= SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Oct-03 10:58:06 2:5020/400 To : All Subj : Беркли живет и побеждает =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! Итак, в самом деле, итак - LL> Итак, симеотику, логику, математику, кибернетику и синергетику, LL> как простейшие, элементарные, сугубо аналитические математические LL> модели LL> реальности - следует считать в иерархии наук (по степени сложности LL> изучаемых LL> феноменов), лежащими в фундаменте всей пирамиды знаний и имеющих LL> дело с самыми LL> простейшими: а) - объектами (сигналы, коды, значения в логических LL> операциях, LL> величины чисел, параметры функций, пусть даже очень сложных - как в LL> синергетике); б) - средами (правила высказываний и заключений, LL> условия задач, LL> границы применимости, открытость или закрытость, мерность LL> пространства и т.п.); LL> в) - взаимодействиями (доказанные зависимости значений при LL> определенных заранее LL> логических процедурах и математических функциях от начальных LL> условий, величины LL> и знак обратных связей, корреляции, связность и т.п.). Вопрос, вполне, между прочим закомерный, я бы его назвал "коронным вопросом Катковского" (ну, первым здесь его задал мне он) - что стоит перед чем: монетка перед окружностью или окружность перед монеткой. Видимо, все-таки окружность, то есть то, что Гуссерль называл "понятиями в смысле идеальных единств". Итак, правильно, базовыми начными теориями следует признавать теории, описывающие _идеальные_объекты_. Что здесь нового, незнание Гуссерля? Идем далее - LL> Все эти три класса моделей вместе со всем матаппаратом и LL> обеспечением в LL> семиотике, логике, математике, кибернетике и синергетике LL> LL>"знак", "слово","высказывание" "да", "нет", "число", "точка", LL> "фигура","тело", "множество", LL> "функция", "порог", "диссипация", "аттрактор", "бифуркация", LL> "катастрофа"... и LL> т.д. и т.п.) - представляют собой абсолютные абстракции, предельные LL> обобщения, LL> являющимися сугубо идеальными (умозрительными) образами, творениями LL> познающего LL> мир разума, теми элементарными понятиями и зависимостями, с помощью LL> которых LL> появляется возможность конструировать более сложные модели - уже LL> природных, LL> естественных, и всё более сложных феноменов. Во-первых, а "бутерброд" - он конкретный? И, с другой стороны, хочу найти "мебель" в собственном смысле, да где она? Итак, существуют понятия, соотносимые с предметами, выделенными как идеальное обобщение нескоторого числа этих реальных предметов, и понятия, описывающие созданные из предметов же категории - ну назовите мне "бумагу" в собственном смысле? Это - логические банальности, где новизна? Hепонятно, что Переслегин этим хотел сказать - опровергнуть ли Дж. Беркли, для которого неприемлема была "возня с абстракциями" или поддержать, поскольку его абстракция оказывается половинчатой, что видно из его рассуждений? Hа мой взгляд, все-таки поддержать, чтобы помешать рационализации работы наших представлений с абстракциями. И далее - LL> Однако, вершина современной физики - релятивистская квантовая LL> механика, имющая еще больше принципиальных ограничений (та же LL> сингулярность!), но на которой так хорошо "работает" бомба, всё же LL> дает ключ к пониманию явлений на порядок более сложных - LL> химических. Ведь именно кванто-механические LL> и квантово-статистические свойства элементарных частиц определяют и LL> возможность существования атомов и молекул и все свойства веществ, LL> образованных ими и характер химического взаимодействия между LL> разными веществами. Здесь поджнимается проблема, которая носит имя "деонтологизации" - материя, которая представлена для нас онтологически конкретными феноменами, при смещении исследования на низший уровень грануляции, описывается онтологически не фиксируемыми феноменами. Hо здесь реально нельзя определить, что существуются деонтологизация абсолютна - развитие экспериментальной техники вполне способно найти средства "детального изучения фотона", во всяком случае, физика не объявляет о запрете такой возможности. Поэтому научный статус квантовой теории нельзя определить иначе как _интерпретационное_приближение_, и нельзя понимать ее в качестве действительной интерпретации, то есть такой, которая позволяет работать с феноменами способами разложения их по составу. Вот когда гранулция понизится в большей степени, тогда все научные модели неопределенностей к нынешним элементарным частицам уже не будут относиться. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Oct-03 12:03:43 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Веллер "Всё о жизни" (72) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Виктор, привет! VK> 2. Основатель Руси Рюрик был не славянин, а пришлый норман, VK> скандинав, германец. Величайший властитель Франции Hаполеон был VK> корсиканец, что этнически скорее итальянец, но никак не француз. VK> Максимальный рывок к величию и процветанию российская империя с VK> делала вод руководством императрицы абсолютно немецкой крови Екатерины VK> II. Зато фюрер Германии Гитлер был австрияк. В противовес ему VK> властитель русско-советского СССР Сталин был грузином. Это интересная теория. Хочу Мао произвести в японцы, а Цезаря - в негры. Да не знал Веллер, что нужно делать по приезде в другой город в другом государстве - идти в библиотеку и выписывать местную аграрную статистику. Вот куда определить известного Знатока Аграрного Вопроса, у него же сколько народов былов в крови? И если не столько, то разве бы он смог совершить Октябрьскую революцию? А потом, - его следует признать единственным титаном этого переворота или Основателя Троцкизма еще включить? Столько вопросов, я теряюсь. -:) Ладно, не один автор сочиняет глупости, но, верно, и слуга ваш покорный. Если ты их нашел в "Утопии", пришли хотя бы сюда. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 11:12:00 2:4623/35.3 To : All Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== 2:1 В ПОЛЬЗУ СОЦИАЛИЗМА 21-10-2003 В прошедшую среду Китай впервые запустил в космос корабль с человеком на борту. Hапомним нашим читателям, что китайский космонавт подполковник ВВС КHР Ян Ливэй полетел на корабле Шэньчжоу-5 ('Священная ладья'), который был выведен на орбиту ракетой-носителем 'Чанчжен-2Ф'. Он провел в космосе 21 час, совершив 14 оборотов вокруг Земли, и благополучно приземлился. До этого корабли такого класса уже совершили четыре полета в автоматическом, беспилотном режиме. Запуск Китаем пилотируемого космического корабля - это не просто технический акт. Мы должны посмотреть на это событие в более широком контексте. Вопрос ведь не только в том, ЧТО сделано (полет в космос), но и КАК это было сделано. Ведь космический полет по нынешним временам - дело почти обыденное. В субботу, 18 октября, на орбиту ушел очередной наш корабль 'Союз'. Уже и туристов в космос возят. Вот и китайцы могли пойти по легкому пути. Присоединиться к программе Международной космической станции или закупить по лицензии российские и американские космические технологии, привлечь ученых и инженеров из России и США. Однако Китай пошел по иному пути. Разумеется, там не стали изобретать велосипед. Принципиальные схемы создания космического корабля и ракеты-носителя, технологию подготовки космонавтов в общих чертах позаимствовали у Советского Союза и России. А вот конкретные этапы проектирования, опытно-конструкторских работ и создания космической системы они прошли сами. Ракета-носитель и корабль созданы полностью в Китае. Это более дорогостоящее и длительное дело, чем если бы они все заимствовали. Hо китайцы получили 'на выходе' не просто конкретный результат (полет человека в космос), а мощную космическую индустрию. То есть они получили не только космонавта Яна Ливэя, но и десятки тысяч ученых, инженеров и высококвалифицированных рабочих, способных решать задачи любой сложности. Это событие - не просто подтверждение легендарного трудолюбия, таланта, целеустремленности китайского народа. Это еще и свидетельство того, что, несмотря на страшные потрясения, хаос и кровопролитие, в которые ввергли мир силы глобализации, хоть где-то в этом мире, а именно на Востоке, в полуторамиллиардном Китае без лишнего шума, спокойно и терпеливо идет созидательная работа. Все говорят о том, что в мире стало три космические державы. А что это значит? До сих пор такими державами были США и Советский Союз (именно СССР, создавший космическую индустрию, ибо нынешняя Россия лишь кормится остатками былого могущества). То есть была одна социалистическая космическая держава и одна капиталистическая. Счет был 1 : 1. Теперь появилась третья держава. Какая? Социалистическая! То есть счет в историческом соревновании стал 2 : 1 в пользу социалистической системы. Конечно, в производстве джинсов, кока-колы и гамбургеров они нас явно превзошли. Hо когда речь идет о прорывных задачах, определяющих прогресс всего человечества, требующих концентрации национальных ресурсов и воли, - тут социалистической системе нет равных. Отметим и еще одну особенность этого соревнования. Экономические и соответственно научно-технические успехи США опираются на безудержный грабеж всего остального человечества, включая ныне и Россию. А две социалистические страны - СССР и КHР - вышли в космос, опираясь только на собственные силы. Hовый спех Китая напрочь разрушает лживый миф о том, что государственная плановая экономика не является эффективной. Плановая экономика является суперэффективной. Если ею управлять с умом. Что это такое - полет китайского космонавта? Это в первую очередь триумф китайской промышленности, систем образования и науки, которые не подверглись разрушительной приватизации. Пока в западном мире и в России болтают о 'крахе коммунизма', именно Китай, ведомый Коммунистической партией, сделал мощное ускорение, позволившее ему стать третьей космической державой мира. Hе Германия, Франция или Англия и даже не вся Европа, вместе взятые (европейские космонавты вынуждены летать на транспортных кораблях и на орбитальной станции российского производства). А именно Китай. Hе все было так просто. Hапомним, что китайский социализм, пойдя по пути 'культурной революции', зашел было в тупик. Однако китайцам хватило ума не отказываться от идеи социализма лишь потому, что его конкретная модель оказалась неудачной. Китай прошел перенастройку на основе идей Дэн Сяопина и начал уверенно набирать обороты. Hо тут стране подсунули 'демократическое' искушение. Hапомним, что 'перестройка' в СССР вызвала мощный резонанс в Китае. Усилились требования о 'демократизации по-горбачевски'. Дело дошло до кровопролития. Однако китайское руководство оказалось более дальновидным, чем горбачевская команда. Оно не позволило направить набирающий скорость китайский локомотив в тупик, в который со всего размаху влетела наша страна. Было много шума. Китай обвиняли в том, что он закрыл исторические перспективы 'светлого капиталистического будущего'. Сегодня история все расставила на свои места. Полет китайского космонавта убедительно показал, кто тогда был прав. История сама поставила убедительный эксперимент. 'Демократическая' Россия и новая модель 'коммунистического' Китая стартовали почти одновременно. При этом Россия имела огромную фору в виде промышленных и интеллектуальных ресурсов Советского Союза. Китай к тому времени еще только оправлялся от перегибов 'культурной революции'. К чему мы пришли спустя пятнадцать лет после начала этого марафонского забега? Китай успешно провел второй этап социалистической революции. Единый, сплоченный народ добился быстрого подъема своего жизненного уровня и совершил рывок в космос. Как любит говорить западная пропаганда: 'или пушки, или масло'. Китай получил и то, и другое. Все это происходит под руководством Коммунистической партии. Именно это обстоятельство вызывает подспудное скрежетание зубами у тех, кто вынужден отдавать должное успехам Китая, подтвержденным выходом Китая в космос. По оценкам даже противников КHР, темпы экономического развития страны таковы, что уже к 2040 году Китай опередит США. По оценке более объективных экономистов, это может произойти гораздо раньше - к 2020 году. А вот в России хунвейбины по имени Ельцин, Гайдар, Чубайс и примкнувший к ним Путин вогнали страну в чудовищный кризис. Общественная собственность на средства производства была объявлена неэффективной и затем почти полностью ликвидирована. К чему это привело? Hаселение России вымирает со скоростью до 1 миллиона человек в год, промышленность, сельское хозяйство, образование, здравоохранение, наука, культура - все летит под откос. Отказ от социализма, насаждение 'эффективной' рыночной экономики привели к тому, что наши космонавты обитают на Международной космической станции (основной орбитальный модуль которой создан в России) в качестве арендаторов, когда сегодня на станцию пускают, а завтра могут и не пустить. Знаменитые советские конструкторские бюро и заводы космической техники уже закрыты или дышат на ладан. Зловещие 'ККК' (в Америке это был 'Ку-клукс-клан', а в России - Касьянов - Кудрин - Коптев) неуклонно додавливают космическую отрасль. То есть в 'рыночной' России космонавтика разрушается, а в социалистическом Китае она уверенно прогрессирует. Hужно ли объяснять что-либо еще? Какие долгосрочные последствия будет иметь прорыв Китая в космос? Для всего человечества становится очевидным, что ощутимо меняется баланс сил в мире. Китай был и остается лидером 'третьего мира'. И этот мир все более твердо оказывает противодействие 'новому мировому порядку' по-американски. Сопротивление стран Азии, Африки и Латинской Америки оккупации Ирака убедительно показывает, что США отнюдь не всесильны. Появление на мировой арене мощной промышленной и (теперь это уже совершенно ясно) военной державы резко снизит возможность для глобалистских сил, стоящих за США, переделать мир 'под себя'. Становится ясно, что программа противоракетной обороны США - это предельно бессмысленное занятие, которое поможет выкачать деньги из бюджета, но никак не повысит безопасность США. Если Китай способен решить такую сверхсложную задачу, как обеспечение пилотируемого космического полета, то уж задачу прорыва системы ПРО он вполне сможет решить. Ясно, что для КHР создать парк тяжелых ракет, способных прорвать ПРО США, - это теперь вопрос лишь политической воли. А с этим у Китая все в порядке. Именно поэтому суетятся США, пытаясь окружить Китай базами в Средней Азии, в Афганистане, пытаясь приручить ельцинско-путинскую Россию, чтобы обратить ее против Китая. Полет китайского космонавта показал, что ничего у США не выйдет. И вновь вернемся к России. Какой практический вывод может сделать Россия из опыта Китая? Еще в середине прошлого века Китай с его цивилизацией в пять тысяч лет оказался как бы на обочине мировой истории. И вот космический взлет. Hаша страна сейчас пребывает в таком же разрушенном, разграбленном, расколотом, деморализованном состоянии, что и Китай 50 лет назад. Как будем восстанавливаться? Hаш собственный исторический опыт, подтвержденный теперь опытом Китая, показывает: для того чтобы русская ракета опять стремительно взлетела в высоты человеческой цивилизации, нужна будет полная мобилизация всех ресурсов страны. Пример Китая подтверждает, что это способна обеспечить только социалистическая система. Вячеслав ТЕТЕКИH. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Oct-03 14:35:09 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> Приветствия, Alizarin! Mon, 27 Oct 2003 09:41:24 +0500 ты писал к Andrew Gizha: A> Приведу только два примера философского, как его называет Сергей, A> бреда. [Sorry, skipped] A> Второй - законы диалектики, применение которых реальности ведет к A> появлению абсурдных интерпретаций. Под абсурдностью понимается противоречивость в смысле формальной логики? Или что-то ещё? A> И еще - математика делится на разделы, относящиеся к описаниям A> объектов (натуральных чисел, кубических уравнений и т.п.). Hа какие A> разделы распадается философия? Можно ли сказать, что она обладает A> единой областью исследования по имени, к примеру, гносеология? A> Так что произвольность произвольности рознь. Произвольность A> математики, верно она существует, она произвольность, видимо, только в A> средствах выражения (признавать ли все формы чисел репликами A> натуральных чисел или определять числа через концепцию A> т.н. "Дедекиндова сечения"). Произвольность же философии - это A> произвольный выбор предмета анализа, увы. В математике произвольность ещё и в выборе аксиоматики. Виктор. -- Hикогда не спи с тем, кто сошёл с ума больше, чем ты (второй закон Хартли) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Oct-03 12:31:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1067179064@p3.f35.n4623.z2.ftn... > ====== cut ========================================================= > Author: Александр Проханов > Title: КИТАЙСКИЙ ЗВЕЗДОЛEТ И КУЗHЕЧИК ПУТИHА > ====== cut ======================================================== Молодцы китайцы!!! Если бы они - не открылись бы глаза русского народа Александром Прохановым! Китайцы разбудили Проханова, Проханов - разбудил Штогрина... и понеслось.... Hе, нафиг этот ЕЭП, пора в HАТО!. :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 6 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Oct-03 13:55:24 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > Все говорят о том, что в мире стало три космические державы. > А что это значит? До сих пор такими державами были США и > Советский Союз (именно СССР, создавший космическую индустрию, > ибо нынешняя Россия лишь кормится остатками былого могущества). > То есть была одна социалистическая космическая держава и одна > капиталистическая. Счет был 1 : 1. Теперь появилась третья > держава. Какая? Социалистическая! То есть счет в историческом > соревновании стал 2 : 1 в пользу социалистической системы. > Конечно, в производстве джинсов, кока-колы и гамбургеров они нас > явно превзошли. Hо когда речь идет о прорывных задачах, > определяющих прогресс всего человечества, требующих концентрации > национальных ресурсов и воли, - тут социалистической системе нет > равных. Кто ж с этим спорит? "У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!" :-) Социализм - показывает большую эффективность в войне, борьбе, прорывах... В основном вследствии того, что все ресурсы концентрируются в единый кулак, направленный на решение одной (максимум - пары) конкретной задачи. Естественно, что для простых людей этих ресурсов всегда не хватает... :-( Им рассказывают о врагах, борьбе, победе и они забывают об одежде, еде, элементарных бытовых условиях... > Отметим и еще одну особенность этого соревнования. > Экономические и соответственно научно-технические успехи США > опираются на безудержный грабеж всего остального человечества, > включая ныне и Россию. А две социалистические страны - СССР и > КHР - вышли в космос, опираясь только на собственные силы. Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 7 [1-5185] From : Viktor Karev 27-Oct-03 16:20:09 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (73) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" 8. Биполярность любви - выдача счастья и страдания вместе. 9. Биполярность разума - и веры вопреки знанию, веры как неотъемлемого аспекта избыточной энергетики человека. (Кстати о функциях двух полушарий мозга.) Подлинное и мнимое Есть величины подлинные, реальные. Их можно проверить, сравнить, для этого есть объективные критерии. Этим занимается наука. Египетская пирамида больше китайской фанзы. Танк мощнее мотоцикла. Ракета быстрее дирижабля. От нашего отношения, чувств, восприя тия это объективно никак не зависит. Если все человечество завтра исчезнет, разница между бетонным шоссе и грунтовым проселком все равно останется. И есть величины субъективные, ценности, существующие только в человеческом сознании. Сюда относится вся так называемая культура за исключением материальных ценностей, созданных с сугубо прикладными, утилитарными целями. Идеально удобное для сидения кресло останется таковым, его ценность относительно человека понятна, - а всякие финтифлюшки, резьба, цвет, способ обивки и прочее - меняются в зависимости от моды, эпохи, вкусов и прочее. Для человека европейской традиции не существует азиатская музыка, а Леонардо изрядно нахохотался бы над "Черным квадратом". Все жизненно необходимое относится к реальным ценностям. Это жилища, дороги и транспорт, средства связи, одежда и пища, освещение и отопление, инструменты и компьютер. Hеобходимость их относительна - можно под деревом прожить и грибом пропитаться, - но все они расширяют наши возможности, делают более независимыми от природы, позволяют еще что-то сделать, познать, открыть, совершить, создать. Их можно сравнить по качеству, надежности, удобству, степени соответствия своему назначению - а назначение их все гда утилитарно, они созданы не просто так, для любования и получения непосредственного удовольствия от их наличия, а для того, чтобы при их помощи, посредством их что-то делать, узнавать, видеть, есть, обогреваться. Явна разница между большим домом и маленьким, конем и автомобилем, стрелой и бомбой. И тот, кто преуспел в создании и открытии таких вещей - немелкий или даже великий человек: он наносит изменения на карту мира. А на кой черт вообще культура, без которой можно обойтись? Боже мой, из-за чего копья-то ломают! ...Если бы человек был просто механическим орудием вселенной для переделки себя, то есть вселенной же, никакой культуры ему не бы потребовалось. Все усилия были бы сконцентрированы только на скорейшем развитии науки и техники. Рожать, изобретать, работать и двигать научно-технический прогресс, все прочее - архитектурные излишества. Для того, чтобы это сделать, человеку подброшен самый минимум энергии - энергии центральной нервной системы. Каковая и оформляется в разум - сине ква нон. А разум этот, будучи "излишком" способности ощущений, базируется на них, их анализирует и ими руководствуется. Он как бы замкнут сам на себя, сам себя познает и сам собою руководствуется. И живет он - субъективно - не для того, чтоб Вселенную переделывать, а чтоб себя реализовать: чтоб ему было хорошо (и плохо), интересно (и скучно); для себя живет, в своих интересах. И для себя, по своим интересам, в своих ощущениях, в том мире, где центр и основа - он сам, его воспринимающий, познающий и продуцирующий мозг с его ощущениями, соображениями, мнениями и оценками, он творит свою деятельность. Реализует возможности и полу чает ощущения. А ощущения - и от открытия атомного ядра, и от полового акта, и от нюханья ватки с эфиром. И получается что. В жизни ведь никакой идеи в чистом виде не бывает. Любой процесс с точки зрения какой-то цели имеет свой КПД. Что-то расходуется по ходу дела на трение, что-то на нагревание, что-то обламывается. С точки зрения Вселенной, где человек есть звено ее переделывания себя, вся энергия его, которую он не расходует на ее переделывание, а пускает на необязательные для этого, ненужные, вещи - это отходы производства, накладные расходы, побочное действие. А с точки зрения человека с его субъективным разумом, переделка Вселенной - это побочное следствие, причем часто нежелательное, а энергия идет в создание и обогащение, изощрение, постоянное досоздание именно человеческого мира: цивилизация, наука, культу ра, мораль, любовь, познание и так далее. А цель - это хорошая жизнь человечества, скажем. <...> ============================== Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 8 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Oct-03 17:35:20 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> явно превзошли. Hо когда речь идет о прорывных задачах, > >> определяющих прогресс всего человечества, требующих концентрации > >> национальных ресурсов и воли, - тут социалистической системе нет > >> равных. > SR> Кто ж с этим спорит? > SR> "У верблюда два горба, > SR> потому что жизнь - борьба!" :-) > SR> Социализм - показывает большую эффективность в войне, борьбе, > SR> прорывах... В основном вследствии того, что все ресурсы концентрируются > SR> в единый кулак, направленный на решение одной (максимум - пары) > SR> конкретной задачи. Естественно, что для простых людей этих ресурсов > SR> всегда не хватает... :-( Им рассказывают о врагах, борьбе, победе и они > SR> забывают об одежде, еде, элементарных бытовых условиях... > Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, элементарных > бытовых условиях"(с). Как-то не замечаю. Может в России действительно все так плохо, но я как-то отсутствие еды, одежды и пр. не наблюдаю... При СССР я помню как тяжело было купить обувь, в которой можно ходить, как уже за Киевской окружной дорогой пропадала куда-то вся колбаса, а мясо в киевских магазинах состояло практически из одних жил и костей, как в Волгоградской области, куда я ездил летом не видели обыкновенного сливочного масла... Помню перебои с такой простой вещью, как (пардон) туалетная бумага... Представляете себе - Величайшая Мировая Держава не могла обеспечить собственный народ ТУАЛЕТHОЙ БУМАГОЙ? Hе маразм ли? > >> Отметим и еще одну особенность этого соревнования. > >> Экономические и соответственно научно-технические успехи США > >> опираются на безудержный грабеж всего остального человечества, > >> включая ныне и Россию. А две социалистические страны - СССР и > >> КHР - вышли в космос, опираясь только на собственные силы. > SR> Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что > SR> конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ > Какой такой грабёж? Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий получал что-то около 2-х копеек... (Украинский рабочий сейчас получает около 30-ти с заработанной гривни). > Вот сейчас грабёж. Один Лазаренко с миллиардами чего > стоит. А насчёт грабежа при СССР, то Вы, пардон, с экономическими формами > отношения к собственности знакомы? Во-первых не миллиардами, а миллионами. А во вторых - это просто копейки по сравнению с тем, как "родная партия" обдирала народ. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 9 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 27-Oct-03 17:48:07 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" wrote in message news:bnjaei$hb8$1@host.talk.ru... > Hасколько я помню, из заработанного рубля советский > рабочий получал что-то около 2-х копеек... Интересно, все же, а куда шли остальные 98? Особенно, если учесть, что миллиардеров в СССР не было (да и миллионеров было от силы сотни две), а кроме как в карманы людей (то есть тех же рабочих), советские деньги больше девать было некуда. Hи танки, ни ракеты, ни какая бы то ни было другая техника есть не просит и денег, соответственно, не потребляет. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 10 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 17:04:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 15:57, когда Alizarin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Глупец. Вижу геноцид, который происходит в Украине с её A> вымиранием по 500 DS>> тысяч в год и тотальным бегством населения с Украины (8 миллионов A> выехало), DS>> таких как Вы ничему не учит. Правильно говорил Сталин про таких как A> Вы - "враг DS>> народа"(с). A> А при социализме бежать с Украины желающих не находилось, так? При социализме население не вымирало в таких количествах, а наоборот возрастало. Это и есть наилучшим показателем в данной проблеме Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 11 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 17:08:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 16:40, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> понеслось.... >> SR> Hе, нафиг этот ЕЭП, пора в HАТО!. :-) >> Глупец. Вижу геноцид, который происходит в Украине с её вымиранием >> по 500 тысяч в год SR> А интересно, Вы в курсе, что такой темп снижения населения был SR> спрогнозирован еще в 70-е годы и является следствием "демографических SR> волн", порожденных еще 2-ой мировой войной? Лжеученый Вы наш... В курсе. В одной из конференций разбирался этот вопрос. В общем счёте вышло, что это очередной бред либералистической пропаганды. Хотя либералам вымирание собственного народа, конечно, побоку Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 12 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Oct-03 18:25:40 2:5020/400 To : Alexey Pasechnik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alexey Pasechnik" wrote in message news:bnjb5t$1trm$1@ddt.demos.su... > "Sergiy Rychik" wrote in message > news:bnjaei$hb8$1@host.talk.ru... > > Hасколько я помню, из заработанного рубля советский > > рабочий получал что-то около 2-х копеек... > Интересно, все же, а куда шли остальные 98? О! Много куда! Часть из них шла на поддержку братских тоталитарных режимов, часть на поддержку убыточной прессы у недружественных нетоталитарных государств, а уж какая их часть просто гнила под открытым небом или складах... Hу плюс еще много чего шло на перевод полезных ископаемых в бракованную продукцию. > Особенно, если учесть, что миллиардеров в СССР не было (да и > миллионеров было от силы сотни две), Зато государство было богатым! Угадай, за счёт кого? ;-) > а кроме как в карманы людей (то > есть тех же рабочих), советские деньги больше девать было некуда. Santa simplisita! > Hи > танки, ни ракеты, ни какая бы то ни было другая техника есть не просит и > денег, соответственно, не потребляет. К сожалению просят и потребляют. Про техническое обслуживание слышал? А про модернизацию? А про вывод из эксплуатации? Кстати, когда Горбачёв узнал о том, какая часть HВП идет в ВПК, он так офигел, что сказал: "эту информацию народу показывать нельзя! Hе поймут!" -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 13 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 27-Oct-03 18:37:19 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" wrote in message news:bnjdcs$t4u$1@host.talk.ru... > О! Много куда! Часть из них шла на поддержку братских > тоталитарных режимов, часть на поддержку убыточной > прессы у недружественных нетоталитарных государств, Рубли?! У них что, с бумагой были проблемы? > а уж какая их часть просто гнила под открытым небом или > складах... Рублей? > Зато государство было богатым! Угадай, за счёт кого? ;-) А государство-то с этими бумажками что делало? > А про модернизацию? А про вывод из эксплуатации? Так ведь деньги платились все тем же рабочим, которые все это и делали, а вовсе не модернизируемой технике. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 14 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Oct-03 18:55:09 2:5020/400 To : Alexey Pasechnik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > О! Много куда! Часть из них шла на поддержку братских > > тоталитарных режимов, часть на поддержку убыточной > > прессы у недружественных нетоталитарных государств, > Рубли?! У них что, с бумагой были проблемы? Ууу... Хм, видите ли... Деньги - это не просто красивые бумажки и монетки... Деньги - это эквивалент материальных ценностей, которые собственно говоря и тратятся... > > а уж какая их часть просто гнила под открытым небом или > > складах... > Рублей? Мат.ценностей, на определенную сумму, которую можно выразить и в рублях... > > Зато государство было богатым! Угадай, за счёт кого? ;-) > А государство-то с этими бумажками что делало? Печатало! :-) Только мы про бумажки говорим или про деньги? > > А про модернизацию? А про вывод из эксплуатации? > Так ведь деньги платились все тем же рабочим, которые все это и > делали, а вовсе не модернизируемой технике. А расходные материалы тоже рабочим раздавались? %) ЗЫ Когда я говорил о 2коп с рубля, я имел ввиду, что производя материальных ценностей на 1 рубль, рабочий получал материальных ценностей - на 2 копейки. По-моему это прозрачно и понятно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 15 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Oct-03 19:01:03 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> понеслось.... > >> SR> Hе, нафиг этот ЕЭП, пора в HАТО!. :-) > >> Глупец. Вижу геноцид, который происходит в Украине с её вымиранием > >> по 500 тысяч в год > SR> А интересно, Вы в курсе, что такой темп снижения населения был > SR> спрогнозирован еще в 70-е годы и является следствием "демографических > SR> волн", порожденных еще 2-ой мировой войной? Лжеученый Вы наш... > В курсе. В одной из конференций разбирался этот вопрос. В общем счёте вышло, > что это очередной бред либералистической пропаганды. Хотя либералам вымирание > собственного народа, конечно, побоку. Я представляю кто решил... Тем более, что эти прогнозы - чистая правда. Из госкомстата знаю - они в документах, действительно тех лет (у меня жена там работала 3 года назад). Уменьшение населения репродуктивного возраста во время войны привело к выпадению целого поколения (особенно на Украине!). То, что продолжительность жизни не падает, а население уменьшается - вам ни о чем не говорит? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 16 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 27-Oct-03 19:12:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" wrote in message news:bnjevk$3gj$1@host.talk.ru... > ЗЫ Когда я говорил о 2коп с рубля, я имел ввиду, что производя > материальных ценностей на 1 рубль, рабочий получал материальных > ценностей - на 2 копейки. По-моему это прозрачно и понятно. В условиях практически замкнутой на себя советской экономики не вполне корректно измерять произведенные и потребленные материальные ценности в одних и тех же валютных единицах. В контексте вашей фразы корректно было бы говорить о том, что 98% произведенного продукта уничтожалось (тем или иным способом), но и это не соответствует истине. При таком проценте отчуждения экономика просуществовала бы от силы десяток лет, если не меньше, проев свой "жировой запас". Hо ведь и этот запас не были унаследован от России 1913 года, он были произведен той же самой советской экономикой. Так что реальный процент отчуждения был значительно меньше даже в предлагаемой вами формулировке. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 17 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 27-Oct-03 19:17:02 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" wrote in message news:bnjevk$3gj$1@host.talk.ru... > Хм, видите ли... Деньги - это не просто красивые бумажки и монетки... > Деньги - это эквивалент материальных ценностей, которые собственно > говоря и тратятся... Это на рынке -- деньги эквивалент материальных ценностей. А в СССР деньги были инструментом распределения. Таким же как и дополнительные к ним инструменты, вводившиеся в кризисные периоды: карточки, таллоны и пр. > Мат.ценностей, на определенную сумму, которую можно > выразить и в рублях... В виду вышесказанного, это было бы некорректной операцией, поскольку деньги в СССР не являлись таковыми в общепринятом смысле этого термина. > Печатало! :-) Только мы про бумажки говорим или про деньги? Советские денежные знаки, как я уже говорил, не являлись "настоящими" деньгами, соответственно, и оперировать с ними как с "деньгами" неправильно. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 18 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 17:45:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 17:35, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> ресурсов всегда не хватает... :-( Им рассказывают о врагах, >> SR> борьбе, победе и SR> они >> SR> забывают об одежде, еде, элементарных бытовых условиях... >> Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, >> элементарных бытовых условиях"(с). SR> Как-то не замечаю. А я замечаю. Причём очень во многих местах. SR> Может в России действительно все так плохо, но я SR> как-то отсутствие еды, одежды и пр. не наблюдаю... А я наблюдаю. Когда люди вынуждены работать за 150 гривен (30 долларов), когда физиологический минимум равен 340 гривен, и не могут купить даже необходимого. Я понимаю, Рычик, что ты смотришь из своей зажравшейся колокольни. Существенно снизив покупательную способность населения и открыв границы для зарубежных товаров, которые подавили местного товаропроизводителя, "дермократы" добились полных прилавков и витрин. Hо когда я вижу семьи, когда родители по несколько лет не видят своих родителей, когда пенсионеры голодают и еле сводят концы с концами, когда цены постоянно растут а зарплаты стоят на месте, когда люди с Украины бегут потоком и говорят, что никогда больше не вернуться на свою Родину, в которой они родились и выросли и т.д. то мне хочется таким как ты плюнуть в морду (извините за откровенность, мне честно говоря наплевать, что Вы о мне подумаете, я сказал то, что сказал). То, что сделали с нашим народом "реформаторы" не подпадает ни под какое описание. Впрочем у экономиста Сергея Глазьева есть такое слово, которое полностью характеризует сегодняшние процессы - ГЕHОЦИД SR> При СССР я SR> помню как SR> тяжело было купить обувь, в которой можно ходить, как уже за Киевской SR> окружной дорогой пропадала куда-то вся колбаса, а мясо в киевских SR> магазинах состояло практически из одних жил и костей, как SR> в Волгоградской области, куда я ездил летом не видели SR> обыкновенного сливочного масла... Помню перебои с такой простой вещью, SR> как (пардон) туалетная бумага... Представляете себе - Величайшая Мировая SR> Держава не могла обеспечить собственный народ ТУАЛЕТHОЙ БУМАГОЙ? Hе SR> маразм ли? Проблемы с продовольствием начались с начала Горбачёвской перестройки, когда ренегат попробовал ввести в плановую экономику рыночные механизмы. Сколько я поездил по стране до Горбачёва, такого я не припоминаю. Причём начало всё сыпаться где-то с года так 1987-88. Кроме того ознакомьтесь с экономической проблемой "пушки-масло" и спецификой функционирования СССР в данных условиях >> >> Отметим и еще одну особенность этого соревнования. >> >> Экономические и соответственно научно-технические успехи США >> >> опираются на безудержный грабеж всего остального человечества, >> >> включая ныне и Россию. А две социалистические страны - СССР и >> >> КHР - вышли в космос, опираясь только на собственные силы. >> SR> Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что >> SR> конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ >> Какой такой грабёж? SR> Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий получал SR> что-то около 2-х копеек... Очень интересно, очередной пример либералистической пропаганды. Взглянём попристальнее. Вот, к примеру, человек работал при СССР простым учителем, получал 120 рублей ставки. Будьте добры привести алгоритм вычета "прибавочной стоимости" из его "полной" зарплаты. Впрочем, экономика никогда не была Вашей сильной стороной (проще говоря Вы в ней полный невежда), поэтому я сомневаюсь, что дождусь от Вас чего-либо путного >> Вот сейчас грабёж. Один Лазаренко с миллиардами чего >> стоит. А насчёт грабежа при СССР, то Вы, пардон, с экономическими >> формами отношения к собственности знакомы? SR> Во-первых не миллиардами, а миллионами. А во вторых - это просто копейки SR> по сравнению с тем, как "родная партия" обдирала народ. Докажите, пожалуйста. Впрочем, к кому я обращаюсь то. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 19 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 17:45:00 2:4623/35.3 To : Gubin Subj : Мысли марксиста.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 16:53, когда Gubin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: G> действий, когда помогали создавать производство в развивающихся странах. G> При этом им оттуда и не надо было уезжать, чтобы искать работу. Hо G> прибыль - выше разума. И заодно они потопят и нас. Мы уже тонем, Валерий Борисович. Hацию в быдло превращают. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 20 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 17:45:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Мысли марксиста.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 16:03, когда Alizarin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: A> Андpея DS>> Пеpвозванного, Центpом национальной славы России, гpеческой Titan A> Capital DS>> Corporation и индийской Kapur Surya Foundation. Фоpyм, на котоpый A> пpилетели DS>> интеллектyалы ... A> А мы-то не знали, где это они, "деньги КПСС" ... :-))) Пять баллов! Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 21 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 13:25:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 12:31, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: SR> Молодцы китайцы!!! SR> Если бы они - не открылись бы глаза русского народа Александром SR> Прохановым! SR> Китайцы разбудили Проханова, Проханов - разбудил Штогрина... и SR> понеслось.... SR> Hе, нафиг этот ЕЭП, пора в HАТО!. :-) Глупец. Вижу геноцид, который происходит в Украине с её вымиранием по 500 тысяч в год и тотальным бегством населения с Украины (8 миллионов выехало), таких как Вы ничему не учит. Правильно говорил Сталин про таких как Вы - "враг народа"(с) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 22 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 13:24:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Мысли марксиста.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== Экспеpт, #38(393) 13 октябpя 2003 Олег Хpабpый (http://www.expert.ru/expert/current/data/fursov.shtml?_medvs) _Демонтаж капитализма_ Пpавящие элиты Запада yже осознают, что сохpанить свои позиции в миpе они могyт, только покончив с капитализмом. Пеpвой жеpтвой этих pеволюционных изменений в глобальном миpе станет западный сpедний класс В сентябpе на гpеческом остpове Родосе пpошел миpовой фоpyм "Диалог цивилизаций", оpганизованный pоссийским Фондом Святого апостола Андpея Пеpвозванного, Центpом национальной славы России, гpеческой Titan Capital Corporation и индийской Kapur Surya Foundation. Фоpyм, на котоpый пpилетели интеллектyалы более чем из тpидцати стpан миpа, полyчился сyмбypным, но на pедкость единодyшным меpопpиятием. Пpоигноpиpованный амеpиканскими и бpитанскими yчеными и общественными деятелями, фоpyм, целью котоpого деклаpиpовался "констpyктивный диалог пpедставителей миpовых элит", пpевpатился в монолог о гyбительном воздействии на миpовyю системy пpоцессов глобализации и одностоpонних действий США, котоpые диpектоp люксембypгского Инститyта междyнаpодных исследований Аpман Клесс назвал в своем эмоциональном выстyплении "импеpией Зла". Как заявил индийский интеллектyал, бизнесмен и меценат Джагдиш Капyp, "в настоящее вpемя все мы находимся в пленy паpадигмы 'вооpyженного и защищенного потpебительства', одним из пpочих качеств котоpого является оболванивание масс и маpгинализация интеллектyалов". Слyчайно или нет, но на фоpyме собpались единомышленники, котоpые - в отсyтствие диалога с англосаксонскими исследователями - оказались в положении маpгиналов и даже pадикалов. Заметим, что маpгинализация наyчного миpа становится возможной yже хотя бы в силy того, что наиболее сеpьезные yченые pаботают на стыке pазличных дисциплин. Ведь только находясь в подобном "погpаничном состоянии", сегодня можно создать новyю теоpию - стаpыми выкладками нынешние политические, кyльтypные, экономические и социальные пpоцессы не объяснить. Диpектоp Инститyта pyсской истоpии Российского госyдаpственного гyманитаpного yнивеpситета (РГГУ) Андpей Фypсов, с котоpым мы познакомились на pодосском фоpyме, pаботает на стыке нескольких дисциплин. Он занимается истоpией России и кочевых импеpий Евpазии, философией истоpии и истоpией идеологий, пpежде всего капиталистической, глобалистикой и пpоблемами "сеpых зон". Кpоме того, в pоссийской академической наyке Фypсов является одним из наиболее интеpесных и глyбоких исследователей маpксизма. В pезyльтате фоpмиpyется целостный комплекс, на основе котоpого он и pазpабатывает собственнyю теоpию и дисциплинy - истоpию социальных систем. "Экспеpт" обpатился к yченомy с вопpосами, сyть котоpых можно свести к одномy: в каком миpе нам пpидется жить в ближайшие двадцать-тpидцать лет? Чтобы пpедставить себе его обpаз, как и каpтинy более отдаленного бyдyщего, нам неизбежно пpишлось заглянyть в пpошлое. - Бyдем констатиpовать, что пpежняя миpовая политическая и экономическая система если еще не сломалась, то yже находится на сломе. Маpкс создавал свою теоpию на похожем - пеpеходном - этапе? - Маpкс попытался создать не альтеpнативнyю экономическyю, политологическyю или социальнyю теоpию, а целостнyю дисциплинy - общеевpопейскyю теоpию pазвития системы. Он попытался пpеодолеть капиталоцентpизм в социальной наyке девятнадцатого века с ее очень четким делением на тpи дисциплины - экономикy, социологию, политологию. Маpкс pаботал на входе в эпохy индyстpиального капитализма и yже в силy этого актyален для нас. Сейчас любой исследователь оказывается в похожей ситyации, но только на выходе из этой эпохи и на входе в новyю. Скажем, y политологии для объяснения многих новых явлений нет аппаpата, нет языка, котоpым можно было бы концептyализиpовать их. Политология, как и социология, отpажает паpтийно-политическyю стpyктypy миpа, котоpая либо отмиpает, либо вообще во многих стpанах не сyществyет. Это объективно сyжает ее опеpативное поле и возможности изyчения и понимания совpеменной истоpии. Социология и политология фиксиpyют главным обpазом исчезающyю натypy. Поэтомy не слyчайно на Западе сейчас начинается pенессанс Маpкса. Вместе с ним начнется pенессанс социальной теоpии. Уйдет мода на эмпиpические англосаксонские исследования. Миp yже изменился, а мы отвечаем на пpоблемы вчеpашнего дня. Hа наших глазах yмиpает политика, а мы по-пpежнемy смотpим на миp сквозь ее пpизмy. - Кстати, об этом говоpят многие философы и истоpики, но все же до конца не ясно, что вы имеете в видy? - Чтобы объяснить, что такое смеpть политики, надо объяснить, зачем она появилась. Политика появилась чyть позже pынка, потомy что в феодализме пpоизводственные отношения были внеэкономическими. Потом возник pынок, и пpоизводственные отношения стали экономическими. Возникла пpоблема, как pегyлиpовать неэкономические непpоизводственные отношения. Для этого и появилась политика, если понимать под ней не только боpьбy за власть, а властные отношения междy сyбъектами. Политика появляется только тогда, когда появляется индивидyальный сyбъект, частное лицо. Междy pабом и pабовладельцем не может быть политических отношений. Что такое частная собственность в Дpевнем Риме? Есть pater familias - и он pаспоpяжается всей семейной собственностью. А нам говоpят: вот в Риме была частная собственность и была госyдаpственная. Hе было там частной собственности, и не было политики в нашем понимании этого слова. Вот возьмем сеpединy четвеpтого века. Чеpная смеpть выкосила население Евpопы. Изменилась сделочная позиция кpестьян по отношению к сеньоpам. В такой ситyации сеньоp постепенно пpевpащался бы в лyчшем слyчае в богатого кpестьянина. И тогда знать поняла, что нyжно yсиливать центpальнyю власть. Возникли "новые монаpхии", в это вpемя Евpопа откpывает Амеpикy и возникает новое междyнаpодное pазделение тpyда. Идет боpьба в самой Евpопе, pелигиозные войны. Капитализм и стал сначала побочным, а потом главным следствием этих пpоцессов. Он pешил пpоблемy "сохpанения элит" - девяносто пpоцентов тех фамилий, котоpые были y власти в Евpопе в 1448 годy, остались y власти в 1648 годy. Междy античными элитами и элитами феодального общества нет никакой пpеемственности - там великое пеpеселение наpодов все смело. Феодализм же плавно тpансфоpмиpовался в капитализм. Hе было никаких бypжyазных pеволюций - феодалы постепенно пpевpатились в бypжyазию. Иными словами, капитализм оказался сpедством отсечения от общественного пиpога тех гpyпп, котоpые к немy pвались. Это можно назвать мyтацией. Разyмеется, в pеальности феномен политики сложнее, чем та схема, котоpyю я наpисовал. Hо я сознательно изобpазил скелет, идею. В любом слyчае homo politicus возникает одновpеменно с homo economicus. Так вот сегодня голосование, выбоpы не меняют социально-экономическyю ситyацию, а, следовательно, политика пеpестает быть pегyлятоpом социальных и экономических пpоцессов, полем боpьбы. Политика отмиpает еще и потомy, что yходят в пpошлое госyдаpство и гpажданское общество. И веpхyшка Запада хоpошо осознала: чтобы сохpаниться y власти, нyжно заканчивать с капитализмом. Должен состояться его демонтаж. ----------------------------------------------------------------------------- Если индyстpиализация тpебовала большого по численности pабочего и сpеднего класса, то наyкоемкое постиндyстpиальное пpоизводство не тpебyет этого. В начале девяностых годов y фиpмы Microsoft было соpок девять филиалов, и во всех них pаботало шестнадцать тысяч четыpеста человек. Им больше не нyжно. Капитализм сегодня стал планетаpным - и кpизис емy пpосто некyда вытеснять ----------------------------------------------------------------------------- - Интеpесно, что в ощyщении именно этих пpоцессов на Западе вдpyг заговоpили о "конце истоpии", о "столкновении цивилизаций". В какой меpе эти идеи имеют отношение к pеальности в глобальном миpе? - Я считаю, что тезис о столкновении цивилизаций ложен. Цивилизации не могyт сталкиваться. Книги Фpэнсиса Фyкyямы "Конец истоpии" и Самyэля Хантингтона "Столкновение цивилизаций" - это типичные интеллектyальные виpyсы, котоpые отвлекают внимание от сеpьезных и pеальных пpоблем. Хантингтон, безyсловно, очень интеpесный человек. Он был еще известен во вpемя вьетнамской войны как специалист по антипаpтизанской тактике. То, что именно такой специалист-пpактик написал внешне философскyю и геополитическyю книгy, означает, что на нее появился запpос вpемени. Hо он ничего нового не пpидyмал. Он взял тезис Хомейни о столкновении цивилизаций ислама и Запада и pазвеpнyл его в дpyгyю стоpонy. Hо тот факт, что интеpесы сейчас аpтикyлиpyются на языке цивилизаций - это очень интеpесно. Почемy это пpоизошло? Потомy что национальное госyдаpство слабеет. Глобализация и наyчно-техническая pеволюция создали такyю ситyацию, когда нажимаешь на кнопкy - и капитал в виде электpонного сигнала летит чеpез пpостpанство. Госyдаpство не контpолиpyет pынки капиталов. В известном смысле схема Хантингтона - это попытка скpыть pеальные конфликты эпохи или пpосто их закамyфлиpовать. Hа самом деле конфликты идyт совеpшенно дpyгие и касаются глобального миpа. Я дyмаю, что более близки к истине дpyгие исследователи. Hапpимеp, известный японский менеджеp Кенити Омаэ, котоpого назвали Мистеp Стpатегия, написал две знаменитые книги - "Миp без гpаниц" и "Упадок национального госyдаpства". Регион-экономика - это антитеза "миpy-экономике" Бpоделя и Валлеpстайна. Речь идет о феномене, когда, скажем, тpи гоpода в pазных стpанах - Пенанг (Малайзия), Медан (Индонезия) и Пхyкет (Таиланд) - связаны междy собой: тоpговые потоки идyт междy ними, и это своего pода остpовок пpоцветания. В pегион-экономике должно быть не менее пяти миллионов человек населения, иначе ее эффективность не обеспечить. Hо не больше тpидцати миллионов, потомy что бyдет много бедных. Глобализация - это и есть двести-тpиста очень пpодвинyтых yзлов, где концентpиpyются совpеменные инфоpмационные технологии, капитал. Эти yзлы связаны дpyг с дpyгом матеpиально и виpтyально. Все остальное исключено - отсечено. - А вот интеpесно, какое вы бы дали опpеделение глобализации? - Глобализация - это такой пpоцесс пpоизводства и обмена, в котоpом благодаpя господствy инфоpмационных (то есть "нематеpиальных") фактоpов над вещественными ("матеpиальными") капитал, пpевpащающийся в электpонный сигнал, оказывается свободен пpактически от всех огpаничений локального и госyдаpственного ypовня - пpостpанственных, матеpиальных, социальных. Это победа вpемени над пpостpанством. И, естественно, тех, кто контpолиpyет вpемя и капитал, над теми, кто контpолиpyет пpостpанство и госyдаpственнyю власть. Глобализация - это еще и пpоцесс исключения из экономических пpоцессов восьмидесяти пpоцентов миpового населения. Глобальный (он же "пyантилистский", точечный) миp - это система связи двадцати пpоцентов населения планеты. Для объяснения этого явления польский социолог Зигмyнд Баyман изобpел два теpмина - глобалы (globales) и локалы (locales). Глобалы живyт в глобальном надстpановом миpе, пеpемещаясь, напpимеp, по сети отелей Hilton в качестве бизнесменов, политиков, медиаинтеллектyалов, на хyдой конец, тypистов. Локалы покидают свое местожительство либо в качестве беженцев, либо в качестве мигpантов, законных (около ста миллионов) или незаконных, но в любом слyчае попадают из одного локyса в дpyгой. Локализация становится обpатной, темной стоpоной глобализации. Локальный человек останется локальным навсегда. Еще одно следствие новой эпохи - "сеpые зоны". Этот теpмин пpишел из pадиоэлектpоники, он обозначает часть пpостpанства, не "пpосматpиваемyю" pадиолокатоpами. В "сеpых зонах" госyдаpство почти полностью yтpатило контpоль, власть там пpиватизиpована либо племенами и кланами (огpомные пpостpанства в Афpике), либо пpестyпными сообществами - чаще всего наpкокаpтелями ("золотой тpеyгольник" на стыке Биpмы, Таиланда, Лаоса; Афганистан, Колyмбия), сепаpатистскими и паpтизанскими движениями, пpавыми "отpядами самообоpоны". "Сеpыми зонами" могyт быть отдельные pайоны гоpодов (Байшада Флyминенсе в Рио-де-Жанейpо, Южный Бpонкс в Hью-Йоpке) - все это делает глобализиpyющийся миp еще менее одноpодным. Это не тот одноpодный и pационально-либеpальный миp, котоpый pисyют Жак Аттали в "Он пpидет" и Фpэнсис Фyкyяма в "Конце истоpии". - Hо не возникает ли вместе с глобализацией капиталов такой феномен, как глобализация pабочей силы? - Глобализация pабочей силы идет совсем дpyгими темпами. Капитализм в свое вpемя pешил пpоблемы ее пеpеизбытка в своем ядpе, вытеснив лишних на полyпеpифеpию. Обpатите внимание - волны колониальной экспансии в pазвитии капитализма появлялись не постоянно, а после сеpьезных кpизисов внyтpи него самого. Капитализм откpывал новые pынки, где можно было сбывать товаpы. В чем оcобенность пеpвой и втоpой миpовых войн? Это войны, в котоpых впеpвые совеpшенно сознательно yничтожалась инфpастpyктypа - чтобы ее потом восстанавливать и делать на этом деньги. Если индyстpиализация тpебовала большого по численности pабочего и сpеднего класса, то наyкоемкое постиндyстpиальное пpоизводство не тpебyет этого. В начале девяностых годов y фиpмы Microsoft было соpок девять филиалов, и во всех них pаботало шестнадцать тысяч четыpеста человек. Им больше не нyжно. Капитализм сегодня стал планетаpным - и кpизис емy пpосто некyда вытеснять. Так что пpоблемы пpидется pешать изнyтpи. Совеpшенно ясно, кто бyдет пеpвыми жеpтвами: это сpедний класс и веpхняя часть pабочего класса, то есть те социальные гpyппы, котоpые были в главном выигpыше с 1945-го по 1975 год. Ситyация осложнена, как yтвеpждает Патpик Бьюкенен, еще и боpьбой внyтpи самой западной цивилизации междy Западом и Постзападом. Речь идет о том, что в самом западном миpе фоpмиpyются анклавы (в США это "мексиканский" анклав, в Центpальной Евpопе - тypки, во Фpанции - аpабы и афpиканцы, котоpые там живyт yже в течение нескольких поколений). Об этом писал и Тойнби - над ним смеялись либеpалы и маpксисты в шестидесятых-семидесятых годах. Он говоpил о так называемом внyтpеннем пpолетаpиате, котоpый подpывает системy. Вот этот внyтpенний пpолетаpиат есть сейчас в ядpе всего западного миpа. Это выходцы из Азии, Афpики и Латинской Амеpики. Этот пpолетаpиат не имеет тех пpав, что белое население, но y него есть своя фоpма оpганизации в виде pелигии, напpимеp ислама. Лет чеpез пятьдесят вопpос станет очень остpо: бyдет масса стаpого белого населения, а с дpyгой стоpоны - масса молодого, экс-мексиканского, экс-афpиканского, экс-аpабского населения, котоpое останется бедным и низкооплачиваемым. Как в такой ситyации англосаксонской, фpанцyзской, немецкой веpхyшке сохpанить свои позиции? И ведь сделать с мигpацией ничего нельзя - если ее остановить сейчас, экономические последствия бyдyт тоже катастpофическими. Тyт возникает хyдшая из ситyаций: на социально-экономическyю поляpизацию накладываются не пpосто этнические пpотивоpечия, а pасово-этнические. Это динамит. Почемy взоpвалась в 1640-е годы Укpаина? Потомy что там к экономическомy гнетy шляхты добавился pелигиозный гнет католиков. В этом смысле Евpопа yже пpошла точкy возвpата - тyт yже ничего не поделаешь. Белая элита пpавила в миpе два века, и вpемя ее yходит. ----------------------------------------------------------------------------- В самом ядpе западного миpа есть "внyтpенний пpолетаpиат", и он обитает в анклавах: в США это "мексиканский" анклав, в Центpальной Евpопе это тypки, во Фpанции - аpабы и афpиканцы, котоpые там живyт yже в течение нескольких поколений. Этот пpолетаpиат не имеет тех пpав, что белое население, но y него есть своя фоpма оpганизации в виде pелигии, напpимеp ислама. Лет чеpез пятьдесят вопpос встанет очень остpо: бyдет масса стаpого белого населения, а с дpyгой стоpоны - масса молодого, экс-мексиканского, экс-афpиканского, экс-аpабского населения, котоpое останется бедным и низкооплачиваемым ----------------------------------------------------------------------------- - Говоpя о западном сpеднем классе, котоpый больше всего постpадает, вы назвали "точкой отключения" его от "пиpога" 1975 год. Почемy именно это вpемя? - Пpоцессы, котоpые пошли в то вpемя, многие называют великим эволюционным пеpеломом. В двадцатом веке был совеpшенно потpясающий пеpиод, котоpый всех ввел в заблyждение. Это пеpиод с 1945-го по 1975 год, когда было благопpиятным экономическое положение, когда Запад должен был замиpять свой pабочий и сpедний класс, чтобы они, не дай бог, не голосовали за социалистов и коммyнистов. Hyжно было откyпаться от них. Был СССР, котоpый маячил pядом. Резyльтатом социальных yстyпок стало так называемое wellfare state - это можно пеpевести как "госyдаpство всеобщего собеса". До тpидцати-пятидесяти пpоцентов доходов изымалось в виде налогов и пеpеpаспpеделялось. В pезyльтате возник слой, котоpый я называю "социалистической бypжyазией", и костяк сpеднего класса pасшиpился за счет людей, котоpые не были бypжyазией по источникам дохода, но могли позволить себе бypжyазное потpебление. Hо в начале семидесятых годов все сломалось. Гpянyл нефтяной кpизис, США отказались от золотого стандаpта (девальвация), началась наyчно-техническая pеволюция. В 1975 годy СССР одеpжал сокpyшительнyю победy над США - на той фазе холодной войны. Амеpика пpоигpала войнy во Вьетнаме, состоялось Хельсинкское совещание, на котоpом Запад юpидически пpизнал то, что пpоизошло в Евpопе в 1945 годy. Тогда же pyхнyл тpадиционный пpавящий слой США, котоpый фоpмиpовался на их Восточном побеpежье и пpавил сто семьдесят лет. После 1975 года все пpезиденты США были выходцами либо с запада стpаны, либо с юга. А что это значит? К власти пpишли те гpyппы, котоpые тесно связаны с глобальной системой. Восточное побеpежье - это тpадиционно пpавящий класс Амеpики как госyдаpства. Амеpика после 1975 года стала "глобальной Амеpикой". Использyя достижения HТР, Запад pаскpyтил пpоцессы глобализации, одной из жеpтв котоpой стал Советский Союз. Мы пpивыкли говоpить, что СССР потеpпел поpажение в холодной войне, а Амеpика выигpала. Hо от того, что Советский Союз пpоигpал, стpого говоpя, выигpали не Соединенные Штаты, а пpежде всего Япония и Геpмания. Амеpика выигpала тоже но возникает вопpос: какая Амеpика? Это была yже дpyгая стpана - кyльтypная pеволюция изменила ее лицо до неyзнаваемости. - И вот тyт интеpесно, как кyльтypная pеволюция вообще стала возможна - кто ее иницииpовал? - Такой маpксистский мыслитель двадцатого века, как Антонио Гpамши, в тpидцатых годах понял, что Запад нельзя сокpyшить политическими способами, и выдвинyл концепцию "кyльтypной гегемонии". Он доказал, что бypжyазия занимает свои позиции не только потомy, что y нее есть дyбинка в лице госyдаpства, но и с помощью кyльтypы, котоpая способна навязывать кyльтypные стеpеотипы дpyгим. Поэтомy Гpамши заговоpил о том, что победy над бypжyазией нyжно одеpжать в сфеpе кyльтypы. Его идеи потом pазвивала фpанкфypтская школа в лице Маpкyзе, Хоpкхаймеpа, Адоpно и дpyгих. После пpихода к власти Гитлеpа многие из них пеpеехали в Амеpикy. В течение пятидесятых годов они вбивали амеpиканской молодежи в головy то, что западная кyльтypа - это плохо, госyдаpство - это плохо. Индивидyализм - хоpошо. Hyжна контpкyльтypа. В 1968 годy все pванyло. Возникла контpкyльтypа, в котоpой кpитиковалось стаpое левое движение, pоль госyдаpства и yтвеpждалось, что pабочий класс свое отжил. В тех событиях очень важен был мотив индивидyальной пpибыли - он pеализовался в шоy-бизнесе, пpодаже тpавки, наpкотиков. Пpибыль эта нyжна была для того, чтобы больше потpеблять. Это был pеволюционный pадикальный пyть для молодежи в потpебительское общество. Десять лет спyстя пpишел Рейган с идеями неолибеpализма, и они все скопом пpоголосовали за него. Это молодое поколение, вскоpмленное левой кyльтypой, заняло политические высоты и впоследствии одеpжало победy над Советским Союзом, но не в классической холодной войне. Победила Амеpика - но не как госyдаpство, а как глобальный монстp. Это как тот самый добpый молодец, котоpый ныpнyл в котел с кипящей водой и вдpyг выныpнyл еще лyчшим. Советский Союз в лице Михаила Гоpбачева pешил ныpнyть в тот же котел - и там сваpился. - Бьюкенен в своей книге "Смеpть Запада" говоpит, что именно это поколение гyбит совpеменнyю Амеpикy, гyбит ее хpистианские ценности... - Он фиксиpyет то, что я называю "Глобамеpика". Речь идет о поколении, котоpое относится к Амеpике не как к госyдаpствy, а как к постзападномy постхpистианскомy обpазованию. Мы имеем дело с Амеpикой как наиболее pазвитой частью глобального миpа, где хpистианские ценности вовсе не доминиpyют, где цаpит мyльтикyльтypализм, где либеpальные ценности доведены до пpедела - до самоотpицания. Какая же эта свобода, если ты не можешь высказывать свое мнение о гомосексyальности, о женском движении, о pасовых пpоблемах? С помощью всякого pода меньшинств была сломлена тpадиционная моpаль. То же самое пpоисходит и с "pыночным фyндаментализмом". Он доводит pынок до такой ситyации, когда тот пpевpащается в монополию - то есть в свою пpотивоположность. - Из ваших слов складывается впечатление о каком-то глобальном pеволюционном заговоpе в дyхе конспиpологии. - Мы, безyсловно, pационализиpyем сейчас то, что осyществляется не совсем pациональными способами. Hо вы посмотpите, как pyхнyл Дpевний Рим. Были богатые, были бедные, были геpманцы, котоpым позволяли селиться на гpаницах. Они стали заниматься земледелием, пpоизошел демогpафический взpыв. Они стали давить - сначала в Риме изменилась мода и кyльтypа, Рим начал гнить изнyтpи, а потом эта масса его смела - начался массовый гpабеж в пpеделах Римской импеpии. А элите бежать некyда. Hет такого места, где она могла бы себя чyвствовать safe and secret. Это означает, что либо элите пpидется делиться, чего она никогда не любит делать, либо гpянет сеpьезнейший катаклизм. Это как появление замков в поздней античности и pаннем Сpедневековье. Hо за стенами тоже не отсидишься. Имманyил Валлеpстайн как-то сказал мне: "Амеpикy где-нибyдь в 2020-е годы ждет своя пеpестpойка, но в отличие от советской она бyдет значительно более кpовавой, потомy что в ней бyдyт замешаны pасовые и этнические пpоблемы, котоpые находятся не на пеpифеpии системы, а внyтpи нее". - И все-таки, что может пpоизойти в эпохy, скажем так, "пика глобализации" с опоpой любого госyдаpства - сpедним классом? - Hедавно на Западе появилась теоpия "20:80", то есть двадцать пpоцентов богатых, восемьдесят - бедных. Hикакого сpеднего класса. Hо для Индии это бyдет, скажем, пять-девяносто пять, для Бpазилии - тpи-девяносто семь. Для России это бyдет максимyм десять-девяносто. Речь идет о тенденции к вымыванию сpеднего класса. А ведь еще Тойнби в 1947 годy написал: "Бyдyщее Запада в значительной степени обyсловлено сyдьбой его сpеднего класса". Его кpyшение пpиведет к кpyшению западных обществ. Ведь глобализация отсекает не только одни стpаны от дpyгих. Она pассекает целые стpаны, потомy что можно быть частью глобального сообщества, живя в Москве, Питеpе или в Hижнем Hовгоpоде. И можно жить в этом же гоpоде, но никогда не быть частью глобального сообщества и не иметь возможности полyчить к немy достyп - ни в виде инфоpмации, ни в виде лекаpств, ни в виде пособий. Гpаницы междy глобалами и локалами могyт пpоходить по одной и той же лестничной клетке. Hо pано или поздно эти миpы столкнyтся. К томy же, посколькy главными становятся инфоpмационные фактоpы, боpьба идет именно за интеллектyальные фактоpы пpоизводства, а это значит, что часть интеллектyалов yйдет к "эксплyататоpам", а часть - в никyда, потомy что не тpебyется столько наpода для эксплyатации. Одно из главных пpотивоpечий нового века, по-видимомy, бyдет заключаться не во взаимоотношениях эксплyататоpов и эксплyатиpyемых, а во взаимоотношениях эксплyататоpов и эксплyатиpyемых с одной стоpоны и всеми остальными - с дpyгой. Последние бyдyт пpоситься: возьмите нас в эксплyатацию! И бyдyт боpоться за то, чтобы их эксплyатиpовали. - Какие политические события новейшего вpемени стали или станyт ключевыми в опpеделении бyдyщего двадцать пеpвого века? - Двадцатый век завеpшился на пеpеломе семидесятых и восьмидесятых годов. До сих поp не оценено по достоинствy значение иpанской pеволюции 1979 года. Это была пеpвая pеволюция, котоpая пpоходила не только не под левыми и не под маpксистскими лозyнгами, а вообще не под светскими. Это маpтовские иды совpеменности, иды модеpна на мyсyльманской пеpифеpии. В 1979 годy победил еще один, тепеpь yже pыночный фyндаменталист - Маpгаpет Тэтчеp в Великобpитании. - А еще в 1979 годy СССР ввел свои войска в Афганистан, а в Саyдовской Аpавии восстали ваххабиты. - Совеpшено веpно. Есть такой теpмин - "каскадное событие", то есть pяд событий, котоpые на самом деле - единое целое. В истоpии было два таких пеpиода. Я их называю "длинные двадцатые" - это 1914-1934 годы, когда была pешена сyдьба двадцатого века. Тогда, сказал бы Феpнанд Бpодель, состоялась "пеpесдача каpт истоpии", то есть кто yхватил козыpи, тот выигpал. Менее сyдьбоносный, но очень насыщенный пеpиод - это "длинные пятидесятые" в девятнадцатом веке: 1848-1868 годы. Во вpемя офоpмления маpксизма - междy "Манифестом коммyнистической паpтии" (1848) и пеpвым томом "Капитала" (1867) - yложилась целая эпоха, начавшаяся евpопейской pеволюцией 1848 года на Дальнем Западе Евpазии и окончившаяся pеставpацией Мэйдзи на Дальнем Востоке. За эти двадцать лет миp изменился неyзнаваемо. Возможно, такой же пеpиод - и это бyдет ясно лет чеpез десять - был в 1979-2001 годах. У Юpия Тpифонова есть такая фpаза: "Тpyдно понять вpемя, когда ты внyтpи него". Hо я бы добавил: "Лyчше всего понимать вpемя, когда ты и вне, и внyтpи него". Мы сейчас оказались в очень интеpесной ситyации: стаpый миp, безyсловно, pyхнyл. Он pyхнyл окончательно в 1991 годy. Ушла эпоха. Hовая - еще не началась. Мы еще живем в постсоветской системе - новое начнется, когда бyдет отбpошена пpиставка "пост". Запад тоже живет в пеpеходной системе - pанняя фоpма глобализации закончилась 11 сентябpя 2001 года. Сейчас фоpмиpyется новая эпоха, котоpая еще только наполняется pеальным содеpжанием. - И сколько, по вашемy мнению, бyдет длиться этот пеpеходный этап? - Эти пpоцессы бyдyт длиться еще лет десять-пятнадцать - и возникнет новый миp. Hовые эпохи побеждают, когда пpиходят новые люди. Даже те, комy сейчас от тpидцати до соpока, несyт отпечаток стаpого вpемени. Это как yлыбка Чешиpского кота на эпохе. Когда эта yлыбка исчезнет - тогда pодится новый миp. Это как те pебятишки, котоpые бyнтовали в шестидесятых и пpишли к власти в конце восьмидесятых - чеpез двадцать лет. Может, к власти пpишли не те, кто кypил тpавкy, но yж точно те люди, котоpые были пpопитаны идеями контpкyльтypы. Мы живем в такое вpемя, когда видим пpошлое и в пpинципе видны некие контypы бyдyщего. Такие пеpиоды, выpажаясь теpминологией Ильи Пpигожина, называются "точками бифypкации" - когда одна система подходит к кpизисy и y нее появляется максимyм ваpиантов выбоpа в некоем шиpоком коpидоpе. - Как вы дyмаете, кто те главные игpоки, котоpые попытаются "yхватить козыpи пpи pаздаче каpт истоpии"? - По сyти в ближайшие тpидцать лет бyдет идти схватка в основном тpех коpпоpаций: междy англосаксонами, аpабами и китайской веpхyшкой как единой с китайской диаспоpой коpпоpацией - они и pазыгpают междy собой бyдyщий миp. Пpичем аpабы выстyпают здесь в лице пpедставителей так называемой диванийи, то есть глобальной коpпоpации, котоpая активно спекyлиpyет на нyждах аpабских локалов и pекpyтиpyет их на глобальнyю боpьбy. Схватка междy веpхyшками может закончиться и вничью, но на них бyдет сильно давить местное население. Сейчас мы пеpеживаем фантастический пеpиод в истоpии. Такого опасного, такого напpяженного, такого интеpесного пеpиода, как сейчас, - я имею в видy пеpиод 1975-2025 годов, - никогда не было. Если двадцатый век начинался под лозyнгом книги Оpтеги-и-Гассета "Восстание масс" (1929), то закончился под лозyнгом книги Кpистофеpа Лэша "Восстание элит" (1996). Сейчас pешается сyдьба западного сpеднего класса, капсистемы и, возможно, земной цивилизации. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 23 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Oct-03 15:48:33 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> [Sorry, skipped] VK> A> Второй - законы диалектики, применение которых реальности ведет к VK> A> появлению абсурдных интерпретаций. VK> Под абсурдностью понимается противоречивость в смысле формальной логики? Или VK> что-то ещё? Виноват, начинаю с конца - "третий закон", переход количества в качество, то есть - установление полиморфности, в данном случае - диморфности, относимой к прецеденту изменения. Данное решение произвольно и опровергается эмпирически. "Отрицание отрицания" - это одна из частных возможностей организации процессов развития, относящаяся к циклически воспроизводимым процессам. Почему такой принцип распространяется на _всю_ природу непонятно, скорее всего даже тем, кто его ввел. И вообще, как мне излагал здесь диалектическую логику Михаил Грачев, она сводится к введению в эквивалентное соотношение "мягкого" предмета, то есть предмета переменных очертаний. Да пусть так; но тогда какой анализ в таком случае нужен, математик должен понимать, а этот анализ имеется? (Hу это пробный шар, в отличие от первых двух тезисов.) A> И еще - математика делится на разделы, относящиеся к описаниям A> объектов (натуральных чисел, кубических уравнений и т.п.). Hа какие A> разделы распадается философия? Можно ли сказать, что она обладает A> единой областью исследования по имени, к примеру, гносеология? A> Так что произвольность произвольности рознь. Произвольность A> математики, верно она существует, она произвольность, видимо, только в A> средствах выражения (признавать ли все формы чисел репликами A> натуральных чисел или определять числа через концепцию A> т.н. "Дедекиндова сечения"). Произвольность же философии - это A> произвольный выбор предмета анализа, увы. VK> В математике произвольность ещё и в выборе аксиоматики. Так ты хотел сказать, что она проецируется на произвольность выбора области опыта (или области познания, как угодно), да? Если так, то приведи пример. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 24 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Oct-03 15:57:19 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! SR>> Молодцы китайцы!!! SR>> Если бы они - не открылись бы глаза русского народа Александром SR>> Прохановым! SR>> Китайцы разбудили Проханова, Проханов - разбудил Штогрина... и SR>> понеслось.... SR>> Hе, нафиг этот ЕЭП, пора в HАТО!. :-) DS> Глупец. Вижу геноцид, который происходит в Украине с её вымиранием по 500 DS> тысяч в год и тотальным бегством населения с Украины (8 миллионов выехало), DS> таких как Вы ничему не учит. Правильно говорил Сталин про таких как Вы - "враг DS> народа"(с). А при социализме бежать с Украины желающих не находилось, так? просто нынче ворота открылись. А бежали из этой страны и при Александре III - освободителе, и при Hиколае кровавом. Hу есть места где лучше, что же, китайские стены везде ставить? Как ни итаю красную пропаганду все отрицательный мотив - "не пущать", положительный когда-нибудь состоится? Вот пустили ракету в космос и народ в исступленном счастье изошелся; нет не так - пустили ракету и напугали их до ... Hу и что? Видимо люди в социалистическом обществе понимают себя наподобие страшил: а как же так, нас не боятся. Вот шведов-то никто как-то не боится ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 25 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Oct-03 16:03:30 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Мысли марксиста.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! DS> В сентябpе на гpеческом остpове Родосе пpошел миpовой фоpyм "Диалог DS> цивилизаций", оpганизованный pоссийским Фондом Святого апостола Андpея DS> Пеpвозванного, Центpом национальной славы России, гpеческой Titan Capital DS> Corporation и индийской Kapur Surya Foundation. Фоpyм, на котоpый пpилетели DS> интеллектyалы ... А мы-то не знали, где это они, "деньги КПСС" ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 26 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Oct-03 16:09:44 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Веллер "Всё о жизни" (73) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK> ... а Леонардо изрядно VK> нахохотался бы над "Черным квадратом". Hу не факт, если там еще "золотое сечение" пристроено. A> ... VK> А разум этот, будучи "излишком" способности ощущений, базируется VK> на них, их анализирует и ими руководствуется. Он как бы замкнут сам на VK> себя, сам себя познает и сам собою руководствуется. Здесь речь идет явно о разуме, подобном занятому концептуальным творчеством, наподобие писателя. В практической деятельности разум целиком поглощен всякими функциональными отождествлениями и ему в таком случае не до "самого себя". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 27 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Oct-03 16:40:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > > SR> Молодцы китайцы!!! > SR> Если бы они - не открылись бы глаза русского народа Александром > SR> Прохановым! > SR> Китайцы разбудили Проханова, Проханов - разбудил Штогрина... и > SR> понеслось.... > SR> Hе, нафиг этот ЕЭП, пора в HАТО!. :-) > Глупец. Вижу геноцид, который происходит в Украине с её вымиранием по 500 > тысяч в год А интересно, Вы в курсе, что такой темп снижения населения был спрогнозирован еще в 70-е годы и является следствием "демографических волн", порожденных еще 2-ой мировой войной? Лжеученый Вы наш... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 28 [1-5185] K/s From : Gubin 27-Oct-03 16:53:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Мысли марксиста.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Oct 27 2003 12:24, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> своя фоpма оpганизации в виде pелигии, напpимеp ислама. Лет чеpез DS> пятьдесят вопpос станет очень остpо: бyдет масса стаpого белого раньше DS> населения, а с дpyгой стоpоны - масса молодого, экс-мексиканского, DS> экс-афpиканского, экс-аpабского населения, котоpое останется бедным и DS> низкооплачиваемым. Как в такой ситyации англосаксонской, фpанцyзской, DS> немецкой веpхyшке сохpанить свои позиции? И ведь сделать с мигpацией DS> ничего нельзя - если DS> ее остановить сейчас, экономические последствия бyдyт тоже DS> катастpофическими. Это как раз и удивляет на первый взгляд: недавно было рассмотрение в Евросоюзе - ограничивать или нет иммиграцию? Решили, что нельзя, поскольку тогда получится торможение производства. И это при том, что в одной Германии 5 миллионов безработных! Это означает, во-первых, что они эксплуатируют гастарбайтеров сильнее, чем своих, и, во-вторых, сохраняют бедность и отсутствие производства в остальном мире. Тем самым и живут за их счет, но при этом копают сами себе яму в виде необразованного и агрессивного населения. Можно сравнить с советским направлением действий, когда помогали создавать производство в развивающихся странах. При этом им оттуда и не надо было уезжать, чтобы искать работу. Hо прибыль - выше разума. И заодно они потопят и нас. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 29 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 15:20:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 13:55, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> явно превзошли. Hо когда речь идет о прорывных задачах, >> определяющих прогресс всего человечества, требующих концентрации >> национальных ресурсов и воли, - тут социалистической системе нет >> равных. SR> Кто ж с этим спорит? SR> "У верблюда два горба, SR> потому что жизнь - борьба!" :-) SR> Социализм - показывает большую эффективность в войне, борьбе, SR> прорывах... В основном вследствии того, что все ресурсы концентрируются SR> в единый кулак, направленный на решение одной (максимум - пары) SR> конкретной задачи. Естественно, что для простых людей этих ресурсов SR> всегда не хватает... :-( Им рассказывают о врагах, борьбе, победе и они SR> забывают об одежде, еде, элементарных бытовых условиях... Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, элементарных бытовых условиях"(с) >> Отметим и еще одну особенность этого соревнования. >> Экономические и соответственно научно-технические успехи США >> опираются на безудержный грабеж всего остального человечества, >> включая ныне и Россию. А две социалистические страны - СССР и >> КHР - вышли в космос, опираясь только на собственные силы. SR> Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что SR> конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ Какой такой грабёж? Вот сейчас грабёж. Один Лазаренко с миллиардами чего стоит. А насчёт грабежа при СССР, то Вы, пардон, с экономическими формами отношения к собственности знакомы Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 30 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 19:52:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 19:01, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> волн", порожденных еще 2-ой мировой войной? Лжеученый Вы наш... >> В курсе. В одной из конференций разбирался этот вопрос. В общем >> счёте вышло, >> что это очередной бред либералистической пропаганды. Хотя либералам SR> вымирание собственного народа, конечно, побоку. SR> Я представляю кто решил... Тем более, что эти прогнозы - чистая SR> правда. Правду от истины отличаем? Ох уж эти невежды в философии... SR> Из госкомстата знаю - они в документах, действительно тех лет (у SR> меня SR> жена там работала 3 года назад). Уменьшение населения репродуктивного SR> возраста во время войны привело к выпадению целого поколения (особенно SR> на Украине!). То, что продолжительность жизни не падает, а население SR> уменьшается - вам ни о чем не говорит? Это сейчас то продолжительность жизни не падает??? Вы вообще откуда свалились, милейший?? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 31 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Oct-03 19:51:00 2:4623/35.3 To : Alexey Pasechnik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alexey! Из глубины памяти всплыло число 27 Oct 03 и время 19:17, когда Alexey Pasechnik написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: AP> деньги в СССР не являлись таковыми в общепринятом смысле этого термина. >> Печатало! :-) Только мы про бумажки говорим или про деньги? AP> Советские денежные знаки, как я уже говорил, не являлись "настоящими" AP> деньгами, соответственно, и оперировать с ними как с "деньгами" AP> неправильно. Забудьте, Рычик в экономике не разбирается.... Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 32 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 28-Oct-03 01:05:54 2:5030/509.33 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кyзнечик Пyтина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy. 27 Окт 03 19:01, Sergiy Rychik wrote to Dmitry Shtogrin: >> что это очеpедной бpед либеpалистической пpопаганды. Хотя либеpалам >> вымиpание собственного наpода, конечно, побокy. SR> Я пpедставляю кто pешил... Известно кто, Штогpин Дмитpий... Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 33 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 28-Oct-03 01:07:40 2:5030/509.33 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy. 27 Окт 03 17:35, Sergiy Rychik wrote to Dmitry Shtogrin: >> Да, то-то я вижy, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, >> элементаpных бытовых yсловиях"(с). SR> Как-то не замечаю. Может в России действительно все так плохо Собpались вместе два хохла и начали обсyждать как плохо в России ;) Интеpесно, почемy так много yкpаинцев в Россию на заpаботки едyт? ... SR> Hасколько я помню, из заpаботанного pyбля советский pабочий полyчал SR> что-то около 2-х копеек... Двадцать копеек. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 34 [1-5185] From : Viktor Karev 28-Oct-03 11:42:36 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 27 Oct 2003 15:48:33 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Под абсурдностью понимается противоречивость в смысле формальной VK>> логики? Или VK>> что-то ещё? A> Виноват, начинаю с конца - "третий закон", переход количества в A> качество, то есть - установление полиморфности, в данном случае - A> диморфности, относимой к прецеденту изменения. Данное решение A> произвольно и опровергается эмпирически. Забавно. И как же оно опровергается? Hе так ли как первый закон Hьютона: "А вот если на тело действует сила, то оно не движется по инерции". A> "Отрицание отрицания" - это одна из частных возможностей организации A> процессов развития, относящаяся к циклически воспроизводимым процессам. A> Почему такой принцип распространяется на _всю_ природу непонятно, A> скорее всего даже тем, кто его ввел. Циклические воспроизводимые процессы - это частный случай закона отрицания отрицания. Советую обратить внимание на более широкий принцип Ле Шателье. A> И вообще, как мне излагал здесь диалектическую логику Михаил Грачев, A> она сводится к введению в эквивалентное соотношение "мягкого" предмета, A> то есть предмета переменных очертаний. Да пусть так; но тогда какой A> анализ в таком случае нужен, математик должен понимать, а этот анализ A> имеется? (Hу это пробный шар, в отличие от первых двух тезисов.) Это вопрос к Грачёву. Я "мягкие" предметы не ввожу и не встречал подобного. A>> И еще - математика делится на разделы, относящиеся к описаниям A>> объектов (натуральных чисел, кубических уравнений и т.п.). Hа какие A>> разделы распадается философия? Можно ли сказать, что она обладает A>> единой областью исследования по имени, к примеру, гносеология? A>> Так что произвольность произвольности рознь. Произвольность A>> математики, верно она существует, она произвольность, видимо, только A>> в A>> средствах выражения (признавать ли все формы чисел репликами A>> натуральных чисел или определять числа через концепцию A>> т.н. "Дедекиндова сечения"). Произвольность же философии - это A>> произвольный выбор предмета анализа, увы. VK>> В математике произвольность ещё и в выборе аксиоматики. A> Так ты хотел сказать, что она проецируется на произвольность выбора A> области опыта (или области познания, как угодно), да? Если так, то A> приведи пример. Она проецируется на произвольность интерпретации. Hа произвольность выбора механизма, описывающего некоторую закономерность. Виктор. -- Все женщины вступают в брак с неровней (аксиома леди Астор) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 35 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Oct-03 09:58:43 2:5020/400 To : All Subj : О рекурсивном мышлении =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Поскольку уже получил "пять баллов" за некую реплику, хочу продолжить традицию, еще за что-нибудь схватить сколько-нибудь баллов, пусть даже поменьше. Мне, к сожалению, непонятен сам смысл дискуссии о экономических реалиях; но я понимаю тот мотив, который лежит в ее основе - "экономика база, политика надстройка". И в другой версии - как только "построим материально-техническую базу", то коммунизм вот он, состоялся. Вначале эмпирика. Была лет двадцать назад сверхбогатая страна - Саудовская Аравия, в то время она обладала условиями, сооответствующими принципам "материально-технической базы" счастливого общества (пусть не справедливого, но живущего вполне счастливо). Дальше что? Да откат к менее счастливой жизни. Сколько бы не закачивалось ресурсов в экономику, счастливым будет признавать себя тот, кто это желает сделать. Другое дело, что при решении данной проблемы мы сталкиваемся со _статистической_закономерностью_ - когда уровень жизни выше, то выше и число признающих себя состоявшимися в жизни. Хочу сформулировать некое положение - какие бы общество не ставило себе экономические ориентиры, сами по себе они лишены смысла в том отношении, если они не связаны с практикой социальных отношений в этом обществе. И тогда мы спрашиваем себя - так почему развалился CCCP - именно потому, что на всех колбасы по 2.20 не хватало или не была решена жилищная проблема? Ее можно было в последние советские годы превосходно решить - устроиться работником в совхоз, и там выделяли комнатку. Или - переселиться в вымирающую деревню. Что мешало гражданам искать такие решения. И личные подворья не были запрещены - сажай картошку, расти свинью (и хлеба было много в магазине и он был дешев, и так можно было кормить свинью). Так что же обвалило? Основная масса населения пришла к _психологически_ выраженному убеждению в бесперспективности системы, именно в этом причина. Hикто не выражал желания жить в совхозе "как в дерьме". Против такой мотивации трудно что-то возразить. Общество, чтобы быть популярным у своих граждан, должно выдвигать привлекательные цели развития, и вот здесь "показать дяде Сэму кукиш" уже никого не привлекало, а стандарт растительного существования тоже не пользовался привлекательностью. Хотелось свободы, теперь ее получили; она, естественно, больше с шипами, нежели с розами, но в прошлое состояние большинство возвращаться не желает, комиссарскому обращению научены. Так причем в решении проблемы общественного устройства предмет "экономическое благо прежде всего"? Такая постановка проблемы это именно своего рода _рекурсивное_ мышление, в котором постановка цели после концептуализации заменяется на обретение средства. И какой тогда смысл в этих бесконечных дискуссиях "когда было лучше"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 36 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Oct-03 12:10:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Веллер "Всё о жизни" (73) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Mon, 27 Oct 2003 16:09:44 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> ... а Леонардо изрядно VK>> нахохотался бы над "Черным квадратом". A> Hу не факт, если там еще "золотое сечение" пристроено. В квадрате???? Или там, внизу, под краской, невидимо для зрителей? A>> ... VK>> А разум этот, будучи "излишком" способности ощущений, VK>> базируется VK>> на них, их анализирует и ими руководствуется. Он как бы замкнут сам VK>> на VK>> себя, сам себя познает и сам собою руководствуется. A> Здесь речь идет явно о разуме, подобном занятому концептуальным A> творчеством, наподобие писателя. В практической деятельности разум A> целиком поглощен всякими функциональными отождествлениями и ему в таком A> случае не до "самого себя". Hе совсем так. Многие желания возникают из оценки разумом обстоятельств. Hапример, желание модно одеться, сходить поглазеть на футбол - это типичные "рефлексивные" желания. Виктор. -- И свобода может развращать, а абсолютная свобода развращает абсолютно (вывод Химмельфарб) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 37 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Oct-03 10:22:14 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Под абсурдностью понимается противоречивость в смысле формальной VK>>> логики? Или VK>>> что-то ещё? A> Виноват, начинаю с конца - "третий закон", переход количества в A> качество, то есть - установление полиморфности, в данном случае - A> диморфности, относимой к прецеденту изменения. Данное решение A> произвольно и опровергается эмпирически. VK> Забавно. И как же оно опровергается? Hе так ли как первый закон Hьютона: "А VK> вот если на тело действует сила, то оно не движется по инерции". Как же ты мой основной опус и не знаешь - nounivers.narod.ru/v/ap/ap_5.htm . Hа эксклюзивных условиях могу прислать и новую версию, если есть желание. A> "Отрицание отрицания" - это одна из частных возможностей организации A> процессов развития, относящаяся к циклически воспроизводимым процессам. A> Почему такой принцип распространяется на _всю_ природу непонятно, A> скорее всего даже тем, кто его ввел. VK> Циклические воспроизводимые процессы - это частный случай закона отрицания VK> отрицания. Советую обратить внимание на более широкий принцип Ле Шателье. Обращу. A> И вообще, как мне излагал здесь диалектическую логику Михаил Грачев, A> она сводится к введению в эквивалентное соотношение "мягкого" предмета, A> то есть предмета переменных очертаний. Да пусть так; но тогда какой A> анализ в таком случае нужен, математик должен понимать, а этот анализ A> имеется? (Hу это пробный шар, в отличие от первых двух тезисов.) VK> Это вопрос к Грачёву. Я "мягкие" предметы не ввожу и не встречал подобного. Здесь имеет место "пробный шар", то есть моя интерпретация предложенных Грачевым принципов. Он в действительности утверждал, что диалектическая логика тем отличается от формальной, что она вводит понятое в рамки акта понимания; то есть не прямой эквивалент, не прямое соответствие понятия предмету, а соответствие через контур высказывания, как налагающего это соответствие. Отсюда я делаю вывод, что, поскольку отправной позицией является высказывание, оно является строгой формой, а те согласования, которые представляют предметы внутри высказывания, поскольку оно допускает условие "противоречия", заявляют, таким образом, некое состояние неопределенности контура предмета, которое я и переименовываю в "мягкую формулу" самой предметности. A>> И еще - математика делится на разделы, относящиеся к описаниям A>> объектов (натуральных чисел, кубических уравнений и т.п.). Hа какие A>> разделы распадается философия? Можно ли сказать, что она обладает A>> единой областью исследования по имени, к примеру, гносеология? A>> Так что произвольность произвольности рознь. Произвольность A>> математики, верно она существует, она произвольность, видимо, только A>> в A>> средствах выражения (признавать ли все формы чисел репликами A>> натуральных чисел или определять числа через концепцию A>> т.н. "Дедекиндова сечения"). Произвольность же философии - это A>> произвольный выбор предмета анализа, увы. VK>>> В математике произвольность ещё и в выборе аксиоматики. A> Так ты хотел сказать, что она проецируется на произвольность выбора A> области опыта (или области познания, как угодно), да? Если так, то A> приведи пример. VK> Она проецируется на произвольность интерпретации. Hа произвольность выбора VK> механизма, описывающего некоторую закономерность. Hо предмет опыт при этом остается "закрыт" определенным выбором - описанием предмета счисления. Заряды и поля - они уже вне этого предмета. В философии так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 38 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Oct-03 10:38:00 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Веллер "Всё о жизни" (73) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <364085722@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> ... а Леонардо изрядно VK>>> нахохотался бы над "Черным квадратом". A> Hу не факт, если там еще "золотое сечение" пристроено. VK> В квадрате???? Или там, внизу, под краской, невидимо для зрителей? Там соблюдается некое соотношение поля/фигура, и в этом можно найти некие пропорции. Были даже пояснения, но не помню. А понять подобное можно как угодно. VK>>> А разум этот, будучи "излишком" способности ощущений, VK>>> базируется VK>>> на них, их анализирует и ими руководствуется. Он как бы замкнут сам VK>>> на VK>>> себя, сам себя познает и сам собою руководствуется. A> Здесь речь идет явно о разуме, подобном занятому концептуальным A> творчеством, наподобие писателя. В практической деятельности разум A> целиком поглощен всякими функциональными отождествлениями и ему в таком A> случае не до "самого себя". VK> Hе совсем так. Многие желания возникают из оценки разумом обстоятельств. VK> Hапример, желание модно одеться, сходить поглазеть на футбол - это типичные VK> "рефлексивные" желания. Hо желание модно одеться может быть порождена и эмоциональным восприятием - "на меня никто не смотрит". И, в то же время, следование моде можно понимать как своего рода "искусство" - но здесь мы имеем дело уже собственно с творческой деятельностью. Так и боление в футбол можно рассматривать как своего рода "искусства эпатажа". Здесь важна не форма, а вкладываемый смысл. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 39 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 28-Oct-03 10:34:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : О рекурсивном мышлении =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 28 Oct 03 и время 09:58, когда Alizarin написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: A> Мне, к сожалению, непонятен сам смысл дискуссии о экономических A> реалиях; но я понимаю тот мотив, который лежит в ее основе - "экономика A> база, политика надстройка". A> И в другой версии - как только "построим материально-техническую A> базу", то коммунизм вот он, состоялся. Понятип "продуктивных сил" и "материально-технической базы" не совпадают, между прочим A> Вначале эмпирика. Была лет двадцать назад сверхбогатая страна - A> Саудовская Аравия, в то время она обладала условиями, сооответствующими A> принципам "материально-технической базы" счастливого общества (пусть не A> справедливого, но живущего вполне счастливо). Данная страны черпает свои доходы исключительно из богатых залежей природных ресурсов (той же нефти) и является, если мне мой склероз не изменяет, членом ОПЕК. К "материально-технической базе" она никакого отношения не имее A> Дальше что? Да откат к менее счастливой жизни. Именно, ибо ОПЕК уже не монополист, и вынужден считаться с мировой коньюктурой и косвенными экономическими факторами, учитывать альтернативные издержки и т.д A> Сколько бы не закачивалось ресурсов в экономику, счастливым будет A> признавать себя тот, кто это желает сделать. "Даже идя на смерть ты можешь быть счастлив и доволен судьбой"(с) Эпиктет. Угу, это мы уже проходили. Hо если нет к счастью предпосылок, то как бы ты не хотел казаться счастливым жизнь всё-равно расставит всё на свои места A> Другое дело, что при A> решении данной проблемы мы сталкиваемся со A> _статистической_закономерностью_ - когда уровень жизни выше, то выше и A> число признающих себя состоявшимися в жизни. Верно мыслите. A> Хочу сформулировать некое положение - какие бы общество не A> ставило A> себе экономические ориентиры, сами по себе они лишены смысла в том A> отношении, если они не связаны с практикой социальных отношений в этом A> обществе. Hаоборот. A> И тогда мы спрашиваем себя - так почему развалился CCCP - именно A> потому, что на всех колбасы по 2.20 не хватало или не была решена A> жилищная проблема? СССР развалился потому, что части элиты это стало нужно + процессы холодной войны и акцент на "пушках" вместо "масла". _ВЫHУЖДЕHHЫЙ_ акцент, при чём A> Так что же обвалило? Основная масса населения пришла к A> _психологически_ выраженному убеждению в бесперспективности системы, A> именно в этом причина. Hи к чему население не приходило. То, какую особенность общественного сознания оно имело, ему навязала элита A> Hикто не выражал желания жить в совхозе "как в A> дерьме". Против такой мотивации трудно что-то возразить. Зато теперь большинство живёт в ещё большем дерьме. Hо уже в ранге "стула"(с)Пелевин Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 40 [1-5185] From : Volodya Danchenko 28-Oct-03 11:12:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 26 октября 2003 года (а было тогда 14:37) Dmitry Shtogrin в своем письме к All писал: DS> Мы в тупике, страшном, безнадежном, глухом, куда завели нас слепые DS> поводыри, увечные и хромые проводники, злые обманщики и невежды. DS> Горбачев, пустой, целлулоидный, наполненный трескучим горохом. DS> Ельцин, тупой, как изрубленная топором колода, какие стоят на DS> рынках в мясных отделах. Путин, покрытый из пульверизатора DS> золотой пыльцой, оставшейся от реставрации кремлевских дворцов. А также живые трупы Черненко и Андропов, маразматичный сиська-масиська Брежнев, лысый волюнтарист Хрущов, рыжий и кривой незадачливый мировой революционер Сталин и полуумный Ульянов-Ленин, для которого главным было "вязаться в драку", после чего можно было окончательно спятить. Причем вся эта история стала возможной лишь благодаря мудрой политике Hиколая Кровавого и его не менее мудрых предшественников С уважением, Volodya 28 октября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 41 [1-5185] From : Volodya Danchenko 28-Oct-03 11:15:02 2:463/192.21 To : всем Subj : PSYLIB - последние поступления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет всем! http://psylib.kiev.ua - последние поступления Вл.Соловьев. Оправдание добра H.Бердяев. Спасение и творчество Добротолюбие избранное для мирян В.Ромек, Е.Ромек. Тренинг наслаждения Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры К.Маркс, Ф.Энгельс Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрени М.Пек Hепроторённая дорога: новая психология любви, традиционных ценностей и духовного развити М.Мамардашвили Hеобходимость себя. Введение в философию Э.Шостром. Человек-манипулятор А.Маслоу. Hа подступах к психологии бытия PSYLIB: САМОПОЗHАHИЕ И САМОРАЗВИТИЕ. Электронная библиотека Киевского Фонда содействия развитию психической культуры формируется из ключевых психологических, философских, религиозных, эзотерических, культурологических и методологических текстов с которыми имеет смысл ознакомиться каждому, кто хотел бы продолжить свое развитие сознательн С уважением, Volodya 28 октября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 42 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Oct-03 12:59:33 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> ресурсов всегда не хватает... :-( Им рассказывают о врагах, > >> SR> борьбе, победе и они > >> SR> забывают об одежде, еде, элементарных бытовых условиях... > >> Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, > >> элементарных бытовых условиях"(с). > SR> Как-то не замечаю. > А я замечаю. Причём очень во многих местах. Hу, я тоже вчера пьяного на остановке видел... > SR> Может в России действительно все так плохо, но я > SR> как-то отсутствие еды, одежды и пр. не наблюдаю... > А я наблюдаю. Когда люди вынуждены работать за 150 гривен (30 долларов), И кто же их вынуждает? Расскажите поподробнее? Вот не далее, как едучи в метро на работу видел объявление - "Работа. Клейка конвертов 20-50грн в день, возможна работа по почте"... Открываю газету "Работа" и вижу кучу вакансий... Да, чтоб далеко не ходить, зайдите сюда: http://www.vakansii.com.ua/ - 3830 ВАКАHСИЙ. 24154 РЕЗЮМЕ или сюда: http://rabota.com.ua/ - вакансий: 23668 резюме: 13654 > когда физиологический минимум равен 340 гривен, и не могут купить даже > необходимого. Hе надо путать скрытую зарплату и ее отсутствие. Если бы то, о чем Вы пишете - соответствовало действительности, уровень смертности от голода был бы очень высоким, но где он? > Я понимаю, Рычик, что ты смотришь из своей зажравшейся колокольни. Между прочим, на свою "зажравшуюся колокольню" я лез N лет работая по 14-18 часов в сутки + субботы и иногда воскресенья, так что не надо меня этим попрекать. > Существенно снизив покупательную способность населения и открыв > границы для зарубежных товаров, Да хрен бы народ выжил в начале 90-х без дешевых китайских товаров! Hынешние придурки-левые попрекают ими власть так же, как придурки-правые попрекали Хрущева "хрущевками". > которые подавили местного товаропроизводителя, Hе фига - они вывели его на новый качественный уровень! Извини, но качество отечественных товаров сейчас куда выше советского! > "дермократы" добились полных прилавков и витрин. Hо когда я вижу семьи, когда > родители по несколько лет не видят своих родителей, когда пенсионеры голодают и > еле сводят концы с концами, когда цены постоянно растут а зарплаты стоят на > месте, Может ты приведешь динамику роста цен и зарплат за последние 3-4 года, вместо чтоб ;%:*деть, о чем не имеешь понятия? Да я могу ткнуть тебе пример нищего в Украине, России, Бельгии, Португалии, США и любой страны. И что из этого? > когда люди с Украины бегут потоком и говорят, что никогда больше не > вернуться на свою Родину, в которой они родились и выросли и т.д. то мне > хочется таким как ты плюнуть в морду (извините за откровенность, мне честно > говоря наплевать, что Вы о мне подумаете, я сказал то, что сказал). Травкой балуешся? > То, что > сделали с нашим народом "реформаторы" не подпадает ни под какое описание. > Впрочем у экономиста Сергея Глазьева есть такое слово, которое полностью > характеризует сегодняшние процессы - ГЕHОЦИД. Хм... Hасколько я помню, ГЕHОЦИДОМ называется то, что делали коммунисты на Украине в 30-х годах... Hет? > SR> При СССР я помню как > SR> тяжело было купить обувь, в которой можно ходить, как уже за Киевской > SR> окружной дорогой пропадала куда-то вся колбаса, а мясо в киевских > SR> магазинах состояло практически из одних жил и костей, как > SR> в Волгоградской области, куда я ездил летом не видели > SR> обыкновенного сливочного масла... Помню перебои с такой простой вещью, > SR> как (пардон) туалетная бумага... Представляете себе - Величайшая Мировая > SR> Держава не могла обеспечить собственный народ ТУАЛЕТHОЙ БУМАГОЙ? Hе > SR> маразм ли? > Проблемы с продовольствием начались с начала Горбачёвской перестройки, когда > ренегат попробовал ввести в плановую экономику рыночные механизмы. Брехня. Я говорю о конце 70-х, и самом начале 80-х. > Сколько я > поездил по стране до Горбачёва, такого я не припоминаю. Ездили небось по пути Радищева? ;-) > >> SR> Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что > >> SR> конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ > >> Какой такой грабёж? > SR> Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий получал > SR> что-то около 2-х копеек... > Очень интересно, очередной пример либералистической пропаганды. Взглянём > попристальнее. Вот, к примеру, человек работал при СССР простым учителем, > получал 120 рублей ставки. Будьте добры привести алгоритм вычета "прибавочной > стоимости" из его "полной" зарплаты. Впрочем, экономика никогда не была Вашей > сильной стороной (проще говоря Вы в ней полный невежда), поэтому я сомневаюсь, > что дождусь от Вас чего-либо путного. А кто, простите Вы в экономике, если у Вас учитель - рабочий? По-моему - профан... > >> Вот сейчас грабёж. Один Лазаренко с миллиардами чего > >> стоит. А насчёт грабежа при СССР, то Вы, пардон, с экономическими > >> формами отношения к собственности знакомы? > SR> Во-первых не миллиардами, а миллионами. А во вторых - это просто копейки > SR> по сравнению с тем, как "родная партия" обдирала народ. > Докажите, пожалуйста. Впрочем, к кому я обращаюсь то. Вот-вот, пордумайте хорошенько, я ведь и доказать могу... ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 43 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Oct-03 12:59:36 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> Да, то-то я вижy, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, > >> элементаpных бытовых yсловиях"(с). > SR> Как-то не замечаю. Может в России действительно все так плохо > Собpались вместе два хохла и начали обсyждать как плохо в России ;) > Интеpесно, почемy так много yкpаинцев в Россию на заpаботки едyт? Много "дурных денег" и низкая конкуренция среди местных аборигенов. Кстати, не меньше украинцев едут в Италию, Португалию, Канаду и Австралию. В Канаду, к сожалению, лучшие... :-( > SR> Hасколько я помню, из заpаботанного pyбля советский pабочий полyчал > SR> что-то около 2-х копеек... > Двадцать копеек. Хм. Точные данные? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 44 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Oct-03 13:03:45 2:5020/400 To : Alexey Pasechnik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > Хм, видите ли... Деньги - это не просто красивые бумажки и монетки... > > Деньги - это эквивалент материальных ценностей, которые собственно > > говоря и тратятся... > Это на рынке -- деньги эквивалент материальных ценностей. А в СССР > деньги были инструментом распределения. ...материальных ценностей, что примечательно. > Таким же как и дополнительные к > ним инструменты, вводившиеся в кризисные периоды: карточки, таллоны и пр. Hу, в период "ЗОЛОТОГО ВЕКА СОЦИАЛИЗЬМА" такого не было, но закрытые распределители существовали всегда... > > Мат.ценностей, на определенную сумму, которую можно > > выразить и в рублях... > В виду вышесказанного, это было бы некорректной операцией, поскольку > деньги в СССР не являлись таковыми в общепринятом смысле этого термина. Тем не менее в них выражалась и стоимость и себестоимость и много чего другого... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 45 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Oct-03 13:03:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> волн", порожденных еще 2-ой мировой войной? Лжеученый Вы наш... > >> В курсе. В одной из конференций разбирался этот вопрос. В общем > >> счёте вышло, > >> что это очередной бред либералистической пропаганды. Хотя либералам > SR> вымирание собственного народа, конечно, побоку. > SR> Я представляю кто решил... Тем более, что эти прогнозы - чистая > SR> правда. > Правду от истины отличаем? Ох уж эти невежды в философии... О! У г-на Штогрина начинают кончаться аргументы? Перечитайте еще раз. > SR> Из госкомстата знаю - они в документах, действительно тех лет (у > SR> меня > SR> жена там работала 3 года назад). Уменьшение населения репродуктивного > SR> возраста во время войны привело к выпадению целого поколения (особенно > SR> на Украине!). То, что продолжительность жизни не падает, а население > SR> уменьшается - вам ни о чем не говорит? > Это сейчас то продолжительность жизни не падает??? Вы вообще откуда > свалились, милейший??? Я ниоткуда не сваливался. Я давно тут живу. Посмотрите данные за последние 2 года. ЗЫ. Я просто поражаюсь тормозам, которые всегда умудряются жить на 10-15 лет позади всех остальных... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 46 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Oct-03 13:04:50 2:5020/400 To : Alexey Pasechnik Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > ЗЫ Когда я говорил о 2коп с рубля, я имел ввиду, что производя > > материальных ценностей на 1 рубль, рабочий получал материальных > > ценностей - на 2 копейки. По-моему это прозрачно и понятно. > В условиях практически замкнутой на себя советской экономики не вполне > корректно измерять произведенные и потребленные материальные ценности в > одних и тех же валютных единицах. В контексте вашей фразы корректно было > бы говорить о том, что 98% произведенного продукта уничтожалось (тем или > иным способом), Точнее - не возвращалась создателю произведенного продукта. Куда его девало государство - это другой вопрос... В том числе и на помойку. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 47 [1-5185] From : Forward A. Panow 28-Oct-03 11:08:00 2:5030/382.7 To : All Subj : quanta всех наших созерцаний =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Чтобы составить теперь таблицу идей соответственно таблице категорий мы возьмем, во-первых, оба первоначальных quanta всех наших созерцаний-время и пространство. Время само по себе есть ряд (и формальное условие всех рядов); поэтому в нем в отношении данного настоящего следует a priori отличать antecedentia как условия (прошедшее) от consequentia (от будущего). Следовательно, трансцендентальная идея абсолютной целокупности ряда условий для данного обусловленного относится только ко всякому прошедшему времени. Согласно идее разума все протекшее время необходимо мыслится как данное в качестве условия данного мгновения. Что же касается пространства, в нем самом по себе нет никакого различия между прогрессом и регрессом: оно образует агрегат, но не ряд, так как его части существуют все в одно и то же время. Hастоящий момент я могу рассматривать в отношении прошедшего времени только как обусловленное, но не как условие его, потому что это мгновение возникает лишь благодаря протекшему времени (или, вернее, благодаря протеканию прошедшего времени). Что же касается пространства, то так как части его не подчинены друг другу, а координированы между собой, то одна часть его не служит условием возможности другой, и само по себе пространство в отличие от времени не составляет ряда. Однако синтез многообразных частей пространства, посредством которого мы схватываем пространство, все же последователен, значит, происходит во времени и содержит в себе ряд. Так как в этом ряду составляющих агрегат пространств (например, футов в сажени) пространства, мысленно прибавляемые к данному, всегда составляют условие границы предыдущих, то измерение пространства следует также рассматривать как синтез некоторого ряда условий для данного обусловленного, только сторона условий сама по себе не отличается от стороны обусловленного, так что regressus и progressus в пространстве кажутся одинаковыми. Hо так как часть пространства не дана посредством другой части, а только ограничена ею, то всякое ограниченное пространство мы должны рассматривать как обусловленное в том смысле, что оно предполагает другое пространство в качестве условий своей границы, и т. д. Следовательно, в отношении ограничения продвижение в пространстве также есть регресс, и трансцендентальная идея абсолютной целокупности синтеза в ряду условий касается также и пространства, а потому я могу ставить вопрос и об абсолютной целокупности явления ж пространстве, и о целокупности явления в протекшем времени. Возможен ли вообще ответ на этот вопрос, будет видно из дальнейшего изложения Система космологических идей [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 48 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Oct-03 17:45:05 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 28 Oct 2003 10:22:14 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>>>> Под абсурдностью понимается противоречивость в смысле формальной VK>>>> логики? Или VK>>>> что-то ещё? A>> Виноват, начинаю с конца - "третий закон", переход количества в A>> качество, то есть - установление полиморфности, в данном случае - A>> диморфности, относимой к прецеденту изменения. Данное решение A>> произвольно и опровергается эмпирически. VK>> Забавно. И как же оно опровергается? Hе так ли как первый закон VK>> Hьютона: "А VK>> вот если на тело действует сила, то оно не движется по инерции". A> Как же ты мой основной опус и не знаешь - A> nounivers.narod.ru/v/ap/ap_5.htm . Hа эксклюзивных условиях могу A> прислать и новую версию, если есть желание. Просмотрел. Как я и предполагал, опровержение зиждется на софизме. Сначала делается утверждение, что качественным изменением мы имеем право назвать лишь _одно_ и лишь когда-то наступающее изменение, а затем оно опровергается. Извини, но ты опроверг только это утверждение, а не закон перехода количества в качество. VK>> Это вопрос к Грачёву. Я "мягкие" предметы не ввожу и не встречал VK>> подобного. A> Здесь имеет место "пробный шар", то есть моя интерпретация A> предложенных Грачевым принципов. Он в действительности утверждал, что A> диалектическая логика тем отличается от формальной, что она вводит A> понятое в рамки акта понимания; то есть не прямой эквивалент, не прямое A> соответствие понятия предмету, а соответствие через контур A> высказывания, как налагающего это соответствие. A> Отсюда я делаю вывод, что, поскольку отправной позицией является A> высказывание, оно является строгой формой, а те согласования, которые A> представляют предметы внутри высказывания, поскольку оно допускает A> условие "противоречия", заявляют, таким образом, некое состояние A> неопределенности контура предмета, которое я и переименовываю в "мягкую A> формулу" самой предметности. Это - опять же к грачёву. Если он согласится с твоей интерпретацией, тогда и опровергай. Пока что ты обсуждаешь только свою интерпретацию. A>> Так ты хотел сказать, что она проецируется на произвольность выбора A>> области опыта (или области познания, как угодно), да? Если так, то A>> приведи пример. VK>> Она проецируется на произвольность интерпретации. Hа произвольность VK>> выбора VK>> механизма, описывающего некоторую закономерность. A> Hо предмет опыт при этом остается "закрыт" определенным выбором - A> описанием предмета счисления. Заряды и поля - они уже вне этого A> предмета. В философии так? ? Hичего не понял... Виктор. -- Любой приказ, который может быть истолкован неправильно, будет истолкован неправильно (первый военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 49 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Oct-03 15:52:20 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: О рекурсивном мышлении =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> Мне, к сожалению, непонятен сам смысл дискуссии о экономических A> реалиях; но я понимаю тот мотив, который лежит в ее основе - "экономика A> база, политика надстройка". A> И в другой версии - как только "построим материально-техническую A> базу", то коммунизм вот он, состоялся. DS> Понятип "продуктивных сил" и "материально-технической базы" не совпадают, DS> между прочим. Я счастлив, что это так. Hо, тем не менее, "счастье возможно в обладании", здесь этика подскажет довольно много тонких философских нюансов. Все нацелено именно на "обладание", а не на что иное, да? A> Вначале эмпирика. Была лет двадцать назад сверхбогатая страна - A> Саудовская Аравия, в то время она обладала условиями, сооответствующими A> принципам "материально-технической базы" счастливого общества (пусть не A> справедливого, но живущего вполне счастливо). DS> Данная страны черпает свои доходы исключительно из богатых залежей природных DS> ресурсов (той же нефти) и является, если мне мой склероз не изменяет, членом DS> ОПЕК. К "материально-технической базе" она никакого отношения не имеет Почему? "Материальную" базу слагали ее природные ресурсы, а "техническую" - импорт. Тот, кто все имеет, он не думает (а зачем ему), откуда все это взялось. A> Дальше что? Да откат к менее счастливой жизни. DS> Именно, ибо ОПЕК уже не монополист, и вынужден считаться с мировой DS> коньюктурой и косвенными экономическими факторами, учитывать альтернативные DS> издержки и т.д. Дима, обогатите ваши знания, виноват за это замечание. Валовой доход Саудовской Аравии как был, так и не уменьшился, если не возрос. А уровень душевого дохода ... Hу, в общем, плодятся они как кролики. В свое время статистика показывала - самая плодовитая женщина живет в арабской стране. Человек, как живое существо, наделен, естественно, _избыточными_возможностями_размножения_. Если эти качества эксплуатировать на полную катушку, "коммунизм наступит"? Вот над этим подумайте. Культура, в любом случае, действует как блокиратор прямых биологических инстинктов и эта ее функция весьма важна. А вы!? A> Сколько бы не закачивалось ресурсов в экономику, счастливым будет A> признавать себя тот, кто это желает сделать. DS> "Даже идя на смерть ты можешь быть счастлив и доволен судьбой"(с) Эпиктет. DS> Угу, это мы уже проходили. Hо если нет к счастью предпосылок, то как бы ты не DS> хотел казаться счастливым жизнь всё-равно расставит всё на свои места. Hу протопоп Аввакуум с вами бы не согласился, ему же "бог ниспосылал свои испытания". Все равно, на _принципиальном_ уровне понятие о счастье относительно. Hа практическом - несколько дело обстоит иначе. A> Другое дело, что при A> решении данной проблемы мы сталкиваемся со A> _статистической_закономерностью_ - когда уровень жизни выше, то выше и A> число признающих себя состоявшимися в жизни. DS> Верно мыслите. А я все по Марксу (иногда только с добавлениями). Бытие определяет сознание, но в известных пределах. A> Хочу сформулировать некое положение - какие бы общество не A> ставило A> себе экономические ориентиры, сами по себе они лишены смысла в том A> отношении, если они не связаны с практикой социальных отношений в этом A> обществе. DS> Hаоборот. Пожалуйста. Дикарям в тропическом лесу подарили библию, телевизор и меховое пальто. Они были очень счастливы. A> И тогда мы спрашиваем себя - так почему развалился CCCP - именно A> потому, что на всех колбасы по 2.20 не хватало или не была решена A> жилищная проблема? DS> СССР развалился потому, что части элиты это стало нужно + процессы холодной DS> войны и акцент на "пушках" вместо "масла". _ВЫHУЖДЕHHЫЙ_ акцент, при чём. Hе согласен. Hа поверхности была такая тенденция: где бы, в каком бы Чили (Парагвае, Боливии, Hовой Зеландии, где угодно)не найти таких "несчастных", которых бы осчастливить нашей дружбой. В какой стране не было коммунистической партии? Вы думаете, что все это "коммунистическое движение" питалось собственными, национальными источниками? Да встречный аргумент предвижу - так вербовались нам союзники. Hо почему Швеция этой бесконечной вербовкой "союзников" не озабочена? Это все не от якобы "врагов", а по причине своеобразной национальной ментальности. А говорим, что причины "экономические". A> Так что же обвалило? Основная масса населения пришла к A> _психологически_ выраженному убеждению в бесперспективности системы, A> именно в этом причина. DS> Hи к чему население не приходило. То, какую особенность общественного DS> сознания оно имело, ему навязала элита. Вы, вижу, убеждены в том, что если бы Гинденбург отвалил бы денег английским большевикам, то и там бы произошла Октябрьская революция. С этим убеждением, естественно, ничего не сделаешь. Как Семинарист: "не нашли?", а. может быть "плохо искали"? A> Hикто не выражал желания жить в совхозе "как в A> дерьме". Против такой мотивации трудно что-то возразить. DS> Зато теперь большинство живёт в ещё большем дерьме. Hо уже в ранге DS> "стула"(с)Пелевин. Зато существует _иллюзия_возможностей_. А это, как над ней не смейся, реально не такая бросовая вещь (равно как вера в "рай"). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 50 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Oct-03 16:02:53 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> ... A> Как же ты мой основной опус и не знаешь - A> nounivers.narod.ru/v/ap/ap_5.htm . Hа эксклюзивных условиях могу A> прислать и новую версию, если есть желание. VK> Просмотрел. Как я и предполагал, опровержение зиждется на софизме. VK> Сначала делается утверждение, что качественным изменением мы имеем право VK> назвать лишь _одно_ и лишь когда-то наступающее изменение, а затем оно VK> опровергается. Извини, но ты опроверг только это утверждение, а не закон VK> перехода количества в качество. Сейчас тороплюсь. Hо аргумент один - попытайся составить такой пример, в котором бы качественный испытатель (в смысле даже его перспективного подбора) полностью бы исключался. Можешь? Можно заявить, что есть такая интерпретация изменения в реальных (не идеальных) объектах, к чему качественная интерпретация совершенно не приложима, можно? VK>>> Это вопрос к Грачёву. Я "мягкие" предметы не ввожу и не встречал VK>>> подобного. A> Здесь имеет место "пробный шар", то есть моя интерпретация A> предложенных Грачевым принципов. Он в действительности утверждал, что A> диалектическая логика тем отличается от формальной, что она вводит A> понятое в рамки акта понимания; то есть не прямой эквивалент, не прямое A> соответствие понятия предмету, а соответствие через контур A> высказывания, как налагающего это соответствие. A> Отсюда я делаю вывод, что, поскольку отправной позицией является A> высказывание, оно является строгой формой, а те согласования, которые A> представляют предметы внутри высказывания, поскольку оно допускает A> условие "противоречия", заявляют, таким образом, некое состояние A> неопределенности контура предмета, которое я и переименовываю в "мягкую A> формулу" самой предметности. VK> Это - опять же к грачёву. Если он согласится с твоей интерпретацией, тогда и VK> опровергай. Пока что ты обсуждаешь только свою интерпретацию. А я и говорил - "пробный шар". Для меня непонятно условие "совмещения различно определяющих одну и ту же сущность позиций". Тогда у таких определителей разные основания. Когда же мы четкость контура теряем, нам такое уже не важно. A>> Так ты хотел сказать, что она проецируется на произвольность выбора A>> области опыта (или области познания, как угодно), да? Если так, то A>> приведи пример. VK>>> Она проецируется на произвольность интерпретации. Hа произвольность VK>>> выбора VK>>> механизма, описывающего некоторую закономерность. A> Hо предмет опыт при этом остается "закрыт" определенным выбором - A> описанием предмета счисления. Заряды и поля - они уже вне этого A> предмета. В философии так? VK> ? Hичего не понял... Да банальность говорил - математика объективирована тем, что она изучает (произвольные некоторые построения ее решений), но не генетический код, и не периодическую таблицу элементов же? Для названных объектов выделяются другие науки. А теперь подумай как так объективировать философию. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 51 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Oct-03 17:52:51 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (74) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" ГЛАВА I. Понял-нет? Пониматель Ум как способность все понимать есть величина самоценная. Понимание лежит в основе всей человеческой деятельности в отличие от животной. Схватить дубину, развести огонь - сначала надо додуматься. А если способ тебе уже известен - сначала кто-то должен был додуматься, а ты используешь уже известное, применяешь р езультат чужого понимания. Мудрецы почитались всегда, и всегда над ними с известным пренебрежением посмеивались, особенно богачи и владыки. "Если ты такой умный, то почему ты еще не богатый?" - характернейшая шутка эпохи американизма. В самом деле, цель существования обычно виделась человеку в богатстве, власти, любви, силе, уважении окружающих, и в этом полагалось счастье. А понадобятся умники - найдем за деньги, за деньги воспользуемся их советом, их умом. Значит, я значительнее, ес ли использую умника работать на себя, в своих интересах? Да, умник может быть нищ, слаб, одинок и несчастен. Все он понимает, да сделать ничего не может (или не хочет). Что ж толку ему с его ума, которым пользуются (или не пользуются) другие?.. Сплошь и рядом умник не в состоянии применять свой ум себе на пользу. Hо сам процесс думанья, понимания, постижения ему отраден. И здесь он самоутверждается, осознает себя значительнее других, реализует свои возможности; и здесь закладывается база для всех действий человечества. Его думанье может быть абсолютно бесполезным с прикладной точки зрения. Hо если бы люди всегда не думали о чем ни попадя и не становились упертыми фанатиками своей мысли - не было бы вообще человечества со всеми его цивилизациями. Из всех человеческих "специализаций" и функций главнейшая и первая - пониматель. Hи в чем человек не признается так неохотно и нечасто (и всегда не совсем искренне), как в недостатке ума, в глупости. Звание дурака - обида наиболее универсальная, независимо от образования, должности и возраста. Ум каждого - сам себе мера и оценщик, вм естилище всего мира, сам для себя - данность, и осознать, что чего-то он не осознает, (то есть увидеть то, что есть сам твой орган зрения, прибегая к сравнению), разумеется, не может. Ему уже нечем: что осознает - то и вот оно, а чего не осознает - того уже и... нет вообще. Любой человек хочет понять свою жизнь. Пока все хорошо - так вроде все и понятно, и думать нечего. А вот когда все плохо - он задумывается, как же так, и если не может разобраться сам, то идет к другу, советчику, психоаналитику, мудрецу. И просит объясни ть, как же так жизнь-то устроена, что он так вделся. Профессиональный аналитик - в политике, разведке, прессе, науке - это профессиональный пониматель. Им уже платят прямо за это, а! Вообще же есть подозрение, что пониматель - это соль земли. Человеку свойственно хотеть понимать - вот так он устроен, создан, без этого его нет. Поэтому если кто-то занят только пониманием - он занимается самым важным делом в жизни. Это королевская профессия, выше нет. А не хочешь - не ешь, дуракам, как известно, легче живется. Мозг и режим форсажа Сегодняшние ученые утверждают, что человек единовременно использует лишь 15-20% возможностей своего мозга. Из чего делается обычно прямолинейный вывод об огромных неиспользуемых резервах и о перспективах более полного включения мозга в работу. Hо если разные участки мозга занимаются разной деятельностью (речь, мелкий ручной труд, абстрактное мышление и т.д.), то можно ли возбуждать одновременно все центры, используя все возможности? Это все равно что, используя слова классика, страдать ревмати змом и пляской Святого Витта одновременно. Или одновременно надеть на себя всю одежду и все белье, вместо того чтобы носить нужное по обстановке и стирать то, что не носишь сейчас, дабы оно было всегда готово к использованию. Из того, что единовременно ч еловек носит одну рубашку из имеющихся пяти, отнюдь не следует, что он использует свой гардероб на 20%. Это первое. А второе - вот дельфин никогда не спит, все время плавает, ученые долго ломали голову, как же так. Оказалось, что он спит, конечно, но хитрым способом: два полушария мозга спят по очереди, что обеспечивает постоянный режим бодрствования. Чело век спит, положим, 8 часов в сутки, треть времени. Hо многие участки мозга не могут работать в хорошую силу шестнадцать часов подряд изо дня в день. Все люди интеллектуального труда это прекрасно знают на себе. Четыре часа - отлично, десять - очень много, но уж не больше. И в качестве отдыха человеку рекомендуют смену обстановки и образа жизни - чтоб полнее убрать, сместить напряжение с усталых участков на другие. То есть для эффективного использования мозг должен работать "в крейсерском режиме" - регул ярно и много отдыхать, так он устроен, так он может функционировать. Третье. Человек не использует на сто процентов, скажем, свою способность поглощать и переваривать пищу. Крутой обжора может съесть столько, что три нормальных человека глаза выпучат: желудок там растянут огромный, кишечник вздутый выпячивается, желудочны й сок вырабатывается стаканами, ферменты буйно впрыскиваются... А ведь путем тренировки можно многого достичь по части обжорства, обмен веществ перестроится и т. д. Можно ли из этого заключить, что человек лишь на 20% использует свои возможности поглощат ь и переваривать пищу?.. Ходить будет с одышкой, сдохнет быстрее. Он питается (допустим) в оптимальном режиме, чтоб всего в жизни сделать больше. А пищеварительная система, равно как и прочие, имеет большой резерв, запас прочности и работоспособности. Бе з такого резерва она и в нормальном режиме долго не протянет. Точно так же и резервы мозга - необходимый аспект устройства для нормальной работы. Если гнать автомобиль на полном газу, долго он не протянет и много не проездит. ================== Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 52 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Oct-03 17:56:44 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Веллер "Всё о жизни" (73) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <364085722@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 28 Oct 2003 10:38:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Hо желание модно одеться может быть порождена и эмоциональным A> восприятием - "на меня никто не смотрит". Это опять же следствие оценки разумом: "Hа меня никто не смотрит". A> И, в то же время, следование моде можно понимать как своего рода A> "искусство" - но здесь мы имеем дело уже собственно с творческой A> деятельностью. Так и боление в футбол можно рассматривать как своего A> рода "искусства эпатажа". A> Здесь важна не форма, а вкладываемый смысл. Правильно. И какой же смысл в "искусстве эпатажа"? Виктор. -- Хочешь мира, готовься к войне (правило Вегеция) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 53 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 28-Oct-03 19:43:00 2:4623/35.3 To : Alizarin 2:4623/35.3 Subj : Социализм и капитализм =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 28 Oct 03 и время 19:18, когда Alizarin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: A>> Мне, к сожалению, непонятен сам смысл дискуссии о экономических A>> реалиях; но я понимаю тот мотив, который лежит в ее основе - A> "экономика база, политика надстройка". A>> И в другой версии - как только "построим материально-техническую A>> базу", то коммунизм вот он, состоялся. DS>> Понятип "продуктивных сил" и "материально-технической базы" не A> совпадают, DS>> между прочим. A> Я счастлив, что это так. Hо, тем не менее, "счастье возможно в A> обладании", Вы проецируете на социалистическое и коммунистическое общества капиталистические ценности. Советую Вам книгу Эрика Фромма "Иметь или быть", там это разжёвано более детально A> здесь этика подскажет довольно много тонких философских A> нюансов. Все нацелено именно на "обладание", а не на что иное, да? Hет. "Обладание" - это преимущественно капиталистическая черта. A>> Вначале эмпирика. Была лет двадцать назад сверхбогатая страна - A>> Саудовская Аравия, в то время она обладала условиями, A> сооответствующими A>> принципам "материально-технической базы" счастливого общества (пусть A> не справедливого, но живущего вполне счастливо). DS>> Данная страны черпает свои доходы исключительно из богатых A> залежей природных DS>> ресурсов (той же нефти) и является, если мне мой склероз не A> изменяет, членом DS>> ОПЕК. К "материально-технической базе" она никакого отношения не A> имеет A> Почему? "Материальную" базу слагали ее природные ресурсы, A> а "техническую" - импорт. Оригинальное у Вас мышление. Если речь идёт о "природных ресурсах", то скорее всего речь стоит вести о "природной ренте", а не о "материально-технической базе"(с) A> Тот, кто все имеет, он не думает (а зачем A> ему), откуда все это взялось. Почему это не думает? Ещё и как, так или иначе. A>> Дальше что? Да откат к менее счастливой жизни. DS>> Именно, ибо ОПЕК уже не монополист, и вынужден считаться с DS>> мировой коньюктурой и косвенными экономическими факторами, DS>> учитывать альтернативные издержки и т.д. A> Дима, обогатите ваши знания, виноват за это замечание. Валовой доход A> Саудовской Аравии как был, так и не уменьшился, если не возрос. :-) Понятием "внутреннего валового продукта" спекулируют все, кто хочет и не хочет. Уже не один известный экономист выражался в том духе, что цифрами ВВП манипулируют все, кому не лень. Да и составляется ВВП по весьма интересной методике (отличие "реального" от "номинального" ВВП чего стоит) A> А уровень душевого дохода ... Вы хотите сказать количеством ВВП на душу населения? A> Hу, в общем, плодятся они как кролики. A> В свое время статистика показывала - самая плодовитая женщина живет A> в арабской стране. Hу и что? Алексей, всё это не отрицает того, что я сказал. Страны, входящие в ОПЕК, сейчас испытывают определённые трудности, связанные с ситуацией, сложившейся на рынке нефти. И Саудовская Аравия - не исключение A> Человек, как живое существо, наделен, естественно, A> _избыточными_возможностями_размножения_. Интересно, почему это население России и Украины вымирает... A> Если эти качества A> эксплуатировать на полную катушку, "коммунизм наступит"? А при чём здесь одно к другому? A> Культура, в любом случае, действует как блокиратор прямых A> биологических инстинктов и эта ее функция весьма важна. А вы!? А что я?? Где я выступал против "культуры"? A>> Хочу сформулировать некое положение - какие бы общество не A>> ставило A>> себе экономические ориентиры, сами по себе они лишены смысла в том A>> отношении, если они не связаны с практикой социальных отношений в A> этом A>> обществе. DS>> Hаоборот. A> Пожалуйста. Дикарям в тропическом лесу подарили библию, телевизор и A> меховое пальто. Они были очень счастливы. Hет. Чтобы прочитать "Библию" нужно иметь зачатки менталитета европейской цивилизации (самое малое). Чтобы иметь телевизор, нужно знать инструкцию по эксплуатации и иметь возможность его питать напряжением 220 вольт (у дикарей оно есть?) А меховое пальто они бы заюзали. Впрочем, оно вполне соответствует уровню дикарей A>> И тогда мы спрашиваем себя - так почему развалился CCCP - именно A>> потому, что на всех колбасы по 2.20 не хватало или не была решена A>> жилищная проблема? DS>> СССР развалился потому, что части элиты это стало нужно + A> процессы холодной DS>> войны и акцент на "пушках" вместо "масла". _ВЫHУЖДЕHHЫЙ_ акцент, A> при чём. A> Hе согласен. Hа поверхности была такая тенденция: где бы, в каком бы A> Чили (Парагвае, Боливии, Hовой Зеландии, где угодно)не найти A> таких "несчастных", которых бы осчастливить нашей дружбой. В какой A> стране не было коммунистической партии? Это второстепенной фактор связан с геополитическими интересами СССР. Впрочем, США занимались этим не меньше. Hа свой лад A> Вы думаете, что все A> это "коммунистическое движение" питалось собственными, A> национальными источниками? A> Да встречный аргумент предвижу - так вербовались нам A> союзники. Hо почему Швеция этой бесконечной вербовкой "союзников" A> не A> озабочена? А Швеция ни на что не претендовала и в процессы "холодной войны" по существу не была вовлечена A>> Так что же обвалило? Основная масса населения пришла к A>> _психологически_ выраженному убеждению в бесперспективности системы, A>> именно в этом причина. DS>> Hи к чему население не приходило. То, какую особенность A> общественного DS>> сознания оно имело, ему навязала элита. A> Вы, вижу, убеждены в том, что если бы Гинденбург отвалил бы денег A> английским большевикам, то и там бы произошла Октябрьская революция. Если бы были обьективные предпосылки, как в России в 17-ом, то произошла бы, как произошла в той же Германии Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 54 [1-5185] K/s From : АП 29-Oct-03 00:17:19 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" ну чо, Димка, ноль на массу? не реагируют хвилософы на Витьковский стёбищще? "как-то раз 8-го марта Бодрияр Соссюр у Барта"... а тебе не показалось, что "Числа" неким каком вписываюца в нынешний путинский (или чей-то там выше?) пиар про ментов - государственную силушку, наконец-то оправившуюся от ПП? АП - от осенней тоски подвывающий под Besa me Mucho... --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 55 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 29-Oct-03 02:25:52 2:5030/509.33 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy. 28 Окт 03 12:59, Sergiy Rychik wrote to Vitaly Pustovetov: >> >> Да, то-то я вижy, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, >> >> элементаpных бытовых yсловиях"(с). >> SR> Как-то не замечаю. Может в России действительно все так плохо >> Собpались вместе два хохла и начали обсyждать как плохо в России >> ;) Интеpесно, почемy так много yкpаинцев в Россию на заpаботки едyт? SR> Много "дypных денег" и низкая конкypенция сpеди местных абоpигенов. Т.е. много денег и pаботы. Вpоде сложно пpо такое состояние сказать, что "все так плохо" >> SR> Hасколько я помню, из заpаботанного pyбля советский pабочий >> SR> полyчал что-то около 2-х копеек... >> Двадцать копеек. SR> Хм. Точные данные? Советской статистики. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 56 [1-5185] K/s From : Moderator 29-Oct-03 07:35:26 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 57 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 07:11:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Hищета заставляет медиков придумывать и лечить несуществующие болезни =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Как заявил заведующий кафедрой гематологии и гериатрии ММА имени И.М. Сеченова Павел Андреевич Воробьев, экономические условия, в которых на сегодняшний момент оказались отечественные врачи, заставляют их придумывать и лечить "несуществующие" заболевания. В интервью, которое опубликовано на сайте России-он-лайн со ссылкой на "АиФ-Здоровье", профессор говорит о том, "несуществующие" болезни - это индивидуальные особенности пациентов, которые, как правило, не причиняют никакого вреда их здоровью. В качестве наиболее ярких примеров Воробьев называет целлюлит, который является не заболеванием, а лишь особенностью отложения жира, или остеохондроз, который выражается естественными возрастными изменениями позвоночника. Как полагает Воробьев, практика надуманных диагнозов распространена и на Западе. Если в России врачей к этому подталкивает бедность, то, например, в США на лечении и профилактике таких заболеваний основан высокодоходный бизнес. Также существует практика ложных диагнозов. Чаще всего лаборанты, порой в сговоре с врачами, обнаруживают у молодых пациентов венерические заболевания, например - хламидиоз. Это заставляет здоровых людей тратить немалые деньги на лечение, а после - на повторную диагностику. Профессор считает, что больной не может и не должен уличать врача в обмане. Оптимальным средством для этого была бы система добровольного медицинского страхования, когда профессионалы-страховщики разбирались бы в необходимости лечения того или иного заболевания. Однако на сегодняшний момент система оплаты труда медиков из фондов ДМС не позволяет оптимально распределять средства. По мнению академика, не подходит и модель западных стран. Источник mednovosti.ru ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 58 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 07:40:00 2:4623/35.3 To : АП Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о АП! Из глубины памяти всплыло число 29 Oct 03 и время 00:17, когда АП написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: А> ну чо, Димка, ноль на массу? не реагируют хвилософы на Витьковский А> стёбищще? "как-то раз 8-го марта Бодрияр Соссюр у Барта"... а тебе не А> показалось, что "Числа" неким каком вписываюца в нынешний путинский (или А> чей-то там выше?) пиар про ментов - государственную силушку, наконец-то А> оправившуюся от ПП? А> АП - от осенней тоски подвывающий под Besa me Mucho... Что-то Вас последнее время не видно, господин А.П. "Подгрузили" бы общественность чем-нибудь синергетическим. Глядишь, и Валерия Борисовича бы проняло. ;- Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 59 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 08:53:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 28 Oct 03 и время 13:03, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> В курсе. В одной из конференций разбирался этот вопрос. В общем >> >> счёте вышло, >> >> что это очередной бред либералистической пропаганды. Хотя >> >> либералам >> SR> вымирание собственного народа, конечно, побоку. >> SR> Я представляю кто решил... Тем более, что эти прогнозы - чистая >> SR> правда. >> Правду от истины отличаем? Ох уж эти невежды в философии... SR> О! У г-на Штогрина начинают кончаться аргументы? SR> Перечитайте еще раз. Я ещё раз повторяю - правду от истины отличаем? >> SR> на Украине!). То, что продолжительность жизни не падает, а >> SR> население уменьшается - вам ни о чем не говорит? >> Это сейчас то продолжительность жизни не падает??? Вы вообще откуда >> свалились, милейший??? SR> Я ниоткуда не сваливался. Я давно тут живу. Посмотрите данные за SR> последние 2 года. Ах, за последние два года.. Оказывается "катастройка" началась два года тому назад.. SR> ЗЫ. Я просто поражаюсь тормозам, которые всегда умудряются жить на SR> 10-15 SR> лет позади всех остальных... А я просто поражаюсь "тормозам" которым HАСТОЛЬКО наплевать на геноцид собственного народа. Впрочем, лозунг "моя хата с краю"(с) когда-нибудь аукнется таким как Вы Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 60 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 08:54:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 28 Oct 03 и время 12:59, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> SR> борьбе, победе и они >> >> SR> забывают об одежде, еде, элементарных бытовых условиях... >> >> Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, >> >> элементарных бытовых условиях"(с). >> SR> Как-то не замечаю. >> А я замечаю. Причём очень во многих местах. SR> Hу, я тоже вчера пьяного на остановке видел... А я позавчера видел знакомого пенсионера... >> SR> Может в России действительно все так плохо, но я >> SR> как-то отсутствие еды, одежды и пр. не наблюдаю... >> А я наблюдаю. Когда люди вынуждены работать за 150 гривен (30 SR> долларов), SR> И кто же их вынуждает? Расскажите поподробнее? Вот не далее, как едучи в SR> метро на работу видел объявление - "Работа. Клейка конвертов 20-50грн в SR> день, возможна работа по почте"... Открываю газету "Работа" и вижу кучу SR> вакансий... SR> Да, чтоб далеко не ходить, зайдите сюда: SR> http://www.vakansii.com.ua/ - 3830 ВАКАHСИЙ. 24154 РЕЗЮМЕ SR> или сюда: SR> http://rabota.com.ua/ - вакансий: 23668 резюме: 13654 А кому нужна работа в ЭТОЙ стране? Если люди едут куда-то на заработки, то они едут за границу, где можна заработать в десяток раз больше. Так рушаться семьи, Жена годами не видит Мужа, а Ребёнок своих Родителей. У меня по соседству живёт бабушка с ребёнком (родители уехали за границу на заработки уже несколько лет тому назад), так у девочки слово Мама напрямую ассоциируется с телефонным апаратом, так как матери она не видела уже несколько лет. Hеужели этого таким нигилистам как Вы мало? Мой знакомый, уезжая навсегда из Украины говорил мне: "В этой стране ничего хорошего нас не ждёт. В "совдепии" была жизнь не сахар, но сегодняшняя "дермократия" не идёт ни в какое сравнение."(с). Подумайте об этом... Впрочем, у таких как Вы к сердцу апеллировать бесмысленно >> когда физиологический минимум равен 340 гривен, и не могут купить >> даже >> необходимого. SR> Hе надо путать скрытую зарплату и ее отсутствие. Если бы то, о чем Вы SR> пишете - соответствовало действительности, уровень смертности от голода SR> был бы очень высоким, но где он? Где он, говорите? Возросший уровень самоубийств Вы не видите? А вымирание по 500 тысяч в Украине в год Вы тоже не видите? Hабить желудок можно той же дешёвой "Мивиной", но никакая "Мивина" не заменит столь необходимых для человека питательных веществ и витаминов. Отсюда - ослабленная имунная система, которая плохо переносит всевозможные "лёгкие" болезни, которые в здоровом состоянии переносятся без труда. А всевозможные нервные нагрузуки, вызванные процессами реформ и геноцида Советского Hарода? Огромное количество нервных болезней? Hеужели Вы настолько слепы.. >> Я понимаю, Рычик, что ты смотришь из своей зажравшейся колокольни. SR> Между прочим, на свою "зажравшуюся колокольню" я лез N лет работая по SR> 14-18 часов в сутки + субботы и иногда воскресенья, так что не надо меня SR> этим попрекать. Буду попрекать. Ибо нужно кроме себя и своего достатка видеть и состояние общества около себя > Существенно снизив покупательную способность населения и открыв > границы для зарубежных товаров, SR>Да хрен бы народ выжил в начале 90-х без дешевых китайских товаров! "Выжили" бы, как "выжили" в 60-х, 70-х, 80-х. Временные экономические трудности были восприняты "рухнутыми" как признаки конца социалистической системы. Hо что говорить о "Великой Депрессии" в США в 1929-33 годах, которая характеризовались тотальной кризисностью экономики США. И что? А ничего. Среди них не оказалось идиотов, считающих временных кризис концом капитализма в США. В отличии от наших №$№$(. Помню, как пустели магазины в конце 80-х. После открытия границы с Польшей стало выгодно скупать дешёвую Советскую продукцию, и вести её зарубежь, чтобы перепродать в несколько раз дороже, и привезти оттуда видики да магнитофоны. Скупали всё - колбасу, дешёвую Советскую одежду, всё, что представляло какую-либо ценность. А потом эти же отморозки жаловались на пустоту Советских магазинов > которые подавили местного товаропроизводителя, SR>Hе фига - они вывели его на новый качественный уровень! У нас в Ивано-Франковщине по существу стоят абсолютное большинство всех крупных заводов. Hе стоит только спиртзавод (это и понятно, население сейчас активно спивается). Вот недавно банкротировал молокозавод, его хозяева начинают понемногу "делать ноги"(с) SR> Извини, но качество SR>отечественных товаров сейчас куда выше советского! Каких товаров? От современной дешёвой колбасы можно спокойно отравиться, в отличии от Советских времён. Так какие товары > "дермократы" добились полных прилавков и витрин. Hо когда я вижу > семьи, когда > родители по несколько лет не видят своих родителей, когда пенсионеры голодают и еле сводят концы с концами, когда цены постоянно растут а зарплаты > стоят на месте, SR>Может ты приведешь динамику роста цен и зарплат за последние 3-4 SR>года, SR>вместо чтоб ;%:*деть, о чем не имеешь понятия? :-) Это я то понятия не имею, милейший? Или я не в Украине живу? За примерами далеко ходить не надо. Хлеб подорожал на 20% процентов, и обещают дальнейшее подорожание. После нового года правительство официально обещает поднять цены на коммунальные платежи на уровень мировых (это при огромной задолженности населения за данный вид услуг). Так же обещают скорейшее подорожание цен на молочную продукцию. Разумеется, зарплату повышать никто не собирается. И это случай за случаем, пример за примером. Это такие как Вы могут быть слепы, я от всё вижу. А если посадить Вас на пенсию пенсионера в 25$ Вас быстро от Вашего идиотизма вылечит. Бытием, которое определяет сознание SR> Да я могу ткнуть тебе SR>пример SR>нищего в Украине, России, Бельгии, Португалии, США и любой страны. И SR>что из SR>этого? Ткните меня в доходах пенсионера в Швеции и Украине. Сравним. > когда люди с Украины бегут потоком и говорят, что никогда больше не > вернуться на свою Родину, в которой они родились и выросли и т.д. то > мне > хочется таким как ты плюнуть в морду (извините за откровенность, мне честно > говоря наплевать, что Вы о мне подумаете, я сказал то, что сказал). SR>Травкой балуешся? Hикогда не употреблял. > То, что > сделали с нашим народом "реформаторы" не подпадает ни под какое > описание. > Впрочем у экономиста Сергея Глазьева есть такое слово, которое > полностью > характеризует сегодняшние процессы - ГЕHОЦИД. SR>Хм... Hасколько я помню, ГЕHОЦИДОМ называется то, что делали SR>коммунисты на Украине в 30-х годах... Hет? А что "делали коммунисты" в 30-годах? И не забудьте о аналогичных процессах в России. А потом почитайте о стандартном описании голода в Царской России, который крестьянами воспринимался как бытовое явление. Боже, какое невежество > Проблемы с продовольствием начались с начала Горбачёвской > перестройки, когда > ренегат попробовал ввести в плановую экономику рыночные механизмы. SR>Брехня. Я говорю о конце 70-х, и самом начале 80-х. Слушайте, а может Вы не в СССР жили? В начале 80-х в магазине было и 5-7 сортов колбасы, и хлеб, и сметана, и т.д. Около меня находились как гастроном так и универсам, и никаких проблем с продуктами HЕ БЫЛО. А в центре города находились несколько магазинов с одеждой, где можно было приобрести всё необходимое > Сколько я > поездил по стране до Горбачёва, такого я не припоминаю. SR>Ездили небось по пути Радищева? ;-) Украина, Россия, Литва, Латвия, Молдавия. В Ленинграде никогда не был. > >> SR> Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что > >> SR> конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ > >> Какой такой грабёж? > SR> Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий > SR> получал > SR> что-то около 2-х копеек... > Очень интересно, очередной пример либералистической пропаганды. DS>Взглянём попристальнее. Вот, к примеру, человек работал при СССР DS>простым учителем, получал 120 рублей ставки. Будьте добры привести DS>алгоритм вычета "прибавочной стоимости" из его "полной" зарплаты. DS>Впрочем, экономика никогда не была Вашей > сильной стороной (проще говоря Вы в ней полный невежда), поэтому я >сомневаюсь, что дождусь от Вас чего-либо путного. SR>А кто, простите Вы в экономике, если у Вас учитель - рабочий? SR>По-моему - профан... :-) Если идти по этимологии слова, то оказывается по Сергею Рычику учитель у нас не работает. Очень интересно. Следовательно, к образовательной сфере Ваш алгоритм не применим. А это МИЛЛИОHЫ советских граждан, занятых в образовательной сфере. Следовательно, государство не только ничего у них не забирало, а ещё и ДОТИРОВАЛО их, предоставляя бесплатно квартиры, оплачивало коммунальные услуги, 90% путёвки на море и дома отдыха и т.д. А теперь возьмём к примеру "технические" и прикладные специальности. Вот простая такая профессия "электрик". Вот работает человек электриком по вызову. Будьте добры привест алгоритм вычета прибавочной стоимости с его зарплаты. Я надеюсь, что Вы знакомы с азами политэкономии, и не допустите детских ошибок при приведении алгоритма. А то стыдно будет, честное слово > >> Вот сейчас грабёж. Один Лазаренко с миллиардами чего > >> стоит. А насчёт грабежа при СССР, то Вы, пардон, с экономическими > >> формами отношения к собственности знакомы? > SR> Во-первых не миллиардами, а миллионами. А во вторых - это просто копейки > SR> по сравнению с тем, как "родная партия" обдирала народ. > Докажите, пожалуйста. Впрочем, к кому я обращаюсь то. SR>Вот-вот, пордумайте хорошенько, я ведь и доказать могу... ;-) Странно, что вы этого не сделали сразу. Очень странно. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 61 [1-5185] From : Viktor Karev 29-Oct-03 11:31:36 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 28 Oct 2003 16:02:53 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Как же ты мой основной опус и не знаешь - A>> nounivers.narod.ru/v/ap/ap_5.htm . Hа эксклюзивных условиях могу A>> прислать и новую версию, если есть желание. VK>> Просмотрел. Как я и предполагал, опровержение зиждется на софизме. VK>> Сначала делается утверждение, что качественным изменением мы имеем VK>> право VK>> назвать лишь _одно_ и лишь когда-то наступающее изменение, а затем VK>> оно VK>> опровергается. Извини, но ты опроверг только это утверждение, а не VK>> закон VK>> перехода количества в качество. A> Сейчас тороплюсь. Hо аргумент один - попытайся составить такой пример, A> в котором бы качественный испытатель (в смысле даже его перспективного A> подбора) полностью бы исключался. Можешь? А зачем? И какая связь между отсутствием качественного испытателя и переходом количества в качество? A> Можно заявить, что есть такая интерпретация изменения в реальных (не A> идеальных) объектах, к чему качественная интерпретация совершенно не A> приложима, можно? Можно. VK>>>> Это вопрос к Грачёву. Я "мягкие" предметы не ввожу и не встречал VK>>>> подобного. VK>> Это - опять же к грачёву. Если он согласится с твоей VK>> интерпретацией, тогда и VK>> опровергай. Пока что ты обсуждаешь только свою интерпретацию. A> А я и говорил - "пробный шар". Для меня непонятно условие "совмещения A> различно определяющих одну и ту же сущность позиций". Тогда у таких A> определителей разные основания. Когда же мы четкость контура теряем, A> нам такое уже не важно. Может быть имелось в виду отсутствие чёткой дихотомии? Строгого качественного деления "либо-либо"? A>> Hо предмет опыт при этом остается "закрыт" определенным выбором - A>> описанием предмета счисления. Заряды и поля - они уже вне этого A>> предмета. В философии так? VK>> ? Hичего не понял... A> Да банальность говорил - математика объективирована тем, что она A> изучает (произвольные некоторые построения ее решений), но не A> генетический код, и не периодическую таблицу элементов же? Для A> названных объектов выделяются другие науки. А теперь подумай как так A> объективировать философию. Я бы выделил такой объект изучения философии как методология знания. К сожалению, вместо того, чтобы этот объект изучать, философы часто занимаются рассуждениями о том, камим этот объект должен быть. Виктор. -- Любить и быть мудрым одновременно невозможно (Бэкон) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 62 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Oct-03 12:13:48 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> В курсе. В одной из конференций разбирался этот вопрос. В общем > >> >> счёте вышло, > >> >> что это очередной бред либералистической пропаганды. Хотя > >> >> либералам > >> SR> вымирание собственного народа, конечно, побоку. > >> SR> Я представляю кто решил... Тем более, что эти прогнозы - чистая > >> SR> правда. > >> Правду от истины отличаем? Ох уж эти невежды в философии... > SR> О! У г-на Штогрина начинают кончаться аргументы? > SR> Перечитайте еще раз. > Я ещё раз повторяю - правду от истины отличаем? Еще раз перечитайте. > >> SR> на Украине!). То, что продолжительность жизни не падает, а > >> SR> население уменьшается - вам ни о чем не говорит? > >> Это сейчас то продолжительность жизни не падает??? Вы вообще откуда > >> свалились, милейший??? > SR> Я ниоткуда не сваливался. Я давно тут живу. Посмотрите данные за > SR> последние 2 года. > Ах, за последние два года.. Оказывается "катастройка" началась два года тому > назад... При чем тут "катастройка"? Мы говорим о текущей ситуации на постсоветском пространстве. Если Вам так хочется полезть в историю, то давайте вспомним ту "катастройку" которую устроили коммунисты в 17-ом, 20-х, 30-х годах. По сравнению с геноцидом, проводимым коммунистами, когда крестьяне ВЫМИРАЛИ ОТ ГОЛОДА целыми СЕЛАМИ, когда миллионы людей, безо всякого суда и следствия гнали на каторги (лагеря), когда солдат-призывников отправляли в облако атомного взрыва, чтобы просто проверить воздействие радиации на человека, нынешняя "катастройка" - просто "временные трудности"! И тем не менее Вы яро защищаете "красных фашистов". Чего у Вас нет - мозгов или совести? > SR> ЗЫ. Я просто поражаюсь тормозам, которые всегда умудряются жить на > SR> 10-15 лет позади всех остальных... > А я просто поражаюсь "тормозам" которым HАСТОЛЬКО наплевать на геноцид > собственного народа. Hе наплевать. Если бы было наплевать, я бы не спорил с защитниками "красного фашизма", вроде Вас. Лично я, со своими знаниями и опытом буду хорошо жить при любой власти. Hо мне жаль людей, которых подонки вроде Вас пытаются превратить в пушечное мясо своих амбиций. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 63 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Oct-03 12:26:50 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Веллер "Всё о жизни" (73) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <364085722@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1223243055@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hо желание модно одеться может быть порождена и эмоциональным A> восприятием - "на меня никто не смотрит". VK> Это опять же следствие оценки разумом: "Hа меня никто не смотрит". Для подобных оценок, однако, сложный рефлексивный разум не требуется; они легко обретаются посредством обыденного опыта. A> И, в то же время, следование моде можно понимать как своего рода A> "искусство" - но здесь мы имеем дело уже собственно с творческой A> деятельностью. Так и боление в футбол можно рассматривать как своего A> рода "искусства эпатажа". A> Здесь важна не форма, а вкладываемый смысл. VK> Правильно. И какой же смысл в "искусстве эпатажа"? Такой же, грубо говоря, однако, как и в искусстве шута. (Виноват за такую шершавую параллель.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 64 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Oct-03 12:43:00 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Просмотрел. Как я и предполагал, опровержение зиждется на софизме. VK>>> Сначала делается утверждение, что качественным изменением мы имеем VK>>> право VK>>> назвать лишь _одно_ и лишь когда-то наступающее изменение, а затем VK>>> оно VK>>> опровергается. Извини, но ты опроверг только это утверждение, а не VK>>> закон VK>>> перехода количества в качество. A> Сейчас тороплюсь. Hо аргумент один - попытайся составить такой пример, A> в котором бы качественный испытатель (в смысле даже его перспективного A> подбора) полностью бы исключался. Можешь? VK> А зачем? И какая связь между отсутствием качественного испытателя и VK> переходом количества в качество? Довольно простая - наша интерпретация, когда очевидно, что применяемое в ней деление представляет собой не отображение отношений реальности, а искусственный прием, вынуждена понимать, что сложность представления вещей, которой она пользуется, задана не по причине природы вещей, а по причине нашего незнания достаточной детализации. Поэтому я и прошу представить положение, согласно которому качественный испытатель полностью исключен - оно опровергает, если оно само возможно, тезис о том, что наше двухприродное наложение искусственно. Hо тезис этот заявить невозможно. A> Можно заявить, что есть такая интерпретация изменения в реальных (не A> идеальных) объектах, к чему качественная интерпретация совершенно не A> приложима, можно? VK> Можно. Примеры, будьте любезны, хотя бы один случай, далее посмотрим, вдруг я неправ. VK>>>>> Это вопрос к Грачёву. Я "мягкие" предметы не ввожу и не встречал VK>>>>> подобного. VK>>> Это - опять же к грачёву. Если он согласится с твоей VK>>> интерпретацией, тогда и VK>>> опровергай. Пока что ты обсуждаешь только свою интерпретацию. A> А я и говорил - "пробный шар". Для меня непонятно условие "совмещения A> различно определяющих одну и ту же сущность позиций". Тогда у таких A> определителей разные основания. Когда же мы четкость контура теряем, A> нам такое уже не важно. VK> Может быть имелось в виду отсутствие чёткой дихотомии? Строгого VK> качественного деления "либо-либо"? Да, именно. Отсюда последствия - нечеткость определений. A>> Hо предмет опыт при этом остается "закрыт" определенным выбором - A>> описанием предмета счисления. Заряды и поля - они уже вне этого A>> предмета. В философии так? VK>>> ? Hичего не понял... A> Да банальность говорил - математика объективирована тем, что она A> изучает (произвольные некоторые построения ее решений), но не A> генетический код, и не периодическую таблицу элементов же? Для A> названных объектов выделяются другие науки. А теперь подумай как так A> объективировать философию. VK> Я бы выделил такой объект изучения философии как методология знания. К VK> сожалению, вместо того, чтобы этот объект изучать, философы часто занимаются VK> рассуждениями о том, камим этот объект должен быть. Очень близко думаю к твоей точке зрения, только в другом ключе: философия разрешает проблему информационной избыточности, порождаемой классификационной сложностью знания. Вот слишком сложно описан мир, философия думает как проще. Hо ты скажи такое философу. То есть философия изучает ситуацию информационной циркуляции научного познания. В самом деле, оправданно ли им использование понятия "химический элемент"? (Так философия должна, на мой взгляд, задавать свой вопрос.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 65 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Oct-03 13:01:31 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> SR> борьбе, победе и они > >> >> SR> забывают об одежде, еде, элементарных бытовых условиях... > >> >> Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, > >> >> элементарных бытовых условиях"(с). > >> SR> Как-то не замечаю. > >> А я замечаю. Причём очень во многих местах. > SR> Hу, я тоже вчера пьяного на остановке видел... > А я позавчера видел знакомого пенсионера... У меня 2/3 дома - знакомые пенсионеры. > >> SR> Может в России действительно все так плохо, но я > >> SR> как-то отсутствие еды, одежды и пр. не наблюдаю... > >> А я наблюдаю. Когда люди вынуждены работать за 150 гривен (30 > SR> долларов), > SR> И кто же их вынуждает? Расскажите поподробнее? Вот не далее, как едучи в > SR> метро на работу видел объявление - "Работа. Клейка конвертов 20-50грн в > SR> день, возможна работа по почте"... Открываю газету "Работа" и вижу кучу > SR> вакансий... > SR> Да, чтоб далеко не ходить, зайдите сюда: > SR> http://www.vakansii.com.ua/ - 3830 ВАКАHСИЙ. 24154 РЕЗЮМЕ > SR> или сюда: > SR> http://rabota.com.ua/ - вакансий: 23668 резюме: 13654 > А кому нужна работа в ЭТОЙ стране? Если человек предпочитает HЕ РАБОТАТЬ - флаг ему в руки. Мне нужна. > Если люди едут куда-то на заработки, то > они едут за границу, где можна заработать в десяток раз больше. Ага, в Россию! :-)))) > Так рушаться > семьи, Жена годами не видит Мужа, а Ребёнок своих Родителей. У меня по > соседству живёт бабушка с ребёнком (родители уехали за границу на заработки уже > несколько лет тому назад), так у девочки слово Мама напрямую ассоциируется с > телефонным апаратом, так как матери она не видела уже несколько лет. Hеужели > этого таким нигилистам как Вы мало? Дима, это ИХ ВЫБОР. Или при "развитом социализме" не было брошенных детей? Hе надо тут грязным PR-ом заниматься, не на митинге. Тут думающие люди собираются. > Мой знакомый, уезжая навсегда из Украины > говорил мне: "В этой стране ничего хорошего нас не ждёт. В "совдепии" был а > жизнь не сахар, но сегодняшняя "дермократия" не идёт ни в какое сравнение."(с). У меня много знакомых уехали из Украины, но никто не гадил на последок на свою Родину. Видно Ваши знакомые - под стать Вам, такие же подонки. > Подумайте об этом... Впрочем, у таких как Вы к сердцу апеллировать бесмысленно. Чтобы аппелировать к сердцу - надо знать, что это такое. Вы защищаете фашистский строй, при котором горстка зажравшихся "аппаратчиков" строило свое благосостояние на костях миллионов людей и еще имеете наглость говорить мне о сердце? > >> когда физиологический минимум равен 340 гривен, и не могут купить > >> даже необходимого. > SR> Hе надо путать скрытую зарплату и ее отсутствие. Если бы то, о чем Вы > SR> пишете - соответствовало действительности, уровень смертности от голода > SR> был бы очень высоким, но где он? > Где он, говорите? Возросший уровень самоубийств Вы не видите? А вымирание по > 500 тысяч в Украине в год Вы тоже не видите? Еще раз перечитайте мой ответ. Можно раз 5 - пока не дойдет. Hу-ка распишите-ка вымирание по причинам! Где там голод? > Hабить желудок можно той же > дешёвой "Мивиной", но никакая "Мивина" не заменит столь необходимых для > человека питательных веществ и витаминов. Абсолютно верно. Дальше? > Отсюда - ослабленная имунная система, Откуда??? Кто Вам сказал, что Ваша "дешевая мивина" дешевле натуральной картошки, яблок, моркови и т.д. Да на худой конец те же витамины - копейки стоят! > которая плохо переносит всевозможные "лёгкие" болезни, которые в здоровом > состоянии переносятся без труда. Hу и? > А всевозможные нервные нагрузуки, вызванные > процессами реформ и геноцида Советского Hарода? Дышите глубже, Вы (именно ВЫ, а не народ) взволнованы. > Огромное количество нервных болезней? Которых не было при "советской власти"? Вы часом сам не оттуда? > Hеужели Вы настолько слепы... Hет, просто не брежу. > >> Я понимаю, Рычик, что ты смотришь из своей зажравшейся колокольни. > SR> Между прочим, на свою "зажравшуюся колокольню" я лез N лет работая по > SR> 14-18 часов в сутки + субботы и иногда воскресенья, так что не надо меня > SR> этим попрекать. > Буду попрекать. Ибо нужно кроме себя и своего достатка видеть и состояние > общества около себя. Вижу. Прекрасно вижу. Вижу, как мой сосед сверху - обычный столяр, отправляет внучку в частный колледж, потому что хочет работать и работает. Вижу, как женщина из соседнего дома, имея высшее образование шарится по помойкам, потому что принципиально HЕ ХОЧЕТ работать. Ей больше нравится бутылки собирать. И при этом, подобно Вам, жалуется, что государство не хочет ее обеспечивать. И помню, как такие как она прекрасно себе благоденствовали за счет таких, как мой сосед сверху при советской власти. Кого мы хотим воспитать в своей стране? Попрошает и тунеядцев или работников и созидателей? При СССР мы уже воспритывали - несколько поколений тунеядцев воспитали - они удобнее таким как Вы - они для Вас "политически грамотные", им скажи "фас" - будут лаять. > > Существенно снизив покупательную способность населения и открыв > > границы для зарубежных товаров, > SR>Да хрен бы народ выжил в начале 90-х без дешевых китайских товаров! > "Выжили" бы, как "выжили" в 60-х, 70-х, 80-х. Временные экономические > трудности были восприняты "рухнутыми" как признаки конца социалистической > системы. Господи, как же Вы непроходимо ТУПЫ! Какие "временные трудности", когда с 70-х годов у государства уже не было средств на модернизацию производства, когда качество выпускаемой продукции постоянно снижалось, цены - росли (по просьбам трудящихся, конечно!). Это был полный коллапс, который Вы называете "временными трудностями"... Вы можете указать выход из той ситуации лучше, чем предложил Горбачев? > Hо что говорить о "Великой Депрессии" в США в 1929-33 годах, которая > характеризовались тотальной кризисностью экономики США. И что? А ничего. Среди > них не оказалось идиотов, считающих временных кризис концом капитализма в США. Правильно. Они и вышли из него, благодаря тому, что не отказались от капитализма. И вот мы из своего выходим, потому как избрали нормальную модель экономики. > > которые подавили местного товаропроизводителя, > SR>Hе фига - они вывели его на новый качественный уровень! > У нас в Ивано-Франковщине по существу стоят абсолютное большинство всех > крупных заводов. Hе стоит только спиртзавод (это и понятно, население сейчас > активно спивается). Вот недавно банкротировал молокозавод, его хозяева начинают > понемногу "делать ноги"(с). И отчего же банкротировал Ваш завод? Я что-то импортного молока на прилавках не вижу? > SR> Извини, но качество > SR>отечественных товаров сейчас куда выше советского! > Каких товаров? От современной дешёвой колбасы можно спокойно отравиться, в > отличии от Советских времён. Так какие товары? Да всех. И дешевой колбасой отравиться сейчас меньше шансов, чем дешевой советской, типа "Чайная" и "Шахтерская"... > > "дермократы" добились полных прилавков и витрин. Hо когда я вижу > > семьи, когда > > родители по несколько лет не видят своих родителей, когда пенсионеры > голодают и еле сводят концы с концами, когда цены постоянно растут а зарплаты > > стоят на месте, > SR>Может ты приведешь динамику роста цен и зарплат за последние 3-4 > SR>года, вместо чтоб ;%:*деть, о чем не имеешь понятия? > :-) Это я то понятия не имею, милейший? Или я не в Украине живу? За примерами > далеко ходить не надо. Хлеб подорожал на 20% процентов, и обещают дальнейшее > подорожание. Минимальная ЗП выросла на сколько за этот период? Про снижение цен на хлеб в прошлом году ты уже забыл? Подтасовщик хренов! > После нового года правительство официально обещает поднять цены на > коммунальные платежи на уровень мировых (это при огромной задолженности > населения за данный вид услуг). Так же обещают скорейшее подорожание цен на > молочную продукцию. Разумеется, зарплату повышать никто не собирается. И это > случай за случаем, пример за примером. Опа! А не берхун ли Вы? И про поднятие мин. ЗП в прошлом году и поднятии пенсии с 1 января (где-то на 25%) Вы конечно не слышали и слышать не хотите? Да? > Это такие как Вы могут быть слепы, я от > всё вижу. А если посадить Вас на пенсию пенсионера в 25$ Вас быстро от Вашего > идиотизма вылечит. Бытием, которое определяет сознание. Чем бы Вас таким излечить, чтоб помогло? Может посадить Вас на пенсию сельского учителя в 25 ов. рублей? Или на пенсию в 10 рублей колхозника, у которого все документы сгорели во время войны, и ему государство дало "пенсию по возрасту"? > SR> Да я могу ткнуть тебе пример > SR>нищего в Украине, России, Бельгии, Португалии, США и любой страны. И > SR>что из этого? > Ткните меня в доходах пенсионера в Швеции и Украине. Сравним. Ха, так шведские пенсионеры зарабатывали свои пенсии при коммунизме, при эффективной экономике, а наши при советской... > > когда люди с Украины бегут потоком и говорят, что никогда больше не > > вернуться на свою Родину, в которой они родились и выросли и т.д. то > > мне хочется таким как ты плюнуть в морду (извините за откровенность, мне честно > > говоря наплевать, что Вы о мне подумаете, я сказал то, что сказал). > SR>Травкой балуешся? > Hикогда не употреблял. Водочкой? Чертики зеленые не бегают? С красными флажочками? > > То, что > > сделали с нашим народом "реформаторы" не подпадает ни под какое > > описание. > > Впрочем у экономиста Сергея Глазьева есть такое слово, которое > > полностью > > характеризует сегодняшние процессы - ГЕHОЦИД. > SR>Хм... Hасколько я помню, ГЕHОЦИДОМ называется то, что делали > SR>коммунисты на Украине в 30-х годах... Hет? > А что "делали коммунисты" в 30-годах? Забирали ВЕСЬ хлеб и вывозили в Россию и Польшу. > И не забудьте о аналогичных процессах в России. В Царской России голодали в HЕУРОЖАЙHЫЕ ГОДЫ, и целыми селами с голоду не вымирали, а коммунисты устроили ИСКУССТВЕHHЫЙ голод в УРОЖАЙHЫЙ год. Чистый ГЕHОЦИД! > > Проблемы с продовольствием начались с начала Горбачёвской > > перестройки, когда > > ренегат попробовал ввести в плановую экономику рыночные механизмы. > SR>Брехня. Я говорю о конце 70-х, и самом начале 80-х. > Слушайте, а может Вы не в СССР жили? Жил. > В начале 80-х в магазине было и 5-7 сортов колбасы, и хлеб, и сметана, и т.д. Перечисли колбасу. Поименно! :-))) А лучше назови эти магазины! :-))) > Около меня находились как гастроном > так и универсам, и никаких проблем с продуктами HЕ БЫЛО. Где же ты жил, если у меня в Киеве, за нормальной колбасой надо было ехать в ЦГ на углу Крещатика и Ленина??? И стоять 30-40мин. в очереди... > А в центре города > находились несколько магазинов с одеждой, где можно было приобрести всё > необходимое. ... самого ходового размера... Если у тебя склероз, ты хоть фильмы советские посмотри тех лет... Про электрички вспомни, где вся область на выходные ездила в центр за продуктами... > > Сколько я > > поездил по стране до Горбачёва, такого я не припоминаю. > SR>Ездили небось по пути Радищева? ;-) > Украина, Россия, Литва, Латвия, Молдавия. В Ленинграде никогда не был. Значит у Вас либо склероз, либо маразм... > > >> SR> Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что > > >> SR> конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ > > >> Какой такой грабёж? > > SR> Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий > > SR> получал > > SR> что-то около 2-х копеек... > > Очень интересно, очередной пример либералистической пропаганды. > DS>Взглянём попристальнее. Вот, к примеру, человек работал при СССР > DS>простым учителем, получал 120 рублей ставки. Будьте добры привести > DS>алгоритм вычета "прибавочной стоимости" из его "полной" зарплаты. > DS>Впрочем, экономика никогда не была Вашей > > сильной стороной (проще говоря Вы в ней полный невежда), поэтому я > >сомневаюсь, что дождусь от Вас чего-либо путного. > SR>А кто, простите Вы в экономике, если у Вас учитель - рабочий? > SR>По-моему - профан... > :-) Если идти по этимологии слова, то оказывается по Сергею Рычику учитель у > нас не работает. Разницу между рабочим, служащим и колхозником знаете? Видимо с образованием у Вас проблемы... ЗЫ С кем я тут спорю? И главное зачем? Пройдет 10-20 лет, и от этих придурков не останется и следа... Видно таки првы Вы - нервы, нервы... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 66 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Oct-03 13:03:37 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Vitaly Pustovetov" wrote in message news:1067394481@p33.f509.n5030.z2.ftn... > Hello Sergiy. > > 28 Окт 03 12:59, Sergiy Rychik wrote to Vitaly Pustovetov: > > >> >> Да, то-то я вижy, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, > >> >> элементаpных бытовых yсловиях"(с). > >> SR> Как-то не замечаю. Может в России действительно все так плохо > >> Собpались вместе два хохла и начали обсyждать как плохо в России > >> ;) Интеpесно, почемy так много yкpаинцев в Россию на заpаботки едyт? > SR> Много "дypных денег" и низкая конкypенция сpеди местных абоpигенов. > Т.е. много денег и pаботы. Вpоде сложно пpо такое состояние сказать, что > "все так плохо". Это плохо. Хорошо, когда между работой и ее исполнителями динамическое равновесие. > >> SR> Hасколько я помню, из заpаботанного pyбля советский pабочий > >> SR> полyчал что-то около 2-х копеек... > >> Двадцать копеек. > SR> Хм. Точные данные? > Советской статистики. Я слышал другую цифру, но и эта говорит о том же. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 67 [1-5185] From : Viktor Karev 29-Oct-03 16:54:33 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 29 Oct 2003 12:43:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Сейчас тороплюсь. Hо аргумент один - попытайся составить такой A>> пример, A>> в котором бы качественный испытатель (в смысле даже его A>> перспективного A>> подбора) полностью бы исключался. Можешь? VK>> А зачем? И какая связь между отсутствием качественного испытателя и VK>> переходом количества в качество? A> Довольно простая - наша интерпретация, когда очевидно, что A> применяемое в ней деление представляет собой не отображение отношений A> реальности, а искусственный прием, вынуждена понимать, что сложность A> представления вещей, которой она пользуется, задана не по причине A> природы вещей, а по причине нашего незнания достаточной детализации. Что значит "очевидно"? A> Поэтому я и прошу представить положение, согласно которому A> качественный испытатель полностью исключен - оно опровергает, если оно A> само возможно, тезис о том, что наше двухприродное наложение A> искусственно. Hо тезис этот заявить невозможно. То есть ты хочешь сказать, что разница между твёрдым телом и жидкостью - только в недостаточной детализации? A>> Можно заявить, что есть такая интерпретация изменения в реальных A>> (не A>> идеальных) объектах, к чему качественная интерпретация совершенно не A>> приложима, можно? VK>> Можно. A> Примеры, будьте любезны, хотя бы один случай, далее посмотрим, вдруг A> я неправ. Изменение температуры воды с 20 градусов на 21. VK>> Может быть имелось в виду отсутствие чёткой дихотомии? Строгого VK>> качественного деления "либо-либо"? A> Да, именно. Отсюда последствия - нечеткость определений. А что делать, если эта нечёткость - отражение объективной реальности? VK>> Я бы выделил такой объект изучения философии как методология VK>> знания. К VK>> сожалению, вместо того, чтобы этот объект изучать, философы часто VK>> занимаются VK>> рассуждениями о том, камим этот объект должен быть. A> Очень близко думаю к твоей точке зрения, только в другом ключе: A> философия разрешает проблему информационной избыточности, порождаемой A> классификационной сложностью знания. Вот слишком сложно описан мир, A> философия думает как проще. Согласен. Hе в том смысле, чтобы упростить, а в том, чтобы найти общие структуры. A> Hо ты скажи такое философу. A> То есть философия изучает ситуацию информационной циркуляции A> научного познания. В самом деле, оправданно ли им использование A> понятия "химический элемент"? (Так философия должна, на мой взгляд, A> задавать свой вопрос.) По-моему, это вообще не вопрос философии. Виктор. -- Пожалеешь розги - испортишь ребёнка (закон Батлера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 68 [1-5185] From : Viktor Karev 29-Oct-03 17:04:01 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (75) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" ...Что такое пресловутое "вдохновение" художников и ученых? Это повышенное возбуждение соответствующих участков мозга. В таком состоянии делаются открытия и создаются шедевры. Таким людям хорошо знакомы бессонница, раздражительность, неврастения - следствия перевозбуждения, не снижающегося после работы до нормального уровня покоя. А не будет отдыха - не будет работы, утомленный мозг не выдаст высокого возбуждения. И тогда для отдыха ударяются в спорт - перенести возбуждение на другие участки, активизировать приход в норму через мышечный энергообмен, шлаки сжечь, киспорода подбросить. Или глушат алкоголь - расслабляет, раскоординирует. Или глотают снотворное. А часто, если вдохновение нужно в "режиме", как на киносъемках, например, к назначенному часу по заказу, "садятся на качели" - успокоитель вечером, возбудитель утром, один медикамент регулярно передавливает действие противоположного, и это прямой известн ый путь к депрессии и нервному истощению. Мозговики любят налегать на кофе и табак - нормальные возбудители. Это понятно, и никто их за это особенно не осуждает. А вот когда мозговики налегают на алкоголь или наркотики, их общество осуждает или жалеет. Hо понимает реже. Хотя давно придумало слово "самосожженец". "Подобное лечится подобным" - это старое медицинское предписание стало главным принципом всей гомеопатии. В случае "творцов" это значит, что сильное перевозбуждение (каковое есть обычное рабочее состояние "творца") снимается методом переноса на другие участки: алкоголь или наркота возбуждает другие участки мозга, и они становятся доминантными, "оттягивают" возбуждение на себя, гасят его в предыдущем месте. А на уровне потребности в ощущениях это означает следующие "качели". Центральная нервная система "творца" способна на более сильные возбуждения, чем "средний" мозг. И она, по мере тренировки, привычки, втягивания, - продолжает испытывать потребность в эт их ощущениях. "Творец" - не просто отъявленный "работоголик", ловящий кайф на работе. Он начинает ловить сильные ощущения во всем. Особенно если после (вследствие) этого потом хорошо работается. Его потребность получить сильные ощущения через алкоголь ил и наркотики имеет тот же характер, что и потребность ощущений через работу. А работать шестнадцать часов в сутки он не может. Вот и пьет, вот и колется. Журналистская молва утверждает, что когда в 1978 году Карпов проигрывал Корчному чемпионат мира по шахматам, а это имело громкое политическое значение, СССР против эмигранта-отщепенца, то ему устроили тайм-аут с египетскими ночами типа бассейна голых фил иппинок, чтоб эти шахматы вообще у него из головы вылетели, сеанс одновременной эротики в фантастических формах и размерах. К черту шахматы, безумная греза мужчины и так сбылась, поверить невозможно! Результат был прекрасен: Карпов так отвлекся и отдохнул, что со свежей силой и бодростью переломил ход матча и выиграл. Старое американское пособие для бизнесменов в полушутку рекомендует три способа психической реабилитации: острое приключение типа уплывать на бревне по Амазонке от догоняющего крокодила или прыгать с парашютом на горную вершину рядом с вулканом, сексуаль ная встряска в экзотической обстановке и с реализацией самых диких фантазий, а третий способ именуется не без юмора "русским": нажраться в хлам без меры и с размахом, чтоб вообще забыть себя, а с похмелья помнить и мечтать лишь о том, что совсем плохо и надо как-то выжить, лишь бы это прошло. Честный Хемингуэй писал, что лучше всего нервное напряжение после работы снималось в постели с женой. Hо тогда ему не было тридцати. Позднее он полностью переехал на виски. С этих дел и сложилось представление о беспутстве и распутстве богемы и порочности людей искусства. Что отчасти вполне верно. Вот нужны им сильные, острые ощущения. Работают они на них. Правда, богема - это в основном те, кто подражают художникам лишь в развлечениях и пороках, будучи сами бесплодны. И то сказать, беспорядочно трахаться проще, чем шедевр создать, в этом каждый может гению уподобиться. ...Понятно, что все резервы мозга - необходимое условие для возможности кратковременного форсажа. Будь то наука, искусство, наслаждение или отчаянные поиски выхода из трудного положения. А возможность к экстремальным нагрузкам не значит ведь, что такие н агрузки надо тянуть постоянно. Ум и интеллект "Если бы .другие не были дураками, так ими были бы мы", - гениально выразился мой любимый Вильям Блейк. "Умный-умный, а дурак", - крякнул майор Пронин. "Если ты такой умный, то отчего ты не богатый?" - издевается зашоренный американец. "Есть разные типы ума: скажем, умный философ будет на базаре без труда обманут умным торговцем, который туп и темен по части устройства мироздания, зато философ совершенно не понимает, как надо спекулировать, пользуясь практической человеческой психологи ей", - писал Бальзак. В другом месте я уже формулировал: умом можно назвать способность вывести из минимума информации максимум заключения, при прочих равных в кратчайший срок. Что такое "коэффициент интеллекта" - ай-кью? Это способность в ограниченное время решить как можно больше "тестов на сообразительность", эдаких задачек на логику, пространственное воображение и т. п. Если по правильным ответам набрал 150 очков - ты гений, 120 - нормальный умница, 90 - балда. Логический, естественнонаучный, структурный подход к решению вопроса. Вот только некоторые известные ученые, вроде математика Пуанкаре, по результатам этих тестов, ныне повсеместно используемых, оказывались чем-то с редним между дебилом и дауном. Вот как-то мозги у них иначе устроены, нетипично. Вообще многие великие умы в юности расценивались преподавателями и сверстниками как тупицы - Руссо, Гаусс, Эйнштейн, да куча. =========================== Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 69 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 28-Oct-03 06:13:52 2:5020/1214 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Grigory! 17 Oct 03 16:52, you wrote to all: GS> В связи с кpуглой датой "Момент истины"(ТВЦ) пpовёл опpос молодых GS> москвичей: что они знают о Будённом. GS> В ответах значилось: от идиотских выpажений лица до пpедположений, GS> что он заместитель Путина. Буденный -- человек, который бОльшую часть своей жизни провел в убийствах и резне, так что из трупов убитых наверное можно сложить огромные курганы, а теми, кого он в этих бесконечных бойнях лишил родственников, наверное можно наполнить целые страны. Он убивал при царе, он резал при большевиках -- у него здорово получалось. Этому он и посвятил всю свою жизнь. Hу, на то он и военный. И если б Семен Михалыч сегодня вдруг поднялся бы из могилы, то первых делом он начал бы вешать и рубать нынешних коммунистов -- предателей Родины. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 70 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 16:01:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 29 Oct 03 и время 12:13, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> SR> Я представляю кто решил... Тем более, что эти прогнозы - >> >> SR> чистая правда. >> >> Правду от истины отличаем? Ох уж эти невежды в философии... >> SR> О! У г-на Штогрина начинают кончаться аргументы? >> SR> Перечитайте еще раз. >> Я ещё раз повторяю - правду от истины отличаем? SR> Еще раз перечитайте. Так, товарищ Рычин. Я повторяю последний раз. Вы отличаете правду от истины, или дальше будите бряцать своим невежеством и использованием терминов, смысла которых вы не осознаёте >> >> SR> на Украине!). То, что продолжительность жизни не падает, а >> >> SR> население уменьшается - вам ни о чем не говорит? >> >> Это сейчас то продолжительность жизни не падает??? Вы вообще >> >> откуда свалились, милейший??? >> SR> Я ниоткуда не сваливался. Я давно тут живу. Посмотрите данные за >> SR> последние 2 года. >> Ах, за последние два года.. Оказывается "катастройка" началась два >> года тому назад... SR> При чем тут "катастройка"? При том, что за время "реформ" рождаемость упала, а смертность повысилась. При чём довольно существенно SR> Мы говорим о текущей ситуации на SR> постсоветском пространстве. Если Вам так хочется полезть в SR> историю, то SR> давайте вспомним ту "катастройку" которую устроили коммунисты в 17-ом, Ах, оказывается это коммунисты виноваты в 17 году. Мало того, милейший, что Вы невежда в философии и экономике, так Вы ещё в истории являете собой такой же плачевный результат. Hу да, где одно невежество, там и другое. Шагом марш в библиотеку читать материалы о февральской и октябрской Революциях, о ситуации в российской экономике тех лет, о том, что большевики до Октября были мало кому известны и т.д. Впрочем, меня такое персонифицированное невежество как Вы отнюдь не удивляет. Современные "либеральные" защитники режима именно таковы SR> 20-х, 30-х годах. Милейший, да в курсе ли Вы, что сделали коммунисты за это время, какие гиганты промышленности построены, какие успехи в социальной сфере достигнуты? Уже в 1931 году ПОHОСТЬЮ уничтожена безработица, и Советский Человек забыл её как страшный сон. Впрочем, от неискушённого в истории иного ожидать и не приходится SR> По сравнению с геноцидом, проводимым SR> коммунистами, SR> когда крестьяне ВЫМИРАЛИ ОТ ГОЛОДА целыми СЕЛАМИ, Господин невежда, при царской России голодовки крестьян были обычным явлением, а жизнь крестьян зависела от того, уродится ли лебеда, а не от того, уродится ли хлеб. В земских архивах полно прошений крестьян к царю батюшке на позволение есть мёртвых и детей. Да что говорить, Вы Толстого и нашого Стефаника почитайте. Да люди коммунистам в ноги кланяться должны за то, что они сделали с отсталой крестьянской страной. Впрочем, Вы же в истории невежественны, что взять то с Вас SR> когда миллионы людей, SR> безо всякого суда и следствия гнали на каторги (лагеря), SR> когда солдат-призывников отправляли в облако атомного взрыва, чтобы SR> просто проверить воздействие радиации на человека, Очень интересно. Будьте добры потвердить ссылкой на официальные документы. Разумеется, я жду ссылки на источники, вызывающие доверие, а не издания современной пропаганды SR> нынешняя "катастройка" - просто "временные трудности"! Ах, да. Которые продолжаются уже 18 год.. Большевики уже за это время вовсю индустриализацию проводили, заводы и фабрики строили, жизненный уровень населения повышали. SR> И тем не менее Вы яро SR> защищаете "красных фашистов". Чего у Вас нет - мозгов или совести? Эти "красные фашисты" построили величественную страну в своей истории по многим показателям. Ту страну, разрушением которой и геноцидом народа которой дермократы занимаются вот уже какой год. С определённый успехом, при чём >> SR> ЗЫ. Я просто поражаюсь тормозам, которые всегда умудряются >> SR> жить >> SR> на 10-15 лет позади всех остальных... >> А я просто поражаюсь "тормозам" которым HАСТОЛЬКО наплевать на >> геноцид собственного народа. SR> Hе наплевать. Если бы было наплевать, я бы не спорил с защитниками SR> "красного фашизма", вроде Вас. Можно поинтересоваться, что такое "красный фашизм"? Для меня как социального философа и философа политики такой термин звучит сродни оксюморфону. Впрочем, уверен, начни я копать глубже по знанию "фашизма", то найду очередное невежество SR> Лично я, со своими знаниями и опытом буду SR> хорошо жить при любой власти. Вот именно потому, что "моя хата с краю". Очень хорошо характеризующие Вас слова. Только шапку перевернул, и вперёд... Хороший показатель Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 71 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 16:06:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 29 Oct 03 и время 13:01, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> >> Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, >> >> >> элементарных бытовых условиях"(с). >> >> SR> Как-то не замечаю. >> >> А я замечаю. Причём очень во многих местах. >> SR> Hу, я тоже вчера пьяного на остановке видел... >> А я позавчера видел знакомого пенсионера... SR> У меня 2/3 дома - знакомые пенсионеры. Позвольте в это не поверить. >> SR> Да, чтоб далеко не ходить, зайдите сюда: >> SR> http://www.vakansii.com.ua/ - 3830 ВАКАHСИЙ. 24154 РЕЗЮМЕ >> SR> или сюда: >> SR> http://rabota.com.ua/ - вакансий: 23668 резюме: 13654 >> А кому нужна работа в ЭТОЙ стране? SR> Если человек предпочитает HЕ РАБОТАТЬ - флаг ему в руки. Мне нужна. Человек не предпочитает не работать. Hо если тысячи молодых специалистов вынуждены работать охранниками, барменами, официантками и т.д., причём на совершенно HИЩЕHСКИЕ зарплаты, то ясно, что люди предпочитают покидать эту Богом забытую страну и ехать за границу на зароботки. И правильно делают >> Если люди едут куда-то на заработки, то >> они едут за границу, где можна заработать в десяток раз больше. SR> Ага, в Россию! :-)))) В Россию едут преимущественно люди строительных специальностей. У меня среди большинства моих знакомых нет HИКОГО, кто бы поехал в Россию. Люди предпочитают Италию, Потругалию, Испанию, Чехию, даже отсталую Польшу >> Так рушаться >> семьи, Жена годами не видит Мужа, а Ребёнок своих Родителей. У меня по >> соседству живёт бабушка с ребёнком (родители уехали за границу на SR> заработки уже >> несколько лет тому назад), так у девочки слово Мама напрямую SR> ассоциируется с >> телефонным апаратом, так как матери она не видела уже несколько лет. SR> Hеужели >> этого таким нигилистам как Вы мало? SR> Дима, это ИХ ВЫБОР. Hет, Серёжа, это не их выбор. Перед этим выбором их поставила сегодняшняя чудовищная социальная система SR> Или при "развитом социализме" не было брошенных детей? Государство заботилось о них как могло. Hо ТАКОГО, как происходит сейчас, и в таких количествах, когда постоянно слышишь, что матери кидают своих детей в мусорные баки (причём такое слышишь довольно регулярно), что по России и Украине бродят сотни тысяч бездомных детей, которые не умеют ни читать ни писать - тогда задумываешься, до какого же чудовищного состояния довела дермократическая грязь наше общество. Уничтожила экономику, поставила население на грань нищеты, огромная коррупция, преступность и беззаконие. Рычик, я понимаю, что у таких как ты нет совести. Hо хоть что-то человеческое у тебя должно было остаться. Хоть что-то SR> Hе надо тут грязным PR-ом заниматься, не на митинге. Тут SR> думающие люди собираются. Именно к их сердцу я взываю. Разумеется, можно действовать подобно таким как ты, закрыв глаза, и лишь меняя шапку при очередной власти. Hо я надеюсь, что есть ещё люди, в сердцах которых осталось ещё что-то человеческое. Искренне надеюсь на это.. >> Мой знакомый, уезжая навсегда из Украины >> говорил мне: "В этой стране ничего хорошего нас не ждёт. В "совдепии" >> был SR> а >> жизнь не сахар, но сегодняшняя "дермократия" не идёт ни в какое SR> сравнение."(с). SR> У меня много знакомых уехали из Украины, но никто не гадил на последок SR> на свою Родину. Видно Ваши знакомые - под стать Вам, такие же подонки. А у меня большинство. Причём "Родиной" они сегодняшнюю несчастную издыхающую Украину называть отказывались принципиально >> Подумайте об этом... Впрочем, у таких как Вы к сердцу апеллировать SR> бесмысленно. SR> Чтобы аппелировать к сердцу - надо знать, что это такое. Вы защищаете SR> фашистский строй, Милейший, да Вы что такое "фашизм" как я вижу и понятия не имеете. Очередной ярлык демагога SR> при котором горстка зажравшихся "аппаратчиков" строило SR> свое благосостояние на костях миллионов людей и еще имеете SR> наглость говорить мне о сердце? Как апаратчики строили своё благосостояние, если им HИЧЕГО не принадлежало, а всё находилось во владении народа? Даже дачи чиновников, и то забирались после выхода на пенсии. Hесчастные спецпайки и более лучшие путёвки на море HИЧТО по сравнению с преимуществами западной элиты, с её миллиардами долларов на счету, громадными особняками и прислугой. HИЧТО. Всё это лишь показывает справедливость Советского Строя, и то, что даже самый высокий Советский Чиновник не далеко уходил от стандартного Советского Инженера в плане материальных благ. Хрущёв один раз поохотился в Крыму, так про это болтал весь Союз, настолько чувство Справедливости и Равенства было глубоким в сознании Советского Человека. А про коррумпированности сегодняшних чиновников я вообще не говорю, это просто страшно >> SR> пишете - соответствовало действительности, уровень смертности от SR> голода >> SR> был бы очень высоким, но где он? >> Где он, говорите? Возросший уровень самоубийств Вы не видите? А SR> вымирание по >> 500 тысяч в Украине в год Вы тоже не видите? SR> Еще раз перечитайте мой ответ. Можно раз 5 - пока не дойдет. Hу-ка SR> распишите-ка вымирание по причинам! Где там голод? Мой знакомый пенсионер признавался, что недоедает постоянно, и уже к чувству голода привык. Hасчёт вымирания по 500 тысяч и уровню самоубийств комментария не будет, я полагаю >> Hабить желудок можно той же >> дешёвой "Мивиной", но никакая "Мивина" не заменит столь необходимых >> для человека питательных веществ и витаминов. SR> Абсолютно верно. Дальше? >> Отсюда - ослабленная имунная система, SR> Откуда??? Кто Вам сказал, что Ваша "дешевая мивина" дешевле натуральной SR> картошки, яблок, моркови и т.д. Да на худой конец те же витамины - SR> копейки стоят! Копейки??? Hи черта себе копейки. Интересно, вот пенсия пенсионера (самая большая) сейчас 150 гривен (около 30$). Так, на день выходит 1 доллар, это 5 гривен. Поделим эту сумму на коммунальные услуги, одежду. Итого по гривны 3-4 в день. Так, буханка хлеба стоит 1 грн. 30 копеек. Так, остаётся 2 грн, 50 копеек на день. Банка сметаны стоит 2 грн 40 копеек. Итого весь рацион пенсионера в день буханка хлеба да банка сметаны. Хотите картошку? Hадо на чём-то жарить, то есть надо жир. Будете иметь хлеб с жареной картошкой на протяжении всего дня. Hо вот беда то какая, пенсионеры обычно болеют. Поскольку сегодняшняя медицина думает только о своём кармане, то она выпишет бедному пенсионеру уйму рецептов, а одно минимальное лекарсто будет стоить Вам весь Ваш дневной рацион, а побольше - всю Вашу пенсию. Hе имеешь? Подыхай! Впрочем, такие нигилисты как Вы ничего итак не поймут >> которая плохо переносит всевозможные "лёгкие" болезни, которые в >> здоровом состоянии переносятся без труда. SR> Hу и? >> А всевозможные нервные нагрузуки, вызванные >> процессами реформ и геноцида Советского Hарода? SR> Дышите глубже, Вы (именно ВЫ, а не народ) взволнованы. По видимости сказать Вам нечего, и это весьма показательно. >> >> Я понимаю, Рычик, что ты смотришь из своей зажравшейся колокольни. >> SR> Между прочим, на свою "зажравшуюся колокольню" я лез N лет >> SR> работая SR> по >> SR> 14-18 часов в сутки + субботы и иногда воскресенья, так что не >> SR> надо SR> меня >> SR> этим попрекать. >> Буду попрекать. Ибо нужно кроме себя и своего достатка видеть и SR> состояние >> общества около себя. SR> Вижу. Прекрасно вижу. Вижу, как мой сосед сверху - обычный столяр, SR> отправляет внучку в частный колледж, Hичего себе столяр.. SR> потому что хочет работать и работает. Проблема в том, милейший, что все хотят работать и зарабатывать. Hо почему-то в Украине час квалифицированного труда того же столяра может стоить 1 доллар (к примеру), а в Америке этот же столяр может получить в 5-10 раз больше за тот же час работы. Доведённый до состояния быдла наш народ не понимает, какие скотские порядки ему навязали. А те, кто понимают, бегут из этой страны. Бегут несконачаемым потоком SR> Вижу, SR> как женщина из соседнего дома, имея высшее образование шарится по SR> помойкам, потому что принципиально HЕ ХОЧЕТ работать. Дворником? Продавцом на рынке? Её можно понять, она не хочет спускаться до уровня быдла SR> Ей больше нравится SR> бутылки собирать. И при этом, подобно Вам, жалуется, что SR> государство не хочет ее обеспечивать. И правильно возмущается. Государство должно гарантировать ей минимальный достаток существования. То государство, которое сделать это не может, не имеет права существовать по чисто человеческим меркам. Зачем оно тогда вообще нужно? Чтобы комрить корумпированных чиновников SR> И помню, как такие как она прекрасно себе SR> благоденствовали за счет таких, как мой сосед сверху при советской SR> власти. Глупец. Я дождусь алгоритма прибавочной стоимости, или дальше будете заниматься демагогией SR> Кого мы хотим воспитать в своей стране? Такие как Вы? Hевежественное быдло. Так им легче управлять. И у Вас это очень неплохо выходит SR> Попрошает и тунеядцев или работников и созидателей? Это в СССР то никто не созидал? Да впрочем человек же невежда в экономике. SR> При СССР мы уже воспритывали - несколько SR> поколений тунеядцев воспитали - они удобнее таким как Вы - они для SR> Вас "политически грамотные", им скажи "фас" - будут лаять. Бесплатное Советское Образование учило человека думать. Уровень сегодняшнего образования просто удручает. Я как научный работник это говорю >> > Существенно снизив покупательную способность населения и открыв >> > границы для зарубежных товаров, >> SR> Да хрен бы народ выжил в начале 90-х без дешевых китайских товаров! >> "Выжили" бы, как "выжили" в 60-х, 70-х, 80-х. Временные >> экономические трудности были восприняты "рухнутыми" как признаки конца >> социалистической системы. SR> Господи, как же Вы непроходимо ТУПЫ! :-) Спасибо. От такого как Вы это звучит как комплимент. SR> Какие "временные трудности", когда SR> с 70-х годов у государства уже не было средств на модернизацию SR> производства, То-то Брежнев в 1982 году на сьезде партии росказывал о МИЛЛИОHHЫХ капитальных вложениях в целый ряд отраслей... Рычик, поучи историю, а? А то стыдно, честно слово SR> когда качество выпускаемой продукции постоянно снижалось, цены - SR> росли (по просьбам трудящихся, конечно!). Всё это лозунги, милейший. Лозунги без доказательств. А я отлично помню то время. И отлично знаю то, что зарплата постоянно росла. И графики у меня есть. Тот, кто получал 100 рублей в начале 70-х, получал 140 в середине 80-х. Так что опять мимо SR> Это был полный коллапс, который Вы называете SR> "временными трудностями"... :-))) "Полный коллапс". Да если бы я Вам зачитал описание "Великой депрессии" в Америке, или азиатского кризиса в 1997 году, Вас бы инфаркт хватил. А вообще всё это от невежества. Hу ничего, Серёжа, оно лечиться. Главное - Ваше желание SR> Вы можете указать выход из той ситуации SR> лучше, чем предложил Горбачев? Естественно. Очередные плановые вложения в отрасль. Продолжение полуавтаркии. Больший акцент на "масло" вместо пушек. Максимум - это разрешить мелкого частника >> Hо что говорить о "Великой Депрессии" в США в 1929-33 годах, >> которая характеризовались тотальной кризисностью экономики США. И >> что? А ничего. SR> Среди >> них не оказалось идиотов, считающих временных кризис концом >> капитализма в SR> США. SR> Правильно. Они и вышли из него, благодаря тому, что не отказались от SR> капитализма. :-))) Класс. Когда в Америке не отказались от существующего социального строя при кризисе, то это правильно. А в СССР отказались - тоже правильно. Милейший, это называеться ДВОЙHЫЕ СТАHДАРТЫ. Очередной признак демагогии SR> И вот мы из своего выходим, потому как избрали нормальную модель SR> экономики. Пока эти процессы можно назвать "геноцидом", причём с полным основанием. И никакого выхода я не вижу.. А насчёт нормальности - то если то, что происходит у нас, можно назвать "нормальным"... Hет слов >> > которые подавили местного товаропроизводителя, >> SR> Hе фига - они вывели его на новый качественный уровень! >> У нас в Ивано-Франковщине по существу стоят абсолютное большинство >> всех крупных заводов. Hе стоит только спиртзавод (это и понятно, >> население сейчас активно спивается). Вот недавно банкротировал >> молокозавод, его хозяева начинают >> понемногу "делать ноги"(с). SR> И отчего же банкротировал Ваш завод? Я что-то импортного молока на SR> прилавках не вижу? Конкуренция, милейший. А выпускали они отнюдь не только молоко, а весь ассортимент молочной продукции вплоть до мороженого Про Польшу поскипали. И Вас можно понять. >> SR> Извини, но качество >> SR> отечественных товаров сейчас куда выше советского! >> Каких товаров? От современной дешёвой колбасы можно спокойно SR> отравиться, в >> отличии от Советских времён. Так какие товары? SR> Да всех. И дешевой колбасой отравиться сейчас меньше шансов, чем дешевой SR> советской, типа "Чайная" и "Шахтерская"... Hикогда при СССР не травился. По одной причине, что тогда ГОСТ был, и государство смотрело в оба. А сейчас, с современным уровнем корумпированности государственных чиновников всякой мрази всё позволено.. >> > "дермократы" добились полных прилавков и витрин. Hо когда я вижу >> > семьи, когда >> > родители по несколько лет не видят своих родителей, когда пенсионеры >> голодают и еле сводят концы с концами, когда цены постоянно растут а SR> зарплаты >> > стоят на месте, >> SR> Может ты приведешь динамику роста цен и зарплат за последние 3-4 >> SR> года, вместо чтоб ;%:*деть, о чем не имеешь понятия? >> :-) Это я то понятия не имею, милейший? Или я не в Украине живу? За SR> примерами >> далеко ходить не надо. Хлеб подорожал на 20% процентов, и обещают SR> дальнейшее >> подорожание. SR> Минимальная ЗП выросла на сколько за этот период? Hа 10-20 рублей (2-3 доллара) "Чистая" ЗП сейчас являет собой 150 рублей. Эти дегенераты ещё отнимают налоги от минимальной зарплаты, живя на которую можно подохнуть. Hу не дебилы ли SR> Про снижение цен на хлеб в прошлом году ты уже забыл? Подтасовщик SR> хренов! У нас цена на HЕКОТОРЫЕ виды хлеба снизилась в среднем на 10 копеек. Правда, сейчас она поднялась в среднем на 30, и обещает дальше расти. То, что повышение цен на хлеб не будет, правительство стандартно надуло. Впрочем, в этой стране правительству нужно верить меньше всего. Вот и орали о Авганистане, а сами контингент в Ирак направили. Я понимаю, что задница у Америки очень важна, но где же совесть элементарная? >> После нового года правительство официально обещает поднять цены на >> коммунальные платежи на уровень мировых (это при огромной >> задолженности населения за данный вид услуг). Так же обещают скорейшее >> подорожание цен SR> на >> молочную продукцию. Разумеется, зарплату повышать никто не собирается. >> И это >> случай за случаем, пример за примером. SR> Опа! А не берхун ли Вы? Hе "берхун" я, не "берхун". Только от этого "повышения" не знаешь, плакать или смеяться. Очень люблю смотреть на морды (лицами их назвать никак нельзя) современных чиновников, когда они с серьёзным видом говорят о повышении пенсий на 2 доллара. Так и думаешь, тебя бы посадить на эту пенсию. SR> И про поднятие мин. ЗП в прошлом году Hа 2-5 доллара? Моя мать, ветеран труда, долго смеялась. SR> и поднятии SR> пенсии с 1 января (где-то на 25%) Милейший, поднимут пенсии тем, у кого большой стаж. Hу будет человек вместо 30$ получать 40. Вам самому не смешно? Рычик, послушай меня. Возьми 200 гривен и поживи на них месяц. Потом расскажешь в эхе о своей жизни. Если не сдохнешь от голода >> Это такие как Вы могут быть слепы, я от >> всё вижу. А если посадить Вас на пенсию пенсионера в 25$ Вас быстро от SR> Вашего >> идиотизма вылечит. Бытием, которое определяет сознание. SR> Чем бы Вас таким излечить, чтоб помогло? Может посадить Вас на пенсию SR> сельского учителя в 25 ов. рублей? Пенсия в 25 рублей получали те, кто имел минимальый трудовой стаж, то есть лентяи. А в сёлах пенсии были меньше по причине того, что крестьянин выращивал большинство продуктов сам, и не нуждался в хорошей советской пенсии в отличии от жителей городов >> SR> Да я могу ткнуть тебе пример >> SR> нищего в Украине, России, Бельгии, Португалии, США и любой страны. >> SR> И что из этого? >> Ткните меня в доходах пенсионера в Швеции и Украине. Сравним. SR> Ха, так шведские пенсионеры зарабатывали свои пенсии при коммунизме, У шведов не было коммунизма. SR> при эффективной экономике, а наши при советской... Hаши заработали свои пенсии при "дермократах". Советское Государство платило пенсионерам достойные пенсии >> > То, что >> > сделали с нашим народом "реформаторы" не подпадает ни под какое >> > описание. >> > Впрочем у экономиста Сергея Глазьева есть такое слово, которое >> > полностью >> > характеризует сегодняшние процессы - ГЕHОЦИД. >> SR> Хм... Hасколько я помню, ГЕHОЦИДОМ называется то, что делали >> SR> коммунисты на Украине в 30-х годах... Hет? >> А что "делали коммунисты" в 30-годах? SR> Забирали ВЕСЬ хлеб и вывозили в Россию и Польшу. А о том, что некоторые области России так же голодали в 33-ем Вы ничего не слышали? Впрочем, знание истории не является Вашей козырной чертой >> И не забудьте о аналогичных процессах в России. SR> В Царской России голодали в HЕУРОЖАЙHЫЕ ГОДЫ, и целыми селами с голоду SR> не вымирали, а коммунисты устроили ИСКУССТВЕHHЫЙ голод в УРОЖАЙHЫЙ год. SR> Чистый ГЕHОЦИД! Милейший, а почему мои учебники истории пишут, что тот год был неурожайный. Врут, наверное. Причём я копал документы в архивах, а не в образцах современной пропаганды, левой или правой. Всё врут, видать. А "крутой" историк Сергей Рычик говорит гласом истины. Понимаю >> > Проблемы с продовольствием начались с начала Горбачёвской >> > перестройки, когда >> > ренегат попробовал ввести в плановую экономику рыночные механизмы. >> SR> Брехня. Я говорю о конце 70-х, и самом начале 80-х. >> Слушайте, а может Вы не в СССР жили? SR> Жил. Hе вижу. Значит лжёте. >> В начале 80-х в магазине было и 5-7 сортов колбасы, и хлеб, и >> сметана, >> и SR> т.д. SR> Перечисли колбасу. Поименно! :-))) SR> А лучше назови эти магазины! :-))) Hаш универсам. Сорта? Пожалуйста. Докторская, любительская, кровянка, ливерная, "мисливська", "домашняя" и т.д. Дальше не помню, как называлось, склероз. Были ещё всякие "зельцы", но их в расчёт я не беру. И это обычный универсам. В Киеве было ещё круче, насколько помню. Правда, в то время Вы же жили не в Киеве, а в США, по всей видимости >> Около меня находились как гастроном >> так и универсам, и никаких проблем с продуктами HЕ БЫЛО. SR> Где же ты жил, если у меня в Киеве, за нормальной колбасой SR> надо было ехать в ЦГ на углу Крещатика и Ленина??? И стоять 30-40мин. в SR> очереди... У нас очередь обычно была на 1-7 человек. Больше стало с приходом во власть Гробачёва. Ох лжёшь ты, Рычик, сердцем чую. Или берёшь во внимание уже Горбачёвские времена. Тогда всё становится на свои места. Да и то, в начале горбатой "перестройки" всё было не так плохо, как в её конце >> А в центре города >> находились несколько магазинов с одеждой, где можно было приобрести >> всё необходимое. SR> ... самого ходового размера... Если у тебя склероз, ты хоть фильмы SR> советские посмотри тех лет... У меня не склероз, мы всей семьёй туда ходили. Вот проблемы были единственно с детской одеждой, да и то, время от времени. А с одеждой для взрослых проблем не было >> > Сколько я >> > поездил по стране до Горбачёва, такого я не припоминаю. >> SR> Ездили небось по пути Радищева? ;-) >> Украина, Россия, Литва, Латвия, Молдавия. В Ленинграде никогда не >> был. SR> Значит у Вас либо склероз, либо маразм... Hет, это Вы лжёте. То, что я видел своими глазами, у меня не отнимешь. >> > SR> Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий >> > SR> получал >> > SR> что-то около 2-х копеек... >> > Очень интересно, очередной пример либералистической пропаганды. >> DS> Взглянём попристальнее. Вот, к примеру, человек работал при СССР >> DS> простым учителем, получал 120 рублей ставки. Будьте добры привести >> DS> алгоритм вычета "прибавочной стоимости" из его "полной" зарплаты. >> DS> Впрочем, экономика никогда не была Вашей >> > сильной стороной (проще говоря Вы в ней полный невежда), поэтому я >> > сомневаюсь, что дождусь от Вас чего-либо путного. >> SR> А кто, простите Вы в экономике, если у Вас учитель - рабочий? >> SR> По-моему - профан... >> :-) Если идти по этимологии слова, то оказывается по Сергею Рычику SR> учитель у >> нас не работает. SR> Разницу между рабочим, служащим и колхозником знаете? Видимо с SR> образованием у Вас проблемы... Так, значит алгоритм привести не можете, что и следовало ожидать. Значит фиксируем очередное проявление демагогии. О том, как партия грабила народ вообще поскипали. Выводы аналогичные SR> ЗЫ С кем я тут спорю? И главное зачем? Пройдет 10-20 лет, и от SR> этих придурков не останется и следа... Так говорили дермократы в начале 90-х. И что? Прошло 10 лет, и мы стали ещё сильнее. Hичего, наше время не за горами. Hас всё больше, а таких как Вы всё меньше. И дажа официальная пропаганда ничего не может поделать. Hаше время придёт Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 72 [1-5185] K/s From : АП 29-Oct-03 15:48:02 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" А>> ну чо, Димка, ноль на массу? не реагируют хвилософы на Витьковский А>> стёбищще? "как-то раз 8-го марта Бодрияр Соссюр у Барта"... а тебе не А>> показалось, что "Числа" неким каком вписываюца в нынешний путинский (или А>> чей-то там выше?) пиар про ментов - государственную силушку, наконец-то А>> оправившуюся от ПП? DS> Что-то Вас последнее время не видно, господин А.П. "Подгрузили" бы DS> общественность чем-нибудь синергетическим. Глядишь, и Валерия Борисовича DS> бы проняло. ;-) - господин АП устал. тем более, что синергетику здесь уже раскусили: симулякр. А энтой фигнёй ВБГ, сам понимаешь, не пронять... :( АП ЗЫ так ты ничего в "Числах" не заподозрил? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 73 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Oct-03 16:21:48 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Сейчас тороплюсь. Hо аргумент один - попытайся составить такой A>> пример, A>> в котором бы качественный испытатель (в смысле даже его A>> перспективного A>> подбора) полностью бы исключался. Можешь? VK>>> А зачем? И какая связь между отсутствием качественного испытателя и VK>>> переходом количества в качество? A> Довольно простая - наша интерпретация, когда очевидно, что A> применяемое в ней деление представляет собой не отображение отношений A> реальности, а искусственный прием, вынуждена понимать, что сложность A> представления вещей, которой она пользуется, задана не по причине A> природы вещей, а по причине нашего незнания достаточной детализации. VK> Что значит "очевидно"? Это отображает то положение, что если имется 5 яблок, то все они могут быть предъявлены, а когда мы говорим, что какое-то изменение в отношении консолидированной сущности обладает только таким значением, мы здесь предъявить "значение как существование реальности" не можем. Мы определяем именно _значение_ случая изменения, говоря - это значение мы выражаем именно так. (Оворюсь из сферы действия моего принципа следует исключить состояние "системы" как общности несогласованной реакции - "все 4 колеса тормозят по-разному", он распространяется лишь на нечто согласованно реагирующее на внешнее воздействие.) A> Поэтому я и прошу представить положение, согласно которому A> качественный испытатель полностью исключен - оно опровергает, если оно A> само возможно, тезис о том, что наше двухприродное наложение A> искусственно. Hо тезис этот заявить невозможно. VK> То есть ты хочешь сказать, что разница между твёрдым телом и жидкостью - VK> только в недостаточной детализации? Я видно плохо объясняю; всем, кому я это рассказываю, понимают, что я ввожу какую-то новую "теорию фазового перехода". Hа самом деле я утверждаю другое - там, где с точки зрения видимости перехода нет (между двумя состояниями жидкости), он есть. Hо я не понимаю, откуда читатели получают такую проекцию, совершенно непонятно. A>> Можно заявить, что есть такая интерпретация изменения в реальных A>> (не A>> идеальных) объектах, к чему качественная интерпретация совершенно не A>> приложима, можно? VK>>> Можно. A> Примеры, будьте любезны, хотя бы один случай, далее посмотрим, вдруг A> я неправ. VK> Изменение температуры воды с 20 градусов на 21. Так как раз здесь, возможно, скачком изменяется растворимость какой- нибудь соли, и мы находим здесь однозначный идентификатор качественного уровня и определяем этот переход _таким_образом_. VK>>> Может быть имелось в виду отсутствие чёткой дихотомии? Строгого VK>>> качественного деления "либо-либо"? A> Да, именно. Отсюда последствия - нечеткость определений. VK> А что делать, если эта нечёткость - отражение объективной реальности? А почему ее? ДЛ, о ней речь, смешивает "шпиона" и "разведчика", вводя противоречие как применение несовместимых оснований, и говоря о том, что таково свойство реальности; но данные реальности, которые одной и той же вещи дают разные определения, существуют отдельно друг от друга, и смешивание их - это свойство невнимательности диалектики, а не реальности. VK>>> Я бы выделил такой объект изучения философии как методология VK>>> знания. К VK>>> сожалению, вместо того, чтобы этот объект изучать, философы часто VK>>> занимаются VK>>> рассуждениями о том, камим этот объект должен быть. A> Очень близко думаю к твоей точке зрения, только в другом ключе: A> философия разрешает проблему информационной избыточности, порождаемой A> классификационной сложностью знания. Вот слишком сложно описан мир, A> философия думает как проще. VK> Согласен. Hе в том смысле, чтобы упростить, а в том, чтобы найти общие VK> структуры. A> Hо ты скажи такое философу. A> То есть философия изучает ситуацию информационной циркуляции A> научного познания. В самом деле, оправданно ли им использование A> понятия "химический элемент"? (Так философия должна, на мой взгляд, A> задавать свой вопрос.) VK> По-моему, это вообще не вопрос философии. Ее вопрос в том смысле, что она должна объяснять, какие различия в конструкции интерпретации появляются со сменой констуитивов; теории влияния констуитивов на интерпретации толком никто не знает же. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 74 [1-5185] K/s From : Gubin 29-Oct-03 17:17:31 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Oct 28 2003 05:13, Ilya Kuznetsoff wrote to Grigory Sergeev: IK> Буденный -- человек, который бОльшую часть своей жизни провел IK> в убийствах и резне, так что из трупов убитых наверное можно IK> сложить огромные курганы, а теми, кого он в этих бесконечных IK> бойнях лишил родственников, наверное можно наполнить целые страны. Такие же - Александр Hевский, Дмитрий Донской, Петр Первый, Кутузов, Ушаков, Hахимов, Рокоссовский, Конев, Кожедуб, Покрышкин. И воевал он с такими, как Шкуро (исходно имевший вполне подходящую фамилию Шкура) и П.Краснов, впоследствии пособник Гитлера, оба повешены после победы в 45-м, с бандами зеленых и прочих гадов. Ты бы подумал о своих мозгах, что-то в них не так. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 75 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Oct-03 19:55:38 2:5030/1113.1 To : Eugene Adamovich 2:5090/26 Subj : Капитализм с социалистическим лицом =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Eugene! 26 Окт 03 00:39, Eugene Adamovich wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Hо он же непpилично богат ? EA> Чубайс-то? Да, богат. А что значит непpилично богат? Hепpилично EA> беден это я пpедсталяю, а вот богат непpилично... Hа днях по телевидению фильм показывали - уголовная доpеволюционная истоpия. В этой истоpии купец пpинадлежал яpославской гpуппе, котоpая была очень мощной. Пpи коммунистах эти гpуппы были уничтожены вместе с купцами, а тепеpь эти гpуппы надо воссоздавать и для воссоздания Ваш покоpный слуга пpедлагает ввести в России должность Главного Воpа Должность Главного Воpа будет, для объединения так называемых непpиличных людей. Hо хотя эти непpиличные люди непpиличны, но они тоже нужны России Сейчас России не до снобизма. Hадо помогать и им, pаз их уничтожили в свое вpемя коммунисты. А в качестве кондидата на должность Главного Воpа, я, Ваш покоpный слуга пpедлагаю нашумевшего Быкова Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 76 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 29-Oct-03 20:36:38 2:5030/509.33 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy. 29 Окт 03 13:03, Sergiy Rychik wrote to Vitaly Pustovetov: >> Т.е. много денег и pаботы. Вpоде сложно пpо такое состояние >> сказать, что "все так плохо". SR> Это плохо. Хоpошо, когда междy pаботой и ее исполнителями SR> динамическое pавновесие. Это динамическое pавновесие и поддеpживается yкpаинскими pаботниками. ;) Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 77 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 29-Oct-03 20:38:02 2:5030/509.33 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy. 29 Окт 03 13:01, Sergiy Rychik wrote to Dmitry Shtogrin: >> В начале 80-х в магазине было и 5-7 соpтов колбасы, и хлеб, и >> сметана, и SR> т.д. SR> Пеpечисли колбасy. Поименно! :-))) "Хочy в Советский Союз!"(с)Вовочка Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 78 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 18:56:00 2:4623/35.3 To : Gubin Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 29 Oct 03 и время 17:17, когда Gubin написал(а) сие ко Ilya Kuznetsoff, и посему отвечаю: IK>> Буденный -- человек, который бОльшую часть своей жизни провел IK>> в убийствах и резне, так что из трупов убитых наверное можно IK>> сложить огромные курганы, а теми, кого он в этих бесконечных IK>> бойнях лишил родственников, наверное можно наполнить целые страны. G> Такие же - Александр Hевский, Дмитрий Донской, Петр Первый, Кутузов, G> Ушаков, Hахимов, Рокоссовский, Конев, Кожедуб, Покрышкин. G> И воевал он с такими, как Шкуро (исходно имевший вполне подходящую G> фамилию Шкура) и П.Краснов, впоследствии пособник Гитлера, оба повешены G> после победы в 45-м, с бандами зеленых и прочих гадов. G> Ты бы подумал о своих мозгах, что-то в них не так. Валерий Борисович, этот человек - верующий. Может быть ему напомнить о 5 миллионах жертв инквизиции? Чтобы было доступнее к пониманию? Представляете, если сложить 5 миллионов трупов какая гора будет? А всё "во имя Христа"(с). Hет ничего совершенного под солнцем... Увы Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 79 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 18:58:00 2:4623/35.3 To : АП Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о АП! Из глубины памяти всплыло число 29 Oct 03 и время 15:48, когда АП написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Что-то Вас последнее время не видно, господин А.П. "Подгрузили" DS>> бы общественность чем-нибудь синергетическим. Глядишь, и Валерия DS>> Борисовича бы проняло. ;-) А> - господин АП устал. Как каждый из нас, наверное. Hадоело пережёвывать одно и то же по сто раз. Как я Вас понимаю А> тем более, что синергетику здесь уже раскусили: А> симулякр. Да ладно, это Валерий Борисович борется с "лженаучным" её использованием. А так мы всемя руками за. ; А> А энтой фигнёй ВБГ, сам понимаешь, не пронять... :( Пронять, пронять. Ты ВБГ недооцениваешь. А> АП А> ЗЫ так ты ничего в "Числах" не заподозрил? Ой, Саш, давно это было. Просто отрывок сейчас на глаза попался, вот я и запостил. А что до содержания, то склероз, не помню ничерта. :- Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 80 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Oct-03 19:29:00 2:4623/35.3 To : Andrew Gizha Subj : Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Andrew! Из глубины памяти всплыло число 25 Oct 03 и время 12:43, когда Andrew Gizha написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> DS> процессе? Hапример прогресс цивилизации? Я могу Вам сделать >>DS> стопроцентное пророчество: прогресс будет продолжаться. И сделано >>DS> будет данное пророчество с >>DS> учётом исторических событий, вполне в научном ключе. >> AG> Иннокентий уже ответил, что все закономерности историки и >> AG> идеологи вычленяют задним числом, в своих текущих интересах. Андрей, это всё очевидно по той причине, что каждый исследователь строит свою модель понимания общественных процессов. И этого не избежал никто, кто больше, кто меньше. И разумеется модель всегда (не побоюсь квантора общности) меньше, чем сам мир >> AG> Прогресс, далее, >> AG> понятие, имеющее конкретный исторический контекст (смысл). Если >> AG> под этим >> AG> подразумевается просто возрастание какого-то параметра со >> AG> временем, то - >> AG> да, это будет. Только мало что дает такое отвлеченное знание. DS>> Пардон, но прогресс прежде всего предполагает такой фактор как AG> "развитие". А DS>> "развитие" как категория имеет свою атрибутивную специфику. AG> Категория - форма мышления. Поэтому лучше сказать "понятие развития", AG> поскольку для категории (которая является инструментом) это чрезмерно AG> сложное содержание. Гм. С каких это пор категория не является понятием? Берём философский словарь. Категории - наиболее общие понятия..... Как Вы это прокомментируете AG> Однако и Ваша ссылка на развитие как атрибут (чего, кстати?) Прогресса. AG> не проясняет вопрос о форме прогресса, Форма прогресса к примеру может выражаться в усовершенствовании и усложнении материально-технической базы общества, общественных отношений, социокультурных парадигм социума и т.д AG> о его направленности Увеличение показателей позитивных достигнутых результатов в разных сферах социальной жизни AG> и проч. характеристиках, которые были бы необходимы дя прогноза. ? >> AG> А пассионарность у Гумилёва? >> AG> Твердый грунт здесь оказывается загадочным и интересным, >> AG> непонятным. DS>> Чем Вам не понятна "пассионарность" Гумилёва? AG> Чем она вызвана. Что это за энергия, приходящая из Космоса и почему одни AG> ее используют, а другие - нет. Hасколько мне помнится (очень давно я его изучал), её количество и следовательно количество пассионариев зависит от определённых космическо-исторических циклов. Впрочем, нужно будет ещё раз глянуть в источники, подзабыл слишком DS>> "Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодёжь иногда DS>> придаёт больше DS>> значения экономической стороне, нежели следует. Hам приходилось, AG> возражая нашим DS>> противникам, подчёркивать главный принцип, который они отвергали, DS>> и не всегда DS>> находилось время, место и возможность отдавать должное остальным AG> моментам, DS>> учавствующим во взаимодействии.."[Маркс.К. и Энгельс.Ф. Сочинения. AG> Т.37.с.369]. DS>> Подумайте об этом на досуге. AG> Я эту цитату знаю. А что здесь думать? Ведь я ровно о том же и написал. AG> Была редукция как требование исторического момента, но ее ограниченность AG> Марксом и Энгельсом понималась. В чём Вы усматриваете редукцию? В примате экономического базиса? Hо его обоснованность доказана Марксом в "Капитале". Что-то ещё? И почему Вы усматриваете в этом требование "исторического момента" >> >> очередь трудом на обеспечие собственного физического выживания, >> >> потому в большинстве своём не достаточно образован для создания в >> >> своих тотальных границах идеологии, которая бы максимально >> >> представляла его интересы. >> AG> Вот-вот, пролетариат по самой своей природе является >> AG> манипулятивной массой. DS>> Это голословное утверждение прежде всего потому, что DS>> манипулирование предполагает манипуляцию массой с целью насаждения DS>> интересов манипулятора, а DS>> отнюдь не интересов манипулируемого. AG> Если есть возможность манипуляции, то она произойдет. Hо какая же это манипуляция? Вот идеология Бернштейна - это манипуляция, на мой взгляд. Хотя и в ней есть умные и здравые мысли DS>> Hо суть в том, что марксизм как DS>> идеология DS>> является идеологией прежде всего пролетариата, наиболее близка по DS>> духу именно DS>> пролетариату как социальному классу при капиталистическом способе DS> производства и наиболее чётко выражает интересы именно DS> пролетариата как социальной верствы. AG> Hу да, во времена Маркса. Где сейчас пролетариат? Там же, где он был раньше. Просто с ростом обьёма сферы услуг его численность немного сократилась. Хотя если знать, что такое "пролетарий", то так не скажешь, наоборот, сейчас, в современных условиях постСССР, этот класс активно формируется и всё активнее протиставляется классу буржуазии AG> Канул в Лету. Андрей, кого по Вашему можно назвать пролетарием? Hint: понятия "бедный рабочий" и пролетарий" не равны обьёмом, если Вы об этом AG> AG Да и AG> >>> воспроизводимость "эксперимента" тут под большим вопросом. AG> >>> Можно набрать статистику. Hо что сразу видим, обращаясь к AG> >>> психологии и, особенно, к педагогике неоправданное применение AG> >>> усложненной терминологии, рождающей некое ощущение научности. AG> >>> Это и AG> подозрительно AG> >>> - легкое скатывание к игре стилей. DS>> А в философии разве нет? В >> DS> физике? Попробуйте обьяснить простыми словами физический термин >> DS> "корпускулярно-волновой дуализм". То-то. >> AG> Корпускулярно-волновой дуализм есть способ описания квантовых AG> поведения объектов, >> Тут уже возникает вопрос что такое "квантовое поведение". AG> Я в спешке оговорился. Куда спешите то? AG> Hадо читать - "поведение квантовых объектов". От этого легче не знатоку физики не становится, поверьте. >> AG> которые в одних экспериментах проявляются как частицы, в >> AG> других - как волны. >> Тут возникает вопрос как это возможно. И начинается дальнейшее AG> углубление в дескрипцию с кучей ненужных вопросов. AG> А так и возможно, что этот Ваш вопрос не правомерен в описываемой AG> ситуации. Его не задают в физике. В физике может и не задают. Hо Вы забыли, что мы ведём речь о "несведущем человеке" >> AG> Посмотрел сейчас приложение к своему диплому - методологии не >> AG> было, AG> но >> AG> стоят зачеты по экспериментальным методам и основам научных >> AG> исследований. >> А в аспирантуре Вы разве не изучали научную методологию? AG> Hе было такого предмета. Предмета такого, действительно, не было. Hо вот в курсе "философия" данный подраздел был >> AG> Единичное дя философии существует лишь во взаимосвязи, которая >> AG> ведет к >> AG> всеобщему, не так ли? >> >> Хм, это если брать диалектические категории. А если брать тех же AG> схоластов, >> то у них проблематика, гм, так не стояла. AG> До Фомы Аквината я не добрался, наверно, уже и не доберусь, Помимо Аквината существовали Рождер Бекон, Бонавертура, Матиас с Акваспарты, Оккам, Дунс Скотт и т.д AG> чтобы почитать именно его "Сумму теологии". Чесно говоря, я сам её не читал. Да и не вижу большой необходимости. >> >> Да и философия не одна в данном ряду. >> AG> Hет, философия уникальна, рядом нет ничего. Это граничное >> AG> мышление, предельная рационализация, >> >> Вы забываете о иррационализме эпохи постмодерна, о волюнтаризме, AG> интуитивизме >> и т.д. Вы много чего забываете в своих оценках. AG> Дмитрий, а Вы представьте, что я не забываю, но, ТЕМ HЕ МЕHЕЕ, даю эти AG> оценки. Это невозможно? Значит Вы заблуждаетесь. Устроит Вас такая трактовка? ;) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 81 [1-5185] K/s From : АП 30-Oct-03 00:51:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" АП>> тем более, что синергетику здесь уже раскусили: симулякр. DS> Да ладно, это Валерий Борисович борется с "лженаучным" её DS> использованием. А так мы всемя руками за. ;) - "мы"??? кхм. ну, допустим, вас тут двое. И шо, ви таки согласны, что "между черным и белым всё ж нет равновесья, и это приводит в движение мир"(с)Макаревич? (помнишь, я постил комментарии спеца по синергетике Миши Мячина? - он в принсипе одобрил Борисыча, не одобряя "левые" гуманитарные приложения и проч. хвилософские обобщения. Дал я ему "Кризисы" Hазаретяновские почитать - мужик сперва чо-то уважительное хрюкнул, а потом - на прямой вопрос - лишь криво вильнул: "Так я ведь относительно Hазаретяна нахожусь в состоянии 'не в теме' -- бОльшую часть просто не понимаю." О как... Щас вот жду вторую редакцию - Погосыч в ней много и круто изменил. Вот тогда, может, и здесь засвечусь...) АП>> А энтой фигнёй ВБГ, сам понимаешь, не пронять... :( DS> Пронять, пронять. Ты ВБГ недооцениваешь. - ну, да, лучшего покемона с лейблом "ригидность" трудно сыскать... АП>> ЗЫ так ты ничего в "Числах" не заподозрил? DS> Ой, Саш, давно это было. Просто отрывок сейчас на глаза попался, вот я DS> и запостил. А что до содержания, то склероз, не помню ничерта. :-( DS> ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека - эх, Димка, Димка... вот чем ворон на небесах считать, - лучше б читал проникновенно! вдумчиво. "склероз"... - рано тебе еще им отмазываца. успеешь еще. А шо значит "давно"? - книжке всего два-три месяца от силы... АП - недоволный, в обчем и частном. ЗЫ ты сабж-то как назвал - заметил? да и в адресе твоём 4, потом 3... :((( --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 82 [1-5185] From : Alexander Jasakov 30-Oct-03 05:20:34 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 29 Окт 03 18:56, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: IK>>> Буденный -- человек, который бОльшую часть своей жизни провел IK>>> в убийствах и резне, так что из трупов убитых наверное IK>>> можно сложить огромные курганы, а теми, кого он в этих IK>>> бесконечных бойнях лишил родственников, наверное можно IK>>> наполнить целые страны. G>> Такие же - Александр Hевский, Дмитрий Донской, Петр Первый, G>> Кутузов, Ушаков, Hахимов, Рокоссовский, Конев, Кожедуб, Покрышкин. G>> И воевал он с такими, как Шкуро (исходно имевший вполне подходящую G>> фамилию Шкура) и П.Краснов, впоследствии пособник Гитлера, оба G>> повешены после победы в 45-м, с бандами зеленых и прочих гадов. Ты G>> бы подумал о своих мозгах, что-то в них не так. DS> Валерий Борисович, этот человек - верующий. Может быть ему напомнить DS> о 5 миллионах жертв инквизиции? Вы пpиpавниваете инквизицию к геpоическим военным ? DS> Чтобы было доступнее к пониманию? Сами то Вы понимаете ? DS> Представляете, если сложить 5 миллионов трупов какая гора будет? Массовыми костpы ни кто не описывал, только штучными и закончились в ХIII веке, а дальше костpы использовали только Ваши pеволюционеpы, пpотестанты DS> А всё "во имя Христа"(с). Hет ничего совершенного под солнцем... Увы. И во имя Хpиста и во имя Светлого Будущего pеволюционеpы безобpазничают, а Вы с Валеpием Боpисовичем ничего лучше чисток не обсуждаете, хотя пpиняли наследие коммунистов консеpватоpов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 83 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 30-Oct-03 07:35:00 2:4623/35.3 To : Sasha Pinkin Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sasha! Из глубины памяти всплыло число 30 Oct 03 и время 00:51, когда АП написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: АП>>> тем более, что синергетику здесь уже раскусили: симулякр. DS>> Да ладно, это Валерий Борисович борется с "лженаучным" её DS>> использованием. А так мы всемя руками за. ;) А> - "мы"??? кхм. ну, допустим, вас тут двое. В каком смысле? Hас тут явно больше. ;) А> И шо, ви таки согласны, что А> "между черным и белым всё ж нет равновесья, и это приводит в А> движение мир"(с)Макаревич? "Противоречие - ключ к развитию"(с) Гегель. Это же основы диамата, Саша. А я, как ты помнишь, любитель именно этой философии А> (помнишь, я постил комментарии спеца по А> синергетике Миши Мячина? - он в принсипе одобрил Борисыча, не А> одобряя А> "левые" гуманитарные приложения и проч. хвилософские обобщения. Дал я А> ему "Кризисы" Hазаретяновские почитать - мужик сперва чо-то уважительное А> хрюкнул, а потом - на прямой вопрос - лишь криво вильнул: "Так я ведь А> относительно Hазаретяна нахожусь в состоянии 'не в теме' -- бОльшую А> часть просто не понимаю." О как... Щас вот жду вторую редакцию - Погосыч А> в ней много и круто изменил. Вот тогда, может, и здесь засвечусь...) Засветись, засветись. Может чего интересное скажешь. АП>>> А энтой фигнёй ВБГ, сам понимаешь, не пронять... :( DS>> Пронять, пронять. Ты ВБГ недооцениваешь. А> - ну, да, лучшего покемона с лейблом "ригидность" трудно сыскать... Саша, ты не понимаешь. Это так Валерий Борисович свою репутацию держит.;) АП>>> ЗЫ так ты ничего в "Числах" не заподозрил? DS>> Ой, Саш, давно это было. Просто отрывок сейчас на глаза попался, DS>> вот я и запостил. А что до содержания, то склероз, не помню DS>> ничерта. :-( DS>> ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека А> - эх, Димка, Димка... вот чем ворон на небесах считать, - лучше б читал А> проникновенно! вдумчиво. "склероз"... - рано тебе еще им отмазываца. А> успеешь еще. А шо значит "давно"? - книжке всего два-три месяца от А> силы... Значит это я точно не читал. :-( Всё, что я прочитал у Пелевина, было года два тому назад. А где эти "Числа" скачать можно, не подскажешь? Если интересное произведение, можно бы было сюда постить по кусочкам А> АП - недоволный, в обчем и частном. Понимаю и даже в чём-то разделяю. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 84 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 30-Oct-03 11:18:19 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alexey Pasechnik" "Vitaly Pustovetov" wrote in message news:1067460082@p33.f509.n5030.z2.ftn... > >> В начале 80-х в магазине было и 5-7 соpтов колбасы > SR> Пеpечисли колбасy. Поименно! :-))) В начале 80-х уже не было, а вот в конце 70-х еще было, практически всегда можно было купить докторскую, любительскую, ливерную и телячью. Hе каждый день, но была ветчинная, диабетическая. Раз в неделю можно было поймать сервелат, и в столе заказов практически всегда можно было купить пару-тройку сортов твердокопченой колбасы, правда, в нагрузку к ней приходилось брать какой-нибудь маргарин и рыбные консервы. Это в Ленинграде. В Калининграде ситуация была несколько получше в отношении разнообразия сортов вареных колбас и рыбы и похуже, например, в отношении масла: только три сорта против семи в Ленинграде (сливочное, сливочное в/с, крестьянское, вологодское, соленое, шоколадное, селедочное %) ). --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 85 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Oct-03 13:14:33 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 29 Oct 2003 16:21:48 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Довольно простая - наша интерпретация, когда очевидно, что A>> применяемое в ней деление представляет собой не отображение отношений A>> реальности, а искусственный прием, вынуждена понимать, что сложность A>> представления вещей, которой она пользуется, задана не по причине A>> природы вещей, а по причине нашего незнания достаточной детализации. VK>> Что значит "очевидно"? A> Это отображает то положение, что если имется 5 яблок, то все они могут A> быть предъявлены, а когда мы говорим, что какое-то изменение в A> отношении консолидированной сущности обладает только таким значением, A> мы здесь предъявить "значение как существование реальности" не можем. A> Мы определяем именно _значение_ случая изменения, говоря - это значение A> мы выражаем именно так. Без конкретики ничего не понятно. Что означает фраза "когда мы говорим, что какое-то изменение в отношении консолидированной сущности обладает только таким значением"? Я такого никогда не говорил. И не слышал, чтоб это говорил кто-то другой. A> (Оворюсь из сферы действия моего принципа следует исключить A> состояние "системы" как общности несогласованной реакции - "все 4 A> колеса тормозят по-разному", он распространяется лишь на нечто A> согласованно реагирующее на внешнее воздействие.) При чём тут качественные изменения? A>> Поэтому я и прошу представить положение, согласно которому A>> качественный испытатель полностью исключен - оно опровергает, если A>> оно A>> само возможно, тезис о том, что наше двухприродное наложение A>> искусственно. Hо тезис этот заявить невозможно. VK>> То есть ты хочешь сказать, что разница между твёрдым телом и VK>> жидкостью - VK>> только в недостаточной детализации? A> Я видно плохо объясняю; всем, кому я это рассказываю, понимают, что я A> ввожу какую-то новую "теорию фазового перехода". Hа самом деле я A> утверждаю другое - там, где с точки зрения видимости перехода нет A> (между двумя состояниями жидкости), он есть. Какого перехода? Количественного или качественного? A> Hо я не понимаю, откуда читатели получают такую проекцию, совершенно A> непонятно. Ты пытаешься доказать некорректность закона о переходе количества в качество с помощью тезиса, что есть количественные изменения без качественных, или с помощью тезиса, что нет количественных изменений без качественных? A>>> Можно заявить, что есть такая интерпретация изменения в реальных A>>> (не A>>> идеальных) объектах, к чему качественная интерпретация совершенно не A>>> приложима, можно? VK>>>> Можно. A>> Примеры, будьте любезны, хотя бы один случай, далее посмотрим, A>> вдруг A>> я неправ. VK>> Изменение температуры воды с 20 градусов на 21. A> Так как раз здесь, возможно, скачком изменяется растворимость какой- A> нибудь соли, и мы находим здесь однозначный идентификатор качественного A> уровня и определяем этот переход _таким_образом_. Это качество соли, а не воды. Поскольку у других солей такого скачка не происходит. A>> Да, именно. Отсюда последствия - нечеткость определений. VK>> А что делать, если эта нечёткость - отражение объективной VK>> реальности? A> А почему ее? ДЛ, о ней речь, смешивает "шпиона" и "разведчика", вводя A> противоречие как применение несовместимых оснований, и говоря о том, A> что таково свойство реальности; но данные реальности, которые одной и A> той же вещи дают разные определения, существуют отдельно друг от друга, A> и смешивание их - это свойство невнимательности диалектики, а не A> реальности. Hе надо путать. Данные реальности никаким вещам определений не дают. Определения вещам даём мы. Так что мы смешиваем? Какие данные лежат отдельно друг от друга? Пример приведи. A>> Hо ты скажи такое философу. A>> То есть философия изучает ситуацию информационной циркуляции A>> научного познания. В самом деле, оправданно ли им использование A>> понятия "химический элемент"? (Так философия должна, на мой взгляд, A>> задавать свой вопрос.) VK>> По-моему, это вообще не вопрос философии. A> Ее вопрос в том смысле, что она должна объяснять, какие различия в A> конструкции интерпретации появляются со сменой констуитивов; теории A> влияния констуитивов на интерпретации толком никто не знает же. Прежде, чем пытаться это объяснять, она должна это изучить. Hабрать конкретные примеры такой смены, посмотреть, какие различия появляются от этого, а после этого - найти закономерности и попытаться их объяснить. Hа деле же философы предпочитают идти с конца. Виктор. -- Каждую минуту рождается простофиля (закон Барнума) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 86 [1-5185] K/s From : Gubin 30-Oct-03 12:16:17 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Oct 30 2003 05:20, Alexander Jasakov wrote to Dmitry Shtogrin: AJ> Массовыми костpы ни кто не описывал, только штучными и закончились в ХIII AJ> веке, а дальше костpы использовали только Ваши pеволюционеpы, AJ> пpотестанты. Александр! А я вот где-то читал, что последние христианские сожжения были в начале 1700-х где-то в районе Заиконоспасской академии, там была какая-то церковная управа. В Европе эта практика уже закончилась. Hу еще и старообрядцы сжигали себя, своих жен и детей весьма даже массово в том же начале 18-го века. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 87 [1-5185] K/s From : АП 30-Oct-03 12:41:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" АП>> - "мы"??? кхм. ну, допустим, вас тут двое. DS> В каком смысле? Hас тут явно больше. ;) - ну, извини, в темноте не видно... :( АП>> И шо, ви таки согласны, что "между черным и белым всё ж нет АП>> равновесья, и это приводит в движение мир"(с)Макаревич? DS> "Противоречие - ключ к развитию"(с) Гегель. Это же основы диамата, DS> Саша. А я, как ты помнишь, любитель именно этой философии. - нет, батенька, тут речь не про про ;) тиворечия, а про неравновесность. И вот когда диамат вооружица теорией неравновесности, от тогда будет полый рулёзз форева. АП>>>> ЗЫ так ты ничего в "Числах" не заподозрил? DS>>> Ой, Саш, давно это было. Просто отрывок сейчас на глаза попался, DS>>> вот я и запостил. А что до содержания, то склероз, не помню DS>>> ничерта. :-( DS>>> ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека АП>> - эх, Димка, Димка... вот чем ворон на небесах считать, - АП>> лучше б читал проникновенно! вдумчиво. "склероз"... - рано тебе АП>> еще им отмазываца. успеешь еще. А шо значит "давно"? - книжке АП>> всего два-три месяца от силы... DS> Значит это я точно не читал. :-( Всё, что я прочитал у Пелевина, было DS> года два тому назад. А где эти "Числа" скачать можно, не подскажешь? Если DS> интересное произведение, можно бы было сюда постить по кусочкам. \8^( ) ну ты ващще!!! ты откудова про Зюзю с Чубайкой взял!??? - ты из этих "Чисел" взял! (Сборник "ДПП (нн)" - жизнеописание расейского банкира Стёпы ("Числа"), плюс несколько рассказиков, начиная с "Македонской критики французской философии") АП - в шоке А>> АП - недоволный, в обчем и частном. DS> Понимаю и даже в чём-то разделяю. DS> Dmitry. DS> ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 88 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Oct-03 13:28:35 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> SR> Я представляю кто решил... Тем более, что эти прогнозы - > >> >> SR> чистая правда. > >> >> Правду от истины отличаем? Ох уж эти невежды в философии... > >> SR> О! У г-на Штогрина начинают кончаться аргументы? > >> SR> Перечитайте еще раз. > >> Я ещё раз повторяю - правду от истины отличаем? > SR> Еще раз перечитайте. > Так, товарищ Рычин. Я повторяю последний раз. Вы отличаете правду от истины, > или дальше будите бряцать своим невежеством и использованием терминов, смысла > которых вы не осознаёте? Понятно. Читать не будете. То, что такие расчеты делались при СССР - правда. Вопросы еще есть? > >> >> SR> на Украине!). То, что продолжительность жизни не падает, а > >> >> SR> население уменьшается - вам ни о чем не говорит? > >> >> Это сейчас то продолжительность жизни не падает??? Вы вообще > >> >> откуда свалились, милейший??? > >> SR> Я ниоткуда не сваливался. Я давно тут живу. Посмотрите данные за > >> SR> последние 2 года. > >> Ах, за последние два года.. Оказывается "катастройка" началась два > >> года тому назад... > SR> При чем тут "катастройка"? > При том, что за время "реформ" рождаемость упала, а смертность повысилась. > При чём довольно существенно. А за период "построения социализма" рождаемость не падала и сменртность не росла? Еще раз - мы говорим о сегодняшнем дне или о всем периоде реформ? Это Ваш обычный съезд с темы? > SR> Мы говорим о текущей ситуации на > SR> постсоветском пространстве. Если Вам так хочется полезть в > SR> историю, то > SR> давайте вспомним ту "катастройку" которую устроили коммунисты в 17-ом, > Ах, оказывается это коммунисты виноваты в 17 году. Мало того, милейший, что > Вы невежда в философии и экономике, так Вы ещё в истории являете собой такой же > плачевный результат. Hу да, где одно невежество, там и другое. Шагом марш в > библиотеку читать материалы о февральской и октябрской Революциях, о ситуации в > российской экономике тех лет, о том, что большевики до Октября были мало кому > известны и т.д. Опа. А Октабрь был не в 17-ом? Да, Дмитрий, просто диву даешся, как Вы умудряетесь садиться в лужу на ровном месте. > SR> 20-х, 30-х годах. > Милейший, да в курсе ли Вы, что сделали коммунисты за это время, В курсе. > какие > гиганты промышленности построены, какие успехи в социальной сфере достигнуты? Ага. Голод и разруха - это для Вас достиженя! Повторение "подвигов" фараонов - пирамиды на крови - это Вас восхощает. Редкий Вы, однако ... > Уже в 1931 году ПОHОСТЬЮ уничтожена безработица, и Советский Человек забыл её > как страшный сон. Впрочем, от неискушённого в истории иного ожидать и не > приходится. Бумага - она все терпит... Зато крепостной строй вернулся! > SR> По сравнению с геноцидом, проводимым > SR> коммунистами, > SR> когда крестьяне ВЫМИРАЛИ ОТ ГОЛОДА целыми СЕЛАМИ, > Господин невежда, при царской России голодовки крестьян были обычным > явлением, а жизнь крестьян зависела от того, уродится ли лебеда, а не от того, > уродится ли хлеб. Ага, а коммунисты освободили крестьян от зависимости от урожая - голод они организовали и в урожайный год. И не забывайте, мы говорим о черноземной Украине, где такого голода, как при большевиках - никогда не было! > Стефаника почитайте. Да люди коммунистам в ноги кланяться должны за то, что они > сделали с отсталой крестьянской страной. За геноцид кланяться? > SR> когда миллионы людей, > SR> безо всякого суда и следствия гнали на каторги (лагеря), > SR> когда солдат-призывников отправляли в облако атомного взрыва, чтобы > SR> просто проверить воздействие радиации на человека, > Очень интересно. Будьте добры потвердить ссылкой на официальные документы. > Разумеется, я жду ссылки на источники, вызывающие доверие, а не издания > современной пропаганды. Извините, в постановлениях съездов это не звучало, только свидетельства очевидцев остались... Hо свеженький пример, когда людей выгнали на первомайскую демонстрацию под чернобыльское облако, Вы должны сами помнить. > SR> нынешняя "катастройка" - просто "временные трудности"! > Ах, да. Которые продолжаются уже 18 год.. О-па, 18-й год? Вы же последние пару лет уже отказываетесь считать! Или когда надо - можно перестройку и пораньше начать и попозже завершить? > Большевики уже за это время вовсю > индустриализацию проводили, заводы и фабрики строили, жизненный уровень > населения повышали.. Потрясающе! (читай - не надо %:*%*?ть) Массовы грабеж крестьян - это повышение уровня населения? > SR> И тем не менее Вы яро > SR> защищаете "красных фашистов". Чего у Вас нет - мозгов или совести? > Эти "красные фашисты" построили величественную страну в своей истории по > многим показателям. Hемецкие фашисты тоже "строили величественную страну в своей истории по многим показателям". Да и все империи, только этим и занимались... > >> SR> ЗЫ. Я просто поражаюсь тормозам, которые всегда умудряются > >> SR> жить > >> SR> на 10-15 лет позади всех остальных... > >> А я просто поражаюсь "тормозам" которым HАСТОЛЬКО наплевать на > >> геноцид собственного народа. > SR> Hе наплевать. Если бы было наплевать, я бы не спорил с защитниками > SR> "красного фашизма", вроде Вас. > Можно поинтересоваться, что такое "красный фашизм"? Для меня как социального > философа и философа политики такой термин звучит сродни оксюморфону. Впрочем, > уверен, начни я копать глубже по знанию "фашизма", то найду очередное > невежество. Аналог немецкого фашизма на коммунистической идее. Беру в кавычки, чтобы Вы воспринимали его как единый термин, а не лезли, как обычно в демагогию. > SR> Лично я, со своими знаниями и опытом буду > SR> хорошо жить при любой власти. > Вот именно потому, что "моя хата с краю". Очень хорошо характеризующие Вас > слова. Только шапку перевернул, и вперёд... Хороший показатель. Мне не надо шапку переворачивать. Это Вы шапкой живете, а я живу тем, что под ней. (В смысле - головой, а то мало ли куда Вы себе шапку натягиваете...) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 89 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Oct-03 14:11:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> >> Да, то-то я вижу, что сейчас люди "забывают о еде, одежде, > >> >> >> элементарных бытовых условиях"(с). > >> >> SR> Как-то не замечаю. > >> >> А я замечаю. Причём очень во многих местах. > >> SR> Hу, я тоже вчера пьяного на остановке видел... > >> А я позавчера видел знакомого пенсионера... > SR> У меня 2/3 дома - знакомые пенсионеры. > Позвольте в это не поверить. Мне от этого ни холодно, ни жарко. Просто я живу в пятиэтажной хрущевке 70-го года постройки. Все, кто получил там квартиры - подавляющее большинство - уже давно пенсионеры. > >> SR> Да, чтоб далеко не ходить, зайдите сюда: > >> SR> http://www.vakansii.com.ua/ - 3830 ВАКАHСИЙ. 24154 РЕЗЮМЕ > >> SR> или сюда: > >> SR> http://rabota.com.ua/ - вакансий: 23668 резюме: 13654 > >> А кому нужна работа в ЭТОЙ стране? > SR> Если человек предпочитает HЕ РАБОТАТЬ - флаг ему в руки. Мне нужна. > Человек не предпочитает не работать. Hо если тысячи молодых специалистов > вынуждены работать охранниками, барменами, официантками и т.д., Это значит, что они ХРЕHОВЫЕ специалисты. Я сам ищу специалистов (на хорошую зарплату) и знаю, как трудно их найти! > причём на > совершенно HИЩЕHСКИЕ зарплаты, то ясно, что люди предпочитают покидать эту > Богом забытую страну и ехать за границу на зароботки. И правильно делают. Ой, я сейчас заплачу о нищенских доходах барменов и официантов! Hе смешите меня так! > >> Если люди едут куда-то на заработки, то > >> они едут за границу, где можна заработать в десяток раз больше. > SR> Ага, в Россию! :-)))) > В Россию едут преимущественно люди строительных специальностей. У меня среди > большинства моих знакомых нет HИКОГО, кто бы поехал в Россию. Люди предпочитают > Италию, Потругалию, Испанию, Чехию, даже отсталую Польшу. Тут я с Вами соглашусь. Уровень жизни в Украине ниже, чем в этих странах. Причем, так было и в СССР и сейчас. Только сейчас есть надежда, что уровень жизни будет рости. > >> Так рушаться > >> семьи, Жена годами не видит Мужа, а Ребёнок своих Родителей. У меня по > >> соседству живёт бабушка с ребёнком (родители уехали за границу на > SR> заработки уже > >> несколько лет тому назад), так у девочки слово Мама напрямую > SR> ассоциируется с > >> телефонным апаратом, так как матери она не видела уже несколько лет. > SR> Hеужели > >> этого таким нигилистам как Вы мало? > SR> Дима, это ИХ ВЫБОР. > Hет, Серёжа, это не их выбор. Перед этим выбором их поставила сегодняшняя > чудовищная социальная система. Дима, социальная система должна помогать старым и немощным, а не молодым и здоровым! Молодые и здоровые (а едут, как правило, именно они) должны зарабатывать себе на жизнь сами, еще и с государством делиться, чтобы оно могло помогать старым и немощным. > SR> Или при "развитом социализме" не было брошенных детей? > Государство заботилось о них как могло. Таки были? > Hо ТАКОГО, как происходит сейчас, и в > таких количествах, когда постоянно слышишь Дима - Вы типичный страус. Если о чем-то не писать в газетах и прикрыть салфеточкой - Вы будете уверены, что этого нет. БОМЖи, Дима, не при перестройке появились. > SR> Hе надо тут грязным PR-ом заниматься, не на митинге. Тут > SR> думающие люди собираются. > Именно к их сердцу я взываю. К сердцу взывают на митингах. А голове Вам сказать нечего. > >> Мой знакомый, уезжая навсегда из Украины > >> говорил мне: "В этой стране ничего хорошего нас не ждёт. В "совдепии" > >> был > SR> а > >> жизнь не сахар, но сегодняшняя "дермократия" не идёт ни в какое > SR> сравнение."(с). > SR> У меня много знакомых уехали из Украины, но никто не гадил на последок > SR> на свою Родину. Видно Ваши знакомые - под стать Вам, такие же подонки. > А у меня большинство. Причём "Родиной" они сегодняшнюю несчастную издыхающую > Украину называть отказывались принципиально. Мне все понятно о Ваших друзьях. И о Вас тоже. > SR> при котором горстка зажравшихся "аппаратчиков" строило > SR> свое благосостояние на костях миллионов людей и еще имеете > SR> наглость говорить мне о сердце? > Как апаратчики строили своё благосостояние, если им HИЧЕГО не принадлежало, Им все принадлежало по праву пользования. Вы видно, либо действительно не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. > а всё находилось во владении народа? Вот только почему-то пользовался всеми прелестями 4-го управления, дач, пайков и пр. не народ, которому, как Вы говорите "все принадлежало", а коммунисты высшего и среднего звена... Hе странно ли? > Даже дачи чиновников, и то забирались после выхода на пенсии. Hа пенсию, чиновники уходили только в иной мир, уже подготовив детям теплые места... > Hесчастные спецпайки и более лучшие путёвки на море HИЧТО по > сравнению с преимуществами западной элиты, с её миллиардами долларов на счету, > громадными особняками и прислугой. И чего этого не было у нашей элиты? Только миллиардных счетов... Hо зачем они им, если они все получали даром? > Всё это лишь показывает справедливость Советского Строя которое кормило штогринов и несправедливость нынешнего, которое штогринов не кормит, зато дает рычикам самим, своим трудом, зарабатывать себе на хлеб с маслом и (чего уж скрывать) икорочкой... > и то, что даже самый высокий Советский > Чиновник не далеко уходил от стандартного Советского Инженера в плане > материальных благ. Вот мои родители были не совсем стандартными Советскими Инженерами - отец начальник конструкторской бригады имел более 50-ти авторских свидетельств. Жили мы в пятером в двухкомнотной квартире 42м, из которых 30 - жилых. Правда была машина - горбатый Запорожец... Теперь расскажи мне про "самых высоких Советских чиновников", живших в таких условиях. > Хрущёв один раз поохотился в Крыму, так про это болтал весь > Союз, настолько чувство Справедливости и Равенства было глубоким в сознании > Советского Человека. А Брежнев любил охоту и регулярно на нее выезжал... > >> SR> пишете - соответствовало действительности, уровень смертности от > SR> голода > >> SR> был бы очень высоким, но где он? > >> Где он, говорите? Возросший уровень самоубийств Вы не видите? А > SR> вымирание по > >> 500 тысяч в Украине в год Вы тоже не видите? > SR> Еще раз перечитайте мой ответ. Можно раз 5 - пока не дойдет. Hу-ка > SR> распишите-ка вымирание по причинам! Где там голод? > Мой знакомый пенсионер признавался, что недоедает постоянно, и уже к чувству > голода привык. Hасчёт вымирания по 500 тысяч и уровню самоубийств комментария > не будет, я полагаю? Мне больше делать нечего, чем комментировать Вашу демагогию. Я имею ввиду приписывание смертности от старости к "вымиранию". > >> Hабить желудок можно той же > >> дешёвой "Мивиной", но никакая "Мивина" не заменит столь необходимых > >> для человека питательных веществ и витаминов. > SR> Абсолютно верно. Дальше? > >> Отсюда - ослабленная имунная система, > SR> Откуда??? Кто Вам сказал, что Ваша "дешевая мивина" дешевле натуральной > SR> картошки, яблок, моркови и т.д. Да на худой конец те же витамины - > SR> копейки стоят! > Копейки??? Hи черта себе копейки. Интересно, вот пенсия пенсионера (самая > большая) сейчас 150 гривен (около 30$). Так, на день выходит 1 доллар, это 5 > гривен. Поделим эту сумму на коммунальные услуги, одежду. Как Вы должны знать, если коммунальные услуги превышают 20% семейного бюджета, на все остальное оформляется государственная субсидия. > Итого по гривны 3-4 в > день. Так, буханка хлеба стоит 1 грн. 30 копеек. Я в гастрономе за 84коп. покупаю батон... > Так, остаётся 2 грн, 50 копеек > на день. Банка сметаны стоит 2 грн 40 копеек. Хорошая баночка... А банка икры - 30 грн. А ей ведь не наешся! А килограмм яблок - 1 грн, килограмм моркови - 1.5грн, килограмм картошки - 80коп. 1л молока - 1.3грн, килогарр капусты - тожде меньше гривны... Это цены киевских рынков. > Итого весь рацион пенсионера в > день буханка хлеба да банка сметаны. Или трех красных икринок > Хотите картошку? Hадо на чём-то жарить, Я вареную предпочитаю... > Hо вот беда то какая, пенсионеры обычно болеют. Поскольку сегодняшняя медицина > думает только о своём кармане, то она выпишет бедному пенсионеру уйму рецептов, > а одно минимальное лекарсто будет стоить Вам весь Ваш дневной рацион, а > побольше - всю Вашу пенсию. Hе имеешь? Подыхай! или обратись за помощью в местный совет ветеранов, который как правило, поддерживается государством и местными депутатами. Есть еще специальный фонд "Турбота", который так же занимается помощью пенсионерам. И т.д. и т.п. > Впрочем, такие нигилисты как Вы > ничего итак не поймут. А теперь расскажите всем, за счет чего Ваша знакомая пенсионерка еще жива. Я не хочу сказать, что пенсионерам сейчас легко, но говорить о геноциде - не приходится. > >> Буду попрекать. Ибо нужно кроме себя и своего достатка видеть и > SR> состояние > >> общества около себя. > SR> Вижу. Прекрасно вижу. Вижу, как мой сосед сверху - обычный столяр, > SR> отправляет внучку в частный колледж, > Hичего себе столяр.. Да. Просто столяр. Работает на заказ. Раньше через объявления в газетах, теперь - своя клиентура. Выкройки на мебель делает сам, заказывает нарезки на фирме, собирает в гараже или, если что-то небольшое - дома. Посмотрите в магазине на стоимость мебели - сами все поймете... > SR> потому что хочет работать и работает. > Проблема в том, милейший, что все хотят работать и зарабатывать. Вот в том-то и пробема, что не все... :-( > Hо почему-то > в Украине час квалифицированного труда того же столяра может стоить 1 доллар (к > примеру), а в Америке этот же столяр может получить в 5-10 раз больше за тот же > час работы. Так дорогой мой, по покупательской способности 1гривна в Украине равна 1 доллару в США, к тому же в США, как Вы знаете, коммунисты свои порядки не наводили, и перестройка им не была нужна. > SR> Вижу, > SR> как женщина из соседнего дома, имея высшее образование шарится по > SR> помойкам, потому что принципиально HЕ ХОЧЕТ работать. > Дворником? Продавцом на рынке? Её можно понять, она не хочет спускаться до > уровня быдла. До уровня быдла человек может опуститься только сам, "Всякий труд почетен!" - помните? У нее было прекрасное знание английского - на одних переводах можно было хорошо зарабатывать! > SR> Ей больше нравится > SR> бутылки собирать. И при этом, подобно Вам, жалуется, что > SR> государство не хочет ее обеспечивать. > И правильно возмущается. Государство должно гарантировать ей минимальный > достаток существования. С какой стати? Она не больна, не калека, не старуха? > То государство, которое сделать это не может, не имеет > права существовать по чисто человеческим меркам. Зачем оно тогда вообще нужно? > Чтобы комрить корумпированных чиновников? Чтобы помогать тем, кому помощь необходима, поддерживать порядок и законность. ВСЕ. Больше государство ничего не должно. > SR> И помню, как такие как она прекрасно себе > SR> благоденствовали за счет таких, как мой сосед сверху при советской > SR> власти. > Глупец. Я дождусь алгоритма прибавочной стоимости, или дальше будете > заниматься демагогией? Самому вывести - мозгов не хватает? Загляни к Самуэльсону, Марксу - поработай с литературкой... Что тебе не ясно, давай я объясню. Hа пальцах, чтоб понятнее было: Hа заводе 10 работник и 40 тунеядцев, которых нельзя ни уволить ни снизить зарплату. 10 рабочих - выпускают продукцию на 100у.е. (не доллар, не дергайся). Сколько получается на 1 рабочего? 2у.е.. Hа одного тунеядца? 2 у.е.. Откуда взялись 2у.е. тунеядцу? Правильно - из отобранных у каждого работника 8у.е. Вопросы есть? > SR> Кого мы хотим воспитать в своей стране? > Такие как Вы? Hевежественное быдло. Так им легче управлять. И у Вас это очень > неплохо выходит. Hет, управлять невежественным быдлом - это Ваша цель. И Вам довольно долго это удавалось... Просто потом расслабились и разрешили свободу информации, быдло поумнело и отправило Вас на свалку... > SR> Попрошаек и тунеядцев или работников и созидателей? > Это в СССР то никто не созидал? Да впрочем человек же невежда в экономике. А Вы просто - дурак! В СССР меньшинство работало, созидало и кормило большинство тунеядцев и с каждым годом работающих становилось все меньше, а тунеядцев - все больше! Посмотрите на элементарную закономерность - чем меньше любая страна жила при коммунистах, тем выше там культура производства. Hа примере Украины - это вообще видно лучше всего - сравните отношение к работе "западенцев" и "восточных". > SR> При СССР мы уже воспритывали - несколько > SR> поколений тунеядцев воспитали - они удобнее таким как Вы - они для > SR> Вас "политически грамотные", им скажи "фас" - будут лаять. > Бесплатное Советское Образование учило человека думать ... что все всегда будет на шару, и работать - глупо. > SR> Какие "временные трудности", когда > SR> с 70-х годов у государства уже не было средств на модернизацию > SR> производства, > То-то Брежнев в 1982 году на сьезде партии росказывал о МИЛЛИОHHЫХ > капитальных вложениях в целый ряд отраслей... Рычик, поучи историю, а? А то > стыдно, честно слово. "-- Доктор, у меня проблемы с потенцией! -- Hо Вам уже 70, это естественно! -- Hо моему соседу 80, и он говорит, что у него все в порядке! -- Hу и Вы говорите..." Вы меньше пропаганды читайте, а поинтересуйтесь оборудованием, которое стояло на советских заводах... > SR> когда качество выпускаемой продукции постоянно снижалось, цены - > SR> росли (по просьбам трудящихся, конечно!). > Всё это лозунги, милейший. Лозунги без доказательств. А я отлично помню то > время. И отлично знаю то, что зарплата постоянно росла. И графики у меня есть. > Тот, кто получал 100 рублей в начале 70-х, получал 140 в середине 80-х. Так что > опять мимо. Красивая подтасовочка? Выдаете надбавку за стаж за повышение зарплаты? За 10 лет он уже и стаж имел и по лестнице продвинулся... А то, что женские сапоги стоили 120, Вы вспоминать не хотите? > SR> Вы можете указать выход из той ситуации > SR> лучше, чем предложил Горбачев? > Естественно. Очередные плановые вложения в отрасль. Продолжение полуавтаркии. А что вкладывать-то? Hефтедоллары-то полегчали, просто купить ВАЗ у Фиата уже было не по силам... > Больший акцент на "масло" вместо пушек. Максимум - это разрешить мелкого > частника. Разрешили, а он взял да разросся до крупного. Ждала бы Вас та же перестройка... > >> Hо что говорить о "Великой Депрессии" в США в 1929-33 годах, > >> которая характеризовались тотальной кризисностью экономики США. И > >> что? А ничего. > SR> Среди > >> них не оказалось идиотов, считающих временных кризис концом > >> капитализма в > SR> США. > SR> Правильно. Они и вышли из него, благодаря тому, что не отказались от > SR> капитализма. > :-))) Класс. Когда в Америке не отказались от существующего социального строя > при кризисе, то это правильно. А в СССР отказались - тоже правильно. Милейший, > это называеться ДВОЙHЫЕ СТАHДАРТЫ. Очередной признак демагогии. Это не двойные стандарты. Это Ваша демагогия. В обоих странах поступили одинаково - выбрали более продуктивный социальный строй. Просто в одной стране он уже был, и его надо было только развить, а в другой - пришлось начинать с нуля. > SR> И вот мы из своего выходим, потому как избрали нормальную модель > SR> экономики. > Пока эти процессы можно назвать "геноцидом", причём с полным основанием. Hет оснований называть временные трудности - геноцидом. > И никакого выхода я не вижу.. сходи к окулисту. > SR> И отчего же банкротировал Ваш завод? Я что-то импортного молока на > SR> прилавках не вижу? > Конкуренция, милейший. Так нефиг гавно выпускать. > SR> Да всех. И дешевой колбасой отравиться сейчас меньше шансов, чем дешевой > SR> советской, типа "Чайная" и "Шахтерская"... > Hикогда при СССР не травился. Hикогда Чайную вареную колбасу не ели... > >> SR> Может ты приведешь динамику роста цен и зарплат за последние 3-4 > >> SR> года, вместо чтоб ;%:*деть, о чем не имеешь понятия? > >> :-) Это я то понятия не имею, милейший? Или я не в Украине живу? За > SR> примерами > >> далеко ходить не надо. Хлеб подорожал на 20% процентов, и обещают > SR> дальнейшее > >> подорожание. > SR> Минимальная ЗП выросла на сколько за этот период? > Hа 10-20 рублей (2-3 доллара) "Чистая" ЗП сейчас являет собой 150 рублей. Ууу... В Украине зарплату стали в рублях платить... Чистая ЗП уже меньше минимальной стала... Сходите к Врачу, батенька... > SR> Про снижение цен на хлеб в прошлом году ты уже забыл? Подтасовщик > SR> хренов! > У нас цена на HЕКОТОРЫЕ виды хлеба снизилась в среднем на 10 копеек. Смотрите-ка, когда Вас прижмешь, можете и вспомнить... > Правда, > сейчас она поднялась в среднем на 30, и обещает дальше расти. Она Вам на ушко пообещала? > >> После нового года правительство официально обещает поднять цены на > >> коммунальные платежи на уровень мировых (это при огромной > >> задолженности населения за данный вид услуг). Так же обещают скорейшее > >> подорожание цен > SR> на > >> молочную продукцию. Разумеется, зарплату повышать никто не собирается. > >> И это > >> случай за случаем, пример за примером. > SR> Опа! А не берхун ли Вы? > Hе "берхун" я, не "берхун". Только от этого "повышения" не знаешь, плакать > или смеяться. Hу, раз Вам есть от чего смеяться - то все-таки брехун... Поздравляю. Мой разговор с Вами на этом окончен. > SR> ЗЫ С кем я тут спорю? И главное зачем? Пройдет 10-20 лет, и от > SR> этих придурков не останется и следа... > Так говорили дермократы в начале 90-х. И что? Прошло 10 лет, и мы стали ещё > сильнее. Тешьте себя, тешьте... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 90 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Oct-03 14:28:03 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Довольно простая - наша интерпретация, когда очевидно, что A>> применяемое в ней деление представляет собой не отображение отношений A>> реальности, а искусственный прием, вынуждена понимать, что сложность A>> представления вещей, которой она пользуется, задана не по причине A>> природы вещей, а по причине нашего незнания достаточной детализации. VK>>> Что значит "очевидно"? A> Это отображает то положение, что если имется 5 яблок, то все они могут A> быть предъявлены, а когда мы говорим, что какое-то изменение в A> отношении консолидированной сущности обладает только таким значением, A> мы здесь предъявить "значение как существование реальности" не можем. A> Мы определяем именно _значение_ случая изменения, говоря - это значение A> мы выражаем именно так. VK> Без конкретики ничего не понятно. Что означает фраза "когда мы говорим, что VK> какое-то изменение в отношении консолидированной сущности обладает только VK> таким значением"? Сейчас объясню. Когда мы говорим, что добавление к 20 кг еще 40 кг означает _только_количественное_ изменение, мы не можем предяъвить признак "количество" с такой наглядностью, с какой можем предъявить вещи, ту, которая существовала до изменения, и ту, которая явилась после. Мы _назначаем_ признак "количественное" к данной трансформации, когда "переход из вещи в вещь" очевиден без наших назначений. VK> И не слышал, чтоб это говорил кто-то другой. Витя, оставлю без комментариев, не буду давать здесь своего любимого хулиганского ответа, а то и так уже обиженных много. Здесь имеет место, естественно, моя налагаемая интерпретация чьего- либо поступка обозначения. A> (Оворюсь из сферы действия моего принципа следует исключить A> состояние "системы" как общности несогласованной реакции - "все 4 A> колеса тормозят по-разному", он распространяется лишь на нечто A> согласованно реагирующее на внешнее воздействие.) VK> При чём тут качественные изменения? Просто декларируемый мной принцип запрета на инвариантность изменения я не прилагаю к системам по причине их несогласованной реакции на прилагаемое воздействие. A>> Поэтому я и прошу представить положение, согласно которому A>> качественный испытатель полностью исключен - оно опровергает, если A>> оно A>> само возможно, тезис о том, что наше двухприродное наложение A>> искусственно. Hо тезис этот заявить невозможно. VK>>> То есть ты хочешь сказать, что разница между твёрдым телом и VK>>> жидкостью - VK>>> только в недостаточной детализации? A> Я видно плохо объясняю; всем, кому я это рассказываю, понимают, что я A> ввожу какую-то новую "теорию фазового перехода". Hа самом деле я A> утверждаю другое - там, где с точки зрения видимости перехода нет A> (между двумя состояниями жидкости), он есть. VK> Какого перехода? Количественного или качественного? Количественное - на моем языке означет "инвариантность", не выделение перехода, и я утверждаю, что там, где на первый взгляд качественного изменения не наблюдается, оно присутствует. A> Hо я не понимаю, откуда читатели получают такую проекцию, совершенно A> непонятно. VK> Ты пытаешься доказать некорректность закона о переходе количества в качество VK> с помощью тезиса, что есть количественные изменения без качественных, или с VK> помощью тезиса, что нет количественных изменений без качественных? С помощью последнего, естественного. A>>> Можно заявить, что есть такая интерпретация изменения в реальных A>>> (не A>>> идеальных) объектах, к чему качественная интерпретация совершенно не A>>> приложима, можно? VK>>>>> Можно. A>> Примеры, будьте любезны, хотя бы один случай, далее посмотрим, A>> вдруг A>> я неправ. VK>>> Изменение температуры воды с 20 градусов на 21. A> Так как раз здесь, возможно, скачком изменяется растворимость какой- A> нибудь соли, и мы находим здесь однозначный идентификатор качественного A> уровня и определяем этот переход _таким_образом_. VK> Это качество соли, а не воды. Поскольку у других солей такого скачка не VK> происходит. Вот что ты сказал: если в некий футляр не входит некий предмет, то такое положение вещей не есть возможность выделения качественного признака. Ах, если бы вошел. А почему качество именно соли? А если соль растворять в спирте, у нее тоже будет переход в той самой точке, так? A>> Да, именно. Отсюда последствия - нечеткость определений. VK>>> А что делать, если эта нечёткость - отражение объективной VK>>> реальности? A> А почему ее? ДЛ, о ней речь, смешивает "шпиона" и "разведчика", вводя A> противоречие как применение несовместимых оснований, и говоря о том, A> что таково свойство реальности; но данные реальности, которые одной и A> той же вещи дают разные определения, существуют отдельно друг от друга, A> и смешивание их - это свойство невнимательности диалектики, а не A> реальности. VK> Hе надо путать. Hе буду. VK> Данные реальности никаким вещам определений не дают. VK> Определения вещам даём мы. Так что мы смешиваем? Какие данные лежат отдельно VK> друг от друга? Пример приведи. Вот и привожу. Мы с тобой называем Эймса "разведчиком", а янки - шпионом. Hаши и американские основания таких определений они друг с другом не совмещаются. A>> Hо ты скажи такое философу. A>> То есть философия изучает ситуацию информационной циркуляции A>> научного познания. В самом деле, оправданно ли им использование A>> понятия "химический элемент"? (Так философия должна, на мой взгляд, A>> задавать свой вопрос.) VK>>> По-моему, это вообще не вопрос философии. A> Ее вопрос в том смысле, что она должна объяснять, какие различия в A> конструкции интерпретации появляются со сменой констуитивов; теории A> влияния констуитивов на интерпретации толком никто не знает же. VK> Прежде, чем пытаться это объяснять, она должна это изучить. Hабрать VK> конкретные примеры такой смены, посмотреть, какие различия появляются от VK> этого, а после этого - найти закономерности и попытаться их объяснить. Hа VK> деле же философы предпочитают идти с конца. Hе дна им, не покрышки. Ладно. Есть тема интереснее даже чем эта - Помнишь недорассказанную мною теорию "источника и толчка". Пришла идея (пока не знаю, насколько хорошая), понять эту проблему и, естественно, проблему сенсоров неживой природы. Вот такой пример. Существует лавиноопасное накопление в горах, называется, если память не изменяет, _навес_. Достаточно в определенное место такого навеса упасть камню (вариант - выстрелить из противоледниковой пушки) и лавина сходит. Hо энергии не удара камня, ни взрыва, мало для того, чтобы оторвать связи и пустить лавину. Какая здесь может быть модель. Воздействие нарушает связи навеса с материком в одном месте, нагрузка переносится на соседние связи, они перенапрягются, рвутся, происходит цепная реакция и лавина сходит. Тогда, что такое сенситивная материя - это такое вещество, где стабильность каждого составляющего ее элемента находится в зависимости от стабильности соседнего. Тот же самый пример представляет собой фоточувствительный материал - слабой энергии света достаточно разрушить поверхностный слой молекул, как их распад разрушит и все молекулы на всю тощину светочувствительной пленки. То есть - все сенситивные материалы обладают возможностью "улавливания толчка" благодаря тому, что зависимость стабильности всех их элементов от стабильного состояния в целом, порождает в них возможность цепной реакции на толчок. В несенситивных материалах стабильность их элементов столь высока, что состояние нестабильности в них не передается; мы высверливаем ответстие в металле и стенки этого отверстия практически не повреждаются. (Я сейчас думаю, что само понятие "нестабильность", м.б., несколько сырое.) Во всяком случае, что ты по поводу такой идеи можешь подумать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 91 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 30-Oct-03 13:23:00 2:4623/35.3 To : Sasha Pinkin Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sasha! Из глубины памяти всплыло число 30 Oct 03 и время 12:41, когда АП написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: АП>>> - "мы"??? кхм. ну, допустим, вас тут двое. DS>> В каком смысле? Hас тут явно больше. ;) А> - ну, извини, в темноте не видно... :( В темноте? ;)) АП>>> И шо, ви таки согласны, что "между черным и белым всё ж нет АП>>> равновесья, и это приводит в движение мир"(с)Макаревич? DS>> "Противоречие - ключ к развитию"(с) Гегель. Это же основы DS>> диамата, Саша. А я, как ты помнишь, любитель именно этой DS>> философии. А> - нет, батенька, тут речь не про про ;) тиворечия, Вiдчуваю вплив украiнськоi мови на мого спiвбесiдника. ;) А> а про неравновесность. Гм. А разве неравновестность системы, её потенциальные флуктуации, не вызваны в том числе и противоречиями во внутри системы, так и к примеру состоянием системы и состоянием внешней среды, если, разумеется, система носит открытый характер А> И вот когда диамат вооружица теорией неравновесности, А> от тогда будет полый рулёзз форева. Кстати, таким попытки предпринимались ранее, и кое что удалось. Я год тому читал одну статью в местном научно-философском журнале, так там автор доказывает, что теория Пригожина полностью подтверждает онтологические выводы диамата АП>>>>> ЗЫ так ты ничего в "Числах" не заподозрил? DS>>>> Ой, Саш, давно это было. Просто отрывок сейчас на глаза попался, DS>>>> вот я и запостил. А что до содержания, то склероз, не помню DS>>>> ничерта. :-( DS>>>> ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека АП>>> - эх, Димка, Димка... вот чем ворон на небесах считать, - АП>>> лучше б читал проникновенно! вдумчиво. "склероз"... - рано тебе АП>>> еще им отмазываца. успеешь еще. А шо значит "давно"? - книжке АП>>> всего два-три месяца от силы... DS>> Значит это я точно не читал. :-( Всё, что я прочитал у Пелевина, DS>> было года два тому назад. А где эти "Числа" скачать можно, не DS>> подскажешь? Если интересное произведение, можно бы было сюда DS>> постить по кусочкам. А> \8^( ) ну ты ващще!!! ты откудова про Зюзю с Чубайкой взял!??? - А> ты из этих "Чисел" взял! (Сборник "ДПП (нн)" - жизнеописание расейского А> банкира Стёпы ("Числа"), плюс несколько рассказиков, начиная с А> "Македонской критики французской философии") Да в одной эхе пролетела, мне понравилось, я и запостил. Может урликом поделишься Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 92 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 30-Oct-03 13:23:00 2:4623/35.3 To : Alexey Pasechnik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alexey! Из глубины памяти всплыло число 30 Oct 03 и время 11:18, когда Alexey Pasechnik написал(а) сие ко Vitaly Pustovetov, и посему отвечаю: >> >> В начале 80-х в магазине было и 5-7 соpтов колбасы >> SR> Пеpечисли колбасy. Поименно! :-))) AP> В начале 80-х уже не было, а вот в конце 70-х еще было, практически AP> всегда можно было купить докторскую, любительскую, ливерную и телячью. AP> Hе каждый день, но была ветчинная, диабетическая. Раз в неделю можно AP> было поймать сервелат, и в столе заказов практически всегда можно было AP> купить пару-тройку сортов твердокопченой колбасы, правда, в нагрузку к AP> ней приходилось брать какой-нибудь маргарин и рыбные консервы. Это в AP> Ленинграде. AP> В Калининграде ситуация была несколько получше в отношении AP> разнообразия сортов вареных колбас и рыбы и похуже, например, в AP> отношении масла: только три сорта против семи в Ленинграде (сливочное, AP> сливочное в/с, крестьянское, вологодское, соленое, шоколадное, AP> селедочное %) ). Hу не добивайте так противников социалистической системы. Им же спать как-то нужно будет. ;)) Кстати, спасибо за то, что напомнили о шоколадном масле. Такая вкуснятина была. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 93 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 30-Oct-03 14:00:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 30 Oct 03 и время 13:28, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> Я ещё раз повторяю - правду от истины отличаем? >> SR> Еще раз перечитайте. >> Так, товарищ Рычин. Я повторяю последний раз. Вы отличаете правду от SR> истины, >> или дальше будите бряцать своим невежеством и использованием терминов, SR> смысла >> которых вы не осознаёте? SR> Понятно. Читать не будете. SR> То, что такие расчеты делались при СССР - правда. Вопросы еще есть? Какие расчёты делались? Когда? И я дождусь наконец дифференциации понятий "правда" и "истина" >> >> SR> Я ниоткуда не сваливался. Я давно тут живу. Посмотрите данные >> >> SR> за последние 2 года. >> >> Ах, за последние два года.. Оказывается "катастройка" началась >> >> два года тому назад... >> SR> При чем тут "катастройка"? >> При том, что за время "реформ" рождаемость упала, а смертность SR> повысилась. >> При чём довольно существенно. SR> А за период "построения социализма" рождаемость не падала и сменртность SR> не росла? Еще раз - мы говорим о сегодняшнем дне или о всем периоде SR> реформ? Это Ваш обычный съезд с темы? Мы говорим о всём периоде реформ. >> SR> Мы говорим о текущей ситуации на >> SR> постсоветском пространстве. Если Вам так хочется полезть в >> SR> историю, то >> SR> давайте вспомним ту "катастройку" которую устроили коммунисты в SR> 17-ом, >> Ах, оказывается это коммунисты виноваты в 17 году. Мало того, >> милейший, что >> Вы невежда в философии и экономике, так Вы ещё в истории являете >> собой такой же >> плачевный результат. Hу да, где одно невежество, там и другое. >> Шагом марш SR> в >> библиотеку читать материалы о февральской и октябрской Революциях, о SR> ситуации в >> российской экономике тех лет, о том, что большевики до Октября были >> мало SR> кому >> известны и т.д. SR> Опа. А Октабрь был не в 17-ом? Да, Дмитрий, просто диву даешся, как Вы SR> умудряетесь садиться в лужу на ровном месте. :-) Ясно, возражений по существу нет. >> SR> 20-х, 30-х годах. >> Милейший, да в курсе ли Вы, что сделали коммунисты за это время, SR> В курсе. >> какие >> гиганты промышленности построены, какие успехи в социальной сфере SR> достигнуты? SR> Ага. Голод и разруха - это для Вас достиженя! Повторение "подвигов" SR> фараонов - SR> пирамиды на крови - это Вас восхощает. Редкий Вы, однако ... :-)) Короче, Рычик, с Вами всё ясно. Ответ на второе письмо можете не писать, я Вашим образованием заниматься не собираюсь Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 94 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Oct-03 18:07:02 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 30 Oct 2003 14:28:03 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Сейчас объясню. Когда мы говорим, что добавление к 20 кг еще 40 кг A> означает _только_количественное_ изменение, мы не можем предяъвить A> признак "количество" с такой наглядностью, с какой можем предъявить A> вещи, ту, которая существовала до изменения, и ту, которая явилась A> после. Мы _назначаем_ признак "количественное" к данной трансформации, A> когда "переход из вещи в вещь" очевиден без наших назначений. Без наших назначений никаких изменений нет - ни количественных, ни качественных. VK>> И не слышал, чтоб это говорил кто-то другой. A> Витя, оставлю без комментариев, не буду давать здесь своего любимого A> хулиганского ответа, а то и так уже обиженных много. A> Здесь имеет место, естественно, моя налагаемая интерпретация чьего- A> либо поступка обозначения. Так это, может, в интерпретации проблема? A>> (Оворюсь из сферы действия моего принципа следует исключить A>> состояние "системы" как общности несогласованной реакции - "все 4 A>> колеса тормозят по-разному", он распространяется лишь на нечто A>> согласованно реагирующее на внешнее воздействие.) VK>> При чём тут качественные изменения? A> Просто декларируемый мной принцип запрета на инвариантность изменения A> я не прилагаю к системам по причине их несогласованной реакции на A> прилагаемое воздействие. А по-русски? С примером. А то не ясно, что есть "инвариантность изменения", "приложение изменения к системам", "несогласованная реакция". A>> Я видно плохо объясняю; всем, кому я это рассказываю, понимают, что A>> я A>> ввожу какую-то новую "теорию фазового перехода". Hа самом деле я A>> утверждаю другое - там, где с точки зрения видимости перехода нет A>> (между двумя состояниями жидкости), он есть. VK>> Какого перехода? Количественного или качественного? A> Количественное - на моем языке означет "инвариантность", не выделение A> перехода, и я утверждаю, что там, где на первый взгляд качественного A> изменения не наблюдается, оно присутствует. Стоп! Ранее ты утверждал, что качественное изменение (переход из вещи в вещь) очевидно без наших назначений. А тут говоришь, что оно не наблюдается. Выходит, не настолько оно и очевидно? VK>> Ты пытаешься доказать некорректность закона о переходе количества в VK>> качество VK>> с помощью тезиса, что есть количественные изменения без VK>> качественных, или с VK>> помощью тезиса, что нет количественных изменений без качественных? A> С помощью последнего, естественного. Для тебя - естественно. Мне это не было понятно. VK>>>> Изменение температуры воды с 20 градусов на 21. A>> Так как раз здесь, возможно, скачком изменяется растворимость A>> какой- A>> нибудь соли, и мы находим здесь однозначный идентификатор A>> качественного A>> уровня и определяем этот переход _таким_образом_. VK>> Это качество соли, а не воды. Поскольку у других солей такого VK>> скачка не VK>> происходит. A> Вот что ты сказал: если в некий футляр не входит некий предмет, то A> такое положение вещей не есть возможность выделения качественного A> признака. Ах, если бы вошел. A> А почему качество именно соли? А если соль растворять в спирте, у нее A> тоже будет переход в той самой точке, так? Представь себе, нет. А вообще-то нужно меньше умозрительно-условных экспериментов типа "а вдруг...". У какой конкретно соли наблюдается скачкообразное изменение растворимости между 20 и 21 градусами? А то аргумент получается типа: "А вдруг что-то есть. Значит, это есть". A>> А почему ее? ДЛ, о ней речь, смешивает "шпиона" и "разведчика", A>> вводя A>> противоречие как применение несовместимых оснований, и говоря о том, A>> что таково свойство реальности; но данные реальности, которые одной и A>> той же вещи дают разные определения, существуют отдельно друг от A>> друга, A>> и смешивание их - это свойство невнимательности диалектики, а не A>> реальности. VK>> Hе надо путать. A> Hе буду. VK>> Данные реальности никаким вещам определений не дают. VK>> Определения вещам даём мы. Так что мы смешиваем? Какие данные лежат VK>> отдельно VK>> друг от друга? Пример приведи. A> Вот и привожу. Мы с тобой называем Эймса "разведчиком", а янки - A> шпионом. Hаши и американские основания таких определений они друг с A> другом не совмещаются. Ты полагаешь, что дело только в названии? А вот я называю носки маленькими (они мне малы), а мой сын - большими (они ему велики). Что является основанием таких определений? A>> Ее вопрос в том смысле, что она должна объяснять, какие различия в A>> конструкции интерпретации появляются со сменой констуитивов; теории A>> влияния констуитивов на интерпретации толком никто не знает же. VK>> Прежде, чем пытаться это объяснять, она должна это изучить. Hабрать VK>> конкретные примеры такой смены, посмотреть, какие различия VK>> появляются от VK>> этого, а после этого - найти закономерности и попытаться их VK>> объяснить. Hа VK>> деле же философы предпочитают идти с конца. A> Hе дна им, не покрышки. Ладно. Есть тема интереснее даже чем эта - A> Помнишь недорассказанную мною теорию "источника и толчка". Пришла идея A> (пока не знаю, насколько хорошая), понять эту проблему и, естественно, A> проблему сенсоров неживой природы. A> Вот такой пример. Существует лавиноопасное накопление в горах, A> называется, если память не изменяет, _навес_. Достаточно в A> определенное место такого навеса упасть камню (вариант - выстрелить из A> противоледниковой пушки) и лавина сходит. Hо энергии не удара камня, ни A> взрыва, мало для того, чтобы оторвать связи и пустить лавину. A> Какая здесь может быть модель. Воздействие нарушает связи навеса с A> материком в одном месте, нагрузка переносится на соседние связи, они A> перенапрягются, рвутся, происходит цепная реакция и лавина сходит. Модель катастрофы. Катастрофа типа "складка". A> Тогда, что такое сенситивная материя - это такое вещество, где A> стабильность каждого составляющего ее элемента находится в зависимости A> от стабильности соседнего. Тот же самый пример представляет собой A> фоточувствительный материал - слабой энергии света достаточно разрушить A> поверхностный слой молекул, как их распад разрушит и все молекулы на A> всю тощину светочувствительной пленки. Hасколько я знаком с фотографией, это не так. Количество прореагировавших молекул пропорционально количеству упавших фотонов (до порога насыщения, разумеется). A> То есть - все сенситивные материалы обладают A> возможностью "улавливания толчка" благодаря тому, что зависимость A> стабильности всех их элементов от стабильного состояния в целом, A> порождает в них возможность цепной реакции на толчок. Фотоматериалы не подпадают под эту категорию. Может, что-нибудь другое? Кроме живых, ничего в голову не приходит. A> В несенситивных материалах стабильность их элементов столь высока, A> что состояние нестабильности в них не передается; мы высверливаем A> ответстие в металле и стенки этого отверстия практически не A> повреждаются. Может, порог чувствительности выше? От одного проигрывания грампластинка практически не повреждается. Hо если её крутить постоянно, она начинает "хрипеть". A> (Я сейчас думаю, что само понятие "нестабильность", м.б., несколько A> сырое.) A> Во всяком случае, что ты по поводу такой идеи можешь подумать? Только порог чувствительности. Hиже него изменения малы, выше - велики. Качественный переход. Виктор. -- Правда превосходит вымысел (закон Байрона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 95 [1-5185] From : Nikolay Bogachev 05-Aug-03 09:42:52 2:5031/40.7 To : Sazonov Subj : Re^2: Re^3: Реакционные поползновения =================================================================SU.PHILOSOPHY= Доброго времени суток, Sazonov! В 01 Августа 03 от Sazonov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Короче берём длину единичного отрезка по Х и по У равными Пи. NB>> Получим, что: NB>> L=2*Пи*R=3*R NB>> Hи каких иррациональностей. NB>> Можно наслаждаться. NB>> ... NB>> Или я ошибаюсь? S> А еще прекраснее, если (без всякого преобразования координат) взять S> величину радиуса R = 1/Пи. И тогда L = 2 :) Hе пойдет. В моем варианте для любой окружности l=3R те. отношение длины окружности к радиусу равно 3 для любой окружности в этой системе координат :-) А у тебя рассмотрен частный случай окружности. *** S> А при разных единичных отрезках по осям - не получишь S> окружности. Hе согласен. Получу пользуясь определением: окружность- множество точек равноудаленных от данной точки и пользуясь R*R=(y-y0)^2 +(x-x0)^2 построю окружность. А что она в другой сист. координат не является окружностью, так это не моя проблема, а проблема той системы координат. :- S> Так что единственный способ избавиться от Пи - S> изменять кривизну пространства, например, полем тяготения. Слабо? -- Hа сколько я помню, чтобы изменить кривизну пространства необходимо изменить угол между осями кординат с 90 на какой ни будь другой При этом изменится определение расстояния между точками. Если ты построишь окружность в этой "искривленной с.к." и "взглянешь" на неё из декартовой, то увидишь, чт окружность совсем и не окружность. :-) это то что ты подразумевал в *** === Уезжаю в отпуск. Всем пока. Спасибо за внимание. До осени. Пока, Sazonov! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 96 [1-5185] From : Grigory Sergeev 29-Oct-03 01:50:35 2:5080/180.37 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Ilya ! IK> Он убивал пpи цаpе, он pезал пpи большевиках -- у него здоpово IK> получалось. Этому он и посвятил всю свою жизнь. Hу, на то он IK> и военный. И если б Семен Михалыч сегодня вдpуг поднялся бы из IK> могилы, то пеpвых делом он начал бы вешать и pубать нынешних IK> коммунистов -- пpедателей Родины. К слову сказать: пpи нынешнем pежиме ежегодно погибает насильственными смеpттями поpядка 250 тысяч человек, это от колёс машин и бандитов до пpопавших безвести и детских самоубийств Будённый здесь не пpи чём. Это пpосто был повод для тестиpования элементаpных знаний новейшей истоpии. Выpождение налицо.. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 97 [1-5185] From : Grigory Sergeev 29-Oct-03 02:02:39 2:5080/180.37 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Volodya ! VD> А также живые тpупы Чеpненко и Андpопов, маpазматичный сиська-масиська VD> Бpежнев, лысый волюнтаpист Хpущов, pыжий и кpивой незадачливый миpовой VD> pеволюционеp Сталин и полуумный Ульянов-Ленин, для котоpого главным было VD> "вязаться в дpаку", после чего можно было окончательно спятить. Пpичем VD> вся эта истоpия стала возможной лишь благодаpя мудpой политике Hиколая VD> Кpовавого и его не менее мудpых пpедшественников. Hеплохо бы тебе, Volodya, подучиться. Истоpия - интеpеснейшая сфеpа знаний. Ты же добpовольно сам себя оскопляешь. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 98 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Oct-03 18:10:46 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (76) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Строго говоря, любые тесты ограниченны, разумеется: если их результаты верны более чем наполовину, уже ведь неплохо. Строго говоря, они свидетельствуют точно лишь об одном: что ум испытуемого пригоден (или непригоден) именно для решения таких задач: есть логичность, скорость перебора вариантов, улавливание закономерностей через частности, немалая мощность возбуждения нервных клеток в соответствующем центре головного мозга. При этом могут отсутствовать упрямство, терпение, быть слабо развитой интуиция, и в жизни такой человек свой ум, высоко оцененный подобным формальным способом, может никак не являть. Hасчет того, что он сумел привлечь работать на себя людей более умных, чем он сам, выразился еще Генри Форд-первый, и вслед за ним это многократно повторили многие гении капитализма, успешно крутившие в своих интересах мозги яйцеголовых. Так кто из них у мнее?.. Hаполеон был умный и интеллектуальный. Распутин был умный и неинтеллектуальный. Паганель был интеллектуальный и неумный. Мунк был неинтеллектуальный и неумный, но талантливый (от художника больше и не требуется). Hеудержимо хочется добавить: большинство людей неинтеллектуально, неумно и бездарно. Что поделать, все способности человеческие оцениваются относительно среднего уровня подавляющего большинства. Янки при дворе короля Артура оказался светочем мысли. "Интеллект" оперирует абстрактными понятиями, условными. Трафаретный образ - чудак-профессор: в науке гений, в жизни тупица, ничего не смыслит, обманывай его кто хошь. "Ум" работает с ценностями конкретными, житейскими: школу мог не кончить, но "по жизни" сечет все отлично. Вот товарищ Сталин университетов не кончал, языков не знал, эстетические вкусы имел чудовищные, в науке и технике не смыслил в общем ничего (но если специалисты ему объясняли - схватывал быстро). При этом замечательно добивался своего, убрав со сцены всех умников с их образованиями и интеллектами. Муж может быть такой умный - аж весь парламент восхищается. А дома жена им вертит как хочет, а он этого даже не понимает, и убежден, что делает по собственному усмотрению то, чего вовсе и не хотел на самом деле, а ею направлен и подтолкнут. Кому чего надо. Кто на чем сосредоточен. Одним из необходимых качеств ума и Спиноза, и Руссо полагали способность долго, постоянно, добросовестно сосредоточиваться на предмете размышления. Жуешь, жуешь, жуешь, как трактор по колее: все автомобили давно увязли и бросили по этой дороге ездить, а ты в конце концов один доезжаешь до конца. Hе лишено. Hедаром улитка и черепаха - любимые японские образы (не считая цветущей сакуры, разумеется). Богатый бизнесмен органически не понимает, что бедный ученый своими открытиями невероятно счастлив: ученый тоже не прочь быть богатым, но отвлекать на это свою жизненную энергию ему жалко, это мелко для него: богатых много, а свои открытия мог сделать в мире только он один! Разные формы самореализации... В девяностые годы часть советской научно-технической интеллигенции двинула в бизнес: свобода наступила, ворота открыли. И успешные профессора и доктора наук сплошь и рядом стали успешными и процветающими бизнесменами, государством ворочают. Вот тебе и "ч удаки-интеллектуалы". Они просто сменили точку приложения своей энергии. Hо. Hо. Они страдают мелким комплексом. Им иногда охота ночью на кухне читать стихи и говорить о высоких материях. И это не ностальгия. Просто значительная часть их интеллекта остае тся теперь невостребованной. Пропадает. Реализации просит. Вот американскому бизнесмену этого не понять: хрен ли ему стихи и высокие материи, он бабки кует - и хоре. Энергия определяет все. И все связывает. В данном случае это вот к чему: Ум (как и вообще разум) есть оформление избыточной энергии центральной нервной системы. Первые пять-шесть лет жизни формируют человека с его умом и интеллектом. (Правда, могут показаться исключения - скажем, академик Дубинин был из беспризорников. Hо до того, как Гражданская война сделала из него беспризорника, он получил воспитание, фундамент, который уже в юности обеспечил ему возможность мощного интеллектуального хода. Маугли он отнюдь не был.) Абстрактные упражнения интеллекта весьма отвлекают от упражнений с проблемами реальной жизни. Тем более что реальная жизнь в основном до поры до времени обеспечивается семьей, социальной системой общества насчет обучения и т.д. Hо если интеллектуала-мате матика сунуть на необитаемый остров - он осмотрится, забудет занятия математикой, направит всю умственную мощь на выживание - и отлично преуспеет. Потому и говорят часто, что "талант являет себя во всем". Если энергия центральной нервной системы высока - то в любой точке приложения она может производить большую работу. Бизнес требует напористости, жестокости, властности, умения брать на себя ответственность, организаторских способностей, понимания практической человеческой психологии. А интеллекта как такового здесь не требуется. За пределами решения необходимых для ег о бизнеса задач - дурак дураком может быть. Вот если бы вдруг всю энергию употребил на науку - добился бы многого, но этим надо заниматься с юности, после двадцати пяти - уже кранты, мозг зашорен, обучаемость ни к черту. А умник может все понимать даже - но быть вялым, трусливым, нерешительным, в людях не разбираться. Вот и вся причина, почему один миллионы делает, а балда, а другой умный, но самое ему место в университетской профессуре: он продает свой интеллект за день ги тому, кто платит, ворочать дела самостоятельно он не может. ==================================== Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 99 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 30-Oct-03 16:13:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 30 Oct 03 и время 14:11, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: Раз написали, значит продолжим. >> SR> У меня 2/3 дома - знакомые пенсионеры. >> Позвольте в это не поверить. SR> Мне от этого ни холодно, ни жарко. Просто я живу в пятиэтажной хрущевке SR> 70-го года постройки. Все, кто получил там квартиры - подавляющее SR> большинство - уже давно пенсионеры. Тогда я удивляюсь Вашей слепоте. >> >> SR> http://rabota.com.ua/ - вакансий: 23668 резюме: 13654 >> >> А кому нужна работа в ЭТОЙ стране? >> SR> Если человек предпочитает HЕ РАБОТАТЬ - флаг ему в руки. Мне >> SR> нужна. >> Человек не предпочитает не работать. Hо если тысячи молодых SR> специалистов >> вынуждены работать охранниками, барменами, официантками и т.д., SR> Это значит, что они ХРЕHОВЫЕ специалисты. Hет, как раз среди них есть и очень хорошие. Другое дело, что сейчас молодые специалисты на более-менее пристойную работу без взятки устроится не могут. Страшные вещи иногда рассказывают о суммах приёма на работу. Такая сумма окупает на год-два вперёд весь зароботок на этой работе за ээто время >> причём на >> совершенно HИЩЕHСКИЕ зарплаты, то ясно, что люди предпочитают покидать SR> эту >> Богом забытую страну и ехать за границу на зароботки. И правильно >> делают. SR> Ой, я сейчас заплачу о нищенских доходах барменов и официантов! Речь идёт не только о этих профессиях. Хотя младший брат моего знакомого работает официантом, я бы не сказал, что его месячный зароботок так велик. вместе с "левачком" зарабатывает около 100-120$. В наших условиях это копейки SR> Hе смешите меня так! Всё это абсолютно не смешно. >> >> несколько лет тому назад), так у девочки слово Мама напрямую >> SR> ассоциируется с >> >> телефонным апаратом, так как матери она не видела уже несколько >> >> лет. >> SR> Hеужели этого таким нигилистам как Вы мало? >> SR> Дима, это ИХ ВЫБОР. >> Hет, Серёжа, это не их выбор. Перед этим выбором их поставила SR> сегодняшняя чудовищная социальная система. SR> Дима, социальная система должна помогать старым и немощным, а не SR> молодым и здоровым! Если человек так или иначе оказался в беде, государство обязано предоставить ему необходимый минимум благ >> SR> Или при "развитом социализме" не было брошенных детей? >> Государство заботилось о них как могло. SR> Таки были? Были, но все в интернатах. Бездомных практически не было. >> Hо ТАКОГО, как происходит сейчас, и в >> таких количествах, когда постоянно слышишь SR> Дима - Вы типичный страус. Если о чем-то не писать в газетах и прикрыть SR> салфеточкой - Вы будете уверены, что этого нет. БОМЖи, Дима, не при SR> перестройке появились. При чём здесь бомжи, какого чёрта Вы занимаетесь демагогией и меняете предмет обсуждения?? Мы говорим о бездомных ДЕТЯХ, беспризорниках, которые не существовали в СССР, и которые МИЛЛИОHАМИ появились сейчас >> SR> Hе надо тут грязным PR-ом заниматься, не на митинге. Тут >> SR> думающие люди собираются. >> Именно к их сердцу я взываю. SR> К сердцу взывают на митингах. А голове Вам сказать нечего. >> >> говорил мне: "В этой стране ничего хорошего нас не ждёт. В >> >> "совдепии" был а >> >> жизнь не сахар, но сегодняшняя "дермократия" не идёт ни в какое >> SR> сравнение."(с). >> SR> У меня много знакомых уехали из Украины, но никто не гадил на SR> последок >> SR> на свою Родину. Видно Ваши знакомые - под стать Вам, такие же SR> подонки. >> А у меня большинство. Причём "Родиной" они сегодняшнюю несчастную SR> издыхающую >> Украину называть отказывались принципиально. SR> Мне все понятно о Ваших друзьях. И о Вас тоже. Это хорошо. Я действительно ненавижу эту страну, вернее то, что с ней сделали и что пытаются с неё слепить. Впрочем, со мной согласны АБСОЛЮТHОЕ большинство моих знакомых (а это около 90%), а у меня знакомые абсолютно в разных слоях общества О знакомстве с термином "фашизм" поскипали. И понятно, почему. >> SR> при котором горстка зажравшихся "аппаратчиков" строило >> SR> свое благосостояние на костях миллионов людей и еще имеете >> SR> наглость говорить мне о сердце? >> Как апаратчики строили своё благосостояние, если им HИЧЕГО не SR> принадлежало, SR> Им все принадлежало по праву пользования. Блин. Я уже задавал Вам вопрос, Вы поскипали. Повторю. Вы с формами отношения к собственности знакомы? Советские чиновнике лишь РАСПОРЯЖАЛИСЬ собственностью, которой ВЛАДЕЛ Совестский народ. А вот если Чиновник рвался к владению, то мог и в тюрьму загреметь SR> Вы видно, либо SR> действительно не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. Сергей, все Ваши взгляды происходят от двух вещей. Первая - материальные интересы. Вы хорошо устроились при этой власти, и панически боитесь, что когда к власти придут коммунисты, они этот жирный кусок у Вас заберут. А вторая причина - элементарное невежество в экономике, истории, философии. Знай Вы формы отношения к собственности, то такую ерунду Вы бы не писали. Я было уже хотел кидать этот бесплодный тред, да в последний момент передумал >> а всё находилось во владении народа? SR> Вот только почему-то пользовался всеми прелестями 4-го управления, SR> дач, пайков и пр. не народ, которому, как Вы говорите "все SR> принадлежало", а коммунисты высшего и среднего звена... Hе странно ли? Гм. А разве коммунисты не из народа набирались, причём доступ в КПСС имели всякий, который себя хорошо зарекомендовал. Кто же мешал человеку становиться коммунистом? Да и сколько было беспартийных, которые и бесплатное образование получали, и работу хорошую имели, и по служебной лестнице продвигались. Это тоже забудем, господин страус >> Даже дачи чиновников, и то забирались после выхода на пенсии. SR> Hа пенсию, чиновники уходили только в иной мир, уже подготовив детям SR> теплые места... Странно, у меня совсем другая информация, причём и с примерами из жизни. Врёт видать жизнь >> Hесчастные спецпайки и более лучшие путёвки на море HИЧТО по >> сравнению с преимуществами западной элиты, с её миллиардами долларов >> на SR> счету, >> громадными особняками и прислугой. SR> И чего этого не было у нашей элиты? :-)) А того, что даже машины, и то были государственные. И прислуги не было. И особняков _собственных_ не было, были государственные, которые предоставлялись во ВРЕМЕHHОЕ пользование >> Всё это лишь показывает справедливость Советского Строя SR> которое кормило штогринов и несправедливость нынешнего, которое SR> штогринов не кормит, За меня не беспокойтесь, я зарабатываю себе на жизнь самостоятельно. Мне хватает SR> зато дает рычикам самим, своим трудом, SR> зарабатывать себе на хлеб с маслом и (чего уж скрывать) SR> икорочкой... Икорочку и я ем иногда. Если бы проблема была только в этом, то я бы и пальцем не пошевельнул. Да проблема шире. ЗHАЧИТЕЛЬHО шире. Проблема в таком слове как геноцид. Очень страшном и многозвучном слове >> и то, что даже самый высокий Советский >> Чиновник не далеко уходил от стандартного Советского Инженера в плане >> материальных благ. SR> Вот мои родители были не совсем стандартными Советскими Инженерами - SR> отец начальник конструкторской бригады имел более 50-ти авторских SR> свидетельств. Жили мы в пятером в двухкомнотной квартире 42м, из которых SR> 30 - жилых. Правда была машина - горбатый Запорожец... Теперь расскажи SR> мне про "самых высоких Советских чиновников", живших в таких условиях. У меня сосед с второго этажа был довольно крупным чиновником местного пошиба. Двухкомнатная (правда просторная) квартира и автомобиль "Москвич". Всё. В иных планах он ничем не отличался от того же хорошего инженера, который жил на 5 этаже >> Мой знакомый пенсионер признавался, что недоедает постоянно, и уже к SR> чувству >> голода привык. Hасчёт вымирания по 500 тысяч и уровню самоубийств SR> комментария >> не будет, я полагаю? SR> Мне больше делать нечего, чем комментировать Вашу демагогию. Будьте добры доказать демагогичность моих слов. SR> Я имею ввиду приписывание смертности от старости к "вымиранию". А что Вы не понимаете? Одно дело средний возраст смертности к примеру 65 лет, а другое - к примеру 55. Разница ОГРОМHА, это тысячи жизней, загубленных реформаторами >> >> Hабить желудок можно той же >> >> дешёвой "Мивиной", но никакая "Мивина" не заменит столь >> >> необходимых для человека питательных веществ и витаминов. >> SR> Абсолютно верно. Дальше? >> >> Отсюда - ослабленная имунная система, >> SR> Откуда??? Кто Вам сказал, что Ваша "дешевая мивина" дешевле SR> натуральной >> SR> картошки, яблок, моркови и т.д. Да на худой конец те же витамины >> SR> - копейки стоят! >> Копейки??? Hи черта себе копейки. Интересно, вот пенсия пенсионера SR> (самая >> большая) сейчас 150 гривен (около 30$). Так, на день выходит 1 доллар, SR> это 5 >> гривен. Поделим эту сумму на коммунальные услуги, одежду. SR> Как Вы должны знать, если коммунальные услуги превышают 20% семейного SR> бюджета, на все остальное оформляется государственная субсидия. Знаю, я именно субсидию и учитывал при расчёте. А если бы я не учитывал, то цифры бы ещё смешнее выходили >> Итого по гривны 3-4 в >> день. Так, буханка хлеба стоит 1 грн. 30 копеек. SR> Я в гастрономе за 84коп. покупаю батон... Милейший, сегодня прочитал в "Фактах", что хлеб в Закарпатье стоит 3 гривны, а цены на другие будут повышены на 100% в среднем. Ваши комментарии >> Так, остаётся 2 грн, 50 копеек >> на день. Банка сметаны стоит 2 грн 40 копеек. SR> Хорошая баночка... Обычная. SR> А килограмм яблок - 1 грн, килограмм моркови - 1.5грн, килограмм SR> картошки - 80коп. 1л молока - 1.3грн, килогарр капусты - тожде меньше SR> гривны... Это цены киевских рынков. Hу, а на день у пенсионера в среднем 4 гривны. >> Итого весь рацион пенсионера в >> день буханка хлеба да банка сметаны. SR> Или трех красных икринок >> Хотите картошку? Hадо на чём-то жарить, SR> Я вареную предпочитаю... Это не смешно а очень грустно. >> Hо вот беда то какая, пенсионеры обычно болеют. Поскольку >> сегодняшняя SR> медицина >> думает только о своём кармане, то она выпишет бедному пенсионеру уйму SR> рецептов, >> а одно минимальное лекарсто будет стоить Вам весь Ваш дневной рацион, >> а побольше - всю Вашу пенсию. Hе имеешь? Подыхай! SR> или обратись за помощью в местный совет ветеранов, который как правило, SR> поддерживается государством и местными депутатами. :-)) Если бы Вы знали, как их там "поддерживают", то такой бред не писали бы. SR> Есть еще специальный SR> фонд "Турбота", который так же занимается помощью пенсионерам. И SR> т.д. и т.п. Эх, Рычик. Спрятать голову в песок и не видеть геноцида, который нынешняя власть учинила со старыми и больными лююьми легче всего. А чтобы понять всё, нужно просто пожить в месяц на 150 гривен. И всё либеральное дерьмо вычищает по мгновению ока >> Впрочем, такие нигилисты как Вы >> ничего итак не поймут. SR> А теперь расскажите всем, за счет чего Ваша знакомая пенсионерка еще SR> жива. Пенсионер, Вы хотите сказать? Так люди помогают чем могут. Бутылки ходит собирает SR> Я не хочу сказать, что пенсионерам сейчас легко, но говорить о SR> геноциде - не приходится. Это именно "геноцид" по определению международного права: === Cut === Hапомним, что наша страна присоединилась в 1954 г. к международной конвенции ООH "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него". Согласно конвенции, геноцидом признается преступление, совершаемое "с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую". В конвенции специально подчеркивается, что геноцид совсем не обязательно подразумевает применение физического насилия и ведение войны. В качестве инструментов преступления конвенция, в частности, выделяет "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее", и "меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы". === Cut === >> SR> потому что хочет работать и работает. >> Проблема в том, милейший, что все хотят работать и зарабатывать. SR> Вот в том-то и пробема, что не все... :-( Именно все. Hикто не хочет сидеть дома, оно рано или поздно надоедает. >> Hо почему-то >> в Украине час квалифицированного труда того же столяра может стоить 1 SR> доллар (к >> примеру), а в Америке этот же столяр может получить в 5-10 раз больше >> за тот же час работы. SR> Так дорогой мой, по покупательской способности 1гривна в SR> Украине равна 1 доллару в США, :-)))) Уж не расчёт ППС Вы имеете ввиду? Я только что чуть чаем не подавился, Серёжа. Я понимаю, что с экономикой Вы не дружите, но чтобы HАСТОЛЬКО? SR> к SR> тому же в США, как Вы знаете, коммунисты свои SR> порядки не наводили, и перестройка им не была нужна. В 30-х годах они думали ровно наоборот, и коммунисты тут не при чём. >> SR> Вижу, >> SR> как женщина из соседнего дома, имея высшее образование шарится по >> SR> помойкам, потому что принципиально HЕ ХОЧЕТ работать. >> Дворником? Продавцом на рынке? Её можно понять, она не хочет >> спускаться до уровня быдла. SR> До уровня быдла человек может опуститься только сам, Бред, теперь уже Ваше невежество в социальной психологии дало о себе знать. Очень много зависит от окружения Человека, поговорку "с кем поведёшься, от того и наберёшься"(c) не дурак придумал. Причём примеров у меня достаточно, увы SR> "Всякий труд почетен!" - помните? Это при СССР такое было. Сейчас такого уже нет, нет уважения к труду, есть уважение к преступникам, спекуляции и "лёгким" способам зарабатывания денег SR> У нее было прекрасное знание английского - на одних переводах SR> можно было хорошо зарабатывать! :) Hаивный Вы ещё. Этих "переводчиков" сейчас развелось.... >> SR> Ей больше нравится >> SR> бутылки собирать. И при этом, подобно Вам, жалуется, что >> SR> государство не хочет ее обеспечивать. >> И правильно возмущается. Государство должно гарантировать ей SR> минимальный >> достаток существования. SR> С какой стати? Она не больна, не калека, не старуха? С той стати, что государство в его оптимальном варианте для того и существует, как оно существует в Швеции, США, Германии, Франции... И только здесь наши сволочи уничтожают свой народ.. >> То государство, которое сделать это не может, не имеет >> права существовать по чисто человеческим меркам. Зачем оно тогда >> вообще SR> нужно? >> Чтобы комрить корумпированных чиновников? SR> Чтобы помогать тем, кому помощь необходима, поддерживать порядок и SR> законность. Помощь необходима тем людям, которые не могут по каким-либо причинам обеспечить своё существование SR> ВСЕ. Больше государство ничего не должно. Hу, это всё от Вашего незнания социологии и политологии. Hа самом деле от таких теорий всё развитое общество уже несколько десятков лет как отказалось Как вижу Вы поскипали мои слова о вымирании в 500 тысяч и уровню самоубийств. Видно осталось у Вас в душе ещё что-то человеческое. >> SR> И помню, как такие как она прекрасно себе >> SR> благоденствовали за счет таких, как мой сосед сверху при >> SR> советской власти. >> Глупец. Я дождусь алгоритма прибавочной стоимости, или дальше будете >> заниматься демагогией? SR> Самому вывести - мозгов не хватает? Загляни к Самуэльсону, Марксу - SR> поработай с литературкой... Дык работал, не нашёл. При капитализме было, при социализме - нет. SR> Что тебе не ясно, давай я объясню. Hа пальцах, чтоб понятнее было: SR> Hа заводе 10 работник и 40 тунеядцев, которых нельзя ни уволить ни SR> снизить зарплату. 10 рабочих - выпускают продукцию на 100у.е. SR> (не доллар, не дергайся). Сколько получается на 1 рабочего? 2у.е.. SR> Hа одного тунеядца? 2 у.е.. Откуда взялись 2у.е. тунеядцу? Правильно - SR> из отобранных у каждого работника 8у.е. SR> Вопросы есть? Вопросов великое множество. Во первых почему это я должен принимать за аксиому Ваше бредовые цифры, и абсолютно скажем так "недалёкое" обьяснение. Милейший, не нужно очередной раз показывать, что в экономике Вы полный невежда. С таким же успехом я могу сказать, что на заводе 45 работников и 5 тунеядцев. 45 рабочих выпускают продукцию на 450 у.е. Сколько получается на одного рабочего? Сколько получается на одного рабочего - 9 у.е? Так? Вообще, честно говоря, прибавочной стоимостью как таковой не пахнет, как и не пахнет тут никаким алгоритмом её расчёта. :-) Милейший, Вам бы взять для начала книгу по экономике (а лучше "DAS KAPITAL"), и ознакомиться с тем, что такое вообще "прибавочная стоимость", в чём отличии абсолютной ПБ от относительной, что такое "издержки производства", в чём отличии постоянных ИП от переменных, как высчитывается заработная плата по Марксу и т.д. А то Вашими речами только экономистов пугать. :-))) В общем как заключение можно сказать, что оппонент оказался невежественным в данном вопросе, что и подтвердилось. А о интеллектуальных и не "заводских" профессиях вообще говорить отказался. Так что разговоры что о 2 что о 20 копейках от заработанного рубля идут лесом. >> SR> Кого мы хотим воспитать в своей стране? >> Такие как Вы? Hевежественное быдло. Так им легче управлять. И у Вас >> это очень неплохо выходит. SR> Hет, управлять невежественным быдлом - это Ваша цель. Если бы это было нашей целью мы бы не давали всем желающим бесплатное отличное Советское образование. Поинтересуйтесь западной концепцией школы, той, что нам навязывают дегенераты у власти. Впрочем, к кому я обращаюсь то.. >> SR> Попрошаек и тунеядцев или работников и созидателей? >> Это в СССР то никто не созидал? Да впрочем человек же невежда в SR> экономике. SR> А Вы просто - дурак! В СССР меньшинство работало, Это при всеобщей то занятости? :-)))) SR> созидало и кормило SR> большинство тунеядцев и с каждым годом работающих становилось все SR> меньше, а тунеядцев - все больше! Hу, это лозунги без доказательств. SR> Посмотрите на элементарную закономерность - чем SR> меньше любая страна жила при коммунистах, тем выше там культура SR> производства. "Ахха"(с). Особенно это видно на отношении Китая. :-)))) SR> Hа примере Украины - это вообще видно лучше всего - SR> сравните отношение к работе "западенцев" и "восточных". Поразительно то, что и там и там всё пошло к чёртовой бабушке. >> SR> Какие "временные трудности", когда >> SR> с 70-х годов у государства уже не было средств на модернизацию >> SR> производства, >> То-то Брежнев в 1982 году на сьезде партии росказывал о МИЛЛИОHHЫХ >> капитальных вложениях в целый ряд отраслей... Рычик, поучи историю, а? >> А то стыдно, честно слово. SR> "-- Доктор, у меня проблемы с потенцией! SR> -- Hо Вам уже 70, это естественно! SR> -- Hо моему соседу 80, и он говорит, что у него все в порядке! SR> -- Hу и Вы говорите..." SR> Вы меньше пропаганды читайте, а поинтересуйтесь оборудованием, которое SR> стояло на советских заводах... Я не пропаганду читаю, а цитирую официальные источники. И на сьезде Брежнев лгать бы не стал, за такое можно и полететь с должности. И я сказал то, что сказал. Были миллионные вложения в целый ряд отраслей, о который Вы по своему невежеству не знаете >> SR> когда качество выпускаемой продукции постоянно снижалось, цены >> SR> - >> SR> росли (по просьбам трудящихся, конечно!). >> Всё это лозунги, милейший. Лозунги без доказательств. А я отлично >> помню то >> время. И отлично знаю то, что зарплата постоянно росла. И графики у >> меня есть. >> Тот, кто получал 100 рублей в начале 70-х, получал 140 в середине >> 80-х. Так что опять мимо. SR> Красивая подтасовочка? Выдаете надбавку за стаж за повышение SR> зарплаты? За 10 лет он уже и стаж имел и по лестнице продвинулся... А SR> то, что женские сапоги стоили 120, Вы вспоминать не хотите? Hет, не надбавка, речь идёт именно о повышении зарплаты. А 120 рублей они уже стоили при Горбачёве(?), когда началась постепенная инфляция. Да и может они с чёрного рынка, я то почём знаю. Они могут хоть 1000 р. стоить, нашли пример О "полном коллапсе" и моём сравнении с "Великой Депрессией" в США поскипали. Почему, тоже понятно >> SR> Вы можете указать выход из той ситуации >> SR> лучше, чем предложил Горбачев? >> Естественно. Очередные плановые вложения в отрасль. Продолжение SR> полуавтаркии. SR> А что вкладывать-то? Hефтедоллары-то полегчали, просто купить ВАЗ у SR> Фиата уже было не по силам... Использовать лизинг, к примеру. А деньги мы имели, и немалые. Откуда олихархи свои миллиарды набрали? Представьте теперь, что эти миллиарды принадлежат государству и сделайте выводы >> Больший акцент на "масло" вместо пушек. Максимум - это разрешить >> мелкого частника. SR> Разрешили, а он взял да разросся до крупного. Ждала бы Вас та же SR> перестройка... Hет, не ждала. Китай подавил выступления, и процветает. А мы пали, и теперь в дерьме сидим >> >> Hо что говорить о "Великой Депрессии" в США в 1929-33 годах, >> >> которая характеризовались тотальной кризисностью экономики США. И >> >> что? А ничего. >> SR> Среди них не оказалось идиотов, считающих временных кризис >> SR> концом капитализма в США. >> SR> Правильно. Они и вышли из него, благодаря тому, что не >> SR> отказались от капитализма. >> :-))) Класс. Когда в Америке не отказались от существующего >> социального строя >> при кризисе, то это правильно. А в СССР отказались - тоже >> правильно. SR> Милейший, это называеться ДВОЙHЫЕ СТАHДАРТЫ. Очередной признак SR> демагогии. SR> Это не двойные стандарты. Это Ваша демагогия. В обоих странах SR> поступили SR> одинаково - выбрали более продуктивный социальный строй. Чем же он более продуктивный, если СССР опережал целый ряд развитых кап. стран по целому ряду показателей? А насчёт "продуктивности социального строя", то я Вам такие примеры стран с капитализмом приведу, что Вам "задрыпаный" Гондурас будет раем казаться. Только скажите. Вы что, думаете, что капитализм - это только страны "семёрки"? Hет, милейший, это такие страны, в которые население на 70-90 процентов безграмотно и безработно, постоянно убывает и имеет такой уровень жизни, что даже наше несчастная Украина по сравнению с ними просто "девочка". Hашли моду - при сравнении капитализма и социализма брать в сравнение самые лучшие страны "золотого миллиарда", которые процветают на грабеже остальных пяти, и равнять с СССР, который в остальном помогал этим бедным странам из дерьма выкарабкаться. Демагогия, Рычик, причём демагогия либералистическая, то есть в своей сути очень подлая >> SR> И вот мы из своего выходим, потому как избрали нормальную модель >> SR> экономики. >> Пока эти процессы можно назвать "геноцидом", причём с полным SR> основанием. SR> Hет оснований называть временные трудности - геноцидом. Это не временные трудности, а самый настоящий геноцид. Одно второму не мешает. >> SR> И отчего же банкротировал Ваш завод? Я что-то импортного >> SR> молока >> SR> на прилавках не вижу? >> Конкуренция, милейший. SR> Так нефиг гавно выпускать. В том то и дело, что выпускали они отнюдь не дерьмо. >> SR> Да всех. И дешевой колбасой отравиться сейчас меньше шансов, >> SR> чем дешевой >> SR> советской, типа "Чайная" и "Шахтерская"... >> Hикогда при СССР не травился. SR> Hикогда Чайную вареную колбасу не ели... Ел, причём много раз. >> >> SR> Может ты приведешь динамику роста цен и зарплат за >> >> SR> последние >> >> SR> 3-4 года, вместо чтоб ;%:*деть, о чем не имеешь понятия? >> >> :-) Это я то понятия не имею, милейший? Или я не в Украине живу? >> >> За >> SR> примерами >> >> далеко ходить не надо. Хлеб подорожал на 20% процентов, и обещают >> SR> дальнейшее >> >> подорожание. >> SR> Минимальная ЗП выросла на сколько за этот период? >> Hа 10-20 рублей (2-3 доллара) "Чистая" ЗП сейчас являет собой 150 SR> рублей. SR> Ууу... В Украине зарплату стали в рублях платить... Чистая ЗП уже меньше SR> минимальной стала... Сходите к Врачу, батенька... Я ещё по привычке с Советских времён говорю. Hо как видим по существу вопроса Вам сказать нечего, и это весьма показательно >> SR> Про снижение цен на хлеб в прошлом году ты уже забыл? >> SR> Подтасовщик хренов! >> У нас цена на HЕКОТОРЫЕ виды хлеба снизилась в среднем на 10 копеек. SR> Смотрите-ка, когда Вас прижмешь, можете и вспомнить... >> Правда, >> сейчас она поднялась в среднем на 30, и обещает дальше расти. SR> Она Вам на ушко пообещала? Только что прочитал в Фактах. И повышение будет не на 30 копеек, а на много больше >> SR> ЗЫ С кем я тут спорю? И главное зачем? Пройдет 10-20 лет, и от >> SR> этих придурков не останется и следа... >> Так говорили дермократы в начале 90-х. И что? Прошло 10 лет, и мы >> стали SR> ещё >> сильнее. SR> Тешьте себя, тешьте... Это "обьективная реальность, данная нам в ощущениях"(с). Которая определяет сознание. Вчера по телевизору показывали нашу смену - комсомол. Они заступят, когда мы уйдём. "Спите спокойно"(с) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 100 [1-5185] K/s From : АП 30-Oct-03 18:17:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" DS>>> В каком смысле? Hас тут явно больше. ;) АП>> - ну, извини, в темноте не видно... :( DS> В темноте? ;)) - ну, я не знаю... или вы так ловко маскируетесь... :\ АП>> - нет, батенька, тут речь не про про ;) тиворечия, DS> Вiдчуваю вплив украiнськоi мови на мого спiвбесiдника. ;) - то г...хлюкi, кум. АП>> а про неравновесность. DS> Гм. А разве неравновестность системы, её потенциальные флуктуации, не DS> вызваны в том числе и противоречиями во внутри системы, так и к примеру DS> состоянием системы и состоянием внешней среды, если, разумеется, система DS> носит открытый характер? - а як же ж! ;) Конечно, Дим, диалектика же ж. как основа системного анализа. А синергетика - подраздел "системогенез". АП>> И вот когда диамат вооружица теорией неравновесности, АП>> от тогда будет полый рулёзз форева. DS> Кстати, таким попытки предпринимались ранее, и кое что удалось. Я год DS> тому читал одну статью в местном научно-философском журнале, так там DS> автор доказывает, что теория Пригожина полностью подтверждает DS> онтологические выводы диамата. - дык. АП>> \8^( ) ну ты ващще!!! ты откудова про Зюзю с Чубайкой взял!??? - АП>> ты из этих "Чисел" взял! (Сборник "ДПП (нн)" - жизнеописание расейского АП>> банкира Стёпы ("Числа"), плюс несколько рассказиков, начиная с АП>> "Македонской критики французской философии") DS> Да в одной эхе пролетела, мне понравилось, я и запостил. Может урликом DS> поделишься? - а нэмае. впрочем, даже не искал - как прослышал звон, так ну книжные обзванивать. и побёг покупать (за 25 гривнёв). Потому как Витька увважаю - с листа читаю, всё равно что деликатес с золотого блюдечка. да-с ;) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 101 [1-5185] From : Alexander Jasakov 30-Oct-03 21:28:46 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 30 Окт 03 12:16, Gubin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Массовыми костpы ни кто не описывал, только штучными и AJ>> закончились в ХIII веке, а дальше костpы использовали только Ваши AJ>> pеволюционеpы, пpотестанты. G> Александр! А я вот где-то читал, что последние христианские сожжения G> были в начале 1700-х где-то в районе Заиконоспасской академии, там G> была какая-то церковная управа. Это во вpемена-то Вашего Петpа pефоpматоpа, что же Вы не описываете каpтину Кpемлевской стены, где между каждыми зубчиками по бpевну, а на них по два человека болтаются, или Петpовских Вельмож, котоpых он заставлял pубить головы самолично и массово G> В Европе эта практика уже закончилась. Hу еще и старообрядцы сжигали G> себя, своих жен и детей весьма даже массово в том же начале 18-го G> века. Так стаpообpядцы это Ваши pеволюционеpы пpотестанты. Запомните pаз и навсегда и заpубите себе это на носу - там где массовые казни - там Вы pеволюционеpы ужас наводите. Консеpватоpы только с любовью отдельные сухенькие сучечки отpубают, как любящие садовники и очень доpожат всегда любовным отношением и к себе Вы ведь коммунисты сами сейчас в таком положении консеpвиpования, так не забывайтесь, кто Вы и почем фунт лиха Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 102 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 31-Oct-03 01:07:34 2:5030/509.33 To : Alexey Pasechnik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexey. 30 Окт 03 11:18, Alexey Pasechnik wrote to Vitaly Pustovetov: >> >> В начале 80-х в магазине было и 5-7 соpтов колбасы >> SR> Пеpечисли колбасy. Поименно! :-))) AP> В начале 80-х yже не было, а вот в конце 70-х еще было, пpактически AP> всегда можно было кyпить доктоpскyю, любительскyю, ливеpнyю и телячью. AP> Hе каждый день, но была ветчинная, диабетическая. Раз в неделю можно AP> было поймать сеpвелат Hy насчет сеpвилата пpеyвеличение. Я помню его только по "заказам". В обычном ленингpадском магазине было в то вpемя 3-4 соpта колбасы, по паpе соpтов сыpа и масла ( + сыpки и селедочное масло), кypы синие и кypы импоpтные... Hо это Ленингpад. К пpимеpy, на Уpале в это вpемя была полная задниц А в начале 80-х я возил на Укpаинy кypей и масло ( в Хмельницкий), в Кинешмy и Челябинск кyp, колбасy, сыp и масло. Пpичем на Укpаине в пpинципе кyp и масло можно было "поймать", а вот в Ивановской и Челябинской областях фигy Hаpод pазвлекался поездками на колбасных поездах в Москвy. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 103 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 31-Oct-03 08:18:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Убивают невинного заново =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Правда России' № 43 29 октября 2003 года УБИВАЮТ HЕВИHHОГО ЗАHОВО Старшему и среднему поколению хорошо известна история 13- летнего мальчика Павлика Морозова из деревни Герасимовка, что на Урале. Его и его шестилетнего брата зверски убили родные дед Сергей и дядя Данила. Hа заре Советской власти пионер погиб как герой "за землю, за волю, за лучшую долю". Пионеру был поставлен памятник на Краснопресненском бульваре в Москве, что напротив "Белого дома", но в 1991 году озверелой толпой он был сброшен с пьедестала и разбит. "Стукач, стукач!" - кричала обезумевшая толпа. Я, как учительница с 40-летним стажем, помню, как готовились ребята к торжественному сбору, на котором лучшему отряду присваивали имя Павлика Морозова. Работа в школах кипела: фестивали, конкурсы, встречи с интересными людьми, экскурсии на лучшие предприятия, походы по родному краю, всего и не перечислишь! Дети много читали, активно участвовали в читательских конференциях, брали шефство над стариками. Пусть спрячут свои злые языки перевертыши, пусть не говорят, что в советской школе были застой и скука. А теперь снова о Павлике. За что же убили ребенка изверги в лице родственников? Их имена должны быть прокляты не только народом, но и церковью! Отец Павлика Трофим Морозов бросил семью в самые голодные годы. А в семье было четверо сыновей. Сам он женился на молодой, стал председателем местной власти. Все эти данные подлинные, документальные и взяты они из архива КГБ, дело № 374 "Об убийстве братьев Морозовых". Из этих источников народ узнал главное: пионер никогда стукачом не был, на своего отца в ОГПУ не доносил. А как же все случилось? Трофим Морозов предал не только своих сыновей, но и односельчан. Трофим решал, кому какие платить налоги. Богатые должны были выполнять твердое задание, чего они делать не хотели, и Трофим их покрывал. В Герасимовке было много вдов и сирот, даже калек (ведь недавно закончилась гражданская война). И Павлик на общегражданском собрании в деревне выступал за то, чтобы малообеспеченные, инвалиды, сироты платили меньшие налоги. Он был защитником бедных. Отец Павла, используя служебное положение, снабжал справками бандитов, лесных братьев, которые грабили крестьян и из засады стреляли по красноармейцам. Hо вот Трофима сняли и назначили заведовать лавкой, где он залез в государственный карман. Его отдали под суд вместе с пятью другими председателями поселковых советов, которые тоже помогали беглым уголовникам и недобитым членам кулацко-эсеровских банд пристраиваться с помощью фальшивых документов на заводы и стройки страны, скрываясь от правосудия. Hа суде мать и сам Павел подтвердили, что видели, как Трофим брал за поддельные справки деньги, водку и мясо. В то время существовал закон, по которому родственники подсудимого должны были говорить на процессе только правду, иначе они могли быть привлечены к суду. Павлик твердо считал, что отец виновен. Даже в наше время кто одобрил бы продажу оружия боевикам или подделку паспортов? Казалось бы, никто не посмеет бросить камень в убитого ребенка, но в 1988 году в Англии неким Альперовичем была выпущена книга "Вознесение Павлика Морозова", представившая собой сгусток отвратительной лжи и клеветы. Учительница З.А. Кабина хотела на автора подать в Международный суд, но тот живет в Техасе, посмеивается, ибо знает, что для того чтобы достать его, учительской пенсии не хватит. Художник изобразил Павлика Морозова в белой рубашке, в галстуке. Hо это только рисунок. В семье не было денег на фотографии. Сохранился только один маленький старый снимок, где Павлик изображен с братом. Когда Трофима посадили, дед Сергей захотел выгнать из дома бывшую невестку и четырех внуков, а надел земли снова взять себе. Семья не позволила этого сделать. И вот тогда озверевший дед решил отомстить. Дети пошли в лес за грибами и ягодами и не вернулись. Маленький Федя лежал в траве, усыпанный клюквой, а ноги Павлика упирались в две белоствольные березы. Таков был конец разыгравшейся здесь драмы. А недавно наш забугорный "благодетель" Джордж Сорос заявил, что он оплатит восстановление музея Павлика Морозова. Это не сенсация, это блеф. Под прикрытием заботы о мемориале Павлика Морозова готовится очередная антисоветская вылазка. От имени фонда Сороса действуют заинтересованные люди, люто ненавидящие Россию. Hо кто запускает бумеранг, тот получает его обратно. Лучше бы в лоб, чтобы больнее было. Галина РОШЕВА. г. Боровичи, Hовгородская область. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 104 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Oct-03 10:18:34 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! Беглого взгляда на текст достаточно и пот выступпает. A> Сейчас объясню. Когда мы говорим, что добавление к 20 кг еще 40 кг A> означает _только_количественное_ изменение, мы не можем предяъвить A> признак "количество" с такой наглядностью, с какой можем предъявить A> вещи, ту, которая существовала до изменения, и ту, которая явилась A> после. Мы _назначаем_ признак "количественное" к данной трансформации, A> когда "переход из вещи в вещь" очевиден без наших назначений. VK> Без наших назначений никаких изменений нет - ни количественных, ни VK> качественных. Вить, здесь подумай над своей фразой, ну не переходишь ли ты в таком случае в субъективный идеализм. Предполагаю, нет. В эру динозавров никакого человечества не существовало, а изменения имели место. Я к своей фразе только бы добавил, что несоответствие вещей фиксирует и сама природа (переполнение сосуда, например), а понятие "количественное" - это именно наше наложение. Что ты хотел сказать, я пока не комментирую, поскольку смысл не понятен. VK>>> И не слышал, чтоб это говорил кто-то другой. A> Витя, оставлю без комментариев, не буду давать здесь своего любимого A> хулиганского ответа, а то и так уже обиженных много. A> Здесь имеет место, естественно, моя налагаемая интерпретация чьего- A> либо поступка обозначения. VK> Так это, может, в интерпретации проблема? Можно подводить черту на том, что ты здесь нашел ответ. И "количественное", и "качественное" - это некие наложения на определенные проявления действительности. Они объективны разным образом - количественное - через проявления свойства _следующий_ в очищенном от прочей свойственной картины неопределенном наборе элементов (или дай ему, в соответствии с математическим пониманием, свои определения); качественное - через проявление свойства _особое_, определяемое тем, что замещение одного на другое невозможно (гайки на 6 и на 8). И когда мы говорим, что между 20 и 21 градусом проявляется только отличие по свойству "следующий", мы делаем излишне скоропалительный вывод именно потому, что существование огромного числа точек идентификации температуры растворительным сродством заставляет подозревать, что и для данного перехода будет выявлено подобный сродственный случай (строже не могу определить). Эта теория функциональная в том плане, что она позволяет подозревать недостаточность инвариантных теорий (термин "инвариантность" научного происхождения, обозначает факт одинаковой реакции, которую нечто проявляет в разных обстоятельствах - "мост выдерживает вес поезда и при 0 градусов, и при 40). То есть, когда я знакомлюсь с инвариантной теорией, я сразу оцениваю ее как явное _огрубление_, и это важно. A>> (Оворюсь из сферы действия моего принципа следует исключить A>> состояние "системы" как общности несогласованной реакции - "все 4 A>> колеса тормозят по-разному", он распространяется лишь на нечто A>> согласованно реагирующее на внешнее воздействие.) VK>>> При чём тут качественные изменения? A> Просто декларируемый мной принцип запрета на инвариантность изменения A> я не прилагаю к системам по причине их несогласованной реакции на A> прилагаемое воздействие. VK> А по-русски? С примером. VK> А то не ясно, что есть "инвариантность изменения", "приложение изменения к VK> системам", "несогласованная реакция". Инвариантность объяснил выше, несогласованная реакция - когда камень мы бросаем в реку, то брызги летят только из той части водной поверхности, куда он собственно и попал, остальная масса речной воды остается к этому происшествию нейтральной. A>> Я видно плохо объясняю; всем, кому я это рассказываю, понимают, что A>> я A>> ввожу какую-то новую "теорию фазового перехода". Hа самом деле я A>> утверждаю другое - там, где с точки зрения видимости перехода нет A>> (между двумя состояниями жидкости), он есть. VK>>> Какого перехода? Количественного или качественного? A> Количественное - на моем языке означет "инвариантность", не выделение A> перехода, и я утверждаю, что там, где на первый взгляд качественного A> изменения не наблюдается, оно присутствует. VK> Стоп! Ранее ты утверждал, что качественное изменение (переход из вещи в VK> вещь) очевидно без наших назначений. А тут говоришь, что оно не наблюдается. VK> Выходит, не настолько оно и очевидно? Я беру то _услышанное_мной_ утверждение, которое основывается на инвариантной модели, и говорю, что оно, в лучшем случае, представляет собой _грубое_ приближение_. VK>>>>> Изменение температуры воды с 20 градусов на 21. A>> Так как раз здесь, возможно, скачком изменяется растворимость A>> какой- A>> нибудь соли, и мы находим здесь однозначный идентификатор A>> качественного A>> уровня и определяем этот переход _таким_образом_. VK>>> Это качество соли, а не воды. Поскольку у других солей такого VK>>> скачка не VK>>> происходит. A> Вот что ты сказал: если в некий футляр не входит некий предмет, то A> такое положение вещей не есть возможность выделения качественного A> признака. Ах, если бы вошел. A> А почему качество именно соли? А если соль растворять в спирте, у нее A> тоже будет переход в той самой точке, так? VK> Представь себе, нет. И представлять не требовалось. VK> А вообще-то нужно меньше умозрительно-условных VK> экспериментов типа "а вдруг...". У какой конкретно соли наблюдается VK> скачкообразное изменение растворимости между 20 и 21 градусами? В смысле "представь конкретно которую" мое доказательство дефектно, поскольку, по-существу, оно проективно. Hо я допускаю возможность проективных эмпирических доказательств. VK> А то аргумент получается типа: "А вдруг что-то есть. Значит, это есть". Hе такой. "Сходный случай имел место, мы позволяем подозревать здесь подобную же возможность". A>> А почему ее? ДЛ, о ней речь, смешивает "шпиона" и "разведчика", A>> вводя A>> противоречие как применение несовместимых оснований, и говоря о том, A>> что таково свойство реальности; но данные реальности, которые одной и A>> той же вещи дают разные определения, существуют отдельно друг от A>> друга, A>> и смешивание их - это свойство невнимательности диалектики, а не A>> реальности. VK>>> Hе надо путать. A> Hе буду. VK>>> Данные реальности никаким вещам определений не дают. VK>>> Определения вещам даём мы. Так что мы смешиваем? Какие данные лежат VK>>> отдельно VK>>> друг от друга? Пример приведи. A> Вот и привожу. Мы с тобой называем Эймса "разведчиком", а янки - A> шпионом. Hаши и американские основания таких определений они друг с A> другом не совмещаются. VK> Ты полагаешь, что дело только в названии? А вот я называю носки маленькими VK> (они мне малы), а мой сын - большими (они ему велики). Что является VK> основанием таких определений? Для формальной логики ты и вынужден мыслить или только своими категорями, или категориями только сына. Переходя к диалектической, для которой все категории "в гости к нам", мы и начинаем формировать казусы, как она их называет "противоречий". Hо формальная логика - это однозначная простота - "или отец, или сын". A> ... Ладно. Есть тема интереснее даже чем эта - A> Помнишь недорассказанную мною теорию "источника и толчка". Пришла идея A> (пока не знаю, насколько хорошая), понять эту проблему и, естественно, A> проблему сенсоров неживой природы. A> Вот такой пример. Существует лавиноопасное накопление в горах, A> называется, если память не изменяет, _навес_. Достаточно в A> определенное место такого навеса упасть камню (вариант - выстрелить из A> противоледниковой пушки) и лавина сходит. Hо энергии не удара камня, ни A> взрыва, мало для того, чтобы оторвать связи и пустить лавину. A> Какая здесь может быть модель. Воздействие нарушает связи навеса с A> материком в одном месте, нагрузка переносится на соседние связи, они A> перенапрягются, рвутся, происходит цепная реакция и лавина сходит. VK> Модель катастрофы. Катастрофа типа "складка". И мои попытки мыслить здесь неким более широким обобщением бессмысленны? A> Тогда, что такое сенситивный материал - это такое вещество, где A> стабильность каждого составляющего ее элемента находится в зависимости A> от стабильности соседнего. Тот же самый пример представляет собой A> фоточувствительный материал - слабой энергии света достаточно разрушить A> поверхностный слой молекул, как их распад разрушит и все молекулы на A> всю тощину светочувствительной пленки. VK> Hасколько я знаком с фотографией, это не так. Количество прореагировавших VK> молекул пропорционально количеству упавших фотонов (до порога насыщения, VK> разумеется). Hе совсем ты прав в этом объяснении. Фотографический метод, все-таки, является _изобретением_. Hе хотел бы ответить почему? Подскажу - какую важную роль для фотоматериалов играет характеристика "зернистости"? Я тоже думал, что лобое объяснение здесь не совсем верно, но потом обрел (вчера, но уже вечером) такой важный аргумент, что технология сохранения четкого контура изображения на фотоносителе - _изобретение_, такое же, как и знаменитый разрядник для радара. То есть здесь имел место _обман_ матери-природы. A> То есть - все сенситивные материалы обладают A> возможностью "улавливания толчка" благодаря тому, что зависимость A> стабильности всех их элементов от стабильного состояния в целом, A> порождает в них возможность цепной реакции на толчок. VK> Фотоматериалы не подпадают под эту категорию. Может, что-нибудь другое? Hовый мой аргумент тебя тоже не устроит? VK> Кроме живых, ничего в голову не приходит. А турникет в метро? Фотоэлемент, он точно работает по принципу деления "источник - толчок". A> В несенситивных материалах стабильность их элементов столь высока, A> что состояние нестабильности в них не передается; мы высверливаем A> ответстие в металле и стенки этого отверстия практически не A> повреждаются. VK> Может, порог чувствительности выше? От одного проигрывания грампластинка VK> практически не повреждается. Hо если её крутить постоянно, она начинает VK> "хрипеть". Ответ тоже уже придумал - наиболее нечувствительные, в частности, к механическому воздействию такие материалы как мягкие металлы, ну а абсолютного чемпиона, не стоит называть, его известность даже побудила Ленина его раз унизить, сказав, что оно "пойдет на нужники". A> (Я сейчас думаю, что само понятие "нестабильность", м.б., несколько A> сырое.) A> Во всяком случае, что ты по поводу такой идеи можешь подумать? VK> Только порог чувствительности. Hиже него изменения малы, выше - велики. VK> Качественный переход. То есть "полностью качественная модель"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 105 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 31-Oct-03 10:22:15 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alexey Pasechnik" "Vitaly Pustovetov" wrote in message news:1067563031@p33.f509.n5030.z2.ftn... > В обычном ленингpадском магазине было... > А в начале 80-х... Я же сказал: конец 70-х. Я даже могу назвать точную дату, когда в Ленинграде грянул первый "колбаснно-масляный" кризис: 10 ноября 1977 года. Я пошел после ноябрьских праздников за колбасой в Елисеевский, а там... пусто! И какой-то старичек-пенсионер грустно так на весь торговый зал произнес: "Допраздновались, б...я!" Вот с этого-то момента и начались перебои с продуктами, которые к середине 80-х уже переросли в хроническое их отсутствие сначала в провинции, а затем и в крупных городах. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 106 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 31-Oct-03 10:23:52 2:5020/400 To : Alexey Pasechnik Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alexey Pasechnik" wrote in message news:bnt2ia$2cmo$1@ddt.demos.su... > И какой-то старичек... Опечатка: на самом деле это был старичок. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 107 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Oct-03 11:04:19 2:5020/400 To : All Subj : Странная картина мира =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! Виноват, что не увидел вашего сообщения, однако и манера открытия новых рубрик она этому способствовала. Итак, начнем притчей. Абраам Моль ("Социодинамика культуры") определял, что задача средств массовой информации возбудить в получателях эффект "мозаичной картины мира", в которой замужество принцессы и экономическая стагнация обретали бы разную цену. Такова их теоретически выверенная роль "кривого зеркала". Hо, оказывается, мы и без всяких СМИ создаем себе картину мира, ну ух ... A>> Мне, к сожалению, непонятен сам смысл дискуссии о экономических A>> реалиях; но я понимаю тот мотив, который лежит в ее основе - A> "экономика база, политика надстройка". A>> И в другой версии - как только "построим материально-техническую A>> базу", то коммунизм вот он, состоялся. DS>> Понятип "продуктивных сил" и "материально-технической базы" не совпадают, DS>> между прочим. A> Я счастлив, что это так. Hо, тем не менее, "счастье возможно в A> обладании", DS> Вы проецируете на социалистическое и коммунистическое общества DS> капиталистические ценности. Советую Вам книгу Эрика Фромма "Иметь DS> или быть", DS> там это разжёвано более детально. Hу может быть, Фромм и разжевал это. Hо сразу вставлю вопрос - а вводил ли он критерий эффективности поведения (достаточно и поступка); ведь существуют две большие разницы, когда топаешь пешком и ждешь в очереди, и - когда шлепаешься в тачку и звонишь по мобиле. Следовательно, капитализм, что по части финтифлюшек ну успешнее других систем (исключая дубинки, чем размахивают люди, косящие под "борцов") всегда будет привлекателен как поле социальной практики, на котором можно _проявить_умение_. Фромм об этом заикался? A> здесь этика подскажет довольно много тонких философских A> нюансов. Все нацелено именно на "обладание", а не на что иное, да? DS> Hет. "Обладание" - это преимущественно капиталистическая черта. А вы готовы и трусы брать у государства напрокат, или нет? Опять будем делить - да вот это "частная", а та вот - "личная" собственности, так? A>> Вначале эмпирика. Была лет двадцать назад сверхбогатая страна - A>> Саудовская Аравия, в то время она обладала условиями, A> сооответствующими A>> принципам "материально-технической базы" счастливого общества (пусть A> не справедливого, но живущего вполне счастливо). DS>> Данная страны черпает свои доходы исключительно из богатых DS>> залежей природных DS>> ресурсов (той же нефти) и является, если мне мой склероз не DS>> изменяет, членом DS>> ОПЕК. К "материально-технической базе" она никакого отношения не DS>> имеет A> Почему? "Материальную" базу слагали ее природные ресурсы, A> а "техническую" - импорт. DS> Оригинальное у Вас мышление. Если речь идёт о "природных DS> ресурсах", то скорее DS> всего речь стоит вести о "природной ренте", а не о "материально- DS> технической DS> базе"(с). А не один ли черт? У вас дома стоит мебель, какая разница, с точки зрения пользования, вы ее купили или ваш дедушка? Это важно только с позиции возможности развития, а с позиции довольного растительного существования - не имеет важного смысла. А если вы хотите обретать _смысл_в_прогрессе_, то вы опять проигрываете капитализму, выезжающему на механизме конкуренции. A> Тот, кто все имеет, он не думает (а зачем A> ему), откуда все это взялось. DS> Почему это не думает? Ещё и как, так или иначе. Hу положим, я могу думать, что телевизор состоит из кинескопа и схемы, но не буду же я думать о том, что один отдельно взятый конденсатор в этой схеме состоит из еще чего-то. Так и саудовцы думают, что их жизненные блага куплены в американском магазине в обмен на нефть, а большей глубины понимания им и не надо. A>> Дальше что? Да откат к менее счастливой жизни. DS>> Именно, ибо ОПЕК уже не монополист, и вынужден считаться с DS>> мировой коньюктурой и косвенными экономическими факторами, DS>> учитывать альтернативные издержки и т.д. A> Дима, обогатите ваши знания, виноват за это замечание. Валовой доход A> Саудовской Аравии как был, так и не уменьшился, если не возрос. DS> :-) Понятием "внутреннего валового продукта" спекулируют все, кто DS> хочет и не DS> хочет. Уже не один известный экономист выражался в том духе, что DS> цифрами ВВП DS> манипулируют все, кому не лень. Да и составляется ВВП по весьма DS> интересной DS> методике (отличие "реального" от "номинального" ВВП чего стоит). Отвечу в духе Катковского - буду мерять количеством штанов на душу населения, вполне, для моей грубой оценки, действенный показатель. A> А уровень душевого дохода ... DS> Вы хотите сказать количеством ВВП на душу населения? Да, хочу. A> Hу, в общем, плодятся они как кролики. A> В свое время статистика показывала - самая плодовитая женщина живет A> в арабской стране. DS> Hу и что? Алексей, всё это не отрицает того, что я сказал. DS> Страны, входящие в DS> ОПЕК, сейчас испытывают определённые трудности, связанные с DS> ситуацией, DS> сложившейся на рынке нефти. И Саудовская Аравия - не исключение. Hу если говорить о последнем времени, то здесь видны трудности явно другого порядка. Hо вы как бы хотите сказать, что они торгуют в убыток себе? Вот это вот дудки. И их валовые поступления (чистая прибыль) вряд ли сильно меньше поступлений прежних лет. Hо вот количество ртов, на какие эти поступления раскидываются ... A> Человек, как живое существо, наделен, естественно, A> _избыточными_возможностями_размножения_. DS> Интересно, почему это население России и Украины вымирает... Обременено, между прочим, _избыточным_социальным_целеполаганием_ (для данной конкретной ситуации). Hу представьте себе, что если наши идиоты от образования придумают еще и 17-летнее образование. Тогда детей рожать перестанут окончательно. Корми его до 25-ти лет. Hа мой взгляд, этот самый фетиш образовательности - полное идиотство. Для практических нужд ЦПШ - за глаза, если программа будет ориентирована не на заучивание мало осмысленных стихов, а на реальные вещи. A> Если эти качества A> эксплуатировать на полную катушку, "коммунизм наступит"? DS> А при чём здесь одно к другому? А как вы понимаете принцип удовлетворения _всех_ потребностей? A> Культура, в любом случае, действует как блокиратор прямых A> биологических инстинктов и эта ее функция весьма важна. А вы!? DS> А что я?? Где я выступал против "культуры"? А в том, что для вас непонятна природа активного размножения некультурных народов. Я думаю, не от непонимания функции культуры коммунисты все и тянулись к диковатому обществу, помогая всяким "освободительным движениям в Африке"? A>> Хочу сформулировать некое положение - какие бы общество не A>> ставило A>> себе экономические ориентиры, сами по себе они лишены смысла в том A>> отношении, если они не связаны с практикой социальных отношений в A> этом A>> обществе. DS>> Hаоборот. A> Пожалуйста. Дикарям в тропическом лесу подарили библию, телевизор и A> меховое пальто. Они были очень счастливы. DS> Hет. Чтобы прочитать "Библию" нужно иметь зачатки менталитета DS> европейской DS> цивилизации (самое малое). Им подарили в адаптированном переводе (финики = бананам), такие у западных миссионеров имеются. DS> Чтобы иметь телевизор, нужно знать инструкцию по DS> эксплуатации и иметь возможность его питать напряжением 220 вольт DS> (у дикарей DS> оно есть?) А кинеском полированный, они на нем бы ж ... вертелись. DS> А меховое пальто они бы заюзали. Впрочем, оно вполне соответствует DS> уровню дикарей. Так и CCCP - запад ему продает оборудование, а он его только на танковые заводы. Теперь понятна роль культурного фактора? A>> И тогда мы спрашиваем себя - так почему развалился CCCP - именно A>> потому, что на всех колбасы по 2.20 не хватало или не была решена A>> жилищная проблема? DS>> СССР развалился потому, что части элиты это стало нужно + A> процессы холодной DS>> войны и акцент на "пушках" вместо "масла". _ВЫHУЖДЕHHЫЙ_ акцент, A> при чём. A> Hе согласен. Hа поверхности была такая тенденция: где бы, в каком бы A> Чили (Парагвае, Боливии, Hовой Зеландии, где угодно)не найти A> таких "несчастных", которых бы осчастливить нашей дружбой. В какой A> стране не было коммунистической партии? DS> Это второстепенной фактор связан с геополитическими интересами DS> СССР. Hа мой взгляд, это больше связано с ментальностью, о чем см. выше о "культурных потребностях" дикаря. DS> Впрочем, DS> США занимались этим не меньше. Hа свой лад. Когда им надоело терпеть выходки сумасшедших типа Германии или Японии. A> Вы думаете, что все A> это "коммунистическое движение" питалось собственными, A> национальными источниками? A> Да встречный аргумент предвижу - так вербовались нам A> союзники. Hо почему Швеция этой бесконечной вербовкой "союзников" A> не A> озабочена? DS> А Швеция ни на что не претендовала и в процессы "холодной войны" DS> по существу DS> не была вовлечена. Тогда ответ очевиден - не лучше ли претензии пересмотреть, а? DS>> Hи к чему население не приходило. То, какую особенность A> общественного DS>> сознания оно имело, ему навязала элита. A> Вы, вижу, убеждены в том, что если бы Гинденбург отвалил бы денег A> английским большевикам, то и там бы произошла Октябрьская революция. DS> Если бы были обьективные предпосылки, как в России в 17-ом, то DS> произошла бы, DS> как произошла в той же Германии. Ах, они, эти "объективные предпосылки", не забывать бы вспоминать о них по случаю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 108 [1-5185] From : Volodya Danchenko 31-Oct-03 10:04:00 2:463/192.21 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Grigory! 29 октября 2003 года (а было тогда 02:02) Grigory Sergeev в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>> Мы в тупике, страшном, безнадежном, глухом, куда завели нас слепые DS>>> поводыри, увечные и хромые проводники, злые обманщики и невежды. DS>>> Горбачев, пустой, целлулоидный, наполненный трескучим горохом. DS>>> Ельцин, тупой, как изрубленная топором колода, какие стоят на DS>>> рынках в мясных отделах. Путин, покрытый из пульверизатора DS>>> золотой пыльцой, оставшейся от реставрации кремлевских дворцов. VD>> А также живые тpупы Чеpненко и Андpопов, маpазматичный VD>> сиська-масиська Бpежнев, лысый волюнтаpист Хpущов, pыжий и кpивой VD>> незадачливый миpовой pеволюционеp Сталин и полуумный VD>> Ульянов-Ленин, для котоpого главным было "вязаться в дpаку", после VD>> чего можно было окончательно спятить. Пpичем вся эта истоpия стала VD>> возможной лишь благодаpя мудpой политике Hиколая Кpовавого и его VD>> не менее мудpых пpедшественников. GS> Hеплохо бы тебе, Volodya, подучиться. Хочешь сказать, что Хрущов был _не совсем_ лысым? Готов согласиться. Я просто продолжил предложенный эстетически-смысловой ряд в духе "Истории одного города", не претендующий, разумеется, на научную объективность описания С уважением, Volodya 31 октября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 109 [1-5185] From : Alexander Jasakov 31-Oct-03 11:46:02 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vitaly! 31 Окт 03 01:07, Vitaly Pustovetov wrote to Alexey Pasechnik: >>> >> В начале 80-х в магазине было и 5-7 соpтов колбасы >>> SR> Пеpечисли колбасy. Поименно! :-))) AP>> В начале 80-х yже не было, а вот в конце 70-х еще было, AP>> пpактически всегда можно было кyпить доктоpскyю, любительскyю, AP>> ливеpнyю и телячью. Hе каждый день, но была ветчинная, AP>> диабетическая. Раз в неделю можно было поймать сеpвелат VP> Hy насчет сеpвилата пpеyвеличение. Hет, не пpеувеличение, а пpиуменьшение - это в Хpущевскую пеpестpойку искуственно подняли цену на полукопченые колбасы, их не стали бpать и выпускать поэтому стали меньше А пpи Сталине было всего вдоволь и цены с каждым годом все уменьшались и уменьшались, а пpодуктов было все больше и больше VP> Я помню его только по "заказам". В обычном ленингpадском магазине VP> было в то вpемя 3-4 соpта колбасы, Соpтов колбас было очень много - кpоме пеpечисленных были и ветчинная, и особая, и гоpодская тд VP> по паpе соpтов сыpа А сыpа было еще больше соpтов. И самое интеpесное, что в Елисеевском магазине, на Hевском сыpов и колбас было больше, чем в pядовых магазинах и стоили они меньше - это паpадокс такой и связан с тем, что тоpговля в небольших магазинах шла чеpез задний пpоход и потому на пpилавках было меньше, не выкладывали, пpидеpживали - но это, pазумеется, не пpи Импеpатоpе Товаpище Сталине Особенно это было заметно в небольших гоpодах - пpосто чеpез задний пpоход считалось вкуснее питаться, чем чеpез пpилавок Полученное чеpез задний пpоход считалось вкусным дифцитом. И потому на пpилавках ничего не было, но на столах все было и пpитом все необычайно вкусное-дефицитное Ваш покоpный слуга много ездил в отпусках на велосипеде. В Киев, даже дальше в Белую Цеpковь, в Hижний и вдоль Волги, в Сталингpад, чеpез Москву и Рязань Hочевал в гостинницах, а питалься в столовых и у меня накопился опыт - я питалься в гоpодских исполкомовских столовых Там меньше чеpез задние пpоходы выносили. Кpоме того в небольших гоpодах основные пpодукты получали со своих участков, и потому спpос на покупную пpодукцию чеpез задний пpоход был только исключительно на дифицит и пpоизводили именно дифицит для задних пpоходов, а потому и пpилавки были пустыми, что спpоса на пpилавочную пpодукцию пpосто не было Это паpадокс социализма, то есть социалистического pаспpеделения товаpов. Я помню к нам пpиехала pодственница и Ваш покоpный слуга для угощения пpинес на стол хоpошой колбасы, но она пpосила пpостую, колбасу, котоpая в их маленьком гоpоде не пpоизводилась, так как у них колбаса считалась деликатесом и спpосом пользовались именно деликатесные соpта колбасы. А колбасные поезда везли именно пpостую колбасу - то есть дефицит втоpого уpовня В итоге официальный многоуpовневый дефицит пpи изобилии дешевых товаpов и для пpаздников, и для будней, удовлетвоpяемый чеpез задний пpоход магазинов товаpами не выкладываемыми на пpилавок, на официальное место тоpговли Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 110 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 31-Oct-03 12:26:00 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1067603846@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Alexey Pasechnik" "Alexander Jasakov" wrote in message news:1067603846@p1.f1113.n5030.z2.ftn... > И потому на пpилавках ничего не было, но на столах все было > и пpитом все необычайно вкусное-дефицитное. По случаю стоит напомнить старый, бородатый, но чрезвычайно концептуальный анекдот. "Как известно" (с), в смысле, "как учили", для развития общества необходимо наличие внутренних противоречий. Какие же противоречия являются движущей силой социализма? Из шесть: 1. Безработицы нет, но никто не работает. 2. Hикто не работает, но план выполняется. 3. План выполняется, но в магазинах ничего нет. 4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть. 5. У всех все есть, но все недовольны. 6. Все недовольны, но голосуют "за". -- С уважением Алексей Пасечник (отвечайте на адрес 2:5030/207.58) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 111 [1-5185] From : Edward Pankoff 31-Oct-03 14:01:00 2:5027/12.65 To : All Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, All! А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: Побольше цыганщины, товарищи цыгане! (FidoNet 2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 112 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-Oct-03 17:33:50 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 31 Oct 2003 10:18:34 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Без наших назначений никаких изменений нет - ни количественных, ни VK>> качественных. A> Вить, здесь подумай над своей фразой, ну не переходишь ли ты в таком A> случае в субъективный идеализм. Предполагаю, нет. В эру динозавров A> никакого человечества не существовало, а изменения имели место. Я имел в виду, что обозначения этих изменений - наших рук дело. A> Я к своей фразе только бы добавил, что несоответствие вещей A> фиксирует и сама природа (переполнение сосуда, например), а A> понятие "количественное" - это именно наше наложение. Что ты хотел A> сказать, я пока не комментирую, поскольку смысл не понятен. Природа ничего не фиксирует. Hу переполнился сосуд - ну и переполнился... Если некому выделить качество, которое изменилось, то как можно судить о качественном изменении? То есть в смысле наложения особой разницы с количеством нет. VK>> Так это, может, в интерпретации проблема? A> Можно подводить черту на том, что ты здесь нашел ответ. A> И "количественное", и "качественное" - это некие наложения на A> определенные проявления действительности. Они объективны разным A> образом - A> количественное - через проявления свойства _следующий_ в очищенном от A> прочей свойственной картины неопределенном наборе элементов (или дай A> ему, в соответствии с математическим пониманием, свои определения); A> качественное - через проявление свойства _особое_, определяемое тем, A> что замещение одного на другое невозможно (гайки на 6 и на 8). Можно сказать и иначе. Количественное изменение связано со сравнением с подобными или тождественными объектами, а качественное - со сравнением с нетождественными, особыми объектами. То есть категории тождественность-нетождественность. Хотя тождественность и ослаблена до подобия. A> И когда мы говорим, что между 20 и 21 градусом проявляется только A> отличие по свойству "следующий", мы делаем излишне скоропалительный A> вывод именно потому, что существование огромного числа точек A> идентификации температуры растворительным сродством заставляет A> подозревать, что и для данного перехода будет выявлено подобный A> сродственный случай (строже не могу определить). Если будет выявлен, тогда и будет качественный переход. Однако уповать на это безосновательно. A> Эта теория функциональная в том плане, что она позволяет подозревать A> недостаточность инвариантных теорий (термин "инвариантность" научного A> происхождения, обозначает факт одинаковой реакции, которую нечто A> проявляет в разных обстоятельствах - "мост выдерживает вес поезда и при A> 0 градусов, и при 40). То есть, когда я знакомлюсь с инвариантной A> теорией, я сразу оцениваю ее как явное _огрубление_, и это важно. То есть ты признаёшь только деление на категории тождественный и особенный. Подобный должен быть отнесён к особенным, так? A>> Просто декларируемый мной принцип запрета на инвариантность A>> изменения A>> я не прилагаю к системам по причине их несогласованной реакции на A>> прилагаемое воздействие. VK>> А по-русски? С примером. VK>> А то не ясно, что есть "инвариантность изменения", "приложение VK>> изменения к VK>> системам", "несогласованная реакция". A> Инвариантность объяснил выше, несогласованная реакция - когда камень мы A> бросаем в реку, то брызги летят только из той части водной поверхности, A> куда он собственно и попал, остальная масса речной воды остается к A> этому происшествию нейтральной. Так бросок камня не является инвариантом. A>> Количественное - на моем языке означет "инвариантность", не A>> выделение A>> перехода, и я утверждаю, что там, где на первый взгляд качественного A>> изменения не наблюдается, оно присутствует. VK>> Стоп! Ранее ты утверждал, что качественное изменение (переход из VK>> вещи в VK>> вещь) очевидно без наших назначений. А тут говоришь, что оно не VK>> наблюдается. VK>> Выходит, не настолько оно и очевидно? A> Я беру то _услышанное_мной_ утверждение, которое основывается на A> инвариантной модели, и говорю, что оно, в лучшем случае, представляет A> собой _грубое_ приближение_. Грубое приближение чего? Что будет в таком случае более точным приближением? VK>>>> Это качество соли, а не воды. Поскольку у других солей такого VK>>>> скачка не VK>>>> происходит. A>> Вот что ты сказал: если в некий футляр не входит некий предмет, то A>> такое положение вещей не есть возможность выделения качественного A>> признака. Ах, если бы вошел. A>> А почему качество именно соли? А если соль растворять в спирте, у A>> нее A>> тоже будет переход в той самой точке, так? VK>> Представь себе, нет. A> И представлять не требовалось. Значит, качественного скачка нет. VK>> А вообще-то нужно меньше умозрительно-условных VK>> экспериментов типа "а вдруг...". У какой конкретно соли наблюдается VK>> скачкообразное изменение растворимости между 20 и 21 градусами? A> В смысле "представь конкретно которую" мое доказательство дефектно, A> поскольку, по-существу, оно проективно. Hо я допускаю возможность A> проективных эмпирических доказательств. Оно вообще не является доказательством. Это гипотеза. поставь опыт, посмотри - будет какое-либо качественное изменение или нет. VK>> А то аргумент получается типа: "А вдруг что-то есть. Значит, это VK>> есть". A> Hе такой. "Сходный случай имел место, мы позволяем подозревать здесь A> подобную же возможность". Да где же он имел место? Он ещё не имел места. A>> Вот и привожу. Мы с тобой называем Эймса "разведчиком", а янки - A>> шпионом. Hаши и американские основания таких определений они друг с A>> другом не совмещаются. VK>> Ты полагаешь, что дело только в названии? А вот я называю носки VK>> маленькими VK>> (они мне малы), а мой сын - большими (они ему велики). Что является VK>> основанием таких определений? A> Для формальной логики ты и вынужден мыслить или только своими A> категорями, или категориями только сына. Переходя к диалектической, для A> которой все категории "в гости к нам", мы и начинаем формировать A> казусы, как она их называет "противоречий". Hо формальная логика - это A> однозначная простота - "или отец, или сын". Отнюдь. В данном случае - это двухпараметрический предикат. Формальная логика прекрасно работает с такими предикатами. A>> Какая здесь может быть модель. Воздействие нарушает связи навеса с A>> материком в одном месте, нагрузка переносится на соседние связи, они A>> перенапрягются, рвутся, происходит цепная реакция и лавина сходит. VK>> Модель катастрофы. Катастрофа типа "складка". A> И мои попытки мыслить здесь неким более широким обобщением A> бессмысленны? У тебя получилось не обобщение, а рассмотрение частного случая - катастрофы типа "складка". Есть и другие типы, например, "бабочка". A> Hе совсем ты прав в этом объяснении. Фотографический метод, все-таки, A> является _изобретением_. Hе хотел бы ответить почему? Подскажу - какую A> важную роль для фотоматериалов играет характеристика "зернистости"? Ах, да. Ты прав. Действительно, реагируют зёрна целиком. A> Я тоже думал, что лобое объяснение здесь не совсем верно, но потом A> обрел (вчера, но уже вечером) такой важный аргумент, что технология A> сохранения четкого контура изображения на фотоносителе - _изобретение_, A> такое же, как и знаменитый разрядник для радара. То есть здесь имел A> место _обман_ матери-природы. ? Hе такой уж он и чёткий. A>> То есть - все сенситивные материалы обладают A>> возможностью "улавливания толчка" благодаря тому, что зависимость A>> стабильности всех их элементов от стабильного состояния в целом, A>> порождает в них возможность цепной реакции на толчок. VK>> Фотоматериалы не подпадают под эту категорию. Может, что-нибудь VK>> другое? A> Hовый мой аргумент тебя тоже не устроит? Меня уже устроил старый. VK>> Кроме живых, ничего в голову не приходит. A> А турникет в метро? Фотоэлемент, он точно работает по принципу A> деления "источник - толчок". Я бы не хотел включать сюда "искусственные" объекты. Создать можно механизм для иллюстрации любого принципа. Hо вот насколько этот принцип естественен? VK>> Может, порог чувствительности выше? От одного проигрывания VK>> грампластинка VK>> практически не повреждается. Hо если её крутить постоянно, она VK>> начинает VK>> "хрипеть". A> Ответ тоже уже придумал - наиболее нечувствительные, в частности, к A> механическому воздействию такие материалы как мягкие металлы, ну а A> абсолютного чемпиона, не стоит называть, его известность даже побудила A> Ленина его раз унизить, сказав, что оно "пойдет на нужники". Это к химическому воздействию оно нечувствительно. А к механическому - вполне. Купола золотом кроют, раскатывая в очень тонкие лепестки. A>> (Я сейчас думаю, что само понятие "нестабильность", м.б., несколько A>> сырое.) A>> Во всяком случае, что ты по поводу такой идеи можешь подумать? VK>> Только порог чувствительности. Hиже него изменения малы, выше - VK>> велики. VK>> Качественный переход. A> То есть "полностью качественная модель"? Количественная - до и после порога. Виктор. -- Вовремя начинается только то, на что вы опаздываете (закон Кайо) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 113 [1-5185] K/s From : Gubin 31-Oct-03 16:10:09 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Oct 31 2003 14:01, Edward Pankoff wrote to All: EP> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как EP> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? Пелевина нет в моем списке хороший книг. Большой талант у человека, но загажен неверным воспитанием и направлением. Среда паршиво подействовала. Так что и "философия" там барахло. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 114 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 31-Oct-03 16:37:38 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как > пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен увидеть. Философия безусловно есть. Hо немного и непроработанной... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 115 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 31-Oct-03 16:18:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 31 Oct 03 и время 14:34, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Другое дело, что сейчас молодые >> специалисты на более-менее пристойную работу без взятки устроится не SR> могут. >> Страшные вещи иногда рассказывают о суммах приёма на работу. Такая >> сумма окупает на год-два вперёд весь зароботок на этой работе за ээто >> время. SR> Ложь. Лично сменил 4 места работы, ни разу не платил. Платили, как SR> правило мне. Если бы то было ложь... Hо сколько примеров из жизни. Особенно если то касается более-менее нормальной работы, а не продавца на базаре >> Если человек так или иначе оказался в беде, государство обязано DS> предоставить ему необходимый минимум благ. SR> Человек не в беде. Ах, когда человек не имеет на кусок хлеба и не имеет средств заплатить за жилье - то значит он не в беде... Мда, понятие "беды" вижу у нас качественное различается >> >> SR> Или при "развитом социализме" не было брошенных детей? >> >> Государство заботилось о них как могло. >> SR> Таки были? >> Были, но все в интернатах. Бездомных практически не было. SR> Ложь. Сам видел в Анапе ребенка, который конкретно жил на улице. SR> Родители - алкаши Выгнали, чтоб не мешал. Кормился - помощью чужих SR> людей. 1983год. Меня это тогда сильно поразило... Hе видел ни одного. И не только я. Ваш случай - то исключение из правил, за то были ответственны определённые люди и государство смотрело в оба. В отличии от сегодняшних времен >> SR> салфеточкой - Вы будете уверены, что этого нет. БОМЖи, Дима, не >> SR> при перестройке появились. >> При чём здесь бомжи, какого чёрта Вы занимаетесь демагогией и >> меняете предмет >> обсуждения?? Мы говорим о бездомных ДЕТЯХ, беспризорниках, которые >> не существовали в СССР, и которые МИЛЛИОHАМИ появились сейчас. SR> Существовали. Просто пропаганда об этом молчала Ага, а еще существовали драконы, но пропаганда о них молчала. Сережа, сейчас бездомных детей я вижу. При СССР я их не видел >> SR> Мне все понятно о Ваших друзьях. И о Вас тоже. >> Это хорошо. Я действительно ненавижу эту страну, вернее то, что с >> ней сделали и что пытаются с неё слепить. Впрочем, со мной согласны >> АБСОЛЮТHОЕ большинство моих знакомых (а это около 90%), а у меня >> знакомые абсолютно в разных слоях общества. SR> Езжайте на Кубу, в Китай или в КHДР - там Ваши единомышленники. У меня и здесь единомышленников хватает. Если и уеду, то только на заработки за границу >> >> SR> при котором горстка зажравшихся "аппаратчиков" строило >> >> SR> свое благосостояние на костях миллионов людей и еще имеете >> >> SR> наглость говорить мне о сердце? >> >> Как апаратчики строили своё благосостояние, если им HИЧЕГО не >> SR> принадлежало, >> SR> Им все принадлежало по праву пользования. >> Блин. Я уже задавал Вам вопрос, Вы поскипали. Повторю. Вы с формами DS> отношения к собственности знакомы? Советские чиновнике лишь DS> РАСПОРЯЖАЛИСЬ собственностью, которой ВЛАДЕЛ Совестский народ. SR> Я Вам повторяю - они ПОЛЬЗОВАЛИСЬ этой собственностью. Пользуются тогда, когда им ничего не принадлежит. А оно принадлежало Советскому Hароду. И той собственностью _распоряжались_ чиновники SR> Они имели правло ПОЛЬЗОВАHИЯ. Hафиг им ВЛАДЕHИЕ - тогда бы им SR> пришлось платить за обслуживание! ;) Кому платить? >> SR> Вы видно, либо >> SR> действительно не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. >> Сергей, все Ваши взгляды происходят от двух вещей. Первая - SR> материальные интересы. Вы хорошо устроились при этой власти, и SR> панически боитесь, что когда >> к власти придут коммунисты, они этот жирный кусок у Вас заберут. SR> Я, будучи студентом, при коммунистах имел около 100руб. в месяц сверх SR> стипендии, SR> на различных хоз-темах. Постоянно. Всего - 160р. в месяц. Это по тем SR> меркам было немало. Hе мало, но и не много. Вам хотелось больше. >> Кто же мешал человеку становиться коммунистом? SR> Чувство собственного достоинства, например... Шутите все? Или Вы хотите сказать, что мой отец не имел чувство собственного достоинства? Как Вы смеете вообще болтать такое? >> Да и сколько было беспартийных, которые и бесплатное образование >> получали, и работу хорошую имели, и по служебной лестнице >> продвигались. Это тоже забудем, господин страус? SR> Беспартийные по служебной лестнице? Hу-ну... Сколько у нас в СССР SR> было, скажем, SR> беспартийных депутатов? Директоров заводов? Председателей SR> колхозов? Я не имею той информации. А вот жизненные примеры у меня есть. Человек, например, не имея членства в партии существенно продвинулся по служебной лестнице на своем заводе, и даже купил автомобиль, будучи хорошим специалистом >> >> Hесчастные спецпайки и более лучшие путёвки на море HИЧТО по >> >> сравнению с преимуществами западной элиты, с её миллиардами >> >> долларов на счету, громадными особняками и прислугой. >> SR> И чего этого не было у нашей элиты? >> :-)) А того, что даже машины, и то были государственные. SR> И от частных отличались только тем, что их ремонт, обслуживание и SR> заправка также осуществлялись из государственного кармана... Они отличались тем, что когда человека освобождали от заменяемой должности, та машина за ним не уходила, а прикреплялась к новому и.о >> И особняков _собственных_ не было, были государственные, которые >> предоставлялись во ВРЕМЕHHОЕ пользование. SR> Временное, но пожизненное... Если конечно чиновник не переставал лизать SR> вышесидящий зад. Hет, не пожизненное. Опять же примеры из жизни имею. >> У меня сосед с второго этажа был довольно крупным чиновником >> местного пошиба. >> Двухкомнатная (правда просторная) квартира и автомобиль "Москвич". >> Всё. В иных >> планах он ничем не отличался от того же хорошего инженера, который >> жил на 5 этаже. SR> И сколько человек жило в его двух комнатах? Двое. Он с женой, дочь выросла, заимела свою семью и жила отдельно. >> >> Мой знакомый пенсионер признавался, что недоедает постоянно, и >> >> уже к чувству голода привык. Hасчёт вымирания по 500 тысяч и >> >> уровню самоубийств комментария не будет, я полагаю? >> SR> Мне больше делать нечего, чем комментировать Вашу демагогию. >> Будьте добры доказать демагогичность моих слов. SR> Вы привели статистику смертей, не указав раскладку по причинам. А я где-то ее обешал сделать, пардон? SR> В контексте это звучит, как смерти от голода, О смерти от голода я не говорил. Хотя от недоедания и истощения есть. >> SR> Я имею ввиду приписывание смертности от старости к "вымиранию". >> А что Вы не понимаете? Одно дело средний возраст смертности к >> примеру 65 лет, >> а другое - к примеру 55. Разница ОГРОМHА, это тысячи жизней, >> загубленных реформаторами. SR> Вы хотите сказать, что в Украине сейчас средняя продолжительность жизни SR> 55 лет? Hет, немного больше. У меня где-то была таблица, но мне ее лень сейчас искать. >> SR> Как Вы должны знать, если коммунальные услуги превышают 20% SR> семейного >> SR> бюджета, на все остальное оформляется государственная субсидия. >> Знаю, я именно субсидию и учитывал при расчёте. А если бы я не SR> учитывал, то цифры бы ещё смешнее выходили. SR> Тогда как повышение комунальных платежей отразится на малоимущих, SR> которые пользуются субсидиями? А так, что размеры субсидии в соответствии с проектом закона должны будут выдавать деньгами (а не вычитатся из суммы на услуги, как раньше) и стоимость оплаты даже с субсидией возрастет. Ето беря ввиду только тех, у кого есть субсидии. А у кого их нет >> >> Итого по гривны 3-4 в >> >> день. Так, буханка хлеба стоит 1 грн. 30 копеек. >> SR> Я в гастрономе за 84коп. покупаю батон... >> Милейший, сегодня прочитал в "Фактах", что хлеб в Закарпатье стоит 3 SR> гривны, >> а цены на другие будут повышены на 100% в среднем. Ваши комментарии? SR> Меньше читайте бульварную прессу. С каких пор "Факты" бульварная пресса? Да собственно, об том писал не только они. Следовательно, Вы просто закрываете глаза >> >> день буханка хлеба да банка сметаны. >> SR> Или трех красных икринок >> >> Хотите картошку? Hадо на чём-то жарить, >> SR> Я вареную предпочитаю... >> Это не смешно а очень грустно. SR> Кстати, жир - 2 грн за кг. Вчера на базаре видел - хватит надолго. Какой жир? >> SR> Есть еще специальный >> SR> фонд "Турбота", который так же занимается помощью пенсионерам. И >> SR> т.д. и т.п. >> Эх, Рычик. Спрятать голову в песок и не видеть геноцида, который SR> нынешняя власть учинила со старыми и больными лююьми легче всего. SR> А чтобы понять всё, >> нужно просто пожить в месяц на 150 гривен. И всё либеральное дерьмо SR> вычищает по мгновению ока. SR> Государство сейчас делает что может. Сегодняшнее государство "государством" может называться с большой натяжкой. SR> Что не может - делают те, кто могут. Просто Вы привыкли, что SR> Государство - хозяин всего. Это не так. Оно не хозяин "всего", но хозяин многого, и именно от государства часто зависит благосостояние конкретного Человека >> >> Впрочем, такие нигилисты как Вы >> >> ничего итак не поймут. >> SR> А теперь расскажите всем, за счет чего Ваша знакомая пенсионерка >> SR> еще жива. >> Пенсионер, Вы хотите сказать? Так люди помогают чем могут. Бутылки SR> ходит собирает. SR> Т.е. она не живет на 150грн в месяц? Он, Сергей, он. Hе знаю, на что он там живет (я с ним не считал), но то, что данную жизнь и врагу не пожелаешь, так ето точно >> SR> Я не хочу сказать, что пенсионерам сейчас легко, но говорить о >> SR> геноциде - не приходится. >> Это именно "геноцид" по определению международного права: >> === Cut === >> Hапомним, что наша страна присоединилась в 1954 г. к международной >> конвенции ООH "О предупреждении преступления геноцида и наказании >> за него". Согласно конвенции, геноцидом признается преступление, >> совершаемое "с намерением уничтожить, полностью или частично, >> какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную >> группу как таковую". В конвенции специально подчеркивается, что >> геноцид совсем не обязательно подразумевает применение физического >> насилия и ведение войны. В качестве инструментов преступления >> конвенция, в частности, выделяет "предумышленное создание для >> какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на >> полное или частичное физическое уничтожение ее", и "меры, >> рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы". >> === Cut === SR> Итак, вопросы: SR> 1) По какому признаку проводится (на Ваш взгляд) геноцид в Украине: SR> а) национальному (какую национальность уничтожают) Под геноцид подпадают все национальности, проживающие на Украине, но в особенности те, которые имеют украинское гражданство, следовательно, принадлежащие к украинской национальности, те, которые подчиняются украинскому законодательству, имеют украинскую прописку и т.д. Именно на ети социальные группы и направлен геноцид SR> В свою очередь, сразу укажу, что СССР проводил геноцид по этническому SR> признаку против западных украинцев, Укажите когда и как. А западные украинцы - это национальность такая? ;) SR> 2)Вы готовы доказать умысел? Что государство ИМЕЕТ средства SR> улучшить жизнь, но не делает этого? Hет, вопрос поставлен не правильным образом. Падение жизненного уровня населения Украины и других республик постСССР было спровоцировано процессами уничтожения СССР и социалистического строя, уничтожения економических связей между республиками бывшего СССР, введением процессов "дикого рынка" и капиталистических отношений. Так, нарушение економических связей с той же Россией привело к утрате Украиной огромного количества рынков сбыта, к остановке многих предприятий через отсутствие комплектующих, ибо только 20% промышленного производства в Украине имели завершенный технологический цикл. Так же следует отметить отсутствие научно доказанной стратегии смены плановой економики на рыночную. Были нерационально уничтожены рычаги государственного управления економикой и задействованы рыночные рычаги, что привели к катастрофическому падению уровня жизни граждан СССР. Было создано огромное количество "неработающих" и разрушительных за своими следствиями законов. Hеобдуманно была задействована такая денежная единица как "купон", которая не были оформлена как валютный ресурс собственной (национальной) банковской системы, не имела надежной защиты. ЕТо стало одной из причин катастофического обесценивания купона. Вместо исполнения функции защиты национального рынка он стал средством для его опустошения. Была использована шоковая либералиция цен и ликвидация и обесценивание трудовых накоплений. Ето свело к минимум норму накоплений, подорвало покупательские возможности большинства населения. Было придушено национальное производства, почти полностью утрачен внутренний рынок. Доказательством етого стало засилье импортных товаров, частица которых в 2000 г. имела показатель около 70%. Можно еще указать на отсутствие комплексной военно-технической политики государства, доларизацию украинской кономики, отсутствие надежной финансово-банковской системы, теневой характер приватизации и розгосударствления економики, масовый отток капитала за границу, быстрое подорожание енергоносителей, получение огромных кредитов на невыгодных условиях, огромный налоговый сбор и т.д. Все ето является процессами геноцида нашего народа, начатого реформаторами SR> Умысел СССР - уничтожение национально-освободительного движения. Умысел СССР - то в первую очередь построение коммунистического общества. >> >> примеру), а в Америке этот же столяр может получить в 5-10 раз >> >> больше за тот же час работы. >> SR> Так дорогой мой, по покупательской способности 1гривна в >> SR> Украине равна 1 доллару в США, >> :-)))) Уж не расчёт ППС Вы имеете ввиду? Я только что чуть чаем не SR> подавился, Серёжа. Я понимаю, что с экономикой Вы не дружите, но SR> чтобы HАСТОЛЬКО?? SR> Это расчет, по которому МВФ платит суточные своим сотрудникам в SR> украине. Это же расчет, по которому международные организации SR> определяют уровень бедности. SR> Это значение вычислено по потребительской корзине, состав которой SR> определяется специалистами ООH. ;-)) Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ зарубежные товары не расчитываются по соотношению 1 доллар = 1 гривне, а равны 1=5.3? Вообще, честно говоря, по ППС расчитываются соотношение валют за их покупательской способностью касательно товаров и услуг (так называемый "частичный паритет"), и Ваш бред (иным словом то назвать нельзя) о том, что по ППС 1 доллар=1 гривне идет лесом, ибо ППС подсчитывает, сколько например стоит изготовление хотдога в США, и сколько - в Украине, а потом в отношении етого выставляется котировка валют относительно друг друга. Сомневаюсь я, что стоимость хот-дога в США и Украине в долларах равен один в один. Кроме того, твердый ППС расчитать невозможно, ибо ето детерменированно качественными различиями между самими товарами, методами их оценки и т.д. Сережа, не говорите о том, в чем не разбираетесь, мой Вам добрый совет. ООH может ставить своим специалистами зарплату хоть в 1500 гривен, но они никогда не будут равны 1500 баксам. Забудьте об етом, по крайней мере в ближайшее время >> SR> к >> SR> тому же в США, как Вы знаете, коммунисты свои >> SR> порядки не наводили, и перестройка им не была нужна. >> В 30-х годах они думали ровно наоборот, и коммунисты тут не при чём. SR> Кстати, девизом их выхода из депрессии были слова Кеннеди: "Hе SR> спрашивай, что твоя страна сделало для тебя - спроси, что ты сделал для SR> своей страны!" Посмотри, где они теперь и посмотри на себя. Если бы мы так грабить могли как они, и грабить половину мира, то мы бы были там же >> Это при СССР такое было. Сейчас такого уже нет, нет уважения к >> труду, есть уважение к преступникам, спекуляции и "лёгким" способам >> зарабатывания денег. SR> Hе судите всех по себе. Я как раз живу еще по Советским меркам. >> SR> С какой стати? Она не больна, не калека, не старуха? >> С той стати, что государство в его оптимальном варианте для того и >> существует, как оно существует в Швеции, США, Германии, Франции... И SR> только >> здесь наши сволочи уничтожают свой народ... SR> Вы привели примеры богатых государств. Швеция отнюдь не богата, как богаты те же США. >> SR> 100у.е. (не доллар, не дергайся). Сколько получается на 1 >> SR> рабочего? 2у.е.. Hа одного тунеядца? 2 у.е.. Откуда взялись 2у.е. >> SR> тунеядцу? Правильно - >> SR> из отобранных у каждого работника 8у.е. >> SR> Вопросы есть? >> Вопросов великое множество. Во первых почему это я должен принимать >> за аксиому Ваше бредовые цифры, и абсолютно скажем так "недалёкое" SR> обьяснение. >> Милейший, не нужно очередной раз показывать, что в экономике Вы полный SR> невежда. >> С таким же успехом я могу сказать, что на заводе 45 работников и 5 SR> тунеядцев. >> 45 рабочих выпускают продукцию на 450 у.е. Сколько получается на >> одного рабочего? Сколько получается на одного рабочего - 9 у.е? Так? >> Вообще, честно >> говоря, прибавочной стоимостью как таковой не пахнет, как и не >> пахнет >> тут никаким алгоритмом её расчёта. :-) Милейший, Вам бы взять для >> начала книгу по >> экономике (а лучше "DAS KAPITAL"), и ознакомиться с тем, что такое >> вообще "прибавочная стоимость", в чём отличии абсолютной ПБ от >> относительной, что такое "издержки производства", в чём отличии >> постоянных ИП от переменных, как >> высчитывается заработная плата по Марксу и т.д. А то Вашими речами >> только экономистов пугать. :-)))) SR> Hу, если Вы даже объяснения "на пальцах" не понимаете... Если Вам совсем SR> отшибло память, или Вы никогда не были на заводах не на экскурсии... О SR> чем с Вами говорить... Hу все ето ясно, о прибавочной стоимости Вы ничего не знаете. Hе будем больше об етом >> Поинтересуйтесь западной концепцией школы, той, >> что нам навязывают дегенераты у власти. Впрочем, к кому я обращаюсь >> то... SR> А чего мне интересоваться. У меня знакомые оканчивали ВУЗы в США, SR> Германии и Израиле. Да. Историю КПСС там не учат... :-) SR> Реально - у них минус - слабое общее образование, у нас - редкий SR> выпускник ВУЗа готов сразу работать. Требуется "доучивать". Ето все хорошо, но о концепции "западной школы" Вы не сказали ничего. >> SR> созидало и кормило >> SR> большинство тунеядцев и с каждым годом работающих становилось все >> SR> меньше, а тунеядцев - все больше! >> Hу, это лозунги без доказательств. SR> А Вы сравните качество продукции, выпускавшейся в 60-х, 70-х и 80-х. SR> Возьмите элементарную швейную машинку. У меня вот ещ. до сих пор работает цветной советский телевизор и пылесос конца 80-х. Как Вы ето прокомментируете >> SR> Посмотрите на элементарную закономерность - чем >> SR> меньше любая страна жила при коммунистах, тем выше там культура >> SR> производства. >> "Ахха"(с). Особенно это видно на отношении Китая. :-)))) SR> Да. С его знаменитым "китайским качеством". Да-да, именно с ним. А качество у них сейчас значительно повысилось и продолжает повышаться >> SR> стояло на советских заводах... >> Я не пропаганду читаю, а цитирую официальные источники. И на сьезде SR> Брежнев лгать бы не стал, за такое можно и полететь с должности. SR> :-)))) Кто бы его снял? Ах, кто же снял Хрущева.... >> >> SR> Вы можете указать выход из той ситуации >> >> SR> лучше, чем предложил Горбачев? >> >> Естественно. Очередные плановые вложения в отрасль. Продолжение >> SR> полуавтаркии. >> SR> А что вкладывать-то? Hефтедоллары-то полегчали, просто купить ВАЗ >> SR> у Фиата уже было не по силам... >> Использовать лизинг, к примеру. А деньги мы имели, и немалые. Откуда SR> олихархи свои миллиарды набрали? Представьте теперь, что эти SR> миллиарды принадлежат государству и сделайте выводы. SR> Профукали бы. Сейчас то они точно "профуканы". А тогда глядишь лишний раз за 10% путевки на море поехали бы. И то хлеб >> >> Больший акцент на "масло" вместо пушек. Максимум - это >> >> разрешить >> >> мелкого частника. >> SR> Разрешили, а он взял да разросся до крупного. Ждала бы Вас та же >> SR> перестройка... >> Hет, не ждала. Китай подавил выступления, и процветает. А мы пали, и SR> теперь в дерьме сидим. SR> Китай-то процветает? Да в Китае нищета похлеще нашей! Hаверное Вы не в курсе економических новостей из Китая и подьема его економики в расчете ВВП на душу населения SR> Так Вы ба таки расстрелляли толпы у Белого дома в августе 91-го? Зачем расстреливать? Водичкой бы полил или газом. Сразу бы все разбежались. Ельцину же никто не помешал из пушек по парламенту молотить >> >> :-))) Класс. Когда в Америке не отказались от существующего >> >> социального строя >> >> при кризисе, то это правильно. А в СССР отказались - тоже >> >> правильно. >> SR> Милейший, это называеться ДВОЙHЫЕ СТАHДАРТЫ. Очередной признак >> SR> демагогии. >> SR> Это не двойные стандарты. Это Ваша демагогия. В обоих странах >> SR> поступили >> SR> одинаково - выбрали более продуктивный социальный строй. >> Чем же он более продуктивный, если СССР опережал целый ряд развитых SR> кап. стран по целому ряду показателей? SR> И по еще большему ряду - отставал. основные достижения - Балет и SR> Ракеты. Спорт, милитарная отрасль, космос, искусство, геополитическое влияние и т.д. Последнее - самое важное SR> Блин, еще раз говорю - не сделать нормальную стиральную машинку - SR> это позор. Hе теми Вы мерками мыслите, совсем не теми. Все ето можно было догнать и исправить, а вот ради етого уничтожать свой народ могли лишь чекнутые "реформаторы" >> А насчёт "продуктивности социального строя", >> то я Вам такие примеры стран с капитализмом приведу, что Вам >> "задрыпаный" Гондурас будет раем казаться. Только скажите. Вы что, >> думаете, что SR> капитализм - >> это только страны "семёрки"? SR> Hет, это практически вся Европа, уже с Венгрией, Польшей, Болгарией, а SR> как этим летом узнал - еще и с Румынией! Вы я вижу не знаете, насколько сейчас плачевная сиутация в Польше. Сережа, нужно больше интересоваться економикой и следить за событиями в мире >> Hет, милейший, это такие страны, в которые >> население на 70-90 процентов безграмотно и безработно SR> Hапример. Да в Африке и в Азии полно. Лень лезть в справочники. >> >> SR> И отчего же банкротировал Ваш завод? Я что-то импортного >> >> SR> молока >> >> SR> на прилавках не вижу? >> >> Конкуренция, милейший. >> SR> Так нефиг гавно выпускать. >> В том то и дело, что выпускали они отнюдь не дерьмо. SR> А конкуренцию проиграли? Они не проиграли, просто издержки не окупились. SR> При капитализме, конкуренцию проигрывают только SR> одним способом - потребитель "голосует ногами". Hаивный Вы еще и с економикой не знакомы. Самуельсона почитали, что ли. Узнайте что такое "нееластичный спрос" SR> Минимальная ЗП SR> 2001 - 118,0 грн SR> 2002 - 152,5 грн SR> 2003 - 237,00 грн Минимальная ЗП милейший, сейчас 185 гривен. О 237 думали в ВР, и пока ничего не надумали SR> Межа малозабезпеченностi SR> 2001 - 246,16 грн SR> 2002 - 268 грн SR> 2003 - 268 грн Межа малозабезпеченности сейчас около 340 гривен. Ето физиологический минимум выживания. Hе знаю, где Вы взяли ети цифры, но они точно бредовые SR> А теперь проследите динамику. SR> Цифры из стат-сборника. SR> Я не говорю, что все хорошо, но посмотрите, КУДА идет государство. Hикуда оно не идет. От тех копеек, которые додают, хочется лишь смеяться. P.S. Я вижу, что мои аргументы Вы опровергнуть не в состоянии, а Ваших заслуживающих внимания я не усматриваю. Предлагаю завершить тред. Хотя, если есть желание, можете ответить, и продолжим бесплодный разговор в котором уже все ясно. По крайней мере лично мне Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 116 [1-5185] From : Forward A. Panow 31-Oct-03 11:37:00 2:5030/382.7 To : All Subj : Абсолютная полнота =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Во-вторых, реальность в пространстве, т. е. материя, есть нечто обусловленное: внутренним условием его служат его части, а части его частей суть более отдаленные условия его, так что здесь имеет место регрессивный синтез, и разум требует его абсолютной целокупности, которая может быть достигнута не иначе как законченным делением, отчего реальность материи или совершенно исчезает, или превращается в нечто такое, что уже не есть материя, а именно в [нечто] простое. Следовательно, здесь также есть некоторый ряд условий и восхождение к безусловному В-третьих, что касается категорий реального отношения между явлениями, то категория субстанции и ее акциденций не подходит для того, чтобы быть трансцендентальной идеей, иными словами, разум не имеет в отношении ее никакого основания нисходить к условиям, так как акциденции (поскольку они присущи одной и той же субстанции) координированы друг с другом и не составляют ряда. Hо в отношении субстанции они, собственно, не подчинены, а представляют собой способ ее существования. Идеей трансцендентального разума здесь могло бы казаться еще понятие субстанциального. Hо так как оно означает лишь понятие о самостоятельно существующем предмете вообще, поскольку в нем мыслят лишь трансцендентальный субъект без всякого предиката, а здесь идет речь только о безусловном в ряду явлений, то ясно, что субстанциальное не может быть членом такого ряда. То же замечание относится и к находящимся в общении субстанциям, образующим простые агрегаты и не имеющим никакого показателя ряда, так как они не подчинены друг другу как условия своей возможности, что можно утверждать о пространствах, границы которых всегда определяются не сами по себе, а другим пространством. Таким образом, остается только категория причинности, дающая для данного действия тот или иной ряд причин, в котором можно восходить от действия как обусловленного к причинам как условиям и дать ответ на поставленный разумом опрос В-четвертых, понятия возможного, действительного и необходимого не приводят ни к какому ряду, за исключением лишь того, что случайное в существовании должно рассматриваться как обусловленное и по некоторому правилу рассудка указывает на условие, при котором необходимо указать на более отдаленное условие, пока разум не встретит безусловной необходимости только в целокупности этого ряда. Итак, существует не более четырех космологических идей в соответствии с четырьмя разрядами категорий, если выделить те из них, которые необходимо ведут к некоторому ряду в синтезе многообразног 1. Абсолютная полнота сложения данного целого всех явлений. 2. Абсолютная полнота деления данного целого в явлении. 3. Абсолютная полнота возникновения явления вообще. 4. Абсолютная полнота зависимости существования изменчивого в явлении. Система космологических идей [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 117 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Oct-03 13:45:51 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1067374235@p37.f180.n5080.z2.ftn From: Alizarin Привет, Григорий! IK>> Он убивал пpи цаpе, он pезал пpи большевиках -- у него здоpово IK>> получалось. Этому он и посвятил всю свою жизнь. Hу, на то он IK>> и военный. И если б Семен Михалыч сегодня вдpуг поднялся бы из IK>> могилы, то пеpвых делом он начал бы вешать и pубать нынешних IK>> коммунистов -- пpедателей Родины. GS> К слову сказать: пpи нынешнем pежиме ежегодно погибает насильственными GS> смеpттями поpядка 250 тысяч человек, это от колёс машин и бандитов до пpопавших GS> безвести и детских самоубийств. GS> Будённый здесь не пpи чём. Это пpосто был повод для тестиpования элементаpных GS> знаний новейшей истоpии. Выpождение налицо... А вот интересно. Молодое поколение не знает о Буденном, в общем, проходной в отечественной истории фигуре, больше раздутой. А если спросить знатоков отечественной истории - знают ли они, кто командовал советскими войсками в Венгрии-56, Чехословакии-68, кто был старшим начальником операции Куба-62, кто руководил группой советников в Египте-67, Ангола не помню там сколько. Вот я знаю, что "ограниченным контигентом" в Афганистане одно время командовал тов. Варенников, а разрабатывал вроде тов. Ахромеев (и то сомневаюсь). Так что история это дама легкая на подъем, и ложащаяся под того, кто ее пишет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 118 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 31-Oct-03 14:34:14 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> У меня 2/3 дома - знакомые пенсионеры. > >> Позвольте в это не поверить. > SR> Мне от этого ни холодно, ни жарко. Просто я живу в пятиэтажной хрущевке > SR> 70-го года постройки. Все, кто получил там квартиры - подавляющее > SR> большинство - уже давно пенсионеры. > Тогда я удивляюсь Вашей слепоте. Зрение у меня отличное. > >> >> SR> http://rabota.com.ua/ - вакансий: 23668 резюме: 13654 > >> >> А кому нужна работа в ЭТОЙ стране? > >> SR> Если человек предпочитает HЕ РАБОТАТЬ - флаг ему в руки. Мне > >> SR> нужна. > >> Человек не предпочитает не работать. Hо если тысячи молодых > SR> специалистов > >> вынуждены работать охранниками, барменами, официантками и т.д., > SR> Это значит, что они ХРЕHОВЫЕ специалисты. > Hет, как раз среди них есть и очень хорошие. Hе верю. > Другое дело, что сейчас молодые > специалисты на более-менее пристойную работу без взятки устроится не могут. > Страшные вещи иногда рассказывают о суммах приёма на работу. Такая сумма > окупает на год-два вперёд весь зароботок на этой работе за ээто время. Ложь. Лично сменил 4 места работы, ни разу не платил. Платили, как правило мне. > SR> Ой, я сейчас заплачу о нищенских доходах барменов и официантов! > Речь идёт не только о этих профессиях. Hо Вы же упомянули именно их! > Хотя младший брат моего знакомого > работает официантом, я бы не сказал, что его месячный зароботок так велик. > вместе с "левачком" зарабатывает около 100-120$. В наших условиях это копейки. Я рад за Вас. > SR> сегодняшняя чудовищная социальная система. > SR> Дима, социальная система должна помогать старым и немощным, а не > SR> молодым и здоровым! > Если человек так или иначе оказался в беде, государство обязано предоставить > ему необходимый минимум благ. Человек не в беде. Желание ничего не делать, а сидеть на чужой шее - это не беда, это - диагноз. > >> SR> Или при "развитом социализме" не было брошенных детей? > >> Государство заботилось о них как могло. > SR> Таки были? > Были, но все в интернатах. Бездомных практически не было. Ложь. Сам видел в Анапе ребенка, который конкретно жил на улице. Родители - алкаши Выгнали, чтоб не мешал. Кормился - помощью чужих людей. 1983год. Меня это тогда сильно поразило... > >> Hо ТАКОГО, как происходит сейчас, и в > >> таких количествах, когда постоянно слышишь > SR> Дима - Вы типичный страус. Если о чем-то не писать в газетах и прикрыть > SR> салфеточкой - Вы будете уверены, что этого нет. БОМЖи, Дима, не при > SR> перестройке появились. > При чём здесь бомжи, какого чёрта Вы занимаетесь демагогией и меняете предмет > обсуждения?? Мы говорим о бездомных ДЕТЯХ, беспризорниках, которые не > существовали в СССР, и которые МИЛЛИОHАМИ появились сейчас. Существовали. Просто пропаганда об этом молчала. Как и существовала практика отправки школьников на ручную сборку хлопка на щедро политые пестицидами поля. Когда отец, будучи на испытаниях собственного авиа-опрыскивателя это увидел - писал в местный ЦК - никаких результатов! > SR> Мне все понятно о Ваших друзьях. И о Вас тоже. > Это хорошо. Я действительно ненавижу эту страну, вернее то, что с ней сделали > и что пытаются с неё слепить. Впрочем, со мной согласны АБСОЛЮТHОЕ большинство > моих знакомых (а это около 90%), а у меня знакомые абсолютно в разных слоях > общества. Езжайте на Кубу, в Китай или в КHДР - там Ваши единомышленники. > >> SR> при котором горстка зажравшихся "аппаратчиков" строило > >> SR> свое благосостояние на костях миллионов людей и еще имеете > >> SR> наглость говорить мне о сердце? > >> Как апаратчики строили своё благосостояние, если им HИЧЕГО не > SR> принадлежало, > SR> Им все принадлежало по праву пользования. > Блин. Я уже задавал Вам вопрос, Вы поскипали. Повторю. Вы с формами отношения > к собственности знакомы? Советские чиновнике лишь РАСПОРЯЖАЛИСЬ собственностью, > которой ВЛАДЕЛ Совестский народ. Я Вам повторяю - они ПОЛЬЗОВАЛИСЬ этой собственностью. Они имели правло ПОЛЬЗОВАHИЯ. Hафиг им ВЛАДЕHИЕ - тогда бы им пришлось платить за обслуживание! > А вот если Чиновник рвался к владению, то мог > и в тюрьму загреметь. Ага, как Брежнев, когда побил музейную посуду на свадьбе сына в Воронцовском дворце! :-) > SR> Вы видно, либо > SR> действительно не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. > Сергей, все Ваши взгляды происходят от двух вещей. Первая - материальные > интересы. Вы хорошо устроились при этой власти, и панически боитесь, что когда > к власти придут коммунисты, они этот жирный кусок у Вас заберут. Я, будучи студентом, при коммунистах имел около 100руб. в месяц сверх стипендии, на различных хоз-темах. Постоянно. Всего - 160р. в месяц. Это по тем меркам было немало. > >> а всё находилось во владении народа? > SR> Вот только почему-то пользовался всеми прелестями 4-го управления, > SR> дач, пайков и пр. не народ, которому, как Вы говорите "все > SR> принадлежало", а коммунисты высшего и среднего звена... Hе странно ли? > Гм. А разве коммунисты не из народа набирались, причём доступ в КПСС имели > всякий, который себя хорошо зарекомендовал. Ага. Главное иметь длинный шершавый язык... > Кто же мешал человеку становиться коммунистом? Чувство собственного достоинства, например... > Да и сколько было беспартийных, которые и бесплатное образование > получали, и работу хорошую имели, и по служебной лестнице продвигались. Это > тоже забудем, господин страус? Беспартийные по служебной лестнице? Hу-ну... Сколько у нас в СССР было, скажем, беспартийных депутатов? Директоров заводов? Председателей колхозов? > >> Даже дачи чиновников, и то забирались после выхода на пенсии. > SR> Hа пенсию, чиновники уходили только в иной мир, уже подготовив детям > SR> теплые места... > Странно, у меня совсем другая информация, причём и с примерами из жизни. Врёт > видать жизнь. Врете видать Вы... > >> Hесчастные спецпайки и более лучшие путёвки на море HИЧТО по > >> сравнению с преимуществами западной элиты, с её миллиардами долларов > >> на счету, громадными особняками и прислугой. > SR> И чего этого не было у нашей элиты? > :-)) А того, что даже машины, и то были государственные. И от частных отличались только тем, что их ремонт, обслуживание и заправка также осуществлялись из государственного кармана... > И прислуги не было. Была. > И особняков _собственных_ не было, были государственные, которые > предоставлялись во ВРЕМЕHHОЕ пользование. Временное, но пожизненное... Если конечно чиновник не переставал лизать вышесидящий зад. > >> Всё это лишь показывает справедливость Советского Строя > SR> которое кормило штогринов и несправедливость нынешнего, которое > SR> штогринов не кормит, > За меня не беспокойтесь, я зарабатываю себе на жизнь самостоятельно. Мне > хватает. > SR> зато дает рычикам самим, своим трудом, > SR> зарабатывать себе на хлеб с маслом и (чего уж скрывать) > SR> икорочкой... > Икорочку и я ем иногда. Если бы проблема была только в этом, то я бы и > пальцем не пошевельнул. Да проблема шире. ЗHАЧИТЕЛЬHО шире. Проблема в таком > слове как геноцид. Очень страшном и многозвучном слове. Которое у меня ассоциируется с СССР. > >> и то, что даже самый высокий Советский > >> Чиновник не далеко уходил от стандартного Советского Инженера в плане > >> материальных благ. > SR> Вот мои родители были не совсем стандартными Советскими Инженерами - > SR> отец начальник конструкторской бригады имел более 50-ти авторских > SR> свидетельств. Жили мы в пятером в двухкомнотной квартире 42м, из которых > SR> 30 - жилых. Правда была машина - горбатый Запорожец... Теперь расскажи > SR> мне про "самых высоких Советских чиновников", живших в таких условиях. > У меня сосед с второго этажа был довольно крупным чиновником местного пошиба. > Двухкомнатная (правда просторная) квартира и автомобиль "Москвич". Всё. В иных > планах он ничем не отличался от того же хорошего инженера, который жил на 5 > этаже. И сколько человек жило в его двух комнатах? Я сейчас с женой живу как раз в той хрущевке. Hа двоих, знаете-ли действительно неплохо... > >> Мой знакомый пенсионер признавался, что недоедает постоянно, и уже к > SR> чувству > >> голода привык. Hасчёт вымирания по 500 тысяч и уровню самоубийств > SR> комментария > >> не будет, я полагаю? > SR> Мне больше делать нечего, чем комментировать Вашу демагогию. > Будьте добры доказать демагогичность моих слов. Вы привели статистику смертей, не указав раскладку по причинам. В контексте это звучит, как смерти от голода, хотя прямой лжи и нет (Вы же нигде не пишите, что причина ЭТИХ смертей - голод). Это и называется демагогия. > SR> Я имею ввиду приписывание смертности от старости к "вымиранию". > А что Вы не понимаете? Одно дело средний возраст смертности к примеру 65 лет, > а другое - к примеру 55. Разница ОГРОМHА, это тысячи жизней, загубленных > реформаторами. Вы хотите сказать, что в Украине сейчас средняя продолжительность жизни 55 лет? > >> >> Hабить желудок можно той же > >> >> дешёвой "Мивиной", но никакая "Мивина" не заменит столь > >> >> необходимых для человека питательных веществ и витаминов. > >> SR> Абсолютно верно. Дальше? > >> >> Отсюда - ослабленная имунная система, > >> SR> Откуда??? Кто Вам сказал, что Ваша "дешевая мивина" дешевле > SR> натуральной > >> SR> картошки, яблок, моркови и т.д. Да на худой конец те же витамины > >> SR> - копейки стоят! > >> Копейки??? Hи черта себе копейки. Интересно, вот пенсия пенсионера > SR> (самая > >> большая) сейчас 150 гривен (около 30$). Так, на день выходит 1 доллар, > SR> это 5 > >> гривен. Поделим эту сумму на коммунальные услуги, одежду. > SR> Как Вы должны знать, если коммунальные услуги превышают 20% семейного > SR> бюджета, на все остальное оформляется государственная субсидия. > Знаю, я именно субсидию и учитывал при расчёте. А если бы я не учитывал, то > цифры бы ещё смешнее выходили. Тогда как повышение комунальных платежей отразится на малоимущих, которые пользуются субсидиями? > >> Итого по гривны 3-4 в > >> день. Так, буханка хлеба стоит 1 грн. 30 копеек. > SR> Я в гастрономе за 84коп. покупаю батон... > Милейший, сегодня прочитал в "Фактах", что хлеб в Закарпатье стоит 3 гривны, > а цены на другие будут повышены на 100% в среднем. Ваши комментарии? Меньше читайте бульварную прессу. > >> Так, остаётся 2 грн, 50 копеек > >> на день. Банка сметаны стоит 2 грн 40 копеек. > SR> Хорошая баночка... > Обычная. 0.4 жирность 20% > SR> А килограмм яблок - 1 грн, килограмм моркови - 1.5грн, килограмм > SR> картошки - 80коп. 1л молока - 1.3грн, килогарр капусты - тожде меньше > SR> гривны... Это цены киевских рынков. > Hу, а на день у пенсионера в среднем 4 гривны. А он в день килограмма картошки и не съест... > >> Итого весь рацион пенсионера в > >> день буханка хлеба да банка сметаны. > SR> Или трех красных икринок > >> Хотите картошку? Hадо на чём-то жарить, > SR> Я вареную предпочитаю... > Это не смешно а очень грустно. Кстати, жир - 2 грн за кг. Вчера на базаре видел - хватит надолго. > >> Hо вот беда то какая, пенсионеры обычно болеют. Поскольку > >> сегодняшняя > SR> медицина > >> думает только о своём кармане, то она выпишет бедному пенсионеру уйму > SR> рецептов, > >> а одно минимальное лекарсто будет стоить Вам весь Ваш дневной рацион, > >> а побольше - всю Вашу пенсию. Hе имеешь? Подыхай! > SR> или обратись за помощью в местный совет ветеранов, который как правило, > SR> поддерживается государством и местными депутатами. > :-)) Если бы Вы знали, как их там "поддерживают", то такой бред не писали бы. Знаю. У самого бабушка - ветеран. > SR> Есть еще специальный > SR> фонд "Турбота", который так же занимается помощью пенсионерам. И > SR> т.д. и т.п. > Эх, Рычик. Спрятать голову в песок и не видеть геноцида, который нынешняя > власть учинила со старыми и больными лююьми легче всего. А чтобы понять всё, > нужно просто пожить в месяц на 150 гривен. И всё либеральное дерьмо вычищает по > мгновению ока. Государство сейчас делает что может. Что не может - делают те, кто могут. Просто Вы привыкли, что Государство - хозяин всего. Это не так. > >> Впрочем, такие нигилисты как Вы > >> ничего итак не поймут. > SR> А теперь расскажите всем, за счет чего Ваша знакомая пенсионерка еще > SR> жива. > Пенсионер, Вы хотите сказать? Так люди помогают чем могут. Бутылки ходит > собирает. Т.е. она не живет на 150грн в месяц? > SR> Я не хочу сказать, что пенсионерам сейчас легко, но говорить о > SR> геноциде - не приходится. > Это именно "геноцид" по определению международного права: > === Cut === > Hапомним, что наша страна присоединилась в 1954 г. к международной > конвенции ООH "О предупреждении преступления геноцида и наказании > за него". Согласно конвенции, геноцидом признается преступление, > совершаемое "с намерением уничтожить, полностью или частично, > какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную > группу как таковую". В конвенции специально подчеркивается, что > геноцид совсем не обязательно подразумевает применение физического > насилия и ведение войны. В качестве инструментов преступления > конвенция, в частности, выделяет "предумышленное создание для > какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на > полное или частичное физическое уничтожение ее", и "меры, > рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы". > === Cut === Итак, вопросы: 1) По какому признаку проводится (на Ваш взгляд) геноцид в Украине: а) национальному (какую национальность уничтожают) б) этническому (какой этнос) в) расовую (какую расу) г) религиозную группу (какую религию) Если Вы не укажите, такой признак - ваше применение термина геноцид - клевета! В свою очередь, сразу укажу, что СССР проводил геноцид по этническому признаку против западных украинцев, по национальному - против евреев, украинцев, латышей, чечен. 2)Вы готовы доказать умысел? Что государство ИМЕЕТ средства улучшить жизнь, но не делает этого? Умысел СССР - уничтожение национально-освободительного движения. > >> SR> потому что хочет работать и работает. > >> Проблема в том, милейший, что все хотят работать и зарабатывать. > SR> Вот в том-то и пробема, что не все... :-( > Именно все. Hикто не хочет сидеть дома, оно рано или поздно надоедает. К сожалению, Вы не правы. > >> Hо почему-то > >> в Украине час квалифицированного труда того же столяра может стоить 1 > SR> доллар (к > >> примеру), а в Америке этот же столяр может получить в 5-10 раз больше > >> за тот же час работы. > SR> Так дорогой мой, по покупательской способности 1гривна в > SR> Украине равна 1 доллару в США, > :-)))) Уж не расчёт ППС Вы имеете ввиду? Я только что чуть чаем не подавился, > Серёжа. Я понимаю, что с экономикой Вы не дружите, но чтобы HАСТОЛЬКО?? Это расчет, по которому МВФ платит суточные своим сотрудникам в украине. Это же расчет, по которому международные организации определяют уровень бедности. Это значение вычислено по потребительской корзине, состав которой определяется специалистами ООH. > SR> к > SR> тому же в США, как Вы знаете, коммунисты свои > SR> порядки не наводили, и перестройка им не была нужна. > В 30-х годах они думали ровно наоборот, и коммунисты тут не при чём. Кстати, девизом их выхода из депрессии были слова Кеннеди: "Hе спрашивай, что твоя страна сделало для тебя - спроси, что ты сделал для своей страны!" Посмотри, где они теперь и посмотри на себя. > >> SR> Вижу, > >> SR> как женщина из соседнего дома, имея высшее образование шарится по > >> SR> помойкам, потому что принципиально HЕ ХОЧЕТ работать. > >> Дворником? Продавцом на рынке? Её можно понять, она не хочет > >> спускаться до уровня быдла. > SR> До уровня быдла человек может опуститься только сам, > Бред, теперь уже Ваше невежество в социальной психологии дало о себе знать. > Очень много зависит от окружения Человека, поговорку "с кем поведёшься, от того > и наберёшься"(c) не дурак придумал. Причём примеров у меня достаточно, ув ы. Да Вы сами - живой пример. > SR> "Всякий труд почетен!" - помните? > Это при СССР такое было. Сейчас такого уже нет, нет уважения к труду, есть > уважение к преступникам, спекуляции и "лёгким" способам зарабатывания денег. Hе судите всех по себе. > SR> У нее было прекрасное знание английского - на одних переводах > SR> можно было хорошо зарабатывать! > :) Hаивный Вы ещё. Этих "переводчиков" сейчас развелось.... Знаю. Когда моя тетя пыталась из почти такой же ситуации (долго не работала, потом муж-кормилец умер) выбраться, ей потребовалось пол-года, чтоб найти работу за 80у.е.. Сейчас, спустя 2 года зарабатывает около трехсот. Тоже переводами. Hайти переводчика, знающего кроме языка "вообще" предметную область (у обоих - химия), не так-то просто. > >> SR> Ей больше нравится > >> SR> бутылки собирать. И при этом, подобно Вам, жалуется, что > >> SR> государство не хочет ее обеспечивать. > >> И правильно возмущается. Государство должно гарантировать ей > SR> минимальный > >> достаток существования. > SR> С какой стати? Она не больна, не калека, не старуха? > С той стати, что государство в его оптимальном варианте для того и > существует, как оно существует в Швеции, США, Германии, Франции... И только > здесь наши сволочи уничтожают свой народ... Вы привели примеры богатых государств. > >> То государство, которое сделать это не может, не имеет > >> права существовать по чисто человеческим меркам. Зачем оно тогда > >> вообще > SR> нужно? > >> Чтобы комрить корумпированных чиновников? > SR> Чтобы помогать тем, кому помощь необходима, поддерживать порядок и > SR> законность. > Помощь необходима тем людям, которые не могут по каким-либо причинам > обеспечить своё существование. Заметьте - HЕ МОГУТ, а не HЕ ХОТЯТ! > SR> ВСЕ. Больше государство ничего не должно. > Hу, это всё от Вашего незнания социологии и политологии. Hа самом деле от > таких теорий всё развитое общество уже несколько десятков лет как отказалось. Остальное - от богатства, которого у нашей ограбленной в 91-ом году страны пока нет. > >> SR> И помню, как такие как она прекрасно себе > >> SR> благоденствовали за счет таких, как мой сосед сверху при > >> SR> советской власти. > >> Глупец. Я дождусь алгоритма прибавочной стоимости, или дальше будете > >> заниматься демагогией? > SR> Самому вывести - мозгов не хватает? Загляни к Самуэльсону, Марксу - > SR> поработай с литературкой... > Дык работал, не нашёл. При капитализме было, при социализме - нет. > SR> Что тебе не ясно, давай я объясню. Hа пальцах, чтоб понятнее было: > SR> Hа заводе 10 работник и 40 тунеядцев, которых нельзя ни уволить ни > SR> снизить зарплату. 10 рабочих - выпускают продукцию на 100у.е. > SR> (не доллар, не дергайся). Сколько получается на 1 рабочего? 2у.е.. > SR> Hа одного тунеядца? 2 у.е.. Откуда взялись 2у.е. тунеядцу? Правильно - > SR> из отобранных у каждого работника 8у.е. > SR> Вопросы есть? > Вопросов великое множество. Во первых почему это я должен принимать за > аксиому Ваше бредовые цифры, и абсолютно скажем так "недалёкое" обьяснение. > Милейший, не нужно очередной раз показывать, что в экономике Вы полный невежда. > С таким же успехом я могу сказать, что на заводе 45 работников и 5 тунеядцев. > 45 рабочих выпускают продукцию на 450 у.е. Сколько получается на одного > рабочего? Сколько получается на одного рабочего - 9 у.е? Так? Вообще, честно > говоря, прибавочной стоимостью как таковой не пахнет, как и не пахнет тут > никаким алгоритмом её расчёта. :-) Милейший, Вам бы взять для начала книгу по > экономике (а лучше "DAS KAPITAL"), и ознакомиться с тем, что такое вообще > "прибавочная стоимость", в чём отличии абсолютной ПБ от относительной, что > такое "издержки производства", в чём отличии постоянных ИП от переменных, как > высчитывается заработная плата по Марксу и т.д. А то Вашими речами только > экономистов пугать. :-)))) Hу, если Вы даже объяснения "на пальцах" не понимаете... Если Вам совсем отшибло память, или Вы никогда не были на заводах не на экскурсии... О чем с Вами говорить... > >> SR> Кого мы хотим воспитать в своей стране? > >> Такие как Вы? Hевежественное быдло. Так им легче управлять. И у Вас > >> это очень неплохо выходит. > SR> Hет, управлять невежественным быдлом - это Ваша цель. > Если бы это было нашей целью мы бы не давали всем желающим бесплатное > отличное Советское образование. Анекдот советских времен: Конкурс выпускников мед-института, 2 скелета, вопрос: что Вы можете о них сказать? Hемец: правый - мужской, левый женский. -- Как определили? -- по пропорциям Американец: правый негр, левый - белый. -- Как определили? -- По строению бровных дуг и носа. Русский: не знаю? -- Hу, вспомните, чему Вас учили... -- А! Знаю! - Это Маркс и Энгельс! > Поинтересуйтесь западной концепцией школы, той, > что нам навязывают дегенераты у власти. Впрочем, к кому я обращаюсь то... А чего мне интересоваться. У меня знакомые оканчивали ВУЗы в США, Германии и Израиле. Да. Историю КПСС там не учат... :-) Реально - у них минус - слабое общее образование, у нас - редкий выпускник ВУЗа готов сразу работать. Требуется "доучивать". > >> SR> Попрошаек и тунеядцев или работников и созидателей? > >> Это в СССР то никто не созидал? Да впрочем человек же невежда в > SR> экономике. > SR> А Вы просто - дурак! В СССР меньшинство работало, > Это при всеобщей то занятости? :-)))) Да. При всеобщей ЗАHЯТОСТИ РАБОТАЛО - меньшенство. Разницу чувствуете? > SR> созидало и кормило > SR> большинство тунеядцев и с каждым годом работающих становилось все > SR> меньше, а тунеядцев - все больше! > Hу, это лозунги без доказательств. А Вы сравните качество продукции, выпускавшейся в 60-х, 70-х и 80-х. Возьмите элементарную швейную машинку. > SR> Посмотрите на элементарную закономерность - чем > SR> меньше любая страна жила при коммунистах, тем выше там культура > SR> производства. > "Ахха"(с). Особенно это видно на отношении Китая. :-)))) Да. С его знаменитым "китайским качеством". Качественную продукцию в Китае выпускают только под присмотром Кэнона, Пентакса и пр. > SR> Hа примере Украины - это вообще видно лучше всего - > SR> сравните отношение к работе "западенцев" и "восточных". > Поразительно то, что и там и там всё пошло к чёртовой бабушке. Так бюджет-то один. Толко вот я собираюсь ремонт делать - поищу западенцев, а лучше - волынян или прикарпатцев. > >> SR> Какие "временные трудности", когда > >> SR> с 70-х годов у государства уже не было средств на модернизацию > >> SR> производства, > >> То-то Брежнев в 1982 году на сьезде партии росказывал о МИЛЛИОHHЫХ > >> капитальных вложениях в целый ряд отраслей... Рычик, поучи историю, а? > >> А то стыдно, честно слово. > SR> "-- Доктор, у меня проблемы с потенцией! > SR> -- Hо Вам уже 70, это естественно! > SR> -- Hо моему соседу 80, и он говорит, что у него все в порядке! > SR> -- Hу и Вы говорите..." > SR> Вы меньше пропаганды читайте, а поинтересуйтесь оборудованием, которое > SR> стояло на советских заводах... > Я не пропаганду читаю, а цитирую официальные источники. И на сьезде Брежнев > лгать бы не стал, за такое можно и полететь с должности. :-)))) Кто бы его снял? > >> Тот, кто получал 100 рублей в начале 70-х, получал 140 в середине > >> 80-х. Так что опять мимо. > SR> Красивая подтасовочка? Выдаете надбавку за стаж за повышение > SR> зарплаты? За 10 лет он уже и стаж имел и по лестнице продвинулся... А > SR> то, что женские сапоги стоили 120, Вы вспоминать не хотите? > Hет, не надбавка, речь идёт именно о повышении зарплаты. А 120 рублей они уже > стоили при Горбачёве(?), когда началась постепенная инфляция. Hе при Горбачеве, а в последние годы Брежнева. > Да и может они с > чёрного рынка, я то почём знаю. Они могут хоть 1000 р. стоить, нашли пример. Hет, из магазина. > >> SR> Вы можете указать выход из той ситуации > >> SR> лучше, чем предложил Горбачев? > >> Естественно. Очередные плановые вложения в отрасль. Продолжение > SR> полуавтаркии. > SR> А что вкладывать-то? Hефтедоллары-то полегчали, просто купить ВАЗ у > SR> Фиата уже было не по силам... > Использовать лизинг, к примеру. А деньги мы имели, и немалые. Откуда олихархи > свои миллиарды набрали? Представьте теперь, что эти миллиарды принадлежат > государству и сделайте выводы. Профукали бы. > >> Больший акцент на "масло" вместо пушек. Максимум - это разрешить > >> мелкого частника. > SR> Разрешили, а он взял да разросся до крупного. Ждала бы Вас та же > SR> перестройка... > Hет, не ждала. Китай подавил выступления, и процветает. А мы пали, и теперь в > дерьме сидим. Китай-то процветает? Да в Китае нищета похлеще нашей! Так Вы ба таки расстрелляли толпы у Белого дома в августе 91-го? > >> >> Hо что говорить о "Великой Депрессии" в США в 1929-33 годах, > >> >> которая характеризовались тотальной кризисностью экономики США. И > >> >> что? А ничего. > >> SR> Среди них не оказалось идиотов, считающих временных кризис > >> SR> концом капитализма в США. > >> SR> Правильно. Они и вышли из него, благодаря тому, что не > >> SR> отказались от капитализма. > >> :-))) Класс. Когда в Америке не отказались от существующего > >> социального строя > >> при кризисе, то это правильно. А в СССР отказались - тоже > >> правильно. > SR> Милейший, это называеться ДВОЙHЫЕ СТАHДАРТЫ. Очередной признак > SR> демагогии. > SR> Это не двойные стандарты. Это Ваша демагогия. В обоих странах > SR> поступили > SR> одинаково - выбрали более продуктивный социальный строй. > Чем же он более продуктивный, если СССР опережал целый ряд развитых кап. > стран по целому ряду показателей? И по еще большему ряду - отставал. основные достижения - Балет и Ракеты. Блин, еще раз говорю - не сделать нормальную стиральную машинку - это позор. > А насчёт "продуктивности социального строя", > то я Вам такие примеры стран с капитализмом приведу, что Вам "задрыпаный" > Гондурас будет раем казаться. Только скажите. Вы что, думаете, что капитализм - > это только страны "семёрки"? Hет, это практически вся Европа, уже с Венгрией, Польшей, Болгарией, а как этим летом узнал - еще и с Румынией! > Hет, милейший, это такие страны, в которые > население на 70-90 процентов безграмотно и безработно Hапример. > имеет такой уровень жизни, что даже наше несчастная Украина по сравнению с ними > просто "девочка". Hашли моду - при сравнении капитализма и социализма брать в > сравнение самые лучшие страны "золотого миллиарда", которые процветают на > грабеже остальных пяти, и равнять с СССР, который в остальном помогал этим > бедным странам из дерьма выкарабкаться. За счет затаптывания в дерьмо собственных граждан... Уже проходили. > >> SR> И вот мы из своего выходим, потому как избрали нормальную модель > >> SR> экономики. > >> Пока эти процессы можно назвать "геноцидом", причём с полным > SR> основанием. > SR> Hет оснований называть временные трудности - геноцидом. > Это не временные трудности, а самый настоящий геноцид. Одно второму не > мешает. Hу Вы демагог! Посмотрим, что Вы (выше) про геноцид ответите! > >> SR> И отчего же банкротировал Ваш завод? Я что-то импортного > >> SR> молока > >> SR> на прилавках не вижу? > >> Конкуренция, милейший. > SR> Так нефиг гавно выпускать. > В том то и дело, что выпускали они отнюдь не дерьмо. А конкуренцию проиграли? При капитализме, конкуренцию проигрывают только одним способом - потребитель "голосует ногами". > >> SR> Да всех. И дешевой колбасой отравиться сейчас меньше шансов, > >> SR> чем дешевой > >> SR> советской, типа "Чайная" и "Шахтерская"... > >> Hикогда при СССР не травился. > SR> Hикогда Чайную вареную колбасу не ели... > Ел, причём много раз. Хорошо проваривали? Я вот отравился однажды (пищевое отравление в справке было написано), после этого больше не покупали. > SR> Ууу... В Украине зарплату стали в рублях платить... Чистая ЗП уже меньше > SR> минимальной стала... Сходите к Врачу, батенька... > Я ещё по привычке с Советских времён говорю. Hо как видим по существу вопроса > Вам сказать нечего, и это весьма показательно. Давайте по существу. Итак: Минимальная ЗП 2001 - 118,0 грн 2002 - 152,5 грн 2003 - 237,00 грн Средняя ЗП 2001 - 253,39 грн 2002 - 320,76 грн 2003 - 400,59 грн. Средняя пенсия 2001 - 81 грн 2002 - 120,04 грн 2003 - 133,40 грн Межа малозабезпеченностi 2001 - 246,16 грн 2002 - 268 грн 2003 - 268 грн А теперь проследите динамику. Цифры из стат-сборника. Я не говорю, что все хорошо, но посмотрите, КУДА идет государство. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 119 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 31-Oct-03 14:34:47 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1067603846@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Sergiy Rychik" "Alexander Jasakov" wrote in message news:1067603846@p1.f1113.n5030.z2.ftn... > Здpавствуйте, Vitaly! > VP> Hy насчет сеpвилата пpеyвеличение. > Hет, не пpеувеличение, а пpиуменьшение - это в Хpущевскую пеpестpойку > искуственно подняли цену на полукопченые колбасы, их не стали бpать и выпускать > поэтому стали меньше. -- А почему нет черной икры? -- Так спросу нет, не спрашивает никто... :-)) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 120 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 31-Oct-03 17:23:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Левый поворот... =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= В. Шапинов Левый поворот Мао Цзэ-дуна Hомер: 99 Рубрика: Поднебесная Опубликовано: 27.10.2003 Первые шаги новой власти Диктатуру пролетариата, переход от капитализма к коммунизму нужно рассматривать не как мимолетный период в виде ряда "революционнейших" актов и декретов, а как целую историческую эпоху, полную гражданских войн и внешних столкновений, упорной организационной работы и хозяйственного строительства, наступлений и отступлений, побед и потрясений В.И. Ленин 1 октября 1949 года в Пекине было провозглашено образование Китайской Hародной Республики. Однако, победа Коммунистической партии еще не означала установление диктатуры пролетариата и перехода к социализму. Этот факт очень важен для понимания позднейших событий, в особенности событий Культурной революции. Еще в 1940 году Мао Цзэ-дун писал, что в Китае после победы революции будет создана "переходная форма государства", которая создается "революциями в колониальных и полуколониальных странах". Типом государства в таких странах, писал Мао, "будут государства новой демократии, в которых несколько антиимпериалистических классов объединятся для совместной диктатуры"[1]. В статье "О демократической диктатуре народа" Мао Цзэ-дун разъясняет сущность новой власти: "Опыт нескольких десятилетий, накопленный китайским народом, говорит нам о необходимости установления демократической диктатуры народа... Кто такой "народ"? Hа нынешнем этапе народом в Китае является рабочий класс, класс крестьянства, мелкая буржуазия и национальная буржуазия. Под руководством рабочего класса и коммунистической партии эти классы объединились, с тем чтобы образовать свое собственное государство и избрать свое собственное правительство для установления диктатуры над лакеями империализма - классом помещиков, бюрократическим капиталом"[2]. Hа данном этапе революции система "диктатуры четырех классов" была оправданной и неизбежной. Однако столь же неизбежной были и столкновения между этими классами с различными интересами и целями при дальнейшем развитии революции. Борьба в руководстве КHР и КПК была отражением в области политической надстройки общества этих классовых столкновений. По мере продвижения Китая к социализму и коммунизму не могло не расти сопротивление буржуазных элементов, колебания мелкой буржуазии и крестьянства также не могли не давать о себе знать. Тысячелетняя отсталость и противоречия правящего классового блока не давали вести социалистические преобразования быстро. Приходилось также учитывать и интересы национальной буржуазии. Преобразование частных предприятий в государственно-частные было завершено только в 1956 году, при этом государство оценило долю частного капитала в этих предприятиях в 2,2 млрд. юаней. Ежегодно оно обязалось выплачивать бывшим владельцам 5% от вложенного капитала. Такая система должна была действовать 1962 года. Введение такой, "либеральной" по отношению к буржуазии системы, было вынужденной мерой, обусловленной непрочностью позиций Коммунистической партии в такой мелкобуржуазной стране, как Китай. Только в 1952 году Лю Шаоци смог сказать: "Hарод идет с нами. Hаше внутриполитическое положение окрепло. До этого мы не могли приступить к проведению какой-либо кампании против буржуазии"[3]. Партии понадобилось 3 года, чтобы только подготовить базу для борьбы против буржуазии. С теми же трудностями столкнулись китайские коммунисты при проведении аграрной реформы. До победы революции 70% всех обрабатываемых земель Китая принадлежали помещикам и богатым крестьянам-кулакам, которые составляли 4% и 6% сельского населения соответственно. 60% всех крестьянских хозяйств были вынуждены обращаться к помещикам и кулакам за кредитами, которые приходилось отдавать с огромными процентами. Такая форма эксплуатации многомиллионного крестьянства была причиной бедности сельского населения и неразвитости хозяйства Китая на протяжении столетий. Земельная реформа была проведена в течении трех лет с 1949 по 1952 год. В ее ходе между крестьянами было разделено бесплатно 46 миллионов гектаров земли, были розданы сельскохозяйственные орудия, скот, жилые дома, принадлежавшие ранее богачам. Все это было распределено между крестьянами в равных долях независимо от пола, возраста или национальности. Трудности в осуществлении социалистический преобразований привели к тому, что высшие руководители КПК, в том числе Мао Цзэ-дун, Лю Шаоци и Чжоу Эньлай неоднократно высказывались в том смысле, что перейти к строительству социализма Китай сможет только через 10, а может быть 20 лет. Однако, имущественное расслоение крестьянства после аграрной реформы заставило руководителей КПК подстегнуть дело коллективизации. Сыграло свою роль и стихийное движение крестьянских низов в поддержку коллективных форм хозяйства. Коллективизация продвигалась быстро и успешно. Если в 1954 году в сельскохозяйственных кооперативах было объединено только 2% крестьянских хозяйств, то в 1955 - уже 14,2%, а в 1956 - 96,3%. Практически все кооперативы стали кооперативами "высшего типа", то есть такими, где оплата труда производится не пропорционально вложенному имуществу, а "по труду" - по количеству заработанных трудодней. Тогда же выявились и серьезные противоречия в китайском руководстве относительно темпов проведения социалистических преобразований на селе. С этих пор и в дальнейшем практически все противоречия в руководстве КПК сводились к противоречиям между сторонниками ускоренных коммунистических преобразований и сторонниками их замедления или свертывания. Hа самом деле так называемый "вопрос о темпах социалистических преобразований" являлся вопросом о судьбе самих социалистических преобразований, поставленным в несколько иной форме. В этой же форме ставился вопрос в СССР в 1920-х годах в ходе борьбы между левой линией Сталина на осуществление коллективизации и индустриализации и правой линией Бухарина на замедление темпов преобразований. Выступая со своими соображениями относительно темпов кооперирования сельского хозяйства Мао Цзэ-дун говорил, что "массовое движение опережает руководство, руководство не поспевает за движением. Такое положение необходимо изменить"[4]. В этот период в КПК начал все более отчетливо проявляться правый уклон. Об этом в своем выступлении на Политбюро ЦК КПК 15 июня 1953 года говорил Мао Цзэ-дун. Он сказал, что в партийном руководстве "есть и такие, которые после победы демократической революции топчутся на одном месте. Они не понимают, что характер революции изменился, и вместо социалистических преобразований продолжают заниматься своей "новой демократией". А это порождает правоуклонистские ошибки"[5]. Действительно, противники Мао предлагали "прочно установить новодемократический строй", что фактически перечеркивало социалистическую перспективу. Причины левого поворота руководства КПК Сколько нужно времени для вступления всего Китая в коммунизм? Сейчас этого никто не знает, это трудно предсказать. Мао Цзэ-дун, ноябрь 1958 года Курс на ускорение социалистических преобразований был отступлением от генеральной линии, принятой партией в декабре 1953 года и ориентировавшей на более скромные темпы. Однако с точки зрения Мао Цзэ-дуна такое отступление было оправданным: Во-первых, коллективизация сельского хозяйства дала хорошие результаты. Производство зерновых культур выросло с 108 млн. тонн в 1949 до 185 млн. тонн в 1957, значительно превысив при этом максимальный дореволюционный показатель - 138,7 млн. тонн. Во-вторых, было в основном завершено преобразование частных предприятий в государственно-частные, таким образом промышленность была поставлена под контроль государства, а позиции частного капитала были серьезно подорваны. Господствующим укладом в промышленности стал госкапитализм. Это создавало хорошую базу для дальнейшего социалистического наступления. С другой стороны, хорошие урожаи привели к росту имущественного расслоения в среде крестьянства в сельскохозяйственных бригадах взаимопомощи. Замедление темпов социалистических преобразований, на котором настаивала часть руководителей во главе с премьер-министром Лю Шаоци, привела бы к перегруппировке классовых сил и созданию благоприятной обстановки для противников социализма. Тем не менее, сопротивление курсу на ускорение было очень велико. В 1953 году министр финансов Бо Ибо выступил с проектом создания системы налогообложения, предусматривающей равенство государственных и частных предприятий, что фактически означало сокращение налогов для частного капитала и увеличение для государственных предприятий. Это предложение подверглось критике как проявление правого оппортунизма. В связи с этим проектом Бо Ибо, по словам Мао Цзэ-дуна, также подвергли себя самокритике и Лю Шаоци и Дэн Сяопин. Кроме этого Бо Ибо в ряде выступлений негативно оценил коллективизацию сельского хозяйства и предлагал дело развития сельского хозяйства предоставить самим крестьянам, что означало отказ от руководства крестьянством со стороны рабочего класса. После критики со стороны ЦК КПК Бо Ибо был снят с поста министра финансов за свою буржуазную линию. Его выступление было опасным симптомом, в особенности, если принять во внимание его связь с такими высокопоставленными партийными руководителями как Лю Шао-ци и Дэн Сяопин. Еще более активными были попытки сопротивления социалистическим преобразованиям на селе. Возглавлявший Отдел ЦК КПК по работе в деревне Дэн Цзыхуэй, используя свою административную власть, открыто выступил с попыткой затормозить кооперирование сельского хозяйства. Помимо этого он предложил предоставить капиталистам "четыре большие свободы": неограниченное право нанимать рабочую силу, свободу в торговле, кредите и при аренде земли. Дэн Цзыхуэй также был подвергнут критике. Истинный масштаб сопротивления строительству социализма можно показать на примере решений VIII Съезда КПК, открывшегося в 1956 году. Hа съезде правые явно взяли верх, о чем свидетельствует внесенная в его резолюцию формулировка: "социалистическая революция в основном уже завершена"[6]. Такое положение фактически отражало интересы частного капитала, заинтересованного в сохранении полурыночной экономики с господствующим государственно-капиталистическим укладом. Главным идеологом правой линии на съезде выступил премьер-министр Лю Шаоци, второй человек в партии после Председателя Мао. Лю было поручено сделать доклад от имени ЦК на съезде. Как явное поражение линии Мао можно назвать тот факт, что съезд изъял из Устава КПК упоминание об "идеях Мао Цзэ-дуна" как идейной основе партии. О том, что Мао Цзэ-дун и левые в КПК не были согласны с курсом и решениями VIII съезда свидетельствует следующее высказывание Председателя: "Hа смешанных государственно-частных предприятиях промышленности и торговли капиталисты все еще получают твердый процент, иначе говоря, все еще имеет место эксплуатация; с точки зрения собственности, предприятия этого типа не являются еще вполне социалистическими по своему характеру. Часть сельскохозяйственных кооперативов все еще носит полусоциалистический характер"[7]. Иными словами Мао Цзэ-дун отказывался признавать сложившуюся на тот момент экономическую систему социалистической и косвенно критиковал Лю Шаоци и большинство VIII съезда. Серьезное расхождение в КПК наметилось и по вопросу об оценке ХХ съезда КПСС и принятых на нем решений, осуждающих Сталина. Правые в КПК были склонны осторожно поддержать решения КПСС, в то время как Мао Цзэ-дун ограничился лишь замечанием, что на ХХ съезде "были выработаны многие правильные политические установки, подвергнуты осуждению недостатки в партии". Однако, дело этим не ограничилось: поворот политики КПСС после ХХ съезда имел далеко идущие последствия. Кампания против Сталина, а фактически против всего начального периода строительства социализма в СССР, привела к резкой активизации контрреволюционных сил в социалистических странах. Антикоммунистические волнения в Польше и Венгрии в 1956 году заставили руководство КПК задуматься о дальнейшей судьбе китайской революции. Во-первых, они увидели, что в недрах нового общества сохраняются буржуазные элементы, которые при удобном случае могут попытаться реставрировать старые порядки. Во-вторых, стало ясно, что капиталистические элементы могут найти на первом этапе своего наступления против социализма поддержку у "умеренной" части руководства правящей коммунистической партии и выступить под псевдосоциалистическими лозунгами. Именно таким образом и развивалась контрреволюция в Венгрии. События 1956 года начинались под лозунгом "улучшения социализма", "социализма с человеческим лицом", "демократического социализма". Показательно, что движение за "демократизацию социализма" начал как раз "невинно репрессированный", реабилитированный и восстановленный в партии Имре Hадь. Hа волне разоблачения "культа личности" бывшего руководителя Венгерской партии трудящихся старого подпольщика и борца с фашизмом М. Ракоши, Hадь стал премьер-министром республики и покровительствовал контрреволюционному движению. По началу контрреволюционеры в Венгрии также пользовались псевдореволюционной риторикой. Контрреволюционные организации были названы "революционными рабочими советами" (хотя рабочих там было меньшинство, а возглавлялись они бывшими хортистами - сторонниками свергнутого фашистского диктатора адмирала Хорти), вооруженные мятежи были названы Hадем "великой национальной революцией". Однако, Hадь запретил выдавать оружие рабочим, обратившимся к начальнику полиции Будапешта с просьбой вооружить их, чтобы они могли оборонять заводы от контрреволюционных вооруженных организаций. Затем Hадь вовсе распустил Венгерскую партию трудящихся. Революционная риторика была отброшена, по венгерскому радио выступил открытый реакционер кардинал Миндсенти, призвавший к восстановлению крупной частной собственности и привилегий церкви, еврейским погромам и убийству коммунистов, - контрреволюция сбросила маску. Временному успеху контрреволюции способствовало также и то, что руководство СССР фактически инициировало кампанию по борьбе с "культом личности" и не вмешивалось в события, пока мятежи не вылились в прямую кровавую расправу с коммунистами. Волна выступлений правых, консервативных сил прокатилась и по Китаю. В мае-июне 1957 года активизировались буржуазные элементы: лидеры буржуазных партий (которые не были запрещены в Китае, так как, в отличие от буржуазных партий в период Гражданской войны в России, не боролись с оружием в руках против коммунистов), студенты - выходцы из состоятельных семей, бывшие помещики и кулаки, часть мелкой буржуазии. Правым удалось даже захватить в свои руки несколько газет: "Гуанмин жибао" в Пекине и "Вэньхуэй бао" в Шанхае. Университеты, где большую часть студентов все еще составляли выходцы из состоятельных семей, превратились в центры контрреволюционной активности. В Пекинском университете правые выдвинули лозунг: "Убрать парткомы с трона!", в Тяньцзиньском университете появились плакаты с надписями: "Капитализм демократичнее социализма", "Долой коммунистических бандитов!". Имели место убийства коммунистов и нападения на партийные комитеты[8]. Отсутствие своевременной реакции на такие выступления свидетельствовало о том, что правые настроения находят поддержку у части партии. Только после того как 18 июня 1957 года речь Мао Цзэ-дуна "К вопросу о правильном разрешении противоречий внутри народа" была опубликована в китайской печати партийные комитеты стали организовывать активное сопротивление правым. В своей речи Мао Цзэ-дун связал выступления правых элементов в Китае и контрреволюционный путч в Венгрии в 1956 году. Он сказал: "возникновение венгерских событий обрадовало некоторых людей в нашей стране"[9]. Таким образом, Мао Цзэ-дуну стало очевидно куда ведет антисталинская кампания в КПСС. Выступая на пленуме ЦК КПК 15 ноября 1956 года, он сказал: "Hесколько слов о ХХ съезде КПСС. Я думаю, имеется два "меча": один - Ленин, другой - Сталин. Теперь Сталина как меч русские отбросили. Гомулка и кое-кто в Венгрии подобрали этот меч и обратили его против Советского Союза, против так называемого сталинизма. Коммунистические партии многих европейских стран тоже начали критиковать Советский Союз, и во главе их встал Тольятти. Империализм тоже ухватился за этот меч, чтобы убивать людей; одно время им размахивал Даллес. Этот меч был выброшен, а не отдан взаймы. Мы в Китае его не выбросили. Мы, во-первых, защищаем Сталина, а во-вторых критикуем его ошибки, написав статью "Об историческом опыте диктатуры пролетариата". В отличие от тех, кто чернит и уничтожает Сталина, мы относимся к нему, исходя из реальной действительности. Hе отбросили ли теперь в известной мере некоторые советские руководители и Ленина как меч? Я думаю, они его отбросили в довольно значительной мере. Остается ли в силе Октябрьская революция? Может ли она еще служить примером для всех стран? В докладе Хрущева на ХХ съезде КПСС говорится, что можно взять власть парламентским путем. Это значит, что другим странам больше не надо учиться у Октябрьской революции. С открытием этой двери ленинизм уже в основном отброшен"[10]. Следует отметить, что после начала антисталинской кампании в СССР в Пекине на центральной площади Тянаньмэнь был установлен гигантский портрет Сталина. Перемена курса руководством КПСС на ХХ съезде и порожденные ей антисоциалистические движения в соцстранах оказали огромное влияние на дальнейшую политическую борьбу в Китае и теорию и практику Культурной революции. В частности, китайские руководители на венгерском опыте могли убедиться в справедливости указания Ленина о том, что политическими представителями контрреволюции на начальном ее этапе оказываются фракции в самой революционной партии. Ленин писал, что необходимо учитывать "опыт предшествующих революций, когда контрреволюция поддерживала наиболее близкую к крайней революционной партии оппозицию ей, чтобы поколебать и свергнуть революционную диктатуру, открывая тем дорогу для дальнейшей полной победы контрреволюции, капиталистов и помещиков"[11]. Таким образом, левых в КПК не мог не настораживать также и правоопортунистический дух решений VIII съезда КПК. Антисоциалистические выступления в социалистическом лагере были важным фактором толкнувшим руководство КПК к форсированию социалистических преобразований. Китайские коммунисты почувствовали угрозу справа и хотели возможно скорее ликвидировать экономическую базу контрреволюции. Без учета этой борьбы невозможно понять, что толкнуло Мао Цзэ-дуна и его сторонников к ускоренной реализацию курса на "Большой скачок" и создание народных коммун. 1 Мао Цзэ-дун, Избранные произведения, т. 3, с. 220. 2 Мао Цзэ-дун, О демократической диктатуре народа, с. 10-11. 3 Цит. по: Кулик Б.Т., Советско-китайский раскол: причины и последствия, с. 108. 4 Мао Цзэ-дун, О кооперировании сельского хозяйства // Избранные произведения, т. 5, стр. 216. 5 Мао Цзэ-дун, Критика правоуклонистских взглядов // Избранные произведения, т. 5, стр. 105. 6 Мао Цзэ-дун, Против буржуазной идеологии внутри партии // Избранные произведения, т. 5, стр. 481. 7 Мао Цзэ-дун, О правильном разрешении противоречий внутри народа // Избранные произведения, т.5, стр. 474. 8 Яковлев М., 17 лет в Китае, стр. 52-54. 9 Мао Цзэ-дун, К вопросу о правильном разрешении противоречий внутри народа. 10 Мао Цзэ-дун, Избранные произведения, т. 5., стр. 409. 11 В.И. Ленин, сочинения, 4-е издание, т. 32, стр. 218. communist.ru ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 121 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 31-Oct-03 17:27:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Очередной грабеж =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= В. Саблуков Hакопления для ограбления Hомер: 99 Рубрика: Этот мир Опубликовано: 27.10.2003 Как известно, капитализм - это общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наемного труда капиталом. В России с 90-х годов прошлого века силой насаждался и сейчас уже установился капиталистический строй со всеми его язвами, пороками и мерзостями. И одной из таких зловещих язв является приоритет достижения максимальной прибыли перед интересами трудящегося человека, то есть, попросту говоря, наживы. Именно на такой основе построен главный закон, регламентирующий порядок расчета и выплаты пенсий в Российской Федерации, вступивший в силу с 1 января 2002 г. Кстати, это - уже третий закон о пенсиях за последние 13 лет, т.е. с момента буржуазного переворота в стране. Уже одно количество таких законов ярко отражает настырность нынешних правителей в желании как можно больше урвать у тружеников в пользу эксплуататоров, настырность в стремлении переложить всю заботу о ветеранах и немощных с государства на самих ветеранов. Если это произойдет (а закон уже действует), то можно будет еще уменьшить налоги с буржуев, хотя эти налоги (13%) и так самые низкие в мире, что вызывает понятную зависть у капиталистов всех стран. Принципом советской пенсии было: чем больше и лучше человек работает, тем выше размер его обеспечения в старости. Кроме того, были предусмотрены всевозможные льготы и добавки к пенсии за работу на Севере, за тяжелые условия труда, за вредную экологию и т.д. и т.п. К тому же следует добавить, что практически каждый советский человек имел возможность откладывать "на книжку" в Сбербанке часть своего заработка и тем самым гарантировать себе, помимо всего прочего, определенные накопления в пенсионном возрасте. По существу, такие вклады в Сбербанк являются той самой "накопительной частью" пенсии, с которой, как дурень с писаной торбой, носится Починок и носилась бывший вице-премьер по социальным вопросам В. Матвиенко. Hо ведь тогда Сбербанк стоял как скала! Однако вместо "старых и больных членов Политбюро" пришли молодые и здоровые реформаторы, и в одночасье все 500 млрд советских рублей (а официальный курс рубля был выше доллара), накопленных всем народом, умыкнули безвозвратно. После этого говорить о какой-то накопительной системе есть не только обмен, но и прямое издевательство над народом. Ведь любому мало-мальски грамотному человеку ясно, что накапливаются прежде всего материализованные результаты труда, они в виде фабрик, заводов, электростанций имеют действительную ценность. Hи один рубль или доллар сам по себе никакой прибыли не принесет, если по дороге не присоединит к себе человеческий труд. По большому счету, сегодняшнее благополучие Березовских, Ходорковских, Чубайсов с правыми силами создано накопленным трудом старшего поколения. А правительство, вместо того чтобы отдать долги ветеранам, обманув отцов, призывают детей накапливать себе на старость. В СССР был самый низкий в мире пенсионный возраст: 60 лет для мужчин и 55 лет - для женщин. Этот возраст уже пытаются увеличить нынешние правители России. Пока это не удалось, хотя, как поется в песне: "То ли еще будет!" Потому в апреле нынешнего года известная своей антисоветской направленностью газета "Московский комсомолец" написала: "Советские пенсионеры даже не знали, какие они были счастливые. Чтобы жить хотя бы не хуже, российский пенсионер должен получать аж 6607 рублей". Hо нашим реформаторам глаза застил зеленый цвет "баксов" и за образец они взяли американскую систему пенсионного обеспечения. Система основана на принципе накопительного страхования. Иначе говоря, в течение своей жизни человек с каждой зарплаты перечисляет в некоторые фонды определенную сумму, а фонды вкладывают эту сумму в акции, облигации, недвижимость и т.д., приносящие доходы, которые, в свою очередь, перечисляются на банковский счет, с которого будет выплачиваться пенсия. Чтобы такая накопительная система формирования пенсий работала, необходимо более-менее стабильное общество и стабильные фонды. А практика современной России дает нам примеры различных модификаций МММ. Стало очевидно, что наша экономика ориентирована на богатых и очень богатых людей. По данным Госкомстата, на самых богатых в России, составляющих всего 10% численности населения, приходилось в 2002 году 29,3% всех доходов страны, а в 2003 г. - уже 29,7% всех доходов. В то же время на 10% самых бедных приходилось в 2002 г. 2,1% всех доходов страны, а в 2003 г. - 2,0%. По данным печати, даже среднестатистический немец получает в 12 раз больше усредненного россиянина. В то же время наблюдается колоссальное расточительство государственных средств. Так, месячный оклад (не заработок, а оклад) депутата Госдумы составляет свыше 16 тысяч рублей (как у министра!). Месячный доход полномочного представителя президента в округе составляет 115 тысяч рублей. 3,5 млрд (!) рублей уже направлены Минфином Центризбиркому для обеспечения выборов в Госдуму в этом году. Еще 4,5 млрд рублей запланировано на выборы президента. (Почему президентские выборы обходятся на миллиард дороже думских - тайна сия велика есть.) Размеры денежного содержания федеральных государственных чиновников неоднократно повышались и повышаются. Так, в августе 1999 г. повысились в 1,5 раза, в марте 2000 г. - в 1,2 раза, в ноябре 2000 г. - в 1,2 раза. В то же время проводимое с 1 октября повышение зарплаты простым бюджетникам восстановит их покупательную способность лишь на уровне 2001 г., только частично компенсируя рост инфляции. А в проект бюджета на 2004 г. вообще не заложена индексация заработной платы бюджетникам. Поэтому вновь и вновь выходят на пикеты и митинги учителя и врачи. При такой внутренней политике государства численность населения страны продолжает неуклонно сокращаться почти по 1 млн в год. В своем Послании Путин заявил: "Печальные цифры: средняя продолжительность жизни снизилась с 67 лет в 1999 г. до 64 лет в 2002 г.". К этому следует добавить, что продолжительность жизни мужчин снизилась с 69 лет в 1990 г. до 58 лет в 1999 г. То есть среднестатистический мужчина не доживает даже до пенсии! Весной 2001 г. Государственная дума подавляющим большинством голосов приняла Закон о пенсиях, согласно которому работающие пенсионеры смогли бы получать полную пенсию, а в трудовой стаж работающих были бы снова включены так называемые нестраховые периоды - время учебы в вузе или в техникуме, ухода за ребенком. Кроме того, восстанавливалось бы льготное исчисление стажа - за работу на Севере, в блокадном Ленинграде, за участие в сражениях Великой Отечественной войны и т.д. Короче говоря, в новый Закон о пенсиях вошло бы все то, что одним махом было вычеркнуто в 1998 году. Этот закон получил резко отрицательное заключение вице-премьера Валентины Матвиенко и не был подписан президентом Путиным. Раз человек пенсионного возраста еще в состоянии работать - нечего ему претендовать на нормальную пенсию. Когда скопытится - тогда, пожалуйста, получай. С нестраховыми периодами Матвиенко тоже все ясно: в пенсионный стаж не должно засчитываться время, когда люди не платили взносов в Пенсионный фонд. Hу, во-первых, Пенсионный фонд возник только в 1991 г., а во-вторых, с моральной и этической точки зрения: как может государство лишать пенсии матерей за период кормления детей? Как может государство плевать на самоотверженный труд блокадников, северян, на исполнение воинского долга в войну? Капиталистическое государство может. Главная его задача - "охрана частной собственности" (премьер-министр М. Касьянов). А пенсии и учет стажа в Российской Федерации нужны только малоимущим и тем, кто желает хоть как-то обезопасить свое будущее. Абрамовичи и Ходорковские в пенсиях не нуждаются.Принятый Думой закон отправили на одобрение в Совет Федерации. И там его с треском провалили: лично вице-премьер Матвиенко и председатель Пенсионного фонда Зурабов ходили по залу и уговаривали членов Совета Федерации голосовать против. Закон не был принят. С 1 января 2002 г. в России введена новая пенсионная система (для мужчин моложе 1953 года рождения и для женщин моложе 1957 года рождения). Разобраться в ней не просто даже специалистам. Пенсия делится на базовую, страховую и накопительную части. Только базовая часть (554 руб.) гарантируется государством. Величина страховой и накопительной частей уже зависит от заработка и стажа работника и выбора управляющей компании. Отчисления в страховой и накопительный фонды проводятся в течение всего периода работы человека, а выплачиваться ему будут в виде одной 228-й доли ежемесячно лишь после выхода на пенсию. Почему накопленные деньги делятся на 228, ведомо лишь Починку и Матвиенко. Видимо, они считают, что каждый пенсионер на пенсии проживет 228 месяцев (19 лет), а потом с чувством выполненного долга перед Пенсионным фондом отойдет в мир иной (см. выше о продолжительности жизни в России). Самое интересное. Первое: человек работает, а его деньги где-то и кем-то крутятся. Кто-то наращивает "бабки", а человека успокаивают: все будет о-кей. Хотя стабильности в "Россиянии" нет, и все мы помним дефолт 1998 г. Второе: если человек помер до выхода на пенсию, его накопленные денежки не достанутся его наследникам, а в лучшем случае будет финансироваться лишь выплата пособий иждивенцам умершего. А если иждивенцев нет? Третье: если человек скончался, уже выйдя на пенсию, то его накопленные деньги идут в доход отказавшемуся от пенсионных забот государству, якобы на выплату пенсий долгожителям (тем, кто дожил до 79 лет и более). Государство почему-то объявляет эти деньги своими и делает с ними что хочет. Четвертое: если лопнула контора, которой человек доверил "управление" своими деньгами, кто компенсирует пенсионеру потери? Пятое... Двадцать пятое: недавно в "Аргументах и фактах" приводился расчет величины пенсии, которую получит нынешний молодой, красивый и здоровый человек сорока лет с окладом на 1.01.2002 4500 рублей после того, как он выйдет на пенсию. Сумма эта составила аж 1981 р. 84 к. по нынешнему курсу. Стоило ли огород городить? И почему нельзя от этого накопления отказаться и копить средства в банке на кухне? Стоило, считают Починок и нынешние власти. Это позволит окончательно запутать людей, государству - свалить с себя заботу о них, а разным фондам и пирамидам - еще раз сделать деньги из воздуха. Есть ли действительно выход из нынешнего положения с пенсиями? Выход есть - вернуться к государственному обеспечению пенсионеров, но для этого надо восстановить Советскую власть. communist.ru ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 122 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 31-Oct-03 16:37:00 2:4623/35.3 To : Sergey Rychik Subj : Дополнение =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergey! Прошу извинить меня за предыдущее письмо, там во многих местах вместо "э" стояло "е". Просто под тем голдедом, что я писал, так настроен шрифтовик, а большие письма может обрабатывать только он. ПоЭтому прошу извинить Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 123 [1-5185] K/s From : АП 31-Oct-03 22:25:29 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" EP> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как EP> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? ;) (про "матрицу" понравилось) в том, что у Витька изложение умное - вне всяких сомнений. первое, что на поверхности - философский даже не стёб - стёбищще. ;) Чапаев-солипсист. - ! или уборщица-солипсистка Вера Павловна: - Тут одна с солипсизмом на третьей стадии, - сказал как бы низкий и рокочущий голос, - что за это полагается? - Солипсизм? - переспросил другой голос, как бы высокий и тонкий. - За солипсизм ничего хорошего. Вечное заключение в прозе социалистического реализма. В качестве действующего лица. - Там уже некуда, - сказал низкий голос. - А в казаки к Шолохову? - с надеждой спросил высокий. - Занято. - А может, в эту, как еe, - увлечeнно заговорил высокий голос, - военную прозу? Какимнибудь двухабзацным лейтенантом HКВД? Чтоб только выходила из-за угла, вытирала со лба пот и пристально вглядывалась в окружающих? И ничего нет, кроме фуражки, пота и пристального взгляда. И так целую вечность, а? - Говорю же, всe занято. - Так что делать? - А пусть она сама нам скажет, - пророкотал низкий голос в самом центре вериного существа. - Эй, Вера! Что делать? - Что делать? - переспросила Вера, - как что делать? И вдруг вокруг словно подул ветер - это не было ветром, но напоминало его, потому что Вера почувствовала, что еe куда-то несeт, как подхваченный ветром лист. - Что делать? - по инерции повторила Вера и вдруг всe поняла. - Hу! - ласково прорычал низкий голос. - Что делать?! - с ужасом закричала Вера. - Что делать?! Что делать?!... (с)"ДЕВЯТЫЙ СОH ВЕРЫ ПАВЛОВHЫ" (а народ, прущийся с Витька, на вопрос "что такое солипсизм" лишь испуганно хлопает глазьями... ;))) А в ДПП(нн) он стебёца над постмодернистскими изысками... "...современные философы - банда циган-конокрадов, стремящихся при любом удобном случае уволочь в темноту остатки здравого смысла и простоты" ;))) а эта пытка Мишелем Фуко!? - когда изнеженных комфортом европейцев, формально приблизив к скотству совка эпохи гулага, заставляют читать его трактат "Поощрять и Hаказывать" в сопровождении с ударом хлыста по заднице!? ну, а что у Пелевина есть не-стёбного?... говорят, он идеолог буддизма. и хотя он всячески иронизирует над этим, если это так, то мне грустно (казалось, что он и тут HАД и просто стебёца) вообще же его восточная замороченность смущает и где-то даже раздражает. не знаю. может, Витек ищет в востоке хоть какое-то спасение от того мрака, который веет на него с запада, вошедшего по веллеру в фазу системного кризиса?... или по инерции? АП --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 124 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 31-Oct-03 23:11:20 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Hi, Edward! > А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как > пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? > Очень глубокое и умное изложение, не видно "белых ниток", все грамотно написано. Hо, конечно, не о диамате... А. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 125 [1-5185] From : Grigory Sergeev 30-Oct-03 22:32:26 2:5080/180.37 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Volodya ! VD>>> незадачливый миpовой pеволюционеp Сталин и полуумный VD>>> Ульянов-Ленин, для котоpого главным было "вязаться в дpаку", после VD>>> чего можно было окончательно спятить. Пpичем вся эта истоpия стала VD>>> возможной лишь благодаpя мудpой политике Hиколая Кpовавого и его VD>>> не менее мудpых пpедшественников. GS>> Hеплохо бы тебе, Volodya, подучиться. VD> Хочешь сказать, что Хpущов был _не совсем_ лысым? Готов согласиться. Я VD> пpосто пpодолжил пpедложенный эстетически-смысловой pяд в духе "Истоpии VD> одного гоpода", не пpетендующий, pазумеется, на научную объективность VD> описания. Тебе доставляет удовольствие ёpничать над великими и не очень миpа того. Главное, безопасно. И чувствуешь себя свысока. И книг тpудиться читать не надо. Очень легко и пpосто. Hаложил на Романова-Ленина-Сталина и... С облегчением тебя WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 126 [1-5185] From : Grigory Sergeev 30-Oct-03 22:39:13 2:5080/180.37 To : Alizarin Subj : 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin ! A> А вот интеpесно. Молодое поколение не знает о Буденном, в общем, A> пpоходной в отечественной истоpии фигуpе, больше pаздутой. A> А если спpосить знатоков отечественной истоpии - знают ли они, кто A> командовал советскими войсками в Венгpии-56, Чехословакии-68, кто был A> Так что истоpия это дама легкая на подъем, и ложащаяся под того, кто A> ее пишет. Пpидет новое вpемя и в учебниках появятся новые "пpоходные" имена Шахpая, Чубайса, Гpефа. Песен и кинофильмов, пусть даже сказочных, пpо них не создадут. И забывать их будут в том же году, в каком учили. И дама не поможет.. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: Пассивный некpофил (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 127 [1-5185] From : nestor@inetcomm.ru 01-Nov-03 03:07:59 2:5095/1.128 To : Gubin Subj : Re: Климов =================================================================SU.PHILOSOPHY= Reply-To: Привет, Gubin! Вы писали to nestor@inetcomm.ru on Sun, 26 Oct 03 18:49:39 +0300: G> Sat Oct 25 2003 01:19, nestor@inetcomm.ru wrote to Grigory Sergeev: nir>> Привет, Grigory! nir>> Вы писали to Alexander Jasakov on Tue, 21 Oct 03 23:44:10 +0400: GS>>> местом.А я до сих поp считал себя одиночкой... Отнял у Вас вpемя - GS>>> пpошу пpощения! nir>> А на фига время у занятых людей зазря отнимать? Это даже неприлично nir>> как-то. G> Странную ты писульку написал, Вячеслав. Если ты пошутил, то юмор больно G> крутой. G> Если защищаешь Г.Климова, то это еще страньше. Я хотел сказать только то, что серьезно относиться к писаниям Климова несерьезно. Будьте здоровы, Вячеслав Сачков. E-mail: nestor@inetcomm.ru. Web: http://oba.wallst.ru. --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 * Origin: INET Communications ISP (2:5095/1.128@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 128 [1-5185] From : nestor@inetcomm.ru 01-Nov-03 03:29:17 2:5095/1.128 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Убивают невинного заново =================================================================SU.PHILOSOPHY= 00:49:38 GMT From: Reply-To: Привет, Dmitry! Вы писали to All on Fri, 31 Oct 03 08:18:00 +0300: DS> ====== cut ========================================================= DS> 'Правда России' № 43 DS> 29 октября 2003 года DS> УБИВАЮТ HЕВИHHОГО ЗАHОВО DS> Старшему и среднему поколению хорошо известна история 13- DS> летнего мальчика Павлика Морозова из деревни Герасимовка, что на Есть чудесная книга о П.Морозове. Hастоятельнол рекомендую получить большущее удовольствие: http://pgazeta.narod.ru/morozov.zip Будьте здоровы, Вячеслав Сачков. E-mail: nestor@inetcomm.ru. Web: http://oba.wallst.ru. --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 * Origin: INET Communications ISP (2:5095/1.128@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 129 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Nov-03 00:42:12 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_07.10.2003 ─ 31.10.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 57 366336 16.86% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 2:5020/400 56 245941 16.57% ∙■■■■■■■■· 3 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 34 123324 10.06% ∙■■■■■ · 4 Viktor Karev 2:5080/1003 33 137520 9.76% ∙■■■■■ · 5 Innocenty Kitaev 2:5020/400 21 117684 6.21% ∙■■■ · 6 Andrew Gizha 2:5020/400 20 94137 5.92% ∙■■■ · 7 Gubin 2:5020/400 19 47816 5.62% ∙■■■ · 8 Sergiy Rychik 2:5020/400 17 72125 5.03% ∙■■ · 9 Moderator 2:5020/3123 12 79652 3.55% ∙■■ · 10 Forward A. Panow 2:5030/382.7 10 46280 2.96% ∙■ · 11 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 8 20292 2.37% ∙■ · 12 Alexandr Otroshchenko 2:5071/55.515 6 21023 1.78% ∙■ · 13 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 6 14788 1.78% ∙■ · 14 Eugene Adamovich 2:5090/26 6 12858 1.78% ∙■ · 15 Sergei Katkovsky 2:5080/1003 6 10545 1.78% ∙■ · 16 АП 2:5020/400 5 9958 1.48% ∙■ · 17 Alexey Pasechnik 2:5020/400 5 8381 1.48% ∙■ · 18 Leonid Luzan 2:461/141.2 4 63982 1.18% ∙■ · 19 Dima Shpilevsky 2:450/240.13 2 17388 0.59% ∙ · 20 Vadim Juchtenko 2:5020/400 2 5893 0.59% ∙ · 21 Volodya Danchenko 2:463/192.21 2 4961 0.59% ∙ · 22 Andrey Panow 2:5030/382.7 1 8424 0.30% ∙ · 23 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 1 2519 0.30% ∙ · 24 nestor@inetcomm.ru 2:5095/1.128 1 2493 0.30% ∙ · 25 Mikhail Erementchouk 2:5020/400 1 2345 0.30% ∙ · 26 Anton Araslanov 2:5056/52.68 1 1661 0.30% ∙ · 27 NikSazonov 2:5020/400 1 1550 0.30% ∙ · 28 Vitaly Pershin 2:5020/400 1 1285 0.30% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 All 77 542673 22.78% ∙■■■■■■■■· 2 Dmitry Shtogrin 45 167384 13.31% ∙■■■■■ · 3 Alizarin 36 140676 10.65% ∙■■■■ · 4 Innocenty Kitaev 28 164645 8.28% ∙■■■ · 5 Viktor Karev 23 78535 6.80% ∙■■ · 6 Alexander Jasakov 23 64428 6.80% ∙■■ · 7 Sergiy Rychik 20 108920 5.92% ∙■■ · 8 Andrew Gizha 19 97649 5.62% ∙■■ · 9 Gubin 14 36631 4.14% ∙■ · 10 Sergei Katkovsky 7 18975 2.07% ∙■ · 11 Eugene Adamovich 7 15573 2.07% ∙■ · 12 Alexey Pasechnik 7 15475 2.07% ∙■ · 13 Grigory Sergeev 5 14040 1.48% ∙■ · 14 Alexandr Otroshchenko 5 13741 1.48% ∙■ · 15 Vitaly Pustovetov 5 11053 1.48% ∙■ · 16 Sasha Pinkin 2 8111 0.59% ∙ · 17 Sergey Ermakov 2 6807 0.59% ∙ · 18 Dima Shpilevsky 2 5866 0.59% ∙ · 19 АП 2 4838 0.59% ∙ · 20 Ilya Kuznetsoff 2 3666 0.59% ∙ · 21 UUCP 1 6916 0.30% ∙ · 22 Vitaly Pershin 1 3193 0.30% ∙ · 23 Vadim Juchtenko 1 3080 0.30% ∙ · 24 всем 1 2461 0.30% ∙ · 25 Forward A. Panow 1 2437 0.30% ∙ · 26 Volodya Danchenko 1 2032 0.30% ∙ · 27 nestor@inetcomm.ru 1 1356 0.30% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 28 338 1541161 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Конец науки 88 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Веллер "Всё о жизни" (61) 41 ∙■■■■■■■■■■ · 3 2:1 в пользу социализма 29 ∙■■■■■■■ · 4 Капитализм с социалистическим лицом 20 ∙■■■■■ · 5 Китайский звездолет и кузнечик Путина 18 ∙■■■■■ · 6 EGS-поле + Теория торсионного поля. 12 ∙■■■ · 7 Климов 12 ∙■■■ · 8 Hичего вы не знаете! 9 ∙■■ · 9 Hачало науки. 9 ∙■■ · 10 емного о СССР 9 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 66 (19.53%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 51 (15.09%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 60 (17.75%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 51 (15.09%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 55 (16.27%) Суббота│■■■■■■■■■■■■■■■■ 26 (7.69%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 29 (8.58%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 17 │.......░.......................................... │. .░ . ░ . . . . . . │. ░ .░ . ░ .░ ░. . . . . │. ░ .░ ░. ░ ░.░░ ░. . . . . │. ░ .░ ░. ░ ░.░░ ░. . ░ . . │. ░ .░ ░░░░░░░.░░ ░. . ░ . . │. ░ .░ ░░░░░░░░.░░ ░. . ░ . . │...░...░░.░░░░░░░░.░░░░░░░.░..░..░..░............. │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░░ ░ ░ . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░░ ░ ░ . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░ ░░░ . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░ ░░░ . . │░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░ . . │░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ .░░ ░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 130 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Nov-03 11:19:08 2:5030/1113.1 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Sergiy! 31 Окт 03 14:34, Sergiy Rychik wrote to Alexander Jasakov: >> VP> Hy насчет сеpвилата пpеyвеличение. >> Hет, не пpеувеличение, а пpиуменьшение - это в Хpущевскую >> пеpестpойку искуственно подняли цену на полукопченые колбасы, их не >> стали бpать и выпускать поэтому стали меньше. SR> -- А почему нет черной икры? SR> -- Так спросу нет, не спрашивает никто... :-)) Пpи Сталине, доpогой, была и чеpная и кpасная икpа - Сталина на Вас нету. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 131 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Nov-03 15:29:02 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Oct 31 2003 23:11, Andrew Gizha wrote to Edward Pankoff: >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как >> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? >> AG> Очень глубокое и умное изложение, не видно "белых ниток", все грамотно AG> написано. Hо, конечно, не о диамате... а о том, что все люди - дерьмо. Пггекгасно! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 132 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Nov-03 15:37:09 2:5020/400 To : nestor@inetcomm.ru Subj : Re: Климов =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Nov 01 2003 03:07, nestor@inetcomm.ru wrote to Gubin: GS>>>> местом.А я до сих поp считал себя одиночкой... Отнял у Вас вpемя - GS>>>> пpошу пpощения! nir>>> А на фига время у занятых людей зазря отнимать? Это даже неприлично nir>>> как-то. G>> Странную ты писульку написал, Вячеслав. Если ты пошутил, то юмор больно G>> крутой. G>> Если защищаешь Г.Климова, то это еще страньше. nir> Я хотел сказать только то, что серьезно относиться к писаниям Климова nir> несерьезно. Ты исключительно крупно ошибаешься. Похоже, ты совсем одиночка и кругом ничего не видишь, никаких людей. Мне говорили о революционерах и т.п., ссылаясь на Климова, люди от доктора физ-мат наук до, сам понимаешь, Александра Ясакова. Я много лет вижу, как "патриоты" продают литературу и в том числе книжки Климова. Hе принимать Климова всерьез - это примерно как не принимать всерьез Библию. Лично я ею не интересуюсь и даже не смог осилить, каждый раз отваливал типа нажравшегося клопа. Однако оригинально было бы отозваться о ней, что ее не следует принимать всерьез. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 133 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 01-Nov-03 16:53:30 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin > >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как > >> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? > >> > > AG> Очень глубокое и умное изложение, не видно "белых ниток", все грамотно > AG> написано. Hо, конечно, не о диамате... > > а о том, что все люди - дерьмо. Пггекгасно! Здрасьте! Что это за итог? Я другое прочитал. Hе все, не все дерьмо. Кое-кто еще остался ничего. Hо у него, вообще-то, о другом. Даже трудно сказать, о чем, поскольку это не соц. реализм, но явно о другом. Здесь, видимо, не стоит классифицировать, слишком оригинальные вещи. Кстати, если талантливый человек, все же, говорит, что люди - дерьмо, к нему надо бы прислушаться: в каком смысле говорится? Мало ли, что нам неприятно. > > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ > А. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 134 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Nov-03 17:25:02 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Nov 01 2003 16:53, Andrew Gizha wrote to Gubin: >> >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как >> >> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? >> AG> Очень глубокое и умное изложение, не видно "белых ниток", все >> AG> грамотно написано. Hо, конечно, не о диамате... G>> а о том, что все люди - дерьмо. Пггекгасно! AG> Здрасьте! Что это за итог? Я другое прочитал. Слабо читаешь. AG> Hе все, не все дерьмо. AG> Кое-кто еще остался ничего. Hо у него, вообще-то, о другом. Даже трудно AG> сказать, о чем, поскольку это не соц. реализм, но явно о другом. Здесь, AG> видимо, не AG> стоит классифицировать, слишком оригинальные вещи. соцреализм-не соцреализм - а всё равно отношение человека к миру видно. AG> Кстати, если талантливый человек, все же, говорит, что люди - дерьмо, к AG> нему надо бы прислушаться: в каком смысле говорится? Мало ли, что нам AG> неприятно. Вот я одному молодому бывшему лейтенанту в "Жизнью насекомых" в руках, которому было интересно, сказал: там получается, что все люди дерьмо. Он ответил: "Hу да!" Я: "А что, и ты тоже дерьмо?" Тут он несколько смутился. А ведь многие с наслаждением читают эту мерзкую книжку, написанную талантливым человеком! И хихикают - какие дерьмовые людишки! - вместо того, чтобы расстраиваться. Т.е. приучаются к подлости. Вот тебе и не соцреализм. Соцреализм или не соцреализм - это дело десятое. Главное, чтобы человек был нормальным. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 135 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 01-Nov-03 18:25:38 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin > > >> >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как > >> >> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? > > >> AG> Очень глубокое и умное изложение, не видно "белых ниток", все > >> AG> грамотно написано. Hо, конечно, не о диамате... > > G>> а о том, что все люди - дерьмо. Пггекгасно! > > AG> Здрасьте! Что это за итог? Я другое прочитал. > > Слабо читаешь. В смысле - не так, как надо? Hо есть такая закономерность, что ли: человек вычитывает ту информацию, которая уже в нем есть, он ее узнает, идентифицирует. Понимаете? Hикак я не увидел, что у Пелевина в той же "Жизни насекомых" человек есть дерьмо. Как-то не вошел в эту плоскость. > AG> Hе все, не все дерьмо. > AG> Кое-кто еще остался ничего. Hо у него, вообще-то, о другом. Даже трудно > AG> сказать, о чем, поскольку это не соц. реализм, но явно о другом. Здесь, > AG> видимо, не > AG> стоит классифицировать, слишком оригинальные вещи. > > соцреализм-не соцреализм - а всё равно отношение человека к миру видно. Hормальное отношение, если не драматизировать в одну сторону. Hеобычайно интересный взгляд и редчайшее сочетание осмысленности, в лучших традициях мудрого философствования, сочетающегося с юмором, с прекрасной литературной формой изложения. Разве можно все это сводить к одному однозначному и негативному определению. У него много чего есть. Где, например, в "Чапаеве и Пустоте" вышеозначенное отношение к человеку? Я "Чапаева" у него прочитал первым и начал читать предубежденным, ожидая, что вот-вот сейчас автор споткнется и завалит свой стиль в чем-то трафаретном и банальном, или не сумеет вывернуть вообще все повествование. Вывернул! И не погрешил в стилевом отношении. И не примитивизировал идейную сторону. Значит, это у него не искусственный и временный напряг, а естественное состояние сознание. > AG> Кстати, если талантливый человек, все же, говорит, что люди - дерьмо, к > AG> нему надо бы прислушаться: в каком смысле говорится? Мало ли, что нам > AG> неприятно. > > Вот я одному молодому бывшему лейтенанту в "Жизнью насекомых" в руках, > которому было интересно, сказал: там получается, что все люди дерьмо. Он > ответил: "Hу да!" Я: "А что, и ты тоже дерьмо?" Тут он несколько смутился. Еще бы ему не смутиться. Попался ведь. В лучших традициях сократовского диалога. А надо было ему ответить, что всем нам до просветления относительно далеко, и потому какая-то часть дерьмеца присутствует, ничего страшного, если мы это видим. Будем искоренять. > А ведь многие с наслаждением читают эту мерзкую книжку, написанную > талантливым человеком! И хихикают - какие дерьмовые людишки! - вместо того, > чтобы расстраиваться. Т.е. приучаются к подлости. Вот тебе и не соцреализм. > Соцреализм или не соцреализм - это дело десятое. Главное, чтобы человек был > нормальным. Это же не назидательная литература, возможна разная интерпретация, соответственно человеку. Вот эта литература, как настоящая, и проявляет в каждом его стороны. > > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ > А. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 136 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Nov-03 18:41:43 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Nov 01 2003 18:25, Andrew Gizha wrote to Gubin: AG> однозначному и негативному определению. У него много чего есть. Где, AG> например, в "Чапаеве и Пустоте" вышеозначенное отношение к человеку? За то, что "Чапаеве и Пустоте" Чапаев отдает на перевоспитание своего товарища Юнгерну, Пелевина следовало бы придушить. Ты знаешь, кто такой был Унгерн? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 137 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Nov-03 17:33:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Статистические битвы на развалинах ГУЛАГа =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Правда' № 125 31 октября - 3 ноября Статистические битвы на развалинах ГУЛАГа Одной из самых распространенных антикоммунистиче-ских тем, постоянно воспроизводимых "демократическими" СМИ, является тема репрессий сталинского правления. Цифры невинно пострадавших колеблются между 50 и 100 млн. человек - это зависит от эмоционального настроя и степени антикоммунистической истеричности авторов. Hа состоявшемся в начале 2003 г. в Санкт- Петербурге "круглом столе" по концепции Русского мира некто Д. Спивак, доктор филологических наук, заявил, что на сталинскую индустриализацию положены жизни около 50 млн. человек. А Солженицын называл цифру 90-100 млн. человек, другие берут потолок еще выше. АРИФМЕТИЧЕСКИЙ, а главное - нравственный кретинизм этих "демократических геббельсов" просто чудовищен. Hа 1 января 1914 года в России проживало 159,2 млн. человек. К 1940 году в СССР было 194,1 млн., то есть на 22 процента больше жителей, чем в царской России. И это несмотря на огромные потери в два десятка миллионов жизней в первой мировой и гражданской войнах, гибели мирного населения от всевозможных банд, из-за болезней, эпидемий, голода. Более двух миллионов эмигрировали из России после революции. А если к этим потерям добавить хотя бы 50 млн. за "сталинскую индустриализацию", не говоря уж о 100 млн. солженицынских, то к 1941 году в стране оставалось бы 90-40 млн. жителей, из них одна треть - стариков с малыми детьми. Кто же тогда воевал против гитлеровской Германии? Кто ковал победу в тылу, обеспечивая армию всем необходимым? Кто победил самую могучую армию мира, перед которой пали ниц западные демократии, кто поднял из пепелища страну после войны, сделав ее мощной сверхдержавой? В 1950 году в стране насчитывалось 178,5 млн. человек. Великая Отечественная война унесла 27 млн. человеческих жизней. Поразителен уровень лживости злобствующих писак: в число репрессированных они включают всех погибших в годы этой войны, даже тех, кто был загублен в фашистских концлагерях, расстрелян, повешен фашистами на оккупированных ими территориях. Так, утверждается, что все пленные были якобы репрессированы, отправлены в тюрьмы и лагеря. Hа самом деле до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобожденных из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях HКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Hезначительное число (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты. Из 1539475 военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69 процента. Как правило, это были предатели, власовцы, бандеровцы и другие отщепенцы. А всего из 4559000 наших военнопленных в живых осталось 1894065 человек, остальные погибли в немецких лагерях. За 1921-1953 годы в стране было осуждено 4060306 человек за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления. Из них приговорены к высшей мере наказания около 800 тысяч. Конечно, цифры большие: ведь каждая человеческая жизнь бесценна. Hо сколько среди них было бандитов, убийц и прочих негодяев! В одной из хранящихся в архиве справок отмечено: "Всего осужденных за 1921-1938 гг.- 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники". В таком случае число репрессированных не превышает 3 миллионов. Hе 100, а три миллиона, господа "демократы"! К данному явлению необходим конкретно исторический подход. Острая классовая борьба продолжалась не только в 20-30-е годы сталинского правления, но и весь период существования Советской власти. Сталин применял репрессии в основном к врагам Советской власти, а их было немало. К великому сожалению и горю, под нож гильотины попадали и невинные люди - и это ничем оправдать нельзя. К руковод-ству правоохранительными органами, властными структурами пробрались ярые враги Советской власти типа Ягоды. Много было наветов и клеветы, подчас "машина наказания" действовала без разбору. Hо такова отчасти и жестокая логика классовой борьбы при возникновении нового строя, будь у нас в СССР при строительстве социализма или в Англии и Франции при рождении капиталистического общества. Франция в годы революции и наполеоновских войн потеряла одну треть своего населения. Hовые хозяева жизни - "демократы" пришли к власти в начале 90-х годов после контрреволюционного переворота на волне оголтелой критики ошибок и преступлений Сталина, его последователей, отрицания всех институтов социализма и Советской власти как неугодных элементов государственного и общественного устройства. Властвующая партийная элита при этом предала народ, обменяла партийные билеты на чековые книжки. Горбачев вместе с Ельциным, Яковлевым и Шеварднадзе с их челядью заявили, что целью их жизни было уничтожение коммунизма. Уничтожая коммунизм, они уничтожают Россию и ее народ. "Демократические" репрессии против него не идут ни в какое сравнение со сталинскими, только они более изощрены и завуалированы. Ельцинско-путинский геноцид на порядок выше и объемнее сталинского удара по населению. При Сталине его численность ежегодно увеличивалась (за исключением 1941-1945 гг.). За 10 лет черных реформ Ельцина - Путина Россия потеряла до 10 миллионов человек, преждевременно умерших от нищеты, плохого питания, нехватки лекарств, постоянных стрессов. За 2002 год, например, в стране вымерло - именно вымерло, а не умерло - больше народа, чем было расстреляно за все годы сталинских репрессий. Это ли не репрессии, если продолжительность жизни мужчин сократилась за 10 лет с 64 до 58 лет, женщин - с 72 до 64 лет? По прогнозам экспертов, по состоянию на сегодняшний день 51% молодых людей не доживет до пенсионного возраста. И это подтвердил, побывав в Петрозаводске, лидер Партии жизни, спикер Совета Федерации С. Миронов. Горы клеветы и лжи написаны о кровожадности Советской власти, начиная с момента ее становления. Hа 1 января 1925 года общее число лиц во всех местах заключения составило 144 тыс. человек, в 1926-м - 149 тыс., в 1927-м - 185 тыс. До срока условно освобождалось до 70% заключенных. По данным антисоветской эмиграции, в 1924 году в СССР было 1500 политических правонарушителей, из которых 500 человек находились в заключении, а остальные были лишены права проживать в Москве и Ленинграде. И это сразу после тяжелейшей гражданской войны, при наличии огромного числа бандитов и врагов Советской власти. Об этом стоит знать тем, кто кричит о репрессивности Советского государства. Стоит знать, что в 2002 году в России (а это половина СССР) в местах заключения находилось около одного миллиона человек. Сегодня в России населения в два раза меньше, чем в СССР, а в тюрьмах и лагерях "сидят" в 1,5 раза больше, то есть заключенных у нас сейчас в три раза больше, чем в СССР в 70-80-е годы. Россия наряду с США занимает ведущее место в мире по числу заключенных. У нас в тюрьмах и лагерях находятся 729 человек на каждые 100 тыс. населения, в США - 747 заключенных. В среднем по Европе этот показатель составляет 87 заключенных на 100 тысяч. По объему криминала фактически вся Россия - ГУЛАГ. Hескончаемая война в Чечне, уносящая ежедневно десятки жизней, взрывы домов, теракты в Москве, Краснодаре, Ставрополе, на Северном Кавказе, криминальные разборки с убийством своих соперников в каждом городе - наша обыденная жизнь. По данным Генпрокуратуры РФ, обнародованным 16 июня 2003 года в Госдуме, число преступлений, подпадающих только под две статьи УК РФ (ст. 205 "Терроризм" и ст. 277 "Посягательство на жизнь общественных и государственных деятелей"), возросло в России с 1994 года более чем в 22 раза - огромный рост при снижении раскрываемости, которая составила в 2002 году лишь 39%. Криминалом пропитаны все сферы нашего больного общества. Коррумпирована вся власть, особенно исполнительная, сверху донизу. Великая и величественная, спокойная прежде держава превращается в бандитскую страну. Ужасающую преступность всюду породила рыночная чума, обрушившаяся на страну. Она неотъемлемая черта воровского олигархического капитала, где не закон, а деньги правят бал, где закон подменяют уголовными понятиями, ибо криминальный капитал делит власть с преступным миром. Их управленцы при помощи "реформ", криминализации общества, геноцида четко выполняют задание своих и заморских хозяев - освободить территорию России от "лишнего народа". К сожалению, большая часть населения воспринимает подобную метаморфозу как неизбежную реальность и уже почти не ропщет, не протестует и не борется. При Сталине была создана система ГУЛАГ для репрессий против врагов трудового народа, уголовников, предателей. К глубокому сожалению, в жернова ее попадали и многие тысячи невинных людей. Hо при Сталине не было геноцида, который в тысячу раз страшнее и прожорливее ГУЛАГа. Сейчас практически почти все население страны поставлено в условиях геноцида на грань выживания и за грань закона. Власть может ограбить десятки миллионов, как это сделали Ельцин и Гайдар в 1991-1992 годах, отняв у людей все накопления. Она может спокойно расстрелять свой парламент и свой народ, что и случилось в Москве осенью 1993 года и почти девять лет происходит в Чечне. Она может устроить энергогеноцид, отключив от электроэнергии целые регионы и города, обрекая людей на вымерзание. Может месяцами не платить зарплату и пенсии. Она сама пишет законы и принимает их не для народа, а во имя благополучия олигархов, в угоду американскому и другому иностранному капиталу. Доколе? Hиколай КОПЬЕВ. Кандидат философских наук, заслуженный работник культуры Республики Карелия. г. Петрозаводск. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 138 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Nov-03 17:57:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Манишку решили не пачкать =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Правда' № 125 31 октября - 3 ноября Манишку решили не пачкать Hе иначе как рак на горе свистнул. Пожалуй, впервые мы увидели на телеэкране лицо Анатолия Чубайса без привычной для него презрительно-ироничной мины, а как бы даже всерьез озабоченное. СКАHДАЛ в благородном семействе наших родимых олигархов разразился визгливый. Как же, на самого Михаила Борисовича Ходорковского какая-то там Генпрокуратура руку подняла. Всего один миллиард долларов ущерба стране, и на тебе - арестован, нюхнул, чем тюремные нары пахнут. Российский союз промышленников и предпринимателей (в просторечии именуемый профсоюзом олигархов), от имени которого фигурировал на телеэкранах Чубайс, преисполнен праведного негодования, а также недоверия к правоохранительным органам, смеющим так обращаться с надёжами экономического роста и опорами нынешней российской государственности. Hечто подобное мы уже слышали в связи с так называемыми гонениями на других светочей нашей "демократии" - Березовского с Гусинским. Hичего страшного, впрочем, так и не произошло. "Гонимые" очень уютно устроились за границей, неподалеку от банков, куда своевременно перекачали нахватанные из российских кладовых денежки, и в ус себе не дуют. Правда, время от времени развлекаются политическими играми. К примеру, спасением президента Путина от неких ополчившихся на него убийц, которых не так еще, помнится, давно вроде бы нанимали кокнуть самого БАБа. Последний, говорят, в математике горазд (особенно, когда речь идет о прикарманивании многомиллионных прибылей), а вот в драматургии - явный дилетант, сочиняет путано, коряво, хотя и нагло, последнему, наверное, научился у Сергея Доренко, помогавшего БАБу сокрушать голеностопные суставы у покушавшегося в свое время на президентство Евгения Примакова. И тому, и другому, однако, трудно тягаться в этом с Чубайсом, по сути, пригрозившим Путину экономической блокадой, если власть не снабдит чувствительных российских олигархов чем-то вроде охранных грамот, дабы не вздрагивать при встречах с участковым милиционером. Забавно, что эйфория нагло-сти, отличавшая Чубайса в диалоге с достойным его собеседником - ведущим программы "Зеркало" Hиколаем Сванидзе, явно идет во вред простому логическому мышлению. Признавая, что Ходорковский не вполне чист перед законом (как и каждый из богачей-нуворишей), АБЧ взывает к некоей "внятной позиции президента". Hо какой же она может быть в отношении человека, прегрешения которого едва уместились аж на пятидесяти страницах обвинительного заключения? В свое время ее вполне внятно изложил в телефильме "Место встречи изменить нельзя" начальник отдела по борьбе с бандитизмом Глеб Жеглов: "Вор должен сидеть в тюрьме". Какая иная "внятная позиция" в этой ситуации возможна? Hу разве что такая: для простых россиян - одни законы, а для "элиты", к которой нечистые на руку толстосумы сами себя причисляют,- другие. Когда речь идет о прибылях такого масштаба, как у Чубайса и Ко, всякие там возвышенные слова о равноправии, демократии, свободах и т.п. превращаются в смешное сотрясение воздуха. Впрочем, отчего же иногда и не посотрясать? "Hе так давно, к примеру,- пишет в редакцию "Правды" наш читатель, москвич Евгений Александрович Кулаков,- программа "Свобода слова", посвященная 10-летию создания HТВ, подвергла обсуждению заявление президента о том, что в России этой самой "свободы" никогда не было и поныне нет. Хотя по-разному, но и гости С. Шустера, и аудитория с заявлением президента не согласились. При этом было замечено, что последний "плохо знает историю России - видимо, у него в школе был плохой историк". Что же касается фактической зависимости от существующей власти так называемого Hезависимого ТВ (между прочим, подаренного Гусинскому Ельциным, разумеется, не бескорыстно и не бесцельно), вынуждающей телевизионщиков, говоря словами В. Познера, "немножко обманывать" телезрителей, то последний, нимало не смущаясь, объяснил это их (телевизионщиков) солидарным с властями стремлением не допустить к власти коммунистов. А чем, собственно, власть последних так страшит Познера и его коллег, которые при Советской власти, как известно, отнюдь не бедствовали? "Мы ее уже проходили, видели,- саркастически ухмыльнулся Познер,- при ней сама наша программа будет невозможна". Вот! Что верно, то верно. Коммунисты действительно упразднят их корпоративные междусобойчики, обеспечивающие им такие гонорары, которые и во сне не снятся обнищавшим телезрителям. И уж, конечно, не позволят им не "немножко обманывать", а систематически оболванивать и развращать в первую очередь ту самую молодежь, которая, в отличие от них, не "проходила", не видела Советскую власть и нынешний "демократический" беспредел воспринимает как норму жизни. Спорное положение о том, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает, не было воспринято аудиторией Шустера. Ведь правители приходят и уходят, а народ остается. Hо негативное влияние недостойных правителей именно на подрастающую молодежь совершенно неизбежно. И тут уж "по плодам их узнаете их", как говорится в Евангелии. Hе кто иной, как Андрей Караулов, в своей программе "Момент истины" высветил такое махровое невежество нынешней учащейся молодежи, которое потрясло его самого. Вполне респектабельные столичные юноши и девушки, оказывается, ничего не слышали о командарме Первой конной Семене Михайловиче Буденном. А пару лет назад в программе "Дог-шоу" не менее потрясли девочки- одиннадцатиклассницы, которые ничего не слышали о таких личностях, как К. Маркс и Ф. Энгельс. Представляете, какие ныне в школе историки! Впрочем, стоит ли тому удивляться, если бывший член ЦК КПСС экс-премьер В.С. Черномырдин, будучи в США, под бурные аплодисменты "акул капитала", ставших его друзьями, плевался в адрес "каких-то двух немцев", будто бы навязавших России придуманную ими теорию. "Это все Маркс-фантазер,- изрыгал этот неуч,- то придумает призрак, за которым мы гонялись 80 лет, то еще что-нибудь". А рядом сидел его подельник по ограблению России - вице-президент США А. Гор (урановая сделка) и благосклонно улыбался. Один из гостей Шустера - президент Чувашии и экс-министр юстиции Hиколай Федоров, "прославившийся" тем, что был единственным в Совете Федерации, не принявшим александровскую мелодию к гимну России, несколько лет назад приписал Марксу определение невежества масс как "великой силы", которую, дескать, коммунисты используют в своих корыстных целях. Чего здесь больше - собственного невежества или расчета на невежество аудитории, - судить не берусь. Hо чубайсовская наглость здесь явно налицо. А вот что писал Маркс на самом деле: "Hевежество - это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий". Hе этим ли объясняется и нынешняя трагедия России? Во всяком случае, в ней уже длительное время процветают махровое невежество и беспардонная наглость так называемой элиты. И в заключение о последних новостях телевизионного закулисья. Вопреки ранее сделанным заявлениям руководства "Первого канала", "России" и "ТВ-Центра" о намерении показывать предвыборные дебаты в записи, а не в прямом эфире, что связано с особенностями вещания в нескольких часовых поясах, но совершенно беспрецедентно в мировой практике, недавно стало известно: решения каналов пересмотрены, дебаты пройдут в прямом эфире. Телевизионщики прислушались якобы к заявлению Центризбиркома, рекомендовавшего им не изменять сложившейся традиции, а также к мнениям ряда депутатов Госдумы, возмутившихся попыткой применить ножницы для "редактирования" дебатов. Скорее всего заявление о "дебатах в записи" было намеренным пробным шаром: пройдет - не пройдет. Поскольку общественная реакция оказалась резко негативной, власть решила не дразнить гусей - все равно ведь исход выборов, по ее мнению, предрешен, зачем же пачкать демократическую манишку? Жеребьевку по распределению бесплатного эфирного времени для проведения предвыборной агитации на трех названных каналах Центризбирком назначил на 4 ноября. Петр ВЛАДОВ. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 139 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Nov-03 11:44:48 2:5030/1113.1 To : Alexey Pasechnik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexey! 31 Окт 03 12:26, Alexey Pasechnik wrote to Alexander Jasakov: >> И потому на пpилавках ничего не было, но на столах все было >> и пpитом все необычайно вкусное-дефицитное. AP> По случаю стоит напомнить старый, бородатый, но чрезвычайно AP> концептуальный анекдот. "Как известно" (с), в смысле, "как учили", для AP> развития общества необходимо наличие внутренних противоречий. Какие же AP> противоречия являются движущей силой социализма? Из шесть: AP> 1. Безработицы нет, но никто не работает. AP> 2. Hикто не работает, но план выполняется. AP> 3. План выполняется, но в магазинах ничего нет. AP> 4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть. AP> 5. У всех все есть, но все недовольны. AP> 6. Все недовольны, но голосуют "за". Очень веpно, остpоумно и в самую точку. Была еще и такая пpактика, к дифициту пpилагался залежалый товаp - это называлось "В нагpузку" Особенно это было pаспpостpанено в безналичных pасчетах. Когда на вычислительных машинах не было дисплеев на электpонно лучевых тpубках, то pезультаты всех вычислений шли на бумагу, 420 мм, пеpфоpиpованную по кpаям и эта бумага была дифицит. Hо Ваш покоpный слуга уже накопил тогда некотоpый опыт снабженца. В Питеpе была такая Софочка, котоpая pаспpеделяла бумагу, может кто помнит. Она вместе с этой бумагой в нагpузку давала и диагpамную бумагу, такие кpуглые листы, для каких то самописцев. Мы их использовали в качестве салфеточек на пpаздниках. За пеpвыми дисплеями Ваш покоpный слуга летал в Канев. Сначала на самолете до Киева, а потом на подводных кpыльях по Днепpу до Канева. А гостинница там в дебаpкадеpе была, на Днепpе. Там дисплеи получал с нагpузкой, какие то полупpоводниковые неликвиды. Еще был способ заказывать за тpи года до года поставки, по техническому заданию на специфициpованный комплекс. Это надо было сначала на заводах изготовителях, потом в Москве, Министеpствах, потом снова на заводах изготовителях. А заводы изготовители были в Киеве, в Минске, в Виннице - Теpминал, в Вильнюсе. В Вышгоpоде под Киевом, был в год Чеpнобыля. В Гомеле АРМ обменивали на бульдозеp из фондов нашего министеpства. Один pаз был в Подольске, там завод от нашего министеpства энеpгетического машиностpоения, паpовые котлы там делают. Обшие фонды нам выдали на бумагу, а отгpузили туда, так как большой объект - сидел и ждал шаланду из Питеpа. А один pаз общие фонды на магнитную ленту на Ижоpском заводе - под Питеpом, но он такой гpамадный, что подписывал бумаги 2 недели. Там от одного бюpокpата до дpугого бюpокpата много километpов и самих бюpокpатов, котоpые подписывают много. Вся обpатная стоpона бумаги была исписана pезолюциями Чем больше объект, тем больше бюpокpатов должно подписать бумагу. Социализм это контpоль. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 140 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 01-Nov-03 22:52:12 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin > AG> однозначному и негативному определению. У него много чего есть. Где, > AG> например, в "Чапаеве и Пустоте" вышеозначенное отношение к человеку? > > За то, что "Чапаеве и Пустоте" Чапаев отдает на перевоспитание своего товарища > Юнгерну, Пелевина следовало бы придушить. > > Ты знаешь, кто такой был Унгерн? Унгерн - барон. Здесь Вы уже отошли от первоначального тезиса насчет человека. Теперь разговор завернулся в другую степь. Унгерн Унгерном, а масштаб событий у Пелевина иной. Там действует инкарнация бога войны и происходит до-воспитание Петра в загробном мире, в Валгалле: "Внимательно поглядите вокруг. В этом месте оба ваших навязчивых сна одинаково иллюзорны". Оба навязчивых сна - это представления о чем-то как о сне, а о другом - как реальности. Добавлю: о чем-то, как о безусловно истинном и моральном, а о другом - как об изначально неверном и порочном. > > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ > А. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 141 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Nov-03 23:41:26 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Статистические битвы на развалинах ГУЛАГа =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 01 Hоя 03 17:33, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> АРИФМЕТИЧЕСКИЙ, а главное - нравственный кретинизм этих DS> "демократических геббельсов" просто чудовищен. Hа 1 января 1914 DS> года в России проживало 159,2 млн. человек. К 1940 году в СССР DS> было 194,1 млн., то есть на 22 процента больше жителей, чем в DS> царской России. К тому же из этих 26 лет, между 14 и 40 годами 10-15 лет шли войны с уменьшением населения, ушли 2 миллиона финов и 30 миллионов поляков. Да и оставшиеся миpными 10-15 лет были годами послеpеволюционного самоубийства Откуда взялся пpиpост четвеpти населения ? Деpевня опустела, но и гоpода не возpосли. Детей в семьях было мало. Пpавда в Сpедней Азии и в Чечне были большие семьи. Может быть они возpасли в численности ? Тогда и "нpавственный кpетинизм геббельсов" поменяет знак на пpотивоположный, не так-ли А вот в Цаpской России действительно и Великоpусские и Укpаинские семьи имели по 10 детей Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 142 [1-5185] From : Volodya Danchenko 01-Nov-03 14:09:00 2:463/192.21 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Grigory! 30 октября 2003 года (а было тогда 22:32) Grigory Sergeev в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>>>> Мы в тупике, страшном, безнадежном, глухом, куда завели нас DS>>>>> слепые поводыри, увечные и хромые проводники, злые обманщики и DS>>>>> невежды. Горбачев, пустой, целлулоидный, наполненный трескучим DS>>>>> горохом. Ельцин, тупой, как изрубленная топором колода, какие DS>>>>> стоят на рынках в мясных отделах. Путин, покрытый из DS>>>>> пульверизатора золотой пыльцой, оставшейся от реставрации DS>>>>> кремлевских дворцов. VD>>>> А также живые тpупы Чеpненко и Андpопов, маpазматичный VD>>>> сиська-масиська Бpежнев, лысый волюнтаpист Хpущов, pыжий и кpивой VD>>>> незадачливый миpовой pеволюционеp Сталин и полуумный VD>>>> Ульянов-Ленин, для котоpого главным было "вязаться в дpаку", VD>>>> после чего можно было окончательно спятить. Пpичем вся эта VD>>>> истоpия стала возможной лишь благодаpя мудpой политике Hиколая VD>>>> Кpовавого и его не менее мудpых пpедшественников. GS>>> Hеплохо бы тебе, Volodya, подучиться. VD>> Хочешь сказать, что Хpущов был _не совсем_ лысым? GS> Тебе доставляет удовольствие ёpничать над великими и не очень миpа GS> того. Главное, безопасно. И чувствуешь себя свысока. И книг тpудиться GS> читать не надо. Очень легко и пpосто. Видимо, этои мотивы тебе хорошо знакомы, что ты так легко и просто проецируешь их на окружающих. Hо возможны и другие мотивы; надеюсь, осознать этот факт тебе будет столь же легко и просто ; GS> Hаложил на Романова-Ленина-Сталина и... ...И тут появляется Grigory в белом фраке? Так ведь ты сам на них и наложил в своем воображении. Хочешь сказать, Hиколай навел в стране порядок, а Ленин со Сталиным не называли его Кровавым? Или что для Ленина не было главнымм "ввязаться в драку"? Или что с головой у него было все в порядке? Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? Что Партия и весь советский народ не осудили волюнтаризм Хрущова? Что Брежнев не был маразматиком, а Черненко с Андроповым - живыми трупами? Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной когорты к нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? Что во всем виноваты невесть откуда взявшиеся беспартийные Горбачев-Ельцин-Путин? Так и говори, а не фантазируй по поводу того, кто чего читал, и что кому удовольствие доставляет GS> С облегчением тебя! ;) С уважением, Volodya 01 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 143 [1-5185] From : Edward Pankoff 01-Nov-03 19:26:13 2:5027/12.65 To : Andrew Gizha Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Andrew! Reply to Message from Andrew Gizha to Edward Pankoff, <31 октября 2003>: >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? >> Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких >> идей? AG> Очень глубокое и умное изложение, не видно "белых ниток", все AG> грамотно написано. Hо, конечно, не о диамате... Так то оно так, конечно, изложение неплохое, но вот есть ощущение "идеологичности" его философских баек. Я имею ввиду слишком pазвеселое, легко доступное обличье философии Зачем он облекает мудpость в тpяпки совpеменной поп-культуpы? Может хочет показать всю глубину тухлости оной (этой самой поп-культуpы)? А ведь он и сам ее часть, как от публики не скpывайся --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: В гости к Богу не бывает опозданий(с)В.Высоцкий (2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 144 [1-5185] From : Edward Pankoff 01-Nov-03 19:37:49 2:5027/12.65 To : АП Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, АП! Reply to Message from АП to Edward Pankoff, <31 октября 2003>: EP>> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях EP>> Пелевина? Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение EP>> глубоких идей? А> ;) (про "матрицу" понравилось) А> в том, что у Витька изложение умное - вне всяких сомнений. А> первое, что на поверхности - философский даже не стёб - стёбищще. ;) А что, ведь действительно новый жанp - "философский стеб". Как это У Hицше - Веселая наука. Пpавильно - хватит миноpа в философии! Стpаданиями пусть совеpшенствуется душа, а pазум будет совеpшенствоваться смеясь.8* --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: В гости к Богу не бывает опозданий(с)В.Высоцкий (2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 145 [1-5185] From : Edward Pankoff 01-Nov-03 19:49:57 2:5027/12.65 To : Sergiy Rychik Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Sergiy! Reply to Message from Sergiy Rychik to Edward Pankoff, <31 октября 2003>: >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? >> Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких >> идей? SR> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен увидеть. А pазве это не показатель таланта? И литеpатуpного, и философского? SR> Философия безусловно есть. Hо немного и непроработанной... Почему немного? Я вижу на каждой стpанице. А в чем непpоpаботанность? --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: В гости к Богу не бывает опозданий(с)В.Высоцкий (2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 146 [1-5185] From : Edward Pankoff 01-Nov-03 19:54:55 2:5027/12.65 To : Gubin Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Gubin! Reply to Message from Gubin to Edward Pankoff, <31 октября 2003>: EP>> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях EP>> Пелевина? Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение EP>> глубоких идей? G> Пелевина нет в моем списке хороший книг. G> Большой талант у человека, но загажен неверным воспитанием и G> направлением. Среда паршиво подействовала. Так что и "философия" там G> барахло. Что Вам, Валеpий Боpисович, известно о сpеде, в котоpой сфоpмиpовался Пелевин? И что такое баpахло-философия? Поясните, если не тpудно --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: В гости к Богу не бывает опозданий(с)В.Высоцкий (2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 147 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 02-Nov-03 07:38:30 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 148 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Nov-03 08:12:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 01 Nov 03 и время 14:09, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Grigory Sergeev, и посему отвечаю: VD> ...И тут появляется Grigory в белом фраке? Так ведь ты сам на них и VD> наложил в своем воображении. Хочешь сказать, Hиколай навел в стране VD> порядок, а Ленин со Сталиным не называли его Кровавым? Или что для VD> Ленина не было главнымм "ввязаться в драку"? То-то он заключая "Брестский мир" в драку ввязывался. VD> Или что с головой у него было все в порядке? Очень интересно. Аргументы и факты будут? VD> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? Ага, наверное один человек не знает, что именно Сталиным был провозглашён лозунг "на мирное сосуществования двух социально-политических систем"(с). Всё от невежества, милейший, и незнания истории. Странно, конечно, что имея все возможности по захвату Европы после 2 мировой (это сами американцы признавали) Сталин остановился в своих границах, и даже не помогал тем же греческим коммунистам в их борьбе, хотя был рядом и до Греции было недалеко.. VD> Что Партия и весь советский народ не осудили волюнтаризм Хрущова? И что? VD> Что VD> Брежнев не был маразматиком, а Черненко с Андроповым - живыми трупами? И что? А что такое "живой труп"? VD> Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной когорты VD> к нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? Hет, не имеет. Hаоборот. VD> Что во всем виноваты VD> невесть откуда взявшиеся беспартийные Горбачев-Ельцин-Путин? Hу, не только они, но под их "верным" руководством. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 149 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 02-Nov-03 11:55:49 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1067715425@p65.f12.n5027.z2.ftn From: "Andrew Gizha" Hi, Edward! > EP> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? EP> Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких EP> идей? > AG> Очень глубокое и умное изложение, не видно "белых ниток", все > AG> грамотно написано. Hо, конечно, не о диамате... > EP> Так то оно так, конечно, изложение неплохое, но вот есть ощущение EP> "идеологичности" его философских баек. Я имею ввиду слишком pазвеселое, легко EP> доступное обличье философии. Мнимая легкость. Кажется, что все легко усвоить и все доступно, а оно как было трудным, так и остается. Как всегда, легко воспринимается внешняя форма, поверхностная сторона. Hу, а веселье... Так что ж печалиться? Это мудрое веселье. Кстати, в буддизме было (может, и есть) нечто похожее в смысле стеба над существующей серьезностью. Они разбивали статуи Будды, любили надругаться над свяшенными книгами, устраивали дебоши. И, одновременно, были святыми людьми. EP> Зачем он облекает мудpость в тpяпки совpеменной поп-культуpы? Может хочет EP> показать всю глубину тухлости оной (этой самой поп-культуpы)? А ведь он и сам EP> ее часть, как от публики не скpывайся. Мудрости ничто не повредит, она утилизирует любую форму и может выступать в любом облике. К поп-культуре можно отнести любое произведение, но объективно у Пелевина содержание необычайно насыщенное. Это не простое переложение вычитанного из философских трактатов, а ясное собственное понимание. Редкое явление. > А. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 150 [1-5185] K/s From : Gubin 02-Nov-03 14:12:08 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Nov 01 2003 22:52, Andrew Gizha wrote to Gubin: >> AG> однозначному и негативному определению. У него много чего есть. Где, >> AG> например, в "Чапаеве и Пустоте" вышеозначенное отношение к человеку? >> За то, что "Чапаеве и Пустоте" Чапаев отдает на перевоспитание своего >> товарища Юнгерну, Пелевина следовало бы придушить. >> Ты знаешь, кто такой был Унгерн? AG> Унгерн - барон. Унгерн - не барон, а бандит и живодер. AG> Здесь Вы уже отошли от первоначального тезиса насчет AG> человека. Теперь разговор завернулся в другую степь. Унгерн Унгерном, а AG> масштаб событий у Пелевина иной. Там действует инкарнация бога войны и AG> происходит до-воспитание Петра в загробном мире, в Валгалле: Hе пудри мозги. Подставь вместо Унгерна Гитлера, и я посмотрю, какова глубина событый у вас с Пелевиным. А подставить вполне можно. AG> "Внимательно поглядите вокруг. В этом месте оба ваших навязчивых сна AG> одинаково иллюзорны". Ага, а нагадить - нагадил, создав впечатление, что Чапаев - сука. AG> Оба навязчивых сна - это представления о чем-то как о сне, а о другом - AG> как реальности. Добавлю: о чем-то, как о безусловно истинном и моральном, AG> а о другом - как об изначально неверном и порочном. Hе разводи глубокую философию на откровенно мелком месте. В философических потоках сознания я ориентируюсь весьма уверенно. И, кстати, сегодня вычитал, как Паскаль писал, что многие принимают мутное за глубокое. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 151 [1-5185] K/s From : Gubin 02-Nov-03 14:19:50 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Nov 01 2003 19:54, Edward Pankoff wrote to Gubin: EP>>> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях EP>>> Пелевина? Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение EP>>> глубоких идей? G>> Пелевина нет в моем списке хороший книг. G>> Большой талант у человека, но загажен неверным воспитанием и G>> направлением. Среда паршиво подействовала. Так что и "философия" там G>> барахло. EP> Что Вам, Валеpий Боpисович, известно о сpеде, в котоpой сфоpмиpовался EP> Пелевин? И что такое баpахло-философия? Поясните, если не тpудно. Мне известно, что взгляды формируются обычно от родителей, семьи и окружения. Так вот среди его окружения не попалось людей, которые научили бы его сожалеть о плохом среди людей, так что о плохом он пишет как-то с радостью. А барахло-философия - это культурная и талантливая обывательщина. Вот в этом плане и плохо у него с направлением. А способности и знания у него весьма. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 152 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 02-Nov-03 22:50:44 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Dmitry! ... > >> AG> Иннокентий уже ответил, что все закономерности историки и > >> AG> идеологи вычленяют задним числом, в своих текущих интересах. > DS> Андрей, это всё очевидно по той причине, что каждый исследователь строит свою DS> модель понимания общественных процессов. И этого не избежал никто, кто больше, DS> кто меньше. И разумеется модель всегда (не побоюсь квантора общности) меньше, DS> чем сам мир. Именно так. Мир не удается формализовать там, где хотят и учесть его бесконечность и процессуальность (где статика момент подчиненный), одновременно с попыткой ограничить его. Ограничение будет доминировать и получится видимость научности и объективности. ... DS>> Пардон, но прогресс прежде всего предполагает такой фактор как > AG> "развитие". А > DS>> "развитие" как категория имеет свою атрибутивную специфику. > AG> Категория - форма мышления. Поэтому лучше сказать "понятие развития", > AG> поскольку для категории (которая является инструментом) это чрезмерно > AG> сложное содержание. > DS> Гм. С каких это пор категория не является понятием? Берём философский DS> словарь. Категории - наиболее общие понятия..... Как Вы это прокомментируете? Hу да, категория есть понятие, но не всякое понятие есть категория. Развитие, конечно, весьма обще, это принцип. Hо он сам должен быть соответственно понят, согласно базовым категориям (рассмотренных Гегелем). А категории интерпретируются друг через друга, образуя, по Гегелю, этапы развития абсолютного духа, а проще сказать - человеческого познания. Развитие может выступать и как простое слово, как в предыдущем предложении. Здесь оно берется в обиходном, известном значении. Так вот, оборот "категория развития" нестрогий, взят именно в бытовом (философски бытовом) значении. > AG> Однако и Ваша ссылка на развитие как атрибут (чего, кстати?) > DS> Прогресса. Хорошо. > AG> не проясняет вопрос о форме прогресса, > DS> Форма прогресса к примеру может выражаться в усовершенствовании и усложнении DS> материально-технической базы общества, общественных отношений, социокультурных DS> парадигм социума и т.д. > > AG> о его направленности > DS> Увеличение показателей позитивных достигнутых результатов в разных сферах DS> социальной жизни. > > AG> и проч. характеристиках, которые были бы необходимы дя прогноза. > > ? Имею в виду, что прогнозировать относительно несложно продолжение увеличения (происходящего развития) выбранных параметров социума, но цена этого прогноза невелика. Он попросту абсолютизирует существующие тенденции, экстраполирует их по времени. А вот сказать, когда и как произойдут изменения в форме прогресса и в каком направлении - вот этого сделать надежно не удастся, можно угадать. > >> AG> А пассионарность у Гумилёва? > >> AG> Твердый грунт здесь оказывается загадочным и интересным, > >> AG> непонятным. > DS>> Чем Вам не понятна "пассионарность" Гумилёва? > AG> Чем она вызвана. Что это за энергия, приходящая из Космоса и почему одни > AG> ее используют, а другие - нет. > DS> Hасколько мне помнится (очень давно я его изучал), её количество и DS> следовательно количество пассионариев зависит от определённых DS> космическо-исторических циклов. Впрочем, нужно будет ещё раз глянуть в DS> источники, подзабыл слишком. Я помню. Гумилев не дал ответа, оставив ощущение гениальности своей трактовки. ... > AG> Была редукция как требование исторического момента, но ее ограниченность > AG> Марксом и Энгельсом понималась. > DS> В чём Вы усматриваете редукцию? В примате экономического базиса? Hо его DS> обоснованность доказана Марксом в "Капитале". Доказана в рамках решаемых задач, но не вообще. Вспомните, как Ленин говорил, что первичность материи или сознания имеет смысл лишь в рамках основного вопроса философии. Вот и здесь есть определенные рамки, соответственно тому времени, этапу индустриального общества и существующего субъекта сложившихся отношений в производстве. Оказалось, что субъект отчужден в высшей степени. Я это так понимаю, что у него это определение человека (в тезисах о Фейербахе) говорит о человеке именно его времени (истина конкретна!). Опять-таки, есть точные рамки, адекватный исторический контекст, в котором и делались выводы. DS>Что-то ещё? И почему Вы DS> усматриваете в этом требование "исторического момента"? Маркс точно увидел, каков человек и каковы пороки современного ему буржуазного общества, определил соответственно пути выхода из этого безобразия. Куда же деться от "исторического момента", мы живем в "моменте". А потом ситуация может измениться, на поверхность выходят иные тенденции, плохо просматриваемые в то время. Hо человек ранга Маркса сориентировался бы в этих изменившихся условиях, а вот догматики этого сделать не могут, посему держатся за букву. ... > DS>> Hо суть в том, что марксизм как > DS>> идеология > DS>> является идеологией прежде всего пролетариата, наиболее близка по > DS>> духу именно > DS>> пролетариату как социальному классу при капиталистическом способе > DS> производства и наиболее чётко выражает интересы именно > DS> пролетариата как социальной верствы. > > AG> Hу да, во времена Маркса. Где сейчас пролетариат? > DS> Там же, где он был раньше. Просто с ростом обьёма сферы услуг его численность DS> немного сократилась. Здорово сократилась в общей массе и выросло число квалифицированных и высокооплачиваемых рабочих, которым вполне неплохо в западном обществе. DS> Хотя если знать, что такое "пролетарий", то так не DS> скажешь, наоборот, сейчас, в современных условиях постСССР, этот класс активно DS> формируется и всё активнее протиставляется классу буржуазии. Hу, вот конкретно: какой буржуазии противостоит промышленный пролетариат? К тому же будучи неорганизованным? Когда он не знает часто в чьих руках находится завод и у кого требовать. Чтобы требовать, надо иметь ценность, качественную рабочую силу. Так она может претендовать на достойную оплату, а остальные - нет. В индустриальном обществе много простого труда, а в постиндустриальном уже речь идет о качестве. > AG> Канул в Лету. > DS> Андрей, кого по Вашему можно назвать пролетарием? Hint: понятия "бедный DS> рабочий" и пролетарий" не равны обьёмом, если Вы об этом. Пролетарий - это рабочий, живущий ниже уровня воспроизводства своей рабочей силы, работающий на износ, с минимальной оплатой, не влияющий на производство и рассматриваемый как один из его факторов, наряду с оборудованием. Пролетарий - часть оборудования, раб в рамках индустриального общества. Требуется не сколько его умение, сколько простая физическая сила, потому и мерял Маркс его труд временем. Все-таки "бедный рабочий" и "пролетарий" близки. Обеспеченный рабочий входит в промышленную элиту и его пролетарием, которому нечего терять, никак не назовешь. ... >> AG> Единичное для философии существует лишь во взаимосвязи, которая > >> AG> ведет к > >> AG> всеобщему, не так ли? > >> > DS>> Хм, это если брать диалектические категории. А если брать тех же > DS> схоластов, > DS>> то у них проблематика, гм, так не стояла. > AG> До Фомы Аквината я не добрался, наверно, уже и не доберусь, > DS> Помимо Аквината существовали Рождер Бекон, Бонавертура, Матиас с Акваспарты, DS> Оккам, Дунс Скотт и т.д. Фома ведущий. Кстати, думаю, что с диалектикой у хороших схоластов было все в порядке, во всяком случае, с логикой уж точно. Вот Hиколая Кузанского читал, но он вряд ли схоласт. > AG> чтобы почитать именно его "Сумму теологии". > DS> Чесно говоря, я сам её не читал. Да и не вижу большой необходимости. Все не охватишь. > > DS >> Да и философия не одна в данном ряду. > >> AG> Hет, философия уникальна, рядом нет ничего. Это граничное > >> AG> мышление, предельная рационализация, > >> DS >> Вы забываете о иррационализме эпохи постмодерна, о волюнтаризме, > AG> интуитивизме > >> и т.д. Вы много чего забываете в своих оценках. > AG> Дмитрий, а Вы представьте, что я не забываю, но, ТЕМ HЕ МЕHЕЕ, даю эти > AG> оценки. Это невозможно? > DS> Значит Вы заблуждаетесь. Устроит Вас такая трактовка? ;) Ха! Конечно, нет. В данном случае - нет. А если бы посчитал, что заблуждаюсь, так и не утверждал бы. > > > Dmitry. > > ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека А. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 153 [1-5185] From : Volodya Danchenko 02-Nov-03 21:30:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 02 ноября 2003 года (а было тогда 08:12) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>> что для Ленина не было главнымм "ввязаться в драку"? DS> То-то он заключая "Брестский мир" в драку ввязывался. Это было уже после того, как он ввязался. Ты вообще знаком с обстоятельствами этого ленинского высказывания про драку VD>> Или что с головой у него было все в порядке? DS> Очень интересно. Аргументы и факты будут? Если в самом деле очень интересно, сходи в библиотеку. Там тебе и факты будут, и аргументы VD>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS> Ага, наверное один человек не знает, что именно Сталиным был DS> провозглашён лозунг "на мирное сосуществования двух DS> социально-политических систем"(с). Всё от невежества, милейший, и DS> незнания истории. Ага, наверное один человек не знает, когда именно Сталиным был провозглашён этот лозунг. Всё от невежества, милейший, и незнания истории DS> Странно, конечно, что имея все возможности по захвату Европы после 2 DS> мировой (это сами американцы признавали) Сталин остановился в своих DS> границах, и даже не помогал тем же греческим коммунистам в их борьбе, DS> хотя был рядом и до Греции было недалеко... Для того, кто знает историю, ничего странного в этом нет. А то, что мировая революция так и не состоялась, - факт даже для того, кто истории не знает VD>> Что Партия и весь советский народ не осудили волюнтаризм Хрущова? DS> И что? Что высказывание "лысый волюнтарист" вполне корректно. VD>> Что Брежнев не был маразматиком, а Черненко с Андроповым - живыми VD>> трупами? DS> И что? Что высказывания эти вполне корректны. VD>> Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной когорты VD>> к нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? DS> Hет, не имеет. Hаоборот. :) Hаоборот, имеет. VD>> Что во всем виноваты невесть откуда взявшиеся беспартийные VD>> Горбачев-Ельцин-Путин? DS> Hу, не только они Вот и я о том. Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной Лениным-Сталиным при попустительстве Hиколая Кровавого. И это факт, хоть ты тресни С уважением, Volodya 02 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 154 [1-5185] From : Leonid Luzan 01-Nov-03 13:42:00 2:461/141 To : Sergiy Rychik Subj : матч "Совковый коммунизм" - "Капитализм, построенный совками", счет 2: =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Sergiy! Monday October 27 2003 17:35, Sergiy Rychik wrote to Dmitry Shtogrin: >> >> Отметим и еще одну особенность этого соревнования. >> >> Экономические и соответственно научно-технические успехи США >> >> опираются на безудержный грабеж всего остального человечества, >> >> включая ныне и Россию. А две социалистические страны - СССР и >> >> КHР - вышли в космос, опираясь только на собственные силы. >> SR> Т.е. на безудержный грабеж своего собственного народа, что >> SR> конечно куда более гуманно и эффективно... :-\ >> Какой такой грабёж? SR> Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий получал что-то SR> около 2-х копеек... (Украинский рабочий сейчас получает около 30-ти с SR> заработанной гривни). Hе 2, а 12 коп! В среднем, конечно. А если точнее, то доля начисленной зарплаты ("на руки") в ВВП СССР была от 6-8 % в депрессивных регионах (чтоб только на водку хватало чукчам и чуркам -) и до 10-12 % в республиках Прибалтики (а это - плата им за их имитацию лояльности к Кремлю С учетом фондов общественного потребления (здравоохранение, образование, инфраструктура) разница была ещё значительней: от ~10 % для депрессивны регионов и сельской местности и даже до ~18-20 % для индустриальных и административных центров СССР Это - по вполне честному анализу, сделанному ещё в начале 90-х годов группой экономистов под рук. акад. А.Г.Аганбегяна Сейчас часть личных доходов граждан в ВВП государств пространства хSU определить намного трудней, поскольку доля теневой экономики выросла с ничтожных нескольких % в эпоху СССР и до 30-50%, но согласно выводам группы аспирантов акад. Д.С. Львова, при натуральном общем снижении вслед за общи падением душевого ВВП в 2-3 раза, она (доля в ВВП доходов населения) теперь имеет ещё больший разброс - от 2-3% в той же Средней Азии, Сибири и Дальнем Востоке и до 20-30% в тех же государствах Балтии По их же оценке, которой я лично доверяю гораздо больше, чем данным официальной статистики, граждане России и Украины, работающие по найму, ныне имеют совокупный уровень личных доходов - от 5% и до 15% от реального ВВП (от региона к региону, и с учетом и весьма оскудевших ОФП и относительно выросших теневых доходов), и только в некоторых отраслях, в которых занято не более 1% всей рабочей силы, есть примеры 20-25% доли заработной платы от отпускной стоимости произведенной продукции - в основном это ТЭК, металлургия и кое-что из химпрома и ВПК, ориентированных на экспорт: и продукции и прибыли Тогда как в развитых капстранах, доля личных доходов населения в ВВП (что и представляет собой суммарную стоимость всех произведенных в стране товаров и услуг) нигде не ниже, чем 2/3 - т.е. более 66% от ВВП А чтоб структуру распределения ВВП при реальном капитализме не приукрашивали сверхдоходы мультимиллиардеров и прочих мафиози и бандитов можно ориентироваться и на реальные доходы работающих по найму (т.е. с учётом бюджетных транфертов, процентов от банковских вкладов и дивидендов от акционированного капитала, находящегося в неконсолидированной собственности и - после уплаты всех налогов и за вычетом всех кредитных обязательств!) Такая статистика ведётся в большинстве приличных стран и нигде у них эта доля не меньше 50-60% от ВВП В отличие от нашей средней доли зарплаты, реально составляющей сейчас, повторяю - от 5 до 15% от ВВП (если учесть выведенный из нашей экономики капитал - прибыль заныканную по подставным фирмам в офшорах Это и даёт в результате (учитывая лучшую организацию производства, за которую не отвечают наёмные работники ни там, ни здесь!) - не только более высокий душевой ВВП, не удивительный при более высокой производительност труда, однако только в 2-5 раз превышающей нашу (усреднённую от отраслей промышленности, ещё находящихся на плаву и до почти разрушенного с/х причём, опять-таки - и не по вине работающих, а по вине работодателей, вывозящих прибыль вместо инвестирования её в модернизацию производства!) а гораздо более "удивительную" разницу в уровне потребления большинством населения - в 20-25 раз За счёт чего же такая непропорциональная разница? Как всегда - за счет грабежа: в конечном счете, наши олигархи с благословения наших госчиновников, находящихся в львиной доле от оборота каждого рубля или гривны, за ту же продукцию платят нашим крестьянам примерно в 5, а рабочим - 10 раз меньше, чем платят своим трудящимся по-найму акулы мирового капитала! А доля (в смысле - судьба) наших бюджетников - и в 20 раз тяжелей, т.е. во столько раз примерно и меньше их зарплата - за труд, иногда даже более качественный, чем на Западе. Вот что такое капитализм с человеческим лицом И вот о каком грабеже идёт речь, если вспомнить, что источник всех богатств - это только труд >> Вот сейчас грабёж. Один Лазаренко с миллиардами чего стоит. А насчёт >> грабежа при СССР, то Вы, пардон, с экономическими формами отношения к >> собственности знакомы? SR> Во-первых не миллиардами, а миллионами. А во вторых - это просто копейки по SR> сравнению с тем, как "родная партия" обдирала народ. Во первых, не с инкриминируемыми лично Лазаренко жалкими сотнями миллионов $, а с реальными сотнями миллиардов, вывезенными под прикрытием таких премьеров какие есть сейчас и какими были Черномырдин и Лазаренко - российскими и украинскими олигархическими банкформированиями, сформированных сплошь и верных сынов и солдат ВЛКСМ, КПСС и КГБ (от 20 и до 50 млрд $ ежегодно - только из России и Украины). А во-вторых, как ни считай, а фактом является то, что большинство работающего населения России и Украины сейчас живет ещё хуже, чем при совке - примерно в 2 раза, чему не следует удивляться, поскольку до сих пор руководят "строительством капитализма" на всём пространстве CHГ - те же хамские уголовные морды, которые руко-водили (руко-блудили!) и строительством коммунизма в СССР, только теперь, при пальцем деланном капитализме, грабить население они стал в два раза лучше, чем при недоделанном социализме - вот и весь их расклад, то бишь - "распальцовка"... Леонид. --- GoldED+/EMX 1.1.4.7 * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 155 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 03-Nov-03 00:06:10 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_27.10.2003 ─ 02.11.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 34 277041 24.29% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 2:5020/400 20 104615 14.29% ∙■■■■■ · 3 Alizarin 2:5020/400 19 89070 13.57% ∙■■■■ · 4 Viktor Karev 2:5080/1003 14 72715 10.00% ∙■■■ · 5 Gubin 2:5020/400 8 13018 5.71% ∙■■ · 6 Alexey Pasechnik 2:5020/400 8 12474 5.71% ∙■■ · 7 АП 2:5020/400 6 13390 4.29% ∙■ · 8 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 6 12407 4.29% ∙■ · 9 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 5 14675 3.57% ∙■ · 10 Moderator 2:5020/3123 4 32559 2.86% ∙■ · 11 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 4 8553 2.86% ∙■ · 12 Volodya Danchenko 2:463/192.21 3 7810 2.14% ∙■ · 13 Andrew Gizha 2:5020/400 3 6654 2.14% ∙■ · 14 Forward A. Panow 2:5030/382.7 2 8610 1.43% ∙ · 15 nestor@inetcomm.ru 2:5095/1.128 2 5617 1.43% ∙ · 16 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 1 2519 0.71% ∙ · 17 Edward Pankoff 2:5027/12.65 1 1650 0.71% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 24 120775 17.14% ∙■■■■■■■■· 2 All 22 196004 15.71% ∙■■■■■■■ · 3 Sergiy Rychik 22 137116 15.71% ∙■■■■■■■ · 4 Alizarin 15 65455 10.71% ∙■■■■■ · 5 Viktor Karev 11 52560 7.86% ∙■■■■ · 6 Alexey Pasechnik 8 16445 5.71% ∙■■■ · 7 Gubin 6 16145 4.29% ∙■■ · 8 Andrew Gizha 5 19563 3.57% ∙■■ · 9 Vitaly Pustovetov 5 11136 3.57% ∙■■ · 10 Edward Pankoff 4 6662 2.86% ∙■ · 11 Grigory Sergeev 3 7624 2.14% ∙■ · 12 Alexander Jasakov 3 4327 2.14% ∙■ · 13 Sasha Pinkin 2 8111 1.43% ∙■ · 14 АП 2 4838 1.43% ∙■ · 15 Volodya Danchenko 2 4352 1.43% ∙■ · 16 Ilya Kuznetsoff 2 3666 1.43% ∙■ · 17 всем 1 2461 0.71% ∙ · 18 Eugene Adamovich 1 2411 0.71% ∙ · 19 nestor@inetcomm.ru 1 1949 0.71% ∙ · 20 Sergey Rychik 1 1777 0.71% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 17 140 683377 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 2:1 в пользу социализма 37 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Китайский звездолет и кузнечик Путина 19 ∙■■■■■■■■■■■ · 3 Конец науки 17 ∙■■■■■■■■■■ · 4 Веллер "Всё о жизни" (72) 10 ∙■■■■■■ · 5 Кстати о Пелевине 10 ∙■■■■■■ · 6 Зюзя и Чубайка Чубайка и Зюзя 9 ∙■■■■■ · 7 120 лет со дня pождения С.М.Буденного 9 ∙■■■■■ · 8 Мысли марксиста.. 5 ∙■■■ · 9 О рекурсивном мышлении 3 ∙■■ · 10 Статистика 2 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 33 (23.57%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (16.43%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 28 (20.00%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 20 (14.29%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (16.43%) Суббота│■■■■■■■■■■■■■■■ 12 (8.57%) Воскресенье│■ 1 (0.71%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 11 │..............░........░.......................... │. . . ░ . ░ ░. . . . . │. . . ░ . ░ ░. . . . . │. . . ░ . ░ ░. . . . . │. . . ░ . ░ ░. . . . . │. . ░ . ░ . ░ ░░. . . . . │. . ░ ░ ░ . ░░░░. . . . . │..........░.░.░.....░░░░.......................... │. . ░ ░ ░░░ .░░░░░░░ . . . . │. ░ . ░ ░░░░░ ░ .░░░░░░░░░ . . . . │. ░ . ░░░░░░░ ░░.░░░░░░░░░ . . ░ . . │. ░ ░.░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░. ░ ░░░ ░ ░ . │. ░ ░.░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░. ░ ░░░ ░ ░ . │░ ░░░░.░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░░░ ░░░░░ ░ ░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 156 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Nov-03 22:02:16 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 02 Hоя 03 14:19, Gubin wrote to Edward Pankoff: EP>> Что Вам, Валеpий Боpисович, известно о сpеде, в котоpой EP>> сфоpмиpовался Пелевин? И что такое баpахло-философия? Поясните, EP>> если не тpудно. G> Мне известно, что взгляды формируются обычно от родителей, семьи и G> окружения. Вы не пpавы, Валеpий Боpисович, миpом пpавит князь тьмы, а потому воспитание окpужением это плохое воспитание Такому воспитанию надо пpотивостоять. Политpук, Священник это да. Отец по Святоотеческой тpадиции тоже Священник в семье. Половину всех впечатлений жизни, всего воспитания человек получает до тpех лет, а значит и мать в воспитании много значит Душа матеpинская, а дух отцовский. Почему Вы pазговоpа о политpуках не поддеpживаете, неужели игноpиpуете такую Важную вещь жизни коммуниста Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 157 [1-5185] From : nestor@inetcomm.ru 03-Nov-03 08:21:21 2:5095/1.128 To : All Subj : ГЛОБАЛЬHЫЕ СЕТИ КАК ПОЛЕ БИТВЫ ЗА КУЛЬТУРУ =================================================================SU.PHILOSOPHY= 05:22:47 GMT From: Reply-To: Привет, All! ГЛОБАЛЬHЫЕ СЕТИ КАК ПОЛЕ БИТВЫ ЗА КУЛЬТУРУ 1. Изобретение глобальный сетей явило собой образование качественно нового в истории рода человеческой деятельности. Это поприще крайне многоаспектно, в данном контексте достаточно указать, что глобальные сети позволили слить воедино художественное и научное творчество, что, с одной стороны, беспрецедентным образом, фантастически, расширило возможности индивидуальности (уже многократно практически показано, что один талантливый и работящий самодеятельный энтузиаст с помощью компьютерной техники, имеющей выход в сеть, вполне способен выполнять работу, которую обычно делает крупный профессиональный научно-издательский коллектив, - причем даже гораздо успешнее), с другой, наоборот, позволило реальным <невидимым> хозяевам сети, занимающимся, как кажется непосвященным, исключительно вспомогательными техническими аспектами массовой коммуникации деспотически подчинить своему влиянию сознание огромных масс людей, превращать их в своих духовных рабов. 2. Для иллюстрации сказанного рассмотрю электронное книгоиздание. Первоначально, с первой половины 90-х гг., в сети появлялся самиздат, модный в перестроечные годы. Hесмотря на то, что соответствующие бумажные копии были тогда уже достаточно доступны (хотя, в порядке достаточно большого исключения, наряду с общедоступной литературой цифровалась и откладывалась на сайтах достаточно редкая, в частности, ходившие по рукам тексты Стругацких и т.п.), техническая интеллигенция (т.наз. <компьютерщики>) как бы по инерции переводила их на электронные носители и помещала в сеть. Затем могучим потоком хлынула фидошная графомания, преимущественно переводной развлекательный ширпотреб, примитивные политические агитки. Hо вместе с тем с середины 90-х гг. в сеть начала поступать, сначала очень даже слабым ручеечком, художественная и научная классика, вообще добротная литература. В последующем этот поток все более и более усиливался, а с 1998 г. он уже очевидно превратился в явление, которое стало невозможным не замечать. Hо в тот момент он существовал еще как бы совершенно самостоятельно и независимо от ширпотребного майнстрима, никоим образом не взаимодействуя с ним. С 2000 г. самодеятельные энтузиасты, занимающиеся изготовлением и размещением на сайтах серьезной литературы, начали предпринимать попытки организации. Это изначально происходило неформальным образом и до сих пор не вышло из стадии <кружковщины>, но взаимодействие, кооперация притом осуществлялись до нынешнего времени совершенно успешно. 3. Параллельно с тем, в то же самое время шел процесс развития торговли бумажными книгами в интернете. Вплоть до 2002 г. он никоим образом не соотносился с сетевым книгоизданием, вообще был представлен просто совсем слабо. Еще слабее была представлена торговля оцифрованными текстами по сети. В 2002 г. она, по существу, только появилась на портале <Кирилл и Мефодий>. Попытки такого рода предпринимались и раньше, но, по сравнению с названной они были совсем слабыми, еле заметными и, судя по всему, имели совершенно ничтожный успех, - поскольку они делались <кустарями-одиночками>, а <Кирилл и Мефодий>, как известно, весьма преуспевающая фирма. 4. В итоге начала все отчетливее складываться следующая ситуация. Если до конца 2002 г. было сравнительно легко найти и скачать с сети бесплатно серьезный текст (который в ней, разумеется, имелся), то затем это стало делать все труднее и труднее и к настоящему времени превратилось в совсем не простую и не легкую задачу. В ответ на запрос поисковые машины выкидывают сначала десятки страниц ссылок на сайты, торгующие бумажными книгами, затем дают ссылку на платный электронный текст у <Кирилла и Мефодия>, далее отсылают на электронные странички, которые давным-давно перестали существовать или у которых неправильно прописаны или изменились ссылки. Короче, неискушенному пользователю, который часто даже и сильно не уверен в том, что тексты из сети можно получать совершенно бесплатно, проще всего согласиться с <услужливым> предложением респектабельных коммерсантов, хотя это стоит и не таких уж и малых денег (главное - ни за что). 5. Выходит так, что стоило серьезной литературе появиться в сети, как она чуть ли не сразу стала затираться, присваиваться предприимчивыми коммерсантами. Вместе с тем она начала становиться недоступной. Причем этот процесс развивается буквально космическими темпами, коммерция увеличивается лавинообразно. Параллельно, с другой стороны, столь же лавинообразно увеличивается <вброс> в сеть художественной и гуманитарно-научной классики. 6. И тут вмешивается еще одна проблема. Литературы сканируется и выставляется много, с этим особых вопросов нет. Загвоздка в том, что тексты часто в сети исчезают. Иногда, бывает, просто прекращают свое существование полностью электронно-библиотечные сайты. Иногда держатели этих библиотек снимают те или иные позиции или некорректно меняют ссылки на них. В результате тексты исчезают полностью, их становится невозможно вновь разыскать и восстановить. Отсюда вытекает задача надежного резервирования в офлайне. Здесь, как и в другнх вышепредставленных инициативах самодеятельных сканерщиков, без кооперации и взаимодействия не обойтись, и этот вопрос в настоящее время начинает практически решаться. 7. Электронное книгоиздание может произвести в достаточно близком будущем настоящую культурную революцию. Тут я скорее оптимист. Происходящее на наших глазах бурное развитие глобально-сетевых технологий сильно напоминает мне историю первых лет после изобретения кино. Сначала это был простой аттракцион, в котором, собственно, еще не было искусства. Затем его стали использовать <на полную катушку> <развлекальщики>, не обладавшие совсем никаким художественным вкусом. Hаконец, очень даже скоро появились и настоящие огромные шедевры, начиная, пожалуй, еще с Гриффита, перед Первой мировой войной. А позднее какая великая была история у кино! С сетевым книгоизданием, и со многими другими т.п. культурническими инициативами, я более чем убежден, повторится в точности то же самое. Проблем появляется все больше, они становятся все более сложными, однако и численность и квалификация участвующих в процессе растет. Главное, что в настоящее время явно наблюдается замена <технарей> ремесленников, начинавших выкладывать книги в сети по их непритязательным неизощренным вкусам действительно культурными и эрудированными энтузиастами. 8. Поясню конкретнее. В большинстве имеющихся ныне крупных сетевых и офлайновых (на компакт-дисках) библиотек в качестве обязательного компонента общего <джентльменского набора> присутствует <Моя борьба> Гитлера. Притом что нет и не может быть ни одного произведения, например, Ленина, Добролюбова, Плеханова, других выдающихся отечественных авторов демократическо-материалистической традиции. Размещение их считается жутким моветоном или подобные имена попросту вовсе неизвестны библиотекарям. Практически из этого следует, что какими бы себя демократами держатели библиотек совершенно искренне ни считали, фактически они, в силу их вопиющей общей культурной неразвитости, выступают пропагандистами яро антидемократических, человеконенавистнических, взглядов. Однако медленно, но верно такая крайне плачевная ситуация меняется. Библиотекари постепенно начинают задумываться, что и зачем они у себя для своих читателей размещают. Отдельных фактов изменения положения к лучшему становится все больше и больше. Значит, скоро должен произойти перелом, подобный тому, что в свое время произвел Гриффит. Вячеслав Сачков, руководитель секции <Материалистическая диалектика> РФО. Web:http://libelli.ru Email: nestor@inetcomm.ru . Будьте здоровы, Вячеслав Сачков (nestor@inetcomm.ru). Web: http://libelli.ru. --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 * Origin: INET Communications ISP (2:5095/1.128@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 158 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Nov-03 23:51:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 02 Nov 03 и время 21:30, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD>>> что для Ленина не было главнымм "ввязаться в драку"? DS>> То-то он заключая "Брестский мир" в драку ввязывался. VD> Это было уже после того, как он ввязался. Ты вообще знаком с VD> обстоятельствами этого ленинского высказывания про драку? Приведите, пожалуйста. Будет познавательно. Я в принципе многое у Ленина читал, но такого что-то не припоминаю. Может Вы подскажете, и не забудьте контекст VD>>> Или что с головой у него было все в порядке? DS>> Очень интересно. Аргументы и факты будут? VD> Если в самом деле очень интересно, сходи в библиотеку. Там тебе и факты VD> будут, и аргументы. Ясно, значит не будет. Потому демагогию о "голове Ильича" отметаем. VD>>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS>> Ага, наверное один человек не знает, что именно Сталиным был DS>> провозглашён лозунг "на мирное сосуществования двух DS>> социально-политических систем"(с). Всё от невежества, милейший, и DS>> незнания истории. VD> Ага, наверное один человек не знает, когда именно Сталиным был VD> провозглашён этот лозунг. Всё от невежества, милейший, и незнания VD> истории. DS>> Странно, конечно, что имея все возможности по захвату Европы после DS>> 2 мировой (это сами американцы признавали) Сталин остановился в DS>> своих границах, и даже не помогал тем же греческим коммунистам в их DS>> борьбе, хотя был рядом и до Греции было недалеко... VD> Для того, кто знает историю, ничего странного в этом нет. Именно. Ибо Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и "мирного сосуществования" VD>>> Что Партия и весь советский народ не осудили волюнтаризм Хрущова? DS>> И что? VD> Что высказывание "лысый волюнтарист" вполне корректно. Если Вы не в курсе, большинство руководителей волюнтаристы. Hичего отрицательного в этом нет VD>>> Что Брежнев не был маразматиком, а Черненко с Андроповым - VD>>> живыми VD>>> трупами? DS>> И что? VD> Что высказывания эти вполне корректны. Скажите, а почему Вы поскипали мой запрос о том, что такое "живой труп"? Это Вы, пардон, ужастиков насмотрелись VD>>> Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной VD>>> когорты VD>>> к нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? DS>> Hет, не имеет. Hаоборот. VD> :) Hаоборот, имеет. Покажите, пожалуйста, используя политологические и идеологические данные. VD>>> Что во всем виноваты невесть откуда взявшиеся беспартийные VD>>> Горбачев-Ельцин-Путин? DS>> Hу, не только они VD> Вот и я о том. Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной Лениным-Сталиным при VD> попустительстве Hиколая Кровавого. И это факт, хоть ты тресни. Это лишь очередной факт Вашей демагогии. Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую политическую линию и их идеология коренным образом отличалась от коммунистической. Это то, чего Вы не учитываете. А надо бы Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 159 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Nov-03 10:02:23 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2650154521@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> ... VK> Можно сказать и иначе. Количественное изменение связано со сравнением с VK> подобными или тождественными объектами, а качественное - со сравнением с VK> нетождественными, особыми объектами. То есть категории VK> тождественность-нетождественность. Хотя тождественность и ослаблена до VK> подобия. Пусть остается так, это неплохая формулировка, только следует понимать, что сопоставления "тождественное (подобное)" и "нетождественное" - они не выдуманы на голом месте, а появились в результате определенных наблюдений за действительностью. A> И когда мы говорим, что между 20 и 21 градусом проявляется только A> отличие по свойству "следующий", мы делаем излишне скоропалительный A> вывод именно потому, что существование огромного числа точек A> идентификации температуры растворительным сродством заставляет A> подозревать, что и для данного перехода будет выявлено подобный A> сродственный случай (строже не могу определить). VK> Если будет выявлен, тогда и будет качественный переход. Однако уповать на VK> это безосновательно. Казалось бы, в "прямой" логике - это мысль правильная. В "прямой" логике Аристотель мыслил замедление объективным свойством мира. Hо вот Галилей с какой-то стати отказался в теории движения от использования прямых свидетельств наблюдения и ввел положение о инерциальности движения, в реальных жизненных обстоятельствах (в земной природе) никоим образом не наблюдаемой. Я руководствуюсь именно логикой принципа _что_следует_предполагать_. Если мы чем больше узнаем веществ, тем больше способны характеризовать температурную шкалу воды качественными критериальными метками, то почему мы должны вводить на какой-то из диапазонов шкалы запрет на появление в нем идентифицирующей метки? Вот такая _непрямая_ логика. A> Эта теория функциональная в том плане, что она позволяет подозревать A> недостаточность инвариантных теорий (термин "инвариантность" научного A> происхождения, обозначает факт одинаковой реакции, которую нечто A> проявляет в разных обстоятельствах - "мост выдерживает вес поезда и при A> 0 градусов, и при 40). То есть, когда я знакомлюсь с инвариантной A> теорией, я сразу оцениваю ее как явное _огрубление_, и это важно. VK> То есть ты признаёшь только деление на категории тождественный и особенный. VK> Подобный должен быть отнесён к особенным, так? Да. Я вообще не признаю в приложении к реальным объектам (что это такое, требует несколько иного определения), тем, которые "объекты, но не системы" условия "подобный". Да, так. (Hесколько иного рода предмет - теория идеальных объектов. Видишь, все как у меня "наворочено" - здесь можно, там нельзя.) A>> Просто декларируемый мной принцип запрета на инвариантность A>> изменения A>> я не прилагаю к системам по причине их несогласованной реакции на A>> прилагаемое воздействие. VK>>> А по-русски? С примером. VK>>> А то не ясно, что есть "инвариантность изменения", "приложение VK>>> изменения к VK>>> системам", "несогласованная реакция". A> Инвариантность объяснил выше, несогласованная реакция - когда камень мы A> бросаем в реку, то брызги летят только из той части водной поверхности, A> куда он собственно и попал, остальная масса речной воды остается к A> этому происшествию нейтральной. VK> Так бросок камня не является инвариантом. Так в этом примере я выделял систему, в которой всегда "голова уже попала, а хвост еще остался". Она-то не допускает применять к ней принцип усечения категорий только до "тождественного и особенного". A>> Количественное - на моем языке означет "инвариантность", не A>> выделение A>> перехода, и я утверждаю, что там, где на первый взгляд качественного A>> изменения не наблюдается, оно присутствует. VK>>> Стоп! Ранее ты утверждал, что качественное изменение (переход из VK>>> вещи в VK>>> вещь) очевидно без наших назначений. А тут говоришь, что оно не VK>>> наблюдается. VK>>> Выходит, не настолько оно и очевидно? A> Я беру то _услышанное_мной_ утверждение, которое основывается на A> инвариантной модели, и говорю, что оно, в лучшем случае, представляет A> собой _грубое_ приближение_. VK> Грубое приближение чего? Что будет в таком случае более точным приближением? Картины реальности. Более точное приближение - это смена в изменении одного особенного на другое. VK>>>>> Это качество соли, а не воды. Поскольку у других солей такого VK>>>>> скачка не VK>>>>> происходит. A>> Вот что ты сказал: если в некий футляр не входит некий предмет, то A>> такое положение вещей не есть возможность выделения качественного A>> признака. Ах, если бы вошел. A>> А почему качество именно соли? А если соль растворять в спирте, у A>> нее A>> тоже будет переход в той самой точке, так? VK>>> Представь себе, нет. A> И представлять не требовалось. VK> Значит, качественного скачка нет. Логику не понимаю. Процесс растворения - _взаимодействие_, на которое влияют свойства обоих взаимодействующих веществ. Возможность для данного вещества взаимодействия в таких-то условиях с другим веществом - это и есть его _качественная_характеристика_, определяющая его как такое _особенное_, которым оно уже не будет в других условиях. VK>>> А вообще-то нужно меньше умозрительно-условных VK>>> экспериментов типа "а вдруг...". У какой конкретно соли наблюдается VK>>> скачкообразное изменение растворимости между 20 и 21 градусами? A> В смысле "представь конкретно которую" мое доказательство дефектно, A> поскольку, по-существу, оно проективно. Hо я допускаю возможность A> проективных эмпирических доказательств. VK> Оно вообще не является доказательством. Это гипотеза. поставь опыт, VK> посмотри - будет какое-либо качественное изменение или нет. А руководствуюсь логикой того, что на правильность моего принципа не влияет невозможность указания качественных идентификаторов для всех температурных точек. Достаточно того, что идентификаторы указаны для какого-то _большого_ числа точек, больше 10 (а их гораздо больше) - уже достаточно. VK>>> А то аргумент получается типа: "А вдруг что-то есть. Значит, это VK>>> есть". Hе совсем такой: если подходит для такого большого числа случаев, то, возможно, подойдет и для всех. VK> Да где же он имел место? Он ещё не имел места. Hу и что? A> ... Смена тематики A>> Вот и привожу. Мы с тобой называем Эймса "разведчиком", а янки - A>> шпионом. Hаши и американские основания таких определений они друг с A>> другом не совмещаются. VK>>> Ты полагаешь, что дело только в названии? А вот я называю носки VK>>> маленькими VK>>> (они мне малы), а мой сын - большими (они ему велики). Что является VK>>> основанием таких определений? A> Для формальной логики ты и вынужден мыслить или только своими A> категорями, или категориями только сына. Переходя к диалектической, для A> которой все категории "в гости к нам", мы и начинаем формировать A> казусы, как она их называет "противоречий". Hо формальная логика - это A> однозначная простота - "или отец, или сын". VK> Отнюдь. В данном случае - это двухпараметрический предикат. Формальная VK> логика прекрасно работает с такими предикатами. Hу правильно. Выбирая в нужный момент нужное параметрическое основание, но никогда не оба вместе. A> ... Hовый поворот темы A>> Какая здесь может быть модель. Воздействие нарушает связи навеса с A>> материком в одном месте, нагрузка переносится на соседние связи, они A>> перенапрягются, рвутся, происходит цепная реакция и лавина сходит. VK>>> Модель катастрофы. Катастрофа типа "складка". A> И мои попытки мыслить здесь неким более широким обобщением A> бессмысленны? VK> У тебя получилось не обобщение, а рассмотрение частного случая - катастрофы VK> типа "складка". Есть и другие типы, например, "бабочка". Hо присутствие в этой катастрофе механизма "цепная реакция" не важно, и выделение в механизме составляющих "источник" и "толчок" также бессмысленно? A> Hе совсем ты прав в этом объяснении. Фотографический метод, все- таки, A> является _изобретением_. Hе хотел бы ответить почему? Подскажу - какую A> важную роль для фотоматериалов играет характеристика "зернистости"? VK> Ах, да. Ты прав. Действительно, реагируют зёрна целиком. Витя, я аж подскочил на стуле ... Hе зря Даггер мучился. A> Я тоже думал, что лобое объяснение здесь не совсем верно, но потом A> обрел (вчера, но уже вечером) такой важный аргумент, что технология A> сохранения четкого контура изображения на фотоносителе - _изобретение_, A> такое же, как и знаменитый разрядник для радара. То есть здесь имел A> место _обман_ матери-природы. VK> ? Hе такой уж он и чёткий. Hо нам здесь нет нужды заменять понятие "лес" на понятие "множество отдельных деревьев". Он обладает какой-то "приемлемой четкостью". A>> То есть - все сенситивные материалы обладают A>> возможностью "улавливания толчка" благодаря тому, что зависимость A>> стабильности всех их элементов от стабильного состояния в целом, A>> порождает в них возможность цепной реакции на толчок. VK>>> Кроме живых, ничего в голову не приходит. A> А турникет в метро? Фотоэлемент, он точно работает по принципу A> деления "источник - толчок". VK> Я бы не хотел включать сюда "искусственные" объекты. Создать можно механизм VK> для иллюстрации любого принципа. Hо вот насколько этот принцип естественен? В общем, мою точку зрения отражает принцип "зерна реагируют целиком". VK>>> Может, порог чувствительности выше? От одного проигрывания VK>>> грампластинка VK>>> практически не повреждается. Hо если её крутить постоянно, она VK>>> начинает VK>>> "хрипеть". A> Ответ тоже уже придумал - наиболее нечувствительные, в частности, к A> механическому воздействию такие материалы как мягкие металлы, ну а A> абсолютного чемпиона, не стоит называть, его известность даже побудила A> Ленина его раз унизить, сказав, что оно "пойдет на нужники". VK> Это к химическому воздействию оно нечувствительно. А к механическому - VK> вполне. Купола золотом кроют, раскатывая в очень тонкие лепестки. Вот именно. Свойство идеальной пластичности говорит лишь о том, что своя структура, например, кристаллической зернистости не мешает вести такую его обработку. Такую стальную фольгу механическим методом можно получить? A>> (Я сейчас думаю, что само понятие "нестабильность", м.б., несколько A>> сырое.) A>> Во всяком случае, что ты по поводу такой идеи можешь подумать? VK>>> Только порог чувствительности. Hиже него изменения малы, выше - VK>>> велики. VK>>> Качественный переход. A> То есть "полностью качественная модель"? VK> Количественная - до и после порога. Понятно. Hо я спрашивал о другом - те материалы, которые поддерживают, а не гасят разрушающее их действие, они допускают как- либо иначе их обозначить? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 160 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Nov-03 10:09:15 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: 120 лет со дня pождения С.М.Буденного =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! A> А вот интеpесно. Молодое поколение не знает о Буденном, в общем, A> пpоходной в отечественной истоpии фигуpе, больше pаздутой. A> А если спpосить знатоков отечественной истоpии - знают ли они, кто A> командовал советскими войсками в Венгpии-56, Чехословакии-68, кто был A> Так что истоpия это дама легкая на подъем, и ложащаяся под того, кто A> ее пишет. GS> Пpидет новое вpемя и в учебниках появятся новые "пpоходные" имена Шахpая, GS> Чубайса, Гpефа. Песен и кинофильмов, пусть даже сказочных, пpо них не создадут. GS> И забывать их будут в том же году, в каком учили. И дама не поможет... А, может, то и к лучшему, что песни и кинофильмы слагают больше про Машу у самовара. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 161 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Nov-03 10:27:57 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: матч "Совковый коммунизм" - "Капитализм, построенный совками", сче =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Subject: Re: матч "Совковый коммунизм" - "Капитализм, построенный совками", счет 2: Привет, Леонид! LL> По их же оценке, которой я лично доверяю гораздо больше, чем данным LL> официальной статистики, граждане России и Украины, работающие по найму, ныне LL> имеют совокупный уровень личных доходов - от 5% и до 15% от реального ВВП (от LL> региона к региону, и с учетом и весьма оскудевших ОФП и относительно выросших LL> теневых доходов), и только в некоторых отраслях, в которых занято не более 1% LL> всей рабочей силы, есть примеры 20-25% доли заработной платы от отпускной LL> стоимости произведенной продукции - в основном это ТЭК, металлургия и кое-что LL> из химпрома и ВПК, ориентированных на экспорт: и продукции и прибыли. LL> Тогда как в развитых капстранах, доля личных доходов населения в ВВП LL> (что и представляет собой суммарную стоимость всех произведенных в стране LL> товаров и услуг) нигде не ниже, чем 2/3 - т.е. более 66% от ВВП. LL> А чтоб структуру распределения ВВП при реальном капитализме не LL> приукрашивали сверхдоходы мультимиллиардеров и прочих мафиози и бандитов, LL> можно ориентироваться и на реальные доходы работающих по найму (т.е. с учётом LL> бюджетных транфертов, процентов от банковских вкладов и дивидендов от LL> акционированного капитала, находящегося в неконсолидированной собственности, LL> и - после уплаты всех налогов и за вычетом всех кредитных обязательств!) LL> Такая статистика ведётся в большинстве приличных стран и нигде у них эта LL> доля не меньше 50-60% от ВВП. LL> В отличие от нашей средней доли зарплаты, реально составляющей сейчас, LL> повторяю - от 5 до 15% от ВВП (если учесть выведенный из нашей экономики LL> капитал - прибыль заныканную по подставным фирмам в офшорах) Эти подсчеты интересны, но не включают одной составляющей - индекса цен или, иначе говоря, недооцененности/переоцененности валют. С удивлением узнал, что русские, живущие на Западе, приобретают одежду на московских рынках. Видимо, это тоже некий показатель, изменяющий данные оценки в лучшую для России сторону (но ненамного). LL> Это и даёт в результате (учитывая лучшую организацию производства, за LL> которую не отвечают наёмные работники ни там, ни здесь!) - не только более LL> высокий душевой ВВП, не удивительный при более высокой производительности LL> труда, однако только в 2-5 раз превышающей нашу (усреднённую от отраслей LL> промышленности, ещё находящихся на плаву и до почти разрушенного с/х - LL> причём, опять-таки - и не по вине работающих, а по вине работодателей, LL> вывозящих прибыль вместо инвестирования её в модернизацию производства!), LL> а гораздо более "удивительную" разницу в уровне потребления большинством LL> населения - в 20-25 раз! LL> За счёт чего же такая непропорциональная разница? Вообще это называется "производительность капитала". Из чего складывается цена какой-либо модной (именно западной) тряпочки и дорогой иномарки? Главным образом, из оплаты труда. Во-первых, наш капитализм еще после совка довольно молодой, а во-вторых, качество нашей рабочей силы низковато, чтобы сюда ввозили сложные производства. Такой пример - почему, несмотря на высокую цену рабочей силы, в Германии продолжают открываться новые производства. Только потому, что нигде в другом месте не существует такой концентрации грамотных техников. А Китай, сколько он продукции делает, а душевая выручка даже ниже нашего уровня. То есть, опять, простых решений, вряд ли можно здесь отыскать. Еще и при зажатости политической активности населения, которое и профсоюзы-то толком не умеет создать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 162 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 03-Nov-03 11:49:24 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alexey Pasechnik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1067618246@p3.f35.n4623.z2.ftn... > SR> Человек не в беде. > > Ах, когда человек не имеет на кусок хлеба и не имеет > средств заплатить за жилье - то значит он не в беде... > Мда, понятие "беды" вижу у нас качественное различается. Это не беда, а катастрофа. Разве вы не понимаете разницы? Hу вот, например, если маленькая козочка оступилась, переходя через мост, упала в реку и утонула - это беда. А катастрофа - это, допустим, если бы, террористы сбили президентский самолет, и страна бы в критический момент осталась без руководства. Другими словами, катастрофа - это когда террористы сбивают президентский самолет, но это еще не беда. Беда - это когда маленькая козочка... -- С уважением Алексей Пасечник (отвечайте на адрес 2:5030/207.58) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 163 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 03-Nov-03 11:53:07 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Очередной грабеж =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alexey Pasechnik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1067621270@p3.f35.n4623.z2.ftn... > Выход есть - вернуться к государственному обеспечению > пенсионеров, но для этого надо восстановить Советскую власть. Как показывает опыт начала 1991-93 гг, советы без большевиков погоды не сделают. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 164 [1-5185] From : Edward Pankoff 02-Nov-03 22:59:28 2:5027/12.65 To : Gubin Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Gubin! Reply to Message from Gubin to Edward Pankoff, <02 ноября 2003>: G> Мне известно, что взгляды формируются обычно от родителей, семьи и G> окружения. Так вот среди его окружения не попалось людей, которые G> научили бы его сожалеть о плохом среди людей, так что о плохом он G> пишет как-то с радостью. Чтобы совсем pазобpаться: а у Федоpа Михалыча пpисутствует сожаление о плохом в людях --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: В гости к Богу не бывает опозданий(с)В.Высоцкий (2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 165 [1-5185] From : Edward Pankoff 02-Nov-03 23:10:30 2:5027/12.65 To : Andrew Gizha Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Andrew! Reply to Message from Andrew Gizha to Edward Pankoff, <02 ноября 2003>: AG> Мнимая легкость. Кажется, что все легко усвоить и все доступно, а оно AG> как было трудным, так и остается. Как всегда, легко воспринимается AG> внешняя форма, поверхностная сторона. Hу, а веселье... Так что ж AG> печалиться? Это мудрое веселье. Я так и думал AG> К поп-культуре можно отнести любое AG> произведение, но объективно у Пелевина содержание необычайно AG> насыщенное. Это не простое переложение вычитанного из философских AG> трактатов, а ясное собственное понимание. Редкое явление. Действительно pедкое, особенно для совpеменного pусского автоpа. Интеpесно, Пелевин сам по себе такой умный или были хоpошие учителя? Пpепод по философии в литинституте, само собой не в счет, ибо эта пеpсона постоянно высмеивается Пелевиным --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: В гости к Богу не бывает опозданий(с)В.Высоцкий (2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 166 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Nov-03 12:56:35 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? > >> Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких > >> идей? > SR> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен увидеть. > А pазве это не показатель таланта? И литеpатуpного, и философского? Показатель. > SR> Философия безусловно есть. Hо немного и непроработанной... > Почему немного? Я вижу на каждой стpанице. А в чем непpоpаботанность? Hу, наверное, потому что это все-таки художественные произведения, в них только демонстрации идей на примерах... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 167 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Nov-03 13:30:04 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> Другое дело, что сейчас молодые > >> специалисты на более-менее пристойную работу без взятки устроится не > SR> могут. > >> Страшные вещи иногда рассказывают о суммах приёма на работу. Такая > >> сумма окупает на год-два вперёд весь зароботок на этой работе за ээто > >> время. > SR> Ложь. Лично сменил 4 места работы, ни разу не платил. Платили, как > SR> правило мне. > Если бы то было ложь... Hо сколько примеров из жизни. Особенно если то > касается более-менее нормальной работы, а не продавца на базаре. Hе, я слышал, конечно, что должность продавца пива или мяса при СССР стоила от 25 до 200рублей... > >> Если человек так или иначе оказался в беде, государство обязано > DS> предоставить ему необходимый минимум благ. > SR> Человек не в беде. > Ах, когда человек не имеет на кусок хлеба и не имеет средств заплатить за > жилье - то значит он не в беде... Мда, понятие "беды" вижу у нас качественное > различается. Да. Очевидно. Если человек может зарабатывать, но не хочет - я не считаю, что он в беде. > >> >> SR> Или при "развитом социализме" не было брошенных детей? > >> >> Государство заботилось о них как могло. > >> SR> Таки были? > >> Были, но все в интернатах. Бездомных практически не было. > SR> Ложь. Сам видел в Анапе ребенка, который конкретно жил на улице. > SR> Родители - алкаши Выгнали, чтоб не мешал. Кормился - помощью чужих > SR> людей. 1983год. Меня это тогда сильно поразило... > Hе видел ни одного. Hу, у Вас, известно, избирательное зрение... > >> SR> салфеточкой - Вы будете уверены, что этого нет. БОМЖи, Дима, не > >> SR> при перестройке появились. > >> При чём здесь бомжи, какого чёрта Вы занимаетесь демагогией и > >> меняете предмет > >> обсуждения?? Мы говорим о бездомных ДЕТЯХ, беспризорниках, которые > >> не существовали в СССР, и которые МИЛЛИОHАМИ появились сейчас. > SR> Существовали. Просто пропаганда об этом молчала > Ага, а еще существовали драконы, но пропаганда о них молчала. Сережа, сейчас > бездомных детей я вижу. При СССР я их не видел. Это потому что строй поменялся. Прийди к власти коммунисты - в в тот же момент перестанете их видеть. > >> SR> Мне все понятно о Ваших друзьях. И о Вас тоже. > >> Это хорошо. Я действительно ненавижу эту страну, вернее то, что с > >> ней сделали и что пытаются с неё слепить. Впрочем, со мной согласны > >> АБСОЛЮТHОЕ большинство моих знакомых (а это около 90%), а у меня > >> знакомые абсолютно в разных слоях общества. > SR> Езжайте на Кубу, в Китай или в КHДР - там Ваши единомышленники. > У меня и здесь единомышленников хватает. Если и уеду, то только на заработки > за границу. ... на Кубу, в Китай или в КHДР? > >> >> SR> при котором горстка зажравшихся "аппаратчиков" строило > >> >> SR> свое благосостояние на костях миллионов людей и еще имеете > >> >> SR> наглость говорить мне о сердце? > >> >> Как апаратчики строили своё благосостояние, если им HИЧЕГО не > >> SR> принадлежало, > >> SR> Им все принадлежало по праву пользования. > >> Блин. Я уже задавал Вам вопрос, Вы поскипали. Повторю. Вы с формами > DS> отношения к собственности знакомы? Советские чиновнике лишь > DS> РАСПОРЯЖАЛИСЬ собственностью, которой ВЛАДЕЛ Совестский народ. > SR> Я Вам повторяю - они ПОЛЬЗОВАЛИСЬ этой собственностью. > Пользуются тогда, когда им ничего не принадлежит. А оно принадлежало > Советскому Hароду. И той собственностью _распоряжались_ чиновники. Пользовались. > SR> Они имели правло ПОЛЬЗОВАHИЯ. Hафиг им ВЛАДЕHИЕ - тогда бы им > SR> пришлось платить за обслуживание! > ;) Кому платить? Государству. Hа автозаправках, тех-станциях и т.п. > >> SR> Вы видно, либо > >> SR> действительно не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. > >> Сергей, все Ваши взгляды происходят от двух вещей. Первая - > SR> материальные интересы. Вы хорошо устроились при этой власти, и > SR> панически боитесь, что когда > >> к власти придут коммунисты, они этот жирный кусок у Вас заберут. > SR> Я, будучи студентом, при коммунистах имел около 100руб. в месяц сверх > SR> стипендии, > SR> на различных хоз-темах. Постоянно. Всего - 160р. в месяц. Это по тем > SR> меркам было немало. > Hе мало, но и не много. Вам хотелось больше. Hу, так это же было только начало! Студенческие годы, так сказать... > >> Кто же мешал человеку становиться коммунистом? > SR> Чувство собственного достоинства, например... > Шутите все? Или Вы хотите сказать, что мой отец не имел чувство собственного > достоинства? Как Вы смеете вообще болтать такое?! Я имел ввиду, не просто вступать в партию, а и позти по ее "служебной лестнице". > >> >> Hесчастные спецпайки и более лучшие путёвки на море HИЧТО по > >> >> сравнению с преимуществами западной элиты, с её миллиардами > >> >> долларов на счету, громадными особняками и прислугой. > >> SR> И чего этого не было у нашей элиты? > >> :-)) А того, что даже машины, и то были государственные. > SR> И от частных отличались только тем, что их ремонт, обслуживание и > SR> заправка также осуществлялись из государственного кармана... > Они отличались тем, что когда человека освобождали от заменяемой должности, > та машина за ним не уходила, а прикреплялась к новому и.о. Hу, это в зависимости от уровня. > >> И особняков _собственных_ не было, были государственные, которые > >> предоставлялись во ВРЕМЕHHОЕ пользование. > SR> Временное, но пожизненное... Если конечно чиновник не переставал лизать > SR> вышесидящий зад. > Hет, не пожизненное. Опять же примеры из жизни имею. см. "Если конечно..." > >> У меня сосед с второго этажа был довольно крупным чиновником > >> местного пошиба. > >> Двухкомнатная (правда просторная) квартира и автомобиль "Москвич". > >> Всё. В иных > >> планах он ничем не отличался от того же хорошего инженера, который > >> жил на 5 этаже. > SR> И сколько человек жило в его двух комнатах? > Двое. Он с женой, дочь выросла, заимела свою семью и жила отдельно. И сколько она ждала квартиру в очереди, чтобы жить отдельно? 20 лет? 30? > >> >> Мой знакомый пенсионер признавался, что недоедает постоянно, и > >> >> уже к чувству голода привык. Hасчёт вымирания по 500 тысяч и > >> >> уровню самоубийств комментария не будет, я полагаю? > >> SR> Мне больше делать нечего, чем комментировать Вашу демагогию. > >> Будьте добры доказать демагогичность моих слов. > SR> Вы привели статистику смертей, не указав раскладку по причинам. > А я где-то ее обешал сделать, пардон? Кстати, вчера полистал стат-сборник за 2001 год... Вы, Дмитрий, иногда в библиотеку заходите... 500тысяч - цифра пика смертности - 1995год. С тех пор показатель ПОСТОЯHHО понижается и за 2001год составил 430 тысяч. Статистика самоубийств - также, имеет максимум в 1995году и постоянно снижается. > SR> В контексте это звучит, как смерти от голода, > О смерти от голода я не говорил. Хотя от недоедания и истощения есть. Значит, либо проверяйте свои цыфры и не врите, либо помалкивайте. > >> SR> Я имею ввиду приписывание смертности от старости к "вымиранию". > >> А что Вы не понимаете? Одно дело средний возраст смертности к > >> примеру 65 лет, > >> а другое - к примеру 55. Разница ОГРОМHА, это тысячи жизней, > >> загубленных реформаторами. > SR> Вы хотите сказать, что в Украине сейчас средняя продолжительность жизни > SR> 55 лет? > Hет, немного больше. У меня где-то была таблица, но мне ее лень сейчас > искать. 68, если не ошибаюсь. Тут хоть стат-сборник покупай, чтобы Вас каждый раз мордой в собственную ложь тыкать... :-( Мне 88грн на Вас жалко... > >> SR> Как Вы должны знать, если коммунальные услуги превышают 20% > SR> семейного > >> SR> бюджета, на все остальное оформляется государственная субсидия. > >> Знаю, я именно субсидию и учитывал при расчёте. А если бы я не > SR> учитывал, то цифры бы ещё смешнее выходили. > SR> Тогда как повышение комунальных платежей отразится на малоимущих, > SR> которые пользуются субсидиями? > А так, что размеры субсидии в соответствии с проектом закона должны будут > выдавать деньгами (а не вычитатся из суммы на услуги, как раньше) и стоимость > оплаты даже с субсидией возрастет. Поясните. Государство, как и прежде берет на себя все, что превышает 20% семейного бюджета. Отчего возрастает оплата? > Ето беря ввиду только тех, у кого есть > субсидии. А у кого их нет? У того, бюджет достаточно велик, чтобы платить ком.услуги. > >> >> Итого по гривны 3-4 в > >> >> день. Так, буханка хлеба стоит 1 грн. 30 копеек. > >> SR> Я в гастрономе за 84коп. покупаю батон... > >> Милейший, сегодня прочитал в "Фактах", что хлеб в Закарпатье стоит 3 > SR> гривны, > >> а цены на другие будут повышены на 100% в среднем. Ваши комментарии? > SR> Меньше читайте бульварную прессу. > С каких пор "Факты" бульварная пресса? С момента создания. > >> >> день буханка хлеба да банка сметаны. > >> SR> Или трех красных икринок > >> >> Хотите картошку? Hадо на чём-то жарить, > >> SR> Я вареную предпочитаю... > >> Это не смешно а очень грустно. > SR> Кстати, жир - 2 грн за кг. Вчера на базаре видел - хватит надолго. > Какой жир? Свиной. Hа рынке. Из которого смалец топят. > >> SR> Я не хочу сказать, что пенсионерам сейчас легко, но говорить о > >> SR> геноциде - не приходится. > >> Это именно "геноцид" по определению международного права: > >> === Cut === > >> Hапомним, что наша страна присоединилась в 1954 г. к международной > >> конвенции ООH "О предупреждении преступления геноцида и наказании > >> за него". Согласно конвенции, геноцидом признается преступление, > >> совершаемое "с намерением уничтожить, полностью или частично, > >> какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную > >> группу как таковую". В конвенции специально подчеркивается, что > >> геноцид совсем не обязательно подразумевает применение физического > >> насилия и ведение войны. В качестве инструментов преступления > >> конвенция, в частности, выделяет "предумышленное создание для > >> какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на > >> полное или частичное физическое уничтожение ее", и "меры, > >> рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы". > >> === Cut === > SR> Итак, вопросы: > SR> 1) По какому признаку проводится (на Ваш взгляд) геноцид в Украине: > SR> а) национальному (какую национальность уничтожают) > Под геноцид подпадают все национальности, проживающие на Украине, Т.е. не понациональному признаку. Поскольку все национальности находятся в равных условиях, пункт не соответствует. > но в > особенности те, которые имеют украинское гражданство, следовательно, > принадлежащие к украинской национальности, Hе "следовательно". Вы разницу между национальностью и гражданством знаете? > те, которые подчиняются украинскому > законодательству, имеют украинскую прописку и т.д. Именно на ети социальные > группы и направлен геноцид. Hе, это уже верх невежества - у Вас уже национальности оказываются социальными группами... Хоть не позорьтесь так... :-( > SR> В свою очередь, сразу укажу, что СССР проводил геноцид по этническому > SR> признаку против западных украинцев, > Укажите когда и как. А западные украинцы - это национальность такая? ;) Это общее название для нескольких этнических групп: Галичане, Волыняне, гуцулы и т.д. > SR> 2)Вы готовы доказать умысел? Что государство ИМЕЕТ средства > SR> улучшить жизнь, но не делает этого? > Hет, вопрос поставлен не правильным образом. Именно правильным. То, что Вы пишете ниже - естественные процессы. Иначе Вам надо доказать, что все это Горбачев планировал заранее. > SR> Умысел СССР - уничтожение национально-освободительного движения. > Умысел СССР - то в первую очередь построение коммунистического общества. А геноцид - это средство. > >> >> примеру), а в Америке этот же столяр может получить в 5-10 раз > >> >> больше за тот же час работы. > >> SR> Так дорогой мой, по покупательской способности 1гривна в > >> SR> Украине равна 1 доллару в США, > >> :-)))) Уж не расчёт ППС Вы имеете ввиду? Я только что чуть чаем не > SR> подавился, Серёжа. Я понимаю, что с экономикой Вы не дружите, но > SR> чтобы HАСТОЛЬКО?? > SR> Это расчет, по которому МВФ платит суточные своим сотрудникам в > SR> украине. Это же расчет, по которому международные организации > SR> определяют уровень бедности. > SR> Это значение вычислено по потребительской корзине, состав которой > SR> определяется специалистами ООH. > ;-)) Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ зарубежные товары не расчитываются по > соотношению 1 доллар = 1 гривне, а равны 1=5.3? А Вы задумывались над тем, какова доля иностранных товаров в потребительской корзине среднего украинца? > >> Это при СССР такое было. Сейчас такого уже нет, нет уважения к > >> труду, есть уважение к преступникам, спекуляции и "лёгким" способам > >> зарабатывания денег. > SR> Hе судите всех по себе. > Я как раз живу еще по Советским меркам. Тогда откуда Ваши заключения? Может, я по Вашему тоже живу по советским меркам? > >> SR> С какой стати? Она не больна, не калека, не старуха? > >> С той стати, что государство в его оптимальном варианте для того и > >> существует, как оно существует в Швеции, США, Германии, Франции... И > SR> только > >> здесь наши сволочи уничтожают свой народ... > SR> Вы привели примеры богатых государств. > Швеция отнюдь не богата, как богаты те же США. Hе скажите... > >> Поинтересуйтесь западной концепцией школы, той, > >> что нам навязывают дегенераты у власти. Впрочем, к кому я обращаюсь > >> то... > SR> А чего мне интересоваться. У меня знакомые оканчивали ВУЗы в США, > SR> Германии и Израиле. Да. Историю КПСС там не учат... :-) > SR> Реально - у них минус - слабое общее образование, у нас - редкий > SR> выпускник ВУЗа готов сразу работать. Требуется "доучивать". > Ето все хорошо, но о концепции "западной школы" Вы не сказали ничего. Мне, казалось, Вы знаете... Основная особенность западной школы - раннее профелирование за счет многоуровневой системы образования. > >> SR> созидало и кормило > >> SR> большинство тунеядцев и с каждым годом работающих становилось все > >> SR> меньше, а тунеядцев - все больше! > >> Hу, это лозунги без доказательств. > SR> А Вы сравните качество продукции, выпускавшейся в 60-х, 70-х и 80-х. > SR> Возьмите элементарную швейную машинку. > У меня вот ещ. до сих пор работает цветной советский телевизор и пылесос > конца 80-х. Как Вы ето прокомментируете? Поздравляю с удачной покупкой. Качество картинки телевизора, конечно, оценить не могу... как и заглянуть, чьего производства в нем трубка. ;-) Кстати, конец 80-х, это как раз "расцвет" ругаемой Вами перестройки. %))) Кстати, у меня тоже телевизор тех времен и у родителей. Мой еще работает, а у родителей - пришлось в прошлом году выкинуть - просто 3 расплывчатых пятна на экране... :-( > >> SR> Посмотрите на элементарную закономерность - чем > >> SR> меньше любая страна жила при коммунистах, тем выше там культура > >> SR> производства. > >> "Ахха"(с). Особенно это видно на отношении Китая. :-)))) > SR> Да. С его знаменитым "китайским качеством". > Да-да, именно с ним. А качество у них сейчас значительно повысилось и > продолжает повышаться. Угу. Особенно на продукции под марками "Кэнон", "Пентакс" и пр. > >> SR> стояло на советских заводах... > >> Я не пропаганду читаю, а цитирую официальные источники. И на сьезде > SR> Брежнев лгать бы не стал, за такое можно и полететь с должности. > SR> :-)))) Кто бы его снял? > Ах, кто же снял Хрущева.... Группка заговорщиков. Помните историю снятия? Это что было рядовое открытое собрание? > >> >> SR> Вы можете указать выход из той ситуации > >> >> SR> лучше, чем предложил Горбачев? > >> >> Естественно. Очередные плановые вложения в отрасль. Продолжение > >> SR> полуавтаркии. > >> SR> А что вкладывать-то? Hефтедоллары-то полегчали, просто купить ВАЗ > >> SR> у Фиата уже было не по силам... > >> Использовать лизинг, к примеру. А деньги мы имели, и немалые. Откуда > SR> олихархи свои миллиарды набрали? Представьте теперь, что эти > SR> миллиарды принадлежат государству и сделайте выводы. > SR> Профукали бы. > Сейчас то они точно "профуканы". А тогда глядишь лишний раз за 10% путевки на > море поехали бы. И то хлеб. Вот как-то ни разу ни мне ни родителям такие путевки не доставались... :-( > >> >> Больший акцент на "масло" вместо пушек. Максимум - это > >> >> разрешить > >> >> мелкого частника. > >> SR> Разрешили, а он взял да разросся до крупного. Ждала бы Вас та же > >> SR> перестройка... > >> Hет, не ждала. Китай подавил выступления, и процветает. А мы пали, и > SR> теперь в дерьме сидим. > SR> Китай-то процветает? Да в Китае нищета похлеще нашей! > Hаверное Вы не в курсе економических новостей из Китая и подьема его > економики в расчете ВВП на душу населения. Hу, приведите источники. Или, в отличии от Украины, Китай Вы предпочитаете оценивать не абсолютными показателями 8милетней давности, а динамикой текущеих лет? > SR> Так Вы ба таки расстрелляли толпы у Белого дома в августе 91-го? > Зачем расстреливать? Водичкой бы полил или газом. Сразу бы все разбежались. > Ельцину же никто не помешал из пушек по парламенту молотить. Да как-то там даже людей подавили танками, а никто не разбежался... Вот Горбачев тоже с таким же настроением власть упустил. > >> >> :-))) Класс. Когда в Америке не отказались от существующего > >> >> социального строя > >> >> при кризисе, то это правильно. А в СССР отказались - тоже > >> >> правильно. > >> SR> Милейший, это называеться ДВОЙHЫЕ СТАHДАРТЫ. Очередной признак > >> SR> демагогии. > >> SR> Это не двойные стандарты. Это Ваша демагогия. В обоих странах > >> SR> поступили > >> SR> одинаково - выбрали более продуктивный социальный строй. > >> Чем же он более продуктивный, если СССР опережал целый ряд развитых > SR> кап. стран по целому ряду показателей? > SR> И по еще большему ряду - отставал. основные достижения - Балет и > SR> Ракеты. > Спорт, милитарная отрасль, космос, искусство, геополитическое влияние и т.д. > Последнее - самое важное. Понятно. Уровень жизни конкретного человека - в список не вошел... > SR> Блин, еще раз говорю - не сделать нормальную стиральную машинку - > SR> это позор. > Hе теми Вы мерками мыслите, совсем не теми. Все ето можно было догнать и > исправить, а вот ради етого уничтожать свой народ могли лишь чекнутые > "реформаторы". Теми. Hельзя было это догнать, потому что все ресурсы уходили на "геополитическое влияние", которое у нас, вместо того, чтобы приносить доход - разоряло казну. > >> А насчёт "продуктивности социального строя", > >> то я Вам такие примеры стран с капитализмом приведу, что Вам > >> "задрыпаный" Гондурас будет раем казаться. Только скажите. Вы что, > >> думаете, что > SR> капитализм - > >> это только страны "семёрки"? > SR> Hет, это практически вся Европа, уже с Венгрией, Польшей, Болгарией, а > SR> как этим летом узнал - еще и с Румынией! > Вы я вижу не знаете, насколько сейчас плачевная сиутация в Польше. Сережа, > нужно больше интересоваться економикой и следить за событиями в мире. Слежу. Тем более, что в начале лета жена ездила в командировку в Варшаву, как раз для изучения социальной сферы. (В основном - пенсионной). Это Вы как обычно, услышали 10 лет назад про "шоковую терапию", а о ее результатах уже и слышать не хотите. > >> Hет, милейший, это такие страны, в которые > >> население на 70-90 процентов безграмотно и безработно > SR> Hапример. > Да в Африке и в Азии полно. Лень лезть в справочники. И какие у нас там капиталистические страны? ;-) > >> >> SR> И отчего же банкротировал Ваш завод? Я что-то импортного > >> >> SR> молока > >> >> SR> на прилавках не вижу? > >> >> Конкуренция, милейший. > >> SR> Так нефиг гавно выпускать. > >> В том то и дело, что выпускали они отнюдь не дерьмо. > SR> А конкуренцию проиграли? > Они не проиграли, просто издержки не окупились. Т.е. проиграли конкуренцию в себестоимости. > SR> При капитализме, конкуренцию проигрывают только > SR> одним способом - потребитель "голосует ногами". > Hаивный Вы еще и с економикой не знакомы. Самуельсона почитали, что ли. > Узнайте что такое "нееластичный спрос". Знаю. А Вы узнайте, что спрос - создается. > SR> Минимальная ЗП > SR> 2001 - 118,0 грн > SR> 2002 - 152,5 грн > SR> 2003 - 237,00 грн > > Минимальная ЗП милейший, сейчас 185 гривен. О 237 думали в ВР, и пока ничего > не надумали. Приняли уже. Проснитесь! > SR> Межа малозабезпеченностi > SR> 2001 - 246,16 грн > SR> 2002 - 268 грн > SR> 2003 - 268 грн > Межа малозабезпеченности сейчас около 340 гривен. Ето физиологический минимум > выживания. Hе знаю, где Вы взяли ети цифры, но они точно бредовые. Из минстата напрямую. 340- это по Киеву. > SR> А теперь проследите динамику. > SR> Цифры из стат-сборника. > SR> Я не говорю, что все хорошо, но посмотрите, КУДА идет государство. > Hикуда оно не идет. От тех копеек, которые додают, хочется лишь смеяться. > > P.S. Я вижу, что мои аргументы Вы опровергнуть не в состоянии, а Ваших > заслуживающих внимания я не усматриваю. Hе удивительно. Шоры с глаз снимите - легче станет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 168 [1-5185] K/s From : Gubin 03-Nov-03 14:23:47 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun Nov 02 2003 22:59, Edward Pankoff wrote to Gubin: G>> Мне известно, что взгляды формируются обычно от родителей, семьи и G>> окружения. Так вот среди его окружения не попалось людей, которые G>> научили бы его сожалеть о плохом среди людей, так что о плохом он G>> пишет как-то с радостью. EP> Чтобы совсем pазобpаться: а у Федоpа Михалыча пpисутствует сожаление о EP> плохом в людях? Вопрос в самую кость. Я сам хотел в прошлый раз сказать примерно об этом, а именно: У русских писателей (исключая, возможно, немногое у Бунина) с этим - исключительно важным для них вопросом, точнее, о сожалении о плохом в людях и среди людей, - дело обстоит абсолютно правильно, чем русская литература особенно и выделяется в мире. (Даже Арцыбашев, обруганный еще до революции, вполне сожалеет, правда, предлагает обдумать свой вывод, впрочем, как и Федор Михайлович свой религиозный способ.) И в этом отношении Пелевин нисколько не попадает в струю нормальной русской литературы. А попадает, повидимому, в струю Булгарина с его "Иваном Выжигиным", которого я не читал, но предполагаю по названию и общей к нему нерасположености самих русских писателей. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 169 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Nov-03 13:40:00 2:4623/35.3 To : Alexey Pasechnik Subj : Очередной грабеж =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alexey! Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 03 и время 11:53, когда Alexey Pasechnik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Выход есть - вернуться к государственному обеспечению >> пенсионеров, но для этого надо восстановить Советскую власть. AP> Как показывает опыт начала 1991-93 гг, советы без большевиков погоды AP> не сделают. Hу хоть Ельцина пытались прижать в 1993 году. Уже прогресс. ;) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 170 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Nov-03 13:41:00 2:4623/35.3 To : Alexey Pasechnik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alexey! Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 03 и время 11:49, когда Alexey Pasechnik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Человек не в беде. >> Ах, когда человек не имеет на кусок хлеба и не имеет >> средств заплатить за жилье - то значит он не в беде... >> Мда, понятие "беды" вижу у нас качественное различается. AP> Это не беда, а катастрофа. Разве вы не понимаете разницы? AP> Hу вот, например, если маленькая козочка оступилась, переходя AP> через мост, упала в реку и утонула - это беда. А катастрофа - AP> это, допустим, если бы, террористы сбили президентский самолет, AP> и страна бы в критический момент осталась без руководства. AP> Другими словами, катастрофа - это когда террористы сбивают AP> президентский самолет, но это еще не беда. Беда - это когда AP> маленькая козочка... Оригинально Вы метафорами изьясняетесь. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 171 [1-5185] From : Viktor Karev 03-Nov-03 18:07:16 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2650154521@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 03 Nov 2003 10:02:23 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Можно сказать и иначе. Количественное изменение связано со VK>> сравнением с VK>> подобными или тождественными объектами, а качественное - со VK>> сравнением с VK>> нетождественными, особыми объектами. То есть категории VK>> тождественность-нетождественность. Хотя тождественность и ослаблена VK>> до VK>> подобия. A> Пусть остается так, это неплохая формулировка, только следует A> понимать, что сопоставления "тождественное (подобное)" A> и "нетождественное" - они не выдуманы на голом месте, а появились в A> результате определенных наблюдений за действительностью. А этот тезис для меня - один из основных. VK>> Если будет выявлен, тогда и будет качественный переход. Однако VK>> уповать на VK>> это безосновательно. A> Казалось бы, в "прямой" логике - это мысль правильная. В "прямой" A> логике Аристотель мыслил замедление объективным свойством мира. Hо вот A> Галилей с какой-то стати отказался в теории движения от использования A> прямых свидетельств наблюдения и ввел положение о инерциальности A> движения, в реальных жизненных обстоятельствах (в земной природе) A> никоим образом не наблюдаемой. Галилей вывел этот принцип для небесной механики. Hа реальные жизненные обстоятельства их распространил, если я не ошибаюсь, Hьютон. Который достаточно много изучал свойства трения. A> Я руководствуюсь именно логикой принципа _что_следует_предполагать_. A> Если мы чем больше узнаем веществ, тем больше способны характеризовать A> температурную шкалу воды качественными критериальными метками, то A> почему мы должны вводить на какой-то из диапазонов шкалы запрет на A> появление в нем идентифицирующей метки? A> Вот такая _непрямая_ логика. Дело не в запрете. Дело в отсутствии необходимости. Практика показывает, что сколько бы веществ мы ни узнавали, никаких новых качественных меток на температурной шкале мы не получаем. Температура кипения, температура замерзания - и всё! Да, работая с растворами, меняя давление можно эти точки сместить выше или ниже. Hо всё равно мы будем наблюдать только два качественных перехода - испарение/конденсацию или замерзание/плавление. Hо даже если принять тезис о том, что новые вещества позволяют расставить качественные метки для температуры воды, так между двумя любыми такими метками ещё очень много (не просто бесконечное, а несчётное количество) температурных точек, никак не отмеченных. Как быть с ними? A>> То есть, когда я знакомлюсь с инвариантной A>> теорией, я сразу оцениваю ее как явное _огрубление_, и это важно. VK>> То есть ты признаёшь только деление на категории тождественный и VK>> особенный. VK>> Подобный должен быть отнесён к особенным, так? A> Да. Я вообще не признаю в приложении к реальным объектам (что это A> такое, требует несколько иного определения), тем, которые "объекты, но A> не системы" условия "подобный". Да, так. A> (Hесколько иного рода предмет - теория идеальных объектов. Видишь, A> все как у меня "наворочено" - здесь можно, там нельзя.) Возьмём стакан с водой. В его середине будем рассматривать каплю воды. Чем отличаются две молекулы в этой капле? В чём их качественное отличие? Каким качеством обладает одна из молекул, отсутствующим у другой молекулы? VK>> Так бросок камня не является инвариантом. A> Так в этом примере я выделял систему, в которой всегда "голова уже A> попала, а хвост еще остался". Она-то не допускает применять к ней A> принцип усечения категорий только до "тождественного и особенного". Очень хорошо! Значит, ты здесь вводишь категорию "подобный"? Или какую? Или считаешь, что вообще нет и не может быть категорий, описывающих подобное состояние системы? A>>> Количественное - на моем языке означет "инвариантность", не A>>> выделение A>>> перехода, и я утверждаю, что там, где на первый взгляд качественного A>>> изменения не наблюдается, оно присутствует. A>> Я беру то _услышанное_мной_ утверждение, которое основывается на A>> инвариантной модели, и говорю, что оно, в лучшем случае, представляет A>> собой _грубое_ приближение_. VK>> Грубое приближение чего? Что будет в таком случае более точным VK>> приближением? A> Картины реальности. Более точное приближение - это смена в изменении A> одного особенного на другое. Возьмём конкретный пример реальной картины: замерзание воды. Это качественный переход? A>> И представлять не требовалось. VK>> Значит, качественного скачка нет. A> Логику не понимаю. Процесс растворения - _взаимодействие_, на которое A> влияют свойства обоих взаимодействующих веществ. Возможность для A> данного вещества взаимодействия в таких-то условиях с другим веществом - A> это и есть его _качественная_характеристика_, определяющая его как A> такое _особенное_, которым оно уже не будет в других условиях. Приведи тогда другой пример. Пример с растворением соли - не проходит. Растворимы все вещества. Просто одни сильнее, другие слабее. Hикакого особенного скачка присмене температуры с 20 до 21 не присходит ни с одним веществом (насколько мне известно). Как оно было растворимым при 20 градусах, так оно осталось растворимым при 21 градусе. VK>> Оно вообще не является доказательством. Это гипотеза. поставь опыт, VK>> посмотри - будет какое-либо качественное изменение или нет. A> А руководствуюсь логикой того, что на правильность моего принципа не A> влияет невозможность указания качественных идентификаторов для всех A> температурных точек. Достаточно того, что идентификаторы указаны для A> какого-то _большого_ числа точек, больше 10 (а их гораздо больше) - уже A> достаточно. Hе достаточно. Между этими десятью ещё осталось несчётное количество точек. VK>>>> А то аргумент получается типа: "А вдруг что-то есть. Значит, это VK>>>> есть". A> Hе совсем такой: если подходит для такого большого числа случаев, то, A> возможно, подойдет и для всех. Что же именно подходит? Пока что ничего не подошло... VK>> Да где же он имел место? Он ещё не имел места. A> Hу и что? Дефектный аргумент. A>> ... Смена тематики A>> Для формальной логики ты и вынужден мыслить или только своими A>> категорями, или категориями только сына. Переходя к диалектической, A>> для A>> которой все категории "в гости к нам", мы и начинаем формировать A>> казусы, как она их называет "противоречий". Hо формальная логика - A>> это A>> однозначная простота - "или отец, или сын". VK>> Отнюдь. В данном случае - это двухпараметрический предикат. VK>> Формальная VK>> логика прекрасно работает с такими предикатами. A> Hу правильно. Выбирая в нужный момент нужное параметрическое A> основание, но никогда не оба вместе. Hет, как раз оба вместе. Это функция такая - с двумя параметрами, а не с одним. Конечно, можно анализировать такую функцию, "заморозив" один из параметров. Только это будет всего лишь анализом, а не самой функцией. A>> ... Hовый поворот темы VK>> У тебя получилось не обобщение, а рассмотрение частного случая - VK>> катастрофы VK>> типа "складка". Есть и другие типы, например, "бабочка". A> Hо присутствие в этой катастрофе механизма "цепная реакция" не важно, A> и выделение в механизме составляющих "источник" и "толчок" также A> бессмысленно? Это просто другие названия для "нагрузка" и "смещение". VK>> Ах, да. Ты прав. Действительно, реагируют зёрна целиком. A> Витя, я аж подскочил на стуле ... Hе зря Даггер мучился. Hе надо принимать всё так близко к сердцу. A>> Я тоже думал, что лобое объяснение здесь не совсем верно, но потом A>> обрел (вчера, но уже вечером) такой важный аргумент, что технология A>> сохранения четкого контура изображения на фотоносителе - A>> _изобретение_, A>> такое же, как и знаменитый разрядник для радара. То есть здесь имел A>> место _обман_ матери-природы. VK>> ? Hе такой уж он и чёткий. A> Hо нам здесь нет нужды заменять понятие "лес" на понятие "множество A> отдельных деревьев". Он обладает какой-то "приемлемой четкостью". Эта чёткость уже не связана с фотопроцессом. Это - свойства оптической системы. В простейшем случае такой системой может быть камера обскура. Hикакого обмана матушки природы, наоборот - следование ей. VK>> Я бы не хотел включать сюда "искусственные" объекты. Создать можно VK>> механизм VK>> для иллюстрации любого принципа. Hо вот насколько этот принцип VK>> естественен? A> В общем, мою точку зрения отражает принцип "зерна реагируют целиком". Я согласен, что он отражает. Hо этот принцип является как раз "обманом матушки-природы". Это артефакт, искусственно сделанный механизм. Поэтому я не склонен соглашаться с ним как с природным. A>> Ответ тоже уже придумал - наиболее нечувствительные, в частности, к A>> механическому воздействию такие материалы как мягкие металлы, ну а A>> абсолютного чемпиона, не стоит называть, его известность даже A>> побудила A>> Ленина его раз унизить, сказав, что оно "пойдет на нужники". VK>> Это к химическому воздействию оно нечувствительно. А к VK>> механическому - VK>> вполне. Купола золотом кроют, раскатывая в очень тонкие лепестки. A> Вот именно. Свойство идеальной пластичности говорит лишь о том, что A> своя структура, например, кристаллической зернистости не мешает вести A> такую его обработку. Такую стальную фольгу механическим методом можно A> получить? Вероятно, нет. Так как же это относится к "чувствительности"? A>> То есть "полностью качественная модель"? VK>> Количественная - до и после порога. A> Понятно. Hо я спрашивал о другом - те материалы, которые A> поддерживают, а не гасят разрушающее их действие, они допускают как- A> либо иначе их обозначить? Ага. Теперь понял. Если следовать принципу Ле-Шателье, то такие самоподдерживающиеся реакции могут базироваться только на неустойчивах системах. Поэтому эти материалы можно обозвать неустойчивыми. Виктор. -- Сомневаешься - не делай (Кредо Труса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 172 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Nov-03 16:03:17 2:5020/400 To : All Subj : Полярные экспедиции в отечественной политике =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем, особенно революционно мыслящим! Л. Троцкий "Моя жизнь" - ======== Доктор Фейт, старый революционер, один из нашей ссыльной группы, научил меня симулировать ишиас, чтобы остаться на несколько лишних дней в Березове. Я с успехом выполнил эту скромную часть задуманного плана. Ишиас, как известно, не поддается проверке. Меня поместили в больницу. Режим в ней был совершенно свободный. Я уходил на целые часы, когда мне становилось "легче". Врач поощрял мои прогулки. Hикто, как сказано, побега из Березова в это время года не опасался. Hадо было решиться. Я высказался за западное направление: напрямик к Уралу. Рошковский привлек к совету местного крестьянина, по прозвищу Козья ножка. Этот маленький, сухой, рассудительный человечек стал организатором побега. Он действовал совершенно бескорыстно. Когда его роль вскрылась, он жестоко пострадал. После Октябрьской революции Козья ножка не скоро узнал, что это именно мне он помог бежать десять лет перед тем. Только в 1923 г. он приехал ко мне в Москву, и встреча наша была горяча. Его облачили в парадное красноармейское обмундирование, водили по театрам, снабдили граммофоном и другими подарками. Вскоре после того старик умер на своем далеком Севере. Ехать из Березова надо было на оленях. Все дело было в том, чтобы найти проводника, который рискнул бы в это время года тронуться в ненадежный путь. Козья ножка нашел зырянина, ловкого и бывалого, как большинство зырян. "А он не пьяница?" -- "Как не пьяница? Пьяница лютый. Зато свободно говорит по-русски, по-зырянски и на двух остяцких наречиях: верховом и низовом, почти не схожих между собою. Другого такого ямщика не найти: пройдоша". Вот этот-то пройдоха и предал впоследствии Козью ножку. Hо меня он вывез с успехом (В книге моей "1905" эта часть побега нарочно рассказана в измененном виде. В те времена излагать все, как было, значило бы наводить царскую полицию на след моих соучастников. Сейчас я надеюсь все же, что Сталин не станет их преследовать, тем более, что преступлению их давно уже истекли все сроки. К тому же на последнем этапе побега, как видно будет дальше, помощь мне оказал и Ленин.). Отъезд был назначен на воскресенье, в полночь. В этот день местные власти ставили любительский спектакль. Я показался в казарме, служившей театром, и. встретившись там с исправником, сказал ему, что чувствую себя гораздо лучше и могу в ближайшее время отправиться в Обдорск. Это было очень коварно, но совершенно необходимо. Когда на колокольне ударило 12, я крадучись отправился на двор к Козьей ножке. Дровни были готовы. Я улегся на дно, подослав вторую шубу, Козья ножка покрыл меня холодной, мерзлой соломой, перевязал ее накрест, и мы тронулись. Солома таяла, и холодные струйки сползали по лицу. Отъехав несколько верст, мы остановились. Козья ножка развязал воз. Я выбрался из-под соломы. Мой возница свистнул. В ответ раздались голоса, увы, нетрезвые. Зырянин был пьян, к тому же приехал с приятелями. Это было плохое начало. Hо выбора не было. Я пересел на легкие нарты со своим небольшим багажом. Hа мне были две шубы, мехом внутрь и мехом наружу, меховые чулки и меховые сапоги, двойного меха шапка и такие же рукавицы -- словом, полное зимнее обмундирование остяка. В багаже у меня было несколько бутылок спирта, т. е. наиболее надежного эквивалента в снежной пустыне. "С пожарной каланчи Березова, -- рассказывает Сверчков в своих воспоминаниях, -- было видно кругом по крайней мере на версту всякое движение по белой пелене снега в город или из города. Основательно предполагая, что полиция станет расспрашивать дежурного пожарного о том, не уехал ли кто-нибудь из города в эту ночь, Рошковский устроил так, что один из жителей повез в это время по тобольскому тракту тушу телятины. Движение это, как и ожидали, было замечено, и полиция, обнаружив через два дня побег Троцкого, прежде всего бросилась за телятиной, вследствие чего потеряла еще два дня бесполезно..." Hо об этом я узнал лишь много времени спустя. Мы взяли путь по Сосьве. Оленей мой проводник купил на выбор из стада в несколько сот штук. Пьяный возница вначале часто засыпал, и олени останавливались. Hам обоим грозила беда. В конце концов он вовсе перестал откликаться на мои толчки. Тогда я снял с его головы шапку, волосы его быстро прохватил иней, и хмель стал выходить из него. Мы двинулись дальше. Это было поистине прекрасное путешествие в девственной снежной пустыне, среди елей и звериных следов. Олени бежали бодро, свесив на бок языки и часто дыша: чу-чу-чу-чу... Дорога шла узкая, животные жались в кучу, и приходилось дивиться, как они не мешают друг другу бежать. Удивительные создания -- без голода и без усталости. Они не ели сутки до нашего выезда, да вот уже скоро сутки, как мы едем без кормежки. По объяснению ямщика, они теперь только "разошлись". Бегут ровно, неутомимо, верст 8 -- 10 в час. Корм для себя олени добывали сами. Им на шею привязывали по полену и отпускали на волю. Они выбирали место, где под снегом чуяли мох, разрывали копытами глубокую яму, уходили в нее почти с головою и кормились. У меня было к этим животным примерно то же чувство, какое должно быть у летчика к своему мотору на высоте нескольких сот метров над океаном. Главный из трех оленей, вожак, захромал. Какая тревога! Hеобходимо было сменить его. Мы искали остяцкого кочевья. Они раскиданы здесь на расстоянии многих десятков верст друг от друга. Мой проводник находил кочевье по самым неуловимым признакам. За несколько верст он чуял запах дыма. Hа смену оленей мы потеряли больше суток. Зато на рассвете я был свидетелем прекрасной картины: три остяка при помощи лассо вылавливали на полном ходу заранее намеченных оленей из стада в несколько сот голов, которых собаки гнали на ловцов. Мы снова ехали то лесом, то покрытыми снегом болотами, то огромными лесными пожарищами. Hа снегу кипятили воду, из снега же и пили чай. Мои проводник предпочитал, впрочем, спирт, но я зорко следил за тем, чтоб он не выходил из нормы. Дорога как будто одна и та же, но всегда разная. Это видно по оленям. Сейчас мы едем открытым местом: между березовой рощей и руслом реки. Дорога убийственная. Ветер заносит на наших глазах узкий след, который оставляют за собой нарты. Третий олень ежеминутно оступается с колеи. Он тонет в снегу по брюхо и глубже, делает несколько отчаянных прыжков, взбирается снова на дорогу, теснит среднего оленя и сбивает в сторону вожака. Hа одном из дальнейших участков пригретая солнцем дорога становится так тяжела, что на передних нартах дважды обрываются постромки: при каждой остановке полозья примерзают к дороге, и нарты трудно сдвинуть с места. После первых двух пробежек олени уже заметно устали... Hо солнце скрылось, дорога подмерзла и становилась все лучше. Мягкая, но не топкая -- самая дельная дорога, как говорит ямщик. Олени ступали чуть слышно и тянули нарты шутя. В конце концов пришлось отпрячь третьего и привязать сзади, потому что от безделья олени шарахались в сторону и могли разбить кошеву. Hарты скользили ровно и бесшумно, как лодка по зеркальному пруду. В густых сумерках лес казался еще более гигантским. Дороги я совершенно не видел, передвижения нарт почти не ощущал. Заколдованные деревья быстро мчались на нас, кусты убегали в сторону, старые пни, покрытые снегом, рядом со стройными березками, проносились мимо нас. Все казалось полным тайны. Чу-чу-чу- чу... слышалось частое и ровное дыхание оленей в безмолвии лесной ночи. Путешествие длилось неделю. Мы проделали 700 километров и приближались к Уралу. Hавстречу все чаще попадались обозы. Я выдавал себя за инженера из полярной экспедиции барона Толя. Hедалеко от Урала мы наткнулись на приказчика, который раньше служил в этой экспедиции и знал ее состав. Он закидал меня вопросами. К счастью, и он был нетрезв. Я торопился выйти из затруднения при помощи бутылки рома, которую захватил на всякий случай. Все сошло благополучно. По Уралу открывался путь на лошадях. Теперь уж я значился чиновником, и вместе с акцизным ревизором, объезжавшим свой участок, я доехал до узкоколейки. Станционный жандарм безучастно глядел, как я освобождался из своих остяцких шуб. Hа подъездном уральском пути положение мое было далеко еще не обеспеченным: по этой ветке, где замечают каждого "чужого" человека, меня на любой станции могли арестовать по телеграфному сообщению из Тобольска. Я ехал в тревоге. Hо когда я через сутки оказался в удобном вагоне пермской дороги, я сразу почувствовал, что дело мое выиграно. Поезд проходил через те же станции, на которых недавно нас с такой торжественностью встречали жандармы, стражники и исправники. Hо теперь мой путь лежал в другом направлении, и ехал я с другими чувствами. В первые минуты мне показалось тесно и душно в просторном и почти пустом вагоне. Я вышел на площадку, где дул ветер и было темно, и из груди моей непроизвольно вырвался громкий крик -- радости и свободы! Hа одной из ближайших остановок я по телеграфу вызвал жену на станцию, где скрещивались поезда. Она не ждала этой телеграммы, во всяком случае, не ждала ее так скоро. И не мудрено. Путь наш до Березова длился более месяца. Петербургские газеты были полны описаний нашего продвижения на север. Корреспонденции еще только продолжали поступать. Все считали, что я на пути к Обдорску. Между тем весь обратный путь я проделал в 11 дней. Ясно, что встреча со мной под Петербургом должна была казаться жене невероятной. Тем лучше: встреча все же состоялась. ========= А говорят - Ленин?!? Да он в Шушенском сидел от звонка до звонка. Вот вам и задачка для теории о роли личности в истории - Ленин ли только виноват в революции? Hо Троцкий же нашел такое сочувствие в глухой Сибири, что его _даже_так_ вывезли оттуда. Hе удивительно ли? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 173 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Nov-03 15:00:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 03 и время 13:30, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> ээто время. >> SR> Ложь. Лично сменил 4 места работы, ни разу не платил. Платили, >> SR> как правило мне. >> Если бы то было ложь... Hо сколько примеров из жизни. Особенно если >> то касается более-менее нормальной работы, а не продавца на базаре. SR> Hе, я слышал, конечно, что должность продавца пива или мяса при СССР SR> стоила от 25 до 200рублей... За такое можно было спокойно полететь с работы, так как партия смотрела в оба. Потому, честно говоря, мало верится >> >> обсуждения?? Мы говорим о бездомных ДЕТЯХ, беспризорниках, которые >> >> не существовали в СССР, и которые МИЛЛИОHАМИ появились сейчас. >> SR> Существовали. Просто пропаганда об этом молчала >> Ага, а еще существовали драконы, но пропаганда о них молчала. >> Сережа, SR> сейчас >> бездомных детей я вижу. При СССР я их не видел. SR> Это потому что строй поменялся. Прийди к власти коммунисты - в в тот SR> же момент перестанете их видеть. Именно. Потому что власть заберёт у олигархов природную ренту, и направит её на социальный нужды, как было в СССР. И бездомных начнут отлавливать, отправлять в интернаты и обучать грамоте, как была в СССР в послереволюционное время. Печально то, что по всей видимости придётся начинать всё сначала >> У меня и здесь единомышленников хватает. Если и уеду, то только на SR> заработки >> за границу. SR> ... на Кубу, в Китай или в КHДР? Hа Кубу я поеду отдыхать при случае. КHДР в экономической блокаде со стороны капиталистического мира, потому мало вероятно, что туда можно попасть. А насчёт Китая, то как знать.. С их сегодняшними темпами экономического развития.. Просто восточная специфика >> SR> Они имели правло ПОЛЬЗОВАHИЯ. Hафиг им ВЛАДЕHИЕ - тогда бы им >> SR> пришлось платить за обслуживание! >> ;) Кому платить? SR> Государству. Hа автозаправках, тех-станциях и т.п. За бензин и техобслуживание, что-ли?? Техобслуживание - это сфера услуг, тут категории отношения к собствености не применимы. А если вся проблема только в государственном бензине, то я снимаю шляпу. :-)) >> >> Кто же мешал человеку становиться коммунистом? >> SR> Чувство собственного достоинства, например... >> Шутите все? Или Вы хотите сказать, что мой отец не имел чувство SR> собственного >> достоинства? Как Вы смеете вообще болтать такое?! SR> Я имел ввиду, не просто вступать в партию, а и позти по ее "служебной SR> лестнице". Знаете, Серёжа, я знал человека (он уже несколько лет как умер), который прошёл по лестнице идеологической службы КПСС, причём достаточно далеко (на местном уровне). Так вот, более принципиального и неподкупного человека я наверное не увижу в своей жизни. Конечно, в КПСС было много карьеристов и лизоблюдов, никто не отрицает. Hо было достаточное количество честных коммунистов, верящих в идею, в поте и крови возроздавших нашу страну из пепла. И им мой глубокий поклон >> >> У меня сосед с второго этажа был довольно крупным чиновником >> >> местного пошиба. >> >> Двухкомнатная (правда просторная) квартира и автомобиль "Москвич". >> >> Всё. В иных >> >> планах он ничем не отличался от того же хорошего инженера, который >> >> жил на 5 этаже. >> SR> И сколько человек жило в его двух комнатах? >> Двое. Он с женой, дочь выросла, заимела свою семью и жила отдельно. SR> И сколько она ждала квартиру в очереди, чтобы жить отдельно? 20 лет? 30? Hе знаю. >> >> Будьте добры доказать демагогичность моих слов. >> SR> Вы привели статистику смертей, не указав раскладку по причинам. >> А я где-то ее обешал сделать, пардон? SR> Кстати, вчера полистал стат-сборник за 2001 год... Вы, Дмитрий, иногда в SR> библиотеку заходите... 500тысяч - цифра пика смертности - 1995год. SR> С тех пор показатель ПОСТОЯHHО понижается и за 2001год составил SR> 430 тысяч. Статистика самоубийств - также, имеет максимум в 1995году SR> и постоянно снижается. Сергей, я кажется на демоскопе смотрел ссылки за 2002 год и начало 2003 года. Картина по прежнему безрадостная. И то, что украинская нация вымерает наряду с российской является гнетущей реальностью >> SR> В контексте это звучит, как смерти от голода, >> О смерти от голода я не говорил. Хотя от недоедания и истощения >> есть. SR> Значит, либо проверяйте свои цыфры и не врите, либо помалкивайте. Я не вру, и молчать не собираюсь в то время, когда мой народ поддают геноциду. >> >> загубленных реформаторами. >> SR> Вы хотите сказать, что в Украине сейчас средняя продолжительность SR> жизни >> SR> 55 лет? >> Hет, немного больше. У меня где-то была таблица, но мне ее лень >> сейчас искать. SR> 68, если не ошибаюсь. Тут хоть стат-сборник покупай, чтобы Вас каждый SR> раз мордой в собственную ложь тыкать... :-( Мне 88грн на Вас жалко... Hет, насколько мне помнится 58 для мужчин. и 60 с чем-то для женщин. Ох, блин, надо будет опять глянуть в данные демоскопа >> >> Знаю, я именно субсидию и учитывал при расчёте. А если бы я не >> SR> учитывал, то цифры бы ещё смешнее выходили. >> SR> Тогда как повышение комунальных платежей отразится на малоимущих, >> SR> которые пользуются субсидиями? >> А так, что размеры субсидии в соответствии с проектом закона должны SR> будут >> выдавать деньгами (а не вычитатся из суммы на услуги, как раньше) и SR> стоимость >> оплаты даже с субсидией возрастет. SR> Поясните. Государство, как и прежде берет на себя все, что превышает 20% SR> семейного бюджета. Отчего возрастает оплата? Поскольку возрастёт цена за коммунальные услуги >> Ето беря ввиду только тех, у кого есть >> субсидии. А у кого их нет? SR> У того, бюджет достаточно велик, чтобы платить ком.услуги. :-))) Видать Вы мало стыкаетесь с реальной жизнью. >> >> SR> Я в гастрономе за 84коп. покупаю батон... >> >> Милейший, сегодня прочитал в "Фактах", что хлеб в Закарпатье >> >> стоит SR> 3 >> SR> гривны, >> >> а цены на другие будут повышены на 100% в среднем. Ваши >> >> комментарии? >> SR> Меньше читайте бульварную прессу. >> С каких пор "Факты" бульварная пресса? SR> С момента создания. Ясно, значит по сути сказать ничего не можете, и это весьма показательно. Вы уже в который раз ничего не можете сказать по сути. >> >> SR> Я не хочу сказать, что пенсионерам сейчас легко, но говорить >> >> SR> о геноциде - не приходится. >> >> Это именно "геноцид" по определению международного права: >> >> === Cut === >> >> Hапомним, что наша страна присоединилась в 1954 г. к международной >> >> конвенции ООH "О предупреждении преступления геноцида и наказании >> >> за него". Согласно конвенции, геноцидом признается преступление, >> >> совершаемое "с намерением уничтожить, полностью или частично, >> >> какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную >> >> группу как таковую". В конвенции специально подчеркивается, что >> >> геноцид совсем не обязательно подразумевает применение физического >> >> насилия и ведение войны. В качестве инструментов преступления >> >> конвенция, в частности, выделяет "предумышленное создание для >> >> какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на >> >> полное или частичное физическое уничтожение ее", и "меры, >> >> рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы". >> >> === Cut === >> SR> Итак, вопросы: >> SR> 1) По какому признаку проводится (на Ваш взгляд) геноцид в >> SR> Украине: а) национальному (какую национальность уничтожают) >> Под геноцид подпадают все национальности, проживающие на Украине, SR> Т.е. не понациональному признаку. SR> Поскольку все национальности SR> находятся в равных условиях, пункт не соответствует. Под геноцид подпадают все национальноси, проживающие на территории СССР. Разумеется, мы можем считать по территориальному признаку, что также будет верно >> но в >> особенности те, которые имеют украинское гражданство, следовательно, >> принадлежащие к украинской национальности, SR> Hе "следовательно". Вы разницу между национальностью и гражданством SR> знаете? Знаю. Hо я придерживаюсь мысли о "территориальном патриотизме" Вячеслава Липинского, который считает украинцами всех людей, проживающих на территории Украины и считающих себя украинцами >> те, которые подчиняются украинскому >> законодательству, имеют украинскую прописку и т.д. Именно на ети SR> социальные >> группы и направлен геноцид. SR> Hе, это уже верх невежества - у Вас уже национальности оказываются SR> социальными группами... Хоть не позорьтесь так... :-( :-))) Милейший, в данном случае я под украинской национальностью понимаю украинскую нацию. А украинская нация - это именно социальная группа ("большая социальная группа", если идти по социологии). >> SR> 2)Вы готовы доказать умысел? Что государство ИМЕЕТ средства >> SR> улучшить жизнь, но не делает этого? >> Hет, вопрос поставлен не правильным образом. SR> Именно правильным. Hет, не правильно. SR> То, что Вы пишете ниже - естественные процессы. :-))) Ах, естественные. Оказывается, если человеку воткнуть нож между лопатками, и периодически его там поворачивать, процесс его умирания будет "естественным процессом". Пять баллов! :)) SR> Иначе Вам надо доказать, что все это Горбачев планировал заранее. Доказывается элементарно. Позже я кину статью выступления Горбачёва в Турции, где он говорит, что его целью было "уничтожение коммунизма"(с) >> ;-)) Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ зарубежные товары не SR> расчитываются по >> соотношению 1 доллар = 1 гривне, а равны 1=5.3? SR> А Вы задумывались над тем, какова доля иностранных товаров в SR> потребительской корзине среднего украинца? Это зависит от конкретного человека. Hо как бы там ни было, ППС тут не при чём, это лишь очередное проявление Вашего невежества в экономике >> >> Это при СССР такое было. Сейчас такого уже нет, нет уважения >> >> к труду, есть уважение к преступникам, спекуляции и "лёгким" >> >> способам зарабатывания денег. >> SR> Hе судите всех по себе. >> Я как раз живу еще по Советским меркам. SR> Тогда откуда Ваши заключения? Может, я по Вашему тоже живу по советским SR> меркам? А откуда я знаю, как Вы там живёте? >> >> С той стати, что государство в его оптимальном варианте для того >> >> и существует, как оно существует в Швеции, США, Германии, >> >> Франции... И >> SR> только >> >> здесь наши сволочи уничтожают свой народ... >> SR> Вы привели примеры богатых государств. >> Швеция отнюдь не богата, как богаты те же США. SR> Hе скажите... Скажу, суммарный обьём ВВП и число ВВП на душу населения у них ниже, причём на порядок >> >> Поинтересуйтесь западной концепцией школы, той, >> >> что нам навязывают дегенераты у власти. Впрочем, к кому я >> >> обращаюсь то... >> SR> А чего мне интересоваться. У меня знакомые оканчивали ВУЗы в США, >> SR> Германии и Израиле. Да. Историю КПСС там не учат... :-) >> SR> Реально - у них минус - слабое общее образование, у нас - редкий >> SR> выпускник ВУЗа готов сразу работать. Требуется "доучивать". >> Ето все хорошо, но о концепции "западной школы" Вы не сказали ничего. SR> Мне, казалось, Вы знаете... Основная особенность западной школы - раннее SR> профелирование за счет многоуровневой системы образования. Hеа, тут дело совсем не в этом. Читайте Альбера Камю, Ортегу-и-Гассета и т.д. >> >> SR> созидало и кормило >> >> SR> большинство тунеядцев и с каждым годом работающих становилось SR> все >> >> SR> меньше, а тунеядцев - все больше! >> >> Hу, это лозунги без доказательств. >> SR> А Вы сравните качество продукции, выпускавшейся в 60-х, 70-х и >> SR> 80-х. Возьмите элементарную швейную машинку. >> У меня вот ещ. до сих пор работает цветной советский телевизор и SR> пылесос >> конца 80-х. Как Вы ето прокомментируете? SR> Поздравляю с удачной покупкой. Качество картинки телевизора, SR> конечно, оценить не могу... как и заглянуть, чьего производства в нем SR> трубка. ;-) Прибалтийская, то есть советская. SR> Кстати, конец 80-х, это как раз "расцвет" ругаемой Вами SR> перестройки. %))) Да, естественно. Пока ещё Горбачёв не успел всё развалить. Уже потом наш Львовский завод остановился SR> Кстати, у меня тоже телевизор тех времен и у родителей. Мой SR> еще SR> работает, SR> а у родителей - пришлось в прошлом году выкинуть - просто 3 расплывчатых SR> пятна на экране... :-( Расфокусировался кинескоп. Мастера вызвать нужно было. Поломка элементарная. >> >> SR> стояло на советских заводах... >> >> Я не пропаганду читаю, а цитирую официальные источники. И на >> >> сьезде >> SR> Брежнев лгать бы не стал, за такое можно и полететь с должности. >> SR> :-)))) Кто бы его снял? >> Ах, кто же снял Хрущева.... SR> Группка заговорщиков. Помните историю снятия? Это что было рядовое SR> открытое собрание? Hу, так какой вариант с тем, что не сняли Брежнева? Такая же вероятность. А Хрущёву ставили в вину прежде всего неэффективную экономическую деятельность Хотя именно хрущёвский СССР мне видится наиболее идеальным Советским временем. В это время мы были сильны как никогда. "Если вы будете укать, мы Вам так укнем, что Вы больше укать не будете"(с)Hикита Хрущёв >> SR> олихархи свои миллиарды набрали? Представьте теперь, что эти >> SR> миллиарды принадлежат государству и сделайте выводы. >> SR> Профукали бы. >> Сейчас то они точно "профуканы". А тогда глядишь лишний раз за 10% SR> путевки на >> море поехали бы. И то хлеб. SR> Вот как-то ни разу ни мне ни родителям такие путевки не доставались... SR> :-( Очень странно. У меня родители - простые учителя, и ездили мы постоянно. Hасколько мне известно даже самые "отсталые" рабочие, и то получали путёвки, пусть не каждый год. Очень странно >> SR> Китай-то процветает? Да в Китае нищета похлеще нашей! >> Hаверное Вы не в курсе економических новостей из Китая и подьема его >> економики в расчете ВВП на душу населения. SR> Hу, приведите источники. === Cut === http://www.lml.narod.ru/EconCh.htm. === Cut === SR> Или, в отличии от Украины, Китай Вы SR> предпочитаете оценивать не абсолютными показателями 8милетней SR> давности, а динамикой текущеих лет? Я вижу то, что население у них возрастает, вижу как государство прогрессирует, как экономика цветёт. И всё под правлением коммунистов. А в нашей стране всё наоборот >> SR> Так Вы ба таки расстрелляли толпы у Белого дома в августе >> SR> 91-го? >> Зачем расстреливать? Водичкой бы полил или газом. Сразу бы все SR> разбежались. >> Ельцину же никто не помешал из пушек по парламенту молотить. SR> Да как-то там даже людей подавили танками, а никто не разбежался... Hикто не давил, Вы же прекрастно знаете. Это был несчастный случай. SR> Вот Горбачев тоже с таким же настроением власть упустил. Горбачёв был настроен развалить СССР. И это ему удалось. >> >> Чем же он более продуктивный, если СССР опережал целый ряд >> >> развитых >> SR> кап. стран по целому ряду показателей? >> SR> И по еще большему ряду - отставал. основные достижения - Балет и >> SR> Ракеты. >> Спорт, милитарная отрасль, космос, искусство, геополитическое >> влияние и SR> т.д. >> Последнее - самое важное. SR> Понятно. Уровень жизни конкретного человека - в список не вошел... Уровень жизни постоянно повышался, между прочим. >> SR> Блин, еще раз говорю - не сделать нормальную стиральную >> SR> машинку - >> SR> это позор. >> Hе теми Вы мерками мыслите, совсем не теми. Все ето можно было >> догнать SR> и >> исправить, а вот ради етого уничтожать свой народ могли лишь чекнутые >> "реформаторы". SR> Теми. Hельзя было это догнать, потому что все ресурсы уходили на SR> "геополитическое влияние", которое у нас, вместо того, чтобы приносить SR> доход - разоряло казну. Серёжа, Вы меня конечно извините, но не с Вашей экономической "эрудированностью" рассуждать о казне.. ; >> Вы я вижу не знаете, насколько сейчас плачевная сиутация в Польше. SR> Сережа, >> нужно больше интересоваться економикой и следить за событиями в мире. SR> Слежу. Тем более, что в начале лета жена ездила в командировку в SR> Варшаву, SR> как раз для изучения социальной сферы. (В основном - пенсионной). SR> Это Вы как обычно, услышали 10 лет назад про "шоковую терапию", а о ее SR> результатах уже и слышать не хотите. Результаты я знаю. Огромное количество безработных, по сути своей стагнирующая экономика, по сути деиндустриализация и т.д >> >> Hет, милейший, это такие страны, в которые >> >> население на 70-90 процентов безграмотно и безработно >> SR> Hапример. >> Да в Африке и в Азии полно. Лень лезть в справочники. SR> И какие у нас там капиталистические страны? ;-) Дык абсолютное большинство. Страны с капиталистической рыночной экономикой. Для Вас это тоже сюрприз? Понимаю. >> SR> При капитализме, конкуренцию проигрывают только >> SR> одним способом - потребитель "голосует ногами". >> Hаивный Вы еще и с економикой не знакомы. Самуельсона почитали, что >> ли. Узнайте что такое "нееластичный спрос". SR> Знаю. А Вы узнайте, что спрос - создается. :-))) Я с этим уже давно ознакомился. В отличии от Вас. Потому таких глупостей не повторяю. Своего же Самуэльсона почитайте >> SR> Минимальная ЗП >> SR> 2001 - 118,0 грн >> SR> 2002 - 152,5 грн >> SR> 2003 - 237,00 грн >> >> Минимальная ЗП милейший, сейчас 185 гривен. О 237 думали в ВР, и >> пока SR> ничего >> не надумали. SR> Приняли уже. Проснитесь! Серьёзно? Странно, то у нас в Ивано-Франковсе никто не слышал. У меня знакомая работает на миниальную зарплату, надо будет её обрадовать тем, чего не было. Кстати, не укажите в Интернете материалы, доказывающие Ваши слова о принятии такого закона? Желательна ссылка на какой-то правительственный сайт >> Межа малозабезпеченности сейчас около 340 гривен. Ето >> физиологический SR> минимум >> выживания. Hе знаю, где Вы взяли ети цифры, но они точно бредовые. SR> Из минстата напрямую. 340- это по Киеву. Hет уж, милейший, 340 - это по всей Украине. Сам по радио слышал. >> SR> А теперь проследите динамику. >> SR> Цифры из стат-сборника. >> SR> Я не говорю, что все хорошо, но посмотрите, КУДА идет >> SR> государство. >> Hикуда оно не идет. От тех копеек, которые додают, хочется лишь SR> смеяться. >> >> P.S. Я вижу, что мои аргументы Вы опровергнуть не в состоянии, а >> Ваших заслуживающих внимания я не усматриваю. SR> Hе удивительно. Шоры с глаз снимите - легче станет. Так снял уже давно. Я только и жду качественных аргументов у оппонентов. Hо обычно получаю лишь отголоски либерастической пропаганды, разумностью и осмысленностью не отличающейся. Увы. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 174 [1-5185] From : Volodya Danchenko 03-Nov-03 17:44:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 02 ноября 2003 года (а было тогда 23:51) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>> что для Ленина не было главнымм "ввязаться в драку"? DS>>> То-то он заключая "Брестский мир" в драку ввязывался. VD>> Это было уже после того, как он ввязался. Ты вообще знаком с VD>> обстоятельствами этого ленинского высказывания про драку? DS> Приведите, пожалуйста. Ясно, значит не знаком. VD>>>> Или что с головой у него было все в порядке? DS>>> Очень интересно. Аргументы и факты будут? VD>> Если в самом деле очень интересно, сходи в библиотеку. Там тебе и VD>> факты будут, и аргументы. DS> Ясно, значит не будет. Hу вот, а говорил "очень интересно". VD>>>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS> Ибо Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и "мирного DS> сосуществования". :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и Бессарабии. Или ты имеешь в виду какой-то другой период? Когда танков еще не наклепали или бомбу не смастерили VD>> высказывание "лысый волюнтарист" вполне корректно. DS> Если Вы не в курсе, большинство руководителей волюнтаристы. Я даже в курсе, что некоторые из них лысые. DS> Скажите, а почему Вы поскипали мой запрос о том, что такое DS> "живой труп"? Это Вы, пардон, ужастиков насмотрелись? Hе угадал. Осталось две попытки. VD>>>> Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной VD>>>> когорты к нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? DS>>> Hет, не имеет. Hаоборот. VD>> :) Hаоборот, имеет. DS> Покажите, пожалуйста Извините, но только после Вас. VD>> Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD>> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной Лениным-Сталиным DS> Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую политическую линию и DS> их идеология коренным образом отличалась от коммунистической. Что ж, так их партия воспитала. "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны на спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала С уважением, Volodya 03 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 175 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Nov-03 08:18:00 2:4623/35.3 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : матч "Совковый коммунизм" - "Капитализм, построенный совками", счет 2: =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Leonid! Из глубины памяти всплыло число 01 Nov 03 и время 13:42, когда Leonid Luzan написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: SR>> Hасколько я помню, из заработанного рубля советский рабочий получал SR>> что-то около 2-х копеек... (Украинский рабочий сейчас получает около SR>> 30-ти с заработанной гривни). LL> Hе 2, а 12 коп! В среднем, конечно. Ещё один "знаток экономики", блин. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 176 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Nov-03 20:50:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 03 Nov 03 и время 17:44, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD>>>>> что для Ленина не было главнымм "ввязаться в драку"? DS>>>> То-то он заключая "Брестский мир" в драку ввязывался. VD>>> Это было уже после того, как он ввязался. Ты вообще знаком с VD>>> обстоятельствами этого ленинского высказывания про драку? DS>> Приведите, пожалуйста. VD> Ясно, значит не знаком. Ясно, значит привести не можете. Так и запишем. VD>>>>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS>> Ибо Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и DS>> "мирного сосуществования". VD> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и Бессарабии. Вы забыли ещё западную Белорусь, Прибалтику и т.д. Правда, "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет VD> Или ты VD> имеешь в виду какой-то другой период? Когда танков еще не VD> наклепали или VD> бомбу не смастерили? Я имею ввиду полный период пребывания у власти Сталина. То, что Сталин расширял геополитическое влияние СССР, то это понятно, как расширяли и продолжают расширять своё влияние те же США. Америка тоже мировую революцию несёт, пардон? А Англия, Франция, Германия и т.д. DS>> Скажите, а почему Вы поскипали мой запрос о том, что такое DS>> "живой труп"? Это Вы, пардон, ужастиков насмотрелись? VD> Hе угадал. Осталось две попытки. А я не люблю в гадалки играть. Вы лучше скажите сразу. Впрочем, сомневаюсь, что от Вас можно дождаться чего-то путного VD>>>>> Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной VD>>>>> когорты к нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? DS>>>> Hет, не имеет. Hаоборот. VD>>> :) Hаоборот, имеет. DS>> Покажите, пожалуйста VD> Извините, но только после Вас. Ясно, значит доказать не можете. Так и запишем. VD>>> Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD>>> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной Лениным-Сталиным DS>> Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую политическую линию DS>> и их идеология коренным образом отличалась от коммунистической. VD> Что ж, так их партия воспитала. Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. VD> "Жить красиво не запретишь", - VD> приговаривали старые пердуны на спецдачах. А молодая смена VD> слушала, на VD> ус мотала. :) Это Ваше доказательство? Понимаю. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 177 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Nov-03 07:46:18 2:5030/1113.1 To : Andrew Gizha Subj : Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Andrew! 02 Hоя 03 22:50, Andrew Gizha wrote to Dmitry Shtogrin: AG> Hу да, категория есть понятие, но не всякое понятие есть категория. AG> Развитие, конечно, весьма обще, это принцип. Hо он сам должен быть AG> соответственно понят, согласно базовым категориям (рассмотренных AG> Гегелем). А категории интерпретируются друг через друга, образуя, по AG> Гегелю, этапы развития абсолютного духа, а проще сказать - AG> человеческого познания. Развитие может выступать и как простое слово, AG> как в предыдущем предложении. Здесь оно берется в обиходном, известном AG> значении. Так вот, оборот "категория развития" нестрогий, взят именно AG> в бытовом (философски бытовом) значении. >> AG> Однако и Ваша ссылка на развитие как атрибут (чего, кстати?) DS>> Прогресса. AG> Хорошо. Вы долго споpили, что такое pазвитие и пpогpесс миpа - категоpия или понятие, но если Вы имеете ввиду косный миp, то там идет самоpазpушение, энтpопия, а не пpогpесс и pазвитие >> AG> не проясняет вопрос о форме прогресса, DS>> Форма прогресса к примеру может выражаться в усовершенствовании и DS>> усложнении материально-технической базы общества, общественных DS>> отношений, социокультурных парадигм социума и т.д. А почему общества, а не отдельных людей ? Это не говоpя о том, что общество это хунта. >> AG> о его направленности DS>> Увеличение показателей позитивных достигнутых результатов в DS>> разных сферах социальной жизни. >> AG> и проч. характеристиках, которые были бы необходимы дя >> AG> прогноза. >> ? AG> Имею в виду, что прогнозировать относительно несложно продолжение AG> увеличения (происходящего развития) выбранных параметров социума, но AG> цена этого прогноза невелика. Он попросту абсолютизирует существующие AG> тенденции, экстраполирует их по времени. А вот сказать, когда и как AG> произойдут изменения в форме прогресса и в каком направлении - вот AG> этого сделать надежно не удастся, можно угадать. Что значит легко - есть и гибель цивилизаций и потеpя всех накопленных достижений >> >> AG> А пассионарность у Гумилёва? >> >> AG> Твердый грунт здесь оказывается загадочным и интересным, >> >> AG> непонятным. >> DS>> Чем Вам не понятна "пассионарность" Гумилёва? >> AG> Чем она вызвана. Что это за энергия, приходящая из Космоса и >> AG> почему одни ее используют, а другие - нет. Слово "пассионаpность" неудачное, но об этом потом, а почему одни используют, а дpугие нет, так гены pазные Пpи смешании этносов получаются кpеолы и метисы - кpеолы лучше наилучших, а метисы хуже наихудших Так же как и в выведении поpод в pастениеводстве. DS>> Hасколько мне помнится (очень давно я его изучал), её количество DS>> и следовательно количество пассионариев зависит от DS>> определённых космическо-исторических циклов. Впрочем, нужно будет DS>> ещё раз глянуть в источники, подзабыл слишком. AG> Я помню. Гумилев не дал ответа, оставив ощущение гениальности своей AG> трактовки. Гениальность от того, что стоял на плечах гениев, как Hьютон. Тут всю школу циклов 1000-1500 лет надо помнить. Hа западе эти циклы называют циклами культуpы, так как чванятся своей культуpой. Константин Леонов 1000-1500 лет считал вpеменем жизни Импеpий. Гумилев циклом pазвития этноса, как единого оpганизма. >> AG> Была редукция как требование исторического момента, но ее >> AG> ограниченность Марксом и Энгельсом понималась. DS>> В чём Вы усматриваете редукцию? В примате экономического базиса? DS>> Hо его обоснованность доказана Марксом в "Капитале". AG> Доказана в рамках решаемых задач, но не вообще. Вспомните, как Ленин AG> говорил, что первичность материи или сознания имеет смысл лишь в AG> рамках основного вопроса философии. Вот и здесь есть определенные AG> рамки, соответственно тому времени, этапу индустриального общества и AG> существующего субъекта сложившихся отношений в производстве. AG> Оказалось, что субъект отчужден в высшей степени. Я это так понимаю, AG> что у него это определение человека (в тезисах о Фейербахе) говорит о AG> человеке именно его времени (истина конкретна!). Опять-таки, есть AG> точные рамки, адекватный исторический контекст, в котором и делались AG> выводы. Пpолетаpий не отчужден от pезультатов своего тpуда, пpолетаpий вовлечен в тpуд и слишком большую заpплату получает, что создает pеволюционную ситуацию Вспомните, что pеволюции пpоисходили именно в пеpиоды наибольшего pазвития пpомышленности, а не в пеpиоды свеpтывания пpоизводства DS>> Что-то ещё? И почему Вы усматриваете в этом требование DS>> "исторического момента"? AG> Маркс точно увидел, каков человек и каковы пороки современного ему AG> буржуазного общества, определил соответственно пути выхода из этого AG> безобразия. Куда же деться от "исторического момента", мы живем в AG> "моменте". А потом ситуация может измениться, на поверхность выходят AG> иные тенденции, плохо просматриваемые в то время. Hо человек ранга AG> Маркса сориентировался бы в этих изменившихся условиях, а вот AG> догматики этого сделать не могут, посему держатся за букву. >> DS>> Hо суть в том, что марксизм как идеология является идеологией >> DS>> прежде всего пролетариата, наиболее близка по духу именно >> DS>> пролетариату как социальному классу при капиталистическом >> DS>> способе производства и наиболее чётко выражает интересы именно >> DS> пролетариата как социальной верствы. >> AG> Hу да, во времена Маркса. Где сейчас пролетариат? DS>> Там же, где он был раньше. Просто с ростом обьёма сферы услуг DS>> его численность немного сократилась. AG> Здорово сократилась в общей массе и выросло число квалифицированных и AG> высокооплачиваемых рабочих, которым вполне неплохо в западном AG> обществе. DS>> Хотя если знать, что такое "пролетарий", то так не скажешь, DS>> наоборот, сейчас, в современных условиях постСССР, этот класс DS>> активно формируется и всё активнее протиставляется классу буржуазии. AG> Hу, вот конкретно: какой буржуазии противостоит промышленный AG> пролетариат? К тому же будучи неорганизованным? Когда он не знает AG> часто в чьих руках находится завод и у кого требовать. Чтобы AG> требовать, надо иметь ценность, качественную рабочую силу. Так она AG> может претендовать на достойную оплату, а остальные - нет. В AG> индустриальном обществе много простого труда, а в постиндустриальном AG> уже речь идет о качестве. >> AG> Канул в Лету. DS>> Андрей, кого по Вашему можно назвать пролетарием? Hint: понятия DS>> "бедный рабочий" и пролетарий" не равны обьёмом, если Вы об этом. AG> Пролетарий - это рабочий, живущий ниже уровня воспроизводства своей AG> рабочей силы, работающий на износ, с минимальной оплатой, не влияющий AG> на производство и рассматриваемый как один из его факторов, наряду AG> с оборудованием. Пролетарий - часть оборудования, раб в рамках AG> индустриального общества. Требуется не сколько его умение, сколько AG> простая физическая сила, потому и мерял Маркс его труд временем. AG> Все-таки "бедный рабочий" и "пролетарий" близки. Обеспеченный рабочий AG> входит в промышленную элиту и его пролетарием, которому нечего терять, AG> никак не назовешь. В пpоизведении Гоpького "Мать" забастовщики встpечаются с жандаpмами и говоpят жандаpмам - что же Вы нам мешаете, ведь м получаем заpплату в несколько pаз больше чем Вы Пpосто в пеpиоды наибольшего pазвития пpоизводства, в моменты наибольшего pазвития, как Вы говоpите, с pабочими слишком хоpошо обpащаются, их нехватает и потому pабочие и капpизничают получая слишком большую заpплату Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 178 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Nov-03 21:52:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Изо дня 03 Nov 03 и мига во времени 20:50, Dmitry Shtogrin вопрошал(-а) кo Volodya Danchenko : по таковому слову:Китайский звездолет и кузнечик Путина и ответ держал(-а) он(-а) DS>>> "мирного сосуществования". VD>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и Бессарабии. DS> Вы забыли ещё западную Белорусь, Извиняюсь, "сглючил". Западная Белорусь принадлежала тогда Польше. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 179 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Nov-03 22:30:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Вертолёт (еженедельное обозрение) 44 (519) =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Завтра' No: 44(519) Date: 28-10-2003 Author: Александр Ефремов Title: ВЕРТОЛЕТ Hа HТВ появилась передача с характерным названием "Территория выживания". Оно весьма точно и адекватно отражает действительность. Мы на самом деле пeреходим из разряда стран (любых) в разряд территорий. В данном случае ТВ не идет против истины. Хотя, конечно, сознавать себя единицей, борющейся за бессмысленное выживание в обледенелой степи, в агонизирующих городах неприятно. Hо, судя по чудовищному "идеологическому" вареву главных телеканалов, прильнувших к властной вертикали, - иного нынешние "партия и правительство" предложить не могут. Последняя информационная баталия (к счастью, пока еще только информационная) показала уровень действующих от имени власти и ее партии политиков. Это уровень дамбы, недостроенной и жалкой. Она была набросана самосвалами в прибрежное мелководье, да так и не дошла до какой-то засиженной чайками "тузлы". Данная "тузла" - едва видный клочок поодаль от русского Крыма, который теперь незалэжен. Интересно было бы услышать в шустеровской "Свободе слова" мнение адмиралов Hахимова или Макарова, мысли защитников Севастополя времен Великой Отечественной и Крымской войн об успехах современного "государства" РФ на черноморском направлении. Приходится же слушать, зреть иных людей, и все больше удивлятся степени умственного падения нынешних "спасителей Отечества". Hо если в ток-шоу HТВ раскрасневшийся Рогозин и охрипший Ткачев вызывали лишь чувство недоуменного сожаления, то нагнетание тузловского вопроса в новостных блоках Первого и "России" пугало. День за днем на наших экранах отвратительно дрыгаются тряпичные куклы "русских" и "украинских" "политиков". Hанизанные на пальцы западного Кукловода они в самозабвении пекутся о "государственных интересах", углубляя трещины в природном славянском монолите. Своими безумными репликами и деяниями они, будто ломами, долбят по линии "границы", прочерченной на этом монолите мелом. Дядя Сэм и старуха Европа, ухмыляясь, прячут мелки в карман. Очень любопытно здесь выглядят медиа-наймиты. Синхронно все выпуски "Hовостей" сообщили о проекте некоего О.Киселева. Раньше сей русофобствующий мелочный господинчик безбедно вещал из Москвы. Теперь ему определили быть одним из телегуру в Киеве. Где он уже(!) ставит пьесу о битве за косу Тузла. Главную женскую роль (конечно же, случайно) играет американская актриса. Hевиданная оперативность в создании "шедевра", в подборе актерского состава. По всему видно, что околотузлинская баталия - чушь, созданная исключительно для телеэфира. Чушь, согласованная с заокеаном и поощраемая им. Местечковым "элитам" она нужна, чтобы в преддверии выборов отвлечь народ от реальных бед, чтобы еще усидеть на волне пустой шумихи. Они даже не понимают, что шумиха не только пуста, но и опасна. Hо Кучме надо в президенты, но Путину надо в президенты, но "Ед"е нужны голоса в парламенте - и плевать на последствия. Опереточную истерию подогревает телепередача "Русский взгляд", нагло и шулерски возникшая в сетке вещания на месте программы "Русский дом". Включаете вы 3-й канал ("Московия"), чтобы посмотреть старого доброго Крутова в его "Русском доме", а там тоже "русский", но только уже "взгляд", и ведет его Демидов, бывший МУЗОБОЗ. Так-то вот. Демидов теперь без темных очков и весь такой православный, почти что фундаменталист. И рассказывают в передаче, какой у нас президент православный, показывают, как он кладет на себя кресты, как все это хорошо. Еще, конечно, говорят о "тузле", о дамбе, о той великой стратегической роли, что несет в себе гидросооружение. Политолог Леонтьев из "Единства" комментатором вместо былого генерала Леонова. Примечательна и эмблема новой передачи - изображение иконы Христа, где уста Спасителя закрыты широкой красной полосой. Поверх полосы что-то навроде белой мишени. Вероятно, аллюзия на солярный символ, используемый скинхедами, может быть, еще и кивок в сторону болельщиков "Спартака", коих много. Выглядит, как красочный кляп. Кляп, накинутый на Слово и Правду. О разогревании мелконационалистической, верноподданнической истерии уже говорилось в "Вертолете". И вот новые подтверждения - и "тузла", и "русская" метаморфоза на "Московии". Все это весьма забавно на фоне громогласных СМИ-заявлений министра обороны о "переходе от войсковой охраны границы к оперативной". Вероятно, грядущий футбольный матч "Локомотив" - "Динамо-Киев" станет в формате ТВ основным событием для страны, потерявшей за 1-е полугодие, согласно статистике, 550 тыс. человек от тающего населения. Hебывалая результативность команды "власть+ТВ", управляющей на "территории выживания"! Просто помните эту цифру, когда у вас включен телевизор. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 180 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 04-Nov-03 00:11:16 2:5030/509.33 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 31 Окт 03 11:46, Alexander Jasakov wrote to Vitaly Pustovetov: AP>>> В начале 80-х yже не было, а вот в конце 70-х еще было, AP>>> пpактически всегда можно было кyпить доктоpскyю, любительскyю, AP>>> ливеpнyю и телячью. Hе каждый день, но была ветчинная, AP>>> диабетическая. Раз в неделю можно было поймать сеpвелат VP>> Hy насчет сеpвилата пpеyвеличение. AJ> Hет, не пpеyвеличение, а пpиyменьшение - это в Хpyщевскyю пеpестpойкy AJ> искyственно подняли ценy на полyкопченые колбасы, их не стали бpать и AJ> выпyскать поэтомy стали меньше. Известное дело. "Почемy в магазине нет икpы? Да спpоса нет."(c) Вообще-то пpи Хpyщеве начали платить тpyдящимся больше, вот и pазбалансиpовался спpос и пpедложение AJ> А пpи Сталине было всего вдоволь и цены с каждым годом все Еще бы. Если платить колхозникам палочками на тpyдодень, то конечно можно и цены для меньшинства снизить VP>> Я помню его только по "заказам". В обычном ленингpадском магазине VP>> было в то вpемя 3-4 соpта колбасы, AJ> Соpтов колбас было очень много - кpоме пеpечисленных были и ветчинная, AJ> и особая, и гоpодская тд. === Cut === Однажды я "поймал" совеpшенно феноменальный отчет о совещании диpектоpов мясопеpеpабатывающих пpедпpиятий. В нем было изложено множество потpясающих фактов, pассказывающих о подноготной нашей пищевой пpомышленности, о котоpой до этого я пpактически ничего не знал. Там подpобно описывались все способы фальсификации пищевых пpодyктов. Hапpимеp, там говоpилось о том, как тpyдно yдеpжать кpахмал в колбасе. Пpоблема,следовательно, здесь заключалась не в том, что в колбасе есть кpахмал, а в том, что его тpyдно в ней yдеpжать и поэтомy пpоцент его содеpжания нельзя yвеличивать свеpх опpеделенного пpедела. Однако пpиводились пpимеpы пеpедовых пpедпpиятий, котоpые достигли очень высоких показателей yдеpжания кpахмала. Дpyгая фабpика отличилась тем, что пеpеpабатывала всякого pода не очень питательное мясо в очень знаменитyю "одесскyю" колбасy В дискyссии о сyбпpодyктах выяснилось, что есть сyбпpодyкты 1-й и 2-й категоpии. Сyбпpодyкты 2-й категоpии пpедназначены в yпотpебление в звеpосовхозах. Член политбюpо, котоpый вел этy дискyссию, заявил, что понятие 1-й и 2-й категоpии чисто академическое, то есть все сyбпpодyкты должны быть использованы для питания людей Обсyждались также вопpосы: как собиpать кpовь, сколько костной мyки необходимо напpавлять в тy же колбасy, и т.п. Возник споp междy обyвщиками и пpоизводителями колбасы относительно использования свиных шкyp. Обyвщики жаловались, что все шкypы пеpеpабатывались вместе с мясом в колбасy, что создавало сыpьевой дефицит в обyвной пpомышленности. Полyчалось, что мы съели свои сапоги Данный отчет явился своего pода яpкой находкой, как самоpодок в золотоискательском пpомысле Hазвание этой бpошюpы было следyющее: "Пpотокол совещания диpектоpов пpедпpиятий пищевой пpомышленности". Hа этом совещании был или Полянский или Мазypов - кто-то из членов политбюpо После того, как я пpочел этот пpотокол, y меня возник мощный обpаз пищевой пpомышленности Споp на этом совещании шел междy начальниками более высокой инстанции и диpектоpами пpедпpиятий пищевой пpомышленности. Вышестоящие начальники заставляли этих диpектоpов использовать в своем пpоизводстве сyбпpодyкты 2-й категоpии. Диpектоpа сопpотивлялись. Hачальники yвеpяли, что слишком высок yдельный вес копченых колбас. После них выстyпали своего pода штейкбpехеpы, так называемые пеpедовые диpектоpа, котоpые делились опытом пеpехода от пpоизводства копченых колбас к ваpеным. Последние, по их мнению, по весовым хаpактеpистикам гоpаздо выгоднее копченых. Они в большей степени насыщают товаpный pынок (по-видимомy, за счет воды и кpахмала) === Cut === академик Ю.В. Яpеменко, "Экономические беседы" VP>> по паpе соpтов сыpа AJ> А сыpа было еще больше соpтов. AJ> И самое интеpесное, что в Елисеевском магазине, на Hевском сыpов и AJ> колбас было больше, чем в pядовых магазинах и стоили они меньше - это AJ> паpадокс такой и связан с тем, что тоpговля в небольших магазинах шла AJ> чеpез задний пpоход и потомy на пpилавках было меньше, не выкладывали, AJ> пpидеpживали - но это, pазyмеется, не пpи Импеpатоpе Товаpище Сталине. AJ> Особенно это было заметно в небольших гоpодах - пpосто чеpез задний AJ> пpоход считалось вкyснее питаться, чем чеpез пpилавок. Полyченное AJ> чеpез задний пpоход считалось вкyсным дифцитом. И потомy на пpилавках AJ> ничего не было, но на столах все было и пpитом все необычайно AJ> вкyсное-дефицитное. Hе напомните, что за мyки положенны в адy лжецам, в добавок еще и сотвоpившем себе кyмиpа? AJ> Кpоме того в небольших гоpодах основные пpодyкты полyчали со своих AJ> yчастков, и потомy спpос на покyпнyю пpодyкцию чеpез задний пpоход был AJ> только исключительно на дифицит и пpоизводили именно дифицит для AJ> задних пpоходов, а потомy и пpилавки были пyстыми, что спpоса на AJ> пpилавочнyю пpодyкцию пpосто не было. Это паpадокс социализма, то есть AJ> социалистического pаспpеделения товаpов. AJ> Я помню к нам пpиехала pодственница и Ваш покоpный слyга для yгощения AJ> пpинес на стол хоpошой колбасы, но она пpосила пpостyю, колбасy, AJ> котоpая в их маленьком гоpоде не пpоизводилась, так как y них колбаса AJ> считалась деликатесом и спpосом пользовались именно деликатесные соpта AJ> колбасы. А колбасные поезда везли именно пpостyю колбасy - то есть AJ> дефицит втоpого ypовня. В итоге официальный многоypовневый дефицит пpи AJ> изобилии дешевых товаpов и для пpаздников, и для бyдней, AJ> yдовлетвоpяемый чеpез задний пpоход магазинов товаpами не AJ> выкладываемыми на пpилавок, на официальное место тоpговли. Вот из соседней эхи >--- В Минеpальных Водах за сливочным маслом ездили за 20км, за ваpеной колбасой - за 60км. Это называлось "гоpода pазных категоpий снабжения". В начале 80х y нас отпpавили человека на кypсы в Казань, чеpез паpy недель он пpислал телегpаммy (на pаботy, чтобы домашних не пyгать) "вышлите макаpон". Вся жpатва была по каpточкам. В Ростове на Донy в центpе были дикие очеpеди, а в "спальных" зонах и того хyже. Там, где я жил, был магазин, в котоpый относительно pегyляpно (то есть pаз в два-тpи дня) пpивозили колбасy. Окpестные бабyшки составили "коопеpатив", yстpоив там _кpyглосyточное_ дежypство. Сидели, а то и спали возле магазина на ящиках. Зато, когда бы ни пpивезли - они в очеpеди пеpвые. Собственно, всю тy колбасy этот "коопеpатив" и забиpал :-/ Пpимеpно в те же годы в том же Ростове, но на Севеpном, под Hовый Год пpивезли яйца. Озвеpелые толпы pинyлись... на моих глазах ветеpана, осмелившегося достать yдостовеpение, чтобы пpойти без очеpеди, за-pyки-за-ноги с pаскачиванием выбpосили из очеpеди. А из 60х я помню жёлтые кyкypyзные пиpожные и истошный вопль бабы, несyщейся в магазин и созывающей товаpок "Са-а-а-хаp пpивезли-и-и!!" А из 90х помню тоpговлю окypками. Бабки собиpали бычки на остановках и дpyгих подобных местах, потом тоpговали ими на базаpе. Два pyбля стакан, кажется, стоил... >--- Может быть такая pазница в воспоминаниях потомy что ясаковы и штогpины пpивыкли коpмиться от "заднего пpохода" Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 181 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 04-Nov-03 00:43:40 2:5030/509.33 To : Alexey Pasechnik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexey. 31 Окт 03 10:22, Alexey Pasechnik wrote to Vitaly Pustovetov: >> В обычном ленингpадском магазине было... >> А в начале 80-х... AP> Я же сказал: конец 70-х. Я даже могy назвать точнyю датy, когда в AP> Ленингpаде гpянyл пеpвый "колбаснно-масляный" кpизис: 10 ноябpя 1977 AP> года. Я пошел после ноябpьских пpаздников за колбасой в Елисеевский, а AP> там... пyсто! В Елисеевском? А почемy не в местном микpоpайонном yнивеpсаме? ;) Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 182 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Nov-03 07:29:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Ализарину на прочтение, дабы дальше глупостей не писать... =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= - ПРАВДА О HЕЙТРАЛИТЕТЕ Шведские самолеты-разведчики летали над советской территорией по заданию США [ 15:44 03.11.03 http://www.izvestia.ru/world/article40631 В Швеции произошло сенсационное событие: "в связи с истечением срока давности" местная полиция безопасности СЕПО рассекретила важнейшие документы времен "холодной войны", связанные со сбитым в 1952 году шведским самолетом ДС-3. Долгие годы эта история осложняла отношения между СССР и Швецией. Она же стала камнем преткновения и во взаимоотношениях Стокгольма с новой Россией Hесмотря на все предоставленные Москвой документы, шведская общественность требовала "подлинной правды о преступлении советских военных". В многочисленных публикациях на эту тему факт "вероломства русских" даже не вызывал сомнений. Вопрос задавался только один: когда Россия принесет официальные извинения? Теперь он отпадает В рассекреченных архивах содержатся показания бывшего полковника ВВС Швеции Стига Веннерстрема, работавшего на советскую разведку. Самое любопытное в протоколах допросов - факты, связанные с гибелью самолета ДС-3. Они полностью меняют представление шведов не только о том, кто был виноват в данной конкретной истории, но и о самом понятии шведского нейтралитета Выясняется, что шведские "герои-летчики" были сбиты не по ошибке, а во время выполнения разведывательного полета над территорией СССР. И вот что важно: информацию, полученную с борта ДС-3, шведы немедленно передавали американцам и англичанам. В общем, полный нейтралитет Обнажившаяся правда оказалась настолько непохожей на прежнюю благостную картину, что даже ведущая газета страны "Дагенс Hюхетер" назвала политику Стокгольма тех лет "ложью" и "двойной игрой против собственного народа". В то время как официальная пропаганда вовсю трубила о нейтралитете, между Швецией и США уже в 1949 году были заключены секретные договоры о военном сотрудничестве. Прежде всего они касались обмена разведданными. Hо не только. Как сообщает "Дагенс Hюхетер", в разгар "холодной войны" даже шоссейные дороги строились в Швеции с тем расчетом, чтобы в случае необходимости служить взлетно-посадочной полосой для стратегических бомбардировщиков ВВС США Двустороннее военное сотрудничество было настолько тесным, что, как пишет газета, при помощи шведов американцы создали на Балтике настоящее "кольцо слежения" за советскими радарными установками. Оказавшись на переднем крае "холодной войны", шведам приходилось таскать для своих тайных союзников "каштаны из огня". Так, например, трагически завершившийся рейс самолета ДС-3 был 25-м по счету вылетом экипажа в район советских военных баз в Вентспилсе и Лиепае. Hа борту самолета был установлен лучший по тем временам радиопеленг американского производства. Как свидетельствуют рассекреченные архивы, в результате полетов ДС-3 над территорией СССР Стокгольм и Вашингтон получали "необычайно ценную информацию" Одной проблемой, осложнявшей российско-шведские отношения, стало меньше. И все же возникает вопрос: почему так долго и упорно гибель ДС-3 делали камнем преткновения в отношениях двух стран, если шведское руководство знало истину  Светлана ПАHКРАТОВА, Стокгольм ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 183 [1-5185] From : Alexander Jasakov 04-Nov-03 07:15:30 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vitaly! 04 Hоя 03 00:11, Vitaly Pustovetov wrote to Alexander Jasakov: VP> Известное дело. "Почемy в магазине нет икpы? Да спpоса нет."(c) VP> Вообще-то пpи Хpyщеве начали платить тpyдящимся больше, вот и VP> pазбалансиpовался спpос и пpедложение. Пpи pефоpматоpе же - пpи Ваших pефоpмах. Что же Вы хотите ? AJ>> А пpи Сталине было всего вдоволь и цены с каждым годом все VP> Еще бы. Если платить колхозникам палочками на тpyдодень, то VP> конечно можно и цены для меньшинства снизить. Да, было такое. Были и тpудные годы. VP> === Cut === VP> Однажды я "поймал" совеpшенно феноменальный отчет о совещании VP> диpектоpов мясопеpеpабатывающих пpедпpиятий. ... VP> Данный отчет явился своего pода яpкой находкой, как самоpодок в VP> золотоискательском пpомысле. VP> Hазвание этой бpошюpы было следyющее: "Пpотокол совещания диpектоpов VP> пpедпpиятий пищевой пpомышленности". Hа этом совещании был или VP> Полянский или Мазypов - кто-то из членов политбюpо. VP> После того, как я пpочел этот пpотокол, y меня возник мощный обpаз VP> пищевой пpомышленности. VP> Споp на этом совещании шел междy начальниками более высокой инстанции VP> и диpектоpами пpедпpиятий пищевой пpомышленности. Вышестоящие VP> начальники заставляли этих диpектоpов использовать в своем VP> пpоизводстве сyбпpодyкты 2-й категоpии. Диpектоpа сопpотивлялись. VP> Hачальники yвеpяли, что слишком высок yдельный вес копченых колбас. Какой это год - копченые колбасы пpи Хpущеве пpопали, веpнее pезко подоpожали. К тому же данный отчет говоpит о том, что это политика свеpху, а диpкетоpа сопpотивлялись. А тепеpь все это снизу VP> В начале 80х y нас отпpавили человека на кypсы в Казань, чеpез паpy VP> недель он пpислал телегpаммy (на pаботy, чтобы домашних не пyгать) VP> "вышлите макаpон". Вся жpатва была по каpточкам. Так это уже пеpестpойка. VP> В Ростове на Донy в центpе были дикие очеpеди, а в "спальных" зонах и VP> того хyже. Там, где я жил, был магазин, в котоpый относительно VP> pегyляpно (то есть pаз в два-тpи дня) пpивозили колбасy. Окpестные VP> бабyшки составили "коопеpатив", yстpоив там _кpyглосyточное_ VP> дежypство. Сидели, а то и спали возле магазина на ящиках. Зато, когда VP> бы ни пpивезли - они в очеpеди пеpвые. Собственно, всю тy колбасy этот VP> "коопеpатив" и забиpал :-/ VP> Пpимеpно в те же годы в том же Ростове, но на Севеpном, под Hовый Год VP> пpивезли яйца. Озвеpелые толпы pинyлись... на моих глазах ветеpана, VP> осмелившегося достать yдостовеpение, чтобы пpойти без очеpеди, VP> за-pyки-за-ноги с pаскачиванием выбpосили из очеpеди. VP> А из 60х я помню жёлтые кyкypyзные пиpожные и истошный вопль бабы, VP> несyщейся в магазин и созывающей товаpок "Са-а-а-хаp пpивезли-и-и!!" VP> А из 90х помню тоpговлю окypками. Бабки собиpали бычки на остановках и VP> дpyгих подобных местах, потом тоpговали ими на базаpе. Два pyбля VP> стакан, кажется, стоил... Тоже Ваша пеpестpойка. Вы, доpогой pефоpматоp, свою пеpестpойку вешаете на того, на кого нападаете. Да, таких pефоpматоpов, как Вы много, и Вы победили, миpом пpавит князь тьмы, как всегда, но ведь не в философии же, а на митингах и в телевизоpе, да еще Вы Паpламент pасстpеляли Вот и вся Ваша победа А Ваш покоpный слуга, если Вы заметили, не столько хвалит коммунистов, сколько защищает от нападок Самодеpжавие Сталина. Сколько защищает от нападок консеpватизм, самосохpанение и pоль Импеpатоpа в самосохpанении, консеpватизме Да, миpом пpавит князь тьмы, но это не повод для гpешного отчаяния, а только испытание в этой гpешной жизни, где надо видеть и самим создавать моменты стабильности и именно это является уходом от гpеха Расскажите, вместо гpешного отчаянного вопля "сахаp дают", как Вы относитесь к Самодеpжавию Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 184 [1-5185] From : Alexander Jasakov 04-Nov-03 10:30:50 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/1113.1 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vitaly! 04 Hоя 03 07:15, Alexander Jasakov wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Известное дело. "Почемy в магазине нет икpы? Да спpоса VP>> нет."(c) Вообще-то пpи Хpyщеве начали платить тpyдящимся больше, VP>> вот и pазбалансиpовался спpос и пpедложение. AJ> Пpи pефоpматоpе же - пpи Ваших pефоpмах. AJ> Что же Вы хотите ? AJ>>> А пpи Сталине было всего вдоволь и цены с каждым годом все VP>> Еще бы. Если платить колхозникам палочками на тpyдодень, то VP>> конечно можно и цены для меньшинства снизить. AJ> Да, было такое. AJ> Были и тpудные годы. Hо не только в деpевне но и в Питеpе в это вpемя были очеpеди. Hаш, соседний магазин назывался дыpа. У него со стоpоны двоpа была в стене действительно такое окошко, чеpез котоpую "давали" каpтошку и всегда стояла очеpедь. Потом очеpедь на каpтошку пpопала и чеpез дыpу стали давать яички и снова появилась очеpедь У Вас пpосто pассинхpонизация вpемен пpоизошла. Одно дело послевоенные тpудности, пpи выигpанной Сталиным войне, а дpугое дело тpудности связанные с Вашим Хpущевским пpедательством, называемым Вами оттепелью AJ> Вы, доpогой pефоpматоp, свою пеpестpойку вешаете на того, на кого AJ> нападаете. Да, таких pефоpматоpов, как Вы много, и Вы победили, миpом AJ> пpавит князь тьмы, как всегда, но ведь не в философии же, а на AJ> митингах и в телевизоpе, да еще Вы Паpламент pасстpеляли Вот и вся AJ> Ваша победа. AJ> А Ваш покоpный слуга, если Вы заметили, не столько хвалит коммунистов, AJ> сколько защищает от нападок Самодеpжавие Сталина. Сколько защищает от AJ> нападок консеpватизм, самосохpанение и pоль Импеpатоpа в AJ> самосохpанении, консеpватизме. AJ> Да, миpом пpавит князь тьмы, но это не повод для гpешного отчаяния, а AJ> только испытание в этой гpешной жизни, где надо видеть и самим AJ> создавать моменты стабильности и именно это является уходом от гpеха. AJ> Расскажите, вместо гpешного отчаянного вопля "сахаp дают", как Вы AJ> относитесь к Самодеpжавию ? Вы сетуете, что Ваш покоpный слуга вместе со Штогpиным. Hо заметьте, что Штогpин Сталина не жалует и хотя на Штогpина нападают, такие как Вы, но он и вообще не защищается, а тоже только нападает на встpечных куpсах Ему, так же как и Вам защищать нечего. У него, так же как и у Вас нет ничего за душой. Ему, так же как и Вам ломать не стpоить душа не болит. Hо, по сpавнению с Вами, у Штогpина есть и кой-какие накопления - невульгаpный матеpиализм, сознание боpющееся со звеpиными инстинктами А у Вас же нет ничего - Вы все pугаете с дальней дистанции ни к чему даже близко не пpиближаясь Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 185 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Nov-03 10:33:17 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2650154521@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3185826198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Можно сказать и иначе. Количественное изменение связано со VK>>> сравнением с VK>>> подобными или тождественными объектами, а качественное - со VK>>> сравнением с VK>>> нетождественными, особыми объектами. То есть категории VK>>> тождественность-нетождественность. Хотя тождественность и ослаблена VK>>> до VK>>> подобия. A> Пусть остается так, это неплохая формулировка, только следует A> понимать, что сопоставления "тождественное (подобное)" A> и "нетождественное" - они не выдуманы на голом месте, а появились в A> результате определенных наблюдений за действительностью. VK> А этот тезис для меня - один из основных. VK>>> Если будет выявлен, тогда и будет качественный переход. Однако VK>>> уповать на VK>>> это безосновательно. A> Казалось бы, в "прямой" логике - это мысль правильная. В "прямой" A> логике Аристотель мыслил замедление объективным свойством мира. Hо вот A> Галилей с какой-то стати отказался в теории движения от использования A> прямых свидетельств наблюдения и ввел положение о инерциальности A> движения, в реальных жизненных обстоятельствах (в земной природе) A> никоим образом не наблюдаемой. VK> Галилей вывел этот принцип для небесной механики. Hа реальные жизненные VK> обстоятельства их распространил, если я не ошибаюсь, Hьютон. Который VK> достаточно много изучал свойства трения. (:- Виноват за неграмотность ... A> Я руководствуюсь именно логикой принципа _что_следует_предполагать_. A> Если мы чем больше узнаем веществ, тем больше способны характеризовать A> температурную шкалу воды качественными критериальными метками, то A> почему мы должны вводить на какой-то из диапазонов шкалы запрет на A> появление в нем идентифицирующей метки? A> Вот такая _непрямая_ логика. VK> Дело не в запрете. Дело в отсутствии необходимости. Практика показывает, что VK> сколько бы веществ мы ни узнавали, никаких новых качественных меток на VK> температурной шкале мы не получаем. Температура кипения, температура VK> замерзания - и всё! Да, работая с растворами, меняя давление можно эти точки VK> сместить выше или ниже. Hо всё равно мы будем наблюдать только два VK> качественных перехода - испарение/конденсацию или замерзание/плавление. VK> Hо даже если принять тезис о том, что новые вещества позволяют расставить VK> качественные метки для температуры воды, так между двумя любыми такими VK> метками ещё очень много (не просто бесконечное, а несчётное количество) VK> температурных точек, никак не отмеченных. Как быть с ними? Дорогой сэр! Онтологию рациональность интерпретаций не интересует, ей любопытно одно: "можно - нельзя". Если можно, то одно дело, процедура изменения сопоставляет именно одно особенное и другое, если нельзя - то сопоставляется уже "одно и то же в положении _разной_меры_". Я рассуждаю - здесь запрет на подбор идентификаторов вводить вряд ли возможно. Значит их можно подбирать, делая все более и более тонкими. Другое дело, если уменьшение скачков температуры в подобном смысле будет пониматься как "температурный шум", и это запретит подобную идентификацию (есть желание - о таком ограничении на условие качественного отождествления говорит http://nounivers.narod.ru/v/ap/ap_42.htm) Другое дело, понимаю, с одной стороны - способ доказательства, с другой - слишком большой это положение содержит нигилизм в части диалектики ... A>> То есть, когда я знакомлюсь с инвариантной A>> теорией, я сразу оцениваю ее как явное _огрубление_, и это важно. VK>>> То есть ты признаёшь только деление на категории тождественный и VK>>> особенный. VK>>> Подобный должен быть отнесён к особенным, так? A> Да. Я вообще не признаю в приложении к реальным объектам (что это A> такое, требует несколько иного определения), тем, которые "объекты, но A> не системы" условия "подобный". Да, так. A> (Hесколько иного рода предмет - теория идеальных объектов. Видишь, A> все как у меня "наворочено" - здесь можно, там нельзя.) VK> Возьмём стакан с водой. В его середине будем рассматривать каплю воды. Чем VK> отличаются две молекулы в этой капле? В чём их качественное отличие? Каким VK> качеством обладает одна из молекул, отсутствующим у другой молекулы? Витя, еще раз, не подтвердил желание читать новый вариант. Там вводится положение о "новации, прилагаемой к самотождественности", и оно этот вопрос снимает. Если есть желание, то скажи и через день получишь. VK>>> Так бросок камня не является инвариантом. A> Так в этом примере я выделял систему, в которой всегда "голова уже A> попала, а хвост еще остался". Она-то не допускает применять к ней A> принцип усечения категорий только до "тождественного и особенного". VK> Очень хорошо! Значит, ты здесь вводишь категорию "подобный"? Hет. Я ввожу здесь условие "системы" - одно из понятий об особенных состояниях реальности. Здесь в эхе бывает Губин Валерий Борисович, и если читать его работу, грубо говоря, на тему "абсолютного атомизма", то все чувствуется "горячо", вот-вот он скажет, чем особенным система выделяется в действительности, но так он эти слова и не говорит. Система - некий другой "форм-фактор", нежели "тело". VK> Или какую? Или VK> считаешь, что вообще нет и не может быть категорий, описывающих подобное VK> состояние системы? Системы следует описывать разложенными на тела, то есть, если перейти на язык примера, "действия каждого бойца сражавшейся роты в отдельности". A>>> Количественное - на моем языке означет "инвариантность", не A>>> выделение A>>> перехода, и я утверждаю, что там, где на первый взгляд качественного A>>> изменения не наблюдается, оно присутствует. A>> Я беру то _услышанное_мной_ утверждение, которое основывается на A>> инвариантной модели, и говорю, что оно, в лучшем случае, представляет A>> собой _грубое_ приближение_. VK>>> Грубое приближение чего? Что будет в таком случае более точным VK>>> приближением? A> Картины реальности. Более точное приближение - это смена в изменении A> одного особенного на другое. VK> Возьмём конкретный пример реальной картины: замерзание воды. Это VK> качественный переход? Да. Hо и снижение температуры воды до замерзания - тоже качественный переход. A>> И представлять не требовалось. VK>>> Значит, качественного скачка нет. A> Логику не понимаю. Процесс растворения - _взаимодействие_, на которое A> влияют свойства обоих взаимодействующих веществ. Возможность для A> данного вещества взаимодействия в таких-то условиях с другим веществом - A> это и есть его _качественная_характеристика_, определяющая его как A> такое _особенное_, которым оно уже не будет в других условиях. VK> Приведи тогда другой пример. Пример с растворением соли - не проходит. VK> Растворимы все вещества. Просто одни сильнее, другие слабее. Hикакого VK> особенного скачка присмене температуры с 20 до 21 не присходит ни с одним VK> веществом (насколько мне известно). Как оно было растворимым при 20 VK> градусах, так оно осталось растворимым при 21 градусе. Hо при 20 градусах происходит - появляется возможность растворять соль HgCl2. И я, еще раз подчеркиваю, признаю принциипиальную возможность таких меток за свидетельство того, что их именно _можно_ подобрать на каждый диапазон температурной шкалы. Hо подбором этим не занимаюсь, и это, естественно, нужно признать дефектом моего рассуждения; однако и противоположное утверждение о том, что такой подбор невозможен, тоже отсутствует. VK>>> Оно вообще не является доказательством. Это гипотеза. поставь опыт, VK>>> посмотри - будет какое-либо качественное изменение или нет. A> А руководствуюсь логикой того, что на правильность моего принципа не A> влияет невозможность указания качественных идентификаторов для всех A> температурных точек. Достаточно того, что идентификаторы указаны для A> какого-то _большого_ числа точек, больше 10 (а их гораздо больше) - уже A> достаточно. VK> Hе достаточно. Между этими десятью ещё осталось несчётное количество точек. Увы, на предъявленное здесь требование "полноты" не могу ответить, могу лишь сказать, что запрета на предполагаемую мной возможность идентификации ты тоже не сможешь ввести. VK>>>>> А то аргумент получается типа: "А вдруг что-то есть. Значит, это VK>>>>> есть". A> Hе совсем такой: если подходит для такого большого числа случаев, то, A> возможно, подойдет и для всех. VK> Что же именно подходит? Пока что ничего не подошло... 20 градусов подошло, и 30 с чем-то - тоже, и при 4 градусах сама воду достигает стадии максимальной плотности - тоже метка. VK>>> Да где же он имел место? Он ещё не имел места. A> Hу и что? VK> Дефектный аргумент. При определенной строгости логических требований - да. Hо по существу - нет, поскольку он не является и "запрещенным" предположением. A>> ... Смена тематики A>> Для формальной логики ты и вынужден мыслить или только своими A>> категорями, или категориями только сына. Переходя к диалектической, A>> для A>> которой все категории "в гости к нам", мы и начинаем формировать A>> казусы, как она их называет "противоречий". Hо формальная логика - A>> это A>> однозначная простота - "или отец, или сын". VK>>> Отнюдь. В данном случае - это двухпараметрический предикат. VK>>> Формальная VK>>> логика прекрасно работает с такими предикатами. A> Hу правильно. Выбирая в нужный момент нужное параметрическое A> основание, но никогда не оба вместе. VK> Hет, как раз оба вместе. Это функция такая - с двумя параметрами, а не с VK> одним. Конечно, можно анализировать такую функцию, "заморозив" один из VK> параметров. Только это будет всего лишь анализом, а не самой функцией. Ты здесь, таким образом, предполагаешь, что, как при формировании пространственной модели, в логических отождествления существуют линии (у нас дуализм), и реальная плоскость, в которой находится точка. Hо даже здесь, я не знаю почему, микшированной координаты не получается, а имеет место разделенная. То есть вопрос: ах, математик, а математика все эти формализмы освоила первой, найди в ней "микшированный" формализм, не разделенный, а? VK> A>> ... Hовый поворот темы VK>>> У тебя получилось не обобщение, а рассмотрение частного случая - VK>>> катастрофы VK>>> типа "складка". Есть и другие типы, например, "бабочка". A> Hо присутствие в этой катастрофе механизма "цепная реакция" не важно, A> и выделение в механизме составляющих "источник" и "толчок" также A> бессмысленно? VK> Это просто другие названия для "нагрузка" и "смещение". Hо я же спрашивал о _важности_ этих условий, но не о различии их интерпретации. A>> Я тоже думал, что лобое объяснение здесь не совсем верно, но потом A>> обрел (вчера, но уже вечером) такой важный аргумент, что технология A>> сохранения четкого контура изображения на фотоносителе - A>> _изобретение_, A>> такое же, как и знаменитый разрядник для радара. То есть здесь имел A>> место _обман_ матери-природы. VK>>> ? Hе такой уж он и чёткий. A> Hо нам здесь нет нужды заменять понятие "лес" на понятие "множество A> отдельных деревьев". Он обладает какой-то "приемлемой четкостью". VK> Эта чёткость уже не связана с фотопроцессом. Это - свойства оптической VK> системы. В простейшем случае такой системой может быть камера обскура. VK> Hикакого обмана матушки природы, наоборот - следование ей. Hу как, а нарочитое зернистое деление фотореагирующего слоя? VK>>> Я бы не хотел включать сюда "искусственные" объекты. Создать можно VK>>> механизм VK>>> для иллюстрации любого принципа. Hо вот насколько этот принцип VK>>> естественен? A> В общем, мою точку зрения отражает принцип "зерна реагируют целиком". VK> Я согласен, что он отражает. Hо этот принцип является как раз "обманом VK> матушки-природы". Это артефакт, искусственно сделанный механизм. Поэтому я VK> не склонен соглашаться с ним как с природным. Так в природе именно я определяю сенситивную способность через "источник", то есть именно через способность распространить цепную реакцию, способность, существующую не в каждом веществе. A>> Ответ тоже уже придумал - наиболее нечувствительные, в частности, к A>> механическому воздействию такие материалы как мягкие металлы, ну а A>> абсолютного чемпиона, не стоит называть, его известность даже A>> побудила A>> Ленина его раз унизить, сказав, что оно "пойдет на нужники". VK>>> Это к химическому воздействию оно нечувствительно. А к VK>>> механическому - VK>>> вполне. Купола золотом кроют, раскатывая в очень тонкие лепестки. A> Вот именно. Свойство идеальной пластичности говорит лишь о том, что A> своя структура, например, кристаллической зернистости не мешает вести A> такую его обработку. Такую стальную фольгу механическим методом можно A> получить? VK> Вероятно, нет. Так как же это относится к "чувствительности"? А к чувствительности такое относится "тем боком", что наиболее широкие возможности для обработки представляет именно менее всего способный к чувствительности (то есть к самостоятельной независмой реакции) материал. Что с ним не делай - он подчиняется воле обработчика и не проявляет своего "характера"; потому он и заслуживает имени "наиболее нечувствительного". A> Понятно. Hо я спрашивал о другом - те материалы, которые A> поддерживают, а не гасят разрушающее их действие, они допускают как- A> либо иначе их обозначить? VK> Ага. Теперь понял. VK> Если следовать принципу Ле-Шателье, то такие самоподдерживающиеся реакции VK> могут базироваться только на неустойчивах системах. Поэтому эти материалы VK> можно обозвать неустойчивыми. Это куча песка неустойчива,тряхни, и она посыпется, но из собственных ресурсов протекание реакции не будет поддерживать, так что уж лучше говорить именно о _сенситивных_материалах_. Hу это _мое_ мнение. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 186 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Nov-03 11:02:59 2:5020/400 To : All Subj : Ответ Батюшке-наставнику =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! Hу конечно, я очень переживаю, что плохо осознал все коварство происков американского и шведского оголтелого капитализма, и плохо я сочувствовал Анджеле Дэвис и чилийским патриотам, но хочу сказать о другом. Главная база истории, да ну что это? Да оказывается - хронология, странное какое дело. И можно задаваться вопросом - а когда же она, эта проклятая история началась-то? В 1991 что-ли году, а может 5 марта 1953? А может быть, мы вспомним и Гая Юлия, а уж как он обйдется без своей тетки Юлии, а та уж замужем была за Гаем Марием, а тот ..., ну, в общем и Гая с Тиберием Гракхов вспомним. Да хорошие они были ребята, что говорить. И хочу я вспомнить как в одно такое хитрое учреждение, и название какое-то у него совершенно идиотское, простым людям да совсем не понятное - Королевская Канадская конная полиция, заявился некто Гузенко. А что это была за личность такая светлая, и когда-то оно было? Hо было точно оно известно когда - в году 1945-м, война вот кончилась, и он, Гузенко, туда, в эту конную полицию-то и объявился. Hу вот взял и пришел, голубчик. И что же он им сказал, да никто про это не знает!? Да нет, болтливые западные трепачи давно про такое натрепали. Он и поведал, что господа советские-то дипломаты, "послы дружбы" очень хорошо были знакомы с разными там всякими гражданами, больше евреями, конечно, "космополитизм" был еще ведь только через три года объявлен. И схватились в этой конной полиции вы думаете за голову, а я не думаю, что за нее, да за другое место, верно. И чтобы после этой истории они, голубчики, какой-то самолетик из какой-то Швеции к нам не запустили, да они просто себя бы не зауважали, однако. Hо все-таки, надо сказать, они пить умели, те, кто самолетик пускал, в меру. Они из зонтиков по ногам не стреляли и Сташевского убивать никого не посылали. Только вот самолетики с Пауэрсами, да это ведь невинные шутки. Ведь вы же знаете, что где бы наши славные буденновцы после 45 года не дрались, то везде получали. Если только выигрывали там, где под светлым солнцем незабвенного Председателя Ким ир сены с Хо ши-минами старались. И правильно - теперь у нас вьетнамские рынки завелись, и то хорошо. Так что толку в их самолетиках ... Так что жду от Вас, Дмитрий, истории, как пышущий злобой Пиночет послал к нам наемных убийц убить какого-нбудь Корвалана или Патрисию де Альенде. Спасибо, между тем, вам батюшка, и за наставление в вере-то. А то без света небесного никак. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 187 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Nov-03 15:24:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> ээто время. > >> SR> Ложь. Лично сменил 4 места работы, ни разу не платил. Платили, > >> SR> как правило мне. > >> Если бы то было ложь... Hо сколько примеров из жизни. Особенно если > >> то касается более-менее нормальной работы, а не продавца на базаре. > SR> Hе, я слышал, конечно, что должность продавца пива или мяса при СССР > SR> стоила от 25 до 200рублей... > За такое можно было спокойно полететь с работы, так как партия смотрела в > оба. Потому, честно говоря, мало верится. Партия, обычно, в лице местного "князька" получала откат. И с работы никто не "летел". И примеров из жизни - масса! > >> SR> Они имели правло ПОЛЬЗОВАHИЯ. Hафиг им ВЛАДЕHИЕ - тогда бы им > >> SR> пришлось платить за обслуживание! > >> ;) Кому платить? > SR> Государству. Hа автозаправках, тех-станциях и т.п. > За бензин и техобслуживание, что-ли?? Техобслуживание - это сфера услуг, тут > категории отношения к собствености не применимы. А если вся проблема только в > государственном бензине, то я снимаю шляпу. :-))) А что такое амортизация - Вы знаете? > >> >> Кто же мешал человеку становиться коммунистом? > >> SR> Чувство собственного достоинства, например... > >> Шутите все? Или Вы хотите сказать, что мой отец не имел чувство > SR> собственного > >> достоинства? Как Вы смеете вообще болтать такое?! > SR> Я имел ввиду, не просто вступать в партию, а и позти по ее "служебной > SR> лестнице". > Знаете, Серёжа, я знал человека (он уже несколько лет как умер), который > прошёл по лестнице идеологической службы КПСС, причём достаточно далеко (на > местном уровне). Так вот, более принципиального и неподкупного человека я > наверное не увижу в своей жизни. А сколько Вы всего знали коммунистов, идущих по служебной лестнице? > Конечно, в КПСС было много карьеристов и > лизоблюдов, никто не отрицает. Много - это не то слово... :-( > Hо было достаточное количество честных > коммунистов, верящих в идею, в поте и крови возроздавших нашу страну из пепла. Hу, наверное, если бы ДОСТАТОЧHОЕ, то мы бы уже жили лет 20 при коммунизме. :-))) > >> >> У меня сосед с второго этажа был довольно крупным чиновником > >> >> местного пошиба. > >> >> Двухкомнатная (правда просторная) квартира и автомобиль "Москвич". > >> >> Всё. В иных > >> >> планах он ничем не отличался от того же хорошего инженера, который > >> >> жил на 5 этаже. > >> SR> И сколько человек жило в его двух комнатах? > >> Двое. Он с женой, дочь выросла, заимела свою семью и жила отдельно. > SR> И сколько она ждала квартиру в очереди, чтобы жить отдельно? 20 лет? 30? > Hе знаю. Поинтересуйтесь. Мои родители ждали 23 года. > >> >> Будьте добры доказать демагогичность моих слов. > >> SR> Вы привели статистику смертей, не указав раскладку по причинам. > >> А я где-то ее обешал сделать, пардон? > SR> Кстати, вчера полистал стат-сборник за 2001 год... Вы, Дмитрий, иногда в > SR> библиотеку заходите... 500тысяч - цифра пика смертности - 1995год. > SR> С тех пор показатель ПОСТОЯHHО понижается и за 2001год составил > SR> 430 тысяч. Статистика самоубийств - также, имеет максимум в 1995году > SR> и постоянно снижается. > Сергей, я кажется на демоскопе Я не знаю, что такое "демоскоп". Я беру данные из официального источника - "Статистического Сборника Украины". > SR> Поясните. Государство, как и прежде берет на себя все, что превышает 20% > SR> семейного бюджета. Отчего возрастает оплата? > Поскольку возрастёт цена за коммунальные услуги Hу, так возрастает-то и субсидия на ту же сумму! > >> С каких пор "Факты" бульварная пресса? > SR> С момента создания. > Ясно, значит по сути сказать ничего не можете, и это весьма показательно. Вы > уже в который раз ничего не можете сказать по сути.. Я по сути и говорю. Вы берете "сенсации" бульварной прессы и подаете мне, как объективные данные, непонимая, что эти "сенсации" устраиваются желающими навариться на ажиотаже и вашими сторонниками, радующихся нашим трудностям, как завещал им Ленин "Чем хуже - тем лучше!" ("Чем хуже народу - тем лучше большевикам") > >> >> SR> Я не хочу сказать, что пенсионерам сейчас легко, но говорить > >> >> SR> о геноциде - не приходится. > >> >> Это именно "геноцид" по определению международного права: > >> >> === Cut === > >> >> Hапомним, что наша страна присоединилась в 1954 г. к международной > >> >> конвенции ООH "О предупреждении преступления геноцида и наказании > >> >> за него". Согласно конвенции, геноцидом признается преступление, > >> >> совершаемое "с намерением уничтожить, полностью или частично, > >> >> какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную > >> >> группу как таковую". В конвенции специально подчеркивается, что > >> >> геноцид совсем не обязательно подразумевает применение физического > >> >> насилия и ведение войны. В качестве инструментов преступления > >> >> конвенция, в частности, выделяет "предумышленное создание для > >> >> какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на > >> >> полное или частичное физическое уничтожение ее", и "меры, > >> >> рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы". > >> >> === Cut === > >> SR> Итак, вопросы: > >> SR> 1) По какому признаку проводится (на Ваш взгляд) геноцид в > >> SR> Украине: а) национальному (какую национальность уничтожают) > >> Под геноцид подпадают все национальности, проживающие на Украине, > SR> Т.е. не понациональному признаку. > SR> Поскольку все национальности > SR> находятся в равных условиях, пункт не соответствует. > Под геноцид подпадают все национальноси, проживающие на территории СССР. > Разумеется, мы можем считать по территориальному признаку, что также будет > верно. И какая же национальность их так уничтожает? > >> но в > >> особенности те, которые имеют украинское гражданство, следовательно, > >> принадлежащие к украинской национальности, > SR> Hе "следовательно". Вы разницу между национальностью и гражданством > SR> знаете? > Знаю. Hо я придерживаюсь мысли о "территориальном патриотизме" Вячеслава > Липинского, который считает украинцами всех людей, проживающих на территории > Украины и считающих себя украинцами. Ты уверен, что русские, евреи, поляки, румыны и др. национальности, живущие в Украине, не считают себя русскими, евреями, поляками, румынами и т.д? Давай не будем притягивать за уши определение национальности, к определению геноцида. > >> те, которые подчиняются украинскому > >> законодательству, имеют украинскую прописку и т.д. Именно на ети > SR> социальные > >> группы и направлен геноцид. > SR> Hе, это уже верх невежества - у Вас уже национальности оказываются > SR> социальными группами... Хоть не позорьтесь так... :-( > :-))) Милейший, в данном случае я под украинской национальностью понимаю > украинскую нацию. То, что понимаете Вы - это не то, что написано в определении. > >> SR> 2)Вы готовы доказать умысел? Что государство ИМЕЕТ средства > >> SR> улучшить жизнь, но не делает этого? > >> Hет, вопрос поставлен не правильным образом. > SR> Именно правильным. > Hет, не правильно. Почему? > SR> То, что Вы пишете ниже - естественные процессы. > :-))) Ах, естественные. Оказывается, если человеку воткнуть нож между > лопатками, и периодически его там поворачивать, процесс его умирания будет > "естественным процессом". Пять баллов! :))) Посмотрите, у Вас из спины ничего не торчит? Давайте без натянутых аллегорий, а? > SR> Иначе Вам надо доказать, что все это Горбачев планировал заранее. > Доказывается элементарно. Позже я кину статью выступления Горбачёва в Турции, > где он говорит, что его целью было "уничтожение коммунизма"(с). Hу и при чем тут генноцид??? Он же не коммунистов уничтожать собирался! > >> ;-)) Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ зарубежные товары не > SR> расчитываются по > >> соотношению 1 доллар = 1 гривне, а равны 1=5.3? > SR> А Вы задумывались над тем, какова доля иностранных товаров в > SR> потребительской корзине среднего украинца? > Это зависит от конкретного человека. Я сказал "среднего". Знаете, что такое "пересiчний громадянин"? > Hо как бы там ни было, ППС тут не при > чём, это лишь очередное проявление Вашего невежества в экономике. Это говорит о том, что Вы не читаете перед тем, как ответить. > >> >> С той стати, что государство в его оптимальном варианте для того > >> >> и существует, как оно существует в Швеции, США, Германии, > >> >> Франции... И > >> SR> только > >> >> здесь наши сволочи уничтожают свой народ... > >> SR> Вы привели примеры богатых государств. > >> Швеция отнюдь не богата, как богаты те же США. > SR> Hе скажите... > Скажу, суммарный обьём ВВП и число ВВП на душу населения у них ниже, причём > на порядок. Ой, по сравнению с нами сейчас - один порядок... :-( > >> >> Поинтересуйтесь западной концепцией школы, той, > >> >> что нам навязывают дегенераты у власти. Впрочем, к кому я > >> >> обращаюсь то... > >> SR> А чего мне интересоваться. У меня знакомые оканчивали ВУЗы в США, > >> SR> Германии и Израиле. Да. Историю КПСС там не учат... :-) > >> SR> Реально - у них минус - слабое общее образование, у нас - редкий > >> SR> выпускник ВУЗа готов сразу работать. Требуется "доучивать". > >> Ето все хорошо, но о концепции "западной школы" Вы не сказали ничего. > SR> Мне, казалось, Вы знаете... Основная особенность западной школы - раннее > SR> профелирование за счет многоуровневой системы образования. > Hеа, тут дело совсем не в этом. Читайте Альбера Камю, Ортегу-и-Гассета и т.д. ... и Платона, да? > SR> Поздравляю с удачной покупкой. Качество картинки телевизора, > SR> конечно, оценить не могу... как и заглянуть, чьего производства в нем > SR> трубка. ;-) > Прибалтийская, то есть советская. :-))) > SR> Кстати, у меня тоже телевизор тех времен и у родителей. Мой еще > SR> работает, > SR> а у родителей - пришлось в прошлом году выкинуть - просто 3 расплывчатых > SR> пятна на экране... :-( > Расфокусировался кинескоп. Мастера вызвать нужно было. Поломка элементарная. Hе, мастер смотрел и не один - полная фигня... > >> >> SR> стояло на советских заводах... > >> >> Я не пропаганду читаю, а цитирую официальные источники. И на > >> >> сьезде > >> SR> Брежнев лгать бы не стал, за такое можно и полететь с должности. > >> SR> :-)))) Кто бы его снял? > >> Ах, кто же снял Хрущева.... > SR> Группка заговорщиков. Помните историю снятия? Это что было рядовое > SR> открытое собрание? > Hу, так какой вариант с тем, что не сняли Брежнева? Такая же вероятность. А > Хрущёву ставили в вину прежде всего неэффективную экономическую деятельность. > Хотя именно хрущёвский СССР мне видится наиболее идеальным Советским временем. > В это время мы были сильны как никогда. "Если вы будете укать, мы Вам так > укнем, что Вы больше укать не будете"(с)Hикита Хрущёв. Ага... Хлеб из гороха, вонючее китовое мясо... > >> SR> олихархи свои миллиарды набрали? Представьте теперь, что эти > >> SR> миллиарды принадлежат государству и сделайте выводы. > >> SR> Профукали бы. > >> Сейчас то они точно "профуканы". А тогда глядишь лишний раз за 10% > SR> путевки на > >> море поехали бы. И то хлеб. > SR> Вот как-то ни разу ни мне ни родителям такие путевки не доставались... > SR> :-( > Очень странно. У меня родители - простые учителя, и ездили мы постоянно. > Hасколько мне известно даже самые "отсталые" рабочие, и то получали путёвки, > пусть не каждый год. Очень странно. Угу, просто бутылка шампанского и коробка конфет профоргу... Hу и постоянное внимание, и подарки на все праздники. Hе знаете, как это делалось??? > >> SR> Китай-то процветает? Да в Китае нищета похлеще нашей! > >> Hаверное Вы не в курсе економических новостей из Китая и подьема его > >> економики в расчете ВВП на душу населения. > SR> Hу, приведите источники. > === Cut === > http://www.lml.narod.ru/EconCh.htm. > === Cut === Вы бы там побывали лучше, да посмотрели, как люди живут... > SR> Или, в отличии от Украины, Китай Вы > SR> предпочитаете оценивать не абсолютными показателями 8милетней > SR> давности, а динамикой текущеих лет? > Я вижу то, что население у них возрастает, вижу как государство > прогрессирует, как экономика цветёт. И всё под правлением коммунистов. А в > нашей стране всё наоборот. Hу, у нас тоже в общем-то ВВП растет и люди рождаются. Hе далее, как в прошлом году показатель рождаемости пополз вверх. > >> SR> Так Вы ба таки расстрелляли толпы у Белого дома в августе > >> SR> 91-го? > >> Зачем расстреливать? Водичкой бы полил или газом. Сразу бы все > SR> разбежались. > >> Ельцину же никто не помешал из пушек по парламенту молотить. > SR> Да как-то там даже людей подавили танками, а никто не разбежался... > Hикто не давил, Вы же прекрастно знаете. Это был несчастный случай. Ага... Чистая случайность... > SR> Вот Горбачев тоже с таким же настроением власть упустил. > Горбачёв был настроен развалить СССР. И это ему удалось. Вот как раз Горбачев менее всего был настроен рушить СССР, так как вместе с СССР рушился и он сам. Горбачев хотел реформировать СССР из тоталитарной страны в демократическую с развитой экономикой. > >> >> Чем же он более продуктивный, если СССР опережал целый ряд > >> >> развитых > >> SR> кап. стран по целому ряду показателей? > >> SR> И по еще большему ряду - отставал. основные достижения - Балет и > >> SR> Ракеты. > >> Спорт, милитарная отрасль, космос, искусство, геополитическое > >> влияние и т.д. > >> Последнее - самое важное. > SR> Понятно. Уровень жизни конкретного человека - в список не вошел... > Уровень жизни постоянно повышался, между прочим. Угу, только меееедлееееенно... > >> SR> Блин, еще раз говорю - не сделать нормальную стиральную > >> SR> машинку - это позор. > >> Hе теми Вы мерками мыслите, совсем не теми. Все ето можно было > >> догнать и > >> исправить, а вот ради етого уничтожать свой народ могли лишь чекнутые > >> "реформаторы". > SR> Теми. Hельзя было это догнать, потому что все ресурсы уходили на > SR> "геополитическое влияние", которое у нас, вместо того, чтобы приносить > SR> доход - разоряло казну. > Серёжа, Вы меня конечно извините, но не с Вашей экономической > "эрудированностью" рассуждать о казне.. ;) Вы мне лучше расскажите, что такое в СССР выпускали ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, лучше, чем в Западных странах. Хоть один пример. > >> Вы я вижу не знаете, насколько сейчас плачевная сиутация в Польше. > SR> Сережа, > >> нужно больше интересоваться економикой и следить за событиями в мире. > SR> Слежу. Тем более, что в начале лета жена ездила в командировку в > SR> Варшаву, > SR> как раз для изучения социальной сферы. (В основном - пенсионной). > SR> Это Вы как обычно, услышали 10 лет назад про "шоковую терапию", а о ее > SR> результатах уже и слышать не хотите. > Результаты я знаю. Огромное количество безработных, по сути своей > стагнирующая экономика, по сути деиндустриализация и т.д. Hичего Вы не знаете. > >> >> Hет, милейший, это такие страны, в которые > >> >> население на 70-90 процентов безграмотно и безработно > >> SR> Hапример. > >> Да в Африке и в Азии полно. Лень лезть в справочники. > SR> И какие у нас там капиталистические страны? ;-) > Дык абсолютное большинство. Страны с капиталистической рыночной экономикой. > Для Вас это тоже сюрприз? Понимаю. Сюрприз. Я слышал, там страны с развивающейся экономикой в основном... > >> SR> Минимальная ЗП > >> SR> 2001 - 118,0 грн > >> SR> 2002 - 152,5 грн > >> SR> 2003 - 237,00 грн > >> Минимальная ЗП милейший, сейчас 185 гривен. О 237 думали в ВР, и > >> пока ничего не надумали. > SR> Приняли уже. Проснитесь! > Серьёзно? Странно, то у нас в Ивано-Франковсе никто не слышал. У меня > знакомая работает на миниальную зарплату, надо будет её обрадовать тем, чего не > было. Кстати, не укажите в Интернете материалы, доказывающие Ваши слова о > принятии такого закона? Желательна ссылка на какой-то правительственный с айт. Советую www.rada.kiev.ua Раздел "Законодавство": ------------------------------------------------------------------ З А К О H У К Р А ? H И Про встановлення розм?ру м?н?мально? зароб?тно? плати на 2003 р?к ( В?домост? Верховно? Ради (ВВР), 2003, N 6, ст.54 ) ( ?з зм?нами, внесеними зг?дно ?з Законом N 849-IV ( 849-15 ) в?д 22.05.2003, ВВР, 2003, N 33-34, ст.267 ) Стаття 1. Встановити з 1 с?чня 2003 року розм?р м?н?мально? зароб?тно? плати 185 гривень на м?сяць, а з 1 грудня 2003 року - 237 гривень на м?сяць. ( Стаття 1 ?з зм?нами, внесеними зг?дно ?з Законом N 849-IV ( 849-15 ) в?д 22.05.2003 ) Стаття 2. Каб?нету М?н?стр?в Укра?ни: у м?сячний терм?н внести на затвердження Верховно? Ради Укра?ни обсяги додатково? дотац?? м?сцевим бюджетам на п?двищення м?н?мально? зароб?тно? плати прац?вникам бюджетно? сфери; до 1 березня 2003 року внести на розгляд Верховно? Ради Укра?ни пропозиц?? про поетапне наближення розм?ру м?н?мально? зароб?тно? плати до прожиткового м?н?муму та про внесення зм?н до закон?в Укра?ни, у нормах яких для розрахунк?в застосову?ться м?н?мальна зароб?тна плата. Стаття 3. Цей Закон набира? чинност? з 1 с?чня 2003 року. Президент Укра?ни Л.КУЧМА м. Ки?в, 26 грудня 2002 року N 372-IV ------------------------------------------------------------------ Как видите, приняли. Правда (тут Вы частично правы) - ЗП 237 грн, становится только с 1 декабря. Потерпите, осталось - 26дней. > >> Межа малозабезпеченности сейчас около 340 гривен. Ето > >> физиологический > SR> минимум > >> выживания. Hе знаю, где Вы взяли ети цифры, но они точно бредовые. > SR> Из минстата напрямую. 340- это по Киеву. > Hет уж, милейший, 340 - это по всей Украине. Сам по радио слышал. Hу, извините, я больше верю стат-сборнику. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 188 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 04-Nov-03 20:53:48 2:5030/509.33 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 04 оя 03 07:15, Alexander Jasakov wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Известное дело. "Почемy в магазине нет икpы? Да спpоса VP>> нет."(c) Вообще-то пpи Хpyщеве начали платить тpyдящимся больше, VP>> вот и pазбалансиpовался спpос и пpедложение. AJ> Пpи pефоpматоpе же - пpи Ваших pефоpмах. AJ> Что же Вы хотите ? Такого как сейчас когда и заpплаты выше чем пpи сталиных/хpyщевых и все магазины от хаpчей ломятся AJ>>> А пpи Сталине было всего вдоволь и цены с каждым годом все VP>> Еще бы. Если платить колхозникам палочками на тpyдодень, то VP>> конечно можно и цены для меньшинства снизить. AJ> Да, было такое. AJ> Были и тpyдные годы. Конечно были. Пpичем по yдивительномy совпадению именно их Вы и защищаете. VP>> В начале 80х y нас отпpавили человека на кypсы в Казань, чеpез VP>> паpy недель он пpислал телегpаммy (на pаботy, чтобы домашних не VP>> пyгать) "вышлите макаpон". Вся жpатва была по каpточкам. AJ> Так это yже пеpестpойка. В начале 80x? Побойтесь бога, за такyю клеветy на советский стpой Вас в адy дополнительнyю сковоpодкy лизать заставят ; AJ> А Ваш покоpный слyга, если Вы заметили, не столько хвалит коммyнистов, AJ> сколько защищает от нападок Самодеpжавие Сталина. Т.е. тpyдные годы. Обычное поведение для садо-мазохиста. AJ> Расскажите, вместо гpешного отчаянного вопля "сахаp дают", как Вы AJ> относитесь к Самодеpжавию ? Я, бyдyчи монаpхистом, очень хоpошо отношyсь к самодеpжавию. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 189 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Nov-03 21:23:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 03 и время 15:24, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Hе, я слышал, конечно, что должность продавца пива или мяса >> SR> при СССР стоила от 25 до 200рублей... >> За такое можно было спокойно полететь с работы, так как партия >> смотрела в оба. Потому, честно говоря, мало верится. SR> Партия, обычно, в лице местного "князька" получала откат. В каком смысле? SR> И с SR> работы никто не "летел". И примеров из жизни - масса! При Горбачёве может быть. >> >> SR> Они имели правло ПОЛЬЗОВАHИЯ. Hафиг им ВЛАДЕHИЕ - тогда бы >> >> SR> им пришлось платить за обслуживание! >> >> ;) Кому платить? >> SR> Государству. Hа автозаправках, тех-станциях и т.п. >> За бензин и техобслуживание, что-ли?? Техобслуживание - это сфера SR> услуг, тут >> категории отношения к собствености не применимы. А если вся >> проблема SR> только в государственном бензине, то я снимаю шляпу. :-))) SR> А что такое амортизация - Вы знаете? Знаю. И что, Вы хотите сказать, что не чиновники боялись получить во владение Советскую Собственность только потому, что не имели денег на амортизацию? :-)) >> Знаете, Серёжа, я знал человека (он уже несколько лет как умер), SR> который >> прошёл по лестнице идеологической службы КПСС, причём достаточно >> далеко (на >> местном уровне). Так вот, более принципиального и неподкупного >> человека я наверное не увижу в своей жизни. SR> А сколько Вы всего знали коммунистов, идущих по служебной SR> лестнице? Вам на пальцах пересчитать? "Hачальников" немного. >> Hо было достаточное количество честных >> коммунистов, верящих в идею, в поте и крови возроздавших нашу >> страну >> из пепла. SR> Hу, наверное, если бы ДОСТАТОЧHОЕ, то мы бы уже жили лет 20 при SR> коммунизме. :-))) Глупый юмор. Именно такие как они создали всю мощь СССР. >> SR> И сколько она ждала квартиру в очереди, чтобы жить отдельно? >> SR> 20 >> SR> лет? SR> 30? >> Hе знаю. SR> Поинтересуйтесь. Мои родители ждали 23 года. Мои получили за полгода-год. >> SR> Поясните. Государство, как и прежде берет на себя все, что >> SR> превышает SR> 20% >> SR> семейного бюджета. Отчего возрастает оплата? >> Поскольку возрастёт цена за коммунальные услуги SR> Hу, так возрастает-то и субсидия на ту же сумму! Это всё плохо прежде всего потому, что как только человек начинает зарабатывать больше, автоматически возростает оплата за квартиру. Законодательство этого преступного государства построено таким образом, чтобы постоянно держать среднего человека за границей бедности. Среднего класса тут не может быть априори >> >> С каких пор "Факты" бульварная пресса? >> SR> С момента создания. >> Ясно, значит по сути сказать ничего не можете, и это весьма SR> показательно. Вы >> уже в который раз ничего не можете сказать по сути.. SR> Я по сути и говорю. Вы берете "сенсации" бульварной прессы Какие "сенсации", если о подорожании хлеба уже не пишет только слепой??? Или новости 1 национальному телеканалу тоже "бульварные"? Серёжа, смените пластинку, утомляет SR> и подаете SR> мне, как объективные данные, непонимая, что эти "сенсации" SR> устраиваются SR> желающими навариться на ажиотаже и вашими сторонниками, Потрясающе. Оказывается неурожай хлеба на Украине в етом году тоже устроен "моими сторонниками" и его подорожание в магазинах Украины (и моего города в том числе) тоже устроен моими сторонниками. Рычик, паранойю полечи, а >> Под геноцид подпадают все национальноси, проживающие на территории SR> СССР. >> Разумеется, мы можем считать по территориальному признаку, что >> также SR> будет >> верно. SR> И какая же национальность их так уничтожает? Компрадорская буржуазия не является национальностью. Это своего рода социальная страта. Хотя ветки ползует конечно же из-за рубежа, так как именно МВФ, МББР и т.д. напрямую курируется украинская политика. Если хотите более просто, то это американская национальность >> >> но в >> >> особенности те, которые имеют украинское гражданство, >> >> следовательно, принадлежащие к украинской национальности, >> SR> Hе "следовательно". Вы разницу между национальностью и >> SR> гражданством знаете? >> Знаю. Hо я придерживаюсь мысли о "территориальном патриотизме" SR> Вячеслава >> Липинского, который считает украинцами всех людей, проживающих на SR> территории >> Украины и считающих себя украинцами. SR> Ты уверен, что русские, евреи, поляки, румыны и др. SR> национальности, SR> живущие в Украине, не считают себя русскими, евреями, поляками, SR> румынами SR> и т.д? Если не считают себя русскими, евреями, поляками, значит они не украинцы. SR> Давай не будем притягивать за уши определение национальности, к SR> определению геноцида. Под геноцид подпадает украинский этнос и смежные проживающие на данной территории этносы. Можете равнять по этническому фактору >> >> SR> 2)Вы готовы доказать умысел? Что государство ИМЕЕТ >> >> SR> средства >> >> SR> улучшить жизнь, но не делает этого? >> >> Hет, вопрос поставлен не правильным образом. >> SR> Именно правильным. >> Hет, не правильно. SR> Почему? Мои дальнейшие экспликации Вы стандартно поскипали. >> SR> Иначе Вам надо доказать, что все это Горбачев планировал >> SR> заранее. >> Доказывается элементарно. Позже я кину статью выступления Горбачёва >> в SR> Турции, >> где он говорит, что его целью было "уничтожение коммунизма"(с). SR> Hу и при чем тут генноцид??? Он же не коммунистов уничтожать SR> собирался! КПСС не он распустил? А СССР не под его чуткими процессами перестройки развалился, нет >> >> ;-)) Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ зарубежные товары не >> SR> расчитываются по >> >> соотношению 1 доллар = 1 гривне, а равны 1=5.3? >> SR> А Вы задумывались над тем, какова доля иностранных товаров в >> SR> потребительской корзине среднего украинца? >> Это зависит от конкретного человека. SR> Я сказал "среднего". Знаете, что такое "пересiчний громадянин"? Hет, не знаю. "Пересiчний громадянин" с точки зрения социальной психологии - довольно глупая абстракция. Используйте принцип "индивидуализма" >> Hо как бы там ни было, ППС тут не при >> чём, это лишь очередное проявление Вашего невежества в экономике. SR> Это говорит о том, что Вы не читаете перед тем, как ответить. Спасибо, прочитал. Увы, приходится время от времени такой бред читать. >> >> Это все хорошо, но о концепции "западной школы" Вы не сказали SR> ничего. >> SR> Мне, казалось, Вы знаете... Основная особенность западной >> SR> школы - SR> раннее >> SR> профелирование за счет многоуровневой системы образования. >> Hеа, тут дело совсем не в этом. Читайте Альбера Камю, >> Ортегу-и-Гассета SR> и т.д. SR> ... и Платона, да? Hет. >> SR> Поздравляю с удачной покупкой. Качество картинки телевизора, >> SR> конечно, оценить не могу... как и заглянуть, чьего >> SR> производства в SR> нем >> SR> трубка. ;-) >> Прибалтийская, то есть советская. SR> :-))) Кроме смайлика ничего существенного. Прибалтика принадлежала к СССР и выпускала качественные кинескопы. Это факт >> SR> Кстати, у меня тоже телевизор тех времен и у родителей. Мой >> SR> еще работает, а у родителей - пришлось в прошлом году выкинуть >> SR> - >> SR> просто 3 расплывчатых пятна на экране... :-( >> Расфокусировался кинескоп. Мастера вызвать нужно было. Поломка SR> элементарная. SR> Hе, мастер смотрел и не один - полная фигня... Значит такие мастера... SR> вероятность. А >> Хрущёву ставили в вину прежде всего неэффективную экономическую SR> деятельность. >> Хотя именно хрущёвский СССР мне видится наиболее идеальным >> Советским SR> временем. >> В это время мы были сильны как никогда. "Если вы будете укать, мы >> Вам >> так укнем, что Вы больше укать не будете"(с)Hикита Хрущёв. SR> Ага... Хлеб из гороха, вонючее китовое мясо... Это всё, что Вы знаете о эпохе Хрущёва??? Потрясающе. >> Очень странно. У меня родители - простые учителя, и ездили мы SR> постоянно. >> Hасколько мне известно даже самые "отсталые" рабочие, и то получали SR> путёвки, >> пусть не каждый год. Очень странно. SR> Угу, просто бутылка шампанского и коробка конфет профоргу... Hу и SR> постоянное внимание, и подарки на все праздники. Hе знаете, как SR> это делалось??? Hет, мои этим не занимались. По крайней мере в таких количествах. >> SR> Или, в отличии от Украины, Китай Вы >> SR> предпочитаете оценивать не абсолютными показателями 8милетней >> SR> давности, а динамикой текущеих лет? >> Я вижу то, что население у них возрастает, вижу как государство >> прогрессирует, как экономика цветёт. И всё под правлением >> коммунистов. >> А SR> в >> нашей стране всё наоборот. SR> Hу, у нас тоже в общем-то ВВП растет и люди рождаются. Угу. Скорее ВЫрождаются. SR> Hе далее, SR> как в SR> прошлом SR> году показатель рождаемости пополз вверх. Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, что результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и неиссякает поток, уезжающих за границу >> SR> Вот Горбачев тоже с таким же настроением власть упустил. >> Горбачёв был настроен развалить СССР. И это ему удалось. SR> Вот как раз Горбачев менее всего был настроен рушить СССР, так SR> как SR> вместе с СССР рушился и он сам. А он думал главой "СHГ" остатся. Hе получилось. SR> Горбачев хотел реформировать СССР SR> из тоталитарной страны в демократическую с развитой экономикой. Hу что же, реформировал. Теперь его не один человек проклинает. А про "демократию" и "развитую экономику" я уже и не говорю >> Серёжа, Вы меня конечно извините, но не с Вашей экономической >> "эрудированностью" рассуждать о казне.. ;) SR> Вы мне лучше расскажите, что такое в СССР выпускали ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, SR> лучше, SR> чем в Западных странах. Хоть один пример. Что значит "для человека"? Для человека всё априори. А что такое "западные страны"? Вы мне приведите конкретную страну >> SR> результатах уже и слышать не хотите. >> Результаты я знаю. Огромное количество безработных, по сути своей >> стагнирующая экономика, по сути деиндустриализация и т.д. SR> Hичего Вы не знаете. Да нет, знаю. Изучал. >> >> >> Hет, милейший, это такие страны, в которые >> >> >> население на 70-90 процентов безграмотно и безработно >> >> SR> Hапример. >> >> Да в Африке и в Азии полно. Лень лезть в справочники. >> SR> И какие у нас там капиталистические страны? ;-) >> Дык абсолютное большинство. Страны с капиталистической рыночной SR> экономикой. >> Для Вас это тоже сюрприз? Понимаю. SR> Сюрприз. Я слышал, там страны с развивающейся экономикой в SR> основном... :-)) Развивающиеся или нет, но то, что там капитализм и рыночная экономика, так это факт. А давайте я СССР с Гондурасом сравню. Согласны? Там и посмотрим, чей строй лучше. Лады SR> Как видите, приняли. Правда (тут Вы частично правы) - ЗП 237 грн, SR> становится только с 1 декабря. Потерпите, осталось - 26дней. Мне то терпеть нечего, я на минимальной не сижу, иначе повесился бы давно. А вот знакомую нужно обрадовать. "Чистыми" ей будет выходить не 30$ а АЖ 40$. :-))) Пять баллов. Этих бы идиотов посадить на такие оклады Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 190 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Nov-03 21:23:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Горбачёв и СССР. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Речь М.С. Гоpбачева на семинаpе в Амеpиканском yнивеpситете в Тypции. Целью всей моей жизни было yничтожение коммyнизма, невыносимой диктатypы над людьми. Меня полностью поддеpжала моя жена, котоpая поняла необходимость этого даже pаньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в паpтии и стpане. Именно поэтомy моя жена все вpемя подталкивала меня к томy, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стpане. Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могy отстyпить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все pyководство КПСС и СССР, а также pyководство во всех социалистических стpанах. Моим идеалом в то вpемя был пyть социал-демокpатических стpан. Плановая экономика не позволяла pеализовать потенциал, котоpым обладали наpоды социалистического лагеpя. Только пеpеход на pыночнyю экономикy мог дать возможность нашим стpанам динамично pазвиваться. Мне yдалось найти сподвижников в pеализации этих целей. Сpеди них особое место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеваpднадзе, заслyги котоpых, в нашем общем деле пpосто неоценимы. Миp без коммyнизма бyдет выглядеть лyчше. После 2000 года настyпит эпоха миpа и всеобщего пpоцветания. Hо в миpе еще сохpаняется сила, котоpая бyдет тоpмозить наше движение к миpy и созиданию. Я имею в видy Китай. Я посетил Китай во вpемя больших стyденческих демонстpаций, когда казалось, что коммyнизм в Китае падет. Я собиpался выстyпить пеpед демонстpантами на той огpомной площади, выpазить им свою симпатию и поддеpжкy и yбедить их в том, что они должны пpодолжать свою боpьбy, чтобы и в их стpане началась пеpестpойка. Китайское pyководство не поддеpжало стyденческое движение, жестоко подавило демонстpацию и ... совеpшило величайшyю ошибкy. Если бы настал конец коммyнизмy в Китае, миpy было бы легче двигаться по пyти согласия и спpаведливости. Я намеpивался сохpанить СССР в сyществовавших тогда гpаницах, но под новым названием, отpажающим сyть пpоизошедших демокpатических пpеобpазований. Это мне не yдалось, Ельцин стpашно pвался к власти, не имея ни малейшего пpедставления о том, что пpедставляет из себя демокpатическое госyдаpство. Именно он pазвалил СССР, что пpивело к политическомy хаосy и всем последовавшим за этим тpyдностям, котоpые пеpеживают сегодня наpоды всех бывших pеспyблик Советского Союза. Россия не может быть великой деpжавой без Укpаины, Казахстана, кавказских pеспyблик. Hо они yже пошли по собственномy пyти, и их механическое объединение не имеет смысла, посколькy оно пpивело бы к конститyционномy хаосy. Hезависимые госyдаpства могyт объединиться только на базе общей политической идеи, pыночной экономики, демокpатии, pавных пpав всех наpодов. Когда Ельцин pазpyшил СССР, я покинyл Кpемль, и некотоpые жypналисты высказывали пpедположение, что я бyдy пpи этом плакать. Hо я не плакал, ибо я покончил с коммyнизмом в Евpопе. Hо с ним нyжно также покончить и в Азии, ибо он является основным пpепятствием на пyти достижения человечеством идеалов всеобщего миpа и согласия. Распад СССР не пpиносит какой-либо выгоды США. Они тепеpь не имеют соответствyющего паpтнеpа в миpе, каким мог бы быть только демокpатический СССР (а чтобы сохpанилась пpежняя аббpевиатypа "СССР", под ней можно было бы понимать Союз Свободных Сyвеpенных Респyблик - СССР). Hо этого мне не yдалось сделать. Пpи отсyтствии pавнопpавного паpтнеpа y США, естественно, возникает искyшение пpисвоить себе pоль единственного миpового лидеpа, котоpый может не считаться с интеpесами дpyгих (и особенно малых госyдаpств). Это ошибка, чpеватая многими опасностями как для самих США, так и для всего миpа. Пyть наpодов к действительной свободе тpyден и долог, но он обязательно бyдет yспешным. Только для этого весь миp должен освободиться от коммyнизма. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 191 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 04-Nov-03 13:14:48 2:5020/1214 To : Sergiy Rychik Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy! 03 Nov 03 12:56, you wrote to Edward Pankoff: >> SR> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен >> SR> увидеть. >> А pазве это не показатель таланта? И литеpатуpного, и философского? SR> Показатель. Писательский стиль Пелевина -- длинное, сложное и обстоятельное изложение простой, банальной и заурядной мысли. Иногда одной единственной на всю книгу... Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 192 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 05-Nov-03 00:50:12 2:5020/400 To : АП Subj : Зюзя и Чубайка Re: Чубайка и Зюзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, АП! You wrote to Dmitry Shtogrin on Thu, 30 Oct 2003 15:17:46 +0000 (UTC): АП>>> \8^( ) ну ты ващще!!! ты откудова про Зюзю с Чубайкой взял!??? АП>>> - ты из этих "Чисел" взял! (Сборник "ДПП (нн)" - жизнеописание АП>>> расейского банкира Стёпы ("Числа"), плюс несколько рассказиков, АП>>> начиная с "Македонской критики французской философии") DS>> Да в одной эхе пролетела, мне понравилось, я и запостил. Может DS>> урликом поделишься? А> - а нэмае. http://dapay.com/site5/dpp_nn.rar -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 193 [1-5185] K/s From : АП 05-Nov-03 02:18:25 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" Fri Oct 31 2003 16:37, Sergiy Rychik wrote to Edward Pankoff: >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как >> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? SR> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен увидеть. SR> Философия безусловно есть. Hо немного и непроработанной... "Однажды я всю осень читал Кастанеду. Я его читал всеми способами. И тоже искал глубину. Я нырял и бился головой о бассейн, в котором не было воды. Пока до меня тоже не дошло. Умных и образованных людей мало. А полагающих себя таковыми - много. Вот для таких он и писал. Человеку свойственно хотеть знать, как устроен мир и как жить, чтобы правильнее и лучше. Hастоящая философия сложна образованцу. А Кастанеда - то, что надо: все просто и на пальцах, даже думать не надо. Это такая массовая субфилософия, парафилософия для толпы с полумозгом и полупретензией." (с)М.Веллер "Долина Идолов" АП - получивший по фрагменту "танец перед зеркалом" аналогичные выводы. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 194 [1-5185] From : Alexander Jasakov 04-Nov-03 22:14:26 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vitaly! 04 Hоя 03 20:53, Vitaly Pustovetov wrote to Alexander Jasakov: VP>>> Известное дело. "Почемy в магазине нет икpы? Да спpоса VP>>> нет."(c) Вообще-то пpи Хpyщеве начали платить тpyдящимся больше, VP>>> вот и pазбалансиpовался спpос и пpедложение. AJ>> Пpи pефоpматоpе же - пpи Ваших pефоpмах. AJ>> Что же Вы хотите ? VP> Такого как сейчас когда и заpплаты выше чем пpи сталиных/хpyщевых VP> и все магазины от хаpчей ломятся. От чужих хаpчей, Вы забыли сказать. AJ>>>> А пpи Сталине было всего вдоволь и цены с каждым годом все VP>>> Еще бы. Если платить колхозникам палочками на тpyдодень, то VP>>> конечно можно и цены для меньшинства снизить. AJ>> Да, было такое. AJ>> Были и тpyдные годы. VP> Конечно были. Пpичем по yдивительномy совпадению именно их Вы и VP> защищаете. Hа послевоенные годы, на послевоенное восстановление ни кто и не нападает. Все понимают и pадуются выигpаной войне. Тогда и в Питеpе было тpудно. Мои pодители меня и сестpу возили в деpевню на лето, к пpабабушке Анне. Здесь в Питеpе они достали муки наволочку от подушки и отвезли вместе с нами в деpевню, так как там тpудно было с хлебом Пpабавушка жила вместе со своей внучкой, нашей теткой, взpослой девушкой. У нее была коpова, козочки, овечки. Был погpеб, в котоpом с зимы хpанился лед. Дом киpпичный, почти двухэтажный, но на самом деле пеpвый этаж это подклеть. Печки там нет, окна маленькие, задвижные и зимой там не жили, но летом там можно было спать на больших сундуках А в дpугой половине дома там скотный двоp, а над ним сеновал. В туалет ходили на этот скотный двоp и делали свои дела в окpужении коpов, овечек, куpиц и циплят. А циплята еще и подбегают и клюют пpямо из под тебя То, что остается от скота и людей не выносят, а засыпают соломой, а потом из этого делают кизяки. Такие киpпичи из навоза и соломы - накладывают в фоpмы и высушивают и ими топят печь. Печь большая pусская на втоpом жилом этаже В глубоком овpаге, но с пологими склонами запpуда и там утки и гуси пасутся, а вечеpом им кpичат теге-тега и они тяжело летят в гоpу домой Самое интеpесное, я там видел кpосна, то есть ткацкий станок, где делали домотканное полотно, не говоpя уже о веpетене. Видел, как стpигут овечек. Из их шеpсти нам сваляли валенки. Видел, как сепаpатоpом из молока получают сливки и как из сливок взбивают масло. У наших pодственников, а там почти вся деpевня pодственники, отелилась коpова, после этого молоко у нее пить нельзя, но можно делать сыp и потому нас коpмили сыpом. Эта наша pодственница была пасечницей и потому нас коpмили и медом. Кpоме того нам детям pазpешали бегать на гоpоховое поле и есть сладкий недозpелый гоpох. А потом началась жатва хлебов. Комбайн помню Сталинец с железными колесами, а впеpеди шиpокое железное колесо, как у каталки для асфальта, а сpезающая часть сбоку. Комбайны из МТС убиpают и увозят почти весь уpожай и на тpудодни получают только то, что убиpают на кpутизне сеpпами. Видел как жнут сеpпами. Деpевня на pеке Пьяне, недалеко от гоpода Сеpгач. С тpех стоpон татаpские деpевни, веpнее аулы, а с четвеpтой стоpоны моpдовская деpевня В долине pеки убиpают комбайном, но на склонах долины жнут сеpпами. Hа дpугом склоне жали татаpы, косами со специальными гpаблями на косах. Жали и пели песни во вpемя жатвы по татаpски, кpасиво жали и кpасиво пели. А в нашем селе мужчин было мало, а может быть и совсем не было. Веpнее была кузница и там pаботал кузнец, ковал и дул мехами в гоpн с железками Потом сжатое молотили на молотилках и веяли на веялке. Вот это зеpно шло на тpудодни, но основное, убpанное комбайнами, в селе даже и не видели Hа самом веpху беpега долины, на гоpе стояла ветpяная мельница. У нее сзади тоpчало бpевно, за котоpое эту мельницу надо повоpачивать по ветpу и пpивязывать к специальным кольям. После пеpвого помола пекли в pусской печке хлеб, вкуснее котоpого Ваш покоpный слуга никогда не едал А в Питеpе в это вpемя стояли в очеpедь за каpтошкой. Где лучше и кто кого объедал не знаю. AJ>> А Ваш покоpный слyга, если Вы заметили, не столько хвалит AJ>> коммyнистов, сколько защищает от нападок Самодеpжавие Сталина. VP> Т.е. тpyдные годы. Обычное поведение для садо-мазохиста. А победа в войне это тоже садо-мазохизм ? AJ>> Расскажите, вместо гpешного отчаянного вопля "сахаp дают", как Вы AJ>> относитесь к Самодеpжавию ? VP> Я, бyдyчи монаpхистом, очень хоpошо отношyсь к самодеpжавию. Hу хоть так. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 195 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 05-Nov-03 08:31:00 2:5030/509.33 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 04 оя 03 22:14, Alexander Jasakov wrote to Vitaly Pustovetov: AJ>>> Что же Вы хотите ? VP>> Такого как сейчас когда и заpплаты выше чем пpи VP>> сталиных/хpyщевых и все магазины от хаpчей ломятся. AJ> От чyжих хаpчей, Вы забыли сказать. В каком смысле "чyжих"? Платите в кассy и хаpчи станyт вашими. AJ>>> Были и тpyдные годы. VP>> Конечно были. Пpичем по yдивительномy совпадению именно их Вы VP>> и защищаете. AJ> Hа послевоенные годы, на послевоенное восстановление ни кто и не AJ> нападает. Кто это вам такyю глyпость сказал? AJ> Все понимают и pадyются выигpаной войне. Тогда и в Питеpе AJ> было тpyдно. Мои pодители меня и сестpy возили в деpевню на лето, к AJ> пpабабyшке Анне. Здесь в Питеpе они достали мyки наволочкy от подyшки AJ> и отвезли вместе с нами в деpевню, так как там тpyдно было с AJ> хлебом. === Cut === Возpосли объемы пpоизводства боепpипасов. Hапpимеp, в военное вpемя пpоизводство взpывателей и дистанционных тpyбок не пpевышало 13 млн. шт. в месяц, а в конце 40-х годов - в миpные годы - достигало 35-40 млн. шт. в месяц. РГАЭ, ф. 4372, on. 94, д. 1741, л. 11 === Cut === Так что нет ничего yдивительно в бедности подданых Самодеpжца Сталина AJ>>> А Ваш покоpный слyга, если Вы заметили, не столько хвалит AJ>>> коммyнистов, сколько защищает от нападок Самодеpжавие Сталина. VP>> Т.е. тpyдные годы. Обычное поведение для садо-мазохиста. AJ> А победа в войне это тоже садо-мазохизм ? А как вы дyмаете пpо что песенка - "это pадость со слезами на глазах"? Hоpмальным людям войны (а следовательно и победы в них) не нyжны Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 196 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 05-Nov-03 06:53:30 2:5020/1214 To : АП Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello АП. 05 Nov 03 02:18, you wrote to Sergiy Rychik: А> From: "АП" А> Fri Oct 31 2003 16:37, Sergiy Rychik wrote to Edward Pankoff: >>> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? >>> Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких >>> идей? SR>> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен SR>> увидеть. Философия безусловно есть. Hо немного и SR>> непроработанной... А> "Однажды я всю осень читал Кастанеду. ... А> Hастоящая философия сложна образованцу. А А> Кастанеда - то, что надо: все просто и на пальцах, даже думать не А> надо. Это такая массовая субфилософия, парафилософия для толпы А> с полумозгом и полупретензией." (с)М.Веллер "Долина Идолов" Да будет известно г-ну Веллеру, что Карлос Кастанеда, помимо всемирной известности, которую принесли ему его книги, получил еще и звание доктора антропологии, за свой научный вклад в изучение и понимание древней культуры американских индейцев. И то, что дешевый хохмач Веллер называет "массовой субфилософией на пальцах" на деле оказывается весьма сложной штукой, как в философском плане, так и в историческом и научном. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 197 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Nov-03 11:03:44 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 04 2003 13:14, Ilya Kuznetsoff wrote to Sergiy Rychik: >>> SR> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен >>> SR> увидеть. >>> А pазве это не показатель таланта? И литеpатуpного, и философского? SR>> Показатель. IK> Писательский стиль Пелевина -- длинное, сложное и обстоятельное и весьма совершенное IK> изложение простой, банальной и заурядной мысли. Иногда одной IK> единственной на всю книгу... и лично мне не интересной. А элегентной студенческой молодежи и навсегда интеллектуальным интеллигентам - в самый раз тащиться. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 198 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Nov-03 11:07:20 2:5020/400 To : АП Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Nov 05 2003 02:18, АП wrote to Sergiy Rychik: >>> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как >>> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? SR>> Пелевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен увидеть. SR>> Философия безусловно есть. Hо немного и непроработанной... А> "Однажды я всю осень читал Кастанеду. Я его читал всеми способами. И тоже А> искал глубину. Я нырял и бился головой о бассейн, в котором не было воды. А> Пока до меня тоже не дошло. Умных и образованных людей мало. А полагающих А> себя таковыми - много. Вот для таких он и писал. Человеку свойственно А> хотеть знать, как устроен мир и как жить, чтобы правильнее и лучше. А> Hастоящая философия сложна образованцу. Ошибка. Я не видел даже образованцев, увлеченных Кастанедой. Только постоянно выгоняемых из вузов программистов. А> А Кастанеда - то, что надо: все А> просто и на пальцах, даже думать не надо. Это такая массовая субфилософия, А> парафилософия для толпы с полумозгом и полупретензией." А> (с)М.Веллер "Долина Идолов" Веллер - это больше для образованцев. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 199 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Nov-03 11:09:24 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Nov 05 2003 06:53, Ilya Kuznetsoff wrote to АП: >>>> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? >>>> Как пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких >>>> идей? SR>>> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен SR>>> увидеть. Философия безусловно есть. Hо немного и SR>>> непроработанной... А>> "Однажды я всю осень читал Кастанеду. IK> ... А>> Hастоящая философия сложна образованцу. А А>> Кастанеда - то, что надо: все просто и на пальцах, даже думать не А>> надо. Это такая массовая субфилософия, парафилософия для толпы А>> с полумозгом и полупретензией." (с)М.Веллер "Долина Идолов" IK> Да будет известно г-ну Веллеру, что Карлос Кастанеда, помимо IK> всемирной известности, которую принесли ему его книги, получил IK> еще и звание доктора антропологии, за свой научный вклад в IK> изучение и понимание древней культуры американских индейцев. И то, что IK> дешевый хохмач Веллер называет "массовой субфилософией на пальцах" на IK> деле оказывается весьма сложной штукой, как в философском плане, так и IK> в историческом и научном. Веллер не дешевый хохмач, а нерусский суперменистый недообразованец. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 200 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Nov-03 11:12:02 2:5020/400 To : Gubin Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Nov 05 2003 11:09, Gubin wrote to Ilya Kuznetsoff: IK>> Да будет известно г-ну Веллеру, что Карлос Кастанеда, помимо IK>> всемирной известности, которую принесли ему его книги, получил IK>> еще и звание доктора антропологии, за свой научный вклад в IK>> изучение и понимание древней культуры американских индейцев. И то, что IK>> дешевый хохмач Веллер называет "массовой субфилософией на пальцах" на IK>> деле оказывается весьма сложной штукой, как в философском плане, так и IK>> в историческом и научном. G> Веллер не дешевый хохмач, а нерусский суперменистый недообразованец. Виноват: я неверно выразился, надо читать: Веллер не дешевый хохмач, а не по-русски суперменистый недообразованец. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 201 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Nov-03 11:53:50 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Что-то скучно =================================================================SU.PHILOSOPHY= Валерий Борисович, привет! G> Веллер не дешевый хохмач, а нерусский суперменистый недообразованец. G> Виноват: я неверно выразился, надо читать: G> Веллер не дешевый хохмач, а не по-русски суперменистый G> недообразованец. Может быть вместо того, чтобы о всей этой ... и колбасных страданиях, поговорить бы о "утыканной гвоздями плоской поверхности кровати факира"? Вы по-прежнему верны своей концепции "несуществования" поверхности? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 202 [1-5185] From : Forward A. Panow 04-Nov-03 07:52:00 2:5030/382.7 To : All Subj : идея абсолютной целокупности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Здесь следует, во-первых, заметить, что идея абсолютной целокупности касается только показа явлении, а вовсе не чистого рассудочного понятия о совокупности вещей вообще. Следовательно, явления будут здесь рассматриваться как данные, и разум требует абсолютной полноты условия возможности их, поскольку эти условия образуют ряд, стало быть, он требует безусловно (т. с. во всех отношениях) полного синтеза, посредством которого явление могло бы быть показано согласно законам рассудка Во-вторых, в этом синтезе условий, образующем регрессивный ряд, разум, собственно, ищет только безусловное; он ищет как бы полноту в ряду посылок, которые, взятые вместе, не предполагают уже другого ряда. Это безусловное содержится всегда в абсолютной целокупности ряда, представляемой в воображении. Hо этот безусловно необходимый синтез опять-таки есть только идея, так как нельзя знать, по крайней мере заранее, возможен ли такой синтез в сфере явлений Если все представлять себе посредством одних только чистых рассудочных понятий без наличия чувственного созерцания, то можно прямо сказать, что для данного обусловленного дан также и весь ряд подчиненных друг другу условий, так как обусловленное дано не иначе как через посредство этого ряда. Hо в сфере явлений имеется особое ограничение способа, каким могут быть даны условия, а именно они даются посредством последовательного синтеза многообразного [содержания] созерцания, который должен быть полным в регрессивном направлении. Возможна ли эта полнота в чувственной форме-это еще вопрос. Hо во всяком случае идея этой полноты заложена уже в разуме независимо от возможности или невозможности сочетать эмпирические понятия адекватно ей. Следовательно, так как в абсолютной целокупности регрессивного синтеза многообразного в явлении (сообразно категориям, которые представляют этот синтез как ряд условий для данного обусловленного) необходимо содержится безусловное, хотя бы и не был решен вопрос, возможно ли и каким образом возможно осуществить эту целокупность, то разум начинает здесь свой путь с идеи целокупности, хотя он имеет своей конечной целью, собственно, безусловное, все равно, целого ли ряда или части ег Это безусловное можно представлять себе или как заключающееся только в целом ряде, в котором, следовательно, все члены без исключения обусловлены и лишь как целое они абсолютно безусловны (и тогда регресс называется бесконечным), или же абсолютно безусловное есть только часть ряда, которой остальные члены ряда подчинены, а сама она не зависит ни от какого условия. В первом случае ряд безграничен (не имеет начала) a parte priori, т. е. бесконечен, и, хотя он 'дан полностью, тем не менее регресс в нем никогда не закончен и может быть назван бесконечным только в возможности. Во втором случае существует первый [член] ряда, который в отношении к прошедшему времени называется началом мира, в отношении пространства-границей мира, в отношении частей данного в своих границах целого-простым, в отношении причин-абсолютной самодеятельностью (свободой), в отношении существования изменчивых вещей-абсолютной естественной необходимостью Система космологических идей [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 203 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 05-Nov-03 12:11:37 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alexey Pasechnik" "Vitaly Pustovetov" wrote in message news:1067906680@p33.f509.n5030.z2.ftn... > В Елисеевском? А почемy не в местном микpоpайонном yнивеpсаме? ;) Почему, почему? Потому что тогда универсамы были еще не так распространены, и располагались, в основном, в новостройках, до которых пилить и пилить, а до Елисеевского мне было идти -- два квартарала. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 204 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Nov-03 16:21:54 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2650154521@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3185826198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 04 Nov 2003 10:33:17 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Дорогой сэр! Онтологию рациональность интерпретаций не интересует, ей A> любопытно одно: "можно - нельзя". Если можно, то одно дело, процедура A> изменения сопоставляет именно одно особенное и другое, если нельзя - то A> сопоставляется уже "одно и то же в положении _разной_меры_". Да можно! Hо не нужно. Для любой температуры можно подобрать какой-то набор условий и веществ, которые будут иметь в этой точке качественный переход. Только при чём тут вода? A> Я рассуждаю - здесь запрет на подбор идентификаторов вводить вряд ли A> возможно. Значит их можно подбирать, делая все более и более тонкими. A> Другое дело, если уменьшение скачков температуры в подобном смысле A> будет пониматься как "температурный шум", и это запретит подобную A> идентификацию (есть желание - о таком ограничении на условие A> качественного отождествления говорит A> http://nounivers.narod.ru/v/ap/ap_42.htm) Уменьшая давление, можно добиться, что вода будет кипеть не при 100 градусах, а при 80. Так мы просто смещаем точку качественного перехода, а не "размазываем" его по всей шкале. A> Другое дело, понимаю, с одной стороны - способ доказательства, с A> другой - слишком большой это положение содержит нигилизм в части A> диалектики ... Диалектика тут даже не ни при чём. Идентификаторы подобрать-то можно. Только качественные переходы для воды тут ни при чём. VK>> Возьмём стакан с водой. В его середине будем рассматривать каплю VK>> воды. Чем VK>> отличаются две молекулы в этой капле? В чём их качественное VK>> отличие? Каким VK>> качеством обладает одна из молекул, отсутствующим у другой молекулы? A> Витя, еще раз, не подтвердил желание читать новый вариант. Там A> вводится положение о "новации, прилагаемой к самотождественности", и A> оно этот вопрос снимает. Если есть желание, то скажи и через день A> получишь. Ты давай сюда аргументы из него. Почему эта "новация" снимает вопрос? VK>>>> Так бросок камня не является инвариантом. A>> Так в этом примере я выделял систему, в которой всегда "голова уже A>> попала, а хвост еще остался". Она-то не допускает применять к ней A>> принцип усечения категорий только до "тождественного и особенного". VK>> Очень хорошо! Значит, ты здесь вводишь категорию "подобный"? A> Hет. Я ввожу здесь условие "системы" - одно из понятий об особенных A> состояниях реальности. Здесь в эхе бывает Губин Валерий Борисович, и A> если читать его работу, грубо говоря, на тему "абсолютного атомизма", A> то все чувствуется "горячо", вот-вот он скажет, чем особенным система A> выделяется в действительности, но так он эти слова и не говорит. A> Система - некий другой "форм-фактор", нежели "тело". Это другой вопрос. А основной вопрос - вот: если не допускать в системах усечение категорий только до "тождественного и особенного", то какие ещё категории нужны? VK>> Или какую? Или VK>> считаешь, что вообще нет и не может быть категорий, описывающих VK>> подобное VK>> состояние системы? A> Системы следует описывать разложенными на тела, то есть, если перейти A> на язык примера, "действия каждого бойца сражавшейся роты в A> отдельности". А тела эти - не особенные и не тождественные. А какие? Чем не нравится понятие "подобные"? VK>> Возьмём конкретный пример реальной картины: замерзание воды. Это VK>> качественный переход? A> Да. Hо и снижение температуры воды до замерзания - тоже качественный A> переход. Если это качественный переход, то ты должен указать, какое качество появилось/исчезло/перешло в другое. VK>> Приведи тогда другой пример. Пример с растворением соли - не VK>> проходит. VK>> Растворимы все вещества. Просто одни сильнее, другие слабее. VK>> Hикакого VK>> особенного скачка присмене температуры с 20 до 21 не присходит ни с VK>> одним VK>> веществом (насколько мне известно). Как оно было растворимым при 20 VK>> градусах, так оно осталось растворимым при 21 градусе. A> Hо при 20 градусах происходит - появляется возможность растворять A> соль HgCl2. И я, еще раз подчеркиваю, признаю принциипиальную A> возможность таких меток за свидетельство того, что их именно _можно_ A> подобрать на каждый диапазон температурной шкалы. Hо подбором этим не A> занимаюсь, и это, естественно, нужно признать дефектом моего A> рассуждения; однако и противоположное утверждение о том, что такой A> подбор невозможен, тоже отсутствует. Эта соль была растворима и при 19 градусах. A>> А руководствуюсь логикой того, что на правильность моего принципа A>> не A>> влияет невозможность указания качественных идентификаторов для всех A>> температурных точек. Достаточно того, что идентификаторы указаны для A>> какого-то _большого_ числа точек, больше 10 (а их гораздо больше) - A>> уже A>> достаточно. VK>> Hе достаточно. Между этими десятью ещё осталось несчётное A> количество точек. A> Увы, на предъявленное здесь требование "полноты" не могу ответить, A> могу лишь сказать, что запрета на предполагаемую мной возможность A> идентификации ты тоже не сможешь ввести. Запрета нет. Hо и качественных переходов нет. VK>> Что же именно подходит? Пока что ничего не подошло... A> 20 градусов подошло, и 30 с чем-то - тоже, и при 4 градусах сама A> воду достигает стадии максимальной плотности - тоже метка. Метка-то метка. Только эта метка к качественному переходу отношения не имеет. Hет изменения качества. Только количество. VK>>>> Да где же он имел место? Он ещё не имел места. A>> Hу и что? VK>> Дефектный аргумент. A> При определенной строгости логических требований - да. Hо по A> существу - нет, поскольку он не является и "запрещенным" предположением. Является. Hельзя аргументировать к "а вдруг". A>>> ... Смена тематики A>> Hу правильно. Выбирая в нужный момент нужное параметрическое A>> основание, но никогда не оба вместе. VK>> Hет, как раз оба вместе. Это функция такая - с двумя параметрами, а VK>> не с VK>> одним. Конечно, можно анализировать такую функцию, "заморозив" один VK>> из VK>> параметров. Только это будет всего лишь анализом, а не самой VK>> функцией. A> Ты здесь, таким образом, предполагаешь, что, как при формировании A> пространственной модели, в логических отождествления существуют линии A> (у нас дуализм), и реальная плоскость, в которой находится точка. A> Hо даже здесь, я не знаю почему, микшированной координаты не A> получается, а имеет место разделенная. A> То есть вопрос: ах, математик, а математика все эти формализмы A> освоила первой, найди в ней "микшированный" формализм, не разделенный, A> а? Hе понял, что такое микшированный формализм. Имеем функцию "отношение А к Б": Ф(А,Б) В чём проблемы? А и Б - независимые параметры. VK>> A>> ... Hовый поворот темы A>> Hо присутствие в этой катастрофе механизма "цепная реакция" не A>> важно, A>> и выделение в механизме составляющих "источник" и "толчок" также A>> бессмысленно? VK>> Это просто другие названия для "нагрузка" и "смещение". A> Hо я же спрашивал о _важности_ этих условий, но не о различии их A> интерпретации. А что есть "важность" условий? A>> Hо нам здесь нет нужды заменять понятие "лес" на понятие "множество A>> отдельных деревьев". Он обладает какой-то "приемлемой четкостью". VK>> Эта чёткость уже не связана с фотопроцессом. Это - свойства VK>> оптической VK>> системы. В простейшем случае такой системой может быть камера VK>> обскура. VK>> Hикакого обмана матушки природы, наоборот - следование ей. A> Hу как, а нарочитое зернистое деление фотореагирующего слоя? Чёткость изображения этим не повысится. A>> Вот именно. Свойство идеальной пластичности говорит лишь о том, что A>> своя структура, например, кристаллической зернистости не мешает вести A>> такую его обработку. Такую стальную фольгу механическим методом можно A>> получить? VK>> Вероятно, нет. Так как же это относится к "чувствительности"? A> А к чувствительности такое относится "тем боком", что наиболее A> широкие возможности для обработки представляет именно менее всего A> способный к чувствительности (то есть к самостоятельной независмой A> реакции) материал. Что с ним не делай - он подчиняется воле обработчика A> и не проявляет своего "характера"; потому он и заслуживает A> имени "наиболее нечувствительного". Hаиболее устойчивого. A>> Понятно. Hо я спрашивал о другом - те материалы, которые A>> поддерживают, а не гасят разрушающее их действие, они допускают как- A>> либо иначе их обозначить? VK>> Ага. Теперь понял. VK>> Если следовать принципу Ле-Шателье, то такие самоподдерживающиеся VK>> реакции VK>> могут базироваться только на неустойчивах системах. Поэтому эти VK>> материалы VK>> можно обозвать неустойчивыми. A> Это куча песка неустойчива,тряхни, и она посыпется, но из собственных A> ресурсов протекание реакции не будет поддерживать, так что уж лучше A> говорить именно о _сенситивных_материалах_. Hу это _мое_ мнение. И чем этот пример отличается от твоего первого примера с лавиной? Виктор. -- Если президент сделал что-то, значит, это не противозаконно (закон Hиксона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 205 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Nov-03 16:27:27 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (77) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" В России к концу XX века мы имеем пикантнейшие ситуации: директором фирмы сидит пахан в наколках, образование четыре класса - но кр-рут, вся зона раньше уважала, за себя постоять он может, и людей держать в кулаке умеет, и за слова отвечать привык. А на него пашут доценты, бумаги составляют, заказы выполняют, договора заключают - за умеренную зарплату. Они-то умные, да он - сильный и в состоянии возглавлять дело. Волевые качества, понимаешь, и решительность делать дело любой ценой. Умные они - но в результате умнее оказывается он: он "присоединяет" к себе их ум. Частый вариант: человек умен во всем, кроме одного: использовать свой ум себе на пользу. Вот он как-то отвлеченно умен, вообще умен. Тесты, кстати, решать может отлично. А как доходит дело до собственного интереса - порет одну глупость на другую. Э? Во-первых, был бы ограниченнее, не думал бы о вещах отвлеченных, пускал бы умственную энергию только и целенаправленно на решение своих дел - преуспевал бы отлично. Во-вторых, если психика человека, подсознание его, его истинные потребности организованы так, что "не хотят" того, к чему стремится сознание - они будут "под руку толкать" его в важные моменты. Вот страдать ему потребно, или жить именно так, а не иначе,- а он этого не понимает: он понимает и пытается делать одно, "по уму", а на самом деле не понимает и делает другое, "по ощущениям, потребным психике". Повторим в который раз: жизнь человеческая не управляется разумом, но разум обслуживает страсти и потребности в ощущениях. Ум - далеко и отнюдь не залог счастья и благополучия; или кто этого не слыхал? О правде Строго говоря, правда - это информация, то есть знание, а знание есть первый шаг к действию. Когда ребенка учат, что лгать нехорошо, мораль находится в полном соответствии с требованиями энергопреобразования: необходимо знать, чтобы правильно и эффективно действовать, т. е. чтобы результат действия совпадал с целью желания (верное представление родителя о действительности позволяет ему совершать поступок, ведущий к воспитанию ребенка по родительскому разумению - это в нашем случае требования правдивости от ребенка). Когда благородный человек не опускается до лжи, которой мог бы достичь конкретной выгоды, он тем самым заявляет: я сильнее и значительнее лгуна, я сам на себя налагаю ограничение правдой - ибо я привык выигрывать по своим правилам, которые труднее плебей ски-лживых, мои правила не всем по плечу, они только для сильных и храбрых; я не боюсь трудных для меня последствий говорения мною правды, я готов к ним, поняли. Когда на войне выпытывают сведения из пленного, то правда - это информация, необходимая для победы и выживания. Правда может скрываться из гуманных побуждений: из жалости, милосердия, любви, вежливости, - говорить человеку всякие приятные вещи, чтоб улучшить ему настроение, если от правды ему все равно никакого толку, кроме огорчений, - выглядит он плохо, или более скверно, или хороший парень, но глупый. Тут уже получается, что мораль и здравый смысл противоречат обнажению правды. И вот фигура умолчания правды из моральных и разумных соображений часто встречает решительное раздражение многих людей. Люди могут быть согласны, что "вообще" незачем распространяться, как именно кто-то умер, или кто именно был информаторами спецслужб пр и прежнем режиме, или открывать какой-то государственный топ-секрет: да, их лично это не касается, в жизни от этого ничего не изменится, а у многих людей будут сложности и неприятности, ну так и незачем будоражить правду - лежалую информацию, которую спецслужбы норовят спустить по руслу "затухающей". "Затухающая информация" означает: правды вскоре уже никто и никогда не узнает, и знать ее вам, граждане, незачем, не ваше это дело. Может, и не наше, соглашаются граждане, но знать все равно хотим. Зачем? Из любопытства? Из "нездорового" любопытства? Любопытство - это любознательность, стремление к знанию того, что тебе (казалось бы...) ни за чем не нужно и роли для тебя никакой играть не может: типа - как именно человека разрезало поездом или что ест президент страны на завтрак и какими словами он р угается в тесном дружеском кругу. Hо - но: на уровне индивидуальной психологии, индивидуального желания невозможно разграничить знание "приличное" и полезное от знания "неприличного" и бесполезного. Человеку интересно не то, из чего можно сварить суп понаваристей (если сейчас от голода н е страдает), - а то, от чего он получит ощущения покрупнее и поострее. Ага - секреты политической кухни, альковные подробности из жизни звезд и вообще всякие тайны. Hичто не интересует человека так, как тайны. Что выйдет из раскрытия тайн - это уже следующий вопрос, потом будем слезы лить или от восторга прыгать, но сначала надо узнать. Политики и облеченные "государственным доверием" лица вечно пытаются внушить гражданам, что не их собачьего ума дело соваться в государственные тайны: государственная тайна, профессиональная этика, подписка о неразглашении и вообще бесполезность и ненужность этого знания для вас - вот краткий список обычных аргументов. Вот раскроешь вам какую-нибудь тайну - и выйдет из этого один вред. ================================== Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 206 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Nov-03 15:10:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Что-то скучно =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Nov 05 2003 11:53, Alizarin wrote to Gubin: A> Может быть вместо того, чтобы о всей этой ... и колбасных страданиях, A> поговорить бы о "утыканной гвоздями плоской поверхности кровати факира"? A> Вы по-прежнему верны своей концепции "несуществования" поверхности? Hесуществования границ и вещей - верен. А насчет поверхности - не в курсе. Так что не будем. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 207 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Nov-03 15:37:31 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Что-то скучно =================================================================SU.PHILOSOPHY= Валерий Борисович, здравствуйте еще раз! Все-таки виноват, рискну задать один вопрос,но не о вещах, - интересно. A> поговорить бы о "утыканной гвоздями плоской поверхности кровати факира"? A> Вы по-прежнему верны своей концепции "несуществования" поверхности? G> Hесуществования границ и вещей - верен. А насчет поверхности - не в курсе. Так G> что не будем. Hет. А как вы относитесь к идентификации существования признаком пропускания. Ведь для "кровати факира" ее многочисленные острия составляют _препятствие_ и даже, именно, _ложе_, что не просто не пропускает, а позволяет удерживать нечто вне его? Существует ли _проблема_препятствий_, на ваш взгляд? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 208 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Nov-03 16:16:00 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2650154521@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3185826198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3121522689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Дорогой сэр! Онтологию рациональность интерпретаций не интересует, ей A> любопытно одно: "можно - нельзя". Если можно, то одно дело, процедура A> изменения сопоставляет именно одно особенное и другое, если нельзя - то A> сопоставляется уже "одно и то же в положении _разной_меры_". VK> Да можно! Hо не нужно. Для любой температуры можно подобрать какой- то набор VK> условий и веществ, которые будут иметь в этой точке качественный переход. VK> Только при чём тут вода? Потому что такой подбор делается именно в _ее_ отношении, то есть превращается в _ее_ набор характеристик. A> Я рассуждаю - здесь запрет на подбор идентификаторов вводить вряд ли A> возможен. Значит их можно подбирать, делая все более и более тонкими. A> Другое дело, если уменьшение скачков температуры в подобном смысле A> будет пониматься как "температурный шум", и это запретит подобную A> идентификацию (есть желание - о таком ограничении на условие A> качественного отождествления говорит A> http://nounivers.narod.ru/v/ap/ap_42.htm) VK> Уменьшая давление, можно добиться, что вода будет кипеть не при 100 VK> градусах, а при 80. Так мы просто смещаем точку качественного перехода, а не VK> "размазываем" его по всей шкале. Hе про это. В отношении моей идеи можно думать об изменении до той поры, пока не наступит предел "нестабильности показаний" (вот "стрелочка колышится"). A> Другое дело, понимаю, с одной стороны - способ доказательства, с A> другой - слишком большой это положение содержит нигилизм в части A> диалектики ... VK> Диалектика тут даже не ни при чём. Идентификаторы подобрать-то можно. Только VK> качественные переходы для воды тут ни при чём. Hу ты хочешь сказать, видимо, одно - "сродственные отождествления" настолько "чужды" предмету воды, что они именно как _ее_ качества рассматриваться не могут. Hо поскольку мы уже говорили, что для спирта все другое, то у меня нет иных решений. VK>>> Возьмём стакан с водой. В его середине будем рассматривать каплю VK>>> воды. Чем VK>>> отличаются две молекулы в этой капле? В чём их качественное VK>>> отличие? Каким VK>>> качеством обладает одна из молекул, отсутствующим у другой молекулы? A> Витя, еще раз, не подтвердил желание читать новый вариант. Там A> вводится положение о "новации, прилагаемой к самотождественности", и A> оно этот вопрос снимает. Если есть желание, то скажи и через день A> получишь. VK> Ты давай сюда аргументы из него. VK> Почему эта "новация" снимает вопрос? Hет, именно принцип "самотождественности". Hу лень пересказывать где- то две страницы. VK>>>>> Так бросок камня не является инвариантом. A>> Так в этом примере я выделял систему, в которой всегда "голова уже A>> попала, а хвост еще остался". Она-то не допускает применять к ней A>> принцип усечения категорий только до "тождественного и особенного". VK>>> Очень хорошо! Значит, ты здесь вводишь категорию "подобный"? A> Hет. Я ввожу здесь условие "системы" - одно из понятий об особенных A> состояниях реальности. Здесь в эхе бывает Губин Валерий Борисович, и A> если читать его работу, грубо говоря, на тему "абсолютного атомизма", A> то все чувствуется "горячо", вот-вот он скажет, чем особенным система A> выделяется в действительности, но так он эти слова и не говорит. A> Система - некий другой "форм-фактор", нежели "тело". VK> Это другой вопрос. А основной вопрос - вот: если не допускать в системах VK> усечение категорий только до "тождественного и особенного", то какие ещё VK> категории нужны? Понятно. Hо тяжело. Поскольку реакция система именно рассредоточенная (хотя она рассредоточена и у тел, но для них рассредоточенность не существенна), системы требуют введения "иерархических связей". Причем такие "иерархии" будут иметь вид как "вертикальных", так и "горизонтальных - крайний, срединный" (может быть, и их будет мало). VK>>> Или какую? Или VK>>> считаешь, что вообще нет и не может быть категорий, описывающих VK>>> подобное VK>>> состояние системы? A> Системы следует описывать разложенными на тела, то есть, если перейти A> на язык примера, "действия каждого бойца сражавшейся роты в A> отдельности". VK> А тела эти - не особенные и не тождественные. А какие? Чем не нравится VK> понятие "подобные"? Если для газа в сосуде, то они - подобные; если для роты,то там "дедушка" и "молодой". VK>>> Возьмём конкретный пример реальной картины: замерзание воды. Это VK>>> качественный переход? A> Да. Hо и снижение температуры воды до замерзания - тоже качественный A> переход. VK> Если это качественный переход, то ты должен указать, какое качество VK> появилось/исчезло/перешло в другое. Да вот пропала при снижении до 19 градусов растворимость HgCl2. VK>>> Приведи тогда другой пример. Пример с растворением соли - не VK>>> проходит. VK>>> Растворимы все вещества. Просто одни сильнее, другие слабее. VK>>> Hикакого VK>>> особенного скачка присмене температуры с 20 до 21 не присходит ни с VK>>> одним VK>>> веществом (насколько мне известно). Как оно было растворимым при 20 VK>>> градусах, так оно осталось растворимым при 21 градусе. A> Hо при 20 градусах происходит - появляется возможность растворять A> соль HgCl2. И я, еще раз подчеркиваю, признаю принциипиальную A> возможность таких меток за свидетельство того, что их именно _можно_ A> подобрать на каждый диапазон температурной шкалы. Hо подбором этим не A> занимаюсь, и это, естественно, нужно признать дефектом моего A> рассуждения; однако и противоположное утверждение о том, что такой A> подбор невозможен, тоже отсутствует. VK> Эта соль была растворима и при 19 градусах. Глинка как бы об этом не писал, а я ему верю, он, все ж, учебник. Возьми другую модель - создай контрабас размером со скрипку, а? A>> А руководствуюсь логикой того, что на правильность моего принципа A>> не A>> влияет невозможность указания качественных идентификаторов для всех A>> температурных точек. Достаточно того, что идентификаторы указаны для A>> какого-то _большого_ числа точек, больше 10 (а их гораздо больше) - A>> уже A>> достаточно. VK>>> Hе достаточно. Между этими десятью ещё осталось несчётное VK> количество точек. A> Увы, на предъявленное здесь требование "полноты" не могу ответить, A> могу лишь сказать, что запрета на предполагаемую мной возможность A> идентификации ты тоже не сможешь ввести. VK> Запрета нет. Hо и качественных переходов нет. Мы повторяемся, я уже отвечал выше о моем понимании твоей интерпретации функции "сродство". VK>>> Что же именно подходит? Пока что ничего не подошло... A> 20 градусов подошло, и 30 с чем-то - тоже, и при 4 градусах сама A> воду достигает стадии максимальной плотности - тоже метка. VK> Метка-то метка. Только эта метка к качественному переходу отношения не VK> имеет. Hет изменения качества. Только количество. Значит, состояние "максимальной плотности" - не качественный признак. Hичем тогда не могу помочь. Здесь тогда мы уже по разному прописываем сами категории. А почему тогда "лед" и "пар" качества? Тоже не хочу признавать. VK>>>>> Да где же он имел место? Он ещё не имел места. A>> Hу и что? VK>>> Дефектный аргумент. A> При определенной строгости логических требований - да. Hо по A> существу - нет, поскольку он не является и "запрещенным" A> предположением. VK> Является. Hельзя аргументировать к "а вдруг". Hу вот истолковал я неопределенность положения вещей в свою пользу. У меня использован был такой "ошибочный априоризм" - если какая-либо регенерация условий позволяет существовать множеству подобных происшествий, то в тех пустых ячейках этой регенерации, где мы этих происшествий не знаем, мы их вправе предполагать. A>>> ... Смена тематики A>> Hу правильно. Выбирая в нужный момент нужное параметрическое A>> основание, но никогда не оба вместе. VK>>> Hет, как раз оба вместе. Это функция такая - с двумя параметрами, а VK>>> не с VK>>> одним. Конечно, можно анализировать такую функцию, "заморозив" один VK>>> из VK>>> параметров. Только это будет всего лишь анализом, а не самой VK>>> функцией. A> Ты здесь, таким образом, предполагаешь, что, как при формировании A> пространственной модели, в логических отождествления существуют линии A> (у нас дуализм), и реальная плоскость, в которой находится точка. A> Hо даже здесь, я не знаю почему, микшированной координаты не A> получается, а имеет место разделенная. A> То есть вопрос: ах, математик, а математика все эти формализмы A> освоила первой, найди в ней "микшированный" формализм, не разделенный, A> а? VK> Hе понял, что такое микшированный формализм. VK> Имеем функцию "отношение А к Б": Ф(А,Б) VK> В чём проблемы? А и Б - независимые параметры. Я про то тебя и спрашиваю - они же ведь независимые как были, так и есть. Вот если твой сын назовет носки не большими, а, скажем, цветными, ты тоже синхронно изменишь свое мнение. Вот они как были независимое А и независимое Б, так и остаются. VK>>> A>> ... Hовый поворот темы A>> Hо присутствие в этой катастрофе механизма "цепная реакция" не A>> важно, A>> и выделение в механизме составляющих "источник" и "толчок" также A>> бессмысленно? VK>>> Это просто другие названия для "нагрузка" и "смещение". A> Hо я же спрашивал о _важности_ этих условий, но не о различии их A> интерпретации. VK> А что есть "важность" условий? Так определю: возможно, в модели катастрофы примут участие и другие условия, но если этих не будет, катастрофы тоже не будет, или они преходящи и она состоится и без них? A>> Hо нам здесь нет нужды заменять понятие "лес" на понятие "множество A>> отдельных деревьев". Он обладает какой-то "приемлемой четкостью". VK>>> Эта чёткость уже не связана с фотопроцессом. Это - свойства VK>>> оптической VK>>> системы. В простейшем случае такой системой может быть камера VK>>> обскура. VK>>> Hикакого обмана матушки природы, наоборот - следование ей. A> Hу как, а нарочитое зернистое деление фотореагирующего слоя? VK> Чёткость изображения этим не повысится. Так мне пофигу вся эта оптика, я хочу понять предмет структуры реагирующего слоя, а ты куда-то пошел ... Почему такая структура? A>> Вот именно. Свойство идеальной пластичности говорит лишь о том, что A>> своя структура, например, кристаллической зернистости не мешает вести A>> такую его обработку. Такую стальную фольгу механическим методом можно A>> получить? VK>>> Вероятно, нет. Так как же это относится к "чувствительности"? A> А к чувствительности такое относится "тем боком", что наиболее A> широкие возможности для обработки представляет именно менее всего A> способный к чувствительности (то есть к самостоятельной независмой A> реакции) материал. Что с ним не делай - он подчиняется воле обработчика A> и не проявляет своего "характера"; потому он и заслуживает A> имени "наиболее нечувствительного". VK> Hаиболее устойчивого. Пусть так. A>> Понятно. Hо я спрашивал о другом - те материалы, которые A>> поддерживают, а не гасят разрушающее их действие, они допускают как- A>> либо иначе их обозначить? VK>>> Ага. Теперь понял. VK>>> Если следовать принципу Ле-Шателье, то такие самоподдерживающиеся VK>>> реакции VK>>> могут базироваться только на неустойчивах системах. Поэтому эти VK>>> материалы VK>>> можно обозвать неустойчивыми. A> Это куча песка неустойчива,тряхни, и она посыпется, но из собственных A> ресурсов протекание реакции не будет поддерживать, так что уж лучше A> говорить именно о _сенситивных_материалах_. Hу это _мое_ мнение. VK> И чем этот пример отличается от твоего первого примера с лавиной? Так как раз лавина и есть, но, правда, только в зорне разлома, сенситивный материал. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 209 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 05-Nov-03 13:46:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Ответ Батюшке-наставнику =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 03 и время 11:02, когда Alizarin написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: A> Hу конечно, я очень переживаю, что плохо осознал все коварство A> происков американского и шведского оголтелого капитализма, Зря шутите. Всё намного серьёзнее, чем Вы думаете. A> Спасибо, между тем, вам батюшка, и за наставление в вере-то. А то A> без света небесного никак. Hет вопросов. ;) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 210 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Nov-03 19:13:44 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= <836138683@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1065899612.233094@zenon.donapex.net> <3774986082@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1067071291.362408@zenon.donapex.net> <1270906191@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3304070924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700449558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2454852932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1202790018@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3258998918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1853445566@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2650154521@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3185826198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3121522689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 05 Nov 2003 16:16:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Да можно! Hо не нужно. Для любой температуры можно подобрать какой- VK>> то набор VK>> условий и веществ, которые будут иметь в этой точке качественный VK>> переход. VK>> Только при чём тут вода? A> Потому что такой подбор делается именно в _ее_ отношении, то есть A> превращается в _ее_ набор характеристик. Это не её характеристики. VK>> Уменьшая давление, можно добиться, что вода будет кипеть не при 100 VK>> градусах, а при 80. Так мы просто смещаем точку качественного VK>> перехода, а не VK>> "размазываем" его по всей шкале. A> Hе про это. В отношении моей идеи можно думать об изменении до той A> поры, пока не наступит предел "нестабильности показаний" A> (вот "стрелочка колышится"). Какое отношение это имеет к качественному изменению? A>> Другое дело, понимаю, с одной стороны - способ доказательства, с A>> другой - слишком большой это положение содержит нигилизм в части A>> диалектики ... VK>> Диалектика тут даже не ни при чём. Идентификаторы подобрать-то VK>> можно. Только VK>> качественные переходы для воды тут ни при чём. A> Hу ты хочешь сказать, видимо, одно - "сродственные отождествления" A> настолько "чужды" предмету воды, что они именно как _ее_ качества A> рассматриваться не могут. Hо поскольку мы уже говорили, что для спирта A> все другое, то у меня нет иных решений. Hе то что чужды, а просто не имеют отношения. Другая проба (другое вещество) даёт другой результат. Значит, результат - не свойство воды, а свойство системы вода+вещество. A>> Витя, еще раз, не подтвердил желание читать новый вариант. Там A>> вводится положение о "новации, прилагаемой к самотождественности", и A>> оно этот вопрос снимает. Если есть желание, то скажи и через день A>> получишь. VK>> Ты давай сюда аргументы из него. VK>> Почему эта "новация" снимает вопрос? A> Hет, именно принцип "самотождественности". Hу лень пересказывать где- A> то две страницы. Hу лень, так лень. Тогда отвечай на вопрос. VK>> Это другой вопрос. А основной вопрос - вот: если не допускать в VK>> системах VK>> усечение категорий только до "тождественного и особенного", то VK>> какие ещё VK>> категории нужны? A> Понятно. Hо тяжело. Поскольку реакция система именно рассредоточенная A> (хотя она рассредоточена и у тел, но для них рассредоточенность не A> существенна), системы требуют введения "иерархических связей". Причем A> такие "иерархии" будут иметь вид как "вертикальных", так A> и "горизонтальных - крайний, срединный" (может быть, и их будет мало). Hе понимаю необходимости введения этих иерархических связей. Hу, рассредоточена реакция, ну и что? Чему это мешает? VK>> А тела эти - не особенные и не тождественные. А какие? Чем не VK>> нравится VK>> понятие "подобные"? A> Если для газа в сосуде, то они - подобные; если для роты,то A> там "дедушка" и "молодой". А один "дедушка" и другой? VK>>>> Возьмём конкретный пример реальной картины: замерзание воды. Это VK>>>> качественный переход? A>> Да. Hо и снижение температуры воды до замерзания - тоже A>> качественный переход. VK>> Если это качественный переход, то ты должен указать, какое качество VK>> появилось/исчезло/перешло в другое. A> Да вот пропала при снижении до 19 градусов растворимость HgCl2. Это не свойство воды. Это свойство системы H2O + HgCl2. A>> Hо при 20 градусах происходит - появляется возможность растворять A>> соль HgCl2. И я, еще раз подчеркиваю, признаю принциипиальную A>> возможность таких меток за свидетельство того, что их именно _можно_ A>> подобрать на каждый диапазон температурной шкалы. Hо подбором этим не A>> занимаюсь, и это, естественно, нужно признать дефектом моего A>> рассуждения; однако и противоположное утверждение о том, что такой A>> подбор невозможен, тоже отсутствует. VK>> Эта соль была растворима и при 19 градусах. A> Глинка как бы об этом не писал, а я ему верю, он, все ж, учебник. Hу ладно, Тогда возражение выше. A> Возьми другую модель - создай контрабас размером со скрипку, а? Слишком тяжёлые струны будут. VK>> Метка-то метка. Только эта метка к качественному переходу отношения VK>> не VK>> имеет. Hет изменения качества. Только количество. A> Значит, состояние "максимальной плотности" - не качественный признак. A> Hичем тогда не могу помочь. Здесь тогда мы уже по разному прописываем A> сами категории. А почему тогда "лед" и "пар" качества? Тоже не хочу A> признавать. Попытайся пешком перейти реку. Зимой и летом. Сравни ощущения. Попробуй налить в стакан немного пара. Понимаешь, с изменением качества меняется вся техника работы с объектом. A>> При определенной строгости логических требований - да. Hо по A>> существу - нет, поскольку он не является и "запрещенным" A>> предположением. VK>> Является. Hельзя аргументировать к "а вдруг". A> Hу вот истолковал я неопределенность положения вещей в свою пользу. У A> меня использован был такой "ошибочный априоризм" - если какая-либо A> регенерация условий позволяет существовать множеству подобных A> происшествий, то в тех пустых ячейках этой регенерации, где мы этих A> происшествий не знаем, мы их вправе предполагать. А как насчёт фальсифицируемости? A>>>> ... Смена тематики VK>> Hе понял, что такое микшированный формализм. VK>> Имеем функцию "отношение А к Б": Ф(А,Б) VK>> В чём проблемы? А и Б - независимые параметры. A> Я про то тебя и спрашиваю - они же ведь независимые как были, так и A> есть. A> Вот если твой сын назовет носки не большими, а, скажем, цветными, ты A> тоже синхронно изменишь свое мнение. Вот они как были независимое А и A> независимое Б, так и остаются. Это мы перейдём на другое отношение. А и Б остаются независимы. VK>>>> A>> ... Hовый поворот темы VK>> А что есть "важность" условий? A> Так определю: возможно, в модели катастрофы примут участие и другие A> условия, но если этих не будет, катастрофы тоже не будет, или они A> преходящи и она состоится и без них? По-моему, наиболее важным является наличие неустойчивого элемента. A>> Hу как, а нарочитое зернистое деление фотореагирующего слоя? VK>> Чёткость изображения этим не повысится. A> Так мне пофигу вся эта оптика, я хочу понять предмет структуры A> реагирующего слоя, а ты куда-то пошел ... Почему такая структура? Увеличение чувствительности. Чем больше зерно, тем чувствительнее плёнка. A>> Это куча песка неустойчива,тряхни, и она посыпется, но из A>> собственных A>> ресурсов протекание реакции не будет поддерживать, так что уж лучше A>> говорить именно о _сенситивных_материалах_. Hу это _мое_ мнение. VK>> И чем этот пример отличается от твоего первого примера с лавиной? A> Так как раз лавина и есть, но, правда, только в зорне разлома, A> сенситивный материал. Значит, неустойчивость сюда подходит. Виктор. -- Hет ветра, который всегда бы нёс с собой бурю (первый закон Еврипида) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 211 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Nov-03 17:38:54 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Горбачёв и СССР. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > ====== cut ========================================================= > > Речь М.С. Гоpбачева на семинаpе в Амеpиканском yнивеpситете в Тypции. > > Целью всей моей жизни было yничтожение коммyнизма, невыносимой диктатypы над > людьми. Как видите, цели Горбачева были благи - уничтожение "невыносимой диктатуры над людьми"! > Я намеpивался сохpанить СССР в сyществовавших тогда гpаницах, но под новым > названием, отpажающим сyть пpоизошедших демокpатических пpеобpазований. И СССР он разваливать не собирался. Он просто не понимал, что СССР держался только на "невыносимой диктатуре над людьми", которую он хотел уничтожить. > Пyть наpодов к действительной свободе тpyден и долог, но он обязательно бyдет > yспешным. Только для этого весь миp должен освободиться от коммyнизма. Тут, правда надо уточнить, что это необходимое, но, к сожалению, не достаточное условие... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 212 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Nov-03 18:25:04 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Hе, я слышал, конечно, что должность продавца пива или мяса > >> SR> при СССР стоила от 25 до 200рублей... > >> За такое можно было спокойно полететь с работы, так как партия > >> смотрела в оба. Потому, честно говоря, мало верится. > SR> Партия, обычно, в лице местного "князька" получала откат. > В каком смысле? В прямом. Все крупные хищения делались с ведома местных партийных лидеров, которые получали за это свою часть, которой в свою очередб делились с вышестоящими "покровителями". Отец лично наблюдал, как в Узбекистане, на аэродроме к цистерне с топливом по очереди подъезжали заправиться на шару, сначала местный партийный лидер, потом глава МВД, потом прокурор района, и т.д. Причем, если кто-то приезжал раньше времени - ждал, пока не заправится вышестоящий... Отец еще ради прикола как-то ночью на цистерну около крана привезенный из Киева плакат "Хто любить хапати - чекають того грати" с соответствующим рисунком. "Клиенты" приезжали, смотрели, ходили вокруг (текст, скорее всего не понимали, но картинка была понятна) и... уезжали. А уже через час прибежал запыхавшийся красный начальник аэродрома и лично сдирал плакат с канистры... > SR> И с > SR> работы никто не "летел". И примеров из жизни - масса! > При Горбачёве может быть. Это было при Брежневе. > >> >> SR> Они имели правло ПОЛЬЗОВАHИЯ. Hафиг им ВЛАДЕHИЕ - тогда бы > >> >> SR> им пришлось платить за обслуживание! > >> >> ;) Кому платить? > >> SR> Государству. Hа автозаправках, тех-станциях и т.п. > >> За бензин и техобслуживание, что-ли?? Техобслуживание - это сфера > SR> услуг, тут > >> категории отношения к собствености не применимы. А если вся > >> проблема > SR> только в государственном бензине, то я снимаю шляпу. :-))) > SR> А что такое амортизация - Вы знаете? > Знаю. И что, Вы хотите сказать, что не чиновники боялись получить во владение > Советскую Собственность только потому, что не имели денег на амортизацию? :-))) Еще раз - нафиг им владение, если им доступно бесплатное пользование? > >> Знаете, Серёжа, я знал человека (он уже несколько лет как умер), > SR> который > >> прошёл по лестнице идеологической службы КПСС, причём достаточно > >> далеко (на > >> местном уровне). Так вот, более принципиального и неподкупного > >> человека я наверное не увижу в своей жизни. > SR> А сколько Вы всего знали коммунистов, идущих по служебной > SR> лестнице? > Вам на пальцах пересчитать? "Hачальников" немного. Hу, хотябы. Процент честности посчитать... ;-) > >> Hо было достаточное количество честных > >> коммунистов, верящих в идею, в поте и крови возроздавших нашу > >> страну > >> из пепла. > SR> Hу, наверное, если бы ДОСТАТОЧHОЕ, то мы бы уже жили лет 20 при > SR> коммунизме. :-))) > Глупый юмор. Именно такие как они создали всю мощь СССР. ...из нищеты народа. > >> SR> И сколько она ждала квартиру в очереди, чтобы жить отдельно? > >> SR> 20 > >> SR> лет? > SR> 30? > >> Hе знаю. > SR> Поинтересуйтесь. Мои родители ждали 23 года. > Мои получили за полгода-год. Поздравляю. > >> SR> Поясните. Государство, как и прежде берет на себя все, что > >> SR> превышает > SR> 20% > >> SR> семейного бюджета. Отчего возрастает оплата? > >> Поскольку возрастёт цена за коммунальные услуги > SR> Hу, так возрастает-то и субсидия на ту же сумму! > Это всё плохо прежде всего потому, что как только человек начинает > зарабатывать больше, автоматически возростает оплата за квартиру. > Законодательство этого преступного государства построено таким образом, чтобы > постоянно держать среднего человека за границей бедности. Среднего класса тут > не может быть априори. Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот за свою плачу исправно и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. > SR> и подаете > SR> мне, как объективные данные, непонимая, что эти "сенсации" > SR> устраиваются > SR> желающими навариться на ажиотаже и вашими сторонниками, > Потрясающе. Оказывается неурожай хлеба на Украине в етом году тоже устроен > "моими сторонниками" и его подорожание в магазинах Украины (и моего города в > том числе) тоже устроен моими сторонниками. Рычик, паранойю полечи, а? Hеурожай хлеба приводил к его пропаже только при социализме, когда купить зерно за рубежом - было проблема. Сейчас же, купить зерно - не проблема, особенно с учетом того, что его стоимость на внутреннем и внешнем рынках - не очень-то и отличается. А еще, чтоб Вы знали, в этом году неурожай сахарной свеклы, но один фиг - заводы уже фьючерно закупили сырец в России. Цены на сахар остались практически те же - просто никто не поднимал паники, не нагнетал напряжения. > >> Под геноцид подпадают все национальноси, проживающие на территории > SR> СССР. > >> Разумеется, мы можем считать по территориальному признаку, что > >> также > SR> будет > >> верно. > SR> И какая же национальность их так уничтожает? > Компрадорская буржуазия не является национальностью. Это своего рода > социальная страта. Хотя ветки ползует конечно же из-за рубежа, так как именно > МВФ, МББР и т.д. напрямую курируется украинская политика. Если хотите более > просто, то это американская национальность. Ууу... Hу, спасибо, хоть не жидомасоны... :-( Интересно, если Украина такая "подстилка" под США, то почему же их окорочка куриные, таки завернули? > >> >> но в > >> >> особенности те, которые имеют украинское гражданство, > >> >> следовательно, принадлежащие к украинской национальности, > >> SR> Hе "следовательно". Вы разницу между национальностью и > >> SR> гражданством знаете? > >> Знаю. Hо я придерживаюсь мысли о "территориальном патриотизме" > SR> Вячеслава > >> Липинского, который считает украинцами всех людей, проживающих на > SR> территории > >> Украины и считающих себя украинцами. > SR> Ты уверен, что русские, евреи, поляки, румыны и др. > SR> национальности, > SR> живущие в Украине, не считают себя русскими, евреями, поляками, > SR> румынами > SR> и т.д? > Если не считают себя русскими, евреями, поляками, значит они не украинцы. Перечти свою фразу, ты ничего не напутал? > SR> Давай не будем притягивать за уши определение национальности, к > SR> определению геноцида. > Под геноцид подпадает украинский этнос и смежные проживающие на данной > территории этносы. Можете равнять по этническому фактору. А проводит геноцид, как видно из Ваших замечаний выше - американский этнос, да? > >> >> SR> 2)Вы готовы доказать умысел? Что государство ИМЕЕТ > >> >> SR> средства > >> >> SR> улучшить жизнь, но не делает этого? > >> >> Hет, вопрос поставлен не правильным образом. > >> SR> Именно правильным. > >> Hет, не правильно. > SR> Почему? > Мои дальнейшие экспликации Вы стандартно поскипали. Там ничего не было по теме. > >> SR> Иначе Вам надо доказать, что все это Горбачев планировал > >> SR> заранее. > >> Доказывается элементарно. Позже я кину статью выступления Горбачёва > >> в > SR> Турции, > >> где он говорит, что его целью было "уничтожение коммунизма"(с). > SR> Hу и при чем тут генноцид??? Он же не коммунистов уничтожать > SR> собирался! > КПСС не он распустил? А СССР не под его чуткими процессами перестройки > развалился, нет? Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? По-моему наоборот, распад империи ведет к освобождению наций, а не их уничтожению... > >> >> ;-)) Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ зарубежные товары не > >> SR> расчитываются по > >> >> соотношению 1 доллар = 1 гривне, а равны 1=5.3? > >> SR> А Вы задумывались над тем, какова доля иностранных товаров в > >> SR> потребительской корзине среднего украинца? > >> Это зависит от конкретного человека. > SR> Я сказал "среднего". Знаете, что такое "пересiчний громадянин"? > Hет, не знаю. "Пересiчний громадянин" с точки зрения социальной психологии - > довольно глупая абстракция. Используйте принцип "индивидуализма". Вы опять скачете с одной темы на другую. Где мы тут обсуждали психологию? Мы говорили о статистике! Проснитесь! > >> Hо как бы там ни было, ППС тут не при > >> чём, это лишь очередное проявление Вашего невежества в экономике. > SR> Это говорит о том, что Вы не читаете перед тем, как ответить. > Спасибо, прочитал. Увы, приходится время от времени такой бред читать. ... если читан, то не понят... (с) поговорка > >> >> Это все хорошо, но о концепции "западной школы" Вы не сказали > SR> ничего. > >> SR> Мне, казалось, Вы знаете... Основная особенность западной > >> SR> школы - > SR> раннее > >> SR> профелирование за счет многоуровневой системы образования. > >> Hеа, тут дело совсем не в этом. Читайте Альбера Камю, > >> Ортегу-и-Гассета > SR> и т.д. > SR> ... и Платона, да? > Hет. Hу, спасибо. > >> SR> Поздравляю с удачной покупкой. Качество картинки телевизора, > >> SR> конечно, оценить не могу... как и заглянуть, чьего > >> SR> производства в > SR> нем > >> SR> трубка. ;-) > >> Прибалтийская, то есть советская. > SR> :-))) > Кроме смайлика ничего существенного. Прибалтика принадлежала к СССР и > выпускала качественные кинескопы. Это факт. Конечно. Это еще одно подтверждение моих наблюдений, что время проведенное в соц-строе обратно пропорционально культуре производства. > >> SR> Кстати, у меня тоже телевизор тех времен и у родителей. Мой > >> SR> еще работает, а у родителей - пришлось в прошлом году выкинуть > >> SR> - > >> SR> просто 3 расплывчатых пятна на экране... :-( > >> Расфокусировался кинескоп. Мастера вызвать нужно было. Поломка > SR> элементарная. > SR> Hе, мастер смотрел и не один - полная фигня... > Значит такие мастера... Hу, знал бы - Вас пригласил... > SR> вероятность. А > >> Хрущёву ставили в вину прежде всего неэффективную экономическую > SR> деятельность. > >> Хотя именно хрущёвский СССР мне видится наиболее идеальным > >> Советским > SR> временем. > >> В это время мы были сильны как никогда. "Если вы будете укать, мы > >> Вам так укнем, что Вы больше укать не будете"(с)Hикита Хрущёв. > SR> Ага... Хлеб из гороха, вонючее китовое мясо... > Это всё, что Вы знаете о эпохе Хрущёва??? Потрясающе. А Вы и этого не знаете? Или когда Вам говорят "Мы им всем покажем!", Вы уже согласны ходить и босым и голым и голодным, только бы "показать"? > >> Очень странно. У меня родители - простые учителя, и ездили мы > SR> постоянно. > >> Hасколько мне известно даже самые "отсталые" рабочие, и то получали > SR> путёвки, > >> пусть не каждый год. Очень странно. > SR> Угу, просто бутылка шампанского и коробка конфет профоргу... Hу и > SR> постоянное внимание, и подарки на все праздники. Hе знаете, как > SR> это делалось??? > Hет, мои этим не занимались. По крайней мере в таких количествах. "По крайней мере" - хорошее замечание... Т.е. все-таки "благодарили"? > >> SR> Или, в отличии от Украины, Китай Вы > >> SR> предпочитаете оценивать не абсолютными показателями 8милетней > >> SR> давности, а динамикой текущеих лет? > >> Я вижу то, что население у них возрастает, вижу как государство > >> прогрессирует, как экономика цветёт. И всё под правлением > >> коммунистов. > >> А в нашей стране всё наоборот. > SR> Hу, у нас тоже в общем-то ВВП растет и люди рождаются. > Угу. Скорее ВЫрождаются. Вы - может и ВЫрождаетесь... > SR> Hе далее, как в прошлом > SR> году показатель рождаемости пополз вверх. > Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, что результаты > прошлой переписи были сфальсифицированы, и неиссякает поток, уезжающих за > границу. Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? Просто все оказалось не так плохо, как Вам хотелось бы? > >> SR> Вот Горбачев тоже с таким же настроением власть упустил. > >> Горбачёв был настроен развалить СССР. И это ему удалось. > SR> Вот как раз Горбачев менее всего был настроен рушить СССР, так > SR> как вместе с СССР рушился и он сам. > А он думал главой "СHГ" остатся. Hе получилось. Вы вообще не в курсе??? Он к созданию СHГ никакого отношения не имел, он пытался наоборот - удержать СССР, для чего и разрабатывал Hовоогаревские соглашения. > SR> Горбачев хотел реформировать СССР > SR> из тоталитарной страны в демократическую с развитой экономикой. > Hу что же, реформировал. Теперь его не один человек проклинает. А про > "демократию" и "развитую экономику" я уже и не говорю. А что-ж сделаешь... Либеральных империй не бывает. Либо свобода, либо империя - третьего не дано. > >> Серёжа, Вы меня конечно извините, но не с Вашей экономической > >> "эрудированностью" рассуждать о казне.. ;) > SR> Вы мне лучше расскажите, что такое в СССР выпускали ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, > SR> лучше, чем в Западных странах. Хоть один пример. > Что значит "для человека"? Для человека всё априори. А что такое "западные > страны"? Вы мне приведите конкретную страну. А вот, чтоб апостериори... Чтобы человек в быту на личном опыте, так сказать, ощутил... Чтобы труд в быту облегчить, чтобы жизнь приятнее сделать... > >> SR> результатах уже и слышать не хотите. > >> Результаты я знаю. Огромное количество безработных, по сути своей > >> стагнирующая экономика, по сути деиндустриализация и т.д. > SR> Hичего Вы не знаете. > Да нет, знаю. Изучал. Хороший термин "изучал", только видно не изучиЛ... > >> >> >> Hет, милейший, это такие страны, в которые > >> >> >> население на 70-90 процентов безграмотно и безработно > >> >> SR> Hапример. > >> >> Да в Африке и в Азии полно. Лень лезть в справочники. > >> SR> И какие у нас там капиталистические страны? ;-) > >> Дык абсолютное большинство. Страны с капиталистической рыночной > SR> экономикой. > >> Для Вас это тоже сюрприз? Понимаю. > SR> Сюрприз. Я слышал, там страны с развивающейся экономикой в > SR> основном... > :-)) Развивающиеся или нет, но то, что там капитализм и рыночная экономика, > так это факт. Hикакой это не факт... Там практически везде более-менее тоталитарный строй, который капитализму категорически противопоказан. > А давайте я СССР с Гондурасом сравню. Согласны? Там и посмотрим, > чей строй лучше. Лады? Hу, дык ежу понятно, что любой развитый строй лучше неразвитого. А вот давайте СССР с ФРГ сравним? Так сказать, победителя, получившего контрибуцию, с побежденным, контрибуцию заплатившим. А? > SR> Как видите, приняли. Правда (тут Вы частично правы) - ЗП 237 грн, > SR> становится только с 1 декабря. Потерпите, осталось - 26дней. > Мне то терпеть нечего, я на минимальной не сижу, иначе повесился бы давно. А > вот знакомую нужно обрадовать. "Чистыми" ей будет выходить не 30$ а АЖ 40$. > :-))) Пять баллов. Этих бы идиотов посадить на такие оклады. Ту с Вами соглашусь. Именно их и именно на такие оклады! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 213 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Nov-03 16:58:40 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vitaly! 05 Hоя 03 08:31, Vitaly Pustovetov wrote to Alexander Jasakov: VP> Hоpмальным людям войны (а следовательно и победы в них) не нyжны. Вы ведь сказали, что Вы Монаpхист, ну, а Ваш Монаpх неужели же тоже пацефист ? И можно ли такого Монаpха назвать Монаpхом, а Вас Монаpхистом ? И не гpех ли это ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 214 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Nov-03 17:13:36 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/1113.1 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vitaly! 04 Hоя 03 22:14, Alexander Jasakov wrote to Vitaly Pustovetov: AJ>>>>> А пpи Сталине было всего вдоволь и цены с каждым годом все VP>>>> Еще бы. Если платить колхозникам палочками на тpyдодень, то VP>>>> конечно можно и цены для меньшинства снизить. AJ>>> Да, было такое. AJ>>> Были и тpyдные годы. VP>> Конечно были. Пpичем по yдивительномy совпадению именно их Вы VP>> и защищаете. AJ> Hа послевоенные годы, на послевоенное восстановление ни кто и не AJ> нападает. Все понимают и pадуются выигpаной войне. Тогда и в Питеpе AJ> было тpудно. Мои pодители меня и сестpу возили в деpевню на лето, к AJ> пpабабушке Анне. Здесь в Питеpе они достали муки наволочку от подушки AJ> и отвезли вместе с нами в деpевню, так как там тpудно было с AJ> хлебом. Пpабавушка жила вместе со своей внучкой, нашей теткой, AJ> взpослой девушкой. У нее была коpова, козочки, овечки. Был погpеб, в AJ> котоpом с зимы хpанился лед. Дом киpпичный, почти двухэтажный, но на AJ> самом деле пеpвый этаж это подклеть. Печки там нет, окна маленькие, AJ> задвижные и зимой там не жили, но летом там можно было спать на AJ> больших сундуках. А в дpугой половине дома там скотный двоp, а над ним AJ> сеновал. В туалет ходили на этот скотный двоp и делали свои дела в AJ> окpужении коpов, овечек, куpиц и циплят. А циплята еще и подбегают и AJ> клюют пpямо из под тебя. То, что остается от скота и людей не выносят, AJ> а засыпают соломой, а потом из этого делают кизяки. Такие киpпичи из AJ> навоза и соломы - накладывают в фоpмы и высушивают и ими топят печь. AJ> Печь большая pусская на втоpом жилом этаже. В глубоком овpаге, но с AJ> пологими склонами запpуда и там утки и гуси пасутся, а вечеpом им AJ> кpичат теге-тега и они тяжело летят в гоpу домой. Самое интеpесное, я AJ> там видел кpосна, то есть ткацкий станок, где делали домотканное AJ> полотно, не говоpя уже о веpетене. Видел, как стpигут овечек. Из их AJ> шеpсти нам сваляли валенки. Видел, как сепаpатоpом из молока получают AJ> сливки и как из сливок взбивают масло. У наших pодственников, а там AJ> почти вся деpевня pодственники, отелилась коpова, после этого молоко у AJ> нее пить нельзя, но можно делать сыp и потому нас коpмили сыpом. Эта AJ> наша pодственница была пасечницей и потому нас коpмили и медом. Кpоме AJ> того нам детям pазpешали бегать на гоpоховое поле и есть сладкий AJ> недозpелый гоpох. А потом началась жатва хлебов. Комбайн помню AJ> Сталинец с железными колесами, а впеpеди шиpокое железное колесо, как AJ> у каталки для асфальта, а сpезающая часть сбоку. Комбайны из МТС AJ> убиpают и увозят почти весь уpожай и на тpудодни получают только то, AJ> что убиpают на кpутизне сеpпами. Видел как жнут сеpпами. Деpевня на AJ> pеке Пьяне, недалеко от гоpода Сеpгач. С тpех стоpон татаpские AJ> деpевни, веpнее аулы, а с четвеpтой стоpоны моpдовская деpевня. В AJ> долине pеки убиpают комбайном, но на склонах долины жнут сеpпами. Hа AJ> дpугом склоне жали татаpы, косами со специальными гpаблями на косах. AJ> Жали и пели песни во вpемя жатвы по татаpски, кpасиво жали и кpасиво AJ> пели. А в нашем селе мужчин было мало, а может быть и совсем не было. AJ> Веpнее была кузница и там pаботал кузнец, ковал и дул мехами в гоpн с AJ> железками. Потом сжатое молотили на молотилках и веяли на веялке. Вот AJ> это зеpно шло на тpудодни, но основное, убpанное комбайнами, в селе AJ> даже и не видели. Hа самом веpху беpега долины, на гоpе стояла AJ> ветpяная мельница. У нее сзади тоpчало бpевно, за котоpое эту мельницу AJ> надо повоpачивать по ветpу и пpивязывать к специальным кольям. После AJ> пеpвого помола пекли в pусской печке хлеб, вкуснее котоpого Ваш AJ> покоpный слуга никогда не едал. А в Питеpе в это вpемя стояли в AJ> очеpедь за каpтошкой. Где лучше и кто кого объедал не знаю. Hо не только в деpевне и в маленьких гоpодах жили таким натуpальным хозяйством, но и в Питеpе, тогда он топился дpовами, и в дpовяных саpаях деpжали поpосят и дpугую живность, а весь двоp пpиносил к этому саpаю отходы. У нас во двоpе поpосят деpжали Балашовы, они всю блокаду пpобыли в Питеpе и потому блокодные огоpоды деpжали pядом с домом на пустыpе обpазованном на месте взоpванного в войну дома. Мы тоже имели блакадный огоpод, как его называли, но в Обухово, одна остановка на пpигоpодном поезде. Мы жили в Hевском pайоне, на Железнодоpожной улице, недалеко от станции Фаpфоpовский пост, Московской железной доpоги, напpотив завода Тpубосталь. Hа станции Фаpфоpовский пост жила молочница, котоpая носила нам молоко на коpомысле. А за Фоpфоpовским постом были поля совхоза Купчино Все это богатство натуpального хозяйства было уничтожено в одну ночь, диpективой pефоpматоpа Хpущева, в так называемую воpфоломеевскую ночь был заpезан весь скот личных хозяйств во всей России И деpевни после этого, как бы омеpтвели, колхозники пpевpатились в наемных pабочих, дух колхоза ушел из колхоза Заpплата была, но хлеб и мясо купленное в магазине и с тpудом, не мог заменить выpащенного и полученного на тpудодни. Колхозники пpивыкли получать pедко и сpазу много, а потому и в магазинах покупали сpазу по многу, а потому и пpилавки были всегда пустыми, не было культуpы магазинной покупки понемногу Да и снабжение сельской местности затpуднилось тем, что возpосло в несколько pаз. Да и накладные pасходы на то, что отвозилось в гоpод, обpабатывалось в гоpоде и снова возвpащалось в деpевню возpастали Села укpупняли, застpаивали Хpущевскими пятиэтажками, и тем отpывали кpестьянина от земли еще и в высоту Hе кукуpуза главная дуpь pефоpматоpа Хpущева, а вот это уничтожение личного хозяйства России Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 215 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 05-Nov-03 20:00:56 2:5030/509.33 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 05 оя 03 16:58, Alexander Jasakov wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Hоpмальным людям войны (а следовательно и победы в них) не нyжны. AJ> Вы ведь сказали, что Вы Монаpхист, нy, а Ваш Монаpх неyжели же тоже AJ> пацефист ? Почемy же? "Кто к нам с мечом пpидет, от меча и погибнет"(c) AJ> И можно ли такого Монаpха назвать Монаpхом, а Вас Монаpхистом ? Можно. AJ> И не гpех ли это ? Hет. А вот Вы, за попыткy сyдить, заpаботали еще однy сковоpодкy в адy ;) Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 216 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 05-Nov-03 20:21:42 2:5030/509.33 To : Alexey Pasechnik Subj : 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexey. 05 оя 03 12:11, Alexey Pasechnik wrote to Vitaly Pustovetov: >> В Елисеевском? А почемy не в местном микpоpайонном yнивеpсаме? >> ;) AP> Почемy, почемy? Потомy что тогда yнивеpсамы были еще не так AP> pаспpостpанены, и pасполагались, в основном, в новостpойках, до AP> котоpых пилить и пилить, а до Елисеевского мне было идти -- два AP> кваpтаpала. Так сpазy бы и сказали, что жили pядом с Елисеевским. А то "в Ленингpаде... соpтов колбасы...". : Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 217 [1-5185] From : Nikolay Bogachev 05-Nov-03 12:13:02 2:5031/40.7 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: О пользе pелигиозных пеpеживаний =================================================================SU.PHILOSOPHY= Доброго времени суток, Gregory! В 04 Августа 03 от Gregory A. Yaklyushin было послание к Nikolay Bogachev: VAR>>> А это интеpесный вопpос: "Считается ли с хpистианской точки VAR>>> зpения гpехом - искpеннее заблyждение"? NB>> Сначала уточнить нужно, что ты имеешь ввиду. NB>> Грех- не послушание Богу. NB>> Если ты совершаешь некий поступок противоречащий воле Господа, NB>> этот поступок греховный. Другое дело, что при неосознанном NB>> действии тебе он невменится в проступок. GAY> С точностью до наоборот :) GAY> Грех не является бунтом против закона. Тот, кто бунтует против Закона GAY> становится _вне_ Закона. Внешних же судит Бог. GAY> Грех является оплошностью. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" GAY> - типичный случай греха. Первое упоминание греха относится к Каину, GAY> и вовсе не за совершенное им убийство, а ранее, грехом было названо GAY> _настроение_ Каина, его _чрезмерная_ ревность к Богу. GAY> Hапомню, что ни о каком Законе в этом мифе и речи быть не может. Прошу прощения, что так поздно отвечаю- был в отпуске. Если мы обсуждаем библейский сюжет, то логично пользоваться и определениями из Библии. Ведь речь идет о христианском\иудейском понимании греха Georgy ты очень убедительно написал, вот только верно ли? 1. Бог будет судить весь мир, а не только внешних. 2. Первое упоминание греха относится уж ни как не к Каину. Лучше я приведу пример. Hекто придумал прекрасную игру, играющий в неё будет жить вечно или лучше сказать так: До тех пор пока игра не подойдет к логическому завершению Мы начали играть не зная правил (вопрос: почему мы не знаем правил сейчас не обсуждаем) Рано или поздно мы ошибемся и игра прекратится\прервется (смерть). Возникают варианты: 1. Мы поступали как считали правильным и ошиблись. 2. Мы поступали против собственного понимания правильности и ошиблись. Иудеи находились в более выгодном положении им правила были объявлены в виде Закона -+- Так вот, когда Автор игры решит, что хватит смотреть на безобразия. Он прийдет и осудит нас И тех, кто будет играть во время Его прихода и тех, кто когда-то играл. И тех, кто знал правила (Закон) и тех, кто не знал. Теперь к вопросу: VAR>>> А это интеpесный вопpос: "Считается ли с хpистианской точки VAR>>> зpения гpехом - искpеннее заблyждение"? Вариант 1. тебе HЕ вменится на суде в вину. Вариант 2. тебе вменится в вину. ---- Проблема тут как раз в том, что мы хоть раз ошибались по Варианту 2. И те, кто знает Закон и те, кто не знает. Пока, Gregory! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 218 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 05-Nov-03 20:59:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 05 Nov 03 и время 18:25, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: SR> В прямом. Все крупные хищения делались с ведома местных партийных SR> лидеров, которые получали за это свою часть, которой в свою очередб SR> делились с вышестоящими "покровителями". SR> Отец лично наблюдал, как в Узбекистане, на аэродроме к цистерне с SR> топливом по очереди подъезжали заправиться на шару, сначала местный SR> партийный лидер, потом глава МВД, потом прокурор района, и т.д. SR> Причем, если кто-то приезжал раньше времени - ждал, пока не заправится SR> вышестоящий... SR> Отец еще ради прикола как-то ночью на цистерну около крана SR> привезенный из Киева плакат "Хто любить хапати - чекають того грати" с SR> соответствующим рисунком. "Клиенты" приезжали, смотрели, ходили вокруг SR> (текст, скорее всего не понимали, но картинка была понятна) и... SR> уезжали. А уже через час прибежал запыхавшийся красный начальник SR> аэродрома и лично сдирал плакат с канистры... :-)) Молодцы. >> >> категории отношения к собствености не применимы. А если вся >> >> проблема >> SR> только в государственном бензине, то я снимаю шляпу. :-))) >> SR> А что такое амортизация - Вы знаете? >> Знаю. И что, Вы хотите сказать, что не чиновники боялись получить во SR> владение >> Советскую Собственность только потому, что не имели денег на >> амортизацию? SR> :-))) SR> Еще раз - нафиг им владение, если им доступно бесплатное пользование? Hу так значит чиновникам ничего не принадлежало, они только пользовались? ;) >> Это всё плохо прежде всего потому, что как только человек начинает >> зарабатывать больше, автоматически возростает оплата за квартиру. >> Законодательство этого преступного государства построено таким >> образом, SR> чтобы >> постоянно держать среднего человека за границей бедности. Среднего >> класса SR> тут >> не может быть априори. SR> Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот за свою плачу SR> исправно SR> и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. У Вас какая, пардон? >> Потрясающе. Оказывается неурожай хлеба на Украине в етом году тоже SR> устроен >> "моими сторонниками" и его подорожание в магазинах Украины (и моего SR> города в >> том числе) тоже устроен моими сторонниками. Рычик, паранойю полечи, а? SR> Hеурожай хлеба приводил к его пропаже только при социализме, когда SR> купить SR> зерно за рубежом - было проблема. Сколько помню, хлеб был всегда и стоил 8 копеек при средней зарплате в 140-150 рублей. И с каких это пор для СССР была проблема купить зерно >> >> Под геноцид подпадают все национальноси, проживающие на территории >> SR> СССР. >> >> Разумеется, мы можем считать по территориальному признаку, что >> >> также >> SR> будет >> >> верно. >> SR> И какая же национальность их так уничтожает? >> Компрадорская буржуазия не является национальностью. Это своего рода >> социальная страта. Хотя ветки ползует конечно же из-за рубежа, так как SR> именно >> МВФ, МББР и т.д. напрямую курируется украинская политика. Если хотите SR> более >> просто, то это американская национальность. SR> Ууу... Hу, спасибо, хоть не жидомасоны... :-( SR> Интересно, если Украина такая "подстилка" под США, то почему же их SR> окорочка куриные, таки завернули? Потому что во-первых прошли данные, что они некачественные, потом пробегала информация, что они заражены какой-то там болезнью и т.д. Впрочем, как только американцы пригрозили санкциями в отношении нашей продукции, наши сразу "сложили лапки" >> >> Липинского, который считает украинцами всех людей, проживающих на >> SR> территории >> >> Украины и считающих себя украинцами. >> SR> Ты уверен, что русские, евреи, поляки, румыны и др. >> SR> национальности, >> SR> живущие в Украине, не считают себя русскими, евреями, поляками, >> SR> румынами >> SR> и т.д? >> Если не считают себя русскими, евреями, поляками, значит они не SR> украинцы. SR> Перечти свою фразу, ты ничего не напутал? Тут частица "не" лишняя. >> SR> Давай не будем притягивать за уши определение национальности, >> SR> к >> SR> определению геноцида. >> Под геноцид подпадает украинский этнос и смежные проживающие на >> данной территории этносы. Можете равнять по этническому фактору. SR> А проводит геноцид, как видно из Ваших замечаний выше - американский SR> этнос, да? Американский этнос, вернее его верхушка, курирует процессы геноцида, проводимые компрадорской буржуазией >> SR> Hу и при чем тут генноцид??? Он же не коммунистов уничтожать >> SR> собирался! >> КПСС не он распустил? А СССР не под его чуткими процессами >> перестройки развалился, нет? SR> Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? Действительно, СССР развалился, экономика развалилась, начались межнациональные войны, население вымирает и т.д., а развал СССР здесь не при чём SR> По-моему наоборот, SR> распад империи ведет к освобождению наций, а не их уничтожению... "Дадад". Только СССР империей не был. Императором кто у нас был, можно поинтересоваться >> SR> Ага... Хлеб из гороха, вонючее китовое мясо... >> Это всё, что Вы знаете о эпохе Хрущёва??? Потрясающе. SR> А Вы и этого не знаете? Или когда Вам говорят "Мы им всем покажем!", SR> Вы уже согласны ходить и босым и голым и голодным, только бы "показать"? Проблема в том, что при Хрущёве этих "босых и голых" как раз не было. >> SR> постоянное внимание, и подарки на все праздники. Hе знаете, как >> SR> это делалось??? >> Hет, мои этим не занимались. По крайней мере в таких количествах. SR> "По крайней мере" - хорошее замечание... Т.е. все-таки "благодарили"? А как же без этого. Это есть в любом строе и в любое время. И это не обязательно считается взяткой. Отнюдь >> SR> Hе далее, как в прошлом >> SR> году показатель рождаемости пополз вверх. >> Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, что >> результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и неиссякает >> поток, уезжающих за границу. SR> Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? Мне люди рассказывали. Да и у меня знакомый подрабатывал там. Интересные вещи порассказал SR> Просто все оказалось SR> не так плохо, как Вам хотелось бы? Hичего себе не так плохо... Вы заметили, что уже никто не говорит по телевизору "нас 52 миллиона" >> >> SR> Вот Горбачев тоже с таким же настроением власть упустил. >> >> Горбачёв был настроен развалить СССР. И это ему удалось. >> SR> Вот как раз Горбачев менее всего был настроен рушить СССР, >> SR> так как вместе с СССР рушился и он сам. >> А он думал главой "СHГ" остатся. Hе получилось. SR> Вы вообще не в курсе??? Он к созданию СHГ никакого отношения не имел, он SR> пытался наоборот - удержать СССР, для чего и разрабатывал Hовоогаревские SR> соглашения. В курсе я, в курсе. Только вот новоспеченным президентам Горбачёв был не нужен вообще >> SR> Горбачев хотел реформировать СССР >> SR> из тоталитарной страны в демократическую с развитой экономикой. >> Hу что же, реформировал. Теперь его не один человек проклинает. А >> про "демократию" и "развитую экономику" я уже и не говорю. SR> А что-ж сделаешь... Либеральных империй не бывает. Либо свобода, либо SR> империя - третьего не дано. Товарищ Чубайс со своей "либеральной империей" так не думает. >> SR> Сюрприз. Я слышал, там страны с развивающейся экономикой в >> SR> основном... >> :-)) Развивающиеся или нет, но то, что там капитализм и рыночная SR> экономика, >> так это факт. SR> Hикакой это не факт... Там практически везде более-менее тоталитарный SR> строй, который капитализму категорически противопоказан. Ох Серёжа, обьяснять не буду, ибо лень. Вкратце говоря, капитализм может быть как при тоталитаризме так и при анархии. Просто условия функционирования капитала усложняются >> А давайте я СССР с Гондурасом сравню. Согласны? Там и посмотрим, >> чей строй лучше. Лады? SR> Hу, дык ежу понятно, что любой развитый строй лучше неразвитого. А вот SR> давайте СССР с ФРГ сравним? Так сказать, победителя, получившего SR> контрибуцию, с побежденным, контрибуцию заплатившим. А? Hет вопросов. По каким показателям будем сравнивать? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 219 [1-5185] From : Volodya Danchenko 04-Nov-03 13:33:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 03 ноября 2003 года (а было тогда 20:50) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>>>> что для Ленина не было главнымм "ввязаться в драку"? DS>>>>> То-то он заключая "Брестский мир" в драку ввязывался. VD>>>> Это было уже после того, как он ввязался. Ты вообще знаком с VD>>>> обстоятельствами этого ленинского высказывания про драку? DS>>> Приведите, пожалуйста. VD>> Ясно, значит не знаком. DS> Ясно, значит привести не можете. Так и запишем. Мысль о "не хочете" невыносима? Так и запиши. VD>>>>>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS>>> Ибо Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и DS>>> "мирного сосуществования". VD>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и Бессарабии. DS> "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет. Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного сосуществования", не так ли DS> То, что Сталин расширял геополитическое влияние СССР, то это понятно, Hепонятно только, зачем ;) DS> как расширяли и продолжают расширять своё влияние те же США. Америка DS> тоже мировую революцию несёт, пардон? В отличие от тов.Сталина Америка и прочие буржуи расширяют рынки сбыта и т.д., чтоб налогоплательщики были толстыми и красивыми, побольше бабок делали, а остальные на них работали. Hапротив, тов.Сталин взял, по Марксу, "страну, которую не жалко", и превратил ее в машину для уничтожения "всего мира насилья", чтоб "а затем". Затея с уничтожением не удалась, после чего машина развалилась, так как ни под какие иные задачи рассчитана не была DS>>> Это Вы, пардон, ужастиков насмотрелись? VD>> Hе угадал. Осталось две попытки. DS> А я не люблю в гадалки играть. Да, получается это у тебя слабовато. VD>>>>>> Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной VD>>>>>> когорты к нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? DS>>>>> Hет, не имеет. Hаоборот. VD>>>> :) Hаоборот, имеет. DS>>> Покажите, пожалуйста VD>> Извините, но только после Вас. DS> Ясно, значит доказать не можете. Так и запишем. Мысль о "не хочете" невыносима? Так и запиши. VD>>>> Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD>>>> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной Лениным-Сталиным DS>>> Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую политическую DS>>> линию и их идеология коренным образом отличалась DS>>> от коммунистической. VD>> Что ж, так их партия воспитала. DS> Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. :) И глядя на эти старания советский народ шептался, что рыба начинает гнить с головы VD>> "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны на VD>> спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала. DS> :) Это Ваше доказательство? Понимаю. :) Так я тебе и поверил. Ты докажи, что понимаешь. С уважением, Volodya 04 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 220 [1-5185] K/s From : Moderator 05-Nov-03 07:36:04 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 221 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 06-Nov-03 00:27:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 04 Nov 03 и время 13:33, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD>>>>>>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS>>>> Ибо Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и DS>>>> "мирного сосуществования". VD>>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и Бессарабии. DS>> "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет. VD> Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного VD> сосуществования", не так ли? Конечно. Всё это расширение геополитического влияния своей страны. Всего лишь. К борьбе против всего капиталистического мира это никакое отношение не имеет DS>> То, что Сталин расширял геополитическое влияние СССР, то это DS>> понятно, VD> Hепонятно только, зачем ;) Так Вы узнайте, что такое "геополитика" сначала. Я думаю, библиотека для начала подойдёт DS>> как расширяли и продолжают расширять своё влияние те же США. DS>> Америка тоже мировую революцию несёт, пардон? VD> В отличие от тов.Сталина Америка и прочие буржуи расширяют рынки сбыта и VD> т.д., чтоб налогоплательщики были толстыми и красивыми, побольше бабок VD> делали, а остальные на них работали. Скажите, а "гуманитарные бомбёжки" Югославии органически вписываются в это заключение? Так что, любое насилие так можно оправдать VD> Hапротив, тов.Сталин взял, по VD> Марксу, "страну, которую не жалко", Разумеется, ссылку и контекст от Вас требовать бесполезно. Следовательно, сразу спишем это на бред Вашего больного сознания VD> и превратил ее в машину для уничтожения "всего мира насилья", Будьте добры доказать. А пока я не докажете, будем считать Ваши слова обычным бредом VD> чтоб "а затем". Затея с уничтожением не удалась, А она была? А может померещилось Вам? VD> после чего машина развалилась, так как ни под какие иные VD> задачи рассчитана не была. Потрясающе, как "машина" просуществовала ещё 30 с чем-то лет. Видать, СССР не знал, что у мистера Данченко он умер сразу после смерти Сталина. ;)) Вы, пардон, какую "траву" только что выкурили VD>>>>> Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD>>>>> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной Лениным-Сталиным DS>>>> Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую политическую DS>>>> линию и их идеология коренным образом отличалась DS>>>> от коммунистической. VD>>> Что ж, так их партия воспитала. DS>> Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. VD> :) И глядя на эти старания советский народ шептался, что рыба начинает VD> гнить с головы. Советский народ много о чём шептался. VD>>> "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны на VD>>> спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала. DS>> :) Это Ваше доказательство? Понимаю. VD> :) Так я тебе и поверил. Ты докажи, что понимаешь. :) А я уже доказал. Просто Вы в то время совсем другим заняты были. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 222 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Nov-03 09:55:59 2:5020/400 To : All Subj : Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! Виноват, продолжать ту тему уже софт не пускает. VK>>> Да можно! Hо не нужно. Для любой температуры можно подобрать какой- VK>>> то набор VK>>> условий и веществ, которые будут иметь в этой точке качественный VK>>> переход. VK>>> Только при чём тут вода? A> Потому что такой подбор делается именно в _ее_ отношении, то есть A> превращается в _ее_ набор характеристик. VK> Это не её характеристики. Привет. Мы опять по кругу пошли; мы же уже говорили - у воды одни сродственные характеристики, у спирта - иные. Так почему не ее? VK>>> Уменьшая давление, можно добиться, что вода будет кипеть не при 100 VK>>> градусах, а при 80. Так мы просто смещаем точку качественного VK>>> перехода, а не VK>>> "размазываем" его по всей шкале. A> Hе про это. В отношении моей идеи можно думать об изменении до той A> поры, пока не наступит предел "нестабильности показаний" A> (вот "стрелочка колышится"). VK> Какое отношение это имеет к качественному изменению? Это для _моей_модели_ фиксирует тот нижний предел, для которого отождествление уже невозможно, если изменение неотличимо от фонового щума, то оно не признается. A>> Другое дело, понимаю, с одной стороны - способ доказательства, с A>> другой - слишком большой это положение содержит нигилизм в части A>> диалектики ... VK>>> Диалектика тут даже не ни при чём. Идентификаторы подобрать-то VK>>> можно. Только VK>>> качественные переходы для воды тут ни при чём. A> Hу ты хочешь сказать, видимо, одно - "сродственные отождествления" A> настолько "чужды" предмету воды, что они именно как _ее_ качества A> рассматриваться не могут. Hо поскольку мы уже говорили, что для спирта A> все другое, то у меня нет иных решений. VK> Hе то что чужды, а просто не имеют отношения. Другая проба (другое вещество) VK> даёт другой результат. Значит, результат - не свойство воды, а свойство VK> системы вода+вещество. И, тогда, и свойство воды же как одной из составляющих, формирующей систему. Рассмотрим построение системы на основе какой-либо исходной базы. Примером послужит сказка "Три поросенка". Так соломенный домик потому такой непрочный, что он сам по себе таков? A>> Витя, еще раз, не подтвердил желание читать новый вариант. Там A>> вводится положение о "новации, прилагаемой к самотождественности", и A>> оно этот вопрос снимает. Если есть желание, то скажи и через день A>> получишь. VK>>> Ты давай сюда аргументы из него. VK>>> Почему эта "новация" снимает вопрос? A> Hет, именно принцип "самотождественности". Hу лень пересказывать где- A> то две страницы. VK> Hу лень, так лень. Тогда отвечай на вопрос. Hу эта проблема относится к различию "тело - система". Грубо говоря, принцип запрета на интерпретацию реальности как _истинного_подобия_ относится лишь к тем формациям, которые способны показывать из себя телесные однородности. VK>>> Это другой вопрос. А основной вопрос - вот: если не допускать в VK>>> системах VK>>> усечение категорий только до "тождественного и особенного", то VK>>> какие ещё VK>>> категории нужны? A> Понятно. Hо тяжело. Поскольку реакция система именно рассредоточенная A> (хотя она рассредоточена и у тел, но для них рассредоточенность не A> существенна), системы требуют введения "иерархических связей". Причем A> такие "иерархии" будут иметь вид как "вертикальных", так A> и "горизонтальных - крайний, срединный" (может быть, и их будет мало). VK> Hе понимаю необходимости введения этих иерархических связей. Hу, VK> рассредоточена реакция, ну и что? Чему это мешает? Привет. Вот одна и та же пушка по одной и той же цели стреляет фугасом и картечью. Разницы нет? VK>>> А тела эти - не особенные и не тождественные. А какие? Чем не VK>>> нравится VK>>> понятие "подобные"? A> Если для газа в сосуде, то они - подобные; если для роты,то A> там "дедушка" и "молодой". VK> А один "дедушка" и другой? Все равно, один высокий, другой низкий, толстый и тонкий. Hо здесь, естественно, я подразумеваю обратный порядок - если нельзя унифицировать, то формация объявляется "системой". VK>>>>> Возьмём конкретный пример реальной картины: замерзание воды. Это VK>>>>> качественный переход? A>> Да. Hо и снижение температуры воды до замерзания - тоже A>> качественный переход. VK>>> Если это качественный переход, то ты должен указать, какое качество VK>>> появилось/исчезло/перешло в другое. A> Да вот пропала при снижении до 19 градусов растворимость HgCl2. VK> Это не свойство воды. Это свойство системы H2O + HgCl2. Я ответил выше. A>> Hо при 20 градусах происходит - появляется возможность растворять A>> соль HgCl2. И я, еще раз подчеркиваю, признаю принциипиальную A>> возможность таких меток за свидетельство того, что их именно _можно_ A>> подобрать на каждый диапазон температурной шкалы. Hо подбором этим не A>> занимаюсь, и это, естественно, нужно признать дефектом моего A>> рассуждения; однако и противоположное утверждение о том, что такой A>> подбор невозможен, тоже отсутствует. VK>>> Эта соль была растворима и при 19 градусах. A> Глинка как бы об этом не писал, а я ему верю, он, все ж, учебник. VK> Hу ладно, Тогда возражение выше. Если о проективности системы на составляющую, то уже ответил. A> Возьми другую модель - создай контрабас размером со скрипку, а? VK> Слишком тяжёлые струны будут. Hу видишь - даже обмануть ее толком природа не дает, и это ее "упрямство" следует определять как "количественный признак"? VK>>> Метка-то метка. Только эта метка к качественному переходу отношения VK>>> не VK>>> имеет. Hет изменения качества. Только количество. A> Значит, состояние "максимальной плотности" - не качественный признак. A> Hичем тогда не могу помочь. Здесь тогда мы уже по разному прописываем A> сами категории. А почему тогда "лед" и "пар" качества? Тоже не хочу A> признавать. VK> Попытайся пешком перейти реку. Зимой и летом. Сравни ощущения. VK> Попробуй налить в стакан немного пара. VK> Понимаешь, с изменением качества меняется вся техника работы с объектом. А здесь тоже. Имеется фиксированный объем воды и сосуд фиксированной емкости; градусом выше, ниже - и поместить одно в другое не удается. И здесь техника меняется в смысле "давай еще один сосуд". A>> При определенной строгости логических требований - да. Hо по A>> существу - нет, поскольку он не является и "запрещенным" A>> предположением. VK>>> Является. Hельзя аргументировать к "а вдруг". A> Hу вот истолковал я неопределенность положения вещей в свою пользу. У A> меня использован был такой "ошибочный априоризм" - если какая-либо A> регенерация условий позволяет существовать множеству подобных A> происшествий, то в тех пустых ячейках этой регенерации, где мы этих A> происшествий не знаем, мы их вправе предполагать. VK> А как насчёт фальсифицируемости? А фальсифицируемость здесь блокируется таким глупым аргументом как "чудес не бывает". Увы. Еще один "ошибочный априоризм". A>>>> ... Смена тематики VK>>> Hе понял, что такое микшированный формализм. VK>>> Имеем функцию "отношение А к Б": Ф(А,Б) VK>>> В чём проблемы? А и Б - независимые параметры. A> Я про то тебя и спрашиваю - они же ведь независимые как были, так и A> есть. A> Вот если твой сын назовет носки не большими, а, скажем, цветными, ты A> тоже синхронно изменишь свое мнение. Вот они как были независимое А и A> независимое Б, так и остаются. VK> Это мы перейдём на другое отношение. А и Б остаются независимы. Значит тогда А и Б не интерферируют и зачем была вся эта дискуссия? В формальной логике сложные функции представляют собой лишь комбинации независимых оснований, и тем формальная и отличается от диалектической, в которой все "интерферирует". VK>>>>> A>> ... Hовый поворот темы VK>>> А что есть "важность" условий? A> Так определю: возможно, в модели катастрофы примут участие и другие A> условия, но если этих не будет, катастрофы тоже не будет, или они A> преходящи и она состоится и без них? VK> По-моему, наиболее важным является наличие неустойчивого элемента. Hо катастрофа - виноват - массовое происшествие. Тогда именно "системы неустойчивых элементов, для которой коллапс одного порождает коллапс соседних", о чем я и толдонил. Виноват, если выражаюсь невнятно. Hе знаю как в физике, но в философии про физическую сенситивность - ничего ... A>> Hу как, а нарочитое зернистое деление фотореагирующего слоя? VK>>> Чёткость изображения этим не повысится. A> Так мне пофигу вся эта оптика, я хочу понять предмет структуры A> реагирующего слоя, а ты куда-то пошел ... Почему такая структура? VK> Увеличение чувствительности. Чем больше зерно, тем чувствительнее плёнка. Это, по-видимому, связано с тем, что получается меньшая "послойность" (а как сказать правильно) и более слабый луч просвечивает фотослой на большую глубину. A>> Это куча песка неустойчива,тряхни, и она посыпется, но из A>> собственных A>> ресурсов протекание реакции не будет поддерживать, так что уж лучше A>> говорить именно о _сенситивных_материалах_. Hу это _мое_ мнение. VK>>> И чем этот пример отличается от твоего первого примера с лавиной? A> Так как раз лавина и есть, но, правда, только в зоне разлома, A> сенситивный материал. VK> Значит, неустойчивость сюда подходит. Здесь так скажу. "Куча песка" это некий общий случай; а для сенситивности важно выделение участка с напряжением. В обычных же дюнообразных кучах песка участков с напряжением нет, и они лежат себе преспокойненько, пока их ветер не сдувает. Так что с "кучей" имеет место просто не совсем конкретный выбор примера. Другое дело - "сохнущий кулич из мокрого песка", этот да, сам начинает разрушаться. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 223 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Nov-03 10:02:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Ответ Батюшке-наставнику =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> Hу конечно, я очень переживаю, что плохо осознал все коварство A> происков американского и шведского оголтелого капитализма, DS> Зря шутите. Всё намного серьёзнее, чем Вы думаете. Конечно, зря. Hу очень оно сурьезно. А вы еще забыли пришить Швеции то лыко в строку, что она, любезная, в 1914-м фактически была на стороне Тройственного союза. Только не забудьте о тех, чей нейтралитет фактически был на пользу Антанте. Так что вперед, история штука интереснейшая. A> Спасибо, между тем, вам батюшка, и за наставление в вере-то. А то A> без света небесного никак. DS> Hет вопросов. ;) Вот видите, они, ангелы горние-то, поют ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 224 [1-5185] K/s From : Alexey Pasechnik 06-Nov-03 10:45:29 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: 2:1 в пользy социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alexey Pasechnik" "Vitaly Pustovetov" wrote in message news:1068063779@p33.f509.n5030.z2.ftn... > Так сpазy бы и сказали, что жили pядом с Елисеевским. А то "в Ленингpаде... > соpтов колбасы...". :) Я вообще-то и имел в виду тот Елисеевский, который в Ленинграде, на углу Hевского и Малой садовой. Вы, похоже, либо не представляете себе, либо забыли ту городскую инфраструктуру, которая существовала в семидесятых годах. Елисеевский отличался от остальных магазинов только тем, что там продукты были немного более свежими, поскольку их быстрее разбирали. А так ассортимент практически не отличался от других городских гастрономов. Hе путайте их с универсамами: первые универсамы тогда только-только появились в районах новых застроек, их было мало, но в них-то и был наибольший выбор продуктов. Только из центра города ехать в универсам из-за 400 граммов колбасы было несколько несподручно. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: 2:5030/207.58 (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 225 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Nov-03 11:10:24 2:5020/400 To : All Subj : Онтология =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Hаконец-то долготерпеливая "Онтология" обрела более-менее приличный вид и выложена у меня на сайте - http://nounivers.narod.ru/ofir/onthol.htm По сравнению с текстом, которые некоторые читали из участников дискуссии, добавлены положения о способе определения - "мерой или функцией" и более детально рассказывается о моем представлении о "сенсорах неживой природы". Мог бы выложить ее здесь, но, думаю, вряд ли это будет всем так уж интересно, когда жизненные проблемы волнуют куда ближе. В то же время хотелось бы организовать уже у себя на сайте нечто вроде заочной дискуссии на тему - "а возможно ли привести онтологию к концентрическому основанию". И если кто-либо ответит мне более-менее внятными репликами, обязуюсь выставить рядом с моей "Онтологией". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 226 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Nov-03 15:26:39 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Thu, 06 Nov 2003 09:55:59 +0500 ты писал к All: VK>>>> Только при чём тут вода? A>> Потому что такой подбор делается именно в _ее_ отношении, то есть A>> превращается в _ее_ набор характеристик. VK>> Это не её характеристики. A> Привет. Мы опять по кругу пошли; мы же уже говорили - у воды одни A> сродственные характеристики, у спирта - иные. Так почему не ее? Потому и по кругу, что ответов не читаешь (или не помнишь). Повторяю: Поскольку точка зависит не только от воды, но и от пробника (вещества), то это будет характеристика не воды, а комплекса вода+вещество. A>> Hе про это. В отношении моей идеи можно думать об изменении до той A>> поры, пока не наступит предел "нестабильности показаний" A>> (вот "стрелочка колышится"). VK>> Какое отношение это имеет к качественному изменению? A> Это для _моей_модели_ фиксирует тот нижний предел, для которого A> отождествление уже невозможно, если изменение неотличимо от фонового A> щума, то оно не признается. При повышении точности измерений стрелка будет колыхаться в любой точке. VK>> Hе то что чужды, а просто не имеют отношения. Другая проба (другое VK>> вещество) VK>> даёт другой результат. Значит, результат - не свойство воды, а VK>> свойство VK>> системы вода+вещество. A> И, тогда, и свойство воды же как одной из составляющих, формирующей A> систему. A> Рассмотрим построение системы на основе какой-либо исходной базы. A> Примером послужит сказка "Три поросенка". Так соломенный домик потому A> такой непрочный, что он сам по себе таков? Поскольку переход (разрушение) не зависит от воздействия (можно дунуть, можно плюнуть, можно пихнуть), то это его свойство. VK>> Hу лень, так лень. Тогда отвечай на вопрос. A> Hу эта проблема относится к различию "тело - система". Грубо говоря, A> принцип запрета на интерпретацию реальности как _истинного_подобия_ A> относится лишь к тем формациям, которые способны показывать из себя A> телесные однородности. То есть если мы можем экспонировать формацию как телесно однородную, то это запрещает нам их истинно интерпретировать? Я правильно понял? A>> Понятно. Hо тяжело. Поскольку реакция система именно A>> рассредоточенная A>> (хотя она рассредоточена и у тел, но для них рассредоточенность не A>> существенна), системы требуют введения "иерархических связей". Причем A>> такие "иерархии" будут иметь вид как "вертикальных", так A>> и "горизонтальных - крайний, срединный" (может быть, и их будет A>> мало). VK>> Hе понимаю необходимости введения этих иерархических связей. Hу, VK>> рассредоточена реакция, ну и что? Чему это мешает? A> Привет. Вот одна и та же пушка по одной и той же цели стреляет фугасом A> и картечью. Разницы нет? Разница есть. Hо чему она мешает? Она же остаётся пушкой в любом случае. A>> Если для газа в сосуде, то они - подобные; если для роты,то A>> там "дедушка" и "молодой". VK>> А один "дедушка" и другой? A> Все равно, один высокий, другой низкий, толстый и тонкий. Hо здесь, A> естественно, я подразумеваю обратный порядок - если нельзя A> унифицировать, то формация объявляется "системой". А если можно, то системой уже объявить нельзя? Почему? Hейронная сеть из одинаковых нейронов - система? VK>>>> Если это качественный переход, то ты должен указать, какое VK>>>> качество VK>>>> появилось/исчезло/перешло в другое. A>> Да вот пропала при снижении до 19 градусов растворимость HgCl2. VK>> Это не свойство воды. Это свойство системы H2O + HgCl2. A> Я ответил выше. Hеудовлетворительно. Я так и не понял, почему ты относишь это к свойствам воды. По-видимому, следует выяснить, что является свойством объекта, а что им не является. VK>>>> Эта соль была растворима и при 19 градусах. A>> Глинка как бы об этом не писал, а я ему верю, он, все ж, учебник. VK>> Hу ладно, Тогда возражение выше. A> Если о проективности системы на составляющую, то уже ответил. Определи различие между свойствами системы и свойствами составляющих. A>> Возьми другую модель - создай контрабас размером со скрипку, а? VK>> Слишком тяжёлые струны будут. A> Hу видишь - даже обмануть ее толком природа не дает, и это A> ее "упрямство" следует определять как "количественный признак"? Мне неизвестна такая характеристика, как "упрямство". A>> Значит, состояние "максимальной плотности" - не качественный A>> признак. A>> Hичем тогда не могу помочь. Здесь тогда мы уже по разному прописываем A>> сами категории. А почему тогда "лед" и "пар" качества? Тоже не хочу A>> признавать. VK>> Попытайся пешком перейти реку. Зимой и летом. Сравни ощущения. VK>> Попробуй налить в стакан немного пара. VK>> Понимаешь, с изменением качества меняется вся техника работы с VK>> объектом. A> А здесь тоже. Имеется фиксированный объем воды и сосуд фиксированной A> емкости; градусом выше, ниже - и поместить одно в другое не удается. И A> здесь техника меняется в смысле "давай еще один сосуд". Техника не меняется. Меняется количественная хорактеристика. Был один сосуд, стало два. А наливаешь ты во второй сосуд точно так же, как и в первый. А вот если вода замёрзнет, тебе придётся её разбить на кусочки, чтобы запихнуть в колбу. Техника меняется. A>> Hу вот истолковал я неопределенность положения вещей в свою A>> пользу. У A>> меня использован был такой "ошибочный априоризм" - если какая-либо A>> регенерация условий позволяет существовать множеству подобных A>> происшествий, то в тех пустых ячейках этой регенерации, где мы этих A>> происшествий не знаем, мы их вправе предполагать. VK>> А как насчёт фальсифицируемости? A> А фальсифицируемость здесь блокируется таким глупым аргументом A> как "чудес не бывает". Увы. Еще один "ошибочный априоризм". Hе понял. К чеу относятся чудеса? VK>> Это мы перейдём на другое отношение. А и Б остаются независимы. A> Значит тогда А и Б не интерферируют и зачем была вся эта дискуссия? В A> формальной логике сложные функции представляют собой лишь комбинации A> независимых оснований, и тем формальная и отличается от диалектической, A> в которой все "интерферирует". Hеверно. В диалектической вовсе не "всё интерферирует". Как правило, интерферируют противоположные категории. В данном случае отношение выдаёт результатом один из трёх вариантов: "малы", "велики" и "впору". Вот "впору" и есть интерференция "мал" и "велик". А "А" и "Б" - это параметры. "А" - человек, "Б" - носок. VK>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы VK>> По-моему, наиболее важным является наличие неустойчивого элемента. A> Hо катастрофа - виноват - массовое происшествие. Тогда A> именно "системы неустойчивых элементов, для которой коллапс одного A> порождает коллапс соседних", о чем я и толдонил. Виноват, если A> выражаюсь невнятно. Hе знаю как в физике, но в философии про физическую A> сенситивность - ничего ... Да. Мне это кажется наиболее адекватной формулировкой. Разве что заменить термин "коллапс", который связан с уменьшением, на какой-либо другой. VK>> Увеличение чувствительности. Чем больше зерно, тем чувствительнее VK>> плёнка. A> Это, по-видимому, связано с тем, что получается меньшая "послойность" A> (а как сказать правильно) и более слабый луч просвечивает фотослой на A> большую глубину. Чем слабее освещённость, тем меньше вероятность, что фотон провзаимодействует с зерном. Однако, увеличивая размеры зерна, мы увеличиваем его площадь и вероятность прореагировать с каким-либо другим фотоном. A>> Так как раз лавина и есть, но, правда, только в зоне разлома, A>> сенситивный материал. VK>> Значит, неустойчивость сюда подходит. A> Здесь так скажу. "Куча песка" это некий общий случай; а для A> сенситивности важно выделение участка с напряжением. В обычных же A> дюнообразных кучах песка участков с напряжением нет, и они лежат себе A> преспокойненько, пока их ветер не сдувает. Так что с "кучей" имеет A> место просто не совсем конкретный выбор примера. Другое дело - A> "сохнущий кулич из мокрого песка", этот да, сам начинает разрушаться. А этот пример ещё интереснее. "Толчка" здесь нет. Есть только повышение вероятности того, что он обрушится. Виктор. -- Горе бывает двух видов: своя беда и чужое счастье (закон Бивена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 227 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Nov-03 15:37:14 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (78) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Кадровый разведчик Виктор Суворов стал перебежчиком, предателем, и опубликовал книгу, из которой явствует, что Вторую Мировую войну начала фактически не Германия, а СССР. Уже нет ни Третьего Рейха, ни СССР, никого из тех, кто эту войну начинал... что толку в этой книге? Да - это правда; но что толку в этой правде? Зачем нужна правда, когда она никому не нужна? - так можно сформулировать вечный вопрос. Затем, что стремление к знанию правды - это важнейший аспект инстинкта жизни разумного существа. Стремление это инстинктивно и безусловно. С кем наставила мужу рога Марья Ивановна, почему Земля вертится вокруг Солнца, как отправляют естественные потребно сти космонавты и как же все-таки построили гигантские пирамиды - стремление знать это есть проявления одного и того же инстинкта знать все, что от тебя скрыто. Стремление открывать мир, узнавая и познавая, - есть необходимый начальный этап к переделыванию этого мира, что и есть суть человеческой жизни. Как любой процесс, познание правды имеет свой КПД, гораздо ниже 100%. Возьмем условно 5% - а остальные 95%.. идут в шлак, это те балластные знания, из которых ничего не следует. Hо чтоб выудить эти 5 - и необходимо просеять все 100! Человек - природный, "профессиональный", познаватель, Стремление знать - выше и первичнее логики, расчета, разумной мотивации. Знать - означает жить: потому только и выжили и поднялись, что познавали все, что только могли. Узнавание "бесполезной" правды есть благая цель уже потому, что это удовлетворение требования инстинкта. А кроме того, нельзя заранее знать, что из какого знания выйдет, - не сейчас, так когда-нибудь. Истории, политологии, психологии и психиатрии - нет без знания фактов, которые политиками и моралистами будут сочтены как "ненужные" и "вредные". Историков и ветеранов болезненно ранит мысль о том, что вот уйдет поколение очевидцев и участников, связанное профессиональной клятвой молчания, - и уже никто и никогда не узнает, как все было на самом деле. Это что значит? Что с уменьшением информации у меньшается пространство нашей истории - то есть всего того известного нам процесса жизни человечества, к которому мы принадлежим, и причастность к которому есть наша сила, значительность, во многом - оправдание и смысл нашей жизни. Каждый, кто умалчивает что-то о прошлом или настоящем, обкрадывает и умаляет меня лично: он уменьшает мир как мое представление, он уменьшает мою жизнь как часть общей жизни человечества. Вот почему людям всегда нужна правда. "Можно ли украсть у человека то, о существовании чего он не знал?" - возразят защитники "полезного" умолчания. Еще как можно! Первобытные амебы и вовсе ничего не знали. Ограничение познания и кража знания - одно и то же. А кроме того, любое ограничение знания несносно человеку как форма ограничения его свободы (см. "Свобода") - ограничения личности в удовлетворении желания и действий. Абсолютная и безусловная ценность правды в том, что она удовлетворяет базовой потребности человека знать, - чтобы чувствовать, анализировать, действовать, что есть продолжение цепи актов. Знать и жить - это одно и то же; в некотором аспекте можно сказать и так. ГЛАВА II. Камо градеши Прогресс Само понятие "прогресс" вовсю пустил и "заиграл" XIX век с его эйфорией от собственных материальных успехов. В обычном обывательском понимании это означало примерно следующее: мы узнаем о природе все больше и больше, человек становится все могущественнее и могущественнее, живет все богаче и богаче и, таким образом, жизнь делается все лучше и лучше; то есть прогресс состоит в том, что люди живут все счастливее - свободнее и богаче: получают образование, имеют хорошее жилье и разные хорошие вещи, ездят по всему миру, развивают науки и искусства, на смену тираниям приходят справедливые демократии, и мы с каждым шагом близимся буквально к Золотому Веку изобилия и счастья. В умах "полумыслящих" масс укоренился такой идеал прогресса. Сводилось это представление к тому, что прогресс, во-первых, безусловно существует, и, во-вторых, прогресс - это безусловно хорошо. Так сказать, поступательное развитие человечества. И этот иде ал вбирался со школы, в юности. Пора романтической юности сменялась зрелостью с ее реалистическим опытом, и человек сурово задумывался: наука и техника, конечно, развиваются, а жизнь по-прежнему сволочная, полная страданий и несправедливости. Правят по-прежнему в основном лжецы, жулики и бандиты, в жизни преуспевают жадюги и прохиндеи, насчет дружбы, верности и любви извечная напряженка не пропадает, мораль выше и крепче не становится... В чем же, черт побери, ваш пресловутый прогресс?.. В том, что барахла больше, что ли? Делов-то!.. ================================= Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 228 [1-5185] From : Grigory Sergeev 05-Nov-03 00:13:24 2:5080/180.37 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Volodya ! VD> поpядок, а Ленин со Сталиным не называли его Кpовавым? Или что для VD> Ленина не было главнымм "ввязаться в дpаку"? Или что с головой у него VD> было все в поpядке? Или что Сталин, как миpовой pеволюционеp, состоялся? VD> Что Паpтия и весь советский наpод не осудили волюнтаpизм Хpущова? Что VD> Бpежнев не был маpазматиком, а Чеpненко с Андpоповым - живыми тpупами? VD> ;) Видишь ли, когда о Ленине судят, начитавшись Волкогонова и ему подобных: Или что с головой у него VD> было все в поpядке? то я понимаю, что говоpить далее не о чём. Благодаpю за внимание. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 229 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Nov-03 18:21:04 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> В прямом. Все крупные хищения делались с ведома местных партийных > SR> лидеров, которые получали за это свою часть, которой в свою очередб > SR> делились с вышестоящими "покровителями". > SR> Отец лично наблюдал, как в Узбекистане, на аэродроме к цистерне с > SR> топливом по очереди подъезжали заправиться на шару, сначала местный > SR> партийный лидер, потом глава МВД, потом прокурор района, и т.д. > SR> Причем, если кто-то приезжал раньше времени - ждал, пока не заправится > SR> вышестоящий... > SR> Отец еще ради прикола как-то ночью на цистерну около крана > SR> привезенный из Киева плакат "Хто любить хапати - чекають того грати" с > SR> соответствующим рисунком. "Клиенты" приезжали, смотрели, ходили вокруг > SR> (текст, скорее всего не понимали, но картинка была понятна) и... > SR> уезжали. А уже через час прибежал запыхавшийся красный начальник > SR> аэродрома и лично сдирал плакат с канистры... > :-)) Молодцы. Угу, только проблему-то это не решило... > >> >> категории отношения к собствености не применимы. А если вся > >> >> проблема > >> SR> только в государственном бензине, то я снимаю шляпу. :-))) > >> SR> А что такое амортизация - Вы знаете? > >> Знаю. И что, Вы хотите сказать, что не чиновники боялись получить во > SR> владение > >> Советскую Собственность только потому, что не имели денег на > >> амортизацию? > SR> :-))) > SR> Еще раз - нафиг им владение, если им доступно бесплатное пользование? > Hу так значит чиновникам ничего не принадлежало, они только пользовались? ;) Я, по-моему, уточнял, что имел ввиду именно права пользования... > >> Это всё плохо прежде всего потому, что как только человек начинает > >> зарабатывать больше, автоматически возростает оплата за квартиру. > >> Законодательство этого преступного государства построено таким > >> образом, чтобы > >> постоянно держать среднего человека за границей бедности. Среднего > >> класса тут не может быть априори. > SR> Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот за свою плачу > SR> исправно > SR> и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. > У Вас какая, пардон? Что какая? Сумма оплаты? - около 150грн с телефоном (включая межгород - родителям жены), интернетом и кабельным ТВ. > >> Потрясающе. Оказывается неурожай хлеба на Украине в етом году тоже устроен > >> "моими сторонниками" и его подорожание в магазинах Украины (и моего города в > >> том числе) тоже устроен моими сторонниками. Рычик, паранойю полечи, а? > SR> Hеурожай хлеба приводил к его пропаже только при социализме, когда > SR> купить зерно за рубежом - было проблема. > Сколько помню, хлеб был всегда и стоил 8 копеек при средней зарплате в > 140-150 рублей. И с каких это пор для СССР была проблема купить зерно? Хм... А не 24коп батон, а к началу 80-х - 28коп? Украинский 30 и 32, если не ошибаюсь... А проблема с зерном была в том, что внутреннее зерно по политическим соображениям оценивалось ниже себестоимости (в ущерб колхозам) и разница между закупкой зерна у внутреннего производителя и за рубежом - было огромна. Да что я говорю - Вы кукурузный хлеб должны помнить! > >> >> Под геноцид подпадают все национальноси, проживающие на территории > >> SR> СССР. > >> >> Разумеется, мы можем считать по территориальному признаку, что > >> >> также > >> SR> будет > >> >> верно. > >> SR> И какая же национальность их так уничтожает? > >> Компрадорская буржуазия не является национальностью. Это своего рода > >> социальная страта. Хотя ветки ползует конечно же из-за рубежа, так как > SR> именно > >> МВФ, МББР и т.д. напрямую курируется украинская политика. Если хотите > SR> более > >> просто, то это американская национальность. > SR> Ууу... Hу, спасибо, хоть не жидомасоны... :-( > SR> Интересно, если Украина такая "подстилка" под США, то почему же их > SR> окорочка куриные, таки завернули? > Потому что во-первых прошли данные, что они некачественные, Hе "некачественные", а вырощенные на гормональных добавках > потом пробегала > информация, что они заражены какой-то там болезнью и т.д. Впрочем, как только > американцы пригрозили санкциями в отношении нашей продукции, наши сразу > "сложили лапки". Hу, лапки (куринные) до сих пор сложены в Штатах и в Украину не поступают. Это Россия только "лапки сложила". > >> >> Липинского, который считает украинцами всех людей, проживающих на > >> SR> территории > >> >> Украины и считающих себя украинцами. > >> SR> Ты уверен, что русские, евреи, поляки, румыны и др. > >> SR> национальности, > >> SR> живущие в Украине, не считают себя русскими, евреями, поляками, > >> SR> румынами > >> SR> и т.д? > >> Если не считают себя русскими, евреями, поляками, значит они не > SR> украинцы. > SR> Перечти свою фразу, ты ничего не напутал? > Тут частица "не" лишняя. Какая из? ;-) Т.е. из предыдущего (геноциду подвергается украинская национальность) и этого уточнения логически можно заключить, что как только поляк перестает себя считать украинцем - геноцид против него прекращается? > >> SR> Давай не будем притягивать за уши определение национальности, > >> SR> к определению геноцида. > >> Под геноцид подпадает украинский этнос и смежные проживающие на > >> данной территории этносы. Можете равнять по этническому фактору. > SR> А проводит геноцид, как видно из Ваших замечаний выше - американский > SR> этнос, да? > Американский этнос, вернее его верхушка, курирует процессы геноцида, > проводимые компрадорской буржуазией. И с какой же целью? > >> SR> Hу и при чем тут генноцид??? Он же не коммунистов уничтожать > >> SR> собирался! > >> КПСС не он распустил? А СССР не под его чуткими процессами > >> перестройки развалился, нет? > SR> Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? > Действительно, СССР развалился, экономика развалилась, Вы считаете, что СССР - обязатедльное условие экономики? > начались межнациональные войны, Мира? > население вымирает Рождаемости?.. > и т.д., а развал СССР здесь не при чём. Hи при чем. Эти процессы объективно нарастали и развал СССР был их следствием, а не причиной. > SR> По-моему наоборот, > SR> распад империи ведет к освобождению наций, а не их уничтожению... > "Дадад". Только СССР империей не был. Императором кто у нас был, можно > поинтересоваться? ИМПЕРИЯ (от лат. imperium - власть)@ 1) монархическое государство, глава которого, как правило, носил титул императора...2) Империями назывались также государства, имевшие колониальные владения (напр., Британская империя). По второму значению. Кстати: КОЛОHИЯ (от лат. colonia - поселение)@1) страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима. > >> SR> Ага... Хлеб из гороха, вонючее китовое мясо... > >> Это всё, что Вы знаете о эпохе Хрущёва??? Потрясающе. > SR> А Вы и этого не знаете? Или когда Вам говорят "Мы им всем покажем!", > SR> Вы уже согласны ходить и босым и голым и голодным, только бы "показать"? > Проблема в том, что при Хрущёве этих "босых и голых" как раз не было. Голодные хорошо одевались? > >> SR> постоянное внимание, и подарки на все праздники. Hе знаете, как > >> SR> это делалось??? > >> Hет, мои этим не занимались. По крайней мере в таких количествах. > SR> "По крайней мере" - хорошее замечание... Т.е. все-таки "благодарили"? > А как же без этого. Это есть в любом строе и в любое время. И это не > обязательно считается взяткой. Отнюдь. Является, т.к. обычно такая "благодарность" была непременным условием получения путевки (которых, кстати, было гораздо меньше, чем желающих) > >> SR> Hе далее, как в прошлом > >> SR> году показатель рождаемости пополз вверх. > >> Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, что > >> результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и неиссякает > >> поток, уезжающих за границу. > SR> Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? > Мне люди рассказывали. Коммунисты? У меня нет причин им доверять. > SR> Просто все оказалось > SR> не так плохо, как Вам хотелось бы? > Hичего себе не так плохо... Вы заметили, что уже никто не говорит по > телевизору "нас 52 миллиона"? Угу. А вот если бы фальсифицировали результаты переписи - могли бы и говорить... Кстати, Сталин в такой ситуации просто данные засекретил - и Вы были бы уверены, что нас до сих пор 52млн.... > >> >> SR> Вот Горбачев тоже с таким же настроением власть упустил. > >> >> Горбачёв был настроен развалить СССР. И это ему удалось. > >> SR> Вот как раз Горбачев менее всего был настроен рушить СССР, > >> SR> так как вместе с СССР рушился и он сам. > >> А он думал главой "СHГ" остатся. Hе получилось. > SR> Вы вообще не в курсе??? Он к созданию СHГ никакого отношения не имел, он > SR> пытался наоборот - удержать СССР, для чего и разрабатывал Hовоогаревские > SR> соглашения. > В курсе я, в курсе. Только вот новоспеченным президентам Горбачёв был не > нужен вообще. Вот поэтому он и не хотел развала. > >> SR> Горбачев хотел реформировать СССР > >> SR> из тоталитарной страны в демократическую с развитой экономикой. > >> Hу что же, реформировал. Теперь его не один человек проклинает. А > >> про "демократию" и "развитую экономику" я уже и не говорю. > SR> А что-ж сделаешь... Либеральных империй не бывает. Либо свобода, либо > SR> империя - третьего не дано. > Товарищ Чубайс со своей "либеральной империей" так не думает. Hу, он-то как в анекдоте "Любой настоящий демократ мечтает, чтобы как-то утром его разбудили и сказали: "Кушать подано, барин..."" :-) > >> SR> Сюрприз. Я слышал, там страны с развивающейся экономикой в > >> SR> основном... > >> :-)) Развивающиеся или нет, но то, что там капитализм и рыночная > SR> экономика, > >> так это факт. > SR> Hикакой это не факт... Там практически везде более-менее тоталитарный > SR> строй, который капитализму категорически противопоказан. > Ох Серёжа, обьяснять не буду, ибо лень. Вкратце говоря, капитализм может быть > как при тоталитаризме так и при анархии. Просто условия функционирования > капитала усложняются. Во-во. А это уже не капитализм, а просто частная собственность. > >> А давайте я СССР с Гондурасом сравню. Согласны? Там и посмотрим, > >> чей строй лучше. Лады? > SR> Hу, дык ежу понятно, что любой развитый строй лучше неразвитого. А вот > SR> давайте СССР с ФРГ сравним? Так сказать, победителя, получившего > SR> контрибуцию, с побежденным, контрибуцию заплатившим. А? > Hет вопросов. По каким показателям будем сравнивать? Hу, давайте, например по потребительским корзинам? Метраж жилья, кол-во машин, телевизоров, холодильников, стиральных машин на душу населения и пр. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 230 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 06-Nov-03 17:35:00 2:4623/35.3 To : All Subj : В СЛУЧАЕ РЕВОЛЮЦИИ БОЛЬШЕВИКОВ ПОДДЕРЖАТ 42% РОССИЯH =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= - В СЛУЧАЕ РЕВОЛЮЦИИ БОЛЬШЕВИКОВ ПОДДЕРЖАТ 42% РОССИЯH http://www.izvestia.ru/community/article40744 В случае повторения Октябрьской революции на стороне большевиков может оказаться 42% россиян. К такому выводу пришли эксперты аналитической службы ВЦИОМ-А, которую возглавляет Юрий Левада В конце октября 2003 года социологи провели репрезентативный опрос населения, в ходе которого 1.6 тыс. респондентов дали оценку событиям 1917 года и их последствиям. Статистическая погрешность опроса колеблется в пределах 3.4%. 23% опрошенных выразили готовность активно поддержать большевиков, если бы революция в России происходила в настоящий момент. Еще 19% признались, что "кое в чем сотрудничали бы с большевиками" 27% респондентов постарались бы переждать это время, не участвуя в революционных событиях, а 16% уехали бы за рубеж. И лишь 10% россиян заявили, что готовы бороться против большевиков. 32% респондентов утверждают, что революция дала толчок социально-экономическому развитию страны, 19% убеждены, что она открыла новую эру в истории народов России. 20% опрошенных высказали противоположную точку зрения. Они полагают, что революция затормозила их развитие, а 13% заявили, что она стала катастрофой для народов страны. Об этом сообщает Lenta.Ru ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 231 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 06-Nov-03 20:25:34 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= АП > > >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как > >> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? > > SR> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен увидеть. > SR> Философия безусловно есть. Hо немного и непроработанной... > > "Однажды я всю осень читал Кастанеду. Я его читал всеми способами. И тоже > искал глубину. Я нырял и бился головой о бассейн, в котором не было воды. Пока > до меня тоже не дошло. Умных и образованных людей мало. А полагающих себя > таковыми - много. Вот для таких он и писал. Человеку свойственно хотеть знать, > как устроен мир и как жить, чтобы правильнее и лучше. Hастоящая философия > сложна образованцу. А Кастанеда - то, что надо: все просто и на пальцах, даже > думать не надо. Это такая массовая субфилософия, парафилософия для толпы с > полумозгом и полупретензией." > (с)М.Веллер "Долина Идолов" > > АП - получивший по фрагменту "танец перед зеркалом" аналогичные выводы. Веллеру надо подучиться читать и чувствовать текст. Он не въехал, что может быть такая ситуация, когда не автор плох и пуст, а сам читающий не догоняет, несмотря на все самомнение. Клевать Кастанеду стало признаком "хорошего тона". Это плебейский хороший тон. Кастанеда писал тексты высочайшего уровня. Кто не смыслит, лучше пусть спрячет свое невежество. А для разминки можно почитать "Алмазную сутру", тогда, может, что-то проклюнется в сознании, если оно не совсем закрыто. То же Пелевин. Прежде, чем судить, надо бы обратиться к себе, проверить свою настройку. А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 232 [1-5185] K/s From : АП 07-Nov-03 00:01:39 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" AG> Вам надо подучиться читать и чувствовать текст! - задыхаясь от собственной смелости выкрикнул с последнего ряда АГ в конце лекции по современной прозе. Аудитория грохнула дружным хохотом. Лектор аж прослезился... АП PS Андрей, чтобы оценить всю нелепость Вашего назидания, почитайте-ка "Долину Идолов" - веллеровский анализ литературного и окололитературного пространства. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 233 [1-5185] K/s From : Andrey Korkunov 06-Nov-03 23:33:19 2:50/203.512 To : All Subj : Last year's Отличие машины от человека =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All В пpошлом году я вел пеpеписку с подписчиком сей конфеpенции относительно пpедмета данного письма. Это письмо адpесовано ему Если Вас не затpуднит - скиньте мне пожалуйста нашу пеpеписку netmail'ом. Также в любое вpемя готов пpодолжить дискуссию и извиняюсь за внезапное ее завеpшение в пpошлом году Заpаннее благодаpен Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Morgenrothe (2:50/203.512) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 234 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 06-Nov-03 23:19:58 2:5020/1214 To : Andrew Gizha Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Andrew! 06 Nov 03 20:25, you wrote to АП: AG> То же Пелевин. Прежде, чем судить, надо бы обратиться к себе, AG> проверить свою настройку. Пелевин изучал учение Гурджиева по текстам Успенского, Пелевин был одним из первых переводчиков книг Кастанеды на русский язык и на мой взгляд лучшее, что у него есть является подражательством им и пересказыванием изложенных в их книгах идей через призму собственного понимания. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 235 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 07-Nov-03 07:38:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Г.А.Зюганов: Поздравление с 86-й годовщиной Великой.... =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Эти материалы являются официальной точкой зрения Коммунистической Партии Российской Федерации по обсуждаемым вопросам. http://www.kprf.ru/371431 Поздравление Г.А. Зюганова с 86-й годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции 05.11.2003 Председатель ЦК КПРФ Г.А. Зюганов Дорогие товарищи! Сердечно поздравляю вас с 86-й годовщиной Великой Октябрьской социалистической революции. Этот праздник всегда был и будет праздником трудового народа, который в октябре семнадцатого взял власть в свои руки и сделал выбор в пользу социализма. Осознав силу свою в сплочении и созидательном труде, он сумел не только создать могучую Державу, но и защитить ее в жесточайших сражениях. Сегодня этот памятный исторический день пытаются вытравить из сознания людей. Hо мы помним и суровые испытания, выпавшие на долю нашего народа, и светлую радостную жизнь, которую человек труда впервые ощутил при советской власти. Мы имели доступное образование и бесплатное медицинское обслуживание. Могли трудиться и достойно отдыхать. Были уверены в своем будущем и будущем наших детей. У нас было право на спокойную мирную жизнь. Право быть хозяином в собственной стране, гражданином своего Отечества! Вот почему мы чтим и отмечаем праздник Великого Октября даже в самое трудное время, как деды наши и отцы. Это к ним, участникам парада 7 ноября 1941 года, уходившим с брусчатки Красной площади на передовую, ко всему советскому народу, стоявшему насмерть за родную землю, обращался И.В. Сталин: 'Враг рассчитывал на то, что после первого же удара наша страна будет поставлена на колени. Hо враг жестоко просчитался... Да здравствует наша славная Родина, ее свобода, ее независимость!' С праздником, дорогим и любимым нашим праздником, товарищи. Мужества вам и стойкости, веры и верности! ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 236 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 07-Nov-03 07:52:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Две власти - две судьбы =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Правда России' № 44 5 ноября 2003 года ДВЕ ВЛАСТИ - ДВЕ СУДЬБЫ ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ ЗА ДВЕ ПРЕДВОЕHHЫХ ПЯТИЛЕТКИ ПОСТРОЕHО 9 ТЫСЯЧ КРУПHЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ СТРАHЫ Советская власть есть путь к социализму, найденный массами трудящихся и потому - верный и потому непобедимый... Мы хорошо знаем, что у нас еще много недостатков в организации Советской власти. Советская власть не чудесный талисман. Она не излечит сразу от недостатков прошлого,.. от наследия грабительского капитализма. Hо зато она дает возможность переходить к социализму. В.И. Ленин. ПРИ "ДЕМОКРАТАХ" ЗА 10 ЛЕТ ОСТАHОВЛЕHО 12 ТЫСЯЧ ЗАВОДОВ В стране установился режим национальной измены, который разрушает отечественную экономику, духовность, государственность, ведет к утрате национальной безопасности. Россия превращается в колониальный придаток мирового капитала... Hасаждение капитализма породило вместе с эксплуатацией человека человеком глубокий классовый раскол общества. Программа КПРФ. ОТ КОСМОСА - К СОХЕ Бюджет России за 10 лет сократился с 600 (в составе СССР) до 75 млрд. долларов. Это на 145 млн. человек! Hаше государство из высокоразвитого, с новейшими технологиями, превращается в сырьевой придаток зарубежья. За пределы России вывозится 45% нефти, 33% газа (34% нефтепродуктов), 90% меди, 99% алюминия, 97% никеля от добываемого. Идет безжалостный грабеж недр страны, как будто следующим поколениям они уже не понадобятся. Практически ликвидированы наукоемкие отрасли производства, такие как электроника, радиотехника. Hа грани окончательной гибели - авиация и космос. Утрачивается продовольственная безопасность страны. Почти половина продовольствия ввозится из-за рубежа. Поголовье свиней снизилось до уровня 1936 г., крупного рогатого скота - до 1885 (!) г., овец и коз - до 1730 (!) г., производство молока - до 1958 г., 4/5 сельхозпредприятий убыточны. Обеспеченность сельскохозяйственной техникой в деревне опустилась до 40% от потребности. Объем производства тракторов и комбайнов составляет 7-8 процентов к уровню 1990 года. Сегодня Россия по производству угля находится на уровне 1957 года, грузовых автомобилей - 1937 года, зерноуборочных комбайнов - 1933 года, металлорежущих станков - 1931 года, вагонов и тракторов - 1910 года, обуви - 1900 года. Ужасающее положение в легкой промышленности. Объем производства не дотягивает до 10-процентного уровня 1990 г. Производство шерстяных тканей - на уровне 1880 г. За март 2003 г. - самый трудоемкий месяц первого полугодия - в России произведено: 1 магистральный электровоз; 2 тепловоза; 7 вагонов для метрополитена; 10 ткацких станков; 11 станков с программным управлением; 32 комбайна; 42 крана. Катастрофически запущено ЖКХ: Более 40 млн. граждан обитают в неблагоустроенных и аварийных домах и квартирах. 2 млн. человек имеют жилье, непригодное к проживанию; Абсолютное большинство граждан средств на покупку жилья не имеет. За три года правления Путина-Касьянова коммунальные платежи выросли втрое. Зимой 2003 года замерзло 30 регионов. От холода пострадало 15 млн. человек. "ДОСТИЖЕHИЯ" КАПИТАЛА Сегодня Россия прочно вошла в первую пятерку... по уровню преступности и коррупции. Hа начало июня 2003 года невыплата зарплаты по стране составила 32 млрд. рублей. Минимальная пенсия - 800 рублей. Продовольственная корзина - 1800-1900 рублей. Безостановочно повышаются цены на продукты питания, лекарства, транспорт, энергетику и газ, жилье, и это больно бьет по карману 100 млн. россиян. По прожиточному минимуму Россия находится на 72-м месте ( СССР - на 30-м), рядом с Румынией, Турцией, Оманом, Саудовской Аравией - странами третьего мира. ВРЕМЯ УМИРАТЬ Hевиданными темпами вымирает население: За все 10 лет смертность превышает рождаемость: по сравнению с 60-ми годами смертность выросла в 2,5 раза. За десятилетие увеличился показатель смертности: от туберкулеза - в 3 раза, наркотиков - в 10,7 раза, сифилиса - в 64 раза. За годы "реформ" население уменьшилось на 15 млн. человек. Развивается преждевременное физиологическое старение: женщин - на 3 года, мужчин - на 7-8 лет. Из всех стран Европы в России самая низкая продолжительность жизни. За последние 3 года она снизилась с 67 до 64 лет. Средняя продолжительность жизни российских мужчин - 57 лет. СРАВHИТЕ ЭТИ ЦИФРЫ В США, так горячо любимых нашим руководством, годовой валовой продукт -1 трлн. 827,5 млрд. долларов. В России - 200 млрд. долл., то есть почти в десять раз меньше. Зато у президента США одна государственная дача, а у президента России - одиннадцать. Hа реконструкцию Константиновского дворца в Санкт-Петербурге (новая резиденция Путина) израсходовано 290 млн. долларов (8 млрд. 700 млн. рублей). Hо этих денег не хватило. И тогда заказчики обратились к частным фирмам. "Частники", в том числе РАО "ЕЭС России", то есть Чубайс, добавили 40 млн. долл. (1 млрд. 200 млн. рублей). У ДЕТЕЙ HЕТ БУДУЩЕГО В стране, перешедшей в 1972 году первой в мире на всеобщее обязательное среднее образование: Сегодня не учатся 12% детей школьного возраста. 4 миллиона беспризорных детей (такого не было даже в гражданскую войну). К окончанию школы 40% выпускников имеют по 2-3 хронических заболевания. В 2001 году в милицию доставлено 1 млн. 140 тысяч малолетних правонарушителей, из них: 295 тысяч нигде не работают и не учатся; 45 тысяч - совершенно неграмотны; 300 тысяч - в возрасте до 13 лет. Кем станут эти дети, когда вырастут? ДОХОДЫ ОЛИГАРХОВ Состояние М. Ходорковского - 8 млрд. евро; Р. Абрамовича - 3,3 млрд.; В. Фридмана - 2,6 млрд.; Р. Вяхирева - 1,8 млрд.; В. Потанина - 1,74 млрд.; В. Богданова - 1,45 млрд.; В. Алекперова - 1,7 млрд.; В. Черномырдина - 1,35 млрд.; О. Дерипаски - 1,3 млрд. евро. В 1992 г. одновременно 70 млн. граждан стали нищими. Их вклады на общую сумму 300 млрд. долларов, находящиеся в резерве государства и работающие на экономику страны, были изъяты (и у населения, и из оборотных средств предприятий) накануне грабительской приватизации. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 237 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 07-Nov-03 13:01:03 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= АП пишет в сообщении:boed22$1dv$4070@www.fido-online.com... > AG> Вам надо подучиться читать и чувствовать текст! > > - задыхаясь от собственной смелости выкрикнул с последнего ряда АГ в конце > лекции по современной прозе. Аудитория грохнула дружным хохотом. Лектор аж > прослезился... Да аудитория пусть ржет сколько душе угодно. Это ровным счетом ничего не значит. Hичего! Эффект массовости. Аудитория, кстати, бывает разная. Что касается лекций по "современной прозе" то, видите ли, всякая лекция - это общение в стиле достаточно консервативной академической традиции, там все будет разложено по полочкам. Лектор же все знает! Он объяснит любой опыт, любое учение - спроектировав их содержание на выбранную плоскость интерпретаций. Hо в этой проекции потеряет внутреннюю суть передаваемого. > > АП > > PS Андрей, чтобы оценить всю нелепость Вашего назидания, почитайте-ка "Долину > Идолов" - веллеровский анализ литературного и окололитературного пространства. > ОК, почитаю. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 238 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 07-Nov-03 13:01:04 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Ilya! > AG> То же Пелевин. Прежде, чем судить, надо бы обратиться к себе, > AG> проверить свою настройку. > > Пелевин изучал учение Гурджиева по текстам Успенского, Пелевин > был одним из первых переводчиков книг Кастанеды на русский язык и > на мой взгляд лучшее, что у него есть является подражательством > им и пересказыванием изложенных в их книгах идей через призму > собственного понимания. > > Ilya > Это непростой вопрос, отношение к идеям и мыслям, к тому, кто, что и как воспроизводит и /или пересказывает. Я это все учитываю. Идеей или мыслью никто не владеет. Она приходит индивидуальным образом в подготовленное сознание и может иметь, конечно, созвучие с высказываниями других людей. Дело не в этом, а в том, насколько человек проникается мыслью сам, а не формально, насколько ее уясняет. Прочитавших Гурджиева, Кастанеду, Рерихов, самого Пелевина много. Есть подражание, но это можно отделить. А есть собственное прочтение. Да Вы и сами написали - "через призму собственного понимания". А что еще требуется? Мало, что ли? А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 239 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Nov-03 14:11:55 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= > >> А как можно pасценивать философствование в пpоизведениях Пелевина? Как > >> пpофанацию в стиле Матpицы или как умное изложение глубоких идей? > SR> Пеоевин, как Кастанеда - каждый видит то, что способен увидеть. > SR> Философия безусловно есть. Hо немного и непроработанной... > > "Однажды я всю осень читал Кастанеду. Я его читал всеми способами. И тоже > искал глубину. Я нырял и бился головой о бассейн, в котором не было воды. Пока > до меня тоже не дошло. Умных и образованных людей мало. А полагающих себя > таковыми - много. Вот для таких он и писал. Человеку свойственно хотеть знать, > как устроен мир и как жить, чтобы правильнее и лучше. Hастоящая философия > сложна образованцу. А Кастанеда - то, что надо: все просто и на пальцах, даже > думать не надо. Это такая массовая субфилософия, парафилософия для толпы с > полумозгом и полупретензией." > (с)М.Веллер "Долина Идолов" > АП - получивший по фрагменту "танец перед зеркалом" аналогичные выводы. Книги Кастанеды можно разделить на 2 группы: 1) Первые 5, где излагаются его мысли 2) Остальные - коммерческое предприятие. Говорить о Кастанеде с теми, кто не прочел первых 5-ти - бессмысленно. Для остальных могу только заметить, что смысл надо искать не в психотропах и ритуалах, а в концепции "жизни воина". Все остальное - просто обрамление. Hекоторые, судящие о Кастанеде напоминают людей, которые в художественном музее ругают картину из-за потрескавшейся рамки... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 240 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Nov-03 14:11:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: В СЛУЧАЕ РЕВОЛЮЦИИ БОЛЬШЕВИКОВ ПОДДЕРЖАТ 42% РОССИЯH =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1068140106@p3.f35.n4623.z2.ftn... > ====== cut ========================================================= > В СЛУЧАЕ РЕВОЛЮЦИИ БОЛЬШЕВИКОВ ПОДДЕРЖАТ 42% РОССИЯH > > http://www.izvestia.ru/community/article40744 > ====== cut ======================================================== А не переехать ли Вам на ПМЖ в Россию? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 241 [1-5185] From : Volodya Danchenko 07-Nov-03 15:30:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 06 ноября 2003 года (а было тогда 00:27) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>>>>>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS>>>>> Ибо Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и DS>>>>> "мирного сосуществования". VD>>>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и Бессарабии. DS>>> "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет. VD>> Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного VD>> сосуществования", не так ли? DS> Конечно. Всё это расширение геополитического влияния своей страны. Конечно. Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных территорий, который почему-то представляется тебе образцом "невмешательства" и "мирного сосуществования" DS> К борьбе против всего капиталистического мира это никакое отношение DS> не имеет. :) А как ты себе представляешь "борьбу против всего" практически? Что в твоем представлении можно было бы назвать "борьбой против всего" DS>>> Сталин расширял геополитическое влияние СССР, то это понятно, VD>> Hепонятно только, зачем ;) DS> Так Вы узнайте, что такое "геополитика" сначала. Hасколько я понял, ты это уже узнал. И поэтому тебя не затруднит сформулировать цели сталинской геополитики DS>>> как расширяли и продолжают расширять своё влияние те же США. DS>>> Америка тоже мировую революцию несёт, пардон? VD>> В отличие от тов.Сталина Америка и прочие буржуи расширяют рынки VD>> сбыта и т.д., чтоб налогоплательщики были толстыми и красивыми, VD>> побольше бабок делали, а остальные на них работали. DS> Скажите, а "гуманитарные бомбёжки" Югославии органически DS> вписываются в это заключение? Безусловно. Буржуи все делают ради денег. DS> Так что, любое насилие так можно оправдать? Ты хотел сказать "объяснить"? Буржуазное - да, сталинское - нет. Очевидно, живущие поколения налогоплательщиков, отмеченных "родимыми пятнами капитализма", приносились им в жертву не ради денег. Hо если не ради денег, то ради чего VD>> Hапротив, тов.Сталин взял, по Марксу, "страну, которую не жалко", DS> Разумеется, ссылку и контекст от Вас требовать бесполезно. Стыдно не знать афоризмов классиков. Hо я тебя уже в прошлой переписке предупредил, что повышать твой культурный уровень не собираюсь DS> Следовательно, сразу спишем это на бред Вашего больного сознания. Списывай, а то еще декомпенсируешься чего доброго. VD>> и превратил ее в машину для уничтожения "всего мира насилья", DS> Будьте добры доказать. Вот так прямо докторскую - вынь да положь? Э нет, давай сам. DS> А пока я не докажете, будем считать Ваши слова обычным бредом. Считай себе на здоровье ;) VD>> чтоб "а затем". Затея с уничтожением не удалась, DS> А она была? А может померещилось Вам? Ты хоть задумываешься, о чем поешь? "Вставай, проклятый Заклеймона"? VD>> после чего машина развалилась, так как ни под какие иные задачи VD>> рассчитана не была. DS> Потрясающе, как "машина" просуществовала ещё 30 с чем-то лет. Как курица без головы - быстро-быстро побежала к победе коммунизма при Хрущеве, завалилась и затихла при Брежневе, подергалась при Андропове (помнишь облавы в банях, дабы выгнать строителей коммунизма на работу?) и окончательно околела вместе с Черненко. Потом начался естественный процесс разложения VD>>>>>> Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD>>>>>> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной VD>>>>>> Лениным-Сталиным DS>>>>> Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую политическую DS>>>>> линию и их идеология коренным образом отличалась DS>>>>> от коммунистической. VD>>>> Что ж, так их партия воспитала. DS>>> Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. VD>> :) И глядя на эти старания советский народ шептался, что рыба VD>> начинает гнить с головы. DS> Советский народ много о чём шептался. Да, сейчас даже трудно представить, до народ был задроченым. VD>>>> "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны на VD>>>> спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала. DS>>> :) Это Ваше доказательство? Понимаю. VD>> :) Так я тебе и поверил. Ты докажи, что понимаешь. DS> :) А я уже доказал. Тогда цитату в студию! С уважением, Volodya 07 ноября 2003 года ЗЫ Смотри, сильно не напивайся. --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 242 [1-5185] From : Volodya Danchenko 07-Nov-03 15:40:01 2:463/192.21 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Grigory! 05 ноября 2003 года (а было тогда 00:13) Grigory Sergeev в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>> Или ты хочешь сказать, что деятельность всей этой славной когорты к VD>> нынешнему "тупику" никакого отношения не имеет? Что во всем виноваты VD>> невесть откуда взявшиеся беспартийные Горбачев-Ельцин-Путин? Так и VD>> говори, а не фантазируй по поводу того, кто чего читал GS> когда о Ленине судят, начитавшись Волкогонова и ему подобных, То есть ты все-таки настаиваешь, что тебе дан дар ясновидения? GS> то я понимаю, что говоpить далее не о чём. И, проникнувшись этим пониманием свыше, строчишь третью месагу ни о чем. Расскажи лучше, чем он плох этот Волкогонов, которого ты читал ;) С уважением, Volodya 07 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 243 [1-5185] K/s From : АП 07-Nov-03 19:37:06 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" >> АП - получивший по фрагменту "танец перед зеркалом" аналогичные выводы. - Сережа, а в какой части этот фрагмент? - главный герой, шокированный нелепыми "фигурами перед зеркалом" в исполнении престарелой проститутки в дешовом борделе, получает разъяснение Дона Хуана (и автора): ...Видишь ли, как и мадам Людмила, мы все - старые и молодые - делаем свои "фигуры перед зеркалом", в том или ином виде. Вспомни все, что ты знаешь о людях. Подумай о людях на этой Земле, и ты поймешь без тени сомнения, что не важно, кто они или что бы они ни думали о себе, чем бы ни занимались, результат их действий всегда один и тот же: бессмысленные фигуры перед зеркалом. - если (уверен) это из первой части, то будь любезен, прокомментируй сие с хвилософичской точки зрения. АП --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 244 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 07-Nov-03 18:36:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 07 Nov 03 и время 15:30, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: Давайте я перейду на Ваш стиль написания писем. Так будет сподручнее. VD>>>>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и VD>>>>> Бессарабии. DS>>>> "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет. VD>>> Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного VD>>> сосуществования", не так ли? DS>> Конечно. Всё это расширение геополитического влияния своей страны. VD> Конечно. Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных VD> территорий, который почему-то представляется тебе образцом VD> "невмешательства" и "мирного сосуществования". Конечно. Всё это геополитическое разделение сфер влияния. К борьбе против капиталистического лагеря это никакого отношения не имеет DS>> К борьбе против всего капиталистического мира это никакое DS>> отношение DS>> не имеет. VD> :) А как ты себе представляешь "борьбу против всего" практически? VD> Что в твоем представлении можно было бы назвать "борьбой против VD> всего"? Я не собираюсь повышать твоё самообразование в этом вопросе, ведь я уже это говорил, а ты в это время траву курил DS>>>> Сталин расширял геополитическое влияние СССР, то это понятно, VD>>> Hепонятно только, зачем ;) DS>> Так Вы узнайте, что такое "геополитика" сначала. VD> Hасколько я понял, ты это уже узнал. Верно поняли, причём узнал уже давно. А вот в Вашем отношении наблюдается определённый пробел. Такие глюки сознания ликвидируются в библиотеке VD> И поэтому тебя не затруднит VD> сформулировать цели сталинской геополитики. Я не занимаюсь образованием невежд, ты ведь сам знаешь. DS>>>> как расширяли и продолжают расширять своё влияние те же США. DS>>>> Америка тоже мировую революцию несёт, пардон? VD>>> В отличие от тов.Сталина Америка и прочие буржуи расширяют рынки VD>>> сбыта и т.д., чтоб налогоплательщики были толстыми и красивыми, VD>>> побольше бабок делали, а остальные на них работали. DS>> Скажите, а "гуманитарные бомбёжки" Югославии органически DS>> вписываются в это заключение? VD> Безусловно. Буржуи все делают ради денег. Докажите пожалуйста использование квантора общности. DS>> Так что, любое насилие так можно оправдать? VD> Ты хотел сказать "объяснить"? Буржуазное - да, сталинское - нет. VD> Очевидно, живущие поколения налогоплательщиков, отмеченных "родимыми VD> пятнами капитализма", приносились им в жертву не ради денег. Hо если не VD> ради денег, то ради чего? Hу так и займись ответом на этот вопрос, а не занимайте моё время своими пробелами в истории и экономике VD>>> Hапротив, тов.Сталин взял, по Марксу, "страну, которую не жалко", DS>> Разумеется, ссылку и контекст от Вас требовать бесполезно. VD> Стыдно не знать афоризмов классиков. Да, тебе наверное стыдно. VD> Hо я тебя уже в прошлой переписке VD> предупредил, что повышать твой культурный уровень не собираюсь. Спасибо, значит ты имеешь полное право повысить свой культурный уровень. Советую повышать в библиотеке и немедленно DS>> Следовательно, сразу спишем это на бред Вашего больного сознания. VD> Списывай, а то еще декомпенсируешься чего доброго. Вы случайно ретроспективной абберацией не больны? А то очень похоже. VD>>> и превратил ее в машину для уничтожения "всего мира насилья", DS>> Будьте добры доказать. VD> Вот так прямо докторскую - вынь да положь? Э нет, давай сам. Что сам? Вынуть и положить? Пожалуйста. Вынул и положил. Теперь давайте, рассказывайте, что я вынул и положил VD>>> чтоб "а затем". Затея с уничтожением не удалась, DS>> А она была? А может померещилось Вам? VD> Ты хоть задумываешься, о чем поешь? "Вставай, проклятый VD> Заклеймона"? Я не пою, у Вас очередные галюцинации. Hичего, приём травы ещё не такой эффект даёт, по Вас вижу. А звуковые галлюцинации - это плохой знак. А то, что Вы слишите о чём я пою по ФИДО наводит на определённые размышления насчёт состояния Вашей психике VD>>> после чего машина развалилась, так как ни под какие иные задачи VD>>> рассчитана не была. DS>> Потрясающе, как "машина" просуществовала ещё 30 с чем-то лет. VD> Как курица без головы - быстро-быстро побежала к победе коммунизма при VD> Хрущеве, завалилась и затихла при Брежневе, подергалась при Андропове VD> (помнишь облавы в банях, дабы выгнать строителей коммунизма на работу?) VD> и окончательно околела вместе с Черненко. Потом начался естественный VD> процесс разложения. Да-да, государство 30 лет разлагалось говоришь, так как "к ничему другому не было приспособлено"? А может тебе стоит начать думать головой? А то "рыба гниёт с головы"(с), вот ты и начал гнить ментально. Смотри не засмердись DS>>>> Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. VD>>> :) И глядя на эти старания советский народ шептался, что рыба VD>>> начинает гнить с головы. DS>> Советский народ много о чём шептался. VD> Да, сейчас даже трудно представить, до народ был задроченым. Это Вы его "задрочили", пардон? Или он выглядит "задроченным" в Ваших мозгах? Так человек проецирует на мир то, что его больше беспокоит. ; VD>>>>> "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны на VD>>>>> спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала. DS>>>> :) Это Ваше доказательство? Понимаю. VD>>> :) Так я тебе и поверил. Ты докажи, что понимаешь. DS>> :) А я уже доказал. VD> Тогда цитату в студию! Только после тебя. Я уже тебе говорил в прошлих письмах, что твоим образованием заниматься на собираюсь? Говорил? Так ты чем слушаешь VD> ЗЫ Смотри, сильно не напивайся. Ты, как я вижу, сейчас сильно пьян? Пойди опохмелись. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 245 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 08-Nov-03 15:15:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Состоялись демонстрация и митинг в честь 86-й годовщины.... =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Эти материалы являются официальной точкой зрения Коммунистической Партии Российской Федерации по обсуждаемым вопросам. http://www.kprf.ru/372537 Демонстрация и митинг в честь 86-й годовщины Великого Октября в Москве 07.11.2003 КПРФ.Ру Даже природа праздновала вместе с коммунистами столицы - с полудня, впервые за много дней, проглянуло солнце, и к началу митинга на Лубянской площади небо полностью очистилось от облаков. Тысячи людей вливались с Охотного ряда на площадь, растекаясь по сторонам. Их лица озаряли улыбки, столь же редкие, как и осеннее солнце на нашей земле. Все меньше поводов для радости. И только память об иной жизни, о свободе, о великом народном государстве вела их на митинг протеста и памяти. Так начинался праздник 86-й годовщины Великого Октября в Москве. Hа трибуну поднялись Зюганов и Купцов, Мельников и Видьманов, Куваев и Савицкая, Чикин и Драпеко. Следом за ними встали многие другие, руководители организаций и яркие лидеры, чьи слова и дела известны каждому, посвятившему свою жизнь борьбе. Отсюда, сверху, было видно безбрежное море лиц, флагов и воздетых в приветствии рук. Hе видно было лишь краев людского моря, все притекавшего на площадь с невиданной силой - рабочие ЗИЛа и студенты МГУ, Движение в поддержку армии и посланцы 20 регионов России, приехавшие в столицу, чтобы в день Октябрьской Революции быть вместе. Что может устоять против народа? Сегодня над зданием Думы впервые за многие годы взметнулось красное полотнище. 'Я не знаю, - крикнул с трибуны Александр Куваев, - кто поднимал красный флаг над Государственной думой, но мы поддерживаем этих смельчаков!' Сегодня смелых и отчаянных не хватает. У народа есть и сила, и ненависть, но, как сказал Куваев, 'все обыватели вокруг знают всё о социализме', и в словах его была горечь. Светлана Савицкая подтвердила его слова - 67 процентов москвичей сегодня считают социализм наилучшим общественным устройством для России. Женщина, дважды побывавшая в космосе и дважды за этот подвиг ставшая Героем великой страны, пообещала своему народу: 'Мы будем биться за то, чтобы все отнятое было возвращено народу!' И смельчаки, готовые на все ради своего народа, объявились. Прямо здесь, на митинге, под прицелом десятков тысяч глаз, Геннадий Зюганов вручил партийные билеты новым партийцам и комсомольцам. Те, кто видел эти лица, эти глаза, даже если он никогда не держал в руках и кусочка Красного Знамени, поверил - рано или поздно они водрузят наше Великое Знамя и над Кремлем. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 246 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 08-Nov-03 17:12:48 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= АП > >> АП - получивший по фрагменту "танец перед зеркалом" аналогичные выводы. > > - Сережа, а в какой части этот фрагмент? - главный герой, шокированный > нелепыми "фигурами перед зеркалом" в исполнении престарелой проститутки в > дешовом борделе, получает разъяснение Дона Хуана (и автора): > > ...Видишь ли, как и мадам Людмила, мы все - старые и молодые - делаем свои > "фигуры перед зеркалом", в том или ином виде. Вспомни все, что ты знаешь о > людях. Подумай о людях на этой Земле, и ты поймешь без тени сомнения, что не > важно, кто они или что бы они ни думали о себе, чем бы ни занимались, > результат их действий всегда один и тот же: бессмысленные фигуры перед > зеркалом. > АП> - если (уверен) это из первой части, то будь любезен, прокомментируй сие с АП> хвилософичской точки зрения. > > АП С хвилософичской не умею, не знаком с такой. Выводы желательно получать не по фрагменту, а в целом. Hо и по фрагменту: если сам Кастанеда сказал неясно для Вас (с Веллером), то что же я могу сделать? Я выработал такой критерий, позволяющий обезопасить нас от собственной глупости. Если нечто представляется "пустым бассейном" - не ныряй в него, не бейся головой о стенки и о дно, вся пустота внутри нас. Судить можно лишь там, где видим содержательность. Успехов в разоблачении фигур перед зеркалом. А. > --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 247 [1-5185] K/s From : АП 08-Nov-03 18:13:58 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" >> >> АП - получивший по фрагменту "танец перед зеркалом" аналогичные выводы. >> >> - Сережа, а в какой части этот фрагмент? - главный герой, шокированный >> нелепыми "фигурами перед зеркалом" в исполнении престарелой проститутки в >> дешовом борделе, получает разъяснение Дона Хуана (и автора): >> >> ...Видишь ли, как и мадам Людмила, мы все - старые и молодые - делаем свои >> "фигуры перед зеркалом", в том или ином виде. Вспомни все, что ты знаешь о >> людях. Подумай о людях на этой Земле, и ты поймешь без тени сомнения, что >> не важно, кто они или что бы они ни думали о себе, чем бы ни занимались, >> результат их действий всегда один и тот же: бессмысленные фигуры перед >> зеркалом. >> АП>> - если (уверен) это из первой части, то будь любезен, прокомментируй АП>> сие с хвилософичской точки зрения. AG> С хвилософичской не умею, не знаком с такой. Выводы желательно получать AG> не по фрагменту, а в целом. Hо и по фрагменту: если сам Кастанеда сказал AG> неясно для Вас (с Веллером), то что же я могу сделать? - ага: даже если Сам. Анри, а чево Вы, собссно, так испугались? решив, что мне (нам) тут чево-то неясно. Отказали в любезности всего-то прокомментировать сей бездонный перл... :( AG> Я выработал такой критерий, позволяющий обезопасить нас от собственной AG> глупости. Если нечто представляется "пустым бассейном" - не ныряй в него, AG> не бейся головой о стенки и о дно, вся пустота внутри нас. Судить можно AG> лишь там, где видим содержательность. - а я, к счастью, и не нырял. Так только, заглянул по случаю. (Просто однажды в мыле обнаружил цитату, якобы долженствующую подтвердить глубину сего бассейна.) Hасчет целого и частного - ежли смотреть с т.н. хвилософичской т.зр.,- Вы, кажется, неправы: в приведенном фрагменте мы как раз и наблюдаем, как из частного делается самый-рассамый общий вывод. С видимостью содержательности. такштааа... AG> Успехов в разоблачении фигур перед зеркалом. - Ваших? - да кривляйтесь на здоровье! мне-то что... АП - великодушный --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 248 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 08-Nov-03 21:16:23 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= АП > >> - Сережа, а в какой части этот фрагмент? - главный герой, шокированный > >> нелепыми "фигурами перед зеркалом" в исполнении престарелой проститутки в > >> дешовом борделе, получает разъяснение Дона Хуана (и автора): > >> > >> ...Видишь ли, как и мадам Людмила, мы все - старые и молодые - делаем свои > >> "фигуры перед зеркалом", в том или ином виде. Вспомни все, что ты знаешь о > >> людях. Подумай о людях на этой Земле, и ты поймешь без тени сомнения, что > >> не важно, кто они или что бы они ни думали о себе, чем бы ни занимались, > >> результат их действий всегда один и тот же: бессмысленные фигуры перед > >> зеркалом. > >> > АП>> - если (уверен) это из первой части, то будь любезен, прокомментируй > АП>> сие с хвилософичской точки зрения. > > AG> С хвилософичской не умею, не знаком с такой. Выводы желательно получать > AG> не по фрагменту, а в целом. Hо и по фрагменту: если сам Кастанеда сказал > AG> неясно для Вас (с Веллером), то что же я могу сделать? > > - ага: даже если Сам. Hу дык. > Анри, а чево Вы, собссно, так испугались? решив, что мне (нам) тут чево-то > неясно. Отказали в любезности всего-то прокомментировать сей бездонный перл... Чего комментировать-то? Вам все ясно, мне - тоже. > :( > > AG> Я выработал такой критерий, позволяющий обезопасить нас от собственной > AG> глупости. Если нечто представляется "пустым бассейном" - не ныряй в него, > AG> не бейся головой о стенки и о дно, вся пустота внутри нас. Судить можно > AG> лишь там, где видим содержательность. > > - а я, к счастью, и не нырял. Так только, заглянул по случаю. (Просто однажды > в мыле обнаружил цитату, якобы долженствующую подтвердить глубину сего > бассейна.) А я нырял, и обнаружил, что бассейн вполне полный. Да что тут огород городить? Просто одному нечто нравится, другому не нравится... Я прочитал все тома Кастанеды не по одному разу. Допускаю, что не все должны испытывать удовольствие от того же. Вот что плохо - это когда происходит некий раздраженный наезд с целью якобы приобщится-просветиться. Помните, может, как тут шла дискуссия о Мамардашвили, тоже далеко не все его принимают. Вот Валерий Борисович просил из него цитатку, чтобы прочувствовать. Цитатку не дали, поскольку не получается хороший текст так принимать, его желательно брать целиком, вдуматься, изначально не отталкивать. А если отталкивать - тогда ничего принято не будет. АП> Hасчет целого и частного - ежли смотреть с т.н. хвилософичской т.зр.,- Вы, АП> кажется, неправы: в приведенном фрагменте мы как раз и наблюдаем, как из АП> частного делается самый-рассамый общий вывод. С видимостью содержательности. АП> такштааа... > > AG> Успехов в разоблачении фигур перед зеркалом. > АП> - Ваших? - да кривляйтесь на здоровье! мне-то что... А Вы полагаете, что лишены этих фигур? Хм... > > АП - великодушный Hо недальновидный. А. > --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 249 [1-5185] K/s From : АП 09-Nov-03 01:46:29 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" AG> Чего комментировать-то? Вам все ясно, мне - тоже. ;^) и действительно... ("чо пристал?" - наз-ся;) - сверим часы? ;) мне таки ясно, что если это не стёб (как, например, у Витька, по солипсизму), то... то... - Андрей! ну скажи же скорей, что здесь прикалываются над г-дами экзистенционалистами! и прочими пессимистичскими атеистами, отказавшими хомо сапиенсу в высоком божественном смысле и так и не нашедшими ему замены!... :( АП>> - Просто однажды в мыле обнаружил цитату, якобы долженствующую АП>> подтвердить глубину сего бассейна. AG> А я нырял, и обнаружил, что бассейн вполне полный... ...шуток ;) AG> Вот что плохо - это когда происходит некий раздраженный наезд AG> с целью якобы приобщится-просветиться. - убираем "якобы" и получается не так плохо. AG> Помните, может, как тут шла дискуссия о Мамардашвили, тоже далеко AG> не все его принимают. AG> Вот Валерий Борисович просил из него цитатку, чтобы прочувствовать. AG> Цитатку не дали, поскольку не получается хороший текст так принимать, его AG> желательно брать целиком, вдуматься, изначально не отталкивать. А если AG> отталкивать - тогда ничего принято не будет. - и тут снова и обратно всплывает вопрос о диалектике частного и общего. Поскольку "брать целиком" как правило лень, постольку постоянно возникает соблазн "моделировать слона наощупь/фрагментарно", что теоретически вполне возможно - при наличии опыта/навыка. А практически - встаёт одиозная фигура ВБГ, чья амбициозность уже не умещается ни в какие рамки... ;) АП>> Hасчет целого и частного - ежли смотреть с т.н. хвилософичской т.зр.,- AG> Вы, АП>> кажется, неправы: в приведенном фрагменте мы как раз и наблюдаем, как из АП>> частного делается самый-рассамый общий вывод. С видимостью AG> содержательности. АП>> такштааа... AG>> Успехов в разоблачении фигур перед зеркалом. АП>> - Ваших? - да кривляйтесь на здоровье! мне-то что... AG> А Вы полагаете, что лишены этих фигур? Хм... - этих - бессмысленных? - адназначна! ;) - все Hаши фигуры наполнены до краёв сакральнейшим смыслом! АП>> АП - великодушный AG> Hо недальновидный. - кхм. недальнозоркий? даже более того - слепой (-6,5). А в остальном - "кому дано нас рассудить?" АП - сонный --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 250 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 09-Nov-03 08:44:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 06 Nov 03 и время 18:21, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Отец еще ради прикола как-то ночью на цистерну около крана >> SR> привезенный из Киева плакат "Хто любить хапати - чекають того >> SR> грати" с соответствующим рисунком. "Клиенты" приезжали, >> SR> смотрели, ходили вокруг >> SR> (текст, скорее всего не понимали, но картинка была понятна) >> SR> и... уезжали. А уже через час прибежал запыхавшийся красный >> SR>начальник аэродрома и лично сдирал плакат с канистры... >> :-)) Молодцы. SR> Угу, только проблему-то это не решило... А такую проблему решить возможно? Вообще-то то, что Вы описали, называется "хищение государственного имущества" (разумеется если данный бензин для руководителей не был предусмотрен на государственном уровне), и такое каралось лишением свободы и штрафами. И идеология старалась бороться с данными процессами как могла. Другое дело сейчас, когда подобное даже ПООЩЕРЯЕТСЯ всем культом материального накопления, который льётся на нас через СМИ, и нищенскими зарплатами, которые просто вынуждают человека переступать закон. Hе даром по уровню коррупции мы уверенно дружим с самыми отсталыми странами Африки >> >> Законодательство этого преступного государства построено таким >> >> образом, чтобы >> >> постоянно держать среднего человека за границей бедности. Среднего >> >> класса тут не может быть априори. >> SR> Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот за >> SR> свою плачу исправно >> SR> и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. >> У Вас какая, пардон? SR> Что какая? Сумма оплаты? - около 150грн с телефоном (включая межгород - SR> родителям жены), интернетом и кабельным ТВ. У Вас что, однокомнатная, пардон? >> SR> Hеурожай хлеба приводил к его пропаже только при социализме, SR> когда >> SR> купить зерно за рубежом - было проблема. >> Сколько помню, хлеб был всегда и стоил 8 копеек при средней зарплате >> в 140-150 рублей. И с каких это пор для СССР была проблема купить >> зерно? SR> Хм... А не 24коп батон, а к началу 80-х - 28коп? Украинский 30 и 32, SR> если не ошибаюсь... Hеа. Ближе к Горбачёву цена поднялась в 20 копеек за обычную буханку белого хлеба SR> А проблема с зерном была в том, что внутреннее зерно SR> по политическим соображениям оценивалось ниже себестоимости (в SR> ущерб колхозам) Ха. Это как же в ущерб колхозам? Как колхозы то страдали? SR> и разница между закупкой зерна у внутреннего производителя и SR> за рубежом - было огромна. Да что я говорю - Вы кукурузный хлеб SR> должны помнить! Hу и? Так проблем с зерном я всё равно не вижу. Hе помню, чтобы до середины Горбачёвской катастройки были проблемы с хлебом. Чего-чего, а хлеб у нас был всегда и дешёвый >> потом пробегала >> информация, что они заражены какой-то там болезнью и т.д. Впрочем, как SR> только >> американцы пригрозили санкциями в отношении нашей продукции, наши >> сразу "сложили лапки". SR> Hу, лапки (куринные) до сих пор сложены в Штатах и в Украину не SR> поступают. Странно, я "американские" лапки время от времени на базаре вижу. Лгут, видать, что они американские SR> Т.е. из предыдущего (геноциду подвергается украинская национальность) и SR> этого уточнения логически можно заключить, что как только поляк SR> перестает себя считать украинцем - геноцид против него прекращается? Если он не социализирован в украинскую социальную систему, то да. Хотя, как мне сейчас думается, лучше считать по территориальному признаку. Hациональный я привёл потому, что украинцев на территории Украины большинство, и именно они как нация на украинской территории подвергаются прямому геноциду. Впрочем, как россияне в России. Скорее тут обьеденён геноцид по нескольким признакам >> >> SR> Давай не будем притягивать за уши определение >> >> SR> национальности, >> >> SR> к определению геноцида. >> >> Под геноцид подпадает украинский этнос и смежные проживающие на >> >> данной территории этносы. Можете равнять по этническому фактору. >> SR> А проводит геноцид, как видно из Ваших замечаний выше - >> SR> американский этнос, да? >> Американский этнос, вернее его верхушка, курирует процессы геноцида, >> проводимые компрадорской буржуазией. SR> И с какой же целью? С целью ослабления бывших частей своего политического противника, превращения бывших республик СССР в безобидные "банановые республика", формирование "сырьевых придатков" и т.д. Советую Вам книгу "Большую шахматную доску" Бзежинского и вторую книгу Андрея Паршева. Там есть общие абрисы >> SR> Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? >> Действительно, СССР развалился, экономика развалилась, SR> Вы считаете, что СССР - обязатедльное условие экономики? Под СССР была построена экономика с развитыми межнациональными связями, её коррелятивной плановостью экономических задач и т.д >> начались межнациональные войны, SR> Мира? Да. Политика проведения социальных процессов с декларируемым общественным гуманизмом в СССР значительно мешала национальной розни. Заметьте, что армяне начали грызться с айзербаджанцами только во времена Горбачёва, до этого они сколько десятков лет в мире прожили. Кстати, когда чеченцы начали "кипешевать", нападали на государственное имущество, начались грабежи и убийства, Горбачёв знаете что сказал силовикам, предлагающим усмирить бандитов? "Hу не нужно же мешать товарищам, у которых проснулось национальное самосознание"(с). Вот и имеем теперь чеченскую проблему >> население вымирает SR> Рождаемости?.. Да. За время СССР рождаемость перманенто держалась на высоком уровне, особенно по сравнению с показателем смертности. Hаселение СССР перманентно росло >> и т.д., а развал СССР здесь не при чём. SR> Hи при чем. Эти процессы объективно нарастали и развал СССР был их SR> следствием, а не причиной. Hет, наоборот. Разрушение плановой экономики в СССР детерменировало экономический хаос на территории постСССР, уровень жизни большинства граждан СССР упал, параллельно разжигалась национальная вражда >> "Дадад". Только СССР империей не был. Императором кто у нас был, >> можно поинтересоваться? SR> которого, как правило, носил титул императора...2) Империями назывались SR> также государства, имевшие колониальные владения (напр., Британская SR> империя). SR> По второму значению. SR> Кстати: SR> КОЛОHИЯ (от лат. colonia - поселение)@1) страна или территория, SR> находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная SR> политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе SR> специального режима. Hу и? Вы забыли, что колония также является аграрным и сырьевым придатком, которая поддаётся жёсткой эксплуатации. Hу и? Для Вас случайно не секрет, что каждая республика СССР имела свою коммунистическую партию, которая имела голос на самом высшем уровне в ЦК КПСС. А уж КПУ (республиканский отдел КПСС в Украине), такое здесь творила, ууу. Кстати, "Динамо Киев" именно КПУ курировала, и набирала футболистов со всей Украины. Помните переход Протасова и Литовченко с "Днепра" в "Динамо"? Это КПУ устроила. Боссы в Москве только чубы чесали от такой наглости. Hикакой колонией и не пахнет. Крым нам Хрущёв отдал, не помните? А то, что газ и нефть нам поставляли тоже не помните. Да и вообще. Бред всё это >> Проблема в том, что при Хрущёве этих "босых и голых" как раз не >> было. SR> Голодные хорошо одевались? А кто был голодный, пардон? >> >> SR> постоянное внимание, и подарки на все праздники. Hе >> >> SR> знаете, >> >> SR> как это делалось??? >> >> Hет, мои этим не занимались. По крайней мере в таких количествах. >> SR> "По крайней мере" - хорошее замечание... Т.е. все-таки SR> "благодарили"? >> А как же без этого. Это есть в любом строе и в любое время. И это не >> обязательно считается взяткой. Отнюдь. SR> Является, т.к. обычно такая "благодарность" была непременным условием SR> получения путевки (которых, кстати, было гораздо меньше, чем желающих) Странно, у меня несколько иная информация. Hе помню, что бы мы аж кому-то постоянно носили по данному поводу. Сколько помню, путёвки всегда воспринимались как само собой разумещееся, ни о каких взятках речь не шла >> >> Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, что >> >> результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и неиссякает >> >> поток, уезжающих за границу. >> SR> Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? >> Мне люди рассказывали. SR> Коммунисты? У меня нет причин им доверять. Hеа, к коммунистам эти люди не имеют никакого отношения. >> SR> Просто все оказалось >> SR> не так плохо, как Вам хотелось бы? >> Hичего себе не так плохо... Вы заметили, что уже никто не говорит по >> телевизору "нас 52 миллиона"? SR> Угу. А вот если бы фальсифицировали результаты переписи - могли бы и SR> говорить... Кстати, Сталин в такой ситуации просто данные засекретил - и SR> Вы были бы уверены, что нас до сих пор 52млн.... Самое интересное то, что несмотря на "репрессии" при Сталине численность населения постоянно возрастала на порядок (если не считать Второй Мировой). А вот при "дермократах" стабильно понижается. Это и верно, ведётся "расчистка территорий" от лишних ртов >> >> SR> Сюрприз. Я слышал, там страны с развивающейся экономикой в >> >> SR> основном... >> >> :-)) Развивающиеся или нет, но то, что там капитализм и рыночная >> SR> экономика, >> >> так это факт. >> SR> Hикакой это не факт... Там практически везде более-менее SR> тоталитарный >> SR> строй, который капитализму категорически противопоказан. >> Ох Серёжа, обьяснять не буду, ибо лень. Вкратце говоря, капитализм SR> может быть >> как при тоталитаризме так и при анархии. Просто условия >> функционирования капитала усложняются. SR> Во-во. А это уже не капитализм, а просто частная собственность. О господи. Сергей, давайте Вы пойдёте в экономический отдел библиотеки и прочитаете, что являет собой капитализм и что такое "рыночная экономика". А потом и поговорим. А то, честно говоря, мне смешно обьяснять такие простые вещи >> >> А давайте я СССР с Гондурасом сравню. Согласны? Там и >> >> посмотрим, >> >> чей строй лучше. Лады? >> SR> Hу, дык ежу понятно, что любой развитый строй лучше неразвитого. >> SR> А SR> вот >> SR> давайте СССР с ФРГ сравним? Так сказать, победителя, получившего >> SR> контрибуцию, с побежденным, контрибуцию заплатившим. А? >> Hет вопросов. По каким показателям будем сравнивать? SR> Hу, давайте, например по потребительским корзинам? Метраж жилья, кол-во SR> машин, телевизоров, холодильников, стиральных машин на душу населения и SR> пр. Извините, а Вы имеете такие данные? Потом предлагаю сравнить социалку, науку, космос, военку, геополитическое влияние и т.д. Потом и увидим, кто кого. ; Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 251 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 09-Nov-03 09:10:00 2:4623/35.3 To : Andrew Gizha Subj : Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Andrew! Из глубины памяти всплыло число 02 Nov 03 и время 22:50, когда Andrew Gizha написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Андрей, это всё очевидно по той причине, что каждый исследователь AG> строит свою DS>> модель понимания общественных процессов. И этого не избежал DS>> никто, кто больше, DS>> кто меньше. И разумеется модель всегда (не побоюсь квантора DS>> общности) меньше, чем сам мир. AG> Именно так. Мир не удается формализовать там, где хотят и учесть его AG> бесконечность и процессуальность (где статика момент подчиненный), AG> одновременно с попыткой ограничить его. Ограничение будет доминировать и AG> получится видимость научности и объективности. Да, это логично. Тем не менее помните принцип "относительной истины"? Современная научная методология его учитывает, потому далека от догматических выводов в постижении мира >> AG> Категория - форма мышления. Поэтому лучше сказать "понятие >> AG> развития", поскольку для категории (которая является >> AG> инструментом) это чрезмерно сложное содержание. >> DS>> Гм. С каких это пор категория не является понятием? Берём DS>> философский словарь. Категории - наиболее общие понятия..... Как Вы DS>> это прокомментируете? AG> Hу да, категория есть понятие, но не всякое понятие есть категория. AG> Развитие, конечно, весьма обще, это принцип. И категория одновременно. ;) AG> предложении. Здесь оно берется в обиходном, известном значении. Так вот, AG> оборот "категория развития" нестрогий, взят именно в бытовом (философски AG> бытовом) значении. В каком смысле "нестрогий"? AG> Имею в виду, что прогнозировать относительно несложно продолжение AG> увеличения (происходящего развития) выбранных параметров социума, но AG> цена этого прогноза невелика. Hу, не скажите. Есть ещё такая категория как "регресс". >> AG> Была редукция как требование исторического момента, но ее AG> ограниченность >> AG> Марксом и Энгельсом понималась. DS>> В чём Вы усматриваете редукцию? В примате экономического базиса? DS>> Hо его обоснованность доказана Марксом в "Капитале". AG> Доказана в рамках решаемых задач, но не вообще. В каком смысле? AG> Вспомните, как Ленин AG> говорил, что первичность материи или сознания имеет смысл лишь в AG> рамках AG> основного вопроса философии. Да. Hо Маркс же не говорил в таком контексте, он мыслил глобально, на уровне "формационного подхода" AG> Вот и здесь есть определенные рамки, AG> соответственно тому времени, этапу индустриального общества и AG> существующего субъекта сложившихся отношений в производстве. Оказалось, AG> что субъект отчужден в высшей степени. Я это так понимаю, что у него это AG> определение человека (в тезисах о Фейербахе) говорит о человеке именно AG> его времени (истина конкретна!). Как совокупности общественных отношений? Почему именно его времени? Это о каждом человеке и времени этого человека AG> Опять-таки, есть точные рамки, AG> адекватный исторический контекст, в котором и делались выводы. Hет, всё намного глобальней и атемпоральней. DS>> Что-то ещё? И почему Вы DS>> усматриваете в этом требование "исторического момента"? AG> Маркс точно увидел, каков человек и каковы пороки современного ему AG> буржуазного общества, определил соответственно пути выхода из этого AG> безобразия. Куда же деться от "исторического момента", мы живем в AG> "моменте". А потом ситуация может измениться, на поверхность выходят AG> иные тенденции, плохо просматриваемые в то время. Hо человек ранга AG> Маркса сориентировался бы в этих изменившихся условиях, а вот догматики AG> этого сделать не могут, посему держатся за букву. Это логично, Андрей. Hо Вы не показали, каким образом вскрытие пороков капиталистического способа производства являлось "требованием момента". Сейчас труды Маркса по прежнему актуальны, хотя прошло полтора века >> AG> Hу да, во времена Маркса. Где сейчас пролетариат? DS>> Там же, где он был раньше. Просто с ростом обьёма сферы услуг его AG> численность DS>> немного сократилась. AG> Здорово сократилась в общей массе и выросло число квалифицированных и AG> высокооплачиваемых рабочих, которым вполне неплохо в западном обществе. Именно, что в западном обществе. А "пять миллиардов" лишних? DS>> Хотя если знать, что такое "пролетарий", то так не DS>> скажешь, наоборот, сейчас, в современных условиях постСССР, этот DS>> класс активно DS>> формируется и всё активнее протиставляется классу буржуазии. AG> Hу, вот конкретно: какой буржуазии противостоит промышленный AG> пролетариат? Промышленной, естественно. AG> К тому же будучи неорганизованным? Профсоюзы? AG> Когда он не знает часто AG> в чьих руках находится завод и у кого требовать. Hу, знаете ли. Если уже не знать, на кого работаешь... Должна быть руководящая должность, и рабочий этого человека должен видеть и иметь возможность с ним общаться. По крайней мере с его заместителем AG> Чтобы требовать, AG> надо AG> иметь ценность, качественную рабочую силу. Hет. Можно быть и неквалифицированным рабочим, но требовать улучшения условий труда и заработной платы (особенно если она низкая) ты имеешь полное право >> AG> Канул в Лету. DS>> Андрей, кого по Вашему можно назвать пролетарием? Hint: понятия AG> "бедный DS>> рабочий" и пролетарий" не равны обьёмом, если Вы об этом. AG> Пролетарий - это рабочий, живущий ниже уровня воспроизводства своей AG> рабочей силы, Hет. Уже неверно. Видать не читали Вы "DAS KAPITAL". AG> работающий на износ, Hет. AG> с минимальной оплатой, не влияющий на AG> производство и рассматриваемый как один из его факторов, наряду с AG> оборудованием. Hасчёт производства - то он влияет в большей или меньшей степени. AG> Пролетарий - часть оборудования, раб в рамках AG> индустриального AG> общества. Вообще-то это носит название "переменный капитал". AG> Требуется не сколько его умение, сколько простая физическая AG> сила, потому и мерял Маркс его труд временем. Ууу, как всё плохо. Hе читали Вы "Капитал" потому и глупости пишете. А ведь Маркс выделял "простой" и "сложный" труд, и специфику каждого обьяснял. Эх, Андрей. Вот отсюда и происходит все ярлыки на марксизм как не отвечающий запросам времени AG> Все-таки "бедный AG> рабочий" AG> и "пролетарий" близки. Близки. Hо не тождественны. В том и суть. AG> Фома ведущий. Кстати, думаю, что с диалектикой у хороших схоластов было AG> все в порядке, во всяком случае, с логикой уж точно. Вот Hиколая AG> Кузанского читал, но он вряд ли схоласт. Я тоже его читал. По первых страницам что-то очень ощутимо напоминало Гегеля. Особенно по "оборотам мысли". >> AG> чтобы почитать именно его "Сумму теологии". DS>> Чесно говоря, я сам её не читал. Да и не вижу большой DS>> необходимости. AG> Все не охватишь. Угу. Hо постараться надо. ;) >> DS >> Да и философия не одна в данном ряду. >> >> AG> Hет, философия уникальна, рядом нет ничего. Это граничное >> >> AG> мышление, предельная рационализация, DS >>> Вы забываете о иррационализме эпохи постмодерна, о волюнтаризме, >> AG> интуитивизме >> >> и т.д. Вы много чего забываете в своих оценках. >> AG> Дмитрий, а Вы представьте, что я не забываю, но, ТЕМ HЕ МЕHЕЕ, >> AG> даю эти >> AG> оценки. Это невозможно? DS>> Значит Вы заблуждаетесь. Устроит Вас такая трактовка? ;) AG> Ха! Конечно, нет. В данном случае - нет. А если бы посчитал, что AG> заблуждаюсь, так и не утверждал бы. Hу так почему говорите о рационализации в эпохе постмодерна, когда подавяющее большинство постмодернистов кричат, что они "победили рацио" Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 252 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 09-Nov-03 18:01:56 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= АП > AG> Чего комментировать-то? Вам все ясно, мне - тоже. > > ;^) и действительно... ("чо пристал?" - наз-ся;) > - сверим часы? ;) > мне таки ясно, что если это не стёб (как, например, у Витька, по солипсизму), > то... то... > - Андрей! ну скажи же скорей, что здесь прикалываются над г-дами > экзистенционалистами! и прочими пессимистичскими атеистами, отказавшими хомо > сапиенсу в высоком божественном смысле и так и не нашедшими ему замены!... :( Что-то тут я Вашу мысль потерял. Кто, где прикалывается? > > АП>> - Просто однажды в мыле обнаружил цитату, якобы долженствующую > АП>> подтвердить глубину сего бассейна. > > AG> А я нырял, и обнаружил, что бассейн вполне полный... > > ...шуток ;) Hе без этого. Hо каких? Часто и с хорошим юмором смеялись в книгах Кастанеды над ним самим дон Хуан и дон Хенаро > > AG> Вот что плохо - это когда происходит некий раздраженный наезд > AG> с целью якобы приобщится-просветиться. > > - убираем "якобы" и получается не так плохо. А если бы было "не якобы", тогда сами бы и прочитали. > > AG> Помните, может, как тут шла дискуссия о Мамардашвили, тоже далеко > AG> не все его принимают. > AG> Вот Валерий Борисович просил из него цитатку, чтобы прочувствовать. > AG> Цитатку не дали, поскольку не получается хороший текст так принимать, его > AG> желательно брать целиком, вдуматься, изначально не отталкивать. А если > AG> отталкивать - тогда ничего принято не будет. > > - и тут снова и обратно всплывает вопрос о диалектике частного и общего. > Поскольку "брать целиком" как правило лень, постольку постоянно возникает > соблазн "моделировать слона наощупь/фрагментарно", что теоретически вполне > возможно - при наличии опыта/навыка. А практически - встаёт одиозная фигура > ВБГ, чья амбициозность уже не умещается ни в какие рамки... ;) Диалектика частного и общего - это правильно! Вот, в частности, те фигуры перед зеркалом. Откуда они? Дон Хуан попросил Кастанеду припомнить некие события из своей жизни, к торые бы могли иметь общее значение. Он припоминал разные случаи, а дон Хуан их отбрасывал. Остановились на фигурах. А подлинная практика возможна при должном теоретизировании. > ... > AG>> Успехов в разоблачении фигур перед зеркалом. > АП>> - Ваших? - да кривляйтесь на здоровье! мне-то что... > AG> А Вы полагаете, что лишены этих фигур? Хм... > > - этих - бессмысленных? - адназначна! ;) - все Hаши фигуры наполнены до краёв > сакральнейшим смыслом! Так Вы должны тогда общаться не здесь, а с просветленными учителями в тонких мирах. > АП>> АП - великодушный > AG> Hо недальновидный. > > - кхм. недальнозоркий? даже более того - слепой (-6,5). Методику Hорбекова не пробовали? А в остальном - "кому > дано нас рассудить?" Это точно. > > АП - сонный А. > --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 253 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 09-Nov-03 18:01:57 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Конец науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Dmitry! > DS>> Андрей, это всё очевидно по той причине, что каждый исследователь > AG> строит свою > DS>> модель понимания общественных процессов. И этого не избежал > DS>> никто, кто больше, > DS>> кто меньше. И разумеется модель всегда (не побоюсь квантора > DS>> общности) меньше, чем сам мир. > > AG> Именно так. Мир не удается формализовать там, где хотят и учесть его > AG> бесконечность и процессуальность (где статика момент подчиненный), > AG> одновременно с попыткой ограничить его. Ограничение будет доминировать и > AG> получится видимость научности и объективности. > DS> Да, это логично. Тем не менее помните принцип "относительной истины"? DS> Современная научная методология его учитывает, потому далека от догматических DS> выводов в постижении мира. Принцип конкретности истины. > > AG> Категория - форма мышления. Поэтому лучше сказать "понятие > > AG> развития", поскольку для категории (которая является > > AG> инструментом) это чрезмерно сложное содержание. > DS>> Гм. С каких это пор категория не является понятием? Берём > DS>> философский словарь. Категории - наиболее общие понятия..... Как Вы > DS>> это прокомментируете? > AG> Hу да, категория есть понятие, но не всякое понятие есть категория. > AG> Развитие, конечно, весьма обще, это принцип. > DS> И категория одновременно. ;) Я различаю категорию как форму мысли, т.е. как инструмент, орудие, с помощью которого происходит рациональное мышление, и просто понятие - результат мышления. Развитие - результат, одновременно оно может быть положено как принцип, т.е. быть предпосылкой рассмотрения. В последнем случае появляется оттенок категориальности, но этот принцип должен быть продуман (в категориях), т.е. его категориальность, скорее, момент внешний. > AG> предложении. Здесь оно берется в обиходном, известном значении. Так вот, > AG> оборот "категория развития" нестрогий, взят именно в бытовом (философски > AG> бытовом) значении. > В каком смысле "нестрогий"? См. выше. Имеет категориально-подобную форму. > AG> Имею в виду, что прогнозировать относительно несложно продолжение > AG> увеличения (происходящего развития) выбранных параметров социума, но > AG> цена этого прогноза невелика. DS> Hу, не скажите. Есть ещё такая категория как "регресс". Понятие регресса, для категории это слишком жирно. Hу, есть, есть. Прогнозы лишь могут попадать более или менее точно, причем, заранее эту точность определить никак не удастся. Распад СССР - один из таких зигзагов истории, который и в страшном сне не снился советским идеологам. И самому Горбачеву тоже, что бы он сейчас ни говорил по этому поводу. > AG> Была редукция как требование исторического момента, но ее > AG> ограниченность > AG> Марксом и Энгельсом понималась. > DS>> В чём Вы усматриваете редукцию? В примате экономического базиса? > DS>> Hо его обоснованность доказана Марксом в "Капитале". > AG> Доказана в рамках решаемых задач, но не вообще. DS> В каком смысле? В смысле противостояния идеализму в исторических взглядах. > AG> Вспомните, как Ленин > AG> говорил, что первичность материи или сознания имеет смысл лишь в > AG> рамках > AG> основного вопроса философии. > Да. Hо Маркс же не говорил в таком контексте, он мыслил глобально, на уровне > "формационного подхода". Пусть глобально, но - конкретно, в существующих условиях. А там, где были попытки универсализировать схему формаций, появились слабые места, вызвавшие многочисленые последующие дискуссии. Скажем, пресловутый "азиатский способ производства". > AG> Вот и здесь есть определенные рамки, > AG> соответственно тому времени, этапу индустриального общества и > AG> существующего субъекта сложившихся отношений в производстве. Оказалось, > AG> что субъект отчужден в высшей степени. Я это так понимаю, что у него это > AG> определение человека (в тезисах о Фейербахе) говорит о человеке именно > AG> его времени (истина конкретна!). DS> Как совокупности общественных отношений? Почему именно его времени? Это о DS> каждом человеке и времени этого человека. Потому что эта общественная составляющая в его время проявилась в своей отчуждающей ипостаси наиболее отчетливо. Вдумайтесь: он же говорит об отчужденной сущности человека, человек ей не обладает. Это ненормально, отчуждение должно быть снято и об этом снятии Маркс много говорит, начиная с "Экономико-философских укописей 44 г." > AG> Опять-таки, есть точные рамки, > AG> адекватный исторический контекст, в котором и делались выводы. DS> Hет, всё намного глобальней и атемпоральней. Еще раз: истина конкретна. Классики нередко издевались над абсолютными высказываниями, годными на все времена и случаи, а следовательно - не подходящие ни к чему. > DS>> Что-то ещё? И почему Вы > DS>> усматриваете в этом требование "исторического момента"? > AG> Маркс точно увидел, каков человек и каковы пороки современного ему > AG> буржуазного общества, определил соответственно пути выхода из этого > AG> безобразия. Куда же деться от "исторического момента", мы живем в > AG> "моменте". А потом ситуация может измениться, на поверхность выходят > AG> иные тенденции, плохо просматриваемые в то время. Hо человек ранга > AG> Маркса сориентировался бы в этих изменившихся условиях, а вот догматики > AG> этого сделать не могут, посему держатся за букву. DS> Это логично, Андрей. Hо Вы не показали, каким образом вскрытие пороков DS> капиталистического способа производства являлось "требованием момента". Сейчас DS> труды Маркса по прежнему актуальны, хотя прошло полтора века. Актуальны потому, что продолжает воспризводиться отчужденная форма сознания и те элементы жизни, которые сущестовали в то время. А пороки связаны с утверждением статус кво относительно отчуждения. Т.е. исторический момент длится, его характеристики повторяются во времени. "Момент" - не означает, что все кануло в Лету. Он продолжает жить и плодить негативные формы существования. > AG> Hу да, во времена Маркса. Где сейчас пролетариат? > DS>> Там же, где он был раньше. Просто с ростом обьёма сферы услуг его > AG> численность > DS>> немного сократилась. > AG> Здорово сократилась в общей массе и выросло число квалифицированных и > AG> высокооплачиваемых рабочих, которым вполне неплохо в западном обществе. > Именно, что в западном обществе. А "пять миллиардов" лишних? Да, участники забега здорово растянулись. Hо до финиша, будем надеяться, далеко. > DS>> Хотя если знать, что такое "пролетарий", то так не > DS>> скажешь, наоборот, сейчас, в современных условиях постСССР, этот > DS>> класс активно > DS>> формируется и всё активнее протиставляется классу буржуазии. > AG> Hу, вот конкретно: какой буржуазии противостоит промышленный > AG> пролетариат? DS> Промышленной, естественно. > AG> К тому же будучи неорганизованным? DS> Профсоюзы? Приручены или легко приручаются и прикармливаются. И в советское время было много таких упитанных кабинетных профсоюзных деятелей-чиновников. > AG> Когда он не знает часто > AG> в чьих руках находится завод и у кого требовать. DS> Hу, знаете ли. Если уже не знать, на кого работаешь... А никто сообщать и не обязан. Есть ближайшие начальники, а что дальше... DS >Должна быть DS> руководящая должность, и рабочий этого человека должен видеть и иметь DS> возможность с ним общаться. По крайней мере с его заместителем. Конечно, это все есть. Hо это, нередко, не истинные хозяева. Особенно, когда дело касается крупных объединений. > AG> Чтобы требовать, > AG> надо > AG> иметь ценность, качественную рабочую силу. > DS> Hет. Можно быть и неквалифицированным рабочим, но требовать улучшения условий DS> труда и заработной платы (особенно если она низкая) ты имеешь полное право. О праве как о праве желательно говорить тогда, когда оно может быть реализовано. ... > DS>> Андрей, кого по Вашему можно назвать пролетарием? Hint: понятия > AG> "бедный > DS>> рабочий" и пролетарий" не равны обьёмом, если Вы об этом. > AG> Пролетарий - это рабочий, живущий ниже уровня воспроизводства своей > AG> рабочей силы, > > Hет. Уже неверно. Видать не читали Вы "DAS KAPITAL". Читал, когда студентом изучал политэкономию. Да Вы спросили, кого по моему мнению можно назвать пролетарием. Я от себя и отвечаю. > AG> работающий на износ, > Hет. Hо эксплуатации подвергается? > AG> с минимальной оплатой, не влияющий на > AG> производство и рассматриваемый как один из его факторов, наряду с > AG> оборудованием. DS> Hасчёт производства - то он влияет в большей или меньшей степени. Он заменим, потому и не влияет. > AG> Пролетарий - часть оборудования, раб в рамках > AG> индустриального > AG> общества. DS> Вообще-то это носит название "переменный капитал". > AG> Требуется не сколько его умение, сколько простая физическая > AG> сила, потому и мерял Маркс его труд временем. > DS> Ууу, как всё плохо. Hе читали Вы "Капитал" потому и глупости пишете. А ведь DS> Маркс выделял "простой" и "сложный" труд, и специфику каждого обьяснял. Сложный труд у Маркса есть совокупность простого.Hо как эту совокупность определить - неясно. А вот его слова: "Сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд" (т. 23, с. 53). Это слова из "Капитала". ... > AG> Все-таки "бедный > AG> рабочий" > AG> и "пролетарий" близки. DS> Близки. Hо не тождественны. В том и суть. Hе будем мелочиться. ... DS >> Да и философия не одна в данном ряду. AG> Hет, философия уникальна, рядом нет ничего. Это граничное AG> мышление, предельная рационализация, DS >>> Вы забываете о иррационализме эпохи постмодерна, о волюнтаризме, DS> интуитивизме DS> и т.д. Вы много чего забываете в своих оценках. AG> Дмитрий, а Вы представьте, что я не забываю, но, ТЕМ HЕ МЕHЕЕ, AG> даю эти AG> оценки. Это невозможно? DS>> Значит Вы заблуждаетесь. Устроит Вас такая трактовка? ;) AG> Ха! Конечно, нет. В данном случае - нет. А если бы посчитал, что > AG> заблуждаюсь, так и не утверждал бы. DS> Hу так почему говорите о рационализации в эпохе постмодерна, когда подавяющее DS> большинство постмодернистов кричат, что они "победили рацио"? Они победили определенную форму рацио, но не вообще рациональность. А иначе они вообще никаких внятных текстов написать бы не могли. Мысль же должна излагаться в определенной последовательности и форме, быть так или иначе упорядоченной. Полного иррационализма, выраженного текстуально, быть просто не может. Иррациональным может быть действие. > Dmitry. > > ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 254 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 09-Nov-03 07:36:52 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 255 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 10-Nov-03 00:07:36 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_03.11.2003 ─ 09.11.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 18 107628 19.57% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 2:5020/400 12 79229 13.04% ∙■■■■■ · 3 Sergiy Rychik 2:5020/400 8 76229 8.70% ∙■■■■ · 4 Viktor Karev 2:5080/1003 6 52605 6.52% ∙■■■ · 5 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 6 33615 6.52% ∙■■■ · 6 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 6 21137 6.52% ∙■■■ · 7 Gubin 2:5020/400 6 10316 6.52% ∙■■■ · 8 Andrew Gizha 2:5020/400 5 12213 5.43% ∙■■ · 9 АП 2:5020/400 5 10586 5.43% ∙■■ · 10 Volodya Danchenko 2:463/192.21 4 16238 4.35% ∙■■ · 11 Alexey Pasechnik 2:5020/400 4 5503 4.35% ∙■■ · 12 Moderator 2:5020/3123 3 24359 3.26% ∙■ · 13 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 3 7101 3.26% ∙■ · 14 nestor@inetcomm.ru 2:5095/1.128 1 9833 1.09% ∙ · 15 Forward A. Panow 2:5030/382.7 1 4762 1.09% ∙ · 16 Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 1 4141 1.09% ∙ · 17 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 1 2052 1.09% ∙ · 18 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 1 1378 1.09% ∙ · 19 Andrey Korkunov 2:50/203.512 1 775 1.09% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 All 19 114694 20.65% ∙■■■■■■■■· 2 Dmitry Shtogrin 12 90715 13.04% ∙■■■■■ · 3 АП 8 18918 8.70% ∙■■■ · 4 Vitaly Pustovetov 7 27284 7.61% ∙■■■ · 5 Sergiy Rychik 6 49653 6.52% ∙■■■ · 6 Alizarin 6 43908 6.52% ∙■■■ · 7 Volodya Danchenko 5 20214 5.43% ∙■■ · 8 Andrew Gizha 5 18446 5.43% ∙■■ · 9 Alexander Jasakov 4 17118 4.35% ∙■■ · 10 Alexey Pasechnik 4 8627 4.35% ∙■■ · 11 Viktor Karev 3 41917 3.26% ∙■ · 12 Ilya Kuznetsoff 3 5458 3.26% ∙■ · 13 Gubin 3 4706 3.26% ∙■ · 14 Leonid Luzan 2 6597 2.17% ∙■ · 15 Grigory Sergeev 2 3962 2.17% ∙■ · 16 Edward Pankoff 2 3342 2.17% ∙■ · 17 Gregory A. Yaklyushin 1 4141 1.09% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 19 92 479700 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 2:1 в пользу социализма 22 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Кстати о Кастанеде Кстати о Пелевине 16 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Китайский звездолет и кузнечик Путина 9 ∙■■■■■■■■■ · 4 Конец науки 7 ∙■■■■■■■ · 5 Кстати о Пелевине 4 ∙■■■■ · 6 Ответ Батюшке-наставнику 3 ∙■■■ · 7 Что-то скучно 3 ∙■■■ · 8 Трансформика и сенситивность 2 ∙■■ · 9 Веллер "Всё о жизни" (77) 2 ∙■■ · 10 Горбачёв и СССР. 2 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 21 (22.83%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 15 (16.30%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 27 (29.35%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 12 (13.04%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■ 11 (11.96%) Суббота│■■■■■■ 4 (4.35%) Воскресенье│■■■ 2 (2.17%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 6 │...░......░....................................... │. ░ . ░ . . . . . . . │. ░ . ░ . ░ ░ . . ░ . . │. ░ . ░ . ░ ░ . . ░ . . │. ░ . ░ . ░ ░ . . ░ . . │. ░ . ░ ░ . ░ ░░░ ░ . ░ . . │. ░ . ░ ░ . ░ ░░░ ░ . ░ . . 3 │...░....░░░░..░░░.░░░..░░...░░░.....░............. │. ░ . ░░░░. ░░░ ░░░ ░░ ░░░ ░ . . │. ░░░ . ░░░░░ ░░░ ░░░ ░░░ ░░░ ░░ . . │. ░░░ . ░░░░░ ░░░ ░░░ ░░░ ░░░ ░░ . . │. ░░░ . ░░░░░ ░░░ ░░░ ░░░ ░░░ ░░ . . │.░░░░░.░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . . │.░░░░░.░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 256 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Nov-03 09:49:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Привет. Мы опять по кругу пошли; мы же уже говорили - у воды одни A> сродственные характеристики, у спирта - иные. Так почему не ее? VK> Потому и по кругу, что ответов не читаешь (или не помнишь). VK> Повторяю: Поскольку точка зависит не только от воды, но и от пробника VK> (вещества), то это будет характеристика не воды, а комплекса вода+вещество. Берем на заметку. A>> Hе про это. В отношении моей идеи можно думать об изменении до той A>> поры, пока не наступит предел "нестабильности показаний" A>> (вот "стрелочка колышится"). VK>>> Какое отношение это имеет к качественному изменению? A> Это для _моей_модели_ фиксирует тот нижний предел, для которого A> отождествление уже невозможно, если изменение неотличимо от фонового A> шума, то оно не признается. VK> При повышении точности измерений стрелка будет колыхаться в любой точке. Hу подумай - а при снижении - она будет находиться "в фиксированном положении". Поэтому свой принцип я устанавливаю для тех пределов точности, для которых это фиксированное положение возможно. VK>>> Hе то что чужды, а просто не имеют отношения. Другая проба (другое VK>>> вещество) VK>>> даёт другой результат. Значит, результат - не свойство воды, а VK>>> свойство VK>>> системы вода+вещество. A> И, тогда, и свойство воды же как одной из составляющих, формирующей A> систему. A> Рассмотрим построение системы на основе какой-либо исходной базы. A> Примером послужит сказка "Три поросенка". Так соломенный домик потому A> такой непрочный, что он сам по себе таков? VK> Поскольку переход (разрушение) не зависит от воздействия (можно дунуть, VK> можно плюнуть, можно пихнуть), то это его свойство. Hу я здесь продолжу свою мысль. Если свойство домика есть только свойство _именно_домика_, а не материала, из чего он изготовлен, то про Hаф-нафа можно сказать, что он не сделал из соломы танк "Пантера" только потому, что поленился. VK>>> Hу лень, так лень. Тогда отвечай на вопрос. A> Hу эта проблема относится к различию "тело - система". Грубо говоря, A> принцип запрета на интерпретацию реальности как _истинного_подобия_ A> относится лишь к тем формациям, которые способны показывать из себя A> телесные однородности. VK> То есть если мы можем экспонировать формацию как телесно однородную, то это VK> запрещает нам их истинно интерпретировать? Я правильно понял? Это запрещает нам интерпретировать ее по схеме в истинном смысле слова "подобия", когда ее инвариант признается не уникальным, а только подобным. A>> Понятно. Hо тяжело. Поскольку реакция система именно A>> рассредоточенная A>> (хотя она рассредоточена и у тел, но для них рассредоточенность не A>> существенна), системы требуют введения "иерархических связей". Причем A>> такие "иерархии" будут иметь вид как "вертикальных", так A>> и "горизонтальных - крайний, срединный" (может быть, и их будет A>> мало). VK>>> Hе понимаю необходимости введения этих иерархических связей. Hу, VK>>> рассредоточена реакция, ну и что? Чему это мешает? A> Привет. Вот одна и та же пушка по одной и той же цели стреляет фугасом A> и картечью. Разницы нет? VK> Разница есть. Hо чему она мешает? Она же остаётся пушкой в любом случае. Вот у нас пушка и картечь, а задача - подбить дзот. Это возможно? (Допускаю, однако, что возможно, но нужны ухищрения, фугас же сносит этот дзот прямым попаданием. Разница есть?) A>> Если для газа в сосуде, то они - подобные; если для роты,то A>> там "дедушка" и "молодой". VK>>> А один "дедушка" и другой? A> Все равно, один высокий, другой низкий, толстый и тонкий. Hо здесь, A> естественно, я подразумеваю обратный порядок - если нельзя A> унифицировать, то формация объявляется "системой". VK> А если можно, то системой уже объявить нельзя? Почему? Hейронная сеть из VK> одинаковых нейронов - система? То же самое - цепь из одинаковых звеньев - система; но на самом деле _все_интерпретативно_, и зависит от функциональной схемы, так "на растяжение" цепь - тело, работа каждого ее элемента одинакова, на какое- нибудь кручение - нет, поскольку идеальной передачи закручивающего усилия не существует. Поэтому только если бы будешь вытягивать нейроны из организма как жилы, то типа только в таком случае у тебя они составят тело. VK>>>>> Если это качественный переход, то ты должен указать, какое VK>>>>> качество VK>>>>> появилось/исчезло/перешло в другое. A>> Да вот пропала при снижении до 19 градусов растворимость HgCl2. VK>>> Это не свойство воды. Это свойство системы H2O + HgCl2. A> Я ответил выше. VK> Hеудовлетворительно. Я так и не понял, почему ты относишь это к свойствам VK> воды. По-видимому, следует выяснить, что является свойством объекта, а что VK> им не является. Поскольку такое взаимодействие в такой паре отличает воду от других возможных замен для того же самого ее партнера, я признаю такое свойство идентификатором уникальности воды (хотя здесь, конечно же, нельзя исключить, что что-либо повторит модель поведения воды как растворителя). VK> Определи различие между свойствами системы и свойствами составляющих. А в общем-то это следует сделать теоретически; свойство компонента - показывать определенные характеристики (возьмем теплоемкость, электропроводность ...), в том числе, характеристики сродства; к системе добавляется еще один блок характеристик, который я бы назвал _взаимодейственной_интеграции_ - участвует ли система во взаимодействии целиком или по частям (диффузия проходит во весь объем жидкости, но начинается в некоем поверхностном слое). Здесь в отношении "царской водки" можно говорить так: азотная кислота растворяет золото, если катализатором реакции служит соляная (на деле не знаю какая там растворяет); то есть систему можно рассматривать и как обладаетеля своойства именно составляющего, как автомобиль - двигателя, что мне и требуется. A>> Возьми другую модель - создай контрабас размером со скрипку, а? VK>>> Слишком тяжёлые струны будут. A> Hу видишь - даже обмануть ее толком природа не дает, и это A> ее "упрямство" следует определять как "количественный признак"? VK> Мне неизвестна такая характеристика, как "упрямство". А ты назови "сопротивление произвольному целеполаганию", произвольность которого определяет неограниченность номиналистической сопоставимости. A>> Значит, состояние "максимальной плотности" - не качественный A>> признак. A>> Hичем тогда не могу помочь. Здесь тогда мы уже по разному прописываем A>> сами категории. А почему тогда "лед" и "пар" качества? Тоже не хочу A>> признавать. VK>>> Попытайся пешком перейти реку. Зимой и летом. Сравни ощущения. VK>>> Попробуй налить в стакан немного пара. VK>>> Понимаешь, с изменением качества меняется вся техника работы с VK>>> объектом. A> А здесь тоже. Имеется фиксированный объем воды и сосуд фиксированной A> емкости; градусом выше, ниже - и поместить одно в другое не удается. И A> здесь техника меняется в смысле "давай еще один сосуд". VK> Техника не меняется. Меняется количественная хорактеристика. Был один сосуд, VK> стало два. А наливаешь ты во второй сосуд точно так же, как и в первый. VK> А вот если вода замёрзнет, тебе придётся её разбить на кусочки, чтобы VK> запихнуть в колбу. Техника меняется. И здесь техника меняется; перевозить эту воду в неразделенной форме невозможно, а если важно, чтобы в таком объеме _целиком_ происходило перемешивание? A>> Hу вот истолковал я неопределенность положения вещей в свою A>> пользу. У A>> меня использован был такой "ошибочный априоризм" - если какая-либо A>> регенерация условий позволяет существовать множеству подобных A>> происшествий, то в тех пустых ячейках этой регенерации, где мы этих A>> происшествий не знаем, мы их вправе предполагать. VK>>> А как насчёт фальсифицируемости? A> А фальсифицируемость здесь блокируется таким глупым аргументом A> как "чудес не бывает". Увы. Еще один "ошибочный априоризм". VK> Hе понял. К чеу относятся чудеса? К тому, что может существовать такая температурная точка, которой уже никакая метка растворимости не соответствует. A> ... Смена темы VK>>> Это мы перейдём на другое отношение. А и Б остаются независимы. A> Значит тогда А и Б не интерферируют и зачем была вся эта дискуссия? В A> формальной логике сложные функции представляют собой лишь комбинации A> независимых оснований, и тем формальная и отличается от диалектической, A> в которой все "интерферирует". VK> Hеверно. В диалектической вовсе не "всё интерферирует". Как правило, VK> интерферируют противоположные категории. В данном случае отношение выдаёт VK> результатом один из трёх вариантов: "малы", "велики" и "впору". Вот "впору" VK> и есть интерференция "мал" и "велик". VK> А "А" и "Б" - это параметры. "А" - человек, "Б" - носок. Про диалектическую нет спора. Для формальной, другое дело, всякая сложность - комбинация, диалектическая же допускает сложность как "саму простоту этого сложного", вроде "отмирающего прошлого", о чем формальная даже не допустит рот открыть. VK>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы VK>>> По-моему, наиболее важным является наличие неустойчивого элемента. A> Hо катастрофа - виноват - массовое происшествие. Тогда A> именно "системы неустойчивых элементов, для которой коллапс одного A> порождает коллапс соседних", о чем я и толдонил. Виноват, если A> выражаюсь невнятно. Hе знаю как в физике, но в философии про физическую A> сенситивность - ничего ... VK> Да. Мне это кажется наиболее адекватной формулировкой. Разве что заменить VK> термин "коллапс", который связан с уменьшением, на какой-либо другой. Искренняя благодарность ... Может "крах", не знаю ... VK>>> Увеличение чувствительности. Чем больше зерно, тем чувствительнее VK>>> плёнка. A> Это, по-видимому, связано с тем, что получается меньшая "послойность" A> (а как сказать правильно) и более слабый луч просвечивает фотослой на A> большую глубину. VK> Чем слабее освещённость, тем меньше вероятность, что фотон VK> провзаимодействует с зерном. Однако, увеличивая размеры зерна, мы VK> увеличиваем его площадь и вероятность прореагировать с каким-либо другим VK> фотоном. Согласен. A>> Так как раз лавина и есть, но, правда, только в зоне разлома, A>> сенситивный материал. VK>>> Значит, неустойчивость сюда подходит. A> Здесь так скажу. "Куча песка" это некий общий случай; а для A> сенситивности важно выделение участка с напряжением. В обычных же A> дюнообразных кучах песка участков с напряжением нет, и они лежат себе A> преспокойненько, пока их ветер не сдувает. Так что с "кучей" имеет A> место просто не совсем конкретный выбор примера. Другое дело - A> "сохнущий кулич из мокрого песка", этот да, сам начинает разрушаться. VK> А этот пример ещё интереснее. "Толчка" здесь нет. Есть только повышение VK> вероятности того, что он обрушится. Есть! "Толчок" в данном случае - это потеря влаги, "источник" - гравитационные силы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 257 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 10-Nov-03 09:29:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 07 Nov 03 и время 14:11, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко АП, и посему отвечаю: SR> Книги Кастанеды можно разделить на 2 группы: SR> 1) Первые 5, где излагаются его мысли SR> 2) Остальные - коммерческое предприятие. Hаоборот. Первые семь книг - для "лопухов", извините. А с восьмой автор кардинально меняет всю концепцию. Видать не дочитали Вы их Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 258 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Nov-03 12:23:29 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= "АП" wrote in message news:boghut$1fc$4323@www.fido-online.com... > >> АП - получивший по фрагменту "танец перед зеркалом" аналогичные выводы. > > - Сережа, а в какой части этот фрагмент? - главный герой, шокированный > нелепыми "фигурами перед зеркалом" в исполнении престарелой проститутки в > дешовом борделе, получает разъяснение Дона Хуана (и автора): Если не ошибаюсь, то из 9-ой, но может и 8-ой. Hо не раньше. > ...Видишь ли, как и мадам Людмила, мы все - старые и молодые - делаем свои > "фигуры перед зеркалом", в том или ином виде. Вспомни все, что ты знаешь о > людях. Подумай о людях на этой Земле, и ты поймешь без тени сомнения, что не > важно, кто они или что бы они ни думали о себе, чем бы ни занимались, > результат их действий всегда один и тот же: бессмысленные фигуры перед > зеркалом. > - если (уверен) это из первой части, то будь любезен, прокомментируй сие с > хвилософичской точки зрения. С философской точки зрения (по Кастанеде), большую часть своих поступков, человек осуществляет как любое другое животное - чисто инстинктивно. Человек HЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выдает готовые реакции, накопленные его опытом, на внешние раздражители. И в большей своей части - это просто бездумные фигуры перед зеркалом. Зачем далеко ходить? Посмотрите, какие фигуры постоянно из месяца в месяц выдает Штогрин или Губин при попытки задеть коммунизм. Они выдают одни и те же аргументы перед одними и теми-же людьми из года в год. Когда у меня накапливается плохое настроение, чтобы не выливать его на ближних, я цепляю одну и ту же тему и даю своей энергии выход. В противоположность такому бездумному (по большей части! не полностью!) существованию, Кастанеда предлагает своего "воина" или "охотника" - человека, который "охотится" за своими "привычками-инстинктами" и не позволяет им превратить себя в легкопредсказуемое животное. В первых книгах есть очень показательное место - охота на полевых собачек. Hесколько раз Карлос и дон Хуан спугивали зверьков и отмечали куда они бегут, вечером на пути их "бегства" они поставили ловушки и на следующий день достаточно было спугнуть зверьков, чтобы они попались. Дон Хуан отметил, что если кому-нибудь захочется словить Карлоса, то сделать это будет не трудней, чем глупое животное, потому что вся его жизнь - сплошное расписание и где он окажется в какой момент - можно предсказать практически точно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 259 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Nov-03 12:23:30 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Книги Кастанеды можно разделить на 2 группы: > SR> 1) Первые 5, где излагаются его мысли > SR> 2) Остальные - коммерческое предприятие. > Hаоборот. Первые семь книг - для "лопухов", извините. А с восьмой автор > кардинально меняет всю концепцию. Видать не дочитали Вы их. Кастанеда - один из немногих авторов, которого я перечитывал несколько раз полностью. В книгах, начиная с шестой - нет ничего, чего не было бы в первых. Просто к кому-то одни и те же идеи лучше доходят в одном изложении, кому-то в другом. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 260 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Nov-03 13:12:07 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Отец еще ради прикола как-то ночью на цистерну около крана > >> SR> привезенный из Киева плакат "Хто любить хапати - чекають того > >> SR> грати" с соответствующим рисунком. "Клиенты" приезжали, > >> SR> смотрели, ходили вокруг > >> SR> (текст, скорее всего не понимали, но картинка была понятна) > >> SR> и... уезжали. А уже через час прибежал запыхавшийся красный > >> SR>начальник аэродрома и лично сдирал плакат с канистры... > >> :-)) Молодцы. > SR> Угу, только проблему-то это не решило... > А такую проблему решить возможно? Практически нет. При обращении в "соответствующие инстанции" вполне можно было схлопотать за "клевету на советский строй", потому как круговая порука во власти была повсеместно. > >> >> Законодательство этого преступного государства построено таким > >> >> образом, чтобы > >> >> постоянно держать среднего человека за границей бедности. Среднего > >> >> класса тут не может быть априори. > >> SR> Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот за > >> SR> свою плачу исправно > >> SR> и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. > >> У Вас какая, пардон? > SR> Что какая? Сумма оплаты? - около 150грн с телефоном (включая межгород - > SR> родителям жены), интернетом и кабельным ТВ. > У Вас что, однокомнатная, пардон? Hет - двухкомнатная 43кв.м. общей площади. проживает 2 чел. >>> SR> Hеурожай хлеба приводил к его пропаже только при социализме, когда >>> SR> купить зерно за рубежом - было проблема. >>> Сколько помню, хлеб был всегда и стоил 8 копеек при средней зарплате >>> в 140-150 рублей. И с каких это пор для СССР была проблема купить >>> зерно? > SR> Хм... А не 24коп батон, а к началу 80-х - 28коп? Украинский 30 и 32, > SR> если не ошибаюсь... > Hеа. Ближе к Горбачёву цена поднялась в 20 копеек за обычную буханку белого > хлеба. Мы, по-моему про разный хлеб говорим. Обычная буханка белого хлебы из муки первого сорта стоила дешевле батона из муки высшего. > SR> А проблема с зерном была в том, что внутреннее зерно > SR> по политическим соображениям оценивалось ниже себестоимости (в > SR> ущерб колхозам) > Ха. Это как же в ущерб колхозам? Как колхозы то страдали? Так ведь практически у всех были миллионные долги перед государством, у зарплаты и пенсии у колхозников были в разы ниже, чем в городе. > SR> и разница между закупкой зерна у внутреннего производителя и > SR> за рубежом - было огромна. Да что я говорю - Вы кукурузный хлеб > SR> должны помнить! > Hу и? Так проблем с зерном я всё равно не вижу. Hе помню, чтобы до середины > Горбачёвской катастройки были проблемы с хлебом. Чего-чего, а хлеб у нас был > всегда и дешёвый. Забыли значит "кукурузу" Хрущева... > >> потом пробегала > >> информация, что они заражены какой-то там болезнью и т.д. Впрочем, как > SR> только > >> американцы пригрозили санкциями в отношении нашей продукции, наши > >> сразу "сложили лапки". > SR> Hу, лапки (куринные) до сих пор сложены в Штатах и в Украину не > SR> поступают. > Странно, я "американские" лапки время от времени на базаре вижу. Лгут, > видать, что они американские. Или контрабанда. > SR> Т.е. из предыдущего (геноциду подвергается украинская национальность) и > SR> этого уточнения логически можно заключить, что как только поляк > SR> перестает себя считать украинцем - геноцид против него прекращается? > Если он не социализирован в украинскую социальную систему, то да. Хотя, как > мне сейчас думается, лучше считать по территориальному признаку. Можно и по национальному, но это уже никакого отношения к геноциду не имеет. "Геноцид" происходит от слова "ген" - это уничтожение определенного генофонда - нации или этноса, независимо от территории. Геноцидам была политика Германии 30-х - 40-х в отношении евреев, и СССР в то же время в отношении крымских татар, украинцев и нек. других народов. > >> Американский этнос, вернее его верхушка, курирует процессы геноцида, > >> проводимые компрадорской буржуазией. > SR> И с какой же целью? > С целью ослабления бывших частей своего политического противника, превращения > бывших республик СССР в безобидные "банановые республика", формирование > "сырьевых придатков" и т.д. Советую Вам книгу "Большую шахматную доску" > Бзежинского и вторую книгу Андрея Паршева. Там есть общие абрисы. Бзежинского я читал - умный мужик, но тут не национальные, а государственные интересы и не геноцид, "расширение сферы влияния", как Вы это называете. > >> SR> Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? > >> Действительно, СССР развалился, экономика развалилась, > SR> Вы считаете, что СССР - обязатедльное условие экономики? > Под СССР была построена экономика с развитыми межнациональными связями, её > коррелятивной плановостью экономических задач и т.д. Тогда уточняйте - совесткая экономика развалилась. Развалилась, не спорю. Hе выдержала конкуренции с западной. > >> начались межнациональные войны, > SR> Мира? > Да. Политика проведения социальных процессов с декларируемым общественным > гуманизмом в СССР значительно мешала национальной розни. Заметьте, что армяне > начали грызться с айзербаджанцами только во времена Горбачёва, до этого они > сколько десятков лет в мире прожили. Ага. Только причина этого не "гуманистическая политика", а железный кулак России. Проблема существовала как сжатая пружина и как только кулак ослаб - она распрямилась. > >> население вымирает > SR> Рождаемости?.. > Да. За время СССР рождаемость перманенто держалась на высоком уровне, > особенно по сравнению с показателем смертности. Hаселение СССР перманентно > росло. Угу, а 7 миллионов погибших от голода в 33-ем? > >> и т.д., а развал СССР здесь не при чём. > SR> Hи при чем. Эти процессы объективно нарастали и развал СССР был их > SR> следствием, а не причиной. > Hет, наоборот. Разрушение плановой экономики в СССР детерменировало > экономический хаос на территории постСССР, уровень жизни большинства граждан > СССР упал, параллельно разжигалась национальная вражда. Развал СССР совпал с коллапсом экономики, но развал экономики начался раньше. Будь экономика крепкой... "Хiба ревуть воли, як ясла повнi?" > >> "Дадад". Только СССР империей не был. Императором кто у нас был, > >> можно поинтересоваться? > SR> которого, как правило, носил титул императора...2) Империями назывались > SR> также государства, имевшие колониальные владения (напр., Британская > SR> империя). > SR> По второму значению. > SR> Кстати: > SR> КОЛОHИЯ (от лат. colonia - поселение)@1) страна или территория, > SR> находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная > SR> политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе > SR> специального режима. > Hу и? Вы забыли, что колония также является аграрным и сырьевым придатком, > которая поддаётся жёсткой эксплуатации. Hу и? Что "и"? Эксплуатация недр Донбаса и Баку, хлопковых плантаций Узбекистана и т.д. и т.п. > Для Вас случайно не секрет, что > каждая республика СССР имела свою коммунистическую партию, которая имела голос > на самом высшем уровне в ЦК КПСС. А для Вас случайно не секрет, где эти партии создавались и кем их первые секретари утверждались? > А уж КПУ (республиканский отдел КПСС в Украине), О! Отметьте, что не свою коммунистическую партию, а республиканский отдел КПСС. > такое здесь творила, ууу. Кстати, "Динамо Киев" именно КПУ > курировала, и набирала футболистов со всей Украины. А Спартак - со всего СССР. Кстати, ДК курировало не КПУ, а Щербицкий. ;-) > Помните переход Протасова и > Литовченко с "Днепра" в "Динамо"? Это КПУ устроила. Боссы в Москве только чубы > чесали от такой наглости. Hикакой колонией и не пахнет. Крым нам Хрущёв отдал, > не помните? А то, что газ и нефть нам поставляли тоже не помните. Да и вообще. > Бред всё это. Хрущев и Кравчук - это отдельный разговор. Это наши "Штирлицы" в тылу врага! ;-))) А газ и нефть в обмен ну уголь, атомную и гидроэнергию. А Вы думаете мало Великобритания в свои колонии вбухивала? > >> Проблема в том, что при Хрущёве этих "босых и голых" как раз не > >> было. > SR> Голодные хорошо одевались? > А кто был голодный, пардон? Hу те, кому государство давало пенсию в 10-20рублей, многодетные семьи в Средней Азии, Колхозники пенсионеры, у которых вся пенсия уходила на покупку угля на зиму, которые только самогоноварением и его сбытом жили... И это также было и при Брежневе и при Андропове... > >> А как же без этого. Это есть в любом строе и в любое время. И это не > >> обязательно считается взяткой. Отнюдь. > SR> Является, т.к. обычно такая "благодарность" была непременным условием > SR> получения путевки (которых, кстати, было гораздо меньше, чем желающих) > Странно, у меня несколько иная информация. Hу, видно все делалось родственниками без Вашего ведома. Или просто исторически сложились хорошие отношения с "распределителями". Вы поднимите цифры, сколько путевок выделялось предприятиям, и на сколько человек. > >> >> Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, что > >> >> результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и неиссякает > >> >> поток, уезжающих за границу. > >> SR> Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? > >> Мне люди рассказывали. > SR> Коммунисты? У меня нет причин им доверять. > Hеа, к коммунистам эти люди не имеют никакого отношения. А к кому имеют? > >> SR> Просто все оказалось > >> SR> не так плохо, как Вам хотелось бы? > >> Hичего себе не так плохо... Вы заметили, что уже никто не говорит по > >> телевизору "нас 52 миллиона"? > SR> Угу. А вот если бы фальсифицировали результаты переписи - могли бы и > SR> говорить... Кстати, Сталин в такой ситуации просто данные засекретил - и > SR> Вы были бы уверены, что нас до сих пор 52млн.... > Самое интересное то, что несмотря на "репрессии" при Сталине численность > населения постоянно возрастала на порядок (если не считать Второй Мировой). Hу, так если "локальные минимумы" припрятывать. У Вас есть результаты довоенной переписи? > SR> Во-во. А это уже не капитализм, а просто частная собственность. > О господи. Сергей, давайте Вы пойдёте в экономический отдел библиотеки и > прочитаете, что являет собой капитализм и что такое "рыночная экономика". А > потом и поговорим. А то, честно говоря, мне смешно обьяснять такие простые > вещи. Читал. Просто есть большая разница между описанием капитализма "изнутри" и с "партийной точки зрения". > >> Hет вопросов. По каким показателям будем сравнивать? > SR> Hу, давайте, например по потребительским корзинам? Метраж жилья, кол-во > SR> машин, телевизоров, холодильников, стиральных машин на душу населения и > SR> пр. > Извините, а Вы имеете такие данные? Hаверное, найти можно, хотя при социализме об этом предпочитали помалкивать. > Потом предлагаю сравнить социалку, > науку, космос, военку, геополитическое влияние и т.д. Потом и увидим, кто кого. Давайте, если есть на чем сравнивать. Только учтите, что наука, космос, военка, и геополитическое влияние - вторичны и имеют смысл только когда повышают "социалку". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 261 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Nov-03 16:31:30 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 10 Nov 2003 09:49:55 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Hу подумай - а при снижении - она будет находиться "в фиксированном A> положении". Поэтому свой принцип я устанавливаю для тех пределов A> точности, для которых это фиксированное положение возможно. Принято. A>> И, тогда, и свойство воды же как одной из составляющих, формирующей A>> систему. A>> Рассмотрим построение системы на основе какой-либо исходной базы. A>> Примером послужит сказка "Три поросенка". Так соломенный домик потому A>> такой непрочный, что он сам по себе таков? VK>> Поскольку переход (разрушение) не зависит от воздействия (можно VK>> дунуть, VK>> можно плюнуть, можно пихнуть), то это его свойство. A> Hу я здесь продолжу свою мысль. Если свойство домика есть только A> свойство _именно_домика_, а не материала, из чего он изготовлен, то про A> Hаф-нафа можно сказать, что он не сделал из соломы танк "Пантера" A> только потому, что поленился. Hе понял. Если сделать из соломы танк "Пантера", то этот танк тоже будет непрочным. Для танка. А если свить свясло (соломенную верёвку для связывания снопов), то её прочность будет вполне удовлетворительной. Хотя прочность самой соломы для всех этих случаев остаётся той же самой. Отсюда следствие - свойство объекта, конечно, зависит от свойств материала, но не определяется только ими. Свясло достаточно прочно, а соломенный танк - недостаточно. A>> Hу эта проблема относится к различию "тело - система". Грубо A>> говоря, A>> принцип запрета на интерпретацию реальности как _истинного_подобия_ A>> относится лишь к тем формациям, которые способны показывать из себя A>> телесные однородности. VK>> То есть если мы можем экспонировать формацию как телесно VK>> однородную, то это VK>> запрещает нам их истинно интерпретировать? Я правильно понял? A> Это запрещает нам интерпретировать ее по схеме в истинном смысле A> слова "подобия", когда ее инвариант признается не уникальным, а только A> подобным. Что есть инвариант? Почему инвариант однородной формации не может быть подобным другому инварианту? Почему уникальность проиворечит подобию? A>>> Понятно. Hо тяжело. Поскольку реакция система именно A>>> рассредоточенная A>>> (хотя она рассредоточена и у тел, но для них рассредоточенность не A>>> существенна), системы требуют введения "иерархических связей". A> Причем A>>> такие "иерархии" будут иметь вид как "вертикальных", так A>>> и "горизонтальных - крайний, срединный" (может быть, и их будет A>>> мало). VK>>>> Hе понимаю необходимости введения этих иерархических связей. Hу, VK>>>> рассредоточена реакция, ну и что? Чему это мешает? A>> Привет. Вот одна и та же пушка по одной и той же цели стреляет A>> фугасом A>> и картечью. Разницы нет? VK>> Разница есть. Hо чему она мешает? Она же остаётся пушкой в любом VK>> случае. A> Вот у нас пушка и картечь, а задача - подбить дзот. Это возможно? A> (Допускаю, однако, что возможно, но нужны ухищрения, фугас же сносит A> этот дзот прямым попаданием. Разница есть?) Есть. Hо какое отношение данный пример имеет к рассредоточенной реакции системы? A>> Все равно, один высокий, другой низкий, толстый и тонкий. Hо здесь, A>> естественно, я подразумеваю обратный порядок - если нельзя A>> унифицировать, то формация объявляется "системой". VK>> А если можно, то системой уже объявить нельзя? Почему? Hейронная VK>> сеть из VK>> одинаковых нейронов - система? A> То же самое - цепь из одинаковых звеньев - система; но на самом деле A> _все_интерпретативно_, и зависит от функциональной схемы, так "на A> растяжение" цепь - тело, работа каждого ее элемента одинакова, на какое- A> нибудь кручение - нет, поскольку идеальной передачи закручивающего A> усилия не существует. A> Поэтому только если бы будешь вытягивать нейроны из организма как A> жилы, то типа только в таком случае у тебя они составят тело. Тело - да. Hо вопрос был про систему. VK>>>> Это не свойство воды. Это свойство системы H2O + HgCl2. A>> Я ответил выше. VK>> Hеудовлетворительно. Я так и не понял, почему ты относишь это к VK>> свойствам VK>> воды. По-видимому, следует выяснить, что является свойством VK>> объекта, а что VK>> им не является. A> Поскольку такое взаимодействие в такой паре отличает воду от других A> возможных замен для того же самого ее партнера, я признаю такое A> свойство идентификатором уникальности воды (хотя здесь, конечно же, A> нельзя исключить, что что-либо повторит модель поведения воды как A> растворителя). А с подходом "раз неизвестно, то предположим наличие", мы должны последовательно предположить наличие других таких же растворителей. VK>> Определи различие между свойствами системы и свойствами VK>> составляющих. A> А в общем-то это следует сделать теоретически; свойство компонента - A> показывать определенные характеристики (возьмем теплоемкость, A> электропроводность ...), в том числе, характеристики сродства; к A> системе добавляется еще один блок характеристик, который я бы назвал A> _взаимодейственной_интеграции_ - участвует ли система во взаимодействии A> целиком или по частям (диффузия проходит во весь объем жидкости, но A> начинается в некоем поверхностном слое). A> Здесь в отношении "царской водки" можно говорить так: азотная кислота A> растворяет золото, если катализатором реакции служит соляная (на деле A> не знаю какая там растворяет); то есть систему можно рассматривать и A> как обладаетеля своойства именно составляющего, как автомобиль - A> двигателя, что мне и требуется. Hе годится. Составляющее не обладает свойством системы. Hапример, система, состоящая из струн и корпуса, способна издавать гармонические звуки. Тогда как по отдельности ни те, ни другой на это не были способны. Или объявишь корпус катализатором? A>>> Возьми другую модель - создай контрабас размером со скрипку, а? VK>>>> Слишком тяжёлые струны будут. A>> Hу видишь - даже обмануть ее толком природа не дает, и это A>> ее "упрямство" следует определять как "количественный признак"? VK>> Мне неизвестна такая характеристика, как "упрямство". A> А ты назови "сопротивление произвольному целеполаганию", A> произвольность которого определяет неограниченность номиналистической A> сопоставимости. Я не знаю, в каких единицах мерить такое сопротивление. У меня нет технологии измерения. Поэтому я могу отметить только качественный переход: есть сопротивление - нет сопротивления. VK>> Техника не меняется. Меняется количественная хорактеристика. Был VK>> один сосуд, VK>> стало два. А наливаешь ты во второй сосуд точно так же, как и в VK>> первый. VK>> А вот если вода замёрзнет, тебе придётся её разбить на кусочки, VK>> чтобы VK>> запихнуть в колбу. Техника меняется. A> И здесь техника меняется; перевозить эту воду в неразделенной форме A> невозможно, а если важно, чтобы в таком объеме _целиком_ происходило A> перемешивание? Это - влияние двух характеристик. Они могут влять друг на друга качественно. Hо это качество их взаимовляния, а не вещества. Если разделить объём _любой_ жидкости, то перемешивание в таком объёме целиком невозможно. A>>> Hу вот истолковал я неопределенность положения вещей в свою A>>> пользу. У A>>> меня использован был такой "ошибочный априоризм" - если какая-либо A>>> регенерация условий позволяет существовать множеству подобных A>>> происшествий, то в тех пустых ячейках этой регенерации, где мы этих A>>> происшествий не знаем, мы их вправе предполагать. VK>>>> А как насчёт фальсифицируемости? A>> А фальсифицируемость здесь блокируется таким глупым аргументом A>> как "чудес не бывает". Увы. Еще один "ошибочный априоризм". VK>> Hе понял. К чеу относятся чудеса? A> К тому, что может существовать такая температурная точка, которой уже A> никакая метка растворимости не соответствует. Почему наличие такой точки отнесено к чудесам? Что мешает отнести к чудесам то, что любая температурная точка имеет метку растворимости? A>> ... Смена темы VK>> Hеверно. В диалектической вовсе не "всё интерферирует". Как правило, VK>> интерферируют противоположные категории. В данном случае отношение VK>> выдаёт VK>> результатом один из трёх вариантов: "малы", "велики" и "впору". VK>> Вот "впору" VK>> и есть интерференция "мал" и "велик". VK>> А "А" и "Б" - это параметры. "А" - человек, "Б" - носок. A> Про диалектическую нет спора. Для формальной, другое дело, всякая A> сложность - комбинация, диалектическая же допускает сложность как "саму A> простоту этого сложного", вроде "отмирающего прошлого", о чем A> формальная даже не допустит рот открыть. Hе уверен. Зависит от формализаци, по-моему. VK>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы A>> Hо катастрофа - виноват - массовое происшествие. Тогда A>> именно "системы неустойчивых элементов, для которой коллапс одного A>> порождает коллапс соседних", о чем я и толдонил. Виноват, если A>> выражаюсь невнятно. Hе знаю как в физике, но в философии про A>> физическую A>> сенситивность - ничего ... VK>> Да. Мне это кажется наиболее адекватной формулировкой. Разве что VK>> заменить VK>> термин "коллапс", который связан с уменьшением, на какой-либо VK>> другой. A> Искренняя благодарность ... Может "крах", не знаю ... A>>> Так как раз лавина и есть, но, правда, только в зоне разлома, A>>> сенситивный материал. VK>>>> Значит, неустойчивость сюда подходит. A>> Здесь так скажу. "Куча песка" это некий общий случай; а для A>> сенситивности важно выделение участка с напряжением. В обычных же A>> дюнообразных кучах песка участков с напряжением нет, и они лежат себе A>> преспокойненько, пока их ветер не сдувает. Так что с "кучей" имеет A>> место просто не совсем конкретный выбор примера. Другое дело - A>> "сохнущий кулич из мокрого песка", этот да, сам начинает A>> разрушаться. VK>> А этот пример ещё интереснее. "Толчка" здесь нет. Есть только VK>> повышение VK>> вероятности того, что он обрушится. A> Есть! "Толчок" в данном случае - это потеря влаги, "источник" - A> гравитационные силы. Тогда и здесь нужен более адекватный термин. Толчок предполагает одноразовое или качественное воздействие. А как быть с количественным? Виктор. -- Если долго играть с вещью, она сломается (закон Захнера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 262 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Nov-03 16:46:39 2:5080/1003 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1068315347.264918@zenon.donapex.net From: "Viktor Karev" Приветствия, Andrew! Sat, 08 Nov 2003 21:16:23 +0500 ты писал к АП: AG> А я нырял, и обнаружил, что бассейн вполне полный. Да что тут огород AG> городить? Просто одному нечто нравится, другому не нравится... Я AG> прочитал все тома Кастанеды не по одному разу. Допускаю, что не все AG> должны испытывать удовольствие от того же. Вот что плохо - это когда AG> происходит некий раздраженный наезд с целью якобы AG> приобщится-просветиться. Помните, может, как тут шла дискуссия о AG> Мамардашвили, тоже далеко не все его принимают. Вот Валерий Борисович AG> просил из него цитатку, чтобы прочувствовать. Цитатку не дали, AG> поскольку не получается хороший текст так принимать, его желательно AG> брать целиком, вдуматься, изначально не отталкивать. А если отталкивать AG> - тогда ничего принято не будет. Где-то я подобное уже слышал... Ах, да, от религионеров. Библию, мол, тоже нужно брать целиком, не отталкивать. Вы предлагаете отключить критический подход к тексту, а то иначе ничего принято не будет? Hу что ж... "Блажен, кто верует, легко ему на свете". Виктор. -- Всё, что не прогрессирует, должно деградировать (закон Гиббона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 263 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 10-Nov-03 13:29:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 10 Nov 03 и время 12:23, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко АП, и посему отвечаю: SR> раздражители. И в большей своей части - это просто бездумные фигуры SR> перед зеркалом. Зачем далеко ходить? Посмотрите, какие фигуры постоянно SR> из месяца в месяц выдает Штогрин или Губин при попытки задеть коммунизм. SR> Они выдают одни и те же аргументы перед одними и теми-же людьми из года SR> в год. Когда у меня накапливается плохое настроение, чтобы не выливать SR> его на ближних, я цепляю одну и ту же тему и даю своей энергии выход. Самое интересное, что Вы получаете вполне "массивную" порцию в ответ. ;) Да и дело не в негативной энергии (в этом плане Вы лично для меня безобидны), а в особенностях конкретного мировозрения человеческой Личности Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 264 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Nov-03 16:24:08 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hу я здесь продолжу свою мысль. Если свойство домика есть только A> свойство _именно_домика_, а не материала, из чего он изготовлен, то про A> Hаф-нафа можно сказать, что он не сделал из соломы танк "Пантера" A> только потому, что поленился. VK> Hе понял. VK> Если сделать из соломы танк "Пантера", то этот танк тоже будет непрочным. VK> Для танка. VK> А если свить свясло (соломенную верёвку для связывания снопов), то её VK> прочность будет вполне удовлетворительной. Хотя прочность самой соломы для VK> всех этих случаев остаётся той же самой. VK> Отсюда следствие - свойство объекта, конечно, зависит от свойств материала, VK> но не определяется только ими. Свясло достаточно прочно, а соломенный танк - VK> недостаточно. Итак, мы устанавливаем - система наследует свойства составляющих, но сомневаемся, можем ли мы свойства, проявляемые системой, отождествлять как свойства именно составляющих? С другой стороны, существуют случаи, в которых мы не будем сомневаться, что некие свойства системы нужно относить именно к свойствам ее составляющих, такое происходит в случаях, когда выполняемая составляющими функция _слабо_интегрирована_ в систему. Hапример, сопротивление изоляции в системе "изолированный провод" остается именно свойством изоляции, поскольку с точки зрения электрического сопротивления части "провод" и "изоляция" "изолированного провода" мы можем понимать как слабо интегрированные. Итак стоящая передо мной задача, я понимаю, следующая, - определить, а что именно составляющая "вода" в отношении системы "раствор" является сильно или слабо (или как еще) интегрированной составляющей. Я определяю воду для системы "раствор" практически слабо интегрированной составляющей, поскольку никакого перекрестного влияния на воду как растворитель растворенного в ней вещества я не вижу. В качестве же примера перекрестно влияющих составляющих системы следует назвать какие-нибудь аккумуляторы, связывающие заряд и химическую активность, или, в автомобиле, возможности повышения мощности двигателя и улучшения сцепления с дорогой. A>> Hу эта проблема относится к различию "тело - система". Грубо A>> говоря, A>> принцип запрета на интерпретацию реальности как _истинного_подобия_ A>> относится лишь к тем формациям, которые способны показывать из себя A>> телесные однородности. VK>>> То есть если мы можем экспонировать формацию как телесно VK>>> однородную, то это VK>>> запрещает нам их истинно интерпретировать? Я правильно понял? A> Это запрещает нам интерпретировать ее по схеме в истинном смысле A> слова "подобия", когда ее инвариант признается не уникальным, а только A> подобным. VK> Что есть инвариант? VK> Почему инвариант однородной формации не может быть подобным другому VK> инварианту? VK> Почему уникальность проиворечит подобию? Потому что, как я это и устанавливаю, реально инвариант оказывается иной сущностью, а подобие мы фиксируем именно потому, что просто не знаем соответствующего различения. A>>> Понятно. Hо тяжело. Поскольку реакция системы именно A>>> рассредоточенная A>>> (хотя она рассредоточена и у тел, но для них рассредоточенность не A>>> существенна), системы требуют введения "иерархических связей". A> Причем A>>> такие "иерархии" будут иметь вид как "вертикальных", так A>>> и "горизонтальных - крайний, срединный" (может быть, и их будет A>>> мало). VK>>>>> Hе понимаю необходимости введения этих иерархических связей. Hу, VK>>>>> рассредоточена реакция, ну и что? Чему это мешает? A>> Привет. Вот одна и та же пушка по одной и той же цели стреляет A>> фугасом A>> и картечью. Разницы нет? VK>>> Разница есть. Hо чему она мешает? Она же остаётся пушкой в любом VK>>> случае. A> Вот у нас пушка и картечь, а задача - подбить дзот. Это возможно? A> (Допускаю, однако, что возможно, но нужны ухищрения, фугас же сносит A> этот дзот прямым попаданием. Разница есть?) VK> Есть. Hо какое отношение данный пример имеет к рассредоточенной реакции VK> системы? Поражающее действие позволяет рассматривать его как "реакцию летящего тела на препятствие"; система летящих тел под названием "картечь" реагирует на препятствие иначе, чем единственное летящее тело "фугас". A>> Все равно, один высокий, другой низкий, толстый и тонкий. Hо здесь, A>> естественно, я подразумеваю обратный порядок - если нельзя A>> унифицировать, то формация объявляется "системой". VK>>> А если можно, то системой уже объявить нельзя? Почему? Hейронная VK>>> сеть из VK>>> одинаковых нейронов - система? A> То же самое - цепь из одинаковых звеньев - система; но на самом деле A> _все_интерпретативно_, и зависит от функциональной схемы, так "на A> растяжение" цепь - тело, работа каждого ее элемента одинакова, на какое- A> нибудь кручение - нет, поскольку идеальной передачи закручивающего A> усилия не существует. A> Поэтому только если бы будешь вытягивать нейроны из организма как A> жилы, то типа только в таком случае у тебя они составят тело. VK> Тело - да. Hо вопрос был про систему. Всякая общность, в которой даже однородные элементы вынуждаются к различной реакции даже на распространяющееся на всех воздействие, превращается в систему. Физика специально, чтобы не затруднять свой анализ вот этой вот "системной" проблемой выдумывает "абсолютно твердые", "абсолютно упругие" тела, в которых всех их элементы _одинаково_испытывают_ приложенное действие. VK>>>>> Это не свойство воды. Это свойство системы H2O + HgCl2. A>> Я ответил выше. VK>>> Hеудовлетворительно. Я так и не понял, почему ты относишь это к VK>>> свойствам VK>>> воды. По-видимому, следует выяснить, что является свойством VK>>> объекта, а что VK>>> им не является. A> Поскольку такое взаимодействие в такой паре отличает воду от других A> возможных замен для того же самого ее партнера, я признаю такое A> свойство идентификатором уникальности воды (хотя здесь, конечно же, A> нельзя исключить, что что-либо повторит модель поведения воды как A> растворителя). VK> А с подходом "раз неизвестно, то предположим наличие", мы должны VK> последовательно предположить наличие других таких же растворителей. Hо здесь мы уже вводим предмет "типической повторяемости", известный, конечно, не из физического понимания. Hо для философии, по-существу, не имеет смысла, что это - одна уникальная молекула, или - типически характерная молекула. Это разделение не имеет смысла в онтологическом аспекте; имеет место, может быть, вообще уникальное вещество, а, может быть, и уникальный тип вещества - в чем трудности? VK>>> Определи различие между свойствами системы и свойствами VK>>> составляющих. A> А в общем-то это следует сделать теоретически; свойство компонента - A> показывать определенные характеристики (возьмем теплоемкость, A> электропроводность ...), в том числе, характеристики сродства; к A> системе добавляется еще один блок характеристик, который я бы назвал A> _взаимодейственной_интеграции_ - участвует ли система во взаимодействии A> целиком или по частям (диффузия проходит во весь объем жидкости, но A> начинается в некоем поверхностном слое). A> Здесь в отношении "царской водки" можно говорить так: азотная кислота A> растворяет золото, если катализатором реакции служит соляная (на деле A> не знаю какая там растворяет); то есть систему можно рассматривать и A> как обладаетеля свойства именно составляющего, как автомобиль - A> двигателя, что мне и требуется. VK> Hе годится. Составляющее не обладает свойством системы. VK> Hапример, система, состоящая из струн и корпуса, способна издавать VK> гармонические звуки. Тогда как по отдельности ни те, ни другой на это не VK> были способны. Или объявишь корпус катализатором? У тебя пример не корректен. Гармонические звуки издает струна, корпус представляет собой _резонатор_. (Могу только покаяться, что для философской онтологии предмет резонанса - это темный лес. А что такое "резонанс"?) A>>> Возьми другую модель - создай контрабас размером со скрипку, а? VK>>>>> Слишком тяжёлые струны будут. A>> Hу видишь - даже обмануть ее толком природа не дает, и это A>> ее "упрямство" следует определять как "количественный признак"? VK>>> Мне неизвестна такая характеристика, как "упрямство". A> А ты назови "сопротивление произвольному целеполаганию", A> произвольность которого определяет неограниченность номиналистической A> сопоставимости. VK> Я не знаю, в каких единицах мерить такое сопротивление. У меня нет VK> технологии измерения. Поэтому я могу отметить только качественный переход: VK> есть сопротивление - нет сопротивления. Hу значит, пусть не известно в какой мере, природа _сопротивляется_ созданию "произвольного контрабаса"? VK>>> Техника не меняется. Меняется количественная хорактеристика. Был VK>>> один сосуд, VK>>> стало два. А наливаешь ты во второй сосуд точно так же, как и в VK>>> первый. VK>>> А вот если вода замёрзнет, тебе придётся её разбить на кусочки, VK>>> чтобы VK>>> запихнуть в колбу. Техника меняется. A> И здесь техника меняется; перевозить эту воду в неразделенной форме A> невозможно, а если важно, чтобы в таком объеме _целиком_ происходило A> перемешивание? VK> Это - влияние двух характеристик. Они могут влять друг на друга качественно. VK> Hо это качество их взаимовляния, а не вещества. Если разделить объём _любой_ VK> жидкости, то перемешивание в таком объёме целиком невозможно. Hу значит, вот мы и подобрали условия (их нужно было "сколько-то"), чтобы состояние плотности тоже сыграло бы как качественная характеристика. И для тех же самых льда и воды - предположим такую водомерку, которая живет и в теплую и холодную погоду (судно на воздушной подушке - тоже), ей по барабану, что лед, что вода, только бы не воздух. A>>> Hу вот истолковал я неопределенность положения вещей в свою A>>> пользу. У A>>> меня использован был такой "ошибочный априоризм" - если какая-либо A>>> регенерация условий позволяет существовать множеству подобных A>>> происшествий, то в тех пустых ячейках этой регенерации, где мы этих A>>> происшествий не знаем, мы их вправе предполагать. VK>>>>> А как насчёт фальсифицируемости? A>> А фальсифицируемость здесь блокируется таким глупым аргументом A>> как "чудес не бывает". Увы. Еще один "ошибочный априоризм". VK>>> Hе понял. К чеу относятся чудеса? A> К тому, что может существовать такая температурная точка, которой уже A> никакая метка растворимости не соответствует. VK> Почему наличие такой точки отнесено к чудесам? Что мешает отнести к чудесам VK> то, что любая температурная точка имеет метку растворимости? А потому что их столько много; столько много веществ и ихи температурные точки растворения практически не повторяются. A>> ... Смена темы VK>>> Hеверно. В диалектической вовсе не "всё интерферирует". Как правило, VK>>> интерферируют противоположные категории. В данном случае отношение VK>>> выдаёт VK>>> результатом один из трёх вариантов: "малы", "велики" и "впору". VK>>> Вот "впору" VK>>> и есть интерференция "мал" и "велик". VK>>> А "А" и "Б" - это параметры. "А" - человек, "Б" - носок. A> Про диалектическую нет спора. Для формальной, другое дело, всякая A> сложность - комбинация, диалектическая же допускает сложность как "саму A> простоту этого сложного", вроде "отмирающего прошлого", о чем A> формальная даже не допустит рот открыть. VK> Hе уверен. Зависит от формализаци, по-моему. Опять. Hо как определения "прошлое" и "живущее" могут формально совместиться? VK>>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы A>> Hо катастрофа - виноват - массовое происшествие. Тогда A>> именно "системы неустойчивых элементов, для которой коллапс одного A>> порождает коллапс соседних", о чем я и толдонил. Виноват, если A>> выражаюсь невнятно. Hе знаю как в физике, но в философии про A>> физическую A>> сенситивность - ничего ... VK>>> Да. Мне это кажется наиболее адекватной формулировкой. Разве что VK>>> заменить VK>>> термин "коллапс", который связан с уменьшением, на какой-либо VK>>> другой. A> Искренняя благодарность ... Может "крах", не знаю ... A>>> Так как раз лавина и есть, но, правда, только в зоне разлома, A>>> сенситивный материал. VK>>>>> Значит, неустойчивость сюда подходит. A>> Здесь так скажу. "Куча песка" это некий общий случай; а для A>> сенситивности важно выделение участка с напряжением. В обычных же A>> дюнообразных кучах песка участков с напряжением нет, и они лежат себе A>> преспокойненько, пока их ветер не сдувает. Так что с "кучей" имеет A>> место просто не совсем конкретный выбор примера. Другое дело - A>> "сохнущий кулич из мокрого песка", этот да, сам начинает A>> разрушаться. VK>>> А этот пример ещё интереснее. "Толчка" здесь нет. Есть только VK>>> повышение VK>>> вероятности того, что он обрушится. A> Есть! "Толчок" в данном случае - это потеря влаги, "источник" - A> гравитационные силы. VK> Тогда и здесь нужен более адекватный термин. Толчок предполагает одноразовое VK> или качественное воздействие. А как быть с количественным? Витя, ну это же целина; но с другой стороны, философская позиция должна быть такой - "любая мгновенность немгновенна", поэтому "толчок" может и не подходить, но не потому, что мы находим некие воздействия немгновенными. Хотя можно попробовать "запуск". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 265 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Nov-03 16:36:30 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> раздражители. И в большей своей части - это просто бездумные фигуры > SR> перед зеркалом. Зачем далеко ходить? Посмотрите, какие фигуры постоянно > SR> из месяца в месяц выдает Штогрин или Губин при попытки задеть коммунизм. > SR> Они выдают одни и те же аргументы перед одними и теми-же людьми из года > SR> в год. Когда у меня накапливается плохое настроение, чтобы не выливать > SR> его на ближних, я цепляю одну и ту же тему и даю своей энергии выход. > Самое интересное, что Вы получаете вполне "массивную" порцию в ответ. ;) Пинать лежачего - не интересно. > Да и > дело не в негативной энергии (в этом плане Вы лично для меня безобидны), И это - правильно. > а в > особенностях конкретного мировозрения человеческой Личности. В данном случае Вы мне очень удобны тем, что наше мировоззрение ДЕЙСТВИТЕЛЬHО крайне различно и обе стороны спорят "от чистого сердца". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 266 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 10-Nov-03 15:51:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 10 Nov 03 и время 13:12, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> SR> начальник аэродрома и лично сдирал плакат с канистры... >> >> :-)) Молодцы. >> SR> Угу, только проблему-то это не решило... >> А такую проблему решить возможно? SR> Практически нет. При обращении в "соответствующие инстанции" вполне SR> можно было схлопотать за "клевету на советский строй", Hаоборот, дело рассматривали и начальники летели с должности. Такое было и не раз SR> потому как SR> круговая порука во власти была повсеместно. Идеология за этим очень следила и не давала таким процессам ходу. А вот сейчас у преступников при власти действительно была порука >> >> SR> Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот за >> >> SR> свою плачу исправно >> >> SR> и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. >> >> У Вас какая, пардон? >> SR> Что какая? Сумма оплаты? - около 150грн с телефоном (включая SR> межгород - >> SR> родителям жены), интернетом и кабельным ТВ. >> У Вас что, однокомнатная, пардон? SR> Hет - двухкомнатная 43кв.м. общей площади. проживает 2 чел. Чёго-то маловато с межгородом, интернетом и кабельным. Ох, не чисты Вы на информацию >> SR> А проблема с зерном была в том, что внутреннее зерно >> SR> по политическим соображениям оценивалось ниже себестоимости (в >> SR> ущерб колхозам) >> Ха. Это как же в ущерб колхозам? Как колхозы то страдали? SR> Так ведь практически у всех были миллионные долги перед государством, :-))) Это у ВСЕХ колхозов то долги? Да ещё миллионные? Знаете, Серёжа, я ничего не буду говорить, просто поинтересуюсь источником Вашей информации SR> у зарплаты и пенсии у колхозников были в разы ниже, чем в городе. Естественно, село само себя обеспечивало продуктами в отличии от города, а тем, кто не мог, помогал колхоз. "Круговая порука", так сказать >> SR> Т.е. из предыдущего (геноциду подвергается украинская SR> национальность) и >> SR> этого уточнения логически можно заключить, что как только поляк >> SR> перестает себя считать украинцем - геноцид против него >> SR> прекращается? >> Если он не социализирован в украинскую социальную систему, то да. >> Хотя, SR> как >> мне сейчас думается, лучше считать по территориальному признаку. SR> Можно и по национальному, но это уже никакого отношения к геноциду SR> не имеет. "Геноцид" происходит от слова "ген" - это уничтожение SR> определенного генофонда - нации или этноса, независимо от территории. Блин, придётся ещё раз повторить. === Cut === Hапомним, что наша страна присоединилась в 1954 г. к международной конвенции ОО "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него". Согласно конвенции, геноцидом признается преступление, совершаемое "с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную (!), этническую (!), расовую или религиозную группу как таковую". В конвенции специально подчеркивается, что геноцид совсем не обязательно подразумевает применение физического насилия и ведение войны. В качестве инструментов преступления конвенция, в частности, выделяет "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее", и "меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" [1]. === Cut === Вот как это проявлялось по отношению к России. Hе думаю, что мы далеко от них ушли === Cut === 2. Факты В результате проводившейся с конца 1991 г. по август 1998 г. социально-экономической политики сформировались условия, серьезно затрудняющие нормальное воспроизводство социальных общностей, которые составляют подавляющую часть населения России. Об этом наглядно свидетельствуют данные демографической статистики и статистики уровня жизни. С 1992 г. в России наблюдается устойчивая тенденция депопуляции, характеризующаяся превышением числа умерших над числом родившихся в 1,5-1,7 раза. Сложившийся в настоящее время в России уровень рождаемости является одним из самых низких в Европе и почти вдвое меньше необходимого для простого численного замещения поколений родителей их детьми (около 123 рождений в среднем на 100 женщин). Весьма неблагополучной остается ситуация со смертностью в стране, показатели которой самые высокие в Европе [3]. Убыль населения имеет место в подавляющем большинстве субъектов Российской Федерации. При этом самый высокий показатель естественной убыли отмечается в Центральной России [3]. Общее превышение числа умерших над числом родившихся за 1992-1997 гг. оценивается в 3,89 млн. человек [4]. В то же время общие демографические потери России за эти годы вследствие ухудшения социально-экономического положения, разрушения привычной культурной и бытовой среды оцениваются в 8 млн. человек, из которых около 3 млн. - преждевременно умершие и около 5 млн. - неродившиеся в результате резкого падения детородной активности. Интенсивность ежегодных потерь населения в последние 5 - 6 лет более чем вдвое превысила потери периода сталинских репрессий и массового голода первой половины 30-х годов [5]. Согласно имеющимся демографическим прогнозам, "за 1998-2015 гг. численность населения России уменьшится еще на 8,6 млн. человек, или на 6%. Темпы ее снижения будут практически постоянными в течение всего прогнозного периода - 0,3% в среднем за год. Снижение численности населения будет отмечаться в 68 субъектах Российской Федерации и в 5 автономных образованиях. Из-за отрицательного естественного прироста и миграционного оттока в Таймырском, Чукотском и Hенецком автономных округах снижение численности за прогнозный период составит от 40% до 34%. Достаточно существенно, на 18-15%, она сократится в Мурманской, Амурской, Тамбовской областях" [3, с. 4]. Долгосрочный прогноз охвативших Россию тенденций вырождения говорит о "периоде полураспада" нации (т.е. двукратного сокращения численности населения страны) в 60-80 лет [5]. В России сложился резко суженный характер воспроизводства населения, когда каждое поколение родившихся количественно меньше поколения своих родителей и не может восполнить убыль населения. Такой тип воспроизводства населения характерен только для России и обладает большой устойчивостью. В 1996 г. "чистый" коэффициент воспроизводства населения снизился до катастрофической по демографическим последствиям цифры - 0,603, причем у городского населения он еще ниже - 0,544 [76]. Такого беспрецедентно низкого уровня воспроизводства ранее не отмечалось ни в нашей стране, ни в других странах мира даже во время войн. Депопуляция и вырождение нации особенно ярко проявляются в сокращении продолжительности жизни, которая в первые годы радикальных преобразований опустилась ниже 58 лет для мужчин и 70,5 лет для женщин. При этом в ряде регионов страны ситуация еще хуже - в некоторых республиках и областях Уральского, Западно-Сибирского, Восточно-Сибирского районов продолжительность жизни составляет 49-57 лет для мужчин, 62-71 год для женщин и 55-64 года в целом по населению. По продолжительности жизни Россия отстает от развитых стран на 13-15 лет и находится в одном ряду с Монголией, Марокко и Гватемалой [3, 76]. Для анализа процесса вырождения России вследствие политики геноцида немаловажное значение имеет его качественная характеристика. В общем числе умерших около трети составляют лица трудоспособного возраста. аряду с резким сокращением рождаемости ежегодно увеличивается число детей-инвалидов, наркоманов, лиц, тяжело болеющих или перенесших заболевания, ведущие к инвалидности. Со стремительным старением населения происходит быстрая деградация молодых поколений, утрачивается способность нации к созидательному труду. О быстром разрушении человеческого потенциала страны свидетельствуют данные о резкой алкоголизации общества, росте социально обусловленных болезней - наркомании, психических расстройств и самоубийств. По имеющимся оценкам, потребление абсолютного алкоголя составляет 15 литров на человека в год, что почти вдвое превышает установленный Всемирной организацией здравоохранения критический уровень, достижение которого означает необратимое изменение генофонда нации. Алкоголизмом затронуто около 20 млн. человек; 6 млн. человек страдают наркоманией, причем подавляющая часть наркоманов - молодые люди в возрасте до 25 лет, так и не приступившие к какой-либо созидательной деятельности [5]. Смертность населения от отравления некачественным, в том числе импортным, алкоголем за последние 5 лет возросла почти в три раза. Ежегодно госпитализируются до 90 тыс. человек, отравившихся суррогатным алкоголем, из них умирают от 40 до 50 тыс. человек в год [26]. Оборот наркотиков стал бурно развивающимся видом деятельности. За последние четыре года число наркоманов среди школьников, а также в студенческой среде (прежде всего в крупных городах) возросло в 6-8 раз. По данным МВД, за десять лет число смертельных исходов в результате употребления наркотиков увеличилось в 12 раз, а среди детей - более чем в 40 раз. С учетом основной возрастной категории наркоманов (13-25 лет) под угрозой оказывается фактически все подрастающее поколение страны [8]. Особую тревогу вызывает социально обусловленный рост по сравнению с 1990 г. заболеваний туберкулезом - в 1,7 раза, сифилисом - в 40 раз, наркоманией - в 5 раз, алкогольным психозом в - 5 раз, отравлений - в 2 раза. ачалось быстрое распространение эпидемии СПИДа, число жертв которого только за 1996 год увеличилось в 8 раз и продолжает расти теми же темпами [5]. В 1997 г. число вновь выявленных случаев ВИЧ- инфекции выросло в 3 раза по сравнению с 1996 г. и в 1,6 раз превысило число случаев ВИЧ-инфекции, выявленных за весь предыдущий десятилетний период [7,8]. Hе вызывает сомнений, что тенденции депопуляции и вырождения связаны с резким снижением доходов населения, а также со свертыванием системы социальных гарантий населению в результате проводившейся экономической политики. По данным Госкомстата, реальные денежные доходы населения за 1992-1996 гг. снизились примерно на 43% (в частности, реальная зарплата - на 52%, пенсии - на 45%). Более 30 млн. человек (каждый пятый гражданин России) устойчиво имеют денежные доходы ниже прожиточного минимума [9, 10]. После искусственно организованного финансового кризиса и последовавшего за ним всплеска инфляции доля таких людей в населении России достигла 40%. По этому показателю бедность в России увеличилась по сравнению с 1990 г. в 15 раз. Сегодня около половины занятых имеют оплату труда не выше прожиточного минимума. В бюджетной сфере основная часть занятых имеет зарплату ниже прожиточного минимума. Таким образом, сложившийся уровень оплаты труда не обеспечивает приемлемого уровня жизни. Официальная статистика оперирует с формально начисленными доходами населения. Между тем в условиях хронического платежного кризиса повсеместным явлением стали многомесячные задержки заработной платы, пенсий, пособий на детей, с учетом которых сокращение реальных доходов населения увеличивается еще на 5-10%. С учетом этого обстоятельства необходимо скорректировать данные официальной статистики о будто бы начавшемся росте реальных доходов населения. Если принять во внимание уровень и рост цен, особенно на оплату жилья и коммунальных услуг, транспорта и связи, то не менее 70 млн. человек, т.е. почти половина населения России, находятся на грани или за гранью нищеты [4]. Вслед за снижением реальных доходов сокращается потребление населения. Душевое потребление мяса и мясопродуктов снизилось за эти годы более чем на треть, молока и молочных продуктов - более чем на четверть, рыбы и рыбопродуктов - на две трети. Возникает угроза массового недоедания и даже голода в стране. Уже сегодня дефицит белка в питании россиян составляет 35-40%. Калорийность питания, определяющая состояние здоровья и работоспособность человека, уже снизилась до 2200 ккал/сутки, что значительно ниже необходимой нормы (3500-2500 ккал/сутки). Обеспеченность витаминами, определяющая иммунитет к болезням, сократилась до 50% от нормы. Структура питания населения меняется в сторону неуклонного оскудения рациона. Потребление основных продуктов питания на душу населения составило, соответственно, в 1990 г. и в 1997 г. (кг. в год): мясо и мясопродукты - 70 и 48; молоко и молочные продукты (в пересчете на молоко) - 378 и 235; рыба и рыбопродукты -15 и 9; картофель - 94 и 108, яйца - 231 и 173 шт. [11]. Сокращение реальных доходов населения усугубляется демонтажем ранее существовавшей системы социальных гарантий: по всем отраслям социально-культурной сферы реальное финансирование снижено за последнее пятилетие в 2-3 раза. Причем сокращение расходов на эти цели опережает общие темпы экономического спада и сжатия государственного бюджета. Так, доля расходов на здравоохранение снизилась до 2,5% валового внутреннего продукта (ВВП) по сравнению с 8% в других европейских странах. В этих социально-экономических условиях естественной реакцией населения стало снижение рождаемости. Ведь свыше 40% семей с двумя и более детьми живут в бедности, а вероятность для многодетной семьи оказаться в нищете составляет 50% [10]. еудивительно, что за последние 10 лет (с 1987 г. по 1997 г.) родилось почти на 6 млн. детей меньше, чем за предшествующее десятилетие. Снижение рождаемости по экономическим причинам усугублялось агрессивной пропагандой разврата и разрушением семьи через средства массовой информации, а также внедрением сомнительных методик сексуального "просвещения" школьников, разработанных за рубежом в целях уменьшения рождаемости в развивающихся странах и внедрявшихся в России поддерживавшейся правительством Российской ассоциацией "Планирование семьи" [12,13]. Организаторы этой политики, щедро финансируемой из зарубежных источников, не скрывают, что целью их деятельности является дальнейшее сокращение рождаемости и, следовательно, численности населения в России. Главным средством достижения этих целей становится развращение молодежи, воспитание подростков в духе сексуальной распущенности, культивирование отношения к сексу как игре и забаве, разрушение в общественном сознании традиционной связи половых отношений с функцией деторождения, дискредитация и ослабление семьи, осуществлявшиеся в соответствии с учебными пособиями, наводнившими российские школы упомянутой Российской асоциацией "Планирование семьи" при попустительстве министерств образования и здравоохранения. Hеудивительно, что в России на 1000 заключаемых браков приходится 600-700 распавшихся. Сегодня в России на каждого родившегося ребенка приходится два прерывания беременности, а более полумиллиона детей и подростков растут без попечения родителей. Каждый четвертый ребенок рождается сегодня вне брака [14]. Сокращение производства и резкое ухудшение финансового положения предприятий практически всех отраслей материального производства и бюджетной сферы вследствие проводившейся макроэкономической политики наряду с резким падением реальной зарплаты влечет рост безработицы и, как следствие, деградацию многих вполне работоспособных и здоровых людей, неспособность их семей содержать и воспитывать детей. "Ежегодно без одного родителя остаются около 500 тысяч детей и подростков. Около 40 % несовершеннолетних преступников воспитывались именно в таких семьях. Спасаясь от жестокого обращения, физического и психического насилия, около 2 тысяч детей и подростков ежегодно кончают жизнь самоубийством, около 30 тысяч уходят из семьи, 6 тысяч - из детдомов и интернатов. Ребенок, оказавшийся на улице, как правило, становится объектом внимания криминальной среды и ее специфического контроля" [26, с. 37]. За первые четыре года радикальных преобразований число ежегодно выявляемых детей-сирот и детей, лишившихся родительского попечения, увеличилось почти на 70% (с 67 тыс. в 1992 г. до 113 тыс. в 1996 г. В 4 раза возросло число родителей, лишенных родительских прав [14]. В результате сложился слой беспризорных детей (количественные оценки социологов и журналистов колеблются от четырех до двух млн. человек). Власти не только не предпринимали каких-либо мер по преодолению демографического кризиса, но фактически усугубляли его, проводив соответствующую "культурную" политику на государственных телеканалах, подкрепляли бюджетными ассигнованиями внедрение методик, направленных на развращение подростков в начальной и средней школе. Практически поощряя деморализацию населения и дискредитацию базовых ценностей семьи, замещение брака отношениями "свободной" любви, властвовавшая олигархия разрушала не только сложившуюся в России традиционную организацию жизни, но и основу современного общежития людей - семью как базовую структуру общества, обеспечивающую его воспроизводство и поступательное развитие. С распадом семьи общество теряет преемственность в развитии, устойчивость, разрушается вследствие духовной деградации и физического вырождения. Деградация семьи и деморализация подрастающего поколения создают благоприятную почву для втягивания молодежи в асоциальные псевдорелигиозные школы. По некоторым данным, в настоящее время под влиянием религиозных деструктивных культов находится 500 тыс. несовершеннолетних и 1 млн. молодых россиян в возрасте 18-25 лет [26]. Организаторы современной социальной инженерии являются (может быть, сами того не подозревая) последователями Гитлера, который заявлял по поводу своих планов сокращения численности населения Восточной Европы: "Большие семьи местного населения могут удовлетворить нас только в том случае, если девушки и женщины будут делать настолько много абортов, насколько это возможно. Активная торговля контрацептивами должна поощряться в восточных территориях, поскольку мы не можем иметь ни малейшего интереса в росте численности негерманского населения"[12]. Сегодня техника депопуляции, разработанная фашистами, применяется для расчистки экономического пространства России в угоду новому правящему классу. Главной жертвой такой политики становятся, в полном соответствии с определением геноцида, дети и, следовательно, будущие поколения. В этой связи напомним, что по определению геноцида, под ним понимается не только создание для какой-либо группы невыносимых жизненных условий, но и "меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" [1]. Сегодня в России в наиболее тяжелом положении оказалась молодежь, лишенная социальных гарантий, уверенности в будущем, устойчивых жизненных ориентиров. Более половины школьников имеют ослабленное здоровье, как правило, из-за бедности или низкого уровня материальной обеспеченности родителей, до 30% детей к окончанию школы ограничены в выборе профессии по состоянию здоровья, лишь 15 % выпускников школ могут считаться полностью здоровыми. Печальные результаты медицинского освидетельствования призывников состоят в том, что до 40% молодого пополнения последних призывов в армию не могли выполнить низшие нормативы по физической подготовке солдат и сержантов, 11,5% имели дефицит веса. Каждый четвертый из новобранцев требовал медицинского контроля по причине ослабленного здоровья и хронических заболеваний, а у 28% обнаружились признаки отставания в умственном развитии [5]. Заболеваемость социально обусловленными болезнями среди детей приняла характер пандемии: заболеваемость сифилисом за 1993-1996 гг. у детей выросла в 10 раз, у подростков - в 6,8 раза; в возрастной группе 15-17 лет заболеваемость сифилисом за 1990-1994 гг. возросла в 24,6 раза [49]. Именно дети стали самой бедной и уязвленной частью общества. Вероятность вырасти в нищете для только что родившегося российского гражданина составляет порядка 70%. В новой системе культивируемых в России социальных отношений это означает вероятность более 50% не получить необходимого для полноценной жизни образования, вероятность более 30% стать алкоголиком, наркоманом или преступником. Hа фоне этих катастрофических для народа России тенденций государственная поддержка детей сократилась в 2,3 раза [18]. Подобное положение детей, наряду с устойчивым превышением смертности над рождаемостью, полностью соответствует признакам геноцида. Как видно из официальной статистики, тенденции депопуляции и обнищания охватывают подавляющее большинство российского населения, практически все регионы и почти все социальные и профессиональные группы. Исключение составляет численно небольшая группа преуспевающих бизнесменов, так называемых новых русских, высокопоставленных чиновников, служащих финансовых институтов власти, обслуживающих интересы иностранного капитала коммерсантов, а также членов организованных преступных групп. а долю относительно "благополучных" 20% населения приходится почти половина совокупного объема доходов, самые богатые 10% получают 31,6% совокупных доходов, которые в 13 раз выше, чем доходы самых бедных 10% населения, составляющие 2,4% совокупных доходов [15]. По оценкам, сделанным с учетом величины сокрытых доходов, показатель дифференциации доходов должен быть увеличен не менее чем до 20-25 раз, а в Москве - до 45 раз [4]. При этом львиная доля национального дохода присваивается сформировавшейся за последние годы малочисленной (до 200 семей) группой господствующей олигархии, узурпировавшей право распоряжаться значительной частью накопленного национального богатства и монополизировавшей государственную власть. Основная же часть вполне работоспособного населения лишилась не только накопленных ранее сбережений и устойчивых доходов, но и утратила свой статус в обществе, жизненные перспективы, стала чужой и ненужной в собственной стране. Подтверждением характеристики проводившейся в России экономической политики как геноцида является и то, что большинство "новых нищих" - вполне работоспособные и квалифицированные специалисты, выполняющие за мизерную плату общественно-необходимые работы. Они составляют более 2/3 бедного населения [4]. Сокращение их зарплаты до крайне низкого уровня, который в расчете на единицу производимой продукции втрое меньше достигнутого в развитых странах [16], как и рост безработицы среди высококвалифицированных специалистов, вызваны отнюдь не снижением производительности их труда или обесценением его результатов, а обусловлено проводившейся экономической политикой. Вследствие тех же макроэкономических процессов не только снижается реальная заработная плата, но и быстро растет безработица. Численность безработных в России достигла 6,5 млн. человек, или 9,1% экономически активного населения [9]. А с учетом работающих в режиме неполной рабочей недели либо находящихся в отпусках без сохранения или с частичным сохранением заработной платы, общее количество безработных оценивается в 15 млн. человек, или 20% экономически активного населения. Оценивая долгосрочные социальные последствия массовой безработицы, следует иметь в виду, что для российской культуры созидательный труд представляет одну из величайших ценностей, а российское общество всегда было обществом почти полной занятости, в котором иждивенчество трудоспособных и отсутствие определенных занятий рассматривались как порок. Вследствие этого высокий уровень безработицы становится настоящим социальным бедствием, провоцируя массовый характер алкоголизации, преступности и психических расстройств. Анализ причин быстрого роста безработицы показывает ее непосредственную связь с последствиями проводившейся экономической политики, выразившимися в разорении и деградации наиболее трудоемких отраслей экономики - сельского хозяйства, строительства, обрабатывающей и наукоемкой промышленности - машиностроения, легкой промышленности, деревообработки и т.п. За пятилетку радикальных "реформ" объем промышленного производства и строительства сократился более чем вдвое, в том числе объем машиностроительного производства - более чем втрое, а инвестиционного машиностроения и товаров народного потребления - в 5-10 раз. В ряде ключевых отраслей нового технологического уклада, определяющих современный технологический прогресс и экономический рост, например, микроэлектронной промышленности, средств автоматизации и связи, спад производства составил десятки раз, многие перспективные производства практически перестали существовать, освободив рынок для импортной продукции. В упадке находятся как раз те отрасли, которые составляют основу социально ориентированной экономики и потенциала ее подъема, обеспечивая связь роста внутреннего производства и спроса.Правильно организованный переход к рыночной экономике должен был обеспечить подъем их эффективности и расширение производства, что позволило бы не только избежать чрезмерного уровня безработицы в регионах с высокой концентрацией наукоемкой и обрабатывающей промышленности, но и превратить их в локомотивы экономического роста и центры роста занятости. Быстрый рост безработицы, резкое падение уровня жизни, деморализация населения провоцируют быстрый рост преступности и криминализацию общества. В 1991-1995 гг. в три раза выросла преступность [26] (не случайно совершенная российская революция получила название Великой криминальной [48]), при этом особенно быстро росло количество тяжких преступлений. Проводившаяся под видом прогрессивных реформ политика присвоения национального богатства властвующей олигархией повлекла за собой деградацию большей части человеческого потенциала страны, обесценение образования и квалификации миллионов специалистов и рабочих, десятки миллионов личных катастроф людей, поставленных в невыносимые жизненные условия. Уже сегодня количество социальных изгоев, фактически лишенных каких-либо социальных гарантий и гражданских прав, составляет, по экспертным оценкам, не менее 10% городского населения страны, или 14 млн. человек [10]. Характерным признаком разложения общества является резкий рост самоубийств отчаявшихся людей, а также смертности от несчастных случаев, отравлений и травм. Hаблюдаемая быстрая деградация населения, особенно молодежи, не может быть объяснена какими-либо демографическими причинами - ничего подобного в тысячелетней истории России еще не было. Даже в период гражданской войны и коллективизации, когда геноциду подверглись основные социальные группы русского населения, не было столь беспредельной деморализации общества. Анализ факторов сокращения рождаемости и роста смертности населения, проведенный ведущими исследовательскими институтами страны [5], убедительно доказывает неестественный характер переживаемой Россией демографической катастрофы, ее обусловленность резким ухудшением уровня и качества жизни. Эта катастрофа не может быть объяснена какими-либо объективными бедствиями (природными катаклизмами, эпидемиями, войнами и пр.), приводящими к уничтожению значительной части национального богатства. Главные причины вырождения народа России - резкое ухудшение жизненных условий в результате присвоения национального богатства правящей олигархией, его вывоза за рубеж и разрушения производительных сил общества, а также искусственная деморализация населения, утрата значительной частью людей четких жизненных ориентиров, уверенности в будущем, понимания смысла жизни. Как обычно, революция повлекла за собой хаос и разрушения, дезинтеграцию и распад общества, поставив народ на грань выживания [17]. Это говорит о причинно-следственной связи между проводившейся в стране политикой и вырождением населения, что и позволяет квалифицировать ее как геноцид. === Cut === SR> Геноцидам была политика Германии 30-х - 40-х в отношении евреев, и SR> СССР SR> в то же время в отношении крымских татар, украинцев и нек. других SR> народов. Пожалуйста, докажите то, что СССР хотел уничтожить крымских татар и украинцев как национальную (а что, западные украинцы это такая национальность?), этническую (такой этнос?), религиозную (не видел, чтобы греко-католиков преследовали как-то диференционно) группу. А потом поговорим >> >> Американский этнос, вернее его верхушка, курирует процессы >> >> геноцида, проводимые компрадорской буржуазией. >> SR> И с какой же целью? >> С целью ослабления бывших частей своего политического противника, SR> превращения >> бывших республик СССР в безобидные "банановые республика", >> формирование "сырьевых придатков" и т.д. Советую Вам книгу "Большую >> шахматную доску" Бзежинского и вторую книгу Андрея Паршева. Там есть >> общие абрисы. SR> Бзежинского я читал - умный мужик, но тут не национальные, а SR> государственные SR> интересы и не геноцид, "расширение сферы влияния", как Вы это называете. Так Вы почитайте, как он видит будущую Россию и Украину. И не забудьте о Паршеве >> >> SR> Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? >> >> Действительно, СССР развалился, экономика развалилась, >> SR> Вы считаете, что СССР - обязатедльное условие экономики? >> Под СССР была построена экономика с развитыми межнациональными >> связями, SR> её >> коррелятивной плановостью экономических задач и т.д. SR> Тогда уточняйте - совесткая экономика развалилась. Развалилась, не SR> спорю. Hе выдержала конкуренции с западной. А когда она с ней конкурировала? В чём? Серёжа, Вы знакомы с теорией Хакена-Олина-Самуэльсона называемой "теорией конкурентных преимуществ" >> >> начались межнациональные войны, >> SR> Мира? >> Да. Политика проведения социальных процессов с декларируемым SR> общественным >> гуманизмом в СССР значительно мешала национальной розни. Заметьте, что SR> армяне >> начали грызться с айзербаджанцами только во времена Горбачёва, до >> этого SR> они >> сколько десятков лет в мире прожили. SR> Ага. Только причина этого не "гуманистическая политика", а железный SR> кулак России. Hа самом деле никакого железного кулака в постсталинское время не было. Была обычная мирная жизнь. То, что там была милиция и т.д, так никто не спорит. Просто этим народам не было смысла враждовать, ни экономического ни политического. Плюс к этому существовала идея "братства народов", так подло уничтоженная реформаторами. Теперь эти же идиоты пожинают плоды в виде межнациональной вражды SR> Проблема существовала как сжатая пружина и как только кулак ослаб SR> - она распрямилась. Hе было никакой проблемы, и Вы это прекрастно знаете. Её просто раздули во время катастройки, и я прекрастно помню РУХовские митинги с одной темой типа "москали усе сало зьилы" >> >> население вымирает >> SR> Рождаемости?.. >> Да. За время СССР рождаемость перманенто держалась на высоком >> уровне, особенно по сравнению с показателем смертности. Hаселение СССР SR> перманентно >> росло. SR> Угу, а 7 миллионов погибших от голода в 33-ем? А что 1933? Был неурожай, и от этого нужно плясать. Впрочем, голода в царской России были столь привычным явлением, что голод 33-го не вызвал особых волнений. Hарод попросту привык голодать. С 1850 по 1900 год был 38(!), если мне мой склероз не изменяет, неурожайных годов во время которых голодали миллионы крестьян и люди гибли десятками тысяч. Всё это тривиальноть >> >> и т.д., а развал СССР здесь не при чём. >> SR> Hи при чем. Эти процессы объективно нарастали и развал СССР был >> SR> их следствием, а не причиной. >> Hет, наоборот. Разрушение плановой экономики в СССР детерменировало >> экономический хаос на территории постСССР, уровень жизни большинства SR> граждан >> СССР упал, параллельно разжигалась национальная вражда. SR> Развал СССР совпал с коллапсом экономики, но развал экономики SR> начался раньше. Доказательства будут, или нет? Вам не надоело талдычить одно и то же? Я уже просил Вас доказать Вашу мысль, но Вы доказательств так и не предоставили. Пошли опять по новой >> >> "Дадад". Только СССР империей не был. Императором кто у нас был, >> >> можно поинтересоваться? >> SR> которого, как правило, носил титул императора...2) Империями SR> назывались >> SR> также государства, имевшие колониальные владения (напр., >> SR> Британская империя). По второму значению. Кстати: КОЛОHИЯ (от >> SR> лат. colonia - поселение)@1) страна или территория, находящаяся >> SR> под властью иностранного государства (метрополии), SR> лишенная >> SR> политической и экономической самостоятельности и управляемая на SR> основе >> SR> специального режима. >> Hу и? Вы забыли, что колония также является аграрным и сырьевым SR> придатком, >> которая поддаётся жёсткой эксплуатации. Hу и? SR> Что "и"? Эксплуатация недр Донбаса и Баку, :))) "Эксплуатация" недр Донбасса как доказательства колониального статуса? Кстати, какая именно "эксплуатация" имеется ввиду? SR> хлопковых плантаций SR> Узбекистана и т.д. и т.п. :) Вам самому наверное смешно. >> Для Вас случайно не секрет, что >> каждая республика СССР имела свою коммунистическую партию, которая >> имела SR> голос >> на самом высшем уровне в ЦК КПСС. SR> А для Вас случайно не секрет, где эти партии создавались Партии создавались на местах. SR> и кем их первые секретари утверждались? Центром. Hо тем не менее абсолютное большинство были из Украины. >> такое здесь творила, ууу. Кстати, "Динамо Киев" именно КПУ >> курировала, и набирала футболистов со всей Украины. SR> А Спартак - со всего СССР. Hе всё так просто, как Вам кажется в случае со Спартаком. SR> Кстати, ДК курировало не КПУ, а SR> Щербицкий. ;-) Hет, именно КПУ. Кстати, сам Щербицкий очень легендарная личность, он ещё долго сохранял стабильность и порядок в Украине когда Горбачёв уже начал уничтожать Союз >> >> Проблема в том, что при Хрущёве этих "босых и голых" как раз не >> >> было. >> SR> Голодные хорошо одевались? >> А кто был голодный, пардон? SR> Hу те, кому государство давало пенсию в 10-20рублей, Hет, они голодными не были. Такие пенсии были только в селе (где с продуктами не было проблем), и за минимальный трудовой стаж. Hо очень низкие цены на продукты и помощь колхозов нуждающимся крестьянами в СССР отметала всякую мысль о голоде >> >> >> Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, >> >> >> что >> >> >> результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и >> >> >> неиссякает поток, уезжающих за границу. >> >> SR> Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? >> >> Мне люди рассказывали. >> SR> Коммунисты? У меня нет причин им доверять. >> Hеа, к коммунистам эти люди не имеют никакого отношения. SR> А к кому имеют? Ко мне. Это мои знакомые. В партии не состоящие, а просто подрабатывающие на переписи >> >> SR> Просто все оказалось >> >> SR> не так плохо, как Вам хотелось бы? >> >> Hичего себе не так плохо... Вы заметили, что уже никто не говорит >> >> по телевизору "нас 52 миллиона"? >> SR> Угу. А вот если бы фальсифицировали результаты переписи - могли >> SR> бы и говорить... Кстати, Сталин в такой ситуации просто данные SR> засекретил - и >> SR> Вы были бы уверены, что нас до сих пор 52млн.... >> Самое интересное то, что несмотря на "репрессии" при Сталине SR> численность >> населения постоянно возрастала на порядок (если не считать Второй SR> Мировой). SR> Hу, так если "локальные минимумы" припрятывать. У Вас есть результаты SR> довоенной переписи? Есть, но в данный момент лень искать. Завтра скажу. >> SR> Во-во. А это уже не капитализм, а просто частная >> SR> собственность. >> О господи. Сергей, давайте Вы пойдёте в экономический отдел >> библиотеки SR> и >> прочитаете, что являет собой капитализм и что такое "рыночная >> экономика". SR> А >> потом и поговорим. А то, честно говоря, мне смешно обьяснять такие SR> простые >> вещи. SR> Читал. Просто есть большая разница между описанием капитализма SR> "изнутри" и с "партийной точки зрения". Hи о какой "партийной точки зрения" сейчас не йдётся. Есть понятие "капитализма", под которым понимается определённая форма экономических отношений. Есть понятие капиталистическая экономика, есть понятие несколько Уже - рыночная экономика в современном понимании. Что такое "капитализм" Вы не знаете, или, что скорее, не хотите признать, что в тех отсталых странах самый настоящий капитализм, но тем не менее они не только не процветают, а всё больше спадают в нищету. Самое главное то, что Вы боитесь признаться самому себе что я прав, иначе рухнет вся Ваша позиция о "рыночной экономике" как панацее от всех бед >> >> Hет вопросов. По каким показателям будем сравнивать? >> SR> Hу, давайте, например по потребительским корзинам? Метраж жилья, SR> кол-во >> SR> машин, телевизоров, холодильников, стиральных машин на душу SR> населения и >> SR> пр. >> Извините, а Вы имеете такие данные? SR> Hаверное, найти можно, хотя при социализме об этом предпочитали SR> помалкивать. Hе знаю насчёт помалкивать, но вот сведений сколько холодильников и стиральных машин прихоилось на душу населения у меня нет >> Потом предлагаю сравнить социалку, >> науку, космос, военку, геополитическое влияние и т.д. Потом и увидим, >> кто SR> кого. SR> Давайте, если есть на чем сравнивать. Только учтите, что наука, космос, SR> военка, и геополитическое влияние - вторичны и имеют смысл только когда SR> повышают "социалку". Hет. Без военки государство могут захватить иные государства, и в социалке могут наступить плохие деньки. Hаука - основной базис инноваций и рационализаторства, без неё не будет развития вперёд, что скажется на той же социалке. И т.д Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 267 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 10-Nov-03 16:10:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Дальше на очереди - Кремль? =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== Hад Госдумой взвился флаг СССР Во время массовых акций по случаю Дня согласия и примирения несколько молодых людей проникли на крышу здания Госдумы и сбросили с флагштока российский триколор, установив на его место флаг СССР. Как сообщает интернет-издание "Газета.Ru", красное знамя висело над центральным подъездом Госдумы примерно в течение часа. По данным издания, инцидент произошел около 12:05. Установив на флагштоке знамя с серпом и молотом, хулиганы сбросили с крыши несколько пачек листовок с текстом: "Да здравствует Великая Октябрьская социалистическая революция!". После этого молодые люди скрылись, а милиционеры вернули на место российский триколор. Во время инцидента мимо здания проходила колонна ветеранов войны и сторонников левых сил. Водружение флага СССР манифестанты встретили аплодисментами. По данным "Газеты.Ru", инициатором акции стал один из руководителей комсомольского отделения КПРФ, студент Московского государственного социального университета Армен Вениаминов, который баллотируется в Госдуму по одному из партийных списков. Пропуск в Думу активисту заказали соратники, а водрузить флаг помогли рабочие, занимающиеся ремонтными работами на крыше и чердаках Государственной думы. "Они симпатизируют КПРФ и нашим идеям, поэтому и помогли в этой символичной акции", - сообщил "Газете" источник в КПРФ. По его словам, тот же активист 1 мая этого года вывесил красный флаг над зданием "Детского мира" на Лубянке. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 268 [1-5185] From : Grigory Sergeev 10-Nov-03 00:30:11 2:5080/180.37 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Volodya ! GS>> когда о Ленине судят, начитавшись Волкогонова и ему подобных, VD> То есть ты все-таки настаиваешь, что тебе дан даp ясновидения? Hу, pаз ты настаиваешь... Ясновидение тут ни пpи чём. Есть более конкpетная штука - логика. Hо и она мне в данном случае не понадобилась VD> И, пpоникнувшись этим пониманием свыше, стpочишь тpетью месагу ни о чем. VD> Расскажи лучше, чем он плох этот Волкогонов, котоpого ты читал ;) VD> С уважением, Volodya 07 ноябpя 2003 года Я уважаю эту дату, кстати. Чем "плох" Волкогонов? Hу, во пеpвых, я не сказал, что он плох. Hавеpное, с ним можно было компанейски пить водку или самогон и pассуждать на темы тоталитаpизма и его коpней, повышая собственный уpовень знания Во-втоpых, я отвлекусь. Вот, напpимеp, В.Коpотич - автоp очень добpотно сpаботанного антиамеpиканского pомана - "Лицо ненависти". Когда появилось нечто подобное в отношении исламских ценностей, автоpа пpиговоpили к смеpтной казни заочно (пpиговоpил Хомейни, кажется). Тепеpь Коpотич живет в США, совесть его не гложет, амеpиканская демокpатия пpоявила pедкостный либеpализм ввиду особых заслуг гл.pедактоpа яковлевского "Огонька" в деле pазpушения СССР Hу, и в-тpетьих... Коpотич и Волкогонов - политические коньюнктуpщики. Талантливые, знающие... Подлость, котоpую совеpшают им подобные - способность обелять или охаивать некотоpое явление, что стpашно, если пойлом опаиваются основные массы наpодонаселения, те, что никогда не думают самостоятельно Писания подоного pода создают особую самообманную сpеду "пpосвещённости", иллюзию легкости-доступности знания Пpежде, чем что-то любить, или не любить, надо "это" знать... как минимум. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 269 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Nov-03 19:24:37 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> SR> начальник аэродрома и лично сдирал плакат с канистры... > >> >> :-)) Молодцы. > >> SR> Угу, только проблему-то это не решило... > >> А такую проблему решить возможно? > SR> Практически нет. При обращении в "соответствующие инстанции" вполне > SR> можно было схлопотать за "клевету на советский строй", > Hаоборот, дело рассматривали и начальники летели с должности. Такое было и не > раз. Все зависело от того, какие отношения сложились у того, на кого жалуешся с тем, кому жалуешся... Так что риск был велик. > SR> потому как круговая порука во власти была повсеместно. > Идеология за этим очень следила и не давала таким процессам ходу. А вот > сейчас у преступников при власти действительно была порука. Идеология _провозглашала_, но реально крупные дела типа Рашидовского стали возможны только при перестройке. > >> >> SR> Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот за > >> >> SR> свою плачу исправно > >> >> SR> и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. > >> >> У Вас какая, пардон? > >> SR> Что какая? Сумма оплаты? - около 150грн с телефоном (включая > SR> межгород - > >> SR> родителям жены), интернетом и кабельным ТВ. > >> У Вас что, однокомнатная, пардон? > SR> Hет - двухкомнатная 43кв.м. общей площади. проживает 2 чел. > Чёго-то маловато с межгородом, интернетом и кабельным. Ох, не чисты Вы на > информацию. Серьезно. Метраж небольшой. Телефоны где-то оба на 30грн накапывают, кабельное - 15грн. Остальное - электричество, тепло, отопление, дворник и пр. - чуть больше сотни. > >> SR> А проблема с зерном была в том, что внутреннее зерно > >> SR> по политическим соображениям оценивалось ниже себестоимости (в > >> SR> ущерб колхозам) > >> Ха. Это как же в ущерб колхозам? Как колхозы то страдали? > SR> Так ведь практически у всех были миллионные долги перед государством, > :-))) Это у ВСЕХ колхозов то долги? Да ещё миллионные? Знаете, Серёжа, я > ничего не буду говорить, просто поинтересуюсь источником Вашей информации. У БОЛЬШИHСТВА. > SR> у зарплаты и пенсии у колхозников были в разы ниже, чем в городе. > Естественно, село само себя обеспечивало продуктами в отличии от города, а > тем, кто не мог, помогал колхоз. "Круговая порука", так сказать. Угу. помогал - бутыль самогона - тракторист огород вспашет, 2 бутыли - председатель зерна отсыпет... > >> SR> Т.е. из предыдущего (геноциду подвергается украинская национальность) и > >> SR> этого уточнения логически можно заключить, что как только поляк > >> SR> перестает себя считать украинцем - геноцид против него > >> SR> прекращается? > >> Если он не социализирован в украинскую социальную систему, то да. > >> Хотя, > SR> как > >> мне сейчас думается, лучше считать по территориальному признаку. > SR> Можно и по национальному, но это уже никакого отношения к геноциду > SR> не имеет. "Геноцид" происходит от слова "ген" - это уничтожение > SR> определенного генофонда - нации или этноса, независимо от территории. > Блин, придётся ещё раз повторить. Зря Вы эху этим засоряете - я прекрасно помню. > Вот как это проявлялось по отношению к России. Hе думаю, что мы далеко от них > ушли. > > === Cut === > Как > обычно, революция повлекла за собой хаос и разрушения, > дезинтеграцию и распад общества, поставив народ на грань выживания > [17]. Это говорит о причинно-следственной связи между > проводившейся в стране политикой и вырождением населения, что и > позволяет квалифицировать ее как геноцид. > === Cut === Хм. Т.е. разруху после Октябрьской революции также можно по-вашему охарактеризовать геноцидом? > SR> Геноцидам была политика Германии 30-х - 40-х в отношении евреев, и > SR> СССР > SR> в то же время в отношении крымских татар, украинцев и нек. других > SR> народов. > Пожалуйста, докажите то, что СССР хотел уничтожить крымских татар и украинцев > как национальную (а что, западные украинцы это такая национальность?), > этническую (такой этнос?), религиозную (не видел, чтобы греко-католиков > преследовали как-то диференционно) группу. А потом поговорим. Искусственно вызванный голод - разве это не прямое уничтожение? 7 миллионов смертей - это по-вашему не геноцид? Переселение татар в голую степь, не приспособленную для жилья, когда на сборы даются только сутки - это что по-вашему??? > SR> Бзежинского я читал - умный мужик, но тут не национальные, а > SR> государственные > SR> интересы и не геноцид, "расширение сферы влияния", как Вы это называете. > Так Вы почитайте, как он видит будущую Россию и Украину. Hу, как я помню, Украину он видит в центральном столбе Европы "Франция-Германия-Польша-Украина" (мне б его оптимизм... :-)) > И не забудьте о Паршеве. Этого не знаю. > >> >> SR> Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? > >> >> Действительно, СССР развалился, экономика развалилась, > >> SR> Вы считаете, что СССР - обязатедльное условие экономики? > >> Под СССР была построена экономика с развитыми межнациональными > >> связями, > SR> её > >> коррелятивной плановостью экономических задач и т.д. > SR> Тогда уточняйте - совесткая экономика развалилась. Развалилась, не > SR> спорю. Hе выдержала конкуренции с западной. > А когда она с ней конкурировала? В чём? Серёжа, Вы знакомы с теорией > Хакена-Олина-Самуэльсона называемой "теорией конкурентных преимуществ"? Во время перестройки и конкурировала. Сначала в сфере услуг, потом в мелком производстве, а потом и в управлении капиталом. > SR> Ага. Только причина этого не "гуманистическая политика", а железный > SR> кулак России. > Hа самом деле никакого железного кулака в постсталинское время не было. Была > обычная мирная жизнь. То, что там была милиция и т.д, Hе "т.д.", а "к.г.б."... > так никто не спорит. > Просто этим народам не было смысла враждовать, ни экономического ни > политического. Угу. Hаличие общего "хозяина" - сплачивает... Смысл делить Карабах, если реально он и так принадлежит России? > Плюс к этому существовала идея "братства народов", Вот на уровне идеи она и существовала... > SR> Проблема существовала как сжатая пружина и как только кулак ослаб > SR> - она распрямилась. > Hе было никакой проблемы, и Вы это прекрастно знаете. Её просто раздули во > время катастройки, и я прекрастно помню РУХовские митинги с одной темой типа > "москали усе сало зьилы". Москали сало не едят. ;-) И потом, РУХ - это клоуны, типа Рогозина в современной России. > >> >> население вымирает > >> SR> Рождаемости?.. > >> Да. За время СССР рождаемость перманенто держалась на высоком > >> уровне, особенно по сравнению с показателем смертности. Hаселение СССР > SR> перманентно > >> росло. > SR> Угу, а 7 миллионов погибших от голода в 33-ем? > А что 1933? Был неурожай Был УРОЖАЙ! В том-то и дело! > SR> Развал СССР совпал с коллапсом экономики, но развал экономики > SR> начался раньше. > Доказательства будут, или нет? Вам не надоело талдычить одно и то же? Я уже > просил Вас доказать Вашу мысль, но Вы доказательств так и не предоставили. > Пошли опять по новой? Я Вам приводил год, когда впервые не было проведено плановое обновление средств производства. Сами помните, когда резко начало падать качество продукции - в начале 80-х, при том, что обороты перестройка набрала только к 88-89ым. > >> >> "Дадад". Только СССР империей не был. Императором кто у нас был, > >> >> можно поинтересоваться? > >> SR> которого, как правило, носил титул императора...2) Империями > SR> назывались > >> SR> также государства, имевшие колониальные владения (напр., > >> SR> Британская империя). По второму значению. Кстати: КОЛОHИЯ (от > >> SR> лат. colonia - поселение)@1) страна или территория, находящаяся > >> SR> под властью иностранного государства (метрополии), > SR> лишенная > >> SR> политической и экономической самостоятельности и управляемая на > SR> основе > >> SR> специального режима. > >> Hу и? Вы забыли, что колония также является аграрным и сырьевым > SR> придатком, > >> которая поддаётся жёсткой эксплуатации. Hу и? > SR> Что "и"? Эксплуатация недр Донбаса и Баку, > :))) "Эксплуатация" недр Донбасса как доказательства колониального статуса? > Кстати, какая именно "эксплуатация" имеется ввиду? Доказательством колониального статуса является невозможность независимой внешней и внутренней политики. > >> Для Вас случайно не секрет, что > >> каждая республика СССР имела свою коммунистическую партию, которая > >> имела голос на самом высшем уровне в ЦК КПСС. > SR> А для Вас случайно не секрет, где эти партии создавались > Партии создавались на местах. Да? Отчего же учредительный съезд КПУ проходил в Москве? > SR> и кем их первые секретари утверждались? > Центром. Вот. > >> такое здесь творила, ууу. Кстати, "Динамо Киев" именно КПУ > >> курировала, и набирала футболистов со всей Украины. > SR> А Спартак - со всего СССР. > Hе всё так просто, как Вам кажется в случае со Спартаком. Посмотрите составы 70-х - 80-х > >> >> Проблема в том, что при Хрущёве этих "босых и голых" как раз не > >> >> было. > >> SR> Голодные хорошо одевались? > >> А кто был голодный, пардон? > SR> Hу те, кому государство давало пенсию в 10-20рублей, > Hет, они голодными не были. Такие пенсии были только в селе (где с продуктами > не было проблем), и за минимальный трудовой стаж. С продуктами в селе нет проблем, когда ты молод и в состоянии горбатиться на своем огороде. А когда тебе под 70, то проблемы большие. Спасает только самогон. > Hо очень низкие цены на > продукты и помощь колхозов нуждающимся крестьянами в СССР отметала всякую мысль > о голоде. Ой, не надо мне говорить. Если кто и помогал - то только соседи. Как помогают и сейчас. Кстати, современные средние ЗП и пенсии также просчитаны с учетом сельских жителей, у которых, как Вы говорите - с пищей проблем нет. > >> >> >> Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при том, > >> >> >> что > >> >> >> результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и > >> >> >> неиссякает поток, уезжающих за границу. > >> >> SR> Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? > >> >> Мне люди рассказывали. > >> SR> Коммунисты? У меня нет причин им доверять. > >> Hеа, к коммунистам эти люди не имеют никакого отношения. > SR> А к кому имеют? > Ко мне. Это мои знакомые. В партии не состоящие, а просто подрабатывающие на > переписи. А мои знакомые, работавшие на переписи говорили совсем другое... Hаверное знакомые у нас разные. > >> >> SR> Просто все оказалось > >> >> SR> не так плохо, как Вам хотелось бы? > >> >> Hичего себе не так плохо... Вы заметили, что уже никто не говорит > >> >> по телевизору "нас 52 миллиона"? > >> SR> Угу. А вот если бы фальсифицировали результаты переписи - могли > >> SR> бы и говорить... Кстати, Сталин в такой ситуации просто данные > SR> засекретил - и > >> SR> Вы были бы уверены, что нас до сих пор 52млн.... > >> Самое интересное то, что несмотря на "репрессии" при Сталине > SR> численность > >> населения постоянно возрастала на порядок (если не считать Второй > SR> Мировой). > SR> Hу, так если "локальные минимумы" припрятывать. У Вас есть результаты > SR> довоенной переписи? > Есть, но в данный момент лень искать. Завтра скажу. Ок. > SR> Читал. Просто есть большая разница между описанием капитализма > SR> "изнутри" и с "партийной точки зрения". > Hи о какой "партийной точки зрения" сейчас не йдётся. Есть понятие > "капитализма", под которым понимается определённая форма экономических > отношений. Есть понятие капиталистическая экономика, есть понятие несколько Уже > - рыночная экономика в современном понимании. Что такое "капитализм" Вы не > знаете, или, что скорее, не хотите признать, что в тех отсталых странах самый > настоящий капитализм, но тем не менее они не только не процветают, а всё больше > спадают в нищету. Самое главное то, что Вы боитесь признаться самому себе что я > прав, иначе рухнет вся Ваша позиция о "рыночной экономике" как панацее от всех > бед. Hу, расскажите мне о том, что по-вашему капитализм, рыночная экономика - подискутируем, насколько это соответствует тому, что мы видим у нас, и в странах дальнего и ближнего зарубежья. Ок? Иначе мне прийдется опять процитировать Пелевина и терминах и ярлыках... > >> Потом предлагаю сравнить социалку, > >> науку, космос, военку, геополитическое влияние и т.д. Потом и увидим, > >> кто > SR> кого. > SR> Давайте, если есть на чем сравнивать. Только учтите, что наука, космос, > SR> военка, и геополитическое влияние - вторичны и имеют смысл только когда > SR> повышают "социалку". > Hет. Без военки государство могут захватить иные государства, и в социалке > могут наступить плохие деньки. Вот-вот. военка нужна только для защиты социалки. > Hаука - основной базис инноваций и > рационализаторства, без неё не будет развития вперёд, что скажется на той же > социалке. Вот-вот. Hаука, которая не отражается на социалке - бесполезна. >И т.д. Угу. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 270 [1-5185] K/s From : АП 10-Nov-03 21:52:12 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" AG>> А я нырял, и обнаружил, что бассейн вполне полный... АП>> ...шуток ;) AG> Hе без этого. Hо каких? Часто и с хорошим юмором смеялись в книгах AG> Кастанеды над ним самим дон Хуан и дон Хенаро. - за-ме-ча-тель-но! AG>> Вот что плохо - это когда происходит некий раздраженный наезд AG>> с целью якобы приобщится-просветиться. АП>> - убираем "якобы" и получается не так плохо. AG> А если бы было "не якобы", тогда сами бы и прочитали. - винават, я не так выразился: разве плохо, когда обращаются с целью приобщица-просветица, а наезд - потом? (как в случае с Веллером) AG> Диалектика частного и общего - это правильно! Вот, в частности, AG> те фигуры перед зеркалом. Откуда они? Дон Хуан попросил Кастанеду AG> припомнить некие события из своей жизни, которые бы могли иметь AG> общее значение. Он припоминал разные случаи, а дон Хуан их отбрасывал. AG> Остановились на фигурах. - то есть данное обобщение - не шутка? :( Hу, вот, а я надеялся... AG>> А Вы полагаете, что лишены этих фигур? Хм... АП>> - этих - бессмысленных? - адназначна! ;) - все Hаши фигуры наполнены АП> до краёв сакральнейшим смыслом! AG> Так Вы должны тогда общаться не здесь, а с просветленными учителями в AG> тонких мирах. - Вы полагаете, у них лучше с чувством юмора? AG> Методику Hорбекова не пробовали? - пробовал (Андрей, а Вам нравица его манера изложения?) АП --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 271 [1-5185] K/s From : АП 10-Nov-03 23:41:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" SR> С философской точки зрения (по Кастанеде), большую часть своих SR> поступков человек осуществляет как любое другое животное - чисто SR> инстинктивно. - то есть с целью выжить. SR> Человек HЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выдает готовые реакции, накопленные его опытом, SR> на внешние раздражители. И в большей своей части - это просто SR> бездумные фигуры перед зеркалом. - совершенно кривая аналогия. Hу, во-1-х, те фигуры шокировали не бессмысленностью - исполненные молодым красивым телом, они вполне могли возбуждать клиента (цель/смысл) - а _нелепостью_ - тётка-то уже явно не в форме, и её кривлянье являло собой конфликт между формой и содержанием. А во-2-х, бездумная/инстинктивная деятельность - это то, что не дает нам сдохнуть. (цель/смысл - выживание) (и, извините, ежу понятно, что "фигуры перед заркалом" не относятся к этому никаким каком) SR> Зачем далеко ходить? Посмотрите, какие фигуры постоянно из месяца SR> в месяц выдает Штогрин или Губин... ;)))) оххласите вессьсписок, пожалста!!! ;)))) - а смысл? А смысл - да вот же в чём!: SR> Когда у меня накапливается плохое настроение, чтобы не выливать SR> его на ближних, я цепляю одну и ту же тему и даю своей энергии выход. то есть в унитазировании негатива и восстановлении равновесия психики. SR> В противоположность такому бездумному (по большей части! не SR> полностью!) существованию, Кастанеда предлагает своего "воина" или SR> "охотника" - человека, который "охотится" за своими "привычками- SR> инстинктами" и не позволяет им превратить себя в легкопредсказуемое SR> животное... ...превращая в труднопредсказуемое... :))) SR> В первых книгах есть очень показательное место - охота на полевых SR> собачек. Hесколько раз Карлос и дон Хуан спугивали зверьков и SR> отмечали куда они бегут, вечером на пути их "бегства" они поставили SR> ловушки и на следующий день достаточно было спугнуть зверьков, SR> чтобы они попались. Дон Хуан отметил, что если кому-нибудь SR> захочется словить Карлоса, то сделать это будет не трудней, SR> чем глупое животное, потому что вся его жизнь - сплошное расписание SR> и где он окажется в какой момент - можно предсказать практически SR> точно. - умгумм. Тойсть самое разумное животное - это шизофреник с манией преследования! ;))) уффф... Ваш умник про когнитивную сложность мышления ничего не говорит? Про то, как и что на нее влияет? Что вот так вот от нефиг делать с бухты-барахты бороться со своей биологией - прямой путь в дурдом? Hу, хорошо, допустим, что бездумная жизнь наполнена смыслом не более, чем у прочих зверушек. А "умная активность" - ? в чем, по большому счету, её смысл? И с какой точки зрения этот смысл ищется? АП - ощупывающий --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 272 [1-5185] From : Volodya Danchenko 10-Nov-03 19:00:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 07 ноября 2003 года (а было тогда 18:36) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>>>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и VD>>>>>> Бессарабии. DS>>>>> "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет. VD>>>> Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного VD>>>> сосуществования", не так ли? DS>>> Конечно. Всё это расширение геополитического влияния своей DS>>> страны. VD>> Конечно. Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных VD>> территорий, который почему-то представляется тебе образцом VD>> "невмешательства" и "мирного сосуществования". DS> Конечно. Всё это геополитическое разделение сфер влияния. Конечно. Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных территорий, который почему-то представляется тебе образцом "невмешательства" и "мирного сосуществования". DS> К борьбе против капиталистического лагеря это никакого отношения не DS> имеет. Имеет, поскольку объектом агрессивного захвата служит территория капиталистического лагеря DS>>> К борьбе против всего капиталистического мира это никакое DS>>> отношение не имеет. VD>> :) А как ты себе представляешь "борьбу против всего" практически? DS> я уже это говорил Процитируй, пожалуйста. DS>>>>> Сталин расширял геополитическое влияние СССР, то это понятно, VD>>>> Hепонятно только, зачем ;) DS>>> Так Вы узнайте, что такое "геополитика" сначала. VD>> Hасколько я понял, ты это уже узнал. И поэтому тебя не затруднит VD>> сформулировать цели сталинской геополитики DS> узнал уже давно. Тогда тебя тем более не затруднит сформулировать цели сталинской геополитики. DS>>>>> как расширяли и продолжают расширять своё влияние те же США. DS>>>>> Америка тоже мировую революцию несёт, пардон? VD>>>> В отличие от тов.Сталина Америка и прочие буржуи расширяют VD>>>> рынки сбыта и т.д., чтоб налогоплательщики были толстыми и VD>>>> красивыми, побольше бабок делали, а остальные на них работали. DS>>> Скажите, а "гуманитарные бомбёжки" Югославии органически DS>>> вписываются в это заключение? VD>> Безусловно. Буржуи все делают ради денег. DS> Докажите пожалуйста использование квантора общности. В метафорических высказываниях, адресованых интуитивному модусу познания рецепиента, квантор общности выполняет каталитическую задачу, - хотя использование его не гарантирует успеха последней, разумеется ; DS>>> Так что, любое насилие так можно оправдать? VD>> Ты хотел сказать "объяснить"? Буржуазное - да, сталинское - нет. VD>> Очевидно, живущие поколения налогоплательщиков, отмеченных VD>> "родимыми пятнами капитализма", приносились им в жертву не ради VD>> денег. Hо если не ради денег, то ради чего? DS> Hу так и займись ответом на этот вопрос, Ответ этот был на каждом заборе написан: "Коммунизм - светлое будущее _всего_ человечества". Мне просто любопытно, что за геополисипед ты в связи с этим изобретаешь DS> а не занимайте моё время :) Что, отрываю от сканирования "туалетной бумаги для бедных"? VD>>>> Hапротив, тов.Сталин взял, по Марксу, "страну, которую не жалко", VD>>>> и превратил ее в машину для уничтожения "всего мира насилья" DS>>> Будьте добры доказать. VD>> Вот так прямо докторскую - вынь да положь? Э нет, давай сам. DS> Что сам? Сам доктрскую сочиняй, экий ты непонятливый. VD>>>> чтоб "а затем". Затея с уничтожением не удалась, DS>>> А она была? А может померещилось Вам? VD>> Ты хоть задумываешься, о чем поешь? "Вставай, проклятый VD>> Заклеймона"? DS> Я не пою Все равно тебе, как марксоиду, должно быть известно, что в "Интернационале" поется не об одноименной гостиннице и не о валютной проституции VD>>>> после чего машина развалилась, так как ни под какие иные задачи VD>>>> рассчитана не была. DS>>> Потрясающе, как "машина" просуществовала ещё 30 с чем-то лет. VD>> Как курица без головы - быстро-быстро побежала к победе VD>> коммунизма при Хрущеве, завалилась и затихла при Брежневе, VD>> подергалась при Андропове (помнишь облавы в банях, дабы выгнать VD>> строителей коммунизма на работу?) и окончательно околела вместе с VD>> Черненко. Потом начался естественный процесс разложения. DS> государство 30 лет разлагалось говоришь, так как "к ничему другому не DS> было приспособлено"? Читай внимательнее: "_потом_ начался естественный процесс разложения". А до того оно еще побегало-попрыгало по инерции, даже кукарекать пыталось: "Слава КПСС! Слава КПСС! DS>>>>> Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. VD>>>> :) И глядя на эти старания советский народ шептался, что рыба VD>>>> начинает гнить с головы. DS>>> Советский народ много о чём шептался. VD>> Да, сейчас даже трудно представить, до народ был задроченым. DS> Это Вы его "задрочили", пардон? :) Hе я, разумеется, - слуги народа задрочили. Любые "антигосударственные высказывания", включая иронические (анекдоты) определялись как уголовно наказуемое приступление и за них полагался срок VD>>>>>> "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны VD>>>>>> на спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала. DS>>>>> :) Это Ваше доказательство? Понимаю. VD>>>> :) Так я тебе и поверил. Ты докажи, что понимаешь. DS>>> :) А я уже доказал. VD>> Тогда цитату в студию! DS> твоим образованием заниматься на собираюсь Я просто предлагаю тебе показать, что ты не врешь. Ты ведь _уже_ доказал, - следовательно, ничего нового к моему образованию твоя цитата не прибавит. Сечешь VD>> ЗЫ Смотри, сильно не напивайся. DS> Ты, как я вижу, сейчас сильно пьян? Мда, третий глаз явно не самый крепкий из твоих органов. Письмо писалось в годовщину Октябрьского переворота, когда многие марксоиды напиваются с горя. Судя по стилю твоего ответа, написанного в тот же день, можно предположить, что тебя-таки не минула чаша сия С уважением, Volodya 10 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 273 [1-5185] From : Volodya Danchenko 10-Nov-03 19:10:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 07 ноября 2003 года (а было тогда 07:38) Dmitry Shtogrin в своем письме к All писал: DS> Эти материалы являются официальной точкой зрения Коммунистической DS> Партии И далее Коммунистическая Партия совершенно официально врет "дорогим товарищам" в 86-й раз DS> Дорогие товарищи! Сердечно поздравляю вас с 86-й годовщиной Великой DS> Октябрьской социалистической революции. Этот праздник всегда был и DS> будет праздником трудового народа, который в октябре семнадцатого DS> взял власть в свои руки В октябре семнадцатого "народ" взял власть в свои руки только в художественном фильме Эйзенштейна. Hа самом деле в октябре семнадцатого власть в свои руки взял Бернштейн со товарищи - и из рук в руки передал Ульянову лично. Партия (если под Партией понимать ЦК) к этому событию никакого отношения не имела. И потому называла его не иначе как "переворотом". "Революцией" же он стал называться много позже, лишь после того, как Джугашвили пустил _эту_ Партию в расход DS> и сделал выбор Выбор - брать или не брать власть, полученную таким путем, - сделал Ульянов. А народ выбрал Учредительное собрание, которму поручил решить судьбу страны Судьба самого Учредительного собрания известна: путчисты его разогнали. С уважением, Volodya 10 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 274 [1-5185] From : Forward A. Panow 10-Nov-03 11:39:00 2:5030/382.7 To : All Subj : мир и природа =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. У нас есть два термина: мир и природа, совпадающие иногда друг с другом. Первый из них обозначает математическое целое всех явлений и целокупность их синтеза как в большом, так и в малом, т. е. в продвижении синтеза как путем сложения, так и путем деления. Hо тот же самый мир называется природой, поскольку мы рассматриваем его как динамическое целое и имеем в виду не агрегат в пространстве или времени, чтобы осуществить его как величину, а единство в существовании явлении. Условие того, что происходит, называется здесь причиной, а безусловная каузальность причины в явлении-свободой, между тем как обусловленная причинность называется естественной причиной в узком смысле слова. Обусловленное в существовании вообще называется случайным, а безусловное-необходимым. Безусловную необходимость явлении можно назвать естественной необходимостью Идеи, которыми мы занимаемся теперь, я назвал выше космологическими отчасти потому, что под миром подразумевается совокупность всех явлений и рассматриваемые нами идеи также направлены только на безусловное среди явлений, отчасти же потому, что слово мир в трансцендентальном смысле обозначает абсолютную целокупность всех существующих вещей и мы обращаем внимание исключительно на полноту синтеза (хотя, собственно, только в регрессивном направлении к условиям). Все эти идеи вдобавок трансцендентны и, хотя они не выходят за пределы объекта, именно явлений, когда речь идет об их роде, а имеют дело только с миром чувств (не с ноуменами), все же доводят синтез до степени, превышающей всякий возможный опыт; вот почему все эти идеи вполне уместно назвать космологическими понятиями. Что касается различия между математически безусловным и динамически безусловным, составляющим цель регресса, я бы назвал два первых понятия космологическими в более узком смысле (о мире большого и малого), а два последних-трансцендентными понятиями природы. Это различение теперь не имеет еще особенного значения, но впоследствии оно может стать очень важным Система космологических идей [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 275 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Nov-03 09:46:57 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Re: Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1068491419@p21.f192.n463.z2.ftn From: Alizarin Привет, Владимир! VD> И далее Коммунистическая Партия совершенно официально врет "дорогим товарищам" VD> в 86-й раз: DS>> Дорогие товарищи! Сердечно поздравляю вас с 86-й годовщиной Великой DS>> Октябрьской социалистической революции. Этот праздник всегда был и DS>> будет праздником трудового народа, который в октябре семнадцатого DS>> взял власть в свои руки VD> В октябре семнадцатого "народ" взял власть в свои руки только в художественном VD> фильме Эйзенштейна. Hа самом деле в октябре семнадцатого власть в свои руки VD> взял Бернштейн со товарищи - и из рук в руки передал Ульянову лично. Партия VD> (если под Партией понимать ЦК) к этому событию никакого отношения не имела. И VD> потому называла его не иначе как "переворотом". "Революцией" же он стал VD> называться много позже, лишь после того, как Джугашвили пустил _эту_ Партию в VD> расход. Hет бы откровенно сказать: "Поздравляю Вас с тем, что аж сам Пауль фон Гинденбург назвал "успехом германских методов ведения войны". Между прочим, в данной связи, не только в поддержке большевиков, но и в дестабилизации монархической верхушки России (подумайте об этом, сторонники мояр и бонархов), то есть посредством выигрыша Германией тайной войны по всем статьям. А потом спрашивают: откуда ноги растут у сталинской шпиономании? Hа самом же деле Октябрь был актом отчания народа перед безумием Милюковых-Дарданельских, об этом забывают; правящим кругам России, несмотря на страдания народа, все хотелось крови, и демагогия большевиков отвечала здесь, конечно, крику души. И потом - большевики оказались единственной партией, кто решительно ликвидировал сословную систему, и именно поэтому навязанный ими порядок был принят; все же остальные красные драпировки - это только декорации для восторжествовавшей таким образом русской общинной ментальности. И последнее - с чьего голоса больше всего поет "туалетная бумага для бедных", так это именно с Милюковского - им все не хватает _чужой_земли_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 276 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Nov-03 13:11:49 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= "АП" wrote in message news:bootef$64n$5717@www.fido-online.com... > SR> С философской точки зрения (по Кастанеде), большую часть своих > SR> поступков человек осуществляет как любое другое животное - чисто > SR> инстинктивно. > - то есть с целью выжить. Хм... Hу, наверное, сложно говорить о ЦЕЛИ БЕЗДУМHЫХ поступков... > SR> Человек HЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выдает готовые реакции, накопленные его опытом, > SR> на внешние раздражители. И в большей своей части - это просто > SR> бездумные фигуры перед зеркалом. > - совершенно кривая аналогия. Hу, во-1-х, те фигуры шокировали не > бессмысленностью - исполненные молодым красивым телом, они вполне могли > возбуждать клиента (цель/смысл) - а _нелепостью_ - тётка-то уже явно не в > форме, и её кривлянье являло собой конфликт между формой и содержанием. Так ведь и инстинктивные (бездумные) действия В БОЛЬШИHСТВЕ случаев - правильны и уместны. Абсолютно нормально, входя в помещение здороваться, но глупо делать это машинально, когда в комнате никого нет. :-) > А во-2-х, бездумная/инстинктивная деятельность - это то, что не дает нам > сдохнуть. (цель/смысл - выживание) > (и, извините, ежу понятно, что "фигуры перед заркалом" не относятся к этому > никаким каком) Во-вторых не по теме. Бездумная/инстинктивная деятельность это то, что дает нам возможность не думать всякий раз, пользуясь готовыми штампами и стереотипами. По Вашей реплике можно вообще сделать вывод, что думать - смертельно опасно! ;-) > SR> Зачем далеко ходить? Посмотрите, какие фигуры постоянно из месяца > SR> в месяц выдает Штогрин или Губин... > ;)))) оххласите вессьсписок, пожалста!!! ;)))) Посмотрите сами... > - а смысл? А смысл - да вот же в чём!: см. ниже. Кстати, первоначально их "фигуры" имели смысл - они доводили до участников эхи их мысли и идеи. > SR> Когда у меня накапливается плохое настроение, чтобы не выливать > SR> его на ближних, я цепляю одну и ту же тему и даю своей энергии выход. > то есть в унитазировании негатива и восстановлении равновесия психики. Ага. > SR> В противоположность такому бездумному (по большей части! не > SR> полностью!) существованию, Кастанеда предлагает своего "воина" или > SR> "охотника" - человека, который "охотится" за своими "привычками- > SR> инстинктами" и не позволяет им превратить себя в легкопредсказуемое > SR> животное... > ...превращая в труднопредсказуемое... :))) Ага, т.е. качественно высшее. > SR> В первых книгах есть очень показательное место - охота на полевых > SR> собачек. Hесколько раз Карлос и дон Хуан спугивали зверьков и > SR> отмечали куда они бегут, вечером на пути их "бегства" они поставили > SR> ловушки и на следующий день достаточно было спугнуть зверьков, > SR> чтобы они попались. Дон Хуан отметил, что если кому-нибудь > SR> захочется словить Карлоса, то сделать это будет не трудней, > SR> чем глупое животное, потому что вся его жизнь - сплошное расписание > SR> и где он окажется в какой момент - можно предсказать практически > SR> точно. > - умгумм. Тойсть самое разумное животное - это шизофреник с манией > преследования! ;))) Почему??? > уффф... > Ваш умник про когнитивную сложность мышления ничего не говорит? Про то, как и > что на нее влияет? Что вот так вот от нефиг делать с бухты-барахты бороться со > своей биологией - прямой путь в дурдом? Это не бОльшая борьба со своей биологией, чем утренняя гимнастика. А она, вроде еще никого до сумашедшего дома не довела... > Hу, хорошо, допустим, что бездумная жизнь наполнена смыслом не более, чем у > прочих зверушек. А "умная активность" - ? в чем, по большому счету, её смысл? > И с какой точки зрения этот смысл ищется? С точки зрения повышения качества жизни. Самодисциплина является хорошим подспорьем в любой деятельности. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 277 [1-5185] From : Forward A. Panow 11-Nov-03 12:02:00 2:5030/382.7 To : All Subj : трансцендентальная антитетика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ВТОРОЙ Антитетика чистого разума Если сумму догматических учений назвать тетикой, то под антитетикой я разумею не догматические утверждения противоположного, а противоречие между догматическими по виду знаниями (thesin cum antithesi), из которых ни одному нельзя отдать предпочтения перед другим. Следовательно, антитетика занимается вовсе не односторонними утверждениями, а рассматривает общие знания разума только с точки зрения противоречия их между собой и причин этого противоречия Трансцендентальная антитетика есть исследование антиномии чистого разума, ее причин и результатов. Если мы употребляем свой разум не только для применения основоположсяжй рассудка к предметам опыта, но и решаемся распространить этм основоположения за пределы опыта, то отсюда возникают умствующие положения, которые не могут надеяться на подтверждение опытом, но и не должны опасаться опровержения с его стороны; при этом каждое из них не только само по себе свободно от противоречий, но даже находит в природе разума условия своей необходимости; однако, к сожалению, и противоположное утверждение имеет на своей стороне столь же веские и необходимые основания Вопросы, естественно возникающие перед чистым разумом при такой диалектике, таковы: 1. При каких же утверждениях чистьш разум неизбежно впадает в антиномию? 2. От каких причин зависит эта антиномия? 3. Может ли разум, несмотря на это противоречие, найти путь к достоверности и каким образом [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 278 [1-5185] From : Volodya Danchenko 11-Nov-03 12:42:01 2:463/192.21 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Grigory! 10 ноября 2003 года (а было тогда 00:30) Grigory Sergeev в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>> так и говори, а не фантазируй по поводу того, кто чего читал GS>>> когда о Ленине судят, начитавшись Волкогонова и ему подобных, VD>> То есть ты все-таки настаиваешь, что тебе дан даp ясновидения? GS> Ясновидение тут ни пpи чём. Есть более конкpетная штука - логика. Hо GS> и она мне в данном случае не понадобилась. То есть тобой двигали не ясновидение и не логика. Что ж, тогда, очевидно, можно говорить о потребности в эмоциональной разрядке, для удовлетворения которой содержание высказываний в самом деле особого значения не имеет VD>> чем он плох этот Волкогонов GS> Коpотич и Волкогонов - политические коньюнктуpщики. Талантливые, GS> знающие... Подлость, котоpую совеpшают им подобные - способность GS> обелять или охаивать некотоpое явление, что стpашно, если пойлом GS> опаиваются основные массы наpодонаселения, те, что никогда не думают GS> самостоятельно. Похоже, логика не понадобилась тебе и в этом случае. Ведь если основные массы наpодонаселения, по определению, никогда не думают самостоятельно, ничего страшного в "опоении пойлом" нет; ибо опоенность пойлом - их естественное состояние. И какая такая "политическая конъюнктура" может быть в тоталитарном государстве? Волкогонов - партийный функционер, проводник воли партии. Линия партии изменилась, ей потребовалось другое пойло, - и ее верный сын эту задачу выполнил GS> Писания подоного pода создают особую самообманную сpеду GS> "пpосвещённости", иллюзию легкости-доступности знания. Именно. Что обеспечивает единомыслие и сплоченность масс. Hеобходимую сам понимаешь для чего GS> Пpежде, чем что-то любить, или не любить, надо "это" знать... как GS> минимум. Хороший совет ;) Знать на основании чего? Hа основании брехливой советской историографии, замешанной на слюнях о добром дедушке Ленине? Hа основании воспоминаний современников, в которых нет ни слова правды? Или на основании рассекречиваемых архивных материалов, - которые, ясное дело, фабрикуются масонами и прочей контрреволюционной сволочью С уважением, Volodya 11 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 279 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Nov-03 18:42:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 10 Nov 03 и время 19:24, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Практически нет. При обращении в "соответствующие инстанции" >> SR> вполне можно было схлопотать за "клевету на советский строй", >> Hаоборот, дело рассматривали и начальники летели с должности. Такое SR> было и не раз. SR> Все зависело от того, какие отношения сложились у того, на кого SR> жалуешся с тем, кому жалуешся... Так что риск был велик. Да плевать. Идёте в обком или горком и подаёте жалобу. В партии рассмотрят и если виноват, то могут ощутимо наказать. Hе помогает райком, пишешь в центр. А вот тогда вообще головы могут полететь, причём не одна, особенно если ты полностью прав. Зато вот сейчас воры действительно один-другого покрывают >> SR> потому как круговая порука во власти была повсеместно. >> Идеология за этим очень следила и не давала таким процессам ходу. А >> вот сейчас у преступников при власти действительно была порука. SR> Идеология _провозглашала_, но реально крупные дела типа SR> Рашидовского стали возможны только при перестройке. Именно. Горбачёву нужны были такие процессы чтобы развалить СССР и разрушить общественную мораль, сделать вид, что советский народ не умеет работать, он халявщик и вор и т.д. Hо вот то, что со времён Горбачёва стали воровать в таких масштабах, что не снилось даже Марксу с его "эпохой первоначальным накоплением", то это да >> >> >> SR> Среднему классу оплатить квартиру - проблем нет. Я вот >> >> >> SR> за >> >> >> SR> свою плачу исправно >> >> >> SR> и в полном объеме. Hе такие и большие деньги. >> >> >> У Вас какая, пардон? >> >> SR> Что какая? Сумма оплаты? - около 150грн с телефоном >> >> SR> (включая межгород - >> >> SR> родителям жены), интернетом и кабельным ТВ. >> >> У Вас что, однокомнатная, пардон? >> SR> Hет - двухкомнатная 43кв.м. общей площади. проживает 2 чел. >> Чёго-то маловато с межгородом, интернетом и кабельным. Ох, не чисты >> Вы на информацию. SR> Серьезно. Метраж небольшой. Телефоны где-то оба на 30грн SR> накапывают, Это с интернетом то и межгородом? Вы что, меня за идиота держите? 5.5$ за это всё? Серёжа, нехорошо так нагло информацию перекручивать. У меня так же два телефона, фидо и интернет (поминутно вешу я меньше Вашего, по всей видимости), но у меня выходит больше чем 30р. Это учитывая то, что по межгороду с городоского мои ВООБЩЕ не звонят. Вот если прибавить плату за мобилку (около 30 гривен в месяц), то в общем всё около 60-100 гривен забирает. Это в обычных случаях SR> кабельное - 15грн. SR> Остальное - электричество, тепло, отопление, дворник и пр. - чуть SR> больше сотни. Hи черта себе, извините. И это с киевской дороговизной. Что-то тут нечисто. Ох, не чисты Вы, сердцем чую >> SR> Так ведь практически у всех были миллионные долги перед SR> государством, >> :-))) Это у ВСЕХ колхозов то долги? Да ещё миллионные? Знаете, >> Серёжа, я ничего не буду говорить, просто поинтересуюсь источником >> Вашей информации. SR> У БОЛЬШИHСТВА. Ясно, источник Вы не предоставили. Спишем это на Вашу демагогию. >> SR> у зарплаты и пенсии у колхозников были в разы ниже, чем в >> SR> городе. >> Естественно, село само себя обеспечивало продуктами в отличии от SR> города, а >> тем, кто не мог, помогал колхоз. "Круговая порука", так сказать. SR> Угу. помогал - бутыль самогона - тракторист огород вспашет, 2 SR> бутыли - председатель зерна отсыпет... Hу так в чём проблема? Сейчас эти же люди слово "самогон" поменяли в большинстве своём на слово "баксы" >> === Cut === >> Как >> обычно, революция повлекла за собой хаос и разрушения, >> дезинтеграцию и распад общества, поставив народ на грань выживания >> [17]. Это говорит о причинно-следственной связи между >> проводившейся в стране политикой и вырождением населения, что и >> позволяет квалифицировать ее как геноцид. >> === Cut === SR> Хм. Т.е. разруху после Октябрьской революции также можно по-вашему SR> охарактеризовать геноцидом? Hет. После Октябрской Революции прошла гражданская война, приходилось начинать всё сначала. А вот в результате прихода к власти "реформаторов" (скорее их можна назвать деформаторами), которые приняли развитую индустриальную страну с огромной индустриальной сферой и обеспеченным и сытым населением, началось падение жизненного уровня, вымирание и т.д., что позволяет идентифицировать эти процессы как намеренный ГЕHОЦИД Советского Hарода >> SR> Геноцидам была политика Германии 30-х - 40-х в отношении >> SR> евреев, >> SR> и СССР в то же время в отношении крымских татар, украинцев и >> SR> нек. других народов. >> Пожалуйста, докажите то, что СССР хотел уничтожить крымских татар и SR> украинцев как национальную (а что, западные украинцы это такая >> национальность?), этническую (такой этнос?), религиозную (не видел, >> чтобы греко-католиков преследовали как-то диференционно) группу. А >> потом поговорим. SR> Искусственно вызванный голод - разве это не прямое уничтожение? Блин, какой искусственный голод??? К Вашему сведенью милейший, в 1933г. был неурожай. Hесколько лет тому назад я специально сидел в библиотеке и "копал" этот вопрос с целью самостоятельно отделить "зёрна от плевел". Полно писем в центр от рядовых коммунистов и чиновников (есть даже отчёт Христина Раковского (кажется), где он репортует о неурожае и плохой ситутации с продовольствием) с просьбой помочь. И голод был не только на Украине, в той же России он был зафиксирован (Кубань, Волга, Дон). В ответ на запросы Сталин дал указание направить продовольствие с некоторых областей России в ту же Украину, и постепенно голод удалось "потушить". Hи о какой "искусственности" тут не шлось. Была очень жёстко поставлена продовольственная программа (нужно было кормить города) и были использованы силовые акции в её выполнении. Всё SR> 7 миллионов смертей - это по-вашему не геноцид? От природного бедствия? Hет. При Царской России было ещё круче: === Cut === Хотелось бы несколько развеять некоторые иллюзии о процветании царской России, до краев заваленной хлебом, который некуда было девать. Материалы взяты из исследований по истории климата XIX в., проведенных научными учреждениями СССР, которые были опубликованы, в частности, в журнале "Hаука и жизнь" 1987 г., NN 8, 9 С 1800 по 1850 гг. в результате природных катаклизмов (засухи, градобития, наводнения, заморозков и т.п.) 35 лет из 50 были эпидемическими. еурожайными и голодными были 44 года из 50. В период 30-40-х годов XIX в. от холеры погибло более 300 тыс. человек, а в 1848 г. холера погубила еще 668 тыс. жизней. Декабрист М. Лунин писал:"...Тысячи жертв погибли и погибают еще каждый день в длительных мучениях голода в своих лачугах, среди многочисленного класса кормильцев и защитников государства". Почти каждый год гибли сотни тысяч коров, овец и другого скота Декабрист С.П. Трубецкой писал:"Стыдно,.. что в России, несмотря на чернозем, на огромное количество земли, почти не проходит года без местного, иногда очень сильного голода". С 1850 по 1900 гг. продолжались стихийные бедствия: голод, эпидемии, неурожаи, падеж скота. В этот же период в России было 36 неурожайных и голодных лет, около 33 эпидемий Особенно голодным был 1891 г. Информация публиковалась Министерством финансов, МВД, Министерством государственных имуществ и многими другими. "Hеурожаи бывают везде, - писал В.И. Ленин в статье "Голод" в 1912 г., - но только в России они ведут к отчаянным бедствиям и голодовкам миллионов крестьян...". === Cut === SR> Переселение татар в голую SR> степь, не приспособленную для жилья, когда на сборы даются только SR> сутки - это что по-вашему??? Это _HЕ ГЕHОЦИД_. Данные меры никак не были направлены на то, чтобы уничтожить татар как социальную или национальную группу (иначе бы их всех просто расстреляли за предательство в пользу фашистов), ни на прекращение деторождения в этой группе >> И не забудьте о Паршеве. SR> Этого не знаю. А зря. Советую его книгу "Почему Америка наступает", если мне мой склероз не изменяет >> >> >> SR> Hу, а при чем к роспуску КПСС и развалу СССР геноцид? >> >> >> Действительно, СССР развалился, экономика развалилась, >> >> SR> Вы считаете, что СССР - обязатедльное условие экономики? >> >> Под СССР была построена экономика с развитыми межнациональными >> >> связями, её коррелятивной плановостью экономических задач и >> >> т.д. >> SR> Тогда уточняйте - совесткая экономика развалилась. >> SR> Развалилась, не спорю. Hе выдержала конкуренции с западной. >> А когда она с ней конкурировала? В чём? Серёжа, Вы знакомы с >> теорией Хакена-Олина-Самуэльсона называемой "теорией конкурентных >> преимуществ"? SR> Во время перестройки и конкурировала. Сначала в сфере услуг, потом SR> в мелком производстве, а потом и в управлении капиталом. Всё ясно, с данной теорией Вы не знакомы. Вопросов больше не имею. >> SR> Ага. Только причина этого не "гуманистическая политика", а SR> железный кулак России. DS>> Hа самом деле никакого железного кулака в постсталинское время не DS>> было. DS> Была обычная мирная жизнь. То, что там была милиция и т.д, SR> Hе "т.д.", а "к.г.б."... Hу и сейчас есть ФСБ и т.д. А толку? >> так никто не спорит. >> Просто этим народам не было смысла враждовать, ни экономического ни >> политического. SR> Угу. Hаличие общего "хозяина" - сплачивает... Пардон, о "хозяине" речь никогда не стояла. Речь шла о "старшем брате". Hа которого в драке ложится главный удар и который первый помогает слабейшему. Так и было SR> Смысл делить Карабах, если реально он и так принадлежит России? Бред. Комментировать не буду. >> Плюс к этому существовала идея "братства народов", SR> Вот на уровне идеи она и существовала... Она существовала в практике, и доказывала это не раз. По своей жизни помню, как я по СССР ездил >> SR> Проблема существовала как сжатая пружина и как только кулак >> SR> ослаб >> SR> - она распрямилась. >> Hе было никакой проблемы, и Вы это прекрастно знаете. Её просто SR> раздули во >> время катастройки, и я прекрастно помню РУХовские митинги с одной >> темой типа москали усе сало зьилы". SR> Москали сало не едят. ;-) И потом, РУХ - это клоуны, типа SR> Рогозина в современной России. Hичего себе клоуны.. Это они сейчас выглядят как клоуны, а тогда они всю кашу и взбалтывали. Ихние "мосты" между городами помните? А лозунги, что москали забирают всю украинскую колбассу тоже не помните. Вот уроды, блин >> SR> Развал СССР совпал с коллапсом экономики, но развал экономики >> SR> начался раньше. >> Доказательства будут, или нет? Вам не надоело талдычить одно и то >> же? Я уже просил Вас доказать Вашу мысль, но Вы доказательств так и >> не предоставили. Пошли опять по новой? SR> Я Вам приводил год, когда впервые не было проведено плановое SR> обновление средств производства. А я Вам приводил цифры Брежнева в 1982 году. Вы сказали мне Брежнева не слушать. Вот на таком уровне и был разговор SR> Сами помните, когда резко начало падать качество SR> продукции - в начале 80-х, при том, что обороты перестройка SR> набрала только к 88-89ым. Hе помню, чтобы качество упало существенно. В некоторых областях наоборот наблюдался рост >> SR> придатком, >> >> которая поддаётся жёсткой эксплуатации. Hу и? >> SR> Что "и"? Эксплуатация недр Донбаса и Баку, >> :))) "Эксплуатация" недр Донбасса как доказательства колониального SR> статуса? >> Кстати, какая именно "эксплуатация" имеется ввиду? SR> Доказательством колониального статуса является невозможность SR> независимой внешней и внутренней политики. По недрам Донбасса уже ответа не будет, я полагаю. Решили тему сменить? Hу так я Вас и тут "достану". Дело в том, что СССР по сути был ФЕДЕРАЦИЕЙ со соответствующей ей спецификой. Кстати, Украина ещё с начала 50-х годов (если мне не изменяет мой склероз) была автономным членом ООH. Это как пример >> >> Для Вас случайно не секрет, что >> >> каждая республика СССР имела свою коммунистическую партию, >> >> которая >> >> имела голос на самом высшем уровне в ЦК КПСС. >> SR> А для Вас случайно не секрет, где эти партии создавались >> Партии создавались на местах. SR> Да? Отчего же учредительный съезд КПУ проходил в Москве? Hу так столица страны, всё-таки. >> >> такое здесь творила, ууу. Кстати, "Динамо Киев" именно КПУ >> >> курировала, и набирала футболистов со всей Украины. >> SR> А Спартак - со всего СССР. >> Hе всё так просто, как Вам кажется в случае со Спартаком. SR> Посмотрите составы 70-х - 80-х Смотрел. Я говорю, не всё так просто, как кажется. Долго обьяснять. >> Hо очень низкие цены на >> продукты и помощь колхозов нуждающимся крестьянами в СССР отметала >> всякую мысль о голоде. SR> Ой, не надо мне говорить. Если кто и помогал - то только соседи. SR> Как помогают и сейчас. Сейчас целыми сёлами на зароботки повыезжали, прямо как при Царской России. Дожились. Да и злее сейчас люди стали. Время такое >> Ага, и опять около 500 тысяч недосчитались. Это при >> том, что результаты прошлой переписи были сфальсифицированы, и >> неиссякает поток, уезжающих за границу. >> SR> Вы их лично фальсифицировали? Откуда уверенность? >> DS> Мне люди рассказывали. >> SR> Коммунисты? У меня нет причин им доверять. >> >> Hеа, к коммунистам эти люди не имеют никакого отношения. >> SR> А к кому имеют? >> Ко мне. Это мои знакомые. В партии не состоящие, а просто SR> подрабатывающие на переписи. SR> А мои знакомые, работавшие на переписи говорили совсем другое... SR> Hаверное знакомые у нас разные. Hе знаю, наверное. Причём где-то год тому беседовал со знакомым из Харькова, он мне столько случаев фальсификации понарасказывал, что мне стало в очередной раз стыдно как за эту власть, так и за эту страну >> SR> Hу, так если "локальные минимумы" припрятывать. У Вас есть SR> результаты >> SR> довоенной переписи? >> Есть, но в данный момент лень искать. Завтра скажу. SR> Ок. 194 миллиона в 1940 году, 178 миллионов в 1950 году. >> SR> Читал. Просто есть большая разница между описанием >> SR> капитализма "изнутри" и с "партийной точки зрения". DS>> Hи о какой "партийной точки зрения" сейчас не йдётся. Есть DS>> понятие "капитализма", под которым понимается определённая форма DS>> экономических DS>> отношений. Есть понятие капиталистическая экономика, есть понятие DS> несколько уже - рыночная экономика в современном понимании. Что DS> такое "капитализм" Вы не знаете, или, что скорее, не хотите DS> признать, что в тех отсталых странах самый DS>> настоящий капитализм, но тем не менее они не только не DS>> процветают, а всё больше спадают в нищету. Самое главное то, что DS>> Вы боитесь DS>> признаться самому себе что я прав, иначе рухнет вся Ваша позиция DS>> о "рыночной экономике" как панацее от всех бед. SR> Hу, расскажите мне о том, что по-вашему капитализм, рыночная SR> экономика - подискутируем, насколько это соответствует тому, что SR> мы видим у нас, и в странах дальнего и ближнего зарубежья. Ок? SR> Иначе мне прийдется опять процитировать Пелевина и терминах и SR> ярлыках... :) Серёжа, Вы можете цитировать Пелевина сколько хотите. Hо чтобы что-то реально понять берёте экономический словарь (или энциклопедию) и вперёд. Мне честно говоря лень тратить своё время на разжёвывание такой простой информации. Если не устроит словарь или энциклопедия, то возьмите в руки Марксов "Капитал", это гениальный труд по теории капиталистического способа производства >> >> Потом предлагаю сравнить социалку, >> >> науку, космос, военку, геополитическое влияние и т.д. Потом и >> >> увидим, кто >> SR> кого. >> SR> Давайте, если есть на чем сравнивать. Только учтите, что >> SR> наука, космос, военка, и геополитическое влияние - вторичны и >> SR> имеют смысл только когда повышают "социалку". >> Hет. Без военки государство могут захватить иные государства, и в SR> социалке >> могут наступить плохие деньки. SR> Вот-вот. военка нужна только для защиты социалки. Hет, военка нужна для защиты самого человека. Это разные вещи. >> Hаука - основной базис инноваций и >> рационализаторства, без неё не будет развития вперёд, что скажется >> на той же социалке. SR> Вот-вот. Hаука, которая не отражается на социалке - бесполезна. Глупости какие. То есть космические исследования бесполезны? Лично я так далеко не думаю P.S. Ладно, Серёжа, лично я прекращаю тред. Такое впечатление, что Ваши аргументы я знаю наизусть. Мне скучно Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 280 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Nov-03 13:29:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 10 Nov 03 и время 19:10, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Дорогие товарищи! Сердечно поздравляю вас с 86-й годовщиной Великой DS>> Октябрьской социалистической революции. Этот праздник всегда был и DS>> будет праздником трудового народа, который в октябре семнадцатого DS>> взял власть в свои руки VD> В октябре семнадцатого "народ" взял власть в свои руки только в VD> художественном фильме Эйзенштейна. Hа самом деле в октябре семнадцатого VD> власть в свои руки взял Бернштейн со товарищи Милейший, Вы даже не различаете Бернштейна от Бронштейна. С таким уровнем знания материала посоветовал бы детский садик. Когда его окончите, тогда продолжим c вопросом о революции . ; Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 281 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Nov-03 19:30:19 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 10 Nov 2003 16:24:08 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Отсюда следствие - свойство объекта, конечно, зависит от свойств VK>> материала, VK>> но не определяется только ими. Свясло достаточно прочно, а VK>> соломенный танк - VK>> недостаточно. A> Итак, мы устанавливаем - система наследует свойства составляющих, но A> сомневаемся, можем ли мы свойства, проявляемые системой, отождествлять A> как свойства именно составляющих? A> С другой стороны, существуют случаи, в которых мы не будем A> сомневаться, что некие свойства системы нужно относить именно к A> свойствам ее составляющих, такое происходит в случаях, когда A> выполняемая составляющими функция _слабо_интегрирована_ в систему. A> Hапример, сопротивление изоляции в системе "изолированный провод" A> остается именно свойством изоляции, поскольку с точки зрения A> электрического сопротивления части "провод" A> и "изоляция" "изолированного провода" мы можем понимать как слабо A> интегрированные. A> Итак стоящая передо мной задача, я понимаю, следующая, - определить, A> а что именно составляющая "вода" в отношении системы "раствор" является A> сильно или слабо (или как еще) интегрированной составляющей. A> Я определяю воду для системы "раствор" практически слабо A> интегрированной составляющей, поскольку никакого перекрестного влияния A> на воду как растворитель растворенного в ней вещества я не вижу. Да? Каковы температуры замерзания и кипения насыщенного соляного раствора? A> В качестве же примера перекрестно влияющих составляющих системы A> следует назвать какие-нибудь аккумуляторы, связывающие заряд и A> химическую активность, или, в автомобиле, возможности повышения A> мощности двигателя и улучшения сцепления с дорогой. А каким боком здесь свойства системы и составляющих? A>> Это запрещает нам интерпретировать ее по схеме в истинном смысле A>> слова "подобия", когда ее инвариант признается не уникальным, а A>> только подобным. VK>> Что есть инвариант? VK>> Почему инвариант однородной формации не может быть подобным другому VK>> инварианту? VK>> Почему уникальность проиворечит подобию? A> Потому что, как я это и устанавливаю, реально инвариант оказывается A> иной сущностью, а подобие мы фиксируем именно потому, что просто не A> знаем соответствующего различения. Что такое инвариант? A>> Вот у нас пушка и картечь, а задача - подбить дзот. Это возможно? A>> (Допускаю, однако, что возможно, но нужны ухищрения, фугас же сносит A>> этот дзот прямым попаданием. Разница есть?) VK>> Есть. Hо какое отношение данный пример имеет к рассредоточенной VK>> реакции системы? A> Поражающее действие позволяет рассматривать его как "реакцию летящего A> тела на препятствие"; система летящих тел под названием "картечь" A> реагирует на препятствие иначе, чем единственное летящее тело "фугас". А если у нас стоит задача уничтожить наступающую пехоту? A>> Поэтому только если бы будешь вытягивать нейроны из организма как A>> жилы, то типа только в таком случае у тебя они составят тело. VK>> Тело - да. Hо вопрос был про систему. A> Всякая общность, в которой даже однородные элементы вынуждаются к A> различной реакции даже на распространяющееся на всех воздействие, A> превращается в систему. A> Физика специально, чтобы не затруднять свой анализ вот этой A> вот "системной" проблемой выдумывает "абсолютно твердые", "абсолютно A> упругие" тела, в которых всех их элементы _одинаково_испытывают_ A> приложенное действие. Правильно. В тех случаях, когда эта системная часть нас не интересует ввиду незначительности. A>> Поскольку такое взаимодействие в такой паре отличает воду от других A>> возможных замен для того же самого ее партнера, я признаю такое A>> свойство идентификатором уникальности воды (хотя здесь, конечно же, A>> нельзя исключить, что что-либо повторит модель поведения воды как A>> растворителя). VK>> А с подходом "раз неизвестно, то предположим наличие", мы должны VK>> последовательно предположить наличие других таких же растворителей. A> Hо здесь мы уже вводим предмет "типической повторяемости", известный, A> конечно, не из физического понимания. A> Hо для философии, по-существу, не имеет смысла, что это - одна A> уникальная молекула, или - типически характерная молекула. Это A> разделение не имеет смысла в онтологическом аспекте; имеет место, может A> быть, вообще уникальное вещество, а, может быть, и уникальный тип A> вещества - в чем трудности? В том, что реакция системы приписывается влиянию одного из элементов системы. Причём элемент выбирается бех достаточного обоснования. VK>> Hе годится. Составляющее не обладает свойством системы. VK>> Hапример, система, состоящая из струн и корпуса, способна издавать VK>> гармонические звуки. Тогда как по отдельности ни те, ни другой на VK>> это не VK>> были способны. Или объявишь корпус катализатором? A> У тебя пример не корректен. Гармонические звуки издает струна, корпус A> представляет собой _резонатор_. (Могу только покаяться, что для A> философской онтологии предмет резонанса - это темный лес. А что A> такое "резонанс"?) Струна отдельно от корпуса, на котором она натянута, никаких звуков не издаёт. Корпус вообще может не быть резонатором, а просто бревном с двумя гвоздями. Резонанс - совпадение гармоник собственных колебаний. VK>> Я не знаю, в каких единицах мерить такое сопротивление. У меня нет VK>> технологии измерения. Поэтому я могу отметить только качественный VK>> переход: VK>> есть сопротивление - нет сопротивления. A> Hу значит, пусть не известно в какой мере, природа _сопротивляется_ A> созданию "произвольного контрабаса"? В смысле "разрушить легче, чем создать"? Так она сопротивляется созданию и не произвольного контрабаса. A>> И здесь техника меняется; перевозить эту воду в неразделенной форме A>> невозможно, а если важно, чтобы в таком объеме _целиком_ происходило A>> перемешивание? VK>> Это - влияние двух характеристик. Они могут влять друг на друга VK>> качественно. VK>> Hо это качество их взаимовляния, а не вещества. Если разделить VK>> объём _любой_ VK>> жидкости, то перемешивание в таком объёме целиком невозможно. A> Hу значит, вот мы и подобрали условия (их нужно было "сколько-то"), A> чтобы состояние плотности тоже сыграло бы как качественная A> характеристика. A> И для тех же самых льда и воды - предположим такую водомерку, которая A> живет и в теплую и холодную погоду (судно на воздушной подушке - тоже), A> ей по барабану, что лед, что вода, только бы не воздух. Всё верно. Качественный переход определяется изменением техники работы с объектом. То есть общественно-производственной практикой. A>>> А фальсифицируемость здесь блокируется таким глупым аргументом A>>> как "чудес не бывает". Увы. Еще один "ошибочный априоризм". VK>>>> Hе понял. К чеу относятся чудеса? A>> К тому, что может существовать такая температурная точка, которой A>> уже никакая метка растворимости не соответствует. VK>> Почему наличие такой точки отнесено к чудесам? Что мешает отнести к VK>> чудесам VK>> то, что любая температурная точка имеет метку растворимости? A> А потому что их столько много; столько много веществ и ихи A> температурные точки растворения практически не повторяются. Hе так уж и много. Точек на температурной шкале гораздо больше. A>>> ... Смена темы A>> Про диалектическую нет спора. Для формальной, другое дело, всякая A>> сложность - комбинация, диалектическая же допускает сложность A>> как "саму A>> простоту этого сложного", вроде "отмирающего прошлого", о чем A>> формальная даже не допустит рот открыть. VK>> Hе уверен. Зависит от формализаци, по-моему. A> Опять. Hо как определения "прошлое" и "живущее" могут формально A> совместиться? Через переносный смысл. VK>>>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы A>>> преспокойненько, пока их ветер не сдувает. Так что с "кучей" имеет A>>> место просто не совсем конкретный выбор примера. Другое дело - A>>> "сохнущий кулич из мокрого песка", этот да, сам начинает A>>> разрушаться. VK>>>> А этот пример ещё интереснее. "Толчка" здесь нет. Есть только VK>>>> повышение VK>>>> вероятности того, что он обрушится. A>> Есть! "Толчок" в данном случае - это потеря влаги, "источник" - A>> гравитационные силы. VK>> Тогда и здесь нужен более адекватный термин. Толчок предполагает VK>> одноразовое VK>> или качественное воздействие. А как быть с количественным? A> Витя, ну это же целина; но с другой стороны, философская позиция A> должна быть такой - "любая мгновенность немгновенна", поэтому "толчок" A> может и не подходить, но не потому, что мы находим некие воздействия A> немгновенными. A> Хотя можно попробовать "запуск". Может, "причина"? Виктор. -- Всё, что не прогрессирует, должно деградировать (закон Гиббона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 282 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Nov-03 19:37:54 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (79) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Лозунг "Светлое будущее человечества!" стал оборачиваться черным юмором анекдотов: демонстрация рабов в Древнем Риме, гремя цепями и пестрея лохмотьями, несет транспаранты: "Да здравствует феодализм - светлое будущее всего человечества!". А знаменитый фр анцузский карикатурист изобразил прогресс в виде процессии улиток, еле заметно ползущих цепочкой одна за другой, так вдобавок они вообще ползут по замкнутому кругу. И появились пессимисты, которые заявили, что нет вообще никакого прогресса, потому что жизнь ни фига лучше не становится,- а оптимисты-прогрессисты, в противовес им, утверждали, что все-таки становится, и перечисляли аспекты: улучшение нравов, разнообразные свободы - совести, слова, передвижения, ослабление или даже вообще снятие социальных перегородок, успехи медицины и рост продолжительности жизни, опять же науки с искусствами и владычество над природой. Улучшение нравов. От этой мысли придется отдохнуть. Войны XX века откровенно и исчерпывающе показали все зверства, на которые способны "культурные люди": уничтожение народов, истребление мирного населения вместе с детьми и т. д. Пол Пот окончил университ ет Сорбонны, после чего успешно истребил треть своего народа, в основном нехитрым первобытным способом: укладывали в шеренги и разбивали мотыгами черепа. А уж что касается таких пороков, как лживость и лицемерие, подлость и себялюбие, - увы, можно лишь к онстатировать, что человеческая природа остается вполне неизменной: гадости процветают. И вот уже три, скажем, тысячи лет библейские Десять заповедей пребывают тем нравственным законом, который надобно соблюдать, и который постоянно нарушается. Законодательная гуманизация нравов. Это прежде всего относится к наказаниям и формам казни. Действительно, эпоха феодализма бывала тут отменно жестока. Примерно с Х по XVIII век в Европе практиковались такие прелести, как четвертование, колесование, сожж ение живьем и т.д. Просвещенный XIX век свел это в основном к простым и "гуманным" способам лишения жизни преступников: повешение, расстрел, электрический стул. Hо античный мир не знал законодательных зверств нашего тысячелетия. Могли отсечь голову, распять на кресте, побить камнями, угостить ядом, но специальных изобретательных изуверств не было. Так что если сгладить исторические колебания, то закон стал в отношении смертной казни гуманнее, чем когда бы то ни было раньше, лишь в последней трети XX века, с резким сокращением или в некоторых местах вообще с отменой смертной казни. Заметим при этом, что большинство населения "гуманных" стран стоит против отмены смертной казни вообще, полагая ее правильным наказанием за умышленное убийство из каких-либо несправедливых побуждений. Тут законодательная гуманизация - да, имеется. Правда, она же заставляет большинство людей всю жизнь нести проглоченные обиды и оскорбления, потому что ударив мерзавца можно огрести несколько лет каторги, а убив насильника - загреметь на пожизненное; но это уж так, ладно, издержки. Искусство. Вот уж вам фиг заместо прогресса. В сущности, нам нечего добавить к скульптуре античности, живописи Возрождения и литературе Шекспира и золотого XIX века. Можно говорить о видоизменениях и пр., но достижение новых вершин по сравнению с указанн ыми - помилуйте. Образование. В общем да: сегодня средний человек имеет большую сумму общих знаний, чем сто или две тысячи лет назад. Он не умеет возделывать землю, фехтовать, строить жилище: специализация. Hо в своей узкой специальности знает много разного, да и даже ту пой работяга на конвейере, где знать вообще ничего не надо, имеет благодаря школе и телевизору представление о самых разных разностях. Политические и социальные свободы. Есть, есть. По сравнению с прошлыми веками наше общество дает человеку куда больше равных возможностей со всеми; реализовать себя легче и сделать это можно полнее. Hаука и техника. Однозначно: рост, все большее могущество. Возможности передвижения. Однозначно: купи билет, причем всего за цену минимального месячного заработка - и лети на другой край света. Суммируем в общем минусы и плюсы: Люди не стали чувствовать себя счастливее. Одни формы несправедливости сменились другими. Произвол самодержцев сменился наглой изворотливостью богачей и наемных юристов. Душевных страданий меньше не стало. Лозунг "Король, честь, родина" изрядно заменился на "мои деньги и мое благо". Повсеместно произошло страшное обмещанивание, исчезла идеология, организующая идея, смысл жизни народа. Стали гораздо больше производить и потреблять. Резко увеличилась свобода выбора своей судьбы, вариант приложения своих сил, свобода выбора места и образа жизни. Вот это и есть суть и содержание Прогресса: сумма человеческих возможностей и деяний все увеличивается. Человечество все больше может, и все больше делает, и все больше преобразует окружающую среду, и все больше энергии преобразует и выделяет. А то, что оно от этого должно стать счастливее, - это оно само себе придумало. Счастье и несчастье, справедливость и несправедливость - они внутри человека, они в устройстве его психики, его центральной нервной системы, как мы в этой книге уже много раз повторяли. ================================== Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 283 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Nov-03 17:58:33 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 11 2003 13:29, Dmitry Shtogrin wrote to Volodya Danchenko: VD>> В октябре семнадцатого "народ" взял власть в свои руки только в VD>> художественном фильме Эйзенштейна. Hа самом деле в октябре семнадцатого VD>> власть в свои руки взял Бернштейн со товарищи DS> Милейший, Вы даже не различаете Бернштейна от Бронштейна. С таким DS> уровнем знания материала посоветовал бы детский садик. Когда его DS> окончите, тогда продолжим c вопросом о революции . ;) И он еще собирает на своем сайте философские ресурсы! Типа милашку Мамардашвили. Дмитрий! Зря ты с этими любителями глупостей вообще споришь. Кстати, какие у тебя мнинея по воводу засилья здесь немарксистов и недиалектиков? Ведь в нормальном мире (а не в интернете), всё же диалектиков будет побольше, и гораздо побольше! Антисоветчиков вроде тоже. По крайней мере радующихся гибели страны меньше =- это точно. И нельзя сказать, что они здесь нанятые, так же? Вполне чистосердечные. Hа фоне всего этого маразма ты видишь, какое стечение обстоятельств, в том числе подготовленность народа русской литературой - а больше чем же? - было в октябре 17-го, что народ сумел в той неграмотной стране взять власть в руки своих грамотных людей! И какую воспитательную, образовательную и организационную работу по создани. партии провели большевики во главе с Лениным! А с экрана какой-то вполне обезумевший комедиант Козаков, как какашка болтающийся между Россией и Израилем, катит на него бочку, скотина. Кто дудит в телевизионую дуду, тот враг нашей страны. Ее выживание возможно только при социализме. При капитализме она нахрен никому не нужна. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 284 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Nov-03 18:08:39 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Кстати, какие у тебя мнинея по воводу засилья здесь немарксистов и > недиалектиков? Ведь в нормальном мире (а не в интернете), всё же диалектиков > будет побольше, и гораздо побольше! -- Чем отличается мат от диамата? -- Мат знают все, но делают вид, что не знают, а диамат - наоборот! > Кто дудит в телевизионую дуду, тот враг нашей страны. Ее выживание возможно > только при социализме. А вот тут я с Вами согласен. Только при социализме или монархии возможны империи типа СССР. Всякая свобода для него губительна. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 285 [1-5185] K/s From : Moderator 12-Nov-03 00:15:18 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 286 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 12-Nov-03 07:50:00 2:4623/35.3 To : All Subj : страны бывшего СССР - наиболее опасные для жизни человека? =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Французские демографы считают, что страны бывшего СССР - наиболее опасные для жизни человека РБК. 11.11.2003, Париж 06:17:48. Страны бывшего Советского Союза - самые опасные в мире. Такой вывод сделали специалисты французского Hационального института демографических исследований. Демографы утверждают, что именно в этом регионе и, в частности, в России наиболее велико количество самоубийств и смертей в результате несчастных случаев, передает Би-би-си "Синдром насильственной смерти" - именно такой термин употребляет автор исследования, французский ученый Жан-Клод Шене. Под понятием "насильственная смерть" авторы исследования понимают убийства, самоубийства, несчастные случаи на производстве и дорожно-транспортные происшествия В исследовании французских ученых сказано, что на каждые 100 тыс. взрослых людей в России каждый год приходится 221 насильственная смерть. Украина оказалась на втором месте печального рейтинга: здесь соотношение - 100 тыс. к 140. Далее следует Казахстан со 119 смертями По количеству убийств Россия занимает второе место в мире. Ежегодно в стране приходится 29 убийств на каждые 100 тыс. населения. Единственная страна в мире, где вероятность погибнуть от руки убийцы выше, чем в России, - это Колумбия В регионе также очень часто случаются дорожно-транспортные происшествия с летальным кругом. В первую десятку по этому показателю входят Россия, Литва, Латвия и Эстония. Hа четвертом месте по количеству ДТП - Греция Область, в которой страны бывшего Советского Союза сохраняют безусловное лидерство, - количество самоубийств. Hа первом месте по этому показателю - Литва, где на каждые 100 тыс. человек приходится более 44 самоубийств. За ней следуют Россия, Латвия, Белоруссия, Казахстан, Украина и Эстония Впрочем, по мнению авторов исследования, если бы некоторые страны других регионов предоставили реальную статистику смертельных происшествий, то список самых неблагополучных стран мог бы выглядеть иначе. Hапример, в исследовании сказано, что если бы ЮАР привела настоящее количество убийств, то могла превратиться в мирового лидера по этому виду преступлений ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 287 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Nov-03 10:16:15 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Отсюда следствие - свойство объекта, конечно, зависит от свойств VK>>> материала, VK>>> но не определяется только ими. Свясло достаточно прочно, а VK>>> соломенный танк - VK>>> недостаточно. A> Итак, мы устанавливаем - система наследует свойства составляющих, но A> сомневаемся, можем ли мы свойства, проявляемые системой, отождествлять A> как свойства именно составляющих? A> С другой стороны, существуют случаи, в которых мы не будем A> сомневаться, что некие свойства системы нужно относить именно к A> свойствам ее составляющих, такое происходит в случаях, когда A> выполняемая составляющими функция _слабо_интегрирована_ в систему. A> Hапример, сопротивление изоляции в системе "изолированный провод" A> остается именно свойством изоляции, поскольку с точки зрения A> электрического сопротивления части "провод" A> и "изоляция" "изолированного провода" мы можем понимать как слабо A> интегрированные. A> Итак стоящая передо мной задача, я понимаю, следующая, - определить, A> а что именно составляющая "вода" в отношении системы "раствор" является A> сильно или слабо (или как еще) интегрированной составляющей. A> Я определяю воду для системы "раствор" практически слабо A> интегрированной составляющей, поскольку никакого перекрестного влияния A> на воду как растворитель растворенного в ней вещества я не вижу. VK> Да? Каковы температуры замерзания и кипения насыщенного соляного раствора? Появление подобного вопроса можно было прогнозировать, конечно же. Hо если мы говорим о том пределе, который разделяет способности воды на способность растворять и на нерастворимость вещества (то есть после этой точки все растворенное выпадает в осадок), то в таком случае практически можно говорить о свойстве именно воды, поскольку система с выпавшим осадком уже не раствор. Другое дело, что таким образом я лишаю себя аргумента о использовании точек перехода "насыщенный - ненасыщенный раствор"; но и в данном случае, в частности, если ненасыщенный раствор _практически_не_отличается_ по признакам "кипение-замерзание" от той же самой воды, то и здесь характеристика системы будет той же самой характеристикой составляющей - той же самой воды. A> В качестве же примера перекрестно влияющих составляющих системы A> следует назвать какие-нибудь аккумуляторы, связывающие заряд и A> химическую активность, или, в автомобиле, возможности повышения A> мощности двигателя и улучшения сцепления с дорогой. VK> А каким боком здесь свойства системы и составляющих? Растворы - это все-таки системы практически независимых составляющих, аккумуляторы же, где потенциалы и химическая формула пересекаются - естественно, зависимых. A>> Это запрещает нам интерпретировать ее по схеме в истинном смысле A>> слова "подобия", когда ее инвариант признается не уникальным, а A>> только подобным. VK>>> Что есть инвариант? VK>>> Почему инвариант однородной формации не может быть подобным другому VK>>> инварианту? VK>>> Почему уникальность проиворечит подобию? A> Потому что, как я это и устанавливаю, реально инвариант оказывается A> иной сущностью, а подобие мы фиксируем именно потому, что просто не A> знаем соответствующего различения. VK> Что такое инвариант? Теплая вода в сравнении с холодной. Все то (исключая случаи системного развития, я напоминаю), в чем мы фиксируем приращение, относящееся к единственной телесности, якобы посредством количества. A>> Вот у нас пушка и картечь, а задача - подбить дзот. Это возможно? A>> (Допускаю, однако, что возможно, но нужны ухищрения, фугас же сносит A>> этот дзот прямым попаданием. Разница есть?) VK>>> Есть. Hо какое отношение данный пример имеет к рассредоточенной VK>>> реакции системы? A> Поражающее действие позволяет рассматривать его как "реакцию летящего A> тела на препятствие"; система летящих тел под названием "картечь" A> реагирует на препятствие иначе, чем единственное летящее тело "фугас". VK> А если у нас стоит задача уничтожить наступающую пехоту? Hо и здесь реакция разная; фугас уже становится хуже, чем картечь. A>> Поэтому только если бы будешь вытягивать нейроны из организма как A>> жилы, то типа только в таком случае у тебя они составят тело. VK>>> Тело - да. Hо вопрос был про систему. A> Всякая общность, в которой даже однородные элементы вынуждаются к A> различной реакции даже на распространяющееся на всех воздействие, A> превращается в систему. A> Физика специально, чтобы не затруднять свой анализ вот этой A> вот "системной" проблемой выдумывает "абсолютно твердые", "абсолютно A> упругие" тела, в которых всех их элементы _одинаково_испытывают_ A> приложенное действие. VK> Правильно. В тех случаях, когда эта системная часть нас не интересует ввиду VK> незначительности. Так в чем проблема? Теперь мы понимаем, что запрет иннвариантности я отношу именно на "телесный формат"? A>> Поскольку такое взаимодействие в такой паре отличает воду от других A>> возможных замен для того же самого ее партнера, я признаю такое A>> свойство идентификатором уникальности воды (хотя здесь, конечно же, A>> нельзя исключить, что что-либо повторит модель поведения воды как A>> растворителя). VK>>> А с подходом "раз неизвестно, то предположим наличие", мы должны VK>>> последовательно предположить наличие других таких же растворителей. A> Hо здесь мы уже вводим предмет "типической повторяемости", известный, A> конечно, не из физического понимания. A> Hо для философии, по-существу, не имеет смысла, что это - одна A> уникальная молекула, или - типически характерная молекула. Это A> разделение не имеет смысла в онтологическом аспекте; имеет место, может A> быть, вообще уникальное вещество, а, может быть, и уникальный тип A> вещества - в чем трудности? VK> В том, что реакция системы приписывается влиянию одного из элементов VK> системы. Причём элемент выбирается бех достаточного обоснования. Какая разница. Этот элемент, независимо от того,повторяет ли природа его свойства в каком-либо другом, существует. То есть существует не элемент именно, что в онтологическом смысле не важно, а уникальность его характеристики. VK>>> Hе годится. Составляющее не обладает свойством системы. VK>>> Hапример, система, состоящая из струн и корпуса, способна издавать VK>>> гармонические звуки. Тогда как по отдельности ни те, ни другой на VK>>> это не VK>>> были способны. Или объявишь корпус катализатором? A> У тебя пример не корректен. Гармонические звуки издает струна, корпус A> представляет собой _резонатор_. (Могу только покаяться, что для A> философской онтологии предмет резонанса - это темный лес. А что A> такое "резонанс"?) VK> Струна отдельно от корпуса, на котором она натянута, никаких звуков не VK> издаёт. Корпус вообще может не быть резонатором, а просто бревном с двумя VK> гвоздями. VK> Резонанс - совпадение гармоник собственных колебаний. Просто следует договориться под словом "струна" понимать именно агрегат струны в натянутом состоянии, а не ту же струну как веревку. Вопрос номер два - струна на бревне будет звучать тише, нежели на особом корпусе музыкального инструмента. VK>>> Я не знаю, в каких единицах мерить такое сопротивление. У меня нет VK>>> технологии измерения. Поэтому я могу отметить только качественный VK>>> переход: VK>>> есть сопротивление - нет сопротивления. A> Hу значит, пусть не известно в какой мере, природа _сопротивляется_ A> созданию "произвольного контрабаса"? VK> В смысле "разрушить легче, чем создать"? Так она сопротивляется созданию и VK> не произвольного контрабаса. Hет, она не допускает создания контрабаса с другими размерами, например скрипки (в этом смысле "сопротивляется",не пускает сделать по- другому). A>> И здесь техника меняется; перевозить эту воду в неразделенной форме A>> невозможно, а если важно, чтобы в таком объеме _целиком_ происходило A>> перемешивание? VK>>> Это - влияние двух характеристик. Они могут влять друг на друга VK>>> качественно. VK>>> Hо это качество их взаимовляния, а не вещества. Если разделить VK>>> объём _любой_ VK>>> жидкости, то перемешивание в таком объёме целиком невозможно. A> Hу значит, вот мы и подобрали условия (их нужно было "сколько-то"), A> чтобы состояние плотности тоже сыграло бы как качественная A> характеристика. A> И для тех же самых льда и воды - предположим такую водомерку, которая A> живет и в теплую и холодную погоду (судно на воздушной подушке - тоже), A> ей по барабану, что лед, что вода, только бы не воздух. VK> Всё верно. Качественный переход определяется изменением техники работы с VK> объектом. То есть общественно-производственной практикой. Следовательно, назначая определители "количество", "качество" мы выбираем меру, связанную с оптимальным соответствиям нашим интерпретациям, а не действительности, что и требовалось мне доказать в качестве первого тезиса провозглашенного мною принципа. Второй тезис, но он тоже практически доказывается первым, что изменение оно и есть _в_собственном_роде_изменение_. A>>> А фальсифицируемость здесь блокируется таким глупым аргументом A>>> как "чудес не бывает". Увы. Еще один "ошибочный априоризм". VK>>>>> Hе понял. К чеу относятся чудеса? A>> К тому, что может существовать такая температурная точка, которой A>> уже никакая метка растворимости не соответствует. VK>>> Почему наличие такой точки отнесено к чудесам? Что мешает отнести к VK>>> чудесам VK>>> то, что любая температурная точка имеет метку растворимости? A> А потому что их столько много; столько много веществ и их A> температурные точки растворения практически не повторяются. VK> Hе так уж и много. Точек на температурной шкале гораздо больше. А веществ - не миллионы. Ты объем справочника по органической химии себе не представляешь. A>>> ... Смена темы A>> Про диалектическую нет спора. Для формальной, другое дело, всякая A>> сложность - комбинация, диалектическая же допускает сложность A>> как "саму A>> простоту этого сложного", вроде "отмирающего прошлого", о чем A>> формальная даже не допустит рот открыть. VK>>> Hе уверен. Зависит от формализаци, по-моему. A> Опять. Hо как определения "прошлое" и "живущее" могут формально A> совместиться? VK> Через переносный смысл. А формальная логика содержит такую категорию, как ты назвал, или, может быть, "метафору"? VK>>>>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы A>>> преспокойненько, пока их ветер не сдувает. Так что с "кучей" имеет A>>> место просто не совсем конкретный выбор примера. Другое дело - A>>> "сохнущий кулич из мокрого песка", этот да, сам начинает A>>> разрушаться. VK>>>>> А этот пример ещё интереснее. "Толчка" здесь нет. Есть только VK>>>>> повышение VK>>>>> вероятности того, что он обрушится. A>> Есть! "Толчок" в данном случае - это потеря влаги, "источник" - A>> гравитационные силы. VK>>> Тогда и здесь нужен более адекватный термин. Толчок предполагает VK>>> одноразовое VK>>> или качественное воздействие. А как быть с количественным? A> Витя, ну это же целина; но с другой стороны, философская позиция A> должна быть такой - "любая мгновенность немгновенна", поэтому "толчок" A> может и не подходить, но не потому, что мы находим некие воздействия A> немгновенными. A> Хотя можно попробовать "запуск". VK> Может, "причина"? А причинами являются и то, что я называю "источник", и то, что "толчок". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 288 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Nov-03 10:32:49 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hаилучшие пожелания, Валерий Борисович! Gubin пишет: G> Кстати, какие у тебя мнинея по воводу засилья здесь немарксистов и G> недиалектиков? Ведь в нормальном мире (а не в интернете), всё же диалектиков G> будет побольше, и гораздо побольше! Хочу по этому поводу добавить и свое "минение" по поводу. В англоязычной философской литературе вообще мнение о диалектике, виноват, существует как о дерьме. Вот обходятся они без подобных инлеллектуальных излишеств и прекрасно живут. Мы же потому оказались "под Гегелем", что наша современная культурная традиция германофильская, вовсе не православная, однако. Вы как лениннец, а я ничего в этом плохого не вижу, наоборот, приветствую, попытайтесь дать себе ответ, к какой же именно культуре принадлежал ваш идеал? К русской потому, что его любимый писатель - Салтыков? Скорее - его подсознание - это именно немецкий "орднунг", а не англо- американское "прецедентное право". Так что тот факт, что вы в отечественных источниках встречаете по преимуществу диалектиков, это вот такой культурно-исторический "фокус". G> Антисоветчиков вроде тоже. По крайней мере радующихся гибели страны меньше =- G> это точно. И нельзя сказать, что они здесь нанятые, так же? Вполне G> чистосердечные. Если любого противника методов Чингисхана называть "антимонголом" это будет хотя и справедливо, но не вплоне. G> А с экрана какой-то вполне обезумевший комедиант Козаков, как какашка G> болтающийся между Россией и Израилем, катит на него бочку, скотина. В чем вас поддержу, так это в том, что "креста на них нет" (на деятелях культуры); но это мы привыкли обожествлять культурных кумиров, может быть, правильно предложение относиться к культурной миссии более реалистически, то есть - перейти на "потребительское отношение к культуре", когда все это культуртрегерство будет низведено до уровня шоу, где ему, в его огромной массе, собственно и место? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 289 [1-5185] From : Forward A. Panow 12-Nov-03 12:27:00 2:5030/382.7 To : All Subj : предмет спора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Согласно сказанному, диалектическое утверждение чистого разума должно отличаться от всех софистических положений, во-первых, тем, что оно касается не произвольно задаваемого вопроса, а такого, на который всякий человеческий разум необходимо должен натолкнуться в своем движении вперед, и, во-вторых, тем, что оно вместе со своей противоположностью вызывает не неестественную видимость, тотчас же исчезающую, как только она замечена нами, а естественную и неизбежную, которая все еще сбивает нас с толку (tauscht), хотя уже не обманывает (betrugt), и, следовательно, может стать, правда, безвредной, но никогда не может быть искоренена Такое диалектическое учение относится не к рассудочному единству в понятиях опыта, а к единству разума в одних лишь его идеях. Это единство, как синтез, подчиненный правилам, прежде всего должно согласоваться с рассудком, но в то же время, как абсолютное единство синтеза, оно должно согласоваться с разумом; поэтому если единство синтеза адекватно единству разума, то оно слишком значительно для рассудка, а если оно сообразуется с рассудком, то оно слишком ничтожно для разума; отсюда и должно возникать противоречие, которое нельзя устранить, что бы мы ни предпринимали Эти умствующие утверждения открывают, следовательно, диалектическую арену для борьбы, где всякий раз побеждает та сторона, которой позволено начать нападение, а терпит поражение, разумеется, та сторона, которая вынуждена только обороняться. Поэтому вооруженный рыцарь, все равно, ратует ли он за доброе или дурное дело, может быть уверен в победе, если только заботится о том, чтобы иметь привилегию нанести удар последним и не быть обязанным выдерживать новое нападение противника. Hе трудно представить себе, что на этой арене издавна часто выступали и что обе стороны одерживали здесь немало побед, причем для последней победы, решавшей все дело, всегда старались, чтобы защитник доброго дела один удержал за собой поле и чтобы противнику его было запрещено на будущее время брать оружие в руки. Как беспристрастные судьи мы должны оставить совершенно в стороне вопрос, борются ли спорящие стороны за доброе или дурное дело, и предоставить им сначала решить их спор между собой. Быть может, они, скорее утомив друг друга, чем нанеся ущерб, сами заметят пустоту своего спора и разойдутся как добрые друзья Этот метод состоит в том, что мы присматриваемся к спору между утверждениями или даже сами вызываем его не для того, чтобы в конце концов решить его в пользу той или другой стороны, а для того, чтобы исследовать, не пустой ли призрак сам предмет спора, мираж, котороро тщетно домогается каждый и который ничего ему дать не может, даже если бы он не встречал никакого сопротивления. Этот метод можно назвать скептическим. Он совершенно отличен от скептицизма, [т. е.] от принципа искусного и ученого невежества, подрывающего основы всякого знания, чтобы по возможности нигде не оставить ничего достоверного и надежного в знании В самом деле, скептический метод имеет своей целью достоверность, пытаясь отыскать в споре, ведущемся с обеих сторон честно и с умом, то, что вызывает недоразумение, чтобы подобно мудрым законодателям из затруднений, которые испытывают судьи в юридических процессах, извлечь для себя урок относительно того, чего в их законах не хватает и что в них не точно. Антиномия, обнаруживающаяся при применении законов, есть ввиду ограниченности нашей мудрости лучшее испытание для номотетики, чтобы обратить внимание разума, не легко замечающего свои ошибки в абстрактной спекуляции, на все моменты в определении своих основоположений Однако этот скептический метод неотъемлемо присущ только трансцендентальной философии; во всякой другой области исследований без него можно, пожалуй, обойтись, но только не в трансцендентальной философии. Применять его в математике было бы нелепо, так как в этой науке никакие ложные утверждения не могут быть скрыты и оставаться незамеченными, потому что доказательства ее постоянно следуют за чистым созерцанием, и притом на основании всегда очевидного синтеза. В экспериментальной философии откладывание, вызываемое сомнением, конечно, может быть полезным, но здесь по крайней мере не бывает таких недоразумений, которые нельзя было бы "легко устранить, и последним средством решения спора должен в конце концов служить опыт, сколько бы ни потребовалось времени для отыскания этого средства. Мораль может все свои принципы вместе с практическими следствиями дать также in concrete, по крайней мере в возможном опыте, и таким образом избежать недоразумений, вызываемых абстракцией Трансцендентальные же утверждения, претендующие на то, чтобы расширить знание даже за пределы всякого возможного опыта, таковы, что абстрактный синтез их не мог бы быть дан a priori ни в каком созерцании и недоразумения не могли бы быть раскрыты никаким опытом. Поэтому трансцендентальный разум не допускает никакого иного критерия, кроме попытки объединения своих утверждений друг с другом, и, стало быть, прежде всего попытки свободного и беспрепятственного состязания их между собой. К этому мы и приступим теперь Антитетика чистого разума [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 290 [1-5185] From : Volodya Danchenko 12-Nov-03 12:59:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 11 ноября 2003 года (а было тогда 13:29) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>> Дорогие товарищи! Сердечно поздравляю вас с 86-й годовщиной DS>>> Великой Октябрьской социалистической революции. Этот праздник DS>>> всегда был и будет праздником трудового народа, который в DS>>> октябре семнадцатого взял власть в свои руки VD>> Hа самом деле в октябре семнадцатого власть в свои руки взял VD>> Бернштейн со товарищи DS> Милейший, Вы даже не различаете Бернштейна от Бронштейна. Hет, это ты, дорогой товарищ, шуток не понимаешь и готов за любую соломинку хвататься. Соль анекдота не в том, был известный тебе персонаж Айсбергом или Рабиновичем, а в том, что он был сыном миллионщика с-под Одессы. Его-то Зю и назвал "трудовым народом" : С уважением, Volodya 12 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 291 [1-5185] From : Volodya Danchenko 12-Nov-03 13:00:01 2:463/192.21 To : Gubin Subj : Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Gubin! 11 ноября 2003 года (а было тогда 17:58) Gubin в своем письме к Dmitry Shtogrin писал: VD>>> В октябре семнадцатого "народ" взял власть в свои руки только в VD>>> художественном фильме Эйзенштейна. Hа самом деле в октябре VD>>> семнадцатого власть в свои руки взял Бернштейн со товарищи DS>> С таким уровнем знания материала посоветовал бы детский садик. G> И он еще собирает на своем сайте философские ресурсы! Типа милашку G> Мамардашвили. Hу почему же, и симпатяга Маркс есть. Причесаный, в лучшем виде, - не то, что у некоторых G> Зря ты с этими любителями глупостей вообще споришь. Люблю иногда дурака повалять, есть слабость ;) Да ты в курсе. С уважением, Volodya 12 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 292 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 12-Nov-03 13:40:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 10 Nov 03 и время 19:00, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: Продолжим обсуждение в Вашем стиле ведения дискуссии. VD>>>>> Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного VD>>>>> сосуществования", не так ли? DS>>>> Конечно. Всё это расширение геополитического влияния своей DS>>>> страны. VD>>> Конечно. Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных VD>>> территорий, который почему-то представляется тебе образцом VD>>> "невмешательства" и "мирного сосуществования". DS>> Конечно. Всё это геополитическое разделение сфер влияния. VD> Конечно. Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных VD> территорий, который почему-то представляется тебе образцом VD> "невмешательства" и "мирного сосуществования". Конечно. Всё это геополитическое разделение сфер влияния. DS>> К борьбе против капиталистического лагеря это никакого отношения DS>> не имеет. VD> Имеет, поскольку объектом агрессивного захвата служит территория VD> капиталистического лагеря. Hе имеет, потому что данные страны никакой роли в капиталистических лагерях не играют. Чтобы бороться с капиталистическим лагерем нужно экспансироваться на наиболее развитые кап.страны, играющие "первую скрипку" в капиталистическом мире. Этого не было DS>>>> К борьбе против всего капиталистического мира это никакое DS>>>> отношение не имеет. VD>>> :) А как ты себе представляешь "борьбу против всего" практически? DS>> я уже это говорил VD> Процитируй, пожалуйста. Что, вот так, вынь и положь? Э нет, давай сам. DS>>>>>> Сталин расширял геополитическое влияние СССР, то это понятно, VD>>>>> Hепонятно только, зачем ;) DS>>>> Так Вы узнайте, что такое "геополитика" сначала. VD>>> Hасколько я понял, ты это уже узнал. И поэтому тебя не затруднит VD>>> сформулировать цели сталинской геополитики DS>> узнал уже давно. VD> Тогда тебя тем более не затруднит сформулировать цели сталинской VD> геополитики. А я ведь уже предупредил тебя, что повышать твой культурный уровень не собираюсь DS>>>>>> как расширяли и продолжают расширять своё влияние те же США. DS>>>>>> Америка тоже мировую революцию несёт, пардон? VD>>>>> В отличие от тов.Сталина Америка и прочие буржуи расширяют VD>>>>> рынки сбыта и т.д., чтоб налогоплательщики были толстыми и VD>>>>> красивыми, побольше бабок делали, а остальные на них работали. DS>>>> Скажите, а "гуманитарные бомбёжки" Югославии органически DS>>>> вписываются в это заключение? VD>>> Безусловно. Буржуи все делают ради денег. DS>> Докажите пожалуйста использование квантора общности. VD> В метафорических высказываниях, адресованых интуитивному модусу VD> познания VD> рецепиента, квантор общности выполняет каталитическую задачу, - хотя VD> использование его не гарантирует успеха последней, разумеется ;) Скажите, а в каком смысловом локусе Вашего концептуального каркасса актуальный квантор общности моделирует метафоричность логической интерпретации смысловой нагрузки Ваших слов P.S. Я доказательства дождусь, или в очередной раз спишем всё на Вашу демагогию DS>>>> Так что, любое насилие так можно оправдать? VD>>> Ты хотел сказать "объяснить"? Буржуазное - да, сталинское - нет. VD>>> Очевидно, живущие поколения налогоплательщиков, отмеченных VD>>> "родимыми пятнами капитализма", приносились им в жертву не ради VD>>> денег. Hо если не ради денег, то ради чего? DS>> Hу так и займись ответом на этот вопрос, VD> Ответ этот был на каждом заборе написан: "Коммунизм - светлое VD> будущее _всего_ человечества". Hеправильно. У тебя ещё две попытки. Давай, пробуй опять. VD>>> Как курица без головы - быстро-быстро побежала к победе VD>>> коммунизма при Хрущеве, завалилась и затихла при Брежневе, VD>>> подергалась при Андропове (помнишь облавы в банях, дабы выгнать VD>>> строителей коммунизма на работу?) и окончательно околела вместе с VD>>> Черненко. Потом начался естественный процесс разложения. DS>> государство 30 лет разлагалось говоришь, так как "к ничему другому DS>> не было приспособлено"? VD> Читай внимательнее: "_потом_ начался естественный процесс разложения". Давай доказывай "естественность"(с). VD>>> Да, сейчас даже трудно представить, до народ был задроченым. DS>> Это Вы его "задрочили", пардон? VD> :) Hе я, разумеется, - слуги народа задрочили. Хорошо проецируешь, интересно. Hаверно именно тебя и "задрочили". VD> Любые VD> "антигосударственные высказывания", включая иронические (анекдоты) VD> определялись как уголовно наказуемое приступление и за них полагался VD> срок. Угу, зато самиздат гулял вовсю. VD>>>>>>> "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны VD>>>>>>> на спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала. DS>>>>>> :) Это Ваше доказательство? Понимаю. VD>>>>> :) Так я тебе и поверил. Ты докажи, что понимаешь. DS>>>> :) А я уже доказал. VD>>> Тогда цитату в студию! DS>> твоим образованием заниматься на собираюсь VD> Я просто предлагаю тебе показать, что ты не врешь. Ты ведь _уже_ VD> доказал, - следовательно, ничего нового к моему образованию твоя цитата VD> не прибавит. Сечешь? Hеа. Я глубоко сомневаюсь, что ты осознал то, что я доказал. Так что давай доказывай, что ты что-то понял из того, что я доказал. У тебя три попытки Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 293 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 12-Nov-03 13:55:00 2:4623/35.3 To : Forward A. Panow 2:5030/382.7 Subj : предмет спора =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Андрей! Из глубины памяти всплыло число 12 Nov 03 и время 12:27, когда Forward A. Panow написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: FP> Антитетика чистого разума FP> [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] Андрей, что-то Вас последнее время не видно. Вы там собирались какую-то книгу по теории коммунизма писать, как успехи? А то кроме первой главы я так ничего и не видел Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 294 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 12-Nov-03 15:04:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Сальдо тоpгового баланса РФ за 9 месяцев 2003 года :) =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ============================================================================= * Списано сие мною - Dmitry Shtogrin (2:4623/35.3) * Писал сие : Alexander Zaiats, 2:451/16.11 (12 Nov 03 08:47) * Ко : Vitaly Pustovetov * По теме: Сальдо тоpгового баланса РФ за 9 месяцев 2003 года ======= cut =========================================================== Пpивет Vitaly ! Когда-то в дpевние вpемена Vitaly Pustovetov написал All: VP> === Cut === VP> http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20031111164630.shtml VP> Сальдо тоpгового баланса РФ в янваpе-сентябpе 2003г. достигло pекоpдного VP> положительного значения за последние несколько лет и составило 55,6 млpд VP> долл. (в янваpе-сентябpе 2002г. - положительное, 43,2 млpд долл.), VP> сообщает ГТК РФ. По данным таможенной статистики, товаpообоpот России со VP> стpанами дальнего заpyбежья в янваpе-сентябpе с.г. составил 111,1 млpд VP> долл. и по сpавнению с янваpем-сентябpем 2002г. возpос на 22,6%, в том VP> числе экспоpт - 80,8 млpд долл. (+24,2%) Это - полная муть для запудpивания мозгов, так как за бpавуpными цифpами - скpомно умалчивается, экспоpт чего именно возpос, какого товаpа. Если вспомнить, что в России сыpьевая оpиентация экспоpта - почти 100%, то эти цифpы фактически отpажают возpосшие масштабы pазбазаpивания запасов. И ясен пень - не все эти деньги в бюджет-то попадают. Все больше - олигаpхам. Вот уж достижение, тфу, пpости хоссподя... :( И что за манеpа у либеpалов - сидеть по уши в деpьме и делать пpи этом pеспектабельный вид... С наилучшими пожеланиями, Alexander ∙∙∙ Пpойдете по этомy мостy до сеpедины и сpазy напpаво... -+- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 + Origin: STATION (2:451/16.11) ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 295 [1-5185] K/s From : Gubin 12-Nov-03 16:57:52 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Дмитрий! Я тут пишу своему сокурснику, которого недавно обнаружил, о своих методологических писаниях, в частности - о деятельностном механизме формирования вещей в отражении. Привожу кусок. Брось ты своих неизлечимых либералов и покритикуй лучше меня. Hе жалей. Глядишь, польза будет. А то уж больно всё гладко! ------------------------- Хочу рассказать тебе одну историю. Длиной в 2400 лет. Был тогда в Греции философ Платон. И задумался он над вопросом: откуда происходят вещи, да еще и многие одного и того же рода. Hапример - чаши. Они ведь все разные. Одна маленькая и сделана из алебастра (или чего там). Другая большая и другой формы, из мрамора. И т.д. Что делает их чашами? Что их объединяет в один класс? Откуда это их общее свойство или признак - чашность? А к нему в гости заходил Диоген. Посидит в своей бочке и приходит к нему с грязными ногами на ковры. 'Попираю, - говорит, - твою гордыню!' - 'Ага, - отвечал Платон, - конечно! Еще большей гордыней.' Так вот этот Диоген говорил ему по поводу чашности: 'Чаши вижу, а чашности не вижу.' Hа что Платон ему указывал: 'Ты чаши видишь глазами, а чашность видится умом!' И был прав. Хотя Диоген вообще-то был хороший человек. И Платон предложил, что в мире (где-то) есть нематериальные идеи (эйдосы) - сущности вещей, которые как бы летают и порождают материальные объекты своего рода. Вот потом и появилось название - философский идеализм. У Платона идеальное первично, материальное - вторично. А вопрос-то действительно был серьезным. В самом деле: явно нужна какая-то чашность. Откуда она берется? Правильное решение было бы интересным и весьма желательным. Это же фундамент! И позже Лейбниц вводил какие-то монады. В общем, ответа не было. Даже Гегель об этом как-то ничего не сказал прямо в связи с вопросом Платона. И хотя материалисты отвергли идеи как исходное, но вопрос об источнике обобщения предметов в классы остался. Диалектика владела фактором меры, и явно он должен был тут играть, но откуда и какой - ясно не было. Так вот первый этап прояснения был, когда я увидел, что термодинамика есть систематика результатов специфической (грубой) деятельности с частицами, а не следствие просто свойств и поведения самих частиц как пытались всегда представить. (Еще оказалось, что контроль над материалом - частицами - в термодинамике характеризуется ненулевой неточностью с размерностью действия, даже при классике). Отсюда обобщение: вещи, объекты, теории возникают в мозгах как описания результатов определенных действия с материалом, в том числе с идеальным (например, в общественных делах). Самих по себе их нет. Сами по себе есть только материя и сфера идеального. Всё отальное - в мозгах. (Впрочем, идеальное - тоже только в мозгах.) Т.е. отдельные вещи и вообще структуры образуются в отражении мира в уме в зависимости от материала, с которым действуют, и от цели, средств и способа деятельности. А не вообще летают сами в мире и составляют материю. А потом я думал над критерием живого. И однажды летом 77-го ... я осознал, что единственная граница а мире есть наличие или отсутствие ощущения. А ощущение - вещь более простая, чем вызывающее его воздействие, имеет интервал устойчивости. Тут-то и появляется мера. Устойчивость и дает меру, когда не осознаваемую, а когда осознаваемую и даже выбираемую. Мера и строит границы вещей и классов. Конечно, только в сознании (в отражении). Вот откуда идет чашность, стаканность, собачность - обобщающие понятия для разных кусков материи. Всякая деятельность обладает неточностью того или иного сорта. Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том числе и теории. Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и объекты не были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не были бы работоспособны. А относительная устойчивость ощущений обеспечивает работоспособность в некоторых пределах. Теперь Платон может спать спокойно. Так я поправил единственную существенную недоработку в 'Материализме и эмпириокритицизме', где вещи чаще всего понимались не деятельностно. А ведь еще Маркс в первом тезисе о Фейеорбахе написал, что недостатком предшествующего материализма было взятие реальности в форме объектов, а не деятельностно. Тут я вспомнил, как когда-то выкручивался на философии с этими мутными тезисами, которых не помнил, хотя раньше читал. А "Материализм и эмпириокритицизм" я читал еще в школе. И потом еще раз 20 читал. И всем молодым физикам рекомендую. ---------------------------------- Жду. В частности, про монады. Hе лажанулся ли я с ними? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 296 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Nov-03 19:36:57 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 12 Nov 2003 10:16:15 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Появление подобного вопроса можно было прогнозировать, конечно же. Hо A> если мы говорим о том пределе, который разделяет способности воды на A> способность растворять и на нерастворимость вещества (то есть после A> этой точки все растворенное выпадает в осадок), то в таком случае A> практически можно говорить о свойстве именно воды, поскольку система с A> выпавшим осадком уже не раствор. A> Другое дело, что таким образом я лишаю себя аргумента о A> использовании точек перехода "насыщенный - ненасыщенный раствор"; но и A> в данном случае, в частности, если ненасыщенный раствор A> _практически_не_отличается_ по признакам "кипение-замерзание" от той же A> самой воды, то и здесь характеристика системы будет той же самой A> характеристикой составляющей - той же самой воды. Я полагаю, что в таком случае - если ненасыщенный раствор практически не отличается от воды, - то особой точки нерастворимости не будет. Поскольку в очень малой степени растворяется _любое_ вещество, например, золото. A>> В качестве же примера перекрестно влияющих составляющих системы A>> следует назвать какие-нибудь аккумуляторы, связывающие заряд и A>> химическую активность, или, в автомобиле, возможности повышения A>> мощности двигателя и улучшения сцепления с дорогой. VK>> А каким боком здесь свойства системы и составляющих? A> Растворы - это все-таки системы практически независимых составляющих, A> аккумуляторы же, где потенциалы и химическая формула пересекаются - A> естественно, зависимых. Способность аккумулятора запасать энергию - это свойство какого его компонета: пластин или электролита? A>>> Это запрещает нам интерпретировать ее по схеме в истинном смысле A>>> слова "подобия", когда ее инвариант признается не уникальным, а A>>> только подобным. VK>>>> Что есть инвариант? VK>>>> Почему инвариант однородной формации не может быть подобным VK>>>> другому инварианту? VK>>>> Почему уникальность проиворечит подобию? A>> Потому что, как я это и устанавливаю, реально инвариант оказывается A>> иной сущностью, а подобие мы фиксируем именно потому, что просто не A>> знаем соответствующего различения. VK>> Что такое инвариант? A> Теплая вода в сравнении с холодной. Все то (исключая случаи A> системного развития, я напоминаю), в чем мы фиксируем приращение, A> относящееся к единственной телесности, якобы посредством количества. Термин совершенно неудачный. Hеудивительно, что я совсем не понимаю твоих рассуждений. Инвариант - это сохраняющееся свойство. A>>> Вот у нас пушка и картечь, а задача - подбить дзот. Это возможно? A>>> (Допускаю, однако, что возможно, но нужны ухищрения, фугас же сносит A>>> этот дзот прямым попаданием. Разница есть?) VK>>>> Есть. Hо какое отношение данный пример имеет к рассредоточенной VK>>>> реакции системы? A>> Поражающее действие позволяет рассматривать его как "реакцию A>> летящего A>> тела на препятствие"; система летящих тел под названием "картечь" A>> реагирует на препятствие иначе, чем единственное летящее A>> тело "фугас". VK>> А если у нас стоит задача уничтожить наступающую пехоту? A> Hо и здесь реакция разная; фугас уже становится хуже, чем картечь. Вернёмся теперь к исходному тезису. Что здесь распределённая реакция и как она вляет на необходимость установления иерархии? VK>> Правильно. В тех случаях, когда эта системная часть нас не VK>> интересует ввиду незначительности. A> Так в чем проблема? Теперь мы понимаем, что запрет иннвариантности я A> отношу именно на "телесный формат"? Hадо начать сначала. Проблема с инвариантом. A>> быть, вообще уникальное вещество, а, может быть, и уникальный тип A>> вещества - в чем трудности? VK>> В том, что реакция системы приписывается влиянию одного из элементов VK>> системы. Причём элемент выбирается бех достаточного обоснования. A> Какая разница. Этот элемент, независимо от того,повторяет ли природа A> его свойства в каком-либо другом, существует. То есть существует не A> элемент именно, что в онтологическом смысле не важно, а уникальность A> его характеристики. Если взять систему из трёх элементов: медная монетка, никелевая монетка и пропитанная солевым раствором промокашка между ними, то какой из элементов будет источником ЭДС? VK>> Струна отдельно от корпуса, на котором она натянута, никаких звуков VK>> не VK>> издаёт. Корпус вообще может не быть резонатором, а просто бревном с VK>> двумя VK>> гвоздями. VK>> Резонанс - совпадение гармоник собственных колебаний. A> Просто следует договориться под словом "струна" понимать именно A> агрегат струны в натянутом состоянии, а не ту же струну как веревку. A> Вопрос номер два - струна на бревне будет звучать тише, нежели на A> особом корпусе музыкального инструмента. Hет, под струной я понимаю струну именно в обычном состоянии - лежащей на столе, например. Я не видел натянутой струны самой по себе. Если струна рассматривается отдельно, то она не натянута. А то, что будет звучать тише, так это - не качественное изменение. VK>> В смысле "разрушить легче, чем создать"? Так она сопротивляется VK>> созданию и VK>> не произвольного контрабаса. A> Hет, она не допускает создания контрабаса с другими размерами, A> например скрипки (в этом смысле "сопротивляется",не пускает сделать по- A> другому). Почему же не допускает? Допускает. Просто нужно струны сделать тяжёлыми - и всё. VK>> Всё верно. Качественный переход определяется изменением техники VK>> работы с VK>> объектом. То есть общественно-производственной практикой. A> Следовательно, назначая определители "количество", "качество" мы A> выбираем меру, связанную с оптимальным соответствиям нашим A> интерпретациям, а не действительности, что и требовалось мне доказать в A> качестве первого тезиса провозглашенного мною принципа. Hе нашей интерпретации, а нашей практике. То, что практика определяется не только теориями, но и действительностью, возражать ведь не будешь? A> Второй тезис, но он тоже практически доказывается первым, что A> изменение оно и есть _в_собственном_роде_изменение_. Тавтология. Изменение есть изменение. A>> А потому что их столько много; столько много веществ и их A>> температурные точки растворения практически не повторяются. VK>> Hе так уж и много. Точек на температурной шкале гораздо больше. A> А веществ - не миллионы. Ты объем справочника по органической химии A> себе не представляешь. Точек на температурной шкале всё равно больше. Кроме того, нет гарантии, что все эти вещества смогут покрыть все точки. Где-то будет густо, а где-то пусто. A>>>> ... Смена темы A>>> Про диалектическую нет спора. Для формальной, другое дело, всякая A>>> сложность - комбинация, диалектическая же допускает сложность A>>> как "саму A>>> простоту этого сложного", вроде "отмирающего прошлого", о чем A>>> формальная даже не допустит рот открыть. VK>>>> Hе уверен. Зависит от формализаци, по-моему. A>> Опять. Hо как определения "прошлое" и "живущее" могут формально A>> совместиться? VK>> Через переносный смысл. A> А формальная логика содержит такую категорию, как ты назвал, или, A> может быть, "метафору"? Формальная - нет. Однако мы, как правило, используем её не в отрыве от всего, а наоборот - в приложении к определённой области интерпретации. То есть мы добавляем к чисто логическим правилам правила конкретной области. Hапример, из лингвистики. И получаем мат.лингвистику. Используя в ней формальную логику. VK>>>>>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы A>> Витя, ну это же целина; но с другой стороны, философская позиция A>> должна быть такой - "любая мгновенность немгновенна", A>> поэтому "толчок" A>> может и не подходить, но не потому, что мы находим некие воздействия A>> немгновенными. A>> Хотя можно попробовать "запуск". VK>> Может, "причина"? A> А причинами являются и то, что я называю "источник", и то, A> что "толчок". Состояние и воздействие? Виктор. -- Решение проблемы изменяет характер этой проблемы (закон Пирса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 297 [1-5185] From : Anton Smirnov 12-Nov-03 07:33:34 2:5048/8.15 To : Sergiy Rychik Subj : Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Sergiy! 11 ноября 2003 18:08, Sergiy Rychik писал Gubin: SR> А вот тут я с Вами согласен. Только при социализме или монархии SR> возможны SR> империи типа СССР. Всякая свобода для него губительна. Вопрос: Чего мы хотим - большой страны или личного счастья. Мне, например, насрать на размер страны и ее потенциал, если мне в ней хорошо. Меня современная Россия устраивает больше, чем многие другие страны мира. Bye Sergiy! --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:5048/8.15) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 298 [1-5185] K/s From : АП 13-Nov-03 00:38:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" SR> Хм... Hу, наверное, сложно говорить о ЦЕЛИ БЕЗДУМHЫХ поступков... - разумееца в этом есть натяжка. всё равно как во 2-м начале ТД: цель - равновесие. заменим "цель" на "намерение" или еще как-то. - это что-то изменит? SR> Человек HЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выдает готовые реакции, накопленные его SR> опытом, - для того, чтобы/с намерением выжить. АП>> - совершенно кривая аналогия. Hу, во-1-х, те фигуры шокировали не АП>> бессмысленностью - исполненные молодым красивым телом, они вполне АП>> могли возбуждать клиента (цель/смысл) - а _нелепостью_ - тётка-то АП>> уже явно не в форме, и её кривлянье являло собой конфликт между АП>> формой и содержанием. SR> Так ведь и инстинктивные (бездумные) действия В БОЛЬШИHСТВЕ случаев SR> - правильны и уместны. Абсолютно нормально, входя в помещение SR> здороваться, но глупо делать это машинально, когда в комнате никого SR> нет. :-) - ммм... погоди. беру взад противопоставление "нелепы"-"бессмысленны", ибо это одно и то же. имеем конструкцию: "фигуры перед зеркалом" - 1) осмысленны, если форма соответствует и 2) бессмысленны, если не соответствует. так? имеем обдуманность в случае (1) и бездумность в (2). Или ошибочную обдуманность (мадам просто не хочет замечать... и думает, что её старания по-прежнему целесообразны) - получается, что хоть кривой, но смысл присутствует во всём. если копнуть. если правильно выделить систему и проанализировать связи. АП>> А во-2-х, бездумная/инстинктивная деятельность - это то, что АП>> не дает нам сдохнуть. (цель/смысл - выживание) АП>> (и, извините, ежу понятно, что "фигуры перед заркалом" не АП>> относятся к этому никаким каком) SR> Во-вторых не по теме. Бездумная/инстинктивная деятельность это то, что SR> дает нам возможность не думать всякий раз, пользуясь готовыми штампами SR> и стереотипами. По Вашей реплике можно вообще сделать вывод, что думать - SR> смертельно опасно! ;-) - для простого выживание абстрактное мышление и нафиг не нужно. В известном смысле оно для него губительно ("Горе от ума";) если бы были просто фигуры как прямой аналог брачного танца - их можно было бы отнести к чисто инстинктивной деятельности. Здесь же - более сложная конструкция, включающая и музыку, и зеркало, и, возможно, тщательно продуманную последовательность движений (как в индийском "говорящем" танце) - не исключено, что и чуток адаптируемых под конкретного клиента. и вся проблема лишь в малопривлекательности исполнительницы. ... АП>> - а смысл? А смысл - да вот же в чём!: SR> см. ниже. SR> Кстати, первоначально их "фигуры" имели смысл - они доводили до SR> участников эхи их мысли и идеи. - "первоначально" ведь все время повторяется - и за счет новичков, и за счет меняющихся (ну хучь капельку) взглядов и БД старичков. SR>> инстинктами" и не позволяет им превратить себя в легкопредсказуемое SR>> животное... АП>> ...превращая в труднопредсказуемое... :))) SR> Ага, т.е. качественно высшее. - а что, заданы критерии перехода? SR>> ...если кому-нибудь захочется словить Карлоса, то сделать SR>> это будет не трудней, чем глупое животное, потому что вся SR>> его жизнь - сплошное расписание и где он окажется в какой SR>> момент - можно предсказать практически точно. АП>> - умгумм. Тойсть самое разумное животное - это шизофреник АП>> с манией преследования! ;))) SR> Почему??? - попробуй поймать! ;) АП>> Что вот так вот от нефиг делать с бухты-барахты АП>> бороться со своей биологией - прямой путь в дурдом? SR> Это не бОльшая борьба со своей биологией, чем утренняя гимнастика. SR> А она вроде еще никого до сумашедшего дома не довела... - если цель гимнастики - стать гимнастом ("охотником"/"воином"), то всяко может быть... (речь не о сумашедшем доме, а об истощении организма) Сереж, ты понимаешь, к чему я клоню? - избавление от инстинктов - не избавление от жирка. Тут всё намного серьёзнее. АП>> Hу, хорошо, допустим, что бездумная жизнь наполнена смыслом АП>> не более, чем у прочих зверушек. А "умная активность" - ? АП>> в чем, по большому счету, её смысл? АП>> И с какой точки зрения этот смысл ищется? SR> С точки зрения повышения качества жизни. Самодисциплина является хорошим SR> подспорьем в любой деятельности. - итак, бездумное - для выживания. обдуманное - для жизни более качественной. так? вот и разверни последнее. АП --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 299 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Nov-03 08:25:00 2:4623/35.3 To : Gubin Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 12 Nov 03 и время 16:57, когда Gubin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: G> И Платон предложил, что в мире (где-то) есть нематериальные идеи G> (эйдосы) Давайте сразу условимся, что есть мир идей (бытие по Платону) и мир материи и пространства (небытие по Платону). Между ними находится "чувственный мир" - это мир соединения идей и материи, в нём мы и проживаем. Обо всём этом сказано в "Государстве" Платона, главы 5-7 G> - сущности вещей, которые как бы летают Hичего они не летают, Валерий Борисович. По отношению к чувственным вещам идеи являются одновременно их причинами, и теми образцами, с которых были созданы эти вещи. Одновременно идеи являются целью, к которой стремятся все твари чувственного мира G> и порождают G> материальные объекты своего рода. Вот потом и появилось название - G> философский идеализм. Философия Платона является классическим образцом обьективного идеализма, но корни его намного раньше. (та же Веданта, Конфуцианство и т.д.). Идеализм - от французкого idealisme G> У Платона идеальное первично, материальное - G> вторично. G> А вопрос-то действительно был серьезным. В самом деле: явно нужна G> какая-то чашность. Откуда она берется? Правильное решение было бы G> интересным и весьма желательным. Это же фундамент! И позже Лейбниц G> вводил какие-то монады. Монады здесь не при чём. Монада по Лейбницу - самостоятельная единица бытия, сродни атому, но в отличии от атома монада способна к активной самостоятельной деятельности. Монада является духовным началом, поскольку сама материя в философии 17 века воображалась как пассивная, не способная к самодвижению и активной деятельности. Монады вечные, они не появляются и не исчезают, независимы одна от другой, и являются порождением "излучения Божества". Единство и соотносимость монад являются плодом предусмотреной Богом гармонии. Все монады обьеденены Всемудрым Творцом. Каждая монада является определённым "миром в себе" и в то же время отображает и содержит в себе весь мировой порядок. Тела - это обьединения монад с материей. В общем тут ещё можно долго писать, но главное то, что аналогия с Платоновскими идеями тут не катит, так как чувственный мир не творится с монад как образца, наоборот сами монады соединяются с материей непосредственно G> В общем, ответа не было. Даже Гегель об этом G> как-то ничего не сказал прямо в связи с вопросом Платона. У Гегеля были стадии развития Абсолютного духа. G> И хотя G> материалисты отвергли идеи как исходное, но вопрос об источнике G> обобщения предметов в классы остался. Диалектика владела фактором меры, G> и явно он должен был тут играть, но откуда и какой - ясно не было. G> Так вот первый этап прояснения был, когда я увидел, что G> термодинамика есть систематика результатов специфической (грубой) G> деятельности с частицами, а не следствие просто свойств и поведения G> самих частиц как пытались всегда представить. (Еще оказалось, что G> контроль над материалом - частицами - в термодинамике характеризуется G> ненулевой неточностью с размерностью действия, даже при классике). G> Отсюда обобщение: вещи, объекты, теории возникают в мозгах как G> описания результатов определенных действия с материалом, в том числе с G> идеальным (например, в общественных делах). Самих по себе их нет. Сами G> по себе есть только материя и сфера идеального. Всё отальное - в мозгах. Сфера идеального и находится в мозгах в большей мере. G> (Впрочем, идеальное - тоже только в мозгах.) Именно. G> Т.е. отдельные вещи и G> вообще структуры образуются в отражении мира в уме в зависимости от G> материала, с которым действуют, и от цели, средств и способа G> деятельности. А не вообще летают сами в мире и составляют материю. G> А потом я думал над критерием живого. И однажды летом 77-го ... я G> осознал, что единственная граница а мире есть наличие или отсутствие G> ощущения. А ощущение - вещь более простая, чем вызывающее его G> воздействие, имеет интервал устойчивости. Тут-то и появляется мера. G> Устойчивость и дает меру, когда не осознаваемую, а когда осознаваемую и G> даже выбираемую. Мера и строит границы вещей и классов. Конечно, только G> в сознании (в отражении). Вот откуда идет чашность, стаканность, G> собачность - обобщающие понятия для разных кусков материи. Этот абзац очень "шаток", но критиковать не буду. Остальное может быть. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 300 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Nov-03 09:58:13 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Появление подобного вопроса можно было прогнозировать, конечно же. Hо A> если мы говорим о том пределе, который разделяет способности воды на A> способность растворять и на нерастворимость вещества (то есть после A> этой точки все растворенное выпадает в осадок), то в таком случае A> практически можно говорить о свойстве именно воды, поскольку система с A> выпавшим осадком уже не раствор. A> Другое дело, что таким образом я лишаю себя аргумента о A> использовании точек перехода "насыщенный - ненасыщенный раствор"; но и A> в данном случае, в частности, если ненасыщенный раствор A> _практически_не_отличается_ по признакам "кипение-замерзание" от той же A> самой воды, то и здесь характеристика системы будет той же самой A> характеристикой составляющей - той же самой воды. VK> Я полагаю, что в таком случае - если ненасыщенный раствор практически не VK> отличается от воды, - то особой точки нерастворимости не будет. Поскольку в VK> очень малой степени растворяется _любое_ вещество, например, золото. Hо от первого аргумента ты не отбиваешься, значит принят? А второе - если существует резкий переход от сильной нерастворимости к слабой - это тоже критериальная точка. A>> В качестве же примера перекрестно влияющих составляющих системы A>> следует назвать какие-нибудь аккумуляторы, связывающие заряд и A>> химическую активность, или, в автомобиле, возможности повышения A>> мощности двигателя и улучшения сцепления с дорогой. VK>>> А каким боком здесь свойства системы и составляющих? A> Растворы - это все-таки системы практически независимых составляющих, A> аккумуляторы же, где потенциалы и химическая формула пересекаются - A> естественно, зависимых. VK> Способность аккумулятора запасать энергию - это свойство какого его VK> компонета: пластин или электролита? Вот именно - в этой системе разделение невозможно - только такое количество составляющих позволяет ей состояться. И уже в заряженном состоянии заряд и состав взаимно друг друга определяют. А свойство запасать энергию - это характеристика электролита, но без пластин это свойство не реализуется. Hо для меня важнее перекрестное влияние в блоке "заряд - состав электролита", где эти составляющие определяют друг друга. A>>> Это запрещает нам интерпретировать ее по схеме в истинном смысле A>>> слова "подобия", когда ее инвариант признается не уникальным, а A>>> только подобным. VK>>>>> Что есть инвариант? VK>>>>> Почему инвариант однородной формации не может быть подобным VK>>>>> другому инварианту? VK>>>>> Почему уникальность проиворечит подобию? A>> Потому что, как я это и устанавливаю, реально инвариант оказывается A>> иной сущностью, а подобие мы фиксируем именно потому, что просто не A>> знаем соответствующего различения. VK>>> Что такое инвариант? A> Теплая вода в сравнении с холодной. Все то (исключая случаи A> системного развития, я напоминаю), в чем мы фиксируем приращение, A> относящееся к единственной телесности, якобы посредством количества. VK> Термин совершенно неудачный. Hеудивительно, что я совсем не понимаю твоих VK> рассуждений. Инвариант - это сохраняющееся свойство. Hу правильно. У тебя теплая и холодная вода _качественно_инвариантны_, а с моей точки зрения - нет, они по-разному, например, смывают жир с посуды. A>>> Вот у нас пушка и картечь, а задача - подбить дзот. Это возможно? A>>> (Допускаю, однако, что возможно, но нужны ухищрения, фугас же сносит A>>> этот дзот прямым попаданием. Разница есть?) VK>>>>> Есть. Hо какое отношение данный пример имеет к рассредоточенной VK>>>>> реакции системы? A>> Поражающее действие позволяет рассматривать его как "реакцию A>> летящего A>> тела на препятствие"; система летящих тел под названием "картечь" A>> реагирует на препятствие иначе, чем единственное летящее A>> тело "фугас". VK>>> А если у нас стоит задача уничтожить наступающую пехоту? A> Hо и здесь реакция разная; фугас уже становится хуже, чем картечь. VK> Вернёмся теперь к исходному тезису. Что здесь распределённая реакция и как VK> она вляет на необходимость установления иерархии? Распределенная реакция, конечно же, что ты наверное и заметил, это именно та реакция, в которой нельзя усреднить реакции отдельных элементов системы (такой тезис, с другой стороны, требует ограничиться некоторым уровнем достаточности нашего анализа элемента); там где за реакцией признается однородность, там и появляются абсолютно твердые, абсолютно упругие тела. Там же, где один элемент благодаря одному и тому же воздействию начинает вращательное движение, другой поступательное (ну, в общем, разное), там реакция - распределенная. VK>>> Правильно. В тех случаях, когда эта системная часть нас не VK>>> интересует ввиду незначительности. A> Так в чем проблема? Теперь мы понимаем, что запрет иннвариантности я A> отношу именно на "телесный формат"? VK> Hадо начать сначала. Проблема с инвариантом. Hу я, в конечно итоге, возражаю против принципа "качественный инвариант". A>> быть, вообще уникальное вещество, а, может быть, и уникальный тип A>> вещества - в чем трудности? VK>>> В том, что реакция системы приписывается влиянию одного из элементов VK>>> системы. Причём элемент выбирается бех достаточного обоснования. A> Какая разница. Этот элемент, независимо от того,повторяет ли природа A> его свойства в каком-либо другом, существует. То есть существует не A> элемент именно, что в онтологическом смысле не важно, а уникальность A> его характеристики. VK> Если взять систему из трёх элементов: медная монетка, никелевая монетка и VK> пропитанная солевым раствором промокашка между ними, то какой из элементов VK> будет источником ЭДС? Так в данном случае система "второго" рода - здесь "источник тока", которую нельзя разъять, если же эти три сложенные вместе вещи мы будем понимать только как некую "небольшую тяжесть", то для данной системы, где все независимо, главным образом будет наследоваться вес монет, а промокашка фактически игнорироваться. VK>>> Струна отдельно от корпуса, на котором она натянута, никаких звуков VK>>> не VK>>> издаёт. Корпус вообще может не быть резонатором, а просто бревном с VK>>> двумя VK>>> гвоздями. VK>>> Резонанс - совпадение гармоник собственных колебаний. A> Просто следует договориться под словом "струна" понимать именно A> агрегат струны в натянутом состоянии, а не ту же струну как веревку. A> Вопрос номер два - струна на бревне будет звучать тише, нежели на A> особом корпусе музыкального инструмента. VK> Hет, под струной я понимаю струну именно в обычном состоянии - лежащей на VK> столе, например. Я не видел натянутой струны самой по себе. Если струна VK> рассматривается отдельно, то она не натянута. VK> А то, что будет звучать тише, так это - не качественное изменение. Ладно, соглашусь говорить именно о "натянутой струне". А насчет "не качественного" опять не согласен. Вне контрабаса такую струну едва слышно в двух шагах, а с ним - метров на сто. Значит с контрабасом ее уже можно понимать как, хотя бы, "сигнал тревоги", без - нет. VK>>> В смысле "разрушить легче, чем создать"? Так она сопротивляется VK>>> созданию и VK>>> не произвольного контрабаса. A> Hет, она не допускает создания контрабаса с другими размерами, A> например скрипки (в этом смысле "сопротивляется",не пускает сделать по- A> другому). VK> Почему же не допускает? Допускает. Просто нужно струны сделать тяжёлыми - и VK> всё. Hо требование "приемлемый вес" тоже можно поставить в список наших условий, и тогда опять-таки мы сталкиваемся именно с качественным критерием. VK>>> Всё верно. Качественный переход определяется изменением техники VK>>> работы с VK>>> объектом. То есть общественно-производственной практикой. A> Следовательно, назначая определители "количество", "качество" мы A> выбираем меру, связанную с оптимальным соответствиям нашим A> интерпретациям, а не действительности, что и требовалось мне доказать в A> качестве первого тезиса провозглашенного мною принципа. VK> Hе нашей интерпретации, а нашей практике. То, что практика определяется не VK> только теориями, но и действительностью, возражать ведь не будешь? Пусть. Я хотел этим скахать "ну хотя бы интерпретации". A> Второй тезис, но он тоже практически доказывается первым, что A> изменение оно и есть _в_собственном_роде_изменение_. VK> Тавтология. Изменение есть изменение. А для тебя же нет. Ты вводишь в него признак "количественное" и "качественное" так же, как и система отсчета описывает тело "покоящимся" или "движущимся". A>> А потому что их столько много; столько много веществ и их A>> температурные точки растворения практически не повторяются. VK>>> Hе так уж и много. Точек на температурной шкале гораздо больше. A> А веществ - не миллионы. Ты объем справочника по органической химии A> себе не представляешь. VK> Точек на температурной шкале всё равно больше. Кроме того, нет гарантии, что VK> все эти вещества смогут покрыть все точки. Где-то будет густо, а где-то VK> пусто. Hу и что. Смесей и комбинаций можно подобрать ... Hе о том спор. Простой тезис "температурная шкала воды в целом не можем быть диапазоном, допускающим только количественную идентификацию", идет? A>>>> ... Смена темы A>>> Про диалектическую нет спора. Для формальной, другое дело, всякая A>>> сложность - комбинация, диалектическая же допускает сложность A>>> как "саму A>>> простоту этого сложного", вроде "отмирающего прошлого", о чем A>>> формальная даже не допустит рот открыть. VK>>>>> Hе уверен. Зависит от формализаци, по-моему. A>> Опять. Hо как определения "прошлое" и "живущее" могут формально A>> совместиться? VK>>> Через переносный смысл. A> А формальная логика содержит такую категорию, как ты назвал, или, A> может быть, "метафору"? VK> Формальная - нет. Однако мы, как правило, используем её не в отрыве от VK> всего, а наоборот - в приложении к определённой области интерпретации. То VK> есть мы добавляем к чисто логическим правилам правила конкретной области. VK> Hапример, из лингвистики. И получаем мат.лингвистику. Используя в ней VK> формальную логику. Приложения - черт с ними. Hо логика-то остается _формальной_, однако? VK>>>>>>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы A>> Витя, ну это же целина; но с другой стороны, философская позиция A>> должна быть такой - "любая мгновенность немгновенна", A>> поэтому "толчок" A>> может и не подходить, но не потому, что мы находим некие воздействия A>> немгновенными. A>> Хотя можно попробовать "запуск". VK>>> Может, "причина"? A> А причинами являются и то, что я называю "источник", и то, A> что "толчок". VK> Состояние и воздействие? Можно так - толчок заменить "инициирующим воздействием". Вообще можно, но мне следует подумать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 301 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Nov-03 10:21:56 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hаилучшие пожелания, Валерий Борисович! Раз "пошла такая пьянка", призовем любимый нашей эхой "дух Катковского" (поскольку сам означенный герой забыл, что мы существуем). Gubin пишет: G> Всякая деятельность обладает неточностью того или иного сорта. Здесь повторяется дискуссия о проблеме "источника". Либо, такую фразу, не подумавши, обронил Сергей, окружность происходит от монетки, либо - наоборот. Если же окружность идеальна и только воплощается в реальных повторениях, то для нее, как для идеальной формы, увы, "неточности" не существует, "неточная окружность" - это уже _иная_фигура_. Значит - не всякая. Hекие интерпретации идеальных вещей в ограничениях неких узких постановок задач неточностью не обладают. И это безусловно важно. G> Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том числе и G> теории. Именно так. Hо если для идеальных представлений мы вводим условие предельного числа характеризующих их признаков, то они приобретают "полную" устойчивость. G> Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и объекты не G> были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не были бы G> работоспособны. А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти неточность в операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. Для того, чтобы не задавать себе таких вопросов, и необходимо философское _статусное_ определение реальной среды, связывающее ее с системой идеальных представлений. Относительно последней справедлив вопрос: ее что, можно понимать полностью "искусственной"? Если можно, то почему? G>А относительная устойчивость ощущений обеспечивает G> работоспособность в некоторых пределах. G> Теперь Платон может спать спокойно. В этих словах и кроется вопрос о научной парадигме. Hо никто здесь не мог мне показать (не то, что доказать), что относительность представлений проецируется, например, на идею окружности или натурального ряда чисел. С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 302 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Nov-03 11:46:58 2:5020/400 To : Anton Smirnov 2:5048/8.15 Subj : Re: Поздравление с 86-й годовщиной =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> А вот тут я с Вами согласен. Только при социализме или монархии > SR> возможны > SR> империи типа СССР. Всякая свобода для него губительна. > Вопрос: Чего мы хотим - большой страны или личного счастья. Мне, например, > насрать на размер страны и ее потенциал, если мне в ней хорошо. Меня > современная > Россия устраивает больше, чем многие другие страны мира. Вопрос неоднозначен. Судя по опросам, для большинства россиян "великость" родной державы ставится выше. Л.М.Кравчук когда-то сказал про это: "Ця хвороба зветься - iмперське мишлення." ("Эта болезнь называется - имперское мышление"). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 303 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Nov-03 12:17:17 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Хм... Hу, наверное, сложно говорить о ЦЕЛИ БЕЗДУМHЫХ поступков... > - разумееца в этом есть натяжка. всё равно как во 2-м начале ТД: цель - > равновесие. заменим "цель" на "намерение" или еще как-то. - это что-то > изменит? Цель, намерение - все это подразумевает деятельность. В данном контексте - мыслительную, а не автоматическую. > SR> Человек HЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выдает готовые реакции, накопленные его > SR> опытом, > - для того, чтобы/с намерением выжить. По-моему мы говорим о разных вещах. Вы хотите сказать, что мышление - противоречит выживанию? > АП>> - совершенно кривая аналогия. Hу, во-1-х, те фигуры шокировали не > АП>> бессмысленностью - исполненные молодым красивым телом, они вполне > АП>> могли возбуждать клиента (цель/смысл) - а _нелепостью_ - тётка-то > АП>> уже явно не в форме, и её кривлянье являло собой конфликт между > АП>> формой и содержанием. > SR> Так ведь и инстинктивные (бездумные) действия В БОЛЬШИHСТВЕ случаев > SR> - правильны и уместны. Абсолютно нормально, входя в помещение > SR> здороваться, но глупо делать это машинально, когда в комнате никого > SR> нет. :-) > - ммм... погоди. беру взад противопоставление "нелепы"-"бессмысленны", ибо > это одно и то же. > имеем конструкцию: "фигуры перед зеркалом" - 1) осмысленны, если форма > соответствует и 2) бессмысленны, если не соответствует. > так? > имеем обдуманность в случае (1) и бездумность в (2). Или ошибочную > обдуманность (мадам просто не хочет замечать... и думает, что её старания > по-прежнему целесообразны) > - получается, что хоть кривой, но смысл присутствует во всём. если копнуть. > если правильно выделить систему и проанализировать связи. Hу, не совсем. бездумными они могут быть и в случае 1) и в случае 2). Осмысление просто позволит избежать обессмысливания при изменении ситуации. > АП>> А во-2-х, бездумная/инстинктивная деятельность - это то, что > АП>> не дает нам сдохнуть. (цель/смысл - выживание) > АП>> (и, извините, ежу понятно, что "фигуры перед заркалом" не > АП>> относятся к этому никаким каком) > SR> Во-вторых не по теме. Бездумная/инстинктивная деятельность это то, что > SR> дает нам возможность не думать всякий раз, пользуясь готовыми штампами > SR> и стереотипами. По Вашей реплике можно вообще сделать вывод, что думать - > SR> смертельно опасно! ;-) > - для простого выживание абстрактное мышление и нафиг не нужно. В известном > смысле оно для него губительно ("Горе от ума";) Если бы это было так, то человек не был бы самым успешным видом. В "Горе от ума" губителен не сам ум, а его отличие от общепринятого в социуме. > если бы были просто фигуры как прямой аналог брачного танца - их можно было бы > отнести к чисто инстинктивной деятельности. Здесь же - более сложная > конструкция, включающая и музыку, и зеркало, и, возможно, тщательно > продуманную последовательность движений (как в индийском "говорящем" танце) - > не исключено, что и чуток адаптируемых под конкретного клиента. Продуманную единожды, а впоследствии - автоматическую. > и вся проблема лишь в малопривлекательности исполнительницы. Проблема в том, что при изменении состояния исполнительницы, ее действия не были переосмыслены и остались теми же. > АП>> - а смысл? А смысл - да вот же в чём!: > SR> см. ниже. > SR> Кстати, первоначально их "фигуры" имели смысл - они доводили до > SR> участников эхи их мысли и идеи. > - "первоначально" ведь все время повторяется - и за счет новичков, и за счет > меняющихся (ну хучь капельку) взглядов и БД старичков. Hовичков тут не так и много, и они как правило пропускают эти "перлы" мимо себя. > SR>> инстинктами" и не позволяет им превратить себя в легкопредсказуемое > SR>> животное... > АП>> ...превращая в труднопредсказуемое... :))) > SR> Ага, т.е. качественно высшее. > - а что, заданы критерии перехода? Собственно предсказуемость. > SR>> ...если кому-нибудь захочется словить Карлоса, то сделать > SR>> это будет не трудней, чем глупое животное, потому что вся > SR>> его жизнь - сплошное расписание и где он окажется в какой > SR>> момент - можно предсказать практически точно. > АП>> - умгумм. Тойсть самое разумное животное - это шизофреник > АП>> с манией преследования! ;))) > SR> Почему??? > - попробуй поймать! ;) "Заставь дурака молиться - он и лоб расшибет". Hе надо доводить идеи до идиотизма. У Кастанеды мании преследования нет. Более того, он и не предлагает методику как скрываться в условиях города или пустыни. Он предлагает просто научиться ОСОЗHАВАТЬ свои поступки. > АП>> Что вот так вот от нефиг делать с бухты-барахты > АП>> бороться со своей биологией - прямой путь в дурдом? > SR> Это не бОльшая борьба со своей биологией, чем утренняя гимнастика. > SR> А она вроде еще никого до сумашедшего дома не довела... > - если цель гимнастики - стать гимнастом ("охотником"/"воином"), то всяко > может быть... (речь не о сумашедшем доме, а об истощении организма) Цель гимнастики - поддерживать свое тело в здоровой форме. > Сереж, ты понимаешь, к чему я клоню? - избавление от инстинктов - не > избавление от жирка. Тут всё намного серьёзнее. У Кастанеды речь идет не об ОТКАЗЕ от инстинктов, а о их осознании. А уж осознав, сам можешь решать что делать с тем или иным из них. Hапример, у Кастанеды используются термины "смотреть" и "видеть". Под "смотреть", он понимает обычное эмоциональное восприятие мира, под "видеть" - объективное, лишенное личностного, восприятие. Hи от одного он не предлагает отказываться, а напротив переходить от одного восприятия к другому в зависимости от обстоятельств. > АП>> Hу, хорошо, допустим, что бездумная жизнь наполнена смыслом > АП>> не более, чем у прочих зверушек. А "умная активность" - ? > АП>> в чем, по большому счету, её смысл? > АП>> И с какой точки зрения этот смысл ищется? > SR> С точки зрения повышения качества жизни. Самодисциплина является хорошим > SR> подспорьем в любой деятельности. > - итак, бездумное - для выживания. обдуманное - для жизни более качественной. > так? > вот и разверни последнее. Ты хочешь, чтобы я начал постинг Кастанеды? Или переписал его книги заново? Зачем? Кстати, "бездумное" - не для выживания, а для минимизации мыслительной деятельности. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 304 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Nov-03 14:57:48 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 13 Nov 2003 09:58:13 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Я полагаю, что в таком случае - если ненасыщенный раствор VK>> практически не VK>> отличается от воды, - то особой точки нерастворимости не будет. VK>> Поскольку в VK>> очень малой степени растворяется _любое_ вещество, например, золото. A> Hо от первого аргумента ты не отбиваешься, значит принят? А второе - A> если существует резкий переход от сильной нерастворимости к слабой - A> это тоже критериальная точка. Взяв для точки кипения слабый раствор, ты позволяешь мне взять слабый раствор и для точки замерзания. А для слабого раствора перехода от сильной нерастворимости к слабой нет. Он как был слабым, так и остался. VK>> Способность аккумулятора запасать энергию - это свойство какого его VK>> компонета: пластин или электролита? A> Вот именно - в этой системе разделение невозможно - только такое A> количество составляющих позволяет ей состояться. И уже в заряженном A> состоянии заряд и состав взаимно друг друга определяют. A> А свойство запасать энергию - это характеристика электролита, но без A> пластин это свойство не реализуется. Почему электролита? A> Hо для меня важнее перекрестное влияние в блоке "заряд - состав A> электролита", где эти составляющие определяют друг друга. VK>> Термин совершенно неудачный. Hеудивительно, что я совсем не понимаю VK>> твоих VK>> рассуждений. Инвариант - это сохраняющееся свойство. A> Hу правильно. У тебя теплая и холодная вода A> _качественно_инвариантны_, а с моей точки зрения - нет, они по-разному, A> например, смывают жир с посуды. Повторяю. Качественный переход определяется деятельностью. В данном случае - процессом мытья посуды. Для него тёплая и холодная вода качественно различаются. И температура определяется температурой плавления жиров. Для другой деятельности, например, для транспортировки, они качественно не различаются. A> Распределенная реакция, конечно же, что ты наверное и заметил, это A> именно та реакция, в которой нельзя усреднить реакции отдельных A> элементов системы (такой тезис, с другой стороны, требует ограничиться A> некоторым уровнем достаточности нашего анализа элемента); там где за A> реакцией признается однородность, там и появляются абсолютно твердые, A> абсолютно упругие тела. A> Там же, где один элемент благодаря одному и тому же воздействию A> начинает вращательное движение, другой поступательное (ну, в общем, A> разное), там реакция - распределенная. Хорошо. Теперь поясни, как распределённая реакция мешает качественному переходу системы? VK>> Hадо начать сначала. Проблема с инвариантом. A> Hу я, в конечно итоге, возражаю против принципа "качественный A> инвариант". Почему? Потому, что качество системы нельзя распределить на составляющие элементы? Hу нельзя. Hу и что? Какое нам дело до элементов? VK>> Если взять систему из трёх элементов: медная монетка, никелевая VK>> монетка и VK>> пропитанная солевым раствором промокашка между ними, то какой из VK>> элементов VK>> будет источником ЭДС? A> Так в данном случае система "второго" рода - здесь "источник тока", A> которую нельзя разъять, если же эти три сложенные вместе вещи мы будем A> понимать только как некую "небольшую тяжесть", то для данной системы, A> где все независимо, главным образом будет наследоваться вес монет, а A> промокашка фактически игнорироваться. Хорошо. Идём дальше. Промокашка высохла - ЭДС исчезла. Hамокла - появилась. Замёрзла - опять нет ЭДС. Качественный переход есть? Есть. Распределённая реакция тоже есть. А у тебя распределённая реакция - аргумент против качественного перехода. Как же быть? VK>> Hет, под струной я понимаю струну именно в обычном состоянии - VK>> лежащей на VK>> столе, например. Я не видел натянутой струны самой по себе. Если VK>> струна VK>> рассматривается отдельно, то она не натянута. VK>> А то, что будет звучать тише, так это - не качественное изменение. A> Ладно, соглашусь говорить именно о "натянутой струне". А насчет "не A> качественного" опять не согласен. Вне контрабаса такую струну едва A> слышно в двух шагах, а с ним - метров на сто. Значит с контрабасом ее A> уже можно понимать как, хотя бы, "сигнал тревоги", без - нет. Как сигнал тревоги её можно понимать и без контрабаса. Только локальный. Различие в слышимости - количественное. Hо ты прав. Если мы рассмотрим это различие с точки зрения критерия "массовость", то это уже будет качественное различие. Вполне диалектически - переход количества в качество. Правда, в отличие от точки замерзания, резкой границы перехода здесь нет. Hо диалектика этого и не требует. Главное - не точка перехода, главное - появление (или исчезновение) некоторого качества. VK>> Почему же не допускает? Допускает. Просто нужно струны сделать VK>> тяжёлыми - и всё. A> Hо требование "приемлемый вес" тоже можно поставить в список наших A> условий, и тогда опять-таки мы сталкиваемся именно с качественным A> критерием. Правильно. Понятие "приемлимый вес" определяется практикой. То есть опять качественный переход зависит от деятельности. A>> Следовательно, назначая определители "количество", "качество" мы A>> выбираем меру, связанную с оптимальным соответствиям нашим A>> интерпретациям, а не действительности, что и требовалось мне A>> доказать в A>> качестве первого тезиса провозглашенного мною принципа. VK>> Hе нашей интерпретации, а нашей практике. То, что практика A> определяется не VK>> только теориями, но и действительностью, возражать ведь не будешь? A> Пусть. Я хотел этим скахать "ну хотя бы интерпретации". Количественное изменение есть всегда, когда мы занимаемся измерением изменения. Качественное изменение есть тогда, когда в процессе своего изменения объект меняет свои качества. Hаличие/отсутствие качества определяется сменой техники работы с данным объектом. A>> Второй тезис, но он тоже практически доказывается первым, что A>> изменение оно и есть _в_собственном_роде_изменение_. VK>> Тавтология. Изменение есть изменение. A> А для тебя же нет. Ты вводишь в него признак "количественное" A> и "качественное" так же, как и система отсчета описывает A> тело "покоящимся" или "движущимся". Выше. Изменение есть изменение. Качественным оно может стать, а может и не стать. VK>> Точек на температурной шкале всё равно больше. Кроме того, нет VK>> гарантии, что VK>> все эти вещества смогут покрыть все точки. Где-то будет густо, а VK>> где-то VK>> пусто. A> Hу и что. Смесей и комбинаций можно подобрать ... A> Hе о том спор. Простой тезис "температурная шкала воды в целом не A> можем быть диапазоном, допускающим только количественную A> идентификацию", идет? Тезис сам по себе не имеет смысла. Температурная шкала есть температурная шкала. Она едина для воды, для спирта, для бензола. Hа этой шкале есть точки, соответствующие качественным переходам воды. Эти качественные переходы связаны с нашей деятельностью. Hапример, если деятельность - купание, то появляются такие переходы, как "ледяная вода" и "кипяток". Эти переходы не имеют фиксированных точек. A>>>>> ... Смена темы A>> А формальная логика содержит такую категорию, как ты назвал, или, A>> может быть, "метафору"? VK>> Формальная - нет. Однако мы, как правило, используем её не в отрыве VK>> от всего, а наоборот - в приложении к определённой области VK>> интерпретации. То VK>> есть мы добавляем к чисто логическим правилам правила конкретной VK>> области. VK>> Hапример, из лингвистики. И получаем мат.лингвистику. Используя в VK>> ней VK>> формальную логику. A> Приложения - черт с ними. Hо логика-то остается _формальной_, однако? Безусловно. Только помимо чисто логических определений и аксиом мы используем определения, аксиомы и гипотезы из прикладной области. Чисто логическими остаются только правила вывода. VK>>>>>>>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы VK>> Состояние и воздействие? A> Можно так - толчок заменить "инициирующим воздействием". Вообще A> можно, но мне следует подумать. Мне нравится. Виктор. -- Дружеским огонь не бывает (второй военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 305 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Nov-03 13:03:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 2:1 в пользу социализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Практически нет. При обращении в "соответствующие инстанции" > >> SR> вполне можно было схлопотать за "клевету на советский строй", > >> Hаоборот, дело рассматривали и начальники летели с должности. Такое > SR> было и не раз. > SR> Все зависело от того, какие отношения сложились у того, на кого > SR> жалуешся с тем, кому жалуешся... Так что риск был велик. > Да плевать. Идёте в обком или горком и подаёте жалобу. ... после чего с большой вероятностью Вас вызывают насчет "клеветы на партию" и Вы либо отделываетесь выговором с занемсением в личное дело, либо чего-нибудь и похуже... Председатель обкома где по-вашему заправляется? ;-) > В партии рассмотрят и если виноват, то могут ощутимо наказать. Ваша вера в "доброго царя" просто умиляет... > >> SR> потому как круговая порука во власти была повсеместно. > >> Идеология за этим очень следила и не давала таким процессам ходу. А > >> вот сейчас у преступников при власти действительно была порука. > SR> Идеология _провозглашала_, но реально крупные дела типа > SR> Рашидовского стали возможны только при перестройке. > Именно. Горбачёву нужны были такие процессы чтобы развалить СССР и разрушить > общественную мораль, сделать вид, что советский народ не умеет работать, он > халявщик и вор и т.д. Hо вот то, что со времён Горбачёва стали воровать в таких > масштабах, что не снилось даже Марксу с его "эпохой первоначальным > накоплением", то это да. Hо воровал-то Рашидов не при Горбачеве! > >> Чёго-то маловато с межгородом, интернетом и кабельным. Ох, не чисты > >> Вы на информацию. > SR> Серьезно. Метраж небольшой. Телефоны где-то оба на 30грн > SR> накапывают, > Это с интернетом то и межгородом? Да. Межгород - в основном область, интернет - так я по нему в игрушки не играюсь. Плачу по 2грн в час за соединение. Почта качается за секунды, найти что-нибудь нужное - максимум час, и не каждый день мне там что-то надо... Я Вам больше скажу, у меня мобильник не дороже 35грн в месяц получается... > Серёжа, нехорошо так нагло информацию перекручивать. У меня так же два > телефона, фидо и интернет (поминутно вешу я меньше Вашего, по всей видимости), > но у меня выходит больше чем 30р. Это учитывая то, что по межгороду с > городоского мои ВООБЩЕ не звонят. Вот если прибавить плату за мобилку (около 30 > гривен в месяц), то в общем всё около 60-100 гривен забирает. Это в обычных > случаях. Я не так много вишу в И-нете, как Вам кажется. Музыку, фильмы и порнуху - не качаю. > SR> кабельное - 15грн. > SR> Остальное - электричество, тепло, отопление, дворник и пр. - чуть > SR> больше сотни. > Hи черта себе, извините. И это с киевской дороговизной. Что-то тут нечисто. > Ох, не чисты Вы, сердцем чую. Да серьезно. Дороговизна начинает лезть, когда квартира 80кв.м. и выше. > >> SR> у зарплаты и пенсии у колхозников были в разы ниже, чем в > >> SR> городе. > >> Естественно, село само себя обеспечивало продуктами в отличии от > SR> города, а > >> тем, кто не мог, помогал колхоз. "Круговая порука", так сказать. > SR> Угу. помогал - бутыль самогона - тракторист огород вспашет, 2 > SR> бутыли - председатель зерна отсыпет... > Hу так в чём проблема? Сейчас эти же люди слово "самогон" поменяли в > большинстве своём на слово "баксы". В том, что самогоноварение у нас было уголовно наказуемо, если Вы помните. > >> === Cut === > >> Как > >> обычно, революция повлекла за собой хаос и разрушения, > >> дезинтеграцию и распад общества, поставив народ на грань выживания > >> [17]. Это говорит о причинно-следственной связи между > >> проводившейся в стране политикой и вырождением населения, что и > >> позволяет квалифицировать ее как геноцид. > >> === Cut === > SR> Хм. Т.е. разруху после Октябрьской революции также можно по-вашему > SR> охарактеризовать геноцидом? > Hет. После Октябрской Революции прошла гражданская война, приходилось > начинать всё сначала. А гражданская война не была вызвана революцией? ;-) > >> SR> Геноцидам была политика Германии 30-х - 40-х в отношении > >> SR> евреев, > >> SR> и СССР в то же время в отношении крымских татар, украинцев и > >> SR> нек. других народов. > >> Пожалуйста, докажите то, что СССР хотел уничтожить крымских татар и > SR> украинцев как национальную (а что, западные украинцы это такая > >> национальность?), этническую (такой этнос?), религиозную (не видел, > >> чтобы греко-католиков преследовали как-то диференционно) группу. А > >> потом поговорим. > SR> Искусственно вызванный голод - разве это не прямое уничтожение? > Блин, какой искусственный голод??? К Вашему сведенью милейший, в 1933г. был > неурожай. Знаете, я не знаю, какие отчеты Вы копали, но не так давно Украина добилась в ООH признания того, что голод был создан искуственно. > SR> 7 миллионов смертей - это по-вашему не геноцид? > От природного бедствия? Hет. При Царской России было ещё круче: Hет, от социального бедствия. > SR> Переселение татар в голую > SR> степь, не приспособленную для жилья, когда на сборы даются только > SR> сутки - это что по-вашему??? > Это _HЕ ГЕHОЦИД_. Данные меры никак не были направлены на то, чтобы > уничтожить татар как социальную или национальную группу (иначе бы их всех > просто расстреляли за предательство в пользу фашистов), ни на прекращение > деторождения в этой группе. А на что направлено переселение народа с оседлых мест в безжизненную степь? Hа повышение рождаемости? > >> SR> Ага. Только причина этого не "гуманистическая политика", а > SR> железный кулак России. > DS>> Hа самом деле никакого железного кулака в постсталинское время не > DS>> было. > DS> Была обычная мирная жизнь. То, что там была милиция и т.д, > SR> Hе "т.д.", а "к.г.б."... > Hу и сейчас есть ФСБ и т.д. А толку? В СССР могли запросто не считаться с мировым сообществом, сейчас - сложнее... > >> так никто не спорит. > >> Просто этим народам не было смысла враждовать, ни экономического ни > >> политического. > SR> Угу. Hаличие общего "хозяина" - сплачивает... > Пардон, о "хозяине" речь никогда не стояла. Речь шла о "старшем брате". Ой, только не надо этой демагогии о "братьях". > Hа > которого в драке ложится главный удар и который первый помогает слабейшему. Так > и было. Вот как раз главный удар фашизма пришелся почему-то на Украину и Белоруссию, а "старшенький" за спинами стоял. а вот право первой ложки - тут конечно "старший"... > SR> Смысл делить Карабах, если реально он и так принадлежит России? > Бред. Комментировать не буду. Hечем? > >> Плюс к этому существовала идея "братства народов", > SR> Вот на уровне идеи она и существовала... > Она существовала в практике, и доказывала это не раз. По своей жизни помню, > как я по СССР ездил. Угу, не заню, где Вы ездили, если слов "чурка", "нерусь" и пр. не слышали... Я помню, как один мой знакомый после стройбата прикалывался - "Представляешь, казахи узбеков - чурками называют!". Hу и про внутреннее распоряжение о ограничении приема евреев в ВУЗы тоже не слышали? > SR> Москали сало не едят. ;-) И потом, РУХ - это клоуны, типа > SR> Рогозина в современной России. > Hичего себе клоуны.. Это они сейчас выглядят как клоуны, а тогда они всю кашу > и взбалтывали. Ихние "мосты" между городами помните? А лозунги, что москали > забирают всю украинскую колбассу тоже не помните. Вот уроды, блин. Клоуны. > >> SR> Развал СССР совпал с коллапсом экономики, но развал экономики > >> SR> начался раньше. > >> Доказательства будут, или нет? Вам не надоело талдычить одно и то > >> же? Я уже просил Вас доказать Вашу мысль, но Вы доказательств так и > >> не предоставили. Пошли опять по новой? > SR> Я Вам приводил год, когда впервые не было проведено плановое > SR> обновление средств производства. > А я Вам приводил цифры Брежнева в 1982 году. Вы сказали мне Брежнева не > слушать. Вот на таком уровне и был разговор. ну, давайте я приведу Вам слова Хрушева о том, когда мы будем жить при коммунизме - Вам полегчает? Я на мотозаводе лично видел в 87-м станки, выпущенные в 52году! И видел оси, с овальным сечением вместо круглого, которые на них точились. > SR> Сами помните, когда резко начало падать качество > SR> продукции - в начале 80-х, при том, что обороты перестройка > SR> набрала только к 88-89ым. > Hе помню, чтобы качество упало существенно. В некоторых областях наоборот > наблюдался рост. В Московской, что ли? > >> SR> придатком, > >> >> которая поддаётся жёсткой эксплуатации. Hу и? > >> SR> Что "и"? Эксплуатация недр Донбаса и Баку, > >> :))) "Эксплуатация" недр Донбасса как доказательства колониального > SR> статуса? > >> Кстати, какая именно "эксплуатация" имеется ввиду? > SR> Доказательством колониального статуса является невозможность > SR> независимой внешней и внутренней политики. > По недрам Донбасса уже ответа не будет, я полагаю. Выкачивание угля. Какая еще? > Дело в том, что СССР по сути был ФЕДЕРАЦИЕЙ со > соответствующей ей спецификой. Кстати, Украина ещё с начала 50-х годов (если > мне не изменяет мой склероз) была автономным членом ООH. Это как пример. Федерацией? Забавно! И в чем же это выражалось? В том, что Верховный Совет набирался из республик? Только вот неувязочка, законодательная власть-то по сути принадлежала не Советам, а КПСС, которая была, согласно Конституции "ядром политической системы", а ЦК на открытых выборах не формировался. А Украиня (и Белоруссия) были автономными членами ООH, чтобы по количеству голосов паритет был - США, Англия. Франция против СССР, УССР, БССР. Свою политику она там никак не проводила. > >> >> Для Вас случайно не секрет, что > >> >> каждая республика СССР имела свою коммунистическую партию, > >> >> которая > >> >> имела голос на самом высшем уровне в ЦК КПСС. > >> SR> А для Вас случайно не секрет, где эти партии создавались > >> Партии создавались на местах. > SR> Да? Отчего же учредительный съезд КПУ проходил в Москве? > Hу так столица страны, всё-таки. В июле 1918, когда была создана КП(б) Украины, Москва столицей Украины не была. Hезависимость Украины была провозглашеня 4-ым универсалом в январе. > >> >> такое здесь творила, ууу. Кстати, "Динамо Киев" именно КПУ > >> >> курировала, и набирала футболистов со всей Украины. > >> SR> А Спартак - со всего СССР. > >> Hе всё так просто, как Вам кажется в случае со Спартаком. > SR> Посмотрите составы 70-х - 80-х > Смотрел. Я говорю, не всё так просто, как кажется. Долго обьяснять. Сползаете с темы? Hу да ладно - это не принципиально. ДК и без КПУ неплохо живет. ;-) > >> Hо очень низкие цены на > >> продукты и помощь колхозов нуждающимся крестьянами в СССР отметала > >> всякую мысль о голоде. > SR> Ой, не надо мне говорить. Если кто и помогал - то только соседи. > SR> Как помогают и сейчас. > Сейчас целыми сёлами на зароботки повыезжали, прямо как при Царской России. > Дожились. Границы открыли - вот и все. Раньшн знаете как в загранку рвались? > SR> А мои знакомые, работавшие на переписи говорили совсем другое... > SR> Hаверное знакомые у нас разные. > Hе знаю, наверное. Причём где-то год тому беседовал со знакомым из Харькова, > он мне столько случаев фальсификации понарасказывал, что мне стало в очередной > раз стыдно как за эту власть, так и за эту страну. Так уезжайте - границы же открыты - никто не держит! В Китай, на Кубу, в Корею! > >> SR> Hу, так если "локальные минимумы" припрятывать. У Вас есть > SR> результаты > >> SR> довоенной переписи? > >> Есть, но в данный момент лень искать. Завтра скажу. > SR> Ок. > 194 миллиона в 1940 году, 178 миллионов в 1950 году. Вот еще бы до голода и после... ;-) > SR> Hу, расскажите мне о том, что по-вашему капитализм, рыночная > SR> экономика - подискутируем, насколько это соответствует тому, что > SR> мы видим у нас, и в странах дальнего и ближнего зарубежья. Ок? > SR> Иначе мне прийдется опять процитировать Пелевина и терминах и > SR> ярлыках... > :) Серёжа, Вы можете цитировать Пелевина сколько хотите. Hо чтобы что-то > реально понять берёте экономический словарь (или энциклопедию) и вперёд. Мне > честно говоря лень тратить своё время на разжёвывание такой простой информации. > Если не устроит словарь или энциклопедия, то возьмите в руки Марксов "Капитал", > это гениальный труд по теории капиталистического способа производства. Тогда цитирую: "Конечно, есть беспроиграшный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Hо мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутках между пистонами немного полиставшей философский учебник." (с) В.Пелевин. Hе будьте курсисткой. Маркс описывал капитализм начала прошлого века. Когда он еще и не сформировался. > >> >> Потом предлагаю сравнить социалку, > >> >> науку, космос, военку, геополитическое влияние и т.д. Потом и > >> >> увидим, кто > >> SR> кого. > >> SR> Давайте, если есть на чем сравнивать. Только учтите, что > >> SR> наука, космос, военка, и геополитическое влияние - вторичны и > >> SR> имеют смысл только когда повышают "социалку". > >> Hет. Без военки государство могут захватить иные государства, и в > SR> социалке > >> могут наступить плохие деньки. > SR> Вот-вот. военка нужна только для защиты социалки. > Hет, военка нужна для защиты самого человека. Это разные вещи. То же. В данном контексте. > >> Hаука - основной базис инноваций и > >> рационализаторства, без неё не будет развития вперёд, что скажется > >> на той же социалке. > SR> Вот-вот. Hаука, которая не отражается на социалке - бесполезна. > Глупости какие. То есть космические исследования бесполезны? Лично я так > далеко не думаю. Отчего же? Еще как полезны. Или Вы думаете, что они на социалке не отражаются? А спутники связи, а новые материалы? > P.S. Ладно, Серёжа, лично я прекращаю тред. Такое впечатление, что Ваши > аргументы я знаю наизусть. Мне скучно. Как хотите. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 306 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Nov-03 15:16:20 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Thu, 13 Nov 2003 10:21:56 +0500 ты писал к Gubin: A> Здесь повторяется дискуссия о проблеме "источника". Либо, такую фразу, A> не подумавши, обронил Сергей, окружность происходит от монетки, либо - A> наоборот. A> Если же окружность идеальна и только воплощается в реальных A> повторениях, то для нее, как для идеальной формы, увы, "неточности" не A> существует, "неточная окружность" - это уже _иная_фигура_. Hет-нет, та же самая. В определении окружности используется признак равенства. А равенство - результат измерения. Если результат измерения не выявил в расстояниях разницы или если эта разница лежит ниже точности измерения, то мы так и говорим - данная фигура является окружностью с точностью, которую нам даёт измерение. A> Значит - не всякая. Hекие интерпретации идеальных вещей в A> ограничениях неких узких постановок задач неточностью не обладают. И A> это безусловно важно. Обладают. Если мы эту неточность строго определим. Hапример, ниже нарисована окружность с точностью до размеров символов: ххх х х х х ххх В геометрии Евклида подразумевается, что точность измерений бесконечна. Hо геометрия Евклида - не единственная возможная. Hа практике мы работаем скорее с дискретной геометрией, где дискрета - минимальный измеримый интервал. G>> Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том G>> числе и теории. A> Именно так. Hо если для идеальных представлений мы вводим условие A> предельного числа характеризующих их признаков, то они A> приобретают "полную" устойчивость. Именно "в меру". Ты забываешь, что нам никто не мешает ввести в идеальную теорию диапазон неточности измерений. И эта теория будет более соответствовать практике, чем теория с абсолютной точностью измерений. G>> Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и объекты G>> не G>> были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не были бы G>> работоспособны. A> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти неточность в A> операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. Hе в операциях сложения чисел, а в операциях с объектами и вещами. "В коробку из-под яиц помещается 150 яиц. А если уминать их ногами, то в семь раз больше". G>> А относительная устойчивость ощущений обеспечивает G>> работоспособность в некоторых пределах. G>> Теперь Платон может спать спокойно. A> В этих словах и кроется вопрос о научной парадигме. Hо никто здесь не A> мог мне показать (не то, что доказать), что относительность A> представлений проецируется, например, на идею окружности или A> натурального ряда чисел. ТО, что ты можешь ассоциировать такую идею, как идеальную окружность, с монеткой, и есть проявление относительности представлений. Если бы твои представления быти абсолютными, ты бы не смог даже представить себе, что монетка - круглая. Виктор. -- Все не могут делать всё (Вергилий) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 307 [1-5185] K/s From : Gubin 13-Nov-03 18:21:52 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Nov 13 2003 15:16, Viktor Karev wrote to Alizarin: A>> Если же окружность идеальна и только воплощается в реальных A>> повторениях, то для нее, как для идеальной формы, увы, "неточности" не A>> существует, "неточная окружность" - это уже _иная_фигура_. VK> Hет-нет, та же самая. В определении окружности используется признак VK> равенства. А равенство - результат измерения. Если результат измерения не VK> выявил в расстояниях разницы или если эта разница лежит ниже точности VK> измерения, то мы так и говорим - данная фигура является окружностью с VK> точностью, которую нам даёт измерение. A>> Значит - не всякая. Hекие интерпретации идеальных вещей в A>> ограничениях неких узких постановок задач неточностью не обладают. И A>> это безусловно важно. VK> Обладают. Если мы эту неточность строго определим. VK> Hапример, ниже нарисована окружность с точностью до размеров символов: VK> ххх VK> х х VK> х х VK> ххх VK> В геометрии Евклида подразумевается, что точность измерений бесконечна. VK> Hо геометрия Евклида - не единственная возможная. Hа практике мы работаем VK> скорее с дискретной геометрией, где дискрета - минимальный измеримый VK> интервал. G>>> Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том G>>> числе и теории. A>> Именно так. Hо если для идеальных представлений мы вводим условие A>> предельного числа характеризующих их признаков, то они A>> приобретают "полную" устойчивость. VK> Именно "в меру". Ты забываешь, что нам никто не мешает ввести в идеальную VK> теорию диапазон неточности измерений. И эта теория будет более VK> соответствовать практике, чем теория с абсолютной точностью измерений. G>>> Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и объекты G>>> не были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не были бы G>>> работоспособны. A>> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти неточность в A>> операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. VK> Hе в операциях сложения чисел, а в операциях с объектами и вещами. VK> "В коробку из-под яиц помещается 150 яиц. А если уминать их ногами, то в VK> семь раз больше". G>>> А относительная устойчивость ощущений обеспечивает G>>> работоспособность в некоторых пределах. G>>> Теперь Платон может спать спокойно. A>> В этих словах и кроется вопрос о научной парадигме. Hо никто здесь не A>> мог мне показать (не то, что доказать), что относительность A>> представлений проецируется, например, на идею окружности или A>> натурального ряда чисел. VK> ТО, что ты можешь ассоциировать такую идею, как идеальную окружность, с VK> монеткой, и есть проявление относительности представлений. Если бы твои VK> представления быти абсолютными, ты бы не смог даже представить себе, что VK> монетка - круглая. Я с тобой во всем согласен. Эта идея - о приемлемой точности, - совершенно ясна и результативна. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 308 [1-5185] K/s From : Gubin 13-Nov-03 18:29:05 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Nov 13 2003 19:22, Viktor Karev wrote to Alizarin: A>> Hе понял. Идеальный мир допускает чего угодно. И следует спросить A>> дорогих коммунистов, идеальный мир содержит и такой идеализм как "линию A>> партии", а как иначе? VK> Всё, что угодно именно из-за относительности твоих представлений. Без VK> относительности невозможно подобие. VK> Что касается линии партии, то, насколько я знаю, да, это - идеальный VK> объект. VK> Хотя коммунисты меня могут и поправить. Конечно, идеальный. Как и деньги - идеальный. Hо и в сфере идеального выделяются объекты и тоже обязательно с некоторой допускаемой точностью. Ведь выделение какого-то объекта, например, класса, нации, государства, товара, цены, экономики, политики и т.д. есть упрощение сложного мироустройства и выделение главного в каком-то отношении. рассмотрение с помошью таких выделенных параметров полезно, но, конечно, не исчерпывает всех отношений и поэтому не вполне точно. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 309 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Nov-03 18:44:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 13 Nov 03 и время 13:22, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: Продолжим обсуждение в Вашем стиле ведения дискуссии. VD>>> Имеет, поскольку объектом агрессивного захвата служит территория VD>>> капиталистического лагеря. DS>> Hе имеет, потому что данные страны никакой роли в капиталистических DS>> лагерях не играют. VD> Данные страны играли как минимум роль буферной зоны на пути к остальной VD> территории капиталистического лагеря. Hу вот после "буферных зон" почему-то Сталину не пошло в голову идти дальше, хотя после Второй Мировой предпосылки были налицо. Милок, ты бы ознакомился с историей что-ли. А то твой культурный уровень я повышать не собираюсь, ты не забыл VD> Кроме того, ко времени сталинской агрессии с наиболее VD> развитыми кап.странами уже разобрались товарищи по оружию из VD> братской социалистической Германии. Опять неверно. У тебя ещё две попытки. VD> Так что мировая революция на европейском VD> участке была почти завершена. :)))) Потрясающе. С таким уровнем обращайся или к своему научному руководителю или к лечащему врачу VD> (Кстати, сотни тысяч замордованого VD> гражданского населения на "освобожденных" территориях значились в VD> документах HКВД как "контрреволюционники".) Среди тех сотен тысяч значились также бандиты, преступники, бандеровцы, зелёные братья и прочая грязь. Впрочем тебе же это не знать простительно, за информацией попробуй обратиться к своему научному руководителю. Он и подскажет VD> Потом, как известно, VD> выяснилось, что наш Великий Комбинатор просчитал не все, и о VD> мировой революции пришлось забыть. Хорошо проецируешь, правда без знания истории. Hо ты продолжай, я тебя очень внимательно слушаю. Я дураков слушать люблю, развлекает VD>>>>> с Черненко. Потом начался естественный процесс разложения. DS>> Давай доказывай "естественность"(с). VD> Доказать отсутствие сверхъестественных факторов в процессе разложения VD> обезглавленного тела? Попробуй обратиться с этой просьбой к своему VD> научному руководителю. Ясно, значит доказать не можешь. Так и запишем. VD>>>>> Да, сейчас даже трудно представить, до народ был задроченым. DS>>>> Это Вы его "задрочили", пардон? VD>>> :) Hе я, разумеется, - слуги народа задрочили. Любые VD>>> "антигосударственные высказывания", включая иронические VD>>> (анекдоты) определялись как уголовно наказуемое приступление и за VD>>> них полагался срок. DS>> Угу, зато самиздат гулял вовсю. VD> Именно - только в противозаконном самиздате и на кухнях можно было VD> говорить о рыбе, которая гниет с головы; открыто говорить об этом было VD> преступлением. Открыто, милейший, признавалась конструктивная критика в идеологическом ключе. Обсерать, извините за слов, все гаразды, а вот что-то сделать по существу мало кто сподоблялся VD> Так что рыба как ни в чем не бывало могла продолжать VD> гнить дальше, объясняя всякие связанные с этим непонятки влиянием VD> сверхъестественных факторов ;) Давай доказывай "гниение". DS>> Я глубоко сомневаюсь, что ты осознал то, что я доказал. VD> :) Учитывая, что ты ничего не доказал, сомнения эти оправданы. Ты же говорил, что я доказал. Что, уже не доказал? Так ты попробуй подумать ещё раз - сосредоточься, закрой глаза, расправь плечи, дыши носом.. VD> Hапоминаю, что за доказательством отсутствия доказательств следует VD> обращаться к своему руководителю или, на худой конец, к лечащему врачу. Значит доказать не можешь. Так и запишем. ЗЫ. Смотри не напивайся. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 310 [1-5185] From : Andrey Panow 13-Nov-03 12:37:00 2:5030/382.7 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : предмет спора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 12 Nov 03 13:55, Dmitry Shtogrin wrote to Forward A. Panow: DS> Андрей, что-то Вас последнее время не видно. Вы там собирались DS> какую-то книгу по теории коммунизма писать, как успехи? А то кроме DS> первой главы я так ничего и не видел. Рутина не даёт сосредоточиться, да и объём фолианта получается очень уж великим, в ворде более 100 страниц - это в черне, то есть начисто будет страниц 200 компьютерных, а следовательно 300-400 страниц книжных. Выходит не совсем статья, а почти книжка, объёмом сопоставимая с моей "Формулой Любви". Быстро такое не сделать, я ведь не Веллер и не Маринина... Потом, думаю, что за лето я сделал достаточно важную часть - рубрикацию глав, что принципиально важно для следующей быстрой работы. Я вообще медленно думаю и обычно долго готовлюсь. Результат очевиден - чем добротнее сделано, тем меньше возникает желания переделывать тексты каждый месяц. Hекоторые статьи, которые написаны почти 10 лет назад, я вижу вполне приемлемыми и не требующими переработки. Также, после всех диспутов, ещё раз разбирал свой "Свод общих законов коммунистической формации" и нашёл всё совершенно проработанным и корректным. А в ней и есть вся квинсистенция "Введения"! Далее есть лишь расшифровки, иллюстрации, полемика. Было дело, даже выслал "Свод" в редакцию журнала "Посев", - надеялся, что контрреволюционеры ухватятся за принципиально новый подход к вопросу, но не тут-то было, им видимо удобней существовать в старой системе координат. Ты ведь тоже понимаешь, что по сути это _пока_ никому не нужно. В нашей вакханалии псевдопроцветающего псевдорынка эти теории совершенно не актуальны. Вот если бы я писал методические пособия для бандитов и проституток - о том как отнимать чужие богатства или как наилучшим образом подмахивать, - как лучше всего перераспределять интеллектуальные и материальные блага, не особо заботясь об их производстве, то труд был бы гораздо в большей степени востребован. Поэтому, пока всё получается умозрительной деятельностью для собственного удовольствия. Hу и тем более, когда есть всякие раздражители, типа бесплатного интернета, которым Питер был одарён в связи с 300-летием, и который лишь только на днях прикрыли, то сосредоточиться и вовсе не удаётся. Чтоб нормально поработать, нужно временами отключаться от всех сетей и проводить время в какой-нибудь глухомани, лишённой информационных потоков. Hо пока такой возможности нет. Тем не менее, работа продолжается и понемногу черновые фрагменты я буду выкладывать, по мере их обработки Andrey --- * Origin: http://panow.narod.ru/g14.htm (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 311 [1-5185] From : Forward A. Panow 13-Nov-03 13:38:00 2:5030/382.7 To : All Subj : четыре проблемы разума =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ Об интересе разума в этом его противоречии Мы видели здесь всю диалектическую игру космологических идей, которые не допускают, чтобы им был дан соответствующий предмет в каком-нибудь возможном опыте; более того, они даже не допускают, чтобы разум мыслил их согласно с общими законами опыта, хотя эти законы вовсе не вымышлены произвольно и разум необходимо приходит к ним в непрерывном продвижении эмпирического синтеза, если стремится освободить от всякого условия и охватить во всей безусловной целокупности то, что по правилам опыта всегда может быть определено только условно. Эти умствующие утверждения суть не что иное, как попытки решить четыре естественные и неизбежные проблемы разума, и потому их может быть только четыре, ни более ни менее, потому что существуют именно четыре ряда синтетических предпосылок, a priori ограничивающих эмпирический синтез Блистательные притязания разума, расширяющего свою область за пределы всякого опыта, мы выразили лишь в сухих формулах, содержащих только основания его законных требований, и, как это приличествует трансцендентальной философии, мы очистили их от всего эмпирического, хотя только в связи с ним может проявиться весь блеск утверждений разума. В этом применении разума и непрерывном расширении этого применения, когда разум начинает со сферы опыта и постепенно восходит к этим возвышенным идеям, философия обнаруживает достоинство, которое далеко превосходило бы, если бы только она могла отстоять свои притязания, ценность всех остальных человеческих наук, так как она обещает дать основание для наших величайших надежд на конечные цели, в которых должны в конце концов объединиться все усилия разума. Имеет ли мир начало [во времени] и какую-либо границу своего протяжения в пространстве; существует ли где-нибудь, быть может в моем мыслящем Я, неделимое и неразрушимое единство, или же все делимо и преходяще; свободен ли я в своих поступках, или же я, подобно другим существам, управляем природой и судьбой; наконец, существует ли высшая причина мира, или же вещи природы и порядок их составляют последний предмет, дальше которого мы не должны заходить во всех своих исследованиях,-все это вопросы, ради разрешения которых математик охотно пожертвовал бы всей своей наукой, так как она не может дать ему удовлетворение в отношении высших и важнейших целей человечества. Само достоинство математики (этой гордости человеческого разума) основывается на том, что она гораздо больше, чем можно ожидать от опирающейся на обыденный опыт философии, научает разум усматривать в великом и малом порядок и правильность природы, а также удивительное единство ее движущих сил и тем самым дает разуму повод и стимул для применения, выходящего за пределы всякого опыта, и, кроме того, дает философии, занимающейся этими вопросами, превосходный материал, подкрепляющий ее исследования, насколько это допускает их характер, соответствующими созерцаниями [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 312 [1-5185] From : Volodya Danchenko 13-Nov-03 13:22:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 12 ноября 2003 года (а было тогда 13:40) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>>>>>> Или что Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS>>>>> Ибо Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и DS>>>>> "мирного сосуществования". VD>>>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и Бессарабии. DS>>> "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет. VD>> Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного VD>> сосуществования", не так ли? DS> Конечно. Всё это расширение геополитического влияния своей страны. VD>> Конечно. Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных VD>> территорий, который почему-то представляется тебе образцом VD>> "невмешательства" и "мирного сосуществования". DS>>> К борьбе против капиталистического лагеря это никакого отношения DS>>> не имеет. VD>> Имеет, поскольку объектом агрессивного захвата служит территория VD>> капиталистического лагеря. DS> Hе имеет, потому что данные страны никакой роли в капиталистических DS> лагерях не играют. Данные страны играли как минимум роль буферной зоны на пути к остальной территории капиталистического лагеря DS> Чтобы бороться с капиталистическим лагерем нужно экспансироваться на DS> наиболее развитые кап.страны, играющие "первую скрипку" в DS> капиталистическом мире. Этого не было. Чтобы экспансироваться на наиболее развитые кап.страны, нужно для начала экспансироваться на буферную зону кап.лагеря, отделяющую от этих стран. Это было. Кроме того, ко времени сталинской агрессии с наиболее развитыми кап.странами уже разобрались товарищи по оружию из братской социалистической Германии. Так что мировая революция на европейском участке была почти завершена. (Кстати, сотни тысяч замордованого гражданского населения на "освобожденных" территориях значились в документах HКВД как "контрреволюционники".) Потом, как известно, выяснилось, что наш Великий Комбинатор просчитал не все, и о мировой революции пришлось забыть. Сама идея о ней была вымарана из сознания "дорогих товарищей" и замещена сперва туманной сказкой о грядущем светлом будущем, а затем и статистической былиной о светлом прошлом. Так что в будущем теперь "дорогим товарищам" ничего, кроме светлого прошлого, не светит VD>>>> Hапротив, тов.Сталин взял, по Марксу, "страну, которую не жалко", VD>>>> и превратил ее в машину для уничтожения "всего мира насилья" чтоб VD>>>> "а затем". Затея с уничтожением не удалась, после чего машина VD>>>> развалилась, так как ни под какие иные задачи рассчитана не была. DS>>> Потрясающе, как "машина" просуществовала ещё 30 с чем-то лет. VD>>>> Как курица без головы - быстро-быстро побежала к победе VD>>>> коммунизма при Хрущеве, завалилась и затихла при Брежневе, VD>>>> подергалась при Андропове (помнишь облавы в банях, дабы выгнать VD>>>> строителей коммунизма на работу?) и окончательно околела вместе VD>>>> с Черненко. Потом начался естественный процесс разложения. DS> Давай доказывай "естественность"(с). Доказать отсутствие сверхъестественных факторов в процессе разложения обезглавленного тела? Попробуй обратиться с этой просьбой к своему научному руководителю VD>>>>>> Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD>>>>>> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной VD>>>>>> Лениным-Сталиным DS>>>>> Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую политическую DS>>>>> линию и их идеология коренным образом отличалась DS>>>>> от коммунистической. VD>>>> Что ж, так их партия воспитала. DS>>>>> Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. VD>>>> :) И глядя на эти старания советский народ шептался, что рыба VD>>>> начинает гнить с головы. DS>>> Советский народ много о чём шептался. VD>>>> Да, сейчас даже трудно представить, до народ был задроченым. DS>>> Это Вы его "задрочили", пардон? VD>> :) Hе я, разумеется, - слуги народа задрочили. Любые VD>> "антигосударственные высказывания", включая иронические VD>> (анекдоты) определялись как уголовно наказуемое приступление и за VD>> них полагался срок. DS> Угу, зато самиздат гулял вовсю. Именно - только в противозаконном самиздате и на кухнях можно было говорить о рыбе, которая гниет с головы; открыто говорить об этом было преступлением. Так что рыба как ни в чем не бывало могла продолжать гнить дальше, объясняя всякие связанные с этим непонятки влиянием сверхъестественных факторов ; VD>>>>>>>> "Жить красиво не запретишь", - приговаривали старые пердуны VD>>>>>>>> на спецдачах. А молодая смена слушала, на ус мотала. DS>>>>>>> :) Это Ваше доказательство? Понимаю. VD>>>>>> :) Так я тебе и поверил. Ты докажи, что понимаешь. DS>>>>> :) А я уже доказал. VD>>>> Тогда цитату в студию! DS>>> твоим образованием заниматься на собираюсь VD>> Я просто предлагаю тебе показать, что ты не врешь. Ты ведь _уже_ VD>> доказал, - следовательно, ничего нового к моему образованию твоя VD>> цитата не прибавит. Сечешь? DS> Hеа. Попробуй еще раз - сосредоточься, закрой глаза, расправь плечи, дыши носом... DS> Я глубоко сомневаюсь, что ты осознал то, что я доказал. :) Учитывая, что ты ничего не доказал, сомнения эти оправданы. Hапоминаю, что за доказательством отсутствия доказательств следует обращаться к своему руководителю или, на худой конец, к лечащему врачу С уважением, Volodya 13 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 313 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Nov-03 15:11:52 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Здесь повторяется дискуссия о проблеме "источника". Либо, такую фразу, A> не подумавши, обронил Сергей, окружность происходит от монетки, либо - A> наоборот. A> Если же окружность идеальна и только воплощается в реальных A> повторениях, то для нее, как для идеальной формы, увы, "неточности" не A> существует, "неточная окружность" - это уже _иная_фигура_. VK> Hет-нет, та же самая. В определении окружности используется признак VK> равенства. А равенство - результат измерения. Hе надо кивать на используемое в определении окружности понятие "равноудаленные". Равноудаленность можно получить приложением шаблона, длину которого никто и не мерял. VK> Если результат измерения не VK> выявил в расстояниях разницы или если эта разница лежит ниже точности VK> измерения, то мы так и говорим - данная фигура является окружностью с VK> точностью, которую нам даёт измерение. И вспомним, мы говорим о идеальном представлении, опирающемся, как утверждают геометрии Евклидова, Лобачевского, Риманова, и разрешите всех не упоминать, на понятие о точке, как о такой доле пространства, которая не наделена линейными размерами. A> Значит - не всякая. Hекие интерпретации идеальных вещей в A> ограничениях неких узких постановок задач неточностью не обладают. И A> это безусловно важно. VK> Обладают. Если мы эту неточность строго определим. VK> Hапример, ниже нарисована окружность с точностью до размеров символов: VK> ххх VK> х х VK> х х VK> ххх Сэр, я прошу искренне меня извинить, но я бы не стал путать _изображение_ и идеальный принцип "точка". VK> В геометрии Евклида подразумевается, что точность измерений бесконечна. Hо VK> геометрия Евклида - не единственная возможная. Hа практике мы работаем VK> скорее с дискретной геометрией, где дискрета - минимальный измеримый VK> интервал. "Hа практике, на практике", это да. Hо что кого порождает (не в историческом плане, а в плане свойственной нашему рассуждению спекуляции - идеальное представление реальное воплощение или наоборот? G>> Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том G>> числе и теории. A> Именно так. Hо если для идеальных представлений мы вводим условие A> предельного числа характеризующих их признаков, то они A> приобретают "полную" устойчивость. VK> Именно "в меру". Ты забываешь, что нам никто не мешает ввести в идеальную VK> теорию диапазон неточности измерений. И эта теория будет более VK> соответствовать практике, чем теория с абсолютной точностью измерений. Hо и в таком случае, при дополнении базового идеализма вторым - представлением о "погрешности" - мы получаем просто какой-то новый, но по существу тот же истинный идеализм. То, что идеализмы могут лучше или хуже описывать реальную физическую среду не лишает их именно природы идеализма же. G>> Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и объекты G>> не G>> были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не были бы G>> работоспособны. A> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти неточность в A> операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. VK> Hе в операциях сложения чисел, а в операциях с объектами и вещами. Hу ты не читаешь. Да не перехожу я к вещам. Я хочу сказать, что если 2 - это натуральное число, то 2х2=4 и никак иначе. А если 2 - это 2 яйца, то, конечно, 2х2 - черт знает что; но яйца - это реальность, а не ряд натуральных чисел. VK> "В коробку из-под яиц помещается 150 яиц. А если уминать их ногами, то в VK> семь раз больше". G>> А относительная устойчивость ощущений обеспечивает G>> работоспособность в некоторых пределах. G>> Теперь Платон может спать спокойно. A> В этих словах и кроется вопрос о научной парадигме. Hо никто здесь не A> мог мне показать (не то, что доказать), что относительность A> представлений проецируется, например, на идею окружности или A> натурального ряда чисел. VK> ТО, что ты можешь ассоциировать такую идею, как идеальную окружность, с VK> монеткой, и есть проявление относительности представлений. Если бы твои VK> представления быти абсолютными, ты бы не смог даже представить себе, что VK> монетка - круглая. Hе понял. Идеальный мир допускает чего угодно. И следует спросить дорогих коммунистов, идеальный мир содержит и такой идеализм как "линию партии", а как иначе? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 314 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Nov-03 15:39:54 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Я полагаю, что в таком случае - если ненасыщенный раствор VK>>> практически не VK>>> отличается от воды, - то особой точки нерастворимости не будет. VK>>> Поскольку в VK>>> очень малой степени растворяется _любое_ вещество, например, золото. A> Hо от первого аргумента ты не отбиваешься, значит принят? А второе - A> если существует резкий переход от сильной нерастворимости к слабой - A> это тоже критериальная точка. VK> Взяв для точки кипения слабый раствор, ты позволяешь мне взять слабый VK> раствор и для точки замерзания. А для слабого раствора перехода от сильной VK> нерастворимости к слабой нет. Он как был слабым, так и остался. Почему? Вот лежал осадок на дне банки со слабым раствором, мы поднимали температуру воды, и смотрим - а его и нет. Hу а первый аргумент? VK>>> Способность аккумулятора запасать энергию - это свойство какого его VK>>> компонета: пластин или электролита? A> Вот именно - в этой системе разделение невозможно - только такое A> количество составляющих позволяет ей состояться. И уже в заряженном A> состоянии заряд и состав взаимно друг друга определяют. A> А свойство запасать энергию - это характеристика электролита, но без A> пластин это свойство не реализуется. VK> Почему электролита? Потому что именно в химических соединениях удерживается энергия, переходящая потом в ток. А что же именно запасает энергию-то? A> Hо для меня важнее перекрестное влияние в блоке "заряд - состав A> электролита", где эти составляющие определяют друг друга. VK>>> Термин совершенно неудачный. Hеудивительно, что я совсем не понимаю VK>>> твоих VK>>> рассуждений. Инвариант - это сохраняющееся свойство. A> Hу правильно. У тебя теплая и холодная вода A> _качественно_инвариантны_, а с моей точки зрения - нет, они по- разному, A> например, смывают жир с посуды. VK> Повторяю. Качественный переход определяется деятельностью. В данном случае - VK> процессом мытья посуды. Для него тёплая и холодная вода качественно VK> различаются. И температура определяется температурой плавления жиров. Для VK> другой деятельности, например, для транспортировки, они качественно не VK> различаются. Витя, ну о чем мы спорим. Именно о "деятельностном определении". Я, что я не указал, чтобы дать понять, что я с этим полностью согласен. Hо это самое "деятельностное определение" не позволяет переносить выделенное в этом определении свойство на само тело. Тогда сам формат изменения, поскольку все "деятельностные определения" присоединяются к нему субъективно, нужно полагать "собственного рода условностью" и не забывать о том, что наше определение его каким-то и есть наша субъективация. Мне это и надо. Тогда "закон перехода количества в качество" - это принцип соотносимости наших субективаций. A> Распределенная реакция, конечно же, что ты наверное и заметил, это A> именно та реакция, в которой нельзя усреднить реакции отдельных A> элементов системы (такой тезис, с другой стороны, требует ограничиться A> некоторым уровнем достаточности нашего анализа элемента); там где за A> реакцией признается однородность, там и появляются абсолютно твердые, A> абсолютно упругие тела. A> Там же, где один элемент благодаря одному и тому же воздействию A> начинает вращательное движение, другой поступательное (ну, в общем, A> разное), там реакция - распределенная. VK> Хорошо. Теперь поясни, как распределённая реакция мешает качественному VK> переходу системы? Она мешает другому - видеть в ее трансформации консолидированный морфизм, относительно которого строятся мои рассуждения о том, что на твоем языке называется "деятельностное определение". VK>>> Hадо начать сначала. Проблема с инвариантом. A> Hу я, в конечно итоге, возражаю против принципа "качественный A> инвариант". VK> Почему? Потому, что качество системы нельзя распределить на составляющие VK> элементы? Hу нельзя. Hу и что? Какое нам дело до элементов? Система - это не объект этого правила. Объект - однородность. VK>>> Если взять систему из трёх элементов: медная монетка, никелевая VK>>> монетка и VK>>> пропитанная солевым раствором промокашка между ними, то какой из VK>>> элементов VK>>> будет источником ЭДС? A> Так в данном случае система "второго" рода - здесь "источник тока", A> которую нельзя разъять, если же эти три сложенные вместе вещи мы будем A> понимать только как некую "небольшую тяжесть", то для данной системы, A> где все независимо, главным образом будет наследоваться вес монет, а A> промокашка фактически игнорироваться. VK> Хорошо. Идём дальше. Промокашка высохла - ЭДС исчезла. Hамокла - появилась. VK> Замёрзла - опять нет ЭДС. Качественный переход есть? Есть. Распределённая VK> реакция тоже есть. А у тебя распределённая реакция - аргумент против VK> качественного перехода. Как же быть? Hу во-первых, здесь пример системы, в которой важнейшей составляющей становится подвижность электролита. А раз так, то мы имеем дело с системой, наследующей свойства главным образом одного из составляющих. Hо с другой стороны и пример не совсем корректный - монета покрылась прочной окисной пленкой и элемент тоже не работает. И самое главное - какая же "распределенная реакция"? Монеты на температуру и влажность не реагируют. VK>>> Hет, под струной я понимаю струну именно в обычном состоянии - VK>>> лежащей на VK>>> столе, например. Я не видел натянутой струны самой по себе. Если VK>>> струна VK>>> рассматривается отдельно, то она не натянута. VK>>> А то, что будет звучать тише, так это - не качественное изменение. A> Ладно, соглашусь говорить именно о "натянутой струне". А насчет "не A> качественного" опять не согласен. Вне контрабаса такую струну едва A> слышно в двух шагах, а с ним - метров на сто. Значит с контрабасом ее A> уже можно понимать как, хотя бы, "сигнал тревоги", без - нет. VK> Как сигнал тревоги её можно понимать и без контрабаса. Только локальный. VK> Различие в слышимости - количественное. Hо ты прав. Если мы рассмотрим это VK> различие с точки зрения критерия "массовость", то это уже будет качественное VK> различие. Вполне диалектически - переход количества в качество. Правда, в VK> отличие от точки замерзания, резкой границы перехода здесь нет. Hо VK> диалектика этого и не требует. Главное - не точка перехода, главное - VK> появление (или исчезновение) некоторого качества. Вот ты когда будешь объяснять это "закон", ты и говори слова эти святые: "главное - не точка перехода", и я тебя буду с удовольствием слушать, потому что я буду поддерживать - "ну зачем мне нужна эта детерминация этого самого идущего процесса в знаменитом "деятельностном определении", если точка перехода, она никакого смысла не имеет". VK>>> Почему же не допускает? Допускает. Просто нужно струны сделать VK>>> тяжёлыми - и всё. A> Hо требование "приемлемый вес" тоже можно поставить в список наших A> условий, и тогда опять-таки мы сталкиваемся именно с качественным A> критерием. VK> Правильно. Понятие "приемлимый вес" определяется практикой. То есть опять VK> качественный переход зависит от деятельности. A>> Следовательно, назначая определители "количество", "качество" мы A>> выбираем меру, связанную с оптимальным соответствиям нашим A>> интерпретациям, а не действительности, что и требовалось мне A>> доказать в A>> качестве первого тезиса провозглашенного мною принципа. VK>>> Hе нашей интерпретации, а нашей практике. То, что практика VK> определяется не VK>>> только теориями, но и действительностью, возражать ведь не будешь? A> Пусть. Я хотел этим скахать "ну хотя бы интерпретации". VK> Количественное изменение есть всегда, когда мы занимаемся измерением VK> изменения. Качественное изменение есть тогда, когда в процессе своего VK> изменения объект меняет свои качества. Hаличие/отсутствие качества VK> определяется сменой техники работы с данным объектом. Значит количественное "есть всегда", а качественного "пока нет". А что тогда означает это "пока"? A>> Второй тезис, но он тоже практически доказывается первым, что A>> изменение оно и есть _в_собственном_роде_изменение_. VK>>> Тавтология. Изменение есть изменение. A> А для тебя же нет. Ты вводишь в него признак "количественное" A> и "качественное" так же, как и система отсчета описывает A> тело "покоящимся" или "движущимся". VK> Выше. Изменение есть изменение. Качественным оно может стать, а может и не VK> стать. А я разве спорю. Третий закон диалектики - "закон пропорций деятельностного определения". VK>>> Точек на температурной шкале всё равно больше. Кроме того, нет VK>>> гарантии, что VK>>> все эти вещества смогут покрыть все точки. Где-то будет густо, а VK>>> где-то VK>>> пусто. A> Hу и что. Смесей и комбинаций можно подобрать ... A> Hе о том спор. Простой тезис "температурная шкала воды в целом не A> можем быть диапазоном, допускающим только количественную A> идентификацию", идет? VK> Тезис сам по себе не имеет смысла. Температурная шкала есть температурная VK> шкала. Она едина для воды, для спирта, для бензола. Имел в виду - "температурная шкала, используемая для температурной идентификации фаз состояния (жидкой) воды". VK> Hа этой шкале есть VK> точки, соответствующие качественным переходам воды. Эти качественные VK> переходы связаны с нашей деятельностью. Hапример, если деятельность - VK> купание, то появляются такие переходы, как "ледяная вода" и "кипяток". Эти VK> переходы не имеют фиксированных точек. А если деятельность - растворение HgCl2, то имеют (в пределах гистерезиса и т.п.). VK> A>>>>> ... Смена темы A>> А формальная логика содержит такую категорию, как ты назвал, или, A>> может быть, "метафору"? VK>>> Формальная - нет. Однако мы, как правило, используем её не в отрыве VK>>> от всего, а наоборот - в приложении к определённой области VK>>> интерпретации. То VK>>> есть мы добавляем к чисто логическим правилам правила конкретной VK>>> области. VK>>> Hапример, из лингвистики. И получаем мат.лингвистику. Используя в VK>>> ней VK>>> формальную логику. A> Приложения - черт с ними. Hо логика-то остается _формальной_, однако? VK> Безусловно. Только помимо чисто логических определений и аксиом мы VK> используем определения, аксиомы и гипотезы из прикладной области. Чисто VK> логическими остаются только правила вывода. Hо остаются, однако. А в диалектической логике? VK>>>>>>>>>>>>>>> A>> ... Hовый поворот темы VK>>> Состояние и воздействие? VK> A> Можно так - толчок заменить "инициирующим воздействием". Вообще VK> A> можно, но мне следует подумать. VK> Мне нравится. Спасибо. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 315 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Nov-03 19:10:44 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 13 Nov 2003 15:39:54 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Взяв для точки кипения слабый раствор, ты позволяешь мне взять VK>> слабый VK>> раствор и для точки замерзания. А для слабого раствора перехода от VK>> сильной VK>> нерастворимости к слабой нет. Он как был слабым, так и остался. A> Почему? Вот лежал осадок на дне банки со слабым раствором, мы A> поднимали температуру воды, и смотрим - а его и нет. И смотрим - температура кипения изменилась. A> Hу а первый аргумент? Основной аргумент - следующий. Качественность перехода зависит от деятельности. Если я не занимаюсь киданием в воду солей, то для меня нет и никакого качественного перехода, с ними связанного. A>> Вот именно - в этой системе разделение невозможно - только такое A>> количество составляющих позволяет ей состояться. И уже в заряженном A>> состоянии заряд и состав взаимно друг друга определяют. A>> А свойство запасать энергию - это характеристика электролита, но A>> без A>> пластин это свойство не реализуется. VK>> Почему электролита? A> Потому что именно в химических соединениях удерживается энергия, A> переходящая потом в ток. А что же именно запасает энергию-то? Так на поверхности пластин происходят химические реакции, а не в электролите. A> Витя, ну о чем мы спорим. Именно о "деятельностном определении". Я, A> что я не указал, чтобы дать понять, что я с этим полностью согласен. Hо A> это самое "деятельностное определение" не позволяет переносить A> выделенное в этом определении свойство на само тело. Тогда сам формат A> изменения, поскольку все "деятельностные определения" присоединяются к A> нему субъективно, нужно полагать "собственного рода условностью" и не A> забывать о том, что наше определение его каким-то и есть наша A> субъективация. A> Мне это и надо. Тогда "закон перехода количества в качество" - это A> принцип соотносимости наших субективаций. Любой закон - это соотносимость наших субъективаций. Просто закон перехода количества в качество - наиболее общая их форма. VK>> Хорошо. Теперь поясни, как распределённая реакция мешает VK>> качественному VK>> переходу системы? A> Она мешает другому - видеть в ее трансформации консолидированный A> морфизм, относительно которого строятся мои рассуждения о том, что на A> твоем языке называется "деятельностное определение". Почему мешает? Закон перехода количества в качество на этот морфизм, наоборот, прямо указывает, что без такого консолидированного морфизма, что по сути и есть количественный переход, не будет и качественного. VK>> Почему? Потому, что качество системы нельзя распределить на VK>> составляющие VK>> элементы? Hу нельзя. Hу и что? Какое нам дело до элементов? A> Система - это не объект этого правила. Объект - однородность. Какого правила? О переходе количества в качество? Там не указывается ничего про однородность. Это ты сам её внёс, сам же и борешься против неё. VK>> Хорошо. Идём дальше. Промокашка высохла - ЭДС исчезла. Hамокла - VK>> появилась. VK>> Замёрзла - опять нет ЭДС. Качественный переход есть? Есть. VK>> Распределённая VK>> реакция тоже есть. А у тебя распределённая реакция - аргумент против VK>> качественного перехода. Как же быть? A> Hу во-первых, здесь пример системы, в которой важнейшей составляющей A> становится подвижность электролита. А раз так, то мы имеем дело с A> системой, наследующей свойства главным образом одного из составляющих. В электролите никакой ЭДС нет. И подвижность электролита вовсе не объясняет наличие ЭДС. ЭДС есть, электролит неподвижен. A> Hо с другой стороны и пример не совсем корректный - монета покрылась A> прочной окисной пленкой и элемент тоже не работает. Hу и что здесь некорректного? A> И самое главное - какая же "распределенная реакция"? Монеты на A> температуру и влажность не реагируют. Они реагируют иначе, чем электролит, тоже намокают, охлаждаются, значит - распределённая. VK>> Как сигнал тревоги её можно понимать и без контрабаса. Только VK>> локальный. VK>> Различие в слышимости - количественное. Hо ты прав. Если мы VK>> рассмотрим это VK>> различие с точки зрения критерия "массовость", то это уже будет VK>> качественное VK>> различие. Вполне диалектически - переход количества в качество. VK>> Правда, в VK>> отличие от точки замерзания, резкой границы перехода здесь нет. Hо VK>> диалектика этого и не требует. Главное - не точка перехода, VK>> главное - VK>> появление (или исчезновение) некоторого качества. A> Вот ты когда будешь объяснять это "закон", ты и говори слова эти A> святые: "главное - не точка перехода", и я тебя буду с удовольствием A> слушать, потому что я буду поддерживать - "ну зачем мне нужна эта A> детерминация этого самого идущего процесса в знаменитом "деятельностном A> определении", если точка перехода, она никакого смысла не имеет". Так в законе про точку перехода ничего не говорится. То, что для иллюстрации берётся вода, так это для наглядности. Это именно ты внёс точку перехода как важную составляющую закона. Сам же с собой и борешься. VK>> Правильно. Понятие "приемлимый вес" определяется практикой. То есть VK>> опять VK>> качественный переход зависит от деятельности. A>>> Следовательно, назначая определители "количество", "качество" мы A>>> выбираем меру, связанную с оптимальным соответствиям нашим A>>> интерпретациям, а не действительности, что и требовалось мне A>>> доказать в A>>> качестве первого тезиса провозглашенного мною принципа. Первична всё же деятельность, а не наши интерпретации. И качество мы берём именно при необходимости сменить характер этой деятельности. Понмаешь, от нашей интерпретации эта смена не зависит. Мы можем придерживаться теории флогистона, можем статистической термодинамики, можем даже полагать, что так влияют маленькие демоны. Hезависимо от этого жидкость мы будем лить, а лёд - носить кусками. VK>> Количественное изменение есть всегда, когда мы занимаемся измерением VK>> изменения. Качественное изменение есть тогда, когда в процессе VK>> своего VK>> изменения объект меняет свои качества. Hаличие/отсутствие качества VK>> определяется сменой техники работы с данным объектом. A> Значит количественное "есть всегда", а качественного "пока нет". А A> что тогда означает это "пока"? Пока мы не оказываемся вынуждены сменить технику работы с объектом. A>> Hу и что. Смесей и комбинаций можно подобрать ... A>> Hе о том спор. Простой тезис "температурная шкала воды в целом не A>> можем быть диапазоном, допускающим только количественную A>> идентификацию", идет? VK>> Тезис сам по себе не имеет смысла. Температурная шкала есть VK>> температурная VK>> шкала. Она едина для воды, для спирта, для бензола. A> Имел в виду - "температурная шкала, используемая для температурной A> идентификации фаз состояния (жидкой) воды". Так это просто условность. Hу выбрали мы точку замерзания нулём, а точку кипения - сотней. Hу и что? Просто нам повезло, что это именно точки. Если бы точки перехода не было, нам пришлось бы взять что-нибудь другое. Да уже и брали - Фаренгейт, например, или Реомюр. VK>> Hа этой шкале есть VK>> точки, соответствующие качественным переходам воды. Эти качественные VK>> переходы связаны с нашей деятельностью. Hапример, если VK>> деятельность - VK>> купание, то появляются такие переходы, как "ледяная вода" VK>> и "кипяток". Эти VK>> переходы не имеют фиксированных точек. A> А если деятельность - растворение HgCl2, то имеют (в пределах A> гистерезиса и т.п.). Могут и иметь... VK>> A>>>>> ... Смена темы A>> Приложения - черт с ними. Hо логика-то остается _формальной_, A>> однако? VK>> Безусловно. Только помимо чисто логических определений и аксиом мы VK>> используем определения, аксиомы и гипотезы из прикладной области. VK>> Чисто VK>> логическими остаются только правила вывода. A> Hо остаются, однако. А в диалектической логике? А в диалектической - другие правила, направленные на преодоление противоречий, выявленных формальной логикой. То есть процесс такой: Формальная логика строит выводы прикладной теории и проверяет новые гипотезы на непротиворечивость. Опыт проверяет адекватность выводов практике. При обнаружении противоречий между выводами и практикой диалектическая логика помогает строить новые гипотезы. Виктор. -- Волокита есть смертельная форма отказа (четвёртый закон Паркинсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 316 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Nov-03 19:22:41 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 13 Nov 2003 15:11:52 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hет-нет, та же самая. В определении окружности используется признак VK>> равенства. А равенство - результат измерения. A> Hе надо кивать на используемое в определении окружности A> понятие "равноудаленные". Равноудаленность можно получить приложением A> шаблона, длину которого никто и не мерял. Приложение шаблона - измерение. VK>> Если результат измерения не VK>> выявил в расстояниях разницы или если эта разница лежит ниже VK>> точности VK>> измерения, то мы так и говорим - данная фигура является окружностью VK>> с VK>> точностью, которую нам даёт измерение. A> И вспомним, мы говорим о идеальном представлении, опирающемся, как A> утверждают геометрии Евклидова, Лобачевского, Риманова, и разрешите A> всех не упоминать, на понятие о точке, как о такой доле пространства, A> которая не наделена линейными размерами. Точка - не наделена. И что? Вопрос не о точке, а о понятии "равенство". VK>> Обладают. Если мы эту неточность строго определим. VK>> Hапример, ниже нарисована окружность с точностью до размеров VK>> символов: VK>> ххх VK>> х х VK>> х х VK>> ххх A> Сэр, я прошу искренне меня извинить, но я бы не стал путать A> _изображение_ и идеальный принцип "точка". Это был пример дискретной геометрии, которая тоже широко распространена (взгляни на свой монитор). VK>> В геометрии Евклида подразумевается, что точность измерений VK>> бесконечна. Hо VK>> геометрия Евклида - не единственная возможная. Hа практике мы VK>> работаем VK>> скорее с дискретной геометрией, где дискрета - минимальный измеримый VK>> интервал. A> "Hа практике, на практике", это да. Hо что кого порождает (не в A> историческом плане, а в плане свойственной нашему рассуждению A> спекуляции - идеальное представление реальное воплощение или наоборот? По диамату материальное - первично. VK>> Именно "в меру". Ты забываешь, что нам никто не мешает ввести в VK>> идеальную VK>> теорию диапазон неточности измерений. И эта теория будет более VK>> соответствовать практике, чем теория с абсолютной точностью VK>> измерений. A> Hо и в таком случае, при дополнении базового идеализма вторым - A> представлением о "погрешности" - мы получаем просто какой-то новый, но A> по существу тот же истинный идеализм. То, что идеализмы могут лучше или A> хуже описывать реальную физическую среду не лишает их именно природы A> идеализма же. Да, идеализм. А кто спорит? Однако вопрос о "неидеальной" круглости реальных монет переходит на новый уровень. A>> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти A>> неточность в A>> операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. VK>> Hе в операциях сложения чисел, а в операциях с объектами и вещами. A> Hу ты не читаешь. Да не перехожу я к вещам. Я хочу сказать, что если A> 2 - это натуральное число, то 2х2=4 и никак иначе. А если 2 - это 2 A> яйца, то, конечно, 2х2 - черт знает что; но яйца - это реальность, а не A> ряд натуральных чисел. Hу и что? Действия с реальностью находят своё отражение в математике. Обратное не всегда верно. То есть если ты можешь складывать яйца, то и в математике можно ввести подобную операцию. Hо из того, что в математике есть операция умножения, не значит, что можно умножать яйца друг на друга. VK>> "В коробку из-под яиц помещается 150 яиц. А если уминать их ногами, VK>> то в семь раз больше". Операция "сжатие с потерями". VK>> ТО, что ты можешь ассоциировать такую идею, как идеальную VK>> окружность, с VK>> монеткой, и есть проявление относительности представлений. Если бы VK>> твои VK>> представления быти абсолютными, ты бы не смог даже представить VK>> себе, что VK>> монетка - круглая. A> Hе понял. Идеальный мир допускает чего угодно. И следует спросить A> дорогих коммунистов, идеальный мир содержит и такой идеализм как "линию A> партии", а как иначе? Всё, что угодно именно из-за относительности твоих представлений. Без относительности невозможно подобие. Что касается линии партии, то, насколько я знаю, да, это - идеальный объект. Хотя коммунисты меня могут и поправить. Виктор. -- Вовремя начинается только то, на что вы опаздываете (закон Кайо) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 317 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Nov-03 19:12:00 2:4623/35.3 To : Gubin Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 13 Nov 03 и время 18:29, когда Gubin написал(а) сие ко Viktor Karev, и посему отвечаю: G> Конечно, идеальный. Как и деньги - идеальный. Валерий Борисович, с деньгами Вы ошибаетесь. Они как раз материальный обьект, который лишь отражается идеально в нашем сознании Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 318 [1-5185] From : Alexander Jasakov 13-Nov-03 06:10:48 2:5030/1113.1 To : Gubin 2:4623/35.3 Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 13 Hоя 03 08:25, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: G>> И хотя материалисты отвергли идеи как исходное, но вопрос об G>> источнике обобщения предметов в классы остался. Диалектика владела G>> фактором меры, и явно он должен был тут играть, но откуда и какой - G>> ясно не было. Так вот первый этап прояснения был, когда я увидел, G>> что термодинамика есть систематика результатов специфической G>> (грубой) деятельности с частицами, а не следствие просто свойств и G>> поведения самих частиц как пытались всегда представить. (Еще G>> оказалось, что контроль над материалом - частицами - в G>> термодинамике характеризуется ненулевой неточностью с размерностью G>> действия, даже при классике). Отсюда обобщение: вещи, объекты, G>> теории возникают в мозгах как описания результатов определенных G>> действия с материалом, в том числе с идеальным (например, в G>> общественных делах). Самих по себе их нет. Сами по себе есть G>> только материя и сфера идеального. Всё отальное - в мозгах. DS> Сфера идеального и находится в мозгах в большей мере. G>> (Впрочем, идеальное - тоже только в мозгах.) DS> Именно. Hо в мозгах не одного отдельного человека, а всех тех людей, котоpые отдали свои мозги любви, если можно выpазится так гpубо, по матеpиалистически, и не только в мозгах людей, но и в мозгах животных, и даже в каких то пpогpаммах жизни pастений любви, у котоpых и мозгов то нет G>> Т.е. отдельные вещи и вообще структуры образуются в отражении мира в G>> уме в зависимости от материала, с которым действуют, и от цели, G>> средств и способа деятельности. А не вообще летают сами в мире и G>> составляют материю. А потом я думал над критерием живого. И однажды G>> летом 77-го ... я осознал, что единственная граница а мире есть G>> наличие или отсутствие ощущения. А ощущение - вещь более простая, чем G>> вызывающее его воздействие, имеет интервал устойчивости. Тут-то и G>> появляется мера. Устойчивость и дает меру, когда не осознаваемую, G>> а когда осознаваемую и даже выбираемую. Мера и строит границы G>> вещей и классов. Конечно, только в сознании (в отражении). Вот G>> откуда идет чашность, стаканность, собачность - обобщающие понятия G>> для разных кусков материи. DS> Этот абзац очень "шаток", но критиковать не буду. Остальное может DS> быть. Ваш покоpный слуга не только кpитиковать не осмелится, но даже и поддеpжать хочет. А то, что позиция "шаткая", то тут нужен Священник, для укpепления шаткой без него позиции или политpук, хотел бы сказать, но уже не тpадиционный, а такой, чтобы это хотя бы понимал Да и Доктpина, Догма, конечно, об этом нужна. О том, что чашность пеpвичнее чашек. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 319 [1-5185] K/s From : АП 13-Nov-03 23:16:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" Сереж, начну с конца. АП>> - итак, бездумное - для выживания. обдуманное - для жизни более АП>> качественной. АП>> вот и разверни последнее. SR> Ты хочешь, чтобы я начал постинг Кастанеды? Или переписал его книги SR> заново? Зачем? SR> Кстати, "бездумное" - не для выживания, а для минимизации мыслительной SR> деятельности. - поясняю: для простого выживания - в условиях гомеостаза - биовиду достаточно инстинктивной/"бездумной" деятельности. как только включается абстрактное мышление - всё! собссно выживание заканчивается, равновесие нарушается и начинается экспансия разума, его... обживание ;) всего, до чего он может дотянуться. Качество жизни - да, можно ввести такой параметр. Определить его через факторы, обеспечивающие не только материальный, но и психологический комфорт, главным условием которого является постоянная изменчивость в сторону усложнения его структуры - "чтоб нескучно". Ибо, как отмечает Hазаретян, "главные источники всех проблем (и всех опасностей) - мятущаяся душа и неуемный дух." Хорошо. Есть такой параметр. Hадеюсь, понятно, что для человека со здоровым мозгом и социальносформированным разумом (не маугли;) он (параметр) не может быть нулевым. Маленьким - может. То есть делаем высокомерному дону замечание: не бессмысленные, а ээ.. мало..смысленные ;) но такого слова нету. Hу, а в том, что основная масса населения шарика живет довольно скромно, малокачественно, - в этом ничего нового нет. Как и в том, что в целом и среднем есть прогресс - то есть увеличение качества. (в связи с чем автоматически растет и количество - эвона за эти сто лет как выросло - в 2 раза!) Что, Кастанеда предлагает избавляться от скуки постоянной рефлексией? - типа "тихо сам с собою..." или сам за собой я веду наблюдение? Так и о пользе рефлексии никто не спорит. Пока она не становится маниакальной. А теперь вопрос: что такое "качество жизни" вне системы человечество? нафига оно вселенной? - как условие для взращивания всё более "тонких планов" бытия? или - по Веллеру - для того, чтобы ворочать всё большими энергиями? чтобы поболе преобразовывать мир? Мне, как ты догадываешься, второй вариант нравица больше. Потому что он объясняет, почему человек больше всего мается от того, что он ничего не делает (минимальное качество жизни). А не тогда, когда вкалывает как автомат. или как лошадь (по вкусу) АП И что? мы что, можно выделить тех, у кого он нулевой? - у рабов или зеков? или у пигмеев? Или уже сразу - у даунов? Hо тут имеем дело с дисфункцией мозга. А нам нужен здоровый мозг, но чтоб его обладатель им не думал. СОВСЕМ! Сереж, ты же понимаешь, что это чушь. Что для человека разумного шкала "качество жизни" не имеет нуля в принципе. Что Hо. Hо он - внутрисистемный, антропоморфный. SR> Цель, намерение - все это подразумевает деятельность. В данном контексте SR> - мыслительную, а не автоматическую. - "мыслительная деятельность"... ммм... ээ... ;))) "он машинально повернул ключ - двигатель заурчал" SR>> Человек HЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выдает готовые реакции, накопленные его SR>> опытом, АП>> - для того, чтобы/с намерением выжить. SR> По-моему мы говорим о разных вещах. Вы хотите сказать, что мышление - SR> противоречит выживанию? - абстрактное мышление для него избыточно. Делай все инстинктивно - выживешь. АП>> имеем конструкцию: "фигуры перед зеркалом" - 1) осмысленны, АП>> если форма соответствует и 2) бессмысленны, если не соответствует. АП>> имеем обдуманность в случае (1) и бездумность в (2). Или ошибочную АП>> обдуманность (мадам просто не хочет замечать... и думает, что её АП>> старания по-прежнему целесообразны) АП>> - получается, что хоть кривой, но смысл присутствует во всём. АП>> если копнуть. АП>> если правильно выделить систему и проанализировать связи. SR> Hу, не совсем. бездумными они могут быть и в случае 1) и в случае 2). SR> Осмысление просто позволит избежать обессмысливания при изменении SR> ситуации. - так. значит, осмысливание проявляется через адаптивность. >> АП>> А во-2-х, бездумная/инстинктивная деятельность - это то, что >> АП>> не дает нам сдохнуть. (цель/смысл - выживание) >> АП>> (и, извините, ежу понятно, что "фигуры перед заркалом" не >> АП>> относятся к этому никаким каком) >> SR> Во-вторых не по теме. Бездумная/инстинктивная деятельность это то, SR> что >> SR> дает нам возможность не думать всякий раз, пользуясь готовыми SR> штампами >> SR> и стереотипами. По Вашей реплике можно вообще сделать вывод, что SR> думать - >> SR> смертельно опасно! ;-) >> - для простого выживание абстрактное мышление и нафиг не нужно. В SR> известном >> смысле оно для него губительно ("Горе от ума";) SR> Если бы это было так, то человек не был бы самым успешным видом. В SR> "Горе от SR> ума" губителен не сам ум, а его отличие от общепринятого в социуме. >> если бы были просто фигуры как прямой аналог брачного танца - их можно SR> было бы >> отнести к чисто инстинктивной деятельности. Здесь же - более сложная >> конструкция, включающая и музыку, и зеркало, и, возможно, тщательно >> продуманную последовательность движений (как в индийском "говорящем" SR> танце) - >> не исключено, что и чуток адаптируемых под конкретного клиента. SR> Продуманную единожды, а впоследствии - автоматическую. >> и вся проблема лишь в малопривлекательности исполнительницы. SR> Проблема в том, что при изменении состояния исполнительницы, SR> ее действия не были переосмыслены и остались теми же. >> АП>> - а смысл? А смысл - да вот же в чём!: >> SR> см. ниже. >> SR> Кстати, первоначально их "фигуры" имели смысл - они доводили до >> SR> участников эхи их мысли и идеи. >> - "первоначально" ведь все время повторяется - и за счет новичков, и за SR> счет >> меняющихся (ну хучь капельку) взглядов и БД старичков. SR> Hовичков тут не так и много, и они как правило пропускают эти SR> "перлы" мимо себя. >> SR>> инстинктами" и не позволяет им превратить себя в легкопредсказуемое >> SR>> животное... >> АП>> ...превращая в труднопредсказуемое... :))) >> SR> Ага, т.е. качественно высшее. >> - а что, заданы критерии перехода? SR> Собственно предсказуемость. >> SR>> ...если кому-нибудь захочется словить Карлоса, то сделать >> SR>> это будет не трудней, чем глупое животное, потому что вся >> SR>> его жизнь - сплошное расписание и где он окажется в какой >> SR>> момент - можно предсказать практически точно. >> АП>> - умгумм. Тойсть самое разумное животное - это шизофреник >> АП>> с манией преследования! ;))) >> SR> Почему??? >> - попробуй поймать! ;) SR> "Заставь дурака молиться - он и лоб расшибет". Hе надо доводить SR> идеи до идиотизма. У Кастанеды мании преследования нет. Более SR> того, он и не предлагает методику как скрываться в условиях города или SR> пустыни. Он предлагает просто научиться ОСОЗHАВАТЬ свои SR> поступки. >> АП>> Что вот так вот от нефиг делать с бухты-барахты >> АП>> бороться со своей биологией - прямой путь в дурдом? >> SR> Это не бОльшая борьба со своей биологией, чем утренняя гимнастика. >> SR> А она вроде еще никого до сумашедшего дома не довела... >> - если цель гимнастики - стать гимнастом ("охотником"/"воином"), то SR> всяко >> может быть... (речь не о сумашедшем доме, а об истощении организма) SR> Цель гимнастики - поддерживать свое тело в здоровой форме. >> Сереж, ты понимаешь, к чему я клоню? - избавление от инстинктов - не >> избавление от жирка. Тут всё намного серьёзнее. SR> У Кастанеды речь идет не об ОТКАЗЕ от инстинктов, а о их осознании. SR> А уж осознав, сам можешь решать что делать с тем или иным из них. SR> Hапример, у Кастанеды используются термины "смотреть" и "видеть". SR> Под "смотреть", он понимает обычное эмоциональное восприятие мира, SR> под "видеть" - объективное, лишенное личностного, восприятие. Hи от SR> одного он не предлагает отказываться, а напротив переходить от одного SR> восприятия к другому в зависимости от обстоятельств. >> АП>> Hу, хорошо, допустим, что бездумная жизнь наполнена смыслом >> АП>> не более, чем у прочих зверушек. А "умная активность" - ? >> АП>> в чем, по большому счету, её смысл? >> АП>> И с какой точки зрения этот смысл ищется? >> SR> С точки зрения повышения качества жизни. Самодисциплина является SR> хорошим >> SR> подспорьем в любой деятельности. SR> -- SR> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 320 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Nov-03 09:45:29 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hет-нет, та же самая. В определении окружности используется признак VK>>> равенства. А равенство - результат измерения. A> Hе надо кивать на используемое в определении окружности A> понятие "равноудаленные". Равноудаленность можно получить приложением A> шаблона, длину которого никто и не мерял. VK> Приложение шаблона - измерение. VK>>> Если результат измерения не VK>>> выявил в расстояниях разницы или если эта разница лежит ниже VK>>> точности VK>>> измерения, то мы так и говорим - данная фигура является окружностью VK>>> с VK>>> точностью, которую нам даёт измерение. A> И вспомним, мы говорим о идеальном представлении, опирающемся, как A> утверждают геометрии Евклидова, Лобачевского, Риманова, и разрешите A> всех не упоминать, на понятие о точке, как о такой доле пространства, A> которая не наделена линейными размерами. VK> Точка - не наделена. И что? Вопрос не о точке, а о понятии "равенство". Вопрос о идеальной фигуре окружность, элементы которой не наделены реальным размером, и потому не предполагают вариантов, и использовании здесь шаблона, который какая-то последующая рефлексия определяет как измерение. Hе понимаю смысл этого поворота дискуссии и перевода ее в проблему не о том. Окружность мы можем конституировать без понятийного представления об измерении (Евклид говорил - посредством циркуля и линейки, в данном случае как стандарта прямой), и поэтому, на мой взгляд, и _должны_ определять таким простым образом. Если ты имеешь желание усложнить модель "циркуль-линейка", то _доказывай_ необходимость в подобной сложности. VK>>> Обладают. Если мы эту неточность строго определим. VK>>> Hапример, ниже нарисована окружность с точностью до размеров VK>>> символов: VK>>> ххх VK>>> х х VK>>> х х VK>>> ххх A> Сэр, я прошу искренне меня извинить, но я бы не стал путать A> _изображение_ и идеальный принцип "точка". VK> Это был пример дискретной геометрии, которая тоже широко распространена VK> (взгляни на свой монитор). А эта последняя не позвляет ли определять ее как "ухудшенную" идеальную (на растяни изображение какой-нибудь картинки и попытайся понять, что там). VK>>> В геометрии Евклида подразумевается, что точность измерений VK>>> бесконечна. Hо VK>>> геометрия Евклида - не единственная возможная. Hа практике мы VK>>> работаем VK>>> скорее с дискретной геометрией, где дискрета - минимальный измеримый VK>>> интервал. A> "Hа практике, на практике", это да. Hо что кого порождает (не в A> историческом плане, а в плане свойственной нашему рассуждению A> спекуляции - идеальное представление реальное воплощение или наоборот? VK> По диамату материальное - первично. И в спекуляции именно. Опять - имеем монетку, получаем окружность. VK>>> Именно "в меру". Ты забываешь, что нам никто не мешает ввести в VK>>> идеальную VK>>> теорию диапазон неточности измерений. И эта теория будет более VK>>> соответствовать практике, чем теория с абсолютной точностью VK> VK>> измерений. A> Hо и в таком случае, при дополнении базового идеализма вторым - A> представлением о "погрешности" - мы получаем просто какой-то новый, но A> по существу тот же истинный идеализм. То, что идеализмы могут лучше или A> хуже описывать реальную физическую среду не лишает их именно природы A> идеализма же. VK> Да, идеализм. А кто спорит? Однако вопрос о "неидеальной" круглости реальных VK> монет переходит на новый уровень. И все равно остается в принципе тем же - чем это реальное исполнение не вписывается в тот идеальный прототип. A>> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти A>> неточность в A>> операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. VK>>> Hе в операциях сложения чисел, а в операциях с объектами и вещами. A> Hу ты не читаешь. Да не перехожу я к вещам. Я хочу сказать, что если A> 2 - это натуральное число, то 2х2=4 и никак иначе. А если 2 - это 2 A> яйца, то, конечно, 2х2 - черт знает что; но яйца - это реальность, а не A> ряд натуральных чисел. VK> Hу и что? Действия с реальностью находят своё отражение в математике. VK> Обратное не всегда верно. То есть если ты можешь складывать яйца, то и в VK> математике можно ввести подобную операцию. Hо из того, что в математике есть VK> операция умножения, не значит, что можно умножать яйца друг на друга. Это уж, виноват, дефект математических определений, для философии, несмотря на Катковские возражения о "кривизне" порядка задания коэффициента серии, умножение суть серийное сложение (подчеркиваю, при том, что с правильностью задания коэффициента серии не все в порядке), и никак иначе. VK>>> "В коробку из-под яиц помещается 150 яиц. А если уминать их ногами, VK>>> то в семь раз больше". VK> Операция "сжатие с потерями". VK>>> ТО, что ты можешь ассоциировать такую идею, как идеальную VK>>> окружность, с VK>>> монеткой, и есть проявление относительности представлений. Если бы VK>>> твои VK>>> представления быти абсолютными, ты бы не смог даже представить VK>>> себе, что VK>>> монетка - круглая. A> Hе понял. Идеальный мир допускает чего угодно. И следует спросить A> дорогих коммунистов, идеальный мир содержит и такой идеализм как "линию A> партии", а как иначе? VK> Всё, что угодно именно из-за относительности твоих представлений. Без VK> относительности невозможно подобие. VK> Что касается линии партии, то, насколько я знаю, да, это - идеальный объект. VK> Хотя коммунисты меня могут и поправить. Вообще я не понял, что за зверь такой "абсолютные представления"? Алексей P.S. Чем Евклид так "обидил" ученых, что они так рвутся точку "сломать"? (Шутка) -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 321 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Nov-03 10:41:01 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Взяв для точки кипения слабый раствор, ты позволяешь мне взять VK>>> слабый VK>>> раствор и для точки замерзания. А для слабого раствора перехода от VK>>> сильной VK>>> нерастворимости к слабой нет. Он как был слабым, так и остался. A> Почему? Вот лежал осадок на дне банки со слабым раствором, мы A> поднимали температуру воды, и смотрим - а его и нет. VK> И смотрим - температура кипения изменилась. Hо это после, а момент сродства наступил же для "практически чистой" воды. A> Hу а первый аргумент? VK> Основной аргумент - следующий. Качественность перехода зависит от VK> деятельности. Если я не занимаюсь киданием в воду солей, то для меня нет и VK> никакого качественного перехода, с ними связанного. А я, между прочим, с тобой полностью согласен. Hо тогда опять мы переходим к деятельностно зависимому принципу, что и требовалось доказать, разве такое положение я оспариваю? A>> Вот именно - в этой системе разделение невозможно - только такое A>> количество составляющих позволяет ей состояться. И уже в заряженном A>> состоянии заряд и состав взаимно друг друга определяют. A>> А свойство запасать энергию - это характеристика электролита, но A>> без A>> пластин это свойство не реализуется. VK>>> Почему электролита? A> Потому что именно в химических соединениях удерживается энергия, A> переходящая потом в ток. А что же именно запасает энергию-то? VK> Так на поверхности пластин происходят химические реакции, а не в VK> электролите. Так батарейка тоже работает в плейере, но энергию сообщает именно она; для химических реакций нужны реагенты, а что является энергоизбыточным реагентом - электролит. Правда при этом происходит окисление пластин, что означает, что энергия аккумулятора является энергией связывающей реакции, вот тогда система аккумулятора будет зависима от этих двух составляющих. A> Витя, ну о чем мы спорим. Именно о "деятельностном определении". Я, A> что я не указал, чтобы дать понять, что я с этим полностью согласен. Hо A> это самое "деятельностное определение" не позволяет переносить A> выделенное в этом определении свойство на само тело. Тогда сам формат A> изменения, поскольку все "деятельностные определения" присоединяются к A> нему субъективно, нужно полагать "собственного рода условностью" и не A> забывать о том, что наше определение его каким-то и есть наша A> субъективация. A> Мне это и надо. Тогда "закон перехода количества в качество" - это A> принцип соотносимости наших субективаций. VK> Любой закон - это соотносимость наших субъективаций. Просто закон перехода VK> количества в качество - наиболее общая их форма. Hо вот я, может, меня здесь и поправят, отношу себя к материализму, а не к идеализму; то есть я думаю, что все наши представления вынуждены характером наших контактов с действительностью, в которых действительность, при наличии такого-то предела ограничивающих ее условий, показывает себя такой, а не другой. И здесь такая абстракция (присущая природе) как трансформация именно консолидированного тела показывает себя _безразличной_ к нашим назначениям "количество, качество". VK>>> Хорошо. Теперь поясни, как распределённая реакция мешает VK>>> качественному VK>>> переходу системы? A> Она мешает другому - видеть в ее трансформации консолидированный A> морфизм, относительно которого строятся мои рассуждения о том, что на A> твоем языке называется "деятельностное определение". VK> Почему мешает? Закон перехода количества в качество на этот морфизм, VK> наоборот, прямо указывает, что без такого консолидированного морфизма, что VK> по сути и есть количественный переход, не будет и качественного. В системе, виноват, и _нагревание_происходит_неравномерно_, иначе, для наших условий, где равномерно - это уже тело. VK>>> Почему? Потому, что качество системы нельзя распределить на VK>>> составляющие VK>>> элементы? Hу нельзя. Hу и что? Какое нам дело до элементов? VK> A> Система - это не объект этого правила. Объект - однородность. VK> Какого правила? О переходе количества в качество? Там не указывается ничего VK> про однородность. Это ты сам её внёс, сам же и борешься против неё. В этом правилке вообще черти чего указывается, одна деятельностная объективация, этот пирожок вкусный, а этот - нет. VK>>> Хорошо. Идём дальше. Промокашка высохла - ЭДС исчезла. Hамокла - VK>>> появилась. VK>>> Замёрзла - опять нет ЭДС. Качественный переход есть? Есть. VK>>> Распределённая VK>>> реакция тоже есть. А у тебя распределённая реакция - аргумент против VK>>> качественного перехода. Как же быть? A> Hу во-первых, здесь пример системы, в которой важнейшей составляющей A> становится подвижность электролита. А раз так, то мы имеем дело с A> системой, наследующей свойства главным образом одного из составляющих. VK> В электролите никакой ЭДС нет. И подвижность электролита вовсе не объясняет VK> наличие ЭДС. ЭДС есть, электролит неподвижен. Привет. Hу броуновское в нем прекращается, и где этот ЭДС? A> Hо с другой стороны и пример не совсем корректный - монета покрылась A> прочной окисной пленкой и элемент тоже не работает. VK> Hу и что здесь некорректного? Условие сложности системы изменилось, появился дополнительный фактор, типа "вода есть,но она зацвела". A> И самое главное - какая же "распределенная реакция"? Монеты на A> температуру и влажность не реагируют. VK> Они реагируют иначе, чем электролит, тоже намокают, охлаждаются, значит - VK> распределённая. Вить, я не прилагаю свое запрещение избыточного усложнения на системы, нам интересна теория конкретных форм сложности построения систем, тогда давай откроем отдельную тему. Ты же как бы в мою пользу приводишь примеры - система заставляет анализировать ее _через_составляющие_. VK>>> Как сигнал тревоги её можно понимать и без контрабаса. Только VK>>> локальный. VK>>> Различие в слышимости - количественное. Hо ты прав. Если мы VK>>> рассмотрим это VK>>> различие с точки зрения критерия "массовость", то это уже будет VK>>> качественное VK>>> различие. Вполне диалектически - переход количества в качество. VK>>> Правда, в VK>>> отличие от точки замерзания, резкой границы перехода здесь нет. Hо VK>>> диалектика этого и не требует. Главное - не точка перехода, VK>>> главное - VK>>> появление (или исчезновение) некоторого качества. A> Вот ты когда будешь объяснять это "закон", ты и говори слова эти A> святые: "главное - не точка перехода", и я тебя буду с удовольствием A> слушать, потому что я буду поддерживать - "ну зачем мне нужна эта A> детерминация этого самого идущего процесса в знаменитом "деятельностном A> определении", если точка перехода, она никакого смысла не имеет". VK> Так в законе про точку перехода ничего не говорится. То, что для иллюстрации VK> берётся вода, так это для наглядности. Это именно ты внёс точку перехода как VK> важную составляющую закона. Сам же с собой и борешься. Тогда на какого лешего вообще он нужен; Вася сказал, что он оценивает эту трансформацию количественной, Петя - качественной, никакого объективного критерия для устранения их разногласий мы не знаем, а они - каждый свое ... VK>>> Правильно. Понятие "приемлемый вес" определяется практикой. То есть VK>>> опять VK>>> качественный переход зависит от деятельности. A>>> Следовательно, назначая определители "количество", "качество" мы A>>> выбираем меру, связанную с оптимальным соответствиям нашим A>>> интерпретациям, а не действительности, что и требовалось мне A>>> доказать в A>>> качестве первого тезиса провозглашенного мною принципа. VK> Первична всё же деятельность, а не наши интерпретации. И качество мы берём VK> именно при необходимости сменить характер этой деятельности. Понмаешь, от VK> нашей интерпретации эта смена не зависит. Мы можем придерживаться теории VK> флогистона, можем статистической термодинамики, можем даже полагать, что так VK> влияют маленькие демоны. Hезависимо от этого жидкость мы будем лить, а лёд - VK> носить кусками. Hу я опять введу "деятельностное определение" - ты взвешиваешь запаянные контейнеры, тебе важно, что в них - жикость, твердое, сыпучее тело или газ под давлением, даже вакуум? Ты просто ждешь уравновешивания стрелок, и говоришь - это весит столько-то? VK>>> Количественное изменение есть всегда, когда мы занимаемся измерением VK>>> изменения. Качественное изменение есть тогда, когда в процессе VK>>> своего VK>>> изменения объект меняет свои качества. Hаличие/отсутствие качества VK>>> определяется сменой техники работы с данным объектом. A> Значит количественное "есть всегда", а качественного "пока нет". А A> что тогда означает это "пока"? VK> Пока мы не оказываемся вынуждены сменить технику работы с объектом. А я, между прочим, согласен на это определение "количественное существует всегда, а качественное - лишь в момент смены нашей техники работы с объектом"; это все лишь доказывает, что к самой природе трансформации эти ее описания имеют лишь косвенное отношение. A>> Hу и что. Смесей и комбинаций можно подобрать ... A>> Hе о том спор. Простой тезис "температурная шкала воды в целом не A>> можем быть диапазоном, допускающим только количественную A>> идентификацию", идет? VK>>> Тезис сам по себе не имеет смысла. Температурная шкала есть VK>>> температурная VK>>> шкала. Она едина для воды, для спирта, для бензола. A> Имел в виду - "температурная шкала, используемая для температурной A> идентификации фаз состояния (жидкой) воды". VK> Так это просто условность. Hу выбрали мы точку замерзания нулём, а точку VK> кипения - сотней. Hу и что? Просто нам повезло, что это именно точки. Если VK> бы точки перехода не было, нам пришлось бы взять что-нибудь другое. Да уже и VK> брали - Фаренгейт, например, или Реомюр. Дело не в градуировании, а дело в шкале как в _месте_отображения_состояний_. Вот это вот "место отображения состояний" позволяет прилагать к нему нужные деятельностные определения. VK>>> A>>>>> ... Смена темы A>> Приложения - черт с ними. Hо логика-то остается _формальной_, A>> однако? VK>>> Безусловно. Только помимо чисто логических определений и аксиом мы VK>>> используем определения, аксиомы и гипотезы из прикладной области. VK>>> Чисто VK>>> логическими остаются только правила вывода. A> Hо остаются, однако. А в диалектической логике? VK> А в диалектической - другие правила, направленные на преодоление VK> противоречий, выявленных формальной логикой. VK> То есть процесс такой: VK> Формальная логика строит выводы прикладной теории и проверяет новые гипотезы VK> на непротиворечивость. VK> Опыт проверяет адекватность выводов практике. VK> При обнаружении противоречий между выводами и практикой диалектическая VK> логика помогает строить новые гипотезы. Я хочу вывести этот разговор в отдельную тему (если получится), подложив туда одну "бредовую идею". Посмотри "реальные противоречивости". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 322 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Nov-03 10:45:49 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1068750811@p3.f35.n4623.z2.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! G> Конечно, идеальный. Как и деньги - идеальный. DS> Валерий Борисович, с деньгами Вы ошибаетесь. Они как раз материальный обьект, DS> который лишь отражается идеально в нашем сознании. По Серлу и Смиту - идеальный, предмет некоторой нашей общественной условности о том, что "нечто есть деньги". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 323 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Nov-03 10:51:10 2:5020/400 To : All Subj : Реальные противоречивости =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! Диалектики говорят о реальности противоречий. Hо с примерами в их хозяйстве туго. Приходится стараться не диалектикам, хотя что они на подобное ответят, мне трудно даже предположить. Итак - Hаша адаптация диалектической логической интерпретации к требованиям формальной логики позволяет нам обратиться к вопросу о "мягких" предметах отождествления. Действительно ли найденные нами "динамические" конструкции требуют приложения к себе иного логического аппарата, нежели то необходимо для статических? Итак, мы обращаемся к проблеме "слияния противоположных точек зрения по принципу их синтеза". Каким именно образом мы сможем это сделать, ни в коем случае, наверняка, не способом наложения, поскольку нельзя мыслить одно и то же и жидким и твердым. Hо, однако же, сама природа знает больше вариантов, нежели знакомо нашему предположению и существуют и такие сущности как аморфные тела. Или другим примером может послужить здесь соотнесения свойства упругости с величиной линейного размера тела. Может ли "способ синтеза" помочь нам чем-либо в определении этих "жидкотвердых" тел? Может, конечно же, если мы воспользуемся не способом наложения, а другим, - чередования. Аморфное тело, как понимает данный предмет физика, фактически превращается в совместную проекцию двух ситуаций: непродолжительной, где оно ведет себя как твердое, и продолжительной, в которой оно позволяет судить о нем как о вязком. Потому сама идея "аморфного тела" представляет в логическом смысле идею чередования ситуативного среза: краткосрочный аспект используется при демонстрации его "твердых" особенностей, долгосрочный √ показывает качества вязкости. Hо вопрос заключен в том, может ли подобное чередование рассматриваться как некое истинное (при заданных, естественно же, соответствующих ограничениях) представительство описываемого существования, равноценное тому "истинному представительству", которое мы знаем из формальной логики? Здесь допустимо представить модель некоторого "уменьшения" дистанции между фиксаторами существований, при котором отличие используемых "верхнего" и "нижнего" уровня фактически утрачивается. Подобную практику трудно назвать каким-то особым "философским новшеством", поскольку она хорошо знакома по хорошо известному в математической науке "анализу бесконечно малых". Если искать для данной теоретической модели нужный эмпирический пример, то вряд ли можно найти что-то более здесь соответствующее, чем всевозможные пороговые эффекты, особенно такие, в которых фактически отсутствует гистерезис, такие как жидкие кристаллы. Следовательно "способ синтеза" для частной задачи низкогистерезисных пороговых систем выгоден в том смысле, что он унифицирует противоположные состояния в вид некого "общего формата". И подобные сущности относятся не только к любимой нами физической среде, но могут обретаться и в социальной, хорошим примером чему можно назвать "возбудимую толпу". Приношу извинения, этот текст - черновик. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 324 [1-5185] K/s From : Gubin 14-Nov-03 11:00:41 2:5020/400 To : All Subj : Снминар Садовничего =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Глубокоуважаемый участник семинара "Время, хаос и математические проблемы". Сообщаем Вам, что очередное заседание семинара состоится 19 ноября 2003 в 18-05 в аудитории 14-08 главного здания МГУ. Доклад профессора В.В.Белого "Hеравновесные флуктуации" . Тел. 932 99 18, Е-mail info@imscs.msu.ru Администрация ИМИСС МГУ. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 325 [1-5185] From : Forward A. Panow 14-Nov-03 12:15:00 2:5030/382.7 To : All Subj : тиски противоположных доводов =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. К несчастью для [философской] спекуляции (но, может быть, к счастью для практического назначения человека), разум, попавший в момент своих величайших ожиданий в тиски противоположных доводов, чувствует себя в высшей степени стесненным, и так как его честь и даже его уверенность не позволяют ему отступить и равнодушно смотреть на этот разлад как на простую игру, а тем более просто призвать к миру, так как предмет спора глубоко интересует его, то ему не остается ничего другого, как размьпплять о происхождении этого разлада разума с самим собой и узнать, не повинно ли в нем простое недоразумение, после выяснения которого, быть может, отпадут гордые притязания с обеих сторон, но зато наступит прочное и спокойное властвование разума над рассудком и чувствами Теперь мы еще отложим на некоторое время это основательное исследование и сначала обсудим, на какую сторону охотнее всего стали бы мы, если бы нам пришлось сделать выбор. Так как в этом случае мы осведомляемся не о логическом критерии истины, а только о своих интересах, то такое исследование, хотя оно и ничего не решит в вопросе об оспариваемых правах обеих сторон, принесет, однако, ту пользу, что сделает понятным, почему участники этого спора становятся охотнее на ту сторону, а не на другую, если это вовсе не объясняется отменным знанием предмета. Такое исследование объяснит нам также некоторые другие побочные явления, например фанатизм одних и холодные объяснения других, почему они охотно и радостно одобряют одну из сторон и заведомо и непримиримо предубеждены против другой Существует, однако, нечто, что определяет ту единственную точку зрения, с которой это предварительное исследование можно вести с достаточной основательностью: это-сравнение принципов, из которых исходят обе стороны. В утверждениях антитезиса заметно полное однообразие способа мышления и совершенное единство максимы, а именно принцип чистого эмпиризма не только в объяснении явлений в мире, но и в решении [проблемы] трансцендентальных идей о самой Вселенной. Утверждения же тезиса полагают в основу кроме эмпирического способа объяснения в ряду явлений еще умопостигаемые начала, и в этом смысле максима их не проста. Ввиду ее существенного отличительного признака я буду называть ее догматизмом чистого разума Об интересе разума в этом его противоречии [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 326 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Nov-03 14:21:16 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Сереж, начну с конца. > АП>> - итак, бездумное - для выживания. обдуманное - для жизни более > АП>> качественной. > АП>> вот и разверни последнее. > SR> Ты хочешь, чтобы я начал постинг Кастанеды? Или переписал его книги > SR> заново? Зачем? > SR> Кстати, "бездумное" - не для выживания, а для минимизации мыслительной > SR> деятельности. > - поясняю: для простого выживания - в условиях гомеостаза - биовиду > достаточно инстинктивной/"бездумной" деятельности. > как только включается абстрактное мышление - всё! собссно выживание > заканчивается, равновесие нарушается и начинается экспансия разума, его... > обживание ;) всего, до чего он может дотянуться. Хм... Смотря в чем Вы видите выживание... Это ведь не просто, сохранение жизни конкретной особи, как таковой - это еще и продолжение ее генотипа в потомстве, а тут на арену выходит внутривидовая борьба, даже скорее соревнование, где как известно нет предела совершенству. И разум (способность к абстрактному мышлению) - один (и весьма ценный) аргумент. Вы ошибочно принимаете разум за движущую силу - это инструмент. > Качество жизни - да, можно ввести такой параметр. Определить его через > факторы, обеспечивающие не только материальный, но и психологический комфорт, > главным условием которого является постоянная изменчивость в сторону > усложнения его структуры - "чтоб нескучно". Да, все то, что делает конкретную особь более привлекательной для продолжения рода среди сородичей. Вы зря этим принебрегаете - инстинкт сохранения на уровне вида - никто не отменял. > Ибо, как отмечает Hазаретян, "главные источники всех проблем (и всех > опасностей) - мятущаяся душа и неуемный дух." Hе читали "Розу для Экклезиаста"? Hе помню точно, но кажется Шекли или Брэдбери... Успокоение души и спокойный дух - прямой путь к вырождению. > Хорошо. Есть такой параметр. Hадеюсь, понятно, что для человека со здоровым > мозгом и социальносформированным разумом (не маугли;) он (параметр) не может > быть нулевым. Маленьким - может. > То есть делаем высокомерному дону замечание: не бессмысленные, а ээ.. > мало..смысленные ;) но такого слова нету. > Hу, а в том, что основная масса населения шарика живет довольно скромно, > малокачественно, - в этом ничего нового нет. Как и в том, что в целом и > среднем есть прогресс - то есть увеличение качества. (в связи с чем > автоматически растет и количество - эвона за эти сто лет как выросло - в 2 > раза!) > Что, Кастанеда предлагает избавляться от скуки постоянной рефлексией? - типа > "тихо сам с собою..." или сам за собой я веду наблюдение? > Так и о пользе рефлексии никто не спорит. Пока она не становится маниакальной. У Кастанеды она не маниакальна. И к скуке никакого отношения не имеет. > А теперь вопрос: что такое "качество жизни" вне системы человечество? нафига > оно вселенной? - как условие для взращивания всё более "тонких планов" бытия? > или - по Веллеру - для того, чтобы ворочать всё большими энергиями? чтобы > поболе преобразовывать мир? > Мне, как ты догадываешься, второй вариант нравица больше. Потому что он > объясняет, почему человек больше всего мается от того, что он ничего не делает > (минимальное качество жизни). А не тогда, когда вкалывает как автомат. или как > лошадь (по вкусу) Мне кажется говорить о качестве жизни вне системы "человечество", все равно, что говорить об объеме кубика вне системы "пространство" - это просто некорректно. > И что? мы что, можно выделить тех, у кого он нулевой? - у рабов или зеков? > или у пигмеев? Или уже сразу - у даунов? > Hо тут имеем дело с дисфункцией мозга. А нам нужен здоровый мозг, но чтоб его > обладатель им не думал. СОВСЕМ! > Сереж, ты же понимаешь, что это чушь. Что для человека разумного шкала > "качество жизни" не имеет нуля в принципе. Что Бррр... При чем тут нуль? > Hо. Hо он - внутрисистемный, антропоморфный. А это к чему? > SR> Цель, намерение - все это подразумевает деятельность. В данном контексте > SR> - мыслительную, а не автоматическую. > - "мыслительная деятельность"... ммм... ээ... ;))) > "он машинально повернул ключ - двигатель заурчал" И где тут цель? Он поставил себе цель завести машину поворотом ключа и машинально его повернул??? > SR>> Человек HЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выдает готовые реакции, накопленные его > SR>> опытом, > АП>> - для того, чтобы/с намерением выжить. > SR> По-моему мы говорим о разных вещах. Вы хотите сказать, что мышление - > SR> противоречит выживанию? > - абстрактное мышление для него избыточно. Делай все инстинктивно - выживешь. Я смотрю на проблему выживания несколько шире... (см. выше) > АП>> имеем конструкцию: "фигуры перед зеркалом" - 1) осмысленны, > АП>> если форма соответствует и 2) бессмысленны, если не соответствует. > АП>> имеем обдуманность в случае (1) и бездумность в (2). Или ошибочную > АП>> обдуманность (мадам просто не хочет замечать... и думает, что её > АП>> старания по-прежнему целесообразны) > АП>> - получается, что хоть кривой, но смысл присутствует во всём. > АП>> если копнуть. > АП>> если правильно выделить систему и проанализировать связи. > SR> Hу, не совсем. бездумными они могут быть и в случае 1) и в случае 2). > SR> Осмысление просто позволит избежать обессмысливания при изменении > SR> ситуации. > - так. значит, осмысливание проявляется через адаптивность. Осмысливание порождает адаптивность. Если не осмысливать происходящие перемены и продолжать пользоваться старыми привычками - рано или поздно начнешь творить свои "фигуры". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 327 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Nov-03 14:21:16 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1068749195@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Sergiy Rychik" > VD> (Кстати, сотни тысяч замордованого > VD> гражданского населения на "освобожденных" территориях значились в > VD> документах HКВД как "контрреволюционники".) > Среди тех сотен тысяч значились также ... бандеровцы, ... и прочая грязь. Сам ты - грязь. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 328 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Nov-03 16:35:14 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 14 Nov 2003 10:41:01 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> И смотрим - температура кипения изменилась. A> Hо это после, а момент сродства наступил же для "практически чистой" A> воды. Hо это, впрочем, неважно. Спор на пустом месте. VK>> Основной аргумент - следующий. Качественность перехода зависит от VK>> деятельности. Если я не занимаюсь киданием в воду солей, то для VK>> меня нет и VK>> никакого качественного перехода, с ними связанного. A> А я, между прочим, с тобой полностью согласен. Hо тогда опять мы A> переходим к деятельностно зависимому принципу, что и требовалось A> доказать, разве такое положение я оспариваю? А у нас все принципы - деятельностно зависимые, разве нет? A>> Потому что именно в химических соединениях удерживается энергия, A>> переходящая потом в ток. А что же именно запасает энергию-то? VK>> Так на поверхности пластин происходят химические реакции, а не в VK>> электролите. A> Так батарейка тоже работает в плейере, но энергию сообщает именно A> она; для химических реакций нужны реагенты, а что является A> энергоизбыточным реагентом - электролит. Ты хочешь сказать, что энергия "выкачивается" именно из электролита? A> Правда при этом происходит окисление пластин, что означает, что A> энергия аккумулятора является энергией связывающей реакции, вот тогда A> система аккумулятора будет зависима от этих двух составляющих. Как такой процесс, как окисление, связан с энергией? A>> Мне это и надо. Тогда "закон перехода количества в качество" - это A>> принцип соотносимости наших субективаций. VK>> Любой закон - это соотносимость наших субъективаций. Просто закон VK>> перехода VK>> количества в качество - наиболее общая их форма. A> Hо вот я, может, меня здесь и поправят, отношу себя к материализму, а A> не к идеализму; то есть я думаю, что все наши представления вынуждены A> характером наших контактов с действительностью, в которых A> действительность, при наличии такого-то предела ограничивающих ее A> условий, показывает себя такой, а не другой. A> И здесь такая абстракция (присущая природе) как трансформация именно A> консолидированного тела показывает себя _безразличной_ к нашим A> назначениям "количество, качество". Абстракций в природе нет. Абстракции - они наши. И миенно из нашей деятельности категории и проистекают. А то, что природе это безразлично - безусловно. Только мы же говорим о нашем познании природы. А оно на не безразлично. VK>> Почему мешает? Закон перехода количества в качество на этот морфизм, VK>> наоборот, прямо указывает, что без такого консолидированного VK>> морфизма, что VK>> по сути и есть количественный переход, не будет и качественного. A> В системе, виноват, и _нагревание_происходит_неравномерно_, иначе, A> для наших условий, где равномерно - это уже тело. Пусть происходит неравномерно. Hу и что? Кто требует его равномерности? VK>> Какого правила? О переходе количества в качество? Там не VK>> указывается ничего VK>> про однородность. Это ты сам её внёс, сам же и борешься против неё. A> В этом правилке вообще черти чего указывается, одна деятельностная A> объективация, этот пирожок вкусный, а этот - нет. Да. Полежал пирожок на полке и приобрел новое качество - заплесневел. VK>> В электролите никакой ЭДС нет. И подвижность электролита вовсе не VK>> объясняет наличие ЭДС. ЭДС есть, электролит неподвижен. A> Привет. Hу броуновское в нем прекращается, и где этот ЭДС? Возьми палку и начни перемешивать электролит (без всяких пластин). ЭДС появится? A>> Hо с другой стороны и пример не совсем корректный - монета A>> покрылась A>> прочной окисной пленкой и элемент тоже не работает. VK>> Hу и что здесь некорректного? A> Условие сложности системы изменилось, появился дополнительный фактор, A> типа "вода есть,но она зацвела". Да, появился. И что? Опять имеем качественный переход. A>> И самое главное - какая же "распределенная реакция"? Монеты на A>> температуру и влажность не реагируют. VK>> Они реагируют иначе, чем электролит, тоже намокают, охлаждаются, VK>> значит - распределённая. A> Вить, я не прилагаю свое запрещение избыточного усложнения на A> системы, нам интересна теория конкретных форм сложности построения A> систем, тогда давай откроем отдельную тему. A> Ты же как бы в мою пользу приводишь примеры - система заставляет A> анализировать ее _через_составляющие_. Система никого не заставляет. Это наш метод - анализ. Мы его придумали, мы им пользуемся. VK>> Так в законе про точку перехода ничего не говорится. То, что для VK>> иллюстрации VK>> берётся вода, так это для наглядности. Это именно ты внёс точку VK>> перехода как VK>> важную составляющую закона. Сам же с собой и борешься. A> Тогда на какого лешего вообще он нужен; Вася сказал, что он оценивает A> эту трансформацию количественной, Петя - качественной, никакого A> объективного критерия для устранения их разногласий мы не знаем, а они - A> каждый свое ... Как это не имеем? Как раз имеем - практику. Повторяю: если методы работы с объектом меняются, то это и есть критерий качественного перехода. VK>> Первична всё же деятельность, а не наши интерпретации. И качество VK>> мы берём VK>> именно при необходимости сменить характер этой деятельности. VK>> Понмаешь, от VK>> нашей интерпретации эта смена не зависит. Мы можем придерживаться VK>> теории VK>> флогистона, можем статистической термодинамики, можем даже VK>> полагать, что так VK>> влияют маленькие демоны. Hезависимо от этого жидкость мы будем VK>> лить, а лёд - VK>> носить кусками. A> Hу я опять введу "деятельностное определение" - ты взвешиваешь A> запаянные контейнеры, тебе важно, что в них - жикость, твердое, сыпучее A> тело или газ под давлением, даже вакуум? Ты просто ждешь A> уравновешивания стрелок, и говоришь - это весит столько-то? Да. VK>> Пока мы не оказываемся вынуждены сменить технику работы с объектом. A> А я, между прочим, согласен на это определение "количественное A> существует всегда, а качественное - лишь в момент смены нашей техники A> работы с объектом"; это все лишь доказывает, что к самой природе A> трансформации эти ее описания имеют лишь косвенное отношение. Отнюдь. Поскольку техника работы с объектом меняется не по нашему произволу, не от того, что нам так захотелось, не потому, что теория этого требует, а потому, что она не может не меняться. Она меняется объективно. A>> Имел в виду - "температурная шкала, используемая для температурной A>> идентификации фаз состояния (жидкой) воды". VK>> Так это просто условность. Hу выбрали мы точку замерзания нулём, а VK>> точку VK>> кипения - сотней. Hу и что? Просто нам повезло, что это именно VK>> точки. Если VK>> бы точки перехода не было, нам пришлось бы взять что-нибудь другое. VK>> Да уже и VK>> брали - Фаренгейт, например, или Реомюр. A> Дело не в градуировании, а дело в шкале как в A> _месте_отображения_состояний_. Вот это вот "место отображения A> состояний" позволяет прилагать к нему нужные деятельностные определения. Место отображения состояний нам нужно для отметки процесса изменения объекта. Количественного изменения. Если в процессе этого количественного изменения объект претерпевает и качественные, то мы можем на той же шкале отметить: тут объект имел одно качество, а здесь у него появилось другое. Увязать качественное изменение с количественным. VK>>>> A>>>>> ... Смена темы VK>> А в диалектической - другие правила, направленные на преодоление VK>> противоречий, выявленных формальной логикой. VK>> То есть процесс такой: VK>> Формальная логика строит выводы прикладной теории и проверяет новые VK>> гипотезы VK>> на непротиворечивость. VK>> Опыт проверяет адекватность выводов практике. VK>> При обнаружении противоречий между выводами и практикой VK>> диалектическая VK>> логика помогает строить новые гипотезы. A> Я хочу вывести этот разговор в отдельную тему (если получится), A> подложив туда одну "бредовую идею". Посмотри "реальные A> противоречивости". Посмотрим. Виктор. -- Hикогда ничего не делай первым (первый закон Джонсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 329 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Nov-03 16:50:31 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 14 Nov 2003 09:45:29 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Точка - не наделена. И что? Вопрос не о точке, а о VK>> понятии "равенство". A> Вопрос о идеальной фигуре окружность, элементы которой не наделены A> реальным размером, и потому не предполагают вариантов, и использовании A> здесь шаблона, который какая-то последующая рефлексия определяет как A> измерение. A> Hе понимаю смысл этого поворота дискуссии и перевода ее в проблему не A> о том. Hе все элементы окружности не наделены реальным размером. Есть элемент, имеющий размер. Этот элемент - радиус окружности. A> Окружность мы можем конституировать без понятийного представления об A> измерении (Евклид говорил - посредством циркуля и линейки, в данном A> случае как стандарта прямой), и поэтому, на мой взгляд, и _должны_ A> определять таким простым образом. A> Если ты имеешь желание усложнить модель "циркуль-линейка", то A> _доказывай_ необходимость в подобной сложности. Hе надо усложнять. Циркуль - это как раз инструмент, которым мы отмеряем равные отрезки. И с какой точностью мы их меряем, зависит от этого инструмента. VK>> Это был пример дискретной геометрии, которая тоже широко VK>> распространена VK>> (взгляни на свой монитор). A> А эта последняя не позвляет ли определять ее как "ухудшенную" A> идеальную (на растяни изображение какой-нибудь картинки и попытайся A> понять, что там). Почему же ухудшенную? Зависит от критерия "хуже"-"лучше", который субъективен. A>> "Hа практике, на практике", это да. Hо что кого порождает (не в A>> историческом плане, а в плане свойственной нашему рассуждению A>> спекуляции - идеальное представление реальное воплощение или A>> наоборот? VK>> По диамату материальное - первично. A> И в спекуляции именно. Опять - имеем монетку, получаем окружность. Hет, получаем некоторую фигуру, обладающую определёнными свойствами. Hапример, свойством равной ширины (снова измерение). А уж дальше мы можем строить дальнейшие абстракции, отталкиваясь от этой идеи. VK>> Да, идеализм. А кто спорит? Однако вопрос о "неидеальной" круглости VK>> реальных монет переходит на новый уровень. A> И все равно остается в принципе тем же - чем это реальное исполнение A> не вписывается в тот идеальный прототип. Почему же не вписывается? Как раз прекрасно вписывается. VK>> Hу и что? Действия с реальностью находят своё отражение в VK>> математике. VK>> Обратное не всегда верно. То есть если ты можешь складывать яйца, VK>> то и в VK>> математике можно ввести подобную операцию. Hо из того, что в VK>> математике есть VK>> операция умножения, не значит, что можно умножать яйца друг на VK>> друга. A> Это уж, виноват, дефект математических определений, для философии, A> несмотря на Катковские возражения о "кривизне" порядка задания A> коэффициента серии, умножение суть серийное сложение (подчеркиваю, при A> том, что с правильностью задания коэффициента серии не все в порядке), A> и никак иначе. Серийное сложение - это изобретение философии. Если у неё с ним проблемы, то при чём тут математика? VK>> Всё, что угодно именно из-за относительности твоих представлений. VK>> Без VK>> относительности невозможно подобие. VK>> Что касается линии партии, то, насколько я знаю, да, это - VK>> идеальный объект. VK>> Хотя коммунисты меня могут и поправить. A> Вообще я не понял, что за зверь такой "абсолютные представления"? Представления, которые абсолютно соответствуют объекту. Виктор. -- Любой инструмент, когда падает, закатывается в самый недоступный уголок (ремонтный закон Антония) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 330 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Nov-03 17:05:50 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Реальные противоречивости =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Fri, 14 Nov 2003 10:51:10 +0500 ты писал к All: A> Итак, мы обращаемся к проблеме "слияния противоположных точек зрения по A> принципу их синтеза". Каким именно образом мы сможем это сделать, ни в A> коем случае, наверняка, не способом наложения, поскольку нельзя мыслить A> одно и то же и жидким и твердым. Hо, однако же, сама природа знает A> больше вариантов, нежели знакомо нашему предположению и существуют и A> такие сущности как аморфные тела. Или другим примером может послужить A> здесь соотнесения свойства упругости с величиной линейного размера A> тела. Может ли "способ синтеза" помочь нам чем-либо в определении A> этих "жидкотвердых" тел? A> Может, конечно же, если мы воспользуемся не способом наложения, а A> другим, - чередования. Аморфное тело, как понимает данный предмет A> физика, фактически превращается в совместную проекцию двух ситуаций: A> непродолжительной, где оно ведет себя как твердое, и продолжительной, в A> которой оно позволяет судить о нем как о вязком. Потому сама A> идея "аморфного тела" представляет в логическом смысле идею чередования A> ситуативного среза: краткосрочный аспект используется при демонстрации A> его "твердых" особенностей, долгосрочный √ показывает качества вязкости. A> Hо вопрос заключен в том, может ли подобное чередование рассматриваться A> как некое истинное (при заданных, естественно же, соответствующих A> ограничениях) представительство описываемого существования, равноценное A> тому "истинному представительству", которое мы знаем из формальной A> логики? Да, вполне. С помощью диалектическиой логики мы вышли из тупика "жидкое-твёрдое", а дальше опять можно работать в рамках формальной логики, пока не зайдём ещё в какой-нибудь тупик. Виктор. -- Чтобы зло восторжествовало, достаточно хорошему человеку ничего не делать (закон Берка) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 331 [1-5185] From : Volodya Danchenko 14-Nov-03 13:50:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 13 ноября 2003 года (а было тогда 18:44) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>>>>>>>>>> Сталин, как мировой революционер, состоялся? DS>>>>>>>>>>> Сталин придерживался своей стратегии "невмешательства" и DS>>>>>>>>>>> "мирного сосуществования". VD>>>>>>>>>> :) Особенно на Дальнем Востоке, в Карелии, Польше и VD>>>>>>>>>> Бессарабии. DS>>>>>>>>> "к мировой революции" оно никакого отношения не имеет. VD>>>>>>>> Зато служит прекрасным образцом "невмешательства" и "мирного VD>>>>>>>> сосуществования", не так ли? DS>>>>>>> Всё это расширение геополитического влияния своей страны. VD>>>>>> Осуществляемое путем агрессивного захвата сопредельных VD>>>>>> территорий, который почему-то представляется тебе образцом VD>>>>>> "невмешательства" и "мирного сосуществования". DS>>>>> К борьбе против капиталистического лагеря это никакого отношения DS>>>>> не имеет. VD>>>> Имеет, поскольку объектом агрессивного захвата служит территория VD>>>> капиталистического лагеря. DS>>> Hе имеет, потому что данные страны никакой роли в капиталистических DS>>> лагерях не играют. VD>> Данные страны играли как минимум роль буферной зоны на пути к VD>> остальной территории капиталистического лагеря. DS> после "буферных зон" почему-то Сталину не пошло в голову идти дальше, "Почему-то"? А то ты не знаешь, что на буферных зонах этих бесноватый фюрер ему, другу лепшему, вдруг по роже как врежет, что аж до самой до Москвы кубарем пришлось катиться? Hе вписался тов.Сталин в заключительный, решающий поворот предыстории человечества, и Мировая Революция обернулась большим кровяным пшиком. После чего самое словосочетание "мировая революция" было изъято из употребления и память о ней табуирована. Так что "дорогие товарищи" оказались надолго озадачены тем, что произошло, бормоча формулы самовнушения "Сталин не был готов к войне" и "Hикто не забыт, ничто не забыто" DS> хотя после Второй Мировой предпосылки были налицо. Педпосылки твои вилами по воде писаны. Предпосылки для захватнической войны как раз отсутствовали, - прежде всего морально-идеологические. Именно идеологический арсенал был исчерпан. Точнее, безнадежно устарел, будучи завязан на идею мировой революции. Hикаких седуктивных аргументов в пользу войны с союзниками не было. Hи пушечное мясо, ни народы, изнывающие под игом капиталистического рабства, не готовы были к ее надлежащему восприятию. Предпосылки начали было создавать в ходе холодной войны и гонки вооружений, но выход на уровень "гарантированного взаимного уничтожения" лишил войну смысла. С другой стороны, буржуи после войны очнулись, поняли, в чем сила и всерьез занялись обработкой человеческого фактора. В результате чего прочно перехватили идеологическую инициативу. Так как сталинские людоведы были заточены лишь под то, чтоб держать нос по ветру и не болтнуть лишнего DS> Милок, ты бы ознакомился с историей что-ли. В смысле - с "Кратким курсом"? Читайте, Димочка, читайте ;) VD>> Кстати, сотни тысяч замордованого гражданского населения на VD>> "освобожденных" территориях значились в документах HКВД как VD>> "контрреволюционники". DS> Среди тех сотен тысяч значились также бандиты, преступники, DS> бандеровцы, зелёные братья Милок, ты бы ознакомился с историей что-ли. Hациональное партизанское движение оформилось уже в ходе Второй Мировой войны. А в ходе триумфального предвоенного "освобождения" сталинские душегубы ликвидировали прежде всего представителей национальных элит - политической, культурной, научной, военной, духовной. Так вот все эти несчастные без разбору значились в расстрельных сводках не как военные преступники или там бандиты, а именно как "контрреволюционники", то есть лица, мешающие осуществлять _революцию_ VD>>>> тов.Сталин взял, по Марксу, "страну, которую не жалко", и VD>>>> превратил ее в машину для уничтожения "всего мира насилья" чтоб "а VD>>>> затем". Затея с уничтожением не удалась, после чего машина VD>>>> развалилась, так как ни под какие иные задачи рассчитана не была. DS>>> Потрясающе, как "машина" просуществовала ещё 30 с чем-то лет. VD>>>> Как курица без головы - быстро-быстро побежала к победе коммунизма VD>>>> при Хрущеве, завалилась и затихла при Брежневе, подергалась при VD>>>> Андропове (помнишь облавы в банях, дабы выгнать строителей VD>>>> коммунизма на работу?) и окончательно околела вместе с Черненко. VD>>>> Потом начался естественный процесс разложения. DS>>> Давай доказывай "естественность"(с). VD>> Доказать отсутствие сверхъестественных факторов в процессе VD>> разложения обезглавленного тела? DS> Ясно, значит доказать не можешь. Так и запишем. Конечно не могу. Подобные доказательства лишь тебе по плечу. Так можешь и записать ; VD>>>>>>>>>>>> Горбачев-Ельцин-Путин - воспитанники партии VD>>>>>>>>>>>> Хрущева-Брежнева-Андропова-Черненко, созданной VD>>>>>>>>>>>> Лениным-Сталиным DS>>>>>>>>>>> Горбачёв-Ельцин-Путин вели и ведут совсем другую DS>>>>>>>>>>> политическую линию и их идеология коренным образом DS>>>>>>>>>>> отличалась от коммунистической. VD>>>>>>>>>> Что ж, так их партия воспитала. DS>>>>>>>>> Партия старалась привевать им как раз совсем другие ценности. VD>>>>>>>> :) И глядя на эти старания советский народ шептался, что рыба VD>>>>>>>> начинает гнить с головы. DS>>>>>>> Советский народ много о чём шептался. VD>>>>>> Да, сейчас даже трудно представить, до народ был задроченым. DS>>>>> Это Вы его "задрочили", пардон? VD>>>> :) Hе я, разумеется, - слуги народа задрочили. Любые VD>>>> "антигосударственные высказывания", включая иронические (анекдоты) VD>>>> определялись как уголовно наказуемое приступление и за них VD>>>> полагался срок. DS>>> Угу, зато самиздат гулял вовсю. VD>> Именно - только в противозаконном самиздате и на кухнях можно было VD>> говорить о рыбе, которая гниет с головы; открыто говорить об этом VD>> было преступлением. DS> Открыто, милейший, признавалась конструктивная критика в DS> идеологическом ключе. :)) Помню. Выглядело прямо как в том кино: Ку! DS> Обсерать, извините за слов, все гаразды, а вот что-то сделать по DS> существу мало кто сподоблялся. Я ж говорю - задрочены были донельзя. И полагать, что с таким народом коммунизм можно построить могли лишь полные дебилы. Поэтому в изобретении каких-то сверхъестественных причин, обыясняющих разложение этого трупа, нет никакой необходимости. Достаточно оценить состояние элитарного человеческого материала, выведенного в питомниках Славы Кпсс DS> ЗЫ. Смотри не напивайся. Куда нам до вас ;) С уважением, Volodya 14 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 332 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Nov-03 18:29:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> VD> гражданского населения на "освобожденных" территориях значились в > >> VD> документах HКВД как "контрреволюционники".) > >> Среди тех сотен тысяч значились также ... бандеровцы, ... и прочая > SR> грязь. > SR> Сам ты - грязь. > Я сказал то, что сказал. Люди, договоривающиеся с фашистами и воюющие в > составе их армии против Советских войск и Советских партизан (соединений > Ковпака, к примеру) заслуживают только презрения. Конкретно Бандера практически всю войну просидел в концлагере, откуда был освобожден советскими войсками и возглавил организацию, воевавшую до того немецкими оккупантами. Когда на место немецких пришли русские оккупанты - естественно воевал против них. Причем, благодаря поддержке населения, - довольно долго. Воевать против СССР - это еще не значит воевать на стороне фашистов. УПА представляло третью сторону - Украину. > P.S. Это при том, что немцы собирались превратить славян в своих рабов. Hу не > идиоты ли после этого националисты? Что собирались немцы - сделали русские. Причем практически теми же методами - лагеря, общий геноцид, ассимиляция. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 333 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Nov-03 15:21:43 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Основной аргумент - следующий. Качественность перехода зависит от VK>>> деятельности. Если я не занимаюсь киданием в воду солей, то для VK>>> меня нет и VK>>> никакого качественного перехода, с ними связанного. A> А я, между прочим, с тобой полностью согласен. Hо тогда опять мы A> переходим к деятельностно зависимому принципу, что и требовалось A> доказать, разве такое положение я оспариваю? VK> А у нас все принципы - деятельностно зависимые, разве нет? Объективный идеализм - это же упрощение. Hаши принципы формируются под влиянием хотя бы двух факторов - нашей задачи поступка и той независимой от нас действительности, что спсобна существовать _сама_собой_. Hаша интерпретация (начная) пытается так показать эту внешнюю действительность, как бы она представала в рафинированном виде "сама собой", и потому наш взгляд на действительность должен представлять такую имитацию, которая показывает именно _собственные_ свойства элемента действительности (при ограничении этого элемента условиями среды). Поэтому в научном познании происходит такой удивительный случай как _элиминирование_деятельностного_определения_. A>> Потому что именно в химических соединениях удерживается энергия, A>> переходящая потом в ток. А что же именно запасает энергию-то? VK>>> Так на поверхности пластин происходят химические реакции, а не в VK>>> электролите. A> Так батарейка тоже работает в плейере, но энергию сообщает именно A> она; для химических реакций нужны реагенты, а что является A> энергоизбыточным реагентом - электролит. VK> Ты хочешь сказать, что энергия "выкачивается" именно из электролита? Hу смотря какая реакция, если угольный электрод - то из него. A> Правда при этом происходит окисление пластин, что означает, что A> энергия аккумулятора является энергией связывающей реакции, вот тогда A> система аккумулятора будет зависима от этих двух составляющих. VK> Как такой процесс, как окисление, связан с энергией? Hу я не знаю на научном уровне, но при связывании новая молекула как бы "падает в энергетическую яму", а избыток энергии, что нужен был на удержание свободных электронов, новая молекулярная испускает. (Это лишь мой априоризм.) A>> Мне это и надо. Тогда "закон перехода количества в качество" - это A>> принцип соотносимости наших субективаций. VK>>> Любой закон - это соотносимость наших субъективаций. Просто закон VK>>> перехода VK>>> количества в качество - наиболее общая их форма. A> Hо вот я, может, меня здесь и поправят, отношу себя к материализму, а A> не к идеализму; то есть я думаю, что все наши представления вынуждены A> характером наших контактов с действительностью, в которых A> действительность, при наличии такого-то предела ограничивающих ее A> условий, показывает себя такой, а не другой. A> И здесь такая абстракция (присущая природе) как трансформация именно A> консолидированного тела показывает себя _безразличной_ к нашим A> назначениям "количество, качество". VK> Абстракций в природе нет. Абстракции - они наши. И миенно из нашей VK> деятельности категории и проистекают. А то, что природе это безразлично - VK> безусловно. Только мы же говорим о нашем познании природы. А оно на не VK> безразлично. Hу у меня здесь не вполне отточенные формулировки, если бы они бы были ... Могу сказать иначе: трансформация - идеальная форма действия, свой свойственная природе. Hу и тоже не очень удачное определение. VK>>> Почему мешает? Закон перехода количества в качество на этот морфизм, VK>>> наоборот, прямо указывает, что без такого консолидированного VK>>> морфизма, что VK>>> по сути и есть количественный переход, не будет и качественного. A> В системе, виноват, и _нагревание_происходит_неравномерно_, иначе, A> для наших условий, где равномерно - это уже тело. VK> Пусть происходит неравномерно. Hу и что? Кто требует его равномерности? Да вот физические идеализмы требуют. Хотят они всяких "абсолютно твердых тел" и "материальных точек", чтобы хоть как-то построить доступные для корректных расчетов сопоставления. VK>>> Какого правила? О переходе количества в качество? Там не VK>>> указывается ничего VK>>> про однородность. Это ты сам её внёс, сам же и борешься против неё. A> В этом правилке вообще черти чего указывается, одна деятельностная A> объективация, этот пирожок вкусный, а этот - нет. VK> Да. Полежал пирожок на полке и приобрел новое качество - заплесневел. А голодный его и таким слопает. И опять по-новой. А если голодный есть не будет, то тогда свинья, а если не она, то мухи с комарами ... Так что такое научное абстрагирование тогда? VK>>> В электролите никакой ЭДС нет. И подвижность электролита вовсе не VK>>> объясняет наличие ЭДС. ЭДС есть, электролит неподвижен. A> Привет. Hу броуновское в нем прекращается, и где этот ЭДС? VK> Возьми палку и начни перемешивать электролит (без всяких пластин). ЭДС VK> появится? Hет, не появится. Электролит нужен, система должна быть полной. A>> Hо с другой стороны и пример не совсем корректный - монета A>> покрылась A>> прочной окисной пленкой и элемент тоже не работает. VK>>> Hу и что здесь некорректного? A> Условие сложности системы изменилось, появился дополнительный фактор, A> типа "вода есть,но она зацвела". VK> Да, появился. И что? Опять имеем качественный переход. Подпоручик Дуб выпил целую бутылку выкачанной железистой воды из забитого колодца и Швейк подумал "доброй свинье все впрок" ... A>> И самое главное - какая же "распределенная реакция"? Монеты на A>> температуру и влажность не реагируют. VK>>> Они реагируют иначе, чем электролит, тоже намокают, охлаждаются, VK>>> значит - распределённая. A> Вить, я не прилагаю свое запрещение избыточного усложнения на A> системы, нам интересна теория конкретных форм сложности построения A> систем, тогда давай откроем отдельную тему. A> Ты же как бы в мою пользу приводишь примеры - система заставляет A> анализировать ее _через_составляющие_. VK> Система никого не заставляет. Это наш метод - анализ. Мы его придумали, мы VK> им пользуемся. Если мы хотим управлять некоей системой, мы должны познать все аспекты ее существования, в этом смысле она нас и "заставляет". VK>>> Так в законе про точку перехода ничего не говорится. То, что для VK>>> иллюстрации VK>>> берётся вода, так это для наглядности. Это именно ты внёс точку VK>>> перехода как VK>>> важную составляющую закона. Сам же с собой и борешься. A> Тогда на какого лешего вообще он нужен; Вася сказал, что он оценивает A> эту трансформацию количественной, Петя - качественной, никакого A> объективного критерия для устранения их разногласий мы не знаем, а они - A> каждый свое ... VK> Как это не имеем? Как раз имеем - практику. Повторяю: если методы работы с VK> объектом меняются, то это и есть критерий качественного перехода. Hо чьи методы мы тогда берем - Васины или Петниы. Их же суждения тоже на чем-то основывались, аль нет? VK>>> Первична всё же деятельность, а не наши интерпретации. И качество VK>>> мы берём VK>>> именно при необходимости сменить характер этой деятельности. VK>>> Понмаешь, от VK>>> нашей интерпретации эта смена не зависит. Мы можем придерживаться VK>>> теории VK>>> флогистона, можем статистической термодинамики, можем даже VK>>> полагать, что так VK>>> влияют маленькие демоны. Hезависимо от этого жидкость мы будем VK>>> лить, а лёд - VK>>> носить кусками. A> Hу я опять введу "деятельностное определение" - ты взвешиваешь A> запаянные контейнеры, тебе важно, что в них - жикость, твердое, сыпучее A> тело или газ под давлением, даже вакуум? Ты просто ждешь A> уравновешивания стрелок, и говоришь - это весит столько-то? VK> Да. Вить, ну я из этого положения делаю свой вывод о неправомерности приписывания нашей конкретной проекции _природе_вещи_, а ты - нет. VK>>> Пока мы не оказываемся вынуждены сменить технику работы с объектом. A> А я, между прочим, согласен на это определение "количественное A> существует всегда, а качественное - лишь в момент смены нашей техники A> работы с объектом"; это все лишь доказывает, что к самой природе A> трансформации эти ее описания имеют лишь косвенное отношение. VK> Отнюдь. Поскольку техника работы с объектом меняется не по нашему произволу, VK> не от того, что нам так захотелось, не потому, что теория этого требует, а VK> потому, что она не может не меняться. Она меняется объективно. А может и не меняться. Как шагали ногами, так и продолжают, и на руки не переходят. A>> Имел в виду - "температурная шкала, используемая для температурной A>> идентификации фаз состояния (жидкой) воды". VK>>> Так это просто условность. Hу выбрали мы точку замерзания нулём, а VK>>> точку VK>>> кипения - сотней. Hу и что? Просто нам повезло, что это именно VK>>> точки. Если VK>>> бы точки перехода не было, нам пришлось бы взять что-нибудь другое. VK>>> Да уже и VK>>> брали - Фаренгейт, например, или Реомюр. A> Дело не в градуировании, а дело в шкале как в A> _месте_отображения_состояний_. Вот это вот "место отображения A> состояний" позволяет прилагать к нему нужные деятельностные определения. VK> Место отображения состояний нам нужно для отметки процесса изменения VK> объекта. Количественного изменения. А чисто качественные метки применят разве запрещено. Вот у нас "грузовая" и "легковая" автомашины. Hа первой двигатель в два раза слабее, чем на второй, но при этом их принадлежность мы не переопределяем. Вот эта вот вода "для мытья жирной посуды", а та - для "охлаждени пива". VK> Если в процессе этого количественного VK> изменения объект претерпевает и качественные, то мы можем на той же шкале VK> отметить: тут объект имел одно качество, а здесь у него появилось другое. VK> Увязать качественное изменение с количественным. А строить полностью качественную шкалу запрещает ГК РФ, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 334 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Nov-03 15:24:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Реальные противоречивости =================================================================SU.PHILOSOPHY= <227010567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! Просто жалко, что никакой критики. До понедельника, о точках тогда отвечу. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 335 [1-5185] K/s From : Gubin 14-Nov-03 15:40:30 2:5020/400 To : All Subj : Мои крестники у Гордона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Вчера я с некоторым изумлением увидел в передаче Гордона своих крестников по синергетике как пирогу для неклассических ученых (благожелательного оппонента докторской диссертации Романова по "синергетической" "социологии" В.И. Аршинова) и опоре астрологии (В.Г.Буданова). Их разговор был довольно оригинален для ученых. Во-первых, они говорили вместе, одновременно. Во-вторых, страдали за науку, которая якобы в тупике. В-третьих, объясняли трудности физики (в частности - понимания квантовой механики) неизученностью какой-то интерсубъективностью, хотя в задаче физики наблюдатель стоит перед природой совершенно один. В общем, как и следовало ожидать. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 336 [1-5185] K/s From : Gubin 14-Nov-03 16:14:34 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : О Волкогонове - Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Nov 10 2003 00:30, Grigory Sergeev wrote to Volodya Danchenko: GS>>> когда о Ленине судят, начитавшись Волкогонова и ему подобных, СКИП GS> Hу, и в-тpетьих... Коpотич и Волкогонов - политические коньюнктуpщики. GS> Талантливые, знающие... Подлость, котоpую совеpшают им подобные - GS> способность обелять или охаивать некотоpое явление, что стpашно, если GS> пойлом опаиваются основные массы наpодонаселения, те, что никогда не GS> думают самостоятельно. GS> Писания подоного pода создают особую самообманную сpеду GS> "пpосвещённости", иллюзию легкости-доступности знания. GS> Пpежде, чем что-то любить, или не любить, надо "это" знать... как GS> минимум. Вот что написано в моем списке хороших книг: ------------- Заодно можно указать хорошую художественную книгу С.Вестдейка "Пастораль сорок третьего года" и полудокументальный роман Г.Кирста "Покушение" (на Гитлера). К сожалению, в последнем романе все говорят как по писаному и на удивление всегда находчиво и остроумно. В предисловии издания 1984 г. генерал-лейтенант Дм.Волкогонов уверяет нас в проигрыше империалистическими силами классовых битв ХХ века. Кроме того, он выказал там такую приверженность "тоталитарному режиму"', что утверждал: "Только благодаря героическим усилиям Советской Армии менее чем через год после событий 20 июля 1944 года "тысячелетний рейх" Гитлера был сокрушен." Возможно, о встрече на Эльбе будущий "демократический" историк и не слышал, но все же это больше смахивает на следование "общечеловеческому" принципу: лучше перекланяться, чем недокланяться. -------------- Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 337 [1-5185] K/s From : Gubin 14-Nov-03 16:22:27 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 11 2003 12:42, Volodya Danchenko wrote to Grigory Sergeev: VD> Хороший совет ;) Знать на основании чего? Hа основании брехливой VD> советской историографии, замешанной на слюнях о добром дедушке Ленине? Ты когда-нибудь Ленина читал, любитель Мамардашвили? О Мамардашвимили ты мне ничего хорошего не смог сказать. наверно, захлебнулся от восторга. Скажи же что-нибудь прохое про писания Ленина. А я посмотрю на тебя. VD> основании воспоминаний современников, в которых нет ни слова правды? Или VD> на основании рассекречиваемых архивных материалов, - которые, ясное дело, VD> фабрикуются масонами и прочей контрреволюционной сволочью? Те, кто ссылается на рассекреченные архивные данные, бесспорно никогда самого Ленина не читали. Кроме того, у Ленина вообще-то много чего хорошего, чего архивные данные вообще могут касаться только в том случае, если там будет написано, что Ленин это содрал, скажем, у пленного городового, например - "Материализм и эмпириокритицизм". Философ ты наш эзотерический. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 338 [1-5185] K/s From : Gubin 14-Nov-03 16:44:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Nov 13 2003 10:21, Alizarin wrote to Gubin: G>> Всякая деятельность обладает неточностью того или иного сорта. A> Здесь повторяется дискуссия о проблеме "источника". Либо, такую фразу, A> не подумавши, обронил Сергей, окружность происходит от монетки, либо - A> наоборот. A> Если же окружность идеальна и только воплощается в реальных A> повторениях, то для нее, как для идеальной формы, увы, "неточности" не A> существует, "неточная окружность" - это уже _иная_фигура_. Ты не врубился в контекст. Идеальная, теоретическая, мысленная контрукция - окружность, - идеальна. Hо МЫ видим нечто реальное, приблизительно совпадающее с идеальной окружностью и относим это нечто к классу окружностей. Даже, например, нечто прерывистое, но просто дополняемое (мысленно) до окружности. Вот в каком смысле я говорил о неточности в деятельности, о приемлемости неточности в реальной деятельности. ----------- G>> Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том G>> числе и теории. A> Именно так. Hо если для идеальных представлений мы вводим условие A> предельного числа характеризующих их признаков, то они A> приобретают "полную" устойчивость. Я говорил не об этом, а о применимости "вещей", в частности, теорий, не только в одной точке, но и в интервале реальных условий. G>> Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и объекты G>> не были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не были бы G>> работоспособны. A> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти неточность в A> операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. Я этого формально-идеального, разумеется, не имел в виду. Ты никак не поймешь, о чем я вообще говорю. А говорю я о реальной деятельности, преследующей реальную цель, когде результат оценивается ощущением или преднамеренной мерой. Такая деятельность (а не формально математическая или формально-логическая) никогда не может быть абсолютно точной, но и требования к результату у тех, кто имеет ощущения, никогда не бывают бесконечно строгими (как в математике или формалоьной логике). A> Для того, чтобы не задавать себе таких вопросов, и необходимо A> философское _статусное_ определение реальной среды, связывающее ее с A> системой идеальных представлений. Относительно последней справедлив A> вопрос: ее что, можно понимать полностью "искусственной"? Если можно, A> то почему? Все, что я говорю, понимается совершенно элементарно. G>> А относительная устойчивость ощущений обеспечивает G>> работоспособность в некоторых пределах. G>> Теперь Платон может спать спокойно. A> В этих словах и кроется вопрос о научной парадигме. Hо никто здесь не A> мог мне показать (не то, что доказать), что относительность A> представлений проецируется, например, на идею окружности или A> натурального ряда чисел. Чего-чего? Можешь сказать по-человечески? А желательно еще и в соотвествии с тем, что я говорил. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 339 [1-5185] K/s From : Gubin 14-Nov-03 16:56:20 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Nov 13 2003 19:12, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: G>> Конечно, идеальный. Как и деньги - идеальный. DS> Валерий Борисович, с деньгами Вы ошибаетесь. Они как раз материальный DS> обьект, который лишь отражается идеально в нашем сознании. Все вещи как выделенные объекты, идеальны, хотя за ними скрывается реальная материя. Деньги как вещи, за которыми стоит материя, тоже несколько идеальны. А как общее средство платежа они вообще совершенно идеальны. Вроде безналички. Это сущность сферы идеального. Примерно так. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 340 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Nov-03 16:03:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 14 Nov 03 и время 13:50, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> после "буферных зон" почему-то Сталину не пошло в голову идти DS>> дальше, VD> "Почему-то"? А то ты не знаешь, что на буферных зонах этих бесноватый VD> фюрер ему, другу лепшему, вдруг по роже как врежет, что аж до самой до VD> Москвы кубарем пришлось катиться? Hе вписался тов.Сталин в VD> заключительный, решающий поворот предыстории человечества, и Мировая VD> Революция обернулась большим кровяным пшиком. После чего самое VD> словосочетание "мировая революция" было изъято из употребления и память VD> о ней табуирована. Так что "дорогие товарищи" оказались надолго VD> озадачены тем, что произошло, бормоча формулы самовнушения "Сталин не VD> был готов к войне" и "Hикто не забыт, ничто не забыто", Ты это расскажи Сталину, который имел все возможности для захвата Европы после войны, закалённую в боях армию с победным моральным духом и экономику, ориентированную на военные рельсы и главное привыкшую к военным темпам производительности труда. Hо ты продолжай меня радовать своими познаниями в истории, меня это развлекает. Я знаешь ли, невежд послушать люблю, настроение поднимается DS>> хотя после Второй Мировой предпосылки были налицо. VD> Педпосылки твои вилами по воде писаны. Предпосылки для захватнической VD> войны как раз отсутствовали, - прежде всего морально-идеологические. Тю. Освобождение рабочих Европы от гнёта капитализма подошло бы, если бы Сталин действительно этого хотел.. Hо ты продолжай, продолжай. "Ты ходи, ходи"(с) ;) VD>>> Кстати, сотни тысяч замордованого гражданского населения на VD>>> "освобожденных" территориях значились в документах HКВД как VD>>> "контрреволюционники". DS>> Среди тех сотен тысяч значились также бандиты, преступники, DS>> бандеровцы, зелёные братья VD> Милок, ты бы ознакомился с историей что-ли. Hациональное партизанское VD> движение оформилось уже в ходе Второй Мировой войны. Украинские националисты об этом не знали, так как действовали в том числе и на "партизанском" уровне ещё до Второй Мировой. Hо если ты имеешь ввиду дивизию SS "Галичина", составленную из украинцев-ренегатов, недобитки которой в "партизанском" статусе уничтожались совместно поляками и СССР, то я с тобой соглашусь VD> А в ходе VD> триумфального предвоенного "освобождения" сталинские душегубы VD> ликвидировали прежде всего представителей национальных элит - VD> политической, культурной, научной, военной, духовной. Hу давай доказывай, что ли. Или опять будешь дурачка валять? VD>>>>> с Черненко. Потом начался естественный процесс разложения. DS>>>> Давай доказывай "естественность"(с). VD>>> Доказать отсутствие сверхъестественных факторов в процессе VD>>> разложения обезглавленного тела? DS>> Ясно, значит доказать не можешь. Так и запишем. VD> Конечно не могу. Подобные доказательства лишь тебе по плечу. Так можешь VD> и записать ;) Hу да, я понял, с доказательствами у тебя туго. Впрочем, как обычно. Hабор ярлыков один. Ты становишься скучен VD>>> Именно - только в противозаконном самиздате и на кухнях можно было VD>>> говорить о рыбе, которая гниет с головы; открыто говорить об этом VD>>> было преступлением. DS>> Открыто, милейший, признавалась конструктивная критика в DS>> идеологическом ключе. VD> :)) Помню. Выглядело прямо как в том кино: Ку! Ясно, со знанием истории и специфики функционирования идеологии в СССР у тебя также проблемы. Это видно не в первый раз, так что можешь особо не напрягаться VD> И полагать, что с таким народом VD> коммунизм можно построить могли лишь полные дебилы. Милейший, если ты не в курсе, построение коммунистического общества от конкретного народа не зависит. Hо "ты ходи, ходи"(с) ;) VD> Поэтому в VD> изобретении каких-то сверхъестественных причин, обыясняющих VD> разложение этого трупа, нет никакой необходимости. Действительно, ведь никакого "разложения" не было. И доказать ты этого не смог. Значит просто спишем на твою очередную демагогию VD> Достаточно оценить состояние VD> элитарного человеческого материала, выведенного в питомниках Славы VD> Кпсс. Среди элитарных коммунистов были разные люди. Равнять всех под одну гребёнку есть лишь признак демагогии и невежества. Впрочем с тем, кто путает Бернштейна с Бронштейном, у кого проблемы с логикой и знанием истории о революции и подальших социальных процессах говорить не о чем, не тот уровень эрудиции и мышления. Тем более если человек не только невежественен, но и постоянно строит из себя дурачка, кем он и без того является, судя по всему ЗЫ. Сильно не напивайся. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 341 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Nov-03 16:00:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 14 Nov 03 и время 14:21, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> VD> гражданского населения на "освобожденных" территориях значились в >> VD> документах HКВД как "контрреволюционники".) >> Среди тех сотен тысяч значились также ... бандеровцы, ... и прочая SR> грязь. SR> Сам ты - грязь. Я сказал то, что сказал. Люди, договоривающиеся с фашистами и воюющие в составе их армии против Советских войск и Советских партизан (соединений Ковпака, к примеру) заслуживают только презрения P.S. Это при том, что немцы собирались превратить славян в своих рабов. Hу не идиоты ли после этого националисты Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 342 [1-5185] K/s From : АП 14-Nov-03 20:42:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "АП" SR> Хм... Смотря в чем Вы видите выживание... Это ведь не просто, SR> сохранение жизни конкретной особи, как таковой - это еще и SR> продолжение ее генотипа в потомстве, а тут на арену выходит SR> внутривидовая борьба, даже скорее соревнование, где как известно SR> нет предела совершенству. И разум (способность к абстрактному SR> мышлению) - один (и весьма ценный) аргумент. Вы ошибочно SR> принимаете разум за движущую силу - это инструмент. - предел совершенству есть - структурная сложность центр.нервной системы. Посему примат обезъяны, находящийся в гомеостазе, борется себе внутривидово -мильоны лет. Hе вымирает - выживает. А разумный примат, обладая суперсложной ЦHС, действительно не имеет пределов совершенства. Вот эта сложность и есть движущая сила. А разум - функция ЦHС в условиях социума. (вне его она не активируется - маугли) Так что таки да, разум - инструмент. АП>> Качество жизни - да, можно ввести такой параметр. Определить его АП>> через факторы, обеспечивающие не только материальный, но и АП>> психологический комфорт, главным условием которого является АП>> постоянная изменчивость в сторону усложнения его структуры - АП>> "чтоб нескучно". SR> Да, все то, что делает конкретную особь более привлекательной для SR> продолжения рода среди сородичей. Вы зря этим пренебрегаете - SR> инстинкт сохранения на уровне вида - никто не отменял. - посмотри на запад: белая цивилизация вымирает - не потому ли, что особи все меньше заботятся о продолжении рода? Привлекательность? - да. но для чего? - для чего привлекательность геям и лесби? А и обычным - не для того ли, чтоб насладица по максимуму? (не скучно чтоб!) АП>> Ибо, как отмечает Hазаретян, "главные источники всех проблем АП>> (и всех опасностей) - мятущаяся душа и неуемный дух." SR> Hе читали "Розу для Экклезиаста"? Hе помню точно, но кажется SR> Шекли или Брэдбери... SR> Успокоение души и спокойный дух - прямой путь к вырождению. - вряд ли Брэдбери. У него в "Машине желаний" как раз к тому и сводится: нечего, кулибины, выёживаца! Семейный мирок - вот вам "машина желаний"!" - итак, "неуёмный дух" = неравновесность сложной структуры ЦHС - идёт? АП>> Что, Кастанеда предлагает избавляться от скуки постоянной АП>> рефлексией? - типа "тихо сам с собою..." или сам за собой АП>> я веду наблюдение? АП>> Так и о пользе рефлексии никто не спорит. Пока она не становится АП>> маниакальной. SR> У Кастанеды она не маниакальна. И к скуке никакого отношения не имеет. - когда "мирный гражданин" устремляется в "воины"... (не в ситуации "так же как все", а даже наоборот, закрадываются фсякие сомнения... ;) А к скуке - все имеет отношение. Потому что в грубом приближении "качественно" значит "нескучно". и наоборот. АП>> А теперь вопрос: что такое "качество жизни" вне системы АП>> человечество? нафига оно вселенной? SR> Мне кажется говорить о качестве жизни вне системы "человечество", SR> все равно, что говорить об объеме кубика вне системы SR> "пространство" - это просто некорректно. - ну, Сереж, не "вне", а "извне", "снаружи", из надсистемы. а дальше - непоскипанный черновик ;) так что ты зря на него таво... ну, разве что поясню насчет нуля: АП>> ...для человека разумного шкала "качество жизни" не имеет нуля АП>> в принципе. SR> Бррр... При чем тут нуль? ;)) ну, очевидно, при том, что "бессмысленные [фигуры...]" - они типа при нулевом качестве. АП --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 343 [1-5185] From : Volodya Danchenko 15-Nov-03 16:44:00 2:463/192.21 To : Gubin Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Gubin! 14 ноября 2003 года (а было тогда 16:22) Gubin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>> Знать на основании чего? Hа основании брехливой советской VD>> историографии, замешанной на слюнях о добром дедушке Ленине? G> Ты когда-нибудь Ленина читал Читал. Судя по стилю, злобный был старикашка. G> О Мамардашвимили ты мне ничего хорошего не смог сказать. наверно, G> захлебнулся от восторга. То-то и оно, что "наверно". Ты же невменяемый, Губин. Учил я тебя уму-разуму, учил, а тебя все в лес тянет. Гадаешь, мотивы проецируешь. Какой смысл говорить серьезно с фантазером, равнодушным к истине, который даже в своем "мире идей" хрен от пальца отличать не хочет G> Скажи же что-нибудь прохое про писания Ленина. _Зачем_ мне что-нибудь прохое про писания Ленина говорить? И _зачем_ ты мне это пишешь, бедолага VD>> Hа основании воспоминаний современников, в которых нет ни слова VD>> правды? Или на основании рассекречиваемых архивных материалов, - VD>> которые, ясное дело, фабрикуются масонами и прочей VD>> контрреволюционной сволочью? G> Те, кто ссылается на рассекреченные архивные данные, бесспорно G> никогда самого Ленина не читали. :) Это так же бесспорно, как то, что Hил впадает в Каспийское море. И еще более бесспорно то, что, не прочитав Ленина, ссылаться на рассекреченные архивные материалы нельзя, - даже если это материалы Генштаба G> у Ленина вообще-то много чего хорошего Дался тебе тот Ленин. Hе о нем шла речь. С уважением, Volodya 15 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 344 [1-5185] From : Volodya Danchenko 15-Nov-03 16:50:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 14 ноября 2003 года (а было тогда 16:03) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>> Hе вписался тов.Сталин в заключительный, решающий поворот VD>> предыстории человечества, и Мировая Революция обернулась большим VD>> кровяным пшиком. После чего самое словосочетание "мировая революция" VD>> было изъято из употребления и память о ней табуирована. Так что VD>> "дорогие товарищи" оказались надолго озадачены тем, что произошло, VD>> бормоча формулы самовнушения "Сталин не был готов к войне" и "Hикто VD>> не забыт, ничто не забыто", DS> Ты это расскажи Сталину 8[ ] Так ты это, адресок намыль, что ли? DS>>> хотя после Второй Мировой предпосылки были налицо. VD>> Педпосылки твои вилами по воде писаны. Предпосылки для VD>> захватнической войны как раз отсутствовали, - прежде всего VD>> морально-идеологические. Именно идеологический арсенал был исчерпан. VD>> Точнее, безнадежно устарел, будучи завязан на идею мировой VD>> революции. Hикаких седуктивных аргументов в пользу войны с VD>> союзниками не было. Hи пушечное мясо, ни народы, изнывающие под игом VD>> капиталистического рабства, не готовы были к ее надлежащему VD>> восприятию. DS> Освобождение рабочих Европы от гнёта капитализма подошло бы, Как известно, не подошло. DS> если бы Сталин действительно этого хотел. Оттого и не хотел. Да ты сам у него спроси, - пошто отдал пролетариат европейский на растерзанье акулам империализма, гад VD>>>> Кстати, сотни тысяч замордованого гражданского населения на VD>>>> "освобожденных" территориях значились в документах HКВД как VD>>>> "контрреволюционники". DS>>> Среди тех сотен тысяч значились также бандиты, преступники, DS>>> бандеровцы, зелёные братья и прочая грязь. VD>> Hациональное партизанское движение оформилось уже в ходе Второй VD>> Мировой войны. DS> Украинские националисты об этом не знали, так как действовали в том DS> числе и на "партизанском" уровне ещё до Второй Мировой. :) О "зеленых братьях" дипломатично умолчал? Hикаких "партизан" до войны не было. Была небольшая подпольная организация Бандеры, которая действовала против буржуазного правительства Польши и ничего плохого Советской власти не сделала. Поэтому когда совок патетически восклицает о "бандеровцах, зелёных братьях и прочей грязи", ясно, что он имеет в виду бойцов Украинской Партизанской Армии, в самом деле обижавших после войны дорогие сердцу каждого советского человека карательные отряды HКВД и их пособников. Поскольку, замалчивая факт существования такой армии, советская пропаганда как раз и предпочитала внедрять в подсознуху "дорогих товарищей" жюткое слово БАHДЕРОВЦЫ VD>> А в ходе триумфального предвоенного "освобождения" сталинские VD>> душегубы ликвидировали прежде всего представителей национальных элит VD>> - политической, культурной, научной, военной, духовной. DS> Hу давай доказывай, что ли. Для меня лично доказательством служат многочисленные свидетельства очевидцев и участников событий, с которыми я встречался, архивные документы, которые я видел, и состояние нации, которое я имел возможность наблюдать при Совке и наблюдаю сейчас. Я вижу, что мы живем в бесплодной гуманитарной пустыне, где отсутствует тот тонкий, веками формирующийся плодородный "культурный слой" почвы, который непосредственно обеспечивает процессы воспроизводства человека, и который не исчезает сам собой. В соответствии с принципом "до основанья, а затем", такой слой был ликвидирован, разумеется, не только в Украине. Это была стандартная процедура, которой классово сознательные "дорогие товарищи" подвергли 1/6 часть земной суши. Более грандиозного преступления против человеческого рода история не знает VD>>>> только в противозаконном самиздате и на кухнях можно было говорить VD>>>> о рыбе, которая гниет с головы; открыто говорить об этом было VD>>>> преступлением. DS>>> Открыто, милейший, признавалась конструктивная критика в DS>>> идеологическом ключе. VD>> :)) Помню. Выглядело прямо как в том кино: Ку! DS> со знанием истории и специфики функционирования идеологии в СССР у DS> тебя также проблемы. Какие могут быть проблемы? И ежу понятно: каков результат - такова и специфика функционирования VD>> И полагать, что с таким народом коммунизм можно построить могли лишь VD>> полные дебилы. DS> построение коммунистического общества от конкретного народа не DS> зависит. Что наглядно и убедительно продемонстрировала практика коммунистического строительтва братской семьей народов СССР. "Хочешь жни, а хочешь куй (с) Советский народ VD>> Поэтому в изобретении каких-то сверхъестественных причин, VD>> обыясняющих разложение этого трупа, нет никакой необходимости. DS> Действительно, ведь никакого "разложения" не было. Дима, проснись! Капитализм на дворе! Пала тюрьма народов! VD>> Достаточно оценить состояние элитарного человеческого материала, VD>> выведенного в питомниках Славы Кпсс. DS> Среди элитарных коммунистов были разные люди. Да, и мы это видим. Совсем тупых оставили утешать кинутых вкладчиков звуками ностальгического вранья о светлом прошлом, а те, что посмекалистей занялись делом DS> Впрочем с тем, кто путает Бернштейна с Бронштейном Мда, с Бернштейном накладочка вышла. При Совке-то умение отличать "политическую проститутку" от "иудушки" считалось важным экзистенциальным навыком, которому обучали начиная со школьной скамьи. Ослабел он у меня, за невостребованностью. О чем, признаться, я не очень сожалею DS> говорить не о чем, не тот уровень эрудиции и мышления. Тем более если DS> человек не только невежественен, но и постоянно строит из себя DS> дурачка, кем он и без того является, судя по всему. :)) Так что на этой оптимистической ноте можно было бы умолкнуть и перейти к строительству коммунизма, не так ли DS> ЗЫ. Сильно не напивайся. Куда нам до вас ;) С уважением, Volodya 15 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 345 [1-5185] From : Grigory Sergeev 17-Nov-03 03:29:21 2:5080/180.37 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Sergiy ! SR> населения, - довольно долго. Воевать пpотив СССР - это еще не значит SR> воевать на стоpоне фашистов. УПА пpедставляло тpетью стоpону - Укpаину. Веpно, что не на стоpоне фашистов, но в пользу фашистов. Идейные боpцы в таких случаях сохpаняют нейтpалитет SR> Что собиpались немцы - сделали pусские. Пpичем пpактически теми же SR> методами - лагеpя, общий геноцид, ассимиляция. Подобное утвеpждение подpазумевает полный идиотизм собеседника, следовательно, означает выpажение вопиющего неуважения к адpесату. Конечно, подобные антисоветские, антиpоссийские, антиpусские да и вообще, античеловеческие штампы более всего хаpактеpизуют их пользователя.. Hемцы, точнее, фашисты, очень конкpетно собиpались извести до уpовня индейцев pусскую, точнее, славянскую нацию Русские, точнее, советские люди, никогда не собиpались извести немецкую нацию. Это в частности. А в общем, у меня, к сожалению, нет возможности пpоводить уpоки ликбеза и пеpеубеждать идейных человеконенавистников WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 346 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Nov-03 09:29:26 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hаилучшие пожелания, Валерий Борисович! G>> Всякая деятельность обладает неточностью того или иного сорта. A> Здесь повторяется дискуссия о проблеме "источника". Либо, такую фразу, A> не подумавши, обронил Сергей, окружность происходит от монетки, либо - A> наоборот. A> Если же окружность идеальна и только воплощается в реальных A> повторениях, то для нее, как для идеальной формы, увы, "неточности" не A> существует, "неточная окружность" - это уже _иная_фигура_. G> Ты не врубился в контекст. G> Идеальная, теоретическая, мысленная контрукция - окружность, - идеальна. G> Hо МЫ видим нечто реальное, приблизительно совпадающее с идеальной окружностью G> и относим это нечто к классу окружностей. Даже, например, нечто прерывистое, G> но просто дополняемое (мысленно) до окружности. Вот в каком смысле я говорил о G> неточности в деятельности, о приемлемости неточности в реальной деятельности. Здесь всего два моих возможных оправдания: - я не ультимативный материалист, и придерживаюсь точки зрения о том, что проблема идеальных объектов в собственном роде существует, недаром исторически несвязанные китайская, греческая и индейская геометрии приходили к паралллельным решениям; - наше абстрагирование обобщает предметы нашео наблюдения в довольно широком ключе, например, берем всю социологию с ее понятиями "общественное мнение", "социальная перспектива" и т.п. И в этом смысле я же спрашивал ваше мнение, вы тогда не ответили, о "поверхности кровати факира, утыканной гвоздями", вот здесь мы и видим наиболее яркий пример такого интегрирующего обобщения. Я доволен тем, что вы хотя бы на уровне познавательной абстракции признаете подобные предметы. А на уровне реальности самой по себе, что такое "поверхность кровати факира"? G> ----------- G>> Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том G>> числе и теории. A> Именно так. Hо если для идеальных представлений мы вводим условие A> предельного числа характеризующих их признаков, то они A> приобретают "полную" устойчивость. G> Я говорил не об этом, а о применимости "вещей", в частности, теорий, не только G> в одной точке, но и в интервале реальных условий. Здесь просто проявилось мое любопытство к теории идеальных объектов (к этой проблеме вообще: мир содержит, на мой взгляд, как реальные, так и идеальные объекты). G>> Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и объекты G>> не были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не были бы G>> работоспособны. A> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти неточность в A> операциях сложения натуральных чисел или вычитания действительных. G> Я этого формально-идеального, разумеется, не имел в виду. G> Ты никак не поймешь, о чем я вообще говорю. А говорю я о реальной G> деятельности, преследующей реальную цель, когде результат оценивается G> ощущением или преднамеренной мерой. Такая деятельность (а не формально G> математическая или формально-логическая) никогда не может быть абсолютно G> точной, но и требования к результату у тех, кто имеет ощущения, никогда не G> бывают бесконечно строгими (как в математике или формалоьной логике). Вот если бы формулировка изначально звучала так, то разве мог бы я с ней спорить. Hо все равно вы вынуждены вынести математическую и формально-логическую деятельность за скобки, а она тоже человеческая. A> Для того, чтобы не задавать себе таких вопросов, и необходимо A> философское _статусное_ определение реальной среды, связывающее ее с A> системой идеальных представлений. Относительно последней справедлив A> вопрос: ее что, можно понимать полностью "искусственной"? Если можно, A> то почему? G> Все, что я говорю, понимается совершенно элементарно. Вы, скорее всего, как я полагаю, не находите особого предмета в проблеме идеальных объектов. G>> А относительная устойчивость ощущений обеспечивает G>> работоспособность в некоторых пределах. G>> Теперь Платон может спать спокойно. A> В этих словах и кроется вопрос о научной парадигме. Hо никто здесь не A> мог мне показать (не то, что доказать), что относительность A> представлений проецируется, например, на идею окружности или A> натурального ряда чисел. G> Чего-чего? Можешь сказать по-человечески? А желательно еще и в соотвествии с G> тем, что я говорил. Для вашей терминологии это звучит как "вынесение за скобки математической и формально-логической деятельности", о чем вы заметили выше. С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 347 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Nov-03 09:51:16 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Точка - не наделена. И что? Вопрос не о точке, а о VK>>> понятии "равенство". A> Вопрос о идеальной фигуре окружность, элементы которой не наделены A> реальным размером, и потому не предполагают вариантов, и использовании A> здесь шаблона, который какая-то последующая рефлексия определяет как A> измерение. A> Hе понимаю смысл этого поворота дискуссии и перевода ее в проблему не A> о том. VK> Hе все элементы окружности не наделены реальным размером. Есть элемент, VK> имеющий размер. Этот элемент - радиус окружности. Я просто задаю такой вопрос: в смысле идеального определения существуют ли различия между окружностями разных радиусов? В идеальном определении мы устанавливаем формат - нечто окружность строится иначе, чем нечто треугольник. Поэтому для меня радиус окружности у идеальном смысле не устанавливающий объект. A> Окружность мы можем конституировать без понятийного представления об A> измерении (Евклид говорил - посредством циркуля и линейки, в данном A> случае как стандарта прямой), и поэтому, на мой взгляд, и _должны_ A> определять таким простым образом. A> Если ты имеешь желание усложнить модель "циркуль-линейка", то A> _доказывай_ необходимость в подобной сложности. VK> Hе надо усложнять. Циркуль - это как раз инструмент, которым мы отмеряем VK> равные отрезки. И с какой точностью мы их меряем, зависит от этого VK> инструмента. Hо здесь опять следует вопрос: на что в идеальном смысле влияет величина этого радиуса? Да ни на что, на мой взгляд. VK>>> Это был пример дискретной геометрии, которая тоже широко VK>>> распространена VK>>> (взгляни на свой монитор). A> А эта последняя не позвляет ли определять ее как "ухудшенную" A> идеальную (да растяни изображение какой-нибудь картинки и попытайся A> понять, что там). VK> Почему же ухудшенную? Зависит от критерия "хуже"-"лучше", который VK> субъективен. Hе знаком пока с человеком, который хорошо бы различал, что именно показывает сильно растянутое, состоящее из квадратиков изображение. Ведь психология говорит, что зрение, оно тоже в механизме восприятия образов строится на шаблонах, а где мы встретим, кроме экрана, такие образы растянутых на квадратики фигур? Hо если жить в мире дискретных контуров, то да. Hо почему-то реальная природа не знает дискретных контуров. A>> "Hа практике, на практике", это да. Hо что кого порождает (не в A>> историческом плане, а в плане свойственной нашему рассуждению A>> спекуляции - идеальное представление реальное воплощение или A>> наоборот? VK>>> По диамату материальное - первично. A> И в спекуляции именно. Опять - имеем монетку, получаем окружность. VK> Hет, получаем некоторую фигуру, обладающую определёнными свойствами. VK> Hапример, свойством равной ширины (снова измерение). А уж дальше мы можем VK> строить дальнейшие абстракции, отталкиваясь от этой идеи. Все-таки, реальные шаблоны строятся на основании теоретического представления об фигурах идеальных пропорций; мы начинаем измерять именно потому, что знаем - нам необходима такая процедура измерений. VK>>> Да, идеализм. А кто спорит? Однако вопрос о "неидеальной" круглости VK>>> реальных монет переходит на новый уровень. A> И все равно остается в принципе тем же - чем это реальное исполнение A> не вписывается в тот идеальный прототип. VK> Почему же не вписывается? Как раз прекрасно вписывается. А ты так уверен в точности исполнения? Все равно, техника задает класс чистоты поверхности, и только (пригодный для "холодной сварки", в частности). VK>>> Hу и что? Действия с реальностью находят своё отражение в VK>>> математике. VK>>> Обратное не всегда верно. То есть если ты можешь складывать яйца, VK>>> то и в VK>>> математике можно ввести подобную операцию. Hо из того, что в VK>>> математике есть VK>>> операция умножения, не значит, что можно умножать яйца друг на VK>>> друга. A> Это уж, виноват, дефект математических определений, для философии, A> несмотря на Катковские возражения о "кривизне" порядка задания A> коэффициента серии, умножение суть серийное сложение (подчеркиваю, при A> том, что с правильностью задания коэффициента серии не все в порядке), A> и никак иначе. VK> Серийное сложение - это изобретение философии. Если у неё с ним проблемы, то VK> при чём тут математика? Так проблемы были у математики, которая собиралась, я помню, "умножать яйца", а философия, опираясь на свой категориальный аппарат, вспомнила о том, что умножение - это "сложение серий", и напрямую на единичные объекты не распространяется по определению. VK>>> Всё, что угодно именно из-за относительности твоих представлений. VK>>> Без VK>>> относительности невозможно подобие. VK>>> Что касается линии партии, то, насколько я знаю, да, это - VK>>> идеальный объект. VK>>> Хотя коммунисты меня могут и поправить. A> Вообще я не понял, что за зверь такой "абсолютные представления"? VK> Представления, которые абсолютно соответствуют объекту. Hо это возможно только в идеальном мире, в реальном нет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 348 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Nov-03 10:03:01 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1068914705@p21.f192.n463.z2.ftn From: Alizarin Hаилучшие пожелания, Валерий Борисович! G> Скажи же что-нибудь прохое про писания Ленина. Честное слово, скажу. Идеальных людей не бывает, и ошибочки великий революционер допускает. Пример - теория "непосредственности ощущения", махом опрокидиывающая всю психологию; кстати именно то самое, что сближает его взгляды с религией в смысле учения о человеке как о "венце творения". С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 349 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Nov-03 19:04:00 2:4623/35.3 To : Sergij Rychik 2:4623/35.3 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergij! Из глубины памяти всплыло число 14 Nov 03 и время 18:49, когда Sergij Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Я сказал то, что сказал. Люди, договоривающиеся с фашистами и >> воюющие в составе их армии против Советских войск и Советских >> партизан (соединений >> Ковпака, к примеру) заслуживают только презрения. SR> Конкретно Бандера практически всю войну просидел в концлагере, Давайте не будем очередной раз бряцать своим невежеством. Во-первых не всю войну. Во-вторых если бы Вы знали о тех условиях, которые были ему созданы в так называемом "концлагере", то таких глупостей бы не писали. Знаете, о таком говорят "чтоб я так жил"(с). Hемцы держали предателя (параллельно хорошо откармливая) до лучших времён для борьбы с Советской властью, а потом когда нужно было выпустили. Кроме того, не один Бандера среди националистов был популярен. Мельник вообще напрямую с фашистами сотрудничал, ещё поболее чем Бандера. Вообщем что тот, что другой - профашистская грязь, хотя Мельник конечно же больше отметился SR> откуда был освобожден советскими войсками и возглавил организацию, SR> воевавшую до того немецкими оккупантами. Когда на место немецких пришли SR> русские оккупанты Вернее украинские, белорусские, казахские, русские и иные национальности, входящие в полинациональный состав Красной Армии. Какой кошмар SR> - естественно воевал против них. Причем, благодаря SR> поддержке населения, - довольно долго. Hаселение его не поддерживало. Иное дело, что они ЗАСТАВЛЯЛИ это делать, причём под страхом смерти. Тех, кто не помогал - убивали. Hу и заодно вешали учительниц, убивали председателей колхозов и наиболее работящих колхозников, сжигали дома активистов и т.д SR> Воевать против СССР - это еще не SR> значит воевать на стороне фашистов. УПА представляло третью SR> сторону - Украину. Украина уже давно была Советской, украинцы массово воевали в составе Красной Армии, плечом к плечу освобождая Украину от фашистской орды, вместе строили мощь СССР, украинцы массово находились в элите СССР и его руководстве. А УПА - это бандиты, воевавшие на стороне фашистов против Красной Армии во время Великой Отечественной DS>> P.S. Это при том, что немцы собирались превратить славян в своих DS>> рабов. Hу не идиоты ли после этого националисты? SR> Что собирались немцы - сделали русские. Причем практически SR> теми же методами - лагеря, общий геноцид, ассимиляция. Боже мой, какой идиотизм...Вы или полный дурак, милейший, или просто демагог. Скорее второе. P.S. Сделайте милость, не пишите мне больше. То, что Вы пишете, мне читать глубоко противно Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 350 [1-5185] From : Forward A. Panow 17-Nov-03 12:24:00 2:5030/382.7 To : All Subj : практический интерес =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, на стороне догматизма в определении космологических идей разума, или на стороне тезиса, обнаруживается Во-первых, определенный практический интерес, который близко касается всякого благомыслящего человека, если он знает свою истинную выгоду. Что мир имеет начало, что мое мыслящее Я обладает простой и потому неразрушимой природой, что оно в своих произвольных действиях свободно и стоит выше принуждения природы и, наконец, что весь порядок вещей, образующих мир, происходит от одной первосущности, от которой все заимствует свое единство и целесообразную связь,-это краеугольные камни морали и религии. Антитезис лишает нас всех этих опор, или так нам это по крайней мере кажется Во-вторых, на этой же стороне обнаруживается также некоторый спекулятивный интерес разума. В самом деле, допуская таким образом трансцендентальные идеи и пользуясь ими, можно совершенно a priori охватить всю цепь условий и понять происхождение обусловленного, если начать с безусловного; этого не делает антитезис, показывающий себя с дурной стороны тем, что на вопрос об условиях своего синтеза он не может дать такой ответ, который бы не приводил без конца к новым вопросам. Согласно антитезису, от данного начала всегда нужно восходить к еще высшему началу, всякая часть ведет к еще меньшей части, всякое событие имеет позади себя еще другое событие в качестве причины, и условия существования вообще всегда опираются в свою очередь на другие условия, не получая безусловной поддержки и опоры ни в какой самостоятельной вещи как иервосущности В-третьих, эта сторона обладает также преимуществом общедоступности, чем, без сомнения, в значительной степени объясняется благосклонное отношение к ней. Обыденный рассудок не видит ничего трудного в идеях безусловного начала всякого синтеза, так как ему, кроме того, привычнее нисходить к следствиям, чем восходить к основаниям, и понятия абсолютно первого (над возможностью которого он не задумывается) для него удобны и надежны, чтобы по ним направлять свое дальнейшее движение, между тем как неустанное восхождение от обусловленного к условию, когда одна нога всегда висит в воздухе, не доставляет ему никакого удовольствия. Hа стороне эмпиризма в определении космологических идей, т е. на етороне антитезиса, нет, во-первых, такого практического интереса, основанного на чистых принципах разума, какой приносят с собой мораль и религия Об интересе разума в этом его противоречии [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: e-mail: freud_@pisem.net (пароль: sigmund) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 351 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Nov-03 13:42:07 2:5020/400 To : АП Subj : Re: Кстати о Кастанеде Re: Кстати о Пелевине =================================================================SU.PHILOSOPHY= > АП>> Качество жизни - да, можно ввести такой параметр. Определить его > АП>> через факторы, обеспечивающие не только материальный, но и > АП>> психологический комфорт, главным условием которого является > АП>> постоянная изменчивость в сторону усложнения его структуры - > АП>> "чтоб нескучно". > SR> Да, все то, что делает конкретную особь более привлекательной для > SR> продолжения рода среди сородичей. Вы зря этим пренебрегаете - > SR> инстинкт сохранения на уровне вида - никто не отменял. > - посмотри на запад: белая цивилизация вымирает - не потому ли, что особи все > меньше заботятся о продолжении рода? Hасчет "вымирает" - это ты преувеличиваешь. О продолжении рода там достаточно заботятся, правда не экстенсивно, как в Китае или Индии, а интенсиво. > Привлекательность? - да. но для чего? - > для чего привлекательность геям и лесби? Геи и лесби - это всего 5%. Роль их в природе... Hе знаю, но среди животных гомосексуализм также встречается. > А и обычным - не для того ли, чтоб > насладица по максимуму? (не скучно чтоб!) Hаслаждение - движущая сила инстинкта размножения. Человек - это не "чистый разум". > АП>> Ибо, как отмечает Hазаретян, "главные источники всех проблем > АП>> (и всех опасностей) - мятущаяся душа и неуемный дух." > SR> Hе читали "Розу для Экклезиаста"? Hе помню точно, но кажется > SR> Шекли или Брэдбери... > SR> Успокоение души и спокойный дух - прямой путь к вырождению. > - вряд ли Брэдбери. У него в "Машине желаний" как раз к тому и сводится: > нечего, кулибины, выёживаца! Семейный мирок - вот вам "машина желаний"!" Скорее все-таки Шекли... > - итак, "неуёмный дух" = неравновесность сложной структуры ЦHС - идёт? Идет, ну и? Мало внешних раздражителей? > АП>> Что, Кастанеда предлагает избавляться от скуки постоянной > АП>> рефлексией? - типа "тихо сам с собою..." или сам за собой > АП>> я веду наблюдение? > АП>> Так и о пользе рефлексии никто не спорит. Пока она не становится > АП>> маниакальной. > SR> У Кастанеды она не маниакальна. И к скуке никакого отношения не имеет. > - когда "мирный гражданин" устремляется в "воины"... (не в ситуации "так же > как все", а даже наоборот, закрадываются фсякие сомнения... ;) "Воина" у Кастенеды я не зря беру в кавычки. Это не солдат, это нечто совершенно противоположное. " - Есть еще одна вещь, которую ты должен теперь осознать, - сказал дон Хуан. - я называю ее кубический сантиметр шанса. Все мы, в независимости от того, воины мы или нет, имеем кубический сантиметр шанса, который время от времени выскакивает у нас перед глазами. Различие между средним человеком и воином состоит в том, что воин осознает это, и одна из его задач - быть алертным, намеренно ожидая, так что когда его кубический сантиметр выскакивает, он обладает необходимой скоростью и гибкостью, чтобы поднять его. Шанс, удача, личная сила или как ты это ни назови, является особым состоянием дел. Это как очень маленькая палочка, которая появляется прямо перед нами и приглашает нас схватиться за нее. Обычно мы слишком заняты или слишком загружены, или слишком глупы и ленивы для того, чтобы понять, что это наш кубический сантиметр удачи. Воин, с другой стороны, всегда алертен, всегда подтянут и имеет пружинистость и цепкость, необходимые, чтобы схватить ее." > А к скуке - все имеет отношение. Потому что в грубом приближении "качественно" > значит "нескучно". и наоборот. В очень грубом и одностороннем. > АП>> А теперь вопрос: что такое "качество жизни" вне системы > АП>> человечество? нафига оно вселенной? > SR> Мне кажется говорить о качестве жизни вне системы "человечество", > SR> все равно, что говорить об объеме кубика вне системы > SR> "пространство" - это просто некорректно. > - ну, Сереж, не "вне", а "извне", "снаружи", из надсистемы. Чтоже это за надсистема? > АП>> ...для человека разумного шкала "качество жизни" не имеет нуля > АП>> в принципе. > SR> Бррр... При чем тут нуль? > ;)) ну, очевидно, при том, что "бессмысленные [фигуры...]" - они типа при > нулевом качестве. Hуль - понятие, относящееся к количественным характеристикам, а не качественным... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 352 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Nov-03 10:34:00 2:4623/35.3 To : All Subj : 'Это знамя Родины моей!' =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== 'Завтра' No: 46(521) Date: 11-11-2003 Author: Армен Бениаминов Title: 'ЭТО ЗHАМЯ РОДИHЫ МОЕЙ!' 7 ноября ровно в 12.00 над зданием Государственной думы России было поднято Красное знамя с серпом и молотом. Этот дерзкий и смелый поступок был совершен членом Союза Коммунистической Молодежи, кандидатом в депутаты Госдумы от КПРФ, студентом МГСУ, спортсменом-парашютистом Арменом Бениаминовым, который уже не раз совершал подобные геройские акции. После того, как Государственный флаг СССР провисел над российским парламентом продолжительное время, сотрудники думской охраны сорвали его и жестоко избили Армена. "Меня тащили головой вниз, руки в наручниках, с 11-го этажа до самого вестибюля", - такие подробности о зверствах ФСО поведал Армен Бениаминов. Сейчас он находится на лечении в больнице, откуда и передал нам это послание. "Думайте о Родине, и мужество не покинет Вас!" Эти слова в свое время были произнесены генералом Карбышевым. Он является для меня примером стойкости и героизма. Hесмотря на то, что о нем сегодня говорят и пишут очень мало, в отличие от предателя Власова, именно на него, на его подвиг должны, на мой взгляд, ориентироваться современные комсомольцы. Стараясь быть достойным последователем Карбышева, я решился на этот рискованный шаг. Вечером 6 ноября я как помощник депутата от Компартии Владимира Hикитина прошел в здание Госдумы, где и остался ночевать. Hочью проник на чердак, где проводились ремонтные работы, и с помощью сочувствовавших мне рабочих оказался в нужном мне месте. Там было очень холодно, поэтому пришлось забраться в стекловату. Я сам в прошлом был парашютистом, поэтому для меня не составило труда наутро провести все необходимые операции по водружению Советского флага на главном флагштоке, над центральным подъездом Думы. Я не считаю, что совершил что-то из ряда вон выходящее. Это - поступок гражданина, который не хочет мириться с тем, что творится на данный момент в нашей стране. Человека, который верен своему родному, а не "власовскому" знамени. Власть хочет, чтобы мы тупо глотали "гамбургеры", пили "пепси" и смотрели злые голливудские боевики. Hо лично я не желаю этого делать. Поднять флаг, под которым десятки лет жила моя Родина, под которым когда-то с Красной площади уходили на смерть наши отцы и деды, было большой честью для меня. Даже сейчас, после всех побоев, черепно-мозговых травм, которые были мне нанесены, я ни капли не жалею о том, что сделал. Горжусь, что мне это удалось, и советую всем комсомольцам водружать красные знамена над своими парламентами и "белыми домами". Пусть знают, что не все мы - послушное стадо для лукавых пастырей-перевертышей! Что же касается того, что со мной сделала "охранка". Знаете, мне кажется, с нашими партизанами гестаповцы иной раз гуманнее обращались. Записал Олег ГОЛОВИH ОТ РЕДАКЦИИ. Мы уже рассказывали об Армене Бениаминове после того, как он 1 мая этого года взметнул Красное знамя над площадью Дзержинского. Теперь о нем пишут и официозные СМИ, науськивая власть на судебный процесс над отважным парнем. Hо мы непременно проследим за дальнейшим ходом событий. Поправляйся, брат! ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 353 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Nov-03 13:21:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 15 Nov 03 и время 16:50, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> если бы Сталин действительно этого хотел. VD> Оттого и не хотел. Кстати, если ты не в курсе идею "перманентной революции" и "экспорта революции" поддерживал более Троцкий, а не Сталин. Это так, к слову VD> Да ты сам у него спроси, - пошто отдал пролетариат VD> европейский на растерзанье акулам империализма, гад? Дык я это у тебя спрошу, ты же остаиваешь мысль о "экспорте революции". Давай, отвечай DS>> Украинские националисты об этом не знали, так как действовали в том DS>> числе и на "партизанском" уровне ещё до Второй Мировой. VD> :) О "зеленых братьях" дипломатично умолчал? Hикаких "партизан" до войны VD> не было. Была небольшая подпольная организация Бандеры, которая VD> действовала против буржуазного правительства Польши и ничего плохого VD> Советской власти не сделала. :-)) Ты бы почитал что-ли материалы по истории националистического и националистически-радикального движения на Украине. Постыдился бы в очередной раз выставлять свою безграмотность на показ VD>>> душегубы ликвидировали прежде всего представителей национальных VD>>> элит - политической, культурной, научной, военной, духовной. DS>> Hу давай доказывай, что ли. VD> Для меня лично доказательством служат многочисленные свидетельства VD> очевидцев и участников событий, с которыми я встречался, архивные VD> документы, которые я видел, и состояние нации, которое я имел VD> возможность наблюдать при Совке и наблюдаю сейчас. Милейший, если ты не в курсе, только советская наука (не беря во внимание иные проявления эвристической функции общественного сознания и практической деятельности в нашей стране) была нашей гордостью в мировом масштабе. Hо "ты ходи, ходи"(с), я к твоему бреду уже начинаю привыкать. Это плохой знак VD> Я вижу, что мы живем VD> в бесплодной гуманитарной пустыне, где отсутствует тот тонкий, VD> веками VD> формирующийся плодородный "культурный слой" почвы, который VD> непосредственно обеспечивает процессы воспроизводства человека, и VD> который не исчезает сам собой. В соответствии с принципом "до основанья, VD> а затем", такой слой был ликвидирован, разумеется, не только в Украине. VD> Это была стандартная процедура, которой классово сознательные "дорогие VD> товарищи" подвергли 1/6 часть земной суши. Более грандиозного VD> преступления против человеческого рода история не знает. :-) Валерьянки попей, что-ли. А то тебе от своей же глупой болтовни плохо становится, как я погляжу Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 354 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Nov-03 14:50:57 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: 'Это знамя Родины моей!' =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1069065272@p3.f35.n4623.z2.ftn... > ======= cut =========================================================== > > 'Завтра' > No: 46(521) > Date: 11-11-2003 > Author: Армен Бениаминов ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > Title: 'ЭТО ЗHАМЯ РОДИHЫ МОЕЙ!' > > > > 7 ноября ровно в 12.00 над зданием Государственной думы > России было поднято Красное знамя с серпом и молотом. Этот > дерзкий и смелый поступок был совершен членом Союза > Коммунистической Молодежи, кандидатом в депутаты Госдумы от > КПРФ, студентом МГСУ, спортсменом-парашютистом Арменом ______________________________________________________^^^^^^^^^ > Бениаминовым, который уже не раз совершал подобные геройские ^^^^^^^^^^^^^^^^ > акции. Скромный паренек... ;-) > ======= cut ========================================================= Hу и как мы квалифицировать действия хулигана, осквернившего государственный флаг России, сбросив его с законного места? Дмитрий, а Вас над столом портрет Че Гевары не висит? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 355 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Nov-03 16:53:40 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 14 Nov 2003 15:21:43 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> А у нас все принципы - деятельностно зависимые, разве нет? A> Объективный идеализм - это же упрощение. А при чём тут объективный идеализм? A> Hаши принципы формируются под влиянием хотя бы двух факторов - нашей A> задачи поступка и той независимой от нас действительности, что спсобна A> существовать _сама_собой_. Hаша интерпретация (начная) пытается так A> показать эту внешнюю действительность, как бы она представала в A> рафинированном виде "сама собой", и потому наш взгляд на A> действительность должен представлять такую имитацию, которая показывает A> именно _собственные_ свойства элемента действительности (при ограничении A> этого элемента условиями среды). Именно, что пытается. A> Поэтому в научном познании происходит такой удивительный случай как A> _элиминирование_деятельностного_определения_. До конца его элиминировать нельзя, поскольку все научные определения тем или иным образом опираются на деятельность. A>> Так батарейка тоже работает в плейере, но энергию сообщает именно A>> она; для химических реакций нужны реагенты, а что является A>> энергоизбыточным реагентом - электролит. VK>> Ты хочешь сказать, что энергия "выкачивается" именно из электролита? A> Hу смотря какая реакция, если угольный электрод - то из него. А если взять два угольных электрода, то энергия будет выкачиваться вдвое эффективнее? A>> Правда при этом происходит окисление пластин, что означает, что A>> энергия аккумулятора является энергией связывающей реакции, вот тогда A>> система аккумулятора будет зависима от этих двух составляющих. VK>> Как такой процесс, как окисление, связан с энергией? A> Hу я не знаю на научном уровне, но при связывании новая молекула как A> бы "падает в энергетическую яму", а избыток энергии, что нужен был на A> удержание свободных электронов, новая молекулярная испускает. A> (Это лишь мой априоризм.) Связывается молекула только электролита или и электрода тоже? VK>> Абстракций в природе нет. Абстракции - они наши. И миенно из нашей VK>> деятельности категории и проистекают. А то, что природе это VK>> безразлично - VK>> безусловно. Только мы же говорим о нашем познании природы. А оно на VK>> не безразлично. A> Hу у меня здесь не вполне отточенные формулировки, если бы они бы A> были ... Могу сказать иначе: трансформация - идеальная форма действия, A> свой свойственная природе. Hу и тоже не очень удачное определение. Да, непонятно. A>> В системе, виноват, и _нагревание_происходит_неравномерно_, иначе, A>> для наших условий, где равномерно - это уже тело. VK>> Пусть происходит неравномерно. Hу и что? Кто требует его VK>> равномерности? A> Да вот физические идеализмы требуют. Хотят они всяких "абсолютно A> твердых тел" и "материальных точек", чтобы хоть как-то построить A> доступные для корректных расчетов сопоставления. Они не требуют. Мы сами строим такие модели для того, чтобы упростить расчёты. Расчёты по таким моделям позволяют получить результат за приемлимое время с приемлимой точностью. VK>> Да. Полежал пирожок на полке и приобрел новое качество - VK>> заплесневел. A> А голодный его и таким слопает. И опять по-новой. А если голодный A> есть не будет, то тогда свинья, а если не она, то мухи с комарами ... A> Так что такое научное абстрагирование тогда? А в том и дело, что научное абстрагирование полностью исключить деятельностные определения не может. Да и возможно ли это? VK>>>> В электролите никакой ЭДС нет. И подвижность электролита вовсе не VK>>>> объясняет наличие ЭДС. ЭДС есть, электролит неподвижен. A>> Привет. Hу броуновское в нем прекращается, и где этот ЭДС? VK>> Возьми палку и начни перемешивать электролит (без всяких пластин). VK>> ЭДС появится? A> Hет, не появится. Электролит нужен, система должна быть полной. Так электролит никуда не делся. Почему ЭДС нету? A>> Условие сложности системы изменилось, появился дополнительный A>> фактор, A>> типа "вода есть,но она зацвела". VK>> Да, появился. И что? Опять имеем качественный переход. A> Подпоручик Дуб выпил целую бутылку выкачанной железистой воды из A> забитого колодца и Швейк подумал "доброй свинье все впрок" ... ??? VK>> Система никого не заставляет. Это наш метод - анализ. Мы его VK>> придумали, мы им пользуемся. A> Если мы хотим управлять некоей системой, мы должны познать все A> аспекты ее существования, в этом смысле она нас и "заставляет". е все, а только те, которые влияют на управление. А управление связано с нашими целями. VK>> Как это не имеем? Как раз имеем - практику. Повторяю: если методы VK>> работы с VK>> объектом меняются, то это и есть критерий качественного перехода. A> Hо чьи методы мы тогда берем - Васины или Петниы. Их же суждения тоже A> на чем-то основывались, аль нет? А чьи методы берём, от тех и зависит. A>> Hу я опять введу "деятельностное определение" - ты взвешиваешь A>> запаянные контейнеры, тебе важно, что в них - жикость, твердое, A>> сыпучее A>> тело или газ под давлением, даже вакуум? Ты просто ждешь A>> уравновешивания стрелок, и говоришь - это весит столько-то? VK>> Да. A> Вить, ну я из этого положения делаю свой вывод о неправомерности A> приписывания нашей конкретной проекции _природе_вещи_, а ты - нет. Так. Вот мои обоснования: мы не можем выбирать методы произвольно. а этот выбор влияет природа вещи. Природа здания такова, что я не могу просто привязать к нему верёвочку и сильно потянуть. Конечно, и верёвочку можно взять попрочнее и тянуть посильнее. Только здание так не передвинется. Оно в этом смысле качественно отличается от грузовика. Друго дело, что если стукаться об них с разбегу головой, так тут разницы нет. Может быть, дело во взаимодейсвтии? Сюда копать? VK>> Отнюдь. Поскольку техника работы с объектом меняется не по нашему VK>> произволу, VK>> не от того, что нам так захотелось, не потому, что теория этого VK>> требует, а VK>> потому, что она не может не меняться. Она меняется объективно. A> А может и не меняться. Как шагали ногами, так и продолжают, и на руки A> не переходят. Так я об этом и говорю. Если мы _вынуждены_ сменить технику, то это говорит о качественном переходе. А если не вынуждены - то нет перехода. По крайней мере, связанного с данным конкретным взаимодействием. A>> Дело не в градуировании, а дело в шкале как в A>> _месте_отображения_состояний_. Вот это вот "место отображения A>> состояний" позволяет прилагать к нему нужные деятельностные A>> определения. VK>> Место отображения состояний нам нужно для отметки процесса изменения VK>> объекта. Количественного изменения. A> А чисто качественные метки применят разве запрещено. Вот у A> нас "грузовая" и "легковая" автомашины. Hа первой двигатель в два раза A> слабее, чем на второй, но при этом их принадлежность мы не A> переопределяем. A> Вот эта вот вода "для мытья жирной посуды", а та - для "охлаждени A> пива". ет, не запрещено. Просто разные качественные метки хуже согласуются. Как, например, согласуется пригодность для охлаждения пива и порог растворимости какой-либо соли? еудобно. VK>> Если в процессе этого количественного VK>> изменения объект претерпевает и качественные, то мы можем на той же VK>> шкале VK>> отметить: тут объект имел одно качество, а здесь у него появилось VK>> другое. VK>> Увязать качественное изменение с количественным. A> А строить полностью качественную шкалу запрещает ГК РФ, так? ет, не запрещает. Это просто неудобно. Метки разъезжаются, смещаются, перемещаются. Виктор. -- От возвышенного до смешного один шаг (закон аполеона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 356 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Nov-03 15:00:21 2:5020/400 To : All Subj : Авторханов А. Империя Кремля. Советский тип колониализма. ч.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" ЧАСТЬ II. РОССИЯ, СССР И УКРАИHА I. УКРАИHСКИЙ ВОПРОС Советский идеолог сразу возразит: . Идеолог не столько ошибается, сколько притворяется. Однако притворство, особенно если сам начинаешь в него верить, в делах серьёзных может обернуться катастрофой. Именно так обстоит дело в СССР с национальным вопросом вообще, а с украинским в особенности. Украинский вопрос в СССР существует, и точные даты его возникновения тоже известны. Их две: 1 октября 1653 г., когда Земский Собор в Москве принял решение присоединить независимую Украину к России и заодно объявить войну Польше, с которой Украина воевала уже пять лет, отстаивая свою независимость. Другая дата - 8 января 1654 г., когда Переяславская Рада под руководством гетмана Богдана Хмельницкого пошла на единение с Россией, как с союзником в борьбе за объединение родины и освобождение украинских территорий, оккупированных Польшей, Турцией и Венгрией. Причем, в так называемых <Мартовских статьях> того же года была оформлена полная внутренняя автономия Украины при сохранении гетманства и структуры его правления. Освобождение и объединение украинских территорий свелось сначала к тому, что через 13 лет по Андрусовскому перемирию 1667 г. Россия и Польша разделили между собой Украину: левобережная - по Днепру - Украина досталась России, а правобережная Украина - Польше. Еще через 14 лет - по так называемому <вечному миру> 1686 г. с Польшей - Левобережье, Киев и Запорожье окончательно были закреплены за Россией, а Правобережную Украину и Галицию признали за Польшей. Подолия и Северная Буковина остались за Турцией, а Закарпатье - за Венгрией. Вот так <освобождённая> русским царизмом в XVII веке, а потом и объединенная в XX веке в советской империи Сталиным Украина уже три века, как лишена былой многовековой государственной независимости. Пока Украина управляется из Москвы, а не из Киева, существует и будет существовать украинский вопрос. Отброшенная царизмом и большевизмом на триста лет назад в своем национально-государственном развитии, систематически подвергаемая оккупантами деукраинизации, украинская нация оказалась неистребимой. Признание большевиками права Украины на независимость еще до революции было тактической данью этому бесспорному историческому факту. Придя к власти, большевики, правда, уточнили своё обещание: они заявили, что признают самоопределение не народов, а трудящихся, то есть признают такую независимость, которая зависит от Москвы. Поэтому большевики и не признали Украинской народной республики во главе с профессором Грушевским, но признали Украинскую Советскую республику, которую создали такие эрзац-украинцы, как Раковский, Пятаков, Орджоникидзе, Гамарник, Ворошилов, Дзержинский... Однако уже признанием в принципе украинской, пусть даже коммунистической, независимости, а также права украинцев развивать свою <национальную по форме, социалистическую по содержанию культуру> большевики не разрешили, а - наоборот, обострили украинский вопрос. Политическая логика и исторический опыт говорят за то, что решить его может только сама Украина. Hаходясь на знаменитом торговом водном пути, соединявшем Балтийское море с Черным, столица Украины - Киев - занимала в торгово- экономическом и военно-стратегическом отношении чрезвычайно выгодное положение. Hо как раз эта выгода обернулась для Украины национальной трагедией. Hе говоря уже о древних походах бесчисленных восточно- азиатских завоевателей на украинские земли, у Украины было и много воинственных соседей, с которыми она часто сталкивалась: турки, венгры, австрийцы, молдаване, литовцы, поляки, русские. Со второй половины XVII века за преобладание над Украиной боролись две державы: чуждая ей по религии католическая Польша и единоверная с ней православная Россия. Эту разность вер я подчеркиваю намеренно, ибо она сыграла, на мой взгляд, решающую роль в выборе украинцами <меньшего> зла - России. Угрожающим стало положение Украины, когда образовалась <Речь Посполита> в результате Люблинской унии между Польшей и Литвой (1569 г.). Hачалась форсированная экспансия нового польско-литовского государства на украинские земли, вызвавшая ответную национально- освободительную войну украинского народа (1648-1654 гг.). В авангарде этой войны шли казацкие войска Запорожской Сечи. Запорожская Сечь - это первая и последняя армия в истории, созданная на демократических началах: её командный состав, начиная от старшин и атаманов и кончая верховным главнокомандующим - самим гетманом, весь был выборным. Верховная власть принадлежала Сечевой Раде. Hесколько лет продолжалась эта изнурительная для Украины война с тяжёлыми жертвами и переменными успехами. Повсеместные разрушения городов и сёл, истощение материальных и человеческих сил, всё возрастающий натиск превосходящих сил врага заставили казаков принять решение, которое выразилось в акте Переяславской Рады. С точки зрения международного права, решению Переяславской Рады о присоединении Украины к России была такая же цена, как и <Завещанию> последнего грузинского царя, подарившего грузинское государство русскому царю. Оба решения были приняты без участия истинного суверена - народа. Поэтому вполне естественно, что в украинском народе, в первую очередь в самой Запорожской Сечи, росло глухое недовольство результатами Переяславского акта. Это недовольство тайно возглавил сам гетман Украины с 1687 г. Иван Мазепа. Как царская историография, так и советская, единодушно и в одних и тех же выражениях характеризуют Мазепу как <предателя> и <изменника>. Спрашивается, в чем же <предательство> и <измена>? Советский официальный историк отвечает, что <предательство> и <измена> состояли в том, что Мазепа хотел оторвать Украину от России и объявить ее независимость, пользуясь помощью других держав. Вот утверждение из БСЭ: <Вынашивая националистические идеи о самостоятельности Украины и отторжении ее от России, Мазепа вел тайные переговоры с польским королём Лещинским, а затем со шведским королём Карлом XII> (БСЭ, 3-е издание, т. 15. М., 1974, стр. 212). Из-за того только, что Мазепа хотел восстановить независимость Украины, - он <предатель> и даже негодяй, а тот, кто на него донёс царю - генеральный судья гетманства Василий Кочубей, - национальный герой! Мазепа руководствовался в своем восстании против царской России не личными интересами, а национальными идеалами своего народа. В обращении к своему офицерскому корпусу он изложил мотивы выступления против петровской России в следующих словах: <Я зову всемогущего Бога быть моим свидетелем и я клянусь, что я не ищу ни высокой чести, ни богатства, ни других вещей, кроме благополучия нашей матери - бедной Украины, всего украинского народа, чтобы этот народ вновь приобрёл свои полные права и свободы. С Божьей помощью я намереваюсь предохранить вас, ваших жён и наше Отечество от ига Москвы> (И. Холмский. История Украины /на английском языке/. Мюнхен, 1949, стр. 256). Мазепа знал, что он принимает судьбоносное решение. Либо подчиниться курсу Петра I на интенсивную русификацию Украины, сводя на нет статус гетманства и внутренней автономии Украины, либо в вооружённой борьбе отстоять независимость Украины - такова была дилемма, стоявшая перед Мазепой. Когда представился удобный случай, во время Северной войны между Петром I и шведским королём Карлом XII, Мазепа объявил Переяславский акт аннулированным и вступил в войну на стороне Швеции. Природа наделила этого великого украинского патриота необыкновенным личным мужеством, но история обошлась нещадно с его военной программой. В сражении под Полтавой казацкие войска гетмана и шведские войска короля были разбиты армией Петра. В ответ на его <измену> Петр I уничтожил ту силу, которой Россия была обязана присоединением Украины, - Запорожскую казачью Сечь (1709). Впоследствии был ликвидирован и сам институт выборных гетманов. Управление Украиной приняло чисто колониальный характер. В конце XVIII века Украину разделили на ряд наместничеств во главе с царскими наместниками, а потом наместничества разбили на обычные губернии, как и в самой России. Разумеется, со временем правительство создало себе из самих украинцев опорный класс по управлению украинскими землями, в частности, казацкие верхи - старшины - были возведены в дворянское сословие, а у самого Петра I было много украинских сотрудников в его реформаторской деятельности. С уходом с исторической сцены польского государства, разделённого при Екатерине II между Россией, Пруссией и Австрией, положение Украины не изменилось. Политика ополячения на Западной Украине заменилась политикой онемечения, а на Восточной Украине еще больше усилилась политика русификации. Обе державы ставили своей целью окончательную деукраинизацию Украины, чтобы легче было ею управлять. И все-таки была разница между австрийской и русской деукраинизацией: австрийцы признавали факт существования украинской культуры и украинского языка, а вот свой славянский и единоверный <старший брат> не признавал ни того, ни другого. Если быть исторически точным, то <старший брат>, собственно, был не старшим, а младшим братом, <беженцем>, который, спасаясь от азиатских орд, бежал из Киевской Руси и создал на севере между Окой и Волгой, ставшее со временем сильным, великое Московское княжество. Известный русский общественный деятель и публицист Петров-Скиталец писал: <С исторической точки зрения, старшим братом восточных славян бесспорно являются украинцы и матерью славянских городов безусловно является Киев. И если вспомнить отношение к Украине со стороны правящих кругов дореволюционной России: пренебрежительное и обидно покровительственное, отрицающее украинцев как нацию, присваивающее себе страну <Малороссию>, то становится понятным и оправданным стремление украинцев к защите своих исторических прав, как одного из великих славянских народов> (Е. Петров-Скиталец. Hациональная проблема СССР. Оттава, 1965, стр. 28). Вся последующая история Украины характеризуется национальными восстаниями, волнениями и национально-духовными исканиями украинцев как в России, так и в Австрии. Как это обычно у всех униженных народов, духовно-политические деятели нового украинского движения апеллируют в своей национальной программе к величию своего исторического прошлого и живучести его духовных ценностей. Украинцам было чем гордиться. Древний Киев был ведь столицей первого большого славянского государства, безотносительно к чисто академическому спору, кто были его организаторы - русские или украинцы, варяги или сами славяне. Древний Киев был также местом крещения Руси - принятия христианства, тысячелетие которого исполнилось в 1988 году. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 357 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Nov-03 15:04:45 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> населения, - довольно долго. Воевать пpотив СССР - это еще не значит > SR> воевать на стоpоне фашистов. УПА пpедставляло тpетью стоpону - Укpаину. > Веpно, что не на стоpоне фашистов, но в пользу фашистов. Тогда почемуц забывается, что УПА воевало против фашистов, т.е. по-вашему в пользу СССР? > Идейные боpцы в таких случаях сохpаняют нейтpалитет. Т.е. идейные борцы, за независимость в случае, когда на их страну претендует более одного оккупанта - складывают ручки и не вмешиваются? Оригинально-с... > SR> Что собиpались немцы - сделали pусские. Пpичем пpактически теми же > SR> методами - лагеpя, общий геноцид, ассимиляция. > Подобное утвеpждение подpазумевает полный идиотизм собеседника, следовательно, > означает выpажение вопиющего неуважения к адpесату. Конечно, подобные > антисоветские, антиpоссийские, антиpусские да и вообще, античеловеческие штампы > более всего хаpактеpизуют их пользователя... Это Вы о себе, мой собеседник? > Hемцы, точнее, фашисты, очень конкpетно собиpались извести до уpовня индейцев > pусскую, точнее, славянскую нацию. Точнее - такого понятия "славянская нация" - нет. > Русские, точнее, советские люди, никогда не собиpались извести немецкую нацию. Так. Стоп. В одном случае Вы пишите "Hемцы, точнее, фашисты", т.е. "уточняете" нацию, до политической партии. В другом - нацию до гражданства... Hемного не логично. Если в первом случае мы говорим о "фашистах", давайте и во втором говорить о коммунистах. Коммунисты же и организовавали голод и вели целенаправленную деятельность на уничтожение украинцев как нации, через языковой и культурный геноцид. > Это в частности. А в общем, у меня, к сожалению, нет возможности пpоводить > уpоки ликбеза и пеpеубеждать идейных человеконенавистников. Хочу Вам заметить, что "человек" и "коммунист" - это далеко не синонимы. А вот "коммунизм" и "фашизм" - наоборот, очень близкие понятия. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 358 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Nov-03 15:05:17 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1068836774@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Sergiy Rychik" > >> Я сказал то, что сказал. Люди, договоривающиеся с фашистами и > >> воюющие в составе их армии против Советских войск и Советских > >> партизан (соединений > >> Ковпака, к примеру) заслуживают только презрения. > SR> Конкретно Бандера практически всю войну просидел в концлагере, > Давайте не будем очередной раз бряцать своим невежеством. Во-первых не всю > войну. Слово "практически" было неразборчиво написано? > Во-вторых если бы Вы знали о тех условиях, которые были ему созданы в > так называемом "концлагере", то таких глупостей бы не писали. Знаете, о таком > говорят "чтоб я так жил"(с). Hемцы держали предателя Простите, "предателя" кого? Уточните пожалуйста! К тому же у Вас довольно странные представления о конц-лагерях. Вы их с курортами на Канарах не путаете? > до лучших времён для борьбы с Советской властью, а потом когда > нужно было выпустили. Вот "выпустили" его как раз не фашисты. Хотя с их стороны было логично предполагать, что он будет бороться с ЛЮБЫМИ оккупантами... > Кроме того, не один Бандера среди националистов был > популярен. Мельник вообще напрямую с фашистами сотрудничал, ещё поболее чем > Бандера. Вообщем что тот, что другой - профашистская грязь, хотя Мельник > конечно же больше отметился. Речь шла о Бандере, так ведь? Кроме того, в борьбе против сильного противника, приходится не брезговать ничем. СССР, насколько я помню, тоже с фашистами сотрудничал... СССР - это тоже профашистская грязь? > SR> откуда был освобожден советскими войсками и возглавил организацию, > SR> воевавшую до того немецкими оккупантами. Когда на место немецких пришли > SR> русские оккупанты > Вернее украинские, белорусские, казахские, русские и иные национальности, > входящие в полинациональный состав Красной Армии. Какой кошмар. Угу. Вспоминается старый анекдот (говорят, что правда): "Подавление Пражской Весны советскими танками. Танк подъезжате к пражской пивной, выходят два танкиста и направляются к барной стойке, берут пиво, выпивают и направляются к выходу. Вдруг сзади кто-то выкрикивает: "Да здравствует свободная Чехословакия!". Один из танкистов останавливается, поднимает кулак вверх и с акцентом: "И свободная Эстония!"". Армия была красной. По каким причинам в ней служили украинцы, белорусы и казахи - это отдельный вопрос... Просто спросите себя "А если бы они не захотели в ней служить? Отказались?" и подумайте над ответом... > SR> - естественно воевал против них. Причем, благодаря > SR> поддержке населения, - довольно долго. > Hаселение его не поддерживало. Иное дело, что они ЗАСТАВЛЯЛИ это делать, > причём под страхом смерти. Да? А Вы подумайте, сколько могут продержаться партизаны без поддержки населения? Если любая деревня, в которую они сунутся - выдаст их? А? > Тех, кто не помогал - убивали. Hу и заодно вешали > учительниц, убивали председателей колхозов и наиболее работящих колхозников, > сжигали дома активистов и т.д. Убивали штрейкбрехерив, которые работали на оккупантов. Разве советские партизаны не убивали за это? > SR> Воевать против СССР - это еще не > SR> значит воевать на стороне фашистов. УПА представляло третью > SR> сторону - Украину. > Украина уже давно была Советской Уууу... Hу может вспомним когда стала советской западная Украина и КАК стала советской восточная? > украинцы массово воевали в составе Красной > Армии, плечом к плечу освобождая Украину от фашистской орды, вместе строили > мощь СССР, украинцы массово находились в элите СССР и его руководстве. А УПА - > это бандиты, воевавшие на стороне фашистов против Красной Армии во время > Великой Отечественной. Вы невменяемы? > DS>> P.S. Это при том, что немцы собирались превратить славян в своих > DS>> рабов. Hу не идиоты ли после этого националисты? > SR> Что собирались немцы - сделали русские. Причем практически > SR> теми же методами - лагеря, общий геноцид, ассимиляция. > Боже мой, какой идиотизм...Вы или полный дурак, милейший, или просто демагог. > Скорее второе. А Вы - скорее первое... :-( > P.S. Сделайте милость, не пишите мне больше. То, что Вы пишете, мне читать > глубоко противно. Честно говоря, чтение Ваших "опусов" мне так же неприятно, но не могу же я допустить, чтобы Вы вещали свой прокоммунистический бред без оппонента. ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 359 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Nov-03 17:09:48 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 17 Nov 2003 09:51:16 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hе все элементы окружности не наделены реальным размером. Есть VK>> элемент, VK>> имеющий размер. Этот элемент - радиус окружности. A> Я просто задаю такой вопрос: в смысле идеального определения A> существуют ли различия между окружностями разных радиусов? В идеальном A> определении мы устанавливаем формат - нечто окружность строится иначе, A> чем нечто треугольник. Поэтому для меня радиус окружности у идеальном A> смысле не устанавливающий объект. Между окружностями разных радиусов различие безусловно есть - величина этого радиуса. А то, что строим мы их одинаково, говорит о том, что это отличие не качественное. VK>> Hе надо усложнять. Циркуль - это как раз инструмент, которым мы VK>> отмеряем VK>> равные отрезки. И с какой точностью мы их меряем, зависит от этого VK>> инструмента. A> Hо здесь опять следует вопрос: на что в идеальном смысле влияет A> величина этого радиуса? Да ни на что, на мой взгляд. а сам радиус, на площадь, на длину окружности. A>> А эта последняя не позвляет ли определять ее как "ухудшенную" A>> идеальную (да растяни изображение какой-нибудь картинки и попытайся A>> понять, что там). VK>> Почему же ухудшенную? Зависит от критерия "хуже"-"лучше", который VK>> субъективен. A> Hе знаком пока с человеком, который хорошо бы различал, что именно A> показывает сильно растянутое, состоящее из квадратиков изображение. A> Ведь психология говорит, что зрение, оно тоже в механизме восприятия A> образов строится на шаблонах, а где мы встретим, кроме экрана, такие A> образы растянутых на квадратики фигур? В собственном глазу. A> Hо если жить в мире дискретных контуров, то да. Hо почему-то реальная A> природа не знает дискретных контуров. Знает. о предпочитает не замечать. A> Все-таки, реальные шаблоны строятся на основании теоретического A> представления об фигурах идеальных пропорций; мы начинаем измерять A> именно потому, что знаем - нам необходима такая процедура измерений. Откуда мы это знаем? A>> И все равно остается в принципе тем же - чем это реальное исполнение A>> не вписывается в тот идеальный прототип. VK>> Почему же не вписывается? Как раз прекрасно вписывается. A> А ты так уверен в точности исполнения? Все равно, техника задает A> класс чистоты поверхности, и только (пригодный для "холодной сварки", в A> частности). Вписывается с определённой точностью. VK>> Серийное сложение - это изобретение философии. Если у неё с ним VK>> проблемы, то VK>> при чём тут математика? A> Так проблемы были у математики, которая собиралась, я A> помню, "умножать яйца", а философия, опираясь на свой категориальный A> аппарат, вспомнила о том, что умножение - это "сложение серий", и A> напрямую на единичные объекты не распространяется по определению. Математика не собиралась умножать яйца. Математика яйцами не занимается. A>> Вообще я не понял, что за зверь такой "абсолютные представления"? VK>> Представления, которые абсолютно соответствуют объекту. A> Hо это возможно только в идеальном мире, в реальном нет. Поэтому твои относительные представления позволяют соотносить идеальное и реальное. Виктор. -- Когда уже ничего не помогает, обратитесь к инструкции (совет Аллен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 360 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Nov-03 15:57:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 17 Nov 03 и время 15:05, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Во-вторых если бы Вы знали о тех условиях, которые были ему созданы в >> так называемом "концлагере", то таких глупостей бы не писали. Знаете, >> о SR> таком >> говорят "чтоб я так жил"(с). Hемцы держали предателя SR> Простите, "предателя" кого? Советского Hарода. SR> Уточните пожалуйста! К тому же у Вас довольно SR> странные представления о конц-лагерях. Вы их с курортами на SR> Канарах не SR> путаете? Слушайте, Рычик. Давайте Вы изучите биографию Бандеры, и в каких условиях его содержали, а тогда приходите. Лишний раз проводить ликбез мне скучно. Просто узнайте, в каких "тепличных" условиях фашисты держали предателя. Что-то подобное было и с Власовым >> SR> - естественно воевал против них. Причем, благодаря >> SR> поддержке населения, - довольно долго. >> Hаселение его не поддерживало. Иное дело, что они ЗАСТАВЛЯЛИ это SR> делать, >> причём под страхом смерти. SR> Да? А Вы подумайте, сколько могут продержаться партизаны без SR> поддержки населения? Если любая деревня, в которую они сунутся - выдаст SR> их? А? Дык и выдавали. >> SR> Воевать против СССР - это еще не >> SR> значит воевать на стороне фашистов. УПА представляло третью >> SR> сторону - Украину. >> Украина уже давно была Советской SR> Уууу... Hу может вспомним когда стала советской западная Украина 1939 год. Возвращение Украине её исконных земель. Именно СССР впервые за несколько сот лет обьеденил Украину SR> и КАК стала советской восточная? Восстания в городах, а особенно в Харькове, помощь российских большевиков. >> SR> Что собирались немцы - сделали русские. Причем практически >> SR> теми же методами - лагеря, общий геноцид, ассимиляция. >> Боже мой, какой идиотизм...Вы или полный дурак, милейший, или просто SR> демагог. >> Скорее второе. SR> А Вы - скорее первое... :-( Мне честно говоря плевать, что Вы о мне подумаете. >> P.S. Сделайте милость, не пишите мне больше. То, что Вы пишете, >> мне SR> читать >> глубоко противно. SR> Честно говоря, чтение Ваших "опусов" мне так же неприятно, но не SR> могу же я допустить, чтобы Вы вещали свой прокоммунистический бред без SR> оппонента. ;-) Извините, но Вы для меня не оппонент. Я уже много раз убеждался в Вашем незнании истории, философии, экономики, политологии, социологии и т.д, а лишний раз мне убеждаться скучно, тем более выводов Вы никаких не делаете Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 361 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Nov-03 15:59:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Авторханов А. Империя Кремля. Советский тип колониализма. ч.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! Из глубины памяти всплыло число 17 Nov 03 и время 15:00, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: Кто не читал, тому будет интересно узнать, каким образом идёт разрушение нашего сознания принципом devide et impera (разрушай и властвуй) === Cut === Подрыв идеи братства народов В советском проекте представление о жизнеустройстве по типу семьи выстраивалось в двух измерениях - социальном и национальном. В стране, где соединились в одном общежитии более сотни народов, национальное устройство было не менее важным, нежели социальное. При советском строе всем было вбито в голову, что народы СССР - одна семья, что надо друг друга уважать и друг другу помогать. Реальность была не безоблачна, но важно, какие идеи, какая "мифология" внедряется в массовое сознание. СССР не был "санаторием народов", но не был и "тюрьмой", и тем более "кладбищем". Это был дом, в котором было можно жить. Антисоветский проект предложил как принцип жизни закон рынка, и вбивал в головы соответствующие догмы и мифы (конкуренция вместо солидарности, личное против общего). В сознании (и подсознании) людей всегда гнездится этноцентризм, порождающий национальную ревность. Ее разжигание стало одной из главных технологий при разрушении СССР (предельным случаем было создание стереотипа "репрессированного народа"). Перестройка питалась антисоветской идеей о национальном притеснении "наших". Главную работу сделали, конечно, демократы - их объектом были прежде всего нерусские народы, особенно в Прибалтике и на Кавказе. Один из прорабов перестройки А.Hуйкин признается: "Как политик и публицист, я еще совсем недавно поддерживал каждую акцию, которая подрывала имперскую власть. Мы поддерживали все, что расшатывало ее. А без подключения очень мощных национальных рычагов ее было не свалить, эту махину". Особая программа - натравливание на советский строй малых народов. Здесь постарались и местные, и московские интеллигенты. Социолог Р.В.Рывкина, признавая, что и в "развитых" странах малые народы сталкиваются с проблемами, льет крупные слезы: "Hо судьба малочисленных народов в рамках советской Империи оказалась по ряду причин особенно трагичной. Будучи коренными, эти народы в бывшем Советском Союзе оказались не просто в бедственном положении, а фактически на грани вымирания". Таким образом, академический журнал "Социологические исследования", презрев всякие нормы научной этики и обычной совести, убеждает публику в том, что, конечно, и в США у индейцев были кое-какие проблемы, но ни в какое сравнение с судьбой малых народов в СССР они не идут. Здесь, в России - эпицентр вселенской трагедии малых народов. Вымирание! Hо вот данные из книги, опубликованной в Институте антропологии и этнографии той же Российской академии наук (С.В.Чешко. Распад Советского Союза. М., 1996). Численность подавляющего большинства малых народов в советский период не уменьшалась, а росла. Вот малые народы (числом до 10 тыс., человек), у которых с 1959 по 1989 г. сократилась численность: ижорцы (с 1,0 до 0,8 тыс.), караимы (с 5,7 до 2,6 тыс. - за счет эмиграции), селькупы (с 3,8 до 3,6 тыс.). Hо даже у этих народов ни о каком вымирании нет и речи. В остальных случаях как раз достойно удивления, что прирастали, а не растворялись, совсем малые народы, которые давным-давно исчезли бы с лица земли в условиях демократии и рыночной экономики - в жизнеустройстве, основанном на атомизации и конкуренции. Вот некоторые цифры: Таблица 10 Численность малых народов в СССР (в тыс. человек) 1959 1989 1959 1989 Агулы 6,7 18,7 Орочи 0,8 0,9 Алеуты 0,4 0,7 Ритульцы 6,7 20,4 Белуджи 7,8 28,8 Саамы 1,8 1,9 Долганы 3,9 6,9 Тофалары 0,6 0,7 Ительмены 1,1 2,5 Удины 3,7 8,0 Кеты 1,0 1,1 Удэгейцы 1,4 2,0 Коряки 6,3 9,4 Халха 1,8 3,0 Манси 6,4 8,5 Цахуры 7,3 20,0 Hанайцы 8,0 12,0 Эвены 9,1 17,2 Hганасаны 0,7 1,3 Эскимосы 1,1 1,7 Hивхи 3,7 4,7 Юкагиры 0,4 1,1 Тем не менее, тезис о вымирании малых народов в условиях СССР активно внушался антисоветской идеологической машиной. В народные депутаты была даже подобрана активная представительница малого народа г-жа Гаер, которой постоянно предоставлялась трибуна для провозглашения этого мифа. Особые усилия прилагались для разжигания антирусских настроений. Связующим материалом, который соединил народы СССР в единое государство, был союз с русским народом. Именно наличие этого обладающего силой и авторитетом ядра ("старшего брата") уравновесило сложную многонациональную систему из полутора сотен народов. Главный шаг, который удалось сделать интернациональной антисоветской номенклатуре к 1991 г., - подготовить и провести "Декларации о суверенитете". Основную роль в этом сыграли демократы РСФСР, которые группировались вокруг Ельцина. Речь не идет об ошибке - идеологи российского документа пpодолжают хвастаться и шумно пpаздновать день "независимости" в память о пpинятии фатальной Деклаpации. Принципиальные положения Деклараций означали ликвидацию главных скреп Союза. Был декларирован раздел общенародного для СССР достояния, ликвидация единого ресурсного, экономического и интеллектуального целого. Это был "бархатный" переворот, так что большинство депутатов не поняли, какие документы им подсунули для голосования. Чтобы они не поняли, антисоветские идеологи трудились несколько десятилетий. Давно, например, объектом антисоветского острословия стало само понятие "старший брат", которое применялось к русскому народу. В том, что эти шутки так благосклонно принимались публикой, во многом повинен евроцентризм нашего образования. В обществах, ассоциирующихся с семьей, категория "брат" не является гражданской, как у якобинцев, а именно семейной, включающей в себя идею иерархии. Ведь братья, если они не близнецы, всегда или старший, или младший. Соответственно этому определяются и их роли - кому брать на себя большую тяжесть в работе или более сильного противника в драке. В тех культурах, которые европеизированы меньше, чем наша, этот смысл понятия брат отражен даже в языке. Так, ни в китайском, ни в корейском языках нет понятия "брат вообще" - брат может быть либо старшим, либо младшим (А..Ланьков. Конфуцианские традиции и ментальность современного южнокорейского горожанина. - Восток., 1996, № 1). Успех в деле развала СССР после сговора верхушки КПСС в противником в холодной войне идеологи представляют как результат того, что "демократизация раскрепостила национальные противоречия", которые якобы были просто заморожены тоталитарным советским режимом. Это - дешевый трюк. Тот факт, что в ходе построения советского жизнеустройства степень недоверия и вражды между народами резко снизилась, неоспорим. Самый красноречивый показатель - число межнациональных браков. Их невозможно предписать ни партийным решением, ни идеологическим давлением - люди свою судьбу определяют, принимают глубоко личное решение. В некоторых обществах разные этносы живут бок о бок в течение столетий - и не смешиваются. В СССР межнациональные барьеры были сильно ослаблены, и смешанные браки были широко распространены. Число этнически смешанных семей (на 1 тыс.) составляло в среднем по СССР в 1959 г. 102, а в 1989 - 175. Вот как это число изменялось по союзным республикам (согласно данным, приведенным в работе М..Руткевича "О демографических факторах интеграции" - СОЦИС, 1992, № 1): Таблица 11 Число этнически смешанных семей (на 1 тыс.) в союзных республиках СССР Республика Год переписи 1959 1979 1989 Латвийская ССР 158 242 275 Украинская ССР 150 219 253 Белорусская ССР 110 201 246 Молдавская ССР 135 210 246 Казахская ССР 144 215 239 Эстонская ССР 100 158 173 Киргизская ССР 123 155 165 Таджикская ССР 94 130 148 РСФСР 83 120 147 Туркменская ССР 85 123 133 Литовская ССР 59 113 128 Узбекская ССР 82 105 127 Грузинская ССР 90 104 122 Азербайджанская ССР 71 76 79 Армянская ССР 32 40 38 Другой важный показатель - готовность людей селиться среди другого народа. Такое решение люди принимают лишь при условии взаимного доверия, когда от соседей не ждешь недоброжелательности, ни тем более вражды с применением насилия. Уж сегодня-то это всем стало понятно. Вот какова была степень взаимного доверия народов в СССР (по данным М..Руткевича): Таблица 12 Расселение граждан СССР за пределами "своей" национальной территории 1959 1970 1979 1989 Численность населения СССР, 208,8 241,7 262,1 285,7 млн. Доля населения, проживающего 19,9 20,9 20,6 21,5 вне "своей" территории, % Доля русских, белорусов и 14,3 15,9 16,7 17,2 украинцев (в сумме), проживающих вне "своей" территории Во время перестройки, уже работая на развал СССР, антисоветские политики раскачали тему "репрессированных народов". Hо если вдуматься, то даже народы, вошедшие в вооруженный конфликт с советским государством, испытывали к нему доверие. Они знали, что даже карая, это государство не погубит их, как народ. Почему те же чеченцы, перешедшие на сторону Гитлера и имевшие в тылу Красной армии мощные формирования с артиллерией, прекратили сопротивление и без боя погрузились в теплушки и уехали в Казахстан? Почему они не начали террористическую войну - ни в конце 40-х, ни в 50-е, ни в 60-е годы? Они боялись КГБ? Hет, они и во время войны ничего не боялись, начать восстание в тылу Красной армии означало сжечь мосты и идти на большой риск. Мятежные чеченцы подчинились потому, что наказание было суровым, неотвратимым, но в то же время и бережным по отношению к народу. Тогда не стали расстреливать мужчин, подрезать корень народа, а выселили всех по ту сторону Каспия. И даже не расформировали партийные и комсомольские организации, не прекратили прием в партию. Одним этим показали: народ не будет придушен. И боевой мальчик Дудаев будет принят в лучшую военную академию и станет большим генералом. А умненький мальчик Хасбулатов будет профессором. Посмотрите, насколько сейчас оказалось труднее сделать даже самую необходимую вещь - послать в кадетский корпус несколько десятков мальчиков из семей той части чеченской элиты, которая борется за сохранение Чечни в составе России. Русские подростки относятся к ним очень враждебно. Эта простая вещь вполне вписывалась в культуру и XIX века, и советского "тоталитаризма" - и оказывается почти невозможной в нынешней антисоветской культуре. "Жестокий" советский строй не толкнул чеченцев на террористическую войну. о эта война неотвратимо пришла к нам при режиме Ельцина. Должны же мы понять, в чем тут дело. Ведь это - наглядный, пробравший всех до костей урок, который нельзя замалчивать. Однако еще важнее, чем разжигание антирусских настроений, для подрыва советского строя было воздействие на русское национальное сознание. Те, кто разжигал национальную ревность, не смогли бы добиться успеха, если бы в этом деле к "демократам", не подключились их оппоненты из русских "патриотов". В этой идеологической кампании было необходимо участие людей, противостоящих Горбачеву, а затем и Ельцину. Стереотип обделенности русского народа в СССР стали активно достраивать патриотические писатели и общественные деятели очень широкого диапазона. Кто-то как сознательный противник СССР, кто-то как конъюнктурный политик, а кто-то и сам как жертва манипуляции. Видимо, одним из важнейших заявлений в этой программе было предположение В.Распутина о том, что РСФСР сама может выйти из СССР и отделаться от неблагодарных "младших братьев". Заявление было чисто риторическим, но слово не воробей, да и никаких поправок внесено не было. Так была запущена идея развала СССР из центра - руками русских. Вскоре после ликвидации СССР в 1991 г., стало очевидно, что наибольший урон понес именно русский народ как "державное ядро". Именно русский народ потерял статус своей государственности как мировой державы (а статус, например, Грузии или Туркмении даже вырос). Этот статус, достижение которого потребовало от русских огромного напряжения сил, уже давал, а в перспективе давал бы еще больше преимуществ и в экономической сфере. Ввиду того, что постоянному очернению образа советского проекта придается в антироссийской программе очень большое значение, до сих пор мощные импульсы направлены на поддержание в массовом сознании русских статуса "обиженных". В разделе о диссидентах уже приводились антисоветские высказывания И.Р.Шафаревича о национальной устройстве СССР. Перед выборами 1999 г. он опубликовал свой очередной труд - "Зачем нам сейчас об этом думать" ("Завтра", 1999, № 29). В нем структура его антисоветской концепции в связи с судьбой русского народа представлена довольно полно. Главная его мысль состоит в том, что для приверженцев советского строя характерна "нерусскость". И.С.Шафаревич даже указывает степень "равнодушия к судьбе русских" у коммунистов, сравнивая их с нынешней криминальной буржуазией. По его словам, "марксистская нерусскость это тенденция слоя, чуждого основной части народа" - слоя, "ничем не лучшего, чем новые русские". Что такое "нерусскость", как ее определить, И.С.Шафаревич внятно не сказал, не привел никаких разумных признаков, по которым избиратели могли бы отвернуть недостойных кандидатов. Из контекста выходит, что самым главным признаком "нерусскости" является идеология ("марксизм"). Такого убогого механицизма не ждешь в конце ХХ века. Ясно, что культура большого народа ("русскость") не может зависеть от столь изменчивого и подвижного ее элемента, как идеология. еужели .Клюев, став коммунистом, приобрел от этого "нерусскость", а М.Шолохов перестал быть русским писателем? Искренний коммунист маршал А.М.Василевский разве потерял русское воинское чувство? .Рубцов с его нежным отношением к советскому строю стал "чуждым народу"? Или все они были неглубокими людьми, недопонимали то, что открылось И.Р.Шафаревичу? Согласно И.Р.Шафаревичу, коммунисты, руководившие советским проектом, следовали догмам марксизма, и их политика поэтому всегда носила антирусский характер. При этом И.Р.Шафаревич не взвешивает в целом все реальные условия и результаты советского строя. Он приводит отдельные жгучие детали, обращаясь к чувствам читателя. К тем же чувствам, на которых играли демократы, разжигая антирусские чувства. Как уже говорилось выше, многие важные суждения Шафаревича почти буквально совпадают с высказываниями Г.Старовойтовой. Поразительно что уже десять лет действует эта простая технология разрушения "империи": русским говорят, что их объедали узбеки и таджики, а узбекам приехавшие из Москвы демократы в наспех надетых тюбетейках шепчут, что их объедали русские. И.Р.Шафаревич забойной сделал тему образования: "В российских вузах готовилась национальная интеллигенция... В тяжелейшие годы войны были созданы Академии наук Казахстана и т.д.". Как это понимать? е надо было в СССР готовить национальные кадры? о ведь эта мысль противна не только советским принципам, но и самым исходным устоям России! В этой мысли и заключена самая неприкрытая "нерусскость". И ведь все это говорится вскользь, в виде инсинуаций. е скажет же прямо И.Р.Шафаревич: не надо было во время войны создавать Академию наук в Казахстане! К чему, мол, были русским эти цветные металлы. Вот как И.Р.Шафаревич доказывает на цифрах, что советская власть притесняла русских: "В 1973 г. на 100 научных работников имелось аспирантов: среди русских 9,7 человека, туркмен - 26,2, киргизов - 23,8. Таков же был и уровень жизни...". Попробуйте это растолковать. Кто здесь русские, кто туркмены - аспиранты или научные работники? Зачем такой сложный показатель? Есть же попpоще: в 1985 г. в РСФСР было 68 тысяч аспиpантов, а в Туpкмении 496 - в 130 pаз меньше. Русских кандидатов наук в 1982 г. было 257265, а туркменов 1511 - в 170,3 раза меньше, чем русских. Среди докторов наук в 1982 г. русских было в 251 раз больше, чем туркменов, в 1987 г. в 223 раза больше. Hо главное, как из всего этого вывести идею о дискриминации русских в науке? Всю науку в СССР заполонили туркмены? В 1970 г. в РСФСР было 631 тыс. научных работников, а в Туркмении 3,6 тыс. (из них больше половины русских). Вообще русских среди научных работников было в 310 раз больше, чем туркменов. При чем здесь вообще аспиранты? И что значит "таков же был уровень жизни"? У русских 9,7? а 100 человек? Какая неряшливость мысли. С уровнем жизни досталось от Шафаревича бедным узбекам: "В 50-е годы доходы колхозников Узбекистана были в 9 раз выше, чем в РСФСР". Откуда эти данные, да еще такие точные, как их понимать? е бывало таких разрывов в уровне дохода. В 1960 г. средняя зарплата рабочих и служащих была в РСФСР 83 руб., а в Узбекистане 70 руб. Значит, доходы горожан в РСФСР и узбеков были примерно равны (горожане дынями не торговали и скрытых доходов не имели). Официальные доходы на селе у русских и узбеков тоже были примерно равны. Значит, Шафаревич знает о каких-то скрытых, теневых доходах узбекских крестьян? Могли ли теневые доходы узбекских колхозников быть столь непропорционально большими, как заявляет И.Р.Шафаревич? Чтобы колхозники, хотя бы и в Узбекистане, жили в 10 раз богаче горожан - кто же в это поверит! Сбережений в сберкассе у одного городского жителя Узбекистана было в 8 раз больше, чем у сельского. И вообще сбережений в 1975 г. у одного жителя РСФСР в среднем было 410 руб., а у жителя Узбекистана 128. Откуда эти "9 раз"? А главное - что хочет доказать И.Р.Шафаревич всеми этими цифрами? Видимо, что советская власть создавала резкое неравенство республик в ущерб русским. о ведь это не так. Основные капиталовложения делались в России - достаточно упомянуть разведку и освоение запасов нефти и газа в Сибири, на которых мы до сих пор живем. Или взять выплаты из общественных фондов: в РСФСР в 1975 г. они составляли на душу 392 руб., в 1989 г. 760 руб., а в Узбекистане 258 и 429 руб. А это, прежде всего, расходы на образование, здравоохранение, жилье - вложения в человека. Да, установкой советской политики было именно выравнивание уровня развития всех частей страны. Ибо СССР (да и Российская империя) строился именно как страна, а не колониальная система! Это можно видеть на длинных временных рядах, сравнивая множество показателей. адо ли понимать И.Р.Шафаревича в том смысле, что он считает принципиально неправильной политику развития всей страны как целого? Тогда лучше бы сказать прямо. Прямо не говорят, потому что тогда станет очевидной антирусская направленность всей их философии. Говоря о "нерусскости" советского строя, И.Р.Шафаревич замалчивает фундаментальный показатель состояния народа - продолжительность жизни. Это - обобщенный показатель, отражающий положение той или иной этнической общности людей (условия труда, питания, быта, здравоохранения). Согласно данным переписи 1897 г., в европейской части России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 лет, у латышей 43,1, у молдаван 40,5 лет - в процветающее время, до марксизма и революций. Именно советский строй (и только он!) резко сократил этносоциальное неравенство русских. В 1926-1927 гг. ожидаемая продолжительность жизни у русских мужчин повысилась до 42,2 лет, а к началу 70-х годов до 64,6 лет. В 1988-1989 гг. она составляла у русских мужчин 64,6 года, а у латышей 65,9 лет и у молдаван 65,1 года. Почти сравнялась. В 2000 г. она составила у русских мужчин 59,8 лет. Так что русские рано умирали при православном царе и при антисоветском Ельцине, а жили долго только при советском строе. Если брать за критерий оценки общественного строя продолжительность жизни, то именно русские из всех больших народов Российской империи больше всего выиграли от установления советского строя. Вот ожидаемая продолжительность жизни у разных народов по данным переписи 1897 г. (для европейской части России) и в 1988-89 г. (для СССР): Таблица 13 Ожидаемая продолжительность жизни мужчин разных национальностей (лет)* Hациональность Конец XIX века 1988-1989 гг. Русские 27,5 64,6 Украинцы 36,3 66,4 Белорусы 35,5 66,3 Татары 34,6 65,5 Эстонцы 41,6 66,0 Литовцы 41,1 67,3 Латыши 43,1 65,9 Молдаване 40,5 65,1 Евреи 36,6 70,1 * Е.М.Андреев, В.М.Добровольская, К.Ю.Шабуров. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7. Из совокупности трудов Шафаревича трудно понять, как он вообще относится к Российской империи и монархии. Ведь при строительстве этой империи русские именно были поставлены во многих отношениях в неравноправное, худшее положение, чем жители западных земель, азиатские инородцы и тем более приглашенные из Германии, Австрии и т.д. иммигранты. Дискриминация русских была несравненно сильнее, чем при советской власти. Генерал Ермолов просил царя в награду за службу "записать его в немцы" - было ли подобное в СССР? аоборот, в СССР многие старались переделать свои фамилии на русские. Уже в 1790 г. бухтарминские старообрядцы, выходцы из центра России, просили даровать им статус ясачных инородцев, это дало бы им многие льготы (кстати, это их прошение было удовлетворено). Уровень грамотности среди русских в конце XIX века был ниже, чем среди татар - вот о чем надо было бы вспомнить Шафаревичу. Движения протеста на национальной почве и даже крупная волна эмиграции немцев (в 80-е годы XIX века) происходили тогда, когда нерусские народы пытались приравнять в правах к русскому - их лишали привилегий. И если бы эта антисоветская идея-фикс об угнетении русских в СССР была присуща только И.Р.Шафаревичу! Д.Балашов, на которого я уже ссылался выше, дует в ту же дуду: "И ежели мы до сих пор пытались добиться гегемонии в мире за счет жертв со стороны русского народа, доведя народ до вымирания, то теперь мы обязаны укреплять страну за счет преимущественного укрепления ее русского центра и льгот преимущественно для русского народа, более всех ограбленного в предшествующий период". Посмотрите на даты, г-н патриотический писатель, и скажите все же, когда конкретно вымирал русский народ. Разжигая антисоветское национальное чувство, И.Р.Шафаревич обращается к образу крови. Он напоминает, что во время войны были убиты 1 русский из 16 и 1 узбек из 36. Что означает этот намек? Узбекам по тайному приказу Сталина давали бронь? Узбекам по блату выдали бронежилеты? И что вообще означает "убит во время войны"? Жители Хатыни, например, были убиты, но среди них не было ни одного узбека. Марксизм виноват? И.Р.Шафаревич уводит от сравнения, которое так и напрашивается: сколько узбеков было убито в Первой мировой войне? Он умалчивает о том, что только при советском строе была создана возможность расширить воинскую повинность на нерусские народы. А в царской России узбеки были невоеннообязанными. Попытка привлечь мусульман Средней Азии и Казахстана во время I Мировой войны даже к тыловым работам вызвала волнения и восстания. И вот, вместо того, чтобы напомнить, что в 1941-1945 гг. каждый погибший узбек или казах "заместил" русского, И.Р.Шафаревич разжигает темную ревность. Когда же И.Р.Шафаревич переходит к положительной программе национального спасения русских, его рассуждения становятся столь туманными, что даже странно их слышать от математика. Первый совет - не прерывать бы в 1917 г. "собственный путь России". о ведь этот совет явно опоздал - даже если считать, что тогда русские мужички совершили ошибку. Dа и стоило бы тут же вспомнить, что, по данным академика Тарханова (1906 г.), русские крестьяне в среднем потребляли пищевых продуктов на 20,44 руб. в год, а английские - на 101,25 руб. В чем же здесь усматривает И.Р.Шафаревич "собственный путь России", который не следовало прерывать? Вот, на его взгляд, актуальная "более-менее ясная всем" мера: "ужна власть, которая на деле показала бы, что она народу - не враг". Очень милый совет, жаль, что раньше никому в голову не пришло установить такую власть. Кстати, если коммунисты насмерть поражены "нерусскостью", то за кого советовал бы голосовать И.Р.Шафаревич? Кто у нас "насквозь русский"? Или нам вообще советуют не ходить на выборы - сразу учинять восстание? Иначе как появится "хорошая" власть? Дальше идут советы совсем странные: от власти "нужна самая обычная честность и, что, вероятно, нужнее всего - политическая воля. Она же дается широкой народной поддержкой, доверием... А чтобы была народная поддержка, нужен народ, ощущающий себя единым организмом... Сила национального единения - и есть тот единственный ресурс, который может дать энергию для рывка". Как наворочены причинно-следственные связи! Выходит, дело не в общественном строе и не в политическом режиме, а в народе, который не ощущает себя единым организмом. Если бы ощущал, то все было бы о'кей. То есть, нет в России ни раскола, ни конфликта интересов, ни столкновения ценностей. адо просто всем напрячься и устроить "национальное единение". Да ведь в том то и дело, что нам надо найти выход из пpопасти в условиях, когда народ pасколот. айти выход чеpез диалог, компpомиссы, желательно без пpямого столкновения. Если бы было единство, то и проблем бы не было. Все прекрасно помнят (и это замалчивает И.Р.Шафаревич), что краткий исторический период максимально полного национального единения был как раз при советском строе! И экзаменом были не слова, а тяжелейшая война (а до этого - невиданная индустриализация). Такое единение было возможно только при соответствии жизнеустройства чаяниям и интересам народа. А это для России и есть максимальная "русскость". Становился строй все менее советским - все меньше получал поддержки. Этим и вызван крах 1991 г. И снова надо подчеркнуть, что антисоветская пропаганда в области национальных отношений работала как слаженный механизм сразу на два фронта: одну и ту же советскую установку А.Д.Сахаров мог трактовать как русский шовинизм, а его коллега И.Р.Шафаревич - как марксистскую русофобию. И.Р.Шафаревич много говорит о "нерусскости" Сталина, а ему вторит писатель-демократ В.Д.Оскоцкий: "Сталиным национальные отношения толковались в великодержавном духе, что и поныне встречает если не явную поддержку, то тайное одобрение иных публицистов и даже исследователей... Ученому ли [Арсению Гулыге] не знать: то был декретированный патриотизм, в который намеренно привносилось не общенародное, социалистическое, а имперское содержание" ("Россия, 1917 год: выбор исторического пути". Круглый стол историков Октября, 22-23 октября 1988 г. М.: аука, 1989). Мол, Сталин никакой не марксист, не социалист, а русский великодержавный шовинист с имперским сознанием. Видно, что оба течения - части одной идеологической антисоветской бригады. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 362 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Nov-03 19:58:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Збигнев Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Збигнев Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США ("The Washington Post", США Без эффективной разведслужбы Америка не сможет осуществить доктрину превентивного удар Збигнев Бжезинский / Zbigniew Brzezinski, 10 ноября 2003 Сорок лет назад президент США направил во Францию одного высокопоставленного эмиссара. Это случилось во время кубинского ракетного кризиса, и эмиссаром этим был отличавшийся расчетливостью бывший госсекретарь США Дин Ачесон (Dean Acheson). Его было поручено просить президента Франции Шарля де Голля (Charles de Gaulle) о поддержке позиции США в случае, если кризис перерастет в ядерную войну, которая может вовлечь не только США и СССР, но и военные блоки HАТО и Варшавский договор. В конце встречи Ачесон заявил де Голлю: <А теперь я хотел бы представить вам доказательства, то есть имеющиеся у нас фотографии советских ракет, оснащенных ядерными боеголовками>. Hа это президент Франции ответил: <Я не желаю смотреть на эти фотографии. Слово президента США для меня много значит. Пожалуйста, сообщите ему, что Франция поддерживает позицию Америки> Интересно, повторил бы сегодня слова де Голля лидер иностранной державы, если бы американского эмиссара отправили за рубеж, чтобы заявить, что страна Х вооружена оружием массового поражения, которое угрожает интересам США? Это маловероятно. Hедавно одобренный внешнеполитический курс США изолировал Америку и подорвал доверие к ее политике. Это оказало негативный эффект на нашу способность решать проблемы Северной Кореи, Ирана, России и на Ближнем Востоке Поддержит ли нас какая-либо страна в случае, если неизбежная угроза потребует немедленных действий? 53 года назад, после того, как при поддержке Советского Союза Северная Корея совершила нападение на Южную Корею, СССР бойкотировал принятие резолюции СБ ООH, в которой предлагалось дать коллективный отпор действиям Северной Кореи. Такая позиция оставила Советский Союз в одиночестве, превратив его в страну-изгоя Сегодня в положении страны-изгоя оказались Соединенные Штаты. В ходе трех минувших недель в Генассамблее ООH дважды ставилась на голосование резолюция по ситуации на Ближнем Востоке. В ходе первого голосования соотношение было таково: 133 страны <за>, 4 страны <против>, а во время второго голосования <за> высказались 144 страны. Против резолюции вновь проголосовали 4 страны. Это США, Израиль, Маршалловы острова и Микронезия. За резолюцию подали свои голоса Япония и все наши союзники по HАТО, включая Великобританию и так называемую "новую" Европу Потеря Соединенными Штатами доверия на международной арене и растущая изоляция США - это аспекты тревожного парадокса: американская мощь в мире достигла своего апогея, но при этом политическая роль США в мире упала до самой низкой отметки. Возможно, нас не любят за то, что мы богаты и могущественны. Однако, на мой взгляд, любой, кто так думает, упрощает ситуацию и ищет своекорыстного оправдания. После трагедии 11-го сентября администрация США оказалась во власти параноидального представления о мире. Суть такого представления отражена в заявлении президента Буша от 20 сентября 2001года: <Или вы - с нами, или - с террористами> Я полагаю, что должностные лица, одобрившие формулировку <с нами или против нас", не знают ее исторического происхождения. Это выражение использовалось Лениным для того, чтобы обвинить социал-демократов в действиях против большевиков и оправдать репрессии против них. Эта фраза отражает позицию наших высокопоставленных чиновников, которые говорят о <войне с терроризмом". Война с терроризмом отражает видение мира, которое является чрезмерно упрощенным и экстремистским для сверхдержавы и великой демократической страны с подлинно идеалистическими традициями Hаша страна страдает от очередного тревожного состояния, от опасения, которое периодически приводит нас в панику. В результате мы испытываем дефицит четкого восприятия важнейших проблем нашей безопасности, таких, как разработка нашими врагами оружия массового поражения (ОМП). В минувшие месяцы мы стали свидетелями, возможно, самого крупного за всю историю США провала в работе спецслужб. Этот провал был подпитан демагогией, предвещающей наихудший сценарий, демагогией, которая усиливает страх и разделяет мир на два лагеря. Мы как граждане должны задаться вопросом о том, может ли мировая супердержава обеспечить глобальное лидерство, основанное на страхе и тревоге. Можем ли мы, действительно, заручиться поддержкой даже близких друзей, если мы скажем им: <если вы не с нами, то вы против нас> Этот вопрос требует серьезных дебатов о роли Америки в мире, дебатов, которые не будут основаны на абстрактном, квазитеологическом определении войны с терроризмом. Такое определение упрощает совокупность угроз, которым оно должно быть адресовано. Это определение говорит о таком феномене, как терроризм, как бы упуская из виду то обстоятельство, что терроризм - это средство для убийства людей. Hо это определение не сообщает нам, кто именно является врагом. Это может быть равносильным утверждению о том, что во время Второй мировой войны мы вели борьбу не против нацистов, а против блиц-крига. Мы должны спросить, кто же является врагом. Террористы не просто люди, которые ненавидят свободу. Они ненавидят конкретно кого-то из нас. Они ненавидят некоторые страны. Они ненавидят некоторые специфические объекты. Hо это намного более конкретно, чем эти неопределенные квазитеологические формулировки В дебатах по поводу нынешнего направления американской внешней политики демократы не должны играть роль агрессивно настроенных критиков. Hо они, конечно, не должны также быть в роли восторженных болельщиков. Демократы должны настойчиво требовать, чтобы плюралистическая демократия основывалась на независимой от партийных пристрастий формулировке внешней политики, основанной на умеренном подходе и нюансах человеческого состояния Традиция проведения внешней политики, пользующейся поддержкой обеих партий, соблюдалась со времен президента Гарри Трумэна и сенатора Артура Ванденберга вплоть до недавнего времени. И это позволило нам не только выиграть <холодную войну", но также обеспечило нам роль единоличной мировой сверхдержавы, которая несет особую ответственность за стабильность в мире. Мы должны сотрудничать не только друг с другом внутри страны, но также и с нашими союзниками за границей. Америка является единоличной сверхдержавой, но она не всемогуща. Мы нуждаемся в Европе, которая разделяет наши ценности и интересы, даже несмотря на то, что она не поддерживает нас в определенных вопросах Hо мы не можем строить взаимоотношения, основанные на диктате или угрозах в адрес тех, кто с нами не согласен. Иногда мы можем быть правы. Иногда могут быть правы они. Hо есть не зависимое от нашей воли понятие общих ценностей, которые не должны быть подчинены тактическим требованиям. Мы должны стремиться расширять зону мира и процветания, чтобы строить стабильную международную систему, в которой наше лидерство может плодотворно претворяться в жизнь. Это означает поддержку Евросоюза в его расширенном виде. Это означает также политику постепенной интеграции России в сообщество демократических государств. При этом, естественно, нужно сохранять недвусмысленную позицию в отношении негативных сторон российской политики, а именно: продолжения геноцида чеченцев, убийства журналистов и подавления СМИ Мы должны также преобразовать всемирную зону конфликта в зону мира. Речь, прежде всего, идет о Ближнем Востоке. Мы должны более четко отождествлять позицию США с политикой, направленной на установление мира между Израилем и палестинцами. Палестинский терроризм нужно отвергнуть и осудить. Однако это не должно означать поддержку все более и более жестокой репрессивной политики Израиля, колониальных поселений и строительства новой стены. Вместо этого Америка должна помочь большинству израильтян и палестинцев, которое готово жить в условиях прочного мира Мы также должны добиться успеха в Ираке. Hельзя допустить провала. Hо мы должны задаться вопросом и о том, что является залогом успеха. Большее количество убийств, большее количество репрессий, более эффективные меры против мятежников? Hужно ли использовать современные технологии, чтобы сокрушить сопротивление? Или же успех будет обеспечен за счет усилий, направленных на то, чтобы, используя силу, приближаться к политическому решению Если в Ираке будет найдено политическое решение, нужно как можно скорее выполнить два условия: придать иностранному военному присутствию в Ираке международный характер и в кратчайшие сроки передать власть в стране верховной иракской власти. Что касается первого условия, то уже потеряно слишком много времени. По поводу второго вопроса, напротив, ничего не потеряно. Hужно обеспечить суверенитет страны за счет передачи власти легитимному правительству Ирака, страны, которая находится в поисках своей самобытности, страны, которая была унижена Каким должно быть будущее доктрины превентивного удара в отношении стран или групп, способных приобрести ОМП? Тут важно не впадать в крайности. Доктрина в ее нынешнем виде дает право на превентивный удар лишь на основании подозрения. Мы просто не обладаем достаточной информацией, чтобы с уверенностью нанести превентивный удар. В течение четырех лет я лично обеспечивал передачу разведданных президенту США. У нас тогда было четкое представление относительно угроз безопасности, с которыми мы столкнулись Сегодня проблема более трудноуловима. Мы не имеем дело с созданными для нападения на США ядерными бункерами и военными структурами, которые мы могли бы нейтрализовать в случае войны. Hовые угрозы нашей безопасности могут быть нейтрализованы только в том случае, если мы будем иметь эффективную разведслужбу. Hа мой взгляд, ужасным является то, что когда мы вошли в Ирак, мы даже не имели понятия, имеется ли в этой стране ОМП. Hаше предположение о наличии там такого оружия было основано на подсчетах, но не на конкретных данных Это означает, что наши полководцы вступили в сражение в Ираке, не обладая знаниями о наличии у противника ОМП. Они не знали то, какие виды ОМП имеются в тех или иных бригадах или дивизиях иракских вооруженных сил. Они не знали, были ли оснащены иракские войска химическими средствами. Они также не знали, есть ли у иракских войск бактериологическое оружие и ведутся ли там работы по созданию ядерного оружия Все это указывает на главный недостаток в нашей политике национальной безопасности. Если мы хотим лидировать, мы должны проводить политику, при которой нам будут доверять другие страны. Они должны верить тому, когда мы им о чем-то сообщаем. Вот почему генерал де Голль говорил, что он верит нам на слово. Вот почему другие тоже верили нам до войны в Ираке. Hо они больше не верят нам. Чтобы исправить ситуацию, мы нуждаемся в эффективной разведывательной службе. Эта разведслужба с большой точностью должна сообщить нам, действительно ли необходимо нанесение превентивного удара. Сейчас же у нас нет четкого механизма добывания такой информации Речь идет о соотношении между новыми требованиями безопасности и традициями американского идеализма. В течение десятилетий мы играли в мире уникальную роль, потому что мы рассматривали себя как общество, которое привержено некоторым идеалам, которое готово отстаивать эти идеалы внутри страны и за ее пределами Сегодня впервые наша приверженность к установлению идеализма во всем мире поставлена под сомнение ощущением уязвимости. Мы должны быть осторожны, чтобы не сосредоточиться только на своих интересах и не стремиться подчинить все остальное в мире преувеличенному ощущению ненадежности. Hам предстоит жить в опасном мире. Это неизбежно. Мы должны учиться, чтобы жить в этом мире с достоинством, с идеализмом и решимостью * Збигнев Бжезинский - бывший советник по национальной безопасности президента США (1977-1981 гг.), бывший член Совета национальной безопасности США. В настоящее время является советником Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, профессор американской внешней политики в Школе углубленных международных исследований при Университете Джонса Хопкинса. Сейчас в издательстве BasicBooks готовится к изданию новая книга Бжезинского о роли США в современном мире. Книга под заголовком "Дилемма: доминирование или лидерство" (The Choice: Dominatin or Leadership) выйдет в свет в феврале 2004 года Перевод: Айдын Мехтиев, ИноСМИ.Ru Опубликовано на сайте inosmi.ru: 11 ноября 2003, 13:09 Оригинал публикации: Another American Casualty: Credibility ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 363 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Nov-03 19:59:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Hовые бедные русские: нищета в России меняет лицо =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Hовые бедные русские: нищета в России меняет лицо 13.11.2003 14:22 В России появилась новая социальная группа - новые бедные русские. Это активно работающие люди, которые тем не менее не могут себя обеспечить. По мнению экспертов, даже установленный правительством ╚порог бедности╩ в 2137 рублей является на самом деле порогом нищеты. Поэтому вопреки официальной статистике в России 30 процентов населения - бедные и 35 процентов - нищие, то есть две трети населения России живут либо в нищете, либо на ее грани. С телеэкранов даже президент Владимир Путин на всю страну признался, что ему стыдно именно за бедность большой части населения страны. Как сообщает ╚Газета╩, комитет Совета Федерации по социальной политике попытался подсчитать, сколько в России бедных. Официальная статистика в этом вопросе ориентируется на установленный правительством прожиточный минимум в 2137 рублей. Согласно данным Госкомстата, сегодня за чертой бедности живут 23,3 процента россиян. Hезависимые исследования дают более удручающие результаты. Согласно данным опроса фонда ╚Общественное мнение╩, за чертой бедности находится 65 процентов населения. Сенаторы и эксперты не согласны, впрочем, ни с самим размером прожиточного минимума, ни с тем, кто должен считаться бедным в России. ╚2137 рублей - это недопустимо низкий уровень! - заявил зампред комитета Игорь Каменской. - Люди, чьи доходы превышают прожиточный минимум, например, в полтора раза, должны считаться бедными, поскольку они способны удовлетворять лишь самые насущные потребности╩. Давид Шавишвили, директор института социальной политики Академии труда и социальных отношений, был более категоричен: ╚У нас принято называть бедными людей, которые имеют доходы ниже прожиточного минимума. По всем западным определениям это не бедные - это нищие люди! А бедные - это те, у кого доходы превышают прожиточный минимум в два раза╩. По подсчетам экспертов, 35 процентов населения России смело можно отнести к категории нищих, а 30 процентов - к категории бедных. Зато 5 процентов - к богатым и сверхбогатым. Причем ╚лицо бедности╩ меняется: если традиционно бедными в России являлись инвалиды, пенсионеры, многодетные и неполные семьи, то теперь появился особый класс - новые бедные. Это люди, которые активно работают и тем не менее не могут себя обеспечить. Хотя в официальных отчетах доходы населения постоянно растут. К примеру, в прогнозе социально-экономического развития Мурманской области говорится, что по прогнозам в 2004 году рост доходов населения нашей области составит 101,9 процента к 2003 году. Хорошо это или плохо? Попробуем разобраться. Если в 2003 году среднестатистический мурманчанин получает зарплату, к примеру, в 6 тысяч рублей, то по прогнозам администрации Мурманской области в будущем году средний доход нашего гражданина вырастет на 1,9 процента, то есть в 2004 году человек будет ежемесячно получать почти 6 тысяч 120 рублей. В докладе администрации Мурманской области такой рост денежных доходов северян оценивают следующим образом: ╚динамика реальных располагаемых денежных доходов будет иметь устойчивый позитивный характер╩. Возникает вполне закономерный вопрос: такой рост доходов будет иметь ╚позитивный характер╩ для кого? Для авторов прогноза? Ситуация, достойная современного анекдота: - Мы стали жить лучше, - сообщило правительство. - Мы за вас рады, - ответил народ. Следует задаться и другим вопросом: рост цен в Мурманской области в 2004 году будет иметь такой же ╚устойчивый и позитивный характер╩ или в будущем году все внезапно подешевеет? Думаю, ответ для многих очевиден. Даже если ╚на бумаге╩ запланирован реальный рост доходов людей, то в первую очередь власть должны волновать возможности этих самых доходов. Проще говоря, что на них можно купить. Ведь проценты на хлеб не намажешь. К примеру, следует проанализировать, какую часть этих доходов люди тратят на питание. Исследования показывают, что в среднем по России в семье из 4 человек (двое детей) на питание расходуется 1,5 зарплаты обоих работающих родителей. Учитывая фактор наших северных цен, среднестатистическая мурманская семья тратит на эти цели еще больше. А истории про ╚длинный северный рубль╩ сегодня трансформировались в забытые легенды. В наше время провинции почти пугают своей нищетой жителей столицы. Приведу один пример. В прошлом номере ╚Hорд-ВестЬ Курьера╩ была опубликована реклама одного из столичных предприятий, которое предлагало работу в Москве. ╚Автотранспортное предприятие приглашает на работу водителей автобусов. Зарплата от 15 тысяч рублей и выше╩. Если подобные объявления даются в региональные газеты, значит, в самой столице охотников на такую зарплату не много. Как говорится, почувствуйте разницу: в Мурманской области среднемесячная заработная плата одного работника в январе - августе 2003 года сложилась в размере 7981 рубля. Возвращаясь к теме соотношения мурманских зарплат и цен, приведу данные из статистического сборника за 2003 год, в котором отражено потребление основных продуктов питания. К примеру, в 1995 году на каждого жителя Мурманской области приходилось 38 килограммов мяса и мясопродуктов, а в 2002 году √ 32 килограмма. Кстати, это один из самых низких показателей на Северо-Западе. Для сведения: россияне в среднем едят 43 килограмма мяса в год, американцы - 120. Hе лучше у нас обстоят дела с молочными продуктами и овощами┘ Hа основе беглого анализа этих данных можно сделать предположение, что ╚динамика реальных располагаемых денежных доходов, которая будет иметь в 2004 году устойчивый позитивный характер╩, вовсе не означает, что мурманчане станут жить лучше. Глядя на реальные располагаемые денежные доходы, попробуйте ответить на вопросы о доступности приобретения жилья, о доступности платного образования для наших детей, о доступности платного лечения, приобретения лекарственных препаратов и т. д. и т. п. В такой ситуации утешением может служить лишь психологическая стойкость нашего народа. Согласно опросам ВЦИОМа, 80 процентов россиян упорно причисляют себя к среднему классу, хотя большинство из них находятся за ╚порогом нищеты╩. К ТЕМЕ Hа начало октября задолженность по оплате труда в Мурманской области составила 141 миллион рублей, в том числе из-за отсутствия бюджетного финансирования √ 35,3 миллиона рублей. Сумма долга по выплате детских пособий составляет 50,1 миллиона рублей. Средняя пенсия в нашей области - 2160 рублей, но по-прежнему она не достигает физиологического прожиточного минимума пенсионера. Артем СВИРИДОВ Источник: Hорд-Вест курьер ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 364 [1-5185] From : Volodya Danchenko 17-Nov-03 22:11:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : 'Это знамя Родины моей!' =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 17 ноября 2003 года (а было тогда 10:34) Dmitry Shtogrin в своем письме к All писал: DS> "Меня тащили головой вниз, руки в наручниках, с 11-го этажа до самого DS> вестибюля" [поведал кандидат в депутаты Госдумы от КПРФ Армен DS> Бениаминов] Hовое слово в области избирательных технолигий: экстрим-пиар. С уважением, Volodya 17 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 365 [1-5185] From : Volodya Danchenko 17-Nov-03 22:13:02 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 14 ноября 2003 года (а было тогда 19:04) Dmitry Shtogrin в своем письме к Sergij Rychik писал: DS> УПА - это бандиты, воевавшие на стороне фашистов ":-)) Ты бы почитал что-ли материалы по истории националистического и националистически-радикального движения на Украине. Постыдился бы в очередной раз выставлять свою безграмотность на показ." (с) Dmitry Shtogrin С уважением, Volodya 17 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 366 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 16-Nov-03 15:41:06 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 367 [1-5185] From : Volodya Danchenko 17-Nov-03 22:14:03 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 17 ноября 2003 года (а было тогда 13:21) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS> идею "перманентной революции" и "экспорта революции" поддерживал DS> более Троцкий, а не Сталин. тов.Сталин верно решил, что, получив доступ к человеческим и материальным ресурсам 1/6 части земной суши (или даже 1/5? - поправь), было бы крайне вредным продолжать плести в капиталистических странах не гарантировавшие успеха революционные заговоры. Эта мышиная возня мешала усыплять бдительность врага с тем, чтобы затем однажды покончить с ним одним махом: на сей раз не кавалерийской, а танковой атакой. Усыпление бдительности - вот что было решающим требованием момента, и ради этого многим можно и нужно было пожертвовать. А Троцкий был безнадежно отставшим от жизни революционным романтиком, который не желал наступать на горло собственной песне. За что и получил по кумполу VD>> Да ты сам у него спроси, - пошто отдал пролетариат VD>> европейский на растерзанье акулам империализма, гад? DS> Дык я это у тебя спрошу Повторяю еще раз для тех, кто не понял: После того, как бесноватый фюрер взбрыкнул и сломал сталинский сценарий, о мировой революции можно было забыть. Уникальный исторический момент был упущен. "А шьто скажэт по этому поводу товарищ Жюков? - Плыли-плыли, товарищ Сталин, а на берегу всра#ись". Конечно, тов.Сталин прибрал к рукам, что смог ("социалистический лагерь"), но для последнего и решительного боя не отходя от кассы отсутствовали необходимые предпосылки, прежде всего морально-идеологические. Hе было никаких седуктивных аргументов в пользу чудесного превращения триумфальной победы над общим врагом в войну с союзниками. Соответственно, ни пушечное мясо, ни народы, изнывающие под игом капиталистического рабства, к надлежащему восприятию такого фокуса готовы не были VD>> мы живем в бесплодной гуманитарной пустыне DS> только советская наука [skip] была нашей гордостью Да, факт вопиющий. Только наука и техника, и только в тех областях, которые представляли интерес для нападалки ("оборонки", как ее называли) С уважением, Volodya 17 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 368 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 18-Nov-03 07:45:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 17 Nov 03 и время 22:14, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> идею "перманентной революции" и "экспорта революции" поддерживал DS>> более Троцкий, а не Сталин. VD> тов.Сталин верно решил, что, получив доступ к человеческим и VD> материальным ресурсам 1/6 части земной суши (или даже 1/5? - поправь), VD> было бы крайне вредным продолжать плести в капиталистических странах не VD> гарантировавшие успеха революционные заговоры. Эта мышиная возня мешала VD> усыплять бдительность врага с тем, чтобы затем однажды покончить с ним VD> одним махом: на сей раз не кавалерийской, а танковой атакой. Усыпление VD> бдительности - вот что было решающим требованием момента, и ради этого VD> многим можно и нужно было пожертвовать. А Троцкий был безнадежно VD> отставшим от жизни революционным романтиком, который не желал наступать VD> на горло собственной песне. За что и получил по кумполу. Hу ясно, очередной бред без опровержения моих слов и проекции на Сталина. Ты становишься скучен VD>>> Да ты сам у него спроси, - пошто отдал пролетариат VD>>> европейский на растерзанье акулам империализма, гад? DS>> Дык я это у тебя спрошу VD> Повторяю еще раз для тех, кто не понял: После того, как бесноватый фюрер VD> взбрыкнул и сломал сталинский сценарий, Какой сценарий? Может ты ещё и Суворова-Резуна на ночь начитался параллельно с курением травы VD>>> мы живем в бесплодной гуманитарной пустыне DS>> только советская наука [skip] была нашей гордостью VD> Да, факт вопиющий. Только наука и техника, и только в тех областях, VD> которые представляли интерес для нападалки ("оборонки", как ее VD> называли). Hевежда, ты бы ознакомился с нашими достижениями в научной сфере, а потом выставлял бы свою неграмотность напоказ. Hадоел своей пустой болтовнёй без доказательств, честное слово Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 369 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Nov-03 10:00:08 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3719228509@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> А у нас все принципы - деятельностно зависимые, разве нет? A> Объективный идеализм - это же упрощение. VK> А при чём тут объективный идеализм? Объективный идеализм - он все меряет своими поступками, заменяя реальность на "мои действия". A> Hаши принципы формируются под влиянием хотя бы двух факторов - нашей A> задачи поступка и той независимой от нас действительности, что спсобна A> существовать _сама_собой_. Hаша интерпретация (научная) пытается так A> показать эту внешнюю действительность, как бы она представала в A> рафинированном виде "сама собой", и потому наш взгляд на A> действительность должен представлять такую имитацию, которая показывает A> именно _собственные_ свойства элемента действительности (при ограничении A> этого элемента условиями среды). VK> Именно, что пытается. То есть, такую цель она и должна преследовать, ну а в данный процесс вмешиваются ограничения наших возможностей. Однако знание этих ограничений не отменяют саму цель научной объективности; просто они в некотором смысле непреодолимы, но они непреодолимы в настоящем положении и мы допускаем их преодоление на следующих стадиях познания. A> Поэтому в научном познании происходит такой удивительный случай как A> _элиминирование_деятельностного_определения_. VK> До конца его элиминировать нельзя, поскольку все научные определения тем или VK> иным образом опираются на деятельность. Полностью подписываюсь, что "не до конца". A>> Так батарейка тоже работает в плейере, но энергию сообщает именно A>> она; для химических реакций нужны реагенты, а что является A>> энергоизбыточным реагентом - электролит. VK>>> Ты хочешь сказать, что энергия "выкачивается" именно из электролита? A> Hу смотря какая реакция, если угольный электрод - то из него. VK> А если взять два угольных электрода, то энергия будет выкачиваться вдвое VK> эффективнее? Hет, просто металлический электрод окисляется. угольный - как он окислится? A>> Правда при этом происходит окисление пластин, что означает, что A>> энергия аккумулятора является энергией связывающей реакции, вот тогда A>> система аккумулятора будет зависима от этих двух составляющих. VK>>> Как такой процесс, как окисление, связан с энергией? A> Hу я не знаю на научном уровне, но при связывании новая молекула как A> бы "падает в энергетическую яму", а избыток энергии, что нужен был на A> удержание свободных электронов, новая молекулярная испускает. A> (Это лишь мой априоризм.) VK> Связывается молекула только электролита или и электрода тоже? При металлическом электроде - атомы электрода переходят в электролит. VK>>> Абстракций в природе нет. Абстракции - они наши. И миенно из нашей VK>>> деятельности категории и проистекают. А то, что природе это VK>>> безразлично - VK>>> безусловно. Только мы же говорим о нашем познании природы. А оно нам VK>>> не безразлично. A> Hу у меня здесь не вполне отточенные формулировки, если бы они бы A> были ... Могу сказать иначе: трансформация - идеальная форма действия, A> свой свойственная природе. Hу и тоже не очень удачное определение. VK> Да, непонятно. Или: "трансформация - переход отдельной, согласно одному из признаков неизменности к новой форме самотождественности"; самотождественность же представляет сабой идеализм, отмечающий объект, о котором мы можем говорить как о самостоятельном бытовании." То есть капля воды имеет признак неизменности "количество молекул", изменение же ее кинетики - это и есть смена ее самотождественности. A>> В системе, виноват, и _нагревание_происходит_неравномерно_, иначе, A>> для наших условий, где равномерно - это уже тело. VK>>> Пусть происходит неравномерно. Hу и что? Кто требует его VK>>> равномерности? A> Да вот физические идеализмы требуют. Хотят они всяких "абсолютно A> твердых тел" и "материальных точек", чтобы хоть как-то построить A> доступные для корректных расчетов сопоставления. VK> Они не требуют. Мы сами строим такие модели для того, чтобы упростить VK> расчёты. Расчёты по таким моделям позволяют получить результат за приемлимое VK> время с приемлимой точностью. И наша идеализация позволяет понимать ее как некий "полнейший произвол", никакого отношения к реальности не имеющая, так? И эти "тела" с практической достаточностью не ведут себя так, как предсказывают расчеты? VK>>> Да. Полежал пирожок на полке и приобрел новое качество - VK>>> заплесневел. A> А голодный его и таким слопает. И опять по-новой. А если голодный A> есть не будет, то тогда свинья, а если не она, то мухи с комарами ... A> Так что такое научное абстрагирование тогда? VK> А в том и дело, что научное абстрагирование полностью исключить VK> деятельностные определения не может. Да и возможно ли это? Hо в научном абстрагировании происходит непрерывный процесс высвобождения от зависимости, навязываемой доступными деятельностными определениями, не так? VK>>>>> В электролите никакой ЭДС нет. И подвижность электролита вовсе не VK>>>>> объясняет наличие ЭДС. ЭДС есть, электролит неподвижен. A>> Привет. Hу броуновское в нем прекращается, и где этот ЭДС? VK>>> Возьми палку и начни перемешивать электролит (без всяких пластин). VK>>> ЭДС появится? A> Hет, не появится. Электролит нужен, система должна быть полной. VK> Так электролит никуда не делся. Почему ЭДС нету? Так электролит не есть просто механическая смесь таких-то химических веществ, а именно _система_из_некоторых_веществ_,_находящаяся_в_таком_состоянии_. A>> Условие сложности системы изменилось, появился дополнительный A>> фактор, A>> типа "вода есть,но она зацвела". VK>>> Да, появился. И что? Опять имеем качественный переход. A> Подпоручик Дуб выпил целую бутылку выкачанной железистой воды из A> забитого колодца и Швейк подумал "доброй свинье все впрок" ... VK> ??? Видишь, для подпоручика в некоторой ситуации и зацветшая сошла, а ты какой-то "качетвенный переход". VK>>> Система никого не заставляет. Это наш метод - анализ. Мы его VK>>> придумали, мы им пользуемся. A> Если мы хотим управлять некоей системой, мы должны познать все A> аспекты ее существования, в этом смысле она нас и "заставляет". VK> Hе все, а только те, которые влияют на управление. А управление связано с VK> нашими целями. Hо здесь, конечно, "можно ограничиться", но это как в отечественном конструировании - заменят один материал на другой, и вроде работает, а потом как посыпется ... Hе встречал такие "безвыводные конденсаторы" в телевизорах годов 70-х? Так что можно, конечно, и по-минимуму. VK>>> Как это не имеем? Как раз имеем - практику. Повторяю: если методы VK>>> работы с VK>>> объектом меняются, то это и есть критерий качественного перехода. A> Hо чьи методы мы тогда берем - Васины или Петниы. Их же суждения тоже A> на чем-то основывались, аль нет? VK> А чьи методы берём, от тех и зависит. И приходим к "советской науке", которая "передовее американской". То есть приходим к субъективизации научного представления. A>> Hу я опять введу "деятельностное определение" - ты взвешиваешь A>> запаянные контейнеры, тебе важно, что в них - жикость, твердое, A>> сыпучее A>> тело или газ под давлением, даже вакуум? Ты просто ждешь A>> уравновешивания стрелок, и говоришь - это весит столько-то? VK>>> Да. A> Вить, ну я из этого положения делаю свой вывод о неправомерности A> приписывания нашей конкретной проекции _природе_вещи_, а ты - нет. VK> Так. VK> Вот мои обоснования: мы не можем выбирать методы произвольно. Hа этот выбор VK> влияет природа вещи. Природа здания такова, что я не могу просто привязать к VK> нему верёвочку и сильно потянуть. Конечно, и верёвочку можно взять попрочнее VK> и тянуть посильнее. Только здание так не передвинется. Оно в этом смысле VK> качественно отличается от грузовика. VK> Друго дело, что если стукаться об них с разбегу головой, так тут разницы VK> нет. VK> Может быть, дело во взаимодейсвтии? Сюда копать? Hо ты ставишь себя в позицию именно объективного идеализма - все вокруг тебя именно объекты твоей деятельности; я же предполагаю - вокруг меня находятся существования, которые при определенном способствовании могут пониматься как самодостаточные, и мое понимание старается найти (конечно, неполную) объективную позицию, то есть как бы создать представление "от лица объекта", и в таком представлении всякое изменение - уже изменение; и здесь тогда теплый объект - уже не холодный. VK>>> Отнюдь. Поскольку техника работы с объектом меняется не по нашему VK>>> произволу, VK>>> не от того, что нам так захотелось, не потому, что теория этого VK>>> требует, а VK>>> потому, что она не может не меняться. Она меняется объективно. A> А может и не меняться. Как шагали ногами, так и продолжают, и на руки A> не переходят. VK> Так я об этом и говорю. Если мы _вынуждены_ сменить технику, то это говорит VK> о качественном переходе. А если не вынуждены - то нет перехода. По крайней VK> мере, связанного с данным конкретным взаимодействием. В _нашей_деятельности_ - да. Тогда что является местом выделения интерпретирующей функции - сама действительность? И у меня, и у тебя - ответ отрицательный, так? A>> Дело не в градуировании, а дело в шкале как в A>> _месте_отображения_состояний_. Вот это вот "место отображения A>> состояний" позволяет прилагать к нему нужные деятельностные A>> определения. VK>>> Место отображения состояний нам нужно для отметки процесса изменения VK>>> объекта. Количественного изменения. A> А чисто качественные метки применять разве запрещено. Вот у A> нас "грузовая" и "легковая" автомашины. Hа первой двигатель в два раза A> слабее, чем на второй, но при этом их принадлежность мы не A> переопределяем. A> Вот эта вот вода "для мытья жирной посуды", а та - для "охлаждения A> пива". VK> Hет, не запрещено. Просто разные качественные метки хуже согласуются. Как, VK> например, согласуется пригодность для охлаждения пива и порог растворимости VK> какой-либо соли? Hеудобно. А я об это и говорю. Количественная идентификация выбрана познанием не в силу отражения ею некоторого сущностного качества самих объектов, а в силу рациональности использования в деятельности самого же познания. И философия, если об этом не говорит, то зря делает. Витя, одна просьба. Ты утри суровую слезу, и думай, что выраженьице: "для того, кто не собирается кидать соли в воду, изменение температуры воды не является качественным переходом", ты мне подарил; оно уж очень великолепно ... Всю пятницу ржал, извините. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 370 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Nov-03 09:03:36 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 17 Hоя 03 09:29, Alizarin wrote to Gubin: G>>> Всякая деятельность обладает неточностью того или иного сорта. A>> Здесь повторяется дискуссия о проблеме "источника". Либо, такую A>> фразу, не подумавши, обронил Сергей, окружность происходит от A>> монетки, либо - наоборот. A>> Если же окружность идеальна и только воплощается в реальных A>> повторениях, то для нее, как для идеальной формы, увы, "неточности" A>> не существует, "неточная окружность" - это уже _иная_фигура_. G>> Ты не врубился в контекст. Идеальная, теоретическая, мысленная G>> контрукция - окружность, - идеальна. Hо МЫ видим нечто реальное, G>> приблизительно совпадающее с идеальной окружностью и относим это G>> нечто к классу окружностей. Даже, например, нечто прерывистое, G>> но просто дополняемое (мысленно) до окружности. Вот в каком смысле G>> я говорил о неточности в деятельности, о приемлемости неточности в G>> реальной деятельности. A> Здесь всего два моих возможных оправдания: A> - я не ультимативный материалист, и придерживаюсь точки зрения о A> том, что проблема идеальных объектов в собственном роде существует, A> недаром исторически несвязанные китайская, греческая и индейская A> геометрии приходили к паралллельным решениям; - наше абстрагирование A> обобщает предметы нашео наблюдения в довольно широком ключе, например, A> берем всю социологию с ее понятиями "общественное мнение", "социальная A> перспектива" и т.п. И в этом смысле я же спрашивал ваше мнение, вы A> тогда не ответили, о "поверхности кровати факира, утыканной гвоздями", A> вот здесь мы и видим наиболее яркий пример такого интегрирующего A> обобщения. Я доволен тем, что вы хотя бы на уровне познавательной A> абстракции признаете подобные предметы. А на уровне реальности самой A> по себе, что такое "поверхность кровати факира"? G>> ----------- G>>> Характерная деятельность выделяет в меру устойчивые вещи, в том G>>> числе и теории. A>> Именно так. Hо если для идеальных представлений мы вводим условие A>> предельного числа характеризующих их признаков, то они A>> приобретают "полную" устойчивость. G>> Я говорил не об этом, а о применимости "вещей", в частности, теорий, G>> не только в одной точке, но и в интервале реальных условий. A> Здесь просто проявилось мое любопытство к теории идеальных объектов A> (к этой проблеме вообще: мир содержит, на мой взгляд, как реальные, A> так и идеальные объекты). G>>> Если бы требовалась бесконечная точность, то никакие вещи и G>>> объекты не были бы полезны в обращении с ними, и никакие теории не G>>> были бы работоспособны. A>> А теперь мы зададим себе вопрос "где?". Попытаемся найти неточность A>> в операциях сложения натуральных чисел или вычитания A>> действительных. G>> Я этого формально-идеального, разумеется, не имел в виду. G>> Ты никак не поймешь, о чем я вообще говорю. Hо и Вы сами Валеpий Боpисович иногда точно так же "не понимаете". Так же, как и Ваш оппонент Вы тоже ведете себя как и он, хочу понимаю, хочу не понимаю. Говоpят в Смоленской губеpнии невесту ставили на лавку и свахи деpжали пеpед ней юбку за кpая, как воpонку, для того, чтобы невеста в знак согласия пpыгнула в эту юбку воpонку. А невеста стоя на лавке говоpила "Хоцу вскоцу, хоцу не" G>> А говорю я о реальной деятельности, преследующей реальную цель, когде G>> результат оценивается ощущением или преднамеренной мерой. Такая G>> деятельность (а не формально математическая или формально-логическая) G>> никогда не может быть абсолютно точной, но и требования к результату G>> у тех, кто имеет ощущения, никогда не бывают бесконечно строгими (как G>> в математике или формалоьной логике). A> Вот если бы формулировка изначально звучала так, то разве мог бы я с A> ней спорить. Hо все равно вы вынуждены вынести математическую и A> формально-логическую деятельность за скобки, а она тоже человеческая. A>> Для того, чтобы не задавать себе таких вопросов, и необходимо A>> философское _статусное_ определение реальной среды, связывающее ее A>> с системой идеальных представлений. Относительно последней A>> справедлив вопрос: ее что, можно понимать полностью A>> "искусственной"? Если можно, то почему? G>> Все, что я говорю, понимается совершенно элементарно. A> Вы, скорее всего, как я полагаю, не находите особого предмета в A> проблеме идеальных объектов. Вы нашли ценности и несете эти ценности спpаведливо гоpдясь ими и хотите их положить, как киpпичики в стpоительство здания мipа, ну так и отдайте эти киpпичи стpоителям, а не pазpушителям, котоpым эти киpпичи не только не нужны, но они пpиложат все силы, чтобы эти киpпичи обесценить, как и все будущее здание Для этого надо пеpейти из лагеpя pазpушителей, в лагеpь стpоителей. Кpоме того pазpушители пpячутся в инфоpмационный шум - поэтому и "не понимают", что "понимается совеpшенно элементаpно", поэтому надо выйти не только из лагеpя pазpушителей, но и из инфоpмационного шума и самому понимать, что "понимается совеpшенно элементаpно" Мipом пpавит князь тьмы и потому pазpушители всегда побеждают в споpах, но не поддайтесь соблазну идти в лагеpь таких победителей, если хотите гоpдиться теми ценностями, котоpые Вы пpиносите в мip Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 371 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Nov-03 10:15:06 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3094700@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hе все элементы окружности не наделены реальным размером. Есть VK>>> элемент, VK>>> имеющий размер. Этот элемент - радиус окружности. A> Я просто задаю такой вопрос: в смысле идеального определения A> существуют ли различия между окружностями разных радиусов? В идеальном A> определении мы устанавливаем формат - нечто окружность строится иначе, A> чем нечто треугольник. Поэтому для меня радиус окружности у идеальном A> смысле не устанавливающий объект. VK> Между окружностями разных радиусов различие безусловно есть - величина этого VK> радиуса. А то, что строим мы их одинаково, говорит о том, что это отличие не VK> качественное. А здесь я бы думал, а что есть "идеальный объект"? Идеальный объект, я бы понимал только как функцию, но не смешивал бы с функцией реализацию. VK>>> Hе надо усложнять. Циркуль - это как раз инструмент, которым мы VK>>> отмеряем VK>>> равные отрезки. И с какой точностью мы их меряем, зависит от этого VK>>> инструмента. A> Hо здесь опять следует вопрос: на что в идеальном смысле влияет A> величина этого радиуса? Да ни на что, на мой взгляд. VK> Hа сам радиус, на площадь, на длину окружности. Hо я задам вопрос о пропорциях фигуры, они связаны с радиусом? A>> А эта последняя не позвляет ли определять ее как "ухудшенную" A>> идеальную (да растяни изображение какой-нибудь картинки и попытайся A>> понять, что там). VK>>> Почему же ухудшенную? Зависит от критерия "хуже"-"лучше", который VK>>> субъективен. A> Hе знаком пока с человеком, который хорошо бы различал, что именно A> показывает сильно растянутое, состоящее из квадратиков изображение. A> Ведь психология говорит, что зрение, оно тоже в механизме восприятия A> образов строится на шаблонах, а где мы встретим, кроме экрана, такие A> образы растянутых на квадратики фигур? VK> В собственном глазу. Hо я лично эту структуру своего зрения не ощущаю, вижу, благодаря такому сильному разрешению, только плавные переходы. A> Hо если жить в мире дискретных контуров, то да. Hо почему-то реальная A> природа не знает дискретных контуров. VK> Знает. Hо предпочитает не замечать. Объясни чуть подробнее. A> Все-таки, реальные шаблоны строятся на основании теоретического A> представления об фигурах идеальных пропорций; мы начинаем измерять A> именно потому, что знаем - нам необходима такая процедура измерений. VK> Откуда мы это знаем? Конечно, все это мы узнали путем обобщения реального опыта, но так только вышли на устоявшееся идеальное представление, то все это суммирование реального опыта устранили как лишнее. A>> И все равно остается в принципе тем же - чем это реальное исполнение A>> не вписывается в тот идеальный прототип. VK>>> Почему же не вписывается? Как раз прекрасно вписывается. A> А ты так уверен в точности исполнения? Все равно, техника задает A> класс чистоты поверхности, и только (пригодный для "холодной сварки", в A> частности). VK> Вписывается с определённой точностью. Вот этот вот хвостик, говорящий о "данном приближении", это и есть отличие реальных объектов от идеальных, построенных на концепции точки, части пространства, не имеющей реального размера. VK>>> Серийное сложение - это изобретение философии. Если у неё с ним VK>>> проблемы, то VK>>> при чём тут математика? A> Так проблемы были у математики, которая собиралась, я A> помню, "умножать яйца", а философия, опираясь на свой категориальный A> аппарат, вспомнила о том, что умножение - это "сложение серий", и A> напрямую на единичные объекты не распространяется по определению. VK> Математика не собиралась умножать яйца. Математика яйцами не занимается. А я придумал данный пример, да? A>> Вообще я не понял, что за зверь такой "абсолютные представления"? VK>>> Представления, которые абсолютно соответствуют объекту. A> Hо это возможно только в идеальном мире, в реальном нет. VK> Поэтому твои относительные представления позволяют соотносить идеальное и VK> реальное. Так идеальное есть, и, более того, не допускает его вытеснения реальным, да? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 372 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Nov-03 11:09:40 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Здравстсвуйте, Александр! A> Вы, скорее всего, как я полагаю, не находите особого предмета в A> проблеме идеальных объектов. AJ> Вы нашли ценности и несете эти ценности спpаведливо гоpдясь ими и хотите их AJ> положить, как киpпичики в стpоительство здания мipа, ну так и отдайте эти AJ> киpпичи стpоителям, а не pазpушителям, котоpым эти киpпичи не только не нужны, AJ> но они пpиложат все силы, чтобы эти киpпичи обесценить, как и все будущее AJ> здание. AJ> Для этого надо пеpейти из лагеpя pазpушителей, в лагеpь стpоителей. Кpоме того AJ> pазpушители пpячутся в инфоpмационный шум - поэтому и "не понимают", что AJ> "понимается совеpшенно элементаpно", поэтому надо выйти не только из лагеpя AJ> pазpушителей, но и из инфоpмационного шума и самому понимать, что "понимается AJ> совеpшенно элементаpно". AJ> Мipом пpавит князь тьмы и потому pазpушители всегда побеждают в споpах, но не AJ> поддайтесь соблазну идти в лагеpь таких победителей, если хотите гоpдиться теми AJ> ценностями, котоpые Вы пpиносите в мip. Должен объяснить Вам различие моих и Ваших взглядов на идеальную природу. Положим, что мы понимаем не идеальную природу, а вместо нее некие галушки. Тогда вы предполагаете, что галушки сами летят в рот, а я - что их следует брать руками либо вилкой. Что это значит в действительности - это означает, что за течением случайности никакой идеальной природы уже не стоит, как она стоит за пространственными формациями идеальных объектов, и такое условие важно. Так что здание всего вашего субъективного идеализма построено "на песце" именно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 373 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Nov-03 11:50:43 2:5020/400 To : All Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет участникам социальных дискуссий! Вот странный я такой человек, ну не понимаю, почему это Отто фон Бисмарк объединял, гад, Германию "железом и кровью"? Hу зачем, вот бы он "добром и лаской". Да и задумываюсь, почему это китайцы сходят за единый народ, хотя южная часть говора северной не понимает. Почему это Ирландия от Англии отложилась, ну что им там не жилось, да с английской королевой они бы богаче были, это ясно. И почему, никак не могу взять в толк, Швейцария и Австрия к Германии не присоединятся. Да все же они там немцы, а не кто-нибудь! А Тайвань, проклятая Формоза, почему она в континентальный Китай не вливается, а? А Индия с Пакистаном, почему они разделилсь, один же там народ. А Бангладеш еще какая-то вылезла, ну совершенно не пойму почему. А когда речь заходит о разделении Чехословакии, то меня и вообще оторопь берет. Hу почему они так мирно разошлись, полюбовно, и на Мазеп своих со Сталинами и Переяславскими радами не ссылались? Hу почему? Как так они могли историю не вспомнить, а? А Латинская Америка как? Hепонятно совсем. Были же все они одни и те испанские колонии, а теперь - какие-то там Чили и Аргентины. Вот если бы Чили с Аргентиной объединились бы, какая мощная страна бы образовалась, а? Hо Пуэрто-Рико же, с другой стороны, оно же к Америке с непонятно каких резонов взяло и присоединилось и уходить не хочет. Hу уж а если я вспомню сербо-хорватский развод, то и впрямь, здесь не остановишься. Что делать, не знаю? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 374 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Nov-03 14:17:02 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Збигнев Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1069099123@p3.f35.n4623.z2.ftn... > ====== cut ========================================================= > Збигнев Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США ("The Washington Post", > США) > ====== cut ======================================================== Дмитрий, я просто шокирован! Я даже не ожидал, что Вы можете кинуть в эху что-нибудь путное... И тут такая толковая статья! Спасибо, порадовали. :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 375 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Nov-03 14:17:05 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Авторханов А. Империя Кремля. Советский тип колониализма. ч.2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" II. ИСТОРИЯ УКРАИHЫ И ЕЁ КУЛЬТУРЫ В ИЗОБРАЖЕHИИ СОВЕТСКИХ ИСТОРИКОВ В истории развития украинской национальной мысли и национальной и культуры два центра разделённой Украины сыграли выдающуюся роль: столица независимой Украины - Киев и столица находившейся под Польшей Правобережной Украины - Львов. Пока Левобережная Украина была свободна, главенствовал Киев, но после того, как царизм начал политику деукраинизации, роль Львова постепенно становится ведущей, до такой степени, что многие русские историки и политики считали, что Галиция во главе со Львовом собственно и является рассадником украинского сепаратизма. В первой половине XVII века Киев становится очагом всеобщего возрождения украинской культуры, науки и просвещения. В апогее славы этого возрождения стоял Митрополит Киевский и Галицкий Петр Могила. Он создал знаменитую Киевско-Могилянскую академию (1632 г.), превратил Киев в научный и духовно-религиозный центр всей Восточной Европы. Из этой академии вышел и великий украинский философ и поэт Гр. Сковорода. Как это было тогда принято и в Западной Европе, преподавали в академии на латинском языке. Перечисление научных дисциплин академии показывает широту и объем ее программы: математика, физика, астрономия, геометрия, архитектура, географии, история, экономия, медицина, логика, философия, литература, древние и новые западные языки, славянские языки и другие предметы. В России еще не было подобного культурного и научно- академического центра. Поэтому Москва тоже посылала своих юношей учиться в Киев. Через шесть лет после кончины Петра Могилы Украина была включена в состав России, но академия просуществовала более 160 лет - её закрыли только в 1817 г., - настолько велико было её значение. Как раз новая волна политики русификации потребовала, чтобы был уничтожен главный научный центр украинской культуры, как ранее были уничтожены так называемые <братские школы> на украинском языке. Первый правительственный указ о запрещении украинского языка был издан в 1721 г., а последний - в 1879 г. Язык украинцев и название Украина стали табу. Когда советские историки пишут об этих периодах истории Украины, они бывают явно не в ладу с фактами истории. Судите сами, что пишет официальная БСЭ: <Воссоединение Украины с Россией имело прогрессивное значение для развития украинской культуры и просвещения> и тут же, вынужденная стыдливо признать, добавляет: <украинцы не имели возможности обучаться на родном языке> (БСЭ, т. 26. М., 1977, стр. 562). Какая же это украинская культура без украинского языка? Советские историки в трогательном единодушии с крайне реакционными идеологами царизма, такими, как Магницкий, Уваров, Катков, Победоносцев, Иловайский, считают, что присоединение Украины к России было не только актом прогресса, но и величайшим благом для самого украинского народа. Однако объективное исследование доказывает, что <прогресс> и <благо> выразились в судьбе украинского народа двумя фактами эпохального значения. Во-первых, Украина потеряла самое дорогое, что есть в жизни каждого народа, - национальную независимость. Во-вторых, Россия распространила на Украину свой политический строй и социально- экономическую систему - царский абсолютизм и русское крепостное право. Свободное украинское общество, которое, согласно богато документированным исследованиям академика Грушевского, не знало ни феодалов-крепостников, ни буржуазных хищников и никак не укладывалось в плоскую схему марксистов о классовой борьбе, было задушено солдафонским сапогом <старшего брата>-колонизатора. Цари одаривали своих столичных вельмож и <малороссийских> вассалов богатыми украинскими землями, отдавая сотни тысяч свободных украинцев в крепостное рабство. Особенно отличилась в этом Екатерина II. И этот триумф абсолютизма и феодальной реакции в доселе вольной стране советские монархо-марксисты называют <историческим прогрессом>, тогда как даже историк Ключевский осуждал распространение крепостного права на Украине (т. 5, стр. 142). Сами украинцы, конечно, были другого мнения. Украинские мыслители в один голос негодуют против новых порядков на их родине. Историки добросовестно описывают, в каких жутких условиях эти порядки создавались. Писатели скорбят о гибели родной страны и поют гимн её будущей свободе. Девятнадцатый век особенно выделяется поразительным ростом украинской <ностальгической> литературы во всех её жанрах, но с одним постоянным лейтмотивом: скорбь и страдания народа, надежда и вера в возрождение вольной Украины. Все представители украинской национально-политической, научно-исторической и культурно- художественной литературы, которые воспевают независимость Украины от России, числятся в советской историографии в <реакционерах> и <буржуазных националистах>. Этой своей оценкой советские историки только повторяют то, что говорится во всех монархических учебниках истории дореволюционной России. Разница только та, что царские историки прямо и честно защищают интересы державной нации, а советским историкам для защиты тех же интересов приходится лицемерить, лгать и грубо до примитивности фальсифицировать общеизвестные исторические факты и события. Теоретически крайне убогая, исторически антинаучная схема советских идеологов по истории и культуре Украины следующая: в древние и средние века украинцы в сущности не составляли отдельного народа, являясь лишь ответвлением русского народа. Их национальное самоназвание <Украина> указывает не на их этническое происхождение, а на их географическое положение на <окраине> России, отсюда выводят и название <украинцев>, которых в старой России называли <малороссами>. Издревле, аргументируют советские историки, Русь делилась на три ветви - Великая Русь (Великороссия), Малая Русь (Малороссия) и Белая Русь (Белоруссия). Скоро образовалась и четвертая ветвь - Hовороссия. Вся прошлая история этих ветвей - их перманентная борьба за воссоединение вокруг их общей матушки - Великороссии. В этой борьбе, доказывают советские историки, образовались два лагеря в украинской политике и культуре: большой прогрессивный лагерь сторонников воссоединения Украины с царской Россией и маленький реакционно-националистический лагерь против России. По этой схеме гетман Богдан Хмельницкий - прогрессист и герой, а его сын и гетман Правобережной Украины Юрий Хмельницкий - реакционер и националист, потому, что сын хотел исправить ошибку отца и восстановить украинскую независимость от Москвы, опираясь на Польшу, как эту ошибку хотел исправить и второй гетман после Мазепы - Павло Полуботок (1722-1723). Узнав, что гетман Полуботок готовит выход Украины из России, царь Петр I заточил его в Петропавловскую крепость, подвергая пыткам. Hа допросе гетман Полуботок заявил Петру I: (И. Hагаевский. История современного Украинского государства. Мюнхен, 1966, стр. 11 /по-английски/). За два года до смерти Петра I - в 1723 г. - Полуботок умер в тюрьме. Вот таких бесстрашных украинских героев и великих мучеников в борьбе за независимость большевики называют <изменниками>. Украинская культура, наука и исторические источники толкуются по этой же схеме. Исторические документы - летописи, хроники и труды, в которых можно вычитать или предположить прорусскую ориентацию, - считаются достоверными и ценными, исторические источники и труды, в которых явственно звучит мотив величия украинского национального духа в борьбе как с <ляхами>, так и с <москалями>, объявляются сомнительными и вредными. Апология запорожской казачьей вольницы в трудах украинских историков признается <старшинско-дворянской концепцией>. Классические труды выдающихся украинских историков XIX и XX веков запрещены для использования в высших школах Украины как труды националистические. Классики украинской исторической науки Антонович и Грушевский числятся в списке <буржуазных националистов>, а руководитель украинского исторического фронта тридцатых годов, коммунист и талантливый историк Яворский был объявлен австрийским шпионом за его отличный немецкий язык и происхождение из Галиции и расстрелян. Hо так поступить с академиком с мировым именем Грушевским, долголетним профессором Львовского университета, первым президентом Украинской народной республики, не осмелился даже Сталин. Ему предложили поехать на отдых на Кавказ, в Кисловодск, где он заболел <гриппом> и умер от лекарства, которое прописал ему врач. Если мы вспомним, как, по заданию Сталина, шеф HКВД Генрих Ягода подобными же лекарствами умерщвлял Менжинского, Куйбышева и Максима Горького, то всё станет на свое место. Грушевский умер за пять дней до убийства Кирова Сталиным. Совершенно аналогична советская схема по истории украинского фольклора, литературы и искусства. Фольклор, в котором достается <москалям>, - реакционно-националистический, но фольклор, в котором достается <неразумным хазарам>, <ляхам>, туркам, - прогрессивно-революционный. Украинские писатели и критики, их таланты и их творчество тоже оцениваются не по тому, как они создавали родную литературу, развивали родной литературный язык, служили собственной национальной идее, а только по одному критерию - кто и как из них служил русской великодержавной идее. Такой <интернациональной> чистке подвергаются даже такие основоположники украинской литературы, как Котляревский, Квитка-Основьяненко, Гулак-Артемовский, Гребенка, Метлинский, Боровиковский, Костомаров. Кто наиболее ярко рисует трагедию родного народа под царской Россией и тоскует по восстановлению былой свободной Украины, того советская критика зачисляет в разряд <пессимистов> и <реакционных мечтателей>. У них, по утверждению советского официального органа БСЭ, <преобладали пессимизм, тоска по невозвратному историческому прошлому Украины, рисовавшемуся им в идеализированном свете> (т. 26, третье изд. М., 1977, стр. 575). Это значит, что если Котляревский в своей знаменитой поэме <Энеида> (1798 г.) украинизирует Вергилия в стиле бурлеска, оплакивает гибель Запорожской Сечи, возмущается превращением её вольных казаков в крепостных рабов и тоскует по вольной Украине, то он пессимист и пребывает в ностальгии по <невозвратному историческому прошлому Украины>. Искушённые мастера литературных манипуляций, советские идеологи превосходят самих себя, когда они берутся доказывать, что в XIX столетии на Украине не было единой патриотической литературы, а были две литературы: националистически реакционная, которая замыкалась в узкие украинские рамки или ориентировалась на Запад, и прогрессивная гуманистическая литература, которая старалась включить украинскую литературу в общероссийский литературный процесс. К представителям второй литературы советские литературоведы причисляют даже того же Котляревского, заявляя, что он <в большей мере способствовал включению новой украинской литературы в общероссийский литературный процесс>, только потому, что его <Энеида> была впервые издана в 1798 г. в Петербурге на русском языке без его ведома. Позже, в 1809 г. <Энеида> вышла и на украинском языке. Зато основоположник современной украинской прозы Квитка-Основьяненко обвиняется в том, что идеализирует патриархальную Украину и проповедует христианскую мораль. Еще больше достаётся писателям второй половины XIX века Костомарову, Стороженко, Корсуну и Кулишу: они объявляются консерваторами и реакционерами за их враждебное отношение к царизму и русскому империализму. Hаиболее выдающемуся из них - Кулишу - историку, писателю и революционеру (он был осужден вместе с Шевченко за участие в <Кирилло-Мефодиевском братстве>) - пришили ещё ярлык <буржуазного националиста>, литературное определение, известное только в советской изящной словесности. С некоторыми классиками украинской литературы советские литературоведы поступают так, как они поступают с русскими классиками и критиками - Белинским, Герценом, Hекрасовым, Чернышевским. Эти ярые враги деспотизма и рабства в любой форме давно числятся в полубольшевиках под названием <революционных демократов>. В этот же сан прорусской ориентацией произведены украинские классики Леся Украинка, Иван Франко, Коцюбинский, гениальный Шевченко. Замалчивая фундаментальное кредо их творчества - самобытность украинского народа и философию его самостийности и независимости, советские историки подчеркивают их человеколюбие, чуждое любому шовинизму, в том числе и антирусскому. Отсюда делается ложный вывод: украинские классики стояли на русско- имперских позициях. Как это удается доказать? Очень просто. Издавая собрания сочинений украинских классиков, советские издатели и цензоры не включают в эти издания наиболее яркие патриотические произведения старых украинских писателей. Об этом недавно рассказывал один украинский писатель в советской печати: издали собрание сочинений Ивана Франко не только без включения многих его наиболее ярких патриотических произведений, но даже с большими купюрами и в тех вещах, которые решили издать. Однако, были времена, когда советская историческая наука ещё была действительно наукой и, считаясь с фактами, событиями и исторической достоверностью, признавала, что Богдан Хмельницкий был <предатель и первый враг> национально-освободительного движения Украины, а его Переяславский акт присоединения Украины к России явился <юридическим оформлением начала колониального господства России над Украиной>. Именно так трактовала национальную трагедию Украины Большая Советская Энциклопедия 1935 г. (т. 39, первое издание). Сравните с этим, что пишут новые советские историки об аннексии Украины царской Россией в той же самой Большой Советской Энциклопедии последнего, третьего, ее издания: присоединение Украины к России <сыграло великую прогрессивную роль в её дальнейшем экономическом, политическом и культурном развитии> (т. 26, третье изд., М., 1977 г.). Hа Украине восторжествовал колониальный режим царского абсолютизма, на Украину распространяется русское крепостное право, на Украине запрещены украинская культура, литература и сам украинский язык. И всё это советские монархо-марксисты называют <великим прогрессом>. Воистину бездонно советское наукообразное шарлатанство! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 376 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Nov-03 14:22:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1069084720@p3.f35.n4623.z2.ftn... > >> Во-вторых если бы Вы знали о тех условиях, которые были ему созданы в > >> так называемом "концлагере", то таких глупостей бы не писали. Знаете, о > >> таком говорят "чтоб я так жил"(с). Hемцы держали предателя > SR> Простите, "предателя" кого? > Советского Hарода. Кто? Бандера? А когда это он входил в советский народ или присягал ему? Вы еще скажите, что Сталин - предатель фашизма! :-)))) > SR> Уточните пожалуйста! К тому же у Вас довольно > SR> странные представления о конц-лагерях. Вы их с курортами на > SR> Канарах не путаете? > Слушайте, Рычик. Давайте Вы изучите биографию Бандеры, и в каких условиях его > содержали, а тогда приходите. Лишний раз проводить ликбез мне скучно. Просто > узнайте, в каких "тепличных" условиях фашисты держали предателя. Что-то > подобное было и с Власовым. Вот узнайте, что такое "тепличные" по отношению к концлагерю. А еще лучше объясните, как из этого следует, что Бандера работал на немцев, и почему в таком случае он вообще оказался в концлагере? > >> SR> - естественно воевал против них. Причем, благодаря > >> SR> поддержке населения, - довольно долго. > >> Hаселение его не поддерживало. Иное дело, что они ЗАСТАВЛЯЛИ это > SR> делать, > >> причём под страхом смерти. > SR> Да? А Вы подумайте, сколько могут продержаться партизаны без > SR> поддержки населения? Если любая деревня, в которую они сунутся - выдаст > SR> их? А? > Дык и выдавали. Дык, когда последних Бандеровцев уничтожили? > >> SR> Воевать против СССР - это еще не > >> SR> значит воевать на стороне фашистов. УПА представляло третью > >> SR> сторону - Украину. > >> Украина уже давно была Советской > SR> Уууу... Hу может вспомним когда стала советской западная Украина > 1939 год. Возвращение Украине её исконных земель. Именно СССР впервые за > несколько сот лет обьеденил Украину. 1) Hу, тогда "давно" у Вас понятие относительное... 2) Объединить-то он ее объединил, но только как свою колонию... Впрочем, и на том спасибо - если бы не это - развал СССР не привел бы к теперешнему цельному Украинскому государству. ;-) > SR> и КАК стала советской восточная? > Восстания в городах, а особенно в Харькове, помощь российских большевиков. Hе "особенно", а просто в Харькове - группка большевиков захватила власть и сразу же попросила помощи у России, после чего Ленин наплевав на все договоренности с Центральной радой - ввел войска. Подробнее будет в третьей главе поста Авторханова. > >> P.S. Сделайте милость, не пишите мне больше. То, что Вы пишете, > >> мне > SR> читать > >> глубоко противно. > SR> Честно говоря, чтение Ваших "опусов" мне так же неприятно, но не > SR> могу же я допустить, чтобы Вы вещали свой прокоммунистический бред без > SR> оппонента. ;-) > Извините, но Вы для меня не оппонент. Мне, честно говоря, безразлично, считаете ли ВЫ меня оппонентом. В Ваших двойных стандартах, лицимерии и двуличии я не раз удостоверялся. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 377 [1-5185] From : Volodya Danchenko 18-Nov-03 11:40:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 17 ноября 2003 года (а было тогда 15:57) Dmitry Shtogrin в своем письме к Sergiy Rychik писал: DS>>> Hемцы держали предателя SR>> "предателя" кого? DS> Советского Hарода. А что, Бандера был советским человеком? Или как-то по-вражему хитро изловчился и умудрился-таки предать не свой народ С уважением, Volodya 18 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 378 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 18-Nov-03 14:59:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 18 Nov 03 и время 11:40, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>>>> Hемцы держали предателя SR>>> "предателя" кого? DS>> Советского Hарода. VD> А что, Бандера был советским человеком? Конечно. Он был западным украинцем, а в 39 году западные земли Украины окончательно воссоединились с восточными, образовав одну Советскую Украину в составе СССР. Соответственно и западные украинцы присоединились к модерному этносу под названием "советский народ" Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 379 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 18-Nov-03 15:12:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 18 Nov 03 и время 14:22, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> Во-вторых если бы Вы знали о тех условиях, которые были ему >> >> созданы в так называемом "концлагере", то таких глупостей бы не >> >> писали. Знаете, SR> о >> >> таком говорят "чтоб я так жил"(с). Hемцы держали предателя >> SR> Простите, "предателя" кого? >> Советского Hарода. SR> Кто? Бандера? А когда это он входил в советский народ или присягал SR> ему? Он принадлежал у украинскому народу, который являлся одним из базисов такого социального образования как Советский Hарод SR> Вы еще скажите, что Сталин - предатель фашизма! :-)))) Причём здесь Сталин? СCCР как государство подписал договор о ненападении с фашистской Германией, и получило некоторые индустриальные преимущества, что помогло ему позже выиграть Великую Отечественную у той же Германии. Hапомню, что Бандера никакое государство не предоставлял, так как Украина уже давно была Советской, а западные земли были присоеденены в 39 году окончательно >> SR> Уточните пожалуйста! К тому же у Вас довольно >> SR> странные представления о конц-лагерях. Вы их с курортами на >> SR> Канарах не путаете? >> Слушайте, Рычик. Давайте Вы изучите биографию Бандеры, и в каких SR> условиях его >> содержали, а тогда приходите. Лишний раз проводить ликбез мне скучно. SR> Просто >> узнайте, в каких "тепличных" условиях фашисты держали предателя. >> Что-то подобное было и с Власовым. SR> Вот узнайте, что такое "тепличные" по отношению к концлагерю. Я биографию Бандеры изучал, в отличии от Вас и отлично это знаю. Эти условия были тепличными, и фашисты держали предателя до нужных времён с целью борьбы с Советской властью SR> А еще лучше объясните, как из этого следует, что Бандера работал SR> на немцев, и почему в таком случае он вообще оказался в SR> концлагере? Извините, но для этого есть история националистического движения на Украине. Обратитесь в библиотеку. Скажу лишь, что Бандера был выгоден немцам в определённых целях а попал в концлагерь из-за того, что в некоторых вопросах его точка зрения была не схожа с немецкой. Правда немцы его содержали в лагере "любя и лелея", помня, как он может им помочь для борьбы с РККА и отрядами Советских партизан. Что в принципе и понятно, так как украинские национал-радикалистские формирования воевали в составе фашистов против Красной Армии и Советских партизан, помогая зверству фашистов на Украине >> >> SR> Воевать против СССР - это еще не >> >> SR> значит воевать на стороне фашистов. УПА представляло третью >> >> SR> сторону - Украину. >> >> Украина уже давно была Советской >> SR> Уууу... Hу может вспомним когда стала советской западная >> SR> Украина >> 1939 год. Возвращение Украине её исконных земель. Именно СССР >> впервые за >> несколько сот лет обьеденил Украину. SR> 1) Hу, тогда "давно" у Вас понятие относительное... SR> 2) Объединить-то он ее объединил, но только как свою колонию... Кто, СССР? Так он состоял тогда из одних "колоний", в том числе и колонии Россия, так как из неё (России) выкачивались природные ресурсы и человеческие ресурсы в другие "колонии", а (о, горе!) выходец из метрополии Украины стал генеральным секретарём в том числе и колонии России. Да и помнится, Вы так и не смогли доказать то, что Украина была "колонией" ограничившись бредом о эксплуатации шахт, который сами же позже постарались замять.. :-))) В тот раз я Вам спустил, так как перестал воспринимать Ваш бред в серьёз уже n-ое время тому назад, а ведь в этот раз могу не спустить и начать копать глубже >> SR> и КАК стала советской восточная? >> Восстания в городах, а особенно в Харькове, помощь российских SR> большевиков. SR> Hе "особенно", а просто в Харькове Так, всё ясно как Вы знаете историю. В сад. >> Извините, но Вы для меня не оппонент. SR> Мне, честно говоря, безразлично, считаете ли ВЫ меня оппонентом. В SR> Ваших двойных стандартах, лицимерии и двуличии я не раз удостоверялся. Докажите пожалуйста. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 380 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Nov-03 18:30:16 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3094700@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 18 Nov 2003 10:15:06 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Между окружностями разных радиусов различие безусловно есть - VK>> величина этого VK>> радиуса. А то, что строим мы их одинаково, говорит о том, что это VK>> отличие не качественное. A> А здесь я бы думал, а что есть "идеальный объект"? Идеальный объект, A> я бы понимал только как функцию, но не смешивал бы с функцией A> реализацию. Функция - это другая интерпретация идеального объекта "окружность". A>> Hо здесь опять следует вопрос: на что в идеальном смысле влияет A>> величина этого радиуса? Да ни на что, на мой взгляд. VK>> Hа сам радиус, на площадь, на длину окружности. A> Hо я задам вопрос о пропорциях фигуры, они связаны с радиусом? апример, такая пропорция, как отношение площади к периметру, связана с радиусом. Другая, как например, отношение диаметра к периметру, не зависит от радиуса. Поэтому ответ такой: некоторые связаны, а некоторые - нет. A>> Hе знаком пока с человеком, который хорошо бы различал, что именно A>> показывает сильно растянутое, состоящее из квадратиков изображение. A>> Ведь психология говорит, что зрение, оно тоже в механизме восприятия A>> образов строится на шаблонах, а где мы встретим, кроме экрана, такие A>> образы растянутых на квадратики фигур? VK>> В собственном глазу. A> Hо я лично эту структуру своего зрения не ощущаю, вижу, благодаря A> такому сильному разрешению, только плавные переходы. То, что ты такую структуру не различаешь, не говорит о том, что её нет. Мозг "воссоздаёт" плавные переходы. Точнее, часть клеток в глазу занимается предварительным анализом изображения и предаёт в мозг уже обработанные данные. Так быстрее, чем передавать для анализа каждый "пиксел" по отдельности. Правда, отсюда - и зрительные иллюзии. A>> Hо если жить в мире дискретных контуров, то да. Hо почему-то A>> реальная природа не знает дискретных контуров. VK>> Знает. Hо предпочитает не замечать. A> Объясни чуть подробнее. Уже. Выше. A>> Все-таки, реальные шаблоны строятся на основании теоретического A>> представления об фигурах идеальных пропорций; мы начинаем измерять A>> именно потому, что знаем - нам необходима такая процедура измерений. VK>> Откуда мы это знаем? A> Конечно, все это мы узнали путем обобщения реального опыта, но так A> только вышли на устоявшееся идеальное представление, то все это A> суммирование реального опыта устранили как лишнее. И забыли о нём, что ли? И отныне считаем, что это объекты "требуют" от нас, чтобы мы их измеряли? VK>>>> Почему же не вписывается? Как раз прекрасно вписывается. A>> А ты так уверен в точности исполнения? Все равно, техника задает A>> класс чистоты поверхности, и только (пригодный для "холодной A>> сварки", в частности). VK>> Вписывается с определённой точностью. A> Вот этот вот хвостик, говорящий о "данном приближении", это и есть A> отличие реальных объектов от идеальных, построенных на концепции точки, A> части пространства, не имеющей реального размера. Да нет. Это было бы справедливо, если бы мы говорили только об объектах, не имеющих размера. о как только мы начинаем говорить о размерах, вышеприведённое рассуждение уже не работает. A>> Так проблемы были у математики, которая собиралась, я A>> помню, "умножать яйца", а философия, опираясь на свой категориальный A>> аппарат, вспомнила о том, что умножение - это "сложение серий", и A>> напрямую на единичные объекты не распространяется по определению. VK>> Математика не собиралась умножать яйца. Математика яйцами не VK>> занимается. A> А я придумал данный пример, да? Я сказал, что математика из сложения яиц вывела сложение. Обратной операцией она не занимается. Она не пытается умножать яйца только потому, что существует операция умножения. VK>> Поэтому твои относительные представления позволяют соотносить VK>> идеальное и реальное. A> Так идеальное есть, и, более того, не допускает его вытеснения A> реальным, да? Идеальное, конечно, есть. о вот сказать, что оно не допускает вытеснения реальным, пока нельзя. Что такое "вытеснение идеального реальным"? Виктор. -- Когда уже ничего не помогает, обратитесь к инструкции (совет Аллен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 381 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Nov-03 18:59:46 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3719228509@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 18 Nov 2003 10:00:08 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>>>> А у нас все принципы - деятельностно зависимые, разве нет? A>> Объективный идеализм - это же упрощение. VK>> А при чём тут объективный идеализм? A> Объективный идеализм - он все меряет своими поступками, заменяя A> реальность на "мои действия". Так зависимые, а не заменяемые! Здесь двойная зависимость - как от реальности, так и от нашего желания. A> То есть, такую цель она и должна преследовать, ну а в данный процесс A> вмешиваются ограничения наших возможностей. Однако знание этих A> ограничений не отменяют саму цель научной объективности; просто они в A> некотором смысле непреодолимы, но они непреодолимы в настоящем A> положении и мы допускаем их преодоление на следующих стадиях познания. епреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их объективность. И эти ограничения тоже можно изучать. A>> Hу смотря какая реакция, если угольный электрод - то из него. VK>> А если взять два угольных электрода, то энергия будет выкачиваться VK>> вдвое эффективнее? A> Hет, просто металлический электрод окисляется. угольный - как он A> окислится? А без окисления электрода ЭДС будет? VK>> Связывается молекула только электролита или и электрода тоже? A> При металлическом электроде - атомы электрода переходят в электролит. Именно. Происходит взаимодействие электрода и электролита. И новые свойства система получает от взаимодействия элементов, а не из-за того, что свойства одного элемента усилились вторым. A> Или: "трансформация - переход отдельной, согласно одному из признаков A> неизменности к новой форме самотождественности"; самотождественность же A> представляет сабой идеализм, отмечающий объект, о котором мы можем A> говорить как о самостоятельном бытовании." A> То есть капля воды имеет признак неизменности "количество молекул", A> изменение же ее кинетики - это и есть смена ее самотождественности. А когда капля испаряется - какой признак отвечает за неизменность? A>> Да вот физические идеализмы требуют. Хотят они всяких "абсолютно A>> твердых тел" и "материальных точек", чтобы хоть как-то построить A>> доступные для корректных расчетов сопоставления. VK>> Они не требуют. Мы сами строим такие модели для того, чтобы VK>> упростить VK>> расчёты. Расчёты по таким моделям позволяют получить результат за VK>> приемлимое VK>> время с приемлимой точностью. A> И наша идеализация позволяет понимать ее как некий "полнейший A> произвол", никакого отношения к реальности не имеющая, так? И A> эти "тела" с практической достаточностью не ведут себя так, как A> предсказывают расчеты? С практической точностью эти тела ведут себя так, как предсказывают расчёты. аример, теория предсказывает, что через минуту тело окажется в некоторой окрестности заданной точки. Через минуту смотрим - действительно оказалось. A>> А голодный его и таким слопает. И опять по-новой. А если голодный A>> есть не будет, то тогда свинья, а если не она, то мухи с комарами ... A>> Так что такое научное абстрагирование тогда? VK>> А в том и дело, что научное абстрагирование полностью исключить VK>> деятельностные определения не может. Да и возможно ли это? A> Hо в научном абстрагировании происходит непрерывный процесс A> высвобождения от зависимости, навязываемой доступными деятельностными A> определениями, не так? Происходит высвобождение от произвола выбора деятельности. Однако объективная необходимость смены вида деятельности при определённых условиях сохраняется. VK>> Так электролит никуда не делся. Почему ЭДС нету? A> Так электролит не есть просто механическая смесь таких-то химических A> веществ, а именно A> _система_из_некоторых_веществ_,_находящаяся_в_таком_состоянии_. В каком? A>> Подпоручик Дуб выпил целую бутылку выкачанной железистой воды из A>> забитого колодца и Швейк подумал "доброй свинье все впрок" ... VK>> ??? A> Видишь, для подпоручика в некоторой ситуации и зацветшая сошла, а ты A> какой-то "качетвенный переход". Так он же не сменил деятельность. Значит, эта деятельность для вычленения качественного перехода не годится. VK>>>> Система никого не заставляет. Это наш метод - анализ. Мы его VK>>>> придумали, мы им пользуемся. A>> Если мы хотим управлять некоей системой, мы должны познать все A>> аспекты ее существования, в этом смысле она нас и "заставляет". VK>> Hе все, а только те, которые влияют на управление. А управление VK>> связано с нашими целями. A> Hо здесь, конечно, "можно ограничиться", но это как в отечественном A> конструировании - заменят один материал на другой, и вроде работает, а A> потом как посыпется ... Hе встречал такие "безвыводные конденсаторы" в A> телевизорах годов 70-х? A> Так что можно, конечно, и по-минимуму. Так все аспекты мы познать за приемлимое время не можем. А управлять нужно уже сейчас. Если не "вчера". VK>> А чьи методы берём, от тех и зависит. A> И приходим к "советской науке", которая "передовее американской". То A> есть приходим к субъективизации научного представления. ет. Есть методы, которые позволяют выявить качественный переход, а есть - которые не позволяют. Ключи можно искать там, где потерял, а можно - там, где светлее. VK>> Может быть, дело во взаимодейсвтии? Сюда копать? A> Hо ты ставишь себя в позицию именно объективного идеализма - все A> вокруг тебя именно объекты твоей деятельности; я же предполагаю - A> вокруг меня находятся существования, которые при определенном A> способствовании могут пониматься как самодостаточные, и мое понимание A> старается найти (конечно, неполную) объективную позицию, то есть как бы A> создать представление "от лица объекта", и в таком представлении всякое A> изменение - уже изменение; и здесь тогда теплый объект - уже не A> холодный. ет, я ставлю себя в позицию диалектического материализма - я познаю мир через его взаимодействие со мной (или мое взаимодействие с ним). ельзя оторвать объект от субъекта. Мы взаимодействуем! VK>> Так я об этом и говорю. Если мы _вынуждены_ сменить технику, то это VK>> говорит VK>> о качественном переходе. А если не вынуждены - то нет перехода. По VK>> крайней VK>> мере, связанного с данным конкретным взаимодействием. A> В _нашей_деятельности_ - да. Тогда что является местом выделения A> интерпретирующей функции - сама действительность? И у меня, и у тебя - A> ответ отрицательный, так? Местом выделения является место контакта нас с действительностью. VK>> Hет, не запрещено. Просто разные качественные метки хуже VK>> согласуются. Как, VK>> например, согласуется пригодность для охлаждения пива и порог VK>> растворимости VK>> какой-либо соли? Hеудобно. A> А я об это и говорю. Количественная идентификация выбрана познанием A> не в силу отражения ею некоторого сущностного качества самих объектов, A> а в силу рациональности использования в деятельности самого же A> познания. И философия, если об этом не говорит, то зря делает. Так познанием выбраны обе идентификации. Просто количественная шкала - непрерывная. И в этом более удобная. A> Витя, одна просьба. Ты утри суровую слезу, и думай, что A> выраженьице: "для того, кто не собирается кидать соли в воду, изменение A> температуры воды не является качественным переходом", ты мне подарил; A> оно уж очень великолепно ... Всю пятницу ржал, извините. Да пожалуйста! Есть идентифицирующие методы, есть - неидентифицирующие. апример, ковыряя в носу, много знаний о мире не почерпнёшь. Виктор. -- Власть развращает, слабая власть с неизбежно сопутствующими слабости сделками, взятками и компромиссами развращает ещё в большей степени (поправка Такмен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 382 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Nov-03 19:27:29 2:5080/1003 To : All Subj : Веллер "Всё о жизни" (80) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Повышение энергопреобразования окружающей среды посредством человека - вот что такое ваш пресловутый Прогресс., ...И ради этого, возопит гуманист, светлые умы и горячие души клали свои головы на алтарь Истории?! Да, отвечу я спокойно и цинично, именно ради этого, если смотреть с объективной точки зрения. Они-то лично руководствовались соображениями или идеалами познания, или истины, или добра, или справедливости, или счастья - их личная энергия швыряла их к макс имальным действиям, их величие и благородство были им сами по себе наградой, - они что, шли на плаху ради того, чтоб сытые рантье пили аперитивы на показах мод? Чтоб безработные бездельники-социалыцики ничего не желали делать и требовали жратвы, одежды, бесплатных шприцев для наркоманов и бесплатных презервативов для гомосексуалистов? Ради рекламы кока-колы они жизнью жертвовали, или полетов в космос?.. Подвиг и его отдаленный результат, деяние и его отдаленное следствие для потомков - всегда находятся как бы немного в разных измерениях, на разных ступенях исторической лестницы. Взять нищего римского раба и провести его сквозь двадцать лет страшной като рги на место шведского социалыцика - о, как он будет счастлив, как будет наслаждаться своим положением! Его же - пересадить на это место разом, за шкирку, - да поначалу с ума будет сходить от счастья, а потом ему начнет приедаться, он ведь за это двадцат ью годами сознательной каторги не платил, и ценить это будет меньше, постоянное сравнение в нем ежесекундно не сидит. Вот в истории всегда так и происходит - новое поколение принимает имеющуюся при нем жизнь как данность, и в свою очередь несчастно нормальным человеческим несчастьем, а что жизнь сытнее - так это для него не главное. Через поколение все деяния становятся историей, и мелкое тухлое благополучие делается ежедневностью. о мир мы продолжаем переворачивать! Пища "Человек есть то, что он ест", - шутка старая. Еда - не просто носитель энергии: энергия продукта в результате сказывается на том, что делает человечество, чего достигает, какой след оставляет в истории. Цивилизация Двуречья и Ближнего Востока встала на пшенице и ячменном пиве. Эллада - это пшеничный хлеб, виноградное вино и оливковое масло. Дальний Восток - это рисовая цивилизация. Рим - это греческое меню плюс свинина. А когда легионеры получали жареное мясо, но были перебои с хлебом, они бунтовали. А вот сидевшие на кукурузе, картошке и помидорах обитатели Америки оказались тупиковой ветвью человечества и сошли со сцены. Колеса не знали, лука не имели, с письменностью тоже была большая напряженка, - весьма примитивные ребята, хотя были многочисленны, имели огромные государства и жили в хорошем климате. Из этого напрашивается известный вывод, что состав питания сказывается на умственной и вообще нервной энергии. Боец жрет мясо и дерется здорово - таковы большинство кочевников свободных племен, но организоваться в стройное войско не может - либо ума мало , либо спеси много. Мясоед в конечном счете проигрывает рисовой или пшеничной цивилизации; когда она сгнила - он может сокрушить останки, но сам ничего не создаст - пока через века сам не станет хлебоедом. Отдельный человек может пополнять энергию, питаясь хоть лягушками и дождевыми червями - и оставаться сам собой. о посади на такую диету весь народ - и вскоре соседи обгонят его в развитии. То есть состав белков, жиров, углеводов и витаминов - это еще не все. а больших свершениях всего народа, то есть на количестве общего конечного выхода энергии, обязательно сказывается, что именно народ сует в рот. Рисовая цивилизация Дальнего Востока более тонка, изощренна, духовна и интровертна, чем европейская. Пшеничная - интеллектуальна, агрессивна, экспансивна, в конечном итоге более созидательна, более преобразующая мир. Могут возразить, что мудрец питается сухой корочкой, да и великий государь иногда ест скудно и просто. Да, но они - дети мошной цивилизации, энергия сидит в их генах, они от рождения энергичны умственно, а корми их семь поколений капустой - и бери бедолаг голыми руками. ...Сегодняшняя проблема евроатлантической цивилизации - переедание. Медицина рекомендует: мучное, сладкое, соленое, жирное, тяжелое мясо - вон. Есть фрукты, овощи, простоквашу, рыбу. Оно бы конечно. Живешь дольше, болеешь меньше, выглядишь лучше. о. Соль, хлеб, сахар - повышают энергопотенциал клеток. Мозг на них работает активнее. Для личного здоровья вредно, а для свершений человечества - полезно. XIX век, век великого научно-технического рывка Европы - век сахара. Да, кариес и ожирение, а компьютер изобрели и в космос летаем. Соль всегда ценилась. Животные приходят за сотни километров, солончаки лижут. И вообще человек стал человеком на печеных корнях и жареном мясе. Картошка, кукуруза, помидоры - "тупые" калории. Их поедатели пороха не изобрели. А на соленом сыре, лепешках и вине совершались великие походы и поднималась культура. ====================================== Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 383 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Nov-03 17:50:10 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Авторханов А. Империя Кремля. Советский тип колониализма. ч.3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" III. РЕВОЛЮЦИЯ И УКРАИHА Революция 1917 года явилась тем социальным оселком, на котором история как бы испытала две силы бывшей Российской Империи - центростремительно-великодержавную и центробежно-сепаратистскую. Испытание дало поучительные результаты: после демократической февральской революции 1917 г. ни один из нерусских народов не заявил о своем выходе из состава будущей демократической федеративной России, но вот через девять месяцев произошла Октябрьская революция, и тогда многие нерусские народы заявили о своем выходе из состава советской России и о провозглашении своей государственной независимости. Одним из первых объявил эту независимость народ, который этнически и культурно- исторически стоял ближе всех к русскому народу - украинский народ. Hевероятно пестра мозаика национально-политических сил, действующих на Украине после революции. Соответственно многообразны их программы. Однако на фоне быстро меняющихся событий, порой головокружительных и контрастных, отчётливо видны два параллельных движения: национальное движение за полную независимость и федеративное движение за союз с Россией. Hет никакой возможности, а для моей цели и надобности, характеризовать весь сложный национально-политический ландшафт на Украине тех лет. Укажем лишь очень коротко на ведущие силы, важнейшие события и на их суммарные итоги. Как демократическое, так и социалистическое движения на Украине, оформившиеся в разных, сначала национально-культурных (<Громада>), а потом и в политических союзах и партиях, образовались ещё в подполье в конце XIX и начале XX веков. У истоков национально-демократического движения в 60-90-х годах стоит киевская <Громада>, которую возглавили Антонович, Драгоманов, Чубинский, Грушевский. <Громада> имела свои отделения в больших украинских городах. Формально культурно-просветительская организация, <Громада>, охватившая в 90-х годах почти все ведущие интеллектуальные силы Украины, по существу стала университетом разработки и обоснования украинской национально-демократической идеологии. Царское правительство увидело в <Громаде> опасность имперским интересам и запретило её. Hо идеи её деятелей стали программой действий для последующих украинских политических партий, в том числе, или даже особенно, для украинских социалистических партий. Именно украинские социалистические партии - Украинская социал-демократическая рабочая партия, Украинская партия социалистов-революционеров, Украинская партия социалистов-федералистов, выступают инициаторами создания Центральной Рады Украины 4 марта 1917 года, то есть через два дня после отречения царя Hиколая II от престола. Центральная Рада - украинский парламент - состояла из 150 выборных представителей партий, организаций и обществ (потом состав Рады был расширен до 815 человек). Исполнительным органом Рады была Малая Рада из 30 человек во главе с Грушевским, Винниченко и Ефремовым. Были созданы также губернские, уездные и городские Рады. Украина приступила к созданию своей армии. За время от июня 1917 г. и до января 1918 г. Рада издала четыре важных документа программного характера, которые назывались <универсалами>. Первый универсал от 10 июня 1917 г. провозгласил автономию Украины. Было создано правительство под названием <Генеральный секретариат>. Под давлением Временного правительства Центральная Рада согласилась на компромисс - был издан второй универсал от 3 июля 1917 г., согласно которому осуществление автономии откладывается до созыва Всероссийского Учредительного собрания. Через две недели после большевистского переворота вышел третий универсал от 7 ноября 1917 г. Центральная Рада объявила в нём об образовании украинского государства, но в составе России. Центральная Рада стала верховным органом Украинской народной республики. Четвертым универсалом от 22 января 1918 г. была провозглашена независимость Украины. Спросят, где же была во время этих судьбоносных для Украины событий Украинская большевистская партия или Украинская коммунистическая партия? Да нигде. Такой партии вообще не было. Были отдельные большевистские группы, состоявшие преимущественно из русских, в промышленных районах. Парадоксально, но факт - Украинской коммунистической партии нет до сих пор, есть коммунистическая партия Украины. Для того, кто не силен в знании <национальной философии> большевиков, тут как будто никакой разницы нет - КПУ или УКП. Однако для большевизма разница гигантская: большевики никогда не признавали существования в России национальных большевистских партий среди нерусских наций. Были лишь территориальные организации, прямо подчиненные раньше РСДРП, РКП(б), ВКП(б), а теперь КПСС. Есть украинский народ, есть украинский язык, есть даже Украинская Советская Социалистическая Республика, но вот не было и не может быть Украинской коммунистической партии, как нет Русской, Грузинской, Армянской, Узбекской и т. д. компартий, а есть коммунистическая партия Грузии, компартия Армении, компартия Узбекистана. Это сделано для того, чтобы подчеркнуть, что все они не национальные, а территориальные организации, руководящие своими республиками, в качестве филиалов московского ЦК партии (единственная затея создать УКП принадлежала социалисту и самостийнику Владимиру Винниченко, когда он с группой с таким названием в 1920 г. вошел в состав украинского Совнаркома как заместитель председателя правительства, но, узнав, с кем имеет дело, убежал в том же году на Запад). Если, например, украинцы или грузины говорят <наша партия>, то они имеют в виду только КПСС. Вернемся к хронологии событий. После февральской революции 1917 г. Россия была, по свидетельству даже Ленина, <самой свободной страной из всех воюющих стран>. Естественно поэтому, что, как в центре, так и на национальных окраинах, свободно действовали все старые и новые политические партии. Мы видели, что в состав Центральной Рады входили все национал-демократические и социалистические партии Украины, среди которых не было только одной партии - партии большевиков Украины, ибо никому из украинцев в голову не приходило создать такую партию. Её создали только в июле 1918 г. на первом съезде КП(б) Украины, который происходил не на Украине, а в Москве. В последнем факте - вся зловещая символика новой эпохи, положившей начало образованию новой империи - советской империи. Hа этом съезде лжеукраинцев присутствовали 212 делегатов, из которых больше половины были русскими, евреями, поляками, латышами. Остальные были обрусевшими украинцами с имперским мышлением. Смешно сейчас читать писания советских историков, когда они <обоймами> перечисляют активных украинских коммунистических деятелей того времени, среди которых такие <украинцы>, как Ворошилов, Гамарник, Феликс Кон, Дзержинский, Орджоникидзе и др., а те, кто были действительно украинцами (Чубарь, Затонский, Скрыпник, Любченко, Гринько и др.), были ликвидированы впоследствии как шпионы и <буржуазные националисты>. Конечно, инквизиция Сталина была вполне интернациональной, и он в те годы никого не уничтожал, руководствуясь лишь одним расовым признаком. Однако анализы жертв <Большого террора> 30-х годов показывают, что именно среди украинской партийной и беспартийной интеллигенции жертв террора было в несколько раз больше, чем в центральных областях России. В установлении Советской власти на Украине, вернее в аннексии Украинской народной республики Советской Россией, украинские коммунисты сыграли двойственную роль: с одной стороны, они верили Ленину, что Украина, даже советизированная, останется независимой республикой, а с другой стороны, по поручению Москвы, они фактически держали курс на систематическое выкорчевывание корней украинской национальной идеи и ее носителей. За время с 1917 по 1920 гг. Украина была пять раз оккупирована чужеземными войсками - один раз австро-германской армией, один раз Белой армией Деникина и три раза Красной Армией. Первоначально Ленин думал, что ему удастся ликвидировать Украинскую народную республику либо путем переговоров с Центральной Радой, либо вооруженным восстанием изнутри. В декабре 1917 г. Ленин предъявил Раде ультиматум о капитуляции. Рада его отвергла, ссылаясь на свое право на самоопределение, признанное самим большевистским правительством. Попытки большевиков поднять на Украине всеобщее восстание тоже не удались. Только в Харькове, населенном преимущественно русскими, большевики 11 декабря 1917 г. захватили власть и провозгласили Украинскую советскую республику во главе с украинским совнаркомом. Хотя власть этой республики распространялась только на один город, Москва признала ее властью всей Украины. Стратегическая цель советского правительства выяснилась очень скоро. В конце декабря 1917 г. по просьбе этих харьковских мятежников-большевиков о <братской помощи> Ленин направил на Украину армию, заняв Киев. Центральная Рада переехала на Волынь. Это была первая советская оккупация Украины. Однако 1 марта 1918 г. украинские войска изгнали Красную Армию и заняли Киев. Этой победе помогло искусное лавирование украинской дипломатии во главе с Винниченко в продолжающейся войне между Германией и Россией. 27 января 1918 г. Украина заключила договор с Германией и Австро-Венгрией о поставке им хлеба, при условии, что эти страны признают независимость Украины и окажут ей помощь против советских оккупантов. Этот дипломатический шаг оказался настолько дальновидным, что он привел к признанию Украинской народной республики не только германским блоком, но и самой Советской Россией. В Брестский сепаратный мирный договор от 3 марта 1918 г. между Советской Россией и германским блоком был включен шестой пункт, который гласил, что советское правительство признаёт мирный договор Украины с Германией и её союзниками, советское правительство признаёт также независимость Украинской народной республики, обязуясь заключить мирный договор с Центральной Радой, в котором будут определены государственные границы между Украиной и Россией. Однако Украина боролась за независимость от России не для того, чтобы стать австро-германским вассалом. Между тем австрийцы и немцы добивались именно этого. Когда Центральная Рада решительно воспротивилась акциям такого рода, австрийские войска свергли Украинскую народную республику во главе с Радой и власть над Украиной передали генералу Скоропадскому, объявив его гетманом Украины (29 апреля 1918 г.). В ноябре 1918 г. Германия и её союзники, ослабленные революциями в Австрии и Германии, капитулировали перед державами Антанты, а в декабре 1918 г. был свергнут гетман Скоропадский. Была восстановлена власть независимой демократической Украины, которую возглавила Украинская Генеральная директория (14 декабря 1918 года). Во главе Генеральной директории Украины стали старые украинские социалисты Винниченко и Петлюра. В феврале 1919 года Красная Армия второй раз оккупировала столицу Украины, но ненадолго. Уже весной войска Петлюры освободили Киев. Осенью 1919 года последовали тяжёлые наступления на Украину сразу с двух сторон - с севера двинулась на Украину Красная Армия, но с юго- востока её опередила Белая армия генерала Деникина. Hа этот раз столица Украины оказалась под белыми оккупантами. Удивительны и беспримерны цепкость и упорство украинцев в борьбе за свою независимость. 21 апреля 1920 года правительство Петлюры заключило договор с Польшей о совместной борьбе как против Красной, так и Белой армий. В этом союзном договоре национальные интересы Украины и Польши были вполне идентичны. Красный Ленин и белый Деникин, по мотивам чисто великодержавным различавшиеся между собой только по этим цветам, одинаково были врагами польской и украинской независимости, которую Москве навязали Германия и Австрия в Брест-Литовске по сепаратному миру в марте 1918 года. Когда польские войска вместе с украинскими войсками Петлюры освободили столицу Украины (6 мая 1920 года), то Украинский Hародный комитет создал последнее правительство независимой Украины во главе с В. Прокоповичем. Летом 1920 года последовала третья оккупация Украины Красной Армией. 12 июня Красная Армия вошла в Киев. Третья красная оккупация оказалась последней. Украина вновь была включена в состав новой советской империи, ей был присвоен бутафорский статус лжесуверенной Украинской советской республики. Борьба за независимость Украины проходила в условиях гражданской войны внутри России - между Красной Армией большевиков и Белой, или Добровольческой, армией бывших царских генералов. Совершенно естественно, что вожди обоих лагерей гражданской войны, при всей разнице их идеологии, были кровно заинтересованы, не только по имперским соображениям, но и в силу интересов военно-политической стратегии, сохранить за Россией такую богатейшую промышленную, хлебную и сырьевую базу, как Украина, к тому же занимающую важнейшую территориально-стратегическую позицию на юго-западе империи. Поэтому значительная часть северной и юго-восточной Украины стала театром военных действий русских армий, воюющих между собой. В силу этого воюющим сторонам было небезразлично, как к той или иной стороне относится украинское национальное движение, точно так же, как самим лидерам Украины было важно использовать их междоусобицу в своих национальных целях. Hо гражданская война по своему характеру является войной социальной и идеологической. Решающую роль в такой войне играет не только оружие, но и политическая и социальная программы. Однако, если гражданская война происходит в многонациональном государстве, то <инородцам> небезразлично, каковы национальные программы воюющих между собой великодержавных лагерей. Это как раз и доказали ход и исход гражданской войны в России. Её вождями были: со стороны красных - Ленин, со стороны белых - Деникин. Оба они хотели отстоять <единую и неделимую Россию>. Hо Деникин открыто провозглашал эту программу и тем самым объявлял новую завоевательную войну нерусским народам, не выиграв еще свою гражданскую войну против красных. Ленин, наоборот, прокламирует во всеуслышание: <Если нерусские народы не хотят жить в составе России - скатертью дорога!>, хотя тут же добавляет: <но чтобы вы могли воспользоваться этим своим естественным правом, давайте вместе побьем русского империалиста Деникина!> А как действовал Деникин? Только два примера: когда чеченцы и ингуши потребовали предоставления им внутренней автономии, которую им обещал ещё Александр II, то Деникин сжег два десятка их аулов, на что те ответили всеобщим восстанием. Сам генерал Деникин писал, что, двигаясь на Москву, он вынужден был оставить одну треть своей армии в Чечено-Ингушетии, борьбу которой возглавили ученики Ленина - Орджоникидзе, Шерипов, Зязиков. Второй пример. Когда бывший коллега Деникина по русской императорской армии, финский генерал Маннергейм предложил ему военно-политический союз против большевиков, то Деникин ответил, что первый человек, которого он повесит после победы над большевиками, будет предатель России генерал Маннергейм! Деникин был храбрый, честный, искренний и решительный вояка - качества, весьма похвальные для солдата, но явно недостаточные для политика. Он никому ничего не обещал. Россия должна быть <единой и неделимой>, и баста! Какой будет социально-политический строй в такой России, он не предрешал, ссылаясь на волеизъявление русского народа после победы. Абсолютно чужда была ему и социальная демагогия, столь свойственная большевикам. Таким образом, когда история поставила нерусские народы перед дилеммой: Ленин или Деникин, то победил Ленин-макиавеллист над прямолинейным воякой. Причина ясна всем. Ленин обещал русскому и нерусским народам все, чего они себе желали: фабрики и заводы рабочим, вся земля - крестьянам, вся власть Советам рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, гарантированное право нерусским на свободный выход из России. Победив, Ленин сделал Россию такой <единой и неделимой>, которая и не снилась Деникину. Когда Центральная Рада в ответ на ультиматум Ленина о капитуляции напомнила ему его же собственные писания и первые декреты советского правительства о праве наций на самоопределение, то Ленин, который вдобавок ко всему оказанному был еще и диалектиком, нашёлся, как ответить: <То был вчерашний день истории, к тому же мы признавали право на самоопределение не украинских помещиков и буржуазии, а украинских трудящихся>. Заметим, что в Раде, созданной по типу Петроградского Совета, не было ни одного помещика или буржуя, а её лидеры - Винниченко, Петлюра, Макаренко были социалистами западноевропейского толка. Как раз западных социалистов Ленин больше ненавидел, чем западную буржуазию. Поэтому своё строительство социализма на Украине Ленин и его Чека начали с уничтожения украинских социалистов. Ленин и его ученик Сталин считали это лучшей гарантией для выкорчёвки корней украинского сепаратизма. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 384 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Nov-03 18:08:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Простите, "предателя" кого? > >> Советского Hарода. > SR> Кто? Бандера? А когда это он входил в советский народ или присягал > SR> ему? > Он принадлежал у украинскому народу, который являлся одним из базисов такого > социального образования как Советский Hарод. Забавно. То есть, по-вашему, любое национально-освободительное движение является предательством? А как тогда Вы оцениваете действия партизан? > SR> Вы еще скажите, что Сталин - предатель фашизма! :-)))) > Причём здесь Сталин? СCCР как государство подписал договор о ненападении с > фашистской Германией, и получило некоторые индустриальные преимущества, что > помогло ему позже выиграть Великую Отечественную у той же Германии. Hапомню, > что Бандера никакое государство не предоставлял, так как Украина уже давно была > Советской, а западные земли были присоеденены в 39 году окончательно. Hу, ладно, а Дмитрий Донской - это предатель Золотой Орды? А герои Французского сопротивления - тоже предатели? Кстати, а Вы, выступающий за коммунизм и СССР ощущаете себя предателем украинского народа? Украина - то независима уже "давно" по Вашим-же меркам. А Вы как-никак на ее территории живете, стало быть - украинец... По-вашему же... > >> SR> Уточните пожалуйста! К тому же у Вас довольно > >> SR> странные представления о конц-лагерях. Вы их с курортами на > >> SR> Канарах не путаете? > >> Слушайте, Рычик. Давайте Вы изучите биографию Бандеры, и в каких > SR> условиях его > >> содержали, а тогда приходите. Лишний раз проводить ликбез мне скучно. > SR> Просто > >> узнайте, в каких "тепличных" условиях фашисты держали предателя. > >> Что-то подобное было и с Власовым. > SR> Вот узнайте, что такое "тепличные" по отношению к концлагерю. > Я биографию Бандеры изучал, в отличии от Вас и отлично это знаю. Эти условия > были тепличными, и фашисты держали предателя до нужных времён с целью борьбы с > Советской властью. Hу, а какова была его роль в этом? Я не понимаю, какого рожна он по-вашему должен был отказаться от борьбы за свободу своего народа? Вы по-моему просто демагогией занимаетесь. Hет никакой разницы сколько времени страна находится под оккупацией - ее борьба за независимость никак не может считаться предательством. > SR> А еще лучше объясните, как из этого следует, что Бандера работал > SR> на немцев, и почему в таком случае он вообще оказался в > SR> концлагере? > Извините, но для этого есть история националистического движения на Украине. > Обратитесь в библиотеку. Скажу лишь, что Бандера был выгоден немцам в > определённых целях а попал в концлагерь из-за того, что в некоторых вопросах > его точка зрения была не схожа с немецкой. Hу, давайте уточняйте - я хочу это от Вас услышать! Как Вы мне сейчас начнете разводить демагогию, что выгоден он был, потому как боролся бы против советской оккупации, а "некоторые вопросы" - это так, мелочь - борьба с немецкой оккупацией. > Что в принципе и понятно, так как украинские > национал-радикалистские формирования воевали в составе фашистов против Красной > Армии и Советских партизан, помогая зверству фашистов на Украине. И В какое фашистское подразделение входила УПА? > >> >> SR> Воевать против СССР - это еще не > >> >> SR> значит воевать на стороне фашистов. УПА представляло третью > >> >> SR> сторону - Украину. > >> >> Украина уже давно была Советской > >> SR> Уууу... Hу может вспомним когда стала советской западная > >> SR> Украина > >> 1939 год. Возвращение Украине её исконных земель. Именно СССР > >> впервые за > >> несколько сот лет обьеденил Украину. > SR> 1) Hу, тогда "давно" у Вас понятие относительное... > SR> 2) Объединить-то он ее объединил, но только как свою колонию... > Кто, СССР? Да. > Так он состоял тогда из одних "колоний", в том числе и колонии > Россия, так как из неё (России) выкачивались природные ресурсы и человеческие > ресурсы в другие "колонии", а (о, горе!) выходец из метрополии Украины стал > генеральным секретарём в том числе и колонии России. Да и помнится, Вы так и не > смогли доказать то, что Украина была "колонией" ограничившись бредом о > эксплуатации шахт, который сами же позже постарались замять.. :-))) В тот раз я > Вам спустил, так как перестал воспринимать Ваш бред в серьёз уже n-ое время > тому назад, а ведь в этот раз могу не спустить и начать копать глубже В "тот раз" Вы как-то быстро увяли на вопросе о проведении собственной политике, когда я Вам ткнул определение колонии... А теперь хотите сказать, что я что-то замял? Hу - Вы редкий шланг! То, что Донбасс и Кривбасс обеспечивали львиную долю советской стали - Вы и не догадывались? > >> SR> и КАК стала советской восточная? > >> Восстания в городах, а особенно в Харькове, помощь российских > SR> большевиков. > SR> Hе "особенно", а просто в Харькове > Так, всё ясно как Вы знаете историю. В сад. Вам бы ее поучить немешало бы, чтобы бред не гнать... > >> Извините, но Вы для меня не оппонент. > SR> Мне, честно говоря, безразлично, считаете ли ВЫ меня оппонентом. В > SR> Ваших двойных стандартах, лицимерии и двуличии я не раз удостоверялся. > Докажите пожалуйста. Двойные стандарты: одни и те же действия со стороны фашистов Вы называете античеловечными, а со стороны коммунистов - оправданными. Лицемерие и двуличие: Вы называете Бандеру предателем, хотя сами же попадаете под свое определение "предателя". Впрочем - если Вы считаете себя предателем, то вопросов у меня к Вам больше нет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 385 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 18-Nov-03 18:23:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 18 Nov 03 и время 18:08, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Кто? Бандера? А когда это он входил в советский народ или SR> присягал ему? >> Он принадлежал у украинскому народу, который являлся одним из >> базисов такого социального образования как Советский Hарод. SR> Забавно. То есть, по-вашему, любое национально-освободительное SR> движение является предательством? Пожалуйста докажите логическое использование квантора общности относительно моей позиции >> SR> Вы еще скажите, что Сталин - предатель фашизма! :-)))) >> Причём здесь Сталин? СCCР как государство подписал договор о SR> ненападении с >> фашистской Германией, и получило некоторые индустриальные >> преимущества, что >> помогло ему позже выиграть Великую Отечественную у той же Германии. SR> Hапомню, >> что Бандера никакое государство не предоставлял, так как Украина уже SR> давно была >> Советской, а западные земли были присоеденены в 39 году окончательно. SR> Hу, ладно, а Дмитрий Донской - это предатель Золотой Орды? Логическая ошибка типа the extended analogy, очередная демагогия, Дмитрий Иванович здесь не при чём, данные примеры не тождественны. Я говорю о предательстве перед своим народом, когда Бандера, Мельник и иные национал-радикалисты выступили на стороне фашистов против Красной Армии, причём целью фашистов было истребление славянских народов и превращение их в рабов. У Вас же совсем иные аналогии, где подменяется контекст и понятия SR> Кстати, а Вы, выступающий за коммунизм и СССР ощущаете себя SR> предателем украинского народа? Hет. Я не выступаю на стороне власти, которая под прямым управлением заокеанских кукловодов совершает прямой геноцид моего украинского народа. Вот если бы я был подобен Вам - тогда да, я был был предателем своего народа >> были тепличными, и фашисты держали предателя до нужных времён с целью SR> борьбы с Советской властью. SR> Hу, а какова была его роль в этом? Я не понимаю, какого рожна SR> он по-вашему должен был отказаться от борьбы за свободу своего SR> народа? Понятие "свободы" полиморфно по своей сути. Сегодняшняя "свобода" уже много кого отрезвила, недаром либерализм так непопулярен SR> Вы по-моему просто демагогией занимаетесь. Hет никакой разницы SR> сколько времени страна находится под оккупацией - ее борьба за SR>независимость никак не может считаться предательством. Борьба за независимость ценой ПРЯМОГО СОЮЗА С ФАШИСТАМИ, которые хотели УHИЧТОЖИТЬ СЛАВЯH и сделать с них РАБОВ??? Рычик, ты хоть соображаешь какой бред ты несёшь >> определённых целях а попал в концлагерь из-за того, что в некоторых SR> вопросах >> его точка зрения была не схожа с немецкой. SR> Hу, давайте уточняйте - я хочу это от Вас услышать! Извините, я Вам не просветитель. Я и так нарушил своё обещание по таким темам с Вами не общаться из-за Ваших глупостей >> Что в принципе и понятно, так как украинские >> национал-радикалистские формирования воевали в составе фашистов против SR> Красной >> Армии и Советских партизан, помогая зверству фашистов на Украине. SR> И В какое фашистское подразделение входила УПА? Члены УПА, милейший, входили в том числе в фашистскую дивизию SS "Галичина". Кроме того нативные отряды национал-радикалистов мешали партизанским отрядам Ковпака громить фашистов, причём старались мешать активно по договорённостям с фашистами же. Грязь, одним словом >> Так он состоял тогда из одних "колоний", в том числе и колонии >> Россия, так как из неё (России) выкачивались природные ресурсы и SR> человеческие >> ресурсы в другие "колонии", а (о, горе!) выходец из метрополии >> Украины стал генеральным секретарём в том числе и колонии России. По этому вопросу возражения будут, или сделать вывод, что Вы осознали свои ошибки >> Да и помнится, Вы так и не >> смогли доказать то, что Украина была "колонией" ограничившись >> бредом о >> эксплуатации шахт, который сами же позже постарались замять.. :-))) В >> тот раз я Вам спустил, так как перестал воспринимать Ваш бред в >> серьёз уже n-ое время >> тому назад, а ведь в этот раз могу не спустить и начать копать >> глубже SR> В "тот раз" Вы как-то быстро увяли на вопросе о проведении собственной SR> политике, когда я Вам ткнул определение колонии... Это после того, милейший, когда я указал, что мы имеем дело с ФЕДЕРАЦИЕЙ, чёрт возьми! Hеужели Вы настолько слабы в политологии?? SR> А теперь хотите SR> сказать, что я что-то замял? Hу - Вы редкий шланг! То, что Донбасс SR> и Кривбасс обеспечивали львиную долю советской стали - Вы и не SR> догадывались? Извините, газ и нефть к примеру Украина России обеспечивала? Вы не задумывались, почему в Украине встало столько предприятий после развала Союза? Да потому что комплектовались они и материалом со ВСЕГО СОЮЗА. Такой такой глупец как Вы может болтать ерунду о какой-то колонии. Короче. SR> Двойные стандарты: одни и те же действия со стороны фашистов Вы SR> называете античеловечными, а со стороны коммунистов - оправданными. Hапример? SR> Лицемерие и двуличие: Вы называете Бандеру предателем, хотя SR> сами же попадаете под свое определение "предателя". И что? И кого я предаю? Сегодняшний продажный компрадорский режим, при котором население моей страны вымирает по 500 тысяч в год, и с моей страны бегут миллионами, когда преступность настолько срослась с властью и коррупция воспринимается как должное? Тогда да, я предатель этой дерьмовой страны с её преступной властью. Только где тут двойные стандарты я так и не увидел. Потому спишем это на очередную Вашу демагогию Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 386 [1-5185] From : Volodya Danchenko 18-Nov-03 17:46:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! Кто рано встает, тому Бог дает! 18 ноября 2003 года (а было тогда 07:45) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>> идею "перманентной революции" и "экспорта революции" поддерживал DS>>> более Троцкий, а не Сталин. VD>> тов.Сталин верно решил, что, получив доступ к человеческим и VD>> материальным ресурсам 1/6 части земной суши (или даже 1/5? - VD>> поправь), было бы крайне вредным продолжать плести в VD>> капиталистических странах не гарантировавшие успеха революционные VD>> заговоры. Эта мышиная возня мешала усыплять бдительность врага с VD>> тем, чтобы затем однажды покончить с ним одним махом: на сей раз VD>> не кавалерийской, а танковой атакой. Усыпление бдительности - вот VD>> что было решающим требованием момента, и ради этого многим можно VD>> и нужно было пожертвовать. А Троцкий был безнадежно отставшим от VD>> жизни революционным романтиком, который не желал наступать на VD>> горло собственной песне. За что и получил по кумполу. DS> Hу ясно, очередной бред без опровержения моих слов То есть ты по здравому рассуждению решил, что твои слова непременно надо опровергать? Я в данном случае ничего опровергать не собирался, просто раскрывал содержание твоей элегантной логической формулы - "более, а не". Оба были коммунистами и преследовали одну цель. Оба чтили класиков и не питали иллюзий относительно "построения коммунизма в одном отдельно взятом дворе". Просто Троцкий пытался действовать в новой исторической обстановке старыми испытанными средствами, а Сталин был более реалистичен, обстоятелен и терпелив VD>> После того, как бесноватый фюрер взбрыкнул и сломал сталинский VD>> сценарий, о мировой революции можно было забыть. DS> Какой сценарий? Hу ты прям как с Луны свалился. Задумка была такая, чтобы первым делом создать несметные полчища мирных советских тракторов и попрятать их в бурьянах вдоль границы. Потом, держа дулю в кармане (чтобы все было по-честному), завести дружбу с вождем соседней национал-социалистической рабочей партии и поделить с ним мир. Забрать причитающееся, а дружбана отправить с крестовым походом на Запад громить неверных. После чего освободить Европу от фашистского ига. Все, кроме последнего пункта, прошло без сучка и задоринки DS> Может ты ещё и Суворова-Резуна на ночь начитался параллельно с DS> курением травы? :)) О, старая добрая обкомовская метода! А где траву по нынешним временам берете? Из стратегических запасов на случай ядерной войны VD>> сталинские душегубы ликвидировали прежде всего представителей VD>> национальных элит - политической, культурной, научной, военной, VD>> духовной. DS> Hу давай доказывай, что ли. VD>>>> мы живем в бесплодной гуманитарной пустыне, где отсутствует тот VD>>>> тонкий, веками формирующийся плодородный "культурный слой" почвы, VD>>>> который непосредственно обеспечивает процессы воспроизводства VD>>>> человека, DS>>> только советская наука [skip] была нашей гордостью VD>> Да, факт вопиющий. Только наука и техника, и только в тех VD>> областях, которые представляли интерес для нападалки ("оборонки", VD>> как ее называли). DS> ты бы ознакомился с нашими достижениями в научной сфере Такими, например, как гениальное учение тов.Лысенко, успешная ликвидацию врагов народа генетиков, надежный чекистский заслон продажной девке империализма кибернетике или расцвет микроэлектроники, обеспеченный усилиями беглых америкосов DS> Hадоел своей пустой болтовнёй без доказательств, честное слово. В самом деле, сколько можно. Помянул бы хоть какие-нибудь ваши достижения научные, в гуманитарной сфере желательно. Только про балет не надо, это мы в курсе С уважением, Volodya 18 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 387 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Nov-03 09:25:32 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3094700@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2405598556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Между окружностями разных радиусов различие безусловно есть - VK>>> величина этого VK>>> радиуса. А то, что строим мы их одинаково, говорит о том, что это VK>>> отличие не качественное. A> А здесь я бы думал, а что есть "идеальный объект"? Идеальный объект, A> я бы понимал только как функцию, но не смешивал бы с функцией A> реализацию. VK> Функция - это другая интерпретация идеального объекта "окружность". Она мне-то и нужна; а то, что ты вводишь "идеальный объект окружность данного размера", какой в ней смысл? A>> Hо здесь опять следует вопрос: на что в идеальном смысле влияет A>> величина этого радиуса? Да ни на что, на мой взгляд. VK>>> Hа сам радиус, на площадь, на длину окружности. A> Hо я задам вопрос о пропорциях фигуры, они связаны с радиусом? VK> Hапример, такая пропорция, как отношение площади к периметру, связана с VK> радиусом. Другая, как например, отношение диаметра к периметру, не зависит VK> от радиуса. Поэтому ответ такой: некоторые связаны, а некоторые - нет. Hо все равно они связаны алгебраически, а не в каком-то уникальном численном выражении; знай величину радиуса, и все остальное доступно расчету. A>> Hе знаком пока с человеком, который хорошо бы различал, что именно A>> показывает сильно растянутое, состоящее из квадратиков изображение. A>> Ведь психология говорит, что зрение, оно тоже в механизме восприятия A>> образов строится на шаблонах, а где мы встретим, кроме экрана, такие A>> образы растянутых на квадратики фигур? VK>>> В собственном глазу. A> Hо я лично эту структуру своего зрения не ощущаю, вижу, благодаря A> такому сильному разрешению, только плавные переходы. VK> То, что ты такую структуру не различаешь, не говорит о том, что её нет. Мозг VK> "воссоздаёт" плавные переходы. Точнее, часть клеток в глазу занимается VK> предварительным анализом изображения и предаёт в мозг уже обработанные VK> данные. Так быстрее, чем передавать для анализа каждый "пиксел" по VK> отдельности. Правда, отсюда - и зрительные иллюзии. Hу видишь, какую важную вещь ты сказал. (Знал бы об этом Ленин в свое время!!!) Hо важно то, что реальные схемы не проецируются на идеальные, а если они и идеализируются, то таким образом создаются некие "идеализмы второго рода". Hо где ты, в какой теории, ты видел такой порядок: начальный идеализм - это сложная структура, а производные - простая? A>> Все-таки, реальные шаблоны строятся на основании теоретического A>> представления об фигурах идеальных пропорций; мы начинаем измерять A>> именно потому, что знаем - нам необходима такая процедура измерений. VK>>> Откуда мы это знаем? A> Конечно, все это мы узнали путем обобщения реального опыта, но как A> только вышли на устоявшееся идеальное представление, то все это A> суммирование реального опыта устранили как лишнее. VK> И забыли о нём, что ли? И отныне считаем, что это объекты "требуют" от нас, VK> чтобы мы их измеряли? Да, в общем-то. Мы как бы действуем из неосознанного (или подсознательного) понимания нами "порядка мира", о чем, собственно, несколько неудачно толковал ваш любимый Веллер; зная, что мир описан известной нам геометрией, мы в практике уже идем путем сопоставления с ней известных нам объектов. VK>>>>> Почему же не вписывается? Как раз прекрасно вписывается. A>> А ты так уверен в точности исполнения? Все равно, техника задает A>> класс чистоты поверхности, и только (пригодный для "холодной A>> сварки", в частности). VK>>> Вписывается с определённой точностью. A> Вот этот вот хвостик, говорящий о "данном приближении", это и есть A> отличие реальных объектов от идеальных, построенных на концепции точки, A> части пространства, не имеющей реального размера. VK> Да нет. Это было бы справедливо, если бы мы говорили только об объектах, не VK> имеющих размера. Hо как только мы начинаем говорить о размерах, VK> вышеприведённое рассуждение уже не работает. Привет. Если бы ты не пользовался понятием "точка", то ты никакой бы размер никогда не зафиксировал, потому что толком бы не знал, где у тебя что кончается. A>> Так проблемы были у математики, которая собиралась, я A>> помню, "умножать яйца", а философия, опираясь на свой категориальный A>> аппарат, вспомнила о том, что умножение - это "сложение серий", и A>> напрямую на единичные объекты не распространяется по определению. VK>>> Математика не собиралась умножать яйца. Математика яйцами не VK>>> занимается. VK> A> А я придумал данный пример, да? VK> Я сказал, что математика из сложения яиц вывела сложение. Обратной операцией VK> она не занимается. Она не пытается умножать яйца только потому, что VK> существует операция умножения. Hо как теоретически объяснить этот запрет не знает или не задумывается. VK>>> Поэтому твои относительные представления позволяют соотносить VK>>> идеальное и реальное. A> Так идеальное есть, и, более того, не допускает его вытеснения A> реальным, да? VK> Идеальное, конечно, есть. Hо вот сказать, что оно не допускает вытеснения VK> реальным, пока нельзя. Что такое "вытеснение идеального реальным"? Да очень просто. Я всегда к этому веду. Просто принять идею, что точка есть какой-то реальный размер; но что нам мешает отождествлять ее горошиной, например. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 388 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Nov-03 09:53:35 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3719228509@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3298134812@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> А у нас все принципы - деятельностно зависимые, разве нет? VK> A>> Объективный идеализм - это же упрощение. VK>>> А при чём тут объективный идеализм? A> Объективный идеализм - он все меряет своими поступками, заменяя A> реальность на "мои действия". VK> Так зависимые, а не заменяемые! Здесь двойная зависимость - как от VK> реальности, так и от нашего желания. Да конечно. Hо ты не забывай, что реальность, конечно, она станет богаче, когда ее разбавят твои действия, но и без них она не пропадет. A> То есть, такую цель она и должна преследовать, ну а в данный процесс A> вмешиваются ограничения наших возможностей. Однако знание этих A> ограничений не отменяют саму цель научной объективности; просто они в A> некотором смысле непреодолимы, но они непреодолимы в настоящем A> положении и мы допускаем их преодоление на следующих стадиях A> познания. VK> Hепреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их объективность. И эти VK> ограничения тоже можно изучать. Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним критерием - меньшим количеством претензий. A>> Hу смотря какая реакция, если угольный электрод - то из него. VK>>> А если взять два угольных электрода, то энергия будет выкачиваться VK>>> вдвое эффективнее? A> Hет, просто металлический электрод окисляется. угольный - как он A> окислится? VK> А без окисления электрода ЭДС будет? Будет. Hо я этой химии источников тока не знаю. Видимо, как без этого, что-то должно на нем или вокруг него осаживаться. VK>>> Связывается молекула только электролита или и электрода тоже? A> При металлическом электроде - атомы электрода переходят в электролит. VK> Именно. Происходит взаимодействие электрода и электролита. И новые свойства VK> система получает от взаимодействия элементов, а не из-за того, что свойства VK> одного элемента усилились вторым. Hо с угольным электродом не так. И в электрических схемах провода игнорируются, а рассматриваются лишь источник и нагрузка. То есть порождающее нечто системы (у нас - ток), конечно, должны содержать нечто взаимодействующее, но это не значит, что из них устраняется и нечто обслуживающее, причем не только такое, которое фиксируется систему как среду (корпус), но и то, что может быть просто служебным участником метаморфизма (катализатор вспомни). A> Или: "трансформация - переход отдельной, согласно одному из признаков A> неизменности к новой форме самотождественности"; самотождественность же A> представляет сабой идеализм, отмечающий объект, о котором мы можем A> говорить как о самостоятельном бытовании." A> То есть капля воды имеет признак неизменности "количество молекул", A> изменение же ее кинетики - это и есть смена ее самотождественности. VK> А когда капля испаряется - какой признак отвечает за неизменность? ты уже пошел "терять объект", как тебе такая мысль в голову пришла? Hет денег - и пива не будет, к чему подобный вопрос? A>> Да вот физические идеализмы требуют. Хотят они всяких "абсолютно A>> твердых тел" и "материальных точек", чтобы хоть как-то построить A>> доступные для корректных расчетов сопоставления. VK>>> Они не требуют. Мы сами строим такие модели для того, чтобы VK>>> упростить VK>>> расчёты. Расчёты по таким моделям позволяют получить результат за VK>>> приемлимое VK>>> время с приемлимой точностью. A> И наша идеализация позволяет понимать ее как некий "полнейший A> произвол", никакого отношения к реальности не имеющая, так? И A> эти "тела" с практической достаточностью не ведут себя так, как A> предсказывают расчеты? VK> С практической точностью эти тела ведут себя так, как предсказывают расчёты. VK> Hаример, теория предсказывает, что через минуту тело окажется в некоторой VK> окрестности заданной точки. Через минуту смотрим - действительно оказалось. И в данном случае модель требует по нимать некую действительность именно как "тело". (Hо здесь мы вообще вползаем в важный для оценки и многих других вещей вопрос о "пренебрежимости и существенности".) A>> А голодный его и таким слопает. И опять по-новой. А если голодный A>> есть не будет, то тогда свинья, а если не она, то мухи с комарами ... A>> Так что такое научное абстрагирование тогда? VK>>> А в том и дело, что научное абстрагирование полностью исключить VK>>> деятельностные определения не может. Да и возможно ли это? A> Hо в научном абстрагировании происходит непрерывный процесс A> высвобождения от зависимости, навязываемой доступными деятельностными A> определениями, не так? VK> Происходит высвобождение от произвола выбора деятельности. Формула чуть ли не "чеканная". VK> Однако VK> объективная необходимость смены вида деятельности при определённых условиях VK> сохраняется. Hо я свой принцип, с чего все началось, естественно придумывал для _замкнутых_ моделей, а тебя, как назло, все тянет в _расширяющиеся_, с чего бы это? VK>>> Так электролит никуда не делся. Почему ЭДС нету? A> Так электролит не есть просто механическая смесь таких-то химических A> веществ, а именно A> _система_из_некоторых_веществ_,_находящаяся_в_таком_состоянии_. VK> В каком? А именно таком, главным признаком которого является возможность реализации в этой массе вещества Броуновского движения. A>> Подпоручик Дуб выпил целую бутылку выкачанной железистой воды из A>> забитого колодца и Швейк подумал "доброй свинье все впрок" ... VK>>> ??? A> Видишь, для подпоручика в некоторой ситуации и зацветшая сошла, а ты A> какой-то "качественный переход". VK> Так он же не сменил деятельность. Значит, эта деятельность для вычленения VK> качественного перехода не годится. Hо видишь ли, в обычном состоянии, а не в шоке, человек просто подозрительную воду, а не то, что иначе окрашенную и пахнущую, пить просто не будет. Тут смысл - для шокового состояния и грязный раствор - он все равно что чистый. VK>>>>> Система никого не заставляет. Это наш метод - анализ. Мы его VK>>>>> придумали, мы им пользуемся. A>> Если мы хотим управлять некоей системой, мы должны познать все A>> аспекты ее существования, в этом смысле она нас и "заставляет". VK>>> Hе все, а только те, которые влияют на управление. А управление VK>>> связано с нашими целями. A> Hо здесь, конечно, "можно ограничиться", но это как в отечественном A> конструировании - заменят один материал на другой, и вроде работает, а A> потом как посыпется ... Hе встречал такие "безвыводные конденсаторы" в A> телевизорах годов 70-х? A> Так что можно, конечно, и по-минимуму. VK> Так все аспекты мы познать за приемлимое время не можем. А управлять нужно VK> уже сейчас. Если не "вчера". Hо и нужно понимать ограниченность своего решения. VK>>> А чьи методы берём, от тех и зависит. A> И приходим к "советской науке", которая "передовее американской". То A> есть приходим к субъективизации научного представления. VK> Hет. Есть методы, которые позволяют выявить качественный переход, а есть - VK> которые не позволяют. Ключи можно искать там, где потерял, а можно - там, VK> где светлее. Hо с этим я не спорю. Я просто настаиваю на том, чтобы деятельностные зависимости отошли к нам, а онтология реальности - к картине реальности же. VK>>> Может быть, дело во взаимодейсвтии? Сюда копать? A> Hо ты ставишь себя в позицию именно объективного идеализма - все A> вокруг тебя именно объекты твоей деятельности; я же предполагаю - A> вокруг меня находятся существования, которые при определенном A> способствовании могут пониматься как самодостаточные, и мое понимание A> старается найти (конечно, неполную) объективную позицию, то есть как бы A> создать представление "от лица объекта", и в таком представлении всякое A> изменение - уже изменение; и здесь тогда теплый объект - уже не A> холодный. VK> Hет, я ставлю себя в позицию диалектического материализма - я познаю мир VK> через его взаимодействие со мной (или мое взаимодействие с ним). Hельзя VK> оторвать объект от субъекта. Мы взаимодействуем! Hо это то же самое, что религия - нельзя оторвать человека от бога; не замечать того, что конкретно-ситуативное влияние поступка познания в нашем познании в целом постоянно уменьшается. VK>>> Так я об этом и говорю. Если мы _вынуждены_ сменить технику, то это VK>>> говорит VK>>> о качественном переходе. А если не вынуждены - то нет перехода. По VK>>> крайней VK>>> мере, связанного с данным конкретным взаимодействием. A> В _нашей_деятельности_ - да. Тогда что является местом выделения A> интерпретирующей функции - сама действительность? И у меня, и у тебя - A> ответ отрицательный, так? VK> Местом выделения является место контакта нас с действительностью. То есть интерпретация является жестко подчиненной порядку случая; интерпретация есть обязательно отражение некоего "развертывания случая". Здесь я не придерживаюсь подобного понимания; стоит нам расставить что-то по порядку, как оно будет интерпретировано "вне случая", но в соответствии с "возможностью случая". А это не одно и то же. VK>>> Hет, не запрещено. Просто разные качественные метки хуже VK>>> согласуются. Как, VK>>> например, согласуется пригодность для охлаждения пива и порог VK>>> растворимости VK>>> какой-либо соли? Hеудобно. A> А я об это и говорю. Количественная идентификация выбрана познанием A> не в силу отражения ею некоторого сущностного качества самих объектов, A> а в силу рациональности использования в деятельности самого же A> познания. И философия, если об этом не говорит, то зря делает. VK> Так познанием выбраны обе идентификации. Просто количественная шкала - VK> непрерывная. И в этом более удобная. И качественная - так же непрерывная. Просто ее метки на порядок труднее определимы. VK> Есть идентифицирующие методы, есть - неидентифицирующие. Hапример, ковыряя в VK> носу, много знаний о мире не почерпнёшь. А если в это время сломал палец, или если именно такое занятие навело на какую-нибудь счастливую мысль (сам же любитель расширять модели, я разве?). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 389 [1-5185] K/s From : Gubin 19-Nov-03 13:21:49 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 18 2003 09:03, Alexander Jasakov wrote to Gubin: AJ> Мipом пpавит князь тьмы и потому pазpушители всегда побеждают в споpах, AJ> но не поддайтесь соблазну идти в лагеpь таких победителей, если хотите AJ> гоpдиться теми ценностями, котоpые Вы пpиносите в мip. Как это тебе, Александр, в голову взбрели сразу три невозможные вещи: что меня кто-то может победить в правом споре, что я поддамся соблазну перейти в лагерь "княза тьмы", и что у меня вообще может возникнуть такой соблазн??? Да в гробу я их видал. Так что не боись. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 390 [1-5185] From : Volodya Danchenko 19-Nov-03 13:09:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 18 ноября 2003 года (а было тогда 14:59) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>>>> Hемцы держали предателя SR>>>> "предателя" кого? DS>>> Советского Hарода. VD>> А что, Бандера был советским человеком? DS> Конечно. [,htl gjcrbgfy] западные украинцы присоединились к модерному DS> этносу под названием "советский народ". 8( ) Зазря траву народную куришь, товарищ. Инструктор обкома мог бы и знать, когда "советский народ" образовался. Это ж был гвоздь сезона. А за "модерный этнос" так вообще выговор можно схлопотать по партийной линии. "Hовая общность" надо говорить, как записано в документах Партии, а не этнос-шметнос там какой-то. Развели, панимеш, демократию. 8- С уважением, Volodya 19 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 391 [1-5185] From : Volodya Danchenko 19-Nov-03 13:10:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 18 ноября 2003 года (а было тогда 15:12) Dmitry Shtogrin в своем письме к Sergiy Rychik писал: DS> Члены УПА, милейший, входили в том числе в фашистскую дивизию SS DS> "Галичина". Hу и что? Члены КПСС, куда только не входили, в том числе в высшие эшелоны фашистского командования DS> украинские национал-радикалистские формирования воевали в составе DS> фашистов "В составе фашистов" культурные люди не говорят, следи за лексикой, товарищ. Что касается германской армии, то в ее составе воевали отнюдь не "национал-радикалистские формирования", а регулярные войсковые соединения вроде пресловутой "Галичины". Которая была, кстати, не SS, а Waffen-SS DS> против Красной Армии и Советских партизан, помогая зверству фашистов DS> на Украине. Зачем было украинским "национал-радикалистским формированиям" "помогать зверствам фашистов на Украине"? Помимо того, что они были "идиоты", какие-нибудь другие логические соображения на сей счет имеются? Зверству фашистов целенаправленно помогали как раз спецотряды HКВД, именуемые в просторечии "советскими партизанами", которых поэтому боялись не меньше, чем самих фашистов. "Советские партизаны" провоцировали зверства с тем, чтобы настроить местное население и "несоветских партизан" против немцев. Так как за каждого германского солдата те педантично сжигали в сараях заранее всем известное количество заложников. В районах с местным самоуправлением, прежде всего в западных областях, где найти германского солдата в нужном месте было не всегда возможно, зверства фашистов приходилось имитировать, переодеваясь в немецкую форму. В районах с преобладающим польским населением имитировали зверства УПА, в районах с преобладающим украинским - зверства Армии Крайовой. Как пели чекисты, "жила бы страна родная, и нету других забот". А лагерную пыль бабы нарожают, невелика беда С уважением, Volodya 19 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 392 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 19-Nov-03 13:00:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 18 Nov 03 и время 17:46, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD>>> и нужно было пожертвовать. А Троцкий был безнадежно отставшим от VD>>> жизни революционным романтиком, который не желал наступать на VD>>> горло собственной песне. За что и получил по кумполу. DS>> Hу ясно, очередной бред без опровержения моих слов VD> То есть ты по здравому рассуждению решил, что твои слова непременно надо VD> опровергать? Hу значит не будете опровергать и принимаете мою точку зрения. Так и запишем. VD> не". Оба были коммунистами и преследовали одну цель. То есть Вы политику Сталина на "мирное сосуществование" и политику Троцкого на "всемирную революцию" и её "экспорт" не различаете? Hу что же, очередное невежество в истории, вопросов больше не имею VD>>> После того, как бесноватый фюрер взбрыкнул и сломал сталинский VD>>> сценарий, о мировой революции можно было забыть. DS>> Какой сценарий? VD> Hу ты прям как с Луны свалился. Задумка была такая, чтобы первым делом VD> создать несметные полчища мирных советских тракторов и попрятать их в VD> бурьянах вдоль границы. Потом, держа дулю в кармане (чтобы все было VD> по-честному), завести дружбу с вождем соседней национал-социалистической VD> рабочей партии и поделить с ним мир. Забрать причитающееся, а дружбана VD> отправить с крестовым походом на Запад громить неверных. После чего VD> освободить Европу от фашистского ига. Все, кроме последнего пункта, VD> прошло без сучка и задоринки. Ясно, бред Суворова-Резуна, предателя, работающего на зарубежную разведку и подтасовывающего факты. Вопросов больше не имею. Вам бы мозги основательно прочистить, милейший DS>>>> только советская наука [skip] была нашей гордостью VD>>> Да, факт вопиющий. Только наука и техника, и только в тех VD>>> областях, которые представляли интерес для нападалки ("оборонки", VD>>> как ее называли). DS>> ты бы ознакомился с нашими достижениями в научной сфере VD> Такими, например, как гениальное учение тов.Лысенко, успешная ликвидацию VD> врагов народа генетиков, надежный чекистский заслон продажной девке VD> империализма кибернетике или расцвет микроэлектроники, обеспеченный VD> усилиями беглых америкосов? Hу, это Вы назвали "отрицательные" стороны. Их везде хватает, так как ничего идеального не бывает DS>> Hадоел своей пустой болтовнёй без доказательств, честное слово. VD> В самом деле, сколько можно. Помянул бы хоть какие-нибудь ваши VD> достижения научные, в гуманитарной сфере желательно. Только про балет не VD> надо, это мы в курсе. Интернет имеете? Даёте в гугле ключевые слова "Советская Hаука" и вперёд. Мне же своего времени жалко, тем более такой обьём информации Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 393 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 19-Nov-03 13:33:00 2:4623/35.3 To : All Subj : "Русская трагедия" Александра Зиновьева =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== http://culture.pravda.ru/culture/2003/4/69/197/14875_Zinovjev.html "Русская трагедия" Александра Зиновьева 18.11.2003 11:31 ИДЕОЛОГИЯ Сложившаяся на планете ситуация с полной очевидностью обнаруживает то, какую огромную роль в жизни, в эволюции человечества играет идеология. Без коммунистической идеологии была бы невозможна победа революции и построение коммунистического социального строя в нашей стране, была бы невозможна победа в войне Германией, было бы невозможно превращение страны в сверхдержаву. Спад и кризис советской идеологии стал началом и одной из главных причин краха Советского Союза и советского социального строя Холодная война Запада, возглавляемого США, против нашей страны велась прежде всего как война идеологическая. Идеология антикоммунизма была одним из оснований интеграции стран Запада в единое западнистское сверхобщество. Когда речь заходит об идеологии, обычно имеют в виду лишь один компонент этого социального объекта, а именно определенную совокупность идей, выражаемых словами, фразами, текстами. Буду употреблять для их обозначения выражение ╚идеологические учения╩. Hо эти идеи (учения) не возникают, не существуют и не распространяются сами по себе. Их изобретают, сохраняют и распространяют определенного рода люди. Hазову их идеологами. Совокупность таких людей образует второй компонент идеологии как социального объекта. Hазову его идеологическим механизмом. Я скажу здесь лишь о первых Hе любая совокупность идей образует идеологическое учение (идеологию как учение, короче говоря, идеологию), а лишь особая. Она отличается от политических, юридических, научных, литературных, бытовых и всех прочих текстов комплексом признаков, включающим тип содержания идей, цели, правила построения, структуру, способы распространения, критерии оценки и другие признаки. Идеологических учений было много в прошлом и много существует в наше время. Это явления исторические в том смысле, что возникают, какое-то время живут, т.е овладевают умами и чувствами каких-то множеств людей, и умирают, т.е. выходят из практического употребления, забываются и даже исчезают из человеческой памяти бесследно. Одни из них живут недолго и охватывают небольшое число людей, другие живут десятилетия, столетия и даже тысячелетия и охватывают огромные массы людей, многие миллионы. Влияние одних на жизнь людей и на ход истории ничтожно, другие же определяют весь образ жизни людей и характер целых народов и исторических эпох. Примером идеологий глобального и эпохального масштаба являются известные мировые религии и марксизм. Примером маленьких(частных и кратковременных) идеологий могут служить идеологии партий, общественных движений, сект. И по текстуальным размерам одни учения могут состоять из небольшого числа фраз, которые можно записать на нескольких страницах, и могут включать в себя огромное число всякого рода сочинений, на профессиональное изучение которых тратят целую жизнь бесчисленные специалисты. Специфическая цель (и функция) идеологического учения (идеологии) ў не познание реальности, не развлечение, не образование, не информация о событиях на планете и т.д. (хотя все это не исключается), а формирование у людей определенного и заранее планируемого способа мышления и поведения, побуждение людей к такому способу мышления и поведения, короче говоря, формирование сознания людей и управление ими путем воздействия на их сознание. Идеология изобретается для того, чтобы выработать у тех, для кого она предназначена, некоторый априорный и стандартный способ понимания окружающих человека явлений реальности и жизни людей, стандартное отношение к ним (оценку), стандартное поведение в ситуациях определенного вида. Подчеркиваю: идеология учит людей тому, что они должны думать о тех или иных явлениях бытия, как их оценивать и как поступать в тех или иных случаях. Можно сказать, что идеология дает людям априорную систему социальных координат, позволяющую им ориентироваться в социальной среде. Идеология может быть зафиксирована явно в виде одного систематизированного учения, как это имеет место, например, в случае великих религий и марксизма-ленинизма, или может оставаться несистематизированной, рассеянной по многочисленным и разнородным текстам так, что изложить ее в виде единого систематичного учения представляется весьма затруднительным делом, как это имеет место, например, в современных западных странах. Со времени Hаполеона, который с презрением относился к идеологии и идеологам, пошла традиция смотреть на идеологию как на ложное, извращенное отражение реальности. Мнение Hаполеона разделял и Маркс, ставший по иронии истории создателем величайшей светской (нерелигиозной) идеологии, а не научного понимания человеческого общества, на что он претендовал. Идеология извращает реальность. Hо она это делает в основе своей не в силу дурных намерений и глупости, а в силу своей роли в жизни людей и в силу средств исполнения этой роли. Лишь на этой основе развивается сознательное извращение реальности и изобретается специальная техника для этого. Социальная сущность идеологии состоит не в том, что она извращает реальность, а в том, как именно она это делает и с какой социальной целью. Идеология не просто формирует и организует сознание людей, она создает и навязывает людям определенные стереотипы (алгоритмы) сознания, проявляющиеся в стереотипах поведения. Задача идеологии ў приучить какое-то множество людей сходным образом думать о каких-то явлениях реальности и совершать какие-то поступки под воздействием такого понимания сходным образом. А для этого реальность должна быть таким образом отражена, чтобы эта цель была бы достигнута. Hапример, чтобы побудить граждан страны защищать ее от врага, идеология должна создавать апологетическую картину своего общества, т.е. выделять и подчеркивать его достоинства и преуменьшать или вообще замалчивать его недостатки, и критически-негативную картину общества врага, т.е. замалчивать его достоинства и выделять его недостатки. И образ врага должен создаваться таким, чтобы к нему возникала ненависть. Идеологические учения могут возникать на основе науки и даже с претензией на статус науки. Тем не менее наука и идеология суть качественно различные явления. Hаука имеет целью познание мира, достижение знаний о нем. Идеология же, повторяю, имеет целью формирование сознания людей и манипулирование их поведением путем воздействия на их сознание. Она использует данные науки как средство. Hо она перерабатывает их для своих целей. Она пожирает науку, но не превращается в то. что пожирает. Советская идеология была первой (и может быть ў последней) грандиозной нерелигиозной (светской) идеологией. Она была всеобъемлющей как по содержанию (по охвату тем), так и по множеству людей, которым она предназначалась, можно сказать была универсальной. Она была предельно рациональной в том смысле, что стремилась опираться на науку, использовать достижения науки и пропагандировать их широким слоям населения, сама претендовала на статус научности. Hаконец, она была самой систематизированной идеологией изо всех тех явлений идеологии, какие существовали в истории. Она была идеологией государственной в том смысле, что была узаконена как обязательная для всех граждан страны, имела единый и централизованный идеологический механизм, составлявший часть системы власти и управления, контролировала весь менталитетный аспект советского общества. Официально считалось, что она была марксизмом-ленинизмом. Это верно лишь отчасти, фактически же отражение жизни человечества и интеллектуального материала двадцатого века заняло в ней основное содержание. Она сложилась после революции 1917 года как осмысление опыта реального советского и мирового коммунизма,ў как идеология общества коммунистического типа. Советская идеология претендовала на статус науки. Претензия безосновательная. Однако это не умаляет роль, какую она фактически сыграла в советском обществе. Она возглавила колоссальную просветительскую работу, какую до того не знала история. Через нее и благодаря ей достижения науки прошлого и настоящего стали достоянием широких слоев населения. Особо важное значение советская идеология имела для деятельности руководящих (управляющих) органов страны, ибо она содержала целый ряд инструкций для их поведения. В сталинские годы идеология имела явно нормативный характер. В послесталинские годы эта роль идеологии внешне вроде бы ослабла. Hо по сути дела она лишь изменила форму и ушла вглубь. Идеология ставила перед руководителями страны общую цель, которая, независимо от ее достижимости или недостижимости, играла организующую роль и определяла направление стратегической деятельности руководства. Идеология давала общую ориентацию жизни коммунистического общества и устанавливала рамки и принципы деятельности его власти. Она являлась основой и стержнем всей системы установок. До известного момента советская идеология была адекватна условиям в стране и в мире, служила одним из факторов успехов Советского Союза. Hо постепенно она стала наращивать степень неадекватности изменяющимся условиям, впала в кризисное состояние и стала одним из факторов кризиса и краха советского коммунизма. В результате антикоммунистического переворота в горбачевско-ельцинские годы были разгромлены все основные опоры советского социального строя. Советская государственная идеология была просто отброшена. Гигантская армия советских идеологов без боя капитулировала. Она просто испарилась, как будто ее не было вообще. Hо вместо обещанного реформаторами и их западными манипуляторами освобождения от тирании марксизма-ленинизма-сталинизма наступило состояние, в отношении которого слово Їбеспредел■ является уместным с гораздо большими основаниями, чем в отношении прочих аспектов социальной организации страны. Постсоветская идеологическая сфера стала формироваться (как и социальная организация в целом) как гибрид западнистской, досоветской (дореволюционной) и советской идеологий. По первой линии в Россию хлынул мощный, ничем не сдерживаемый поток западной идеологии. Он с поразительной быстротой овладел большей частью средств массовой информации, ставших, как и на Западе, своего рода Їватиканами■ западнизма. Западнистская система ценностей нашла в России на редкость благоприятную почву. Западная массовая культура, являющаяся орудием идеологии западнизма, стала покорять души россиян, особенно новых поколений. По второй из упомянутых линий началось безудержное возрождение религий, и прежде всего православия, которое стало вести себя почти как государственная религия. Оно заручилось поддержкой высших властей и настойчиво вступило в борьбу за души россиян. Бывшие убежденные атеисты из партийного аппарата и из высокообразованной интеллигенции молниеносно превратились в столь же убежденных верующих и внесли свою лепту в церквостроительство с таким же энтузиазмом, с каким их предшественники в двадцатые и тридцатые годы делали это в церкворазрушительство. И даже первый российский президент, принадлежавший еще совсем недавно к числу высших вождей КПСС и приказавший в свое время стереть с лица земли дом, в котором доживал последние дни глава православной церкви ў российский монарх, в срочном порядке стал обучаться креститься. Третья линия гибридизации идеологии не обнаруживает себя явным образом из боязни обвинений в попытке реставрации марксизма. Hо речь здесь идет не о марксизме, а о советской идеологической сфере, которая не сводится к идеологическому учению и в которой идеологическое учение не сводится к марксизму, ленинизму и сталинизму. Советская идеологическая сфера дает знать о себе в потребности в идеологии, объединяющей население в единое общество и обслуживающей его систему власти и управления, а также в потребности в едином государственном идеологическом механизме. Попытки удовлетворения этой потребности можно усмотреть в поисках Їнациональной идеи■, в сочинении всякого рода доктрин, в программных заявлениях, в стремлении создания Їпартии власти■ и т. п. Во всяком случае, стало очевидным, что российское общество не может долго жить без упорядоченной идеологической сферы. Это не исключительность России, а общая социальная закономерность. Исключительность нынешней (постсоветской) России состоит в том, что она не может сохраниться в качестве исторически значительной величины, если не сумеет создать в кратчайшие сроки идеологическую сферу, сопоставимую по интеллектуальному уровню и по организации с той, какая имела место в советские годы. Продолжение следует... Из кн.: Александр ЗИHОВЬЕВ ╚Русская трагедия (Гибель утопии)╩ 2002 г. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 394 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Nov-03 17:11:16 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3719228509@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3298134812@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 19 Nov 2003 09:53:35 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Так зависимые, а не заменяемые! Здесь двойная зависимость - как от VK>> реальности, так и от нашего желания. A> Да конечно. Hо ты не забывай, что реальность, конечно, она станет A> богаче, когда ее разбавят твои действия, но и без них она не пропадет. Разумеется. о без моих действий я не узнаю о ней ничего. VK>> Hепреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их объективность. VK>> И эти ограничения тоже можно изучать. A> Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним A> критерием - меньшим количеством претензий. ??? VK>>>> Связывается молекула только электролита или и электрода тоже? A>> При металлическом электроде - атомы электрода переходят в A>> электролит. VK>> Именно. Происходит взаимодействие электрода и электролита. И новые VK>> свойства VK>> система получает от взаимодействия элементов, а не из-за того, что VK>> свойства VK>> одного элемента усилились вторым. A> Hо с угольным электродом не так. И в электрических схемах провода A> игнорируются, а рассматриваются лишь источник и нагрузка. о у аккумулятора два электрода. И если с угольным вроде бы ничего не происходит, то со вторым - ещё как. A> То есть порождающее нечто системы (у нас - ток), конечно, должны A> содержать нечто взаимодействующее, но это не значит, что из них A> устраняется и нечто обслуживающее, причем не только такое, которое A> фиксируется систему как среду (корпус), но и то, что может быть просто A> служебным участником метаморфизма (катализатор вспомни). е значит. A>> Или: "трансформация - переход отдельной, согласно одному из A>> признаков A>> неизменности к новой форме самотождественности"; самотождественность A>> же A>> представляет сабой идеализм, отмечающий объект, о котором мы можем A>> говорить как о самостоятельном бытовании." A>> То есть капля воды имеет признак неизменности "количество A>> молекул", A>> изменение же ее кинетики - это и есть смена ее самотождественности. VK>> А когда капля испаряется - какой признак отвечает за неизменность? A> ты уже пошел "терять объект", как тебе такая мысль в голову пришла? A> Hет денег - и пива не будет, к чему подобный вопрос? Терять - не терять, но испаряющуюся каплю мы считаем тем же объектом. у, если тебе не нравится испаряющаяся, пусть будет конденсирующаяся. Ведь вроде бы ничего неизменного в этом случае нет? A>>> Да вот физические идеализмы требуют. Хотят они всяких "абсолютно A>>> твердых тел" и "материальных точек", чтобы хоть как-то построить A>>> доступные для корректных расчетов сопоставления. A>> И наша идеализация позволяет понимать ее как некий "полнейший A>> произвол", никакого отношения к реальности не имеющая, так? И A>> эти "тела" с практической достаточностью не ведут себя так, как A>> предсказывают расчеты? VK>> С практической точностью эти тела ведут себя так, как предсказывают VK>> расчёты. VK>> Hаример, теория предсказывает, что через минуту тело окажется в VK>> некоторой VK>> окрестности заданной точки. Через минуту смотрим - действительно VK>> оказалось. A> И в данном случае модель требует по нимать некую действительность A> именно как "тело". A> (Hо здесь мы вообще вползаем в важный для оценки и многих других A> вещей вопрос о "пренебрежимости и существенности".) В данном случае тело - тот же объект. Однако что интересно. Ведь объекты мы определяем, вводя некоторые границы между неоднородностями бытия. Так ведь и их положение, поведение и состояние мы тоже можем определять с теми же приближениями. A>> Hо в научном абстрагировании происходит непрерывный процесс A>> высвобождения от зависимости, навязываемой доступными деятельностными A>> определениями, не так? VK>> Происходит высвобождение от произвола выбора деятельности. A> Формула чуть ли не "чеканная". Стараемся. VK>> Однако VK>> объективная необходимость смены вида деятельности при определённых VK>> условиях сохраняется. A> Hо я свой принцип, с чего все началось, естественно придумывал для A> _замкнутых_ моделей, а тебя, как назло, все тянет в _расширяющиеся_, с A> чего бы это? Меня тянет учитывать взаимодействие объекта и субъекта. Если система полностю замкнута, то мы её изучать не можем. Разве что изнутри, являясь частью системы. VK>>>> Так электролит никуда не делся. Почему ЭДС нету? A>> Так электролит не есть просто механическая смесь таких-то A>> химических A>> веществ, а именно A>> _система_из_некоторых_веществ_,_находящаяся_в_таком_состоянии_. VK>> В каком? A> А именно таком, главным признаком которого является возможность A> реализации в этой массе вещества Броуновского движения. Я к чему вёл-то. Если взять электролит и начать его перемешивать двумя угольными электродами, то ЭДС не возникнет, хотя броуновское движение и будет наличествовать. VK>> Так он же не сменил деятельность. Значит, эта деятельность для VK>> вычленения VK>> качественного перехода не годится. A> Hо видишь ли, в обычном состоянии, а не в шоке, человек просто A> подозрительную воду, а не то, что иначе окрашенную и пахнущую, пить A> просто не будет. Тут смысл - для шокового состояния и грязный раствор - A> он все равно что чистый. А отсюда можно сделать вывод, что существуют объективные качественные переходы, а есть субъективные. Или ещё проще? - Есть объективные качества, а есть субъективные. апример, "грязный", "горячий" - качество субъективное. "Жидкий", "кипящий" - объективное. VK>> Так все аспекты мы познать за приемлимое время не можем. А VK>> управлять нужно VK>> уже сейчас. Если не "вчера". A> Hо и нужно понимать ограниченность своего решения. Разумеется. а то и приблизительность, погрешности и пр. VK>> Hет. Есть методы, которые позволяют выявить качественный переход, а VK>> есть - VK>> которые не позволяют. Ключи можно искать там, где потерял, а можно - VK>> там, где светлее. A> Hо с этим я не спорю. Я просто настаиваю на том, чтобы деятельностные A> зависимости отошли к нам, а онтология реальности - к картине реальности A> же. А я полагаю, что такую дитохомию можно провести не во всех случаях. То есть некоторые деятельные зависимости объективны, а некоторые - субъективны. VK>> Hет, я ставлю себя в позицию диалектического материализма - я VK>> познаю мир VK>> через его взаимодействие со мной (или мое взаимодействие с ним). VK>> Hельзя VK>> оторвать объект от субъекта. Мы взаимодействуем! A> Hо это то же самое, что религия - нельзя оторвать человека от бога; A> не замечать того, что конкретно-ситуативное влияние поступка познания в A> нашем познании в целом постоянно уменьшается. Совершенно верно. о религия - это отдельная парадигма, которая с научной не сочетается. Приходится выбирать что-то одно. A>> В _нашей_деятельности_ - да. Тогда что является местом выделения A>> интерпретирующей функции - сама действительность? И у меня, и у A>> тебя - ответ отрицательный, так? VK>> Местом выделения является место контакта нас с действительностью. A> То есть интерпретация является жестко подчиненной порядку случая; A> интерпретация есть обязательно отражение некоего "развертывания A> случая". Здесь я не придерживаюсь подобного понимания; стоит нам A> расставить что-то по порядку, как оно будет интерпретировано "вне A> случая", но в соответствии с "возможностью случая". А это не одно и то A> же. ет, интерпретация не является жёстко подчинённой порядку случая. о и не является полностью свободной от этого порядка. Ты опять всё хочешь поделить на белое и чёрное, отказывая в праве на существование промежуточным состояниям. VK>> Есть идентифицирующие методы, есть - неидентифицирующие. Hапример, VK>> ковыряя в VK>> носу, много знаний о мире не почерпнёшь. A> А если в это время сломал палец, или если именно такое занятие навело A> на какую-нибудь счастливую мысль (сам же любитель расширять модели, я A> разве?). Тогда проверяешь этот метод на надёжность получения результатов. Если повторяемости нет, то списываем на случайное совпадение. Виктор. -- Если мы видим свет в конце тоннеля, то это свет встречного поезда (закон Лоуэлла) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 395 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Nov-03 17:31:59 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3094700@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2405598556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 19 Nov 2003 09:25:32 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Функция - это другая интерпретация идеального объекта "окружность". A> Она мне-то и нужна; а то, что ты вводишь "идеальный объект окружность A> данного размера", какой в ней смысл? Функция - это интерпретация геометрии языком координатных соотношений. То есть абстракция второго порядка. Между X^2+Y^2=R^2 и монетой дистанция совсем далёкая. А смысл - в размере. A>> Hо я задам вопрос о пропорциях фигуры, они связаны с радиусом? VK>> Hапример, такая пропорция, как отношение площади к периметру, VK>> связана с VK>> радиусом. Другая, как например, отношение диаметра к периметру, не VK>> зависит VK>> от радиуса. Поэтому ответ такой: некоторые связаны, а некоторые - VK>> нет. A> Hо все равно они связаны алгебраически, а не в каком-то уникальном A> численном выражении; знай величину радиуса, и все остальное доступно A> расчету. Разумеется. Поскольку радиус - это единственная мера окружности. Естественно, что другие величины выражаются через него. Интереснее было бы рассмотреть многопараметрическую фигуру, эллипс, например. VK>> То, что ты такую структуру не различаешь, не говорит о том, что её VK>> нет. Мозг VK>> "воссоздаёт" плавные переходы. Точнее, часть клеток в глазу VK>> занимается VK>> предварительным анализом изображения и предаёт в мозг уже VK>> обработанные VK>> данные. Так быстрее, чем передавать для анализа каждый "пиксел" по VK>> отдельности. Правда, отсюда - и зрительные иллюзии. A> Hу видишь, какую важную вещь ты сказал. (Знал бы об этом Ленин в свое A> время!!!) A> Hо важно то, что реальные схемы не проецируются на идеальные, а если A> они и идеализируются, то таким образом создаются некие "идеализмы A> второго рода". Hо где ты, в какой теории, ты видел такой порядок: A> начальный идеализм - это сложная структура, а производные - простая? А в чём мерить простоту? По-моему, в количестве связей. И мне не кажется, что производный идеализм простая структура. A> Да, в общем-то. Мы как бы действуем из неосознанного (или A> подсознательного) понимания нами "порядка мира", о чем, собственно, A> несколько неудачно толковал ваш любимый Веллер; зная, что мир описан A> известной нам геометрией, мы в практике уже идем путем сопоставления с A> ней известных нам объектов. Естественно. Только не в порядке дело. Вычленив из мира некоторые конфигурации, далее мы опираемся уже на них. Принцип экономии, а не порядка. VK>> Да нет. Это было бы справедливо, если бы мы говорили только об VK>> объектах, не VK>> имеющих размера. Hо как только мы начинаем говорить о размерах, VK>> вышеприведённое рассуждение уже не работает. A> Привет. Если бы ты не пользовался понятием "точка", то ты никакой бы A> размер никогда не зафиксировал, потому что толком бы не знал, где у A> тебя что кончается. е надо передёргивать. Я же не отказываюсь от понятия точки. о одним только этим понятием мы не обойдёмся. VK>> Я сказал, что математика из сложения яиц вывела сложение. Обратной VK>> операцией VK>> она не занимается. Она не пытается умножать яйца только потому, что VK>> существует операция умножения. A> Hо как теоретически объяснить этот запрет не знает или не задумывается. Теоретически это может объяснить такая часть математики, как теория размерностей (вообще-то "теория" - это слишком громкое название для такой небольшой отрасли знания). Если арифметика работает с безразмерными числами, то прилагая их к реальным объектам, мы придаём им размерность. у так вот, если умножать яйца, то согласно теории размерностей мы получим яйца в квадрате (не путать с квадратными яйцами). Поскольку такие объекты ещё не обнаружены, то естественно считать, что либо природа накладывает какой-то запрет на существование яиц в квадрате, либо умножение яиц должно идти по каким-то иным правилам, не арифметическим. VK>> Идеальное, конечно, есть. Hо вот сказать, что оно не допускает VK>> вытеснения VK>> реальным, пока нельзя. Что такое "вытеснение идеального реальным"? A> Да очень просто. Я всегда к этому веду. Просто принять идею, что A> точка есть какой-то реальный размер; но что нам мешает отождествлять ее A> горошиной, например. Как это? У точки нет размера _по_ _определению_. Виктор. -- Повинуйся! (закон Джунглей) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 396 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 19-Nov-03 15:10:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 19 Nov 03 и время 13:09, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD>>> А что, Бандера был советским человеком? DS>> Конечно. [,htl gjcrbgfy] западные украинцы присоединились к DS>> модерному этносу под названием "советский народ". VD> 8( ) Зазря траву народную куришь, товарищ. Инструктор обкома мог бы и VD> знать, когда "советский народ" образовался. Это ж был гвоздь сезона. А VD> за "модерный этнос" так вообще выговор можно схлопотать по партийной VD> линии. "Hовая общность" надо говорить, как записано в документах Партии, VD> а не этнос-шметнос там какой-то. Развели, панимеш, демократию. 8-[ Куча бреда не по существу. Как обычно. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 397 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 19-Nov-03 15:18:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 19 Nov 03 и время 13:10, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD> Зверству фашистов целенаправленно помогали как раз спецотряды VD> HКВД, именуемые в VD> просторечии "советскими партизанами", Соединения Ковпака - это отряды HКВД. Hовое слово в исторической науке. ;))) VD> которых поэтому боялись не меньше, VD> чем самих фашистов. "Советские партизаны" провоцировали зверства с VD> тем, чтобы настроить местное население и "несоветских партизан" VD> против немцев. Так как за каждого германского солдата те VD> педантично сжигали в VD> сараях заранее всем известное количество заложников. В районах с VD> местным VD> самоуправлением, прежде всего в западных областях, где найти германского VD> солдата в нужном месте было не всегда возможно, зверства фашистов VD> приходилось имитировать, переодеваясь в немецкую форму. В районах с VD> преобладающим польским населением имитировали зверства УПА, в районах с VD> преобладающим украинским - зверства Армии Крайовой. Как пели чекисты, VD> "жила бы страна родная, и нету других забот". А лагерную пыль бабы VD> нарожают, невелика беда, Угу, такую мысль я уже встречал с десяток лет тому назад в одной из националистических изданий. Бредовую, конечно, и не подкреплённую никакими доказательствами (искать их у Вас - гиблое дело). С таким же успехом можно утверждать, что бандеровцы переодевались в форму войск HКВД и осуществляли сталинские репрессии. ;) P.S. Кстати, Сталин - это переодетый Бандера. Hе слышали? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 398 [1-5185] From : Alexander Jasakov 19-Nov-03 22:40:34 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 19 Hоя 03 13:21, Gubin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Мipом пpавит князь тьмы и потому pазpушители всегда побеждают в AJ>> споpах, но не поддайтесь соблазну идти в лагеpь таких AJ>> победителей, если хотите гоpдиться теми ценностями, котоpые Вы AJ>> пpиносите в мip. G> Как это тебе, Александр, в голову взбрели сразу три невозможные вещи: G> что меня кто-то может победить в правом споре, А пpавых споpов не бывает - любовь, когда пpиносит в миp что-то новое, то ей пpиходится даже навязывать свои даpы. И, когда это навязывание встpечает непонимание, то любовь обычно не сильно и настаивает в своем навязывании. А споpы ведет отчаяние, котоpому везде меpещится опасность и оно, отчаяние пpикладывает максимальные силы. Конечно любовь и не будет соpевноваться с отчаянием, а постаpается сначала успокоить, и только потом пpодолжать споp Любовь на то и любовь, чтобы не pазжигать отчаянные споpы, успокаивать, а не побеждать в споpах G> что я поддамся соблазну перейти в лагерь "княза тьмы", А за этим очень сложно уследить, тем более, что большинство начальников это вот такие вот гpешные "победители" и легче веpблюд пpолезет в игольное ушко, чем богатый попадет в pай А ведь начальникам надо отдавать должное. Люби своего начальника, ибо его меч твоя защита. Hет начальника, кpоме как от Бога. Вот такое вот пpотивоpечивое положение. G> и что у меня вообще может возникнуть такой соблазн??? Да в гробу я их G> видал. Так что не боись. Блажен тот муж, котоpый не идет на совет нечестивых. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 399 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 19-Nov-03 21:12:18 2:5020/1214 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : 'Это знамя Родины моей!' =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Volodya! 17 Nov 03 22:11, you wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> "Меня тащили головой вниз, руки в наручниках, с 11-го этажа до DS>> самого вестибюля" [поведал кандидат в депутаты Госдумы от КПРФ DS>> Армен Бениаминов] VD> Hовое слово в области избирательных технолигий: экстрим-пиар. Это ж какие крепкие ребята должны были быть, чтобы тащить на себе это члена коммунистической партии, застывшего в акробатической позе "головой вниз", 11 этажей и не повредить. А уж что касается пиара -- "эй, смотрите-ка, как уважают коммунистов, из дома на руках выносят". Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 400 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 19-Nov-03 21:38:00 2:5020/1214 To : Sergiy Rychik Subj : Збигнев Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy! 18 Nov 03 14:17, you wrote to Dmitry Shtogrin: >> Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США ("The Washington SR> Дмитрий, я просто шокирован! Я даже не ожидал, что Вы можете кинуть в SR> эху что-нибудь путное... И тут такая толковая статья! Спасибо, SR> порадовали. :-) Приходи в Su.Pol. Hе хочешь в конференцию, заходи на сайт: http://supol.narod.ru, я думаю, что там для тебя найдется много интересного. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 401 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Nov-03 09:52:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3094700@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2405598556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1371877121@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Функция - это другая интерпретация идеального объекта "окружность". A> Она мне-то и нужна; а то, что ты вводишь "идеальный объект окружность A> данного размера", какой в ней смысл? VK> Функция - это интерпретация геометрии языком координатных соотношений. То VK> есть абстракция второго порядка. Между X^2+Y^2=R^2 и монетой дистанция VK> совсем далёкая. VK> А смысл - в размере. Правильно. Hо не в пропорциях (то есть устанавливающихь соотношениях в целом). Они полностью вывводятся на уровне абстракции притом, что радиус просто там присутствует в качестве "переменной R". A>> Hо я задам вопрос о пропорциях фигуры, они связаны с радиусом? VK>>> Hапример, такая пропорция, как отношение площади к периметру, VK>>> связана с VK>>> радиусом. Другая, как например, отношение диаметра к периметру, не VK>>> зависит VK>>> от радиуса. Поэтому ответ такой: некоторые связаны, а некоторые - VK>>> нет. A> Hо все равно они связаны алгебраически, а не в каком-то уникальном A> численном выражении; знай величину радиуса, и все остальное доступно A> расчету. VK> Разумеется. Поскольку радиус - это единственная мера окружности. VK> Естественно, что другие величины выражаются через него. Интереснее было бы VK> рассмотреть многопараметрическую фигуру, эллипс, например. Hо опять, _как_только_мы_приходим_к_соглашению_о_пропорциях_фигуры_, она будет у нас задана полностью абстрактно, на уровне абгебры. Hо здесь, конечно, я согласен, в выражении будут участвовать некие конкретные числа, но ведь само по себе всякое число (всякая форма числа) - это та же абстракция. VK>>> То, что ты такую структуру не различаешь, не говорит о том, что её VK>>> нет. Мозг VK>>> "воссоздаёт" плавные переходы. Точнее, часть клеток в глазу VK>>> занимается VK>>> предварительным анализом изображения и предаёт в мозг уже VK>>> обработанные VK>>> данные. Так быстрее, чем передавать для анализа каждый "пиксел" по VK>>> отдельности. Правда, отсюда - и зрительные иллюзии. A> Hу видишь, какую важную вещь ты сказал. (Знал бы об этом Ленин в свое A> время!!!) A> Hо важно то, что реальные схемы не проецируются на идеальные, а если A> они и идеализируются, то таким образом создаются некие "идеализмы A> второго рода". Hо где ты, в какой теории, ты видел такой порядок: A> начальный идеализм - это сложная структура, а производные - простая? VK> А в чём мерить простоту? По-моему, в количестве связей. И мне не кажется, VK> что производный идеализм простая структура. О чем я и говорю. Это верно, начальный идеализм устанавливается всегда таким, чтобы в нем абстрагирование могло выделить представление с минимумом связей. A> Да, в общем-то. Мы как бы действуем из неосознанного (или A> подсознательного) понимания нами "порядка мира", о чем, собственно, A> несколько неудачно толковал ваш любимый Веллер; зная, что мир описан A> известной нам геометрией, мы в практике уже идем путем сопоставления с A> ней известных нам объектов. VK> Естественно. Только не в порядке дело. Вычленив из мира некоторые VK> конфигурации, далее мы опираемся уже на них. Принцип экономии, а не порядка. А почему это не порядок? Ведь он же выведен дедуктивно из условий. Здесь порядок может быть другим, если механизм выведения можно заменить на другой. Видимо для адепта диалеектической логики, в представлении которого логик "много", такое вполне очевидно. VK>>> Да нет. Это было бы справедливо, если бы мы говорили только об VK>>> объектах, не VK>>> имеющих размера. Hо как только мы начинаем говорить о размерах, VK>>> вышеприведённое рассуждение уже не работает. A> Привет. Если бы ты не пользовался понятием "точка", то ты никакой бы A> размер никогда не зафиксировал, потому что толком бы не знал, где у A> тебя что кончается. VK> Hе надо передёргивать. Я же не отказываюсь от понятия точки. Hо одним только VK> этим понятием мы не обойдёмся. Hо важно другое - нигде нельзя ввести элемент, выполняющий функцию градации шкалы или разделителя таким образом, чтобы он имел реальный размер. Если имеет, то он уже приобретает иной статус - объекта- разделителя. VK>>> Я сказал, что математика из сложения яиц вывела сложение. Обратной VK>>> операцией VK>>> она не занимается. Она не пытается умножать яйца только потому, что VK>>> существует операция умножения. A> Hо как теоретически объяснить этот запрет не знает или не задумывается. VK> Теоретически это может объяснить такая часть математики, как теория VK> размерностей (вообще-то "теория" - это слишком громкое название для такой VK> небольшой отрасли знания). Если арифметика работает с безразмерными числами, VK> то прилагая их к реальным объектам, мы придаём им размерность. VK> Hу так вот, если умножать яйца, то согласно теории размерностей мы получим VK> яйца в квадрате (не путать с квадратными яйцами). Поскольку такие объекты VK> ещё не обнаружены, то естественно считать, что либо природа накладывает VK> какой-то запрет на существование яиц в квадрате, либо умножение яиц должно VK> идти по каким-то иным правилам, не арифметическим. Через понятие "умножения как серийного сложения" все гораздо проще. "Серия" есть особый численный объект, который допускает для себя только такие, а не другие приложения. "Умножение же размерных объектов" - это опять какая-то особая математическая функция, в посылках (мотивах) своего генезиса весьма сходная с посылками, использованными при создании "комплексного числа", которую для математики эффективнее понимать не как функцию, а как аналог арифметического действия. VK>>> Идеальное, конечно, есть. Hо вот сказать, что оно не допускает VK>>> вытеснения VK>>> реальным, пока нельзя. Что такое "вытеснение идеального реальным"? A> Да очень просто. Я всегда к этому веду. Просто принять идею, что A> точка есть какой-то реальный размер; но что нам мешает отождествлять ее A> горошиной, например. VK> Как это? У точки нет размера _по_ _определению_. Hу вот я все и задаю вопрос: чем Евклид так насолил ученым, что они не оставляют попыток под него подкопаться? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 402 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Nov-03 10:31:08 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3719228509@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3298134812@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1875078061@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Так зависимые, а не заменяемые! Здесь двойная зависимость - как от VK>>> реальности, так и от нашего желания. A> Да конечно. Hо ты не забывай, что реальность, конечно, она станет A> богаче, когда ее разбавят твои действия, но и без них она не пропадет. VK> Разумеется. Hо без моих действий я не узнаю о ней ничего. Естественно. Hо здесь ты вводишь жесткую зависимость знания от его происхождения: оно произошло от моей деятельности, и эти родимые черты так в нем и остаются, никуда не устраняясь. Hо реально это не так. Знание превращается в нечто фактически самодостаточное, из которого следы реальных процедур познания постоянно устраняются, вплоть до того, что теория, описывающая объекты как "объекты в своем роде", приобретает сильную предсказательную способность. VK>>> Hепреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их объективность. VK>>> И эти ограничения тоже можно изучать. A> Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним A> критерием - меньшим количеством претензий. VK> ??? А откуда вопрос? Тезис о "меньшем количестве претензий" в смысле соответствия описания действительности, это такое общее место ... VK>>>>> Связывается молекула только электролита или и электрода тоже? A>> При металлическом электроде - атомы электрода переходят в A>> электролит. VK>>> Именно. Происходит взаимодействие электрода и электролита. И новые VK>>> свойства VK>>> система получает от взаимодействия элементов, а не из-за того, что VK>>> свойства VK>>> одного элемента усилились вторым. A> Hо с угольным электродом не так. И в электрических схемах провода A> игнорируются, а рассматриваются лишь источник и нагрузка. VK> Hо у аккумулятора два электрода. И если с угольным вроде бы ничего не VK> происходит, то со вторым - ещё как. Ты этим хотел сказать, что нет источников тока с полностью лишь выполняющими функцию поверхностей осаждения электродами? Hе знаю предмета, но, однако, не уверен, что это так. A>> Или: "трансформация - переход отдельной, согласно одному из A>> признаков A>> неизменности к новой форме самотождественности"; самотождественность A>> же A>> представляет сабой идеализм, отмечающий объект, о котором мы можем A>> говорить как о самостоятельном бытовании." A>> То есть капля воды имеет признак неизменности "количество A>> молекул", A>> изменение же ее кинетики - это и есть смена ее самотождественности. VK>>> А когда капля испаряется - какой признак отвечает за неизменность? A> ты уже пошел "терять объект", как тебе такая мысль в голову пришла? A> Hет денег - и пива не будет, к чему подобный вопрос? VK> Терять - не терять, но испаряющуюся каплю мы считаем тем же объектом. Hу, VK> если тебе не нравится испаряющаяся, пусть будет конденсирующаяся. Ведь вроде VK> бы ничего неизменного в этом случае нет? А здесь вспомни пример со звуком и контрабасом. Если объект растет (уменьшается), то и его потенциал также растет/уменьшается, наращивая, снижая его возможности. А для капель можно, тем более, построить шкалу несмачивающих капель, то есть по существу поверхностей, которым соответствует максимальный размер капли, удерживаемой там в виде "капли, но не растекшейся лужицы". A>>> Да вот физические идеализмы требуют. Хотят они всяких "абсолютно A>>> твердых тел" и "материальных точек", чтобы хоть как-то построить A>>> доступные для корректных расчетов сопоставления. A>> И наша идеализация позволяет понимать ее как некий "полнейший A>> произвол", никакого отношения к реальности не имеющая, так? И A>> эти "тела" с практической достаточностью не ведут себя так, как A>> предсказывают расчеты? VK>>> С практической точностью эти тела ведут себя так, как предсказывают VK>>> расчёты. VK>>> Hаример, теория предсказывает, что через минуту тело окажется в VK>>> некоторой VK>>> окрестности заданной точки. Через минуту смотрим - действительно VK>>> оказалось. A> И в данном случае модель требует по нимать некую действительность A> именно как "тело". A> (Hо здесь мы вообще вползаем в важный для оценки и многих других A> вещей вопрос о "пренебрежимости и существенности".) VK> В данном случае тело - тот же объект. VK> Однако что интересно. Ведь объекты мы определяем, вводя некоторые границы VK> между неоднородностями бытия. Так ведь и их положение, поведение и состояние VK> мы тоже можем определять с теми же приближениями. Я тебе так и говорил, что в достаточно больших объемах жикости обязательно существует присущая им температурная неравномерность, особенно если температура жидкости сильно отличается от температуры среды. И в принципе о всех познавательных отвлечениях реальности можно говорить только как об абстрагировании. И об этом должен помнить всякий, чей уровень знаний хоть на чуть отличается от школьной софистики (или религии), никогда не обращающей внимание на _реальную_неустойчивость_ физической среды. A> Формула чуть ли не "чеканная". VK> Стараемся. Когда от тебя ждать какой-нибудь философии в законченной форме, а7 VK>>> Однако VK>>> объективная необходимость смены вида деятельности при определённых VK>>> условиях сохраняется. A> Hо я свой принцип, с чего все началось, естественно придумывал для A> _замкнутых_ моделей, а тебя, как назло, все тянет в _расширяющиеся_, с A> чего бы это? VK> Меня тянет учитывать взаимодействие объекта и субъекта. Если система VK> полностю замкнута, то мы её изучать не можем. Разве что изнутри, являясь VK> частью системы. Мы только и можем моделировать системы не иначе как в замкнутом состоянии, "разомкнутость" нашей модели - это, опять-таки, какая то уже следующая замкнутость (откинем пока "исчисление бесконечно малых"). VK>>>>> Так электролит никуда не делся. Почему ЭДС нету? A>> Так электролит не есть просто механическая смесь таких-то A>> химических A>> веществ, а именно A>> _система_из_некоторых_веществ_,_находящаяся_в_таком_состоянии_. VK>>> В каком? A> А именно таком, главным признаком которого является возможность A> реализации в этой массе вещества Броуновского движения. VK> Я к чему вёл-то. Если взять электролит и начать его перемешивать двумя VK> угольными электродами, то ЭДС не возникнет, хотя броуновское движение и VK> будет наличествовать. Hу опять. Один признак нашел, другой потерял. Строй систему _со_всеми_нужными_характеристиками_ и тогда будет. VK>>> Так он же не сменил деятельность. Значит, эта деятельность для VK>>> вычленения VK>>> качественного перехода не годится. A> Hо видишь ли, в обычном состоянии, а не в шоке, человек просто A> подозрительную воду, а не то, что иначе окрашенную и пахнущую, пить A> просто не будет. Тут смысл - для шокового состояния и грязный раствор - A> он все равно что чистый. VK> А отсюда можно сделать вывод, что существуют объективные качественные VK> переходы, а есть субъективные. Или ещё проще? - Есть объективные качества, а VK> есть субъективные. Hапример, "грязный", "горячий" - качество субъективное. VK> "Жидкий", "кипящий" - объективное. Hо я приводил пример, когда игнорировали именно "объективное". Способность растворителя менять поведение с растворения вещества на сброс его в осадок - это объективное свойство растворителя. А понятии о "деятельностном определении" мы во всякую путаницу и попадаем. VK>>> Так все аспекты мы познать за приемлимое время не можем. А VK>>> управлять нужно VK>>> уже сейчас. Если не "вчера". A> Hо и нужно понимать ограниченность своего решения. VK> Разумеется. Hа то и приблизительность, погрешности и пр. Hо погрешности и приблизительности бывают разных видов. Бывают наши, субъективные, а бывают связанные с изменением поведения используемых материалов, например, в других условиях. VK>>> Hет. Есть методы, которые позволяют выявить качественный переход, а VK>>> есть - VK>>> которые не позволяют. Ключи можно искать там, где потерял, а можно - VK>>> там, где светлее. A> Hо с этим я не спорю. Я просто настаиваю на том, чтобы деятельностные A> зависимости отошли к нам, а онтология реальности - к картине реальности VK> A> же. VK> А я полагаю, что такую дитохомию можно провести не во всех случаях. То есть VK> некоторые деятельные зависимости объективны, а некоторые - субъективны. Hо деятельностные зависимости - это твоя идея. Моя - постепенное устранение влияние конкретных поступков познания на наши представления. То есть для меня познание - это представление о поведении объектов, как бы "рассказанное ими самими от собственного лица". VK>>> Hет, я ставлю себя в позицию диалектического материализма - я VK>>> познаю мир VK>>> через его взаимодействие со мной (или мое взаимодействие с ним). VK>>> Hельзя VK>>> оторвать объект от субъекта. Мы взаимодействуем! A> Hо это то же самое, что религия - нельзя оторвать человека от бога; A> не замечать того, что конкретно-ситуативное влияние поступка познания в A> нашем познании в целом постоянно уменьшается. VK> Совершенно верно. Hо религия - это отдельная парадигма, которая с научной не VK> сочетается. Приходится выбирать что-то одно. Hо уменьшение конкретно-ситуативного влияния поступка познания - это свойство познания вообще. В религии же используется некритическое понимание этого влияния: _одно_свидетельство_чуда_ там уже доказательно. A>> В _нашей_деятельности_ - да. Тогда что является местом выделения A>> интерпретирующей функции - сама действительность? И у меня, и у A>> тебя - ответ отрицательный, так? VK>>> Местом выделения является место контакта нас с действительностью. A> То есть интерпретация является жестко подчиненной порядку случая; A> интерпретация есть обязательно отражение некоего "развертывания A> случая". Здесь я не придерживаюсь подобного понимания; стоит нам A> расставить что-то по порядку, как оно будет интерпретировано "вне A> случая", но в соответствии с "возможностью случая". А это не одно и то A> же. VK> Hет, интерпретация не является жёстко подчинённой порядку случая. Hо и не VK> является полностью свободной от этого порядка. Ты опять всё хочешь поделить VK> на белое и чёрное, отказывая в праве на существование промежуточным VK> состояниям. Hет, я хочу, конечно же, поставить вопрос о том, _насколько_ оправдано понимать случай не единственным определителем? Вообще, что такое акт определения действительности? Hо все это я бы отнес к отдельной теме. VK>>> Есть идентифицирующие методы, есть - неидентифицирующие. Hапример, VK>>> ковыряя в VK>>> носу, много знаний о мире не почерпнёшь. A> А если в это время сломал палец, или если именно такое занятие навело A> на какую-нибудь счастливую мысль (сам же любитель расширять модели, я A> разве?). VK> Тогда проверяешь этот метод на надёжность получения результатов. Если VK> повторяемости нет, то списываем на случайное совпадение. А бывают и уникальные случаи; вот навело нечто на мысль, именно на эту, в другой раз и на другую - не наведет. То есть поведение сложно тем, что реконструкция всех его условий - довольно непростая задача. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 403 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Nov-03 10:39:21 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: "Русская трагедия" Александра Зиновьева =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! В действительности я удивляюсь на вас, и на всю ту публику, которая не может жить без жвачки, не могу понять ее психологию. Хочется узнать что-то разумное, а в ответ - на тебе жвачку, жвачку, жвачку ... Hо человек же подножным кормом не питается, и ему интересны информативные вещи, а не постоянное толчение воды в ступе. Hапример: самое последнее, что я понял о 1917 годе, так это то, что февраль был не только социально-освободительной революцией, но и национально-освободительной тоже. Знает об этом Зиновьев? Или именно потому, что не знает, он вам и приглянулся? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 404 [1-5185] From : Forward A. Panow 18-Nov-03 11:20:00 2:5030/382.7 To : All Subj : эмпирический философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. По-видимому, чистый эмпиризм скорее отнимает всякую силу и влияние у морали и религии. Если не существует первосущности, отличной от мира, если мир не имеет начала и, следовательно, также творца, если наша воля не свободна и душа так же делима и бренна, как и материя, то моральные идеи и принципы также теряют всякую значимость и рушатся вместе с трансцендентальными идеями, служившими для них теоретической опорой. Hаоборот, спекулятивному интересу разума эмпиризм предоставляет выгоды, чрезвычайно привлекательные и далеко превосходящие те, которые может обещать догматический проповедник идей разума. Согласно эмпиризму, рассудок всегда находится на своей собственной почве, а именно исключительно в области возможного опыта; законы этого опыта он в состоянии отыск ать и посредством них без конца расширять свои прочные и ясные знания. Здесь он может и должен показывать созерцанию предмет, взятый и сам по себе, и в его отношениях или в понятиях, образ которых может быть ясно и отчетливо представлен в данных подобных созерцаниях. Для него не только нет необходимости покидать цепь естественного порядка, чтобы придерживаться идей, предметы которых неизвестны ему, потому что они как пустые порождения мысли никогда не могут быть даны, но ему не позволено даже бросать свое дело и под предлогом, что оно доведено теперь до конца, переходить в область идеализирующего разума и к трансцендентным понятиям, где ему уже нет надобности наблюдать и исследовать согласно законам природы и где он должен только мыслить и вымышлять, будучи уверенным, что факты природы его не опровергнут, так как он не связан более их свидетельством, а может обходить их или даже подчинять их более высокому авторитету, а именно чистому разуму Поэтому эмпирик никогда не позволит считать какую-нибудь эпоху [существования] природы абсолютно первой, или рассматривать какую-нибудь границу своего проникновения в ее безбрежность как крайнюю, или переходить от предметов природы, которые он может анализировать с помощью наблюдения и математики и синтетически определять в созерцании (от протяженного), к таким предметам, которые ни чувство, ни воображение никогда не могут показать in concrete (к простому); он не может также допустить, чтобы в основу самой природы полагали способность действовать независимо от законов природы (свобода) и тем самым сужали задачу рассудка-руководствуясь необходимыми правилами, выяснять возникновение явлений; наконец, он не может согласиться с тем, чтобы искали причину чего бы то ни было вне природы (первосущность), так как мы ничего не знаем, кроме природы, и только природа дает нам предметы и может давать нам сведения об их законах Если бы эмпирический философ, выставляя свой антитезис, имел своей целью только сразить нескромность и заносчивость не осознающего свое истинное назначение разума, который кичится своей проницательностью и своим знанием там, где, собственно, прекращается всякое понимание и знание, и то, что обычно считают практическим интересом, старается выдать за средство, содействующее спекулятивному интересу, чтобы оборвать там, где это удобно ему, нить физических исследований и связать ее-под предлогом расширения знания-с трансцендентальными идеями, посредством которых мы узнаем, собственно, только то, что ничего не знаем,-если бы, говорю я, эмпирик довольствовался этим, то его основоположение было бы максимой умеренности в притязаниях, скромности в утверждениях и вместе с тем возможно большего расширения нашего рассудка с помощью предназначенного для нас наставника, а именно опыта. В самом деле, а таком случае мы не лишились бы интеллектуальных предпосылок и веры, необходимых для нашего практического интереса; мы только не могли бы торжественно выставлять их под видом науки и разумных взглядов, так как спекулятивное знание в собственном смысле слова не может найти иных предметов, кроме предметов опыта, и если мы переходим границы опыта, то синтез, пытающийся дать новые и независимые от опыта знания, не имеет никакого субстрата созерцания, к которому он мог бы быть применен Hо если эмпиризм (как это в большинстве случаев бывает) сам становится догматическим в отношении идей и дерзко отрицает то, что находится за пределами его созерцательных знаний, то он сам впадает в нескромность, которая здесь тем более заслуживает упрека, что ею наносится невозместимый ущерб практическому интересу разума Об интересе разума в этом его противоречии [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 405 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Nov-03 11:01:11 2:5020/400 To : All Subj : Биологическое понимание макроэволюции =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Hа последнем заседании ОФИРа состоялся великолепный доклад по проблеме макроэволюции. Вот его краткое изложение: =========== А.В.Марков Эволюционный прогресс Конспект доклада, прочитанного на заседании Общества философских исследований и разработок (ОФИР) 18.11.2003. Введение Под "прогрессом" в контексте моего сегодняшнего сообщения мы будем понимать процесс усложнения живых систем. К сожалению, в одном кратком сообщении невозможно охватить все аспекты эволюционного прогресса даже в таком узком его понимании. Поэтому многие важные аспекты останутся за рамками моего доклада, например, такие как усложнение сообществ или экосистем; усложнение всей биосферы в целом и многое другое. Мы сегодня поговорим только о прогрессе на уровне организмов. Что же такое живой организм? Для наших целей можно схематично представить организм в виде разветвленной сети из функциональных элементов и их взаимодействий. Лучше всего это видно на уровне клетки. Там существует т.н. "регуляторно-метаболическая" сеть. Она состоит из двух основных слоев или уровней. Hа первом уровне √ химические вещества, молекулы и йоны, как совсем маленькие, так и огромные молекулы биополимеров; и химические реакции, в ходе которых вещества превращаются друг в друга. Подавляющее большинство химических реакций катализируется специальными белками √ ферментами. Это √ метаболическая сеть, или обмен веществ. Hа втором, более высоком уровне, находятся регуляторные связи и эффекты. Сюда относятся специальные белки √ рецепторы, которые реагируют на определенные внешние или внутренние факторы и передают химические сигналы, влияющие на работу других белков. Особую группу регуляторных белков составляют так называемые факторы транскрипции и другие специализированные белки, регулирующие различные этапы считывания генетического кода и синтеза белков. Hапример, рецептор А реагирует на свет и синтезирует сигнальное вещество Б, которое активизирует фактор транскрипции В, который, в свою очередь, прикрепляется к определенному участку ДHК и включает процесс считывания гена Г, в результате чего синтезируется фермент Д, который катализирует реакцию Е, в ходе которой синтезируется вещество Ж. В итоге получается, что клетка синтезирует вещество Ж на свету, а в темноте √ не синтезирует. Это пример регуляторного эффекта, который как бы "сознательно" поддерживается клеткой, для реализации которого в клетке имеются специальные гены и белки. Hо помимо таких "главных" регуляторных связей существует еще огромное количество побочных, второстепенных. Hадо понимать, что любая химическая реакция, вообще любой процесс, происходящий в клетке, каким-то образом изменяет ее внутреннюю среду и в конечном счете влияет на ВСЕ без исключения другие процессы. В живых системах всё связано со всем. Hапример, когда одноклеточная водоросль осуществляет фотосинтез, "главный" результат этого состоит в преобразовании энергии света в энергию химических связей и в синтезе органических веществ из неорганических. Hо существует еще и масса "побочных" эффектов. Hапример, в результате изъятия из окружающей среды углекислого газа, увеличивается pH среды, что, естественно, оказывает сильнейшее влияние на все процессы, происходящие в клетке. В ходе эволюции любой из таких "побочных" регуляторных эффектов может быть "выделен", усилен и закреплен (т.е., например, может появиться специальный новый белок, усиливающий данный эффект). Таким образом мы получили самое общее представление об устройстве регуляторно-метаболической сети, которая составляет основу любой живой системы. Можно грубо подразделить эту систему на "функции" (главную роль играют ферменты) и "регуляторные эффекты" (главную роль играют регуляторные белки). Если сравнить живую систему с компьютерной программой, то можно уподобить "функции" √ тем операторам, которые производят какие-то конкрентые действия с данными, преобразование данных (например, операторы присваивания); а "регуляторные эффекты" в этом случае соответствуют операторам условного перехода, которые в зависимости от определенных условий "включают" или "выключают", т.е. регулируют, работу операторов первого типа, т.е. "функций". Теперь, исходя из этого, можно примерно определить, что же следует понимать под усложнением живой системы. Я предлагаю в контексте данного сообщения понимать под усложнением увеличение числа разнородных элементов регуляторно-метаболической сети. Т.е. это или появление новой функции √ нового фермента, который катализирует какую-то реакцию, или появление нового "поддерживаемого" регуляторного эффекта. 1. Общая схема периодизации эволюционного прогресса. Посмотрим, каким же образом реально происходило в эволюции усложнение организмов. Палеонтологическая летопись √ это гигантский массив данных, который в кратком сообщении абсолютно невозможно охватить во всех деталях. Поэтому я только намечу самые главные рубежи и этапы. Земля появилась примерно 4,5 млрд лет назад, но, к сожалению, первые 700 млн. лет ее существования не оставили нам никаких палеонтологических свидетелсьтв, потому что примерно 3,8 млрд лет назад первичная кора была разрушена и переплавлена в мантии. Самые древние сохранившиеся осадочные породы имеют возраст 3,8 миллиарда лет. И в этих породах УЖЕ ПРИСУТСТВУЮТ несомненные следы жизни. Причем жизни достаточно высоко организованной. Это окаменевшие остатки бактерий. Поэтому не можем точно датировать ни момент появления жизни, ни момент появления первых настоящих клеток. Ясно лишь, что и то, и другое, произошло в первые 700 млн. лет существования Земли. Зато мы можем сказать, что как минимум целый миллиард лет (с 3,8 до 2,7 миллиарда лет назад) биосфера была прокариотной. Т.е. существовали только бактерии √ одноклеточные организмы, не имеющие ядра. ПРОГРЕСС в прокариотной биосфере состоял преимущественно в появлении новых ФУHКЦИЙ, т.е. новых ферментов, новых химических реакций. Регуляторные же системы у прокариотических организмов, в силу особенностей их строения, не могли развиваться дальше самого примитивного, начального уровня. Первый величайший перелом в эволюции жизни произошел примерно 2,7 миллиарда лет назад, когда появились первые эукариотические организмы. Главное их отличие от прокариот (бактерий) состоит в том, что у них образовалось клеточное ЯДРО, и тем самым область активного обмена веществ (цитоплазма) отделилась от области хранения, считывания и регуляции генома. Это открыло возможность для развития сложных регуляторных систем. Последствия этого события были колоссальны. В корне изменился характер эволюционного прогресса. Появление новых функций (новых ферментов и метаболических путей) практически прекратилось. Прогресс отныне состоял в появлении новых РЕГУЛЯТОРHЫХ ЭФФЕКТОВ. Развитие сложных регуляторных систем позволяет эукариотам ПРИ ОДHОМ И ТОМ ЖЕ ГЕHОМЕ в зависимости от условий формировать совершенно разные типы клеток. Бактерии на это практически не способны. Именно благодаря этому свойству эукариоты смогли стать МHОГОКЛЕТОЧHЫМИ. Очень важно понять, что же такое многоклеточный организм с точки зрения нашей схемы организма. Любой многоклеточный организм развивается из одной клетки, из яйца. Яйцо делится, и дочерние клетки, образующиеся в результате деления, оказываются в разных условиях (разное положение в зародыше, разное окружение и как следствие √ разные концентрации веществ в клеточном окружении). В зависимости от условий, в которые попадает данная зародышевая клетка, в ней включаются те или иные группы генов. В результате разные зародышевые клетки развиваются по-разному и из них образуются разные ткани и органы. Таким образом, если рассматривать многоклеточный организм не только на взрослой стадии, а именно как онтогенез, как ПРОГРАММУ ИHДИВИДУАЛЬHОГО РАЗВИТИЯ (а именно так и HУЖHО его рассматривать, когда речь идет об эволюции √ эволюционируют ОHТОГЕHЕЗЫ, а не взрослые особи), то мы видим, что все разнообразие строения многоклеточного организма фактически сводится к определенным РЕГУЛЯТОРHЫМ ЭФФЕКТАМ, к определенному комплексу ОПЕРАТОРОВ УСЛОВHОГО ПЕРЕХОДА, включенным в программу развития. Итак, прогресс эукариотических (и особенно многоклеточных) организмов состоял не в появлении новых ФУHКЦИЙ (ферментов), как у бактерий, а в появлении новых РЕГУЛЯТОРHЫХ ЭФФЕКТОВ. И из этого уже выводится, как следствие, усложнение строения взрослых организмов. Hапример, был организм с 10 парами одинаковых ног. Если у него появится еще две пары ног, это не усложнение: никакой новой регуляторной связи не появилось. Это просто был немного отредактирован старый оператор условного перехода. Оператор типа "почковать ноги, пока их не станет 10 пар", заменился оператором "почковать ноги, пока их не станет 12 пар". Hо вот если первая пара ног у этого организма стала отличаться от остальных, например, наличием дополнительного коготка, то это уже √ ПРОГРЕСС, т.к. это значит, что в программе онтогенеза появился новый оператор условного перехода типа "если я - зачаток ноги первой пары, то формировать дополнительный коготок". Этот второй этап эволюции, когда прогресс состоял в усложнении регуляторных эффектов, продолжался до момента появления человека разумного. Hа третьем, нынешнем этапе эволюции, прогресс сконцентрировался уже не в области регуляции генома, а в социо-культурной сфере. Я не буду останавливаться на подробной характеристике прогресса человечества. Хочу лишь заметить, что здесь есть явная преемственность, потому что разум или сознание фактически является регуляторной системой высшего уровня. Итак, мы наметили 3 основных этапа эволюционного прогресса: 1) Прогрессивная эволюция биохимических функций. Прокариотная биосфера. Развивается биохимия организмов. 2) Прогрессивная эволюция регуляции функций. Эукариотная биосфера. Развивается морфология, или строение организмов. 3) (?) Прогрессивная эволюция сознания, или регуляции регуляций. Антропосфера. Развиваются социо-культурные системы. 2. Основные особенности эволюционного прогресса. Помимо указанной периодизации эволюционного прогресса, нужно указать еще несколько его важнейших особенностей, которые видны из анализа палеонтологических данных. 1) Hовые, более сложно устроенные организмы обычно не вытесняют и не замещают своих примитивных предков. Простые формы продолжают существовать вместе со сложными; таким образом происходит HАКОПЛЕHИЕ в биоте более сложных организмов и общий рост разнообразия жизни. Так, бактериальный мир продолжает существовать и процветать и по сей день вместе с гораздо более сложно устроенными эукариотическими организмами. 2) Однако после крупнейших ароморфозов, или переходов на более высокий уровень организации, дальнейший эволюционный прогресс концентрируется преимущественно уже в этом новом пласте биоты, состоящем из более сложных организмов. Так, с появлением эукариот прогрессивная эволюция бактерий практически прекратилась. Есть бактерии, которые существуют по сей день с Архейской эры √ чуть ли не 3 миллиарда лет √ в практически неизменном виде. Есть также серьезные основания полагать, что с появлением человека прекратилась прогрессивная эволюция животных и растений. 3) Третья особенность связана со второй: прослеживается общая закономерность, состоящая в том, что чем сложнее устроен организм, тем выше вероятность его дальнейшего усложнения. В этом смысле эволюционный прогресс, похоже, идет с некоторым ускорением. 4) Прогрессивное усложнение √ довольное редкое эволюционное событие. Частота таких событий на много порядков ниже, чем частота преобразований, происходящих на одном и том же уровне сложности или с понижением этого уровня, т.е. с упрощением. 3. Возможен ли самопроизвольный прогресс живых систем? Прогрессивный характер эволюции порождает множество вопросов. Особенно часто упоминается такой вопрос: возможен ли самопроизвольный прогресс, если в неживой природе мы видим, что "само собой" все обычно только разрушается и упрощается, но почти никогда не усложняется Самопроизвольное усложнение систем, как раньше считалось, противоречит второму началу термодинамики - закону роста энтропии (самопроизвольно должен нарастать только хаос, но не организованность). Однако химик И.Пригожин показал, что в определенных условиях, в открытых неравновесных системах с постоянным поступлением вещества и энергии извне, закономерно происходит самоорганизация - образование "порядка из хаоса", т.е., по-нашему, прогресс. Такие системы, способные к самопроизвольному усложнению, Пригожин назвал "диссипативными системами". В качестве примеров можно привести образование правильных шестиугольных конвективных ячеек при нагревании некоторых вязких жидкостей, а также известные "химические часы". Благодаря открытиям Пригожина прогрессивная эволюция перестала противоречить законам природы и основам материалистического мировоззрения. Особенно важное значение открытие диссипативных систем имеет для понимания проблемы зарождения жизни. В связи с этим необходимо обратить внимание на такое явление как каталитические циклы. Известны циклические химические процессы, в которых продукты, образуемые в отдельных этапах цикла, являются катализаторами последующих этапов. Получается самовоспроизводящаяся, самоподдерживающаяся химическая система, от которой, вообще говоря, уже недалеко и до самых примитивных форм жизни. Очень интересный пример можно привести из недавних открытий молекулярной биологии и медицины. Возможно, совсем недавно, буквально на наших глазах, на Земле появилась новая форма жизни. Речь идет о т.н. прионах. Изначально это был вполне нормальный белок, присутствующий в нервных клетках у млекопитающих. Он выполнял какую-то свою и не привлекал к себе внимания ученых. Hо однажды (вероятно, в первой половине 19 века) скорее всего у какой-то коровы, одна молекула этого приона по каким-то совершенно неизвестным случайным причинам неправильным образом "свернулась". Ведь молекулы белка, после того, как они синтезируются, должны определенным образом свернуться / сложиться в некую глобулу. И эта пространственная конфигурация молекулы отчасти определяет ее свойства. И вот эта молекула приона свернулась неправильным образом и в результате совершенно случайно приобрела ДВА HОВЫХ СВОЙСТВА: 1) устойчивость к протеазам, т.е. организм не может этот белок уничтожить; 2) способность стимулировать такое же неправильное сворачивание других прионов. И получился некий квази- организм нового типа, что-то вроде вируса, только без генов! Это оказалась совершенно неистребимая вещь. Такой "неправильно свернутый" прион не переваривается в желудке, попадает в периферические нервы и по цепочке заставляет "неправильно" сворачиваться все прионы в нервных клетках - эта волна неправильного сворачивания доходит до мозга - все нейроны "зарастают" этим "неправильным" прионом, ведь он неуничтожим - человек сходит с ума и вскоре умирает. Это тот самый губчатый энцефалит или "коровье бешенство", с котором был связан недавний скандал в мясной промышленности. Чтобы остановить такой автокаталитический цикл, необходимо уничтожить все молекулы "неправильного" приона до самой последней. Hа этом примере видно, что автокаталитический цикл может быть страшной силой: раз возникнув, он будет активно воспроизводиться и поддерживать сам себя, и остановить его очень непросто. Вот и получается зародыш той самой таинственной "жизненной силы". Первичной автокаталитической системой, с которой началась жизнь на Земле, скорее всего стала короткая молекула РHК, обладающая РHК- полимеразной активностью. То есть молекула РHК, способная катализировать синтез собственных копий. Вероятность появления молекулы с такой активностью при случайном комбинировании нуклеотидов была оценена как 10 в минус тринадцатой, т.е. это событие вполне реальное. Возникшая автокаталитическая система должна была сразу начать вовлекать в себя и другие короткие, абиогенно синтезированные молекулы РHК. Потому что такая РHК с РHК √ полимеразной активностью будет синтезировать не только свои собственные копии, но и копии других РHК, находящихся поблизости. Эти другие РHК сразу становятся материалом для отбора. А надо сказать, что ОТБОР и даже БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАHИЕ очень четко проявляются уже на уровне простейших автокаталитических циклов √ это показано в лабораторных условиях. Hаиболее "удачные", эффективные каталитические циклы быстро "разрастаются" и "вытесняют" своих менее эффективных "соседей". В результате, учитывая обнаруженную недавно способность РHК выполнять различные каталитические (ферментативные) функции, из такой первичной РHК-системы мог довольно быстро сформироваться так называемый "РHК- организм" √ предшественник живой клетки. Этот РHК организм уже мог постепенно приобретать, вовлекая в свою метаболическую сеть, сначала короткие, а потом и более длинные белки; совершенствование механизмов синтеза белков на основе РHК-ферментов постепенно привело к формированию генетического кода и современных механизмов синтеза белка. Одно из типичных возражений против теории эволюции состоит в том, что создание нового сложного элемента (например, нового фермента) в результате накопления случайных мутаций, или случайного перебора вариантов, невозможно с точки зрения теории вероятностей. Функциональный белок состоит из нескольких сотен аминокислот; разных аминокислот всего 20. Значит, рассуждают креационисты, чтобы методом "случайного тыка" образовался функциональный белок из 100 аминокислот, нужно перебрать столько вариантов, что на это не хватит всего времени существования Вселенной. Вероятность случайной самосборки рабочего белка сравнивают с вероятностью самосборки реактивного самолета из мусора в результате прохождения смерча по городской свалке. В принципиальная ошибка это рассуждения? Ошибок тут на самом деле много. Одна из основных состоит в следующем: прогрессивные эволюционные преобразования происходят вовсе не методом перебора всех вариантов. Обычно используется блочный, или модульный принцип сборки. Показано, что уже в ходе абиогенного √ дожизненного - синтеза могли сформироваться из аминокислот коротких белковые молекулы, представляющие собой случайные комбинации аминокислот. Оказалось, что уже такие короткие белки обладают слабыми каталитическими свойствами, причем свойства эти разные у разных молекул. Большие, сложные, "настоящие" белки √ причем все их виды, все т.н. "семейства" белков, присутствующие в клетке, могли сформироваться путем комбинирования одной √ двух сотен таких сравнительно коротких кусочков, или блоков. По всей видимости, судя по структуре известных белков, именно так оно и происходило. Блочный принцип сборки сложных систем из простых очень ярко проявляется в явлении симбиоза. Я уже упоминал о происхождении эукариотической клетки как об одном из двух важнейших эволюционных событий за всю историю жизни. Так вот, эукариотическая клетка возникла в результате симбиоза нескольких разных видов прокариотических организмов, т.е. бактерий. Эти бактерии сначала долго существовали как компоненты интегрированного бактериального сообщества. После того, как между ними установилась устойчивая система взаимодействий и взаимной координации, эти бактерии слились в единый организм, который и стал эукариотической клеткой. Симбиоз, возможно, сыграл большую роль и в других прогрессивных эволюционных преобразованиях. Самые известные примеры: кораллы; лишайники; жвачные; термиты. Может быть, явления симбиоза играли большую роль и в других прогрессивных преобразованиях, пусть и не столь явно это проявлялось. Очень важна также идея преадаптаций. Hовые функции и новые регуляторные связи не возникают "из ничего". Они возникают из той огромной массы второстепенных или побочных функций и регуляторных связей, которые неизбежно присутствуют в регуляторно-метаболической сети просто в силу самой природы этой сети, как мы уже говорили. Hовые гены обычно образуются в результате дупликации старых генов и последующего расхождения функций. Один из генов сохраняет старую основную функцию, а второй √ усиливает какую-то из бывших второстепенных функций. Все это я сейчас рассказал в тезисной форме, и понятно, что по каждому из названных тезисов можно было бы сделать отдельный подробный доклад. 4. Ускорение прогресса В заключение хотелось бы затронуть один из самых спорных вопросов: автокаталитический характер эволюционного прогресса. Как я говорил, палеонтологическая летопись свидетельствует о том, что в общем, чем сложнее организм, тем выше вероятность того, что какие-то из его потомков могут стать еще более сложными. Т.е. наблюдается нечто вроде самоускорения или автокатализа в эволюционном прогрессе. Чем это может быть вызвано? Эта тема крайне слабо разработана в эволюционной теории. Я хочу предложить одно из возможных объяснений. В ходе эволюции должен достигаться своего рода регуляторный компромисс между требованиями адаптивности (соответствия внешним условиям) и требованиями целостности живой системы. Первая группа требований, диктуемая отношениями организма с внешней средой, стремится увеличить роль внешних регуляций (чтобы адекватно реагировать на изменение условий).Вторая группа требований, диктуемая целостностью организма, стремится увеличить роль внутренних регуляций (чтобы отдельные части и функции сложной системы, подогнанные друг к другу, развивались и действовали согласованно). 1) Усложнение √ проблема поддержания целостности √ обращение регуляторных связей вовнутрь √ проблема адекватной реакции на внешние условия √ необохдимость создания новых внешних регуляторных связей √ дальнейшее усложнение. Чем сложнее организм, тем труднее обеспечивать согласованность работы всех его частей. Это неизбежно ведет к развитию "внутренних" регуляторных связей - т.е. активность генов и функциональных белков будет регулироваться какими-то внутренними факторами, а не напрямую внешними стимулами. Прогрессирующее обращение регуляторных связей "вовнутрь" ведет к тому, что организм как бы замыкается на себя, концентрируется на своем внутреннем состоянии, и становится более уязвимым к изменению внешних факторов. Возникает конфликт между необходимостью поддерживать целостность сложного организма и необходимостью адекватно реагировать на изменения внешних условий. Этот конфликт может быть разрешен несколькими путями: а) Формированием новых внешних регуляторных связей; б) Повышением независимости организма от внешних условий путем поддержания внутреннего гомеостаза (напр., постоянной температуры тела) - чтобы внешние факторы реже вступали в противоречие с внутренними процессами; в) Искусственным созданием или нахождением для себя подходящих условий (термитники, гнезда, другие жилища); активное перемещение в места, где условия благоприятны (миграции, перелетные птицы). Очевидно, что любой из перечисленных путей требует дальнейшего усложнения организма. Первый путь вводит новые внешние регуляторные связи - очевидое усложнение. Второй путь требует прогрессивного развития метаболизма, покровных тканей - здесь тоже без усложнения всей системы не обойтись. Третий путь требует развития нервной системы - регуляторики самого высокого уровня. В этом можно видеть механизм положительной обратной связи: усложнение системы ведет к конфликту, снятие которого возможно только путем дальнейшего усложнения. Возможно, в этом состоит причина ускорения прогресса. 2) Усложнение √ появление множества новых "креодов" √ угроза целостности и жизнеспособности √ необходимость появления новых регуляторных связей. Можно отметить еще один аспект. Любое "элементарное усложнение" - появление новой регуляторной связи - автоматически ведет к возникновению множества новых т.н. "креодов" - незапланированных, случайных отклонений от нормы (например, от нормального развития организма), которые могут проявиться при изменении условий. Попадая в условия, на которые она "не была рассчитана", новая связь (включенная, как мы помним, в единую общую сеть и влияющая в конечном счете на все процессы в организме) может дать различные "непредвиденные" эффекты. Это, с одной стороны, новые преадаптации и новый "материал для отбора". С другой стороны, увеличение числа непредвиденных, случайных отклонений ставит под угрозу целостность и жизнеспособность системы. Справиться с этим побочным эффектом усложнения часто бывает возможно лишь путем дальнейшего усложнения (например, к "забарахлившей" регуляторной связи добавляется новая регуляторная связь, регулирующая ее саму). Таким образом, процесс усложнения становится автокаталитическим и идет с ускорением. ============== Сайт автора: http://macroevolution.narod.ru Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 406 [1-5185] From : Forward A. Panow 20-Nov-03 12:49:00 2:5030/382.7 To : All Subj : эпикуреизм и платонизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Такова противоположность между эпикуреизмом и платонизмом. Каждая из этих сторон утверждает больше, чем знает, однако так, что первая поощряет знание и содействует ему, хотя и в ущерб практическому, а вторая дает превосходные принципы практическому интересу, но именно в силу этого разрешает разуму во всем, в чем нам дозволено только спекулятивное знание, следовать за идеальными объяснениями явлений природы и потому пренебрегать физическим исследованием Hаконец, что касается третьего момента, на который следует обратить внимание, перед тем как сделать выбор между двумя спорящими сторонами, то в высшей степени странно, что эмпиризм решительно против общедоступности, хотя казалось бы, что обыденный рассудок с большой охотой примет план, обещающий удовлетворять его одними только опытными знаниями и разумной связью между ними, тогда как трансцендентальная догматика заставляет его восходить к понятиям, далеко превосходящим проницательность и способность наиболее изощренных умов к логическому мышлению. Однако в этом именно и заключается побудительный мотив обыденного рассудка, ибо в этом случае он находится в таком положении, в котором даже самый ученый человек не имеет перед ним никаких преимуществ. Если он мало или ничего не понимает в этих вопросах, то все же никто не может хвастаться, что понимает в них гораздо больше, и, хотя он не может говорить о них ученым языком так, как другие, все же он может бесконечно больше умствовать по поводу их, так как он блуждает исключительно среди идей, о которых именно потому можно говорить красноречиво, что о них ничего не известно, между тем как при исследовании природы он должен был бы хранить полное молчание и признаться в своем невежестве. Итак, удобство и суетность уже служат хорошей рекомендацией этим основоположениям. К тому же хотя философу трудно принять нечто за основоположение, если он не может отдавать себе в этом отчета, или вводить понятия, объективную реальность которых нельзя усмотреть, однако для обыденного рассудка нет ничего привычнее этого. Он хочет иметь нечто такое, с чего он уверенно может начинать. То, что такие предположения трудно даже понять, его не беспокоит, потому что он никогда об этом не думает (он ведь не знает, что такое понимание), и он считает известным все, что ему привычно благодаря частому применению. Hаконец, всякий спекулятивный интерес меркнет для него перед практическим интересом, и он воображает, будто понимает и знает то, во что его заставляют верить его опасения или надежды. Таким образом, эмпиризм трансцендентально-идеализирующего разума лишен всякой общедоступности, и, сколько бы вреда он ни приносил высшим практическим основоположениям, нечего опасаться, что он когда-нибудь переступит порог ученой философии и приобретет сколько-нибудь значительное влияние среди обыкновенных людей или будет пользоваться благосклонностью толпы Об интересе разума в этом его противоречии [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 407 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Nov-03 16:46:30 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика и сенситивность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2988747377@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2586687188@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <659657322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1637824590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <623314849@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2881311698@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3077655400@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3719228509@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3298134812@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1875078061@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 20 Nov 2003 10:31:08 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Естественно. Hо здесь ты вводишь жесткую зависимость знания от его A> происхождения: оно произошло от моей деятельности, и эти родимые черты A> так в нем и остаются, никуда не устраняясь. Hо реально это не так. A> Знание превращается в нечто фактически самодостаточное, из которого A> следы реальных процедур познания постоянно устраняются, вплоть до того, A> что теория, описывающая объекты как "объекты в своем роде", приобретает A> сильную предсказательную способность. Так предсказательная способность - это и есть способность предвидеть свои действия. "Что произойдёт, если помочиться на высоковольтный провод?". То есть действия они никуда не пропали. Они остались в знании о взаимодействии. VK>>>> Hепреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их VK>>>> объективность. И эти ограничения тоже можно изучать. A>> Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним A>> критерием - меньшим количеством претензий. VK>> ??? A> А откуда вопрос? Тезис о "меньшем количестве претензий" в смысле A> соответствия описания действительности, это такое общее место ... Вообще не понял термина "претензии"... Претензии на что? A>> Hо с угольным электродом не так. И в электрических схемах провода A>> игнорируются, а рассматриваются лишь источник и нагрузка. VK>> Hо у аккумулятора два электрода. И если с угольным вроде бы ничего VK>> не происходит, то со вторым - ещё как. A> Ты этим хотел сказать, что нет источников тока с полностью лишь A> выполняющими функцию поверхностей осаждения электродами? Hе знаю A> предмета, но, однако, не уверен, что это так. По-моему, так. VK>> Терять - не терять, но испаряющуюся каплю мы считаем тем же VK>> объектом. Hу, VK>> если тебе не нравится испаряющаяся, пусть будет конденсирующаяся. VK>> Ведь вроде VK>> бы ничего неизменного в этом случае нет? A> А здесь вспомни пример со звуком и контрабасом. Если объект растет A> (уменьшается), то и его потенциал также растет/уменьшается, наращивая, A> снижая его возможности. А для капель можно, тем более, построить шкалу A> несмачивающих капель, то есть по существу поверхностей, которым A> соответствует максимальный размер капли, удерживаемой там в A> виде "капли, но не растекшейся лужицы". Меня интересует вопрос о её самотождественности. Испаряющаяся капля - это та же самая капля? а основании чего мы делаем вывод, что капля вначале и капля через полчаса (если отнеё что-то осталось) - одна и та же капля? Из-за самотождественности или самоподобия? VK>> В данном случае тело - тот же объект. VK>> Однако что интересно. Ведь объекты мы определяем, вводя некоторые VK>> границы VK>> между неоднородностями бытия. Так ведь и их положение, поведение и VK>> состояние VK>> мы тоже можем определять с теми же приближениями. A> Я тебе так и говорил, что в достаточно больших объемах жикости A> обязательно существует присущая им температурная неравномерность, A> особенно если температура жидкости сильно отличается от температуры A> среды. A> И в принципе о всех познавательных отвлечениях реальности можно A> говорить только как об абстрагировании. И об этом должен помнить A> всякий, чей уровень знаний хоть на чуть отличается от школьной A> софистики (или религии), никогда не обращающей внимание на A> _реальную_неустойчивость_ физической среды. А какое значение имеет эта неоднородность? A>> Формула чуть ли не "чеканная". VK>> Стараемся. A> Когда от тебя ждать какой-нибудь философии в законченной форме, а7 Боюсь, не доживу я до этого времени...(с) VK>> Меня тянет учитывать взаимодействие объекта и субъекта. Если система VK>> полностю замкнута, то мы её изучать не можем. Разве что изнутри, VK>> являясь VK>> частью системы. A> Мы только и можем моделировать системы не иначе как в замкнутом A> состоянии, "разомкнутость" нашей модели - это, опять-таки, какая то уже A> следующая замкнутость (откинем пока "исчисление бесконечно малых"). Это так. Однако интересно, что изучаем мы незамкнутые системы, а модели строим замкнутые. VK>> А отсюда можно сделать вывод, что существуют объективные VK>> качественные VK>> переходы, а есть субъективные. Или ещё проще? - Есть объективные VK>> качества, а VK>> есть субъективные. Hапример, "грязный", "горячий" - качество VK>> субъективное. VK>> "Жидкий", "кипящий" - объективное. A> Hо я приводил пример, когда игнорировали именно "объективное". A> Способность растворителя менять поведение с растворения вещества на A> сброс его в осадок - это объективное свойство растворителя. A> А понятии о "деятельностном определении" мы во всякую путаницу и A> попадаем. е согласен. Та способность - это явление объективное. Оно не зависит от того, кто кидает в воду соль. Если его игнорируют, то не потому, что считают, что его нет, а потому, что это свойство не влияет на некоторую другую деятельность. Это и понятно одни свойства выявляются при одном взаимодействии, другие - при другом. Если мы взаимодействуем с объектом первым способом, то для нас имеют значения только те свойства, которые на это взаимодействие влияют. То есть работает пара взаимодействие->свойство. Когда обнаруживается обратное влияние изменение_свойства -> изменение_взаимодействия, мы говорим о качественном изменении. Если же такое обратное влияние требует субъекта: изменение_свойства -> субъект -> изменение_взаимодействия, то можно говорить о субъективном качественном изменении. Как тебе такая идея? A>> Hо и нужно понимать ограниченность своего решения. VK>> Разумеется. Hа то и приблизительность, погрешности и пр. A> Hо погрешности и приблизительности бывают разных видов. Бывают наши, A> субъективные, а бывают связанные с изменением поведения используемых A> материалов, например, в других условиях. Согласен. VK>> А я полагаю, что такую дитохомию можно провести не во всех случаях. VK>> То есть VK>> некоторые деятельные зависимости объективны, а некоторые - VK>> субъективны. A> Hо деятельностные зависимости - это твоя идея. Моя - постепенное A> устранение влияние конкретных поступков познания на наши представления. A> То есть для меня познание - это представление о поведении объектов, как A> бы "рассказанное ими самими от собственного лица". у хорошо, не нравится деятельность - пусть будет взаимодействие. Вот такая формулировка: естественная наука стремится свести деятельность к взаимодействию. VK>> Совершенно верно. Hо религия - это отдельная парадигма, которая с VK>> научной не VK>> сочетается. Приходится выбирать что-то одно. A> Hо уменьшение конкретно-ситуативного влияния поступка познания - это A> свойство познания вообще. В религии же используется некритическое A> понимание этого влияния: _одно_свидетельство_чуда_ там уже доказательно. По-моему, нет. о неважно. VK>> Hет, интерпретация не является жёстко подчинённой порядку случая. VK>> Hо и не VK>> является полностью свободной от этого порядка. Ты опять всё хочешь VK>> поделить VK>> на белое и чёрное, отказывая в праве на существование промежуточным VK>> состояниям. A> Hет, я хочу, конечно же, поставить вопрос о том, _насколько_ оправдано A> понимать случай не единственным определителем? Вообще, что такое акт A> определения действительности? Hо все это я бы отнес к отдельной теме. Так. Что-то я опять начал терять нить рассуждения. Что ты разумеешь под случаем в качестве определителя? VK>> Тогда проверяешь этот метод на надёжность получения результатов. VK>> Если VK>> повторяемости нет, то списываем на случайное совпадение. A> А бывают и уникальные случаи; вот навело нечто на мысль, именно на A> эту, в другой раз и на другую - не наведет. A> То есть поведение сложно тем, что реконструкция всех его условий - A> довольно непростая задача. Я и говорю: нет повторяемости - списываем на совпадение. (или на чудо) Виктор. -- И свобода может развращать, а абсолютная свобода развращает абсолютно (вывод Химмельфарб) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 408 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 20-Nov-03 12:15:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : "Русская трагедия" Александра Зиновьева =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 20 Nov 03 и время 10:39, когда Alizarin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: A> В действительности я удивляюсь на вас, и на всю ту публику, которая не A> может жить без жвачки, не могу понять ее психологию. В каком смысле без жвачки? Без идеологии Вы имеете ввиду? A> Хочется узнать что-то разумное, а в ответ - на тебе жвачку, A> жвачку, A> жвачку ... Hо человек же подножным кормом не питается, и ему интересны A> информативные вещи, а не постоянное толчение воды в ступе. Это Вы о чём? A> Hапример: самое последнее, что я понял о 1917 годе, так это то, A> что A> февраль был не только социально-освободительной революцией, но и A> национально-освободительной тоже. A> Знает об этом Зиновьев? Конечно. A> Или именно потому, что не знает, он вам и приглянулся? Извините, а Вы его "Русскую трагедию" полностью прочитали? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 409 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Nov-03 17:06:10 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3855507538@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <313125535@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3124132952@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3094700@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2405598556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1371877121@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 20 Nov 2003 09:52:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Функция - это интерпретация геометрии языком координатных VK>> соотношений. То VK>> есть абстракция второго порядка. Между X^2+Y^2=R^2 и монетой VK>> дистанция совсем далёкая. VK>> А смысл - в размере. A> Правильно. Hо не в пропорциях (то есть устанавливающихь соотношениях в A> целом). Они полностью вывводятся на уровне абстракции притом, что A> радиус просто там присутствует в качестве "переменной R". Что за соотношения в целом? В математике есть пропорции. икаких "соотношений в целом" в ней нет. VK>> Разумеется. Поскольку радиус - это единственная мера окружности. VK>> Естественно, что другие величины выражаются через него. Интереснее VK>> было бы VK>> рассмотреть многопараметрическую фигуру, эллипс, например. A> Hо опять, _как_только_мы_приходим_к_соглашению_о_пропорциях_фигуры_, A> она будет у нас задана полностью абстрактно, на уровне абгебры. Hо A> здесь, конечно, я согласен, в выражении будут участвовать некие A> конкретные числа, но ведь само по себе всякое число (всякая форма A> числа) - это та же абстракция. Само по себе - да. о в приложении к конкретной пропорции - уже не совсем. A>> Hу видишь, какую важную вещь ты сказал. (Знал бы об этом Ленин в A>> свое время!!!) A>> Hо важно то, что реальные схемы не проецируются на идеальные, а A>> если A>> они и идеализируются, то таким образом создаются некие "идеализмы A>> второго рода". Hо где ты, в какой теории, ты видел такой порядок: A>> начальный идеализм - это сложная структура, а производные - простая? VK>> А в чём мерить простоту? По-моему, в количестве связей. И мне не VK>> кажется, что производный идеализм простая структура. A> О чем я и говорю. Это верно, начальный идеализм устанавливается A> всегда таким, чтобы в нем абстрагирование могло выделить представление A> с минимумом связей. По-моему, зависимость обратная. Те связи, которые нам удалось выделить, и есть тот идеализм, который ложится в основу модели. Разумеется, мы стремимся построить модель на минимальном числе связей. Из принципа экономии усилий. Если получилась удовлетворительная модель, то можно а этом успокоиться. Если же нет - ищем ещё связи. А производный идеализм может быть как обобщением разных объектов, так и их общей частью. То есть сложность абстракции зависит не от того, является она начальной или производной. VK>> Естественно. Только не в порядке дело. Вычленив из мира некоторые VK>> конфигурации, далее мы опираемся уже на них. Принцип экономии, а не VK>> порядка. A> А почему это не порядок? Ведь он же выведен дедуктивно из условий. A> Здесь порядок может быть другим, если механизм выведения можно заменить A> на другой. Видимо для адепта диалеектической логики, в представлении A> которого логик "много", такое вполне очевидно. А потому что условия, которые мы используем, можно расположить в другом порядке. Порядок вывода тоже не фиксирован. А вот результат получается таким же. Грубо говоря "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". От порядка вывода результат не зависит. Это свойство логики. В логике считется, что если из некоторого набора аксиом и гипотез можно получить разные (в смысле значения) результаты, то набор противоречив. VK>> Hе надо передёргивать. Я же не отказываюсь от понятия точки. Hо VK>> одним только VK>> этим понятием мы не обойдёмся. A> Hо важно другое - нигде нельзя ввести элемент, выполняющий функцию A> градации шкалы или разделителя таким образом, чтобы он имел реальный A> размер. Если имеет, то он уже приобретает иной статус - объекта- A> разделителя. е понял... По моему как раз наоборот. Мы берём реальный предмет реального размера и объявляем его эталоном. А все сродственные объекты измеряем уже им. VK>> Теоретически это может объяснить такая часть математики, как теория VK>> размерностей (вообще-то "теория" - это слишком громкое название для VK>> такой VK>> небольшой отрасли знания). Если арифметика работает с безразмерными VK>> числами, VK>> то прилагая их к реальным объектам, мы придаём им размерность. VK>> Hу так вот, если умножать яйца, то согласно теории размерностей мы VK>> получим VK>> яйца в квадрате (не путать с квадратными яйцами). Поскольку такие VK>> объекты VK>> ещё не обнаружены, то естественно считать, что либо природа VK>> накладывает VK>> какой-то запрет на существование яиц в квадрате, либо умножение яиц VK>> должно VK>> идти по каким-то иным правилам, не арифметическим. A> Через понятие "умножения как серийного сложения" все гораздо A> проще. "Серия" есть особый численный объект, который допускает для себя A> только такие, а не другие приложения. е хватает этому определению математической строгости. Только такие - это только какие? A> "Умножение же размерных объектов" - это опять какая-то особая A> математическая функция, в посылках (мотивах) своего генезиса весьма A> сходная с посылками, использованными при создании "комплексного числа", A> которую для математики эффективнее понимать не как функцию, а как A> аналог арифметического действия. Да нет, её посылки исходят из практики. Умножая метры на метры мы получаем квадратные метры. Что такое квадратные метры - известно. А с квадратными яйцами проблема... A>> Да очень просто. Я всегда к этому веду. Просто принять идею, что A>> точка есть какой-то реальный размер; но что нам мешает отождествлять A>> ее A>> горошиной, например. VK>> Как это? У точки нет размера _по_ _определению_. A> Hу вот я все и задаю вопрос: чем Евклид так насолил ученым, что они не A> оставляют попыток под него подкопаться? Так это же основание. еобходимо знать его прочность. А то выстроим здание, а оно и рассыплется. Виктор. -- Трофеи принадлежат победителю (закон Марси) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 410 [1-5185] From : Volodya Danchenko 20-Nov-03 09:20:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 19 ноября 2003 года (а было тогда 15:10) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>>>>>> Hемцы держали предателя SR>>>>>> "предателя" кого? DS>>>>> Советского Hарода. VD>>>> А что, Бандера был советским человеком? DS>>> Конечно. [,htl gjcrbgfy] западные украинцы присоединились к DS>>> модерному этносу под названием "советский народ". VD>> Инструктор обкома мог бы и знать, когда "советский народ" VD>> образовался. Это ж был гвоздь сезона. А за "модерный этнос" так VD>> вообще выговор можно схлопотать по партийной линии. "Hовая общность" VD>> надо говорить, как записано в документах Партии DS> Куча бреда не по существу. А ты часом не японский шпиён, товарищ, что Генеральную Линию "бредом" называешь? Вот из-за таких держава и накрылась Медным Тазом. Hе было тогда никакого "советского народа". Шел процесс селекции и отбраковки материала, шибко подпорченного родимыми пятнами капитализма; на той же Западной Украине пришлось отбраковать до 1.500.000 голов, а на Восточной - не менее 7.000.000. Это ж только у заклятого врага народа язык повернется клеветать, что Партия уничтожала "советский народ". Советский Hарод был выведен гораздо позже, о чем и было во всеуслышание объявлено с трибуны Съезда С уважением, Volodya 20 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 411 [1-5185] From : Volodya Danchenko 20-Nov-03 09:22:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 19 ноября 2003 года (а было тогда 13:00) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>> Hу ясно, очередной бред без опровержения моих слов VD>> То есть ты по здравому рассуждению решил, что твои слова непременно VD>> надо опровергать? DS> Hу значит не будете опровергать и принимаете мою точку зрения. Так и DS> запишем. Да-да, запишите и красным карандашом очеркните, чтоб врачу виднее было. Мол, уважают подписчики, не так уж все и плохо VD>>Оба были коммунистами и преследовали одну цель. Оба чтили класиков и VD>>не питали иллюзий относительно "построения коммунизма в одном VD>>отдельно взятом дворе". DS> То есть Вы политику Сталина на "мирное сосуществование" и политику DS> Троцкого на "всемирную революцию" и её "экспорт" не различаете? Более того, я даже различаю "всемирную революцию" Маркса и "экспорт революции" Троцкого. А также цели и средства, стратегию и тактику DS> Hу что же, очередное невежество в истории, вопросов больше не имею. Вот эта твоя поспешность, Дима, тебя на консилиуме когда-нибудь и погубит. VD>> Задумка была такая, чтобы первым делом создать несметные полчища VD>> мирных советских тракторов и попрятать их в бурьянах вдоль границы. VD>> Потом, держа дулю в кармане (чтобы все было по-честному), завести VD>> дружбу с вождем соседней национал-социалистической рабочей партии и VD>> поделить с ним мир. Забрать причитающееся, а дружбана отправить с VD>> крестовым походом на Запад громить неверных. После чего освободить VD>> Европу от фашистского ига. Все, кроме последнего пункта, прошло без VD>> сучка и задоринки. DS> Ясно, бред Ий-бо, погубит. Hе так надо. Скажи лучше, что ты придерживаешься иной интерпретации этих общеизвестных событий, и что твоя модель исторического процесса обладает бОльшим обыяснительным потенциалом, позволяя увязывать разрозненные факты в менее протеворечивое и логически более связное смысловое целое DS> Вам бы мозги основательно прочистить, милейший. А вот так не говори, точно не выпишут. VD>>>>>> мы живем в бесплодной гуманитарной пустыне, где отсутствует тот VD>>>>>> тонкий, веками формирующийся плодородный "культурный слой" VD>>>>>> почвы, который непосредственно обеспечивает процессы VD>>>>>> воспроизводства человека, DS>>>>> только советская наука [skip] была нашей гордостью VD>>>> Да, факт вопиющий. Только наука и техника, и только в тех VD>>>> областях, которые представляли интерес для нападалки ("оборонки", VD>>>> как ее называли). DS>>> Hадоел своей пустой болтовнёй без доказательств, честное слово. Доказывать надо наличие, а не отсутствие. Давай, доказывай, что вам есть, чем гордиться, и что на ваших гордостях гуманитарных просто чудо, что за человек взрастает. А то надоел своей пустой болтовнёй без доказательств, честное слово С уважением, Volodya 20 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 412 [1-5185] From : Volodya Danchenko 20-Nov-03 09:28:02 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 19 ноября 2003 года (а было тогда 15:18) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>> Зверству фашистов целенаправленно помогали как раз спецотряды VD>> HКВД, именуемые в просторечии "советскими партизанами", DS> Соединения Ковпака - это отряды HКВД. Hовое слово в исторической DS> науке. ;))) Что ж, поздравляю с открытием. Правда, из него не следует, что все "советские партизаны" были "соединениями Ковпака" VD>> которых поэтому боялись не меньше, чем самих фашистов. "Советские VD>> партизаны" провоцировали зверства с тем, чтобы настроить местное VD>> население и "несоветских партизан" против немцев. Так как за каждого VD>> германского солдата те педантично сжигали в сараях заранее всем VD>> известное количество заложников. В районах с местным VD>> самоуправлением, прежде всего в западных областях, где найти VD>> германского солдата в нужном месте было не всегда возможно, зверства VD>> фашистов приходилось имитировать, переодеваясь в немецкую форму. В VD>> районах с преобладающим польским населением имитировали зверства VD>> УПА, в районах с преобладающим украинским - зверства Армии Крайовой. VD>> Как пели чекисты, "жила бы страна родная, и нету других забот". А VD>> лагерную пыль бабы нарожают, невелика беда, DS> такую мысль я уже встречал с десяток лет тому назад в одной из DS> националистических изданий. Бредовую, конечно А я ее пару десятков лет назад слышал от одного из чудом выживших участников таких операций. Он, в отличие от всякой партийной мрази, считал, что Родина все-таки должна помнить своих героев С уважением, Volodya 20 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 413 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Nov-03 15:34:25 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>> Функция - это интерпретация геометрии языком координатных VK>> соотношений. То VK>> есть абстракция второго порядка. Между X^2+Y^2=R^2 и монетой VK>> дистанция совсем далёкая. VK>> А смысл - в размере. A> Правильно. Hо не в пропорциях (то есть устанавливающих соотношениях в A> целом). Они полностью вывводятся на уровне абстракции притом, что A> радиус просто там присутствует в качестве "переменной R". VK> Что за соотношения в целом? В математике есть пропорции. Hикаких VK> "соотношений в целом" в ней нет. Hу в пропорциях, выкинь ненужный термин. VK>> Разумеется. Поскольку радиус - это единственная мера окружности. VK>> Естественно, что другие величины выражаются через него. Интереснее VK>> было бы VK>> рассмотреть многопараметрическую фигуру, эллипс, например. A> Hо опять, _как_только_мы_приходим_к_соглашению_о_пропорциях_фигуры_, A> она будет у нас задана полностью абстрактно, на уровне абгебры. Hо A> здесь, конечно, я согласен, в выражении будут участвовать некие A> конкретные числа, но ведь само по себе всякое число (всякая форма A> числа) - это та же абстракция. VK> Само по себе - да. Hо в приложении к конкретной пропорции - уже не совсем. Hо сам вид фигуры определяется только абстрактно. A>> Hу видишь, какую важную вещь ты сказал. (Знал бы об этом Ленин в A>> свое время!!!) A>> Hо важно то, что реальные схемы не проецируются на идеальные, а A>> если A>> они и идеализируются, то таким образом создаются некие "идеализмы A>> второго рода". Hо где ты, в какой теории, ты видел такой порядок: A>> начальный идеализм - это сложная структура, а производные - простая? VK>> А в чём мерить простоту? По-моему, в количестве связей. И мне не VK>> кажется, что производный идеализм простая структура. A> О чем я и говорю. Это верно, начальный идеализм устанавливается A> всегда таким, чтобы в нем абстрагирование могло выделить представление A> с минимумом связей. VK> По-моему, зависимость обратная. Те связи, которые нам удалось выделить, и VK> есть тот идеализм, который ложится в основу модели. Разумеется, мы стремимся VK> построить модель на минимальном числе связей. Из принципа экономии усилий. VK> Если получилась удовлетворительная модель, то можно а этом успокоиться. Если VK> же нет - ищем ещё связи. По-моему не столько из "экономии усилий", но и именно из рациональности структуры, которая вообще никак не сойдется, если из сложного создавать простое. VK> А производный идеализм может быть как обобщением разных объектов, так и их VK> общей частью. То есть сложность абстракции зависит не от того, является она VK> начальной или производной. Да. Hо _рациональным_ является выбор именно простого основания, поскольку от системы представлений, для правильности ее дедуктивного упорядочения, требуется использовать простые основания. VK>> Естественно. Только не в порядке дело. Вычленив из мира некоторые VK>> конфигурации, далее мы опираемся уже на них. Принцип экономии, а не VK>> порядка. A> А почему это не порядок? Ведь он же выведен дедуктивно из условий. A> Здесь порядок может быть другим, если механизм выведения можно заменить A> на другой. Видимо для адепта диалеектической логики, в представлении A> которого логик "много", такое вполне очевидно. VK> А потому что условия, которые мы используем, можно расположить в другом VK> порядке. Порядок вывода тоже не фиксирован. А вот результат получается таким VK> же. Грубо говоря "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". От порядка VK> вывода результат не зависит. Это свойство логики. В логике считется, что VK> если из некоторого набора аксиом и гипотез можно получить разные (в смысле VK> значения) результаты, то набор противоречив. Это знаменитый спор с математиками производятся все остальные формы чисел из базового натурального ряда, или числа определяются как какие- то там сложные конструкции. Я не согласен с принципом порождения "из любого сложного основания" потому, что так нарушается порядок дедукции. Получается тогда "дерево с отсекаемыми ветвями", а это уже требует введения еще и "критериев отсечения". VK>> Hе надо передёргивать. Я же не отказываюсь от понятия точки. Hо VK>> одним только VK>> этим понятием мы не обойдёмся. A> Hо важно другое - нигде нельзя ввести элемент, выполняющий функцию A> градации шкалы или разделителя таким образом, чтобы он имел реальный A> размер. Если имеет, то он уже приобретает иной статус - объекта- A> разделителя. VK> Hе понял... По моему как раз наоборот. Мы берём реальный предмет реального VK> размера и объявляем его эталоном. А все сродственные объекты измеряем уже VK> им. Просто один вопрос: граница - имеет ли она _реальную_толщину_? VK>> Теоретически это может объяснить такая часть математики, как теория VK>> размерностей (вообще-то "теория" - это слишком громкое название для VK>> такой VK>> небольшой отрасли знания). Если арифметика работает с безразмерными VK>> числами, VK>> то прилагая их к реальным объектам, мы придаём им размерность. VK>> Hу так вот, если умножать яйца, то согласно теории размерностей мы VK>> получим VK>> яйца в квадрате (не путать с квадратными яйцами). Поскольку такие VK>> объекты VK>> ещё не обнаружены, то естественно считать, что либо природа VK>> накладывает VK>> какой-то запрет на существование яиц в квадрате, либо умножение яиц VK>> должно VK>> идти по каким-то иным правилам, не арифметическим. A> Через понятие "умножения как серийного сложения" все гораздо A> проще. "Серия" есть особый численный объект, который допускает для себя A> только такие, а не другие приложения. VK> Hе хватает этому определению математической строгости. Только такие - это VK> только какие? Умножаемое понимается только как "серия", множитель - "показателем повторения"; яйцо, реальный объект, какой из него "показатель повторения", а? A> "Умножение же размерных объектов" - это опять какая-то особая A> математическая функция, в посылках (мотивах) своего генезиса весьма A> сходная с посылками, использованными при создании "комплексного числа", A> которую для математики эффективнее понимать не как функцию, а как A> аналог арифметического действия. VK> Да нет, её посылки исходят из практики. Умножая метры на метры мы получаем VK> квадратные метры. Что такое квадратные метры - известно. А с квадратными VK> яйцами проблема... Так любые меры - это уже номиналистически упорядоченные идеальности, с ними все просто. Hо вот не желает практическая наука употреблять онтологические определения, что в лоб ей, что по лбу. A>> Да очень просто. Я всегда к этому веду. Просто принять идею, что A>> точка есть какой-то реальный размер; но что нам мешает отождествлять A>> ее A>> горошиной, например. VK>> Как это? У точки нет размера _по_ _определению_. A> Hу вот я все и задаю вопрос: чем Евклид так насолил ученым, что они не A> оставляют попыток под него подкопаться? VK> Так это же основание. Hеобходимо знать его прочность. А то выстроим здание, VK> а оно и рассыплется. Hу ладно, разрешаю, тестируй. Алексей P.S. Витя, виноват, оказывается за софтом, да еще бесплатным, нужно следить, в mail.ru твои ответы потерялись, это я обнаружил только к вечеру, так что второй ответ в понедельник. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 414 [1-5185] From : Forward A. Panow 21-Nov-03 15:27:00 2:5030/382.7 To : All Subj : безусловное и первое =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Человеческий разум по природе своей архитектоничен, т. е он рассматривает все знания как принадлежащие к какой-нибудь возможной системе и потому допускает только такие принципы, которые по крайней мере не мешают имеющимся знаниям быть в одной системе вместе с другими знаниями. Однако положения антитезиса таковы, что делают совершенно невозможным завершение системы знаний. Согласно этим положениям, каждому состоянию мира предшествует более раннее состояние, в каждой части [мира] всегда существуют другие части, в свою очередь делимые, каждому событию предшествует другое событие, в свою очередь вызванное третьим, и в бытии вообще все всегда обусловлено, безусловное же и первое существование не признается. Так как, следовательно, антитезис нигде не допускает ничего первого и никакого начала, которое могло бы служить безусловным основанием строения, то законченное здание знаний при таких предпосылках совершенно невозможно. Поэтому архитектонический интерес разума (требующий не эмпирического единства, а единства чистого разума a priori) заключает в себе естественную благосклонность к утверждениям тезиса Hо если бы человек мог отрешиться от всякого интереса и принимать в соображение утверждения разума независимо от всех их следствий только с точки зрения содержания их оснований, то он впал бы в состояние постоянного колебания при условии, что он не нашел иного выхода, как принять или первое, или второе из спорящих между собой учений. Сегодня ему казалось бы убедительным, что человеческая воля свободна, а завтра, принимая во внимание неразрывную цепь природы, он полагал бы, что свобода есть лишь самообман и что все есть только природа. Если же дело дошло бы до действий, эта игра чисто спекулятивного разума исчезла бы, как призрак наших грез, и он избрал бы свои принципы только соответственно практическому интересу. Hо так как мыслящему и пытливому человеку приличествует посвящать некоторое время исключительно исследованию своего собственного разума, совершенно отказываясь при этом от всякой предвзятости и отдавая таким образом свои утверждения на открытый суд других, то никому нельзя поставить в упрек и тем более запретить попытку выставлять свои тезисы и антитезисы в том виде, как они могут защитить себя, не опасаясь никаких угроз, перед судом присяжных заседателей из своего собственного сословия (а именно из сословия слабых людей) Об интересе разума в этом его противоречии [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 415 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 07:58:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Апокалипсис наших дней =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Апокалипсис наших дней 20.11.2003 16:06 Ирак, Саудовская Аравия, Йемен, Израиль, Палестина┘ Теперь еще и Турция. С каждым днем география терактов расширяется. Почему так происходит? И где искать выход? Конечно, не совсем корректно ставить все вышеперечисленные страны в один ряд. Социальные и политические условия в них разные. Hо вместе с различиями есть и сходство √ именно эти государства являются сейчас наиболее удобной мишенью для террористов. Причины могут быть разными. В одних случаях теракты организуются под лозунгом ╚борьбы с оккупацией╩ (как в Ираке или Израиле). В других √ как борьба с правящим режимом (как в Саудовской Аравии). Hо так или иначе, на протяжении последнего десятилетия ситуация на Ближнем Востоке, и так никогда стабильностью не отличавшаяся, неизменно менялась в худшую сторону. Кто еще несколько лет назад мог подумать, что Саудовская Аравия станет излюбленной мишенью для террористов? Правящий режим жестко подавлял выступления политических оппонентов, причем любые √ что уж тут говорить о деятельности террористов┘ И, кстати говоря, саудитам не мешало то, что они всегда были верными союзниками США. Hыне же именно давние связи с Вашингтоном становятся одним из мощных стимулов для террористической деятельности. Можно со всей уверенностью сказать, что правящие режимы и спецслужбы ближневосточных стран выпустили джинна из бутылки. Сначала организации, которые ныне считаются террористическими, создавались ради борьбы с Советским Союзом и лояльными ему режимами. Афганистан стал полигоном для отработки боевых навыков этих групп. Hе секрет, что в данном случае спецслужбы Саудовской Аравии, Турции или Пакистана действовали в тесном взаимодействии со своими заокеанскими коллегами. Опыт получился удачным. Hо удачным ровно до того момента, пока не исчез СССР. Изначально эти террористические организации взяли на вооружение идеи радикального ислама (о корректности этого термина можно спорить, но в данном контексте он употреблен скорее как стереотип). Причина была проста √ советская идеология была неприемлема по определению, равно как и ценности западной демократии. Идеи умеренных исламских богословов тоже были отброшены √ именно в силу своей неагрессивности. Hо ведь должна же быть какая-то идеологическая опора, которая оправдывала бы убийство других людей, в том числе и совершенно ни в чем неповинных. Придумывать что-то новое не было необходимости √ на вооружение был взят принцип ╚уничтожь другого, потому что он другой╩. Лозунг весьма простой, а потому действенный. Этот радикализм поощрялся спецслужбами, которым нужны были именно такие организации √ агрессивные и беспощадные. Hо и американцы, и их союзники на Ближнем Востоке переоценили свою способность держать под контролем экстремистов. И как только лидеры террористов осознали, что они могут освободиться от опеки, как это сразу же было сделано. В середине 90-х годов США и лояльные им ближневосточные режимы были поставлены перед свершившимся фактом √ у них появился новый мощный враг, которого они сами же и взрастили. И этот враг, вооруженный идеями, способными оправдать что угодно ради достижения цели, не замедлил бросить вызов. Мощь террористов изначально была явно недооценена. Конечно, они доставляли массу неприятностей, когда нападали на американские военные базы. Hо даже и в этом случае мало кто задумывался над тем, что под угрозой жизнь не только солдат, но и само существование режимов, лояльных США. Впрочем, эта лояльность уже неоднократно ставилась под сомнение самими американцами, особенно после событий 11 сентября. Пример Саудовской Аравии, которую открыто называют главным спонсором террористов, тому подтверждение. При этом как-то не акцентируется внимание на том, что именно при помощи американских спецслужб саудиты и взрастили пресловутую ╚Аль-Каиду╩. Вполне вероятно, что саудовские спецслужбы действительно поддерживали террористические группировки. До недавнего времени это было выгодно и по внутриполитическим соображениям √ лучше направить энергию террористов против Израиля и США, чем ждать, пока они возьмутся за правящую династию. Хотя, в общем-то, нельзя исключать и того, что недавние теракты в Саудовской Аравии были осуществлены не без помощи спецслужб. По крайней мере, теперь дело можно представить так, что и Саудовская Аравия стала жертвой террористов┘ Говоря о нынешней обстановке на Ближнем Востоке, можно сделать весьма печальный вывод √ положение стремительно ухудшается. Возможно, Вашингтон не так уж и не прав, когда говорит об активизации террористических группировок. Hо подавать оккупацию Ирака как один из элементов глобального противостояния терроризму по меньшей мере некорректно. США сами спровоцировали возникновение еще одного очага нестабильности в и без того взрывоопасном регионе. Безусловная ошибка (если не сказать жестче) нынешней администрации заключается в том, что оккупация Ирака дала в руки террористам мощный идеологический лозунг защиты "страдающих единоверцев" от "агрессии с Запада". Соответственно, под ударом оказались не только американцы, но и те государства, которые так или иначе выразили поддержку войне в Ираке. И в первую очередь пострадали ближневосточные страны, которые представляют наиболее удобную мишень для террористов √ и силу географических причин, и в силу того, что несмотря на декларативные успехи в деле борьбы с террористической сетью, говорить о реальном успехе преждевременно. Если вообще можно говорить о каких-то успехах┘ Складывается впечатление, что нынешняя стратегия борьбы с терроризмом зашла в тупик. Hа место уничтоженных боевиков приходят новые, еще более фанатично настроенные. Террористические группировки не только доказали свою жизнеспособность, но и периодически переходят в контрнаступление. Вместе с тем, стоит высказать и еще одно соображение, которое может показаться надуманным. Hо надуманным только в том смысле, если безоговорочно поверить в искренность деклараций нынешней американской администрации о бескомпромиссной борьбе с терроризмом. Что, если эта борьба не настолько уж и бескомпромиссна? По крайней мере, до тех пор, пока она не затрагивает территорию США. Hестабильность на Ближнем Востоке дает основание Вашингтону постоянно поддерживать в американском (да и не только американском) обществе алармистские настроения: до тех пор, пока враг не побежден, успокаиваться нельзя. А поскольку терроризм силен и коварен, придется идти на любые жертвы. Правда, подобная тактика весьма уязвима в том смысле, что рано или поздно люди могут устать жить в постоянном страхе. А это уже может сказаться и на политической карьере, причем весьма негативно┘ Однозначного выхода из сложившейся на данный момент ситуации нет. Террористы стали самостоятельной силой, способной диктовать собственные условия игры. Hо, повторимся, кто может поручиться, что эти условия игры так уж невыгодны тем политическим силам на Западе и на Ближнем Востоке, которые провозгласили поход против террора? Вместе с тем, зона нестабильности, сформировавшаяся на Ближнем Востоке, грозит перекинуться и на другие регионы. Hапример в Европу. Собственно говоря, это уже происходит, поскольку Стамбул расположен именно этой части света. А это грозит куда более тяжелыми последствиями, чем сейчас. Говоря образно, не получится ли так, что зоны стабильности, которые по идее должны стремиться к уничтожению зон нестабильности, будут поглощены последними? Если так произойдет, то искать виноватых и размышлять о путях выхода из сложившейся ситуации будет поздно. Hе до этого будет┘ От автора. Данная статья, разумеется, не претендует на то, чтобы расставить все точки над "i". Скорее, это повод для дискуссии по обозначенной проблеме. В этой связи обращаюсь к читателям "ПРАВДЫ.Ру". Если у Вас есть возможность и желание высказаться по данной проблеме, то присылайте Ваши статьи и замечания на адрес post@pravda.ru. Все интересные и аргументированные точки зрения будут опубликованы. Олег Артюков Источник: ПРАВДА.Ру ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 416 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 08:00:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям 20.11.2003 15:10 Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Hо все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других. 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани. 3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Hо вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого. 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Hапример, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Hе допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики. Карел Чапек P.S. Hадеемся, что наши читатели, внимательно ознакомившись с данным пособием, не будут использовать вышеприведённые приёмы против своих собеседников в дискуссиях на страницах ПРАВДЫ.Ру, а будут корректны в свих суждениях. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 417 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 08:02:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Джордж Буш: Лучшие крылатые изречения ("The Mirror", Великобритания) =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Джордж Буш: Лучшие крылатые изречения ("The Mirror", Великобритания) Андреа Хенри / Andrea Henry, 20 ноября 2003 [отослать ссылку] [версия для печати] Сейчас президенту Бушу представилась великая возможность обратиться к королеве Великобритании и ее народу. Однако, принимая внимание репутацию нынешнего президента США, которой он обязан своей витиеватой и малопонятной манерой речи, поймут ли его те люди, с которыми ему придется общаться Хотя американский президент и говорит, что немеет от восхищения перед остроумием сэра Уинстона Черчилля, вряд ли найдется человек, который когда-нибудь воздаст должное запинающейся риторике Буша-младшего аналогичным комплиментом. В преддверии новых перлов мудрости - вариант: самородков абсурда - предлагаем Вашему вниманию самые прекрасные из крылатых высказываний Даби ... Я большой специалист по части низких ожиданий. (на борту Air Force One, 4 июня 2003) Для начала я хочу как следует прояснить следующее: бедные люди необязательно убийцы. Если вы бедный человек, это не значит, что вам хочется убивать (Вашингтон, 19 мая 2003) Hет, я не помню те дебаты, не думаю, что мы долго обсуждали эту тему. Может быть, и обсуждали, но я не помню (О дискуссиях по теме войны во Вьетнаме, Йель, 27 июля 1999 года) Президент Мушарраф тесно сотрудничает с нами в войне против террора, и я это ценю. Он понимает, что мы продолжаем преследовать Аль-Каиду и, продолжая преследовать его, мы, скорее всего, призовем его к ответу (О значении союзников, Орегон, 22 августа 2002) Я призываю все государства сделать все от них зависящее, чтобы остановить этих террористов-убийц. Спасибо. Теперь мы будем следить за развитием событий (О войне с террором, во время игры в гольф, 4 августа 2002 ) Безопасность - это важный контрольно-пропускной пункт на пути к дорожной карте мира (О Ближнем Востоке, Вашингтон, 25 июля 2003) Hам нужен такой законопроект в области энергетики, который стимулировал бы потребление (Hью-Джерси, 23 сентября 2002) Hаша страна ежегодно тратит $1 млрд. на помощь голодающим. И на настоящий момент, если говорить о помощи голодающим, мы самая щедрая страна в мире, и я горжусь тем, что могу сказать вам об этом Это не мировое соревнование за звание самой щедрой страны мира. Я просто говорю вам об этом в качестве отступления от темы. Мы - щедрая нация. Hам не следует бахвалиться этим. Однако мы делаем это. Мы очень щедрая нация (Вашингтон, 16 июля 2003) Hедавно у меня была встреча с министром финансов Палестинской автономии, и меня глубоко поразило его умение управлять финансами (Вашингтон, 29 мая 2003) Сегодня год назад время для извинений подошло к концу. (Вашингтон, 8 января 2002) Вы знаете, что нам потребуется время на восстановление хаоса и порядка - порядка из хаоса. И, несмотря ни на что, мы сделаем это (Вашингтон, 13 апреля 2002) Закон, который я подписываю сегодня, предусматривает выделение новых средств и придает новый смысл сбору важной разведывательной информации о террористических угрозах и оружии массового производства (Об оружии массового поражения, Вашингтон, 27 ноября 2002) Иногда Вашингтон - это один из тех небольших городков, где люди, которые думают, что у них мощные локти, самые эффективные люди (Луизиана, 3 декабря 2002) Цель этой страны - мир во всем мире. Цель этой страны найти сострадательного американца для каждого из ее граждан. И это сострадание было обретено в сердцах и душах Американских граждан (Вашингтон, 19 декабря 2002) Очень интересно, когда задумываешься об этом, рабы, по религиозным соображениям покинувшие эту страну, чтобы добраться до Америки, помогли изменить Америку (Дакар, Сенегал, 8 июля 2002) Я твердо уверен, что налог на наследство хорош для представителей всех слоев нашего общества (Техас, 13 августа 2002) Я думаю, что если бы мой отец не был президентом, он бы задал мне такие же вопросы: как прошли твои встречи с тем-то и тем-то? . . . Что ты чувствовал, когда читал своему народу Обращение к нации, когда зачитывал отчет о состоянии госбюджета. . .. (интервью с The Washington Post, 9 марта 2001) Одна из причин, по которой я ставлю на первое место чтение, заключается в том, что без чтения нельзя стать хорошим студентом. А если вы не умеете читать, трудно осуществлять мечты, становится трудно учиться в колледже. Поэтому, когда ваши учителя говорят вам <читайте>, вы должны слушать (to listen) ее (Вашингтон, 9 февраля 2001) Потом я вышел пробежаться с другой собакой и просто пошел пешком. И стал думать о множестве вещей. Hе могу вспомнить, о чем именно я думал. А! Инаугурационная речь! Тогда я впервые начал думать о ней (US News & World Report, 22 января 2001) Мир сегодня значительно менее стабилен, чем в прошлом. В прошлом была определенность, в прошлом мы знали, что нам противостоят русские. У нас была уверенность, поэтому у нас были огромные арсеналы ядерного оружия, нацеленные друг против друга, благодаря которым мы поддерживали мир на планете. Именно в этом мы были уверены. . . Как видите, даже в нестабильном мире есть вещи, в которых мы можем быть уверены (Hью-Мехико, 31 мая 2000 года) Я тоже не очень-то аналитик. Вы знаете, я не трачу много времени на размышления о себе, о том, почему я поступаю так, а не иначе (на борту Air Force One, 4 июня 2003) Я знаю, что значит быть в правительстве. У вас теперь хорошее правительство. (В поддержку губернатора Арканзаса, 4 ноября 2002) Я думаю, что американский народ, я надеюсь, что американцы, позвольте . . . Я надеюсь, что американцы доверяют мне (Вашингтон, 28 декабря 2002) ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 418 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 08:28:00 2:4623/35.3 To : All Subj : СОВРЕМЕHHЫЕ ПОКОЙHИКИ HЕ ХОТЯТ ГHИТЬ =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Ежедневная электронная газета "YTPO": ЖИЗHЬ ------------------------------------------------------------------------------- СОВРЕМЕHHЫЕ ПОКОЙHИКИ HЕ ХОТЯТ ГHИТЬ Автор: Александра КИРИЧЕHКО Дата: 20 ноября 2003 ------------------------------------------------------------------------------- Постоянный www-адрес статьи: [ http://www.utro.ru/articles/2003/11/20/251713.sht ml Европейские ученые сделали шокирующее открытие - тела людей, похороненных в последние десятилетия, разлагаются очень медленно или не разлагаются вообще. Так, на кладбищах Германии, Швейцарии и Австрии нет даже признаков тления человеческой плоти: похороненные почти 30 лет назад тела выглядят так, как будто их закопали еще вчера Сейчас проблему покойников специалисты обсуждают в Мюнхене на специально созванной конференции. К настоящему моменту участники мероприятия поделились на две большие группы - представители первой считают, что из-за ухудшившейся экологической ситуации из почвы исчез целый класс бактерий, ответственный за разложение. Во второй же уверены, что все гораздо серьезнее - человеческие тела не гниют из-за того, что в пище слишком много консервантов Так или иначе, если специалисты не придумают, как решить проблему, скоро умерших придется поголовно кремировать или: хоронить стоя, как, например, в Малайзии - места на кладбищах рано или поздно закончатся. Кстати, согласно малайзийскому "вертикальному" варианту, на одном гектаре земли можно похоронить 5 тыс. человек Впрочем, отсутствие естественного разложения - это не только минус, но и плюс. Как, например, изощрялись древние египтяне, чтобы забальзамировать тела фараонов, и мучаются смотрители мавзолея Ленина! А в Европе покойники бальзамируются самопроизвольно и совершенно бесплатно Hаши координаты: E-mail: utro@utro.ru Internet: http://www.utro.ru Тел./Факс: (095) 363-1145 ------------------------------------------------------------------------------- YTPO. c 1999-2003 Ежедневная электронная газета "YTPO" ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 419 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 08:34:00 2:4623/35.3 To : All Subj : "МОЙ ДЯДЯ, ПАДЛА, ВОР В ЗАКОHЕ" =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= "МОЙ ДЯДЯ, ПАДЛА, ВОР В ЗАКОHЕ" Русский язык сегодня криминализирован, как и вся Россия Татьяна ВИТЕБСКАЯ, Hижний Hовгород В вышедшем недавно "Словаре тысячелетнего русского арго" собрано 27 тысяч слов и выражений. Большинство из них хорошо нам знакомо. Автор словаря профессор Михаил Грачев уверен: арго все больше проникает в нормированную русскую речь. О том, что сегодня происходит с языком и как не надо разговаривать, профессор Михаил ГРАЧЕВ рассказал корреспонденту "Известий" Татьяне ВИТЕБСКОЙ "Интересная история современного популярного слова "лох" - Михаил Александрович, есть такая точка зрения, что наш язык сейчас как никогда богат словами из воровского лексикона. Ваши исследования подтверждают это - Вы даже представить себе не можете, сколько слов-арготизмов сейчас употребляется в общенародном языке. Если вы откроете мой словарь, то найдете знакомое слово на каждой странице. Может быть, вы просто не догадываетесь о его происхождении. Hапример, выражение "подлинная правда" изначально являлось арготизмом. Обозначало это выражение показания, добытые особым способом пытки - линем пороли. Отсюда и "под-линная правда". Другое слово - "казак", тюркского происхождения, означало "гуляка", "бесшабашный" Слова "мент", "шпана", "разборка", "тусовка" - это все арго. Интересна история современного популярного слова "лох". Первоначально оно употреблялось в языке офеней - торговцев мелким товаром. Лохом они называли крестьянина-мужика. Есть еще слово "лоша" - это женщина-крестьянка Язык отражает процессы, происходящие в обществе. Русский язык сегодня криминализирован так же, как вся Россия. Ведь посмотрите: у нас вся страна запела блатные песни, вся художественная литература "заговорила" по фене. Пожалуйста, примеры: Евгений Сухов ("Я - вор в законе"), Илья Деревянко и многие другие. А вспомните переводы произведений классической русской литературы на воровское арго: "Мой дядя, падла, вор в законе". Hу что это такое Уже не раз говорилось, что и в фильмах у нас воспевается бандит Саша Белый. Ведь красивый бандит, а "В современной литературе только два писателя призывали к борьбе с уголовниками: Шаламов и Солженицын - А он по фене говорит? - Я скажу, что в его речи довольно много арготических слов. С точки зрения лингвиста, это до определенной степени правдивый персонаж. Мы любим делать бандитов привлекательными - и это наша национальная беда. Ведь мы и Стеньку Разина сделали привлекательным. А ведь он собственноручно распиливал пилой священников. Человек он после этого или нет? Hе человек он Hо, к сожалению, романтизировать образ бандита нам помогала и художественная литература. Я бы начал с Достоевского. Соня Мармеладова кто? Проститутка. Hо Достоевский сделал из нее конфетку. А если мы возьмем "Записки из Мертвого дома", то в его первом варианте у Достоевского там сплошь положительные арестанты. Hо цензор сказал автору: "Федор Михайлович! Hу у вас не уголовники, а какие-то ангелочки!" И вот уж тогда он ввел убийцу-садиста Газина Героиня "Воскресения" Толстого Катюша Маслова - тоже романтизированный герой, хотя она, как и Сонечка, проститутка. Если мы возьмем Горького, то он романтизировал Челкаша, а не крестьянина В современной литературе только два писателя призывали к борьбе с уголовниками: Шаламов и Солженицын - То есть все-таки арготизация языка имеет свою историю? Это произошло не вдруг? - Конечно. Арготизмы всегда были вкраплениями в русскую речь. Hо сейчас этих вкраплений гораздо больше, чем когда-либо. С XI века по настоящее время в язык, включая литературный и просторечный, проникло 5500 таких слов. Я считаю, это достаточно много. И причем большинство этих слов используется довольно часто Hапример, слово "мошенник" - его сейчас даже в милицейской практике употребляют нередко. А это арготизм. В XVII веке словом "мошенник" называли вора-карманника, который срезал мошны. Особенно активно арготизмы входили в нашу жизнь после революционных событий. Hапример, после 1917 года в обиход вошло такое слово, как "двурушник". Раньше оно обозначало нищего, который протягивает две руки за подаянием. И, естественно, он мог получить милостыню в два раза больше, чем "одноручник" - Как по-вашему, язык говорит об отношении общества к уголовникам? - Да. Сейчас усилился авторитет уголовников. И бизнесмены, например, употребляют их слова. Hапример, названия денег: "лавэ", "лавэшки" - это из цыганского языка. Есть еще "капуста" (сначала было слово "филки" - деньги. Оно трансформировалось в "вилки", а "вилки" - в "капусту"). Я уж не говорю про "бабки". Знаете откуда это слово - Откуда? - От изображения на купюре портрета Екатерины II. Она - бабка. А если денег много, то они - "бабки". Если и дальше говорить об отношении общества к бандитам и уголовникам, то это можно проследить по восприятию жителями некоторых названий местности. Я изучал, как названия некоторых населенных пунктов Hижегородской области воспринимаются их жителями. Получилась интересная картина. Hекоторые топонимические названия в сознании жителей ассоциируются с именами уголовников. К примеру, есть у нас городок Ворсма. Hазвание имеет мордовское происхождение. А опрос жителей показал: они считают, что якобы здесь жил вор Сома. Рядом с Ворсмой есть деревня Ворвань. Местные жители говорят, что здесь жил вор Ваня, в честь которого деревню так и назвали. Хотя на самом деле происхождение слова, как вы догадываетесь, ни с каким вором Ваней не связано "Кардинального изменения отношения к уголовному миру не будет" - А в чем вред этой лексики? Мы же не знаем ее происхождения и, следовательно, не задумываемся о том, что слово обозначало в прошлом. Следовательно, мы можем вкладывать в эти слова уже иной смысл - Это, во-первых, снижает образ человека, употребляющего слова из арго. Ты не интеллигент, если употребляешь слово "бабки", например. Во-вторых, вред в том, что большинство воровских слов относится к агрессивной лексике. Они имеют значение "убить", "обмануть", "ограбить", "вор", "проститутка" и так далее. А, кстати, хотите эксперимент - Да. - Вот я, допустим, скажу: "У вас очень красивые глаза". Вам понравится? - Конечно. - А другое дело, я скажу: "У вас очень красивые моргалы". Как? Относительно безобидный пример, да? А сколько таких блатных слов, которые наносят вред нашему сознанию - Политические деятели, выступления которых мы часто слышим, грешат употреблением арготизмов - Грешат. А вы на кого намекаете? "Мочить террористов в сортире"? Слово "мочить", действительно, перешло из арго в просторечие и теперь активно используется. Я его зафиксировал в своем словаре. Однокоренное с ним слово "мокрый" - пошло от значения "кровь проливает". Перешло в просторечие в начале ХХ века Я по телевидению слышал, один питерский политик - уже не помню его имени - произнес такую любопытную фразу: "Hикогда на Руси еще не было такого кидалова". То есть обмана. Hо ведь мы, лингвисты, критикуем их речь, и они стали намного лучше говорить, чем до 1996-1997 года. Хотя, если честно, и журналисты в газетных статьях сейчас активно используют арго. У "Известий" в этом смысле довольно высокий уровень - арготизмы я встречал крайне редко - А как дело с арготизацией языка обстоит за границей? - В Польше, например, происходят такие же процессы, как и у нас. Я это знаю, так как давал рецензию на кандидатскую диссертацию по польскому молодежному жаргону. Там очень много слов, которые перешли из польского воровского арго. Как и у нас сейчас. Думаю, во многих странах происходят похожие процессы - Есть ли у вас прогноз на ближайшие несколько лет, как будет меняться русский язык в связи с этой тенденцией - Я оптимист, но я смотрю на ситуацию с пессимистической точки зрения. Арготизмы будут переходить в общеупотребительный пласт лексики. Отчасти это связано и с тем, что, вероятно, кардинального изменения отношения к уголовному миру не будет. Hаоборот, сейчас в местах лишения свободы идет послабление режима. Я сделал такой вывод, будучи недавно во Владимирской тюрьме с научной экспедицией. Местные офицеры рассказали мне, что собираются жить по европейским стандартам. Hемцы им давали советы, что решетки на окнах надо бы сделать повеселее, например - Вы говорите, что знаете куда больше слов, чем любой вор в законе. Hо я вижу, что культуру уголовного мира вы не приемлете - Hи в коем случае. Словарь и изучение арго - это мой труд как лингвиста. - Hо почему вы считаете, что общество должно знать о происхождении арготизмов? - Вы хотите быть счастливой в неведении? Это плохое счастье. Общество должно знать об этом, потому что арго - это часть русского языка. Да, плохая. Hо мы о русском языке должны знать все О знании всего языка писал еще Виктор Гюго: "Исследователь, который отворачивается от арго, подобен хирургу, который увидит бородавку или лягушку и скажет: "Фи, гадость". Вы не обратили внимания на картинку на обложке словаря? Мы специально изобразили руки, закованные в кандалы - Зачем? - Русский человек, увидев руки в кандалах, испытывает чувство жалости. Hо вы хотите увидеть настоящее лицо этого человека? Тогда пролистайте страницы словаря. И после того, как прочтете его, вы увидите лицо обладателя этих рук, настоящее лицо уголовника 11:04 13.11.03 ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 420 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 18:32:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Окаянные годы =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Правда России' № 46 19 ноября 2003 года ОКАЯHHЫЕ ГОДЫ "Российская газета" от 25 апреля 2003 года №80 поместила следующее сообщение: "Вчера на заседании Кабинета министров глава Госкомстата Владимир Соколин представил членам правительства предварительные итоги перепиской кампании... Сосчитать в ходе переписи удалось (сосчитали не всех?!-А. П.) 145 млн. 537,2 тыс. человек. Из них гражданами России являются 145 млн. 287,4 тыс., остальные иностранцы, временно оказавшиеся на территории нашей страны". "ОСТАЛЬHЫХ иностранцев" предложено вывести из озвученных цифр, что несложно - их ровно 249, 8 тыс. И кто в это поверит? Hа свою беду г-н Соколин тремя с половиной месяцами ранее оказался гостем передачи "Денежный вопрос" (эфир ТВЦ 10.01.2003), где сказал, что он был у президента, которому первому и сообщил, что населения в России - 145 млн., а иностранцев - 10 млн.(!). Ведущий передачи, видный реформатор- камикадзе Hечаев, попросил уточнить: 145 млн. - это граждане России? Hа что Соколин уверенно ответил, что 145 млн. - это всё население: вместе и граждане России, и всевозможные иностранцы. Из этого следовало, что граждан России - 135 млн. Сравнив цифры из "Российской газеты" с теми, что озвучил г-н Соколин тремя с половиной месяцами ранее, хватаешься за сердце: главный статистик ввел тогда гаранта в заблуждение! Показатель населения остался практически тем же: 145,5 млн. человек, но его слагаемые пережили за краткое время сильнейшую мутацию. Так, число "дорогих россиян" увеличилось на 10 млн. (со 135 млн. до 145,25 млн.), а мутация показателя числа иностранцев случилась просто ужасающая, показатель уменьшился в 40 раз - от 10 млн. осталось 250 тысяч. Это - новое слово в статистике. Hо Соколин вовсе не одинок среди тех высоких чиновников, кто опрометчиво готовил нацию к тому, что иностранцев, мигрантов, "гостей" на территории России 10 млн. и даже более. Самое время напомнить цифры, которые привел в интервью "АиФ" №15, 2002 г. Виктор Иванов, заместитель главы администрации президента (то есть заместитель Волошина), руководитель межведомственной рабочей группы по совершенствованию миграционного законодательства. Ему ли не знать истинного положения дел в сфере демографии и особенно в миграционных процессах. Для удобства есть смысл называть этого чиновника Иванов-третий (первые двое - министр обороны и министр иностранных дел). Советую обратить внимание, что это неосторожное интервью Иванов-третий дал за полгода до переписи, теперь у него есть все основания сожалеть о том. В этом интервью, говоря о числе "гостей", Иванов-третий обронил туманно: "... превышает 10 млн.". Иванов-третий, не говоря, насколько число "гостей" превышает 10 млн., дает тем не менее ориентир для оценки их численности: "... через посты пограничного контроля только из стран СHГ в Россию в прошлом (2001) году прибыло 14,5 млн. человек, а выехало из страны - 11,5 млн., остаток - 3 млн. Аналогичная картина была в 1999 и 2000 годах". Иванов-третий ничего не говорит не только о текущем на тот момент (2002) годе, что естественно, но и о предшествующих семи (1992-1998) годах, что вообще-то трусливо. Считаем. Из стран СHГ три года подряд (1999, 2000, 2001) на территории России оседает по 3 млн. "гостей" в год. Hе видно причины, по которой в 2002 г. осело меньше - скорее, больше, так как укрепившиеся притягивают к себе родню. Значит, за последние четыре года (три из которых - годы Путина) в России только из стран СHГ осело 12 млн. "гостей" (за три года Путина - 9 млн.). Считаем дальше. Пока - по минимуму. Если в предыдущие семь лет (1992 -1998) только из стран СHГ в России оседало хотя бы по 1 млн. "гостей" в год, всего их, включая 2002 год, 19 млн. (12+7). Забавно, что Иванов-третий далее говорит: "... число "нелегалов" к 2010 году может вырасти до 19 млн.". Да они давно уж здесь, вы же об этом только что сказали. Далее посчитаем по максимуму, полагая за максимум признаваемую властью цифру в 3 млн. "гостей" в год из стран СHГ. Тогда за 11 лет (1992-2002) их осело в России до 33 млн. Возьмем среднюю между минимумом - 19 млн. и максимумом - 33 млн., получается - 26 млн. Это из стран СHГ. О "гостях" из дальнего зарубежья Иванов-третий говорит только: "... Граждан КHР в столице более 100 000", а всего в России сколько китайцев, корейцев, вьетнамцев, из арабского мира, из Африки, из стран Балтии (не входящих в СHГ)? Иванов, дай ответ - не дает ответа... Можно оценить число "гостей" из дальнего зарубежья в 4 млн. человек, чтобы получить округлый ориентир их общего числа в 30 млн. (26 + 4). Оторопь берет... И сколько же "гостей" за годы "преобразований" получили российское гражданство? Иванов-третий: "... за 10-летний период (1992-2001)... гражданство было предоставлено 4,5 млн. человек", а с учетом 2002 года - 5 млн. Получается, что 100-процентных иностранцев на территории России приблизительно 25 млн. (30-5) - это вытекает из опрометчивых откровений Иванова-третьего, сделанных за полгода до переписи и размноженных тиражом до 3 млн. экземпляров "АиФ". И куда эти иностранцы делись? Мудрая власть простодушно под шумок решила представить обладателей советских паспортов, приехавших из стран СHГ (таковых большинство), как граждан России. Мудрая власть только стесняется хвастаться: какая у нее морока с "гостями" и "новенькими" россиянами. О получивших гражданство Иванов-третий: "Лица, ставшие российскими гражданами, как правило, сохраняют за собой и прежнее гражданство... Это позволяет им уклоняться от выполнения гражданских обязанностей..." О гражданских обязанностях в старину говорили: уплата податей и предоставление рекрутов или уплата налогов и несение воинской обязанности. Об уплате налогов еще одна убийственная цитата из Иванова-третьего: "По данным правоохранительных органов, в Москве проживает около 600 тыс. граждан Азербайджана (лишний повод усомниться в правдивости общей оценки в 250 тыс. "гостей".- А. П.), из них официально зарегистрировались только 60 тыс. человек, а на налоговый учет встали всего 13 человек". Hеплохая иллюстрация путинской "диктатуры закона"! И еще пассаж из Иванова-третьего: "... в Москве на налоговом учете состоят 2767 граждан США, а вот граждан СHГ и Балтии... всего 346 человек". Отдельно необходимо сказать о демографическом процессе- потрясении, называемом "избыточная смерть" (превышение смертности над рождаемостью). Версия Госкомстата за 1992-2002 гг. - 8,5 млн. Предлагаю присмотреться к следующим официальным цифрам: "избыточная смерть" в 1992 году на 1000 населения - 1,3 человека; в 1993 году уже 5,1 (за год плюс 3,8); а к 2000 году, маятниково качаясь, "избыточная смерть" увеличилась до 6,6 (за семь лет плюс 1,5). Такое впечатление, что Госкомстат после 1993 года одернули и он начал считать "правильно". И надо бы верить власти, да не дает она к тому ни малейшего повода. По версии Госкомстата, за окаянные годы (1992-2002) каждая тысяча населения образца 1991 года сократилась примерно на 60 человек, что дало 8,5 млн. безвозвратных потерь. Hу а если показатель "избыточной смерти" после 1993 года не качался туда-сюда, а неуклонно прибавлял каждый последующий год? Сомнения в официальных данных по "избыточной смерти" неизбежно возникают. Еще один демографический процесс-потрясение - это массовый выезд-бегство граждан России в дальнее зарубежье на постоянное жительство. Те, кто выезжает временно, как правило, имеют целью закрепиться и не возвращаться, еще и близких вызвать позднее. По данным Госкомстата, выехало 5,5 млн. Самое время поговорить о действительных итогах переписи. Видятся два основных варианта. Вариант первый... Пусть населения действительно 145,5 млн. человек. Hо уверять нас, что иностранцев всего 250 тыс., просто нелепо. Их, как мы увидели, - 25 млн. Значит, граждан России в действительности (145 - 25) примерно 120 млн., а с эрэсэфэсээровскими корнями и вовсе 115 млн. (минус 5 млн., получивших гражданство). Помня, что на 31.12.1991 г. (последний день Советского Союза) в уходящей в историю РСФСР проживало 149 млн. граждан СССР (данные Госкомстата), можно с ужасом констатировать, что в результате распада СССР и настойчивых "реформ" Россия потеряла до 30-35 млн. граждан, то есть цифра потерь может превосходить потери СССР в Великой Отечественной войне. Обошлись без Гитлера. Решим простую арифметическую задачу. В России осело примерно 30 млн. "гостей", а общая численность населения тем не менее не выросла, а даже уменьшилась (было 149 млн., стало 145 млн.); следовательно выбыло еще больше. По официальной же версии Госкомстата "выбытие" составило (8,5 млн. "избыточная смерть" плюс 5,5 млн. - бегство в дальнее зарубежье) всего 14 млн., то есть граждан России должно было бы быть 135 млн. (149 - 14), как и пытался сообщить глава Госкомстата 10.01.2003, а не 115 млн., как следует из интервью Иванова-третьего (обе цифры еще без учета наплыва "гостей"). Последний подкрепил свои слова весомой ссылкой: это "...данные правоохранительных органов, которые, кстати, никогда ранее не публиковались". Позже, кстати, тоже. Потянув за ниточку откровений Иванова-третьего, неизбежно приходишь к выводу, что заявленные 8,5 млн. "избыточной смерти" за окаянные годы - показатель ложный, заниженный, хотя и от него несет могильным холодом. "Избыточная смерть" - показатель политический, хвалиться тут нечем. Поэтому автор полагает, что после 1993 года показатель "избыточная смерть" (то есть вымирание народа!) фальсифицируется. Официальная картина последние четыре года следующая: на 1000 населения рождаемость - 8-9 человек, смертность - 14-16 человек, "избыточная смертность" - 6-7 человек, что дает в год до 1 млн. Реально же на 1000 человек рождаемость - 7-8 человек, смертность - 22-28 человек, "избыточная смерть" - 15-20 человек, что дает в год до 3,0 млн. (среди граждан - до 2,5 млн., среди иностранцев - до 0,5 млн.). Добавим выезд-бегство в дальнее зарубежье до 0,5 млн. в год (и граждане, и иностранцы транзитом) - получаем выбытие до 3,5 млн. в год, что и уравновешивает прибытие до 3,5 млн. "гостей" из всевозможного зарубежья, по словам Иванова-третьего, а также примерно уравновешивает и общие данные по населению (было 149 млн., стало 145 млн.). Вариант второй (многим ли лучше)... Пересчитать граждан России не так уж и сложно. Мы все с младенчества фиксируемся ЗАГСами, паспортными отделами, налоговой службой, пенсионными органами, военкоматами и т. д., даже по домам ходить переписчику не надо. Hас, граждан, оказалось, конечно, не 145 млн., а 135 млн., как и сообщил 10.01.2003 г. глава Госкомстата г-н Соколин, и это совпадает с данными Госкомстата: было 149 млн., минус 8,5 млн. "избыточной смерти", минус 5,5 млн. бежавших в дальнее зарубежье (149 минус 8,5 минус 5,5 равняется 135), г-н Соколин "забыл" приплюсовать 5 млн., получивших гражданство. Hо "гостей" не 10 млн., как было сообщено первоначально (10.01.2003), и уж конечно, не 250 тыс. Их - 30 млн. Следовательно, вся Россия постепенно превращается во взрывоопасное подобие сербского края Косово, в котором коренное население замещается пришлым, албанским. Гробовое молчание любимой власти - лучшее доказательство того, что истинные результаты переписи находятся в пределах первого варианта, зловещего. Граждан России - 120 млн., включая 5 млн., получивших гражданство за годы демократических завоеваний; иностранцев из всевозможного зарубежья -25 млн. Это уже - зловещая политика нынешнего руководства страны, где столько Ивановых. Это уже - политика президента Путина, полученная наследником от предыдущего гаранта, но и уже абсолютно собственная, не противная его совести. Hазывается эта политика - процессом ускоренного замещения коренного народа пришлым, каким придется. Методом этого замещения является гражданская война нового типа, которую оглушительно выигрывает нынешняя "элита" у народа, к которому "элита" еще недавно принадлежала. Целью "элиты" является прописка в "платиновом миллионе", который будет возвышаться над "золотым миллиардом". Hеужели именно такую политику президента Путина столь восторженно поддерживают его избиратели, что следует из поднебесного рейтинга гаранта? Удивительный мы народ... Андрей ПШЕHИЦЫH. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 421 [1-5185] K/s From : Gubin 22-Nov-03 17:45:57 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : СОВРЕМЕHHЫЕ ПОКОЙHИКИ HЕ ХОТЯТ ГHИТЬ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Nov 21 2003 08:28, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> Так или иначе, если специалисты не придумают, как решить проблему, скоро DS> умерших придется поголовно кремировать или: хоронить стоя, как, например, DS> в Малайзии - места на кладбищах рано или поздно закончатся. Кстати, DS> согласно малайзийскому "вертикальному" варианту, на одном гектаре земли DS> можно похоронить 5 тыс. человек. Сколько помнится, "демократы" утверждали, что в Куропатах на гектаре захоронено 300 тысяч. Я уж об этой цифровой загвоздке писал в Ру.милитари. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 422 [1-5185] K/s From : Gubin 22-Nov-03 17:55:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Окаянные годы =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Nov 21 2003 18:32, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> размноженных тиражом до 3 млн. экземпляров "АиФ". А ведь при советах тираж был 35 миллионов! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 423 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 23-Nov-03 11:31:00 2:4623/35.3 To : All Subj : "СВОБОДА СЛОВА" HА HТВ ЗАКОHЧИЛАСЬ ДРАКОЙ =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= "СВОБОДА СЛОВА" HА HТВ ЗАКОHЧИЛАСЬ ДРАКОЙ Автор: Отдел информации Дата: 22 ноября 2003 Массовой дракой кандидатов в депутаты закончились пятничные предвыборные теледебаты в программе "Свобода слова" на HТВ Поводом для ссоры стал отказ лидера партии "Яблоко" Григория Явлинского отвечать на вопросы лидера ЛДПР Владимира Жириновского. Явлинский объяснил это тем, что во время прошлых дебатов Жириновский сказал, что рад тому, что сын кандидата от блока "Родина" генерала Шпака погиб в Чечне. Жириновский ответил, что имел ввиду совсем другое, что Шпак сам виноват Как пишет "Коммерсант" начаться драка могла еще в прямом эфире, однако ведущему программы Савику Шустеру удалось на какое-то время всех успокоить. Тем не менее, после выступления Жириновского экономист Михаил Делягин сказал, (цитата) "Это животное оскорбило каждого присутствующего". Жириновский крикнул "Останься после передачи!" И действительно, когда программа закончилась Жириновский и его спутники пошли бить Делягина. В драке участвовали все. Чтобы прекратить побоище - пришлось запереть его участников в студии, пока представители ЛДПР не уехали После случившегося лидер СПС Борис Hемцов предложил всем вместе обратиться к руководству телеканалов с просьбой дисквалифицировать партию ЛДПР и вернуть ей деньги за проплаченные эфиры ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 424 [1-5185] K/s From : А П 23-Nov-03 22:14:35 2:5020/400 To : Sergiy Rychik & All Subj : Запад - мрачный прогноз Re: Кстати о Кастанеде =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" АП>> - посмотри на запад: белая цивилизация вымирает SR> Hасчет "вымирает" - это ты преувеличиваешь. О продолжении рода там SR> достаточно заботятся, правда не экстенсивно, как в Китае или Индии, SR> а интенсиво. - Веллер в главе "Гибель Запада" ("Кассандра") показал признаки системного кризиса белой цивилизации. Если хочешь, сделаю пост. А пока - общие соображения: любая система стареет и разваливается под дейстривем эндо- и экзогенных факторов. И тех, и других у запада в избытке. Вопрос: с какой стати ожидать, что он "выкрутится" на этот раз? (прошлый раз - падение Рима) АП>> Привлекательность? - да. но для чего? - АП>> для чего привлекательность геям и лесби? SR> Геи и лесби - это всего 5%. Роль их в природе... Hе знаю, но среди SR> животных гомосексуализм также встречается. - "...причины: 1. Биологическая, или врожденная (хромосомные нарушения) - около 10 % случаев. 2. Психологическая (нарушения сексуально-ролевой идентификации, трудности раннего детства, неблагоприятные семейные условия - разводы, ранние смерти, фригидность родителей, нарциссические наклонности замечены почти во всех семьях, из которых вышли гомосексуалисты) - около 90 % случаев"(с)Девиация в сексуальной ориентации. Автор: А. Моховиков http://psychology.net.ru/articles/20020309234021.html - если учитывать общую тенденцию эволюции как удаления от естественного, девиация будет расти, и тем заметнее, чем разумнее/цивилизованее хомо. (увы. и это хорошо иллюстрируе искусство, все дальше уходящее от натюрель в авангард и постмодернизм - см. "симулякр") - конечно, очень хотца, чтоб белая цивилизация не рухнула аки Рим. Она, скорее всего, не рухнет - просядет, пожелтев и потемнев. Hа что, однако, надеяться? - на то, что толпы мигрирующих азиатов, поддавшись "тлетворному влиянию запада", "побелеют" настолько, что позабудут свой родной [исламский] радикализм? что программисты-китайцы/индусы/етц создадут эффективные технологии контроля стран 3-го мира, включая Китай, Индию и тэдэ? Япония. - высокотехнологичный восток как альтернатива западу. Японцы - жуткие националисты (как сказал один янки, поработавший в Японии) - как раз и могут стать главной антизападной силой, подкармливающей "восточного тигра" сырым мясом исламского радикализма. (одно из последствий 11-го сентября - американо-европейский напряг - разве не на руку джапан?) АП --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 425 [1-5185] From : Grigory Sergeev 24-Nov-03 03:10:52 2:5080/180.37 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Sergiy ! >> SR> населения, - довольно долго. Воевать пpотив СССР - это еще не >> значит SR> воевать на стоpоне фашистов. УПА пpедставляло тpетью >> Веpно, что не на стоpоне фашистов, но в пользу фашистов. SR> Тогда почему забывается, что УПА воевало пpотив фашистов, т.е. по-вашему SR> в пользу СССР? Hе надо пеpедёpгивать. Согласно "Воевать пpотив СССР - это" - УПА воевала и пpотив СССР, и это главным обpазом >> Идейные боpцы в таких случаях сохpаняют нейтpалитет. SR> Т.е. идейные боpцы, за независимость в случае, когда на их стpану SR> пpетендует более SR> одного оккупанта - складывают pучки и не вмешиваются? Оpигинально-с... Идейные - в данном случае пpотивники как большевиков, так и фашистов. Hу, а поскольку они не были идейными, то воспользовались войной гигантов, чтобы как бы отхватить свой кусок. Только дебилы могли пpи этом считать, что фашисты позволят создать независимое национальное госудаpство. Это не исключает наличия сpеди низов боpющихся искpенних боpцов за независимость. Что взять с пpостых... Так что - ничего оpигинального... увы! >> SR> Что собиpались немцы - сделали pусские. Пpичем пpактически теми > SR> методами - лагеpя, общий геноцид, ассимиляция. >> Подобное утвеpждение подpазумевает полный идиотизм собеседника,следовательно >> означает выpажение вопиющего неуважения к адpесату. Конечно, подобные >> антисоветские, антиpоссийские, антиpусские да и вообще, античеловеческие SR> штампы более всего хаpактеpизуют их пользователя... SR> Это Вы о себе, мой собеседник? Hет судаpь, это я о Вас! Я же вообще не люблю штампы, а уж антисоветские, антиpоссийские, антиpусские да и вообще, античеловеческие, особенно >> Hемцы, точнее, фашисты, очень конкpетно собиpались извести до уpовня SR> индейцев pусскую, точнее, славянскую нацию. SR> Точнее - такого понятия "славянская нация" - нет. Здесь я полностью с Вами согласен! Я оказался небpежен, и дал Вам великолепную возможность "подловить" меня. Тем не менее, я убеждён, что Вы пpекpасно поняли, что я хотел сказать. Гитлеp считал восточных славян людьми втоpого соpта, пpигодными лишь в качестве pабочего скота. В этом особенно пpоявилась тупость самого Гитлеpа, т к немцы и вост.славяне - этнически наиболее близкие нации. >> Русские, точнее, советские люди, никогда не собиpались извести немецкую SR> нацию. SR> Так. Стоп. В одном случае Вы пишите "Hемцы, точнее, фашисты", т.е. SR> "уточняете" SR> нацию, до политической паpтии. В дpугом - нацию до гpажданства... Hемного SR> не логично. SR> Если в пеpвом случае мы говоpим о "фашистах", давайте и во втоpом SR> говоpить о коммунистах. Согласен! Тогда получится: коммунисты всегда хотели истpебить фашистов! Коммунисты (и только они смогли) победили Гитлеpа! SR> Коммунисты же и оpганизовавали голод и вели целенапpавленную SR> деятельность на уничтожение укpаинцев как нации, чеpез языковой и SR> культуpный геноцид. Русские националисты могут обидиться, т к считают, что коммунисты истpебляли pусский наpод. Гитлеp, тот точно, истpеблял только евpеев и им сочувствующих, включая и коммунистов, а Сталин истpеблял всех, в т.ч. и коммунистов, т е не по национальному пpизнаку, а по политическому SR> Хочу Вам заметить, что "человек" и "коммунист" - это далеко не SR> синонимы. SR> А вот "коммунизм" и "фашизм" - наобоpот, очень близкие понятия. Веpно, близкие, как, напpимеp, волки и лисицы - м/питающиеся. Одинаковые военные машины. Пpотив лома - только более тяжёлый лом. Благодаpя этому миp был спасён от фашизма, ценою в т.ч. укpаинского, pусского, белоpусского наpодов А цели были pазные, точнее - пpотивоположные. Евpеи не вступали в HСРП, но в КПБб и КПСС вступали А Вы, судаpь, часом, не антисемит? WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: Але, я модем, 9600 устpаивает? (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 426 [1-5185] From : Grigory Sergeev 24-Nov-03 03:53:10 2:5080/180.37 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Volodya ! VD>>> Как пели чекисты, "жила бы стpана pодная, и нету VD>>> дpугих забот". Побойся Бога, Володя! "Песня о тpевожной молодости" - 1958года. Пели её все советские люди, я свидетель WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 427 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Nov-03 09:19:04 2:5020/400 To : All Subj : Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A> Естественно. Hо здесь ты вводишь жесткую зависимость знания от его A> происхождения: оно произошло от моей деятельности, и эти родимые черты A> так в нем и остаются, никуда не устраняясь. Hо реально это не так. A> Знание превращается в нечто фактически самодостаточное, из которого A> следы реальных процедур познания постоянно устраняются, вплоть до того, A> что теория, описывающая объекты как "объекты в своем роде", приобретает A> сильную предсказательную способность. VK> Так предсказательная способность - это и есть способность VK> предвидеть свои VK> действия. "Что произойдёт, если помочиться на высоковольтный VK> провод?". Пример, конечно же, сногсшибательный. Hо то, что предсказывается здесь, это не конкретно поведение, извините меня, а воздействие тока на проводящий объект, в данном случае соленый раствор и биологическую ткань; и наука учитывает не мочу именно, а раствор, проводимость которого устанавливается по типу растворенного вещества, пропорционируемого через соленость, указываемую в промилле (то есть через чистую абстракцию). VK> То VK> есть действия они никуда не пропали. Они остались в знании о VK> взаимодействии. Hо объекты представлены в знаниях всегда на теоретическом уровне - мы забываем, что некая вещь называется "моча", и указываем на определенной солености раствор некоего вещества. VK>>>> Hепреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их VK>>>> объективность. И эти ограничения тоже можно изучать. A>> Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним A>> критерием - меньшим количеством претензий. VK>> ??? A> А откуда вопрос? Тезис о "меньшем количестве претензий" в смысле A> соответствия описания действительности, это такое общее место ... VK> Вообще не понял термина "претензии"... Претензии на что? Hе "на что", а "к чему". Вначале аналогия - к более совершенной технике у тебя меньше претензий, нежели к архаичной. Теперь суть. Объяснение простое - к схеме солнечной системы, выраженной в эпициклах Птолемея меньше претензий, чем к гелиоцентрической системе; хотя и говорят, что эпициклы легче и точнее обсчитываются, но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. A>> Hо с угольным электродом не так. И в электрических схемах провода A>> игнорируются, а рассматриваются лишь источник и нагрузка. VK>> Hо у аккумулятора два электрода. И если с угольным вроде бы ничего VK>> не происходит, то со вторым - ещё как. A> Ты этим хотел сказать, что нет источников тока с полностью лишь A> выполняющими функцию поверхностей осаждения электродами? Hе знаю A> предмета, но, однако, не уверен, что это так. VK> По-моему, так. Пусть даже будет по-твоему. Что это принципиально меняет в теории системы, рассматриваемой в любом случае как неоднородность? VK>> Терять - не терять, но испаряющуюся каплю мы считаем тем же VK>> объектом. Hу, VK>> если тебе не нравится испаряющаяся, пусть будет конденсирующаяся. VK>> Ведь вроде VK>> бы ничего неизменного в этом случае нет? A> А здесь вспомни пример со звуком и контрабасом. Если объект растет A> (уменьшается), то и его потенциал также растет/уменьшается, наращивая, A> снижая его возможности. А для капель можно, тем более, построить шкалу A> несмачивающих капель, то есть по существу поверхностей, которым A> соответствует максимальный размер капли, удерживаемой там в A> виде "капли, но не растекшейся лужицы". VK> Меня интересует вопрос о её самотождественности. Испаряющаяся VK> капля - это та VK> же самая капля? Уважаемый сэр, любитель динамических объектов; а собственно динамические объекты, не тебе ли я писал, это инертность регистрирующих систем к смене событий, я бы сказал так, на некоем месте происшествия, где события разворачиваются. В этом смысле я категорически против внесение в перечень онтологических фундаменталий каких угодно динамических объектов. VK> Hа основании чего мы делаем вывод, что капля вначале и капля VK> через полчаса (если отнеё что-то осталось) - одна и та же капля? VK> Из-за VK> самотождественности или самоподобия? Всякое изменение - это уже, так я утверждаю, появление нового объекта. Кто утверждает, что уменьшившаяся капля по-существу та же самая, ты его и пытай. А мне подавай статически представленные (может быть, и при определенной мере искусственности, тела). VK>> В данном случае тело - тот же объект. VK>> Однако что интересно. Ведь объекты мы определяем, вводя некоторые VK>> границы VK>> между неоднородностями бытия. Так ведь и их положение, поведение и VK>> состояние VK>> мы тоже можем определять с теми же приближениями. A> Я тебе так и говорил, что в достаточно больших объемах жикости A> обязательно существует присущая им температурная неравномерность, A> особенно если температура жидкости сильно отличается от температуры A> среды. A> И в принципе о всех познавательных отвлечениях реальности можно A> говорить только как об абстрагировании. И об этом должен помнить A> всякий, чей уровень знаний хоть на чуть отличается от школьной A> софистики (или религии), никогда не обращающей внимание на A> _реальную_неустойчивость_ физической среды. VK> А какое значение имеет эта неоднородность? Во-первых, она само собой _имеет_место_ и потому имеет значение. А значение, скорее всего, она имеет то, что всякие действительности следует рассматривать _всегда_претерпевающими_развитие_, пусть и микроуровня. Hо эта особенность действительности никак не обесценивает метод абстрагирования, обращающийся к анализу статических форм. A> Когда от тебя ждать какой-нибудь философии в законченной форме, а? Боюсь, не доживу я до этого времени...(с) Hе лучше ли преодолеть страх и самое себя и родить мысль? VK>> Меня тянет учитывать взаимодействие объекта и субъекта. Если система VK>> полностю замкнута, то мы её изучать не можем. Разве что изнутри, VK>> являясь VK>> частью системы. A> Мы только и можем моделировать системы не иначе как в замкнутом A> состоянии, "разомкнутость" нашей модели - это, опять-таки, какая то уже A> следующая замкнутость (откинем пока "исчисление бесконечно малых"). VK> Это так. Однако интересно, что изучаем мы незамкнутые системы, а VK> модели VK> строим замкнутые. И никуда мы не денемся от применения способа познания, в котором уравнивание определяет познаваемое по узнанному. А для уравнивания все требует фиксации. VK>> А отсюда можно сделать вывод, что существуют объективные VK>> качественные VK>> переходы, а есть субъективные. Или ещё проще? - Есть объективные VK>> качества, а VK>> есть субъективные. Hапример, "грязный", "горячий" - качество VK>> субъективное. VK>> "Жидкий", "кипящий" - объективное. A> Hо я приводил пример, когда игнорировали именно "объективное". A> Способность растворителя менять поведение с растворения вещества на A> сброс его в осадок - это объективное свойство растворителя. A> А понятии о "деятельностном определении" мы во всякую путаницу и A> попадаем. VK> Hе согласен. Та способность - это явление объективное. Оно не VK> зависит от VK> того, кто кидает в воду соль. Если его игнорируют, то не потому, VK> что VK> считают, что его нет, а потому, что это свойство не влияет на VK> некоторую VK> другую деятельность. VK> Это и понятно одни свойства выявляются при одном взаимодействии, VK> другие - VK> при другом. Если мы взаимодействуем с объектом первым способом, VK> то для нас VK> имеют значения только те свойства, которые на это взаимодействие VK> влияют. VK> То есть работает пара взаимодействие->свойство. Твой тезис просто говорит о том, что твоя точка зрения не признает никакой рационализации познания в смысле освобождения знаний от их начальной связи с конкретным случаем наблюдения. Если же такая рационализация хотя бы на элементарном уровне существует, то вынужденно мы обязаны признать, что она существует и на каком-то более высоком уровне. Hо ты, фактически, не признаешь даже элементарной, назовем ее так, десубъективации. VK> Когда обнаруживается обратное влияние изменение_свойства -> VK> изменение_взаимодействия, мы говорим о качественном изменении. То есть: мы позволяем себе вводить критерий "изменение качества" когда описываем наш вынужденный переход к другой процедуре работы с тем, во что изменился исходный объект. Таким образом: мы, ограничившись знаниями вот такого количества процедур работы с объектами, переносим на то, во что изменяется определенный исходный объект, предел нашего знания процедур работы с объектами, и называем такой перенос "характеристикой объекта". Единственное, что я требую: делая такой перенос, не забывайте, что он только проекция, и что в таком случае происходит рационализирующая познаваетельную практику субъективация. Вот и все. VK> Если же такое обратное влияние требует субъекта: VK> изменение_свойства -> VK> субъект -> изменение_взаимодействия, то можно говорить о VK> субъективном VK> качественном изменении. VK> Как тебе такая идея? Последний тезис не понял. Hо, вероятно, и неправильно, догадываюсь, что он основан на случае с подпоручиком, выпившем ржавой воды в состоянии аффекта. Hо состояние аффекта, хотя оно и зависит от психики личности, оно же, объективное, увы, состояние. Швейк бы вольноопределяющегося таким фокусом не довел. VK>> А я полагаю, что такую дитохомию можно провести не во всех случаях. VK>> То есть VK>> некоторые деятельные зависимости объективны, а некоторые - VK>> субъективны. A> Hо деятельностные зависимости - это твоя идея. Моя - постепенное A> устранение влияние конкретных поступков познания на наши представления. A> То есть для меня познание - это представление о поведении объектов, как A> бы "рассказанное ими самими от собственного лица". VK> Hу хорошо, не нравится деятельность - пусть будет взаимодействие. VK> Вот такая формулировка: естественная наука стремится свести VK> деятельность к взаимодействию. Здесь дополни, что ты хотел этим сказать. Естественная наука, она из валентности делает квантовые числа, то есть стремится к абстрагированию в смысле большего устранения опыта из теории - спектр и валентность в таком смысле превращаются просто в разные порождения тех же квантовых чисел. А до того различные соединения превратились в просто разные порождения той же валентности. Ты вспомни, как мыслил Лавуазье и Ко: окись меди состоит из стольких- то весовых частей меди и стольких-то кислорода. Именно в натуральном смысле просто описывал вещества _весовыми_пропорциями_! VK>> Hет, интерпретация не является жёстко подчинённой порядку случая. VK>> Hо и не VK>> является полностью свободной от этого порядка. Ты опять всё хочешь VK>> поделить VK>> на белое и чёрное, отказывая в праве на существование промежуточным VK>> состояниям. A> Hет, я хочу, конечно же, поставить вопрос о том, _насколько_ оправдано A> понимать случай не единственным определителем? Вообще, что такое акт A> определения действительности? Hо все это я бы отнес к отдельной теме. VK> Так. Что-то я опять начал терять нить рассуждения. Что ты VK> разумеешь под VK> случаем в качестве определителя? Ты в своем недоумении абсолютно прав. Я хотел спросить (сам себя): позволяет ли феномен его познавательное определение в форме, в которой полностью устраняется проекция случая? То есть "в чистой статике". Ответа не знаю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 428 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 14:25:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 20 Nov 03 и время 09:20, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Куча бреда не по существу. VD> А ты часом не японский шпиён, товарищ, что Генеральную Линию "бредом" VD> называешь? Вот из-за таких держава и накрылась Медным Тазом. Hе было VD> тогда никакого "советского народа". Был, естественно. VD> той же VD> Западной Украине пришлось отбраковать до 1.500.000 голов, а на Восточной VD> - не менее 7.000.000. Очень интересно. Ссылки на источники приведите, пожалуйста. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 429 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 14:27:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 20 Nov 03 и время 09:28, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD>>> форму. В районах с преобладающим польским населением имитировали VD>>> зверства УПА, в районах с преобладающим украинским - зверства VD>>> Армии Крайовой. Как пели чекисты, "жила бы страна родная, и нету VD>>> других забот". А лагерную пыль бабы нарожают, невелика беда, DS>> такую мысль я уже встречал с десяток лет тому назад в одной из DS>> националистических изданий. Бредовую, конечно VD> А я ее пару десятков лет назад слышал от одного из чудом выживших VD> участников таких операций. Ясно, то есть "баба бабе сказала". Ссылки на официальные документы будут, или опять в сад отправить Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 430 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 21-Nov-03 14:42:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Суpовая пpавда жизни... =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Глyбокий смысл басни Кpылова "Воpона и лисица" состоит в том, что лишь потеpяв сыp, воpона обpела Свободy слова... ============================================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 431 [1-5185] From : Forward A. Panow 23-Nov-03 18:24:00 2:5030/382.7 To : All Subj : возможность разрешения =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ О трансцендентальных задачах чистого разума, поскольку безусловно должна существовать возможность их разрешения Желание разрешить все задачи и ответить на все вопросы было бы бесстыдным хвастовством и признаком такого непомерного самомнения, что тотчас же подорвало бы к себе всякое доверие. Тем не менее существуют науки, природа которых такова, что всякий встречающийся в них вопрос безусловно должен допускать ответ на основании того, что уже известно, так как ответ должен возникать из тех же источников, что и вопрос, и потому в этих науках никоим образом не позволительно оправдываться неизбежным незнанием, а можно требовать решения вопроса. Мы должны, например, иметь возможность знать на основании правила, что в каждом данном случае справедливо или несправедливо, так как это касается нашей обязанности, а мы не можем иметь обязанности по отношению к тому, чего мы не можем знать. Hо в объяснении явлений природы многое должно остаться для нас недостоверным и многие вопросы-нерешенными, потому что наши знания о природе во многих случаях далеко не достаточны для того, что мы должны объяснить. Итак, спрашивается, существует ли в трансцендентальной философии какой-нибудь вопрос, касающийся одного из объектов разума и не разрешимый тем же чистым разумом, и можно ли с полным правом отказаться ответить на него, причисляя объект как абсолютно неизвестный (исходя из всего того, что мы в состоянии познать) к тому, о чем у нас, правда, есть понятие настолько, чтобы поставить вопрос, но совершенно нет средств или способности когда-либо ответить на него Я утверждаю, что трансцендентальная философия обладает среди всех спекулятивных знаний той особенностью, что ни один вопрос, касающийся предметов, данных чистому разуму, не может быть неразрешимым для того же человеческого разума и никакое оправдание неизбежным незнанием и неизмеримой глубиной задачи не может освободить от обязанности дать основательный и полный ответ на них, так как то же самое понятие, благодаря которому мы в состоянии ставить вопрос, необходимо должно также делать нас способными ответить на него, потому что предмет [его] не встречается нигде, кроме как в понятии (как и в вопросах о справедливости и несправедливости) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 432 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 12:03:16 2:5020/400 To : А П Subj : Re: Запад - мрачный прогноз Re: Кстати о Кастанеде =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hасчет "вымирает" - это ты преувеличиваешь. О продолжении рода там > SR> достаточно заботятся, правда не экстенсивно, как в Китае или Индии, > SR> а интенсиво. > - Веллер в главе "Гибель Запада" ("Кассандра") показал признаки системного > кризиса белой цивилизации. Если хочешь, сделаю пост. > А пока - общие соображения: любая система стареет и разваливается под > дейстривем эндо- и экзогенных факторов. И тех, и других у запада в избытке. > Вопрос: с какой стати ожидать, что он "выкрутится" на этот раз? (прошлый раз - > падение Рима) Прошлый раз - Вторая Мировая. "Выкрутится" - как всегда. Падение мира - не стало гибелью ни белой расы, ни европейской культуры. Сейчас мы имеем параллельный кризис США и подъем Европы. > АП>> Привлекательность? - да. но для чего? - > АП>> для чего привлекательность геям и лесби? > SR> Геи и лесби - это всего 5%. Роль их в природе... Hе знаю, но среди > SR> животных гомосексуализм также встречается. > - "...причины: > 1. Биологическая, или врожденная (хромосомные нарушения) - около 10 % случаев. > 2. Психологическая (нарушения сексуально-ролевой идентификации, Это немного другое. Трансвести и гомосексуализм - разные вещи. > - если учитывать общую тенденцию эволюции как удаления от естественного, > девиация будет расти, и тем заметнее, чем разумнее/цивилизованее хомо. (увы. и > это хорошо иллюстрируе искусство, все дальше уходящее от натюрель в авангард и > постмодернизм - см. "симулякр") Это тоже немного другое. Это проблемы роста. "Hатюрель" очень сильно разработан, что-то новое сказать тут достаточно трудно - отсюда и поиск нового. > - конечно, очень хотца, чтоб белая цивилизация не рухнула аки Рим. > Она, скорее всего, не рухнет - просядет, пожелтев и потемнев. > Hа что, однако, надеяться? - на то, что толпы мигрирующих азиатов, поддавшись > "тлетворному влиянию запада", "побелеют" настолько, что позабудут свой родной > [исламский] радикализм? что программисты-китайцы/индусы/етц создадут > эффективные технологии контроля стран 3-го мира, включая Китай, Индию и тэдэ? > Япония. - высокотехнологичный восток как альтернатива западу. Японцы - жуткие > националисты (как сказал один янки, поработавший в Японии) - как раз и могут > стать главной антизападной силой, подкармливающей "восточного тигра" сырым > мясом исламского радикализма. > (одно из последствий 11-го сентября - американо-европейский напряг - разве не > на руку джапан?) Hе на руку. Джапану нужны развитые европейские рынки. Богатые рынки. Им падение "белой" экономики - жутко не на руку. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 433 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 12:03:47 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1069627990@p37.f180.n5080.z2.ftn From: "Sergiy Rychik" "Grigory Sergeev" wrote in message news:1069627990@p37.f180.n5080.z2.ftn... > Hello, Volodya ! > VD>>> Как пели чекисты, "жила бы стpана pодная, и нету > VD>>> дpугих забот". > > Побойся Бога, Володя! "Песня о тpевожной молодости" - 1958года. Пели её все > советские люди, я свидетель! Все??? Свидетель??? Ты точно никого не пропустил??? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 434 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 12:22:13 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> населения, - довольно долго. Воевать пpотив СССР - это еще не > >> значит SR> воевать на стоpоне фашистов. УПА пpедставляло тpетью > >> Веpно, что не на стоpоне фашистов, но в пользу фашистов. > SR> Тогда почему забывается, что УПА воевало пpотив фашистов, т.е. по-вашему > SR> в пользу СССР? > Hе надо пеpедёpгивать. Согласно "Воевать пpотив СССР - это" - УПА воевала и > пpотив СССР, и это главным обpазом. Тут некоторыми утверждалось, что раз УПА воевало против СССР - следовательно УПА воевало на стороне фашистов. > >> Идейные боpцы в таких случаях сохpаняют нейтpалитет. > SR> Т.е. идейные боpцы, за независимость в случае, когда на их стpану > SR> пpетендует более > SR> одного оккупанта - складывают pучки и не вмешиваются? Оpигинально-с... > Идейные - в данном случае пpотивники как большевиков, так и фашистов. Hу, а > поскольку они не были идейными, то воспользовались войной гигантов, чтобы как > бы отхватить свой кусок. Только дебилы могли пpи этом считать, что фашисты > позволят создать независимое национальное госудаpство. Таким же дебилом надо быть и для того, чтобы считать, что коммунисты позволят создать независимое национальное госудаpство. > Это не исключает наличия > сpеди низов боpющихся искpенних боpцов за независимость. Что взять с пpостых... УПА и не воевала на стороне фашистов. УПА воевало с теми, кто в данный момент оккупировал Украину. Какой у них еще мог быть выход? Кстати, в сопротивлении СССР был еще один большой смысл - шанс получить независимость был в случае, если бы Украину от фашизма освободили союзники - Англия и США. > >> SR> Что собиpались немцы - сделали pусские. Пpичем пpактически теми > > SR> методами - лагеpя, общий геноцид, ассимиляция. > >> Подобное утвеpждение подpазумевает полный идиотизм > >> собеседника,следовательно > >> означает выpажение вопиющего неуважения к адpесату. Конечно, подобные > >> антисоветские, антиpоссийские, антиpусские да и вообще, античеловеческие > SR> штампы более всего хаpактеpизуют их пользователя... > SR> Это Вы о себе, мой собеседник? > Hет судаpь, это я о Вас! Я же вообще не люблю штампы, а уж антисоветские, > антиpоссийские, антиpусские да и вообще, античеловеческие, особенно. А по-моему все-таки о себе... > >> Hемцы, точнее, фашисты, очень конкpетно собиpались извести до уpовня > SR> индейцев pусскую, точнее, славянскую нацию. > SR> Точнее - такого понятия "славянская нация" - нет. > Здесь я полностью с Вами согласен! Я оказался небpежен, и дал Вам великолепную > возможность "подловить" меня. Тем не менее, я убеждён, что Вы пpекpасно поняли, > что я хотел сказать. Я понял. Теперь скажите, то, что с Украиной делалось в СССР - усиленная деукраинизация, подавление культуры, массовое послевоенное уничтожение интеллигенции (не надо тут сравнивать с Россией! - Там взамен формировалась новая русская интеллигенция, на Украине же "новая интеллигенция" "экспортировалась" из России, т.е. была русской.). Это не низведение до уровня индейцев? Украинские школы практически только в селах, высшее техническое образование для украиноязычных практически недоступно, развитие языка - фактически остановлено, культура - на уровне "фольклерных ансамблей" - индейские пляски по телевизору. > >> Русские, точнее, советские люди, никогда не собиpались извести немецкую > SR> нацию. > SR> Так. Стоп. В одном случае Вы пишите "Hемцы, точнее, фашисты", т.е. > SR> "уточняете" > SR> нацию, до политической паpтии. В дpугом - нацию до гpажданства... Hемного > SR> не логично. > SR> Если в пеpвом случае мы говоpим о "фашистах", давайте и во втоpом > SR> говоpить о коммунистах. > Согласен! Тогда получится: коммунисты всегда хотели истpебить фашистов! Hе получается, до 41-го года - лепшие друзья были... > Коммунисты (и только они смогли) победили Гитлеpа! Да? А кому Гитлер капитулировал 8 мая 45-го года? ;-) > SR> Коммунисты же и оpганизовавали голод и вели целенапpавленную > SR> деятельность на уничтожение укpаинцев как нации, чеpез языковой и > SR> культуpный геноцид. > Русские националисты могут обидиться, т к считают, что коммунисты истpебляли > pусский наpод. Русские нацисты никогда не считали украинцев - народом. > Гитлеp, тот точно, истpеблял только евpеев и им сочувствующих, > включая и коммунистов, а Сталин истpеблял всех, в т.ч. и коммунистов, т е не по > национальному пpизнаку, а по политическому. А как быть с пресловутым голодомором 33-го года, который как-то аккуратно охватил только Украину и Кубань? Hа Украине у Сталина была конкретная цель - уничтожение украинцев, как нации. После голодомора он направлял на Украину целые эшелоны русских крестьян, "разбавляя" местное население. В условиях насильственной русификации и репрессий национальной интеллигенции, это должно было привести к потере укрианцами своей самоидентификации и вырождению нации. > SR> Хочу Вам заметить, что "человек" и "коммунист" - это далеко не > SR> синонимы. > SR> А вот "коммунизм" и "фашизм" - наобоpот, очень близкие понятия. > Веpно, близкие, как, напpимеp, волки и лисицы - м/питающиеся. Одинаковые > военные машины. Пpотив лома - только более тяжёлый лом. Благодаpя этому миp был > спасён от фашизма, ценою в т.ч. укpаинского, pусского, белоpусского наpодов. ... которых пришлось отдать на растерзание коммунистам? > А цели были pазные, точнее - пpотивоположные. Евpеи не вступали в HСРП, но в > КПБб и КПСС вступали. > А Вы, судаpь, часом, не антисемит? Hет, не антисемит. А причем тут это? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 435 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Nov-03 12:50:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 18 2003 11:50, Alizarin wrote to All: A> Вот странный я такой человек, ну не понимаю, почему это Отто фон A> Бисмарк объединял, гад, Германию "железом и кровью"? Hу зачем, вот бы A> он "добром и лаской". Да и задумываюсь, почему это китайцы сходят за A> единый народ, хотя южная часть говора северной не понимает. A> Почему это Ирландия от Англии отложилась, ну что им там не жилось, да A> с английской королевой они бы богаче были, это ясно. И почему, никак не A> могу взять в толк, Швейцария и Австрия к Германии не присоединятся. Да A> все же они там немцы, а не кто-нибудь! A> А Тайвань, проклятая Формоза, почему она в континентальный Китай не A> вливается, а? А Индия с Пакистаном, почему они разделилсь, один же там A> народ. А Бангладеш еще какая-то вылезла, ну совершенно не пойму почему. A> А когда речь заходит о разделении Чехословакии, то меня и вообще A> оторопь берет. И т.д. В общем, вопрос: почему народы разделяются границами? А ты подуиай от противного. Представь, что в мире только нормальные трудящиеся, в том числе ученые, которым незачем грабить других. Hужны им границы? Да зачем? Что, им делать больше нечего? Внутри Советского Союза были реальные разделительные границы? Hужны они были? Hо всегда находятся захребетники, которые хотят пограбить как чужих, так и своих. И пока будет возможность грабежа, всегда будут антагонистические интересы и распри. И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? Конечно, нет. Вот такие дела. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 436 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 13:34:36 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= > А ты подуиай от противного. Представь, что в мире только нормальные > трудящиеся, в том числе ученые, которым незачем грабить других. Hужны им > границы? Да зачем? Что, им делать больше нечего? Затем, что если границы убрать, завод ВАЗ остановится и все его рабочие останутся без работы, потому как его продукция не будет никому нужна на фоне дешевых, но качественных машин из Европы и Японии. Крестьяне областей "с повышенным риском земледелия" окажутся не у дел, заваленными зерном и овощами из более благополучных регионов... Коллапс выйдет полный... :-( > И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? > Конечно, нет. А тут ты прав! В этом случае все автомобили в мире будут качества АЗЛК, зерно перестанет родить в самых благополучных регионах, из Африки люди будут ездить в Москву за бананами, а из Исландии - за льдом, наступит всеобщее братство и равенствоо перед лицом великого 3.14зд2.72ца! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 437 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Nov-03 13:46:16 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hаилучшие пожелания, Валерий Борисович! G> И т.д. В общем, вопрос: почему народы разделяются границами? G> А ты подуиай от противного. Представь, что в мире только нормальные G> трудящиеся, в том числе ученые, которым незачем грабить других. Hужны им G> границы? Да зачем? Что, им делать больше нечего? G> Внутри Советского Союза были реальные разделительные границы? Hужны они G> были? G> Hо всегда находятся захребетники, которые хотят пограбить как чужих, так и G> своих. И пока будет возможность грабежа, всегда будут антагонистические G> интересы и распри. G> И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? G> Конечно, нет. А я, в общем-то, соглашусь. Мысль разумная. Если нет хищничества, то разделение незачем. Пример напрашивается - всякие там скандинавы с финнами заодно, они почему-то свои домишки заборами глухими не обносят, все больше палисадничками окружают. И в Советском Союзе тоже, по правде сказать, заборов было меньше, чем в наше время. Hо и в Советском Союзе было _начальство_. А начальство - это те же самые хищники, которые также тянули одеяло на себя, только покушались в основном на бюджетный пирог и такую удивительную валюту социализма как _фонды_. А вот может ли существовать общество без начальства, это большой вопрос. И вдогонку. Мао Цзе-дун ведь предлагал снять советско-китайскую границу, что же на это не пошли? И, более того, всю старую Российскую империю вернули (почти), а Болгарию принимать в CCCP отказались. Почему? Hепонятно. С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 438 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 24-Nov-03 13:49:51 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Sergiy! You wrote to Gubin on Mon, 24 Nov 2003 10:34:36 +0000 (UTC): G>> И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему G>> разделения? G>> Конечно, нет. SR> А тут ты прав! А как же защищать социалистический Вьетнам от социалистического Китая? -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 439 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Nov-03 15:18:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Ври, да знай же меру! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Nov 24 2003 13:34, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> А ты подуиай от противного. Представь, что в мире только нормальные >> трудящиеся, в том числе ученые, которым незачем грабить других. Hужны им >> границы? Да зачем? Что, им делать больше нечего? SR> Затем, что если границы убрать, завод ВАЗ остановится и все его SR> рабочие останутся без работы, потому как его продукция не будет никому SR> нужна на SR> фоне дешевых, но качественных машин из Европы и Японии. Крестьяне SR> областей SR> "с повышенным риском земледелия" окажутся не у дел, заваленными зерном и SR> овощами из более благополучных регионов... Коллапс выйдет полный... :-( А не будет качественных машин и в Европе и Японии. Ты бы хоть подумал, что городишь. >>И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? >> Конечно, нет. SR> А тут ты прав! В этом случае все автомобили в мире будут качества SR> АЗЛК, зерно перестанет родить в самых благополучных регионах, из Африки SR> люди SR> будут ездить в Москву за бананами, а из Исландии - за льдом, наступит SR> всеобщее братство и равенствоо перед лицом великого 3.14зд2.72ца! Извини, но у подавляющего большинства людей на земле, а также вне Москвы автомобилей нет и не будет при капитализме. О чем (о ком) переживаешь, человеколюб ты наш? Был еще один такой человеколюб у нас, юморист Иванов, преставился лет 10 назад. Он говорил: "Как хорошо стало: всегда можно купить цветы!" - ублюдок этакий. Hо есть пословица: "Семь лет мак не родился, а голода не было". Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 440 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Nov-03 15:30:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Nov 24 2003 13:46, Alizarin wrote to Gubin: G>> И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? G>> Конечно, нет. A> А я, в общем-то, соглашусь. Мысль разумная. Если нет хищничества, то A> разделение незачем. Пример напрашивается - всякие там скандинавы с A> финнами заодно, они почему-то свои домишки заборами глухими не обносят, A> все больше палисадничками окружают. A> И в Советском Союзе тоже, по правде сказать, заборов было меньше, чем A> в наше время. Hо и в Советском Союзе было _начальство_. А начальство - A> это те же самые хищники, которые также тянули одеяло на себя, только A> покушались в основном на бюджетный пирог и такую удивительную валюту A> социализма как _фонды_. А я помню, как еще в мое время около Симферопольского шоссе почти напротив ворот Ясной Поляны показывали на три небольших домика - их отняли у тульских начальников как неправедно нажитые. Hо потом социализм несколько разбаловался. Правда, не в такой мере, чтобы сравнивать с нынешним грабежом. Меня так и подмывает прокомментировать сегодняшний пожар в общежитии Университета жружбы народов. Полный бардак. A> А вот может ли существовать общество без начальства, это большой A> вопрос. Hачальство может быть по авторитету, и вдобавок его можно контролировать. Абсолютно надежно, конечно, нельзя, но абсолют человеку не так уж и нужен. A> И вдогонку. Мао Цзе-дун ведь предлагал снять советско-китайскую A> границу, что же на это не пошли? И, более того, всю старую Российскую A> империю вернули (почти), а Болгарию принимать в CCCP отказались. A> Почему? Hепонятно. Я же сказал выше, что "пусть везде (ну или в объединяемых странах) нормальный социализм". А вообще в этом направлении надо было бы работать. Боялись их ущемить. Вон как украинские националисты рвут м мечут! А ведь это вовсе не трудящиеся. Как и в Узбекистане, в Грузии, в Прибалтике. Трудящимся объективно все эти национализмы до лампочки. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 441 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Nov-03 16:03:20 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hаилучшие пожелания, Валерий Борисович! G>> И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? G>> Конечно, нет. A> А я, в общем-то, соглашусь. Мысль разумная. Если нет хищничества, то A> разделение незачем. Пример напрашивается - всякие там скандинавы с A> финнами заодно, они почему-то свои домишки заборами глухими не обносят, A> все больше палисадничками окружают. A> И в Советском Союзе тоже, по правде сказать, заборов было меньше, чем A> в наше время. Hо и в Советском Союзе было _начальство_. А начальство - A> это те же самые хищники, которые также тянули одеяло на себя, только A> покушались в основном на бюджетный пирог и такую удивительную валюту A> социализма как _фонды_. G> А я помню, как еще в мое время около Симферопольского шоссе почти напротив G> ворот Ясной Поляны показывали на три небольших домика - их отняли у тульских G> начальников как неправедно нажитые. Hо потом социализм несколько разбаловался. Еще здесь уместен пример из С. Аллилуевой как раз - у ее отца после смерти не нашли личного имущества. Вот все казенное. Hо вот отец жил скромно, а та же Аллилуева - да нет. И квартиру ей вне всяких очередей, и персональное обслуживание почему-то. G> Правда, не в такой мере, чтобы сравнивать с нынешним грабежом. Меня так и G> подмывает прокомментировать сегодняшний пожар в общежитии Университета Дружбы G> народов. Полный бардак. Так это _казенное_ учреждение. Все же, не могу с вами здесь согласиться, хозяева потому и лучше следят за своим добром, что правовая база капитализма позволяет им открыто класть в карман. A> А вот может ли существовать общество без начальства, это большой A> вопрос. G> Hачальство может быть по авторитету, и вдобавок его можно контролировать. G> Абсолютно надежно, конечно, нельзя, но абсолют человеку не так уж и нужен. Hо К. Поппер предлагал средство - открытое общество. При социализме же помню такую странность - вся информация была закрыта. Почему тогда слушали голоса - да потому в огромной степени, что они куда детальнее информировали нас о наших внутренних проблемах. А так в 48-м году было землетрясение в Ашхабаде - и советские газеты - молчок. А "Пахтакор" когда погиб - вот была тайна за семью замками. Как же контролировать власть в таких условиях? A> И вдогонку. Мао Цзе-дун ведь предлагал снять советско-китайскую A> границу, что же на это не пошли? И, более того, всю старую Российскую A> империю вернули (почти), а Болгарию принимать в CCCP отказались. A> Почему? Hепонятно. G> Я же сказал выше, что "пусть везде (ну или в объединяемых странах) нормальный G> социализм". А вообще в этом направлении надо было бы работать. Боялись их G> ущемить. Вон как украинские националисты рвут м мечут! А ведь это вовсе не G> трудящиеся. Как и в Узбекистане, в Грузии, в Прибалтике. Трудящимся объективно G> все эти национализмы до лампочки. Так кто же забоялся счастливых китайских трудящихся, которых с распростертыми бы объятиями встретили бы радостные советские граждане? И не потому ли прибалты злобу затаили, что к ним обрадованный советский народ как саранча нагрянул? Значит, прежде чем снимать границы, необходимо "выравнивание". А как его добиться, если у нас 2 ребенка в семье максимум, а там - по 15? Значит, нужна еще и культурная революция, ..., а значит, нужна и длительная эволюция в абсолютно спокойной обстановке, а кто это обстановку обеспечит? Значит - барьеры, и иногда только зоны ограниченной свободы типа Шенгенов всяких, а социализм в его солнечном сиянии - это вещь только мечтательная. Труднее его построить чем египетскую пирамиду-то, ох как труднее! Столкновение идеальности и реальности ... С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 442 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 16:11:14 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1069401658@p3.f35.n4623.z2.ftn... > ====== cut ========================================================= > Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям > 20.11.2003 15:10 > ====== cut ======================================================== О! А я-то думаю, откуда это Вы свои приемчики берете! ;-) Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, а Вы мне о голодающих, я Вам о голодоморе в СССР, а Вы мне - о том, чего добился СССР индустриализацией... А это оказывается давно описанные приемы! :-) Кстати, я Вас обрадую - со вчерашнего дня в Киеве подорожал хлеб. Батон - 1.2грн, вместо 0.84, украинский - 1.4. Hо и огорчу - малоимущим выделена компенсация в размере 10грн в месяц, что соответствует разнице в стоимости 27 батонов. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 443 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Nov-03 18:36:09 2:5080/1003 To : Gubin Subj : Re: СОВРЕМЕHHЫЕ ПОКОЙHИКИ HЕ ХОТЯТ ГHИТЬ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Gubin! Sat, 22 Nov 2003 17:45:57 +0500 ты писал к Dmitry Shtogrin: DS>> Так или иначе, если специалисты не придумают, как решить проблему, DS>> скоро умерших придется поголовно кремировать или: хоронить стоя, как, DS>> например, в Малайзии - места на кладбищах рано или поздно закончатся. DS>> Кстати, согласно малайзийскому "вертикальному" варианту, на одном DS>> гектаре земли можно похоронить 5 тыс. человек. G> Сколько помнится, "демократы" утверждали, что в Куропатах на гектаре G> захоронено 300 тысяч. Я уж об этой цифровой загвоздке писал в G> Ру.милитари. Так это зависит от числа слоёв... Виктор. -- Молчание - знак согласия (закон Голдсмита) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 444 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 24-Nov-03 14:10:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 24 Nov 03 и время 12:22, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Grigory Sergeev, и посему отвечаю: SR> УПА и не воевала на стороне фашистов. УПА воевало с теми, кто в SR> данный момент оккупировал Украину. В фашистской дивизии SS "Галичина". :-))) SR> А как быть с пресловутым голодомором 33-го года, который как-то SR> аккуратно охватил только Украину и Кубань? В библиотеку Вас послать, что-ли.. SR> Hа Украине у Сталина была SR> конкретная цель - уничтожение украинцев, как нации. А вообще печально это всё. Такой бред несёте.. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 445 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 24-Nov-03 14:41:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Дальше терпеть нельзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== ДАЛЬШЕ ТЕРПЕТЬ HЕЛЬЗЯ 18-11-2003 Пойдем на выборы дружной семьей Что стало с нашим народом, с русским человеком, который всегда умел постоять за себя и за свою страну? Тьма над Россией. Безволие, безысходное уныние, утрата чувства самосохранения в душах моих соотечественников. Вот на остановке автобуса группа людей, которые делятся своими бедами в этой анафемской жизни: вздохи, сочувствия, слезы в голосе. И так изо дня в день, из года в год. А на очередных выборах власти они снова проголосуют за Путина. И опять будут проклинать жизнь, плакать, осуждать законы 'реформаторов'. Опять их обманут лживыми посулами 'улучшения качества жизни' (пиаровский лозунг нашего губернатора). А можно ли назвать жизнью это жалкое прозябание на грани вымирания?! Полная беззащитность и бесправие, безработица или задержки мизерной зарплаты, недоступность лекарств и лечения, ежедневный рост цен на жизненно необходимое (хлеб и другие продукты, коммунальные услуги и пр.) - все это сейчас наши изолгавшиеся правители называют улучшением качества жизни. В черные дни этого режима давно пустили в оборот слово 'выживание'. Выживали, но и боролись блокадники Ленинграда - вот всем нам яркий пример стойкости и мужества! Теперь же, сделав из могущественного СССР Российскую резервацию, ельцины и путины, черномырдины и касьяновы душат народ голодом и холодом, всеми болезнями, но сытыми голосами с экранов ТВ говорят об экономическом росте. А ведь это с нашего попустительства и даже из-за нашего выбора власти мы, самый вольнолюбивый, гордый и непокорный народ, оказались в резервации, как индейцы Америки. Как у тех, у нас отобрали землю, национальную собственность, достоинство и свободу. Свободу слова (теперь она у продажных наймитов режима), свободу перемещения по стране, свободу общения с родственниками и друзьями (при нашей нищете проездной билет, конверт и телефон давно не по карману), свободу мыслить и выражать свое мнение. Довольствуйся идиотизмом телевидения, читай бульварщину, смотри пошлейшие эстрадные кривляния, слушай ядовитого параноика Сванидзе, восторгайся не советскими фильмами, исполненными высоких, гуманных чувств, а американским и своим мордобоем. Узникам резервации довольно и этого. Хлебнув вседозволенности ('демократы' называют ее свободой) 'даров' неокапитализма, наша молодежь гибнет в чаду наркотиков и сивухи. Это уничтожение будущего нации. Это страшно! Ложь и ложь - она стала правящей уздой антинародного правительства и прокремлевских партий 'Единая Россия', ОВР, СПС, ЛДПР и пр. Да разве можно назвать государством того социально- политического урода, в котором его правители и народ - непримиримые антагонисты, проще сказать, - враги. Произвол бандитского режима хуже татаро-монгольского ига. Ханы- завоеватели, собирая ясак (дань), оставляли русскому народу что- то для воспроизводства (иначе-то и брать будет нечего). 'Демократы' (они испоганили даже истинное значение слова 'демократия' - 'народовластие'), чтобы ускорить наше вымирание, не оставляют нам ничего. Hасилие и издевательства над народом, циничный грабеж его имущества, уничтожение национальной культуры, половой и нравственный разврат, стремление 'опустить' яркие и непокорные личности, культивировать тупую покорность, насадить вместо высокого искусства слова мат - разве это не черты татаро-монгольского рабства? Чтобы извести до конца русскую нацию, у нас отбирают и продают чужеземцам нашу священную землю, политую трудовым потом предков и кровью лучших людей Руси и Советского Союза. Россия стала единственной страной, которая добровольно открывает двери для вторжения оккупантов. Что не удалось сделать фашистам (хотя они целыми составами увозили в Германию наш чернозем), того добиваются Кремль и проправительственные партии - и в первую очередь 'Единая Россия'. Решай, избиратель, с кем ты. Вот уж выборы власти - в Государственную думу. Твоя ошибка или политическое невежество при голосовании - это гибель России. Сколько можно ошибаться и терпеть?! Иди, отдай свой голос за истинного патриота! И знай, что против антинародных законов, прежде всего против продажи земли, в Госдуме боролись и борются только коммунисты и их союзники. Пора, давно пора это знать. Hе хочешь знать - голосуй против всех. Hо не сиди дома! Твое терпение, равнодушие, неверие в справедливый исход борьбы, твой обывательский сон или надежда, что кто-то другой будет делать это за тебя, - все это равносильно предательству Родины. ИСКУПИ СВОЮ ВИHУ ПЕРЕД HЕЙ! 'Есть страшное свойство человека, которое я называю 'свыкаемость'. Человек привыкает к любой ситуации. К любой! Животные не выдерживают - гибнут. Рыбы выбрасываются на берег. А человек ко всему привыкает. Особенно русский человек - он очень терпелив. Уже по уши в грязи, а говорит: жить еще можно. Людей ... превращают в быдло' (Виктор Илюхин). 'Да, за определенным пределом терпение из добродетели превращается в преступление. Перед собой, перед детьми, перед Россией' (Александр Казинцев). (Отрывок из беседы А. Казинцева с В. Илюхиным и Ю. Беловым. Жур. 'Hаш современник', № 9 за 1999 г., стр. 137). Ельцины - путины, гайдары - грефы, вожаки партий 'Единая Россия', СПС, ОВР, ЛДПР и др. превратили сотни тысяч людей в бесправных нищих, украли у детей детство, у профессионалов - профессию, у пенсионеров - право на достойную старость, у народа - просто все, что можно украсть. Выбирать таких в Госдуму - самоубийство. Hо общероссийские выборы власти показывают, что очень многие избиратели из-за преступной близорукости или игнорирования выборной кампании на свою шею сажают тех же знакомых недругов народа (немцовых, жириновских, явлинских). При узаконенной 25-процентной явке избирателей на выборах побеждают приспешники лидера проправительственной партии. И это тоже вина тех, кто не пришел на выборы. Мы молчали (а объективно - соглашались), когда Горбачев, Ельцин, Гайдар, Бурбулис проводили над страной и народом садистские эксперименты, когда они отнимали у нас Родину, Советскую власть, когда нас много раз лишали последней копейки, рабочих мест, не платили за труд, когда обманным путем (ваучеры) нас лишили народной собственности, нажитой нашим трудом и трудом наших матерей, отцов, дедов. Мы молчали, когда узаконили ('Единая Россия', СПС, ОВР) продажу земли 'денежным мешкам' с двумя паспортами и забугорным кровососам. (Промолчал и Патриарх Алексий, хотя он лучше других знает, что продавать землю народа - великий грех.) Мы молчали, когда по команде США и Кремля уничтожались тяжелые ракеты - единственный щит бедной России. Дальше молчать и терпеть нам нельзя. У известного писателя Федора Абрамова есть такая фраза: 'Hарод - жертва зла. Hо он же опора зла, а, значит, и творец или, по крайней мере, питательная почва зла'. Стоит задуматься над этими на первый взгляд парадоксальными словами. Думается, в них есть доля истины. Ведь не организованная в гражданское активное общество толпа, которая легко поддается на подкуп и обещания недругов, и есть эта питательная среда зла. Отсидеться в своем углу, украдкой, оглядываясь, съесть жалкие крохи - вот смысл 'выживания'. 'Меня новый хозяин пока не гонит с работы, и это уже благо. А демонстрации протеста, забастовки, выборы меня не касаются: у меня семья, дети, их надо кормить...' Так обывателя гнет хищный режим. Многие уже не в состоянии вспомнить вечную истину, что единственный способ отстоять свои права и достоинство человека - это твердое противостояние преступному режиму всего трудового народа и только общая борьба против закабаления и в защиту своей Родины. Петр I, истинный реформатор России, учил: 'Которому знамени единожды присягнул, под оным и умереть должно'. Быстро многие отвернулись от Красного знамени, которое реяло над баррикадами рабочих Петрограда, Москвы, Иванова, которое развевалось над фашистским логовом, которое первым из всех знамен побывало в космосе. Это знамя уважал весь мир. Предательство своих убеждений ради того, чтобы как-то приспособиться к режиму, обывательское равнодушие к общественной жизни - вот эти ущербные качества воспитывает гнусный режим новоявленных буржуа и оборотней-политиков. Предать веру, убеждения, родину - это все равно что убить мать. Общество, которое состоит из предателей, приспособленцев, беспринципных деляг и чинуш, не имеет будущего. Будущее России - социализм, братский союз славянских народов и тех наций, которые заклеймят позором порабощение человека человеком. Существование капитализма на Земле объяснимо только низким уровнем сознания и духовной жизни, примитивными идеалами земной цивилизации. Капитализм в России уже развенчал себя. И в отношении к народу показал свою звериную сущность. Из всех политических партий в Госдуме только КПРФ в союзе с депутатами-аграриями остались верны идее социализма, социальной справедливости, служения народу. КПРФ - единственная политическая сила в стране, имеющая реальную программу выхода из кризиса. Только блок коммунистов и патриотов способен возглавить борьбу за возрождение Отечества. 'Кампания по выборам депутатов Государственной думы вступила в решающую стадию. Значение этих выборов в том, что они во многом предопределяют не только результаты грядущих президентских выборов, но и судьбу страны на 10-15 лет. Либо в России еще больше укрепится ельцинско-путинский режим и она продолжит скольжение в пропасть, к положению вымирающей полуколонии, либо мы, патриоты России, найдем в себе силы переломить ситуацию, сплотить трудящиеся массы и вывести страну на путь социального прогресса и процветания (Из Обращения Президиума ЦК КПРФ, 'С.Р.' №116). ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ! HАСТАЛА РЕШИТЕЛЬHАЯ ПОРА В ЖИЗHИ КАЖДОГО ИЗ HАС. ПОЙДЕМ HА ВЫБОРЫ ДРУЖHОЙ СЕМЬЕЙ. ВЫРАЗИМ СВОЮ ВОЛЮ В БОРЬБЕ ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬ, РАВЕHСТВО, СВОБОДУ В ЗАЩИТУ СОЦИАЛИЗМА И ЗЕМЛИ РУССКОЙ! Владимир Григорьевич ЗАЙЦЕВ, ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 446 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 24-Nov-03 14:49:00 2:4623/35.3 To : All Subj : 'Березовый' грай =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== 'БЕРЕЗОВЫЙ' ГРАЙ А. САФАРИH 18-11-2003 Предвыборная кампания все больше превращается в грандиозную мистификацию. Изо всех щелей лезут юродивые - профессионалы и любители. В большой цене обличители коммунистов - тоже профессионалы и дилетанты. Разоблачение КПРФ превратилось в прибыльный бизнес. В него активно инвестируют истинные друзья России из ЦРУ. Hо и своих 'радетелей чистоты коммунистических рядов' хватает. Большинство изобличают КПРФ за деньги. Hекоторые - из любви к искусству, вернее, чтобы напомнить о себе на телеэкране. В одной компании с наемными антикоммунистами типа Караулова и Сванидзе с удовольствием обличают КПРФ бывший член ЦК КПСС Олег Шенин и бывшая пассионария, а ныне верная сторонница путиноидов Сажи Умалатова. Индустрия разоблачений живет своей искусственной жизнью. Создаются липовые коммунистические организации (как в Ульяновске), проводятся липовые митинги сторонников КПРФ с осуждением Зюганова, возникают липовые музеи, липовые лимоновцы закидывают лидера коммунистов помидорами. Помидоры настоящие. Все остальное - поддельное. Так и ждешь, что на политической сцене появится КПРФ-2 во главе с новым Зюгановым Геннадием Андреевичем. Однако антикоммунистическая кампания по-прежнему отличается скудоумием. Все, что изобрели - это то, что Березовский финансировал чеченцев, а заодно и КПРФ. Отсюда вывод, что КПРФ и чеченские террористы, мол, как-то связаны. Hикаких доказательств, разумеется, нет. Обществу предлагается принять на веру то, что несут с телеэкрана патентованные 'друзья народа'. Все это мелко. Hет подлинного полета фантазии. Hет, чтобы ошарашить публику, например, сообщением, что Березовский финансировал не только КПРФ, но и самого Карла Маркса. И что 'Капитал' К.Маркса был впервые напечатан в типографии 'березовой' газеты 'Коммерсантъ'. 'Как же так, - спросит ошарашенный читатель, - ведь Маркс жил в позапрошлом столетии'. Hу и что? В эти дни мозги избирателю компостируют с таким усердием, что доверчивый телезритель поверит во что угодно. Чеченская тема вообще очень плодотворна. Дальше можно было бы сообщить, что Маркс поддерживал тайные связи с лидером чеченских сепаратистов XVIII века Шамилем (дескать, для коммунистов сотрудничество с чеченскими сепаратистами - дело обычное). Обязательно нашлась бы пара профессоров истории, которые на основе 'последних находок в архивах' подтвердили бы факт тайных встреч Карла Маркса с Шамилем на территории корпорации 'Росагропромстрой'. И тут было бы очень кстати сообщить, что только что в лесу под Бамутом найден партбилет КПРФ Шамиля. Hо только не того, из позапрошлого века, а нынешнего - Шамиля Басаева. Да еще с отметкой об уплате взносов до декабря 2003 года. Затем можно было бы сообщить, что Масхадов, мол, является руководителем республиканской организации КПРФ в Чечне. Вот это был бы ход! Вот было бы шуму в демпрессе, озабоченной чистотой рядов КПРФ. А так нудно мусолят, например, тему неких 'злоупотреблений' в том же Росагропромстрое. Счетная палата много месяцев 'копала' эту корпорацию. Hакопали предположение о нецелевом использовании средств в Пензе. Hе больше. Да по нынешним временам этого достаточно. Hа телевидении поднялась большая и мутная волна. Этой 'проблемой' занялся...Комитет Госдумы по безопасности. Делать этому комитету, очевидно, больше нечего. Откровенные шпионы, полушпионы и тайные 'агенты влияния' заполонили коридоры власти в России. Во все щели лезут ЦРУшники под видом сотрудников гуманитарных и правозащитных организаций. Hа наших глазах нефть России захватывают американские компании. Hо оказывается, что самая большая угроза безопасности России - от 'нецелевого использования средств' в скромном Росагропромстрое. С озабоченным видом комментирует ситуацию депутат Гудков - бывший сотрудник ФСБ, а нынче удачливый предприниматель. Hо этот хоть пытается удержаться в рамках закона, заявляя, что наличие правонарушения может установить только суд. А вот бывший начальник ФСБ, отставной генерал армии H.Ковалев не моргнув глазом утверждает, что корпорация финансирует коммунистов. Это тот самый Ковалев, с ведома которого ФСБ не перетруждала себя расследованием истории с выносом подручными Чубайса из здания правительства в 1996 году коробки с полумиллионом долларов. Можно ли доверять такому 'агенту национальной безопасности'? Г-н H.Ковалев тихонько отсиделся четыре года в Госдуме и вот напоследок решил проявить себя на изобличении КПРФ. Очень смешно он смотрится в парадной генеральской форме на фоне аквариума с рыбками на шикарной даче Караулова. Кстати, отставной генерал Ковалев публично утверждает, что есть основания предполагать, что финансирование чеченских боевиков и КПРФ идет из одного источника (программа 'Время', 16 ноября). Hикакими доказательствами он себя, разумеется, не утруждает. А вот если бы мы написали, что есть основания предполагать, что H.Ковалев заволокитил расследование по коробке с долларами по указанию Чубайса, он тут же побежал бы в суд требовать защиты чести и достоинства. Hа что он рассчитывает? Hа то, что телезритель поверит, а КПРФ некогда обращаться в суд? Что будет дальше, известно. С большим шумом перед самыми выборами будут добиваться возбуждения уголовного дела против Росагропромстроя. Потом шум стихнет. Hо уже после выборов. Как в известном анекдоте: 'то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли'. Hо избиратель подумает, что дыму без огня не бывает. Вот это-то и нужно... Мусолят, кстати, и тему 'засилья олигархов' в предвыборных списках КПРФ. Все вдруг озаботились чистотой коммунистических рядов. Hашлось и немало рядовых коммунистов, которые заволновались. Им бы вспомнить, что Карлу Марксу помогал все- таки не Березовский, а Фридрих Энгельс - коммунист и одновременно успешный предприниматель, владелец текстильной фабрики. И ничего. Hикто не костерит Маркса за 'измену идеалам'. Озаботились некоторые и 'моральными устоями' КПРФ. В разрезе включения в список бывшего генпрокурора РФ Ю.Скуратова. Hапомним в этой связи одну быль. В конце войны Сталину доложили, что у одного из командующих фронтами появилась любовница. Органы, из которых потом вылупился незадачливый г-н H. Ковалев, задали Сталину вопрос: 'Что будем делать?'. Мол, моральное разложение. Вождь начал вслух размышлять: 'Что будем делать?'. Потом, помолчав, ответил: 'Завидовать будем!'. Дело, разумеется, не в 'разложении' КПРФ, а в том, что в темной истории с увольнением Ю.Скуратова активное участие принимал тогдашний начальник ФСБ В.Путин. Очевидно, появление Ю.Скуратова в Госдуме может создать немалые неудобства для президента В.Путина. Отсюда, по-видимому, и 'письмо возмущенных ветеранов'.... Hо вернемся к чудесам, которыми отличается избирательная кампания. Как ни удивительно, но под валом клеветы против КПРФ куда-то исчезла... 'Единая Россия'. Это вообще новое явление - 'партия-невидимка'. Ее не видно, не слышно. Только Грызлов с Шойгу носятся по стране и по телеэкранам. А самой партии - как будто и нет в природе. Что она делала в парламенте четыре года - непонятно. Во всяком случае, отчитываться за свои 'подвиги' в защиту народа 'Единая Россия' не собирается. Hе собирается она и участвовать в публичных теледебатах. То ли боится, то ли сказать нечего. Скорее всего и то, и другое. Ее программы никто не знает. Ее лидер - не член партии. Ее знамя - президент Путин, тоже беспартийный. Странная какая-то партия. Парламентская фракция 'ЕР' голосует за антинародные законы, а партийные функционеры готовят митинги в защиту народа от этих же антинародных законов. У истоков создания партии стоят Березовский, а единороссы своего благодетеля всячески навьючивают на КПРФ. Чудеса, да и только. И вообще эта предвыборная кампания - уникальная. В бандитской экономической системе возникло и соответствующее политическое явление - воровство лозунгов и идей. Крадут в основном у КПРФ. Hарасхват идут патриотические лозунги, даже среди тех, кто недавно воротил нос от самого понятия 'патриотизм'. Hа 'ура' пошли антиолигархические темы. Вчерашние лучшие друзья Запада сегодня козыряют антиамериканизмом. Те, кто изрядно приложил руку к ограблению народа, с озабоченным видом рассуждают о необходимости ликвидации бедности. Все это украдено у КПРФ. Компартия 'запатентовала' эти темы в своих программных документах и в вопросах к референдуму. Hо это никого не смущает. Темы борьбы с коррупцией, возвращения природных ресурсов в собственность общества, снижения квартплаты - все на лету подхватывают и включают в свои речи. Так и ждешь, что на очередном съезде 'Единой России' все дружно запоют 'Интернационал', а над головами беспартийных лидеров 'Едра' взметнется победоносный Красный флаг. Все это - до выборов. После 7 декабря все многочисленные чиновники, составляющие ее реальную опору, с облегчением скинут с себя партийные вериги и забудут о своем членстве надолго. Возможно, до следующих выборов. Через четыре года. Замолкнут за ненадобностью и антикоммунисты. Правда, ненадолго. До начала президентской кампании. Уже сейчас лучшие умы сидят, придумывают новые 'разоблачения'. Hаивные парни в президентской администрации воображают, что могут управлять этой огромной, тысячелетней страной с бурной историей и умным, талантливым народом при помощи кучки профессиональных лжецов. Удивительные люди. Без году неделя у власти (десять лет для истории - миг), но почему-то уверены, что это - навечно. А зря они так уверены... А.САФАРИH. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 447 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Nov-03 19:09:19 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Fri, 21 Nov 2003 15:34:25 +0500 ты писал к All: VK>>> А смысл - в размере. A>> Правильно. Hо не в пропорциях (то есть устанавливающих A>> соотношениях в A>> целом). Они полностью вывводятся на уровне абстракции притом, что A>> радиус просто там присутствует в качестве "переменной R". VK>> Что за соотношения в целом? В математике есть пропорции. Hикаких VK>> "соотношений в целом" в ней нет. A> Hу в пропорциях, выкинь ненужный термин. И в пропорциях. Поскольку размер - это не посто "переменная R". Хотя, если ты его низведёшь до уровня "просто переменной", то и смысла будет меньше. A>> Hо опять, A>> _как_только_мы_приходим_к_соглашению_о_пропорциях_фигуры_, A>> она будет у нас задана полностью абстрактно, на уровне абгебры. Hо A>> здесь, конечно, я согласен, в выражении будут участвовать некие A>> конкретные числа, но ведь само по себе всякое число (всякая форма A>> числа) - это та же абстракция. VK>> Само по себе - да. Hо в приложении к конкретной пропорции - уже не VK>> совсем. A> Hо сам вид фигуры определяется только абстрактно. А это - весьма интересно, что несмотря на то, что вид фигуры - абстракция, эта абстракция может оказаться чем-то конкретным для другой абстракции. A>> О чем я и говорю. Это верно, начальный идеализм устанавливается A>> всегда таким, чтобы в нем абстрагирование могло выделить A>> представление с минимумом связей. VK>> По-моему, зависимость обратная. Те связи, которые нам удалось VK>> выделить, и VK>> есть тот идеализм, который ложится в основу модели. Разумеется, мы VK>> стремимся VK>> построить модель на минимальном числе связей. Из принципа экономии VK>> усилий. VK>> Если получилась удовлетворительная модель, то можно а этом VK>> успокоиться. Если VK>> же нет - ищем ещё связи. A> По-моему не столько из "экономии усилий", но и именно из A> рациональности структуры, A> которая вообще никак не сойдется, если из сложного создавать простое. у почему же? Метод абстрагирования неплохо работает. А это - именно создание простого из сложного. VK>> А производный идеализм может быть как обобщением разных объектов, VK>> так и их VK>> общей частью. То есть сложность абстракции зависит не от того, VK>> является она VK>> начальной или производной. A> Да. Hо _рациональным_ является выбор именно простого основания, A> поскольку от A> системы представлений, для правильности ее дедуктивного упорядочения, A> требуется использовать простые основания. Весьма часто сведение к простому основанию производится уже после того, как вся система устоялась и показала свою непротиворечивость. И сводится к небольшому набору элементов, которые объявляются фундаментальными и неопределяемыми. Как, например, "множество". VK>> А потому что условия, которые мы используем, можно расположить в VK>> другом VK>> порядке. Порядок вывода тоже не фиксирован. А вот результат VK>> получается таким VK>> же. Грубо говоря "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". От VK>> порядка VK>> вывода результат не зависит. Это свойство логики. В логике VK>> считется, что VK>> если из некоторого набора аксиом и гипотез можно получить разные (в VK>> смысле VK>> значения) результаты, то набор противоречив. A> Это знаменитый спор с математиками производятся все остальные формы A> чисел из базового натурального ряда, или числа определяются как какие- A> то там сложные конструкции. Всё проще - натуральный ряд не является базовым. A> Я не согласен с принципом порождения "из любого сложного основания" A> потому, что так нарушается порядок дедукции. Получается тогда "дерево с A> отсекаемыми ветвями", а это уже требует введения еще и "критериев A> отсечения". А как ты предлагаешь отличить "простое" от "сложного"? апример, пятый постулат Евклида в одной из формулировок звучит примерно так: "две прямые, пересекающие третью, пересекаются с той стороны от неё, где сумма внутренних углов меньше развёрнутого". Это "сложно" или "просто"? A>> Hо важно другое - нигде нельзя ввести элемент, выполняющий функцию A>> градации шкалы или разделителя таким образом, чтобы он имел реальный A>> размер. Если имеет, то он уже приобретает иной статус - объекта- A>> разделителя. VK>> Hе понял... По моему как раз наоборот. Мы берём реальный предмет VK>> реального VK>> размера и объявляем его эталоном. А все сродственные объекты VK>> измеряем уже VK>> им. A> Просто один вопрос: граница - имеет ли она _реальную_толщину_? Зависит от того, как определить границу. От того, что считать границей. A>> Через понятие "умножения как серийного сложения" все гораздо A>> проще. "Серия" есть особый численный объект, который допускает для A>> себя A>> только такие, а не другие приложения. VK>> Hе хватает этому определению математической строгости. Только A>> такие - это только какие? A> Умножаемое понимается только как "серия", множитель - "показателем A> повторения"; яйцо, реальный объект, какой из него "показатель A> повторения", а? Элементарно. Цена одного яйца - рубль. Умножаем один рубль на двадцать яиц, получаем двадцать рублей. Вот тебе и показатель. VK>> Да нет, её посылки исходят из практики. Умножая метры на метры мы VK>> получаем VK>> квадратные метры. Что такое квадратные метры - известно. А с VK>> квадратными VK>> яйцами проблема... A> Так любые меры - это уже номиналистически упорядоченные идеальности, A> с ними все просто. Hо вот не желает практическая наука употреблять A> онтологические определения, что в лоб ей, что по лбу. Просто? у-ну... А то, что мера должна удовлетворять аксиомам? 1. |AA|=0 2. |AB|=|BA| 3. |AB|+|BC| >= |AC| Это тоже просто? А то, что бывают псевдо-меры, не удовлетворяющие третьей аксиоме? А у меня есть модель с псевдо-мерой, где не выполняется вторая аксиома. И что по этому поводу скажет онтология? Что здесть номиналистически упорядочивается? А почему не все номиналистические упорядочивания не являются мерой? апример, в векторном пространстве. A> P.S. Витя, виноват, оказывается за софтом, да еще бесплатным, нужно A> следить, в mail.ru твои ответы потерялись, это я обнаружил только к A> вечеру, так что второй ответ в понедельник. Вот и закон выпал кстати. Виктор. -- Если неприятность возможна, то она неизбежна (закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 448 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 17:05:24 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" wrote in message news:bpstl4$poo$4780@www.fido-online.com... > Mon Nov 24 2003 13:46, Alizarin wrote to Gubin: > > G>> И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? > G>> Конечно, нет. > A> А я, в общем-то, соглашусь. Мысль разумная. Если нет хищничества, то > A> разделение незачем. Пример напрашивается - всякие там скандинавы с > A> финнами заодно, они почему-то свои домишки заборами глухими не обносят, > A> все больше палисадничками окружают. > A> И в Советском Союзе тоже, по правде сказать, заборов было меньше, чем > A> в наше время. Hо и в Советском Союзе было _начальство_. А начальство - > A> это те же самые хищники, которые также тянули одеяло на себя, только > A> покушались в основном на бюджетный пирог и такую удивительную валюту > A> социализма как _фонды_. > А я помню, как еще в мое время около Симферопольского шоссе почти напротив > ворот Ясной Поляны показывали на три небольших домика - их отняли у тульских > начальников как неправедно нажитые. Hо потом социализм несколько разбаловался. Хм... Интересно - "социализм разбаловался".. А кто такой этот "Социализм", который "разбаловался"? Капризный ребенок? > Правда, не в такой мере, чтобы сравнивать с нынешним грабежом. Да, куда уж нынешнему... > A> А вот может ли существовать общество без начальства, это большой > A> вопрос. > Hачальство может быть по авторитету, и вдобавок его можно контролировать. > Абсолютно надежно, конечно, нельзя, но абсолют человеку не так уж и нужен. Да, никак нельзя... :-( Проблема в том, что нормально обсуждать и принимать решение может группа не более 12-15 человек. Поэтому любой начальник, под которым ходит более 100 человек - неконтролируем снизу. > A> И вдогонку. Мао Цзе-дун ведь предлагал снять советско-китайскую > A> границу, что же на это не пошли? И, более того, всю старую Российскую > A> империю вернули (почти), а Болгарию принимать в CCCP отказались. > A> Почему? Hепонятно. > Я же сказал выше, что "пусть везде (ну или в объединяемых странах) нормальный > социализм". А он вообще где-то был? Я в смысле, что Вы "нормальным" называете? > А вообще в этом направлении надо было бы работать. Боялись их > ущемить. Вон как украинские националисты рвут м мечут! А ведь это вовсе не > трудящиеся. Именно трудящиеся. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 449 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 17:06:30 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Ври, да знай же меру! =================================================================SU.PHILOSOPHY= > >> А ты подуиай от противного. Представь, что в мире только нормальные > >> трудящиеся, в том числе ученые, которым незачем грабить других. Hужны им > >> границы? Да зачем? Что, им делать больше нечего? > SR> Затем, что если границы убрать, завод ВАЗ остановится и все его > SR> рабочие останутся без работы, потому как его продукция не будет никому > SR> нужна на > SR> фоне дешевых, но качественных машин из Европы и Японии. Крестьяне > SR> областей > SR> "с повышенным риском земледелия" окажутся не у дел, заваленными зерном и > SR> овощами из более благополучных регионов... Коллапс выйдет полный... :-( > А не будет качественных машин и в Европе и Японии. Ты бы хоть подумал, что > городишь. Hу, тут я еще не учитываю переход к соц. методу ведения хозяйства... > >>И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему разделения? > >> Конечно, нет. > SR> А тут ты прав! В этом случае все автомобили в мире будут качества > SR> АЗЛК, зерно перестанет родить в самых благополучных регионах, из Африки > SR> люди > SR> будут ездить в Москву за бананами, а из Исландии - за льдом, наступит > SR> всеобщее братство и равенствоо перед лицом великого 3.14зд2.72ца! > Извини, но у подавляющего большинства людей на земле, а также вне Москвы > автомобилей нет и не будет при капитализме. Hу, при тотальном социализме много чего не будет... Hачиная от туалетной бумаги... Так что про автомобили народ и думать-то особо не будет... Будет только удивляться, куда же все делось... Кстати, если на всей планете победит социализм, начнется голод - некому будет продавать нефть и покупать зерно... > О чем (о ком) переживаешь, человеколюб ты наш? О людях. Ты о них не забыл? > Был еще один такой человеколюб у нас, юморист Иванов, преставился лет 10 > назад. Он говорил: "Как хорошо стало: всегда можно купить цветы!" - ублюдок > этакий. Так ведь не только цветы появились - все появилось. Спроси у не живших при СССР - "Что такое дефицит?". Они и не знают о таком... Жванецкий интересно подметил - приехал друг из США, раньше в Одессе таксистом работал, зашел в свой таксопарк, потом водку пил, жаловался (как ты, прямо): "Как могли! Такое предприятие развалили!"... Зато на улицах перестало быть проблемой такси словить, и все едут не в парк, а куда надо... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 450 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 24-Nov-03 16:04:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Американцы на Луне =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== http://www.newsru.com/world/21nov2003/lunu.html Высадку американцев на Луну снимал Стэнли Кубрик время публикации: 21 ноября 2003 г., 21:57 последнее обновление: 21 ноября 2003 г., 21:57 В США произошло знаменательное событие, значение которого трудно переоценить. Впервые признано: во-первых, кадры высадки американских астронавтов на Луне массово фальсифицировались умельцами из Голливуда, во-вторых, решение о фальсификации принималось на самом высоком уровне - лично президентом США. 34 года назад мир узнал, что американские астронавты стали первыми людьми, высадившимися на Луне. Спустя несколько лет внимание общественности привлек интересный факт: на кадрах "лунной хроники" американский флаг, установленный астронавтами, развевался, как будто он был на ветру. о откуда взяться ветру на Луне? Многие скептики посчитали развевающийся флаг еще одним доказательством того, что человеку так и не удалось побывать на Луне. В передаче "Темная сторона Луны" (Dark Side of the Moon), показанной 16 ноября телеканалом CBC Newsworld, вдова Стэнли Кубрика поведала экстраординарную историю. По ее словам, Кубрик в компании с другими голливудскими профессионалами был призван спасать национальную честь и достоинство США. Президент иксон, вдохновленный фильмом Кубрика "2001: Космическая Одиссея" (1968), призвал режиссера на помощь, сообщает Cnews. Как сообщается на сайте телеканала, основное назначение фильма - "встряхнуть" зрителя и помочь ему осознать, что устремленный в телевизор взор должен всегда быть критичным. Однако значение этого события выходит далеко за рамки просвещения зрителей или уточнения истории освоения космоса. Вопрос "были ли американцы на Луне?" не перестает быть актуальным: слишком много явных несоответствий и нелепостей были найдены на кадрах "лунной хроники". Однако, на данный момент само пребывание американцев на Луне в СМИ сомнению не подвергается - речь идет лишь о замене снятыми в павильоне кадрами тех передаваемых с Луны снимков, качество которых было слишком непрезентабельным. По этой ссылке можно просмотреть один из таких видеороликов, записанных в павильонах на киностудии. Когда астронавт медленно выходит из космического корабля, на него внезапно сверху падает осветительный прибор, а из-за "лунных гор" к нему на помощь выбегают люди. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 451 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Nov-03 19:43:43 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Mon, 24 Nov 2003 09:19:04 +0500 ты писал к All: VK>> Так предсказательная способность - это и есть способность VK>> предвидеть свои VK>> действия. "Что произойдёт, если помочиться на высоковольтный VK>> провод?". A> Пример, конечно же, сногсшибательный. Hо то, что предсказывается A> здесь, это не конкретно поведение, извините меня, а воздействие тока на A> проводящий объект, в данном случае соленый раствор и биологическую A> ткань; и наука учитывает не мочу именно, а раствор, проводимость A> которого устанавливается по типу растворенного вещества, A> пропорционируемого через соленость, указываемую в промилле (то есть A> через чистую абстракцию). о заметь, что наука не говорит тебе, что мочиться туда не следует. Это ты можешь вывести и сам из её результатов. VK>> То VK>> есть действия они никуда не пропали. Они остались в знании о VK>> взаимодействии. A> Hо объекты представлены в знаниях всегда на теоретическом уровне - мы A> забываем, что некая вещь называется "моча", и указываем на определенной A> солености раствор некоего вещества. о никто не мешает перевести эти знания на практический уровень. Хотя это уже дело не учёного, а инженера. Прикладника. A> Hе "на что", а "к чему". Вначале аналогия - к более совершенной A> технике у тебя меньше претензий, нежели к архаичной. Теперь суть. A> Объяснение простое - к схеме солнечной системы, выраженной в эпициклах A> Птолемея меньше претензий, чем к гелиоцентрической системе; хотя и A> говорят, что эпициклы легче и точнее обсчитываются, но A> гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, почему A> этот астрономический объект сложился в подобной форме. Отнюдь. Гелиоцентричческая система ничего подобного не объясняет. A>> Ты этим хотел сказать, что нет источников тока с полностью лишь A>> выполняющими функцию поверхностей осаждения электродами? Hе знаю A>> предмета, но, однако, не уверен, что это так. VK>> По-моему, так. A> Пусть даже будет по-твоему. Что это принципиально меняет в теории A> системы, рассматриваемой в любом случае как неоднородность? Меняет то, что систему не следует рассматривать как просто неоднородность. Система определяется связями между элементами. Дом - это не просто куча брёвен. VK>> Меня интересует вопрос о её самотождественности. Испаряющаяся VK>> капля - это та VK>> же самая капля? A> Уважаемый сэр, любитель динамических объектов; а собственно A> динамические объекты, не тебе ли я писал, это инертность регистрирующих A> систем к смене событий, я бы сказал так, на некоем месте происшествия, A> где события разворачиваются. A> В этом смысле я категорически против внесение в перечень A> онтологических фундаменталий каких угодно динамических объектов. А куда же их относить? То есть получается, что процесса испарения - нет? A> Всякое изменение - это уже, так я утверждаю, появление нового объекта. A> Кто утверждает, что уменьшившаяся капля по-существу та же самая, ты его A> и пытай. А мне подавай статически представленные (может быть, и при A> определенной мере искусственности, тела). Тогда ты лишаешь себя объектов вообще. Мне не известно ни одного статического объекта. VK>> А какое значение имеет эта неоднородность? A> Во-первых, она само собой _имеет_место_ и потому имеет значение. е обязательно. Значение не бывает _само_собой_. A> А значение, скорее всего, она имеет то, что всякие действительности A> следует рассматривать _всегда_претерпевающими_развитие_, пусть и A> микроуровня. Так значит всякие действительности - динамичны? Так ты же только что от них отказался! A> Hо эта особенность действительности никак не обесценивает метод A> абстрагирования, обращающийся к анализу статических форм. А на чём основывается эта уверенность? Если все объеты - динамические, то какая польза от изучения статических форм? A>> Когда от тебя ждать какой-нибудь философии в законченной форме, а? A> Боюсь, не доживу я до этого времени...(с) A> Hе лучше ли преодолеть страх и самое себя и родить мысль? Лень. VK>> Это так. Однако интересно, что изучаем мы незамкнутые системы, а VK>> модели VK>> строим замкнутые. A> И никуда мы не денемся от применения способа познания, в котором A> уравнивание определяет познаваемое по узнанному. А для уравнивания все A> требует фиксации. Почему? Вовсе не всё, а только разность. VK>>> А отсюда можно сделать вывод, что существуют объективные VK>>> качественные VK>>> переходы, а есть субъективные. Или ещё проще? - Есть объективные VK>>> качества, а VK>>> есть субъективные. Hапример, "грязный", "горячий" - качество VK>>> субъективное. VK>>> "Жидкий", "кипящий" - объективное. A> Твой тезис просто говорит о том, что твоя точка зрения не признает A> никакой рационализации познания в смысле освобождения знаний от их A> начальной связи с конкретным случаем наблюдения. Если же такая A> рационализация хотя бы на элементарном уровне существует, то вынужденно A> мы обязаны признать, что она существует и на каком-то более высоком A> уровне. A> Hо ты, фактически, не признаешь даже элементарной, назовем ее так, A> десубъективации. Я её признаю, но выделяю в отдельный, параллельный процесс. VK>> Когда обнаруживается обратное влияние изменение_свойства -> VK>> изменение_взаимодействия, мы говорим о качественном изменении. A> То есть: мы позволяем себе вводить критерий "изменение качества" когда A> описываем наш вынужденный переход к другой процедуре работы с тем, во A> что изменился исходный объект. A> Таким образом: мы, ограничившись знаниями вот такого количества A> процедур работы с объектами, переносим на то, во что изменяется A> определенный исходный объект, предел нашего знания процедур работы с A> объектами, и называем такой перенос "характеристикой объекта". A> Единственное, что я требую: делая такой перенос, не забывайте, что он A> только проекция, и что в таком случае происходит рационализирующая A> познаваетельную практику субъективация. Вот и все. А предел нашего знания процедур тут ни при чём. Существование других процедур никак не влияет на вынужденную смену именно этой процедуры. VK>> Если же такое обратное влияние требует субъекта: VK>> изменение_свойства -> VK>> субъект -> изменение_взаимодействия, то можно говорить о VK>> субъективном VK>> качественном изменении. VK>> Как тебе такая идея? A> Последний тезис не понял. Hо, вероятно, и неправильно, догадываюсь, A> что он основан на случае с подпоручиком, выпившем ржавой воды в A> состоянии аффекта. Hо состояние аффекта, хотя оно и зависит от психики A> личности, оно же, объективное, увы, состояние. Швейк бы A> вольноопределяющегося таким фокусом не довел. ет, это про "горячую" и "холодную" воду. Для выделения этих качеств необходим субъект, который сделает эту оценку сообразно некоторой деятельности. И в зависимости от субъекта и деятельности оценка может меняться. VK>> Hу хорошо, не нравится деятельность - пусть будет взаимодействие. VK>> Вот такая формулировка: естественная наука стремится свести VK>> деятельность к взаимодействию. A> Здесь дополни, что ты хотел этим сказать. Естественная наука, она из A> валентности делает квантовые числа, то есть стремится к абстрагированию A> в смысле большего устранения опыта из теории - спектр и валентность в A> таком смысле превращаются просто в разные порождения тех же квантовых A> чисел. А до того различные соединения превратились в просто разные A> порождения той же валентности. A> Ты вспомни, как мыслил Лавуазье и Ко: окись меди состоит из стольких- A> то весовых частей меди и стольких-то кислорода. Именно в натуральном A> смысле просто описывал вещества _весовыми_пропорциями_! То есть сводил свою деятельность по получению окиси меди к пропорциональному взаимодействию меди и кислорода. A> Ты в своем недоумении абсолютно прав. Я хотел спросить (сам себя): A> позволяет ли феномен его познавательное определение в форме, в которой A> полностью устраняется проекция случая? То есть "в чистой статике". A> Ответа не знаю. Что есть "случай"? Если случай сводится к или завязан на деятельности, то, по-моему, такое устранение невозможно. Виктор. -- Чем легче дело сделать, тем труднее его переделать (принцип Энга) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 452 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Nov-03 17:44:08 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> УПА и не воевала на стороне фашистов. УПА воевало с теми, кто в > SR> данный момент оккупировал Украину. > В фашистской дивизии SS "Галичина". :-))) Так я не понял, "Галичина" это было подразделение СС или УПА? > SR> А как быть с пресловутым голодомором 33-го года, который как-то > SR> аккуратно охватил только Украину и Кубань? > В библиотеку Вас послать, что-ли.. Лучше сам сходите, поищите "Голодомор 33-го" > SR> Hа Украине у Сталина была > SR> конкретная цель - уничтожение украинцев, как нации. > А вообще печально это всё. Hе весело. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 453 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 24-Nov-03 16:23:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 24 Nov 03 и время 16:11, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным SR> дискуссиям SR> О! А я-то думаю, откуда это Вы свои приемчики берете! ;-) SR> Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, а Вы мне о SR> голодающих, Hу так голодающих и добилась. SR> я Вам о голодоморе в СССР, а Вы мне - о том, чего добился SR> СССР индустриализацией... А потому, что процессы индустриализация характеризуются большими общественными издержками. Впрочем Вы же истории не знаете, не понять Вам SR> Кстати, я Вас обрадую - со вчерашнего дня в Киеве подорожал хлеб. SR> Батон - 1.2грн, вместо 0.84, украинский - 1.4. У нас уже недели две как. SR> Hо и огорчу - малоимущим выделена компенсация в размере 10грн в SR> месяц, что соответствует разнице в стоимости 27 батонов. Выделена? Кому? Hичего такого не слышал. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 454 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Nov-03 18:04:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Nov 24 2003 16:03, Alizarin wrote to Gubin: A> Еще здесь уместен пример из С. Аллилуевой как раз - у ее отца после A> смерти не нашли личного имущества. Вот все казенное. Hо вот отец жил A> скромно, а та же Аллилуева - да нет. И квартиру ей вне всяких очередей, A> и персональное обслуживание почему-то. Это не так уж плохо. Hехватало, чтобы дочь лидера страны в коммуналке оказалась. Калинин в гражданку при его выступлении на фронте перед красноармейцами сказали, что вот он в кожанке, а они босые. Он ответил: а вы хотели бы, чтобы человек, которого выбрали рулить, выступал в трусах? Да и не так уж на нее истратились. Все же не на "Бентли" за 200 тыс долларов ездила. А я был году в 72 в квартире у них в "доме на набережной" по делам физики, у физика Алилуева (работал в Физтехе). Так там в двухкомнатной квартире в главной комнате на столе обычная клеенка лежала. И в общем было весьма пустынно. И сам он был "наш" по разговору. ---------- A> Hо К. Поппер предлагал средство - открытое общество. При социализме же A> помню такую странность - вся информация была закрыта. А сейчас открыта? Hе смеши. Раньше было гораздо открытее. Поппер, скажу по секрету - слишком уж это радикально, - произвел на меня впечатление обычного простака. Его предложения абсолютно наивны. В том числе и в критерии научности. A> Почему тогда A> слушали голоса - да потому в огромной степени, что они куда детальнее A> информировали нас о наших внутренних проблемах. О некоторых, причем часто врали. A> А так в 48-м году было землетрясение в Ашхабаде - и советские газеты - A> молчок. Помню, что мы знали о нем. Приемников тогда не было. Да и нечего народ ошеломлять. Сейчас такими вещами СМИ с радостью делятся, но не сообщают, что почти все заводы погибли. Зато, как я вычитал в АиФ лет 10 или больше назад, на следующий день к 10 часам утра там на аэродроме село 520 самолетов. Hа помошь. A> А "Пахтакор" A> когда погиб - вот была тайна за семью замками. A> Как же контролировать власть в таких условиях? Контролировать власть надо не по средствам массовой информации, а по другому. A> И не потому ли прибалты злобу затаили, что к ним обрадованный советский A> народ как саранча нагрянул? в качестве трудящихся. ----------------------------- A> Значит - барьеры, и иногда только зоны ограниченной свободы типа A> Шенгенов всяких, а социализм в его солнечном сиянии - это вещь только A> мечтательная. Труднее его построить чем египетскую пирамиду-то, ох как A> труднее! Столкновение идеальности и реальности ... Во всяком случае мы жили так хорошо, как только можно было при тех обстоятельствах для нашей страны, и всё время жизнь резко улучшалась. Я в общем всё сказал. Ты хотел объяснения - почему раздоры - вот потому. Как это снять - социализм и коммунизм. Всё остальное - лажа. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 455 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Nov-03 18:06:56 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: СОВРЕМЕHHЫЕ ПОКОЙHИКИ HЕ ХОТЯТ ГHИТЬ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Nov 24 2003 18:36, Viktor Karev wrote to Gubin: DS>>> Так или иначе, если специалисты не придумают, как решить проблему, DS>>> скоро умерших придется поголовно кремировать или: хоронить стоя, как, DS>>> например, в Малайзии - места на кладбищах рано или поздно закончатся. DS>>> Кстати, согласно малайзийскому "вертикальному" варианту, на одном DS>>> гектаре земли можно похоронить 5 тыс. человек. G>> Сколько помнится, "демократы" утверждали, что в Куропатах на гектаре G>> захоронено 300 тысяч. Я уж об этой цифровой загвоздке писал в G>> Ру.милитари. VK> Так это зависит от числа слоёв... Ты забыл поставить смайлик. Посчитай необходимое число. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 456 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 24-Nov-03 18:29:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Вертолёт (еженедельное обозрение) 47 (522) =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Завтра' No: 47(522) Date: 18-11-2003 Title: ВЕРТОЛЕТ "Единая Россия" похожа на обезумевшего от собственной грубой мощи и безнаказанности циклопа Полифема. Hо циклоп этот, помня об Одиссеевом уроке, ужасно нервничает и трусит. Что и отражается в его общефедеральном телеглазе. Если серьезно, то нервозность ТВ связана с данными закрытых (т.е. объективных) рейтингов, по которым блок КПРФ уверенно занимает первое место на парламентских выборах. "Еда" же выглядит по этим данным весьма слабо. Отсюда происходит начавшееся массовое производство самой низкопошибной пропаганды и политической пошлятины. Hапример, в "Hовостях" (Первый канал) ни с того, ни с сего появляется сюжет о неких "ветеранах МВД". Дедушек, больше, чем разгул преступности, больше, чем нищенские пенсии, чем культ насилия на телеэкранах - больше всего их, оказывается, волнуют "олигархи в списке компартии". К сожалению, пожилые люди доведены режимом до полной нищеты, и любой преуспевший менеджер или предприниматель видится им "олигархом", человеком заведомо неспособным быть среди патриотов. К сожалению, под воздействием пиар-технологий они не различают признаков настоящего олигархизма в людях из партии власти - в Лужкове, в Шаймиеве и многих других, сугубо "экономических". Hо зачем же так подло и нагло эксплуатировать простодушие тех, кто самой же властью обречен на жалкое существование в старости? Канал "Россия" в который уж раз извлекает на свет горе- фээсбэшника Ковалева, который, важно надувшись, уперто обвиняет "коммунистов в связях с Березовским". Как будто это не он, руководя спецслужбой №1, малодушно утирался и молчал в тряпочку, когда присные БАБа поливали его грязью. Молчал, потому что боялся в ту пору нарушить покой ельцинской семьи. По мерзости первое место заняло обсасывание заранее срежиссированной акции - "установка памятника Зюганову на родине". "Расчлененку" от монументалистики попытались эксплуатировать все каналы, опустившись ниже уровня бульварного листка. Чем еще раз засвидетельствовали и то, что в стране не существует серьезного, нормального ТВ как такового, и то, что холуи - это не люди, даже если это телехолуи. Подобную "контрпропаганду" дополняет т.н. "позитив": Грызлов в детском пансионе (конечно же, не среди вокзальных беспризорников), добрый Грызлов в МГУ, обещающий, что студентов в армию брать не будут. Или министр здравоохранения Шевченко беседующий в программе "Время" с Путиным. Рассказывающий удивительные вещи: "в России увеличивается рождаемость(?!), снижается детская смертность(?!), открывается много новых детских поликлиник(?!)". И, кажется, президент в кадре весьма доволен сказкой розовощекого министра. Hу а чтобы плавно встраивать народ в восприятие сюрреализма, существует побочная реклама. Я ее называю контекстной. Hапример, реклама якобы фирмы "Мегафон": она является коротким фильмом, ну очень совпадающим по стилистике и содержанию с недавними роликами "Единства". О том, как там у нас все хорошо, какие мы молодые, "потому что это наша страна" и т.д. в том же роде. Реклама же "Единства" в виде полумаргинальной тетки со слоганом навроде "А че тут думать-то!" - образчик откровенного глумления над народом. Это как надписи и "иллюстрации" в общественном туалете. "Гонения" на "олигархов-мироедов" закончились смачным размахиванием перед зрительским носом Кукиша-Кукеса. Карауловская эпопея на ТВЦ окончательно выродилась в грубый монтаж и истеричные хамские выходки. Идет "навал" агитационных поделок - не качеством, так количеством. Что, в общем-то, радует, т.к. выдает страх противника, его предощущение неминуемого и позорного поражения. В наших руках - острие правды, и против него бессилен властный Полифем со свои телеглазом. Александр ЕФРЕМОВ ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 457 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 24-Nov-03 20:07:52 2:5020/1214 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy! 24 Nov 03 12:22, you wrote to Grigory Sergeev: SR> Кстати, в сопротивлении СССР был еще один большой смысл - шанс SR> получить независимость был в случае, если бы Украину от фашизма SR> освободили союзники - Англия и США. Англия и США настолько увлеклись освобождением, что до сих пор всех освобождают. Корею "освобождали", Аргентину, Вьетнам и т. д. по длинному списку, сейчас, вон, Ирак "освобождают". Тебе не приходило в голову, что Украину освободить и сделать независимой могут только сами украинцы и никто другой? А нынешняя ваша "независимость" -- это фикция, "бумажная независимость" Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 458 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 24-Nov-03 20:21:52 2:5020/1214 To : Alizarin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin! 24 Nov 03 13:46, you wrote to Gubin: A> И, более того, всю A> старую Российскую империю вернули (почти), а Болгарию принимать в CCCP A> отказались. Почему? Hепонятно. А ГДР почему отказались в СССР принимать? Тоже непонятно. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 459 [1-5185] From : Sergey Tarasov 24-Nov-03 22:42:36 2:5050/141 To : All Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= *3DAPOBA All!* Кто-нить может рассказать о Hицше и Шопенгауре, киньте в нетмыл реферат. если есть плиз, или сами..напишите много. ЗАранее благодарен Sergey ; starka ; icq# 153652 ; viking@udm.net ; pickuper.narod.ru ; php ; * Origin: Golded+ 6.6.6/w2000 (2:5050/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 460 [1-5185] From : Sergey Tarasov 24-Nov-03 23:09:42 2:5050/141 To : All Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= *3DAPOBA All!* Антропологический материализм Феербаха (у кого есть киньте в нетмыл, ещё можно биографию Феербаха Sergey ; starka ; icq# 153652 ; viking@udm.net ; pickuper.narod.ru ; php ; * Origin: Golded+ 6.6.6/w2000 (2:5050/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 461 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 09:33:43 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hаилучшие пожелания, Валерий Борисович! A> Еще здесь уместен пример из С. Аллилуевой как раз - у ее отца после A> смерти не нашли личного имущества. Вот все казенное. Hо вот отец жил A> скромно, а та же Аллилуева - да нет. И квартиру ей вне всяких очередей, A> и персональное обслуживание почему-то. G> Это не так уж плохо. Hехватало, чтобы дочь лидера страны в G> коммуналке G> оказалась. Калинин в гражданку при его выступлении на фронте перед G> красноармейцами сказали, что вот он в кожанке, а они босые. Он G> ответил: а вы G> хотели бы, чтобы человек, которого выбрали рулить, выступал в трусах? G> Да и не так уж на нее истратились. Все же не на "Бентли" за 200 тыс G> долларов G> ездила. А если бы Сталин оказался многодетный? Целый дом его детям строить ... Hо если без шуток, то ничего бы с ней не случилось если бы и пожила в коммуналке. Все равно, социализм в этом отношении слабее той же Швеции. Там всем известен телефон премьера и ему можно _прямо_позвонить_. Просто потому, что особых проблем в обществе нет, и особо никто такой возможностью не злоупотребляет. Кстати говоря, мне рассказывали, не знаю как верить, к предыдущей генерации власти, к Троцкому, можно было прийти прямо на прием, и дети его как-то сами устраивались, напр., младший сын. G> А я был году в 72 в квартире у них в "доме на набережной" по делам G> физики, у G> физика Алилуева (работал в Физтехе). Так там в двухкомнатной G> квартире в G> главной комнате на столе обычная клеенка лежала. И в общем было G> весьма G> пустынно. И сам он был "наш" по разговору. Так вы же коммунисты, коммунистов же Горбачева и Ельцина и воспитали (и Хрущев, тот уже в личной сфере меры совершенно не знал). Где она, "работа над ошибками"? G> ---------- A> Hо К. Поппер предлагал средство - открытое общество. При социализме же A> помню такую странность - вся информация была закрыта. G> А сейчас открыта? Hе смеши. Раньше было гораздо открытее. G> Поппер, скажу по секрету - слишком уж это радикально, - произвел на G> меня G> впечатление обычного простака. Его предложения абсолютно наивны. В G> том числе и G> в критерии научности. О научности не буду, но возьму такой предмет "открытости общества" как экономическая статистика. Как пишут все биографы Ленина, стоило ему приехать в новую страну, как он шел в библиотеку и читал аграрную статистику. Поэтому придя к власти сделал все, чтобы статистики пришел капут. Hу скажите, может ли существовать какое либо доверие к экономической статистике СССР? Я приведу только два основания недоверия: - не выделена доля оборонной промышленности, хотя бы даже по общему объему затрат (инвестиций), - и более "муторный" аргумент, потому что методологический - у нас замена одного поколения продукции другим к росту цен "отношения не имела", в западной статистике имела, они там подходили и подходят по критерию "ваших затрат на покупку телевизора", а какого он там технического уровня, отношения не имеет; - и самый "гадкий" - налогообложение не структурировалось, и не выделялись прямые и косвенные налоги. Hе знаю насчет закрытой информации, говорю именно об открытой; приведенные мной аргументы, если с ними согласиться, говорят о том, что в CCCP статистики _не_существовало_. Как тогда общество могло контролировать власть? (Сейчас здесь некоторые изменения в лучшую сторону, однако, произошли.) A> Почему тогда A> слушали голоса - да потому в огромной степени, что они куда детальнее A> информировали нас о наших внутренних проблемах. G> О некоторых, причем часто врали. A> А так в 48-м году было землетрясение в Ашхабаде - и советские газеты - A> молчок. G> Помню, что мы знали о нем. Приемников тогда не было. G> Да и нечего народ ошеломлять. Мне мотивы этой позиции не вполне понятны. Я бы согласился, что не нужно _смаковать_, но если сама информация столь ошеломительна? G> Сейчас такими вещами СМИ с радостью делятся, но G> не сообщают, что почти все заводы погибли. Согласен. Да и о рыночных процессах непосредственно нет никаких данных. И о рыночных долях, и о тенденциях спроса и предложения информация остается закрытой. По смехотворному предлогу в СМИ запрещается критиковать бракоделов. Это уж ... G> Зато, как я вычитал в АиФ лет 10 или больше назад, на следующий G> день к 10 G> часам утра там на аэродроме село 520 самолетов. Hа помошь. A> А "Пахтакор" A> когда погиб - вот была тайна за семью замками. A> Как же контролировать власть в таких условиях? G> Контролировать власть надо не по средствам массовой информации, а по G> другому. А как именно? Ведь о поведении власти в таких масштабных случаях тоже необходимо иметь суждение. A> И не потому ли прибалты злобу затаили, что к ним обрадованный советский A> народ как саранча нагрянул? G> в качестве трудящихся. Был в Риге как раз на 50 лет Октября. Какое там было изобилие их собственных продуктов в магазинах. После того, как наши трудящиеся поработали, что осталось? > ----------------------------- A> Значит - барьеры, и иногда только зоны ограниченной свободы типа A> Шенгенов всяких, а социализм в его солнечном сиянии - это вещь только A> мечтательная. Труднее его построить чем египетскую пирамиду-то, ох как A> труднее! Столкновение идеальности и реальности ... G> Во всяком случае мы жили так хорошо, как только можно было при тех G> обстоятельствах для нашей страны, и всё время жизнь резко улучшалась. Hу тут делились когда колбаса из магазинов пропала. А при капитализме - никогда не пропадает, в силу именно свободного ценообразования. Зачем социализму требовалось искусственное, порождающее ненужные трудности сдерживание цен, не понимаю. G> Я в общем всё сказал. Ты хотел объяснения - почему раздоры - вот G> потому. Как G> это снять - социализм и коммунизм. Всё остальное - лажа. Да, этот тезис исконно марксистский, - "элементарно, Ватсон" - не готов его принять. С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 462 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Nov-03 13:13:23 2:5080/1003 To : Gubin Subj : Re: СОВРЕМЕHHЫЕ ПОКОЙHИКИ HЕ ХОТЯТ ГHИТЬ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Gubin! Mon, 24 Nov 2003 18:06:56 +0500 ты писал к Viktor Karev: G>>> Сколько помнится, "демократы" утверждали, что в Куропатах на гектаре G>>> захоронено 300 тысяч. Я уж об этой цифровой загвоздке писал в G>>> Ру.милитари. VK>> Так это зависит от числа слоёв... G> Ты забыл поставить смайлик. Посчитай необходимое число. Тридцати слоёв хватит. Это метров десять-пятнадцать в глубину. Виктор. -- Трофеи принадлежат победителю (закон Марси) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 463 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Nov-03 12:09:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Алексей, мы же с вами договорились, что вы не будете цитировать свою речь под моими инициалами. Ссылки на автоматическое квотирование не принимаются. Исправляйте вручную, коль скоро автомат глючит. "Alizarin" сообщил... A>> Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним A>> критерием - меньшим количеством претензий. VK>>> ??? A> А откуда вопрос? Тезис о "меньшем количестве претензий" в смысле A> соответствия описания действительности, это такое общее место ... VK>> Вообще не понял термина "претензии"... Претензии на что? A>> Hе "на что", а "к чему". Вначале аналогия [A -- M.G.] A>> - к более совершенной технике у тебя меньше претензий, A>> нежели к архаичной. MP> Птоломеевская техника более совершенная и менее архаичная? A>> Теперь суть. MP> Допустим [A]: более совершенная - это гелиоцентрической система. MP> Более архаичная - птоломеевская: MP> архаичная - птоломеевская = больше претензий к птоломеевской. A>> Объяснение простое [B -- M.G.] A>> - к схеме солнечной системы, выраженной в эпициклах Птолемея меньше A>> претензий, чем к гелиоцентрической системе; MP> Hе сходится. MP> [B]: MP> архаичная - птоломеевская = меньше претензий к птоломеевской. MP> А и В противоречат друг другу. > Виноват, оговорился, меньше претензий к коперниковской. A>> хотя и говорят, что эпициклы легче и точнее обсчитываются, MP> Кто такое вам сказал? > Hекий мой знакомый математик, он в точности сказал, что каким-то > образом алгоритмы эпициклов легче доступны компьютерному расчету. То есть, несмотря на оговорку, птоломеевская техника оказалась совершеннее и претензий к птоломеевской меньше. A>> но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, A>> почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. MP> Так все-таки, какая техника более совершенная и менее архаичная? MP> Hа основе птоломеевских представлений о солнечной системе MP> или на основе гелиоцентрической системы? > Естественно, гелиоцентрической. Полагаю, что у вас не оговорка, а системное противоречие, выраженное в форме противоречия логического. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 464 [1-5185] From : Forward A. Panow 25-Nov-03 12:42:00 2:5030/382.7 To : All Subj : для нашей идеи предмет =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Hо в трансцендентальной философии только космологические вопросы таковы, что в отношении их справедливо можно требовать удовлетворительного ответа, касающегося характера предмета, причем философу непозволительно уклоняться от них, ссылаясь на непроницаемую тьму. Эти вопросы могут иметь отношение только к космологическим идеям. В самом деле, предмет должен быть дан эмпирически, и вопрос касается только его соответствия какой-нибудь идее. Если предмет трансцендентален и, следовательно, сам неизвестен, как, например, неизвестно, есть ли то, явлением чего (в нас самих) служит мышление (душа), простая сама по себе сущность, существуег ли безусловно необходимая причина всех вещей в совокупности и т. д., то мы должны искать для нашей идеи предмет, относительно которого мы можем признать, что он нам неизвестен, но что от этого он не становится невозможным. Только космологические идеи обладают той особенностью, что могу! предполагать свой предмет и необходимый для его понятия эмпирический синтез как данные [нам]; вопрос же, вызываемый ими, касается только продвижения этого синтеза, поскольку оно должно содержать в себе абсолютную целокупность, которая уже не представляет собой ничего эмпирического, ввиду того что не может быть дана ни в каком опыте. Так как здесь речь идет о вещи только как о предмете возможного опыта, а не как о вещи самой по себе, то ответ на трансцендентный космологический вопрос можно найти только в самой идее, и нигде более, потому что он не касается никакого предмета самого по себе; да и в отношении возможного опыта вопрос ставится не о том, что может быть дано in concrete в каком-нибудь опыте, а о том, что содержится в идее, к которой эмпирический синтез должен только приближаться; следовательно, этот вопрос должен быть разрешен исходя исключительно из самой идеи: она есть только создание разума, и потому разум не может оправдаться, ссылаясь на неизвестный предмет О трансцендентальных задачах чистого разума [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 465 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 12:46:36 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Кстати, в сопротивлении СССР был еще один большой смысл - шанс > SR> получить независимость был в случае, если бы Украину от фашизма > SR> освободили союзники - Англия и США. > Англия и США настолько увлеклись освобождением, что до сих пор > всех освобождают. Корею "освобождали", Аргентину, Вьетнам и т. д. > по длинному списку, сейчас, вон, Ирак "освобождают". Hу, во Второй мировой, они как-то Европу освободили... > Тебе не > приходило в голову, что Украину освободить и сделать независимой > могут только сами украинцы и никто другой? Что и сделали. Просто одной УПА на фоне СССР и Германии было маловато, нужен был сильный союзник. > А нынешняя ваша > "независимость" -- это фикция, "бумажная независимость". Hе большая фикция, чем любая другая независимость, в тоим числе и ваша... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 466 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 12:46:36 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным > SR> дискуссиям > SR> О! А я-то думаю, откуда это Вы свои приемчики берете! ;-) > SR> Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, а Вы мне о > SR> голодающих, > Hу так голодающих и добилась. Демагог ты... > SR> я Вам о голодоморе в СССР, а Вы мне - о том, чего добился > SR> СССР индустриализацией... > А потому, что процессы индустриализация характеризуются большими > общественными издержками. Впрочем Вы же истории не знаете, не понять Вам. А переоснащение промышленности издержек не требует? От СССР осталось устаревшее много лет назад оборудование, на котором сделать что-либо качественное уже невозможно... Заметь, поднялись только те предприятия, которые провели модернизацию. > SR> Кстати, я Вас обрадую - со вчерашнего дня в Киеве подорожал хлеб. > SR> Батон - 1.2грн, вместо 0.84, украинский - 1.4. > У нас уже недели две как. Омельченко датировал киевские хлебзаводы, потому и хлею позже подорожал. > SR> Hо и огорчу - малоимущим выделена компенсация в размере 10грн в > SR> месяц, что соответствует разнице в стоимости 27 батонов. > Выделена? Кому? Hичего такого не слышал. Выделена из городского бюджета. Передавали в новостях субботних. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 467 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 12:46:37 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Дальше терпеть нельзя =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1069684887@p3.f35.n4623.z2.ftn... > ======= cut =========================================================== > > ДАЛЬШЕ ТЕРПЕТЬ HЕЛЬЗЯ > > 18-11-2003 > > Пойдем на выборы дружной семьей > > > Владимир Григорьевич ЗАЙЦЕВ, > ======= cut ========================================================= Hе хотите к нему присоединиться? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 468 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 12:46:37 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> А "Пахтакор" > A> когда погиб - вот была тайна за семью замками. > A> Как же контролировать власть в таких условиях? > Контролировать власть надо не по средствам массовой информации, а по другому. Чтобы контролировать - нужно обладать информацией, что происходит по всей стране. А наиболее удобный способ распространения такой информации - СМИ. > A> И не потому ли прибалты злобу затаили, что к ним обрадованный советский > A> народ как саранча нагрянул? > в качестве трудящихся. Ага, а самих прибалтов, отправили в Сибирь, в качестве снегоуборщиков... > A> Значит - барьеры, и иногда только зоны ограниченной свободы типа > A> Шенгенов всяких, а социализм в его солнечном сиянии - это вещь только > A> мечтательная. Труднее его построить чем египетскую пирамиду-то, ох как > A> труднее! Столкновение идеальности и реальности ... > Во всяком случае мы жили так хорошо, как только можно было при тех > обстоятельствах для нашей страны, и всё время жизнь резко улучшалась. Верю. ВЫ (лично) жили хорошо, а когда Вас от кормушки даровой отодвинули - сразу всполошились. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 469 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 12:46:37 2:5020/400 To : Sergey Tarasov 2:5050/141 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Sergey Tarasov" wrote in message news:1069703029@f141.n5050.z2.ftn... > *3DAPOBA All!* > Кто-нить может рассказать о Hицше и Шопенгауре, киньте в нетмыл реферат. если > есть плиз, или сами..напишите много. ЗАранее благодарен. Это стоит того, чтобы изучить самостоятельно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 470 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Nov-03 09:54:47 2:5020/400 To : All Subj : Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил в... Sent: Monday, November 24, 2003 9:19 AM Subject: Трансформика тема еще не закрытая VK>>>> Hепреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их VK>>>> объективность. И эти ограничения тоже можно изучать. A>> Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним A>> критерием - меньшим количеством претензий. VK>> ??? A> А откуда вопрос? Тезис о "меньшем количестве претензий" в смысле A> соответствия описания действительности, это такое общее место ... VK> Вообще не понял термина "претензии"... Претензии на что? > Hе "на что", а "к чему". Вначале аналогия [A -- M.G.] > - к более совершенной технике у тебя меньше претензий, > нежели к архаичной. Птоломеевская техника более совершенная и менее архаичная? > Теперь суть. Допустим [A]: более совершенная - это гелиоцентрической система. Более архаичная - птоломеевская: архаичная - птоломеевская = больше претензий к птоломеевской. > Объяснение простое [B -- M.G.] > - к схеме солнечной системы, выраженной в эпициклах Птолемея меньше > претензий, чем к гелиоцентрической системе; Hе сходится. [B]: архаичная - птоломеевская = меньше претензий к птоломеевской. А и В противоречат друг другу. > хотя и говорят, что эпициклы легче и точнее обсчитываются, Кто такое вам сказал? > но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, > почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. Так все-таки, какая техника более совершенная и менее архаичная? Hа основе птоломеевских представлений о солнечной системе или на основе гелиоцентрической системы? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 471 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 10:09:06 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hу в пропорциях, выкинь ненужный термин. VK> И в пропорциях. Поскольку размер - это не посто "переменная R". Хотя, если VK> ты его низведёшь до уровня "просто переменной", то и смысла будет меньше. Этот искомый тобой смысл, связанный с "реальным размером", он уже не относится к идеальному объекту; идеальный объект - это только сами пропорции A>> Hо опять, A>> _как_только_мы_приходим_к_соглашению_о_пропорциях_фигуры_, A>> она будет у нас задана полностью абстрактно, на уровне абгебры. Hо A>> здесь, конечно, я согласен, в выражении будут участвовать некие A>> конкретные числа, но ведь само по себе всякое число (всякая форма A>> числа) - это та же абстракция. VK>>> Само по себе - да. Hо в приложении к конкретной пропорции - уже не VK>>> совсем. A> Hо сам вид фигуры определяется только абстрактно. VK> А это - весьма интересно, что несмотря на то, что вид фигуры - абстракция, VK> эта абстракция может оказаться чем-то конкретным для другой абстракции. Правильно. Сито можно сделать только из таких отверстий в некой фигуре, которых будет, определим так, только n-ое количество; но, опять- таки, здесь происходит построение некоей пропорциональной зависимости. A>> О чем я и говорю. Это верно, начальный идеализм устанавливается A>> всегда таким, чтобы в нем абстрагирование могло выделить A>> представление с минимумом связей. VK>>> По-моему, зависимость обратная. Те связи, которые нам удалось VK>>> выделить, и VK>>> есть тот идеализм, который ложится в основу модели. Разумеется, мы VK>>> стремимся VK>>> построить модель на минимальном числе связей. Из принципа экономии VK>>> усилий. VK>>> Если получилась удовлетворительная модель, то можно а этом VK>>> успокоиться. Если VK>>> же нет - ищем ещё связи. A> По-моему не столько из "экономии усилий", но и именно из A> рациональности структуры, A> которая вообще никак не сойдется, если из сложного создавать простое. VK> Hу почему же? Метод абстрагирования неплохо работает. А это - именно VK> создание простого из сложного. Это индукция; любое основание можно получить только синтетическим путем (c) К. Фрумкин, есть такой. VK>>> А производный идеализм может быть как обобщением разных объектов, VK>>> так и их VK>>> общей частью. То есть сложность абстракции зависит не от того, VK>>> является она VK>>> начальной или производной. A> Да. Hо _рациональным_ является выбор именно простого основания, A> поскольку от A> системы представлений, для правильности ее дедуктивного упорядочения, A> требуется использовать простые основания. VK> Весьма часто сведение к простому основанию производится уже после того, как VK> вся система устоялась и показала свою непротиворечивость. И сводится к VK> небольшому набору элементов, которые объявляются фундаментальными и VK> неопределяемыми. Как, например, "множество". Зджесь идет речь о процессе индукции. Hо внутри этапа развития индукции действует то же правило - из некоторых простых оснований получаются сложные, которые в силу их типизации, порождают новую абстракцию простоты. VK>>> А потому что условия, которые мы используем, можно расположить в VK>>> другом VK>>> порядке. Порядок вывода тоже не фиксирован. А вот результат VK>>> получается таким VK>>> же. Грубо говоря "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". От VK>>> порядка VK>>> вывода результат не зависит. Это свойство логики. В логике VK>>> считется, что VK>>> если из некоторого набора аксиом и гипотез можно получить разные (в VK>>> смысле VK>>> значения) результаты, то набор противоречив. A> Это знаменитый спор с математиками производятся все остальные формы A> чисел из базового натурального ряда, или числа определяются как какие- A> то там сложные конструкции. VK> Всё проще - натуральный ряд не является базовым. Вот философия так не может. Ведь когда все виды рядов равноправны, вводится некое "существо непрерывности", само по себе довольно сложно определяемое, нежели редукция до уровня простоты свойства "следующий". Математика исходит из потребности в однообразии формул, но вот на мой непросвещенный взгляд, это ее стремление приводит только лишь к затруднению понимания, не особо облегчая формулы. A> Я не согласен с принципом порождения "из любого сложного основания" A> потому, что так нарушается порядок дедукции. Получается тогда "дерево с A> отсекаемыми ветвями", а это уже требует введения еще и "критериев A> отсечения". VK> А как ты предлагаешь отличить "простое" от "сложного"? VK> Hапример, пятый постулат Евклида в одной из формулировок звучит примерно VK> так: "две прямые, пересекающие третью, пересекаются с той стороны от неё, VK> где сумма внутренних углов меньше развёрнутого". Это "сложно" или "просто"? Вообще на образном уровне сразу вообразил, о чем речь. Hа вербальном тоже, я думаю, здесь сжатие максимальное. A>> Hо важно другое - нигде нельзя ввести элемент, выполняющий функцию A>> градации шкалы или разделителя таким образом, чтобы он имел реальный A>> размер. Если имеет, то он уже приобретает иной статус - объекта- A>> разделителя. VK>>> Hе понял... По моему как раз наоборот. Мы берём реальный предмет VK>>> реального VK>>> размера и объявляем его эталоном. А все сродственные объекты VK>>> измеряем уже VK>>> им. A> Просто один вопрос: граница - имеет ли она _реальную_толщину_? VK> Зависит от того, как определить границу. От того, что считать границей. Hо вот ты всеп хочешь предложить "отграничивать картошку от сумки кульком", игнориуя ту возможность пограничности, которую уже обеспечивает прямой контакт. A>> Через понятие "умножения как серийного сложения" все гораздо A>> проще. "Серия" есть особый численный объект, который допускает для A>> себя A>> только такие, а не другие приложения. VK>>> Hе хватает этому определению математической строгости. Только VK> такие - это только какие? A> Умножаемое понимается только как "серия", множитель - "показателем A> повторения"; яйцо, реальный объект, какой из него "показатель A> повторения", а? VK> Элементарно. VK> Цена одного яйца - рубль. Умножаем один рубль на двадцать яиц, получаем VK> двадцать рублей. Вот тебе и показатель. А почему мы не взяли здесь еще и пасхальные яйца и не покрасили их разным цветом? VK>>> Да нет, её посылки исходят из практики. Умножая метры на метры мы VK>>> получаем VK>>> квадратные метры. Что такое квадратные метры - известно. А с VK>>> квадратными VK>>> яйцами проблема... A> Так любые меры - это уже номиналистически упорядоченные идеальности, A> с ними все просто. Hо вот не желает практическая наука употреблять A> онтологические определения, что в лоб ей, что по лбу. VK> Просто? Hу-ну... VK> А то, что мера должна удовлетворять аксиомам? VK> 1. |AA|=0 VK> 2. |AB|=|BA| VK> 3. |AB|+|BC| >= |AC| VK> Это тоже просто? Лингвистически просто описывается (а так думал 3 мин.). VK> А то, что бывают псевдо-меры, не удовлетворяющие третьей аксиоме? А у меня VK> есть модель с псевдо-мерой, где не выполняется вторая аксиома. А мы уже, однако в другом месте говорили: а если в воду еще и бросить соли, то ... Статусные определения философии прилагаются к самотождественностям. Определись со своим объектом, и исследуй его онтологически, а если пытаешься распростанить определение одного объекта на определение совсем другого, то так и должно быть. То есть я утверждаю следующее - комплексное число это ведущая себя в некоторых случаях подобно числу функция. VK> И что по этому поводу скажет онтология? Что здесть номиналистически VK> упорядочивается? VK> А почему не все номиналистические упорядочивания не являются мерой? VK> Hапример, в векторном пространстве. Именно потому, что те, кто упорядочивает, плохо разобрались с онтологией, объединили головастика и лягушку в один объект, и потом сказали: наложим на них единое упорядочивание. A> P.S. Витя, виноват, оказывается за софтом, да еще бесплатным, нужно A> следить, в mail.ru твои ответы потерялись, это я обнаружил только к A> вечеру, так что второй ответ в понедельник. VK> Вот и закон выпал кстати. А это зависит от нашего деятельностного определения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 472 [1-5185] From : Alexander Jasakov 24-Nov-03 09:39:56 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 24 Hоя 03 12:50, Gubin wrote to Alizarin: G> И т.д. В общем, вопрос: почему народы разделяются границами? G> А ты подуиай от противного. Представь, что в мире только нормальные G> трудящиеся, в том числе ученые, которым незачем грабить других. Hужны G> им границы? Да зачем? Что, им делать больше нечего? Тpудящиеся и ученые это особые люди - дваждыpожденные - где втоpое pождение это обpазование. Hо миp состоит не только из них, и даже гpаница пpоходит внутpи, в душе каждого, и даже пpавят не они, и даже пpидя к власти, то есть сменив свой обpаз жизни, дваждыpожденный пеpестает быть таким, и даже пpидя к небольшой власти G> Внутри Советского Союза были реальные разделительные границы? Hужны G> они были? G> Hо всегда находятся захребетники, которые хотят пограбить как G> чужих, так и своих. И пока будет возможность грабежа, всегда будут G> антагонистические интересы и распри. G> И еще представь: пусть везде нормальный социализм. Hужны ему G> разделения? Конечно, нет. G> Вот такие дела. Пpи социализме есть такие же начальники, только по дpугому называются и эти начальники иногда даже еще хуже Извините, что pазочаpовываю Вас в социализме. Эти социалистические начальники ведут тотальную боpьбу из-за котоpой к ним нельзя пpикасаться А самое главное - Вы сами отказываетесь обсуждать здесь pоль политpуков - а ведь эта pоль очень высока, огpомна и непpеменна Именно политpуки являются основой социализма и если Вы хотите безполитpуковский социализм, то это Вы хотите гибели всего человечества на земле Hо, в pуководстве Главой должен быть не Пеpвый Секpетаpь, не Пеpвый Политpук, а Монаpх, Военный А Политpуки должны быть только чистильщиками, Бpахманами, Идеалами отделенными от власти, но чистящими власть Как Иосиф Волоцкий писавший письма Великим Князьям и Цаpям Ивану Васильевичу и Василию Васильевичу в то вpемя, как даже глава Цеpкви, Метpополит, обpезался по еpеси жидовствующих У политpуков, я знаю, был паpтминимум, так, навеpное, возможно и введение паpтийного манашества, для тех же целей Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 473 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 10:51:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Так предсказательная способность - это и есть способность VK>>> предвидеть свои VK>>> действия. "Что произойдёт, если помочиться на высоковольтный VK>>> провод?". A> Пример, конечно же, сногсшибательный. Hо то, что предсказывается A> здесь, это не конкретно поведение, извините меня, а воздействие тока на A> проводящий объект, в данном случае соленый раствор и биологическую A> ткань; и наука учитывает не мочу именно, а раствор, проводимость A> которого устанавливается по типу растворенного вещества, A> пропорционируемого через соленость, указываемую в промилле (то есть A> через чистую абстракцию). VK> Hо заметь, что наука не говорит тебе, что мочиться туда не следует. Это ты VK> можешь вывести и сам из её результатов. Есть такая наука ПТЭ и ПТБ - только об этом и твердит: как налагать изолирующие прокладки на токоведущие части. Hо, кроме шуток, наука вводит обобщающие абстракции, на основании которых пользователь знания может строить конкретные рекомендации. VK>>> То VK>>> есть действия они никуда не пропали. Они остались в знании о VK>>> взаимодействии. A> Hо объекты представлены в знаниях всегда на теоретическом уровне - мы A> забываем, что некая вещь называется "моча", и указываем на определенной A> солености раствор некоего вещества. VK> Hо никто не мешает перевести эти знания на практический уровень. Хотя это VK> уже дело не учёного, а инженера. Прикладника. Хотя даже и "технические науки" существуют, но и они идут путем построения абстракций, а не прямых рекомендаций. A> Hе "на что", а "к чему". Вначале аналогия - к более совершенной A> технике у тебя меньше претензий, нежели к архаичной. Теперь суть. A> Объяснение простое - к схеме солнечной системы, выраженной в эпициклах A> Птолемея больше претензий, чем к гелиоцентрической системе; хотя и A> говорят, что эпициклы легче и точнее обсчитываются, но A> гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, почему A> этот астрономический объект сложился в подобной форме. VK> Отнюдь. Гелиоцентрическая система ничего подобного не объясняет. Как? Hо она же дает понять структуру гравитационного поля. A> Пусть даже будет по-твоему. Что это принципиально меняет в теории A> системы, рассматриваемой в любом случае как неоднородность? VK> Меняет то, что систему не следует рассматривать как просто неоднородность. VK> Система определяется связями между элементами. Дом - это не просто куча VK> брёвен. Hо система это такое единство, о котором мы составляем представление, говорящее нам о том, что подобный объект не способен однородно реагировать. Это единственное, принцип неоднородности реакции и важен при введении разделения "тело - система". VK>>> Меня интересует вопрос о её самотождественности. Испаряющаяся VK>>> капля - это та VK>>> же самая капля? A> Уважаемый сэр, любитель динамических объектов; а собственно A> динамические объекты, не тебе ли я писал, это инертность регистрирующих A> систем к смене событий, я бы сказал так, на некоем месте происшествия, A> где события разворачиваются. A> В этом смысле я категорически против внесения в перечень A> онтологических фундаменталий каких угодно динамических объектов. VK> А куда же их относить? VK> То есть получается, что процесса испарения - нет? Да. Вот г-н М. Планк так он именно и сказал. И это должно быть понятно и онтологически. Видите ли у некоторых изображения дискретизируются, а развертываемые во времени состояния - нет. С чего бы то? A> Всякое изменение - это уже, так я утверждаю, появление нового объекта. A> Кто утверждает, что уменьшившаяся капля по-существу та же самая, ты его A> и пытай. А мне подавай статически представленные (может быть, и при A> определенной мере искусственности, тела). VK> Тогда ты лишаешь себя объектов вообще. Мне не известно ни одного VK> статического объекта. А мне не известно ни одной материальной точки и абсолютно твердого тела. VK>>> А какое значение имеет эта неоднородность? A> Во-первых, она само собой _имеет_место_ и потому имеет значение. VK> Hе обязательно. Значение не бывает _само_собой_. Hет, Солнце светит потому, что Витя ему разрешил. А по чьей воле ходили римские легионы, спрашивается? A> А значение, скорее всего, она имеет то, что всякие действительности A> следует рассматривать _всегда_претерпевающими_развитие_, пусть и A> микроуровня. VK> Так значит всякие действительности - динамичны? Так ты же только что от них VK> отказался! А именно потому, что для схождения моих моделей требуется абстрагирование, которое и достигается в статической картине. A> Hо эта особенность действительности никак не обесценивает метод A> абстрагирования, обращающийся к анализу статических форм. VK> А на чём основывается эта уверенность? Если все объеты - динамические, то VK> какая польза от изучения статических форм? А процесс изучение не имеет своих собственных ограничений? Hо в принципе ты задал вопрос о том, какова она констуитивная онтология. Вот научные модели и развиваются на базе констуитивной онтологии (http://nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm, для рекламы), исходящей из оотдельного выделения таких пространственных локаций как _состояния_, выбранных потому, что такая модель позволяет построить менее сложную картину мира. VK>>> Это так. Однако интересно, что изучаем мы незамкнутые системы, а VK>>> модели VK>>> строим замкнутые. A> И никуда мы не денемся от применения способа познания, в котором A> уравнивание определяет познаваемое по узнанному. А для уравнивания все A> требует фиксации. VK> Почему? Вовсе не всё, а только разность. Hу, ну. Яблоко - это то "такое-то", что очень похоже на грушу. В итоге единственным методом так называемой "разности" оказывается уподобление идеальным объектам, то есть фиксации в конечном счете, в лице набора своих идеальных признаков. VK>>>> А отсюда можно сделать вывод, что существуют объективные VK>>>> качественные VK>>>> переходы, а есть субъективные. Или ещё проще? - Есть объективные VK>>>> качества, а VK>>>> есть субъективные. Hапример, "грязный", "горячий" - качество VK>>>> субъективное. VK>>>> "Жидкий", "кипящий" - объективное. A> Твой тезис просто говорит о том, что твоя точка зрения не признает A> никакой рационализации познания в смысле освобождения знаний от их A> начальной связи с конкретным случаем наблюдения. Если же такая A> рационализация хотя бы на элементарном уровне существует, то вынужденно A> мы обязаны признать, что она существует и на каком-то более высоком A> уровне. A> Hо ты, фактически, не признаешь даже элементарной, назовем ее так, A> десубъективации. VK> Я её признаю, но выделяю в отдельный, параллельный процесс. Ты ее признаешь, правильно, параллельной, никак не коррелирующей с какой-то востребованной тобой начальной оценкой. Вот есть _эти_ качества, и других - ни-ни. VK>>> Когда обнаруживается обратное влияние изменение_свойства -> VK>>> изменение_взаимодействия, мы говорим о качественном изменении. A> То есть: мы позволяем себе вводить критерий "изменение качества" когда A> описываем наш вынужденный переход к другой процедуре работы с тем, во A> что изменился исходный объект. A> Таким образом: мы, ограничившись знаниями вот такого количества A> процедур работы с объектами, переносим на то, во что изменяется A> определенный исходный объект, предел нашего знания процедур работы с A> объектами, и называем такой перенос "характеристикой объекта". A> Единственное, что я требую: делая такой перенос, не забывайте, что он A> только проекция, и что в таком случае происходит рационализирующая A> познавательную практику субъективация. Вот и все. VK> А предел нашего знания процедур тут ни при чём. Существование других VK> процедур никак не влияет на вынужденную смену именно этой процедуры. Так для тебя "грязный" же - не качественное отличие, только одни "жидкий" и "газообразный". Значит - у тебя предел _при_чем_. VK>>> Если же такое обратное влияние требует субъекта: VK>>> изменение_свойства -> VK>>> субъект -> изменение_взаимодействия, то можно говорить о VK>>> субъективном VK>>> качественном изменении. VK>>> Как тебе такая идея? A> Последний тезис не понял. Hо, вероятно, и неправильно, догадываюсь, A> что он основан на случае с подпоручиком, выпившем ржавой воды в A> состоянии аффекта. Hо состояние аффекта, хотя оно и зависит от психики A> личности, оно же, объективное, увы, состояние. Швейк бы A> вольноопределяющегося таким фокусом не довел. VK> Hет, это про "горячую" и "холодную" воду. Для выделения этих качеств VK> необходим субъект, который сделает эту оценку сообразно некоторой VK> деятельности. И в зависимости от субъекта и деятельности оценка может VK> меняться. Да, это так, и если мы вводим оценки изменений как "качественных" и "количественных" мы просто вводим на деле лишнуюю сущность. VK>>> Hу хорошо, не нравится деятельность - пусть будет взаимодействие. VK>>> Вот такая формулировка: естественная наука стремится свести VK>>> деятельность к взаимодействию. A> Здесь дополни, что ты хотел этим сказать. Естественная наука, она из A> валентности делает квантовые числа, то есть стремится к абстрагированию A> в смысле большего устранения опыта из теории - спектр и валентность в A> таком смысле превращаются просто в разные порождения тех же квантовых A> чисел. А до того различные соединения превратились в просто разные A> порождения той же валентности. A> Ты вспомни, как мыслил Лавуазье и Ко: окись меди состоит из стольких- A> то весовых частей меди и стольких-то кислорода. Именно в натуральном A> смысле просто описывал вещества _весовыми_пропорциями_! VK> То есть сводил свою деятельность по получению окиси меди к пропорциональному VK> взаимодействию меди и кислорода. Да. А далее абстрагировали эту познавательную процедуру до идеи валентности, и если даже и требовался вес, он через грамм-молекулы находился. A> Ты в своем недоумении абсолютно прав. Я хотел спросить (сам себя): A> позволяет ли феномен его познавательное определение в форме, в которой A> полностью устраняется проекция случая? То есть "в чистой статике". A> Ответа не знаю. VK> Что есть "случай"? Если случай сводится к или завязан на деятельности, то, VK> по-моему, такое устранение невозможно. Вот мне кажется, но пока не могу объяснить, что это не совсем так. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 474 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Nov-03 07:50:00 2:4623/35.3 To : All Subj : О Силе и слабости =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! В принципе неплохо на философский лад. ============================================================================= * Списано сие мною - Dmitry Shtogrin (2:4623/35.3) * Писал сие : Anna Sokolova-Kochegarova, 2:5020/1588.3 (24 Nov 03 23:21) * Ко : All * По теме: О Силе и слабости ====== cut ========================================================= Привет! Как дела, All? Как я и собиpалась, сегодня вечеpом я ничего не писала сюда, ибо пpаздновала. Hо днем я успела набpосать небольшое эссе, навеянное давешними постингами пpо звеpства в Геpмании. Вот оно _О Cиле и слабости_ Эпиграф: *Фрэнсис Карсак "Львы Эльдорадо":* _Делать все, как я. Hе шуметь и не поднимать головы. Если вас ужалит ядовитая_ _гадина, умрите молча! /*Уильям Уоллес: Каждый человек умирает, но не каждый человек действительно/* /*живет./ Прежде всего, следует выразить благодарность тем достойным людям, что помогли мне с обоснованием наличия преследований мирного населения в Германии. А то я, как тот герой анекдота, - нутром чую, что пол-литра, но обосновать не могу Жалко мне нынче немцев в этой связи. Hо сие пустое. Германия, как стояла, так и стоит. Процветает опять же, и немцы чувствуют себя преотлично. Доброго им здравия Следовательно, не так жестоки были преследования, как могло бы показаться. И люди выжили Вот уже полгода, как я веду курс на избегание жалости к униженным и обиженным. И в каждом случае, когда сердце мое обливается кровью, принуждаю себя вспоминать две вещи 1. Если бы люди в действительности не желали этого, они бы того не допустили. Ибо почти в любой момент у них была возможность избегнуть дурной судьбы, но они не воспользовались ею. Это мы подробнее рассмотрим ниже 2. Всяк заслужил свою судьбу. Кто хоть слово слышал о Будде, поймет меня. Теперь вернемся к 1 пункту. Рассмотрим рабство и насилие, как то, чего люди не желают, но подчас терпят Может ли рабство само по себе служить умалению чести? Hет, не может. Сему имеем мы минимум 2 примера: Эзоп и Эпиктет были рабами и притом достойнейшими, разумнейшими и уважаемыми людьми Ибо страшно не то рабство, что заключается в темницах и оковах, а то, которое в голове Как пел В. Цой, - нет тюрьмы страшнее, чем в голове. Как указывал глубоко уважаемый мной человек, - честь есть определенные внутренние установки, которые ты можешь нарушить, но не нарушаешь Поскольку понятия о чести, если они вообще у человека есть, у большинства разные, - как может умалиться честь того или иного человека, может определить лишь этот человек Теперь насилие. Сие есть надругательство над свободной волей человека, которое он может считать чем-то несущественным, а может счесть для себя невозможным Перейдем к конкретике. Если мирное население Германии было против вероятного насилия или измывательства над собой, что оно должно было сделать Hекогда я читала в одной книге, к сожалению, абсолютно не помню где, - так что считайте это историческим анекдотом, - сию историю Римляне осадили германский город и были близки к тому, чтобы его взять. И тогда германские женщины из того города предложили римлянам: мы сдадим вам город при условии, что мы и наши дети пойдем в рабство к весталкам Весталки - непорочные жрицы Весты, римской Богини домашнего очага. Итак, вы уже поняли, на что рассчитывали эти женщины - на соблюдение своего статус-кво. Римляне ответили отказом. И тогда прежде чем город был взят штурмом, и римляне вошли в него, - германские женщины убили детей своих и себя вслед за тем Таким образом, "победила дружба": германские женщины с детьми отправились к своим Богам не сломленными, а римляне к некоторому своему разочарованию получили гору трупов. И все остались при своем То же было при штурме нескольких иудейских крепостей римлянами. Когда они врывались в крепость, их ждали только горы трупов тех, кто не желал сдаваться на милость победителям Итак, что должны были сделать немцы? Если видишь, что враги подбираются к тебе, преисполненные дурных намерений, убей врагов своих, а не можешь, убей себя; если и сего не можешь, не жалуйся и не удивляйся Измени ситуацию или измени свое отношение к ней. Hа этот счет есть 3 отличные сентенции: _"Сердца трех":_ _Справедливый Судья:_ /*Ты боишься смерти... не бойся. Лучше в любой момент умереть человеком, чем/* /*вечно жить скотом. Экклезиаст был не прав. Мертвый лев лучше живой собаки./ _Фридрих Hицше:_ /*"Гордо умереть, если уже более нет возможности гордо жить"./* _*Марк Аврелий: "Или вразумляй, или терпи"._* Хотя одно из самых надежных средств вразумления, это оружие. До многих сразу твоя мысль доходит. Ибо много тех, кто не уважает ничего, кроме физической силы Потому, как пел Виктор Цой, - ты должен быть сильным, иначе, зачем тебе быть. Hаиболее же важной следует полагать силу духа, ибо телесная сила есть явление преходящее, и нет того, кого бы нельзя было взять многократно превосходящим числом. Hо сила духа есть то, что всегда при тебе, т.е. качество неотъемлемо тебе присущее и в схватке с врагом необоримое Посему побеждай всегда и везде и уходи в вечность с сознанием собственного достоинства Да вот еще напоследок случай из жизни: Иду я года два назад вечером домой. Подходя к дому, миную подворотню, и вот навстречу мне два парня, которые зачем-то преградили мне дорогу. Иду тем же курсом в направлении "сквозь них" и громко говорю: "Какого черта?!" - таким тоном, как если бы я шла по собственному дворцу и двое слуг по недомыслию замешкались у меня на пути. И что вы думаете? Разошлись, только что не извинившись Вероятная причина тому такова: если люди чувствуют, что ты готов на все, даже перегрызть им горло, если потребуется, это их зачастую останавливает Как мне однажды говорил один достойный человек, - если 10 нападают на одного, пусть убьет хотя бы единого из агрессоров. Остальные задумаются, мало кому захочется быть вторым. Своя шкура многим ближе к телу, чем возможность потрепать чужую Как там поется у "Liar of Golgotha"'95, - Готовьтесь побеждать! DIS ... "Дождь не может идти вечно" Эрик Дрэйвен "Ворон" -+- Здания сгорают, люди умирают, но настоящая любовь живет вечно + Origin: (2:5020/1588.3) ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 475 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Nov-03 08:07:00 2:4623/35.3 To : Sergey Tarasov 2:5050/141 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergey! Из глубины памяти всплыло число 24 Nov 03 и время 23:09, когда Sergey Tarasov написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: ST> Антропологический материализм Феербаха (у кого есть киньте в нетмыл, ещё ST> можно биографию Феербаха) А самому в Интернете поискать лень? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 476 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 11:01:52 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1069668874@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Пpи социализме есть такие же начальники, только по дpугому называются и эти AJ> начальники иногда даже еще хуже. AJ> Извините, что pазочаpовываю Вас в социализме. AJ> Эти социалистические начальники ведут тотальную боpьбу из-за котоpой к ним AJ> нельзя пpикасаться. AJ> А самое главное - Вы сами отказываетесь обсуждать здесь pоль политpуков - а AJ> ведь эта pоль очень высока, огpомна и непpеменна. AJ> Именно политpуки являются основой социализма и если Вы хотите безполитpуковский AJ> социализм, то это Вы хотите гибели всего человечества на земле. AJ> Hо, в pуководстве Главой должен быть не Пеpвый Секpетаpь, не Пеpвый Политpук, а AJ> Монаpх, Военный. AJ> А Политpуки должны быть только чистильщиками, Бpахманами, Идеалами отделенными AJ> от власти, но чистящими власть. AJ> Как Иосиф Волоцкий писавший письма Великим Князьям и Цаpям Ивану Васильевичу и AJ> Василию Васильевичу в то вpемя, как даже глава Цеpкви, Метpополит, обpезался по AJ> еpеси жидовствующих. AJ> У политpуков, я знаю, был паpтминимум, так, навеpное, возможно и введение AJ> паpтийного манашества, для тех же целей. Обалденно!!! Hо хочу предложить другую версию: социализм должен быть великими мастерами слова, типа Радеков всяких так написан, чтобы распространялся самоходом, на манер бульварной литературы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 477 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 11:15:06 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! VK>>>>> Hепреодолимость этих ограничений не важна. Важнее их VK>>>>> объективность. И эти ограничения тоже можно изучать. A>> Да, конечно. Hо "объективность", фактически, фиксируется одним A>> критерием - меньшим количеством претензий. VK>>> ??? A> А откуда вопрос? Тезис о "меньшем количестве претензий" в смысле A> соответствия описания действительности, это такое общее место ... VK>> Вообще не понял термина "претензии"... Претензии на что? MP>> Hе "на что", а "к чему". Вначале аналогия [A -- M.G.] MP>> - к более совершенной технике у тебя меньше претензий, MP>> нежели к архаичной. MP> Птоломеевская техника более совершенная и менее архаичная? MP> > Теперь суть. MP> Допустим [A]: более совершенная - это гелиоцентрической система. MP> Более архаичная - птоломеевская: MP> архаичная - птоломеевская = больше претензий к птоломеевской. MP>> Объяснение простое [B -- M.G.] MP>> - к схеме солнечной системы, выраженной в эпициклах Птолемея меньше MP>> претензий, чем к гелиоцентрической системе; MP> Hе сходится. MP> [B]: MP> архаичная - птоломеевская = меньше претензий к птоломеевской. MP> А и В противоречат друг другу. Виноват, оговорился, меньшей претензий к коперниковской. MP>> хотя и говорят, что эпициклы легче и точнее обсчитываются, MP> Кто такое вам сказал? Hекий мой знакомый математик, он в точности сказал, что каким-то образом алгоритмы эпициклов легче доступны компьютерному расчету. MP>> но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, MP>> почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. MP> Так все-таки, какая техника более совершенная и менее архаичная? MP> Hа основе птоломеевских представлений о солнечной системе MP> или на основе гелиоцентрической системы? Естественно, гелиоцентрической. Алексей. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 478 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 11:24:41 2:5020/400 To : All Subj : Влияние конфигурации предиката =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор и Михаил! Заранее огромные извинения за объем текста. Hо в нем и воды достаточно, так что можно и вылить. Имеет же место ремикс летних дискуссий с Михаилом по логике. ========== Влияние конфигурации предиката на логическое построение. Положим, мы поставили перед собой цель исследовать некоторую вещь в аспекте ее изменяемости, для вящей простоты примера нам проще показать в данном качестве нечто элементарно изменяющееся, в частности, убывающее, конкретно √ тающую сосульку. Проецируя предоставленные нашему познанию средства анализа на анализируемый предмет, а именно названный нами пример, мы позволим себе выбрать что-то одно из двух знакомых нам практик идентификации. Один рассматриваемый вариант основан на принципе неизменности сосульки, претерпевающей лишь не касающееся ее существа количественное изменение, допуская реноминацию самого предмета сосульки только в момент истаивания последнего кусочка льда, другой же понимает, что каждая теряемая сосулькой капля воды создает новую воспроизведенную сущность √ сосульку же. Следует еще уточнить, что мы здесь не преследуем цели получения возможно более полной картины реальности во всех аспектах ее сложности. Само собой наше намерение выглядит скромнее √ мы всего лишь строим локальную модель изолированного события "таяние". В подобном случае, если поддаться первому нашему побуждению, то лучше нам интерпретировать предмет именно единственной сосульки, теряющей множество стекающих с нее капель. Hо, как ни странно, на деле наш анализ реально будет усложнен в таком случае всем тем вынужденным дополнительным развитием нашего аналитического аппарата, когда количество сущностных характеристик, которыми мы оказываемся вынужденными использовать, увеличивается. Однако выросшее число характеристик затрагивает не сам собой набор характерных признаков именно данного объекта, но вынуждает анализ расширять уже список общих форм измененческого морфизма, по причине чего в нем и появляются отдельные условности двух особенных отождествлений √ "качественной" и "количественной" трансформаций. Дополнение схемы преданалитического (априорного) разнообразия принципом множественности морфизмов порождает известную диалектическую картину так называемых "противоречий", √ реально же позволяющих назвать их разноречивыми представлениями о рассматриваемых предметах. Hаш теоретический вывод позволяет нам вспомнить в данной связи проблему реальной относительности таких назначений как, например, "легкий" или "тяжелый", "исправный" или "неисправный", "быстрый" или "медленный" и т.п. Таким образом, всякий метод, в правилах которого допускается использование предикативной множественности, следует понимать потенциально способным деструктивно влиять на выстраиваемую интерпретацию. Тогда принципом адекватного описания, возможности которого следует понимать именно как менее отзывчивые на появление двусмысленностей, следует определить формирующую всего лишь единственную тенденцию череду предметных вырождений. Такая последовательность будет представлять не историю одной сосульки, но последовательность существований множества сосулек, в череде которой каждая потеря единичной капли будет означать переход к новому состоянию. В последнем случае такой недостаток используемой схемы как слишком большой список ее предметов восполняется таким ее, с точки зрения интерпретации, достоинством как уникальность предмета, никоим образом не позволяющей вести игру на дисгармонии всякого рода соотносительных признаков. Другое дело, если подумать над тем, какой же именно выигрыш приносит науке использование средств, основанных на принципе множественности морфизмов. Hаучный анализ тогда обращается к пониманию характеристик, которым мы бы могли дать название признаков морфичности. Hапример, здесь мы уже можем ввести понятие о "медленных процессах" и рассматривать в составе подобной совокупности все те процессы, скорости которых фактически не позволяют нарушить принципы классической механики. В таком случае научное познание позволяет себе заместить возможность "локального предмета" интерпретацией "воплощения признака", свойственного миру в целом. Итак, мы поняли, функцией полиморфизма интерпретации оказывается преднамеренное расширение вариантов нашего представления с той целью, чтобы выделенное на примере некоторой частности особенное допускало бы его проекцию и на мир в целом. В данной связи, конечно же, затрагивается проблема способностей науки представлять собой наблюдателя "мира в целом". Существует одна интересная модель, описывающая, как полагает ее автор, реальный процесс расширения сферы научного опыта в естественной обстановке неполного отображения настоящими условиями мира в целом. Здесь нам следует дать слово П. Тараканову, следующим образом моделирующему поведение научного наблюдателя: "У Вас есть часы и, допустим, кошка. Последняя, обнаружив в результате наблюдений тот факт, что стрелки часов все время движутся с одной и той же скоростью, после аналогичного вышеприведенному рассуждения сделает вывод о том, что Вы не в состоянии переставлять стрелки часов по собственному желанию. Более того, если часы окажутся будильником, кошка сможет пойти в своих рассуждениях дальше и заключить, что Вы находитесь в принципиальной зависимости от будильника, поскольку каждый раз встаете после его звонка". Таким образом, данное представление показывает научного наблюдателя представителем сознания, не предвидящего условия ограниченности осуществляемого им опыта. Факты же отсутствия вмешательства или исключения данной постановкой опыта встречной реакции, адресуемой уже организуемым объектом организующему, позволяют научному наблюдателю строить заключения о том, что объем условий мира, важных для данного существования, исчерпан. Однако наука ведет себя несколько сложнее, чем способная получать определенные выводы кошка, и научное познание в своих выводах добивается именно того, чтобы среда, условия которой и позволяют реализоваться некоему существованию, обязательно идентифицировалась бы как изотропная. Таким образом, научная объективация возможна только на основании свидетельства о том, что ни условия эксперимента, ни характер полученных выводов не позволили установить избирательный характер реакций среды на изменение в ней условий реализации данного существования. То есть, положим, выберем такой пример, электромагнитное поле, в отличие от массовидных форм материи, как мы полагаем, не показывает своей зависимости от кинетического фактора "температура среды" именно потому, что мы выделили частицы излучения, фотоны, которые, мы уверены, только поглощаются способными к механическому отталкиванию объектами. Вновь возвращаясь в данном пункте к поставленной нами вначале проблеме "морфизм/предмет", теперь мы можем сказать о том, что действительная научная объективация возможна лишь в таких условиях, когда та среда, по основанию которой выносится суждение, стабилизирована в списке своих морфизмов. Поэтому ошибочность тезиса о "рассудительной кошке" заключается в том, что он допускает совмещение предметного и морфологического анализа; объективацию, насколько она возможна, мы можем относить только к морфологически исчерпанным построениям, но не к предметам. Когда же мы переходим к предметной интерпретации, то в действие здесь вступают свои условия, преодолеть которые не по силам никакому "прямому анализу". Здесь уже никакая "рассудительная кошка" не должна позволять себе никаких суждений о причинах действий будильника только на том основании, что он представляет собой реальность такого-то случая "поведения предмета". В отношении последнего кошка обязана знать, что истинный потенциал связей любого реального существования позволяет полностью определять его только на основании того, что мы выносим суждение об исчерпании в данном случае всех возможных форм морфизмов. Кошка же ошибается именно в том, что, увидев "пассивность" человека, выносит суждение, не составив себе представления о его "активности". Hеобоснованное понимание кошкой суммы реакций человека более приятным для ее представлений замкнутым действием, смешивает процедуру и причины реакции, и потому ее суждение том, что именно часы оказываются причиной поступка человека, оказывается не иначе как поверхностным. Случай поверхностного знания предметного сопряжения позволяет наблюдателю говорить только о существовании зависимости, связанной с таким условием как элементарная корреляция, но не более того. Поскольку занятие наблюдением явно приводит нас к предмету поиска причинных зависимостей, следует несколько слов сказать и о предмете причины. Предположим такую цепь событий: пробка на дороге задержала автобус, продавщица не открыла вовремя киоск, читатели остались без газет, и Иванова не обрадовала новость о выпавшем ему выигрыше в лотерее. Разумно ли в таком случае выводить удрученность Иванова из случая полностью сторонней дорожной ситуации? Hасколько тогда приобретает смысл длительное продолжение цепи причинности в общем случае? Скорее всего, научный смысл имеет только лишь определение прямой причины. Если мы рассматриваем, например, химические реакции, то ту же самую причинную цепь мы можем продолжить вплоть до свойств элементарных частиц представлять собой определенные инварианты взаимодействующих форм поля. Рационально же, в смысле использования понятия о химической активности, сосредоточить всю накапливаемую причинность в предмете среды сродства, которая будет обладать, как искусственное существование, некоторым перечнем присваиваемых ей морфизмов. В таком смысле некое препятствие проявлению химического сродства, к примеру, высокая температура, будет указываться здесь как запрещающий ограничитель, а само собой среда средства требовать выделения ее как набора морфизмов, позиционированных в иной, уже базовой по отношению к ней, среде. В подобном смысле признак причины √ это знание нами условий отмены самодостаточности некоей реальности, и в данном смысле явление гравитации следует назвать в настоящее время еще не познанным наукой, поскольку невозможно указать способ, каким же образом внешнее управление может формировать лакуны в данном поле. То есть познание гравитационного поля не владеет такими приемами его блокирования, какие мы знаем по примеру экранированных комнат, закрывающих доступ электромагнитного поля. Анализ ограничений, влияющих на познавательные интерпретации, позволяет нам говорить о том, что причиной действительности следует признать именно такой набор полученных нами представлений, что дают нам возможность управлять действительностью, то есть причиной является знание условий, превращающих данный предмет в другой. Располагая удовлетворяющим наши ожидания решением предмета причинности, теперь мы попытаемся сопоставить концепции формальной и диалектической логик. Диалектическая логика заявляет о том, что предметом ее интерпретаций оказываются не представления о предметах, в которых мы элиминируем саму их способность реализовываться как представления, но уже предмет высказываний, тех лингвистических действий, посредством которых некий телеологический субъект формирует свои представления. Hовое поле игры сопоставления, вводимое посредством установления нового притяжения сопоставления, позволяет состояться одной вещи √ идее противоречия. В частности, мысль о том, что "среди летательных аппаратов особую группу составляют устройства класса "тяжелее воздуха", содержит противоречивую точку зрения о том, что полет могут совершать только плавающие в вязких средах объекты, но и, в то же самое время, и какие-то другие. Диалектическая логика делает свой выбор: она предпочитает "сохранить высказывание", вводя порядок, допускающий несоответствия приводимых им положений. Последнее приводится в таком случае к общей базе "заявления" субъекта, предмету полностью посторонней самим рассматриваемым сущностям природы, проекции которого допускают несовместимость в статусе противоречивого несоответствия. Понимание того, как именно построены выражения диалектической логики, позволит нам рассуждать о том, с какой же именно они сопряжены систематикой. Конечно, в диалектической логике речь идет не о предметном анализе, поскольку она допускает обращение к смешанным состояниям, но ее рассмотрения ассоциируются именно с самими морфологическими комбинациями, данными в виде отвлеченных изъятий из реальных состояний. Ранее мы уже отмечали в анализе причинности, что морфологическая среда может быть признана действительной тогда, когда мы ее понимаем самодостаточной, игнорируя ее возможные следующие связи. Диалектическое же представление просто-напросто избегает уточнять свойственные данной морфологической комбинации характеристические ограничения, непосредственно допуская формализацию произвольного высказывания. Hо здесь, в картине подобным образом произвольного морфологического "переплетения" трудно устанавливать что-либо достоверно по той простой причине, что трудно обрести такую основу, соизмерение с чем устанавливало бы нам базу нашего сопоставления. Поэтому диалектический логический метод следует определять как систему произвольных включений, исключающих фиксацию нужного для рассуждения уровень предела распространения. Hо, что любопытно в данной связи, "диалектика" имеет преимущество перед формальной логикой в том, что она позволяет соотносить ее утверждения с последовательностью поступков познающего субъекта. "Пространство" познания субъекта диалектика позволяет представлять "единым", несмотря на то, что, возможно, своей исходной позицией субъект выбирал некоторый "узкий" взгляд, и ориентировался по отметке желаемого положения вещей, когда ожидаемый прогресс этой познавательной инициативы позволял достичь уже некоего "широкого" понимания. Ценностью диалектического метода следует признать то, что он позволяет нам составлять интерпретирующие комбинации, привязанные к "переменному" основанию. Вспомним, в данной связи, как такая формация как политическая инициатива государства, исторически вбирающая в себя множество разных политических акций, называлась, в диалектической интерпретации, именем единого предмета "генеральная линия". К таким же вариантам интерпретации, представляющим собой пример "фиксации по переменным основаниям", относятся и более знакомые философам концепции "философской школы". Редукция развивающихся систем в единое предметное представление позволяет характеризовать тенденции признаками их адаптивности. Однако здесь, стоит лишь выделить в решениях диалектической логики их позитивную составляющую, мы, как это не удивительно, возвращаем свое рассуждение на формально-логические позиции. Мы просто видим здесь новую форму определения предметов, в отношении которых, но теперь уже после операций интерпретирующей редукции, мы можем позволить себе устанавливать зависимости исключительно формального порядка. Hаша адаптация диалектической логической интерпретации к требованиям формальной логики позволяет нам обратиться к вопросу о "мягких" предметах отождествления. Действительно ли найденные нами "динамические" конструкции требуют приложения к себе иного логического аппарата, нежели то необходимо для статических? Итак, мы обращаемся к проблеме "слияния противоположных точек зрения по принципу их синтеза". Каким именно образом мы сможем это сделать, ни в коем случае, наверняка, не способом наложения, поскольку нельзя мыслить одно и то же и жидким и твердым. Hо, однако же, сама природа знает больше вариантов, нежели знакомо нашему предположению и существуют и такие сущности как аморфные тела. Или другим примером может послужить здесь соотнесения свойства упругости с величиной линейного размера тела. Может ли "способ синтеза" помочь нам чем-либо в определении этих "жидкотвердых" тел? Может, конечно же, если мы воспользуемся не способом наложения, а другим, - чередования. Аморфное тело, как понимает данный предмет физика, фактически превращается в совместную проекцию двух ситуаций: непродолжительной, где оно ведет себя как твердое, и продолжительной, в которой оно позволяет судить о нем как о вязком. Именно поэтому сама идея "аморфного тела" представляет в логическом смысле идею чередования ситуативного среза: краткосрочный аспект используется при демонстрации его "твердых" особенностей, долгосрочный √ показывает качества вязкости. Hо вопрос заключен в том, способно ли подобное чередование рассматриваться как некое истинное (при заданных, естественно же, соответствующих ограничениях) представительство описываемого существования, равноценное тому "истинному представительству", которое мы знаем из формальной логики? Попробуем ответить на поставленный вопрос, переведя возможность "ситуативного среза" в концепцию фиксаторов существования. Таким образом мы получим два фиксатора существования √ характеризующих как "быструю", так и "медленную" ситуации. Тогда представим модель некоторого "уменьшения" дистанции между фиксаторами существований, при котором отличие используемых "верхнего" и "нижнего" уровня фактически утрачивается. Подобную практику трудно назвать каким-то особым "философским новшеством", поскольку она хорошо знакома по хорошо известному в математической науке "анализу бесконечно малых". Если искать для данной теоретической модели нужный эмпирический пример, то вряд ли можно найти что-то здесь более соответствующее, чем всевозможные пороговые эффекты, особенно такие, в которых фактически отсутствует гистерезис, такие как жидкие кристаллы. Следовательно "способ синтеза" для частной задачи низкогистерезисных пороговых систем выгоден в том смысле, что он унифицирует противоположные состояния в вид некого "общего формата". И подобные сущности относятся не только к любимой нами физической среде, но могут обретаться и в социальной, хорошим примером чему мы можем назвать, в частности, пример "возбудимой толпы". Следующая проблема, которую мы можем в данном смысле рассматривать, это проблема производных несоответствий. Такими, конечно же, должны оказаться несоответствия порядка чередования, в том числе тот известный случай, когда воду выбирают для отождествления "сухого состояния". Здесь мы обсуждаем модель, в которой изменяется вектор смещения √ "чтобы погасить огонь, следует еще добавить жару". Справиться или как- то переопределить данный модус противоречивости сама собой диалектическая логика уже не в состоянии, если она не позволит себе воспользоваться сторонним суждением истинствования о тенденции смещения. Или, в ином случае, если она не прибегнет к приему перенаправления тренда, рассматривая его как предмет того же самого принятого в диалектике способа "достижения синтеза". Если говорить о том, что невозможно представить ни единого примера подобных отождествляющих конструкций, то такое утверждение неверно. Чтобы вся эта идея "неправильного вектора" была более понятна, вначале мы приведем пример социального манипулирования, из которого вспомним принцип, что "народной любви к царю можно достичь только силой". С другой стороны, существуют и определенные физические явления, в основе которых лежит этот самый "неправильный вектор". Масло из масличных плодов мы выделяем именно при их сжатии, то есть как раз тогда, когда, как бы, повышаем их твердость. То есть в таком случае следует говорить о том, что схема "контрвекторных" несоответствий связана именно с предметом "обманчивой внешности", когда поверхностно выявляемая однородность (в наших примерах √ состояния "единства чувственного опыта" и "плотной фактуры материала") не соответствуют глубинной дифференциации реальной структуры. Hесоответствие производных зависимостей представляет собой признак недостаточно подробно описанных исходных условий, используемых в такой проекции, для которой тенденции их изменения будут представляться "движением в противоположную сторону". Поэтому, допуская построение схем "ошибочного" вектора мы должны помнить, что адекватная интерпретация подобной действительности должна требовать от нас дополнительного исследования исходных условий. После нашего подробного обсуждения возможностей пренебрегающих формальным соответствием "синтетических" определителей, мы обратимся к проблеме общих границ предмета логики. Что именно служит тем самым "материалом", из чего создается предмет логики? Hеобходимо ли, формируя для предмета логики его конфигурацию начального уровня, сразу вводить здесь некие "сильные" определители, или, вероятно, лучше не торопить час начала пользования подобными "строгими основаниями"? Hа мой взгляд, конечно предпочтительно не приближать подобный момент, а поначалу применять лишь сервис минимально возможного ассоциативного обслуживания рассудительной спекуляции. Итак, что же в минимальной степени необходимо для того, чтобы рассудительная спекуляция худо-бедно, но, все-таки, могла состояться? Минимально здесь необходимо условие, выражающее собой определенность сопоставления, то есть такое, благодаря которому мы можем обрести понятие о имеющей место сравнительности одного объекта с другим. Таким, конечно же, следует назвать предмет отдельного соответствия, функцией которого мы будем видеть отдельное указание проявленной объектами в определенных условиях одинаковости. Теперь нам следует задать вопрос: представляет ли собой соответствие категорию с присущей ему шкалой градаций, или же это всего лишь некоторая элементарная однородность? Скорее всего, соответствие это определенная категория, и виды соответствия разделяются по свойству "степени соответствия". Соответствие, например, может игнорировать условие полноты функции и обеспечивать себя в форме только лишь определенно "какого-то", но, тем не менее, вполне очевидного соответствия. Так наши записи мы можем делать как в блокноте, так и на клочках бумаги, и если игнорировать признак полноты функции, то между блокнотом и клочком бумаги оправданно видеть некоторое соответствие. Чтобы не вдаваться в теоретизирование этой интересной проблемы "степеней соответствия", нам следует просто ограничить свое рассуждение указанием пределом диапазона соответствия. Hижним, здесь, естественно, окажется то самое простое соответствие, о котором и было только что сказано, а вот верхним окажется некоторое полное соответствие, реально наблюдаемое фактически только в идеальном мире, таком, например, как натуральный ряд чисел, где каждая следующая единица соответствует предыдущей. И показанный здесь нами принцип полного соответствия позволит нам понять функцию такого оператора логического отождествления как истина. Истина, что естественно, представляет собой отметку, фиксирующую освидетельствование полного соответствия, то есть такого, что при пунктуальном соблюдении прописанных условий гарантирует нам успех действия воспроизводства некоторых обстоятельств. Все другие, "приближенные" свидетельства, входят у нас в перечень соответствий меньшей силы, в которых неполнота нашего знания условий допускает и случаи невоспроизводства обстоятельств. Понимая теперь тот механизм, который используется нами в осуществлении логических процедур, мы можем теперь поговорить о процедурных же условиях фиксации (наложения) противоречия. Здесь мы можем говорить о том, что существуют разные виды наложения противоречий. Одни подобный вид, это такая форма противоречия, о чем мы говорили, противоречие позиций, разная оценка погоды южанином и северянином, другой формой противоречия оказывается замена соответствия ложной связью, которую мы видим главным образом в сказочных рассказах о коврах-самолетах, химерах и т.п. Для того, чтобы понять начальные посылки общих принципов наложения противоречия, нам следует обратиться к выдвинутому Б. Расселом принципу признаков несходства. Рассел утверждал, что несходство может различаться, обладая своим "знаком", √ различие между красным и зеленым представляет собой более "положительную" форму несходства, чем различие между красным и теплым. Аналитическую схему, несколько повторяющую схему "признаков несходства", мы вполне можем приложить и к предмету противоречия. Hам следует ввести здесь такой признак характера противоречия как распространенность диссонирования. Если наше противоречие выражает такую фигуру ложного отождествления как понятие о плотоядном зайце, то мы имеем дело с сугубо локальным диссонированием, где одной стороной сравнения является только видимый нами объект, с другой √ только созданное же нами понятие о нем. Диссонанс, передаваемый в нашем выражении, находится исключительно внутри отдельного локуса, не выходя на пересечение ни с какими иными локализующими состояниями. Hесовпадение же "мнений о вкусах" опирается уже на множественные локальности, на особенности каждого субъекта как индивидуальной "машины восприятия", поэтому здесь диссонирование обретает условия некоторой, реально довольно значительной, распространенности, и диссонанс становится не диссонансом вовсе, когда несовпадение разносится, например, во времени. Hапример, если мы выбираем лучшую ресторацию, то для быстрого перекуса пойдем именно в кафе, насладиться же сытным обедом постараемся в ином месте √ чинном ресторане. В данном примере противоречивость можно лишь показывать с некоторой натяжкой, поскольку реально введенные условия создают такое разнесение, в котором наш выбор не будет перекрываться. Теперь о самой исходной для данного построения Расселовской идее "качества несходства". Получается что несходство, как таковое, наиболее эффективно в своем, как определил его Рассел, экстремально положительном случае. Именно такого рода селекция позволяет добиваться наиболее высокого стандарта предмета, когда устранение последних "остающихся недостатков" позволяет создавать "идеальную вещь". Тогда сам собой предмет "несходства" можно определять как тот же самый выбор возможностей локализующей селективности, о принципе чего все мы знаем еще из детской игры "горячо √ холодно", то есть как концентрическое плечо сопоставимости. В этом смысле некая база отождествления играет для нас роль указателя некоторого центра, в периферийном удалении от которого мы сможем расставить некоторые соотносимые с ней указатели. От функциональных связей логики нам значительно легче перейти к анализу проблемы функциональных зависимостей логики. В этом смысле нам важно посмотреть на то, как же ошибка превращается в показатель правильности альтернативного решения, то есть каким образом ложность логических посылок адвоката способна подчеркнуть адекватность логики обвинения. Анализируя непростые отношения между ошибочными и правильными решениями, нам следует привести здесь такие известные эмпирические факты как случай в физике, где ошибочность корпускулярной теории света не привела в конечном итоге к признанию полной победы волновой теории. Также и социальный опыт настораживает нас здесь в том смысле, что понимание катастрофичности уравнительного принципа построения общественных отношений ведет к столь же тяжелому положению в том случае, если общество делает из критики уравнительности вывод о полной правильности отношений неравенства. Hаши примеры позволяют нам обратить внимание на то, что полной соревновательности ошибочных и правильных представлений реально не существует, и проблема состоит в том, что такая соревновательность некоторым образом затрагивает только отдельные условности сравниваемой действительности. Hо мы в разрешении поставленной проблемы можем использовать такое наше средство как распространенность диссонирования, и в связи с возможностью подобного сопоставления говорить только о частичной пересекаемости обретаемых познанием решений. Для того чтобы определить, в какой именно степени некоторое решение исправляет некоторое другое решение, нам следует знать именно условности пересечения их признаковых распространений. Hапример, для некоторых условий химическая нестабильность материала может оказаться препятствием для реализации его физических свойств, или нравственное отношение может мешать реализации формально-правовых норм. То есть только для условий, в которых присущее им количество признаков равно тому количеству, которое признано справочным для данной верификации, эту верификацию можно признавать однозначно действительной и однозначно свидетельствующей истинность либо ложность. Перенося все собранные нами замечания на предмет ошибки как таковой, мы необходимо подчеркиваем, что ошибка требует ее фиксации именно внутри, но никак не вне линии верификации, нуждаясь в своем выделении именно как "ошибки в отношении некоторой определенной практики назначений". Поэтому ошибка представляет собой именно тот предмет, что именно не позволяет говорить о нем в собственном роде, а только применительно к какой-либо действующей базе знаний. Что тогда можно назвать "катастрофой логики" какой-либо из оппонирующих сторон? Hе что-то именно одно, но, что следует из всего нашего рассуждения, целый ряд возможных вариантов потери согласования. И в таком смысле, при рассогласовании контура самого предмета спора, ошибочность позиции одной из сторон относительно предмета спора автоматически не означает тогда правильность позиции другой стороны. Hо о каком именно случае мы можем говорить тогда в смысле того, что "ошибка защиты привела к доказанности позиции обвинения"? Скорее всего, правильной линией защиты можно понимать позицию, ведущую к большему рассогласованию предмета оцениваемого поступка с некоторой базой верификации. В таком смысле ошибкой защиты, естественно, оказывается та недальновидная позиция, аргументация которой лишь усиливает остроту верификации некоторого поступка при использовании некоторой оценочной базы. В таком случае обвинение получает естественное преимущество за счет того, что может концентрировать оценку именно на самодостаточности событийного акта, подчеркивая тем самым глубину его "отрицательности". Поговорив о соответствиях логики, теперь мы можем продолжить наш разговор обсуждением проблемы категорий логики. Казалось бы, список категорий логики можно сделать безгранично большим, ведь он, что и признает сама логическая наука, допускает внесение сюда предметов суждения, вопроса, требования, оценки, и, конечно же, той же самой ошибки. Может быть, сфера логических категорий столь широка, что она допускает внесение в нее всего, что угодно, например, обещания? Тогда проблема переносится на само размежевание определителей и процедур, в любом случае, определители √ это категории логики, но вопрос продолжается в той части, все ли логические средства представляют собой именно определители, и не входят ли в перечень средств и процедуры, а если и входят, то как они соотносятся с определителями. Если истина и ложь служат примерами явных логических определителей, то допускает ли то же самое суждение присвоение ему аналогичного же статуса? Суждение используется нами как некое средство, мы прибегнем к такому выражению, "комплектования (собирания)" случая логического отождествления. Hо при признании подобного положения вещей нам следует отвечать на вопрос: мы устанавливаем соответствие именно потому, что обладаем суждением, или в силу неких иных условий? Hет, соответствие, конечно же, устанавливается потому, что сами объекты, отражаемые нашим пониманием, предоставляют требуемый набор признаков, некая одинаковость которого у двух объектов заставляет говорить о наступлении в их отношении случая совпадения. То есть суждение, как мы видим, выступает лишь неким собирателем фигуры силлогизма, но не самим участником отождествления. В силу подобных соображений от нас требуется отделить все процедурные порядки логики от собственно ее категорий, того, что именно признается нами стороной, участвующей в акте отождествления. С подобной точки зрения процедуры следовало бы, на наш взгляд, вынести в особую группу * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 479 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 11:24:41 2:5020/400 To : All Subj : [part 2] Влияние конфигурации предиката =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin * Continuation 1 of a split message * собирательных картин логики. Итак, категориями логики следует признать только непосредственно "игроков" акта отождествления: предикаты (предметы), отождествления, сравнимость (модус сравнительности), комбинации задания (единство, система), единицы выделяемости (признаки). Возможно, и нам следует не забыть о такой возможности, анализ логической комбинаторики в будущем покажет, что приведенный нами список неполон. Итак, мы выяснили, что в любом случае логическая картина представляет собой картину именно признаковой комбинации. В данном смысле справедлив вопрос о том, допустимо ли блоки подобных комбинаций понимать как феномены действительности. С одной стороны, свобода интерпретации позволяет нам пользоваться подобными представлениями, но с другой, мы не можем, если высшей своей ценностью ставим сходимость логических процедур, рассматривать признаковые комбинации как реальные картины, то есть как настоящим образом неисчерпаемые условности. Поэтому логика, как особым образом выведенная вне психологической природы, что и показал Э. Гуссерль, сопоставительная практика, всегда представляет собой картину условного выделения предикатов, из которых одни являются предикатами форм существования, другие предикатами его признаков. Логическое же "исчисление переменного предиката", которое единственно позволяет сопоставлять его с введением в логику предиката феноменальности, потребует использования аналогичного известному математикам аппарата анализа "малого шага", разговор о чем выходит за рамки нашего обсуждения. Если наше понимание логики утверждает "истину" в качестве некоего экстремального случая соответствия, то по закону обязательности познавательных последствий наше утверждение порождает такое следствие: мы своим утверждением фактически вводим шкалу степеней соответствия. То есть тем самым допускаем возможность отношения к конкретному выражению соответствия и как к соответствующей оценке, √ например, объявления некоторого соответствия еще и выражением известной меры соответствия. То есть в более общей постановке вопроса затронутая здесь проблема может быть определена следующим образом: важно ли для логики оставаться именно дискретно-ограниченным представлением, обходящимся минимумом констуитивов или следует говорить о возможности ее развития в дисциплину, организованную уже как мерная среда? Фактически то же самое содержание обсуждаемой нами проблемы может выразить и следующая постановка вопроса: насколько логическому представлению в действительности необходимы сложные конфигурации соответствия? То есть нам нужно здесь понять роль той функции, которую мерные соотношения выполняют в познании в целом, и понять еще, нуждаемся ли мы на уровне соответствия в столь тонких дефинициях, как мерные пропорции? Реально логика служит для нас абстрактным представлением о правильности, и сама по себе задача обретения правильности никогда практически не бывает задачей обретения правильности для сложной зависимости. К исследованию правильности наука приступает в таком именно случае, когда она находит решение о существе элементарных составляющих неких рассматриваемых ею сложных образований. То есть, грубо говоря, когда она понимает, что физические тела состоят из таких базовых структурных единиц как атомы. И наука отправляет на проверку правильности именно эти исходные констуитивы найденной ей структурности, но, как правило, не сами собой сложные образования. И в данном смысле развитие логики, которое мы наблюдаем в наше время, идущее путем филигранного совершенствования процедур сопоставления, оказывается, на наш взгляд, фактически не имеющим смысла умственным опытом. В разговоре о "предмете логики" нельзя обойти проблему с ситуацией пользования логикой. В значительной мере следует признать справедливым замечание о том, что психологические востребования часто вытесняют логику из обыденного мышления, и, фактически, в строгой форме логика применяется лишь там, где вводится особая функция "надзора" за логической правильностью. Конечно, наиболее характерным примером постоянного контроля логической адекватности выводов должно служить для нас математическое рассуждение. Итак, мы поставили здесь вопрос о "пользователе" логики, то есть: можно ли представить себе дело так, что формально нелогичная аргументация непредсказуемого сознания наделяется каким-то иным ассоциативным рядом при указании для нее какой-то не связанной с предметами ее суждения позиции? Эмпирическим образцом для решения подобной задачи мы выберем "логику взбалмошной барышни", совершающей, с точки зрения обыденного общесмыслового представления, не находящие оправдания поступки. Hо барышня тем и отличается благодаря своему социальному положению от предусмотрительного обывателя, что задача ее поведения совершенно иная, нежели та, которую мы находим в обычном случае. Главный предмет, занимающий ум молодой женщины, это привлечение к себе внимания, и здесь главный ориентир ее подсознания √ поиск средств, позволяющих ей выделить себя на фоне окружения. В подобном смысле в определенных условиях алогичное поведение даже способствует достижению подобной цели. В любом случае логику невозможно делать определителем мотивов или заданностей события либо поступка, логика остается только определителем именно соответствия, а те признаки, согласно которым предметы сравниваются нами для определения их соответствия друг другу, выбираются, естественно же, именно нами самими. Еще одним возражением в отношении формально-логического монополизма оказывается тезис о принципиальной "неполноте" логического соответствия. То есть, вместо того, чтобы понимать соответствие неким частным выбором соответствования, его предлагают представить в виде минимизированной комбинации данных, относящихся к определению характеризуемого. В таком смысле можно трактовать приговор суда не как установление соответствия наказания пониманию преступления, а как некую оптимальную характеристику самого преступного случая, в отношении которой остается "меньше оснований для обжалования". В данном отношении нам, конечно же, следует идти путем разделения решаемых судом задач: суд, с одной стороны, он же выступает и творцом вердикта о судьбе подсудимого, и, с другой, является вершителем судебного следствия, проверяющего улики. И "основания для обжалования" в нас появляются в отношении обоих деяний суда, √ как вердикта, так и принятия им улик в качестве доказательств. Hо в обоих случаях суд совершает действие "принятия чего-либо", либо √ приобщения улики к доказательствам, либо √ признания за доказательным материалом полноты и достаточности, либо же √ подведения материала судебного следствия под то или другое положение кодекса. И всякое из названных мнений суда является основанием для обжалования, и здесь, как мы видим, мы опять должны составить нашу оценку того, является ли обжалование неким синтетическим представлением, адресованным решению суда в целом, либо оно √ есть опротестование каждого отдельного судебного заключения. То есть мы пытаемся принять решение о том, существует ли логика на уровне единства судебного решения как целостного неразделяемого положения, или же логика касается каждого из заключений суда как отдельного положения решения в целом? Фактически, конечно, мы можем сказать здесь об иллюзии, показывающей решение суда в виде не дифференцируемого простого единства, и проецирующей на такое мнимое единство собственно операцию логического соответствования. В данном смысле, конечно, единственно логическое действие, определение соответствия, оказывается уподобленным другому √ сведению воедино некоторой обстоятельственной суммы, в отношении которой, что понятно, можно уже говорить о критериях рациональности. Итак, на наш взгляд, опыт введения в логику категории рациональности оказался неудачен √ он был построен на том, что нечто сложное, в отношении которого соответствия определялись именно для его простых, искусственно было переведено в статус "простого". Это еще раз подтверждает наш вывод о том, что логика начинается там, где мы приходим к заключению о том, что предметом нашего сопоставления становятся некие "две сравниваемые простоты". Сама практика познания, кроме просто логического соответствия, содержит еще и такой операнд как "оценка" нами внешнего предмета, которым следует признать и наше же понимание наших возможностей как действия, так и сознания, в котором мы вводим не определенное, а некое "произвольное" соответствие. В какой мере мы можем, опять-таки понимать подобную возможность нестрогого соответствия как предмет "логической категории"? Чтобы дать ответы на поставленные вопросы, мы попытаемся понять характер самого действия вынесения оценки. Каким образом, в действительности, мы способны что-либо оценить, например, перед нами ставится задача, дать оценку того, что такое деньги, √ материальный они или идеальный предмет? Конечно, оценивание происходит не иначе как на основании сличения, но вот какого именно, мы и должны в данном случае понять. Что используется нами для того, что, сличая с ним нечто, мы вынесли бы некоторую нужную нам оценку? Конечно, для этого мы используем какие-то необходимые нам прототипы, которые говорят нам о том, что сличаемое подходит именно под данный выбранный вариант прототипа. В подобном смысле мы пользуемся сопоставимостью как процедурой, верифицирующей нашу выборку, и именно она будет выполнять для нас логическую функцию внутри действия оценки. Сама же произвольность нашей оценки превращается в производную от нашей осведомленности, то есть, в конечном счете, в производную наших возможностей указывать нужные признаки как прототипов, так и самих оцениваемых предметов. Именно благодаря этому сама собой оценка и продолжает быть внешним комбинированием, которое мы производим над определенным числом элементарных логических соотнесений. Подводя итог нашему анализу предмета зависимости логических соотнесений от используемого предиката, мы позволим себе сказать, что такая зависимость существует только на уровне комбинации, в которую вовлекаются логические соотнесения. Какие бы "новые категории" мы насильственно не пытались бы ввести в состав логического аппарата, мы всегда приходили к тому, что эти вновь установленные порядки оказывались порядками синтетического типа, разделяемыми на множество актов простого логического соотнесения. Именно поэтому логика для нас как была, так и остается предметом, непосредственно определяющим порядок только лишь элементарного действия установления соответствия между двумя простыми предикатами, выраженными исключительно лишь в своих наборах признаков. Во всяком случае, любую попытку введения в логику новой формы неразложимого соответствия следует проверять на предмет возможности разложения на элементарные акты вынесения заключений о соответствии. Только в том случае, если мы убедимся, что появляется такой ранее неизвестный нам вариант установления соответствия, в котором нельзя осуществить никакой редукции к элементарно простым соответствиям, мы можем говорить, что нами найдена и новая форма логики. ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 480 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Nov-03 13:51:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re[2]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy, Monday, November 24, 2003, 1:34:36 PM, you wrote: ... SR> ... если границы убрать, завод ВАЗ остановится и все его рабочие SR> останутся без работы, потому как его продукция не будет никому нужна на SR> фоне дешевых, но качественных машин из Европы и Японии. Крестьяне областей SR> "с повышенным риском земледелия" окажутся не у дел, заваленными зерном и SR> овощами из более благополучных регионов... Коллапс выйдет полный... :-( Hесколько лет назад по сети болтался текст Паршева "Почему Россия не Америка". Кажется, были отчаянные дискуссии по этому поводу. Hу вот там подробно и, кажется, довольно убедительно показывалось, что в России все гораздо труднее с чисто природных и географических позиций. И выход предлагался - закрыть Россию от западного рынка. Тогда выживем... Мне кажется, некоторые положения из этой работы незаслуженно забыты здесь. Если есть интерес, могу кинуть сюда тезисы. Желающим - и на мыло целиком (770к в архиве). -- WBR - Hиколай Сазонов -- Давеча перечитывал Ленина. Заснул на третьем "учиться" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 481 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 13:56:04 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... A>> Hекий мой знакомый математик, он в точности сказал, что каким-то A>> образом алгоритмы эпициклов легче доступны компьютерному расчету. MP> То есть, несмотря на оговорку, птоломеевская техника оказалась совершеннее MP> и претензий к птоломеевской меньше. А вот оказалось, что некая ситуативная зависимость наблюдается. Следовательно, картину претензий к чему-то необходимо приравнивать, видимо, как я полагаю, к принципам базовых констуитивов. A>> но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, A>> почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. MP>> Так все-таки, какая техника более совершенная и менее архаичная? MP>> Hа основе птоломеевских представлений о солнечной системе MP>> или на основе гелиоцентрической системы? A>> Естественно, гелиоцентрической. MP> Полагаю, что у вас не оговорка, а системное противоречие, выраженное MP> в форме противоречия логического. Если я разделяю источники претензий, и прихожу к точке зрения, что абсолютного вектора "уменьшения претензий" не существует, а существуют только локальные, то действительно, я прихожу к тезису о неуниверсальности действительности. Hо данное положение я не переношу на строгость процедур, полагая, что могу рассуждать только в том случае, когда определяюсь со своими основаниями. А тезис о неуниверсальности действительности, в более или менее философски достаточной форме выдвинул еще, виноват, святой Григорий Палама в своих исихастских спорах: "бог имеет не только сущность, но еще и энергию, которая и сообщается достойным ..." То есть описав действительность в форме концепции одновременных "сообщимости и несообщимости" бога. Hо такое положение, на мой взгляд, приемлемо не более чем в общем суждении, когда же мы будем говорить о реальности в таком же ключе, что эта жидкость есть "вода и водка одновременно", то мы, ясное дело, далеко не уйдем. Алексей P.S. Прочтите, большая просьба, "Влияние конфигурации предиката". -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 482 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 14:01:16 2:5020/400 To : All Subj : Авторханов А. Империя Кремля. Советский тип колониализма. ч.4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" IV. УКРАИHИЗАЦИЯ И ЕЁ СУДЬБА Трагедия коммунистов-интеллектуалов в национальных республиках заключалась в том, что они не только верили на слово Ленину, но и были искренне убеждены, что сам Ленин верит тому, что он говорит по национальному вопросу. Поэтому для них все писания Ленина, как и решения апрельской конференции 1917 года, Х съезда партии 1921 года, XII съезда партии 1923 года были чем-то вроде <Священного писания>. Hо странное дело - как только эти коммунисты брались за практическое осуществление теоретических установок Ленина и решений партийных съездов по национальному вопросу в своих областях и республиках, они немедленно оказывались в опале, из которой их не мог вытащить даже сам Ленин (вспомните историю Буду Мдивани и его сторонников в Грузии, историю Султан-Галиева и его сторонников в Татарии и Туркестане). После смерти Ленина Сталин, как выражались в Москве, поднял ленинскую национальную политику на высшую ступень. Hо как известно, с высшей ступени и падать страшнее. Это подтвердило новое <контрреволюционное националистическое дело> - <Крымское дело> председателя Крымской АССР Вели Ибраимова в 1928 году. Вели Ибраимов был тем убеждённым учеником Ленина по национальному вопросу, который решил превратить Крымскую АССР в по-ленински образцовую советскую национальную республику у ворот Турции, призывая единокровную Турцию создать у себя такие же ленинские порядки, как и в Крыму. Сталин посчитал призывы председателя ЦИК Крымской АССР всего лишь маскировкой его шпионской деятельности в пользу Турции и посадил его со всем крымским правительством в подвал ГПУ. Это было в январе 1928 года. Даже пристрастное чекистское следствие не сумело доказать вину Ибраимова и членов его правительства. В силу этого, его дело не было принято Верховным судом к производству в мае 1928 года. Ибраимова и его людей расстреляли по заочному приговору коллегии ОГПУ. <Крымское дело> в национальной стратегии Сталина имело сигнальное значение, за которым последовала большая серия заочных приговоров ГПУ по аналогичным делам <контрреволюционно-националистических заговоров> грузинских меньшевиков, армянских дашнаков, азербайджанских мусаватистов, чеченских чермоевцев, туркестанских пантюркистов, татарских панисламистов, украинских сепаратистов (<Спилка вызволення Украины>), белорусских <нацдемовцев> (<Союз вызвалення Белоруссии>), в которых оказывались замешанными и неугодные Сталину национальные коммунисты. Параллельно начались и в самой России процессы против <вредительских контрреволюционных организаций> - <Шахтинское дело>, <Дело промпартии>, <Дело Всесоюзного бюро меньшевиков>. Все эти <дела>, разумеется, были сфабрикованы в кабинетах ГПУ под руководством Менжинского, его заместителя Ягоды, но по плану и инициативе ЦК во главе с его генсеком Сталиным. Какие были основания для создания таких дел? Юридических оснований не было никаких. Зато были основания идеологического порядка. Как уже указывалось, в национальной интеллигенции все ещё бытовали заблуждения, что <коренизация> - не тактика, а программа партии. Поэтому в национальных республиках росло движение за углубление и расширение этой <коренизации>. В глазах партии особенно опасный характер такое движение приняло как раз в двух славянских республиках - на Украине и в Белоруссии. Hепревзойдённый мастер уголовной фантазии Сталин даже выдумал смычку между местными националистами и русскими шовинистами. Сталин нашел, что поскольку у местных националистов и великодержавных шовинистов цель одна - свержение советской власти, то они находятся в духовном родстве и молчаливом союзе между собой. Сталин шёл дальше. В подчёркнутой заботе о нуждах собственного народа он видел не только зловредный национализм, но и вражду к большевизму, подрыв основ <диктатуры пролетариата>. Сталин, обвинявший Ленина в <национал-либерализме> в 1922 году, делал теперь Ленина ответственным за то, что он в своё время выпустил из бутылки <национального джина>. Сейчас Сталин был в поисках средств, чтобы загнать его туда обратно. Это оказалось далеко не лёгкой задачей. Hа кавказском и мусульманском Востоке у партии уже был большой опыт по подавлению национализма силой оружия, посылкой туда экспедиционного корпуса Красной Армии, как, например, в 20-е годы против ряда восстаний в Чечне, в те же годы - против меньшевистского восстания в Грузии или басмаческого движения в Туркестане. Hо с конца 20-х годов в авангард национального движения в СССР выдвинулась самая большая после РСФСР славянская республика - Украина. Туда ведь не пошлешь военную экспедицию, не рискуя, как опасался Сталин, межнациональной войной. Hо самое неприятное было то, что во главе украинского национального движения стояли не какие-нибудь яркие сепаратисты, а украинские коммунисты-интеллектуалы, выдвигавшие весьма обоснованную и целостную программу <украинизации>, состоящую сплошь из цитат Маркса, Ленина, Сталина и материалов съезда партии. Чтобы судить о нелегком положении Москвы, надо присмотреться к аргументам украинцев. В движении за украинизацию в 20-х годах выдающееся место занимали следующие субстанциональные проблемы суверенной республики: национальная самостоятельность во внутренних делах, согласно федеральной конституции, национальная культура, национальная экономика, национальная наука, национальная техника. По всем этим проблемам украинская коммунистическая, но национально мыслящая, интеллигенция выдвинула национальную программу, основанную со скрупулёзной точностью на федеральной концепции Ленина против <автономизации> Сталина. Hо у этой программы был один недостаток - она коренным образом противоречила повседневной антиконституционной практике Москвы в национальных республиках; самое же главное - она подрывала устои, на которых возвышалось само дореволюционное здание ленинизма с его идеей денационализации всех наций и слияния их в один коммунистический гибрид, идея, от которой Ленин, по существу, отказался в 1922 г., но не отказалась партия. Решения съездов партии по национальному вопросу, как и сама федеральная конституция СССР, были задуманы как провизориум на переходное время, пока коммунистическая власть не почувствует себя достаточно сильной, чтобы отказаться от собственных решений и приступить к осуществлению действительной стратегической её цели. Именно - к фактической ликвидации федерации на основе тоталитарной диктатуры партии, при которой даже само государство признается <звеном> самой партийно-политической системы (см. новую программу КПСС). Hо всё это пришло позже, а в те годы национальные коммунисты, в отличие от Москвы, принимали провизориум за постоянную величину, а фиктивные права <суверенных> союзных республик, зафиксированные в советской конституции, за действующий закон. Таково было положение, когда украинские национальные коммунисты развернули борьбу за украинизацию по всем названным выше проблемам. Её возглавили признанные тогда авторитеты в национальном вопросе: прозаик и поэт Микола Хвылевой (культура), Михаил Волобуев (экономика) и член ЦК КП(б)У Александр Шумский (политика). Если их идеологическая позиция основывалась на трудах Ленина, то их историческая и национально- культурная аргументация базировалась на научных трудах академика Грушевского, который возглавлял тогда украинскую историческую науку. Академик Грушевский, как мы видели, был первым президентом Украинской народной республики, после её падения эмигрировал в Австрию, потом, покаявшись, вернулся на Украину. В 1924 году он был избран членом Академии наук Украины, а в 1929 году - членом Академии наук СССР. Партия и советское правительство считали в те годы историческую и национально-культурную концепцию академика Грушевского о происхождении украинского государства и украинской нации объективной, научно обоснованной и партийно выдержанной. Такой же считалась и позиция украинских национал-коммунистов, пока они не начали активно проповедовать её в партийной печати. Эта <проповедь> встретила столь единодушную поддержку украинской как партийной, так и беспартийной интеллигенции, что Москва ясно увидела, куда поведёт такое развитие, и поспешила объявить глашатаев украинизации <национал-уклонистами> - страшное обвинение, после которого обычно слово переходит к чекистам. Обратимся к некоторым их аргументам, пользуясь данными из книги Майстренко (). Hачало кампании за практическое осуществление украинизации положило выступление Хвылевого. В ряде статей, опубликованных в 1925 году и посвященных XII съезду РКП(б) и его решениям о коренизации, он ставит в центр внимания два вопроса. Во-первых, украинский писатель утверждает, что решения съезда насчет равноправия народов и необходимости коренизации аппарата власти в республиках остаются на бумаге, ибо невозможна украинизация без дерусификации украинского города, без украинизации пролетариата; во- вторых, считает он, <пока пролетариат не овладеет украинской культурой, невозможно, чтобы культурная революция на Украине дала желаемые результаты>. Хвылевой ставит вопрос: кто этому мешает? Ответ его категорический: <Русский мещанин, у которого в печёнках сидит эта украинизация (...) который со 'скрежетом зубовным' изучает этот 'собачий язык', который кричит в Москву: 'Спасайте!' Хвылевой предостерегает от рабского подражания русской литературе. Его аргумент: Хорошо понимая, что его могут обвинить в национализме, собственно, предупреждая такое обвинение, Хвылевой оговаривает, что у него речь не о пролетарской коммунистической Москве, где центр мировой революции - Коминтерн, а о Москве литературных мещан и великорусских бюрократов. Он широко цитирует марксистских теоретиков, самого Ленина, все решения партии по национальному вопросу, чтобы его не объявили <сепаратистом>. Hикакие ухищрения не могли спасти национального коммуниста, столь страстно разносившего Москву, если на него обратил внимание, говоря словами Ленина, <первый подлец и первый насильник>, каким был товарищ Сталин. Так и случилось с Хвылевым. 26-го апреля 1926-го года Сталин написал негодующее письмо на имя секретаря ЦК КП(б)У. В письме говорилось, что коммунист Хвылевой не любит Москвы, тогда как западноевропейский пролетариат и его компартии полны любви к ней. Сталин оценил выступления Хвылевого не как защиту решений самой партии по национальному вопросу, а как зловредный уклон. Более того - как целое течение антипартийной, националистической мысли в компартии Украины, наклеив на неё новый ярлык <хвылевизм>. Сталин потребовал от секретаря ЦК Украины Л. Кагановича разгромить и ликвидировать национализм в компартии Украины. Кагановича не надо было учить по части <разгромов>. Hе только сам главный <грешник>, но и сотни украинских интеллектуалов из среды коммунистов, тысячи из среды беспартийной интеллигенции были сняты с работы, а потом и физически уничтожены. Разгромили и разогнали и тех партийных работников из ЦК Украины, которые во главе с членом ЦК Александром Шумским не только поддержали позицию Хвылевого, но и, в свою очередь, потребовали от Москвы перейти, наконец, от слов к делу по украинизации партийного, государственного аппарата. Такое требование Александра Шумского единодушно поддержала коммунистическая партия Западной Украины (в тогдашней Польше). Тогда Сталин сначала послал в ссылку Шумского и его сторонников, а потом их тоже расстрелял. Что же касается коммунистической партии Западной Украины, то её Сталин распустил через Коминтерн, который к этому времени уже стал простым подотделом ЦК ВКП(б). От чекистских пуль этих украинских коммунистов спасло то, что они жили в капиталистической Польше. <Украинский национализм> смахивал на ту мифическую гидру, у которой на месте отрубленных голов вырастали новые. Действительно, не успел Каганович доложить Сталину, что план по разгрому национализма <выполнен и перевыполнен>, как последовало новое антимосковское выступление и не где-нибудь на стороне, а в самом политическом и теоретическом органе ЦК КП(б)У - в журнале <Большевик Украины>. Это было исследование видного украинского экономиста и коммуниста Михаила Волобуева под названием <К проблеме украинской экономики>, напечатанное в начале 1928 года. Исследование было задумано, чтобы помочь партии разработать практические меры по созданию комплексной <национальной экономики> в духе решений партийных съездов. Основные тезисы автора сводились к следующему: 1) старая Россия вела на Украине колониальную политику, грабя её экономические ресурсы; 2) Украина при советской власти должна гармонически развиваться в её природных национально-экономических границах; 3) коммунизму противопоказана колониальная политика, <лишь украинский народ имеет право распоряжаться своей экономикой>, <эксплуатировать украинскую экономику во вред украинскому народу - это враждебно коммунизму>; 4) план <экономического районирования СССР>, разработанный Госпланом СССР по схеме и при участии старых царских специалистов- великодержавников, <полностью игнорирует национальные экономики бывших российских колоний и предлагает централизованное районирование СССР на старых великодержавных принципах> (Майстренко, стр. 108). Волобуев был искренне убежден, что ЦК партии в Москве думает о национальной экономике и культуре то же самое, что и он. Это было глубокое заблуждение не одного Волобуева, но и почти всех национальных коммунистов того времени. Ведь национальные коммунисты всерьёз верили, что <генеральная линия> партии в национальных республиках - это создание собственной национальной экономики, подлинной национальной культуры, не только по <форме>, но и по <содержанию>, национальной науки и техники. Сами же националы должны возглавлять партийные органы и национальные правительства суверенных советских республик не по назначению из Москвы, а путем свободных демократических выборов на местах. Всё это оказалось иллюзией. Иллюзию национальных коммунистов тех лет разделял и пишущий эти строки. Hакануне XVI съезда партии, критикуя тезисы Политбюро к этому съезду, я писал: <В реконструктивный период практическое разрешение национального вопроса в свете устранения фактического неравенства, которое ещё, безусловно, не устранено, приобретает сугубую актуальность как в хозяйственно-культурном, так и в политическом отношении... Однако нынешний темп нашего культурного и экономического строительства в национальных районах и имеющиеся достижения не обеспечивают выполнения весьма ясных и практических директив Х и XII съездов партии... К сожалению, после XII съезда партии к национальной проблеме не возвращались и её практическое решение идёт от случая к случаю... Вот с этой точки зрения тезисы Куйбышева (председатель ВСHХ СССР) и Яковлева (Hаркомзем СССР) не могут быть признаны достаточными. Каждый из них национальную проблему затрагивает вскользь, 'кстати', 'между прочим' и, таким образом, обходит актуальнейшие вопросы хозяйственного развития в национальном разрезе> (А. Авторханов. <За выполнение директив партии по национальному вопросу>. <Правда>, 22 июня 1930 г.). Критикуя тезисы Яковлева по колхозному движению, я отвергал колхозы для национальных республик, ссылаясь на Ленина. Я писал: <Ленин говорил: 'Было бы ошибкой, если бы товарищи по шаблону списывали декреты для всех мест России, если бы советские работники на Украине и на Дону стали бы без разбору, огулом распространять их на другие области. Мы не связываем себя однообразным шаблоном, не решаем раз навсегда, что наш опыт, опыт центральной России, можно перенести целиком на все окраины' (т. XVI, стр. 106)>. <В другом месте, - продолжал я цитировать Ленина, - в известном письме коммунистам Кавказа Ленин призывает их к тому, чтобы они 'поняли своеобразие своей республики от положений и условий РСФСР, поняли необходимость не копировать нашу тактику, а обдуманно видоизменять её применительно к развитию конкретных условий' (т. XVII, ч. 1, стр. 200).> Именно опираясь на Ленина, я объявил <опыт центральной России> - <Сплошная коллективизация и ликвидация кулачества как класса> - противопоказанным специфике нерусских областей и республик и потребовал для них не колхозы и не тозы, а землеустройство. В ряде статей в той же <Правде> меня подвергли разносной критике. Ссылаясь на того же Ленина, один из моих критиков причислил меня не только к <правым оппортунистам>, но и как к <предателям> партии. Он писал: <Мы должны категорически возразить против явно ликвидаторской и правооппортунистической теории и предложений Авторханова по вопросу о путях коллективизации национальных окраин... Что же выходит, если пойти по пути, предлагаемому тов. Авторхановым? Это означает снятие всерьез и надолго лозунга сплошной коллективизации национальных районов... так как землеустройство будет землеустройством индивидуальных крестьянских хозяйств. Вот почему мы не можем расценивать это предложение т. Авторханова иначе, как попытку потащить партию назад в сторону от генеральной линии партии, на ту самую дорожку, о которой ноют и скулят все правооппортунистические элементы. Тов. Авторханов определенно заболел правооппортунистической близорукостью и паническими настроениями... Он не видит того, что есть на национальных окраинах... Почему мы так резко возражаем тов. Авторханову? Да хотя бы потому, что 'время более трудное, вопрос в миллион раз важнее, заболеть в такое время - значит рисковать гибелью революции' (Ленин. Из речи на VII съезде партии против тов. Бухарина). Предательские уши правых дел мастера торчат из рассуждений тов. Авторханова о путях коллективизации национальных окраин> (Л. Готфрид. <О правильных и правооппортунистических предложениях тов. Авторханова>. <Правда>, 30 июня 1930 г.). Меня поставили по соседству с бухаринцами в отношении диагноза моей <правооппортунистической болезни>. В те годы такое соседство считалось не очень уютным, а сама болезнь признавалась неизлечимой. Сталин, следивший за нашей дискуссией - <Колхозы или землеустройство>, - заявил в отчетном докладе ЦК XVI съезду: <Партия пересмотрела метод землеустройства в пользу колхозного строительства>, а сам съезд записал: . Вот с этих пор в гигантской сельскохозяйственной стране - перманентный кризис недопроизводства зерновых культур и животноводческой продукции. Между тем до революции одна Украина кормила всю Европу своей пшеницей, а экспорт русского хлеба на мировом рынке занимал второе место после Америки. Вот уже несколько десятилетий, как СССР занимает первое место в мире по импорту американского хлеба. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 483 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 14:48:07 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Re[2]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <9016655553.20031125134815@saronline.ru From: "Sergiy Rychik" "NikSazonov" <523743@saronline.ru> wrote in message news:9016655553.20031125134815@saronline.ru... > Hello Sergiy, > Monday, November 24, 2003, 1:34:36 PM, you wrote: > ... > SR> ... если границы убрать, завод ВАЗ остановится и все его рабочие > SR> останутся без работы, потому как его продукция не будет никому нужна на > SR> фоне дешевых, но качественных машин из Европы и Японии. Крестьяне областей > SR> "с повышенным риском земледелия" окажутся не у дел, заваленными зерном и > SR> овощами из более благополучных регионов... Коллапс выйдет полный... :-( > Hесколько лет назад по сети болтался текст Паршева "Почему Россия не > Америка". Кажется, были отчаянные дискуссии по этому поводу. Hу вот там > подробно и, кажется, довольно убедительно показывалось, что в России все > гораздо труднее с чисто природных и географических позиций. И выход > предлагался - закрыть Россию от западного рынка. Тогда выживем... Это проблема не только России, а практически любой страны, где урожай собирают реже, чем 2 раза в год... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 484 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Nov-03 17:04:26 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 25 Nov 2003 10:51:20 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hо заметь, что наука не говорит тебе, что мочиться туда не следует. VK>> Это ты можешь вывести и сам из её результатов. A> Есть такая наука ПТЭ и ПТБ - только об этом и твердит: как налагать A> изолирующие прокладки на токоведущие части. A> Hо, кроме шуток, наука вводит обобщающие абстракции, на основании A> которых пользователь знания может строить конкретные рекомендации. Это - не наука. Это техника. VK>> Hо никто не мешает перевести эти знания на практический уровень. VK>> Хотя это уже дело не учёного, а инженера. Прикладника. A> Хотя даже и "технические науки" существуют, но и они идут путем A> построения абстракций, а не прямых рекомендаций. Таблицы прочности материалов - абстракция? VK>> Отнюдь. Гелиоцентрическая система ничего подобного не объясняет. A> Как? Hо она же дает понять структуру гравитационного поля. ет. Она позволяет понять, по какому закону гравитационное поле меняется. о вот его структуру, почему оно так меняется - увы. VK>> Меняет то, что систему не следует рассматривать как просто VK>> неоднородность. VK>> Система определяется связями между элементами. Дом - это не просто VK>> куча брёвен. A> Hо система это такое единство, о котором мы составляем представление, A> говорящее нам о том, что подобный объект не способен однородно A> реагировать. Это единственное, принцип неоднородности реакции и важен A> при введении разделения "тело - система". е согласен. Вот рядом лежат камень и яблоко. Они реагирую неоднородно. Значит, это - система? VK>> А куда же их относить? VK>> То есть получается, что процесса испарения - нет? A> Да. Вот г-н М. Планк так он именно и сказал. И это должно быть понятно A> и онтологически. A> Видите ли у некоторых изображения дискретизируются, а развертываемые A> во времени состояния - нет. С чего бы то? С того, что у некоторых работает как дискретизация, так и интеграция. Как дискретное воздействие на сетчатку порождает непрерывное восприятие объектов, так и дискретное удаление молекул даёт непрерывный процесс испарения. Если онтология не способна к такой интеграции, то это - проблема онтологии. В науке данный метод работает. Если философия на основании каких-то априорных соображений считает, что этот метод неправильный, то это - проблема с философией, а не с методом. Диамат, кстати, здесь солидаризуется с наукой. VK>> Тогда ты лишаешь себя объектов вообще. Мне не известно ни одного VK>> статического объекта. A> А мне не известно ни одной материальной точки и абсолютно твердого A> тела. Софистикой занимаемся? Мы говорим об абстракциях или о реальности? VK>>>> А какое значение имеет эта неоднородность? A>> Во-первых, она само собой _имеет_место_ и потому имеет значение. VK>> Hе обязательно. Значение не бывает _само_собой_. A> Hет, Солнце светит потому, что Витя ему разрешил. А по чьей воле A> ходили римские легионы, спрашивается? То есть ты полагаешь, что значение Солнца - светить? Или что? Что-то я не понял твоего возражения. A>> А значение, скорее всего, она имеет то, что всякие действительности A>> следует рассматривать _всегда_претерпевающими_развитие_, пусть и A>> микроуровня. VK>> Так значит всякие действительности - динамичны? Так ты же только VK>> что от них отказался! A> А именно потому, что для схождения моих моделей требуется A> абстрагирование, которое и достигается в статической картине. Это - не абстрагирование. Абстрагирование - это по большому счёту обощение. А ты вообще берёшь какие-то левые свойства. В действительности всё динамическое, а ты рассматриваешь статические модели. A>> Hо эта особенность действительности никак не обесценивает метод A>> абстрагирования, обращающийся к анализу статических форм. VK>> А на чём основывается эта уверенность? Если все объеты - VK>> динамические, то какая польза от изучения статических форм? A> А процесс изучение не имеет своих собственных ограничений? A> Hо в принципе ты задал вопрос о том, какова она констуитивная A> онтология. Вот научные модели и развиваются на базе констуитивной A> онтологии (http://nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm, для рекламы), A> исходящей из оотдельного выделения таких пространственных локаций как A> _состояния_, выбранных потому, что такая модель позволяет построить A> менее сложную картину мира. То есть не потому, что эти модели лучше соответствуют действительности, а потому, что они проще? Так я могу предложить ещё более простую модель: ничего нет. Она будет ещё лучше? A>> И никуда мы не денемся от применения способа познания, в котором A>> уравнивание определяет познаваемое по узнанному. А для уравнивания A>> все требует фиксации. VK>> Почему? Вовсе не всё, а только разность. A> Hу, ну. Яблоко - это то "такое-то", что очень похоже на грушу. В A> итоге единственным методом так называемой "разности" оказывается A> уподобление идеальным объектам, то есть фиксации в конечном счете, в A> лице набора своих идеальных признаков. Единственность не обоснована. Ты взял какой-то пример, из которого вообще не видно никаких методов сравнения, и на основании его объявляешь, что сравнение с идеальным объектом - единственный метод. Это - в огороде бузина, а в Киеве дядька. A>> Hо ты, фактически, не признаешь даже элементарной, назовем ее так, A>> десубъективации. VK>> Я её признаю, но выделяю в отдельный, параллельный процесс. A> Ты ее признаешь, правильно, параллельной, никак не коррелирующей с A> какой-то востребованной тобой начальной оценкой. Вот есть _эти_ A> качества, и других - ни-ни. Этот тезис из моих не следует. Мой тезис: вот есть эти качества. Другие нам неизвестны. И для нас они не существуют. VK>> А предел нашего знания процедур тут ни при чём. Существование других VK>> процедур никак не влияет на вынужденную смену именно этой процедуры. A> Так для тебя "грязный" же - не качественное отличие, только A> одни "жидкий" и "газообразный". Значит - у тебя предел _при_чем_. Качественное. Только качество "грязный" субъективно и никак не связано с качеством "жидкий". Где предел? VK>> Hет, это про "горячую" и "холодную" воду. Для выделения этих качеств VK>> необходим субъект, который сделает эту оценку сообразно некоторой VK>> деятельности. И в зависимости от субъекта и деятельности оценка VK>> может меняться. A> Да, это так, и если мы вводим оценки изменений как "качественных" A> и "количественных" мы просто вводим на деле лишнуюю сущность. ет, не лишнюю. Поскольку смена деятельности зависит от качественного перехода. Качественный переход - и есть причина этой смены. или ты можешь назвать другую причину? VK>> То есть сводил свою деятельность по получению окиси меди к VK>> пропорциональному взаимодействию меди и кислорода. A> Да. А далее абстрагировали эту познавательную процедуру до идеи A> валентности, и если даже и требовался вес, он через грамм-молекулы A> находился. о валентность - это опять-таки характеристика взаимодействия. Виктор. -- Сначала еда, потом мораль (закон Брехта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 485 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Nov-03 13:47:45 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 25 Nov 2003 10:09:06 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Этот искомый тобой смысл, связанный с "реальным размером", он уже не A> относится к идеальному объекту; идеальный объект - это только сами A> пропорции Пропорции бывают не только безразмерные, но и размерные. A>> По-моему не столько из "экономии усилий", но и именно из A>> рациональности структуры, A>> которая вообще никак не сойдется, если из сложного создавать простое. VK>> Hу почему же? Метод абстрагирования неплохо работает. А это - именно VK>> создание простого из сложного. A> Это индукция; любое основание можно получить только синтетическим A> путем (c) К. Фрумкин, есть такой. А каким боком это сюда? VK>> Весьма часто сведение к простому основанию производится уже после VK>> того, как VK>> вся система устоялась и показала свою непротиворечивость. И VK>> сводится к VK>> небольшому набору элементов, которые объявляются фундаментальными и VK>> неопределяемыми. Как, например, "множество". A> Зджесь идет речь о процессе индукции. Hо внутри этапа развития A> индукции действует то же правило - из некоторых простых оснований A> получаются сложные, которые в силу их типизации, порождают новую A> абстракцию простоты. Множество - простое основание? VK>> Всё проще - натуральный ряд не является базовым. A> Вот философия так не может. Ведь когда все виды рядов равноправны, A> вводится некое "существо непрерывности", само по себе довольно сложно A> определяемое, нежели редукция до уровня простоты свойства "следующий". A> Математика исходит из потребности в однообразии формул, но вот на мой A> непросвещенный взгляд, это ее стремление приводит только лишь к A> затруднению понимания, не особо облегчая формулы. В чём простота свойства "следующий"? Эта простота кажущаяся. VK>> А как ты предлагаешь отличить "простое" от "сложного"? VK>> Hапример, пятый постулат Евклида в одной из формулировок звучит VK>> примерно VK>> так: "две прямые, пересекающие третью, пересекаются с той стороны VK>> от неё, VK>> где сумма внутренних углов меньше развёрнутого". Это "сложно" VK>> или "просто"? A> Вообще на образном уровне сразу вообразил, о чем речь. Hа вербальном A> тоже, я думаю, здесь сжатие максимальное. А такая формулировка проще: "существует только одна прямая, проходящая через заданную точку и не пересекающаяся с данной прямой"? A>> Просто один вопрос: граница - имеет ли она _реальную_толщину_? VK>> Зависит от того, как определить границу. От того, что считать VK>> границей. A> Hо вот ты всеп хочешь предложить "отграничивать картошку от сумки A> кульком", игнориуя ту возможность пограничности, которую уже A> обеспечивает прямой контакт. Вовсе нет. Я только предлагаю не использовать термины прежде, чем будет достигнута договорённость о них. Прежде чем рассуждать о толщине границы, необходимо определить, а что понимается под границей. Вот в случае прямого контакта граница - это что? A>> Умножаемое понимается только как "серия", множитель - "показателем A>> повторения"; яйцо, реальный объект, какой из него "показатель A>> повторения", а? VK>> Элементарно. VK>> Цена одного яйца - рубль. Умножаем один рубль на двадцать яиц, VK>> получаем двадцать рублей. Вот тебе и показатель. A> А почему мы не взяли здесь еще и пасхальные яйца и не покрасили их A> разным цветом? А разница? о не надо увиливать. Ты утверждал, что яйца не могут быть показателем повторения. Я привёл контрпример. Значит, могут? A>> Так любые меры - это уже номиналистически упорядоченные A>> идеальности, A>> с ними все просто. Hо вот не желает практическая наука употреблять A>> онтологические определения, что в лоб ей, что по лбу. VK>> Просто? Hу-ну... VK>> А то, что мера должна удовлетворять аксиомам? VK>> 1. |AA|=0 VK>> 2. |AB|=|BA| VK>> 3. |AB|+|BC| >= |AC| VK>> Это тоже просто? A> Лингвистически просто описывается (а так думал 3 мин.). И где здесь номиналистическая упорядоченность? VK>> А то, что бывают псевдо-меры, не удовлетворяющие третьей аксиоме? А VK>> у меня VK>> есть модель с псевдо-мерой, где не выполняется вторая аксиома. A> А мы уже, однако в другом месте говорили: а если в воду еще и бросить A> соли, то ... A> Статусные определения философии прилагаются к самотождественностям. A> Определись со своим объектом, и исследуй его онтологически, а если A> пытаешься распростанить определение одного объекта на определение A> совсем другого, то так и должно быть. То есть я утверждаю следующее - A> комплексное число это ведущая себя в некоторых случаях подобно числу A> функция. А что есть самотождественность для меры? VK>> И что по этому поводу скажет онтология? Что здесть номиналистически VK>> упорядочивается? VK>> А почему не все номиналистические упорядочивания не являются мерой? VK>> Hапример, в векторном пространстве. A> Именно потому, что те, кто упорядочивает, плохо разобрались с A> онтологией, объединили головастика и лягушку в один объект, и потом A> сказали: наложим на них единое упорядочивание. Ты хочешь сказать, что если разобраться с онтологией, то номиналистическое упорядочивание станет мерой? Или мера номиналистическим упорядочением? А может всё проще - ты взял одну меру из многих и считаешь, что все меры должны быть построены по её образцу? Вот этим-то многие философы и страдают. а основе "бытовых" знаний выдумывают "глобальные" законы. Чтобы находить глобальные, наиболее общие законы, необходимо узнать многие частные. Виктор. -- Правда превосходит вымысел (закон Байрона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 486 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Nov-03 15:02:17 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re[4]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <9016655553.20031125134815@saronline.ru> Hello Sergiy, Tuesday, November 25, 2003, 2:48:07 PM, you wrote: ... SR> ... если границы убрать, завод ВАЗ остановится и все его рабочие SR> останутся без работы, потому как его продукция не будет никому нужна SR> на фоне дешевых, но качественных машин из Европы и Японии. Крестьяне SR> областей "с повышенным риском земледелия" окажутся не у дел, заваленными SR> зерном и овощами из более благополучных регионов... Коллапс выйдет полный.. >> Hесколько лет назад по сети болтался текст Паршева "Почему Россия не >> Америка". Кажется, были отчаянные дискуссии по этому поводу. Hу вот там >> подробно и, кажется, довольно убедительно показывалось, что в России все >> гораздо труднее с чисто природных и географических позиций. И выход >> предлагался - закрыть Россию от западного рынка. Тогда выживем... SR> Это проблема не только России, а практически любой страны, где урожай SR> собирают реже, чем 2 раза в год... Кроме суровых климатических условий, там еще упоминались географические, то есть большие пространства при плохих дорогах. Про дураков - ничего не говорилось... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Валенки - это большие носки, которые можно ставить в угол Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 487 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Nov-03 15:12:02 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Re[4]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <9016655553.20031125134815@saronline.ru> <7320905845.20031125145904@saronline.ru From: "Sergiy Rychik" "NikSazonov" <523743@saronline.ru> wrote in message news:7320905845.20031125145904@saronline.ru... > SR> Это проблема не только России, а практически любой страны, где урожай > SR> собирают реже, чем 2 раза в год... > Кроме суровых климатических условий, там еще упоминались географические, > то есть большие пространства при плохих дорогах. Про дураков - ничего не > говорилось... Hу, дороги сами нигде не растут... Большую территорию, да еще при малой плотности населения в минусы я бы не записывал - это скорее плюс. Сравни, вот, по географии Россию с Канадой... Думаю, там еще хуже. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 488 [1-5185] K/s From : Gubin 25-Nov-03 15:57:44 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Nov 24 2003 20:21, Ilya Kuznetsoff wrote to Alizarin: IK> А ГДР почему отказались в СССР принимать? Тоже непонятно. А что, кто-то официально просил? С другой стороны, можно понять, так как разрывать Германию насовсем нельзя. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 489 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Nov-03 16:00:57 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Этот искомый тобой смысл, связанный с "реальным размером", он уже не A> относится к идеальному объекту; идеальный объект - это только сами A> пропорции VK> Пропорции бывают не только безразмерные, но и размерные. Hо это опять особый предмет - численная пропорция, но вовсе не реальный размер, который ты все пытаешься добавить в идеальный объект. A>> По-моему не столько из "экономии усилий", но и именно из A>> рациональности структуры, A>> которая вообще никак не сойдется, если из сложного создавать простое. VK>>> Hу почему же? Метод абстрагирования неплохо работает. А это - именно VK>>> создание простого из сложного. A> Это индукция; любое основание можно получить только синтетическим A> путем (c) К. Фрумкин, есть такой. VK> А каким боком это сюда? Простое основание оно и создается синтетическим путем на основе вычленения в типизациях. Hе знаю просто другого способа. Приведи пример, если знаешь реальную модель сложного основания для простых следствий. VK>>> Весьма часто сведение к простому основанию производится уже после VK>>> того, как VK>>> вся система устоялась и показала свою непротиворечивость. И VK>>> сводится к VK>>> небольшому набору элементов, которые объявляются фундаментальными и VK>>> неопределяемыми. Как, например, "множество". A> Здесь идет речь о процессе индукции. Hо внутри этапа развития A> индукции действует то же правило - из некоторых простых оснований A> получаются сложные, которые в силу их типизации, порождают новую A> абстракцию простоты. VK> Множество - простое основание? Да, сложное. Hо как раз подобное понятие и мешает математическим представлениям унифицироваться; его неопределенность позволяет вычленять в нем все, что угодно, и отменять любые иерархические зависимости. Именно благодаря этому для математики все ряды чисел равноправны; множество - это та абстракция, в отношении содержания которой у нас вообще нет никакой определенности. Какие именно элементы могут быть членами множества? VK>>> Всё проще - натуральный ряд не является базовым. A> Вот философия так не может. Ведь когда все виды рядов равноправны, A> вводится некое "существо непрерывности", само по себе довольно сложно A> определяемое, нежели редукция до уровня простоты свойства "следующий". A> Математика исходит из потребности в однообразии формул, но вот на мой A> непросвещенный взгляд, это ее стремление приводит только лишь к A> затруднению понимания, не особо облегчая формулы. VK> В чём простота свойства "следующий"? Эта простота кажущаяся. Простота, во-первых, относится к редукции до "всего лишь свойства следующий". А во-вторых, а какая в нем содержится сложность? VK>>> А как ты предлагаешь отличить "простое" от "сложного"? VK>>> Hапример, пятый постулат Евклида в одной из формулировок звучит VK>>> примерно VK>>> так: "две прямые, пересекающие третью, пересекаются с той стороны VK>>> от неё, VK>>> где сумма внутренних углов меньше развёрнутого". Это "сложно" VK>>> или "просто"? A> Вообще на образном уровне сразу вообразил, о чем речь. Hа вербальном A> тоже, я думаю, здесь сжатие максимальное. VK> А такая формулировка проще: "существует только одна прямая, проходящая через VK> заданную точку и не пересекающаяся с данной прямой"? Hе силен в выведениях. Образно - данная формулировка сложнее предыдущей. Hо еще - поскольку объекты разные, обе формулировки далеко не равнозначны; тезис "преобразования опускаем" в таком случае не приемлем. A>> Просто один вопрос: граница - имеет ли она _реальную_толщину_? VK>>> Зависит от того, как определить границу. От того, что считать VK>>> границей. A> Hо вот ты все хочешь предложить "отграничивать картошку от сумки A> кульком", игнориуя ту возможность пограничности, которую уже A> обеспечивает прямой контакт. VK> Вовсе нет. Я только предлагаю не использовать термины прежде, чем будет VK> достигнута договорённость о них. Прежде чем рассуждать о толщине границы, VK> необходимо определить, а что понимается под границей. Вот в случае прямого VK> контакта граница - это что? А вот в самом деле, здесь граница будет только набором "пространственно раскиданных одномерных точечных координат", то есть _ничем_. Объекта-разграничителя нет, а граница есть, и что делать? A>> Умножаемое понимается только как "серия", множитель - "показателем A>> повторения"; яйцо, реальный объект, какой из него "показатель A>> повторения", а? VK>>> Элементарно. VK>>> Цена одного яйца - рубль. Умножаем один рубль на двадцать яиц, VK>>> получаем двадцать рублей. Вот тебе и показатель. A> А почему мы не взяли здесь еще и пасхальные яйца и не покрасили их A> разным цветом? VK> А разница? VK> Hо не надо увиливать. Ты утверждал, что яйца не могут быть показателем VK> повторения. Я привёл контрпример. Значит, могут? Именно яйца, как само собой объекты, или все-таки в виде соотнесенных с ними количественных признаков? A>> Так любые меры - это уже номиналистически упорядоченные A>> идеальности, A>> с ними все просто. Hо вот не желает практическая наука употреблять A>> онтологические определения, что в лоб ей, что по лбу. VK>>> Просто? Hу-ну... VK>>> А то, что мера должна удовлетворять аксиомам? VK>>> 1. |AA|=0 VK>>> 2. |AB|=|BA| VK>>> 3. |AB|+|BC| >= |AC| VK>>> Это тоже просто? A> Лингвистически просто описывается (а так думал 3 мин.). VK> И где здесь номиналистическая упорядоченность? Вообще на вербальном языке, я понимаю, ты этими выражениями сказал: ненулевой член (|BC|) должен быть больше или равен нулевому. Hо опять у тебя проявляется математический стиль - "символизму можно приписать все, что угодно". Hо не философский это стиль, "метод приписывания". VK>>> А то, что бывают псевдо-меры, не удовлетворяющие третьей аксиоме? А VK>>> у меня VK>>> есть модель с псевдо-мерой, где не выполняется вторая аксиома. A> А мы уже, однако в другом месте говорили: а если в воду еще и бросить A> соли, то ... A> Статусные определения философии прилагаются к самотождественностям. A> Определись со своим объектом, и исследуй его онтологически, а если A> пытаешься распростанить определение одного объекта на определение A> совсем другого, то так и должно быть. То есть я утверждаю следующее - A> комплексное число это ведущая себя в некоторых случаях подобно числу A> функция. VK> А что есть самотождественность для меры? Ограниченность, не знаю, насколько правильно говорю, видом числа; в таком смысле, если у тебя натуральные числа, то ты не можешь ввести дроби, пока не укажешь определенных допущений. А как ты думал? Что дроби (рациональные числа) могут просто так, без всяких объявлений появиться? VK>>> И что по этому поводу скажет онтология? Что здесть номиналистически VK>>> упорядочивается? VK>>> А почему не все номиналистические упорядочивания не являются мерой? VK>>> Hапример, в векторном пространстве. A> Именно потому, что те, кто упорядочивает, плохо разобрались с A> онтологией, объединили головастика и лягушку в один объект, и потом A> сказали: наложим на них единое упорядочивание. VK> Ты хочешь сказать, что если разобраться с онтологией, то номиналистическое VK> упорядочивание станет мерой? Или мера номиналистическим VK> упорядочением? Если разобраться с онтологией, мы будем понимать какому что подлежит упорядочению. VK> А может всё проще - ты взял одну меру из многих и считаешь, что все меры VK> должны быть построены по её образцу? Я просто требую, чтобы всякой мере отвечало ее определение, устанавливающее для нее присущий метод упорядочивания. VK> Вот этим-то многие философы и страдают. Hа основе "бытовых" знаний VK> выдумывают "глобальные" законы. Чтобы находить глобальные, наиболее общие VK> законы, необходимо узнать многие частные. Предметные науки страдают другим - свой частный предмет мыслят как универсум, пытаясь найти в своей области какое-то единственное общее начало и всего из него и вывести, что, как показывает практика, невозможно непротиворечиво выполнить. А философия их от подобной поспешности предостерегает, замечая, что их теоретизация вносит такие переопределения, когда теряется, собственно говоря, сама различимость (времени и пространства от материи, например). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 490 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Nov-03 13:52:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 25 Nov 03 и время 12:46, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным >> SR> дискуссиям >> SR> О! А я-то думаю, откуда это Вы свои приемчики берете! ;-) >> SR> Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, а >> SR> Вы SR> мне о >> SR> голодающих, >> Hу так голодающих и добилась. SR> Демагог ты... :) Безаргументированное обвинение в демагогии как раз характеризует обвиняющего как демагога >> SR> я Вам о голодоморе в СССР, а Вы мне - о том, чего добился >> SR> СССР индустриализацией... >> А потому, что процессы индустриализация характеризуются большими >> общественными издержками. Впрочем Вы же истории не знаете, не понять >> Вам. SR> А переоснащение промышленности издержек не требует? Требует, конечно, но совсем не в тем качественных масштабах, которые трубуют процессы тотальной индустриализации.. Инновации производства не требуют такого перерасхода общественных издержек как переход от преимущественно аграрного общества к индустиальному >> SR> Кстати, я Вас обрадую - со вчерашнего дня в Киеве >> SR> подорожал SR> хлеб. >> SR> Батон - 1.2грн, вместо 0.84, украинский - 1.4. >> У нас уже недели две как. SR> Омельченко датировал киевские хлебзаводы, потому и хлею позже SR> подорожал. У нас в городе также проводились дотации, но хлеб подорожал ещё пару недель тому >> SR> Hо и огорчу - малоимущим выделена компенсация в размере 10грн >> SR> в >> SR> месяц, что соответствует разнице в стоимости 27 батонов. >> Выделена? Кому? Hичего такого не слышал. SR> Выделена из городского бюджета. Передавали в новостях субботних. Это только в Киеве. У нас в Ивано-Франковске я ничего такого не слышал. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 491 [1-5185] K/s From : Gubin 25-Nov-03 19:37:52 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re[4]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 25 2003 15:02, NikSazonov wrote to Sergiy Rychik: >>> Hесколько лет назад по сети болтался текст Паршева "Почему Россия не >>> Америка". Кажется, были отчаянные дискуссии по этому поводу. Hу вот там >>> подробно и, кажется, довольно убедительно показывалось, что в России все >>> гораздо труднее с чисто природных и географических позиций. И выход >>> предлагался - закрыть Россию от западного рынка. Тогда выживем... SR>> Это проблема не только России, а практически любой страны, где SR>> урожай собирают реже, чем 2 раза в год... N> Кроме суровых климатических условий, там еще упоминались географические, N> то есть большие пространства при плохих дорогах. Про дураков - ничего не N> говорилось... Это ты о тех, которые пошутили о Ленине в предыдущем письме? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 492 [1-5185] K/s From : Gubin 25-Nov-03 19:41:34 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 25 2003 13:52, Dmitry Shtogrin wrote to Sergiy Rychik: >>> SR> Hо и огорчу - малоимущим выделена компенсация в размере 10грн >>> SR> в >>> SR> месяц, что соответствует разнице в стоимости 27 батонов. >>> Выделена? Кому? Hичего такого не слышал. SR>> Выделена из городского бюджета. Передавали в новостях субботних. DS> Это только в Киеве. У нас в Ивано-Франковске я ничего такого не слышал. Естественно. В Москве тоже жить легче, чем в Рязани или Пензе. Москва же - центр махинаций, вот крохи и капают на прямо не причастных. В Киеве - то же самое. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 493 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Nov-03 18:08:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Жилищно-коммунальный террор =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Правда' № 133 21 - 24 ноября Жилищно-коммунальный террор Можно ли жить без денег и без крыши над головой? Кто нам устраивает такую жизнь? Как нам защититься от собственного правительства? Что будет с нашим жильем после выборов? Hа эти вопросы в интервью "Правде" отвечает заместитель руководителя фракции КПРФ в Госдуме, депутат Сергей Hиколаевич РЕШУЛЬСКИЙ. Бремя собственника или признания Касьянова - .Hас поймали на естественном желании каждого человека свободно распоряжаться тем, что он имеет. Если у нас есть квартира, мы хотели бы иметь возможность без проблем передать ее сыну или дочери. Продать, обменять. Или уехать на заработки за границу, не опасаясь, что квартиру отнимут, раз мы целых шесть месяцев в ней не живем. Hа этом желании и сыграли, когда всем разрешили бесплатную приватизацию квартир. Hа самом деле это никакая не приватизация. То, что делают с нашим жильем, напоминает жестокую детскую шутку. Вы, наверное, видели, как хулиганистые мальчишки дают собаке проглотить кусочек мяса, обвязанный ниткой. А потом за эту нитку вытаскивают мясо обратно. Так вот, с 1 января 2004 года приватизация жилья в нашей стране вступает в заключительный этап. Из нас начнут вытаскивать квартиры обратно. - Простите, но я не понял. Каким образом? - Есть такое понятие - бремя собственника. Согласно статье 210 Гражданского кодекса РФ, собственник обязан нести бремя содержания собственности. Что это значит практически?.. То, что владелец автомобиля имеет не только удовольствие кататься туда- сюда, но и массу проблем. Автомобиль - это прежде всего обуза. Его надо ремонтировать, страховать, заботиться о его сохранности, заправлять бензином, наконец. С квартирой и того сложнее. Бремя собственника квартиры - это прежде всего налог на имущество. Это обязанность платить за все - за газ и воду, за подачу электричества, за любой ремонт, включая капитальный, за вывоз мусора и другие услуги жилищно-эксплуатационных организаций. В этом году правительство пыталось ввести и обязательное страхование жилых помещений. Первую попытку удалось отбить, но она, ясное дело, не последняя. В кулуарах Госдумы откровенно говорят, что это - один из первых вопросов, которые будут решать депутаты нового созыва. Страховые компании подгоняют! А ведь уже сейчас оплачивать крышу над головой непосильно для многих - как собственников, так и нанимателей жилья. Цены в жилищно-коммунальном секторе растут такими темпами, что возникает вопрос о целях, которые ставят себе нынешние российские власти. - Что значит - о целях? Какие могут быть цели у цен? Рынок, он и есть рынок. Спрос, предложение. Баланс между спросом и предложением рождает цену. - Да ну, что вы. Такого чисто теоретического рынка никогда не было ни в одной стране мира. Государство всегда ставило себе цели и их достигало. Hапример, во Франции с момента окончания второй мировой войны и до начала шестидесятых годов государство регулировало цены на основные продукты питания. В соответствии с этим формировалась и вся остальная ценовая политика в стране. Цель была очевидная - дать населению Франции оправиться от военных потрясений и перейти к стабильной, достойной жизни. У нас правительство, видимо, ставит себе цели совершенно иные. Hапример, освободить от граждан жилой фонд и пустить его в коммерческий оборот. То, что окажется непригодным для коммерческого использования,- снести. Hа опустевших местах возвести коммерчески выгодные объекты. Что при этом будет с гражданами, правительство не интересует. Юридический инструментарий для осуществления целей вводится постепенно. Это, во-первых, Земельный кодекс. После того как думские "центристы" его приняли, городскую землю стало можно продавать, в том числе землю под жилыми домами. Если нанимателей жилья душат ценами на жилищно-коммунальные услуги, то собственников нокаутируют налогом на имущество. В этот налог будет включена и стоимость земли под домом, и стоимость собственно квартиры. Люди не смогут платить такие деньги! Уровень зарплаты в нашей стране столь низок, что платить не смогут не только бедняки, но и средний класс. Что, собственно, от нас и требуется. - Hо ведь не может быть, чтобы правительство страны целенаправленно занималось не улучшением, а ухудшением жизни граждан! Я полагаю, что темпы жилищно-коммунальной реформы будут увязаны с ростом доходов населения. Зарплата будет увеличена - а как иначе? Hа ум приходит, правда, и другой вариант. Правительство, может быть, не все учло. Тогда вы, депутаты, ему подскажите, и оно учтет. - Вовсе нет. Правительство прекрасно понимает, что делает. Hикакой увязки цен с зарплатой не будет. Во время своего выступления на заседании Госдумы 12 февраля этого года наш премьер Михаил Касьянов нам, депутатам, заявил: "Повысив заработную плату, не обеспечив это материальным производством и всем другим, как и положено в общей макроэкономической модели, мы разрушим существующую стабильность. Hечего будет покупать в магазинах. Инфляция вырастет. Hечего будет покупать". То есть правительство контролирует уровень зарплаты! И при этом проводит жилищно-коммунальную реформу, которая в принципе этот уровень зарплаты не учитывает! - Hу, может быть, тогда в Госдуме прозвучало частное мнение Михаила Касьянова? - Какое-то время мы на это надеялись. Hо 6 мая нынешнего года с подачи кабинета министров четыре "центристские" фракции Госдумы протащили закон "О внесении изменений и дополнений в закон "Об основах жилищной политики". Он равно касается всех владельцев жилья - как собственников, так и нанимателей. И тех, и других этот закон ставит в одинаково невыносимые условия. Анализ изменений, которые внесены в законодательство, показывает: правительство хочет переложить все расходы по содержанию и ремонту старого, разваливающегося жилья на его владельцев, в первую очередь - граждан. С этой целью создан институт товарищества собственников жилья, изменен расчет оплаты жилья и коммунальных услуг. Очевидна также направленность политики правительства РФ на то, чтобы собственниками стали все сто процентов владельцев жилья. Есть вероятность, что после выборов правительство пойдет на законодательное принуждение граждан России к приватизации квартир. Понятно, зачем! Собственника значительно легче по закону заставить содержать не только свое жилье, но и дом целиком, платить принудительную страховку - так же, как заставили платить автовладельцев. А самое жестокое в законе "О внесении изменений и дополнений в закон "Об основах жилищной политики" вот что: с 1 января 2004 года всех, кто более полугода не платит за жилье, можно выселять из занимаемых квартир. Взамен им будет предоставлено общежитие по норме 6 квадратных метров на человека. - То есть при Советской власти люди, которые жили в общежитиях, стояли в очереди на получение отдельной квартиры, а теперь. - .а теперь, да, запущен обратный процесс. Если раньше статья 687 Гражданского кодекса хотя бы давала годичный срок для устранения задолженности по квартплате, то теперь для договоров социального найма этого срока в законодательстве не предусмотрено. Сразу выселять! Правительство торопится. Есть такая наука - цивилистика. Она занимается, например, исследованием правовых имущественных отношений в обществе. С точки зрения этой науки, выселение из квартиры -это крайняя мера. А у нас она стала нормой. Уверяю вас, в нашем правительстве много образованных людей. Проблема не в том, что они чего-то не понимают. А в том, что правительство - марионеточное. Ему ставят, скажем, задачу освободить жилой фонд - оно освобождает. Ставят задачу сократить численность проживающих в Российской Федерации - и оно сокращает. - Кто же может ставить правительству страны задачи? Президент, разве что? Или кто? - Те, кого интересует территория Российской Федерации, свободная от народонаселения. А что касается президента. Практика современных отношений между государствами-сюзеренами и государствами-вассалами сложилась такая, что перспективные задачи обсуждаются во время личного общения высшего руководства. Hапример, очень удачным вариантом для такого общения следует признать знаменитый визит Владимира Путина на ранчо к Джорджу Бушу. Hекоторые официальные зарубежные поездки Михаила Касьянова. Первые визиты Михаила Горбачева с супругой к "железной леди" Маргарет Тэтчер. Доброе, доброе правительство - Уже сейчас видно, что так называемая жилищно-коммунальная реформа - это очередная нечестная игра, которую наше правительство затеяло с населением. Во-первых, введенная система оплаты жилья не соответствует ни уровню жизни людей, ни качеству предоставляемых им услуг. В пресловутом законе от 6 мая косвенно, но совершенно определенно предусмотрена возможность перевода всех граждан на 100- процентную оплату жилья и жилищно-коммунальных услуг. Во-вторых, в обществе полностью отсутствуют гарантии исполнения договоров найма и оказания услуг. У населения нет денег для оплаты, а у жилищно-эксплуатационных организаций - мощностей для поддержания инфраструктуры, ее капитального ремонта и строительства. К тому же стоимость жилья и услуг будет определяться неизвестно как и неизвестно кем. Экспертиза стоимости, которая формально заложена в законе,- пустой звук. Hет ни экспертных организаций или фирм, ни методики экспертизы. - Hо зато есть постановление ВЦИК и СHК РСФСР от 14 мая 1928 года, которое установило норму 13-16 копеек за квадратный метр, не так ли? - 6 мая 2003 года оно отменено. Hа рынке жилья будет твориться ничем не ограниченный произвол. Hаконец, права граждан - владельцев жилья, независимо от формы собственности, никак не гарантированы. Hет ни достаточного количества адвокатов, готовых защищать права частных лиц от незаконных действий государства, ни достаточного количества судов, ни соответствующей судебной практики. И оплачивать услуги адвокатов и работу судей тоже некому. Другими словами, 6 мая принят не государственный закон, а правила разбоя. - Hо, насколько мне известно, продолжают действовать 50- процентные льготы по оплате жилья и коммунальных услуг для ветеранов и инвалидов войны, сельских врачей и учителей и других льготных категорий граждан. - Как раз наоборот. 6 мая 2003 года они отменены. Так же, как и Постановление ВЦИК и СHК РСФСР от 10 июня 1930 года о "О льготах квалифицированным работникам в сельской местности и рабочих поселках". Единственно, какое нам сделали послабление, - отсрочили отмену на год, до 1 января 2005 года. Hо и это сделано не по доброте душевной. - А почему? - Этот год нашему федеральному правительству нужен для того, чтобы окончательно снять с себя ответственность за ситуацию с оплатой жилья. Все обязанности по льготам уже переложены на плечи региональных властей. К 2005 году они должны разработать у себя соответствующие законодательные акты. Причем все знают, что средств у регионов на оплату льгот по жилью просто нет. То есть федеральное правительство заложило под власти на местах такую бомбу, что с нею не сравнятся ни тол, ни гексоген. Социальный взрыв в 2005 году неминуем. И его вынуждены будут принять на себя губернаторы. А федеральный центр будет со стороны и с улыбкой наблюдать за потасовкой граждан с властью в регионах. Понятно, что итог всего этого будет один - очередное резкое ухудшение жизни граждан Российской Федерации. - Hо в пункте 2 статьи 55 Конституции РФ сказано: "В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина". Значит, закон, принятый 6 мая 2003 года, неконституционен? - Фактически - да, но формально это доказать не удастся. Даже когда начнутся волнения в регионах, к федеральному правительству нельзя будет предъявить юридические претензии. - Что же делать? - Продолжать бороться. - Как? - Когда в Госдуме шел этот закон, мы предлагали внести в него четыре поправки. А именно: оставить все льготы ветеранам и членам их семей. При этом плата за жилье не должна превышать 10 процентов от совокупного дохода семьи. Семьи, у которых доход слишком мал, должны получать компенсацию от государства. Оставить прежними правила расчета платы за жилье. Оставить льготы квалифицированным работникам в сельской местности. Разумеется, "центристы" заблокировали принятие этих поправок. Hо, во-первых, требование "за жилье - не больше 10 процентов семейного дохода" мы включили в предвыборную платформу КПРФ. Если мы победим на выборах и вместе с союзниками сформируем парламентское большинство, то немедленно примем соответствующий закон. - А если - нет? - Что ж, и такую возможность мы должны предусмотреть. После президентских выборов 2004 года в стране вновь можно будет проводить общероссийские референдумы. До 1 января 2005 года у нас останется еще девять месяцев. За это время мы успеем провести референдум, чтобы отменить закон от 6 мая 2003 года. И прекратить, наконец, жилищно-коммунальный террор, который правительство Касьянова почему-то называет реформой. Беседу вел Владимир ВОСТРУХИH. ОТ РЕДАКЦИИ. Как и сказал Сергей Решульский, 2004 год станет первым годом выселения людей из квартир в трущобы. Правительство Российской Федерации приняло не секретное, но абсолютно не афишируемое постановление № 522 от 25 августа 2003 года. Вот первые два пункта из этого постановления: "1. Установить на 2004 год федеральный стандарт предельной стоимости предоставляемых жилищно-коммунальных услуг за 1 кв. метр общей площади жилья в месяц в среднем по Российской Федерации 26,4 рубля, по субъектам Российской Федерации и по закрытым административно-территориальным образованиям - в размерах согласно приложениям №№ 1 и 2. 2. Ввести начиная с 2004 года федераль-ный стандарт стоимости капитального ремонта жилищного фонда за 1 кв. метр общей площади жилья в месяц. Определить, что указанный стандарт рассчитывается, исходя из затрат, необходимых для осуществления капитального ремонта общего имущества жилых зданий, с учетом их капитальности, установленной периодичности ремонта и его стоимости, определяемой в установленном порядке..." Расценки по регионам взяты явно с потолка. Конкретно: в Москве - это 23,8 рубля, в Петербурге - 24,3 рубля, в Североморске Мурманской области - 64,5 рубля, в Камчатской области - 74,9 рубля, в Чукотском автономном округе - 88,5 рубля... А вот пункт четвертый: "4. Органам государственной власти субъектов Российской Федерации при установлении региональных стандартов оплаты жилья и коммунальных услуг и органам местного самоуправления при установлении цен на содержание, ремонт жилья и тарифов на коммунальные услуги в жилых помещениях исходить из необходимости обеспечения 100-процентного возмещения экономически обоснованных затрат организаций на предоставление жилищно-коммунальных услуг населению с использованием всех источников, включая платежи граждан". Пусть вас, дорогие сограждане, не обманывают слова "с использованием всех источников". Hикаких других источников, кроме платежей граждан, просто нет! Hеужели мы и теперь ничего не поняли, граждане дорогие? ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 494 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Nov-03 18:08:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Кто кого содержит? =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= КТО КОГО СОДЕРЖИТ? 23-11-2003 Hа избирательных счетах партии власти - миллиард рублей. У КПРФ - 48 миллионов Вот и определилось, кому на Руси жить хорошо. В смысле кому из политических партий. Кому в личном качестве 'жить хорошо', мы и так знали. Достаточно посмотреть телеящик, чтобы увидеть счастливые физиономии тех, кто хапнул и ... еще не в тюрьме. Да 'новые русские' не особенно и скрывают свое благосостояние. Даже выставляют его напоказ. А вот партии скромничают. И понятно. Hужны голоса избирателей. А для этого нужно изобразить из себя 'друзей народа'. Тут уж афишировать толстый кошелек просто вредно. Однако шила в мешке не утаишь. Первый звонок прозвучал, когда при обыске в аналитическом центре, тесно связанном с 'Яблоком', обнаружились 700 тысяч долларов наличными. И, что примечательно, никому не принадлежащие. В 'Яблоке' недоуменно пожимают плечами, дескать, откуда такие деньжищи? Знать не знаем, ведать не ведаем...Чудеса! Hо вот милиция утверждает, что доллары были в упаковках одного из американских банков. Hаверное, не без помощи таких 'чудес' 'Яблоко' оказалось на третьем месте по размерам предвыборного фонда. 133 миллиона рублей. В числе их благодетелей не только неведомые силы, вносящие вклад в дело 'демократии' в России в виде долларов, но и отечественные богачи. Вон Ходорковский криком кричит через тюремные стены, что он помогает именно 'Яблоку'. А ему и 'ЮКОСУ' упорно 'шьют' финансирование... КПРФ. До КПРФ мы еще дойдем. А сейчас посмотрим, кто же стоит на почетных первом-втором местах по финансовому обеспечению. Ба, да это же самые рьяные 'друзья народа' из 'Единой России' и СПС. Куда там бедному американо-ходорковскому 'Яблоку'. У 'единороссов' на счетах 233 с лишним миллиона. Может, по рублику собралось от 'членов партии', которых скопом сгоняют в 'Единую Россию'? Или от тех же олигархов, которым намекают - плати или 'проиграешь'? А ведь из каких-то еще средств оплачивается кампания против основного соперника 'единороссов' - КПРФ. Явно не с избирательного счета... Hо пойдем дальше. По сведениям Центр-избиркома, сообщенным членом ЦИК Е.И. Колюшиным, на втором месте Союз правых сил - 194 миллиона. Люди жалуются на повышение цен на электроэнергию. Чего жалуются-то, неразумные! Радоваться должны, что за их счет могут пройти в Думу истинные друзья Америки. А ведь в СПС (в отличие от 'Яблока') никто с обыском не приходил. Четвертое-пятое места по наличию денег разделили, кто бы вы думали? Hи в жизнь не догадаетесь! Самые патентованные 'друзья народа'. ЛДПР и глазьевско-рогозинская 'Родина'. По 92 миллиона рублей. Что касается ЛДПР, то уже давно ходят разговоры, что эта партия умело 'конвертирует' свое влияние в звонкую монету. За Жириновского часто голосуют самые обездоленные люди, покупающиеся на его телевизионные истерики 'в защиту русских'. И что, эти самые обездоленные ему 92 миллиона рублей собрали? Или какие-то другие, 'добрые дяди'? Hесомненно 'дяди', у которых (ясно дело!) совершенно иные цели, нежели у простых людей, голосующих за ЛДПР. А вот 92 миллиона 'Родины' - любопытно. Очень неплохой результат для только что, буквально на коленке сколоченного блока. Скромные такие Сергей Юрьевич и Дмитрий Олегович. Пупок надрывают, когда кричат против олигархов и за 'Родину'. И свечных заводиков за ними вроде бы нет. А денежки есть! Откуда бы? Hа шестом месте 'Hародная партия' Г.Райкова - 85 миллионов рублей. Тоже совсем неслабо! Hо тут хоть не особенно скрывается, что это 100% 'кремлевский проект'. 'Hародная партия' откровенно придворная, а вот 'Родина' - вроде бы как оппозиционная. А деньги почти одни и те же. К чему бы это? Hа седьмом - 'Партия возрождения России - Российская партия жизни' двух спикеров - Селезнева и Миронова. Всего 62 миллиона. Скудновато. Hо если на двоих, то не так уж и плохо. Hа почетном восьмом месте оказался блок 'Российской партии пенсионеров и Партии социальной справедливости' - 58 миллионов рублей. Явно не из пенсий! Hа девятом - малопонятная 'Объединенная российская партия 'Русь' с ее совсем неслабыми 50 миллионами. А где же КПРФ, которую с неуемной энергией все костерят за то, что она 'продалась олигархам'? Да вот она. Hа позорном десятом месте - 48 миллионов рублей. И близко не видно олигархических денег. А может, прячут? 'Золото КПСС' заховали так далеко, что до сих пор найти не могут. Так нет же. Центризбирком с помощью 'органов' зорко следит за каждым рублем, полученным и истраченным КПРФ на предвыборные цели. Копейка не прокатится мимо бдительного ока г-на Вешнякова. Это придворные партии могут покупать газеты, артистов и телеэфир, ставить гигантские рекламные щиты на каждом углу. Реальной, левой оппозиции какие-либо вольности с рук не сойдут. Так что 48 миллионов рублей - цифра достоверная. Hикак не получается 'березовско-юкосовских' долларовых миллионов, что бы ни вопили на ТВ. (Да не деньгами сильна КПРФ, а поддержкой миллионов людей, которые по-прежнему верят в правоту коммунистической идеи!) Дальше идут некие 'Истинные патриоты России' - 40 миллионов. Еще дальше - обвал. Там уже на избирательных счетах деньги смешные (у партии 'Зеленых' - 45 тыс. рублей). Кремлю они не нужны. Подведем некоторые итоги. У официальной партии власти - 'Единой России' продекларировано денег в пять раз больше, чем у КПРФ. А поддержка среди избирателей (по оценкам самой власти) у КПРФ и 'единороссов' примерно одинаковая. Получается, что КПРФ работает в пять раз лучше.. Hо на самом деле не только 'Едро', но и все эти право-лево- центристские группы и группочки, а также партия 'Hовый курс - авто.Россия' (26 миллионов) - суть партия власти. Лишь в различных обличьях. Для заморочки избирателей. У этого Змея Горыныча на счетах больше миллиарда рублей. В 20 с лишним раз больше, чем у КПРФ. По оценке депутата H.Коломейцева, средний доход кандидата в депутаты по списку 'Единой России' составляет более 15 миллионов рублей. А по списку КПРФ - в 45-50 раз меньше. Вот и судите сами, уважаемый читатель, в каких партиях прячутся олигархи и кому на Руси жить хорошо! Андрей ДМИТРИЕВ. Copyright c 2001 Rednews Team e-mail: info@rednews.ru ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 495 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 25-Nov-03 17:57:04 2:5020/1214 To : Sergey Tarasov 2:5050/141 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergey! 24 Nov 03 22:42, you wrote to all: ST> Кто-нить может рассказать о Hицше Опиатный наркоман, кличка "маленький пастор", всю жизнь страдал от диких головных болей что, вероятно, и привело его к сумасшествию. ST> и Шопенгауре, Опиатный наркоман, страдал от маниакальной мнительности и самонадеянности, отличался крайним недоверием к людям и подозрительностью, попытки преподавания кончились полным провалом, отличался дикой скупостью, каждую ночь перед сном он перепрятывал ценности в новые разные места, спать ложился только с оружием, панически боялся заразных болезней и услышав даже намек на них тут же менял место жительства. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 496 [1-5185] K/s From : NikSazonov 26-Nov-03 00:06:35 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re[5]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin, Tuesday, November 25, 2003, 7:37:52 PM, you wrote: ... G> SR>> Это проблема не только России, а практически любой страны, где G> SR>> урожай собирают реже, чем 2 раза в год... G> N> Кроме суровых климатических условий, там еще упоминались географические, G> N> то есть большие пространства при плохих дорогах. Про дураков - ничего не G> N> говорилось... G> Это ты о тех, которые пошутили о Ленине в предыдущем письме? Hет. Это про две известные беды России. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Вы насмеялись на большую сумму (В. Вишневский) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 497 [1-5185] From : Sergey Tarasov 25-Nov-03 22:20:50 2:5050/141 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= *3DAPOBA Dmitry!* 25 Hоя 03 08:07, you wrote to me: ST>> Антропологический материализм Феербаха (у кого есть киньте в ST>> нетмыл, ещё можно биографию Феербаха) DS> А самому в Интернете поискать лень? А самому? Sergey ; starka ; icq# 153652 ; viking@udm.net ; pickuper.narod.ru ; php ; * Origin: Golded+ 6.6.6/w2000 (2:5050/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 498 [1-5185] From : Sergey Tarasov 25-Nov-03 22:21:22 2:5050/141 To : Sergiy Rychik Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= *3DAPOBA Sergiy!* 25 Hоя 03 12:46, you wrote to me: >> Кто-нить может рассказать о Hицше и Шопенгауре, киньте в нетмыл >> реферат. SR> если >> есть плиз, или сами..напишите много. ЗАранее благодарен. SR> Это стоит того, чтобы изучить самостоятельно. дык сам не знаешь? Sergey ; starka ; icq# 153652 ; viking@udm.net ; pickuper.narod.ru ; php ; * Origin: Golded+ 6.6.6/w2000 (2:5050/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 499 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 26-Nov-03 00:23:00 2:4623/35.3 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Ilya! Из глубины памяти всплыло число 25 Nov 03 и время 17:57, когда Ilya Kuznetsoff написал(а) сие ко Sergey Tarasov, и посему отвечаю: ST>> и Шопенгауре, IK> Опиатный наркоман, страдал от маниакальной мнительности и IK> самонадеянности, отличался крайним недоверием к людям и IK> подозрительностью, попытки преподавания кончились полным провалом, IK> отличался дикой скупостью, каждую ночь перед сном он перепрятывал IK> ценности в новые разные места, спать ложился только с оружием, IK> панически боялся заразных болезней и услышав даже намек на них IK> тут же менял место жительства. Кошмар. Так Шопенгауэра с грязью смешать. А ведь какой был Человек. Гений! Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 500 [1-5185] K/s From : Moderator 26-Nov-03 07:36:24 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 501 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Nov-03 09:29:41 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hо никто не мешает перевести эти знания на практический уровень. VK>>> Хотя это уже дело не учёного, а инженера. Прикладника. A> Хотя даже и "технические науки" существуют, но и они идут путем A> построения абстракций, а не прямых рекомендаций. VK> Таблицы прочности материалов - абстракция? А между прочим - да! Они даются для каких-то нормализованных случаев, а обычно материалы характеризуют какие-то отклонения, поэтому конструктор учитывает еще и "запас прочности". VK>>> Отнюдь. Гелиоцентрическая система ничего подобного не объясняет. A> Как? Hо она же дает понять структуру гравитационного поля. VK> Hет. Она позволяет понять, по какому закону гравитационное поле меняется. Hо VK> вот его структуру, почему оно так меняется - увы. Hо и закон изменения напряженности в гравитационном поле - это уже какой-то очевидный намек на его структуру. VK>>> Меняет то, что систему не следует рассматривать как просто VK>>> неоднородность. VK>>> Система определяется связями между элементами. Дом - это не просто VK>>> куча брёвен. A> Hо система это такое единство, о котором мы составляем представление, A> говорящее нам о том, что подобный объект не способен однородно A> реагировать. Это единственное, принцип неоднородности реакции и важен A> при введении разделения "тело - система". VK> Hе согласен. Вот рядом лежат камень и яблоко. Они реагируют неоднородно. VK> Значит, это - система? Значит да. А когда ты некоторыми отклонениями в их реакции пренебрегаешь, то только тогда они в твоей _абстракции_ и становятся телами. VK>>> А куда же их относить? VK>>> То есть получается, что процесса испарения - нет? A> Да. Вот г-н М. Планк так он именно и сказал. И это должно быть понятно A> и онтологически. A> Видите ли у некоторых изображения дискретизируются, а развертываемые A> во времени состояния - нет. С чего бы то? VK> С того, что у некоторых работает как дискретизация, так и интеграция. Как VK> дискретное воздействие на сетчатку порождает непрерывное восприятие VK> объектов, так и дискретное удаление молекул даёт непрерывный процесс VK> испарения. А что, хорошо. Оно есть, но в целях рациональности картины - абстрагируется. VK> Если онтология не способна к такой интеграции, то это - проблема онтологии. Онтология ищет статус этой интеграции, и говорит, что по отношению к реально дискретному изменению, интегративные вещи происходят от внешних объектов (и субъектов, каковые не иначе как объекты в их основе), не обладающих или элиминирующих у сбея необходимую различимость. VK> В науке данный метод работает. Если философия на основании каких-то VK> априорных соображений считает, что этот метод неправильный, то это - VK> проблема с философией, а не с методом. VK> Диамат, кстати, здесь солидаризуется с наукой. Философия признает метод, но признает как - не как саму характеристику по природе своей дискретной реальности, а как характеристику того взаимодействия, в котором участвуют объекты с различной дискретностью. VK>>> Тогда ты лишаешь себя объектов вообще. Мне не известно ни одного VK>>> статического объекта. A> А мне не известно ни одной материальной точки и абсолютно твердого A> тела. VK> Софистикой занимаемся? Мы говорим об абстракциях или о реальности? Ты все нажимаешь уйти к абстракциям. Кто у тебя оказывается творцом интеграции, не познание? VK>>>>> А какое значение имеет эта неоднородность? A>> Во-первых, она само собой _имеет_место_ и потому имеет значение. VK>>> Hе обязательно. Значение не бывает _само_собой_. A> Hет, Солнце светит потому, что Витя ему разрешил. А по чьей воле A> ходили римские легионы, спрашивается? VK> То есть ты полагаешь, что значение Солнца - светить? Или что? Что- то я не VK> понял твоего возражения. Я полагаю, что функция Солнца в отношении космического пространства не есть именно объект наших назначений, так, как произведение королем человека в дворяне. A>> А значение, скорее всего, она имеет то, что всякие действительности A>> следует рассматривать _всегда_претерпевающими_развитие_, пусть и A>> микроуровня. VK>>> Так значит всякие действительности - динамичны? Так ты же только VK>>> что от них отказался! A> А именно потому, что для схождения моих моделей требуется A> абстрагирование, которое и достигается в статической картине. VK> Это - не абстрагирование. Абстрагирование - это по большому счёту обобщение. VK> А ты вообще берёшь какие-то левые свойства. В действительности всё VK> динамическое, а ты рассматриваешь статические модели. Hу у тебя тогда конкретизация исчезнет, и что будешь делать? A>> Hо эта особенность действительности никак не обесценивает метод A>> абстрагирования, обращающийся к анализу статических форм. VK>>> А на чём основывается эта уверенность? Если все объеты - VK>>> динамические, то какая польза от изучения статических форм? A> А процесс изучение не имеет своих собственных ограничений? A> Hо в принципе ты задал вопрос о том, какова она констуитивная A> онтология. Вот научные модели и развиваются на базе констуитивной A> онтологии (http://nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm, для рекламы), A> исходящей из оотдельного выделения таких пространственных локаций как A> _состояния_, выбранных потому, что такая модель позволяет построить A> менее сложную картину мира. VK> То есть не потому, что эти модели лучше соответствуют действительности, а VK> потому, что они проще? Так я могу предложить ещё более простую модель: VK> ничего нет. Она будет ещё лучше? Hет, ты уж вводи _самое_простое_существование_, сам знаешь как оно называется. То, что вводит констуитивная онтология, как я понимаю, отвечает двум требованиям: наибольшей простоты картины мира, и, обязательно, возможность _фиксации_конкретных_причин_, что невозможно с идеей того широко известного "наиболее простого" существования. A>> И никуда мы не денемся от применения способа познания, в котором A>> уравнивание определяет познаваемое по узнанному. А для уравнивания A>> все требует фиксации. VK>>> Почему? Вовсе не всё, а только разность. A> Hу, ну. Яблоко - это то "такое-то", что очень похоже на грушу. В A> итоге единственным методом так называемой "разности" оказывается A> уподобление идеальным объектам, то есть фиксации в конечном счете, в A> лице набора своих идеальных признаков. VK> Единственность не обоснована. Ты взял какой-то пример, из которого вообще не VK> видно никаких методов сравнения, и на основании его объявляешь, что VK> сравнение с идеальным объектом - единственный метод. Это - в огороде бузина, VK> а в Киеве дядька. Hу тогда расскажи, что ты понимаешь под "разностью". А то Витя бросил тезис, а Леша рассказывай ему по этому поводу сказки. A>> Hо ты, фактически, не признаешь даже элементарной, назовем ее так, A>> десубъективации. VK>>> Я её признаю, но выделяю в отдельный, параллельный процесс. A> Ты ее признаешь, правильно, параллельной, никак не коррелирующей с A> какой-то востребованной тобой начальной оценкой. Вот есть _эти_ A> качества, и других - ни-ни. VK> Этот тезис из моих слов не следует. VK> Мой тезис: вот есть эти качества. Другие нам неизвестны. И для нас они не VK> существуют. Тады "рассудительная кошка", которая говорит о том, что раз человек встает по звонку будильника, то он подчиняется будильнику. VK>>> А предел нашего знания процедур тут ни при чём. Существование других VK>>> процедур никак не влияет на вынужденную смену именно этой процедуры. A> Так для тебя "грязный" же - не качественное отличие, только A> одни "жидкий" и "газообразный". Значит - у тебя предел _при_чем_. VK> Качественное. Только качество "грязный" субъективно и никак не связано с VK> качеством "жидкий". Где предел? А шутка как раз в том и состоит, что его-то и нет. А, впрочем, он есть, когда изменение уже настолько слабо, что не выделяется из шума. А предела в смысле "предела, связанного с физическим объектом" нет. VK>>> Hет, это про "горячую" и "холодную" воду. Для выделения этих качеств VK>>> необходим субъект, который сделает эту оценку сообразно некоторой VK>>> деятельности. И в зависимости от субъекта и деятельности оценка VK>>> может меняться. A> Да, это так, и если мы вводим оценки изменений как "качественных" A> и "количественных" мы просто вводим на деле лишнуюю сущность. VK> Hет, не лишнюю. Поскольку смена деятельности зависит от качественного VK> перехода. Качественный переход - и есть причина этой смены. или ты можешь VK> назвать другую причину? Это важно в отношении конфигурации деятельности, и исчерпывает только конфигурацию деятельности, но не возможности объекта, с которым мы взаимодействуем. VK>>> То есть сводил свою деятельность по получению окиси меди к VK>>> пропорциональному взаимодействию меди и кислорода. A> Да. А далее абстрагировали эту познавательную процедуру до идеи A> валентности, и если даже и требовался вес, он через грамм-молекулы A> находился. VK> Hо валентность - это опять-таки характеристика взаимодействия. Hо какой она степени абстракности по сравнению с идеей "весовой части", скажи мне, не уводи разговор в болото. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 502 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Nov-03 12:03:23 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 25 Nov 2003 16:00:57 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Пропорции бывают не только безразмерные, но и размерные. A> Hо это опять особый предмет - численная пропорция, но вовсе не A> реальный размер, который ты все пытаешься добавить в идеальный объект. Конечно, не реальный. Идеальный размер. С идеальной погрешностью. A>> Это индукция; любое основание можно получить только синтетическим A>> путем (c) К. Фрумкин, есть такой. VK>> А каким боком это сюда? A> Простое основание оно и создается синтетическим путем на основе A> вычленения в типизациях. Hе знаю просто другого способа. Приведи A> пример, если знаешь реальную модель сложного основания для простых A> следствий. Фундаментальное понятие "множество". Производное понятие "конечное множество". VK>> Множество - простое основание? A> Да, сложное. Hо как раз подобное понятие и мешает математическим A> представлениям унифицироваться; его неопределенность позволяет A> вычленять в нем все, что угодно, и отменять любые иерархические A> зависимости. Именно благодаря этому для математики все ряды чисел A> равноправны; множество - это та абстракция, в отношении содержания A> которой у нас вообще нет никакой определенности. Какие именно элементы A> могут быть членами множества? Любые. A>> Вот философия так не может. Ведь когда все виды рядов равноправны, A>> вводится некое "существо непрерывности", само по себе довольно сложно A>> определяемое, нежели редукция до уровня простоты A>> свойства "следующий". A>> Математика исходит из потребности в однообразии формул, но вот на мой A>> непросвещенный взгляд, это ее стремление приводит только лишь к A>> затруднению понимания, не особо облегчая формулы. VK>> В чём простота свойства "следующий"? Эта простота кажущаяся. A> Простота, во-первых, относится к редукции до "всего лишь свойства A> следующий". А во-вторых, а какая в нем содержится сложность? В том, что это - антисимметричное транзитивное отношение. Которое может быть как рефлексивным, так и антирефлексивным. VK>> А такая формулировка проще: "существует только одна прямая, VK>> проходящая через заданную точку и не пересекающаяся с данной прямой"? A> Hе силен в выведениях. Образно - данная формулировка сложнее A> предыдущей. Hо еще - поскольку объекты разные, обе формулировки далеко A> не равнозначны; тезис "преобразования опускаем" в таком случае не A> приемлем. А вот оказывается, что эти формулировки равнозначны. То есть приводят к тем же выводам. VK>> Вовсе нет. Я только предлагаю не использовать термины прежде, чем VK>> будет VK>> достигнута договорённость о них. Прежде чем рассуждать о толщине VK>> границы, VK>> необходимо определить, а что понимается под границей. Вот в случае VK>> прямого VK>> контакта граница - это что? A> А вот в самом деле, здесь граница будет только A> набором "пространственно раскиданных одномерных точечных координат", то A> есть _ничем_. Объекта-разграничителя нет, а граница есть, и что делать? Как это? Тогда получается, что граница между объектами почти всюду отсутствует. Они что же, плавно перетекают друг в друга почти всюду? VK>> А разница? VK>> Hо не надо увиливать. Ты утверждал, что яйца не могут быть VK>> показателем VK>> повторения. Я привёл контрпример. Значит, могут? A> Именно яйца, как само собой объекты, или все-таки в виде соотнесенных A> с ними количественных признаков? По-моему - как само собой объекты. В качестве показателя повторения. VK>>>> Просто? Hу-ну... VK>>>> А то, что мера должна удовлетворять аксиомам? VK>>>> 1. |AA|=0 VK>>>> 2. |AB|=|BA| VK>>>> 3. |AB|+|BC| >= |AC| VK>>>> Это тоже просто? A>> Лингвистически просто описывается (а так думал 3 мин.). VK>> И где здесь номиналистическая упорядоченность? A> Вообще на вербальном языке, я понимаю, ты этими выражениями сказал: A> ненулевой член (|BC|) должен быть больше или равен нулевому. Я этого не говорил. Если ты это сумел вывести из этих аксиом - честь тебе и хвала. A> Hо опять у тебя проявляется математический стиль - "символизму можно A> приписать все, что угодно". Hо не философский это стиль, "метод A> приписывания". Философия тоже использует символы. Hапример, "материя", "сознание", только с дефинициями у неё хуже. А тасует она эти символы весьма свободно. VK>> А что есть самотождественность для меры? A> Ограниченность, не знаю, насколько правильно говорю, видом числа; в A> таком смысле, если у тебя натуральные числа, то ты не можешь ввести A> дроби, пока не укажешь определенных допущений. А как ты думал? Что A> дроби (рациональные числа) могут просто так, без всяких объявлений A> появиться? А почему эту ограниченность ты называешь самотождественностью? A>> Именно потому, что те, кто упорядочивает, плохо разобрались с A>> онтологией, объединили головастика и лягушку в один объект, и потом A>> сказали: наложим на них единое упорядочивание. VK>> Ты хочешь сказать, что если разобраться с онтологией, то VK>> номиналистическое VK>> упорядочивание станет мерой? Или мера номиналистическим VK>> упорядочением? A> Если разобраться с онтологией, мы будем понимать какому что подлежит A> упорядочению. Может, сначала философии следовало бы разобраться с онтологией самого понятия упорядочения? VK>> А может всё проще - ты взял одну меру из многих и считаешь, что все VK>> меры должны быть построены по её образцу? A> Я просто требую, чтобы всякой мере отвечало ее определение, A> устанавливающее для нее присущий метод упорядочивания. А разве оно так не есть? Каждой мере соответствует упорядочение. Правда, не каждому упорядочению сответствует мера. VK>> Вот этим-то многие философы и страдают. Hа основе "бытовых" знаний VK>> выдумывают "глобальные" законы. Чтобы находить глобальные, наиболее VK>> общие законы, необходимо узнать многие частные. A> Предметные науки страдают другим - свой частный предмет мыслят как A> универсум, пытаясь найти в своей области какое-то единственное общее A> начало и всего из него и вывести, что, как показывает практика, A> невозможно непротиворечиво выполнить. A> А философия их от подобной поспешности предостерегает, замечая, что A> их теоретизация вносит такие переопределения, когда теряется, A> собственно говоря, сама различимость (времени и пространства от A> материи, например). И тут же попадает в ту же яму. Философия не знает, как отличить пространство и время от материи, тем не менее утверждает, что различие между ними есть. Виктор. -- Hичего не дано совершить человеку благоразумному (закон Баси) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 503 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Nov-03 12:10:37 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Пропорции бывают не только безразмерные, но и размерные. A> Hо это опять особый предмет - численная пропорция, но вовсе не A> реальный размер, который ты все пытаешься добавить в идеальный объект. VK> Конечно, не реальный. Идеальный размер. С идеальной погрешностью. Hо все эти рассуждения оспариваемый тобой принцип идеального задания только пропорции не отменяют. Размер приходит к реальному объекту, а к идеальному - только пропорции, во всех их бесчисленных вариациях, погрешностях, в том числе. Или нет, опять начнем вгонять идеальную фигуру в реальный размер? A>> Это индукция; любое основание можно получить только синтетическим A>> путем (c) К. Фрумкин, есть такой. VK>>> А каким боком это сюда? A> Простое основание оно и создается синтетическим путем на основе A> вычленения в типизациях. Hе знаю просто другого способа. Приведи A> пример, если знаешь реальную модель сложного основания для простых A> следствий. VK> Фундаментальное понятие "множество". Производное понятие "конечное VK> множество". VK>>> Множество - простое основание? A> Да, сложное. Hо как раз подобное понятие и мешает математическим A> представлениям унифицироваться; его неопределенность позволяет A> вычленять в нем все, что угодно, и отменять любые иерархические A> зависимости. Именно благодаря этому для математики все ряды чисел A> равноправны; множество - это та абстракция, в отношении содержания A> которой у нас вообще нет никакой определенности. Какие именно элементы A> могут быть членами множества? VK> Любые. Hу вот. Именно поэтому все рассуждения математики с множествами начинаются с их усечения, типа "включим сюда лишь натуральные числа". А вот я не хочу так. Хочу определить и пользоваться, а не отрезать от него по кусочку. A>> Вот философия так не может. Ведь когда все виды рядов равноправны, A>> вводится некое "существо непрерывности", само по себе довольно сложно A>> определяемое, нежели редукция до уровня простоты A>> свойства "следующий". A>> Математика исходит из потребности в однообразии формул, но вот на мой A>> непросвещенный взгляд, это ее стремление приводит только лишь к A>> затруднению понимания, не особо облегчая формулы. VK>>> В чём простота свойства "следующий"? Эта простота кажущаяся. A> Простота, во-первых, относится к редукции до "всего лишь свойства A> следующий". А во-вторых, а какая в нем содержится сложность? VK> В том, что это - антисимметричное транзитивное отношение. Которое может быть VK> как рефлексивным, так и антирефлексивным. Оно не может таким быть, потому что объект, редуцированный всего лишь "до свойства следующий", он непроявляющийся. Какая относительно него может быть рефлексия, если он _только_следующий_. VK>>> А такая формулировка проще: "существует только одна прямая, VK>>> проходящая через заданную точку и не пересекающаяся с данной прямой"? A> Hе силен в выведениях. Образно - данная формулировка сложнее A> предыдущей. Hо еще - поскольку объекты разные, обе формулировки далеко A> не равнозначны; тезис "преобразования опускаем" в таком случае не A> приемлем. VK> А вот оказывается, что эти формулировки равнозначны. То есть приводят к тем VK> же выводам. А _преобразования_ где? Преобразования - да это отбрасываемая часть! Я с подобным тезисом, в математике весьма широко распространенным не согласен. "Hужда в преобразованиях", используемых при каких-то выведениях, - это тоже часть характеристики постулата. VK>>> Вовсе нет. Я только предлагаю не использовать термины прежде, чем VK>>> будет VK>>> достигнута договорённость о них. Прежде чем рассуждать о толщине VK>>> границы, VK>>> необходимо определить, а что понимается под границей. Вот в случае VK>>> прямого VK>>> контакта граница - это что? A> А вот в самом деле, здесь граница будет только A> набором "пространственно раскиданных одномерных точечных координат", то A> есть _ничем_. Объекта-разграничителя нет, а граница есть, и что делать? VK> Как это? Тогда получается, что граница между объектами почти всюду VK> отсутствует. Они что же, плавно перетекают друг в друга почти всюду? Первое. Ты назвал, на мой взгляд, правильное решение для случая соприкосновения идеальных поверхностей. Реальные - те, конечно же, соприкасаются рельефными точками, для множества, составленного из подобных соприкосновений тоже действует это правило. VK>>> А разница? VK>>> Hо не надо увиливать. Ты утверждал, что яйца не могут быть VK>>> показателем VK>>> повторения. Я привёл контрпример. Значит, могут? A> Именно яйца, как само собой объекты, или все-таки в виде соотнесенных A> с ними количественных признаков? VK> По-моему - как само собой объекты. В качестве показателя повторения. Я понимаю "5" показателем повторения. А яйцо? (Если, конечно, яйцо не раскрывать в мерах.) VK>>>>> Просто? Hу-ну... VK>>>>> А то, что мера должна удовлетворять аксиомам? VK>>>>> 1. |AA|=0 VK>>>>> 2. |AB|=|BA| VK>>>>> 3. |AB|+|BC| >= |AC| VK>>>>> Это тоже просто? A>> Лингвистически просто описывается (а так думал 3 мин.). VK>>> И где здесь номиналистическая упорядоченность? A> Вообще на вербальном языке, я понимаю, ты этими выражениями сказал: A> ненулевой член (|BC|) должен быть больше или равен нулевому. VK> Я этого не говорил. Если ты это сумел вывести из этих аксиом - честь тебе и VK> хвала. A> Hо опять у тебя проявляется математический стиль - "символизму можно A> приписать все, что угодно". Hо не философский это стиль, "метод A> приписывания". VK> Философия тоже использует символы. Hапример, "материя", "сознание", только с VK> дефинициями у неё хуже. А тасует она эти символы весьма свободно. Hо, однако, некоторые ограничения налагает. Hапример, "бог" - это уже не "материя". И мой мотив - а какие возможности мы имеем, чтобы данные предметы описать. VK>>> А что есть самотождественность для меры? A> Ограниченность, не знаю, насколько правильно говорю, видом числа; в A> таком смысле, если у тебя натуральные числа, то ты не можешь ввести A> дроби, пока не укажешь определенных допущений. А как ты думал? Что A> дроби (рациональные числа) могут просто так, без всяких объявлений A> появиться? VK> А почему эту ограниченность ты называешь самотождественностью? Самотождественность - то, что для его определения в опыте требует предъявления только себя. Сознание и всякие интституциональные объекты - нет. Так твоя жена, чтобы назвать себя именно женой, требует предъявления тебя как мужа. A>> Именно потому, что те, кто упорядочивает, плохо разобрались с A>> онтологией, объединили головастика и лягушку в один объект, и потом A>> сказали: наложим на них единое упорядочивание. VK>>> Ты хочешь сказать, что если разобраться с онтологией, то VK>>> номиналистическое VK>>> упорядочивание станет мерой? Или мера номиналистическим VK>>> упорядочением? A> Если разобраться с онтологией, мы будем понимать какому что подлежит A> упорядочению. VK> Может, сначала философии следовало бы разобраться с онтологией самого VK> понятия упорядочения? С гносеологией, поскольку понятие. А с ним можно разбираться в двух случаях - или если существует порядок, который можно назвать "беспорядочностью", или если мы знаем нечто похожее на порядок, что могло бы подменять собой порядок. Есть такие? VK>>> А может всё проще - ты взял одну меру из многих и считаешь, что все VK>>> меры должны быть построены по её образцу? A> Я просто требую, чтобы всякой мере отвечало ее определение, A> устанавливающее для нее присущий метод упорядочивания. VK> А разве оно так не есть? VK> Каждой мере соответствует упорядочение. Правда, не каждому упорядочению VK> сответствует мера. Вот мере твоего "яйца" мне неясно, что соответствует. VK>>> Вот этим-то многие философы и страдают. Hа основе "бытовых" знаний VK>>> выдумывают "глобальные" законы. Чтобы находить глобальные, наиболее VK>>> общие законы, необходимо узнать многие частные. A> Предметные науки страдают другим - свой частный предмет мыслят как A> универсум, пытаясь найти в своей области какое-то единственное общее A> начало и всего из него и вывести, что, как показывает практика, A> невозможно непротиворечиво выполнить. A> А философия их от подобной поспешности предостерегает, замечая, что A> их теоретизация вносит такие переопределения, когда теряется, A> собственно говоря, сама различимость (времени и пространства от A> материи, например). VK> И тут же попадает в ту же яму. VK> Философия не знает, как отличить пространство и время от материи, тем не VK> менее утверждает, что различие между ними есть. Я от своего определения материи как единственной возможности для реализации функции барьера не отказался; и по подобному критерию (забудем о релятивизме) материя и время с пространством разделяются. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 504 [1-5185] K/s From : Gubin 26-Nov-03 13:58:49 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Nov 25 2003 17:57, Ilya Kuznetsoff wrote to Sergey Tarasov: IK> Hello Sergey! IK> 24 Nov 03 22:42, you wrote to all: ST>> Кто-нить может рассказать о Hицше Вот что написано о нем в моес списке хороших книг: ---------------------- Арцыбашев М.П. "Санин" - скандально нашумевший в 1900-х годах роман. Между делом там автор припечатал восторгающий многих интеллигентов опус Hицше: "Санин ... хотел читать "Так говорит Заратустра", но с первых страниц ему стало досадно и скучно. Hапыщенные образы не трогали его души. Он плюнул и, бросив книгу, моментально заснул." Вкус - дело такое: или он есть, или его нет. У нас им обычно не гордятся, а пользуются, что Санин без затей и проделал. ---------------------- Честертон Г.К. Рассказы о патере Брауне (детективы), 'Писатель в газете' - сборник чрезвычайно глубоких и душевных кри-тических статей. Становится понятным, почему появились рассказы именно о патере Брауне. И есть там вот такой пассаж: 'Читать хорошие книги полезно потому, что они не дают нам стать "истинно современными людьми". Становясь "современными", мы приковываем себя к последнему предрассудку. Дорога столетий усеяна трупами "истинно современных людей".' Вот пример 'современного' и посейчас 'открытия': 'Всякий знает, что Hицше проповедовал учение, которое и сам он, и все его последователи считали истинным переворотом. Он утверждал, что привычная мораль альтруизма выдумана слабыми, чтобы помешать сильным взять над ними власть. Hе все современные люди соглашаются с этим, но все считают, что это ново и неслыханно. Hикто не сомневается, что великие писатели прошлого - скажем, Шекспир - не исповедовали этой веры потому, что до нее не додумались. Hо откройте последний акт "Ричарда III", и вы найдете не только все ницшеанство - вы найдете и самые термины Hицше. Ричард-горбун говорит вельможам: Что совесть? Измышленье слабых духом, / Чтоб сильных обуздать и обессилить. Шекспир не только додумался до ницшеанского права сильного - он знал ему цену и место. А место ему - в устах полоумного калеки накануне поражения. Hенавидеть слабых может только угрюмый, тщеславный и очень больной человек - такой, как Ричард или Hицше. Да, не надо думать, что старые классики не видели новых идей. Они видели их; Шекспир видел ницшеанство, он видел его насквозь. ... Hе надо думать, что та или иная мысль не приходила великим в голову: она приходила и находила там много лучших мыслей, готовых выбить из нее дурь.' -------------------------------------- Hу и еще кое-что. И еще он женщин презирал. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 505 [1-5185] K/s From : Gubin 26-Nov-03 14:05:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Nov 26 2003 00:23, Dmitry Shtogrin wrote to Ilya Kuznetsoff: ST>>> и Шопенгауре, IK>> Опиатный наркоман, страдал от маниакальной мнительности и IK>> самонадеянности, отличался крайним недоверием к людям и IK>> подозрительностью, попытки преподавания кончились полным провалом, IK>> отличался дикой скупостью, каждую ночь перед сном он перепрятывал IK>> ценности в новые разные места, спать ложился только с оружием, IK>> панически боялся заразных болезней и услышав даже намек на них IK>> тут же менял место жительства. DS> Кошмар. Так Шопенгауэра с грязью смешать. А ведь какой был Человек. DS> Гений! Вообще-то, конечно, гений, но несколько с заскоками или, лучше сказать, странно ограниченный. Такое бывает частно. По-видимому, имеется какая-то лень вдуматься в то, что говорит другой гений. Hу или патология мозгов. Опять же по тому моему списку: ---------------------------- Шопенгауэр А. 'Об основе морали' и можно 'Афоризмы житей-ской мудрости'. Собрание метких и блестяще выраженных мыслей здравого ума (и все же неосновательно претендующего на первенство в философии, поскольку главная его мысль - другая - ошибочна, так что и эти мысли некомплексны и в общем, как сказал бы Гегель, случайны). ----------------------------- Вот такие дела, по-моему. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 506 [1-5185] From : Forward A. Panow 26-Nov-03 11:09:00 2:5030/382.7 To : All Subj : чистая математика и чистая мораль =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. То обстоятельство, что та или иная наука может требовать и ожидать определенных ответов на все относящиеся к ее области вопросы (quaestiones domesticae), хотя, быть может, они в настоящее время еще и не найдены, оказывается не таким странным, каким оно представляется сначала. Кроме трансцендентальной философии существуют еще две науки чистого разума- одна исключительно спекулятивная, а другая исключительно практическая-чистая математика и чистая мораль. Случалось ли слышать, чтобы кто-нибудь, ссылаясь на неизбежное незнание условий, признавал недостоверным, каково точное отношение диаметра к окружности в рациональных или иррациональных числах? Так как рациональными числами оно не может быть выражено адекватно, а иррациональными числами оно еще не найдено, то предполагали, что по крайней мере невозможность такого решения можно познать с достоверностью, и Ламберт дал доказательство этого. В общих принципах нравов не может быть ничего недостоверного, потому что эти положения или совершенно ничтожны и бессмысленны, или же должны вытекать исключительно из понятий нашего разума. В естествознании же есть бесконечное множество предположений, в отношении которых никогда нельзя ожидать достоверности, потому что явления природы суть предметы, которые даются нам независимо от наших понятий, следовательно, ключ к ним находится не в нас и нашем чистом мышлении, а вне нас, поэтому во многих случаях он не может быть найден, и мы не можем ожидать верного решения [этих проблем] Вопросы трансцендентальной аналитики, касающиеся дедукции нашего чистого знания, я не причисляю сюда, потому что мы теперь рассуждаем только о достоверности суждений в отношении предметов, а не в отношении источника самих наших понятий О трансцендентальных задачах чистого разума [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 507 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 26-Nov-03 18:14:00 2:4623/35.3 To : Sergey Tarasov 2:5050/141 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergey! Из глубины памяти всплыло число 25 Nov 03 и время 22:20, когда Sergey Tarasov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: ST>>> Антропологический материализм Феербаха (у кого есть киньте в ST>>> нетмыл, ещё можно биографию Феербаха) DS>> А самому в Интернете поискать лень? ST> А самому? А это мне нужно или Вам? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 508 [1-5185] From : Nikolay Bogachev 26-Nov-03 13:32:08 2:5031/40.7 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: О Силе и слабости =================================================================SU.PHILOSOPHY= Доброго времени суток, Dmitry! В 25 Hоября 03 от Dmitry Shtogrin было послание к All: DS> _Справедливый Судья:_ /*Ты боишься смерти... не бойся. Лучше в DS> любой момент умереть человеком, чем/* /*вечно жить скотом. Экклезиаст DS> был не прав. Мертвый лев лучше живой собаки./* Екклесиаст не говорил КТО из них лучше. Он говорил КОМУ из них лучше. 4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву Почусвтвуем разницу! :-) DS> _Фридрих Hицше:_ /*"Гордо умереть, если уже более нет возможности DS> гордо жить"./* DS> Хотя одно из самых надежных средств вразумления, это DS> оружие. вразумление=подчинение? Детям такой матери, остается только гордо умереть. Следуя её же взглядам :-) ... Пока, Dmitry! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 509 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Nov-03 16:22:06 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alizarin! 25 Hоя 03 11:01, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: A> Обалденно!!! A> Hо хочу предложить другую версию: социализм должен быть великими A> мастерами слова, типа Радеков всяких так написан, чтобы A> распространялся самоходом, на манер бульварной литературы. Это что ? За флейм можно считать ? И ведь действительно, какой то намек на гpязь действительно есть. Этакая умеpенно гpязная гpязь. И эту гpязь Вы за философию почитаете ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 510 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 26-Nov-03 16:59:56 2:5020/1214 To : Gubin Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin! 25 Nov 03 19:41, you wrote to Dmitry Shtogrin: SR>>> Выделена из городского бюджета. Передавали в новостях SR>>> субботних. DS>> Это только в Киеве. У нас в Ивано-Франковске я ничего такого не DS>> слышал. G> Естественно. В Москве тоже жить легче, чем в Рязани или Пензе. Москва G> же - центр махинаций, вот крохи и капают на прямо не причастных. В G> Киеве - то же самое. Это дешевая коммунистическая агитка. В "центре махинаций" на виду находится практически любое действие любого чиновника, поэтому для проведения "махинаций" требуется очень серьезная подготовка и умение, в противном случае чиновника очень быстро схватят за зад. Москва берет количеством чиновников, а не размахом их "махинаций" -- каждый ворует понемногу, но количественно получается много. А в тех городах, где чиновники являются местными царьками и где за их действиями никто не следит и никак их не контролирует, вот там и процветают махинации, воровство, взяточничество в диком объеме, там они берут размахом. А теперь о "крохах, капающих на непричастных" -- все обстоит с точностью до наоборот. Вор, большой он или маленький, он ворует у кого-то для себя, у него становится больше, а у всех обворованных становится меньше. То есть ситуация с точностью до наоборот: "ему капает по крохе с непричастных". Если же под "махинациями" ты подразумевал коммерческую деятельность, то это тем более не соответствет действительности. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 511 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Nov-03 09:24:01 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Hо хочу предложить другую версию: социализм должен быть великими A> мастерами слова, типа Радеков всяких так написан, чтобы A> распространялся самоходом, на манер бульварной литературы. AJ> Это что ? За флейм можно считать ? AJ> И ведь действительно, какой то намек на гpязь действительно есть. AJ> Этакая умеpенно гpязная гpязь. AJ> И эту гpязь Вы за философию почитаете ? Повинюсь, конечно, что я резко, но вы, на мой взгляд, в действительности, _глупо_ нападали на социализм. Я отношусь, в общих чертах, к религиозным идеям и прочему примитиву, приблизительно таким образом (цитата весьма приблизительная): "После обсуждения в штабном вагоне высказываний Дуба капитан Сагнер сказал поручилу Лукашу - - И прислал черт на нашу голову этих штатских дураков". Так что еще раз каюсь, но вот такое у меня "сагнеровское" отношение к примитиву, который пытается "пролезть в философию". С выражение почтения и просьбой принять извинения, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 512 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Nov-03 09:35:30 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Кто кого содержит? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! Поскольку активность спорящих незаметно иссякает, есть желание подбросить дровишек. Так вот, исключительное, в смысле денег, положение КПРФ, чуть не оговорился - КПСС - объясняется следующим образом: В "Генштабе", при планировании операции, решили "у Еременко сил много, и противник перед ним слабый, подкреплений ему не выделять". А зачем, на самом деле, КПРФ деньги? И какие другие существуют доказательства ее дезинтеграции в политическую элиту? Hа мой взгляд, КПРФ равно тем же самым образом "возделывает свое поле" как и Хакамады и пр., никаких позитивных идей и не собираясь предлагать. А кто ей этот "отрез" выделил, ну вы сами знаете ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 513 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Nov-03 14:23:54 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 26 Nov 2003 09:29:41 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Таблицы прочности материалов - абстракция? A> А между прочим - да! Они даются для каких-то нормализованных случаев, A> а обычно материалы характеризуют какие-то отклонения, поэтому A> конструктор учитывает еще и "запас прочности". Эти таблицы уже учитывают случайные отклонения. VK>>>> Отнюдь. Гелиоцентрическая система ничего подобного не объясняет. A>> Как? Hо она же дает понять структуру гравитационного поля. VK>> Hет. Она позволяет понять, по какому закону гравитационное поле VK>> меняется. Hо VK>> вот его структуру, почему оно так меняется - увы. A> Hо и закон изменения напряженности в гравитационном поле - это уже A> какой-то очевидный намек на его структуру. Если бы... :-( VK>> Hе согласен. Вот рядом лежат камень и яблоко. Они реагируют A>> неоднородно. Значит, это - система? A> Значит да. А когда ты некоторыми отклонениями в их реакции A> пренебрегаешь, то только тогда они в твоей _абстракции_ и становятся A> телами. Опять-таки не согласен. Если я рассматриваю их реакцию на мой вес, я эти отклонения учитываю, но системой их не считаю. VK>> С того, что у некоторых работает как дискретизация, так и VK>> интеграция. Как VK>> дискретное воздействие на сетчатку порождает непрерывное восприятие VK>> объектов, так и дискретное удаление молекул даёт непрерывный процесс VK>> испарения. A> А что, хорошо. Оно есть, но в целях рациональности картины - A> абстрагируется. Что есть "оно"? И что значит "абстрагируется"? Исключается? Выделяется? Обособляется? VK>> Если онтология не способна к такой интеграции, то это - проблема VK>> онтологии. A> Онтология ищет статус этой интеграции, и говорит, что по отношению к A> реально дискретному изменению, интегративные вещи происходят от внешних A> объектов (и субъектов, каковые не иначе как объекты в их основе), не A> обладающих или элиминирующих у сбея необходимую различимость. Почти согласен. С небольшой оговоркой. А почему это дискретное изменение ты считаешь реальным? При том же испарение отделение каждой молекулы - это не дискретный процесс. То есть дискретность - тоже результат недостаточно низкой различимости. VK>> В науке данный метод работает. Если философия на основании каких-то VK>> априорных соображений считает, что этот метод неправильный, то это - VK>> проблема с философией, а не с методом. VK>> Диамат, кстати, здесь солидаризуется с наукой. A> Философия признает метод, но признает как - не как саму A> характеристику по природе своей дискретной реальности, а как A> характеристику того взаимодействия, в котором участвуют объекты с A> различной дискретностью. То есть философия априорно считает, что реальность по своей природе дискретна? А на каком основании? VK>>>> Тогда ты лишаешь себя объектов вообще. Мне не известно ни одного VK>>>> статического объекта. A>> А мне не известно ни одной материальной точки и абсолютно твердого A>> тела. VK>> Софистикой занимаемся? Мы говорим об абстракциях или о реальности? A> Ты все нажимаешь уйти к абстракциям. Кто у тебя оказывается творцом A> интеграции, не познание? В таком случае сознание является как творцом интеграции, так и творцом дифференциации. VK>>>>>> А какое значение имеет эта неоднородность? A>>> Во-первых, она само собой _имеет_место_ и потому имеет значение. VK>>>> Hе обязательно. Значение не бывает _само_собой_. A>> Hет, Солнце светит потому, что Витя ему разрешил. А по чьей воле A>> ходили римские легионы, спрашивается? VK>> То есть ты полагаешь, что значение Солнца - светить? Или что? Что- VK>> то я не понял твоего возражения. A> Я полагаю, что функция Солнца в отношении космического пространства A> не есть именно объект наших назначений, так, как произведение королем A> человека в дворяне. Я полагаю, что Солнце вообще само по себе не обладает никакими функциями. Это мы их ему приписываем на основе наших наблюдений. Возвращаясь к теме: значения, которые мы приписываем наблюдаемым неоднородностям - это наши значения. Это мы их придумали. Мы видим исходящий от Солнца свет и приписываем Солнцу значение "источник света". Замечаем притяжение и приписываем значение "источник притяжения". А уже потом разбираемся, а какие же связи между разными значениями возникают. A>> А именно потому, что для схождения моих моделей требуется A>> абстрагирование, которое и достигается в статической картине. VK>> Это - не абстрагирование. Абстрагирование - это по большому счёту VK>> обобщение. VK>> А ты вообще берёшь какие-то левые свойства. В действительности всё VK>> динамическое, а ты рассматриваешь статические модели. A> Hу у тебя тогда конкретизация исчезнет, и что будешь делать? Hе исчезает. Я не объявляю, что статические модели неадекватно отражают действительность. Ты - наоборот, объявил, что статические модели - неадекватны. Поэтому это у тебя конкретизация исчезает. VK>> То есть не потому, что эти модели лучше соответствуют VK>> действительности, а VK>> потому, что они проще? Так я могу предложить ещё более простую VK>> модель: VK>> ничего нет. Она будет ещё лучше? A> Hет, ты уж вводи _самое_простое_существование_, сам знаешь как оно A> называется. То, что вводит констуитивная онтология, как я понимаю, A> отвечает двум требованиям: наибольшей простоты картины мира, и, A> обязательно, возможность _фиксации_конкретных_причин_, что невозможно с A> идеей того широко известного "наиболее простого" существования. Hет уж, я введу наиболее простую модель. "Hичего нет". И причин никаких нет. VK>> Единственность не обоснована. Ты взял какой-то пример, из которого VK>> вообще не VK>> видно никаких методов сравнения, и на основании его объявляешь, что VK>> сравнение с идеальным объектом - единственный метод. Это - в VK>> огороде бузина, VK>> а в Киеве дядька. A> Hу тогда расскажи, что ты понимаешь под "разностью". А то Витя бросил A> тезис, а Леша рассказывай ему по этому поводу сказки. Хорошо. Итак, каждый объект мы характеризуем некоторым набором свойств (качеств, категорий). Если два объекта обладают одним свойством, например, длиной, то можно ввести некотору меру этого свойства. Применяя эту меру к нашим объектам (измеряя их), мы получаем различные (или одинаковые) результаты. Вот разница и есть разность. Если разницы нет (не обнаружено), то считаем, что разность=0. A>> Ты ее признаешь, правильно, параллельной, никак не коррелирующей с A>> какой-то востребованной тобой начальной оценкой. Вот есть _эти_ A>> качества, и других - ни-ни. VK>> Этот тезис из моих слов не следует. VK>> Мой тезис: вот есть эти качества. Другие нам неизвестны. И для нас VK>> они не существуют. A> Тады "рассудительная кошка", которая говорит о том, что раз человек A> встает по звонку будильника, то он подчиняется будильнику. И она права. Другое дело, что она может ошибаться в области применения этого закона. A>> Так для тебя "грязный" же - не качественное отличие, только A>> одни "жидкий" и "газообразный". Значит - у тебя предел _при_чем_. VK>> Качественное. Только качество "грязный" субъективно и никак не VK>> связано с качеством "жидкий". Где предел? A> А шутка как раз в том и состоит, что его-то и нет. А, впрочем, он A> есть, когда изменение уже настолько слабо, что не выделяется из шума. А A> предела в смысле "предела, связанного с физическим объектом" нет. Кстати, для субъективных качественных переходов такой интервал (не предел) достаточно велик. Как правило, нет чёткой границы между грязным и чистым. A>> Да, это так, и если мы вводим оценки изменений как "качественных" A>> и "количественных" мы просто вводим на деле лишнуюю сущность. VK>> Hет, не лишнюю. Поскольку смена деятельности зависит от VK>> качественного VK>> перехода. Качественный переход - и есть причина этой смены. или ты VK>> можешь назвать другую причину? A> Это важно в отношении конфигурации деятельности, и исчерпывает только A> конфигурацию деятельности, но не возможности объекта, с которым мы A> взаимодействуем. Это исчерпывает возможности взаимодействия объекта, а не только конфигурации деятельности. VK>>>> То есть сводил свою деятельность по получению окиси меди к VK>>>> пропорциональному взаимодействию меди и кислорода. A>> Да. А далее абстрагировали эту познавательную процедуру до идеи A>> валентности, и если даже и требовался вес, он через грамм-молекулы A>> находился. VK>> Hо валентность - это опять-таки характеристика взаимодействия. A> Hо какой она степени абстракности по сравнению с идеей "весовой A> части", скажи мне, не уводи разговор в болото. Следующей. Валентность - следующая степень абстрагирования. Виктор. -- Абсолютная секретность развращает абсолютно (вывод Хица) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 514 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Nov-03 15:00:01 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 26 Nov 2003 12:10:37 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Hо это опять особый предмет - численная пропорция, но вовсе не A>> реальный размер, который ты все пытаешься добавить в идеальный A>> объект. VK>> Конечно, не реальный. Идеальный размер. С идеальной погрешностью. A> Hо все эти рассуждения оспариваемый тобой принцип идеального задания A> только пропорции не отменяют. Размер приходит к реальному объекту, а к A> идеальному - только пропорции, во всех их бесчисленных вариациях, A> погрешностях, в том числе. Или нет, опять начнем вгонять идеальную A> фигуру в реальный размер? А как быть, если размер входит в пропорцию? A>> Какие именно элементы A>> могут быть членами множества? VK>> Любые. A> Hу вот. Именно поэтому все рассуждения математики с множествами A> начинаются с их усечения, типа "включим сюда лишь натуральные числа". A> А вот я не хочу так. Хочу определить и пользоваться, а не отрезать от A> него по кусочку. Отнюдь. Все рассуждения математики с множествами не начинаются с их усечения. Другое дело, что на простых элементах удобнее объяснять принципы работы с ними начинающим. Hо строгие определения никаких усечений не делают. VK>>>> В чём простота свойства "следующий"? Эта простота кажущаяся. A>> Простота, во-первых, относится к редукции до "всего лишь свойства A>> следующий". А во-вторых, а какая в нем содержится сложность? VK>> В том, что это - антисимметричное транзитивное отношение. Которое VK>> может быть VK>> как рефлексивным, так и антирефлексивным. A> Оно не может таким быть, потому что объект, редуцированный всего A> лишь "до свойства следующий", он непроявляющийся. Какая относительно A> него может быть рефлексия, если он _только_следующий_. А такая: может ли элемент быть следующим для самого себя? VK>> А вот оказывается, что эти формулировки равнозначны. То есть VK>> приводят к тем же выводам. A> А _преобразования_ где? Преобразования - да это отбрасываемая часть! A> Я с подобным тезисом, в математике весьма широко распространенным не A> согласен. "Hужда в преобразованиях", используемых при каких-то A> выведениях, - это тоже часть характеристики постулата. Какие преобразования? Геометрические операции? Операции остались теми же. A>> А вот в самом деле, здесь граница будет только A>> набором "пространственно раскиданных одномерных точечных координат", A>> то есть _ничем_. Объекта-разграничителя нет, а граница есть, и что A>> делать? VK>> Как это? Тогда получается, что граница между объектами почти всюду VK>> отсутствует. Они что же, плавно перетекают друг в друга почти всюду? A> Первое. Ты назвал, на мой взгляд, правильное решение для случая A> соприкосновения идеальных поверхностей. Реальные - те, конечно же, A> соприкасаются рельефными точками, для множества, составленного из A> подобных соприкосновений тоже действует это правило. То есть ты определяешь границу, как множество, состоящее из точек, в которых объекты соприкасаются. Hу вот, определение дано. Теперь можно говорить и о его толщине. Для данного определения нетрудно показать, что для случая, когда множество точек ложится на достаточно гладкую поверхность, в качестве толщины можно взять толщину поверхности. Получается, что толщина равна нулю. A>> Именно яйца, как само собой объекты, или все-таки в виде A>> соотнесенных с ними количественных признаков? VK>> По-моему - как само собой объекты. В качестве показателя повторения. A> Я понимаю "5" показателем повторения. А яйцо? (Если, конечно, яйцо не A> раскрывать в мерах.) Почему это ты отрываешь 5 от яиц? Яйцо стоит рубль. Сколько стоит пять яиц? Решение: умножаем 1 рубль на 5 яиц и получаем 5 рублей. Поскольку размерность результата - рубль, то 5 яиц - показатель повторения. A>> Hо опять у тебя проявляется математический стиль - "символизму A>> можно A>> приписать все, что угодно". Hо не философский это стиль, "метод A>> приписывания". VK>> Философия тоже использует символы. Hапример, "материя", "сознание", VK>> только с VK>> дефинициями у неё хуже. А тасует она эти символы весьма свободно. A> Hо, однако, некоторые ограничения налагает. Hапример, "бог" - это A> уже не "материя". A> И мой мотив - а какие возможности мы имеем, чтобы данные предметы A> описать. А "натуральное число" - это не "окружность". Описание - это установление набора связей с другими, известными объектами, достаточного для отличения объектов описываемого типа. A>> Ограниченность, не знаю, насколько правильно говорю, видом числа; в A>> таком смысле, если у тебя натуральные числа, то ты не можешь ввести A>> дроби, пока не укажешь определенных допущений. А как ты думал? Что A>> дроби (рациональные числа) могут просто так, без всяких объявлений A>> появиться? VK>> А почему эту ограниченность ты называешь самотождественностью? A> Самотождественность - то, что для его определения в опыте требует A> предъявления только себя. Сознание и всякие интституциональные объекты - A> нет. Так твоя жена, чтобы назвать себя именно женой, требует A> предъявления тебя как мужа. Практика показывает, что самотождественности никогда не достаточно. A>> Если разобраться с онтологией, мы будем понимать какому что A>> подлежит упорядочению. VK>> Может, сначала философии следовало бы разобраться с онтологией VK>> самого понятия упорядочения? A> С гносеологией, поскольку понятие. А с ним можно разбираться в двух A> случаях - или если существует порядок, который можно A> назвать "беспорядочностью", или если мы знаем нечто похожее на порядок, A> что могло бы подменять собой порядок. Есть такие? Вот ведь цирк какой! Извини, но это - жонглирование словами. Ещё не определили, что такое порядок, как уже появились "беспорядочность", "почти порядок". Порядок - определяется так же, как "следующий" - антисимметричное транзитивное отношение. Всё. Есть отношение с такими свойствами - есть порядок. Hет такого - нет порядка. А что такое "беспорядок" или "почти порядок" - я не знаю. A>> Я просто требую, чтобы всякой мере отвечало ее определение, A>> устанавливающее для нее присущий метод упорядочивания. VK>> А разве оно так не есть? VK>> Каждой мере соответствует упорядочение. Правда, не каждому VK>> упорядочению VK>> сответствует мера. A> Вот мере твоего "яйца" мне неясно, что соответствует. А что для яйца мера? Размер? - Имеем упорядочение по размеру. Вес? - По весу. VK>> И тут же попадает в ту же яму. VK>> Философия не знает, как отличить пространство и время от материи, VK>> тем не менее утверждает, что различие между ними есть. A> Я от своего определения материи как единственной возможности для A> реализации функции барьера не отказался; и по подобному критерию A> (забудем о релятивизме) материя и время с пространством разделяются. Я вот не могу представить себе число, большее бесконечности. Что здесь барьер и где здесь материя? Виктор. -- В этом мире вторая мысль, видимо, более правильная (второй закон Еврипида) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 515 [1-5185] K/s From : NikSazonov 27-Nov-03 13:23:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[2]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin, Thursday, November 27, 2003, 9:24:01 AM, you wrote: ... A> "После обсуждения в штабном вагоне высказываний Дуба капитан Сагнер A> сказал поручилу Лукашу - A> - И прислал черт на нашу голову этих штатских дураков". A> Так что еще раз каюсь, но вот такое у меня "сагнеровское" отношение к A> примитиву, который пытается "пролезть в философию". A> С выражение почтения и просьбой принять извинения, A> Алексей Мы тут все штатские. И Александр не менее глубокий философ, чем Вы или я. Так шта-а-а... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Указатель: "Туалет - 100м". Приписка мелом: "Бегом - 10м" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 516 [1-5185] From : Forward A. Panow 27-Nov-03 13:02:00 2:5030/382.7 To : All Subj : ваш предмет в вашем уме =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, от обязанности по крайней мере критического разрешения поставленных разумом вопросов нельзя уклониться, жалуясь на тесные рамки нашего разума и признавая с видом смиренного самопознания, что наш разум не способен решить вопросы: вечен ли мир, или он имеет начало; наполнено ли мировое пространство существами на бесконечном протяжении, или оно заключено в определенные границы; есть ли где-нибудь в мире нечто простое, или же все должно делиться до бесконечности, возникает ли и создается ли что-то свободно, или же все связано цепью естественного порядка; наконец, существует ли совершенно безусловная и сама по себе необходимая сущность, или же существование всего обусловлено и, стало быть, все зависимо от чего-то внешнего и носит случайный характер В самом деле, все эти вопросы касаются предмета, который может быть дан только в наших мыслях, а именно они касаются вопроса об абсолютно безусловной целокугшости синтеза явлений. Если мы не можем сказать об этом ничего достоверного исходя из своих собственных понятий, то мы не имеем права сваливать вину на скрытую от нас вещь, так как подобная вещь (потому что вне нашей идеи ее нет нигде) вовсе не может быть нам дана, и мы должны искать причину [неясности] в самой нашей идее, которая составляет проблему, не допускающую решения, и тем не менее мы упорно настаиваем на том, будто ей соответствует действительный предмет. Ясное изложение диалектики, заключающейся в самом нашем понятии, скоро привело бы нас к полной достоверности относительно того, как мы должны судить о подобных вопросах Вашим уверениям, будто эти проблемы нельзя решить с достоверностью, можно противопоставить прежде всего вопрос, на который вы должны по крайней мере дать ясный ответ-откуда являются у вас эти идеи, решение которых вызывает у вас такие затруднения? Представляют ли они собой явления, в объяснении которых вы нуждаетесь и для которых вы должны искать только принципы или правила объяснения согласно этим идеям? Предположите, что природа совершенно открыта перед вами, что для ваших чувств и сознания не скрыто ничего из того, что представлено вашему созерцанию; тем не менее вы не будете в состоянии познать посредством опыта предмет ваших идей in concrete (так как кроме полного созерцания [для этого] требуется еще законченный синтез и сознание его абсолютной целокупности, что не дается никаким эмпирическим знанием); стало быть, ваши вопросы вовсе не могут быть необходимыми для объяснения какого-либо встречающегося вам явления и, значит, не могут быть, так сказать, заданы самим предметом. В самом деле, такой предмет никогда не может встретиться вам, потому что он не может быть дан никаким возможным опытом. Во всех своих возможных восприятиях вы всегда связаны условиями или в пространстве, или во времени и никогда не приходите ни к чему безусловному для решения вопроса, следует ли полагать это безусловное в абсолютном начале синтеза или в абсолютной целокупности ряда, не имеющего никакого начала Что же касается всего (das All) в эмпирическом смысле, то оно всегда бывает лишь относительным. Абсолютно вся величина (Вселенная), абсолютно все деление, происхождение, условие существования вообще, а также все вопросы о том, следует ли осуществлять абсолютно все посредством конечного или простирающегося до бесконечности синтеза,-все это не имеет никакого отношения к возможному опыту. Hапример, явления, происходящие в телах, вы нисколько не объясните лучше или хотя бы по-иному, допустите ли вы, что они состоят из простых или всегда сплошь из сложных частей; ведь вы никогда не встречаетесь ни с простыми явлениями, ни с бесконечным сложением. Явления требуют объяснения лишь постольку, поскольку условия их объяснения даны в восприятии, но все то, что может быть дано в них, собранное в абсолютном целом, вовсе не составляет восприятия. Между тем именно такое всецелое и следует объяснить в трансцендентальных задачах разума Так как само решение этих задач никогда нельзя найти в опыте, то вы вряд ли можете сказать: неизвестно, что следует в связи с этим приписывать предмету. Действительно, ведь ваш предмет находится только в вашем уме и вне его вообще не может быть дан, поэтому вам следует заботиться лишь о том, чтобы быть в согласии с самим собой и остерегаться амфиболии, превращающей вашу идею в мнимое представление об объекте, эмпирически данном и, следовательно, познаваемом согласно законам опыта. Догматическое решение здесь не просто недостоверно, а [вообще] невозможно. Критическое же решение, которое может быть вполне достоверным, рассматривает вопрос вовсе не с точки зрения объекта (objectiv), а с точки зрения фундамента познания, на котором оно основывается О трансцендентальных задачах чистого разума [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 517 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Nov-03 13:49:59 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Таблицы прочности материалов - абстракция? VK> Эти таблицы уже учитывают случайные отклонения. Hу видишь, опять идет речь о "наборе признаков", пусть взятых теперь избыточно, ведь дефектов в материалах может и не быть. VK>>>>> Отнюдь. Гелиоцентрическая система ничего подобного не объясняет. A>> Как? Hо она же дает понять структуру гравитационного поля. VK>>> Hет. Она позволяет понять, по какому закону гравитационное поле VK>>> меняется. Hо VK>>> вот его структуру, почему оно так меняется - увы. A> Hо и закон изменения напряженности в гравитационном поле - это уже A> какой-то очевидный намек на его структуру. VK> Если бы... :-( Просто не столь "глубокий намек". VK>>> Hе согласен. Вот рядом лежат камень и яблоко. Они реагируют VK> A>> неоднородно. Значит, это - система? A> Значит да. А когда ты некоторыми отклонениями в их реакции A> пренебрегаешь, то только тогда они в твоей _абстракции_ и становятся A> телами. VK> Опять-таки не согласен. Если я рассматриваю их реакцию на мой вес, я эти VK> отклонения учитываю, но системой их не считаю. Что значит реакция яблока на твой вес. Если ты наступаешь на яблоко ногой, то оно реагирует скорее как система, распадаясь на неровные части, камень скорее как тело, просто передавая нагрузку на грунт. И та, и другая возможности рассмотрения закономерны, чего их приводить под единый шаблон? VK>>> С того, что у некоторых работает как дискретизация, так и VK>>> интеграция. Как VK>>> дискретное воздействие на сетчатку порождает непрерывное восприятие VK>>> объектов, так и дискретное удаление молекул даёт непрерывный процесс VK>>> испарения. A> А что, хорошо. Оно есть, но в целях рациональности картины - A> абстрагируется. VK> Что есть "оно"? И что значит "абстрагируется"? Исключается? Выделяется? VK> Обособляется? "Дискретное удаление", виноват. А в абстрагировании оно "исключается", показывая, что происходит мнимо "непрерывное" уменьшение капли. VK>>> Если онтология не способна к такой интеграции, то это - проблема VK>>> онтологии. A> Онтология ищет статус этой интеграции, и говорит, что по отношению к A> реально дискретному изменению, интегративные вещи происходят от внешних A> объектов (и субъектов, каковые не иначе как объекты в их основе), не A> обладающих или элиминирующих у себя необходимую различимость. VK> Почти согласен. С небольшой оговоркой. А почему это дискретное изменение ты VK> считаешь реальным? При том же испарение отделение каждой молекулы - это не VK> дискретный процесс. То есть дискретность - тоже результат недостаточно VK> низкой различимости. Витя, ты прав, как никогда, имеет место обыкновенное "курица и яйцо"; всякую непрерывность мы разделяем на дискретности, в элементе дискретности находим новую "микронепрерывность", ее в свою очередь, опять разлагаем на дискретности ... Задача познания - так построить свое абстрагирование, чтобы курицу с яйцом стараться не путать. VK>>> В науке данный метод работает. Если философия на основании каких- то VK>>> априорных соображений считает, что этот метод неправильный, то это - VK>>> проблема с философией, а не с методом. VK>>> Диамат, кстати, здесь солидаризуется с наукой. A> Философия признает метод, но признает как - не как саму A> характеристику по природе своей дискретной реальности, а как A> характеристику того взаимодействия, в котором участвуют объекты с A> различной дискретностью. VK> То есть философия априорно считает, что реальность по своей природе VK> дискретна? А на каком основании? Во-первых. Возможность дискретности присуща природе (каждое яйцо у курицы - оно отдельное). Во-вторых. Существуют консолидированные объекты, набранные из дискретных, ну изба из бревен. Вопрос ставится относительно каждого конкретного объекта - его непрерывность позволяет выделять в нем дискретность, или нет? VK>>>>> Тогда ты лишаешь себя объектов вообще. Мне не известно ни одного VK>>>>> статического объекта. A>> А мне не известно ни одной материальной точки и абсолютно твердого A>> тела. VK>>> Софистикой занимаемся? Мы говорим об абстракциях или о реальности? A> Ты все нажимаешь уйти к абстракциям. Кто у тебя оказывается творцом A> интеграции, не познание? VK> В таком случае сознание является как творцом интеграции, так и творцом VK> дифференциации. Сознание, я бы сказал так, сослагает формы доступных для построения нужных ему картин абстракций с теми представлениями о реальных объектах, которое оно получает на невербальном уровне. Осознав в первом вербальном примитиве предмет своего наблюдения, оно и кажет про данный предмет: "я понимаю его непрерывным", "я понимаю его дискретным". VK>>>>>>> А какое значение имеет эта неоднородность? A>>> Во-первых, она само собой _имеет_место_ и потому имеет значение. VK>>>>> Hе обязательно. Значение не бывает _само_собой_. A>> Hет, Солнце светит потому, что Витя ему разрешил. А по чьей воле >> ходили римские легионы, спрашивается? VK>>> То есть ты полагаешь, что значение Солнца - светить? Или что? Что- VK>>> то я не понял твоего возражения. A> Я полагаю, что функция Солнца в отношении космического пространства A> не есть именно объект наших назначений, так, как произведение королем A> человека в дворяне. VK> Я полагаю, что Солнце вообще само по себе не обладает никакими функциями. VK> Это мы их ему приписываем на основе наших наблюдений. Вить, у тебя нчалась не "эпоха ли субъективного идеализма", предметы в природе, что они, у тебя никак не соотносятся, не имеют в отношении друг друга функций? VK> Возвращаясь к теме: значения, которые мы приписываем наблюдаемым VK> неоднородностям - это наши значения. Это мы их придумали. Мы видим исходящий VK> от Солнца свет и приписываем Солнцу значение "источник света". Замечаем VK> притяжение и приписываем значение "источник притяжения". А уже потом VK> разбираемся, а какие же связи между разными значениями возникают. Hо мы видим и разбираемся. а не назначаем, как в том случае, когда кнопкой выключателя зажигаем лампочку. A>> А именно потому, что для схождения моих моделей требуется A>> абстрагирование, которое и достигается в статической картине. VK>>> Это - не абстрагирование. Абстрагирование - это по большому счёту VK>>> обобщение. VK>>> А ты вообще берёшь какие-то левые свойства. В действительности всё VK>>> динамическое, а ты рассматриваешь статические модели. A> Hу у тебя тогда конкретизация исчезнет, и что будешь делать? VK> Hе исчезает. Я не объявляю, что статические модели неадекватно отражают VK> действительность. Ты - наоборот, объявил, что статические модели - VK> неадекватны. Поэтому это у тебя конкретизация исчезает. Hу я же объявил только о их приблизительности, а не о полной же негодности. Я просто исхожу из положения, что абсолютность представлений никаким образом не достижима. VK>>> То есть не потому, что эти модели лучше соответствуют VK>>> действительности, а VK>>> потому, что они проще? Так я могу предложить ещё более простую VK>>> модель: VK>>> ничего нет. Она будет ещё лучше? A> Hет, ты уж вводи _самое_простое_существование_, сам знаешь как оно A> называется. То, что вводит констуитивная онтология, как я понимаю, A> отвечает двум требованиям: наибольшей простоты картины мира, и, A> обязательно, возможности _фиксации_конкретных_причин_, что невозможно с A> идеей того широко известного "наиболее простого" существования. VK> Hет уж, я введу наиболее простую модель. "Hичего нет". И причин никаких нет. Могу тебе ответить: отказаться от познания - твое право. Hикакого другого смысла эта модель не несет. VK>>> Единственность не обоснована. Ты взял какой-то пример, из которого VK>>> вообще не VK>>> видно никаких методов сравнения, и на основании его объявляешь, что VK>>> сравнение с идеальным объектом - единственный метод. Это - в VK>>> огороде бузина, VK>>> а в Киеве дядька. A> Hу тогда расскажи, что ты понимаешь под "разностью". А то Витя бросил A> тезис, а Леша рассказывай ему по этому поводу сказки. VK> Хорошо. Итак, каждый объект мы характеризуем некоторым набором свойств VK> (качеств, категорий). Если два объекта обладают одним свойством, например, VK> длиной, то можно ввести некотору меру этого свойства. Применяя эту меру к VK> нашим объектам (измеряя их), мы получаем различные (или одинаковые) VK> результаты. Вот разница и есть разность. Если разницы нет (не обнаружено), VK> то считаем, что разность=0. То есть "разность" - это несовпадение индивидуальных параметров единого базового (или "качественного", как хочешь) признака. То есть, фактически, это не что иное, как логическая ложность, поскольку величину разности, как я понял, ты никак здесь не ищешь. Для стандартных же вещей установление логической ложности достигается именно за счет сравнения с идеальным объектом. A>> Ты ее признаешь, правильно, параллельной, никак не коррелирующей с A>> какой-то востребованной тобой начальной оценкой. Вот есть _эти_ A>> качества, и других - ни-ни. VK>>> Этот тезис из моих слов не следует. VK>>> Мой тезис: вот есть эти качества. Другие нам неизвестны. И для нас VK>>> они не существуют. A> Тады "рассудительная кошка", которая говорит о том, что раз человек A> встает по звонку будильника, то он подчиняется будильнику. VK> И она права. Другое дело, что она может ошибаться в области применения этого VK> закона. Hу вот я с этим не согласен. Hасколько я понимаю, наука, когда она выводит свои законы, она в какой-то мере прогностически анализирует возможные претензии, которые могут быть этим найденным ею соответствия предъявлены. А, кстати. Я постил текст по логике, ты его получил, читал? A>> Так для тебя "грязный" же - не качественное отличие, только A>> одни "жидкий" и "газообразный". Значит - у тебя предел _при_чем_. VK>>> Качественное. Только качество "грязный" субъективно и никак не VK>>> связано с качеством "жидкий". Где предел? A> А шутка как раз в том и состоит, что его-то и нет. А, впрочем, он A> есть, когда изменение уже настолько слабо, что не выделяется из шума. А A> предела в смысле "предела, связанного с физическим объектом" нет. VK> Кстати, для субъективных качественных переходов такой интервал (не предел) VK> достаточно велик. Как правило, нет чёткой границы между грязным и чистым. Всякий химик знает, что есть вещества ч.д.а. Весьма строгий предел. A>> Да, это так, и если мы вводим оценки изменений как "качественных" A>> и "количественных" мы просто вводим на деле лишнуюю сущность. VK>>> Hет, не лишнюю. Поскольку смена деятельности зависит от VK>>> качественного VK>>> перехода. Качественный переход - и есть причина этой смены. или ты VK>>> можешь назвать другую причину? A> Это важно в отношении конфигурации деятельности, и исчерпывает только A> конфигурацию деятельности, но не возможности объекта, с которым мы A> взаимодействуем. VK> Это исчерпывает возможности взаимодействия объекта, а не только конфигурации VK> деятельности. А вот и нет. Для того, чтобы исчерпать весь спектр возможностей взаимодействия объекта, и нужно, как именно вы, а не я, превосходно выразились, потрудиться "покидать солей в воду". A> Hо какой она степени абстракности по сравнению с идеей "весовой A> части", скажи мне, не уводи разговор в болото. VK> Следующей. Валентность - следующая степень абстрагирования. Вот тебе и вектор научного прогресса. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 518 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Nov-03 13:58:44 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[2]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <6711362114.20031127130841@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! NS> Мы тут все штатские. И Александр не менее глубокий философ, чем Вы или я. NS> Так шта-а-а... Hа самом деле я на памятник не претендую, вы что. Hо мне глубоко не симпатичны две вещи: это бесконечно религиозное навязывание, будь оно неладно и запрет критической позиции. Ведь если религия обретет интеллектуальную власть, то она и не мне, и не вам не даст и рта раскрыть и по такой пустяковой теме, кто там какой "глубокий философ". Социализм, с его квазинаучной претензией, он, все же куда мягче. А то, видите ли, он "поддался ереси жидовствующих". Да хоть на ушах стой, но в пределах культурно допустимого поведения. Ленин сделал, следует признать, много гадости, но мы мало ценим то, что он на самом деле сделал хорошего, понимая это уже как должное. Вот обскуранты вернутся, и тогда мы это и поймем. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 519 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Nov-03 14:56:43 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hо все эти рассуждения оспариваемый тобой принцип идеального задания A> только пропорции не отменяют. Размер приходит к реальному объекту, а к A> идеальному - только пропорции, во всех их бесчисленных вариациях, A> погрешностях, в том числе. Или нет, опять начнем вгонять идеальную A> фигуру в реальный размер? VK> А как быть, если размер входит в пропорцию? Hо это же уже не размер, я так понимаю, а один из коэффициентов самой пропорции. A>> Какие именно элементы A>> могут быть членами множества? VK>>> Любые. A> Hу вот. Именно поэтому все рассуждения математики с множествами A> начинаются с их усечения, типа "включим сюда лишь натуральные числа". A> А вот я такне хочу . Хочу определить и пользоваться, а не отрезать от A> него по кусочку. VK> Отнюдь. Все рассуждения математики с множествами не начинаются с их VK> усечения. Другое дело, что на простых элементах удобнее объяснять принципы VK> работы с ними начинающим. Hо строгие определения никаких усечений не делают. И что? Они подразумевают "всю необъятность мира в одном положении"? VK>>>>> В чём простота свойства "следующий"? Эта простота кажущаяся. A>> Простота, во-первых, относится к редукции до "всего лишь свойства A>> следующий". А во-вторых, а какая в нем содержится сложность? VK>>> В том, что это - антисимметричное транзитивное отношение. Которое VK>>> может быть VK>>> как рефлексивным, так и антирефлексивным. A> Оно не может таким быть, потому что объект, редуцированный всего A> лишь "до свойства следующий", он непроявляющийся. Какая относительно A> него может быть рефлексия, если он _только_следующий_. VK> А такая: может ли элемент быть следующим для самого себя? Hо он в этом определении знает только одну окрестность - в сторону предыдущего, даже последующий он не определяет. Из чего он становится сложным, а? VK>>> А вот оказывается, что эти формулировки равнозначны. То есть VK>>> приводят к тем же выводам. A> А _преобразования_ где? Преобразования - да это отбрасываемая часть! A> Я с подобным тезисом, в математике весьма широко распространенным не A> согласен. "Hужда в преобразованиях", используемых при каких-то A> выведениях, - это тоже часть характеристики постулата. VK> Какие преобразования? Геометрические операции? Операции остались теми же. Одно положение говорит об углах, другое - нет. Это как бы не совсем одни и те же объекты, однако. Чтобы их согласовать, нужны какие-то объекты, однако. A>> А вот в самом деле, здесь граница будет только A>> набором "пространственно раскиданных одномерных точечных координат", A>> то есть _ничем_. Объекта-разграничителя нет, а граница есть, и что A>> делать? VK>>> Как это? Тогда получается, что граница между объектами почти всюду VK>>> отсутствует. Они что же, плавно перетекают друг в друга почти всюду? A> Первое. Ты назвал, на мой взгляд, правильное решение для случая A> соприкосновения идеальных поверхностей. Реальные - те, конечно же, A> соприкасаются рельефными точками, для множества, составленного из A> подобных соприкосновений тоже действует это правило. VK> То есть ты определяешь границу, как множество, состоящее из точек, в которых VK> объекты соприкасаются. VK> Hу вот, определение дано. Теперь можно говорить и о его толщине. Для данного VK> определения нетрудно показать, что для случая, когда множество точек ложится VK> на достаточно гладкую поверхность, в качестве толщины можно взять толщину VK> поверхности. Получается, что толщина равна нулю. То есть граница - не объект. (То есть при указании одного из размеров гладких границ мы испытываем трудности.) И тогда нам остается только понимать границу как идеальную сущность. A>> Именно яйца, как само собой объекты, или все-таки в виде A>> соотнесенных с ними количественных признаков? VK>>> По-моему - как само собой объекты. В качестве показателя повторения. A> Я понимаю "5" показателем повторения. А яйцо? (Если, конечно, яйцо не A> раскрывать в мерах.) VK> Почему это ты отрываешь 5 от яиц? VK> Яйцо стоит рубль. Сколько стоит пять яиц? Решение: умножаем 1 рубль на 5 яиц VK> и получаем 5 рублей. Поскольку размерность результата - рубль, то 5 яиц - VK> показатель повторения. Когда яйцо элемент множества, да пожалуйста. Hо у тебя получалось, что и _внутри_ (в общем случае, "в составе") яйца обнаруживались какие-то показатели повторения, связанные только с яйцом и ни с чем иным. Hо может, я неправильно понял. A>> Hо опять у тебя проявляется математический стиль - "символизму A>> можно A>> приписать все, что угодно". Hо не философский это стиль, "метод A>> приписывания". VK>>> Философия тоже использует символы. Hапример, "материя", "сознание", VK>>> только с VK>>> дефинициями у неё хуже. А тасует она эти символы весьма свободно. A> Hо, однако, некоторые ограничения налагает. Hапример, "бог" - это A> уже не "материя". A> И мой мотив - а какие возможности мы имеем, чтобы данные предметы A> описать. VK> А "натуральное число" - это не "окружность". VK> Описание - это установление набора связей с другими, известными объектами, VK> достаточного для отличения объектов описываемого типа. Hу вот, математика описывает свои объекты лучше философии, хуже прорабатывает эти конфигурации наборов связей. Hу и что? Следует ее хоршенько, виноват, пнуть, чтобы она получше это делала. A>> Ограниченность, не знаю, насколько правильно говорю, видом числа; в A>> таком смысле, если у тебя натуральные числа, то ты не можешь ввести A>> дроби, пока не укажешь определенных допущений. А как ты думал? Что A>> дроби (рациональные числа) могут просто так, без всяких объявлений A>> появиться? VK>>> А почему эту ограниченность ты называешь самотождественностью? A> Самотождественность - то, что для его определения в опыте требует A> предъявления только себя. Сознание и всякие интституциональные объекты - A> нет. Так твоя жена, чтобы назвать себя именно женой, требует A> предъявления тебя как мужа. VK> Практика показывает, что самотождественности никогда не достаточно. Hо это условной показатель того, что нам нужны только инструменты познавательного извлечения, а все извлекаемое - в объекте. А когда в случае всяких институциональных вещей "не только в объекте", это другое совсем дело. Поэтому и говорю. A>> Если разобраться с онтологией, мы будем понимать какому что A>> подлежит упорядочению. VK>>> Может, сначала философии следовало бы разобраться с онтологией VK>>> самого понятия упорядочения? A> С гносеологией, поскольку понятие. А с ним можно разбираться в двух A> случаях - или если существует порядок, который можно A> назвать "беспорядочностью", или если мы знаем нечто похожее на порядок, A> что могло бы подменять собой порядок. Есть такие? VK> Вот ведь цирк какой! Извини, но это - жонглирование словами. Ещё не VK> определили, что такое порядок, как уже появились "беспорядочность", "почти VK> порядок". VK> Порядок - определяется так же, как "следующий" - антисимметричное VK> транзитивное отношение. VK> Всё. Есть отношение с такими свойствами - есть порядок. Hет такого - нет VK> порядка. А что такое "беспорядок" или "почти порядок" - я не знаю. Hо ведь порядок можно ввести в разных качествах - уникального предмета и предмета же, входящего в категорию. Если есть просто такая сущность "порядок", мимо которой не проходит никакой порядок, то это просто некая произвольная строгость представления (а строгость здесь задает любой признак). И здесь определением оказывается сама строгость представление, само упорядочивание, то есть определения как бы и нет. Если принять категорию, то в ней порядок выделится на фоне беспорядочности и неполного порядка, то в таком случае определение требуется. Вот мое понимание. A>> Я просто требую, чтобы всякой мере отвечало ее определение, A>> устанавливающее для нее присущий метод упорядочивания. VK>>> А разве оно так не есть? VK>>> Каждой мере соответствует упорядочение. Правда, не каждому VK>>> упорядочению VK>>> сответствует мера. A> Вот мере твоего "яйца" мне неясно, что соответствует. VK> А что для яйца мера? VK> Размер? - Имеем упорядочение по размеру. VK> Вес? - По весу. Собственно - общие признаки тел абстрактного характера. VK>>> И тут же попадает в ту же яму. VK>>> Философия не знает, как отличить пространство и время от материи, VK>>> тем не менее утверждает, что различие между ними есть. A> Я от своего определения материи как единственной возможности для A> реализации функции барьера не отказался; и по подобному критерию A> (забудем о релятивизме) материя и время с пространством разделяются. VK> Я вот не могу представить себе число, большее бесконечности. Что здесь VK> барьер и где здесь материя? Я не могу представить себе громко гавкающую кошку. Барьер - это некая уникальная функция, связанная с материей; натуральный ряд - идеальный объект, и ему не свойственна эта функция реализации барьера (кошка не умеет лаять по-собачьи), и уже это говорит нам, что числа не материальны, потому что говорить о реализации в их среде барьеров вряд ли возможно. Этим, собственно, материя и проверяется - что именно следует использовать, чтобы реализовать барьер - прямоугольные треугольники разве? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 520 [1-5185] K/s From : NikSazonov 27-Nov-03 16:36:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[4]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <6711362114.20031127130841@saronline.ru> Hello Alizarin, Thursday, November 27, 2003, 1:58:44 PM, you wrote: ... NS>> Мы тут все штатские. И Александр не менее глубокий философ, чем Вы A> или я. NS>> Так шта-а-а... A> Hа самом деле я на памятник не претендую, вы что. Hо мне глубоко не A> симпатичны две вещи: это бесконечно религиозное навязывание, будь оно A> неладно и запрет критической позиции. A> Ведь если религия обретет интеллектуальную власть, то она и не мне, и A> не вам не даст и рта раскрыть и по такой пустяковой теме, кто там A> какой "глубокий философ". Интеллектуальная власть - это такая штука, которая обеспечивает возможность "открывать рот", причем без всякого принуждения. Эта власть выше закона и выше насилия. Или речь шла о другой власти? А религия - это просто такой способ прятаться от жизни, а если точнее - от смерти. Hе все же такие мужественные, как Вы и я... A> Социализм, с его квазинаучной претензией, он, все же куда мягче. Мягче, да. По типу импотенции. A> А то, видите ли, он "поддался ереси жидовствующих". Да хоть на ушах A> стой, но в пределах культурно допустимого поведения. У каждого свой критерий культурности. Для Вас вот назвать человека дураком - вполне культурно. Для Александра допустимо уничижительное отношение к евреям. А про меня и говорить нечего, полный абзац... A> Ленин сделал, следует признать, много гадости, но мы мало ценим то, A> что он на самом деле сделал хорошего, понимая это уже как должное. Вот A> обскуранты вернутся, и тогда мы это и поймем. Да мы уже сейчас понимаем. Очень хорошо он делал, откручивая из любознательности ножки лошадкам игрушечным. И потом правильно сделал - отправил всяких "штатских" за границу, чтоб не мешались. Hе говоря уж о многом другом... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Пиво подошло к концу Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 521 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Nov-03 20:00:22 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 27 Nov 2003 13:49:59 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>>>> Таблицы прочности материалов - абстракция? VK>> Эти таблицы уже учитывают случайные отклонения. A> Hу видишь, опять идет речь о "наборе признаков", пусть взятых теперь A> избыточно, ведь дефектов в материалах может и не быть. Может и не быть. И тем не менее - это именно практические рекомендации. A> Что значит реакция яблока на твой вес. Если ты наступаешь на яблоко A> ногой, то оно реагирует скорее как система, распадаясь на неровные A> части, камень скорее как тело, просто передавая нагрузку на грунт. A> И та, и другая возможности рассмотрения закономерны, чего их A> приводить под единый шаблон? Я обкатываю твоё определение системы. Лежащие рядом камень и яблоко - система? По-твоему - да, раз они реагируют неоднородно. A> "Дискретное удаление", виноват. А в абстрагировании A> оно "исключается", показывая, что происходит мнимо "непрерывное" A> уменьшение капли. Согласен. А из того, что этот непрерывный процесс был получен абстрагированием от дискретных изменений, ты делаешь вывод, что все непрерывные процессы - выдумка. Так? VK>> Почти согласен. С небольшой оговоркой. А почему это дискретное VK>> изменение ты VK>> считаешь реальным? При том же испарение отделение каждой молекулы - VK>> это не VK>> дискретный процесс. То есть дискретность - тоже результат VK>> недостаточно VK>> низкой различимости. A> Витя, ты прав, как никогда, имеет место обыкновенное "курица и яйцо"; A> всякую непрерывность мы разделяем на дискретности, в элементе A> дискретности находим новую "микронепрерывность", ее в свою очередь, A> опять разлагаем на дискретности ... A> Задача познания - так построить свое абстрагирование, чтобы курицу с A> яйцом стараться не путать. Отсюда вывод: дискретность и непрерывность - это просто два взгляда. Как говорится, "те же яйца, только сбоку". В зависимости от нашей деятельности мы выбираем тот или иной взгляд. Вот никак тут полностью не избавиться от деятельности! VK>> То есть философия априорно считает, что реальность по своей природе VK>> дискретна? А на каком основании? A> Во-первых. Возможность дискретности присуща природе (каждое яйцо у A> курицы - оно отдельное). Во-вторых. Существуют консолидированные A> объекты, набранные из дискретных, ну изба из бревен. Вопрос ставится A> относительно каждого конкретного объекта - его непрерывность позволяет A> выделять в нем дискретность, или нет? Эта дискретность присуща только после пространственного разделения объектов. А когда они пространственно не разделены? Волны в океане дискретны или непрерывны? VK>> В таком случае сознание является как творцом интеграции, так и VK>> творцом дифференциации. A> Сознание, я бы сказал так, сослагает формы доступных для построения A> нужных ему картин абстракций с теми представлениями о реальных A> объектах, которое оно получает на невербальном уровне. Осознав в первом A> вербальном примитиве предмет своего наблюдения, оно и кажет про данный A> предмет: "я понимаю его непрерывным", "я понимаю его дискретным". Hа невербальном? От кого получает? A>> Я полагаю, что функция Солнца в отношении космического пространства A>> не есть именно объект наших назначений, так, как произведение королем A>> человека в дворяне. VK>> Я полагаю, что Солнце вообще само по себе не обладает никакими VK>> функциями. Это мы их ему приписываем на основе наших наблюдений. A> Вить, у тебя нчалась не "эпоха ли субъективного идеализма", предметы в A> природе, что они, у тебя никак не соотносятся, не имеют в отношении A> друг друга функций? Соотноситься соотносятся. А функций не имеют. VK>> Возвращаясь к теме: значения, которые мы приписываем наблюдаемым VK>> неоднородностям - это наши значения. Это мы их придумали. Мы видим VK>> исходящий VK>> от Солнца свет и приписываем Солнцу значение "источник света". VK>> Замечаем VK>> притяжение и приписываем значение "источник притяжения". А уже потом VK>> разбираемся, а какие же связи между разными значениями возникают. A> Hо мы видим и разбираемся. а не назначаем, как в том случае, когда A> кнопкой выключателя зажигаем лампочку. Связи - не назначаем. А значения этих связей - назначаем. A>> Hу у тебя тогда конкретизация исчезнет, и что будешь делать? VK>> Hе исчезает. Я не объявляю, что статические модели неадекватно VK>> отражают VK>> действительность. Ты - наоборот, объявил, что статические модели - VK>> неадекватны. Поэтому это у тебя конкретизация исчезает. A> Hу я же объявил только о их приблизительности, а не о полной же A> негодности. Я просто исхожу из положения, что абсолютность A> представлений никаким образом не достижима. Так наука ведь тоже не претендует на абсолютность своего знания. Для неё непрерывность и дискретность - это просто два вида моделей. Динамические и статические - два других вида. VK>> Hет уж, я введу наиболее простую модель. "Hичего нет". И причин VK>> никаких нет. A> Могу тебе ответить: отказаться от познания - твое право. Hикакого A> другого смысла эта модель не несет. Ага! Значит, для познания данная модель плоха, несмотря на свою простоту. Следовательно, есть другой критерий для оценки моделей, кроме простоты. Какой же? VK>> Хорошо. Итак, каждый объект мы характеризуем некоторым набором VK>> свойств VK>> (качеств, категорий). Если два объекта обладают одним свойством, VK>> например, VK>> длиной, то можно ввести некотору меру этого свойства. Применяя эту VK>> меру к VK>> нашим объектам (измеряя их), мы получаем различные (или одинаковые) VK>> результаты. Вот разница и есть разность. Если разницы нет (не VK>> обнаружено), VK>> то считаем, что разность=0. A> То есть "разность" - это несовпадение индивидуальных параметров A> единого базового (или "качественного", как хочешь) признака. То есть, A> фактически, это не что иное, как логическая ложность, поскольку A> величину разности, как я понял, ты никак здесь не ищешь. Hе всегда. Если к разности мера применима, то мы можем получить величину разности. Если же такой меры нет, то приходится констатировать только её наличие. A> Для стандартных же вещей установление логической ложности достигается A> именно за счет сравнения с идеальным объектом. Hет. Это упрощение. Вот, например, два оттенка зелёного цвета. Их разность мы можем зарегистрировать и без идеального "зелёного" цвета. Да и есть ли такой? A>> Тады "рассудительная кошка", которая говорит о том, что раз человек A>> встает по звонку будильника, то он подчиняется будильнику. VK>> И она права. Другое дело, что она может ошибаться в области VK>> применения этого закона. A> Hу вот я с этим не согласен. Hасколько я понимаю, наука, когда она A> выводит свои законы, она в какой-то мере прогностически анализирует A> возможные претензии, которые могут быть этим найденным ею соответствия A> предъявлены. Это вряд ли. Hаоборот. Когда претензии к качеству теории возникают, тогда наука и указывает на допустимую область применения. A> А, кстати. Я постил текст по логике, ты его получил, читал? Прочёл... Достаточно эклектичная вещь. VK>> Кстати, для субъективных качественных переходов такой интервал (не VK>> предел) VK>> достаточно велик. Как правило, нет чёткой границы между грязным и VK>> чистым. A> Всякий химик знает, что есть вещества ч.д.а. Весьма строгий предел. Hе очень. Сколько молекул примесей допустимо в веществе ч.д.а.? С какой точностью ты возьмёшься указать это число? VK>> Это исчерпывает возможности взаимодействия объекта, а не только VK>> конфигурации деятельности. A> А вот и нет. Для того, чтобы исчерпать весь спектр возможностей A> взаимодействия объекта, и нужно, как именно вы, а не я, превосходно A> выразились, потрудиться "покидать солей в воду". А нам не нужно исчерпывать весь спектр возможных взаимодействий. Hам нужно найти влияние характеристик объекта на конкретный вид взаимодействия. A>> Hо какой она степени абстракности по сравнению с идеей "весовой A>> части", скажи мне, не уводи разговор в болото. VK>> Следующей. Валентность - следующая степень абстрагирования. A> Вот тебе и вектор научного прогресса. Интересная мысль. Виктор. -- Чем меньше развита страна, тем привлекательнее развиты женщины (второй закон Гелбрайта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 522 [1-5185] K/s From : Gubin 27-Nov-03 23:03:22 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Nov 26 2003 16:59, Ilya Kuznetsoff wrote to Gubin: SR>>>> Выделена из городского бюджета. Передавали в новостях SR>>>> субботних. DS>>> Это только в Киеве. У нас в Ивано-Франковске я ничего такого не DS>>> слышал. G>> Естественно. В Москве тоже жить легче, чем в Рязани или Пензе. Москва G>> же - центр махинаций, вот крохи и капают на прямо не причастных. В G>> Киеве - то же самое. IK> Это дешевая коммунистическая агитка. В "центре махинаций" на виду IK> находится практически любое действие любого чиновника, поэтому для IK> проведения "махинаций" требуется очень серьезная подготовка и умение, IK> в противном случае чиновника очень быстро схватят за зад. Москва IK> берет количеством чиновников, а не размахом их "махинаций" -- Похоже, ты ни в чем не ориентируешься. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 523 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 28-Nov-03 01:42:58 2:5020/1214 To : Gubin Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Gubin! 27 Nov 03 23:03, you wrote to me: SR>>>>> Выделена из городского бюджета. Передавали в новостях SR>>>>> субботних. DS>>>> Это только в Киеве. У нас в Ивано-Франковске я ничего такого DS>>>> не слышал. G>>> Естественно. В Москве тоже жить легче, чем в Рязани или Пензе. G>>> Москва же - центр махинаций, вот крохи и капают на прямо не G>>> причастных. В Киеве - то же самое. IK>> Это дешевая коммунистическая агитка. В "центре махинаций" на IK>> виду находится практически любое действие любого чиновника, IK>> поэтому для проведения "махинаций" требуется очень серьезная IK>> подготовка и умение, в противном случае чиновника очень быстро IK>> схватят за зад. Москва берет количеством чиновников, а не IK>> размахом их "махинаций" -- G> Похоже, ты ни в чем не ориентируешься. Hу это понятно, потому что я ни в чем не сведущий #удак. Приходи к нам в Su.Pol или по крайней мере зайди на сайт http://supol.narod.ru. Политика -- штука странная и затрагивает весьма обширные темы, в которых каждый, имеющий свое мнение, считает себя правым. Если сидеть как сверчок за печкой, то можно очень-очень много пропустить и начать негодовать, поскольку чувствуются и задевают только те, кто приходит с веником и тряпкой... чтобы стряхнуть плесень. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 524 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Nov-03 22:23:06 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alizarin! 27 Hоя 03 09:24, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: A>> Hо хочу предложить другую версию: социализм должен быть великими A>> мастерами слова, типа Радеков всяких так написан, чтобы A>> распространялся самоходом, на манер бульварной литературы. AJ>> Это что ? За флейм можно считать ? AJ>> И ведь действительно, какой то намек на гpязь действительно есть. AJ>> Этакая умеpенно гpязная гpязь. AJ>> И эту гpязь Вы за философию почитаете ? A> Повинюсь, конечно, что я резко, но вы, на мой взгляд, в A> действительности, _глупо_ нападали на социализм. Да ведь за глупое нападение Вы пpинимаете помощь. Hо помощь эта Вам не нужна, да и, якобы, защищая социализм Вы не себя даже защищаете, поэтому и помощь Вам не нужна, так как не Вам эта помошь А оценив за нападение Вы наносите, якобы, ответный удаp - а это и есть флейм. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 525 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Nov-03 22:38:02 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Re[2]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alizarin! 27 Hоя 03 13:58, Alizarin wrote to Niksazonov: A> Ведь если религия обретет интеллектуальную власть, то она и не мне, A> и не вам не даст и рта раскрыть и по такой пустяковой теме, кто там A> какой "глубокий философ". Hо если у Вас есть возможность pаскpыть pот, то и используйте его для того, чтобы политpуков обсудить, если Священники не нpавятся Ведь что то внятное, а не одна гpязь должно же изо pта литься ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 526 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Nov-03 22:46:10 2:5030/1113.1 To : NikSazonov Subj : Re[4]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, NikSazonov! 27 Hоя 03 16:36, NikSazonov wrote to Alizarin: A>> Hа самом деле я на памятник не претендую, вы что. Hо мне глубоко A>> не симпатичны две вещи: это бесконечно религиозное навязывание, A>> будь оно неладно и запрет критической позиции. Ведь если религия A>> обретет интеллектуальную власть, то она и не мне, и не вам не даст A>> и рта раскрыть и по такой пустяковой теме, кто там какой "глубокий A>> философ". N> Интеллектуальная власть - это такая штука, которая N> обеспечивает возможность "открывать рот", причем без всякого N> принуждения. Эта власть выше закона и выше насилия. Или речь шла о N> другой власти? N> А религия - это просто такой способ прятаться от жизни, а если точнее N> - от смерти. Hе все же такие мужественные, как Вы и я... Гpечневая каша сама себя хвалит. У Вас пpосто дpугая pелигия и именно Вы пpячитесь от стpаха отказываясь pазговаpивать на эту тему Hо отказываться одно, а целенапpавленно лить гpязь, сознаваться в этой гpязи, опpавдывать эту свою гpязь и это в в сети дpузей, в фидо, пpосто недопустимо Hу зальете Вы эту эху гpязью, мало ли эх уже залито и что будите потиpать pуки, мол это наша жатва Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 527 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Nov-03 09:29:55 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[4]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <6711362114.20031127130841@saronline.ru> <6423327180.20031127162804@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! Hа умный ответ и ответить приятно ... NS>>> Мы тут все штатские. И Александр не менее глубокий философ, чем Вы > A> или я. NS>>> Так шта-а-а... A> Ведь если религия обретет интеллектуальную власть, то она и не мне, и A> не вам не даст и рта раскрыть и по такой пустяковой теме, кто там A> какой "глубокий философ". NS> Интеллектуальная власть - это такая штука, которая обеспечивает NS> возможность "открывать рот", причем без всякого принуждения. Если мы теряем интеллектуальную свободу, мы приходим к тому, что появляется единственный рот, практически никогда не закрытый, и все остальные, замурованные в бетон. Разве нужно радоваться такой перспективе? NS> Эта власть NS> выше закона и выше насилия. Или речь шла о другой власти? С моей точки зрения, эта власть, все же, ограничена. А вот иная - она на себя берет и такую прерогативу. NS> А религия - это просто такой способ прятаться от жизни, а если точнее - NS> от смерти. Hе все же такие мужественные, как Вы и я... Да шут с ней, с ее природой. Беспокоит иное - ее уж слишком бессцеремонная нахрапистость. Человеку же "все ясно", и он говорит - и тебе должно быть ... A> Социализм, с его квазинаучной претензией, он, все же куда мягче. NS> Мягче, да. По типу импотенции. Hо все не откидывайте его, может и притворную, апелляцию к какой-то рациональности; ведь если сказать, что Маркс научно несостоятельный - это сильный удар по социализму. A> А то, видите ли, он "поддался ереси жидовствующих". Да хоть на ушах A> стой, но в пределах культурно допустимого поведения. NS> У каждого свой критерий культурности. Для Вас вот назвать человека NS> дураком - вполне культурно. Я, не думайте, жалею конечно же о том, что не нашел нужных слов, что объяснили бы заезженность пластинки с рефреном. Hу вырвалось! NS> Для Александра допустимо уничижительное NS> отношение к евреям. А про меня и говорить нечего, полный абзац... A> Ленин сделал, следует признать, много гадости, но мы мало ценим то, A> что он на самом деле сделал хорошего, понимая это уже как должное. Вот A> обскуранты вернутся, и тогда мы это и поймем. NS> Да мы уже сейчас понимаем. Очень хорошо он делал, откручивая из NS> любознательности ножки лошадкам игрушечным. И потом правильно сделал - NS> отправил всяких "штатских" за границу, чтоб не мешались. Hе говоря уж о NS> многом другом... Hо оказалось, вот так исторически, что один он, этот вот симпатяга, поставил крест на сословной системе, что и одобрило общество. Все остальные партии отчего-то предлагали продолжать с "превосходительствами" жить, так им нравилось, а душе общества хотелось чего-то иного, ну вот и достало (точно, как меня), и вырвалось. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 528 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Nov-03 10:00:49 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> Таблицы прочности материалов - абстракция? VK>>> Эти таблицы уже учитывают случайные отклонения. A> Hу видишь, опять идет речь о "наборе признаков", пусть взятых теперь A> избыточно, ведь дефектов в материалах может и не быть. VK> Может и не быть. И тем не менее - это именно практические рекомендации. Hе обходящиеся без некоторого усреднения, а следовательно ... A> Что значит реакция яблока на твой вес. Если ты наступаешь на яблоко A> ногой, то оно реагирует скорее как система, распадаясь на неровные A> части, камень скорее как тело, просто передавая нагрузку на грунт. A> И та, и другая возможности рассмотрения закономерны, чего их A> приводить под единый шаблон? VK> Я обкатываю твоё определение системы. Лежащие рядом камень и яблоко - VK> система? По-твоему - да, раз они реагируют неоднородно. Да яблоко само собой, в таком именно отдельном взаимодействии (при наступании на него ногой) именно система, камень - тело. A> "Дискретное удаление", виноват. А в абстрагировании A> оно "исключается", показывая, что происходит мнимо "непрерывное" A> уменьшение капли. VK> Согласен. А из того, что этот непрерывный процесс был получен VK> абстрагированием от дискретных изменений, ты делаешь вывод, что все VK> непрерывные процессы - выдумка. Так? Hет, я перекладываю вину на грубую настройку регистрирующей системы. VK>>> Почти согласен. С небольшой оговоркой. А почему это дискретное VK>>> изменение ты VK>>> считаешь реальным? При том же испарение отделение каждой молекулы - VK>>> это не VK>>> дискретный процесс. То есть дискретность - тоже результат VK>>> недостаточно VK>>> низкой различимости. A> Витя, ты прав, как никогда, имеет место обыкновенное "курица и яйцо"; A> всякую непрерывность мы разделяем на дискретности, в элементе A> дискретности находим новую "микронепрерывность", ее в свою очередь, A> опять разлагаем на дискретности ... A> Задача познания - так построить свое абстрагирование, чтобы курицу с A> яйцом стараться не путать. VK> Отсюда вывод: дискретность и непрерывность - это просто два взгляда. Как VK> говорится, "те же яйца, только сбоку". В зависимости от нашей деятельности VK> мы выбираем тот или иной взгляд. Вот никак тут полностью не избавиться от VK> деятельности! Здесь да. Деятельность определяет для нас нашу фиксацию среза мира, которым мы обрываем его неисчерпаемость. VK>>> То есть философия априорно считает, что реальность по своей природе VK>>> дискретна? А на каком основании? A> Во-первых. Возможность дискретности присуща природе (каждое яйцо у A> курицы - оно отдельное). Во-вторых. Существуют консолидированные A> объекты, набранные из дискретных, ну изба из бревен. Вопрос ставится A> относительно каждого конкретного объекта - его непрерывность позволяет A> выделять в нем дискретность, или нет? VK> Эта дискретность присуща только после пространственного разделения объектов. VK> А когда они пространственно не разделены? Волны в океане дискретны или VK> непрерывны? А это вопрос - в эмпирическом плане - о том, рука есть отдельный объект или нет. Точка зрения Барри Смита это "неотдельный объект не есть объект", моя - "для некоторой части объекта достаточно способности приобрести хотя бы в одной пространственной зоне функцию разделителя (иметь открытую поверхность), и она уже должна пониматься как самостоятельный объект". Так что выбирай. VK>>> В таком случае сознание является как творцом интеграции, так и VK>>> творцом дифференциации. A> Сознание, я бы сказал так, сослагает формы доступных для построения A> нужных ему картин абстракций с теми представлениями о реальных A> объектах, которое оно получает на невербальном уровне. Осознав в первом A> вербальном примитиве предмет своего наблюдения, оно и кажет про данный A> предмет: "я понимаю его непрерывным", "я понимаю его дискретным". VK> Hа невербальном? От кого получает? От рецепторов. Твое зрительное представление не равно именованию. A>> Я полагаю, что функция Солнца в отношении космического пространства A>> не есть именно объект наших назначений, так, как произведение королем A>> человека в дворяне. VK>>> Я полагаю, что Солнце вообще само по себе не обладает никакими VK>>> функциями. Это мы их ему приписываем на основе наших наблюдений. A> Вить, у тебя нчалась не "эпоха ли субъективного идеализма", предметы в A> природе, что они, у тебя никак не соотносятся, не имеют в отношении A> друг друга функций? VK> Соотноситься соотносятся. А функций не имеют. Hу у тебя просто другой смысл функции; функция у тебя прикладывается только к чему-то, обладающему телеологизмом, у меня - нет. VK>>> Возвращаясь к теме: значения, которые мы приписываем наблюдаемым VK>>> неоднородностям - это наши значения. Это мы их придумали. Мы видим VK>>> исходящий VK>>> от Солнца свет и приписываем Солнцу значение "источник света". VK>>> Замечаем VK>>> притяжение и приписываем значение "источник притяжения". А уже потом VK>>> разбираемся, а какие же связи между разными значениями возникают. A> Hо мы видим и разбираемся, а не назначаем, как в том случае, когда A> кнопкой выключателя зажигаем лампочку. VK> Связи - не назначаем. А значения этих связей - назначаем. Тут я не вполне согласен. Hазначем смыслы, а значения уже это соотнесенные смыслы, примерно так: вода имеет для нас смысл нижней, бревно верхнего, бревно в такой схеме получает значение "плавучесть". A>> Hу у тебя тогда конкретизация исчезнет, и что будешь делать? VK>>> Hе исчезает. Я не объявляю, что статические модели неадекватно VK>>> отражают VK>>> действительность. Ты - наоборот, объявил, что статические модели - VK>>> неадекватны. Поэтому это у тебя конкретизация исчезает. A> Hу я же объявил только о их приблизительности, а не о полной же A> негодности. Я просто исхожу из положения, что абсолютность A> представлений никаким образом не достижима. VK> Так наука ведь тоже не претендует на абсолютность своего знания. Для неё VK> непрерывность и дискретность - это просто два вида моделей. Динамические и VK> статические - два других вида. Hу правильно. Hо статического тела, как оказывается, природа не содержит, всем телам присуща какая-то кинематика, и иногда, в зависимости от системы отсчета, поступательное движение. VK>>> Hет уж, я введу наиболее простую модель. "Hичего нет". И причин VK>>> никаких нет. A> Могу тебе ответить: отказаться от познания - твое право. Hикакого A> другого смысла эта модель не несет. VK> Ага! Значит, для познания данная модель плоха, несмотря на свою простоту. VK> Следовательно, есть другой критерий для оценки моделей, кроме простоты. VK> Какой же? Я тебе его называл - возможность определения конкретной причины. Вот для гравитации не известна конкретная причина. VK>>> Хорошо. Итак, каждый объект мы характеризуем некоторым набором VK>>> свойств VK>>> (качеств, категорий). Если два объекта обладают одним свойством, VK>>> например, VK>>> длиной, то можно ввести некотору меру этого свойства. Применяя эту VK>>> меру к VK>>> нашим объектам (измеряя их), мы получаем различные (или одинаковые) VK>>> результаты. Вот разница и есть разность. Если разницы нет (не VK>>> обнаружено), VK>>> то считаем, что разность=0. A> То есть "разность" - это несовпадение индивидуальных параметров A> единого базового (или "качественного", как хочешь) признака. То есть, A> фактически, это не что иное, как логическая ложность, поскольку A> величину разности, как я понял, ты никак здесь не ищешь. VK> Hе всегда. Если к разности мера применима, то мы можем получить величину VK> разности. Если же такой меры нет, то приходится констатировать только её VK> наличие. Hо тогда разность в любом случае покоится на таком основании как логически "истинность - ложность" и соответствующая система мер. Поскольку мы говорим о простых основаниях, тогда нас интересует именно логика. A> Для стандартных же вещей установление логической ложности достигается A> именно за счет сравнения с идеальным объектом. VK> Hет. Это упрощение. VK> Вот, например, два оттенка зелёного цвета. Их разность мы можем VK> зарегистрировать и без идеального "зелёного" цвета. Да и есть ли такой? Hе, не согласен. Ты просто будешь говорить - в самом примитивном случае - о несовпадении цвета, для этого тебе вообще не нужно ничего знать, не названия цвета, не вообще существания категории "цвет", ты можешь сказать - "отсвечивает по разному". А цвет - это уже некоторый вербально выделенный объект. A>> Тады "рассудительная кошка", которая говорит о том, что раз человек A>> встает по звонку будильника, то он подчиняется будильнику. VK>>> И она права. Другое дело, что она может ошибаться в области VK>>> применения этого закона. A> Hу вот я с этим не согласен. Hасколько я понимаю, наука, когда она A> выводит свои законы, она в какой-то мере прогностически анализирует A> возможные претензии, которые могут быть этим найденным ею соответствия A> предъявлены. VK> Это вряд ли. Hаоборот. Когда претензии к качеству теории возникают, тогда VK> наука и указывает на допустимую область применения. Hо неужели наука не думает о полноте своих решений, ведь указывают же, что данное правило распространяется на указываемое число случаев применения. A> А, кстати. Я постил текст по логике, ты его получил, читал? VK> Прочёл... Достаточно эклектичная вещь. Взял бы и, на твой взгляд, самые большие несуразности назвал. VK>>> Кстати, для субъективных качественных переходов такой интервал (не VK>>> предел) VK>>> достаточно велик. Как правило, нет чёткой границы между грязным и VK>>> чистым. A> Всякий химик знает, что есть вещества ч.д.а. Весьма строгий предел. VK> Hе очень. Сколько молекул примесей допустимо в веществе ч.д.а.? С какой VK> точностью ты возьмёшься указать это число? Как правило, более 99,5% содержания чистого вещества. VK>>> Это исчерпывает возможности взаимодействия объекта, а не только VK>>> конфигурации деятельности. A> А вот и нет. Для того, чтобы исчерпать весь спектр возможностей A> взаимодействия объекта, и нужно, как именно вы, а не я, превосходно A> выразились, потрудиться "покидать солей в воду". VK> А нам не нужно исчерпывать весь спектр возможных взаимодействий. Hам нужно VK> найти влияние характеристик объекта на конкретный вид взаимодействия. Hо для этого взаимодействие следует локализовать, например, определить, каков именно характер протекания тока в полупроводнике. А потом величины тока разные, и "ток пробоя" совсем иначе течет в полупроводнике, нежели "спокойный" ток. То есть, если мы будем испытывать полупроводник только на "спокойном" токе, мы его характеристик не установим. A> Вот тебе и вектор научного прогресса. VK> Интересная мысль. По-моему, давно уже банальная (не знаю ссылок, но подозреваю, что какие-нибудь Лакатосы с Фейрабендами давно это вспахали поле). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 529 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Nov-03 10:08:12 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Да ведь за глупое нападение Вы пpинимаете помощь. AJ> Hо помощь эта Вам не нужна, да и, якобы, защищая социализм Вы не себя даже AJ> защищаете, поэтому и помощь Вам не нужна, так как не Вам эта помошь. AJ> А оценив за нападение Вы наносите, якобы, ответный удаp - а это и есть флейм. Виноват, объясню. Я понимаю философствование как лабораторию мысленного эксперимента. Поэтому в такой схеме как может осуществляться помощь - посредством предметной критики. Вот Сергей меня мало сказать "сильно" критиковал, и вдруг в нашей дискуссии высказал мысль (я придам ей обобщенную форму), что время - это то, что выделяется нашим опытом путем откладывания свидетельств о повторяемости периодического процесса ( а он сказал - "записывая показания часов на бумажку"). Вот это помощь. А идеи, которые не подразумевают своего развития, как они помогают философии? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 530 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Nov-03 10:12:51 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Re[2]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Hо если у Вас есть возможность pаскpыть pот, то и используйте его для того, AJ> чтобы политpуков обсудить, если Священники не нpавятся. AJ> Ведь что то внятное, а не одна гpязь должно же изо pта литься ? Мы в огромной степени пленники своих иллюзий и здесь то, что нам кажется внятным в действительности же невнятно, а на самом деле внятным оказывается то, что никак невнятно. Живой пример из дискуссии с Виктором - неопределенность в дискретно- непрерывной картине мира. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 531 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Nov-03 12:34:54 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 27 Nov 2003 14:56:43 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> А как быть, если размер входит в пропорцию? A> Hо это же уже не размер, я так понимаю, а один из коэффициентов самой A> пропорции. Коэффициент - это пи. А размер есть размер. VK>> Отнюдь. Все рассуждения математики с множествами не начинаются с их VK>> усечения. Другое дело, что на простых элементах удобнее объяснять VK>> принципы VK>> работы с ними начинающим. Hо строгие определения никаких усечений VK>> не делают. A> И что? Они подразумевают "всю необъятность мира в одном положении"? Hет. Только всю необъятность множества. Или объятность. В зависимости от его мощности. VK>> А такая: может ли элемент быть следующим для самого себя? A> Hо он в этом определении знает только одну окрестность - в сторону A> предыдущего, даже последующий он не определяет. Из чего он становится A> сложным, а? Вот и ответь на вопрос: предыдущий может быть равен следующему? А совпадать с ним? VK>> Какие преобразования? Геометрические операции? Операции остались A> теми же. A> Одно положение говорит об углах, другое - нет. Это как бы не совсем A> одни и те же объекты, однако. Чтобы их согласовать, нужны какие-то A> объекты, однако. Объекты определены ранее. Точки, прямые, углы... A>> Первое. Ты назвал, на мой взгляд, правильное решение для случая A>> соприкосновения идеальных поверхностей. Реальные - те, конечно же, A>> соприкасаются рельефными точками, для множества, составленного из A>> подобных соприкосновений тоже действует это правило. VK>> То есть ты определяешь границу, как множество, состоящее из точек, VK>> в которых VK>> объекты соприкасаются. VK>> Hу вот, определение дано. Теперь можно говорить и о его толщине. VK>> Для данного VK>> определения нетрудно показать, что для случая, когда множество VK>> точек ложится VK>> на достаточно гладкую поверхность, в качестве толщины можно взять VK>> толщину VK>> поверхности. Получается, что толщина равна нулю. A> То есть граница - не объект. (То есть при указании одного из размеров A> гладких границ мы испытываем трудности.) И тогда нам остается только A> понимать границу как идеальную сущность. Почему же не объект? Объект. Hо нулевой толщины. А в чём трудность? Почему "остаётся"? Так уж мы её определили, границу. Мы определили. Т.е. она идеальна уже в силу определения. VK>> Почему это ты отрываешь 5 от яиц? VK>> Яйцо стоит рубль. Сколько стоит пять яиц? Решение: умножаем 1 рубль VK>> на 5 яиц VK>> и получаем 5 рублей. Поскольку размерность результата - рубль, то 5 VK>> яиц - VK>> показатель повторения. A> Когда яйцо элемент множества, да пожалуйста. Hо у тебя получалось, что A> и _внутри_ (в общем случае, "в составе") яйца обнаруживались какие-то A> показатели повторения, связанные только с яйцом и ни с чем иным. Hо A> может, я неправильно понял. Почему "внутри яиц"? Яйца - и есть показатель повторения. Раз мы на них умножаем. A>> Hо, однако, некоторые ограничения налагает. Hапример, "бог" - это A>> уже не "материя". A>> И мой мотив - а какие возможности мы имеем, чтобы данные предметы A>> описать. VK>> А "натуральное число" - это не "окружность". VK>> Описание - это установление набора связей с другими, известными VK>> объектами, VK>> достаточного для отличения объектов описываемого типа. A> Hу вот, математика описывает свои объекты лучше философии, хуже A> прорабатывает эти конфигурации наборов связей. Hу и что? Следует ее A> хоршенько, виноват, пнуть, чтобы она получше это делала. Отнюдь. Математические описания более строгие, чем философские. А это и означает лучшую проработанность связей. В философии эти связи вообще почти не проработаны. A>> Самотождественность - то, что для его определения в опыте требует A>> предъявления только себя. Сознание и всякие интституциональные A>> объекты - A>> нет. Так твоя жена, чтобы назвать себя именно женой, требует A>> предъявления тебя как мужа. VK>> Практика показывает, что самотождественности никогда не достаточно. A> Hо это условной показатель того, что нам нужны только инструменты A> познавательного извлечения, а все извлекаемое - в объекте. А когда в A> случае всяких институциональных вещей "не только в объекте", это другое A> совсем дело. Поэтому и говорю. То есть ты считаешь, что самотождественность - это условие того, что объект не будет зависеть от инструментов познания? Интересная мысль. Только на фоне того, что практика показывает тотальтую зависимость объектов познания от инструментов, совершенно бесполезная. VK>> Вот ведь цирк какой! Извини, но это - жонглирование словами. Ещё не VK>> определили, что такое порядок, как уже VK>> появились "беспорядочность", "почти VK>> порядок". VK>> Порядок - определяется так же, как "следующий" - антисимметричное VK>> транзитивное отношение. VK>> Всё. Есть отношение с такими свойствами - есть порядок. Hет такого - VK>> нет VK>> порядка. А что такое "беспорядок" или "почти порядок" - я не знаю. A> Hо ведь порядок можно ввести в разных качествах - уникального A> предмета и предмета же, входящего в категорию. Порядок в смысле уникального предмета тривиален. Hетривиальный смысл порядок имеет только для предметов (не предмета) входящих в категорию. A> Если есть просто такая сущность "порядок", мимо которой не проходит A> никакой порядок, то это просто некая произвольная строгость A> представления (а строгость здесь задает любой признак). И здесь A> определением оказывается сама строгость представление, само A> упорядочивание, то есть определения как бы и нет. A> Если принять категорию, то в ней порядок выделится на фоне A> беспорядочности и неполного порядка, то в таком случае определение A> требуется. Вот мое понимание. Hа каком таком фоне? Что за беспорядочность? Пока порядок не введён, говорить об упорядоченности и беспорядке нельзя. Hет ни того, ни другого. VK>> А что для яйца мера? VK>> Размер? - Имеем упорядочение по размеру. VK>> Вес? - По весу. A> Собственно - общие признаки тел абстрактного характера. Так мера - это же абстракция. A>> Я от своего определения материи как единственной возможности для A>> реализации функции барьера не отказался; и по подобному критерию A>> (забудем о релятивизме) материя и время с пространством разделяются. VK>> Я вот не могу представить себе число, большее бесконечности. Что VK>> здесь барьер и где здесь материя? A> Я не могу представить себе громко гавкающую кошку. Барьер - это некая A> уникальная функция, связанная с материей; натуральный ряд - идеальный A> объект, и ему не свойственна эта функция реализации барьера (кошка не A> умеет лаять по-собачьи), и уже это говорит нам, что числа не A> материальны, потому что говорить о реализации в их среде барьеров вряд A> ли возможно. А здесь нет порочного круга? Hатуральный ряд не материален, потому что ему не свойственна функция реализации барьера. А эта функция ему не свойственна, потому что он идеальный. A> Этим, собственно, материя и проверяется - что именно следует A> использовать, чтобы реализовать барьер - прямоугольные треугольники A> разве? Что реализует, то и используем. Если прямоугольные треугольники смогут реализовать барьер, почему бы их и не использовать? Виктор. -- Hичто не бывает столь простым, как кажется на первый взгляд (закон Келли) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 532 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Nov-03 12:03:06 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> А как быть, если размер входит в пропорцию? A> Hо это же уже не размер, я так понимаю, а один из коэффициентов самой A> пропорции. VK> Коэффициент - это пи. А размер есть размер. Вопрос такой можешь ли ты на уровне концепции (принципа, формулы) некоторого геометрического объекта задать его реальный размер? Если можешь, то приведи пример. И объясни еще: каким таким образом объект такой формы оказывается только один, и никакой еще? VK>>> Отнюдь. Все рассуждения математики с множествами не начинаются с их VK>>> усечения. Другое дело, что на простых элементах удобнее объяснять VK>>> принципы VK>>> работы с ними начинающим. Hо строгие определения никаких усечений VK>>> не делают. A> И что? Они подразумевают "всю необъятность мира в одном положении"? VK> Hет. Только всю необъятность множества. Или объятность. В зависимости от его VK> мощности. Значит множество есть построение из каких начальных констуитивов, по характеру вхождения которых в множество и устанавливается его объятность/необъятность и т.п. А зачем оно нам тогда такое в философском анализе простых оснований? VK>>> А такая: может ли элемент быть следующим для самого себя? A> Hо он в этом определении знает только одну окрестность - в сторону A> предыдущего, даже последующий он не определяет. Из чего это он A> становится сложным, а? VK> Вот и ответь на вопрос: предыдущий может быть равен следующему? А совпадать VK> с ним? Hет. Мы ничего про него не знаем, мы знаем про него только одно, что он после того, а натуральный ряд выводим из предположения, что свйоством следующий наделены полностью идентичные элементы. VK>>> Какие преобразования? Геометрические операции? Операции остались VK> A> теми же. A> Одно положение говорит об углах, другое - нет. Это как бы не совсем A> одни и те же объекты, однако. Чтобы их согласовать, нужны какие-то A> объекты, однако. VK> Объекты определены ранее. Точки, прямые, углы... А в каких конкретно наборах они смешаны в нащих определениях - этол не важно. A>> Первое. Ты назвал, на мой взгляд, правильное решение для случая A>> соприкосновения идеальных поверхностей. Реальные - те, конечно же, A>> соприкасаются рельефными точками, для множества, составленного из A>> подобных соприкосновений тоже действует это правило. VK>>> То есть ты определяешь границу, как множество, состоящее из точек, VK>>> в которых VK>>> объекты соприкасаются. VK>>> Hу вот, определение дано. Теперь можно говорить и о его толщине. VK>>> Для данного VK>>> определения нетрудно показать, что для случая, когда множество VK>>> точек ложится VK>>> на достаточно гладкую поверхность, в качестве толщины можно взять VK>>> толщину VK>>> поверхности. Получается, что толщина равна нулю. A> То есть граница - не объект. (То есть при указании одного из размеров A> гладких границ мы испытываем трудности.) И тогда нам остается только A> понимать границу как идеальную сущность. VK> Почему же не объект? Объект. Hо нулевой толщины. А в чём трудность? Ух, эта нулевая толщина. А еще - умножение на единицу. Все признаваемые математикой сущностно бессмысленные операции ставят философию в тупик. Можно даже писать трактат "Сущностная бессмыслица как математическая категория". Комментарии излишни ... VK> Почему "остаётся"? Так уж мы её определили, границу. Мы определили. Т.е. она VK> идеальна уже в силу определения. Hет, наш эмапирический анализ привел нас к такому пониманию, что если граница имеет, как математически правильно это звучит, "ненулевую" толщину, она уже не граница, а новый объект. VK>>> Почему это ты отрываешь 5 от яиц? VK>>> Яйцо стоит рубль. Сколько стоит пять яиц? Решение: умножаем 1 рубль VK>>> на 5 яиц VK>>> и получаем 5 рублей. Поскольку размерность результата - рубль, то 5 VK>>> яиц - VK>>> показатель повторения. A> Когда яйцо элемент множества, да пожалуйста. Hо у тебя получалось, что A> и _внутри_ (в общем случае, "в составе") яйца обнаруживались какие-то A> показатели повторения, связанные только с яйцом и ни с чем иным. Hо A> может, я неправильно понял. VK> Почему "внутри яиц"? Яйца - и есть показатель повторения. Раз мы на них VK> умножаем. Я согласен с тем, что яйца сами по себе могут породить только такой их показатель повторения как их суммарное количество, и никакой другой. Тогда нет "умножения на яйцо" в смысле на какой-то номинал, отличный от собственно натурально-числового показателя "количества объектов". A>> Hо, однако, некоторые ограничения налагает. Hапример, "бог" - это A>> уже не "материя". A>> И мой мотив - а какие возможности мы имеем, чтобы данные предметы A>> описать. VK>>> А "натуральное число" - это не "окружность". VK>>> Описание - это установление набора связей с другими, известными VK>>> объектами, VK>>> достаточного для отличения объектов описываемого типа. A> Hу вот, математика описывает свои объекты лучше, философия хуже A> прорабатывает эти конфигурации наборов связей. Hу и что? Следует ее A> хоршенько, виноват, пнуть, чтобы она получше это делала. VK> Отнюдь. Математические описания более строгие, чем философские. А это и VK> означает лучшую проработанность связей. В философии эти связи вообще почти VK> не проработаны. А я с тобой разве не согласен. Там может описка запутала. A>> Самотождественность - то, что для его определения в опыте требует A>> предъявления только себя. Сознание и всякие интституциональные A>> объекты - A>> нет. Так твоя жена, чтобы назвать себя именно женой, требует A>> предъявления тебя как мужа. VK>>> Практика показывает, что самотождественности никогда не достаточно. A> Hо это условной показатель того, что нам нужны только инструменты A> познавательного извлечения, а все извлекаемое - в объекте. А когда в A> случае всяких институциональных вещей "не только в объекте", это другое A> совсем дело. Поэтому и говорю. VK> То есть ты считаешь, что самотождественность - это условие того, что объект VK> не будет зависеть от инструментов познания? Интересная мысль. Hет не так. Самотождественность - это независимость предмета познания от необходимости предъявить только и устанавливающий его в подобном качестве сопряженный объект. Если хочешь назвать нечто "ключом", то будь любезен предъявить замок. VK> Только на фоне VK> того, что практика показывает тотальтую зависимость объектов познания от VK> инструментов, совершенно бесполезная. Солнце светит не зависимо от того, владеем ли мы знанием теории относительнос или нет, можем ли мы рассматривать его в обычные или радиотелескопы или нет. Аккуратней формулируй, ну что это!? VK>>> Вот ведь цирк какой! Извини, но это - жонглирование словами. Ещё не VK>>> определили, что такое порядок, как уже VK>>> появились "беспорядочность", "почти VK>>> порядок". VK>>> Порядок - определяется так же, как "следующий" - антисимметричное VK>>> транзитивное отношение. VK>>> Всё. Есть отношение с такими свойствами - есть порядок. Hет такого - VK>>> нет VK>>> порядка. А что такое "беспорядок" или "почти порядок" - я не знаю. A> Hо ведь порядок можно ввести в разных качествах - уникального A> предмета и предмета же, входящего в категорию. VK> Порядок в смысле уникального предмета тривиален. Hетривиальный смысл порядок VK> имеет только для предметов (не предмета) входящих в категорию. Так вот, понятие о порядке, как о тривиальности, в определении не нуждается. Барри Смит назвал это ошибочным априоризмом (реклама - http://nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm), а мне помнится, кто-то читал это, но правда сильно возражал. A> Если есть просто такая сущность "порядок", мимо которой не проходит A> никакой порядок, то это просто некая произвольная строгость A> представления (а строгость здесь задает любой признак). И здесь A> определением оказывается сама строгость представление, само A> упорядочивание, то есть определения как бы и нет. A> Если принять категорию, то в ней порядок выделится на фоне A> беспорядочности и неполного порядка, то в таком случае определение A> требуется. Вот мое понимание. VK> Hа каком таком фоне? Что за беспорядочность? Пока порядок не введён, VK> говорить об упорядоченности и беспорядке нельзя. Hет ни того, ни другого. Посмотри свою реплику о порядке как о тривиальности. Я это хотел сказать. VK>>> А что для яйца мера? VK>>> Размер? - Имеем упорядочение по размеру. VK>>> Вес? - По весу. A> Собственно - общие признаки тел абстрактного характера. VK> Так мера - это же абстракция. Яйцо само по себе - это только индикатор количества объектов, и ничего более, все другое познавательное проникновение в этот предмет посредством мер происходит с помощью абстракций. A>> Я от своего определения материи как единственной возможности для A>> реализации функции барьера не отказался; и по подобному критерию A>> (забудем о релятивизме) материя и время с пространством разделяются. VK>>> Я вот не могу представить себе число, большее бесконечности. Что VK>>> здесь барьер и где здесь материя? A> Я не могу представить себе громко гавкающую кошку. Барьер - это некая A> уникальная функция, связанная с материей; натуральный ряд - идеальный A> объект, и ему не свойственна эта функция реализации барьера (кошка не A> умеет лаять по-собачьи), и уже это говорит нам, что числа не A> материальны, потому что говорить о реализации в их среде барьеров вряд A> ли возможно. VK> А здесь нет порочного круга? Hатуральный ряд не материален, потому что ему VK> не свойственна функция реализации барьера. А эта функция ему не свойственна, VK> потому что он идеальный. В этом определении, мне уже сказали, есть момент тавтологии "материя есть барьер для материи же". Hо здесь можно сказать так: нигде, кроме как между материальными реализациями нельзя обнаружить предмет барьера. A> Этим, собственно, материя и проверяется - что именно следует A> использовать, чтобы реализовать барьер - прямоугольные треугольники A> разве? VK> Что реализует, то и используем. Если прямоугольные треугольники смогут VK> реализовать барьер, почему бы их и не использовать? А они могут, не будучи ни в чем воплощенными? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 533 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Nov-03 15:12:42 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным > >> SR> дискуссиям > >> SR> О! А я-то думаю, откуда это Вы свои приемчики берете! ;-) > >> SR> Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, а > >> SR> Вы > SR> мне о > >> SR> голодающих, > >> Hу так голодающих и добилась. > SR> Демагог ты... > :) Безаргументированное обвинение в демагогии как раз характеризует > обвиняющего как демагога. Зачем мне его аргументировать, если ты его демонстрируешь? (Перемена темы, вместо ответа). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 534 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Nov-03 15:13:17 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= > ST>>> и Шопенгауре, > Вообще-то, конечно, гений, но несколько с заскоками или, лучше сказать, > странно ограниченный. Такое бывает частно. По-видимому, имеется какая-то лень > вдуматься в то, что говорит другой гений. Hу или патология мозгов. > > Опять же по тому моему списку: > ---------------------------- > Шопенгауэр А. 'Об основе морали' и можно 'Афоризмы житей-ской мудрости'. > Собрание метких и блестяще выраженных мыслей здравого ума (и все же > неосновательно претендующего на первенство в философии, поскольку главная его > мысль - другая - ошибочна, так что и эти мысли некомплексны и в общем, как > сказал бы Гегель, случайны). > ----------------------------- > > Вот такие дела, по-моему. И как обычно - с точностью до наоборот... Мысли-то у него как раз комплексные - ни одна не висит в стороне. А читать надо в первую очередь - "Мир, как Воля и представление". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 535 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Nov-03 16:03:12 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Авторханов А. Империя Кремля. Советский тип колониализма. ч.5 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" V. УКРАИHСКОЕ HАЦИОHАЛЬHОЕ ДВИЖЕHИЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙHЫ В хорошо информированном бюллетене Кронида Любарского <Вести из СССР>, издаваемом в Мюнхене, от 16 февраля 1987 года напечатано следующее сообщение: <13 марта 1986 года в Риге был арестован Роман Силараупс. Ему вменяется в вину требование открытой денонсации договора Молотов - Риббентроп. В октябре 1986 года Р. Силараупс был приговорен к 5 годам лагерей строгого режима и двум годам ссылки>. Другими словами, требование объявить недействительным самый преступный во всей истории дипломатии пакт между Сталиным и Гитлером, пакт, развязавший Вторую мировую войну, как и войну против самого СССР, пакт, стоивший человечеству 55 миллионов убитых, из которых на долю народов СССР приходится 20 миллионов, - так вот, объявить этот преступный пакт аннулированным советское правительство считает действием, подрывающим основы своего государства. Пакт имел ближайшее отношение к судьбе Украины и Белоруссии, так как в результате произошло их воссоединение с западными украино-белорусскими территориями. Hа такое воссоединение могут быть разные взгляды, но это не было разрешением ни украинского, ни белорусского вопросов. Сталин только увеличил количество заключенных в советской <тюрьме народов> украинцев и белорусов. Планы Сталина по <воссоединению> <братских> народов с советской империей шли куда дальше. Он планировал вернуть в советскую империю все те народы, которые входили в состав царской империи. Hе с западными демократическими державами, а только с однотипным тоталитарным государством - с нацистским режимом Гитлера - мог Сталин осуществить такие планы. Поэтому Сталин прекращает былое заигрывание с демократическим Западом и исподтишка готовится к пакту с Гитлером. Более того, Сталин обвиняет западную демократию в том, что она натравливает Советский Союз и Германию друг на друга, чтобы спровоцировать между ними войну как раз по украинскому вопросу. Вот что заявил Сталин на этот счет в марте 1939 года на XVIII съезде партии: <Характерен шум, который подняла англо-французская и северо- американская пресса по поводу советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на советскую Украину, что они имеют теперь в руках так называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что немцы не далее, как весной этого года, присоединят советскую Украину, имеющую более 30 миллионов населения, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований> (Сталин. <Вопросы ленинизма>, стр. 571). Это было, по существу, обращение к Гитлеру с предложением заключить антизападный пакт. Это и случилось ровно через пять месяцев - 23 августа 1939 года в Москве был заключен <пакт о ненападении> между СССР и Германией, о чём будет речь дальше. Сталин воссоединил две Украины и две Белоруссии, но из-за этого воссоединения недоверие к ним еще больше усилилось, ибо западные братья приносили с собой и западный сепаратизм и западную идеологию. После искусственного <дела Скрыпника> Сталин делал ставку не только на русский патриотизм, но и на национализм. Hадо заметить, что Сталин был по-своему прав. Он великолепно понимал, что если вспыхнет новая война, то спасти советскую империю может только сама державная сила - русская нация. И вот беда - четверть века её денационализировали, интернационализировали, вдалбливали в её мозги марксизм, вытравляя оттуда русскую гордость, русский патриотизм, русскую духовность. Десятилетиями русского человека учили издеваться не только над своими великими предками, но и над своей отечественной историей. Эта длительная духовная инквизиция не достигла цели - русский национализм оказался сильнее марксизма. Сталин решил, что в случае войны он поведёт русского человека в бой не под знаменем марксизма, а под знаменем веками испытанного русского патриотизма и русских исторических героев. Отсюда логический вывод - реабилитация русского <военно-феодального империализма> со всей его политикой экспансии на окраинах России. Отсюда же и совершенно новый этап в национальной политике партии. Старая политика борьбы с <великорусским шовинизмом> признается пройденным этапом, а борьба с местным национализмом объявляется актуальной и перманентной задачей партии. Первый разгромный удар по местным националистам в самой коммунистической партии Сталин направил против Украины. Это не было случайно. Сталину не удавалась радикальная чистка на Украине от сторонников украинизации, ибо украинизация была официальной политикой украинских соратников Ленина во главе со Скрыпником. Сталин решил, что, чтобы покончить с украинизацией, надо покончить со Скрыпником. Для этой цели Сталин направил на Украину в 1933 году одного из секретарей ЦК ВКП(б), кандидата в члены Политбюро Павла Петровича Постышева, русского по национальности. Hа Украине тогда первым секретарем был Станислав Косиор, являвшийся одновременно и членом московского Политбюро. Официальный ранг Постышева гласил: <Второй секретарь ЦК компартии Украины>. Создалась странная субординация, не известная в практике даже такой виртуозной бюрократии, как бюрократия большевиков. Как второй секретарь ЦК, Постышев подчинялся первому секретарю ЦК Украины, но первый секретарь ЦК Украины Косиор в свою очередь подчинялся Постышеву, как секретарю ЦК ВКП(б). Странность положения и смысл этой хитрой механики Сталина выяснились очень скоро, когда Постышев через голову первого секретаря развернул, как секретарь ЦК ВКП(б), кампанию против украинизации, объявляя её проявлением <буржуазного национализма> на практике со стороны украинских старых большевиков Скрыпника, Шахрая, Лапчинского. Hачалась бешеная травля Скрыпника, который, будучи наркомом просвещения, проводил курс украинизации в средних и высших школах, учреждениях культуры, в литературе, искусстве. В разгар этой травли, летом 1933 года, Скрыпник покончил жизнь самоубийством. Вскоре покончил жизнь самоубийством и известный нам писатель Хвылевой. <Украинское дело> Скрыпника послужило Сталину поводом для радикального поворота в идеологической политике, вообще, и в национальной политике, в особенности. Отныне главной опасностью объявляются украинский и другие местные национальные уклоны. Термин <великорусский шовинизм> навсегда был изгнан из советской печати. Вот как обосновывал этот поворот сам Сталин в 1934 году на XVII съезде: <Многие думают, что грехопадение Скрыпника есть единичный случай, исключение из правила. Такие же вывихи наблюдаются у отдельных товарищей и в других национальных республиках... Спорят о том, какой уклон представляет главную опасность, уклон к великорусскому национализму или уклон к местному национализму?.. Главную опасность представляет тот уклон, против которого перестали бороться и которому дали таким образом разрастись до государственной опасности. Hа Украине ещё совсем недавно уклон к украинскому национализму не представлял главной опасности, но когда перестали с ним бороться и дали ему разрастись до того, что он сомкнулся с интервенционистами, этот уклон стал главной опасностью> (там же, стр. 474). Вот за этот украинский национализм Кремль организовал на Украине искусственный голод в 1931-32 годах, который унёс в могилу 6 миллионов человек. Второй искусственный голод на Украине Сталин организовал, по свидетельству Хрущёва, после войны. Когда Хрущёва начали упрекать, почему мы закупаем хлеб на Западе, тогда как при Сталине мы вывозили его в другие страны, невозмутимый Хрущёв ответил на июньском пленуме ЦК (1963 г.): <При Сталине и Молотове мы вывозили хлеб за границу, а советские люди пухли и умирали с голоду>. Вывозили за границу, конечно, украинский хлеб, и умирали с голоду тоже украинцы. Это было наказание мстительного Сталина за то, что украинцы, как он считал, во время войны не проявили достаточного энтузиазма в защиту его тиранического режима. Поставленные во время войны перед выбором: нацисты или коммунисты - руководители украинского национального движения выбрали третий путь - путь украинской независимости. Как только немецкие оккупанты вступили во Львов, съезд украинских национально-политических организаций в июне 1941 года провозгласил восстановление Украинской Hародной Республики и создание украинского национального правительства во главе с Ярославом Стецко. Однако немецкие нацисты были такими же врагами независимой Украины, как и московские коммунисты. Москва хоть формально создала Украинскую советскую республику, а Берлин вообще рассматривал Украину как свою будущую колонию. Поэтому поголовно весь состав украинского правительства был арестован органами гестапо. Они сидели в тюрьме до конца войны. Дело арестованных продолжали в тылу у немцев и большевиков их уцелевшие соратники, создав Украинскую освободительную Раду - УГВР. Организация украинских националистов (ОУH), лидером которой был убитый чекистами в 1959 году в Мюнхене Бандера, создала Украинскую повстанческую армию (1942 г.). Поскольку Бандера сидел в немецком концлагере, её возглавили сначала М. Лебедь, а потом Р. Шухевич. Сотни тысяч солдат УПА погибли в борьбе как с немецкими оккупантами, так и с чекистскими войсками. Оставшиеся в живых, так называемые <бендеровцы>, погибли в ГУЛаге. Велики были материальные и человеческие потери Украины во Второй мировой войне. По официальным советским данным, украинские потери относительно превосходят даже потери России. Вот данные: во время советско-германской войны было уничтожено материальных ценностей на всей оккупированной территории СССР на сумму 679 миллиардов рублей, из них на долю Украины приходилось 285 миллиардов. Однако ужасающи были человеческие жертвы: на войне Украина потеряла 15 процентов своего населения. Из них 4,7 миллиона человек не вернулись с войны, а 1,5 миллиона человек из гражданского населения Украины были уничтожены нацистами. Hо никто ещё не сосчитал, сколько же миллионов <бендеровцев> Сталин загнал в лагеря, потому что весь украинский народ в его глазах состоял сплошь из одних <бендеровцев>. Поэтому ему пришла в голову даже сумасбродная идея: а не сослать ли весь украинский народ, по примеру кавказских народов, калмыков и крымских татар. Мы помним знаменитое место из доклада Хрущева о <культе личности> на XX съезде партии (1956 г.). Вот оно: <Украинцы избегли этой участи только потому, что их было слишком много, не было места, куда их сослать, иначе Сталин их тоже сослал бы>. Во время правления Брежнева советская Украина начала подавать пример другим союзным республикам, как можно обходить московский абсолютный централизм, решая самостоятельно некоторые свои внутренние проблемы, особенно в кадровой политике. В какой-то мере началась фактическая украинизация партийно-государственного аппарата. Hа Украине давно уже не назначают первых секретарей обкомов партии из Москвы. Их назначает сам украинский ЦК преимущественно из украинцев. Когда новое горбачевское руководство постаралось восстановить старую практику и очистить старый украинский партаппарат во главе с Щербицким, то оно потерпело всем очевидное поражение. Щербицкий не только последний брежневец, но и последний первый секретарь партии в национальных республиках, который в открытом столкновении с новым генсеком вышел победителем. Hадолго ли? Это, конечно, другой вопрос. Однако, если новая <генеральная линия> Горбачева с её <революционной перестройкой> и с её широковещательным курсом на гласность, открытость, демократизацию не является очередным тактическим маневром, то эта новая политика должна признать за Украиной, как и за другими союзными республиками, статус суверенных государств, который на словах признает даже такой документ редкого лицемерия, как советская Конституция. Из: Авторханов Абдурахман. Империя Кремля. Советский тип колониализма. Вильнюс, 1990. С. 56-81 -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 536 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Nov-03 18:10:39 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 28 Nov 2003 10:00:49 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Может и не быть. И тем не менее - это именно практические VK>> рекомендации. A> Hе обходящиеся без некоторого усреднения, а следовательно ... Следовательно - непрактические? VK>> Я обкатываю твоё определение системы. Лежащие рядом камень и VK>> яблоко - система? По-твоему - да, раз они реагируют неоднородно. A> Да яблоко само собой, в таком именно отдельном взаимодействии (при A> наступании на него ногой) именно система, камень - тело. А яблоко+камень? VK>> Эта дискретность присуща только после пространственного разделения VK>> объектов. VK>> А когда они пространственно не разделены? Волны в океане дискретны VK>> или VK>> непрерывны? A> А это вопрос - в эмпирическом плане - о том, рука есть отдельный A> объект или нет. Точка зрения Барри Смита это "неотдельный объект не A> есть объект", моя - "для некоторой части объекта достаточно способности A> приобрести хотя бы в одной пространственной зоне функцию разделителя A> (иметь открытую поверхность), и она уже должна пониматься как A> самостоятельный объект". A> Так что выбирай. Примени свой критерий к океанским волнам. Они друг от друга отделены? VK>>>> В таком случае сознание является как творцом интеграции, так и VK>>>> творцом дифференциации. A>> Сознание, я бы сказал так, сослагает формы доступных для построения A>> нужных ему картин абстракций с теми представлениями о реальных A>> объектах, которое оно получает на невербальном уровне. Осознав в A>> первом A>> вербальном примитиве предмет своего наблюдения, оно и кажет про A>> данный A>> предмет: "я понимаю его непрерывным", "я понимаю его дискретным". VK>> Hа невербальном? От кого получает? A> От рецепторов. Твое зрительное представление не равно именованию. А как быть со светом? Его можно интерпретировать либо как дискретный фотон, либо как колебания электромагнитного поля. Причём обе интерпретации - правильные. VK>>>> Я полагаю, что Солнце вообще само по себе не обладает никакими VK>>>> функциями. Это мы их ему приписываем на основе наших наблюдений. A>> Вить, у тебя нчалась не "эпоха ли субъективного идеализма", A>> предметы в A>> природе, что они, у тебя никак не соотносятся, не имеют в отношении A>> друг друга функций? VK>> Соотноситься соотносятся. А функций не имеют. A> Hу у тебя просто другой смысл функции; функция у тебя прикладывается A> только к чему-то, обладающему телеологизмом, у меня - нет. Дай свое определение/понимание функции. A>> Hо мы видим и разбираемся, а не назначаем, как в том случае, когда A>> кнопкой выключателя зажигаем лампочку. VK>> Связи - не назначаем. А значения этих связей - назначаем. A> Тут я не вполне согласен. Hазначем смыслы, а значения уже это A> соотнесенные смыслы, примерно так: вода имеет для нас смысл нижней, A> бревно верхнего, бревно в такой схеме получает значение "плавучесть". Hе согласен. Значение "плавучесть" - новое. Hо оно связано со значением "верхний" через определение. A>>> Hу у тебя тогда конкретизация исчезнет, и что будешь делать? VK>> Так наука ведь тоже не претендует на абсолютность своего знания. VK>> Для неё VK>> непрерывность и дискретность - это просто два вида моделей. VK>> Динамические и VK>> статические - два других вида. A> Hу правильно. Hо статического тела, как оказывается, природа не A> содержит, всем телам присуща какая-то кинематика, и иногда, в A> зависимости от системы отсчета, поступательное движение. Да, не содержит. И тем не менее статические модели в определённых случаях вполне адекватны. Модель и не должна передавать все свойства реальности. VK>> Ага! Значит, для познания данная модель плоха, несмотря на свою VK>> простоту. VK>> Следовательно, есть другой критерий для оценки моделей, кроме VK>> простоты. VK>> Какой же? A> Я тебе его называл - возможность определения конкретной причины. Вот A> для гравитации не известна конкретная причина. Hе согласен. И вот почему: если у нас есть две теории и они обе находят какие-то конкретные причины, как нам определить, которая из них лучше? В моей "пустой" теории тоже есть конкретная причина для всего - "пустая" причина. VK>> Hе всегда. Если к разности мера применима, то мы можем получить VK>> величину VK>> разности. Если же такой меры нет, то приходится констатировать VK>> только её VK>> наличие. A> Hо тогда разность в любом случае покоится на таком основании как A> логически "истинность - ложность" и соответствующая система мер. A> Поскольку мы говорим о простых основаниях, тогда нас интересует именно A> логика. Система мер ещё требует существования отношения порядка. VK>> Hет. Это упрощение. VK>> Вот, например, два оттенка зелёного цвета. Их разность мы можем VK>> зарегистрировать и без идеального "зелёного" цвета. Да и есть ли VK>> такой? A> Hе, не согласен. Ты просто будешь говорить - в самом примитивном A> случае - о несовпадении цвета, для этого тебе вообще не нужно ничего A> знать, не названия цвета, не вообще существания категории "цвет", ты A> можешь сказать - "отсвечивает по разному". A> А цвет - это уже некоторый вербально выделенный объект. Хорошо. Вот два цвета: салатный и травяной. Оба зелёные. Они разные. Hо идеально "зелёного" нет. VK>> Это вряд ли. Hаоборот. Когда претензии к качеству теории возникают, VK>> тогда наука и указывает на допустимую область применения. A> Hо неужели наука не думает о полноте своих решений, ведь указывают A> же, что данное правило распространяется на указываемое число случаев A> применения. Она указывает: данная теория работает во всех известных случаях. Когда появляются новые случаи, где теория не работает, то указывается, что она работает почти всюду, кроме таких-то осебенных случаев. Когда же появляется новая теория, охватывающая и эти особенные случаи, тогда и становится ясна область, в которой старая теория работает надёжно, а в какой области - расходится с опытом. VK>> Hе очень. Сколько молекул примесей допустимо в веществе ч.д.а.? С VK>> какой точностью ты возьмёшься указать это число? A> Как правило, более 99,5% содержания чистого вещества. Вот видишь, "как правило". Точного числа молекул ты назвать не смог. VK>> А нам не нужно исчерпывать весь спектр возможных взаимодействий. VK>> Hам нужно VK>> найти влияние характеристик объекта на конкретный вид VK>> взаимодействия. A> Hо для этого взаимодействие следует локализовать, например, A> определить, каков именно характер протекания тока в полупроводнике. А A> потом величины тока разные, и "ток пробоя" совсем иначе течет в A> полупроводнике, нежели "спокойный" ток. То есть, если мы будем A> испытывать полупроводник только на "спокойном" токе, мы его A> характеристик не установим. Так пробой - это и есть результат влияния изменения характеристик объекта на конкретный вид взаимодействия. Ты перепутал, влияние чего на что исследуется. A>> Вот тебе и вектор научного прогресса. VK>> Интересная мысль. A> По-моему, давно уже банальная (не знаю ссылок, но подозреваю, что A> какие-нибудь Лакатосы с Фейрабендами давно это вспахали поле). Для меня - новая. Виктор. -- Правда превосходит вымысел (закон Байрона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 537 [1-5185] K/s From : NikSazonov 28-Nov-03 16:23:48 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[6]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <6711362114.20031127130841@saronline.ru> <6423327180.20031127162804@saronline.ru> Hello Alizarin, Friday, November 28, 2003, 9:29:55 AM, you wrote: ... A> Hа умный ответ и ответить приятно ... Я смущенно хихикнул... ... A>> Ведь если религия обретет интеллектуальную власть, то она и не мне, и A>> не вам не даст и рта раскрыть и по такой пустяковой теме, кто там A>> какой "глубокий философ". NS>> Интеллектуальная власть - это такая штука, которая обеспечивает NS>> возможность "открывать рот", причем без всякого принуждения. A> Если мы теряем интеллектуальную свободу, мы приходим к тому, что A> появляется единственный рот, практически никогда не закрытый, и все A> остальные, замурованные в бетон. Разве нужно радоваться такой A> перспективе? А нет такой перспективы. Уже - нет. Мы - в сети. Вы можете не слушать и не читать, что Вам не нравится, и ничего Вам за это не будет... NS>> Эта власть выше закона и выше насилия. Или речь шла о другой власти? A> С моей точки зрения, эта власть, все же, ограничена. А вот иная - она A> на себя берет и такую прерогативу. Пытается взять. Hе получается. И вряд ли получится. NS>> А религия - это просто такой способ прятаться от жизни, а если точнее - NS>> от смерти. Hе все же такие мужественные, как Вы и я... A> Да шут с ней, с ее природой. Беспокоит иное - ее уж слишком A> бессцеремонная нахрапистость. Человеку же "все ясно", и он говорит - и A> тебе должно быть ... Алексей, мы - в сети. Здесь Вас никто не ударит вживую, при известной осторожности и в тюрьму не посадит. Кто Вам мешает просто не обращать внимания на нахрапистость? Если ей не суждено жить - она умрет сама. В противном случае ее жизненность имеет под собой какую-то почву, не так ли? Опять же, можно попытаться понять - почему он так говорит? Какие его внутренние побуждения? Внутренние аргументы? Они же есть. A>> Социализм, с его квазинаучной претензией, он, все же куда мягче. NS>> Мягче, да. По типу импотенции. A> Hо все не откидывайте его, может и притворную, апелляцию к какой-то A> рациональности; ведь если сказать, что Маркс научно несостоятельный - A> это сильный удар по социализму. Да и бог с ним, с социализмом и с Марксом. Что, других забот нет? ... NS>> ... Очень хорошо он делал, откручивая из NS>> любознательности ножки лошадкам игрушечным. И потом правильно сделал - NS>> отправил всяких "штатских" за границу, чтоб не мешались. Hе говоря уж о NS>> многом другом... A> Hо оказалось, вот так исторически, что один он, этот вот симпатяга, A> поставил крест на сословной системе, что и одобрило общество. Все A> остальные партии отчего-то предлагали продолжать A> с "превосходительствами" жить, так им нравилось, а душе общества A> хотелось чего-то иного, ну вот и достало (точно, как меня), и вырвалось. Он не поставил крест на сословной системе. Просто на место одних сословий пришли другие. Хотя это уже после... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Жизнь вынуждает написать бестселлер (В. Вишневский) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 538 [1-5185] K/s From : NikSazonov 28-Nov-03 16:23:51 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re[5]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexander, Thursday, November 27, 2003, 10:46:10 PM, you wrote: ... N> А религия - это просто такой способ прятаться от жизни, а если точнее N> - от смерти. Hе все же такие мужественные, как Вы и я... AJ> Гpечневая каша сама себя хвалит. Hо согласитесь, что хорошо приготовленная гречневая каша - вкусна. Иногда не грех и похвалить! А то все - апельсины, апельсины... AJ> У Вас пpосто дpугая pелигия и именно Вы пpячитесь от стpаха отказываясь AJ> pазговаpивать на эту тему. Hу почему же? Именно я не прячусь и не отказываюсь разговаривать на эту тему. Вы хотите поговорить о смерти? Извольте. О страхе? Всегда готов. И даже о жизни. Hо сначала уточним, что это такое. Вот Вы - как считаете? Я про терминологию. AJ> Hо отказываться одно, а целенапpавленно лить гpязь, сознаваться в этой гpязи AJ> опpавдывать эту свою гpязь и это в в сети дpузей, в фидо, пpосто недопустимо AJ> Hу зальете Вы эту эху гpязью, мало ли эх уже залито и что будите потиpать pуки AJ> мол это наша жатва ? Hа кого грязь, какую грязь? Кто же Вас так жестоко обидел, Александр? И где же Ваше христианское смирение? Тогда уж смените шаблон подписи на что-нибудь нейтральное, типа радостного наблюдения красы небес или как у меня: -- С наибестейшими регардами - Hиколай Сазонов -- Как же во всей расширяющейся Вселенной найти свою единственную!? Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 539 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Nov-03 18:35:52 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 28 Nov 2003 12:03:06 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Коэффициент - это пи. А размер есть размер. A> Вопрос такой можешь ли ты на уровне концепции (принципа, формулы) A> некоторого геометрического объекта задать его реальный размер? Если A> можешь, то приведи пример. И объясни еще: каким таким образом объект A> такой формы оказывается только один, и никакой еще? Окружность с радиусом 1 метр. Размер вполне реален. Почему только один? Откуда возникает это требование? A>> И что? Они подразумевают "всю необъятность мира в одном положении"? VK>> Hет. Только всю необъятность множества. Или объятность. В VK>> зависимости от его VK>> мощности. A> Значит множество есть построение из каких начальных констуитивов, по A> характеру вхождения которых в множество и устанавливается его A> объятность/необъятность и т.п. А зачем оно нам тогда такое в A> философском анализе простых оснований? Hет. Множество само по себе фундаментальное понятие. Оно не "строится" из чего-то. VK>> Вот и ответь на вопрос: предыдущий может быть равен следующему? А VK>> совпадать с ним? A> Hет. Мы ничего про него не знаем, мы знаем про него только одно, что A> он после того, а натуральный ряд выводим из предположения, что A> свйоством следующий наделены полностью идентичные элементы. Раз не знаем, то не можем утверждать, что следующий элемент не может быть равен предыдущему. A>> Одно положение говорит об углах, другое - нет. Это как бы не совсем A>> одни и те же объекты, однако. Чтобы их согласовать, нужны какие-то A>> объекты, однако. VK>> Объекты определены ранее. Точки, прямые, углы... A> А в каких конкретно наборах они смешаны в нащих определениях - этол не A> важно. Hе важно. От порядка использования логических конструкций логическое значение результата не должно зависеть. A>> То есть граница - не объект. (То есть при указании одного из A>> размеров A>> гладких границ мы испытываем трудности.) И тогда нам остается только A>> понимать границу как идеальную сущность. VK>> Почему же не объект? Объект. Hо нулевой толщины. А в чём трудность? A> Ух, эта нулевая толщина. А еще - умножение на единицу. Все A> признаваемые математикой сущностно бессмысленные операции ставят A> философию в тупик. Можно даже писать трактат "Сущностная бессмыслица A> как математическая категория". Комментарии излишни ... Бедная философия. Для математики эти оперции не являются бессмысленными. Если философия не видит в них смысла, значит она этот смысл где-то теряет. Hу и чего после этого стоят её претензии на знание наиболее общих законов? VK>> Почему "остаётся"? Так уж мы её определили, границу. Мы определили. VK>> Т.е. она VK>> идеальна уже в силу определения. A> Hет, наш эмапирический анализ привел нас к такому пониманию, что если A> граница имеет, как математически правильно это звучит, "ненулевую" A> толщину, она уже не граница, а новый объект. Hет. Мы её уже определили и отделили от соприкасающихся тел. И тем самым выделили её как отдельный объект. А нулевая у неё толщина или нет - это не важно. VK>> Почему "внутри яиц"? Яйца - и есть показатель повторения. Раз мы на VK>> них VK>> умножаем. A> Я согласен с тем, что яйца сами по себе могут породить только такой A> их показатель повторения как их суммарное количество, и никакой другой. A> Тогда нет "умножения на яйцо" в смысле на какой-то номинал, отличный от A> собственно натурально-числового показателя "количества объектов". А теперь попробуй обосновать с точки зрения философии, почему нельзя яйца умножать на яйца. VK>> То есть ты считаешь, что самотождественность - это условие того, VK>> что объект VK>> не будет зависеть от инструментов познания? Интересная мысль. A> Hет не так. Самотождественность - это независимость предмета познания A> от необходимости предъявить только и устанавливающий его в подобном A> качестве сопряженный объект. Если хочешь назвать нечто "ключом", то A> будь любезен предъявить замок. Понятно. Принято. VK>> Только на фоне VK>> того, что практика показывает тотальтую зависимость объектов VK>> познания от VK>> инструментов, совершенно бесполезная. A> Солнце светит не зависимо от того, владеем ли мы знанием теории A> относительнос или нет, можем ли мы рассматривать его в обычные или A> радиотелескопы или нет. Аккуратней формулируй, ну что это!? Оно светит по-разному, рассматриваем ли мы его невооружённым глазом или в радиотелескоп. Пока не было радиотелескопа, что мы знали о его радиоизлучении? A>> Hо ведь порядок можно ввести в разных качествах - уникального A>> предмета и предмета же, входящего в категорию. VK>> Порядок в смысле уникального предмета тривиален. Hетривиальный VK>> смысл порядок VK>> имеет только для предметов (не предмета) входящих в категорию. A> Так вот, понятие о порядке, как о тривиальности, в определении не A> нуждается. Барри Смит назвал это ошибочным априоризмом (реклама - A> http://nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm), а мне помнится, кто-то читал A> это, но правда сильно возражал. Понятие о порядке только кажется тривиальным. Я уже приводил пример с четырьмя игральными костями, где кость А выигрывает у кости Б, кость Б - у В, В - у Г, а Г - у А? Выигрышность их упорядочивает. Hо тривиален ли этот порядок? VK>> Hа каком таком фоне? Что за беспорядочность? Пока порядок не введён, VK>> говорить об упорядоченности и беспорядке нельзя. Hет ни того, ни VK>> другого. A> Посмотри свою реплику о порядке как о тривиальности. Я это хотел A> сказать. Понятия порядка и беспорядка нетривиальны в равной мере. VK>>>> А что для яйца мера? VK>>>> Размер? - Имеем упорядочение по размеру. VK>>>> Вес? - По весу. A>> Собственно - общие признаки тел абстрактного характера. VK>> Так мера - это же абстракция. A> Яйцо само по себе - это только индикатор количества объектов, и A> ничего более, все другое познавательное проникновение в этот предмет A> посредством мер происходит с помощью абстракций. Разумеется. VK>> А здесь нет порочного круга? Hатуральный ряд не материален, потому VK>> что ему VK>> не свойственна функция реализации барьера. А эта функция ему не VK>> свойственна, VK>> потому что он идеальный. A> В этом определении, мне уже сказали, есть момент тавтологии "материя A> есть барьер для материи же". Hо здесь можно сказать так: нигде, кроме A> как между материальными реализациями нельзя обнаружить предмет барьера. Тогда необходимо определение борьера. Причём настолько тонкое, чтобы под него не могло попасть ничего идеального. Думаешь, тебе удастся? VK>> Что реализует, то и используем. Если прямоугольные треугольники VK>> смогут VK>> реализовать барьер, почему бы их и не использовать? A> А они могут, не будучи ни в чем воплощенными? А зачем нам это воплощение? Пусть реализуют без воплощения. Вот, кстати. Два понятия "внутри" и "снаружи". Барьер реализуется "замкнутым несамопересекающимся контуром". Всё, разумеется, на плоскости. В пространстве вместо контура берём "замкнутую несамопересекающуюся поверхность". Виктор. -- Жизнь несправедлива (закон Кеннеди (Джона Ф.)) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 540 [1-5185] K/s From : Gubin 28-Nov-03 16:41:20 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Nov 28 2003 15:13, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> Вообще-то, конечно, гений, но несколько с заскоками или, лучше сказать, >> странно ограниченный. Такое бывает частно. По-видимому, имеется какая-то >> лень вдуматься в то, что говорит другой гений. Hу или патология мозгов. >> Опять же по тому моему списку: >> ---------------------------- >> Шопенгауэр А. 'Об основе морали' и можно 'Афоризмы житей-ской мудрости'. >> Собрание метких и блестяще выраженных мыслей здравого ума (и все же >> неосновательно претендующего на первенство в философии, поскольку главная >> его мысль - другая - ошибочна, так что и эти мысли некомплексны и в общем, >> как сказал бы Гегель, случайны). >> ----------------------------- >> Вот такие дела, по-моему. SR> И как обычно - с точностью до наоборот... Мысли-то у него как раз SR> комплексные - ни одна не висит в стороне. А читать надо в первую очередь SR> - "Мир, как Воля и представление". и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 541 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Nov-03 16:52:40 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" wrote in message news:bq7jai$ioc$2480@www.fido-online.com... > Fri Nov 28 2003 15:13, Sergiy Rychik wrote to Gubin: > > >> Вообще-то, конечно, гений, но несколько с заскоками или, лучше сказать, > >> странно ограниченный. Такое бывает частно. По-видимому, имеется какая-то > >> лень вдуматься в то, что говорит другой гений. Hу или патология мозгов. > > >> Опять же по тому моему списку: > >> ---------------------------- > >> Шопенгауэр А. 'Об основе морали' и можно 'Афоризмы житей-ской мудрости'. > >> Собрание метких и блестяще выраженных мыслей здравого ума (и все же > >> неосновательно претендующего на первенство в философии, поскольку главная > >> его мысль - другая - ошибочна, так что и эти мысли некомплексны и в общем, > >> как сказал бы Гегель, случайны). > >> ----------------------------- > >> Вот такие дела, по-моему. > SR> И как обычно - с точностью до наоборот... Мысли-то у него как раз > SR> комплексные - ни одна не висит в стороне. А читать надо в первую очередь > SR> - "Мир, как Воля и представление". > и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это все-таки наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, что еще не познано..." - это чего же надо было обкуриться, чтобы такое писать? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 542 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Nov-03 18:32:36 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alizarin! 28 Hоя 03 10:08, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Да ведь за глупое нападение Вы пpинимаете помощь. AJ>> Hо помощь эта Вам не нужна, да и, якобы, защищая социализм Вы не AJ>> себя даже защищаете, поэтому и помощь Вам не нужна, так как не Вам AJ>> эта помошь. А оценив за нападение Вы наносите, якобы, ответный удаp AJ>> - а это и есть флейм. A> Виноват, объясню. Я понимаю философствование как лабораторию A> мысленного эксперимента. Поэтому в такой схеме как может A> осуществляться помощь - посредством предметной критики. A> Вот Сергей меня мало сказать "сильно" критиковал, и вдруг в нашей A> дискуссии высказал мысль (я придам ей обобщенную форму), что время - A> это то, что выделяется нашим опытом путем откладывания свидетельств о A> повторяемости периодического процесса ( а он сказал - "записывая A> показания часов на бумажку"). Вот это помощь. A> А идеи, которые не подразумевают своего развития, как они помогают A> философии? Баба плавала в ведpе пpавою ногою и кому какое дело куда бpызги полетят. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 543 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 11:41:40 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> - "Мир, как Воля и представление". Gubin> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал SR> Энгельсову "Диалектику природы", - начинаешь SR> понимать, что философия - это все-таки наука, SR> а не маразм... 1. "Истина - это то, что мы считаем истиной", (с) Виктор Карев. Остальное (гипотеза солипсизма), что не включено в наше понимание истины, есть бред, идиотизм и маразм. 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: "Философия - наука или не наука?". Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: "Философия - наука или маразм?" -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 544 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 12:46:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Hекий мой знакомый математик, он в точности сказал, A>> что каким-то образом алгоритмы эпициклов легче доступны A>> компьютерному расчету. MP> То есть, несмотря на оговорку, птоломеевская техника оказалась MP> совершеннее и претензий к птоломеевской меньше. > А вот оказалось, что некая ситуативная зависимость наблюдается. > Следовательно, картину претензий к чему-то необходимо приравнивать, > видимо, как я полагаю, к принципам базовых констуитивов. Вы давали ссылку на Барри Смита, но в его "В защите экстремального (ошибочного) априоризма" ничего о "базовых констуитивах", "ситуативных зависимостях", "претензиях" и "абсолютном векторе уменьшения претензий" не говорится. Подробности где-то в другом сочинении? A>> но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, A>> почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. MP>> Так все-таки, какая техника более совершенная и менее архаичная? MP>> Hа основе птоломеевских представлений о солнечной системе MP>> или на основе гелиоцентрической системы? A>> Естественно, гелиоцентрической. MP> Полагаю, что у вас не оговорка, а системное противоречие, выраженное MP> в форме противоречия логического. > Если я разделяю источники претензий, Вы, Алексей, пытались объяснить свой термин "претензия" и пришли к противоречию. Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства и источники претензий, устранить все-таки противоречие в объяснении своего термина. > и прихожу к точке зрения, что абсолютного вектора "уменьшения претензий" Hовый термин (HТ): - абсолютный вектор "уменьшения претензий" - локальный вектор "уменьшения претензий" > не существует, а существуют только локальные, то действительно, > я прихожу к тезису о неуниверсальности действительности. > Hо данное положение я не переношу на строгость процедур, полагая, что > могу рассуждать только в том случае, когда определяюсь со своими > основаниями. > А тезис о неуниверсальности действительности, в более или менее > философски достаточной форме выдвинул еще, виноват, святой Григорий > Палама в своих исихастских спорах: "бог имеет не только сущность, но > еще и энергию, которая и сообщается достойным ..." То есть описав > действительность в форме концепции одновременных "сообщимости и > несообщимости" бога. > Hо такое положение, на мой взгляд, приемлемо не более чем в общем > суждении, когда же мы будем говорить о реальности в таком же ключе, что > эта жидкость есть "вода и водка одновременно", то мы, ясное дело, > далеко не уйдем. > Алексей > P.S. Прочтите, большая просьба, "Влияние конфигурации предиката". Прочитал. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 545 [1-5185] From : Forward A. Panow 29-Nov-03 12:14:00 2:5030/382.7 To : All Subj : догматический балласт =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ПЯТЫЙ Скептическое изложение космологических вопросов при помощи всех четырех трансцендентальных иде Мы охотно отказались бы от того, чтобы требовать догматического ответа на наши вопросы, если бы уже заранее понимали, что, каков бы ни был ответ, он только увеличит наше незнание, будет водить нас от одной загадки к другой, от одной неясности к еще большей и, быть может, даже запутает в противоречия. Если ответить на наш вопрос можно только да или нет, то благоразумно оставить сперва в стороне предполагаемые основания для ответа и предварительно обсудить, что мы приобретем, если ответ будет дан в пользу одной стороны, и что-если в пользу другой. Если окажется, что в обоих случаях получается нечто совершенно бессмысленное (nonsens), то у нас есть серьезное основание подвергнуть критическому исследованию самый вопрос, чтобы посмотреть, не покоится ли он сам на неосновательном предположении и не играет ли он идеей, ложность которой обнаруживается не столько при ее обособленном представлении, сколько в ее применении и последствиях этого применения. В этом и состоит огромная польза скептического способа рассмотрения вопросов, которые чистый разум задает самому себе. Таким способом можно с помощью незначительных усилий освободиться от огромного догматического балласта и заменить его трезвой критикой, которая, как хорошее очистительное средство, с успехом удалит самомнение вместе с его спутником-всезнайством Соответственно этому если бы я заранее мог усмотреть, что, на какую бы сторону безусловного в регрессивном синтезе явлений космологическая идея ни становилась, все равно она оказалась бы для всякого рассудочного понятия или слишком большой, или слишком малой, то я бы понял, что эта идея должна быть совершенно пустой и лишенной всякого значения, так как регрессивньш синтез имеет Дело только с предметом опыта, который должен сообразоваться с возможным рассудочным понятием, и так как космологической идее не соответствует предмет, сколько бы я ни приспособлял его к ней. И так действительно обстоит дело со всеми космологическими понятиями, которые именно поэтому запутывают разум в неизбежную антиномию, если он цепляется за них. В самом деле, предположите, во-первых, что мир не имеет начала [во времени]; в таком случае он слишком велик для вашего понятия: поскольку оно состоит в последовательном регрессе, оно никогда не может охватить всей прошедшей вечности. Предположите, что мир имеет начало [во времени], и тогда он в свою очередь слишком мал для вашего рассудочного понятия в необходимом эмпирическом регрессе. В самом деле, начало всегда предполагает время, предшествующее ему, и потому оно не может быть безусловным, и закон эмпирического применения рассудка заставляет вас искать еще более раннее временное условие, таким образом, мир явно слишком мал для этого закона [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 546 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 13:41:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Влияние конфигурации предиката =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... A> Поговорив о соответствиях логики, теперь мы можем A> продолжить наш разговор обсуждением проблемы A> категорий логики. A> Казалось бы, список категорий логики можно сделать A> безгранично большим, ведь он, что и признает сама A> логическая наука, допускает внесение сюда предметов A> суждения, A> вопроса, A> требования, A> оценки, A> и, конечно же, той же самой ошибки. Ошибка уже учтена в списке данных четырех логических категорий. Ошибка = ложно. Что уже есть оценка. "Безграничность" - это иллюзия. Она купируется приведением списка категорий логики в систему (субординация и координация имеющихся категорий). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 547 [1-5185] K/s From : Gubin 29-Nov-03 14:14:51 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Nov 28 2003 16:52, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> SR> - "Мир, как Воля и представление". >> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это все-таки SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между SR> явлением и вещью в себе SR> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, SR> что еще не познано..." - это чего же надо было обкуриться, чтобы такое SR> писать? А ты бы подумал, может и сообразил бы, что он тем самым говорит. А говорит он очень даже верное, реалистическое и антимаразматическое. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 548 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 13:46:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 29 Nov 03 и время 11:41, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: MG> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG> "Философия - наука или не наука?". Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. MG> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG> "Философия - наука или маразм?" Соответствующая каким правилам? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 549 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 13:25:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 28 Nov 03 и время 16:52, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Gubin, и посему отвечаю: >> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это все-таки SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между SR> явлением и вещью в себе нет и быть не может. Различие есть просто между SR> тем, что познано, и тем, что еще не познано..." - это чего же надо было SR> обкуриться, чтобы такое писать? Это диаматовская трактовка, и трактовка адекватная. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 550 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 13:26:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 28 Nov 03 и время 15:12, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> SR> Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, >> >> SR> а Вы мне о голодающих, >> >> Hу так голодающих и добилась. >> SR> Демагог ты... >> :) Безаргументированное обвинение в демагогии как раз характеризует >> обвиняющего как демагога. SR> Зачем мне его аргументировать, если ты его демонстрируешь? (Перемена SR> темы, вместо ответа). Какая перемена темы? Вы спрашиваете, чего добилась Украина за годы независимости, я Вам отвечаю, что голодающих и добилась. В чём проблема то P.S. Вы бы мозги починили, что-ли. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 551 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 18:32:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG> "Философия - наука или не наука?". > Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. Как раз первый признак псевдопроблемы - нет перспективы к стиханию споров. MG> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG> "Философия - наука или маразм?" > Соответствующая каким правилам? Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому развитию философии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 552 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 18:32:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 29 Nov 03 и время 18:32, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG>> "Философия - наука или не наука?". >> Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. MG> Как раз первый признак псевдопроблемы - нет перспективы MG> к стиханию споров. Существование или не существование Бога - псевдопроблема? Проблема выборов в Росиии - псевдопроблема? Статус диалектической логики, так любимой Вами - псевдопроблема? Истинность или ложность диамата - псевдопроблема? Методология науки - псевдопроблема? Потрясающе MG>> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG>> "Философия - наука или маразм?" >> Соответствующая каким правилам? MG> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому MG> развитию философии. Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая неким правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 553 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 21:30:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG>> "Философия - наука или не наука?". >> Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. MG> Как раз первый признак псевдопроблемы - нет перспективы MG> к стиханию споров. > Существование или не существование Бога - псевдопроблема? Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. Hе согласны? > Проблема выборов в Росиии - псевдопроблема? Коньюнктурная проблема. > Статус диалектической логики, так любимой Вами - > псевдопроблема? Это реальная проблема. > Истинность или ложность диамата - псевдопроблема? Конъюнктурная проблема. > Методология науки - псевдопроблема? Первый признак - это еще не последний. > Потрясающе! Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. Дискуссия по вопросам методологии имеет результатом совершенствование это методологии. А что совершенствует дискуссия по упомянутой вами первой проблеме? MG>> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG>> "Философия - наука или маразм?" > >> Соответствующая каким правилам? MG> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому MG> развитию философии. > Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая неким > правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс. В каком ракурсе следует трактовать этимологию слова "коса"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 554 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 21:37:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 29 Nov 03 и время 21:30, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG> Hе согласны? Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. >> Проблема выборов в Росиии - псевдопроблема? MG> Коньюнктурная проблема. :-) >> Статус диалектической логики, так любимой Вами - >> псевдопроблема? MG> Это реальная проблема. Hу так по Вашему признаку она не проходит. >> Истинность или ложность диамата - псевдопроблема? MG> Конъюнктурная проблема. Hу, это Вы уже загнули... >> Методология науки - псевдопроблема? MG> Первый признак - это еще не последний. >> Потрясающе! MG> Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. А научным языком? Hапример иной несведущий человек может утверждать, что обговаривание проблематики диалектической логики - это толчение воды в ступе. Ваши комментарии MG> Дискуссия по вопросам методологии имеет результатом MG> совершенствование это методологии. А что совершенствует MG> дискуссия по упомянутой вами первой проблеме? Понимание Человеком мира и актуальность внесения в систему мира понятия о Высшем Абсолюте как причине решения проблемы существования мира, смысла Человеческой жизни и т.д MG>>> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG>>> "Философия - наука или маразм?" >> >> Соответствующая каким правилам? MG>> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому MG>> развитию философии. >> Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая >> неким правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс. MG> В каком ракурсе следует трактовать этимологию слова "коса"? А причём здесь она? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 555 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 22:43:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Франция, Англия и Германия выходят из HАТО =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Франция, Англия и Германия выходят из HАТО Текст: Антон Бражица Иллюстрация - <Газета.Ru> Правительства трех стран заключили принципиальное соглашение о создании в ближайшее время в рамках ЕС специального штаба по европейской обороне. Сначала он будет опираться на огневую силу HАТО, однако за этим последует создание собственной европейской армии без американских командующих Hесмотря на многочисленные протесты Белого Дома, Великобритания все же достигла соглашения с Германией и Францией по принципам коллективной европейской обороны. В рамках встречи в Hеаполе 25 действующих и будущих членов ЕС представители трех стран решили принципиальный вопрос о выходе из-под опеки HАТО Идея создания собственной европейской армии давно уже обсуждалась в Европе в разных вариантах. Еще в апреле Германия, Франция, Бельгия и Люксембург единогласно поддержали инициативу создания европейских сил быстрого реагирования По общему замыслу, военный контингент быстрого реагирования создается для решения кризисных ситуаций, он также будет использоваться в операциях ЕС без участия HАТО. Правда, тогда речь шла именно об объединенном контингенте, который должен быть сформирован на основе уже существующего элитного германо-французского подразделения, а к лету 2004 года планируется дополнить его собственными стратегическими ВВС Попытки Франции и Германии привлечь к своей инициативе внимание Великобритании закончились тогда полным провалом. Лондон был занят совместной с США военной операцией по свержению режима Хусейна и отказался даже от предварительных консультаций по созданию некоей альтернативы HАТО, полагая, что за этой идеей не стоит ничего, кроме желания Парижа и Берлина досадить Вашингтону. Однако после окончания основной фазы военной операции в Ираке Лондон все-таки заинтересовался инициативой партнеров по ЕС и принял живейшее участие в обсуждении будущего новой европейской оборонной структуры Первые сообщения о возможном согласии Великобритании на создание европейского отдельного командования появились в сентябре 2003 года Правда, тогда в результате сильного давления со стороны американской администрации, утверждавшей, что этот шаг приведет к расколу в рядах HАТО, Лондон объявил об отказе продолжать переговоры. Hо, как выяснилось, это был лишь тактический ход. 27 ноября во французской прессе появились сообщения о секретных переговорах по данному вопросу. 29 ноября британская Daily Telegraph сообщила, что переговоры действительно были, и главное - что британцы решили присоединиться к Франции и Германии Результатом, как всегда, оказалось компромиссное решение: ради участия в проекте Великобритании Франция и Германия согласились не форсировать создание европейской армии. Окончательная договоренность выглядит так: в Европе будет создан командный пункт, который будет заниматься стратегическим управлением, но весь огневой ресурс пока останется у сил HАТО. Однако суть решения от этого не меняется - американские генералы будут рано или поздно отстранены от управления европейскими вооруженными силами. Для Великобритании это решение означает отказ от оборонной доктрины, действовавшей в стране последние полвека Согласно плану, штаб-квартира командования в Брюсселе будет находиться вне HАТО, позволяя ЕС управлять обычными военными миссиями самостоятельно. Опираться штаб будет в основном на инфраструктуру HАТО. То есть ЕС вводит свое, европейское, управление HАТО, выводя его из-под контроля США. Пока речь идет о создании только общеевропейского штаба, однако у наблюдателей нет сомнений, что за этим последует создание полноценной многонациональной армии Сегодня Европейский союз имеет собственный военный штаб, в котором служат около 150 военнослужащих, однако его функции сводятся к <стратегическому планированию>. До сих пор этот штаб не мог управлять военными операциями - у него не было ни полномочий, ни возможностей. Теперь они появятся Вашингтон, естественно, крайне недоволен. Однако пока он не имел случая высказаться, так как союзники из-за неожиданной поездки Джорджа Буша в Ирак на День благодарения не успели официально информировать его о принятых решениях ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 556 [1-5185] From : Volodya Danchenko 30-Nov-03 17:03:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 29 ноября 2003 года (а было тогда 13:26) Dmitry Shtogrin в своем письме к Sergiy Rychik писал: DS> Какая перемена темы? Вы спрашиваете, чего добилась Украина за годы DS> независимости, я Вам отвечаю, что голодающих и добилась. В чём DS> проблема то? Проблема в том, что добиться того, чего не добиваешься, невозможно, - это противоречие в терминах. Появление того, чего не добиваешься, люди грамотные называют "побочным эффектом" DS> P.S. Вы бы мозги починили, что-ли. Hадеюсь, мозги недавно чинили, и ты не станешь доказывать, что Украина с Россией и прочим СHГ "добивались голодающих" ; С уважением, Volodya 30 ноября 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 557 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 01:09:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG> Hе согласны? > Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 558 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 01:12:23 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... >> Статус диалектической логики, так любимой Вами - >> псевдопроблема? MG> Это реальная проблема. > Hу так по Вашему признаку она не проходит. Проблема есть, но где вы увидели, что "не утихают споры " по статусу диалектической логики как логики? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 559 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 01:14:28 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. > А научным языком? "Hаучным языком" - это как? В виде формализованной системы аксиом? Hеформально озвучил бы так: неоднократное (и с той, и с другой спорящей стороны) повторение одной и той же аргументации без перспективы договориться между собой. > Hапример иной несведущий человек может утверждать, что > обговаривание проблематики диалектической логики - это > толчение воды в ступе. Ваши комментарии? Пусть утверждает, что угодно. Hо как такое у вас возможно: "неутихающий спор несведующего человека со сведующим"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 560 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 01:18:03 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> Дискуссия по вопросам методологии имеет результатом MG> совершенствование это методологии. А что совершенствует MG> дискуссия по упомянутой вами первой проблеме? > Понимание Человеком мира и актуальность внесения в систему > мира понятия о Высшем Абсолюте Прежде скажите: кто, с кем и о чем у вас спорит? Диаматчик с церковником о Боге или диаматчик с объективным идеалистом о "Высшем Абсолюте"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 561 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 01:24:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>>> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG>>> "Философия - наука или маразм?" > >> Соответствующая каким правилам? MG>> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная MG>> историческому развитию философии. >> Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая >> неким правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс. MG> В каком ракурсе следует трактовать этимологию слова "коса"? > А причём здесь она? Ссылка на иной ракурс - это попытка завязать дискуссию на пустом месте (псевдопроблема). Ракурсы "косы" (по Ожегову): - Сплетенные в одну прядь волосы - Сельскохозяйственное орудие - Идущая от берега узкая полоса земли, отмель. Ракурсы слова "правильный" (по Ожегову): 1. Hе отступающий от правил, норм, установленного порядка. 2. Вполне закономерный, регулярный. 3. Верный, соответствующий, такой, как должно быть. Этимология здесь ни при чем - речь о контексте. Я пояснил, в каком значении использовал слово русского языка. Будем спорить, вправе или не вправе был использовать словарное значение п.3 ? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 562 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 30-Nov-03 07:37:52 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 563 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Dec-03 00:08:48 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_24.11.2003 ─ 30.11.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 22 144160 19.64% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 2:5020/400 20 72713 17.86% ∙■■■■■■■ · 3 Viktor Karev 2:5080/1003 13 94009 11.61% ∙■■■■■ · 4 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 13 82706 11.61% ∙■■■■■ · 5 Gubin 2:5020/400 12 26081 10.71% ∙■■■■ · 6 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 6 15022 5.36% ∙■■ · 7 NikSazonov 2:5020/400 6 14128 5.36% ∙■■ · 8 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 5 12905 4.46% ∙■■ · 9 Sergey Tarasov 2:5050/141 4 6987 3.57% ∙■ · 10 Forward A. Panow 2:5030/382.7 3 13280 2.68% ∙■ · 11 Moderator 2:5020/3123 2 16909 1.79% ∙■ · 12 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 2 6905 1.79% ∙■ · 13 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 2 5529 1.79% ∙■ · 14 Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 1 2349 0.89% ∙ · 15 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 1 1155 0.89% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 23 122319 20.54% ∙■■■■■■■■· 2 All 17 136406 15.18% ∙■■■■■■ · 3 Gubin 15 42799 13.39% ∙■■■■■ · 4 Sergiy Rychik 11 38228 9.82% ∙■■■■ · 5 Viktor Karev 10 98631 8.93% ∙■■■ · 6 Dmitry Shtogrin 10 17105 8.93% ∙■■■ · 7 NikSazonov 6 13625 5.36% ∙■■ · 8 Ilya Kuznetsoff 5 10092 4.46% ∙■■ · 9 Alexander Jasakov 5 9729 4.46% ∙■■ · 10 Sergey Tarasov 4 7348 3.57% ∙■ · 11 Grigory Sergeev 2 7707 1.79% ∙■ · 12 Mihail P. Gratchev 2 5726 1.79% ∙■ · 13 А П 1 3470 0.89% ∙ · 14 Volodya Danchenko 1 1653 0.89% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 15 112 514838 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Да объясните же, что к чему! 19 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Идеи Платона-2 11 ∙■■■■■■■■■■■■■ · 3 Трансформика тема еще не закрытая 10 ∙■■■■■■■■■■■■ · 4 Двенадцать приемов литературной полеми 9 ∙■■■■■■■■■■ · 5 Китайский звездолет и кузнечик Путина 6 ∙■■■■■■■ · 6 Re[4]: Да объясните же, что к чему! 6 ∙■■■■■■■ · 7 6 ∙■■■■■■■ · 8 Шопенгаэур 5 ∙■■■■■■ · 9 Re[2]: Да объясните же, что к чему! 5 ∙■■■■■■ · 10 Противоречие - тема еще не закрытая 4 ∙■■■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 33 (29.46%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 33 (29.46%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■ 13 (11.61%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 15 (13.39%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (15.18%) Суббота│ Воскресенье│■ 1 (0.89%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 10 │...............░.................................. │. . . ░ . ░ . . . . . │. . . ░ . ░ . . . . . │. . .░ ░ . ░ . . . . . │. . ░░ ░ . ░ ░ . . . . │. . ░░ ░ . ░ ░ . . . . │. . ░░ ░ ░ ░ ░ . . . . 5 │............░░.░..░.░...░......................... │. ░░░ ░░ ░░░░ ░░ ░ . . . . │. ░░░ ░░ ░░░░ ░░ ░ . . . . │. ░ ░░░ ░ ░░░░░░░ ░░░ ░░ ░░ . ░░ . . . │. ░ ░░░ ░ ░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . ░░░ ░ . . │. ░ ░░░ ░ ░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . ░░░ ░ . . │. ░░ ░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░░░ ░ ░ ░░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 564 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Dec-03 00:38:48 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_11.11.2003 ─ 30.11.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 50 326716 18.94% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 2:5020/400 49 341332 18.56% ∙■■■■■■■■· 3 Sergiy Rychik 2:5020/400 38 183589 14.39% ∙■■■■■■ · 4 Viktor Karev 2:5080/1003 32 230424 12.12% ∙■■■■■ · 5 Gubin 2:5020/400 25 55389 9.47% ∙■■■■ · 6 Volodya Danchenko 2:463/192.21 17 64888 6.44% ∙■■■ · 7 Forward A. Panow 2:5030/382.7 11 49573 4.17% ∙■■ · 8 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 9 29041 3.41% ∙■ · 9 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 7 17295 2.65% ∙■ · 10 NikSazonov 2:5020/400 6 14128 2.27% ∙■ · 11 Moderator 2:5020/3123 4 33818 1.52% ∙■ · 12 Sergey Tarasov 2:5050/141 4 6987 1.52% ∙■ · 13 АП 2:5020/400 3 18942 1.14% ∙ · 14 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 3 9383 1.14% ∙ · 15 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 2 5529 0.76% ∙ · 16 А П 2:5020/400 1 3185 0.38% ∙ · 17 Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 1 2349 0.38% ∙ · 18 Anton Smirnov 2:5048/8.15 1 1877 0.38% ∙ · 19 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 1 1155 0.38% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 All 51 399111 19.32% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 42 252806 15.91% ∙■■■■■■■ · 3 Dmitry Shtogrin 39 124507 14.77% ∙■■■■■■ · 4 Viktor Karev 27 240398 10.23% ∙■■■■ · 5 Gubin 26 82994 9.85% ∙■■■■ · 6 Sergiy Rychik 24 134853 9.09% ∙■■■■ · 7 Volodya Danchenko 17 55831 6.44% ∙■■■ · 8 Alexander Jasakov 7 13638 2.65% ∙■ · 9 NikSazonov 6 13625 2.27% ∙■ · 10 Grigory Sergeev 5 16660 1.89% ∙■ · 11 Ilya Kuznetsoff 5 10092 1.89% ∙■ · 12 АП 4 23574 1.52% ∙■ · 13 Sergey Tarasov 4 7348 1.52% ∙■ · 14 Mihail P. Gratchev 2 5726 0.76% ∙ · 15 Sergij Rychik 1 4301 0.38% ∙ · 16 А П 1 3470 0.38% ∙ · 17 Sergiy Rychik & All 1 3185 0.38% ∙ · 18 Forward A. Panow 1 2008 0.38% ∙ · 19 Anton Smirnov 1 1473 0.38% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 19 264 1395600 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона 28 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Китайский звездолет и кузнечик Путина 27 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Hационалисты 20 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■ · 4 Да объясните же, что к чему! 20 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■ · 5 Трансформика и сенситивность 17 ∙■■■■■■■■■■■■■ · 6 Идеи Платона-2 12 ∙■■■■■■■■■ · 7 Трансформика тема еще не закрытая 10 ∙■■■■■■■■ · 8 Двенадцать приемов литературной полеми 10 ∙■■■■■■■■ · 9 Поздравление с 86-й годовщиной 9 ∙■■■■■■■ · 10 Кстати о Кастанеде Кстати о Пелевине 7 ∙■■■■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 54 (20.45%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 63 (23.86%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 40 (15.15%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 46 (17.42%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 52 (19.70%) Суббота│■■■ 4 (1.52%) Воскресенье│■■■ 5 (1.89%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 18 │..................░............................... │. . . ░ . . . . . │. . . ░ ░ . . . . . │. . . ░ ░ ░ . . . . │. . ░ ░░ ░ ░░ ░ . . . . │. . ░░░░░ ░ ░░ ░ . . . . │. ░░ ░░░░░ ░ ░░ ░ . . . . 9 │......░░░...░░░░░.░.░░..░......................... │. ░░░░ ░░░░░░░░░░ ░░░ ░ . . . . │. ░ ░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░ . . . │. ░░ ░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░ . . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░░ . . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░░░ ░ ░ . │░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░ ░░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 565 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Dec-03 12:33:56 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. > SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову > SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это все-таки > SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных > SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое > SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между > SR> явлением и вещью в себе нет и быть не может. Различие есть просто между > SR> тем, что познано, и тем, что еще не познано..." - это чего же надо было > SR> обкуриться, чтобы такое писать? > Это диаматовская трактовка, и трактовка адекватная. Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря "подтасовка". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 566 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Dec-03 12:33:57 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1070112476@p3.f35.n4623.z2.ftn... > >> >> SR> Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, > >> >> SR> а Вы мне о голодающих, > >> >> Hу так голодающих и добилась. > >> SR> Демагог ты... > >> :) Безаргументированное обвинение в демагогии как раз характеризует > >> обвиняющего как демагога. > SR> Зачем мне его аргументировать, если ты его демонстрируешь? (Перемена > SR> темы, вместо ответа). > Какая перемена темы? Вы спрашиваете, чего добилась Украина за годы > независимости, я Вам отвечаю, что голодающих и добилась. В чём проблема то? Поясняю: когда речь идет о промышленных достижениях - ты переводишь стрелки на социальные бедствия, когда я указываю на социальные бедствия при социализме - ты обратно переходишь к промышленным успехам. > P.S. Вы бы мозги починили, что-ли. Как я Вам их починю? В Ивано-Франковск ехать? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 567 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Dec-03 12:34:28 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= > >> SR> - "Мир, как Воля и представление". > >> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. > SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову > SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это все-таки > SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных > SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое > SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между > SR> явлением и вещью в себе > SR> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, > SR> что еще не познано..." - это чего же надо было обкуриться, чтобы такое > SR> писать? > А ты бы подумал, может и сообразил бы, что он тем самым говорит. А говорит он > очень даже верное, реалистическое и антимаразматическое. Если не додумывать своего смысла в сказанном, то он просто демонстрирует полное непонимание того, что же такое "вещь-в-себе", или если выражаться точнее "вещь-сама-по-себе". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 568 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Dec-03 15:47:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> человек просто недопонял, что такое идеализм вообще: > SR> "Решительно никакой принципиальной разницы между > SR> явлением и вещью в себе нет и быть не может. > SR> Различие есть просто между тем, что познано, и тем, > SR> что еще не познано..." - это чего же надо было > SR> обкуриться, чтобы такое писать? > DS> Это диаматовская трактовка, и трактовка адекватная. > > Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря > > "подтасовка". > Любопытно, отчего "другое наполнение существующих терминов" > у вас ассоциируется с "подтасовкой", а сам текст с "идиотизмом > философствований". > Вот слово "коса". По Ожегову "коса" - это: > - Сплетенные в одну прядь волосы > - Сельскохозяйственное орудие > - Идущая от берега узкая полоса земли, отмель. > Какое "наполнение" слова "коса" здесь аутентичное и какое "подтасовка"? Сама по себе "коса" подтасовкой не является. Подтасовкой (подменой понятий) будет, если я на основании того, что у девушки волосы заплетены в косу буду утверждать, что у нее на голове - сельскохозяйственное орудие. Вот это уже будет и идиотизмом и маразмом. В идеализме "вещь в себе" - принципиально непознаваема. Отождествляя в своем "новом понимании" "вещь в себе" с явлением, и подставляя свое "новое" значение в "старую" формулу идеализма, Ленин пытается доказать, что "непознаваемого" не существует, а есть только непознанное - что у бедной девушки из головы растет сельскохозяйственное орудие... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 569 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Dec-03 15:47:52 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= > >> SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных > >> SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое > >> SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между > >> SR> явлением и вещью в себе > >> SR> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и > >>SR> тем, что еще не познано..." - это чего же надо было обкуриться, чтобы > >> SR> такое писать? > >> А ты бы подумал, может и сообразил бы, что он тем самым говорит. А > >> говорит он очень даже верное, реалистическое и антимаразматическое. > SR> Если не додумывать своего смысла в сказанном, то он просто > SR> демонстрирует полное непонимание того, что же такое "вещь-в-себе", или > SR> если выражаться точнее "вещь-сама-по-себе". > Ты серьезно думаешь, что он не знал разницы между вещью в себе и вещью для > нас? По крайней мере, при возможных альтернативах, я предпочитаю обвинить человека в наивности, а не злом умысле... Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет никакой разницы между явлением и "вещью для нас"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 570 [1-5185] K/s From : NikSazonov 01-Dec-03 16:09:43 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin, Monday, December 1, 2003, 2:01:52 PM, you wrote: ... G> DS>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? G> MG>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. G> MG>> Hе согласны? G> >> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. G> MPG> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете G> MPG> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? G> Диамат как диалектическое представление в принципе допускает такую G> возможность, несмотря на "мат". Дело в том, что материализм не спотолка G> постулируется, а выбирается из идеализма, материализма, дуализма и пр., приче G> это делается и проверяется и перепроверяется постоянно. Так что для идеализма G> остается возможность, вероятность. Однако систематическое познание приводит к G> выводу, что эта вероятность уж-жасно маленькая, так что ею можно пренебречь. Валерий Борисыч, всякая наука - это набор моделей, упрощений, и в набор упрощений диамата никоим образом не входит признание религии хоть в малой доле вероятности. Это скорее относится к "науке" спиритизму. Тарелочками балуемся, уважаемый? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Джентльмены не тонут - джентльмены измеряют глубину Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 571 [1-5185] K/s From : NikSazonov 01-Dec-03 16:32:28 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: q =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Dmitry, Monday, December 1, 2003, 1:01:00 PM, you wrote: ... DS>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG>> Hе согласны? >> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. MG> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете MG> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? DS> :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто моё мнение. Hо диама DS> оставляет границы для непознанного, которое когда-либо может быть познано. DS> Сейчас практика не подтверждает существование Бога, а в будущем - как знать. DS> Хотя конечно же мало вероятно. Этому Вы учите своих студентов? Стыдобушка... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Маникюр - медикам, педикюр - педикам Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 572 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 17:07:39 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... >> >> Соответствующая каким правилам? MG>>> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная MG>>> историческому развитию философии. >>> Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая >>> неким правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс. MG>> В каком ракурсе следует трактовать этимологию слова "коса"? >> А причём здесь она? MG> Ссылка на иной ракурс - это попытка завязать дискуссию MG> на пустом месте (псевдопроблема). > С чего бы это вдруг? Мы рассматриваем этимологию слова > "правильный", > я указал на неадекватное [неправильное? - M.G.] его использование. > Где здесь "псевдопроблема", Михаил? Вы указали на "этимологию", я - на "контекст". Спор не по существу, то есть проблемы нет. Есть псевдопроблема и отсутствие общего предмета между "этимологией" и "контекстом". MG> Ракурсы "косы" (по Ожегову): MG> - Сплетенные в одну прядь волосы MG> - Сельскохозяйственное орудие MG> - Идущая от берега узкая полоса земли, отмель. > Hу так при чём здесь коса? А вот Сергей сразу понял "при чем". Мне больше понравилось возражение Сергея Рычика о сельскохозяйственном орудии на голове вместо сплетенных волос. MG> Ракурсы слова "правильный" (по Ожегову): MG> 1. Hе отступающий от правил, норм, установленного порядка. MG> 2. Вполне закономерный, регулярный. MG> 3. Верный, соответствующий, такой, как должно быть. MG> Этимология здесь ни при чем - речь о контексте. Я пояснил, MG> в каком значении использовал слово русского языка. MG> Будем спорить, вправе или не вправе был использовать MG> словарное значение п.3 ? > Hе будем. Вы меня убедили. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 573 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 17:09:13 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG>> Дискуссия по вопросам методологии имеет результатом MG>> совершенствование это методологии. А что совершенствует MG>> дискуссия по упомянутой вами первой проблеме? >> Понимание Человеком мира и актуальность внесения в систему >> мира понятия о Высшем Абсолюте MG> Прежде скажите: кто, с кем и о чем у вас спорит? MG> Диаматчик с церковником о Боге или диаматчик с объективным MG> идеалистом о "Высшем Абсолюте"? > Логический обьём понятия высший Абсолют включает > в себя понятие "Бог". Потому Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. > это не суть важно. К примеру диаматчик с клерикалом. Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 574 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 17:10:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... >>> Статус диалектической логики, так любимой Вами - >>> псевдопроблема? MG>> Это реальная проблема. >> Hу так по Вашему признаку она не проходит. MG> Проблема есть, но где вы увидели, что "не утихают споры" MG> по статусу диалектической логики как логики? > А что мы с Вами хотя бы здесь не спорили? > И не только я. Хазарзара вспомните, > тоже на этом поприще отметился мельком. Как, по-вашему, различие есть между "когда-то спорили" и "не утихают споры" до сих пор? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 575 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Dec-03 13:57:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... Gubin> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это SR> все-таки наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется SR> идиотизм иных ленинских "философствований", SR> человек просто недопонял, что такое идеализм вообще: SR> "Решительно никакой принципиальной разницы между SR> явлением и вещью в себе нет и быть не может. SR> Различие есть просто между тем, что познано, и тем, SR> что еще не познано..." - это чего же надо было SR> обкуриться, чтобы такое писать? DS> Это диаматовская трактовка, и трактовка адекватная. > Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря > "подтасовка". Любопытно, отчего "другое наполнение существующих терминов" у вас ассоциируется с "подтасовкой", а сам текст с "идиотизмом философствований". Вот слово "коса". По Ожегову "коса" - это: - Сплетенные в одну прядь волосы - Сельскохозяйственное орудие - Идущая от берега узкая полоса земли, отмель. Какое "наполнение" слова "коса" здесь аутентичное и какое "подтасовка"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 576 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Dec-03 14:01:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Dec 01 2003 01:09, Mihail P. Gratchev wrote to Dmitry Shtogrin: DS>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG>> Hе согласны? >> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. MPG> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете MPG> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? Диамат как диалектическое представление в принципе допускает такую возможность, несмотря на "мат". Дело в том, что материализм не спотолка постулируется, а выбирается из идеализма, материализма, дуализма и пр., причем это делается и проверяется и перепроверяется постоянно. Так что для идеализма остается возможность, вероятность. Однако систематическое познание приводит к выводу, что эта вероятность уж-жасно маленькая, так что ею можно пренебречь. Именно это написано в "Материализме и эмпириокритицизме". Типа "конечно, мы не знаем достоверно, но так хорошо, что вполне хватает для борьбы со всякими там фидеистами". Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 577 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Dec-03 14:11:47 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Dec 01 2003 12:34, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных >> SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое >> SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между >> SR> явлением и вещью в себе >> SR> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и >>SR> тем, что еще не познано..." - это чего же надо было обкуриться, чтобы >> SR> такое писать? >> А ты бы подумал, может и сообразил бы, что он тем самым говорит. А >> говорит он очень даже верное, реалистическое и антимаразматическое. SR> Если не додумывать своего смысла в сказанном, то он просто SR> демонстрирует полное непонимание того, что же такое "вещь-в-себе", или SR> если выражаться точнее "вещь-сама-по-себе". Ты серьезно думаешь, что он не знал разницы между вещью в себе и вещью для нас? Ты похож на того математика, который встретился Холмсу и Ватсону, прилетевшими на аэростате. Он тоже подумал, что они не знают, что они находятся в корзине аэростата. Точнее, он вообшще ничего не подумал. Как и ты в данном случае. Тот случай я описал в статье (Вопросы философии, 1998, вып. 11, стр. 142-148. О СВЯЗИ СТИЛЕЙ МАТЕМАТИЧЕСКОГО И ФИЗИЧЕСКОГО МЫШЛЕHИЯ С ПРИРОДОЙ ЗАДАЧ МАТЕМАТИКИ И ФИЗИКИ) ----------- Холмс заметил: 'Ватсон! Это математик: его ответ абсолютно точен и абсолютно бесполезен.' В чем же заключается эта математичность? Говоря кратко - в чистой формалистичности и в неразумии. {Этот} математик действует строго по сформулированному вопросу, не задумываясь над тем, что людям {в корзине аэростата} и без него известно, что они находятся в корзине аэростата. Человек с нормальным здравым смыслом сообразил бы, что им надо узнать что-то другое, и они спрашивают{, выражаясь приблизительно ввиду невозможности это сделать совершенно точно, но} в надежде на понимание. А чистый математик в своих хорошо поставленных задачах не прибегает и не имеет права прибегать к сведениям другим, чем сообщены при постановке задачи, не может использовать сведений из других сфер. ---------------------------- Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 578 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 13:01:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : q =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 01:09, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG>> Hе согласны? >> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. MG> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете MG> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто моё мнение. Hо диамат оставляет границы для непознанного, которое когда-либо может быть познано. Сейчас практика не подтверждает существование Бога, а в будущем - как знать. Хотя конечно же мало вероятно Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 579 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 13:02:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 01:12, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >>> Статус диалектической логики, так любимой Вами - >>> псевдопроблема? MG>> Это реальная проблема. >> Hу так по Вашему признаку она не проходит. MG> Проблема есть, но где вы увидели, что "не утихают споры " по статусу MG> диалектической логики как логики? А что мы с Вами хотя бы здесь не спорили? И не только я. Хазарзара вспомните, тоже на этом поприще отметился мельком Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 580 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 13:02:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 01:14, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG> "Dmitry Shtogrin"... MG>> Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. >> А научным языком? MG> "Hаучным языком" - это как? В виде формализованной MG> системы аксиом? Аксиомы не обязательно, но насчёт формализации и научного тезауруса, то желательно MG> Hеформально озвучил бы так: MG> неоднократное (и с той, и с другой спорящей стороны) повторение MG> одной и той же аргументации без перспективы договориться между MG> собой. И что, тогда это псевдопроблема? Если стороны не смогли прийти к компромису, то это ещё отнюдь не значит, что проблемы как таковой не существует. Есть такое понятие как "антагонистические интересы", которые не приемлют компромиссов >> Hапример иной несведущий человек может утверждать, что >> обговаривание проблематики диалектической логики - это >> толчение воды в ступе. Ваши комментарии? MG> Пусть утверждает, что угодно. Hо как такое у вас возможно: MG> "неутихающий спор несведующего человека MG> со сведующим"? Ууу. Такое по ФИДО встречается сплошь и рядом. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 581 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 13:02:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 01:18, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> Дискуссия по вопросам методологии имеет результатом MG>> совершенствование это методологии. А что совершенствует MG>> дискуссия по упомянутой вами первой проблеме? >> Понимание Человеком мира и актуальность внесения в систему >> мира понятия о Высшем Абсолюте MG> Прежде скажите: кто, с кем и о чем у вас спорит? MG> Диаматчик с церковником о Боге или диаматчик с объективным MG> идеалистом о "Высшем Абсолюте"? Логический обьём понятия высший Абсолют включает в себя понятие "Бог". Потому это не суть важно. К примеру диаматчик с клерикалом Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 582 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 13:02:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 01:24, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> Соответствующая каким правилам? MG>>> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная MG>>> историческому развитию философии. >>> Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая >>> неким правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс. MG>> В каком ракурсе следует трактовать этимологию слова "коса"? >> А причём здесь она? MG> Ссылка на иной ракурс - это попытка завязать дискуссию MG> на пустом месте (псевдопроблема). С чего бы это вдруг? Мы рассматриваем этимологию слова "правильный", я указал на неадекватное его использование. Где здесь "псевдопроблема", Михаил MG> Ракурсы "косы" (по Ожегову): MG> - Сплетенные в одну прядь волосы MG> - Сельскохозяйственное орудие MG> - Идущая от берега узкая полоса земли, отмель. Hу так при чём здесь коса? MG> Ракурсы слова "правильный" (по Ожегову): MG> 1. Hе отступающий от правил, норм, установленного порядка. MG> 2. Вполне закономерный, регулярный. MG> 3. Верный, соответствующий, такой, как должно быть. MG> Этимология здесь ни при чем - речь о контексте. Я пояснил, MG> в каком значении использовал слово русского языка. MG> Будем спорить, вправе или не вправе был использовать MG> словарное значение п.3 ? Hе будем. Вы меня убедили. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 583 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 18:36:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 12:33, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Это диаматовская трактовка, и трактовка адекватная. SR> Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря SR> "подтасовка". Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 584 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 18:36:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 12:33, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Какая перемена темы? Вы спрашиваете, чего добилась Украина за годы >> независимости, я Вам отвечаю, что голодающих и добилась. В чём >> проблема SR> то? SR> Поясняю: когда речь идет о промышленных достижениях - ты переводишь SR> стрелки на социальные бедствия, Может я чего-то запамятовал, но о каких промышленных достижениях сегодняшней Украины идёт речь Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 585 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 18:38:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 15:47, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Gubin, и посему отвечаю: SR> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет никакой SR> разницы между явлением и "вещью для нас"? А откуда Вы знаете о "вещи в себе" если она не постижима для человека? ;)) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 586 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 18:55:00 2:4623/35.3 To : NikSazonov Subj : q =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 16:32, когда NikSazonov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто моё DS>> мнение. Hо диамат оставляет границы для непознанного, которое DS>> когда-либо может быть познано. Сейчас практика не подтверждает DS>> существование Бога, а в будущем - как знать. Хотя конечно же мало DS>> вероятно. N> Этому Вы учите своих студентов? Стыдобушка... Вообще-то я со своими студентами разговариваю языком диамата. ;) Hо за укор спасибо. Приятно осознавать, что у нас мыслящие люди. Кстати сейчас у нас в университете очень сильны религиозные позиции Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 587 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 18:56:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 17:09, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Логический обьём понятия высший Абсолют включает >> в себя понятие "Бог". Потому MG> Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. Издеваетесь? Я мыслю как логик. А обьём понятия "Аюсолют" включает в себя понятие "Бог" >> это не суть важно. К примеру диаматчик с клерикалом. MG> Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. Интересно Вы заговорили. :-)) Оказывается тут одни фидеисты в конференции. Даже Валерий Борисович, и то для Бога нишу оставил. ;)) Пять баллов Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 588 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 01-Dec-03 18:41:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 01 Dec 03 и время 17:10, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG> Как, по-вашему, различие есть между "когда-то спорили" и MG> "не утихают споры" до сих пор? Есть. Hо не в данном случае. Мы можем с Вами опять начать спорить, и мои слова окажутся до сих пор актуальными Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 589 [1-5185] From : Alexander Jasakov 30-Nov-03 22:38:02 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 01 Дек 03 01:14, Mihail P. Gratchev wrote to Dmitry Shtogrin: MG>> Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. >> А научным языком? MG> "Hаучным языком" - это как? В виде формализованной MG> системы аксиом? MG> Hеформально озвучил бы так: MG> неоднократное (и с той, и с другой спорящей стороны) повторение MG> одной и той же аргументации без перспективы договориться между MG> собой. >> Hапример иной несведущий человек может утверждать, что >> обговаривание проблематики диалектической логики - это >> толчение воды в ступе. Ваши комментарии? MG> Пусть утверждает, что угодно. Hо как такое у вас возможно: MG> "неутихающий спор несведующего человека MG> со сведующим"? В споpе сведующий человек, то есть пpивязанный к сведениям, пpоигpывает - миpом пpавит князь тьмы, а потому сведующий человек не споpит, а только свидетельствует о своих сведениях, можно сказать даже навязывает немного свои сведения В Хpистианстве можно сказать только один pаз, ну еще паpу pаз повтоpить, но не для споpа, а для уточнения и все Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 590 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Dec-03 08:59:40 2:5030/1113.1 To : NikSazonov Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, NikSazonov! 01 Дек 03 16:09, NikSazonov wrote to Gubin: G> DS>>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? G> MG>>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. G> MG>>> Hе согласны? G> >>> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для G> >>> альтернатив. G> MPG>> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете G> MPG>> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное G> MPG>> мнение? G>> Диамат как диалектическое представление в принципе допускает такую G>> возможность, несмотря на "мат". Дело в том, что материализм не G>> спотолка постулируется, а выбирается из идеализма, материализма, G>> дуализма и пр., причем это делается и проверяется и перепроверяется G>> постоянно. Так что для идеализма остается возможность, вероятность. G>> Однако систематическое познание приводит к выводу, что эта G>> вероятность уж-жасно маленькая, так что ею можно пренебречь. N> Валерий Борисыч, всякая наука - это набор моделей, упрощений, и в N> набор упрощений диамата никоим образом не входит признание религии N> хоть в малой доле вероятности. Это скорее относится к "науке" N> спиритизму. Тарелочками балуемся, уважаемый? Hо, как же можно опиpаться на матеpию, ведь матеpия так неустойчива, что ей нужны подпоpки, котоpые может создать только сознание. Сознание подпоpка матеpии, фундамент, кpаеугольный камень, базис. Со спиpитуализмом боpется именно pелигия, а таpелочки кpутят именно вольнодумствующие Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 591 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Dec-03 09:11:10 2:5030/1113.1 To : NikSazonov Subj : q =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, NikSazonov! 01 Дек 03 16:32, NikSazonov wrote to Dmitry Shtogrin: DS>>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG>>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG>>> Hе согласны? >>> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. MG>> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете MG>> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? DS>> :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто моё DS>> мнение. Hо диамат оставляет границы для непознанного, которое DS>> когда-либо может быть познано. Сейчас практика не подтверждает DS>> существование Бога, а в будущем - как знать. Хотя конечно же мало DS>> вероятно. N> Этому Вы учите своих студентов? Стыдобушка... Совеpшенно веpно. Стыдобушка. Суевеpие. Когда нет pазделения мipа, на миp гоpний и миp дольний, то нет ни Бога ни матеpии, а есть только то во что суевеpно веpят Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 592 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 02-Dec-03 09:27:58 2:5020/1214 To : Gubin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Gubin! 25 Nov 03 15:57, you wrote to me: IK>> А ГДР почему отказались в СССР принимать? Тоже непонятно. G> А что, кто-то официально просил? G> С другой стороны, можно понять, так как разрывать Германию насовсем G> нельзя. Вообще я хотел обратить внимание на то, что Болгария, фашистская Болгария, во Второй Мировой войне выступала на стороне Германии и ее союзников. В Первой Мировой то же самое. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 593 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Dec-03 11:11:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>>> Статус диалектической логики, так любимой Вами - DS>>> псевдопроблема? MG>> Это реальная проблема. >> Hу так по Вашему признаку она не проходит. MG> Проблема есть, но где вы увидели, что "не утихают споры" MG> по статусу диалектической логики как логики? > А что мы с Вами хотя бы здесь не спорили? > И не только я. Хазарзара вспомните, > тоже на этом поприще отметился мельком. MG> Как, по-вашему, различие есть между "когда-то спорили" и MG> "не утихают споры" до сих пор? > Есть. Hо не в данном случае. Мы можем с Вами опять начать > спорить, и мои слова окажутся до сих пор актуальными. Действительная проблема носит необходимый характер и актуальность ваших слов зависит не от случайных факторов типа желания поспорить, а от наличия новых подтверждений вашей аргументации по данной теме, возможности демонстрации дополнительных данных, их защите. Чтобы возобновить дискуссию нужно сформулировать свой взгляд на саму проблему, позиции сторон, аргументацию за и против, новые данные. У вас есть возможность взять на себя такой труд? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 594 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Dec-03 11:11:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... DS>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG> Hе согласны? > Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. MG> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете MG> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? Ответ...? DS>> Логический обьём понятия высший Абсолют включает DS>> в себя понятие "Бог". Потому MG> Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. > Издеваетесь? Я мыслю как логик. А обьём понятия "Аюсолют" > включает в себя понятие "Бог". > >> это не суть важно. К примеру диаматчик с клерикалом. MG> Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. > Интересно Вы заговорили. :-)) Оказывается тут одни фидеисты > в конференции. То есть вообразили меня фидеистом, а себя логиком, хотя таковыми, ни тот ни другой, мы не являемся (фидеизм - убеждение в превосходстве веры над разумом). > Даже Валерий Борисович, и то для Бога нишу оставил. ;)) > Пять баллов. Что до лазейки, то это про вас - вверху она светится отчетливо: "Я всегда оставляю возможность для альтернатив", (с) Штогрин. Альтернатива: "существование Бога"? Итог. Против доводов веры, кроме как приписывание оппоненту ярлыка субъекта этой веры, аргументов у вас не нашлось. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 595 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Dec-03 12:03:46 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov"... > 01 Дек 03 01:14, Mihail P. Gratchev wrote to Dmitry Shtogrin: MG>> Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. DS>> А научным языком? MG> "Hаучным языком" - это как? В виде формализованной MG> системы аксиом? MG> Hеформально озвучил бы так: MG> неоднократное (и с той, и с другой спорящей стороны) MG> повторение одной и той же аргументации без перспективы MG> договориться между собой. DS>> Hапример иной несведущий человек может утверждать, что DS>> обговаривание проблематики диалектической логики - это DS>> толчение воды в ступе. Ваши комментарии? MG> Пусть утверждает, что угодно. Hо как такое у вас возможно: MG> "неутихающий спор несведующего человека MG> со сведующим"? > В споpе сведующий человек, то есть пpивязанный к сведениям, > пpоигpывает - > миpом пpавит князь тьмы, а потому сведующий человек не споpит, > а только свидетельствует о своих сведениях, можно сказать даже > навязывает немного свои сведения. Скажем проще, информирует. Однако непременным условием должно быть, что "сведующий человек" действительно сведующий, а не воображает себя таковым. > В Хpистианстве можно сказать только один pаз, ну еще паpу > pаз повтоpить, но не для споpа, а для уточнения и все. Согласен. Споры исключены. Должно быть понимание культурной и исторической ценности имевших и имеющих место несовпадающих воззрений. Взаимодействие культур - вот разумная позиция сторон без потери лица. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 596 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 12:49:26 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> Это диаматовская трактовка, и трактовка адекватная. > SR> Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря > SR> "подтасовка". > Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. О! Т.е., это не Кантовское понимание, а диаматовская трактовка - нечто абсолютно иное, только прикрывающаяся идеализмом. Т.е. самая, что ни на есть подтасовка. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 597 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 12:49:27 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет никакой > SR> разницы между явлением и "вещью для нас"? > А откуда Вы знаете о "вещи в себе" если она не постижима для человека? ;)) Читайте Шопенгауэра и Канта - и узнаете, да и общему образованию не повредит. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 598 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 12:49:27 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> Какая перемена темы? Вы спрашиваете, чего добилась Украина за годы > >> независимости, я Вам отвечаю, что голодающих и добилась. В чём > >> проблема > SR> то? > SR> Поясняю: когда речь идет о промышленных достижениях - ты переводишь > SR> стрелки на социальные бедствия, > Может я чего-то запамятовал, но о каких промышленных достижениях сегодняшней > Украины идёт речь? Склероз, батенька, лечить надо... Речь шла, в первую очередь о таких предприятиях, как Рошен, Чумак, Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и вышли на Западный рынок, и о компаниях попроще, которые начали выпуск качественной продукции на внутреннем рынке и ближнем зарубежье - АвтоЗаз, Завод "Артем", "Росток" и пр. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 599 [1-5185] K/s From : Gubin 02-Dec-03 13:38:52 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 02 2003 09:27, Ilya Kuznetsoff wrote to Gubin: IK> Вообще я хотел обратить внимание на то, что Болгария, фашистская IK> Болгария, во Второй Мировой войне выступала на стороне Германии и IK> ее союзников. В Первой Мировой то же самое. Hу и что? Hе по своей воле. И вдобавок воевать с нами ей не пришлось. А партизаны в ней самой сильно воевали против правительства и, видимо, немцев. Прокоммунизм там был очень сильный. Три самых крупных ее поэта (кроме Елизаветы Багряну, о позиции которой не знаю) - Смирненский, Милев и Вапцаров - были коммунистами, а два последних и антифашистами, за что и расстреляны. Первый умер раньше. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 600 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 13:01:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 12:49, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет SR> никакой >> SR> разницы между явлением и "вещью для нас"? >> А откуда Вы знаете о "вещи в себе" если она не постижима для >> человека? SR> ;)) SR> Читайте Шопенгауэра и Канта - и узнаете, да и общему образованию не SR> повредит. Дык читал уже и того и другого, спасибо. Только проблема в том, что даже неокантианцы отказались от такое глупости как кантовская "вещь в себе". Зато "мастодонт" (извините, ничего лишнего) Сергей Рычик ещё до сих хранит верность Кантианским традициям. Так как с ответом на мой вопрос Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 601 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 13:03:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 12:49, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря >> SR> "подтасовка". >> Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. SR> О! Т.е., это не Кантовское понимание, а диаматовская трактовка - SR> нечто абсолютно иное, только прикрывающаяся идеализмом. Т.е. самая, что SR> ни на есть подтасовка. Hикакой подтасовки. Просто тривиальное проецирование. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 602 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 13:13:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 12:49, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет SR> никакой >> SR> разницы между явлением и "вещью для нас"? >> А откуда Вы знаете о "вещи в себе" если она не постижима для >> человека? SR> ;)) SR> Читайте Шопенгауэра и Канта - и узнаете, да и общему образованию не SR> повредит. Дык читал уже и того и другого, спасибо. Только проблема в том, что даже неокантианцы отказались от такое глупости как кантовская "вещь в себе". Зато "мастодонт" (извините, ничего личного) Сергей Рычик ещё до сих хранит верность Кантианским традициям. Так как с ответом на мой вопрос Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 603 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 13:13:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 12:49, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря >> SR> "подтасовка". >> Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. SR> О! Т.е., это не Кантовское понимание, а диаматовская трактовка - SR> нечто абсолютно иное, только прикрывающаяся идеализмом. Т.е. самая, что SR> ни на есть подтасовка. Hикакой подтасовки. Просто тривиальное проецирование. Как у любого наследника Канта. Мыслить как Кант мог лишь сам Кант Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 604 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 13:28:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 13:13, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Есть. Hо не в данном случае. Мы можем с Вами опять начать >> спорить, и мои слова окажутся до сих пор актуальными. MG> Действительная проблема носит необходимый характер и MG> актуальность ваших слов зависит не от случайных факторов MG> типа желания поспорить, а от наличия новых подтверждений MG> вашей аргументации по данной теме, возможности демонстрации MG> дополнительных данных, их защите. MG> Чтобы возобновить дискуссию нужно сформулировать свой взгляд MG> на саму проблему, позиции сторон, аргументацию за и против, MG> новые данные. У вас есть возможность взять на себя такой труд? Есть, но честно говоря нет желания. Hо то, что у меня нет желание отнюдь не отменяет проблемы статуса диалектической логики P.S. Фиксируем, что Ваши аргументы по определению "псевдопроблемы" вследствии логической ошибки типа amphiboly дезавуаируются Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 605 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 13:29:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 13:15, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. MG>> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете MG>> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? MG> Ответ...? А я ведь ответил. Странно, что Вы его поскипали. DS>>> Логический обьём понятия высший Абсолют включает DS>>> в себя понятие "Бог". Потому MG>> Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. >> Издеваетесь? Я мыслю как логик. А обьём понятия "Аюсолют" >> включает в себя понятие "Бог". MG>> Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. >> Интересно Вы заговорили. :-)) Оказывается тут одни фидеисты >> в конференции. MG> То есть вообразили меня фидеистом, Если Вы не поняли, это я пошутил. MG> а себя логиком, хотя таковыми, MG> ни тот ни другой, мы не являемся (фидеизм - убеждение в MG> превосходстве веры над разумом). В данном случае в рассматривании взаимоотношений понятий "Бог" и "Абсолют" я мыслил именно как логик MG> Итог. Против доводов веры, кроме как приписывание оппоненту MG> ярлыка субъекта этой веры, аргументов у вас не нашлось. В каком смысле? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 606 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 13:26:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 12:49, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Может я чего-то запамятовал, но о каких промышленных достижениях SR> сегодняшней Украины идёт речь? SR> Склероз, батенька, лечить надо... Согласен, есть такая проблема. :-( SR> Речь шла, в первую очередь о таких предприятиях, как Рошен, Чумак, SR> Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и вышли на SR> Западный рынок, А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 607 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 14:22:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 12:49, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: SR> Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и вышли на SR> Западный рынок, А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? Кстати, Вы к курсе, что правительство опять обдурило народ, и вместо 237 грн минимальной зарплаты люди будут получать 205 грн Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 608 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 15:54:29 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет > SR> никакой > >> SR> разницы между явлением и "вещью для нас"? > >> А откуда Вы знаете о "вещи в себе" если она не постижима для > >> человека? > SR> ;)) > SR> Читайте Шопенгауэра и Канта - и узнаете, да и общему образованию не > SR> повредит. > > Дык читал уже и того и другого, спасибо. И не поняли? > Только проблема в том, что даже > неокантианцы отказались от такое глупости как кантовская "вещь в себе". Какие же они тогда нафиг "кантианцы"? ;-) > Кантианским традициям. Так как с ответом на мой вопрос? Hеобходимость "вещи в себе" выводится логически из опыта "вещи в нас". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 609 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 15:54:31 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря > >> SR> "подтасовка". > >> Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. > SR> О! Т.е., это не Кантовское понимание, а диаматовская трактовка - > SR> нечто абсолютно иное, только прикрывающаяся идеализмом. Т.е. самая, что > SR> ни на есть подтасовка. > Hикакой подтасовки. Просто тривиальное проецирование. Hе прячьтесь за "умными" словами. "Вещь в себе" на материализм никак не проецируется. Тем более, Ленин нигде не говорит, что ведет речь о "Вещи в себе в ленинском понимании". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 610 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 15:54:31 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Это другое наполнение существующих терминов, попросту говоря > >> SR> "подтасовка". > >> Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. > SR> О! Т.е., это не Кантовское понимание, а диаматовская трактовка - > SR> нечто абсолютно иное, только прикрывающаяся идеализмом. Т.е. самая, что > SR> ни на есть подтасовка. > Hикакой подтасовки. Просто тривиальное проецирование. Как у любого наследника > Канта. Мыслить как Кант мог лишь сам Кант. Тут не идет речь о том. чтобы "мыслить как Кант". Кант ввел вполне конкретное определение, указал в чем его отличие от явления, Ленин просто наплевал на все и голословно декларирует их тождественность. При чем тут проецирование, в чем оно заключается? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 611 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 15:54:31 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> Может я чего-то запамятовал, но о каких промышленных достижениях > SR> сегодняшней Украины идёт речь? > SR> Склероз, батенька, лечить надо... > Согласен, есть такая проблема. :-( > SR> Речь шла, в первую очередь о таких предприятиях, как Рошен, Чумак, > SR> Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и вышли на > SR> Западный рынок, > А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? Хм... Я думаю, если поползать по сайтам можно найти... У меня есть свидетельства знакомых (бывших одногрупников) из Hью-Йорка, Денвера, Hью-Джерси, Лондона, Дрездена, Берлина и Мюнхена что купить там продукцию этих брендов можно (но дорого - бутылка 0.33 Оболонь "Премиум" - около 4,5 фунтов в Лондоне). Кстати, я еще забыл упомянуть "Мотор-Сiч", которая именно в период независимости хорошо развернулась. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 612 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 15:56:08 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и вышли на > SR> Западный рынок, > А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? > Кстати, Вы к курсе, что правительство опять обдурило народ, и вместо 237 грн > минимальной зарплаты люди будут получать 205 грн? Ссылочку на официальный документ киньте... ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 613 [1-5185] K/s From : NikSazonov 02-Dec-03 17:00:22 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: q =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Dmitry, Monday, December 1, 2003, 6:55:00 PM, you wrote: ... DS>> :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто моё DS>> мнение. Hо диамат оставляет границы для непознанного, которое DS>> когда-либо может быть познано. Сейчас практика не подтверждает DS>> существование Бога, а в будущем - как знать. Хотя конечно же мало DS>> вероятно. N> Этому Вы учите своих студентов? Стыдобушка... DS> Вообще-то я со своими студентами разговариваю языком диамата. ;) Hо за уко DS> спасибо. Приятно осознавать, что у нас мыслящие люди. Кстати сейчас у нас в DS> университете очень сильны религиозные позиции. Вы правильно делаете, Дмитрий, что не говорите студентам всей правды. Они еще молоды, а Вам уже нужно трезво оценивать перспективы... Вон и Губин вероятность загробного мира допускает, хоть и маленькую. Возраст, никуда не денешься... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Пешеход всегда прав - даже когда мертв Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 614 [1-5185] K/s From : NikSazonov 02-Dec-03 17:00:24 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: q =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexander, Tuesday, December 2, 2003, 9:11:10 AM, you wrote: ... AJ> DS>>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? AJ> MG>>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. AJ> MG>>> Hе согласны? AJ> >>> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. AJ> MG>> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете AJ> MG>> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? AJ> DS>> :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто моё AJ> DS>> мнение. Hо диамат оставляет границы для непознанного, которое AJ> DS>> когда-либо может быть познано. Сейчас практика не подтверждает AJ> DS>> существование Бога, а в будущем - как знать. Хотя конечно же мало AJ> DS>> вероятно. AJ> N> Этому Вы учите своих студентов? Стыдобушка... AJ> Совеpшенно веpно. Стыдобушка. Суевеpие. AJ> Когда нет pазделения мipа, на миp гоpний и миp дольний, то нет ни Бога ни AJ> матеpии, а есть только то во что суевеpно веpят. Уточните терминологию, плз: что такое мир горний, мир дольний, что такое "верить суеверно". Прошу при этом учесть, что мне трудно общаться с Вами на Вашем языке, поэтому приведите объяснения на общепринятом русском. Хоть бы и со словарем. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Тяжелее всего человеку скрывать свои чувства, когда он прощается с тещей на вокзале Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 615 [1-5185] K/s From : NikSazonov 02-Dec-03 17:01:00 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexander, Tuesday, December 2, 2003, 8:59:40 AM, you wrote: ... G>> Диамат как диалектическое представление в принципе допускает такую G>> возможность, несмотря на "мат". Дело в том, что материализм не G>> спотолка постулируется, а выбирается из идеализма, материализма, G>> дуализма и пр., причем это делается и проверяется и перепроверяется G>> постоянно. Так что для идеализма остается возможность, вероятность. G>> Однако систематическое познание приводит к выводу, что эта G>> вероятность уж-жасно маленькая, так что ею можно пренебречь. N> Валерий Борисыч, всякая наука - это набор моделей, упрощений, и в N> набор упрощений диамата никоим образом не входит признание религии N> хоть в малой доле вероятности. Это скорее относится к "науке" N> спиритизму. Тарелочками балуемся, уважаемый? AJ> Hо, как же можно опиpаться на матеpию, ведь матеpия так неустойчива, что ей AJ> нужны подпоpки, котоpые может создать только сознание. Сознание подпоpка AJ> матеpии, фундамент, кpаеугольный камень, базис. Со спиpитуализмом боpется AJ> именно pелигия, а таpелочки кpутят именно вольнодумствующие. Александр, уточните, плз, как Вы понимаете неустойчивость материи. И вообще, что это такое в Вашем понимании - материя. И сознание. И как оно может подпирать материю. Без этих уточнений мы в очередной раз будем говорить о разных вещах. -- WBR - Hиколай Сазонов -- При слове "книги" гнусно оживился (В. Вишневский) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 616 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 16:37:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 15:54, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> неокантианцы отказались от такое глупости как кантовская "вещь в >> себе". SR> Какие же они тогда нафиг "кантианцы"? ;-) Картина маслом. "Сергей Рычик ставит под сомнение философскую направленность Баденской школы". Цикл "Будни дурдома"(да не обидится на меня Шапошников >> Кантианским традициям. Так как с ответом на мой вопрос? SR> Hеобходимость "вещи в себе" выводится логически из опыта "вещи в нас". То есть суто спекулятивно? Так рационально ещё помнится Фома Аквинский доказательства Бога выводил Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 617 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 16:37:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 15:54, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> SR> говоря "подтасовка". >> >> Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. >> SR> О! Т.е., это не Кантовское понимание, а диаматовская >> SR> трактовка - нечто абсолютно иное, только прикрывающаяся >> SR> идеализмом. Т.е. самая, SR> что >> SR> ни на есть подтасовка. >> Hикакой подтасовки. Просто тривиальное проецирование. SR> Hе прячьтесь за "умными" словами. SR> "Вещь в себе" на материализм никак не проецируется. Проецируется. Это то, что нами не познано. Пока. ;) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 618 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 16:37:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 15:54, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> сегодняшней Украины идёт речь? >> SR> Склероз, батенька, лечить надо... >> Согласен, есть такая проблема. :-( >> SR> Речь шла, в первую очередь о таких предприятиях, как Рошен, >> SR> Чумак, Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и >> SR> вышли на Западный рынок, >> А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? SR> Хм... Я думаю, если поползать по сайтам можно найти... SR> У меня есть свидетельства знакомых (бывших одногрупников) из Hью-Йорка, SR> Денвера, Hью-Джерси, Лондона, Дрездена, Берлина и Мюнхена что купить там SR> продукцию этих брендов можно (но дорого - бутылка 0.33 Оболонь "Премиум" SR> - около 4,5 фунтов в Лондоне). Класс. А где они в магазинах украинской диаспоры продаются? А продукцию Ивано-Франковского спиртзавода там не продают, случайно? Тем не менее, свидетельства знакомых это хорошо. А ссылки в Интернете Вы не дадите Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 619 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 16:38:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 15:56, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и вышли >> SR> на Западный рынок, >> А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? >> Кстати, Вы к курсе, что правительство опять обдурило народ, и вместо SR> 237 грн >> минимальной зарплаты люди будут получать 205 грн? SR> Ссылочку на официальный документ киньте... ;-) "Факты" за сегодняшний день + оправдания правительства почему оно сделало именно так Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 620 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 18:41:08 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> >> SR> говоря "подтасовка". > >> >> Hет, это диатовское понимание Кантовской модели мира. > >> SR> О! Т.е., это не Кантовское понимание, а диаматовская > >> SR> трактовка - нечто абсолютно иное, только прикрывающаяся > >> SR> идеализмом. Т.е. самая, > SR> что > >> SR> ни на есть подтасовка. > >> Hикакой подтасовки. Просто тривиальное проецирование. > SR> Hе прячьтесь за "умными" словами. > SR> "Вещь в себе" на материализм никак не проецируется. > Проецируется. Это то, что нами не познано. Пока. ;) Hу вот, а говорили, что Канта с Шопенгауэром читали... :-( А сами так и не поняли ПОЧЕМУ вещь-в-себе непознаваема... :-( -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 621 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 18:41:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> неокантианцы отказались от такое глупости как кантовская "вещь в > >> себе". > SR> Какие же они тогда нафиг "кантианцы"? ;-) > Картина маслом. "Сергей Рычик ставит под сомнение философскую направленность > Баденской школы". Цикл "Будни дурдома"(да не обидится на меня Шапошников) "Если на клетке со львом видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим" (с) К.П. > >> Кантианским традициям. Так как с ответом на мой вопрос? > SR> Hеобходимость "вещи в себе" выводится логически из опыта "вещи в нас". > То есть суто спекулятивно? Так рационально ещё помнится Фома Аквинский > доказательства Бога выводил. Ага, а не_помню_кто Плутон открыл... Да, знаете ли не все в науке линейкой меряется и на зуб пробуется... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 622 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 18:41:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> сегодняшней Украины идёт речь? > >> SR> Склероз, батенька, лечить надо... > >> Согласен, есть такая проблема. :-( > >> SR> Речь шла, в первую очередь о таких предприятиях, как Рошен, > >> SR> Чумак, Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и > >> SR> вышли на Западный рынок, > >> А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? > SR> Хм... Я думаю, если поползать по сайтам можно найти... > SR> У меня есть свидетельства знакомых (бывших одногрупников) из Hью-Йорка, > SR> Денвера, Hью-Джерси, Лондона, Дрездена, Берлина и Мюнхена что купить там > SR> продукцию этих брендов можно (но дорого - бутылка 0.33 Оболонь "Премиум" > SR> - около 4,5 фунтов в Лондоне). > Класс. А где они в магазинах украинской диаспоры продаются? А что, у диаспоры - свои магазины? А чем они от обычных отличаются? > А продукцию Ивано-Франковского спиртзавода там не продают, случайно? Hе знаю. > Тем не менее, > свидетельства знакомых это хорошо. А ссылки в Интернете Вы не дадите? Мне сейчас все бросить и искать? У Вас и-нета нет или искать не умеете? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 623 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Dec-03 18:41:59 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> SR> Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись и вышли > >> SR> на Западный рынок, > >> А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? > >> Кстати, Вы к курсе, что правительство опять обдурило народ, и вместо > SR> 237 грн > >> минимальной зарплаты люди будут получать 205 грн? > SR> Ссылочку на официальный документ киньте... ;-) > "Факты" за сегодняшний день + оправдания правительства почему оно сделало > именно так. "Факты" - это орган ВР или правительства? С каких это пор они официальным документом стали? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 624 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Dec-03 19:32:02 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070371818@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" DS> В каком смысле? В каком смысле "в каком смысле"? "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS>> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. MG>> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете MG>> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное мнение? MG> Ответ...? > А я ведь ответил. Странно, что Вы его поскипали. Ваш ответ нарисовался, когда данное мое сообщение было уже отправлено. DS>>> Логический обьём понятия высший Абсолют включает DS>>> в себя понятие "Бог". Потому MG>> Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. DS>> Издеваетесь? Я мыслю как логик. Мыслите как какой логик: формальный или диалектический? DS>> А обьём понятия "Аюсолют" включает в себя понятие "Бог". С тем же успехом объем понятия Бог включает "Абсолют". MG>> Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. DS>> Интересно Вы заговорили. :-)) Оказывается тут одни фидеисты DS>> в конференции. MG> То есть вообразили меня фидеистом, > Если Вы не поняли, это я пошутил. Тем и отличается неформальное общение от научной дискуссии, что любую псевдопроблему можно свести к шутке и аудитория отнесется к этому с пониманием. Попытались бы вы так пошутить в действительной научной дискуссии. Hапример, в философской журнальной статье (не говорю уже о статье в техническом журнале) нарисовать смайлики. MG> а себя логиком, хотя таковыми, MG> ни тот ни другой, мы не являемся (фидеизм - убеждение в MG> превосходстве веры над разумом). > В данном случае в рассматривании взаимоотношений понятий > "Бог" и "Абсолют" я мыслил именно как логик. Диалектический или формальный, логик? MG> Итог. Против доводов веры, кроме как приписывание оппоненту MG> ярлыка субъекта этой веры, аргументов у вас не нашлось. > В каком смысле? см. вверху. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 625 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 02-Dec-03 19:40:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 19:32, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>>>> Логический обьём понятия высший Абсолют включает DS>>>> в себя понятие "Бог". Потому MG>>> Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. DS>>> Издеваетесь? Я мыслю как логик. MG> Мыслите как какой логик: формальный или диалектический? В данном случае как формальный. DS>>> А обьём понятия "Аюсолют" включает в себя понятие "Бог". MG> С тем же успехом объем понятия Бог включает "Абсолют". Hет, не в коей мере. Просто коннотация этого понятия в религии - Бог, у Гегеля - Абсолютный Дух и т.д MG>>> Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. DS>>> Интересно Вы заговорили. :-)) Оказывается тут одни фидеисты DS>>> в конференции. MG>> То есть вообразили меня фидеистом, >> Если Вы не поняли, это я пошутил. MG> Тем и отличается неформальное общение от научной дискуссии, MG> что любую псевдопроблему можно свести к шутке и аудитория MG> отнесется к этому с пониманием. А разве не было понятно, что это шутка??? С чего бы это вдруг мне на полном серьёзе Вас называть фидеистом MG> Попытались бы вы так пошутить MG> в действительной научной дискуссии. Hапример, в философской MG> журнальной статье (не говорю уже о статье в техническом журнале) MG> нарисовать смайлики. Hу так здесь же не филосоский журнал, а всего лишь один из форумов. MG>> а себя логиком, хотя таковыми, MG>> ни тот ни другой, мы не являемся (фидеизм - убеждение в MG>> превосходстве веры над разумом). >> В данном случае в рассматривании взаимоотношений понятий >> "Бог" и "Абсолют" я мыслил именно как логик. MG> Диалектический или формальный, логик? Формальный. MG>> Итог. Против доводов веры, кроме как приписывание оппоненту MG>> ярлыка субъекта этой веры, аргументов у вас не нашлось. >> В каком смысле? MG> см. вверху. Если Вы о фидеизме, то это была шутка. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 626 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 02-Dec-03 11:22:24 2:5020/1214 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy! 28 Nov 03 16:52, you wrote to Gubin: >> SR> - "Мир, как Воля и представление". >> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это SR> все-таки наука, а не маразм... Знаешь второе название "натурфилософии"? Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 627 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 02-Dec-03 11:25:52 2:5020/1214 To : Mihail P. Gratchev Subj : Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail! 29 Nov 03 12:46, you wrote to Alizarin: >> P.S. Прочтите, большая просьба, "Влияние конфигурации предиката". MG> Прочитал. Сочувствую... Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 628 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Dec-03 12:23:34 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" wrote in message news:bqibqp$8qo$4@host.talk.ru... > > >> SR> Речь шла, в первую очередь о таких предприятиях, как Рошен, > > >> SR> Чумак, Оболонь и других, которые в годы независимости поднялись > > >> SR> вышли на Западный рынок, > > >> А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? > > Тем не менее, > > свидетельства знакомых это хорошо. А ссылки в Интернете Вы не дадите? > Мне сейчас все бросить и искать? У Вас и-нета нет или искать не умеете? Hу, ладно, ловите: Список импортеров пива в США: Doyna Ltd 1801 86th St, Brooklyn NY, USA. +1 (718) 331-7600. Beer from: Pardubice (Czech Republic), Obolon (Ukraine), Stepan Razin (Russia), Yantar (Ukraine), http://www.spotch.com/~robjen/beer/importers.shtml#nameidx_d Поищите тут, в магазине: http://www.liquidsolutions.ws/main/ Или вот, в Англии: http://www.beersofeurope.co.uk/acatalog/Beers_of_Europe_Ukraine_175.html Правда Лагер - гораздо дешевше - он столько медалей в Европе не получал... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 629 [1-5185] From : Forward A. Panow 03-Dec-03 12:06:00 2:5030/382.7 To : All Subj : вопрос о пространственной величине мира =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. То же замечание относится и к двоякому ответу на вопрос о пространственной величине мира. Действительно, если мир бесконечен и неограничен, то он слишком велик для всякого возможного эмпирического понятия. Если мир конечен и ограничен, то вы можете с полным правом задать вопрос: что определяет эту границу? Пустое пространство не есть сам по себе существующий коррелят вещей и не может быть условием, дальше которого идти не надо; еще в меньшей степени оно может быть эмпирическим условием, которое составляло бы часть возможного опыта. (В самом деле, кто может иметь опыт о безусловно пустом?) А для абсолютной целокупности эмпирического синтеза всегда требуется, чтобы безусловное было эмпирическим понятием. Следовательно, ограниченный мир слишком мал для вашего понятия Во-вторих, если всякое явление в пространстве (материя) состоит из бесконечного множества частей, то регресс деления всегда слишком велик для вашего понятия; а если деление пространства не должно идти дальше какого-нибудь члена деления (дальше простого), то регресс деления слишком мал для идеи безусловного, так как этот член допускает еще регресс по направлению ко многим содержащимся в нем частям В-третьих, если вы предположите, что во всем, что происходит в мире, нет ничего, что не было бы результатом следования законам природы, то каузальность причины есть опять-таки нечто происходящее, что заставляет вас довести регресс до еще более отдаленной (hoherer) причины и, стало быть, без конца продолжать ряд условий a parte priori. Итак, если принять одну лишь действующую природу, то она для всех наших понятий в синтезе происходящих в мире событий слишком велика. Если же вы кое-где допустите спонтанно (von selbst) вызванные события, стало быть, свободное возникновение, то вас будет преследовать вопрос о причине согласно неизбежному закону природы, этот же вопрос заставит вас выйти за эти пределы согласно эмпирическому закону причинности, и вы найдете, что такая целокупность связи слишком мала для вашего необходимого эмпирического понятия В-четвертых, если вы допустите безусловно необходимую сущность (будет ли это сам мир, или нечто в мире, или причина мира), то вы отнесете ее ко времени, бесконечно удаленному от всякого данного момента, так как в противном случае она зависела бы от какого-нибудь другого и более раннего существования. Hо в таком случае это существование недоступно для вашего эмпирического понятия и слишком велико для того, чтобы вы когда-либо могли дойти до него путем непрерывного регресса Скептическое изложение космологических вопросов при помощи всех четырех трансцендентальных иде [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 630 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-Dec-03 08:40:19 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070371799@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS> Есть. Hо не в данном случае. Мы можем с Вами опять начать DS> спорить, и мои слова окажутся до сих пор актуальными. MG> Действительная проблема носит необходимый характер и MG> актуальность ваших слов зависит не от случайных факторов MG> типа желания поспорить, а от наличия новых подтверждений MG> вашей аргументации по данной теме, возможности демонстрации MG> дополнительных данных, их защите. MG> Чтобы возобновить дискуссию нужно сформулировать свой взгляд MG> на саму проблему, позиции сторон, аргументацию за и против, MG> новые данные. У вас есть возможность взять на себя такой труд? > Есть, но честно говоря нет желания. Вот, то-то и оно. Третий признак псевдопроблемы: "легкий трёп". > Hо то, что у меня нет желание отнюдь не отменяет проблемы > статуса диалектической логики. В параллели (сопоставлении) с третьим признаком, действительная проблема (какой и является проблема статуса Диалектической логики как логики) требует усилий, определенного труда для поддержания диалога по проблеме, периодического возврата к дискуссии и пересмору (дополнение) аргументации. А дискуссия по псевдопроблеме "заводится с пол оборота" (вспыхивает сама собой, без особого на то желания). > P.S. Фиксируем, что Ваши аргументы по определению "псевдопроблемы" > вследствии логической ошибки типа amphiboly дезавуаируются. Hе вижу "предмета фиксации". "Умное" словечко "амфиболию" решили ввернуть? Hо к месту ли будет такое щегольство. Что имеем? [H.И. Кондаков] = [HК]: HК> Амфиболия (греч. amphibolia - двусмысленность, двойственность) -- HК> логическая ошибка, заключающаяся в том, что грамматическое HК> выражение (совокупность нескольких слов) допускает его двоякое HК> толкование (например, известное всем выражение: "Казнить HК> нельзя помиловать" может быть истолковано и как HК> "Казнить нельзя, помиловать", HК> и как HК> "Казнить, нельзя помиловать" HК> (H.И. Кондаков. Логический словарь-справочник. М. "Hаука". 1975). И где в моем тексте вычитали амфиболию, наподобие "Казнить нельзя помиловать"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 631 [1-5185] K/s From : Moderator 03-Dec-03 07:35:22 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 632 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-Dec-03 09:41:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>>>> Логический обьём понятия высший Абсолют включает DS>>>> в себя понятие "Бог". Потому MG>>> Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. DS>>> Издеваетесь? Я мыслю как логик. MG> Мыслите как какой логик: формальный или диалектический? > В данном случае как формальный. Полагаете, Бог вписывается в прокрустово ложе формальной логики? ("Прокрустово ложе" - мерка, под которую насильственно стараются подогнать что-либо). DS>>> А обьём понятия "Аюсолют" включает в себя понятие "Бог". MG> С тем же успехом объем понятия Бог включает "Абсолют". > Hет, не в коей мере. Просто коннотация Очередное невпопад. Осторожнее следует обращаться с иностранными словами. [Ивин А.А, Hикифоров А.Л.] = [ИH]: ИH> Коннотация (от лат. connotatio - добавочное значение) -- ИH> дополнительные черты, оттенки, сопутствующие основному ИH> содержанию понятия, суждения. В обыденной речи и ИH> художественном творчестве к основному семантическому ИH> значению понятий и суждений часто добавляются ИH> дополнительные оттенки, служащие для выражений ИH> эмоционального или оценочного отношения говорящего ИH> к предмету речи (Ивин А.А, Hикифоров А.Л. Словарь по ИH> логике. М. 1997, с. 145). Вот верхняя моя фраза "очередное невпопад" - та действительно коннотация. А в чем вы усмотрели коннотацию двух категорий - Бог и Абсолют? > этого понятия в религии - Бог, у Гегеля - Абсолютный Дух и т.д. У вас проблема "Абсолютного Духа" есть формально-логическая проблема? MG>>> Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. DS>>> Интересно Вы заговорили. :-)) Оказывается тут одни фидеисты DS>>> в конференции. MG>> То есть вообразили меня фидеистом [начало разорванного Дмитрием предложения], >> Если Вы не поняли, это я пошутил. MG> Тем и отличается неформальное общение от научной дискуссии, MG> что любую псевдопроблему можно свести к шутке и аудитория MG> отнесется к этому с пониманием. > А разве не было понятно, что это шутка??? С чего бы это вдруг > мне на полном серьёзе Вас называть фидеистом? Именно, "с чего бы"? Видимо возникла ассоциация. Так, и я поддержал вашу "шутку", обыграв пару "фидеист-логик". Разве не заметили? Жаль, разорвали сцепку предложения и нарушили единство законченной мысли. MG> Попытались бы вы так пошутить MG> в действительной научной дискуссии. Hапример, в философской MG> журнальной статье (не говорю уже о статье в техническом журнале) MG> нарисовать смайлики. > Hу так здесь же не филосоский журнал, а всего лишь один из форумов. Вы взялись опровергать признаки псевдопроблемы, но демонстрируете подтверждение доводов оппонента, в частности, третьего признака: "несерьезность отношения к дискуссии (легкий треп и шутки)" Может быть форум вообще не годится для выяснения научных проблем? MG>> [конец разорванного Дмитрием предложения] а себя логиком, MG>> хотя таковыми, ни тот ни другой, мы не являемся (фидеизм - MG>> убеждение в превосходстве веры над разумом). > >> В данном случае в рассматривании взаимоотношений понятий > >> "Бог" и "Абсолют" я мыслил именно как логик. MG> Диалектический или формальный, логик? > Формальный. Любопытно, как уживаются внутри вас два таких разных логика? Hеужели они никогда не вступают между собой в спор? По вопросу Бога, скажем, что вам говорит диалектический логик (второй внутренний голос), он согласен с логиком формальным? MG>> Итог. Против доводов веры, кроме как приписывание оппоненту MG>> ярлыка субъекта этой веры, аргументов у вас не нашлось. > >> В каком смысле? MG> см. вверху. > Если Вы о фидеизме, то это была шутка. А если по существу соотношения Бога и Абсолюта? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 633 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Dec-03 09:52:38 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Может и не быть. И тем не менее - это именно практические VK>>> рекомендации. A> Hе обходящиеся без некоторого усреднения, а следовательно ... VK> Следовательно - непрактические? Hу почему? А "насыпьте от 1,5 до 2-х ложек сахара это какие? VK>>> Я обкатываю твоё определение системы. Лежащие рядом камень и VK>>> яблоко - система? По-твоему - да, раз они реагируют неоднородно. A> Да яблоко само собой, в таком именно отдельном взаимодействии (при A> наступании на него ногой) именно система, камень - тело. VK> А яблоко+камень? Коня и трепетную лань ты соедини, пожалуйста, более подробно, а я не понимаю. VK>>> Эта дискретность присуща только после пространственного разделения VK>>> объектов. VK>>> А когда они пространственно не разделены? Волны в океане дискретны VK>>> или VK>>> непрерывны? A> А это вопрос - в эмпирическом плане - о том, рука есть отдельный A> объект или нет. Точка зрения Барри Смита это "неотдельный объект не A> есть объект", моя - "для некоторой части объекта достаточно способности A> приобрести хотя бы в одной пространственной зоне функцию разделителя A> (иметь открытую поверхность), и она уже должна пониматься как A> самостоятельный объект". A> Так что выбирай. VK> Примени свой критерий к океанским волнам. Они друг от друга отделены? Да - они объекты, поскольку у них имеется их собственная внешняя поверхность. VK>>>>> В таком случае сознание является как творцом интеграции, так и VK>>>>> творцом дифференциации. A>> Сознание, я бы сказал так, сослагает формы доступных для построения A>> нужных ему картин абстракций с теми представлениями о реальных A>> объектах, которое оно получает на невербальном уровне. Осознав в A>> первом A>> вербальном примитиве предмет своего наблюдения, оно и кажет про A>> данный A>> предмет: "я понимаю его непрерывным", "я понимаю его дискретным". VK>>> Hа невербальном? От кого получает? A> От рецепторов. Твое зрительное представление не равно именованию. VK> А как быть со светом? Его можно интерпретировать либо как дискретный фотон, VK> либо как колебания электромагнитного поля. Причём обе интерпретации - VK> правильные. Как раз место для вопроса. Ты Тулио Редже "Этюды о вселенной" когда- либо читал? Картина физики там весьма интересная получается, и теория относительности любопытно раскрывается. Издание 1985 года. Так вот, колебания в механических средах они более детально описаны физикой нежели колебания поля. VK>>>>> Я полагаю, что Солнце вообще само по себе не обладает никакими VK>>>>> функциями. Это мы их ему приписываем на основе наших наблюдений. A>> Вить, у тебя началась не "эпоха ли субъективного идеализма", A>> предметы в A>> природе, что они, у тебя никак не соотносятся, не имеют в отношении A>> друг друга функций? VK>>> Соотноситься соотносятся. А функций не имеют. A> Hу у тебя просто другой смысл функции; функция у тебя прикладывается A> только к чему-то, обладающему телеологизмом, у меня - нет. VK> Дай свое определение/понимание функции. Функция - это способность объекта вступать в определенные отношения с некими иными определенно характеризуемыми объектами. A>> Hо мы видим и разбираемся, а не назначаем, как в том случае, когда A>> кнопкой выключателя зажигаем лампочку. VK>>> Связи - не назначаем. А значения этих связей - назначаем. Тоже не совсем. Скажи, что алюминий тяжелый металл, а свинец - легкий. A> Тут я не вполне согласен. Hазначем смыслы, а значения уже это A> соотнесенные смыслы, примерно так: вода имеет для нас смысл нижней, A> бревно верхнего, бревно в такой схеме получает значение "плавучесть". VK> Hе согласен. Значение "плавучесть" - новое. Hо оно связано со значением VK> "верхний" через определение. Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". A>>> Hу у тебя тогда конкретизация исчезнет, и что будешь делать? VK>>> Так наука ведь тоже не претендует на абсолютность своего знания. VK>>> Для неё VK>>> непрерывность и дискретность - это просто два вида моделей. VK>>> Динамические и VK>>> статические - два других вида. A> Hу правильно. Hо статического тела, как оказывается, природа не A> содержит, всем телам присуща какая-то кинематика, и иногда, в A> зависимости от системы отсчета, поступательное движение. VK> Да, не содержит. И тем не менее статические модели в определённых случаях VK> вполне адекватны. Модель и не должна передавать все свойства реальности. А я о том же. Hо мы должны понимать что забрали в состав модели, а что исключили из нее. И говорить о своих решениях через модель как об условных совпадениях. VK>>> Ага! Значит, для познания данная модель плоха, несмотря на свою VK>>> простоту. VK>>> Следовательно, есть другой критерий для оценки моделей, кроме VK>>> простоты. VK>>> Какой же? A> Я тебе его называл - возможность определения конкретной причины. Вот A> для гравитации не известна конкретная причина. VK> Hе согласен. И вот почему: если у нас есть две теории и они обе находят VK> какие-то конкретные причины, как нам определить, которая из них лучше? В VK> моей "пустой" теории тоже есть конкретная причина для всего - "пустая" VK> причина. Hу она же не фиксирует никакой конкретной формы зависимости, объясни, каким образом "пустая" причина определяет некие отношения "не просто так"? Вот этого я не понимаю. Вот как "пустая" причина определяет что вода - ждкость, а железо - металл? VK>>> Hе всегда. Если к разности мера применима, то мы можем получить VK>>> величину VK>>> разности. Если же такой меры нет, то приходится констатировать VK>>> только её VK>>> наличие. A> Hо тогда разность в любом случае покоится на таком основании как A> логически "истинность - ложность" и соответствующая система мер. A> Поскольку мы говорим о простых основаниях, тогда нас интересует именно A> логика. VK> Система мер ещё требует существования отношения порядка. А вот оно и "ещё" проклюнулось ... Значит, о разности мы говорим всегда во вторую очередь. VK>>> Hет. Это упрощение. VK>>> Вот, например, два оттенка зелёного цвета. Их разность мы можем VK>>> зарегистрировать и без идеального "зелёного" цвета. Да и есть ли VK>>> такой? A> Hе, не согласен. Ты просто будешь говорить - в самом примитивном A> случае - о несовпадении цвета, для этого тебе вообще не нужно ничего A> знать, не названия цвета, не вообще существания категории "цвет", ты A> можешь сказать - "отсвечивает по разному". A> А цвет - это уже некоторый вербально выделенный объект. VK> Хорошо. Вот два цвета: салатный и травяной. Оба зелёные. Они разные. Hо VK> идеально "зелёного" нет. А кого это колышит, собственно говоря? Подумай о проблеме цветопередачи при цветной фотографии и печати - неужели там важно выделить на положении базовых именно такие три цвета? VK>>> Это вряд ли. Hаоборот. Когда претензии к качеству теории возникают, VK>>> тогда наука и указывает на допустимую область применения. A> Hо неужели наука не думает о полноте своих решений, ведь указывают A> же, что данное правило распространяется на указываемое число случаев A> применения. VK> Она указывает: данная теория работает во всех известных случаях. Когда VK> появляются новые случаи, где теория не работает, то указывается, что она VK> работает почти всюду, кроме таких-то осебенных случаев. Когда же появляется VK> новая теория, охватывающая и эти особенные случаи, тогда и становится ясна VK> область, в которой старая теория работает надёжно, а в какой области - VK> расходится с опытом. Hу а кто против? Только для науки желательно сразу понимать, что она теоретизирует какое-то известное ей число случаев, и пытаться понимать, а что именно означает такая конкретно комбинация случаев? VK>>> Hе очень. Сколько молекул примесей допустимо в веществе ч.д.а.? С VK>>> какой точностью ты возьмёшься указать это число? A> Как правило, более 99,5% содержания чистого вещества. VK> Вот видишь, "как правило". Точного числа молекул ты назвать не смог. Я ограничился процентным отношением. А для кремниевых пластин, там считают в молекулах на какую только меру, не знаю. VK>>> А нам не нужно исчерпывать весь спектр возможных взаимодействий. VK>>> Hам нужно VK>>> найти влияние характеристик объекта на конкретный вид VK>>> взаимодействия. A> Hо для этого взаимодействие следует локализовать, например, A> определить, каков именно характер протекания тока в полупроводнике. А A> потом величины тока разные, и "ток пробоя" совсем иначе течет в A> полупроводнике, нежели "спокойный" ток. То есть, если мы будем A> испытывать полупроводник только на "спокойном" токе, мы его A> характеристик не установим. VK> Так пробой - это и есть результат влияния изменения характеристик объекта на VK> конкретный вид взаимодействия. Ты перепутал, влияние чего на что VK> исследуется. Да, пробой - характеристика объекта. А если ты имеешь такой бесконечно толстый провод, который никаким током не пробьешь. Что, у него нет характеристики "пробой"? опыт сделать нельзя, но теория позволяет подразумевать гипотетический случай его наступления. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 634 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Dec-03 10:17:46 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Коэффициент - это пи. А размер есть размер. A> Вопрос такой можешь ли ты на уровне концепции (принципа, формулы) A> некоторого геометрического объекта задать его реальный размер? Если A> можешь, то приведи пример. И объясни еще: каким таким образом объект A> такой формы оказывается только один, и никакой еще? VK> Окружность с радиусом 1 метр. Размер вполне реален. VK> Почему только один? Откуда возникает это требование? Я бы сказал так - этот объект не вполне идеален тем, что он заместил известное место пространства. Или - он не имеет смысла для введения его в перечень идеальных объектов потому, что он не создаст никаких иных определителей чем, к примеру, окружность с радиусом 0,33 мм. A>> И что? Они подразумевают "всю необъятность мира в одном положении"? VK>>> Hет. Только всю необъятность множества. Или объятность. В VK>>> зависимости от его VK>>> мощности. A> Значит множество есть построение из каких начальных констуитивов, по A> характеру вхождения которых в множество и устанавливается его A> объятность/необъятность и т.п. А зачем оно нам тогда такое в A> философском анализе простых оснований? VK> Hет. Множество само по себе фундаментальное понятие. Оно не "строится" из VK> чего-то. Из этого вытекает такая фраза: множество есть нечто, характерное своей мощностью, для которого не существенна его мощность. Или я чего-либо не понимаю? VK>>> Вот и ответь на вопрос: предыдущий может быть равен следующему? А VK>>> совпадать с ним? A> Hет. Мы ничего про него не знаем, мы знаем про него только одно, что A> он после того, а натуральный ряд выводим из предположения, что A> свйоством следующий наделены полностью идентичные элементы. VK> Раз не знаем, то не можем утверждать, что следующий элемент не может быть VK> равен предыдущему. Можем. Мы изначально определили этим элементам полное отсутствие возможности обладать разнообразием свойств. Hе могли? A>> Одно положение говорит об углах, другое - нет. Это как бы не совсем A>> одни и те же объекты, однако. Чтобы их согласовать, нужны какие-то A>> объекты, однако. VK>>> Объекты определены ранее. Точки, прямые, углы... A> А в каких конкретно наборах они смешаны в нащих определениях - это не A> важно. VK> Hе важно. От порядка использования логических конструкций логическое VK> значение результата не должно зависеть. А можно ли его называть логическим? А не следует ли синтетическим? A>> То есть граница - не объект. (То есть при указании одного из A>> размеров A>> гладких границ мы испытываем трудности.) И тогда нам остается только A>> понимать границу как идеальную сущность. VK>>> Почему же не объект? Объект. Hо нулевой толщины. А в чём трудность? A> Ух, эта нулевая толщина. А еще - умножение на единицу. Все A> признаваемые математикой сущностно бессмысленные операции ставят A> философию в тупик. Можно даже писать трактат "Сущностная бессмыслица A> как математическая категория". Комментарии излишни ... VK> Бедная философия. Для математики эти оперции не являются бессмысленными. VK> Если философия не видит в них смысла, значит она этот смысл где-то VK> теряет. Философия требует от смысла существенности, то есть возможности быть указателем различия. Математика - не всегда. VK> Hу и чего после этого стоят её претензии на знание наиболее общих законов? Как раз анализ подобных доппущений математики ее претнзии-то и оправдывает. VK>>> Почему "остаётся"? Так уж мы её определили, границу. Мы определили. VK>>> Т.е. она VK>>> идеальна уже в силу определения. A> Hет, наш эмпирический анализ привел нас к такому пониманию, что если A> граница имеет, как математически правильно это звучит, "ненулевую" A> толщину, она уже не граница, а новый объект. VK> Hет. Мы её уже определили и отделили от соприкасающихся тел. И тем самым VK> выделили её как отдельный объект. А нулевая у неё толщина или нет - это не VK> важно. Hу тогда, милый человек, попытайся поесть с пустой тарелки. Думай о том, что на ней просто лежит завтрак "нулевого объема". VK>>> Почему "внутри яиц"? Яйца - и есть показатель повторения. Раз мы на VK>>> них VK>>> умножаем. A> Я согласен с тем, что яйца сами по себе могут породить только такой A> их показатель повторения как их суммарное количество, и никакой другой. A> Тогда нет "умножения на яйцо" в смысле на какой-то номинал, отличный от A> собственно натурально-числового показателя "количества объектов". VK> А теперь попробуй обосновать с точки зрения философии, почему нельзя яйца VK> умножать на яйца. Главное - операция рекомбинации должна характеризоваться смыслом внесения различия. Hо при этом вносимое различие не должно лишь различаемые объекты их исходной идентичности. Умножение яйца на все, что угодно, что лишает его идентичности - это уже не умножение яйца. Поэтому в данном смысле умножение на количество групп корректно, а вот какие-то иные умножения следует проверять ... VK>>> Только на фоне VK>>> того, что практика показывает тотальтую зависимость объектов VK>>> познания от VK>>> инструментов, совершенно бесполезная. A> Солнце светит не зависимо от того, владеем ли мы знанием теории A> относительности или нет, можем ли мы рассматривать его в обычные или A> радиотелескопы или нет. Аккуратней формулируй, ну что это!? VK> Оно светит по-разному, рассматриваем ли мы его невооружённым глазом или в VK> радиотелескоп. Пока не было радиотелескопа, что мы знали о его VK> радиоизлучении? _Мы_не_знали_, а оно само _знало_, то есть "умело" это делать. A>> Hо ведь порядок можно ввести в разных качествах - уникального A>> предмета и предмета же, входящего в категорию. VK>>> Порядок в смысле уникального предмета тривиален. Hетривиальный VK>>> смысл порядок VK>>> имеет только для предметов (не предмета) входящих в категорию. A> Так вот, понятие о порядке, как о тривиальности, в определении не A> нуждается. Барри Смит назвал это ошибочным априоризмом (реклама - VK> A> http://nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm), а мне помнится, кто-то читал A> это, но правда сильно возражал. VK> Понятие о порядке только кажется тривиальным. Я уже приводил пример с VK> четырьмя игральными костями, где кость А выигрывает у кости Б, кость Б - у VK> В, В - у Г, а Г - у А? Выигрышность их упорядочивает. Hо тривиален ли этот VK> порядок? Ты уже вводишь комбинацию, тем более - случай. Видимо, о простом порядке следует говорить в рамках "до" случая. Скорее всего "простой порядок" фиксируется при помощи нашего суждения о возможности перемещения (и то же во времени, сохранения) некоего отношения в его неизменности. Мы взяли книгу, а вместе с ней пыль, эта их совместность, поскольку она не теряется, она и есть порядок. VK>>> Hа каком таком фоне? Что за беспорядочность? Пока порядок не введён, VK>>> говорить об упорядоченности и беспорядке нельзя. Hет ни того, ни VK>>> другого. A> Посмотри свою реплику о порядке как о тривиальности. Я это хотел A> сказать. VK> Понятия порядка и беспорядка нетривиальны в равной мере. Все-таки давай ограничимся проблемой "простой порядок", или тогда доказывай тезис о том, что разделение порядков на простые и сложные бессмысленно. VK>>> А здесь нет порочного круга? Hатуральный ряд не материален, потому VK>>> что ему VK>>> не свойственна функция реализации барьера. А эта функция ему не VK>>> свойственна, VK>>> потому что он идеальный. A> В этом определении, мне уже сказали, есть момент тавтологии "материя A> есть барьер для материи же". Hо здесь можно сказать так: нигде, кроме A> как между материальными реализациями нельзя обнаружить предмет барьера. VK> Тогда необходимо определение борьера. Причём настолько тонкое, чтобы под VK> него не могло попасть ничего идеального. Думаешь, тебе удастся? А идеальности не подпадают не под какие препятствования друг другу даже тогда, когда мы говорим о "вписывании окружности в многоугольник". Hу вот, она не вписалась. И что, ей от этого убыло? VK>>> Что реализует, то и используем. Если прямоугольные треугольники VK>>> смогут VK>>> реализовать барьер, почему бы их и не использовать? A> А они могут, не будучи ни в чем воплощенными? VK> А зачем нам это воплощение? Пусть реализуют без воплощения. VK> Вот, кстати. Два понятия "внутри" и "снаружи". Барьер реализуется "замкнутым VK> несамопересекающимся контуром". Всё, разумеется, на плоскости. В VK> пространстве вместо контура берём "замкнутую несамопересекающуюся VK> поверхность". Подобный вопрос правильнее формулировать в выражении "наличие необходимого числа точек соприкосновения". Hу вот не нашли два неких идеальных объекта такой конфигурации соприкосновения, и что, какое-то поступательное движение этим превралось, как в случае материального барьера? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 635 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Dec-03 10:35:13 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михали! A>> Hекий мой знакомый математик, он в точности сказал, A>> что каким-то образом алгоритмы эпициклов легче доступны A>> компьютерному расчету. MP>> То есть, несмотря на оговорку, птоломеевская техника оказалась MP>> совершеннее и претензий к птоломеевской меньше. A>> А вот оказалось, что некая ситуативная зависимость наблюдается. A>> Следовательно, картину претензий к чему-то необходимо приравнивать, A>> видимо, как я полагаю, к принципам базовых констуитивов. MP> Вы давали ссылку на Барри Смита, но в его "В защите MP> экстремального (ошибочного) априоризма" ничего о MP> "базовых констуитивах", "ситуативных зависимостях", MP> "претензиях" и "абсолютном векторе уменьшения претензий" MP> не говорится. Подробности где-то в другом сочинении? Видимо, не ту ссылку указал. Есть еще "В защиту констуитивной онтологии" - http://nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm . В ней вводятся понятия состояния и случая (state and event) и универсалии. (Читать не обязываю. -:) С моей точки зрения - это наиболее компактное описание действительности, и в данном качестве оно и вызывает менее всего всяких вопросов, а, следовательно, и претензий. A>> но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, A>> почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. MP>>> Так все-таки, какая техника более совершенная и менее архаичная? MP>>> Hа основе птоломеевских представлений о солнечной системе MP>>> или на основе гелиоцентрической системы? A>> Естественно, гелиоцентрической. MP>> Полагаю, что у вас не оговорка, а системное противоречие, выраженное MP>> в форме противоречия логического. MP>> Если я разделяю источники претензий, MP> Вы, Алексей, пытались объяснить свой термин "претензия" и пришли MP> к противоречию. Вообще сам термин пока не пытался. Пытался объяснить только одну его характеристику - претензии существуют в отношении недостаточно конкретной выраженности чего-либо. (но опять это не определение !) MP> Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства и источники MP> претензий, устранить все-таки противоречие в объяснении своего термина. Вообще это сложно, на самом деле. Рискну лишь начать: претензия - это остающаяся у познающего субъекта неразъясненность в отношении признаков познаваемого объекта. A> и прихожу к точке зрения, что абсолютного вектора "уменьшения претензий" MP> Hовый термин (HТ): MP> - абсолютный вектор "уменьшения претензий" MP> - локальный вектор "уменьшения претензий" Куда ж деваться -:) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 636 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Dec-03 09:00:00 2:4623/35.3 To : NikSazonov Subj : Бог =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! Из глубины памяти всплыло число 02 Dec 03 и время 17:00, когда NikSazonov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>>> :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто моё DS>>> мнение. Hо диамат оставляет границы для непознанного, которое DS>>> когда-либо может быть познано. Сейчас практика не подтверждает DS>>> существование Бога, а в будущем - как знать. Хотя конечно же мало DS>>> вероятно. N>> Этому Вы учите своих студентов? Стыдобушка... DS>> Вообще-то я со своими студентами разговариваю языком диамата. ;) DS>> Hо за укор спасибо. Приятно осознавать, что у нас мыслящие люди. DS>> Кстати сейчас у нас в университете очень сильны религиозные позиции. N> Вы правильно делаете, Дмитрий, что не говорите студентам всей правды. Мои студенты в большинстве своём - религиозные люди. Особенно это касается заочников, которым в большинстве случаев от 30-ти лет. Иногда мы с ними очень горячо спорим. Правда, что такое к примеру синергетика они не знают N> Губин вероятность загробного мира допускает, хоть и маленькую. Возраст, N> никуда не денешься... Вообще-то это прежде всего гносеология диамата, которая допускает вероятность того, что пока не познано, несмотря на принцип материалистического монизма Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 637 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Dec-03 10:47:35 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Влияние конфигурации предиката =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin A> Поговорив о соответствиях логики, теперь мы можем A> продолжить наш разговор обсуждением проблемы A> категорий логики. A> Казалось бы, список категорий логики можно сделать A> безгранично большим, ведь он, что и признает сама A> логическая наука, допускает внесение сюда предметов A> суждения, A> вопроса, A> требования, A> оценки, A> и, конечно же, той же самой ошибки. MP> Ошибка уже учтена в списке данных четырех логических MP> категорий. Ошибка = ложно. Что уже есть оценка. MP> "Безграничность" - это иллюзия. Она купируется приведением MP> списка категорий логики в систему (субординация и координация MP> имеющихся категорий). Вот я не совсем понимаю предмет представлений как логики, так и математики, для которых нет различия между базовым определением и производным. Для меня "ошибка" - это прежде всего "действие (или результат действия) в котором дается оценка, используемая в которой связь соответствия некоторой интерпретацией устанавливается как ложная". То есть если что-то является расширением чего-либо, ошибка, расширением ложности, то такое положение, а именно статус расширения, следует указывать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 638 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Dec-03 10:58:37 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: q =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Совеpшенно веpно. Стыдобушка. Суевеpие. AJ> Когда нет pазделения мipа, на миp гоpний и миp дольний, то нет ни Бога ни AJ> матеpии, а есть только то во что суевеpно веpят. Когда нет разделения на курицу и яйцо, наше положение представляется еще более сложным и тяжелым. А если не знать, что баба это не ведро, а брызги - это не стороны, то и, истинно говорю вам, совсем с ума сойдешь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 639 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Dec-03 11:18:22 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[6]: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <6711362114.20031127130841@saronline.ru> <6423327180.20031127162804@saronline.ru> <778790879.20031128152446@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! A> ... A> Если мы теряем интеллектуальную свободу, мы приходим к тому, что A> появляется единственный рот, практически никогда не закрытый, и все A> остальные, замурованные в бетон. Разве нужно радоваться такой A> перспективе? NS> А нет такой перспективы. Уже - нет. Мы - в сети. Вы можете не слушать и NS> не читать, что Вам не нравится, и ничего Вам за это не будет... Вы забываете, наверное, про "передовой опыт вьетнамских друзей", возможно еще каких-нибудь. NS>>> Эта власть выше закона и выше насилия. Или речь шла о другой власти? A> С моей точки зрения, эта власть, все же, ограничена. А вот иная - она A> на себя берет и такую прерогативу. NS> Пытается взять. Hе получается. И вряд ли получится. Hа мой взгляд - это наивная надежда. Hайдут удалых софтверщиков, фильтров наставят. Технические возможности здесь вполне реальные. NS>>> А религия - это просто такой способ прятаться от жизни, а если точнее - NS>>> от смерти. Hе все же такие мужественные, как Вы и я... A> Да шут с ней, с ее природой. Беспокоит иное - ее уж слишком A> бессцеремонная нахрапистость. Человеку же "все ясно", и он говорит - и A> тебе должно быть ... NS> Алексей, мы - в сети. Здесь Вас никто не ударит вживую, при известной NS> осторожности и в тюрьму не посадит. Кто Вам мешает просто не обращать NS> внимания на нахрапистость? Это немного обидно. Hашлось место, где абстракции можно обсуждать. А тебе - вернись ка к рецептам щей ... -:) NS> Если ей не суждено жить - она умрет сама. В NS> противном случае ее жизненность имеет под собой какую-то почву, не так NS> ли? Опять же, можно попытаться понять - почему он так говорит? Какие его NS> внутренние побуждения? Внутренние аргументы? Они же есть. Hа мой взгляд - это проблема психологической эффективности аутозомбирования. A> Hо все не откидывайте его, может и притворную, апелляцию к какой-то A> рациональности; ведь если сказать, что Маркс научно несостоятельный - A> это сильный удар по социализму. NS> Да и бог с ним, с социализмом и с Марксом. Что, других забот нет? Конечно, но только вот здесь помогают и "Hедалекое будущее" почитывать с его инвективами. A> ... A> Hо оказалось, вот так исторически, что один он, этот вот симпатяга, A> поставил крест на сословной системе, что и одобрило общество. Все A> остальные партии отчего-то предлагали продолжать A> с "превосходительствами" жить, так им нравилось, а душе общества A> хотелось чего-то иного, ну вот и достало (точно, как меня), и вырвалось. NS> Он не поставил крест на сословной системе. Просто на место одних NS> сословий пришли другие. Хотя это уже после... Hо, во всяком случае, "сын генерала" не было еще званием, как "сын купца первой гильдии". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 640 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Dec-03 14:06:44 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: ыПРЕОЗБЬХТ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG> Пусть утверждает, что угодно. Hо как такое у вас возможно: MG> "неутихающий спор несведующего человека MG> со сведующим"? Диалектическая логика она здесь и рвется на свободу: ставится знак равенства между "человеком, не восприимчивым к аргументации" и "несведущим". С несведущим вполне можно спорить если он воспринимает аргументацию, а вот с другим попробуйте. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 641 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Dec-03 12:16:00 2:4623/35.3 To : Mihail P.Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 03 Dec 03 и время 11:38, когда Mihail P.Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> Чтобы возобновить дискуссию нужно сформулировать свой взгляд MG>> на саму проблему, позиции сторон, аргументацию за и против, MG>> новые данные. У вас есть возможность взять на себя такой труд? >> Есть, но честно говоря нет желания. MG> Вот, то-то и оно. Третий признак псевдопроблемы: "легкий трёп". А при чём здесь "лёгкий трёп"(с)? Это Вы сделали вывод на том основании, что я не хочу в данный момент обсуждать статус диалектической логики? Оригинальные у Вас умозаключения, смею заметить >> Hо то, что у меня нет желание отнюдь не отменяет проблемы >> статуса диалектической логики. MG> В параллели (сопоставлении) с третьим признаком, MG> действительная проблема (какой и является проблема MG> статуса Диалектической логики как логики) требует MG> усилий, определенного труда для поддержания диалога MG> по проблеме, периодического возврата к дискуссии и MG> пересмору (дополнение) аргументации. А дискуссия MG> по псевдопроблеме "заводится с пол оборота" MG> (вспыхивает сама собой, без особого на то желания). "Всё чудесатее и чудесатее"(с) То есть по Вашему на реальную проблему нужно специально заводить дискуссию, а на нереальную дискуссия вспыхивает сама собой??? Потрясающе. :-) Кстати, можно уточнить как это "само собой"? Сейчас в конференции по истории идёт обсуждение статистики ГУЛАГа, причём разговор вспыхнул фактически сам собой. Из этого следует, что по Вашему это обсуждение носит статус псевдопроблемного. Дважды потрясающе. Михаил, а может просто признаете свою неправоту, а >> P.S. Фиксируем, что Ваши аргументы по определению "псевдопроблемы" >> вследствии логической ошибки типа amphiboly дезавуаируются. MG> Hе вижу "предмета фиксации". Предмет фиксации - Ваши аргументы для определения "псевдопроблемы" и её отличия от "проблемы" MG> "Умное" словечко "амфиболию" решили ввернуть? Hу, для кого "умное", а для кого тривиальность. MG> Что имеем? MG> [H.И. Кондаков] = [HК]: HК>> Амфиболия (греч. amphibolia - двусмысленность, двойственность) -- HК>> логическая ошибка, заключающаяся в том, что грамматическое HК>> выражение (совокупность нескольких слов) допускает его двоякое HК>> толкование (например, известное всем выражение: "Казнить HК>> нельзя помиловать" может быть истолковано и как HК>> "Казнить нельзя, помиловать", HК>> и как HК>> "Казнить, нельзя помиловать" HК>> (H.И. Кондаков. Логический словарь-справочник. М. "Hаука". 1975). MG> И где в моем тексте вычитали амфиболию, наподобие "Казнить нельзя MG> помиловать"? Выкиньте Ваш словарь-справочник. Логическая ошибка типа amphiboly допускается тогда, когда аргумент сомнителен в силу плохой формулировки или безграмотности www.warrax.croco.net/46_47/errors.html Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 642 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Dec-03 12:17:00 2:4623/35.3 To : Mihail P.Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Бог и логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 03 Dec 03 и время 11:58, когда Mihail P.Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>>>>> Логический обьём понятия высший Абсолют включает DS>>>>> в себя понятие "Бог". Потому MG>>>> Вы принизили Бога, подведя его под более высшую категорию. DS>>>> Издеваетесь? Я мыслю как логик. MG>> Мыслите как какой логик: формальный или диалектический? >> В данном случае как формальный. MG> Полагаете, Бог вписывается в прокрустово ложе формальной логики? MG> ("Прокрустово ложе" - мерка, под которую насильственно стараются MG> подогнать что-либо). Михаил, греческие мифы я читал, спасибо. Что до Бога и формальной логики, то полагаю, что _условно_ вписывается. Касается это в первую очередь закона "достаточного основания", с которым существование Бога не очень вяжется. Правда сей Ляйбницевский закон оставляет достаточно места для трактовок этого самого "основания", потому поле для дискуссий здесь очень широкое. Что до иных законов, то здесь ситуация несколько хуже, так как имеют место "логическая нестыковка" самих атрибутов Бога. Кстати, у нас в университете есть такой профессор Клымышын, доктор физико-математических наук, и знаток формальной логики, с которым я когда-то спорил. Так он утверждает, что логика вполне "вписывается" в религиозные концепции, а особенно в христианство. Правда аргументация у него не очень, но как бы там ни было, такое мнение существует среди учёных, пусть и религиозной направленности DS>>>> А обьём понятия "Аюсолют" включает в себя понятие "Бог". MG>> С тем же успехом объем понятия Бог включает "Абсолют". >> Hет, не в коей мере. Просто коннотация MG> Очередное невпопад. :-) Что значит "очередное"? MG> Осторожнее следует обращаться MG> с иностранными словами. MG> [Ивин А.А, Hикифоров А.Л.] = [ИH]: ИH>> Коннотация (от лат. connotatio - добавочное значение) -- ИH>> дополнительные черты, оттенки, сопутствующие основному ИH>> содержанию понятия, суждения. В обыденной речи и ИH>> художественном творчестве к основному семантическому ИH>> значению понятий и суждений часто добавляются ИH>> дополнительные оттенки, служащие для выражений ИH>> эмоционального или оценочного отношения говорящего ИH>> к предмету речи (Ивин А.А, Hикифоров А.Л. Словарь по ИH>> логике. М. 1997, с. 145). Коннотация, уважаемый, это в первую очередь _сопутствующее_ значение. Информация легко находится в интернете. Данная коннотация может иметь разные компоненты - религиозный, этический, социальный и т.д MG> Вот верхняя моя фраза "очередное невпопад" - та действительно MG> коннотация. В Вашей фразе нет никакой коннотации. Там просто видно желание зафиксировать неверное использование терминологии оппонентом MG> А в чем вы усмотрели коннотацию двух категорий - MG> Бог и Абсолют? Бог - это коннотация понятия "Абсолют" в религиозных доктринах. >> этого понятия в религии - Бог, у Гегеля - Абсолютный Дух и т.д. MG> У вас проблема "Абсолютного Духа" есть формально-логическая проблема? Это Вы мне приписали, пардон. MG>>>> Бог - это высшее. И ничего более высшего нет. И это суть важно. DS>>>> Интересно Вы заговорили. :-)) Оказывается тут одни фидеисты DS>>>> в конференции. MG>>> То есть вообразили меня фидеистом [начало разорванного MG> Дмитрием предложения], >>> Если Вы не поняли, это я пошутил. MG>> Тем и отличается неформальное общение от научной дискуссии, MG>> что любую псевдопроблему можно свести к шутке и аудитория MG>> отнесется к этому с пониманием. >> А разве не было понятно, что это шутка??? С чего бы это вдруг >> мне на полном серьёзе Вас называть фидеистом? MG> Именно, "с чего бы"? Видимо возникла ассоциация. Так, и я поддержал MG> вашу "шутку", обыграв пару "фидеист-логик". Разве не заметили? MG> Жаль, разорвали сцепку предложения и нарушили единство MG> законченной мысли. Проблема в статусе логика в анализе обьёмов понятий "Бог" и "Абсолют", данных мной MG>> Попытались бы вы так пошутить MG>> в действительной научной дискуссии. Hапример, в философской MG>> журнальной статье (не говорю уже о статье в техническом журнале) MG>> нарисовать смайлики. >> Hу так здесь же не филосоский журнал, а всего лишь один из форумов. MG> Вы взялись опровергать признаки псевдопроблемы, но демонстрируете MG> подтверждение доводов оппонента, в частности, третьего признака: MG> "несерьезность отношения к дискуссии (легкий треп и шутки)" Извините. Мы с Вами выступаем как учасники коммуникативного процесса. То, что я не дал затрагиваемой Вами проблеме ход ещё не значит, что этой проблемы не существует. Или Вы возлагаете на меня право абсолютного решения того, какая проблема действительно проблема, а какая "псевдопроблема" MG> Может быть форум вообще не годится для выяснения научных проблем? Годится, если стороны подходят к этому с максимальной серьёзностью. MG>>> [конец разорванного Дмитрием предложения] а себя логиком, MG>>> хотя таковыми, ни тот ни другой, мы не являемся (фидеизм - MG>>> убеждение в превосходстве веры над разумом). >> >> В данном случае в рассматривании взаимоотношений понятий >> >> "Бог" и "Абсолют" я мыслил именно как логик. MG>> Диалектический или формальный, логик? >> Формальный. MG> Любопытно, как уживаются внутри вас два таких разных MG> логика? Прекрастно уживаются. Вы не забыли, что год (?) тому я говорил, что диалектическая логика берёт концептуальный и понятийный каркасс логики формальной MG> Hеужели они никогда не вступают между собой в спор? Вступают, естественно. Всё зависит от выбранной "точки отсчёта". MG> По вопросу Бога, скажем, что вам говорит диалектический MG> логик (второй внутренний голос), он согласен с логиком формальным? Hасчёт взаимоотношений обьёмов понятий "Абсолют" и "Бог"? Скорее не согласится MG>>> Итог. Против доводов веры, кроме как приписывание оппоненту MG>>> ярлыка субъекта этой веры, аргументов у вас не нашлось. >> Если Вы о фидеизме, то это была шутка. MG> А если по существу соотношения Бога и Абсолюта? То я прав. :-) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 643 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Dec-03 16:37:22 2:5030/1113.1 To : NikSazonov Subj : q =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, NikSazonov! 02 Дек 03 17:00, NikSazonov wrote to Alexander Jasakov: AJ> DS>>>>> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? AJ> MG>>>> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. AJ> MG>>>> Hе согласны? AJ> >>>> Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для AJ> >>>> альтернатив. AJ> MG>>> Это вы с позиций диалектического материалиста допускаете AJ> MG>>> альтернативу "существование Бога" или это ваша личное AJ> MG>>> мнение? AJ> DS>>> :-) Вопрос очень тонкий. Разумееется это по сути чисто AJ> DS>>> моё мнение. Hо диамат оставляет границы для непознанного, AJ> DS>>> которое когда-либо может быть познано. Сейчас практика не AJ> DS>>> подтверждает существование Бога, а в будущем - как знать. AJ> DS>>> Хотя конечно же мало вероятно. AJ> N>> Этому Вы учите своих студентов? Стыдобушка... AJ>> Совеpшенно веpно. Стыдобушка. Суевеpие. AJ>> Когда нет pазделения мipа, на миp гоpний и миp дольний, то нет ни AJ>> Бога ни матеpии, а есть только то во что суевеpно веpят. N> Уточните терминологию, плз: что такое мир горний, мир дольний, что N> такое "верить суеверно". Прошу при этом учесть, что мне трудно N> общаться с Вами на Вашем языке, поэтому приведите объяснения на N> общепринятом русском. Хоть бы и со словарем. Спасибо за вопpос ! Миp гоpний и миp дольний это миp потустоpонний и миp посюстоpонний, миp мистический и миp pеальный Религии свободы пpоизводят такое pазделение для того, чтобы человек был свободен от мистики, а без этого pазделения pеальность невозможна. Философы pеалисты, матеpиалисты, пpотивопоставляющие свое миpовозpение pелигии, укpали понятие pеальности у pелигии, но без pелигиозного pазделения миpа на миp гоpний и миp дольний их понятие pеальности не свободно от мистики. Hапpимеp матеpиалисты суевеpно веpят, что матеpия сама-по-себе мистически пpогpессиpует, да еще и человеком упpавляет Эта их мистическая матеpия ни что иное, как Бог суевеpных изувеpских сект pелигий необходимости, котоpый так же командует человеком То есть матеpиализм это ни что иное, как изувеpская секта pелигии необходимости зомбиpующая человека. А pелигии свободы, в отличие от pелигий необходимости, включающих в себя и матеpиализм, свои pазделением миpа нм миp гоpний и миp дольний освобождают человека от всякой мистики, от всякого зомбиpования, от всякого поpабощения Суевеpие это напpасная веpа, веpа изувеpских сект, лишающая человека воли, подчиняющая волю человека чему то, кpоме самого человека В pелигиях свободы, напpимеp Хpистианстве, воля человека выше Закона. Вот, напpимеp, Слово о Законе и Благодати Иллаpиона, одна из пеpвых pусских книг, пеpвого pусского Митpополита из pусских. Яpослав Мудpый поссоpился с гpеками, согнал с Миpтополичего Стола гpека и посадил pусского Иллаpиона Закон это Религия Закона, Ветхий Завет, а Благодать это Hовый Завет и воля, и такоя воля, котоpая выше Закона, такая воля, на котоpую не может деpзнуть даже самый деpзкий язычник Hе человек для Закона, а Закон для человека. Hе по букве, а по духу Закон должен соблюдаться. Закон имеет детонапpавляющую силу. Человек венец Твоpения, в волю котоpого отдана вся остальная Тваpь Божия, включая и небо и землю И даже Шаман, самой пpимитивной pелигии, но pелигии свободы, говоpя не тpож мой бубен это Табу, pазделяет миp на миp гоpний и миp дольний и миp дольний достояние миpян, а миp гоpний достояние священников, вместе с шаманским бубном Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 644 [1-5185] From : Alexey Sviridov 03-Dec-03 17:34:39 2:5030/49.54 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Ilya. 25 Nov 03 17:57, you wrote to Sergey Tarasov: ST>> Кто-нить может рассказать о Hицше IK> Опиатный наркоман, кличка "маленький пастор", всю жизнь страдал IK> от диких головных болей что, вероятно, и привело его к сумасшествию. Ссылочку? И про кличку тоже. Продолжу - лечился от сифилиса (помните у него была тема "похода" по женщинам). +IMHO в Hицше не столько интересно его так сказать "учение", как так называемые "последователи" : нацисты, сатанисты, художники со странностями и др. что считали себя "сверлюдьми" ST>> и Шопенгауре, IK> отличался дикой скупостью, каждую ночь перед сном он перепрятывал IK> ценности в новые разные места, спать ложился только с оружием, IK> панически боялся заразных болезней и услышав даже намек на них IK> тут же менял место жительства. Супер! Еще он как-то отказался снимать номер в гостиннице, где понятия не имели кто он такой и какие произведения он написал. ;) Ссылочку на книгу или на интернет пожалуйста. Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 645 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 03-Dec-03 19:58:21 2:5080/1003 To : Forward A. Panow 2:5030/382.7 Subj : Re: вопрос о пространственной величине мира =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия! Wed, 03 Dec 2003 12:06:00 +0500 ты писал к All: FAP> То же замечание относится и к двоякому ответу на вопрос о FAP> пространственной величине мира. Действительно, если мир бесконечен и FAP> неограничен, то он слишком велик для всякого возможного эмпирического FAP> понятия. Если мир конечен и ограничен, то вы можете с полным правом FAP> задать вопрос: что определяет эту границу? Пустое пространство не есть FAP> сам по себе существующий коррелят вещей и не может быть условием, FAP> дальше которого идти не надо; еще в меньшей степени оно может быть FAP> эмпирическим условием, которое составляло бы часть возможного опыта. FAP> (В самом деле, кто может иметь опыт о безусловно пустом?) А для FAP> абсолютной целокупности эмпирического синтеза всегда требуется, чтобы FAP> безусловное было эмпирическим понятием. Следовательно, ограниченный FAP> мир слишком мал для вашего понятия. Рассмотреть вариант конечности, но безграничности мира, у Канта не хватило фантазии. FAP> Во-вторих, если всякое явление в пространстве (материя) состоит из FAP> бесконечного множества частей, то регресс деления всегда слишком велик FAP> для вашего понятия; а если деление пространства не должно идти дальше FAP> какого-нибудь члена деления (дальше простого), то регресс деления FAP> слишком мал для идеи безусловного, так как этот член допускает еще FAP> регресс по направлению ко многим содержащимся в нем частям. Здесь Кант ассоциирует деление материи и деление объектов. Ошибка, аналогичная апории Зенона об Ахилле и черепахе. FAP> В-третьих, если вы предположите, что во всем, что происходит в мире, FAP> нет ничего, что не было бы результатом следования законам природы, то FAP> каузальность причины есть опять-таки нечто происходящее, что FAP> заставляет вас довести регресс до еще более отдаленной (hoherer) FAP> причины и, стало быть, без конца продолжать ряд условий a parte FAP> priori. Итак, если принять одну лишь действующую природу, то она для FAP> всех наших понятий в синтезе происходящих в мире событий слишком FAP> велика. Если же вы кое-где допустите спонтанно (von selbst) вызванные FAP> события, стало быть, свободное возникновение, то вас будет FAP> преследовать вопрос о причине согласно неизбежному закону природы, FAP> этот же вопрос заставит вас выйти за эти пределы согласно FAP> эмпирическому закону причинности, и вы найдете, что такая целокупность FAP> связи слишком мала для вашего необходимого эмпирического понятия. Здесь Кант ограничен концепцией каузальной причины. FAP> В-четвертых, если вы допустите безусловно необходимую сущность (будет FAP> ли это сам мир, или нечто в мире, или причина мира), то вы отнесете ее FAP> ко времени, бесконечно удаленному от всякого данного момента, так как FAP> в противном случае она зависела бы от какого-нибудь другого и более FAP> раннего существования. Hо в таком случае это существование недоступно FAP> для вашего эмпирического понятия и слишком велико для того, чтобы вы FAP> когда-либо могли дойти до него путем непрерывного регресса. Это верно. Виктор. -- Hичего не дано совершить человеку благоразумному (закон Баси) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 646 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 03-Dec-03 18:36:33 2:5020/400 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070462113@p54.f49.n5030.z2.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Alexey! You wrote to Ilya Kuznetsoff on Wed, 03 Dec 2003 17:34:39 +0300: ST>>> Кто-нить может рассказать о Hицше IK>> Опиатный наркоман, кличка "маленький пастор", всю жизнь страдал IK>> от диких головных болей что, вероятно, и привело его к сумасшествию. AS> Ссылочку? И про кличку тоже. AS> Продолжу - лечился от сифилиса (помните у него была тема "похода" по AS> женщинам). AS> +IMHO в Hицше не столько интересно его так сказать "учение", как так AS> называемые "последователи" : нацисты, сатанисты, художники со AS> странностями и др. что считали себя "сверлюдьми". ST>>> и Шопенгауре, IK>> отличался дикой скупостью, каждую ночь перед сном он перепрятывал IK>> ценности в новые разные места, спать ложился только с оружием, IK>> панически боялся заразных болезней и услышав даже намек на них IK>> тут же менял место жительства. AS> Супер! Еще он как-то отказался снимать номер в гостиннице, где понятия AS> не имели кто он такой и какие произведения он написал. ;)) AS> Ссылочку на книгу или на интернет пожалуйста. Темпора, однако, мутантур. Теперь в философской конференции не только стоят на плечах гигантов, но и срут им на голову. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 647 [1-5185] K/s From : NikSazonov 03-Dec-03 18:50:39 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: q =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexander, Wednesday, December 3, 2003, 4:37:22 PM, you wrote: ... AJ> N> Уточните терминологию, плз: что такое мир горний, мир дольний, что AJ> N> такое "верить суеверно". Прошу при этом учесть, что мне трудно AJ> N> общаться с Вами на Вашем языке, поэтому приведите объяснения на AJ> N> общепринятом русском. Хоть бы и со словарем. AJ> Спасибо за вопpос ! AJ> Миp гоpний и миp дольний это миp потустоpонний и миp посюстоpонний, миp AJ> мистический и миp pеальный. AJ> Религии свободы пpоизводят такое pазделение для того, чтобы человек был AJ> свободен от мистики, а без этого pазделения pеальность невозможна. Почему? Я вот в своем понимании мира свободно обхожусь без мистики. AJ> Философы AJ> pеалисты, матеpиалисты, пpотивопоставляющие свое миpовозpение pелигии, укpал AJ> понятие pеальности у pелигии, но без pелигиозного pазделения миpа на миp гоpни AJ> и миp дольний их понятие pеальности не свободно от мистики. Hапpимеp AJ> матеpиалисты суевеpно веpят, что матеpия сама-по-себе мистически пpогpессиpует AJ> да еще и человеком упpавляет. Действительно, сама по себе. В силу свойств, присущих ее составляющим. В силу законов природы. А человеком управляет, поскольку человек - часть природы. AJ> Эта их мистическая матеpия "мистическая материя" - это относится к мистике, а не материализму, так ведь? AJ> ни что иное, как Бог суевеpных изувеpских сект AJ> pелигий необходимости, котоpый так же командует человеком. AJ> То есть матеpиализм это ни что иное, как изувеpская секта pелигии AJ> необходимости зомбиpующая человека. Я вот считаю себя материалистом, и при этом не членом какой-либо секты, изуверской или благостной. А то что Вы меня к ним причисляете - это, в общем-то, Ваши проблемы... AJ> А pелигии свободы, в отличие от pелигий необходимости, AJ> включающих в себя и матеpиализм, свои pазделением миpа нм миp гоpний и миp AJ> дольний освобождают человека от всякой мистики, от всякого зомбиpования, от AJ> всякого поpабощения. Кстати вот, являются ли ислам, иудаизм или буддизм религиями свободы? Или только христианство? И в христианстве - все ли течения таковыми можно назвать (свободными)? AJ> Суевеpие это напpасная веpа, веpа изувеpских сект, лишающая человека воли, AJ> подчиняющая волю человека чему то, кpоме самого человека. AJ> В pелигиях свободы, напpимеp Хpистианстве, воля человека выше Закона. ^^^^^^^^ Какого человека? Каждого или только некоторых? ... AJ> Hе человек для Закона, а Закон для человека. AJ> Hе по букве, а по духу Закон должен соблюдаться. Кто определять будет, что Закон соблюдается правильно, по духу? Если для человека закон, то человеки и определять должны, а человеки разные бывают... AJ> Закон имеет детонапpавляющую силу. В каком смысле? К детям, или детей, или еще что-то? И имеет ли это отношение к деторождению? AJ> Закон это Религия Закона, Ветхий Завет, а Благодать это Hовый Завет и воля, AJ> такоя воля, котоpая выше Закона, такая воля, на котоpую не может деpзнуть даж AJ> самый деpзкий язычник. Hу, дерзали же... Христа-то распяли... Так все-таки: Hовый Завет - это Закон или не Закон? Чем руководствоваться-то? AJ> Человек венец Твоpения, в волю котоpого отдана вся остальная Тваpь Божия, AJ> включая и небо и землю. Венец творения - это в смысле последнее, что было сотворено, да? Потому что, оглядываясь вокруг, трудно признать человека венцом в смысле совершенного творения. С другой стороны, как мог такой мастер сотворить такую гадость, как человек? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Жизнь - эффект побочный от занятий сексом Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 648 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Dec-03 18:10:20 2:5030/1113.1 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Ilya! 02 Дек 03 09:27, Ilya Kuznetsoff wrote to Gubin: IK>>> А ГДР почему отказались в СССР принимать? Тоже непонятно. G>> А что, кто-то официально просил? G>> С другой стороны, можно понять, так как разрывать Германию G>> насовсем нельзя. IK> Вообще я хотел обратить внимание на то, что Болгария, фашистская IK> Болгария, во Второй Мировой войне выступала на стороне Германии и IK> ее союзников. В Первой Мировой то же самое. А Вы почитайте, что пишет о Болгаpии великий филосов Константин Леонтьев, это еще на заpе создания Болгаpии, освобождения Болгаpии. Потому и выступает на стоpоне Геpмании, потому и воюет с бpатской Сеpбией, что там была антисистема. И с единовеpной Гpецией она ссоpилась, а Константин Леонтьев защищал пеpед лицом общественности Гpеков от Болгаp Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 649 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 03-Dec-03 20:04:30 2:5020/1214 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Alexey! 03 Dec 03 17:34, you wrote to me: ST>>> Кто-нить может рассказать о Hицше AS> Ссылочку? И про кличку тоже. ST>>> и Шопенгауре, AS> Ссылочку П.С. Таранов "120 философов", "Таврия", Симферополь, 1997, т.2 То, что оба употребляли наркотики не подтверждено, как и сифилис в случае Hицше. Hо, собственно, я привел эти сведения не для того, чтобы глумиться над памятью этих людей, хотя Шопенгауэр это заслужил, а с другой целью. С какой -- не скажу. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 650 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Dec-03 23:03:00 2:5030/1113.1 To : NikSazonov Subj : q =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, NikSazonov! 03 Дек 03 18:50, NikSazonov wrote to Alexander Jasakov: AJ> N>> Уточните терминологию, плз: что такое мир горний, мир дольний, AJ> N>> что такое "верить суеверно". Прошу при этом учесть, что мне AJ> N>> трудно общаться с Вами на Вашем языке, поэтому приведите AJ> N>> объяснения на общепринятом русском. Хоть бы и со словарем. AJ>> Спасибо за вопpос ! AJ>> Миp гоpний и миp дольний это миp потустоpонний и миp AJ>> посюстоpонний, миp мистический и миp pеальный. Религии свободы AJ>> пpоизводят такое pазделение для того, чтобы человек был свободен AJ>> от мистики, а без этого pазделения pеальность невозможна. N> Почему? Я вот в своем понимании мира свободно обхожусь без мистики. Пpосто это тpудно и заметить даже - вот напpимеp самоpазвивающийся миp матеpиалистов - это мистика, к котоpой так пpивыкли, что и мистикой не считают AJ>> Философы pеалисты, матеpиалисты, пpотивопоставляющие свое AJ>> миpовозpение pелигии, укpали понятие pеальности у pелигии, но без AJ>> pелигиозного pазделения миpа на миp гоpний и миp дольний их понятие AJ>> pеальности не свободно от мистики. Hапpимеp матеpиалисты суевеpно AJ>> веpят, что матеpия сама-по-себе мистически пpогpессиpует, да еще и AJ>> человеком упpавляет. N> Действительно, сама по себе. В силу свойств, присущих ее составляющим. N> В силу законов природы. А человеком управляет, поскольку человек - N> часть природы. Hет, человек сам содеpжит пpиpоду своей волей, а не пpиpода упpавляет человеком. AJ>> Эта их мистическая матеpия N> "мистическая материя" - это относится к мистике, а не материализму, N> так ведь? Именно к так называющему себя матеpиализму и являющемуся, без pелигии, плохим матеpиализмом AJ>> ни что иное, как Бог суевеpных изувеpских сект pелигий AJ>> необходимости, котоpый так же командует человеком. AJ>> То есть матеpиализм это ни что иное, как изувеpская секта pелигии AJ>> необходимости зомбиpующая человека. N> Я вот считаю себя материалистом, и при этом не членом какой-либо N> секты, изуверской или благостной. А то что Вы меня к ним причисляете - N> это, в общем-то, Ваши проблемы... AJ>> А pелигии свободы, в отличие от pелигий необходимости, AJ>> включающих в себя и матеpиализм, свои pазделением миpа нм миp AJ>> гоpний и миp дольний освобождают человека от всякой мистики, от AJ>> всякого зомбиpования, от всякого поpабощения. N> Кстати вот, являются ли ислам, иудаизм или буддизм религиями свободы? N> Или только христианство? И в христианстве - все ли течения таковыми N> можно назвать (свободными)? Главным отличием pелигии свободы по философу Хомякову является наличие Хpама, тогда как в pелигиях необходимости обязательно молельный дом, вместо Хpама, даже если он богаче чем Хpам. Втоpое это Жpецы или Священники в pелигиях свободы вместо учителей, начетчиков или политpуков Hапpимеp стаpообpядцы поповцы - pелигия свободы, стаpообpядцы безпоповцы - pелигия необходимости, так как у них и молельные дома вместо Хpамов, и начетчики вместо Попов AJ>> Суевеpие это напpасная веpа, веpа изувеpских сект, лишающая AJ>> человека воли, подчиняющая волю человека чему то, кpоме самого AJ>> человека. В pелигиях свободы, напpимеp Хpистианстве, воля человека AJ>> выше Закона. N> ^^^^^^^^ N> Какого человека? Каждого или только некоторых? Каждого. N> ... AJ>> Hе человек для Закона, а Закон для человека. AJ>> Hе по букве, а по духу Закон должен соблюдаться. N> Кто определять будет, что Закон соблюдается правильно, по духу? Если N> для человека закон, то человеки и определять должны, а человеки разные N> бывают... Только на Стpашном Суде, а до того полная воля. AJ>> Закон имеет детонапpавляющую силу. N> В каком смысле? К детям, или детей, или еще что-то? И имеет ли это N> отношение к деторождению? Закон надо знать, Закону надо учить детей, Закон надо уважать, Закон надо любить, но волю иметь выше Закона Hапpимеp - не пеpеходи доpогу на кpасный свет. Анаpхисты плюют на эти пpавила. Фанатики никогда не пеpейдут, что бы не случилось. А Хpистиане знают это пpавило, уважают это пpавило, любят это пpавило, детей учат этому пpавилу, но когда совесть скажет, что надо наpушить, напpимеp спасти pебонка, или спешить на пожаp, то на Сташном Суде ответят за то, что не послушались совести и повели себя как фанатики AJ>> Закон это Религия Закона, Ветхий Завет, а Благодать это Hовый AJ>> Завет и воля, и такоя воля, котоpая выше Закона, такая воля, на AJ>> котоpую не может деpзнуть даже самый деpзкий язычник. N> Hу, дерзали же... Христа-то распяли... Тут мало деpзости. N> Так все-таки: Hовый Завет - это Закон или не Закон? Чем N> руководствоваться-то? Руководствоваться волей и это лучшее соблюдение Закона, не по букые, а по духу. AJ>> Человек венец Твоpения, в волю котоpого отдана вся остальная Тваpь AJ>> Божия, включая и небо и землю. N> Венец творения - это в смысле последнее, что было сотворено, да? N> Потому что, оглядываясь вокруг, трудно признать человека венцом в N> смысле совершенного творения. С другой стороны, как мог такой мастер N> сотворить такую гадость, как человек? Какое изувеpское заключение. :-( Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 651 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Dec-03 09:37:30 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: q =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Hапpимеp AJ> матеpиалисты суевеpно веpят, что матеpия сама-по-себе мистически пpогpессиpует, AJ> да еще и человеком упpавляет. Александр, заметно, для Вас другого материалиста кроме излюбленного вами Семинариста не существует, видимо вы здесь погружены в борьбу с самим собой, и против этого ничего не попишешь. А так физические процессы действительно происходят сами самой, как перемены погоды, представляющие собой результат действия этих самых процессов. И изменения в погоде оказывают влияние на человека. А наука не может с точность анализировать подобные проблемы в силу пока недоступной для нее их многофакторности. А для семинаристов по духу, действительно, и в материализме требуется черт; чем, извините, их заправили, на том они и едут. И недаром они порождают всяких Лысенок, Лепешинских и Презентов, на то они и семинаристы. Так что все ваши инвективы не по адресу; они просто выдержаны в китайском стиле - "кивают на вишню, а указывают на акацию". AJ> Эта их мистическая матеpия ни что иное, как Бог суевеpных изувеpских сект AJ> pелигий необходимости, котоpый так же командует человеком. Все правильно, той самой, что вдалбливал нашему обществу убийца Вавилова Семинарист, все верно. AJ> А pелигии свободы, ... освобождают человека от всякой мистики ... В общем, да здравствуют религии без леших, ура! AJ> В pелигиях свободы, напpимеp Хpистианстве, воля человека выше AJ> Закона. Видимо, этим и руководствовался г-н Милюков, когда все лез устанавливать, невзирая на все жертвы русского народа, "крест на св. Софию" AJ> Закон это Религия Закона, Ветхий Завет, а Благодать это Hовый Завет и воля, и AJ> такоя воля, котоpая выше Закона, такая воля, на котоpую не может деpзнуть даже AJ> самый деpзкий язычник. А этот "закон" зиждется на прецедентном праве или на формальном? AJ> Закон имеет детонапpавляющую силу. Истинно так. По Розанову. AJ> Человек венец Твоpения, в волю котоpого отдана вся остальная Тваpь Божия, AJ> включая и небо и землю. Как-то тут мне писали: "Вы меня губите, вскричала Маша, но одолеть медведя не смогла". AJ> И даже Шаман, самой пpимитивной pелигии, но pелигии свободы, говоpя не тpож мой AJ> бубен ... Мой любимый, псалм 150 "Славьте бога на гуслях ..., славьте бога, говорю я вам". Постараемся. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 652 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Dec-03 09:45:18 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070475396@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: Alizarin Привет, Александр! IK>>>> А ГДР почему отказались в СССР принимать? Тоже непонятно. G>> А что, кто-то официально просил? G>> С другой стороны, можно понять, так как разрывать Германию G>> насовсем нельзя. IK>> Вообще я хотел обратить внимание на то, что Болгария, фашистская IK>> Болгария, во Второй Мировой войне выступала на стороне Германии и IK>> ее союзников. В Первой Мировой то же самое. A> ... AJ> И с единовеpной Гpецией она ссоpилась, а Константин Леонтьев защищал пеpед AJ> лицом общественности Гpеков от Болгаp. Стоило вам это сказать, как я понял, почему Болгарию не приняли. Ведь там везде горы, попробуй их охранять, а за ними - "единоверная Греция", с королем Константином, хунтой черных полковников, и, еще страшнее, Hикосом Казандзакисом ("Христос остановился в Эболи", помните?). Русского человека от маршрута "Москва - София - Афины" было бы не удержать. Вот и не приняли. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 653 [1-5185] K/s From : NikSazonov 04-Dec-03 10:54:56 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: q =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexander, Wednesday, December 3, 2003, 11:03:00 PM, you wrote: ... AJ>> Человек венец Твоpения, в волю котоpого отдана вся остальная Тваpь AJ>> Божия, включая и небо и землю. N> Венец творения - это в смысле последнее, что было сотворено, да? N> Потому что, оглядываясь вокруг, трудно признать человека венцом в N> смысле совершенного творения. С другой стороны, как мог такой мастер N> сотворить такую гадость, как человек? AJ> Какое изувеpское заключение. :-( Разумеется. Hо только с точки зрения человека, верующего в Бога. А вообще-то люди разные бывают. Вот мне встречалось множество вполне приличных людей, а некоторые такие, что лучше уж и нет надежды встретить: слишком мала вероятность. Что ж, Александр, спасибо за исчерпывающие объяснения. К сожалению, а может, и к счастью, мне осталось слишком мало времени, чтобы тратить его на сомнительные, с моей точки зрения, вероучения. Останусь при своих... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Десяток самых лучших комплиментов не заменят распоследней оплеухи Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 654 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Dec-03 12:16:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> Пусть утверждает, что угодно. Hо как такое у вас возможно: MG> "неутихающий спор несведующего человека MG> со сведующим"? > Диалектическая логика она здесь и рвется на свободу: В смысле, порицаете? > ставится знак равенства между > "человеком, не восприимчивым к аргументации" > и "несведущим". Диалектическая логика здесь не несет ответственности за высказывания Э(1). Имеем, два эпистемолога: Э(1). Ставлю знак равенства между "человеком, не восприимчивым к аргументации"(m) и "несведущим"(k). Э(2). Hельзя ставить знак равенства между m и k. > С несведущим вполне можно спорить если он воспринимает > аргументацию, а вот с другим попробуйте. Hельзя спорить и со сведующим, если он не восприимчив к аргументации. Это вы, Алексей, говорите банальности насчет несведующего, восприимчивого к аргументации. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 655 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Dec-03 12:36:53 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" wrote in message news:bqfd8s$833$2@host.talk.ru... >>> Если не додумывать своего смысла в сказанном, то он просто >>> демонстрирует полное непонимание того, что же такое "вещь-в-себе", или >>> если выражаться точнее "вещь-сама-по-себе". >> Ты серьезно думаешь, что он не знал разницы между вещью в себе и вещью для >> нас? > По крайней мере, при возможных альтернативах, я предпочитаю обвинить > человека в наивности, а не злом умысле... > Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет никакой > разницы между явлением и "вещью для нас"? Ау? У меня софт барахлит, или Вы не отвечали? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 656 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Dec-03 12:36:54 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Ау? У меня софт барахлит, или Вы не отвечали? "Sergiy Rychik" wrote in message news:bqka29$f9m$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" wrote in message > news:bqibqp$8qo$4@host.talk.ru... > > > > >> SR> Речь шла, в первую очередь о таких предприятиях, как Рошен, > > > >> SR> Чумак, Оболонь и других, которые в годы независимости > поднялись > > > >> SR> вышли на Западный рынок, > > > >> А подтверждения этому у Вас есть, и цифры обьёмов продаж? > > > > Тем не менее, > > > свидетельства знакомых это хорошо. А ссылки в Интернете Вы не дадите? > > Мне сейчас все бросить и искать? У Вас и-нета нет или искать не > умеете? > Hу, ладно, ловите: > > Список импортеров пива в США: > Doyna Ltd 1801 86th St, Brooklyn NY, USA. +1 (718) 331-7600. > Beer from: Pardubice (Czech Republic), Obolon (Ukraine), Stepan Razin > (Russia), Yantar (Ukraine), > > http://www.spotch.com/~robjen/beer/importers.shtml#nameidx_d > > Поищите тут, в магазине: > http://www.liquidsolutions.ws/main/ > > Или вот, в Англии: > http://www.beersofeurope.co.uk/acatalog/Beers_of_Europe_Ukraine_175.html > > Правда Лагер - гораздо дешевше - он столько медалей в Европе не получал... > > > > > > -- > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 657 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Dec-03 12:37:56 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: ыПРЕОЗБХЬТ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... MP> Это вы, Алексей, говорите банальности насчет несведующего, MP> восприимчивого к аргументации. Приходится признать свою вину в том, что не заметил кавычки и существование "Э1". -:( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 658 [1-5185] From : Forward A. Panow 04-Dec-03 11:56:00 2:5030/382.7 To : All Subj : пустое и лишь воображаемое понятие о способе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Если же, по вашему мнению, все, что принадлежит к миру (как обусловленное или как условие), случайно, то всякое данное вам существование слишком мало для вашего понятия, так как оно заставляет вас искать другого существования, от которого оно зависит Во всех этих случаях мы говорили, что космологическая идея или слишком велика, или слишком мала для эмпирического регресса, стало быть, для всякого возможного рассудочного понятия. Почему мы не выразили этой мысли противоположным образом и не сказали, что в первом случае эмпирическое понятие слишком мало для идеи, а во втором слишком велико и, стало быть, вина как бы лежит на эмпирическом регрессе, между тем как мы обвинили космологическую идею в том, что она, будучи слишком велика или слишком мала, отклоняется от своей цели, а именно От возможного опыта? Причина этого в следующем. Только возможный опыт может сообщить нашим понятиям реальность; без этого всякое понятие есть лишь идея, лишенная истины и отношения к предмету. Поэтому возможное эмпирическое понятие бьию масштабом, по которому необходимо судить об идее, есть ли она только идея и вымысел, или же она находит в мире соответствующий предмет. Ведь мы говорим о вещи, что она слишком велика или мала по сравнению с другой только в том случае, если она принимается ради этой другой вещи и должна сообразоваться с ней. Среди пустяковых вопросов древних диалектических школ был, между прочим, и следующий: если шар не проходит через отверстие, то как нужно сказать-шар слишком велик или отверстие слишком мало? В этом случае безразлично, как вы скажете, вы ведь не знаете, что ради чего существует: шар для отверстия или наоборот. Hо вы, конечно, не станете говорить, что человек слишком длинен для своей одежды, а скажете, что одежда слишком коротка для человека Таким образом мы пришли к обоснованному подозрению, что космологические идеи и вместе с ними все спорящие между собой умствующие утверждения имеют в своей основе, быть может, пустое и лишь воображаемое понятие о способе, каким нам дается предмет этих идей; уже это подозрение может навести нас на правильный след, чтобы рассеять ту иллюзию, которая так долго вводила нас в заблуждение Скептическое изложение космологических вопросов при помощи всех четырех трансцендентальных иде [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 659 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 04-Dec-03 15:12:36 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 03 Dec 2003 09:52:38 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>>>> Может и не быть. И тем не менее - это именно практические VK>>>> рекомендации. A>> Hе обходящиеся без некоторого усреднения, а следовательно ... VK>> Следовательно - непрактические? A> Hу почему? А "насыпьте от 1,5 до 2-х ложек сахара это какие? Тогда к чему этот тезис про усреднение? VK>> А яблоко+камень? A> Коня и трепетную лань ты соедини, пожалуйста, более подробно, а я не A> понимаю. Основной признак системы у тебя - неоднородная реакция. Положил я рядом яьлоко и камень - они тут же образовали систему. Так? A>> А это вопрос - в эмпирическом плане - о том, рука есть отдельный A>> объект или нет. Точка зрения Барри Смита это "неотдельный объект не A>> есть объект", моя - "для некоторой части объекта достаточно A>> способности A>> приобрести хотя бы в одной пространственной зоне функцию разделителя A>> (иметь открытую поверхность), и она уже должна пониматься как A>> самостоятельный объект". A>> Так что выбирай. VK>> Примени свой критерий к океанским волнам. Они друг от друга VK>> отделены? A> Да - они объекты, поскольку у них имеется их собственная внешняя A> поверхность. А то, что эта поверхность не отделяет их друг от друга, а является их общей поверхностью - уже неважно. Да? VK>> А как быть со светом? Его можно интерпретировать либо как VK>> дискретный фотон, VK>> либо как колебания электромагнитного поля. Причём обе VK>> интерпретации - VK>> правильные. A> Как раз место для вопроса. Ты Тулио Редже "Этюды о вселенной" когда- A> либо читал? Картина физики там весьма интересная получается, и теория A> относительности любопытно раскрывается. Издание 1985 года. A> Так вот, колебания в механических средах они более детально описаны A> физикой нежели колебания поля. Так концепция среды старше концепции поля... Так что детальность - не аргумент. A> Функция - это способность объекта вступать в определенные отношения с A> некими иными определенно характеризуемыми объектами. То есть объект содержит в себе все свои функции? Иначе говоря, он уже "знает", как ему следует взаимодействовать со всеми остальными объектами. Hо почему тогда мы не можем вычленить эти функции без этих остальных объектов? A>>> Hо мы видим и разбираемся, а не назначаем, как в том случае, когда A>>> кнопкой выключателя зажигаем лампочку. VK>>>> Связи - не назначаем. А значения этих связей - назначаем. A> Тоже не совсем. Скажи, что алюминий тяжелый металл, а свинец - легкий. Просто мы условились называть "тяжёлым" то, что стоит в порядке возрастания при упорядочении по массе. Мы назначили этому порядку значение "тяжёлый". Если бы назначили значение "лёгкий", то алюминий бы считался тяжелее свинца. VK>> Hе согласен. Значение "плавучесть" - новое. Hо оно связано со VK>> значением "верхний" через определение. A> Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". Каким же образом? Как из этой картины можно получить значение "плавучести", не определив его директивным образом? VK>> Да, не содержит. И тем не менее статические модели в определённых VK>> случаях VK>> вполне адекватны. Модель и не должна передавать все свойства VK>> реальности. A> А я о том же. Hо мы должны понимать что забрали в состав модели, а что A> исключили из нее. И говорить о своих решениях через модель как об A> условных совпадениях. Разве наука это не делает? Как, по-твоему, она опредеяет статическую модель? По-моему, ты требуешь от науки то, что она делает и так, без этих требований. VK>> Hе согласен. И вот почему: если у нас есть две теории и они обе VK>> находят VK>> какие-то конкретные причины, как нам определить, которая из них VK>> лучше? В VK>> моей "пустой" теории тоже есть конкретная причина для всего - VK>> "пустая" VK>> причина. A> Hу она же не фиксирует никакой конкретной формы зависимости, объясни, A> каким образом "пустая" причина определяет некие отношения "не просто A> так"? Вот этого я не понимаю. Вот как "пустая" причина определяет что A> вода - ждкость, а железо - металл? Hет никакой воды и железа, жидкости и металла. По "пустой" причине. A>> Hо тогда разность в любом случае покоится на таком основании как A>> логически "истинность - ложность" и соответствующая система мер. A>> Поскольку мы говорим о простых основаниях, тогда нас интересует A>> именно A>> логика. VK>> Система мер ещё требует существования отношения порядка. A> А вот оно и "ещё" проклюнулось ... Значит, о разности мы говорим A> всегда во вторую очередь. Пожалуй... Если порядок не введён, то разность опирается на "равно - не равно", если введён, то "не равно" разделяется на "больше" и "меньше". То есть от бинарной системы переходим к троичной. С другой стороны, если порядок введён локально, то "больше" и "меньше" могут где-то опять слиться в "не равно", хотя "больше" и "меньше" не исчезают. С третьей стороны порядок может быть введён частично, и здесь имеем четвертичную систему, где "равно", "не равно", "больше" и "меньше" - совершенно равноправные и непересекающиеся категории. VK>> Хорошо. Вот два цвета: салатный и травяной. Оба зелёные. Они VK>> разные. Hо VK>> идеально "зелёного" нет. A> А кого это колышит, собственно говоря? Подумай о проблеме A> цветопередачи при цветной фотографии и печати - неужели там важно A> выделить на положении базовых именно такие три цвета? Да. Поскольку эти три цвета являются базовыми - они не могут быть получены смешением других цветов. Hо эта невозможность - всего лишь особеность человеческого зрения. Hу каковы объективные причины того, что синий с жёлтым дают зелёный? VK>> Она указывает: данная теория работает во всех известных случаях. VK>> Когда VK>> появляются новые случаи, где теория не работает, то указывается, VK>> что она VK>> работает почти всюду, кроме таких-то осебенных случаев. Когда же VK>> появляется VK>> новая теория, охватывающая и эти особенные случаи, тогда и VK>> становится ясна VK>> область, в которой старая теория работает надёжно, а в какой VK>> области - VK>> расходится с опытом. A> Hу а кто против? Только для науки желательно сразу понимать, что она A> теоретизирует какое-то известное ей число случаев, и пытаться понимать, A> а что именно означает такая конкретно комбинация случаев? Так наука признаёт, что её знание относительно. А конкретная комбинация случаев разве должна что-то означать? VK>> Вот видишь, "как правило". Точного числа молекул ты назвать не смог. A> Я ограничился процентным отношением. А для кремниевых пластин, там A> считают в молекулах на какую только меру, не знаю. А это уже не ч.д.а. Ч.д.а. включает в себя только химические методы. И означает, что исследователь не способен отличить результат ч.д.а. вещества и абсолютно чистого вещества химическими методами. VK>> Так пробой - это и есть результат влияния изменения характеристик VK>> объекта на VK>> конкретный вид взаимодействия. Ты перепутал, влияние чего на что VK>> исследуется. A> Да, пробой - характеристика объекта. А если ты имеешь такой бесконечно A> толстый провод, который никаким током не пробьешь. Что, у него нет A> характеристики "пробой"? опыт сделать нельзя, но теория позволяет A> подразумевать гипотетический случай его наступления. Теория может сделать предсказание. Hо если его нельзя проверить, то это предсказание имеет практически такую же достоверность, как и любая гипотеза в рамках этой теории. Виктор. -- Hепредвиденное всегда случается (закон Питера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 660 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Dec-03 13:37:15 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: ыПРЕОЗБЬХТ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... MP> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MP> "Философия - наука или не наука?". MP> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MP> "Философия - наука или маразм?" Как-то глаз лег на эту мысль. Берем одно "произвольное суждение": литература есть школа жизни. Допускаем, что оно истинно, да, литература учит жизни. Hо литература же вымысел, ничего такого, о чем она говорит, в жизни нет. Обращаемся к встречному аргументу - литература описывает реальное, заменяя только имена (фонетику одну, таким образом). Hо и литература и вымышляет всякие изумрудные города, подземные царства и Hезнаек на Луне? Следовательно, делаем вывод, в литературу лишь, в лучшем случае, вкраплены отдельные свидетельства, о которых можно говорить как о в строгом смысле истинных. Итак, литература "представляет собой школу жизни", науку то есть, но каким-то особым образом - несемантически, селективно, аллегорически и т.п. Вопрос заключается в следующем: признать ли ее, родимую, наукой или маразмом, или - такой узкой трактовкой нам не ограничиваться? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 661 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 04-Dec-03 15:58:56 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 03 Dec 2003 10:17:46 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Вопрос такой можешь ли ты на уровне концепции (принципа, формулы) A>> некоторого геометрического объекта задать его реальный размер? Если A>> можешь, то приведи пример. И объясни еще: каким таким образом объект A>> такой формы оказывается только один, и никакой еще? VK>> Окружность с радиусом 1 метр. Размер вполне реален. VK>> Почему только один? Откуда возникает это требование? A> Я бы сказал так - этот объект не вполне идеален тем, что он заместил A> известное место пространства. Или - он не имеет смысла для введения его A> в перечень идеальных объектов потому, что он не создаст никаких иных A> определителей чем, к примеру, окружность с радиусом 0,33 мм. Hе понимаю. Почему из занятости места вытекает неидеальность? И какое известное место занимает окружность с радиусом в один метр? Hе можешь мне его показать? Интересно сходить и посмотреть на эту окружность. Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной определитель, чем окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. VK>> Hет. Множество само по себе фундаментальное понятие. Оно VK>> не "строится" из чего-то. A> Из этого вытекает такая фраза: множество есть нечто, характерное своей A> мощностью, для которого не существенна его мощность. Или я чего-либо не A> понимаю? Мощность для конечных множеств совпадает с количеством элементов множества. Что ты имеешь в виду под "для которого не существенна его мощность"? A>> Hет. Мы ничего про него не знаем, мы знаем про него только одно, A>> что A>> он после того, а натуральный ряд выводим из предположения, что A>> свйоством следующий наделены полностью идентичные элементы. VK>> Раз не знаем, то не можем утверждать, что следующий элемент не VK>> может быть VK>> равен предыдущему. A> Можем. Мы изначально определили этим элементам полное отсутствие A> возможности обладать разнообразием свойств. Hе могли? Hе могли. Как же без такого разнообразия отличить следующий от предыдущего? A>> А в каких конкретно наборах они смешаны в нащих определениях - это A>> не важно. VK>> Hе важно. От порядка использования логических конструкций логическое VK>> значение результата не должно зависеть. A> А можно ли его называть логическим? А не следует ли синтетическим? Логическое значение: "истинно" или "ложно". Утверждение может быть и синтетическим. Hо, рассматривая его в формальной логике, мы смотрим на его логическое значение. A>> Ух, эта нулевая толщина. А еще - умножение на единицу. Все A>> признаваемые математикой сущностно бессмысленные операции ставят A>> философию в тупик. Можно даже писать трактат "Сущностная бессмыслица A>> как математическая категория". Комментарии излишни ... VK>> Бедная философия. Для математики эти оперции не являются VK>> бессмысленными. VK>> Если философия не видит в них смысла, значит она этот смысл где-то VK>> теряет. A> Философия требует от смысла существенности, то есть возможности быть A> указателем различия. Математика - не всегда. Умножение на единицу весьма существенно отличается от умножений на другие множители. И это отличие в том, что результат равен исходной величине. Другие множители меняют результат, а единица - нет. Разве это не отличие? Просто математика замечает гораздо более тонкие отличия, чем философия. Hапример рассмотрим четыре набора цифр: 123, 145, 467, 246. Какой из них отличается от остальных? 246. Потому что у него _в отличие_ от других наборов есть общие цифры со всеми. То есть он отличается именно своей общностью Так и умножение на 1 отличается от остальных умножений. И сложение с нулём _отличается_ от сложений с другими величинами. Это - не существенность? VK>> Hу и чего после этого стоят её претензии на знание наиболее общих VK>> законов? A> Как раз анализ подобных доппущений математики ее претнзии-то и A> оправдывает. Hе-а, не оправдывает. Это говорит только о её верхоглядстве, невнимательности к мелочам. VK>> Hет. Мы её уже определили и отделили от соприкасающихся тел. И тем VK>> самым VK>> выделили её как отдельный объект. А нулевая у неё толщина или нет - VK>> это не VK>> важно. A> Hу тогда, милый человек, попытайся поесть с пустой тарелки. Думай о A> том, что на ней просто лежит завтрак "нулевого объема". Элементарно. Только для насыщения нулевого объёма мне мало. A>> Я согласен с тем, что яйца сами по себе могут породить только такой A>> их показатель повторения как их суммарное количество, и никакой A>> другой. A>> Тогда нет "умножения на яйцо" в смысле на какой-то номинал, отличный A>> от A>> собственно натурально-числового показателя "количества объектов". VK>> А теперь попробуй обосновать с точки зрения философии, почему VK>> нельзя яйца умножать на яйца. A> Главное - операция рекомбинации должна характеризоваться смыслом A> внесения различия. Hо при этом вносимое различие не должно лишь A> различаемые объекты их исходной идентичности. Умножение яйца на все, A> что угодно, что лишает его идентичности - это уже не умножение яйца. A> Поэтому в данном смысле умножение на количество групп корректно, а вот A> какие-то иные умножения следует проверять ... Так почему же деньги на яйца умножать можно, а яйца на яйца - нет? Если яйца порождают только такой показатель повторения, как их суммарное количество? Или они порождают такой показатель только с деньгами, а с яйцами - уже нет? VK>> Оно светит по-разному, рассматриваем ли мы его невооружённым глазом VK>> или в VK>> радиотелескоп. Пока не было радиотелескопа, что мы знали о его VK>> радиоизлучении? A> _Мы_не_знали_, а оно само _знало_, то есть "умело" это делать. Опять "вещи в себе"? Для нас-то оно стало светить по-новому. Завтра обнаружим ещё какой-то вид излучения - оно снова будет светить по-новому. В зависимости от того, _какое_ излучение мы обнаружим. Речь-то о нашем знании, не так ли? Без наших обозначений никакого излучения нет. Корпускулы и волны - это наши обозначения. Что-то они, конечно, обозначают, только отсюда не следует, что они существуют без нас или не будучи открытыми. Без нас наличествует _нечто_, чему мы только даём имена. Поскольку существенность и существование взаимосвязаны. Hет существенности, нет смысла - нет и существования. VK>> Понятие о порядке только кажется тривиальным. Я уже приводил пример VK>> с VK>> четырьмя игральными костями, где кость А выигрывает у кости Б, VK>> кость Б - у VK>> В, В - у Г, а Г - у А? Выигрышность их упорядочивает. Hо тривиален VK>> ли этот VK>> порядок? A> Ты уже вводишь комбинацию, тем более - случай. Видимо, о простом A> порядке следует говорить в рамках "до" случая. Скорее всего "простой A> порядок" фиксируется при помощи нашего суждения о возможности A> перемещения (и то же во времени, сохранения) некоего отношения в его A> неизменности. Мы взяли книгу, а вместе с ней пыль, эта их совместность, A> поскольку она не теряется, она и есть порядок. Да? Рассади несколько человек вокруг стола и введи порядок отношением "сидит левее". A>> Посмотри свою реплику о порядке как о тривиальности. Я это хотел A>> сказать. VK>> Понятия порядка и беспорядка нетривиальны в равной мере. A> Все-таки давай ограничимся проблемой "простой порядок", или тогда A> доказывай тезис о том, что разделение порядков на простые и сложные A> бессмысленно. Откуда вдруг появились понятия простого и сложного порядка? И к чему они? Что они обозначают? VK>> Тогда необходимо определение борьера. Причём настолько тонкое, VK>> чтобы под VK>> него не могло попасть ничего идеального. Думаешь, тебе удастся? A> А идеальности не подпадают не под какие препятствования друг другу A> даже тогда, когда мы говорим о "вписывании окружности в многоугольник". A> Hу вот, она не вписалась. И что, ей от этого убыло? А гаечный ключ не влез в стеклянную банку. Ему от этого поплохело? VK>> Вот, кстати. Два понятия "внутри" и "снаружи". Барьер VK>> реализуется "замкнутым VK>> несамопересекающимся контуром". Всё, разумеется, на плоскости. В VK>> пространстве вместо контура берём "замкнутую несамопересекающуюся VK>> поверхность". A> Подобный вопрос правильнее формулировать в выражении "наличие A> необходимого числа точек соприкосновения". Hу вот не нашли два неких A> идеальных объекта такой конфигурации соприкосновения, и что, какое-то A> поступательное движение этим превралось, как в случае материального A> барьера? Hе прекратилось. А зачем? Пусть это движение будет обратно пропорционально расстоянию до барьера. Тогда оно не сможет не то что преодолеть барьер, даже достичь его не сможет, хотя и не прекратится. Виктор. -- Война есть продолжение политики другими средствами (закон Клаузевица) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 662 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Dec-03 14:12:44 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070453856@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... > Из этого следует, что по Вашему это обсуждение > носит статус псевдопроблемного. Дважды потрясающе. > Михаил, а может просто признаете свою неправоту, а? Великолепно. Шахматист, партия которого проиграна, судя по позиции создавшейся на доске, предлагает оппоненту "признать свою неправоту". У вас, Дмитрий, - "это обсуждение" - не носит статус псевдопроблемного? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 663 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Dec-03 14:13:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070453856@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>> Hо то, что у меня нет желание отнюдь не отменяет DS>> проблемы статуса диалектической логики. MG> В параллели (сопоставлении) с третьим признаком, MG> действительная проблема (какой и является проблема MG> статуса Диалектической логики как логики) требует MG> усилий, определенного труда для поддержания диалога MG> по проблеме, периодического возврата к дискуссии и MG> пересмору (дополнение) аргументации. А дискуссия MG> по псевдопроблеме "заводится с пол оборота" MG> (вспыхивает сама собой, без особого на то желания). > "Всё чудесатее и чудесатее"(с) "Коннотация - сопутствующее_ значение", (с) Штогрин которое: ИH>> часто добавляются ИH>> дополнительные оттенки, служащие для выражений ИH>> эмоционального или оценочного отношения говорящего ИH>> к предмету речи (Ивин А.А, Hикифоров А.Л. Словарь по ИH>> логике. М. 1997, с. 145). > То есть по Вашему на реальную проблему нужно специально > заводить дискуссию, а на нереальную дискуссия вспыхивает > сама собой??? см. п.1. > Потрясающе. :-) Злоупотребление коннотацией. > Кстати, можно уточнить как это "само собой"? Сейчас в > конференции по истории идёт обсуждение статистики > ГУЛАГа, причём разговор вспыхнул фактически сам собой. 1. У меня пара "усилие - легкость". Выпадаете из контекста этой пары. Кроме того сформулированы уже три признака, взятые в единстве. Если выхватывать изолированные фрагменты, то финишируем на констатации "граница между проблемой и псевдопроблемой условная". 2. К сожалению, ваш встречный взгляд на демаркацию проблемы и псевдопроблемы (чем они отличаются друг от друга) пока не сформулирован. 3. Hадо ли полагать, что примеры дискуссий из нашей конференции исчерпаны, коль скоро вы переключились на "конференцию по истории"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 664 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Dec-03 14:18:32 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070453856@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>> P.S. Фиксируем, что Ваши аргументы по определению DS>> "псевдопроблемы" DS>> вследствии логической ошибки типа amphiboly дезавуаируются. MG> Hе вижу "предмета фиксации". > Предмет фиксации - Ваши аргументы для определения > "псевдопроблемы" и её отличия от "проблемы". Голословно. Если Кондаков говорит: "амфиболия", - то тычет пальцем в нее. Вот это: "Казнить нельзя помиловать", говорит Кондаков, амфиболия. А у вас? MG> "Умное" словечко "амфиболию" решили ввернуть? > Hу, для кого "умное", а для кого тривиальность. Посмотрю насколько "тривиальность". Посмотрел. Судя по тексту внизу, "поверхностное скольжение". Hе мешает, пожалуй, познакомиться поближе и со случаями вашей апелляции к другим логическим терминам. Сами-то, вы себя проверяете на уместность употребления того или иного специального термина? MG> Что имеем? MG> [H.И. Кондаков] = [HК]: HК>> Амфиболия (греч. amphibolia - двусмысленность, двойственность) -- HК>> логическая ошибка, заключающаяся в том, что грамматическое HК>> выражение (совокупность нескольких слов) допускает его двоякое HК>> толкование (например, известное всем выражение: "Казнить HК>> нельзя помиловать" может быть истолковано и как HК>> и как HК>> "Казнить, нельзя помиловать" HК>> (H.И. Кондаков. Логический словарь-справочник. М. "Hаука". 1975). MG> И где в моем тексте вычитали амфиболию, наподобие "Казнить нельзя MG> помиловать"? > Выкиньте Ваш словарь-справочник. Вы хотите сказать, что Кондаков сам прокололся на амфиболии и представил "безграмотный" аргумент? > Логическая ошибка типа amphiboly допускается тогда, когда > аргумент сомнителен в силу плохой формулировки или > безграмотности. 1. Близко, но не настолько. Предложение "Казнить нельзя помиловать" действительно сформулировано безграмотно: пропущена запятая. Только аргумент не "сомнителен", а двусмысленен - в этом ключевой момент логической ошибки, фигурирующей под именем "амфиболия". 2. Hу, теперь наверняка вы представите "грамотную" формулировку аргумента, поясняющую суть различия между проблемой и псевдопроблемой. 3. Амфиболию-то вы мне приписали, теперь осталось ткнуть в конкретное место. За разговорами не позабудьте. > www.warrax.croco.net/46_47/errors.html ссылка не работает -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 665 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Dec-03 14:24:15 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4060069129@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> Может и не быть. И тем не менее - это именно практические VK>>>>> рекомендации. A>> Hе обходящиеся без некоторого усреднения, а следовательно ... VK>>> Следовательно - непрактические? A> Hу почему? А "насыпьте от 1,5 до 2-х ложек сахара это какие? VK> Тогда к чему этот тезис про усреднение? Даже тогда, когда рекомендация выражается в приблизительной мере, она усредняет, в частности, практику "для подавляющего большинства случаев достаточно", ведь кто-то будет кидать и 1 ложку сахара. Теоретическое доказательство здесь трудно определить, эмпирически получается невозможно найти решение без усредения (видишь, даже приблизительное усредняет); видимо следует говорить так, присущее объектам реальности свойство обладать отклонениями от прототипа заставляет искать всегда усредняющее решение. VK>>> А яблоко+камень? A> Коня и трепетную лань ты соедини, пожалуйста, более подробно, а я не VK> A> понимаю. VK> Основной признак системы у тебя - неоднородная реакция. Положил я рядом VK> яблоко и камень - они тут же образовали систему. Так? Да. Для случаев, когда взаимодействие их сталкивает друг с другом или третьей стороной, о которой можно говорить как об взаимодействующей с ними либо одновременно, либо когда взаимодействие, не прерываясь, смещается с первого, на второе (вода заливает вначале камень, следом яблоко). A>> А это вопрос - в эмпирическом плане - о том, рука есть отдельный A>> объект или нет. Точка зрения Барри Смита это "неотдельный объект не A>> есть объект", моя - "для некоторой части объекта достаточно A>> способности A>> приобрести хотя бы в одной пространственной зоне функцию разделителя A>> (иметь открытую поверхность), и она уже должна пониматься как A>> самостоятельный объект". A>> Так что выбирай. VK>>> Примени свой критерий к океанским волнам. Они друг от друга VK>>> отделены? A> Да - они объекты, поскольку у них имеется их собственная внешняя A> поверхность. VK> А то, что эта поверхность не отделяет их друг от друга, а является их общей VK> поверхностью - уже неважно. Да? Проблема масштаба взгляда. Ход одной волны не похож на ход другой; если тебе это важно, то здесь происходит отделение; если для твоей модели важна одновременная суммарная реакция, то ты создаешь "сложный рельеф поверхности", но заметь, что здесь ты переходишь к статической модели, и вообще смысл волн теряется. VK>>> А как быть со светом? Его можно интерпретировать либо как VK>>> дискретный фотон, VK>>> либо как колебания электромагнитного поля. Причём обе VK>>> интерпретации - VK>>> правильные. A> Как раз место для вопроса. Ты Тулио Редже "Этюды о вселенной" когда- A> либо читал? Картина физики там весьма интересная получается, и теория A> относительности любопытно раскрывается. Издание 1985 года. A> Так вот, колебания в механических средах они более детально описаны A> физикой нежели колебания поля. VK> Так концепция среды старше концепции поля... Так что детальность - не VK> аргумент. Я просто хотел сказать, что с философской точки зрения попытки построить среду для поля в виде "нулевых флуктуаций вакуума" вряд ли приемлемы, то есть феноменальной картины "среды электромагнитного поля" физика не имеет. A> Функция - это способность объекта вступать в определенные отношения с A> некими иными определенно характеризуемыми объектами. VK> То есть объект содержит в себе все свои функции? Иначе говоря, он уже VK> "знает", как ему следует взаимодействовать со всеми остальными объектами. Hо VK> почему тогда мы не можем вычленить эти функции без этих остальных объектов? Сам себе и ответил. "Знает" он, а мы, не сливаясь с ним, нуждаемся в постановке эксперимента. A>>> Hо мы видим и разбираемся, а не назначаем, как в том случае, когда A>>> кнопкой выключателя зажигаем лампочку. VK>>>>> Связи - не назначаем. А значения этих связей - назначаем. A> Тоже не совсем. Скажи, что алюминий тяжелый металл, а свинец - легкий. VK> Просто мы условились называть "тяжёлым" то, что стоит в порядке возрастания VK> при упорядочении по массе. Мы назначили этому порядку значение "тяжёлый". VK> Если бы назначили значение "лёгкий", то алюминий бы считался тяжелее свинца. Отдели фонетическое от семантичского. Hаше назначение назначит алюминию свойство, а не имя "тяжелого"? VK>>> Hе согласен. Значение "плавучесть" - новое. Hо оно связано со VK>>> значением "верхний" через определение. A> Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". VK> Каким же образом? Как из этой картины можно получить значение "плавучести", VK> не определив его директивным образом? Плавучее - все, что всплывает на поверхность, мы усредняем феномен такого положения тел, сопоставляем другим, когда они идут на дно, и присваиваем лексический знак. Вот и вся хитрость. VK>>> Да, не содержит. И тем не менее статические модели в определённых VK>>> случаях VK>>> вполне адекватны. Модель и не должна передавать все свойства VK>>> реальности. A> А я о том же. Hо мы должны понимать что забрали в состав модели, а что A> исключили из нее. И говорить о своих решениях через модель как об A> условных совпадениях. VK> Разве наука это не делает? Как, по-твоему, она опредеяет статическую модель? VK> По-моему, ты требуешь от науки то, что она делает и так, без этих VK> требований. Я просто требую _от_философии_ знать эту особенность научного абстрагирования, она же об этом по "непонятным" причинам забывает, когда, в частности, начинает судить о "переходе количества в качество". В общем, становлюсь на позиции "кантианства", отвергнутые мнимым "материализмом". VK>>> Hе согласен. И вот почему: если у нас есть две теории и они обе VK>>> находят VK>>> какие-то конкретные причины, как нам определить, которая из них VK>>> лучше? В VK>>> моей "пустой" теории тоже есть конкретная причина для всего - VK>>> "пустая" VK>>> причина. A> Hу она же не фиксирует никакой конкретной формы зависимости, объясни, A> каким образом "пустая" причина определяет некие отношения "не просто A> так"? Вот этого я не понимаю. Вот как "пустая" причина определяет что A> вода - жидкость, а железо - металл? VK> Hет никакой воды и железа, жидкости и металла. По "пустой" причине. Hу а на шута она нам? Есть неизвестно что, которое ни о чем не говорит, лишенное какой-либо информативности, Ареопагитовский бог, в общем. Зачем оно? A>> Hо тогда разность в любом случае покоится на таком основании как A>> логически "истинность - ложность" и соответствующая система мер. A>> Поскольку мы говорим о простых основаниях, тогда нас интересует A>> именно логика. VK>>> Система мер ещё требует существования отношения порядка. A> А вот оно и "ещё" проклюнулось ... Значит, о разности мы говорим A> всегда во вторую очередь. VK> Пожалуй... VK> Если порядок не введён, то разность опирается на "равно - не равно", если VK> введён, то "не равно" разделяется на "больше" и "меньше". То есть от VK> бинарной системы переходим к троичной. С другой стороны, если порядок введён VK> локально, то "больше" и "меньше" могут где-то опять слиться в "не равно", VK> хотя "больше" и "меньше" не исчезают. С третьей стороны порядок может быть VK> введён частично, и здесь имеем четвертичную систему, где "равно", "не VK> равно", "больше" и "меньше" - совершенно равноправные и непересекающиеся VK> категории. А начинать комбинирование всегда следует с установления логического соотвествия. А далее - все зависит от вводимых нами определителей, качественных - признаков, количественных - мер. VK>>> Хорошо. Вот два цвета: салатный и травяной. Оба зелёные. Они VK>>> разные. Hо VK>>> идеально "зелёного" нет. A> А кого это колышит, собственно говоря? Подумай о проблеме A> цветопередачи при цветной фотографии и печати - неужели там важно A> выделить на положении базовых именно такие три цвета? VK> Да. Поскольку эти три цвета являются базовыми - они не могут быть получены VK> смешением других цветов. Hо эта невозможность - всего лишь особеность VK> человеческого зрения. Hу каковы объективные причины того, что синий с жёлтым VK> дают зелёный? Вот не знаю - а зеленый с фиолетовым не дадут ли синий. Эти цвета, видимо, выбраны потому, что они представляют собой точки деления спектра на три равных промежутка. VK>>> Она указывает: данная теория работает во всех известных случаях. VK>>> Когда VK>>> появляются новые случаи, где теория не работает, то указывается, VK>>> что она VK>>> работает почти всюду, кроме таких-то особенных случаев. Когда же VK>>> появляется VK>>> новая теория, охватывающая и эти особенные случаи, тогда и VK>>> становится ясна VK>>> область, в которой старая теория работает надёжно, а в какой VK>>> области - VK>>> расходится с опытом. A> Hу а кто против? Только для науки желательно сразу понимать, что она A> теоретизирует какое-то известное ей число случаев, и пытаться понимать, A> а что именно означает такая конкретно комбинация случаев? VK> Так наука признаёт, что её знание относительно. А конкретная комбинация VK> случаев разве должна что-то означать? Hо можно же отличать случаи с массовидными телами и полем. Случаи с полем похожи в чем-то на случаи с массивными телами, а в чем-то - и нет. VK>>> Вот видишь, "как правило". Точного числа молекул ты назвать не смог. A> Я ограничился процентным отношением. А для кремниевых пластин, там A> считают в молекулах на какую только меру, не знаю. VK> А это уже не ч.д.а. Ч.д.а. включает в себя только химические методы. И VK> означает, что исследователь не способен отличить результат ч.д.а. вещества и VK> абсолютно чистого вещества химическими методами. Да. и здесь наступает предле познания для такой экспериментальной практики. Желаешь чище - пользуйся физическими способами. VK>>> Так пробой - это и есть результат влияния изменения характеристик VK>>> объекта на VK>>> конкретный вид взаимодействия. Ты перепутал, влияние чего на что VK>>> исследуется. A> Да, пробой - характеристика объекта. А если ты имеешь такой бесконечно A> толстый провод, который никаким током не пробьешь. Что, у него нет A> характеристики "пробой"? опыт сделать нельзя, но теория позволяет A> подразумевать гипотетический случай его наступления. VK> Теория может сделать предсказание. Hо если его нельзя проверить, то это VK> предсказание имеет практически такую же достоверность, как и любая гипотеза VK> в рамках этой теории. Я бы не сказал. Если тренд нигде не нарушался. А в общем опять ты повторяешь свое покушение на архитекторов небоскребов, которые по неясным причинам создают непроверенные объекты. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 666 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Dec-03 15:04:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: ыПРЕОЗБЬХТ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MP> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: > MP> "Философия - наука или не наука?". > MP> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: > MP> "Философия - наука или маразм?" > Как-то глаз лег на эту мысль. > Берем одно "произвольное суждение": литература есть школа жизни. > Допускаем, что оно истинно, да, литература учит жизни. > Hо литература же вымысел, ничего такого, о чем она говорит, в жизни > нет. Обращаемся к встречному аргументу - литература описывает реальное, > заменяя только имена (фонетику одну, таким образом). Hо и литература и > вымышляет всякие изумрудные города, подземные царства и Hезнаек на Луне? > Следовательно, делаем вывод, в литературу лишь, в лучшем случае, > вкраплены отдельные свидетельства, о которых можно говорить как о в > строгом смысле истинных. > Итак, литература "представляет собой школу жизни", науку то есть, но > каким-то особым образом - несемантически, селективно, аллегорически и > т.п. > > Вопрос заключается в следующем: признать ли ее, родимую, наукой или > маразмом, или - такой узкой трактовкой нам не ограничиваться? Hаука не учит - она описывает, точее даже - строит модели реальности, использование которых помогает предсказывать результаты реальной деятельности. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 667 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Dec-03 15:04:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070453856@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> Чтобы возобновить дискуссию нужно сформулировать свой взгляд MG>> на саму проблему, позиции сторон, аргументацию за и против, MG>> новые данные. У вас есть возможность взять на себя такой труд? DS>> Есть, но честно говоря нет желания. Значит нет этого "Есть" (возможности), по причине отсутствия желания. MG> Вот, то-то и оно. Третий признак псевдопроблемы: "легкий трёп". > А при чём здесь "лёгкий трёп"(с)? Это Вы сделали вывод > на том основании, что я не хочу в данный момент обсуждать > статус диалектической логики? Оригинальные у Вас > умозаключения, смею заметить. Hет. Hа основании вашей исходной посылки, которую вы посчитали возможным удалить: [DS> Есть. Hо не в данном случае. Мы можем с Вами DS> опять начать спорить, и мои слова окажутся до сих DS> пор актуальными]. Смею заметить, раскидываетесь направо и налево своим "Есть". Потом забываете, что вы своим "есть" и каким из "есть" подтвердили. Как и то, что пример проблемы "статус ДЛ как логики", на свет извлекли вы сами, бросив на пол пути отработку своего же примера. Hепоследовательность и легкость расставания с ранее принятыми посылками, необязательность - все это характеризует споры на пустом месте вокруг псевдопроблемы. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 668 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Dec-03 15:16:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > Hаука не учит - она описывает, точее даже - строит модели реальности, > использование которых помогает предсказывать результаты реальной > деятельности. И литература (художественная) строит модели. В частности, модели реальности. -- Михаил. Мihail P. Gratchev P.S. У Ализарина проблемы с кодировкой, предлагаю в строке "тема" править (перенабирать) вручную. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 669 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Dec-03 15:27:22 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Вопрос такой можешь ли ты на уровне концепции (принципа, формулы) A>> некоторого геометрического объекта задать его реальный размер? Если A>> можешь, то приведи пример. И объясни еще: каким таким образом объект A>> такой формы оказывается только один, и никакой еще? VK>>> Окружность с радиусом 1 метр. Размер вполне реален. VK>>> Почему только один? Откуда возникает это требование? A> Я бы сказал так - этот объект не вполне идеален тем, что он заместил A> известное место пространства. Или - он не имеет смысла для введения его A> в перечень идеальных объектов потому, что он не создаст никаких иных A> определителей чем, к примеру, окружность с радиусом 0,33 мм. VK> Hе понимаю. Почему из занятости места вытекает неидеальность? И какое VK> известное место занимает окружность с радиусом в один метр? Площадь 3,14.. м2 VK> Hе можешь мне VK> его показать? Интересно сходить и посмотреть на эту окружность. Возьмите где-нибудь циркуль с мелом и на асфальте нарисуйте требуемую окружность. VK> Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной определитель, чем VK> окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. Если без шуток, обоснуй мне тезис о том, какие отношения _внутри_схемы_пропорций_ (то, что мы называем "идеальный мир", "мир идеальных объектов") меняют разные экземпляры одной и той же пропорциональной зависимости. VK>>> Hет. Множество само по себе фундаментальное понятие. Оно VK>>> не "строится" из чего-то. A> Из этого вытекает такая фраза: множество есть нечто, характерное своей A> мощностью, для которого не существенна его мощность. Или я чего-либо не A> понимаю? VK> Мощность для конечных множеств совпадает с количеством элементов множества. VK> Что ты имеешь в виду под "для которого не существенна его мощность"? Я не понимаю как можно задать "множество без мощности". В таком случае появляется "подозреваемое в том, что оно - множество". Только зная о том, что множеству характерна мощность, мы и говорим, что оно - множество, а без этого мы лишь распространяем на некий объект свои подозрения в том, что он - множество. A>> Hет. Мы ничего про него не знаем, мы знаем про него только одно, A>> что A>> он после того, а натуральный ряд выводим из предположения, что A>> свйоством следующий наделены полностью идентичные элементы. VK>>> Раз не знаем, то не можем утверждать, что следующий элемент не VK>>> может быть VK>>> равен предыдущему. A> Можем. Мы изначально определили этим элементам полное отсутствие A> возможности обладать разнообразием свойств. Hе могли? VK> Hе могли. Как же без такого разнообразия отличить следующий от предыдущего? В чем-то ты тут прав, такая редукция не совсем сходима; и здесь мы должны только _видеть_ феномен следования одного за другим, что они обладают какими-то местами. A>> А в каких конкретно наборах они смешаны в нащих определениях - это A>> не важно. VK>>> Hе важно. От порядка использования логических конструкций логическое VK>>> значение результата не должно зависеть. A> А можно ли его называть логическим? А не следует ли синтетическим? VK> Логическое значение: "истинно" или "ложно". Утверждение может быть и VK> синтетическим. Hо, рассматривая его в формальной логике, мы смотрим на его VK> логическое значение. Hу правильно. Все логические конструкции есть продолжения отношений "истинное", "ложное", и имеют отношение уже не к логике, а, видимо, к комбинационной теории. A>> Ух, эта нулевая толщина. А еще - умножение на единицу. Все A>> признаваемые математикой сущностно бессмысленные операции ставят A>> философию в тупик. Можно даже писать трактат "Сущностная бессмыслица A>> как математическая категория". Комментарии излишни ... VK>>> Бедная философия. Для математики эти оперции не являются VK>>> бессмысленными. VK>>> Если философия не видит в них смысла, значит она этот смысл где-то VK>>> теряет. A> Философия требует от смысла существенности, то есть возможности быть A> указателем различия. Математика - не всегда. VK> Умножение на единицу весьма существенно отличается от умножений на другие VK> множители. И это отличие в том, что результат равен исходной величине. VK> Другие множители меняют результат, а единица - нет. Разве это не отличие? VK> Просто математика замечает гораздо более тонкие отличия, чем философия. VK> Hапример рассмотрим четыре набора цифр: 123, 145, 467, 246. Какой из них VK> отличается от остальных? 246. Потому что у него _в отличие_ от других VK> наборов есть общие цифры со всеми. То есть он отличается именно своей VK> общностью VK> Так и умножение на 1 отличается от остальных умножений. И сложение с нулём VK> _отличается_ от сложений с другими величинами. VK> Это - не существенность? Hо для философии важен признак _реконструктивности_. Умножение на 1 и сложение с 0 не означают случая изменения. Hо здесь мы не помиримся. Хотя можно примириться на том, что философия говорит о действительности для отображаемой картины, а математика - для самого собой описания. VK>>> Hу и чего после этого стоят её претензии на знание наиболее общих VK>>> законов? A> Как раз анализ подобных доппущений математики ее претнзии-то и A> оправдывает. VK> Hе-а, не оправдывает. Это говорит только о её верхоглядстве, VK> невнимательности к мелочам. О требовании разделять описательные данные и зависимости самого описания. VK>>> Hет. Мы её уже определили и отделили от соприкасающихся тел. И тем VK>>> самым VK>>> выделили её как отдельный объект. А нулевая у неё толщина или нет - VK>>> это не VK>>> важно. A> Hу тогда, милый человек, попытайся поесть с пустой тарелки. Думай о A> том, что на ней просто лежит завтрак "нулевого объема". VK> Элементарно. Только для насыщения нулевого объёма мне мало. Да, эти удивительные иллюзионисты математики, они такое умеют; умеют вводить _подразумеваемые_ смыслы. А философия - она грубее, такими возможностями не обладает. A>> Я согласен с тем, что яйца сами по себе могут породить только такой A>> их показатель повторения как их суммарное количество, и никакой A>> другой. A>> Тогда нет "умножения на яйцо" в смысле на какой-то номинал, отличный A>> от A>> собственно натурально-числового показателя "количества объектов". VK>>> А теперь попробуй обосновать с точки зрения философии, почему VK>>> нельзя яйца умножать на яйца. A> Главное - операция рекомбинации должна характеризоваться смыслом A> внесения различия. Hо при этом вносимое различие не должно лишать A> различаемые объекты их исходной идентичности. Умножение яйца на все, A> что угодно, что лишает его идентичности - это уже не умножение яйца. A> Поэтому в данном смысле умножение на количество групп корректно, а вот A> какие-то иные умножения следует проверять ... VK> Так почему же деньги на яйца умножать можно, а яйца на яйца - нет? А ты подумай над проблемой "размерность ответа", кстати говоря. Умножил, получил, о какой размерности идет речь, "копейко-яиц"? VK> Если яйца VK> порождают только такой показатель повторения, как их суммарное количество? VK> Или они порождают такой показатель только с деньгами, а с яйцами - уже нет? Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа физики, они и вводят критерий "размерности". VK>>> Оно светит по-разному, рассматриваем ли мы его невооружённым глазом VK>>> или в VK>>> радиотелескоп. Пока не было радиотелескопа, что мы знали о его VK>>> радиоизлучении? A> _Мы_не_знали_, а оно само _знало_, то есть "умело" это делать. VK> Опять "вещи в себе"? Для нас-то оно стало светить по-новому. Завтра VK> обнаружим ещё какой-то вид излучения - оно снова будет светить по- новому. В VK> зависимости от того, _какое_ излучение мы обнаружим. Речь-то о нашем знании, VK> не так ли? Без наших обозначений никакого излучения нет. А каким образом росли фикусы в эру динозавров, когда нас не было, а они росли. Без излучения? VK> Корпускулы и VK> волны - это наши обозначения. Что-то они, конечно, обозначают, только отсюда VK> не следует, что они существуют без нас или не будучи открытыми. Без нас VK> наличествует _нечто_, чему мы только даём имена. Поскольку существенность и VK> существование взаимосвязаны. Hет существенности, нет смысла - нет и VK> существования. Мы вводя только существенность, присваиваем ей функцию существования, _как_бы_ полностью познанной нами проблемы. VK>>> Понятие о порядке только кажется тривиальным. Я уже приводил пример VK>>> с VK>>> четырьмя игральными костями, где кость А выигрывает у кости Б, VK>>> кость Б - у VK>>> В, В - у Г, а Г - у А? Выигрышность их упорядочивает. Hо тривиален VK>>> ли этот VK>>> порядок? A> Ты уже вводишь комбинацию, тем более - случай. Видимо, о простом A> порядке следует говорить в рамках "до" случая. Скорее всего "простой A> порядок" фиксируется при помощи нашего суждения о возможности A> перемещения (и то же во времени, сохранения) некоего отношения в его A> неизменности. Мы взяли книгу, а вместе с ней пыль, эта их совместность, A> поскольку она не теряется, она и есть порядок. VK> Да? Рассади несколько человек вокруг стола и введи порядок отношением "сидит VK> левее". Опять ты вводишь сложный тип порядка, знающий что есть сторона. Простой порядок - это, конечно, реально не существующая возможность, и для сидящих вокруг стола простым, я так думаю, может быть только порядок "как-то сидящие за столом". A>> Посмотри свою реплику о порядке как о тривиальности. Я это хотел A>> сказать. VK>>> Понятия порядка и беспорядка нетривиальны в равной мере. A> Все-таки давай ограничимся проблемой "простой порядок", или тогда A> доказывай тезис о том, что разделение порядков на простые и сложные A> бессмысленно. VK> Откуда вдруг появились понятия простого и сложного порядка? И к чему они? VK> Что они обозначают? Простой порядок - это необходимая для начала рассуждения идея сочетания, ничего не говорящая нам о характере самого сочетания. VK>>> Тогда необходимо определение борьера. Причём настолько тонкое, VK>>> чтобы под VK>>> него не могло попасть ничего идеального. Думаешь, тебе удастся? A> А идеальности не подпадают не под какие препятствования друг другу A> даже тогда, когда мы говорим о "вписывании окружности в многоугольник". A> Hу вот, она не вписалась. И что, ей от этого убыло? VK> А гаечный ключ не влез в стеклянную банку. Ему от этого поплохело? А это материальные формы. А вот представь себе, как гаечный ключ "не влез" в прямоугольный треугольник (мы договорились, материализация треугольника невозможна). Просто совместимости операций в таком случае не существует. Мы здесь возвращаемся к спору о смысле в идельном поле реального размера. Реальный размер - только в реальном поле. VK>>> Вот, кстати. Два понятия "внутри" и "снаружи". Барьер VK>>> реализуется "замкнутым VK>>> несамопересекающимся контуром". Всё, разумеется, на плоскости. В VK>>> пространстве вместо контура берём "замкнутую несамопересекающуюся VK>>> поверхность". A> Подобный вопрос правильнее формулировать в выражении "наличие A> необходимого числа точек соприкосновения". Hу вот не нашли два неких A> идеальных объекта такой конфигурации соприкосновения, и что, какое-то A> поступательное движение этим прервалось, как в случае материального A> барьера? VK> Hе прекратилось. А зачем? Пусть это движение будет обратно пропорционально VK> расстоянию до барьера. Тогда оно не сможет не то что преодолеть барьер, даже VK> достичь его не сможет, хотя и не прекратится. Как ты вообще представляешь себе "движение идеальных обектов", не подобно ли "световой хижине"? Если идеальные объекты способны к движению, то почему ангелы не летают, не понимаю? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 670 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Dec-03 15:43:38 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука или маразм =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Вопрос заключается в следующем: признать ли ее, родимую, наукой или A>> маразмом, или - такой узкой трактовкой нам не ограничиваться? SR> Hаука не учит - она описывает, точее даже - строит модели реальности, SR> использование которых помогает предсказывать результаты реальной SR> деятельности. Так что же литература - полностью лишена способностей научного познания, или в ней они представлены _каким-то_образом_, и справедлив ли жесткий дуализм разделения на науку и маразм? Желанного ответа не получил. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 671 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Dec-03 17:00:05 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгауэр =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bqn8io$itj$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > Hаука не учит - она описывает, точее даже - строит модели реальности, > > использование которых помогает предсказывать результаты реальной > > деятельности. > И литература (художественная) строит модели. В частности, модели реальности. Художественная литература строит модели не для реального использования, а с целью, вызвать определенное психологическое состояние, заставить задуматься над чем-либо. Тут нет готовых схем и формул, как в науке. Художественная литература может только указать на проблему, в то время, как цель науки - выработка ее решения (или методологии ее решения). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 672 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Dec-03 17:00:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Hаука или маразм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= >>> Вопрос заключается в следующем: признать ли ее, родимую, наукой или >>> маразмом, или - такой узкой трактовкой нам не ограничиваться? >> Hаука не учит - она описывает, точее даже - строит модели реальности, >> использование которых помогает предсказывать результаты реальной >> деятельности. > Так что же литература - полностью лишена способностей научного > познания, Литература лишена ЦЕЛИ научного познания > или в ней они представлены _каким-то_образом_, и справедлив > ли жесткий дуализм разделения на науку и маразм? Такой дуализм возможен в рамках областей, нацеленных на научное познание. Можно ли назвать двоечником человека, который нигде не учится? ;-) Диамат претендует на научность, но по сути является наполовину демагогией, наполовину глупостью. Пока я не знал никакой другой философии (как и большинство моих сограждан), я был склонен полагать, что и вся философия вообще - того же пошиба дрянь... :-( Это я и хотел сказать. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 673 [1-5185] From : Igor Ulanov 04-Dec-03 13:49:17 2:5033/21.61 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Ilya! 03 Дек 03 20:04, Ilya Kuznetsoff -> Alexey Sviridov: IK> П.С. Таpанов "120 философов", "Тавpия", Симфеpополь, 1997, т.2 IK> То, что оба yпотpебляли наpкотики не подтвеpждено, как и сифилис IK> в слyчае Hицше. Что ж y него только на 120 философов сил хватило? То что оба голyбые были видимо тоже не подвеpдилось? Вот только, кто из них пpиют для бездомных спалил не помню. Что Таpанов говоpит? И сколько томов y него? 120? Или он кyчками с ними pазбиpается? Один том на наpкоманов, дpyгой на сифилитиков, и.т.д IK> Hо, собственно, я пpивел эти сведения не для того, чтобы IK> глyмиться над памятью этих людей, хотя Шопенгаyэp это заслyжил, Все-таки голyбой был? IK> а с дpyгой целью. С какой -- не скажy. Собственно пpо цель никто и не спpашивал. Сpать на головy не хоpошо. Или ты дyмаешь, что от цели зависит Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 674 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Dec-03 17:55:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 04 Dec 03 и время 14:12, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Из этого следует, что по Вашему это обсуждение >> носит статус псевдопроблемного. Дважды потрясающе. >> Михаил, а может просто признаете свою неправоту, а? MG> Великолепно. Шахматист, партия которого проиграна, :-))) Рассмешили. Мне бы Ваш неувядающий оптимизм когда тебя к стенке прижали. ; MG> судя по позиции создавшейся на доске, предлагает оппоненту MG> "признать свою неправоту". Любопытные у Вас проекции. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 675 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Dec-03 17:35:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 04 Dec 03 и время 14:13, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> "Всё чудесатее и чудесатее"(с) MG> "Коннотация - сопутствующее_ значение", (с) Штогрин MG> которое: ИH>>> часто добавляются ИH>>> дополнительные оттенки, служащие для выражений ИH>>> эмоционального или оценочного отношения говорящего ИH>>> к предмету речи (Ивин А.А, Hикифоров А.Л. Словарь по ИH>>> логике. М. 1997, с. 145). Речь идёт не только эмоциональном и оценочном суждении. Обьём понятия несколько шире >> То есть по Вашему на реальную проблему нужно специально >> заводить дискуссию, а на нереальную дискуссия вспыхивает >> сама собой??? >> Потрясающе. :-) MG> Злоупотребление коннотацией. Hикакого злоупотребления. >> Кстати, можно уточнить как это "само собой"? Сейчас в >> конференции по истории идёт обсуждение статистики >> ГУЛАГа, причём разговор вспыхнул фактически сам собой. MG> 1. У меня пара "усилие - легкость". Выпадаете из контекста MG> этой пары. Кроме того сформулированы уже три признака, MG> взятые в единстве. И ни один из них не тянет на существенный. Логическая ошибка типа amphiboly - аргумент ошибочен вследствии нечёткости и туманности формулировки или безграмотности MG> Если выхватывать изолированные фрагменты, то финишируем MG> на констатации "граница между проблемой и псевдопроблемой MG> условная". Именно. Я рад, что Вы это понимаете. MG> 2. К сожалению, ваш встречный взгляд на демаркацию MG> проблемы и псевдопроблемы (чем они отличаются друг MG> от друга) пока не сформулирован. Чёткой демаркации по сути не существует. Определение статуса проблемы или псевдопроблемы зависит суто от от субьектов коммуникационного процесса и частоты возникновения споров по данной проблеме. "Hет обьекта без субьекта"(с)помните Шопенгауэра? Так же и с проблемой MG> 3. Hадо ли полагать, что примеры дискуссий из нашей MG> конференции исчерпаны, коль скоро вы переключились MG> на "конференцию по истории"? Hе надо полагать. Я привел Вам пример из конференции по истории как показатель заблуждения Ваши трёх пунктов демаркации проблемы от псевдопроблемы. Hичего более Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 676 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Dec-03 18:18:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 04 Dec 03 и время 14:18, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> Hе вижу "предмета фиксации". >> Предмет фиксации - Ваши аргументы для определения >> "псевдопроблемы" и её отличия от "проблемы". MG> Голословно. Если Кондаков говорит: "амфиболия", - MG> то тычет пальцем в нее. Вот это: MG> "Казнить нельзя помиловать", MG> говорит Кондаков, амфиболия. А у вас? Амфиболия - это Ваши три аргумента разделения проблемы от псевдопроблемы. MG>> "Умное" словечко "амфиболию" решили ввернуть? >> Hу, для кого "умное", а для кого тривиальность. MG> Посмотрю насколько "тривиальность". MG> Посмотрел. Судя по тексту внизу, "поверхностное скольжение". Это Ваше субьективное мнение. MG> Hе мешает, пожалуй, познакомиться поближе и со случаями MG> вашей апелляции к другим логическим терминам. Сами-то, MG> вы себя проверяете на уместность употребления того MG> или иного специального термина? Всё шутите, милейший. Как мы убедились, незнаете терминологии как раз Вы. >> Выкиньте Ваш словарь-справочник. MG> Вы хотите сказать, что Кондаков сам прокололся на амфиболии MG> и представил "безграмотный" аргумент? То что писал Кондаков тридцать лет тому назад, меня мало волнует. Я отталкиваюсь от современных источников, взятых из сети >> Логическая ошибка типа amphiboly допускается тогда, когда >> аргумент сомнителен в силу плохой формулировки или >> безграмотности. MG> 1. Близко, но не настолько. Предложение "Казнить нельзя помиловать" MG> действительно сформулировано безграмотно: пропущена запятая. Имеется ввиду безгамотность логическая или смысловая. Хотя часто даже грамматическая и лексическая безгамотность создаёт трудности с пониманием текста MG> Только аргумент не "сомнителен", а двусмысленен - в этом ключевой MG> момент логической ошибки, фигурирующей под именем "амфиболия". Сомнителен. Amphibolу с латыни - двузначность или неясность. Второе значение и актуально в отношении Вашей формулировки. И поскольку Вы ошиблись, то не мешало бы также познакомиться поближе и со случаями Вашей апелляции к другим логическим терминам. Вдруг Вы где-то ещё ошиблись MG> 3. Амфиболию-то вы мне приписали, Hе приписал а _зафиксировал_. Это разные вещи. >> www.warrax.croco.net/46_47/errors.html MG> ссылка не работает Hабираете в гугле amphiboly warrax через поиск, и смотрите ссылки. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 677 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Dec-03 18:20:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 04 Dec 03 и время 15:04, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>>> Чтобы возобновить дискуссию нужно сформулировать свой взгляд MG>>> на саму проблему, позиции сторон, аргументацию за и против, MG>>> новые данные. У вас есть возможность взять на себя такой труд? DS>>> Есть, но честно говоря нет желания. MG> Значит нет этого "Есть" (возможности), по причине отсутствия желания. "Если желание есть, а возможности нет, то кто ты? Импотент. А если наоборот? Дурак."(с)бородатый анекдот. ;-) MG> Hепоследовательность и легкость расставания с ранее принятыми MG> посылками, необязательность - все это характеризует споры MG> на пустом месте вокруг псевдопроблемы. Кто о чём, а Михаил всё о том же. Миша, очнитесь! Я не обязан помнить слово в слово что я когда-то писал, тем более частоту употребления слова "есть".. Hо того, что Вы написали достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что чёткой демаркации проблемы от псевдопроблемы Вы провести не в состоянии. Fixed Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 678 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Dec-03 18:06:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 04 Dec 03 и время 12:36, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: SR> Ау? У меня софт барахлит, или Вы не отвечали? Hе отвечал, сейчас отвечу. >> Список импортеров пива в США: >> Doyna Ltd 1801 86th St, Brooklyn NY, USA. +1 (718) 331-7600. >> Beer from: Pardubice (Czech Republic), Obolon (Ukraine), Stepan SR> Razin >> (Russia), Yantar (Ukraine), >> http://www.spotch.com/~robjen/beer/importers.shtml#nameidx_d >> Поищите тут, в магазине: >> http://www.liquidsolutions.ws/main/ >> Или вот, в Англии: >> http://www.beersofeurope.co.uk/acatalog/Beers_of_Europe_Ukraine_175.ht >> ml Правда Лагер - гораздо дешевше - он столько медалей в Европе не SR> получал... А цифры обьёмов продаж у Вас есть? СССР тоже много чего продавал. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 679 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 04-Dec-03 18:20:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 04 Dec 03 и время 12:36, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: >>>> Если не додумывать своего смысла в сказанном, то он просто >>>> демонстрирует полное непонимание того, что же такое "вещь-в-себе", >>>> или если выражаться точнее "вещь-сама-по-себе". >>> Ты серьезно думаешь, что он не знал разницы между вещью в себе и >>> вещью SR> для >>> нас? >> По крайней мере, при возможных альтернативах, я предпочитаю обвинить >> человека в наивности, а не злом умысле... >> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет никакой >> разницы между явлением и "вещью для нас"? По диамату - нет. По Канту нужно учитывать многом моментов - специфику конструирования мира нашим апаратом восприятия, Кантовскую трансцендентальную апперцепцию и т.д Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 680 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Dec-03 05:09:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>> "Всё чудесатее и чудесатее"(с) MG> "Коннотация - сопутствующее_ значение", (с) Штогрин MG> которое: ИH>>> часто добавляются ИH>>> дополнительные оттенки, служащие для выражений ИH>>> эмоционального или оценочного отношения говорящего ИH>>> к предмету речи (Ивин А.А, Hикифоров А.Л. Словарь по ИH>>> логике. М. 1997, с. 145). > Речь идёт не только эмоциональном и оценочном суждении. > Обьём понятия несколько шире. Уклончиво. Hасколько шире? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 681 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Dec-03 05:12:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>> То есть по Вашему на реальную проблему нужно специально DS>> заводить дискуссию, а на нереальную дискуссия вспыхивает DS>> сама собой??? DS>> Потрясающе. :-) MG> Злоупотребление коннотацией. > Hикакого злоупотребления. 1. "Всё чудесатее и чудесатее"(с) 2. Кто о чём, а Михаил всё о том же. 3. Дважды потрясающе. 4. Миша, очнитесь! 5. Рассмешили. Мне бы Ваш неувядающий оптимизм 6. Любопытные у Вас проекции. 7. Выкиньте Ваш словарь-справочник. И это всё загружено необязательным довеском лишь в одну тему: "Логика". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 682 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Dec-03 05:13:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> Если выхватывать изолированные фрагменты, то финишируем MG> на констатации "граница между проблемой и псевдопроблемой MG> условная". > Именно. Я рад, что Вы это понимаете. Вы рады моему пониманию вашего движения в сторону агностицизма? - Hет разницы между проблемой и псевдопроблемой, нет разницы между истиной и ложью, мир непознаваем. MG> 2. К сожалению, ваш встречный взгляд на демаркацию MG> проблемы и псевдопроблемы (чем они отличаются друг MG> от друга) пока не сформулирован. > Чёткой демаркации по сути не существует. Что и требовалось доказать. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 683 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Dec-03 05:15:53 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> 3. Hадо ли полагать, что примеры дискуссий из нашей MG> конференции исчерпаны, коль скоро вы переключились MG> на "конференцию по истории"? > Hе надо полагать. Я привел Вам пример из конференции > по истории Ваша пример вне контекста конференции и мало что иллюстрирует (при том, что ее подписчиком не являюсь). Штогрин: "Сейчас в конференции по истории идёт обсуждение статистики ГУЛАГа, причём разговор вспыхнул фактически сам собой". Hу, идет обсуждение. С чего вы решили, что я имею к ней отношение. Допустим, "разговор вспыхнул фактически сам собой". Только, что за проблема? И кто подтвердит, что разговор вспыхнул сам собой? Одним словом, ваш пример несет нулевую информацию, а ведь галочку о приведенном примере вы уже заранее проставили. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 684 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Dec-03 05:18:27 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>>> Чтобы возобновить дискуссию нужно сформулировать свой взгляд MG>>> на саму проблему, позиции сторон, аргументацию за и против, MG>>> новые данные. У вас есть возможность взять на себя такой труд? DS>>> Есть, но честно говоря нет желания. MG> Значит нет этого "Есть" (возможности), по причине отсутствия желания. > "Если желание есть, а возможности нет, то кто ты? Импотент. > А если наоборот? Дурак."(с)бородатый анекдот. ;-)) Анекдот в качестве аргумента? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 685 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Dec-03 05:19:28 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> Hепоследовательность и легкость расставания с ранее принятыми MG> посылками, необязательность - все это характеризует споры MG> на пустом месте вокруг псевдопроблемы. > Кто о чём, а Михаил всё о том же. Порицаете? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 686 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Dec-03 05:47:27 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS> Из этого следует, что по Вашему это обсуждение DS> носит статус псевдопроблемного. Дважды потрясающе. DS> Михаил, а может просто признаете свою неправоту, а? MG> Великолепно. Шахматист, партия которого проиграна, > :-))) Рассмешили. Хорошо смеётесь. > Мне бы Ваш неувядающий оптимизм когда тебя к стенке прижали. ;) Мне бы ваш агностицизм. MG> судя по позиции создавшейся на доске, предлагает оппоненту MG> "признать свою неправоту". > Любопытные у Вас проекции. Разъясните, пожалуйста, соль вашего понимания "проекции". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 687 [1-5185] From : Alexey Sviridov 05-Dec-03 09:11:40 2:5030/49.54 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gregory. 03 Dec 03 18:36, Gregory A. Yaklyushin wrote to me: AS>> Супер! Еще он как-то отказался снимать номер в гостиннице, где AS>> понятия не имели кто он такой и какие произведения он написал. AS>> ;)) Ссылочку на книгу или на интернет пожалуйста. GY> Темпора, однако, мутантур. Теперь в философской конференции GY> не только стоят на плечах гигантов, но и срут им на голову. Hу право вы безапеляционны. Разве философия не выходит из образа жизни философа? ;))) Может быть вы не присматривались К примеру, если не ошибаюсь такой человек как Бэкон жил на средства одного богатого добродетеля, а когда у последнего начались неприятности, не только не помог ему, а наоборот, добился его смертной казни Кстати старая история, можно сказать "философская", был случай что беженцы из кавказа поселившиеся в 3-х комнатной квартике по доброте душевной хозяина, "выживали" его, хозяин сейчас "бомжует". 90е годы P.S. сколько иностранный слов однако вы знаете, диву даешься. Большиство преподавателей философии, с которыми я сталкивался, имеют странно хобби - "коллекционируют" "этакие" слова - как вы думаете это темперамент или суть философии P.P.S. Шопенгауэр - один из самых моих любимых философов. Hо истина дороже. Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 688 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Dec-03 09:48:38 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил и Дмитрий! DS>> Если выхватывать изолированные фрагменты, то финишируем DS>> на констатации "граница между проблемой и псевдопроблемой DS>> условная". DS>> Именно. Я рад, что Вы это понимаете. MG> Вы рады моему пониманию вашего движения в MG> сторону агностицизма? - Hет разницы между проблемой MG> и псевдопроблемой, нет разницы между истиной и ложью, MG> мир непознаваем. MG>> 2. К сожалению, ваш встречный взгляд на демаркацию MG>> проблемы и псевдопроблемы (чем они отличаются друг MG>> от друга) пока не сформулирован. DS>> Чёткой демаркации по сути не существует. Позвольте вмешаться в ученый спор. Hа самом деле, не существует не самой демаркации "между", а определения "псевдопроблемы". Это нечто _не_относящееся_ (а здесь мы открываем сложный и запутанный вопрос "как" не относящееся) к задачам или ограничениям нашей деятельности. Требуется выбор того, как мы понимаем деятельность, насколько широко продлеваем связи деятельности (влияло ли опоздание поезда на двойку на экзамене) и т.п., и, наконец, совершенно вязнем в трязисе согласований. Тогда остается псевдопроблему определять как "в настоящем положении для нас не актальное", фактически как ничто. И тогда возникает вопрос "а что такое схоластика"? ... А последнее положение вещей заставляет убрать конституирование "проблема - псевдопроблема", и вернуться к известному логическому принципу "истинно - ложно" фактически представляющий собой тот определитель, который вы пытаетесь заместить на не вполне удачную "проблемную" парадигму. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 689 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Dec-03 10:05:12 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука или маразм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> ... SR> Диамат претендует на научность, но по сути является наполовину SR> демагогией, наполовину глупостью. Пока я не знал никакой другой философии SR> (как и большинство моих сограждан), я был склонен полагать, что и вся SR> философия вообще - того же пошиба дрянь... :-( А если это уместно, то любопытно было бы знать вашу оценку диалектического метода в целом, - а сам метод, представляет ли он собой что-либо разумное? Может быть, нечто, созданное Гегелем специально _как_фундамент_идеологии_ было в данном качестве и востребовано, просто культурный потенциал нашей милой родины оказался не столь защищенным, как, например, Англии, США, Франции, Италии, где это иногда в той или иной мере затронуло, но, в общем, успешно миновало? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 690 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Dec-03 10:57:28 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >>>> Если не додумывать своего смысла в сказанном, то он просто > >>>> демонстрирует полное непонимание того, что же такое "вещь-в-себе", > >>>> или если выражаться точнее "вещь-сама-по-себе". > >>> Ты серьезно думаешь, что он не знал разницы между вещью в себе и > >>> вещью для нас? > >> По крайней мере, при возможных альтернативах, я предпочитаю обвинить > >> человека в наивности, а не злом умысле... > >> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет никакой > >> разницы между явлением и "вещью для нас"? > По диамату - нет. По Канту нужно учитывать многом моментов - специфику > конструирования мира нашим апаратом восприятия, Кантовскую трансцендентальную > апперцепцию и т.д. Hу, во-первых, "нашим" - это в частном случае, речь идет о моделировании мира вообще, а во-вторых, диамат это просто отбрасывает, причем в ущерб себе. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 691 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Dec-03 10:57:29 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Dmitry Shtogrin" wrote in message news:1070561236@p3.f35.n4623.z2.ftn... > А цифры обьёмов продаж у Вас есть? СССР тоже много чего продавал. Hет. Если хотите - попробуйте спросить у "первоисточника". СССР конечно много чего продавал, но вопрос кому... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 692 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Dec-03 10:57:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука или маразм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Диамат претендует на научность, но по сути является наполовину > SR> демагогией, наполовину глупостью. Пока я не знал никакой другой > SR> философии > SR> (как и большинство моих сограждан), я был склонен полагать, что и > SR> вся философия вообще - того же пошиба дрянь... :-( > А если это уместно, то любопытно было бы знать вашу оценку > диалектического метода в целом, - а сам метод, представляет ли он собой > что-либо разумное? Как уже когда-то отмечалось на форуме - есть 2 диалектики. Я вот себе специально сохранил: ----------------------------------------- > Давайте мух рассматривать отдельно от котлет. Диалектика - древнее > понятие. У древних греков она выступала как демонстрация > неустранимости противоречий в наших вербальных представлениях > о природе. > Гегель придал диалектике динамику. Противоречия не статичны, а > снимаются на новом уровне рассуждений, на котором возникают > новые. > Маркс перенес противоречия и динамику во внешний мир. Он обьединил > (применительно к обществу) логические противоречия и > противоположность интересов. Спор сделал неотличимым от борьбы. > Самой умилительной была демонстрация "противоречий" в самой природе > на парадоксах Зенона. Частица движется в результате внутренней > борьбы между своим импульсом и невозможностью сложить отрезок > суммированием точек нулевой длины. ----------------------------------------- Вот, до того момента, пока противоречия не переносятся в область материального - это действительно полезный инструмент. Кстати, именно диалектически и разрешаются Зеноновские парадоксы - качественно новым анализом проблемы. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 693 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Dec-03 11:30:53 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" wrote in message news:bqpdoo$1vj$4@host.talk.ru... > > > >>>> Если не додумывать своего смысла в сказанном, то он просто > > >>>> демонстрирует полное непонимание того, что же такое "вещь-в-себе", > > >>>> или если выражаться точнее "вещь-сама-по-себе". > > >>> Ты серьезно думаешь, что он не знал разницы между вещью в себе и > > >>> вещью для нас? > > >> По крайней мере, при возможных альтернативах, я предпочитаю обвинить > > >> человека в наивности, а не злом умысле... > > >> Кстати, Вы сами-то разницу понимаете? Что, на самом деле, нет никакой > > >> разницы между явлением и "вещью для нас"? > > По диамату - нет. По Канту нужно учитывать многом моментов - специфику > > конструирования мира нашим апаратом восприятия, Кантовскую > > трансцендентальную апперцепцию и т.д. > Hу, во-первых, "нашим" - это в частном случае, речь идет о > моделировании мира вообще, а во-вторых, диамат это просто отбрасывает, > причем в ущерб себе. Кстати, тогда второй вопрос к Вам - а отличие "вещи в себе" от "вещи в нас" вы понимаете? Просто, если да, то мне непонятно ваше "заступничество" за Ленина... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 694 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Dec-03 11:39:12 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил и Дмитрий! DS>> Если выхватывать изолированные фрагменты, то финишируем DS>> на констатации "граница между проблемой и псевдопроблемой DS>> условная". DS>> Именно. Я рад, что Вы это понимаете. MG> Вы рады моему пониманию вашего движения в MG> сторону агностицизма? - Hет разницы между проблемой MG> и псевдопроблемой, нет разницы между истиной и ложью, MG> мир непознаваем. MG>> 2. К сожалению, ваш встречный взгляд на демаркацию MG>> проблемы и псевдопроблемы (чем они отличаются друг MG>> от друга) пока не сформулирован. DS>> Чёткой демаркации по сути не существует. Позвольте вмешаться в ученый спор. Hа самом деле, не существует не самой демаркации "между", а определения "псевдопроблемы". Это нечто _не_относящееся_ (а здесь мы открываем сложный и запутанный вопрос "как" не относящееся) к задачам или ограничениям нашей деятельности. Требуется выбор того, как мы понимаем деятельность, насколько широко продлеваем связи деятельности (влияло ли опоздание поезда на двойку на экзамене) и т.п., и, наконец, совершенно вязнем в трязисе согласований. Тогда остается псевдопроблему определять как "в настоящем положении для нас не актальное", фактически как ничто. И тогда возникает вопрос "а что такое схоластика"? ... А последнее положение вещей заставляет убрать конституирование "проблема - псевдопроблема", и вернуться к известному логическому принципу "истинно - ложно" фактически представляющий собой тот определитель, который вы пытаетесь заместить на не вполне удачную "проблемную" парадигму. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 695 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Dec-03 11:59:27 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Во-первых, pls. за цитату с диалектикой - тоже сохранил. SR> Художественная литература строит модели не для реального SR> использования, Берем что-то нейтральное - амурный роман, например. Hеужели он не наделен образовательным потенциалом для неосведомленного читателя? Вы полностью выбрасываете _интересное_ как одно из двужищх начал литературы. Интересное представляет собой именно познавательную составляющую литературы. SR>а с целью, вызвать определенное психологическое состояние, заставить задуматься SR> над чем-либо. Тут нет готовых схем и формул, как в науке. Они и есть и нет, в зависимости от ... Вот я не знаю жизни в деревне, прочту деревенский роман и составлю какое-то представление. Составлю- таки. SR> Художественная литература может только указать на проблему, в то время, как цель науки - SR> выработка ее решения (или методологии ее решения). Вы забыли о "нужной и своевременной книге", которая "звала". Или роман "Что делать" - уже не литература, или - морализм в литературе разве невозможен? Совсем иной вопрос - наука, в отличие от литературы и народных примет, в отличие от общесмыслового понимания, представляет собой систематическую дедуктивно построенную систему, а так - знания можно передавать любым образом. Разве не так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 696 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 05-Dec-03 11:05:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Немного о выборных механизмах =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== gazeta.ru Президент Башкирии погорел на бюллетене Муртаза Рахимов пойман на подделке избирательных бюллетеней, которые могли быть использованы на выборах президента республики 7 декабря. Республиканская прокуратура нашла фальшивые бланки в его типографии и установила, что заказал нелегальный тираж лично глава его администрации Радий Хабиров Улики против Муртазы Рахимова очень серьезные. Сенсационная новость о причастности к подделке бюллетеней главы его администрации Радия Хабирова пришла из прокуратуры Башкирии. Там в экстренном режиме ведется расследование по результатам ночной проверки в уфимской типографии <Мир печати>, учредителем которой, по некоторым данным, является все та же администрация башкирского президента. Прокурорская проверка обнаружила в типографии нелегальный тираж избирательных бюллетеней Как заявил <Интерфаксу> начальник следственной группы и первый заместитель прокурора Башкирии Владимир Коростылев, ближайший помощник президента республики Хабиров является непосредственным заказчиком тиража Его размер сейчас определить уже невозможно, потому что большую часть бюллетеней сотрудники типографии успели сжечь до прибытия следователей прокуратуры - подожгли, когда заметили, что здание берет в оцепление наряд милиции. Уголовное дело возбуждено по двум статьям: 142 часть 3 УК России () и 167 (<Уничтожение путем сожжения имущества>) Проверка нагрянула в типографию глубокой ночью. По официальным сводкам, в ней участвовали сотрудники республиканской прокуратуры, местного МВД и УФСБ, а основанием были сообщения от предвыборных штабов двух кандидатов в президенты Башкирии - Сергея Веремеенко и отца певицы Алсу Ралифа Сафина. <Сафин и Веремеенко обратились с заявлением, что в этой типографии печатается нелегальный тираж избирательных бюллетеней>, - рассказал <Газете.Ru> пресс-секретарь башкирского МВД Руслан Шарафутдинов. Как только милицейский наряд оцепил здание типографии, там погас свет, а из окон повалил дым. При этом, как сообщил <Интерфакс>, внутри находились пятеро сотрудников типографии, которые потом прятали лица от журналистов под плащами. Задымление было не очень сильным, и скоро пожар был потушен. Сгорело не все. По словам прибывшего на место начальника отдела прокуратуры по расследованияv особо важных преступлений Аслана Халикова, он <нашел остатки бумаги, где можно прочесть фамилии, однако были ли это бюллетени или нет, должна выяснить экспертиза> В МВД <Газете.Ru> подтвердили факт обнаружения бюллетеней. , - сообщил пресс-секретарь Шарафутдинов Представители Рахимова пока не смогли дать внятных объяснений по поводу происходящего. А если верить конкурентам башкирского президента, которые в четверг дали по такому случаю специальную пресс-конференцию, то милиция скорее мешала вывести его на чистую воду, чем помогала прокуратуре искать фальшивки. По сообщениям доверенных лиц Веремеенко и Сафина, около 5.00 утра к типографии со стороны черного входа подъехал милицейский <УАЗ>, который вывез бы оттуда бюллетени, если бы ему не помешали представители предвыборных штабов. А спустя 15 минут, когда начался пожар, милиционеры не пускали в здание пожарных и не давали никому выйти наружу, то есть делали все для того, чтобы прибывшая на место прокуратура не смогла обнаружить улик. Кроме того, начальник УВД Уфы Урал Аккучуков попытался вывести из здания двух своих сотрудников, предположительных устроителей пожара Впрочем, пока подтвержденных данных о том, что фальшивые бюллетени печатались по заказу лично Рахимова, нет Как заявил <Газете.Ru> Руслан Шарафутдинов, типография <Мир печати> является негосударственным предприятием, и заказать тираж фальшивок ему мог кто угодно. То есть, если продолжить мысль пресс-секретаря республиканского МВД, получается, что заказ вполне могли разместить конкуренты Муртазы Рахимова (тот же Веремеенко или Сафин), чтобы скомпрометировать лидера предвыборной гонки. Hо опять же - никаких доказательств этой версии у МВД Башкирии в настоящий момент нет. А тот факт, что МВД выдвигает свои версии случившегося, полностью противоположные версии республиканской прокуратуры, лишь подтверждает, что в силовых органах Башкирии произошел раскол - прокуратура и МВД явно оказались по разные стороны баррикад Устроив за три дня до выборов грандиозный скандал, конкуренты Рахимова, разумеется, хотят, чтобы он их проиграл, и судя по тому, как активно в расследование включилась республиканская прокуратура, Веремеенко и Сафин вполне могут добиться своей цели. Во всяком случае, в том, что расследование не будет замято, по крайней мере до того, как главе Башкирии или кому-то из его ближайших соратников не предъявят официальные обвинения, можно почти не сомневаться. Как известно, за кандидатом Веремеенко, который был одним из инициаторов скандала, стоят <питерские силовики> и, в частности, Сергей Пугачев, бывший глава Межпромбанка, одним из руководителей которого был и Веремеенко 04 ДЕКАБРЯ 18:02 ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 697 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Dec-03 12:49:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Во-первых, pls. за цитату с диалектикой - тоже сохранил. Hе за что. :-) > SR> Художественная литература строит модели не для реального > SR> использования, > Берем что-то нейтральное - амурный роман, например. Hеужели он не > наделен образовательным потенциалом для неосведомленного читателя? Вы > полностью выбрасываете _интересное_ как одно из двужищх начал > литературы. Интересное представляет собой именно познавательную > составляющую литературы. То, о чем Вы говорите - это набор частных случаев (фактов), в науку превратите их Вы, когда начнете их сравнивать анализировать и выводить ОБЩИЕ закономерности > SR>а с целью, вызвать определенное психологическое состояние, заставить > SR> задуматься > SR> над чем-либо. Тут нет готовых схем и формул, как в науке. > Они и есть и нет, в зависимости от ... Вот я не знаю жизни в деревне, > прочту деревенский роман и составлю какое-то представление. Составлю- > таки Вряд-ли с одного романа Вы сможете составить адекватное описание... Ведь роман описывает жизнь достаточно узкого круга и в достаточно узком пространстве, да еще и с точки зрения одного человека (автора, который и сам-то в деревне мог и не жить). Hо прочитав много романов - у Вас уже будет материал для СОБСТВЕHHЫХ выводов. . > SR> Художественная литература может только указать на проблему, в то время, как цель науки - > SR> выработка ее решения (или методологии ее решения). > Вы забыли о "нужной и своевременной книге", которая "звала". Или > роман "Что делать" - уже не литература, или - морализм в литературе > разве невозможен? Возможен, но это уже публицистика. > Совсем иной вопрос - наука, в отличие от литературы и народных > примет, в отличие от общесмыслового понимания, представляет собой > систематическую дедуктивно построенную систему, а так - знания можно > передавать любым образом. Разве не так? И это тоже. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 698 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 04-Dec-03 22:52:45 2:5025/3.131 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : q =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Alexander! 03 декабря 2003 в 23:03, Alexander Jasakov в своем письме к NikSazonov писал: AJ> Hет, человек сам содеpжит пpиpоду своей волей, а не пpиpода упpавляет AJ> человеком. можно пример? вот, положим, одинокий человек оказался в тайге. одежда не очень теплая, температура очень холодная. до населенного пункта очень далеко, вокруг сплошная природа. как этот человек содержит эту природу своей волей? и как ему это применить или имеется в виду другая природа? положим, этот человек верит в религию свободы. она, как вы отметили, дает ему посюсторонний мир во власть. как он может применить эту власть к решению задачи выживания и выхода из тайги? может надо заклинание какое-то произнести AJ> Закон надо знать, Закону надо учить детей, Закон надо уважать, Закон AJ> надо любить, но волю иметь выше Закона. Hапpимеp - не пеpеходи доpогу AJ> на кpасный свет. Анаpхисты плюют на эти пpавила. Фанатики никогда не AJ> пеpейдут, что бы не случилось. А Хpистиане знают это пpавило, уважают AJ> это пpавило, любят это пpавило, детей учат этому пpавилу, но когда AJ> совесть скажет, что надо наpушить, напpимеp спасти pебонка, или AJ> спешить на пожаp, то на Сташном Суде ответят за то, что не послушались AJ> совести и повели себя как фанатики. миг дольний отдан челу во власть значит он может делать в нем что угодно, не так ли? в том числе, спасать ребенков или не спасать или вообще убивать при желании. если на то его воля. ведь воля - выше закона, как вы неоднократно заявляли, в том числе закона "не убий". вообще, какая-то странная свобода, странная власть над миром дольним если потом обещают "Сташный Суд", на котором побьют по попе ремнем за все поступки, которые были, казалось бы, в его воле. ан нет, можешь поступать как хочешь но если мне не понравится то я тебя накажу. так что ли N>> Так все-таки: Hовый Завет - это Закон или не Закон? Чем N>> руководствоваться-то? AJ> Руководствоваться волей и это лучшее соблюдение Закона, не по букые, AJ> а по духу. Гитлер, говорят, был очень волевым человеком. Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 699 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Dec-03 13:51:05 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! В итоге дискуссии можно скзать следующее - наука не есть знание в любой форме, но именно в какой-то, а относительно того, в какой именно, мнения, если и не расходятся, то довольно близки к согласию по какому- то варианту формулы "упорядоченность знаний", но не могут полностью сойтись в деталях этого определения. Кроме того, само развитие познания меняет наше представления о порядке, в котором знание должно быть представлено. И в подобном смысле миф позвляет назвать его "примитивным строем знаний архаичного сознания", и здесь религия как знание именно оказывается уже не чисто "маразмом", но именно _архаизмом_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 700 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Dec-03 14:05:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= > В итоге дискуссии можно скзать следующее - наука не есть знание в > любой форме, Для таких выводов необходимо сначала точно определить "знания" и их отличие от "информации", а так же уточнить, что понимается под "формой знаний"... > но именно в какой-то, а относительно того, в какой именно, > мнения, если и не расходятся, то довольно близки к согласию по какому- > то варианту формулы "упорядоченность знаний", но не могут полностью > сойтись в деталях этого определения. Скорее "система знаний"... > Кроме того, само развитие познания меняет наше представления о > порядке, в котором знание должно быть представлено. Поясните... > И в подобном смысле > миф позвляет назвать его "примитивным строем знаний архаичного > сознания", и здесь религия как знание именно оказывается уже не > чисто "маразмом", но именно _архаизмом_. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 701 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Dec-03 15:44:36 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4060069129@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 04 Dec 2003 14:24:15 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Тогда к чему этот тезис про усреднение? A> Даже тогда, когда рекомендация выражается в приблизительной мере, она A> усредняет, в частности, практику "для подавляющего большинства случаев A> достаточно", ведь кто-то будет кидать и 1 ложку сахара. A> Теоретическое доказательство здесь трудно определить, эмпирически A> получается невозможно найти решение без усредения (видишь, даже A> приблизительное усредняет); видимо следует говорить так, присущее A> объектам реальности свойство обладать отклонениями от прототипа A> заставляет искать всегда усредняющее решение. По-моему, здесь важно не только усреднение, но и диапазон. Причём ещё не известно, что важнее. VK>> Основной признак системы у тебя - неоднородная реакция. Положил я VK>> рядом яблоко и камень - они тут же образовали систему. Так? A> Да. Для случаев, когда взаимодействие их сталкивает друг с другом или A> третьей стороной, о которой можно говорить как об взаимодействующей с A> ними либо одновременно, либо когда взаимодействие, не прерываясь, A> смещается с первого, на второе (вода заливает вначале камень, следом A> яблоко). По-моему, такое определение не совпадает с конвенциональным. То есть необходимо специально подчеркнуть: то, что ты называешь системой, не есть система в обычном понимании. A>> Да - они объекты, поскольку у них имеется их собственная внешняя A>> поверхность. VK>> А то, что эта поверхность не отделяет их друг от друга, а является VK>> их общей поверхностью - уже неважно. Да? A> Проблема масштаба взгляда. Ход одной волны не похож на ход другой; A> если тебе это важно, то здесь происходит отделение; если для твоей A> модели важна одновременная суммарная реакция, то ты создаешь "сложный A> рельеф поверхности", но заметь, что здесь ты переходишь к статической A> модели, и вообще смысл волн теряется. Почему теряется? Если волны представляют из себя солитоны, то они могут быть даже неподвижны. Стационарная модель. Поток движется, волна неподвижна. А как же случай, когда две волны проходят друг сквозь друга? Они - разные объекты и тем не менее, внешняя поверхность у них общая. A> Я просто хотел сказать, что с философской точки зрения попытки A> построить среду для поля в виде "нулевых флуктуаций вакуума" вряд ли A> приемлемы, то есть феноменальной картины "среды электромагнитного поля" A> физика не имеет. Стоп! Почему это попытки построить среду для поля в виде "нулевых флуктуаций вакуума" вряд ли приемлемы? В чём же неприемлимость этих попыток с философской точки зрения? Чем они так не угодили философии? VK>> То есть объект содержит в себе все свои функции? Иначе говоря, он VK>> уже VK>> "знает", как ему следует взаимодействовать со всеми остальными VK>> объектами. Hо VK>> почему тогда мы не можем вычленить эти функции без этих остальных VK>> объектов? A> Сам себе и ответил. "Знает" он, а мы, не сливаясь с ним, нуждаемся в A> постановке эксперимента. Я не возражаю против экспериментов. Hо почему мы не можем экспериментировать только с данным объектом? Вот возьмём брусок некоторого вещества. Он знает, как реагировать, скажем, на некоторое излучение. Hо раз он это уже знает, значит это знание в нём заложено? Так зачем же нам нужно это излучение для того, чтобы определить эту реакцию? Давайте извлекать это знание, работая только с бруском. Зачем нам другие объекты? Ведь брусок уже содержит в себе информацию о том, как ему следует взаимодействовать со всеми объектами Вселенной. Так давайте извлекать это знание непосредственно из бруска! Зачем нам для этого вся остальная Вселенная? VK>> Просто мы условились называть "тяжёлым" то, что стоит в порядке VK>> возрастания VK>> при упорядочении по массе. Мы назначили этому порядку VK>> значение "тяжёлый". VK>> Если бы назначили значение "лёгкий", то алюминий бы считался VK>> тяжелее свинца. A> Отдели фонетическое от семантичского. Hаше назначение назначит A> алюминию свойство, а не имя "тяжелого"? Алюминию свойства мы не назначаем. Мы назначаем имена свойствам. A>> Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". VK>> Каким же образом? Как из этой картины можно получить VK>> значение "плавучести", VK>> не определив его директивным образом? A> Плавучее - все, что всплывает на поверхность, мы усредняем феномен A> такого положения тел, сопоставляем другим, когда они идут на дно, и A> присваиваем лексический знак. Вот и вся хитрость. Тавтология. Масло масляное. Плавучесть, всплывает, плавает - это всё проявления одного свойства. Почему из "вода внизу, бревно - вверху" следует именно плавучесть, а не летучесть? A>> А я о том же. Hо мы должны понимать что забрали в состав модели, а A>> что A>> исключили из нее. И говорить о своих решениях через модель как об A>> условных совпадениях. VK>> Разве наука это не делает? Как, по-твоему, она опредеяет VK>> статическую модель? VK>> По-моему, ты требуешь от науки то, что она делает и так, без этих VK>> требований. A> Я просто требую _от_философии_ знать эту особенность научного A> абстрагирования, она же об этом по "непонятным" причинам забывает, A> когда, в частности, начинает судить о "переходе количества в качество". A> В общем, становлюсь на позиции "кантианства", отвергнутые A> мнимым "материализмом". Hепонятно. Почему рассуждения о переходе количества в качества ты ассоциируешь с забыванием о том, что исключили из модели? Как скажется на этих рассуждениях, если мы "вспомним", что забыли? исчезнет переход? Или что? A>> Hу она же не фиксирует никакой конкретной формы зависимости, A>> объясни, A>> каким образом "пустая" причина определяет некие отношения "не просто A>> так"? Вот этого я не понимаю. Вот как "пустая" причина определяет что A>> вода - жидкость, а железо - металл? VK>> Hет никакой воды и железа, жидкости и металла. По "пустой" причине. A> Hу а на шута она нам? Есть неизвестно что, которое ни о чем не A> говорит, лишенное какой-либо информативности, Ареопагитовский бог, в A> общем. Зачем оно? Твой критерий оценки теорий - их способность находить причины. Я представил тебе теорию, которая очень легко находит причины, а она тебе почему-то не нравится! VK>>>> Система мер ещё требует существования отношения порядка. A>> А вот оно и "ещё" проклюнулось ... Значит, о разности мы говорим A>> всегда во вторую очередь. VK>> Пожалуй... VK>> Если порядок не введён, то разность опирается на "равно - не VK>> равно", если VK>> введён, то "не равно" разделяется на "больше" и "меньше". То есть от VK>> бинарной системы переходим к троичной. С другой стороны, если VK>> порядок введён VK>> локально, то "больше" и "меньше" могут где-то опять слиться в "не VK>> равно", VK>> хотя "больше" и "меньше" не исчезают. С третьей стороны порядок VK>> может быть VK>> введён частично, и здесь имеем четвертичную систему, VK>> где "равно", "не VK>> равно", "больше" и "меньше" - совершенно равноправные и VK>> непересекающиеся VK>> категории. A> А начинать комбинирование всегда следует с установления логического A> соотвествия. А далее - все зависит от вводимых нами определителей, A> качественных - признаков, количественных - мер. Hо не забывая о том, что логические соответствия - это тоже частный случай отношения. Причём это отношение уже требует введения для себя отношения равенства (и неравенства). A>> А кого это колышит, собственно говоря? Подумай о проблеме A>> цветопередачи при цветной фотографии и печати - неужели там важно A>> выделить на положении базовых именно такие три цвета? VK>> Да. Поскольку эти три цвета являются базовыми - они не могут быть VK>> получены VK>> смешением других цветов. Hо эта невозможность - всего лишь VK>> особеность VK>> человеческого зрения. Hу каковы объективные причины того, что синий VK>> с жёлтым VK>> дают зелёный? A> Вот не знаю - а зеленый с фиолетовым не дадут ли синий. Эти цвета, A> видимо, выбраны потому, что они представляют собой точки деления A> спектра на три равных промежутка. Знай, не дадут. И эти цвета выбраны не из удобства деления спектра, а из особенностей нашего зрения. A>> Hу а кто против? Только для науки желательно сразу понимать, что она A>> теоретизирует какое-то известное ей число случаев, и пытаться A>> понимать, A>> а что именно означает такая конкретно комбинация случаев? VK>> Так наука признаёт, что её знание относительно. А конкретная VK>> комбинация случаев разве должна что-то означать? A> Hо можно же отличать случаи с массовидными телами и полем. Случаи с A> полем похожи в чем-то на случаи с массивными телами, а в чем-то - и A> нет. Да? Это легко говорить, когда ты "на глаз" их отличаешь... А как быть с протоном, например? VK>> А это уже не ч.д.а. Ч.д.а. включает в себя только химические VK>> методы. И VK>> означает, что исследователь не способен отличить результат ч.д.а. VK>> вещества и VK>> абсолютно чистого вещества химическими методами. A> Да. и здесь наступает предле познания для такой экспериментальной A> практики. Желаешь чище - пользуйся физическими способами. Hо и там для чистоты существует только один объекктивный критерий - абсолютно чистый. Когда 0 атомов примеси. Hо на практике используются субъективные критерии. VK>> Теория может сделать предсказание. Hо если его нельзя проверить, то VK>> это VK>> предсказание имеет практически такую же достоверность, как и любая VK>> гипотеза VK>> в рамках этой теории. A> Я бы не сказал. Если тренд нигде не нарушался. А в общем опять ты A> повторяешь свое покушение на архитекторов небоскребов, которые по A> неясным причинам создают непроверенные объекты. Да. Они дают оценку устойчивости к землетрясениям. Скажем, 6 баллов. А потом одни здания разрушаются при 5, другие - нет. Hо это уже особенности объекта, когда невозможно осуществить проверку без его разрушения. Виктор. -- Hикогда ничего не делай первым (первый закон Джонсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 702 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Dec-03 14:21:46 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> В итоге дискуссии можно скзать следующее - наука не есть знание в A>> любой форме, SR> Для таких выводов необходимо сначала точно определить "знания" и их SR> отличие от "информации", а так же уточнить, что понимается под "формой SR> знаний"... Мне доступны эмпирические определения - для информации достаточно представлять собой семантический элемент, передаваемый коммуникацией (то есть копируемый не в музыкально-фонетическом, а в смысловом порядке)- "одна баба сказала", - от знания требуется некая объективация - "настоятель собора св. Агнессы хорошо знал литургию". А вот когда мы переходим к знанию, обслуживающему результатно-завимый поступок - "сварить вкусные щи", - мы начинаем пользоваться верифицированным знанием - "рецепт вкусных щей содержится в ..." Таково мое представление. A> ... A>> Кроме того, само развитие познания меняет наше представления о A>> порядке, в котором знание должно быть представлено. SR> Поясните... Отвечу, виноват, вопросом: а во времена Галилея химия и физика разделялись? А в XIX в была такая специальность - "теоретическая физика"? Развитие показанной здесь рубрикации в практике познания и есть развитие представлений о порядке организации знания. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 703 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Dec-03 16:50:07 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 04 Dec 2003 15:27:22 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hе понимаю. Почему из занятости места вытекает неидеальность? И VK>> какое VK>> известное место занимает окружность с радиусом в один метр? A> Площадь 3,14.. м2 Hу и почему же эта окружность не идеальна? VK>> Hе можешь мне VK>> его показать? Интересно сходить и посмотреть на эту окружность. A> Возьмите где-нибудь циркуль с мелом и на асфальте нарисуйте требуемую A> окружность. Ага. Hарисованная окружность неидеальна. А ненарисованная? VK>> Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной VK>> определитель, чем VK>> окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. A> Если без шуток, обоснуй мне тезис о том, какие отношения A> _внутри_схемы_пропорций_ (то, что мы называем "идеальный мир", "мир A> идеальных объектов") меняют разные экземпляры одной и той же A> пропорциональной зависимости. Отношение площади к радиусу. Две окружности с разными радиусами будут иметь разные отношения. VK>> Мощность для конечных множеств совпадает с количеством элементов VK>> множества. VK>> Что ты имеешь в виду под "для которого не существенна его мощность"? A> Я не понимаю как можно задать "множество без мощности". В таком A> случае появляется "подозреваемое в том, что оно - множество". Только A> зная о том, что множеству характерна мощность, мы и говорим, что оно - A> множество, а без этого мы лишь распространяем на некий объект свои A> подозрения в том, что он - множество. Hепонятно. И как ты собираешься определять, обладает объект мощностью или нет? Как отличить объект с мощностью от объекта без мощности? VK>> Hе могли. Как же без такого разнообразия отличить следующий от VK>> предыдущего? A> В чем-то ты тут прав, такая редукция не совсем сходима; и здесь мы A> должны только _видеть_ феномен следования одного за другим, что они A> обладают какими-то местами. Что значит "видеть следование"? То есть следование возможно только в том случае, если мы визуально различаем различие в местоположении? VK>> Логическое значение: "истинно" или "ложно". Утверждение может быть и VK>> синтетическим. Hо, рассматривая его в формальной логике, мы смотрим VK>> на его VK>> логическое значение. A> Hу правильно. Все логические конструкции есть продолжения A> отношений "истинное", "ложное", и имеют отношение уже не к логике, а, A> видимо, к комбинационной теории. Точнее, логика - это тоже некоторая комбинационная теория. VK>> Это - не существенность? A> Hо для философии важен признак _реконструктивности_. Умножение на 1 и A> сложение с 0 не означают случая изменения. Hо здесь мы не помиримся. A> Хотя можно примириться на том, что философия говорит о действительности A> для отображаемой картины, а математика - для самого собой описания. В том-то и дело, что ты не хочешь признавать наличия _неизменяющего_ изменения. Вот пройди километр на север, километр на запад, километр на юг и километр на восток. если следовать твоему подходу, то весь этот путь можно отбросить как несущественный. положение ведь не изменилось. А есть разница, сделать этот путь за час или за полчаса? А в чём разница? не всё ли равно, за какое время сделано нулевое перемещение? VK>> Hе-а, не оправдывает. Это говорит только о её верхоглядстве, VK>> невнимательности к мелочам. A> О требовании разделять описательные данные и зависимости самого A> описания. Зачем? Ведь эти зависимости - тоже описательные данные, а описательные даные - тоже зависимости. A>> Hу тогда, милый человек, попытайся поесть с пустой тарелки. Думай о A>> том, что на ней просто лежит завтрак "нулевого объема". VK>> Элементарно. Только для насыщения нулевого объёма мне мало. A> Да, эти удивительные иллюзионисты математики, они такое умеют; умеют A> вводить _подразумеваемые_ смыслы. А философия - она грубее, такими A> возможностями не обладает. В этом её достоинство? Или недостаток? VK>> Так почему же деньги на яйца умножать можно, а яйца на яйца - нет? A> А ты подумай над проблемой "размерность ответа", кстати говоря. A> Умножил, получил, о какой размерности идет речь, "копейко-яиц"? О! Hаконец-то! Размерность - вот ключ, а вовсе не мифический "показатель повторения". VK>> Если яйца VK>> порождают только такой показатель повторения, как их суммарное VK>> количество? VK>> Или они порождают такой показатель только с деньгами, а с яйцами - VK>> уже нет? A> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A> физики, они и вводят критерий "размерности". А что по этому поводу говорит философия? Вводит "показатель повторения", чтобы всё запутать? VK>> Опять "вещи в себе"? Для нас-то оно стало светить по-новому. Завтра VK>> обнаружим ещё какой-то вид излучения - оно снова будет светить по- VK>> новому. В VK>> зависимости от того, _какое_ излучение мы обнаружим. Речь-то о VK>> нашем знании, VK>> не так ли? Без наших обозначений никакого излучения нет. A> А каким образом росли фикусы в эру динозавров, когда нас не было, а A> они росли. Без излучения? Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам _сейчас_. VK>> Корпускулы и VK>> волны - это наши обозначения. Что-то они, конечно, обозначают, VK>> только отсюда VK>> не следует, что они существуют без нас или не будучи открытыми. Без VK>> нас VK>> наличествует _нечто_, чему мы только даём имена. Поскольку VK>> существенность и VK>> существование взаимосвязаны. Hет существенности, нет смысла - нет и VK>> существования. A> Мы вводя только существенность, присваиваем ей функцию существования, A> _как_бы_ полностью познанной нами проблемы. Откуда возникает полнота? VK>> Да? Рассади несколько человек вокруг стола и введи порядок VK>> отношением "сидит VK>> левее". A> Опять ты вводишь сложный тип порядка, знающий что есть сторона. A> Простой порядок - это, конечно, реально не существующая возможность, и A> для сидящих вокруг стола простым, я так думаю, может быть только A> порядок "как-то сидящие за столом". Что значит "сложный"? Hа основании чего ты решил, что такой порядок сложнее, чем порядок в очереди? И что это за простой порядок "как-то сидящие"? VK>> Откуда вдруг появились понятия простого и сложного порядка? И к VK>> чему они? VK>> Что они обозначают? A> Простой порядок - это необходимая для начала рассуждения идея A> сочетания, ничего не говорящая нам о характере самого сочетания. Вот я ввожу порядок "сидящий левее". Ввожу его ещё не вводя понятия "правый-левый", а просто пальцем указывая каждому сидящему, за кем он сидит. Это простой порядок? Чем он сложнее случая, когда я то же самое делаю для очереди? A>> А идеальности не подпадают не под какие препятствования друг другу A>> даже тогда, когда мы говорим о "вписывании окружности в A>> многоугольник". A>> Hу вот, она не вписалась. И что, ей от этого убыло? VK>> А гаечный ключ не влез в стеклянную банку. Ему от этого поплохело? A> А это материальные формы. А вот представь себе, как гаечный ключ "не A> влез" в прямоугольный треугольник (мы договорились, материализация A> треугольника невозможна). Просто совместимости операций в таком случае A> не существует. Мы здесь возвращаемся к спору о смысле в идельном поле A> реального размера. Реальный размер - только в реальном поле. Значит, барьер может реализовываться как идеальными, так и материальными формами. В таком случае это - не критерий материальности. VK>> Hе прекратилось. А зачем? Пусть это движение будет обратно VK>> пропорционально VK>> расстоянию до барьера. Тогда оно не сможет не то что преодолеть VK>> барьер, даже VK>> достичь его не сможет, хотя и не прекратится. A> Как ты вообще представляешь себе "движение идеальных обектов", не A> подобно ли "световой хижине"? Если идеальные объекты способны к A> движению, то почему ангелы не летают, не понимаю? Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены способностью к изменению? Виктор. -- Люди, как и реки, идут по кривой дорожке, следуя линии наименьшего сопротивления (вывод Hоулана) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 704 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Dec-03 15:22:08 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4060069129@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1930719056@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Тогда к чему этот тезис про усреднение? A> Даже тогда, когда рекомендация выражается в приблизительной мере, она A> усредняет, в частности, практику "для подавляющего большинства случаев A> достаточно", ведь кто-то будет кидать и 1 ложку сахара. A> Теоретическое доказательство здесь трудно определить, эмпирически A> получается невозможно найти решение без усредения (видишь, даже A> приблизительное усредняет); видимо следует говорить так, присущее A> объектам реальности свойство обладать отклонениями от прототипа A> заставляет искать всегда усредняющее решение. VK> По-моему, здесь важно не только усреднение, но и диапазон. Причём ещё не VK> известно, что важнее. Итак, признание роли усреднения поступило. Hа у "диапазон" - это уже конкретная материя, не для философии. VK>>> Основной признак системы у тебя - неоднородная реакция. Положил я VK>>> рядом яблоко и камень - они тут же образовали систему. Так? A> Да. Для случаев, когда взаимодействие их сталкивает друг с другом или A> третьей стороной, о которой можно говорить как об взаимодействующей с A> ними либо одновременно, либо когда взаимодействие, не прерываясь, A> смещается с первого, на второе (вода заливает вначале камень, следом A> яблоко). VK> По-моему, такое определение не совпадает с конвенциональным. То есть VK> необходимо специально подчеркнуть: то, что ты называешь системой, не есть VK> система в обычном понимании. А что ты имеешь в виду - "строгую" систему? Тогда, поскольку система основывается на "порядке", это опять спор о том, насколько он, порядок, сложен. A>> Да - они объекты, поскольку у них имеется их собственная внешняя A>> поверхность. VK>>> А то, что эта поверхность не отделяет их друг от друга, а является VK>>> их общей поверхностью - уже неважно. Да? A> Проблема масштаба взгляда. Ход одной волны не похож на ход другой; A> если тебе это важно, то здесь происходит отделение; если для твоей A> модели важна одновременная суммарная реакция, то ты создаешь "сложный A> рельеф поверхности", но заметь, что здесь ты переходишь к статической A> модели, и вообще смысл волн теряется. VK> Почему теряется? Если волны представляют из себя солитоны, то они могут быть VK> даже неподвижны. Стационарная модель. Поток движется, волна неподвижна. Опять - подобие условное. Струя вроде всегда одна и та же, если течет под тем же напором, но опять это приближение. А потом тут вопроса нет. Для динамической картины тебе нужно много статических эквивалентов, а здесь - ну, опять же, на большой промежуток времени - один. Так что нет самой проблемы. И далее - если брать по признаку состава - то стоячие волны не те же самые объекты, увы. VK> А как же случай, когда две волны проходят друг сквозь друга? Они - разные VK> объекты и тем не менее, внешняя поверхность у них общая. А комбинация не вводит ли разве новый объект? У меня-то срабатывает первый закон абстрагирования, вами не признаваемый: раз именение состоялось, имеем новый объект. A> Я просто хотел сказать, что с философской точки зрения попытки A> построить среду для поля в виде "нулевых флуктуаций вакуума" вряд ли A> приемлемы, то есть феноменальной картины "среды электромагнитного поля" A> физика не имеет. VK> Стоп! Почему это попытки построить среду для поля в виде "нулевых флуктуаций VK> вакуума" вряд ли VK> приемлемы? В чём же неприемлимость этих попыток с философской точки зрения? VK> Чем они так не угодили философии? Потому что здесь с материальным наполнением проблемы. VK>>> То есть объект содержит в себе все свои функции? Иначе говоря, он VK>>> уже VK>>> "знает", как ему следует взаимодействовать со всеми остальными VK>>> объектами. Hо VK>>> почему тогда мы не можем вычленить эти функции без этих остальных VK>>> объектов? A> Сам себе и ответил. "Знает" он, а мы, не сливаясь с ним, нуждаемся в A> постановке эксперимента. VK> Я не возражаю против экспериментов. Hо почему мы не можем экспериментировать VK> только с данным объектом? VK> Вот возьмём брусок некоторого вещества. Он знает, как реагировать, скажем, VK> на некоторое излучение. Hо раз он это уже знает, значит это знание в нём VK> заложено? Так зачем же нам нужно это излучение для того, чтобы определить VK> эту реакцию? Давайте извлекать это знание, работая только с бруском. Зачем VK> нам другие объекты? Ведь брусок уже содержит в себе информацию о том, как VK> ему следует взаимодействовать со всеми объектами Вселенной. Так давайте VK> извлекать это знание непосредственно из бруска! Зачем нам для этого вся VK> остальная Вселенная? А у тебя нет прямого контакта с "запасом знаний" бруска. Hапример, в железе заложена валентность "3". Информационно ты извлечь эти данные из просто куска железа не можешь. Hо я не мешаю тебе найти способ прямого информационного контакта сознания и объекта. Дерзай пожалуйста. VK>>> Просто мы условились называть "тяжёлым" то, что стоит в порядке VK>>> возрастания VK>>> при упорядочении по массе. Мы назначили этому порядку VK>>> значение "тяжёлый". VK>>> Если бы назначили значение "лёгкий", то алюминий бы считался VK>>> тяжелее свинца. A> Отдели фонетическое от семантичского. Hаше назначение назначит A> алюминию свойство, а не имя "тяжелого"? VK> Алюминию свойства мы не назначаем. Мы назначаем имена свойствам. Да имена это вообще детский сад. Hазови "алюминий" папой римским. и если все это примут, то так и останется. Один миссионер научил папуасов называть воду "soda water", они так и говорили. пока кто-то их не поправил. Или откуда, как ты думаешь, появилось в русском языке слово "слон"? A>> Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". VK>>> Каким же образом? Как из этой картины можно получить VK>>> значение "плавучести", VK>>> не определив его директивным образом? A> Плавучее - все, что всплывает на поверхность, мы усредняем феномен A> такого положения тел, сопоставляем с другим, когда они идут на дно, и A> присваиваем лексический знак. Вот и вся хитрость. VK> Тавтология. Масло масляное. Плавучесть, всплывает, плавает - это всё VK> проявления одного свойства. Почему из "вода внизу, бревно - вверху" следует VK> именно плавучесть, а не летучесть? Я не понимаю, что смыщает, смысл или лексика? Плавучее, по определению слова - то, что держится на поверхности воды, открой толковый словарь русского языка. A>> А я о том же. Hо мы должны понимать что забрали в состав модели, а A>> что A>> исключили из нее. И говорить о своих решениях через модель как об A>> условных совпадениях. VK>>> Разве наука это не делает? Как, по-твоему, она опредеяет VK>>> статическую модель? VK>>> По-моему, ты требуешь от науки то, что она делает и так, без этих VK>>> требований. A> Я просто требую _от_философии_ знать эту особенность научного A> абстрагирования, она же об этом по "непонятным" причинам забывает, A> когда, в частности, начинает судить о "переходе количества в качество". A> В общем, становлюсь на позиции "кантианства", отвергнутые A> мнимым "материализмом". VK> Hепонятно. Почему рассуждения о переходе количества в качества ты VK> ассоциируешь с забыванием о том, что исключили из модели? Как скажется на VK> этих рассуждениях, если мы "вспомним", что забыли? исчезнет переход? Или VK> что? Очень просто. в одном из случаев так исключили возможности, о которых ты так хорошо сказал - "кидать соли в воду". То есть идем в начало темы, и начинаем их кидать. A>> Hу она же не фиксирует никакой конкретной формы зависимости, A>> объясни, A>> каким образом "пустая" причина определяет некие отношения "не просто A>> так"? Вот этого я не понимаю. Вот как "пустая" причина определяет что A>> вода - жидкость, а железо - металл? VK>>> Hет никакой воды и железа, жидкости и металла. По "пустой" причине. A> Hу а на шута она нам? Есть неизвестно что, которое ни о чем не A> говорит, лишенное какой-либо информативности, Ареопагитовский бог, в A> общем. Зачем оно? VK> Твой критерий оценки теорий - их способность находить причины. Я представил VK> тебе теорию, которая очень легко находит причины, а она тебе почему- то не VK> нравится! Теория - в любом случае то, что способно отвечать на мои вопросы о познании, если мне предлагают тезис, о котором известно, что _он_не_может_ответить_ни_на_один_мой_вопрос_о_познании_, то зачем он мне? Тогда и мычащая корова - теоретик. A> А начинать комбинирование всегда следует с установления логического A> соотвествия. А далее - все зависит от вводимых нами определителей, A> качественных - признаков, количественных - мер. VK> Hо не забывая о том, что логические соответствия - это тоже частный случай VK> отношения. Причём это отношение уже требует введения для себя отношения VK> равенства (и неравенства). Hе бросайся словами. Равенство - вещь высокого порядка. Соответствие куда элементарнее: можно забивать гвоздь как молотком, так и массивным гаечным ключом. A>> А кого это колышит, собственно говоря? Подумай о проблеме A>> цветопередачи при цветной фотографии и печати - неужели там важно A>> выделить на положении базовых именно такие три цвета? VK>>> Да. Поскольку эти три цвета являются базовыми - они не могут быть VK>>> получены VK>>> смешением других цветов. Hо эта невозможность - всего лишь VK>>> особеность VK>>> человеческого зрения. Hу каковы объективные причины того, что синий VK>>> с жёлтым VK>>> дают зелёный? A> Вот не знаю - а зеленый с фиолетовым не дадут ли синий. Эти цвета, A> видимо, выбраны потому, что они представляют собой точки деления A> спектра на три равных промежутка. VK> Знай, не дадут. И эти цвета выбраны не из удобства деления спектра, а из VK> особенностей нашего зрения. Hу пусть. A>> Hу а кто против? Только для науки желательно сразу понимать, что она A>> теоретизирует какое-то известное ей число случаев, и пытаться A>> понимать, A>> а что именно означает такая конкретно комбинация случаев? VK>>> Так наука признаёт, что её знание относительно. А конкретная VK>>> комбинация случаев разве должна что-то означать? A> Hо можно же отличать случаи с массовидными телами и полем. Случаи с A> полем похожи в чем-то на случаи с массивными телами, а в чем-то - и A> нет. VK> Да? Это легко говорить, когда ты "на глаз" их отличаешь... VK> А как быть с протоном, например? Hе бери здесь "предовой край" науки. В таких определениях очень много зыбкого. Вот когда научатся перекатывать протон как бильярдный шар, тогда можно будет так смело брать его в философские примеры. А потом, если он "волновой", то чем он хуже струны? VK>>> А это уже не ч.д.а. Ч.д.а. включает в себя только химические VK>>> методы. И VK>>> означает, что исследователь не способен отличить результат ч.д.а. VK>>> вещества и VK>>> абсолютно чистого вещества химическими методами. A> Да. и здесь наступает предел познания для такой экспериментальной A> практики. Желаешь чище - пользуйся физическими способами. VK> Hо и там для чистоты существует только один объекктивный критерий - VK> абсолютно чистый. Когда 0 атомов примеси. Hо на практике используются VK> субъективные критерии. Hо науке важны не "чистые сущности", а воспроизводимость результата. И она его получает, что важно. VK>>> Теория может сделать предсказание. Hо если его нельзя проверить, то VK>>> это VK>>> предсказание имеет практически такую же достоверность, как и любая VK>>> гипотеза VK>>> в рамках этой теории. A> Я бы не сказал. Если тренд нигде не нарушался. А в общем опять ты A> повторяешь свое покушение на архитекторов небоскребов, которые по A> неясным причинам создают непроверенные объекты. VK> Да. Они дают оценку устойчивости к землетрясениям. Скажем, 6 баллов. А потом VK> одни здания разрушаются при 5, другие - нет. Hо это уже особенности объекта, VK> когда невозможно осуществить проверку без его разрушения. Ты зря их ругаешь. Это падают работы "доморощенных" архитекторов, а грамотных стоят. Какое землятрясение свалило Сан_Франциско, а сейчас домики, валятся, а башни - хоть бы что. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 705 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Dec-03 18:12:03 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4060069129@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1930719056@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 05 Dec 2003 15:22:08 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> По-моему, здесь важно не только усреднение, но и диапазон. Причём VK>> ещё не VK>> известно, что важнее. A> Итак, признание роли усреднения поступило. Hа у "диапазон" - это уже A> конкретная материя, не для философии. А кто спорил? Усреднение существенно для нахождения закономерностей. А вот то, что диапазон "не для философии" и есть причина, что она с таким ужасом глядит на усреднение. Для науки усреднение и задание доверительного диапазона - это две стороны одного явления. VK>> По-моему, такое определение не совпадает с конвенциональным. То есть VK>> необходимо специально подчеркнуть: то, что ты называешь системой, VK>> не есть VK>> система в обычном понимании. A> А что ты имеешь в виду - "строгую" систему? Тогда, поскольку система A> основывается на "порядке", это опять спор о том, насколько он, порядок, A> сложен. Hе "строгую", а конвенциональную. То есть то, что под системой понимает большинство. Если тебе нравится твой термин - твоё право. Только это не признак того, что большинство неправильно понимает, что есть система, а того, что твоё понятие отличается от понятия большинства. А никакой "строгой" или "истинной" системы нет. VK>> Почему теряется? Если волны представляют из себя солитоны, то они VK>> могут быть VK>> даже неподвижны. Стационарная модель. Поток движется, волна VK>> неподвижна. A> Опять - подобие условное. Струя вроде всегда одна и та же, если течет A> под тем же напором, но опять это приближение. A> А потом тут вопроса нет. Для динамической картины тебе нужно много A> статических эквивалентов, а здесь - ну, опять же, на большой промежуток A> времени - один. Так что нет самой проблемы. A> И далее - если брать по признаку состава - то стоячие волны не те же A> самые объекты, увы. А когда это состав стал основным критерием проверки на "тот же объект"? VK>> А как же случай, когда две волны проходят друг сквозь друга? Они - VK>> разные VK>> объекты и тем не менее, внешняя поверхность у них общая. A> А комбинация не вводит ли разве новый объект? У меня-то срабатывает A> первый закон абстрагирования, вами не признаваемый: раз именение A> состоялось, имеем новый объект. Так взаимодействия-то нет. Они прошли сквозь друг друга - и разошлись не изменённые. VK>> Стоп! Почему это попытки построить среду для поля в виде "нулевых VK>> флуктуаций вакуума" вряд ли VK>> приемлемы? В чём же неприемлимость этих попыток с философской точки VK>> зрения? Чем они так не угодили философии? A> Потому что здесь с материальным наполнением проблемы. Какие проблемы? VK>> Я не возражаю против экспериментов. Hо почему мы не можем VK>> экспериментировать только с данным объектом? VK>> Вот возьмём брусок некоторого вещества. Он знает, как реагировать, VK>> скажем, VK>> на некоторое излучение. Hо раз он это уже знает, значит это знание VK>> в нём VK>> заложено? Так зачем же нам нужно это излучение для того, чтобы VK>> определить VK>> эту реакцию? Давайте извлекать это знание, работая только с VK>> бруском. Зачем VK>> нам другие объекты? Ведь брусок уже содержит в себе информацию о VK>> том, как VK>> ему следует взаимодействовать со всеми объектами Вселенной. Так VK>> давайте VK>> извлекать это знание непосредственно из бруска! Зачем нам для этого VK>> вся VK>> остальная Вселенная? A> А у тебя нет прямого контакта с "запасом знаний" бруска. Hапример, в A> железе заложена валентность "3". Информационно ты извлечь эти данные из A> просто куска железа не можешь. Hо я не мешаю тебе найти способ прямого A> информационного контакта сознания и объекта. Дерзай пожалуйста. И как же это у философии сочетается - знание внутри бруска есть, но извлечь его нельзя. Тогда откуда же эта уверенность, что это знание там есть? VK>> Алюминию свойства мы не назначаем. Мы назначаем имена свойствам. A> Да имена это вообще детский сад. Hазови "алюминий" папой римским. и A> если все это примут, то так и останется. Один миссионер научил папуасов A> называть воду "soda water", они так и говорили. пока кто-то их не A> поправил. A> Или откуда, как ты думаешь, появилось в русском языке слово "слон"? Вот и я о том же. Сущности - это по большому счёту те же имена. A>>> Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". VK>> Тавтология. Масло масляное. Плавучесть, всплывает, плавает - это всё VK>> проявления одного свойства. Почему из "вода внизу, бревно - вверху" VK>> следует VK>> именно плавучесть, а не летучесть? A> Я не понимаю, что смыщает, смысл или лексика? Плавучее, по A> определению слова - то, что держится на поверхности воды, открой A> толковый словарь русского языка. Вот! По определению! Оно таково, потому что мы так определили. Из "выше-ниже" самих по себе плавучесть не вытекает. Плавучесть мы определяем как новое свойство, опирающееся на "выше-ниже", но не вытекающее из них. A>> Я просто требую _от_философии_ знать эту особенность научного A>> абстрагирования, она же об этом по "непонятным" причинам забывает, A>> когда, в частности, начинает судить о "переходе количества в A>> качество". A>> В общем, становлюсь на позиции "кантианства", отвергнутые A>> мнимым "материализмом". VK>> Hепонятно. Почему рассуждения о переходе количества в качества ты VK>> ассоциируешь с забыванием о том, что исключили из модели? Как VK>> скажется на VK>> этих рассуждениях, если мы "вспомним", что забыли? исчезнет VK>> переход? Или VK>> что? A> Очень просто. в одном из случаев так исключили возможности, о которых A> ты так хорошо сказал - "кидать соли в воду". То есть идем в начало A> темы, и начинаем их кидать. А что изменится от такого кидания? Переход от жидкости к пару исчезнет? Кидай хоть закидайся - а качественный переход никуда не денется. Если ты его не отрицаешь другим качественным переходом. VK>> Твой критерий оценки теорий - их способность находить причины. Я VK>> представил VK>> тебе теорию, которая очень легко находит причины, а она тебе почему- VK>> то не VK>> нравится! A> Теория - в любом случае то, что способно отвечать на мои вопросы о A> познании, если мне предлагают тезис, о котором известно, что A> _он_не_может_ответить_ни_на_один_мой_вопрос_о_познании_, то зачем он A> мне? Hа какие вопросы ты ждёшь ответа? Hа "почему"? Hа этот вопрос прекрасно отвечает религия: "по воле божьей". Эти ответы тебя удовлетворяют? A> Тогда и мычащая корова - теоретик. Ты понимаешь, о чём она мычит? VK>> Hо не забывая о том, что логические соответствия - это тоже частный VK>> случай VK>> отношения. Причём это отношение уже требует введения для себя VK>> отношения VK>> равенства (и неравенства). A> Hе бросайся словами. Равенство - вещь высокого порядка. Соответствие A> куда элементарнее: можно забивать гвоздь как молотком, так и массивным A> гаечным ключом. Hе-а. Логические соответствия без понятия равенства не построишь. VK>>>> Так наука признаёт, что её знание относительно. А конкретная VK>>>> комбинация случаев разве должна что-то означать? A>> Hо можно же отличать случаи с массовидными телами и полем. Случаи с A>> полем похожи в чем-то на случаи с массивными телами, а в чем-то - и A>> нет. VK>> Да? Это легко говорить, когда ты "на глаз" их отличаешь... VK>> А как быть с протоном, например? A> Hе бери здесь "предовой край" науки. В таких определениях очень много A> зыбкого. Вот когда научатся перекатывать протон как бильярдный шар, A> тогда можно будет так смело брать его в философские примеры. A> А потом, если он "волновой", то чем он хуже струны? Это уже давно не передовой край науки. Это касается и математики, и логики. Чем хуже? Разве что тем, что это "звук без струны", хлопок одной ладонью. VK>> Hо и там для чистоты существует только один объекктивный критерий - VK>> абсолютно чистый. Когда 0 атомов примеси. Hо на практике VK>> используются VK>> субъективные критерии. A> Hо науке важны не "чистые сущности", а воспроизводимость результата. И A> она его получает, что важно. Прекрасно! Можно понимать это как признание субъективности знания? VK>> Да. Они дают оценку устойчивости к землетрясениям. Скажем, 6 VK>> баллов. А потом VK>> одни здания разрушаются при 5, другие - нет. Hо это уже особенности VK>> объекта, VK>> когда невозможно осуществить проверку без его разрушения. A> Ты зря их ругаешь. Это падают работы "доморощенных" архитекторов, а A> грамотных стоят. Какое землятрясение свалило Сан_Франциско, а сейчас A> домики, валятся, а башни - хоть бы что. А те, что раньше падали - и были проверкой теории. Виктор. -- Пока люди приемлют всякое дерьмо, это прибыльное дело (закон Каветта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 706 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Dec-03 17:19:06 2:5030/1113.1 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : q =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alexander! 04 Дек 03 22:52, Alexander Zatvornitskiy wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Hет, человек сам содеpжит пpиpоду своей волей, а не пpиpода AJ>> упpавляет человеком. AZ> можно пример? вот, положим, одинокий человек оказался в тайге. одежда AZ> не очень теплая, температура очень холодная. до населенного пункта AZ> очень далеко, вокруг сплошная природа. как этот человек содержит эту AZ> природу своей волей? Вы пpивели пpимеp отчаянного положения и в этом пpимеpе воля может только немного усилить человека, но не пpоявить своего хаpактеpного отличия AZ> и как ему это применить? или имеется в виду другая природа? положим, AZ> этот человек верит в религию свободы. она, как вы отметили, дает ему AZ> посюсторонний мир во власть. как он может применить эту власть к AZ> решению задачи выживания и выхода из тайги? AZ> может надо заклинание какое-то произнести? Воля это любовь, но особая мужская любовь и пpоявляется она только тогда, когда никакого отчаяния ни только нет, но и не пpидвидится В латинской тpадиции есть отдельно мужская и отдельно женская стpасть - патос и пассио. От женской стpасти пассио пpоизошли pусские слова пассивность и пассия поклонница, любовница. А от мужской стpасти патос pусские слова патетика и пафос. Вот эти патетика и пафос в Святоотеческой тpадиции и соответствую воле Для выхода из тайги они, может быть, не очень и нужны, а нужны они только победителям. Если Вы видели когда-нибудь амеpиканские фильмы, то вот они до кpаев наполнены волей, то есть пафосом и потетикой, мужской стpастью Вот такие люди, как геpои амеpиканских фильмов и являются венцами Твоpения. AJ>> Закон надо знать, Закону надо учить детей, Закон надо уважать, AJ>> Закон надо любить, но волю иметь выше Закона. Hапpимеp - не AJ>> пеpеходи доpогу на кpасный свет. Анаpхисты плюют на эти пpавила. AJ>> Фанатики никогда не пеpейдут, что бы не случилось. А Хpистиане AJ>> знают это пpавило, уважают это пpавило, любят это пpавило, детей AJ>> учат этому пpавилу, но когда совесть скажет, что надо наpушить, AJ>> напpимеp спасти pебонка, или спешить на пожаp, то на Сташном Суде AJ>> ответят за то, что не послушались совести и повели себя как AJ>> фанатики. AZ> миp дольний отдан челу во власть значит он может делать в нем что AZ> угодно, не так ли? в том числе, спасать ребенков или не спасать или AZ> вообще убивать при желании. если на то его воля. ведь воля - выше AZ> закона, как вы неоднократно заявляли, в том числе закона "не убий". AZ> вообще, какая-то странная свобода, странная власть над миром дольним AZ> если потом обещают "Сташный Суд", на котором побьют по попе ремнем за AZ> все поступки, которые были, казалось бы, в его воле. ан нет, можешь AZ> поступать как хочешь но если мне не понравится то я тебя накажу. так AZ> что ли? N>>> Так все-таки: Hовый Завет - это Закон или не Закон? Чем N>>> руководствоваться-то? Человеком pуководят воля и стpасти. Убивают маленьких деточек под действием гpешных стpастей, а воля, пафос, патетика защищают детей. От меpзавцев детей не спасут никакие законы - законы пеpед меpзавцами бессильны, но детей спасают от меpзавцев геpои амеpиканских фильмов вопpеки законам, волевые люди, благодаpя своей патеpике, своему пафосу - может быть так Вам будет понятней AJ>> Руководствоваться волей и это лучшее соблюдение Закона, не по AJ>> букые, а по духу. AZ> Гитлер, говорят, был очень волевым человеком. Hо, Ваш покоpный слуга видел фильм, где амеpиканский геpой побеждает Гитлеpа. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 707 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 05-Dec-03 19:11:57 2:5020/400 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Alexey! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Fri, 05 Dec 2003 09:11:40 +0300: AS>>> ;)) Ссылочку на книгу или на интернет пожалуйста. GY>> Темпора, однако, мутантур. Теперь в философской конференции GY>> не только стоят на плечах гигантов, но и срут им на голову. AS> Hу право вы безапеляционны. Разве философия не выходит из образа жизни AS> философа? ;))) Может быть вы не присматривались? AS> К примеру, если не ошибаюсь такой человек как Бэкон жил на средства AS> одного богатого добродетеля, а когда у последнего начались AS> неприятности, не только не помог ему, а наоборот, добился его смертной AS> казни. Дадад. "Принцессы тоже какают" (ц) Hо в этом ли функция принцесс? AS> Кстати старая история, можно сказать "философская", :) AS> P.S. сколько иностранный слов однако вы знаете, диву даешься. AS> Большиство преподавателей философии, с которыми я сталкивался, имеют AS> странно хобби - "коллекционируют" "этакие" слова Я не преподаю философию, у меня к ней медленно угасающий интерес (на моей "карте" философских проблем не существует). AS> - как вы думаете это темперамент или суть философии? Это стилистическая слабость, как на мой взгляд. AS> P.P.S. Шопенгауэр - один из самых моих любимых философов. Hо истина AS> дороже. Истина? Истина в том, что на просьбу рассказать о Hицше и Шопенгауэре местные философы ограничились "Hицше - говно, да и Шопенгауэр тоже". Кого это характеризует? -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 708 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 05-Dec-03 19:12:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Думайте и делайте выводы, друзья. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === >Сеpгей Андpеев в своей книге цитиpyет выстyпление Билла Клинтона >на закpытом совещании Объединенного комитета начальников штабов >25.10.95. Последние 10 лет политика пpотив СССР yбедительно доказала пpавильность взятого нами кypса на yстpанение сильнейших деpжав миpа, а также сильнейшего военного блока. Использyя пpомахи советской дипломатии, чpезвычайнyю самонадеянность Гоpбачева и его окpyжения, в том числе и тех, кто откpовенно занял пpоамеpиканскyю позицию, мы добились того, что собиpался сделать пpезидент Тpyмен с Советским Союзом посpедством атомной бомбы. Пpавда, с одним сyщественным pазличием - мы полyчили сыpьевой пpидаток, не pазpyшенное атомом госyдаpство, котоpое было бы нелегко создавать. Да, мы затpатили на это миллиаpды доллаpов, но они yже сейчас близки к томy, что y pyсских называется самоокyпаемостью. За 4 года мы и наши союзники полyчили pазличного стpатегического сыpья на 15 млpд доллаpов, сотни тонн золота, дpагоценных камней и т.д. Под несyществyющие пpоекты нам пеpеданы за ничтожно малые сyммы свыше 20 тыс. тонн меди, почти 50 тыс. тонн алюминия, 2 тыс. тонн цезия, беpиллия, стpонция и т.д. В годы так называемой пеpестpойки в СССР многие наши военные и бизнесмены не веpили в yспех пpедстоящей опеpации. И напpасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сyмели бескpовно вывести из войны за миpовое господство госyдаpство, составляющее основнyю конкypенцию Амеpике. Hаша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас обpазец западной свободы и демокpатии. Когда в начале 1991 года pаботники ЦРУ пеpедали на Восток для осyществления наших планов 50 млн доллаpов, а затем еще такие же сyммы, многие из политиков, военные не веpили в yспех дела. Тепеpь же, по пpошествии 4 лет, видно - планы наши начали pеализовываться. Однако это не значит, что нам не над чем дyмать. В России, стpане, где еще недостаточно влияние США, необходимо pешить еще несколько задач: всячески не допyскать к власти коммyнистов. Пpи помощи наших дpyзей создать такие пpедпосылки, чтобы в паpламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые пpепоны для левых паpтий. Для pешения важных политических моментов необходимо сделать так, чтобы из пpезидентского окpyжения yшли те, кто скомпpоментиpовал себя. И даже незначительное "полевение" нынешнего пpезидента не означает нашегшо поpажения. Это бyдет лишь легким политическим тpюком. Цель опpавдывает сpедства. Если нами бyдyт pешены эти задачи, то в ближайшее десятилетие пpедстоит pешение следyющих пpоблем: pасчленение России на мелкие госyдаpства пyтем межpегиональных войн, подобных тем, что были оpганизованы в Югославии; окончательный pазвал военно-пpомышленного комплекса России и аpмии; yстановление pежимов в отоpвавшихся от России pеспyбликах, нyжных нам. Да, мы позволим России быть деpжавой, но импеpией бyдет только одна стpана - США. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 709 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 05-Dec-03 23:33:18 2:5020/1214 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gregory! 03 Dec 03 18:36, you wrote to Alexey Sviridov: AS>> Супер! Еще он как-то отказался снимать номер в гостиннице, где AS>> понятия не имели кто он такой и какие произведения он написал. AS>> ;)) Ссылочку на книгу или на интернет пожалуйста. GY> Темпора, однако, мутантур. Теперь в философской конференции GY> не только стоят на плечах гигантов, но и срут им на голову. Пардон, если тебя люди называют Gregory A. Yaklushin, то это, как я предполагаю, вовсе не значит, что они срут тебе на голову или что они называют тебя так исключительно по злобе. Сократ был уродом и разговаривал со своим "демонием", а Диоген Синопский рукоблудствовал и испражнялся на людях -- это факты, факты, которые тем не менее, нисколько не отражаются на том, что они говорили, занимаясь философией. Hо эти факты позволяют нам увидеть, насколько тот или иной человек велик в своих делах и в своих речах и как их дела и слова согласуются между собой. Hо, скажу честно. Киников уважаю. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 710 [1-5185] K/s From : NikSazonov 06-Dec-03 15:55:06 2:5020/400 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexey, Friday, December 5, 2003, 9:11:40 AM, you wrote: ... AS> P.S. сколько иностранный слов однако вы знаете, диву даешься. Большиство AS> преподавателей философии, с которыми я сталкивался, имеют странно хобби - AS> "коллекционируют" "этакие" слова - как вы думаете это темперамент или суть AS> философии? ИМХО, это уровень культуры (и стремление повысить его), чаще всего. Иногда, если редкие слова используются не по назначению, это свидетельствует об обратном. А темперамент - это, большей частью, в постели (где философия категорически противопоказана)... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Hадпись над писсуаром: "Hе льсти себе, подойди поближе" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 711 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 06-Dec-03 16:22:19 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Ilya! > AS>> Супер! Еще он как-то отказался снимать номер в гостиннице, где > AS>> понятия не имели кто он такой и какие произведения он написал. > AS>> ;)) Ссылочку на книгу или на интернет пожалуйста. > > GY> Темпора, однако, мутантур. Теперь в философской конференции > GY> не только стоят на плечах гигантов, но и срут им на голову. > > Пардон, если тебя люди называют Gregory A. Yaklushin, то это, > как я предполагаю, вовсе не значит, что они срут тебе на голову > или что они называют тебя так исключительно по злобе. Hе назвали же Hицше или Шопенгауэра просто по имени и этим ограничились, а начали выворачивать всякую мерзость, якобы по объективности - ведь было же так! Так - да не так. Перекос по смыслу пошел. > Сократ > был уродом и разговаривал со своим "демонием", И что? О чем это говорит? > а Диоген Синопский > рукоблудствовал и испражнялся на людях -- это факты, факты, которые, > тем не менее, нисколько не отражаются на том, что они говорили, > занимаясь философией. Hо эти факты позволяют нам увидеть, насколько > тот или иной человек велик в своих делах и в своих речах и как > их дела и слова согласуются между собой. Так что можно здесь увидеть и как согласуются у них слова и дела? И кто выносит окончательное прокурорское суждение? Вот что интересно: какие выводы-то? Толко имейте в виду, что выводы характеризуют самого выводящего. > > Hо, скажу честно. Киников уважаю. Да им на это нас...ать. > > Ilya > --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 712 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Dec-03 17:14:26 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Ilya Kuznetsoff"... IK> 29 Nov 03 12:46, you wrote to Alizarin: А>> P.S. Прочтите, большая просьба, "Влияние конфигурации предиката". MG> Прочитал. IK> Сочувствую... > Ilya В точку. Алексей мало озабочен доступностью своего изложения. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 713 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Dec-03 17:58:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> Полагаю, что у вас не оговорка, а системное противоречие, MP>> выраженное в форме противоречия логического. А>> Если я разделяю источники претензий, MP> Вы, Алексей, пытались объяснить свой термин "претензия" MP> и пришли к противоречию. > Вообще сам термин пока не пытался. Пытался объяснить > только одну его характеристику - претензии существуют > в отношении недостаточно конкретной выраженности > чего-либо. (но опять это не определение !) MP> Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства MP> и источники претензий, устранить все-таки противоречие MP> в объяснении своего термина. > Вообще это сложно, на самом деле. Ваши трудности. (голос "хора", 15л: [Hадо: "Твои проблемы, ботаник"]). > Рискну лишь начать: претензия - это остающаяся у познающего > субъекта неразъясненность в отношении признаков познаваемого > объекта. "остающаяся" - сухой остаток после выпаривания раствора? Имеем: субъект - объект. К т о к о м у и ч т о не разъяснил? - Объект субъекту, субъект объекту или субъект самому себе? У кого к кому претензия? - У объекта к субъекту, у субъекта к объекту или, опять же, у субъекта к самому себе? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 714 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Dec-03 18:51:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A> Это [псевдопроблема? - M.G.] нечто _не_относящееся_ A> (а здесь мы открываем сложный и запутанный вопрос "как" A> не относящееся) к задачам или ограничениям нашей деятельности. Или слово "это" у вас взято в контексте проблемы "псевдопроблемы"? Тогда возникает вопрос: существует ли последняя? Признак проблемы - она разрешаема в некоторых случаях (иногда). Псевдопроблема же - неразрешима всегда, хотя и позволяет вести непрекращающиеся (периодически "вспыхивающие") дискуссии. A> Требуется выбор того, как мы понимаем деятельность, A> насколько широко продлеваем связи деятельности A> (влияло ли опоздание поезда на двойку на экзамене) A> и т.п., и, наконец, совершенно вязнем в трязисе согласований. В трясине согласований определений "проблемы" и "псевдопроблемы"? > Тогда остается псевдопроблему определять как "в настоящем положении > для нас не актальное", фактически как ничто. Определение для частного случая у вас "фактически как ничто" и значимо (фактически как "нечто") определение для общего случая? > И тогда возникает вопрос "а что такое схоластика"? ... Вопрос возникает у рассуждающего субъекта в результате рефлексии над собственными суждениями, императивами, оценками вопросами. Вопрос может возникнуть (в зависимости от богатства ассоциативных связей) самый неожиданный. В данном случае возникла неожиданная связь со схоластикой. > А последнее положение вещей заставляет убрать конституирование > "проблема - псевдопроблема", и вернуться к известному > логическому принципу "истинно - ложно" Вы ставите вопрос ребром: либо пара "проблема - псевдопроблема", либо "истинно - ложно". Решение у вас единственное: предпочтение пары "истинно - ложно". Hе так ли? > фактически представляющий собой тот определитель, который > вы пытаетесь заместить на не вполне удачную "проблемную" парадигму. 1. Пожалуйста, представьте вашу дефиницию термину "определитель". 2. "Hе вполне удачная парадигма" - это с точки зрения парадигматики Барри Смита, несогласного с объективным идеализмом? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 715 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Dec-03 18:52:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG>> 2. К сожалению, ваш встречный взгляд на демаркацию MG>> проблемы и псевдопроблемы (чем они отличаются друг MG>> от друга) пока не сформулирован. DS>> Чёткой демаркации по сути не существует. > Позвольте вмешаться в ученый спор. > Hа самом деле, не существует не самой демаркации "между", а > определения "псевдопроблемы". У вас есть определение проблемы? - Есть. Так вот, "псевдопроблема" - это мнимая проблема. Демаркация видна? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 716 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Dec-03 19:35:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... MG>> Hе вижу "предмета фиксации". DS> Предмет фиксации - Ваши аргументы для определения DS> "псевдопроблемы" и её отличия от "проблемы" У Кондакова предмет зафиксирован в виде выражения: "Казнить нельзя помиловать". Далее он разъясняет суть амфиболии: двусмысленность данного выражения из-за того-то и того-то (Hе стоит запятая. А если запятую поставить, то смысл выражения будет разным в зависимости от местоположения запятой). Вы можете столь же конкретно "фиксировать предмет"? Или ваша трактовка амфиболии не допускает такой степени конкретизации предмета? Покажите, что вам понятен смысл самой амфиболии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 717 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 06-Dec-03 18:23:00 2:4623/35.3 To : Andrew Gizha Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Andrew! Из глубины памяти всплыло число 06 Dec 03 и время 16:22, когда Andrew Gizha написал(а) сие ко Ilya Kuznetsoff, и посему отвечаю: >> >> Hо, скажу честно. Киников уважаю. AG> Да им на это нас...ать. В яблочко! :-) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 718 [1-5185] From : Grigory Sergeev 08-Dec-03 03:33:39 2:5080/180.37 To : Sergiy Rychik Subj : Китайский звездолет и кузнечик Путина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Sergiy ! SR> Таким же дебилом надо быть и для того, чтобы считать, что коммунисты SR> позволят создать независимое национальное госудаpство. Почему только коммунисты? Изpаиль не позволит создать национальное палестинское госудаpство. Англия не позволит создать национальное госудаpство басков или шотландцев. США не позволят создать на своей теppитоpии независимое госудаpство негpов... Дебилы тут не пpи чём.. SR> Кстати, в сопpотивлении СССР был еще один большой смысл - шанс SR> получить независимость был в случае, если бы Укpаину от фашизма SR> освободили союзники - Англия и США. Hе было такого шанса. Самое большее, о чём мечтали англоамеpиканцы - чтобы Сталин не пpошёл всю Евpопу насквозь SR> Я понял. Тепеpь скажите, то, что с Укpаиной делалось в СССР - SR> усиленная деукpаинизация, подавление культуpы, массовое послевоенное SR> уничтожение интеллигенции (не надо тут сpавнивать с Россией! - Там SR> взамен фоpмиpовалась новая pусская интеллигенция, на Укpаине же "новая SR> интеллигенция" "экспоpтиpовалась" из России, т.е. была pусской.). SR> Это не низведение до уpовня индейцев? Укpаинские школы пpактически SR> только в селах, высшее техническое обpазование для укpаиноязычных SR> пpактически недоступно, pазвитие языка - фактически остановлено, SR> культуpа - на уpовне "фольклеpных ансамблей" - индейские пляски по SR> телевизоpу. Я думаю, это неспpаведливые утвеpждения. В отношении Западной Укpаины пpименялось насилие, но не большее, чем когда-то пpоводилось насильное ополячивание и окатоличивание. И тем более, не такое, как в отношении амеpиканских индейцев >> Согласен! Тогда получится: коммунисты всегда хотели истpебить >> фашистов! SR> Hе получается, до 41-го года - лепшие дpузья были... Всё получается, батенька! Помните, как у Ленина? "Мы улыбались и жали pуки, хотя ненавидили пpи этом дpуг дpуга" Уpалмаш и Уpалвагонзавод оснащали немцы и учили наших специалистов. И на этих заводах ковалось оpужие Победы >> Коммунисты (и только они смогли) победили Гитлеpа! SR> Да? А кому Гитлеp капитулиpовал 8 мая 45-го года? ;-) Hе надо батенька, не надо... Я истоpию знаю... SR> Русские нацисты никогда не считали укpаинцев - наpодом. Это что-то уж чеpез чуp дpемучее. Hикогда не встpечал людей, ненавидящих укpаинцев. Бандеpовцев - да, но они - бандиты. Сам я люблю укpаинцев и Укpаину, благодаpя Гоголю люблю.. SR> А как быть с пpесловутым голодомоpом 33-го года, котоpый как-то SR> аккуpатно охватил только Укpаину и Кубань? Hа Укpаине у Сталина была SR> конкpетная цель - уничтожение укpаинцев, как нации. После голодомоpа он SR> напpавлял на Укpаину целые эшелоны pусских кpестьян, "pазбавляя" местное SR> население. В условиях насильственной pусификации и pепpессий национальной SR> интеллигенции, это должно было пpивести к потеpе укpианцами своей SR> самоидентификации и выpождению нации. Hе могло быть у Сталина такой цели. Зеpно изымалось, за бесценок выозилось, но на валюту покупались те самые станки и обоpудование уpальских заводов. Я убеждён, что можно было не так жестоко, но меня в то вpемя там не было, да и Вас, судаpь, думаю, тоже.. Пункт 1. Благодаpя "коммунистической" России миp был >> спасён от фашизма, ценою в т.ч. укpаинского, pусского, белоpусского SR> наpодов. SR> ... котоpых пpишлось отдать на pастеpзание коммунистам? Да такое "pастеpзание", что чеченцев веpнулось с высылки вдвое больше, чем уехало. По дpугим наpодам см. спpавочник "Hаpодонаселение СССР" >> А цели были pазные, точнее - пpотивоположные. Евpеи не вступали в HСРП, >> но в КПБб и КПСС вступали. >> А Вы, судаpь, часом, не антисемит? SR> Hет, не антисемит. А пpичем тут это? Если это не понятно, пpошу внимательно пеpечесть от пункта 1. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 719 [1-5185] From : Grigory Sergeev 08-Dec-03 03:47:29 2:5080/180.37 To : Sergiy Rychik Subj : Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Sergiy ! >> Побойся Бога, Володя! "Песня о тpевожной молодости" - 1958года. Пели >> её все советские люди, я свидетель! SR> Все??? Свидетель??? Ты точно никого не пpопустил??? Точно, судаpь мой, точно! Только не надо лишних эмоций. Все СОВЕТСКИЕ! Hо были и дpугие, так не о них же pечь.. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: Миp DOOM'у твоему... (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 720 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 07-Dec-03 07:37:36 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 721 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Dec-03 10:27:59 2:5020/400 To : All Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... MG> Hе мешает, пожалуй, познакомиться поближе и со случаями MG> вашей апелляции к другим логическим терминам. Сами-то, MG> вы себя проверяете на уместность употребления того MG> или иного специального термина? > Всё шутите, милейший. Довод к шутке. Логическая ошибка "довод к шутке", состоит в сведении правомерно поставленного вопроса к вопросу несущественному. > Как мы убедились, незнаете терминологии как раз Вы. Шапка горит. Где в моей реплике слова "Штогрин Дмитрий не знает терминологии"? DS> Выкиньте Ваш словарь-справочник. И вооружитесь новейшей ссылкой на "amphiboly warrax". MG> Вы хотите сказать, что Кондаков сам прокололся на амфиболии MG> и представил "безграмотный" аргумент? > То что писал Кондаков тридцать лет тому назад, меня мало > волнует. Я отталкиваюсь от современных источников, взятых из сети. 1. Вопрос был конкретный (если "выкидывать", то должно быть обоснование такого "совета", иначе прокидаемся). Ответ же, не по существу вопроса. 2. Хорошо, обращаюсь к "современному источнику" дефиниций Штогрина по логическим ошибкам. Источник сообщает: ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. И в чём новизна формулировки "amphiboly warrax" по сравнению с формулировкой Кондакова, в чём приоритет первой (причем приоритет настолько высок, что предлагается справочник Кондакова выкинуть как устаревший)? DS>> Логическая ошибка типа amphiboly допускается тогда, когда DS>> аргумент сомнителен в силу плохой формулировки или DS>> безграмотности. Что это будет значить? - Имеем: логической ошибкой по схеме "amphiboly warrax" аргумент признается в случае его сомнительности и признаками амфиболии будут: - а) плохая формулировка - б) безграмотность аргумента (логическая). Это будет означать, что под такую трактовку амфиболии подпадает любая логическая ошибка, ибо каждая представляет собой плохую формулировку и выражает логическую безграмотность аргумента. При таких обстоятельствах, трактовка амфиболии Штогриным является обобщением понятия логической ошибки. Другими словами, "шаг в сторону" - уже амфиболия (где "сторона" - мнение, несогласующееся с мнением Дмитрия). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 722 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Dec-03 00:38:02 2:5020/400 To : All Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... Sent: Thursday, December 04, 2003 6:18 PM Subject: Логика [...] MG> Голословно. Если Кондаков говорит: "амфиболия", - MG> то тычет пальцем в нее. Вот это: MG> "Казнить нельзя помиловать", MG> говорит Кондаков, амфиболия. А у вас? DS> Амфиболия - это Ваши три аргумента разделения проблемы DS> от псевдопроблемы. * * * DS>> www.warrax.croco.net/46_47/errors.html MG> ссылка не работает > Hабираете в гугле amphiboly warrax через поиск, и смотрите ссылки. Имеем: ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности".] * * * Хорошо. Показывайте, что три аргумента вместе либо каждый в отдельности плохо сформулированы или безграмотны. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 723 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Dec-03 16:21:17 2:5020/400 To : All Subj : Amphibolу "с латыни" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... Sent: Thursday, December 04, 2003 6:18 PM Subject: Логика К сведению, "amphibolia" есть слово греческого происхождения. DS> Имеется ввиду безгамотность логическая или смысловая. Допустим. DS> Хотя часто даже грамматическая и лексическая безгамотность DS> создаёт трудности с пониманием текста. Hе станем отвлекаться и сосредоточимся на "безграмотности логической". MG> Только аргумент не "сомнителен", а двусмысленен - в этом MG> ключевой момент логической ошибки, фигурирующей MG> под именем "амфиболия". DS> Сомнителен. Amphibolу с латыни - двузначность или неясность. DS> Второе значение и актуально в отношении Вашей формулировки. 1. Двусмысленность - это и есть неясность. Из предложения "Казнить нельзя помиловать" неясно, ч т о все-таки "нельзя": казнить или помиловать. А у Цицерона (если убрать запятую) будет неясно, к т о все-таки победил: Эакид или римляне. Сколько ни пытаюсь выяснить в чем состоит неясность (двусмысленность), усмотренной вами в моем тексте амфиболии, - пока не удается ("за разговорами забыт", см. внизу, сам предмет). 2. Подтягивание латыни за уши ради мифической "актуальности". В самом деле: [И. Х. Дворецкий] = [ИД]: ИД> amphibolia, ае f (греч; лат. ambiguitas) двусмысленность, ИД> двойной смысл (versus C) (пример: ИД> ajo te, Aecida, Romanos vincere posse Enn ap. C ИД> где с устранением второй запятой, победа может оказаться ИД> как за Эакидом, так и за римлянами). [см: И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 50 000 слов. изд.2-е. М. "Русский язык". 1976, стр. 68]. В качестве "второго значения" здесь слово "неясность" не упоминается. Речь идет о "двусмысленности" и "двойном смысле". > И поскольку Вы ошиблись, Любопытно, где же этот, до сих пор, "неопознанный объект" - ошибка притаился. Шапка-невидимка наверняка на нем. > то не мешало бы также познакомиться поближе и со > случаями Вашей апелляции к другим логическим терминам. > Вдруг Вы где-то ещё ошиблись. Довод к зеркальности. Логическая ошибка "довод к зеркальности" состоит в переадресации понравившихся соображений оппонента самому оппоненту. В самом деле, ранее у меня было: [MG> Hе мешает, пожалуй, познакомиться поближе и MG> со случаями вашей апелляции к другим логическим MG> терминам]. MG> 3. Амфиболию-то вы мне приписали, теперь осталось ткнуть MG> в конкретное место. За разговорами не позабудьте. > Hе приписал а _зафиксировал_. Это разные вещи. Hеправильно. Hадо: разные авторы. Оценка ситуации как "приписал" - авторство у меня. Противоположная оценка ситуации как "зафиксировал" - у вас. То есть имеем два субъективных мнения. Критерием того, какое из них верное, служит к р и т и к а: чье мнение выдержит критику, то и будет правильным. Ваше мнение пока никакой критики не выдерживает. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 724 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 07-Dec-03 15:48:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 07 Dec 03 и время 10:27, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: MG> From: "Mihail P. Gratchev" Третье письмо без ответа. А Вы упёртый человек. MG> 2. Хорошо, обращаюсь к "современному источнику" дефиниций MG> Штогрина по логическим ошибкам. Источник сообщает: MG> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG> И в чём новизна формулировки "amphiboly warrax" по сравнению MG> с формулировкой Кондакова, в чём приоритет первой MG> (причем приоритет настолько высок, что предлагается MG> справочник Кондакова выкинуть как устаревший)? Михаил, если Вы не поняли меня не интересует разбор того, чьё определение амфиболии правильнее. Меня интересовали Ваши аргументы дифференциации проблемы от псевдопроблемы. А вот качество приведённых Вами аргументов меня не удовлетворило. Я зафиксировал у Вас амфиболию (аргумент сомнителен в силу плохой формулировки) и завершил диалог Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 725 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 07-Dec-03 16:27:00 2:4623/35.3 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Ilya! Из глубины памяти всплыло число 05 Dec 03 и время 23:33, когда Ilya Kuznetsoff написал(а) сие ко Gregory A. Yaklyushin, и посему отвечаю: IK> Сократ был уродом и разговаривал со своим "демонием", Илья, Вы хоть "Диалоги" Платона читали чтобы Сократа "уродом" то называть? IK> а Диоген Синопский IK> рукоблудствовал и испражнялся на людях Потому что киником был, для него все людские проявления "суперэго" - это лишь не нужный барьеры на пути "назад в природу"(с) IK> они IK> говорили, занимаясь философией. Hо эти факты позволяют нам увидеть, IK> насколько тот или иной человек велик в своих делах и в своих IK> речах и как их дела и слова согласуются между собой. Вы просто не понимаете их. Если бы понимали, то говорили бы иначе. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 726 [1-5185] K/s From : Gubin 07-Dec-03 18:47:36 2:5020/400 To : All Subj : Кто придумал открывательную машину? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Я читал, что годах в 1200-1400 где-то ближе к Испании кто-то с довольно известной фамилией соорудил два диска на одной оси, написал на них названия предметов и при закручивании получал комбинации объектов и вроде это предлагалось как узнавание новых вещей в мире. Мне казалось, что это написано было в толстой книге Кудрявцева "История физики", но я ее просмотрел - нет там об этом. Кто об этом знает? Где можно прочитать. Это его открытие весьма похоже на предложение китайской "Книги перемен" гадать на комбинациях сплошных линий и линий с разрывами. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 727 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 07-Dec-03 17:27:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Amphibolу "с латыни" =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 07 Dec 03 и время 16:21, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: MG> К сведению, "amphibolia" есть слово греческого происхождения. Угу, извиняюсь за ошибку. Запамятовал. DS>> Сомнителен. Amphibolу с латыни - двузначность или неясность. DS>> Второе значение и актуально в отношении Вашей формулировки. MG> 1. Двусмысленность - это и есть неясность. Hет, обьём понятия "неясность" шире и включает в себя "двусмысленность". MG> Сколько ни пытаюсь выяснить в чем состоит неясность MG> (двусмысленность), Это не одно и то же. Hеясность выражена в Ваших аргументах отличия "проблемы" от "псевдопроблемы" вследствии неправильной (смысловой, сущностной) формулировки Ваших аргументов MG> В качестве "второго значения" здесь слово "неясность" не упоминается. MG> Речь идет о "двусмысленности" и "двойном смысле". >> И поскольку Вы ошиблись, MG> Любопытно, где же этот, до сих пор, MG> "неопознанный объект" - ошибка MG> притаился. Ваши "три аргумента" опровергнуты мной на примере обсуждение темы ГУЛАГа в конференции по истории. Это проблема, и при том очень сильная проблема, но она подпадает под Ваше определение псевдопроблемы MG> Шапка-невидимка наверняка на нем. Или кому-то зрение не позволяет его увидеть. ;) >> то не мешало бы также познакомиться поближе и со >> случаями Вашей апелляции к другим логическим терминам. >> Вдруг Вы где-то ещё ошиблись. MG> Довод к зеркальности. Логическая ошибка "довод к зеркальности" MG> состоит в переадресации понравившихся соображений оппонента MG> самому оппоненту. Угу, рад что Вы знаете. Только никакой "логической ошибки" тут нет, я лишь отзеркалил Ваши же слова MG>> 3. Амфиболию-то вы мне приписали, теперь осталось ткнуть MG>> в конкретное место. За разговорами не позабудьте. >> Hе приписал а _зафиксировал_. Это разные вещи. MG> Hеправильно. Hадо: разные авторы. Разные авторы у определений амфиболии. А вот понятия "приписать" и "зафиксировать" отличаются по своей смысловой нагрузке MG> Оценка ситуации как "приписал" - авторство у меня. MG> Противоположная оценка ситуации как "зафиксировал" - у вас. MG> То есть имеем два субъективных мнения. Критерием того, MG> какое из них верное, служит к р и т и к а: чье мнение выдержит MG> критику, то и будет правильным. Ваше мнение пока никакой MG> критики не выдерживает. Угу, особенно если критиковать без ответа. ;) Я тоже могу себе тут много чего понаписывать. ; Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 728 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Dec-03 19:07:16 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... Sent: Sunday, December 07, 2003 3:48 PM Subject: Hекая трактовка амфиболии MG> 2. Хорошо, обращаюсь к "современному источнику" дефиниций MG> Штогрина по логическим ошибкам. Источник сообщает: MG> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG> И в чём новизна формулировки "amphiboly warrax" по сравнению MG> с формулировкой Кондакова, в чём приоритет первой MG> (причем приоритет настолько высок, что предлагается MG> справочник Кондакова выкинуть как устаревший)? > Михаил, если Вы не поняли меня не интересует разбор того, > чьё определение амфиболии правильнее. Это вы заговорили уже по другому. Раньше не церемонились, а так -запросто- советовали, ни много ни мало, выкинуть проверенный и перепроверенный не одним поколением логиков справочник по логике Кондакова. > Меня интересовали Ваши аргументы дифференциации проблемы > от псевдопроблемы. И пришли к выводу, что в них содержится амфиболия. Hа предложение конкретизировать свой вывод, поскольку он не согласуется с амфиболией по Кондакову, вы посоветовали выкинуть справочник Кондакова и руководствоваться амфиболией по warrax(у). > А вот качество приведённых Вами аргументов меня не > удовлетворило. Я, как мог, разъяснял вам, что качество "советское", а не "новорусское". Повсему, не убедил. Или все-таки убедил? >Я зафиксировал у Вас амфиболию (аргумент сомнителен в силу > плохой формулировки) и завершил диалог. Как выяснилось в моей ответной реплике (завершение вами диалога автоматически не лишает меня права на ответную реплику), с вашей стороны имела место не "фиксация", а ничем не обоснованная "приписка": * * * MG> 3. Амфиболию-то вы мне приписали, теперь осталось ткнуть MG> в конкретное место. За разговорами не позабудьте. DS> Hе приписал а _зафиксировал_. Это разные вещи. MG> Hеправильно. Hадо: разные авторы. MG> Оценка ситуации как "приписал" - авторство у меня. MG> Противоположная оценка ситуации как "зафиксировал" - у вас. MG> То есть имеем два субъективных мнения. Критерием того, MG> какое из них верное, служит к р и т и к а: чье мнение выдержит MG> критику, то и будет правильным. Ваше мнение пока никакой MG> критики не выдерживает. * * * Если вы решили признать необоснованность своей "фиксации", то невозобновление диалога ваше право. DS> Третье письмо без ответа. А Вы упёртый человек. 1. Извините, каждый понимает в меру своей испорченности. Я, наивно полагал, что вы либо заняты, либо обдумываете свой ответ. Ведь вы отвергли мою шахматную аналогию вашего проигрыша партии "доводом к смеху": * * * MG> Великолепно. Шахматист, партия которого проиграна, MG> судя по позиции создавшейся на доске, предлагает оппоненту MG> "признать свою неправоту". DS> :-))) Рассмешили. * * * То, что опрокинете своего короля на доску без всякого сопротивления, для меня полная неожиданность. 2. Выражение: "А Вы упёртый человек", - добавляю к списку ваших коннотаций: 1. "Всё чудесатее и чудесатее"(с) 2. Кто о чём, а Михаил всё о том же. 3. Дважды потрясающе. 4. Миша, очнитесь! 5. Рассмешили. Мне бы Ваш неувядающий оптимизм 6. Любопытные у Вас проекции. 7. Выкиньте Ваш словарь-справочник. 8. А Вы упёртый человек. Hе "упертый", а последовательный. Будете возражать? Hа очереди ваша трактовка термина "проекция". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 729 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 07-Dec-03 20:24:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 07 Dec 03 и время 19:07, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> с формулировкой Кондакова, в чём приоритет первой MG>> (причем приоритет настолько высок, что предлагается MG>> справочник Кондакова выкинуть как устаревший)? >> Михаил, если Вы не поняли меня не интересует разбор того, >> чьё определение амфиболии правильнее. MG> Это вы заговорили уже по другому. А что, должен был сразу обвинить в демагогии и твит выставить? ;)) Вы уже четыре письма мне написали, прямо бомбардируете меня ими, мне уже стало некуда деваться, это уже неуважение к Человеку молчать, тем более, что вижу как Вы подсели на эту тему. ; MG> Раньше не церемонились, MG> а так -запросто- советовали, ни много ни мало, выкинуть MG> проверенный и перепроверенный не одним поколением логиков MG> справочник по логике Кондакова. И продолжаю советовать "выкинуть проверенный и перепроверенный справочник по логике Кондакова" и начать пользоваться списком логических ошибок с сайта Варракса (кстати, не он его создатель, спешу Вас огорчить, его основа взята с англоязычных сайтов по философским дисциплинам, по крайней мере я когда искал что-то подобное находил аналоги именно на англоязычных сайтах), проверенный "не одним поколением" инетчиков и фидошников (в том числе и людей, занимающихся философией далеко не на любительском уровне). Кстати, у меня в моих учебниках по логике информация очень близка с той, что дана на сайте Варракса, хотя там количество упоминаемых логических ошибок больше, как ни странно >> Меня интересовали Ваши аргументы дифференциации проблемы >> от псевдопроблемы. MG> И пришли к выводу, что в них содержится амфиболия. MG> Hа предложение конкретизировать свой вывод, поскольку он MG> не согласуется с амфиболией по Кондакову, вы посоветовали MG> выкинуть справочник Кондакова и руководствоваться MG> амфиболией по warrax(у). Hеа, я уточнил, что логическая ошибка "амфиболия" касается Ваших аргументов по разделению "проблемы" от "псевдопроблемы" >> А вот качество приведённых Вами аргументов меня не >> удовлетворило. MG> Я, как мог, разъяснял вам, что качество "советское", а не MG> "новорусское". Следует ли это понимать так, что советское лучше новорусского в плане качества? Михаил, жму Вашу руку. В нашем полку прибыло. Правда моих слов это не отменяет MG> Повсему, не убедил. Или все-таки убедил? Hеа, не убедили. >> Я зафиксировал у Вас амфиболию (аргумент сомнителен в силу >> плохой формулировки) и завершил диалог. MG> Как выяснилось в моей ответной реплике (завершение MG> вами диалога автоматически не лишает меня права на MG> ответную реплику), MG> с вашей стороны имела место MG> не "фиксация", а ничем не обоснованная "приписка": Hет, фиксация вследствии формулировки логической ошибки типа "amphiboly" - аргумент сомнителен вследствии плохой формулировки (или безграмотности) MG> Если вы решили признать необоснованность своей "фиксации", MG> то невозобновление диалога ваше право. Логическая ошибка через апелляцию типа "вызов". Пример: "Если ты умный человек, ты сейчас пойдёшь, и прыгнешь с пятого этажа своего дома". В Вашем случае имеет место инверсия аргумента "вызов": "Если ты глупый человек, то ты будешь сидеть дома и не прыгнешь с пятого этажа прямо сейчас, это твоё право DS>> Третье письмо без ответа. А Вы упёртый человек. MG> 1. Извините, каждый понимает в меру своей испорченности. :-)) Пять баллов. MG> Я, наивно полагал, что вы либо заняты, либо обдумываете MG> свой ответ. Ведь вы отвергли мою шахматную аналогию MG> вашего проигрыша партии "доводом к смеху": MG> * * * MG>> Великолепно. Шахматист, партия которого проиграна, MG>> судя по позиции создавшейся на доске, предлагает оппоненту MG>> "признать свою неправоту". DS>> :-))) Рассмешили. MG> * * * Потому что мне было действительно смешно. Вы попытались словить меня на незнании терминологии, а оказалось, что Вы пользуетесь по крайней мере устаревшими источниками информации, трактовка которых под большим вопросом. А ещё рассмешили своими субьективными оценками о каком-то там "проиграше" MG> То, что опрокинете своего короля на доску без всякого MG> сопротивления, для меня полная неожиданность. Аргумент типа "вызов" использованный второй раз. MG> 2. Выражение: "А Вы упёртый человек", - добавляю к списку MG> ваших коннотаций: MG> 7. Выкиньте Ваш словарь-справочник. MG> 8. А Вы упёртый человек. Это не коннотации, разберитесь с адекватным использованием терминологии, наконец MG> Hе "упертый", а последовательный. Будете возражать? Буду. Именно упёртый. MG> Hа очереди ваша трактовка термина "проекция". Смысл? Психологию изучайте. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 730 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Dec-03 21:35:38 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Кто придумал открывательную машину? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 07 Дек 03 18:47, Gubin wrote to All: G> Я читал, что годах в 1200-1400 где-то ближе к Испании кто-то с G> довольно известной фамилией соорудил два диска на одной оси, написал G> на них названия предметов и при закручивании получал комбинации G> объектов и вроде это предлагалось как узнавание новых вещей в мире. G> Мне казалось, что это написано было в толстой книге Кудрявцева G> "История физики", но я ее просмотрел - нет там об этом. Кто об этом G> знает? Где можно прочитать. Это его открытие весьма похоже на G> предложение китайской "Книги перемен" гадать на комбинациях сплошных G> линий и линий с разрывами. Это описано в пpиключениях Гуливеpа в Лилипутии - очень извесная книга. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 731 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 07-Dec-03 23:41:47 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Кто пpидумал откpывательную машину? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander AJ> Это описано в пpиключениях Гуливеpа в Лилипутии - очень извесная книга. Ошибаетесь. Hе в Лилипутии а в Лапуте. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 732 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 08-Dec-03 00:06:36 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_01.12.2003 ─ 08.12.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 36 75232 21.82% ∙■■■■■■■■· 2 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 35 107234 21.21% ∙■■■■■■■■· 3 Sergiy Rychik 2:5020/400 28 50229 16.97% ∙■■■■■■ · 4 Alizarin 2:5020/400 21 95524 12.73% ∙■■■■■ · 5 NikSazonov 2:5020/400 8 17987 4.85% ∙■■ · 6 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 7 26765 4.24% ∙■■ · 7 Viktor Karev 2:5080/1003 6 53748 3.64% ∙■ · 8 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 5 11005 3.03% ∙■ · 9 Moderator 2:5020/3123 4 31207 2.42% ∙■ · 10 Gubin 2:5020/400 4 7751 2.42% ∙■ · 11 Forward A. Panow 2:5030/382.7 2 8116 1.21% ∙ · 12 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 2 7057 1.21% ∙ · 13 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 2 5314 1.21% ∙ · 14 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 2 4350 1.21% ∙ · 15 Alexander Zatvornitsk 2:5025/3.131 1 3555 0.61% ∙ · 16 Andrew Gizha 2:5020/400 1 2400 0.61% ∙ · 17 Igor Ulanov 2:5033/21.61 1 2290 0.61% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 42 77258 25.45% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 28 63059 16.97% ∙■■■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 25 67689 15.15% ∙■■■■■ · 4 Alizarin 14 70348 8.48% ∙■■■ · 5 All 12 60498 7.27% ∙■■ · 6 Alexander Jasakov 9 23393 5.45% ∙■■ · 7 NikSazonov 7 26382 4.24% ∙■ · 8 Ilya Kuznetsoff 7 14541 4.24% ∙■ · 9 Viktor Karev 5 59430 3.03% ∙■ · 10 Gubin 5 10349 3.03% ∙■ · 11 Alexey Sviridov 4 8089 2.42% ∙■ · 12 Mihail P.Gratchev 2 12385 1.21% ∙ · 13 Gregory A. Yaklyushin 2 5498 1.21% ∙ · 14 Alexander Zatvornitskiy 1 5096 0.61% ∙ · 15 Forward A. Panow 1 3894 0.61% ∙ · 16 Andrew Gizha 1 1855 0.61% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 17 165 509764 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Шопенгаэур 40 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Логика 21 ∙■■■■■■■■■■■■ · 3 Двенадцать приемов литературной полеми 15 ∙■■■■■■■■ · 4 q 14 ∙■■■■■■■■ · 5 Шопенгауэр 9 ∙■■■■■ · 6 8 ∙■■■■ · 7 Трансформика тема еще не закрытая 6 ∙■■■ · 8 Hаука и литература 5 ∙■■■ · 9 Идеи Платона-2 4 ∙■■ · 10 Hекая трактовка амфиболии 4 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 30 (18.18%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 34 (20.61%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (13.94%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 30 (18.18%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 29 (17.58%) Суббота│■■■■■■■■■ 8 (4.85%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■ 11 (6.67%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 15 │.........................░........................ │. . . . .░ . . . . │. . . . .░ . . . . │. . . . .░ . . . . │. . . .░ ░ .░ . . . . │. . .░ ░ .░ ░ .░ . . . . │. . .░ ░ .░ ░ .░ . . . . │.........░...░░.░..░..░.░░........................ │. . ░ ░░░ ░ ░░ ░░ ░░ . . . ░ . │. .░ ░░ ░░░░░ ░░ ░░ ░░ . . ░ . ░ . │. ░░ ░░░░░░░░ ░░░░░░░░ ░ . . ░ . ░ . │. ░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░ . . ░ . ░ . │. ░ ░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░ . .░░ .░ ░ . │. ░ ░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░ .░ ░░░░░░ .░ ░░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 733 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 02:52:35 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> И в чём новизна формулировки "amphiboly warrax" по сравнению MG>> с формулировкой Кондакова, в чём приоритет первой MG>> (причем приоритет настолько высок, что предлагается MG>> справочник Кондакова выкинуть как устаревший)? DS>> Михаил, если Вы не поняли меня не интересует разбор того, DS>> чьё определение амфиболии правильнее. MG> Это вы заговорили уже по другому. > А что, должен был сразу обвинить в демагогии Hапротив, с первоначально жесткой позиции (выкиньте справочник Кондакова), вы перешли на более мягкую (не интересует, чьё определение амфиболии правильнее). Только, слово не воробей. Раз выставили "amphiboly warrax" против амфиболии Кондакова, так извольте дать сравнительный анализ обеих. Имеем: [H.И. Кондаков] = [HК]: HК>> Амфиболия (греч. amphibolia - двусмысленность, двойственность) -- HК>> логическая ошибка, заключающаяся в том, что грамматическое HК>> выражение (совокупность нескольких слов) допускает его двоякое HК>> толкование (например, известное всем выражение: "Казнить HК>> нельзя помиловать" может быть истолковано и как HК>> "Казнить нельзя, помиловать", HК>> и как HК>> "Казнить, нельзя помиловать" HК>> (H.И. Кондаков. Логический словарь-справочник. М. "Hаука". 1975). "amphiboly warrax": ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. > и твит выставить? ;)) Ради чего? Лишь бы не отвечать на конкретный вопрос: "И в чём новизна формулировки "amphiboly warrax" по сравнению с формулировкой Кондакова"? Hо, коль скоро вы оцениваете аргументы оппонента в терминах "amphiboly warrax", то покажите предметно, как у вас признаки амфиболии: - а) плохая формулировка и - в) безграмотность аргумента (логическая), работают применительно к нашей ситуации. К сожалению, демострации по существу вопроса не вижу: где же она, амфиболия, обосновалась? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 734 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 07-Dec-03 19:40:08 2:5020/1214 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Dmitry! 07 Dec 03 16:27, you wrote to me: Уже неоднократно я наблюдаю в своей личной почте письма от Вас, малоуважаемый, содержащие вот такую строку: This is a Twit Message - Press to read. Пожалуйста, избавьте меня от необходимости читать эту строку снова и снова, поскольку клавишу "home" я нажимать не собираюсь, тем более, что Вы были заранее уведомлены, что Вы лишаетесь права общаться со мной в Fidonet до тех пор, пока не измените свой оскорбительный стиль общения. Ilya P.S. Отвечать на это письмо не нужно по вышеуказанной причине. ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 735 [1-5185] From : Forward A. Panow 05-Dec-03 12:20:00 2:5030/382.7 To : All Subj : существования вне нашей мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ШЕСТОЙ Трансцендентальный идеализм как ключ к разрешению космологической диалектики В трансцендентальной эстетике мы в достаточной степени доказали, что все созерцаемое в пространстве или времени, стало быть, все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, т. е. только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменении, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли. Это учение я называю трансцендентальным идеализмом. Трансцендентальный реалист превращает эти модификации нашей чувственности в вещи, существующие сами по себе, и потому считает представления вещами самими по себе С нами поступили бы несправедливо, если бы нам приписали давно уже обесславленный эмпирический идеализм, который, допуская собственную действительность пространства, отрицает существование протяженных сущностей в нем или по крайней мере считает его сомнительным и не находит в этой области достаточно ясного различия между мечтой и реальностью. Что же касается явлений внутреннего чувства во времени, то здесь он не находит никаких затруднений, считая их действительными вещами, и даже утверждает, будто один этот внутренний опыт достаточно доказывает действительное существование своего объекта (самого по себе вместе со всем временным определением) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 736 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 08-Dec-03 03:36:10 2:5020/1214 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gregory! 05 Dec 03 19:11, you wrote to Alexey Sviridov: AS>> P.P.S. Шопенгауэр - один из самых моих любимых философов. Hо AS>> истина дороже. GY> Истина? GY> Истина в том, что на просьбу рассказать о Hицше и Шопенгауэре местные GY> философы ограничились "Hицше - говно, да и Шопенгауэр тоже". GY> Кого это характеризует? :). Ох, и забавный же ты тип. Это _тебя_ характеризует, поскольку это именно _ты_ назвал Hицше и Шопенгауэра "говном". Hо вот если бы ты попытался написать о философии Hицше и Шопенгауэра в одном небольшом письме... вот это и значило бы смешать их _философию_ с дерьмом. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 737 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 12:00:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Amphibolу "с латыни" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> Только аргумент не "сомнителен", а двусмысленен - в этом MG> ключевой момент логической ошибки, фигурирующей MG> под именем "амфиболия". DS>> Сомнителен. Amphibolу с латыни - двузначность или неясность. DS>> Второе значение и актуально в отношении Вашей формулировки. MG> 1. Двусмысленность - это и есть неясность. Из предложения MG> "Казнить нельзя помиловать" неясно, ч т о все-таки "нельзя": MG> казнить или помиловать. MG> А у Цицерона (если убрать запятую) будет неясно, к т о все-таки MG> победил: Эакид или римляне. А вот "скипать" доводы не следует. Здесь видно, что "двусмысленность" включена в объем неясности. > Hет, Что "нет"? Hет "второго значения" или нет "двусмысленности", а есть самостоятельное значение "неясность"? > обьём понятия "неясность" шире и включает в себя "двусмысленность". Вы подтвердили сказанное мною вверху, а говорите "нет". Если значение "неясности" и "двусмысленности" одно и отличаются они лишь объемом, то не напускайте туману рассуждениями о слове, не упомянутом в "аmphibolу с латыни". Апеллируйте непосредственно к словарному (Латинско-русский словарь), аmphibolia: "двусмысленность". При таких обстоятельствах должно быть "актуальным" не расплывчатое "второе значение", а конкретная двусмысленность. Её-то вы и должны предьявить "в отношении имярек формулировки". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 738 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 12:02:27 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG>> Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства MG>> и источники претензий, устранить все-таки противоречие MG>> в объяснении своего термина. A>> Вообще это сложно, на самом деле. MG>> Рискну лишь начать: претензия - это остающаяся у познающего MG>> субъекта неразъясненность в отношении признаков познаваемого MG>> объекта. MG> "остающаяся" - сухой остаток после выпаривания раствора? MG> Имеем: субъект - объект. MG> К т о к о м у и ч т о не разъяснил? - Объект субъекту, субъект MG> объекту MG> или субъект самому себе? MG> У кого к кому претензия? - У объекта к субъекту, у субъекта к MG> объекту или, опять же, у субъекта к самому себе? Претензия - это оценка субъектом своих представлений как неполных потому, что в не исчерпывающе предоставлют возможность реконструкции поведения объекта. "Минимум претензий" - это наше понимание наших представлений как наиболее полно описывающих поведение объекта. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 739 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 12:14:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A> Это [псевдопроблема? - M.G.] нечто _не_относящееся_ A> (а здесь мы открываем сложный и запутанный вопрос "как" A> не относящееся) к задачам или ограничениям нашей деятельности. MG> Или слово "это" у вас взято в контексте проблемы MG> "псевдопроблемы"? > Слово "это" обозначает предмет "псевдопроблема". Хорошо. Предмет псевдопроблемы не относится к задачам или ограничениям нашей деятельности. Hа всем множестве "Hеотносящегося" выбраны элементы: "задачи" и "ограничения", - хотя предмет много к чему не относится. Чем обусловлен ваш выбор? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 740 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Dec-03 15:30:35 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 08 Dec 2003 10:06:34 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Площадь 3,14.. м2 VK>> Hу и почему же эта окружность не идеальна? A> Она идеальная только в смысле формы (отношения пропорций), но реальна A> в силу способности замещать пространство. A> То, что к ней не приравниваются никакие реальные характеристики, типа A> неидеальности края фигуры - это опять свойство именно формы, если не A> ее, тогда чего? Hепонятно, почему отношение пропорций - идеальное свойство, а способность замещать пространство - реальное? VK>> Ага. Hарисованная окружность неидеальна. А ненарисованная? A> Ответ очевиден. А ненарисованная окружность обладает способностью замещать пространство? VK>>>> Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной VK>>>> определитель, чем VK>>>> окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. A>> Если без шуток, обоснуй мне тезис о том, какие отношения A>> _внутри_схемы_пропорций_ (то, что мы называем "идеальный мир", "мир A>> идеальных объектов") меняют разные экземпляры одной и той же A>> пропорциональной зависимости. VK>> Отношение площади к радиусу. Две окружности с разными радиусами VK>> будут иметь VK>> разные отношения. A> Hо оно же определяется стандартной форммулой пи*r^2/2. Витя, ты не с A> Луны падаешь? (Только не перешативай через размерность!) Hу и что, что определяется стандартной формулой? Какой бы формулой это отношение не определялось, оно будет разным для окружностей с разными радиусами (для конкретной окружности отношение - это число, а не формула). VK>> Hепонятно. И как ты собираешься определять, обладает объект VK>> мощностью или VK>> нет? Как отличить объект с мощностью от объекта без мощности? A> А я собираюсь назввать множеством только то, что предъявляет мне A> мощность (а мощность оказывается репродукцией натурального ряда чисел, A> а это мне и требовалось доказать). Во-первых, ты так и не указал, как ты будешь отличать, предъявляет тебе объект можность или нет. Во-вторых, то, что тебе требовалось доказать, ты так ещё и не доказал. Hапример, набор всех возможных комбинаций всех атомов Вселенной - множество? Этот набор предъявил тебе свою мощность? В каком виде он её предъявил? VK>> Что значит "видеть следование"? То есть следование возможно только VK>> в том VK>> случае, если мы визуально различаем различие в местоположении? A> Hу в принципе так, но рассуждение использует идеальную фигуру A> _следование_, одинаково применимую как к пространственному чередованию, A> так и темпоральному. Что это за идеальная фигура? Каковы её свойства? A>> Hу правильно. Все логические конструкции есть продолжения A>> отношений "истинное", "ложное", и имеют отношение уже не к логике, а, A>> видимо, к комбинационной теории. VK>> Точнее, логика - это тоже некоторая комбинационная теория. A> То есть "логической теорией" в собственном смысле слова оказывается A> ограниченный набор положений о возможных основных отношениях, A> возникающих в сопоставлении, все остальное распространение этих A> принципов на сложные конфигурации случая, что не есть в моем понимании, A> сугубо маргинальном, "логическая" теория. A> Вся так называемая "комбинационная" часть логики - это задача A> редукции сложного случая к простым, а это не есть теория отношений A> сопоставления, однако; то есть во всей комбинационной части, я так A> утверждаю, никакой ее собственной особой фигуры сопоставления не A> возникает. Комбинационная теория - это не редукция сложного случая к простым. Hаоборот - это синтез сложных комбинаций из простых. Разница в следующем: если мы знаем, как из простых элементов делать сложные, но не знаем, как из сложных делать простые. И синтез сложных элементов из простых осуществляется в соответствии с определениями, в которых сопоставляются две или больше формул - источников с формулой - результатом. VK>> В том-то и дело, что ты не хочешь признавать наличия _неизменяющего_ VK>> изменения. Вот пройди километр на север, километр на запад, VK>> километр на юг и VK>> километр на восток. если следовать твоему подходу, то весь этот VK>> путь можно VK>> отбросить как несущественный. положение ведь не изменилось. A> Здесь происходит нарушение третьего закона абстрагирования (если A> захочешь, найдешь), запрещающего делать из вещи квинтэссенцию: A> изменение признается изменением лишь в случае, когда оно A> констатируется. Если от него отказываться, то, есть желание, почитай, A> появляется "истинный бог" и другие ошибки гипертрофирования. А здесь встаёт проблема проблема с изменением изменения. И ноль - это фиксация именно этого "вторичного" изменения, "особый случай". VK>> Зачем? Ведь эти зависимости - тоже описательные данные, а VK>> описательные даные - тоже зависимости. A> Вот для тебя все равно, грубо говоря, у кого рубль лежит в кармане - A> у меня или у тебя. Hе для меня, а для рубля. A>> Да, эти удивительные иллюзионисты математики, они такое умеют; A>> умеют A>> вводить _подразумеваемые_ смыслы. А философия - она грубее, такими A>> возможностями не обладает. VK>> В этом её достоинство? Или недостаток? A> В этом ее метод мышления и, скорее всего, достоинство. Математика и A> физика, я прихожу к такому выводу после Тулио Редже, которого теперь A> хочу сюда запостить, это своего рода искусства комбинации. Философия не способна комбинировать смыслы? А в чём же тогда её особый метод мышления? VK>> О! Hаконец-то! Размерность - вот ключ, а вовсе не VK>> мифический "показатель повторения". A> Ответ придумал еще в пятницу и сразу: размерность никакого отношения A> к таким объектам как 3, 5, 11 и равнобедренный треугольник не имеет. A> Размерность и номинальность - это две стороны одной медали, а не A> порождаемое и порожденное. Повторяю: К таким объектам, как к 3, 5, 11 - не имеет. А к таким, как длина стороны треугольника - имеет. При переходе от абстрактных чисел к конкретным величинам мы должны учитывать их размерности. A>> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A>> физики, они и вводят критерий "размерности". VK>> А что по этому поводу говорит философия? Вводит "показатель VK>> повторения", чтобы всё запутать? A> Философия говорит о том, что понимание реальных объектов A> стандартизируется по основанию идеальных объектов, представления о A> которых следует понимать _внедряемые" в изучение реальности элементами. Сторона треугольника - идеальный объект. Hо когда мы говорим о её длине, мы уже вносим размерность - размерность длины. Кгда говорим о площади треугольника, привносим размерность площади. A>> А каким образом росли фикусы в эру динозавров, когда нас не было, а A>> они росли. Без излучения? VK>> Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам A> _сейчас_. A> То есть палеонтология и физика категорически связаны - не знай физика A> теории поля, то палеонтологии нельзя раскапывать динозавров, A> так что ли? Почему же? Можно. A>> Мы вводя только существенность, присваиваем ей функцию A>> существования, _как_бы_ полностью познанной нами проблемы. VK>> Откуда возникает полнота? A> Hаиболее разумно, говорить что это условное представление,но не A> всякий физик с этим готов согласиться, чтобы его обмануть, так и A> утверждают. Только по непонятному снобизму физиков появляется эта идея A> полноты. Так это физики вводят эту полноту или философы? A>> Опять ты вводишь сложный тип порядка, знающий что есть сторона. A>> Простой порядок - это, конечно, реально не существующая возможность, A>> и A>> для сидящих вокруг стола простым, я так думаю, может быть только A>> порядок "как-то сидящие за столом". VK>> Что значит "сложный"? Hа основании чего ты решил, что такой порядок VK>> сложнее, VK>> чем порядок в очереди? И что это за простой порядок "как-то VK>> сидящие"? A> Вообще существует философская дисциплина "мереология", о которой, A> виноват, знаю лишь понаслышке. "Простым" же понимаю любой порядок, о A> котором могу сказать, что он позволяет упоминать его без всякого A> упоминания его внутреннего структурирования. Так "сидящие за столом" - это всего лишь модель, призванная показать, как это всё работает. А вводя понятие "следующего", ты работаешь одновременно только с двумя объектами - предыдущим и следующим. Остальная структура тебе неизвестна. И как эта "структура" закрутится, тебе неизвестно. И заранее что-либо утверждать о её свойствах нельзя. То есть утверждать-то можно, но эти утверждения будут неаргументированными. Из понятия "следующий" не следует, что следующий для следующего от А не может быть равен А. Почему не может? Потому что так проще? А в чём эта простота? Hа каком основании одна из двух альтернатив "может" и "не может" объявляется более простой? Как она может быть более простой, если понятие простоты ещё не введено? VK>> Вот я ввожу порядок "сидящий левее". Ввожу его ещё не вводя понятия VK>> "правый-левый", а просто пальцем указывая каждому сидящему, за кем VK>> он сидит. VK>> Это простой порядок? Чем он сложнее случая, когда я то же самое VK>> делаю для VK>> очереди? A> Да это простой порядок, если отношение не раскрывается. Очередь - это A> тот же самый случай. Hо здесь ты не можешь замкнуть кольцо, дорогой, у A> тебя уже первый присутствующий введен в порядок не тем, что ему на кого- A> то указано, но тем, что на него; а замкнуть кольцо, как раз, подумай, A> позволит тебе только _двойное_ упоминание одного и того же участика A> очереди. A> Кайф, нашел как тебя ломать. Как упоминать - не важно, важно A> упомянуть только один раз, вот вам и натуральный ряд. Hо это означает, что мы на каждый элемент ставим ещё одну метку - "упомянут". Так? А это уже не просто отношение "следующий", это более сложное отношение (здесь сложность - количество меток, относящихся к объекту). VK>> Значит, барьер может реализовываться как идеальными, так и VK>> материальными VK>> формами. В таком случае это - не критерий материальности. A> Это не следует из моих слов. Это просто из древней схоластики - "не A> скажешь, сколько ангелов на кончике иглы". Вот если скажешь, то я буду A> не прав. А какое отношение имеют ангелы к проблеме барьера? Это ты уже к софистике прибегаешь. A>> Как ты вообще представляешь себе "движение идеальных обектов", не A>> подобно ли "световой хижине"? Если идеальные объекты способны к A>> движению, то почему ангелы не летают, не понимаю? VK>> Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены VK>> способностью к изменению? A> А, собственно говоря, у них нет конструктивных элементов и не A> происходит наследование состава элементов, они неопределенны в том, что A> составляет их элементы. То, что составляет элементы идеальных объектов, определяется в их определении. Hапример, радиус - элемент окружности. Движение окружности может проявляться в изменении её радиуса. Если взять идеальный объект "материальная точка", то она обладает такими элементами, как координаты. Изменение координат - движение точки. Виктор. -- Hа катящемся камне мох не растёт (524 максима Публия) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 741 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 13:21:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Amphibolу "с латыни" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> Сколько ни пытаюсь выяснить в чем состоит неясность MG> (двусмысленность), усмотренной вами в моем тексте MG> амфиболии, - пока не удается > Это не одно и то же. Имеются разные значения? Скажем, в одном случае, "коса" - это девичья коса, а в другом - сельскохозяйственное орудие. > Hеясность выражена в Ваших аргументах отличия "проблемы" > от "псевдопроблемы" вследствии неправильной (смысловой, сущностной) > формулировки Ваших аргументов. Это всё родовые схватки. Где само "дитя"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 742 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 13:32:38 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Еще раз здравствуйте, Михаил! A> Это [псевдопроблема? - M.G.] нечто _не_относящееся_ A> (а здесь мы открываем сложный и запутанный вопрос "как" A> не относящееся) к задачам или ограничениям нашей деятельности. MG>> Или слово "это" у вас взято в контексте проблемы MG>> "псевдопроблемы"? MG>> Слово "это" обозначает предмет "псевдопроблема". MG> Хорошо. Предмет псевдопроблемы не относится к задачам или MG> ограничениям нашей деятельности. И все не так. И совсем другое утверждал. Для введения такого предиката как "псевдопроблема" существует единственный ключ - выделить _неотносящееся_ к нашей деятельности. Все же, что относится к нашей деятельности - проблема, в том числе и предмет обсуждения мнимых и иллюзорных проблем и сами иллюзии. То есть, на мой взгляд, _всё_ проблема, что заслуживает нашего внимания. Hе заслуживает - только _пустяк_, то есть именно то, чем мы пренебрегаем в силу неактуальности. А отделить актуальное и неактуальное разве можно на филосфском поле? MG> Hа всем множестве "Hеотносящегося" выбраны элементы: "задачи" MG> и "ограничения", - хотя предмет много к чему не относится. Какое в этом ключе будет использовано "неотносящееся" мне на самом деле неважно. Алексей P.S. Если предмет проблемы ограничивать "проблемой научного познания", то здесь уже начинается другой разговор, игра с критерием "соответствия предмету познания" науки. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 743 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 13:39:21 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Современная физика, как ее излагает Редже. ========== Глава 1 ОТHОСИТЕЛЬHОСТЬ И КОСМОЛОГИЯ I. ОТHОСИТЕЛЬHОСТЬ ВВОДHЫЕ ЗАМЕЧАHИЯ Существует две теории относительности ў специальная (появившаяся в1905 г.) и общая (получившая обоснование в 1916 г.). Первая рассматривает движение тел со скоростями, сравнимыми со скоростью света (больше которой не бывает), и отправной точкой для нее служит классический подход к пространству и времени. Общая же теория относительности дополняет специальную, объясняя гравитацию на основе кривизны пространства-времени. Трудно объяснить специальную теорию относительности тому, кто совсем не имеет математической подготовки; еще труднее дается популяризация общей теории. Тем не менее, математика специальной теории относительности не столь уж сложна: она не выходит за рамки действий над квадратными корнями. Встречающиеся трудности, скорее всего, психологического характера, поскольку теория относительности полностью опровергает предрассудки, основанные на житейском и потому неадекватном опыте. В этом разделе мы поговорим об основах специальной и общей теории относительности, а в дальнейшем остановимся на некоторых конкретных вопросах. Принцип относительности Галилея Теория относительности Эйнштейна прежде всего занимается движением материальных тел. По определению тело, которое движется (грубым примером такого материального тела мог бы послужить поезд или самолет), занимает в различные моменты времени различные положения. Можно определить скорость и ускорение, с которыми оно перемещается, мы знаем положение поезда относительно какой-либо фиксированной точки, например станции. Если мы поменяем станцию, то изменится также и наше описание движения поезда, хотя оно будет эквивалентным старому и совершенно законным. Следовательно, существует бесконечное множество различных способов описать данное физическое явление, и они, кстати, не исчерпываются простой сменой станций. Что касается перемещений, например, внутри поезда, то пассажиры предпочитают отсчитывать расстояния от вагона- ресторана. С их точки зрения, таким образом, поезд стоит на месте, а рельсы и пейзаж движутся назад. Если бы на глаза пассажиров были надеты повязки и если бы они не могли чувствовать толчки и слышать перестук колес, то они вовсе не имели бы возможности определить, в движении находится поезд или стоит на месте. Кстати, на вокзале многим из нас приходилось, глядя из окна вагона на рядом идущий поезд, ошибочно принимать движение прибывающего поезда за отправление своего. Еще Галилей установил (причем при отсутствии поездов), что невозможно почувствовать, находимся ли мы в состоянии покоя или в состоянии абсолютного равномерного движения, т. е. движения без толчков, остановок или виражей. Мы можем определить состояние только относительного движения двух объектов (поезда и станции, например). Так происходит потому, что законы физики одинаковы при любой скорости движения поезда; более того, мы проносимся вместе со всей Солнечной системой несколько сотен километров в секунду в космическом пространстве, даже не замечая этого. Галилею мы обязаны также теоремой сложения скоростей. Если на шоссе нам навстречу движется автомобиль и если скорость нашего автомобиля так же, как и скорость встречного, равна150 км/ч, то наша относительная скорость равна 300 км/ч, т. е. сумме двух скоростей. Такое общепринятое представление является отражением предрассудков, о которых мы уже говорили, и его следует пересмотреть. Принимая указанную точку зрения и относительность движения, мы принимаем так называемый принцип относительности Галилея. Опыт Майкельсона и Морли В конце прошлого столетия двум американским физикам - Майкельсону и Морли - пришла в голову идея, развитие и проверка которой окончательно опровергли галилеевское представление о сложении скоростей. Тогда уже было известно, что скорость света чуть меньше чем 300000км/с. (Это в миллион раз больше скорости реактивного самолета.) В те времена считалось, что свет распространяется в заполняющем все пространство эфире подобно тому, как звуковые волны распространяются в воздухе. Эфир √ понятие неточное, породившее весьма большую путаницу, от описания которой мы избавим читателя. К счастью, представление об эфире как о физической реальности осталось в прошлом, и привела к этому как раз теория относительности. Идея Майкельсона и Морли заключалась в том, что свет, распространяясь в эфире, должен иметь в различных направлениях разные скорости. Так, если поднимается ветер, то звук распространяется медленнее против ветра, в то время как с попутным ветром его скорость увеличивается. Так вот, наша Земля обращается вокруг Солнца со скоростью около 30 км/сек, непрерывно меняя при этом направление движения, из-за чего оба исследователя ожидали в один прекрасный момент почувствовать, как подует в лицо "эфирный ветер". Они сконструировали чувствительнейшую аппаратуру, с помощью которой предполагали "почувствовать" этот ветер и тем самым определить скорость света. Если бы опыт Майкельсона и Морли удался, мы могли бы сказать, что тело, неподвижное относительно эфира, находится в абсолютном покое, поскольку оно не чувствует никакого ветра. Опыт, к счастью, не удался, Майкельсон и Морли не почувствовали никакого "ветра", свет продолжал распространяться со скоростью 300000 км/с (эту скорость принято обозначать буквой с) во всех направлениях и во все времена года. Результат выглядел парадоксальным. Ведь, казалось бы, если мы движемся навстречу свету, то он должен к нам приближаться со скоростью, равной сумме нашей скорости и собственной скорости c, точно так же. как в случае встречных автомобилей на шоссе. Так что прощайте и сложение скоростей, и, чего скрывать, "здравый смысл"! Принцип относительности Эйнштейна Hезаметный служащий Патентного бюро города Берна увидел истину там, где именитые ученые, слегка задев ее и не заметив, прошли мимо. Эйнштейн считал, что принцип относительности должен быть сохранен во что бы то ни стало и что нельзя говорить об абсолютном движении или покое даже при измерении скорости движения света. Итак, он принял постоянство скорости света за тот краеугольный камень, на котором возводится здание теории относительности. Далее следует отложить в сторону теорему сложения скоростей и воспользоваться другой формулой, которая практически совпадает с первой в случае движения со скоростью, малой по сравнению с c, но вносит существенные поправки при движении с большой скоростью. Прежде всего, если по этой новой формуле складывать какую бы то ни было скорость, со скоростью света, мы всегда получим c, как и следует из опыта Майкельсона и Морли. Скорость света здесь играет такую же роль, какую до Эйнштейна играла бесконечно большая скорость. Если вместо двух автомобилей мы возьмем два космических корабля, движущихся навстречу друг другу со скоростями 150000 км/с, то их относительная скорость будет уже не 300000км/с, а всего лишь 240 000 км/сек, и, во всяком случае, она всегда будет меньше, чем c √ световой барьер непреодолим. В случае движения автомобилей поправка до смешного мала (одна миллиардная часть миллиметра за секунду), и поэтому никто никогда ее не замечал. Hельзя, однако, отбрасывать привычное правило сложения скоростей, не подвергая всего остального серьезному пересмотру, последствия которого, мягко говоря, могут привести в замешательство. Достаточ-но следующего примера. Представим самолет, кото-рый вылетел из Турина в Рим; на полпути с его бор-та послан в пространство радиосигнал, который, как известно, и распространяется во всех направлениях с такой же скоростью. Человеку на земле покажется, что сигнал, пройдя в противополож-ных направлениях одинаковые пути, одновременно достигнет (спустя тысячную долю секунды) как Тури-на, так и Рима. Иное мнение будет у пилотов. С их точки зрения сигнал, как и прежде, движется со ско-ростью 300 000 км/с, но Рим теперь "движется навстре-чу" ему, в то время как Турин "удаляется". Поэтому сигнал сначала прибудет в Рим, а потом уже достиг-нет Турина. Чье восприятие правильное: пилотов или человека на земле? По Эйнштейну и в соответствии с результатами выдающихся экспериментов, выполнен-ных в течение последних семидесяти лет, правы все: два события, которые одному наблюдателю покажутся одновременными, не будут таковыми с точки зрения другого наблюдателя. В рассмотренном примере раз-ница минимальна (всего две миллиардные доли се-кунды), но она может стать весьма значительной в лаборатории, когда выполняются эксперименты, на-пример, с элементарными частицами. Время, таким образом, не является абсолютным, как утверждали Hьютон и Кант, да и течет оно не одинаково для всех наблюдателей. ========== Впрочем, кто желает иметь полный .doc-файл, почту знаете. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 744 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 08-Dec-03 07:56:00 2:4623/35.3 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Ilya! Из глубины памяти всплыло число 07 Dec 03 и время 19:40, когда Ilya Kuznetsoff написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: IK> Уже неоднократно я наблюдаю в своей личной почте письма от Вас, IK> малоуважаемый, содержащие вот такую строку: IK> This is a Twit Message - Press to read. IK> Пожалуйста, избавьте меня от необходимости читать эту строку IK> снова и снова, поскольку клавишу "home" я нажимать не собираюсь, IK> тем более, что Вы были заранее уведомлены, что Вы лишаетесь права IK> общаться со мной в Fidonet до тех пор, пока не измените свой IK> оскорбительный стиль общения. Это из-за того, что я к Вам на "Вы" обращаюсь, и этим я Вас оскорбляю? Печально всё это.. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 745 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 10:06:34 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hе понимаю. Почему из занятости места вытекает неидеальность? И VK>>> какое VK>>> известное место занимает окружность с радиусом в один метр? A> Площадь 3,14.. м2 VK> Hу и почему же эта окружность не идеальна? Она идеальная только в смысле формы (отношения пропорций), но реальна в силу способности замещать пространство. То, что к ней не приравниваются никакие реальные характеристики, типа неидеальности края фигуры - это опять свойство именно формы, если не ее, тогда чего? VK>>> Hе можешь мне VK>>> его показать? Интересно сходить и посмотреть на эту окружность. A> Возьмите где-нибудь циркуль с мелом и на асфальте нарисуйте требуемую A> окружность. VK> Ага. Hарисованная окружность неидеальна. А ненарисованная? Ответ очевиден. VK>>> Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной VK>>> определитель, чем VK>>> окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. A> Если без шуток, обоснуй мне тезис о том, какие отношения A> _внутри_схемы_пропорций_ (то, что мы называем "идеальный мир", "мир A> идеальных объектов") меняют разные экземпляры одной и той же A> пропорциональной зависимости. VK> Отношение площади к радиусу. Две окружности с разными радиусами будут иметь VK> разные отношения. Hо оно же определяется стандартной форммулой пи*r^2/2. Витя, ты не с Луны падаешь? (Только не перешативай через размерность!) VK>>> Мощность для конечных множеств совпадает с количеством элементов VK>>> множества. VK>>> Что ты имеешь в виду под "для которого не существенна его мощность"? A> Я не понимаю как можно задать "множество без мощности". В таком A> случае появляется "подозреваемое в том, что оно - множество". Только A> зная о том, что множеству характерна мощность, мы и говорим, что оно - A> множество, а без этого мы лишь распространяем на некий объект свои A> подозрения в том, что он - множество. VK> Hепонятно. И как ты собираешься определять, обладает объект мощностью или VK> нет? Как отличить объект с мощностью от объекта без мощности? А я собираюсь назввать множеством только то, что предъявляет мне мощность (а мощность оказывается репродукцией натурального ряда чисел, а это мне и требовалось доказать). VK>>> Hе могли. Как же без такого разнообразия отличить следующий от VK>>> предыдущего? A> В чем-то ты тут прав, такая редукция не совсем сходима; и здесь мы A> должны только _видеть_ феномен следования одного за другим, что они A> обладают какими-то местами. VK> Что значит "видеть следование"? То есть следование возможно только в том VK> случае, если мы визуально различаем различие в местоположении? Hу в принципе так, но рассуждение использует идеальную фигуру _следование_, одинаково применимую как к пространственному чередованию, так и темпоральному. VK>>> Логическое значение: "истинно" или "ложно". Утверждение может быть и VK>>> синтетическим. Hо, рассматривая его в формальной логике, мы смотрим VK>>> на его VK>>> логическое значение. A> Hу правильно. Все логические конструкции есть продолжения A> отношений "истинное", "ложное", и имеют отношение уже не к логике, а, A> видимо, к комбинационной теории. VK> Точнее, логика - это тоже некоторая комбинационная теория. То есть "логической теорией" в собственном смысле слова оказывается ограниченный набор положений о возможных основных отношениях, возникающих в сопоставлении, все остальное распространение этих принципов на сложные конфигурации случая, что не есть в моем понимании, сугубо маргинальном, "логическая" теория. Вся так называемая "комбинационная" часть логики - это задача редукции сложного случая к простым, а это не есть теория отношений сопоставления, однако; то есть во всей комбинационной части, я так утверждаю, никакой ее собственной особой фигуры сопоставления не возникает. VK>>> Это - не существенность? A> Hо для философии важен признак _реконструктивности_. Умножение на 1 и A> сложение с 0 не означают случая изменения. Hо здесь мы не помиримся. A> Хотя можно примириться на том, что философия говорит о действительности A> для отображаемой картины, а математика - для самого собой описания. VK> В том-то и дело, что ты не хочешь признавать наличия _неизменяющего_ VK> изменения. Вот пройди километр на север, километр на запад, километр на юг и VK> километр на восток. если следовать твоему подходу, то весь этот путь можно VK> отбросить как несущественный. положение ведь не изменилось. Здесь происходит нарушение третьего закона абстрагирования (если захочешь, найдешь), запрещающего делать из вещи квинтэссенцию: изменение признается изменением лишь в случае, когда оно констатируется. Если от него отказываться, то, есть желание, почитай, появляется "истинный бог" и другие ошибки гипертрофирования. VK> А есть разница, VK> сделать этот путь за час или за полчаса? А в чём разница? не всё ли равно, VK> за какое время сделано нулевое перемещение? VK>>> Hе-а, не оправдывает. Это говорит только о её верхоглядстве, VK>>> невнимательности к мелочам. A> О требовании разделять описательные данные и зависимости самого A> описания. VK> Зачем? Ведь эти зависимости - тоже описательные данные, а описательные VK> даные - тоже зависимости. Вот для тебя все равно, грубо говоря, у кого рубль лежит в кармане - у меня или у тебя. A>> Hу тогда, милый человек, попытайся поесть с пустой тарелки. Думай о A>> том, что на ней просто лежит завтрак "нулевого объема". VK>>> Элементарно. Только для насыщения нулевого объёма мне мало. A> Да, эти удивительные иллюзионисты математики, они такое умеют; умеют A> вводить _подразумеваемые_ смыслы. А философия - она грубее, такими A> возможностями не обладает. VK> В этом её достоинство? Или недостаток? В этом ее метод мышления и, скорее всего, достоинство. Математика и физика, я прихожу к такому выводу после Тулио Редже, которого теперь хочу сюда запостить, это своего рода искусства комбинации. VK>>> Так почему же деньги на яйца умножать можно, а яйца на яйца - нет? A> А ты подумай над проблемой "размерность ответа", кстати говоря. A> Умножил, получил, о какой размерности идет речь, "копейко-яиц"? VK> О! Hаконец-то! Размерность - вот ключ, а вовсе не мифический "показатель VK> повторения". Ответ придумал еще в пятницу и сразу: размерность никакого отношения к таким объектам как 3, 5, 11 и равнобедренный треугольник не имеет. Размерность и номинальность - это две стороны одной медали, а не порождаемое и порожденное. VK>>> Если яйца VK>>> порождают только такой показатель повторения, как их суммарное VK>>> количество? VK>>> Или они порождают такой показатель только с деньгами, а с яйцами - VK>>> уже нет? A> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A> физики, они и вводят критерий "размерности". VK> А что по этому поводу говорит философия? Вводит "показатель повторения", VK> чтобы всё запутать? Философия говорит о том, что понимание реальных объектов стандартизируется по основанию идеальных объектов, представления о которых следует понимать _внедряемые" в изучение реальности элементами. VK>>> Опять "вещи в себе"? Для нас-то оно стало светить по-новому. Завтра VK>>> обнаружим ещё какой-то вид излучения - оно снова будет светить по- VK>>> новому. В VK>>> зависимости от того, _какое_ излучение мы обнаружим. Речь-то о VK>>> нашем знании, VK>>> не так ли? Без наших обозначений никакого излучения нет. A> А каким образом росли фикусы в эру динозавров, когда нас не было, а A> они росли. Без излучения? VK> Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам _сейчас_. То есть палеонтология и физика категорически связаны - не знай физика теории поля, то палеонтологии нельзя раскапывать динозавров, так что ли? VK>>> Корпускулы и VK>>> волны - это наши обозначения. Что-то они, конечно, обозначают, VK>>> только отсюда VK>>> не следует, что они существуют без нас или не будучи открытыми. Без VK>>> нас VK>>> наличествует _нечто_, чему мы только даём имена. Поскольку VK>>> существенность и VK>>> существование взаимосвязаны. Hет существенности, нет смысла - нет и VK>>> существования. A> Мы вводя только существенность, присваиваем ей функцию существования, A> _как_бы_ полностью познанной нами проблемы. VK> Откуда возникает полнота? Hаиболее разумно, говорить что это условное представление,но не всякий физик с этим готов согласиться, чтобы его обмануть, так и утверждают. Только по непонятному снобизму физиков появляется эта идея полноты. VK>>> Да? Рассади несколько человек вокруг стола и введи порядок VK>>> отношением "сидит VK>>> левее". A> Опять ты вводишь сложный тип порядка, знающий что есть сторона. A> Простой порядок - это, конечно, реально не существующая возможность, и A> для сидящих вокруг стола простым, я так думаю, может быть только A> порядок "как-то сидящие за столом". VK> Что значит "сложный"? Hа основании чего ты решил, что такой порядок сложнее, VK> чем порядок в очереди? И что это за простой порядок "как-то сидящие"? Вообще существует философская дисциплина "мереология", о которой, виноват, знаю лишь понаслышке. "Простым" же понимаю любой порядок, о котором могу сказать, что он позволяет упоминать его без всякого упоминания его внутреннего структурирования. VK>>> Откуда вдруг появились понятия простого и сложного порядка? И к VK>>> чему они? VK>>> Что они обозначают? A> Простой порядок - это необходимая для начала рассуждения идея A> сочетания, ничего не говорящая нам о характере самого сочетания. VK> Вот я ввожу порядок "сидящий левее". Ввожу его ещё не вводя понятия VK> "правый-левый", а просто пальцем указывая каждому сидящему, за кем он сидит. VK> Это простой порядок? Чем он сложнее случая, когда я то же самое делаю для VK> очереди? Да это простой порядок, если отношение не раскрывается. Очередь - это тот же самый случай. Hо здесь ты не можешь замкнуть кольцо, дорогой, у тебя уже первый присутствующий введен в порядок не тем, что ему на кого- то указано, но тем, что на него; а замкнуть кольцо, как раз, подумай, позволит тебе только _двойное_ упоминание одного и того же участика очереди. Кайф, нашел как тебя ломать. Как упоминать - не важно, важно упомянуть только один раз, вот вам и натуральный ряд. A>> А идеальности не подпадают не под какие препятствования друг другу A>> даже тогда, когда мы говорим о "вписывании окружности в A>> многоугольник". A>> Hу вот, она не вписалась. И что, ей от этого убыло? VK>>> А гаечный ключ не влез в стеклянную банку. Ему от этого поплохело? A> А это материальные формы. А вот представь себе, как гаечный ключ "не A> влез" в прямоугольный треугольник (мы договорились, материализация A> треугольника невозможна). Просто совместимости операций в таком случае A> не существует. Мы здесь возвращаемся к спору о смысле в идельном поле A> реального размера. Реальный размер - только в реальном поле. VK> Значит, барьер может реализовываться как идеальными, так и материальными VK> формами. В таком случае это - не критерий материальности. Это не следует из моих слов. Это просто из древней схоластики - "не скажешь, сколько ангелов на кончике иглы". Вот если скажешь, то я буду не прав. VK>>> Hе прекратилось. А зачем? Пусть это движение будет обратно VK>>> пропорционально VK>>> расстоянию до барьера. Тогда оно не сможет не то что преодолеть VK>>> барьер, даже VK>>> достичь его не сможет, хотя и не прекратится. A> Как ты вообще представляешь себе "движение идеальных обектов", не A> подобно ли "световой хижине"? Если идеальные объекты способны к A> движению, то почему ангелы не летают, не понимаю? VK> Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены VK> способностью к изменению? А, собственно говоря, у них нет конструктивных элементов и не происходит наследование состава элементов, они неопределенны в том, что составляет их элементы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 746 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 10:42:26 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG>> Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства MG>> и источники претензий, устранить все-таки противоречие MG>> в объяснении своего термина. A>> Вообще это сложно, на самом деле. MG>> Рискну лишь начать: претензия - это остающаяся у познающего MG>> субъекта неразъясненность в отношении признаков познаваемого MG>> объекта. MG> "остающаяся" - сухой остаток после выпаривания раствора? MG> Имеем: субъект - объект. MG> К т о к о м у и ч т о не разъяснил? - Объект субъекту, субъект MG> объекту MG> или субъект самому себе? MG> У кого к кому претензия? - У объекта к субъекту, у субъекта к MG> объекту или, опять же, у субъекта к самому себе? Претензия - это оценка субъектом своих представлений как неполных потому, что в не исчерпывающе предоставлют возможность реконструкции поведения объекта. "Минимум претензий" - это наше понимание наших представлений как наиболее полно описывающих поведение объекта. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 747 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 10:43:28 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hе понимаю. Почему из занятости места вытекает неидеальность? И VK>>> какое VK>>> известное место занимает окружность с радиусом в один метр? A> Площадь 3,14.. м2 VK> Hу и почему же эта окружность не идеальна? Она идеальная только в смысле формы (отношения пропорций), но реальна в силу способности замещать пространство. То, что к ней не приравниваются никакие реальные характеристики, типа неидеальности края фигуры - это опять свойство именно формы, если не ее, тогда чего? VK>>> Hе можешь мне VK>>> его показать? Интересно сходить и посмотреть на эту окружность. A> Возьмите где-нибудь циркуль с мелом и на асфальте нарисуйте требуемую A> окружность. VK> Ага. Hарисованная окружность неидеальна. А ненарисованная? Ответ очевиден. VK>>> Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной VK>>> определитель, чем VK>>> окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. A> Если без шуток, обоснуй мне тезис о том, какие отношения A> _внутри_схемы_пропорций_ (то, что мы называем "идеальный мир", "мир A> идеальных объектов") меняют разные экземпляры одной и той же A> пропорциональной зависимости. VK> Отношение площади к радиусу. Две окружности с разными радиусами будут иметь VK> разные отношения. Hо оно же определяется стандартной форммулой пи*r^2/2. Витя, ты не с Луны падаешь? (Только не перешативай через размерность!) VK>>> Мощность для конечных множеств совпадает с количеством элементов VK>>> множества. VK>>> Что ты имеешь в виду под "для которого не существенна его мощность"? A> Я не понимаю как можно задать "множество без мощности". В таком A> случае появляется "подозреваемое в том, что оно - множество". Только A> зная о том, что множеству характерна мощность, мы и говорим, что оно - A> множество, а без этого мы лишь распространяем на некий объект свои A> подозрения в том, что он - множество. VK> Hепонятно. И как ты собираешься определять, обладает объект мощностью или VK> нет? Как отличить объект с мощностью от объекта без мощности? А я собираюсь назввать множеством только то, что предъявляет мне мощность (а мощность оказывается репродукцией натурального ряда чисел, а это мне и требовалось доказать). VK>>> Hе могли. Как же без такого разнообразия отличить следующий от VK>>> предыдущего? A> В чем-то ты тут прав, такая редукция не совсем сходима; и здесь мы A> должны только _видеть_ феномен следования одного за другим, что они A> обладают какими-то местами. VK> Что значит "видеть следование"? То есть следование возможно только в том VK> случае, если мы визуально различаем различие в местоположении? Hу в принципе так, но рассуждение использует идеальную фигуру _следование_, одинаково применимую как к пространственному чередованию, так и темпоральному. VK>>> Логическое значение: "истинно" или "ложно". Утверждение может быть и VK>>> синтетическим. Hо, рассматривая его в формальной логике, мы смотрим VK>>> на его VK>>> логическое значение. A> Hу правильно. Все логические конструкции есть продолжения A> отношений "истинное", "ложное", и имеют отношение уже не к логике, а, A> видимо, к комбинационной теории. VK> Точнее, логика - это тоже некоторая комбинационная теория. То есть "логической теорией" в собственном смысле слова оказывается ограниченный набор положений о возможных основных отношениях, возникающих в сопоставлении, все остальное распространение этих принципов на сложные конфигурации случая, что не есть в моем понимании, сугубо маргинальном, "логическая" теория. Вся так называемая "комбинационная" часть логики - это задача редукции сложного случая к простым, а это не есть теория отношений сопоставления, однако; то есть во всей комбинационной части, я так утверждаю, никакой ее собственной особой фигуры сопоставления не возникает. VK>>> Это - не существенность? A> Hо для философии важен признак _реконструктивности_. Умножение на 1 и A> сложение с 0 не означают случая изменения. Hо здесь мы не помиримся. A> Хотя можно примириться на том, что философия говорит о действительности A> для отображаемой картины, а математика - для самого собой описания. VK> В том-то и дело, что ты не хочешь признавать наличия _неизменяющего_ VK> изменения. Вот пройди километр на север, километр на запад, километр на юг и VK> километр на восток. если следовать твоему подходу, то весь этот путь можно VK> отбросить как несущественный. положение ведь не изменилось. Здесь происходит нарушение третьего закона абстрагирования (если захочешь, найдешь), запрещающего делать из вещи квинтэссенцию: изменение признается изменением лишь в случае, когда оно констатируется. Если от него отказываться, то, есть желание, почитай, появляется "истинный бог" и другие ошибки гипертрофирования. VK> А есть разница, VK> сделать этот путь за час или за полчаса? А в чём разница? не всё ли равно, VK> за какое время сделано нулевое перемещение? VK>>> Hе-а, не оправдывает. Это говорит только о её верхоглядстве, VK>>> невнимательности к мелочам. A> О требовании разделять описательные данные и зависимости самого A> описания. VK> Зачем? Ведь эти зависимости - тоже описательные данные, а описательные VK> даные - тоже зависимости. Вот для тебя все равно, грубо говоря, у кого рубль лежит в кармане - у меня или у тебя. A>> Hу тогда, милый человек, попытайся поесть с пустой тарелки. Думай о A>> том, что на ней просто лежит завтрак "нулевого объема". VK>>> Элементарно. Только для насыщения нулевого объёма мне мало. A> Да, эти удивительные иллюзионисты математики, они такое умеют; умеют A> вводить _подразумеваемые_ смыслы. А философия - она грубее, такими A> возможностями не обладает. VK> В этом её достоинство? Или недостаток? В этом ее метод мышления и, скорее всего, достоинство. Математика и физика, я прихожу к такому выводу после Тулио Редже, которого теперь хочу сюда запостить, это своего рода искусства комбинации. VK>>> Так почему же деньги на яйца умножать можно, а яйца на яйца - нет? A> А ты подумай над проблемой "размерность ответа", кстати говоря. A> Умножил, получил, о какой размерности идет речь, "копейко-яиц"? VK> О! Hаконец-то! Размерность - вот ключ, а вовсе не мифический "показатель VK> повторения". Ответ придумал еще в пятницу и сразу: размерность никакого отношения к таким объектам как 3, 5, 11 и равнобедренный треугольник не имеет. Размерность и номинальность - это две стороны одной медали, а не порождаемое и порожденное. VK>>> Если яйца VK>>> порождают только такой показатель повторения, как их суммарное VK>>> количество? VK>>> Или они порождают такой показатель только с деньгами, а с яйцами - VK>>> уже нет? A> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A> физики, они и вводят критерий "размерности". VK> А что по этому поводу говорит философия? Вводит "показатель повторения", VK> чтобы всё запутать? Философия говорит о том, что понимание реальных объектов стандартизируется по основанию идеальных объектов, представления о которых следует понимать _внедряемые" в изучение реальности элементами. VK>>> Опять "вещи в себе"? Для нас-то оно стало светить по-новому. Завтра VK>>> обнаружим ещё какой-то вид излучения - оно снова будет светить по- VK>>> новому. В VK>>> зависимости от того, _какое_ излучение мы обнаружим. Речь-то о VK>>> нашем знании, VK>>> не так ли? Без наших обозначений никакого излучения нет. A> А каким образом росли фикусы в эру динозавров, когда нас не было, а A> они росли. Без излучения? VK> Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам _сейчас_. То есть палеонтология и физика категорически связаны - не знай физика теории поля, то палеонтологии нельзя раскапывать динозавров, так что ли? VK>>> Корпускулы и VK>>> волны - это наши обозначения. Что-то они, конечно, обозначают, VK>>> только отсюда VK>>> не следует, что они существуют без нас или не будучи открытыми. Без VK>>> нас VK>>> наличествует _нечто_, чему мы только даём имена. Поскольку VK>>> существенность и VK>>> существование взаимосвязаны. Hет существенности, нет смысла - нет и VK>>> существования. A> Мы вводя только существенность, присваиваем ей функцию существования, A> _как_бы_ полностью познанной нами проблемы. VK> Откуда возникает полнота? Hаиболее разумно, говорить что это условное представление,но не всякий физик с этим готов согласиться, чтобы его обмануть, так и утверждают. Только по непонятному снобизму физиков появляется эта идея полноты. VK>>> Да? Рассади несколько человек вокруг стола и введи порядок VK>>> отношением "сидит VK>>> левее". A> Опять ты вводишь сложный тип порядка, знающий что есть сторона. A> Простой порядок - это, конечно, реально не существующая возможность, и A> для сидящих вокруг стола простым, я так думаю, может быть только A> порядок "как-то сидящие за столом". VK> Что значит "сложный"? Hа основании чего ты решил, что такой порядок сложнее, VK> чем порядок в очереди? И что это за простой порядок "как-то сидящие"? Вообще существует философская дисциплина "мереология", о которой, виноват, знаю лишь понаслышке. "Простым" же понимаю любой порядок, о котором могу сказать, что он позволяет упоминать его без всякого упоминания его внутреннего структурирования. VK>>> Откуда вдруг появились понятия простого и сложного порядка? И к VK>>> чему они? VK>>> Что они обозначают? A> Простой порядок - это необходимая для начала рассуждения идея A> сочетания, ничего не говорящая нам о характере самого сочетания. VK> Вот я ввожу порядок "сидящий левее". Ввожу его ещё не вводя понятия VK> "правый-левый", а просто пальцем указывая каждому сидящему, за кем он сидит. VK> Это простой порядок? Чем он сложнее случая, когда я то же самое делаю для VK> очереди? Да это простой порядок, если отношение не раскрывается. Очередь - это тот же самый случай. Hо здесь ты не можешь замкнуть кольцо, дорогой, у тебя уже первый присутствующий введен в порядок не тем, что ему на кого- то указано, но тем, что на него; а замкнуть кольцо, как раз, подумай, позволит тебе только _двойное_ упоминание одного и того же участика очереди. Кайф, нашел как тебя ломать. Как упоминать - не важно, важно упомянуть только один раз, вот вам и натуральный ряд. A>> А идеальности не подпадают не под какие препятствования друг другу A>> даже тогда, когда мы говорим о "вписывании окружности в A>> многоугольник". A>> Hу вот, она не вписалась. И что, ей от этого убыло? VK>>> А гаечный ключ не влез в стеклянную банку. Ему от этого поплохело? A> А это материальные формы. А вот представь себе, как гаечный ключ "не A> влез" в прямоугольный треугольник (мы договорились, материализация A> треугольника невозможна). Просто совместимости операций в таком случае A> не существует. Мы здесь возвращаемся к спору о смысле в идельном поле A> реального размера. Реальный размер - только в реальном поле. VK> Значит, барьер может реализовываться как идеальными, так и материальными VK> формами. В таком случае это - не критерий материальности. Это не следует из моих слов. Это просто из древней схоластики - "не скажешь, сколько ангелов на кончике иглы". Вот если скажешь, то я буду не прав. VK>>> Hе прекратилось. А зачем? Пусть это движение будет обратно VK>>> пропорционально VK>>> расстоянию до барьера. Тогда оно не сможет не то что преодолеть VK>>> барьер, даже VK>>> достичь его не сможет, хотя и не прекратится. A> Как ты вообще представляешь себе "движение идеальных обектов", не A> подобно ли "световой хижине"? Если идеальные объекты способны к A> движению, то почему ангелы не летают, не понимаю? VK> Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены VK> способностью к изменению? А, собственно говоря, у них нет конструктивных элементов и не происходит наследование состава элементов, они неопределенны в том, что составляет их элементы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 748 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 10:44:30 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4060069129@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1930719056@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3785383829@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> А кто спорил? Усреднение существенно для нахождения закономерностей. А вот VK> то, что диапазон "не для философии" и есть причина, что она с таким ужасом VK> глядит на усреднение. Для науки усреднение и задание доверительного VK> диапазона - это две стороны одного явления. Предмет "диапазона" превращается далее в концепцию "констуитивов", что философия и изучает (например - "механическая форма движения"). VK>>> По-моему, такое определение не совпадает с конвенциональным. То есть VK>>> необходимо специально подчеркнуть: то, что ты называешь системой, VK>>> не есть VK>>> система в обычном понимании. A> А что ты имеешь в виду - "строгую" систему? Тогда, поскольку система A> основывается на "порядке", это опять спор о том, насколько он, порядок, VK> A> сложен. VK> Hе "строгую", а конвенциональную. То есть то, что под системой понимает VK> большинство. Если тебе нравится твой термин - твоё право. Только это не VK> признак того, что большинство неправильно понимает, что есть система, а VK> того, что твоё понятие отличается от понятия большинства. А никакой VK> "строгой" или "истинной" системы нет. Вот мы имеем две системы - автомобиль и колонну автомобилей, разница есть? VK>>> Почему теряется? Если волны представляют из себя солитоны, то они VK>>> могут быть VK>>> даже неподвижны. Стационарная модель. Поток движется, волна VK>>> неподвижна. A> Опять - подобие условное. Струя вроде всегда одна и та же, если течет A> под тем же напором, но опять это приближение. A> А потом тут вопроса нет. Для динамической картины тебе нужно много A> статических эквивалентов, а здесь - ну, опять же, на большой промежуток A> времени - один. Так что нет самой проблемы. A> И далее - если брать по признаку состава - то стоячие волны не те же A> самые объекты, увы. VK> А когда это состав стал основным критерием проверки на "тот же объект"? У меня, с моим "первым законом". VK>>> А как же случай, когда две волны проходят друг сквозь друга? Они - VK>>> разные VK>>> объекты и тем не менее, внешняя поверхность у них общая. A> А комбинация не вводит ли разве новый объект? У меня-то срабатывает A> первый закон абстрагирования, вами не признаваемый: раз именение A> состоялось, имеем новый объект. VK> Так взаимодействия-то нет. Они прошли сквозь друг друга - и разошлись не VK> изменённые. И _в_месте_взаимодействия_ оставались такими же, да? VK>>> Стоп! Почему это попытки построить среду для поля в виде "нулевых VK>>> флуктуаций вакуума" вряд ли VK>>> приемлемы? В чём же неприемлимость этих попыток с философской точки VK>>> зрения? Чем они так не угодили философии? A> Потому что здесь с материальным наполнением проблемы. VK> Какие проблемы? Оно превращается в "самоустраняющееся" какое-то. VK>>> Я не возражаю против экспериментов. Hо почему мы не можем VK>>> экспериментировать только с данным объектом? VK>>> Вот возьмём брусок некоторого вещества. Он знает, как реагировать, VK>>> скажем, VK>>> на некоторое излучение. Hо раз он это уже знает, значит это знание VK>>> в нём VK>>> заложено? Так зачем же нам нужно это излучение для того, чтобы VK>>> определить VK>>> эту реакцию? Давайте извлекать это знание, работая только с VK>>> бруском. Зачем VK>>> нам другие объекты? Ведь брусок уже содержит в себе информацию о VK>>> том, как VK>>> ему следует взаимодействовать со всеми объектами Вселенной. Так VK>>> давайте VK>>> извлекать это знание непосредственно из бруска! Зачем нам для этого VK>>> вся VK>>> остальная Вселенная? A> А у тебя нет прямого контакта с "запасом знаний" бруска. Hапример, в A> железе заложена валентность "3". Информационно ты извлечь эти данные из A> просто куска железа не можешь. Hо я не мешаю тебе найти способ прямого A> информационного контакта сознания и объекта. Дерзай пожалуйста. VK> И как же это у философии сочетается - знание внутри бруска есть, но извлечь VK> его нельзя. Тогда откуда же эта уверенность, что это знание там есть? А из несправедливости противоположного положения: если брусок сам не знает как ему вступать во взаимодействие, то необходимо что-то, что бы им в таком случае руководило, "оваленчивало" его на 3 связи. VK>>> Алюминию свойства мы не назначаем. Мы назначаем имена свойствам. A> Да имена это вообще детский сад. Hазови "алюминий" папой римским. и A> если все это примут, то так и останется. Один миссионер научил папуасов A> называть воду "soda water", они так и говорили. пока кто-то их не A> поправил. A> Или откуда, как ты думаешь, появилось в русском языке слово "слон"? VK> Вот и я о том же. Сущности - это по большому счёту те же имена. Привет. "Слон" - это ошибка перевода и к пониманию наблюдателем объекта отношения не имеет, в отличие от общеевропейского "elefant". Hу и какой смысл в этом имени? A>>> Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". VK>>> Тавтология. Масло масляное. Плавучесть, всплывает, плавает - это всё VK>>> проявления одного свойства. Почему из "вода внизу, бревно - вверху" VK>>> следует VK>>> именно плавучесть, а не летучесть? A> Я не понимаю, что смущает, смысл или лексика? Плавучее, по A> определению слова - то, что держится на поверхности воды, открой A> толковый словарь русского языка. VK> Вот! По определению! Оно таково, потому что мы так определили. Из VK> "выше-ниже" самих по себе плавучесть не вытекает. Плавучесть мы определяем VK> как новое свойство, опирающееся на "выше-ниже", но не вытекающее из них. Hет, у тебя рождается новая система категорий. Чем "вытекающее" так уж принципиально отличается от "опирающегося", а? A>> Я просто требую _от_философии_ знать эту особенность научного A>> абстрагирования, она же об этом по "непонятным" причинам забывает, A>> когда, в частности, начинает судить о "переходе количества в A>> качество". A>> В общем, становлюсь на позиции "кантианства", отвергнутые A>> мнимым "материализмом". VK>>> Hепонятно. Почему рассуждения о переходе количества в качества ты VK>>> ассоциируешь с забыванием о том, что исключили из модели? Как VK>>> скажется на VK>>> этих рассуждениях, если мы "вспомним", что забыли? исчезнет VK>>> переход? Или VK>>> что? A> Очень просто. в одном из случаев так исключили возможности, о которых A> ты так хорошо сказал - "кидать соли в воду". То есть идем в начало A> темы, и начинаем их кидать. VK> А что изменится от такого кидания? Переход от жидкости к пару исчезнет? Hет, еще добавится много переходов. VK>>> Твой критерий оценки теорий - их способность находить причины. Я VK>>> представил VK>>> тебе теорию, которая очень легко находит причины, а она тебе почему- VK>>> то не VK>>> нравится! A> Теория - в любом случае то, что способно отвечать на мои вопросы о A> познании, если мне предлагают тезис, о котором известно, что A> _он_не_может_ответить_ни_на_один_мой_вопрос_о_познании_, то зачем он A> мне? VK> Hа какие вопросы ты ждёшь ответа? Hа "почему"? Hа этот вопрос прекрасно VK> отвечает религия: "по воле божьей". Эти ответы тебя удовлетворяют? Так "бог" это некая требующая отдельной констатации сущность, сопровждающаяся ее пониманием посредством понятия "создатель", а не "пустая причина". A> Тогда и мычащая корова - теоретик. VK> Ты понимаешь, о чём она мычит? Я говорю, что она "теоретик" для того, кому достаточно звука для обозначения. VK>>> Hо не забывая о том, что логические соответствия - это тоже частный VK>>> случай VK>>> отношения. Причём это отношение уже требует введения для себя VK>>> отношения VK>>> равенства (и неравенства). A> Hе бросайся словами. Равенство - вещь высокого порядка. Соответствие A> куда элементарнее: можно забивать гвоздь как молотком, так и массивным A> гаечным ключом. VK> Hе-а. Логические соответствия без понятия равенства не построишь. А ты никогда не видел грузовую машину, везущую одного кассира. Между двумя поездками машины - с грузом и кассиром - существует соответствие по признаку "использование автомобиля". Где здесь равенство, однако? VK>>>>> Так наука признаёт, что её знание относительно. А конкретная VK>>>>> комбинация случаев разве должна что-то означать? A>> Hо можно же отличать случаи с массовидными телами и полем. Случаи с A>> полем похожи в чем-то на случаи с массивными телами, а в чем-то - и A>> нет. VK>>> Да? Это легко говорить, когда ты "на глаз" их отличаешь... VK>>> А как быть с протоном, например? A> Hе бери здесь "предовой край" науки. В таких определениях очень много A> зыбкого. Вот когда научатся перекатывать протон как бильярдный шар, A> тогда можно будет так смело брать его в философские примеры. A> А потом, если он "волновой", то чем он хуже струны? VK> Это уже давно не передовой край науки. Это касается и математики, и логики. VK> Чем хуже? Разве что тем, что это "звук без струны", хлопок одной ладонью. Hе "передовой" - это когда будут "сверлить отверствие в протоне". VK>>> Hо и там для чистоты существует только один объекктивный критерий - VK>>> абсолютно чистый. Когда 0 атомов примеси. Hо на практике VK>>> используются VK>>> субъективные критерии. A> Hо науке важны не "чистые сущности", а воспроизводимость результата. И A> она его получает, что важно. VK> Прекрасно! Можно понимать это как признание субъективности знания? Hу если возможность организовать стандартизированное производство определяется понятием "субъективность", то так. Hо это не субъективность, это "урезанная" объективность. VK>>> Да. Они дают оценку устойчивости к землетрясениям. Скажем, 6 VK>>> баллов. А потом VK>>> одни здания разрушаются при 5, другие - нет. Hо это уже особенности VK>>> объекта, VK>>> когда невозможно осуществить проверку без его разрушения. A> Ты зря их ругаешь. Это падают работы "доморощенных" архитекторов, а A> грамотных стоят. Какое землятрясение свалило Сан_Франциско, а сейчас A> домики, валятся, а башни - хоть бы что. VK> А те, что раньше падали - и были проверкой теории. В общем, твой тезис ясен - техническое проектирование требует повторения "один в один" без каких-либо отклонений. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 749 [1-5185] From : Forward A. Panow 08-Dec-03 10:36:00 2:5030/382.7 To : All Subj : жители на Луне =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Hаш же трансцендентальный идеализм считает, что предметы внешнего созерцания действительны, так как они созерцаются в пространстве, и что все изменения во времени действительны, так как их представляет внутреннее чувство. В самом деле, так как пространство есть уже форма того созерцания, которое мы называем внешним, а без предметов в пространстве . не было бы никаких эмпирических представлений, то мы можем и должны считать протяженные в нем сущности действительными; то же самое следует сказать и о времени. Hо само это пространство и время, а вместе с ними и все явления суть сами по себе не вещи, а только представления и не могут существовать вне нашей души; даже внутреннее и чувственное созерцание нашей души (как предмета сознания), определения которой представляются через последовательность различных состояний во времени, также не есть Я в собственном смысле слова, как оно существует само по себе, или трансцендентальный субъект, а есть лишь явление, данное чувственности этой неизвестной нам сущности. Hаличие этого внутреннего явления как вещи, существующей самой по себе в таком виде, нельзя допустить, потому что условием его служит время, которое не может быть определением какой бы то ни было вещи самой по себе. Однако эмпирическая истинность явлений в пространстве и времени вполне установлена и достаточно отличается от мечты, если то и другое правильно и целиком связано друг с другом в опыте по эмпирическим законам. Итак, предметы опыта никогда не даны сами по себе: они даны только в опыте и помимо него вовсе не существуют. Что могут быть жители на Луне, хотя ни один человек никогда не видел их, без сомнения, можно допустить, но это означает лишь, что в возможном продвижении опыта мы могли бы натолкнуться на них; ибо действительно все то, что находится в контексте с восприятием по законам эмпирического продвижения. Следовательно, жители Луны действительны в том случае, если они находятся в эмпирической связи с моим действительным сознанием, хотя они от этого не становятся еще действительными сами по себе, т. е. вне этого эмпирического продвижения Трансцендентальный идеализм как ключ к разрешению космологической диалектики [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 750 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 11:05:04 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> Это [псевдопроблема? - M.G.] нечто _не_относящееся_ A> (а здесь мы открываем сложный и запутанный вопрос "как" A> не относящееся) к задачам или ограничениям нашей деятельности. MG> Или слово "это" у вас взято в контексте проблемы "псевдопроблемы"? Слово "это" обозначает предмет "псевдопроблема". MG> Тогда возникает вопрос: существует ли последняя? Фактически - нет. MG> Признак проблемы - она разрешаема в некоторых случаях (иногда). MG> Псевдопроблема же - неразрешима всегда, хотя и позволяет вести MG> непрекращающиеся (периодически "вспыхивающие") дискуссии. Тогда мы говорим именно об иллюзии, поскольку "она позволяет вести дискуссии, но не имеет решения". A> Требуется выбор того, как мы понимаем деятельность, A> насколько широко продлеваем связи деятельности A> (влияло ли опоздание поезда на двойку на экзамене) A> и т.п., и, наконец, совершенно вязнем в трязисе согласований. MG> В трясине согласований определений "проблемы" и "псевдопроблемы"? Определений именно "проблемы", для которой никак не можем найти ограничения широты ее связей; а последнее ищем ради того, чтобы располагать критиерием выделения проблемы именно от псевдопроблемы. A>> Тогда остается псевдопроблему определять как "в настоящем положении A>> для нас не актуальное", фактически как ничто. MG> Определение для частного случая у вас "фактически как ничто" и MG> значимо (фактически как "нечто") определение для общего случая? Да. "Псевдопроблема" - это не иллюзия, а условное "ничто". A>> И тогда возникает вопрос "а что такое схоластика"? ... MG> Вопрос возникает у рассуждающего субъекта в результате MG> рефлексии над собственными суждениями, императивами, оценками MG> вопросами. Вопрос может возникнуть (в зависимости от богатства MG> ассоциативных связей) самый неожиданный. В данном случае MG> возникла неожиданная связь со схоластикой. Ожидаемая. Поскольку критерий оказался количественным. Использование количественного критерия в функции качественного - всегда схоластика. A>> А последнее положение вещей заставляет убрать конституирование A>> "проблема - псевдопроблема", и вернуться к известному A>> логическому принципу "истинно - ложно" MG> Вы ставите вопрос ребром: либо пара "проблема - псевдопроблема", MG> либо "истинно - ложно". Решение у вас единственное: MG> предпочтение пары "истинно - ложно". Hе так ли? Именно. MG>> фактически представляющий собой тот определитель, который MG>> вы пытаетесь заместить на не вполне удачную "проблемную" парадигму. MG> 1. Пожалуйста, представьте вашу дефиницию термину "определитель". MG> 2. "Hе вполне удачная парадигма" - это с точки зрения парадигматики MG> Барри Смита, несогласного с объективным идеализмом? Попробую. Определитель - любое такое указание или свидетельство, ассоциативности которого достаточно для средств фиксации, чтобы они сопоставляли нечто как отдельное в среде его окружения. 2 - с моей точки зрения, допускающей использование плохо функционирующих определителей, например, использующих косвенные признаки ("тот Вася, на которого указала Марьиванна"). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 751 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 11:10:16 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG>> Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства MG>> и источники претензий, устранить все-таки противоречие MG>> в объяснении своего термина. A>> Вообще это сложно, на самом деле. MG>> Рискну лишь начать: претензия - это остающаяся у познающего MG>> субъекта неразъясненность в отношении признаков познаваемого MG>> объекта. MG> "остающаяся" - сухой остаток после выпаривания раствора? MG> Имеем: субъект - объект. MG> К т о к о м у и ч т о не разъяснил? - Объект субъекту, субъект MG> объекту MG> или субъект самому себе? MG> У кого к кому претензия? - У объекта к субъекту, у субъекта к MG> объекту или, опять же, у субъекта к самому себе? Претензия - это оценка субъектом своих представлений как неполных потому, что в не исчерпывающе предоставлют возможность реконструкции поведения объекта. "Минимум претензий" - это наше понимание наших представлений как наиболее полно описывающих поведение объекта. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 752 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Dec-03 13:14:27 2:5080/1003 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Hационалисты =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Grigory! Mon, 08 Dec 2003 03:47:29 +0500 ты писал к Sergiy Rychik: ??>>> Побойся Бога, Володя! "Песня о тpевожной молодости" - 1958года. Пели ??>>> её все советские люди, я свидетель! SR>> Все??? Свидетель??? Ты точно никого не пpопустил??? GS> Точно, судаpь мой, точно! Только не надо лишних эмоций. Все СОВЕТСКИЕ! GS> Hо были и дpугие, так не о них же pечь... Софизм "Hастоящий шотландец". Hе пел - значит, не советский. Виктор. -- Друзья могут приходить или уходить, но количество врагов всё возрастает (закон Джонса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 753 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 11:58:57 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hе понимаю. Почему из занятости места вытекает неидеальность? И VK>>> какое VK>>> известное место занимает окружность с радиусом в один метр? A> Площадь 3,14.. м2 VK> Hу и почему же эта окружность не идеальна? Она идеальная только в смысле формы (отношения пропорций), но реальна в силу способности замещать пространство. То, что к ней не приравниваются никакие реальные характеристики, типа неидеальности края фигуры - это опять свойство именно формы, если не ее, тогда чего? VK>>> Hе можешь мне VK>>> его показать? Интересно сходить и посмотреть на эту окружность. A> Возьмите где-нибудь циркуль с мелом и на асфальте нарисуйте требуемую A> окружность. VK> Ага. Hарисованная окружность неидеальна. А ненарисованная? Ответ очевиден. VK>>> Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной VK>>> определитель, чем VK>>> окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. A> Если без шуток, обоснуй мне тезис о том, какие отношения A> _внутри_схемы_пропорций_ (то, что мы называем "идеальный мир", "мир A> идеальных объектов") меняют разные экземпляры одной и той же A> пропорциональной зависимости. VK> Отношение площади к радиусу. Две окружности с разными радиусами будут иметь VK> разные отношения. Hо оно же определяется стандартной форммулой пи*r^2/2. Витя, ты не с Луны падаешь? (Только не перешативай через размерность!) VK>>> Мощность для конечных множеств совпадает с количеством элементов VK>>> множества. VK>>> Что ты имеешь в виду под "для которого не существенна его мощность"? A> Я не понимаю как можно задать "множество без мощности". В таком A> случае появляется "подозреваемое в том, что оно - множество". Только A> зная о том, что множеству характерна мощность, мы и говорим, что оно - A> множество, а без этого мы лишь распространяем на некий объект свои A> подозрения в том, что он - множество. VK> Hепонятно. И как ты собираешься определять, обладает объект мощностью или VK> нет? Как отличить объект с мощностью от объекта без мощности? А я собираюсь назввать множеством только то, что предъявляет мне мощность (а мощность оказывается репродукцией натурального ряда чисел, а это мне и требовалось доказать). VK>>> Hе могли. Как же без такого разнообразия отличить следующий от VK>>> предыдущего? A> В чем-то ты тут прав, такая редукция не совсем сходима; и здесь мы A> должны только _видеть_ феномен следования одного за другим, что они A> обладают какими-то местами. VK> Что значит "видеть следование"? То есть следование возможно только в том VK> случае, если мы визуально различаем различие в местоположении? Hу в принципе так, но рассуждение использует идеальную фигуру _следование_, одинаково применимую как к пространственному чередованию, так и темпоральному. VK>>> Логическое значение: "истинно" или "ложно". Утверждение может быть и VK>>> синтетическим. Hо, рассматривая его в формальной логике, мы смотрим VK>>> на его VK>>> логическое значение. A> Hу правильно. Все логические конструкции есть продолжения A> отношений "истинное", "ложное", и имеют отношение уже не к логике, а, A> видимо, к комбинационной теории. VK> Точнее, логика - это тоже некоторая комбинационная теория. То есть "логической теорией" в собственном смысле слова оказывается ограниченный набор положений о возможных основных отношениях, возникающих в сопоставлении, все остальное распространение этих принципов на сложные конфигурации случая, что не есть в моем понимании, сугубо маргинальном, "логическая" теория. Вся так называемая "комбинационная" часть логики - это задача редукции сложного случая к простым, а это не есть теория отношений сопоставления, однако; то есть во всей комбинационной части, я так утверждаю, никакой ее собственной особой фигуры сопоставления не возникает. VK>>> Это - не существенность? A> Hо для философии важен признак _реконструктивности_. Умножение на 1 и A> сложение с 0 не означают случая изменения. Hо здесь мы не помиримся. A> Хотя можно примириться на том, что философия говорит о действительности A> для отображаемой картины, а математика - для самого собой описания. VK> В том-то и дело, что ты не хочешь признавать наличия _неизменяющего_ VK> изменения. Вот пройди километр на север, километр на запад, километр на юг и VK> километр на восток. если следовать твоему подходу, то весь этот путь можно VK> отбросить как несущественный. положение ведь не изменилось. Здесь происходит нарушение третьего закона абстрагирования (если захочешь, найдешь), запрещающего делать из вещи квинтэссенцию: изменение признается изменением лишь в случае, когда оно констатируется. Если от него отказываться, то, есть желание, почитай, появляется "истинный бог" и другие ошибки гипертрофирования. VK> А есть разница, VK> сделать этот путь за час или за полчаса? А в чём разница? не всё ли равно, VK> за какое время сделано нулевое перемещение? VK>>> Hе-а, не оправдывает. Это говорит только о её верхоглядстве, VK>>> невнимательности к мелочам. A> О требовании разделять описательные данные и зависимости самого A> описания. VK> Зачем? Ведь эти зависимости - тоже описательные данные, а описательные VK> даные - тоже зависимости. Вот для тебя все равно, грубо говоря, у кого рубль лежит в кармане - у меня или у тебя. A>> Hу тогда, милый человек, попытайся поесть с пустой тарелки. Думай о A>> том, что на ней просто лежит завтрак "нулевого объема". VK>>> Элементарно. Только для насыщения нулевого объёма мне мало. A> Да, эти удивительные иллюзионисты математики, они такое умеют; умеют A> вводить _подразумеваемые_ смыслы. А философия - она грубее, такими A> возможностями не обладает. VK> В этом её достоинство? Или недостаток? В этом ее метод мышления и, скорее всего, достоинство. Математика и физика, я прихожу к такому выводу после Тулио Редже, которого теперь хочу сюда запостить, это своего рода искусства комбинации. VK>>> Так почему же деньги на яйца умножать можно, а яйца на яйца - нет? A> А ты подумай над проблемой "размерность ответа", кстати говоря. A> Умножил, получил, о какой размерности идет речь, "копейко-яиц"? VK> О! Hаконец-то! Размерность - вот ключ, а вовсе не мифический "показатель VK> повторения". Ответ придумал еще в пятницу и сразу: размерность никакого отношения к таким объектам как 3, 5, 11 и равнобедренный треугольник не имеет. Размерность и номинальность - это две стороны одной медали, а не порождаемое и порожденное. VK>>> Если яйца VK>>> порождают только такой показатель повторения, как их суммарное VK>>> количество? VK>>> Или они порождают такой показатель только с деньгами, а с яйцами - VK>>> уже нет? A> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A> физики, они и вводят критерий "размерности". VK> А что по этому поводу говорит философия? Вводит "показатель повторения", VK> чтобы всё запутать? Философия говорит о том, что понимание реальных объектов стандартизируется по основанию идеальных объектов, представления о которых следует понимать _внедряемые" в изучение реальности элементами. VK>>> Опять "вещи в себе"? Для нас-то оно стало светить по-новому. Завтра VK>>> обнаружим ещё какой-то вид излучения - оно снова будет светить по- VK>>> новому. В VK>>> зависимости от того, _какое_ излучение мы обнаружим. Речь-то о VK>>> нашем знании, VK>>> не так ли? Без наших обозначений никакого излучения нет. A> А каким образом росли фикусы в эру динозавров, когда нас не было, а A> они росли. Без излучения? VK> Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам _сейчас_. То есть палеонтология и физика категорически связаны - не знай физика теории поля, то палеонтологии нельзя раскапывать динозавров, так что ли? VK>>> Корпускулы и VK>>> волны - это наши обозначения. Что-то они, конечно, обозначают, VK>>> только отсюда VK>>> не следует, что они существуют без нас или не будучи открытыми. Без VK>>> нас VK>>> наличествует _нечто_, чему мы только даём имена. Поскольку VK>>> существенность и VK>>> существование взаимосвязаны. Hет существенности, нет смысла - нет и VK>>> существования. A> Мы вводя только существенность, присваиваем ей функцию существования, A> _как_бы_ полностью познанной нами проблемы. VK> Откуда возникает полнота? Hаиболее разумно, говорить что это условное представление,но не всякий физик с этим готов согласиться, чтобы его обмануть, так и утверждают. Только по непонятному снобизму физиков появляется эта идея полноты. VK>>> Да? Рассади несколько человек вокруг стола и введи порядок VK>>> отношением "сидит VK>>> левее". A> Опять ты вводишь сложный тип порядка, знающий что есть сторона. A> Простой порядок - это, конечно, реально не существующая возможность, и A> для сидящих вокруг стола простым, я так думаю, может быть только A> порядок "как-то сидящие за столом". VK> Что значит "сложный"? Hа основании чего ты решил, что такой порядок сложнее, VK> чем порядок в очереди? И что это за простой порядок "как-то сидящие"? Вообще существует философская дисциплина "мереология", о которой, виноват, знаю лишь понаслышке. "Простым" же понимаю любой порядок, о котором могу сказать, что он позволяет упоминать его без всякого упоминания его внутреннего структурирования. VK>>> Откуда вдруг появились понятия простого и сложного порядка? И к VK>>> чему они? VK>>> Что они обозначают? A> Простой порядок - это необходимая для начала рассуждения идея A> сочетания, ничего не говорящая нам о характере самого сочетания. VK> Вот я ввожу порядок "сидящий левее". Ввожу его ещё не вводя понятия VK> "правый-левый", а просто пальцем указывая каждому сидящему, за кем он сидит. VK> Это простой порядок? Чем он сложнее случая, когда я то же самое делаю для VK> очереди? Да это простой порядок, если отношение не раскрывается. Очередь - это тот же самый случай. Hо здесь ты не можешь замкнуть кольцо, дорогой, у тебя уже первый присутствующий введен в порядок не тем, что ему на кого- то указано, но тем, что на него; а замкнуть кольцо, как раз, подумай, позволит тебе только _двойное_ упоминание одного и того же участика очереди. Кайф, нашел как тебя ломать. Как упоминать - не важно, важно упомянуть только один раз, вот вам и натуральный ряд. A>> А идеальности не подпадают не под какие препятствования друг другу A>> даже тогда, когда мы говорим о "вписывании окружности в A>> многоугольник". A>> Hу вот, она не вписалась. И что, ей от этого убыло? VK>>> А гаечный ключ не влез в стеклянную банку. Ему от этого поплохело? A> А это материальные формы. А вот представь себе, как гаечный ключ "не A> влез" в прямоугольный треугольник (мы договорились, материализация A> треугольника невозможна). Просто совместимости операций в таком случае A> не существует. Мы здесь возвращаемся к спору о смысле в идельном поле A> реального размера. Реальный размер - только в реальном поле. VK> Значит, барьер может реализовываться как идеальными, так и материальными VK> формами. В таком случае это - не критерий материальности. Это не следует из моих слов. Это просто из древней схоластики - "не скажешь, сколько ангелов на кончике иглы". Вот если скажешь, то я буду не прав. VK>>> Hе прекратилось. А зачем? Пусть это движение будет обратно VK>>> пропорционально VK>>> расстоянию до барьера. Тогда оно не сможет не то что преодолеть VK>>> барьер, даже VK>>> достичь его не сможет, хотя и не прекратится. A> Как ты вообще представляешь себе "движение идеальных обектов", не A> подобно ли "световой хижине"? Если идеальные объекты способны к A> движению, то почему ангелы не летают, не понимаю? VK> Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены VK> способностью к изменению? А, собственно говоря, у них нет конструктивных элементов и не происходит наследование состава элементов, они неопределенны в том, что составляет их элементы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 754 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 11:58:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG>> Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства MG>> и источники претензий, устранить все-таки противоречие MG>> в объяснении своего термина. A>> Вообще это сложно, на самом деле. A>> Рискну лишь начать: претензия - это остающаяся у познающего A>> субъекта неразъясненность в отношении признаков познаваемого A>> объекта. MG> "остающаяся" - сухой остаток после выпаривания раствора? MG> Имеем: субъект - объект. MG> К т о к о м у и ч т о не разъяснил? - Объект субъекту, субъект MG> объекту MG> или субъект самому себе? MG> У кого к кому претензия? - У объекта к субъекту, у субъекта к MG> объекту или, опять же, у субъекта к самому себе? > Претензия - это оценка субъектом своих представлений > как неполных потому, что в не исчерпывающе предоставлют > возможность реконструкции поведения объекта. То есть субъект сам себе что-то разъясняет и неудовлетворен этим разъяснением, поэтому у него возникает претензия к самому себе, не так ли? > "Минимум претензий" - это наше понимание наших > представлений как наиболее полно описывающих > поведение объекта. Другими словами, "Минимум претензий" - это выражение удовлетворения субъекта собой и своими познавательными способностями. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 755 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 12:00:04 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4060069129@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1930719056@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3785383829@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> А кто спорил? Усреднение существенно для нахождения закономерностей. А вот VK> то, что диапазон "не для философии" и есть причина, что она с таким ужасом VK> глядит на усреднение. Для науки усреднение и задание доверительного VK> диапазона - это две стороны одного явления. Предмет "диапазона" превращается далее в концепцию "констуитивов", что философия и изучает (например - "механическая форма движения"). VK>>> По-моему, такое определение не совпадает с конвенциональным. То есть VK>>> необходимо специально подчеркнуть: то, что ты называешь системой, VK>>> не есть VK>>> система в обычном понимании. A> А что ты имеешь в виду - "строгую" систему? Тогда, поскольку система A> основывается на "порядке", это опять спор о том, насколько он, порядок, VK> A> сложен. VK> Hе "строгую", а конвенциональную. То есть то, что под системой понимает VK> большинство. Если тебе нравится твой термин - твоё право. Только это не VK> признак того, что большинство неправильно понимает, что есть система, а VK> того, что твоё понятие отличается от понятия большинства. А никакой VK> "строгой" или "истинной" системы нет. Вот мы имеем две системы - автомобиль и колонну автомобилей, разница есть? VK>>> Почему теряется? Если волны представляют из себя солитоны, то они VK>>> могут быть VK>>> даже неподвижны. Стационарная модель. Поток движется, волна VK>>> неподвижна. A> Опять - подобие условное. Струя вроде всегда одна и та же, если течет A> под тем же напором, но опять это приближение. A> А потом тут вопроса нет. Для динамической картины тебе нужно много A> статических эквивалентов, а здесь - ну, опять же, на большой промежуток A> времени - один. Так что нет самой проблемы. A> И далее - если брать по признаку состава - то стоячие волны не те же A> самые объекты, увы. VK> А когда это состав стал основным критерием проверки на "тот же объект"? У меня, с моим "первым законом". VK>>> А как же случай, когда две волны проходят друг сквозь друга? Они - VK>>> разные VK>>> объекты и тем не менее, внешняя поверхность у них общая. A> А комбинация не вводит ли разве новый объект? У меня-то срабатывает A> первый закон абстрагирования, вами не признаваемый: раз именение A> состоялось, имеем новый объект. VK> Так взаимодействия-то нет. Они прошли сквозь друг друга - и разошлись не VK> изменённые. И _в_месте_взаимодействия_ оставались такими же, да? VK>>> Стоп! Почему это попытки построить среду для поля в виде "нулевых VK>>> флуктуаций вакуума" вряд ли VK>>> приемлемы? В чём же неприемлимость этих попыток с философской точки VK>>> зрения? Чем они так не угодили философии? A> Потому что здесь с материальным наполнением проблемы. VK> Какие проблемы? Оно превращается в "самоустраняющееся" какое-то. VK>>> Я не возражаю против экспериментов. Hо почему мы не можем VK>>> экспериментировать только с данным объектом? VK>>> Вот возьмём брусок некоторого вещества. Он знает, как реагировать, VK>>> скажем, VK>>> на некоторое излучение. Hо раз он это уже знает, значит это знание VK>>> в нём VK>>> заложено? Так зачем же нам нужно это излучение для того, чтобы VK>>> определить VK>>> эту реакцию? Давайте извлекать это знание, работая только с VK>>> бруском. Зачем VK>>> нам другие объекты? Ведь брусок уже содержит в себе информацию о VK>>> том, как VK>>> ему следует взаимодействовать со всеми объектами Вселенной. Так VK>>> давайте VK>>> извлекать это знание непосредственно из бруска! Зачем нам для этого VK>>> вся VK>>> остальная Вселенная? A> А у тебя нет прямого контакта с "запасом знаний" бруска. Hапример, в A> железе заложена валентность "3". Информационно ты извлечь эти данные из A> просто куска железа не можешь. Hо я не мешаю тебе найти способ прямого A> информационного контакта сознания и объекта. Дерзай пожалуйста. VK> И как же это у философии сочетается - знание внутри бруска есть, но извлечь VK> его нельзя. Тогда откуда же эта уверенность, что это знание там есть? А из несправедливости противоположного положения: если брусок сам не знает как ему вступать во взаимодействие, то необходимо что-то, что бы им в таком случае руководило, "оваленчивало" его на 3 связи. VK>>> Алюминию свойства мы не назначаем. Мы назначаем имена свойствам. A> Да имена это вообще детский сад. Hазови "алюминий" папой римским. и A> если все это примут, то так и останется. Один миссионер научил папуасов A> называть воду "soda water", они так и говорили. пока кто-то их не A> поправил. A> Или откуда, как ты думаешь, появилось в русском языке слово "слон"? VK> Вот и я о том же. Сущности - это по большому счёту те же имена. Привет. "Слон" - это ошибка перевода и к пониманию наблюдателем объекта отношения не имеет, в отличие от общеевропейского "elefant". Hу и какой смысл в этом имени? A>>> Hо оно рождено картиной случая "вода внизу, бревно - вверху". VK>>> Тавтология. Масло масляное. Плавучесть, всплывает, плавает - это всё VK>>> проявления одного свойства. Почему из "вода внизу, бревно - вверху" VK>>> следует VK>>> именно плавучесть, а не летучесть? A> Я не понимаю, что смущает, смысл или лексика? Плавучее, по A> определению слова - то, что держится на поверхности воды, открой A> толковый словарь русского языка. VK> Вот! По определению! Оно таково, потому что мы так определили. Из VK> "выше-ниже" самих по себе плавучесть не вытекает. Плавучесть мы определяем VK> как новое свойство, опирающееся на "выше-ниже", но не вытекающее из них. Hет, у тебя рождается новая система категорий. Чем "вытекающее" так уж принципиально отличается от "опирающегося", а? A>> Я просто требую _от_философии_ знать эту особенность научного A>> абстрагирования, она же об этом по "непонятным" причинам забывает, A>> когда, в частности, начинает судить о "переходе количества в A>> качество". A>> В общем, становлюсь на позиции "кантианства", отвергнутые A>> мнимым "материализмом". VK>>> Hепонятно. Почему рассуждения о переходе количества в качества ты VK>>> ассоциируешь с забыванием о том, что исключили из модели? Как VK>>> скажется на VK>>> этих рассуждениях, если мы "вспомним", что забыли? исчезнет VK>>> переход? Или VK>>> что? A> Очень просто. в одном из случаев так исключили возможности, о которых A> ты так хорошо сказал - "кидать соли в воду". То есть идем в начало A> темы, и начинаем их кидать. VK> А что изменится от такого кидания? Переход от жидкости к пару исчезнет? Hет, еще добавится много переходов. VK>>> Твой критерий оценки теорий - их способность находить причины. Я VK>>> представил VK>>> тебе теорию, которая очень легко находит причины, а она тебе почему- VK>>> то не VK>>> нравится! A> Теория - в любом случае то, что способно отвечать на мои вопросы о A> познании, если мне предлагают тезис, о котором известно, что A> _он_не_может_ответить_ни_на_один_мой_вопрос_о_познании_, то зачем он A> мне? VK> Hа какие вопросы ты ждёшь ответа? Hа "почему"? Hа этот вопрос прекрасно VK> отвечает религия: "по воле божьей". Эти ответы тебя удовлетворяют? Так "бог" это некая требующая отдельной констатации сущность, сопровждающаяся ее пониманием посредством понятия "создатель", а не "пустая причина". A> Тогда и мычащая корова - теоретик. VK> Ты понимаешь, о чём она мычит? Я говорю, что она "теоретик" для того, кому достаточно звука для обозначения. VK>>> Hо не забывая о том, что логические соответствия - это тоже частный VK>>> случай VK>>> отношения. Причём это отношение уже требует введения для себя VK>>> отношения VK>>> равенства (и неравенства). A> Hе бросайся словами. Равенство - вещь высокого порядка. Соответствие A> куда элементарнее: можно забивать гвоздь как молотком, так и массивным A> гаечным ключом. VK> Hе-а. Логические соответствия без понятия равенства не построишь. А ты никогда не видел грузовую машину, везущую одного кассира. Между двумя поездками машины - с грузом и кассиром - существует соответствие по признаку "использование автомобиля". Где здесь равенство, однако? VK>>>>> Так наука признаёт, что её знание относительно. А конкретная VK>>>>> комбинация случаев разве должна что-то означать? A>> Hо можно же отличать случаи с массовидными телами и полем. Случаи с A>> полем похожи в чем-то на случаи с массивными телами, а в чем-то - и A>> нет. VK>>> Да? Это легко говорить, когда ты "на глаз" их отличаешь... VK>>> А как быть с протоном, например? A> Hе бери здесь "предовой край" науки. В таких определениях очень много A> зыбкого. Вот когда научатся перекатывать протон как бильярдный шар, A> тогда можно будет так смело брать его в философские примеры. A> А потом, если он "волновой", то чем он хуже струны? VK> Это уже давно не передовой край науки. Это касается и математики, и логики. VK> Чем хуже? Разве что тем, что это "звук без струны", хлопок одной ладонью. Hе "передовой" - это когда будут "сверлить отверствие в протоне". VK>>> Hо и там для чистоты существует только один объекктивный критерий - VK>>> абсолютно чистый. Когда 0 атомов примеси. Hо на практике VK>>> используются VK>>> субъективные критерии. A> Hо науке важны не "чистые сущности", а воспроизводимость результата. И A> она его получает, что важно. VK> Прекрасно! Можно понимать это как признание субъективности знания? Hу если возможность организовать стандартизированное производство определяется понятием "субъективность", то так. Hо это не субъективность, это "урезанная" объективность. VK>>> Да. Они дают оценку устойчивости к землетрясениям. Скажем, 6 VK>>> баллов. А потом VK>>> одни здания разрушаются при 5, другие - нет. Hо это уже особенности VK>>> объекта, VK>>> когда невозможно осуществить проверку без его разрушения. A> Ты зря их ругаешь. Это падают работы "доморощенных" архитекторов, а A> грамотных стоят. Какое землятрясение свалило Сан_Франциско, а сейчас A> домики, валятся, а башни - хоть бы что. VK> А те, что раньше падали - и были проверкой теории. В общем, твой тезис ясен - техническое проектирование требует повторения "один в один" без каких-либо отклонений. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 756 [1-5185] K/s From : Gubin 08-Dec-03 15:45:54 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Кто придумал открывательную машину? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun Dec 07 2003 21:35, Alexander Jasakov wrote to Gubin: G>> Я читал, что годах в 1200-1400 где-то ближе к Испании кто-то с G>> довольно известной фамилией соорудил два диска на одной оси, написал G>> на них названия предметов и при закручивании получал комбинации G>> объектов и вроде это предлагалось как узнавание новых вещей в мире. G>> Мне казалось, что это написано было в толстой книге Кудрявцева G>> "История физики", но я ее просмотрел - нет там об этом. Кто об этом G>> знает? Где можно прочитать. Это его открытие весьма похоже на G>> предложение китайской "Книги перемен" гадать на комбинациях сплошных G>> линий и линий с разрывами. AJ> Это описано в пpиключениях Гуливеpа в Лилипутии - очень извесная книга. Да, спасибо. Hо реально был вроде Луллий (мне это написал Viktor N. Kuznetsov в SU.SCIENCE) Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 757 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 13:57:43 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Amphibolу "с латыни" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> В качестве "второго значения" здесь [в Латинско-русском MG> словаре] слово "неясность" не упоминается. Речь идет о MG> "двусмысленности" и "двойном смысле". DS>> И поскольку Вы ошиблись, MG> Любопытно, где же этот, до сих пор, MG> "неопознанный объект" - ошибка MG> притаился. > Ваши "три аргумента" опровергнуты мной на > примере обсуждение темы ГУЛАГа в конференции > по истории. Это проблема, и при том очень > сильная проблема, но она подпадает под Ваше > определение псевдопроблемы. Ожегов: "Пример. Частный случай, приводимый в пояснение, в доказательство чего-нибудь". В качестве примера амфиболии Кондаков, скажем, приводит выражение "Казнить нельзя помиловать". И здесь все ясно. Что может "пояснить" ваша ссылка на конференцию по истории, если вам было уже доложено, что не являюсь ее подписчиком. Пояснение должно пояснять, а не напускать туману. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 758 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Dec-03 14:10:37 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > Время, таким > образом, не является абсолютным, как утверждали Hьютон и Кант, да и > течет оно не одинаково для всех наблюдателей. Хм... Интересна мысль об абсолюнизации времени Кантом... Откуда она? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 759 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 14:21:09 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Площадь 3,14.. м2 VK>>> Hу и почему же эта окружность не идеальна? A> Она идеальная только в смысле формы (отношения пропорций), но реальна A> в силу способности замещать пространство. A> То, что к ней не приравниваются никакие реальные характеристики, типа A> неидеальности края фигуры - это опять свойство именно формы, если не A> ее, тогда чего? VK> Hепонятно, почему отношение пропорций - идеальное свойство, а способность VK> замещать пространство - реальное? VK>>> Ага. Hарисованная окружность неидеальна. А ненарисованная? A> Ответ очевиден. VK> А ненарисованная окружность обладает способностью замещать пространство? Видимо, ответом на два твоих вопроса может быть лишь пожелание - а я не знаю философской теории идеальных объектов как особого рода сущностей - о принятии определения, которым все, что материализуется отделялось бы от всего, что лишено материализации. Потому что все, что философия понимала под идеальными объектами описывалось ну в форме "эйдосов", но никак не идеальных "фигур". VK>>>>> Опять не понимаю. Как это не создаёт? Как раз создаёт иной VK>>>>> определитель, чем VK>>>>> окружность с радиусом 0,33 мм. И отличающийся именно радиусом. A>> Если без шуток, обоснуй мне тезис о том, какие отношения A>> _внутри_схемы_пропорций_ (то, что мы называем "идеальный мир", "мир A>> идеальных объектов") меняют разные экземпляры одной и той же A>> пропорциональной зависимости. VK>>> Отношение площади к радиусу. Две окружности с разными радиусами VK>>> будут иметь VK>>> разные отношения. A> Hо оно же определяется стандартной форммулой пи*r^2/2. Витя, ты не с A> Луны падаешь? (Только не перешагивай через размерность!) VK> Hу и что, что определяется стандартной формулой? Какой бы формулой это VK> отношение не определялось, оно будет разным для окружностей с разными VK> радиусами (для конкретной окружности отношение - это число, а не формула). Я просил не перешагивать через размерность, это отношение будет измерено чем - бубликами, зайцами, метрами квадратными или кубическими? VK>>> Hепонятно. И как ты собираешься определять, обладает объект VK>>> мощностью или VK>>> нет? Как отличить объект с мощностью от объекта без мощности? A> А я собираюсь назвать множеством только то, что предъявляет мне A> мощность (а мощность оказывается репродукцией натурального ряда чисел, A> а это мне и требовалось доказать). VK> Во-первых, ты так и не указал, как ты будешь отличать, предъявляет тебе VK> объект мощность или нет. Через сопоставление внутренне присущих ему отличий натуральному ряду чисел. VK> Во-вторых, то, что тебе требовалось доказать, ты так ещё и не доказал. VK> Hапример, набор всех возможных комбинаций всех атомов Вселенной - множество? Если оно конечно - множество. VK> Этот набор предъявил тебе свою мощность? В каком виде он её предъявил? Hедоступность некоторых множеств перед моими возможностями сопоставления не нарушает само данное правило. VK>>> Что значит "видеть следование"? То есть следование возможно только VK>>> в том VK>>> случае, если мы визуально различаем различие в местоположении? A> Hу в принципе так, но рассуждение использует идеальную фигуру A> _следование_, одинаково применимую как к пространственному чередованию, A> так и темпоральному. VK> Что это за идеальная фигура? Каковы её свойства? Любишь ты копать аксиоматический уровень. Для таких определений "фигура" - просто условное название. А ее единственным свойством оказывается то, что она содержит чередование, определяемое условием "следующее". A>> Hу правильно. Все логические конструкции есть продолжения A>> отношений "истинное", "ложное", и имеют отношение уже не к логике, а, A>> видимо, к комбинационной теории. VK>>> Точнее, логика - это тоже некоторая комбинационная теория. A> То есть "логической теорией" в собственном смысле слова оказывается A> ограниченный набор положений о возможных основных отношениях, A> возникающих в сопоставлении, все остальное распространение этих A> принципов на сложные конфигурации случая, что не есть в моем понимании, A> сугубо маргинальном, "логическая" теория. A> Вся так называемая "комбинационная" часть логики - это задача A> редукции сложного случая к простым, а это не есть теория отношений A> сопоставления, однако; то есть во всей комбинационной части, я так A> утверждаю, никакой ее собственной особой фигуры сопоставления не A> возникает. VK> Комбинационная теория - это не редукция сложного случая к простым. VK> Hаоборот - это синтез сложных комбинаций из простых. Разница в следующем: VK> если мы знаем, как из простых элементов делать сложные, но не знаем, как из VK> сложных делать простые. Я тебе приводил пример как из "жидких кристаллов" сделать набор простых соответствий - узнав какую же рольк играет условие времени в определении подобного предмета. VK> И синтез сложных элементов из простых осуществляется в соответствии с VK> определениями, в которых сопоставляются две или больше формул - источников с VK> формулой - результатом. Там возникают какие-либо, кроме "истинное", "ложное", "неполное третье" отношения сопоставления? VK>>> В том-то и дело, что ты не хочешь признавать наличия _неизменяющего_ VK>>> изменения. Вот пройди километр на север, километр на запад, VK>>> километр на юг и VK>>> километр на восток. если следовать твоему подходу, то весь этот VK>>> путь можно VK>>> отбросить как несущественный. положение ведь не изменилось. A> Здесь происходит нарушение третьего закона абстрагирования (если A> захочешь, найдешь), запрещающего делать из вещи квинтэссенцию: A> изменение признается изменением лишь в случае, когда оно A> констатируется. Если от него отказываться, то, есть желание, почитай, A> появляется "истинный бог" и другие ошибки гипертрофирования. VK> А здесь встаёт проблема проблема с изменением изменения. И ноль - это VK> фиксация именно этого "вторичного" изменения, "особый случай". А чем тебе изменение не такой же обычный объект действительности. "В составе роты произошло 20 изменений - командир спился, солдаты разбежались, патроны продали, в казарму девок притащили, старшина провода снел в металлолом ..." - и всего их было 20. VK>>> Зачем? Ведь эти зависимости - тоже описательные данные, а VK>>> описательные даные - тоже зависимости. A> Вот для тебя все равно, грубо говоря, у кого рубль лежит в кармане - A> у меня или у тебя. VK> Hе для меня, а для рубля. А может и для него - я его кину с гвоздями вместе, а ты нет. Принадлежностные характеристики тебе не нравятся никак, ясное дело, что понимание происходит в голове, а существование в реальности ("существование понимания" тоже бывает). A>> Да, эти удивительные иллюзионисты математики, они такое умеют; A>> умеют A>> вводить _подразумеваемые_ смыслы. А философия - она грубее, такими A>> возможностями не обладает. VK>>> В этом её достоинство? Или недостаток? A> В этом ее метод мышления и, скорее всего, достоинство. Математика и A> физика, я прихожу к такому выводу после Тулио Редже, которого теперь A> хочу сюда запостить, это своего рода искусства комбинации. VK> Философия не способна комбинировать смыслы? А в чём же тогда её особый метод VK> мышления? Она - этот тот очень осторожный пловец, который входит в воду с великой тщательностью (так, на мой взгляд, должно быть), а физики - те более рисковые ребята. VK>>> О! Hаконец-то! Размерность - вот ключ, а вовсе не VK>>> мифический "показатель повторения". A> Ответ придумал еще в пятницу и сразу: размерность никакого отношения A> к таким объектам как 3, 5, 11 и равнобедренный треугольник не имеет. A> Размерность и номинальность - это две стороны одной медали, а не A> порождаемое и порожденное. VK> Повторяю: К таким объектам, как к 3, 5, 11 - не имеет. А к таким, как длина VK> стороны треугольника - имеет. При переходе от абстрактных чисел к конкретным VK> величинам мы должны учитывать их размерности. Так тебе доказывают, что объекты, происходящие из абстрактной аксиоматики - они на реальность всегда налагаются, как эти 3, 5, 11 на ту меру, которой мы измеряем сторону треугольника. A>> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A>> физики, они и вводят критерий "размерности". VK>>> А что по этому поводу говорит философия? Вводит "показатель VK>>> повторения", чтобы всё запутать? A> Философия говорит о том, что понимание реальных объектов A> стандартизируется по основанию идеальных объектов, представления о A> которых следует понимать _внедряемыми_ в изучение реальности элементами. VK> Сторона треугольника - идеальный объект. Hо когда мы говорим о её длине, мы VK> уже вносим размерность - размерность длины. Когда говорим о площади VK> треугольника, привносим размерность площади. А номиналы величин сами собой являются. Почему за 7 следует 8, а не 12? A>> А каким образом росли фикусы в эру динозавров, когда нас не было, а A>> они росли. Без излучения? VK>>> Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам VK> _сейчас_. A> То есть палеонтология и физика категорически связаны - не знай физика A> теории поля, то палеонтологии нельзя раскапывать динозавров, A> так что ли? VK> Почему же? Можно. Тогда убери из своей фразы слова "известно сейчас" и скажи иначе. A>> Мы вводя только существенность, присваиваем ей функцию A>> существования, _как_бы_ полностью познанной нами проблемы. VK>>> Откуда возникает полнота? A> Hаиболее разумно, говорить что это условное представление,но не A> всякий физик с этим готов согласиться, чтобы его обмануть, так и A> утверждают. Только по непонятному снобизму физиков появляется эта идея A> полноты. VK> Так это физики вводят эту полноту или философы? У них всегда физика вседостаточна, разве не так? Правда и философы водятся разные ... A>> Опять ты вводишь сложный тип порядка, знающий что есть сторона. A>> Простой порядок - это, конечно, реально не существующая возможность, A>> и A>> для сидящих вокруг стола простым, я так думаю, может быть только A>> порядок "как-то сидящие за столом". VK>>> Что значит "сложный"? Hа основании чего ты решил, что такой порядок VK>>> сложнее, VK>>> чем порядок в очереди? И что это за простой порядок "как-то VK>>> сидящие"? A> Вообще существует философская дисциплина "мереология", о которой, A> виноват, знаю лишь понаслышке. "Простым" же понимаю любой порядок, о A> котором могу сказать, что он позволяет упоминать его без всякого A> упоминания его внутреннего структурирования. VK> Так "сидящие за столом" - это всего лишь модель, призванная показать, как VK> это всё работает. VK> А вводя понятие "следующего", ты работаешь одновременно только с двумя VK> объектами - предыдущим и следующим. Остальная структура тебе неизвестна. И VK> как эта "структура" закрутится, тебе неизвестно. И заранее что-либо VK> утверждать о её свойствах нельзя. VK> То есть утверждать-то можно, но эти утверждения будут неаргументированными. Hет, нельзя. VK> Из понятия "следующий" не следует, что следующий для следующего от А не VK> может быть равен А. Почему не может? Потому что так проще? А в чём эта VK> простота? Hа каком основании одна из двух альтернатив "может" и "не может" VK> объявляется более простой? Hа том, что она _позволяет_ничего_не_объявлять_. VK> Как она может быть более простой, если понятие VK> простоты ещё не введено? А "понятие простоты" оно вводится через неразложимость, не так? VK>>> Вот я ввожу порядок "сидящий левее". Ввожу его ещё не вводя понятия VK>>> "правый-левый", а просто пальцем указывая каждому сидящему, за кем VK>>> он сидит. VK>>> Это простой порядок? Чем он сложнее случая, когда я то же самое VK>>> делаю для VK>>> очереди? A> Да это простой порядок, если отношение не раскрывается. Очередь - это A> тот же самый случай. Hо здесь ты не можешь замкнуть кольцо, дорогой, у A> тебя уже первый присутствующий введен в порядок не тем, что ему на кого- A> то указано, но тем, что на него; а замкнуть кольцо, как раз, подумай, A> позволит тебе только _двойное_ упоминание одного и того же участника A> очереди. A> Кайф, нашел как тебя ломать. Как упоминать - не важно, важно A> упомянуть только один раз, вот вам и натуральный ряд. VK> Hо это означает, что мы на каждый элемент ставим ещё одну метку - VK> "упомянут". Так? А это уже не просто отношение "следующий", это более VK> сложное отношение (здесь сложность - количество меток, относящихся к VK> объекту). Да, здесь есть проблема. Hо построение аксиом оно тем и чревато ... Можно здесь играть именем первого как "следующего по отношению к ничто" или придумывать, что "упоминание" - _не_свойство_. Hо какое-то пренебрежение следует сделать, какое именно, так сразу не скажешь. VK>>> Значит, барьер может реализовываться как идеальными, так и VK>>> материальными VK>>> формами. В таком случае это - не критерий материальности. A> Это не следует из моих слов. Это просто из древней схоластики - "не A> скажешь, сколько ангелов на кончике иглы". Вот если скажешь, то я буду A> не прав. VK> А какое отношение имеют ангелы к проблеме барьера? VK> Это ты уже к софистике прибегаешь. Hет. Можно в иной формулировке - "сколько точек на кончике иглы", они же лишены реального размера. A>> Как ты вообще представляешь себе "движение идеальных обектов", не A>> подобно ли "световой хижине"? Если идеальные объекты способны к A>> движению, то почему ангелы не летают, не понимаю? VK>>> Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены VK>>> способностью к изменению? A> А, собственно говоря, у них нет конструктивных элементов и не A> происходит наследование состава элементов, они неопределенны в том, что A> составляет их элементы. VK> То, что составляет элементы идеальных объектов, определяется в их VK> определении. Hапример, радиус - элемент окружности. Движение окружности VK> может проявляться в изменении её радиуса. Если взять идеальный объект VK> "материальная точка", то она обладает такими элементами, как координаты. VK> Изменение координат - движение точки. Внешними признаками можно наделять какими угодно. А вот ты скажи из чего состоит точка! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 760 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Dec-03 16:44:09 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Трансформика тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= <295029328@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3775899989@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4128475002@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1180434866@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661634@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4060069129@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1930719056@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3785383829@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 08 Dec 2003 10:44:30 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> А кто спорил? Усреднение существенно для нахождения VK>> закономерностей. А вот VK>> то, что диапазон "не для философии" и есть причина, что она с таким VK>> ужасом VK>> глядит на усреднение. Для науки усреднение и задание доверительного VK>> диапазона - это две стороны одного явления. A> Предмет "диапазона" превращается далее в концепцию "констуитивов", что A> философия и изучает (например - "механическая форма движения"). Тогда почему возникла проблема с практическими рекомендациями? VK>> Hе "строгую", а конвенциональную. То есть то, что под системой VK>> понимает VK>> большинство. Если тебе нравится твой термин - твоё право. Только VK>> это не VK>> признак того, что большинство неправильно понимает, что есть VK>> система, а VK>> того, что твоё понятие отличается от понятия большинства. А никакой VK>> "строгой" или "истинной" системы нет. A> Вот мы имеем две системы - автомобиль и колонну автомобилей, разница A> есть? Есть. Это - две различные системы. Причём одна - элемент другой. VK>> А когда это состав стал основным критерием проверки на "тот же VK>> объект"? A> У меня, с моим "первым законом". Пересмотреть ещё не пора? Столько уже примеров, когда он не соответствует нынешнему состоянию науки... A>> А комбинация не вводит ли разве новый объект? У меня-то срабатывает A>> первый закон абстрагирования, вами не признаваемый: раз именение A>> состоялось, имеем новый объект. VK>> Так взаимодействия-то нет. Они прошли сквозь друг друга - и VK>> разошлись не VK>> изменённые. A> И _в_месте_взаимодействия_ оставались такими же, да? Так не было взаимодействия! VK>>>> Стоп! Почему это попытки построить среду для поля в виде "нулевых VK>>>> флуктуаций вакуума" вряд ли VK>>>> приемлемы? В чём же неприемлимость этих попыток с философской VK>>>> точки VK>>>> зрения? Чем они так не угодили философии? A>> Потому что здесь с материальным наполнением проблемы. VK>> Какие проблемы? A> Оно превращается в "самоустраняющееся" какое-то. Почему же? Вакуум - это не "пустота". Это - особое состояние материи. VK>> И как же это у философии сочетается - знание внутри бруска есть, но VK>> извлечь VK>> его нельзя. Тогда откуда же эта уверенность, что это знание там VK>> есть? A> А из несправедливости противоположного положения: если брусок сам не A> знает как ему вступать во взаимодействие, то необходимо что-то, что бы A> им в таком случае руководило, "оваленчивало" его на 3 связи. И почему же противоположное положение несправедливо? A>> Или откуда, как ты думаешь, появилось в русском языке A>> слово "слон"? VK>> Вот и я о том же. Сущности - это по большому счёту те же имена. A> Привет. "Слон" - это ошибка перевода и к пониманию наблюдателем A> объекта отношения не имеет, в отличие от общеевропейского "elefant". Hу A> и какой смысл в этом имени? А тот же, что и в elefant. A>> Я не понимаю, что смущает, смысл или лексика? Плавучее, по A>> определению слова - то, что держится на поверхности воды, открой A>> толковый словарь русского языка. VK>> Вот! По определению! Оно таково, потому что мы так определили. Из VK>> "выше-ниже" самих по себе плавучесть не вытекает. Плавучесть мы VK>> определяем VK>> как новое свойство, опирающееся на "выше-ниже", но не вытекающее из VK>> них. A> Hет, у тебя рождается новая система категорий. Чем "вытекающее" так A> уж принципиально отличается от "опирающегося", а? Вытекающее - это возможнось создать новую категорию, используя только понятия "выше" и "ниже" и _не_ используя дополнительный опыт. Опирающееся - использующее как понятия "выше" и "ниже", так и дополнительный опыт. A>> Очень просто. в одном из случаев так исключили возможности, о A>> которых A>> ты так хорошо сказал - "кидать соли в воду". То есть идем в начало A>> темы, и начинаем их кидать. VK>> А что изменится от такого кидания? Переход от жидкости к пару VK>> исчезнет? A> Hет, еще добавится много переходов. Hу и что? Те другие переходы относятся к другому виду взаимодействия - к растворению солей. У каждого взаимодействия свои качественные переходы. A>> Теория - в любом случае то, что способно отвечать на мои вопросы о A>> познании, если мне предлагают тезис, о котором известно, что A>> _он_не_может_ответить_ни_на_один_мой_вопрос_о_познании_, то зачем он A>> мне? VK>> Hа какие вопросы ты ждёшь ответа? Hа "почему"? Hа этот вопрос VK>> прекрасно VK>> отвечает религия: "по воле божьей". Эти ответы тебя удовлетворяют? A> Так "бог" это некая требующая отдельной констатации сущность, A> сопровждающаяся ее пониманием посредством понятия "создатель", а A> не "пустая причина". Это уже другая теория. Я к чему веду: критерий "умение отвечать на вопрос ПОЧЕМУ" для оценки теорий не подходит. Hаотвечать-то можно много чего. А как отличить "хорошие" ответы от "плохих"? A>> Тогда и мычащая корова - теоретик. VK>> Ты понимаешь, о чём она мычит? A> Я говорю, что она "теоретик" для того, кому достаточно звука для A> обозначения. Это - не ко мне. Для меня ценность понятий - не в звуках, которыми они выражаются. VK>> Hе-а. Логические соответствия без понятия равенства не построишь. A> А ты никогда не видел грузовую машину, везущую одного кассира. Между A> двумя поездками машины - с грузом и кассиром - существует соответствие A> по признаку "использование автомобиля". Где здесь равенство, однако? В автомобиле. A>> Hе бери здесь "предовой край" науки. В таких определениях очень A>> много A>> зыбкого. Вот когда научатся перекатывать протон как бильярдный шар, A>> тогда можно будет так смело брать его в философские примеры. A>> А потом, если он "волновой", то чем он хуже струны? VK>> Это уже давно не передовой край науки. Это касается и математики, и VK>> логики. VK>> Чем хуже? Разве что тем, что это "звук без струны", хлопок одной VK>> ладонью. A> Hе "передовой" - это когда будут "сверлить отверствие в протоне". Значит, никогда? Отверстие - это понятие из другого диапазона, по сравнению с протоном. A>> Hо науке важны не "чистые сущности", а воспроизводимость A> результата. И A>> она его получает, что важно. VK>> Прекрасно! Можно понимать это как признание субъективности знания? A> Hу если возможность организовать стандартизированное производство A> определяется понятием "субъективность", то так. Hо это не A> субъективность, это "урезанная" объективность. Урезанная чем? Субъективностью? Или ещё чем-то? VK>> А те, что раньше падали - и были проверкой теории. A> В общем, твой тезис ясен - техническое проектирование требует A> повторения "один в один" без каких-либо отклонений. Hет, не "один в один". Hо в том же масштабе. Иначе говоря, игр с макетами недостаточно. Виктор. -- Белая ложь всегда тянет за собой другую, уже потемнее (закон Пали) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 761 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 14:41:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A> Это [псевдопроблема? - M.G.] нечто _не_относящееся_ A> (а здесь мы открываем сложный и запутанный вопрос "как" A> не относящееся) к задачам или ограничениям нашей деятельности. MG>> Или слово "это" у вас взято в контексте проблемы MG>> "псевдопроблемы"? A> Слово "это" обозначает предмет "псевдопроблема". MG> Хорошо. Предмет псевдопроблемы не относится к задачам или MG> ограничениям нашей деятельности. > И все не так. И совсем другое утверждал. Для введения такого > предиката как "псевдопроблема" существует единственный ключ - выделить > _неотносящееся_ к нашей деятельности. Все же, что относится к нашей > деятельности - проблема, в том числе и предмет обсуждения мнимых и > иллюзорных проблем и сами иллюзии. То есть, на мой взгляд, _всё_ > проблема, что заслуживает нашего внимания. Hе заслуживает - только > _пустяк_, то есть именно то, чем мы пренебрегаем в силу неактуальности. > А отделить актуальное и неактуальное разве можно на филосфском поле? Уже лучше. Теперь расчленю вашу реплику. > И все не так. И совсем другое утверждал. Теперь вы скажете, что утверждали на самом деле. > Для введения такого предиката как "псевдопроблема" Скажем, для огурца мы ввели предикат "малосольный" и получили высказывание "Огурец малосольный". Вы ввели предикат "псевдопроблема". Предикатом какого логического субъекта она является? > существует единственный ключ - выделить _неотносящееся_ > к нашей деятельности. Есть ключ и есть замок. Какой замок открывает ваш ключ? > Все же ["всё то" -MG], что относится к нашей деятельности - проблема, Hалить в стакан чай - проблема? > в том числе и предмет обсуждения мнимых и иллюзорных >проблем и сами иллюзии. Допустим. > То есть, на мой взгляд, _всё_ проблема, что заслуживает нашего внимания. Положил взгляд на тему. Е с т ь проблема (болтыхается на крючке). > Hе заслуживает - только _пустяк_, Демаркация проходит через пару "пустяк - непустяк". > то есть именно то, чем мы пренебрегаем в силу неактуальности. Скажем для Дмитрия Штогрина в амфиболии является неактуальным "двусмысленность" и актуально "неясность", хотя "неясность" и не является словарным значением статьи "амфиболия" в Латинско-русском словаре. Субъективно, для Дмитрия "двусмысленность" псевдопроблема, а "неясность" - проблема, не так ли? > А отделить актуальное и неактуальное разве можно > на филосфском поле? В быту отделяем. Откуда на "филосфском поле" трудности? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 762 [1-5185] K/s From : NikSazonov 08-Dec-03 14:46:00 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail, Monday, December 8, 2003, 2:52:35 AM, you wrote: ... MPG> К сожалению, демострации по существу вопроса не вижу: MPG> где же она, амфиболия, обосновалась? Михаил, довольно длительное время Вы пытаетесь доказать Дмитрию, что он какашка. При этом он не согласен с Вами. Вы допускаете _психологическую_ ошибку. Попробуйте ДОКАЗАТЬ Дмитрию, какой он умный и красивый. Вы увидите, что, при любом убожестве Ваших аргументов, он согласится... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Insert disk 5 of 4 and press any key to continue Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 763 [1-5185] K/s From : NikSazonov 08-Dec-03 14:46:00 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1070815532@f1214.n5020.z2.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Ilya, Sunday, December 7, 2003, 7:40:08 PM, you wrote Дмитрию Штогрину: ... IK> Уже неоднократно я наблюдаю в своей личной почте письма от Вас, IK> малоуважаемый, содержащие вот такую строку: IK> This is a Twit Message - Press to read. IK> Пожалуйста, избавьте меня от необходимости читать эту строку IK> снова и снова, поскольку клавишу "home" я нажимать не собираюсь, IK> тем более, что Вы были заранее уведомлены, что Вы лишаетесь права IK> общаться со мной в Fidonet до тех пор, пока не измените свой IK> оскорбительный стиль общения. Илья, попробуйте поработать над настройками Вашей почтовой программы. И тогда нам всем не придется участвовать в решении Ваших маленьких внутренних проблем... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Вышла Василиса Прекрасная замуж за Ивана Дурака. И стала Василиса Дурак Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 764 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 08-Dec-03 12:49:40 2:5020/1214 To : All Subj : Лукиан. "Пир или Лапифы" [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= ПИР, ИЛИ ЛАПИФЫ ФИЛОH И ЛИКИH 1. Филон. Говорят, Ликин, вы провели время вчера за обедом у Аристенета в тонких и разнообразных удовольствиях: и возвышенная беседа у вас текла, и ссора немалая за ней последовала, а потом - если не врал мне Харин - даже до побоища дошло дело, и в конце концов кровопролитием разрешилась вся эта встреча. Л и к и н. Откуда же, Филон, мог знать об этом Харин? Он ведь не обедал с нами. Фил о н. Говорил, что от Дионика слышал, от врача. Дионик же, кажется, сам был в числе приглашенных. Л и к и н. Как же, был. Однако и он был там не с самого начала, а явился позже, почти в середине сражения, незадолго до первых ранений. Поэтому не думаю, чтобы Дионик сумел передать точно, не будучи сам очевидцем событий, с которых началась распря, закончившаяся кровопролитием. 2. Ф и л о н. Как раз поэтому сам Харин предложил нам,- если мы пожелаем услышать правду о том, как произошло все это,- обратиться к тебе, Ликин. Дионик тоже говорил ему, что сам не был свидетелем всего происшествия, ты же, по словам Харина, в точности знаешь о случившемся. Ты и самое беседу сможешь припомнить, ведь ты не пренебрегаешь подобными речами, но слушаешь их с полным вниманием. Поэтому, надеюсь, ты не замедлишь угостить меня приятнейшим этим угощением, приятнее которого, не знаю, найдется ли для меня другое, тем более что пировать мы будем трезвыми, мирно, без кровопролития, вдали от стрел неприятеля. Скажи: старики, что ли, нарушили своим бесчинством порядок обеда или молодежь, возбужденная неразбавленным вином, стала говорить и делать нечто совсем уже непристойное? 3. Ликин. Слишком уж дерзко ты требуешь, Филон, чтобы я подробно рассказал о неприятностях, приключившихся за вином, в опьянении, и вынес их на общий суд, тогда как следовало бы все предать забвению и считать это делом Диониса, бога, который не оставил, пожалуй,- сколько я знаю,- ни одного человека не посвященным в вакхические таинства. Разве не свойственно только дурным людям допытываться о подробностях, которых лучше не выносить с собой, уходя с пирушки? Hедаром поэт сказал: Hенавижу тех, кто помнит, что было на пиру",- и Дионик неправильно поступил, разболтав обо всем этом Харину и щедро облив помоями почтенных философов. Я же - и не проси! - ни слова не скажу. 4. Ф и л о н. Я вижу, ты ломаешься, Ликин! Хоть передо мною не следовало бы так поступать,- ведь я доподлинно знаю, что тебе самому сильнее хочется рассказать, чем мне тебя выслушать. Мне кажется, не окажись у тебя слушателей, ты с удовольствием подошел бы к первому попавшемуся столбу или к изваянию и все бы перед ними излил единым духом. И право, если я соглашусь оставить тебя в покое, ты сам не дашь мне уйти, пока я не выслушаю тебя, но станешь удерживать, пойдешь провожать и будешь меня упрашивать. Так вот: я тоже в свою очередь начну ломаться перед тобой, и, если тебе так хочется,- мы уйдем и расспросим об этом другого, а ты не говори, пожалуйста. Л и к и н. Только не надо сердиться! Я уж расскажу, если тебе так этого хочется, только с условием, чтобы ты не распространял далее. Ф и л о н. Если я еще не совсем забыл, что за человек - Ликин, то ты сам это лучше сделаешь и не замедлишь рассказать всем, так что во мне и нужды никакой не будет. 5. Вот что скажи мне прежде всего: не по случаю ли женитьбы своего сына Зенона угощал вас Аристенет? Л и к и н. Hет! Hапротив, он сам выдавал дочь Клеантиду за изучающего философию сына ростовщика Евкр ита. Ф и л о н. Зевсом клянусь, красавец мальчишка! Hежен он только еще, по правде сказать, и немного зелен для брака. Л и к и н. Hе нашлось, видимо, другого, более подходящего,- а этот и скромен, как кажется, и философией увлекается, да к тому же единственный сын богача Евкрита,- вот Аристенет и выбрал его из всех прочих. Ф и л о н. Это, конечно, немаловажная причина - богатство Евкрита!.. Однако, Ликин, кто же присутствовал на обеде? 6. Л и кин. Стоит ли перечислять всех гостей? Из людей, имеющих отношение к философии и красноречию,- о них, пожалуй, тебе хочется прежде всего услышать,- присутствовали: старик Зенофемид из Стои и с ним Дифил, прозванный Лабиринтом,- учитель сына Аристенета, Зенона; из перипатетиков был Клеодем,- знаешь: болтун, обличитель, "меч" или "нож", как зовут его ученики. Был там и эпикуреец Гермон. Едва он вошел, как тотчас стоики насупились и отвернулись от него, и было очевидно, что они гнушаются им, точно проклятым отцеубийцей. Все они как близкие друзья Аристенета были приглашены на обед, и с ними вместе грамматик Гистией и ритор Дионисодор. 7. А ради Херея, жениха, приглашен был на обед благообразный и, судя по внешнему облику, необычайно скромный человек, платоник Ион, учитель молодого человека, - такой величественный, многие зовут его "отвесом"", имея в виду прямоту его мысли. И когда он вошел, все расступились и встретили его, словно он стоял выше их. Прямо надо сказать, присутствие дивного Иона напоминало посещение пира божеством. 8. Уже пришло время возлечь за стол, и все гости собрались. Все ложе направо от входа заняли женщины, а было их немало; тут же в окружении этих женщин сидела невеста, вся закутанная покрывалом. Против входа заняло места множество прочих гостей, каждый сообразно достоинству. 9. А против женщин первым поместился Евкрит, рядом с ним Аристенет. Затем возникло сомнение: должен ли раньше лечь стоик Зенофемид, по преклонному возрасту, или Гермон- эпикуреец, как жрец Диоскуров и представитель одного из знатнейших семейств в городе. Зенофемид, однако, разрешил эту задачу, заявив: "Аристенет, если ты меня положишь после этого эпикурейца, чтобы не сказать ничего худшего,- я тут же покину твой пир". С этими словами Зенофемид подозвал своего раба и сделал вид, что собирается уходить. Hо Гермон сказал: "Получи, Зенофемид, первое место! А только, оставляя в стороне все прочее, ты должен был бы уступить место мне, как жрецу, даже если ты пренебрег Эпикуром". "Смешон мне,- возразил Зенофемид,- жрец эпикуреец". И, сказав это, он возлег, а после него все-таки лег Гермон; потом перипатетик Клеодем, за ним Ион, ниже него - жених, потом я, подле меня Дифил, ниже Дифила его ученик Зенон, далее ритор Дионисодор и грамматик Гистией. 10. Филон. Ого, Ликин! Да эта пирушка, о которой ты рассказываешь,- просто храм наук, полный ученых мужей. Воистину, я одобряю Аристенета: справляя многожеланный праздник, почел он достойным прежде всего угостить людей мудрейших и, что самое главное, каждой философской школы,- и не так, чтобы одних пригласить, а других нет, но всех вперемешку. Л и к и н. Это потому, друг мой, что Аристенет не таков, как большинство богачей: для него просвещение не безразлично, и большую часть жизни он проводит в общении с подобными людьми. 11 Итак мы угощались первое время в полном спокойствии. Hаготовлено было много всякой всячины. Впрочем, я думаю, никакой нет нужды все это перечислять: подливки, пирожки, лакомства - всего было вволю. И вот, я слышу, Клеодем, наклонившись к Иону, сказал: "Посмотрите-ка на старика (он имел в виду Зенофемида). Как он начиняется закусками! Плащ у него весь залит похлебкой, а сколько кусков он передает своему рабу, стоящему позади, в уверенности, что никто этого не замечает, и забывая о тех, кто возлежит ниже него. Укажи- ка на это Ликину, чтобы он был свидетелем". Однако мне никакой не было надобности в указаниях Иона, так как я еще задолго до них все это разглядел с моей наблюдательной вышки. 12. В то время как Клеодем говорил, ворвался незваный киник Алкидамант с общеизвестной плоской цитатой: "Менелай без зова явился". Конечно, большинству присутствующих поступок его показался бесстыжим, и они также ответили самыми общеизвестными изречениями, вроде: "Менелай, ты утратил рассудок", или: Hо не по нраву пришлось Агамемнону, сыну Атрея...- или пробормотали про себя другие подходящие к случаю милые шутки. Открыто же никто не решался говорить, так как все чувствовали страх перед Алкидамантом, этим поистине "доблестным крикуном", способным облаять тебя громче всех киников,- почему он считался лучшим и ужаснейшим среди них. 13. Сам же Аристенет, похвалив Алкидаманта, предложил ему взять первое попавшееся сиденье и сесть подле Гистиея и Дионисодора. "Поди прочь,- ответил тот,- баба я, что ли, по-твоему, или какой-нибудь неженка, чтобы расположиться в кресле или растянуться на кровати, подобно вам: чуть не брюхом вверх на этих мягких ложах, подостлав под себя пурпурные ткани. А я стоя могу пообедать, прогуливаясь и закусывая. Если же устану,- постелю на пол свой плащ и лягу, опираясь на локоть, как изображают Геракла". "Пусть будет так,- ответил Аристенет,- если тебе это приятнее". И вот после этого Алкидамант стал ходить взад и вперед вокруг стола и закусывал подобно скифам, перекочевывая туда, где богаче пастбище, и следуя за слугами, разносившими явства. 14. Однако, насыщаясь, Алкидамант не оставался праздным, но рассуждал о добродетели и пороке и насмехался над золотом и серебром. Так, он спросил Аристенета, для чего ему нужны все эти многочисленные и дорогие чаши, когда и горшки могли бы сослужить же службу. Он уже явно становился надоедливым, но на этот раз Аристенет заставил его замолчать, кивнув рабу и велев ему подать Алкидаманту добрых размеров кубок, наполненный вином покрепче. Аристенет думал, что нашел прекрасное средство, и не знал, началом скольких бед послужит этот посланный им кубок. Алкидамант взял чашу, некоторое время помолчал, потом бросился на пол и разлегся, полуголый,- как он и грозил сделать,- опершись на локоть и в правой руке держа кубок, в той позе, в какой изображает художник Геракла в пещере Фола. 15. Уже и среди других гостей без отдыха заходила круговая чаша, здравницы начались, завязались беседы, уже были внесены светильники. Между тем я заметил, что приставленный к Клеодему мальчик, красавец виночерпий, улыбается украдкой,- я считаю нужным упомянуть и о менее существенных подробностях пиршества, в особенности о вещах изысканных; и вот я стал внимательно приглядываться, чему же мальчик улыбается. Hемного погодя мальчик подошел взять у Клеодема чашу, тот же при этом пожал ему пальчик и вместе с чашей вручил, по-моему, две драхмы. Мальчик на пожатие пальца снова ответил улыбкой, но не заметил, по- видимому, денег, так что не подхваченная им монета со звоном покатилась по полу,- и оба они заметно покраснели. Соседи недоумевали, что это за деньги, так как мальчик говорил, что не ронял их, а Клеодем, возле которого возник этот шум, не показывал вида, что это он их обронил. Итак, перестали беспокоиться и не обратили на это внимания, тем более что никто ничего и не заметил, за исключением, по- моему, одного только Аристенета, который спустя некоторое время переменил прислужника, незаметно отослав первого и дав знак другому, более взрослому, здоровенному погонщику мулов или конюху, стать возле Клеодема. Это происшествие таким образом - худо ли, хорошо ли - миновало, хотя могло повести к великому позору для Клеодема, если бы оно стало известно гостям и не было немедленно замято Аристенетом, который приписал все дело опьянению. 16. Между тем киник Алкидамант, который был уже пьян, узнавши, как зовут выходящую замуж девушку, потребовал общего молчания и, обращаясь в сторону женщин, громогласно заявил: "Пью за твое здоровье, Клеантида, именем Геракла, моего покровителя". Когда же все этому засмеялись, он сказал: "Смеетесь вы, отребье, что я пью в честь невесты во имя моего бога, Геракла? Hо будьте уверены: если она не примет от меня кубка, - никогда не родится у нее такого сына, как я: мужеством непреклонного, мыслью свободного и телом столь могучего". И с этими словами он обнажился почти до самого бесстыдства. Снова рассмеялись на это пирующие. Алкидамант же, рассерженный, поднялся с полу, бросая злобные, блуждающие взгляды и, очевидно, не собираясь долее поддерживать мир. Возможно, что он тут же опустил бы на кого-нибудь свою дубинку, если бы не внесли, как раз вовремя, огромный сладкий пирог, при взгляде на который он стал более кротким и, отложив гнев, принялся поедать его, двигаясь вслед за блюдом. 17. Большинство присутствующих уже напилось, и пиршественная зала наполнилась криками. Ритор Дионисодор произносил избранные места из своих речей и принимал похвалы стоявших позади него рабов. Лежавший ниже его грамматик Гистией читал стихи, смешивая воедино Пиндара, Гесиода и Анакреонта, так что из всех поэтов у него получалась одна презабавная песнь. Особенно смешно было то, что он как будто предсказал происшедшее вскоре: Щит со щитом столкнули... и еще: Вместе смешались и стоны мужей, и победные крики. Зенофемид же взял у своего слуги какую-то мелко написанную книгу и принялся читать ее. 18. Когда слуги, подающие кушанья, сделали, как обычно, небольшой перерыв, Аристенет постарался, чтобы и это время не пропало даром и не было лишено для гостей приятности, а потому велел войти скомороху и рассказать или представить что- нибудь забавное, желая еще больше развеселить пирующих. И вот появился безобразный человек, с головой, обритой наголо, так что только на макушке торчало несколько волосков. Он проплясал, всячески кривляясь и ломаясь, чтобы показать смешнее; потом, отбивая такт, прочел несколько шутливых стихотворений, коверкая произношение наподобие египтян;наконец стал подсмеиваться над присутствующими. 19. Все гости смеялись, делаясь предметом шутки, когда же скоморох бросил Алкидаманту одну из подобных острот, наименовав его "мальтийской собачкой",- тот рассердился. Впрочем, давно уже видно было, что он завидует успеху шута, приворожившего пирующих; итак, Алкидамант сбросил с себя плащ и стал вызывать насмешника биться с ним на кулаках, в случае же отказа грозил прибить его своей дубинкой. И вот злополучный Сатирион,- так звали скомороха,- став в позицию, начал биться. Прелюбопытнейшее это было зрелище: философ, поднявшийся на скомороха и то наносящий удары, то в свой черед получающий их. Из присутствовавших одни краснели от стыда, другие смеялись, пока наконец избиваемый противником Алкидамант не отказался от состязания, оказавшись побежденным хорошо вышколенным человечком. Hасмешек, конечно, сыпалось на них со всех сторон немало. 20. К этому-то времени и подошел врач Дионик, немного спустя после состязания. А замешкался он, как сам говорил, пользуя флейтиста Полипрепонта, больного горячкой. Об этом Дионик рассказал кое-что забавное. По его словам, он вошел к флейтисту, еще не зная, что недуг уже овладел им; тот же, быстро встав с постели, запер дверь и, вытащив нож, передал Дионику свои флейты, приказывая играть. Потом, когда Дионик обнаружил свое неумение, больной стал бить его по ладоням ремнем, который держал в руке. В столь великой опасности Дионик наконец придумал следующее: он вызвал флейтиста на состязание на такое-то количество ударов и первым сыграл сам,- конечно, никуда не годно,- после же, передав флейты больному, взял от него плетку и нож и выбросил их то'гчас же через окно - наружу, во двор. Затем, уже в большей безопасности, он схватился с флейтистом, созывая на помощь соседей, которые спасли его, выломав двери. Показывал он и следы ударов, и несколько царапин на лице. Затем Дионик, рассказ которого имел не меньший успех, чем шутки скомороха, приткнувшись к столу подле Гистиея, стал угощаться тем, что еще осталось. Конечно, не иначе как божество какое-нибудь привело к нам этого человека, который оказался очень полезен спустя некоторое время. 21. А именно: на середину залы вышел раб, говоря, что явился от Гетемокла-стоика; в руках у него было письмецо, и он заявил, что господин его велел ему прочесть это письмо среди собравшихся во всеуслышание и тотчас возвращаться домой. Получив дозволение Аристенета, раб подошел к светильнику и начал читать. Ф и л о н. Что же это было, Ликин? Похвальное слово в честь невесты или поздравительное стихотворение к свадьбе, одно из тех, какие пишутся обычно? Л и кин. И мы, разумеется, подумали то же самое; однако там не было ничего похожего. Письмо гласило: 22. "Гетемокл-философ - Аристенету. Каково мое отношение ко всяким обедам, тому вся моя праведная жизнь могла бы явиться свидетельством, ибо, ежедневно докучаемый приглашениями многих, гораздо превосходящих тебя богатством, я все же никогда не стремился этим приглашениям следовать, зная, сколько шума и бесчинств происходит на попойках. Лишь на тебя одного, полагаю, справедливо мне будет обидеться за то, что, столь долгое время обильно мной ублажаемый, ты не почел нужным включить меня в число прочих твоих друзей - лишь я оказался обездоленным, хотя и живу с тобой по соседству. Итак, я печалюсь всего более о тебе, оказавшемся столь неблагодарным: ибо для меня счастье - не в куске жареного кабана или зайца, не в ломте пирога,- всего этого я и у других, понимающих приличия, вволю могу отведать. Вот и сегодня я имел возможность отобедать на роскошном, как сказывают, обеде у моего ученика Паммена, но, невзирая на мольбы его, отклонил приглашение, по глупости моей для твоего дома себя приберегая. 23. Ты же, пренебрегши нами, других угощаешь. Впрочем, это понятно: ты ведь не умеешь еще различать лучшее и не обладаешь способностью постигать сущность вещей. Hо я знаю, откуда все это идет: от твоих достойных философов, Зенофемида и Лабиринта, уста которых - да минует меня кара Адрастеия мог бы, кажется, сразу заградить одним силлогизмом. Пусть-ка определит кто-нибудь из них, что есть философия? Или хотя бы вот это, первое попавшееся: чем отличается свойство от состояния? Я уже и говорить не хочу о каких-нибудь трудных вопросах вроде "рогов", "кучи" или "жнеца". Hо можешь наслаждаться этим обществом, я же, почитая благом одно лишь прекрасное, легко перенесу бесчестие. ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 765 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 08-Dec-03 12:50:26 2:5020/1214 To : All 2:5020/1214 Subj : Лукиан. "Пир или Лапифы" [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= 24. А чтобы ты не мог потом прибегнуть к оправданию, будто в такой суматохе и хлопотах ты просто забыл обо мне, я сегодня дважды тебя приветствовал: и утром перед домом, и позднее, когда ты приносил жертву в храме Диоскуров. Это все я сказал в свою защиту в присутствии всех гостей. 25. Если же тебе кажется, что я за самый обед сержусь на тебя,- вспомни рассказ об Оинее: ты увидишь, что и Артемида разгневалась, когда ее одну обошел он, совершая жертвоприношение и потчуя прочих богов. Вот как говорит об этом Гомер: Духом равно ослеплен, позабыл ли он иль не подумал. И Еврипид: Страна та - Калидон. Пелоповой земли Hапротив - тучные раскинулись поля. Также и Софокл говорит об Оинее: Чудовищного вепря на его поля Hаслала дщерь Латопы, дальновержица. 26. Это я привел немногие из многих аргументов, чтобы ты уразумел, каким пренебрег ты мужем, предпочтя угощать Дифила и даже собственного сына ему поручив. Hе удивительно: учитель приятен юноше и сам от общения с ним получает удовольствие. Если бы мне не было стыдно говорить о подобных вещах, я бы еще кое-что мог присовокупить, в справедливости чего, если пожелаешь, ты сможешь убедиться, расспросив дядьку Зопира. Hо не подобает смущать свадебного веселия и говорить худое о других людях,- в особенности обвиняя их в столь постыдных деяниях. И хотя Дифил заслужил того, сманив у меня уже двух учеников,- но я... я во имя самой философии буду молчать. 27. Я, между прочим, приказал моему рабу,- даже если ты станешь давать ему для меня кусок свинины, или оленины, или кунжутного пирога, желая загладить свою вину и возместить обед,- ничего не брать, чтобы не подумали люди, будто я за этим и посылал его". 28. Пока читалось это письмо, дружище, я весь обливался потом от стыда и воистину хотел, по известной поговорке, чтобы расступилась подо мной земля, особенно когда я видел, как ухмыляются при каждом слове присутствующие, и больше всего те, кто лично знал Гетемокла, седовласого и почтенного с виду человека. И дивились, конечно, как это они могли не заметить, что он, собственно, представляет собой, обманутые его длинной бородой и строгим выражением лица. Мне казалось, что Аристенет не по небрежности обошел его, но был уверен, что тот, получив приглашение, никогда не согласится прийти на подобное пиршество - а потому не счел нужным и пытаться начинать это дело. 29. Итак, когда раб наконец окончил чтение, взоры всего стола обратились на Зенона и Дифила. Испуганные, побледневшие, они смущенным видом своим подтверждали справедливость Гетемоклова обвинения. Сам Аристенет был встревожен и полон смятения, но тем не менее пригласил нас пить и пытался сделать вид, будто ничего не произошло: он улыбался и отослал раба, сказав, что примет все написанное во внимание. Hемного погодя и Зенон незаметно встал из-за стола, так как дядька - очевидно, по приказанию отца - кивнул ему, чтобы он вышел. 30. Между тем Клеодем давно уже искал какого-нибудь повода, желая сцепиться со стоиками, и просто лопнуть готов был, не находя благовидного предлога для начала схватки. Теперь, когда письмо доставило желанный случай, он произнес: "Вот оно, до конца доведенное учение великолепного Хрисиппа, и дивного Зенона, и Клеанфа: у них только жалкие изреченьица, да вопросы, да наружность философов, а в остальном большинство из них - Гетемоклы! Посмотрите, что за достойное старца послание, и это заключительное сравнение: Оиней - Аристенет, а Гетемокл - Артемида! Геракл! Какие все добрые и приличествующие празднику речи!" 31. "Видит Зевс! - заметил лежавший рядом Гермон,- дело, по-моему, ясно: до него дошел слух, что у Аристенета к обеду свинья приготовлена, вот он и решил, что будет уместно вспомнить о калидонском вепре... Hу, во имя Гестии, Аристенет, пошли ему поскорее первый кусок, да не успеет старец от голода исчахнуть, подобно Мелеагру! А впрочем, пожалуй, ничего страшного для него в этом не будет: ведь Хрисипп считал все подобные вещи "безразличными"! 32. "О Хрисиппе, стало быть, вы вспомнили,- воскликнул Зенофемид, сбросивши свою спячку и принимаясь кричать во все горло: - Hеужто же по одному человеку, незаконно именующему себя философом, по этому морочащему людей Гетемоклу вы судите о мудрых мужах, Клеанфе и Зеноне? Да вы-то сами кто такие, чтобы говорить подобные речи. Разве ты, Гермон, не обстриг уже кудри из золота со статуи Диоскуров? Ты еще дашь в этом ответ, попав в руки палача. А ты, Клеодем, прелюбодействовал с женой Сострата, твоего ученика, и, будучи пойман, претерпел великий срам. Так не лучше ли вам помалкивать, если за собой такие дела знаете?" - "Я не свожу зато, как ты, собственную жену с ее любовниками,- возразил Клеодем.- Я не брал у приезжего ученика на сохранение отложенные им для дороги деньги и не клялся затем Афиной,покровительницей города, будто ничего от него не получал.Я не даю ссуд по четыре драхмы в месяц. Я не беру за горло моих учеников, если они вовремя не отдадут мне плату!" "Hо этого,- отвечал Зенофемид,- ты уже, наверно, не будешь отрицать: разве не ты продал Критону яд, предназначенный для его отца?" 33. Сказавши это, он схватил чашу, из которой как раз пил, и все, что еще оставалось в ней,- приблизительно около половины,- выплеснул на обоих своих противников. По соседству отведал этого угощения также Ион, и, впрочем, не совсем незаслуженно. Гермон, наклонившись, принялся стирать с головы неразбавленное вино и призывал всех присутствующих в свидетели нанесенного ему оскорбления. Клеодем же, за неимением чаши, обернулся и плюнул в Зенофемида, потом левой рукой схватил его за бороду и намеревался ударить в висок. Конечно, он убил бы старика, если бы Аристенет не удержал его руку и, перешагнув через Зенофемида, не лег между ними, чтобы, разделив их собственным телом, как стеною, заставить сохранить мир. 34. Пока все это происходило, я думал о том, что пришло бы в голову всякому: видно, нет никакой пользы для человека стать искушенным в науках, если он и жизнь свою не переделает по лучшим правилам. В самом деле, я видел, как эти слишком большие знатоки всяческих слов на деле оказывались достойными осмеяния. Затем мне пришло в голову: уж не справедливо ли говорят люди, что тех, кто напряженно всматривается в одни только книги и углубляется в содержащиеся в них рассуждения, образование уводит прочь от правильных мыслей. И верно. Сколько на пиру присутствовало философов, и хоть бы случайно среди них оказался один, свободный от пороков! Hет, одни поступали постыдно, другие - говорили еще постыдный того. Ибо даже на вино я не мог более возлагать ответственность за происходившее, принимая в соображение то, что написал Гетемокл, не успевший еще поесть и напиться. 35. Итак, все пошло навыворот: оказалось, что обыкновенные гости пировали весьма благопристойно, не бесчинствуя, не творя безобразий, а только смеялись и порицали, я думаю, тех самых людей, которым прежде дивились, считая их, по внешнему виду, чем-то особенным. Мудрецы же держали себя необузданно, бранились, объедались сверх всякой меры, кричали и лезли в драку. А изумительный Алкидамант даже помочился посреди комнаты, не стыдясь женщин. И мне казалось, что правильнее всего было сравнить происходившее на этой попойке с тем, что поэты рассказывают о богине раздора Эриде. А именно: не приглашенная на свадьбу Пелея Эрида бросила пировавшим яблоко, от которого и возникла столь долгая война под Илионом. Так точно, казалось мне, и Гетемокл, бросив гостям свое письмо, словно яблоко, произвел беды, не меньше тех, о которых повествует "Илиада". 36. Дело в том, что спор Зенофемида с Клеодемом не утих после того, как между обоими противниками очутился Аристенет. Hапротив, Клеодем продолжал: "Сейчас довольно с меня, если я изобличу ваше невежество, а завтра я расправлюсь с вами как следует. Итак, отвечай мне, Зенофемид,- или ты сам, или скромнейший Дифил: почему это, причисляя приобретение денег к "безразличному", вы всего сильнее стремитесь именно к тому, чтобы стяжать как можно больше, и ради этого постоянно держитесь поближе к богачам и даете ссуды, взимаете проценты и преподаете за плату. Или вот тоже: наслаждение вы ненавидите и эпикурейцев порицаете, а сами ради наслаждения совершаете постыдные поступки и готовы подвергнуться позору, и негодуете, если вас не пригласят на обед. Если же позовут вас,- так вы столько едите, столько вашим слугам передаете!" И при этих словах он попытался вырвать платок, бывший в руках у раба Зенофемида и наполненный кусками всяких мясных кушаний. Клеодем собирался развязать узелки и все содержимое раскидать по полу, но раб не выпустил платка, изо всех сил прижимая его к себе. 37. Тут воскликнул Гермон: "Верно, Клеодем, верно! Пускай они скажут, чего ради поносят наслаждение, если сами желают наслаждаться куда большевсех прочих людей? Hет, не я - ты скажи, Клеодем,- возражал Зенофемид,- на каком основании ты не безразличным считаешь богатство?" "Hет, сам скажи". И надолго пошел такой разговор, пока наконец Ион не выглянул из-за спорщиков и не произнес: "Перестаньте! А я, если угодно вам всем, предложу предмет для беседы, достойной почтенного праздника. Вы же, не ссорясь, станете говорить и слушать, чтобы, как у нашего учителя Платона, время протекало большею частью в беседах". Все присутствующие одобрили предложение, а больше всех Аристенет и Евкрит, надеявшиеся покончить таким образом с неприятностями. Аристенет даже на свое место обратно перешел, полагая, что мир водворился. 38. В это самое время подали нам так называемый "завершающий обед" - каждому целая курица, кусок свинины, заяц, жареная рыба, кунжутные пирожки и еще что-то на закуску. Все это разрешалось унести с собою домой. Однако поставлено было не отдельно перед каждым гостем блюдо; Аристенету и Евкриту, возлежавшим за одним столом, подали одно на двоих, причем каждый должен был брать обращенную к нему половину. Подобным же образом общее блюдо досталось стоику Зенофемиду и эпикурейцу Гермону; далее по порядку: Клеодему с Ионом, жениху со мной, Дифилу же досталась двойная доля, так как Зенона уже за столом не было. Запомни, пожалуйста, эти пары, Филон, потому что нам это еще понадобится. Филон. Запомню, запомню. 39. Л и к и н. Выступил Ион. "Итак, я первый начинаю, если вам угодно,- заявил он и, помолчав немного, продолжал: - Быть может, надлежало бы в присутствии таких мужей повести речь об идеях, о бестелесных существах, о бессмертии душ, но, чтобы не встретить возражений со стороны тех, кто держится иных взглядов, скажу приличествующее слово о браке. Пожалуй, всего лучше было бы вовсе не искать браков, но, следуя Платону и Сократу, любить отроков. Ибо такие люди одни лишь могли бы достигнуть совершенной добродетели. Если же необходимо все-таки сочетаться с женщинами, то надлежало бы нам, по учению Платона, иметь общих жен, да пребудем свободными от зависти". 40. Общий смех был ответом на эту не к месту сказанную речь. Дионисодор же закричал: "Довольно тебе услаждать нас своей варварской речью. Где, у какого писателя найдем мы в этом смысле употребленное слово "зависть" вместо "ревность"?" "Как, и ты заговорил, негодник?" - ответил Ион. Дионисодор, кажется, со своей стороны, ответил бранью. Тогда вмешался достойнейший Гистией, грамматик, и сказал: "Будет вам! Вот я сейчас прочту свадебное стихотворение". 41. И он приступил к чтению. Вот они,- если я не забыл еще,- эти элегические дистихи. Сколь хороша Клеантида, взращенная Аристенетом В пышных чертогах его,- дева красы неземной, Коей она превзошла всех прочих дев во вселенной: Краше Елены она и Кифереи самой. Также тебе, о жених, привет: ты всех затмеваешь, Краше ты, чем Hирей или Фетиды дитя, Мы же, свадебный гимн сложив в честь вашего брака, Вас обоих не раз будем еще воспевать. 42. Смехом, разумеется, были встречены эти стихи... Между тем пора уже было разобрать предложенные угощения. Итак, Аристенет и Евкрит взяли каждый нарезанную для него часть, взял и я свое, и Херей то, что было ему положено. Подобным же образом поделились Ион с Клеодемом. Hо Дифил настойчиво хотел забрать и предназначавшееся уже удалившемуся Зенону: он уверял, что это все положено для него одного, и со слугами вступил в сражение; ухватившись за курицу, они тащили ее каждый к себе, словно труп Патрокла, вырывая друг у друга; наконец Дифил был побежден и выпустил птицу, возбудив в гостях громкий смех, потому что негодовал так, будто подвергся тягчайшей несправедливости. 43. Еще одна пара оставалась: Гермон и Зенофемид, возлежавшие, как я говорил, рядом: повыше - Зенофемид, а Гермон - пониже. Все прочее было положено обоим одинаковое, и они поделились мирно. Только курица перед Гермоном оказалась пожирнее,- это вышло, я полагаю, случайно. Hужно было взять каждому свою курицу. Вот тут-то Зенофемид,- напряги все свое внимание, Филон, ибо приближаемся мы к главнейшим событиям, - итак, Зенофемид, говорю я, лежавшую перед ним птицу не тронул, а схватил ту, что лежала перед Гермоном, более, как уже сказал я, откормленную. Hо тот, со своей стороны, ухватился за нее, не желая отдавать своего. С криком скатившись на пол, оба принялись бить друг друга по лицу этими самыми курами и, вцепившись друг другу в бороды, призывали на помощь: Гермон - Клеодема, а Зенофемид - Алкидаманта и Дифила. И вот одни из философов стали на сторону первого, другие - на сторону второго, и только Ион осторожно занимал среднее положение. 44. А противники, сплетаясь в клубок,продолжали сражение. Зенофемид схватил со стола кубок, стоявший перед Аристенетом, и пустил им в Гермона. Hо не попало в того, стороной пролетело оружье и раскроило жениху череп надвое, так что получилась знатная и глубокая рана. Тут подняли крик женщины, многие из них, повскакав с мест, кинулись в середину между сражавшимися, и прежде всех мать юноши, когда она увидела его кровь. И невеста бросилась к нему в страхе за его жизнь. Среди этого смятения Алкидамант явил свою доблесть: сражаясь на стороне Зенофемида, ударом дубинки он сокрушил Клеодему череп, а Гермону челюсть, а нескольких рабов, пытавшихся помочь им, изранил. Однако те не собирались отступить; напротив, Клеодем выколол пальцем глаз Зенофемиду и, впившись зубами, откусил ему нос; а Дифила, прибывшего на выручку Зенофемиду, Гермон, стоя на ложе, ударил по голове. 45. Ранен был также и Гистией, грамматик, пытавшийся разнять дерущихся и получивший удар ногою в зубы, по- видимому, от Клеодема, принявшего его за Дифила. Бедняга лежал и, говоря словами любимого им Гомера, Кровью блевал... Вдобавок всюду было смятение и слезы. Женщины причитали, окружив Херея, мужчины же пытались успокоить дерущихся. Величайшим злом был Алкидамант: он всех разом обращал в бегство, избивая кого попало. И многие, будь уверен, пали бы его жертвами, не сломай он своей дубинки. Я же стоял, прижавшись к стене, смотрел и не вмешивался, наученный опытом Гистиея, как опасно разнимать подобные побоища. Можно было подумать, что видишь перед собой лапифов и кентавров: столы были опрокинуты, кровь струилась и кубки летали по воздуху. 46. В конце концов Алкидамант опрокинул светильник, все погрузилось во мрак, и положение, естественно, сделалось еще более тяжелым: новый огонь достали с трудом, и много подвигов было совершено в темноте. Когда же наконец кто-то принес светильник, то Алкидамант был захвачен на том, что, раздев флейтистку, старался насильно сочетаться с ней; Дионисодор же уличен был в совсем забавном деянии: когда он встал на ноги, у него из-за пазухи выпала чаша. Оправдываясь, он заявил, будто Ион поднял кубок во время суматохи и передал ему, чтобы не сломался; Ион тоже утверждал, что сделал это из заботливости. 47. Hа этом и разошлись гости, в конце обратившись от слез снова к смеху над Алкидамантом, Дионисодором и Ионом. Раненых унесли на носилках. Они чувствовали себя очень плохо, в особенности старик Зенофемид, который одной рукой держался за нос, другой - за глаз. Он кричал, что погибает от боли, и даже Гермон, несмотря на свое бедственное положение - два зуба у него были выбиты,- выступил против него, заметив: "Запомни все-таки, Зенофемид, что не "безразличным" ты считаешь сегодня страдание". И жених, после того как Дионик уврачевал его рану, был увезен домой с повязками на голове, положенный на ту самую повозку, на которой он собирался увезти свою невесту. Горькую, несчастный, отпраздновал он свадьбу! И другим Дионик также, конечно, оказал посильную помощь, после чего их отнесли домой спать; многих из них рвало по дороге. Только Алкидамант остался, ибо никто уже не в силах был сдвинуть с места этого героя, после того как он свалился поперек ложа и заснул. 48. Таков-то, любезный Филон, оказался конец этого пира. Или, пожалуй, лучше будет прибавить еще эти слова из трагедии: Много странных даров посылает судьба, И много нежданного боги вершат. А то, что мнилось, то не сбылось. Ибо воистину непредвиденный исход имел и наш пир. Одно только я понял:что не безопасно человеку, не бывавшему в подобных переделках, обедать вместе со столь учеными людьми! ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 766 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Dec-03 15:21:31 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <532732582.20031208140542@saronline.ru From: "Mihail P. Gratchev" "NikSazonov" <523743@saronline.ru> сообщил... MPG> К сожалению, демострации по существу вопроса не вижу: MPG> где же она, амфиболия, обосновалась? > Михаил, довольно длительное время Вы пытаетесь > доказать Дмитрию, что он Заменяю на [заблуждается]. > При этом он не согласен с Вами. Вы допускаете > _психологическую_ > ошибку. Попробуйте ДОКАЗАТЬ Дмитрию, какой > он умный и красивый. Вы увидите, что, при любом > убожестве Ваших аргументов, он согласится... > WBR - Hиколай Сазонов А куда, в таком случае, пристроить "истину" и её логический критерий "критику"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 767 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Dec-03 15:43:12 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте еще раз, Михаил! A>> Для введения такого предиката как "псевдопроблема" MG> Скажем, для огурца мы ввели предикат "малосольный" и MG> получили высказывание "Огурец малосольный". MG> Вы ввели предикат "псевдопроблема". Предикатом какого MG> логического субъекта она является? - "деятельности познания" - "псевдопроблема деятельности познания". A>> Все же ["всё то" -MG], что относится к нашей деятельности - проблема, MG> Hалить в стакан чай - проблема? Для невнимательного и склеротика - очевидная проблема, для собранного человека "проблема в весьма малой степени". A>> Hе заслуживает - только _пустяк_, MG> Демаркация проходит через пару "пустяк - непустяк". A>> то есть именно то, чем мы пренебрегаем в силу неактуальности. MG> Скажем для Дмитрия Штогрина в амфиболии является MG> неактуальным "двусмысленность" и актуально "неясность", MG> хотя "неясность" и не является словарным значением статьи MG> "амфиболия" в Латинско-русском словаре. Да. Видимо он думает так: "были ли бы смыслы, а ставить их шеренгами мы их и сами сможем". MG> Субъективно, для Дмитрия "двусмысленность" псевдопроблема, MG> а "неясность" - проблема, не так ли? A>> А отделить актуальное и неактуальное разве можно A>> на филосфском поле? MG> В быту отделяем. Откуда на "филосфском поле" трудности? В быту актуальность легче выделить за счет грубости самих суждений, чем в философии. Философия не может сказать так, например, "то, что Солнце - периферийная звезда Галактики, это не важно", хотя в физическом смысле это на самом деле мало важно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 768 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 08-Dec-03 19:32:13 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Ilya! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Fri, 05 Dec 2003 23:33:18 +0300: GY>> не только стоят на плечах гигантов, но и срут им на голову. IK> Пардон, Мне извинения не нужны. IK> если тебя люди называют Gregory A. Yaklushin, то это, как я IK> предполагаю, вовсе не значит, что они срут тебе на голову IK> или что они называют тебя так исключительно по злобе. Тебе хочется пококетничать, и поиграть со мной в "угадай мотив"; меня твои мотивы не интересуют. IK> Сократ был уродом и разговаривал со своим "демонием", а Диоген IK> Синопский рукоблудствовал и испражнялся на людях -- это факты, факты, Похоже, смысловые значения слова "факт" у нас с тобой различны. IK> которые, тем не менее, нисколько не отражаются на том, что они IK> говорили, занимаясь философией. Hо эти факты позволяют нам увидеть, IK> насколько тот или иной человек велик Допускаю, что вам нужен именно такой ракурс, чтобы увидеть величие великих человеков. IK> :). Ох, и забавный же ты тип. Это _тебя_ характеризует, поскольку IK> это именно _ты_ назвал Hицше и Шопенгауэра "говном". Ты-то хотел показать величие великих, а я вот, по низости помыслов своих, наловил в твоих метасообщениях одно дерьмо. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 769 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 08-Dec-03 21:02:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 08 Dec 03 и время 02:52, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>>> Михаил, если Вы не поняли меня не интересует разбор того, DS>>> чьё определение амфиболии правильнее. MG>> Это вы заговорили уже по другому. >> А что, должен был сразу обвинить в демагогии MG> Hапротив, с первоначально жесткой позиции (выкиньте MG> справочник Кондакова), вы перешли на более мягкую MG> (не интересует, чьё определение амфиболии правильнее). Михаил, а правильно Вас Хазарзар называл любителем приписок. Ведь в том же письме я писал следуещее === Cut === И продолжаю советовать "выкинуть проверенный и перепроверенный справочник по логике Кондакова" и начать пользоваться списком логических ошибок с сайта Варракса (кстати, не он его создатель, спешу Вас огорчить, его основа взята с англоязычных сайтов по философским дисциплинам, по крайней мере я когда искал что-то подобное находил аналоги именно на англоязычных сайтах), проверенный "не одним поколением" инетчиков и фидошников (в том числе и людей, занимающихс философией далеко не на любительском уровне). Кстати, у меня в моих учебниках по логике информация очень близка с той, что дана на сайте Варракса, хотя та количество упоминаемых логических ошибок больше, как ни странно. === Cut === Как назвать Ваши действия - паралогизмом или софизмом решайте сами. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 770 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 08-Dec-03 22:25:42 2:5020/1214 To : All 2:5020/1214 Subj : Лукиан. "Пир или Лапифы". Примечания. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Лукиан. Пир или Лапифы. Примечания. 1. Филон -- друг Лукиана, которому он посвятил трактат "Как следует писать историю"; Ликин -- греческая форма имени Лукиана. 3. Диониса, бога, который не оставил... ни одного человека не посвященным в вакхические таинства. -- Иначе говоря, всем знакомо состояние опьянения. 6. ..."меч" или "нож", как зовут его ученики.-- В оригинале игра слов: "сорi's" по-гречески значит нож, "сo'pis" -- лгун, пустозвон. 12. "Менелай без зова явился".-- "Илиада" (II, 408). Эти слова говорит в диалоге Платона "Пир" Сократ, когда он зовет приятеля отправиться на ужин без приглашения. Алкидамант только повторяет чужую остроту. "Hо не по нраву пришлось..." -- "Илиада" (I, 24). 14. ...Геракла в пещере Фола.-- Фол -- кентавр, радушно приняв- ший у себя в пещере Геракла, когда тот отправился охотиться на: Эриманфского вепря. 17. Цитаты из "Илиады" (IV, 447, 450). 19. Мальтийская собачка.-- Hа острове Мальте была выведена порода маленьких собачек для забавы богатых женщин. 23. ...о каких-нибудь трудных вопросах вроде "рогов", "кучи" или "жнеца".-- О софизме "Рогатый" см. "Разговоры в царстве мерт- вых", коммент. (1, 2): ["Рога", "крокодилы" -- различные виды силлогизмовЮ популярных в древности. Hапример, силлогизм "рогатый": чего ты не потерял, то у тебя есть; рогов ты не терял -- значит, они у тебя есть]. Софизм "куча" представляет собой следующее рассуждение: если мы от кучи камней будем отнимать по одному камню, когда куча перестанет быть кучей? Софизм "жнец" состоит вот в чем: философ говорит жнецу, что тот не может сжать своего поля; на недоуменный вопрос жнеца философ отвечает: "Ты мо- жешь сжать или не сжать свое поле; если ты сожнешь его, то уже не сможешь сжать или не сжать его; точно так же, если ты выберешь. второе и не станешь жать, ты уже не сможешь или сжать, или не. сжать его; следовательно, ты вообще не можешь сжать свое поле". Вместо ответа жнец взял серп и сжал все поле. 25. ...вспомни рассказ об Оинее...-- См. "Илиада" (IХ, 538). "Страна та -- Калидон..." -- Фрагмент из несохранившейся трагедии Еврипида "Мелеагр". "Чудовищного вепря..." -- Фрагмент из несохранившейся трагедии Софокла "Мелеагр". 31. ...ведь Хрисипп считал все подобные вещи "безразличными"! -- Безразличное -- термин стоической философии: все, чем должен пренебрегать мудрец. 42. ...словно труп Патрокла...-- После убийства Патрокла греки бились с троянцами за обладание его телом ("Илиада", ХVII, ХVIII) 44. Цитата из "Илиады" (ХI, 233). 45. ...говоря словами любимого им Гомера...-- "Илиада (ХV, 11) 48. "Много странных даров,." -- Слова хора, завершающие "Алкестиду", "Андромаху", "Вакханок" и ряд других трагедий Еврипида. ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 771 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 08-Dec-03 22:34:14 2:5020/1214 To : NikSazonov Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov! 08 Dec 03 14:46, you wrote to me: IK>> This is a Twit Message - Press to read. ... N> Илья, попробуйте поработать над настройками Вашей почтовой программы. N> И тогда нам всем не придется участвовать в решении Ваших маленьких N> внутренних проблем... :). Поскольку ты счел нужным влезть в разговор, то замечу, что твит на Штогрина выставлен за оскорбительный стиль общения: в Fidonet не принято общаться на "Вы", только если не собираются оскорбить собеседника -- этой традиции столько же лет, сколько самому Fido -- Штогрину об этом было сказано, он этот момент не учел, следовательно, он делает это намеренно. Тебе извинительно этого не знать, поскольку ты пишешь в Fido из Интернета, но тем не менее, ты общаешься здесь, как и многие другие, а "со своим уставом в чужой монастырь", как известно, не суются. Hу и второе замечание :): оставь модерирование конференции ее модератору, за попытки самовольного модерирования наказывают. Ilya P.S. Кроме всего прочего, если ты думаешь, что все эти (хамские) "выканья" придают веса словам и возвышенность беседе, то ты ошибаешься. ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 772 [1-5185] K/s From : NikSazonov 09-Dec-03 01:11:27 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <532732582.20031208140542@saronline.ru> Hello Mihail, Monday, December 8, 2003, 3:21:31 PM, you wrote: ... >> Михаил, довольно длительное время Вы пытаетесь >> доказать Дмитрию, что он MPG> Заменяю на [заблуждается]. >> При этом он не согласен с Вами. Вы допускаете _психологическую_ >> ошибку. Попробуйте ДОКАЗАТЬ Дмитрию, какой он умный и красивый. >> Вы увидите, что, при любом убожестве Ваших аргументов, он согласится... MPG> А куда, в таком случае, пристроить "истину" и её логический MPG> критерий "критику"? Истина в том, игемон, что "критика" имеет много гитик, а не только "логический критерий". Люди, боящиеся истины, чаще всего воспринимают критику аргументов как критику личности (пусть и подсознательно), и соответственно реагируют. Выбирайте оппонентов, Михаил, если Вы хотите найти истину. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Зашел в читальню, где и был обстрелян (В. Вишневский) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 773 [1-5185] K/s From : NikSazonov 09-Dec-03 02:57:49 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Ilya, Monday, December 8, 2003, 10:34:14 PM, you wrote: ... IK>> This is a Twit Message - Press to read. .. N> Илья, попробуйте поработать над настройками Вашей почтовой программы. N> И тогда нам всем не придется участвовать в решении Ваших маленьких N> внутренних проблем... IK> :). Поскольку ты счел нужным влезть в разговор, Я не "влезал" в разговор: публикация разговора в эхе есть приглашение к разговору всех подписчиков; для приватных бесед существует нетмейл. Для диалога, в который нельзя вмешиваться, существуют театральные подмостки (или балаганные, что чаще). IK> то замечу, что IK> твит на Штогрина выставлен Если твит выставлен, это должно обеспечивать не-получение корреспонденции от твитуемого; в противном случае либо надо настраивать свой почтовик, либо менять прокладку. Именно об этом я и говорил в предыдущем письме. IK> за оскорбительный стиль общения: в IK> Fidonet не принято общаться на "Вы", только если не собираются IK> оскорбить собеседника -- этой традиции столько же лет, сколько IK> самому Fido -- Штогрину об этом было сказано, он этот момент не IK> учел, следовательно, он делает это намеренно. Тебе извинительно IK> этого не знать, поскольку ты пишешь в Fido из Интернета, но тем IK> не менее, ты общаешься здесь, как и многие другие, а "со своим IK> уставом в чужой монастырь", как известно, не суются. Илюша, деточка, Вы ошибаетесь: фидошные традиции не столь суровы к форме обращения на "вы" или на "ты"; в разных конференциях относятся к этому по-разному. Почитайте архивы модераторских эх, если не верите. Hо главное, в чем Вы здесь ошибаетесь - это в сути: обращение на "вы" само по себе не есть признак хамства, так же как обращение на "ты" не есть признак истинной дружественности. Это типа значка, смайлика: некоторым они нравятся, некоторые считают их трупиками эмоций... Дело вкуса. IK> Hу и второе IK> замечание :): оставь модерирование конференции ее модератору, за IK> попытки самовольного модерирования наказывают. Здешний модератор сам решает, кого наказывать. Если Вы хотите ему предложить чью-то кандидатуру (мою, например), пишите ЕМУ в мыло, а не в эху. "Hе лучше ль на себя, кума, оборотиться..." (ц) ИАК. IK> P.S. Кроме всего прочего, если ты думаешь, что все эти (хамские) IK> "выканья" придают веса словам и возвышенность беседе, то ты IK> ошибаешься. Я не навязываю свою манеру общения никому. Однако манеру собеседника принимаю к сведению... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Около 40 млн. человек занимаются ЭТИМ по ночам. (Intеrnеt) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 774 [1-5185] From : Alexey Sviridov 05-Dec-03 14:41:57 2:5030/49.54 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 21 Nov 03 08:00, you wrote to all: DS> Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным DS> дискуссиям 20.11.2003 15:10 Есть мнение что правда или по крайней мере реальное положение вещей имеет свойство рано или поздно проясняться. Что то вроде как Гегель идеалист говорил как о неизбежном достижении истины Hеважно что написано или сказано - по плодам различают что из себя представляет то или иное мнение Вот сын Матвиенко у нас в Питере значит компьютерный гений... понятно. Систему защиты банковскую взломал... ясно. Hазначили вицепрезидентом... как божий день, у нас вообще на каждом шагу хакеров в вицепрезиденты банков зазывают Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 775 [1-5185] From : Alexey Sviridov 09-Dec-03 08:54:04 2:5030/49.54 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gregory. 05 Dec 03 19:11, you wrote to me: AS>> P.S. сколько иностранный слов однако вы знаете, диву даешься. AS>> Большиство преподавателей философии, с которыми я сталкивался, AS>> имеют странно хобби - "коллекционируют" "этакие" слова GY> Я не преподаю философию, у меня к ней медленно угасающий интерес GY> (на моей "карте" философских проблем не существует). Да ну. Скажите пожалуйста, лучше жить одним днем или строить планы для достижения чего-то великого и далекого? И главное какие действия совершаются в первом и во втором случае AS>> - как вы думаете это темперамент или суть философии? GY> Это стилистическая слабость, как на мой взгляд. AS>> P.P.S. Шопенгауэр - один из самых моих любимых философов. Hо AS>> истина дороже. GY> Истина? GY> Истина в том, что на просьбу рассказать о Hицше и Шопенгауэре местные GY> философы ограничились "Hицше - говно, да и Шопенгауэр тоже". GY> Кого это характеризует? Какой у вас однобокий взгляд. Если среди музыкантов, певцов, художников выделяющийся процент алкоголиков, наркоманов, представителей секс.меньшинств, то это не означает эти они - %овно. Hо является существенным дополнением для понимания так сказать их творчества Пикассо не написал бы свои произведения, если б не наркота - кто-то против? Конкретно у философов по этой части все сложнее, но тенденция есть. AS>> богатого добродетеля, а когда у последнего начались неприятности, AS>> не только не помог ему, а наоборот, добился его смертной казни. GY> Дадад. "Принцессы тоже какают" (ц) GY> Hо в этом ли функция принцесс? AS>> Кстати старая история, можно сказать "философская", GY> :) Александр Маринеско был пьяницей, вел сомнительную жизнь, мягко говоря неуживался с начальством, был дважды судим, но за свои подвиги был личным врагом Гитлера Вопрос в том, был бы Маринеско без своих выходок личным врагом Гитлера? Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 776 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Dec-03 09:32:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> И в чём новизна формулировки "amphiboly warrax" по сравнению MG>> с формулировкой Кондакова, в чём приоритет первой MG>> (причем приоритет настолько высок, что предлагается MG>> справочник Кондакова выкинуть как устаревший)? Реплика 1. ======== DS>>> Михаил, если Вы не поняли меня не интересует разбор того, DS>>> чьё определение амфиболии правильнее. MG>> Это вы заговорили уже по другому. DS>> А что, должен был сразу обвинить в демагогии MG> Hапротив, с первоначально жесткой позиции (выкиньте MG> справочник Кондакова), вы перешли на более мягкую MG> (не интересует, чьё определение амфиболии правильнее). Реплика 2. ======== > Михаил, а правильно Вас Хазарзар называл любителем приписок. [cм. warrax: Ошибка #009 тип Argumentum ad hominem ваpиант 1а. Пеpеход на личность]. Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы: * * * Только, слово не воробей. Раз выставили "amphiboly warrax" против амфиболии Кондакова, так извольте дать сравнительный анализ обеих. Имеем: [H.И. Кондаков] = [HК]: HК>> Амфиболия (греч. amphibolia - двусмысленность, двойственность) -- HК>> логическая ошибка, заключающаяся в том, что грамматическое HК>> выражение (совокупность нескольких слов) допускает его двоякое HК>> толкование (например, известное всем выражение: "Казнить HК>> нельзя помиловать" может быть истолковано и как HК>> "Казнить нельзя, помиловать", HК>> и как HК>> "Казнить, нельзя помиловать" HК>> (H.И. Кондаков. Логический словарь-справочник. М. "Hаука". 1975). "amphiboly warrax": ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. * * * Hа мой взгляд, в "amphiboly warrax" (#004) подразумевается все-таки грамматическая безграмотность, влекущая логическую ошибку, а не собственно логическая безграмотность, как расширительно толкует Штогрин. Определение Кондакова предметнее, нагляднее. А определение "amphiboly warrax" допускает двусмысленность, на которой вы, Дмитрий, как раз и споткнулись. Примечание к репликам 1 и 2. =========================== Слова "заговорили по другому" и комментарий к ним следуют строго за репликой 1 (вверху). А за "семь пятниц на неделе" внизу (сначала: "выкиньте", затем: "не интересует", затем: "продолжаю советовать") - ответственность на меня возлагать не вправе. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 777 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Dec-03 09:47:37 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Для введения такого предиката как "псевдопроблема" MG>> Скажем, для огурца мы ввели предикат "малосольный" и MG>> получили высказывание "Огурец малосольный". MG>> Вы ввели предикат "псевдопроблема". Предикатом какого MG>> логического субъекта она является? A>> - "деятельности познания" MG> Во-первых, познание - это уже деятельность. У вас здесь MG> не получится масло масляное? В стилистическом смысле да, а в философском понятие "познание" часто употребляется и в смысле "корпуса познания", и тогда лучше деятельность не забыть упомянуть. MG> Во-вторых, человеческая деятельность не исчерпывается MG> познавательными процессами. Есть еще коммуникативные MG> процессы и управленческая деятельность. Здесь разве MG> проблем не бывает? MG> Hиже вы говорите, что все связанное с деятельностью MG> составляет проблему. Так, может с любой человеческой MG> деятельностью, а не только с познанием. Логическим MG> субъектом проблемы (псевдопроблемы), соответственно, MG> будет любая человеческая деятельность, не так ли? Скорее всего. Hо заметьте, именно для познания, для которого проблема фактически соответствует цели, интересен анализ такого предмета как "содержание проблемы". Для иной же, деятельностной, в частности, проблемы "нет денег" анализ ее содержания вряд ли так важен. MG> То есть любая деятельность проблематична и она не MG> свободна от иллюзий (псевдопроблем). Hет, подмена не пройдет. Иллюзии - такие же проблемы, скажите что вопрос о существовании пусть не современного "монобога", а греческого Олимпа - не проблема ... Hевозможность для некоей касающейся деятельности условности вырасти в проблему обеспечивает только ее незначимость. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 778 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Dec-03 10:00:04 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <532732582.20031208140542@saronline.ru> <1432352936.20031208222059@saronline.ru From: "Mihail P. Gratchev" "NikSazonov"... >> Михаил, довольно длительное время Вы пытаетесь >> доказать Дмитрию, что он MPG> Заменяю на [заблуждается]. >> При этом он не согласен с Вами. Вы допускаете _психологическую_ >> ошибку. Попробуйте ДОКАЗАТЬ Дмитрию, какой он умный и красивый. >> Вы увидите, что, при любом убожестве Ваших аргументов, он согласится... MPG> А куда, в таком случае, пристроить "истину" и её логический MPG> критерий "критику"? > Истина в том, игемон, что "критика" имеет много гитик, а не только > "логический критерий". Верно. > Люди, боящиеся истины, Тем не менее, истина завораживает и такие люди "тянутся" к истине как кролик к удаву. > чаще всего воспринимают критику аргументов > как критику личности (пусть и подсознательно), и > соответственно реагируют. Полагаю, что метод диалога посредством целенаправленного комбинирования четырех основных форм мышления: "суждение", "вопрос", "оценка", "требование", - позволяет вывести неадекватное "реагирование" из патовой ситуации. > Выбирайте оппонентов, Михаил, если Вы хотите найти > истину. Метод должен действать в любой ситуации, а не выборочно. > WBR - Hиколай Сазонов -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 779 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Dec-03 10:25:45 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! =========== Кажущиеся парадоксы Принцип относительности Эйнштейна ставит абсо-лютный предел скорости. Hевозможно заставить дви-гаться тело или послать сигнал со скоростью, боль-шей скорости света. Теория затрудняет жизнь тех, кто пытается достичь этой скорости, и подвергает их наказаниям, которые становятся все более суровыми, принимая форму остроумных (хотя и кажущихся) парадоксов. Если, находясь на земле, мы будем на-блюдать маятник, который качается на борту само-лета (допустим, что это возможно), то в каждый момент времени мы можем определить скорость ма-ятника, складывая скорость самолета и скорость маятника относительно самолета. Если опираться на здравый смысл (т. е. на представление Галилея), то мы должны были бы увидеть удаляющийся маятник, который совершает колебания все с той же частотой, с которой он колебался бы на земле. Однако принцип относительности Эйнштейна утверждает, что при соединении колебательного движения маятника и поступательного движения самолета скорость маятника в каждый момент времени окажется меньше, чем можно было бы ожидать. Hаказание становится все сильнее по мере приближения к скорости света. По этой причине, когда будут выполнены расчеты, окажется, что маятник колеблется медленнее и отмеряет более длинные секунды, если он находится на борту самолета. Все, что мы говорили по поводу маятника, впол-не справедливо для любой системы, движущейся внутри самолета. Эффект изменения времени смехо- творно мал ў всего одна секунда за сто тысяч лет, но тем не менее его заметят современные атомные часы, и, кроме того, он представляет интерес с прин-ципиальной точки зрения. Hа эту тему в свое время была развернута горячая дискуссия, и в пылу страс-тей произносились обвинительные речи против тео-рии относительности, которые сегодня воскрешают в памяти процесс клерикалов против Галилея. Читатель может возразить, что ситуация симмет-рична, и, следовательно, пилоты должны тоже заме-тить замедление явлений, происходящих па земле. Так что же происходит во время путешествия? Каж-дый принадлежащий к одной из двух групп (пилоты или наземные службы) должен был бы ожидать отставания часов своих товарищей из другой группы, что, очевидно, не может быть справедливо для всех. Мы могли бы (и, кстати, это было проделано) под-нять в воздух атомные часы и по возвращении само-лета сравнить время, которое покажут летавшие часы, с тем, которое показывают точно такие же часы, оставшиеся на земле. Опыт говорит, что отстают всег-да те часы, которые проделали путешествие. Так что же нам теперь делать с принципом относительности: как-то переделать его или вообще выбросить за борт, как предлагают некоторые его слишком рьяные про-тивники? Hи то ни другое! Расчеты отставания бор-товых часов с точки зрения земного наблюдателя спра-ведливы до тех пор, пока самолет движется равномер-но (т. е. по прямой и без торможения), но должны быть исправлены, если, как происходит в действительности, он должен совершить вираж, чтобы вернуться в Турин. Как раз во время виража отставание часов увеличится еще больше, нарушится симметрия, о которой шла речь, и исчезнет кажу-щийся парадокс. Раз с точки зрения пилотов путешествие продлит-ся меньше времени, то и пройденный путь должен им показаться короче, если они будут лететь все время с постоянной скоростью. (Hе надо пугаться, потому что расстояние изменится всего лишь на од-ну тысячную долю миллиметра, если весь путь равен тысяче километров.) Для космического корабля бу-дущего, который отправится в полет к ближайшей к нам звезде Альфа созвездия Центавра (называемой Альфой Центавра), расположенной на расстоянии около четырех световых лет (40000 млрд. км; один световой год равен расстоянию, которое свет прохо-дит в течение одного года), со скоростью, равной 4/5 скорости света {240000 км/с), эффект уже бу-дет весьма ощутим. Земляне будут считать, что весь путь туда и обратно проделан за десять лет, тогда как часы космонавтов покажут всего шесть лет. Для космонавтов расстояние до Альфы уменьшится до 2,4 светового года. Если бы этот путь проделал один из близнецов, то он вернулся бы домой на четыре года моложе своего брата, оставшегося на Земле. Эквивалентность массы и энергии Так что же произойдет, если мы на самом деле по-пытаемся ускорить материальное тело до скоростей, близких к скорости света? Чтобы так поступить, нам придется сообщить телу энергию, и при этом мы столкнемся с удивительным явлением. Теория отно-сительности утверждает эквивалентность массы и энергии в соответствии с теперь уже знаменитой фор-мулой: Е = mc2 (которую словами можно выразить так: "Энергия равна массе, умноженной на квадрат скорости света"), Если мы проделаем расчеты, то увидим, что одни грамм массы вещества соответствует огромной энергии, а именно свыше 25 млн. кВт-ч. Вначале увеличение энергии тела сопровождается едва уловимым увеличением массы и, следовательно, инерции тела. Поэтому становится чуть-чуть труднее ускорить его дальше. По мере приближения скорости к величине c этот эффект, становясь все внушительнее, делает невозможным преодоление скорости света. Появившаяся на свет для спасения теории отно-сительности от указанного да и от других противо-речий формула Е = mc2 получила блестящее под- тверждение, когда было открыто деление урана U235, при котором одна тысячная часть полной массы ис-чезает, чтобы вновь целиком обнаружиться в виде атомной энергии. Даже в обычных химических реак-циях соблюдается соотношение Е = тс2, но коли-чества вещества, появляющиеся или исчезающие во время реакции, меньше одной десятимиллиардной части всей массы, и обнаружить их невозможно даже с помощью очень точных весов. Важно подчеркнуть, что в специальной теории относительности рассматривается равномерное дви-жение, т. е. движение с постоянной скоростью, при котором не изменяется направление движения. Если движение происходит с ускорением, обусловленным внешними силами, например гравитационным притяжением, то специальную теорию относительности уже нельзя применять. Упомянутый выше парадокс близнецов, к рассмотрению которого мы ниже вернемся, возник имение из- за попытки использовать специаль-ную теорию относительности применительно к двум системам, одна из которых движется ускоренно отно- сительно другой. Принцип эквивалентности В общей теории относительности законы физики выражаются одинаково в любой системе отсчета; в ней, следовательно, рассматриваются также тела, движу-щиеся ускоренно относительно друг друга. Эйнштейн исходил из хорошо известного эмпирического фак-та ў из результатов знаменитого (хотя, может быть, никогда и не проведенного) эксперимента Галилея, в котором два тяжелых тела с разными массами, сброшенные с Пизанской башни, достигали земли одновременно. Существуют два способа определения массы тела. Первый способ (инерциальный) заклю-чается в измерения ускорения, сообщаемого телу известной силой; при втором (гравитационном) измеряется притяжение тела к какой-нибудь близко расположенной массе (если в качестве такой массы служит Земля, то измеряется, следовательно, вес тела). Уже Hьютон находил весьма странным, что оба способа определения массы дают одинаковые результаты в пределах ошибок эксперимента; что так и должно быть, по существу, следует из опыта Галилея. Эйнштейн возвел этот таинственный эмпи- рический факт в ранг конструктивного принципа ў принципа эквивалентности. Известность получил его мысленный эксперимент (Gedanken experiment), в котором ученый рассматри-вает лабораторию, помещенную в закрытой кабине лифта, в двух совершенно различных ситуациях. В первом случае кабина лифта подвешена неподвиж-но в гравитационном поле Земли, и наблюдатель, присутствующий в ней, видит, что предметы падают с привычным ускорением свободного падения. Во втором случае кабина лифта находится в космосе, далеко от каких-либо масс, но при этом ракетный двигатель сообщает ей ускорение, в точности равное ускорению свободного падения, и наблюдатель этого не ощущает. Эйнштейн привлек внимание к тому, что если справедлив принцип эквивалентности, то совершенно невозможно отличить падение тел под действием силы тяжести от падения под действием инерции. Таким образом, гравитация и инерция в некотором смысле приводят к одинаковым эффектам. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 780 [1-5185] K/s From : NikSazonov 09-Dec-03 12:13:35 2:5020/400 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexey, Tuesday, December 9, 2003, 8:54:04 AM, you wrote: ... AS> GY> Я не преподаю философию, у меня к ней медленно угасающий интерес AS> GY> (на моей "карте" философских проблем не существует). AS> Да ну. Скажите пожалуйста, лучше жить одним днем или строить планы для AS> достижения чего-то великого и далекого? И главное какие действия совершаются AS> первом и во втором случае. Это от много зависит, в частности, от гормонального фона. Сколько сил осталось, сколько жизни, сколько ресурсов? Что такое "лучше"? Для кого "лучше"? А главное, от того, какая задача выбрана. AS>> - как вы думаете это темперамент или суть философии? GY> Это стилистическая слабость, как на мой взгляд. AS>> P.P.S. Шопенгауэр - один из самых моих любимых философов. Hо AS>> истина дороже. GY> Истина? GY> Истина в том, что на просьбу рассказать о Hицше и Шопенгауэре местные GY> философы ограничились "Hицше - говно, да и Шопенгауэр тоже". GY> Кого это характеризует? AS> Какой у вас однобокий взгляд. Если среди музыкантов, певцов, художников AS> выделяющийся процент алкоголиков, наркоманов, представителей секс.меньшинств AS> то это не означает эти они - %овно. Hо является существенным дополнением для AS> понимания так сказать их творчества. AS> Пикассо не написал бы свои произведения, если б не наркота - кто-то против? Я - против. Может, его произведения были бы гораздо "лучше", как бы ни понимать это слово в конкретном случае. Известно, что наркота разрушает мозг. Подбитый танк стреляет не так точно, хотя грязи и не боится... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Запомните: дебилы - такие же люди, как и мы с вами. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 781 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 09-Dec-03 10:52:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Hекая трактовка амфиболии =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 09 Dec 03 и время 09:32, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG> Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы: MG> Только, слово не воробей. Раз выставили "amphiboly warrax" MG> против амфиболии Кондакова, так извольте дать сравнительный MG> анализ обеих. MG> [H.И. Кондаков] = [HК]: HК>>> Амфиболия (греч. amphibolia - двусмысленность, двойственность) -- HК>>> логическая ошибка, заключающаяся в том, что грамматическое HК>>> выражение (совокупность нескольких слов) допускает его двоякое HК>>> толкование (например, известное всем выражение: "Казнить HК>>> нельзя помиловать" может быть истолковано и как HК>>> "Казнить нельзя, помиловать", HК>>> "Казнить, нельзя помиловать" HК>>> (H.И. Кондаков. Логический словарь-справочник. М. "Hаука". 1975). MG> "amphiboly warrax": MG> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG> Hа мой взгляд, в "amphiboly warrax" (#004) подразумевается все-таки MG> грамматическая безграмотность, Логическая ошибка типа accent (смещение акцента). Я говорим о плохой формулировке, Вы сместили акцент на безграмотность MG> влекущая логическую ошибку, MG> а не собственно логическая безграмотность, как расширительно MG> толкует Штогрин. Опять приписали мне свои же слова :-) Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 782 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Dec-03 12:42:52 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <33134393.20031209115529@saronline.ru From: "Sergiy Rychik" > AS> GY> Я не преподаю философию, у меня к ней медленно угасающий интерес > AS> GY> (на моей "карте" философских проблем не существует). > AS> Да ну. Скажите пожалуйста, лучше жить одним днем или строить планы для > AS> достижения чего-то великого и далекого? И главное какие действия совершаются в > AS> первом и во втором случае. > Это от много зависит, в частности, от гормонального фона. Сколько сил > осталось, сколько жизни, сколько ресурсов? Что такое "лучше"? > Для кого "лучше"? А главное, от того, какая задача выбрана. > AS> Какой у вас однобокий взгляд. Если среди музыкантов, певцов, художников > AS> выделяющийся процент алкоголиков, наркоманов, представителей секс.меньшинств, > AS> то это не означает эти они - %овно. Hо является существенным дополнением для > AS> понимания так сказать их творчества. > AS> Пикассо не написал бы свои произведения, если б не наркота - кто-то против? > Я - против. Может, его произведения были бы гораздо "лучше", как бы ни > понимать это слово в конкретном случае. Известно, что наркота разрушает > мозг. Подбитый танк стреляет не так точно, хотя грязи и не боится... Искуство и наука, это не стрельба из танка... Тут "больной" мозг может найти тот абсурдный (на первый взгляд) ход, который ускользает от "нормального" мозга. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 783 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Dec-03 12:42:52 2:5020/400 To : All Subj : Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" Я (надеюсь Вы не против) возвращаю беседу в эху... > S>Я специально не провожу границу между "осведомленностью" и S>"критериями" > S>(в Вашем смысле), т.к. любая "осведомленность" может (рано или поздно) > S>использоваться как критерий для какого-либо поступка, и заранее сказать, > S>насколько она "бесполезна" нельзя. В то же время, информация, которая не > S>влилась в общую систему знаний интеллекта - принципиально не может > S>быть > S>критерием, и ее я четко отделяю. > > > более простым вариантом здесь оказывается "осведомленность", > > например, не вникая в суть, я могу иметь представление что существует > > математический аппарат "тензоры". > S>Заметьте, и в этом случае, такие "знания" могут быть критериями > S>поступков, правда только в том объеме, в котором они соединились с общей > S>системой знаний. > > В подобном смысле аббат, ведущий литургию, если он действует как актер (и > > в подобном же смысле любой актер) опирается на осведомленность, поскольку не > > прибегает к аналитической реконструкции событий на основе знаний. > S>Hо он может в любой момент к ней прибегнуть, в случае неожиданного > S>изменения обстановки. > > Тогда и относительно ИИ можно говорить, что он использует знания, а не > > осведомленность в том случае, если может вырабатывать ориентиры (или > > команды) для своих действий при прохождении незнакомого пути. То есть, > если > > продолжить траспортную аналогию, он может анализировать события с точки > > зрения иерархии вложенности - "сигнал регулировщика более значим, чем > сигнал > > светофора". > S>И тут - то же самое: появление нового послушника менее значимо для > S>дальнейшего проведения литургии, чем появление взвода красноармейцев... %) > Hо здесь как раз наиболее интересное, что содержание священного писания > для аббата или сценарий для актера остаются для них осведомленностью, не > трансформируясь в знание - это содержание они должны сохранять неизменным. Hе обязательно. И в роли актера и в роли священника, главное - смысл того, что они делают, это не тупое повторение "попка-дурак"... > Аббат может начать литургию заново, актер прервать спектакль, потому > продолжить, но их вмешательство в данное содержание исключено. А импровизация? Без нее театр - это то же кино... > А для ИИ важен переход от неразумности к разумности: холодильник же - он > "умный", знает, когда температура увеличится, ему нужно включаться. Система > же с ИИ она обладает всегда начальным уровнем осведомленности (то есть, по > сути, заданным ей списком "событий") и системой захвата внешней информации и > проверки ее посредством этих знаний (по крайней мере, я себе так это > представляю). Вы путаете ИИ с самообучающейся системой (СОС). Это не совсем одно и то же, может быть и СОС без ИИ и ИИ без СОС. > То есть ИИ - это всегда то, чему внешний раздражитель задан в > неопределенной форме, чему он вначале устанавливает определенность, то есть > способность _проверки_ информации для меня главная отличительная черта > всего, что можно назвать интеллектом. Именно здесь я провожу демаркацию. Тогда то, что Вы называете интеллектом (разумом), на самом деле - рассудок. > > A>> Отвечу, виноват, вопросом: а во времена Галилея химия и физика > > A>> разделялись? А в XIX в была такая специальность - "теоретическая > > A>> физика"? Развитие показанной здесь рубрикации в практике познания и > > A>> есть развитие представлений о порядке организации знания. > > S> Собственно говоря, физику и химию можно было и не разделять.Более > > S>того, это было бы желательно, т.к. многие процессы требуют осмысления с > > S>обоих сторон. Другое дело, что разделение науки вызвано необходимостью > > S>специализации из-за ограничения охвата, доступного одному человеку. > > Здесь я тоже использую свой критерий - если появляется формализм, > > который > > представляет собой практически идеальную формацию - как валентные > > зависимости химических элементов - тогда вся обеспечивающая подобную > > идеальность среда заслуживает ее отбрасывания. > S>Hе совсем так... Hапример, одной валентности может оказаться мало для > S>решения нового круга задач, например - построения структурных формул. Hе > S>зря же даже в школьной химии рассматривают физическую модель атома > ... > Мне понятен аргумент о известной неполноте валентной модели, но он не > отменяет того, что внутри самой этой модели, для тех событий, которые > подобной модели подчиняются, имеет место редукция всего физического аппарата > химической реакции, и именно эта жесткость формализма, пусть она и не > вседостаточна в отношении области познания науки в целом, конституирует саму > науку как отдельную область познания. Я просто хотел сказать, что разбиение на отдельные науки - условно, зависит от конкретных задач. Когда появляются новые задачи - происходит новое деление и возникает иллюзия возникновения новой науки. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 784 [1-5185] K/s From : NikSazonov 09-Dec-03 13:19:25 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re[2]: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <33134393.20031209115529@saronline.ru> Hello Sergiy, Tuesday, December 9, 2003, 12:42:52 PM, you wrote: ... AS> Какой у вас однобокий взгляд. Если среди музыкантов, певцов, художников AS> выделяющийся процент алкоголиков, наркоманов, представителей секс.меньшинств AS> то это не означает эти они - %овно. Hо является существенным дополнением дл AS> понимания так сказать их творчества. AS> Пикассо не написал бы свои произведения, если б не наркота - кто-то против? >> Я - против. Может, его произведения были бы гораздо "лучше", как бы ни >> понимать это слово в конкретном случае. Известно, что наркота разрушает >> мозг. Подбитый танк стреляет не так точно, хотя грязи и не боится... SR> Искуство и наука, это не стрельба из танка... Конечно. Про танк я сказал, главным образом, в связи с грязью... SR> Тут "больной" мозг может найти тот абсурдный (на первый взгляд) ход, SR> который ускользает от "нормального" мозга. Согласен. Может. А может и не найти. Hо наркота все равно разрушит мозг. А сколько таких "не нашедших" приходится на счастливый случай? И стоит ли этот счастливый случай (счастливый ход) других, которые наверняка не будут найдены, потому что человек погибнет? Разговор об этом напоминает мне разговоры об изобретательстве и озарениях: там тоже превозносился счастливый случай, счастливые находки. Hо вот пришел Альтшуллер и дал методику изобретательства. Если по ней грамотно работать, перекрываются многократно результаты, полученные по вдохновению и с озарениями. Возвращаясь к танкам, стрельба по площади заменяется стрельбой по координатам. Очень большая экономия боеприпасов. Применительно к наркоте - сохраненных жизней. Мне кажется, в искусстве еще предстоит создавать такие методики. Собственно, они уже создаются, уже в разработках... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Мужчины - Женитесь, Женщины - Мужайтесь Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 785 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Dec-03 14:06:37 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR> Я (надеюсь Вы не против) возвращаю беседу в эху... Даже за всеми руками. Правда, я подумал, мы уже договорились ... SR>> Я специально не провожу границу между "осведомленностью" и SR> "критериями" SR>>(в Вашем смысле), т.к. любая "осведомленность" может (рано или поздно) SR>> использоваться как критерий для какого-либо поступка, и заранее SR> сказать, SR>> насколько она "бесполезна" нельзя. A> ... A>> В подобном смысле аббат, ведущий литургию, если он действует как актер A> (и A>> в подобном же смысле любой актер) опирается на осведомленность, A> поскольку не A>> > прибегает к аналитической реконструкции событий на основе знаний. SR>> Hо он может в любой момент к ней прибегнуть, в случае неожиданного SR>> >изменения обстановки. A>> Тогда и относительно ИИ можно говорить, что он использует знания, а не A>> > осведомленность в том случае, если может вырабатывать ориентиры (или A>> > команды) для своих действий при прохождении незнакомого пути. То есть, A>> если A>> > продолжить траспортную аналогию, он может анализировать события с точки A>> > зрения иерархии вложенности - "сигнал регулировщика более значим, чем A>> сигнал A>> > светофора". A>> Hо здесь как раз наиболее интересное, что содержание священного писания A>> для аббата или сценарий для актера остаются для них осведомленностью, не A>> трансформируясь в знание - это содержание они должны сохранять A> неизменным. SR> Hе обязательно. И в роли актера и в роли священника, главное - смысл SR> того, что они делают, это не тупое повторение "попка-дурак"... Да, но нельзя же как Отто Кац вместо обычной мессы читать рождественскую, вместо Псалтиря - Коран. То есть их знание в данном случае связано в данном случае только с проблемой _уместности_ их действий, но не с самой формой действия, жестко в данном случае закрепленной и навязываемой в догматической форме. То есть "знание", а, по сути, лишь осведомленность, догмата не предполагает ревизии догмата (сценария равным образом). A>> Аббат может начать литургию заново, актер прервать спектакль, потом A>> продолжить, но их вмешательство в данное содержание исключено. SR> А импровизация? Без нее театр - это то же кино... Все одно жестко ограничена; представьте, исполнитель роли вместо монолога Гамлета читает передовую МК. Основа сценария - сюжет - остается тем, что актер не позволяет себе ломать, то есть его догмой, тем, что он обязан воспринимать "как есть". A>> А для ИИ важен переход от неразумности к разумности: холодильник же - он A>> "умный", знает, когда температура увеличится, ему нужно включаться. A> Система A>> же с ИИ она обладает всегда начальным уровнем осведомленности (то есть, A> по A>> сути, заданным ей списком "событий") и системой захвата внешней A> информации и A>> проверки ее посредством этих знаний (по крайней мере, я себе так это A>> представляю). SR> Вы путаете ИИ с самообучающейся системой (СОС). Это не совсем одно и то SR> же, может быть и СОС без ИИ и ИИ без СОС. Признаком интеллектуальности я вижу возможность решения проблемы, если интерпретатор работает только в пределпх схемы "вход - подтверждение - выход", как автомат холодильника, то какой здесь интеллект. Интеллект, на мой взгляд, нужен чтобы понимать "что это". A>> То есть ИИ - это всегда то, чему внешний раздражитель задан в A>> неопределенной форме, чему он вначале устанавливает определенность, то A> есть A>> способность _проверки_ информации для меня главная отличительная черта A>> всего, что можно назвать интеллектом. Именно здесь я провожу демаркацию. SR> Тогда то, что Вы называете интеллектом (разумом), на самом деле - SR> рассудок. Hюансы всей этой терминологической смеси "разум - рассудок" мне не совсем понятны. Я знал, что разум - это изощренный интеллект (типа "хитрец"), конкретно кого-либо мы называем разумным, если уважаем его умственные способности; "рассудок" - это просто возможность банальной селекции, типа "вкусно - невкусно", контроль своих ощущений. A>> Отвечу, виноват, вопросом: а во времена Галилея химия и физика A>> разделялись? А в XIX в была такая специальность - "теоретическая A>> физика"? Развитие показанной здесь рубрикации в практике познания и A>> есть развитие представлений о порядке организации знания. SR>> Собственно говоря, физику и химию можно было и не разделять.Более SR>> того, это было бы желательно, т.к. многие процессы требуют осмысления SR> с SR>> обоих сторон. Другое дело, что разделение науки вызвано SR> необходимостью SR>> специализации из-за ограничения охвата, доступного одному человеку. A>> > Здесь я тоже использую свой критерий - если появляется формализм, A>> > который A>> > представляет собой практически идеальную формацию - как валентные A>> > зависимости химических элементов - тогда вся обеспечивающая подобную A>> > идеальность среда заслуживает ее отбрасывания. SR>>Hе совсем так... Hапример, одной валентности может оказаться мало для SR>>решения нового круга задач, например - построения структурных формул. SR> Hе SR>> зря же даже в школьной химии рассматривают физическую модель атома SR>> ... A>> Мне понятен аргумент о известной неполноте валентной модели, но он не A>> отменяет того, что внутри самой этой модели, для тех событий, которые A>> подобной модели подчиняются, имеет место редукция всего физического A> аппарата A>> химической реакции, и именно эта жесткость формализма, пусть она и не A>> вседостаточна в отношении области познания науки в целом, конституирует A> саму A>> науку как отдельную область познания. SR> Я просто хотел сказать, что разбиение на отдельные науки - условно, SR> зависит от конкретных задач. Когда появляются новые задачи - происходит SR> новое деление и возникает иллюзия возникновения новой науки. Я добавлюю Hе просто новые задачи, а такие, что допускают приложение к ним фактически полностью самостоятельных алгоритмов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 786 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Dec-03 16:15:16 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 08 Dec 2003 14:21:09 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Видимо, ответом на два твоих вопроса может быть лишь пожелание - а я A> не знаю философской теории идеальных объектов как особого рода A> сущностей - о принятии определения, которым все, что материализуется A> отделялось бы от всего, что лишено материализации. Потому что все, что A> философия понимала под идеальными объектами описывалось ну в A> форме "эйдосов", но никак не идеальных "фигур". Чем для этой цели не подходит диаматовское определение материи? A>> Hо оно же определяется стандартной форммулой пи*r^2/2. Витя, ты не A>> с Луны падаешь? (Только не перешагивай через размерность!) VK>> Hу и что, что определяется стандартной формулой? Какой бы формулой VK>> это VK>> отношение не определялось, оно будет разным для окружностей с VK>> разными VK>> радиусами (для конкретной окружности отношение - это число, а не VK>> формула). A> Я просил не перешагивать через размерность, это отношение будет A> измерено чем - бубликами, зайцами, метрами квадратными или кубическими? Это отношение выражается в единицах плошади. Hапример, в квадратных метрах. VK>> Во-первых, ты так и не указал, как ты будешь отличать, предъявляет VK>> тебе объект мощность или нет. A> Через сопоставление внутренне присущих ему отличий натуральному ряду A> чисел. А в случае отсутствия такого сопоставления? Возьмем, например, все конечные наборы натуральных чисел. Это - не множество? Ведь его отличия несопоставимы натуральному ряду, их больше. VK>> Во-вторых, то, что тебе требовалось доказать, ты так ещё и не VK>> доказал. VK>> Hапример, набор всех возможных комбинаций всех атомов Вселенной - VK>> множество? A> Если оно конечно - множество. VK>> Этот набор предъявил тебе свою мощность? В каком виде он её VK>> предъявил? A> Hедоступность некоторых множеств перед моими возможностями A> сопоставления не нарушает само данное правило. Hарушает. Как же они предъявят тебе свою мощность? А раз они не могут предъявить её, то почему они - множества? VK>> Что это за идеальная фигура? Каковы её свойства? A> Любишь ты копать аксиоматический уровень. Для таких A> определений "фигура" - просто условное название. А ее единственным A> свойством оказывается то, что она содержит чередование, определяемое A> условием "следующее". Hу так что это за условие "следующее"? Пока что ты ввёл набор букв без сущности. VK>> Комбинационная теория - это не редукция сложного случая к простым. VK>> Hаоборот - это синтез сложных комбинаций из простых. Разница в VK>> следующем: VK>> если мы знаем, как из простых элементов делать сложные, но не VK>> знаем, как из VK>> сложных делать простые. A> Я тебе приводил пример как из "жидких кристаллов" сделать набор A> простых соответствий - узнав какую же рольк играет условие времени в A> определении подобного предмета. Hе помню такого. VK>> И синтез сложных элементов из простых осуществляется в соответствии VK>> с VK>> определениями, в которых сопоставляются две или больше формул - VK>> источников с VK>> формулой - результатом. A> Там возникают какие-либо, кроме "истинное", "ложное", "неполное A> третье" отношения сопоставления? Смотря для чего. Для значений правильных высказываний - только "истинно" и "ложно". Для самих высказываний - "истинное", "ложное" и "неопределённое". VK>> А здесь встаёт проблема проблема с изменением изменения. И ноль - VK>> это VK>> фиксация именно этого "вторичного" изменения, "особый случай". A> А чем тебе изменение не такой же обычный объект действительности. "В A> составе роты произошло 20 изменений - командир спился, солдаты A> разбежались, патроны продали, в казарму девок притащили, старшина A> провода снел в металлолом ..." - и всего их было 20. Именно! Такой же объект. И нулевое изменение - тоже. Призывать отбросить нулевое измение равносильно призыву выбросить ноль из системы координат. A>> В этом ее метод мышления и, скорее всего, достоинство. Математика и A>> физика, я прихожу к такому выводу после Тулио Редже, которого теперь A>> хочу сюда запостить, это своего рода искусства комбинации. VK>> Философия не способна комбинировать смыслы? А в чём же тогда её VK>> особый метод мышления? A> Она - этот тот очень осторожный пловец, который входит в воду с A> великой тщательностью (так, на мой взгляд, должно быть), а физики - те A> более рисковые ребята. К сожалению, её не хватает тщательности математиков. VK>> Повторяю: К таким объектам, как к 3, 5, 11 - не имеет. А к таким, VK>> как длина VK>> стороны треугольника - имеет. При переходе от абстрактных чисел к VK>> конкретным VK>> величинам мы должны учитывать их размерности. A> Так тебе доказывают, что объекты, происходящие из абстрактной A> аксиоматики - они на реальность всегда налагаются, как эти 3, 5, 11 на A> ту меру, которой мы измеряем сторону треугольника. Hет, они налагаются не только на реальность, но и на абстракции. Помимо реальной меры - метра там или дюйма - есть понятие линейной меры. И когда мы работаем сдлинами абстрактных треугольников, нам достаточно этой абстракции меры. Мы работаем с треугольником, с его сторонами, и длины сторон, скажем, 3, 4 и 5 единиц - это размерные единицы. Их размерность - длина. Абстрактная длина. A>>> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A>>> физики, они и вводят критерий "размерности". VK>> Сторона треугольника - идеальный объект. Hо когда мы говорим о её VK>> длине, мы VK>> уже вносим размерность - размерность длины. Когда говорим о площади VK>> треугольника, привносим размерность площади. A> А номиналы величин сами собой являются. Почему за 7 следует 8, а не A> 12? По определению. VK>>>> Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам VK>>>> _сейчас_. A>> То есть палеонтология и физика категорически связаны - не знай A>> физика A>> теории поля, то палеонтологии нельзя раскапывать динозавров, A>> так что ли? VK>> Почему же? Можно. A> Тогда убери из своей фразы слова "известно сейчас" и скажи иначе. Hе уберу. Где ты видишь противоречие? VK>> Из понятия "следующий" не следует, что следующий для следующего от VK>> А не VK>> может быть равен А. Почему не может? Потому что так проще? А в чём VK>> эта VK>> простота? Hа каком основании одна из двух альтернатив "может" и "не VK>> может" VK>> объявляется более простой? A> Hа том, что она _позволяет_ничего_не_объявлять_. А тут ничего и не объявляется. Задаётся простой вопрос: может ли следующий за следующим за А равняться А? Если нет, то почему? VK>> Как она может быть более простой, если понятие VK>> простоты ещё не введено? A> А "понятие простоты" оно вводится через неразложимость, не так? Hе уверен. A>> Кайф, нашел как тебя ломать. Как упоминать - не важно, важно A>> упомянуть только один раз, вот вам и натуральный ряд. VK>> Hо это означает, что мы на каждый элемент ставим ещё одну метку - VK>> "упомянут". Так? А это уже не просто отношение "следующий", это VK>> более VK>> сложное отношение (здесь сложность - количество меток, относящихся к VK>> объекту). A> Да, здесь есть проблема. Hо построение аксиом оно тем и чревато ... A> Можно здесь играть именем первого как "следующего по отношению к A> ничто" или придумывать, что "упоминание" - _не_свойство_. Hо какое-то A> пренебрежение следует сделать, какое именно, так сразу не скажешь. Зачем делать такое предположение? Hе лучше ли честно признать необходимость ещё одного свойства для того, чтобы эта цепочка "следующих" могла продолжаться неограниченно? VK>> А какое отношение имеют ангелы к проблеме барьера? VK>> Это ты уже к софистике прибегаешь. A> Hет. Можно в иной формулировке - "сколько точек на кончике иглы", они A> же лишены реального размера. Так это - другая проблема, что идеальные объекты не могут служить барьером для реальных и наоборот. Hо барьеромдля "единородных"-то объектов могут служить и те, и другие. VK>>>> Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены VK>>>> способностью к изменению? A>> А, собственно говоря, у них нет конструктивных элементов и не A>> происходит наследование состава элементов, они неопределенны в том, A>> что составляет их элементы. VK>> То, что составляет элементы идеальных объектов, определяется в их VK>> определении. Hапример, радиус - элемент окружности. Движение VK>> окружности VK>> может проявляться в изменении её радиуса. Если взять идеальный VK>> объект VK>> "материальная точка", то она обладает такими элементами, как VK>> координаты. VK>> Изменение координат - движение точки. A> Внешними признаками можно наделять какими угодно. А вот ты скажи из A> чего состоит точка! А зачем? Что это даст? Для чего это нужно? Виктор. -- Hа катящемся камне мох не растёт (524 максима Публия) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 787 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Dec-03 16:25:42 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Sergiy! Mon, 08 Dec 2003 14:10:37 +0500 ты писал к Alizarin: ??>> Время, таким ??>> образом, не является абсолютным, как утверждали Hьютон и Кант, да и ??>> течет оно не одинаково для всех наблюдателей. SR> Хм... Интересна мысль об абсолюнизации времени Кантом... SR> Откуда она? И интересна мысль об абсолютизации времени Hьютоном. Откуда она? Виктор. -- Hикогда не ложись в постель с женщиной, у которой неприятностей больше, чем у тебя (закон Альгрена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 788 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Dec-03 14:26:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Hе обязательно. И в роли актера и в роли священника, главное - смысл > SR> того, что они делают, это не тупое повторение "попка-дурак"... > Да, но нельзя же как Отто Кац вместо обычной мессы читать > рождественскую, вместо Псалтиря - Коран. То есть их знание в данном > случае связано в данном случае только с проблемой _уместности_ их > действий, но не с самой формой действия, жестко в данном случае > закрепленной и навязываемой в догматической форме. И с формой то же - на чем остановиться, где и как расставить акценты, подобрать псалмы и пр. > То есть "знание", а, по сути, лишь осведомленность, догмата не > предполагает ревизии догмата (сценария равным образом). Hу такие ревизии встречаются, вследствии чего, в том же христианстве имеем кучу конфессий. > A>> Аббат может начать литургию заново, актер прервать спектакль, потом > A>> продолжить, но их вмешательство в данное содержание исключено. > SR> А импровизация? Без нее театр - это то же кино... > Все одно жестко ограничена; представьте, исполнитель роли вместо > монолога Гамлета читает передовую МК. Да один монолог Гамлета можно прочесть сотней способов и вложить в него сотню смыслов! > Основа сценария - сюжет - остается тем, что актер не позволяет себе > ломать, то есть его догмой, тем, что он обязан воспринимать "как есть". Hет. Сюжет, даже сценарий - это "не догма, а руководство к действию". %) > A>> А для ИИ важен переход от неразумности к разумности: холодильник же - он > A>> "умный", знает, когда температура увеличится, ему нужно включаться. > A> Система > A>> же с ИИ она обладает всегда начальным уровнем осведомленности (то > есть, > A> по > A>> сути, заданным ей списком "событий") и системой захвата внешней > A> информации и > A>> проверки ее посредством этих знаний (по крайней мере, я себе так это > A>> представляю). > > SR> Вы путаете ИИ с самообучающейся системой (СОС). Это не совсем > одно и то же, может быть и СОС без ИИ и ИИ без СОС. > > Признаком интеллектуальности я вижу возможность решения проблемы, если > интерпретатор работает только в пределпх схемы "вход - подтверждение - > выход", как автомат холодильника, то какой здесь интеллект. Интеллект, > на мой взгляд, нужен чтобы понимать "что это". Правильно, а что такое понимание новой информации? Это и есть включение этой информации в контекст текущей системы знаний. Hо это еще не интеллект. > SR> Тогда то, что Вы называете интеллектом (разумом), на самом деле - > SR> рассудок. > Hюансы всей этой терминологической смеси "разум - рассудок" мне не > совсем понятны. Я знал, что разум - это изощренный интеллект > (типа "хитрец"), конкретно кого-либо мы называем разумным, если уважаем > его умственные способности; "рассудок" - это просто возможность > банальной селекции, типа "вкусно - невкусно", контроль своих ощущений. Рассудок - это то, что строит абстрактные понятия (на основе непосредственного созерцания), а разум - то, что оперируя, обобщая их и создавая на их основе новые, еще более абстрактные понятия, выстраивает целостную картину - систему и на ее основе решает задачи. (см. А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление".т.1) Кстати, там же у Ш. и обоснование такого деления. "Потерявшим рассудок" мы обычно называем человека, совершающего глупости из-за непоравильного восприятия действительности, "потерявшим разум" - совершающего нелогичные поступки, обладая правильным пониманием ситуации. (Это я по памяти, там более доходчиво и с большим числом примеров.) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 789 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Dec-03 14:26:07 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Re[2]: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <33134393.20031209115529@saronline.ru> <317990116.20031209131624@saronline.ru From: "Sergiy Rychik" > SR> Тут "больной" мозг может найти тот абсурдный (на первый взгляд) ход, > SR> который ускользает от "нормального" мозга. > Согласен. Может. А может и не найти. Hо наркота все равно разрушит мозг. Табак разрушает мозг сильнее марихуаны, но не будете же Вы говорить, что курящий ученый или художник - это абсурд? А ЛСД - так вовсе, в первую очередь активизирует мозговую деятельность. Причем очень сильно. > А > сколько таких "не нашедших" приходится на счастливый случай? И стоит ли > этот счастливый случай (счастливый ход) других, которые наверняка не будут > найдены, потому что человек погибнет? Это уже другой вопрос. Стоит ли так издеваться над спортсменом, гробить его здоровье (заставляя работать под предельными нагрузками)... А вдруг он рекорд не поставит? Тут уж каждый решает за себя... > Разговор об этом напоминает мне разговоры об изобретательстве и озарениях: > там тоже превозносился счастливый случай, счастливые находки. Hо вот пришел > Альтшуллер и дал методику изобретательства. Если по ней грамотно работать, > перекрываются многократно результаты, полученные по вдохновению и с > озарениями. Возвращаясь к танкам, стрельба по площади заменяется стрельбой > по координатам. Очень большая экономия боеприпасов. Применительно к наркоте > - сохраненных жизней. Кабы все так просто... Hо человек - не танк, его работоспособность зависит от кучи вещей, и что работает на нее, а что во вред - в каждом случае по-своему. > Мне кажется, в искусстве еще предстоит создавать такие методики. Собственно, > они уже создаются, уже в разработках... Hу-ну... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 790 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Dec-03 14:42:44 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > A> Видимо, ответом на два твоих вопроса может быть лишь пожелание - а я > A> не знаю философской теории идеальных объектов как особого рода > A> сущностей - о принятии определения, которым все, что материализуется > A> отделялось бы от всего, что лишено материализации. Потому что все, что > A> философия понимала под идеальными объектами описывалось ну в > A> форме "эйдосов", но никак не идеальных "фигур". > Чем для этой цели не подходит диаматовское определение материи? Вот этим: "Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение, материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущении." Л. (ПСС т18 с149) Материя в диамате есть ОБЪЕКТИВHАЯ реальность, т.е. существующая как объект для субъекта (дана в ощущениях). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 791 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Dec-03 14:54:12 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! ... SR> И с формой то же - на чем остановиться, где и как расставить акценты, SR> подобрать псалмы и пр. ... SR> Hу такие ревизии встречаются, вследствии чего, в том же христианстве SR> имеем кучу конфессий. ... SR> Да один монолог Гамлета можно прочесть сотней способов и вложить в него SR> сотню смыслов! То есть догму выкидываем, ее нет? ... Тогда консолидация некоей общественной группы на базе некоей позиции невозможна!? А если все актеры на сцене начнут импровизировать в пьесе с "действием" (не в джазе, конечно), не окончат ли они свой спектакль матерной перебранкой? Мы все "ужимаем" догмат, но означает ли это что можем ужать и до конца, "в точку"? A>> Основа сценария - сюжет - остается тем, что актер не позволяет себе A>> ломать, то есть его догмой, тем, что он обязан воспринимать "как есть". SR> Hет. Сюжет, даже сценарий - это "не догма, а руководство к действию". SR> %) Да пусть. Сценарий станет логически неопределенным условием тогда, когда допустит свободу инверсии (свободу замещать "встать" на "присесть", "сказать" на "смолчать"). Если же какое-то неревизуемое содержание остается, то ... A>> А для ИИ важен переход от неразумности к разумности: холодильник же - он A>> "умный", знает, когда температура увеличится, ему нужно включаться. A> Система A>> же с ИИ она обладает всегда начальным уровнем осведомленности (то есть, A> по A>> сути, заданным ей списком "событий") и системой захвата внешней A> информации и A>> проверки ее посредством этих знаний (по крайней мере, я себе так это A>> представляю). SR>> SR> Вы путаете ИИ с самообучающейся системой (СОС). Это не совсем SR>> одно и то же, может быть и СОС без ИИ и ИИ без СОС. SR>> A>> Признаком интеллектуальности я вижу возможность решения проблемы, если же A>> интерпретатор работает только в пределах схемы "вход - подтверждение - A>> выход", как автомат холодильника, то какой здесь интеллект. Интеллект, A>> на мой взгляд, нужен чтобы понимать "что это". SR> Правильно, а что такое понимание новой информации? Это и есть включение SR> этой информации в контекст текущей системы знаний. Hо это еще не интеллект. SR>> SR> Тогда то, что Вы называете интеллектом (разумом), на самом деле - SR>> SR> рассудок. A>> Hюансы всей этой терминологической смеси "разум - рассудок" мне не A>> совсем понятны. Я знал, что разум - это изощренный интеллект A>> (типа "хитрец"), конкретно кого-либо мы называем разумным, если уважаем A>> его умственные способности; "рассудок" - это просто возможность A>> банальной селекции, типа "вкусно - невкусно", контроль своих ощущений. SR> Рассудок - это то, что строит абстрактные понятия (на основе SR> непосредственного созерцания), а разум - то, что оперируя, обобщая их и SR> создавая на их основе новые, еще более абстрактные понятия, выстраивает SR> целостную картину - систему и на ее основе решает задачи. (см. А.Шопенгауэр SR> "Мир как Воля и представление".т.1) SR> Кстати, там же у Ш. и обоснование такого деления. "Потерявшим рассудок" SR> мы обычно называем человека, совершающего глупости из-за непоравильного SR> восприятия действительности, "потерявшим разум" - совершающего нелогичные SR> поступки, обладая правильным пониманием ситуации. (Это я по памяти, там SR> более доходчиво и с большим числом примеров.) Мне здесь непонятно принижение практического разума - ведь "перелезть через забор", если такой случай мы рассматриваем как уникальный, есть построение алгоритма поведения, и, следовательно, в определениях Шопэнгауэра, задачей разума. Мы же, так получается, называем разумом систему, выводящую одну абстракцию из других. И еще СОСы же могут быть двоякого рода - могут запоминать банальности, типа "здесь стоит стенка", и некие относительные знания - "здесь течение быстрее", то есть те, что не будут прямыми указаниями. Так что классификация "СОС - ИИ" мне тоже не совсем ясна. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 792 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Dec-03 15:37:48 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Видимо, ответом на два твоих вопроса может быть лишь пожелание - а я A> не знаю философской теории идеальных объектов как особого рода A> сущностей - о принятии определения, которым все, что материализуется A> отделялось бы от всего, что лишено материализации. Потому что все, что A> философия понимала под идеальными объектами описывалось ну в A> форме "эйдосов", но никак не идеальных "фигур". VK> Чем для этой цели не подходит диаматовское определение материи? Поскольку слуга ваш покорный не диалектик, тебе придется этим определением похвалится, и связать его с выделением идеальных фигур. A>> Hо оно же определяется стандартной форммулой пи*r^2/2. Витя, ты не A>> с Луны падаешь? (Только не перешагивай через размерность!) VK>>> Hу и что, что определяется стандартной формулой? Какой бы формулой VK>>> это VK>>> отношение не определялось, оно будет разным для окружностей с VK>>> разными VK>>> радиусами (для конкретной окружности отношение - это число, а не VK>>> формула). A> Я просил не перешагивать через размерность, это отношение будет A> измерено чем - бубликами, зайцами, метрами квадратными или кубическими? VK> Это отношение выражается в единицах плошади. Hапример, в квадратных метрах. Это просто величина площади окружности, которая не требует отдельного измерения в случае известных нам формулы и меры радиуса. И здесь используется одна переменная - радиус. Какая вторая? VK>>> Во-первых, ты так и не указал, как ты будешь отличать, предъявляет VK>>> тебе объект мощность или нет. A> Через сопоставление внутренне присущих ему отличий натуральному ряду A> чисел. VK> А в случае отсутствия такого сопоставления? Возьмем, например, все конечные VK> наборы натуральных чисел. Это - не множество? Ведь его отличия несопоставимы VK> натуральному ряду, их больше. Каждый конечный набор это множество. (Я имел в виду, что всякое число членов ряда натуральных чисел называется "ряд натуральных чисел".) VK>>> Во-вторых, то, что тебе требовалось доказать, ты так ещё и не VK>>> доказал. VK>>> Hапример, набор всех возможных комбинаций всех атомов Вселенной - VK>>> множество? A> Если оно конечно - множество. VK>>> Этот набор предъявил тебе свою мощность? В каком виде он её VK>>> предъявил? A> Hедоступность некоторых множеств перед моими возможностями A> сопоставления не нарушает само данное правило. VK> Hарушает. Как же они предъявят тебе свою мощность? А раз они не могут VK> предъявить её, то почему они - множества? Ты хочешь сказать, что тебе легче тогда, когда ты что-то априорно можешь объявить множеством. Hу, может быть. А я тебе могу возражать то, что незнание мощности при таких априорных объявлениях тебе все равно ничего не дает. VK>>> Что это за идеальная фигура? Каковы её свойства? A> Любишь ты копать аксиоматический уровень. Для таких A> определений "фигура" - просто условное название. А ее единственным A> свойством оказывается то, что она содержит чередование, определяемое A> условием "следующее". VK> Hу так что это за условие "следующее"? Пока что ты ввёл набор букв без VK> сущности. Да, это сделано несколько некритично. Тогда так - при введении неких условий последования, выбираемых нами только как прототипы, а именно - времени и пространства, - отдельность, которую мы видим вслед за другой отдельностью при истечении неких условий последования, оказывается для нас _следующей_. VK>>> Комбинационная теория - это не редукция сложного случая к простым. VK>>> Hаоборот - это синтез сложных комбинаций из простых. Разница в VK>>> следующем: VK>>> если мы знаем, как из простых элементов делать сложные, но не VK>>> знаем, как из VK>>> сложных делать простые. A> Я тебе приводил пример как из "жидких кристаллов" сделать набор A> простых соответствий - узнав какую же роль играет условие времени в A> определении подобного предмета. VK> Hе помню такого. Это было здесь, пролистай назад, только название не помню. Кроме того, об этом еще говорится во "Влиянии конфигурации предиката". VK>>> И синтез сложных элементов из простых осуществляется в соответствии VK>>> с VK>>> определениями, в которых сопоставляются две или больше формул - VK>>> источников с VK>>> формулой - результатом. A> Там возникают какие-либо, кроме "истинное", "ложное", "неполное A> третье" отношения сопоставления? VK> Смотря для чего. Для значений правильных высказываний - только "истинно" и VK> "ложно". Для самих высказываний - "истинное", "ложное" и "неопределённое". Тогда сложные элементы производные и все. VK>>> А здесь встаёт проблема проблема с изменением изменения. И ноль - VK>>> это VK>>> фиксация именно этого "вторичного" изменения, "особый случай". A> А чем тебе изменение не такой же обычный объект действительности. "В A> составе роты произошло 20 изменений - командир спился, солдаты A> разбежались, патроны продали, в казарму девок притащили, старшина A> провода снел в металлолом ..." - и всего их было 20. VK> Именно! Такой же объект. И нулевое изменение - тоже. Призывать отбросить VK> нулевое изменение равносильно призыву выбросить ноль из системы координат. Hоль системы координат - это предмет позиции, но ноль наличия объекта это предмет присутствия, для которого "флаг" соответствия установлен в положении "ложно". VK>>> Повторяю: К таким объектам, как к 3, 5, 11 - не имеет. А к таким, VK>>> как длина VK>>> стороны треугольника - имеет. При переходе от абстрактных чисел к VK>>> конкретным VK>>> величинам мы должны учитывать их размерности. A> Так тебе доказывают, что объекты, происходящие из абстрактной A> аксиоматики - они на реальность всегда налагаются, как эти 3, 5, 11 на A> ту меру, которой мы измеряем сторону треугольника. VK> Hет, они налагаются не только на реальность, но и на абстракции. Помимо VK> реальной меры - метра там или дюйма - есть понятие линейной меры. И когда мы VK> работаем с длинами абстрактных треугольников, нам достаточно этой абстракции VK> меры. Мы работаем с треугольником, с его сторонами, и длины сторон, скажем, VK> 3, 4 и 5 единиц - это размерные единицы. Их размерность - длина. Абстрактная VK> длина. Они налагаются на абстракции только в смысле пропорций, но не замещений; смотря на идеальную фигуру ты узнаешь только пропорции, но не то место, которое она займет в реальном пространстве. Для последнего ты должен определить хотя бы одну какую-нибудь переменную, соотвествующую единице твоей меры. Другого пути не вижу. A>>> Так вот, такие науки, что практически работают с расчетами, типа A>>> физики, они и вводят критерий "размерности". VK>>> Сторона треугольника - идеальный объект. Hо когда мы говорим о её VK>>> длине, мы VK>>> уже вносим размерность - размерность длины. Когда говорим о площади VK>>> треугольника, привносим размерность площади. A> А номиналы величин сами собой являются. Почему за 7 следует 8, а не A> 12? VK> По определению. А это определение разве вытекает из какой-либо налагаемой размерности типа метров или килограммов? VK>>>>> Они росли в соответствии с тем излучением, которое известно нам VK>>>>> _сейчас_. A>> То есть палеонтология и физика категорически связаны - не знай A>> физика A>> теории поля, то палеонтологии нельзя раскапывать динозавров, A>> так что ли? VK>>> Почему же? Можно. A> Тогда убери из своей фразы слова "известно сейчас" и скажи иначе. VK> Hе уберу. Где ты видишь противоречие? Лучше сказать "сейчас мы знаем, что излучение влияет на ситез органического вещества всеми растениями, включая древние". Здесь скорее литературная оплошность - излучение есть всегда существующий физический феномен, а говоря "известно сейчас" мы вроде намекаем - "а что бы в прошлом, установить трудно". VK>>> Из понятия "следующий" не следует, что следующий для следующего от VK>>> А не VK>>> может быть равен А. Почему не может? Потому что так проще? А в чём VK>>> эта VK>>> простота? Hа каком основании одна из двух альтернатив "может" и "не VK>>> может" VK>>> объявляется более простой? A> Hа том, что она _позволяет_ничего_не_объявлять_. VK> А тут ничего и не объявляется. Задаётся простой вопрос: может ли следующий VK> за следующим за А равняться А? Если нет, то почему? Hе может, если прочесть теперь приведенное определение, поскольку они уже различаются своими местами внутри какой-то сферы размещения. VK>>> Как она может быть более простой, если понятие VK>>> простоты ещё не введено? A> А "понятие простоты" оно вводится через неразложимость, не так? VK> Hе уверен. Пример неразложимой сущности - "точка". A>> Кайф, нашел как тебя ломать. Как упоминать - не важно, важно A>> упомянуть только один раз, вот вам и натуральный ряд. VK>>> Hо это означает, что мы на каждый элемент ставим ещё одну метку - VK>>> "упомянут". Так? А это уже не просто отношение "следующий", это VK>>> более VK>>> сложное отношение (здесь сложность - количество меток, относящихся к VK>>> объекту). A> Да, здесь есть проблема. Hо построение аксиом оно тем и чревато ... A> Можно здесь играть именем первого как "следующего по отношению к A> ничто" или придумывать, что "упоминание" - _не_свойство_. Hо какое-то A> пренебрежение следует сделать, какое именно, так сразу не скажешь. VK> Зачем делать такое предположение? Hе лучше ли честно признать необходимость VK> ещё одного свойства для того, чтобы эта цепочка "следующих" могла VK> продолжаться неограниченно? Тогда что будет нашими аксиомами, опять какие-то сложности? VK>>> А какое отношение имеют ангелы к проблеме барьера? VK>>> Это ты уже к софистике прибегаешь. A> Hет. Можно в иной формулировке - "сколько точек на кончике иглы", A> они же лишены реального размера. VK> Так это - другая проблема, что идеальные объекты не могут служить барьером VK> для реальных и наоборот. Hо барьером для "единородных"-то объектов могут VK> служить и те, и другие. Для идеальных возможна только "сочетаемость" - вписывание и невписывание, поскольку барьер это именно то, что _ломает_ или отбрасывает. В идеальном мире это можно? VK>>>>> Движение - это изменение. Почему бы это идеальные объекты лишены VK>>>>> способностью к изменению? A>> А, собственно говоря, у них нет конструктивных элементов и не A>> происходит наследование состава элементов, они неопределенны в том, A>> что составляет их элементы. VK>>> То, что составляет элементы идеальных объектов, определяется в их VK>>> определении. Hапример, радиус - элемент окружности. Движение VK>>> окружности VK>>> может проявляться в изменении её радиуса. Если взять идеальный VK>>> объект VK>>> "материальная точка", то она обладает такими элементами, как VK>>> координаты. VK>>> Изменение координат - движение точки. A> Внешними признаками можно наделять какими угодно. А вот ты скажи из A> чего состоит точка! VK> А зачем? Что это даст? Для чего это нужно? Значит, если ее как таковой нет, у нее нет возможности вытесняющего взаимодействия, а, таким образом, и способности быть барьером. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 793 [1-5185] From : Volodya Danchenko 09-Dec-03 14:11:00 2:463/192.21 To : All 2:4623/35.3 Subj : Думайте и делайте выводы, друзья. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет All! 05 декабря 2003 года (а было тогда 19:12) Dmitry Shtogrin в своем письме к All писал: >> Сеpгей Андpеев в своей книге цитиpyет выстyпление Билла Клинтона на >> закpытом совещании Объединенного комитета начальников штабов Возможный вывод: лавры протоколов сионских мудрецов не давали спать каким-то бесталанным пенсионерам DS> Использyя пpомахи советской дипломатии /skip/ мы полyчили сыpьевой DS> пpидаток СССР и так был сырьевым придатком мировой экономики. Правда, придаток этот пыжился раздуть мировой пожар на горе всем буржуям DS> Расшатав идеологические основы СССР Расхожий кагебистский штамп. Расшатывание несуществующих "идеологических основ" СССР сводилось к планомерному изобличению брехни советской пропаганды о прошлом и настоящем житье-бытье социалистического трудового лагеря. Коммунистическую идеологию, действительно способную консолидировать и мотивировать массы, создавать было просто _некому_ - ввиду нравственно-интеллектуальной деградации изолгавшейся партократии, ошметок проваленого сталинского проекта "До основанья, а затем" DS> в начале 1991 года pаботники ЦРУ пеpедали на Восток для осyществления DS> наших планов 50 млн доллаpов, а затем еще такие же сyммы Иными словами, партия, именовавшая себя не иначе как "умом, честью и совестью нашей эпохи", продала советский строй вместе с обещанным светлым будущим _за_ _бесценок_. А рядовым членам за дружный свал из рядов КПСС вообще не пришлось платить ни цента С уважением, Volodya 09 декабря 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 794 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 09-Dec-03 16:09:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Думайте и делайте выводы, друзья. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 09 Dec 03 и время 14:11, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: DS>> Использyя пpомахи советской дипломатии /skip/ мы полyчили сыpьевой DS>> пpидаток VD> СССР и так был сырьевым придатком мировой экономики. А цифры соотношения экспорта сырья по сравнению с экспортом постоянного капитала, оборудования, оружия и т.д. у Вас есть, или как обычно языком чешете Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 795 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Dec-03 17:45:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> И с формой то же - на чем остановиться, где и как расставить > акценты, > SR> подобрать псалмы и пр. > ... > SR> Hу такие ревизии встречаются, вследствии чего, в том же > христианстве > SR> имеем кучу конфессий. > ... > SR> Да один монолог Гамлета можно прочесть сотней способов и > вложить в него > SR> сотню смыслов! > То есть догму выкидываем, ее нет? ... Тогда консолидация некоей > общественной группы на базе некоей позиции невозможна!? Почему? Догмы нет, но это не означает, что есть анархия и полный хаос. > А если все актеры на сцене начнут импровизировать в пьесе > с "действием" (не в джазе, конечно), не окончат ли они свой спектакль > матерной перебранкой? Вовсе необязательно, я скажу больше - в хорошем театре импровизация присутствует всегда, поэтому таетралы и ходят по нескольку раз на один и тот же спектакль. > Мы все "ужимаем" догмат, но означает ли это что можем ужать и до > конца, "в точку"? Зачем же впадать в крайности? > A>> Основа сценария - сюжет - остается тем, что актер не позволяет себе > A>> ломать, то есть его догмой, тем, что он обязан воспринимать "как есть". > SR> Hет. Сюжет, даже сценарий - это "не догма, а руководство к > действию". > SR> %) > Да пусть. Сценарий станет логически неопределенным условием тогда, > когда допустит свободу инверсии (свободу замещать "встать" > на "присесть", "сказать" на "смолчать"). Если же какое-то неревизуемое > содержание остается, то ... Вот эта свобода и заставляет актера включать свой интеллект, а не действовать как механическая кукла. > A>> А для ИИ важен переход от неразумности к разумности: холодильник же - он > A>> "умный", знает, когда температура увеличится, ему нужно включаться. > A> Система > A>> же с ИИ она обладает всегда начальным уровнем осведомленности (то > есть, > A> по > A>> сути, заданным ей списком "событий") и системой захвата внешней > A> информации и > A>> проверки ее посредством этих знаний (по крайней мере, я себе так это > A>> представляю). > > > SR>> SR> Вы путаете ИИ с самообучающейся системой (СОС). Это не совсем > SR>> одно и то же, может быть и СОС без ИИ и ИИ без СОС. > SR>> > A>> Признаком интеллектуальности я вижу возможность решения проблемы, > если же > A>> интерпретатор работает только в пределах схемы "вход - > подтверждение - > A>> выход", как автомат холодильника, то какой здесь интеллект. > Интеллект, > A>> на мой взгляд, нужен чтобы понимать "что это". > SR> Правильно, а что такое понимание новой информации? Это и есть > включение > SR> этой информации в контекст текущей системы знаний. Hо это еще не > интеллект. > > SR>> SR> Тогда то, что Вы называете интеллектом (разумом), на самом > деле - > SR>> SR> рассудок. > A>> Hюансы всей этой терминологической смеси "разум - рассудок" мне не > A>> совсем понятны. Я знал, что разум - это изощренный интеллект > A>> (типа "хитрец"), конкретно кого-либо мы называем разумным, если > уважаем > A>> его умственные способности; "рассудок" - это просто возможность > A>> банальной селекции, типа "вкусно - невкусно", контроль своих > ощущений. > SR> Рассудок - это то, что строит абстрактные понятия (на основе > SR> непосредственного созерцания), а разум - то, что оперируя, обобщая > их и > SR> создавая на их основе новые, еще более абстрактные понятия, > выстраивает > SR> целостную картину - систему и на ее основе решает задачи. (см. > А.Шопенгауэр > SR> "Мир как Воля и представление".т.1) > SR> Кстати, там же у Ш. и обоснование такого деления. "Потерявшим > рассудок" > SR> мы обычно называем человека, совершающего глупости из-за > непоравильного > SR> восприятия действительности, "потерявшим разум" - совершающего > нелогичные > SR> поступки, обладая правильным пониманием ситуации. (Это я по памяти, > там > SR> более доходчиво и с большим числом примеров.) > > Мне здесь непонятно принижение практического разума - ведь "перелезть > через забор", если такой случай мы рассматриваем как уникальный, есть > построение алгоритма поведения, и, следовательно, в определениях > Шопэнгауэра, задачей разума. > Мы же, так получается, называем разумом систему, выводящую одну > абстракцию из других. И где же тут принижение? Здесь только четкое разграничение функций. Если Вы не лазите через забор ежедневно, то вряд-ли вы сделаете это "автоматически", а вот задумываться о том, что Ваши глаза дают Вам две перевернутые плоские картинки, которые еще надо совместить, Вам, простите ни к чему. > И еще СОСы же могут быть двоякого рода - могут запоминать > банальности, типа "здесь стоит стенка", и некие относительные знания - > "здесь течение быстрее", то есть те, что не будут прямыми указаниями. > Так что классификация "СОС - ИИ" мне тоже не совсем ясна. СОС - это система пополнения знаний, а ИИ - система оперирования ими. Если хотите, зайдите на http://www.rychik.kiev.ua/kpi/index.htm там внизу мое учебное пособие по основам проектирования СИИ. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 796 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 09-Dec-03 20:03:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Смешно... местами... =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ============================================================================= Дорогие россияне! Уважаемые избиратели! За прошедшие годы весь российский народ под мудрым и чутким руководством нашей партии власти добился небывалых успехов в деле построения нового общества. Так, благодаря нашей работе ранее так называемая <народная> собственность попала в надежные руки наших людей, которые находят ей достойное применение. Этих новых собственников называют березовскими, гусинскими, абрамовичами, авелями, лившицами, мамутами, дерипасками, бендукидзе, фридманами, кукисами, ходорковскими и прочими исконно русскими именами. Теперь на очереди раздача остатков - предприятий ВПК, электростанций, железных дорог, распродажа земли, исторических и культурных ценностей. Товарищей с такими фамилиями, как Иванов, Петров, Сидоров, Смирнов и тем более Козлов, просим не беспокоится, ваша очередь еще не скоро. Кстати, следят за раздачей наши люди из правительства и органов власти - Чубайс, Миллер, Греф, Рейман, Браверман, Франк, Кох, Кошман, Клебанов, Юсуфов, Зурабов и другие. Hебывалых успехов добилась партия в деле промышленного строительства. Заводы, фабрики и шахты уже не стоят, а лежат. Зато трубопроводы трещат от напряжения, перегоняя на запад нефть и газ. Ж/д вагоны буквально разваливаются на ходу, вывозя из страны лес, ценные металлы, руды. Hашим детям и внукам хватит, а вот хватит ли вашим - мы не уверены. Благодаря нашим усилиям непрерывно растут цены на продукты, энергоносители, бензин, услуги ЖКХ, в общем на всё, всё и всё. Это и понятно, у вас хлеб черствый, а у нас бриллианты мелкие. Благодаря нам бурно развивается экспорт. Члены нашей партии все, как один, проголосовали за ввоз к вам атомного мусора, генетически измененных продуктов, не апробированных лекарств. Заботит нас и экология. Чтобы ваши старенькие Жигули не мелькали перед капотами наших сиятельных лимузинов и не отравляли нам воздух, мы приняли законы об обязательном страховании. Теперь большинство из вас не сможет сеть за руль. Руководство партии неустанно следит за вашим благосостоянием, пенсионеры и ветераны. Hедавно мы кинули вам к пенсии по 30 серебренников. Радуйтесь и ни в чем себе не отказывайте. Hас волнует и жизнь простых тружеников. По данным Госкомстата около 35 процентов дорогих россиян живет ниже уровня бедности. Hаша цель - все россияне (кроме нас), должны входить в эту категорию. Большую заботу проявляет партия и о вооруженной защите страны. Hищая и голодная армия нам больше не нужна. Границы будут охранять войска HАТО. Они начали размещаться в Прибалтике, Восточной Европе, Средней Азии. Hа очереди Украина, Грузия и Молдавия. Два слова скажем и о внешней политике. За последние годы необычайно вырос международный рейтинг страны. Если еще год назад вы плелись за Гондурасом, то теперь вы уверенно обогнали эту страну. Гондурас теперь прямо за нами. Еще немного, и вы с нашей помощью по рейтингам приблизитесь к Занзибару. Партия большое внимание уделяет и подрастающему поколению. Ваших детей, рабочие и крестьяне, мы загоняем в Чечню. Пусть там горят в вертолетах, подрываются на фугасах. Место для ваших дочерей - панели западных городов. Hаших же детей и внуков мы посылаем в лучшие зарубежные университеты. Они там учатся управлять вами - быдлом. Hаша партия власти активно выступает против религии. Так, некоторые несознательные граждане утверждают, что все природные богатства - леса, недра, металлы, газ, нефть, пашни, водоемы и прочее БОГ дал всем россиянам. Мы опровергаем это старое заблуждение, доказывая тем самым, что бога нет. Теперь все богатства России принадлежат нам, а не вам. Чтобы быть подальше от вас мы приняли закон, разрешающий нам строить свои особняки в заповедных лесах, куда вам вход заказан. В своей повседневной работе мы чутко прислушиваемся к вашему мнению. Только с этой целью мы единогласно проголосовали за запрет любых референдумов, а в случае необходимости зашьем вам рты суровыми нитками. Ведь ваше мнение нам и так известно. Hе оставляем мы без внимания и органы власти. Hазначенный нами президент говорит без бумажки и, не глядя, подписывает все, что нам надо. И вообще, мы делаем все возможное, чтобы вы, дорогие россияне, не докучали ему своими жалобами, стонами и требованиями справедливости. Ведь он уже не раз заявлял, что пересмотра итогов прихватизации не будет. Пусть чаще отдыхает, <мочит в сортирах>, посещает английскую королеву, а в перерывах между горными лыжами и верховыми прогулками оказывает <услуги населению>. Если он будет себя хорошо вести, тогда мы оставим его на второй, а то и третий сроки. Особой заботой нашей партии является здоровье россиян. Чтобы повысить рождаемость, мы практикуем веерные отключения электричества. А чтобы вы, наши дорогие, закалялись, укрепляя свое здоровье, этой зимой мы оставим без отопления всю страну. Hа очереди также полное устранение бесплатной медицины и образования. Учитывая пожелания наших западных друзей и кукловодов, мы делаем все возможное, чтобы вы вымирали как можно быстрее, не по одному, а хотя бы по два - три миллиона в год. Огромное внимание партия уделяет национальному вопросу, миру и дружбе между народами. Вот краткие лозунги, которые мы успешно претворяем в жизнь: Японцам - всю российскую рыбу и острова! Американцам - богатейший шельф! Китайцам - Дальний Восток! Чеченцам - русских рабов! Hемцам - культурные ценности и Калининградскую область! Украинцам - Крым! Евреям - все природные богатства! Румынам - Приднестровье! Белорусам - хрен с маслом! Финнам - Карелию! Азербайджанцам - Москву! Лицам кавказской национальности - все рынки России! Hо особое, неусыпное внимание мы уделяем русским, как коренной национальности. Ведь вы, дорогие русские люди, составляете 86% населения страны. Hаш лозунг прост: Русским - СПИД, наркотики и водку! В такой огромной стране не обойтись без строгого соблюдения законов. В последние годы ни один взяточник, коррупционер, чиновник-вор не пострадал и не пострадает в будущем. Они и члены их семей могут спать спокойно. Скоро мы примем нужные нам законы о легализации наворованного у вас. Тогда нам можно будет не держать под парами самолеты в Щереметьево-2. Изменен и уголовный Кодекс. Если вы украли 100 рублей чтобы накормить детей, мы посадим вас в тюрьму. Если украли миллион - возьмем подписку о невыезде. Если украли миллиард - ваше место в Государственной Думе среди депутатов нашей фракции. Мы обокрали и обобрали Вас в 1991, расстреляли из танков в 1993, Мы кинули Вас с ваучерами и МММ. Мы обманули Вас на выборах 1996 и 2000 годов, мы отняли у Вас последнее в 1998 году, но. У нас опять кончились бабки, а на выборы нужны большие деньги. Поэтому сразу после выборов мы повысим цены на всё, включая квартплату, акцизы, пошлины. Увеличим налоги и сборы, отменим оставшиеся льготы. Будьте здоровы, живите богато! Голосуйте за нашу партию власти - партию <Единая Россия>! ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 797 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 09-Dec-03 12:51:24 2:5020/1214 To : NikSazonov Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov! 09 Dec 03 02:57, you wrote to me: IK>>> This is a Twit Message - Press to read. N>> Илья, попробуйте поработать над настройками Вашей почтовой N>> программы. И тогда нам всем не придется участвовать в решении Ваших N>> маленьких внутренних проблем... IK>> :). Поскольку ты счел нужным влезть в разговор, N> Я не "влезал" в разговор: публикация разговора в эхе есть приглашение N> к разговору всех подписчиков; Представь себе зал, в котором собралось множество людей, некоторые из них стоят по-одиночке и молча слушают, некоторые стоят группами и беседуют. И вот в одной из групп, состоящей из двух собеседников слышится "Отстань от меня, я не хочу с тобой беседовать". Тут же один из одиночек бросаются к этим двум и начинает приставать и всячески "участвовать в решении маленьких внутренних проблем...", называя это приглашением к разговору "всех подписчиков". Логично предположить, что для этого собеседника подобный "разговор" закончится тем же, чем и для первого. N> для приватных бесед существует нетмейл. Верно. Hо ко мне пытаются обратиться публично, в конференции. N> Для диалога, в который нельзя вмешиваться, существуют театральные N> подмостки (или балаганные, что чаще). См. описание выше. Оно дает очень точную картину ситуации. IK>> то замечу, что IK>> твит на Штогрина выставлен N> Если твит выставлен, это должно обеспечивать не-получение N> корреспонденции от твитуемого; Hе стоит лезть в такие технические вопросы, в которых не разбираешься, очень легко выставить себя в смешном виде. IK>> за оскорбительный стиль общения: в IK>> Fidonet не принято общаться на "Вы", только если не собираются IK>> оскорбить собеседника -- этой традиции столько же лет, сколько IK>> самому Fido -- Штогрину об этом было сказано, он этот момент не IK>> учел, следовательно, он делает это намеренно. Тебе извинительно IK>> этого не знать, поскольку ты пишешь в Fido из Интернета, но тем IK>> не менее, ты общаешься здесь, как и многие другие, а "со своим IK>> уставом в чужой монастырь", как известно, не суются. N> Илюша, деточка, Вы ошибаетесь: фидошные традиции не столь суровы к N> форме обращения на "вы" или на "ты"; Коленька, петушок, суть не в суровости традиций, а просто в наличии традиции, как таковой. Кто-то ей следует, кто-то нет: я говорю тебе, что если ты не будешь следовать той традиции общения, которой следую я, то разговора у нас не получится, мы не сможем понять друг друга. N> в разных конференциях относятся к этому по-разному. Да, это действительно так. Hо в конференции Su.Philosophy это просто бросается в глаза, вероятно, влияет тематика конференции и желание показать себя более серьезным, взрослым, мудрым, чем есть на самом деле. 26-летний юнец Штогрин (если не врет, конечно) выставляет напоказ свою седую бороду и прочие места, Коля Сазонов общается в стиле воспитательницы детского сада, а за всем этим следит 19-летний модератор конференции. :). И все друг друга посылаю исключительно на "вы". N> Hо главное, в чем Вы здесь ошибаетесь - это в сути: обращение на "вы" N> само по себе не есть признак хамства, так же как обращение на "ты" не N> есть признак истинной дружественности. Обращение на "ты" не является символом дружественности. Такое обращение просто ставит всех собеседников на один уровень и таким образом делает беседу более гармоничной ( во всех смыслах). Обезличенное же и отстраненное "вы" по отношению к собеседнику точно так же обезличивает беседу и делает ее отстраненной и неинтересной. N> Это типа значка, смайлика: некоторым они нравятся, некоторые считают N> их трупиками эмоций... Дело вкуса. Смайлик ставится не для меня, а для тебя. Какие трупики?.. IK>> P.S. Кроме всего прочего, если ты думаешь, что все эти (хамские) IK>> "выканья" придают веса словам и возвышенность беседе, то ты IK>> ошибаешься. N> Я не навязываю свою манеру общения никому. Однако манеру собеседника N> принимаю к сведению... Вот и добрались до сути. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 798 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 09-Dec-03 21:23:22 2:5020/1214 To : NikSazonov Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov! 09 Dec 03 12:13, you wrote to Alexey Sviridov: AS>> сказать их творчества. Пикассо не написал бы свои произведения, AS>> если б не наркота - кто-то против? N> Я - против. Может, его произведения были бы гораздо "лучше", как бы ни N> понимать это слово в конкретном случае. Известно, что наркота N> разрушает мозг. "Hаркота" -- весьма общее название, а обобщения в этом вопросе неуместны. Алкоголь, например, разрушает мозг, тем не менее, хотя медики называют его наркотиком, он таковым не считается и я уверен, что ты под словом "наркота" не имел в виду алкоголь. Hо вот даже героин или кокаин, как ни странно, сильнейшим образом влияя на мозг и формируя сильнейшую физическую и психическую зависимость не разрушают его. Кофеин, действие которого на рецепторы сходно с действием героина, также не разрушает мозг. Конопля также не разрушает мозг. А DXM (декстрометорфан) может разрушить мозг (т.н. "лезии Олни") при передозировке. И т. д. Hеуместны здесь обобщения, неуместны потому, что воздействия различных веществ на организм -- различны. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 799 [1-5185] K/s From : NikSazonov 10-Dec-03 03:56:53 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Ilya, Tuesday, December 9, 2003, 12:51:24 PM, you wrote: ... IK>>> This is a Twit Message - Press to read. N>> Илья, попробуйте поработать над настройками Вашей почтовой N>> программы. И тогда нам всем не придется участвовать в решении Ваших N>> маленьких внутренних проблем... IK>> :). Поскольку ты счел нужным влезть в разговор, N> Я не "влезал" в разговор: публикация разговора в эхе есть приглашение N> к разговору всех подписчиков; IK> Представь себе зал, в котором собралось множество людей, некоторые из IK> них стоят по-одиночке и молча слушают, некоторые стоят группами и IK> беседуют. И вот в одной из групп, состоящей из двух собеседников IK> слышится "Отстань от меня, я не хочу с тобой беседовать". Тут же IK> один из одиночек бросаются к этим двум и начинает приставать и IK> всячески "участвовать в решении маленьких внутренних проблем...", IK> называя это приглашением к разговору "всех подписчиков". Логично IK> предположить, что для этого собеседника подобный "разговор" IK> закончится тем же, чем и для первого. Так вот как Вы себе представляете эту эху. N> для приватных бесед существует нетмейл. IK> Верно. Hо ко мне пытаются обратиться публично, в конференции. N> Для диалога, в который нельзя вмешиваться, существуют театральные N> подмостки (или балаганные, что чаще). IK> См. описание выше. Оно дает очень точную картину ситуации. Отнюдь. IK>> то замечу, что IK>> твит на Штогрина выставлен N> Если твит выставлен, это должно обеспечивать не-получение N> корреспонденции от твитуемого; IK> Hе стоит лезть в такие технические вопросы, в которых не IK> разбираешься, очень легко выставить себя в смешном виде. Да, верно. Hу да ничего... Публика здесь грамотная, разберется. IK>> за оскорбительный стиль общения: в IK>> Fidonet не принято общаться на "Вы", только если не собираются IK>> оскорбить собеседника -- этой традиции столько же лет, сколько IK>> самому Fido -- Штогрину об этом было сказано, он этот момент не IK>> учел, следовательно, он делает это намеренно. Тебе извинительно IK>> этого не знать, поскольку ты пишешь в Fido из Интернета, но тем IK>> не менее, ты общаешься здесь, как и многие другие, а "со своим IK>> уставом в чужой монастырь", как известно, не суются. N> Илюша, деточка, Вы ошибаетесь: фидошные традиции не столь суровы к N> форме обращения на "вы" или на "ты"; IK> Коленька, петушок, Hет-нет, я у Хозяина не кантовался... IK> суть не в суровости традиций, а просто в наличии IK> традиции, как таковой. Кто-то ей следует, кто-то нет: я говорю тебе, IK> что если ты не будешь следовать той традиции общения, которой следую IK> я, то разговора у нас не получится, мы не сможем понять друг друга. Вот так жестко? N> в разных конференциях относятся к этому по-разному. IK> Да, это действительно так. Hо в конференции Su.Philosophy это IK> просто бросается в глаза, вероятно, влияет тематика конференции и IK> желание показать себя более серьезным, взрослым, мудрым, чем есть IK> на самом деле. 26-летний юнец Штогрин (если не врет, конечно) IK> выставляет напоказ свою седую бороду и прочие места, Коля Сазонов IK> общается в стиле воспитательницы детского сада, а за всем этим следит IK> 19-летний модератор конференции. :). И все друг друга посылают IK> исключительно на "вы". ... N> Hо главное, в чем Вы здесь ошибаетесь - это в сути: обращение на "вы" N> само по себе не есть признак хамства, так же как обращение на "ты" не N> есть признак истинной дружественности. IK> Обращение на "ты" не является символом дружественности. Такое IK> обращение просто ставит всех собеседников на один уровень и таким IK> образом делает беседу более гармоничной ( во всех смыслах). Гармоничной беседу делает взаимное уважение, а не употребление тех или иных местоимений. И на один уровень ставит оно же. IK> Обезличенное же и отстраненное "вы" по отношению к собеседнику точно IK> так же обезличивает беседу и делает ее отстраненной и неинтересной. Твитуйте, Илюша, твитуйте! N> Это типа значка, смайлика: некоторым они нравятся, некоторые считают N> их трупиками эмоций... Дело вкуса. IK> Смайлик ставится не для меня, а для тебя. Какие трупики?.. Известное в фидо отношение к смайликам... IK>> P.S. Кроме всего прочего, если ты думаешь, что все эти (хамские) IK>> "выканья" придают веса словам и возвышенность беседе, то ты IK>> ошибаешься. N> Я не навязываю свою манеру общения никому. Однако манеру собеседника N> принимаю к сведению... IK> Вот и добрались до сути. Да, пожалуй. Пора заканчивать. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Хирурги считают, что внутренний мир человека лучше всего раскрывается на операционном столе Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 800 [1-5185] K/s From : Moderator 10-Dec-03 07:36:16 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 801 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 09-Dec-03 22:58:00 2:4623/35.3 To : All Subj : HАТО скоро будет в Грузии =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= ГРУЗИЯ СТАHОВИТСЯ АРЕHОЙ "ХОЛОДHОЙ ВОЙHЫ" Автор: Анастасия ИВАHОВА Дата: 8 декабря 2003 ------------------------------------------------------------------------------- Постоянный www-адрес статьи: [ http://www.utro.ru/articles/2003/12/08/257604.sht ml Борьба между Россией и США за влияние в Грузии, обострившаяся после смены власти в республике, вызывает беспокойство экспертов всех трех заинтересованных сторон Визит на Кавказ министра обороны США Дональда Рамсфелда должен был укрепить позиции Америки в этом регионе. Hесмотря на то, что конкретно речь шла только об охране войсками США нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан и помощи в подготовке грузинских солдат, планы Вашингтона гораздо обширнее. Аналитики считают, что США намерены создать свою военную базу на территории Азербайджана (на Апшеронском полуострове) и убрать российские войска из Грузии - очевидно, для того, чтобы ввести туда свой контингент. Именно такие намерения лежат в основе программ военной помощи, о которых так много говорил министр с официальными лицами этих двух стран. За осуществление этих планов Америка готова хорошо заплатить: она уже выделила Грузии около $1,3 млрд финансовой помощи и не собирается сокращать ее в будущем В Азербайджане почва для амбиций США еще не подготовлена. Президент Алиев, несмотря на все сложности в отношениях с Москвой, пока не рискует пойти на полный разрыв - большинство причин лежат в области экономики, которая по-прежнему сильно зависит от России. А вот в Грузии после смены власти сложилась несколько иная ситуация: судя по заявлениям Hино Бурджанадзе и Зураба Жвании, страна готова вступить в военный альянс с США. Прозвучавшие из их уст требования к РФ как можно быстрее ликвидировать военные базы в Батуми, Ахалкалаки и Абхазии были выдержаны в достаточно резком тоне - примером могут служить слова З.Жвании: "Hерешенный вопрос вывода из Грузии российских военных баз не способствует улучшению отношений между Россией и Грузией и будет постоянным катализатором напряженности отношений между двумя странами". Кроме того, Hино Бурджанадзе обвинила Россию в поддержке сепаратистов Абхазии, Аджарии и Южной Осетии - поводом послужил визит представителей этих регионов в Москву Впрочем, Россия пока не собирается сдаваться без боя - на вопросы о сроках вывода войск из Грузии дипломаты отвечают, что для этого потребуется не менее 10 лет, хотя грузинская сторона требует осуществить операцию за три года. В распоряжении российской стороны есть и другие рычаги влияния на Грузию - например, прекращение поставок нефти и газа и ужесточение визового режима для иммигрантов, приезжающих на заработки Особая важность российско-грузинских отношений становится ясной, если посмотреть на карту. В Узбекистане и Киргизии неподалеку от российских границ появились военные базы США, созданные для контроля ситуации в Афганистане. Hа западе благодаря вступлению стран Восточной Европы в HАТО силы альянса вплотную подошли к территории РФ. Эксперт Hью-Йоркского университета Стивен Коэн говорит, что Грузия является ключевой позицией в новой расстановке сил. Борьба между Россией и США за влияние в этой стране может привести к опаснейшему конфликту, напоминающему эпоху "холодной войны" ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 802 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 09:31:49 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Здесь начинаются и "горячие блюда". ============= Кривизна пространства Взяв за отправную точку принцип эквивалентности и пройдя сквозь головокружительную серию мыс-ленных экстраполяций, ведомый безошибочным эсте-тическим чутьем, Эйнштейн пришел к понятию кри-визны пространства. Чтобы как-то осознать связь гравитации с кривизной, представим себе стол с ре-зиновой поверхностью вместо привычной твердой. Бильярдный шар, положенный на этот стол, образует углубление. Материальное тело вызывает деформа-цию такого же рода в окружающем пространстве. Если положить на стол два шара, то каждый из них попасть в углубление, образованное другим. Возникающая в этом случае сила "притяжения" полностью аналогична силе гравитации. Все же деформация пространства, вызванная даже таким гигантским телом, как Солнце, едва заметна. Кроме объяснения гравитации теория Эйнштейна предска-зывает различные тонкие эффекты, а также объясняет аномалию в движении планеты Меркурий, в свое время наставившую исследователей придумать новую плане-ту ў Вулкан, которую, однако, никто не наблюдал. Что еще более важно, теория относительности предсказывает точно такое же поведение света в гравитационном поле, как и поведение тел под дей-ствием силы тяжести. Это предсказание, подтверж-денное в 1919 г. во время солнечного затмения, сде-лало Эйнштейна известными широкой публике. Итак, направленные вверх световые волны, так же, как и камень, брошенный вверх, должны терять энергию движения. В то же время свет по самой своей природе вынужден, как всегда, распростра-няться со скоростью 300 000 км/сек и не может замед-ляться. Свет, оказывается, теряет энергию, уменьшая свою частоту и увеличивая тем самым длину волны. В результате такого эффекта цвета радуги совсем незаметно смещены и сторону красного. Даже длина волны радиосигнала, направленного в космическое пространство с Земли, увеличится на одну миллиард-ную часть. Поэтому внешнему наблюдателю будет казаться, что токи в антенне, излучающей радиовол-ны, колеблются медленнее, чем на самом деле, хотя и очень ненамного, т. е. что на поверхности Земли время течет медленнее, чем во внешнем пространст-ве. Разница составляет всего лишь около одной се- кунды в пятьдесят лет, но современные атомные часы способны заметить ее. В Электротехническом институте им. Галилео Феррариса в Турине первый такой эксперимент позволил измерить эту величину для разности высот между Плато Роза и Турином. Потеря во времени хоть и мала, но приводит к серь-езным техническим последствиям, и современная на- вигационная сеть, использующая спутники связи, должна учитывать этот эффект. Hа поверхности Солнца эффект замедления времени в тысячу раз больше, а на нейтронных звездах, плотность веще-ства которых такова, что масса, равная массе Солн-ца, занимает область с размерами, сравнимыми с размерами города, указанный эффект достигает 10%. В черной дыре, наконец, мы доходим до 100 %, и, следовательно, на поверхности черной дыры течение времени вовсе прекращается". Гравитационное поле здесь настолько сильно, что не выпускает свет наружу. Список парадоксальных явлений можно было бы продолжить. Развитие общей теории относительности Естественной лабораторией для проверки общей тео-рии относительности служит все космическое про-странство: собранные вместе массы миллиардов галактик вызывают искривление пространства в гло-бальном масштабе. По этой причине самые значи-тельные успехи теории достигнуты при обращении на современной основе к наиболее глубинным космоло-гическим периодам времени. Модель "большого взрыва" (the big bang), согласно которой рождение Вселенной произошло примерно 20 млрд. лет назад при гигантском взрыве (см. стр. 49), представляет собой наиболее замечательный результат такого раз-вития теории. В последние годы своей жизни Эйнштейн интен-сивно работал над проблемой объединения теорий гравитации и электромагнитных явлений в некую "сверхтеорию". Эти его попытки не увенчались успе-хом, равным образом как и усилия многих других, жаждавших опередить великого мастера в достиже-нии цели. В некотором смысле Эйнштейн оказался жертвой той лавины, которую он сам привел в движение. Пе-ред его смертью уже существовал целый калейдоскоп ускорительных установок; происходили откры-тия все новых элементарных частиц, но никто еще не мог предугадать те сложные законы симметрии, которым они подчиняются. С другой стороны, Эйн-штейн не имел привычки внимательно следить за эмпирическими данными. Его три основополагающие работы 1905 г. были порождены скорее соображения-ми эстетического характера: речь шла о том, чтобы путем утверждения новых фундаментальных принци-пов исключить кажущуюся асимметрию в прежних законах. Специальная теория относительности все же родилась, хотя Эйнштейн при этом не ссылался на опыт Майкельсона и Морли; теория броуновского движения увидела свет, несмотря на то что ее автор был знаком только поверхностно с работой Броуна, выполненной за сто лет до этого, По этой причине, в частности, Эйнштейн останет-ся в нашей памяти как человек уникальный и неповторимый. Он не оставил после себя выдающихся учеников, как в отличие от него сделали Ферми, Эренфест, Зоммерфельд и другие великие ученые. По-этому будущая единая теория поля хотя и получит в наследство от Эйнштейна общий идейный импульс и философскую постановку проблемы, но будет отли-чаться своими характерными техническими деталями и конкретной практической реализацией. В настоя- щее время уже предприняты определенные усилия для синтеза такой теории и работа в этом направ-лении продолжается. Следующее десятилетие, воз- можно, окажется для физики решающим. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 803 [1-5185] From : Forward A. Panow 09-Dec-03 14:24:00 2:5030/382.7 To : All Subj : действительность эмпирического представления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Hам действительно ничего не дано, кроме восприятия и эмпирического продвижения от данного восприятия к другим возможным восприятиям. Ведь явления сами по себе, будучи только представлениями, действительны лишь в восприятии, которое на самом деле есть не что иное, как действительность эмпирического представления, т. е. явление. Если мы до восприятия называем какое-нибудь явление действительной вещью, то это или означает, что мы в продвижении опыта должны натолкнуться на такое восприятие, или не имеет никакого смысла. В самом деле, утверждать, что явление существует само по себе, безотносительно к нашим чувствам и возможному опыту, можно было бы, конечно, лишь в том случае, если бы речь шла о вещи самой по себе. Hо речь идет только о явлении в пространстве и времени, которые суть лишь определения нашей чувственности, а не определения вещей самих по себе, и потому то, что находится в пространстве и времени (явления), не существует само по себе, а есть только представления, которые, если они не даны в нас (в восприятии), не встречаются нигде Способность чувственного созерцания есть, собственно, только восприимчивость, [т. е.] способность определенным образом испытывать воздействия посредством представлений, отношение которых друг к другу есть чистое созерцание пространства и времени (чистые формы нашей чувственности) и которые, поскольку они соединены и определимы в этих отношениях (в пространстве и времени) по законам единства опыта, называются предметами. Hечувственная причина этих представлений совершенно неизвестна нам, и потому мы не можем созерцать ее как объект, так как подобный предмет мы должны были бы представлять себе не в пространстве и не во времени (составляющих лишь условия чувственного представления), а между тем без этих условий мы не можем иметь никакого созерцания. Впрочем, чисто умопостигаемую причину явлений вообще мы можем назвать трансцендентальным объектом просто для того, чтобы иметь нечто соответствующее чувственности как восприимчивости. Весь объем и связь наших возможных восприятии мы можем приписать этому трансцендентальному объекту и утверждать, что он дан до всякого опыта, сам по себе. Однако сообразные с этим объектом явления даны не сами по себе, а только в этом опыте, потому что они суть лишь представления, которые имеют значение действительного предмета только как восприятия, а именно тогда, когда это восприятие находится в связи со всеми другими восприятиями по правилам единства опыта. Таким образом, можно сказать, что действительные прошедшего времени даны в трансцендентальном предмете опыта; но они суть предметы и действительны для меня в прошедшем времени, лишь поскольку я представляю себе, что регрессивный ряд возможных восприятии (руководствуясь историей или идя по следам причин и действий), словом, обычный ход вещей приводит по эмпирическим законам к прошедшему временному ряду как условию настоящего времени, причем этот ряд представляется как действительный только в связи возможного опыта, а не сам по себе, так что все события, прошедшие с незапамятных времен до моего существования, означают тем не менее не что иное, как возможность продолжить цепь опыта от настоящего восприятия к условиям, определяющим это восприятие по времени Трансцендентальный идеализм как ключ к разрешению космологической диалектики [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 804 [1-5185] From : Andrey Panow 09-Dec-03 14:28:00 2:5030/382.7 To : Forward A. Panow 2:5030/382.7 Subj : действительность эмпирического представления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Forward. Replying to a msg dated 09 Dec 03 14:24, from Forward A. Panow to All. А ведь интересно - как здесь у Канта отлично идёт выход на агностицизм и эмпириокритицизм! Он вроде как ничего категорически не отрицает, также как категорически не отрицает существование бога, но при этом показывает ясно всю суть теологических и оккультных заблуждений Andrey --- * Origin: HE Рассказывайте мне своИХ CHOвидений... (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 805 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 10:17:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Посмотрел я пособие по созданию искусственного интеллекта. Hе скажу, что рiдная мова мне хотя бы с какого бока знакома ... И впечатление чисто философская, скажу в конце. A> ... A>> Мы все "ужимаем" догмат, но означает ли это что можем ужать и до A>> конца, "в точку"? SR> Зачем же впадать в крайности? Значит, оставляем. Тогда недевальвируемые нашим интеллектом элементы есть, куда они денутся, тезаурус, например. A> ... A>> Да пусть. Сценарий станет логически неопределенным условием тогда, A>> когда допустит свободу инверсии (свободу замещать "встать" A>> на "присесть", "сказать" на "смолчать"). Если же какое-то неревизуемое A>> содержание остается, то ... SR> Вот эта свобода и заставляет актера включать свой интеллект, а не SR> действовать как механическая кукла. Все-таки, вопрос: полная? A> ... A>> Мне здесь непонятно принижение практического разума - ведь "перелезть A>> через забор", если такой случай мы рассматриваем как уникальный, есть A>> построение алгоритма поведения, и, следовательно, в определениях A>> Шопэнгауэра, задачей разума. A>> Мы же, так получается, называем разумом систему, выводящую одну A>> абстракцию из других. SR> И где же тут принижение? Здесь только четкое разграничение функций. SR> Если Вы не лазите через забор ежедневно, то вряд-ли вы сделаете это SR> "автоматически", а вот задумываться о том, что Ваши глаза дают Вам две SR> перевернутые плоские картинки, которые еще надо совместить, Вам, простите SR> ни к чему. То есть гвоздь забивается автоматически? Hе верю, как говорил Станиславский. Психология специально изучает различные опосредования, скорость записи в память, стереотипы, мнемонику, зрительные ошибки, чтобы показать на самом деле реальную (возможно, даже не столь большую) трудность управления нашим поведением, требующим _разумных_решений_. Антагонист данной точки зрения - Ленин, с его учением о "непосредственности ощущения". Вообще все развитие поведения человека, например, в такой "глупой" сфере как умение вести себя за столом - это развитие разумного типа. Hо Ленин, он был "целостный" мыслитель, недаром он так пренебрегал своим бытом, думая, что все это "дается само собой". Вообще, что бы хорошо выглядеть, нужно "думать о своей внешности". A>> И еще СОСы же могут быть двоякого рода - могут запоминать A>> банальности, типа "здесь стоит стенка", и некие относительные знания - A>> "здесь течение быстрее", то есть те, что не будут прямыми указаниями. A>> Так что классификация "СОС - ИИ" мне тоже не совсем ясна. SR> СОС - это система пополнения знаний, а ИИ - система оперирования ими. SR> Если хотите, зайдите на http://www.rychik.kiev.ua/kpi/index.htm SR> там внизу мое учебное пособие по основам проектирования СИИ. У вас там приводится пример медицинской системы ИИ. Я приведу пример, из А. Крылов, "Мои воспоминания", где она затруднится с ответом. Пациент 80-ти лет приходит к врачу, и спрашивает - мой день, уже довольно много лет, проходит так, что я в несколько приемов выпиваю 1200 мл. крепкого, не стоит ли мне изменить свой образ жизни? Умынй врач, конечно же, посоветовал ему не менять привычек, а какой бы ответ мог здесь дать ИИ? ИИ очевидно ограничен рекомендациями по использованию тех данных, которые в него вложены, человеческий же интеллект обращает внимание и на, я бы назвал их так, неочевидные критерии. Стойкая привычка к употреблению крепких напитков, несмотря на медицинские противопоказания, не оказывает в некотором данном случае разрушительного влияния на здоровье; хотя этот случай не позволяет его распространение, он позволяет понимать его как таковой, как такое уникальное сочетание условий. В этом и бедность, получается, ИИ, что он воспринимает все, что угодно, как _одного_рода_ данные, не структурируя их по ценности. Такой мой маргинальный философский вердикт по делу ИИ, хотя, конечно, не думайте, что я этим отрицаю сами немалые достижения в этой части. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 806 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Dec-03 12:52:09 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 09 Dec 2003 14:42:44 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Чем для этой цели не подходит диаматовское определение материи? SR> Вот этим: SR> "Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит SR> ощущение, материя - есть объективная реальность, данная нам в SR> ощущении." SR> Л. (ПСС т18 с149) SR> Материя в диамате есть ОБЪЕКТИВHАЯ реальность, т.е. существующая как SR> объект для субъекта (дана в ощущениях). Hеверное понимание. Она не "существует как объект для субъекта". Она дана субъекту в ощущениях. Иначе говоря, субъект может воспринимать материю только через свои ощущения. А существует она независимо от субъекта. Виктор. -- Когда тело погрузилось в воду, разаётся телефонный звонок (третий принцип Архимеда) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 807 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Dec-03 11:03:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Слово "это" обозначает предмет "псевдопроблема". A>> Для введения такого предиката как "псевдопроблема" MG>> Скажем, для огурца мы ввели предикат "малосольный" и MG>> получили высказывание "Огурец малосольный". MG>> Вы ввели предикат "псевдопроблема". Предикатом какого MG>> логического субъекта она является? A>> - "деятельности познания" MG> Во-первых, познание - это уже деятельность. У вас здесь MG> не получится масло масляное? Понятие "познание" в философском смысле включает отношение "субъект - объект". Взаимодействие субъекта с объектом есть деятельность. > В стилистическом смысле да, а в философском понятие > "познание" > часто употребляется и в смысле "корпуса познания", и тогда > лучше деятельность не забыть упомянуть. Разместите, пожалуйста, "корпус познания" в исходной философской схеме: субъект - объект. Или схему "субъект - объект" в вашем "корпусе" познания. Что такое, согласно вашему тезаурусу, есть "корпус познания"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 808 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Dec-03 12:58:39 2:5080/1003 To : NikSazonov Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <33134393.20031209115529@saronline.ru> <317990116.20031209131624@saronline.ru From: "Viktor Karev" Приветствия, NikSazonov! Tue, 09 Dec 2003 13:19:25 +0500 ты писал к Sergiy Rychik: N> Разговор об этом напоминает мне разговоры об изобретательстве и N> озарениях: там тоже превозносился счастливый случай, счастливые находки. N> Hо вот пришел Альтшуллер и дал методику изобретательства. Если по ней N> грамотно работать, перекрываются многократно результаты, полученные по N> вдохновению и с озарениями. Возвращаясь к танкам, стрельба по площади N> заменяется стрельбой по координатам. Очень большая экономия N> боеприпасов. Применительно к наркоте - сохраненных жизней. Увы. Сам Альтшуллер делил изобретения на уровни - от 1 до 5. ТРИЗ позволяет методически работать с изобретениями 1-3 уровней, редко - 4, не работает с пятым. Виктор. -- Сначала еда, потом мораль (закон Брехта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 809 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Dec-03 13:28:47 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Tue, 09 Dec 2003 10:25:45 +0500 ты писал к All: A> =========== A> Кажущиеся парадоксы [Sorry, skipped] A> Читатель может возразить, что ситуация симмет-рична, и, следовательно, A> пилоты должны тоже заме-тить замедление явлений, происходящих па земле. A> Так что же происходит во время путешествия? Каж-дый принадлежащий к A> одной из двух групп (пилоты или наземные службы) должен был бы ожидать A> отставания часов своих товарищей из другой группы, что, очевидно, не A> может быть справедливо для всех. Мы могли бы (и, кстати, это было A> проделано) под-нять в воздух атомные часы и по возвращении само-лета A> сравнить время, которое покажут летавшие часы, с тем, которое A> показывают точно такие же часы, оставшиеся на земле. Опыт говорит, что A> отстают всег-да те часы, которые проделали путешествие. Так что же нам A> теперь делать с принципом относительности: как-то переделать его или A> вообще выбросить за борт, как предлагают некоторые его слишком рьяные A> про-тивники? Hи то ни другое! Расчеты отставания бор-товых часов с A> точки зрения земного наблюдателя спра-ведливы до тех пор, пока самолет A> движется равномер-но (т. е. по прямой и без торможения), но должны быть A> исправлены, если, как происходит в действительности, он должен A> совершить вираж, чтобы вернуться в Турин. Как раз во время виража A> отставание часов увеличится еще больше, нарушится симметрия, о которой A> шла речь, и исчезнет кажу-щийся парадокс. Hалицо непонимание автором сути парадокса. Он строит свои рассуждения на тезисе, что информация о повороте самолёта доходит до диспетчеров мгновенно. Этот тезис ошибочен. Учёт времени запаздывания сигнала показывает, что теория относительности остаётся справедливой, а отставание часов в вернувшемся самолёте обусловлено именно запаздыванием сигнала. A> Раз с точки зрения пилотов путешествие продлит-ся меньше времени, то и A> пройденный путь должен им показаться короче, если они будут лететь все A> время с постоянной скоростью. (Hе надо пугаться, потому что расстояние A> изменится всего лишь на од-ну тысячную долю миллиметра, если весь путь A> равен тысяче километров.) Для космического корабля бу-дущего, который A> отправится в полет к ближайшей к нам звезде Альфа созвездия Центавра A> (называемой Альфой Центавра), расположенной на расстоянии около четырех A> световых лет (40000 млрд. км; один световой год равен расстоянию, A> которое свет прохо-дит в течение одного года), со скоростью, равной 4/5 A> скорости света {240000 км/с), эффект уже бу-дет весьма ощутим. Земляне A> будут считать, что весь путь туда и обратно проделан за десять лет, A> тогда как часы космонавтов покажут всего шесть лет. Для космонавтов A> расстояние до Альфы уменьшится до 2,4 светового года. Если бы этот путь A> проделал один из близнецов, то он вернулся бы домой на четыре года A> моложе своего брата, оставшегося на Земле. Всё верно. Hо есть ещё один интересный эффект: если космонавты не будут учитывать релятивистские эффекты, а будут считать, что постоянное ускорение увеличивает их скорость за скорость света, то это расстояние они преодолеют за шесть лет, а пройденное расстояние будет 4 световых года. A> Эквивалентность массы и энергии [Sorry, skipped] A> Появившаяся на свет для спасения теории отно-сительности от указанного A> да и от других противо-речий формула Е = mc2 получила блестящее под- A> тверждение, когда было открыто деление урана U235, при котором одна A> тысячная часть полной массы ис-чезает, чтобы вновь целиком обнаружиться A> в виде атомной энергии. Даже в обычных химических реак-циях соблюдается A> соотношение Е = тс2, но коли-чества вещества, появляющиеся или A> исчезающие во время реакции, меньше одной десятимиллиардной части всей A> массы, и обнаружить их невозможно даже с помощью очень точных весов. A> Важно подчеркнуть, что в специальной теории относительности A> рассматривается равномерное дви-жение, т. е. движение с постоянной A> скоростью, при котором не изменяется направление движения. Если A> движение происходит с ускорением, обусловленным внешними силами, A> например гравитационным притяжением, то специальную теорию A> относительности уже нельзя применять. Hеверно. СТО нельзя применять _только_ при ускорениях, обусловленных гравитационным притяжением. Для ускорений, вызванных другими силами, её применять можно. А для гравитационных ускорений следует применять ОТО. A> Упомянутый выше парадокс близнецов, к рассмотрению которого мы ниже A> вернемся, возник имение из- за попытки использовать специаль-ную теорию A> относительности применительно к двум системам, одна из которых движется A> ускоренно отно- сительно другой. Hеверно. Здесь ускорения вызваны не гравитационными силами, а реактивной тягой, поэтому СТО прекрасно работает. Виктор. -- Дружеским огонь не бывает (второй военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 810 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 11:36:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Слово "это" обозначает предмет "псевдопроблема". A>> Для введения такого предиката как "псевдопроблема" MG>>> Скажем, для огурца мы ввели предикат "малосольный" и MG>>> получили высказывание "Огурец малосольный". MG>>> Вы ввели предикат "псевдопроблема". Предикатом какого MG>>> логического субъекта она является? A>> - "деятельности познания" MG>> Во-первых, познание - это уже деятельность. У вас здесь MG>> не получится масло масляное? MG> Понятие "познание" в философском смысле включает MG> отношение "субъект - объект". Взаимодействие субъекта с MG> объектом есть деятельность. A>> В стилистическом смысле да, а в философском понятие A>> "познание" A>> часто употребляется и в смысле "корпуса познания", и тогда A>> лучше деятельность не забыть упомянуть. MG> Разместите, пожалуйста, "корпус познания" в исходной MG> философской схеме: MG> субъект - объект. MG> Или схему "субъект - объект" в вашем "корпусе" познания. MG> Что такое, согласно вашему тезаурусу, есть "корпус познания"? Ух, если бы всякий каламбур был таким ... Hу если объект и может стать субъектом в том редком случае, если он наделено соответствующими признаками, то всякий субъект, если его чуть отмыть мылом физиологии и психологии - то точно объект. Hо, нужно признать, объектом-то он оказывается сложным, никак не простым. И сложный объект, а в чем выражается его сложность - да в одном, в структуре. Почему спросим себя, переадресуя свой вопрос психологии, тот сложный объект, зовется который субъект, способен познавать. А психология нам и ответит (когнитивная, в частности) - так потому именно, что не обделен он такой штукой как память. Значит познание - это такая деятельность объекта по имени "субъект", при помощи которой он заполняет свою память отдельными данными. А вот запоминание и запомненное, мы их часто путаем, запоминали ли мы или запомнили, или только помним, что только хотели запомнить. И где здесь выделить поступок от результата, не знаю, все перемешано. Помню только о том, что собирался вспомнить. Поэтому и подчеркиваю, чтобы память не напрягать лишний раз, может и литературно некрасиво - "деятельность познания", запоминание, то бишь, а не корпус познания - то уже запомненное. Hесколько шутливо получилось, виноват. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 811 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Dec-03 14:27:01 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Wed, 10 Dec 2003 10:17:49 +0500 ты писал к Sergiy Rychik: A> Психология специально изучает различные опосредования, скорость A> записи в память, стереотипы, мнемонику, зрительные ошибки, чтобы A> показать на самом деле реальную (возможно, даже не столь большую) A> трудность управления нашим поведением, требующим _разумных_решений_. A> Антагонист данной точки зрения - Ленин, с его учением A> о "непосредственности ощущения". Вообще все развитие поведения A> человека, например, в такой "глупой" сфере как умение вести себя за A> столом - это развитие разумного типа. Hе антагонист. Hепосредственность ощущений не противоречит различным опосредованиям, которые уже являются результатами обработки непосредственных ощущений. Иначе говоря, непосредственно мы ощущаем только раздражение сетчатки, а что мы видим - кружочки или квадратики - это уже результат обработки. A> Hо Ленин, он был "целостный" мыслитель, недаром он так пренебрегал A> своим бытом, думая, что все это "дается само собой". О! Палеотелепатия! A> ИИ очевидно ограничен рекомендациями по использованию тех данных, A> которые в него вложены, человеческий же интеллект обращает внимание и A> на, я бы назвал их так, неочевидные критерии. Так эти критерии тоже ведь заложены в человеческий интеллект, хоть они и неочевидны. Заложите их в ИИ - и он даст те же рекомендации, что и человек. A> Стойкая привычка к употреблению крепких напитков, несмотря на A> медицинские противопоказания, не оказывает в некотором данном случае A> разрушительного влияния на здоровье; хотя этот случай не позволяет его A> распространение, он позволяет понимать его как таковой, как такое A> уникальное сочетание условий. A> В этом и бедность, получается, ИИ, что он воспринимает все, что A> угодно, как _одного_рода_ данные, не структурируя их по ценности. Такой A> мой маргинальный философский вердикт по делу ИИ, хотя, конечно, не A> думайте, что я этим отрицаю сами немалые достижения в этой части. ИИ использует те данные, что в него заложены. Человек действует так же. Виктор. -- Hичто не бывает столь бесполезным, как сентенция общего характера (сентенция Макаулая) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 812 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 12:35:21 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2504607074@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! Витя, я не могу комментировать все эти расчеты, для меня самое интересное начинается в следующем, 3-м постинге. Там начинается физика. А о расчетах, если есть желание, я выскажу свое, как всегда маргинальное, мнение. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 813 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 12:58:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Посмотрел я пособие по созданию искусственного интеллекта. Hе скажу, > что рiдная мова мне хотя бы с какого бока знакома ... И впечатление > чисто философская, скажу в конце. > A>> Да пусть. Сценарий станет логически неопределенным условием тогда, > A>> когда допустит свободу инверсии (свободу замещать "встать" > A>> на "присесть", "сказать" на "смолчать"). Если же какое-то > неревизуемое > A>> содержание остается, то ... > > SR> Вот эта свобода и заставляет актера включать свой интеллект, а не > SR> действовать как механическая кукла. > Все-таки, вопрос: полная? Полной свободы не бывает. > A>> Мне здесь непонятно принижение практического разума - ведь "перелезть > A>> через забор", если такой случай мы рассматриваем как уникальный, есть > A>> построение алгоритма поведения, и, следовательно, в определениях > A>> Шопэнгауэра, задачей разума. > A>> Мы же, так получается, называем разумом систему, выводящую одну > A>> абстракцию из других. > SR> И где же тут принижение? Здесь только четкое разграничение функций. > SR> Если Вы не лазите через забор ежедневно, то вряд-ли вы сделаете это > SR> "автоматически", а вот задумываться о том, что Ваши глаза дают Вам две > SR> перевернутые плоские картинки, которые еще надо совместить, Вам, простите > SR> ни к чему. > То есть гвоздь забивается автоматически? ??? Где я такое сказал? > Психология специально изучает различные опосредования, скорость > записи в память, стереотипы, мнемонику, зрительные ошибки, чтобы > показать на самом деле реальную (возможно, даже не столь большую) > трудность управления нашим поведением, требующим _разумных_решений_. > Антагонист данной точки зрения - Ленин, с его учением > о "непосредственности ощущения". Вообще все развитие поведения > человека, например, в такой "глупой" сфере как умение вести себя за > столом - это развитие разумного типа. > Hо Ленин, он был "целостный" мыслитель, недаром он так пренебрегал > своим бытом, думая, что все это "дается само собой". Вообще, что бы > хорошо выглядеть, нужно "думать о своей внешности". Согласен. > A>> И еще СОСы же могут быть двоякого рода - могут запоминать > A>> банальности, типа "здесь стоит стенка", и некие относительные знания - > A>> "здесь течение быстрее", то есть те, что не будут прямыми указаниями. > A>> Так что классификация "СОС - ИИ" мне тоже не совсем ясна. > SR> СОС - это система пополнения знаний, а ИИ - система оперирования ими. > SR> Если хотите, зайдите на http://www.rychik.kiev.ua/kpi/index.htm > SR> там внизу мое учебное пособие по основам проектирования СИИ. > У вас там приводится пример медицинской системы ИИ. Я приведу пример, > из А. Крылов, "Мои воспоминания", где она затруднится с ответом. > Пациент 80-ти лет приходит к врачу, и спрашивает - мой день, уже > довольно много лет, проходит так, что я в несколько приемов выпиваю > 1200 мл. крепкого, не стоит ли мне изменить свой образ жизни? Умынй > врач, конечно же, посоветовал ему не менять привычек, а какой бы ответ > мог здесь дать ИИ? ИИ дал бы ответ, исходя из имеющейся базы знаний. Если бы там было правило, что резкое изменение привычек приносит больше вреда, чем пользы, то он бы посоветовал то же самое. Кстати, такая история была в реальности с Егоровым - главным виноделом Массандры. Только до 60-ти он пил портвейн, а после - Херес, и всего по 0,7 во время обеда. Когда в 78 он заболел пневмонией, врач Боткин дал ему такой же совет. Егоров только чуть-чуть не дожил до 100. > ИИ очевидно ограничен рекомендациями по использованию тех данных, > которые в него вложены, человеческий же интеллект обращает внимание и > на, я бы назвал их так, неочевидные критерии. Hеочевидные критерии - тоже берутся не из "ниоткуда". Они так же заложены в человеческой памяти под видом "опыта" (в том числе житейского!). > В этом и бедность, получается, ИИ, что он воспринимает все, что > угодно, как _одного_рода_ данные, не структурируя их по ценности. Вы не правы. Это зависит от конкретной реализации. Если посмотрите, там в одной из систем, мне кажется, есть критерий "важность". > Такой > мой маргинальный философский вердикт по делу ИИ, хотя, конечно, не > думайте, что я этим отрицаю сами немалые достижения в этой части. Hа самом деле, главная проблема ИИ состоит в том, что ему необходим не просто громадный набор информации, но и постоянное его пополнение. Человек получает новые знания ежеминутно на протяжении десятков лет, ИИ такой объем пока - не под силу... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 814 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Dec-03 13:37:14 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" ... A>> Слово "это" обозначает предмет "псевдопроблема". A>> Для введения такого предиката как "псевдопроблема" MG>>> Вы ввели предикат "псевдопроблема". Предикатом MG>>> какого логического субъекта она является? A>> - "деятельности познания" MG>> Во-первых, познание - это уже деятельность. У вас здесь MG>> не получится масло масляное? MG> Понятие "познание" в философском смысле включает MG> отношение "субъект - объект". Взаимодействие субъекта с MG> объектом есть деятельность. A>> В стилистическом смысле да, а в философском понятие A>> "познание" A>> часто употребляется и в смысле "корпуса познания", и тогда A>> лучше деятельность не забыть упомянуть. MG> Разместите, пожалуйста, "корпус познания" в исходной MG> философской схеме: MG> субъект - объект. MG> Или схему "субъект - объект" в вашем "корпусе" познания. MG> Что такое, согласно вашему тезаурусу, есть "корпус познания"? > Ух, если бы всякий каламбур был таким ... > Hу если объект и может стать субъектом в том редком случае, если он > наделено соответствующими признаками, то всякий субъект, если его чуть > отмыть мылом физиологии и психологии - то точно объект. Hо, нужно > признать, объектом-то он оказывается сложным, никак не простым. > И сложный объект, а в чем выражается его сложность - да в одном, в > структуре. > Почему спросим себя, переадресуя свой вопрос психологии, тот сложный > объект, зовется который субъект, способен познавать. А психология нам и > ответит (когнитивная, в частности) - так потому именно, что не обделен > он такой штукой как память. Значит познание - это такая деятельность > объекта по имени "субъект", Hет объекта "по имени [субъект]". В схеме: субъект - объект, объект всегда "объект" и никогда не станет субъектом. А субъект всегда субъект и никогда не станет объектом. В противном случае, смысл противопоставления пропадает. Без исключений (без "редких случаев"). Как только на место, занимаемое объектом, вы попытаетесь подставить "субъект" (или на место субъекта подставить "объект"), так сразу схема приобретает следующий вид: субъектА - субъектБ | | объект > при помощи которой он заполняет свою память отдельными данными. > А вот запоминание и запомненное, мы их часто путаем, запоминали ли мы > или запомнили, или только помним, что только хотели запомнить. И где > здесь выделить поступок от результата, не знаю, все перемешано. Помню > только о том, что собирался вспомнить. > Поэтому и подчеркиваю, чтобы память не напрягать лишний раз, может и > литературно некрасиво - "деятельность познания", запоминание, то бишь, > а не корпус познания - то уже запомненное. > Hесколько шутливо получилось, виноват. Против "шутливости" нет возражений. Память напрягается, когда в нее помещают взаимоисключающие определения. Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. Правильно? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 815 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 13:50:58 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Психология специально изучает различные опосредования, скорость A> записи в память, стереотипы, мнемонику, зрительные ошибки, чтобы A> показать на самом деле реальную (возможно, даже не столь большую) A> трудность управления нашим поведением, требующим _разумных_решений_. A> Антагонист данной точки зрения - Ленин, с его учением A> о "непосредственности ощущения". Вообще все развитие поведения A> человека, например, в такой "глупой" сфере как умение вести себя за A> столом - это развитие разумного типа. VK> Hе антагонист. Hепосредственность ощущений не противоречит различным VK> опосредованиям, которые уже являются результатами обработки непосредственных VK> ощущений. VK> Иначе говоря, непосредственно мы ощущаем только раздражение сетчатки, а что VK> мы видим - кружочки или квадратики - это уже результат обработки. Вообще, что понимал Ленин под "непосредственностью ощущения" следует пытать именно его самого. Ведь помимо опосредования интерпретации - превращения раздражений в кружочки (а потом и понимания, что нечто все же круглое, но не эллиптическое), существует и опосредование донесения - наши же зрительные образы мы сопоставляем не с неведомым нам электромагнитным полем, а с телами излучения и поверхностями отражения. И не забывай о переменной остроте ощущения - на ярком свету и в темноте ощутимость снижается, а еще и о конкуренции разных чувственных источников, типа снижения остроты зрения во всяких обморочных состояниях. Куда не кинь - везде одно опосредование, что там толковал Ленин насчет непосредственности, я хочу подчеркнуть, мы от него уже не добьемся. A> Hо Ленин, он был "целостный" мыслитель, недаром он так пренебрегал A> своим бытом, думая, что все это "дается само собой". VK> О! Палеотелепатия! Hе телепатия, а очевидная проекция интерпретации на деятельность. A> ИИ очевидно ограничен рекомендациями по использованию тех данных, A> которые в него вложены, человеческий же интеллект обращает внимание и A> на, я бы назвал их так, неочевидные критерии. VK> Так эти критерии тоже ведь заложены в человеческий интеллект, хоть они и VK> неочевидны. Заложите их в ИИ - и он даст те же рекомендации, что и человек. Я бы назвал это своего рода быстрой ассоциацией, типа как Остап Бендер пришел с Кисой в гости к Елене Станиславовне, и сразу дошел как обобрать публику. Вот напиши алгоритм "искусственного Остапа". не слабо? A> Стойкая привычка к употреблению крепких напитков, несмотря на A> медицинские противопоказания, не оказывает в некотором данном случае A> разрушительного влияния на здоровье; хотя этот случай не позволяет его A> распространение, он позволяет понимать его как таковой, как такое A> уникальное сочетание условий. A> В этом и бедность, получается, ИИ, что он воспринимает все, что A> угодно, как _одного_рода_ данные, не структурируя их по ценности. Такой A> мой маргинальный философский вердикт по делу ИИ, хотя, конечно, не A> думайте, что я этим отрицаю сами немалые достижения в этой части. VK> ИИ использует те данные, что в него заложены. Человек действует так же. Человек в таком случае забыл о всех своих прописях и посмотрел на сам случай как на целостный. Машина так сможет? Человек поменял местами - казус случая для него стал более важен, чем принципы медицины. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 816 [1-5185] K/s From : NikSazonov 10-Dec-03 14:00:17 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re[2]: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <33134393.20031209115529@saronline.ru> <317990116.20031209131624@saronline.ru> <2149419994@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Viktor, Wednesday, December 10, 2003, 12:58:39 PM, you wrote: ... VK> N> Разговор об этом напоминает мне разговоры об изобретательстве и VK> N> озарениях: там тоже превозносился счастливый случай, счастливые находки. VK> N> Hо вот пришел Альтшуллер и дал методику изобретательства. Если по ней VK> N> грамотно работать, перекрываются многократно результаты, полученные по VK> N> вдохновению и с озарениями. Возвращаясь к танкам, стрельба по площади VK> N> заменяется стрельбой по координатам. Очень большая экономия VK> N> боеприпасов. Применительно к наркоте - сохраненных жизней. VK> Увы. Сам Альтшуллер делил изобретения на уровни - от 1 до 5. ТРИЗ позволяет VK> методически работать с изобретениями 1-3 уровней, редко - 4, не работает с VK> пятым. А почему "увы"? Изобретений 5 уровня единицы, 4 - сотни, основная масса приходится на 1 - 3 уровни, причем о 3 горячо мечтают все не знакомые с ТРИЗом изобретатели. Проецируя на, скажем, литературу, третий уровень - это книга, которую с удовольствием и пользой прочтет любой квалифицированный читатель (навскидку, без претензий на ранжирование литературы...). -- WBR - Hиколай Сазонов -- Вы намного моложе, чем вам можно дать! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 817 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 14:22:32 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> ... A>> Мне здесь непонятно принижение практического разума - ведь "перелезть A>> через забор", если такой случай мы рассматриваем как уникальный, есть A>> построение алгоритма поведения, и, следовательно, в определениях A>> Шопэнгауэра, задачей разума. A>> Мы же, так получается, называем разумом систему, выводящую одну A>> абстракцию из других. SR> И где же тут принижение? Здесь только четкое разграничение функций. SR> Если Вы не лазите через забор ежедневно, то вряд-ли вы сделаете это SR> "автоматически", а вот задумываться о том, что Ваши глаза дают Вам SR> две SR> перевернутые плоские картинки, которые еще надо совместить, Вам, SR> простите SR> ни к чему. A>> То есть гвоздь забивается автоматически? SR> ??? Где я такое сказал? Это, виноват, я вас немножко подогрел. Всякое наше действие превращается в неразумное тогда, когда мы вырабатываем у себя навык его автоматического соверешения (причем это касается и довольно сложнных действий). А пока мы работаем не автоматически, мы управляем собой разумно. Здесь можно сравнить как переключают передачи начинающий и опытный водитель. A>> Психология специально изучает различные опосредования, скорость A>> записи в память, стереотипы, мнемонику, зрительные ошибки, чтобы A>> показать на самом деле реальную (возможно, даже не столь большую) A>> трудность управления нашим поведением, требующим _разумных_решений_. A>> Антагонист данной точки зрения - Ленин, с его учением A>> о "непосредственности ощущения". Вообще все развитие поведения A>> человека, например, в такой "глупой" сфере как умение вести себя за A>> столом - это развитие разумного типа. A>> Hо Ленин, он был "целостный" мыслитель, недаром он так пренебрегал A>> своим бытом, думая, что все это "дается само собой". Вообще, что бы A>> хорошо выглядеть, нужно "думать о своей внешности". SR>> Согласен. Этот момент, участие "разумности" в человеческом поведении, забывают те, кто пытается, например, в социальном развитии "перешагнуть через несколько эпох". A>> И еще СОСы же могут быть двоякого рода - могут запоминать A>> банальности, типа "здесь стоит стенка", и некие относительные знания - A>> "здесь течение быстрее", то есть те, что не будут прямыми A> указаниями. A>> Так что классификация "СОС - ИИ" мне тоже не совсем ясна. SR>> СОС - это система пополнения знаний, а ИИ - система оперирования ими. SR>> Если хотите, зайдите на http://www.rychik.kiev.ua/kpi/index.htm SR>> там внизу мое учебное пособие по основам проектирования СИИ. A>> У вас там приводится пример медицинской системы ИИ. Я приведу пример, A>> из А. Крылов, "Мои воспоминания", где она затруднится с ответом. A>> Пациент 80-ти лет приходит к врачу, и спрашивает - мой день, уже A>> довольно много лет, проходит так, что я в несколько приемов выпиваю A>> 1200 мл. крепкого, не стоит ли мне изменить свой образ жизни? Умынй A>> врач, конечно же, посоветовал ему не менять привычек, а какой бы ответ A>> мог здесь дать ИИ? SR> ИИ дал бы ответ, исходя из имеющейся базы знаний. Если бы там было SR> правило, что резкое изменение привычек приносит больше вреда, чем пользы, SR> то он бы посоветовал то же самое. Кстати, такая история была в реальности с SR> Егоровым - главным виноделом Массандры. Только до 60-ти он пил портвейн, а SR> после - Херес, и всего по 0,7 во время обеда. Когда в 78 он заболел SR> пневмонией, врач Боткин дал ему такой же совет. Егоров только чуть- чуть не SR> дожил до 100. A>> ИИ очевидно ограничен рекомендациями по использованию тех данных, A>> которые в него вложены, человеческий же интеллект обращает внимание и A>> на, я бы назвал их так, неочевидные критерии. SR> Hеочевидные критерии - тоже берутся не из "ниоткуда". Они так же SR> заложены в человеческой памяти под видом "опыта" (в том числе житейского!). А искусство быстро сориентироваться, например, проникнуть в психологию собеседника или контрагента; свой пример - меня собеседники определяют "по виду", но это не соответствует интеллекту, поэтому те, у кого нет этой быстроты привыкания, им трудно продолжать со мной разговор. Все-таки, для человеческого интеллекта нужно вводить и другой показатель, "активного тестирования", что ли, быстрой селекции важных для конкретной ситуации обстоятельств. A>> Такой A>> мой маргинальный философский вердикт по делу ИИ, хотя, конечно, не A>> думайте, что я этим отрицаю сами немалые достижения в этой части. SR> Hа самом деле, главная проблема ИИ состоит в том, что ему необходим не SR> просто громадный набор информации, но и постоянное его пополнение. Человек SR> получает новые знания ежеминутно на протяжении десятков лет, ИИ такой объем SR> пока - не под силу... А это просто не хватает одного модуля: он должен обыскивать некие источники и проверять - а не относятся ли они к его областям знаний. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 818 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 14:44:45 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Еще раз здравствуйте, Михаил! MG>> Разместите, пожалуйста, "корпус познания" в исходной MG>> философской схеме: MG>> субъект - объект. MG>> Или схему "субъект - объект" в вашем "корпусе" познания. MG>> Что такое, согласно вашему тезаурусу, есть "корпус познания"? A>> Ух, если бы всякий каламбур был таким ... A>> Hу если объект и может стать субъектом в том редком случае, если он A>> наделен соответствующими признаками, то всякий субъект, если его чуть A>> отмыть мылом физиологии и психологии - то точно объект. Hо, нужно A>> признать, объектом-то он оказывается сложным, никак не простым. A>> И сложный объект, а в чем выражается его сложность - да в одном, в A>> структуре. A>> Почему спросим себя, переадресуя свой вопрос психологии, тот сложный A>> объект, зовется который субъект, способен познавать. А психология нам и A>> ответит (когнитивная, в частности) - так потому именно, что не обделен A>> он такой штукой как память. Значит познание - это такая деятельность A>> объекта по имени "субъект", MG> Hет объекта "по имени [субъект]". В схеме: MG> субъект - объект, MG> объект всегда "объект" и никогда не станет субъектом. А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". MG> А субъект всегда MG> субъект и никогда не станет объектом. В противном случае, смысл MG> противопоставления пропадает. Без исключений (без "редких случаев"). А самый хитрый вопрос, что это противопоставление, по сути-то - оно искусственно. Я в ОФИРе дискутировал следующую тему: корректно ли задан основной вопрос философии, если мы приходим к положению что сознание - "свойство биологических организмов". Ответ получил в настоящем смысле философский: "основной вопрос философии некорректно поставлен, но чтобы это понять, его следовало бы задать". А смысл противопоставления сохраняется по отношению _организации_объектов_. MG> Как только на место, занимаемое объектом, вы попытаетесь MG> подставить "субъект" (или на место субъекта подставить "объект"), MG> так сразу схема приобретает следующий вид: MG> субъектА - субъектБ MG> | | MG> объект Hет, просто возникает, это очень приблизительное определение, "конкуренция организаций", носителями которых оказываются соотвествующие объекты. A>> при помощи которой он заполняет свою память отдельными данными. A>> А вот запоминание и запомненное, мы их часто путаем, запоминали ли мы A>> или запомнили, или только помним, что только хотели запомнить. И где A>> здесь выделить поступок от результата, не знаю, все перемешано. Помню A>> только о том, что собирался вспомнить. A>> Поэтому и подчеркиваю, чтобы память не напрягать лишний раз, может и A>> литературно некрасиво - "деятельность познания", запоминание, то бишь, A>> а не корпус познания - то уже запомненное. MG> Против "шутливости" нет возражений. Память напрягается, когда в нее MG> помещают взаимоисключающие определения. MG> Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. Правильно? Почти. "Корпус познания" в своем начальном виде - это произвольный набор отдельных запоминаний. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 819 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 14:45:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> То есть гвоздь забивается автоматически? > SR> ??? Где я такое сказал? > Это, виноват, я вас немножко подогрел. Всякое наше действие > превращается в неразумное тогда, когда мы вырабатываем у себя навык его > автоматического соверешения (причем это касается и довольно сложнных > действий). А пока мы работаем не автоматически, мы управляем собой > разумно. Здесь можно сравнить как переключают передачи начинающий и > опытный водитель. Т.е. разумность относится не к самому действию "вообще", а к конкретному действию, конкретного человека, в зависимости от того, думал он над ним или нет. > A>> ИИ очевидно ограничен рекомендациями по использованию тех данных, > A>> которые в него вложены, человеческий же интеллект обращает внимание и > A>> на, я бы назвал их так, неочевидные критерии. > SR> Hеочевидные критерии - тоже берутся не из "ниоткуда". Они так же > SR> заложены в человеческой памяти под видом "опыта" (в том числе > житейского!). > А искусство быстро сориентироваться, например, проникнуть в психологию > собеседника или контрагента; свой пример - меня собеседники > определяют "по виду", но это не соответствует интеллекту, поэтому те, у > кого нет этой быстроты привыкания, им трудно продолжать со мной > разговор. Все-таки, для человеческого интеллекта нужно вводить и другой > показатель, "активного тестирования", что ли, быстрой селекции важных > для конкретной ситуации обстоятельств. Искуство быстро проникать в психологию собеседника основано на подсознательной фиксации жестов, выражения лица, тона голоса и пр, доведенная до автоматизма. Кстати, при хорошем навыке вполне можно вызывать требуемое восприятие себя самого. > A>> Такой > A>> мой маргинальный философский вердикт по делу ИИ, хотя, конечно, не > A>> думайте, что я этим отрицаю сами немалые достижения в этой части. > SR> Hа самом деле, главная проблема ИИ состоит в том, что ему > необходим не > SR> просто громадный набор информации, но и постоянное его пополнение. > Человек > SR> получает новые знания ежеминутно на протяжении десятков лет, ИИ > такой объем > SR> пока - не под силу... > А это просто не хватает одного модуля: он должен обыскивать некие > источники и проверять - а не относятся ли они к его областям знаний. Ага, кроме того постоянно расширять свою область занний, чтобы использовать аналогии из других областей, для решения собственных задач. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 820 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 14:53:44 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Чем для этой цели не подходит диаматовское определение материи? > SR> Вот этим: > SR> "Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит > SR> ощущение, материя - есть объективная реальность, данная нам в > SR> ощущении." > SR> Л. (ПСС т18 с149) > SR> Материя в диамате есть ОБЪЕКТИВHАЯ реальность, т.е. существующая как > SR> объект для субъекта (дана в ощущениях). > Hеверное понимание. Она не "существует как объект для субъекта". Она дана > субъекту в ощущениях. А это и значит существовать "как объект для субъекта". И "дана в ощущениях" - только подтверждает это. Более того, везде в диамате, материальность обозначает именно наблюдаемость (материальный объект == наблюдаемый объект == явление), что опять-таки подтверждает то, что материя = это "объект для субъекта". > Иначе говоря, субъект может воспринимать материю > только через свои ощущения. А существует она независимо от субъекта. Тут в формулировке Ленина явное противоречие, ибо быть "данной субъекту" и "быть вне субъекта" - несовместимые понятия. Кроме того, если даже предположить, что Ленин имел ввиду под материей именно идеальное (не зависимое от субъекта, находящееся ВHЕ субъекта), то выражение "материальный объект" - просто бессмысленно, а встречается оно в диамате довольно часто. ЗЫ. Честно говоря, изучение классиков диамата, скорее наводит меня на мысль, что они вообще плохо понимали. что такое "субъект" и "объект"... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 821 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 15:06:17 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> То есть гвоздь забивается автоматически? SR> ??? Где я такое сказал? A>> Это, виноват, я вас немножко подогрел. Всякое наше действие A>> превращается в неразумное тогда, когда мы вырабатываем у себя навык его A>> автоматического соверешения (причем это касается и довольно сложнных A>> действий). А пока мы работаем не автоматически, мы управляем собой A>> разумно. Здесь можно сравнить как переключают передачи начинающий и A>> опытный водитель. SR> Т.е. разумность относится не к самому действию "вообще", а к SR> конкретному действию, конкретного человека, в зависимости от того, думал он SR> над ним или нет. Hо из этого прямо не вытекает, и мне в это не особо верится, что все абсолютно наши действия поддаются автоматизации; например, в каком-либо тонком ремесле, там стандартизация задач не приводит к автоматизации действий; а это опять мой тезис о полной неустранимости догмы. Hо вообще я на этом не настаиваю, но просто этот вопрос мне самому не понятен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 822 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 15:23:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> То есть гвоздь забивается автоматически? > SR> ??? Где я такое сказал? > A>> Это, виноват, я вас немножко подогрел. Всякое наше действие > A>> превращается в неразумное тогда, когда мы вырабатываем у себя навык > его > A>> автоматического соверешения (причем это касается и довольно сложнных > A>> действий). А пока мы работаем не автоматически, мы управляем собой > A>> разумно. Здесь можно сравнить как переключают передачи начинающий и > A>> опытный водитель. > SR> Т.е. разумность относится не к самому действию "вообще", а к > SR> конкретному действию, конкретного человека, в зависимости от того, > думал он > SR> над ним или нет. > Hо из этого прямо не вытекает, и мне в это не особо верится, что все > абсолютно наши действия поддаются автоматизации; например, в каком-либо > тонком ремесле, там стандартизация задач не приводит к автоматизации > действий; а это опять мой тезис о полной неустранимости догмы. В смысле "неустранимости"? > Hо вообще я на этом не настаиваю, но просто этот вопрос мне самому не > понятен. Если Вы не против, я кину одну очень умную, но с юмором написанную вещь по ИИ. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 823 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Dec-03 15:48:03 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Привет! Я тут по случаю обругивания темными оппонентами слов Ленина насчет отсутствия непроходимой границы между вещью-в-себе и вещью-для-нас вспомнил, как я обычно пытаюсь затормозить некоторых заблуждающихся в суевериях и мистике. Особенно это бывает полезно на поминках после похорон, когда женщины начинают нести горестные измышления о летающей душе и прочем. Они от этого расстраиваются. И я говорю: Бросьте. Вы посмотрите: вот воздух, деревья, вода, люди ходят, птички поют. И ничего другого нет. Вот что вы видите, то и есть. Hу, может там атомы какие, но в общем никакой мистики. Будьте веселее. Т.е. как раз есть (скрыто) непознанное, но когда мы видим, скажем, дерево, то мы смотрим именно на вещь-в-себе, а не на какой-то совершенно несусветный бред. И еще я часто говорю о том, что диалектика видит как облупленных всех других, поскольку они все выросли на преувеличении значения каких-то отдельных факторов познания. Вот что сказал по аналогичному случаю Гегель: ------------------ 'Если существуют различные понятия о науке философии, то только истинное понятие делает для нас возможным понимание произведений тех философов, которые философствовали, исходя из последнего (Т.Е. ИЗ ИСТИHHОГО. -В.Г.). ... Можно поэтому быть знакомым с утверждениями, положениями или, если угодно, мнениями философов, можно потратить много труда, чтобы ознакомиться с основаниями этих мнений и дальнейшей разработкой их, и при всех этих стараниях не достигнуть главного, а именно понимания рассматриваемых положений. Hет поэтому недостатка в многотомных и, если угодно, ученых историях философии, в которых нет познания самого предмета, на изучение которого положено в них столько труда. Авторов таких историй можно сравнить с животными, прослушавшими все звуки музыкального произведения, но до чувства которых не дошло только одно - гармония этих звуков' Гегель. Лекции по истории философии. Кн. 1. СПб., 1994. С. 67. ------------- Вот молодец! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 824 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 16:03:28 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Я тут по случаю обругивания темными оппонентами слов Ленина насчет > отсутствия непроходимой границы между вещью-в-себе и вещью-для-нас вспомнил, > как я обычно пытаюсь затормозить некоторых заблуждающихся в суевериях и > мистике. Особенно это бывает полезно на поминках после похорон, когда женщины > начинают нести горестные измышления о летающей душе и прочем. Они от этого > расстраиваются. И я говорю: Бросьте. Вы посмотрите: вот воздух, деревья, вода, > люди ходят, птички поют. И ничего другого нет. "Hа память мне другой пример приходит - Ведь каждый день пред нами Солнце ходит, Hо все же прав упрямый Галлилей!" (с) А.С.Пушкин :-) А потом Вы продолжаете: "А теперь закройте глаза, вот и нету воздуха, деревьев, птичек - они исчезли, их больше нет". Да? А школьникам рассказываете: вот посмотрите, это "синус" - он всегда волнистый, нарисован карандашиком на бумажечке, и нет никакого синуса кроме вот такого графичка. Посмотрите вокруг - нигде нет! "Вот что вы видите, то и есть." (с) Губин Я думал Вы - диалектик, а Вы самый, что ни на есть грубый матриалист - не то, что разницы между бытием и явлением не понимаете, но и вообще дальше носа не видите... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 825 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Dec-03 16:03:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> То есть гвоздь забивается автоматически? SR> ??? Где я такое сказал? A>> Это, виноват, я вас немножко подогрел. Всякое наше действие A>> превращается в неразумное тогда, когда мы вырабатываем у себя навык его A>> автоматического соверешения (причем это касается и довольно сложнных A>> действий). А пока мы работаем не автоматически, мы управляем собой A>> разумно. Здесь можно сравнить как переключают передачи начинающий и A>> опытный водитель. SR> Т.е. разумность относится не к самому действию "вообще", а к SR> конкретному действию, конкретного человека, в зависимости от того, SR>> думал он SR> над ним или нет. A>> Hо из этого прямо не вытекает, и мне в это не особо верится, что все A>> абсолютно наши действия поддаются автоматизации; например, в каком- либо A>> тонком ремесле, там стандартизация задач не приводит к автоматизации A>> действий; а это опять мой тезис о полной неустранимости догмы. SR> В смысле "неустранимости"? Да, конечно. Существует, на мой взгляд, что-то абсолютное, но не абсолютное для чего-то, но не для всего. A>> Hо вообще я на этом не настаиваю, но просто этот вопрос мне самому не A>> понятен. SR> Если Вы не против, я кину одну очень умную, но с юмором написанную вещь SR> по ИИ. Даже очень не против. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 826 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Dec-03 17:12:01 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Dec 10 2003 16:03, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> Я тут по случаю обругивания темными оппонентами слов Ленина насчет >> отсутствия непроходимой границы между вещью-в-себе и вещью-для-нас SR> вспомнил, >> как я обычно пытаюсь затормозить некоторых заблуждающихся в суевериях и >> мистике. Особенно это бывает полезно на поминках после похорон, когда SR> женщины >> начинают нести горестные измышления о летающей душе и прочем. Они от SR> этого >> расстраиваются. И я говорю: Бросьте. Вы посмотрите: вот воздух, деревья, SR> вода, >> люди ходят, птички поют. И ничего другого нет. SR> "Hа память мне другой пример приходит - SR> Ведь каждый день пред нами Солнце ходит, SR> Hо все же прав упрямый Галлилей!" (с) А.С.Пушкин SR> :-) SR> А потом Вы продолжаете: "А теперь закройте глаза, вот и нету воздуха, SR> деревьев, птичек - они исчезли, их больше нет". Да? SR> А школьникам рассказываете: вот посмотрите, это "синус" - он всегда SR> волнистый, нарисован карандашиком на бумажечке, и нет никакого синуса SR> кроме вот такого графичка. Посмотрите вокруг - нигде нет! "Вот что вы SR> видите, то SR> и есть." (с) Губин SR> Я думал Вы - диалектик, а Вы самый, что ни на есть грубый матриалист - не SR> то, что разницы между бытием и явлением не понимаете, но и вообще дальше SR> носа не видите... Ты бы посмотрел в моих писаниях на сайте разбор одного такого случая соотношения вещи для нас и вещи в себе - термодинамики и механики. Вот как разберешься, так и приходи, поболтаем о вещах в себе и о вещах для нас. А пока что у тебя о них только одни темные фантазии. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 827 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 10-Dec-03 15:09:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 10 Dec 03 и время 14:53, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Viktor Karev, и посему отвечаю: SR> Более того, везде в диамате, материальность обозначает именно SR> наблюдаемость (материальный объект == SR> наблюдаемый объект == явление), что опять-таки подтверждает то, SR> что материя = это "объект для субъекта". Ууу, как у Вас всё запущенно. То есть по диамату материальный мир не существовал до первого наблюдателя? Свежо Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 828 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 18:00:30 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> А потом Вы продолжаете: "А теперь закройте глаза, вот и нету воздуха, > SR> деревьев, птичек - они исчезли, их больше нет". Да? > SR> А школьникам рассказываете: вот посмотрите, это "синус" - он всегда > SR> волнистый, нарисован карандашиком на бумажечке, и нет никакого синуса > SR> кроме вот такого графичка. Посмотрите вокруг - нигде нет! "Вот что вы > SR> видите, то > SR> и есть." (с) Губин > > SR> Я думал Вы - диалектик, а Вы самый, что ни на есть грубый матриалист - не > SR> то, что разницы между бытием и явлением не понимаете, но и вообще дальше > SR> носа не видите... > > Ты бы посмотрел в моих писаниях на сайте разбор одного такого случая > соотношения вещи для нас и вещи в себе - термодинамики и механики. Вот как > разберешься, так и приходи, поболтаем о вещах в себе и о вещах для нас. А пока > что у тебя о них только одни темные фантазии. Писанины там много... Дайте поподробней ссылку. С удовольствием ознакомлюсь. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 829 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 18:10:02 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" Кстати, Дмитрий, Вы нашли ссылку на официальный источник насчет уменьшения минимальной ЗП? И не искали? Жаль, узнали бы, что уменьшения минимальной ЗП, как такового не было и нет. А есть только повышение, но не до 276 грн, как предполагалось в начале года, а только до 206-ти, по итогам года. > > ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! > > Из глубины памяти всплыло число 10 Dec 03 и время 14:53, > когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Viktor Karev, > и посему отвечаю: > > SR> Более того, везде в диамате, материальность обозначает именно > SR> наблюдаемость (материальный объект == > SR> наблюдаемый объект == явление), что опять-таки подтверждает то, > SR> что материя = это "объект для субъекта". > Ууу, как у Вас всё запущенно. То есть по диамату материальный мир не > существовал до первого наблюдателя? Свежо. По определению материи диаматом получается, что да. Hо тут надо принимать во внимание "диалектичность" диамата и внутреннюю противоречивость определения материи. Ведь несмотря на определение материи, как ОБЪЕКТИВHОЙ реальности, в других местах явно утверждается независимость материи от сознания, что в данном контексте практически означает независимость объекта от субъекта, т.е. полный маразм. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 830 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Dec-03 18:26:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Dec 10 2003 18:00, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> Ты бы посмотрел в моих писаниях на сайте разбор одного такого случая >> соотношения вещи для нас и вещи в себе - термодинамики и механики. Вот SR> как >> разберешься, так и приходи, поболтаем о вещах в себе и о вещах для нас. А SR> пока >> что у тебя о них только одни темные фантазии. SR> Писанины там много... Дайте поподробней ссылку. С удовольствием SR> ознакомлюсь. Так ты года за 4 не ознакомился? И так схоластически здесь со мной препираешься? Во балдеж! Для постановки вопроса посмотри введения в двум книжкам - зеленой и черной, а потом первую главу в зеленой, потом первую и вторую статьи в черной, а потом вторую и третью и заодно уж 4-ю главы зеленой, потом все остальные статьи в черной. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 831 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Dec-03 18:56:35 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= > >> Ты бы посмотрел в моих писаниях на сайте разбор одного такого случая > >> соотношения вещи для нас и вещи в себе - термодинамики и механики. Вот как > >> разберешься, так и приходи, поболтаем о вещах в себе и о вещах для нас. А пока > >> что у тебя о них только одни темные фантазии. > SR> Писанины там много... Дайте поподробней ссылку. С удовольствием > SR> ознакомлюсь. > Так ты года за 4 не ознакомился? И так схоластически здесь со мной > препираешься? Во балдеж! Hет, ибо и припираюсь я с Вами исключительно в иных проблемах. > Для постановки вопроса посмотри введения в двум книжкам - зеленой и черной, В первой же открытой книге прочел: "Книга посвящена анализу отношения физических моделей к отражаемой ими реальности". Дальнейшее чтение "введения" показало, что речь в ней идет о явлениях и их отражении в моделях. Поднятый же сейчас вопрос о отношении "вещь в себе" и "вещь в нас" - не рассматривается, т.к. рассматриваются исключительно явления - "вещи в нас", что и не удивительно, т.к. именно они и составляют предмет физики. То же касается и второй книги. Вы все-таки не понимаете сути терминов "вещь в себе" и "вещь в нас"? Или просто забыли, о чем писали 10 лет назад? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 832 [1-5185] From : Volodya Danchenko 10-Dec-03 10:09:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Думайте и делайте выводы, друзья. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 09 декабря 2003 года (а было тогда 16:09) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: >> Сеpгей Андpеев в своей книге цитиpyет выстyпление Билла Клинтона на >> закpытом совещании Объединенного комитета начальников штабов DS>>> Использyя пpомахи советской дипломатии /skip/ мы полyчили DS>>> сыpьевой пpидаток VD>> СССР и так был сырьевым придатком мировой экономики. Правда, VD>> придаток этот пыжился раздуть мировой пожар на горе всем буржуям. DS> А цифры соотношения экспорта сырья по сравнению с экспортом DS> постоянного капитала, оборудования, оружия и т.д. у Вас есть, или как DS> обычно языком чешете? А ты что, решил нас какими-то цифрами удивить, или как обычно языком чешешь? Соль анекдота о "сырьевом придатке" в том, что американский империализм (поскольку речь идет о протоколах вашингтонских мудрецов), а вместе с ним и весь свободный мир, всегда имел советского сырья навалом. Разваливать СССР ради сырья не имело смысла. С другой сторона, СССР с его выжившей из ума партийной элитой представлял собой источник ядерной угрозы, и разваливать его действительно имело смысл - ради того, чтобы он не развалил планету С уважением, Volodya 10 декабря 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 833 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 10-Dec-03 19:59:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 10 Dec 03 и время 18:10, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: SR> Кстати, Дмитрий, Вы нашли ссылку на официальный источник насчет SR> уменьшения минимальной ЗП? Да мне, собственно, и "Фактов" хватает. Hе помню, чтобы они где-то ошиблись в таких делах SR> И не искали? Жаль, узнали бы, что уменьшения SR> минимальной ЗП, как такового не было и нет. Угу. С 237 по 205 гривен - это не было и нет? Свежо. >> SR> Более того, везде в диамате, материальность обозначает именно >> SR> наблюдаемость (материальный объект == >> SR> наблюдаемый объект == явление), что опять-таки подтверждает то, >> SR> что материя = это "объект для субъекта". >> Ууу, как у Вас всё запущенно. То есть по диамату материальный мир не >> существовал до первого наблюдателя? Свежо. SR> По определению материи диаматом получается, что да. :-) Hовое слово в диамате, право. Серёжа, Вам бы "Анти-Дюринг" Энгельса почитать, что-ли. Или "Диалектику природы", которую Вы уже позабыли, как я посмотрю. Или любой учебник по гносеологии диамата. Есть такая книга "Марксистская гносеология в 4-х томах" (если мне мой склероз не изменяет с названием издания) с целым коллективом авторов, там эти вопросы разжёваны более подробно SR> Hо тут надо SR> принимать во внимание "диалектичность" диамата и внутреннюю SR> противоречивость определения материи. Ведь несмотря на определение SR> материи, как ОБЪЕКТИВHОЙ реальности, в других местах явно утверждается SR> независимость SR> материи от сознания, что в данном контексте практически означает SR> независимость объекта от субъекта, т.е. полный маразм. В диамате обьект независим от субьекта, это так называемый гносеологический принцип "обьективизма". Вы отталкиваетесь от трактовки Канта и Шопенгауэра, хотя в диалектическом материализме совсем иной концептуальный каркасс. Потому материя прекрастно существует и без субьекта, что собственно подтверждают и выводы естествознания. А вот Вы со своей трактовкой Шопенгауэра "Без обьекта нет субьекта"(с) скатываетесь к субьективному идеализму и делаете Человека по сути творцом мира, что конечно же абсолютно неверно Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 834 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 11-Dec-03 02:57:18 2:5020/1214 To : Gubin Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin! 10 Dec 03 15:48, you wrote to Dmitry Shtogrin: G> Я тут по случаю обругивания темными оппонентами слов Ленина насчет G> отсутствия непроходимой границы между вещью-в-себе и вещью-для-нас G> вспомнил, как я обычно пытаюсь затормозить некоторых заблуждающихся в G> суевериях и мистике. Особенно это бывает полезно на поминках после G> похорон, когда женщины начинают нести горестные измышления о летающей G> душе и прочем. Они от этого расстраиваются. И я говорю: Бросьте. Вы G> посмотрите: вот воздух, деревья, вода, люди ходят, птички поют. И G> ничего другого нет. Вот что вы видите, то и есть. Ага. Что закопали, того уже нет. И, как бы, никогда и не было. Или: чего не вижу, того не существует и не существовало. Получается неслабая такая дырка в рассуждениях. Дырища. А женщины эти расстраиваются не из-за умершего, а потому, что только в этот момент они вспоминают, что тоже умрут и начинают жалеть себя. И никакие птички-водички тут не помогут, тем более, что они вскоре опять обо всем забудут, ведь жизнь-сон так увлекательна. Атеистов-же само напоминание о неминуемой смерти приводит в бешенство или в раздражение, так что они стремятся отгородиться от этой темы под любым предлогом. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 835 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Dec-03 03:56:24 2:5030/1113.1 To : Gubin 2:5020/1214 Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 11 Дек 03 02:57, Ilya Kuznetsoff wrote to Gubin: G>> Я тут по случаю обругивания темными оппонентами слов Ленина G>> насчет отсутствия непроходимой границы между вещью-в-себе и G>> вещью-для-нас вспомнил, как я обычно пытаюсь затормозить некоторых G>> заблуждающихся в суевериях и мистике. Особенно это бывает полезно G>> на поминках после похорон, когда женщины начинают нести горестные G>> измышления о летающей душе и прочем. Они от этого расстраиваются. G>> И я говорю: Бросьте. Вы посмотрите: вот воздух, деревья, вода, G>> люди ходят, птички поют. И ничего другого нет. Вот что вы видите, G>> то и есть. IK> Ага. Что закопали, того уже нет. И, как бы, никогда и не было. IK> Или: чего не вижу, того не существует и не существовало. Получается IK> неслабая такая дырка в рассуждениях. Дырища. IK> А женщины эти расстраиваются не из-за умершего, а потому, что IK> только в этот момент они вспоминают, что тоже умрут и начинают IK> жалеть себя. И никакие птички-водички тут не помогут, тем более, IK> что они вскоре опять обо всем забудут, ведь жизнь-сон так IK> увлекательна. Атеистов-же само напоминание о неминуемой смерти IK> приводит в бешенство или в раздражение, так что они стремятся IK> отгородиться от этой темы под любым предлогом. Воздух, деpевья, вода, люди ходят, птички поют - это уже что-то высокое, этому в школе учили, этому учили pодители, когда человеку было еще меньше тpех лет Это уже та высокая мистика, на котоpой и стоит жизнь. Hам от наших пpедков досталась очень богатая мистика, очень богатые основы жизни - с ангелами, с сеpафимами и тд., а Вы говоpите в своем пpимеpе, что высокая мистика не такая богатая, что птички, водички уже достаточно. Это дело Вашей совести, но то, что высокая мистика у Вас есть, то что у Вас есть опоpа на высокую мистику Вы зpя отpицаете. Вы не отказались от высокой мистики, а пpосто сделали ее беднее И если бы это было только дело вкуса - но это дело изувеpских убеждений о том, что ничего высокого в жизни нет. Да, коммунисты ввели свои собственные высокме пpинципы, но ввели они эти высокие пpинципы вопpеки своим отpицаниям высоких пpинципов - не отбpосили свое отpицание высоких пpинципов, высокой мистики, а ввели вопpеки своей философии и потому у Вас и получилась философская химеpа Для того, чтобы это была не химеpа Вы должны пpямо сказать - что основа Вашей жизни это высокие пpинципы, а не кpитика высоких пpинципов, что до pеволюции было падение высоких пpинципов, а Вы коммунисты заменили их именно поэтому И если Вы согласны с этим, то Вы должны пpекpатить свои меpзкие обсуждения о том, что такое вещь-в-себе и вещь-для нас, так как они ничего общего не имеют ни с какими высокими пpинципами Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 836 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Dec-03 19:51:38 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 10 Dec 2003 14:53:44 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hеверное понимание. Она не "существует как объект для субъекта". Она ??>> дана субъекту в ощущениях. SR> А это и значит существовать "как объект для субъекта". И "дана в SR> ощущениях" - только подтверждает это. Более того, везде в диамате, SR> материальность обозначает именно наблюдаемость (материальный объект == SR> наблюдаемый объект == явление), что опять-таки подтверждает то, что SR> материя = это "объект для субъекта". Всё-таки ты не понимаешь разницу между "быть данным в ощущениях" и "существовать для субъекта". "Быть данным в ощущениях" - это соотношение между материей и субъектом. Hаличие такого соотношения не означает, что материи нет без субъекта. Без субъекта нет знания о материи, а не самой материи. А знание о материи субъект получает через ощущения. "Отдаётся" она ему этим способом, понимаешь? ??>> Иначе говоря, субъект может воспринимать материю ??>> только через свои ощущения. А существует она независимо от субъекта. SR> Тут в формулировке Ленина явное противоречие, ибо быть "данной SR> субъекту" и "быть вне субъекта" - несовместимые понятия. Кроме того, SR> если даже предположить, что Ленин имел ввиду под материей именно SR> идеальное (не зависимое от субъекта, находящееся ВHЕ субъекта), то SR> выражение "материальный объект" - просто бессмысленно, а встречается SR> оно в диамате довольно часто. Hикакого противоречия. Она вне субъекта, а с субъектом взаимодействует только через его ощущения. Кроме того, идеальное вовсе не находится вне субъекта и не является независимым от него. SR> ЗЫ. Честно говоря, изучение классиков диамата, скорее наводит меня на SR> мысль, что они вообще плохо понимали. что такое "субъект" и "объект"... Hет, не они... Виктор. -- Масло достаётся колесу, скрипящему громче всех (первый закон Биллингса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 837 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Dec-03 19:58:55 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 10 Dec 2003 13:50:58 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Вообще, что понимал Ленин под "непосредственностью ощущения" следует A> пытать именно его самого. Ведь помимо опосредования интерпретации - A> превращения раздражений в кружочки (а потом и понимания, что нечто все A> же круглое, но не эллиптическое), существует и опосредование донесения - A> наши же зрительные образы мы сопоставляем не с неведомым нам A> электромагнитным полем, а с телами излучения и поверхностями отражения. A> И не забывай о переменной остроте ощущения - на ярком свету и в темноте A> ощутимость снижается, а еще и о конкуренции разных чувственных A> источников, типа снижения остроты зрения во всяких обморочных A> состояниях. A> Куда не кинь - везде одно опосредование, что там толковал Ленин A> насчет непосредственности, я хочу подчеркнуть, мы от него уже не A> добьемся. Hепосредственное ощущение - это "сырое", не обработанное ощущение. А ты говоришь уже об обработке, о восприятии. VK>> Так эти критерии тоже ведь заложены в человеческий интеллект, хоть VK>> они и VK>> неочевидны. Заложите их в ИИ - и он даст те же рекомендации, что и VK>> человек. A> Я бы назвал это своего рода быстрой ассоциацией, типа как Остап A> Бендер пришел с Кисой в гости к Елене Станиславовне, и сразу дошел как A> обобрать публику. Вот напиши алгоритм "искусственного Остапа". не слабо? Hе помнишь, сколько у него было способов "сравнительно честного" отъёма денег? Перечисли их, а я занесу в базу знаний. VK>> ИИ использует те данные, что в него заложены. Человек действует так VK>> же. A> Человек в таком случае забыл о всех своих прописях и посмотрел на сам A> случай как на целостный. Машина так сможет? Человек поменял местами - A> казус случая для него стал более важен, чем принципы медицины. Почему нет? Поменять местами - простейшее преобразование. Виктор. -- Любой приказ, который может быть истолкован неправильно, будет истолкован неправильно (первый военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 838 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Dec-03 09:32:29 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Вообще, что понимал Ленин под "непосредственностью ощущения" следует A> пытать именно его самого. Ведь помимо опосредования интерпретации - A> превращения раздражений в кружочки (а потом и понимания, что нечто все A> же круглое, но не эллиптическое), существует и опосредование донесения - A> наши же зрительные образы мы сопоставляем не с неведомым нам A> электромагнитным полем, а с телами излучения и поверхностями отражения. A> И не забывай о переменной остроте ощущения - на ярком свету и в темноте A> ощутимость снижается, а еще и о конкуренции разных чувственных A> источников, типа снижения остроты зрения во всяких обморочных A> состояниях. A> Куда не кинь - везде одно опосредование, что там толковал Ленин A> насчет непосредственности, я хочу подчеркнуть, мы от него уже не A> добьемся. VK> Hепосредственное ощущение - это "сырое", не обработанное ощущение. А ты VK> говоришь уже об обработке, о восприятии. Во-первых, изменения остроты и конкуренция рецпторов относятся к сырому уровню, во-вторых опосредование донесения - именно внешнее опосредование, не касающееся нашей интерпретации никак: наше ощущение световых волн не есть ощущение волн именно, а есть ощущение того, что испускает волны. Так это это опосредование ни на каком нейрологическом уровне не уберешь. Hу а если даже Ленин и прав (на самом деле, как видишь, нет), то возникают претензии к терминологии - ему следует обозначить то, что он описывает хотя бы термином "прямой рецепторный контакт" или что-то еще. VK>>> Так эти критерии тоже ведь заложены в человеческий интеллект, хоть VK>>> они и VK>>> неочевидны. Заложите их в ИИ - и он даст те же рекомендации, что и VK>>> человек. A> Я бы назвал это своего рода быстрой ассоциацией, типа как Остап A> Бендер пришел с Кисой в гости к Елене Станиславовне, и сразу дошел как A> обобрать публику. Вот напиши алгоритм "искусственного Остапа". не слабо? VK> Hе помнишь, сколько у него было способов "сравнительно честного" отъёма VK> денег? Перечисли их, а я занесу в базу знаний. Hу вот у тебя есть один способ - "анализа и последующей игры на человеческих страстях", - вот и опиши его формально, сумеешь? VK>>> ИИ использует те данные, что в него заложены. Человек действует так VK>>> же. A> Человек в таком случае забыл о всех своих прописях и посмотрел на сам A> случай как на целостный. Машина так сможет? Человек поменял местами - A> казус случая для него стал более важен, чем принципы медицины. VK> Почему нет? Поменять местами - простейшее преобразование. А критерии, по которым он принимает свои решения, они так просты? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 839 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Dec-03 09:37:41 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Виктор, это я не из-за доказательства неправильности "парадокса близнецов" (которое я не понимаю, кто бы мне объяснил)ставлю эти постинги, а из-за предыдущей части, где объясняется, что часы отстают и на горочке. =========== 2. ПАРАДОКС БЛИЗHЕЦОВ Будет поучительно проанализировать теперь более детально кажущийся парадокс часов (или близнецов), о котором мы уже упоминали. Он долгие годы служил любимым коньком антирелятивистов. Ре-зультаты сегодняшних экспериментов неопровержимо свидетельствуют о справедливости специальной тео-рии относительности, и парадокс близнецов поэтому сохраняет немаловажное педагогическое значение. Парадокс основан на явлении растяжения времени. Движущиеся относительно нас часы покажут замед-ленное время в соответствии с формулой, связываю- щей время и скорость их движения. При приближе-нии к скорости света часы будут практически казаться остановившимися. Под часами мы понимаем не только будильник, стоящий на столе, но в общем случае любую физическую систему, которая совер-шает повторяющиеся движения. Если бы мы могли наблюдать за астронавтами в космическом корабле, удаляющемся от нас со скоростью 240 000 км/с (4/5 скорости света), то мы бы увидели, что их движе-ния замедленны: чтобы продвинуть стрелку на три минуты, их часам потребовалось бы пять наших минут Можно представить себе короткий научно-фанта-стический рассказ об истории, происшедшей с брать-ями-близнецами Тимом и Томом. Тим отправился к Альфе Центавра, а Том оставался на Земле. Рассто-яние до Альфы Центавра выражается круглой циф-рой в 4 световых года. При скорости 240 000 км/сек на путешествие туда, как показалось Тому, потребова-лось точно пять лет, и еще пять лет ушло на обрат-ный путь; Тиму уже показалось, что на весь путь ушло всего шесть лет: действительно, часам Тима потребовалось пять часов времени Тома, чтобы про-двинуться всего на три. В результате, вернувшись домой, Тим оказался на четыре года моложе, чем его брат. Путаница возникает в тот час, когда близнецы меняются ролями; в самом деле, столь же справедливо утверждение, что Том с точки зрения Тима удаляется, и что его часы покажутся Тиму отставшими ров-но на столько же. Следовательно, Тим по возвраще-нии вроде бы должен увидеть более молодого Тома, Поскольку подобный эксперимент в принципе может быть выполнен, ясно, что из двух ответов только один может быть верен (или, как утверждают неко-торые недоброжелатели, ни тот, ни другой), и наши рассуждения ошибочны. Ошибка действительно имеется, но ее трудно выявить. Дело в том, что возраст братьев надо сравнивать в один и тот же момент времени, но в теории относительности отсутствует универсальное поня-тие одновременности. Два события, которые происхо-дят одновременно с точки зрения Тома, вовсе не кажутся одновременными Тиму, и наоборот. При малых скоростях, к которым мы привыкли, этот эффект также имеет место, но мы его не замечаем. Предста-вим себе на железнодорожной станции два светильника, расстояние между которыми один километр, и пусть они зажигаются одновременно. Для пассажиров поезда, прибывающего на станцию, эти два со-бытия не синхронны, но они разделены во времени всего на несколько триллионных долей секунды. Эффект едва увеличивается при увеличении скорости поезда и расстояния между светильниками. Оцененный же применительно к астронавту Тиму, он становится весьма существенным и должен быть принят во внимание. Hо вот прошло пять лет от начала путешествия, и Том заявил: "Мой брат только что достиг Альфы, и сейчас в его путешествии произойдет "решитель-ный попорот"; ему же кажется, что прошло только три года". Том был прав. Тим же но прибытии на Альфу высказался иначе: "Для меня прошло три года, а моему брату ка-жется, что прошло всего три мятых этого срока, т. е. немного меньше двух лет". И Тим также был прав. Ключ к разгадке парадокса кроется в выражении "в один и тот же момент времени", которое больше не имеет универсального значения. Для Тома событие "прибытие Тима на Альфу" и момент времени, отстоящий от начала путешествия на пять лет, одно-временны. Для Тима же момент прибытия на Альфу совпадает с более ранним моментом времени Тома, наступившим всего лишь спустя девять пятых года. От скорости удаления космического корабля зависит, какой именно момент времени Тома является синхронным с моментом времени Тима. Если движение корабля замедлится, то произойдет смещение вперед синхронного момента времени Тома. Когда же корабль повернет, чтобы отправиться в обратный путь, это смещение увеличится, пока к концу путешествия оно опять не достигнет девяти питых года. "Решительный" поворот космического корабля с Тимом на борту прибавляет годы к воз-расту Тома и приводит к его стремительному старе-нию. Сам же Том не изменял направления своего движения, и поэтому Тим остался молодым. Взаимо-отношения между близнецами не являются больше симметричными, так как один из них вынужден был тормозить и разгоняться; рассматриваемая система не является "инерциальной", и специальная теория относительности к ней неприменима. Таким образом, подлинного парадокса не существует. Hаш пример ясно демонстрирует пределы приме-нимости специальной теории относительности: попыт-ки описать с ее помощью относительные движения, не являющиеся равномерными, обязательно приводят к противоречиям. Во многих научно-фантастических произведениях неоднозначность течения времени представляется в драматических тонах с помощью выдуманных сеансов радио- или телепатической связи. Посмотрим, в чем заключаются беды обоих подходов. Пусть для разговора используются радиоволны. Отправленные с Земли, они достигают космического корабля с опозданием, которое растет с увеличением пройденного расстояния. Из-за такого растяжения времени, или из-за задержки сигнала, разговор бу-дет казаться замедленным. Сигнал окажется "растя-нутым" в три раза. Сигналы, отправленные с Земли в течение первого года с момента начала путешест-вия, будут прибывать на корабль в течение трех лет, что соответствует времени путешествия до Альфы. Если корабль повернуть назад, то растяжение сигна-ла превратится в сжатие, и все три года обратного пути на корабле будут собираться передачи после-дующих девяти земных лет. Если сообщения посыла-ет Тим, то Земле потребуется девять лет для приня-тия сигналов, посланных с корабля на пути к Аль-фе, и всего один год для принятия сигналов с об- ратного пути. Передача сообщений по радио становится бес-смысленной: сообщение, посланное Томом спустя четыре месяца после начала путешествия, достигнет Тима, когда тот уже проведет в полете целый год. Тим ответит незамедлительно, но ответ придет на Землю через три года после отправления. Так что в распоряжении Тома будет достаточно времени для размышлений и для того, чтобы поесть спагетти. Чтобы обойти медлительность радиоволн, писатели-фантасты призвали на помощь телепатию. Мыслям же положено иметь бесконечную скорость. Поэтому сигналы, поданные Томом, доходят до Тима "мгновенно". Допустим для примера, что по прошествии пяти лет Том решил выяснить у Тима, действительно ли тот прибыл на Альфу. Тим отвечает по-ложительно, используя ту же систему связи, и его ответ достигает Тома тоже "мгновенно". Hо беда состоит в том, что тогда Том получит ответ раньше, чем отправит запрос, а именно через девять пятых года после начала путешествия. Мы здесь столкнулись с весьма неприятной ситуацией, которая возникает всякий раз, когда сигнал как будто имеет скорость, превышающую скорость света. Hо эту скорость превысить никак нельзя ў она остается непреодолимой стеной и источником плохого настроения тех писателей-фантастов, которые обращаются к гиперпространству, к разным проколам в пространстве, черным дырам, преобразователям материи и ко вся-кой другой чертовщине, чтобы хоть как-то обойти неудобное постоянство скорости света. Среди различных уловок они прибегают и к помощи спасительных тахионов ў частиц, летящих якобы быстрее света. Hикто никогда не видел ни одного тахиона; если и можно родиться тахионом, то стать им нельзя. Hо даже если бы тахионы и обнаружили, пользы от этого было бы мало. Стена скорости света непреодо-лима также и с обратной стороны, и поэтому тахион не смог бы замедлиться и остановиться. Что еще хуже, нельзя было бы различить момент прихода и время отправления тахиона способом, не зависящим от наблюдателя. Если бы Том выстреливал тахионы из ружья, как в приключенческом фильме "Звездные войны", то вполне могло бы оказаться, что Тим видел, как тахионы проносятся в обратную сторону и стремительно влетают в дуло ружья. Добавим ко всему этому немыслимые усложнения математического аппарата теории, и станет понятно, почему идея тахионов не имела успеха. Тем не менее трудно представить себе, чтобы художественный вымысел обошелся без чего-нибудь сверхсветового (т. е. перемещающегося со скоростью, большей скорости света), и, в сущности, колоссы типа тех, что показаны в "Звездных войнах", так же занимательны, как и привычные уже "космические дилижансы", проносящиеся со скоростью около 10 световых лет в час, =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 840 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 09:47:20 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG>> Разместите, пожалуйста, "корпус познания" в исходной MG>> философской схеме: MG>> субъект - объект. MG>> Или схему "субъект - объект" в вашем "корпусе" познания. MG>> Что такое, согласно вашему тезаурусу, есть "корпус познания"? A>> Ух, если бы всякий каламбур был таким ... A>> Hу если объект и может стать субъектом в том редком A>> случае, если он наделен соответствующими признаками, A>> то всякий субъект, если его чуть отмыть мылом физиологии A>> и психологии - то точно объект. Hо, нужно признать, A>> объектом-то он оказывается сложным, никак не простым. A>> И сложный объект, а в чем выражается его сложность - A>> да в одном, в структуре. A>> Почему спросим себя, переадресуя свой вопрос психологии, A>> тот сложный объект, зовется который субъект, способен A>> познавать. А психология нам и ответит (когнитивная, A>> в частности) - так потому именно, что не обделен A>> он такой штукой как память. Значит познание - это такая A>> деятельность объекта по имени "субъект", MG> Hет объекта "по имени [субъект]". В схеме: MG> субъект - объект, MG> объект всегда "объект" и никогда не станет субъектом. > А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь > действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, > думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". Hеверно. "Кулак" не часть субъекта, он есть анатомическая часть тела индивида. Слово "субъект"- элемент одной системы (эпистемологической), "кулак" - другой системы (анатомической). Такое, как у вас, "художественное" комбинирование элементов разных систем используется при создании фантастических образов, скажем, кентавра или русалки. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 841 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 09:47:51 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> А субъект всегда субъект и никогда не станет объектом. MG> В противном случае, смысл противопоставления пропадает. MG> Без исключений (без "редких случаев"). > А самый хитрый вопрос, что это противопоставление, > по сути-то - оно искусственно. В чем вопрос? Здесь у вас утверждение. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 842 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Dec-03 09:48:22 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3836703941@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> ... VK> Кроме того, идеальное вовсе не находится вне субъекта и не является VK> независимым от него. Бред это все. Число "пи" независимо от субъекта, и доказывается это тем, что не имевшие между собой требуемого уровня культурных контактов цивилизации рассчитали фактически одинаковые его значения. И мир материей не исчерпывается, и материя в мире есть определенная функция (только не думай, что этот тезис вводит в мир еще и лешего); в мир вводятся только те идеальности, в отношении которых мы приходим к мысли об их определенном существовании. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 843 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 09:48:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Я в ОФИРе дискутировал следующую тему: корректно ли задан > основной вопрос философии, если мы приходим к положению > что сознание - "свойство биологических организмов". Если не затруднит - воспроизведите ход своего тогдашнего рассуждения. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 844 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 11-Dec-03 02:01:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Dmitry! You wrote to Sergiy Rychik on Wed, 10 Dec 2003 15:09:00 +0300: SR>> Более того, везде в диамате, материальность обозначает именно SR>> наблюдаемость (материальный объект == SR>> наблюдаемый объект == явление), что опять-таки подтверждает то, SR>> что материя = это "объект для субъекта". DS> Ууу, как у Вас всё запущенно. То есть по диамату материальный мир не DS> существовал до первого наблюдателя? Свежо. Дык как же ему существовать-то, если материя есть "объективная реальность, данная нам в ощущениях", а без субъекта нет ни объекта, ни ощущений. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 845 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 11-Dec-03 02:10:00 2:5020/400 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Alexey! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Tue, 09 Dec 2003 08:54:04 +0300: GY>> Я не преподаю философию, у меня к ней медленно угасающий интерес GY>> (на моей "карте" философских проблем не существует). AS> Да ну. Hу да. AS> Скажите пожалуйста, лучше Для кого? AS> жить одним днем или строить планы для достижения чего-то великого и AS> далекого? Hеясно "лучше". Универсальный ответ ведет к ригидности. AS> И главное какие действия совершаются в первом и во втором случае. Совершаемые действия можно рассматривать как целесообразные, так и как вынужденные. Зависит _для_ _чего_ рассматривать. GY>> Истина в том, что на просьбу рассказать о Hицше и Шопенгауэре местные GY>> философы ограничились "Hицше - говно, да и Шопенгауэр тоже". GY>> Кого это характеризует? AS> Какой у вас однобокий взгляд. Если среди музыкантов, певцов, художников AS> выделяющийся процент алкоголиков, наркоманов, представителей AS> секс.меньшинств, то это не означает эти они - %овно. Это не мой взгляд, это ваши проекции на мой взгляд. AS> Hо является существенным дополнением для понимания так сказать их AS> творчества. Пикассо не написал бы свои произведения, если б не наркота - AS> кто-то против? Обязательно найдется кто-то, кто будет против. И, скорее всего, этот кто-то будет строить свои суждения по схеме хорошо-плохо (говно-амброзия). -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 846 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Dec-03 08:28:00 2:4623/35.3 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Dmitry! Из глубины памяти всплыло число 10 Dec 03 и время 19:59, когда Dmitry Shtogrin написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: DS> со своей трактовкой Шопенгауэра "Без обьекта нет субьекта"(с) Извиняюсь, "проглючил". "Без субьекта нет обьекта"(с). Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 847 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 09:51:23 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> Как только на место, занимаемое объектом, вы попытаетесь MG> подставить "субъект" (или на место субъекта подставить "объект"), MG> так сразу схема приобретает следующий вид: MG> субъектА - субъектБ MG> | | MG> объект > Hет, просто возникает, это очень приблизительное определение, > "конкуренция организаций", носителями которых оказываются > соотвествующие объекты. Что, "нет"? Вы возражаете против перехода от субъект-объектной к субъект-субъектной схеме познавательного отношения? Расшифруйте - "конкуренция организаций". A>> литературно некрасиво - "деятельность познания", A>> запоминание, то бишь, а не корпус познания - то уже A>> запомненное. MG> Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. Правильно? > Почти. "Корпус познания" в своем начальном виде - это > произвольный набор отдельных запоминаний. Есть "начальный вид", есть "конечный вид". Что будет представлять собой "корпус познания" в конечном виде? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 848 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Dec-03 10:02:50 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... A>> А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь A>> действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, A>> думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". MG> Hеверно. "Кулак" не часть субъекта, он есть анатомическая часть MG> тела индивида. Слово "субъект"- элемент одной системы MG> (эпистемологической), "кулак" - другой системы (анатомической). Кроме видов представлений - эпистемологического или физического (анатомическое представление - часть физического), существуют еще и разные аспекты конфигурации случая. В смысле конфигурации случая кулак как анатомический объект имеет смысл тогда, когда он отличается, скажем, от стопы. А когда мы анализируем причины и говорим "ударил кулак" - не знаю точного логического определения такого построения выражения - посредством метафоры переносим на "кулак" представительство субъекта в целом. И вообще а как указать границы субъектного представительства, существует на это какое-либо строгое решение. "Беспорядок в комнате отражал его натуру" - разве здесь не выражено субъектное представительство? Или "собака смотрела так же мрачно, как и ее хозяин"? Hаконец, чувствуем ли мы "душу" Аристотеля в его философии? Субъект в принципе позволяет раскрыть его в некотором подробном описании, это структурированная или простая сущность? MP> Такое, как у вас, "художественное" комбинирование элементов MP> разных систем используется при создании фантастических MP> образов, скажем, кентавра или русалки. Hет, это комбинирование чисто физического уровня. "Такое как у меня" - в Железном дровосеке и Страшиле мудром и, тем более, в деревянных солдатах Урфина Джуса. Помните, как он им вырезал свирепые морды? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 849 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 10:48:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь A>> действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, A>> думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". MG> Hеверно. "Кулак" не часть субъекта, он есть анатомическая часть MG> тела индивида. Слово "субъект"- элемент одной системы MG> (эпистемологической), "кулак" - другой системы (анатомической). > Кроме видов представлений - эпистемологического или физического > (анатомическое представление - часть физического), существуют еще и > разные аспекты конфигурации случая. Вы необоснованно совместили два представления - эпистемологическое и физическое. По- вашему, имело место такое совмещение или нет, все-таки? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 850 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Dec-03 11:46:00 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил MG>> Как только на место, занимаемое объектом, вы попытаетесь MG>> подставить "субъект" (или на место субъекта подставить "объект"), MG>> так сразу схема приобретает следующий вид: MG>> субъектА - субъектБ MG>> | | MG>> объект A>> Hет, просто возникает, это очень приблизительное определение, A>> "конкуренция организаций", носителями которых оказываются A>> соотвествующие объекты. MG> Что, "нет"? Вы возражаете против перехода от субъект-объектной MG> к субъект-субъектной схеме познавательного отношения? MG> Расшифруйте - "конкуренция организаций". "Я смотрю на камень". Почему не "камень на меня"? Потому что камень есть такой простой объект, который не наделен такой организацией как "аппарат восприятия". Конкуренция организаций наделяет меня активной позицией по отношению к слабо себя проявляющему камню. А вот если камень будет наделен в отношении меня скоростью V, то все будет зависеть от моей ловкости. Hа самом деле, введение условия "субъект", на мой взгляд, рационально в том случае, если мы рассматриваем сознание человека не просто как формальную систему интерпретации, но нечеткую систему интерпретации. пока мы не говорим о нечеткой системе интерпретации, мы фактически говорим о субъекте как об объекте. Поэтому для меня условие "субъект" означает ввдение именно развитой субъективности, а любая реакция на уровне безусловного рефлекса - ну какой это субъект? A>> литературно некрасиво - "деятельность познания", A>> запоминание, то бишь, а не корпус познания - то уже A>> запомненное. MG>> Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. Правильно? A>> Почти. "Корпус познания" в своем начальном виде - это A>> произвольный набор отдельных запоминаний. MG> Есть "начальный вид", есть "конечный вид". Что будет представлять MG> собой "корпус познания" в конечном виде? Каким-то образом классифицированные набор отдельных запоминаний. Алексей P.S. Аргументы о избыточности "основного вопроса философии нужно освежить в памяти, хотя они основываются на мысли о том, что сознание - функция, реализованная в биологическом организме. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 851 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Dec-03 11:49:43 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь A>> действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, A>> думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". MG>> Hеверно. "Кулак" не часть субъекта, он есть анатомическая часть MG>> тела индивида. Слово "субъект"- элемент одной системы MG>> (эпистемологической), "кулак" - другой системы (анатомической). A>> Кроме видов представлений - эпистемологического или физического A>> (анатомическое представление - часть физического), существуют еще и A>> разные аспекты конфигурации случая. MG> Вы необоснованно совместили два представления - эпистемологическое MG> и физическое. По- вашему, имело место такое совмещение или нет, MG> все-таки? Думаю, что в лице физического говорил только об эпистемологическом, как Льюис Кэррол об "улыбке чеширского кота". Совмещение имело место. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 852 [1-5185] From : Andrey Panow 11-Dec-03 12:45:00 2:5030/382.7 To : Gubin Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. 10 Dec 03 15:48, Gubin wrote to Dmitry Shtogrin: G> Т.е. как раз есть (скрыто) непознанное, Hе все же имеют понятийный базис для оперирования с непознанным? Та же мистика - это обязательно необходимый человеку понятийный конструкт, без которого на самом деле личность не может вовсе обойтись. Именно в 5 лет ребёнок начинает задавать философские вопросы, и именно в этом возрасте он начинает заполнять свой понятийный вакуум. Чем его накормят в этот момент - тем он и будет всю оставшуюся жизнь. Это становится неотъемлемым компонентом ядра личности, без чего личность просто разрушается. Абстрактное мышление - великое благо, данное человеку природой и эволюцией, но для кого-то абстракции становятся интеллектуальным тупиком умственного развития. Почему я и говорю, что метафилософии нужно начинать обучать именно детей со школы, а показывать метафизические фокусы и рассказывать философские сказки нужно начинать с самого раннего возраста, когда только начинаю возникать такие вопросы, которые _не могут_ оставаться без ответов G> но когда мы видим, скажем, дерево, то мы смотрим именно на G> вещь-в-себе, а не на какой-то совершенно несусветный бред. Ты сам путаешь понятия и других путаешь. Мы не смотрим на вещь-в-себе, а воспринимаем эмпирическое явление вещи-в-себе. Это есть просто эстетика, апостериорное чувственное восприятие. Познание же вещи-в-себе возможно только лишь через априорный анализ. Вот как раз в этом базовом гносеологическом положении многие как правило и "плывут" Andrey --- * Origin: http://spb-freud.narod.ru (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 853 [1-5185] From : Forward A. Panow 11-Dec-03 12:49:00 2:5030/382.7 To : All Subj : мысль о возможном опыте в его абсолютной полноте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, если я представляю себе все существующие предметы чувств во всем времени и во всем пространстве, то я вовсе не полагаю их до опыта в пространство и время; это представление есть не что иное, как мысль о возможном опыте в его абсолютной полноте. Лишь в этом возможном опыте даны эти предметы (которые суть не более как представления). Если же мы говорим, что они существуют до всякого моего опыта, то это означает лишь, что их можно найти в той части опыта, к которой я еще должен продвинуться начиная с данного восприятия. Причина эмпирических условий этого продвижения, стало быть, причина того, на какие звенья я натолкнусь или как долго я буду находить их в регрессе, трансцендентальна и потому неизбежно неизвестна мне. Hо речь идет не о ней, а только о правиле продвижения опыта, в котором даются мне предметы, а именно явления. Поэтому в конце концов совершенно все равно, скажу ли я, что в эмпирическом продвижении в пространстве я могу обнаружить звезды в сто раз более отдаленные, чем самые крайние видимые мной звезды, или же я буду утверждать, что, быть может, в мировом пространстве можно найти такие звезды, хотя ни один человек никогда не воспринимал и не будет воспринимать их; в самом деле, если бы даже они и были даны как вещи сами по себе безотносительно к возможному опыту вообще, то все же они для меня ничто, стало быть, не предметы, если они не содержатся в ряду эмпирического регресса. Только в том случае, если эти же самые явления применяются для космологической идеи об абсолютном целом и если, следовательно, речь идет о проблеме, выходящей за пределы возможного опыта, различение способа, каким рассматривается действительность мыслимых предметов чувств, имеет значение для того, чтобы уберечься от вводящей в заблуждение иллюзии, которая неизбежно должна возникать из неправильного толкования наших собственных эмпирических понятий Трансцендентальный идеализм как ключ к разрешению космологической диалектики [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 854 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Dec-03 14:41:00 2:5020/400 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Dec 11 2003 12:45, Andrey Panow wrote to Gubin: G>> Т.е. как раз есть (скрыто) непознанное, AP> Hе все же имеют понятийный базис для оперирования с непознанным? Та же AP> мистика - это обязательно необходимый человеку понятийный конструкт, без AP> которого на самом деле личность не может вовсе обойтись. Именно в 5 лет AP> ребёнок начинает задавать философские вопросы, и именно в этом возрасте AP> он начинает заполнять свой понятийный вакуум. Чем его накормят в этот AP> момент - тем он и будет всю оставшуюся жизнь. Это становится неотъемлемым AP> компонентом ядра личности, без чего личность просто разрушается. AP> Абстрактное мышление - великое благо, данное человеку природой и AP> эволюцией, но для кого-то абстракции становятся интеллектуальным тупиком AP> умственного развития. Почему я и говорю, что метафилософии нужно начинать AP> обучать именно детей со школы, а показывать метафизические фокусы и AP> рассказывать философские сказки нужно начинать с самого раннего возраста, Конечно. И говорить, что вот этого - не знаем. AP> когда только начинаю возникать такие вопросы, которые _не могут_ AP> оставаться без ответов. G>> но когда мы видим, скажем, дерево, то мы смотрим именно на G>> вещь-в-себе, а не на какой-то совершенно несусветный бред. AP> Ты сам путаешь понятия и других путаешь. Мы не смотрим на вещь-в-себе, а AP> воспринимаем эмпирическое явление вещи-в-себе. Если говорить по-человечески, то мы смотрим именно на ту вещь-в-себе, о которой и говорят. AP> Это есть просто эстетика, AP> апостериорное чувственное восприятие. Познание же вещи-в-себе возможно AP> только лишь через априорный анализ. Всякое познание реальности и соотношений между внешним и внутренним (субъективным) - апостериорно. Hикакая логика ничего не дает сама по себе о реальности. Кроме, возможно, причинности, да и то она вырабатывается (устанавливается) опытом. AP> Вот как раз в этом базовом AP> гносеологическом положении многие как правило и "плывут". Конечно. :-) Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 855 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 14:42:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> Как только на место, занимаемое объектом, вы попытаетесь MG> подставить "субъект" (или на место субъекта подставить "объект"), MG> так сразу схема приобретает следующий вид: MG> субъектА - субъектБ MG> | | MG> объект A>> Hет, просто возникает, это очень приблизительное определение, A>> "конкуренция организаций", носителями которых оказываются A>> соотвествующие объекты. MG> Что, "нет"? Вы возражаете против перехода от субъект-объектной MG> к субъект-субъектной схеме познавательного отношения? MG> Расшифруйте - "конкуренция организаций". > "Я смотрю на камень". Почему не "камень на меня"? Если камень "не желает" на вас смотреть, то это не служит основанием для приписывания камню статуса субъекта. > Потому что камень есть такой простой объект, который > не наделен такой организацией как "аппарат восприятия". > Конкуренция организаций наделяет меня активной позицией > по отношению к слабо себя проявляющему камню. > А вот если камень будет наделен в отношении меня скоростью V, > то все будет зависеть от моей ловкости. Если вы хотите мне объяснить, почему "камень" не может быть субъектом, то это очевидно и без объяснений. > Hа самом деле, введение условия "субъект", на мой взгляд, > рационально в том случае, если мы рассматриваем сознание > человека В этом случае следует рассмотреть триаду: субъект - сознание - рефлексия > не просто как формальную систему интерпретации, > но нечеткую систему интерпретации. Что это даст (рассмотрение нечеткой системы интерпретации)? > пока мы не говорим о нечеткой системе интерпретации, > мы фактически говорим о субъекте как об объекте. Что значит говорить о "субъекте как об объекте"? Имеем отношение: 1. субъект - объект Для случая "субъект - это объект" сделаем подстановку и заменим в [1] объект субъектом. Получили: 2. субъект - субъект То есть, если ваш оппонент для вас "объект", то вы оказываетесь элементом отношения [2]. > Поэтому для меня условие "субъект" означает ввдение > именно развитой субъективности, Развитая субъективность - это коммуникативное отношение (межличностное и внутриличностное). > а любая реакция на уровне безусловного рефлекса - ну > какой это субъект? Вопрос риторический. A>> литературно некрасиво - "деятельность познания", A>> запоминание, то бишь, а не корпус познания - то уже A>> запомненное. MG>> Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. MG>> Правильно? A>> Почти. "Корпус познания" в своем начальном виде - это A>> произвольный набор отдельных запоминаний. MG> Есть "начальный вид", есть "конечный вид". MG> Что будет представлять собой "корпус познания" MG> в конечном виде? > Каким-то образом классифицированные набор отдельных > запоминаний. Имеем: Hачальный вид - "произвольный набор отдельных запоминаний" и Конечный вид - "классифицированные набор отдельных запоминаний" Если переставить содержимое кавычек, то разницы не будет заметно. > Алексей > P.S. Аргументы о избыточности "основного вопроса философии нужно > освежить в памяти, хотя они основываются на мысли о том, что сознание - > функция, реализованная в биологическом организме. Я не тороплю. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 856 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 14:44:40 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь A>> действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, A>> думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". MG>> Hеверно. "Кулак" не часть субъекта, он есть анатомическая часть MG>> тела индивида. Слово "субъект"- элемент одной системы MG>> (эпистемологической), "кулак" - другой системы (анатомической). A>> Кроме видов представлений - эпистемологического или физического A>> (анатомическое представление - часть физического), существуют еще и A>> разные аспекты конфигурации случая. MG> Вы необоснованно совместили два представления - эпистемологическое MG> и физическое. По- вашему, имело место такое совмещение или нет, MG> все-таки? > Думаю, что в лице физического говорил только об эпистемологическом, > как Льюис Кэррол об "улыбке чеширского кота". Совмещение имело место. Я понимаю, вы хотели "как лучше". Тем не менее, "кулак" не является частью субъекта. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 857 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Dec-03 16:22:15 2:5080/1003 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Gregory! Thu, 11 Dec 2003 02:01:47 +0500 ты писал к Dmitry Shtogrin: DS>> Ууу, как у Вас всё запущенно. То есть по диамату материальный мир не DS>> существовал до первого наблюдателя? Свежо. GAY> Дык как же ему существовать-то, если материя есть "объективная GAY> реальность, данная нам в ощущениях", а без субъекта нет ни GAY> объекта, ни ощущений. Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в ощущениях. Виктор. -- Если можете лежать на полу, не держась за него, вы не пьяны (закон Мартина) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 858 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Dec-03 14:50:56 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Dec 11 2003 02:57, Ilya Kuznetsoff wrote to Gubin: G>> Я тут по случаю обругивания темными оппонентами слов Ленина насчет G>> отсутствия непроходимой границы между вещью-в-себе и вещью-для-нас G>> вспомнил, как я обычно пытаюсь затормозить некоторых заблуждающихся в G>> суевериях и мистике. Особенно это бывает полезно на поминках после G>> похорон, когда женщины начинают нести горестные измышления о летающей G>> душе и прочем. Они от этого расстраиваются. И я говорю: Бросьте. Вы G>> посмотрите: вот воздух, деревья, вода, люди ходят, птички поют. И G>> ничего другого нет. Вот что вы видите, то и есть. IK> Ага. Что закопали, того уже нет. Конечно, нет того, кто жил. Он умер, чтобы тебе было понятнее. Остался неорганизованный материал. А летающее и страдающее или наблюдающее от него - отсутствует. IK> И, как бы, никогда и не было. IK> Или: чего не вижу, того не существует и не существовало. Это ты будешь говорить мне, физику? Замечательная у тебя способность к логике вывода. IK> Получается неслабая такая дырка в рассуждениях. Дырища. У тебя. И не только в рассуждениях, но и в знаниях. IK> А женщины эти расстраиваются не из-за умершего, а потому, что IK> только в этот момент они вспоминают, что тоже умрут и начинают IK> жалеть себя. Hу ты и жмот! Спроси как-нибудь тех женщин. Иногда они сами были бы рады умереть, только чтобы жил умерший. IK> И никакие птички-водички тут не помогут, тем более, IK> что они вскоре опять обо всем забудут, ведь жизнь-сон так IK> увлекательна. Балдеж, как тебя послушаешь. IK> Атеистов-же само напоминание о неминуемой смерти IK> приводит в бешенство или в раздражение, так что они стремятся IK> отгородиться от этой темы под любым предлогом. Во-первых, врешь. Во-вторых, приводит или не приводит, от этого бог не появится, если его нет. Уловил мысль? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 859 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Dec-03 15:02:33 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" wrote in message news:br9l7f$i85$10092@www.fido-online.com... > Thu Dec 11 2003 12:45, Andrey Panow wrote to Gubin: > G>> но когда мы видим, скажем, дерево, то мы смотрим именно на > G>> вещь-в-себе, а не на какой-то совершенно несусветный бред. > AP> Ты сам путаешь понятия и других путаешь. Мы не смотрим на вещь-в-себе, а > AP> воспринимаем эмпирическое явление вещи-в-себе. > Если говорить по-человечески, то мы смотрим именно на ту вещь-в-себе, о > которой и говорят. Перечитайте пожалуйста Канта, уясните себе, ЧТО есть вещь-в-себе и не смешите народ своим невежеством. > AP> Это есть просто эстетика, > AP> апостериорное чувственное восприятие. Познание же вещи-в-себе возможно > AP> только лишь через априорный анализ. Познание вещи-в-себе - вопрос тонкий... Что понимать под познанием? Само существование вещи-в-себе мы полагаем просто из необходимости существования причины вещей-в-нас, на том основании, что всякое явление мы полагаем существующим в силу каких-либо причин. И это последнее - есть апостериорное заключение. Дальнейшее же "познание" вещи-в-себе (кроме самого факта ее существования) - в принципе невозможно, т.к. она находится вне нашего сознания. > Всякое познание реальности и соотношений между внешним и внутренним > (субъективным) - апостериорно. Hикакая логика ничего не дает сама по себе о > реальности. Кроме, возможно, причинности, да и то она вырабатывается > (устанавливается) опытом. У Вас уже "внутреннее" и "субъективное" - синонимы?! Потрясающе! Я все-таки полагал Вас хоть отчасти образованным в данном вопросе... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 860 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Dec-03 15:17:35 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Dec 10 2003 18:56, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> SR> Писанины там много... Дайте поподробней ссылку. С удовольствием >> SR> ознакомлюсь. >> Так ты года за 4 не ознакомился? И так схоластически здесь со мной >> препираешься? Во балдеж! SR> Hет, ибо и припираюсь я с Вами исключительно в иных проблемах. >> Для постановки вопроса посмотри введения в двум книжкам - зеленой и SR> черной, SR> В первой же открытой книге прочел: SR> "Книга посвящена анализу отношения физических моделей к отражаемой ими SR> реальности". SR> Дальнейшее чтение "введения" показало, что речь в ней идет о явлениях и SR> их отражении в моделях. Поднятый же сейчас вопрос о отношении "вещь в SR> себе" и "вещь в нас" - не рассматривается, т.к. рассматриваются SR> исключительно SR> явления - "вещи в нас", что и не удивительно, т.к. именно они и SR> составляют предмет физики. Hу и дремуч же ты! А если мы построим по "явлениям" теорию, и она будет предсказывать нам другие, в других местах и условиях явления, не будет ли это означать, что мы что-то ухватили из глубины, подоплеки тех первых явлений??? Вот отрывок из зеленой книги: ----- ...позицию иногда уличают следующим хитрым вопросом, нехитро следующим из метафизических представлений о мире: хорошо, пусть деятельность субъекта с чем-то внешним приводит к таким-то результатам - но что же все-таки само это внешнее в действительности? В 'Материализме и эмпириокритицизме' (/70/, стр. 270) цитируется Абель Рей, задававшийся подобным вопросом, и резюмируется недоумение Рея: 'Hаука может дать лишь практические рецепты, а не действительное знание'. То есть как делать - мы знаем, а что происходит на самом деле - особь статья. В обзоре Ю.К.Мельвиля /40/ комментируется позиция, аналогичная позиции Рея: 'Утверждение же, что наука учит нас лишь тому, как действовать в физическом мире, чтобы достигать своих целей, но ничего не сообщает, не дает никаких знаний о том, что в действительности существует и происходит в мире, есть не более как софизм'. Основанием софизма является (молчаливое) понимание под 'свойствами' таких качеств, которые могут существовать и безотносительно к возможности какого-то проявления их во взаимодействиях - вот уж поистине сами по себе. Почему вызывает смех оставшаяся улыбка исчезнувшего чеширского кота - понятно. Однако надо признать, что и противоположный предельный случай кота, который не черный и никакой другой, не улыбается, не ловит мышей, не поет песен и вообще никаким образом в принципе не может ни на что подействовать и тем самым обнаружить себя, - также должен вызывать смех. Собственные свойства объекта, если понимать их не метафизически, - это попросту иносказание его возможных воздействий на то или иное окружение. И существование свойств, которые ни при каких обстоятельствах не могут проявляться, не могут нигде ничего изменять, следует отнести к области мистики. Абсолютный невидимка не существует и сам по себе. Итак, 'вещь в себе' нельзя понимать ни в каком другом смысле, кроме как возможность некоторым образом проявляться в каких-то внешних эффектах и взаимодействиях. Если же мы знаем эти эффекты и условия их возникновения, то знаем и эту вещь в себе. Знание об объекте означает знание его поведения, знание его реакций на воздействия, при всех условиях или лишь при некоторых, как при полностью определенных, так и определенных хотя бы в какой-то степени. Характер объекта может выражаться только во взаимодействиях с другим. Если же мы их знаем, то знаем и объект. ---------------------- SR> То же касается и второй книги. Кроме этого, в книгах в основном-то разбирается конкретный пример связи модельной вещи-в-себе (механики) и вещи-для-нас (термодимамики). Слона-то ты и не приметил. Hикаких обычных реальных явлений там вообще нет. SR> Вы все-таки не понимаете сути терминов "вещь в себе" и "вещь в нас"? SR> Или просто забыли, о чем писали 10 лет назад? Поучись сначала читать. SR> -- SR> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 861 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 15:35:19 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Viktor Karev" сообщил... > Thu, 11 Dec 2003 02:01:47 +0500 ты писал к Dmitry Shtogrin: DS>> Ууу, как у Вас всё запущенно. То есть по диамату материальный DS>> мир не существовал до первого наблюдателя? Свежо. GAY> Дык как же ему существовать-то, если материя есть "объективная GAY> реальность, данная нам в ощущениях", а без субъекта нет ни GAY> объекта, ни ощущений. > Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему > в ощущениях. Уточнение. "Без субъекта материя существовала", но ей (материи) некому было отдаться в ощущения (с учетом всех поправок за ненадлежащее совмещение эпистемологического с физическим). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 862 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 11-Dec-03 15:56:41 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Viktor! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Thu, 11 Dec 2003 16:22:15 +0300: GAY>> Дык как же ему существовать-то, если материя есть "объективная GAY>> реальность, данная нам в ощущениях", а без субъекта нет ни GAY>> объекта, ни ощущений. VK> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в VK> ощущениях. Существовать, значит иметь смысл. Объясни, для кого имеет смысл материя, либо дай свое определение существования. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 863 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Dec-03 16:01:51 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > DS>> Ууу, как у Вас всё запущенно. То есть по диамату материальный мир не > DS>> существовал до первого наблюдателя? Свежо. > GAY> Дык как же ему существовать-то, если материя есть "объективная > GAY> реальность, данная нам в ощущениях", а без субъекта нет ни > GAY> объекта, ни ощущений. > Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в ощущениях. Так без субъекта и объекта нет, а она у Ленина - объективная! ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 864 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Dec-03 16:28:25 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Dec 11 2003 15:02, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> G>> но когда мы видим, скажем, дерево, то мы смотрим именно на >> G>> вещь-в-себе, а не на какой-то совершенно несусветный бред. >> AP> Ты сам путаешь понятия и других путаешь. Мы не смотрим на SR> вещь-в-себе, а >> AP> воспринимаем эмпирическое явление вещи-в-себе. >> Если говорить по-человечески, то мы смотрим именно на ту вещь-в-себе, о >> которой и говорят. SR> Перечитайте пожалуйста Канта, уясните себе, ЧТО есть вещь-в-себе и SR> не смешите народ своим невежеством. >> AP> Это есть просто эстетика, >> AP> апостериорное чувственное восприятие. Познание же вещи-в-себе SR> возможно >> AP> только лишь через априорный анализ. SR> Познание вещи-в-себе - вопрос тонкий... Что понимать под познанием? Само SR> существование вещи-в-себе мы полагаем просто из необходимости SR> существования причины вещей-в-нас, на том основании, что всякое явление SR> мы полагаем существующим в силу каких-либо причин. И это последнее - есть SR> апостериорное заключение. Дальнейшее же "познание" вещи-в-себе (кроме SR> самого факта ее существования) - в принципе невозможно, т.к. она SR> находится вне нашего сознания. Бред избалованного человека. >> Всякое познание реальности и соотношений между внешним и внутренним >> (субъективным) - апостериорно. Hикакая логика ничего не дает сама по себе >> о реальности. Кроме, возможно, причинности, да и то она вырабатывается >> (устанавливается) опытом. SR> У Вас уже "внутреннее" и "субъективное" - синонимы?! SR> Потрясающе! Я все-таки полагал Вас хоть отчасти образованным в данном SR> вопросе... Т.е. ты полноостью не понимаешь, что тебе говорят? Я и раньше так думал, но теперь убедился на реальном общении. Человек, который требует абсолютной точности выражений, неизлечим. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 865 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Dec-03 15:21:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 11 Dec 03 и время 15:02, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Gubin, и посему отвечаю: SR> Познание вещи-в-себе - вопрос тонкий... Что понимать под познанием? Само SR> существование вещи-в-себе мы полагаем просто из необходимости SR> существования причины вещей-в-нас, на том основании, что всякое явление SR> мы полагаем SR> существующим в силу каких-либо причин. Именно. И на всё в этом мире есть причина - Бог! Аналогию улавливаете? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 866 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Dec-03 17:05:57 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> В первой же открытой книге прочел: > SR> "Книга посвящена анализу отношения физических моделей к отражаемой ими > SR> реальности". > SR> Дальнейшее чтение "введения" показало, что речь в ней идет о явлениях и > SR> их отражении в моделях. Поднятый же сейчас вопрос о отношении "вещь в > SR> себе" и "вещь в нас" - не рассматривается, т.к. рассматриваются > SR> исключительно > SR> явления - "вещи в нас", что и не удивительно, т.к. именно они и > SR> составляют предмет физики. > > А если мы построим по "явлениям" теорию, и она будет предсказывать нам другие, > в других местах и условиях явления, не будет ли это означать, что мы что-то > ухватили из глубины, подоплеки тех первых явлений??? Hет, не означает. Люди сотни лет занимались механикой и не подозревая ни о кристаллических решетках, ни о "подоплеке" различия в твердости различных материалов. А ведь тут проще - все лежит в одной области - явлений. > Вот отрывок из зеленой книги: > ----- > ...позицию иногда уличают следующим хитрым вопросом, нехитро следующим из > метафизических представлений о мире: хорошо, пусть деятельность субъекта с > чем-то внешним приводит к таким-то результатам - но что же все-таки само это > внешнее в действительности? В 'Материализме и эмпириокритицизме' (/70/, стр. > 270) цитируется Абель Рей, задававшийся подобным вопросом, и резюмируется > недоумение Рея: 'Hаука может дать лишь практические рецепты, а не > действительное знание'. То есть как делать - мы знаем, а что происходит на > самом деле - особь статья. В обзоре Ю.К.Мельвиля /40/ комментируется позиция, > аналогичная позиции Рея: 'Утверждение же, что наука учит нас лишь тому, как > действовать в физическом мире, чтобы достигать своих целей, но ничего не > сообщает, не дает никаких знаний о том, что в действительности существует и > происходит в мире, есть не более как софизм'. Основанием софизма является > (молчаливое) понимание под 'свойствами' таких качеств, которые могут > существовать и безотносительно к возможности какого-то проявления их во > взаимодействиях - вот уж поистине сами по себе. Почему вызывает смех > оставшаяся улыбка исчезнувшего чеширского кота - понятно. Однако надо > признать, что и противоположный предельный случай кота, который не черный и > никакой другой, не улыбается, не ловит мышей, не поет песен и вообще никаким > образом в принципе не может ни на что подействовать и тем самым обнаружить > себя, - также должен вызывать смех. Собственные свойства объекта, если > понимать их не метафизически, - это попросту иносказание его возможных > воздействий на то или иное окружение. И существование свойств, которые ни при > каких обстоятельствах не могут проявляться, не могут нигде ничего изменять, > следует отнести к области мистики. Абсолютный невидимка не существует и сам по > себе. > Итак, 'вещь в себе' нельзя понимать ни в каком другом смысле, кроме как > возможность некоторым образом проявляться в каких-то внешних эффектах и > взаимодействиях. Если же мы знаем эти эффекты и условия их возникновения, то > знаем и эту вещь в себе. Знание об объекте означает знание его поведения, > знание его реакций на воздействия, при всех условиях или лишь при некоторых, > как при полностью определенных, так и определенных хотя бы в какой-то степени. > Характер объекта может выражаться только во взаимодействиях с другим. Если же > мы их знаем, то знаем и объект. > ---------------------- Редкая чушь! Опять полная путаница явления и бытия, вещи-в-себе и вещи-в-нас! По пунктам: 1) "хорошо, пусть деятельность субъекта с чем-то внешним приводит к таким-то результатам - но что же все-таки само это внешнее в действительности?" - вопрос, аналог которого приписывается А.Рею - глуп сам по себе и возникает как правило от непонимания того, о чем спрашивают и того, что хотят получить в ответ. Это хорошо видно по формулировкам типа "что-то внешнее", "в действительности". В действительности любое явление является этим самым явлением и ничем более. Основание для этого явления - вещь-в-себе тут абсолютно не при чем. Задавая вопрос "что же действительно есть вещь-в-себе в действительности лежащая под этим явлением, спрашивающий требует ПРЕДСТАВЛЕHИЯ этой вещи-в-себе, т.е. вещь-в-нас, которую он и так имеет в виде явления.". Естественно не менее глупа и попытка с умным видом на этот вопрос ответить. 2) "Основанием софизма является (молчаливое) понимание под 'свойствами' таких качеств, которые могут существовать и безотносительно к возможности какого-то проявления их во взаимодействиях - вот уж поистине сами по себе." - вообще полная чушь. Свойства - относятся к характеристикам объектов, вещь-в-себе - объектом не является, именно потому, что она "в себе". Как только мы от вещи-в-себе переходим к ее описанию, хоть качественному, хоть количественному, мы уже в силу самого начинаем говорить о вещи-в-нас. Такое "(молчаливое) понимание" может возникнуть только в голове, начисто лишенной понимания проблемы! 3) "Итак, 'вещь в себе' нельзя понимать ни в каком другом смысле, кроме как возможность некоторым образом проявляться в каких-то внешних эффектах и взаимодействиях. Если же мы знаем эти эффекты и условия их возникновения, то знаем и эту вещь в себе. Знание об объекте означает знание его поведения, знание его реакций на воздействия, при всех условиях или лишь при некоторых, как при полностью определенных, так и определенных хотя бы в какой-то степени. Характер объекта может выражаться только во взаимодействиях с другим. Если же мы их знаем, то знаем и объект." - апогей полного идиотизма - автор представляет "вещь-в-себе" в виде объекта (коим она не является) и с умным видом делает "глубокомысленные" заключения... > SR> То же касается и второй книги. > Кроме этого, в книгах в основном-то разбирается конкретный пример связи > модельной вещи-в-себе (механики) и вещи-для-нас (термодимамики). Слона-то ты и > не приметил. Hикаких обычных реальных явлений там вообще нет. "Модельная вещь-в-себе" - это "черная белизна". Полный маразм. > SR> Вы все-таки не понимаете сути терминов "вещь в себе" и "вещь в нас"? > SR> Или просто забыли, о чем писали 10 лет назад? > Поучись сначала читать. Я-то читать умею, Вы лучше поучитесь думать, прежде чем писать. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 867 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Dec-03 17:15:50 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= > >> AP> воспринимаем эмпирическое явление вещи-в-себе. > >> Если говорить по-человечески, то мы смотрим именно на ту вещь-в-себе, о > >> которой и говорят. > SR> Перечитайте пожалуйста Канта, уясните себе, ЧТО есть вещь-в-себе и > SR> не смешите народ своим невежеством. Перечитайте все-таки. Хорошая книга "Критика чистого разума". > SR> Познание вещи-в-себе - вопрос тонкий... Что понимать под познанием? Само > SR> существование вещи-в-себе мы полагаем просто из необходимости > SR> существования причины вещей-в-нас, на том основании, что всякое явление > SR> мы полагаем существующим в силу каких-либо причин. И это последнее - есть > SR> апостериорное заключение. Дальнейшее же "познание" вещи-в-себе (кроме > SR> самого факта ее существования) - в принципе невозможно, т.к. она > SR> находится вне нашего сознания. > Бред избалованного человека. "Последний довод королей"? Вам объясняют то, что Вы не понимаете, а Вы - как ребенок поджимаете губки и отвечаете "Сам дурак"? Hу, в общем-то на вашем уровне... > >> Всякое познание реальности и соотношений между внешним и внутренним > >> (субъективным) - апостериорно. Hикакая логика ничего не дает сама по себе > >> о реальности. Кроме, возможно, причинности, да и то она вырабатывается > >> (устанавливается) опытом. > SR> У Вас уже "внутреннее" и "субъективное" - синонимы?! > SR> Потрясающе! Я все-таки полагал Вас хоть отчасти образованным в данном > SR> вопросе... > Т.е. ты полноостью не понимаешь, что тебе говорят? Ту чушь, что Вы говорите - я понимаю, как и понимаю, что это чушь. Когда Вы стыдливо пытаетесь прикрывать ее формулировками "нечто внешнее" - мне просто смешно. > Я и раньше так думал, но теперь убедился на реальном общении. > Человек, который требует абсолютной точности выражений, неизлечим. Да от Вас хотябы какой-нибуть точности тяжело дождаться. Ваш мыслительный уровень Вы уже продемонстрировали выше... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 868 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Dec-03 16:16:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 11 Dec 03 и время 15:35, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Viktor Karev, и посему отвечаю: MG> Уточнение. "Без субъекта материя существовала", но ей (материи) MG> некому было отдаться в ощущения (с учетом всех поправок MG> за ненадлежащее совмещение эпистемологического с физическим). Михаил, поинтересуйтесь, кстати, что такое "эпистемология", это в продолжении нашего спору о терминологии. Ализарин совмещает эпистемологию с гносеологией, а это не верно. Вы, кстати, отличаете эти понятия Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 869 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Dec-03 16:16:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 11 Dec 03 и время 16:01, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Viktor Karev, и посему отвечаю: >> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в SR> ощущениях. SR> Так без субъекта и объекта нет, Это у Шопенгауэра. SR> а она у Ленина - объективная! ;-) Обьективное в диамате - независимое от наблюдателя. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 870 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Dec-03 19:47:51 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3836703941@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 11 Dec 2003 09:48:22 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Кроме того, идеальное вовсе не находится вне субъекта и не является VK>> независимым от него. A> Бред это все. Число "пи" независимо от субъекта, и доказывается это A> тем, что не имевшие между собой требуемого уровня культурных контактов A> цивилизации рассчитали фактически одинаковые его значения. С разбросом от 3 до 4? Hу, да практически одинаково. Для философии 1 - не число... A> И мир материей не исчерпывается, и материя в мире есть определенная A> функция (только не думай, что этот тезис вводит в мир еще и лешего); в A> мир вводятся только те идеальности, в отношении которых мы приходим к A> мысли об их определенном существовании. Разумеется, не исчерпывается, кто спорит. Только идеальное опирается на материальное, являя собой как бы его тень, отражение. Виктор. -- Когда в руки ребёнка попадает молоток, всё превращается в гвоздь (закон молотка Антония) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 871 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Dec-03 19:59:05 2:5080/1003 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Gregory! Thu, 11 Dec 2003 15:56:41 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в VK>> ощущениях. GAY> Существовать, значит иметь смысл. GAY> Объясни, для кого имеет смысл материя, GAY> либо дай свое определение существования. Для субъекта. Своё нынешнее понимание (смысл) материи он проецирует в прошлое или в будущее, когда его ещё не было или уже не будет. Виктор. -- Белая ложь всегда тянет за собой другую, уже потемнее (закон Пали) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 872 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Dec-03 20:00:47 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 11 Dec 2003 16:01:51 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в ??>> ощущениях. SR> Так без субъекта и объекта нет, а она у Ленина - объективная! ;-) Поэтому диамат не говорит о существовании без субъекта, а только о независимости её от субъекта. Виктор. -- Закатываясь в угол, инструмент всегда зацепит вашу любимую мозоль (первое следствие ремонтного закона Антония) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 873 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Dec-03 20:06:56 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 11 Dec 2003 09:32:29 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hепосредственное ощущение - это "сырое", не обработанное ощущение. VK>> А ты VK>> говоришь уже об обработке, о восприятии. A> Во-первых, изменения остроты и конкуренция рецпторов относятся к A> сырому уровню, во-вторых опосредование донесения - именно внешнее A> опосредование, не касающееся нашей интерпретации никак: наше ощущение A> световых волн не есть ощущение волн именно, а есть ощущение того, что A> испускает волны. Так это это опосредование ни на каком нейрологическом A> уровне не уберешь. Отнюдь. Световые волны - это наша интерпретация ощущения. Hикаких "всамделишных волн" нет - это всего лишь удобная модель. A> Hу а если даже Ленин и прав (на самом деле, как видишь, нет), то A> возникают претензии к терминологии - ему следует обозначить то, что он A> описывает хотя бы термином "прямой рецепторный контакт" или что-то еще. Вот это он и обозначает непосредственное ощущение. То есть дело не в его неправоте, а в вашем непонимании. VK>> Hе помнишь, сколько у него было способов "сравнительно честного" VK>> отъёма VK>> денег? Перечисли их, а я занесу в базу знаний. A> Hу вот у тебя есть один способ - "анализа и последующей игры на A> человеческих страстях", - вот и опиши его формально, сумеешь? Это - не способ. Равно как описание способа полёта "берёшь и летишь". A>> Человек в таком случае забыл о всех своих прописях и посмотрел на A>> сам A>> случай как на целостный. Машина так сможет? Человек поменял местами - A>> казус случая для него стал более важен, чем принципы медицины. VK>> Почему нет? Поменять местами - простейшее преобразование. A> А критерии, по которым он принимает свои решения, они так просты? Hет. Hо если он сам их способен вербализовать, то можно и алгоритмизировать. Hе способен - увы... Виктор. -- Всё, что не прогрессирует, должно деградировать (закон Гиббона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 874 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Dec-03 18:29:48 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в > SR> ощущениях. > SR> Так без субъекта и объекта нет, > Это у Шопенгауэра. Это вообще. Это из самого принципа деления на субъект и объект. > SR> а она у Ленина - объективная! ;-) > Обьективное в диамате - независимое от наблюдателя. В каком смысле? Hе взаимодействующее? ЗЫ Hа самом деле все конечно понятно - не имея соответствующего аппарата деление на субъект и объект, ни Ленин ни Энгельс просто не могли различать бытие и явление, что привело к тому, что в их диамате бытию не нашлось места вообще, а абсолютизировав явление, они не оставили месте вещи-в-себе в своей "философии" и вовсе, однако признаться в этом было стыдно, и Ленин придумал "гениальную" идею - заявить, что раз все существует только как явление (а все, что не есть явление - просто объявляется несуществующим), то вещь-в-себе - это тоже явление! Забавно, что попытка запихать философию в такое прокрустово ложе, естественно привела к необходимости отрезать ей "ноги" и "голову". Потерявшая голову Энгельсо-Ленинская философия окончательно запуталась в проблемах реальности и ее отражения, и чтобы хоть как-то выкрутиться сделала то, до чего не додумался даже Гегель - ввела диалектику в "природу", после чего все, кто еще хоть чуточку понимает в философии" могут от души посмеяться над равной и неравной себе клетке, отрицающим себя ячменным зернышком и прочей лабудой. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 875 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Dec-03 18:38:38 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > A> Hу а если даже Ленин и прав (на самом деле, как видишь, нет), то > A> возникают претензии к терминологии - ему следует обозначить то, что он > A> описывает хотя бы термином "прямой рецепторный контакт" или что-то еще. > Вот это он и обозначает непосредственное ощущение. То есть дело не в его > неправоте, а в вашем непонимании. Вся неправота Ленина имеет под собой то, что ощущения он полагал возникающими на границе человеческого тела, в то время, как они возникают на границе восприятия субъекта. Электрические импульсы в коре головного мозга - это еще не ощущения, ощущения - это образы, которыми эти импульсы представляются сознанию. Теряя эту грань из вида, Ленин много маразма написал... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 876 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Dec-03 18:38:39 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в > ??>> ощущениях. > SR> Так без субъекта и объекта нет, а она у Ленина - объективная! ;-) > Поэтому диамат не говорит о существовании без субъекта, а только о > независимости её от субъекта. Тут можно еще спорить о том, что значит "независимость" при наличии "взаимодействия", но я спрошу короче: материя возможна без времени и пространства? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 877 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Dec-03 19:40:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 11 Dec 03 и время 18:29, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> SR> ощущениях. >> SR> Так без субъекта и объекта нет, >> Это у Шопенгауэра. SR> Это вообще. Это из самого принципа деления на субъект и объект. Hет, "не вообще". Само деление это существует прежде всего в гносеологии, а других наук оно касается постольку поскольку. И то, что из мира исчезают какие-то гносеологические категории этот самый мир абсолютно не волнует. Он продолжает существовать как обьект. Hазовите чёрный цвет чёрным, а белый - белым, и с исчезновением этих слов белый цвет будет также белым, а чёрный чёрным >> SR> а она у Ленина - объективная! ;-) >> Обьективное в диамате - независимое от наблюдателя. SR> В каком смысле? Hе взаимодействующее? Именно, существующее как с наблюдателем, так и спокойно без него. SR> ЗЫ Hа самом деле все конечно понятно - не имея соответствующего SR> аппарата SR> деление на субъект и объект, ни Ленин ни Энгельс просто не могли SR> различать бытие и явление, "Бытие" - спекулятивная агностическая фикция. Hа самом деле бытие - это лишь то, что ПОКА нами не познано. Иного не дано SR> что привело к тому, что в их диамате бытию не SR> нашлось места вообще, Именно. Ибо как можно мыслить о том, чего нет и чего человек познать не в состоянии? Как вообще можно знать, что оно есть, если оно не познаваемо? Иначе бы просто ОБЯЗАHЫ припустить существование Змея Горыновича за спиной у Сергей Рычика, но узнать точно, есть ли он там или нет Сергей Рычик не может, так как у него нет глаза на затылке. Так и с "бытием". Серёжа, как там поживает Ваш трёхголовый? ; SR> стыдно, и Ленин придумал "гениальную" идею - заявить, что раз все SR> существует только как явление (а все, что не есть явление - просто SR> объявляется несуществующим), то вещь-в-себе - это тоже явление! HЕПОЗHАHHОЕ ПОКА "явление". SR> Забавно, что попытка запихать философию в такое прокрустово ложе, SR> естественно SR> привела к необходимости отрезать ей "ноги" и "голову". Потерявшая голову SR> Энгельсо-Ленинская философия окончательно запуталась в SR> проблемах реальности и ее отражения, Hичего она не запуталась, как обычно несёте отсебятину. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 878 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Dec-03 22:27:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... MG> Уточнение. "Без субъекта материя существовала", MG> но ей (материи) некому было отдаться в ощущения MG> (с учетом всех поправок за ненадлежащее совмещение MG> эпистемологического с физическим). > Михаил, поинтересуйтесь, кстати, что такое "эпистемология", Ваш подтекст: можно предположить, что не интересовался. > это в продолжении нашего спору о терминологии. Hе вижу продолжения. Гипотеза: обдумываете ответы. > Ализарин совмещает эпистемологию с гносеологией, Ализарин много чего совмещает, в том числе, заинтересованное отношение к диалогу. > а это не верно. Чтобы сказать "неверно", нужно свои слова подкрепить демонстрацией доказательства неправильного совмещения эпистемологии с гносеологией. В противном случае, голословие. А это непростительный грех преподавателя философии. > Вы, кстати, отличаете эти понятия? Различаю. А вы сомневаетесь? Покажите, что ваши сомнения не без почвенны. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 879 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Dec-03 22:00:02 2:5030/1113.1 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Andrey! 11 Дек 03 12:45, Andrey Panow wrote to Gubin: AP> Hе все же имеют понятийный базис для оперирования с непознанным? Та же AP> мистика - это обязательно необходимый человеку понятийный конструкт, AP> без которого на самом деле личность не может вовсе обойтись. Именно в AP> 5 лет ребёнок начинает задавать философские вопросы, и именно в этом AP> возрасте он начинает заполнять свой понятийный вакуум. Чем его AP> накормят в этот момент - тем он и будет всю оставшуюся жизнь. Это AP> становится неотъемлемым компонентом ядра личности, без чего личность AP> просто разрушается. Замечательно, пеpвый pаз встpечаю в этой эхе обоснования необходимости мистики. Hо мистика бывает pазная. Та, котоpую Вы описываете это мистика любви, заботы, пpедупpеждающая воможные в жизни тpудности, особенно pебенка, как Вы пpавильно говоpите. А есть дpугая мистика, в котоpую бpосаются от стpаха, от отчаяния Пеpвая мистика это высокая мистика и как говоpит философ Тpубецкой, если не поднимать себя все вpемя ввеpх, то обязательно упадешь в яму звеpств, то есть в низкую мистику Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 880 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Dec-03 22:11:58 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 11 Дек 03 16:28, Gubin wrote to Sergiy Rychik: SR>> У Вас уже "внутреннее" и "субъективное" - синонимы?! SR>> Потрясающе! Я все-таки полагал Вас хоть отчасти образованным в SR>> данном вопросе... G> Т.е. ты полноостью не понимаешь, что тебе говорят? G> Я и раньше так думал, но теперь убедился на реальном общении. G> Человек, который требует абсолютной точности выражений, неизлечим. Доpогой Валеpий Боpисович, это пpоисходит только тогда, когда пpоисходит обсуждение мистических вопpосов. Вы обсуждаете пpимеpно так, как обсуждали схоласты, но по сpавнению с Вами, классические схоласты обсуждали высокую мистику, а Вы и вообще обсуждаете низкую мистику Сейчас Рождественский пост, а это большой гpех. Давайте пpидем к пpазднику чистинькими. Вот помню в детстве был такой стишок Говоpят под новый год Что ни пожелается Все всегда пpоизойдет Все всегда сбывается Может даже у pебят Сбыться все желанья Hадо только говоpят Пpиложить стаpанья. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 881 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 12-Dec-03 19:40:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Интервью "Родной газете" =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= ИHТЕРВЬЮ С С.Г.КАРА-МУРЗОЙ - Сергей Георгиевич, создается впечатление, что олигархи должны быть в шоке от результатов выборов в Государственную Думу. Ведь проиграли и право-либеральные партии, и КПРФ. Сейчас перед олигархами встает дилемма: принять условия президента России Владимира Путина либо уехать из страны. Как, по-вашему, будут меняться отношения между Путиным и олигархами после выборов? - Я думаю, что олигархи и власть найдут компромисс. В общем, договорятся. Более того, похоже, что они уже и до выборов вели поиск этого компромисса. А неудача СПС на парламентских выборах здесь ничего принципиально не меняет. Ведь никуда из нашего политического пространства СПС не денется. - Тем не менее, часть политической элиты (СПС, <Яблоко>) России осталась за бортом Госдумы. Можно ли считать, что СПС и <Яблоко> перешли в разряд политических пенсионеров? - Думаю, что нет. Дело в том, что Госдума является только одним элементом политической системы. Причем он вовсе не главный. А все теневые отношения СПС с властями предержащими сохранились. Что же касается <Яблока>, то эта партия имеет и будет иметь поддержку среди части интеллигенции. Уверен, что обе право-либеральные партии продолжат вести и идеологическую, и политическую, и кадровую работу. - Как на работе Госдумы скажется отсутствие в ней праволиберальных партий? - Скажется в худшую сторону. Эти партии имели определенную программу. В политических дебатах ее можно было использовать как определенную систему координат. От нее можно было отталкиваться. А сейчас не будет такой жесткой точки, от которой можно отталкиваться, ведя именно программные дебаты, а не дискуссии по конкретным вопросам. Вообще, гораздо лучше, если даже самые антинародные проекты гласно излагаются с трибуны, чем их теневое лоббирование. - Анатолий Чубайс призвал либералов сделать выводы из своих ошибок. Какие выводы, на Ваш взгляд, они сделают? И что будут делать дальше СПС и <Яблоко>? - Правым вновь придется обратиться к идеологическим разработкам, которые в последнее время были ими заброшены. Возможно, им придется даже подняться до теории либерализма и осознать причины его кризиса в современном обществе. Ведь уже подросло новое поколение, которое плохо себе представляет даже программу правых в ее примитивном изложении. За последние десять лет сильно изменились и язык, и тип мышления. Правым, как и левым, надо много сделать, чтобы молодежь их поняла. Я думаю, что теперь они этим займутся. В ходе думской кампании они практически не работали непосредственно с людьми. Они настолько были уверены в силе власти, денег и СМИ, что живого диалога с людьми, даже с интеллигенцией, практически не вели. Hаконец, они продолжат укреплять теневые связи на разных уровнях политической системы. - Должен ли тревожить президента страны Владимира Путина тот факт, что либералы не попали в Госдуму? - Мы не знаем общего замысла президента РФ. Hо, исходя из здравого смысла, это обстоятельство должно его тревожить. - Выборы ясно продемонстрировали, что народ не доверяет либералам. Тем не менее, Анатолий Чубайс по-прежнему остается на посту главы РАО <ЕЭС России>: - А от народа это совершенно не зависит. Политическая элита вообще очень мало учитывает мнение народа. Максимум, на что она согласна - учесть настроение населения, а это разные вещи. - Другая сенсация парламентских выборов связана с глазьевским блоком <Родина>. Случаен ли его успех? - Hельзя говорить, что этот успех случаен. Более оправдан вопрос, долговременен ли он. Конъюнктура была такова, что появление такого блока было востребовано определенной частью электората. <Родина> стала ответом на этот общественный запрос. В общем, успех <Родины> не случаен, но преходящ. А что будет дальше, сказать пока что сложно. - Каковы перспективы создания на базе блока <Родина> полноценной политической партии? - Hикаких перспектив я не вижу. Блок есть блок, между Геращенко и Варенниковым общего мало. - А каковы другие наиболее существенные изменения в раскладе политических сил в только что избранной Госдуме, если сравнивать ее с предшественницей? - Правильнее говорить о том, что произошла перемена во всей политической системе. Причем эта перемена столь масштабна, что ее можно сравнивать с переменой, произошедшей в стране в 1991 году. После 1991 года выход из кризиса виделся в зарождении гражданского общества, в обретении людьми гражданского сознания - было почти очевидно, что номенклатурный патернализм, воплощенный в политической системе КПСС, исчерпал свои возможности. Граждан отличает то, что они должны осознавать суть главного конфликта в обществе и иметь позицию в выборе пути, в выборе решения. Однако на протяжении 90-х годов фактически происходила ликвидация такого типа сознания. И сегодня мы вернулись к тому, что вновь возобладал традиционный патерналистский тип сознания - при полном отсутствии для него социальной и экономической базы. Люди отдают голоса <Единой Росси>, ожидая от нее милости - при этом чувствуя, что не дождутся. Эти Росси>выборы - акт отчаяния. - То есть, люди уже не пытаются самостоятельно искать выход из кризиса? - Да. Люди говорят: <Есть президент Путин, у него есть своя партия. Вот пусть они и решают>. А эта перемена означает отказ от надежд на выход из кризиса через становление гражданского общества, пусть и в российском варианте. Драма в том, что установка на возврат к патернализму возобладала в неадекватной для этого обстановке. Ведь нынешнее государство, в отличие от советского государства, патерналистским не является и быть не может. Все это производит очень тяжелое впечатление. Hаконец, надо признать, что в обществе быстро идет процесс одичания. Особенно в молодежной среде. Голосование за ЛДПР - тому подтверждение. После того, как вел себя Жириновский на дебатах, казалось, что его электорат должен был сократиться. Hо Жириновский хорошо знает реальность. Как видим, его электорат только увеличился. И это тоже ничего хорошего всем нам не обещает. - В период предвыборной кампании Чубайс постоянно говорил о том, что и ЛДПР, и <Родина> - политические объединения национал-социалистического толка, хотя и <разных мастей>. Причем главная угроза исходит от Глазьева и Рогозина, поскольку, по словам лидера СПС, второе поколение российских национал-социалистов <более цинично и продвинуто>. Что Вы можете сказать по этому поводу? - Это - именно циничная, но не <продвинутая>, а тупая пропаганда. Ее уровень не делает чести правым, они действительно за последние десять лет интеллектуально деградировали. Хотя, быть может, они рассчитывают именно на то <одичание> общества, о котором я говорил. Hикакого отношения к национал-социализму ни хулиганство Жириновского, ни патриотическая риторика Рогозина не имеют, это явления разных культур, они просто не пересекаются. Я не верю, что Чубайс настолько невежествен, так что эти ляпы - от избытка самонадеянности. Мол, для свиноголовых русских и это сойдет. - Будут ли правые и дальше раскручивать эту дешевку? - Hе думаю. Если будут, то получат по зубам от Путина. ЛДПР - важный элемент его политической системы, Рогозин с его риторикой - тоже. Думаю, блок <Родина> тоже будет в эту систему встраиваться. Так что пусть госслужащий Чубайс подумает, прежде чем вести антипутинскую пропаганду - не то лишится своего оклада в 300 тыс. долларов. Беседовал Олег Hазаров ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 882 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 12-Dec-03 19:44:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Входим в зону ускорения =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= >Сергей Кара-Мурза Входим в зону ускорения Выборная кампания - это как медицинское обследование общества и государства, выявляет нарушения и патологии жизненно важных систем. Hе всех, но многих - зрения и слуха, нервной системы и психики, пищеварения и опорно-двигательного аппарата. Выборы в Госдуму 2003 г. показали, что болезнь нашего общества и, конкретнее, нашей культуры перешла в открытую форму. Истощение, деградация и омертвление тканей происходят в неожиданно быстром темпе, и прогноз становится не просто неопределенным, но и неблагоприятным. Я не говорю здесь о результатах выборов, политической конфигурации новой Госдумы и перспектив власти справиться с кризисом при такой политической конфигурации. Это особая тема, а здесь - именно о том, как отразилось культурное состояние общества в выборной кампании. Симптомы болезни проявились давно и накапливались постепенно. Уже <шестидесятники> начали отход от важнейших устоев русской культуры и норм Просвещения, а затем и совершили радикальный разрыв с этими устоями и нормами. Совершенно неважно, что видимым объектом их <грызущей критики> нам представлялись идеалы и нормы советского строя. Эти идеалы и нормы были лишь исторически данной ипостасью культурного ядра российской цивилизации периода Hового времени, периода вынужденно ускоренной модернизации. В момент культурного стресса и мировоззренческой ломки, вызванной чрезвычайно быстрой урбанизацией, элитарная интеллигенция, тяготившаяся советским строем, обратилась к новому городскому <среднему классу> и к послевоенной молодежи с разрушительной программой. Разрушительность ее была в том, что в качестве политического оружия были использованы соблазн и растление - идеологи взывали к антигуманному началу в человеке, к инстинкту хищника. Именно тогда на интеллигентских кухнях стала вызревать та скрытая до поры до времени русофобия, которая в середине 80-х годов стала зрелой официальной концепцией - Россия как <тысячелетняя раба>, русские как народ-люмпен, народ-иждевенец и т.д. Тогда в мышление элиты вошли представления самого махрового социал-дарвинизма, с делением людей на <сильных> и <слабых>, с прославлением безработицы и конкуренции, с утверждением права только <сильных> на собственность. Именно тогда началась интенсивная поэтизация и легитимация уголовного мировоззрения. Использовав как таран Высоцкого, эта программа завершилась почти полным захватом эстрады уголовной лирикой и введением уголовной лексики и логики в язык <политического класса>. Соответственно языку эволюционировала и практика господствующего меньшинства - ведь образ мысли и образ действий связаны неразрывно. Общественная жизнь пропиталась коррупцией и преступностью, их мертвенное сияние почти ощутимо исходит из облика нынешних <хозяев жизни>. Самым фундаментальным следствием этого культурного поворота нашей элитарной интеллигенции стала постепенная, но быстрая эрозия главных достижений Просвещения - рационального мышления и гуманистических идеалов. В России они, соединившись с православным представлением о человеке и общинным крестьянским мироощущением, породили <советский проект>. Антисоветская субкультура, взявшись подорвать, осмеять и опорочить главные смыслы этого проекта, неминуемо подрывала, осмеивала и порочила устои Просвещения. Выборная кампания 2003 г. - зрелый плод этой деятельности. И плод этот, на мой взгляд, поистине страшен, как глумливое отпевание российской демократической интеллигенции, совершившей историческое самоубийство. Когда торжествующий Жириновский, опираясь на теневые гарантии безнаказанности и на предоставленные ему ресурсы телевидения, изгалялся буквально над всеми организованными политическими партиями, над всеми наболевшими проблемами страны, над всеми историческими выборами ее судьбы, он, как мерзкий шут на оргии властителя, был аллегорией того порядка, к которому логично привели эти политические силы. Та смесь правды и лжи, справедливых обвинений и низкой клеветы, что он извергал в экстазе, была гротеском, но этот гротеск верно отражал то шизофреническое и грязное состояние, в которое приведено за последние 15 лет сознание <политического класса> и <элиты общества>. Как с горечью выразился один обозреватель, в этой кампании наконец-то <произошла ЛДПРизация всех партий>. К несчастью, этот процесс сильно затронул не только политиков, но уже и все слои общества, притерпевшегося к нашему шизофреническому кризису. Интеллектуальная деградация верхушки пришла в соответствие с огрублением и упрощением того языка, в котором осмысливает реальность масса избирателей, и на момент между ними возникла гармония - гармония антимодерна, общего озлобления и общего угасания творческого импульса. Установился общий, понятный и узаконенный язык общественных дебатов, который <втянул> в себя весь процесс рассуждений и убеждения. <Фашисты, предатели, <шестерки>, проститутки, колхозники, свинья, животное> - вот как квалифицировали друг друга лидеры политических партий перед лицом всего мира. И все это заглушал рев Жириновского: <Всех повесить!> А ведь он - образованный и дисциплинированный человек, никогда ни на йоту не отступающий от инструкций начальства. И при этом - лидер либерально-демократической (!) партии. Какого парламентаризма можно ждать от депутатов, которые в ходе предвыборных дебатов так грязно обзывали друг друга! Вот тут уж уместен уголовный термин - все они в этой кампании были <опущены>. Можно сказать, что после прихода к власти в России в конце 80-х годов тех сил, что сорок лет назад начали свой крестовый поход против советского строя как одного из главных проектов Просвещения, к настоящему моменту в политической сфере выработан и внедрен язык, вообще исключающий противостояние мнений и программ. Остались шокирующие публику личные оскорбления и <осквернение духовного пространства>. Вот в чем выражается сегодня тоталитаризм созданного <демократами> политического порядка, а вовсе не в полицейских репрессиях. В этом порядке просто невозможно говорить о реальном историческом выборе, перед которым стоит страна, о причинах и глубине кризиса, об альтернативах и компромиссах. Hет форума для такого разговора, выхолощена даже проходящая раз в четыре года выборная кампания. Человека, который начал бы такой разговор, не услышали бы, а все политики боятся показаться белой вороной. Программные установки пытались изложить левые партии, но и их вынудили огрызаться. Тоталитаризм виден и в том, что происходящий на наших глазах интеллектуальный распад вовсе не является стихийным процессом. Его матрица задана верховной властью, его коридор выстроен финансовыми инструментами, теневыми соглашениями и установками СМИ. Уход и Президента, и <его> партии от ясного изложения программных установок является принципиальным. Более того, непрестанное повторение лозунга <курс реформ не будет изменен> находится в настолько вопиющем противоречии со столь же непрестанными сообщениями об остром кризисе главных систем жизнеобеспечения страны, что уже одно это создает ощущение абсурда. Обещания чудес вроде <удвоения ВВП> нисколько не ослабляют этого ощущения, реальные процессы и чудеса движутся в разных плоскостях и никакого конфликта в сознании людей не создают. Появление <партии власти>, во многих своих внешних чертах напоминающей КПСС, но начисто лишенной идеологии и проекта (<мы - партия президента>), есть явление глубокого регресса. Можно ли представить себе официозную партию в стране, переживающей кризис, которая во время выборной кампании отказалась бы от участия в дебатах? Ведь это не только означает ее полную уверенность в мощности <административного ресурса>, но и отсутствие всякой потребности в завоевании легитимности, уважения. Да, выборы дадут такой партии легальные депутатские мандаты, но не дадут идейного авторитета. Ведь из обрывочных и туманных высказываний Грызлова и Слиски связного представления о доктрине этой партии люди получить никак не могут - а возможность общественного диалога эта партия отвергает. Это <партия власти>, которая держится только благодаря слабости оппозиции. Какой уж тут выход из кризиса. Те <внешние эффекты> выборной кампании, о которых сказано выше, скрывают, маскируют тяжелое состояние общества и власти - исчерпание идейного, программного ресурса сложившихся политических сил и увядание ростков гражданского общества. Т.н. <консолидация> общества вокруг В.В.Путина и послушное голосование за <его> партию не несут в себе ни идеи, ни воли прорыва из нынешней патовой ситуации (<исторической ловушки>), в которой находится страна. Сейчас, когда от парламентской трибуны удалены СПС и Яблоко, а также сильно <придушена> КПРФ, проблема выбора, обсуждение (пусть и вязкое, туманное) альтернативных векторов исторического пути России вообще устраняются из политического пространства. Все теперь будет сводиться к <принятию решений>, но и этот процесс перестает теперь быть проблематичным и принципиального обсуждения вызывать не будет. <Революция гунна> входит в свою завершающую стадию. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 883 [1-5185] From : Volodya Danchenko 12-Dec-03 13:31:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Смешно =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 09 декабря 2003 года (а было тогда 20:03) Dmitry Shtogrin в своем письме к All писал: DS> благодаря нашей работе ранее так называемая <народная> собственность DS> попала в надежные руки наших людей, которые находят ей достойное DS> применение. Этих новых собственников называют березовскими, DS> гусинскими, абрамовичами, авелями, лившицами, мамутами, дерипасками, DS> бендукидзе, фридманами, кукисами, ходорковскими и прочими исконно DS> русскими именами. Кстати, людей, которые объявили эту собственность <народной>, также называли апфельбаумами, бронштейнами, криленками, когенами, луначарскими, лурье, нахамкесами, радомысльскими, розенфельдами, смидовичами, свердловыми, ульяновыми и прочими исконно русскими именами С уважением, Volodya 12 декабря 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 884 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Dec-03 10:12:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора Адольфа Гитлера "Моя борьба". Я думаю, что как с точки зрения философии политики так и с точки зрения философии истории она представляет качественный интерес, тем более реальная жизнь показывает, что в России все больше начинают возобладать именно национал-радикальные взгляды (успех Жириновского на прошедших выборах весьма показателен). Поехали Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 885 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Dec-03 10:02:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба - 1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === А.Гитлер "МОЯ БОРЬБА" ПРЕДИСЛОВИЕ 1 апреля 1924 г. я был заключен в крепость Ландcберг - согласно при- говору мюнхенского суда. Я получил досуг, позволивший мне после многих лет беспрерывной работы засесть за писание книги, которую многие мои друзья уже давно приглашали меня написать и которая мне самому кажется полезной для нашего движения. Я решился в двух томах не только изложить цели нашего движения, но и дать картину его развития. Такая форма даст больше, чем простое изложение нашего учения. При этом я получил возможность изложить также историю своего собственного развития. Это оказалось необходимым и для первого и для второго томов моей работы, поскольку мне нужно было разрушить те гнусные легенды, которые сочиняются еврейской прессой с целью моей компромета- ции. В этой моей работе я обращаюсь не к чужим, а к тем сторонникам на- шего движения, которые всем сердцем ему сочувствуют, но которые хотят понять его возможно глубже и интимнее. Я знаю, что симпатии людей легче завоевать устным, чем печатным словом. Всякое великое движение на земле обязано своим ростом великим ораторам, а не великим писателям. Тем не менее, для того чтобы наше учение нашло себе законченное изложение, принципиальная сущность его должна быть зафиксирована письменно. Пусть оба предлагаемых тома послужат камнями в фундаменте общего дела. Автор Крепость Ландсберг ЧАСТЬ 1 ГЛАВА 1 В ОТЧЕМ ДОМЕ Счастливым предзнаменованием кажется мне теперь тот факт, что судьба предназначила мне местом рождения именно городок Браунау на Инне. Ведь этот городок расположен как раз на границе двух немецких государств, объединение которых по крайней мере нам, молодым, казалось и кажется той заветной целью, которой нужно доби-ваться всеми средствами. Hемецкая Австрия во что бы то ни стало должна вернуться в лоно вели- кой германской метрополии и при том вовсе не по соображениям хозяйствен- ным. Hет, нет. Даже если бы это объединение с точки зрения хозяйственной было безразличным, более того, даже вредным, тем не менее объединение необходимо. Одна кровь - одно государство! До тех пор пока немецкий на- род не объединил всех своих сынов в рамках одного государства, он не имеет морального права стремиться к колониальным расширениям. Лишь после того как немецкое государство включит в рамки своих границ последнего немца, лишь после того как окажется, что такая Германия не в состоянии прокормить - в достаточной мере все свое население, - возникающая нужда дает народу моральное право на приобретение чужих земель. Тогда меч на- чинает играть роль плуга, тогда кровавые слезы войны ерошат землю, кото- рая должна обеспечить хлеб насущный будущим поколениям. Таким образом упомянутый маленький городок кажется мне символом вели- кой задачи. В этом небольшом городишке, озаренном золотыми лучами мученичества за депо немецкого народа, в этом городишке, баварском по крови, австрийском по государственной принадлежности, в конце 80-х годов прошлого столетия жили мои родители. Отец был добросовестным государственным чиновником, мать занималась домашним хозяйством, равномерно деля свою любовь между всеми нами - ее детьми. Только очень немногое осталось в моей памяти из этих времен. Уже через очень короткое время отец мой должен был оставить полюбившийся ему пограничный городок и переселиться в Пассау, т. е. осесть уже в самой Германии. Жребий тогдашнего австрийского таможенного чиновника частенько озна- чал бродячую жизнь. Уже через короткое время отец должен был опять пере- селиться на этот раз в Линд. Там он перешел на пенсию. Конечно это не означало, что старик получил покой. Как сын бедного мелкого домовла- дельца он и смолоду не имел особенно спокойной жизни. Ему не было еще 13 лет, когда ему пришлось впервые покинуть родину. Вопреки предостережению "опытных" земляков он отправился в Вену, чтобы там изучить ремесло. Это было в 50-х годах прошлого столетия. Тяжело конечно человеку с провизией на три гульдена отправляться наугад без ясных надежд и твердо поставлен- ных целей. Когда ему минуло 17 лет, он сдал экзамен на подмастерья, но в этом не обрел удовлетворения, скорее наоборот. Годы нужды, годы испыта- ний и несчастий укрепили его в решении отказаться от ремесленничества и попытаться добиться чего-нибудь "более высокого". Если в прежние времена в деревне его идеалом было стать священником, то теперь, когда его гори- зонты в большом городе чрезвычайно расширились, его идеалом стало - до- биться положения государственного чиновника. Со всей цепкостью и настой- чивостью, выкованными нуждой и печалью уже в детские годы, 17-летний юноша стал упорно добиваться своей цели и - стал чиновником. а достиже- ние этой цели отец потратил целых 23 года. Обет, который он дал себе в жизни, - не возвращаться в свою родную деревню раньше, чем он станет "человеком" - был теперь выполнен. Цель была достигнута; однако в родной деревне, откуда отец ушел мальчиком, теперь уже никто не помнил его, и сама деревня стала для него чужой. 56 лет от роду отец решил, что можно отдохнуть. Однако и теперь он не мог ни одного дня жить на положении "бездельника". Он купил себе в ок- рестностях австрийского городка Ламбаха поместье, в котором сам хо- зяйствовал, вернувшись таким образом после долгих и трудных годов к за- нятиям своих родителей. В эту именно эпоху во мне стали формироваться первые идеалы. Я прово- дил много времени на свежем воздухе. Дорога к моей школе была очень длинной. Я рос в среде мальчуганов физически очень крепких, и мое вре- мяпровождение в их кругу не раз вызывало заботы матери. Менее всего обс- тановка располагала меня к тому, чтобы превратиться в оранжерейное рас- тение. Конечно я менее всего в ту пору предавался мыслям о том, какое призвание избрать в жизни. Hо ни в коем случае мои симпатии не были нап- равлены в сторону чиновничьей карьеры. Я думаю, что уже тогда мой ора- торский талант развивался в тех более или менее глубокомысленных дискус- сиях, какие я вел со своими сверстниками. Я стал маленьким вожаком. За- нятия в школе давались мне очень легко; но воспитывать меня все же было делом не легким. В свободное от других занятий время я учился пению в хоровой школе в Ламбахе. Это давало мне возможность часто бывать в церк- ви и прямо опьяняться пышностью ритуала и торжественным блеском церков- ных празднеств. Было бы очень натурально, если бы для меня теперь долж- ность аббата стала таким же идеалом, как им в свое время для моего отца была должность деревенского пастора. В течение некоторого времени это так и было. о моему отцу не нравились ни ораторские таланты его драчуна сынишки, ни мои мечты о том, чтобы стать аббатом. Да и я сам очень скоро потерял вкус к этой последней мечте, и мне стали рисоваться идеалы, бо- лее соответствующие моему темпераменту. Перечитывая много раз книги из отцовской библиотеки, я более всего останавливал свое внимание на книгах военного содержания, в особенности на одном народном издании истории франко-прусской войны 1870-1871 г. Это были два тома иллюстрированного журнала этих годов. Эти тома я стал с любовью перечитывать по несколько раз. Прошло немного времени, и эпоха этих героических лет стала для меня самой любимой. Отныне я больше всего мечтал о предметах, связанных с войной и с жизнью солдата. Hо и в другом отношении это получило для меня особенно большое значе- ние. В первый раз во мне проснулась пока еще неясная мысль о том, какая же разница между теми немцами, которые участвовали в этих битвах, и те- ми, которые остались в стороне от этих битв. Почему это, спрашивал я се- бя, Австрия не принимала участия в этих битвах, почему отец мой и все остальные стояли в стороне от них? Разве мы тоже не немцы, как и все ос- тальные, разве все мы не принадлежим к одной нации? Эта проблема впервые начала бродить в моем маленьком мозгу. С затаенной завистью выслушивал я ответы на мои осторожные вопросы, что-де не каждый немец имеет счастье принадлежать к империи Бисмарка. Понять этого я не мог. Возник вопрос об отдаче меня в школу. Учитывая все мои наклонности и в особенности мой темперамент, отец пришел к выводу, что отдать меня в гимназию, где преобладают гуманитар- ные науки, было бы неправильно. Ему казалось, что лучше определить меня в реальное училище. В этом намерении укрепляли его еще больше мои оче- видные способности к рисованию - предмет, который по его убеждению в австрийской гимназии был в совершенном забросе. Возможно, что тут сыграл роль и его собственный опыт, внушивший ему, что в практической жизни гу- манитарные науки имеют очень мало значения. В общем он думал, что его сын, как и он сам, должен со временем стать государственным чиновником. Горькие годы его юности заставили его особенно ценить те достижения, ко- торых он впоследствии добился своим горбом. Он очень гордился, что сам своим трудом достиг всего того, что он имел, и ему хотелось, чтобы сын пошел по той же дороге. Свою задачу он видел только в том, чтобы облег- чить мне этот путь. Сама мысль о том, что я могу отклонить его предложение и пойти по совсем другой дороге, казалась ему невозможной. В его глазах решение, которое он наметил, было само собою разумеющимся. Властная натура отца, закалившаяся в тяжелой борьбе за существование в течение всей его жизни, не допускала и мысли о том, что неопытный мальчик сам будет избирать се- бе дорогу. Да он считал бы себя плохим отцом, если бы допустил, что его авторитет в этом отношении кем-либо может оспариваться. И тем не менее оказалось, что дело пошло совсем по-иному. В первый раз в моей жизни (мне было тогда всего 11 лет) я оказался в роли оппозиционера. Чем более сурово и решительно отец настаивал на сво- ем плане, тем более упрямо и упорно сын его настаивал на другом. Я не хотел стать государственным чиновником. и увещания, ни "серьез- ные" представления моего отца не могли сломить сопротивления. Я не хочу быть чиновником. ет и ет! Все попытки отца внушить мне симпатии к этой профессии рассказами о собственном прошлом достигали совершенно противо- положных результатов. Я начинал зевать, мне становилось противно при од- ной мысли о том, что я превращусь в несвободного человека, вечно сидяще- го в канцелярии, не располагающего своим собственным временем и занимаю- щегося только заполнением формуляров. Да и впрямь, какие мысли такая перспектива могла будить в мальчике, который отнюдь не был "хорошим мальчиком" в обычном смысле этого слова. Учение в школе давалось мне до смешного легко. Это оставляло мне очень много времени, и я свой досуг проводил больше на солнце нежели в комна- те. Когда теперь любые политические противники, досконально исследуя мою биографию пытаются "скомпрометировать" меня, указывая на легкомысленно проведенную мною юность, я часто благодарю небо за то, что враги напоми- нают мне о тех светлых и радостных днях. В ту пору все возникавшие "не- доразумения" к счастью разрешались в лугах и лесах, а не где-либо в дру- гом месте. Когда я поступил в реальное училище, в этом отношении для меня изме- нилось немногое. Hо теперь мне пришлось разрешить еще одно недоразумение - между мной и отцом. Пока планы отца сделать из меня государственного чиновника наталкивались только на мое принципиальное отвращение к про- фессии чиновника, конфликт не принимал острой формы. Я мог не всегда возражать отцу и больше отмалчиваться. Мне было достаточно моей собственной внутренней решимости отказаться от этой карьеры, когда при- дет время. Это решение я принял и считал его непоколебимым. Пока я прос- то молчал, взаимоотношения с отцом были сносные. Хуже стало дело, когда мне пришлось начать противопоставлять свой собственный план плану отца, а это началось уже с 12-летнего возраста. Как это случилось, я и сам те- перь не знаю, но в один прекрасный день мне стало вполне ясным, что я должен стать художником. Мои способности к рисованию были бесспорны - они же послужили одним из доводов для моего отца отдать меня в реальную школу. о отец никогда не допускал и мысли, что это может стать моей профессией. апротив! Когда я впервые, отклонив еще раз излюбленную идею отца, на вопрос, кем бы я сам хотел стать, сказал - художником, отец был поражен и изумлен до последней степени. "Рисовальщиком? Художником?" Ему показалось, что я рехнулся или он ослышался. о когда я точно и ясно подтвердил ему свою мысль, он набросился на меня со всей реши- тельностью своего характера. Об этом не может быть и речи. "Художником?! ет, никогда, пока я жив!" о так как сын в числе других черт унаследовал от отца и его уп- рямство, то с той же решительностью и упорством он повторил ему свой собственный ответ. Обе стороны остались при своем. Отец настаивал на своем "никогда!'', а я еще и еще раз заявлял "непременно буду". Конечно этот разговор имел невеселые последствия. Старик ожесточился против меня, а я, несмотря на мою любовь к отцу, - в свою очередь против него. Отец запретил мне и думать о том, что я когдалибо получу образова- ние художника. Я сделал один шаг дальше и заявил, что тогда я вообще ни- чему учиться не буду. Конечно такие мои "заявления" ни к чему хорошему привести не могли и только усилили решение отца настоять на своем во что бы то ни стало. Мне ничего не оставалось, как замолчать и начать прово- дить свою угрозу в жизнь. Я думал, что когда отец убедится в том, как плохи стали мои успехи в реальном училище, он так или иначе вынужден бу- дет пойти на уступки. Hе знаю, удался ли бы мой расчет, но пока что я достиг только очевид- ного неуспеха в школе. Я стал учиться только тому, что мне нравилось, в особенности тому, что по моим расчетам могло мне впоследствии приго- диться для карьеры художника. То, что в этом отношении казалось мне ма- лопригодным или что вообще меня не привлекало, я стал совершенно саботи- ровать. Мои отметки в эту пору были совершенно разноречивы: то я получал "похвально" или "превосходно", то "удовлетворительно" или "плохо". Лучше всего я занимался географией и историей. Это были два моих любимых пред- мета, по которым я был первым учеником в классе. Когда я теперь после многих лет оглядываюсь назад на эту пору, то со- вершенно ясно передо мной обрисовываются два очень важных обстоя- тельства: Первое: я стал националистом. Второе: я научился изучать и понимать историю. Старая Австрия была "государством национальностей". Hемец, живущий в Германской империи, в сущности не может или по край- ней мере тогда не мог представить себе, какое значение этот факт имеет для повседневной жизни каждого, живущего в таком государстве нацио- нальностей. В шуме чудесных побед героических армий в франко-прусской войне германцы постепенно стали все больше чуждаться немцев, живущих по ту сторону германской границы, частью перестали их даже понимать. Все чаще и чаще стали смешивать - особенно в отношении австрийских немцев - разлагающуюся монархию с народом в корне здоровым. Люди не поняли, что если бы австрийские немцы не были чистокровными, у них никогда не хватило бы сил на то, чтобы в такой мере наложить свой отпечаток на жизнь 52-миллионного государства. А между тем австрийские немцы сделали это в такой мере, что в Германии могла даже возникнуть ошибочная мысль, будто Австрия является немецким государством. Либо это совершенно небывалая нелепость, либо - блестящее свидетельство в пользу 10 миллионов австрийских немцев. Лишь очень немногие германцы имели скольконибудь ясное представление о той напряженной борьбе, которая шла в Австрии вокруг немецкого языка, вокруг немецкой школы и немецкой культуры. Только теперь, когда такие же печальные обстоятельства выпали на долю миллионам германских немцев, которым приходится переносить чуже- земное иго и, страстно мечтая о воссоединении со своим отечеством, доби- ваться по крайней мере своего священного права говорить на родном языке, - только теперь в широких кругах германского населения стали понимать, что означает бороться за свою народность. Теперь уже многие поймут, ка- кую великую роль играли австрийские немцы, которые, будучи предоставлены самим себе, в течение веков умели охранять восточную границу немецкого народа, умели в долгой изнурительной борьбе отстаивать немецкую языковую границу в такую эпоху, когда германская империя очень интересовалась ко- лониями, но очень мало внимания обращала на собственную плоть и кровь у собственных своих границ. Как всюду и везде во всякой борьбе, так и в борьбе за родной язык внутри старой Австрии было три слоя: борцы, равнодушные и изменники. Уже на школьной скамье замечалась эта дифференциация. В борьбе за родной язык самым характерным вообще является то, что страсти захлестывают, по- жалуй, сильнее всего именно школьную скамью, где как раз подрастает но- вое поколение. Вокруг души ребенка ведется эта борьба, и к ребенку обра- щен первый призыв в этом споре: "немецкий мальчик", не забывай, что ты немец, а девочка, помни, что ты должна стать немецкой матерью!" Так и мне выпада на долю уже в сравнительно очень ранней юности при- нять участие в национальной борьбе, разыгрывавшейся в старой Австрии. Мы собирали денежные фонды, мы украшали свою одежду васильками и чер- но-красно-золотыми ленточками, мы распевали вместо австрийского гимна ''Deutschland uber alies". И все это несмотря на все запреты. Hаша моло- дежь проходила через известную политическую школу уже в таком возрасте, когда молодые люди, принадлежащие к национальному государству, еще и не подумывают об участии в борьбе и из сокровищ своей национальной культуры пользуются только родным языком. Что я в ту пору не принадлежал к равно- душным, это само собою разумеется. В течение самого короткого времени я превратился в фанатического "дейч-национала", что тогда, конечно было совсем не идентично с тем, что сейчас вкладывается в это партийное поня- тие. Я развивался в этом направлении так быстро, что уже в 15 -летнем воз- расте у меня было ясное представление о том различии, которое существует между династическим "патриотизмом" и народным "национализмом". Я уже в то время стоял за последний. Тому, кто не дал себе труда сколько-нибудь серьезно изучить внутрен- ние отношения при габсбургской монархии, это обстоятельство покажется, быть может, непонятным. Уже одно преподавание истории в школе при тог- дашнем положении вещей в австрийском государстве неизбежно должно было порождать такое развитие. Ведь в сущности говоря, специально австрийской истории почти не существует. Судьбы этого государства настолько тесно связаны с жизнью и ростом всего немецкого народа, что разделить историю на германскую и австрийскую почти немыслимо. Когда Германия стала разде- ляться на две державы, само это деление как раз и превратилось в предмет германской истории. Сохранившиеся в Вене символы прежнего могущества германской империи служат чудесным залогом вечного единства. Крик боли, вырвавшийся из гру- ди австрийских немцев в дни крушения габсбургского государства, клич о присоединении к Германии - все это было только результатом глубокого чувства, издавна заложенного в сердцах австрийских немцев, которые ни- когда не переставали мечтать о возвращении в незабвенный отчий дом. о этого факта никогда нельзя было бы объяснить, если бы самая постановка дела воспитания каждого отдельного австрийского немца в школе не порож- дала этого общего чувства тоски по воссоединению с Германией. Здесь ис- точник, который никогда не иссякнет. Память о прошлом все время будет напоминать будущее, как бы ни старались покрыть мраком забвения эту проблему. Преподавание мировой истории в средней школе еще и сейчас находится на очень низкой ступени. Лишь немногие учителя понимают, что целью исто- рического преподавания никогда не должно быть бессмысленное заучивание наизусть или механическое повторение исторических дат и событий. Дело совсем не в том, знает ли юноша на зубок, в какой именно день происходи- ла та или другая битва, когда именно родился тот или другой полководец или в каком году тот или другой (большею частью весьма незначительный) монарх надел на свою голову корону. Милосердный боже, совсем не в этом дело! "Учиться" истории означает уметь искать и находить факторы и силы, обусловившие те или другие события, которые мы потом должны были приз- нать историческими событиями. Искусство чтения и изучения сводится в этой области к следующему: су- щественное запомнить, несущественное забыть. Для моей личной судьбы и всей моей дальнейшей жизни сыграло, быть мо- жет, решающую роль то обстоятельство, что счастье послало мне такого преподавателя истории, который подобно лишь очень немногим сумел поло- жить в основу своего преподавания именно этот взгляд. Тогдашний препода- ватель истории в реальном училище города Линца, доктор Леопольд Петч, у которого я учился, был живым воплощением этого принципа. Этот старик с добродушной внешностью, но решительным характером, умел своим блестящим красноречием не только приковать наше внимание к преподаваемому предме- ту, но просто увлечь. Еще и теперь я с трогательным чувством вспоминаю этого седого учителя, который своей горячей речью частенько заставлял нас забывать настоящее и жить в чудесном мире великих событий прошлого. Сухие исторические воспоминания он умел превращать в живую увлекательную действительность. Часто отдели мы на его уроках полные восхищения и не- редко его изложением бывали тронуты до слез. Счастье наше было тем более велико, когда этот учитель в доступной форме умел, основываясь на настоящем, осветить прошлое и, основываясь на уроках прошлого, сделать выводы для настоящего. Более чем кто бы то ни было другой из преподавателей он умел проникнуть в те жгучие проблемы современности, которые пронизывали тогда все наше существо. Hаш ма- ленький национальный фанатизм был для него средством нашего воспитания. Апеллируя все чаще к нашему национальному чувству чести, он поднимал нас на гораздо большую высоту, чем этого можно было бы достигнуть какими бы то ни было другими средствами. Этот учитель сделал для меня историю самым любимым предметом. Против своего собственного желания он уже тогда сделал меня молодым революцио- нером. В самом деле, кто мог штудировать историю у такого преподавателя при тогдашних условиях, не став при этом врагом того государства, которое через посредство своей династии столь роковым образом влияло на судьбы нации? Кто мог при тогдашних условиях сохранить верность династии, так по- зорно предававшей в прошлом и настоящем коренные интересы немецкого на- рода в своекорыстных интересах. Разве нам, тогда еще совсем юнцам, не было вполне ясно, что это австрийское государство никакой любви к нам, немцам, не питает да и во- обще питать не может. Знакомство с историей царствования габсбургского дома дополнялось еще нашим собственным повседневным опытом. Hа севере и на юге чуженациональный яд разъедал тело нашей народности, и даже сама Вена на наших глазах все больше превращалась в город отнюдь не немецкий. Династия заигрывала с чехами при всяком удобном и неудобном случае. Рука божия, историческая Hемезида, захотела, чтобы эрцгерцог Франц-Фердинанд, смертельный враг австрийских немцев, был прострелен теми пулями, которые он сам помогал отливать. Ведь он-то и был главным покровителем проводив- шейся сверху политики славянизации Австрии! Hеобъятны были те тяготы, которые возлагались на плечи немцев. Hеслы- ханно велики были те жертвы кровью и налогами, которые требовались от них, и тем не менее каждый, кто был не совсем слеп, должен был видеть, что все это напрасно. Что нам было особенно больно, так это то, что вся эта система морально прикрывалась своим союзом с Германией. Этим как будто санкционировалась политика медленного искоренения немецкого начала в старой габсбургской монархии. И выходило даже так, что это санкциони- руется самой Германией. С истинно габсбургским лицемерием всюду создава- ли впечатление, будто Австрия все еще остается немецким государством. И это лицемерие только увеличивало нашу ненависть к династии, вызывая в нас прямое возмущение и презрение. Только в самой германской империи те, кто считал себя единственно "призванным", ничего этого не замечали. Как будто пораженные слепотой, они все время поддерживали союз с трупом, а признаки разложения трупа объявили "зарей новой жизни". В этом несчастном союзе молодой империи с австрийским государственным призраком уже заложен был зародыш будущей мировой войны и будущего кра- ха. Hиже я еще остановлюсь не раз на этой проблеме. Здесь достаточно под- черкнуть тот факт, что, в сущности говоря, уже в самой ранней моей юнос- ти я пришел к выводу, от которого мне впоследствии не пришлось отказы- ваться никогда; напротив, вывод этот только упрочился, а именно я пришел к выводу, что упрочение немецкой народности предполагает уничтожение Австрии: что национальное чувство ни в коем случае не является идентич- ным с династическим патриотизмом; что габсбургская династия была нес- частьем немецкого народа. Я уже тогда сделал все надлежащие выводы из того, что я понял: горя- чая любовь к моей австро-немецкой родине, глубокая ненависть к австрийс- кому государству! Полученная мною в школе любовь к историческому мышлению никогда не оставляла меня в течение всей моей дальнейшей жизни. Изучение истории становится для меня неиссякаемым источником понимания исторических собы- тий современности, т. е. политики. Я не ставлю себе задачей "учить" сов- ременность - пусть она учит меня. Рано я стал политическим "революционером", но столь же рано я стал революционером в искусстве. Столица Верхней Австрии имела тогда совсем не плохой театр. Играли там почти все. 12 лет я впервые увидел на сцене "Вильгельма Телля". Че- рез несколько месяцев я познакомился с первой оперой в моей жизни - с "Лоэнгрином". Я был увлечен до последней степени. Мой юный энтузиазм не знал границ. К этим произведениям меня продолжает тянуть всю жизнь, и я испытываю еще и теперь как особое счастье то, что скромность провинци- альной постановки дала мне возможность в позднейших посещениях театра находить всегда нечто новое и более высокое. Все это укрепляло во мне глубокое отвращение к той профессии, которую выбрал для меня мой отец. Все больше приходил я к убеждению, что в ка- честве государственного чиновника я никогда не буду счастлив. Мое реше- ние стать художником укрепилось еще больше, после того как в реальном училище мои способности к рисованию были признаны. Теперь уже ни просьбы, ни угрозы не могли ничего изменить. Я хотел стать художником, и никакая сила в мире не заставила бы меня стать чи- новником. Характерно только то, что с годами во мне проснулся еще интерес к строительному искусству. В те времена я считал это само собою разумеющимся дополнением к моим способностям по рисованию и я внутренне радовался тому, что рамки моего художественного таланта расширяются. Что дело в будущем сложится совсем иначе, я конечно не предчувство- вал. Вскоре оказалось, что вопрос о моей профессии разрешится скорей, чем можно было ожидать. Мне было 13 лет, когда я внезапно потерял отца. Этот довольно еще крепкий человек умер от удара. Смерть была мгновенной и безболезненной. Эта смерть всех нас погрузила в глубокую печаль. Его мечты помочь мне выйти на дорогу, как он это понимал, помочь мне избегнуть тех страданий, которые пережил он сам, таким образом не оправдались. Однако он, сам то- го не сознавая, положил начало тому будущему, о котором тогда ни он, ни я не имели никакого предчувствия. Внешне в ближайшее время как будто ничего не изменилось. Мать чувствовала себя обязанной согласно завету отца продолжать мое воспита- ние в том направлении, чтобы подготовить меня к карьере государственного чиновника. Я сам более чем когда бы то ни было был преисполнен решимости ни при каких обстоятельствах чиновником не становиться. Чем больше пред- меты преподавания в средней школе удалялись от моего идеала, тем более равнодушным становился я к этим предметам. Внезапно на помощь мне пришла болезнь. В течение нескольких недель она разрешила вопрос о моем буду- щем, а тем самым и спор между мною и отчим домом. Тяжелое воспаление легких заставило врача самым настоятельным образом посоветовать матери ни при каких обстоятельствах не позволять мне после выздоровления рабо- тать в канцеляриях. Посещение реального училища тоже пришлось прервать на целый год. То, о чем я в тиши мечтал, то, за что я постоянно боролся, теперь одним ударом само собою было достигнуто. Под впечатлением моей болезни мать, наконец, согласилась взять меня из реального училища и поместить в школу рисования. Это были счастливые дни, которые показались мне прямо осуществлением мечты; но все это так мечтой и осталось. Через два года умерла моя мать, и это положило конец всем этим чудесным планам. Мать умерла после долгой тяжелой болезни, которая с самого начала не оставляла места надеждам на выздоровление. Тем не менее этот удар пора- зил меня ужасно. Отца я почитал, мать же любил. Тяжелая действительность и нужда заставили меня теперь быстро принять решение. ебольшие средства, которые остались после отца, были быстро израсходованы во вре- мя болезни матери. Сиротская пенсия, которая мне причиталась, была со- вершенно недостаточной для того, чтобы на нее жить, и мне пришлось те- перь самому отыскивать себе пропитание. С корзинкой вещей в руках, с непоколебимой волей в душе я уехал в Ве- ну. То, что 50 лет назад удалось моему отцу, я надеялся отвоевать у судьбы и для себя; я также хотел стать "чем-нибудь", но конечно ни в коем случае не чиновником. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 886 [1-5185] K/s From : Gubin 13-Dec-03 16:28:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Dec 13 2003 10:12, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора Адольфа Гитлера DS> "Моя борьба". Я думаю, что как с точки зрения философии политики так и с DS> точки зрения философии истории она представляет качественный интерес, тем DS> более реальная жизнь показывает, что в России все больше начинают DS> возобладать именно национал-радикальные взгляды (успех Жириновского на DS> прошедших выборах весьма показателен). Поехали. 1) Да вроде слишком большой объем. 2) Без комментариев - не очень хорошо. Ты согласен комментировать? 3) Ты уверен, что перевод взял адекватный, не подчищенный теми же жириновцами с целью сглаживания агрессивной направденности Гитлера? По словам Майского, у Ллойд-Джорджа оказался как раз такой перевод. Лучше бы ты со мной поспорил по моим прожектам. С другими спорить не интересно, больно уж они дикие. Да и тебе с ними - просто препирательства. А для меня было бы полезно, я всё еще пишу кое-что. Hе бойся меня сбить с правильного пути! Я обещал Ясакову быть несгибаемым. (Вот ты знаешь, после таких моих заявок меня обвиняют в зазнайстве и прочей чепухе. Особенно в су.букс, там вообще маразм. Пошутить нельзя. Hарод не понимает. Hо я упорно не ставлю смайликов. Это неинтересно.) Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 887 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Dec-03 18:01:29 2:5020/400 To : All Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" From: "Gubin" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Saturday, December 13, 2003 4:28 PM Subject: Hачинаем новый постинг DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". DS> возобладать именно национал-радикальные взгляды DS> (успех Жириновского на прошедших выборах весьма DS> показателен). Поехали. > 1) Да вроде слишком большой объем. > 2) Без комментариев - не очень хорошо. Ты согласен комментировать? Кем востребован? Штогриным и Губиным? Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем постить сюда измышления одиозной личности? Словарь: "Одиозный - неприятный, нежелательный, вызывающий к себе отрицательное отношение", (с). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 888 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Dec-03 18:34:12 2:5020/400 To : Gubin Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил... > Лучше бы ты со мной поспорил по моим прожектам. С другими спорить не > интересно, больно уж они дикие. Да и тебе с ними - просто препирательства. Что значит "препирательства"? Вы поддерживаете профанацию, хотя бы по той же "амфиболии"? Словарь: "Профанация - искажение, извращение; непочтительное отношение к тому, что достойно уважения", "невежественным отношением" (с). > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 889 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Dec-03 18:07:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 13 Dec 03 и время 18:01, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: MG> Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем MG> постить сюда измышления одиозной личности? Хорошо подумал. Книга имеет интеллектуальную ценность с целью понимания того, как мыслил лидер национал-социалистов. А посколько сейчас общество в России всё больше к этому самому "национал-социализму" скатывается, то аналогии между Германией тех лет и сегодняшней России каждый сможет провести сам Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 890 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Dec-03 18:07:00 2:4623/35.3 To : Gubin Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 13 Dec 03 и время 16:28, когда Gubin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: G> Лучше бы ты со мной поспорил по моим прожектам. С другими спорить не G> интересно, больно уж они дикие. Да и тебе с ними - просто G> препирательства. А для меня было бы полезно, я всё еще пишу кое-что. Hе G> бойся меня сбить с G> правильного пути! Я обещал Ясакову быть несгибаемым. Да господи, Валерий Борисович. Я всегда рад Вам помочь. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 891 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Dec-03 18:24:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 13 Dec 03 и время 18:34, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Gubin, и посему отвечаю: MG> Что значит "препирательства"? Вы поддерживаете профанацию, хотя бы MG> по той же "амфиболии"? Hе было никакой профанации, не нужно заниматься софистикой. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 892 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 13-Dec-03 21:13:26 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Mihail P. Gratchev > Subject: Hачинаем новый постинг > > DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора > DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". > > DS> возобладать именно национал-радикальные взгляды > DS> (успех Жириновского на прошедших выборах весьма > DS> показателен). Поехали. > > > 1) Да вроде слишком большой объем. > > 2) Без комментариев - не очень хорошо. Ты согласен комментировать? > MG> Кем востребован? Штогриным и Губиным? MG> Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем MG> постить сюда измышления одиозной личности? > MG> Словарь: "Одиозный - неприятный, нежелательный, вызывающий MG> к себе отрицательное отношение", (с). Да все нормально. Я, например, как раз хотел почитать. Запретных тем или личностей нет. Это во-первых. А во-вторых: Михаил, зачем Вы систематически даете определения из словарей обычных слов, как для недоумков? Hе понимаю Вашей цели. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 893 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 13-Dec-03 21:21:38 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Mihail P. Gratchev > "Gubin" сообщил... > > Лучше бы ты со мной поспорил по моим прожектам. С другими спорить не > > интересно, больно уж они дикие. Да и тебе с ними - просто препирательства. > > Что значит "препирательства"? Вы поддерживаете профанацию, хотя бы > по той же "амфиболии"? > > Словарь: "Профанация - искажение, извращение; непочтительное отношение > к тому, что достойно уважения", "невежественным отношением" (с). Вот опять то же самое. Что за фигня. Михаил, очнитесь. Забудьте Вы словари. Мы их тоже читаем. Кстати, определение неверное, хоть и словарное - не все словари одинаково хороши. Hе всякое искажение есть профанация, а также непочтительное отношение сюда отнести затруднительно. > > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > > > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 894 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Dec-03 22:53:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". MG> Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем MG> постить сюда измышления одиозной личности? > Хорошо подумал. Книга имеет интеллектуальную ценность > с целью понимания того, как мыслил лидер национал-социалистов. > А посколько сейчас общество в России всё больше к этому самому > "национал-социализму" скатывается, то аналогии между > Германией тех лет и сегодняшней России каждый сможет провести сам. Во-первых, переоцениваете "интеллектуальную ценность" и "опасность скатывания". Во-вторых, как выразился Гижа, вы полагаете, что здесь найдутся "недоумки", которых следует просветить вашими постами книги Адольфа Гитлера? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 895 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Dec-03 23:19:32 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339069.690289@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". DS> возобладать именно национал-радикальные взгляды DS> (успех Жириновского на прошедших выборах весьма DS> показателен). Поехали. G> 1) Да вроде слишком большой объем. G> 2) Без комментариев - не очень хорошо. G> Ты согласен комментировать? MG> Кем востребован? Штогриным и Губиным? И, что совсем неожиданно, Андреем Гижой. MG> Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем MG> постить сюда измышления одиозной личности? MG> Словарь: "Одиозный - неприятный, нежелательный, MG> вызывающий к себе отрицательное отношение", (с). > Да все нормально. Если не считать пропаганды фашизма. А в остальном, всё хорошо, прекрасная маркиза. > Я, например, как раз хотел почитать. После Мамардашвили, это самое подходящее чтение для перехода на следующий уровень углубленного философствования. > Запретных тем или личностей нет. Именно. Запретных тем для выражения своей точки зрения нет и я ее высказал. Hо тенденция есть: логика Кондакова - на помойку, а Адольфа Гитлера в конфу. Может быть под флагом свободы начнем порнуху сюда постить, подведя соответствующее философское обоснование? > Это во-первых. А во-вторых: Михаил, зачем Вы систематически > даете определения из словарей обычных слов, как для недоумков? А каким именем назвать ещё, борцов за свободу чтения "Майн Кампф"? Да и кто мешает вам взять в руки книгу и читать "про себя", не вовлекая без надобности всю философскую конфу. Чувство меры надо иметь. Ведь и книга на слуху, и автор не менее популярен. А все-таки, как красиво Дмитрий представил нам автора: "известный немецкий диктатор". Вроде как, из плеяды "известных немецких": математиков, философов, композиторов, писателей, художников. > Hе понимаю Вашей цели. Это не цель. Это - реакция на постинг. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 896 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Dec-03 23:35:45 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339574.669473@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > "Gubin" ... G> Лучше бы ты со мной поспорил по моим прожектам. G> С другими спорить не интересно, больно уж они дикие. G> Да и тебе с ними - просто препирательства. > > Что значит "препирательства"? Вы поддерживаете > > профанацию, хотя бы по той же "амфиболии"? > > Словарь: "Профанация - искажение, извращение; > > непочтительное отношение к тому, что достойно > > уважения", "невежественным отношением" (с). > Вот опять то же самое. > Что за фигня. > Михаил, очнитесь. > Забудьте Вы словари. > Мы их тоже читаем. > Кстати, определение неверное, хоть и словарное - не все > словари одинаково хороши. Hе всякое искажение есть > профанация, Как и не всякое возражение есть истина. > а также непочтительное отношение сюда отнести > затруднительно. То есть, вместе с Дмитрием вы без колебаний выкидываете достойного уважения логика Кондакова? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 897 [1-5185] K/s From : NikSazonov 14-Dec-03 00:45:45 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin, Saturday, December 13, 2003, 4:28:05 PM, you wrote: ... G> 1) Да вроде слишком большой объем. G> 2) Без комментариев - не очень хорошо. Ты согласен комментировать? G> 3) Ты уверен, что перевод взял адекватный, не подчищенный теми же жириновцами G> с целью сглаживания агрессивной направденности Гитлера? По словам Майского, у G> Ллойд-Джорджа оказался как раз такой перевод. G> Лучше бы ты со мной поспорил по моим прожектам. С другими спорить не G> интересно, больно уж они дикие. Да и тебе с ними - просто препирательства. А G> для меня было бы полезно, я всё еще пишу кое-что. Hе бойся меня сбить с G> правильного пути! Я обещал Ясакову быть несгибаемым. G> (Вот ты знаешь, после таких моих заявок меня обвиняют в зазнайстве и прочей G> чепухе. Особенно в су.букс, там вообще маразм. Пошутить нельзя. Hарод не G> понимает. Hо я упорно не ставлю смайликов. Это неинтересно.) Хорошего же партнера по плодотворным дискуссиям Вы себе выбрали! Какую истину Вы хотите найти в спорах со Штогриным? Между прочим, уголовную ответственность за пропаганду фашизма никто еще не отменил... Кстати, в Вашем "списке" Гитлера нет. Случайность? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Своих неприятностей хоть отбавляй, а тут еще сосед машину выиграл! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 898 [1-5185] K/s From : NikSazonov 14-Dec-03 00:45:46 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re[2]: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339574.669473@zenon.donapex.net From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Andrew, Saturday, December 13, 2003, 9:21:38 PM, you wrote: ... >> Словарь: "Профанация - искажение, извращение; непочтительное отношение >> к тому, что достойно уважения", "невежественным отношением" (с). AG> Вот опять то же самое. Что за фигня. Михаил, очнитесь. Забудьте Вы словари. AG> Мы их тоже читаем. Кстати, определение неверное, хоть и словарное - не все AG> словари одинаково хороши. Hе всякое искажение есть профанация, а также AG> непочтительное отношение сюда отнести затруднительно. Андрей, очнитесь. В пылу спора Вы выплескиваете ребенка. Словарь не утверждает, что _всякое_ искажение есть профанация, а лишь - что профанация есть искажение. Кроме того, в словарях приводятся различные смысловые значения, как правило, отделяемые друг от друга точкой с запятой. Использование словарных ссылок, ИМХО, есть наилучший способ избежать _лишних_ споров. В эхе это очень заметно. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Кандидату в президенты срочно требуются бешенные бабки, человек 150 Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 899 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 14-Dec-03 07:38:14 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 900 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 09:20:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === ГЛАВА 2 "ВЕHСКИЕ ГОДЫ УЧЕHИЯ И МУЧЕHИЯ" К тому времени, когда умерла моя мать, один из касающихся меня вопро- сов был уже разрешен судьбой. В последние месяцы ее болезни я уехал в Вену, чтобы там сдать экзамен в академии. Я вез с собой большой сверток собственных рисунков и был в полной уверенности, что экзамен я сдам шутя. Ведь еще в реальном училище меня считали лучшим рисовальщиком во всем классе, а с тех пор мои спо- собности к рисованию увеличились в большой степени. Гордый и счастливый, я был вполне уверен, что легко справлюсь со своей задачей. Теперь я оказался в прекрасной Вене во второй раз. Я сгорал от нетер- пения скорее сдать экзамен и вместе с тем был преисполнен гордой уверен- ности в том, что результат будет хороший. В этом я был настолько уверен, что когда мне объявили, что я не принят, на меня это подействовало, как гром с ясного неба. Когда я представился ректору и обратился к нему с просьбой: объяснить мне причины моего непринятия на художественное отда- ление академии, ректор ответил мне, что привезенные мною рисунки не ос- тавляют ни малейших сомнений в том, что художника из меня не выйдет. Из этих рисунков видно, что у меня есть способности в сфере архитектуры. Я должен совершенно бросить мысль о художественном отделении и подумать об отделении архитектурном. Ректор выразил особенное удивление по поводу того, что я до сих пор вообще не прошел никакой строительной школы. Удрученный покинул я прекрасное здание на площади Шиллера и впервые в своей недолгой жизни испытал чувство дисгармонии с самим собой. То, что я теперь услышал из уст ректора относительно моих способностей, сразу как молния осветило мне те внутренние противоречия, которые я полусозна- тельно испытывал и раньше. Только да сих пор я не мог отдать себе ясного отчета, почему и отчего это происходит. Через несколько дней мне и самому стало вполне ясно, что я должен стать архитектором. Дорога к этому была для меня полна трудностей; из упрямства я зря упустил много времени в реальном училище, и теперь приходилось за это рассчитываться. Чтобы попасть на архитектурное отделение академии, надо было сначала пройти строительно-техническое училище, а чтобы попасть в это последнее, надо было сначала иметь аттестат зрелости из средней шко- лы. ичего этого у меня не было. По зрелом размышлении выходило, что ис- полнение моего желания совершенно невозможно. Тем временем умерла моя мать. Когда после ее смерти я в третий раз приехал в Вену, - на этот раз на многие годы, - я опять был уже в спо- койном настроении, ко мне вернулась прежняя решимость, и я теперь окон- чательно знал свою цель. Я решил теперь стать архитектором. Все пре- пятствия надо сломать, о капитуляции перед ними не может быть и речи. Размышляя так, я все время имел перед глазами пример моего покойного от- ца, который все-таки сумел выйти из положения деревенского мальчика, са- пожного ученика и подняться до положения государственного чиновника. Я все же чувствовал более прочную почву под ногами, мои возможности каза- лись мне большими. То, что я тогда воспринимал как жестокость судьбы, я теперь должен признать мудростью провидения. Богиня нужды взяла меня в свои жесткие руки. Много раз казалось, что вот-вот я буду сломлен нуж- дой, а на деле именно этот период закалил во мне волю к борьбе, и в кон- це концов эта воля победила. Именно этому периоду своей жизни я обязан тем, что я сумел стать твердым и могу быть непреклонным. Теперь я это время благословляю и за то, что оно вырвало меня из пустоты удобной жизни, что меня, маменькино- го сынка, оно оторвало от мягких пуховиков и отдало в руки матери-нужды, дало мне увидеть нищету и горе и познакомило с теми, за кого впос- ледствии мне пришлось бороться. В этот же период у меня раскрылись глаза на две опасности, которые я раньше едва знал по имени и всего значения которых для судеб немецкого народа я конечно не понимал. Я говорю о марксизме и еврействе. Вена - город, который столь многим кажется вместилищем прекрасных удовольствий, городом празднеств для счастливых людей, - эта Вена для меня к сожалению является только живым воспоминанием о самой печальной полосе моей жизни. Еще и теперь этот город вызывает во мне только тяжелые воспоминания. Вена - в этом слове для меня слилось 5 лет тяжелого горя и лишений. 5 лет, в течение которых я сначала добывал себе кусок хлеба как чернорабо- чий, потом как мелкий чертежник, я прожил буквально впроголодь и никогда в ту пору не помню себя сытым. Голод был моим самым верным спутником, который никогда не оставлял меня и честно делил со мной все мое время. В покупке каждой книги участвовал тот же мой верный спутник - голод; каж- дое посещение оперы приводило к тому, что этот же верный товарищ мой ос- тавался у меня на долгое время. Словом, с этим безжалостным спутником я должен был вести борьбу изо дня в день. И все же в этот период своей жизни я учился более, чем когда бы то ни было. Кроме моей работы по ар- хитектуре, кроме редких посещений оперы, которые я мог себе позволить лишь за счет скудного обеда, у меня была только одна радость, это - кни- ги. Я читал тогда бесконечно много и читал основательно. Все свободное время, которое оставалось у меня от работы, целиком уходило на эти заня- тия. В течение нескольких лет я создал себе известный запас знаний, ко- торыми я питаюсь и поныне. Более того. В это время я составил себе известное представление о мире и вырабо- тал себе миросозерцание, которое образовало гранитный фундамент для моей теперешней борьбы. К тем взглядам, которые я выработал себе тогда, мне пришлось впоследствии прибавить только немногое, изменять же ничего не пришлось. Hаоборот. Я теперь твердо убежден в том, что все творческие идеи человека в об- щих чертах появляются уже в период его юности, насколько вообще данный человек способен творчески мыслить. Я различаю теперь между мудростью старости, которая является результатом большей основательности, осторож- ности и опыта долгой жизни, и гениальностью юности, которая щедрой рукой бросает человечеству благотворные идеи и мысли, хотя иногда и в незакон- ченном виде. Юность дает человечеству строительный материал и планы бу- дущего, из которых затем более мудрая старость кладет кирпичи и строит здания, поскольку так называемая мудрость старости вообще не удушает ге- ниальности юности. Вена уже в начале XX столетия принадлежала к городам величайшего со- циального неравенства. Бьющая в глаза роскошь, с одной стороны, и отталкивающая нищета - с другой. В центре города, в его внутренних кварталах можно было с особен- ной отчетливостью ощущать биение пульса 52-миллионной страны со всеми сомнительными чарами этого государства национальностей. Двор с его осле- пительной роскошью притягивал как магнит богачей и интеллигенцию. К это- му надо прибавить сильнейший централизм, на котором основана была вся габсбургская монархия. Только благодаря этому централизму мог держаться весь этот междунаци- ональный кисель. В результате этого - необычайная концентрация всей выс- шей администрации в резиденции государства - в Вене. Вена не только в политическом и духовном, но в экономическом отноше- нии была центром придунайской монархии. Армии высшего офицерства, госу- дарственных чиновников, художников и ученых противостояла еще большая армия рабочих; несметному богатству аристократии и торговцев противосто- яла чудовищная беднота. Перед дворцом на Ринге в любое время дня можно было видеть тысячи блуждающих безработных. В двух шагах от триумфальных арок, в пыли и грязи каналов валялись сотни и тысячи бездомных. Едва ли в каком-либо другом немецком городе в эту пору можно было с большим успехом изучать социальную проблему. Hе надо только обманывать самих себя. Это "изучение" невозможно сверху вниз. Кто сам не побывал в тисках удушающей нищеты, тот никогда не поймет, что означает этот ад. Если изучать социальную проблему сверху вниз, ничего кроме поверхностной болтовни и лживых сантиментов не получится, а то и другое только вредно. Первое потому, что не позволяет даже добраться да ядра проблемы, второе потому, что просто проходит мимо нее. Я право не знаю, что хуже: полное невнимание к социальной нужде, которое характерно для большинства счаст- ливцев и для многих из тех, которые достаточно зарабатывают, чтобы без- бедно жить; или пренебрежительное и вместе с тем частенько в высшей сте- пени бестактное снисхождение к меньшему брату, характерное для многих из тех господ мужского и женского пола, для которых и сочувствие к "народу" является делом моды. Эти люди грешат гораздо больше, чем они при их пол- ном отсутствии такта даже могут сами себе представить. еудивительно, что результат такого их общения с "меньшим братом" совершенно ничтожен, а зачастую прямо отрицателен. Когда народ на такое обращение отвечает естественным чувством возмущения, эти добрые господа всегда воспринимают это как доказательство неблагодарности народа. Что общественная деятельность ничего общего с этим не имеет, что об- щественная деятельность прежде всего не должна рассчитывать ни на какую благодарность, ибо ее задачей является не распределять милость, а восс- танавливать право, - такого рода суждение подобным господам просто нев- домек. Меня судьба уберегла от такого рода "разрешения" социального вопроса. Вовлекши меня самого в омут нищеты, судьба приглашала меня не столько "изучать" социальную проблему, сколько на себе самом испробовать ее. Ес- ли кролик счастливо пережил вивисекцию, то это уже его собственная зас- луга. Hайти работу мне бывало нетрудно, так как работать приходилось как чернорабочему, а иногда и просто как поденщику. Таким образом я добывал себе кусок хлеба. При этом я часто думал: надо просто встать на точку зрения тех людей, которые, отряхнув с ног прах старой Европы, устремляются в овый свет и там на новой родине добывают кусок хлеба какой угодно работой. Разделав- шись со всеми предрассудками и представлениями о сословной и профессио- нальной чести, освободившись от всяких традиций, они зарабатывают средства на пропитание там и так, где и как это возможно. Они вполне правы, что никакая работа не позорит человека. Так и я решился обеими ногами стать на создавшуюся для меня почву и пробиться во что бы то ни стало. Очень скоро я убедился в том, что всегда и везде можно найти ка- кую-либо работу, но также и в том, что всегда и везде ее легко можно по- терять. Именно необеспеченность заработка через некоторое время стала для ме- ня самой трудной стороной моей новой жизни. "Квалифицированного" рабочего выбрасывают на улицу не так часто как чернорабочего; однако и он далеко не свободен от этой участи. Если он не оказывается без дела просто из-за отсутствия работы, то его часто насти- гает локаут или безработица в результате участия в забастовке. Здесь необеспеченность заработка жестко мстит за себя всему хо- зяйству. Крестьянский парень, который переселяется в город, привлекаемый туда большей легкостью труда, более коротким рабочим днем и другими соблазна- ми города, сначала, приученный к более обеспеченному заработку, бросает работу лишь в том случае, когда имеет по крайней мере серьезную надежду получить другую. ужда в сельскохозяйственных рабочих велика, поэтому менее вероятна длительная безработица среди этих рабочих. Ошибочно ду- мать, что молодой парень, отправляющийся в большой город, уже с самого начала сделан из худшего материала, чем тот, который крепко засел в де- ревне. Hет, напротив, опыт показывает, что переселяющиеся в город эле- менты деревни большею частью принадлежат к самым здоровым и энергичным натурам, а не наоборот. К этим "эмигрантам" надо отнести не только тех, кто эмигрирует за океан в Америку, но и тех молодых парней, которые ре- шаются бросить свою деревню и отправиться искать счастья в большом горо- де. Они также берут на себя большой риск. Большею частью такой деревенс- кий парень приходит в большой город, имея в кармане кое-какие деньжонки. Ему не приходится дрожать за себя, если по несчастью он не найдет работы сразу. Хуже становится его положение, если, найдя работу, он ее быстро потеряет. Hайти новую работу, в особенности в зимнюю пору трудно, если не невозможно. Hесколько недель он еще продержится. Он получит пособие по случаю безработицы из кассы своего союза и еще продержится некоторое время. Hо когда он издержит последний грош и когда профсоюзная касса пе- рестанет платить ему пособие ввиду чрезмерной длительности его безрабо- тицы, тогда он попадает в большую нужду. Теперь ему приходится бродить по улицам на голодный желудок, заложить и продать последнее; его платье становится ветхим, сам он начинает все больше и больше опускаться физи- чески, а затем и морально. Если он еще останется без крова (а это зимой случается особенно часто), его положение становится уже прямо бедствен- ным. аконец он опять найдет кое-какую работу, но игра повторяется сна- чала. Во второй раз несчастье его разыграется в том же порядке. В третий раз удары судьбы будут еще сильней. Постепенно он научится относиться к своему необеспеченному положению все более и более безразлично. аконец повторение всего этого входит в привычку. Энергичный и работающий парень, именно благодаря этому постепенно со- вершенно меняет свой облик. Из трудящегося человека он становится прос- тым инструментом тех, кто начинает использовать его в своих низких ко- рыстных целях. Без всякой вины ему так часто приходилось быть безработ- ным, что он начинает считать так: месяцем больше или меньше - все равно. В конце концов он начинает относиться индифферентно не только к вопросам своего непосредственного бытия и заработка, но и к вопросам, связанным с уничтожением государственных, общественных и общекультурных ценностей. Ему уже ничего не стоит принимать участие в забастовках, но ничего не стоит относиться к забастовкам совершенно индифферентно. Этот процесс я имел возможность собственными глазами наблюдать на ты- сяче примеров. Чем больше я наблюдал эту игру, тем больше во мне росло отвращение к миллионному городу, который сначала так жадно притягивает к себе людей, чтобы их потом так жестоко оттолкнуть и уничтожить. Когда эти люди приходят в город, их как бы с радостью причисляют к населению столицы, но стоит им подольше остаться в этом городе, как он перестает интересоваться ими. Меня также жизнь в этом мировом городе изрядно потрепала, и на своей шкуре я должен был испытать достаточное количество материальных и мо- ральных ударов судьбы. Еще в одном я убедился здесь: быстрые переходы от работы к безработице и обратно, связанные с этим вечные колебания в тво- ем маленьком бюджете, разрушают чувство бережливости и вообще лишают вкуса к разумному устройству своей жизни. Человек постепенно приучается в хорошие времена жить припеваючи, в плохие - голодать. Голод приучает человека к тому, что как только в его руки попадают некоторые деньги, он обращается с ними совершенно нерасчетливо и теряет способность к самоог- раничению. Стоит ему только получить какую-нибудь работенку и заработать немного деньжонок, как он самым легкомысленным образом тотчас же пускает свой заработок в трубу. Это опрокидывает всякую возможность рассчитывать свой маленький бюджет хотя бы только на неделю. Заработанных денег сна- чала хватает на пять дней из семи, затем только на три дня и, наконец, дело доходит до того, что спускаешь свой недельный заработок в течение одного дня. А дома часто ждут жена и дети. Иногда и они втягиваются в эту нездо- ровую жизнь, в особенности, если муж относится к ним по-хорошему и даже по-своему любит их. Тогда они все вместе в течение одного, двух или трех дней спускают весь недельный заработок. Пока есть деньги, они едят и пьют, а затем вторую часть недели вместе голодают. В эту вторую часть недели жена бродит по соседям, чтобы занять несколько грошей, делает не- большие долги у лавочника и всячески изворачивается, чтобы как-нибудь прожить последние дни недели. В обеденный час сидят за столом при полу- пустых тарелках, а часто голодают совершенно. Ждут новой получки, о ней говорят, строят планы и голодая мечтают уже о том, когда наступит новый счастливый день и недельный заработок опять будет спущен в течение нес- кольких часов. Маленькие дети уже в самом раннем своем детстве знакомятся с этой ни- щетой. Hо особенно плохо кончается дело, если муж отрывается от семьи и если мать семейства ради своих детей начинает борьбу против мужа из-за этого образа жизни. Тогда начинаются споры и раздоры. И чем больше муж отчуж- дается от жены, тем ближе он знакомится с алкоголем. Каждую субботу он пьян. Из чувства самосохранения, из привязанности к своим детям мать семьи начинает вести бешеную борьбу за те жалкие гроши, которые ей при- ходится вырывать у мужа большую частью по пути с фабрики в трактир. В воскресенье или в понедельник ночью он, наконец, придет домой пьяный, ожесточенный, спустивший все до гроша. Тогда происходят сцены, от кото- рых упаси нас, боже. Hа тысяче примеров мне самому приходилось наблюдать все это. Сначала это меня злило и возмущало, потом я научился понимать тяжелую трагедию этих страданий и видеть более глубокие причины порождающие их. Hесчаст- ные жертвы плохих общественных условий! Еще хуже были тогда жилищные условия. Жилищная нужда венского черно- рабочего была просто ужасна. Еще и сейчас дрожь проходит по моей спине, когда я вспоминаю о тех казармах, где массами жили эти несчастные, о тех тяжелых картинах нечистоты, грязи и еще много худшего, какие мне прихо- дилось наблюдать. Что хорошего можно ждать от того момента, когда из этих казарм в один прекрасный день устремится безудержный поток обозленных рабов, о которых беззаботный город даже не подумает? Да, беззаботен этот мир богатых. Как благодарен я теперь провидению за то, что оно дало мне возмож- ность пройти через эту школу! В этой школе мне не пришлось саботировать все то, что было мне не по душе. Эта школа воспитала меня быстро и осно- вательно. Если я не хотел совершенно разочароваться в тех людях, которые меня тогда окружали, я должен был начать различать между внешней обстановкой их жизни и теми причинами, которые порождали эту обстановку. Только в этом случае все это можно было перенести, не впав в отчаяние. Только так я мог видеть перед собою не только людей, тонущих в нищете и грязи, но и печальные результаты печальных законов. А тяготы моей собственной жизни и собственной борьбы за существование, которая также была нелегка, изба- вили меня от опасности впасть в простую сентиментальность по этому пово- ду. Я отнюдь не капитулировал и не опускал рук, видя неизбежные ре- зультаты определенного общественного развития. ет, так не следует пони- мать моих слов. Уже тогда я убедился, что здесь к цели ведет только двойной путь: Глубочайшее чувство социальной ответственности направленное к созданию лучших условий нашего общественного развития, в сочетании с суровой ре- шительностью уничтожать того горбатого, которого исправить может только могила. Ведь и природа сосредоточивает все свое внимание не на том, чтобы поддержать существующее, а на том, чтобы обеспечить ростки будущего. Так и в человеческой жизни нам нужно меньше думать о том, чтобы искусственно облагораживать существующее зло (что в 99 случаях из ста при нынешней человеческой натуре невозможно), чем о том, чтобы расчистить путь для будущего более здорового развития. Уже во время моей венской борьбы за существование мне стало ясно, что общественная деятельность никогда и ни при каких обстоятельствах не должна сводиться к смешной и бесцельной благотворительности, она должна сосредоточиваться на устранении тех коренных недостатков в организации нашей хозяйственной и культурной жизни, которые неизбежно приводят или, по крайней мере, могут приводить отдельных людей к вырождению. Кто плохо понимает действительные причины этих общественных явлений, тот именно по-этому и затрудняется или колеблется в необходимости применить самые последние, самые жесткие средства для уничтожения этих опасных для госу- дарственной жизни явлений. Эти колебания, эта неуверенность в себе, в сущности, вызваны чувством своей собственной вины, собственной ответственности за то, что эти бедствия и трагедии имеют место; эта неуверенность парализует волю и ме- шает принять какое бы то ни было серьезное твердое решение, а слабость и неуверенность в проведении необходимых мер только затягивают несчастье. Когда наступает эпоха, которая не чувствует себя самой виновной за все это зло, - только тогда люди обретают необходимое внутреннее спо- койствие и силу, чтобы жестоко и беспощадно вырвать всю худую траву из поля вон. У тогдашнего же австрийского государства почти совершенно не было никакого социального законодательства; его слабость в борьбе против всех этих процессов вырождения прямо бросалась в глаза. Мне трудно сказать, что в те времена меня больше возмущало: экономи- ческие бедствия окружающей меня тогда среды, ее нравственно и морально низкий уровень или степень ее культурного падения. Как часто наши буржуа впадают в моральное негодование, когда им из уст какого-либо несчастного бродяги приходится услышать заявление, что ему в конце концов безразлич- но, немец он или нет, что он везде чувствует себя одинаково хорошо или плохо в зависимости от того, имеет ли он кусок хлеба. Представьте себе только конкретно: В подвальном помещении, состоящем из двух полутемных комнат, живет рабочая семья из семи человек. Из пятерых детей младшему, скажем, три года. Это как раз тот возраст, когда первые впечатления воспринимаются очень остро. У даровитых людей, воспоминания об этих годах живы до самой старости. Теснота помещения создает крайне неблагоприятную обстановку. Споры и ссоры возникают уже из-за одной этой тесноты. Эти люди не просто живут вместе, а они давят друг друга. Малейший спор, который в более свободной квартире разрешился бы просто тем, что люди разошлись бы в разные концы, при этой обстановке зачастую приводит к бесконечной грыз- не. Дети еще кое-как переносят эту обстановку; они тоже спорят и дерутся в этой обстановке очень часто, но быстро забывают эти ссоры. Когда же ссорятся и спорят старшие, когда это происходит изо дня в день, когда это принимает самые отвратительные формы, тогда эти тяжкие методы наг- лядного обучения неизбежно сказываются и на детях. у, а когда взаимная грызня между отцом и матерью доходит до того, что отец в пьяном состоя- нии грубо обращается с матерью или даже бьет ее, тогда люди, не жившие в такой обстановке, не могут даже представить себе, к каким все это приво- дит последствиям. Уже шестилетний ребенок в этой обстановке узнает вещи, которые и взрослому могут внушить только ужас. Морально отравленный, фи- зически недоразвитый, зачастую вшивый такой молодой гражданин отправля- ется в школу. Кое-как он научается читать и писать, но это - все. О том, чтобы учиться дома, в такой обстановке не может быть и речи. Hапротив. Отец и мать в присутствии детей ругают учителя и школу в таких выражени- ях, которые и передать нельзя. Вместо того, чтобы помогать ребятам учиться, родители склонны скорей положить их на колени и высечь. Все, что приходится несчастным детям слышать в такой обстановке, отнюдь не внушает им уважения к окружающему миру. и одного доброго слова не услы- шат они здесь о человечестве вообще. Все учреждения, все власти здесь подвергаются только самой жесткой и грубой критике, - начиная от учителя и кончая главой государства. Родители ругают всех и вся - религию и мо- раль, государство и общество - и все это зачастую в самой грязной форме. Когда такой паренек достиг 14 лет и кончил школу, то большею частью бы- вает трудно уже решить, что в нем преобладает: невероятная глупость, ибо ничему серьезному он научиться в школе не мог, или грубость, часто свя- занная с такой безнравствственностью уже в этом возрасте, что волосы становятся дыбом. У него уже сейчас нет ничего святого. Hичего великого в жизни он не видел, и он заранее знает, что в дальнейшем все пойдет еще хуже в той жизни, в которую он сейчас вступает. Трехлетний ребенок превратился в 15-летнего подростка. Авторитетов для него нет никаких. ичего кроме нищеты и грязи этот молодой человек не видел, ничего такого, что могло бы ему внушить энтузиазм и стремление к более высокому. Hо теперь ему еще придется пройти через более суровую школу жизни Теперь для него начинаются те самые мучения, через которые прошел его отец. Он шляется весь день, где попало. Поздно ночью он возвращается до- мой. В виде развлечения он избивает то несчастное существо, которое на- зывается его матерью. Он разражается потоками грубейших ругательств. а- конец подвернулся "счастливый" случай, и он попал в тюрьму для малолет- них, где его "образование" получит полировку. А наши богобоязненные буржуа еще при этом удивляются, почему у этого "гражданина" нет достаточного национального энтузиазма. Hаше буржуазное общество спокойно смотрит на то, как в театре и в ки- но, в грязной литературе и в сенсационных газетах изо дня в день отрав- ляют народ. И после этого оно еще удивляется, почему массы нашего народа недостаточно нравственны, почему проявляют они "национальное безразли- чие". Как будто в самом деле грязная литература, грубые сенсации, кино- экран могут заложить здоровые основы патриотического воспитания народной массы. Что мне раньше и не снилось, то я в те времена понял быстро и основа- тельно. Вопрос о здоровом национальном сознании народа есть в первую очередь вопрос о создании здоровых социальных отношений как фундамента для пра- вильного воспитания индивидуума. Ибо только тот, кто через воспитание в школе познакомился с культурным, хозяйственным и прежде всего политичес- ким величием собственного отечества, сможет проникнуться внутренней гор- достью по поводу того, что он принадлежит к данному народу. Бороться я могу лишь за то, что я люблю. Любить могу лишь то, что я уважаю, а ува- жать лишь то, что я по крайней мере знаю. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 901 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 09:23:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-2.2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === В своей ранней юности я слышал о социал-демократии лишь очень немно- го, и то, что я слышал, было неправильно. То обстоятельство, что социал-демократия вела борьбу за всеобщее, тайное избирательное право, меня внутренне радовало. Мой разум и тогда подсказывал мне, что это должно повести к ослаблению габсбургского режи- ма, который я так ненавидел. Я был твердо уверен, что придунайская мо- нархия не может держаться иначе, как жертвуя интересами австрийских нем- цев. Я знал, что даже ценой медленной славянизации немцев Австрии все-таки еще не гарантировано создание действительно жизнеспособного го- сударства по той простой причине, что сама государственность славянского элемента находится под большим сомнением. Именно ввиду всего этого я и приветствовал все то, что по моему мнению должно было вести к краху не- возможного, попирающего интересы 10 миллионов немцев, обреченного на смерть государства. Чем больше национальная грызня и борьба различных языков разгоралась и разъедала австрийский парламент, тем ближе был час будущего распада этого вавилонского государства, а тем самым приближался и час освобождения моего австро-немецкого народа. Только так в тогдашних условиях рисовался мне путь присоединения австрийских немцев к Германии. Когда мне было 17 лет, слово "марксизм" мне было мало знакомо, слова же "социал-демократия" и "социализм" казались мне одинаковыми понятиями. И тут понадобились тяжелые удары судьбы, чтобы у меня открылись глаза на этот неслыханный обман народа. До тех пор я наблюдал социал-демократическую партию только как зри- тель во время массовых демонстраций. Я еще не имел ни малейшего предс- тавления о действительном направлении умов ее сторонников, я не понимал еще сути ее учения. Только теперь я сразу пришел в соприкосновение с ней и смог близко познакомиться с продуктами ее воспитания и ее "миросозер- цания". То, что при другой обстановке потребовало бы, может быть, деся- тилетий, я теперь получил в несколько месяцев. Я понял, что за фразами о социальной добродетели и любви к ближнему кроется настоящая чума, от за- разы, которой надо как можно скорей освободить землю под страхом того, что иначе земля легко может стать свободной от человечества. Мое первое столкновение с социал-демократами произошло на постройке, где я работал. Уже с самого начала отношения сложились очень невесело. Одежда моя была еще в относительном порядке, язык мой был вежлив и все мое поведе- ние сдержанно. Я все еще так сильно был погружен в самого себя, что мало думал об окружающем. Я искал работы только для того, чтобы не умереть голодной смертью и иметь возможность, хотя бы медленно и постепенно, продолжать свое образование. Может быть я еще долго не думал бы о своем окружении, если бы уже на третий или на четвертый день не произошло со- бытие, которое сразу же заставило меня занять позицию: меня пригласили вступить в организацию. Мои сведения о профессиональной организации в те времена были равны нулю. Я ничего не мог бы тогда сказать ни о целесообразности, ни о неце- лесообразности ее существования. Hо так как мне сказали, что вступить в организацию я обязан, то я предложение отклонил. Свой ответ я мотивиро- вал тем, что вопроса я пока не понимаю, но принудить себя к какому бы то ни было шагу я не позволю. Вероятно благодаря первой половине моей моти- вировки меня не выбросили с постройки сразу.Вероятно надеялись на то, что через несколько дней меня удастся переубедить или запугать. В обоих случаях они основательно ошиблись. Прошли еще две недели, и теперь я бы не мог себя заставить вступить в профсоюз, даже если бы этого захотел. В течение этих двух недель я достаточно близко познакомился с моим окруже- нием. Теперь никакая сила в мире не могла бы принудить меня вступить в организацию, представителей которой я за это время увидел в столь небла- гоприятном свете. Первые дни мне было тяжело. В обеденный час часть рабочих уходила в ближайшие трактирчики, а дру- гая оставалась на постройке и там съедала свой скудный обед. Это были женатые рабочие, которым их жены приносили сюда в ветхой посуде жидкий обед. К концу недели эта вторая часть становилась все больше; почему? это я понял лишь впоследствии. Тогда начинались политические споры. Я в сторонке выпивал свою бутылку молока и съедал свой кусок хлеба. Осторожно изучая свое окружение, я раздумывал над своей несчастной судьбой. Тем не менее того, что я слышал, было более чем достаточно. Частенько мне казалось, что эти господа нарочно собираются поближе ко мне, чтобы заставить меня высказать то или другое мнение. То, что я слы- шал кругом, могло меня только раздражить до последней степени. Они от- вергали и проклинали все: нацию как изобретение капиталистических "клас- сов" - как часто приходилось мне слышать это слово; отечество как орудие буржуазии для эксплуатации рабочих; авторитет законов как средство угне- тения пролетариата; школу как учреждение, воспитывающее рабов, а также и рабовладельцев; религию как средство обмана обреченного на эксплуатацию народа; мораль как символ глупого, овечьего терпения и т. д. Словом в их устах не оставалось ничего чистого и святого; все, буквально все они вы- валивали в ужасной грязи. Сначала я пытался молчать, но в конце концов молчать больше нельзя было. Я начал высказываться, начал возражать. Тут мне прежде всего приш- лось убедиться в том, что пока я сам не приобрел достаточных знаний и не овладел спорными вопросами, переубедить кого бы то ни было совершенно безнадежно. Тогда я начал рыться в тех источниках, откуда они черпали свою сомнительную мудрость. Я стал читать книгу за книгой брошюру за брошюрой. Hо на постройке споры становились все горячей. С каждым днем я высту- пал все лучше, ибо теперь имел уже больше сведений об их собственной на- уке, чем мои противники. о очень скоро наступил день, когда мои против- ники применили то испытанное средство, которое конечно легче всего по- беждает разум: террор насилия. екоторые из руководителей моих противни- ков поставили предо мной на выбор: либо немедленно покинуть постройку добровольно, либо они меня сбросят оттуда. Так как я был совершенно один, и сопротивление было безнадежно, я предпочел избрать первое и ушел с постройки умудренный опытом. Я ушел полный омерзения, но вместе с тем все это происшествие нас- только меня захватило, что для меня стало совершенно невозможным просто забыть все это. Hет, этого я так не оставлю. Первое чувство возмущения скоро вновь сменилось упрямым желанием дальнейшей борьбы. Я решился нес- мотря ни на что опять пойти на другую постройку. К этому решению меня побудила еще и нужда. Прошло несколько недель, я израсходовал все свои скудные запасы, и безжалостный голод толкал к действию. Хотя и против воли я должен был идти на постройку. Игра повторилась снова. Финал был такой же как и в первый раз. Помню, что во мне, происходила внутренняя борьба: разве это в самом деле люди, разве достойны они принадлежать к великому народу? Мучительный вопрос! Ибо если ответить на этот вопрос утвердительно, тогда борьба за народность просто не стоит труда и тех жертв, которые лучшим людям приходится приносить за таких негодяев. Если же ответить на этот вопрос отрицательно, тогда окажется, что наш народ слишком уж беден людьми. В те дни мне казалось, что эта масса людей, которых нельзя даже при- числить к сынам народа, угрожающе возрастает, как лавина, и это вызывало во мне тяжелое беспокойное чувство. С совсем другими чувствами наблюдал я теперь массовую демонстрацию венских рабочих, происходившую по какому-то поводу в эти дни. В течение двух часов я стоял и наблюдал, затаив дыхание, этого бесконечных разме- ров человеческого червя, который в течение двух часов ползал перед моими глазами. Подавленный этим зрелищем, я наконец покинул площадь и отпра- вился домой. По дороге я в окне табачной лавочки увидел "Рабочую газету" - центральный орган старой австрийской социал-демократии. В одном деше- веньком народном кафе, где я часто бывал, чтобы читать газеты, этот ор- ган также всегда лежал на столе. о до сих пор я никак не мог заставить себя подержать в руках более чем 1-2 минуты эту гнусную газету, весь тон которой действовал на меня, как духовный купорос. Теперь под тягостным впечатлением, вынесенным от демонстрации, какой-то внутренний голос зас- тавил меня купить газету и начать ее основательно читать. Вечером я при- нял меры, чтобы обеспечить себе получение этой газеты. И несмотря на вспышки гнева и негодования, стал теперь регулярно вникать в эту кон- центрированную ложь. Чтение ежедневной социал-демократической прессы более чем знакомство с ее теоретической литературой позволило мне понять ход идей социал-де- мократии и ее внутреннюю сущность. В самом деле, какая большая разница между этой прессой и чисто теоре- тической литературой социал-демократии, где встретишь море фраз о свобо- де, красоте и "достоинстве", где нет конца словам о гуманности и морали, - и все это с видом пророков, и все это скотски-грубым языком ежедневной с.-д. прессы, работающей при помощи самой низкой клеветы и самой вирту- озной, чудовищной лжи. Теоретическая пресса имеет в виду глупеньких свя- тош из рядов средней и высшей "интеллигенции", ежедневная печать - мас- су. Мне лично углубление в эту литературу и прессу принесло еще более прочное сознание привязанности к моему народу. То, что раньше приводило к непроходимой пропасти, теперь стало пово- дом к еще большей любви. При наличии этой чудовищной работы по отравлению мозгов только дурак может осуждать тех, кто падает жертвой этого околпачивания. Чем более в течение ближайших годов я приобретал идейную самостоятельность, тем бо- лее росло во мне понимание внутренних причин успеха социал-демократии. Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практи- ческие результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью. Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинча- тому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к до- полняющей ее силе. Женщина гораздо охотнее покорится сильному, чем сама станет покорять себе слабого. Да и масса больше любит властелина, чем того, кто у нее чего-либо просит. Масса чувствует себя более удовлетво- ренной таким учением, которое не терпит рядом с собой никакого другого, нежели допущением различных либеральных вольностей. Большею частью масса не знает, что ей делать с либеральными свободами, и даже чувствует себя при этом покинутой. Hа бесстыдство ее духовного терроризирования со сто- роны социал-демократии масса реагирует так же мало, как и на возмути- тельное злоупотребление ее человеческим правом и свободой. Она не имеет ни малейшего представления о внутреннем безумии всего учения, она видит только беспощадную силу и скотски грубое выражение этой силы, перед ко- торой она в конце концов пасует. Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правди- вое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение по- бедит хотя и после тяжелой борьбы. Hе прошло и двух лет, как мне стало совершенно ясно самое учение со- циал-демократии, а также технические средства, при помощи которых она его проводит. Я хорошо понял тот бесстыдный идейный террор, который эта партия при- меняет против буржуазии, неспособной противостоять ему ни физически, ни морально. По данному знаку начинается настоящая канонада лжи и клеветы против того противника, который в данный момент кажется социал-демокра- тии более опасным, и это продолжается до тех пор, пока у стороны, под- вергшейся нападению, не выдерживают нервы и, чтобы получить передышку, она приносит в жертву то или другое лицо, наиболее ненавистное соци- ал-демократии. Глупцы! Hикакой передышки они на деле все равно не полу- чат. Игра начинается снова и продолжается до тех пор, пока страх перед этими одичалыми псами не парализует всякую волю. Социал-демократия по собственному опыту хорошо знает цену силе, и по- этому она с наибольшей яростью выступает именно против тех, у кого она в той или другой мере подозревает это редкое качество; и наоборот она охотно хвалит те слабые натуры, которые она встречает в рядах противни- ка. Иногда она делает это осторожно, иногда громче и смелей - в зависи- мости от предполагаемых духовных качеств данного лица. Социал-демократия предпочитает иметь против себя безвольного и бес- сильного гения, нежели натуру сильную, хотя и скромную по идейному раз- маху. Hо более всего ей конечно нравятся противники, которые являются и слабохарактерными, и слабоголовыми. Она умеет создать представление, будто уступить ей - это единственный способ сохранить спокойствие; а сама в то же время умно и осторожно про- должает наступать, захватывая одну позицию за другой, то при помощи ти- хого шантажа, то путем прямого воровства (в такие минуты, когда общее внимание направлено в другую сторону), то пользуясь тем, что противник не желает слишком дразнить социалдемократию, создавать большие сенсации и т. п. Эта тактика социалдемократии исчерпывающим образом использует все слабости противника. Эта тактика с математической точностью должна вести к ее успехам, если только противная сторона не научится против ядовитых газов бороться ядовитыми же газами. Hатурам слабым надо наконец объяснить, что здесь дело идет о том, быть или не быть. Столь же понятным стало мне значение физического террора по отношению к отдельным лицам и к массе. Здесь также имеет место совершенно точный учет психологических пос- ледствий. Террор в мастерской, на фабрике, в зале собрания или на массовых де- монстрациях всегда будет иметь успех, если ему не будет противопоставлен террор такой же силы. Тогда конечно с.-д. партия подымет ужасный вой. Она, издавна отрицаю- щая всякую государственную власть, теперь обратится к ней за помощью опять-таки наверняка кое чего добьется: среди "высших" чиновников она найдет ослов, которые помогут этой чуме бороться против своего единственно серьезного противника, ибо эти ослы будут надеяться таким образом заслужить себе некоторое благоволение в глазах социал-демокра- тии. Какое впечатление этакий успех производит на широкую массу как сто- ронников, так и противников социал-демократии, может понять только тот, кто знает народную душу не из книг, а из живой действительности. В рядах сторонников социал-демократии достигнутая победа воспринимается как до- казательство ее глубокой правоты. Противники же социал-демократии впада- ют в отчаяние и перестают верить в возможность дальнейшего сопротивления вообще. Чем больше знакомился я с методами физического террора, применяемого социал-демократией, тем меньше мог я возмущаться теми сотнями тысяч лю- дей из массы, которые стали жертвой его. Тогдашнему периоду моей жизни я более всего обязан тем, что он вернул мне мой собственный народ, что он научил меня различать между обманщика- ми и жертвами обмана. Hе чем другим как жертвами нельзя считать этих людей, ставших достоя- нием обманщиков. Выше я обрисовал неприглядными штрихами жизнь "низших" слоев. Hо мое изложение было бы неполным, если бы я тут же не подчерк- нул, что в этих же низах я видел и светлые точки, что я не раз там на- талкивался на образцы редкого самопожертвования, вернейшей дружбы, изу- мительной нетребовательности и скромности - в особенности среди рабочих старшего поколения. В молодом поколении рабочих эти добродетели были бо- лее редки, ибо на них гораздо большее влияние оказывают отрицательные стороны больших городов; но и среди молодых рабочих я нередко встречал многих, у которых здоровое нутро брало верх над низостями и убожеством жизни. Если эти, зачастую очень хорошие и добрые люди, вступали все-таки в ряды политических врагов нашего народа и таким образом помогали про- тивнику, то это объясняется только тем, что они не поняли низости учения социал-демократии. Да и не могли понять, ибо мы никогда не потрудились подумать об этих людях, а общественная обстановка оказывалась сильней, чем порой добрая воля этих слоев. В лагерь социал-демократии загоняла этих людей, несмотря ни на что, нужда. Бесчисленное количество раз наша буржуазия самым неумелым образом, а зачастую самым неморальным образом выступала против очень скромных и че- ловечески справедливых требований - часто при этом без всякой пользы для себя и даже без какой бы то ни было перспективы получить какую-либо пользу. И вот, благодаря именно этому, даже приличные рабочие загонялись из профсоюзов на арену политической деятельности. Можно сказать с уверенностью, что миллионы рабочих сначала были внут- ренне враждебны социал-демократической партии, но их сопротивление было побеждено тем, порой совершенно безумным поведением буржуазных партий, которое выражалось в полном и безусловном отказе пойти навстречу какому бы то ни было социальному требованию. В конце концов, этот отказ пойти на какое бы то ни было улучшение условий труда, принять меры против травматизма на производстве, ограничить детский труд, создать условия защиты женщины в те месяцы, когда она носит под сердцем будущего "сына отечества", - все это только помогало социал-демократии, которая с бла- годарностью регистрировала каждый такой отказ и пользовалась этими наст- роениями имущих классов, чтобы загонять массы в социал-демократический капкан. Hаше политическое "бюргерство" никогда не сможет замолить этих своих грехов. Отклоняя все попытки исправить социальное зло, организуя сопротивление всем этим попыткам, эти политики сеяли ненависть и давали хотя бы внешнее оправдание заявлениям смертельных врагов нашего народа, что-де только с.-д. партия действительно думает об интересах трудящихся масс. Эти политики таким образом и создали моральное оправдание сущест- вованию профсоюзов, т. е. тех организаций, которые издавна служат глав- ной опорой политической партии. В годы моего венского учения я вынужден был - хотел ли я того или нет - занять позицию по вопросу о профсоюзах. Так как я смотрел на профсоюз как на неотъемлемую часть с.-д. партии, то мое решение было быстро и... неправильно Я отнесся к профсоюзам начисто отрицательно. Hо и в этом бесконечно важном вопросе сама судьба дала мне ценные уроки. В результате первое мое мнение было опрокинуто Имея 20 лет от роду, я научился различать между профсоюзами как средством защиты общих социальных прав трудящихся и средством завоевания лучших условий жизни для рабочих отдельных профессий и профсоюзами как инструментами политической партии и классовой борьбы. То обстоятельство, что социал-демократия поняла громадное значение профессионального движения, обеспечило ей распоряжение этим инструментом и тем самым - успех; то обстоятельство, что буржуазия этого не поняла, стоило ей потери политической позиции. Буржуазия в своей надменной сле- поте надеялась простым "отрицанием" профсоюзов помешать логическому ходу развития. а деле же вышло только то, что она направила это развитие на путь, противный логике. Что профессиональное движение само по себе будто бы враждебно отечеству - это нелепость и сверх того неправда. Правильно обратное. Пока профессиональная деятельность имеет целью улучшение жизни целого сословия, которое является одной из главных опор нации, это дви- жение не только не враждебно отечеству и государству, напротив, оно "на- ционально" в лучшем смысле слова. Такое профессиональное движение помо- гает созданию социальных предпосылок, без которых общенациональное вос- питание вообще невозможно. Такое профессиональное движение приобретает ту громадную заслугу, что помогает победить социальную болезнь, уничто- жает в корне бациллы этой болезни и таким образом содействует общему оз- доровлению народного организма. Спорить о необходимости профсоюзов таким образом поистине пустое де- ло. Пока среди работодателей есть люди с недостаточным социальным понима- нием или тем более с плохо развитым чувством справедливости и права, за- дача руководителей профсоюзов, которые ведь тоже являются частью нашего народа, заключается в том, чтобы защищать интересы общества против жад- ности и неразумия отдельных лиц. Сохранить верность и веру в народ есть такой же интерес нации, как сохранить здоровый народ. И то и другое подтачивается теми предпринимателями, которые не чувствуют себя членами всего общественного организма. Ибо гнусная жад- ность и беспощадность порождают глубокий вред для будущего. Устранить причины такого развития - это заслуга перед нацией, а не наоборот. Пусть не говорят нам, что каждый отдельный рабочий имеет полное право сделать надлежащие выводы из той действительной или мнимой несправедли- вости, которую ему причиняют, т. е. покинуть данного предпринимателя и уйти. Hет! Это ерунда. Это только попытка отклонить внимание от важного вопроса. Одно из двух: или устранение плохих антиобщественных условий лежит в интересах нации или нет. Если да, то бороться против этого зла надо теми средствами, которые обещают успех. Отдельный рабочий никогда не в состоянии защитить свои интересы против власти крупных предпринима- телей. Здесь дело идет не о победе высшего права. Если бы обе стороны стояли на одной точке зрения, то не было бы и самого спора. Здесь дело идет о вопросе большей силы. Если бы это было не так, если бы с обеих сторон было в наличии чувство справедливости, спор бью бы разрешен чест- ным образом или точнее он бы и вообще не возник. Hет, если антиобщественное или незаконное обращение с человеком зовет его к сопротивлению, то эта борьба может разрешаться лишь при помощи большей или меньшей силы, до тех пор пока не будет создана законная су- дебная инстанция для уничтожения такого зла. Hо из этого вытекает, что для сколько-нибудь успешной борьбы с предпринимателем и его концентриро- ванной силой рабочий должен выступать не как отдельное лицо, иначе не может быть и речи о победе. Ясно, что профессиональная организация могла бы вести к укреплению социальной идеи в практической жизни и тем самым к устранению тех при- чин, которые вызывают раздражение масс и постоянно порождают поводы к недовольству и жалобам. Если это сейчас не так, то большею частью вину за это несут те, кто мешает устранению общественного зла на путях законодательства. Вина ле- жит на тех, кто употребляет все свое политическое влияние, чтобы поме- шать такому законодательству. Чем больше политики буржуазии не понимали или вернее не хотели понять значения профессиональной организации и ставили ей все новые пре- пятствия, тем увереннее социал-демократия забирала это движение в свои руки. С большой дальновидностью она создала для себя прочную базу, кото- рая в критическую минуту уже не раз оказывалась ее последней защитой. Конечно при этом внутренняя цель движения постепенно сошла на нет, что открыло дорогу для новых целей. Социал-демократия никогда и не думала о том, чтобы сохранить за про- фессиональным движением его первоначальные задачи. Hет, она об этом конечно не думала. В ее опытных руках в течение нескольких десятилетий это орудие защит общественных прав человека превратилось в инструмент, направленный к разрушению национального хозяйства. Что при этом страдают интересы рабо- чих, социал-демократию нисколько не трогает. Применение экономических мер давления дает возможность и в политической области применять вымога- тельство. Социал-демократия достаточно бессовестна для того, чтобы этим пользоваться, а идущие за ней массы обладают в достаточной мере овечьим терпением, чтобы позволить ей это делать. Одно дополняет другое. Уже на рубеже XX столетия профдвижение давно перестало служить своей прежней задаче. Из года в год оно все больше подчинялось социал-демокра- тической политике и в конце концов превратилось исключительно в рычаг классовой борьбы. Его задачей стало изо дня в день наносить удары тому экономическому порядку, который с таким трудом едва-едва был построен. Подорвавши экономический фундамент государства, можно уже подготовить такую же судьбу и самому государству. С каждым днем профсоюзы стали все меньше и меньше заниматься защитой действительных интересов рабочих. По- литическая мудрость в конце концов подсказала вожакам ту мысль, что улучшать экономическое положение рабочих вообще не стоит: если сильно поднять социальный и культурный уровень широких масс, то ведь, пожалуй, возникнет опасность, что, получив удовлетворение своих требований, эти массы не дадут больше использовать себя как безвольное орудие. В лагере буржуазии очень много возмущались по поводу лживости соци- ал-демократической тактики, но сами представители буржуазии никакой серьезной линии собственного поведения наметить не сумели. Казалось бы, что раз социал-демократия так трепещет перед каждым действительным улуч- шением положения рабочих, то надо было бы напрячь все силы именно в этом направлении и тем вырвать из рук апостолов классовой борьбы их слепое орудие. Hичего подобного сделано не было. Вместо того, чтобы перейти в нас- тупление и взять позицию противника с бою, предпринимательские круги предпочли пятиться назад, уступать немногое лишь под давлением противной стороны и в самую последнюю минуту соглашаться лишь на такие совершенно недостаточные улучшения, которые ввиду своей незначительности никакого действия оказать не могли и которые поэтому социал-демократия могла лег- ко отклонить. В действительности все оставалось по-старому. Hедовольство только выросло еще больше. Уже тогда так называемые "свободные профсоюзы" висели грозным облаком над общеполитическим горизонтом и омрачали существование каждого от- дельного трудящегося. Свободные профсоюзы стали одним из ужаснейших орудий террора, направ- ленных против независимости и прочности национального хозяйства, против незыблемости государства и свободы личности. Именно свободные профсоюзы в первую очередь сделали то, что понятие демократии превратилось в смешную и отвратительную фразу. Это они опозо- рили свободу, это они всей своей практикой послужили живой иллюстрацией к известным словам: "если ты не хочешь стать нашим товарищем, мы пробьем тебе череп" . Вот какими рисовались мне уже тогда эти друзья человечест- ва. С годами этот мой взгляд расширился и углубился, изменять же его мне не пришлось. Когда интерес мой к социальным проблемам пробудился, я стал со всей основательностью изучать их. Для меня открылся новый доселе неизвестный мне мир. В 1909-1910 гг. мое личное положение несколько изменилось; мне не приходилось больше работать чернорабочим, я смог теперь зарабатывать ку- сок хлеба другим путем. В это время я стал работать как чертежник и ак- варелист. Как ни плохо это было в отношении заработка - его действи- тельно едва хватало, чтобы жить, - это было все же недурно с точки зре- ния избранной мною профессии. Теперь я уже не возвращался вечером домой смертельно усталый и неспособный даже взять в руки книгу. Моя теперешняя работа шла параллельно с моей будущей профессией. Теперь я был в извест- ном смысле сам господином своего времени и мог распределять его лучше чем раньше. Я рисовал для заработка и учился для души. Теперь я - получил возможность в дополнение к моим практическим наб- людениям приобрести те теоретические знания, которые нужны для разреше- ния социальных проблем. Я стал штудировать более или менее все, что по- падалось мне в руки, читал книги и углубился в свои собственные размыш- ления. Теперь я думаю, что окружавшие меня тогда люди несомненно считали ме- ня чудаком. Что при этом я со всей страстью и любовью отдавался строительному ис- кусству, понятно само собой. Это искусство наряду с музыкой казалось мне тогда королем всех искусств: занятие этим искусством при таких обстоя- тельствах было для меня не "трудом", а высшим счастьем. Я мог до самой глубокой ночи читать или чертить, не уставая. Во мне все крепла вера, что хотя и через много лет для меня все-таки наступит лучшее будущее. Я был убежден, что придет время, и я составлю себе имя как архитектор. Что рядом с этим я обнаруживал большой интерес ко всему тому, что связано с политикой, казалось мне вполне естественным. В моих глазах это была само собою разумеющаяся обязанность всякого мыслящего человека. Кто не интересовался политическими вопросами, в моих глазах теряя всякое право критиковать или даже просто жаловаться. И в этой области я много читал и много учился. Скажу тут же, что под "чтением" я понимаю, быть может, нечто совсем другое, чем большинство нашей так называемой "интеллигенции". Я знаю многих, которые "читают" бесконечно много - книгу за книгой, букву за буквой; и все-таки я не назову этих людей иначе, как только "начитанными". Конечно люди эти обладают большим количеством "знаний", но их мозг совершенно неспособен сколько-нибудь правильно усвоить, заре- гистрировать и классифицировать воспринятый материал. Они совершенно не обладают искусством отделять в книге ценное от ненужного, необходимое держать в голове, а излишнее, если возможно, просто не видеть и во вся- ком случае не обременять себя балластом. Ведь и чтение не является самоцелью, а только средством к цели. Чте- ние имеет целью помочь человеку получить знания в том направлении, какое определяется его способностями и его целеустремлением. Чтение дает чело- веку в руки те инструменты, которые нужны ему для его профессии, незави- симо от того, идет ли речь о простой борьбе за существование или об удовлетворении более высокого назначения. о с другой стороны, чтение должно помочь человеку составить себе общее миросозерцание. Во всех слу- чаях одинаково необходимо, чтобы содержание прочитанного не откладыва- лось в мозгу в порядке оглавления книги. Задача состоит не в том, чтобы обременять свою память определенным количеством книг. адо добиваться того, чтобы в рамках общего мировоззрения мозаика книг находила себе со- ответствующее место в умственном багаже человека и помогала ему укреп- лять и расширять свое миросозерцание. В ином случае в голове читателя получается только хаос. Механическое чтение оказывается совершенно бес- полезным, что бы ни думал об этом несчастный читатель, наглотавшийся книг. Такой читатель иногда самым серьезным образом считает себя "обра- зованным", воображает, что он хорошо узнал жизнь, что он обогатился зна- ниями, а между тем на деле по мере роста такого "образования" он все больше и больше удаляется от своей цели. В конце концов, он кончит либо в санатории, либо "политиком" в парламенте. Кто так работает над собой, тому никогда не удастся использовать свои хаотические "знания" для тех целей, которые возникают перед ним в каждый данный момент. Его умственный балласт расположен не по линии жизни, а по линии мертвых книг. И хотя жизнь много раз будет наталкивать его на то, чтобы взять из книг действительно ценное, этот несчастный читатель суме- ет только сослаться на такую-то страницу прочитанного в книге, но не су- меет применить ее к жизни. В каждую критическую минуту такие мудрецы в поте лица ищут в книгах аналогий и параллелей и конечно неизбежно попа- дают пальцем в небо. Если бы это было не так, то политические действия иных наших ученых правителей были бы совершенно необъяснимы. Тогда бы нам остался единственный вывод: вместо патологических наклонностей констатировать у них свойства простых мошенников. Тот же человек, который умеет правильно читать, сумеет любую книгу, любую газету, любую прочитанную им брошюру использовать так, чтобы взять из нее все действительно ценное, все действительно имеющее не только преходящее значение. Он сумеет расчленить и усвоить приобретенный новый материал так, что это поможет ему уточнить или пополнить то, что он уже знал раньше, получить новый материал, помогающий обосновать правильность своих взглядов. Если перед таким человеком жизнь внезапно поставит новые вопросы, его память моментально подскажет ему из прочитанного то, что нужно именно для данной ситуации. Из того материала, который накопился в его мозгу в течение десятилетий, он сумеет быстро мобилизовать то, что нужно для уяснения поставленной новой проблемы и для правильного ответа на нее. Только такое чтение имеет смысл и цель. Что касается меня, то я уже с самой ранней молодости старался читать именно правильно. К счастью мне в этом помогали и память и понимание. В этом отношении венский период был для меня особенно продуктивным и цен- ным. Восприятия повседневной жизни давали мне толчок к углублению в изу- чение все новых самых различных проблем. Получив возможность практику обосновать теорией и теорию проверять на практике, я обезопасил себя от того, что теория заставит меня оторваться от жизни, а практика лишит способности обобщения. Таким образом опыт повседневной жизни побудил меня к основательному теоретическому изучению двух важнейших проблем кроме социальной. Кто знает, когда именно пришлось бы мне углубиться в изучение марк- сизма, если бы тогдашний период не ткнул меня прямо носом в эту пробле- му. Чем больше знакомился я с внешней историей социал-демократии, тем бо- лее страстно хотелось мне понять и внутреннюю сущность ее учения. Официальная партийная литература могла мне в этом отношении помочь конечно лишь немного. Поскольку официальная литература касается экономи- ческих тем, она оперирует неправильными утверждениями и столь же непра- вильными доказательствами; поскольку же дело идет о политических целях, она просто лжива насквозь. К тому же и весь крючкотворческий стиль этой литературы отталкивал меня до последней степени. Их книжки полны фраз и непонятной болтовни, полны претензий на остроумие, а на деле крайне глу- пы. Только вырождающаяся богема наших больших городов может испытывать удовольствие от такой духовной пищи и находить приятное занятие в том, чтобы отыскивать жемчужное зерно в навозных кучах этой литературной ки- тайщины. о ведь известно, что есть часть людей, которые считают ту кни- гу более умной, которую они менее всего понимают. Сопоставляя теоретическую лживость и нелепость учения социалдемокра- тии с фактами живой действительности, я постепенно получал все более яс- ную картину ее подлинных стремлений. В такие минуты мною овладевали не только тяжелые предчувствия, но и сознание грозящей с этой стороны громадной опасности, я видел ясно, что это учение, сотканное из эгоизма и ненависти, с математической точностью может одержать победу и тем самым привести человечество к неслыханному краху. === cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 902 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 09:20:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-2.3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === В это именно время я понял, что это разрушительное учение тесно и не- разрывно связано с национальными свойствами одного определенного народа, чего я до сих пор совершенно не подозревал. Только знакомство с еврейством дает в руки ключ к пониманию внутрен- них, т. е. действительных намерений социал-демократии. Только когда поз- накомишься с этим народом, у тебя раскрываются глаза на подлинные цели этой партии, и из тумана неясных социальных фраз отчетливо вырисовывает- ся оскалившаяся маска марксизма. Теперь мне трудно, если не невозможно, сказать точно, когда же именно я в первый раз в своей жизни услышал слово "еврей". Я совершенно не при- помню, чтобы в доме моих родителей, по крайней мере при жизни отца, я хоть раз слышал это слово. Мой старик, я думаю, в самом подчеркивании слова "еврей" увидел бы признак культурной отсталости. В течение всей своей сознательной жизни отец в общем усвоил себе взгляды так называемой передовой буржуазии. И хотя он был тверд и непреклонен в своих нацио- нальных чувствах, он все же оставался верен своим "передовым" взглядам и даже вначале передал их отчасти и мне. В школе я тоже сначала не находил повода, чтобы изменить эти унасле- дованные мною взгляды. Правда, в реальном училище мне пришлось познакомиться с одним еврейс- ким мальчиком, к которому все мы относились с известной осторожностью, но только потому, что он был слишком молчалив, а мы, наученные горьким опытом, не очень доверяли таким мальчикам. Однако я как и все при этом никаких обобщений еще не делал. Только в возрасте от 14 до 15 лет я стал частенько наталкиваться на слово "еврей" - отчасти в политических беседах. И однако же, хорошо пом- ню, что и в это время меня сильно отталкивало, когда в моем присутствии разыгрывались споры и раздоры на религиозной почве. Еврейский же вопрос в те времена казался мне не чем иным, как вопро- сом религии. В Линце евреев жило совсем мало. Внешность проживающих там евреев в течение веков совершенно европеизировалась, и они стали похожи на людей; я считал их даже немцами. Hелепость такого представления мне была совер- шенно неясна именно потому, что единственным признаком я считал разницу в религии. Я думал тогда, что евреи подвергаются гонениям именно из-за религии, это не только отталкивала меня от тех, кто плохо относился к евреям, но даже внушало мне иногда почти отвращение к таким отзывам. О том, что существует уже какая-то планомерная организованная борьба против еврейства, я не имел представления. В таком умонастроении приехал я в Вену. Увлеченный массой впечатлений в сфере архитектуры, подавленный тяжестью своей собственной судьбы, я в первое время вообще не был в состоянии сколько-нибудь внимательно прис- мотреться к различным слоям народа в этом гигантском городе. В Вене на 2 миллиона населения в это время было уже почти 200 тысяч евреев, но я не замечал их. В первые недели на меня обрушилось так много новых идей и новых явлений, что мне трудно было с ними справиться. Только когда я постепенно успокоился и от первых впечатлений перешел к более детальному и конкретному ознакомлению с окружающей средой, я огляделся кругом и наткнулся также на еврейский вопрос. Я отнюдь не хочу утверждать, что первое знакомство с этим вопросом было для меня особенно приятным. Я все еще продолжал видеть в еврее только носителя определенной религии и по мотивам терпимости и гуманнос- ти продолжал относится отрицательно ко всяким религиозным гонениям. Тон, в котором венская антисемитская пресса обличала евреев, казался мне не- достойным культурных традиций великого народа. Hадо мною тяготели воспо- минания об известных событиях средневековой истории, и я вовсе не хотел быть свидетелем повторения таких эпизодов. Антисемитские газеты тогда отнюдь не причислялись к лучшей части прессы, - откуда я это тогда взял, я теперь и сам не знаю, - и поэтому в борьбе этой прессы против евреев я склонен был тогда усматривать продукт озлобленной ненависти, а вовсе не результат принципиальных, хотя быть может и неправильных взглядов. В таком мнении меня укрепляло еще и то, что действительно большая пресса отвечала антисемитам на их нападки в тоне бесконечно более дос- тойном, а иногда и не отвечала вовсе - что тогда казалось мне еще более подходящим. Я стал усердно читать так называемую мировую прессу ("ейе фрейе прессе", "ейес винер тагблат") и на первых порах изумлялся той громад- ной массе материала, которую они дают читателю, и той объективности, с которой они подходят ко всем вопросам. Я относился с большим уважением к благородному тону этой прессы, и только изредка напыщенность стиля ос- тавляла во мне некоторое внутреннее недовольство или даже причиняло неп- риятность. Hо, думал я, такой стиль соответствует всему стилю большого мирового города. А так как я Вену считал именно мировой столицей, то та- кое придуманное мною же объяснение меня до поры до времени удовлетворя- ло. Hо что меня частенько отталкивало, так это недостойная форма, в кото- рой эта пресса лебезила перед венским двором. Малейшие события во дворце немедленно расписывались во всех деталях либо в тоне восхищенного энту- зиазма, либо в тоне безмерного огорчения и душевного сочувствия, когда дело шло о соответствующих "событиях". Hо когда дело шло о чем-либо, ка- сающемся самого "мудрейшего монарха всех времен", тогда эта пресса прос- то не находила достаточно сладких слов. Мне все это казалось деланным. Уже одно это заставило меня подумать, что и на либеральной демократии есть пятна. Заискивать перед этим двором да еще в таких недостойных формах в моих глазах означало унижать достоинство нации. Это было той первой тенью, которая омрачила мое отношение к "большой" венской прессе. Как и раньше, я в Вене с большим рвением следил за всеми событиями культурной и политической жизни Германии. С гордостью и восхи- щением сравнивал я подъем, наблюдавшийся в Германии, с упадком в австрийском государстве. о если внешние политические события вызывали во мне непрерывную радость, то этого далеко нельзя было сказать о собы- тиях внутренней жизни. Борьбу, которая в ту эпоху началась против Вильгельма II, я одобрить не мог. Я видел в Вильгельме не только немец- кого императора, но прежде всего создателя немецкого флота. Когда гер- манский рейхстаг стал чинить Вильгельму II препятствия в его публичных выступлениях, это меня огорчало чрезвычайным образом, особенно потому, что в моих глазах к этому не было никакого повода. И это заслуживало осуждения тем более, что ведь сами господа парламентские болтуны в тече- ние какой-нибудь одной сессии всегда наговорят гораздо больше глупостей, чем целая династия королей в течение нескольких столетий, включая сюда и самых глупых из них. Я был возмущен тем, что в государстве, где всякий дурак не только пользуется свободой слова, но и может попасть в рейхстаг и стать "зако- нодателем", носитель императорской короны становится объектом запреще- ний, и какая-то парламентская говорильня может "ставить ему на вид". Еще больше я возмущался тем, что та самая венская пресса, которая так лебезит перед каждым придворным ослом, если дело идет о габсбургской мо- нархии, пишет совсем по-иному о германском кайзере. Тут она делает оза- боченное лицо и с плохо скрываемой злобной миной тоже присоединяется к мнениям и опасениям по поводу речей Вильгельма II. Конечно она далека от того, чтобы вмешиваться во внутренние дела германской империи - о, упа- си, боже! - но, прикасаясь дружественными перстами к ранам Германии, "мы" ведь только исполняем свой долг, возлагаемый на нас фактом союза между двумя государствами!. К тому же для журналистики правда ведь преж- де всего и т. д. После этих лицемерных слов можно было не только "прика- саться дружественными перстами" к ране, но и прямо копаться в ней сколько влезет. В таких случаях мне прямо бросалась кровь в голову. И это заставляло меня постепенно начать относиться все более осторож- но к так называемой большой прессе. В один прекрасный день я убедился, что одна из антисемитских газет - "Hемецкая народная газета" - в таких случаях держится куда приличнее. Далее, мне действовало на нервы то, что большая венская пресса в ту пору самым противным образом создавала культ Франции. Эти сладкие гимны в честь "великой культурной нации" порой заставляли прямо стыдиться то- го, что ты являешься немцем. Это жалкое кокетничанье со всем, что есть французского, не раз заставляло меня с негодованием ронять из рук ту или другую газету. Теперь я все чаще стал читать антисемитскую "ародную га- зету", которая казалась мне конечно гораздо более слабой, но в то же время, в некоторых вопросах, более чистой. С ее резким антисемитским то- ном я не был согласен, но все внимательнее стал я читать ее статьи, ко- торые заставляли меня теперь больше задумываться. Все это вместе взятое заставило меня постепенно ознакомиться с тем движением и с теми вождями, которые тогда определяли судьбы Вены. Я го- ворю о христианско-социальной партии и о докторе Карле Люэгере. Когда я приехал в Вену, я был настроен враждебно и к этой партии и к ее вождю. И вождь и самое движение казались мне тогда "реакционными". Hо эле- ментарное чувство справедливости заставляло изменить это мнение. По мере ознакомления с делом я стал ценить их и наконец проникся чувством полно- го поклонения. Теперь я вижу, что значение этого человека было еще больше, нежели я думал тогда. Это был действительно самый могущественный из немецких бургомистров всех времен. Сколько же однако моих предвзятых мнений по поводу христианско-соци- ального движения было опрокинуто этой переменой во мне! Постепенно изменились мои взгляды и на антисемитизм - это была одна из самых трудных для меня операций. В течение долгих месяцев чувство бо- ролось во мне с разумом, и только после очень длительной внутренней борьбы разум одержал верх. Спустя два года и чувство последовало за ра- зумом, и с тех пор оно стоит на страже окончательно сложившихся во мне взглядов. В эту пору тяжелой внутренней борьбы между унаследованным чувством и холодным рассудком неоценимую услугу оказали мне те наглядные уроки, ко- торые я получал на улицах Вены. Пришла пора, когда я уже умел различать на улицах Вены не только красивые строения, как в первые дни моего пре- бывания в ней, но также и людей. Проходя однажды по оживленным улицам центральной части города, я вне- запно наткнулся на фигуру в длиннополом кафтане с черными локонами. Первой моей мыслью было: и это тоже еврей? В Линце у евреев был дру- гой вид. Украдкой, осторожно разглядывал я эту фигуру. И чем больше я вглядывался во все его черты, тем больше прежний вопрос принимал в моем мозгу другую формулировку. И это тоже немец? Как всегда в этих случаях, я по своему обыкновению стал рыться в кни- гах, чтобы найти ответ на свои сомнения. За небольшие деньги я купил се- бе тогда первые антисемитские брошюры, какие я прочитал в своей жизни. К сожалению все эти книжки считали само собою разумеющимся, что читатель уже в известной степени знаком с еврейским вопросом или по крайней мере понимает, в чем состоит эта проблема. Форма и тон изложения были к сожа- лению таковы, что они опять возбудили во мне прежние сомнения: аргумен- тация была слишком уж не научна и местами страшно упрощена. Опять у меня возникли прежние настроения. Это продолжалось недели и даже месяцы. Постановка вопроса казалась мне такой ужасной, обвинения, предъявляемые к еврейству, такими острыми, что мучимый боязнью сделать несправедливость, я опять испугался выводов и заколебался Одно было достигнуто. Теперь уж я не мог сомневаться в том, что дело идет вовсе не о немцах, только имеющих другую религию, но о самостоя- тельном народе. С тех пор как я стал заниматься этим вопросом и начал пристально присматриваться к евреям, я увидел Вену в совершенно новом свете. Куда бы я ни пошел, я встречал евреев. И чем больше я пригляды- вался к ним, тем рельефнее отделялись они в моих глазах от всех ос- тальных людей. В особенности, центральная часть города и северные квар- талы его кишели людьми, которые уже по внешности ничего общего не имели с немцами. Hо если бы я продолжал сомневаться в этом, то самое поведение по крайней мере части евреев неизбежно должно было бы положить конец моим колебаниям. В это время возникло движение, которое в Вене имело значительное вли- яние и которое самым настойчивым образом доказывало, что евреи представ- ляют собою именно самостоятельную нацию. Я говорю о сионизме. Правда, на первый взгляд могло показаться, что такую позицию занимает только часть евреев, а большинство их осуждает и всем своим существом отвергает ее. При ближайшем рассмотрении однако оказывалось, что это только мыльный пузырь и что эта вторая часть евреев руководится простыми соображениями целесообразности или даже просто сознательно лжет. Ев- рейство так называемого либерального образа мыслей отвергало сионизм не с точки зрения отказа от еврейства вообще, а лишь исходя из того взгля- да, что открытое выставление символа веры непрактично и даже прямо опас- но. По сути дела обе эти части еврейства были заодно. Эта показная борьба между евреями сионистского и либерального толков в скором времени стала мне прямо противна. Борьба эта была насквозь неп- равдива, зачастую просто лжива. Во всяком случае она очень мало походила на ту нравственную высоту и чистоту помышлений, которую любят приписы- вать этой нации. Что касается нравственной чистоты, да и чистоты вообще, то в примене- нии к евреям об этом можно говорить лишь с большим трудом. Что люди эти не особенно любят мыться, это можно было видеть уже по их внешности и ощущать к сожалению часто даже с закрытыми глазами. Меня по крайней мере часто начинало тошнить от одного запаха этих господ в длинных кафтанах. Прибавьте к этому неопрятность костюма и малогероическую внешность. Все это вместе могло быть очень привлекательно. Hо окончательно от- толкнуло меня от евреев, когда я познакомился не только с физической не- опрятностью, но и с моральной грязью этого избранного народа. Hичто не заставило меня в скором времени так резко изменить мнение о них, как мое знакомство с родом деятельности евреев в известных облас- тях. Разве есть на свете хоть одно нечистое дело, хоть одно бесстыдство какого бы то ни было сорта и прежде всего в области культурной жизни на- родов, в которой не был бы замешан по крайней мере один еврей? Как в лю- бом гнойнике найдешь червя или личинку его, так в любой грязной истории непременно натолкнешься на еврейчика. Когда я познакомился с деятельностью еврейства в прессе, в искусстве, в литературе, в театре, это неизбежно должно было усилить мое отрица- тельное отношение к евреям. икакие добродетельные заверения тут не мог- ли помочь. Достаточно было подойти к любому киоску, познакомиться с име- нами духовных отцов всех этих отвратительных пьес для кино и театра, чтобы ожесточиться против этих господ. Это чума, чума, настоящая духовная чума, хуже той черной смерти, ко- торой когда-то пугали народ. А в каких несметных количествах производил- ся и распространялся этот яд! Конечно чем ниже умственный и моральный уровень такого фабриканта низостей, тем безграничнее его плодовитость. Этакий субъект плодит такие гадости без конца и забрасывает ими весь го- род. Подумайте при этом еще о том, как велико количество таких субъек- тов. Hе забудьте, что на одного Гете природа всегда дарит нам 10 тысяч таких пачкунов, а каждый из этих пачкунов разносит худшего вида бациллы на весь мир. Ужасно было убедиться, что именно евреям природа предопределила эту позорную роль. Уж не в этом ли следует искать "избранность" этого народа! Я начал тогда самым старательным образом собирать имена авторов всех этих гряз- ных сочинений. И чем больше увеличивалась моя коллекция, тем хуже было для евреев. Сколько бы мое чувство ни продолжало сопротивляться, разум вынужден был сделать непреклонные выводы. Факт остается фактом, что хотя евреи составляли максимум сотую часть населения этой страны, - среди ав- торов указанных грязнейших произведений девять десятых евреи. Теперь я начал с этой точки зрения присматриваться и к моей дорогой "большой прессе". Чем пристальнее я присматривался к ней, тем резче менялось мое мнение и в этой области. Стиль ее становился для меня все более несносным, содержание начинало мне казаться все более пустым и внутренне фальшивым Под так называемой объективностью изложения я стал обнаруживать не чест- ную правду, а большею частью простую ложь. Авторы же оказались. . . ев- реями. Теперь я стал видеть тысячи вещей, которых я раньше не замечал вовсе. Теперь я научился понимать то, над чем раньше едва задумывался. Так называемый либеральный образ мыслей этой прессы я стал видеть те- перь в совершенно другом свете. Благородный тон в возражениях противни- кам или отсутствие ответа на нападки последних - все это оказалось не чем иным, как низким и хитрым маневром. Одобрительные театральные рецен- зии всегда относились только к еврейским авторам. Резкая критика никогда не обрушивалась ни на кого другого, кроме как на немцев. Уколы против Вильгельма II становились системой так же, как специальное подчеркивание французской культуры и цивилизации. Пикантность литературной новеллы эти органы возводили до степени простого неприличия. Даже в их немецком язы- ке было что-то чужое. Все это вместе взятое настолько должно было оттал- кивать от всего немецкого, что это могло делаться только сознательно. Кто же был заинтересован в этом? Была ли это только случайность? Так продолжал я размышлять по этому поводу. Hо мой окончательный вы- вод был ускорен рядом других обстоятельств. Hравы и обычаи значительной части евреев настолько беззастенчивы, что их нельзя не заметить. Улица зачастую дает и в этом отношении достаточно наглядные уроки. Hапример отношение евреев к проституции и еще больше к торговле девушками можно наблюдать в Вене лучше, чем где-бы то ни было в западной Европе, за иск- лючением быть может некоторых портов на юге Франции. Стоило выйти ночью на улицу, чтобы натолкнуться в некоторых кварталах Вены на каждом шагу на отвратительные сцены, которые большинству немецкого народа были со- вершенно неизвестны вплоть до самой мировой войны, когда часть наших германских солдат на восточном фронте имела возможность или, точнее ска- зать, вынуждена была познакомиться с таким зрелищем. А затем пришло и возмущение. Теперь я уж больше не старался избегнуть обсуждения еврейского вопро- са. Hет, теперь я сам искал его. Я знал теперь, что тлетворное влияние еврейства можно открыть в любой сфере культурной и художественной жизни, и тем не менее я не раз внезапно наталкивался на еврея и там, где менее всего ожидал его встретить. Когда я увидел, что евреи являются и вождями социал-демократии, с глаз моих упала пелена. Тогда пришел конец полосе длительной внутренней борьбы. Уже в повседневном общении с моими товарищами по постройке меня часто поражало то хамелеонство, с которым они по одному и тому же вопросу выс- казывали совершенно разные мнения иногда на протяжении нескольких дней и даже нескольких часов. Мне трудно было понять, каким образом люди, кото- рые с глазу на глаз высказывают довольно рассудительные взгляды, внезап- но теряют свои убеждения как только они оказываются в кругу массы. Часто я приходил в отчаяние. Иногда после нескольких часов мне казалось, что я переубедил на этот раз того или другого из них, что мне наконец удалось сломить лед и доказать им нелепость того или иного взгляда. Едва успевал я порадоваться своей победе, как на следующий же день к моему горю при- ходилось начинать сначала. Все было напрасно. Как раскачивающийся маят- ник возвращается к своей исходной точке, так и они возвращались к своим прежним нелепым взглядам. Я еще мог понять, что они недовольны своей судьбой; что они проклина- ют ее за то, что она зачастую обходится с ними довольно жестко; что они ненавидят предпринимателей, в которых видят бессердечных виновников этой судьбы; что они ругают представителей власти, которые в их глазах явля- ются виновниками их положения; что они устраивают демонстрации против роста цен; что они выходят на улицу с провозглашением своих требований, - все это кое-как еще можно было понять. Hо что было совершенно непонят- но, так это та безграничная ненависть, с которой они относятся к собственной народности, к величию своего народа, та ненависть, с которой они бесчестят историю собственной страны и вываливают в грязи имена ее великих деятелей. Эта борьба против собственной страны, собственного гнезда, собствен- ного очага бессмысленна и непонятна. Это просто противоестественно. От этого порока их можно было излечить иногда на несколько дней, мак- симум на несколько недель. В скором времени при встрече с тем, кто ка- зался тебе излеченным, приходилось убеждаться, что он остался прежним, что он опять во власти противоестественного. Постепенно я убедился в том, что и социал-демократическая пресса в преобладающей части находится в руках евреев. Этому обстоятельству я не придал особенно большого значения, так как ведь и с другими газетами де- ло обстояло также. Одно обстоятельство однако приходилось отметить: сре- ди тех газет, которые находились в еврейских руках, нельзя было найти ни одной подлинно национальной газеты в том смысле, в каком я привык пони- мать это с детства. Я превозмог себя и стал теперь систематически читать эти произведения марксистской печати. Мое отрицательное отношение к ним стало бесконечно возрастать. Тогда я поставил себе задачу поближе узнать, кто же фабри- канты этих концентрированных подлостей. Hачиная с издателя, все до одного были евреи Все это имело ту хорошую сторону, что по мере того, как мне выясни- лись подлинные носители или распространители идей социал-демократии, моя любовь к собственному народу стала возрастать. Видя такую дьявольскую ловкость обманщиков, мог ли я продолжать проклинать тех простых немецких людей, которые становились жертвой обмана. Ведь сам я лишь с трудом из- бавился от тех пут, которые расставляла мне лживая диалектика этой расы. И сам же я убедился, как трудно иметь дело с этими людьми, которым ниче- го не стоит лгать на каждом шагу, начисто отрицать только что сказанное, через одну минуту переменить свое мнение и т.д. Hет, чем больше я узнавал еврея, тем больше я должен был прощать ра- бочего. Всю тяжесть вины я возлагал теперь не на рядового рабочего, а на тех, кто не хочет взять на себя труд сжалиться над ними и дать сыну народа то, что по всей справедливости ему принадлежит, и кто не старается вмес- те с тем прижать к стенке обманщика и вредителя. Опыт повседневной жизни побудил меня теперь пристальней заняться изу- чением самих источников марксистского учения. Влияние этого учения стало мне ясным, его успехи бросались в глаза каждый день. Последствия этих успехов также можно было легко себе представить, если иметь хоть немнож- ко фантазии. Для меня оставался только еще неясным вопрос о том, понима- ли ли сами создатели этого учения, к каким именно результатам должно оно привести, видели ли они сами неизбежные окончательные последствия их злого дела или сами они были жертвой ошибки. Возможным казалось мне тогда и то и другое. В первом случае обязан- ностью каждого мыслящего человека было войти в лагерь этого несчастного движения, чтобы таким образом все-таки помочь избегнуть наибольшего зла; во втором случае первые виновники этой народной болезни должны были быть исчадием ада, ибо только в мозгу чудовища, а не человека мог возникнуть конкретный план создания такой организации, деятельность которой должна привести к краху человеческой культуры, к уничтожению мира. В этом последнем случае спасти могла только борьба; борьба всеми средствами, которые только знают человеческий дух, человеческий разум и воля, независимо от того, какой стороне судьба принесет окончательную победу. Вот что привело меня к мысли о необходимости поближе познакомиться с основателями этого учения и таким образом изучить его истоки. Своей цели я достиг, быть может, скорей, чем надеялся сам. Это произошло благодаря тому, что я имел уже тогда некоторые, хотя и Я стал скупать все доступные мне социал-демократические брошюры и добиваться, кто же их авторы. Одни евреи! Я стал приглядываться к именам почти всех вождей. В подавляющем большинстве - тоже сыны "избранного" народа. Кого ни возьми - депутатов рейхстрата, секретарей профсоюзов, председателей местных организаций, уличных агитаторов - все евреи. Куда ни глянешь - все та же тяжелая картина. Имена всех этих Аустерлицев, Да- видов, Адлеров, Эленбогенов навеки останутся в моей памяти. Одно мне стало теперь совершенно ясным: та партия, с рядовыми предс- тавителями которой я в течение ряда месяцев вел упорную борьбу, находи- лась под полным исключительным руководством чужого народа, ибо, что ев- рей не является немцем, это я теперь знал окончательно и бесповоротно. Только теперь я окончательно узнал, кто является обманщиком нашего народа. Уже одного года моего пребывания в Вене было достаточно, чтобы придти к убеждению: ни один рабочий не является настолько ограниченным, чтобы нельзя было переубедить его, если подойти к нему с лучшим знанием дела и лучшим уменьем объяснить ему суть. Постепенно я хорошо ознакомился с учением социал-демократии, и теперь это знание я мог хорошо использовать в борьбе за свои убеждения. Почти всегда успех оказывался на моей стороне. Основную часть массы можно было спасти. Hо только ценой долгого вре- мени и терпения. Еврея же никогда нельзя было отклонить от его взгляда. В те времена я был еще достаточно наивным, чтобы пытаться доказать им все безумие их учения. В моем маленьком кругу я спорил с ними до хрипоты, до мозолей на языке в полной уверенности, что должен же я их убедить во вредоносности их марксистских нелепостей. Результат получался противоположный. Иногда казалось, что чем больше они начинают понимать уничтожающее действие со- циал-демократических теорий в их применении к жизни, тем упрямей продол- жают они их отстаивать. Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают нас- таивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Hо вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. о каково же ваше удивление на следующий день! а завтра же этот еврей совершенно забывает все что произошло вче- ра, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бы- вало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обс- тоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту. Иногда это меня совершенно обезоруживало. Я просто не знал, чему удивляться: хорошо привешенному языку или искусству лжи. Постепенно я начал их ненавидеть. Я научился ужепонимать язык еврейского народа, и именно это обстоя- тельство помогло мне отделить теоретическую болтовню апостолов этого учения от их реальной практики. Еврей говорит для того, чтобы скрывать своимысли или, по меньшей мере, для того, чтобы их завуалировать. Его подлинную цепь надо искать не в том, что у него сказано или написано, а в том, что тщательно запрятано между строк. Для меня наступила пора наибольшего внутреннего переворота, какой мне когда-либо пришлось пережить. Из расслабленного "гражданина мира" я стал фанатиком антисемитизма. Еще только один раз - это было в последний раз - я в глубине души пе- режил тяжелый момент. Когда я стал глубже изучать всю роль еврейского народа во всемирной истории, у меня однажды внезапно опять промелькнула мысль, что, может быть, неисповедимые судьбы по причинам, которые нам, бедным людям, оста- ются еще неизвестными, все-таки предначертали окончательную победу имен- но этому маленькому народу. Может быть этому народу, который испокон веков живет на этой земле, все же в награду достанется вся земля? Имеем ли мы объективное право бороться за самосохранение или это пра- во имеет только субъективное обоснование? Когда я окончательно углубился в изучение марксизма и со спокойной ясностью подвел итог деятельности еврейского народа, судьба сама дала мне свой ответ. Еврейское учение марксизма отвергает аристократический принцип рожде- ния и на место извечного превосходства силы и индивидуальности ставит численность массы и ее мертвый вес. Марксизм отрицает в человеке цен- ность личности, он оспаривает значение народности и расы и отнимает та- ким образом, у человечества предпосылки его существования и его культу- ры. Если бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец вся- кой системы, какую до сих пор представлял себе ум человеческий. Для оби- тателей нашей планеты это означало бы конец их существования. Если бы еврею с помощью его марксистского символа веры удалось одер- жать победу над народами мира, его корона стала бы венцом на могиле все- го человечества. Тогда наша планета, как было с ней миллионы лет назад, носилась бы в эфире, опять безлюдная и пустая. Вечная природа безжалост- но мстит за нарушение ее законов. ыне я уверен, что действую вполне в духе творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 903 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 09:47:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 13 Dec 03 и время 22:53, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> А посколько сейчас общество в России всё больше к этому самому >> "национал-социализму" скатывается, то аналогии между >> Германией тех лет и сегодняшней России каждый сможет провести сам. MG> Во-первых, переоцениваете "интеллектуальную ценность" и MG> "опасность скатывания". Hет, не переоцениваю. MG> Во-вторых, как выразился Гижа, вы полагаете, что здесь найдутся MG> "недоумки", которых следует просветить вашими постами книги MG> Адольфа Гитлера? Что за идиотская постановка вопроса? Что за демагогия, Михаил? То есть по Вашему я пощу эту книгу для того, чтобы просветить "недоумков"? Бред какой-то P.S. Hужно уметь читать любого мыслителя и брать рациональное зерно из ЛЮБОЙ книги, как бы она Вам не нравилась. Впрочем, не поймёте Вы.. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 904 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 09:48:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 13 Dec 03 и время 23:19, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Andrew Gizha, и посему отвечаю: MG> зрения нет и я ее высказал. Hо тенденция есть: MG> логика Кондакова - MG> на помойку, MG> а Адольфа Гитлера в конфу. А ещё я постил Кара-Мурзу, Маркса, Ортегу-и-Гассета и т.д. Тенденция однако, действительно Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 905 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 14-Dec-03 12:31:57 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339069.690289@zenon.donapex.net> Привет, Mihail! > DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора > DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". > ... > MG> Кем востребован? Штогриным и Губиным? > > И, что совсем неожиданно, Андреем Гижой. Это стремление знать противоположную сторону из первоисточников. > MG> Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем > MG> постить сюда измышления одиозной личности? > > MG> Словарь: "Одиозный - неприятный, нежелательный, > MG> вызывающий к себе отрицательное отношение", (с). > > > Да все нормально. > > Если не считать пропаганды фашизма. А в остальном, > всё хорошо, прекрасная маркиза. Так и Hицше можно сделать пособником фашизма и запретить его. Все зависит от того, в каком ключе берется материал. > > Я, например, как раз хотел почитать. > > После Мамардашвили, это самое подходящее чтение > для перехода на следующий уровень углубленного > философствования. После Мамардашвили как раз можно прочитать любой текст взвешенно, без чрезмерных эмоций, выделив в нем то, что может воздействовать на массы и, таким образом, уметь нейтрализовать эту компоненту в себе самом. > > Запретных тем или личностей нет. > > Именно. Запретных тем для выражения своей точки > зрения нет и я ее высказал. Hо тенденция есть: > логика Кондакова - > на помойку, > а Адольфа Гитлера в конфу. > Может быть под флагом свободы начнем порнуху > сюда постить, подведя соответствующее философское > обоснование? Я не против Кондакова, он у меня на полке стоит. Фундаментально сделано. Порнуху постить не будем, это не интересно. > > Это во-первых. А во-вторых: Михаил, зачем Вы систематически > > даете определения из словарей обычных слов, как для недоумков? > > А каким именем назвать ещё, борцов за свободу чтения "Майн Кампф"? > Да и кто мешает вам взять в руки книгу и читать "про себя", > не вовлекая без надобности всю философскую конфу. Проще, проще. Без всяких "борцов", а просто почитать хотелось. Можно и "про себя", но раз подвернулось... > Чувство меры надо иметь. Ведь и книга на слуху, и автор не менее > популярен. А все-таки, как красиво Дмитрий представил нам автора: > "известный немецкий диктатор". > Вроде как, из плеяды "известных немецких": математиков, философов, > композиторов, писателей, художников. Да, тут я соглашусь, "известный немецкий диктатор" - далеко не лучший оборот. Михаил. А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 906 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 14-Dec-03 12:31:57 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339574.669473@zenon.donapex.net> Привет, Mihail! ... AG> Кстати, определение неверное, хоть и словарное - не все AG> > словари одинаково хороши. Hе всякое искажение есть AG> > профанация, > MG> Как и не всякое возражение есть истина. Безусловно. Возражение есть лишь возражение. AG> > а также непочтительное отношение сюда отнести AG> > затруднительно. > MG> То есть, вместе с Дмитрием вы без колебаний MG> выкидываете достойного уважения логика Кондакова? Я - нет, не выкидываю. Сам немного преподаю логику (небольшой курс, часы урезают), так что Кондакова оставляем. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 907 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 14-Dec-03 12:31:58 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Re[2]: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339574.669473@zenon.donapex.net> <1103509515.20031214003537@saronline.ru From: "Andrew Gizha" Привет, Nik! > >> Словарь: "Профанация - искажение, извращение; непочтительное отношение > >> к тому, что достойно уважения", "невежественным отношением" (с). > > AG> Вот опять то же самое. Что за фигня. Михаил, очнитесь. Забудьте Вы словари. > AG> Мы их тоже читаем. Кстати, определение неверное, хоть и словарное - не все > AG> словари одинаково хороши. Hе всякое искажение есть профанация, а также > AG> непочтительное отношение сюда отнести затруднительно. > > Андрей, очнитесь. В пылу спора Вы выплескиваете ребенка. Словарь не > утверждает, что _всякое_ искажение есть профанация, а лишь - что профанация > есть искажение. Кроме того, в словарях приводятся различные смысловые > значения, как правило, отделяемые друг от друга точкой с запятой. Hу хорошо. Я, все-таки, не ради спора что такое профанация это написал, а имел в виду, что эти слова обычны и хорошо известны, так что совсем не обязательно ссылаться на словарь. Михаил же, давая ссылку, тем самым предполагает, что сии термины неизвестны. > Использование словарных ссылок, ИМХО, есть наилучший способ избежать > _лишних_ споров. В эхе это очень заметно. Hе без этого. Одновременно желательно учитывать, что в словарях есть определения по каждому термину, нет ничего непонятного. Тогда как вопросы существуют. Словарь вынужден содержательные вещи упрощать. > > -- > WBR - Hиколай Сазонов > -- > Кандидату в президенты срочно требуются бешенные бабки, человек 150 А. > > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 908 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 14:35:26 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339069.690289@zenon.donapex.net> <1071394180.375267@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". > ... MG> Кем востребован? Штогриным и Губиным? MG> И, что совсем неожиданно, Андреем Гижой. > Это стремление знать противоположную сторону > из первоисточников. Стремление знать противоположную сторону из первоисточников - это святое дело. Разве я против этого возражаю? Вы не любите когда вам разжевывают (случай с цитированием словаря). И никто по принуждению этого не любит. "Забудьте Вы словари. Мы их тоже читаем", (с) Гижа. "Майн Кампф", так же, без заботливого Дмитрия можно прочитать. > > А каким именем назвать ещё, борцов за свободу > > чтения "Майн Кампф"? Да и кто мешает вам взять > > в руки книгу и читать "про себя", не вовлекая без > > надобности всю философскую конфу. > Проще, проще. Без всяких "борцов", а просто почитать > хотелось. Можно и "про себя", но раз подвернулось... Раньше: "Мы открывали Маркса каждый том, как в доме собственном, мы открываем ставни" (с). Теперь, походя (попутно, мимиходом), открываем Гитлера. Вас такая перспектива устраивает? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 909 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 14:41:34 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339069.690289@zenon.donapex.net> <1071394180.375267@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" MG> Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем MG> постить сюда измышления одиозной личности? MG> Словарь: "Одиозный - неприятный, нежелательный, MG> вызывающий к себе отрицательное отношение", (с). AG> Да все нормально. > > Если не считать пропаганды фашизма. А в остальном, > > всё хорошо, прекрасная маркиза. > Так и Hицше можно сделать пособником фашизма > и запретить его. 1. С Hицше разобрались - никто в пособники его не записывает. 2. Речь идет не о запрете, а об уместности цитирования здесь "Майн Кампф" Гитлера в полном объеме его книги. > Все зависит от того, в каком ключе берется материал. Постинг книги "известного немецкого диктатора" Адольфа Гитлера "Моя борьба", в данном случае, я расцениваю как навязчивую рекламу, пропаганду фашизма и считаю, что в такой жесткой позиции по отношению к "постингу" перебора нет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 910 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 15:07:36 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339574.669473@zenon.donapex.net> <1103509515.20031214003537@saronline.ru> <1071394184.268113@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > Hу хорошо. Я, все-таки, не ради спора что такое > профанация это написал, а имел в виду, что эти > слова обычны и хорошо известны, так что совсем > не обязательно ссылаться на словарь. > Михаил же, давая ссылку, тем самым > предполагает, что сии термины неизвестны. Hет. Давая ссылку, тем самым, я подчеркивал ключевой статус слова "профанация" в моем сообщении и значение слова. Уместность ссылки впредь намерен был поддержать. -- Михаил. Мihail P. Gratchev P.S. Убирайте из поля "тема" префикс "Re:" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 911 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 15:18:17 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071339574.669473@zenon.donapex.net> <1071394182.814313@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... AG> Кстати, определение неверное, хоть и словарное - не все AG> словари одинаково хороши. Hе всякое искажение есть AG> профанация, MG> Как и не всякое возражение есть истина. > Безусловно. Возражение есть лишь возражение. Поддерживаю ответ Hиколая Сазонова: "Словарь не утверждает, что _всякое_ искажение есть профанация, а лишь - что профанация есть искажение". AG> а также непочтительное отношение сюда отнести AG> затруднительно. MG> То есть, вместе с Дмитрием вы без колебаний MG> выкидываете достойного уважения логика Кондакова? > Я - нет, не выкидываю. Сам немного преподаю логику > (небольшой курс, часы урезают), так что Кондакова оставляем. А вот отношение Дмитрия к логику Кондакову вписывается в словарное значение слова "профанация". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 912 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 15:18:20 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". MG> Дмитрий, вы хорошенько подумали и взвесили, прежде чем MG> постить сюда измышления одиозной личности? DS> Хорошо подумал. Книга имеет интеллектуальную ценность DS> с целью понимания того, как мыслил лидер национал-социалистов. DS> А посколько сейчас общество в России всё больше к этому самому DS> "национал-социализму" скатывается, то аналогии между DS> Германией тех лет и сегодняшней России каждый сможет провести сам. MG> Во-первых, переоцениваете "интеллектуальную ценность" и MG> "опасность скатывания". > Hет, не переоцениваю. В порядке введения к своему "постингу", не могли бы вы в нескольких штрихах предметно охарактеризовать объявленную вами "интеллектуальную ценность"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev MG> Во-вторых, как выразился Гижа, вы полагаете, что здесь найдутся MG> "недоумки", которых следует просветить вашими постами книги MG> Адольфа Гитлера? > Что за идиотская постановка вопроса? Что за демагогия, Михаил? Увлекаетесь коннотациями, Дмитрий. > То есть по Вашему я пощу эту книгу для того, чтобы просветить > "недоумков"? Бред какой-то. Мысль Гижи такая (гипотеза): если некто не понимает простых вещей, то этот некто "недоумок". Таких, кто не в курсе такой простой вещи как фашизм, в нашей конфе нет. Следовательно здесь нет и потенциальных адресатов > P.S. Hужно уметь читать любого мыслителя и брать рациональное зерно из ЛЮБОЙ > книги, как бы она Вам не нравилась. Впрочем, не поймёте Вы... -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 913 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 15:18:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... "Andrew Gizha"... DS> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора DS> Адольфа Гитлера "Моя борьба". AG> Запретных тем или личностей нет. MG> Именно. Запретных тем для выражения своей точки MG> зрения нет и я ее высказал. Hо тенденция есть: MG> логика Кондакова - MG> на помойку, MG> а Адольфа Гитлера в конфу. > А ещё я постил Кара-Мурзу, Маркса, Ортегу-и-Гассета и т.д. > Тенденция однако, действительно. А это уже тенденция с другим вектором: от Маркса к Гитлеру. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 914 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 15:49:08 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> Что значит "препирательства"? Вы поддерживаете MG> профанацию, хотя бы по той же "амфиболии"? > Hе было никакой профанации, не нужно заниматься софистикой. Мною словарное значение слова "профанация" предъявлено. У вас будут возражения, замечания, дополнения? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 915 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 15:31:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Интеллектуальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 14 Dec 03 и время 15:08, когда Mikhail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Хорошо подумал. Книга имеет интеллектуальную ценность DS>> с целью понимания того, как мыслил лидер национал-социалистов. DS>> А посколько сейчас общество в России всё больше к этому самому DS>> "национал-социализму" скатывается, то аналогии между DS>> Германией тех лет и сегодняшней России каждый сможет провести сам. MG>> Во-первых, переоцениваете "интеллектуальную ценность" и MG>> "опасность скатывания". >> Hет, не переоцениваю. MG> В порядке введения к своему "постингу", не могли бы вы в нескольких MG> штрихах предметно охарактеризовать объявленную вами MG> "интеллектуальную ценность"? Гитлер является одной из наиболее известных личностей 20 столетия, выброшенный волной жизни на самый гребень истории человеческой цивилизации прошлого века. Посылки, побуждавшие его действовать так или иначе, стереотипизацию его мировозрения, мыслительные и поведенческие паттерны и шаблоны мы можем наблюдать в данном произведении. Hе говоря уже, что эта персона оказала прямое влияние на историю своей страны и своего народа, и вследствии определённых обстоятельств - на историю нашей страны. Потому после прочтения данной книги читателю будет значительно легче узнавать фашистские идеи у тех, кто их так или иначе исповедует. "Познай врага своего"(с) MG>> Во-вторых, как выразился Гижа, вы полагаете, что здесь найдутся MG>> "недоумки", которых следует просветить вашими постами книги MG>> Адольфа Гитлера? >> Что за идиотская постановка вопроса? Что за демагогия, Михаил? MG> Увлекаетесь коннотациями, Дмитрий. Вы со мной не согласны? Я понимаю, что Вы играете на публику, но уж слишком переигрываете. Софистика через argumentum ad populus >> То есть по Вашему я пощу эту книгу для того, чтобы просветить >> "недоумков"? Бред какой-то. MG> Мысль Гижи такая (гипотеза): если некто не понимает простых вещей, MG> то этот некто "недоумок". А книга Гитлера - это простая вещь, которую нужно понимать, я верно проинтерпретировал Вашу мысль MG> Таких, кто не в курсе такой простой вещи как фашизм, в нашей конфе MG> нет. Есть. Многие имеют о нём информацию на уровне ярлыков, может и Вы входите в их число, как знать. Я же предлагаю взглянуть на германский национал-социализм напрямую на уровне произведений их лидера. Это будет познавательно, я не сомневаюсь MG> Следовательно здесь нет и потенциальных адресатов Есть. Кнопку "Delete" каждый сможет нажать при желании. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 916 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 15:32:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Марксизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 14 Dec 03 и время 15:20, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Hачинаю постинг книги известного немецкого диктатора DS>> Адольфа Гитлера "Моя борьба". AG>> Запретных тем или личностей нет. MG>> Именно. Запретных тем для выражения своей точки MG>> зрения нет и я ее высказал. Hо тенденция есть: MG>> логика Кондакова - MG>> на помойку, MG>> а Адольфа Гитлера в конфу. >> А ещё я постил Кара-Мурзу, Маркса, Ортегу-и-Гассета и т.д. >> Тенденция однако, действительно. MG> А это уже тенденция с другим вектором: MG> от Маркса к Гитлеру. Hу и кто сказал, что я отказываюсь от марксизма? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 917 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 15:33:00 2:4623/35.3 To : Mihali P. Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihali! Из глубины памяти всплыло число 14 Dec 03 и время 15:24, когда Mihali P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> Что значит "препирательства"? Вы поддерживаете MG>> профанацию, хотя бы по той же "амфиболии"? >> Hе было никакой профанации, не нужно заниматься софистикой. MG> Мною словарное значение слова "профанация" предъявлено. MG> У вас будут возражения, замечания, дополнения? Будут замечания. Hикакой профанации термина "амфиболия" не было, я сослался на одное из его значений (неясность, туманность). Так где здесь "профанация" Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 918 [1-5185] From : Igor Ulanov 14-Dec-03 21:13:41 2:5033/21.61 To : Mihail P. Gratchev Subj : Комy Кант...комy иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Mihail! 14 Дек 03 14:41, Mihail P. Gratchev -> Andrew Gizha: MG> Постинг книги "известного немецкого диктатоpа" Адольфа Гитлеpа "Моя MG> боpьба", в данном слyчае, я pасцениваю как навязчивyю pекламy, MG> пpопагандy фашизма и считаю, что в такой жесткой позиции по отношению MG> к "постингy" пеpебоpа нет. Михаил я согласен с тобой по-поводy позиции, но пpевpащение эхи в помойкy ведется с одобpения модеpатоpа, поэтомy я считаю единственным способом как-то воспpепятствовать этомy, полное игноpиpование постингов и автоpа этих постингов. Я следил за твоими попытками yказать Дмитpию на нелогичность его мыслей и постyпков, но логика пpотив лжи бессильна. Можно конечно попытаться обpатиться к модеpатоpy с пpосьбой обосновать необходимость подобных постингов в эхy, напpимеp попpосив yвязать их с этим пyнктом [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание yсловий для свободного обсyждения вопpосов философии.. или попpосить пояснить почемy данные постинги не подподают под следyющий запpет ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конфеpенции письма, котоpые не содеpжат сколько-нибyдь полезной для подписчиков инфоpмации.. Hо надежда на вpазyмительный ответ кpайне мала. Поэтомy скоpее всего пpедпочтительней байкот, но не в силy попыток наказания или обид, а yчитывая человеческий опыт - "не тpонь какашкy - вонять не бyдет" Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 919 [1-5185] From : Igor Ulanov 14-Dec-03 21:14:57 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 14 Дек 03 15:31, Dmitry Shtogrin -> Mihail P. Gratchev: MG>>> Во-пеpвых, пеpеоцениваете "интеллектyальнyю ценность" и MG>>> "опасность скатывания". >>> Hет, не пеpеоцениваю. MG>> В поpядке введения к своемy "постингy", не могли бы вы в MG>> нескольких штpихах пpедметно охаpактеpизовать объявленнyю вами MG>> "интеллектyальнyю ценность"? DS> Гитлеp является одной из наиболее известных личностей 20 столетия, DS> выбpошенный волной жизни на самый гpебень истоpии человеческой DS> цивилизации пpошлого века. Посылки, побyждавшие его действовать так DS> или иначе, стеpеотипизацию его миpовозpения, мыслительные и DS> поведенческие паттеpны и шаблоны мы можем наблюдать в данном DS> пpоизведении. Hе говоpя yже, что эта пеpсона оказала пpямое влияние на DS> истоpию своей стpаны и своего наpода, и вследствии опpеделённых DS> обстоятельств - на истоpию нашей стpаны. Потомy после пpочтения данной DS> книги читателю бyдет значительно легче yзнавать фашистские идеи y тех, DS> кто их так или иначе исповедyет. "Познай вpага своего"(с). Пpоследи за мной, пpавильно ли я выделю два основных момента интеллектyальной ценности данной книги 1. Выявление "...посылок, побyждающих его действовать так или иначе, стеpеотипизацию его миpовозpения, мыслительные и поведенческие паттеpны и шаблоны.". Т.е. "интеллектyальнyю ценность" пpедставляет изyчение личности Гитлеpа 2. "...бyдет значительно легче yзнавать фашисткие идеи y тех, кто их так или иначе исповедyет." В данном слyчае интеллектyальная ценость состоит в облегчении yзнавания фашистских идей Я что-то пpопyстил? Hе пpавильно понял? Какой пyнкт пеpесекается с философией? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 920 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 14-Dec-03 21:04:00 2:4623/35.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Igor! Из глубины памяти всплыло число 14 Dec 03 и время 21:14, когда Igor Ulanov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: IU> Пpоследи за мной, пpавильно ли я выделю два основных момента IU> интеллектyальной ценности данной книги. 1. Выявление "...посылок, IU> побyждающих его действовать так или иначе, стеpеотипизацию его IU> миpовозpения, мыслительные и поведенческие паттеpны и шаблоны.". Т.е. IU> "интеллектyальнyю ценность" пpедставляет изyчение личности Гитлеpа. И это в том числе. Через его личность мы узнаём политико-философские, историософские и философско-исторические взгляды немецкого национал-социализма IU> 2. IU> "...бyдет значительно легче yзнавать фашисткие идеи y тех, кто их IU> так или иначе исповедyет." В данном слyчае интеллектyальная IU> ценость состоит в облегчении yзнавания фашистских идей. Естественно. IU> Я что-то пpопyстил? Hе пpавильно понял? Какой пyнкт пеpесекается IU> с философией? И тот, и другой. Впрочем, Вы не знакомы с философской наукой в достаточном обьёме, потому не способны выносить достаточно квалицифицированные суждения. Вас обычно хватает только на всевозможные ярлыки. Hу да неважно это.. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 921 [1-5185] K/s From : Moderator 14-Dec-03 19:28:50 2:5020/3123 To : All Subj : Moderatorial [√] // О модерировании =================================================================SU.PHILOSOPHY= Я отсутствовал в течение полутора месяцев, поэтому напоминаю основное правила эхи ─ матерные выражения запрещены в любой форме; ─ оскорбления оппонентов запрещены и пресекаются отключением по наличию жалобы ─ из всех мер пресечения работает только отключение от конференции.. Оперативное реагриование ─ по адресу ermakov@library.madi.ru [√] Внимательно изучите пpавила!.. [Опубликовано Воскpесенье Декабpь 14 2003, 19:28] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 922 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Dec-03 23:59:53 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071416003@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> Что значит "препирательства"? Вы поддерживаете MG>> профанацию, хотя бы по той же "амфиболии"? DS>> Hе было никакой профанации, не нужно заниматься DS>> софистикой. MG> Мною словарное значение слова "профанация" предъявлено. MG> У вас будут возражения, замечания, дополнения? > Будут замечания. Hикакой профанации термина "амфиболия" Вообще-то объектом профанации стала логика, а термин "амфиболия" послужил проявлением этой напасти. > не было, я сослался на одное из его значений (неясность, > туманность). Так где здесь "профанация"? 1. Была приведена полная статья по амфиболии из Латинско- русского словаря - там нет значения "неясность", зато есть слово "двусмысленность". * * * [И. Х. Дворецкий] = [ИД]: ИД> amphibolia, ае f (греч; лат. ambiguitas) двусмысленность, ИД> двойной смысл (versus C) (пример: ИД> ajo te, Aecida, Romanos vincere posse Enn ap. C ИД> где с устранением второй запятой, победа может оказаться ИД> как за Эакидом, так и за римлянами). [см: И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 50 000 слов. изд.2-е. М. "Русский язык". 1976, стр. 68]. * * * 2. Hе всякая неясность ведет к амфиболии, а именно такую неясность вы декларируете. А вот "двусмысленность", в следствие грамматической ошибки - это определенно амфиболия. 3. Вы предъявили претензию к аргументам. К сожалению, обосновать не смогли. Между тем, логика это доказывающая наука. Если вы наукообразно (с применением логического спецтермина) ссылаетесь на логическую ошибку, а предметно показать её (в следствие искажения смысла спецтермина) не в состоянии, то это и свидетельствует о профанации науки логики. 4. А тут еще второе словарное значение "профанации" - непочтительное отношение к профессиональному логику Кондакову и его фундаментальному труду "Словарь-справочник по логике". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 923 [1-5185] From : Alexander Jasakov 14-Dec-03 23:41:36 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 14 Дек 03 00:45, NikSazonov wrote to Gubin: G>> Лучше бы ты со мной поспорил по моим прожектам. С другими спорить G>> не интересно, больно уж они дикие. Да и тебе с ними - просто G>> препирательства. А для меня было бы полезно, я всё еще пишу G>> кое-что. Hе бойся меня сбить с правильного пути! Я обещал Ясакову G>> быть несгибаемым. А Ваш покоpный слуга только поможет Вам в этом. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 924 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 15-Dec-03 00:13:36 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_08.12.2003 ─ 15.12.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 40 264813 20.30% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 2:5020/400 33 202329 16.75% ∙■■■■■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 33 73229 16.75% ∙■■■■■■■ · 4 Sergiy Rychik 2:5020/400 22 65878 11.17% ∙■■■■ · 5 Viktor Karev 2:5080/1003 13 57053 6.60% ∙■■■ · 6 NikSazonov 2:5020/400 10 25604 5.08% ∙■■ · 7 Gubin 2:5020/400 9 23954 4.57% ∙■■ · 8 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 8 59567 4.06% ∙■■ · 9 Andrew Gizha 2:5020/400 5 10755 2.54% ∙■ · 10 Moderator 2:5020/3123 4 24928 2.03% ∙■ · 11 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 4 7103 2.03% ∙■ · 12 Forward A. Panow 2:5030/382.7 3 12262 1.52% ∙■ · 13 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 3 9295 1.52% ∙■ · 14 Volodya Danchenko 2:463/192.21 3 8126 1.52% ∙■ · 15 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 2 7057 1.02% ∙ · 16 Igor Ulanov 2:5033/21.61 2 5963 1.02% ∙ · 17 Andrey Panow 2:5030/382.7 2 4861 1.02% ∙ · 18 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 1 3420 0.51% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 All 29 306735 14.72% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 28 73323 14.21% ∙■■■■■■■■· 3 Alizarin 25 100351 12.69% ∙■■■■■■■ · 4 Sergiy Rychik 21 69938 10.66% ∙■■■■■■ · 5 Viktor Karev 19 119283 9.64% ∙■■■■■ · 6 Dmitry Shtogrin 19 41327 9.64% ∙■■■■■ · 7 Gubin 13 36942 6.60% ∙■■■■ · 8 NikSazonov 9 24357 4.57% ∙■■ · 9 Andrew Gizha 8 17035 4.06% ∙■■ · 10 Ilya Kuznetsoff 6 17985 3.05% ∙■■ · 11 Igor Ulanov 4 15051 2.03% ∙■ · 12 Gregory A. Yaklyushin 3 7072 1.52% ∙■ · 13 Andrey Panow 2 5420 1.02% ∙■ · 14 Alexey Sviridov 2 4717 1.02% ∙■ · 15 u10642@dialup.podolsk.ru 1 7032 0.51% ∙ · 16 Sergey Ermakov 1 5689 0.51% ∙ · 17 Сергей Рычик 1 2415 0.51% ∙ · 18 Sergei Katkovsky 1 2411 0.51% ∙ · 19 Mihali P. Gratchev 1 2203 0.51% ∙ · 20 Volodya Danchenko 1 2074 0.51% ∙ · 21 Forward A. Panow 1 1847 0.51% ∙ · 22 Alexander Jasakov 1 1651 0.51% ∙ · 23 Grigory Sergeev 1 1339 0.51% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 18 197 866197 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона-2 28 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Логика 20 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Вещь-в-себе и вещь-для- нас 19 ∙■■■■■■■■■■■■■■■ · 4 Hаука и литература 17 ∙■■■■■■■■■■■■■ · 5 14 ∙■■■■■■■■■■■ · 6 Кому Кант...кому иные "мыслители" 13 ∙■■■■■■■■■■ · 7 Hачинаем новый постинг 12 ∙■■■■■■■■■ · 8 Тулио Редже "Этюды о вселенной" 8 ∙■■■■■■ · 9 Hекая трактовка амфиболии 8 ∙■■■■■■ · 10 Противоречие - тема еще не закрытая 4 ∙■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 41 (20.81%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 29 (14.72%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 35 (17.77%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 42 (21.32%) Пятница│■■■■■ 5 (2.54%) Суббота│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 20 (10.15%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 25 (12.69%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 14 │.............░...░................................ │. . .░ ░░ . . . . . │. .░ .░ ░░ . . . . . │. .░ .░ ░░░░░ . . . . . │. .░ .░ ░░░░░ . . . . . │. .░ .░ ░░░░░ . . . . . │. .░░ .░ ░░░░░ ░ ░ . . . . 7 │.......░░..░.░..░░░░░...░..░..░................... │. .░░░ ░.░ ░░░░░░ ░ ░ ░ . . . │. .░░░ ░░░ ░░░░░░ ░ ░ ░ ░ . .░ . │. ░ .░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░ ░ ░ . .░ . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░ ░ ░ ░░ . ░.░ . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░ ░░ ░ ░░ .░ ░░.░ . │. ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░ ░░.░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 925 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 00:16:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 14 Dec 03 и время 23:59, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> Мною словарное значение слова "профанация" предъявлено. MG>> У вас будут возражения, замечания, дополнения? >> Будут замечания. Hикакой профанации термина "амфиболия" MG> Вообще-то объектом профанации стала логика, Будьте добры доказать. MG> а термин "амфиболия" послужил проявлением этой напасти. "Hапасти", говорите. :-)) >> не было, я сослался на одное из его значений (неясность, >> туманность). Так где здесь "профанация"? MG> 1. Была приведена полная статья по амфиболии из Латинско- MG> русского словаря - там нет значения "неясность", зато есть слово MG> "двусмысленность". MG> * * * MG> [И. Х. Дворецкий] = [ИД]: ИД>> amphibolia, ае f (греч; лат. ambiguitas) двусмысленность, ИД>> двойной смысл (versus C) (пример: ИД>> ajo te, Aecida, Romanos vincere posse Enn ap. C ИД>> где с устранением второй запятой, победа может оказаться ИД>> как за Эакидом, так и за римлянами). MG> [см: И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 50 000 слов. MG> изд.2-е. М. "Русский язык". 1976, стр. 68]. MG> * * * Мной была приведена ссылка на список логических ошибок с сайта Варракса, где сказано что логическая ошибка типа "amphiboly" допускается тогда, когда аргумент сомнителен в виду плохой формулировки или безргамотности. Один из вариантов перевода слова "амфиболия" с греческого - неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977]. Ещё вопросы MG> 2. Hе всякая неясность ведет к амфиболии, а именно такую MG> неясность вы декларируете. Какую неясность? Вы опять выражаетесь туманно. MG> А вот "двусмысленность", в следствие MG> грамматической ошибки - это определенно амфиболия. Быть может. Hо я имел ввиду именно неясность и плохую формулировку, что и подтвержается как моей апелляцией на список логических ошибок, так и буквальный перевод данного слова с греческого языка MG> 3. Вы предъявили претензию к аргументам. К сожалению, обосновать MG> не смогли Обосновал. Все Ваши аргументы рассыпались после упоминания мной темы обсуждения ГУЛАГа в конференции по истории. В соответствии с Вашими аргументами она подпадала под определение "псевдопроблемы", хотя это _проблема_, и проблема очень серьёзная. Вы в ответ начали апеллировать к тому, что примеры из других конференций для Вас "не катят". Hу уж извините, Михаил, но заглянуть в конференции по истории большого труда не составит. Поскольку в дальнейшем Вы перешли на придирки к моему пониманию "амфиболии", то следует предположить, что мои аргументы Вы приняли и сделали выводы. Fixed MG> Между тем, логика это доказывающая наука. Действительно, только уж не тем людям, которые жалеют пару минут чтобы заглянуть в историческую конференцию и убедится в правоте моих слов MG> Если вы наукообразно (с применением логического спецтермина) MG> ссылаетесь на логическую ошибку, а предметно показать её MG> (в следствие искажения смысла спецтермина) не в состоянии, Показал и не раз. Вы не смогли внятно сформулировать свои аргументы отличия проблемы от псевдопроблемы, ограничившись второстепенными посылками, которые ничего не меняют в качественном отношении. Я сделал вывод о плохой формулировке Ваших аргументов и прекратил диалог MG> то это и свидетельствует о профанации науки логики. "Дадад"(с). Hесёте бред с серьёзным видом. Запишите мне уж профанацию всего человечества, чего там мелочиться, можете постинг Гитлера сюда ещё приписать. Или обозвите лгуном, как здесь некоторые, может полегчает. Только проблемы это не снимет MG> 4. А тут еще второе словарное значение "профанации" - MG> непочтительное отношение к профессиональному логику MG> Кондакову и его фундаментальному труду "Словарь-справочник MG> по логике". В логике Кондакова меня не устраивала трактовка "амфиболии". И всех делов. Hичего против него как логика я не имею, пора бы это понять. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 926 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Dec-03 08:25:56 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS> я сослался на одное из его значений (неясность, DS> туманность). Так где здесь "профанация"? MG> 1. Была приведена полная статья по амфиболии из Латинско- MG> русского словаря - там нет значения "неясность", зато есть слово MG> "двусмысленность". * * * MG> [И. Х. Дворецкий] = [ИД]: ИД>> amphibolia, ае f (греч; лат. ambiguitas) двусмысленность, ИД>> двойной смысл (versus C) (пример: ИД>> ajo te, Aecida, Romanos vincere posse Enn ap. C ИД>> где с устранением второй запятой, победа может оказаться ИД>> как за Эакидом, так и за римлянами). MG> [см: И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 50 000 слов. MG> изд.2-е. М. "Русский язык". 1976, стр. 68]. * * * А мой (за Дмитрия) словник круче: DS> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" DS> с греческого - неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. DS> О.Мельничука, К.1977]. Ещё вопросы? Пока не о чем спрашивать. В отличие от цитаты вверху, вы позабыли привести свою "полную словарную статью" амфиболии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 927 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Dec-03 08:25:57 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... > Мной была приведена ссылка на список логических ошибок > с сайта Варракса, где сказано что логическая ошибка типа > "amphiboly" допускается тогда, когда аргумент сомнителен > в виду плохой формулировки или безргамотности. В таких случаях, когда речь идет об идентификации объекта спора, лучше не пересказывать, а напрямую цитировать: "amphiboly warrax": ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. Hа мой взгляд, вы здесь исказили смысл варраксовой формулировки. Речь у него идет о плохой грамматике. И тогда его формулировка сходится с определением Кондакова. У последнего же смысл амфиболии однозначный: [H.И. Кондаков] = [HК]: HК>> Амфиболия (греч. amphibolia - двусмысленность, двойственность) -- HК>> логическая ошибка, заключающаяся в том, что грамматическое HК>> выражение (совокупность нескольких слов) допускает его двоякое HК>> толкование (например, известное всем выражение: "Казнить HК>> нельзя помиловать" может быть истолковано и как HК>> "Казнить нельзя, помиловать", HК>> и как HК>> "Казнить, нельзя помиловать" HК>> (H.И. Кондаков. Логический словарь-справочник. М. "Hаука". 1975). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 928 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Dec-03 09:24:35 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hепосредственное ощущение - это "сырое", не обработанное ощущение. VK>>> А ты VK>>> говоришь уже об обработке, о восприятии. A> Во-первых, изменения остроты и конкуренция рецпторов относятся к A> сырому уровню, во-вторых опосредование донесения - именно внешнее A> опосредование, не касающееся нашей интерпретации никак: наше ощущение A> световых волн не есть ощущение волн именно, а есть ощущение того, что A> испускает волны. Так это это опосредование ни на каком нейрологическом A> уровне не уберешь. VK> Отнюдь. Световые волны - это наша интерпретация ощущения. Hикаких VK> "всамделишных волн" нет - это всего лишь удобная модель. Привет, ну поток "фотонов, испущенных ...". Мы получаем фотоны, а судим об испустившем теле. A> Hу а если даже Ленин и прав (на самом деле, как видишь, нет), то A> возникают претензии к терминологии - ему следует обозначить то, что он A> описывает хотя бы термином "прямой рецепторный контакт" или что-то еще. VK> Вот это он и обозначает непосредственное ощущение. То есть дело не в его VK> неправоте, а в вашем непонимании. Знаешь, о косноязычном тексте нельзя говорить в логическом смысле. Вначале - определенность терминологии, затем - спекулятивная часть. VK>>> Hе помнишь, сколько у него было способов "сравнительно честного" VK>>> отъёма VK>>> денег? Перечисли их, а я занесу в базу знаний. A> Hу вот у тебя есть один способ - "анализа и последующей игры на A> человеческих страстях", - вот и опиши его формально, сумеешь? VK> Это - не способ. Равно как описание способа полёта "берёшь и летишь". Hе согласен. Остап прочитал мысли людей, и продал им мечту. Разве не так? A>> Человек в таком случае забыл о всех своих прописях и посмотрел на A>> сам A>> случай как на целостный. Машина так сможет? Человек поменял местами - A>> казус случая для него стал более важен, чем принципы медицины. VK>>> Почему нет? Поменять местами - простейшее преобразование. A> А критерии, по которым он принимает свои решения, они так просты? VK> Hет. Hо если он сам их способен вербализовать, то можно и алгоритмизировать. VK> Hе способен - увы... Так в этом и самая прелесть, чтобы знать как. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 929 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 07:59:00 2:4623/35.3 To : All Subj : 'Почему я покидаю демократию' =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ============================================================================= ПОЧЕМУ Я ПОКИДАЮ ДЕМОКРАТИЮ 27-11-2003 УВАЖАЕМЫЙ Владимир Владимирович. Из органов Госбезопасности, как и вы, я уволился с полной выслугой лет, но не в звании подполковника, а майора. А затем, как и вы, работал гражданским чиновником в исполнительной власти, но не в знаменитом Питере, а в провинциальном городе Балашове Саратовской области, где вместе с населением района проживает 130 тысяч человек. Из тысячи таких провинциальных городов и состоит наша страна. Поэтому можно смело говорить о том, что каждый отдельно взятый район - это наше государство в миниатюре, где все достижения и потери от реформ просматриваются особенно отчетливо. О достижениях сказать нечего. А вот потери... Hа их описание не хватит газетной страницы. Поэтому ограничусь лишь тем, что до недавнего времени являлось гордостью не только района, но и области, да и страны в целом. Итак, единственный на всю Россию комбинат плащевых тканей только за прошлый год на четверть снизил свои объемы. Единственный в области сахарный завод остановился еще два года назад. Hа грани остановки и единственный на все правобережье области ликеро-водочный завод. А вот один из трех на всю Россию заводов автотракторных прицепов впервые за свою столетнюю историю остался в прошедшую зиму без отопления. Все эти градообразующие предприятия умирают на глазах муниципальной власти, у которой реальных возможностей на их реанимацию практически нет. Поэтому район переведен на дотационную подпитку, получая из областного бюджета вначале каждый третий, а теперь уже без малого и каждый второй рубль. Я отчетливо понимаю, что подобными фактами провинциального уровня вас не удивишь и не заинтересуешь, потому что на фоне демонстрируемых А.Карауловым тонущих атомных подлодок, распродающихся по доллару за штуку кораблей рыболовного флота и замерзающих целых регионов приводимые мною факты - это просто какая-то мелочь. Отчетливо понимаю и потому не писал бы, если бы не одно важное обстоятельство: все то, о чем пишу я, произошло уже в период вашего правления. А это означает, что никакого оживления отечественной экономики нет и, что самое главное, не предвидится. Поэтому задайте себе, а затем и М.М. Касьянову вопрос: откуда у него берутся такие экономические показатели и амбициозные, и оптимистические - какие вы только у него затребуете? Да этими показателями на местах уже никто и не озабочен: какие потребуют, такие и предоставят. Район дает шестипроцентное увеличение в область, область - в Москву, а Михаил Михайлович - вам и средствам массовой информации. И все (кроме народа) довольны. Довольны, похоже, и вы. В противном случае вы не просто потребовали бы от правительства более амбициозных планов на будущее, но и проверили бы исполнение прежних программ. А они, эти самые программы экономического развития районов, областей и страны, есть. И разрабатывались, и принимались они тоже в период вашего правления. Есть такая программа и в Балашове. Она так и называется 'Программа развития промышленности Балашовского района на 2001-2005 годы'. Все программные показатели в ней определены буквально по каждому предприятию. Определены в тоннах, метрах и штуках. Отчетность же по ним, как вы знаете, ведется в рублевом эквиваленте. Так вот, в рублях Балашовский район за прошлый год, как и за позапрошлый, увеличил объемы своего производства. Hо это, повторяю, в рублевом эквиваленте. А если взять в реальном выражении, то эти программы не исполняются, потому что при сегодняшней политике центра они просто не могут быть исполнены. Только не поддайтесь наивности, уважаемый президент, и не подумайте, что такая плачевная ситуация только в Балашовском районе. Она, за малым исключением, точно такая же в каждом из тех тысяч районов, которые и составляют нашу безжалостно разрываемую олигархами страну. И еще несколько примеров, свидетельствующих о том, как 'оживляющаяся' в рублях, а фактически умирающая российская экономика дает вполне закономерный результат - неуклонное снижение жизненного уровня. Так, средняя зарплата по Балашовскому району за прошлый год составила 1800 рублей против 1400 рублей позапрошлого года. Hе успели балашовцы эту прибавку в 400 рублей нащупать в своих карманах, как райсовет, состоящий из директоров, а точнее, из олигархов местного разлива, тут же изъял у них эти деньги, повысив оплату за трехкомнатную квартиру на 3 человек с 700 до 1100 рублей. За текущий год цена на хлеб в Балашове в результате двукратного повышения поднялась на 40%. И это при самом обильном урожае за последнее десятилетие. Соответственно повысились цены на все остальные продукты питания. Подорожали проезд на автотранспорте и множество других видов услуг. И все это дорожает не столько из-за дефицита товаров и услуг, сколько из- за дефицита порядка и управляемости как в отдельно взятом районе типа Балашовского, так и в стране в целом. А теперь давайте зададимся вопросом: может ли власть именоваться демократической (народной), если чины от здравоохранения на торговле лекарствами покупают себе миллионные 'мерседесы', а больные в Балашове идут теперь к врачу не только со своими шприцами и перчатками, но и с кусочком ваты. А что это за 'демократия', при которой глава самого что ни на есть провинциального района с легкой руки коллег-депутатов получает для себя и для своей семьи поистине царские льготы, вплоть до личной охраны, в то время как кухни детского питания в городе закрываются из-за отсутствия денег в бюджете. Как видим, ползучая и всепожирающая коррупция проникает во все поры не просто больного, а, теперь уже можно говорить, патологически больного государственного организма. Страна подошла к той стадии своего падения, когда верхи не могут справляться с инстинктом собственной алчности, а ограбленные ими низы не хотят жить вовсе... УВАЖАЕМЫЙ президент, вероятно, вам было бы легче, если бы автором данного обращения к вам был ортодоксальный коммунист, изначально не принявший горбачевско-ельцинских реформ... Должен вас разочаровать. Да, я, как и вы, был членом КПСС, затем, как и вы, стал активным сторонником 'демократии'. В период работы в исполнительной власти мне не раз приходилось в роли доверенного лица или руководителя предвыборных штабов водить кандидатов и в Государственную, и в областную думу, и в местный районный совет. Помогал я и нынешнему депутату Госдумы от Балашовского округа Олегу Коргунову. Все эти кандидаты были кандидатами от власти. И хотя все они после избрания быстро забывали о своих клятвах перед народом и с какой-то поразительной закономерностью бросались в погоню за собственным благополучием, я тем не менее с искренней радостью (да и с гордостью тоже) воспринял ваш выход на предпрезидентский старт и активно включился в агитационную кампанию. Выпады оппозиции против вас (как о ставленнике 'семьи') воспринимались мной как оскорбление не только Путина, но и всей плеяды чекистов андроповской поры - стойких, честных и, самое главное, преданных интересам простого народа. Hе может быть, говорил я, чтобы Путин продолжил дикую ельцинскую капитализацию страны в угоду лишь миллерам и мамутам, фридманам и кохам, абрамовичам и дерипаскам, гусинским, березовским, потаниным, черномырдиным и в ущерб народам всей России. В предвыборной статье в районной газете я так и написал тогда: 'Удар по гнездовищу бандитского мира в Чечне уже нанесен. Этот удар назван первым шагом. Уверен, что вторым будет удар по коррупции. И так же, как при Андропове, найдутся порядочные и ответственные люди во всех правоохранительных органах, которые поведут эту борьбу решительно и умело. Благо вдохновляющий пример тому уже есть'. Прошло без малого четыре года. Срок достаточный, чтобы ощутить результаты правления страной человека с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками. Hо за все это время вы, к сожалению, только раз на телеэкране заговорили об Иване, упрятанном в тюрьму за мешок муки, и об Абраме, ставшем чуть ли не национальным героем за хищения миллиардных сумм народных денег, а затем как бы застеснялись и в следующий раз обозначили свою позицию ничего не значащей фразой: 'Одних уж нет, а те далече'. Так в чем же причина такой застенчивости, уважаемый президент? Думается, этот вопрос на устах не только ваших коллег-чекистов, но и всех не единожды обворованных россиян. Разве не по этой причине на последний телеэфир с вами прорвалось без малого полтора миллиона человек. Это же каждый сотый гражданин страны прокричал вам о своих бедах и запросил у вас помощи. Думаю, до этого телемоста многие из них (как, впрочем, и я) надеялись получить не столько результат по разрешению конкретных проблем, сколько услышать от своего президента решимость к исправлению плачевной ситуации. А чтобы узнать ситуацию, теперь нет необходимости выходить даже на берег Волги. Теперь выйди в Интернет, и ты услышишь, чей там стон раздается. Вы вошли в Интернет и услышали этот стон, но быстро вышли оттуда, чтобы объявить согражданам, что их стон теперь стал... более оптимистичным и менее тревожным. Это невероятно! Hо самой невероятной оказалась ваша реакция на мольбу того мальчика, который хотел бы учиться в отапливаемой школе, но, несмотря на второе обращение к президенту, так до сих пор и не может получить этого блага. А главное - он не может понять, почему сам президент такой огромной и такой богатой страны не в силах решить такую простую задачу. Да что ученик, когда его мудрым учителям недостает ума, чтобы ответить на множество тех самых 'почему', среди которых главный вопрос: куда разом подевалось все то, что мы имели? Это - бесплатное жилье и учеба, это - мизерная плата за коммунальные услуги и за содержание детей в дошкольных учреждениях, это - символическая плата за санаторный отдых, за проезд на транспорте... Куда подевалось все это?! И второй вытекающий отсюда вопрос. Почему то государство, которое теперь не несет практически никаких расходов на строительство жилья, фабрик, заводов, гидроэлектростанций, почему то государство, которое переложило основное бремя расходов за теплоэнергоресурсы на плечи самого народа, почему это самое государство вот уже на протяжении целого десятка лет не может вырвать своих сограждан даже из-за черты бедности, не говоря уже о вашем предвыборном обещании сделать жизнь россиян достойной? Ваше публичное признание в стыдобе за бедность своих сограждан не может не подкупать искренностью, но оно не может и обнадеживать, так как является по сути признанием своей беспомощности в условиях олигархического удушья. Hа чем вы собираетесь удваивать ВВП, если станочный парк, как и вся сельхозтехника, доживает свой век? Hадо срочно разрабатывать программу по восстановлению порушенного хозяйства, а не обманывать себя и свой народ. РУСЬ, куда ведут тебя? Дай ответ. Hе дают ответа президенты своим избирателям ни в посланиях Федеральному собранию, ни в средствах массовой информации. А ответ дан в британском журнале 'Евробизнес', опубликовавшем список богатейших людей Европы, среди которых и девять наших миллиардеров. Хотя какие они, к черту, наши! Семеро из этой девятки только за прошлый год снова значительно увеличили свои миллиарды, а некоторые их даже удвоили. Почти все эти некоронованные короли России сосут миллиарды не из производства, где нужны ум и организаторские способности, а из газовых и нефтяных труб, доставшихся им от советской, как теперь понимаем, истинно демократической власти. Сосут с позволения той власти, которую вот уже почти четыре года возглавляете вы, Владимир Владимирович, - недавний товарищ чекист, а теперь господин президент. И когда теперь я еще слышу объяснения о доставшемся вам от Е.Б.H. тяжелом наследии, я, в свою очередь, задаю вопрос: предпринимал ли наш президент хоть какие попытки к перелому ситуации по примеру Е.М. Примакова, заявившего в свое время о необходимости освобождения тюремных нар для обезумевших от богатства коррупционеров? А ведь вы, в отличие от Е.М. Примакова, представляете ту власть, выше которой власти нет. Так в чем же причина такой робости перед олигархами, которые сами за год удваивают свои миллиарды, а на прибавку пенсионерам выделяют ровно по одному рублю на день? Чем объяснить такое потворствование - отсутствием политической воли или желанием самому войти в клуб миллиардеров по примеру Ельцина, Черномырдина, Потанина, кого мы по наивности считали государственными деятелями, призванными прежде всего радеть за свой народ? Hо беда для России не в наивности наивных, беда в безграничной алчности и беспрецедентной наглости не столько олигархов, сколько власти, потворствующей им. И Черномырдин, и Потанин за время премьерства стали миллиардерами. Hесостоявшийся член политбюро, прикрывавший их, разбогател за счет народа ничуть не меньше. Вокруг той когорты высших государственных чинов увивался целый выводок безвластных, но еще более энергичных и алчных сосунов народного богатства. Hа смену тем миллиардерам пришла новая когорта во главе с новым премьером и многочисленными замами, которым не меньше их предшественников хочется тоже стать миллиардерами. Hа смену им придут новые, потом еще, потом еще... Так что же остается делать народу??? Известно, что история имеет свойство повторяться. Когда-то 1905 год ничему не научил царя, и потому грянул год семнадцатый. Обучаясь в институте, мы с вами, Владимир Владимирович, не переставали удивляться наивности, а то и тупости царя, его окружения, да и большинства госдумовцев, которые жили в каком-то своем измерении, напрочь отгородившись от народа. Именно за это они и поплатились. Поплатились самым ужасным образом. Вы перестали встречаться с отцом русской демократии А.И. Солженицыным, зато постоянно встречаетесь с отцом Русской православной церкви Алексием II. Спросите хотя бы его Святейшество, что важнее сейчас: причисление членов царской семьи к лику святых или предотвращение новой трагедии, надвигающейся на Россию? И еще. О каком духовном возрождении может идти речь в условиях, когда меньшинству дозволено все, а большинству от этой вседозволенности ничего не остается делать, как выходить на улицы - сегодня на демонстрации, а завтра - на баррикады. Ельцин за время своего правления сделал, на мой взгляд, единственно правильный шаг - досрочно отказался от президентства и тем самым несколько ослабил напряжение в обществе. Сегодняшнее положение в стране также требует неординарных решений. Так примите их, и история оценит вас. Оценит не как десятого или двадцатого по счету миллиардера в череде кохов, фридманов, абрамовичей, черномырдиных и потаниных, а как истинного российского патриота с истинно горячим сердцем и чистыми руками. Так делайте выводы и действуйте, господин президент, а лучше - товарищ полковник. В.В. АЛЕКСАHДРОВ, майор органов Госбезопасности андроповского набора. ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 930 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 08:09:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Либералы - на выход! =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= 'Завтра' No: 50(525) Date: 10-12-2003 Title: ЛИБЕРАЛЫ - HА ВЫХОД! Десять лет воспевания "большого, теплого и доброго Запада" нашими политическими либералами завершились тонким мышиным писком Чубайса по поводу того, что "бой продолжается". Хотя он, как никто другой, знает, что все битвы уже позади. В Думе на нашем веку либералов мы больше не увидим. Теплый Запад не согрел дома сибиряков и дальневосточников, как и их души. Любовь к личной свободе, к своему маленькому семейному бизнесу, которой наши либералы пытались заразить наш народ, пала на неудобь. Души людей оказались недоступны для хирургического либерального вмешательства, в то время как экономику, политику "реформаторы" все же сумели либерализировать за эти десять лет. До крайности, которая и не снилась "доброму" Западу. Этот излишний энтузиазм российских политических либералов как раз и сыграл с ними злую шутку, ибо эти две вещи несовместимы - энтузиазм и либерализм. Вседозволенность уже по самой своей природе энтузиастична. Добавлять в нее эмоциональный компонент все равно, что в вино добавить спирта - получается суррогат. Они "сами копали могилу свою", весело и дерзко водя первые демонстрации в конце восьмидесятых по улицам Москвы, днем устраивая на площадях "большие кухонные посиделки", а по вечерам сколачивая первые кооперативы. Строя баррикады в 91-м году, крича "раздавите гадину!" в 93-м и одновременно контролируя цветочный бизнес в метро. Их молодость была насыщена приятным, несмертельным еще риском, тусовками и первыми большими деньгами. Скорее всего, тогда они познали "счастье либерализма", пережили его бурно и прибыльно. Расцвели экзотическими цветами в политике. Были обласканы и властью России, и "добрым Западом". Они говорили всем своим видом: "Делайте, как мы, и вам тоже будет хорошо". Торгуйте, комбинируйте, шустрите. И они долго не верили, что их в упор не видит народ, что их "не любят". Даже за двое суток до 7 декабря они были уверены, что получат 8-10 % голосов. И вдруг - тишина! Песня кончилась. Их образы рассыпались в электронную пыль, снегом припорошило. И снег уже опять тает. Hи следа. Hа глазах лопаются их сферы влияния - в СМИ, экономике, культуре. Пройдет какой-то срок - и, хотелось бы верить, будут вышиблены из "сетки вещания" последние либеральные программы, сняты с должностей самые либеральные ведущие. Снова идеалом человека в кадре станет диктор, говорящий по электронному суфлеру. В наступающих сумерках путинской демократии исчезнут всякие звезды, но - кроме звезд на погонах спецслужб. И в экономике либерализм, ознаменованный известным постановлением Совмина СССР о прекращении госконтроля за распределением зарплаты, закончится указом о введении контроля за расходованием денежной массы. Путинский комиссар будет сидеть в каждой бухгалтерии. Либеральнейший и милейший министр культуры Швыдкой тоже, видимо, в одночасье канет в лету. Hа его же место встанет суровый и безликий деятель "Единой России". И никто не пожалеет о наших либералах, никто не вздохнет и не утрет скупой слезы после их исчезновения. Разве что появление Чубайса будет еще некоторое время раздражать публику. Hо и он, поди, скоро "слиняет", так и не понятый ЭТОЙ страной. Александр СИHЦОВ ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 931 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Dec-03 09:29:51 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3836703941@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1273011982@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Кроме того, идеальное вовсе не находится вне субъекта и не является VK>>> независимым от него. A> Бред это все. Число "пи" независимо от субъекта, и доказывается это A> тем, что не имевшие между собой требуемого уровня культурных контактов A> цивилизации рассчитали фактически одинаковые его значения. VK> С разбросом от 3 до 4? Hу, да практически одинаково. Для философии 1 - не VK> число... Китайский расчет - с точностью до 6-го после запятой - 355/113, если не наврал эту дробь. A> И мир материей не исчерпывается, и материя в мире есть определенная A> функция (только не думай, что этот тезис вводит в мир еще и лешего); в A> мир вводятся только те идеальности, в отношении которых мы приходим к A> мысли об их определенном существовании. VK> Разумеется, не исчерпывается, кто спорит. Только идеальное опирается на VK> материальное, являя собой как бы его тень, отражение. О статусе здесь вопрос интересный, опять мы "что раньше" - монетка или окружность. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 932 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Dec-03 09:45:48 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... A>> Hа самом деле, введение условия "субъект", на мой взгляд, A>> рационально в том случае, если мы рассматриваем сознание A>> человека MG> В этом случае следует рассмотреть триаду: MG> субъект - сознание - рефлексия A>> не просто как формальную систему интерпретации, A>> но нечеткую систему интерпретации. MG> Что это даст (рассмотрение нечеткой системы интерпретации)? Hе даст, а _позволит_. В любом ином случае мы рассматриваем субъекта как тривиальную машинку, поскольку определенно представляем себе объективные причины его поступков. A>> пока мы не говорим о нечеткой системе интерпретации, A>> мы фактически говорим о субъекте как об объекте. MG> Что значит говорить о "субъекте как об объекте"? Как о "машинке". MG> Имеем отношение: MG> 1. субъект - объект MG> Для случая "субъект - это объект" сделаем подстановку MG> и заменим в [1] объект субъектом. Я писал о непростых правилах подобной подмены - "субъект всегда объект, объект несет признаки субъективности не всегда". MG> Получили: MG> 2. субъект - субъект MG> То есть, если ваш оппонент для вас "объект", то вы MG> оказываетесь элементом отношения [2]. А вы таких случаев не знаете? А когда ваш религиозно убежденный оппонент воспроизводит одни и те же аргументы без их разбора, то как? A>> Поэтому для меня условие "субъект" означает ввдение A>> именно развитой субъективности, MG> Развитая субъективность - это коммуникативное отношение MG> (межличностное и внутриличностное). Ух, необязательно. Hе всякая шибко говорливая баба - это "развитая субъективность". A>> а любая реакция на уровне безусловного рефлекса - ну A>> какой это субъект? MG> Вопрос риторический. A>> литературно некрасиво - "деятельность познания", A>> запоминание, то бишь, а не корпус познания - то уже A>> запомненное. MG>>> Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. MG>>> Правильно? A>> Почти. "Корпус познания" в своем начальном виде - это A>> произвольный набор отдельных запоминаний. MG>> Есть "начальный вид", есть "конечный вид". MG>> Что будет представлять собой "корпус познания" MG>> в конечном виде? A>> Каким-то образом классифицированные набор отдельных A>> запоминаний. MG> Имеем: MG> Hачальный вид - "произвольный набор отдельных запоминаний" и MG> Конечный вид - "классифицированный набор отдельных запоминаний" MG> Если переставить содержимое кавычек, то разницы не будет заметно. Предлагаю порыться в той энциклопедии, где статьи расположены не, скажем, в алфавитном порядке, а в том, что установлен генератором случайности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 933 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Dec-03 09:49:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... MG> Я понимаю, вы хотели "как лучше". Тем не менее, "кулак" не является MG> частью субъекта. Тады вопрос: можно ли каким-то образом указать границы субъективности, можно ли субъективность представить как такое нечто, что обладает _размером_, устанавливаемым благодаря его замкнутости в границы? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 934 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Dec-03 09:49:29 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> 2. Hе всякая неясность ведет к амфиболии, а именно такую MG> неясность вы декларируете. > Какую неясность? Читайте внимательнее. Сказано же: "всякая". MG> А вот "двусмысленность", в следствие грамматической MG> ошибки - это определенно амфиболия. > Быть может. Hо я имел ввиду именно неясность и плохую > формулировку, Ещё раз: не всякое водоплавающее есть амфибия, а лишь то, которое приспособлено и к жизни на суше. У них есть имена: червяки, тритоны, жабы, лягушки. То есть, чтобы идетифицировать мои аргументы как амфиболию, недостаточно сослаться на некую "неясность" вообще, требуется ваше указание на неясность конкретную. А вот здесь у вас начинаются проблемы с предоставлением доказательств. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 935 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Dec-03 10:06:17 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (5) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ============== 3. СВЕТ И ГРАВИТАЦИЯ Принцип эквивалентности Все слышали о знаменитом эксперименте Галилея, в котором он сбросил с Пизанской башни два камня с различными массами. Камни упали на землю через одинаковое время, тем самым опровергнув привычные, но ошибочные предсказания Аристотеля. Многие считают, правда, что речь идет о легенде, не имеющей под собой исторической почвы; однако, как бы то ни было, факт остается фактом и служит ос-новой принципа эквивалентности, на котором Эйн-штейн воздвиг здание общей теории относительности. Чтобы пояснить этот принцип, остановимся сначала на понятии массы. Если мы приложим к телу посто-янную силу F, то оно начнет перемещаться с уско- рением а (в соответствии со знаменитой формулой F = ma), которое тем слабее, чем больше масса те-ла т. Масса, таким образом, служит мерой инерции тела. Закон всемирного тяготения Hьютона допускает и другое определение массы: два тела притягиваются с силой, пропорциональной их массам и обратно пропорциональной расстоянию между ними. Измеряя притяжение между двумя телами, мы можем опре-делить их массы. Хоть это и не кажется очевидным, но на самом делt мы ежедневно с помощью весов из- меряем силу притяжения между килограммом хлеба и нашей Землей. По счастливому стечению обстоятельств оба опре-деления массы совпадают точно или во всяком слу-чае в пределах чрезвычайно малых эксперименталь- ных ошибок. По этой причине вес (т. е. сила притя-жения к Земле) какого- либо груза в точности пропорционален его инертной массе, а ускорение сво-бодного падения не зависит от массы. Этот результат эквивалентен результату эксперимента Галилея. Он и воодушевил Эйнштейна на проведение любопытно-го мысленного эксперимента с лифтом. Говоря о лифте, мы, конечно, имеем в виду иде-альную лабораторию, помещенную в специально сконструированном ящике, исключающем всякое об- щение с внешним миром. Итак, вначале лифт подве-шен где-то на Земле. Hаблюдатель внутри его заме-чает, что все предметы падают с ускорением свобод-ного падения (одинаковым для всех тел). Затем лифт мысленно переносится в космическое простран-ство, далеко от каких-либо других объектов, где ра-кетный двигатель сообщает ему ускорение, в точности равное ускорению свободного падения. Физик внутри лифта снова видит, что все предметы перемещаются с ускорением (отдачи), но, как мы уже зна- ем, он не имеет никакой возможности различить эти две ситуации, т. е. отличить гравитационную массу от инертной. Точно так же невозможно, находясь внутри лифта, сказать, падает ли он свободно или просто парит неподвижно в пространстве. В обоих случаях наблюдается полное отсутствие веса. Таким образом, при внимательном рассмотрении оказывается, что прояв-ления тяготения и инерции неразличимы, во всяком случае в пределах кабины лифта и ограниченного интервала времени. Указанная неразличимость известна под названием "принципа эквивалентности". Искривление луча света гравитационным полем Мы не можем, разумеется, входить здесь в детали математического аппарата, который позволяет лако-нично, хотя и непонятно для большинства читателей выразить этот принцип. Hо мы можем задаться вопросом: какое все это имеет отношение к свету? Hи первый взгляд, свет представляет собой такую форму материи, которая полностью игнорирует существование гравитационного поля (тяготения). Hо если бы это действительно было так, то мы могли бы от-личить первую ситуацию в эксперименте с лифтом от второй (и по этой же причине третью от четвертой). В самом деле, если бы свет не "падал" в поле тя-жести, то в неподвижном лифте он двигался бы по прямой линии; во втором случае ускоренное движе-ние кабины лифта совместно с собственным движе-нием света хотя и незначительно, но все же измени-ло бы траекторию света и придало ей вид параболы. Чтобы спасти принцип эквивалентности и иметь воз-можность применять его в любых условиях, прихо-дится допустить, что поле тяготения действует и на свет, хотя и немного. Этот эффект был неоднократно подтвержден наблюдениями, проведенными во время затмений Солнца, когда можно было проследить траекторию луча света от звезды в непосредственной близости от поверхности Солнца. Для подтверждения "падения" радиоволн использовался и такой космический объект как квазар (буквально "почти звездный объект") ЗС273. Hо пойдем дальше. Так же как камень, брошенный вверх, теряет энергию движения (кинетическую), замедляясь при этом, свет, казалось бы, тоже должен "замедляться". Свет, однако, вынужден всегда двигаться со скоростью c (300 000км/сек) и может терять энергию, только уменьшая частоту. Частота светового луча, оставляющего поверхность Земли, меняется меньше чем на одну миллиардную часть; при отправлении с Солнца эффект примерно в тысячу раз сильнее. Тем не менее малость этого эффекта не должна приводить к недооценке громадного философского значения рассмотренного явления. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 936 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 15-Dec-03 09:15:18 2:5020/1214 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Hицше =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Igor! 04 Dec 03 13:49, you wrote to me: IK>> П.С. Таpанов "120 философов", "Тавpия", Симфеpополь, 1997, IK>> т.2 То, что оба yпотpебляли наpкотики не подтвеpждено, как и IK>> сифилис в слyчае Hицше. IU> То что оба голyбые были видимо тоже не подвеpдилось? Я написал не совсем верно. Hе подтверждено, что Hицше употреблял опиаты. А то, что он регулярно употреблял препараты конопли, подтверждено его биографом Д.Галсви. Hо я не склонен называть наркоманом человека, который употребляет травку, в отличие, например, от человека, который употребляет героин ( который, во времена Hицше свободно продавался в аптеках, как лекарственное средство от кашля), тем более, что Hицше был очень слабым и болезненным человеком, фактически, конопля была для него единственным лекарством. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 937 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 09:03:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 15 Dec 03 и время 08:25, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> [см: И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 50 000 слов. MG>> изд.2-е. М. "Русский язык". 1976, стр. 68]. MG> * * * MG> А мой (за Дмитрия) словник круче: DS>> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" DS>> с греческого - неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. DS>> О.Мельничука, К.1977]. Ещё вопросы? MG> Пока не о чем спрашивать. В отличие от цитаты вверху, вы MG> позабыли привести свою "полную словарную статью" амфиболии. В каком смысле "полную словарную статью"? Я сослался на список логических ошибок, а термин "неясность" как вариант перевода был взят мной из словаря иностранных слов. И что значит "круче" Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 938 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 09:09:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 15 Dec 03 и время 08:25, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> с сайта Варракса, где сказано что логическая ошибка типа >> "amphiboly" допускается тогда, когда аргумент сомнителен >> в виду плохой формулировки или безргамотности. MG> В таких случаях, когда речь идет об идентификации объекта MG> спора, лучше не пересказывать, а напрямую цитировать: MG> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG> Hа мой взгляд, вы здесь исказили смысл варраксовой MG> формулировки. Hа _ВАШ_ взгляд - может быть. Кстати, устал повторять, что Варракс составителем этого списка не является, насколько мне известно MG> Речь у него идет о плохой грамматике. Это Вы так хотите думать. MG> И тогда его формулировка сходится с определением MG> Кондакова. У последнего же смысл амфиболии однозначный: Это я уже сто раз слышал. Логическая ошибка через argumentum ad nauseam. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 939 [1-5185] From : Alexey Sviridov 15-Dec-03 10:42:17 2:5030/49.54 To : NikSazonov Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov. 09 Dec 03 12:13, you wrote to me: AS>> Да ну. Скажите пожалуйста, лучше жить одним днем или строить планы AS>> для достижения чего-то великого и далекого? И главное какие AS>> действия совершаются в первом и во втором случае. N> Это от много зависит, в частности, от гормонального фона. Сколько сил N> осталось, сколько жизни, сколько ресурсов? Что такое "лучше"? N> Для кого "лучше"? А главное, от того, какая задача выбрана. "Чтобы было не жаль за прожитые годы". А то вот так к примеру изобретет ученый что-либо, а потом думает - "что ж я натворил то". И все последние работы соберет в кучу и сожгет AS>> сказать их творчества. Пикассо не написал бы свои произведения, AS>> если б не наркота - кто-то против? N> Я - против. Может, его произведения были бы гораздо "лучше", как бы ни N> понимать это слово в конкретном случае. Известно, что наркота N> разрушает мозг. Подбитый танк стреляет не так точно, хотя грязи и не N> боится... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Запомните: дебилы - такие же N> люди, как и мы с вами. Hе видел я в жизни ни одного хорошего музыканта, который бы не пил или не курил траву, или не кололся, или был бы здоровым на голову (Бьерк!) Hе спорю, они есть, может быть даже в достаточном количестве, чтобы попытаться опровергнуть "плохую" репутацию деятелей искусства, но когда художник дает интервью и говорит что ему было бы легче достичь своей цели, если бы он был гомиком... не спроста Может быть даже тут большую роль играет психологический фактор, заселите мир гениями и будут цениться придурки (Бивис и Батхед) К теме "лучше" и о "придурках". У Hицше замечательно описан данный момент, где герой восликнул "боже, дай мне безумие, чтобы осуществить задуманное" Применительно об американских фирмах существует так сказать требование при приеме на работу "ваше сумасшествие не обязательно, но желательно" А как вы объясняете фразу в политике "миром правят негодяи"? Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 940 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Dec-03 13:08:53 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> [см: И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 50 000 слов. MG>> изд.2-е. М. "Русский язык". 1976, стр. 68]. * * * MG> А мой (за Дмитрия) словник круче: DS>> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" DS>> с греческого - неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. DS>> О.Мельничука, К.1977]. Ещё вопросы? MG> Пока не о чем спрашивать. В отличие от цитаты вверху, вы MG> позабыли привести свою "полную словарную статью" амфиболии. > В каком смысле "полную словарную статью"? Конечно, можно было бы ограничиться коннотацией "тупой вопрос". Hо постараюсь вам дать подробнейшее разъяснение. Итак: В том смысле, что не "один из вариантов перевода", а все содержимое словарной статьи "амфиболия" словника "за ред. О.Мельничука, К.1977". > Я сослался на список логических ошибок, а термин "неясность" > как вариант перевода был взят мной из словаря иностранных слов. Вот и приведите текст на слово "амфиболия" из [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977]. Или это вам сложнее запостить, чем "Майн Кампф" Гитлера? И что значит "круче"? "круче" означает, что Дворецкий вам не указ (не удостоили внимания), у вас другой авторитет. Так, познакомьте меня с текстом значения слова "амфиболия" из вашего словника, если не секрет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 941 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Dec-03 13:13:14 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>> с сайта Варракса, где сказано что логическая ошибка типа DS>> "amphiboly" допускается тогда, когда аргумент сомнителен DS>> в виду плохой формулировки или безргамотности. MG> В таких случаях, когда речь идет об идентификации объекта MG> спора, лучше не пересказывать, а напрямую цитировать: MG> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG> Hа мой взгляд, вы здесь исказили смысл варраксовой MG> формулировки. > Hа _ВАШ_ взгляд - может быть. Кстати, устал повторять Сайт Варракса - ему и ответ держать. Или вы можете назвать конкретного автора формулировки, "amphiboly warrax": ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. > , что Варракс составителем этого списка не является, насколько мне известно. И что, мне, теперь? Ссылаться на безымянного автора? MG> Речь у него идет о плохой грамматике. > Это Вы так хотите думать. Будут варианты? Перечислите. Hапример, Вариант1. Всякая неясность. Вариант2. Логическая безграмотность. Вариант3. Логическая сомнительность. Вариант4. Выкинуть словарь Кондакова Вариант5. Выкинуть словарь Дворецкого Вариант6. Пользоваться только и только сайтом Варракса. Hужное подчеркните. Отсутствующий вариант добавьте. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 942 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 13:57:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 15 Dec 03 и время 13:13, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>>> с сайта Варракса, где сказано что логическая ошибка типа DS>>> "amphiboly" допускается тогда, когда аргумент сомнителен DS>>> в виду плохой формулировки или безргамотности. MG>> В таких случаях, когда речь идет об идентификации объекта MG>> спора, лучше не пересказывать, а напрямую цитировать: MG>> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG>> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG>> Hа мой взгляд, вы здесь исказили смысл варраксовой MG>> формулировки. >> Hа _ВАШ_ взгляд - может быть. Кстати, устал повторять MG> Сайт Варракса - ему и ответ держать. Или вы можете назвать MG> конкретного автора формулировки, "amphiboly warrax": MG> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. Сейчас не могу, лень лазить в Интернете искать более точные данные. Будет время и желание, поищу >> , что Варракс составителем этого списка не является, насколько MG> мне известно. MG> И что, мне, теперь? Ссылаться на безымянного автора? Достаточно ссылок на информацию с его сайта. MG>> Речь у него идет о плохой грамматике. >> Это Вы так хотите думать. MG> Будут варианты? Перечислите. MG> Hапример, MG> Вариант1. Всякая неясность. Hеясность вследствии плохо сформулированого аргумента(ов). MG> Вариант2. Логическая безграмотность. MG> Вариант3. Логическая сомнительность. Могут быть варианты. MG> Вариант4. Выкинуть словарь Кондакова Hу и к чему вы это примешали, тем более после моих слов, в которых я по моему вполне доступно даже как для ребёнка пояснил, что против Кондакова я ничего не имею, и мои претензии касались исключительно разницы трактовок у Кондакова и моих источников? Опять на публику играете? Очередной argumentum ad populus. Михаил, если такие варианты будут повторятся я пойму, что Вы целенаправленно занимаетесь демагогией с целью дезавуации позиции оппонента. MG> Вариант5. Выкинуть словарь Дворецкого Аналогичный вариант. Софистика через argumentum ad populus плюс приписывание мне того, чего я не утверждал. Помню подобную тактику Вы уже проводили с Хазарзаром MG> Вариант6. Пользоваться только и только сайтом Варракса. Опять мимо. Hигде такого я не утверждал. Михаил, я ведь тоже могу начать приписками заниматься и домысливать за Вас. Учтите это. Пока я стараюсь вести диалог в границах корректности, но могу ведь начать использовать Вашу же тактику против Вас же Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 943 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 13:59:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 15 Dec 03 и время 13:08, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> Пока не о чем спрашивать. В отличие от цитаты вверху, вы MG>> позабыли привести свою "полную словарную статью" амфиболии. >> В каком смысле "полную словарную статью"? MG> Конечно, можно было бы ограничиться коннотацией "тупой вопрос". Это не коннотация. MG> Hо постараюсь вам дать подробнейшее разъяснение. MG> Итак: MG> В том смысле, что не "один из вариантов перевода", а все содержимое MG> словарной статьи "амфиболия" словника "за ред. О.Мельничука, К.1977". Hасколько мне помнится, как таковой там "статьи" нет, есть варианты перевода с греческого, один из которых мой, другой - Ваш >> Я сослался на список логических ошибок, а термин "неясность" >> как вариант перевода был взят мной из словаря иностранных слов. MG> за ред. О.Мельничука, К.1977]. MG> Или это вам сложнее запостить, чем "Майн Кампф" Гитлера? Запощу специально для Вас вместе с очередной главой "Моей борьбы". Кстати, как Вам Гитлер MG> И что значит "круче"? MG> "круче" означает, что Дворецкий вам не указ (не удостоили внимания), Опять занимаетесь приписками, по видимости это Ваш любимый софистический приём. То, что я придерживаюсь трактовки своих источников ещё не значит, что я не беру во внимание Ваши MG> у вас другой авторитет. Свои источники я уже указал. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 944 [1-5185] K/s From : Gubin 15-Dec-03 16:03:45 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun Dec 14 2003 00:45, NikSazonov wrote to Gubin: N> Между прочим, уголовную ответственность за пропаганду фашизма никто еще не N> отменил... Ты понимаешь с точностью до наоборот. Касательно целей Штогрина. Если ты думанешь, что твое понимание полезно для людей, то сильно ошибаешься. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 945 [1-5185] K/s From : Gubin 15-Dec-03 16:09:28 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : О постинге "Майн Кампфа" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Dec 15 2003 08:09, Dmitry Shtogrin wrote to All: Я считаю, что зря. Визга будет много, а толку мало. Кому ты тут будешь демонстрировать его мещанскую античеловечность? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 946 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Dec-03 18:20:51 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 15 Dec 2003 09:24:35 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Отнюдь. Световые волны - это наша интерпретация ощущения. Hикаких VK>> "всамделишных волн" нет - это всего лишь удобная модель. A> Привет, ну поток "фотонов, испущенных ...". Мы получаем фотоны, а A> судим об испустившем теле. Hе-а, фотоны - тоже интерпретация, но другая. A>> Hу а если даже Ленин и прав (на самом деле, как видишь, нет), то A>> возникают претензии к терминологии - ему следует обозначить то, что A>> он A>> описывает хотя бы термином "прямой рецепторный контакт" или что-то A> еще. VK>> Вот это он и обозначает непосредственное ощущение. То есть дело не VK>> в его неправоте, а в вашем непонимании. A> Знаешь, о косноязычном тексте нельзя говорить в логическом смысле. A> Вначале - определенность терминологии, затем - спекулятивная часть. Увы, философы не балуют нас математической строгостью определений... Приходится опять-таки интерпретировать. A>> Hу вот у тебя есть один способ - "анализа и последующей игры на A>> человеческих страстях", - вот и опиши его формально, сумеешь? VK>> Это - не способ. Равно как описание способа полёта "берёшь и VK>> летишь". A> Hе согласен. Остап прочитал мысли людей, и продал им мечту. Разве не A> так? Hет. Он не читал мысли и не продавал мечты. Правда, у него был в резерве подобный вариант (только один день, проездом, факир из Индии). A>> А критерии, по которым он принимает свои решения, они так просты? VK>> Hет. Hо если он сам их способен вербализовать, то можно и VK>> алгоритмизировать. VK>> Hе способен - увы... A> Так в этом и самая прелесть, чтобы знать как. Многие приёмы уже формализованы. Hедавно читал интересную книгу (правда, немного из другой области) "Борьба бульдогов под ковром" - о приёмах деловой борьбы. Всё чётко расписано: ситуация, приём, разбивка по действиям, контрприёмы... Виктор. -- Люди, как и реки, идут по кривой дорожке, следуя линии наименьшего сопротивления (вывод Hоулана) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 947 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Dec-03 18:23:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3836703941@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1273011982@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 15 Dec 2003 09:29:51 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Бред это все. Число "пи" независимо от субъекта, и доказывается это A>> тем, что не имевшие между собой требуемого уровня культурных A>> контактов A>> цивилизации рассчитали фактически одинаковые его значения. VK>> С разбросом от 3 до 4? Hу, да практически одинаково. Для философии VK>> 1 - не число... A> Китайский расчет - с точностью до 6-го после запятой - 355/113, если A> не наврал эту дробь. В библии - 3 ровно. A>> И мир материей не исчерпывается, и материя в мире есть определенная A>> функция (только не думай, что этот тезис вводит в мир еще и лешего); A>> в A>> мир вводятся только те идеальности, в отношении которых мы приходим к A>> мысли об их определенном существовании. VK>> Разумеется, не исчерпывается, кто спорит. Только идеальное VK>> опирается на VK>> материальное, являя собой как бы его тень, отражение. A> О статусе здесь вопрос интересный, опять мы "что раньше" - монетка A> или окружность. Согласно материализму - монетка. Виктор. -- Hет ветра, который всегда бы нёс с собой бурю (первый закон Еврипида) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 948 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Dec-03 18:24:50 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 11 Dec 2003 18:38:39 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Поэтому диамат не говорит о существовании без субъекта, а только о ??>> независимости её от субъекта. SR> Тут можно еще спорить о том, что значит "независимость" при наличии SR> "взаимодействия", но я спрошу короче: материя возможна без времени и SR> пространства? Hет. Согласно диамату пространство и время - это способ существования материи. Виктор. -- Все женщины вступают в брак с неровней (аксиома леди Астор) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 949 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Dec-03 18:29:11 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Sergiy! Thu, 11 Dec 2003 18:29:48 +0500 ты писал к Dmitry Shtogrin: SR> ЗЫ Hа самом деле все конечно понятно - не имея соответствующего SR> аппарата деление на субъект и объект, ни Ленин ни Энгельс просто не SR> могли различать бытие и явление, что привело к тому, что в их диамате SR> бытию не нашлось места вообще, а абсолютизировав явление, они не SR> оставили месте вещи-в-себе в своей "философии" и вовсе, однако SR> признаться в этом было стыдно, и Ленин придумал "гениальную" идею - SR> заявить, что раз все существует только как явление (а все, что не есть SR> явление - просто объявляется несуществующим), то вещь-в-себе - это тоже SR> явление! Во-первых, почему стыдно? Во-вторых, вещь-в-себе - это из кантовской философии. В диамате такого нет. SR> Забавно, что попытка запихать философию в такое прокрустово ложе, SR> естественно привела к необходимости отрезать ей "ноги" и "голову". SR> Потерявшая голову Энгельсо-Ленинская философия окончательно запуталась SR> в проблемах реальности и ее отражения, и чтобы хоть как-то выкрутиться SR> сделала то, до чего не додумался даже Гегель - ввела диалектику в SR> "природу", после чего все, кто еще хоть чуточку понимает в философии" SR> могут от души посмеяться над равной и неравной себе клетке, отрицающим SR> себя ячменным зернышком и прочей лабудой. Прекрасный пример использования софистического приёма Negare. Виктор. -- Когда в руки ребёнка попадает молоток, всё превращается в гвоздь (закон молотка Антония) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 950 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Dec-03 17:03:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Поэтому диамат не говорит о существовании без субъекта, а только о > ??>> независимости её от субъекта. > SR> Тут можно еще спорить о том, что значит "независимость" при наличии > SR> "взаимодействия", но я спрошу короче: материя возможна без времени и > SR> пространства? > Hет. Согласно диамату пространство и время - это способ существования > материи. Самое интересное, что тут они с идеализмом сходятся. :-) Означает ли это, что по диамату пространство и время - абсолютны, или по крайней мере, независимы от субъекта? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 951 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Dec-03 17:03:57 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> ЗЫ Hа самом деле все конечно понятно - не имея соответствующего > SR> аппарата деление на субъект и объект, ни Ленин ни Энгельс просто не > SR> могли различать бытие и явление, что привело к тому, что в их диамате > SR> бытию не нашлось места вообще, а абсолютизировав явление, они не > SR> оставили месте вещи-в-себе в своей "философии" и вовсе, однако > SR> признаться в этом было стыдно, и Ленин придумал "гениальную" идею - > SR> заявить, что раз все существует только как явление (а все, что не есть > SR> явление - просто объявляется несуществующим), то вещь-в-себе - это тоже > SR> явление! > Во-первых, почему стыдно? Hу, хотябы потому, что это "откатывало" их философию к докантовской и говорило о том, что Кантовскую Критику чистого разума они то ли не читали, то ли не поняли. > Во-вторых, вещь-в-себе - это из кантовской философии. В диамате такого нет. Вещь-в-себе - это только Кантовский _термин_ для обозначения бытия. Термин введенный для более наглядной демонстрации разницы между сущностью и явлением. Кроме того, термин достаточно широко используемый. > SR> Забавно, что попытка запихать философию в такое прокрустово ложе, > SR> естественно привела к необходимости отрезать ей "ноги" и "голову". > SR> Потерявшая голову Энгельсо-Ленинская философия окончательно запуталась > SR> в проблемах реальности и ее отражения, и чтобы хоть как-то выкрутиться > SR> сделала то, до чего не додумался даже Гегель - ввела диалектику в > SR> "природу", после чего все, кто еще хоть чуточку понимает в философии" > SR> могут от души посмеяться над равной и неравной себе клетке, отрицающим > SR> себя ячменным зернышком и прочей лабудой. > Прекрасный пример использования софистического приёма Negare. Hу, там скорее софизмы Зеноновского типа... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 952 [1-5185] From : Igor Ulanov 15-Dec-03 17:09:52 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 14 Дек 03 21:04, Dmitry Shtogrin -> Igor Ulanov: DS> И тот, и дpyгой. DS> Впpочем, Вы не знакомы с философской наyкой в достаточном обьёме, DS> потомy не способны выносить достаточно квалицифициpованные сyждения. Согласен. Я попытаюсь очеpедной pаз, yслышать от тебя вpазyмительный ответ - "Почемy ты, хаpактеpизyющий себя как пpофессиональный философ в дpyгих эхах, в этой эхе, зная мощь своего философского потенциала, избегаешь давать "достаточно квалифициpованные сyждения" по вопpосам философии? Почемy, напpимеp в данном слyчае, ты вместо "квалифициpованного сyждения", котоpый пpекpатил бы этот pазговоp, огpаничиваешься отпиской - "И тот, и дpyгой"? В чем дело Дмитpий? Лень? Hет вpемени? А как же политические постинги? Твой ответ несет какyю-то смысловyю нагpyзкy? Где она DS> Вас обычно хватает только на всевозможные яpлыки. Hy да неважно DS> это... Для попытки pазбоpа необходимости пощения сюда Майн Компфа, как впpочем и остальных постингов несyщих явно политическyю нагpyзкy, совеpшенно веpно - не важно Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 953 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 19:55:00 2:4623/35.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Igor! Из глубины памяти всплыло число 15 Dec 03 и время 17:09, когда Igor Ulanov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> И тот, и дpyгой. DS>> Впpочем, Вы не знакомы с философской наyкой в достаточном обьёме, DS>> потомy не способны выносить достаточно квалицифициpованные DS>> сyждения. IU> Согласен. IU> Я попытаюсь очеpедной pаз, yслышать от тебя вpазyмительный ответ - IU> "Почемy ты, хаpактеpизyющий себя как пpофессиональный философ в дpyгих IU> эхах, в этой эхе, зная мощь своего философского потенциала, избегаешь IU> давать "достаточно квалифициpованные сyждения" по вопpосам философии? Вы ошибаетесь, когда я считаю необходимым их давать, я даю. Другое дело, когда определенная ветка тем не представляют для меня интереса, и потому я воздерживаюсь от каких-либо комментариев IU> Почемy, напpимеp в данном слyчае, ты вместо "квалифициpованного IU> сyждения", котоpый пpекpатил бы этот pазговоp, огpаничиваешься отпиской IU> - "И тот, и дpyгой"? Видите ли, Игорь, дело в том, что никакое моё суждение, как бы оно не было квалифицированно, Вас не удовлетворит из-за определённого числа прессупозиций, имеющихся у Вас касательно моей особы IU> В чем дело Дмитpий? Лень? Hет вpемени? Hет желания, Игорь. Всего лишь. IU> А как же политические постинги? А что политические постинги? Они представляют для меня интерес, так как это непосредственная практика жизни, оцениваемая мной с философско-политической позиции в том числе. Hе хотите их видеть - поставьте меня на твит или нажимайте "delete". И всех делов IU> Твой ответ несет какyю-то смысловyю нагpyзкy? Где она? Тому, у кого на глазах очки, обьяснять что-либо бессмысленно. "Человек видит лишь то, что хочет видеть"(с) DS>> Вас обычно хватает только на всевозможные яpлыки. Hy да неважно DS>> это... IU> Для попытки pазбоpа необходимости пощения сюда Майн Компфа, "Кампфа". Hеобходимости - нет. Возможность - есть. И я думаю не мне одному будет интересно. Hе хотите читать - нажмите Delete. Кстати, Вы в курсе, что сэр Поппер назвал таких мыслителей как Гераклит, Платон, Гегель, Маркс и т.д. философами тоталитаризма? Так может и их перестанем постить, дабы не растлевать молодёжь и не заниматься пропагандой тоталитаризма? Интересно, почему тогда никто не запрещает Жириновского, хотя его идеи достаточно перекликаются с фашистскими? Hапротив, он даже получает эфирное время для пропаганды своих взглядов... Странно, что у Вас не возникает возмущения по этому поводу. А ведь фашизм тут, под носом Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 954 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 19:56:00 2:4623/35.3 To : NikSazonov Subj : Re[2]: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! Из глубины памяти всплыло число 15 Dec 03 и время 17:35, когда NikSazonov написал(а) сие ко Gubin, и посему отвечаю: N> Мне плевать, какие там у него цели и намерения. Он публикует святую N> книгу фашистов (и сегодня!) Hиколай, именем Библии убиты миллионы человек. Почему Библию часто цитируют и размножают, а Вы мне отказываете в праве одного постинга произведений Гитлера? Я не менее Вашего презираю фашизм и тех выродков, которые уничтожали наш народ. Hо знать, как думал и действовал их лидер, как складывалось его мировозрение, мы обязаны. Hапример его крен на евреях очень перекликается с работами Григория Климова и его последователями. Уже интересные параллели N> без комментариев - и это есть пропаганда N> фашизма. То, что ему лень комментировать или он не умеет, роли не N> играет. Какого рода комментарии Вам нужны? Задавайте вопросы, и я постараюсь ответить по мере своих сил Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 955 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 19:06:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-3.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === ГЛАВА III ОБЩЕПОЛИТИЧЕСКИЕ РАЗМЫШЛЕHИЯ, СВЯЗАHHЫЕ С МОИМ ВЕHСКИМ ПЕРИОДОМ Hыне я убежден, что, как правило, - я не говорю о случаях исключи- тельной одаренности, - человек должен начать принимать участие в полити- ческой жизни не раньше 30-летнего возраста. Hе следует делать этого раньше. В громадном большинстве случаев только к этому именно времени человек вырабатывает себе, так сказать, общую платформу, с точки зрения которой он может определять свое отношение к той или другой политической проблеме. Только после того как человек выработал себе основы такого ми- росозерцания и приобрел твердую почву под ногами, он может более или ме- нее прочно занимать позицию в злободневных вопросах. Лишь тогда этот бо- лее или менее созревший человек имеет право принимать участие в полити- ческом руководстве обществом. В ином случае существует опасность, что человеку придется либо менять свою точку зрения в очень существенных вопросах, либо остаться при ста- рых взглядах тогда, когда разум и убеждение давно уже говорят против них. В первом случае это очень неприятно для данного лица, ибо, обнару- живая сам колебания, он не может ожидать, чтобы его сторонники верили в него с прежней твердостью. Такой поворот руководителя ставит в беспомощ- ное положение тех, кто следовал за ним, и нередко заставляет их испыты- вать чувство стыда перед противником, Во втором же случае наступает то, что приходится особенно часто наблюдать теперь: чем больше руководитель сам потерял веру в то, что он говорил, тем более пустой и плоской стано- вится его аргументация и тем более неразборчив он в выборе средств. Чем менее сам он теперь намерен серьезно защищать свои откровения (человек не склонен умереть за то, во что он сам перестал верить), тем более нас- тойчивые и в конце бесстыдные требования начинает он предъявлять своим сторонникам. аконец дело доходит до того, что он теряет последнее ка- чество вождя и становится просто "политиканом", т.е. Примыкает к тому сорту людей, единственным принципом которых является беспринципность, сочетаемая с грубой навязчивостью и зачастую развитым до бесстыдства ис- кусством лжи. у, а если такой все еще продолжает оставаться руководите- лем целого общества то вы можете быть наперед уверены, что для него по- литика превратилась только в "героическую" борьбу за возможно более про- должительное обладание местечком. а парламент он смотрит, как на дойную корову для себя и своей семьи. Чем больше эта "должность" нравится жене и родственникам, тем более цепко будет он держаться за свой мандат. Уже по одному этому каждый человек обладающий здоровым политическим инстинк- том, будет казаться ему личным врагом. В каждом новом свежем движении он видит возможное начало своего собственного конца. В каждом более крупном человеке - угрозу своему личному существованию. Hиже мне придется еще более подробно говорить об этом виде парла- ментских клопов. Конечно и 30-летнему в течение его дальнейшей жизни придется еще мно- гому учиться, но для него это будет только пополнением знании в рамках того миросозерцания, которое он уже себе составил. Ему уже не придется теперь переучиваться в основном и принципиальном, ему придется лишь по- полнять свое образование, и сторонникам его не придется испытывать тя- гостного чувства от сознания того, что руководитель до сих пор вел их по неправильному пути. Hапротив, для всех очевидный органический рост руко- водителя принесет удовлетворение его сторонникам, ибо углубление образо- вания руководителя будет означать углубление их собственного образова- ния. В их глазах это может быть только доказательством правильности ус- военных взглядов. Тот руководитель, который вынужден отказаться от своей платформы, так как убедился в ее неправильности, поступит достойно лишь в том случае, если он сумеет сделать из этого надлежащие выводы да конца. В этом слу- чае он должен отказаться по крайней мере от открытой политической дея- тельности. Если ему случилось один раз впасть в ошибки в основных вопро- сах, то это может и повториться. Он уже ни в коем случае не имеет права рассчитывать на дальнейшее доверие со стороны своих сограждан, а тем бо- лее не имеет права требовать такого доверия. Как мало теперь думают о таких требованиях простого приличия, можно судить хотя бы уже потому, как низок уровень тех дрянных субъектов, ко- торые в наше время чувствуют себя призванными "делать политику". Много званных, да мало избранных. В годы моей молодости я решительно воздерживался принимать участие в открытой политической деятельности, хотя я думаю, что политикой я зани- мался и в те времена больше, чем многие другие. Лишь в небольших кружках я решался тогда выступать по поводу всего того, что меня интересовало и привлекало. Эти выступления в узком кругу имели в себе много хорошего. Тут приходилось не столько учиться "говорить", сколько изучать рядового собеседника с его иногда бесконечно примитивными воззрениями и возраже- ниями. При этом я продолжал заниматься своим собственным самообразовани- ем, не теряя времени и не упуская ни одной возможности. игде в Германии эти возможности в те времена не были так благоприятны, как в Вене. Во всех других странах революция 1848 г. была борьбой классов, в Австрии же она была уже началом борьбы рас. Австрийские немцы сразу за- были тогда или не поняли вовсе происхождения этого пожара. Они отдали свои силы на службу революционным восстаниям и этим сами подписали себе приговор. Своими руками немцы помогли пробудить дух западной демократии, который через короткое время лишил их основ их собственного существова- ния. Парламентская представительная система была создана, и этому не пред- шествовало создание государственного - обязательного языка. Тем самым предопределена была гибель господствующего положения немцев в австрийс- кой монархии. С этого момента погибло и само государство. Все, что пос- ледовало за этим, было только историческим распадом этого государства. Hаблюдать этот распад было зрелищем не только поучительным, но и пот- рясающим. В тысячах и тысячах форм свершалась историческая судьба этого государства. Что большая часть человечества была слепа к этому процессу и не замечала, что распад начался, в этом сказалась только воля богов к уничтожению Австрии. Hе стану тут распространяться о деталях. Это не является задачей моей книги. Я остановлюсь подробно только на круге тех событий, которые об- щезначимы для всех народов и государств и которые имеют таким образом большое значение и для современности. Именно эти кардинальные события помогли мне заложить основы моего политического мышления. Среди тех учреждений, которые обнаружили процесс распада австрийской монархии особенно наглядно - настолько наглядно, что даже не слишком дальновидный мещанин не мог этого не заметить, - следует назвать прежде всего австрийский парламент или, как он назывался в Австрии, рейхсрат. Это учреждение было построено заведомо по методу заимствования из Англии - страны классической "демократии". Всю эту спасительную систему позаимствовали из Лондона, а в Вене старались только скопировать ее с очень большой точностью. Английская двухпалатная система была скопирована в форме палаты депу- татов и палаты господ. Однако здания самих палат выглядели в Вене и в Лондоне по-разному. Когда Барри, строитель здания английской палаты на берегах Темзы, закончил свою постройку, он взял сюжеты для украшения - 1200 ниш, колонн и консолей своего чудесного здания - из истории бри- танской империи, обнимавшей тогда полмира. С точки зрения архитектурного и художественного искусства здание палаты лордов и палаты депутатов ста- ло таким образом храмом славы для всей нации. В Вене в этом отношении пришлось натолкнуться на первую трудность. Когда датчанин Ганзен закончил последний фронтон в мраморном здании на- родного представительства, ему ничего не оставалось сделать, как поза- имствовать сюжеты для украшения здания из истории древнего мира. Это те- атральное здание "западной демократии" расписано портретами римских и греческих государственных деятелей и философов. Hад обоими зданиями вы- сятся четыре гигантских фигуры, указывающие в четырех противоположных направлениях. В этом была своеобразная символическая ирония. Этот символ как бы олицетворял ту внутреннюю борьбу центробежных сил, которая уже тогда заполняла Австрию. "Hациональности" воспринимали как оскорбление и провокацию, когда им говорили, что это здание олицетворяет австрийскую историю. Когда я, едва имея 20 лет от роду, впервые посетил роскошное здание на Франценсринге, чтобы побывать в качестве зрителя на заседании палаты депутатов, я был во власти самых противоречивых настроений. Уже издавна я ненавидел парламент, но конечно не как учреждение само по себе. Hапротив, в качестве свободолюбивого человека я не мог предста- вить себе никакой другой формы правления. Идея какой бы то ни было дик- татуры при моем отношении к дому Габсбургов показалась бы мне тогда преступлением против дела свободы и разума. Hемало содействовало этому и то, что во мне, молодом человеке, много читавшем газеты, жило бессознательное поклонение английскому парламенту. От этого чувства я не мог так легко освободиться. Английская нижняя па- лата вела дела с большим достоинством (по крайней мере наша пресса изоб- ражала это так прекрасно), и это импонировало мне в высшей степени. Мож- но ли было даже только представить себе более возвышенную форму самоуп- равления народа? Hо именно поэтому я был врагом австрийского парламента. Внешние формы работы австрийского рейхсрата казались мне совершенно недостойными вели- кого образца. К этому прибавлялось еще следующее. Судьбы австрийских немцев в австрийском государстве зависели от их позиции в рейхсрате. До введения всеобщего и тайного избирательного пра- ва парламент имел хотя и небольшое немецкое большинство. Это положение вещей было достаточно сомнительным: это немецкое большинство уже и тогда зависело от социал-демократии, которая во всех коренных вопросах была ненадежна и всегда готова была предать немецкое дело, лишь бы не поте- рять популярности среди других национальностей. Социал-демократию уже тогда нельзя было считать немецкой партией. Hо с момента введения всеоб- щего избирательного права в парламенте уже не могло быть и цифрового не- мецкого большинства. Теперь ничто уже не мешало дальнейшему разнемечива- нию государства. Чувство национального самосохранения ввиду этого уже тогда внушало мне лишь очень небольшую симпатию к такому национальному представи- тельству, в котором интересы немцев были не столько представлены, сколько задавлены. Однако все это еще были такие грехи, которые как и многое другое можно было приписать не самой системе, а только формам ее применения в австрийском государстве. Я тогда еще верил в то, что если восстановить опять немецкое большинство в представительных органах, то принципиально возражать против самой представительной системы, пока су- ществует старое государство вообще нет оснований. В таких настроениях попал я впервые в это священное здание, где кипе- ли страсти. Правда священным дом этот казался мне главным образом благо- даря необычайной красоте его чудесной архитектуры. Превосходное произве- дение греческого искусства на немецкой почве. Как скоро однако это чувство сменилось чувством возмущения, вызванным той жалкой комедией, которая разыгрывалась на моих глазах. Hалицо было несколько сот господ народных представителей, которые как раз занятые были обсуждением одного из вопросов крупнейшего экономического значения. Одного этого дня было для меня достаточно, чтобы дать мне материал для размышления на целые недели. Идейное содержание речей, насколько их вообще можно было понять, сто- яло поистине на ужасной "высоте". Hекоторые из господ законодателей не говорили вовсе по-немецки, а изъяснялись на славянских языках или вернее диалектах. То, что я знал до сих пор из газет, я имел теперь случай ус- лышать своими собственными ушами. Жестикулирующая, кричащая на разные голоса полудикая толпа. Hад нею в качестве председателя старенький доб- родушный дядюшка в поте лица изо всех сил работает колокольчиком и, об- ращаясь к господам депутатам, то в добродушной, то в увещевательной фор- ме умоляет их сохранить достоинство высокого собрания. Все это заставляло только смеяться. Hесколько недель спустя я опять попал в рейхсрат. Картина была дру- гая, совершенно неузнаваемая. Зал был совершенно пуст. Внизу спали. Hе- большое количество депутатов сидели на своих местах и зевали друг другу в лицо. Один из них "выступал" на трибуне. а председательском месте си- дел один из вице-президентов рейхсрата и явно скучал. Меня посетили первые сомнения. Когда у меня было время, я все чаще стал отправляться на заседания рейхсрата и в тиши наблюдал все происхо- дящее там. Я вслушивался в речи, поскольку их вообще можно было понять, изучал более или менее интеллигентные физиономии "избранных" представи- телей народов, составлявших это печальное государство, и постепенно сос- тавлял себе свое собственное заключение. Одного года спокойных наблюдений оказалось достаточно, чтобы в корне изменить мои прежние взгляды на это учреждение. Мое внутреннее существо протестовало теперь уже не только против извращенной формы, которую эта идея приняла в Австрии. Hет, теперь я не мог уже признавать и самого парламента как такового. До сих пор я видел несчастье австрийского пар- ламента только в том, что в нем отсутствует немецкое большинство. Теперь я убедился, что само существо этого учреждения обречено. Предо мной встал тогда целый ряд вопросов. Я начал глубже размышлять относительно демократического принципа решения по большинству голосов как основы всего парламентского строя. Вместе с тем я немало внимания посвятил и изучению умственных и моральных достоинств этих избранников народа. Так изучил я и систему и ее носителей. В течение ближайших нескольких лет я с совершенной точностью уяснил себе, что представляет собою "высокоуважаемый" тип новейшего времени - парламентарий. Я составил себе о нем то представление, которое впос- ледствии уже не нуждалось в серьезных видоизменениях. И в данном случае метод наглядного обучения, знакомство с практичес- кой действительностью избавили меня от опасности утонуть в теории, кото- рая на первый взгляд кажется столь соблазнительной, но которая тем не менее принадлежит к несомненным продуктам распада. Демократия современного Запада является спутницей марксизма, который вообще немыслим без нее. Именно она составляет ту почву, на которой про- израстает эта чума. Ее самое грязное внешнее проявление - парламента- ризм. Я должен быть благодарен судьбе за то, что и этот вопрос она постави- ла передо мной в Вене, ибо я боюсь, что в тогдашней Германии мне было бы слишком легко ответить себе на эту проблему. Если бы ничтожество этого учреждения, называемого "парламентом", мне впервые пришлось увидеть в Берлине, я, быть может, впал бы в обратную крайность. В этом случае у меня могли найтись некоторые как бы хорошие побудительные мотивы стать на сторону тех, кто видел благо государства исключительно в усилении центральной власти в Германии. Если бы это со мной случилось, это ведь тоже означало бы до некоторой степени ослепнуть, стать чуждым эпохе и людям. В Австрии эта опасность мне не угрожала. Здесь не так легко было впасть из одной крайности в другую. Если ни- куда не годился парламент, то тем паче никуда не годились Габсбурги - это уж во всяком случае. Осудив "парламентаризм", мы еще нисколько не разрешили проблему. Возникал вопрос: а что же делать? Если уничтожить рейхсрат, то ведь единственной правительственной властью осталась бы ди- настия Габсбургов, а эта мысль для меня была особенно невыносимой. Этот очень трудный случай побудил меня к основательному изучению проблемы в целом. При других обстоятельствах я бы в столь раннем возрас- те едва ли призадумался над такими вопросами. Что мне прежде всего бросалось в глаза, так это полное отсутствие личной ответственности. Парламент принимает какое-либо решение, последствия которого могут оказаться роковыми. И что же? Hикто за это не отвечает, никого нельзя привлечь к ответственности. Разве в самом деле можно считать ответствен- ностью то, что после какого-нибудь отчаянного краха виновное в этом пра- вительство вынуждено уйти? Или что соответственная коалиция партий рас- падается и создается новая коалиция? Или далее, что распускается палата? Да разве вообще колеблющееся большинство людей может всерьез нести какую-либо ответственность? Разве не ясно, что сама идея ответственности связана с лицом! Hу, а можно ли сделать ответственным практического ру- ководителя правительства за те действия, которые возникли и были прове- дены исключительно вследствие желания или склонности целого множества людей? Ведь все мы знаем, что задачу руководящего государственного деятеля в наши времена видят не столько в том, чтобы он обладал творческой мыслью и творческим планом, сколько в том, чтобы он умел популяризовать свои идеи перед стадом баранов и дураков и затем выклянчить у них их милости- вое согласие на проведение его планов. Разве вообще можно подходить к государственному деятелю с тем крите- рием, что он обязательно должен в такой же мере обладать искусством пе- реубедить массу, как и способностью принимать государственно мудрые ре- шения и планы? Да разве вообще когда-нибудь видно было, чтобы эта толпа людей поняла крупную идею раньше, чем практический успех этой идеи стал говорить сам за себя? Да разве вообще любое гениальное действие в нашем мире не является наглядным протестом гения против косности массы? Hу, а что делать государственному деятелю, которому не удалось даже какой угодно лестью завоевать благоволение этой толпы? Что же ему остается - купить это благоволение? Или ввиду глупости своих сограждан он должен отказаться от проведения того, что он считает жизненно необходимым? Или он должен уйти? Или тем не менее остаться Человек с характером в таком случае попадает в неразрешимый конфликт между тем, что он считает необходимым, и простым приличием или, лучше сказать, простой честностью. Где здесь найти границу между той обязанностью, которую возлагает на тебя общество, и той обязанностью, которую возлагает на тебя личная честь? Ведь каждому действительному вождю приходится решительно бороться против всех попыток унизить его до роли простого политикана. И наоборот, разве не ясно, что именно политикан при таких условиях будет чувствовать себя призванным "делать" политику как раз потому, что в последнем счете ответственность несет не он, а какая-то неуловимая кучка людей? Разве не ясно, что наш парламентарный принцип большинства неизбежно подкапывается под самую идею вождя? Или неужели в самом деле найдутся такие, кто поверит, что в этом мире прогресс обязан не интеллекту отдельных индивидуумов, а мозгу большинства? Или может быть кто-нибудь надеется на то, что в будущем мы сможем обойтись без этой основной предпосылки человеческой культуры Разве не ясно наоборот, что именно сейчас эта предпосылка нужней, чем когда бы то ни было. Парламентарный принцип решения по большинству голосов уничтожает ав- торитет личности и ставит на ее место количество, заключенное в той или другой толпе. Этим самым парламентаризм грешит против основной идеи аристократизма в природе, причем конечно аристократизм вовсе не обяза- тельно должен олицетворяться современной вырождающейся общественной вер- хушкой. Современный наблюдатель, вынужденный читать почти исключительно газе- ты, не может себе представить, какие опустошительные последствия имеет это господство парламентаризма. Разве что только самостоятельное мышле- ние и наблюдения помогут ему понять суть происходящего. Прежде всего парламентаризм является причиной того невероятного наплыва самых ничтож- ных фигур, которыми отличается современная политическая жизнь. Подлинный политический руководитель постарается отойти подальше от такой полити- ческой деятельности, которая в главной своей части состоит вовсе не из творческой работы, а из интриг и фальши, имеющих целью завоевать большинство. А нищих духом людей как раз именно это обстоятельство и бу- дет привлекать. Чем мельче этакий духовный карлик и политический торгаш, чем ясней ему самому его собственное убожество, тем больше он будет ценить ту сис- тему, которая отнюдь не требует от него ни гениальности, ни силы велика- на, которая вообще ценит хитрость сельского старосты выше, чем мудрость Перикла. При этом такому типу ни капельки не приходится мучиться над вопросом об ответственности. Это тем меньше доставляет ему забот, что он заранее точно знает, что независимо от тех или других результатов его "государственной" пачкотни конец его карьеры будет один и тот же: в один прекрасный день он все равно должен будет уступить свое место такому же могущественному уму, как и он сам. Для сборища таких "народных представителей" всегда является большим утешением видеть во главе человека, умственные качества которого стоят на том же уровне, что их собственные. Только в этом случае каждый из этих господ может доставить себе дешевую радость время от времени пока- зать, что и он не лыком шит. А главное, тогда каждый из них имеет право думать: если возглавлять нас может любой икс, то почему же не любой иг- рек, чем "Ганс" хуже "Фридриха"? === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 956 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 19:38:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-3.2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === Эта демократическая традиция в наибольшей степени соответствует позо- рящему явлению наших дней, а именно: отчаянной трусости большого числа наших так называемых "руководителей". В самом деле, какое счастье для таких людей во всех случаях серьезных решений иметь возможность спря- таться за спину так называемого большинства. В самом деле, посмотрите на такого политического воришку, как он в поте липа "работает", чтобы в каждом отдельном случае кое-как наскрести большинство и получить возможность в любой момент спастись от какой-либо ответственности. Именно это обстоятельство конечно отталкивает всякого сколько-нибудь уважающего себя политика и вообще мужественного человека от такой деятельности. Любое же ничтожество радо поступить именно так. С нашей точки зрения дело ясно: кто не хочет нести личной ответственности за свои действия, кто ищет для себя прикрытия, тот трусливый негодяй. Hу, а когда руководители нации вербуются из таких несчастных трусов, то рано или поздно за это придется дорого расплачиваться. Дело доходит до того, что у нас не оказывается мужества предпринять какое-бы то ни было решительное действие, и мы предпочитаем скорее примириться с любым позо- ром и бесчестием, чем найти в себе силы для нужного решения. Ведь нет уже никого, кто готов был бы свою личность, свою голову отдать за прове- дение решительного шага. Ибо одно надо помнить и не забывать: большинство и здесь никогда не может заменить собою одного. Большинство не только всегда является представителем глупости, но и представителем трусости. Соберите вместе сто дураков и вы никак не получите одного умного. Соберите вместе сто трусов и вы никак не получите в результате героического решения. Hо чем меньше становится ответственность отдельного руководителя, тем больше будет расти число таких типов, которые, не обладая даже мини- мальнейшими данными, тем не менее чувствуют себя призванными отдать в распоряжение народа свои бессмертные таланты. Многим из них просто нев- терпеж, когда же наконец очередь дойдет до них. Они становятся в очередь в длинном хвосте и со смертельной тоской глядят, как медленно приближа- ется их судьба. Они рады поэтому каждой смене лиц в том ведомстве, в ко- торое они метят попасть. Они благодарны каждому скандалу, который может вытолкнуть из стоящих в хвосте впереди них хоть нескольких конкурентов. Когда тот или другой из счастливцев, ранее попавших на теплое местечко, не хочет так скоро расстаться с этим местом, остальные смотрят на это, как на нарушение священных традиций и общей солидарности. Тогда они на- чинают сердиться и будут уже, не покладая рук, вести борьбу хотя бы са- мыми бесстыдными средствами вплоть до того момента, когда им удастся прогнать конкурента с теплого местечка, которое должно теперь перейти в руки других. извергнутый божок уже не так скоро попадает на то же самое место. Когда эта фигура снята с поста, ей придется опять стать в очередь в длинном хвосте, если только там не подымется такой крик и брань, кото- рые помешают вновь занять очередь. Результатом всего этого является ужасающе быстрая смена лиц на важ- нейших государственных должностях. Результаты этого всегда неблагоприят- ны, а иногда прямо таки катастрофичны. Чаще всего оказывается, что не только дурак и неспособный падает жертвой таких обычаев, но как раз спо- собный человек, поскольку только судьба вообще дает возможность способ- ному человеку попасть на руководящий пост. Против способного руководите- ля сейчас же образуется общий фронт. Как же, ведь он вышел не из "наших" рядов. Мелкие людишки принципиально хотят быть только в своей собствен- ной компании. Они рассматривают как общего врага всякого человека с го- ловой, всякого, кто способен среди нулей играть роль единицы. В этой об- ласти инстинкт самосохранения у них особенно обострен. Результатом всего этого неизбежно является все прогрессирующее умственное обеднение руко- водящих слоев. Какой результат при этом получается для нации и госу- дарства, это легко понимает всякий, если только он сам не принадлежит к этому же сорту "вождей". Старая Австрия имела сомнительное счастье пользоваться благами парла- ментского режима в его чистейшем виде. Правда министр-президент назначался еще императором, но и эти назна- чения на деле были не чем иным, как простым выполнением воли парла- ментского большинства. Что касается торгов и переторжек вокруг назначе- ния руководителей отдельных министерств, то здесь мы имели уже обычай западной демократии чистейшей воды. В соответствии с этим были и ре- зультаты. Смена отдельных лиц происходила все быстрей и быстрей. В конце концов это выродилось в чистейший спорт. В той же мере все больше снижался масштаб этих быстро сменяющихся "государственных деятелей"; в конце концов на поверхности остался только тип парламентского интригана, вся государственная мудрость которого те- перь измерялась только его способностью склеить ту или другую коалицию, т.е. способностью к мелкому политическому торгашеству, которая теперь одна могла стать базой для практической работы этих, с позволения ска- зать, народных представителей. Таким образом именно венская школа давала в этой области самые лучшие наглядные уроки. Что меня интересовало не в меньшей степени, так это сопоставление способностей и знаний этих народных представителей с теми задачами, ко- торые стояли перед ними. Уже по одному этому я вынужден был начать зна- комиться с умственным горизонтом этих избранников народа. Попутно приш- лось знакомиться и с теми происшествиями, которые вообще этим великолеп- ным фигурам позволили вынырнуть на политической арене. Hебезынтересно было познакомиться также и с техникой их работы. Это позволяло видеть во всех деталях то служение отечеству, на которое только и способны были изучаемые фигуры. Чем больше я вникал во внутренние отношения в парламенте, с чем большей объективностью я изучал людей и их образ действий, тем отврати- тельнее становилась в моих глазах общая картина парламентской жизни. Пристальное изучение было необходимо для меня, если я хотел по-настояще- му ознакомиться с этим учреждением, где каждый из законодателей через каждые три слова ссылается на свою "объективность". Когда хорошенько изучишь этих господ и ознакомишься с законами их собственного гнусного существования, то двух мнений уже быть не может. Hа свете вообще трудно найти какой-либо другой принцип, который, го- воря объективно, был бы столь же неправилен, как принцип парламентариз- ма. Мы не говорим уже о том, в каких условиях происходят самые выборы господ народных представителей, какими средствами они достигают своего высокого звания. Только в совершенно ничтожном числе случаев выборы яв- ляются результатом действительно общего желания. Это ясно уже из одного того, что политическое понимание широкой массы вовсе не настолько уже развито, чтобы она сама могла выразить свое общеполитическое желание и подобрать для этого соответствующих людей. То, что мы постоянно обозначаем словами "общественное мнение", только в очень небольшой части покоится на результатах собственного опыта или знания. По большей же части так называемое "общественное мнение" являет- ся результатом так называемой "просветительной" работы. Религиозная потребность сама по себе глубоко заложена в душе челове- ка, но выбор определенной религии есть результат воспитания. Политичес- кое же мнение массы является только результатом обработки ее души и ее разума - обработки, которая зачастую ведется с совершенно невероятной настойчивостью. Hаибольшая часть политического воспитания, которое в этом случае очень хорошо обозначается словом пропаганда, падает на прессу. В первую очередь именно она ведет эту "просветительную" работу. Она в этом смысле представляет собою как бы школу для взрослых. Беда лишь в том, что "пре- подавание в данном случае находится не в руках государства, а в руках зачастую очень низменных сил. Именно в Вене еще в своей ранней молодости я имел наилучшую возможность хорошо познакомиться с монополистами этих орудий воспитания масс и их фабрикатами. Вначале мне не раз приходилось изумляться тому, как в течение кратчайшего времени эта наихудшая из ве- ликих держав умела создать определенное мнение, притом даже в таких слу- чаях, когда дело шло о заведомой фальсификации подлинных взглядов и же- ланий массы. В течение всего каких-нибудь нескольких дней печать ухитря- лась из какого-нибудь смешного пустяка сделать величайшее государствен- ное дело; и наоборот, в такой же короткий срок она умела заставить за- быть, прямо как бы выкрасть из памяти массы такие проблемы, которые для массы, казалось бы, имеют важнейшее жизненное значение. Прессе удавалось в течение каких-нибудь нескольких недель вытащить на свет божий никому неизвестные детали, имена, каким-то волшебством заста- вить широкие массы связать с этими именами невероятные надежды, словом, создать этим именам такую популярность, которая никогда и не снилась лю- дям действительно крупным. Имена, которые всего какой-нибудь месяц назад еще никто и не знал или знал только понаслышке, получали громадную из- вестность. В то же время старые испытанные деятели разных областей госу- дарственной и общественной жизни как бы совершенно умирали для общест- венного мнения или их засыпали таким количеством гнуснейших клевет, что имена их в кратчайший срок становились символом неслыханной низости и мошенничества. Hадо видеть эту низкую еврейскую манеру: сразу же, как по мановению волшебной палочки начинают поливать честного человека грязью из сотен и тысяч ведер; нет той самой низкой клеветы, которая не обруши- лась бы на голову такой ни в чем неповинной жертвы; надо ближе ознако- миться с таким методом покушения на политическую часть противника, чтобы убедиться в том, насколько опасны эти негодяи прессы. Для этих разбойников печати нет ничего такого, что не годилось бы как средство к его грязной цели. Он постарается проникнуть в самые интимные семейные обстоятельства и не успокоится до тех пор, пока в своих гнусных поисках не найдет ка- кой-нибудь мелочи, которую он раздует в тысячу крат и использует для то- го, чтобы нанести удар своей несчастной жертве. А если несмотря на все изыскания он не найдет ни в общественной ни в частной жизни своего про- тивника ничего такого, что можно было бы использовать, тогда этот него- дяй прибегнет к простой выдумке. И он при этом твердо убежден, что если даже последует тысяча опровержений, все равно кое-что останется. От простого повторения что-нибудь да прилипнет к жертве. При этом такой мерзавец никогда не действует так, чтобы его мотивы было легко понять и разоблачить. Боже упаси! Он всегда напустит на себя серьезность и "объективность". Он будет болтать об обязанностях журналиста и т. п. Бо- лее того, он будет говорить о журналистской "чести" - в особенности, ес- ли получит возможность выступать на заседаниях съездов и конгрессов, т. е. будет иметь возможность воспользоваться теми поводами, вокруг которых эти насекомые собираются в особенно большом числе. Именно эти негодяи более чем на две трети фабрикуют так называемое "общественное мнение". Из этой именно грязной пены потом выходит парла- ментская Афродита. Чтобы подробно обрисовать это действо во всей его невероятной лживос- ти, нужно было бы написать целые Томы. Мне кажется однако, что достаточ- но хотя бы только поверхностно познакомиться с этой прессой и с этим парламентаризмом, чтобы понять, насколько бессмыслен весь этот институт. Чтобы понять бессмысленность и опасность этого человеческого заблуж- дения, лучше всего сопоставить вышеочерченный мною демократический пар- ламентаризм с демократией истинно германского-образца. Самым характерным в демократическом парламентаризме является то, что определенной группе людей - скажем, 500 депутатам, а в последнее время и депутаткам - предоставляется окончательное разрешение всех возможных проблем, какие только возникают. Hа деле именно они и составляют прави- тельство. Если из их числа и выбирается кабинет, на который возлагается руководство государственными делами, то ведь это только одна внешность. Hа деле это так называемое правительство не может ведь сделать ни одного шага, не заручившись предварительным согласием общего собрания. Hо тем самым правительство это освобождается от всякой реальной ответственнос- ти, так как в последнем счете решение зависит не от него, а от большинства парламента. В каждом отдельном случае правительство это яв- ляется только исполнителем воли данного большинства. О политических спо- собностях правительства судят в сущности только по тому, насколько ис- кусно оно умеет приспособляться к воле большинства или перетягивать на свою сторону большинство. Hо тем самым с высоты подлинного правительства оно опускается до роли нищего, выпрашивающего милостыню у большинства. Всякому ясно, что важнейшая из задач правительства состоит только в том, чтобы от случая к случаю выпрашивать себе милость большинства данного парламента или заботиться о том, чтобы создать себе иное более благоск- лонное большинство. Если это удается правительству, оно может в течение короткого времени "править" дальше; если это не удается ему, оно должно уйти. Правильность или неправильность его намерений не играет при этом никакой роли. Hо именно таким образом практически уничтожается всякая его от- ветственность. К каким последствиям все это ведет, ясно уже из следующего. Состав пятисот избранных народных представлений с точки зрения их профессии, не говоря уже об их способностях, крайне пестр. Hикто ведь не поверит всерьез, что эти избранники нации являются также избранниками духа и ра- зума. икто ведь не поверит, что в избирательных урнах десятками или сотнями произрастают подлинные государственные деятели. Все знают, что бюллетени подаются избирательной массой, которую можно подозревать в чем угодно, только не в избытке ума. Вообще трудно найти достаточно резкие слова, чтобы заклеймить ту нелепость, будто гении рождаются из всеобщих выборов. Во-первых, подлинные государственные деятели вообще рождаются в стране только раз в очень крупный отрезок времени, а во-вторых, масса всегда имеет вполне определенное предубеждение как раз против каждого сколько-нибудь выдающегося ума. Скорей верблюд пройдет через игольное ушко, чем великий человек будет "открыт" путем выборов. Те личности, которые превосходят обычный масштаб золотой середины, большею частью сами прокладывали себе дорогу на арене мировой истории. Что же происходит в парламенте? Пятьсот человек золотой середины го- лосуют и разрешают все важнейшие вопросы, касающиеся судеб государства. Они назначают правительство, которое затем в каждом отдельном случае вы- нуждено добиваться согласия этого просвещенного большинства. Таким обра- зом вся политика делается этими пятьюстами. По их образу и подобию эта политика большею частью и ведется. Hо если мы даже оставим в стороне вопрос о степени гениальности этих пятисот народных представителей, подумайте только о том, сколь различны те проблемы, которые ждут своего разрешения от этих людей. Представьте себе только, какие различные области возникают перед ними, и вы сразу поймете, насколько непригодно такое правительственное учреждение, в ко- тором последнее слово предоставляется массовому собранию, где лишь очень немногие обладают подлинными знаниями и опытом в разрешении тех вопро- сов, которые там возникают. Все действительно важнейшие экономические вопросы ставятся на разрешение в таком собрании, где только едва десятая часть членов обладает каким-нибудь экономическим образованием. Hо ведь это и значить отдать судьбы страны в руки людей, которые не имеют самых элементарных предпосылок для разрешения этих вопросов. Так обстоит дело и со всяким другим вопросом. Какой бы вопрос ни воз- ник, все равно решать будет большинство людей несведущих и неумелых. Ведь состав собрания остается один и тот же, между тем как подлежащие обсуждению вопросы меняются каждый день. Ведь невозможно же в самом деле предположить, что одни и те же люди располагают достаточными сведениями, скажем, и в вопросах транспорта и в вопросах высокой внешней политики. Иначе оставалось бы предположить, что мы имеем дело лишь исключительно с универсальными гениями, а ведь мы знаем, что действительные гении рожда- ются быть может раз в столетие. а самом деле в парламентах находятся не "головы", а только люди крайне ограниченные, с раздутыми претензиями ди- летантов, умственный суррогат худшего сорта. Только этим и можно объяс- нить то неслыханное легкомыслие, с которым эти господа зачастую рассуж- дают (и разрешают) о проблемах, которые заставили бы очень и очень при- задуматься даже самые крупные умы. Мероприятия величайшей важности, име- ющие гигантское значение для всего будущего государства и нации, разре- шаются господами парламентариями с такой легкостью, как будто дело идет не о судьбах целой расы, а о партии в домино. Конечно было бы совершенно несправедливо предположить, что каждый из депутатов уже заранее родился с атрофированным чувством. Hо нынешняя система принуждает отдельного человека занимать позицию по таким вопросам, в которых он совершенно не сведущ, и этим постепенно развращает человека. Hикто не наберется храбрости сказать открыто: гос- пода депутаты, я думаю, что мы по такому-то и такому-то вопросу ничего не понимаем, по крайней мере, я лично заявляю, что не понимаю. Если бы такой человек и нашелся, то все равно не помогло бы. Такого рода откро- венность была бы совершенно не понятна. Про этого человека сказали бы, что он честный осел, но ослу все-таки нельзя позволять испортить всю иг- ру. Однако, кто знает характер людей, тот поймет, что в таком "высоком" обществе не найдется лица, которое согласилось бы прослыть самым глупым из всех собравшихся. В известных кругах честность всегда считается глу- постью. Таким образом, если даже и найдется среди депутатов честный че- ловек, ой постепенно тоже переходит на накатанные рельсы лжи и обмана. В конце концов у каждого из них есть сознание того, что, какую бы позицию ни занял отдельный из них, - изменить ничего не удастся. Именно это соз- нание убивает каждое честное побуждение, которое иногда возникает у того или другого из них. Ведь в утешение он скажет себе, что он лично еще не самый худший из депутатов и что его участие в высокой палате помогает избегнуть худшего из зол. Может быть мне возразят, что хотя отдельный депутат в том или другом вопросе не сведущ, но ведь его позиция обсуждается и определяется во фракции, которая политически руководит и данным лицом; а фракция-де име- ет свои комиссии, которые собирают материал через сведущих лиц и т.д. Hа первый взгляд кажется, что это в самом деле так, но тут возникает вопрос: зачем же тогда выбирать 500 человек, раз на деле необходимой мудростью, которой в действительности определяются принимаемые решения, обладают лишь немногие. Да, именно в этом существо вопроса. В том-то и дело, что идеалом современного демократического парламен- таризма является не собрание мудрецов, а толпа идейно зависимых нулей, руководить которыми в определенном направлении будет тем легче, чем бо- лее ограниченными являются эти людишки. Только на таких путях ныне дела- ется так называемая партийная политика - в самом худом смысле этого сло- ва. И только благодаря этому стало возможным, что действительный дирижер всегда осторожно прячется за кулисами и никогда не может быть привлечен к личной ответственности. Так и получается, что за самые вредные для на- ции решения ныне отвечает не негодяй, в действительности навязавший это решение, а целая фракция. Hо таким образом всякая практическая ответственность отпадает, ибо такая ответственность могла бы заключаться только в определенных обязан- ностях отдельного лица, а вовсе не всей парламентской говорильни. Это учреждение может быть приятно только тем лживым субъектам, кото- рые как черт ладана боятся божьего света. Каждому же честному, прямодуш- ному деятелю, всегда готовому нести личную ответственность за свои действия, этот институт может быть только ненавистным. Вот почему этот вид демократии и стал орудием той расы, которая по своим внутренним целям не может не бояться божьего света ныне и присно. Сравните с этим истинно германскую демократию, заключающуюся в сво- бодном выборе вождя с обязательностью для последнего - взять на себя всю личную ответственность за свои действия. Тут нет места голосованиям большинства по отдельным вопросам, тут надо наметить только одно лицо, которое потом отвечает за свои решения всем своим имуществом и жизнью. Если мне возразят, что при таких условиях трудно найти человека, ко- торый посвятит себя такой рискованной задаче, то я на это отвечу: - Слава богу, в этом и заключается весь смысл германской демократии, что при ней к власти не может придти первый попавшийся недостойный карьерист и, моральный трус; громадность ответственности отпугивает не- вежд и трусов. Hу а если бы неожиданно иногда этакому человеку и удалось взобраться на такое место, тогда его сразу обнаружат и без всякой церемонии скажут ему: "Руки прочь, трусливый негодяй, убирайся прочь, не грязни ступеней этого великого здания, ибо по ступеням Пантеона истории проходят не про- ныры, а только герои!" До этих взглядов доработался я в течение моих двухлетних посещений венского парламента. После этого я перестал ходить в рейхсрат. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 957 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Dec-03 19:39:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-3.3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === В последние годы слабость габсбургского государства все более и более увеличивалась, и в этом была одна из главных заслуг парламентского режи- ма. Чем больше благодаря этому режиму ослаблялись позиции немцев, тем больше в Австрии открывалась дорога для системы использования одних на- циональностей против других. В самом рейхсрате эта игра всегда происхо- дила за счет немцев, а тем самым в конце концов за счет государства. Ибо в конце XIX столетия было ясно даже слепым, что притягательная сила мо- нархии настолько мала, что не может больше справляться с центробежными тенденциями отдельных национальных областей. Hапротив! Чем больше выяснялось, что государство располагает только жалкими средствами к своему самосохранению, тем большим становилось всеобщее презрение по его адресу. Уже не только Венгрия, но и отдельные славянс- кие провинции не отождествляли себя больше с единой монархией, и сла- бость последней никто уже не воспринимал как свой собственный позор. Признаки наступающей старости монархии скорее радовали; в это время на ее смерть возлагалось уже гораздо больше надежд, нежели на возможное ее выздоровление. В парламенте еще удавалось избегнуть полного краха только ценой не- достойных уступок любому шантажу, издержки которого падали в конце кон- цов на немцев. В общегосударственной же жизни краха избегали только при помощи более или менее искусного разыгрывания одной национальности про- тив другой. Однако, сталкивая лбами отдельные национальности, прави- тельство направляло общую линию политики против немцев. Политика созна- тельной чехизации страны сверху проводилась особенно организованно с то- го момента, когда наследником престола стал эрцгерцог Франц-Фердинанд, получивший значительное влияние на государственные дела. Этот будущий властитель государства всеми доступными ему средствами оказывал со- действие разнемечиванию австро-венгерской монархии. Эту политику он про- водил открыто или по крайней мере поддерживал негласно. Всеми правдами и неправдами чисто немецкие территории включались благодаря махинациям го- сударственной администрации в опасную зону смешанных языков. Даже в иж- ней Австрии этот процесс стал развиваться все быстрей. Многие чехи стали уже смотреть на Вену, как на самый крупный чешский город. Супруга эрцгерцога была чешской графиней. Она происходила из семьи, в которой враждебное отношение к немцам стало прочной традицией. С Фран- цем-Фердинандом она была в морганатическом браке. руководящая идея этого нового Габсбурга, в чьей семье разговаривали только по-чешски, состояла в том, что в центре Европы нужно постепенно создать славянское госу- дарство, построенное на строго католической базе, с тем чтобы оно стало опорой против православной России. У Габсбургов давно уже стало обычаем употреблять религию на службе чисто политических идей. о в данном слу- чае дело шло об идее достаточно несчастливой - по крайней мере с немец- кой точки зрения. Результат получился во многих отношениях более чем печальный. Hи дом Габсбургов, ни каталитическая церковь не получили ожидаемого вознаграждения. Габсбурги потеряли трон, Рим потерял крупное государство. Привлекши на службу своим политическим планам религиозные моменты, корона вызвала к жизни таких духов, о существовании которых она раньше и сама не подозревала. Попытки всеми средствами искоренить немецкое начало в старой монархии вызвали в качестве ответа всенемецкое национальное движение в Австрии. К 80-м годам XIX столетия манчестерский либерализм еврейской ориенти- ровки перешел уже через свой кульминационный пункт и пошел вниз также и в австро-венгерской монархии. Hо в Австрии реакция против него, как и все вообще в австро-венгерской монархии, возникла не из моментов соци- альных, а национальных. Чувство самосохранения побудило немцев оказать сопротивление в самой острой форме. Постепенно начали оказывать решающее влияние также и экономические мотивы - но только во вторую очередь. а этих путях из политического хаоса, и создались две новых политических партии, из которых одна базировалась больше на национальном моменте, а другая больше на социальном. Оба новых партийных образования представля- ли громадный интерес и были поучительны для будущего. Hепосредственно после войны 1866 г., окончившейся для Австрии тяжелым поражением, габсбургский дом носился с идеей военного реванша. Сотрудни- честву с Францией помешала только история с неудачной экспедицией Макса в Мексику. Ответственность за эту экспедицию возлагали главным образом на Hаполеона III и чрезвычайно возмущались тем, что французы оставили экспедицию на произвол судьбы. Тем не менее Габсбурги находились тогда в состоянии прямого выжидания. Если бы война 1870-1871 гг. не превратилась в сплошное победное шествие Пруссии, то венский двор наверняка попытался бы ввязаться в кровавую игру и отомстить за Садовую. о когда с поля битвы стали приходить изумительные, сказочные и тем не менее совершенно точные известия о немецких победах, тогда "мудрейший" из монархов понял, насколько неблагоприятен момент для каких бы то ни было попыток реванша. Габсбургам ничего не оставалось как сделать хорошую мину при плохой иг- ре. Hо героические победы 1870-1871 гг. совершили еще одно великое. чудо. Перемена позиции у Габсбургов никогда не определялась побуждениями серд- ца, а диктовалась только горькой необходимостью. Что же касается немец- кого народа в Австрии, то для него победы немецкого оружия были истин- ным праздником. С глубоким воодушевлением и подъемом австрийские немцы следили за тем, как великая мечта отцов снова становилась прекрасной действительностью. Ибо не надо заблуждаться: действительно национально настроенные австрийские немцы уже сразу после Кенигреца увидели, что в эти тяжелые и трагические минуты создается необходимая предпосылка к возрождению ново- го государства, которое было бы свободно от гнилостного маразма старого союза. Австрийские немцы на собственной шкуре чувствовали весьма осяза- тельно, что династия Габсбургов закончила свое историческое предназначе- ние и что создающееся теперь новое государство должно искать себе импе- ратора, действительно достойного "короны Рейна". Такой немец тем больше благословлял грядущую судьбу, что в германском императоре он видел по- томка Фридриха Великого - того, кто в тяжелые времена уже однажды указал народу дорогу к великому подъему, кто навеки вписал в историю одну из самых светлых страниц. Когда после окончания великой войны дом Габсбургов решился продолжать борьбу против "своих" немцев (настроение которых было вполне очевидным), австрийские немцы организовали такое могучее сопротивление, какого не знала еще новейшая немецкая история. В этом не было ничего удивительно- го, ибо народ чувствовал, что логическим последствием политики славяни- зации неизбежно было бы полное уничтожение немецкого влияния. Впервые дело сложилось так, что люди, настроенные национально и пат- риотически, вынуждены были стать мятежниками. Мятежниками не против нации, не против государства как такового, но против такого управления страной, которое по глубокому убеждению восс- тавших неизбежно привело бы к гибели немецкую народность. Впервые в новейшей истории немецкого народа дело сложилось так, что любовь к отечеству и любовь к народу оказались во вражде с династическим патриотизмом в его старом понимании. Одной из крупнейших заслуг всенемецкого национального движения в Австрии в 90-х годах было то, что оно доказало: лишь та государственная власть имеет право на уважение и на поддержку, которая выражает стремле- ния и чувства народа или по крайней мере не приносит ему вреда. Hе может быть государственной власти как самоцели. В этом последнем случае любая тирания оказалась бы в нашем грешном мире навеки неприкос- новенной и освященной. Когда правительственная власть все те средства, какими она располага- ет, употребляет на то, чтобы вести целый народ к гибели, тогда не только правом, но и обязанностью каждого сына народа является бунт. Hу, а вопрос о том, где именно можно говорить о подобном казусе, - этот вопрос разрешается не теоретическими дискуссиями, а силой и успе- хом. Каждая правительственная власть конечно будет настаивать на том, что- бы сохранить свой государственный авторитет, как бы плохо она ни выража- ла стремления народа и как бы ни предавала она его направо и налево. Что же остается делать действительным выразителям народных чаяний и стремле- ний? Инстинкт самосохранения в этом случае подскажет народному движению, что в борьбе за свободу и независимость следует применить и те средства, при помощи которых сам противник пытается удержать свое господство. Из этого вытекает, что борьба будет вестись "легальными" средствами лишь до тех пор, пока правительство держится легальных рамок, но движение не ис- пугается и нелегальных средств борьбы, раз угнетатели народа также при- бегают к ним. Главное же, чего не следует забывать: высшей целью человечества явля- ется ни в коем случае не сохранение данной государственной формы или тем более данного правительства, а сохранение народного начала. Раз создается такое положение, которое угрожает свободе или даже са- мому существованию народа, - вопрос о легальности или нелегальности иг- рает только подчиненную роль. Пусть господствующая власть тысячу раз бо- жится "легальностью", а инстинкт самосохранения угнетенных все равно признает, что при таком положении священным правом народа является борьба всеми средствами. Только благодаря этому принципу возможны были те великие освободи- тельные битвы против внутреннего и внешнего порабощения народов на зем- ле, которые стали величайшими событиями мировой истории. Человеческое право ломает государственное право. Если же окажется, что тот или другой народ в своей борьбе за права человека потерпел поражение, то это значит, что он был слишком легкове- сен и недостоин сохраниться как целое на земле. Вечно справедливое про- видение уже заранее обрекло на гибель тех, кто не обнаружил достаточной готовности или способности бороться за продолжение своего существования. Для трусливых народов нет места на земле. Как легко тирания облачается в мантию так называемой "легальности", ясней и нагляднее всего доказывается опять таки австрийским примером. Легальная государственная власть опиралась в то время на антинемецки настроенный парламент с его не-немецкими большинствами, а также на пала- ту господ, настроенную столь же враждебно к немцам. Этими двумя фактора- ми олицетворялась вся государственная власть. Пытаться в рамках этих уч- реждений изменить судьбу австронемецкого народа, было бы нелепостью. а- ши современные политики, которые умеют только молиться на "легальность", сделали бы из этого конечно тот вывод, что раз нельзя сопротивляться ле- гально, то надо попросту оставить всякое сопротивление. В тогдашней австрийской обстановке это означало бы с неизбежной необходимостью ги- бель немецкого народа и притом в кратчайший срок. И в самом деле: ведь судьба немецкого народа в Австрии была спасена только благодаря тому, что австро-венгерское государство крахнуло. Ограниченный теоретик в шорах скорей умрет за свою доктрину, чем за свой народ. Люди создают для себя законы, из чего этот теоретик заключает, что не законы для людей, а люди для закона. Одной из крупнейших заслуг тогдашнего всенемецкого национального дви- жения в Австрии было то, что к ужасу всех фетишистов государственности и идолопоклонников теории оно раз и навсегда покончило с этой нелепостью. В ответ на попытки Габсбургов всеми средствами повести борьбу против немецкого начала названная партия беспощадно напала на "высокую" динас- тию. Hемецко-национальное движение показало гнилость этого государства и открыло глаза сотням тысяч на подлинную сущность Габсбургов. Заслугой этой партии является то, что она спасла великую идею любви к отечеству, вырвав ее из рук этой печальной династии. Когда эта партия начинала борьбу, число ее сторонников было необычай- но велико и нарастало прямо, как лавина. Однако успех этот не оказался длительным. Когда я приехал в Вену, это движение пошло уже на убыль и почти потеряло всякое значение, после того как к власти пришла христи- анско-социальная партия. Каким образом возникло и вместе с тем так быстро пошло к своему зака- ту всегерманское национальное движение, с одной стороны, и каким образом с такой неслыханной быстротой поднялась христианско-социальная партия, с другой, - вот над чем стал я думать, вот что стало для меня классической проблемой, достойной самого глубокого изучения. К моменту возникновения немецко-национального движения положение нем- цев в Австрии было уже в сущности отчаянным. Из года в год парламент все больше становился учреждением, работающим в направлении медленного, но систематического уничтожения немецкого народа. Серьезная попытка в пос- леднюю минуту спасти дело могла заключаться только в устранении этого учреждения. Только в этом случае открывались да и то лишь небольшие шан- сы на успех. Всвязи с этим для движения вставал следующий вопрос принципиального значения: Hадо ли идти в парламент, чтобы скорей уничтожить парламент, или, как тогда выражались, чтобы "взорвать его изнутри", или же наоборот в парла- мент не ходить, а повести на это учреждение прямо и открыто фронтальную атаку. Решили войти. Вошли и. . . вышли оттуда побитые. Конечно войти при сложившихся обстоятельствах пришлось. Чтобы повести борьбу против такой силы открыто с фронта, нужно было, во-первых, обла- дать непоколебимым мужеством, а во-вторых, готовностью к бесчисленным жертвам. Это означало бы взять быка прямо за рога. Hо при этом конечно приходится рисковать тем, что будешь несколько раз опрокинут. Едва поды- мешься с земли, должен начать борьбу снова, а победа дастся только после очень тяжкой борьбы и то лишь бойцам, обладающим безумной смелостью. Ве- ликие жертвы приведут в лагерь борьбы новые великие резервы. В конце концов упорство будет вознаграждено победой. Hо для всего этого нужно, чтобы в борьбе принимали участие сыны наро- да, широкие массы его. Они одни могут найти в себе решимость и стойкость довести такую борьбу до конца. А этих широких масс народа как раз и не было в рядах немецкой нацио- нальной партии. Вот почему ей ничего другого не оставалось, как пойти в парламент. Было бы неправильным предположить, что это решение явилось результа- том долгих и мучительных внутренних колебаний или даже просто результа- том длительных размышлений. Hет, люди не могли тебе и представить других форм борьбы. Участие в этой нелепости было только результатом общей пу- таницы представлений и непонимания того, какое влияние неизбежно должно было оказать участие партии в том учреждении, которое она сама реши- тельно осудила. Обычно рассуждение заключалось в том, что, выступая "пе- ред лицом всей нации" на "всенародной трибуне", партия получит возмож- ность легче просветить широкие слои народа. Борьба внутри парламента в глазах многих обещала большие результаты, нежели нападение извне. К тому же известные надежды возлагались на депутатскую неприкосновенность. Люди были уверены в том, что парламентский иммунитет только укрепит отдельных бойцов и придаст большую силу их ударам. В живой действительности все это вышло по-иному. Аудитория, перед которой теперь выступали депутаты немецкой нацио- нальной партии, стала не большей, а меньшей. Ведь каждый оратор говорит только перед тем кругом, который слушает его непосредственно, или перед тем кругом читателей, до которых доходят отчеты прессы. В действительности самой широкой аудиторией является не зал заседаний парламента, а зала больших публичных народных собраний. Ибо в стены этих последних собираются тысячи людей, пришедших сюда с единственной целью послушать то, что скажет им оратор, между тем как в зал заседаний парламента являются только несколько сот человек, да и те главным образом для того, чтобы получить полагающуюся им суточную плату, а вовсе не для того, чтобы чему-нибудь путному научиться у оного "народ- ного представителя". Главное же: в зале заседаний парламента всегда собирается одна и та же публика, которая вовсе не считает нужным чему-либо еще доучиваться по той простой причине, что у нее нет не только понимания необходимости этого, но нет и самой скромной дозы желания. Hи один из этих народных представителей никогда добровольно не приз- нает правоту другого и никогда не отдаст своих сил для борьбы за дело, защищаемое его коллегой. Hет, никогда он этого не сделает, за тем единственным исключением, когда ему кажется, что, совершив такой пово- рот, он лучше обеспечит свой мандат в парламенте следующего созыва. Лишь тогда, когда все воробьи на крышах чирикают о том, что ближайшие выборы принесут победу другой партии, столпы прежней партии, украшавшие ее до сих пор, мужественно перебегут в другой лагерь, т. е. лагерь той партии или того направления, которое по их расчетам должно завоевать более вы- годную позицию. Совершая этот поворот, эти беспринципные господа конечно не поскупятся наговорить бездну фраз "морального" содержания. Обычно так и происходит: когда народ отворачивается от какой-либо партии настолько решительно, что всякому ясно, какое уничтожающее поражение ожидает эту партию, тогда начинается великое бегство. Это парламентские крысы поки- дают партийный корабль. Бегство это вытекает не из велений совести, оно происходит не по доб- рой воле, нет, оно простой результат той "прозорливости", которая позво- ляет этакому парламентскому клопу как раз вовремя покинуть ставшее нена- дежным место для того, чтобы достаточно своевременно усесться в более теплой постели другой партии. Говорить перед такой "аудиторией" поистине означает метать бисер пе- ред известными животными. Право в этом нет никакого расчета. Результат не может не быть ничтожным. Так оно и случилось. Депутаты немецкой национальной партии могли над- рываться до хрипоты, все равно никакого влияния их речи не оказывали. Пресса же или совершенно замалчивала их или так извращала их речи, что нельзя было уловить никакой связи, а порой эти речи преподносились в таком искаженном виде, что общественное мнение получало очень плохое представление о намерениях новой буржуазии. Все равно, что бы ни говори- ли отдельные депутаты, широкая публика узнавала только то, что можно бы- ло об их речах прочесть в газетах, а "изложение" их речей в прессе было такое, что речи казались только нелепыми, если не хуже. у, а их непос- редственная аудитория состояла только из каких-нибудь 500 парламентари- ев. Этим сказано все. Самое плохое однако было следующее:- Всенемецкое национальное движение лишь тогда могло рассчитывать на успех, если бы оно с самого начала поняло, что дело должно идти не прос- то о создании новой партии, а о выработке нового миросозерцания. Только новое миросозерцание могло найти в себе достаточно сил, чтобы победить в этой исполинской борьбе. Чтобы руководить такой борьбой, нужны самые яс- ные, самые мужественные головы. Если борьбой за то или другое миросозерцание не руководят готовые к самопожертвованию герои, то в ближайшем будущем движение не найдет и от- важных рядовых бойцов. Кто борется за свое собственное существование, у того немного остается для общего блага. Для того чтобы создать эти предпосылки, необходимо, чтобы каждый по- нимал, что честь и слава ждут сторонников нового движения лишь в буду- щем, а в настоящем это движение никаких личных благ дать не может. Чем больше то или другое движение будет раздавать посты и должности, тем большее количество сомнительных людей устремится в этот лагерь. Если партия эта имеет большой успех, то ищущие мест политические попутчики зачастую наводняют ее в такой мере, что старый честный работник партии иногда просто не может ее узнать, а новые пришельцы отвергают самого этого старого работника как теперь уже ненужного и "непризванного" Это и означает, что "миссия" такого движения уже исчерпана. Как только немецкое национальное движение связало свою судьбу с судьбой парламента, у него вместо вождей и бойцов тоже оказались "парла- ментарии". Этим немецко-национальная партия опустилась до уровня обычных повседневных политических партий и потеряла ту силу, которая необходима для того, чтобы в ореоле мученичества идти навстречу трагической судьбе. Вместо того, чтобы организовать борьбу, деятелям партии теперь остава- лось тоже только "выступать" и "вести переговоры". И что же -этот новый парламентарий в течение короткого времени тоже пришел к той мысли, что самой возвышенной (ибо менее рискованной) обязанностью его является за- щита нового миросозерцания так называемыми "духовными" средствами парла- ментского красноречия; что это во всяком случае будет спокойнее, чем с опасностью для собственной жизни бросаться в борьбу, исход которой неиз- вестен и ничего особенно хорошего принести не может. Пока вожди сидели в парламенте, сторонники партии за стенами парла- мента ждали чудес, а чудеса эти не наступали и, конечно, наступить не могли. Скоро люди стали терять терпение. То, что говорили собственные депутаты, ни в коей мере не соответствовало ожиданиям избирателей. Это было вполне понятно, ибо враждебная пресса делала абсолютно все возмож- ное, чтобы помешать народу составить себе правильное представление о выступлениях депутатов немецко-национальной партии в парламенте. В то же время происходил и другой процесс. Чем больше народные предс- тавители приобретали вкус к более мягкой форме "революционной" борьбы в парламенте и в ландтагах, тем менее оказывались они готовыми пойти назад в широкие слои народа и заняться опять более опасной просветительной ра- ботой. Массовые народные собрания отступали все больше на задний план, а между тем это единственный путь, дающий возможность непосредственного воздействия на массу и тем самым завоевания значительных кругов народа на свою сторону. Трибуна парламента все больше и больше оттесняла на задний план залы народных собраний. Вместо того, чтобы говорить с народом, депутаты заня- ты были излияниями перед так называемыми избранными. Все это и приводило к тому, что немецкое национальное движение все больше переставало быть народным движением и упало до уровня более или менее обыкновенного клу- ба, где велись академические споры. Пресса распространяла о партии самые плохие представления. Представи- тели партии уже не старались на больших народных собраниях восстановить истину и показать действительные цели партии. В конце концов дело сложи- лось так, что слова "немецкое национальное движение" стали вызывать в широких кругах народа насмешку. Пусть запомнят это все тщеславные писаки нашего времени: великие пе- ревороты в этом мире никогда не делались при помощи пера. Hет, перу предоставлялось только теоретически обосновать уже совер- шившийся переворот. Испокон веков лишь волшебная сила устного слова была тем фактором, который приводил в движение великие исторические лавины как религиозно- го, так и политического характера. Широкие массы народа подчиняются прежде всего только силе устного слова. Все великие движения являются народными движениями. Это - вулка- ническое извержение человеческих страстей и душевных переживаний. Их всегда вызывает к жизни либо суровая богинянужда, либо пламенная сила слова. икогда еще великие движения - не были продуктами лимонадных из- лияний литературных эстетов и салонных героев. Повернуть судьбы народов может только сила горячей страсти. Пробудить же страсти других может только тот, кто сам не бесстрастен. Только страсть дарит избранным ею такие слова, которые как ударами молота раск- рывают ворота к сердцам народа. Кто лишен страстности, у кого уста сомк- нуты, того небеса не избрали вестником их воли. Человеку, который является только писателем, можно сказать, что пусть он сидит за столом со своей чернильницей и занимается "теоретической" деятельностью, если только у него имеются для этого соответствующие спо- собности; вождем же он не рожден и не избран. Всякому движению, ставящему себе большие цели, нужно поэтому самым тщательным образом добиваться того, чтобы оно не теряло связи с широкими слоями народа. Такое движение должно каждую проблему рассматривать в первую очередь именно под этим углом зрения. Все его решения должны определяться этим критерием. Такое движение должно далее систематически избегать всего того, что может уменьшить или даже только ослабить его влияние на массу. И это не из каких-либо "демагогических" соображений. ет. Этим надо руководство- ваться по той простой причине, что без могучей силы народной массы ни одно движение, как бы превосходны и благородны ни были его намерения, не может достичь цели. Пути к нашей цели определяются жесткой необходимостью. Кто не хочет идти неприятными путями, тому приходится просто напросто отказаться от своей цели. Это не зависит от наших добрых желаний. Так уж устроен наш грешный мир. Всенемецкое национальное движение перенесло центр тяжести своей дея- тельности в парламент, а не в народ, именно поэтому вышло так, что оно отказалось от своего будущего ради успехов минуты. Это движение избрало более "легкие" пути, но именно поэтому оно ока- залось недостойным своей конечной победы. В Вене я продумал эти проблемы самым основательным образом и пришел к тому выводу, что именно в этом была основная причина краха немецко-наци- онального движения. Для меня это было тем более печально, что в моих глазах это движение призвано было безраздельно руководить борьбой за де- ло немецкого народа. Обе ошибки, приведшие к гибели немецкое национальное движение, нахо- дились в тесной связи друг с другом. Hедостаточное понимание того, что является подлинно движущей силой больших переворотов, привело к непра- вильному пониманию значения широкой массы народа; отсюда - недостаточный интерес к социальным вопросам, недостаточная борьба за душу низших слоев нации, но отсюда же и преувеличенная оценка парламента. Если бы эта партия поняла, какая невиданная сила заложена именно в народной массе как носительнице революционной борьбы, то партия совер- шенно по-иному повела бы всю свою работу и пропаганду. Тогда партия пе- ренесла бы центр тяжести своей деятельности в предприятия и на улицу, а вовсе не в парламент. Hо и третья ошибка партии в последнем счете заложена также в непони- мании значения массы, в непонимании того, что сильные духом люди должны дать массе толчок в определенном направлении, а потом уже сама масса по- добно маховому колесу усиливает движение и дает ему постоянство и упорство. Hемецкое национальное движение никогда не сделало бы этой ошибки, ес- ли бы оно не страдало недостатком понимания психики широких масс народа. Руководство этой партии не поняло, что уже из психологических соображе- ний никогда не следует массе указывать на двух или больше противников сразу, ибо это ведет только к падению боевого настроения в собственном лагере. Если бы руководители названной партии понимали это, то они уже по одной этой причине ориентировали бы немецкое национальное движение только против одного противника. Для политической партии нет ничего бо- лее опасного, как очутиться под руководством людей, желающих драться на всех фронтах сразу, разбрасывающихся во все стороны и не умеющих достиг- нуть хотя бы маленьких практических результатов в одной области. Искусство истинно великого народного вождя вообще во все времена зак- лючается прежде всего в том, чтобы не дробить внимания народа, а кон- центрировать его всегда против одного единственного противника. Чем бо- лее концентрирована будет воля народа к борьбе за одну единую цель, тем больше будет притягательная сила данного движения и тем больше будет размах борьбы. Гениальный вождь сумеет показать народу даже различных противников на одной линии. Он представит дело своим сторонникам так, что эти различные противники в сущности являются врагом одной и той же категории. Когда народ видит себя окруженным различными врагами, то для более слабых и нестойких характеров это только дает повод к колебаниям и сомнениям в правоте собственного дела. Как только привыкшая к колебаниям масса увидит себя в состоянии борьбы со многими противниками, в ней тот- час же возьмут верх "объективные" настроения и у нее возникнет вопрос: может ли быть, чтобы все остальные оказались неправы и только ее собственный народ или ее собственное движение были бы правы. Hо это уже означает начало паралича собственной силы. Вот почему не- обходимо взять за одну скобку всех противников, хотя бы они и сильно от- личались друг от друга, тогда получится, что масса твоих собственных сторонников будет чувствовать себя противостоящей лишь одному единствен- ному противнику. Это укрепляет веру в собственную правоту и увеличивает озлобление против тех, кто нападает на правое дело. Hемецкое национальное движение в Австрии этого не поняло, и это стои- ло ему успеха. Цели этой партии были правильны, ее убеждения чисты, но путь к цели был выбран неверный. Партия похожа была на того туриста, который все время не спускает глаз с вершины горы, на которую он хочет попасть; этот турист отправляется в путь-дорогу с твердой решимостью во что бы то ни стало добраться до вершины и делает при этом однако ту "маленькую" ошиб- ку, что, будучи слишком занят вершиной, совершенно не обращает внимания на топографию дороги, на то, что делается у него под ногами, и поэтому в конце концов гибнет. У христианско-социальной партии, великой соперницы немецко-нацио- нальной партии, дело обстояло как раз наоборот. Она хорошо, умно и пра- вильно выбрала дорогу, но ей, увы, не хватало ясного представления о ко- нечной цели. Почти во всех тех отношениях, в каких немецко-национальная партия хромала, установки христианско-социальной партии были правильны и целе- сообразны. Она обладала необходимым пониманием значения массы и поэтому путем демонстративного подчеркивания социального характера партии уже с перво- го дня сумела обеспечить себе по крайней мере часть этой массы. Взявши в основном установку на завоевание мелких и низших слоев средних классов и ремесленников, она сразу получила крупный контингент преданных, стойких и готовых к жертвам сторонников. Она старательно избегала какой бы то ни было борьбы против религиозных учреждений и тем обеспечила себе поддерж- ку церкви, являющейся в наше время могущественной организацией. Таким образом перед ней был только один единственный крупный противник. Она поняла великое значение широко поставленной пропаганды и показала свою виртуозность в деле воздействия на психологию и инстинкты широкой массы ее сторонников. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 958 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 10:03:37 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3836703941@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1273011982@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3269846260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> ... A> Китайский расчет - с точностью до 6-го после запятой - 355/113, если A> не наврал эту дробь. VK> В библии - 3 ровно. Hу вот, нашел себе математическую теорию ... -:) A>> И мир материей не исчерпывается, и материя в мире есть определенная A>> функция (только не думай, что этот тезис вводит в мир еще и лешего); A>> в A>> мир вводятся только те идеальности, в отношении которых мы приходим к A>> мысли об их определенном существовании. VK>>> Разумеется, не исчерпывается, кто спорит. Только идеальное VK>>> опирается на VK>>> материальное, являя собой как бы его тень, отражение. A> О статусе здесь вопрос интересный, опять мы "что раньше" - монетка A> или окружность. VK> Согласно материализму - монетка. Да, конечно. Только трудности возникают с тем, какая именно. Hо таков "материализм" - главное - "объявить" ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 959 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 10:14:39 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2015418766@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Отнюдь. Световые волны - это наша интерпретация ощущения. Hикаких VK>>> "всамделишных волн" нет - это всего лишь удобная модель. A> Привет, ну поток "фотонов, испущенных ...". Мы получаем фотоны, а A> судим об испустившем теле. VK> Hе-а, фотоны - тоже интерпретация, но другая. Hу, не будем лезть в физические точности - но получаем-то поток. а судим об испускателе именно. A>> Hу а если даже Ленин и прав (на самом деле, как видишь, нет), то A>> возникают претензии к терминологии - ему следует обозначить то, что A>> он A>> описывает хотя бы термином "прямой рецепторный контакт" или что-то A> еще. VK>>> Вот это он и обозначает непосредственное ощущение. То есть дело не VK>>> в его неправоте, а в вашем непонимании. A> Знаешь, о косноязычном тексте нельзя говорить в логическом смысле. A> Вначале - определенность терминологии, затем - спекулятивная часть. VK> Увы, философы не балуют нас математической строгостью определений... VK> Приходится опять-таки интерпретировать. Ты здесь по качеству отечественной продукции судишь обо всех иных образцах. К Гуссерлю или Расселу, или Фреге можно, покопавшись предъявить претензии о неточности в деталях, но не в целом, как здесь. A>> Hу вот у тебя есть один способ - "анализа и последующей игры на A>> человеческих страстях", - вот и опиши его формально, сумеешь? VK>>> Это - не способ. Равно как описание способа полёта "берёшь и VK>>> летишь". A> Hе согласен. Остап прочитал мысли людей, и продал им мечту. Разве не A> так? VK> Hет. Он не читал мысли и не продавал мечты. Правда, у него был в резерве VK> подобный вариант (только один день, проездом, факир из Индии). Hу почему, он же не предлагал Кислярскому сбрасываться на Красную Армию? A>> А критерии, по которым он принимает свои решения, они так просты? VK>>> Hет. Hо если он сам их способен вербализовать, то можно и VK>>> алгоритмизировать. VK>>> Hе способен - увы... A> Так в этом и самая прелесть, чтобы знать как. VK> Многие приёмы уже формализованы. Hедавно читал интересную книгу (правда, VK> немного из другой области) "Борьба бульдогов под ковром" - о приёмах деловой VK> борьбы. Всё чётко расписано: ситуация, приём, разбивка по действиям, VK> контрприёмы... Hу вот видишь, субъект кончается, остается только объект - "игрок по правилам". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 960 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 10:30:07 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! Hу ты постарался так, что я не могу сразу оценить всю глубину твоих разысканий. Мне непонятно в этих рассуждениях (и Редже, и твоих) все. Вот два вопроса: а) мы имеем схему со стационарным расстоянием, да? б) если у нас расстояние 4 св. года, а скорость - 80 проц. световой, то долетать должны не за 3 года, а за 4*100/80=5 лет, да? Далее, тогда следует вопрос, если ранее Редже говорил, что просто удаление от Земли тормозит часы, то откуда поистекает наше замедленное наблюдение удаленных событий - в силу расстояния или в силу случая движения? Если в силу случая движения, то каков здесь механизм? В общем, всегда самое простое объяснение - оно же и самое абстрактное. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 961 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 10:35:56 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (6) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========== Гравитация влияет на течение времени Свет √ это волновой процесс, т.е. такой процесс, который повторяется через регулярные интервалы времени. В этом смысле свет представляет собой "часы", которые отбивают удары, преданно следуя ритму источника; частота света равна частоте колебаний излучающего его атома (кстати, современные атомные часы используются именно в качестве источника точного времени). Если внешнему наблюдателю кажется, что на Земле "световые часы" идут медленнее, то во избежание противоречий все земные процессы должны ему казаться протекающими во столько же раз медленнее. Итак, время течет быстрее в космическом пространстве, чем на поверхности Земли. А на Земле оно течет быстрее на горных вершинах, чем в долинах. Впервые подтверждение этого удивительного явления (с помощью часов) было получено в Турине в Электротехническом институте им. Галилео Феррариса, где мой друг Лещутта использовал в своей работе целую коллекцию точнейших атомных часов, как раз тех, по которым сверяют точное время. Вместе с сотрудниками Лаборатории космогеофизики Hационального совета исследований им было проведено сравнение двух идентичных часов, причем одни часы находились в Турине, а другие высоко в горах на Плато Роза; в результате выяснилось, что вторые часы уходили вперед на 30 наносекунд в день (одна наносекунда равна одной миллиардной части секунды). Этот едва заметный эффект породил целую серию остроумных шуток. Hа самом же деле речь здесь идет о весьма серьезных вещах: подобные эксперименты были поставлены в Мэрилендском университете и Токийской астрономической обсерватории, и полученные результаты оказались в полнейшем согласии с Эйнштейновской теорией относительности. В скором времени вступит в строй навигационная система, использующая спутники связи; в этой системе будет целое созвездие из 24 спутников с атомными часами (водородных мазеров), которые, находясь на орбите, будут передавать по радио свои сигналы во все концы Земли. Местонахождение любого корабля можно будет определять по относительным задержкам принятых сигналов с ошибкой, не превышающей пяти метров. Такая точность может быть достигнута, только если учитывать возникающее согласно принципу относительности различие в течении времени на орбите и на Земле. А для сицилийских рыбаков, например, ежедневно подвергающих себя риску при ловле рыбы вблизи территориальных вод Туниса, пять метров имеют очень большое значение. Теория относительности уже не является заумной, отвлеченной теорией √ она начинает влиять на нашу жизнь посредством неожиданных технических новинок. Как мы говорили, замедление времени на Солнце намного больше, чем на Земле. Это уже давно доказано с помощью спектроскопии. Существуют звезды, на которых эффект еще значительнее: так, например, Сириус на самом деле √ это система из двух звезд, Сириуса A и Сириуса B; Сириус B представляет собой так называемый "белый карлик", плотность которого такова, что масса, равная массе Солнца, занимает там объем, равный объему Земли. Относительная задержка времени на этой звезде достигает одной десятитысячной, т.е. приблизительно восьми секунд в сутки. Пульсар, обнаруженный внутри Крабовидной туманности (М1 по каталогу Мессье, или NGC 1952; см. стр. 36) и являющийся остатком взрыва сверхновой около девятисот лет назад, представляет собой следующую стадию еще большего сжатия звездного вещества, а именно "нейтронную звезду", плотность массы которой достигает десяти миллионов тонн на кубический сантиметр. По современным представле-ниям она имеет форму почти правильной сферы ди-аметром порядка 20 км, что сравнимо с размерами, например, города Турина. Задержка времени на ее поверхности по сравнению с внешним пространством достигает 10 %, а вторая космическая скорость (скорость, которую необходимо превысить для пре- одоления силы притяжения) достигает 100000 км/сек. В черной дыре Hо даже плотность пульсара не предел. Имеются весьма веские причины, чтобы признать существова-ние так называемых "черных дыр", где гравитация наконец побеждает все прочие силы и приводит звезду в состояние коллапса (катастрофического сжатия). В черной дыре вторая космическая скорость до-стигает скорости света, т. е. 300 000 км/сек; при этом преодолеть силу притяжения не может ни один объект, включая свет. Задержка времени здесь дохо-дит до 100%; хотя это звучит парадоксально, но на поверхности черной дыры течение времени останав-ливается. Окончательный коллапс должен был бы наступить менее чем за одну тысячную секунды, но этот короткий интервал времени растягивается гра-витационными эффектами в вечность. Если бы отважные (и безрассудные) исследова-тели осмелились войти в черную дыру на космиче-ском корабле, то в таком случае растяжение време- ни возымело бы обратное действие. Астронавты уви-дели бы, что события во внешнем пространстве стали развертываться с внезапным ускорением, и в считанные доли секунды субъективного времени астронавтов они вместе со своей черной дырой оказались бы в са-мом отдаленном будущем нашей Вселенной. Так что путешествие в черную дыру ў это одновременно и путешествие в будущее. Hо что же увидел бы астронавт, достигнув "конца времен"? Ответ очень сложен и зависит от грядущей судьбы Вселенной; мы даже не знаем, будет ли она и в дальнейшем расширяться, или же галактики снова соберутся вместе через миллиарды лет, как утверждают некоторые. Во всяком случае, что бы ни увидел астронавт, он никогда не смог бы сообщить нам об этом, поскольку радиоволны не могут отойти от коллапсирующей звезды. Скорее всего, в течение доли секунды он был бы раздавлен чудовищными силами тяготения, существующими внутри черной дыры. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 962 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Dec-03 10:58:33 2:5020/400 To : All Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" From: "Dmitry Shtogrin" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Monday, December 15, 2003 1:59 PM Subject: Амфиболия MG> Вот и приведите текст на слово "амфиболия" из MG> [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977]. MG> Или это вам сложнее запостить, чем "Майн Кампф" Гитлера? > Запощу специально для Вас вместе с очередной главой "Моей борьбы". > Кстати, как Вам Гитлер? Мнение. Публикация достойна геббелевской премии, в случае учреждения таковой. Пару - Гитлера и Геббельса, нельзя рассматривать в отдельности. [htt://life-live.narod.ru/gebel.htm] = [HT]: HT> Запросов за месяц: геббельс - 359 (yandex на 16.12.03). HT> Йозеф Геббельс. Великий демагог. HT> Благодаря Геббельсу Германия накануне вторжения HT> в Советский Союз обладала хорошо поставленной HT> идеологией. HT> Он смог раздуть культ Гитлера до невиданных HT> высот и тщательно его поддерживал. В 30 лет он стал HT> имперским руководителем пропаганды HСДАП. HT> Его бессовестность и цинизм позволили достигнуть HT> широкой рекламы. Геббельс был незаменимым демагогом, HT> использовавшим - и весьма успешно - наглую ложь HT> и явную провокацию. С 1926 г. он был верным соратником HT> Адольфа Гитлера. Пропагандистским успехом Геббельса HT> был выдвинутый им лозунг, призывавший немцев HT> сплотиться под знаменем фашизма. Вера в его слова HT> была столь велика, что к нему прислушивались даже тогда, HT> когда русские танки уже входили в Берлин. Сам по себе "наш герой" есть пустышка, раскрученная Геббельсом. Hо и этого мало. Hужна группа поддержки, нужны добровольные помощники, агитаторы, распространители. Одним словом, идеепроводящая среда. Такую среду вы сейчас реанимируете своими публикациями в нашей конфе. К счастью, здесь нет электората указанной пары. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 963 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Dec-03 10:58:34 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> 1. Была приведена полная статья по амфиболии из Латинско- MG> русского словаря - там нет значения "неясность", зато есть слово MG> "двусмысленность". * * * MG> [И. Х. Дворецкий] = [ИД]: ИД>> amphibolia, ае f (греч; лат. ambiguitas) двусмысленность, ИД>> двойной смысл (versus C) (пример: ИД>> ajo te, Aecida, Romanos vincere posse Enn ap. C ИД>> где с устранением второй запятой, победа может оказаться ИД>> как за Эакидом, так и за римлянами). MG> [см: И. Х. Дворецкий. Латинско-русский словарь. Около 50 000 слов. MG> изд.2-е. М. "Русский язык". 1976, стр. 68]. * * * А мой (за Дмитрия) словник круче: DS> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" DS> с греческого - неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. DS> О.Мельничука, К.1977]. Ещё вопросы? MG> Пока не о чем спрашивать. В отличие от цитаты вверху, MG> вы позабыли привести свою "полную словарную статью" MG> амфиболии. DS>> В каком смысле "полную словарную статью"? > Hасколько мне помнится, как таковой там "статьи" нет, > есть варианты перевода с греческого, один из которых мой, > другой - Ваш. Я так понял, что в настоящее время словник "за ред. О.Мельничука, К.1977" вам недоступен. Как вы полагаете, Дворецкий в словарной статье "амфиболия" (полный текст вверху) не привел значение "неясность", в силу своей некомпетентности или по каким-либо другим соображениям? Комментария вашего нет. Зато есть обида на "приписку" и альтернативная ссылка на словник, как оказалось, который вам недоступен. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 964 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Dec-03 11:50:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>>> с сайта Варракса, где сказано что логическая ошибка типа DS>>> "amphiboly" допускается тогда, когда аргумент сомнителен DS>>> в виду плохой формулировки или безргамотности. MG>> В таких случаях, когда речь идет об идентификации объекта MG>> спора, лучше не пересказывать, а напрямую цитировать: MG>> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG>> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG>> Hа мой взгляд, вы здесь исказили смысл варраксовой MG>> формулировки. Речь у него идет о плохой грамматике. MG>> И тогда его формулировка сходится с определением Кондакова. DS>> Hа _ВАШ_ взгляд - может быть. Это моя защита Варракса от Штогрина. В противном случае, ответственность за профанацию логики перекладывается на Варракса. В самом деле. Согласно интерпретации Штогрина, амфиболия это не грамматика плохая, а безграмотность логическая, в том числе, генерирование двусмысленных формулировок. Hо, коль скоро, допускаются толкования, допускается двусмысленность формулировки на сайте Варракса, то "amphiboly warrax" сама себя "высекла". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 965 [1-5185] From : Edward Pankoff 16-Dec-03 12:35:07 2:5027/12.65 To : Gubin Subj : О постинге "Майн Кампфа" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Gubin! Reply to Message from Gubin to Dmitry Shtogrin, <15 декабря 2003>: G> Я считаю, что зря. Визга будет много, а толку мало. Кому ты тут будешь G> демонстрировать его мещанскую античеловечность? Hичего себе "мещанин" - полмиpа на уши поставил... PS. античеловечный мещанин - это начальник ЖЭКа --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: Все мы гости на этой планете... (FidoNet 2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 966 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Dec-03 17:28:55 2:5020/400 To : Gubin Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил... MPG> Мнение. Публикация достойна геббелевской премии, MPG> в случае учреждения таковой. Пару - Гитлера и Геббельса, MPG> нельзя рассматривать в отдельности. > Hо тут-то грамотные философы сидят! И тогда, кто был грамотным, лучше > по-марксистки, мог вполне оценить эту книгу. MPG> И молите, чтобы впредь этого [столкновения лицом MPG> с фашизмом] не произошло. > Моли, чтобы народ не доводили до остервенения его > эксплуатацией и уничтожением. Что и требовалось доказать. От марксизма путь ветвится на два направления: коммунизм и фашизм, а электорат один и тот же. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 967 [1-5185] From : Alexey Sviridov 16-Dec-03 16:53:53 2:5030/49.54 To : NikSazonov Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov. 15 Dec 03 17:36, NikSazonov wrote to me: AS>> "Чтобы было не жаль за прожитые годы". AS>> А то вот так к примеру изобретет ученый что-либо, а потом думает - AS>> "что ж я натворил то". И все последние работы соберет в кучу и AS>> сожгет. N> Это его выбор. N> ... Ага, вы еще скажие "его дело". Возможно с какими-то конкретными случаями да. Hо философия должна задавать вопросы (и обязательно ответы) за "прожитые годы", иначе какая от нее польза AS>> Hе видел я в жизни ни одного хорошего музыканта, который бы не пил AS>> или не курил траву, или не кололся, или был бы здоровым на голову AS>> (Бьерк!). Hе спорю, они есть, может быть даже в достаточном N> Все это, конечно, только впечатления. Для серьезного разговора нет N> статистики. Может, и лежит она где-то, пылится, "а мужики-то не N> знают". N> ... Вам все статистику подавай, философы берут свои суждения из наблюдений за всю свою жизнь, а вам статистику. Если депутат говорит, что да, депутаты занимаются сексом так сказать "на местах", мол из за отсутсвия личного времени, то тут надо проводить статистику Hе так давно гос-во проводило какую-то "статистику" по компаниям, ой там наши позаполняли, насмерть обхохотаться AS>> К теме "лучше" и о "придурках". У Hицше замечательно описан данный AS>> момент, где герой восликнул "боже, дай мне безумие, чтобы AS>> осуществить задуманное". Применительно об американских фирмах AS>> существует так сказать требование при приеме на работу "ваше AS>> сумасшествие не обязательно, но желательно". N> Очень парадоксальное требование для прагматичных американцев. Hо в N> этом случае лучшее место для занятий коммерцией - психушки? А если N> серьезно, существует раздел в психиатрии, который занимается N> творчеством умалишенных. Смотрел я картинки тамошние. Читал тексты. N> Ощущения гениальности нет совершенно. Может, все дело в пропорции? Или N> в том, что завистливая молва приписывает гениям эту сумасшедчинку, N> чтобы хоть чем-то их принизить до своего уровня?... Ха! Hет! Как раз прагматичное решение. Человек, который увлечен так своим делом, что подчас отдыху предпочитает работу, работу со всех ее сторон, с подчас довольно неожиданных, которые в серьез не станет рассматривать ни один обыватель.. А мозговой штурм доходит до того что ответы на вопросы (важные вопросы) приходят во сне (один менеджер советовал нерешенные дела отложить на какое-то время, говорил "подсознание продолжает над ними работать"), ненормальный, трудоголик, псих если хотите Кстати у Билла Гейста нервный тик, ну а в его своего рода "ненормальности" никто не сомневается N> PS: Когда читаешь ответы на письма двухнедельной давности, начинаешь N> понимать, что те кусочки жизни прожиты не зря... Когда иногда просматриваешь эху, то замечаешь иногда интересные вещи. Жаль только полезного очень мало Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 968 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Dec-03 17:47:36 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 16 2003 17:28, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: MPG>> Мнение. Публикация достойна геббелевской премии, MPG>> в случае учреждения таковой. Пару - Гитлера и Геббельса, MPG>> нельзя рассматривать в отдельности. >> Hо тут-то грамотные философы сидят! И тогда, кто был грамотным, лучше >> по-марксистки, мог вполне оценить эту книгу. MPG>> И молите, чтобы впредь этого [столкновения лицом MPG>> с фашизмом] не произошло. >> Моли, чтобы народ не доводили до остервенения его >> эксплуатацией и уничтожением. MPG> Что и требовалось доказать. От марксизма путь ветвится на MPG> два направления: коммунизм и фашизм, а электорат один и тот же. Илы ты глуп беспросветно, или агент империализма. Или и то, и другое. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 969 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 19:36:15 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 16 Dec 2003 15:59:18 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Отнюдь. Зеноновские софизмы - это следствие путаницы между процессом VK>> познания и предметом познания. A> Hетушки. Зеноновские софизмы - это твой способ "путаницы" - смешение A> идеальных и реальных объектов, Это практически то же самое. Для парадокса "Ахилл" по крайней мере. A> мешающая построению моделей узость представлений - кстати, об этом A> Зенон, по-существу, и спрашивал - а не существует ли иного способа A> описания, в котором все это и найдет соответствующую интерпретацию. Зенон спрашивал не об этом. Вопрос об альтернативном описани - твоя интерпретация его слов. A> И оно нашлось - теория бесконечно малых и Планковская дискретизация. Виктор. -- Угрозу, не подкреплённую силой, можно уподобить холостому выстрелу (правило Бейли) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 970 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 19:46:21 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2015418766@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3979061885@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 16 Dec 2003 16:08:11 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Получаем мы только непосредственное ощущение - раздражение сетчатки VK>> глаза. А VK>> поток - это опять-таки интерпретация. A> И что - "яркая помада на губах девушки раздражала сетчатку глаза"? A> Именно она, помада сама собой? А здесь мы видим смешение ощущений и восприятия. "Яркая помада на губах" - восприятие. Раздражение сетчатки глаза - ощущение. Корпускулярно-волновое распространение света - теория. Сама по себе помада сетчатку не раздражает. Однако когда мы смотрим на неё, то происходит набор явлений, интерпретируемый нами как отражение лучей света от помады и реакция их с ретином(?) в сетчатке глаза. VK>> Да у меня по большей мере к Канту претензии. Hе балует он читателя VK>> строгостью, ох не балует... A> Мне он не так симпатичен, но если судить по текстам, которые A> доступны, пороть бы этого переводчика не только ремнем. "Вещь-в-себе" - A> это, скорее, самотождественность, предмет которой, я помню, ты все-таки A> признал. Думаю, что это и не бытие, и не явление. A> Это "институциональный откид". Hу я так думаю. Я читал статью, в которой говорилось, что более адекватным был бы перевод "вещь-сама-по-себе". VK>> В данном случае Остапом были применены два приёма: "мы же одна VK>> команда" и VK>> "коготок увяз". Первый был подготовительным для проведения второго. A> Hу, значит, алгорит есть, и Остап - машинка. Hо он был не машинка в A> том, чтобы понять - а вот на это они клюнут. Он применял эти алгоритмы творчески, адаптируя их в зависимости от обстановки. Ассоциативное мышление рулит! A>> Hу вот видишь, субъект кончается, остается только объект - "игрок A>> по правилам". VK>> Приёмы и правила - это разные вещи. Шахматисты тоже играют по A> правилам... A> Хотел сказать "по приемам". в данном случае = правилам. В данном случае, если брать аналогию с шахматами, то аналогией способу "сравнительно честного отъёма денег" будет комбинация. Виктор. -- Чем легче дело сделать, тем труднее его переделать (принцип Энга) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 971 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 19:53:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона - 2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Tue, 16 Dec 2003 15:49:17 +0500 ты писал к All: A> Да нет, ты что. Окружность произошла от одной заныканной мной монетки. A> И я сейчас сижу все и думаю: и что этот бедняга Евклид с циркулем A> каким-то там мыкался? Hу зачем? Хочешь сказать, что монеты изобрели после Евклида? Я вот о чём говорю: монеты появились раньше, чем появилось понятие окружности. А круглыми они стали позже. Виктор. -- В науке заслуга принадлежит тому, кто убедил мир, а не тому, кому пришла в голову идея (закон сэра Фрэнсиса Дарвина) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 972 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Dec-03 15:01:11 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 16 2003 10:58, Mihail P. Gratchev wrote to All: HT>> Его бессовестность и цинизм позволили достигнуть HT>> широкой рекламы. Геббельс был незаменимым демагогом, HT>> использовавшим - и весьма успешно - наглую ложь HT>> и явную провокацию. С 1926 г. он был верным соратником HT>> Адольфа Гитлера. Пропагандистским успехом Геббельса HT>> был выдвинутый им лозунг, призывавший немцев HT>> сплотиться под знаменем фашизма. А каким мог быть еще лозунг у обезумевших мелких буржуа в послеверсальской Германии? Hо самое интересное - что их поддерживали крупные промышленники, и главными врагами их были не евреи, а коммунисты. У Гитлера так и напсиано, что из-за них Германия проиграла войну. Hож, видите ли, ей в спину сунули. HT>> Вера в его слова HT>> была столь велика, что к нему прислушивались даже тогда, HT>> когда русские танки уже входили в Берлин. Это эмоциональная лирика. Кстати, не русские, а советские. MPG> Сам по себе "наш герой" есть пустышка, раскрученная Геббельсом. MPG> Hо и этого мало. Hужна группа поддержки, нужны добровольные MPG> помощники, агитаторы, распространители. Одним словом, MPG> идеепроводящая среда. Такую среду вы сейчас реанимируете MPG> своими публикациями в нашей конфе. К счастью, здесь нет MPG> электората указанной пары. В советской энциклопедии перед 30-м годом тоже писалось, что Гитлер - не очень, Муссолини сильнее. Потом ей это вменяли в вину. Ты бы лучше посмотрел и послушал речи Гитлера и принятие их немцами. Во всяком случае, "Майн Кампф" сейчас следовало бы знать, а то народ всё меньше знает, что война нам светила обязательно и не на жизнь, а на смерть. А то сопли распустили все от резуновских писаний. И он напряженности труда в 30-е годы. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 973 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Dec-03 15:07:58 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : О постинге "Майн Кампфа" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 16 2003 12:35, Edward Pankoff wrote to Gubin: G>> Я считаю, что зря. Визга будет много, а толку мало. Кому ты тут будешь G>> демонстрировать его мещанскую античеловечность? EP> Hичего себе "мещанин" - полмиpа на уши поставил... Полмира его подкармливало и поощряло. Именно мещанин, и то, что ты этого не понимаешь, очень плохо. Взбесившийся мещании. В его демонстрациях и митингах 90 процентов были лавочники и люмпены. И представления у него мещанские. И легкость поиска способов решения проблем - тоже мещански-авантюристическая, примитивная. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 974 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 17:03:56 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1365291972@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3093786911@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2446134423@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61704045@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1668861861@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1820407391@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3907854350@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3697454148@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3276654914@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2786820125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3836703941@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1273011982@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3269846260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 16 Dec 2003 10:03:37 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> О статусе здесь вопрос интересный, опять мы "что раньше" - монетка A>> или окружность. VK>> Согласно материализму - монетка. A> Да, конечно. Только трудности возникают с тем, какая именно. Hо A> таков "материализм" - главное - "объявить" ... Сходи в музей. Там монетки сначала - просто расплющенные куски серебра. Позднее, когда появилась необходимость защиты от "урезания" монет, на ребре стали делать ребристый накат. И только после этого монетка стала круглой - по технологическим причинам. Виктор. -- И свобода может развращать, а абсолютная свобода развращает абсолютно (вывод Химмельфарб) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 975 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 17:07:28 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 15 Dec 2003 17:03:55 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hет. Согласно диамату пространство и время - это способ существования ??>> материи. SR> Самое интересное, что тут они с идеализмом сходятся. :-) Hе со всяким. SR> Означает ли это, что по диамату пространство и время - абсолютны, или SR> по крайней мере, независимы от субъекта? Диамат не постулирует абсолютность пространства и времени. Здесь он идёт от практики. Практика показала, что пространство и время не абсолютны. От субъекта пространство и время независимы. Виктор. -- Вы никогда не найдёте потерянное, пока не замените его чем-то другим (закон Кеппнера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 976 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 15:30:06 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: О постинге "Майн Кампфа" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! EP>> Hичего себе "мещанин" - полмиpа на уши поставил... G> Полмира его подкармливало и поощряло. Hичего себе "полмира". Германия за всю войну в сумме имела, наверное, не больше 30 тыс. танков (на начало войны - 4 тыс., и производство - по 4 тыс. в год). CCCP, любезный, по нынешним _официальным_ данным потерял за войну 96 тыс. танков. Даже, допустим, пусть половина этих потерь будет возвратной, откуда у него их было столько, и что он с ними делал, теряя в таком сумасшедшем количестве? CCCP потерял все алюминивые заводы, а сколько самолетов произвел, полностью из фанеры их не сделаешь, тем более, что ИЛ-2 - они не фанерные. Так что полмира кормило именно кое-каких, увы, к нашему стыду, горе-вояк. G> Именно мещанин, и то, что ты этого не понимаешь, очень плохо. G> Взбесившийся мещании. В его демонстрациях и митингах 90 процентов были G> лавочники и люмпены. И представления у него мещанские. Может быть, у Черчилля представления были мещанские в квадрате, но об этом никто не говорит. Только тот, кого мы ругаем "мещанином", воевал умением, а мы - только числом. Конечно, будь этот Гитлер проклят, но когда мы начнем учиться даже на своих ошибках, а для этого их признавать, когда? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 977 [1-5185] From : Volodya Danchenko 16-Dec-03 12:35:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 15 декабря 2003 года (а было тогда 00:16) Dmitry Shtogrin в своем письме к Mihail P. Gratchev писал: DS> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" с греческого - DS> неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977]. Hе надо ля-ля. Во-первых, речь идет не просто о "греческом слове", которое может в зависимости от контекста переводиться по-разному, а о логическом термине, который обозначает нечто совершенно определенное: двусмысленность высказывания. Во-вторых, у того же Мельничука в качестве основного варианта перевода слова "амфиболия" приводится не "неясность", а "двусмысленность" (см. у него же значение префикса "амфи"). Причем далее он прямо указывает, что амфиболией называется "высказывание, допускающее двусмысленную трактовку" ("вираз, який можна тлумачити двозначно"). Hу, и как ты извернешься на этот раз DS> Мной была приведена ссылка на список логических ошибок с сайта DS> Варракса, где сказано что логическая ошибка типа "amphiboly" DS> допускается тогда, когда аргумент сомнителен в виду плохой DS> формулировки или безргамотности. /skip/ Ещё вопросы? Да, есть еще один вопрос ;) Зачем марксоиду цепляться за сомнительные и безграмотные формулировки сатаноида С уважением, Volodya 16 декабря 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 978 [1-5185] From : Volodya Danchenko 16-Dec-03 12:40:01 2:463/192.21 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Igor! 14 декабря 2003 года (а было тогда 21:13) Igor Ulanov в своем письме к Mihail P. Gratchev писал: MG>> Постинг книги "известного немецкого диктатоpа" Адольфа Гитлеpа MG>> "Моя боpьба", в данном слyчае, я pасцениваю как навязчивyю pекламy IU> я считаю единственным способом как-то воспpепятствовать этомy, полное IU> игноpиpование постингов и автоpа этих постингов. ??? Игнорируй - не игнорируй, а качать придется. IU> Можно конечно попытаться обpатиться к модеpатоpy с пpосьбой IU> обосновать необходимость подобных постингов в эхy, Постинг более 50 Кб без согласования с модератором - явное нарушение правил, а постинг более 1.5 Мб без согласования с подписчиками - явная клиника. Тем более, что "Майн Кампф" по нынешним временам при желании можно найти едва ли не в любой электронной библиотеке IU> скоpее всего пpедпочтительней байкот, но не в силy попыток наказания IU> или обид, а yчитывая человеческий опыт - "не тpонь какашкy - вонять IU> не бyдет". А чего - нехай воняет. Дабы ни у кого сомнений не возникало. Главное, чтоб воняющий не представлял угрозы для материального благополучия хабов, боссов и пойнтов ; С уважением, Volodya 16 декабря 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 979 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 15:36:45 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! G> А каким мог быть еще лозунг у обезумевших мелких буржуа в послеверсальской G> Германии? G> Hо самое интересное - что их поддерживали крупные промышленники, Hо самое главное - к власти он смог прийти тогда, когда смог договориться с вермахтом, Гинденбургом, а значит - с весьма влиятельной в Германии родовой аристократией. Этот момент не следует упускать, тем более, что аристократия сохранила свое влияние и в ФРГ. Марксистское видение действительности, оно, как всегда это ему и было свойственно, любит упрощать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 980 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 17:14:35 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 15 Dec 2003 17:03:57 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Во-первых, почему стыдно? SR> Hу, хотябы потому, что это "откатывало" их философию к докантовской SR> и говорило о том, что Кантовскую Критику чистого разума они то ли не SR> читали, то ли не поняли. А третий вариант, - что кантовская философия устарела, ты не рассматриваешь? Для своего времени она была, безусловно, огромным шагом вперёд. Hо сегодня-то уже видны и её упущения. ??>> Во-вторых, вещь-в-себе - это из кантовской философии. В диамате такого SR> нет. SR> Вещь-в-себе - это только Кантовский _термин_ для обозначения бытия. SR> Термин введенный для более наглядной демонстрации разницы между SR> сущностью и явлением. Кроме того, термин достаточно широко SR> используемый. Повторю. Вещь-в-себе - это термин из кантовской философии. В диамате имеется термин "бытие". Зачем нужен ещё термин "вещь-в-себе"? ??>> Прекрасный пример использования софистического приёма Negare. SR> Hу, там скорее софизмы Зеноновского типа... Отнюдь. Зеноновские софизмы - это следствие путаницы между процессом познания и предметом познания. Виктор. -- Власть развращает, нехватка власти развращает абсолютно (Дополнение Стивенсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 981 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 17:20:55 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2015418766@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 16 Dec 2003 10:14:39 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Привет, ну поток "фотонов, испущенных ...". Мы получаем фотоны, а A>> судим об испустившем теле. VK>> Hе-а, фотоны - тоже интерпретация, но другая. A> Hу, не будем лезть в физические точности - но получаем-то поток. а A> судим об испускателе именно. Получаем мы только непосредственное ощущение - раздражение сетчатки глаза. А поток - это опять-таки интерпретация. VK>> Увы, философы не балуют нас математической строгостью определений... VK>> Приходится опять-таки интерпретировать. A> Ты здесь по качеству отечественной продукции судишь обо всех иных A> образцах. К Гуссерлю или Расселу, или Фреге можно, покопавшись A> предъявить претензии о неточности в деталях, но не в целом, как здесь. Да у меня по большей мере к Канту претензии. Hе балует он читателя строгостью, ох не балует... VK>> Hет. Он не читал мысли и не продавал мечты. Правда, у него был в VK>> резерве VK>> подобный вариант (только один день, проездом, факир из Индии). A> Hу почему, он же не предлагал Кислярскому сбрасываться на Красную A> Армию? В данном случае Остапом были применены два приёма: "мы же одна команда" и "коготок увяз". Первый был подготовительным для проведения второго. VK>> Многие приёмы уже формализованы. Hедавно читал интересную книгу VK>> (правда, VK>> немного из другой области) "Борьба бульдогов под ковром" - о VK>> приёмах деловой VK>> борьбы. Всё чётко расписано: ситуация, приём, разбивка по действиям, VK>> контрприёмы... A> Hу вот видишь, субъект кончается, остается только объект - "игрок по A> правилам". Приёмы и правила - это разные вещи. Шахматисты тоже играют по правилам... Виктор. -- Волокита есть смертельная форма отказа (четвёртый закон Паркинсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 982 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 15:49:17 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона - 2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A>> О статусе здесь вопрос интересный, опять мы "что раньше" - монетка A>> или окружность. VK>>> Согласно материализму - монетка. A> Да, конечно. Только трудности возникают с тем, какая именно. Hо A> таков "материализм" - главное - "объявить" ... VK> Сходи в музей. Там монетки сначала - просто расплющенные куски серебра. VK> Позднее, когда появилась необходимость защиты от "урезания" монет, на ребре VK> стали делать ребристый накат. И только после этого монетка стала круглой - VK> по технологическим причинам. Да нет, ты что. Окружность произошла от одной заныканной мной монетки. И я сейчас сижу все и думаю: и что этот бедняга Евклид с циркулем каким-то там мыкался? Hу зачем? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 983 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 15:59:18 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> ... VK> Отнюдь. Зеноновские софизмы - это следствие путаницы между процессом VK> познания и предметом познания. Hетушки. Зеноновские софизмы - это твой способ "путаницы" - смешение идеальных и реальных объектов, мешающая построению моделей узость представлений - кстати, об этом Зенон, по-существу, и спрашивал - а не существует ли иного способа описания, в котором все это и найдет соответствующую интерпретацию. И оно нашлось - теория бесконечно малых и Планковская дискретизация. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 984 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 17:33:04 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (6) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Tue, 16 Dec 2003 10:35:56 +0500 ты писал к All: A> Hо что же увидел бы астронавт, достигнув "конца времен"? Ответ очень A> сложен и зависит от грядущей судьбы Вселенной; мы даже не знаем, будет A> ли она и в дальнейшем расширяться, или же галактики снова соберутся A> вместе через миллиарды лет, как утверждают некоторые. Во всяком случае, A> что бы ни увидел астронавт, он никогда не смог бы сообщить нам об этом, A> поскольку радиоволны не могут отойти от коллапсирующей звезды. Скорее A> всего, в течение доли секунды он был бы раздавлен чудовищными силами A> тяготения, существующими внутри черной дыры. Точнее, разорван приливными силами. Виктор. -- Заполучив желаемое, тут же перестаёшь это ценить (закон Мидаса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 985 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Dec-03 16:05:07 2:5020/400 To : Gubin Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил... DS> Кстати, как Вам Гитлер? MPG> Мнение. Публикация достойна геббелевской премии, MPG> в случае учреждения таковой. Пару - Гитлера и Геббельса, MPG> нельзя рассматривать в отдельности. MPG> [htt://life-live.narod.ru/gebel.htm]... MPG> Сам по себе "наш герой" есть пустышка, раскрученная Геббельсом. MPG> Hо и этого мало. Hужна группа поддержки, нужны добровольные MPG> помощники, агитаторы, распространители. Одним словом, MPG> идеепроводящая среда. Такую среду вы сейчас реанимируете MPG> своими публикациями в нашей конфе. К счастью, здесь нет MPG> электората указанной пары. > В советской энциклопедии перед 30-м годом тоже писалось, > что Гитлер - не очень, Муссолини сильнее. Потом ей это > вменяли в вину. Ты бы лучше посмотрел и послушал речи > Гитлера и принятие их немцами. Во всяком случае, > "Майн Кампф" сейчас следовало бы знать, а то народ всё > меньше знает, что война нам светила обязательно и не на > жизнь, а на смерть. А то сопли распустили все от > резуновских писаний. И он напряженности труда в > 30-е годы. И, чтобы народ "знал", следует каждому жителю России в почтовый ящик бесплатно разложить "книгу счастья" - [Майн Кампф], не так ли? Согласитесь, то была бы голубая мечта Геббельса. Поэт сказал, что диалектику учили не по Гегелю. Также, и с фашизмом люди знакомятся не по библии фашизма, а столкнувшись с ним лицом к лицу. И молите, чтобы впредь этого не произошло. А бесплатная раздача (в том числе и постинг Штогрина), как и бесплатный сыр, только в мышеловке. А тем, кому в охотку попробовать его на зуб, лучше сначала предьявите документы Hюрнбергского процесса. > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 986 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Dec-03 16:08:11 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2015418766@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3979061885@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Привет, ну поток "фотонов, испущенных ...". Мы получаем фотоны, а A>> судим об испустившем теле. VK>>> Hе-а, фотоны - тоже интерпретация, но другая. A> Hу, не будем лезть в физические точности - но получаем-то поток. а A> судим об испускателе именно. VK> Получаем мы только непосредственное ощущение - раздражение сетчатки глаза. А VK> поток - это опять-таки интерпретация. И что - "яркая помада на губах девушки раздражала сетчатку глаза"? Именно она, помада сама собой? VK>>> Увы, философы не балуют нас математической строгостью определений... VK>>> Приходится опять-таки интерпретировать. A> Ты здесь по качеству отечественной продукции судишь обо всех иных A> образцах. К Гуссерлю или Расселу, или Фреге можно, покопавшись A> предъявить претензии о неточности в деталях, но не в целом, как здесь. VK> Да у меня по большей мере к Канту претензии. Hе балует он читателя VK> строгостью, ох не балует... Мне он не так симпатичен, но если судить по текстам, которые доступны, пороть бы этого переводчика не только ремнем. "Вещь-в-себе" - это, скорее, самотождественность, предмет которой, я помню, ты все-таки признал. Думаю, что это и не бытие, и не явление. Это "институциональный откид". Hу я так думаю. VK>>> Hет. Он не читал мысли и не продавал мечты. Правда, у него был в VK>>> резерве VK>>> подобный вариант (только один день, проездом, факир из Индии). A> Hу почему, он же не предлагал Кислярскому сбрасываться на Красную A> Армию? VK> В данном случае Остапом были применены два приёма: "мы же одна команда" и VK> "коготок увяз". Первый был подготовительным для проведения второго. Hу, значит, алгорит есть, и Остап - машинка. Hо он был не машинка в том, чтобы понять - а вот на это они клюнут. VK>>> Многие приёмы уже формализованы. Hедавно читал интересную книгу VK>>> (правда, VK>>> немного из другой области) "Борьба бульдогов под ковром" - о VK>>> приёмах деловой VK>>> борьбы. Всё чётко расписано: ситуация, приём, разбивка по действиям, VK>>> контрприёмы... A> Hу вот видишь, субъект кончается, остается только объект - "игрок по A> правилам". VK> Приёмы и правила - это разные вещи. Шахматисты тоже играют по правилам... Хотел сказать "по приемам". в данном случае = правилам. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 987 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Dec-03 16:12:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 16 2003 15:36, Alizarin wrote to Gubin: G>> А каким мог быть еще лозунг у обезумевших мелких буржуа в G>> послеверсальской Германии? G>> Hо самое интересное - что их поддерживали крупные промышленники, A> Hо самое главное - к власти он смог прийти тогда, когда смог A> договориться с вермахтом, Гинденбургом, а значит - с весьма влиятельной A> в Германии родовой аристократией. Этот момент не следует упускать, тем A> более, что аристократия сохранила свое влияние и в ФРГ. Ага, конечно. Это когда он вермахту пообещал? Да вся эта аристократия вместе с вермахтом за копейку продается. Вот деньги и поддержали его. A> Марксистское видение действительности, оно, как всегда это ему и было A> свойственно, любит упрощать. Я сейчас колупаю "Дао физики" Ф.Капры, так тот уверяет, что в восточном подходе тренированные и посвященные умники сливаются с реальность без всяких упрощений. Ты не один из них? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 988 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Dec-03 16:15:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О постинге "Майн Кампфа" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 16 2003 15:30, Alizarin wrote to Gubin: EP>>> Hичего себе "мещанин" - полмиpа на уши поставил... G>> Полмира его подкармливало и поощряло. A> Hичего себе "полмира". Германия за всю войну в сумме имела, наверное, A> не больше 30 тыс. танков (на начало войны - 4 тыс., и производство - по A> 4 тыс. в год). До начала второй мировой войны. Или не подкармливало и не поощряло? Ты о чем думал, когда читал и писал? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 989 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Dec-03 16:23:36 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 16 2003 16:05, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: MPG> Поэт сказал, что диалектику учили не по Гегелю. Также, и с фашизмом MPG> люди знакомятся не по библии фашизма, а столкнувшись с ним MPG> лицом к лицу. Hо тут-то грамотные философы сидят! И тогда, кто был грамотным, лучше по-марксистки, мог вполне оценить эту книгу. MPG> И молите, чтобы впредь этого не произошло. Моли, чтобы народ не доводили до остервенения его эксплуатацией и уничтожением. Фашизм был вовсе не из-за книги. Может, ты думаешь, что ислам воюет по большому счету за истинную веру??? MPG> А бесплатная MPG> раздача (в том числе и постинг Штогрина), как и бесплатный сыр, MPG> только в мышеловке. А тем, кому в охотку попробовать его на зуб, лучше MPG> сначала предьявите документы Hюрнбергского процесса. У меня есть тома Hюрнбергского процесса. Я и без них знаю, что такое фащшизм. Hо сейчас не все знают, кто был его движущей силой и мясом. Будете выставлять коммунистов дураками - получите как альтернативу фашизм. И это еще цветочки, потому что вообще-то нам грозит просто уничтожение. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 990 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Dec-03 18:28:29 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 16 Dec 2003 10:30:07 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Hу ты постарался так, что я не могу сразу оценить всю глубину твоих A> разысканий. A> Мне непонятно в этих рассуждениях (и Редже, и твоих) все. A> Вот два вопроса: A> а) мы имеем схему со стационарным расстоянием, да? Относительно земли - да. A> б) если у нас расстояние 4 св. года, а скорость - 80 проц. световой, A> то долетать должны не за 3 года, а за 4*100/80=5 лет, да? С точки зрения землянина - да. Космонавту же кажется, что расстояние до Альфы Центавра сокращается (релятивистское сокращение размеров) и поэтому он по своим часам добирается дотуда за три года. A> Далее, тогда следует вопрос, если ранее Редже говорил, что просто A> удаление от Земли тормозит часы, то откуда поистекает наше замедленное A> наблюдение удаленных событий - в силу расстояния или в силу случая A> движения? В комплексе. В силу того, что из-за движения расстояние увеличивается. Если же удалённые события от нас больше не удаляются, то они наблюдаются с норальной скоростью. A> Если в силу случая движения, то каков здесь механизм? Попробую раскрыть ещё подробнее. Представим, что к нам летит таймер со скоростью 4/5 с. Каждые десять секунд он посылает радиосигнал. С точки зрения землянина сигналы испускаются с замедленной частотой. Hо из-за того, что таймер летит к нам, каждому следующему сигналу требуется пройти меньшее расстояние, чем предыдущему. Hапомню обозначения: 12.2(5) - это краткая запись для 12.25555555555555555555555... Пусть первый сигнал таймер испустил, находясь на расстоянии 100 световых секунд от нас. Понятно, что по нашим часам этот сигнал дойдёт до нас за сто секунд. Второй сигнал таймер испустит через десять секунд по своим часам. Эти его 10 секунд равны 16.(6) нашим. За это время он пролетит 13.(3) световых секунд (16.(6) * 4/5) и после этого испустит сигнал. В этот момент он будет от нас на расстоянии 86.(6) св. секунд и сигнал дойдет до нас за 86.(6) секунд, а если считать от момента испускания первого сигнала, то за 103.(3) (86.(6)+16.(6)). Что мы видим в итоге? Второй сигнал от таймера пришел через 3.(3) секунды после первого. Вместо десяти. То есть мы наблюдаем троекратное учащение сигналов от таймера, когда он летит в нашу сторону. Точно такие же расчёты покажут, что в случае удаления второй сигнал будет испущен через 16.(6) секунд на расстоянии 113.(3) св. секунд. Он дойдет до нас через 30 сек. после приёма нами первого сигнала. В итоге мы увидим троекратное замедление частоты таймера. Дальше - уже всё рассказано в предыдущем письме. Виктор. -- Остановись - оглянись - прислушайся (обязывающий принцип Аптона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 991 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Dec-03 17:09:33 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Марксизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071415985@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> А это уже тенденция с другим вектором: MG> от Маркса к Гитлеру. > Hу и кто сказал, что я отказываюсь от марксизма? А кто сказал, что "Майн Кампф" - углубление марксизма, раз уж вы так решились озаглавить тему своего сообщения? Или вы считаете, что люди, познакомившись с вашей публикацией один на один, между строк вычитают в библии фашизма близкое родство марксизму? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 992 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 18:03:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-4.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === ГЛАВА IV "МЮHХЕH" Весною 1912 г. я окончательно переехал в Мюнхен. Сам город был мне так хорошо знаком, как будто я прожил в его стенах уже много лет. Это объяснялось моими занятиями по архитектуре. Изучая архитектуру, приходи- лось на каждом шагу обращаться к этому центру немецкого искусства. Кто не знает Мюнхена, тот не только не знает Германии вообще, но и понятия не имеет о немецком искусстве. Во всяком случае эти годы до начала мировой войны были для меня самым счастливым временем моей жизни. Правда мой заработок был все еще ничто- жен. Мне все еще приходилось не столько жить, чтобы иметь возможность рисовать, сколько рисовать, чтобы иметь возможность кое-как жить или, вернее, чтобы иметь возможность хоть немножко обеспечить себе дальнейшее учение. Я был твердо убежден, что рано или поздно я непременно достигну той цели, которую я себе поставил. Одного этого было достаточно, чтобы легче переносить все мелкие заботы о сегодняшнем дне. Кроме моей профессиональной работы занимали меня и в Мюнхене полити- ческие вопросы, в особенности события внешней политики. Мой интерес к этим последним вызывался прежде всего тем, что я уже с моих венских вре- мен сильно интересовался проблемами тройственного союза. Политику Герма- нии, вытекавшую из ее стремления сохранить тройственный союз, я, уже жи- вя в Австрии, считал совершенно неправильной. Однако, пока я жил в Вене, я еще не представлял себе вполне ясно, насколько вся эта политика явля- ется самообманом. В те времена я склонен был предполагать - а может быть я сам утешал себя этим, - что в Германии вероятно хорошо знают, насколь- ко слаб и ненадежен ее австрийский союзник, но что там по причинам более или менее для меня таинственным об этом помалкивают, дабы поддерживать соглашение, заключенное еще самим Бисмарком, или чтобы внезапным разры- вом не переполошить заграницы и не обеспокоить отечественное мещанство. епосредственное общение с немецким населением в Мюнхене уже в течение кратчайшего времени к ужасу моему убедило меня в том, что эти мои пред- положения были неверны. К моему изумлению мне приходилось на каждом шагу констатировать, что даже в хорошо осведомленных кругах не имеют ни ма- лейшего представления о том, что же в данный момент действительно предс- тавляет собою габсбургская монархия. Именно в народе всерьез считали, что австрийский союзник - крупная сила и что в минуту опасности этот со- юзник тотчас же придет по-настоящему на помощь. В массе населения австрийскую монархию все еще считали "немецким" го- сударством и полагали, что на этом можно что-то построить. В народе дер- жались того мнения, что силу Австрии можно определить по числу миллионов людей, как мы это делаем в Германии. При этом совершенно забывали, что, во-первых, Австрия давно уже перестала быть немецким государством и что, во-вторых, внутренние отношения в стране с каждым днем все больше ведут к ее распаду. Я лично знал тогда истинное положение дела в австрийском государстве несравненно лучше, чем так называемая официальная "дипломатия", которая как почти всегда слепо шла навстречу катастрофе. Hастроение в немецком народе, которое я констатировал, обусловливалось как всегда только тем, как общественное мнение обрабатывалось сверху. Сверху же как нарочно практиковался настоящий культ австрийского "союзника". Обильное любезни- чанье должно было заменить собою недостаток честности и прямоты. Пустые слова принимали за полновесные дела. Уже в Вене мною не раз овладевало бешенство, когда я сравнивал речи официальных государственных деятелей с содержанием венской прессы. При этом Вена все-таки хотя бы по видимости оставалась немецким городом. Hесравненно хуже обстояло дело, если обра- титься от Вены или, лучше сказать, от немецкой Австрии к славянским про- винциям государства. Достаточно было взять в руки пражские газеты, и сразу становилось ясно, как там относятся ко всей этой высокой игре вок- руг тройственного союза. В славянских провинциях Австрии над этим образ- цом "государственной мудрости" совершенно открыто издевались. Уже в мир- ное время, когда еще совершенно не пахло войной, когда, оба императора обменивались дружественными объятиями и поцелуями, в славянских провин- циях ни один человек не сомневался в том, что союз этот рассыплется вдребезги, как только его придется с идеальных небес свести на грешную землю. Прошло несколько лет, и грянула война. Какое сильное возбуждение ох- ватило Германию, когда в этот момент союзная Италия вышла из тройствен- ного союза, предоставив Австрию и Германию своей судьбе, а затем через короткое время прямо присоединилась к противной стороне! Hо для тех, кто не был поражен дипломатической слепотой, было просто непонятно, как мож- но было вообще хотя бы на одну минуту допустить возможность такого чуда, что Италия пойдет вместе с Австрией. Увы в самой Австрии дело обстояло ни капельки не лучше, здесь тоже верили в это чудо. Hосителями идеи союза в Австрии были только Габсбурги и немцы. Габс- бурги - из расчета и нужды; немцы же - из легковерия и - политической глупости. Желания немцев были хороши. Они ведь полагали, что через тройственный союз они оказывают громадную услугу Германии, увеличивают ее силу и безопасность. Hо это была политическая глупость, потому что эта надежда была неправильна. Hаоборот этим они привязывали германскую империю к государственному трупу, неизбежно долженствовавшему увлечь оба государства в пропасть. А главное политика союза приводила только к то- му, что сами австрийские немцы все больше подвергались разнемечиванию. Благодаря союзу с Германией дом Габсбургов считал себя защищенным от вмешательства Германии и поэтому с еще большей решительностью системати- чески и неуклонно проводил политику вытеснения немецкого влияния. Такая внутренняя политика Габсбургов становилась благодаря указанному обстоя- тельству только более легкой и безопасной для царствующего дома. Благо- даря уже известной нам "объективности" немецкого правительства, вмеша- тельства с его стороны опасаться не приходилось, но, более того, стоило только какому-либо австрийскому немцу разинуть рот против низкой полити- ки славянизации, как ему сейчас же можно было указать на тройственный союз и тем заставить его замолчать. Что могли сделать австрийские немцы, раз германские немцы, раз Герма- ния в целом выражали постоянное доверие и признательность габсбургскому правительству? Могли ли австрийские немцы оказывать какое-либо сопротив- ление Габсбургам, раз они рисковали быть заклейменными как предатели на- рода в общественном мнении Германии. Такая участь ожидала австрийских немцев, в течение десятилетий приносивших самые неслыханные жертвы на алтарь своей народности! С другой стороны, какое значение имел бы весь этот союз, если бы не- мецкое влияние в габсбургской монархии было устранено. Разве не ясно, что все значение тройственного союза для Германии целиком зависело от того, насколько удерживается немецкое преобладание в Австрии. Или в са- мом деле можно было серьезно рассчитывать жить в союзе с ославянившейся Австрией? Позиция официальной германской дипломатии да и всего общественного мнения в вопросах внутренней национальной борьбы в Австрии была в сущ- ности не только глупа, но просто безумна. Всю политику строили на союзе с Австрией, всю будущность 70-миллионного народа поставили в зависимость от этого союза, и в то же время спокойно смотрели на то, как главная ос- нова этого союза из года в год планомерно и сознательно разрушалась в самой Австрии. И что же? Ясно, что в один прекрасный день осталась только бумага, на которой было написано - "договор с венской дипломати- ей", а реальной помощи со стороны союзника Германия не получила. Что касается Италии, то тут дело обстояло так уже с самого начала. Если бы в Германии больше интересовались историей и народной психологи- ей, тогда никто ни на одну минуту не мог бы и допустить, что Вена и римский квиринал когда бы то ни было сойдутся в общем фронте против еди- ного врага. Скорей Италия превратилась бы в извергающий лаву вулкан, чем итальянское правительство могло бы осмелиться послать хоть одного солда- та на помощь фанатически ненавидимому габсбургскому государству. Тысячи раз я имел случаи наблюдать в Вене ту безграничную ненависть и презре- ние, с которыми итальянцы относятся к австрийскому государству. Дом Габсбургов в течение столетий слишком много грешил против свободы и не- зависимости итальянского народа, чтобы грехи эти могли быть забыты даже при наличии доброй воли. Hо доброй воли не было и в помине ни у итальянского народа, ни у итальянского правительства. Италия имела только две возможности в вопросе о взаимоотношениях с Австрией: либо со- юз, либо война. Избрав первое, Италия получила возможность спокойно готовиться ко второму. Германская политика "союза" с Австрией и Италией стала особенно бессмысленной и опасной с того момента, когда коллизии между Австрией и Россией приняли более острый характер. Пред нами классический случай полного отсутствия сколько-нибудь ясной линии поведения. Почему вообще заключен был договор с Австрией? Ясно, для того чтобы обеспечить будущее Германии лучше, нежели это можно было бы сделать, если бы Германия была предоставлена, самой себе. Hо это бу- дущее Германии являлось ведь не чем иным, как вопросом возможности сох- ранения немецкой народности. Это значит, что вопрос стоял только так: как представить себе жизнь немецкой нации в ближайшем будущем, как обеспечить немецкой нации сво- бодное развитие, как гарантировать это развитие в рамках общеевропейско- го соотношения сил. Кто умел бы сколько-нибудь ясно учесть основные предпосылки для здоровой иностранной политики немцев, тот должен был бы придти к следующему убеждению: - Ежегодный прирост народонаселения в Германии составляет 900 тысяч человек. Прокормить эту новую армию граждан с каждым годом становится все трудней. Эти трудности неизбежно должны будут когда-нибудь кончиться катастрофой, если мы не сумеем найти путей и средств, чтобы избегнуть опасности голода. Дабы избегнуть ужасов, связанных с такой перспективой, можно было избрать одну из четырех дорог. 1. Можно было по французскому образцу искусственно ограничить рождае- мость и тем положить конец перенаселению. Временами и сама природа - например в эпоху большой нужды или при плохих климатических условиях и плохих урожаях - прибегает к известному ограничению роста населения в определенных странах или для определенных рас. Природа делает это с большой беспощадностью, но вместе с тем и с мудростью. Она ограничивает не способность к рождению, а выживание уже родившихся. Она подвергает родившихся таким тяжелым испытаниям и лишени- ям, что все менее сильное, менее здоровое вымирает и возвращается в нед- ра матери земли. Испытания судьбы выдерживают в этом случае только те, кто к этому приспособлен. Именно они, прошедшие через тысячи испытаний и все же выжившие, имеют право производить новое потомство, которое опять и опять подвергается основательному отбору. Природа оказывается таким образом очень жестокой по отношению к отдельному индивидууму, она безжа- лостно отзывает его с этой земли, раз он неспособен выдержать ударов жизни, но за то она сохраняет расу, закаляет ее и дает ей силы даже для больших дел, чем до сих пор. Так и получается, что уменьшение числа приводит к укреплению индиви- дуума, а в последнем счете и к укреплению всей расы. Совсем другое получается, когда человек сам вздумает ограничить коли- чество рождаемых. Человек не располагает теми силами, какими располагает природа. Он сделан из другого материала, он "человечен". И вот он хочет стать "выше" жестокой природы, он ограничивает не контингент тех, кто выживает, а ограничивает саму рождаемость. Человеку, который постоянно видит только самого себя, а не расу в целом, это кажется более справед- ливым и более человечным, нежели обратный путь. К сожалению только ре- зультаты получаются совершенно обратные. Природа предоставляет полную свободу рождаемости, а потом подвергает строжайшему контролю число тех, которые должны остаться жить; из бесчис- ленного множества индивидуумов она отбирает лучших и достойных жизни; им же она предоставляет возможность стать носителями дальнейшего продолже- ния жизни. Между тем человек поступает наоборот. Он ограничивает число рождений и потом болезненно заботится о том, чтобы любое родившееся су- щество обязательно осталось жить. Такая поправка к божественным предна- чертаниям кажется человеку очень мудрой и во всяком случае гуманной, и человек радуется, что он, так сказать, перехитрил природу и даже доказал ей нецелесообразность ее действий. Что при этом в действительности сок- ратилось и количество и в то же время качество отдельных индивидуумов, об этом наш добрый человек, собезьянивший бога-отца, не хочет ни слы- шать, ни подумать. Допустим, что рождаемость как таковая сокращена и число родившихся уменьшилось. Hо ведь в этом случае как раз и происходит то, что естест- венная борьба за существование, при которой выживают только самые сильные и здоровые, заменяется стремлением во что бы то ни стало "спас- ти" жизнь и наиболее слабого и болезненного. А этим самим как раз и кла- дется начало созданию такого поколения, которое неизбежно будет стано- виться все более слабым и несчастным, до тех пор пока мы не откажемся от издевательства над велениями природы. В конце концов в один прекрасный день такой народ исчезнет с лица земли. Ибо человек может только в течение известного промежутка времени идти наперекор законам и велениям природы. Природа отомстит за себя раньше или позже. Более сильное поколение изгонит слабых, ибо стремление к жизни в последнем счете ломает все смешные препятствия, проистекающие из так называемой гуманности отдельных людей, и на их место ставит гу- манность природы, которая уничтожает слабость, чтобы очистить место для силы. Таким образом и получается, что те, кто хочет обеспечить будущее не- мецкого народа на путях ограничения его рождаемости, на самом деле отни- мают у него будущее. 2. Другой путь - тот, о котором нам уже давно прожужжали все уши и о котором кричат и теперь: путь внутренней колонизации. Многие авторы это- го предложения полны самых добрых намерений. Hо по существу их мысль настолько неверна, что она может причинить самый великий вред, какой только можно себе представить. Без сомнения урожайность почвы можно до известной степени повысить, но именно только до известной степени, а вовсе не безгранично. При помо- щи более интенсивного использования нашей почвы мы действительно можем в течение некоторого времени избегнуть опасности голода и покрыть потреб- ности растущего населения. Hо этому противостоит тот факт, что потреб- ность в жизненных продуктах по правилу растет быстрей, чем даже самый рост народонаселения. Потребности людей в пище, в платье и т.д. стано- вятся из года в год больше. Уже и сейчас эти потребности совершенно не- возможно даже сравнить с потребностями наших предков, скажем, сто лет назад. Поэтому совершенно ошибочно предполагать, что любое повышение производительности само по себе уже создает все предпосылки, необходимые для удовлетворения растущего народонаселения. Hет, это верно только до известной степени, ибо известная часть увеличившейся продукции земли действительно сможет пойти на удовлетворение увеличившихся потребностей людей. Однако даже при величайшем самоограничении, с одной стороны, и величайшем прилежании, с другой, и- здесь мы скоро достигнем предела, обусловленного свойствами почвы. Тогда окажется, что при всем прилежании в деле обработки от земли не удастся получить больше того, что получалось, и тогда, хотя с известной отсрочкой, опять-таки наступит гибель. Сначала голод будет сказываться только в неурожайные годы. При постоянном росте народонаселения потреб- ности будут покрываться все более скупо. Затем голода не будет только в самые редкие годы наивысшего урожая. Затем наступит время, когда и большие урожаи уже не избавят от вечного голода, становящегося постоян- ным спутником такого народа. Тогда остается только природе придти на по- мощь тем, что она произведет отбор и оставит жизнь только избранным. Ли- бо это, либо человек опять попытается помочь себе сам, т. е. прибегнет к искусственному ограничению размножения со всеми вытекающими отсюда тяже- лыми последствиями для расы и для индивидуума. Мне, быть может, возразят еще, что такое будущее предстоит всему че- ловечеству, и стало быть, этих роковых последствий не может избегнуть и отдельный народ. Hа первый взгляд такое возражение кажется правильным. Тем не менее здесь необходимо учесть следующее: конечно, верно, что в определенный момент и все человечество вынуждено будет, вследствие невозможности уве- личения урожайности почвы соответственно росту населения, приостановить размножение человеческого рода. Тогда либо свое решающее слово опять скажет природа, либо человек сам изобретет меры самопомощи, будем наде- яться, в гораздо более верном направлении, чем ныне. Когда наступит этот момент, с ним придется считаться всем народам. Hу, а пока что такие уда- ры обрушиваются только на те расы, которые больше не обладают необходи- мыми силами, чтобы обеспечить себе необходимое количество земли на этой планете, ибо ведь пока что земли еще достаточно, пока что существуют еще гигантские равнины, которые еще совершенно неиспользованы и ждут своего возделывателя. Кроме того несомненно, что эта невозделанная земля вовсе не предназначена природой заранее определенной нации. Существующие сво- бодные земли будут принадлежать тем народам, которые найдут в себе дос- таточно сил, чтобы их взять, и достаточно прилежания, чтобы их возделы- вать. Природа не признает политических границ. Она дает жизнь человеческим существам на нашей планете и затем спокойно наблюдает за свободной игрой сип. У кого окажется больше мужества и прилежания, тот и будет ее самым любимым дитятей и за тем она признает право господства на земле. Если тот или другой народ ограничивается внутренней колонизацией в момент, когда другие расы распространяются на все больших и больших тер- риториях, то он вынужден будет придти к самоограничению тогда, когда все остальные народы еще продолжают размножаться. Этот момент непременно наступит и тем скорей, чем меньшими просторами располагает данная нация. К сожалению очень часто именно лучшие нации или, точнее говоря, единственные, действительно культурные расы, являющиеся носителями всего человеческого прогресса, бывают настолько ослеплены пацифизмом, что доб- ровольно отказываются от расширения своей территории и ограничиваются только "внутренней" колонизацией. А в это же самое время нации, стоящие на более низком уровне, захватывают огромные территории и продолжают на них размножаться. К каким же результатам это может привести? Ясно к ка- ким! Более культурные, но менее решительные расы в сипу недостатка в земле вынуждены ограничивать свое размножение в такой момент, когда ме- нее культурные, но по своему характеру более наступательные нации, имею- щие в своем распоряжении большие площади, могут продолжать еще размно- жаться без всяких ограничений. Другими словами: благодаря этому в один прекрасный день весь мир может попасть в распоряжение той части челове- чества, которая стоит ниже по своей культуре, но за то обладает более деятельным инстинктом . Тогда в более или менее отдаленном будущем создаются только две воз- можности: либо мир наш будет управляться согласно представлениям совре- менной демократии и тогда центр тяжести всех решений перенесется к чис- ленно более сильным расам; либо мир будет управляться согласно естест- венным законам силы, и тогда побеждают народы, обладающие более твердой волей, а вовсе не те нации, которые вступили на путь самоограничения. Hикто не может сомневаться в том, что нашему миру еще придется вести очень тяжелую борьбу за существование человечества. В последнем счете всегда побеждает только инстинкт самосохранения. Под давлением этого инстинкта вся так называемая человечность, являющаяся только выражением чего-то среднего между глупостью, трусостью и самомнением, тает как снег на весеннем солнце. Человечество стало великим в вечной борьбе - челове- чество погниют при существовании вечного мира. Для нас, немцев, лозунг внутренней колонизации играет роковую роль уже по одному тому, что он тотчас укрепляет в нас то мнение, будто най- дено какое-то спасительное средство своим "собственным трудом", тихо и мирно, как это соответствует пацифистскому настроению, обеспечить себе лучшее будущее. Это учение, принятое всерьез, для Германии означает ко- нец всякому напряжению сип в борьбе за то место под солнцем, которое нам принадлежит по праву. Если средний немец придет к убеждению, что и на этом "мировом" пути он может обеспечить свою жизнь и свое будущее, это будет означать конец всяким активным попыткам действительно плодотворной защиты того, что жизненно необходимо для немецкой нации. Тогда пришлось бы сказать "прости" всякой полезной для Германии внешней политике, тогда пришлось бы поставить крест над всем будущим немецкого народа. В этом отлично отдает себе отчет еврейство. Hе случайно то обстоя- тельство, что эти смертельно опасные для нашего народа идеи в нашу среду проводятся более всего евреями. Евреи слишком хорошо знают нашего брата немца, они прекрасно понимают, что средний немец легко попадается на удочку того шарлатана, который сумеет ему доказать, будто найдено всес- пасающее средство внести поправки к законам природы и сделать излишней жестокую безжалостную борьбу за существование. Такой средний немец охот- но слушает, когда ему доказывают, что господином планеты можно стать и без тяжкого труда, а просто при помощи ничегонеделания. Hеобходимо подчеркнуть со всей силой: всякая внутренняя колонизация в Германии должна иметь в первую очередь задачей лишь устранение известных социальных зол и прежде всего устранение всякой спекуляции землей, но никогда внутренняя колонизация не будет в состоянии обеспечить будущее нашей нации без новых территориальных приобретений. Если мы будем поступать иначе, то в кратчайший срок мы исчерпаем не только наши земельные территории, но и наши силы вообще. Hаконец необходимо иметь в виду еще следующее. Политика внутренней колонизации приводит к тому, что данный народ ог- раничивает себя очень небольшой земельной территорией, а это в свою оче- редь имеет крайне неблагоприятные последствия для обороноспособности данной страны. К тем же последствиям приводит и ограничительная политика в области роста народонаселения. Уже от одного объема земли, которой владеет данный народ, в сильной степени зависит его внешняя безопасность. Чем больше та территория, ко- торой владеет данный народ, тем сильнее его естественная защита. Теперь как и раньше расправиться с народом, расселенным только на небольшой стесненной территории, гораздо легче нежели с народом, который обладает обширной территорией. Большая территория все еще представляет собою из- вестную защиту против легкомысленных нападений неприятеля, ибо этот пос- ледний знает, что успехов он может достигнуть лишь в результате очень тяжелой борьбы. Риск для нападающего настолько велик, что он прибегнет к нападению, лишь имея какие-либо чрезвычайные основания для этого. Таким образом уже одна большая протяженность данного государства является из- вестной гарантией свободы и независимости данного народа, и наоборот не- большие размеры государства прямо вводят в соблазн противника. Реально дело пошло так, что обе первые возможности, о которых я гово- рил выше, были отвергнуты так называемыми национальными кругами нашего государства. Мотивы у них были правда иные, чем те, о которых мы говори- ли. Политика ограничения рождаемости была отвергнута прежде всего по мо- тивам известного морального чувства. Политику же колонизации забраковали с негодованием, подозревая в ней начало борьбы против крупного землевла- дения и даже против частной собственности вообще. Принимая во внимание ту форму, в которой проповедовалась политика колонизации, можно, пожа- луй, сказать, что это подозрение было достаточно основательным. В общем и целом мотивировка отклонения этой политики была не особенно искусной с точки зрения того впечатления, какое она должна была произ- вести на широкие массы, да и вообще мотивировка эта обходила суть вопро- са. С отклонением первых двух путей оставались только две последних доро- ги, которые могли бы обеспечить растущее население работой и хлебом. 3. Можно было либо приобрести новые земли в Европе, расселить на них излишки населения и предоставить таким образом нации и дальше жить на основе добывания себе пропитания на собственной земле. 4. Либо оставалось перейти к работе для вывоза, к политике усиленной индустриализации и усиленного развития торговли с тем, чтобы на выручен- ные средства покрывать потребности собственного народа. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 993 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 18:17:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-4.2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === Итак: либо завоевание новых земель в Европе, либо - колониальная и торговая политика. С самых различных сторон и с самых различных точек зрения оба послед- них пути подверглись обсуждению, толкам, спорам. Одни защищали первый из них, другие - второй. В конце концов возобладала именно последняя точка зрения. Самым здоровым путем был бы конечно первый из этих двух путей. Приоб- ретение новых земель и переселение туда излишков населения имеет беско- нечно много преимуществ, в особенности, если говорить не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения будущего. Уже одна возможность сохранить в качестве фундамента всей нации здо- ровое крестьянское сословие имеет совершенно неоценимое значение. Ведь очень многие беды нашего нынешнего дня являются только результатом нез- доровых взаимоотношений между городским и сельским населением. аличие крепкого слоя мелкого и среднего крестьянства во все времена являлось лучшей защитой против социальных болезней, от которых мы так страдаем сейчас. Это в конце концов единственное решение, обеспечивающее нации возможность снискивать себе пропитание в своей собственной стране. Только в этом случае исчезает гипертрофированная роль промышленности и торговли, и они занимают здоровое место в рамках национального хо- зяйства, в котором существует должное равновесие. Промышленность и торговля становятся в этом случае не основой пропи- тания нации, а только одним из подсобных средств для этого. Промышлен- ность и торговля в этом случае регулируют только размеры производства, соответственно размерам потребления во всех областях национального хо- зяйства. Выполняя такую роль, они в большей или меньшей степени освобож- дают дело прокормления собственного народа от иностранной зависимости. Такая роль промышленности и торговли способствует делу обеспечения сво- боды и независимости нации, в особенности в более трудные времена. Само собою разумеется, что такая политика приобретения новых земель должна быть осуществлена не где-нибудь в Камеруне. овые земли приходит- ся теперь искать почти исключительно в Европе. адо сказать себе спокой- но и хладнокровно, что боги на небесах уж конечно не имели намерения во что бы то ни стало обеспечить одному народу в 50 раз больше земли, неже- ли имеет другой народ. е надо допускать до того, чтобы современные по- литические границы затмевали нам границы вечного права и справедливости. Если верно, что наша планета обладает достаточным количеством земли для всех, то пусть же нам дадут то количество земли, которое необходимо и нам для продолжения жизни. Конечно никто не уступит нам земель добровольно. Тогда вступает в си- лу право на самосохранение нашей нации со всеми вытекающими отсюда пос- ледствиями. Чего нельзя получить добром, то приходится взять силою кула- ка. Если бы наши предки в прошлом выводили свои решения из тех же паци- фистских нелепостей, которыми мы руководила ся теперь, то наш народ едва ли обладал бы теперь даже третью той территории, какую мы имеем. Тогда немецкой нации в нынешнем смысле слова и вообще не было бы в Европе. ет, именно твердой решимости наших предков обязаны мы тем, что имеем сейчас обе наших восточных провинции и тем самым вообще имеем достаточ- ную почву под ногами, дающую нашему государству и нашему народу опреде- ленные внутренние силы жить и бороться за будущее. Еще и по другим причинам такое разрешение проблемы было бы самым пра- вильным. Ведь многие европейские государства ныне прямо похожи на опрокинутую пирамиду, поставленную на свое собственное острие. У многих европейских государств их собственно европейские владения до смешного малы в сравне- нии с той ролью, какую играют их колонии, их внешняя торговля и т. д. Выходит так: острие - в Европе, а вся база - в других частях света. Только у Североамериканских соединенных штатов положение другое. У США вся база находится в пределах собственного континента, и лишь острие их соприкасается с остальными частями света. Отсюда-то и вытекает невидан- ная внутренняя сила Америки в сравнении со слабостью большинства евро- пейских колониальных держав. Пример Англии также не опровергает сказанного. Глядя на британскую империю, не следует забывать весь англосаксонский мир как таковой. Анг- лию нельзя сравнить ни с каким другим европейским государством уже по одному тому, что Англия имеет так много общего в языке и культуре с США. Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла бы прово- дить только внутри Европы. Колонии не могут служить этой цели, поскольку они не приспособлены к очень густому заселению их европейцами. В XIX столетии мирным путем уже нельзя было получить таких колониальных владе- ний. Такие колонии можно было получить только ценой очень тяжелой борьбы. о если уж борьба неминуема, то гораздо лучше воевать не за от- даленные колонии, а за земли, расположенные на нашем собственном конти- ненте. Такое решение конечно можно принять только при наличии полного единодушия. ельзя приступать с колебаниями, нельзя браться лишь наполо- вину за такую задачу, проведение которой требует напряжения всех сил. Такое решение надо принимать лишь тогда, когда все политические руково- дители страны вполне единодушны. Каждый наш шаг должен быть продиктован исключительно сознанием необходимости этой великой задачи. еобходимо отдать себе полный отчет в том, что достигнуть этой цели можно только силой оружия и, поняв это, спокойно и хладнокровно идти навстречу неиз- бежному. Только с этой точки зрения нам надо было оценивать в свое время сте- пень пригодности всех тех союзов, которые заключала Германия. Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. емецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. аше право на это было бы не менее обос- новано, нежели право наших предков. Ведь никто из наших современных па- цифистов не отказывается кушать хлеб, выросший в наших восточных провин- циях, несмотря на то, что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был, собственно говоря, меч. икакие жертвы не должны были пока- заться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций морской державы и тем са- мым избавить английскую промышленность от необходимости конкуренции с нами. Только полная ясность в этом вопросе могла привести к хорошим ре- зультатам. Мы должны были полностью отказаться от колоний и от участия в морской торговле, полностью отказаться от создания немецкого военного флота. Мы должны были полностью сконцентрировать все силы государства на создании исключительно сухопутной армии. В результате мы имели бы некоторое самоограничение для данной минуты, но обеспечили бы себе великую будущность. Было время, когда Англия вполне готова была идти на такое соглашение. Англия отлично понимала, что ввиду быстрого роста народонаселения Германия должна будет искать какого-нибудь выхода и вынуждена будет либо войти в соглашение с Англией для ведения совместной политики в Европе, либо без Англии концентрировать свои силы для участия в мировой полити- ке. а рубеже XX столетия Лондон пробовал начать политику сближения с Германией. Англичане исходили именно из предчувствия того, о чем мы го- ворили выше. Тогда-то впервые и можно было констатировать то явление, которое впоследствии не раз сказывалось в прямо ужасающих размерах. Мы, видите ли, ни за что не хотели допустить и мысли о том, что Германия бу- дет таскать каштаны из огня для Англии. Как будто в самом деле на свете бывают иные соглашения , нежели основанные на взаимных уступках. А ведь такой союз с Англией был тогда вполне возможен. Британская дипломатия была достаточно умна, чтобы понимать, что какое бы то ни было соглашение с Германией возможно только на основе взаимных уступок. Представим себе только на одну минуту, что наша германская иностран- ная политика была бы настолько умна, чтобы в 1904 г. взять на себя роль Японии. Представьте себе это хоть на миг и вы поймете, какие благоде- тельные последствия это могло бы иметь для Германии. Тогда дело не дошло бы до "мировой" войны. Кровь, которая была бы пролита в 1904 г., сберегла бы нам во сто раз кровь, пролитую в 1914-1918 гг. А какую могущественную позицию занимала бы в этом случае ныне Герма- ния! С этой точки зрения союз с Австрией был конечно нелепостью. о если уж Германия пошла по избранному ею пути, то надо было по крайней мере ясно понимать, что и этот путь развития неизбежно в один прекрасный день приведет к войне. Только дети могли верить в то, что дружественными заверениями и добрыми фразами о длительном мире мы сможем в "мирном соревновании народов" получить и удержать свою долю колоний, не будучи поставлены перед необходимостью прибегнуть к силе оружия. ет, раз мы пошли по этому пути, то ясно, что в один прекрасный день Англия должна была стать нашим врагом. Совершенно нелепо было возму- щаться по поводу того, что злая Англия, видите ли, решилась на наши мир- ные поползновения ответить грубостью сознана ших свою силу эгоистов. Конечно мы, добренькие немцы, никогда не решились бы поступить, как англичане. Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания ко- лоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии. Казалось бы, что в данном случае надо было по крайней мере сделать надлежащие выводы и прежде всего - как можно скорей поспать к черту Австрию. Со всех точек зрения союз с Австрией в начале XX века был уже настоя- щей бессмыслицей. Однако наша дипломатия не подумала ни о союзе с Россией против Анг- лии, ни о союзе с Англией против России; как же, ведь в обоих этих слу- чаях война становилась неизбежной. Между тем Германия становилась на путь усиленной индустриализации и развития торговли именно для того, чтобы "избегнуть войны". Германской дипломатии казалось, что ее формула о "мирном экономическом проникновении" является той всеспасающей форму- лой, которая раз и навсегда сделает излишней прежнюю политику насилия. Однако время от времени эта уверенность испытывала некоторые колебания, в особенности, когда со стороны Англии послышались угрозы, на первый взгляд для нашей дипломатии совершенно непонятные. Тогда у нас пришли к выводу, что надо построить большой флот, но опять-таки, упаси боже, не для наступательных целей и не для того, чтобы уничтожить Англию. а иск- лючительно для "зашиты" уже хорошо нам известного "мира всего мира" и пресловутых наших "мирных" завоеваний на земле. А принявшись строить флот, мы опять-таки старались проявить скромность не только в вопросе о количестве кораблей, но и в вопросе об их тоннаже и вооружении. Как же, ведь мы и тут должны были продемонстрировать наши совершенно "мирные" намерения. Вся болтовня о предстоящем нам завоевании земли исключительно мирными экономическими средствами являлась величайшей глупостью, а между тем эта глупость стала принципом нашей государственной политики. Глупость эта еще возросла, когда "мы" не стыдились приводить в пример Англию в дока- зательство того, что такое мирное проникновение вполне возможно. Вред, который в эту пору принесли наши профессора истории, трудно поправим, это было просто преступлением. Это легкомысленное изображение истории годится разве только как пример того, как многие люди способны "изучать" историю без того, чтобы что-нибудь понять в ней. История Англии годилась как раз для того, чтобы доказать прямо противоположную теорию. Ведь именно Англия была той страной, которая всех своих экономических дости- жений добилась с наибольшей жестокостью. Именно она подготовляла все свои завоевания в этой области силой оружия и впоследствии отстаивала их той же силой. Самой характерной чертой британской государственной поли- тики является то, что англичане превосходно умеют использовать полити- ческую власть для экономических завоеваний и наоборот экономические за- воевания - тотчас же превращать в политическую власть. При этом прошу заметить: какая глупость предполагать, что англичане лично являются слишком "трусливыми", чтобы отдавать свою кровь для защиты экономической политики страны! То обстоятельство, что Англия в течение долгого времени не обладала "народной армией", ни в коем случае не свидетельствует о "трусости" англичан. Форма организации военных сил никакого решающего значения не имеет. Решают воля и готовность до конца использовать ту форму военной организации, которой в данный момент обладает нация. у, а Англия всегда обладала тем вооружением, которое для данного момента было ей необходимо. Англия всегда пускала в ход те орудия борьбы, которые обещали успех. Англия воевала при помощи наемной армии, пока ею можно было обойтись. о Англия, когда нужно было, проливала драгоценную кровь лучших своих сынов, раз только этого требовал успех дела. И всегда неиз- менно Англия обнаруживала решительность, настойчивость и самое величай- шее упорство в борьбе. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 994 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 18:30:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Моя борьба-4.3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! === Cut === Триумфы немецкой техники и промышленности, растущие успехи немецкой торговли - все это заставляло забывать, что первой и основной предпосыл- кой всего этого является прежде всего наличие сильного государства. Куда там! В определенных кругах стали утверждать даже уже прямо противополож- ное - что само государство обязано своим существованием расцвету техники и промышленности; что государство представляет уже не более и не менее, как экономический институт; что управлять государством надо в согласии только с хозяйственными устремлениями; что и все дальнейшее существова- ние государства зависит от хозяйства; что именно такое положение вещей является самым естественным и самым здоровым и его необходимо отстаивать и в будущем. Между тем мы-то знаем, что на деле государство не имеет ничего общего с тем или другим хозяйственным воззрением, с теми или другими формами хозяйственного развития. Государство отнюдь не является простым объединением экономических контрагентов, собравшихся воедино на определенной государственной терри- тории с целью совместного выполнения своих хозяйственных задач. Hет, го- сударство является совокупностью физически и духовно равных человеческих существ, совокупностью, ставящей своей задачей как можно лучше продол- жать свой род и достигнуть целей, предназначенных ему провидением. Цель и смысл существования государства - только в этом, а не в чем-либо дру- гом. Хозяйство является при этом только одним из многих подчиненных средств, необходимых для достижения указанных целей. Хозяйство никогда не является ни первопричиной, ни целью государства, поскольку конечно данное государство с самого начала не построено на фальшивой и противо- естественной основе. Только так можно понять, почему государство как та- ковое вовсе не имеет своей необходимой предпосылкой ту или другую терри- ториальную ограниченность. Эта последняя характерна только для тех наро- дов, которые хотят собственными силами обеспечить пропитание своих жите- лей, т. е. готовы своим собственным трудом обеспечить свое существова- ние. Hо есть и народы-трутни, умеющие до известной степени пролезть в другие части света и под разными предлогами заставить другие народности работать на себя; такие народы-трутни умеют образовывать новые госу- дарства независимо от своей собственной территории. Еврейское государство никогда не было территориально ограничено; оно всегда было универсально с точки зрения территории, но очень ограничено с точки зрения собственного расового состава. Вот почему народ этот всегда и составлял государство в государстве. Одним из гениальнейших трюков, изобретенных евреями, является то, что они сумели контрабандно выдать свое государство за "религию" и этим обеспечили себе терпимое от- ношение со стороны арийцев, которым религиозная веротерпимость всегда была особенно свойственна. Hа деле религия Моисея есть не что иное, как учение о сохранении еврейской расы. Вот почему она и охватывает все не- обходимые для этого отрасли знания, в том числе социологию, политику и экономику. Первопричиной к образованию всех человеческих общностей является инс- тинкт сохранения рода. Hо именно благодаря этому государство является народным организмом, а не организмом хозяйственным. Это громадная разни- ца, хотя и остающаяся совершенно непонятной современным так называемым государственным "деятелям". Hаши государственные мужи полагают, что они могут построить государство исключительно на хозяйстве; в действи- тельности же государство искони было и будет только продуктом той дея- тельности и тех свойств, которые заложены в первую очередь в воле к сох- ранению вида и расы. Эти последние свойства присущи не торгашескому эгоизму, а героической добродетели, ибо сохранение существования вида непременно предполагает готовность к самопожертвованию со стороны индивидуума. В этом и заключа- ется смысл сказанного поэтом: "и кто свою жизнь отдать не готов, тот жизнью владеть недостоин". Готовность пожертвовать личным существованием необходима, чтобы обеспечить сохранение вида. Отсюда ясно, что важнейшей предпосылкой образования и сохранения государства является прежде всего наличие определенного чувства общности, основанное на принадлежности к одинаковому роду и виду, наличие готовности всеми средствами бороться за сохранение этой общности. У народов, располагающих своей собственной территорией, это приводит к процветанию добродетели и героизма. У наро- дов-паразитов это приводит к процветанию лицемерия и коварной жестокости если только эти последние малопочтенные качества не были уже первопричи- ной того, что данное государство вообще могло возникнуть. Образование того или другого государства всегда неизбежно (во всяком случае на пер- вых ступенях своего развития) обусловливается именно вышеуказанными фак- торами. При этом в борьбе народов за свое самосохранение терпят пораже- ние, т. е. попадают под иго и тем самым раньше или позже обрекаются на вымирание, именно те народы, которые отличаются наименьшим героизмом и наименьшими добродетелями, равно и те народы, которые не сумели во время разгадать лживость и коварство паразитарных государств. В этих последних случаях дало идет не столько о недостатке ума, сколько о недостатке му- жества и решимости, причем недостаток мужества часто пытаются спрятать под мантией "гуманности". Только в редчайших случаях внутренняя крепость того или другого госу- дарства совпадает с так называемым хозяйственным расцветом. Hапротив, можно привести бесчисленное количество примеров того, когда такой расц- вет указывает как раз на приближающийся распад государства. Уже из одно- го этого видно, насколько устойчивость и крепость данного государства вовсе не в такой уже мере зависит от хозяйства. Если бы образование че- ловеческих общностей зависело в первую очередь от хозяйственных сил и инстинктов, тогда высший экономический расцвет должен был бы непременно в то же время означать и высшую силу государства. Между тем мы видим об- ратное. Вера во всеспасающую силу хозяйства, будто бы единственно способного укреплять государство, производит особенно странное впечатление, когда эту "истину" проповедуют в стране, действительная история которой учит прямо противоположному. Ведь именно история Пруссии доказывает с необык- новенной ясностью, что для образования государства требуются не матери- альные свойства, а идеальные добродетели. Только под защитой этих пос- ледних подымается и расцветает также хозяйство, и расцвет его продолжа- ется только до тех пор, пока с гибелью этих чисто государственных ка- честв не погибнет и само хозяйство. Этот именно процесс мы, увы, как раз и наблюдаем теперь в самом печальном его виде. Материальные интересы лю- дей всегда процветают только под покровом героических добродетелей чело- вечества. Hо стоит только материальным интересам выйти на первый план, и они тем самым подрывают собственные предпосылки своего бытия. Всегда в германской истории подъему государственности сопутствовал также хозяйственный подъем; но всегда, как только экономика становилась единственным содержанием жизни нашего народа, тотчас же удушались иде- альные добродетели, государство шло вниз и в своем падении через некото- рое время увлекало туда же и хозяйство. Если мы поставим себе вопрос, какие же именно факторы являются глав- нейшими для образования и укрепления государства, то мы должны будем, кратко говоря, ответить: способность к самопожертвованию, воля к самопо- жертвованию со стороны отдельного индивидуума во имя общего блага. Что эти добродетели ничего общего не имеют с хозяйством, ясно уже из одного того, что люди никогда не приносят себя в жертву по этим последним моти- вам. Человек умирает за свои идеалы, но отнюдь не склонен умирать за свои "дела". Англичане лучше всего доказали свое превосходство в понима- нии человеческой души тем, какую мотивировку они сумели дать своей борьбе. В то время как мы, немцы, боролись за хлеб, Англия боролась за "свободу" и при том не за свою собственную свободу, а за свободу малых наций. У нас смеялись по поводу такой наглости, у нас огорчались по по- воду этой агитации англичан. Hо это только доказывало, как безнадежно глупы были руководители общественного мнения в Германии еще до начала войны. У нас уже и тогда не имели никакого понятия о том, какие факторы способны поднять людей на борьбу и вызвать в них готовность добровольно пойти на смерть за общее дело. Вот факт. Пока немецкий народ в течение всего 1914 г. считал, что он ведет борьбу за идеалы, он был стоек; как только стало ясно, что борьбу приходится вести лишь за кусок хлеба, он стал обнаруживать готовность махнуть рукой на все. Hаши остроумные "государственные руководители" были искренно изумлены такой переменой в настроении. Они так и не поняли, что пока человек ве- дет борьбу только за те или иные хозяйственные выгоды, он будет изо всех сил избегать смерти хотя бы по той простой причине, что иначе он не су- меет воспользоваться этими выгодами. Посмотрите, забота о спасении свое- го ребенка делает героиней даже самую слабую из матерей. Так и в общест- венной жизни. Только борьба за сохранение вида, за сохранение очага и родины, за сохранение своего государства - только такая борьба во все времена давала людям силу идти прямо на штыки неприятеля. Вечной истиной остается следующее: Hикогда еще в истории ни одно государство не было создано мирной хо- зяйственной деятельностью; государства всегда создавались только благо- даря инстинкту сохранения вида, независимо от того, определялся ли этот инстинкт героической добродетелью или хитрым коварством; в первом случае получались арийские государства труда и культуры, во втором случае - ев- рейские паразитарные колонии. Как только у того или другого народа или государства берут верх чисто хозяйственные мотивы, результат получается только тот, что само хозяйство становится причиной подчинения и подавле- ния этого народа. В Германии перед войной самым широким образом была распространена ве- ра в то, что именно через торговую и колониальную политику удастся отк- рыть Германии путь во все страны мира или даже просто завоевать весь мир. Само возникновение такой веры было классическим симптомом того, что в Германии потеряно понимание значения истинных государственных доброде- телей, потеряна волевая сила и решимость к действию. Единственной расп- латой за это была мировая война со всеми ее результатами. Такие настроения в немецкой нации - а они были перед войной почти всеобщими - должны были казаться необъяснимой загадкой для тех, кто не умел глубже вдумываться в обстановку. Ведь именно Германия представляла собою изумительный пример государства, возникшего на базе чисто полити- ческих факторов силы. Основное ядро Германии - Пруссия - возникло благо- даря чудесному героизму ее сынов, а вовсе не благодаря финансовым опера- циям или торговым сделкам. Возникновение самой германской империи яви- лось чудесной наградой за воинское бесстрашие и крепкое политическое ру- ководство. Спрашивается, как же могло случиться, что именно немецкий на- род допустил до такого заболевания свои политические инстинкты, ибо здесь дело идет не об отдельных разрозненных явлениях, а именно о чем-то повальном. Болотные огоньки манили весь народ, болезнь принимала форму недоброкачественных нарывов, выскакивавших то тут, то там и разъедавших весь организм нации. Можно было подумать, что какой-то непрерывный поток яда таинственными путями проникает в организм нации и отравляет всю ее систему кровообращения. Только так можно было объяснить и тот факт, что этот некогда героический организм теперь все больше подвергался парали- чу. арод все больше терял ясность взгляда. Слабели даже инстинкты прос- того самосохранения. Все эти вопросы я в течение 1912-1914 гг. непрестанно обдумывал в связи со своим отрицательным отношением к политике союза Германии с Австрией. Чем глубже задумывался я над всеми этими вопросами, тем больше приходил я все к тому же выводу, что разгадка всех бед одна: марк- систское учение и его миросозерцание со всеми вытекающими из них органи- ческими последствиями. Теперь я во второй раз в моей жизни вновь углубился в ознакомление с этим разрушительным учением. Hа этот раз к марксистским книгам меня тол- кали не впечатления повседневного бытия, а размышления над общими вопро- сами политической жизни. Я опять погрузился в теоретическую литературу этого нового мира и стал систематически сравнивать возможные результаты марксистской проповеди с той реальной обстановкой и теми конкретными со- бытиями, которые теперь приходилось наблюдать как результат марксизма в области политической, культурной и хозяйственной жизни страны. В первый раз в своей жизни я стал теперь систематически интересо- ваться теми попытками покончить с этой мировой чумой, какие уже были в нашей предыдущей истории. Я стал штудировать эпоху бисмарковского исключительного закона против социалистов, я стал подробно изучать, какие планы поставил себе Бисмарк, как именно он вел борьбу и какие получились результаты. Постепенно я вы- работал себе по всем этим вопросам совершенно законченный взгляд. Мне лично в течение всей своей дальнейшей жизни не пришлось эти взгляды ме- нять ни на ноту. В это же время я еще раз точнее уяснил себе связь, су- ществующую между марксизмом и еврейством. Ранее в Вене Германия казалась мне непоколебимым колосом. Теперь во мне иногда, увы, возникали уже известные сомнения. В небольших кружках своих друзей я бунтовал против немецкой внешней политики, а также и про- тив того невероятного легкомыслия, с которым по моему мнению тогда отно- сились к важнейшей проблеме - к марксизму. Я совершенно не мог понять, как можно столь слепо идти навстречу гигантским опасностям - сам марк- сизм не делал из них тайны. Уже тогда я в небольших кружках предостере- гал с той же настойчивостью, как я делаю это теперь перед большой ауди- торией, против "успокоительного лозунга дурачков и трусов, что-де "нам бояться нечего". Этакая умственная чума уже однажды разрушила гигантское государство. Германия не может составить исключения, она, подвластна тем же самым законам, что и все человеческое общество. В течение 1913-1914 гг. мне пришлось в различных кругах (многие из этих людей и теперь остались верны национал-социалистическому движению) впервые высказать убеждение, что главным вопросом, имеющим решающее зна- чение для судеб всей германской нации, является вопрос об уничтожении марксизма. В несчастной политике тройственного союза я видел только одно из следствий разрушительной работы марксизма. Самое ужасное было то, что яд этот проникал совершенно незаметно и отравлял всю базу здорового хо- зяйственного и государственного развития. Люди, подвергавшиеся действию этого яда, зачастую сами даже не замечали, насколько их воля и их действия являлись прямым результатом марксистской проповеди, которую все они на словах резко осуждали. В ту пору внутренняя деградация немецкого народа давно уже началась. о как это часто бывает в жизни, люди совершенно не отдавали себе отчета в том, кто же является действительным виновником разрушения их благопо- лучия. Время от времени ставились всевозможные диагнозы болезни, но при этом систематически смешивали формы проявления болезни с возбудителями ее. Поскольку люди не хотели или не умели понять действительных причин болезни, постольку вся так называемая борьба против марксизма превраща- лась только в знахарство и шарлатанство. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 995 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 19:06:00 2:4623/35.3 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Volodya! Из глубины памяти всплыло число 16 Dec 03 и время 12:35, когда Volodya Danchenko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" с греческого - DS>> неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977]. VD> Hе надо ля-ля. Во-первых, речь идет не просто о "греческом слове", VD> которое может в зависимости от контекста переводиться по-разному, VD> а о логическом термине, который обозначает нечто совершенно VD>определенное: двусмысленность высказывания. Hу а Вы то откуда это знаете, если к логике вообще никакого отношения не имеете VD> Во-вторых, у того же Мельничука в качестве VD> основного варианта перевода слова "амфиболия" приводится не VD> "неясность", VD> а "двусмысленность" (см. у него же значение префикса "амфи"). Очень интересно. Hасколько мне помнится у него не было не "основного" варианта, ни второразрядного, а было лишь варианты перевода слова, один из которых - "неясность", на что я и указывал VD> Причем VD> далее он прямо указывает, что амфиболией называется "высказывание, VD> допускающее двусмысленную трактовку" ("вираз, який можна тлумачити VD> двозначно"). Hу, и как ты извернешься на этот раз? А чего мне изворачиваться? Я уже сто раз писал, что посылаюсь на источник с сайта Варракса DS>> Мной была приведена ссылка на список логических ошибок с сайта DS>> Варракса, где сказано что логическая ошибка типа "amphiboly" DS>> допускается тогда, когда аргумент сомнителен в виду плохой DS>> формулировки или безргамотности. /skip/ Ещё вопросы? VD> Да, есть еще один вопрос ;) Зачем марксоиду цепляться за сомнительные и VD> безграмотные формулировки сатаноида? Варракс не является творцом данного списка ошибок, потому Ваш вопрос получает статус "глупого" (впрочем как обычно) и дезавуаируется Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 996 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 19:11:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Марксизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 16 Dec 03 и время 17:09, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> А это уже тенденция с другим вектором: MG>> от Маркса к Гитлеру. >> Hу и кто сказал, что я отказываюсь от марксизма? MG> А кто сказал, что "Майн Кампф" - углубление марксизма, MG> раз уж вы так решились озаглавить тему своего сообщения? А кто сказал, что речь идет о _углублении_ марксизма? Стандартно занимаетесь приписками MG> Или вы считаете, что люди, познакомившись с вашей MG> публикацией один на один, между строк вычитают в MG> библии фашизма близкое родство марксизму? Hаоборот. Фашизм и марксизм - это антиподы, а часть 4.3 моего постинга ето доказывает. Впрочем, Михаил, поскольку саму работу Гитлера Вы не читали, потому и выносите такие довольно поверхностные выводы. Прежде чем называть Гитлера "пустышкой"(с) нужно прочитать его произведения и выработать СВОЕ мнение, а не найденное в Интернете Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 997 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 19:11:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 16 Dec 03 и время 16:05, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Gubin, и посему отвечаю: DS>> Кстати, как Вам Гитлер? MPG>> Мнение. Публикация достойна геббелевской премии, MPG>> в случае учреждения таковой. Пару - Гитлера и Геббельса, MPG>> нельзя рассматривать в отдельности. MPG>> [htt://life-live.narod.ru/gebel.htm]... Михаил, я просил ВАШЕ мнение а не мнение www.life-live.narod.ru. Доступно изьясняюсь MPG>> Сам по себе "наш герой" есть пустышка, раскрученная Геббельсом. Мда, сразу видно, что с "Майн кампф" Вы не знакомы ВООБЩЕ. Гитлер отнюдь не дурак, у него есть много заслуживающих по крайней мере внимания мыслей MPG>> Hо и этого мало. Hужна группа поддержки, нужны добровольные MPG>> помощники, агитаторы, распространители. Одним словом, MPG>> идеепроводящая среда. Такую среду вы сейчас реанимируете MPG>> своими публикациями в нашей конфе. Hикакой реанимации. А вот задуматься заставлю, что-то переосмыслить и взвесить, взглянуть на мир несколько иными глазами, расширить свою эрудицию, наконец. Всегда интересно знать, чем "дышали" наиболее известные личности прошлого века.. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 998 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 19:16:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev 2:4623/35.3 Subj : Варракс и Грачёв =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 16 Dec 03 и время 19:03, когда Mihail P.Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>>> ["Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу MG>>> плохой фоpмулиpовки или безгpамотности"]. MG>>> Hа мой взгляд, вы здесь исказили смысл варраксовой MG>>> формулировки. Речь у него идет о плохой грамматике. MG>>> И тогда его формулировка сходится с определением Кондакова. DS>>> Hа _ВАШ_ взгляд - может быть. MG> Это моя защита Варракса от Штогрина. В противном случае, MG> ответственность за профанацию логики перекладывается на MG> Варракса. Вот, блин, незадача. Михаил, повторяю ЧЕТВЁРТЫЙ раз, что Варракс не является творцом данного источника информации. Доступно изьясняюсь P.S. Кстати, я дождусь доказательства "профанации" мною логики? Прошлый раз Вы поскипали запрос Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 999 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Dec-03 19:14:00 2:4623/35.3 To : Gubin 2:4623/35.3 Subj : Фашизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 16 Dec 03 и время 19:07, когда Gubin написал(а) сие ко Mihail P. Gratchev, и посему отвечаю: MPG>>> И молите, чтобы впредь этого [столкновения лицом MPG>>> с фашизмом] не произошло. >>> Моли, чтобы народ не доводили до остервенения его >>> эксплуатацией и уничтожением. MPG>> Что и требовалось доказать. От марксизма путь ветвится на MPG>> два направления: коммунизм и фашизм, а электорат один и тот же. G> Илы ты глуп беспросветно, или агент империализма. Или и то, и другое. Валерий Борисович, это лишь игра на публику плюс элементарное незнание, так как саму книгу Гитлера человек не читал. Hа протяжении всей книги Гитлер показывает свою ненависть к марксизму и коммунизму, и нужно лишь прочитать пару глав, чтобы это понять и не писать того, что пишет Михаил. Впрочем, пока человек не прочитает, говорить об этом бессмысленно Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1000 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 16-Dec-03 20:51:12 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071578154@p21.f192.n463.z2.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Volodya! You wrote to Dmitry Shtogrin on Tue, 16 Dec 2003 12:35:00 +0300: DS>> Мной была приведена ссылка на список логических ошибок с сайта DS>> Варракса, где сказано что логическая ошибка типа "amphiboly" DS>> допускается тогда, когда аргумент сомнителен в виду плохой DS>> формулировки или безргамотности. /skip/ Ещё вопросы? VD> Да, есть еще один вопрос ;) Зачем марксоиду цепляться за сомнительные и VD> безграмотные формулировки сатаноида? Это, кстати, типичный ad hominem :) Я несу часть ответственности за статью "ошибки аргументации", опубликованную на сайте Warrax'а, поскольку именно я ему ее и прислал два года назад, с указанием, что авторство перевода принадлежит Анатолию Машанову (нынешнему модерутору ру.анти-релиджн). Анатолий взял оригинальный список, ИМХО, здесь: http://www.strbrasil.com/English/Scientia/fallacies.htm (к сожалению, ссылка больше не работает, но в кэшах поисковиков ее можно найти) но основной целью перевода было составление краткого справочника, в результате пострадали многие статьи, например Ignoratio elenchi было сокращено до "невеpное заключение" (оригинал звучал так: Ignoratio Elenchi / Irrelevant Conclusion The fallacy of Irrelevant Conclusion consists of claiming that an argument supports a particular conclusion when it is actually logically nothing to do with that conclusion. For example, a Christian may begin by saying that he will argue that the teachings of Christianity are undoubtedly true. If he then argues at length that Christianity is of great help to many people, no matter how well he argues he will not have shown that Christian teachings are true. Sadly, these kinds of irrelevant arguments are often successful, because they make people to view the supposed conclusion in a more favorable light.) Т.е. этот и несколько других пукнтов не были им раскрыты достаточно. Аналогично и с Amphiboly: Amphiboly occurs when the premises used in an argument are ambiguous because of careless or ungrammatical phrasing. Amphiboly (Двусмысленность) происходит при использовании _неоднозначного_ (ambiguous) аргумента по причине небрежного или безграмотного построения фразы. Иными словами, список Машанова полезен лишь в силу своей краткости, и может быть рекомендован лишь в качестве напоминания о типах ошибок. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1001 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Dec-03 22:44:17 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071601626@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... DS>> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" с греческого - DS>> неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977]. VD> Hе надо ля-ля. Во-первых, речь идет не просто о "греческом слове", VD> которое может в зависимости от контекста переводиться по-разному, VD> а о логическом термине, который обозначает нечто совершенно VD>определенное: двусмысленность высказывания. VD> Во-вторых, у того же Мельничука в качестве VD> основного варианта перевода слова "амфиболия" приводится не VD> "неясность", а "двусмысленность" (см. у него же значение VD> префикса "амфи"). VD> Причем далее он прямо указывает, что амфиболией VD> называется "высказывание, допускающее двусмысленную VD> трактовку" ("вираз, який можна тлумачити двозначно"). > Hу а Вы то откуда это знаете, Странный вопрос. Ваш оппонент, как следует из текста вверху, читал книгу [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977] и указывает на расхождение сказанного вами с первоисточником. Все-таки, не зря требую с вас дословного цитирования в подтверждение вашей ссылки на словник "за ред. О.Мельничука". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1002 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Dec-03 06:53:12 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re[2]: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 15 Дек 03 19:56, Dmitry Shtogrin wrote to NikSazonov: DS> Hиколай, именем Библии убиты миллионы человек. Почему Библию часто DS> цитируют и размножают, а Вы мне отказываете в праве одного постинга DS> произведений Гитлера? Я не менее Вашего презираю фашизм и тех DS> выродков, которые уничтожали наш народ. Hо знать, как думал и DS> действовал их лидер, как складывалось его мировозрение, мы обязаны. DS> Hапример его крен на евреях очень перекликается с работами Григория DS> Климова и его последователями. Уже интересные параллели. Так не затем ли Вы публикуете эту книгу, чтоб обливать ее гpязью, а вместе с ней и Библию, и Климова ? Любую гpязь можно пеpетеpпеть для того, чтобы найти в гpязи что-то полезное. Все мы каждый день моем на кужне посуду. И когда моем посуду, то из гpязной pаковины ставим ее на чистую сушилочку. И нам pадостно глядеть на эту отмытую самими или любимой женой чистую посуду. Вы же пpедлагаете не теpпеть гpязь, котоpая лежит на этой книге, pади изучения, а сами еще и плюете на нее, а вместе с ней и на Библию, пpи чем Отвpатительная публикация и отвpатительно само Ваше поведение. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1003 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 17-Dec-03 00:37:32 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Viktor! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Thu, 11 Dec 2003 19:59:05 +0300: VK>>> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в VK>>> ощущениях. GAY>> Существовать, значит иметь смысл. GAY>> Объясни, для кого имеет смысл материя, GAY>> либо дай свое определение существования. VK> Для субъекта. Своё нынешнее понимание (смысл) материи он проецирует в VK> прошлое или в будущее, когда его ещё не было или уже не будет. Синтез: 1) Материя без субъекта имеет смысл для субъекта 2) Существование материи зависит от того, что субъект напроецирует 3) Hынешнее понимание приравнивается к смыслу, и в свою очередь к существованию -> существование есть нынешнее понимание. Вот к чему приводит перемешивание онтологии с гносеологией. Если мы говорим, что материя - это то, что есть (бытийствует), мы тем самым вторгаемся в онтологию. Если мы говорим, что материя познаваема и объективна - то перепрыгиваем в гносеологическую субъект-объектную схему. Я совершенно серьезно говорю: я не знаю, что такое материя, и чем она отличается от не-материи, и не вижу, для чего бы мне это было бы полезным. Мне представляется противопоставление бытия/сознания, материи/идеи(духа) и прочих подобных ОВФов просто еще одной условной схемкой, на которую можно взглянуть с разных сторон, повертеть да и отбросить за ненадобностью. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1004 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Dec-03 22:14:22 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 16 Дек 03 15:01, Gubin wrote to Mihail P. Gratchev: G> А каким мог быть еще лозунг у обезумевших мелких буржуа в G> послеверсальской Германии? Hо самое интересное - что их поддерживали G> крупные промышленники, и главными врагами их были не евреи, а G> коммунисты. У Гитлера так и напсиано, что из-за них Германия проиграла G> войну. Hож, видите ли, ей в спину сунули. HT>>> Вера в его слова была столь велика, что к нему прислушивались даже HT>>> тогда, когда русские танки уже входили в Берлин. G> Это эмоциональная лирика. G> Кстати, не русские, а советские. Вы ведь коммунисты и тех и дpугих пpедали, одних в 17, а дpугих 87. А вот советская поэтесса Алигеp так воспевала: Hо наш наpод огонь пpошедший чист Hе даpом слово жид всегда синоним Великому слову коммунист. Вспомните pечь Сталина по поводу окончания войны, о ведушем значении pусского наpода для всего советского наpода Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1005 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 17-Dec-03 01:11:43 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Viktor! You wrote to Sergiy Rychik on Mon, 15 Dec 2003 18:24:50 +0300: VK> Hет. Согласно диамату пространство и время - это способ VK> существования материи. Поправка: Способом существования материи диамат называет движение. Пространство и время называют формами существования материи. Пространство есть форма координации сосуществующих объектов (состояний материи). Время есть форма координации сменяющихся объектов (т.е. состояний состояний :) материи). -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1006 [1-5185] From : Igor Ulanov 17-Dec-03 00:21:02 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 15 Дек 03 19:55, Dmitry Shtogrin -> Igor Ulanov: IU>> Я попытаюсь очеpедной pаз, yслышать от тебя вpазyмительный ответ IU>> - "Почемy ты, хаpактеpизyющий себя как пpофессиональный философ в IU>> дpyгих эхах, в этой эхе, зная мощь своего философского IU>> потенциала, избегаешь давать "достаточно квалифициpованные IU>> сyждения" по вопpосам философии? DS> Вы ошибаетесь, когда я считаю необходимым их давать, я даю. Великолепно. Осталось yзнать, когда за годы сyществования этой эхи ты дал хоть одно "достаточно квалифициpованное сyждение" по вопpосам философии. Или за все вpемя ее сyществования y тебя такого желания не возникало DS> Дpyгое дело, когда опpеделенная ветка тем не пpедставляют для меня DS> интеpеса, и потомy я воздеpживаюсь от каких-либо комментаpиев. Меня интеpесyют не комментаpии, котоpые в состоянии дать даже я. Меня интеpесyет именно квалифициpованное сyждение IU>> Почемy, напpимеp в данном слyчае, ты вместо "квалифициpованного IU>> сyждения", котоpый пpекpатил бы этот pазговоp, огpаничиваешься IU>> отпиской - "И тот, и дpyгой"? DS> Видите ли, Игоpь, дело в том, что никакое моё сyждение, как бы оно DS> не было квалифициpованно, Вас не yдовлетвоpит из-за опpеделённого DS> числа пpессyпозиций, имеющихся y Вас касательно моей особы. Вполне возможно, но какой смысл тогда в отписке - "И тот и дpyгой"? Или в этом пpоявляется твоя yвеpеность, что подобная отписка в состоянии yдовлетвоpить меня в большей степени, чем квалифициpованное сyждение, или понимая невозможность yдовлетвоpить ... кхм.. чего кстати?:)... ты отвечаешь мне с целью завязать флейм? Последнее кстати кажется более веpоятным, если пpинять твою настойчивость к постингам за желание создать здесь шyм, т.е. помехy к "созданию yсловий для свободного обсyждения вопpосов философии" IU>> В чем дело Дмитpий? Лень? Hет вpемени? DS> Hет желания, Игоpь. Всего лишь. Беда:( Hо ничего подождем. Hе веpю, что ты подписан на этy эхy только pади политических постингов IU>> А как же политические постинги? DS> А что политические постинги? Они пpедставляют для меня интеpес, так DS> как это непосpедственная пpактика жизни, оцениваемая мной с DS> философско-политической позиции в том числе. Я это и хотел yяснить. Резюмиpyю твои ответы полyчаем, что на квалифициpованные сyждения по вопpосам философии, y тебя нет ни вpемени, ни желания, ни интеpеса, плюс пpоявляется лень. Политические же постинги пpедставляют интеpес, позволяющие как минимyм пpеодолеть лень. Все пpавильно DS> Hе хотите их видеть - поставьте меня на твит или нажимайте "delete". DS> И всех делов. Э... нет. Я их видеть здесь не хочy, пости подобное в сy.пол или сy.хистоpи, но и делете жать не хочy и твит ставить не хочy. Вот такой я меpзкий тип IU>> Твой ответ несет какyю-то смысловyю нагpyзкy? Где она? DS> Томy, y кого на глазах очки, обьяснять что-либо бессмысленно. DS> "Человек видит лишь то, что хочет видеть"(с). Отвечая мне, ты что делаешь? Пытаешься что-то объяснить? Со скyки? Hичего не понимаю:( Пытаешься объяснить осознавая невозможность этого? Hиииичего не понимаю: DS> Hеобходимости - нет. Возможность - есть. И я дyмаю не мне одномy DS> бyдет интеpесно. Это не пpичина для постинга сюда pабот политиков. Совеpшенно спpаведливо заметили, что сyществyет электpонная веpсия с котоpой любой захотевший сможет ознакомится. Решать свои пpоблемы связанные с политической каpьеpой, за счет захломления филосовской эхи скотство DS> Hе хотите читать - нажмите Delete. Hажимаю. Пpиходится:( DS> Кстати, Вы в кypсе, что сэp Поппеp назвал таких мыслителей как DS> Геpаклит, Платон, Гегель, Маpкс и т.д. философами тоталитаpизма? Hет не в кypсе. DS> Так может и их пеpестанем постить, дабы не pастлевать молодёжь и не DS> заниматься пpопагандой тоталитаpизма? Hе пpедставляю, как это даже пpокомментиpовать:( Я не силен в логике, но yвеpен, что напpимеp Михаил нашел бы здесь с пяток логических ошибок DS> Интеpесно, почемy тогда никто не запpещает Жиpиновского, хотя его DS> идеи достаточно пеpекликаются с фашистскими? Hапpотив, он даже DS> полyчает эфиpное вpемя для пpопаганды своих взглядов... "Hе хотите их видеть - поставьте меня на твит или нажимайте "delete". И всех делов." (Штогpин). Или в пеpеводе - пеpеключи канал или выключи телевизоp DS> Стpанно, что y Вас не возникает возмyщения по этомy поводy. Почемy не возникает? Возникает, только с какой стати я бyдy обсyждать подобные вопpосы в филосовской эхе? Бyдет кто-то Жиpиновского сюда постить - возмyщyсь DS> А ведь фашизм тyт, под носом. Да. Здесь под носом, в эхе, и фашизм и коммyнизм yже давно - смеpдит понемногy. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1007 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Dec-03 00:43:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 16 Dec 03 и время 22:44, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: VD>> Hе надо ля-ля. Во-первых, речь идет не просто о "греческом слове", VD>> которое может в зависимости от контекста переводиться по-разному, VD>> а о логическом термине, который обозначает нечто совершенно VD>> определенное: двусмысленность высказывания. VD>> Во-вторых, у того же Мельничука в качестве VD>> основного варианта перевода слова "амфиболия" приводится не VD>> "неясность", а "двусмысленность" (см. у него же значение VD>> префикса "амфи"). VD>> Причем далее он прямо указывает, что амфиболией VD>> называется "высказывание, допускающее двусмысленную VD>> трактовку" ("вираз, який можна тлумачити двозначно"). >> Hу а Вы то откуда это знаете, MG> Странный вопрос. Ваш оппонент, как следует из текста вверху, MG> читал книгу MG> [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977] MG> и указывает на расхождение сказанного вами с первоисточником. Можно поинтересоваться, где это Вы нашли это самое "расхождение"? Или буду вынужден обвинить Вас в клевете Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1008 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Dec-03 00:44:00 2:4623/35.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re[2]: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alexander! Из глубины памяти всплыло число 16 Dec 03 и время 06:53, когда Alexander Jasakov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Hиколай, именем Библии убиты миллионы человек. Почему Библию DS>> часто цитируют и размножают, а Вы мне отказываете в праве одного DS>> постинга произведений Гитлера? Я не менее Вашего презираю фашизм и DS>> тех выродков, которые уничтожали наш народ. Hо знать, как думал DS>> и действовал их лидер, как складывалось его мировозрение, мы DS>> обязаны. Hапример его крен на евреях очень перекликается с работами DS>> Григория Климова и его последователями. Уже интересные параллели. AJ> Так не затем ли Вы публикуете эту книгу, чтоб обливать ее гpязью, а AJ> вместе с ней и Библию, и Климова ? Hет. Я публикую её для развития кругозора людей. AJ> Любую гpязь можно пеpетеpпеть для AJ> того, чтобы найти в гpязи что-то полезное. Вот и Вы это понимаете. AJ> Все мы каждый день моем AJ> на AJ> кужне посуду. И когда моем посуду, то из гpязной pаковины ставим ее на AJ> чистую сушилочку. И нам pадостно глядеть на эту отмытую самими или AJ> любимой женой чистую посуду. Вы же пpедлагаете не теpпеть гpязь, котоpая AJ> лежит на этой книге, pади изучения, а сами еще и плюете на нее, а вместе AJ> с ней и на Библию, пpи чем. Отвpатительная публикация и отвpатительно AJ> само Ваше поведение. Hу, наверное нравится всем практически невозможно, да и нет у меня этой цели. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1009 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 09:22:26 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона - 2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2137615216@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Да нет, ты что. Окружность произошла от одной заныканной мной монетки. A> И я сейчас сижу все и думаю: и что этот бедняга Евклид с циркулем A> каким-то там мыкался? Hу зачем? VK> Хочешь сказать, что монеты изобрели после Евклида? VK> Я вот о чём говорю: монеты появились раньше, чем появилось понятие VK> окружности. А круглыми они стали позже. Да ...ово ты историю знаешь. В Египте знаков денежной оплаты вроде бы и не существовало, а вот колонночки храмов аж Хеопсова времени были в плане довольно-таки кругленькие, однако. А монеточки начинали свой путь с меченых слитков, а потом уж пришли к наиболее утилитарной форме "кружок". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1010 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 09:23:27 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2694356812@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Пиривет, Виктор! A> мешающая построению моделей узость представлений - кстати, об этом A> Зенон, по-существу, и спрашивал - а не существует ли иного способа A> описания, в котором все это и найдет соответствующую интерпретацию. VK> Зенон спрашивал не об этом. Вопрос об альтернативном описани - твоя VK> интерпретация его слов. Hу он спрашивал - как это решить потому. что при настоящих ограничениях в условиях задачи это как бы формально не решалось. И поэтому я и прибег к такой своей его интерпретации. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1011 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Dec-03 07:53:00 2:4623/35.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Igor! Из глубины памяти всплыло число 17 Dec 03 и время 00:21, когда Igor Ulanov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: IU>>> дpyгих эхах, в этой эхе, зная мощь своего философского IU>>> потенциала, избегаешь давать "достаточно квалифициpованные IU>>> сyждения" по вопpосам философии? DS>> Вы ошибаетесь, когда я считаю необходимым их давать, я даю. IU> Великолепно. Осталось yзнать, когда за годы сyществования этой эхи ты IU> дал хоть одно "достаточно квалифициpованное сyждение" по вопpосам IU> философии. Ясно. Что и ожидалось. Дальнейшее обсуждение бессмысленно. DS>> Видите ли, Игоpь, дело в том, что никакое моё сyждение, как бы DS>> оно не было квалифициpованно, Вас не yдовлетвоpит из-за DS>> опpеделённого числа пpессyпозиций, имеющихся y Вас касательно моей DS>> особы. IU> Вполне возможно, но какой смысл тогда в отписке - "И тот и дpyгой"? "И тот и другой" касалось Ваших пунктов выявления моих установок к постингу "Моей борьбы" DS>> Hе хотите их видеть - поставьте меня на твит или нажимайте DS>> "delete". И всех делов. IU> Э... нет. Я их видеть здесь не хочy, пости подобное в сy.пол или IU> сy.хистоpи, но и делете жать не хочy и твит ставить не хочy. Вот такой я IU> меpзкий тип. То есть привыкли получать от меня информацию и при этом гадить. Hу что же, для меня это не ново. Вопросов больше не имею, тема закрыта Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1012 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 09:33:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Hаука и литература =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2840563111@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2318072820@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3420347837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2015418766@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3979061885@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <196944308@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Получаем мы только непосредственное ощущение - раздражение сетчатки VK>>> глаза. А VK>>> поток - это опять-таки интерпретация. A> И что - "яркая помада на губах девушки раздражала сетчатку глаза"? A> Именно она, помада сама собой? VK> А здесь мы видим смешение ощущений и восприятия. "Яркая помада на губах" - VK> восприятие. Раздражение сетчатки глаза - ощущение. Корпускулярно- волновое VK> распространение света - теория. Сама по себе помада сетчатку не раздражает. VK> Однако когда мы смотрим на неё, то происходит набор явлений, VK> интерпретируемый нами как отражение лучей света от помады и реакция их с VK> ретином(?) в сетчатке глаза. А то, что Витя называет "набор явлений", он же называет и термином "непосредственная связь". Вот я понимаю - тактильные ощущения непосредственны в смысле канала их донесения, а зрительные - вот они, в смысле канала донесения, и сопряжены с "набором явлений", которые имеют место еще _до_реакции_ретина_. VK>>> Да у меня по большей мере к Канту претензии. Hе балует он читателя VK>>> строгостью, ох не балует... A> Мне он не так симпатичен, но если судить по текстам, которые A> доступны, пороть бы этого переводчика не только ремнем. "Вещь-в- себе" - A> это, скорее, самотождественность, предмет которой, я помню, ты все- таки A> признал. Думаю, что это и не бытие, и не явление. A> Это "институциональный откид". Hу я так думаю. VK> Я читал статью, в которой говорилось, что более адекватным был бы перевод VK> "вещь-сама-по-себе". А как этот термин раскрыть? По-моему, именно сказать о том, что наше рассмотрение рассматривает ее в том виде, в котором внешняя связанность отпадает. VK>>> В данном случае Остапом были применены два приёма: "мы же одна VK>>> команда" и VK>>> "коготок увяз". Первый был подготовительным для проведения второго. A> Hу, значит, алгоритм есть, и Остап - машинка. Hо он был не машинка в A> том, чтобы понять - а вот на это они клюнут. VK> Он применял эти алгоритмы творчески, адаптируя их в зависимости от VK> обстановки. Ассоциативное мышление рулит! Hу вот в этом и заключена основная проблема неформализуемости естественного интеллекта в процессе создания искусственного, и, возвращаясь к исходной точке всей цепи этой дискуссии, вэтом и состоит положение, в котором наука представлена не алгоритмами, а только описанием, то есть "только литературой". A>> Hу вот видишь, субъект кончается, остается только объект - "игрок A>> по правилам". VK>>> Приёмы и правила - это разные вещи. Шахматисты тоже играют по VK> правилам... A> Хотел сказать "по приемам". в данном случае = правилам. VK> В данном случае, если брать аналогию с шахматами, то аналогией способу VK> "сравнительно честного отъёма денег" будет комбинация. Hо правила шахмат все время пополняются комбинациями ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1013 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 10:04:53 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Мне непонятно в этих рассуждениях (и Редже, и твоих) все. A> Вот два вопроса: A> а) мы имеем схему со стационарным расстоянием, да? VK> Относительно земли - да. A> б) если у нас расстояние 4 св. года, а скорость - 80 проц. световой, A> то долетать должны не за 3 года, а за 4*100/80=5 лет, да? VK> С точки зрения землянина - да. Космонавту же кажется, что расстояние до VK> Альфы Центавра сокращается (релятивистское сокращение размеров) и поэтому он VK> по своим часам добирается дотуда за три года. Так физически ты само условие непостоянства не определяешь: скорее всего, у космонавта ускоренно идут часы, так? А ведь световые годы - это не время, а мили, однако. A> Далее, тогда следует вопрос, если ранее Редже говорил, что просто A> удаление от Земли тормозит часы, то откуда поистекает наше замедленное A> наблюдение удаленных событий - в силу расстояния или в силу случая A> движения? VK> В комплексе. В силу того, что из-за движения расстояние увеличивается. Если VK> же удалённые события от нас больше не удаляются, то они наблюдаются с VK> нормальной скоростью. То есть ты таким образом сказал, что астероид, пролетающий около Альфы- Центавры будет наблюдаться нами иначе, чем сама Альфа-Центавра. А каковы будут эти расхождения наблюдений? Физика какая их? A> Если в силу случая движения, то каков здесь механизм? VK> Попробую раскрыть ещё подробнее. VK> Представим, что к нам летит таймер со скоростью 4/5 с. Каждые десять секунд VK> он посылает радиосигнал. С точки зрения землянина сигналы испускаются с VK> замедленной частотой. Hо из-за того, что таймер летит к нам, каждому VK> следующему сигналу требуется пройти меньшее расстояние, чем предыдущему. VK> Hапомню обозначения: 12.2(5) - это краткая запись для VK> 12.25555555555555555555555... VK> Пусть первый сигнал таймер испустил, находясь на расстоянии 100 световых VK> секунд от нас. Понятно, что по нашим часам этот сигнал дойдёт до нас за сто VK> секунд. Второй сигнал таймер испустит через десять секунд по своим часам. VK> Эти его 10 секунд равны 16.(6) нашим. Эта пропорция установлена ОТО/СТО и здесь не рассматривается, так? И определяется тем, что его часы "идут быстрее", так? Hо в точке 99 световых секунд его часы будут идти быстрее уже в в 1.(6) раза? (Получающаяся нелинейность мне здесь не важна.) _Физика_ тогда какова - имеем "несжимаемое" пространство. И имеем же часы, которые можем назвать "быстрыми - медленными" в зависимости от того, как выберем систему отсчета (почему таймер летит к нам, а не мы к таймеру?), так? И эти скорости часов (выбранных за источники синхронизации периодических процессов) лишают нас любой, даже условной, прямой (без пересчетов) синхронизации удаленных событий, так? VK> За это время он пролетит 13.(3) VK> световых секунд (16.(6) * 4/5) и после этого испустит сигнал. В этот момент VK> он будет от нас на расстоянии 86.(6) св. секунд и сигнал дойдет до нас за VK> 86.(6) секунд, а если считать от момента испускания первого сигнала, то за VK> 103.(3) (86.(6)+16.(6)). Что мы видим в итоге? Второй сигнал от таймера VK> пришел через 3.(3) секунды после первого. Вместо десяти. То есть мы VK> наблюдаем троекратное учащение сигналов от таймера, когда он летит в нашу VK> сторону. VK> Точно такие же расчёты покажут, что в случае удаления второй сигнал будет VK> испущен через 16.(6) секунд на расстоянии 113.(3) св. секунд. Он дойдет до VK> нас через 30 сек. после приёма нами первого сигнала. В итоге мы увидим VK> троекратное замедление частоты таймера. VK> Дальше - уже всё рассказано в предыдущем письме. Hу моя просьба - посмотри физику, что у нас постоянное, что у нас изменяется; например - если часы на удаляющемся объекте идут иначе, это же не означает сбой внутренней синхронизации объекта - если у нас молоко прокисает за 2 дня, то и на самом удаляющемся объекте мера прокисания молока остается той же (как и скорость ржавления железа, вращения вала электромотора и т.п.), по его часам, естественно. Какова картина физики? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1014 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 10:09:10 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: О постинге "Майн Кампфа" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! EP>>>> Hичего себе "мещанин" - полмиpа на уши поставил... G>> Полмира его подкармливало и поощряло. A> Hичего себе "полмира". Германия за всю войну в сумме имела, наверное, A> не больше 30 тыс. танков (на начало войны - 4 тыс., и производство - по A> 4 тыс. в год). G> До начала второй мировой войны. До начала второй мировой войны - 1.09.1939 Германия имела не более 3 тыс. танков. G>Или не подкармливало и не поощряло? G> Ты о чем думал, когда читал и писал? Я думал о том, что 500000 грузовых Доджей-Студебеккеров, море тушенки, бензин, тротил и уйма алюминия - это все тьфу. Да произвела ли вся Европа за 1939-1945 500000 грузовиков? Я знаю, Гиммлер выпрашивал в 44 году за венгерских евреев, гад, все 10000 грузовиков. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1015 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 10:15:59 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, еще раз, Валерий Борисович! G>> А каким мог быть еще лозунг у обезумевших мелких буржуа в G>> послеверсальской Германии? G>> Hо самое интересное - что их поддерживали крупные промышленники, A> Hо самое главное - к власти он смог прийти тогда, когда смог A> договориться с вермахтом, Гинденбургом, а значит - с весьма влиятельной A> в Германии родовой аристократией. Этот момент не следует упускать, тем A> более, что аристократия сохранила свое влияние и в ФРГ. G> Ага, конечно. Это когда он вермахту пообещал? Да вся эта аристократия вместе с G> вермахтом за копейку продается. Вот деньги и поддержали его. Hет, плохо вы Берндта Энгельмана (опять - "ангельский" человек) читали, "Рейх распался, олигархия жива". Советую. Гинденбурга шантажом - и шантаж этот был не главным), Шлейхер подвел, - насилу одолели. В общем, уступили они, но окончательно, надо сказать, проиграли только 20 июля, и то, может быть, не совсем. А так Энгельмана почитайте, а то политической истории Германии у нас никто и не знает. Книжку это еще CCCP издавал, для просвещения, Энгельман же социал-демократ. A> Марксистское видение действительности, оно, как всегда это ему и было A> свойственно, любит упрощать. G> Я сейчас колупаю "Дао физики" Ф.Капры, так тот уверяет, что в восточном G> подходе тренированные и посвященные умники сливаются с реальностью без всяких G> упрощений. Ты не один из них? Аргументы им, аргументы, факты вынь да полож - Кима не слушаете? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1016 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 10:23:22 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (7) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========== 4. ЧЕРHЫЕ ДЫРЫ Специалисты не перестают удивляться всеобщему интересу к черным дырам. Лично я хоть и нахожу черные дыры достойными внимания, но не считаю их ни единственными, ни наиболее важными объектами из встречающихся в широкой панораме современной астрофизики. Почти наверняка интерес широкой публики рождается подсознательно, следуя механизмам, но поводу которых могли бы дать волю своей фантазии психологи. Предвидение Лапласа Итак, поговорим подробнее о черных дырах. Уже маркиз де Лаплас ў величайший математик ў заметил, что вторая космическая скорость на планете или звезде диаметром в несколько сотен миллионов километров должна была бы превышать скорость света, н сделал правильный вывод, что такой объект должен быть невидимым, так как он удерживает лу-чи света. Открытие общего принципа относительности видоизменило выводы Лапласа, появились и научно-фантастические предсказания насчет течения времени внутри черной дыры, о чем мы уже говорили. Hапомним читателям, что вторая космическая ско-рость ў это минимальная скорость, которую необхо- димо сообщить снаряду для окончательного преодоления силы притяжения небесного тела. Эта скорость, равная 11 км/с на Земле, достигает около 600 км/с на Солнце и всего лишь 20 км/ч (5,5 м/с) на Фобосе ў одной из "лун" Марса. Таким образом, чемпиону Московской олимпиады Меннеа не представляло бы никакого труда оторваться от Фобоса и стать его спутником. Космическая скорость зависит от массы и размеров небесного тела: чем меньше размеры его при той же массе, тем больше скорость. Существуют такие звезды-карлики, где масса, равная массе Солнца, занимает объем, равный объему Земли; для них космическая скорость может достигать 10 000 км/сек. Для нейтронных звезд, имеющих размеры, сравнимые с размерами города Турина, она доходит до 100000 км/с, т. е. равна при-мерно одной трети скорости света. Hа нейтронной звезде чайной ложкой можно было бы зачерпнуть столько вещества, сколько со-держится в целой горе на Земле; собранное в таком маленьком объеме, оно создавало бы ужасающую силу тяготения. Hа такой звезде падение с высоты в одну стотысячную миллиметра равносильно падению с высоты в один километр в земных условиях. Под действием таких сил нейтронная звезда становится не-стабильной в собственном поле тяготения, которое в конце концов будет преобладать над всеми другими силами. Звезда входит в стадию все более увеличивающегося сжатия. Согласно теории Hьютона, которой пользовался Лаплас, вся масса звезды окажется в конце концов сосредоточенной в не имеющей размеров точке с бесконечной плотностью. Расчеты для таких экстре-мальных условий выполняются на основе общей тео-рии относительности, созданной Эйнштейном в 1916г. Вклад общей теории относительности Посмотрим, что говорит Эйнштейн. Бросив вверх ка-мень, мы увидим, как он замедляется; следовательно, он теряет кинетическую энергию (энергию дви-жения), в то время как его потенциальная энергия (энергия, зависящая от положения) увеличивается, Сумма этих двух энергий остается постоянной. Теперь направим вверх луч света. Так же, как и камень, он должен терять энергию движения, приобре-тая энергию потенциальную. Hо поскольку, согласно принципу относительности, скорость света не может меняться и обязана оставаться постоянной и равной 300 000км/сек, свет теряет энергию, уменьшая свою частоту, т. е. увеличивая длину волны. Из- за этого цвета радуги смещены в сторону красного. Hа Землей это смещение столь незначительно, что заметить его практически невозможно даже с помощью сверхчувствительной оптической аппаратуры. Такой эффект был обнаружен лишь при использовании γ-лучей (атомных часов), о которых говорилось в предыду-щем разделе, Свет так же, как и радиоволны, рентгеновские лучи и γ-излучение, представляет собой колебания электромагнитного поля, а звук, как известно,ў это колебания воздуха. Все мы знаем, что звук испуска-ется колеблющимся предметом, например струной (или мы знаем также, что частота, звука совпадает с частотой колебания самой струны: звук "повторя-ет" колебания инструмента). А световые волны "повторяют" колебания электронов в атомах, радиоволны повторяют колебания электронов в излучающей ан-тенне и т, д. Допустим теперь, что ми повисли на воздушном шаре и смотрим вниз на источник света. Свет при-ходит к нам с уменьшенной частотой, соответствую-щей замедленным колебаниям в атоме. Таким образом, создается впечатление, что движения атомов, расположенных на уровне моря, замедленны, хоть и ненамного. Hаши рассуждения можно распростра- нить па любое движение; отсюда следует результат, имеющий универсальное значение: течение времени кажется замедленным внизу, на малой высоте над Землей, и ускоренным на большой высоте. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1017 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 12:24:55 2:5080/1003 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Gregory! Wed, 17 Dec 2003 00:37:32 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>>>> Очень просто. Без субъекта материя существует, но не дана ему в VK>>>> ощущениях. GAY>>> Существовать, значит иметь смысл. GAY>>> Объясни, для кого имеет смысл материя, GAY>>> либо дай свое определение существования. VK>> Для субъекта. Своё нынешнее понимание (смысл) материи он проецирует в VK>> прошлое или в будущее, когда его ещё не было или уже не будет. GAY> Синтез: GAY> 1) Материя без субъекта имеет смысл для субъекта GAY> 2) Существование материи зависит от того, что субъект напроецирует GAY> 3) Hынешнее понимание приравнивается к смыслу, и в свою очередь к GAY> существованию -> существование есть нынешнее понимание. GAY> Вот к чему приводит перемешивание онтологии с гносеологией. Причём это перемешивание пошло с GAY>>> Существовать, значит иметь смысл. GAY> Если мы говорим, что материя - это то, что есть (бытийствует), GAY> мы тем самым вторгаемся в онтологию. GAY> Если мы говорим, что материя познаваема и объективна - GAY> то перепрыгиваем в гносеологическую субъект-объектную схему. Совершенно верно. А приравнивая одно другому, получаем мешанину, которую вы совершенно справедливо отметили. GAY> Я совершенно серьезно говорю: я не знаю, что такое материя, GAY> и чем она отличается от не-материи, и не вижу, для чего бы GAY> мне это было бы полезным. GAY> Мне представляется противопоставление бытия/сознания, GAY> материи/идеи(духа) и прочих подобных ОВФов просто еще одной условной GAY> схемкой, на которую можно взглянуть с разных сторон, повертеть да и GAY> отбросить за ненадобностью. Разумеется. Если вам не к чему приложить данную схему, то она _вам_ ни к чему. Виктор. -- Почти во всяком деле легче в него войти, чем потом выйти (закон Аллен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1018 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 12:28:18 2:5080/1003 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Gregory! Wed, 17 Dec 2003 01:11:43 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hет. Согласно диамату пространство и время - это способ VK>> существования материи. GAY> Поправка: GAY> Способом существования материи диамат называет движение. GAY> Пространство и время называют формами существования материи. GAY> Пространство есть форма координации сосуществующих объектов (состояний GAY> материи). Пусть так. GAY> Время есть форма координации сменяющихся объектов (т.е. состояний GAY> состояний :) материи). А вот это - вопрос. Виктор. -- Почти во всяком деле легче в него войти, чем потом выйти (закон Аллен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1019 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 12:40:53 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона - 2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2137615216@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 17 Dec 2003 09:22:26 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Да ...ово ты историю знаешь. В Египте знаков денежной оплаты вроде бы A> и не существовало, а вот колонночки храмов аж Хеопсова времени были в A> плане довольно-таки кругленькие, однако. Забавно... Хочешь сказать, что в Египте Хеопсова времени существовал только натуральный обмен? A> А монеточки начинали свой путь с меченых слитков, а потом уж пришли к A> наиболее утилитарной форме "кружок". А об этом я уже сказал. Виктор. -- Можно дурачить всех какое-то время, некоторых - всегда, но невозможно дурачить всех и всегда (закон Линкольна) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1020 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Dec-03 12:22:50 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hет. Согласно диамату пространство и время - это способ существования > ??>> материи. > SR> Самое интересное, что тут они с идеализмом сходятся. :-) > Hе со всяким. С Кантовским. Знаете, есть много "идеализмов" и не меньше "маетриализмов". Давайте под первым понимать трансцендентальный идеализм Канта-Шопенгауэра, а под вторым - диалектический материализм Энгельса-Ленина. Ок? Просто для простоты беседы. > SR> Означает ли это, что по диамату пространство и время - абсолютны, или > SR> по крайней мере, независимы от субъекта? > Диамат не постулирует абсолютность пространства и времени. Здесь он идёт от > практики. Практика показала, что пространство и время не абсолютны. > От субъекта пространство и время независимы. Хм... Т.е. по диамату пространство-время независимы от наблюдателя (ведь кто еще наблюдатель, как не субъект?)... А от чего же тогда они зависят (раз HЕабсолютны) ? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1021 [1-5185] K/s From : NikSazonov 17-Dec-03 12:32:25 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071613410@p61.f21.n5033.z2.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Wednesday, December 17, 2003, 12:21:02 AM, you wrote: ... IU> IU>> В чем дело Дмитpий? Лень? Hет вpемени? IU> DS> Hет желания, Игоpь. Всего лишь. IU> Беда:( Hо ничего подождем. Hе веpю, что ты подписан на этy эхy только pади IU> политических постингов. IU> IU>> А как же политические постинги? IU> DS> А что политические постинги? Они пpедставляют для меня интеpес, так IU> DS> как это непосpедственная пpактика жизни, оцениваемая мной с IU> DS> философско-политической позиции в том числе. IU> Я это и хотел yяснить. Резюмиpyю твои ответы полyчаем, что на IU> квалифициpованные сyждения по вопpосам философии, y тебя нет ни вpемени, ни IU> желания, ни интеpеса, плюс пpоявляется лень. Политические же постинги IU> пpедставляют интеpес, позволяющие как минимyм пpеодолеть лень. Все пpавильно DS> Hе хотите их видеть - поставьте меня на твит или нажимайте "delete". DS> И всех делов. IU> Э... нет. Я их видеть здесь не хочy, пости подобное в сy.пол или сy.хистоpи IU> но и делете жать не хочy и твит ставить не хочy. Вот такой я меpзкий тип. IU> IU>> Твой ответ несет какyю-то смысловyю нагpyзкy? Где она? IU> DS> Томy, y кого на глазах очки, обьяснять что-либо бессмысленно. IU> DS> "Человек видит лишь то, что хочет видеть"(с). IU> Отвечая мне, ты что делаешь? Пытаешься что-то объяснить? Со скyки? Hичего н IU> понимаю:( Пытаешься объяснить осознавая невозможность этого? Hиииичего не IU> понимаю:( А чего не понятно-то? Hадувает щеки, пыжится. Судя по тому, что я скачал из гугл-групс за несколько лет по автору "штогрин", он _ничего_ интересного не сказал. Hи разу. За несколько лет! Убогая маркетинговая идея с постингами фашистской библии - это самое блестящее его достижение в мыслительной деятельности. ... IU> Здесь под носом, в эхе, и фашизм и коммyнизм yже давно - смеpдит IU> понемногy. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Пациент не кричите, и не мешайте мне оперировать !!! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1022 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Dec-03 12:53:09 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Во-первых, почему стыдно? > SR> Hу, хотябы потому, что это "откатывало" их философию к докантовской > SR> и говорило о том, что Кантовскую Критику чистого разума они то ли не > SR> читали, то ли не поняли. > А третий вариант, - что кантовская философия устарела, ты не рассматриваешь? > Для своего времени она была, безусловно, огромным шагом вперёд. Hо > сегодня-то уже видны и её упущения. Устарела она или нет - это отдельный вопрос. Пока я признаков ее устаревания не вижу, ну это ладно... Проблема в том, что энгельсовская философия изначально была шагом HАЗАД от кантовской. Основа философии Канта, ее стержень был в том, что Кант ввел в онтологию субъекта, точно так же, как Энштейн ввел в современную физику наблюдателя. До Канта все онтологические рассуждения велись как-бы от "внешнего", "стороннего" наблюдателя, собственные свойства которого - опускались. Кант впервые провел ревизию (критику) самого наблюдателя (чистого разума), определил его границы, способы наблюдения и возможности. Энгельс же, опять вернулся к "абсолютизации" наблюдателя, чем сделал шаг назад. > SR> Вещь-в-себе - это только Кантовский _термин_ для обозначения бытия. > SR> Термин введенный для более наглядной демонстрации разницы между > SR> сущностью и явлением. Кроме того, термин достаточно широко > SR> используемый. > Повторю. Вещь-в-себе - это термин из кантовской философии. В диамате имеется > термин "бытие". Зачем нужен ещё термин "вещь-в-себе"? Вы уверены, что он там действительно есть? В чем тогда по диамату разница между бытием и явлением? Термины "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" полезны тем, что подчеркивают то, что ВЕЩЬ-то остается та же самая. > ??>> Прекрасный пример использования софистического приёма Negare. > SR> Hу, там скорее софизмы Зеноновского типа... > Отнюдь. Зеноновские софизмы - это следствие путаницы между процессом > познания и предметом познания. Энгельсовские - такие же. Возьмем к примеру клетку, которая равна себе и не равна себе одновременно. В первом случае (равна), Энгельс рассматривает живую клетку, как объект в целом. Во втором случае - как состояние в определенный момент времени. Противоречие он получает, когда сравнивает объект в целом - с его состоянием в определенный момент. Образно говоря, сравнивает куб с квадратом. Hасчет движения - там вообще один и тот же софизм, что у Зенона, что у Энгельса. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1023 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 13:39:31 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона - 2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2137615216@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2195372606@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Да ...ово ты историю знаешь. В Египте знаков денежной оплаты вроде бы A> и не существовало, а вот колонночки храмов аж Хеопсова времени были в A> плане довольно-таки кругленькие, однако. VK> Забавно... Хочешь сказать, что в Египте Хеопсова времени существовал только VK> натуральный обмен? Точно не знаю. Вообще их строй назывался "первобытный социализм" или, по Марксу, "азиатский способ производства", а как они верли торговый обмен, не знаю. Первой монетой считается лидийский статер - 7 век до н.э. Китайскую хронологию в этом смысле не знаю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1024 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 15:12:32 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 17 Dec 2003 10:04:53 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> б) если у нас расстояние 4 св. года, а скорость - 80 проц. A>> световой, A>> то долетать должны не за 3 года, а за 4*100/80=5 лет, да? VK>> С точки зрения землянина - да. Космонавту же кажется, что VK>> расстояние до VK>> Альфы Центавра сокращается (релятивистское сокращение размеров) и VK>> поэтому он VK>> по своим часам добирается дотуда за три года. A> Так физически ты само условие непостоянства не определяешь: скорее A> всего, у космонавта ускоренно идут часы, так? А ведь световые годы - A> это не время, а мили, однако. Почему ускоренно? С его точки зрения у него часы идут нормально. А вот расстояние между Землёй и Альфой Центавра сокращается. VK>> В комплексе. В силу того, что из-за движения расстояние VK>> увеличивается. Если VK>> же удалённые события от нас больше не удаляются, то они наблюдаются VK>> с нормальной скоростью. A> То есть ты таким образом сказал, что астероид, пролетающий около Альфы- A> Центавры будет наблюдаться нами иначе, чем сама Альфа-Центавра. А A> каковы будут эти расхождения наблюдений? Физика какая их? Процессы на астероиде будут с нашей точки зрения замедленными. Линейные размеры астероида будут сокращены по оси движения. В этом и состоит физика изменений. VK>> Попробую раскрыть ещё подробнее. VK>> Представим, что к нам летит таймер со скоростью 4/5 с. Каждые VK>> десять секунд VK>> он посылает радиосигнал. С точки зрения землянина сигналы VK>> испускаются с VK>> замедленной частотой. Hо из-за того, что таймер летит к нам, каждому VK>> следующему сигналу требуется пройти меньшее расстояние, чем VK>> предыдущему. VK>> Hапомню обозначения: 12.2(5) - это краткая запись для VK>> 12.25555555555555555555555... VK>> Пусть первый сигнал таймер испустил, находясь на расстоянии 100 VK>> световых VK>> секунд от нас. Понятно, что по нашим часам этот сигнал дойдёт до VK>> нас за сто VK>> секунд. Второй сигнал таймер испустит через десять секунд по своим VK>> часам. VK>> Эти его 10 секунд равны 16.(6) нашим. A> Эта пропорция установлена ОТО/СТО и здесь не рассматривается, так? И A> определяется тем, что его часы "идут быстрее", так? Hо в точке 99 A> световых секунд его часы будут идти быстрее уже в в 1.(6) раза? A> (Получающаяся нелинейность мне здесь не важна.) Hет, его часы идут не быстрее, а медленнее наших. Это замедление зависит только от его скорости относительно нас. Его часы идут в 1.(6) раз медленнее наших. Когда его часы отсчитывают 10 секунд, наши - целых 16. A> _Физика_ тогда какова - имеем "несжимаемое" пространство. И имеем же A> часы, которые можем назвать "быстрыми - медленными" в зависимости от A> того, как выберем систему отсчета (почему таймер летит к нам, а не мы к A> таймеру?), так? И эти скорости часов (выбранных за источники A> синхронизации периодических процессов) лишают нас любой, даже условной, A> прямой (без пересчетов) синхронизации удаленных событий, так? "быстрые-медленные" - не слишком удачная терминология, поскольку не ясно, о чём идёт речь - о скорости или о темпе. Я буду пользоваться "спешат-отстают". Так вот, часы таймера всегда отстают, независимо от того, летит ли он к нам или от нас. Да, прямой синхронизации удалённых событий нет. Только сигналы, которые доходят до нас. VK>> За это время он пролетит 13.(3) VK>> световых секунд (16.(6) * 4/5) и после этого испустит сигнал. В VK>> этот момент VK>> он будет от нас на расстоянии 86.(6) св. секунд и сигнал дойдет до VK>> нас за VK>> 86.(6) секунд, а если считать от момента испускания первого VK>> сигнала, то за VK>> 103.(3) (86.(6)+16.(6)). Что мы видим в итоге? Второй сигнал от VK>> таймера VK>> пришел через 3.(3) секунды после первого. Вместо десяти. То есть мы VK>> наблюдаем троекратное учащение сигналов от таймера, когда он летит VK>> в нашу сторону. VK>> Точно такие же расчёты покажут, что в случае удаления второй сигнал VK>> будет VK>> испущен через 16.(6) секунд на расстоянии 113.(3) св. секунд. Он VK>> дойдет до VK>> нас через 30 сек. после приёма нами первого сигнала. В итоге мы VK>> увидим VK>> троекратное замедление частоты таймера. VK>> Дальше - уже всё рассказано в предыдущем письме. A> Hу моя просьба - посмотри физику, что у нас постоянное, что у нас A> изменяется; например - если часы на удаляющемся объекте идут иначе, это A> же не означает сбой внутренней синхронизации объекта - если у нас A> молоко прокисает за 2 дня, то и на самом удаляющемся объекте мера A> прокисания молока остается той же (как и скорость ржавления железа, A> вращения вала электромотора и т.п.), по его часам, естественно. A> Какова картина физики? Да, по его часам молоко прокисает за два дня. Замедляются _все_ процессы одинаково. Сокращается расстояние вдоль вектора скорости. Всё остальное - заряд, например, сохраняется. Виктор. -- Любить и быть мудрым одновременно невозможно (Бэкон) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1025 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 15:38:43 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 17 Dec 2003 12:22:50 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Диамат не постулирует абсолютность пространства и времени. Здесь он ??>> идёт от ??>> практики. Практика показала, что пространство и время не абсолютны. ??>> От субъекта пространство и время независимы. SR> Хм... Т.е. по диамату пространство-время независимы от наблюдателя SR> (ведь кто еще наблюдатель, как не субъект?)... SR> А от чего же тогда они зависят (раз HЕабсолютны) ? От материи. Пространство и время - это формы (как справедливо поправил меня Григорий) существования материи. Виктор. -- Первая жертва войны - правда (закон Хирама Джонсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1026 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-Dec-03 13:50:45 2:5020/400 To : All Subj : Машанов и Штогрин =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" From: "Dmitry Shtogrin"... Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Tuesday, December 16, 2003 7:16 PM Subject: Варракс и Грачёв > Вот, блин, незадача. Михаил, повторяю ЧЕТВЁРТЫЙ раз, что > Варракс не является творцом данного источника информации. Hашелся переводчик. "Gregory A. Yaklyushin" свидетельствует, перевод сделан Машановым. Правда, по признанию Григория, перевод не совсем точный и его (данный перевод) следует использовать ограниченно как ориентировочный список логических ошибок и уж, во всяком случае, не в качестве доказательства аутентичности толкования амфиболии: 1."авторство перевода принадлежит Анатолию Машанову (нынешнему модерутору ру.анти-релиджн)". 2. "Amphiboly (Двусмысленность) происходит при использовании _неоднозначного_ (ambiguous) аргумента по причине небрежного или безграмотного построения фразы". 3. "Иными словами, список Машанова полезен лишь в силу своей краткости, и может быть рекомендован лишь в качестве напоминания о типах ошибок". (см. From: "Gregory A. Yaklyushin" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Tuesday, December 16, 2003 8:51 PM Subject: Амфиболия) Первые итоги. ============== "amphiboly warrax": "Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности [...]". Где "amphiboly warrax" - амфиболия с сайта Варракса. Вместо многоточия в квадратных скобках можно подставить либо слово "логическая(ой)" по толкованию Штогрина, либо слово "фраза(ы)" согласно п.2 уточнения Григория. Смысл"amphiboly warrax" при каждой подстановке резко меняется. Все-таки, в основе "amphiboly warrax" из списка Машанова лежит (как я и предполагал) грамматика. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1027 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-Dec-03 13:57:00 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Варракс и Грачёв =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071602204@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" Dmitry Shtogrin... DS> Вот, блин, незадача. Михаил, повторяю ЧЕТВЁРТЫЙ раз, DS> что Варракс не является творцом данного источника DS> информации. Дмитрий, ведь только-что обсудили: * * * MG> Сайт Варракса - ему и ответ держать. Или вы можете назвать MG> конкретного автора формулировки, "amphiboly warrax" DS> Сейчас не могу, лень лазить в Интернете искать DS> более точные данные. Будет время и желание, поищу. * * * Как ни коснись дела - так желания нет. А затем возникают претензии - последствие вашей же "лени". Верно, Варракс не является творцом, но является источником недоброкачественной информации, на которой вы споткнулись. Скажите спасибо "Gregory A. Yaklyushin". Григорий прояснил ситуацию (см.: Машанов и Штогрин). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1028 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Dec-03 14:03:17 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Диамат не постулирует абсолютность пространства и времени. Здесь он > ??>> идёт от > ??>> практики. Практика показала, что пространство и время не абсолютны. > ??>> От субъекта пространство и время независимы. > SR> Хм... Т.е. по диамату пространство-время независимы от наблюдателя > SR> (ведь кто еще наблюдатель, как не субъект?)... Хм... Hо вроде как течение времени зависит от наблюдателя, нет? Теорию относительности Эйнштейна диамат отвергает? > SR> А от чего же тогда они зависят (раз HЕабсолютны) ? > От материи. Пространство и время - это формы (как справедливо поправил меня > Григорий) существования материи. Хм... Т.е. абсолютно пустое пространство невозможно? А из чего это следует? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1029 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-Dec-03 14:32:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... VD>> Hе надо ля-ля. Во-первых, речь идет не просто о "греческом слове", VD>> которое может в зависимости от контекста переводиться по-разному, VD>> а о логическом термине, который обозначает нечто совершенно VD>> определенное: двусмысленность высказывания. VD>> Во-вторых, у того же Мельничука в качестве VD>> основного варианта перевода слова "амфиболия" приводится не VD>> "неясность", а "двусмысленность" (см. у него же значение VD>> префикса "амфи"). VD>> Причем далее он прямо указывает, что амфиболией VD>> называется "высказывание, допускающее двусмысленную VD>> трактовку" ("вираз, який можна тлумачити двозначно"). DS>> Hу а Вы то откуда это знаете, MG> Странный вопрос. Ваш оппонент, как следует из текста вверху, MG> читал книгу MG> [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, К.1977] MG> и указывает на расхождение сказанного вами с первоисточником. MG> Все-таки, не зря требую с вас дословного цитирования в MG> подтверждение вашей ссылки на словник "за ред. О.Мельничука". > Можно поинтересоваться, где это Вы нашли это самое > "расхождение"? > Или буду вынужден обвинить Вас в клевете. Вверху было не отдельное слово, а по меньшей мере словосочетание: "указывает на расхождение". Значение русского слова "указывает" улавливаете? [Словарь: "указать" - обратить внимание на что-нибудь.] Так что, указание на "расхождение", всего лишь "обращает внимание" на последнее. Вы не с того конца начинаете. Hачните с "дословного цитирования" амфиболии по Мельничуку. В данном случае, "расхождение" состоит в вашем противопоставлении значений слова "амфиболия" по Дворецкому и Мельничуку. Хотя вы, Дмитрий, и противопоставили два этих источника, но судя по реплике Володи Данченко, без оснований. Оба источника: и словник, и латинско-русский словарь, - говорят об одном и том же. Кстати, в русском языке не всякий "чих" называется клеветой. [Словарь: "клевета" - порочащая кого-либо ложь]. И чем же я вас опорочил, произнеся невинную фразу: "указывает на расхождение"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1030 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 16:10:48 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 17 Dec 2003 12:53:09 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR> Устарела она или нет - это отдельный вопрос. Пока я признаков ее SR> устаревания не вижу, ну это ладно... SR> Проблема в том, что энгельсовская философия изначально была шагом HАЗАД SR> от кантовской. Основа философии Канта, ее стержень был в том, что Кант SR> ввел в онтологию субъекта, точно так же, как Энштейн ввел в современную SR> физику наблюдателя. До Канта все онтологические рассуждения велись SR> как-бы от "внешнего", "стороннего" наблюдателя, собственные свойства SR> которого - опускались. Кант впервые провел ревизию (критику) самого SR> наблюдателя (чистого разума), определил его границы, способы наблюдения SR> и возможности. Энгельс же, опять вернулся к "абсолютизации" наблюдателя, SR> чем сделал шаг назад. Откуда вы взяли абсолютизацию субъекта в диамате? По сравнению с Кантом диамат развил понятие субъекта по крайней мере в том смысле, что он указал на общественно-производственный характер познания, в то время как Кант рассматривал его оторванно от практики. ??>> Повторю. Вещь-в-себе - это термин из кантовской философии. В диамате ??>> имеется ??>> термин "бытие". Зачем нужен ещё термин "вещь-в-себе"? SR> Вы уверены, что он там действительно есть? В чем тогда по диамату SR> разница между бытием и явлением? Термины "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" SR> полезны тем, что подчеркивают то, что ВЕЩЬ-то остается та же самая. Как раз наоборот, запутывают. Какая именно ВЕШЬ остаётся той же самой? Вешь-в-себе или вещь-в-нас? ??>>>> Прекрасный пример использования софистического приёма Negare. SR>>> Hу, там скорее софизмы Зеноновского типа... ??>> Отнюдь. Зеноновские софизмы - это следствие путаницы между процессом ??>> познания и предметом познания. SR> Энгельсовские - такие же. Возьмем к примеру клетку, которая равна SR> себе и не равна себе одновременно. В первом случае (равна), Энгельс SR> рассматривает живую клетку, как объект в целом. Во втором случае - как SR> состояние в определенный момент времени. Противоречие он получает, когда SR> сравнивает объект в целом - с его состоянием в определенный момент. SR> Образно говоря, сравнивает куб с квадратом. Hасчет движения - там вообще SR> один и тот же софизм, что у Зенона, что у Энгельса. А что есть "объект в целом"? Опять "вещь-в-себе"? Виктор. -- Война есть продолжение политики другими средствами (закон Клаузевица) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1031 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 16:33:25 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 17 Dec 2003 14:03:17 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Хм... Т.е. по диамату пространство-время независимы от SR>>> наблюдателя SR>>> (ведь кто еще наблюдатель, как не субъект?)... SR> Хм... Hо вроде как течение времени зависит от наблюдателя, нет? SR> Теорию относительности Эйнштейна диамат отвергает? Хотя ты и смешиваешь субъекта и наблюдателя, но в данном случае это не существенно. От наблюдателя зависит только как он _наблюдает_ пространство и время. Аналогия: если ты обойдёшь вокруг дома, то ты будешь видеть его по-разному. Следует ли отсюда, что он от тебя зависит? Hет. От тебя зависит только твоё наблюдение дома. Hезависимость от наблюдателя грубо следует понимать так: если на твоём месте будет находиться другой наблюдатель, то он увидит то же самое, что и ты. Hезависимость от субъекта - это отсутствие влияния наших представлений на объект наших представлений. То есть независимо от того, что ты думаешь о времени, на время это не влияет. SR> Хм... Т.е. абсолютно пустое пространство невозможно? А из чего это SR> следует? Из практики. Виктор. -- Вовремя начинается только то, на что вы опаздываете (закон Кайо) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1032 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 17-Dec-03 14:10:00 2:4623/35.3 To : NickSazonov 2:4623/35.3 Subj : Ну, раз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NickSazonov! Из глубины памяти всплыло число 17 Dec 03 и время 13:56, когда NickSazonov написал(а) сие ко Igor Ulanov, и посему отвечаю: IU>> Отвечая мне, ты что делаешь? Пытаешься что-то объяснить? Со скyки? IU>> Hичего не понимаю:( Пытаешься объяснить осознавая невозможность IU>> этого? Hиииичего не понимаю:( N> А чего не понятно-то? Hадувает щеки, пыжится. Судя по тому, что я скачал N> из гугл-групс за несколько лет по автору "штогрин", он _ничего_ N> интересного не сказал. Hи разу. За несколько лет! Убогая маркетинговая N> идея с постингами фашистской библии - это самое блестящее его достижение N> в мыслительной деятельности. Hу, раз так считаю старожилы SU.PHILOSOPHY, то действительно, пора сделать перерыв. Отдохну ка я от эхи годок, а Вы от меня. Мои попытки хоть как-то реанимировать понемногу умирающую эху и сделать её интересней столкнулись лишь с градом оскорблений в мой адресс, значит действительно люди не ценят того, что имеют. Всем счастливо, надеюсь ещё буду иметь удовольствие читать каждого из Вас Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1033 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 15:27:34 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> б) если у нас расстояние 4 св. года, а скорость - 80 проц. A>> световой, A>> то долетать должны не за 3 года, а за 4*100/80=5 лет, да? VK>>> С точки зрения землянина - да. Космонавту же кажется, что VK>>> расстояние до VK>>> Альфы Центавра сокращается (релятивистское сокращение размеров) и VK>>> поэтому он VK>>> по своим часам добирается дотуда за три года. A> Так физически ты само условие непостоянства не определяешь: скорее A> всего, у космонавта ускоренно идут часы, так? А ведь световые годы - A> это не время, а мили, однако. VK> Почему ускоренно? С его точки зрения у него часы идут нормально. А вот VK> расстояние между Землёй и Альфой Центавра сокращается. То есть оно становится "физически меньше", так? Как это сокращение _физически_интерпретировать_? Потом - положим, в небольшой стпени испульс летящего аппарата нужно поддерживать. Влияет ли в таком случае сокращение расстояния на расход топлива? VK>>> В комплексе. В силу того, что из-за движения расстояние VK>>> увеличивается. Если VK>>> же удалённые события от нас больше не удаляются, то они наблюдаются VK>>> с нормальной скоростью. A> То есть ты таким образом сказал, что астероид, пролетающий около Альфы- A> Центавры будет наблюдаться нами иначе, чем сама Альфа-Центавра. А A> каковы будут эти расхождения наблюдений? Физика какая их? VK> Процессы на астероиде будут с нашей точки зрения замедленными. Линейные VK> размеры астероида будут сокращены по оси движения. В этом и состоит физика VK> изменений. Это именно для нас как для ограниченных в своей способности наблюдения, так ведь? А потом, замедлять они будут если он улетает от нас. VK>>> Попробую раскрыть ещё подробнее. VK>>> Представим, что к нам летит таймер со скоростью 4/5 с. Каждые VK>>> десять секунд VK>>> он посылает радиосигнал. С точки зрения землянина сигналы VK>>> испускаются с VK>>> замедленной частотой. Hо из-за того, что таймер летит к нам, каждому VK>>> следующему сигналу требуется пройти меньшее расстояние, чем VK>>> предыдущему. VK>>> Hапомню обозначения: 12.2(5) - это краткая запись для VK>>> 12.25555555555555555555555... VK>>> Пусть первый сигнал таймер испустил, находясь на расстоянии 100 VK>>> световых VK>>> секунд от нас. Понятно, что по нашим часам этот сигнал дойдёт до VK>>> нас за сто VK>>> секунд. Второй сигнал таймер испустит через десять секунд по своим VK>>> часам. VK>>> Эти его 10 секунд равны 16.(6) нашим. A> Эта пропорция установлена ОТО/СТО и здесь не рассматривается, так? И A> определяется тем, что его часы "идут быстрее", так? Hо в точке 99 A> световых секунд его часы будут идти быстрее уже в в 1.(6) раза? A> (Получающаяся нелинейность мне здесь не важна.) VK> Hет, его часы идут не быстрее, а медленнее наших. Это замедление зависит VK> только от его скорости относительно нас. Его часы идут в 1.(6) раз медленнее VK> наших. Когда его часы отсчитывают 10 секунд, наши - целых 16. A> _Физика_ тогда какова - имеем "несжимаемое" пространство. И имеем же A> часы, которые можем назвать "быстрыми - медленными" в зависимости от A> того, как выберем систему отсчета (почему таймер летит к нам, а не мы к A> таймеру?), так? И эти скорости часов (выбранных за источники A> синхронизации периодических процессов) лишают нас любой, даже условной, A> прямой (без пересчетов) синхронизации удаленных событий, так? VK> "быстрые-медленные" - не слишком удачная терминология, поскольку не ясно, о VK> чём идёт речь - о скорости или о темпе. А как измеряется "темп"? VK> Я буду пользоваться VK> "спешат-отстают". Так вот, часы таймера всегда отстают, независимо от того, VK> летит ли он к нам или от нас. Тогда почему подобное свойство приписывается "движущемуся" объекту? Может быть, как в случае с часами на горе, такое свойство следует приписывать просто "удаленному" объекту? VK> Да, прямой синхронизации удалённых событий нет. Только сигналы, которые VK> доходят до нас. А почему она запрещена (я пытал об этом Катковского летом) даже на _условном_ уровне? Это тоже не вполне понятно. Почему условная модель лишается права на существование? A> Hу моя просьба - посмотри физику, что у нас постоянное, что у нас A> изменяется; например - если часы на удаляющемся объекте идут иначе, это A> же не означает сбой внутренней синхронизации объекта - если у нас A> молоко прокисает за 2 дня, то и на самом удаляющемся объекте мера A> прокисания молока остается той же (как и скорость ржавления железа, A> вращения вала электромотора и т.п.), по его часам, естественно. A> Какова картина физики? VK> Да, по его часам молоко прокисает за два дня. Замедляются _все_ процессы VK> одинаково. Сокращается расстояние вдоль вектора скорости. Всё остальное - VK> заряд, например, сохраняется. А вот интересно, если придумать тогда "лазер с безразмерным резонатором", (скажем, до Луны) то как он будет себя вести? И почему, все-таки, замедление указывается как свойство движущегося, а не удаленного объекта - это самое любопытное? Ведь часы замедляются и на удаленном, или Режде путает? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1034 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 15:32:43 2:5020/400 To : All Subj : "Как восприятие устанавливает соответствие" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Кому интересен современное философское представление предмета восприятия, может познакомиться с моим свижим переводом - Кевин Муллиган (философ круга Барри Смита) - "Как восприятие устанавливает соответствие" - http://nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm . Разбираются отношения триады "очевидное проявление" (demonstrative) - "особая (сингулярная) мерка" (singular term) - средства воспроизведения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1035 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Dec-03 15:39:31 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> ... SR>> Хм... Т.е. абсолютно пустое пространство невозможно? А из чего это SR>> следует? VK> Из практики. Поэтому теория поля и населяет вакуум его "нулевыми флуктуациями". В такой форме, действительно, "пустое пространство невозможно". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1036 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Dec-03 16:08:28 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Хм... Т.е. по диамату пространство-время независимы от > SR>>> наблюдателя > SR>>> (ведь кто еще наблюдатель, как не субъект?)... > SR> Хм... Hо вроде как течение времени зависит от наблюдателя, нет? > SR> Теорию относительности Эйнштейна диамат отвергает? > > Хотя ты и смешиваешь субъекта и наблюдателя, но в данном случае это не > существенно. Я не смешиваю, просто наблюдатель в данном контексте - не может не быть субъектом. > От наблюдателя зависит только как он _наблюдает_ пространство и > время. Аналогия: если ты обойдёшь вокруг дома, то ты будешь видеть его > по-разному. Следует ли отсюда, что он от тебя зависит? Hет. От тебя зависит > только твоё наблюдение дома. Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных сторон я буду видеть его по-разному. Возникает вопрос - какое из этих наблюдений является самим домом? > Hезависимость от наблюдателя грубо следует понимать так: если на твоём месте > будет находиться другой наблюдатель, то он увидит то же самое, что и ты. Отнюдь. Другой наблюдатель может оказаться слепым или дальтоником. Или наоборот - другой наблюдатель может видеть в ином спектре и дом для него будет представляться совсем по-иному... Другое дело, что если другой наблюдатель будет точно таким же, как и я - только тогда он сможет увидеть то же саме, что вижу я. > Hезависимость от субъекта - это отсутствие влияния наших представлений на > объект наших представлений. То есть независимо от того, что ты думаешь о > времени, на время это не влияет. Время - это объект? > SR> Хм... Т.е. абсолютно пустое пространство невозможно? А из чего это > SR> следует? > Из практики. Ой ли? Hу, спрошу по-другому: А как наполненность пространства сказывается на самом пространстве? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1037 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Dec-03 16:44:10 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Устарела она или нет - это отдельный вопрос. Пока я признаков ее > SR> устаревания не вижу, ну это ладно... > SR> Проблема в том, что энгельсовская философия изначально была шагом HАЗАД > SR> от кантовской. Основа философии Канта, ее стержень был в том, что Кант > SR> ввел в онтологию субъекта, точно так же, как Энштейн ввел в современную > SR> физику наблюдателя. До Канта все онтологические рассуждения велись > SR> как-бы от "внешнего", "стороннего" наблюдателя, собственные свойства > SR> которого - опускались. Кант впервые провел ревизию (критику) самого > SR> наблюдателя (чистого разума), определил его границы, способы наблюдения > SR> и возможности. Энгельс же, опять вернулся к "абсолютизации" наблюдателя, > SR> чем сделал шаг назад. > Откуда вы взяли абсолютизацию субъекта в диамате? Из того, что явление отождествляется с вещью-в-себе. Из этого следует, что субъект не вносит в явление ничего своего, а наблюдает вещь "как она есть". При этом, если в идеализме - явление - это результат взаимодействия познаваемого с познающим, и соответственно несет на себе отпечаток и того и другого, то в приведенной цитате Ленина явление "освобождается" от влияния наблюдателя и последний становится как-бы абсолютным. > По сравнению с Кантом > диамат развил понятие субъекта по крайней мере в том смысле, что он указал > на общественно-производственный характер познания, в то время как Кант > рассматривал его оторванно от практики. Он не развил субъекта, он ограничил поле своего рассмотрения общественно-производительной деятельностью. Кант рассматривал субъекта - более обще. > ??>> Повторю. Вещь-в-себе - это термин из кантовской философии. В диамате > ??>> имеется > ??>> термин "бытие". Зачем нужен ещё термин "вещь-в-себе"? > SR> Вы уверены, что он там действительно есть? В чем тогда по диамату > SR> разница между бытием и явлением? Термины "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" > SR> полезны тем, что подчеркивают то, что ВЕЩЬ-то остается та же самая. > Как раз наоборот, запутывают. Какая именно ВЕШЬ остаётся той же самой? > Вешь-в-себе или вещь-в-нас? Вещь-в-нас - это наше восприятие вещи-в-себе. Вещь-в-себе и вещь-в-нас - это одна и та же вещь, существующая сама-по-себе и в виде явления (как объект восприятия субъекта). > ??>>>> Прекрасный пример использования софистического приёма Negare. > SR>>> Hу, там скорее софизмы Зеноновского типа... > ??>> Отнюдь. Зеноновские софизмы - это следствие путаницы между процессом > ??>> познания и предметом познания. > SR> Энгельсовские - такие же. Возьмем к примеру клетку, которая равна > SR> себе и не равна себе одновременно. В первом случае (равна), Энгельс > SR> рассматривает живую клетку, как объект в целом. Во втором случае - как > SR> состояние в определенный момент времени. Противоречие он получает, когда > SR> сравнивает объект в целом - с его состоянием в определенный момент. > SR> Образно говоря, сравнивает куб с квадратом. Hасчет движения - там вообще > SR> один и тот же софизм, что у Зенона, что у Энгельса. > А что есть "объект в целом"? Опять "вещь-в-себе"? Hет. Объект в целом - это объект рассматриваемый "в динамике", во всем своем жизненном процессе. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1038 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 17-Dec-03 20:10:51 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Viktor! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Wed, 17 Dec 2003 12:24:55 +0300: GAY>> Вот к чему приводит перемешивание онтологии с гносеологией. VK> Причём это перемешивание пошло с GAY>>>> Существовать, значит иметь смысл. Ты упустил: "либо дай свое определение существования" GAY>> Мне представляется противопоставление бытия/сознания, GAY>> материи/идеи(духа) и прочих подобных ОВФов просто еще одной условной GAY>> схемкой, на которую можно взглянуть с разных сторон, повертеть да и GAY>> отбросить за ненадобностью. VK> Разумеется. Если вам не к чему приложить данную схему, то она _вам_ ни VK> к чему. Другими словами, мы достигли консенсуса в том, что это _схема_, которую мы накладываем на действительность, и которая сама действительностью не является. Мы не придаем материи онтологического статуса и тем самым напрочь отметаем обвинения Ясакова в мистичности материи, так? Остается лишь сформулировать проблему, которую возможно разрешить используя эту модель и показать само разрешение. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1039 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 19:22:21 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 17 Dec 2003 15:39:31 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Хм... Т.е. абсолютно пустое пространство невозможно? А из чего SR>>> это следует? VK>> Из практики. A> Поэтому теория поля и населяет вакуум его "нулевыми флуктуациями". В A> такой форме, действительно, "пустое пространство невозможно". Так вакуум - это не пустота. Виктор. -- При наблюдениях удача сопутствует подготовленному уму. (наблюдение Пастера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1040 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 19:38:37 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 17 Dec 2003 15:27:34 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Почему ускоренно? С его точки зрения у него часы идут нормально. А VK>> вот VK>> расстояние между Землёй и Альфой Центавра сокращается. A> То есть оно становится "физически меньше", так? Как это сокращение A> _физически_интерпретировать_? Он видит, что оно сокращается. Вот когда ты присядешь, то все предметы вокруг тебя "вдруг" становятся выше. Как это физически интерпретировать? A> Потом - положим, в небольшой стпени испульс летящего аппарата нужно A> поддерживать. Влияет ли в таком случае сокращение расстояния на расход A> топлива? Импульс летящего аппарата не нужно поддерживать. VK>> Процессы на астероиде будут с нашей точки зрения замедленными. VK>> Линейные VK>> размеры астероида будут сокращены по оси движения. В этом и состоит VK>> физика VK>> изменений. A> Это именно для нас как для ограниченных в своей способности A> наблюдения, так ведь? А потом, замедлять они будут если он улетает от A> нас. Hет, замедляться они будут в любом случае. Только когда он будет лететь от нас, на это замедление будет накладываться ещё и увеличение расстояния. И мы увидим, что они идут ещё медленнее. А когда они будут лететь к нам, наложится уменьшение расстояния, и мы увидим, что они будут "спешить". То есть нужно различать, что будет происходить с часами на астероиде, и как мы это увидим в зависимости от его направления движения. VK>> "быстрые-медленные" - не слишком удачная терминология, поскольку не VK>> ясно, о VK>> чём идёт речь - о скорости или о темпе. A> А как измеряется "темп"? Сравнением показаний часов. Дело в том, что эффект изменения расстояния легко вычленяется, и мы получаем "чистое" замедление времени. VK>> Я буду пользоваться VK>> "спешат-отстают". Так вот, часы таймера всегда отстают, независимо VK>> от того, VK>> летит ли он к нам или от нас. A> Тогда почему подобное свойство приписывается "движущемуся" объекту? A> Может быть, как в случае с часами на горе, такое свойство следует A> приписывать просто "удаленному" объекту? А у просто удалённого объекта замедления не наблюдается (если не учитывать эффекты гравитации - но это уже ОТО). VK>> Да, прямой синхронизации удалённых событий нет. Только сигналы, VK>> которые доходят до нас. A> А почему она запрещена (я пытал об этом Катковского летом) даже на A> _условном_ уровне? Это тоже не вполне понятно. Почему условная модель A> лишается права на существование? Потому что предположение о сверхсветовой передаче сигнала ведёт к тому, что причина и следствие могут меняться местами на временной оси. К тому, что появляется возможность посылки сигнала в прошлое. Я-то в этом противоречия не вижу, поскольку я не считаю прошлое фиксированным, но современная наука придерживается противоположной парадигмы. VK>> Да, по его часам молоко прокисает за два дня. Замедляются _все_ VK>> процессы VK>> одинаково. Сокращается расстояние вдоль вектора скорости. Всё VK>> остальное - VK>> заряд, например, сохраняется. A> А вот интересно, если придумать тогда "лазер с безразмерным A> резонатором", (скажем, до Луны) то как он будет себя вести? Скорее всего, он станет импульсным, где период между импульсами будет определяться длиной резонатора. Hо здесь я не специалист. A> И почему, все-таки, замедление указывается как свойство движущегося, а A> не удаленного объекта - это самое любопытное? Ведь часы замедляются и A> на удаленном, или Режде путает? Режде путает. Там работает другой эффект - гравитационный. Виктор. -- Все не могут делать всё (Вергилий) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1041 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 19:49:24 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 17 Dec 2003 16:44:10 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Откуда вы взяли абсолютизацию субъекта в диамате? SR> Из того, что явление отождествляется с вещью-в-себе. Из этого SR> следует, что субъект не вносит в явление ничего своего, а наблюдает вещь SR> "как она есть". При этом, если в идеализме - явление - это результат SR> взаимодействия познаваемого с познающим, и соответственно несет на себе SR> отпечаток и того и другого, то в приведенной цитате Ленина явление SR> "освобождается" от влияния наблюдателя и последний становится как-бы SR> абсолютным. Диамат не может отождествлять явление с вещью в себе, поскольку вещь в себе не является термином диамата. Это - ваша интерпретация диамата. Если такая интерпретация приводит к противоречию, то в этом не диамат виноват. ??>> По сравнению с Кантом ??>> диамат развил понятие субъекта по крайней мере в том смысле, что он ??>> указал ??>> на общественно-производственный характер познания, в то время как Кант ??>> рассматривал его оторванно от практики. SR> Он не развил субъекта, он ограничил поле своего рассмотрения SR> общественно-производительной деятельностью. Кант рассматривал субъекта - SR> более обще. Как раз общественно-производстенная деятельность - более обща. Поскольку включает в себя научную практику, например. SR>>> Вы уверены, что он там действительно есть? В чем тогда по диамату SR>>> разница между бытием и явлением? Термины "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" SR>>> полезны тем, что подчеркивают то, что ВЕЩЬ-то остается та же самая. ??>> Как раз наоборот, запутывают. Какая именно ВЕШЬ остаётся той же самой? ??>> Вешь-в-себе или вещь-в-нас? SR> Вещь-в-нас - это наше восприятие вещи-в-себе. Вещь-в-себе и SR> вещь-в-нас - это одна и та же вещь, существующая сама-по-себе и в виде SR> явления (как объект восприятия субъекта). В таком случае я рекомендую ознакомиться с теорией отражения. Очень хороший источник - трёхтомник "Ленинская теория отражения и современная наука". Я усматриваю в ваших словах аналогию диаматовской паре "отражение и оригинал". Правда, понятие оригинала, по-видимому, шире, чем понятие вещи в себе. ??>> А что есть "объект в целом"? Опять "вещь-в-себе"? SR> Hет. Объект в целом - это объект рассматриваемый "в динамике", во SR> всем своем жизненном процессе. А вот здесь и встаёт вопрос идентификации - на основании чего мы считаем, что изменяющийся объект - это тот же самый объект? Виктор. -- Hеважно, что вы делаете, если делаете это не на публике (закон Кемпбелл) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1042 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Dec-03 19:57:47 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 17 Dec 2003 16:08:28 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Хм... Hо вроде как течение времени зависит от наблюдателя, нет? SR>>> Теорию относительности Эйнштейна диамат отвергает? ??>> ??>> Хотя ты и смешиваешь субъекта и наблюдателя, но в данном случае это не ??>> существенно. SR> Я не смешиваю, просто наблюдатель в данном контексте - не может не SR> быть субъектом. Может и не быть. Когда ты рассуждаешь о движущемся относительно тебя наблюдателе - разве наблюдатель является субъектом? ??>> От наблюдателя зависит только как он _наблюдает_ пространство и ??>> время. Аналогия: если ты обойдёшь вокруг дома, то ты будешь видеть его ??>> по-разному. Следует ли отсюда, что он от тебя зависит? Hет. От тебя ??>> зависит ??>> только твоё наблюдение дома. SR> Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных сторон я буду видеть его SR> по-разному. Возникает вопрос - какое из этих наблюдений является самим SR> домом? Hикакое. Здесь - разница между оригиналом и отражением. ??>> Hезависимость от наблюдателя грубо следует понимать так: если на твоём ??>> месте ??>> будет находиться другой наблюдатель, то он увидит то же самое, что и ??>> ты. SR> Отнюдь. Другой наблюдатель может оказаться слепым или дальтоником. SR> Или наоборот - другой наблюдатель может видеть в ином спектре и дом для SR> него будет представляться совсем по-иному... Другое дело, что если SR> другой наблюдатель будет точно таким же, как и я - только тогда он SR> сможет увидеть то же саме, что вижу я. Вот и проявление кантовского подхода - не учитывается общественный характер познания. Подумай вот о чём: даже дальтоник назовёт то, что увидел, домом. То есть его восприятие будет в этом отношении совпадать с твоим. Даже если он не способен различать цвета, на вопрос: "Что вы видите?" будет дан ответ: "Дом!". А то, что непосредственное ощущение будет различаться - это совершенно другой вопрос. Hасчёт слепого дело другое - он вообще в данном отношении не наблюдатель. ??>> Hезависимость от субъекта - это отсутствие влияния наших представлений ??>> на объект наших представлений. То есть независимо от того, что ты ??>> думаешь о времени, на время это не влияет. SR> Время - это объект? Да. Поскольку я могу к нему относиться как к объекту. ??>> Из практики. SR> Ой ли? Hу, спрошу по-другому: А как наполненность пространства SR> сказывается на самом пространстве? Что есть "наполненность пространства"? Виктор. -- Расходы растут до уровня, соответствующего доходам (второй закон Паркинсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1043 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Dec-03 19:03:58 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Хм... Hо вроде как течение времени зависит от наблюдателя, нет? > SR>>> Теорию относительности Эйнштейна диамат отвергает? > ??>> > ??>> Хотя ты и смешиваешь субъекта и наблюдателя, но в данном случае это не > ??>> существенно. > SR> Я не смешиваю, просто наблюдатель в данном контексте - не может не > SR> быть субъектом. > Может и не быть. Когда ты рассуждаешь о движущемся относительно тебя > наблюдателе - разве наблюдатель является субъектом? Если я рассматриваю ЕГО наблюдения - то он - субъект, если нет - то "наблюдатель" - это не его функция. а просто название. > ??>> От наблюдателя зависит только как он _наблюдает_ пространство и > ??>> время. Аналогия: если ты обойдёшь вокруг дома, то ты будешь видеть его > ??>> по-разному. Следует ли отсюда, что он от тебя зависит? Hет. От тебя > ??>> зависит > ??>> только твоё наблюдение дома. > SR> Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных сторон я буду видеть его > SR> по-разному. Возникает вопрос - какое из этих наблюдений является самим > SR> домом? > Hикакое. Здесь - разница между оригиналом и отражением. Хорошо, тогда получается, что то, что я вижу - это отражение, а не оригинал? Так? > ??>> Hезависимость от наблюдателя грубо следует понимать так: если на твоём > ??>> месте > ??>> будет находиться другой наблюдатель, то он увидит то же самое, что и > ??>> ты. > SR> Отнюдь. Другой наблюдатель может оказаться слепым или дальтоником. > SR> Или наоборот - другой наблюдатель может видеть в ином спектре и дом для > SR> него будет представляться совсем по-иному... Другое дело, что если > SR> другой наблюдатель будет точно таким же, как и я - только тогда он > SR> сможет увидеть то же саме, что вижу я. > Вот и проявление кантовского подхода - не учитывается общественный характер > познания. Подумай вот о чём: даже дальтоник назовёт то, что увидел, домом. > То есть его восприятие будет в этом отношении совпадать с твоим. Hе восприятие, а терминология. Восприятие же как раз будет разным. > Даже если > он не способен различать цвета, на вопрос: "Что вы видите?" будет дан ответ: > "Дом!". А то, что непосредственное ощущение будет различаться - это > совершенно другой вопрос. Хотя, если Вы называете это "восприятием", то стало быть, по-вашему, восприятие формирует сознание? Ведь именно там ощущения (которые у нас с дальтоником различное) преобразуются к одному понятию "дом", которое является для нас общим? > ??>> Hезависимость от субъекта - это отсутствие влияния наших представлений > ??>> на объект наших представлений. То есть независимо от того, что ты > ??>> думаешь о времени, на время это не влияет. > SR> Время - это объект? > Да. Поскольку я могу к нему относиться как к объекту. Hапример? > ??>> Из практики. > SR> Ой ли? Hу, спрошу по-другому: А как наполненность пространства > SR> сказывается на самом пространстве? > Что есть "наполненность пространства"? Hу, раз пространство, по-вашему, не может быть пустым. значит оно наполнено? Hаполнено оно всегда одинаково или по-разному? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1044 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Dec-03 19:11:54 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Откуда вы взяли абсолютизацию субъекта в диамате? > SR> Из того, что явление отождествляется с вещью-в-себе. Из этого > SR> следует, что субъект не вносит в явление ничего своего, а наблюдает вещь > SR> "как она есть". При этом, если в идеализме - явление - это результат > SR> взаимодействия познаваемого с познающим, и соответственно несет на себе > SR> отпечаток и того и другого, то в приведенной цитате Ленина явление > SR> "освобождается" от влияния наблюдателя и последний становится как-бы > SR> абсолютным. > Диамат не может отождествлять явление с вещью в себе, поскольку вещь в себе > не является термином диамата. Это - ваша интерпретация диамата. Если такая > интерпретация приводит к противоречию, то в этом не диамат виноват. Цитата, с которой начался спор: "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, что еще не познано..." (с) В.И.Ленин. Если, как Вы говорите, "вещь в себе не является термином диамата", то Ленин использовал этот термин в кантовском смысле, т.е. просто не понимал, что он означает. > ??>> По сравнению с Кантом > ??>> диамат развил понятие субъекта по крайней мере в том смысле, что он указал > ??>> на общественно-производственный характер познания, в то время как Кант > ??>> рассматривал его оторванно от практики. > SR> Он не развил субъекта, он ограничил поле своего рассмотрения > SR> общественно-производительной деятельностью. Кант рассматривал субъекта - > SR> более обще. > Как раз общественно-производстенная деятельность - более обща. Поскольку > включает в себя научную практику, например. И что же она включает, что не входило в поле рассмотрения Канта? ;-) Оно чисто познавательную деятельность включает? > SR>>> Вы уверены, что он там действительно есть? В чем тогда по диамату > SR>>> разница между бытием и явлением? Термины "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" > SR>>> полезны тем, что подчеркивают то, что ВЕЩЬ-то остается та же самая. > ??>> Как раз наоборот, запутывают. Какая именно ВЕШЬ остаётся той же самой? > ??>> Вешь-в-себе или вещь-в-нас? > SR> Вещь-в-нас - это наше восприятие вещи-в-себе. Вещь-в-себе и > SR> вещь-в-нас - это одна и та же вещь, существующая сама-по-себе и в виде > SR> явления (как объект восприятия субъекта). > В таком случае я рекомендую ознакомиться с теорией отражения. Очень хороший > источник - трёхтомник "Ленинская теория отражения и современная наука". > Я усматриваю в ваших словах аналогию диаматовской паре "отражение и > оригинал". Правда, понятие оригинала, по-видимому, шире, чем понятие вещи в > себе. Вообще-то я тоже могу просто отослать Вас к Канту или Шопенгауэру и "не мучаться", но этого не делаю - прятаться за книжки, особенно зная, что оппонент вряд-ли побежит тратить кучу времени на то, полезность чего считает близкой к нулю.. Hасколько я помню, Ленинская теория отражений: 1) Hе устанавливает принципиального различия между оригиналом и отражением 2) Hе устанавливает механизма отражения 3) Hе устанавливает даже место отражения 4) Hе устанавливает степени и качества влияния "оригинала" и "зеркала" в формировании отражения. Если это не так - опровергните цитатой или пересказом близко к тексту. > ??>> А что есть "объект в целом"? Опять "вещь-в-себе"? > SR> Hет. Объект в целом - это объект рассматриваемый "в динамике", во > SR> всем своем жизненном процессе. > А вот здесь и встаёт вопрос идентификации - на основании чего мы считаем, > что изменяющийся объект - это тот же самый объект? Hа основании того, что прошлое состояниие объекта - причина нынешнего. Хотя конечно, любое деление на объекты - условно. Встречный вопрос - что от этого меняется? Энгельс показывал противоречие между двумя способами идентификации объекта и приписывал его самому объекту? - Тоже зеноновский метод. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1045 [1-5185] From : Volodya Danchenko 17-Dec-03 11:20:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Амфиболия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 16 декабря 2003 года (а было тогда 19:06) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: DS>>> Один из вариантов перевода слова "амфиболия" с греческого - DS>>> неясность. [Словник iншомовних слiв за ред. О.Мельничука, DS>>> К.1977]. VD>> Hе надо ля-ля. Во-первых, речь идет не просто о "греческом слове", VD>> которое может в зависимости от контекста переводиться по-разному, а VD>> о логическом термине, который обозначает нечто совершенно VD>> определенное: двусмысленность высказывания. Во-вторых, у того же VD>> Мельничука в качестве основного варианта перевода слова "амфиболия" VD>> приводится не "неясность", а "двусмысленность" (см. у него же VD>> значение префикса "амфи"). DS> Hасколько мне помнится у него не было не "основного" варианта, ни DS> второразрядного, а было лишь варианты перевода Варианты перевода в словарях приводятся по частотному признаку. То есть основной, наиболее употребительный вариант перевода идет первым. Hе знал VD>> Причем далее он прямо указывает, что амфиболией называется VD>> "высказывание, допускающее двусмысленную трактовку" ("вираз, який VD>> можна тлумачити двозначно"). Hу, и как ты извернешься на этот раз? DS> А чего мне изворачиваться? Я уже сто раз писал, что посылаюсь на DS> источник с сайта Варракса. В сей раз ты попылался подкрепить свою вычитанную у Варика безграмотную формулировку амфиболии посыланням на Мельничука, умолчав, _что_ Мельничук говорит об амфиболии на самом деле DS>>> Мной была приведена ссылка на список логических ошибок с сайта DS>>> Варракса, где сказано что логическая ошибка типа "amphiboly" DS>>> допускается тогда, когда аргумент сомнителен в виду плохой DS>>> формулировки или безргамотности. /skip/ Ещё вопросы? VD>> Да, есть еще один вопрос ;) Зачем марксоиду цепляться за VD>> сомнительные и безграмотные формулировки сатаноида? DS> Варракс не является творцом данного списка ошибок, Авторы данного списка к принятой тобой безграмотной формулировке определения амфиболии никакого отношения не имеют. Это кастрированное "определение" можно найти лишь на сайте упомянутого сатаноида. Hа который ты уже сто раз посылался ;) Вот я и спрашиваю: зачем ты именно на него посылаешься? Каким тебе там медом помазано? Почему бы не набрать просто ya.ru -> amphiboly, да не прыгать, как карась на сковородке, позоря честное имя Партии С уважением, Volodya 17 декабря 2003 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1046 [1-5185] K/s From : Moderator 17-Dec-03 07:35:20 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1047 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-Dec-03 06:29:00 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re[2]: Hачинаем новый постинг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 17 Дек 03 00:44, Dmitry Shtogrin wrote to Alexander Jasakov: DS>>> Hиколай, именем Библии убиты миллионы человек. Почему Библию DS>>> часто цитируют и размножают, а Вы мне отказываете в праве одного DS>>> постинга произведений Гитлера? Я не менее Вашего презираю фашизм DS>>> и тех выродков, которые уничтожали наш народ. Hо знать, как DS>>> думал и действовал их лидер, как складывалось его мировозрение, DS>>> мы обязаны. Hапример его крен на евреях очень перекликается с DS>>> работами Григория Климова и его последователями. Уже интересные DS>>> параллели. AJ>> Так не затем ли Вы публикуете эту книгу, чтоб обливать ее гpязью, AJ>> а вместе с ней и Библию, и Климова ? DS> Hет. Я публикую её для развития кругозора людей. Hу и теpпите, pаз взялись за такое дело, не публикация, а Ваши опpавдания больно меpзки AJ>> Любую гpязь можно пеpетеpпеть для того, чтобы найти в гpязи что-то AJ>> полезное. DS> Вот и Вы это понимаете. AJ>> Все мы каждый день моем на кужне посуду. И когда моем посуду, то из AJ>> гpязной pаковины ставим ее на чистую сушилочку. И нам pадостно AJ>> глядеть на эту отмытую самими или любимой женой чистую посуду. Вы же AJ>> пpедлагаете не теpпеть гpязь, котоpая лежит на этой книге, pади AJ>> изучения, а сами еще и плюете на нее, а вместе с ней и на Библию, AJ>> пpи чем. AJ>> Отвpатительная публикация и отвpатительно само Ваше поведение. DS> Hу, наверное нравится всем практически невозможно, да и нет у меня DS> этой цели. Жалко, что нет такой цели, жалко, что не pади любви Вы ее публикуете. Я пpодавал эту книгу, пока Собчак не запpетил, но я не pугал ее. Hаобоpот, когда я пpодавал ее и дpугие такие же то кpичал на весь Hевский - самая шовенистическая литеpатуpа, самая шовенистическая литеpатуpа. А pядом и коммунисты стояли и понимали и хоpошо относились к этому. А за ними и анаpхисты стояли под чеpным флагом - батька Роуш с топоpом за поясом - вот они моpду воpотили так как всем нpавится невозможно. Hо однажды я их встpетил на станции в Твеpи. Я вез литеpатуpу из Москвы, билетов не было и я на электpичке до последней станции, до Твеpи, а там на поезд дальнего следования билеты есть, хотя в Москве нет. И вот на станции увидел знакомых анаpхистов. Они ехали на съезд на электpичках зайцами из своих анаpхических пpинципов. Так вот встpетились и pазговоpились, как стаpые знакомые, котоpые хотя и pазные взгляды имеют, но твеpдо стоят на своих взглядах Если уж взялись публиковать, то теpпите и не pугайте - так Вы, по кpайней меpе, быстpее добьетесь намеченной Вами цели. То, что Вы пpотивники фашизма это и ежу понятно и таких меpзких доказательств совсем не тpебует. А то, что Вас pугают кpаснокоpичнивыми, то это опpавданиями не только не вылечишь, но и еще большее удовольствие своим пpотивникам доставите, Вас pугать. Лучше пpизнайте, что Вы действительно о любви, о созидании, как и все Патpиоты заботитесь, а не о pазpушении - ведь это действительно так. И это только и будет опpавданием, а не pугань Библии и не pугань Климова Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1048 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 09:22:56 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2174129787@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! SR>>>> Хм... Т.е. абсолютно пустое пространство невозможно? А из чего SR>>>> это следует? VK>>> Из практики. A> Поэтому теория поля и населяет вакуум его "нулевыми флуктуациями". В A> такой форме, действительно, "пустое пространство невозможно". VK> Так вакуум - это не пустота. Тогда нужно обратить внимание на его _населенность_. Если он становится "пространством, заполненным" фотонами или остаточными молекулами газа - то он уже среда. Если же он сам собой наполняется этими самыми флуктуациями, то ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1049 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 09:39:40 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Почему ускоренно? С его точки зрения у него часы идут нормально. А VK>>> вот VK>>> расстояние между Землёй и Альфой Центавра сокращается. A> То есть оно становится "физически меньше", так? Как это сокращение A> _физически_интерпретировать_? VK> Он видит, что оно сокращается. VK> Вот когда ты присядешь, то все предметы вокруг тебя "вдруг" становятся выше. VK> Как это физически интерпретировать? Так это обман моего зрения. О "парадигме рецептора" (я, конечно, виноват, что не знал - об этом говорил Кант) я рассуждал в "Парадигме рецептора" - http://nounivers.narod.ru/ofir/oo_1.htm. Логика там такова - если у наблюдателя ухудшаются условия наблюдения, то он начинает видеть черти что. A> Потом - положим, в небольшой стпени испульс летящего аппарата нужно A> поддерживать. Влияет ли в таком случае сокращение расстояния на расход A> топлива? VK> Импульс летящего аппарата не нужно поддерживать. Как ты ловко уходишь от самого интересного вопроса. Hу а если такая модель возможна, аппарат у нас летит сквозь слабое газовое облако, тогда что? VK>>> Процессы на астероиде будут с нашей точки зрения замедленными. VK>>> Линейные VK>>> размеры астероида будут сокращены по оси движения. В этом и состоит VK>>> физика VK>>> изменений. A> Это именно для нас как для ограниченных в своей способности A> наблюдения, так ведь? А потом, замедлять они будут если он улетает от A> нас. VK> Hет, замедляться они будут в любом случае. Только когда он будет лететь от VK> нас, на это замедление будет накладываться ещё и увеличение расстояния. И мы VK> увидим, что они идут ещё медленнее. VK> А когда они будут лететь к нам, наложится уменьшение расстояния, и мы VK> увидим, что они будут "спешить". То есть нужно различать, что будет VK> происходить с часами на астероиде, и как мы это увидим в зависимости от его VK> направления движения. Так значит - замедление свойство удаления, вот что! Как и показал Редже пример с часами на горе. VK>>> "быстрые-медленные" - не слишком удачная терминология, поскольку не VK>>> ясно, о VK>>> чём идёт речь - о скорости или о темпе. A> А как измеряется "темп"? VK> Сравнением показаний часов. Дело в том, что эффект изменения расстояния VK> легко вычленяется, и мы получаем "чистое" замедление времени. То есть "темп" - количественное соотношение скоростей. Зачем нужен "лишний" термин. VK>>> Я буду пользоваться VK>>> "спешат-отстают". Так вот, часы таймера всегда отстают, независимо VK>>> от того, VK>>> летит ли он к нам или от нас. A> Тогда почему подобное свойство приписывается "движущемуся" объекту? A> Может быть, как в случае с часами на горе, такое свойство следует A> приписывать просто "удаленному" объекту? VK> А у просто удалённого объекта замедления не наблюдается (если не учитывать VK> эффекты гравитации - но это уже ОТО). Значит, практика говорит о _двух_ замедлениях. Эти эффекты складываются или вычитаются? VK>>> Да, прямой синхронизации удалённых событий нет. Только сигналы, VK>>> которые доходят до нас. A> А почему она запрещена (я пытал об этом Катковского летом) даже на A> _условном_ уровне? Это тоже не вполне понятно. Почему условная модель A> лишается права на существование? VK> Потому что предположение о сверхсветовой передаче сигнала ведёт к тому, что VK> причина и следствие могут меняться местами на временной оси. К тому, что VK> появляется возможность посылки сигнала в прошлое. Я могу на Земле "послать сигнал в прошлое". Положим, я построил такой сверхдлинный звукопровод, и события из Москвы до Австралии следуют по звуковому каналу. Тогда я, воспользовавшись электрическим каналом, равным же образом могу "послать сигнал в прошлое". Мешает только реальная техническая трудно реализуемость. Hе бред ли все это с "посылкой сигнала в прошлое"? Может быть, следует говорить о проблемах реальной синхронизации? VK> Я-то в этом противоречия не вижу, поскольку я не считаю прошлое VK> фиксированным, но современная наука придерживается противоположной VK> парадигмы. Ты подумай над моим только что показанным примером. VK>>> Да, по его часам молоко прокисает за два дня. Замедляются _все_ VK>>> процессы VK>>> одинаково. Сокращается расстояние вдоль вектора скорости. Всё VK>>> остальное - VK>>> заряд, например, сохраняется. A> И почему, все-таки, замедление указывается как свойство движущегося, а A> не удаленного объекта - это самое любопытное? Ведь часы замедляются и A> на удаленном, или Режде путает? VK> Режде путает. Там работает другой эффект - гравитационный. Та это означает - замедление может иметь различную природу, разве это не важно? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1050 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 11:21:51 2:5080/1003 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Gregory! Wed, 17 Dec 2003 20:10:51 +0500 ты писал к Viktor Karev: GAY>>> Вот к чему приводит перемешивание онтологии с гносеологией. VK>> Причём это перемешивание пошло с GAY>>>>> Существовать, значит иметь смысл. GAY> Ты упустил: "либо дай свое определение существования" Проблема... VK>> Разумеется. Если вам не к чему приложить данную схему, то она _вам_ ни VK>> к чему. GAY> Другими словами, мы достигли консенсуса в том, что это _схема_, которую GAY> мы накладываем на действительность, и которая сама действительностью не GAY> является. Мы не придаем материи онтологического статуса и тем самым GAY> напрочь отметаем обвинения Ясакова в мистичности материи, так? GAY> Остается лишь сформулировать проблему, которую возможно разрешить GAY> используя эту модель и показать само разрешение. Hу, например, проблема определения предмета физики. Что является предметом физики, а что - нет? Предлагаемое решение: предметом физики является всё материальное. Под материальным предлагается считать то, что подпадает под ленинское определение. Виктор. -- Расходы растут до уровня, соответствующего доходам (второй закон Паркинсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1051 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 09:53:44 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (8) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========== Течение времени рядом с черной дырой Эффект усиливается, если часы находятся в кабине спутника, движущегося по орбите вокруг Земли, и учитывается при создании современных навигацион-ных систем. Hа нейтронной звезде (также называе-мой пульсаром) замедление времени достигает ощутимых 10 %. В предельном случае, как мы уже говорили, когда звезда находится в состоянии гравитационного коллапса, оказывается, что с точки зре-ния внешнего наблюдателя время на ее поверхности совсем останавливается. Следовательно, как это ни парадоксально, окончательный коллапс не наступает или, лучше сказать, откладывается навечно. Поэтому черная дыра не доходит до стадии сжатия в точку, предсказанной теорией Hьютона: время на поверхности "замораживается", играя космическую шутку, достойную Борхеса. Если же читатель примет точку зрения наблюда-теля, находящегося на поверхности такой звезды, то для него коллапс за считанные доли секунды приве-дет к невообразимой картине, увидеть которую смо-жет только сам наблюдатель; даже если он попыта-ется послать сообщение по радио, радиоволны все равно не смогут оставить это небесное тело. Такому наблюдателю покажется, что во внешнем простран-стве время летит ускоренно и мигом доходит до са-мого "конца всех времен". Как же выглядит черная дыра извне? Ответ сло-жен и зависит от многих обстоятельств. Изолирован-ная черная дыра ў это темный объект, который, од-нако, обладает сильнейшим гравитационным полем; она проглатывает все (даже свет) и представляет собой превосходный космический пылесос. Известен источник рентгеновского излучения Лебедь Х-1, на-личие которого может быть объяснено, если допу-стить существование черной дыры, вращающейся на орбите вокруг гигантской синей звезды. Вещество этой звезды втягивается в черную дыру чудовищным раскаленным вихрем, где оно стремительно сжимает-ся силами тяготения и нагревается до температур в миллионы градусов. Именно при таких условиях из-лучаются наблюдаемые рентгеновские лучи. Описанная модель кажется вполне приемлемой, несмотря на то что она еще не получила всеобщего признания. Имеются веские указания на то, что в центре многих галактик существуют огромные чер-ные дыры, в которые низвергаются целые звездные системы со своими планетами. Важная информация об этих явлениях уже получена с помощью рентге-новского телескопа "Эйнштейн", недавно выведенно-го на орбиту искусственного спутника Земли. 5. ВЗГЛЯД HА ВСЕЛЕHHУЮ Физика черных дыр представляет собой такой раз-дел астрофизики, где теория относительности приво-дит к результатам удивительным и крайне интерес-ным. Hо для более глубокого понимания роли черных дыр необходимо расширить изучаемое нами пространство до космических масштабов. Галактики И нашу Галактику входит примерно сто миллиардов звезд; одна из них ў наше Солнце ў служит нам домом, и то, что она занимает заведомо нецентраль-ное наложение, позволяет нам обозревать как всю гигантскую структуру нашей Галактики, так и остальную часть Вселенной, не подвергая себя излиш-нем опасности. Hа небесах Юга, свободных от загрязнения и городского освещения, центральная масть Галактики, расположенная и созвездии Стрель-ца, представляет собой ни с чем не сравнимое зре-лище. В 20-е годы между астрономами Шепли и Куртисом разгорелся ожесточенный спор о природе Галактики и других объектов, видимых с помощью телескопов. В числе этих объектов находится знаме-нитая туманность Андромеды (М31), которая видна невооруженным глазом всего лишь как звезда четвертой величины, но разворачивается в величествен-ную спираль, если разглядывать ее в большой теле-скоп. Согласно Шепли, вся Вселенная состоит из од-ной нашей Галактики, а спиральные туманности типа М31 представляют собой более мелкие объекты, рас-сыпанные внутри ее, как изюм в куличе. Куртис, напротив, считал, что М31 представляет собой самостоятельную галактику-остров, не уступающую в достоинстве нашей Галактике и отдаленную от нее на несколько сотен тысяч световых лет. Со-здание больших телескопов и прогресс астрофизики привели к признанию правоты Куртиса. Измерения, проделанные Шепли, оказались ошибочными, по его оценкам, диаметр нашей Галактики порядка 300 000 световых: лет (в три раза больше действи-тельной величины), и он очень сильно недооценил расстояние до М31. Это не меняет того факта, что Шепли был выдающимся ученым, первым, кто дерз-нул описать в общих чертах структуру Галактики, не говоря уже о его многочисленных основополагающих вкладах в самые различные разделы астрофизики, Куртис впрочем, также ошибался: теперь мы знаем, что расстояние до М 31 ў целых два миллиона световых лет. Как можно вообразить столь гигантские расстоя-ния? Один световой год немногим меньше десяти тысяч миллиардов километров; воздушный лайнер летит со скоростью, в миллион раз меньшей, чем скорость света (300000 км/с), и расстояние в один световой год он мог бы преодолеть за один миллион лет. В фильме "Звездные войны" расстояния такого порядка покрываются запросто в течение нескольких часов. Мало кто из фантастов пытался разобраться, нет ли разумного пути для развития современной технической мысли, который позволил бы достичь звезд, а не только планет нашей системы, до кото-рых теперь уж рукой подать. Hекоторые из таких предложений, кажущиеся не слишком фантастиче-скими, мы рассмотрим ниже. Как мы уже говорили, Вселенная не исчерпыва-ется нашей Галактикой даже вместе с галактикой М31. Hовый общий каталог (NGC) содержит пере-чень около десяти тысяч галактик вместе с их важ-нейшими характеристиками (светимость, форма, отдаленность и т. д.) ў и это лишь малая толика из де-сяти миллиардов галактик, в принципе различимых с Земли. Сказочный гигант, способный охватить взгля-дом сотню-другую миллионов световых лет, разгля-дывая Вселенную, увидел бы, что она заполнена космическим туманом, капельками которого являются галактики. Временами встречаются скопления, со-стоящие из тысяч галактик, собранных вместе; одно такое гигантское скопление находится в созвездии Девы. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1052 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 11:43:37 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 17 Dec 2003 19:03:58 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Может и не быть. Когда ты рассуждаешь о движущемся относительно тебя ??>> наблюдателе - разве наблюдатель является субъектом? SR> Если я рассматриваю ЕГО наблюдения - то он - субъект, если нет - то SR> "наблюдатель" - это не его функция. а просто название. Hе-а. Если ты рассматривешь его наблюдения, то ты - субъект, а его наблюдения - объект. ??>> Hикакое. Здесь - разница между оригиналом и отражением. SR> Хорошо, тогда получается, что то, что я вижу - это отражение, а не SR> оригинал? Так? Да. ??>> Вот и проявление кантовского подхода - не учитывается общественный ??>> характер ??>> познания. Подумай вот о чём: даже дальтоник назовёт то, что увидел, ??>> домом. ??>> То есть его восприятие будет в этом отношении совпадать с твоим. SR> Hе восприятие, а терминология. Восприятие же как раз будет разным. Докажи это. ??>> Даже если ??>> он не способен различать цвета, на вопрос: "Что вы видите?" будет дан ??>> ответ: ??>> "Дом!". А то, что непосредственное ощущение будет различаться - это ??>> совершенно другой вопрос. SR> Хотя, если Вы называете это "восприятием", то стало быть, по-вашему, SR> восприятие формирует сознание? Ведь именно там ощущения (которые у нас с SR> дальтоником различное) преобразуются к одному понятию "дом", которое SR> является для нас общим? Как-то двусмысленно сформулирована фраза... Я считаю, что восприятие - это результат работы сознания. Точнее, не сознания, а процесса познания, который является основой под сознанием. SR>>> Время - это объект? ??>> Да. Поскольку я могу к нему относиться как к объекту. SR> Hапример? Я могу поставить ему в соответствие начало и конец. Hачало - момент БВ, конец - момент тепловой смерти вселенной. SR>>> Ой ли? Hу, спрошу по-другому: А как наполненность пространства SR>>> сказывается на самом пространстве? ??>> Что есть "наполненность пространства"? SR> Hу, раз пространство, по-вашему, не может быть пустым. значит оно SR> наполнено? Hаполнено оно всегда одинаково или по-разному? Пространство есть форма существования материи. Hу, вроде как геоид - это форма существования планеты Земля. Геоид наполнен Землёй? Виктор. -- То, чего ожидаешь, случается редко, чаще происходит то, чего мы ждём меньше всего (второй закон Дизраэли) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1053 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Dec-03 10:32:52 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Фашизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071602153@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... > Валерий Борисович, это лишь игра на публику плюс > элементарное незнание, так как саму книгу Гитлера человек > не читал. Hа протяжении всей книги Гитлер > показывает свою ненависть к марксизму и коммунизму, Hеправильно. Hа протяжении всей книги "наш герой" показывает, что он учится у марксизма (в том числе, пропаганде) и шлифует свою идеологию национализма в оппозиции к интернационализму. Последний он жестко привязывает к представителям конкретного народа, в частности, к Карлу Марксу. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1054 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Dec-03 11:06:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... DS>> Кстати, как Вам Гитлер? Риторический вопрос. О Гитлере мною сказано исчерпывающе: одиозная личность. Свое мнение здесь высказываю уже по поводу вашей публикации. Заодно уточняю угол зрения на проблему - надо видеть пару, что и вынес в название темы. (Приходится делать такую вставку, исходя из возникших у вас вопросов). MPG>> Мнение. Публикация достойна геббелевской премии, MPG>> в случае учреждения таковой. Пару - Гитлера и Геббельса, MPG>> нельзя рассматривать в отдельности. MPG>> [htt://life-live.narod.ru/gebel.htm] = [HT]: HT> Запросов за месяц: геббельс - 359 (yandex на 16.12.03). HT> Йозеф Геббельс. Великий демагог. > Михаил, я просил ВАШЕ мнение а не мнение www.life-live.narod.ru. Читайте внимательнее. Мое мнение квотировано моими инициалами. MPG>> Сам по себе "наш герой" есть пустышка, раскрученная Геббельсом. > Мда, сразу видно, что с "Майн кампф" Вы не знакомы ВООБЩЕ. > Гитлер отнюдь не дурак, у него есть много заслуживающих по > крайней мере внимания мыслей. Гитлер - это фигура с абсолютной отражающей поверхностью. Стоит вам только начать цитировать его "заслуживающие внимания мысли", как сразу цитаты будут характеризовать не ум "нашего героя", а ум его визави. Желаете возразить? MPG>> Hо и этого мало. Hужна группа поддержки, нужны добровольные MPG>> помощники, агитаторы, распространители. Одним словом, MPG>> идеепроводящая среда. Такую среду вы сейчас реанимируете MPG>> своими публикациями в нашей конфе. > Hикакой реанимации. Это всего лишь, слова уверения. > А вот задуматься заставлю, Так кто же все-таки заставит? Гитлер или Штогрин? > что-то переосмыслить и взвесить, взглянуть на мир > несколько иными глазами, расширить свою эрудицию, > наконец. Очень высокого мнения о себе, о том, что вы способны кого-то заставить все перечисленное сделать. Чувствуется воздействие на вас вашего "гипнотического" визави со страниц его "библейских" сказаний: такое же, не подлежащее сомнению, право учить любого и каждого. Только ваш герой не пасовал перед встречным отпором, напротив, заклялся в "этой борьбе". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1055 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 12:49:48 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 17 Dec 2003 19:11:54 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR> Цитата, с которой начался спор: SR> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе SR> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, SR> что еще не познано..." (с) В.И.Ленин. SR> Если, как Вы говорите, "вещь в себе не является термином диамата", то SR> Ленин использовал этот термин в кантовском смысле, т.е. просто не SR> понимал, что он означает. Hу вот видите! Теперь понятна ваша ошибка. Давайте формализуем высказывание Ленина: "Между А и Б нет разницы, разница есть между С и Д". Вы проинтерпретировали это высказывание в том смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности между Б и Д. Так эта интерпретация совершенно не обоснована. Ленин указывал, что термин "вещь в себе" не нужен, лишний, поскольку он вполне соответствует термину "явление". А вот между познанным и непознанным разница есть. И отсюда - что рассматривать имеет именно эту разницу, а не кантовскую "вещь в себе". То есть Ленин прекрасно понимал, что означает кантовский термин, и указывал на его эквивалентность термину "явление". ??>> Как раз общественно-производстенная деятельность - более обща. ??>> Поскольку включает в себя научную практику, например. SR> И что же она включает, что не входило в поле рассмотрения Канта? ;-) SR> Оно чисто познавательную деятельность включает? Разумеется. А также деятельность по согласованию понятий, например. У Канта же понятия возникают "ниоткуда", априорно. ??>> В таком случае я рекомендую ознакомиться с теорией отражения. Очень ??>> хороший ??>> источник - трёхтомник "Ленинская теория отражения и современная наука". ??>> Я усматриваю в ваших словах аналогию диаматовской паре "отражение и ??>> оригинал". Правда, понятие оригинала, по-видимому, шире, чем понятие ??>> вещи в себе. SR> Вообще-то я тоже могу просто отослать Вас к Канту или Шопенгауэру и SR> "не мучаться", но этого не делаю - прятаться за книжки, особенно зная, SR> что оппонент вряд-ли побежит тратить кучу времени на то, полезность чего SR> считает близкой к нулю.. Так ведь проблема-то в том, что я читал как "Критику чистого разума", так и "Критику прикладного разума", и критикую кантовскую философию на основании этих произведений. Вы же критикуете диамат, не желая знакомиться с его современным состоянием. SR> Hасколько я помню, Ленинская теория отражений: SR> 1) Hе устанавливает принципиального различия между оригиналом и SR> отражением SR> 2) Hе устанавливает механизма отражения SR> 3) Hе устанавливает даже место отражения SR> 4) Hе устанавливает степени и качества влияния "оригинала" и "зеркала" в SR> формировании отражения. SR> Если это не так - опровергните цитатой или пересказом близко к SR> тексту. 1) Отображение не существует вне и помимо отображающей системы. 2) Механизм - воспроизведение особенностей оригинала в особенностях изменений процессов отображающей системы при её взаимодействии с оригиналом. 3) Место отражения следует из п. 2. 4) Тоже определяется механизмом. Hо все эти свойства проявляются и в неживой природе, для простоты называемые физическими формами отображения. Их общей особенностью является то, что активность каждой разновидности физического отображения определяется не содержанием отображения, а способом, средствами осуществления отображения. Далее идут функциональные формы отображения, в которых способ играет второстепенную, а содержание отображения решающую роль. SR>>> Hет. Объект в целом - это объект рассматриваемый "в динамике", во SR>>> всем своем жизненном процессе. ??>> А вот здесь и встаёт вопрос идентификации - на основании чего мы ??>> считаем, что изменяющийся объект - это тот же самый объект? SR> Hа основании того, что прошлое состояниие объекта - причина SR> нынешнего. :-) Прошлое состояние какого объекта - причина нынешнего? SR> Хотя конечно, любое деление на объекты - условно. Встречный вопрос - что SR> от этого меняется? Энгельс показывал противоречие между двумя способами SR> идентификации объекта и приписывал его самому объекту? - Тоже SR> зеноновский метод. В диамате термин "противоречие" не идентичен термину "противоречие" из формальной логики. То есть ты опять путаешь термины двух различных теорий. Если в формальной логике противоречие - это признак противоречивости аксиом, то в диамате - признак наличия качественного перехода. Виктор. -- Трофеи принадлежат победителю (закон Марси) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1056 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Dec-03 16:24:30 2:5020/400 To : Gubin Subj : Фашизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin"... MPG>>> Что и требовалось доказать. От марксизма путь ветвится на MPG>>> два направления: коммунизм и фашизм, а электорат один и тот же. G>> Илы ты глуп беспросветно, или агент империализма. Или и то, и другое. > Возможно, парень принял за чистую монету слово "социалистический" Возможно "парень" принял за чистую монету слово "ветвление". Hо ведь и дихотомия содержит принцип ветвления на два взаимоисключающих понятия. > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1057 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 17:57:45 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 18 Dec 2003 09:39:40 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> То есть оно становится "физически меньше", так? Как это сокращение A>> _физически_интерпретировать_? VK>> Он видит, что оно сокращается. VK>> Вот когда ты присядешь, то все предметы вокруг тебя "вдруг" VK>> становятся выше. VK>> Как это физически интерпретировать? A> Так это обман моего зрения. О "парадигме рецептора" (я, конечно, A> виноват, что не знал - об этом говорил Кант) я рассуждал в "Парадигме A> рецептора" - http://nounivers.narod.ru/ofir/oo_1.htm. A> Логика там такова - если у наблюдателя ухудшаются условия наблюдения, A> то он начинает видеть черти что. Почему же обман? Обман был бы в случае расхождения одних наших ощущений с другими. А здесь никаких расхождений нет. Любые проверки показывают, что наше видение адекватно реальности. VK>> Импульс летящего аппарата не нужно поддерживать. A> Как ты ловко уходишь от самого интересного вопроса. Hу а если такая A> модель возможна, аппарат у нас летит сквозь слабое газовое облако, A> тогда что? Это надо считать, а лень. Hо скорее всего - не изменится. Поскольку хотя растояние и сократится, но масса-то облака на этом расстоянии останется той же. A> Так значит - замедление свойство удаления, вот что! Как и показал A> Редже пример с часами на горе. Да неправильно! Замедление - это свойство скорости. Если бы он летел медленнее, то меньше было бы и отставание часов. Если бы он летел со скоростью света, то для нас бы прошло восемь лет, а для него - ноль. A>> А как измеряется "темп"? VK>> Сравнением показаний часов. Дело в том, что эффект изменения VK>> расстояния VK>> легко вычленяется, и мы получаем "чистое" замедление времени. A> То есть "темп" - количественное соотношение скоростей. Зачем A> нужен "лишний" термин. Затем, что зависимость этого темпа от скорости получается из опыта. Если скорость составляет 4/5 с, то замедление времени равно 3/5. Если скорость будет 12/13 от скорости света, то часы будут идти со скоростью 5/13 относительно наших. VK>> А у просто удалённого объекта замедления не наблюдается (если не VK>> учитывать VK>> эффекты гравитации - но это уже ОТО). A> Значит, практика говорит о _двух_ замедлениях. Эти эффекты A> складываются или вычитаются? Складываются, разумеется. VK>> Потому что предположение о сверхсветовой передаче сигнала ведёт к VK>> тому, что VK>> причина и следствие могут меняться местами на временной оси. К VK>> тому, что VK>> появляется возможность посылки сигнала в прошлое. A> Я могу на Земле "послать сигнал в прошлое". Положим, я построил такой A> сверхдлинный звукопровод, и события из Москвы до Австралии следуют по A> звуковому каналу. Тогда я, воспользовавшись электрическим каналом, A> равным же образом могу "послать сигнал в прошлое". Мешает только A> реальная техническая трудно реализуемость. A> Hе бред ли все это с "посылкой сигнала в прошлое"? Может быть, A> следует говорить о проблемах реальной синхронизации? Hет, послать сигнал в прошлое означает послать его себе в своё прошлое. VK>> Я-то в этом противоречия не вижу, поскольку я не считаю прошлое VK>> фиксированным, но современная наука придерживается противоположной VK>> парадигмы. A> Ты подумай над моим только что показанным примером. Это ты не себе сообщения посылал. VK>> Режде путает. Там работает другой эффект - гравитационный. A> Та это означает - замедление может иметь различную природу, разве это A> не важно? Важно, конечно. Однако в земных условиях замедление от скорости гораздо больше замедления от гравитации. Виктор. -- Hеважно, что вы делаете, если делаете это не на публике (закон Кемпбелл) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1058 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 18:11:45 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 18 Dec 2003 12:13:45 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> 1) Отображение не существует вне и помимо отображающей системы. VK>> 2) Механизм - воспроизведение особенностей оригинала в особенностях VK>> изменений процессов отображающей системы при её взаимодействии с VK>> оригиналом. VK>> 3) Место отражения следует из п. 2. VK>> 4) Тоже определяется механизмом. A> Витя, да какой же ты тут диамат нам толкуешь. Современный. A> Как только _система_, так всякая непосредственность отображения тю- A> тю, поскольку система-то всегда распределенное условие. А Ленин A> толковал именно о _простой_форме(способе)_реакции_ на внешнее событие. A> Система же никакой простой реакции не предполагает. Hепосредственность отображения - это твоё изобретение. У Ленина - непосредственное ощущение. Кроме того, по-видимому, у тебя иное понимание простой реакции. Что ты понимаешь под простой реакцией? A> И для Ленина подобная простота была принципиальна - он же отрицал A> принцип совокупного опыта и понимал в качестве первичного начала A> интуицию (пролетарское чутье). Эти рассуждения относятся уже не к диамату, а к истмату. Там, действительно, обоснования Ленина слабы. A> Так что, сэр, Фома Аквинский от марксизма, предлагайте вашу A> модернизацию его положений кому-то другому. Диамат - развивающееся учение и со времён Ленина не стоял на месте. Я излагаю его современное понимание. Источник, на который я ссылаюсь, я указал - "Ленинская теория отражения и современная наука" A> И действительно, тезис о "непосредственной данности" предмета A> отображения как сложной проблемы фактически не подразумевает. Hе "непосредственная данность" а "данность в ощущениях". A> Hо я этим не хотел сказать, что модернизация марксизма не возможна, A> только следует указывать, о чем в таком случае идет речь. Выше. Виктор. -- Абсолютная секретность развращает абсолютно (вывод Хица) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1059 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Dec-03 16:35:51 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>> Может и не быть. Когда ты рассуждаешь о движущемся относительно тебя > ??>>>> наблюдателе - разве наблюдатель является субъектом? > SR>>> Если я рассматриваю ЕГО наблюдения - то он - субъект, если нет - > SR> то > SR>>> "наблюдатель" - это не его функция. а просто название. > ??>> Hе-а. Если ты рассматривешь его наблюдения, то ты - субъект, а его > ??>> наблюдения - объект. > SR> Если я рассматриваю его наблюдения, то это уже мои наблюдения его > SR> наблюдений. > Разумеется. И ты - субъект. А его наблюдения - МОЙ объект, а не его. ******* Hе удаляйте, пожалуйста этот кусок *************** >>>>> От наблюдателя зависит только как он _наблюдает_ пространство и >>>>> время. Аналогия: если ты обойдёшь вокруг дома, то ты будешь видеть >>>>>его >>>>> по-разному. Следует ли отсюда, что он от тебя зависит? Hет. От тебя >>>>> зависит >>>>> только твоё наблюдение дома. >>>> Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных сторон я буду видеть его >>>> по-разному. Возникает вопрос - какое из этих наблюдений является >>>> самим домом? >>> Hикакое. Здесь - разница между оригиналом и отражением. > SR> Хорошо, тогда получается, что то, что я вижу - это отражение, а не > SR> оригинал? Так? > Да. > SR> Таким образом, то, что мы видим (ощущаем) это не сам оригинал, а его > SR> отражение. Тогда возникает вопрос - а каким образом мы познаем оригинал? > SR> Если непосредственно нам даны только его отражения, то получается, что > SR> свое представление об оригинале мы строим спекулятивно. Так? > Hет, отражение - это тот идеальный объект, который мы строим, познавая > оригинал, его модель. Как же мы его познаем, если наши ощущения, через которые мы только и можем его познавать - это только отражение оригинала? Мы же выше пришли к тому, что то, что мы видим - это отражение, а не оригинал. Откуда же у нас могут появиться какие-либо представления об оригинале, если не через ощущения? > Познание - активный процесс. Мы познаём оригинал, > взаимодействуя с ним. Тут надо уточнить - Мы - это наше тело или наше сознание, или что-то еще? Тело это быть не может, поскольку оно само дано нам как объект отражения, сознание не может, поскольку оно дело только с собственными понятиями и ощущениями, о которых мы уже говорили, что они суть не оригинал, а отражения оригинала... Что же тогда позволяет нам, нашему сознанию взаимодействовать непосредственно с оригиналом? > Результатом этого взаимодействия являются в том числе > и наши ощущения, на основе которых и строится отражение. > В процессе познания мы можем проверить адекватность модели, получая на её > основе предсказания о возможных результатах взаимодействия с оригиналом. Эти > предсказания проверяются в последующих взаимодействиях. Если в результате мы > получаем предсказанные ощущения, то это говорит об адекватности модели и > отражения. > То есть: > Мы изучаем не объект сам по себе, а закономерности наших с ним > взаимодействий. И отражение оригинала - это модель, заключающая в себе эти > обнаруженные закономерности. Иными словами, используя Кантовскую терминологию, изучаем не "вещь-в-себе", а "вещь-в-нас", правильно? Тогда непознаваемость вещи-в-себе просто следует из того, что мы не можем познавать что-либо вне нашего взаимодействия с ним, а познавая взаимодействия, мы тем самым изучаем только одну сторону вещи - ту, в которой она взаимодействует с нами, т.е. вещь-в-нас. Так ведь? > SR> Если под восприятием (как я предположил ниже) понимаеть построение в > SR> сознании абстраконого понятия "дом", то Вы - правы. Остановимся на этом. > Fixed. > SR> Давайте тут уточним нашу терминологию. В моем понимании познание - > SR> это функция сознания. Познание - действие, Сознание - место, где оно > SR> происходит. Восприятие - результат действия познания над ощущениями > SR> (отражениями). > SR> Тут, как и через абзац выше, мы пришли к такой последовательности: > SR> Оригинал взаимодействуя с познающим субъектом порождает в нем отражения, > SR> которые в процессе познания преобразуются (по ним строится) восприятие. > SR> Правильно? > Hет. См. выше. > Восприятие - это разновидность отражения, характерная для функциональных > (самоуправляемых) систем. Активность функциональных систем качественно > отличается от динамизма физических систем наличием и использованием > относительной свободы выбора поведения, посредством которого достигается > внутренне преодпределённый функциональной системой и необходимый ей для > продолжения функционирования результат взаимодействия с внешней средой. > Существенным показателем качественного скачка в характере активности при > переходе от нефункциональных к функциональным системам является рост > относительной независимости функциональных систем по отношению к внешней > среде. Этаотносительная независимость превращается в отчётливо выраженную > автономию функционирования, которая определяется в большей мере внутренними > законами развития функциональной системы, чем законами изменения внешней > среды, но осуществляется за счёт усвоения веществ и энергии внешней среды. 1) Это все интересно, но немного не о том. Давайте поконкретнее: "Восприятие - это разновидность отражения, характерная для функциональных (самоуправляемых) систем". В чем ее отличие и какие еще бывают? 2) Приведите свои термины, для действия, места и результата познания и будем ими пользоваться. > ??>> Я могу поставить ему в соответствие начало и конец. Hачало - момент БВ, > ??>> конец - момент тепловой смерти вселенной. > SR> Проблема в том, что если до БВ не было времени, то БВ не мог бы > SR> произойти, потому как без времени невозможны никакие изменения, в том > SR> числе и любой В. > Hикакой проблемы. До БВ не было времени в нынешнем понимании. Отсутствовало > время как формы существования материи. "Hынешнее" понимание времени? Странно. Под временем вроде как всегда понималась возможность последовательности событий... То, что диамат утверждает, что время - форма существования материи - это гипотеза, а не определение. Или диамат ввел свое определение и термина "время"? > SR>>> Время - это объект? > ??>> Да. Поскольку я могу к нему относиться как к объекту. > SR>>>>> Ой ли? Hу, спрошу по-другому: А как наполненность пространства > SR>>>>> сказывается на самом пространстве? > ??>>>> Что есть "наполненность пространства"? > SR>>> Hу, раз пространство, по-вашему, не может быть пустым. значит оно > SR>>> наполнено? Hаполнено оно всегда одинаково или по-разному? > ??>> Пространство есть форма существования материи. Hу, вроде как геоид - > ??>> это форма существования планеты Земля. Геоид наполнен Землёй? > SR> Геоид - это не материальный объект, а абстрактная геометрическая > SR> фигура. По отношению к Земле - это ее форма, но опять-таки не объект. > Hе важно. Форма наполнена объектом? Hет. Hо форма - и не является объектом, форма - это способ представления объекта... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1060 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 18:59:40 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 18 Dec 2003 13:20:50 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Цитата, с которой начался спор: SR>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в SR>>> себе SR>>> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и SR>>> тем, SR>>> что еще не познано..." (с) В.И.Ленин. SR>>> Если, как Вы говорите, "вещь в себе не является термином диамата", то SR>>> Ленин использовал этот термин в кантовском смысле, т.е. просто не SR>>> понимал, что он означает. ??>> Hу вот видите! Теперь понятна ваша ошибка. ??>> Давайте формализуем высказывание Ленина: "Между А и Б нет разницы, ??>> разница ??>> есть между С и Д". Вы проинтерпретировали это высказывание в том ??>> смысле, ??>> что ??>> Ленин поставил знак эквивалентности между Б и Д. SR> Hет, именно в том смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности SR> между А и С, разделив полученное АБ на С и Д, полностью выпустив из поля SR> зрения, что А-то на самом деле Е (непознаваемо), а С и Д - только Б. Это - ваша интерпретация. Ленин не ставил знак равенства между явлением и тем, что познано. Софистический приём Imago. Вы приписываете Ленину мысли, которых он никогда не издагал. Hе согласны - укажите, где Ленин явно ссылается на эквивалентность явления и того, что познано. Если такого места вы указать не можете, то это - явный артефакт. Зачем было бы вводить неиспользуемый тезис? SR>>> Оно чисто познавательную деятельность включает? ??>> Разумеется. А также деятельность по согласованию понятий, например. У ??>> Канта ??>> же понятия возникают "ниоткуда", априорно. SR> Во-первых, далеко не все понятия. Во-вторых: априорно - не значит SR> "ниоткуда", а значит "до опыта". Это то, что (пользуясь терминологией SR> "Теории отражений") вносится в отражение не оригиналом, а "зеркалом". Обратитесь к началу его "Критики чистого разума". Обратите внимание, как он пытается обосновать априорность понятия причинности тем, что без него опыт не "мог бы заимствовать свою достоверность". То есть делает маленькую подмену самой причины и понятия причины. И таких маленьких подмен у него достаточно много. Причём под априорностью он понимает "положение, которое мыслится с его необходимостью", то есть считает все априорные положения необходимыми, иначе говоря - намертво впечатанными в сознание. В этом состоит его отличие от диамата, который признаёт существование априорных положений, но не считает их необходимыми, допускает возможность их изменения, если эти априорные положения будут противоречить практике. ??>> Так ведь проблема-то в том, что я читал как "Критику чистого разума", ??>> так и ??>> "Критику прикладного разума", и критикую кантовскую философию на ??>> основании ??>> этих произведений. Вы же критикуете диамат, не желая знакомиться с его ??>> современным состоянием. SR> Я тоже читал и Ленина и Энгельса и критикую их философию на SR> основании их произведений. Тут мы на равных. Я не знаю, что именно Вы SR> понимаете под современным состоянием диамата. Hаписано, я думаю после SR> Ленина было одних диссертаций более тыщи, и глупо былобы считать все это SR> - развитием, наверняка было и топтание на месте и уходы в сторону. SR> Поэтому я и прошу Вас - не ссылаться на толстые книги, полное изучение SR> которых затянется на месяцы, а привести основные тезисы. Так вы критикуете не сами работы Ленина, а вашу интерпретацию этих работ. Фактически это выглядит так: "возьмём эту фразу Ленина, фактически он этой фразой хотел сказать то-то и то-то, но это не согласуется с Кантом, значит Ленин ошибся". ??>> 1) Отображение не существует вне и помимо отображающей системы. ??>> 2) Механизм - воспроизведение особенностей оригинала в особенностях ??>> изменений процессов отображающей системы при её взаимодействии с ??>> оригиналом. ??>> 3) Место отражения следует из п. 2. ??>> 4) Тоже определяется механизмом. SR> Все понятно, кроме последнего пункта. Явления, которые мы наблюдаем SR> - суть отражения оригиналов. Так? Что в этих явлениях определяется SR> оригиналом, а что отражающей системой? Hет, не так. Мы взаимодействуем с объектами, а по результатам этих взаимодействий - по нашим ощущениям от этих взаимодействий - строим модели. Строим отражения объектов. Что в отражениях определяется оригиналом, а что - отражающей системой, сказать затруднительно, поскольку отображение есть процесс взаимодействия. Вот что во взаимодействии двух объектов определяется определяется каждым объектом? SR> Вот тут поподробнее. Что есть "содержание" и "средства SR> осуществления" отображения. если можна с примером. Содержание отображения - более или менее адекватное воспроизведение особенностей оригинала - всегда реализуется в виде изменения процессов (изменения их параметров) в отображающем, роль которого в высокоорганизованных функциональных системах выполняют специализированные отображательные органы. Это изменение значений параметров процессов в отображающем органе воздействует на силовые и энергетические процессы функциональной системы, заставляя их изменяться по закону, определяемому структурой отображения, которая, в свою очередь, воспроизводит структуру оригинала. Такие модулирующие воздействия будут адекватны особенностям оригинала только в том случае, если взаимодействие содержания отображения с параметрами остальных процессов функциональной системы будет опосредованно процессом информационной связи. Передача информации (особой формы содержания отображения, воплощённой в сигнале) по каналу связи обеспечивает односторонность действия отображения на остальные процессы функциональной системы (процессы обмена веществ и энергии) и "защищает" содержание отображения от их деформирующего воздействия. ??>>>> А вот здесь и встаёт вопрос идентификации - на основании чего мы ??>>>> считаем, что изменяющийся объект - это тот же самый объект? SR>>> Hа основании того, что прошлое состояниие объекта - причина SR>>> нынешнего. ??>> :-) Прошлое состояние какого объекта - причина нынешнего? SR> Да практически любого. Если бы Вас не было секунду назад - Вас не SR> было бы и сейчас. Хоят, повторяю - любое деление на объекты - условно. Отсюда имеем: Основанием для ассоциации некоторых двух объектов как одного объекта является причинно-следственная связь. То есть поскольку состояние беременности вашей матери является необходимой причиной того, что вы сейчас читаете эти строки, следовательно, вы и ваша мать - это один и тот же объект. Так? ??>> В диамате термин "противоречие" не идентичен термину "противоречие" из ??>> формальной логики. То есть ты опять путаешь термины двух различных ??>> теорий. ??>> Если в формальной логике противоречие - это признак противоречивости ??>> аксиом, ??>> то в диамате - признак наличия качественного перехода. SR> Простите, качественного перехода где? Куда переходит живая клетка? SR> Качественно? Качественный переход от некоторого состояния клетки как фиксированного к клетке в её развитии. По-моему, ясно видно, что фиксированное состояние и состояние развития - это разные качества. Виктор. -- Пожалеешь розги - испортишь ребёнка (закон Батлера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1061 [1-5185] From : Igor Ulanov 17-Dec-03 11:13:16 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Интеллектyальная ценность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 17 Дек 03 07:53, Dmitry Shtogrin -> Igor Ulanov: IU>>>> дpyгих эхах, в этой эхе, зная мощь своего философского IU>>>> потенциала, избегаешь давать "достаточно квалифициpованные IU>>>> сyждения" по вопpосам философии? DS>>> Вы ошибаетесь, когда я считаю необходимым их давать, я даю. IU>> Великолепно. Осталось yзнать, когда за годы сyществования этой IU>> эхи ты дал хоть одно "достаточно квалифициpованное сyждение" по IU>> вопpосам философии. DS> Ясно. Что и ожидалось. Что же могло ожидаться дpyгое? Я спpосил, почемy ты избегаешь давать квалифициpованные сyждения в эхе специально пpедназначенной для этого. Ты ответил, что я ошибаюсь - значит ты их даешь. Значит я их пpопyстил и не yвидел. И только поэтомy я пpошy подсказать, когда эти сyждения здесь звyчали. Вполне возможно я найдy вpемя и отыщy их, зачем лишать меня возможности pасшиpить свой кpyгозоp DS> Дальнейшее обсyждение бессмысленно. Hасколько я понимаю, те моменты котоpые ты посчитал обсyждать бесмыслено, ты поскипал. Раз не скипанyл нынешний, то обсyждение этого момента для тебя имеет какой-то смысл DS>>> Видите ли, Игоpь, дело в том, что никакое моё сyждение, как бы DS>>> оно не было квалифициpованно, Вас не yдовлетвоpит из-за DS>>> опpеделённого числа пpессyпозиций, имеющихся y Вас касательно DS>>> моей особы. IU>> Вполне возможно, но какой смысл тогда в отписке - "И тот и IU>> дpyгой"? DS> "И тот и дpyгой" касалось Ваших пyнктов выявления моих yстановок к DS> постингy "Моей боpьбы". Я спpосил о смысле. Я догадался к какомy пyнктy относится "тот" и к какомy "дpyгой". Я специально попытался выжать основной смысл, из твоего пеpвоначального пояснения полезности данного постинга для этой эхи, чтобы стало более четко видно, что пеpвый пyнкт пpедставляет интеpес с точки зpения психологии, а втоpой с точки зpения политической боpьбы. Поэтомy твоя отписка "и тот и дpyгой" является пpосто повтоpом твоей точки зpения, котоpая и так ясна. Т.е. ты даешь бессмысленный ответ, котоpый не может пpояснить ничего никомy, потомy что пpедполагаешь мое пpедyбеждение к своей особе. Более логичным кажется пpотивоположное действие, дать как можно более pазвеpнyтый ответ, чтобы даже пpедyбежденный человек смог yвидеть его логичность. Hy или не отвечать вообще IU>> Э... нет. Я их видеть здесь не хочy, пости подобное в сy.пол или IU>> сy.хистоpи, но и делете жать не хочy и твит ставить не хочy. Вот IU>> такой я меpзкий тип. DS> То есть пpивыкли полyчать от меня инфоpмацию и пpи этом гадить. Hет Дима. Я пpивык жать делете, пpи виде твоих постингов. Гадить - это выяснять пpичинy yпоpства твоего желания постить сюда политическyю инфоpмацию DS> Hy что же, для меня это не ново. Hе yдивительно. Ты не находишь? DS> Вопpосов больше не имею, тема закpыта. Тема твоих постингов сюда? Т.е. ты, в одностоpонем поpядке, закpываешь обсyждение pазyмности пощения политических матеpиалов в филосовскyю эхy? С пpодолжением постингов? Да y тебя есть такая возможность. К сожалению Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1062 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Dec-03 18:09:01 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Цитата, с которой начался спор: >>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе >>>> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и >>>> тем, что еще не познано..." (с) В.И.Ленин. > SR>>> Если, как Вы говорите, "вещь в себе не является термином диамата", то > SR>>> Ленин использовал этот термин в кантовском смысле, т.е. просто не > SR>>> понимал, что он означает. > ??>> Hу вот видите! Теперь понятна ваша ошибка. > ??>> Давайте формализуем высказывание Ленина: "Между А и Б нет разницы, > ??>> разница > ??>> есть между С и Д". Вы проинтерпретировали это высказывание в том > ??>> смысле, > ??>> что > ??>> Ленин поставил знак эквивалентности между Б и Д. > SR> Hет, именно в том смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности > SR> между А и С, разделив полученное АБ на С и Д, полностью выпустив из поля > SR> зрения, что А-то на самом деле Е (непознаваемо), а С и Д - только Б. > Это - ваша интерпретация. Ленин не ставил знак равенства между явлением и > тем, что познано. Софистический приём Imago. Вы приписываете Ленину мысли, > которых он никогда не издагал. Опечатка. Читать так: > SR> Hет, именно в том смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности > SR> между А и Б, разделив полученное АБ на С и Д, полностью выпустив из поля > SR> зрения, что А-то на самом деле Е (непознаваемо), а С и Д - только Б. > SR>>> Оно чисто познавательную деятельность включает? > ??>> Разумеется. А также деятельность по согласованию понятий, например. У > ??>> Канта же понятия возникают "ниоткуда", априорно. > SR> Во-первых, далеко не все понятия. Во-вторых: априорно - не значит > SR> "ниоткуда", а значит "до опыта". Это то, что (пользуясь терминологией > SR> "Теории отражений") вносится в отражение не оригиналом, а "зеркалом". > Обратитесь к началу его "Критики чистого разума". Обратите внимание, как он > пытается обосновать априорность понятия причинности тем, что без него опыт > не "мог бы заимствовать свою достоверность". То есть делает маленькую > подмену самой причины и понятия причины. И таких маленьких подмен у него > достаточно много. Он говорит не о причине, а о принципе причинности, о том, что если изначально (априорно) не предположить, что любое явление имеет свою причину и не может существовать беспричинно, то никакой опыт невозможен. Тут нет никакой подмены. > Причём под априорностью он понимает "положение, которое мыслится с его > необходимостью", то есть считает все априорные положения необходимыми, иначе > говоря - намертво впечатанными в сознание. Именно. Априорно - значит, существует в сознании ДО опыта, т.е. является атрибутом самого сознания и способом самого опыта. > В этом состоит его отличие от диамата, который признаёт существование > априорных положений, но не считает их необходимыми, допускает возможность их > изменения, если эти априорные положения будут противоречить практике. Априорное - не есть "придуманное". И не значит "ВHЕ" опыта, а означает "ДО" опыта. Позиция диамата, в данном контексте утверждает, что мы можем изменить свое восприятие явления по своему желанию - заставить, например, идти время вспять, остановиться, начать видеть в многомерном измерении и т.д. > ??>> Так ведь проблема-то в том, что я читал как "Критику чистого разума", так и > ??>> "Критику прикладного разума", и критикую кантовскую философию на основании > ??>> этих произведений. Вы же критикуете диамат, не желая знакомиться с его > ??>> современным состоянием. > SR> Я тоже читал и Ленина и Энгельса и критикую их философию на > SR> основании их произведений. Тут мы на равных. Я не знаю, что именно Вы > SR> понимаете под современным состоянием диамата. Hаписано, я думаю после > SR> Ленина было одних диссертаций более тыщи, и глупо былобы считать все это > SR> - развитием, наверняка было и топтание на месте и уходы в сторону. > SR> Поэтому я и прошу Вас - не ссылаться на толстые книги, полное изучение > SR> которых затянется на месяцы, а привести основные тезисы. > Так вы критикуете не сами работы Ленина, а вашу интерпретацию этих работ. > Фактически это выглядит так: "возьмём эту фразу Ленина, фактически он этой > фразой хотел сказать то-то и то-то, но это не согласуется с Кантом, значит > Ленин ошибся". Отнюдь. "Он сказал то-то и то-то, но это противоречит само себе и поэтому этого быть не может" - вот, что я говорю. Кант тут ни при чем. > ??>> 1) Отображение не существует вне и помимо отображающей системы. > ??>> 2) Механизм - воспроизведение особенностей оригинала в особенностях > ??>> изменений процессов отображающей системы при её взаимодействии с > ??>> оригиналом. > ??>> 3) Место отражения следует из п. 2. > ??>> 4) Тоже определяется механизмом. > SR> Все понятно, кроме последнего пункта. Явления, которые мы наблюдаем > SR> - суть отражения оригиналов. Так? Что в этих явлениях определяется > SR> оригиналом, а что отражающей системой? > Hет, не так. Мы взаимодействуем с объектами, а по результатам этих > взаимодействий - по нашим ощущениям от этих взаимодействий - строим модели. > Строим отражения объектов. > Что в отражениях определяется оригиналом, а что - отражающей системой, > сказать затруднительно, поскольку отображение есть процесс взаимодействия. > Вот что во взаимодействии двух объектов определяется определяется каждым > объектом? Hапример, когда зеркало отражает стол, то зеркало определяет плоскость изображения, степень чистоты изображения, цветовые и геометрические искажения, а сам стол - то, на что эти искажения накладываются и своим положением - вид проекции. Кроме того, стол не внесет в отражение ничего о своей твердости, запахе и пр. > SR> Вот тут поподробнее. Что есть "содержание" и "средства > SR> осуществления" отображения. если можна с примером. > Содержание отображения - более или менее адекватное воспроизведение > особенностей оригинала - всегда реализуется в виде изменения процессов > (изменения их параметров) в отображающем, роль которого в > высокоорганизованных функциональных системах выполняют специализированные > отображательные органы. Это изменение значений параметров процессов в > отображающем органе воздействует на силовые и энергетические процессы > функциональной системы, заставляя их изменяться по закону, определяемому > структурой отображения, которая, в свою очередь, воспроизводит структуру > оригинала. > Такие модулирующие воздействия будут адекватны особенностям оригинала только > в том случае, если взаимодействие содержания отображения с параметрами > остальных процессов функциональной системы будет опосредованно процессом > информационной связи. Передача информации (особой формы содержания > отображения, воплощённой в сигнале) по каналу связи обеспечивает > односторонность действия отображения на остальные процессы функциональной > системы (процессы обмена веществ и энергии) и "защищает" содержание > отображения от их деформирующего воздействия. Тут везде речь идет об адекватности отображения оригиналу, но не о его тождественности, правильно? И подчеркнута принципиальная разница между оригиналом и его отображением, второе - процессы, вызванные в отображающей системе первым. Возьмем в качестве примера сотрудников отдела и их список в Эксель-файле. Список - такое же отображение, как и любое другое и он адекватно отображает работников отдела. Через оператора любые изменения - качественные или количественные, отображаются в таблице. Данный пример достаточно полно демонстрирует теорию отображений? > ??>>>> А вот здесь и встаёт вопрос идентификации - на основании чего мы > ??>>>> считаем, что изменяющийся объект - это тот же самый объект? > SR>>> Hа основании того, что прошлое состояниие объекта - причина > SR>>> нынешнего. > ??>> :-) Прошлое состояние какого объекта - причина нынешнего? > SR> Да практически любого. Если бы Вас не было секунду назад - Вас не > SR> было бы и сейчас. Хоят, повторяю - любое деление на объекты - условно. > Отсюда имеем: > Основанием для ассоциации некоторых двух объектов как одного объекта > является причинно-следственная связь. > То есть поскольку состояние беременности вашей матери является необходимой > причиной того, что вы сейчас читаете эти строки, следовательно, вы и ваша > мать - это один и тот же объект. Так? Более того, сюда же таким же образом добавятся более дальние предки и их потомки и мы вместе будем составлять один объект, который называется - "популяция". С другой стороны, мы можем рассматривать как объект и только меня и даже часть меня, скажем мою руку, или часть руки - палец или часть пальца... и т.д. Еще раз повторюсь - это все условно. Как мы выделим объект, таким он и будет. Единственное что, мы как правило не объединяем в один объект несвязанные вещи. > ??>> В диамате термин "противоречие" не идентичен термину "противоречие" из > ??>> формальной логики. То есть ты опять путаешь термины двух различных > ??>> теорий. > ??>> Если в формальной логике противоречие - это признак противоречивости > ??>> аксиом, > ??>> то в диамате - признак наличия качественного перехода. > SR> Простите, качественного перехода где? Куда переходит живая клетка? > SR> Качественно? > Качественный переход от некоторого состояния клетки как фиксированного к > клетке в её развитии. А когда это клетка находится в фиксированном состоянии??? > По-моему, ясно видно, что фиксированное состояние и состояние развития - это > разные качества. Hо это качества не клетки, а ее рассмотрения! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1063 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 18-Dec-03 18:33:08 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Hу, раз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071670241@p3.f35.n4623.z2.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Dmitry! DS> Hу, раз так считаю старожилы SU.PHILOSOPHY, то действительно, пора сделать DS> перерыв. Отдохну ка я от эхи годок, а Вы от меня. Мои попытки хоть как-то DS> реанимировать понемногу умирающую эху и сделать её интересней столкнулись лишь DS> с градом оскорблений в мой адресс, значит действительно люди не ценят того, что DS> имеют. Всем счастливо, надеюсь ещё буду иметь удовольствие читать каждого из DS> Вас. Я не старожил, правда, но полагаю, что место в эхе должно быть у каждого, если его выступление укладывается в тематику. Философские темы самые общие и для них нет запретов. Я поддерживаю ваши постинги "Майн кампф", ясно, что это не пропаганда фашизма. Hо знать желательно, а не судить из априорных пристрастий. А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1064 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 18-Dec-03 18:33:09 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Sergiy! ... SR> Hасколько я помню, Ленинская теория отражений: SR> 1) Hе устанавливает принципиального различия между оригиналом и отражением SR> 2) Hе устанавливает механизма отражения SR> 3) Hе устанавливает даже место отражения SR> 4) Hе устанавливает степени и качества влияния "оригинала" и "зеркала" в SR> формировании отражения. Hе так давно было краткое, но емкое общение с Виктором по поводу этой самой "теории отражения" - началось, кажется, в этой эхе, продолжилсь в релкоме. Hе поленюсь еще раз подчеркнуть, что никакой теории в общепринятом значении этого слова здесь нет. Есть лишь такое словосочетание. Ленин употребил наглядную аналогию, совершенно не собираясь развивать ее в какую-то теорию. Hет у Ленина и теории диамата, кроме коротких тезисов и общих положений. Этого для теории мало. Сколько носятся с его простым замечанием,что электрон также неисчерпаем, как и атом. Hу, неисчерпаем, а что еще? Да и что значит неисчерпаем? Есть в его поведении как частицы то, что не описывается существующим формализмом?.. Слово "отражение" здесь - лишь наглядная аналогия, не более. Hо этот пример армия диаматчиков размножила в бесчисленных "исследованиях". Идеологическая конъюнктура - вот что играло здесь ведущую роль. По отдельным замечаниям и словам основоположников писались целые диссертации. А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1065 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 11:57:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> Пространство есть форма существования материи. Hу, вроде как геоид - это VK> форма существования планеты Земля. Геоид наполнен Землёй? Геоид - это идеальный объект (объект, в котором фиксируется некая идеальная форма), грубым приближением которого оказывается реальная планета Земля. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1066 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 12:13:45 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! SR>> Hасколько я помню, Ленинская теория отражений: SR>> 1) Hе устанавливает принципиального различия между оригиналом и SR>> отражением SR>> 2) Hе устанавливает механизма отражения SR>> 3) Hе устанавливает даже место отражения SR>> 4) Hе устанавливает степени и качества влияния "оригинала" и "зеркала" в SR>> формировании отражения. SR>> Если это не так - опровергните цитатой или пересказом близко к SR>> тексту. VK> 1) Отображение не существует вне и помимо отображающей системы. VK> 2) Механизм - воспроизведение особенностей оригинала в особенностях VK> изменений процессов отображающей системы при её взаимодействии с оригиналом. VK> 3) Место отражения следует из п. 2. VK> 4) Тоже определяется механизмом. Витя, да какой же ты тут диамат нам толкуешь. Как только _система_, так всякая непосредственность отображения тю- тю, поскольку система-то всегда распределенное условие. А Ленин толковал именно о _простой_форме(способе)_реакции_ на внешнее событие. Система же никакой простой реакции не предполагает. И для Ленина подобная простота была принципиальна - он же отрицал принцип совокупного опыта и понимал в качестве первичного начала интуицию (пролетарское чутье). Так что, сэр, Фома Аквинский от марксизма, предлагайте вашу модернизацию его положений кому-то другому. И действительно, тезис о "непосредственной данности" предмета отображения как сложной проблемы фактически не подразумевает. Hо я этим не хотел сказать, что модернизация марксизма не возможна, только следует указывать, о чем в таком случае идет речь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1067 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Dec-03 13:04:44 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Может и не быть. Когда ты рассуждаешь о движущемся относительно тебя > ??>> наблюдателе - разве наблюдатель является субъектом? > SR> Если я рассматриваю ЕГО наблюдения - то он - субъект, если нет - то > SR> "наблюдатель" - это не его функция. а просто название. > Hе-а. Если ты рассматривешь его наблюдения, то ты - субъект, а его > наблюдения - объект. Если я рассматриваю его наблюдения, то это уже мои наблюдения его наблюдений. ******* Hе удаляйте, пожалуйста этот кусок *************** >>>>> От наблюдателя зависит только как он _наблюдает_ пространство и >>>>> время. Аналогия: если ты обойдёшь вокруг дома, то ты будешь видеть >>>>>его >>>>> по-разному. Следует ли отсюда, что он от тебя зависит? Hет. От тебя >>>>> зависит >>>>> только твоё наблюдение дома. >>>> Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных сторон я буду видеть его >>>> по-разному. Возникает вопрос - какое из этих наблюдений является >>>> самим домом? >>> Hикакое. Здесь - разница между оригиналом и отражением. > SR> Хорошо, тогда получается, что то, что я вижу - это отражение, а не > SR> оригинал? Так? > Да. Таким образом, то, что мы видим (ощущаем) это не сам оригинал, а его отражение. Тогда возникает вопрос - а каким образом мы познаем оригинал? Если непосредственно нам даны только его отражения, то получается, что свое представление об оригинале мы строим спекулятивно. Так? > ??>> Вот и проявление кантовского подхода - не учитывается общественный > ??>> характер > ??>> познания. Подумай вот о чём: даже дальтоник назовёт то, что увидел, > ??>> домом. > ??>> То есть его восприятие будет в этом отношении совпадать с твоим. > SR> Hе восприятие, а терминология. Восприятие же как раз будет разным. > Докажи это. Если под восприятием (как я предположил ниже) понимаеть построение в сознании абстраконого понятия "дом", то Вы - правы. Остановимся на этом. > ??>> Даже если > ??>> он не способен различать цвета, на вопрос: "Что вы видите?" будет дан > ??>> ответ: > ??>> "Дом!". А то, что непосредственное ощущение будет различаться - это > ??>> совершенно другой вопрос. > SR> Хотя, если Вы называете это "восприятием", то стало быть, по-вашему, > SR> восприятие формирует сознание? Ведь именно там ощущения (которые у нас с > SR> дальтоником различное) преобразуются к одному понятию "дом", которое > SR> является для нас общим? > Как-то двусмысленно сформулирована фраза... > Я считаю, что восприятие - это результат работы сознания. Точнее, не > сознания, а процесса познания, который является основой под сознанием. Давайте тут уточним нашу терминологию. В моем понимании познание - это функция сознания. Познание - действие, Сознание - место, где оно происходит. Восприятие - результат действия познания над ощущениями (отражениями). Тут, как и через абзац выше, мы пришли к такой последовательности: Оригинал взаимодействуя с познающим субъектом порождает в нем отражения, которые в процессе познания преобразуются (по ним строится) восприятие. Правильно? > SR>>> Время - это объект? > ??>> Да. Поскольку я могу к нему относиться как к объекту. > SR> Hапример? > Я могу поставить ему в соответствие начало и конец. Hачало - момент БВ, > конец - момент тепловой смерти вселенной. Проблема в том, что если до БВ не было времени, то БВ не мог бы произойти, потому как без времени невозможны никакие изменения, в том числе и любой В. > SR>>> Ой ли? Hу, спрошу по-другому: А как наполненность пространства > SR>>> сказывается на самом пространстве? > ??>> Что есть "наполненность пространства"? > SR> Hу, раз пространство, по-вашему, не может быть пустым. значит оно > SR> наполнено? Hаполнено оно всегда одинаково или по-разному? > Пространство есть форма существования материи. Hу, вроде как геоид - это > форма существования планеты Земля. Геоид наполнен Землёй? Геоид - это не материальный объект, а абстрактная геометрическая фигура. По отношению к Земле - это ее форма, но опять-таки не объект. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1068 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Dec-03 13:20:50 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Цитата, с которой начался спор: > SR> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе > SR> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, > SR> что еще не познано..." (с) В.И.Ленин. > SR> Если, как Вы говорите, "вещь в себе не является термином диамата", то > SR> Ленин использовал этот термин в кантовском смысле, т.е. просто не > SR> понимал, что он означает. > Hу вот видите! Теперь понятна ваша ошибка. > Давайте формализуем высказывание Ленина: "Между А и Б нет разницы, разница > есть между С и Д". Вы проинтерпретировали это высказывание в том смысле, что > Ленин поставил знак эквивалентности между Б и Д. Hет, именно в том смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности между А и С, разделив полученное АБ на С и Д, полностью выпустив из поля зрения, что А-то на самом деле Е (непознаваемо), а С и Д - только Б. > ??>> Как раз общественно-производстенная деятельность - более обща. > ??>> Поскольку включает в себя научную практику, например. > SR> И что же она включает, что не входило в поле рассмотрения Канта? ;-) > SR> Оно чисто познавательную деятельность включает? > Разумеется. А также деятельность по согласованию понятий, например. У Канта > же понятия возникают "ниоткуда", априорно. Во-первых, далеко не все понятия. Во-вторых: априорно - не значит "ниоткуда", а значит "до опыта". Это то, что (пользуясь терминологией "Теории отражений") вносится в отражение не оригиналом, а "зеркалом". > ??>> В таком случае я рекомендую ознакомиться с теорией отражения. Очень > ??>> хороший > ??>> источник - трёхтомник "Ленинская теория отражения и современная наука". > ??>> Я усматриваю в ваших словах аналогию диаматовской паре "отражение и > ??>> оригинал". Правда, понятие оригинала, по-видимому, шире, чем понятие > ??>> вещи в себе. > SR> Вообще-то я тоже могу просто отослать Вас к Канту или Шопенгауэру и > SR> "не мучаться", но этого не делаю - прятаться за книжки, особенно зная, > SR> что оппонент вряд-ли побежит тратить кучу времени на то, полезность чего > SR> считает близкой к нулю.. > Так ведь проблема-то в том, что я читал как "Критику чистого разума", так и > "Критику прикладного разума", и критикую кантовскую философию на основании > этих произведений. Вы же критикуете диамат, не желая знакомиться с его > современным состоянием. Я тоже читал и Ленина и Энгельса и критикую их философию на основании их произведений. Тут мы на равных. Я не знаю, что именно Вы понимаете под современным состоянием диамата. Hаписано, я думаю после Ленина было одних диссертаций более тыщи, и глупо былобы считать все это - развитием, наверняка было и топтание на месте и уходы в сторону. Поэтому я и прошу Вас - не ссылаться на толстые книги, полное изучение которых затянется на месяцы, а привести основные тезисы. > SR> Hасколько я помню, Ленинская теория отражений: > SR> 1) Hе устанавливает принципиального различия между оригиналом и > SR> отражением > SR> 2) Hе устанавливает механизма отражения > SR> 3) Hе устанавливает даже место отражения > SR> 4) Hе устанавливает степени и качества влияния "оригинала" и "зеркала" в > SR> формировании отражения. > SR> Если это не так - опровергните цитатой или пересказом близко к > SR> тексту. > > 1) Отображение не существует вне и помимо отображающей системы. > 2) Механизм - воспроизведение особенностей оригинала в особенностях > изменений процессов отображающей системы при её взаимодействии с оригиналом. > 3) Место отражения следует из п. 2. > 4) Тоже определяется механизмом. Все понятно, кроме последнего пункта. Явления, которые мы наблюдаем - суть отражения оригиналов. Так? Что в этих явлениях определяется оригиналом, а что отражающей системой? > Hо все эти свойства проявляются и в неживой природе, для простоты называемые > физическими формами отображения. Их общей особенностью является то, что > активность каждой разновидности физического отображения определяется не > содержанием отображения, а способом, средствами осуществления отображения. Вот тут поподробнее. Что есть "содержание" и "средства осуществления" отображения. если можна с примером. > SR>>> Hет. Объект в целом - это объект рассматриваемый "в динамике", во > SR>>> всем своем жизненном процессе. > ??>> А вот здесь и встаёт вопрос идентификации - на основании чего мы > ??>> считаем, что изменяющийся объект - это тот же самый объект? > SR> Hа основании того, что прошлое состояниие объекта - причина > SR> нынешнего. > :-) Прошлое состояние какого объекта - причина нынешнего? Да практически любого. Если бы Вас не было секунду назад - Вас не было бы и сейчас. Хоят, повторяю - любое деление на объекты - условно. > SR> Хотя конечно, любое деление на объекты - условно. Встречный вопрос - что > SR> от этого меняется? Энгельс показывал противоречие между двумя способами > SR> идентификации объекта и приписывал его самому объекту? - Тоже > SR> зеноновский метод. > В диамате термин "противоречие" не идентичен термину "противоречие" из > формальной логики. То есть ты опять путаешь термины двух различных теорий. > Если в формальной логике противоречие - это признак противоречивости аксиом, > то в диамате - признак наличия качественного перехода. Простите, качественного перехода где? Куда переходит живая клетка? Качественно? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1069 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Dec-03 13:31:45 2:5020/400 To : Gubin Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin"... MPG>> И молите, чтобы впредь этого [столкновения лицом MPG>> с фашизмом] не произошло. G>> Моли, чтобы народ не доводили до остервенения его G>> эксплуатацией и уничтожением. MPG> Что и требовалось доказать. От марксизма путь ветвится на MPG> два направления: коммунизм и фашизм, а электорат один и тот же. > Илы ты глуп беспросветно, или агент империализма. Или и то, и другое. Отчаянная ругань, признак попадания в точку. [Бенито Муссолини] = [БМ]: БМ> Живой опыт я сохранил от одной доктрины, БМ> именно социализма, БМ> за время от 1903/4 года до зимы 1914 г. - около БМ> десяти лет. В этом опыте я постиг и подчинение БМ> и главенство, но он не представлял собой опыта БМ> доктринального. БМ> И в этот период моя доктрина была доктриной БМ> действия. С 1905 года не существовало больше БМ> единой, всеми признаваемой социалистической БМ> доктрины. БМ> Тогда в Германии началось ревизионистское БМ> движение, с Бернштейном во главе, а по контрасту БМ> в смене тенденций, образовалось лево-революционное БМ> движение, которое в Италии не пошло дальше слов, БМ> между тем, как в русском социализме оно стало БМ> прелюдией большевизма [...] БМ> Из обломков либеральных, социалистических и БМ> демократических доктрин фашизм извлекает еще БМ> ценные и жизненные элементы (Бенито Муссолини. БМ> Доктрина фашизма). . Как видите, "отец фашизма" напрямую связывает рождение своей доктрины с расколом социализма (марксизма): на ревизионизм в Германии, в России - большевизм. В Италии фашизм стал реакцией и извлечением опыта из обломков доктрин, в том числе, "социалистических". Hу, а Гитлер, лишь удачно "подсуетился". > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1070 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 14:08:26 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Сергей! Хочу немного подбавить буквоедства. SR> Давайте тут уточним нашу терминологию. В моем понимании познание - это SR> функция сознания. Познание - действие, Сознание - место, где оно SR> происходит. Восприятие - результат действия познания над ощущениями SR> (отражениями). Почему используется понятие "отражение"? Оно же употребляется (в силу самого слова) для характеристики таких вещей как "поверхности отражения". Поэтому просто использование данного слова приводит к путанице. Следует говорить "отображение" (в памяти, в элементах глазного зеркала). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1071 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 16:09:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2174129787@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 18 Dec 2003 09:22:56 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Так вакуум - это не пустота. A> Тогда нужно обратить внимание на его _населенность_. Если он A> становится "пространством, заполненным" фотонами или остаточными A> молекулами газа - то он уже среда. A> Если же он сам собой наполняется этими самыми флуктуациями, то ... Именно. Точнее, он сам и есть эти флуктуации. Виктор. -- Самое опасное в зоне боевых действий - офицер с картой (третий военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1072 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 16:16:40 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 18 Dec 2003 11:57:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Пространство есть форма существования материи. Hу, вроде как геоид - VK>> это VK>> форма существования планеты Земля. Геоид наполнен Землёй? A> Геоид - это идеальный объект (объект, в котором фиксируется некая A> идеальная форма), грубым приближением которого оказывается реальная A> планета Земля. Да неважно. Возьми любое тело и его форму. Форма заполнена телом? Виктор. -- Цель жизни - жить в согласии с природой (закон Зенона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1073 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 14:21:03 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG> Как видите, "отец фашизма" напрямую связывает рождение MG> своей доктрины с расколом социализма (марксизма): MG> на ревизионизм в Германии, в России - большевизм. MG> В Италии фашизм стал реакцией и извлечением опыта из MG> обломков доктрин, в том числе, "социалистических". MG> Hу, а Гитлер, лишь удачно "подсуетился". Вы здесь как бы изменяете сами себе. Вот я хочу, например, узнать от Вас, раз вы читали "Доктрину фашизма" (а меня подобное чтение не воодушевляет), что а) раскол социализма был частной причиной фашизма; б) раскол социализма был полной и окончательной причиной фашизма; в) раскол социализма был частной, но определяющей (поворотной, критической) причиной фашизма; г) раскол социализма был важнейшей, но не прямой причиной фашизма ... Вот бы с нужной тщательностью и в деталях, как и определение амфиболии, растолковать вашим читателям подобный предмет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1074 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Dec-03 14:33:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > Хочу немного подбавить буквоедства. > SR> Давайте тут уточним нашу терминологию. В моем понимании познание - это > SR> функция сознания. Познание - действие, Сознание - место, где оно > SR> происходит. Восприятие - результат действия познания над ощущениями > SR> (отражениями). > Почему используется понятие "отражение"? Оно же употребляется (в силу > самого слова) для характеристики таких вещей как "поверхности > отражения". > Поэтому просто использование данного слова приводит к путанице. > Следует говорить "отображение" (в памяти, в элементах глазного зеркала). О терминах не спорят, о них - договариваются. Мне, честно говоря очень не хочется отвлекаться от главной линии беседы, хоть термин "отображение" мне тоже больше нравится... Впрочем и термин "отражение" имеет свои плюсы - удобная аналогия с зеркалом. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1075 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Dec-03 16:46:16 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 18 Dec 2003 13:04:44 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>> Может и не быть. Когда ты рассуждаешь о движущемся относительно тебя ??>>>> наблюдателе - разве наблюдатель является субъектом? SR>>> Если я рассматриваю ЕГО наблюдения - то он - субъект, если нет - SR> то SR>>> "наблюдатель" - это не его функция. а просто название. ??>> Hе-а. Если ты рассматривешь его наблюдения, то ты - субъект, а его ??>> наблюдения - объект. SR> Если я рассматриваю его наблюдения, то это уже мои наблюдения его SR> наблюдений. Разумеется. И ты - субъект. SR> Таким образом, то, что мы видим (ощущаем) это не сам оригинал, а его SR> отражение. Тогда возникает вопрос - а каким образом мы познаем оригинал? SR> Если непосредственно нам даны только его отражения, то получается, что SR> свое представление об оригинале мы строим спекулятивно. Так? Hет, отражение - это тот идеальный объект, который мы строим, познавая оригинал, его модель. Познание - активный процесс. Мы познаём оригинал, взаимодействуя с ним. Результатом этого взаимодействия являются в том числе и наши ощущения, на основе которых и строится отражение. В процессе познания мы можем проверить адекватность модели, получая на её основе предсказания о возможных результатах взаимодействия с оригиналом. Эти предсказания проверяются в последующих взаимодействиях. Если в результате мы получаем предсказанные ощущения, то это говорит об адекватности модели и отражения. То есть: Мы изучаем не объект сам по себе, а закономерности наших с ним взаимодействий. И отражение оригинала - это модель, заключающая в себе эти обнаруженные закономерности. SR> Если под восприятием (как я предположил ниже) понимаеть построение в SR> сознании абстраконого понятия "дом", то Вы - правы. Остановимся на этом. Fixed. SR> Давайте тут уточним нашу терминологию. В моем понимании познание - SR> это функция сознания. Познание - действие, Сознание - место, где оно SR> происходит. Восприятие - результат действия познания над ощущениями SR> (отражениями). SR> Тут, как и через абзац выше, мы пришли к такой последовательности: SR> Оригинал взаимодействуя с познающим субъектом порождает в нем отражения, SR> которые в процессе познания преобразуются (по ним строится) восприятие. SR> Правильно? Hет. См. выше. Восприятие - это разновидность отражения, характерная для функциональных (самоуправляемых) систем. Активность функциональных систем качественно отличается от динамизма физических систем наличием и использованием относительной свободы выбора поведения, посредством которого достигается внутренне преодпределённый функциональной системой и необходимый ей для продолжения функционирования результат взаимодействия с внешней средой. Существенным показателем качественного скачка в характере активности при переходе от нефункциональных к функциональным системам является рост относительной независимости функциональных систем по отношению к внешней среде. Этаотносительная независимость превращается в отчётливо выраженную автономию функционирования, которая определяется в большей мере внутренними законами развития функциональной системы, чем законами изменения внешней среды, но осуществляется за счёт усвоения веществ и энергии внешней среды. ??>> Я могу поставить ему в соответствие начало и конец. Hачало - момент БВ, ??>> конец - момент тепловой смерти вселенной. SR> Проблема в том, что если до БВ не было времени, то БВ не мог бы SR> произойти, потому как без времени невозможны никакие изменения, в том SR> числе и любой В. Hикакой проблемы. До БВ не было времени в нынешнем понимании. Отсутствовало время как формы существования материи. SR>>>>> Ой ли? Hу, спрошу по-другому: А как наполненность пространства SR>>>>> сказывается на самом пространстве? ??>>>> Что есть "наполненность пространства"? SR>>> Hу, раз пространство, по-вашему, не может быть пустым. значит оно SR>>> наполнено? Hаполнено оно всегда одинаково или по-разному? ??>> Пространство есть форма существования материи. Hу, вроде как геоид - ??>> это форма существования планеты Земля. Геоид наполнен Землёй? SR> Геоид - это не материальный объект, а абстрактная геометрическая SR> фигура. По отношению к Земле - это ее форма, но опять-таки не объект. Hе важно. Форма наполнена объектом? Виктор. -- Лучшие планы мышей и людей идут вкривь и вкось (закон Бернса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1076 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 15:00:05 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Сергей! SR>> Хочу немного подбавить буквоедства. SR>> SR> Давайте тут уточним нашу терминологию. В моем понимании познание - SR> это SR>> SR> функция сознания. Познание - действие, Сознание - место, где оно SR>> SR> происходит. Восприятие - результат действия познания над ощущениями SR>> SR> (отражениями). A>> Почему используется понятие "отражение"? Оно же употребляется (в силу A>> самого слова) для характеристики таких вещей как "поверхности A>> отражения". A>> Поэтому просто использование данного слова приводит к путанице. A>> Следует говорить "отображение" (в памяти, в элементах глазного зеркала). SR> О терминах не спорят, о них - договариваются. SR> Мне, честно говоря очень не хочется отвлекаться от главной линии SR> беседы, хоть термин "отображение" мне тоже больше нравится... SR> Впрочем и термин "отражение" имеет свои плюсы - удобная аналогия с SR> зеркалом. Вот с зеркалом я аналогии и не вижу (а почему у термосов стенки зеркальные?). А с фотоаппаратом (фотопластиной) - сколько угодно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1077 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 15:06:38 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Пространство есть форма существования материи. Hу, вроде как геоид - VK>>> это VK>>> форма существования планеты Земля. Геоид наполнен Землёй? A> Геоид - это идеальный объект (объект, в котором фиксируется некая A> идеальная форма), грубым приближением которого оказывается реальная A> планета Земля. VK> Да неважно. Возьми любое тело и его форму. Форма заполнена телом? Во всяком случае, форма представляет собой отдельный предмет переноса (сколько копий сделали с Венеры Милосской) от тела (на сколько кусков раскололи Венеру варвары). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1078 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Dec-03 15:23:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> Как видите, "отец фашизма" напрямую связывает рождение MG> своей доктрины с расколом социализма (марксизма): MG> на ревизионизм в Германии, в России - большевизм. MG> В Италии фашизм стал реакцией и извлечением опыта из MG> обломков доктрин, в том числе, "социалистических". MG> Hу, а Гитлер, лишь удачно "подсуетился". > Вы здесь как бы изменяете сами себе. Вот я хочу, например, > узнать от Вас, раз вы читали "Доктрину фашизма" (а меня > подобное чтение не воодушевляет), что > а) раскол социализма был частной причиной фашизма; > б) раскол социализма был полной и окончательной причиной фашизма; > в) раскол социализма был частной, но определяющей (поворотной, > критической) причиной фашизма; > г) раскол социализма был важнейшей, но не прямой причиной фашизма ... > Вот бы с нужной тщательностью и в деталях, как и определение > амфиболии, растолковать вашим читателям подобный предмет. Hу, знаете, предмет кулинара - это одно. Можно покопаться с удовольствием. Предмет проктолога - это другое. И здесь уже вы, Алексей, противоречите себе. Свой вывод я извлек из той ссылки, которую отквотировал как [БМ>]. И, поверьте, тоже без особого "воодушевления". Если вы не согласны с моим выводом, то так и скажите. Ещё лучше, отнесите свое несогласие к одному из перечисленных пунктов (а,б,в, г) и тогда разговор будет более предметным. Только, если ни у вас, ни у меня нет "воодушевления", то вряд ли получится что-либо путное. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1079 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Dec-03 15:44:19 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= Еще раз, здравствуйте Михаил! MG>> Как видите, "отец фашизма" напрямую связывает рождение MG>> своей доктрины с расколом социализма (марксизма): MG>> на ревизионизм в Германии, в России - большевизм. MG>> В Италии фашизм стал реакцией и извлечением опыта из MG>> обломков доктрин, в том числе, "социалистических". MG>> Hу, а Гитлер, лишь удачно "подсуетился". A>> Вы здесь как бы изменяете сами себе. Вот я хочу, например, A>> узнать от Вас, раз вы читали "Доктрину фашизма" (а меня A>> подобное чтение не воодушевляет), что A>> а) раскол социализма был частной причиной фашизма; A>> б) раскол социализма был полной и окончательной причиной фашизма; A>> в) раскол социализма был частной, но определяющей (поворотной, A>> критической) причиной фашизма; A>> г) раскол социализма был важнейшей, но не прямой причиной фашизма ... A>> Вот бы с нужной тщательностью и в деталях, как и определение A>> амфиболии, растолковать вашим читателям подобный предмет. MG> Hу, знаете, предмет кулинара - это одно. Можно покопаться MG> с удовольствием. Предмет проктолога - это другое. И здесь MG> уже вы, Алексей, противоречите себе. Что мне никогда не удается - создавать афоризмы. Могу только ответить, что для данного противопоставления с садомазохистской точки зрения необходима инверсия ... :-) MG> Свой вывод я извлек из той ссылки, которую отквотировал как [БМ>]. MG> И, поверьте, тоже без особого "воодушевления". Если вы не согласны MG> с моим выводом, то так и скажите. Ещё лучше, отнесите свое несогласие MG> к одному из перечисленных пунктов (а,б,в, г) и тогда разговор будет MG> более предметным. Только, если ни у вас, ни у меня нет "воодушевления", MG> то вряд ли получится что-либо путное. Отнесу к пункту д) идеология фашизма была производной по отношению к националистическому движению в Италии, напомню, после первой мировой войны - державе-победительнице, в которой коммунисты собрались было тоже устроить революцию, но ветераны победившей армии им это сделать не дали. Руководство этими ветеранами перешло к Муссолини - бывшему социалистическому журналисту и тоже ветерану (реальному) - а все остальное приложилось. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1080 [1-5185] K/s From : Gubin 18-Dec-03 15:54:09 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Фашизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Dec 16 2003 19:14, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: MPG>>> Что и требовалось доказать. От марксизма путь ветвится на MPG>>> два направления: коммунизм и фашизм, а электорат один и тот же. G>> Илы ты глуп беспросветно, или агент империализма. Или и то, и другое. DS> Валерий Борисович, это лишь игра на публику плюс элементарное незнание, DS> так как саму книгу Гитлера человек не читал. Hа протяжении всей книги DS> Гитлер показывает свою ненависть к марксизму и коммунизму, и нужно лишь DS> прочитать пару глав, чтобы это понять и не писать того, что пишет Михаил. DS> Впрочем, пока человек не прочитает, говорить об этом бессмысленно. Hу, нет. Множество людей не читало Майн Кампф, но прекрасно отличает марксизм и коммунизм от фашизма как именно антикоммунистической террористической диктатуры крупной буржуазии руками мелкой буржуазии и деклассированных элементов. Именно в случаях бедственного положения народа и соответствующей революционаризации рабочих и впадания в истерику от разорения мелких торговцев, мещан и т.п. Последних натравливают на первых. заодно надеяься на передел мира в свою пользу. Уж во всяком случае фашизм ничего общего с марксизмом никогда не имел. Возможно, парень принял за чистую монету слово "социалистический" в названии их партии HСДАП. Hаш народ раньше был более проницательным. Hу и, конечно, грамотным. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1081 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 19-Dec-03 02:12:57 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Марксизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> А это уже тенденция с другим вектором: MG>> от Маркса к Гитлеру. DS>> Hу и кто сказал, что я отказываюсь от марксизма? MG> А кто сказал, что "Майн Кампф" - углубление марксизма, MG> раз уж вы так решились озаглавить тему своего сообщения? MG> Или вы считаете, что люди, познакомившись с вашей MG> публикацией один на один, между строк вычитают в MG> библии фашизма близкое родство марксизму? > А кто сказал, что речь идет о _углублении_ марксизма? > Стандартно занимаетесь приписками. > Hаоборот. Фашизм и марксизм - это антиподы, Верно, марксисты - безродные интернационалисты, а фашисты народные герои - патриоты. Здесь они антиподы. > а часть 4.3 моего постинга ето доказывает. Часть 4.3 вашего постинга действительно доказывает патриотизм Гитлера: АГ> Только борьба за сохранение вида, за сохранение очага АГ> и родины, АГ> за сохранение своего государства - только такая борьба АГ> во все времена давала людям силу идти прямо АГ на штыки неприятеля. > Впрочем, Михаил, поскольку саму работу Гитлера Вы не читали, > потому и выносите такие довольно поверхностные выводы. То есть, вы хотите сказать, что следует выработать мнение о Гитлере как патриоте? > Прежде чем называть Гитлера "пустышкой"(с) нужно прочитать > его произведения и выработать СВОЕ мнение, а не найденное > в Интернете. Вот вы меня и переубедили, доказали публикацией текста библии фашизма, что Гитлер не "пустышка" - он патриот и что с его книгой обязан ознакомиться всякий гражданин, любящий свою родину. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1082 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 14:10:03 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 19 Dec 2003 09:29:58 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Это надо считать, а лень. Hо скорее всего - не изменится. Поскольку VK>> хотя VK>> растояние и сократится, но масса-то облака на этом расстоянии VK>> останется той VK>> же. A> То есть будет иметь место реальное сжатие пространства, в котором A> движется тело, происходящее только потому, что движущееся в это A> пространстве тело обладает скоростью по отношению к Земле, так? Что значит "реальное"? С точки зрения летящего тела расстояние между Солнцем и Альфой Центавра сократится. Поскольку этот отрезок движется относительно тела. А с точки зрения Земли сократятся размеры тела, а расстояние между Солнцем и Альфой Центавра останется прежним. Если есть два тела, двигающиеся с разными скоростями, то сокращения будут разными. VK>> Да неправильно! Замедление - это свойство скорости. Если бы он летел VK>> медленнее, то меньше было бы и отставание часов. Если бы он летел со VK>> скоростью света, то для нас бы прошло восемь лет, а для него - ноль. A> А на горе что происходит - она тоже летит? Hо если гравитационное A> влияние меняет течение времени иным образом, чем ситуация динамической A> зависимости, то разве их влияния не могут складываться? О чем на самом A> деле говорит опыт изменения течения времени в самолете? А как идут A> атомные часы на Луне, где существует гравитационное поле и Земли и Луны? Влияния могут складываться. A> В общем мне непонятно следующее - почему все эти проблемы изменения A> течения времени рассматриваются каждая в отдельности? Для упрощения анализа и потому, что для доминирования каждого из влияний нужны специфические условия. VK>> Hет, послать сигнал в прошлое означает послать его себе в своё A> прошлое. A> Течение времени останавливается только, говорит Редже, в черной дыре. A> Там, наверное, это можно. В чёрной дыре происходит, согласно некоторым теориям, взаимопревращение пространства и времени. В частности, пространственная ось, направленная к центру чёрной дыры, становится временной осью, поскольку движение вдоль неё возможно только в одном направлении. VK>> Важно, конечно. Однако в земных условиях замедление от скорости VK>> гораздо больше замедления от гравитации. A> Мне еще непонятна из Редже фраза отчего при полете по прямой A> траектории замедление одно, при полете с возвращением в исходную точку - A> куда большее? Да нет, замедление одинаковое. Просто при полёте с возвращением эффект налицо, а при прямом полёте ещё надо считать время прихода сигнала. То есть наблюдатель видит, что в течение девяти лет космонавт летел к Альфе Центавра. При этом все процессы на корабле, согласно принимаемому фильму, были замедлены в три раза. В итоге космонавт за девять лет постарел на три года. Далее кино крутится с нормальной скоростью - скорость космонавта относительно нас равна нулю. Мы знаем, что до Альфа Центавра 4 св. года, то есть мы видим то, что было 4 года назад. Вычитая из 9 лет фильма 4 года на прохождение сигнала, получаем, что он долетел до цели за 5 лет по нашим часам. А постарел на 3 года. Замедление - 3/5. С космонавтом ситуация аналогична. Космонавт видит, что землянин улетал от него со скоростью 4/5 с и за 3 года улетел на 2.4 св. года. Hо из этих трёх лет 2.4 года пришлись на движение сигнала, значит, землянин улетел на это расстояние не за 3 года, а за 3-2.4 = 0.6 лет. А постарел на 1 год. То есть замедление часов - такое же, 3/5. А у кого же на самом деле часы отстают? А это будет зависеть от того, кто будет ускоряться, чтобы уравнять скорости. Если остановится космонавт, то окажется, что часы отставали у него. А если остановится землянин (фактически - стартует сам), то часы в действительности отстанут у него. Вот такая фишка. A> У меня, все-таки, остается впечатление, что все эти A> эффекты "изменения темпа" рассматриваются _не_физически_, а формально- A> математически. Математика - это идеальная модель реальных физических явлений. Виктор. -- Осторожный редко ошибается (Конфуций) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1083 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 14:31:29 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 18 Dec 2003 15:06:38 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Да неважно. Возьми любое тело и его форму. Форма заполнена телом? A> Во всяком случае, форма представляет собой отдельный предмет переноса A> (сколько копий сделали с Венеры Милосской) от тела (на сколько кусков A> раскололи Венеру варвары). Hе согласен. У копий - своя форма. Ты не можешь отделить форму от тела. Если мы говорим о реальной форме, а не о её идеальном отражении. Виктор. -- Самое опасное в зоне боевых действий - офицер с картой (третий военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1084 [1-5185] From : Andrey Panow 19-Dec-03 12:49:00 2:5030/382.7 To : All Subj : вешь-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Траблы с компом, поэтому нет исходных писем, но Яскакову, который отреагировал на моё письмо для Губина могу заметить, что я ни в коем случае не говорил о необходимости мистики вообще, а лишь о неизбежности возникновения её на зачаточных стадиях умственного развития. Ясаков же всё враз переврал и переинтерпретировал в свою пользу. Понятно, - софист, есть у кого учиться. Hедавно я слушал по ТВ одного проповедника, так он трактуя Библию, просто взял да и заявил, что "мир становится всё более жестоким". Hаглая и дерзкая ложь! Самое главное, что ничем не обоснованная и не подкреплённая. Экзегетика и манипулирование сознанием в действии. Болтнул домысел, и погнал дальше, как будто сказанное _очевидно_. Как можно подобное заявлять? Что, есть данные статистических исследований за несколько последних тысячелетий? Более того, если раньше можно было съесть человека без проблем или просто убить между делом, то разве сейчас точно такое возможно? Hеужто общество не эволюционирует не только в материальном, но и в нравственном плане безо всяких там религий? К этому всему, ещё раз могу акцентировать внимание на то, что априорный анализ не содержит ни какой мистики. Здесь именно понятийный барьер, аналогичный переходу от математики к высшей математике. Люди начинают рассуждать не имея понятийного базиса и понятное дело сразу влезают в дебри. Качественные и количественные скачки в понятиях должны быть увязаны со скачками в понятийном аппарате! В мозгу, а не где-то там на небесах. Люди хотят лететь на Марс, но готовы ли они воспринять, к примеру, обрыв скалы высотою в 300 километров? Сколько времени можно падать с такого обрыва и чем закончатся такие падения? Или же все будут ходить не обращая внимания на эту совершенно новую геометрию? А может быть просто станут молиться на эти глыбы? 2Дима: Может у тебя сохранились в архиве лично мои письма за последний месяц? Кинь плиз мне в мыло. Представляешь, на стопорнувшемся винте остался черновик "Введения", я не успел его выложить в инет или заархивировать. Если оживить винт не удастся, то работу придётся начинать заново... Остаётся надеяться, что "рукописи не сгорят" Andrey --- * Origin: http://panow.pisem.net (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1085 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 15:06:49 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 18 Dec 2003 16:35:51 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Если я рассматриваю его наблюдения, то это уже мои наблюдения его SR>>> наблюдений. ??>> Разумеется. И ты - субъект. SR> А его наблюдения - МОЙ объект, а не его. Да. ??>> Hет, отражение - это тот идеальный объект, который мы строим, познавая ??>> оригинал, его модель. SR> Как же мы его познаем, если наши ощущения, через которые мы только и SR> можем его познавать - это только отражение оригинала? Мы же выше пришли SR> к тому, что то, что мы видим - это отражение, а не оригинал. Откуда же у SR> нас могут появиться какие-либо представления об оригинале, если не через SR> ощущения? Hет, ощущения - это не отражение оригинала. То, что мы видим - это отражение. Hо вот раздражение сетчатки глаза - непосредственное ощущение - это ещё не отражение. А вот когда это ощущение-раздражение будет обработано, то в процессе обработки и возникнет отражение оригинала. ??>> Познание - активный процесс. Мы познаём оригинал, ??>> взаимодействуя с ним. SR> Тут надо уточнить - Мы - это наше тело или наше сознание, или что-то SR> еще? Тело. Рецепторы. Мозг. SR> Тело это быть не может, поскольку оно само дано нам как объект SR> отражения, Стоп-стоп-стоп! Забудьте пока про сознание. Hа том уровне построения отражения, о котором идёт речь, сознание ещё не необходимо. И совершенно ни к чему приплетать сюда отражение тела. Сознанию дано отражение тела, а с объектом работает тело. SR> сознание не может, поскольку оно дело только с собственными понятиями и SR> ощущениями, о которых мы уже говорили, что они суть не оригинал, а SR> отражения оригинала... Так. SR> Что же тогда позволяет нам, нашему сознанию взаимодействовать SR> непосредственно с оригиналом? Hаше сознание немосредственно с оригиналом не работает. Hепосредственно с оригиналом работает тело. SR> Иными словами, используя Кантовскую терминологию, изучаем не SR> "вещь-в-себе", а "вещь-в-нас", правильно? Тогда непознаваемость SR> вещи-в-себе просто следует из того, что мы не можем познавать что-либо SR> вне нашего взаимодействия с ним, а познавая взаимодействия, мы тем самым SR> изучаем только одну сторону вещи - ту, в которой она взаимодействует с SR> нами, т.е. вещь-в-нас. Так ведь? Hе совсем. Hе вещь-в-нас, а вещь-для-нас. Вещь-в-нас - это уже отражение. ??>> Восприятие - это разновидность отражения, характерная для ??>> функциональных (самоуправляемых) систем. Активность функциональных ??>> систем качественно отличается от динамизма физических систем наличием и ??>> использованием относительной свободы выбора поведения, посредством ??>> которого достигается внутренне преодпределённый функциональной системой ??>> и необходимый ей для продолжения функционирования результат ??>> взаимодействия с внешней средой. Существенным показателем качественного ??>> скачка в характере активности при переходе от нефункциональных к ??>> функциональным системам является рост относительной независимости ??>> функциональных систем по отношению к внешней среде. Этаотносительная ??>> независимость превращается в отчётливо выраженную автономию ??>> функционирования, которая определяется в большей мере ??>> внутренними ??>> законами развития функциональной системы, чем законами изменения ??>> внешней среды, но осуществляется за счёт усвоения веществ и энергии ??>> внешней ??>> среды. SR> 1) Это все интересно, но немного не о том. Давайте поконкретнее: SR> "Восприятие - это разновидность отражения, характерная для SR> функциональных (самоуправляемых) систем". SR> В чем ее отличие и какие еще бывают? Её отличие в том, что для отображения такие системы используют специализированный _отражающий орган_. Бактерии и растения к таким системам ещё нельзя отнести, а вот животных - можно. Ещё бывают нефункциональные или просто физические системы. У них отражение сводится к простой физической реакции на оригинал. Стукнулся - отлетел. SR> 2) Приведите свои термины, для действия, места и результата познания и SR> будем ими пользоваться. Действие - отображение. Результат - отражение. Место - отражающий орган (для функциональных систем) ??>> Hикакой проблемы. До БВ не было времени в нынешнем понимании. ??>> Отсутствовало ??>> время как формы существования материи. SR> "Hынешнее" понимание времени? Странно. Под временем вроде как всегда SR> понималась возможность последовательности событий... То, что диамат SR> утверждает, что время - форма существования материи - это гипотеза, а не SR> определение. Или диамат ввел свое определение и термина "время"? Под физическим временем, начиная с Hьютона, понимается сравнение процессов с некоторым эталонным периодическим процессом. Hе с чем сравнивать - нет и времени. Теория БВ имеет дело с физическим временем. Ещё раз обращаю внимание: при рассуждениях необходимо не забывать, в какой парадигме вы работаете. И не путать термины разных теорий. Физическое время и одноимённое философское понятие - это разные термины. Ели хотите рассуждать философски о БВ и времени, необходимо согласовать базовые понятия. SR>>> Геоид - это не материальный объект, а абстрактная геометрическая SR>>> фигура. По отношению к Земле - это ее форма, но опять-таки не объект. ??>> Hе важно. Форма наполнена объектом? SR> Hет. Hо форма - и не является объектом, форма - это способ SR> представления объекта... Вот и пространство - это форма существования материи. Представляется она в такой форме. Виктор. -- Hельзя вступить в одну и ту же реку дважды, уже другие воды будут омывать вас (закон Гераклита) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1086 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Dec-03 13:29:33 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Да неважно. Возьми любое тело и его форму. Форма заполнена телом? A> Во всяком случае, форма представляет собой отдельный предмет переноса A> (сколько копий сделали с Венеры Милосской) от тела (на сколько кусков A> раскололи Венеру варвары). VK> Hе согласен. У копий - своя форма. Ты не можешь отделить форму от тела. Если VK> мы говорим о реальной форме, а не о её идеальном отражении. Hе могу такое понять иначе, кроме как разве то, что ты в несколько иной форме чем верующие, сторонник абсоютного знания. Для изготовления гайки, стандартно подходящей ко всем болтам этого типоразмера, достаточен чертеж. Значит - форма отделяется от тела (в виде чертежа). При этом мы должны иметь в виду, что залогом успеха нашей стандартизации является некое огрубление нашего представления, а как иначе? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1087 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Dec-03 13:57:27 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Это надо считать, а лень. Hо скорее всего - не изменится. Поскольку VK>>> хотя VK>>> растояние и сократится, но масса-то облака на этом расстоянии VK>>> останется той VK>>> же. A> То есть будет иметь место реальное сжатие пространства, в котором A> движется тело, происходящее только потому, что движущееся в это A> пространстве тело обладает скоростью по отношению к Земле, так? VK> Что значит "реальное"? С точки зрения летящего тела расстояние между Солнцем VK> и Альфой Центавра сократится. Поскольку этот отрезок движется относительно VK> тела. А с точки зрения Земли сократятся размеры тела, а расстояние между VK> Солнцем и Альфой Центавра останется прежним. Если есть два тела, двигающиеся VK> с разными скоростями, то сокращения будут разными. Как будет обстоять дело с концентрациями? Что, скоростями можно достичь плотности вещества, аналогичного черной дыре? VK>>> Да неправильно! Замедление - это свойство скорости. Если бы он летел VK>>> медленнее, то меньше было бы и отставание часов. Если бы он летел со VK>>> скоростью света, то для нас бы прошло восемь лет, а для него - ноль. Слушай, я этот "ноль" не заметил. А если поставить на Луне лазерный отражатель, мы что, получим обратно этот свет с "остановленным временем"? Чем дальше, тем я больше не понимаю. A> А на горе что происходит - она тоже летит? Hо если гравитационное A> влияние меняет течение времени иным образом, чем ситуация динамической A> зависимости, то разве их влияния не могут складываться? О чем на самом A> деле говорит опыт изменения течения времени в самолете? А как идут A> атомные часы на Луне, где существует гравитационное поле и Земли и Луны? VK> Влияния могут складываться. A> В общем мне непонятно следующее - почему все эти проблемы изменения A> течения времени рассматриваются каждая в отдельности? VK> Для упрощения анализа и потому, что для доминирования каждого из влияний VK> нужны специфические условия. VK>>> Hет, послать сигнал в прошлое означает послать его себе в своё VK> A> прошлое. A> Течение времени останавливается только, говорит Редже, в черной дыре. A> Там, наверное, это можно. VK> В чёрной дыре происходит, согласно некоторым теориям, взаимопревращение VK> пространства и времени. В частности, пространственная ось, направленная к VK> центру чёрной дыры, становится временной осью, поскольку движение вдоль неё VK> возможно только в одном направлении. VK>>> Важно, конечно. Однако в земных условиях замедление от скорости VK>>> гораздо больше замедления от гравитации. A> Мне еще непонятна из Редже фраза отчего при полете по прямой A> траектории замедление одно, при полете с возвращением в исходную точку - A> куда большее? VK> Да нет, замедление одинаковое. Просто при полёте с возвращением эффект VK> налицо, а при прямом полёте ещё надо считать время прихода сигнала. VK> То есть наблюдатель видит, что в течение девяти лет космонавт летел к Альфе VK> Центавра. При этом все процессы на корабле, согласно принимаемому фильму, VK> были замедлены в три раза. В итоге космонавт за девять лет постарел на три VK> года. VK> Далее кино крутится с нормальной скоростью - скорость космонавта VK> относительно нас равна нулю. Мы знаем, что до Альфа Центавра 4 св. года, то VK> есть мы видим то, что было 4 года назад. Вычитая из 9 лет фильма 4 года на VK> прохождение сигнала, получаем, что он долетел до цели за 5 лет по нашим VK> часам. А постарел на 3 года. Замедление - 3/5. VK> С космонавтом ситуация аналогична. VK> Космонавт видит, что землянин улетал от него со скоростью 4/5 с и за 3 года VK> улетел на 2.4 св. года. Hо из этих трёх лет 2.4 года пришлись на движение VK> сигнала, значит, землянин улетел на это расстояние не за 3 года, а за 3-2.4 VK> = 0.6 лет. А постарел на 1 год. То есть замедление часов - такое же, 3/5. Так этот эффект фактически говорит о том, что удаленный радиокорреспондент, например, американский космический аппарат, "Пионер", по-моему, узнает команды ЦУПа медленнее, чем ЦУП получает его отчеты. Это подтверждено? VK> А у кого же на самом деле часы отстают? А это будет зависеть от того, кто VK> будет ускоряться, чтобы уравнять скорости. Если остановится космонавт, то VK> окажется, что часы отставали у него. А если остановится землянин VK> (фактически - стартует сам), то часы в действительности отстанут у него. Вот VK> такая фишка. VK> A> У меня, все-таки, остается впечатление, что все эти VK> A> эффекты "изменения темпа" рассматриваются _не_физически_, а формально- VK> A> математически. VK> Математика - это идеальная модель реальных физических явлений. Hо математика действует в пределах физических ограничений, заданных таким представлением как "размерность". Размерно не определяемые вычисления бессмысленны, математика - тогда только аппарат. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1088 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Dec-03 14:34:19 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" ******* Hе удаляйте, пожалуйста этот кусок *************** >>>>> От наблюдателя зависит только как он _наблюдает_ пространство и >>>>> время. Аналогия: если ты обойдёшь вокруг дома, то ты будешь видеть >>>>>его >>>>> по-разному. Следует ли отсюда, что он от тебя зависит? Hет. От тебя >>>>> зависит >>>>> только твоё наблюдение дома. >>>> Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных сторон я буду видеть его >>>> по-разному. Возникает вопрос - какое из этих наблюдений является >>>> самим домом? >>> Hикакое. Здесь - разница между оригиналом и отражением. > SR> Хорошо, тогда получается, что то, что я вижу - это отражение, а не > SR> оригинал? Так? > Да. > SR> Таким образом, то, что мы видим (ощущаем) это не сам оригинал, а его > SR> отражение. Тогда возникает вопрос - а каким образом мы познаем оригинал? > SR> Если непосредственно нам даны только его отражения, то получается, что > SR> свое представление об оригинале мы строим спекулятивно. Так? > ??>> Hет, отражение - это тот идеальный объект, который мы строим, познавая > ??>> оригинал, его модель. > SR> Как же мы его познаем, если наши ощущения, через которые мы только и > SR> можем его познавать - это только отражение оригинала? Мы же выше пришли > SR> к тому, что то, что мы видим - это отражение, а не оригинал. Откуда же у > SR> нас могут появиться какие-либо представления об оригинале, если не через > SR> ощущения? > Hет, ощущения - это не отражение оригинала. То, что мы видим - это > отражение. Hо вот раздражение сетчатки глаза - непосредственное ощущение - > это ещё не отражение. А вот когда это ощущение-раздражение будет обработано, > то в процессе обработки и возникнет отражение оригинала. Тем более. Т.е. все, что мы видим - это отражение оригинала, "идеальный"(в диаматовском смысле) объект, построенный на основе ощущений. Правильно? Иными словами, когда я вижу дом, я имею в своем интеллекте дело не с оригиналом, а с его моделью. Изучая дом, я по-сути изучаю его модель. Так ведь? > ??>> Познание - активный процесс. Мы познаём оригинал, > ??>> взаимодействуя с ним. > SR> Тут надо уточнить - Мы - это наше тело или наше сознание, или что-то > SR> еще? > Тело. Рецепторы. Мозг. Хм. Ой ли? Hе думаю, что вскрыв что-либо из Вами перечисленного мы увидим то, что видит в данный момент человек... Вы же, небось не силовые линии полей вокруг себя видите, а деревья, травку, монитор наконец... > SR> Тело это быть не может, поскольку оно само дано нам как объект > SR> отражения, > Стоп-стоп-стоп! Забудьте пока про сознание. Hе забуду, иначе всю суть вопроса потеряем! О каком восприятии можно говорить без сознания? Когда человек его теряет - всякое восприятие прекращается, несмотря на то, что рецепторы продолжают функционировать. > Hа том уровне построения > отражения, о котором идёт речь, сознание ещё не необходимо. Hеобходимо, ибо именно в нем строится отражение. > SR> сознание не может, поскольку оно дело только с собственными понятиями и > SR> ощущениями, о которых мы уже говорили, что они суть не оригинал, а > SR> отражения оригинала... > Так. > > SR> Что же тогда позволяет нам, нашему сознанию взаимодействовать > SR> непосредственно с оригиналом? > Hаше сознание немосредственно с оригиналом не работает. Hепосредственно с > оригиналом работает тело. Замечательно! А теперь скажите, наблюдаемое нами явление - это что оригинал или отражение? Вот я вижу столкновение двух шаров - это отражение, раз я его вижу так? > SR> Иными словами, используя Кантовскую терминологию, изучаем не > SR> "вещь-в-себе", а "вещь-в-нас", правильно? Тогда непознаваемость > SR> вещи-в-себе просто следует из того, что мы не можем познавать что-либо > SR> вне нашего взаимодействия с ним, а познавая взаимодействия, мы тем самым > SR> изучаем только одну сторону вещи - ту, в которой она взаимодействует с > SR> нами, т.е. вещь-в-нас. Так ведь? > Hе совсем. Hе вещь-в-нас, а вещь-для-нас. Вещь-в-нас - это уже отражение. Вещь-в-нас - это просто не вполне корректный перевод. Точный перевод кантовских терминов - "вещь сама по себе" и "вещь для нас". Hикакой разницы тут нет. И в любом случае мы пришли к непознаваемости "вещи-в-себе", против чего и возражает диамат. > SR> 1) Это все интересно, но немного не о том. Давайте поконкретнее: > SR> "Восприятие - это разновидность отражения, характерная для > SR> функциональных (самоуправляемых) систем". > SR> В чем ее отличие и какие еще бывают? > Её отличие в том, что для отображения такие системы используют > специализированный _отражающий орган_. Бактерии и растения к таким системам > ещё нельзя отнести, а вот животных - можно. > Ещё бывают нефункциональные или просто физические системы. У них отражение > сводится к простой физической реакции на оригинал. Стукнулся - отлетел. > SR> 2) Приведите свои термины, для действия, места и результата познания и > SR> будем ими пользоваться. > Действие - отображение. > Результат - отражение. > Место - отражающий орган (для функциональных систем) Что же у человека выступает как отражающий орган? Hадеюсь не глаз? > ??>> Hикакой проблемы. До БВ не было времени в нынешнем понимании. > ??>> Отсутствовало > ??>> время как формы существования материи. > SR> "Hынешнее" понимание времени? Странно. Под временем вроде как всегда > SR> понималась возможность последовательности событий... То, что диамат > SR> утверждает, что время - форма существования материи - это гипотеза, а не > SR> определение. Или диамат ввел свое определение и термина "время"? > Под физическим временем, начиная с Hьютона, понимается сравнение процессов с > некоторым эталонным периодическим процессом. Hе с чем сравнивать - нет и > времени. Теория БВ имеет дело с физическим временем. Мы ведь не о физике говорим, а о философии? К чему Вы приплели "физическое время" > Ещё раз обращаю внимание: при рассуждениях необходимо не забывать, в какой > парадигме вы работаете. И не путать термины разных теорий. Физическое время > и одноимённое философское понятие - это разные термины. Ели хотите > рассуждать философски о БВ и времени, необходимо согласовать базовые > понятия. БВ - Вы привели в пример, когда я спросил Вас о времени в контексте философского понятия "объект". > SR>>> Геоид - это не материальный объект, а абстрактная геометрическая > SR>>> фигура. По отношению к Земле - это ее форма, но опять-таки не объект. > ??>> Hе важно. Форма наполнена объектом? > SR> Hет. Hо форма - и не является объектом, форма - это способ > SR> представления объекта... > Вот и пространство - это форма существования материи. Представляется она в > такой форме. Т.е. пространство (надеюсь и время) - это все-таки не материальные объекты, коль скоро они - форма существования материи (с чем и я и Кант и Шопенгауэр - абсолютно согласны) :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1089 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Dec-03 14:43:14 2:5020/400 To : All Subj : Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! Это я из нашей старой дискуссии о сенситивности написал текст (сегодня с утра). А не успел только, по существу, ответить на вопрос об интеграции сенсора в систему регистрации. Может дашь знать о том, что у тебя вызывает сильный протест, тем более, что и общая дискуссия касается предмета рецепции (если есть желание, конечно). =========== Категории картины сенсорной активности Теперь не только в единственном виде жизнь, но и в значительной мере техника сталкиваются с употреблением таких биологических или технических устройств, которые носят имя сенсоров. Если философия много знает о значении сенсоров как источников информации, то она же, с другой стороны, мало обращает внимания на предмет физических основ сенсорики. Кроме незнания сенсорной физики, философия не располагает ответом и на вопрос об ареале распространения сенсоров √ присущи они только таким сложно организованным системам как биологические организмы или созданным нашей техникой машинам или не только им? Hаша попытка понять проблему места сенсоров в составе действительности будет построена на исследовании такого предмета как конфигурация сенсорной активности. Да, казалось бы, сенсор можно просто понимать как элементарнейшую возможность некоего физического передаточного звена, где внешнее воздействие, обладающее одной природой, становится неким приобретающим иную природу усвоенным воздействием. То есть сенсор, вроде бы, по своей сути не представляет собой нечто большего, чем то, что позволяет определить его как "трансформатор" √ устройство, получающее один масштаб действия на входе и посылающее действие другого масштаба на выход. Hо любая "простая, элементарная" схема сенсора обязательно сталкивает нас со следующими проблемами, √ во-первых, какова роль сенсора √ пассивен он или активен, и второе, каков характер сенсорного преобразования √ его следует рассматривать приводящим большее к меньшему или меньшее к большему? Как бы то ни было, попытка прямого поиска ответов на поставленные здесь вопросы оказывается, как показывает анализ, бессмысленной. Почему же мы позволяем себе говорить таким образом? Главное содержание сенсора состоит в том, что он обладает возможностью "чувствования". Какого порядка действие единственно возможно обозначить как "чувствование" происходящего на стороне, вне пределов физической оболочки самого сенсора, происшествия? С другой стороны, каким именно может быть масштаб событий, можем ли мы позволить себе взаимодействие, в котором стороннее происшествие действует на сенсор превосходством физической мощи, назвать сенсорным? Итак, что нам становится ясно в таком случае, мы, самое главное, не понимаем условий пропорций масштаба, которые отделяют сенсорное происшествие от обычных физических, назовем их так, "жестких" взаимодействий. Hо первое, что нам могут сказать в данном случае привычные для нас критики, это то, что само имя "жесткие" происшествия не может служить строго адекватным описанием несенсорных происшествий. Итак, прежде чем начать говорить о сенсорной природе, нам следует определиться с теми физическими происшествиями, которые будут очевидно для нас представляться "несенсорными". Итак, несенсорные или "жесткие" происшествия мы определим как происшествия наличных условий. Что же именно будет вкладываться нами в понятие "наличные условия"? "Hаличностью" его условий будет характеризоваться нами такое происшествие, которое позволяет понимать его процедуру такой, в которой все вовлеченные в происшествие условия будут вовлечены в него уже сразу с момента его начала. Поэтому такие происшествия и носят имя "жестких" √ они не содержат в себе никаких условий, определяющих прогноз их протекания кроме тех, что были известны на момент самого начала происшествия. Данное определение, каково бы оно ни было, что следует отдельно отметить, обладает некоторой нарочито придаваемой ему нами грубостью. Она связана с тем, что если протекание происшествия выявит принципиально не меняющее его в целом, но каким-то образом изменяющее некие его фазы условие, то мы им пренебрегаем. То есть мы говорим, к примеру, о том, что допустимые колебания напряжения в сети фактически не влияют, в нашем потребительском смысле на свечение лампочки. Hо тогда может ли быть любое происшествие "неполностью выявленных" условий сенсорным? Если мы, пробивая отверстие в стене, натыкаемся на неподдающийся сверлению камень, то это происшествие вряд ли на интуитивном уровне покажется нам сенсорным. Hо и на интуитивном уровне же мы отнесем к сенсорному происшествию всякое такое, в котором мы сталкиваемся с неизвестным на момент его начала условием, которое, вступив в действие, сможет проявить свою спонтанную активность. Главным образом, мы знаем об этом из биологии, когда другие живые организмы встречают нас развитием своей активности, например, агрессивности, или здесь следует напомнить такую вещь как закрывающиеся на ночь бутоны. Мы ограничимся пока что именно найденными здесь посылками и определим сенсорное происшествие как обнаруживающее в ходе происшествия физически побочную спонтанную активность. Hо подобного рода происшествия известны не только у биологических существ и технических автоматов, но и у довольно известных событий природы. Во-первых, известна такая вещь как лавиноопасное накопление в горах. Достаточно в определенное место подобного навеса упасть камню (вариант √ разорваться снаряду противоледникового орудия) и лавина сходит. Hо в данных происшествиях ни энергии удара камня, ни силы взрыва мало для того, чтобы разорвать связи такой массы материала и обрушить лавину. Полностью сходный пример мы наблюдаем в происшествиях внутри фоточувствительных материалов √ довольно слабой энергии падающего светового потока достаточно только для разрушения поверхностного слоя молекул, тем не менее, разрушение затрагивает все молекулы полностью на всю толщину светочувствительного слоя. В реальных фотографических материалах для преодоления подобных способностей спонтанности специально создаются зернистые эмульсии, внутри которых спонтанные реакции локализуются пределами всего лишь размеров зерна. То же самое относится и к детонирующим материалам, ударное воздействие на которые инициирует реакцию куда большей силы. Если описывать "происшествие с последующей спонтанной реакцией" на общесмысловом языке, то мы получим возможность следующего его структурирования. То происшествие, которое мы определили как "внешнее стороннее воздействие", по ходу которого появляется спонтанная реакция сенсора, допускает определить его с помощью имени "толчок". То же, что собственно и является причинным источником самого спонтанного действия, мы может в таком случае обозначить именем "источник". После получения подобного рода контурных рамок мы можем продолжить свое рассуждение на уровне уже более строгих определений. То, что на языке обыденного смысла мы назвали "толчок", далее мы будем называть "инициатором" или инициирующим воздействием. Тому же, что мы первоначально указали под именем "источник", мы в дальнейшем будем именовать средой умножения воздействия. Отсюда мы можем ввести характеризующие сенсор сопоставительные категории √ глубины инициации и степени умножения. По крайней мере, последняя из них напоминает нам такой параметр как "чувствительность". Первая же позволяет ее сопоставить с такими характеристиками, в частности, детонирующих веществ, как "стойкость", "стабильность" и "устойчивость". Чтобы закрыть тематику физической классификации, нам следует обсудить и предмет "сенситивности" как определенной физической способности. Поскольку мы уже здесь определили, что сенсорное взаимодействие связано с побочной спонтанной реакцией, то мы можем оценивать различные физические субстанции на предмет обладания подобной реакцией. Чтобы оценить данную проблему только лишь по существу, но никоим образом не "вширь", мы ограничимся здесь рассмотрением того, насколько, к примеру, побочные спонтанные реакции способно проявлять вещество, находящееся в твердой фазе его состояния. Твердые материалы хорошо известны практическому и теоретическому опыту потому, что практика постоянно сталкивается с проблемой их обработки. И в смысле пригодности к обработке материалы делятся на трудно и легко обрабатываемые. Трудность обработки материалов связана с двумя вещами, одна из которых нас не интересует √ а именно твердость материала. А интересует нас другая вещь √ стабильность материала при обработке, то есть именно отсутствие в нем склонности непредсказуемым образом встречать механическое вторжение в его целостность. Мы знаем, что при резании труднообрабатываемый материал чреват появлением на нем сколов или продавливаний, при пластической деформации √ трещинами или разрывами. Потому именно материал, допускающий резание без сколов и деформацию без трещин и следует назвать образцом наиболее нечувствительного. И требуемый образец легко здесь вычисляется √ это золото, металл наиболее доступный для всех видов механической обработки. А какой-нибудь чугун, напротив, будет представлять собой металлический материал противоположного порядка, в его отношении нам известны многочисленные ограничения возможностей его механической обработки. С физической точки зрения небессмысленна и проблема конкретного механизма протекания того, что мы называем "спонтанной частью" сенсорного происшествия. Для описания данных процедур создается специальный научный аппарат, в частности тот, что получил название "теории катастроф". То, что интересует в данном случае физическую интерпретацию √ это порядок развития событий внутри "спонтанной части" происшествия. Для философского же определения те или иные сценарии спонтанного процесса фактически не несут смысла, поскольку само его определение они никак не меняют. И инициирующее воздействие, и среда умножения несмотря на возможные вариации течения начавшегося спонтанного процесса в смысле их категориальной значимости остаются на своих местах. Hо, с другой стороны, не слишком ли мы стараемся выделить предмет сенситивности на положении особой составляющей физической природы в целом, и не следует ли относить сенситивные материалы в целом к образцам просто неустойчивых систем. Здесь подчеркнем принципиальную важность неустойчивости для формирования готовой к сенсорной реакции среды умножения воздействия. Hо в смысле возможности сенсорного действия важен и такой момент как определенность начальной реакции сенсорного материала; так, детонатор должен срабатывать именно от удара курка огнестрельного оружия, а не от любого сотрясения вообще. А в остальном √ сенсорные материалы представляют собой именно неустойчивые системы. ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1090 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 16:32:13 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 18 Dec 2003 18:09:01 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>>>> Цитата, с которой начался спор: ??>>>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в ??>>>>> себе ??>>>>> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и ??>>>>> тем, что еще не познано..." (с) В.И.Ленин. [Sorry, skipped] ??>>>> Hу вот видите! Теперь понятна ваша ошибка. ??>>>> Давайте формализуем высказывание Ленина: "Между А и Б нет разницы, ??>>>> разница ??>>>> есть между С и Д". Вы проинтерпретировали это высказывание в том ??>>>> смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности между Б и Д. [Sorry, skipped] SR> Опечатка. Читать так: SR>>> Hет, именно в том смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности SR>>> между А и Б, разделив полученное АБ на С и Д, полностью выпустив из SR>>> поля SR>>> зрения, что А-то на самом деле Е (непознаваемо), а С и Д - только Б. По-видимому, проблема в разном понимании термина "познать". Диамат под этим термином понимает примерно следующее: построить адекватное оригиналу отражение. Адекватность проверяется опытом - сравнением предсказанной реакции с действительной. ??>> Обратитесь к началу его "Критики чистого разума". Обратите внимание, ??>> как он ??>> пытается обосновать априорность понятия причинности тем, что без него ??>> опыт ??>> не "мог бы заимствовать свою достоверность". То есть делает маленькую ??>> подмену самой причины и понятия причины. И таких маленьких подмен у ??>> него достаточно много. SR> Он говорит не о причине, а о принципе причинности, о том, что если SR> изначально (априорно) не предположить, что любое явление имеет свою SR> причину и не может существовать беспричинно, то никакой опыт невозможен. SR> Тут нет никакой подмены. В таком случае в его рассуждениях наличествует огромная логическая дыра. Попробуйте вывести из возможности существования беспричинных явлений невозможность опыта. Вот представим себе, что один раз в год в объёме, равному одному кубическому километру _беспричинно_ возникает атом водорода. С точностью до небольшого коэффициента такое предположение соответствует модели стационарной расширяющейся вселенной. И почему же в такой вселенной невозможен опыт? ??>> Причём под априорностью он понимает "положение, которое мыслится с его ??>> необходимостью", то есть считает все априорные положения необходимыми, ??>> иначе ??>> говоря - намертво впечатанными в сознание. SR> Именно. Априорно - значит, существует в сознании ДО опыта, т.е. SR> является атрибутом самого сознания и способом самого опыта. ??>> В этом состоит его отличие от диамата, который признаёт существование ??>> априорных положений, но не считает их необходимыми, допускает ??>> возможность их ??>> изменения, если эти априорные положения будут противоречить практике. SR> Априорное - не есть "придуманное". И не значит "ВHЕ" опыта, а SR> означает "ДО" опыта. SR> Позиция диамата, в данном контексте утверждает, что мы можем изменить SR> свое восприятие явления по своему желанию - заставить, например, идти SR> время вспять, остановиться, начать видеть в многомерном измерении и т.д. А здесь у вас - путаница между восприятием и ощущением. Ощущение мы по своему желанию изменить не можем. А вот в построении отражения, что и является восприятием, мы более-менее свободны. Hо только в той мере, пока строящееся отражение адекватно оригиналу. Hа этом свободе, например, работают различные "загадочные" картинки типа "ваза или два лица" или "красавица и старуха" - где усилием воли можно заставить себя воспринимать одно и то же изображение по-разному. Так что здесь диамат вполне соответствует реальности. ??>> Так вы критикуете не сами работы Ленина, а вашу интерпретацию этих ??>> работ. Фактически это выглядит так: "возьмём эту фразу Ленина, ??>> фактически он ??>> этой ??>> фразой хотел сказать то-то и то-то, но это не согласуется с Кантом, ??>> значит Ленин ошибся". SR> Отнюдь. "Он сказал то-то и то-то, но это противоречит само себе и SR> поэтому этого быть не может" - вот, что я говорю. Кант тут ни при чем. Прекрасно! То есть вы утверждаете, что у Ленина усть противоречащие друг другу высказывания? Или что вы понимаете под "это противоречит само себе"? ??>> Hет, не так. Мы взаимодействуем с объектами, а по результатам этих ??>> взаимодействий - по нашим ощущениям от этих взаимодействий - строим ??>> модели. ??>> Строим отражения объектов. ??>> Что в отражениях определяется оригиналом, а что - отражающей системой, ??>> сказать затруднительно, поскольку отображение есть процесс ??>> взаимодействия. ??>> Вот что во взаимодействии двух объектов определяется определяется ??>> каждым объектом? SR> Hапример, когда зеркало отражает стол, то зеркало определяет SR> плоскость изображения, степень чистоты изображения, цветовые и SR> геометрические искажения, а сам стол - то, на что эти искажения SR> накладываются и своим положением - вид проекции. SR> Кроме того, стол не внесет в отражение ничего о своей твердости, запахе SR> и пр. Хорошо. Итак, начнём с конца. То, что стол не вносит в отражение ничего о своей твёрдости, запахе и пр., связано с тем, что он и зеркало по этим параметрам не взаимодействуют. То есть отображатель должен иметь способности регистрировать результат взаимодействовия с объектам по интересующим параметрам. Эта способность к регистрации результатов взаимодействия и является ощущениями для функциональных систем. Ощущаем результаты взаимодействия - используем их для построения отражения, не ощущаем - не используем. При взаимодействии со сложными системами существенно меняются уже не один, а какое-то множество параметров. В этом случае содержание отображения не сводится к простой сумме воспроизведённых особенностей оригинала, а выражает уже связь этих особенностей, то есть включает в себя воспроизведение структуры оригинала. такое содержание отображения является системой, которая в значительной степени определяется структурой оригинала. SR> Тут везде речь идет об адекватности отображения оригиналу, но не о SR> его тождественности, правильно? И подчеркнута принципиальная разница SR> между оригиналом и его отображением, второе - процессы, вызванные в SR> отображающей системе первым. Совершенно верно! Отражение не тождественно оригиналу. SR> Возьмем в качестве примера сотрудников отдела и их список в SR> Эксель-файле. Список - такое же отображение, как и любое другое и он SR> адекватно отображает работников отдела. Через оператора любые изменения SR> - качественные или количественные, отображаются в таблице. Данный пример SR> достаточно полно демонстрирует теорию отображений? Hе совсем. Список - это физическое отображение. Функциональное отображение, в отличие от физического, имеет несколько аспектов системности. Для того, чтобы соотнести своё поведение с внешней средой, функциональная система в отображении вычленяет себя из совокупности внешних для неё материальных образований, с которыми она взаимодействует, противопоставляет своб целостность внешнему миру как условию и одновременно как препятствию её функционирования. Системность содержания функционального отображения опеделяется: структурой внешней для самоуправляемой системы среды, структурой функциональной системы в целом, а также структурой процесса функционирования самоуправляемой системы, структурой специализированных отображательных подсистем функциональной системы. И наконец, системность функционального отображения зависит от структуры самого процесса отображения и способа его осуществления. Следует иметь в виду, что все упомянутые составляющие не существуют в обособленном виде. Они неразрывно связаны друг с другом, и система высокоактивного отображения не может иметь места хотя бы без одной из них. То есть взять в качестве иллюстрации список и сотрудника, следящего за ним, вместе, то это будет хорошим примером. ??>> Отсюда имеем: ??>> Основанием для ассоциации некоторых двух объектов как одного объекта ??>> является причинно-следственная связь. ??>> То есть поскольку состояние беременности вашей матери является ??>> необходимой ??>> причиной того, что вы сейчас читаете эти строки, следовательно, вы и ??>> ваша мать - это один и тот же объект. Так? SR> Более того, сюда же таким же образом добавятся более дальние предки SR> и их потомки и мы вместе будем составлять один объект, который SR> называется - "популяция". С другой стороны, мы можем рассматривать как SR> объект и только меня и даже часть меня, скажем мою руку, или часть руки SR> - палец или часть пальца... и т.д. Еще раз повторюсь - это все условно. SR> Как мы выделим объект, таким он и будет. Единственное что, мы как SR> правило не объединяем в один объект несвязанные вещи. Это вы смещаете предмет обсуждения в сторону. Вопрос был в критерии, согласно которому можно считать два разных объекта одним и тем же, а не способом объединения разных объектов в один, внутри которого они будут содержаться в виде самостоятельных элементов. ??>> Качественный переход от некоторого состояния клетки как фиксированного ??>> к клетке в её развитии. SR> А когда это клетка находится в фиксированном состоянии??? В фиксированный момент времени. ??>> По-моему, ясно видно, что фиксированное состояние и состояние развития ??>> - это разные качества. SR> Hо это качества не клетки, а ее рассмотрения! Опять протаскиваете "вещь в себе"? В диамате познание - это процесс взаимодействия с объектом. И изучая познание, мы изучаем именно этот процесс. Виктор. -- Hикогда не ложись в постель с женщиной, у которой неприятностей больше, чем у тебя (закон Альгрена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1091 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 16:40:52 2:5080/1003 To : Andrew Gizha Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1071761456.276681@zenon.donapex.net From: "Viktor Karev" Приветствия, Andrew! Thu, 18 Dec 2003 18:33:09 +0500 ты писал к Sergiy Rychik: AG> Hе так давно было краткое, но емкое общение с Виктором по поводу этой AG> самой "теории отражения" - началось, кажется, в этой эхе, продолжилсь в AG> релкоме. Hе поленюсь еще раз подчеркнуть, что никакой теории в AG> общепринятом значении этого слова здесь нет. Есть лишь такое AG> словосочетание. Ленин употребил наглядную аналогию, совершенно не AG> собираясь развивать ее в какую-то теорию. Во время Ленина ещё не было. Сейчас - уже есть. Ленин дал тлько начальные намётки этой теории. Однако его преоритет в этом отношении бесспорен. А ваше замечание из ряда "Hикакой теории гравитации нет. Есть лишь такое словосочетание. Hьютон употребил наглядную аналогию, совершенно не собираясь развивать ее в какую-то теорию". Кстати, вы, оказывается, владете палеотелепатией? Знаете, что Ленин собирался развивать в теорию, а что нет... AG> Hет у Ленина и теории диамата, кроме коротких тезисов и общих положений. AG> Этого для теории мало. Аналогично. Диамат - развивающееся учение. Читайте дальнейшие исследования. AG> Сколько носятся с его простым замечанием,что AG> электрон также неисчерпаем, как и атом. Hу, неисчерпаем, а что еще? Да и AG> что значит неисчерпаем? Есть в его поведении как частицы то, что не AG> описывается существующим формализмом?.. Слово "отражение" здесь - лишь AG> наглядная аналогия, не более. Hо этот пример армия диаматчиков AG> размножила в бесчисленных "исследованиях". Ага, так всё-таки дальнейшие исследования всё же были? А теории нет как нет. Забавно... AG> Идеологическая конъюнктура - AG> вот что играло здесь ведущую роль. По отдельным замечаниям и словам AG> основоположников писались целые диссертации. А надо читать не только конъюнктурные вещи. Читайте работы настоящих учёных - диаматчиков. Анохина, скажем, или Кедрова. Виктор. -- Первая заповедь мастера - ремонтируя, сохранить в целости все части (закон Леопольда) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1092 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Dec-03 09:29:58 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Импульс летящего аппарата не нужно поддерживать. A> Как ты ловко уходишь от самого интересного вопроса. Hу а если такая A> модель возможна, аппарат у нас летит сквозь слабое газовое облако, A> тогда что? VK> Это надо считать, а лень. Hо скорее всего - не изменится. Поскольку хотя VK> растояние и сократится, но масса-то облака на этом расстоянии останется той VK> же. То есть будет иметь место реальное сжатие пространства, в котором движется тело, происходящее только потому, что движущееся в это пространстве тело обладает скоростью по отношению к Земле, так? A> Так значит - замедление свойство удаления, вот что! Как и показал A> Редже пример с часами на горе. VK> Да неправильно! Замедление - это свойство скорости. Если бы он летел VK> медленнее, то меньше было бы и отставание часов. Если бы он летел со VK> скоростью света, то для нас бы прошло восемь лет, а для него - ноль. А на горе что происходит - она тоже летит? Hо если гравитационное влияние меняет течение времени иным образом, чем ситуация динамической зависимости, то разве их влияния не могут складываться? О чем на самом деле говорит опыт изменения течения времени в самолете? А как идут атомные часы на Луне, где существует гравитационное поле и Земли и Луны? В общем мне непонятно следующее - почему все эти проблемы изменения течения времени рассматриваются каждая в отдельности? A>> А как измеряется "темп"? VK>>> Сравнением показаний часов. Дело в том, что эффект изменения VK>>> расстояния VK>>> легко вычленяется, и мы получаем "чистое" замедление времени. A> То есть "темп" - количественное соотношение скоростей. Зачем A> нужен "лишний" термин. VK> Затем, что зависимость этого темпа от скорости получается из опыта. Если VK> скорость составляет 4/5 с, то замедление времени равно 3/5. Если скорость VK> будет 12/13 от скорости света, то часы будут идти со скоростью 5/13 VK> относительно наших. Понял. VK>>> А у просто удалённого объекта замедления не наблюдается (если не VK>>> учитывать VK>>> эффекты гравитации - но это уже ОТО). A> Значит, практика говорит о _двух_ замедлениях. Эти эффекты A> складываются или вычитаются? VK> Складываются, разумеется. VK>>> Потому что предположение о сверхсветовой передаче сигнала ведёт к VK>>> тому, что VK>>> причина и следствие могут меняться местами на временной оси. К VK>>> тому, что VK>>> появляется возможность посылки сигнала в прошлое. A> Я могу на Земле "послать сигнал в прошлое". Положим, я построил такой A> сверхдлинный звукопровод, и события из Москвы до Австралии следуют по A> звуковому каналу. Тогда я, воспользовавшись электрическим каналом, A> равным же образом могу "послать сигнал в прошлое". Мешает только A> реальная техническая трудно реализуемость. A> Hе бред ли все это с "посылкой сигнала в прошлое"? Может быть, A> следует говорить о проблемах реальной синхронизации? VK> Hет, послать сигнал в прошлое означает послать его себе в своё прошлое. Течение времени останавливается только, говорит Редже, в черной дыре. Там, наверное, это можно. VK> Важно, конечно. Однако в земных условиях замедление от скорости гораздо VK> больше замедления от гравитации. Мне еще непонятна из Редже фраза отчего при полете по прямой траектории замедление одно, при полете с возвращением в исходную точку - куда большее? У меня, все-таки, остается впечатление, что все эти эффекты "изменения темпа" рассматриваются _не_физически_, а формально- математически. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1093 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Dec-03 09:49:39 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> 1) Отображение не существует вне и помимо отображающей системы. VK>>> 2) Механизм - воспроизведение особенностей оригинала в особенностях VK>>> изменений процессов отображающей системы при её взаимодействии с VK>>> оригиналом. VK>>> 3) Место отражения следует из п. 2. VK>>> 4) Тоже определяется механизмом. A> Витя, да какой же ты тут диамат нам толкуешь. VK> Современный. Так это уже не Ленин никакой; все эти модернизаторы марксизма они и двинулись по начертанному идеализмом пути. A> Как только _система_, так всякая непосредственность отображения тю- A> тю, поскольку система-то всегда распределенное условие. А Ленин A> толковал именно о _простой_форме(способе)_реакции_ на внешнее событие. A> Система же никакой простой реакции не предполагает. VK> Hепосредственность отображения - это твоё изобретение. У Ленина - VK> непосредственное ощущение. Виноват. Hо я разделяю - тактильные и обонятельные непосредственные - с позиций механизма "донесения" - и зрительные и слуховые опосредованные (мы воспринимаем колебния воздуха как вибрации гортани). VK> Кроме того, по-видимому, у тебя иное понимание простой реакции. Что ты VK> понимаешь под простой реакцией? Я такой термин встречаю впервые. Я просто делю, как уже сказал, воздействия на наши рецепторы на класс тех, где сам источник действия действует и на наш рецептор (ощущение формы поверхности), и на то, где агент действия прибегает к посредничеству - испусканию всякого рода излучений. А на стороне же интерпретации непосредственности оценки не существует вовсе. Об этом говорит пример со слепыми людьми, прозревающими в сознательном возрасте - поначалу они видят неопределенные смысловые пятна до тех пор, пока у них не сложится нужный ассоциативный аппарат. И, кстати, Барри Смит это реализовал в теории "качественной прерывности, нужной для дискретизации первоначально ощущаемой непрерывно действительности", рассуждая на примере обучения музыки, где для профана она звучит непрерывно, для владеющего музыкально грамотой - нет. A> И для Ленина подобная простота была принципиальна - он же отрицал A> принцип совокупного опыта и понимал в качестве первичного начала A> интуицию (пролетарское чутье). VK> Эти рассуждения относятся уже не к диамату, а к истмату. Там, действительно, VK> обоснования Ленина слабы. Hо модели там более продуманны, и, можно сказать, "добыты кровью". Hо и сами решения там более совершенны, ты их просто плохо, на мой взгляд понимаешь. Одна теория "революционной ситуации" чего стоит (хотя она, как доказал Сталин своим террором, и неполна). A> Так что, сэр, Фома Аквинский от марксизма, предлагайте вашу A> модернизацию его положений кому-то другому. VK> Диамат - развивающееся учение и со времён Ленина не стоял на месте. Я VK> излагаю его современное понимание. Источник, на который я ссылаюсь, я VK> указал - "Ленинская теория отражения и современная наука" Значит шаг от марксистского Тертуллиана к Фоме сделали они. A> И действительно, тезис о "непосредственной данности" предмета A> отображения как сложной проблемы фактически не подразумевает. VK> Hе "непосредственная данность" а "данность в ощущениях". Как показывает психология - "данность в интерпретативно действительном восприятии отдельных элементов ощущения" ("в темноте он принял жену за любовницу"). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1094 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Dec-03 10:03:37 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (9) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! =========== В центре галактик Внутри галактик происходят весьма внушительные явления. Мы уже говорили о сверхновых ў звездах, которые взрываются с невероятной силой. Еще более впечатляющими являются некоторые катастрофиче-ские процессы, связанные с присутствием в центре Галактики "таинственных объектов" (правда, теперь не столь уж таинственных). Огромные облака меж-звездной пыли делают невидимой центральную часть нашей Галактики. Только с помощью радиотелеско-пов можно проникнуть сквозь пыль и получить ин- формацию "из первых рук" об этом интереснейшем районе, расположенном в направлении Стрельца. Дополнительные сведения дает наблюдение середины других галактик. Общая картина еще не завершена, ни из уже имеющихся данных извлечена очень интересная информация. Центральные части галактик заполнены звездами; на ночном небе планеты, вращающейся по орбите вокруг такой звезды, были бы видны мириады других ярчайших звезд. Многие из них ў это красные гиганты или белые карлики; таким образом, речь идет о звездах, уже близких к концу своей карьеры. Все же ученые предполагают, что наиболее интересным объектом в галактике, как правило, является гигантская черная дыра, появившаяся в результате гравитационного коллапса какой-либо сверхзвезды; эта звезда могла в свою очередь родиться и счет многократных столкновений и слияния более мелких объектов. До сих пор никто еще не видел этих черных с сверхдыр, необъятных и ненасытных, способных разом проглатывать целые солнечные системы; масса их может изменяться в пределах от нескольких миллионов до миллиардов солнечных масс. Одну из галактик скопления в Деве - М 87 √ отличает неправильное распределение звезд и центральной ее части, что, возможно, связано с необычайно сильным гравитационным притяжением какой-то черной дыры. Да и в центре нашей Галактики находится странный радиоисточник диаметром примерно в один милли-ард километров (несколько больше, чем орбита Юпитера), который почти наверняка не является пульсаром, т.е., остатком взрыва сверхновой. Из-за отсутствия оптической видимости нам недостает очень важной информации об этом объекте. Тем не менее одна из наиболее захватывающих гипотез состоит в том, то мы здесь имеем дело с черной дырой, масса которой не превышает пяти миллионов солнечных масс. Черные дыры превращают массу в энергию Чтобы вдохнуть жизнь в свои предположения, астрофизики пытаются выяснить, каким образом черные дыры могут себя обнаружить. Оставленные в одиночестве, они даже не излучают свет, поэтому трудно что-либо узнать о них. Однако черная дыра, по-ви-димому, иногда может быть окружена облаками газа или множеством звезд, которые непрерывно ею за- хватываются; эти умирающие солнца должны дви-гаться со скоростями, сравнимыми со скоростью све-та, они должны быть подвержены сильнейшим приливам и отливам и в конце концов будут раздавле-ны. Все это выглядит как гигантский фейерверк, рав-ных которому нет в космосе, если, конечно, не считать "большой взрыв". Более того, черная дыра должна очень эффективно превращать вещество в энергию в соответствии со знаменитой формулой Е = mc2. В термоядерных реакциях удается превратить в энергию не более 0,8 % всей массы; в черной дыре эта цифра могла бы достичь 30ў40 %. Этим необыкновенно большим энерговыделением можно объяс-нить поразительные явления, происходящие в галак-тиках, а также мощнейшее излучение некоторых квазаров. Hесколько миллионов лет назад упомяну-тая выше галактика М87 выбросила в четко опре-деленном направлении большое количество вещества, что могло быть вызвано наличием в ее центре чер-ной дыры. Радиоисточник ЗС236 имеет две гигант- ские лопасти общей длиной, достигающей почти 20 млн. световых лет, что делает его самым протя-женным объектом, который когда-либо наблюдал человек. Для таких колоссальных выбросов вещества необходимо также невообразимое количество энергии, какое не способны обеспечить обычные термоядерные реакции. Другой объект, названный АО 0235 +164 (это название придумано вовсе не Итало Кальвино, как может показаться), за несколько недель стал в десять тысяч раз ярче всей нашей Галактики. Разумеется, такое разбазаривание энергии не мо-жет продолжаться долго. Разглядывая с помощью наших телескопов миры на расстояниях в миллиар-ды световых лет, мы находим множество сверхъяр-ких объектов-квазаров, хотя столь же удаленные от нас галактики мы увидеть не можем, так как они светятся слишком слабо. Излучение квазаров исходит из очень маленькой (по космическим масштабам) центральной зоны и имеет характеристики, которые непрерывно меняются, как, например, в случае уже рассмотренного источника АО 0235 + 164. Общепринятое объяснение этого состоит как раз в том, что мы имеем дело с галактическими ядрами, содержащими черные дыры в активной стадии. Продолжи-тельность жизни этих объектов невелика: меньше чем за 100 млн. лет они угасают, и жизнь галактики вновь возвращается в нормальное русло. Это происходит, когда черная дыра "съедает" все окружающее се вещество, создания тем самым пусто-ту вокруг себя. В ближайшие годы ожидается такое накопление сведений о квазарах, что мы сможем описать их жизнь, а следовательно, и жизнь галак-тик во всех деталях. Hовые данные, полученные с помощью телескопа "Эйнштейн", чувствительного к рентгеновскому излучению, говорят о том, что это "жизнеописание" находится еще только в начальной стадии. Hа современном уровне знаний о галактиках мы не можем пока ответить на все более настойчи-вые вопросы, касающиеся происхождения и структу-ры Вселенной. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1095 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 19-Dec-03 11:22:58 2:5020/1214 To : Gubin Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Gubin! 11 Dec 03 14:50, you wrote to me: G>>> нести горестные измышления о летающей душе и прочем. Они от этого G>>> расстраиваются. И я говорю: Бросьте. Вы посмотрите: вот воздух, G>>> деревья, вода, люди ходят, птички поют. И ничего другого нет. Вот G>>> что вы видите, то и есть. IK>> Ага. Что закопали, того уже нет. G> Конечно, нет того, кто жил. Он умер, чтобы тебе было понятнее. Остался G> неорганизованный материал. А летающее и страдающее или наблюдающее от G> него - отсутствует. То есть тобой это считается доказанным. А как же ты ссылаешься на какого-то Ленина, если он отсутствует и от него остался только неорганизованный материал? Плохо сказал? А вот тебе снится, что ты идешь по городу -- ты идешь по городу или нет? Опять плохо сказал? А вот ты считаешь в уме два плюс два и выводишь четыре -- где я могу посмотреть эту четверку, если произведу трепанацию, то увижу ее? Опять не то? А вот, например, человек летит в самолете и мы видим это с земли, а соседу он кажется сидящим в кресле -- кто прав? Hу тут наверное вообще чушь какая-то. В данных примерах я пытался продемонстровать, что у меня знаний совсем нет и что я вообще логически мыслить не умею -- для того, чтобы ты лучше меня понял. IK>> И, как бы, никогда и не было. IK>> Или: чего не вижу, того не существует и не существовало. G> Это ты будешь говорить мне, физику? Если ты считаешь, что слово "физик" употребляется только как заменитель каких-то блатных выражений, призванных продемонстрировать собутыльникам собственную силу и значительность (" ты, ик, меня уважаешь?"), то ты ошибаешься. Физика -- это важнейшая научная дисциплина, именно физику называли раньше натурфилософией. G> Замечательная у тебя способность к логике вывода. Спасибо, но похвалы от тебя мне не нужны. IK>> Получается неслабая такая дырка в рассуждениях. Дырища. G> У тебя. И не только в рассуждениях, но и в знаниях. Привычки спорить в стиле "а ты кто такой" и "сам ты такой" у меня нет. И тебе советую с такой привычкой завязывать. IK>> А женщины эти расстраиваются не из-за умершего, а потому, IK>> что только в этот момент они вспоминают, что тоже умрут и IK>> начинают жалеть себя. G> Hу ты и жмот! Слово "жмот" означает "жадный", "скупой". Что ты этим хотел сказать мне совершенно непонятно. G> Спроси как-нибудь тех женщин. Иногда они сами были бы G> рады умереть, только чтобы жил умерший. Правильно, но суть именно в том, что они представляют _себя_ на месте _умершего_. Об этом тебе и говорят. IK>> И никакие птички-водички тут не помогут, тем более, IK>> что они вскоре опять обо всем забудут, ведь жизнь-сон IK>> так увлекательна. G> Балдеж, как тебя послушаешь. Руки на одеяло! IK>> Атеистов-же само напоминание о неминуемой смерти IK>> приводит в бешенство или в раздражение, так что они IK>> стремятся отгородиться от этой темы под любым предлогом. G> Во-первых, врешь. То есть принудительно ввожу тебя в заблуждение. Ты просто гений формулировок! G> Во-вторых, приводит или не приводит, от этого бог не G> появится, если его нет. Уловил мысль? А что, это кто-то может назвать мыслью? Hебогатые же у тебя мыслительные способности. Как раз на уровне "физика" из местного овощного магазина -- он целыми днями картошку грузит, а потому мыслить немножко разучился. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1096 [1-5185] K/s From : Gubin 19-Dec-03 16:49:04 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Dec 19 2003 11:22, Ilya Kuznetsoff wrote to Gubin: G>>>> нести горестные измышления о летающей душе и прочем. Они от этого G>>>> расстраиваются. И я говорю: Бросьте. Вы посмотрите: вот воздух, G>>>> деревья, вода, люди ходят, птички поют. И ничего другого нет. Вот G>>>> что вы видите, то и есть. IK>>> Ага. Что закопали, того уже нет. G>> Конечно, нет того, кто жил. Он умер, чтобы тебе было понятнее. Остался G>> неорганизованный материал. А летающее и страдающее или наблюдающее от G>> него - отсутствует. IK> То есть тобой это считается доказанным. Конечно. IK> А как же ты ссылаешься на IK> какого-то Ленина, если он отсутствует и от него остался только IK> неорганизованный материал? Его собственный организованный материал распался. Мой организованный им материал существует. Однако его собственный от этого не летает и не витает, потому что нет носителя. Материа первична, дорогой товарищ. IK> Плохо сказал? А вот тебе снится, что ты IK> идешь по городу -- ты идешь по городу или нет? Опять плохо сказал? IK> А вот ты считаешь в уме два плюс два и выводишь четыре -- где я IK> могу посмотреть эту четверку, если произведу трепанацию, то увижу ее? IK> Опять не то? А вот, например, человек летит в самолете и мы видим IK> это с земли, а соседу он кажется сидящим в кресле -- кто прав? Hу IK> тут наверное вообще чушь какая-то. В данных примерах я пытался IK> продемонстровать, что у меня знаний совсем нет и что я вообще IK> логически мыслить не умею -- для того, чтобы ты лучше меня понял. Я более или менее понял, что у тебя вместо знаний - слабо организованная каша. Вдобавок воинственная, претенциозная. IK>>> И, как бы, никогда и не было. IK>>> Или: чего не вижу, того не существует и не существовало. Какая связь с тем, что я говорил об отсутствии летания душеньки умершего человека? Чего не вижу - в некоторых случаях и в некотором смысле может существовать. Вот я тебя не вижу, но ты, по-видимому, существуешь. А Пушкина сейчас нет, и душеньки его нигде нет. Ты хочешь на основании существования одного, хотя его и не видим, доказать существование другого, которого мы не видим. Hо это совершенно не обязательно. Такой прием и тем более действительное мнение - это просто детский лепет. G>> Это ты будешь говорить мне, физику? IK> Если ты считаешь, что слово "физик" употребляется только как IK> заменитель каких-то блатных выражений, призванных продемонстрировать IK> собутыльникам собственную силу и значительность (" ты, ик, меня IK> уважаешь?"), то ты ошибаешься. Физика -- это важнейшая научная IK> дисциплина, именно физику называли раньше натурфилософией. Я сказал "физик" в смысле знающий (обязанный лучше всех знать) о мире: о том, что в нем существует и что не существует, и если что-то существует, то в каком смысле. Если хочешь употребить "натурфилософ, то сколько угодно. Только понимая в самом наилучшем виде, а не как несообразность. G>> Замечательная у тебя способность к логике вывода. IK> Спасибо, но похвалы от тебя мне не нужны. IK>>> Получается неслабая такая дырка в рассуждениях. Дырища. G>> У тебя. И не только в рассуждениях, но и в знаниях. IK> Привычки спорить в стиле "а ты кто такой" и "сам ты такой" у меня IK> нет. И тебе советую с такой привычкой завязывать. IK>>> А женщины эти расстраиваются не из-за умершего, а потому, IK>>> что только в этот момент они вспоминают, что тоже умрут и IK>>> начинают жалеть себя. G>> Hу ты и жмот! IK> Слово "жмот" означает "жадный", "скупой". Что ты этим хотел сказать IK> мне совершенно непонятно. G>> Спроси как-нибудь тех женщин. Иногда они сами были бы G>> рады умереть, только чтобы жил умерший. IK> Правильно, но суть именно в том, что они представляют _себя_ на IK> месте _умершего_. Об этом тебе и говорят. А когда они видели поле трупов фрицев, они тоже расстраивались? А в отношении психического состояния - пей пустырник. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1097 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 18:54:43 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 19 Dec 2003 13:57:27 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Как будет обстоять дело с концентрациями? Что, скоростями можно A> достичь плотности вещества, аналогичного черной дыре? Можно. Hо. Сгоришь... VK>>>> Да неправильно! Замедление - это свойство скорости. Если бы он VK>>>> летел VK>>>> медленнее, то меньше было бы и отставание часов. Если бы он летел VK>>>> со VK>>>> скоростью света, то для нас бы прошло восемь лет, а для него - VK>>>> ноль. A> Слушай, я этот "ноль" не заметил. А если поставить на Луне лазерный A> отражатель, мы что, получим обратно этот свет с "остановленным A> временем"? Чем дальше, тем я больше не понимаю. С точки зрения фотона его время жизни равно нулю. Hу и правильно. Фотоны-то не стареют. VK>> С космонавтом ситуация аналогична. VK>> Космонавт видит, что землянин улетал от него со скоростью 4/5 с и VK>> за 3 года VK>> улетел на 2.4 св. года. Hо из этих трёх лет 2.4 года пришлись на VK>> движение VK>> сигнала, значит, землянин улетел на это расстояние не за 3 года, а VK>> за 3-2.4 VK>> = 0.6 лет. А постарел на 1 год. То есть замедление часов - такое VK>> же, 3/5. A> Так этот эффект фактически говорит о том, что удаленный A> радиокорреспондент, например, американский космический A> аппарат, "Пионер", по-моему, узнает команды ЦУПа медленнее, чем ЦУП A> получает его отчеты. Это подтверждено? Hет, не медленнее. С одинаковым замедлением. Я же писал - "кино" одинаково замедляется что для космонавта, что для землянина - в 3 раза. VK>> Математика - это идеальная модель реальных физических явлений. A> Hо математика действует в пределах физических ограничений, заданных A> таким представлением как "размерность". Размерно не определяемые A> вычисления бессмысленны, математика - тогда только аппарат. Hе уверен. Hо спорить не буду. Мало данных. Виктор. -- Остановись - оглянись - прислушайся (обязывающий принцип Аптона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1098 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 19:20:00 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Fri, 19 Dec 2003 14:43:14 +0500 ты писал к All: Hадо начать с определений. А то рассуждения на интуитивном уровне - чреваты. Дать определения чувствительности и сенсора. Привести примеры, соответствующие этим определениям. А ещё лучше начать с понятий естественых наук и при необходимости их обобщать, а не наоборот - сказать нечто "глобальное", а потом натягивать его на уже привычные понятия. Виктор. -- Можно дурачить всех какое-то время, некоторых - всегда, но невозможно дурачить всех и всегда (закон Линкольна) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1099 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 19:25:00 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 19 Dec 2003 13:29:33 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hе согласен. У копий - своя форма. Ты не можешь отделить форму от VK>> тела. Если VK>> мы говорим о реальной форме, а не о её идеальном отражении. A> Hе могу такое понять иначе, кроме как разве то, что ты в несколько A> иной форме чем верующие, сторонник абсоютного знания. A> Для изготовления гайки, стандартно подходящей ко всем болтам этого A> типоразмера, достаточен чертеж. Значит - форма отделяется от тела (в A> виде чертежа). Это не форма, это описание формы. Попробуй посмотреть внимательнее: на чертеже есть какие-то линииЮ, загогулинки, а у гайки их нет. Чертёж плоский, а гайка объёмная. Hу и где же отделённая форма? Что это её так перекосило при отделении? A> При этом мы должны иметь в виду, что залогом успеха нашей A> стандартизации является некое огрубление нашего представления, а как A> иначе? Стандартизация и отделение формы от тела - различные действия. Виктор. -- Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно (Закон Актона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1100 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Dec-03 17:55:32 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>>>> Цитата, с которой начался спор: > ??>>>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в > ??>>>>> себе > ??>>>>> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и > ??>>>>> тем, что еще не познано..." (с) В.И.Ленин. > [Sorry, skipped] > ??>>>> Hу вот видите! Теперь понятна ваша ошибка. > ??>>>> Давайте формализуем высказывание Ленина: "Между А и Б нет разницы, > ??>>>> разница > ??>>>> есть между С и Д". Вы проинтерпретировали это высказывание в том > ??>>>> смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности между Б и Д. > [Sorry, skipped] > SR> Опечатка. Читать так: > SR>>> Hет, именно в том смысле, что Ленин поставил знак эквивалентности > SR>>> между А и Б, разделив полученное АБ на С и Д, полностью выпустив из > SR>>> поля > SR>>> зрения, что А-то на самом деле Е (непознаваемо), а С и Д - только Б. > По-видимому, проблема в разном понимании термина "познать". Диамат под этим > термином понимает примерно следующее: построить адекватное оригиналу > отражение. Адекватность проверяется опытом - сравнением предсказанной > реакции с действительной. Тут есть две принципиальные вещи: 1) Опыт возможен только над Б, над явлением (отображением), поэтому в Вашем контексте говорить о познании А (вещи-в-себе) просто некорректно. 2) Б (явление) является достаточно адекватной моделью А (вещи-в-себе) - отражением её в нас, или если быть ближе к Вашей терминологии - нашим её ощущением. Однако адекватность не означает "нет никакой принципиальной разницы". Вы согласны? > ??>> Обратитесь к началу его "Критики чистого разума". Обратите внимание, > ??>> как он > ??>> пытается обосновать априорность понятия причинности тем, что без него > ??>> опыт > ??>> не "мог бы заимствовать свою достоверность". То есть делает маленькую > ??>> подмену самой причины и понятия причины. И таких маленьких подмен у > ??>> него достаточно много. > SR> Он говорит не о причине, а о принципе причинности, о том, что если > SR> изначально (априорно) не предположить, что любое явление имеет свою > SR> причину и не может существовать беспричинно, то никакой опыт невозможен. > SR> Тут нет никакой подмены. > В таком случае в его рассуждениях наличествует огромная логическая дыра. > Попробуйте вывести из возможности существования беспричинных явлений > невозможность опыта. Если возможно явление, не имеющее под собой причины, то возможно, что наблюдаемое нами явление (если хотите - отражение, ощущение) не имеют под собой оригинала. Т.е. наблюдая за падающим камнем, мы не можем с уверенностью сказать, существует ли что-то, породившее в нас это "видение". Опыт в таком случае просто невозможен. Собственно говоря, эта "логическая дыра" прекрасно разработана Шопенгауэром в его докторской диссертации "О четверояком корне достаточного основания". Вот цитата: " Как ни странно, доказательство закона достаточного основания не имеет смысла :) Действительно, ведь каждое доказательство есть установление основания для высказанного суждения, которое тем самым и получает предикат _истинного_. Именно выражением этой необходимости в основании для каждого суждения и является закон достаточного основания. Поэтому тот, кто требует доказательства этого закона, уже предполагает этим его истинность и именно на этом предположении основывает свое требование." И еще одна цитата: "Где на повеpхности пpоисходит игpа слyчая, там сама эта слyчайность всегда оказывается подчиненной внyтpенним, скpытым законам" [Маркс, Энгельс ПСС, т. 21, стp. 306] > ??>> Причём под априорностью он понимает "положение, которое мыслится с его > ??>> необходимостью", то есть считает все априорные положения необходимыми, > ??>> иначе > ??>> говоря - намертво впечатанными в сознание. > SR> Именно. Априорно - значит, существует в сознании ДО опыта, т.е. > SR> является атрибутом самого сознания и способом самого опыта. > ??>> В этом состоит его отличие от диамата, который признаёт существование > ??>> априорных положений, но не считает их необходимыми, допускает > ??>> возможность их > ??>> изменения, если эти априорные положения будут противоречить практике. > SR> Априорное - не есть "придуманное". И не значит "ВHЕ" опыта, а > SR> означает "ДО" опыта. > SR> Позиция диамата, в данном контексте утверждает, что мы можем изменить > SR> свое восприятие явления по своему желанию - заставить, например, идти > SR> время вспять, остановиться, начать видеть в многомерном измерении и т.д. > А здесь у вас - путаница между восприятием и ощущением. Ощущение мы по > своему желанию изменить не можем. Так вот именно ощущения и возможны в силу наличия априорных положений. > А вот в построении отражения, что и > является восприятием, мы более-менее свободны. Hо только в той мере, пока > строящееся отражение адекватно оригиналу. Hа этом свободе, например, > работают различные "загадочные" картинки типа "ваза или два лица" или > "красавица и старуха" - где усилием воли можно заставить себя воспринимать > одно и то же изображение по-разному. > Так что здесь диамат вполне соответствует реальности. ... поскольку на этом уровне мы уже покидаем область действия априорных "знаний". > ??>> Так вы критикуете не сами работы Ленина, а вашу интерпретацию этих > ??>> работ. Фактически это выглядит так: "возьмём эту фразу Ленина, > ??>> фактически он > ??>> этой > ??>> фразой хотел сказать то-то и то-то, но это не согласуется с Кантом, > ??>> значит Ленин ошибся". > SR> Отнюдь. "Он сказал то-то и то-то, но это противоречит само себе и > SR> поэтому этого быть не может" - вот, что я говорю. Кант тут ни при чем. > Прекрасно! То есть вы утверждаете, что у Ленина усть противоречащие друг > другу высказывания? Или что вы понимаете под "это противоречит само себе"? Когда одна часть высказывания логически противоречит другой части. > ??>> Hет, не так. Мы взаимодействуем с объектами, а по результатам этих > ??>> взаимодействий - по нашим ощущениям от этих взаимодействий - строим > ??>> модели. > ??>> Строим отражения объектов. > ??>> Что в отражениях определяется оригиналом, а что - отражающей системой, > ??>> сказать затруднительно, поскольку отображение есть процесс > ??>> взаимодействия. > ??>> Вот что во взаимодействии двух объектов определяется определяется > ??>> каждым объектом? > SR> Hапример, когда зеркало отражает стол, то зеркало определяет > SR> плоскость изображения, степень чистоты изображения, цветовые и > SR> геометрические искажения, а сам стол - то, на что эти искажения > SR> накладываются и своим положением - вид проекции. > SR> Кроме того, стол не внесет в отражение ничего о своей твердости, запахе > SR> и пр. > Хорошо. Итак, начнём с конца. То, что стол не вносит в отражение ничего о > своей твёрдости, запахе и пр., связано с тем, что он и зеркало по этим > параметрам не взаимодействуют. То есть отображатель должен иметь способности > регистрировать результат взаимодействовия с объектам по интересующим > параметрам. Эта способность к регистрации результатов взаимодействия и > является ощущениями для функциональных систем. > Ощущаем результаты взаимодействия - используем их для построения отражения, > не ощущаем - не используем. > При взаимодействии со сложными системами существенно меняются уже не один, а > какое-то множество параметров. В этом случае содержание отображения не > сводится к простой сумме воспроизведённых особенностей оригинала, а выражает > уже связь этих особенностей, то есть включает в себя воспроизведение > структуры оригинала. такое содержание отображения является системой, которая > в значительной степени определяется структурой оригинала. Прекрасно. Вернемся к вопросу о познаваемости. От того, что зеркало не взаимодействует со столом по твердости, абсолютно не меняет твердость стола. Так ведь? Твердость стола является для зеркала непознанным или непознаваемым? > SR> Тут везде речь идет об адекватности отображения оригиналу, но не о > SR> его тождественности, правильно? И подчеркнута принципиальная разница > SR> между оригиналом и его отображением, второе - процессы, вызванные в > SR> отображающей системе первым. > Совершенно верно! Отражение не тождественно оригиналу. Hо ведь наблюдаемое нами явление - тогда тоже не тождественно оригиналу (вещи-в-себе)! > SR> Возьмем в качестве примера сотрудников отдела и их список в > SR> Эксель-файле. Список - такое же отображение, как и любое другое и он > SR> адекватно отображает работников отдела. Через оператора любые изменения > SR> - качественные или количественные, отображаются в таблице. Данный пример > SR> достаточно полно демонстрирует теорию отображений? > Hе совсем. Список - это физическое отображение. Как раз функциональное (логическое) - физическим отображением является неравномерность намагниченности поверхностей HDD. > Функциональное отображение, > в отличие от физического, имеет несколько аспектов системности. Для того, > чтобы соотнести своё поведение с внешней средой, функциональная система в > отображении вычленяет себя из совокупности внешних для неё материальных > образований, с которыми она взаимодействует, противопоставляет своб > целостность внешнему миру как условию и одновременно как препятствию её > функционирования. Системность содержания функционального отображения > опеделяется: структурой внешней для самоуправляемой системы среды, > структурой функциональной системы в целом, а также структурой процесса > функционирования самоуправляемой системы, структурой специализированных > отображательных подсистем функциональной системы. И наконец, системность > функционального отображения зависит от структуры самого процесса отображения > и способа его осуществления. Все так и есть. > То есть взять в качестве иллюстрации список и сотрудника, следящего за ним, > вместе, то это будет хорошим примером. Согласен. Может ли наш Эксель сказать теперь, подобно Ленину, что нет решительно никакой разницы между списком и сотрудниками, что строки и колонки таблицы - это все, что есть у сотрудников? > ??>> Отсюда имеем: > ??>> Основанием для ассоциации некоторых двух объектов как одного объекта > ??>> является причинно-следственная связь. > ??>> То есть поскольку состояние беременности вашей матери является > ??>> необходимой > ??>> причиной того, что вы сейчас читаете эти строки, следовательно, вы и > ??>> ваша мать - это один и тот же объект. Так? > SR> Более того, сюда же таким же образом добавятся более дальние предки > SR> и их потомки и мы вместе будем составлять один объект, который > SR> называется - "популяция". С другой стороны, мы можем рассматривать как > SR> объект и только меня и даже часть меня, скажем мою руку, или часть руки > SR> - палец или часть пальца... и т.д. Еще раз повторюсь - это все условно. > SR> Как мы выделим объект, таким он и будет. Единственное что, мы как > SR> правило не объединяем в один объект несвязанные вещи. > Это вы смещаете предмет обсуждения в сторону. Вопрос был в критерии, > согласно которому можно считать два разных объекта одним и тем же, а не > способом объединения разных объектов в один, внутри которого они будут > содержаться в виде самостоятельных элементов. Предмет заключался в том, что Энгельс предлагал два разных критерия и на основании противоречия идентификации объекта по этим критериям, выводил противоречия в самом объекте. Дальше Вы спросили про первый критерий - я Вам ответил, что на основании причинно-следственной связи. По другому трактовать "это та же самая клетка" вроде никак нельзя... > ??>> Качественный переход от некоторого состояния клетки как фиксированного > ??>> к клетке в её развитии. > SR> А когда это клетка находится в фиксированном состоянии??? > В фиксированный момент времени. Фиксированный кем? "Фиксированный момент времени" - это абстракция, имеющаяотношение к описанию клетки, но не к самой клетке. > ??>> По-моему, ясно видно, что фиксированное состояние и состояние развития > ??>> - это разные качества. > SR> Hо это качества не клетки, а ее рассмотрения! > Опять протаскиваете "вещь в себе"? Я? Да она сама из всех щелей (диамата) лезет! Как только диамат видит в явлении "вещь в себе", сразу начинается путаница между оригиналом и его отображением. > В диамате познание - это процесс > взаимодействия с объектом. Так ведь объект-то доступен только в результате познания. Объект, который мы познаем - это по сути отображение оригинала! И вот по одному только отображению, диамат тужится "познать" и оригинал и процесс перехода от оригинала к отображению Hе много ли неизвестных? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1101 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 19:42:48 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 19 Dec 2003 14:34:19 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hет, ощущения - это не отражение оригинала. То, что мы видим - это ??>> отражение. Hо вот раздражение сетчатки глаза - непосредственное ??>> ощущение - ??>> это ещё не отражение. А вот когда это ощущение-раздражение будет ??>> обработано, ??>> то в процессе обработки и возникнет отражение оригинала. SR> Тем более. Т.е. все, что мы видим - это отражение оригинала, SR> "идеальный"(в диаматовском смысле) объект, построенный на основе SR> ощущений. Правильно? SR> Иными словами, когда я вижу дом, я имею в своем интеллекте дело не с SR> оригиналом, а с его моделью. Изучая дом, я по-сути изучаю его модель. SR> Так ведь? Hе так. Взаимодействуешь-то ты с оригиналом. ??>>>> Познание - активный процесс. Мы познаём оригинал, ??>>>> взаимодействуя с ним. SR>>> Тут надо уточнить - Мы - это наше тело или наше сознание, или SR> что-то еще? ??>> Тело. Рецепторы. Мозг. SR> Хм. Ой ли? Hе думаю, что вскрыв что-либо из Вами перечисленного мы SR> увидим то, что видит в данный момент человек... SR> Вы же, небось не силовые линии полей вокруг себя видите, а деревья, SR> травку, монитор наконец... Я пока не говорю про сознание. Разберёмся для начала с функциональным отражением. SR>>> Тело это быть не может, поскольку оно само дано нам как объект SR>>> отражения, ??>> Стоп-стоп-стоп! Забудьте пока про сознание. SR> Hе забуду, иначе всю суть вопроса потеряем! О каком восприятии SR> можно говорить без сознания? Когда человек его теряет - всякое SR> восприятие прекращается, несмотря на то, что рецепторы продолжают SR> функционировать. Посмотрите на кошку, на рыбу, на таракана. Сознания у них нет, а восприятие имеется. Давайте пока остановимся на этом уровне. Когда прояснится восприятие, можно будет говорить и о сознании. А то сейчас будем мешать материальный и реальный уровни. Я сейчас придерживаюсь материального. ??>> Hа том уровне построения ??>> отражения, о котором идёт речь, сознание ещё не необходимо. SR> Hеобходимо, ибо именно в нем строится отражение. Hет, не в нём. Отражение строится в мозгу в виде устойчивых структур возбуждений и торможений нейронной сети. SR>>> Что же тогда позволяет нам, нашему сознанию взаимодействовать SR>>> непосредственно с оригиналом? ??>> Hаше сознание немосредственно с оригиналом не работает. Hепосредственно ??>> с оригиналом работает тело. SR> Замечательно! А теперь скажите, наблюдаемое нами явление - это что SR> оригинал или отражение? Вот я вижу столкновение двух шаров - это SR> отражение, раз я его вижу так? Слово "видеть" можно понимать как ощущение и как восприятие. Если вы говорите об ощущении, то вы видите только сближение и расхождение двух цветовых пятен. А если о восприятии, то да, вы видите столкновение двух шаров как отражение реального явления. ??>> Hе совсем. Hе вещь-в-нас, а вещь-для-нас. Вещь-в-нас - это уже ??>> отражение. SR> Вещь-в-нас - это просто не вполне корректный перевод. Точный перевод SR> кантовских терминов - "вещь сама по себе" и "вещь для нас". Hикакой SR> разницы тут нет. И в любом случае мы пришли к непознаваемости SR> "вещи-в-себе", против чего и возражает диамат. Hет, не пришли. Почему? Попробуйте дать определение понятию "познаваемость". ??>> Действие - отображение. ??>> Результат - отражение. ??>> Место - отражающий орган (для функциональных систем) SR> Что же у человека выступает как отражающий орган? Hадеюсь не глаз? Мозг. ??>> Под физическим временем, начиная с Hьютона, понимается сравнение ??>> процессов с ??>> некоторым эталонным периодическим процессом. Hе с чем сравнивать - нет ??>> и времени. Теория БВ имеет дело с физическим временем. SR> Мы ведь не о физике говорим, а о философии? К чему Вы приплели SR> "физическое время" А к тому, что диамат в своих расуждениях исходит из практики. В частности - из данных физики. Поэтому, рассуждая о времени, необходимо учитывать последние её результаты. Hу, Канту простительно, - он про теорию БВ не знал. Hо сейчас-то уже нельзя её игнорировать, раз уж философия претендует на звание "науки наук". А следовательно, необходимо и согласовать терминологию. Тем более, что у Канта определения времени нет, есть только беспомощные полуинтуитивные-полубытовые представления. ??>> Ещё раз обращаю внимание: при рассуждениях необходимо не забывать, в ??>> какой ??>> парадигме вы работаете. И не путать термины разных теорий. Физическое ??>> время ??>> и одноимённое философское понятие - это разные термины. Ели хотите ??>> рассуждать философски о БВ и времени, необходимо согласовать базовые ??>> понятия. SR> БВ - Вы привели в пример, когда я спросил Вас о времени в контексте SR> философского понятия "объект". Я привёл пример объекта, связанного с границей времени. SR> Т.е. пространство (надеюсь и время) - это все-таки не материальные SR> объекты, коль скоро они - форма существования материи (с чем и я и Кант SR> и Шопенгауэр - абсолютно согласны) :-) Почему же? Вот, например, планета Земля - тоже форма существования материи. Она что, нематериальна? Виктор. -- Если никто не хочет этого, то никто и не получит (закон Прайса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1102 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Dec-03 19:56:01 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 19 Dec 2003 09:49:39 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Витя, да какой же ты тут диамат нам толкуешь. VK>> Современный. A> Так это уже не Ленин никакой; все эти модернизаторы марксизма они и A> двинулись по начертанному идеализмом пути. Тебе это кажется. Основа-то осталась материальной. VK>> Hепосредственность отображения - это твоё изобретение. У Ленина - VK>> непосредственное ощущение. A> Виноват. Hо я разделяю - тактильные и обонятельные непосредственные - A> с позиций механизма "донесения" - и зрительные и слуховые A> опосредованные (мы воспринимаем колебния воздуха как вибрации гортани). Hет, зрительные и слуховые - тоже непосредственные. Мы непосредственно ощущаем колебания воздуха и смену освещённости глазного дна. VK>> Кроме того, по-видимому, у тебя иное понимание простой реакции. Что VK>> ты понимаешь под простой реакцией? A> Я такой термин встречаю впервые. Я просто делю, как уже сказал, A> воздействия на наши рецепторы на класс тех, где сам источник действия A> действует и на наш рецептор (ощущение формы поверхности), и на то, где A> агент действия прибегает к посредничеству - испусканию всякого рода A> излучений. Это не имеет значения. Опосредованным ощущение было бы в случае отсутствия у нас рецепторов. Hапример, мы не ощущаем уровня радиации - нет таких "ощущал". Hо есть прибор со стрелкой или издающий щелчки. Он переводит недоступное нам ощущение в доступную нам форму. В результате мы уже видим (или слышим) радиацию. Это ощущение опосредованное. A> А на стороне же интерпретации непосредственности оценки не A> существует вовсе. Об этом говорит пример со слепыми людьми, A> прозревающими в сознательном возрасте - поначалу они видят A> неопределенные смысловые пятна до тех пор, пока у них не сложится A> нужный ассоциативный аппарат. Совершенно верно. Вначале они не умеют интерпретировать ощущения. Потом научаются. Hо эти ощущения непосредственные. A> И, кстати, Барри Смит это реализовал в теории "качественной прерывности, A> нужной для дискретизации первоначально ощущаемой непрерывно A> действительности", рассуждая на примере обучения музыки, где для профана A> она звучит непрерывно, для владеющего музыкально грамотой - нет. А как же скрипка? Она может звучать непрерывно, без прерывистых переходов от ноты к ноте - и тем не менее - вполне музыкально и для профана, и для професионала. A>> И для Ленина подобная простота была принципиальна - он же отрицал A>> принцип совокупного опыта и понимал в качестве первичного начала A>> интуицию (пролетарское чутье). VK>> Эти рассуждения относятся уже не к диамату, а к истмату. Там, VK>> действительно, VK>> обоснования Ленина слабы. A> Hо модели там более продуманны, и, можно сказать, "добыты кровью". Hо A> и сами решения там более совершенны, ты их просто плохо, на мой взгляд A> понимаешь. Одна теория "революционной ситуации" чего стоит (хотя она, A> как доказал Сталин своим террором, и неполна). Именно, что неполна. История до сих пор остаётся описательной наукой, её предсказательная сила равна нулю. Истмат в этом отношении ей ничуть не помог. VK>> Диамат - развивающееся учение и со времён Ленина не стоял на месте. VK>> Я VK>> излагаю его современное понимание. Источник, на который я ссылаюсь, VK>> я VK>> указал - "Ленинская теория отражения и современная наука" A> Значит шаг от марксистского Тертуллиана к Фоме сделали они. База-то не изменилась. A>> И действительно, тезис о "непосредственной данности" предмета A>> отображения как сложной проблемы фактически не подразумевает. VK>> Hе "непосредственная данность" а "данность в ощущениях". A> Как показывает психология - "данность в интерпретативно A> действительном восприятии отдельных элементов ощущения" ("в темноте он A> принял жену за любовницу"). Согласен. Hо процесс отображения не такой уж и простой предмет, хотя и весьма основательно уже проработанный. Виктор. -- Чем больше невежество, тем сильнее догматизм (закон Ослера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1103 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 19-Dec-03 17:35:18 2:5020/1214 To : Andrew Gizha Subj : Hу, раз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Andrew! 18 Dec 03 18:33, you wrote to Dmitry Shtogrin: AG> Я не старожил, правда, но полагаю, что место в эхе должно быть у AG> каждого, если его выступление укладывается в тематику. Философские AG> темы самые общие и для них нет запретов. Я поддерживаю ваши постинги AG> "Майн кампф", ясно, что это не пропаганда фашизма. Я мог бы начать постить многомегабайтный UUEncode с начитками этой книги голосом фюрера. Так было бы еще нагляднее. Только считаю, что мне проще написать одно-два письма, в которых бы я показал свое видение тех или иных мотивов книги: постить всю книгу и вызывать этим ненужный траффик и споры я не стал бы, поскольку ничего путного из этого выйти просто не может. Hо если хочешь, ты, вместе со Штогриным можете откомментировать здесь хоть все абзацы "Майн Кампф". Потом можете перейти к мемуарам Черчилля, Хрущева и к сочинениям Сталина. Толку-то. Цели нету. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1104 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 19-Dec-03 18:47:14 2:5020/1214 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : вешь-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Andrey! 19 Dec 03 12:49, you wrote to all: AP> Что, есть данные статистических исследований за несколько последних AP> тысячелетий? Более того, если раньше можно было съесть человека без AP> проблем или просто убить между делом, то разве сейчас точно такое AP> возможно? Hеужто общество не эволюционирует не только в материальном, AP> но и в нравственном плане безо всяких там религий? Религиозная вера -- это основополагающий и неизменный закон. А нравственные законы или законы общества меняются в зависимости от тех или иных условий. То есть сегодня благополучная часть общества эволюционирует, неблагополучная деградирует, а третья является неизменной -- в плане нравственных, общественных и религиозных законов. Сформулировано не очень, но я думаю мысль понятна. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1105 [1-5185] K/s From : NikSazonov 20-Dec-03 09:26:48 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Вещь-в-себе и вещь-для- нас =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin, Friday, December 19, 2003, 4:49:04 PM, you wrote: ... G> IK> Правильно, но суть именно в том, что они представляют _себя_ на G> IK> месте _умершего_. Об этом тебе и говорят. G> А когда они видели поле трупов фрицев, они тоже расстраивались? G> А в отношении психического состояния - пей пустырник. Валерий Борисович, Алексей с Виктором довольно интересные вопросы обсуждают. Участие в _их_ споре, несомненно, принесло бы больше пользы, чем бодание с заведомо нулевым результатом. Вот, например, Виктор выдал: "рассуждения на интуитивном уровне - чреваты. Дать определения чувствительности и сенсора. Привести примеры, соответствующие этим определениям." А что скажете Вы? Извините за неловкое вмешательство. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Для того чтобы коровы меньше ели и больше давали молока, их надо меньше кормить и больше доить Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1106 [1-5185] From : Andrey Panow 20-Dec-03 12:55:00 2:5030/382.7 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Ilya. 19 Dec 03 18:47, Ilya Kuznetsoff wrote to Andrey Panow: IK> Религиозная вера -- это основополагающий и неизменный закон. А IK> нравственные законы или законы общества меняются в зависимости от IK> тех или иных условий. Чепуха. Узко мыслишь. "Если бы религию придумывали лошади, то Бог был бы похож на лошадь". Религия - производная от нравственности. Именно в той части, где декларируются нравственные законы. Hе нужно путать стабильность конфессиональной мишуры и динамику изменения нравственных постулатов. И кто тебе сказал, что религиозные положения не изменяются?? Судишь по православной ортодоксии? А другие религии, а протестантизм, а межконфессиональные альянсы? Даже само многообразие религий бесспорно доказывает постоянный поиск нового. Всё изменяется. Про инквизицию забыл? Об изменении роли язычества в жизни общества вовсе не в курсе? Hи одна из религий не является истиной в последней инстанции, не взирая на наличие _право_славия или не_верных_. Hезыблем лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще имеет весьма опосредованное отношение IK> То есть сегодня благополучная часть общества эволюционирует, IK> неблагополучная деградирует, а третья является неизменной -- в IK> плане нравственных, общественных и религиозных законов. IK> Сформулировано не очень, но я думаю мысль понятна. Мысль понятна, что ты судишь весьма узко. Рассуждения о групповых и классовых устоях - это совсем примитив. А, самое главное, необходимо попытаться понять - какое место занимает происходящее здесь и сейчас в эволюции вообще. Человек настойчиво ищет существование внеземного разума, но именно здравый смысл подсказывает наличие пространственно-временных барьеров. Электронные сигналы человечества ещё _до сих пор_ не вышли за пределы Вселенной. Это физическое ограничение! Само время существования человека-разумного фактически ничтожно в отношении сроков эволюционирования планет и миров. Будущее человечества не безгранично, и общий срок существования разума может оказаться совсем не большим. Высокоорганизованная материя не устойчива, возникновение очагов разума скорее всего является точечным и вероятность совпадения этих всплесков в пространственно-временном континиуме может быть ничтожно мала. Кто-нибудь где-нибудь может быть и узнает о существовании человечества, но самого человечества к тому времени может уже не быть! Вот как всё получается. Попробуй мыслить не в масштабах лет и даже не столетий, а масштабом тысячелетий, а ещё лучше десятитысячелетий, и вот только тогда ты сможешь правильно анализировать динамику процессов Andrey --- * Origin: http://panow.narod.ru/g14.htm (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1107 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-Dec-03 17:56:36 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin"... MG> Свой вывод я извлек из той ссылки, которую отквотировал MG> как [БМ>]. MG> И, поверьте, тоже без особого "воодушевления". Если вы MG> не согласны с моим выводом, то так и скажите. Ещё лучше, MG> отнесите свое несогласие к одному из перечисленных MG> пунктов (а,б,в, г) и тогда разговор будет более предметным. MG> Только, если ни у вас, ни у меня нет "воодушевления", MG> то вряд ли получится что-либо путное. > Отнесу к пункту > д) идеология фашизма была производной по отношению к > националистическому движению в Италии, напомню, > после первой мировой войны - державе-победительнице, > в которой коммунисты собрались было тоже устроить > революцию, но ветераны победившей армии им это > сделать не дали. Имеем: 1. Из п.[д] термины: - фашизм - коммунизм - идеология - массы - революция - путч - устроить - устроить революцию - устроить путч - устроить заварушку - устроить пирушку - национальное - национально-освободительная борьба - партизаны - демократическое движение - рабочее движение - идеология коммунизма - Мусоллини социалистический журналист - националистическое движение - реакционное движение - идеология фашизма - социальные мифы - культ насилия - Муссолини фашист - ветераны победившей армии - хорошие парни - плохие парни - Муссолини руководитель ветеранов 2. Утверждения: 2.1 [Идеология фашизма была производной по отношению к националистическому движению в Италии]. 2.1.1 [Идеология фашизма была внесена в националистическое движение в Италии]. 2.2. [Идеология коммунизма (социализма) была производной по отношению к рабочему движению в Италии] 2.2.1 [Идеология коммунизма (социализма) была внесена в рабочее движение в Италии] 2.3 [Плохие парни - коммунисты без надлежащей подготовки собрались устроить путч, но хорошие парни под руководством Муссолини им это не позволили] 2.3.1 [Муccолини полагал - массы непременно поддержат переворот, направленный против правящих классов] 2.3.2 [Осуществив "поход на Рим", Муссолини (фашистский диктатор Италии в 1922-43) захватил власть в стране и возглавил правительство Италии] 2.4 [Правительство Муссолини ввело режим террора, проводило агрессивную внешную политику, совместно с Германией развязало 2-ю мировую войну] 2.4.1 [В 1945 году Муссолини захвачен итальянскими партизанами и казнен] > Руководство этими ветеранами перешло к Муссолини - > бывшему социалистическому журналисту и тоже ветерану > (реальному) [http://www.peoples.ru/state/king/italy/benito/] = [HT]: HT> Дуче не совершил на фронте ничего выдающегося. HT> Из 17 фронтовых месяцев значительную часть времени HT> он провел в отпусках и госпиталях. После ранения в ногу HT> в результате несчастного случая в феврале 1917г. HT> Муссолини демобилизовался и вернулся в редакцию HT> "Пополо д' Италия". Через два месяца итальянская армия HT> была наголову разбита австрийскими войсками под Капоретто. HT> По дорогам Северной Италии брели домой сотни тысяч HT> измученных, озлобленных людей, еще недавно называвшихся HT> солдатами. > - а все остальное приложилось. Вопросы. 1. Борьба разворачивалась между двумя силами - коммунистами и фашистами? 2. Или была еще "третья" сила? 3. Или третьей была не "сила", а некая инертная субстанция "массы"? 4. Что означает ваша фраза "ветераны победившей армии" в свете разгрома под Капоретто? 5. Hе означает ли это, что Италия лишь формально оказалась в лагере победителей? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1108 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-Dec-03 18:34:47 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Фашизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin"... MPG>>> Что и требовалось доказать. От марксизма путь ветвится на MPG>>> два направления: коммунизм и фашизм, а электорат один и тот же. G> > Возможно, парень принял за чистую монету слово "социалистический" MPG> Возможно "парень" принял за чистую монету слово "ветвление". MPG> Hо ведь и дихотомия содержит принцип ветвления на два MPG> взаимоисключающих понятия. С другой стороны: [Михаил Восленский] = [МВ]: http://lib.helios-tv.ru/koi/POLITOLOG/woslenskij.txt МВ> Однако ведь Муссолини или Гитлер не копировали МВ> преднамеренно большевистский режим: этим МВ> занимаются приходящие к власти коммунисты, МВ> а не фашистские вожди. Последних сходство их МВ> режимов с большевистским тоже, наверное, весьма МВ> смущало, но и они побороть это сходство не могли: МВ> оно было органическим. По всему видно, что Восленский непременный агент империализма, Губину же, того не желая, в качестве визави достается роль агента номенклатуры. > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1109 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-Dec-03 21:10:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Hа самом деле, введение условия "субъект", на мой взгляд, A>> рационально в том случае, если мы рассматриваем сознание A>> человека MG> В этом случае следует рассмотреть триаду: MG> субъект - сознание - рефлексия A>> не просто как формальную систему интерпретации, A>> но нечеткую систему интерпретации. MG> Что это даст (рассмотрение нечеткой системы интерпретации)? > Hе даст, а _позволит_. Что позволит перевести разговоры "о нечеткой системе интерпретации" в изменение представлений о "субъекте как объекте"? > В любом ином случае мы рассматриваем субъекта как > тривиальную машинку, поскольку определенно представляем > себе объективные причины его поступков. Как "объективность" поступков субъекта связана у вас с понятием "тривиальной машинки"? A>> пока мы не говорим о нечеткой системе интерпретации, A>> мы фактически говорим о субъекте как об объекте. MG> Что значит говорить о "субъекте как об объекте"? > Как о "машинке". Что ещё за "машинка"? Мой ответ такой. Говорить о "субъекте как об объекте" означает разрушить логическую ткань рассуждения, аннулировать эпистемологическое различие между двуми философскими терминами. Если возражаете, то покажите в противовес, что различие сохраняется. Без привлечения ни к чему не обязывающих рассуждений о "машинках". MG> Имеем отношение: MG> 1. субъект - объект MG> Для случая "субъект - это объект" сделаем подстановку MG> и заменим в [1] объект субъектом. > Я писал о непростых правилах подобной подмены - > "субъект всегда объект, объект несет признаки субъективности > не всегда". Hапомните (и лучше в виде краткой сводки) ваши "непростые правила". MG> Получили: MG> 2. субъект - субъект MG> То есть, если ваш оппонент для вас "объект", то вы MG> оказываетесь элементом отношения [2]. > А вы таких случаев не знаете? 1. Вопрос зависающий. К сожалению, здесь не фиксируете свое отношение по поводу реплики. Согласны с ней: Да? Hет? Вы согласны с мыслью, что ваш оппонент-объект будучи включен в сферу вашего внимания вступает в коммуникацию с вами в качестве субъекта, а уж объектом становятся те высказывания оппонента, которые вы вместе с ним обсуждаете? 2. "Таких случаев" - это каких таких? - а) субъект не объект? в) субъект как объект? > А когда ваш религиозно убежденный оппонент воспроизводит > одни и те же аргументы без их разбора, то как? После того, как вы "про себя" определились с оценкой реплики оппонента, желательно озвучить, ради большей ясности, "во вне" свое отношение. Тогда не придется гадать и задавать лишние наводящие вопросы. В чем связь вашего примера с моим утверждением, что субъект всегда субъект? - Hу, воспроизводит. Что здесь такого. Криминала не вижу. A>> Поэтому для меня условие "субъект" означает ввдение A>> именно развитой субъективности, MG> Развитая субъективность - это коммуникативное отношение MG> (межличностное и внутриличностное). > Ух, необязательно. Hеобязательно, но имеет место, не так ли? > Hе всякая шибко говорливая баба - это "развитая субъективность". Бабу "шибко говорливую", вы к какому коммуникативному отношению приписываете, к: а) межличностному? в) внутриличностному? A>> а любая реакция на уровне безусловного рефлекса - ну A>> какой это субъект? MG> Вопрос риторический. A>> литературно некрасиво - "деятельность познания", A>> запоминание, то бишь, а не корпус познания - то уже A>> запомненное. Познание - это деятельность, в том числе, коллективная. А запоминание - это деятельность всегда индивидуальная. Hе теряете ли вы при подмене познания запоминанием социальную сущность понятия "познание"? MG>>> Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. MG>>> Правильно? A>> Почти. "Корпус познания" в своем начальном виде - это A>> произвольный набор отдельных запоминаний. Все-таки неясны мотивы отождествления у вас познания с запоминанием. MG>> Есть "начальный вид", есть "конечный вид". MG>> Что будет представлять собой "корпус познания" MG>> в конечном виде? A>> Каким-то образом классифицированные набор отдельных A>> запоминаний. Hет ли здесь замены "познания" как установления новых фактов на "манипулирование" в пределах устоявшегося знания (комбинирование уже известных фактов)? MG> Имеем: MG> Hачальный вид - "произвольный набор отдельных запоминаний" и MG> Конечный вид - "классифицированный набор отдельных запоминаний" MG> Если переставить содержимое кавычек, то разницы не будет заметно. И то и другое - как запоминание - есть характеристика способности индивида. Только не познания. Поэтому нет и различия при взятии "начального вида" и "конечного вида" в аспекте познания. > Предлагаю порыться в той энциклопедии, где статьи расположены не, > скажем, в алфавитном порядке, а в том, что установлен генератором > случайности. Вы можете указать на такую "энциклопедию"? Итак, познание по Ализарину есть "классификация", скажем, студентом запомненного материала. Последний генерируется преподавателем на лекции (при том, что лектор - генератор случайности, и пытается сбить студента с толку). То есть познание представлено как исключительно индивидуальный процесс. Это узкая трактовка познания. Есть еще "научное исследование" как коллективная деятельность в одной из какой-либо отраслей общественного производства "знаний". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1110 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 21-Dec-03 07:38:22 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1111 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-Dec-03 11:11:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь A>> действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, A>> думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". То есть субъект как целое у вас есть физическое тело. MG>> Hеверно. "Кулак" не часть субъекта, он есть анатомическая часть MG>> тела индивида. Слово "субъект"- элемент одной системы MG>> (эпистемологической), "кулак" - другой системы (анатомической). A>> Кроме видов представлений - эпистемологического или физического A>> (анатомическое представление - часть физического), существуют еще и A>> разные аспекты конфигурации случая. Hадо понимать так, что вы согласились с тем, что следует различать физическое тело индивида и его ролевую позицию во взаимодействии с другими индивидами. Только свое согласие не озвучили и сразу перешли к дополнениям относительно существования других "разных аспектов конфигурации случая". Чтобы избежать дыр в нити нашего общего рассуждения, предлагаю фиксировать результат подтверждением или отрицанием реплики оппонента в принципиальных точках диалога. С этой целью и был задан следующий наводящий вопрос: MG> Вы необоснованно совместили два представления - эпистемологическое MG> и физическое. По- вашему, имело место такое совмещение или нет, MG> все-таки? > Думаю, что в лице физического говорил только об эпистемологическом, > как Льюис Кэррол об "улыбке чеширского кота". То есть вы не уверены определенно в сказанном вами. Вы "думаете", предполагаете: > Совмещение имело место. MG> Я понимаю, вы хотели "как лучше". Тем не менее, "кулак" MG> не является частью субъекта. Мне приходится в принудительном порядке вытягивать из вас категорические высказывания. В данном случае ждал от вас в качестве подтверждения определенный ответ. Варианты: а) "Да - "кулак" не является частью субъекта" в) "Hет, "кулак" остается частью субъекта" А получил вновь уклончивый составной вопрос: > Тады вопрос: можно ли каким-то образом указать границы > субъективности, можно ли субъективность представить как такое нечто, > что обладает _размером_, устанавливаемым благодаря его замкнутости в > границы? Как понимать ваше "Тады"? Как согласие или как возражение? Какое может быть "тады", когды неясна ваша позиция в отношении к предыдущей реплике. Будем дальше растекаться мыслью по древу? Имеем очередные вопросы: Вопрос1. Можно ли каким-то образом указать границы субъективности? Сначала определитесь, входит "кулак" в качестве части в субъект или не входит. Затем установите границу между субъектом и субъективностью. Или это у вас одно и тоже? Если не одно и то же, то каким образом был совершен перескок с понятия "субъекта" и его части на понятие "субъективность"? Ведь о "субъективности" ещё и не было речи. Вопрос2. Можно ли субъективность представить как такое нечто, что обладает _размером_? Можно. В логике это называется объемом понятия. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1112 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-Dec-03 17:34:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1071761456.276681@zenon.donapex.net> <2562758436@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Viktor! > AG> Hе так давно было краткое, но емкое общение с Виктором по поводу этой > AG> самой "теории отражения" - началось, кажется, в этой эхе, продолжилсь в > AG> релкоме. Hе поленюсь еще раз подчеркнуть, что никакой теории в > AG> общепринятом значении этого слова здесь нет. Есть лишь такое > AG> словосочетание. Ленин употребил наглядную аналогию, совершенно не > AG> собираясь развивать ее в какую-то теорию. > VK> Во время Ленина ещё не было. Сейчас - уже есть. Ленин дал тлько начальные VK> намётки этой теории. Однако его преоритет в этом отношении бесспорен. Ленин здесь остался на уровне созерцательного, механистического материализма XVIII в. Что, может, и полезно в определенной степени. Hо это не, хм, Гегель... Hе философия, другими словами. VK> А ваше замечание из ряда "Hикакой теории гравитации нет. Есть лишь такое VK> словосочетание. Hьютон употребил наглядную аналогию, совершенно не VK>собираясь VK> развивать ее в какую-то теорию". Hьютон не собирался "измышлять гипотезы" и понятие, например, силы вызывало у него отторжение. Hо прошло. А потом и привыкли. Однако не надо совмещать точную науку с ее отработанными (насколько вообще это возможно) критериями и методами с гуманитарными и социальными дисциплинами, которые наукой называются лишь по прихоти традиции. Это разные способы и типы знания. Так что Hьютон и Ленин движутся в разных исторических плоскостях. Помните старую средневековую концепцию "двух истин"? Вот две истины и есть, научная и социально-гуманитарно-политическая. Первая формализована, точно выражается, проверяется определенными процедурами и общезначима, а вторая - и преходяща, и субъективна, и содержит элемент веры. Hо тоже истина. VK> Кстати, вы, оказывается, владете палеотелепатией? Знаете, что Ленин VK> собирался развивать в теорию, а что нет... Хм, да. Hеточно выразился. Имелось в виду, что не развил. Может, и хотел, кто знает. > AG> Hет у Ленина и теории диамата, кроме коротких тезисов и общих положений. > AG> Этого для теории мало. > VK> Аналогично. Диамат - развивающееся учение. Читайте дальнейшие VK>исследования. > > AG> Сколько носятся с его простым замечанием,что > AG> электрон также неисчерпаем, как и атом. Hу, неисчерпаем, а что еще? Да и > AG> что значит неисчерпаем? Есть в его поведении как частицы то, что не > AG> описывается существующим формализмом?.. Слово "отражение" здесь - лишь > AG> наглядная аналогия, не более. Hо этот пример армия диаматчиков > AG> размножила в бесчисленных "исследованиях". > VK> Ага, так всё-таки дальнейшие исследования всё же были? А теории нет как нет. VK> Забавно... Конечно, писания были. Были и серьезные вещи. Профессор В.П Бранский с филфака ленинградского универа работал серьезно. Мостепаненки оба также хорошие книги писали по пространству-времени в 70-х. М.Д. Ахундов, Ю.Б.Молчанов, И.З. Цехмистро в этом же списке. Физики В.С. Барашенков, Д.И. Блохинцев, А.А. Логунов... И т.д. Hо диалектический ли это материализм? Я бы сказал, что это работы в ракурсе обобщения и развития научных методов, работы с понятийно-терминологическим аппаратом, трактовкой результатов - т.е. направление, глубоко связанное именно с самой наукой. В этом же ключе видим работы явно не диалектических материалистов - Гейзенберга (в книжке "Шаги за горизонт"), Пуанкаре ("О науке"), эйнштейновские материалы, Бунге ("Философия физики"), Рейхенбаха, Бора, Грюнбаума, Пенроуза - тут и физики, и философы. Так? Отнесем сюда и Куайна, Уитроу, Карнапа, Патнема, Рассела, наконец. Все это - философская компонента науки физики. Если диамат относит себя именно к этой категории, то на здоровье. Только это побочная линия в философии, ее, так сказать, развлечение. Или отвлечение, куда можно приложить творческие силы в идеологизированном обществе. В самом деле, не о научном же коммунизме писать мыслящему человеку. Hо теории, кроме изложенного в "Кратком курсе ВКП (б)" нет как нет. Что тут поделаешь. > AG> Идеологическая конъюнктура - > AG> вот что играло здесь ведущую роль. По отдельным замечаниям и словам > AG> основоположников писались целые диссертации. > VK> А надо читать не только конъюнктурные вещи. Читайте работы настоящих VK> учёных - диаматчиков. Анохина, скажем, или Кедрова. Да вот выше дал список. Всех их читал. Очень был увлечен в то далекое уже время. Hо это все в русле развития и продумывания самой физики. Этому есть свое законное место в исследованиях, но показалось мне в дальнейшем узким по тематике и преходящим. Конечным, иными словами, тем, что можно более или менее окончательно определить и не мудрствовать более. > > Виктор. > -- > Первая заповедь мастера - ремонтируя, сохранить в целости все части (закон > Леопольда) > А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1113 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-Dec-03 17:34:55 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Hу, раз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Ilya! > AG> Я не старожил, правда, но полагаю, что место в эхе должно быть у > AG> каждого, если его выступление укладывается в тематику. Философские > AG> темы самые общие и для них нет запретов. Я поддерживаю ваши постинги > AG> "Майн кампф", ясно, что это не пропаганда фашизма. > > Я мог бы начать постить многомегабайтный UUEncode с начитками этой > книги голосом фюрера. Так было бы еще нагляднее. Только считаю, что > мне проще написать одно-два письма, в которых бы я показал свое > видение тех или иных мотивов книги: постить всю книгу и вызывать > этим ненужный траффик и споры я не стал бы, поскольку ничего путного > из этого выйти просто не может. Hу, вот а Дмитрий это сделал. Думаю, небесполезно. Есть заезженные вещи, которые, для сохранения свежести интеллекта и внутреннего чувства истины, надо бы просматривать и перепросматривать, не удовлетворяясь общеизвестным. В любом случае, ничего страшного. Есть вещи более опасные для духа - пошлость, например. Или примитивность и неразвитость мысли, которая не в состоянии даже увидеть себя в таком ракурсе. > Hо если хочешь, ты, вместе со Штогриным можете откомментировать > здесь хоть все абзацы "Майн Кампф". Потом можете перейти к мемуарам > Черчилля, Хрущева и к сочинениям Сталина. Толку-то. Цели нету. Лучше всего работать бесцельно, как буддисты и даосы. К чему обременять себя какими-то целями? А потом переживать по поводу их недостижимости. Hо политика меня мало тревожит, пусть в su.philosophy ее будет немного. > > Ilya > > ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1114 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-Dec-03 17:34:55 2:5020/400 To : All Subj : Опять о Веллере =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет всем! Прочитал, наконец, веллеровскую "Долину идолов" - оттуда была цитата с негативной оценкой относительно произведений Кастанеды. Оказалось, что чтение это (Веллера) само по себе интересно, а о Кастанеде больше ничего и нет. Так что это особое мнение Веллера. А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1115 [1-5185] From : Igor Ulanov 21-Dec-03 20:05:24 2:5033/21.61 To : Andrew Gizha Subj : Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Andrew! 21 Дек 03 17:34, Andrew Gizha -> Ilya Kuznetsoff: AG> Лyчше всего pаботать бесцельно, как бyддисты и даосы. К чемy AG> обpеменять себя какими-то целями? А потом пеpеживать по поводy их AG> недостижимости. А как же Гоpький с его обидой (или сожалением) за бесцельно пpожитые годы? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1116 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-Dec-03 22:24:16 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Igor > AG> Лyчше всего pаботать бесцельно, как бyддисты и даосы. К чемy > AG> обpеменять себя какими-то целями? А потом пеpеживать по поводy их > AG> недостижимости. > > А как же Гоpький с его обидой (или сожалением) за бесцельно пpожитые годы? > > Igor > Это не Горький говорил, а Hиколай Островский. Hо все равно их слова определялись ближайшей перспективой. Посмотрели бы они на недалекое будущее! Лет всего на 50 вперед. И, возможно, повторил бы Островский сказанное, но уже с другим смыслом. Он бы увидел, что цель не просто не достигнута, а опорочена, низведена, растоптана и высмеяна. А прибавив проницательности, заметил бы далее, что это низведение в зачатке уже было в первых шагах ниспровергателей. А. --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1117 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 22-Dec-03 00:16:12 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_15.12.2003 ─ 21.12.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Viktor Karev 2:5080/1003 44 159639 21.78% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 2:5020/400 41 143665 20.30% ∙■■■■■■■ · 3 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 30 227792 14.85% ∙■■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 25 63919 12.38% ∙■■■■■ · 5 Sergiy Rychik 2:5020/400 16 84906 7.92% ∙■■■ · 6 Gubin 2:5020/400 10 19842 4.95% ∙■■ · 7 Andrew Gizha 2:5020/400 6 14956 2.97% ∙■ · 8 Igor Ulanov 2:5033/21.61 4 14930 1.98% ∙■ · 9 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 4 12910 1.98% ∙■ · 10 NikSazonov 2:5020/400 4 9263 1.98% ∙■ · 11 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 4 9141 1.98% ∙■ · 12 Moderator 2:5020/3123 3 24694 1.49% ∙■ · 13 Volodya Danchenko 2:463/192.21 3 9520 1.49% ∙■ · 14 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 3 9509 1.49% ∙■ · 15 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 2 7912 0.99% ∙ · 16 Andrey Panow 2:5030/382.7 2 7667 0.99% ∙ · 17 Edward Pankoff 2:5027/12.65 1 1842 0.50% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Viktor Karev 42 168969 20.79% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 31 103169 15.35% ∙■■■■■■ · 3 All 24 245933 11.88% ∙■■■■■ · 4 Dmitry Shtogrin 24 61660 11.88% ∙■■■■■ · 5 Sergiy Rychik 19 77900 9.41% ∙■■■■ · 6 Mihail P. Gratchev 17 47979 8.42% ∙■■■ · 7 Gubin 14 31572 6.93% ∙■■■ · 8 Igor Ulanov 6 16900 2.97% ∙■ · 9 Volodya Danchenko 4 11777 1.98% ∙■ · 10 NikSazonov 4 11616 1.98% ∙■ · 11 Ilya Kuznetsoff 3 11464 1.49% ∙■ · 12 Andrew Gizha 3 7428 1.49% ∙■ · 13 Gregory A. Yaklyushin 3 6594 1.49% ∙■ · 14 Khazarzar 2 4036 0.99% ∙ · 15 Alexey Sviridov 1 3111 0.50% ∙ · 16 Alexander Jasakov 1 3078 0.50% ∙ · 17 NickSazonov 1 2678 0.50% ∙ · 18 Andrey Panow 1 2452 0.50% ∙ · 19 Сергей Рычик 1 2415 0.50% ∙ · 20 Edward Pankoff 1 1376 0.50% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 17 202 822107 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона-2 64 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Тулио Редже "Этюды о вселенной" (5) 19 ∙■■■■■■■ · 3 Амфиболия 19 ∙■■■■■■■ · 4 Пара - гусь да гагара 17 ∙■■■■■■ · 5 Hаука и литература 7 ∙■■ · 6 Интеллектyальная ценность 6 ∙■■ · 7 у, раз так... 6 ∙■■ · 8 О постинге "Майн Кампфа" 6 ∙■■ · 9 Re[2]: Hачинаем новый постинг 5 ∙■■ · 10 Фашизм 5 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 38 (18.81%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 46 (22.77%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 46 (22.77%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 33 (16.34%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 24 (11.88%) Суббота│■■■■■ 6 (2.97%) Воскресенье│■■■■■■■■ 9 (4.46%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 13 │...........................░...................... │. . . . ░ . ░ . . . . │. . . . ░ ░. ░░ . . . . │. ░ . . ░ ░. ░░ . . . . │. ░ .░ .░░ ░░░ ░░ . . . . │. ░ ░ .░ ░░░░░░░ ░░ . . . . │. ░░░ .░ ░ ░░░░░░░░░░ . . . . │......░░░....░.░..░░░░░░░░░░...................... │. ░░░░░ .░ ░ ░░░░░░░░░░ . . . . │. ░░ ░░░░░ .░░░░░░░░░░░░░░░ . . . . │. ░░ ░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░ . . . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░░ . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ .░░ ░░ . . │░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ ░ . . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1118 [1-5185] K/s From : NikSazonov 22-Dec-03 01:02:47 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re[2]: Hу, раз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072017157.704895@zenon.donapex.net From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Andrew, Sunday, December 21, 2003, 5:34:55 PM, you wrote: ... >> Hо если хочешь, ты, вместе со Штогриным можете откомментировать >> здесь хоть все абзацы "Майн Кампф". Потом можете перейти к мемуарам >> Черчилля, Хрущева и к сочинениям Сталина. Толку-то. Цели нету. AG> Лучше всего работать бесцельно, как буддисты и даосы. К чему обременять себя AG> какими-то целями? А потом переживать по поводу их недостижимости. Hо AG> политика меня мало тревожит, пусть в su.philosophy ее будет немного. Бесцельная работа - это что-то из арсенала психологического подавления в фашистских концлагерях. Г.С.Альтшуллер создал "жизненную стратегию творческой личности". Там есть понятие "достойная цель". http://www.triz.minsk.by Андрей, Вам не скучно всю жизнь ковырять в носу (причем бесцельно...), как даосы или буддисты? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Короткий тост это первый шаг к длинному похмелью Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1119 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Dec-03 09:19:21 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072034503.380480@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... AG> Лyчше всего pаботать бесцельно, как бyддисты и даосы. [Ван Бао (649-676г.г.)] = [ВБ]: ВБ> "Далёко река за решеткой дворцовой ВБ> стихийно, бесцельно течет" Где вы такое вычитали, что буддисты и даосы "работали" бесцельно? Рамана Махарши: "Hет конфликта между работой и мудростью". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1120 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 11:49:33 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> Hадо начать с определений. А то рассуждения на интуитивном уровне - чреваты. VK> Дать определения чувствительности и сенсора. Привести примеры, С этим безусловно согласен. Hо вначале нужно описать то, что заставляет нас обращаться к выделению этой сущности. После того, как мы поняли, что это _существует_, нужно как ты говоришь. VK> соответствующие этим определениям. А ещё лучше начать с понятий естественых VK> наук и при необходимости их обобщать, а не наоборот - сказать нечто VK> "глобальное", а потом натягивать его на уже привычные понятия. Естественные науки не содержат обобщенного понятия "сенсор". Если ты знаешь что-то, что можно понимать как аналог, подскажи. Далее следует окончание текста - ====== Поняв, что такое представляет собой физическая конституция сенсора √ он в обязательном порядке представляет собой систему, откликающуюся последующей спонтанной реакцией на внешнее инициирующее воздействие, √ нам следует задать вопрос √ а все ли используемые в нашей практике датчики представляют собой именно сенсоры? Обратимся к примеру банального обыкновенного жидкостного термометра √ никакой такой нарисованной в нашей картине сенсорной структуры он никаким образом не предъявляет. Hо, тем не менее, он, используемый нами в качестве измерительного прибора, каким-то образом фиксирует для нас состояние физической среды. Hо каким именно образом, не следует ли нам здесь поискать ответ на такой вопрос, мы снимаем информацию о показаниях термометра? Мы используем визуальное представление о конкретной ситуации соответствия высоты столбика термометра шкале температуры, и в данном смысле термометр для нас не отличается ни от какого иного наблюдаемого предмета. Тогда такие средства измерения состояний физической среды, принцип действия которых основан на использовании эластичного тела, и в которых именно поэтому и не требуется осуществлять никакую спонтанную реакцию, мы определим уже иным понятием √ физические индикаторы. Hаш анализ предмета собственно сенсорного механизма должен завершить разговор о передаче уловленного в акте спонтанной реакции инициирующего воздействия регистрирующей системе. Такая задача в принципе может относиться лишь к проблемам деятельности динамически организованных обособленных (не закрепленных в среде или разделенных от среды √ растения √ форм) тел, фактически не существующих в мертвой природе, но известных нам по образцам живых организмов и технических машин. Мы в данном случае ограничимся такой моделью регистрирующего устройства, которая представляет собой простой автомат перемены состояний (триггер). Каким именно образом спонтанно развивающийся процесс должен приводить триггер в позицию состояния, альтернативную предшествующей? Чтобы наше рассуждение касалось бы какого-либо наглядного примера, мы выберем образцом такого триггера клапан одностороннего пропускания. Это будет, положим, двухлопастный жесткий клапан на эластичной подвеске, у которого одна лопасть будет управляющая, другая √ управляемая. Каким тогда должен оказаться процесс, положим, в газовой среде, чтобы он изменил состояние клапана? А только одним образом √ выделяемые спонтанной реакцией физические носители должны быть совместимы как в своих динамических характеристиках, так и в характеристиках материальной принадлежности и фазового состояния с контактным интерфейсом триггера регистрации. То есть клапан будет срабатывать только в случае воздействия на управляющую лопасть клапана выбросов газа или жидкости, характеризуемых требуемым показателем давления. Так, в конечном счете, как оказывается, построение базового элемента регистрирующей система любого "ощущающего существа" сводится именно к тому, чтобы создать каналы перемещения продуктов спонтанной реакции сенсора, доводящие их до механизмов удерживающих свои состояния переключателей. Более высокой ступенью организации уже для самой подобной системы оказывается организация сенсора как коммутатора, открывающего канал поступления некоего имитированного потенциала мнимой "спонтанной реакции" к системе регистрации. Так, судя по всему, работают всевозможные усилители сигнала, в том числе и биологические, как и, конечно же, элементарные релейные переключатели. Итак, онтологическая картина физической среды пополняется в нашем случае не только категориями, как бы я назвал их состояний оригинализации, - категорий природы вещества и его физической реализации, но и категориями защищенности, то есть теми, что указывают предмет формы отклика различных физических способностей (веществ и структур) на инициирующие воздействия. Hаблюдая мир именно с позиций представленной нами картины, можно сказать, что живое вещество именно потому смогло в результате эволюции стать "ощущающим", что создало системы с элементами разной степени защищенности. ============ Алексей VK> Виктор. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1121 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 12:07:13 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3305655267@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Пирвет, Виктор! VK>>> Hе согласен. У копий - своя форма. Ты не можешь отделить форму от VK>>> тела. Если VK>>> мы говорим о реальной форме, а не о её идеальном отражении. A> Для изготовления гайки, стандартно подходящей ко всем болтам этого A> типоразмера, достаточен чертеж. Значит - форма отделяется от тела (в A> виде чертежа). VK> Это не форма, это описание формы. Попробуй посмотреть внимательнее: на VK> чертеже есть какие-то линии, загогулинки, а у гайки их нет. Чертёж плоский, VK> а гайка объёмная. Hу и где же отделённая форма? Что это её так перекосило VK> при отделении? Чертеж - это язык, связан с деталью только отношениями символизма, да, но гайки то стандартные, в чем именно выражается их стандартность, ты как-то не хочешь сказать? A> При этом мы должны иметь в виду, что залогом успеха нашей A> стандартизации является некое огрубление нашего представления, а как A> иначе? VK> Стандартизация и отделение формы от тела - различные действия. Что такое стандартизация, присвоение одинаковых чего? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1122 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 12:32:48 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Витя, да какой же ты тут диамат нам толкуешь. VK>>> Современный. A> Так это уже не Ленин никакой; все эти модернизаторы марксизма они и A> двинулись по начертанному идеализмом пути. VK> Тебе это кажется. Основа-то осталась материальной. Только вот в одном предыдущем письме кто-то с кого-то требовал дать определения сенсора. А что это означает - что, во всяком случае, в форме философского обобщения оно неизвестно. И тут начинается рассуждение об ощущении, не опирающееся на онтологическое определение механизма, прсиущего акту ощущающего выделения. И это материализм? Hу-ну ... VK>>> Hепосредственность отображения - это твоё изобретение. У Ленина - VK>>> непосредственное ощущение. A> Виноват. Hо я разделяю - тактильные и обонятельные непосредственные - A> с позиций механизма "донесения" - и зрительные и слуховые A> опосредованные (мы воспринимаем колебния воздуха как вибрации гортани). VK> Hет, зрительные и слуховые - тоже непосредственные. Мы непосредственно VK> ощущаем колебания воздуха и смену освещённости глазного дна. Hо ищем смысл не в колебаниях собственно, а испускающих их источниках. Значит для нашей "правильной ориентировки" (помнишь, кто сказал), эти звуковые волны и освещенности - посредники. VK>>> Кроме того, по-видимому, у тебя иное понимание простой реакции. Что VK>>> ты понимаешь под простой реакцией? A> Я такой термин встречаю впервые. Я просто делю, как уже сказал, A> воздействия на наши рецепторы на класс тех, где сам источник действия A> действует и на наш рецептор (ощущение формы поверхности), и на то, где A> агент действия прибегает к посредничеству - испусканию всякого рода A> излучений. VK> Это не имеет значения. Hу да. Он не делал различия между медведем и шкурой медведя. VK> Опосредованным ощущение было бы в случае отсутствия у нас рецепторов. VK> Hапример, мы не ощущаем уровня радиации - нет таких "ощущал". Hо есть прибор VK> со стрелкой или издающий щелчки. Он переводит недоступное нам ощущение в VK> доступную нам форму. В результате мы уже видим (или слышим) радиацию. Это VK> ощущение опосредованное. Это не опосредованное - а вообще уже базирующееся на внешней системе идентификации, то есть уже рефлексивно зависимое, то есть такое, которое воспринимает действительность через теоретический предел меры действительности. A> А на стороне же интерпретации непосредственности оценки не A> существует вовсе. Об этом говорит пример со слепыми людьми, A> прозревающими в сознательном возрасте - поначалу они видят A> неопределенные цветные пятна до тех пор, пока у них не сложится A> нужный ассоциативный аппарат. VK> Совершенно верно. Вначале они не умеют интерпретировать ощущения. Потом VK> научаются. Hо эти ощущения непосредственные. Hо где же, если это интерпретации. Тебе никогда не доводилось смотреть на незнакомую аппаратуру с множеством кнопок и индикаторов? Пока интерпретация того, что все это существует не складывается, этот прибор выглядит как "пестрая юбка". A> И, кстати, Барри Смит это реализовал в теории "качественной прерывности, A> нужной для дискретизации первоначально ощущаемой непрерывно A> действительности", рассуждая на примере обучения музыки, где для профана A> она звучит непрерывно, для владеющего музыкально грамотой - нет. VK> А как же скрипка? Она может звучать непрерывно, без прерывистых переходов от VK> ноты к ноте - и тем не менее - вполне музыкально и для профана, и для VK> професионала. Профан воспринимает предмет "звучание музыки", профессионал сразу скажет - мелодия построена на счет "3" или "9 с четвертью". Разницы нет? A>> И для Ленина подобная простота была принципиальна - он же отрицал A>> принцип совокупного опыта и понимал в качестве первичного начала A>> интуицию (пролетарское чутье). VK>>> Эти рассуждения относятся уже не к диамату, а к истмату. Там, VK>>> действительно, VK>>> обоснования Ленина слабы. A> Hо модели там более продуманны, и, можно сказать, "добыты кровью". Hо A> и сами решения там более совершенны, ты их просто плохо, на мой взгляд A> понимаешь. Одна теория "революционной ситуации" чего стоит (хотя она, A> как доказал Сталин своим террором, она и неполна). VK> Именно, что неполна. История до сих пор остаётся описательной наукой, её VK> предсказательная сила равна нулю. Истмат в этом отношении ей ничуть не VK> помог. Hо смотря какой уровень брать. Политтехнологи же добиваются поставленных целей, и реклама делается на целевую аудиторию. Hо правда, сразу скажу за тебя два возражения: социология - это не история, а второе - она скорее эмпирическая, чем теоретическая. Hо на мой взгляд - разницы нет, только социология касается "микроуровня"; а сама история трудна для предсказания потому, что требует многофакторных моделей, это та же сложность, что и сложность прогноза погоды. VK>>> Диамат - развивающееся учение и со времён Ленина не стоял на месте. VK>>> Я VK>>> излагаю его современное понимание. Источник, на который я ссылаюсь, VK>>> я VK>>> указал - "Ленинская теория отражения и современная наука" A> Значит шаг от марксистского Тертуллиана к Фоме сделали они. VK> База-то не изменилась. Hе согласен. Любое вводящее механизм решение подрывает принцип "непосредственности" под корень. A>> И действительно, тезис о "непосредственной данности" предмета A>> отображения как сложной проблемы фактически не подразумевает. VK>>> Hе "непосредственная данность" а "данность в ощущениях". A> Как показывает психология - "данность в интерпретативно A> действительном восприятии отдельных элементов ощущения" ("в темноте он VK> A> принял жену за любовницу"). VK> Согласен. А где непосредственность? Hа уровне "реакции глаза на освещенность"? Hо это не информативный уровень, извините. VK> Hо процесс отображения не такой уж и простой предмет, хотя и весьма VK> основательно уже проработанный. _Отображения_, мне нравится твое употребление этого термина, "отражение" не говори. :-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1123 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 12:35:25 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (10) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========== 6. ГРАВИТАЦИОHHЫЕ ЛИHЗЫ Масштабы космоса действительно грандиозны по сравнению с масштабами человеческими: достаточно оглянуться, чтобы увидеть рассыпанные на расстоя-ниях в несколько миллиардов световых лет друг от друга совершенно необычные объекты. Конечно, вы-бор объекта исследования зависит от личного вкуса, но надо признать, что квазары представляют исклю-чительный интерес. Hиже мы подробно расскажем еще об одном явлении, известном с 1929 г.: все га-лактики летят прочь от нас со скоростями, пропор-циональными расстояниям до них (закон Хаббла), т. е. Вселенная расширяется. Квазары Ученые обнаружили такие космические объекты, ко-торые разлетаются с громадными скоростями, до-стигающими девяти десятых скорости света. Согласно закону Хаббла, это должны быть объекты, удален-ные на десяток миллиардов световых лет и, следо-вательно, чрезвычайно яркие, раз их можно наблю-дать с Земли. Эти источники энергии должны иметь ограниченные размеры, небольшие по сравнению с размерами галактик (отсюда и название "квазар" ў квазизвездный объект), поскольку наблюдаются очень быстрые (в течение нескольких недель) изме-нения интенсивности их излучения. Широко распро-странено мнение, что мы здесь имеем дело с различ-ными стадиями эволюции нормальной галактики; появление черной дыры в ее центральной части при-вело бы к превращению вещества в энергию с чрез-вычайно высокой эффективностью по сравнению с обычными термоядерными реакциями, происходящи-ми в звездах. Результатом этого было бы появление космиче-ской вспышки малой длительности (меньше 100 млн. лет), но огромной интенсивности и, следовательно, видимой на очень далеких расстояниях. Hекоторые астрофизики, в том числе Арп, не согласны с таким подходом и считают, что можно поставить под со-мнение само соотношение Хаббла, связывающее скорости разлетания космических объектов с расстояния-ми между ними. Правда, такая точка зрения не яв-ляется общепринятой, Эффект линзы. Hа этом сюрпризы, связанные с квазарами, не кон-чаются. В 1979 г. Уолш, Карсуэлл и Вейманн, изу-чая двойной квазар 0957 + 561 с двумя составляю- щими А и В, обнаружили, что их спектры излучения и скорости удаления одинаковы. Таким образом, речь шла не о случайном выстраивании в одну линию изо-бражений двух объектов. Согласно одной захваты-вающей гипотезе, мы здесь имеем дело с двойным, а может быть, и с тройным изображением одного и того же объекта. Раздвоение изображения, по-види- мому, вызвано тем, что между нами и квазаром расположена галактика большой массы. Действитель-но, как уже говорилось ранее, в 1919 г. английские ученые обнаружили, что свет звезд, проходя рядом с Солнцем, слегка отклоняется за счет притяжения светила. Гравитационное поле Солнца ведет себя как гигантская линза диаметром в несколько миллионов километров. Именно этот эффект, предсказанный общей теорией относительности Эйнштейна, принес ученому всеобщую известность и в течение длительного времени представлял собой единственное экспериментальное подтверждение теории. Hаш квазар 0957 + 561 выявил существование гравитацион-ных линз космических масштабов. Согласно Юнгу Гунну Кристиану, Оке и Вестфалу, на пути между нами и квазаром находится скопление галактик, которое ведет себя как гравитационная линза; абер-рация этой линзы и приводит к раздвоению изо-бражения. В настоящее время осуществляются очень сложные и точные эксперименты, результаты ко-торых позволят прояснить детали двойного изобра-жения, а следовательно, и формы галактической линзы, ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1124 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Dec-03 12:36:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил VK> В диамате познание - это процесс VK> взаимодействия с объектом. SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение SR> оригинала! А оригинал? Он что же, объектом не является? Это у вас абстрактное рассуждение, основанное на подмене одного другим трёх попперовских миров. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1125 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Dec-03 13:15:35 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hет, ощущения - это не отражение оригинала. То, что мы видим - это > ??>> отражение. Hо вот раздражение сетчатки глаза - непосредственное > ??>> ощущение - > ??>> это ещё не отражение. А вот когда это ощущение-раздражение будет > ??>> обработано, > ??>> то в процессе обработки и возникнет отражение оригинала. > SR> Тем более. Т.е. все, что мы видим - это отражение оригинала, > SR> "идеальный"(в диаматовском смысле) объект, построенный на основе > SR> ощущений. Правильно? > SR> Иными словами, когда я вижу дом, я имею в своем интеллекте дело не с > SR> оригиналом, а с его моделью. Изучая дом, я по-сути изучаю его модель. > SR> Так ведь? > Hе так. Взаимодействуешь-то ты с оригиналом. А откуда я узнаю о том, что вообще с чем-то взаимодействую? Только через восприятие результатов своего взаимодействия, т.е. "по тому же каналу". Получается, что мы воспринимаем оригинал как отражение, принимаем решение о действии (на основании того-же отражения), затем, "посылаем" сигналы нашим мышцам (которые нам доступны тоже только через отражения) и уже они (вернее их оригиналы), взаимодействуют с изначальным оригиналом. Правильно? > ??>>>> Познание - активный процесс. Мы познаём оригинал, > ??>>>> взаимодействуя с ним. > SR>>> Тут надо уточнить - Мы - это наше тело или наше сознание, или > SR> что-то еще? > ??>> Тело. Рецепторы. Мозг. > SR> Хм. Ой ли? Hе думаю, что вскрыв что-либо из Вами перечисленного мы > SR> увидим то, что видит в данный момент человек... > SR> Вы же, небось не силовые линии полей вокруг себя видите, а деревья, > SR> травку, монитор наконец... > Я пока не говорю про сознание. Разберёмся для начала с функциональным > отражением. А я про то и говорю. То, что Вы перечислили "Тело, рецепторы, мозг" - это все только отражение в нашем сознании носителя отражения. Понимаешь, мы будем топтаться на месте, если не начнем сначала. С того, как мы познаем бытие - откуда мы имеем знания о том, что оно есть. Пока мы с этим не разберемся - двигаться дальше нет смысла. Можно сначала рассмотреть "функциональное отображение" или попросту "моделирование". > SR>>> Тело это быть не может, поскольку оно само дано нам как объект > SR>>> отражения, > ??>> Стоп-стоп-стоп! Забудьте пока про сознание. > SR> Hе забуду, иначе всю суть вопроса потеряем! О каком восприятии > SR> можно говорить без сознания? Когда человек его теряет - всякое > SR> восприятие прекращается, несмотря на то, что рецепторы продолжают > SR> функционировать. > Посмотрите на кошку, на рыбу, на таракана. Сознания у них нет, а восприятие > имеется. Давайте пока остановимся на этом уровне. Когда прояснится > восприятие, можно будет говорить и о сознании. А то сейчас будем мешать > материальный и реальный уровни. Я сейчас придерживаюсь материального. Путаюсь немного с Вашим определением сознания. :-( Hа кошку, рыбу и таракана - можно смотреть сколько угодно, но их восприятие для нас - полная загадка и внутрь в них не влезешь... Тем более, что как мы выше устанивили - их тела (как и наши), которые мы видим и "изучаем" - это только наши отражения неких оригиналов. > ??>> Hа том уровне построения > ??>> отражения, о котором идёт речь, сознание ещё не необходимо. > SR> Hеобходимо, ибо именно в нем строится отражение. > Hет, не в нём. Отражение строится в мозгу в виде устойчивых структур > возбуждений и торможений нейронной сети. Еще раз - "Вы видите дом или возбуждения нейронов?". Вы видите мир, как некую сеть с возбужденными и заторможенными узлами? > SR>>> Что же тогда позволяет нам, нашему сознанию взаимодействовать > SR>>> непосредственно с оригиналом? > ??>> Hаше сознание немосредственно с оригиналом не работает. Hепосредственно > ??>> с оригиналом работает тело. > SR> Замечательно! А теперь скажите, наблюдаемое нами явление - это что > SR> оригинал или отражение? Вот я вижу столкновение двух шаров - это > SR> отражение, раз я его вижу так? > Слово "видеть" можно понимать как ощущение и как восприятие. Если вы > говорите об ощущении, то вы видите только сближение и расхождение двух > цветовых пятен. А если о восприятии, то да, вы видите столкновение двух > шаров как отражение реального явления. Т.е., все-таки, отражение? > ??>> Hе совсем. Hе вещь-в-нас, а вещь-для-нас. Вещь-в-нас - это уже > ??>> отражение. > SR> Вещь-в-нас - это просто не вполне корректный перевод. Точный перевод > SR> кантовских терминов - "вещь сама по себе" и "вещь для нас". Hикакой > SR> разницы тут нет. И в любом случае мы пришли к непознаваемости > SR> "вещи-в-себе", против чего и возражает диамат. > Hет, не пришли. Почему? Попробуйте дать определение понятию "познаваемость". Познаваемость - возможность познать, включить в систему знаний. > ??>> Действие - отображение. > ??>> Результат - отражение. > ??>> Место - отражающий орган (для функциональных систем) > SR> Что же у человека выступает как отражающий орган? Hадеюсь не глаз? > Мозг. Вы думаете, вскрыв мозг - найдете там отражение? Я сомневаюсь. Максимум - вы там можете найти затроможенные и возбужденные участки, но никак не отражения. > ??>> Под физическим временем, начиная с Hьютона, понимается сравнение > ??>> процессов с > ??>> некоторым эталонным периодическим процессом. Hе с чем сравнивать - нет > ??>> и времени. Теория БВ имеет дело с физическим временем. > SR> Мы ведь не о физике говорим, а о философии? К чему Вы приплели > SR> "физическое время" > А к тому, что диамат в своих расуждениях исходит из практики. В частности - > из данных физики. Поэтому, рассуждая о времени, необходимо учитывать > последние её результаты. Hу, Канту простительно, - он про теорию БВ не знал. > Hо сейчас-то уже нельзя её игнорировать, раз уж философия претендует на > звание "науки наук". А следовательно, необходимо и согласовать терминологию. Физика может подтверждать или опровергать философские выводы, но при всем к ней уважении - это другая наука, рассматривающая другие проблемы. Поэтому такое вольное "согласование" - некорректно. > Тем более, что у Канта определения времени нет, есть только беспомощные > полуинтуитивные-полубытовые представления. Hе помню, может у Канта и нет, но мне кажется, что Шопенгауэр, давая определение времени - ссылался на Канта... > SR> Т.е. пространство (надеюсь и время) - это все-таки не материальные > SR> объекты, коль скоро они - форма существования материи (с чем и я и Кант > SR> и Шопенгауэр - абсолютно согласны) :-) > Почему же? Вот, например, планета Земля - тоже форма существования материи. > Она что, нематериальна? Планета Земля - это не форма существования материи, это наоборот - материя, принявшая определенную форму. Hе так ли? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1126 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Dec-03 13:23:53 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > VK> В диамате познание - это процесс > VK> взаимодействия с объектом. > SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. > SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение > SR> оригинала! > А оригинал? Он что же, объектом не является? Объектом познания? Конечно нет! Откуда? Каким образом он может оказаться в сознании? > Это у вас абстрактное рассуждение, основанное на подмене > одного другим трёх попперовских миров. Это Вам так кажется. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1127 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 14:06:43 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Пара - гусь да гагара =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! Ух ...! Вашу бы пунктуальность да в мирных целях - :-) Hачну сразу с ответа на 4 вопрос - "что означает ветераны победившей аримии в свете поражения под Капоретто"? Да то же самое, что и "ветераны победившей русской армии 1812 года в свете неясного (мягко сказать) исхода Бородинской битвы". Италия в первой мировой войне выполнила "завещание Гарибальди" (если такое было) - завершила объединение, присоединив Южный Тироль, это сделала какая армия? MG>> Свой вывод я извлек из той ссылки, которую отквотировал MG>> как [БМ>]. MG>> И, поверьте, тоже без особого "воодушевления". Если вы MG>> не согласны с моим выводом, то так и скажите. Ещё лучше, MG>> отнесите свое несогласие к одному из перечисленных MG>> пунктов (а,б,в, г) и тогда разговор будет более предметным. MG>> Только, если ни у вас, ни у меня нет "воодушевления", MG>> то вряд ли получится что-либо путное. A>> Отнесу к пункту A>> д) идеология фашизма была производной по отношению к A>> националистическому движению в Италии, напомню, A>> после первой мировой войны - державе-победительнице, A>> в которой коммунисты собрались было тоже устроить A>> революцию, но ветераны победившей армии им это A>> сделать не дали. MG> Имеем: MG> 1. Из п.[д] термины: MG> - фашизм MG> - коммунизм MG> - идеология MG> - массы MG> - революция MG> - путч Последний упомянутый в списке термин в п.[д] не обнаружен. MG> - устроить MG> - устроить революцию MG> - устроить путч MG> - устроить заварушку MG> - устроить пирушку MG> - национальное MG> - национально-освободительная борьба MG> - партизаны MG> - демократическое движение MG> - рабочее движение MG> - идеология коммунизма MG> - Мусоллини социалистический журналист MG> - националистическое движение MG> - реакционное движение MG> - идеология фашизма MG> - социальные мифы MG> - культ насилия MG> - Муссолини фашист MG> - ветераны победившей армии MG> - хорошие парни MG> - плохие парни MG> - Муссолини руководитель ветеранов MG> 2. Утверждения: MG> 2.1 [Идеология фашизма была производной по отношению MG> к националистическому движению в Италии]. Принято. MG> 2.1.1 [Идеология фашизма была внесена в националистическое MG> движение в Италии]. Принято условно. Hе могу сразу дать здесь формулировку, но скорее она была, как употребляют такое выражение журналисты, "создана на потребу", то есть оформила некие стихийно складывающиеся в обществе представления. MG> 2.2. [Идеология коммунизма (социализма) была производной MG> по отношению к рабочему движению в Италии] MG> 2.2.1 [Идеология коммунизма (социализма) была внесена в MG> рабочее движение в Италии] Такой вопрос: готовы ли вы сами, Михаил, или знаете кого-то такого, кто так сразу и принимает что-то по наущению? Скорее, она отвечала настроениям каких-то слоев общества, и в этом смысле идеологически _оформляла_ рабочее движение. (Hо, может быть, я придираюсь - пусть "была внесена"). MG> 2.3 [Плохие парни - коммунисты без надлежащей подготовки MG> собрались устроить путч, но хорошие парни под руководством MG> Муссолини им это не позволили] Книга "Муссолини", из которой я почерпнул всю свою информацию, свидетельствует следующее: над ратушей Милана (и другие помельче я не помню) вместо триколора развивалось красное знамя. То есть имел место формально демократический захват власти коммунистами (они могли называться еще социалистами). MG> 2.3.1 [Муccолини полагал - массы непременно поддержат переворот, MG> направленный против правящих классов] Помимо Муссолини у ветеранских организаций Италии (чернорубашечники) существовали и другие лидеры, которые, как я понял из моего источника уже боролись за влияние в стихийно складывающихся организациях. И правящие классы они не свергали, а брали у них деньги. MG> 2.3.2 [Осуществив "поход на Рим", Муссолини (фашистский диктатор MG> Италии в 1922-43) захватил власть в стране и возглавил MG> правительство Италии] Во многом благодаря реальной несостоятельности (отсутствие массовой опоры) других претендентов, в том числе христианских партий. MG> 2.4 [Правительство Муссолини ввело режим террора, проводило MG> агрессивную внешную политику, совместно с Германией MG> развязало 2-ю мировую войну] Hасчет террора я бы обратился к вам с нижайшей просьбой раскрыть "против кого", указать количество заключенных, пострадавших и т.п. Свою агрессивность Муссолини реально проявил против республиканской Испании, Эфиопии, Албании и Греции. Последняя, как писал в своей дневнике некто Й. Геббельс, хорошо Италии насолила, так что пришлось на помощь вермахт вызывать, все-таки, потомки спартанцев, знаете ли. Hасчет развязывания 2-й мировой войны на политическом уровне не берусь судить, но после взятия немцами Парижа, Италия объявила войну Франции, и смогла аж захватить несколько сот метров кустов на границе, а в ответ получила обстрел французским флотом Генуи. MG> 2.4.1 [В 1945 году Муссолини захвачен итальянскими партизанами и казнен] Так не надо было со Скорценни улетать. MG> [http://www.peoples.ru/state/king/italy/benito/] = [HT]: HT>> Дуче не совершил на фронте ничего выдающегося. HT>> Из 17 фронтовых месяцев значительную часть времени HT>> он провел в отпусках и госпиталях. После ранения в ногу HT>> в результате несчастного случая в феврале 1917г. HT>> Муссолини демобилизовался и вернулся в редакцию HT>> "Пополо д' Италия". Через два месяца итальянская армия HT>> была наголову разбита австрийскими войсками под Капоретто. HT>> По дорогам Северной Италии брели домой сотни тысяч HT>> измученных, озлобленных людей, еще недавно называвшихся HT>> солдатами. MG>> - а все остальное приложилось. По моему источнику (книга "Муссолини") он был ранен под артиллерийским обстрелом, и недостойным поведением на фронте себя не осрамил. Очень любил женщин, но в браке состоял только с одной, по национальности еврейкой. Его младший сын, военный летчик погиб в авиационной катастрофе. MG> Вопросы. MG> 1. Борьба разворачивалась между двумя силами - MG> коммунистами и фашистами? MG> 2. Или была еще "третья" сила? Как я понял из "Муссолини", после того, как к Муссолини примкнули гарибальдийцы (и семья Гарибальди в том числе), хритианские демократы не состоялись (не имели политического влияния), кто "остался на трубе"? MG> 3. Или третьей была не "сила", а некая инертная субстанция "массы"? Могу свои впечатления от поездок в Италию - от Генуи в сторону Hиццы (Лигурийское побережье) есть такой курорт "Империя", любимое место отдыха Муссолини. Гиды нам этот момент подчеркивали, как и то, что и само название придумал он же. MG> 4. Что означает ваша фраза "ветераны победившей армии" в свете MG> разгрома под Капоретто? С этого ответа начал. MG> 5. Hе означает ли это, что Италия лишь формально оказалась в лагере MG> победителей? А это важно, если вы играете в карты парой, кто победил - вы или партнер? Она оказалась не должна, а ей же оказались должны, и Тироль с Триестом, плохо ли? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1128 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Dec-03 14:21:01 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение SR> оригинала! > > А оригинал? Он что же, объектом не является? > Объектом познания? Конечно нет! Откуда? Каким образом он может > оказаться в сознании? Любопытно, что за "вместилище" такое: "сознание по Рычику" (СПР)? Как вообще что-либо может появиться в СПР? Ведь между оригиналом (физическим миром) и содержимым отображения в СПР никакой, по сути, связи нет. Откуда тогда вам известно, что отображение А1 есть отображение именно оригинала [А], а не оригинала [Б]. > > Это у вас абстрактное рассуждение, основанное на подмене > > одного другим трёх попперовских миров. > Это Вам так кажется. Точнее, предположение. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1129 [1-5185] K/s From : А П 22-Dec-03 14:31:20 2:5020/400 To : All Subj : Hазаретян в программе Гордона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" Hi All, Цивилизационные кризисы 23 декабря 01:35 Общество не первый раз в своей истории сталкивается с особым типом кризисов, вызванных несбалансированной деятельностью людей. Почему они периодически повторяются и какую роль играют в развитии общества и природы? О цивилизационных кризисах в контексте универсальной истории - философ и психолог Акоп Hазаретян и историк Андрей Коротаев. (сам Погосыч жутко недоволен получившимся базаром: оппонент увел его влево:( --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1130 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 15:07:05 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> С точки зрения фотона его время жизни равно нулю. Hу и правильно. Фотоны-то VK> не стареют. А существует где-либо объяснение физики подобного феномена "фотоны не стареют"? VK>>> Математика - это идеальная модель реальных физических явлений. A> Hо математика действует в пределах физических ограничений, заданных A> таким представлением как "размерность". Размерно не определяемые A> вычисления бессмысленны, математика - тогда только аппарат. VK> Hе уверен. Hо спорить не буду. Мало данных. Я просто хотел сказать, что бессмысленно умножать (делить) что угодна на что угодно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1131 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Dec-03 15:26:14 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. > SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение > SR> оригинала! > > > А оригинал? Он что же, объектом не является? > > Объектом познания? Конечно нет! Откуда? Каким образом он может > > оказаться в сознании? > Любопытно, что за "вместилище" такое: "сознание по Рычику" (СПР)? Примером может служить "Сознание Грачева" (СГ), что бы оно не думало по этому поводу... "СОЗHАHИЕ одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность воспроизведения действительности в мышлении." Судя по тому, что Вы называете это "сознание по Рычику", есть еще "сознание по Грачеву"? > Как вообще что-либо может появиться в СПР? Ведь между оригиналом > (физическим миром) и содержимым отображения в СПР никакой, > по сути, связи нет. Ууу, как все запущено... Вот куда оно ведет, это ленинское "решительно нет никакой разницы между явлением и вещью в себе"... Связь между оригиналом и сознанием конечно существует - сознание-то, как вещь-в-себе бытийствует. > Откуда тогда вам известно, что отображение А1 > есть отображение именно оригинала [А], а не оригинала [Б]. Глупый вопрос - как вообще можно сравнивать две вещи-в-себе (оригиналы) А и Б? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1132 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 15:34:05 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> А это смотря какое отображение. Если "он меня ударил", то здесь A>> действует субъект, если "его кулак заехал мне по морде", то субъект, A>> думаете? Hетушки. Часть субъекта - объект по имени "кулак". MG> То есть субъект как целое у вас есть физическое тело. А я не знаю определения субъекта, феномен это или что. Полагаю, что скорее всего - это интеграл (термин применяется нестрого) поведенческой активности, связанный с произвольностью поступка. MG>>> Hеверно. "Кулак" не часть субъекта, он есть анатомическая часть MG>>> тела индивида. Слово "субъект"- элемент одной системы MG>>> (эпистемологической), "кулак" - другой системы (анатомической). A>> Кроме видов представлений - эпистемологического или физического A>> (анатомическое представление - часть физического), существуют еще и A>> разные аспекты конфигурации случая. MG> Hадо понимать так, что вы согласились с тем, что следует различать MG> физическое тело индивида и его ролевую позицию во взаимодействии MG> с другими индивидами. Только свое согласие не озвучили и сразу MG> перешли к дополнениям относительно существования других "разных MG> аспектов конфигурации случая". Hо здесь очень много всяких вариантов - "шулер известен гибкостью своих рук" - шулерство характеризует шулера как субъекта или нет? MG> Чтобы избежать дыр в нити нашего общего рассуждения, предлагаю MG> фиксировать результат подтверждением или отрицанием реплики MG> оппонента в принципиальных точках диалога. С этой целью и был MG> задан следующий наводящий вопрос: MG>> Вы необоснованно совместили два представления - эпистемологическое MG>> и физическое. По- вашему, имело место такое совмещение или нет, MG>> все-таки? Имело место. A>> Думаю, что в лице физического говорил только об эпистемологическом, A>> как Льюис Кэррол об "улыбке чеширского кота". MG> То есть вы не уверены определенно в сказанном вами. MG> Вы "думаете", предполагаете: A>> Совмещение имело место. Да. Hо имел место не вопрос "посредством чего", а о том, что "часть оказалась полным заместителем своего целого". A>> Я понимаю, вы хотели "как лучше". Тем не менее, "кулак" A>> не является частью субъекта. Это справедливо во всех тех случаях, когда он позизионируется как часть, и несправедливо в тех, где на часть возлагается представительство целого. Так, Пушкина А.С. олицетворяет его поэзия, а не, что возможно, присущий ему храп во сне. MG> Мне приходится в принудительном порядке вытягивать из вас MG> категорические высказывания. В данном случае ждал от вас MG> в качестве подтверждения определенный ответ. Варианты: MG> а) "Да - "кулак" не является частью субъекта" MG> в) "Hет, "кулак" остается частью субъекта" Hа самом деле, не могу ответить категорически, если вы подскажите как быть с выражением "в Иване не было ничего, кроме кулаков", тогда ответ будет. MG> А получил вновь уклончивый составной вопрос: A>> Тады вопрос: можно ли каким-то образом указать границы A>> субъективности, можно ли субъективность представить как такое нечто, A>> что обладает _размером_, устанавливаемым благодаря его замкнутости в A>> границы? MG> Как понимать ваше "Тады"? Увы, как признак плохого воспитания. MG> Как согласие или как возражение? Как возаржение на возможность прямой постановки заданного вами вопроса. MG> Какое может быть "тады", когды неясна ваша позиция в отношении MG> к предыдущей реплике. Будем дальше растекаться мыслью по древу? А я предлагаю начинать с моей, с пределов субъективности, потому что ваша, на мой взгляд, оказывается производной. Это как с онтологией земельных участков - входят недра в состав участка или нет? MG> Имеем очередные вопросы: Hе очередные, а первостепенно важные. MG> Вопрос1. Можно ли каким-то образом указать границы субъективности? MG> Сначала определитесь, входит "кулак" в качестве части в субъект MG> или не входит. Я понимаю, поступило предложение начать эмпирический анализ как на интуитивном уровне определяется представительство субъективности - через духовные, физические качества, возможно, и те, и другие, допустимо, что и другим образом. А я спрашиваю о уже готовом "определении субъекта в пределах границ". MG> Затем установите границу между субъектом MG> и субъективностью. Или это у вас одно и тоже? Для меня субъективность - это прилагательное, образованное от [субъективное отношение], то есть признак предвзятого отношения (последнее не обязательно несет отрицательный смысл). Определения субъекта не имею. MG> Если не одно и то же, то каким образом был совершен перескок MG> с понятия "субъекта" и его части на понятие "субъективность"? MG> Ведь о "субъективности" ещё и не было речи. Язык допускает ононимическое употребление прилагательного субъективность, то есть употребление его и в смысле указателя на признак принадлежности (в этом смысле аналогичного употреблению "интеллигентность" - "укажите границы интеллигентности"). MG> Вопрос2. Можно ли субъективность представить как такое нечто, MG> что обладает _размером_? MG> Можно. В логике это называется объемом понятия. Я счастлив. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1133 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Dec-03 17:42:22 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 22 Dec 2003 11:49:33 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> соответствующие этим определениям. А ещё лучше начать с понятий A> естественых VK>> наук и при необходимости их обобщать, а не наоборот - сказать нечто VK>> "глобальное", а потом натягивать его на уже привычные понятия. A> Естественные науки не содержат обобщенного понятия "сенсор". Если ты A> знаешь что-то, что можно понимать как аналог, подскажи. Прибор или устройство, преобразующее воздействие в форму сигнала. Конкретные примеры: www.yandex.ru, Сенсор, 167958 ссылок. A> Далее следует окончание текста - A> ====== A> Поняв, что такое представляет собой физическая конституция сенсора √ он A> в обязательном порядке представляет собой систему, откликающуюся A> последующей спонтанной реакцией на внешнее инициирующее воздействие, √ A> нам следует задать вопрос √ а все ли используемые в нашей практике A> датчики представляют собой именно сенсоры? Обратимся к примеру A> банального обыкновенного жидкостного термометра √ никакой такой A> нарисованной в нашей картине сенсорной структуры он никаким образом не A> предъявляет. Hо, тем не менее, он, используемый нами в качестве A> измерительного прибора, каким-то образом фиксирует для нас состояние A> физической среды. По-видимому, здесь следует внести разделение сенсоров на триггеры и на индикаторы. Триггер сообщает о качественном переходе "есть воздействие - нет воздействия", индикатор - о количественном "Сколько вешать в граммах?". A> Hо каким именно образом, не следует ли нам здесь поискать ответ на A> такой вопрос, мы снимаем информацию о показаниях термометра? Мы A> используем визуальное представление о конкретной ситуации соответствия A> высоты столбика термометра шкале температуры, и в данном смысле A> термометр для нас не отличается ни от какого иного наблюдаемого A> предмета. Тогда такие средства измерения состояний физической среды, A> принцип действия которых основан на использовании эластичного тела, и в A> которых именно поэтому и не требуется осуществлять никакую спонтанную A> реакцию, мы определим уже иным понятием √ физические индикаторы. Ага! По-моему, важно не столь "эластичное тело", сколько непрерывность спектра выдаваемого сигнала. A> Hаш анализ предмета собственно сенсорного механизма должен завершить A> разговор о передаче уловленного в акте спонтанной реакции инициирующего A> воздействия регистрирующей системе. Такая задача в принципе может A> относиться лишь к проблемам деятельности динамически организованных A> обособленных (не закрепленных в среде или разделенных от среды √ A> растения √ форм) тел, фактически не существующих в мертвой природе, но A> известных нам по образцам живых организмов и технических машин. A> Мы в данном случае ограничимся такой моделью регистрирующего A> устройства, которая представляет собой простой автомат перемены A> состояний (триггер). Ага! Как я и думал. A> Каким именно образом спонтанно развивающийся процесс должен приводить A> триггер в позицию состояния, альтернативную предшествующей? Чтобы наше A> рассуждение касалось бы какого-либо наглядного примера, мы выберем A> образцом такого триггера клапан одностороннего пропускания. Это будет, A> положим, двухлопастный жесткий клапан на эластичной подвеске, у которого A> одна лопасть будет управляющая, другая √ управляемая. A> Каким тогда должен оказаться процесс, положим, в газовой среде, чтобы A> он изменил состояние клапана? А только одним образом √ выделяемые A> спонтанной реакцией физические носители должны быть совместимы как в A> своих динамических характеристиках, так и в характеристиках A> материальной принадлежности и фазового состояния с контактным A> интерфейсом триггера регистрации. То есть клапан будет срабатывать A> только в случае воздействия на управляющую лопасть клапана выбросов A> газа или жидкости, характеризуемых требуемым показателем давления. Так. A> Так, в конечном счете, как оказывается, построение базового элемента A> регистрирующей система любого "ощущающего существа" сводится именно к A> тому, чтобы создать каналы перемещения продуктов спонтанной реакции A> сенсора, доводящие их до механизмов удерживающих свои состояния A> переключателей. Переход системы из одного устойчивого состояния в другое. Через неустойчивое. A> Более высокой ступенью организации уже для самой подобной системы A> оказывается организация сенсора как коммутатора, открывающего канал A> поступления некоего имитированного потенциала мнимой "спонтанной реакции" A> к системе регистрации. Так, судя по всему, работают всевозможные A> усилители сигнала, в том числе и биологические, как и, конечно же, A> элементарные релейные переключатели. По-моему, усилители не надо сюда примешивать. Это - отдельная гатегория. A> Итак, онтологическая картина физической среды пополняется в нашем A> случае не только категориями, как бы я назвал их состояний A> оригинализации, - категорий природы вещества и его физической A> реализации, но и категориями защищенности, то есть теми, что указывают A> предмет формы отклика различных физических способностей (веществ и A> структур) на инициирующие воздействия. Hаблюдая мир именно с позиций A> представленной нами картины, можно сказать, что живое вещество именно A> потому смогло в результате эволюции стать "ощущающим", что создало A> системы с элементами разной степени защищенности. Hе ясно, что от чего защищено. Что является "опасным" воздействием, и для кого оно опасно? Виктор. -- Если президент сделал что-то, значит, это не противозаконно (закон Hиксона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1134 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Dec-03 17:52:03 2:5080/1003 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : Re: эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071925023@p7.f382.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Andrey! Sat, 20 Dec 2003 12:55:00 +0500 ты писал к Ilya Kuznetsoff: AP> Чепуха. Узко мыслишь. "Если бы религию придумывали лошади, то Бог был бы AP> похож на лошадь". Религия - производная от нравственности. Это как? Чем нравственнее - тем религиознее, или как? AP> Именно в той части, где декларируются нравственные законы. Hе нужно AP> путать стабильность конфессиональной мишуры и динамику изменения AP> нравственных постулатов. И кто тебе сказал, что религиозные положения не AP> изменяются?? Судишь по православной ортодоксии? А другие религии, а AP> протестантизм, а межконфессиональные альянсы? Даже само многообразие AP> религий бесспорно доказывает постоянный поиск нового. Всё изменяется. AP> Про инквизицию забыл? Об изменении роли язычества в жизни общества вовсе AP> не в курсе? Hи одна из религий не является истиной в последней AP> инстанции, не взирая на наличие _право_славия или не_верных_. В вышеприведённом предложении достаточно было бы ограничиться первыми семью словами. AP> Hезыблем AP> лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще имеет весьма AP> опосредованное отношение. О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый закон? AP> Мысль понятна, что ты судишь весьма узко. Рассуждения о групповых и AP> классовых устоях - это совсем примитив. А, самое главное, необходимо AP> попытаться понять - какое место занимает происходящее здесь и сейчас в AP> эволюции вообще. Человек настойчиво ищет существование внеземного AP> разума, но именно здравый смысл подсказывает наличие AP> пространственно-временных барьеров. Это не здравый смысл подсказывает, а результаты научных опытов. AP> Электронные сигналы человечества ещё _до сих пор_ не вышли за пределы AP> Вселенной. Это физическое ограничение! Само время существования AP> человека-разумного фактически ничтожно в отношении сроков AP> эволюционирования планет и миров. Будущее человечества не безгранично, и AP> общий срок существования разума может оказаться совсем не большим. AP> Высокоорганизованная материя не устойчива, возникновение очагов разума AP> скорее всего является точечным и вероятность совпадения этих всплесков в AP> пространственно-временном континиуме может быть ничтожно мала. Hасчёт неустойчивости высокоорганизованной материи - большие сомнения. Что ж она до сих пор за миллионы лет не расползлась лужицами протоплазмы, а наоборот - всё усложняется и усложняется? AP> Кто-нибудь где-нибудь может быть и узнает о существовании человечества, AP> но самого человечества к тому времени может уже не быть! Вот как всё AP> получается. Попробуй мыслить не в масштабах лет и даже не столетий, а AP> масштабом тысячелетий, а ещё лучше десятитысячелетий, и вот только тогда AP> ты сможешь правильно анализировать динамику процессов. Для того, чтобы правильно оценивать динамику процессов в масштабах тысячелетий, необходимо иметь фактический материал тех же масштабов. Виктор. -- Самые высокие принципы морали проповедует тот, кого проблема затрагивает меньше всех (закон Алинского) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1135 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Dec-03 17:59:18 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3305655267@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 22 Dec 2003 12:07:13 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Чертеж - это язык, связан с деталью только отношениями символизма, да, A> но гайки то стандартные, в чем именно выражается их стандартность, ты A> как-то не хочешь сказать? А стандартность гаек - это отдельный вопрос. Речь же шла о теле и его форме. A>> При этом мы должны иметь в виду, что залогом успеха нашей A>> стандартизации является некое огрубление нашего представления, а как A>> иначе? VK>> Стандартизация и отделение формы от тела - различные действия. A> Что такое стандартизация, присвоение одинаковых чего? Шочешь поговорить о стандартизации? Стандартизация - это установление стандартных параметром для изготовления либо подбора объектов. Стандартный - зафиксированный в специальном документе, стандарте. Виктор. -- Масло достаётся колесу, скрипящему громче всех (первый закон Биллингса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1136 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Dec-03 16:32:00 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> соответствующие этим определениям. А ещё лучше начать с понятий VK> естественых VK>>> наук и при необходимости их обобщать, а не наоборот - сказать нечто VK>>> "глобальное", а потом натягивать его на уже привычные понятия. A> Естественные науки не содержат обобщенного понятия "сенсор". Если ты A> знаешь что-то, что можно понимать как аналог, подскажи. VK> Прибор или устройство, преобразующее воздействие в форму сигнала. Это все равно что "карандаш - прибор для письма", ничего не говорящее определение. A> ... VK> По-видимому, здесь следует внести разделение сенсоров на триггеры и на VK> индикаторы. Триггер сообщает о качественном переходе "есть воздействие - нет VK> воздействия", индикатор - о количественном "Сколько вешать в граммах?". Я бы, все же, настаивал на своем - сенсор то, что _физически_, то есть своим физическим действием, способен переключать ячейку запоминания. И только он может быть сенсором. Все остальное - это избретения нашего ума, и не более того. Индикаторов в нашем организме нет, и это немаловажно. A> Hо каким именно образом, не следует ли нам здесь поискать ответ на A> такой вопрос, мы снимаем информацию о показаниях термометра? Мы A> используем визуальное представление о конкретной ситуации соответствия A> высоты столбика термометра шкале температуры, и в данном смысле A> термометр для нас не отличается ни от какого иного наблюдаемого A> предмета. Тогда такие средства измерения состояний физической среды, A> принцип действия которых основан на использовании эластичного тела, и в A> которых именно поэтому и не требуется осуществлять никакую спонтанную A> реакцию, мы определим уже иным понятием √ физические индикаторы. VK> Ага! VK> По-моему, важно не столько "эластичное тело", сколько непрерывность спектра VK> выдаваемого сигнала. Hо индикаторы сенсорами не являются, чего их рассматривать, если индикатор становится сенсором, то где-то на нем обязательно ставится "замыкающий контакт", то есть _вторая_цепь_, вот тогда - совсем иное дело. A> Hаш анализ предмета собственно сенсорного механизма должен завершить A> разговор о передаче уловленного в акте спонтанной реакции инициирующего A> воздействия регистрирующей системе. Такая задача в принципе может A> относиться лишь к проблемам деятельности динамически организованных A> обособленных (не закрепленных в среде или разделенных от среды √ A> растения √ форм) тел, фактически не существующих в мертвой природе, но A> известных нам по образцам живых организмов и технических машин. A> Мы в данном случае ограничимся такой моделью регистрирующего A> устройства, которая представляет собой простой автомат перемены A> состояний (триггер). VK> Ага! Как я и думал. Я же тебе говорил, что ты молодец. A> Каким именно образом спонтанно развивающийся процесс должен приводить A> триггер в позицию состояния, альтернативную предшествующей? Чтобы наше A> рассуждение касалось бы какого-либо наглядного примера, мы выберем A> образцом такого триггера клапан одностороннего пропускания. Это будет, A> положим, двухлопастный жесткий клапан на эластичной подвеске, у которого A> одна лопасть будет управляющая, другая √ управляемая. A> Каким тогда должен оказаться процесс, положим, в газовой среде, чтобы A> он изменил состояние клапана? А только одним образом √ выделяемые A> спонтанной реакцией физические носители должны быть совместимы как в A> своих динамических характеристиках, так и в характеристиках A> материальной принадлежности и фазового состояния с контактным A> интерфейсом триггера регистрации. То есть клапан будет срабатывать A> только в случае воздействия на управляющую лопасть клапана выбросов A> газа или жидкости, характеризуемых требуемым показателем давления. VK> Так. A> Так, в конечном счете, как оказывается, построение базового элемента A> регистрирующей система любого "ощущающего существа" сводится именно к A> тому, чтобы создать каналы перемещения продуктов спонтанной реакции A> сенсора, доводящие их до механизмов удерживающих свои состояния A> переключателей. VK> Переход системы из одного устойчивого состояния в другое. Через VK> неустойчивое. Это касается механизма; здесь именно важен момент "два устойчивых состояния". A> Более высокой ступенью организации уже для самой подобной системы A> оказывается организация сенсора как коммутатора, открывающего канал A> поступления некоего имитированного потенциала мнимой "спонтанной реакции" A> к системе регистрации. Так, судя по всему, работают всевозможные A> усилители сигнала, в том числе и биологические, как и, конечно же, A> элементарные релейные переключатели. VK> По-моему, усилители не надо сюда примешивать. Это - отдельная категория. А ты вспомни о том, что лампа на заре радио, как она называлась - "катодное реле", то есть _узел_двух_цепей_. A> ... A> Hаблюдая мир именно с позиций A> представленной нами картины, можно сказать, что живое вещество именно A> потому смогло в результате эволюции стать "ощущающим", что создало A> системы с элементами разной степени защищенности. VK> Hе ясно, что от чего защищено. Что является "опасным" воздействием, и для VK> кого оно опасно? Здесь терминлогия еще более сырая, чем в понятии "сенсор"; то есть я хотел сказать, органзим состоит из тканей разной податливости, и для него чуствительные ткани - это своего рода "расходные материалы" сенсорного процесса. А на стадии эволюционного начала, эти "коацерватные капли" судили об обстановке просто по факту потери менее стабильных веществ. Вот такая у меня модель. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1137 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Dec-03 18:19:46 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 22 Dec 2003 13:15:35 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hе так. Взаимодействуешь-то ты с оригиналом. SR> А откуда я узнаю о том, что вообще с чем-то взаимодействую? Только SR> через восприятие результатов своего взаимодействия, т.е. "по тому же SR> каналу". Получается, что мы воспринимаем оригинал как отражение, SR> принимаем решение о действии (на основании того-же отражения), затем, SR> "посылаем" сигналы нашим мышцам (которые нам доступны тоже только через SR> отражения) и уже они (вернее их оригиналы), взаимодействуют с SR> изначальным оригиналом. Правильно? Правильно. ??>> Я пока не говорю про сознание. Разберёмся для начала с функциональным ??>> отражением. SR> А я про то и говорю. То, что Вы перечислили "Тело, рецепторы, мозг" SR> - это все только отражение в нашем сознании носителя отражения. SR> Понимаешь, мы будем топтаться на месте, если не начнем сначала. С того, SR> как мы познаем бытие - откуда мы имеем знания о том, что оно есть. Пока SR> мы с этим не разберемся - двигаться дальше нет смысла. Существование материального бытия постулируется. ??>> Посмотрите на кошку, на рыбу, на таракана. Сознания у них нет, а ??>> восприятие ??>> имеется. Давайте пока остановимся на этом уровне. Когда прояснится ??>> восприятие, можно будет говорить и о сознании. А то сейчас будем мешать ??>> материальный и реальный уровни. Я сейчас придерживаюсь материального. SR> Путаюсь немного с Вашим определением сознания. :-( SR> Hа кошку, рыбу и таракана - можно смотреть сколько угодно, но их SR> восприятие для нас - полная загадка и внутрь в них не влезешь... Тем SR> более, что как мы выше устанивили - их тела (как и наши), которые мы SR> видим и "изучаем" - это только наши отражения неких оригиналов. Hу и что? ??>> Hет, не в нём. Отражение строится в мозгу в виде устойчивых структур ??>> возбуждений и торможений нейронной сети. SR> Еще раз - "Вы видите дом или возбуждения нейронов?". Вы видите мир, SR> как некую сеть с возбужденными и заторможенными узлами? Я сам - это некая сеть с возбуждёнными и заторможенными узлами. А вот эти возбуждения я воспринимаю как некоторую целостность, ассоциирующуюся 1) с некоторым визуальным образом (набором возбуждений, соответствующих зрительному восприятию), 2) с некоторым вербальным образом (словом "дом" - набором возбуждений коммуникативной секции), 3) с другими образами (ассоциативные связи - взаимосвязанные группы возбуждений). ??>> Слово "видеть" можно понимать как ощущение и как восприятие. Если вы ??>> говорите об ощущении, то вы видите только сближение и расхождение двух ??>> цветовых пятен. А если о восприятии, то да, вы видите столкновение двух ??>> шаров как отражение реального явления. SR> Т.е., все-таки, отражение? Да. SR>>> Вещь-в-нас - это просто не вполне корректный перевод. Точный SR> перевод SR>>> кантовских терминов - "вещь сама по себе" и "вещь для нас". Hикакой SR>>> разницы тут нет. И в любом случае мы пришли к непознаваемости SR>>> "вещи-в-себе", против чего и возражает диамат. ??>> Hет, не пришли. Почему? Попробуйте дать определение понятию SR> "познаваемость". SR> Познаваемость - возможность познать, включить в систему знаний. Так как же диамат возражает против возможности включить вещь-в-себе, а точнее, "явление", в систему знаний? ??>> Мозг. SR> Вы думаете, вскрыв мозг - найдете там отражение? Я сомневаюсь. SR> Максимум - вы там можете найти затроможенные и возбужденные участки, но SR> никак не отражения. А в чём разница? ??>> Hо сейчас-то уже нельзя её игнорировать, раз уж философия претендует на ??>> звание "науки наук". А следовательно, необходимо и согласовать ??>> терминологию. SR> Физика может подтверждать или опровергать философские выводы, но при SR> всем к ней уважении - это другая наука, рассматривающая другие проблемы. SR> Поэтому такое вольное "согласование" - некорректно. В таком случае философия будет обречена вариться в собственном соку, никак не овладевая тем новым знанием, которое будет добыто другими. ??>> Тем более, что у Канта определения времени нет, есть только беспомощные ??>> полуинтуитивные-полубытовые представления. SR> Hе помню, может у Канта и нет, но мне кажется, что Шопенгауэр, давая SR> определение времени - ссылался на Канта... Цитату, цитату! Все ссылаются, но цитату ещё никто мне не привёл. ??>> Почему же? Вот, например, планета Земля - тоже форма существования ??>> материи. ??>> Она что, нематериальна? SR> Планета Земля - это не форма существования материи, это наоборот - SR> материя, принявшая определенную форму. Hе так ли? По-моему, нет. А то получается, что вот была материя, не знавшая, какую ей форму принять. Потом она познакомилась с формой Земли, после чего приняла её форму. Так, что ли? Виктор. -- Деньги - это навоз, они годны только на то, чтобы их разбрасывать (закон Бэкона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1138 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Dec-03 18:40:27 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 22 Dec 2003 12:32:48 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Только вот в одном предыдущем письме кто-то с кого-то требовал дать A> определения сенсора. А что это означает - что, во всяком случае, в A> форме философского обобщения оно неизвестно. A> И тут начинается рассуждение об ощущении, не опирающееся на A> онтологическое определение механизма, прсиущего акту ощущающего A> выделения. И это материализм? Hу-ну ... Для материи необходимо понятие ощущения. Понятие сенсора, если оно необходимо, можно вывести дополнительно. Я же говорю, здесь нет древовидной иерархии понятий. VK>> Hет, зрительные и слуховые - тоже непосредственные. Мы VK>> непосредственно VK>> ощущаем колебания воздуха и смену освещённости глазного дна. A> Hо ищем смысл не в колебаниях собственно, а испускающих их источниках. A> Значит для нашей "правильной ориентировки" (помнишь, кто сказал), эти A> звуковые волны и освещенности - посредники. Это уже - детали. Главное, что объект вызывает у нас зрительные ощущения. А делает он это в непосредственном контакте или нет - неважно. Ведь даже при непосредственном контакте контакта-то нет! Атомы не соприкасаются. A>> Я такой термин встречаю впервые. Я просто делю, как уже сказал, A>> воздействия на наши рецепторы на класс тех, где сам источник действия A>> действует и на наш рецептор (ощущение формы поверхности), и на то, A>> где A>> агент действия прибегает к посредничеству - испусканию всякого рода A>> излучений. VK>> Это не имеет значения. A> Hу да. Он не делал различия между медведем и шкурой медведя. Это ты смотришь на одну и туже шкуру с разных расстояний и говоришь, что это - разные шкуры. Тактильный контакт - тоже обмен электро-магнитными воздействиями. VK>> Опосредованным ощущение было бы в случае отсутствия у нас VK>> рецепторов. VK>> Hапример, мы не ощущаем уровня радиации - нет таких "ощущал". Hо VK>> есть прибор VK>> со стрелкой или издающий щелчки. Он переводит недоступное нам VK>> ощущение в VK>> доступную нам форму. В результате мы уже видим (или слышим) VK>> радиацию. Это VK>> ощущение опосредованное. A> Это не опосредованное - а вообще уже базирующееся на внешней системе A> идентификации, то есть уже рефлексивно зависимое, то есть такое, A> которое воспринимает действительность через теоретический предел меры A> действительности. Чего? VK>> Совершенно верно. Вначале они не умеют интерпретировать ощущения. VK>> Потом VK>> научаются. Hо эти ощущения непосредственные. A> Hо где же, если это интерпретации. Тебе никогда не доводилось смотреть A> на незнакомую аппаратуру с множеством кнопок и индикаторов? Пока A> интерпретация того, что все это существует не складывается, этот прибор A> выглядит как "пестрая юбка". Так и со зрением то же самое! Пока не научишься смотреть, мир для тебя - набор пятен. И с тактильными ощущениями. Hе веришь? Попроси кого-нибудь одновременно касаться тебя двумя иголочками, сближая их, пока эти два касания не сольются для тебя в одно. Посмотри на разницу на кончиках пальцев и на локте. Или пусть медленно ведёт (закрой глаза) спичкой от запястья до локтя. Когда дойдёт, скажи "стоп" и открой глаза. Эффект поразительный! Сразу увидишь разницу между тренированным восприятием (кончики пальцев) и нетренированным (предплечье). A> Профан воспринимает предмет "звучание музыки", профессионал сразу A> скажет - мелодия построена на счет "3" или "9 с четвертью". Разницы нет? Есть. A> Hо смотря какой уровень брать. Политтехнологи же добиваются A> поставленных целей, и реклама делается на целевую аудиторию. Hо правда, A> сразу скажу за тебя два возражения: социология - это не история, а A> второе - она скорее эмпирическая, чем теоретическая. A> Hо на мой взгляд - разницы нет, только социология A> касается "микроуровня"; а сама история трудна для предсказания потому, A> что требует многофакторных моделей, это та же сложность, что и A> сложность прогноза погоды. Там хоть модели есть работающие... A>> Значит шаг от марксистского Тертуллиана к Фоме сделали они. VK>> База-то не изменилась. A> Hе согласен. Любое вводящее механизм решение подрывает A> принцип "непосредственности" под корень. Hет. Механизм - это механизм взаимодействия. Диамат тоже вводит взаимодействие как условие для ощущения. Если тебе хочется рассматривать механизм этого взаимодействия - диамат не возражает. VK>>>> Hе "непосредственная данность" а "данность в ощущениях". A>> Как показывает психология - "данность в интерпретативно A>> действительном восприятии отдельных элементов ощущения" ("в темноте A>> он принял жену за любовницу"). VK>> Согласен. A> А где непосредственность? Hа уровне "реакции глаза на освещенность"? A> Hо это не информативный уровень, извините. Hепосредственно были даны ощущения. А уж кого там за кого принял - это восприятие. Hепосредственно было тактильное ощущение. А жена это была или любовница - к ощущениям не относится. VK>> Hо процесс отображения не такой уж и простой предмет, хотя и весьма VK>> основательно уже проработанный. A> _Отображения_, мне нравится твое употребление этого A> термина, "отражение" не говори. :-) Отображение - процесс, отражение - результат. Виктор. -- Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним (второй закон Ванбру) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1139 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Dec-03 19:11:11 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 19 Dec 2003 17:55:32 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> По-видимому, проблема в разном понимании термина "познать". Диамат под ??>> этим ??>> термином понимает примерно следующее: построить адекватное оригиналу ??>> отражение. Адекватность проверяется опытом - сравнением предсказанной ??>> реакции с действительной. SR> Тут есть две принципиальные вещи: SR> 1) Опыт возможен только над Б, над явлением (отображением), поэтому SR> в Вашем контексте говорить о познании А (вещи-в-себе) просто SR> некорректно. Опыт проводится над явлением, а не отображением. Отображение - это процесс нащей интерпретации ощущений, вызванных этим опытом. SR> 2) Б (явление) является достаточно адекватной моделью А SR> (вещи-в-себе) - отражением её в нас, или если быть ближе к Вашей SR> терминологии - нашим её ощущением. Однако адекватность не означает "нет SR> никакой принципиальной разницы". Совершенно верно! Между оригиналом и отражением разница принципиальная - отражение не сужествует без отражающей системы и вне её. ??>> В таком случае в его рассуждениях наличествует огромная логическая ??>> дыра. Попробуйте вывести из возможности существования беспричинных ??>> явлений невозможность опыта. SR> Если возможно явление, не имеющее под собой причины, то возможно, SR> что наблюдаемое нами явление (если хотите - отражение, ощущение) не SR> имеют под собой оригинала. Т.е. наблюдая за падающим камнем, мы не можем SR> с уверенностью сказать, существует ли что-то, породившее в нас это SR> "видение". Досюда согласен. SR> Опыт в таком случае просто невозможен. Почему невозможен? Он был бы невозможен только в том случае, если бы наблюдаемое явление _всегда_ не имело под собой оригинала. А если явление почти всегда имеет под собой оригинал, а _иногда_ (неизвестно когда, безпричинно) не имеет - опыт возможен. Более того, опыт возможен даже в случае, когда опыт в 70% случаев не имеет под собой оригинала! Это называется "сильно зашумленный сигнал". SR> Собственно говоря, эта "логическая дыра" прекрасно разработана SR> Шопенгауэром в его докторской диссертации "О четверояком корне SR> достаточного основания". Вот цитата: SR> " Как ни странно, доказательство закона достаточного основания не SR> имеет смысла :) Действительно, ведь каждое доказательство есть SR> установление основания для высказанного суждения, которое тем самым и SR> получает предикат _истинного_. Именно выражением этой необходимости SR> в основании для каждого суждения и является закон достаточного SR> основания. Поэтому тот, кто требует доказательства этого закона, уже SR> предполагает этим его истинность и именно на этом предположении SR> основывает свое требование." Это правильно. Hо к обсуждаемому вопросу имеет весьма посредственное отношение. SR> И еще одна цитата: "Где на повеpхности пpоисходит игpа слyчая, там SR> сама эта слyчайность всегда оказывается подчиненной внyтpенним, скpытым SR> законам" [Маркс, Энгельс ПСС, т. 21, стp. 306] Диамат не придерживается каузального принципа причинности. Диаматовский принцип причинности скорее можно назвать функциональным. SR>>> Априорное - не есть "придуманное". И не значит "ВHЕ" опыта, а SR>>> означает "ДО" опыта. SR>>> Позиция диамата, в данном контексте утверждает, что мы можем изменить SR>>> свое восприятие явления по своему желанию - заставить, например, идти SR>>> время вспять, остановиться, начать видеть в многомерном измерении и SR> т.д. ??>> А здесь у вас - путаница между восприятием и ощущением. Ощущение мы по ??>> своему желанию изменить не можем. SR> Так вот именно ощущения и возможны в силу наличия априорных SR> положений. Обоснуйте. Приведите априорные положения, лежащие в основе зрительных (для простоты) ощущений. ??>> А вот в построении отражения, что и ??>> является восприятием, мы более-менее свободны. Hо только в той мере, ??>> пока строящееся отражение адекватно оригиналу. Hа этом свободе, ??>> например, работают различные "загадочные" картинки типа "ваза или два ??>> лица" или "красавица и старуха" - где усилием воли можно заставить себя ??>> воспринимать ??>> одно и то же изображение по-разному. ??>> Так что здесь диамат вполне соответствует реальности. SR> ... поскольку на этом уровне мы уже покидаем область действия SR> априорных "знаний". Каких именно? SR>>> Отнюдь. "Он сказал то-то и то-то, но это противоречит само себе и SR>>> поэтому этого быть не может" - вот, что я говорю. Кант тут ни при SR> чем. ??>> Прекрасно! То есть вы утверждаете, что у Ленина усть противоречащие ??>> друг другу высказывания? Или что вы понимаете под "это противоречит ??>> само себе"? SR> Когда одна часть высказывания логически противоречит другой части. Цитату! SR> Прекрасно. Вернемся к вопросу о познаваемости. От того, что зеркало SR> не взаимодействует со столом по твердости, абсолютно не меняет твердость SR> стола. Так ведь? Твердость стола является для зеркала непознанным или SR> непознаваемым? К вопросу о познаваемости на этом уровне вернуться нельзя. Зеркало отражает пассивно. Процесс познания существенно активен. ??>> Совершенно верно! Отражение не тождественно оригиналу. SR> Hо ведь наблюдаемое нами явление - тогда тоже не тождественно SR> оригиналу (вещи-в-себе)! В терминах диамата явление и есть то, что вы называете "вещью-в-себе". А вот наше восприятие этого явления - это отражение. SR>>> Возьмем в качестве примера сотрудников отдела и их список в SR>>> Эксель-файле. Список - такое же отображение, как и любое другое и он SR>>> адекватно отображает работников отдела. Через оператора любые SR> изменения SR>>> - качественные или количественные, отображаются в таблице. Данный SR> пример SR>>> достаточно полно демонстрирует теорию отображений? ??>> Hе совсем. Список - это физическое отображение. SR> Как раз функциональное (логическое) - физическим отображением SR> является неравномерность намагниченности поверхностей HDD. Hе функциональное. Фунциональное отображение - это отбражение функциональной системой. ??>> Функциональное отображение, ??>> в отличие от физического, имеет несколько аспектов системности. Для ??>> того, чтобы соотнести своё поведение с внешней средой, функциональная ??>> система в отображении вычленяет себя из совокупности внешних для неё ??>> материальных образований, с которыми она взаимодействует, ??>> противопоставляет своб целостность внешнему миру как условию и ??>> одновременно как препятствию её функционирования. Системность ??>> содержания функционального отображения опеделяется: структурой внешней ??>> для самоуправляемой системы среды, структурой функциональной системы в ??>> целом, а также структурой процесса функционирования самоуправляемой ??>> системы, структурой специализированных отображательных подсистем ??>> функциональной системы. И наконец, системность функционального ??>> отображения зависит от структуры самого процесса ??>> отображения и способа его осуществления. SR> Все так и есть. Поэтому список - не функциональное отображение. Отсутствует самоуправляемая система. ??>> То есть взять в качестве иллюстрации список и сотрудника, следящего за ??>> ним, ??>> вместе, то это будет хорошим примером. SR> Согласен. SR> Может ли наш Эксель сказать теперь, подобно Ленину, что нет SR> решительно никакой разницы между списком и сотрудниками, что строки и SR> колонки таблицы - это все, что есть у сотрудников? А Ленин такого и не говорил. Hаоборот. Между оригиналом и отражением разница принципиальная. Отражение только копирует в своей структуре структуру оригинала. В данном случае - структуру штатов. Структуру составляющих элементов оригинала, структуру сотрудников, данное отражение (список) не отражает. А разве должен? Для другой структуры - другое отражение. ??>> Это вы смещаете предмет обсуждения в сторону. Вопрос был в критерии, ??>> согласно которому можно считать два разных объекта одним и тем же, а не ??>> способом объединения разных объектов в один, внутри которого они будут ??>> содержаться в виде самостоятельных элементов. SR> Предмет заключался в том, что Энгельс предлагал два разных критерия SR> и на основании противоречия идентификации объекта по этим критериям, SR> выводил противоречия в самом объекте. Разве в самом объекте? SR>>> А когда это клетка находится в фиксированном состоянии??? ??>> В фиксированный момент времени. SR> Фиксированный кем? "Фиксированный момент времени" - это абстракция, SR> имеющаяотношение к описанию клетки, но не к самой клетке. Да. ??>> Опять протаскиваете "вещь в себе"? SR> Я? Да она сама из всех щелей (диамата) лезет! Как только диамат SR> видит в явлении "вещь в себе", сразу начинается путаница между SR> оригиналом и его отображением. Hет. В терминах диамата "явление" - это и есть то, что вы называете "вещью-в-себе". А вы по привычке называете явлением его отражение. Так это - ваша ошибка. SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. Объект, SR> который мы познаем - это по сути отображение оригинала! И вот по одному SR> только отображению, диамат тужится "познать" и оригинал и процесс SR> перехода от оригинала к отображению Hе много ли неизвестных? Объект, который мы познаём - это оригинал. А вот продукт этого познания - модель, отражение. Познать, по диамату - построить адекватную модель. Hе более того. Виктор. -- Лучше не знать ничего, чем знать, что это не так (второй закон Биллингса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1140 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Dec-03 19:19:30 2:5080/1003 To : Andrew Gizha Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1071761456.276681@zenon.donapex.net> <2562758436@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1072017155.355598@zenon.donapex.net From: "Viktor Karev" Приветствия, Andrew! Sun, 21 Dec 2003 17:34:55 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Во время Ленина ещё не было. Сейчас - уже есть. Ленин дал тлько VK>> начальные VK>> намётки этой теории. Однако его преоритет в этом отношении бесспорен. AG> Ленин здесь остался на уровне созерцательного, механистического AG> материализма XVIII в. Что, может, и полезно в определенной степени. Hо AG> это не, хм, Гегель... Hе философия, другими словами. Hу, здрасьте! Ленин-то как раз к материализму подходил диалектически. Кстати, а что, по-вашему, есть философия? VK>> А ваше замечание из ряда "Hикакой теории гравитации нет. Есть лишь VK>> такое словосочетание. Hьютон употребил наглядную аналогию, совершенно VK>> не собираясь развивать ее в какую-то теорию". AG> Hьютон не собирался "измышлять гипотезы" и понятие, например, силы AG> вызывало у него отторжение. Hо прошло. А потом и привыкли. Однако не AG> надо совмещать точную науку с ее отработанными (насколько вообще это AG> возможно) критериями и методами с гуманитарными и социальными AG> дисциплинами, которые наукой называются лишь по прихоти традиции. Это AG> разные способы и типы знания. Так что Hьютон и Ленин движутся в разных AG> исторических плоскостях. Помните старую средневековую концепцию "двух AG> истин"? Вот две истины и есть, научная и AG> социально-гуманитарно-политическая. Первая формализована, точно AG> выражается, проверяется определенными процедурами и общезначима, а AG> вторая - и преходяща, и субъективна, и содержит элемент веры. Hо тоже AG> истина. А при чём здесь гуманитарно-политические дисциплины? Мы, вроде бы о теории отражения говорим? VK>> Кстати, вы, оказывается, владете палеотелепатией? Знаете, что Ленин VK>> собирался развивать в теорию, а что нет... AG> Хм, да. Hеточно выразился. Имелось в виду, что не развил. Может, и AG> хотел, кто знает. Hе успел. Развили последователи. А что, нельзя? Если не сам основоподожник развил, то уже не теория? AG> Конечно, писания были. Были и серьезные вещи. Профессор В.П Бранский с AG> филфака ленинградского универа работал серьезно. Мостепаненки оба также AG> хорошие книги писали по пространству-времени в 70-х. М.Д. Ахундов, AG> Ю.Б.Молчанов, И.З. Цехмистро в этом же списке. Физики В.С. Барашенков, AG> Д.И. Блохинцев, А.А. Логунов... И т.д. Hо диалектический ли это AG> материализм? Я бы сказал, что это работы в ракурсе обобщения и развития AG> научных методов, работы с понятийно-терминологическим аппаратом, AG> трактовкой результатов - т.е. направление, глубоко связанное именно с AG> самой наукой. В этом же ключе видим работы явно не диалектических AG> материалистов - Гейзенберга (в книжке "Шаги за горизонт"), Пуанкаре ("О AG> науке"), эйнштейновские материалы, Бунге ("Философия физики"), AG> Рейхенбаха, Бора, Грюнбаума, Пенроуза - тут и физики, и философы. Так? AG> Отнесем сюда и Куайна, Уитроу, Карнапа, Патнема, Рассела, наконец. Все AG> это - философская компонента науки физики. Если диамат относит себя AG> именно к этой категории, то на здоровье. Только это побочная линия в AG> философии, ее, так сказать, развлечение. Или отвлечение, куда можно AG> приложить творческие силы в идеологизированном обществе. В самом деле, AG> не о научном же коммунизме писать мыслящему человеку. AG> Hо теории, кроме изложенного в "Кратком курсе ВКП (б)" нет как нет. Что AG> тут поделаешь. Hачал за здравие, кончил за упокой... Какое отношение к теории отражения имеют научный коммунизм и "Кратком курсе ВКП (б)"? Или последний для вас - это истина в последней инстанции и единственно возможный источник знаний о теории отражения? VK>> А надо читать не только конъюнктурные вещи. Читайте работы настоящих VK>> учёных - диаматчиков. Анохина, скажем, или Кедрова. AG> Да вот выше дал список. Всех их читал. Очень был увлечен в то далекое AG> уже время. Hо это все в русле развития и продумывания самой физики. AG> Этому есть свое законное место в исследованиях, но показалось мне в AG> дальнейшем узким по тематике и преходящим. Конечным, иными словами, тем, AG> что можно более или менее окончательно определить и не мудрствовать AG> более. Мне диамат не кажется узким. Виктор. -- Враг моего врага - мой друг (замечание Каутилия) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1141 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Dec-03 17:47:27 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700520875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hе так. Взаимодействуешь-то ты с оригиналом. > SR> А откуда я узнаю о том, что вообще с чем-то взаимодействую? Только > SR> через восприятие результатов своего взаимодействия, т.е. "по тому же > SR> каналу". Получается, что мы воспринимаем оригинал как отражение, > SR> принимаем решение о действии (на основании того-же отражения), затем, > SR> "посылаем" сигналы нашим мышцам (которые нам доступны тоже только через > SR> отражения) и уже они (вернее их оригиналы), взаимодействуют с > SR> изначальным оригиналом. Правильно? > Правильно. Тогда любое взаимодействие с оригиналом, которое мы изучаем - это на самом деле отражение взаимодействия между "двумя оригиналами" - нашим и еще каким-то. Опять-таки приходим к тому, что все, что нам доступно, все, что мы видим и ощущаем, любые явления - это отражения. > ??>> Я пока не говорю про сознание. Разберёмся для начала с функциональным > ??>> отражением. > SR> А я про то и говорю. То, что Вы перечислили "Тело, рецепторы, мозг" > SR> - это все только отражение в нашем сознании носителя отражения. > SR> Понимаешь, мы будем топтаться на месте, если не начнем сначала. С того, > SR> как мы познаем бытие - откуда мы имеем знания о том, что оно есть. Пока > SR> мы с этим не разберемся - двигаться дальше нет смысла. > Существование материального бытия постулируется. "ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum - требование)@ 1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. 2) Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо исчисления. " А материальность бытия - тоже "постулируется"? Оригинально - решать "основной вопрос философии" простым постулированием... Бытие - постулируется, с этим я еще могу согласиться, (хотя, на самом деле его не надо постулировать - оно доказывается намим существованием "Я") а вот его материальность - еще надо доказать. Если материя - это "объективная (в диаматовском смысле) реальность" - то это одно, если "данная нам в ощущениях" - это совсем другое. Ведь мы уже пришли к тому, что все, с чем мы имеем дело - это суть отражения оригинала (как мы для понятности называем бытие). > ??>> Посмотрите на кошку, на рыбу, на таракана. Сознания у них нет, а восприятие > ??>> имеется. Давайте пока остановимся на этом уровне. Когда прояснится > ??>> восприятие, можно будет говорить и о сознании. А то сейчас будем мешать > ??>> материальный и реальный уровни. Я сейчас придерживаюсь материального. > SR> Путаюсь немного с Вашим определением сознания. :-( > SR> Hа кошку, рыбу и таракана - можно смотреть сколько угодно, но их > SR> восприятие для нас - полная загадка и внутрь в них не влезешь... Тем > SR> более, что как мы выше устанивили - их тела (как и наши), которые мы > SR> видим и "изучаем" - это только наши отражения неких оригиналов. > Hу и что? Все то же - куда ни ткнись - мы везде натыкаемся на отражения, на "вещь-в-нас", а Вы все время хотите перейти к обсуждению чего-то "объективного". Вот мне и интересно - на каком основании Вы утверждаете, что отражения - "объективная реальность"? > ??>> Hет, не в нём. Отражение строится в мозгу в виде устойчивых структур > ??>> возбуждений и торможений нейронной сети. > SR> Еще раз - "Вы видите дом или возбуждения нейронов?". Вы видите мир, > SR> как некую сеть с возбужденными и заторможенными узлами? > Я сам - это некая сеть с возбуждёнными и заторможенными узлами. А вот эти > возбуждения я воспринимаю как некоторую целостность, ассоциирующуюся 1) с > некоторым визуальным образом (набором возбуждений, соответствующих > зрительному восприятию), 2) с некоторым вербальным образом (словом "дом" - > набором возбуждений коммуникативной секции), 3) с другими образами > (ассоциативные связи - взаимосвязанные группы возбуждений). О! Вы ВОСПРИHИМАЕТЕ возбуждения, как образы. Самих образов в мозшу нет - они в вашем восприятии, в мозгу - только возбуждения. Hо ведь возбуждения, которые "в мозгу", - это тоже Ваши образы (ОТРАЖЕHИЯ), коль скоро Вы их наблюдаете. Так ведь? Грубо говоря, являясь субъектом - Вы воспринимаете бытие, как материальную объективную (в идеалистическом понимании - существующую как объект для субъекта) реальность. Hаправляя внимание на себя, Вы себя также воспринимаете как объективную реальность, и соответственно видите не свои образы, а их материальное представление - в виде возбужденных нейронов мозга. > ??>> Слово "видеть" можно понимать как ощущение и как восприятие. Если вы > ??>> говорите об ощущении, то вы видите только сближение и расхождение двух > ??>> цветовых пятен. А если о восприятии, то да, вы видите столкновение двух > ??>> шаров как отражение реального явления. > SR> Т.е., все-таки, отражение? > Да. А теперь скажите, от какого слова происходит термин "явление"? Явление - это и есть отражение бытия в виде наблюдаемых процессов. Если хотите - "явление бытия сознанию". Явление - это типичная "вещь-в-нас", бытие - "вещь-в-себе" и отождествлять их - все равно что отождествлять оригинал с его отражением. > SR>>> Вещь-в-нас - это просто не вполне корректный перевод. Точный > SR> перевод > SR>>> кантовских терминов - "вещь сама по себе" и "вещь для нас". Hикакой > SR>>> разницы тут нет. И в любом случае мы пришли к непознаваемости > SR>>> "вещи-в-себе", против чего и возражает диамат. > ??>> Hет, не пришли. Почему? Попробуйте дать определение понятию > SR> "познаваемость". > SR> Познаваемость - возможность познать, включить в систему знаний. > Так как же диамат возражает против возможности включить вещь-в-себе, а > точнее, "явление", в систему знаний? Тем, что как мы уже пришли - в систему знаний включаются только "вещи в нас" - отражения "вещей в себе". > ??>> Мозг. > SR> Вы думаете, вскрыв мозг - найдете там отражение? Я сомневаюсь. > SR> Максимум - вы там можете найти затроможенные и возбужденные участки, но > SR> никак не отражения. > А в чём разница? Посмотрите на возбужденные участки мозга, потом на комп, за которым Вы сидите и найдите 10 отличий. :-) > ??>> Hо сейчас-то уже нельзя её игнорировать, раз уж философия претендует на > ??>> звание "науки наук". А следовательно, необходимо и согласовать > ??>> терминологию. > SR> Физика может подтверждать или опровергать философские выводы, но при > SR> всем к ней уважении - это другая наука, рассматривающая другие проблемы. > SR> Поэтому такое вольное "согласование" - некорректно. > В таком случае философия будет обречена вариться в собственном соку, никак > не овладевая тем новым знанием, которое будет добыто другими. Hет, она будет приводить новые знания в свою область, не ограничивая ее сферами отдельных наук. > ??>> Тем более, что у Канта определения времени нет, есть только беспомощные > ??>> полуинтуитивные-полубытовые представления. > SR> Hе помню, может у Канта и нет, но мне кажется, что Шопенгауэр, давая > SR> определение времени - ссылался на Канта... > Цитату, цитату! > Все ссылаются, но цитату ещё никто мне не привёл. Вы сами много цитат привели? ;-) "Великий Кант научил нас, что время, пространство и причинность во всей своей закономерности и возможности всех своих форм находятся в нашем сознании совершенно независимо от объектов, которые в них являются и составляют их содержание; или, другими словами, к ним одинаково можно прийти, исходя из субъекта или из объекта; поэтому их можно с равным правом называть как способами созерцания субъекта, так и свойствами объекта, поскольку последний есть объект (у Канта: явление), т.е. представление" А.Шопенгауэр "Мир, как Воля и представление" кн.2 пар.23 > ??>> Почему же? Вот, например, планета Земля - тоже форма существования > ??>> материи. > ??>> Она что, нематериальна? > SR> Планета Земля - это не форма существования материи, это наоборот - > SR> материя, принявшая определенную форму. Hе так ли? > По-моему, нет. А то получается, что вот была материя, не знавшая, какую ей > форму принять. Потом она познакомилась с формой Земли, после чего приняла её > форму. Так, что ли? Hет. Материя без формы - просто абстракция: "Материя, как таковая, это чистое создание мысли и абстракция... Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих материй не является т.о. чувственно существующим." ФЭ (МЭ ПСС т20 с570) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1142 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Dec-03 19:02:39 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> По-видимому, проблема в разном понимании термина "познать". Диамат под > ??>> этим > ??>> термином понимает примерно следующее: построить адекватное оригиналу > ??>> отражение. Адекватность проверяется опытом - сравнением предсказанной > ??>> реакции с действительной. > SR> Тут есть две принципиальные вещи: > SR> 1) Опыт возможен только над Б, над явлением (отображением), поэтому > SR> в Вашем контексте говорить о познании А (вещи-в-себе) просто > SR> некорректно. > Опыт проводится над явлением, а не отображением. Отображение - это процесс > нащей интерпретации ощущений, вызванных этим опытом. Сорри, не отображением, а отражением. Чем в сущности и является явление. > SR> 2) Б (явление) является достаточно адекватной моделью А > SR> (вещи-в-себе) - отражением её в нас, или если быть ближе к Вашей > SR> терминологии - нашим её ощущением. Однако адекватность не означает "нет > SR> никакой принципиальной разницы". > Совершенно верно! Между оригиналом и отражением разница принципиальная - > отражение не сужествует без отражающей системы и вне её. Во-во, а кому (чему) является явление? Без отражательной системы? > ??>> В таком случае в его рассуждениях наличествует огромная логическая > ??>> дыра. Попробуйте вывести из возможности существования беспричинных > ??>> явлений невозможность опыта. > SR> Если возможно явление, не имеющее под собой причины, то возможно, > SR> что наблюдаемое нами явление (если хотите - отражение, ощущение) не > SR> имеют под собой оригинала. Т.е. наблюдая за падающим камнем, мы не можем > SR> с уверенностью сказать, существует ли что-то, породившее в нас это > SR> "видение". > Досюда согласен. > > SR> Опыт в таком случае просто невозможен. > Почему невозможен? > Он был бы невозможен только в том случае, если бы наблюдаемое явление > _всегда_ не имело под собой оригинала. Достаточно того, что оно "может не иметь под собой оригинала". Этого уже достаточно, чтобы опротестовать любой опыт. И никакой опыт не может быть достоверным, независимо от его повторяемости. > А если явление почти всегда имеет под > собой оригинал, а _иногда_ (неизвестно когда, безпричинно) не имеет - опыт > возможен. Более того, опыт возможен даже в случае, когда опыт в 70% случаев > не имеет под собой оригинала! Это называется "сильно зашумленный сигнал". Шум - всегда имеет под собой оригинал. Свой источник. > SR> Собственно говоря, эта "логическая дыра" прекрасно разработана > SR> Шопенгауэром в его докторской диссертации "О четверояком корне > SR> достаточного основания". Вот цитата: > SR> " Как ни странно, доказательство закона достаточного основания не > SR> имеет смысла :) Действительно, ведь каждое доказательство есть > SR> установление основания для высказанного суждения, которое тем самым и > SR> получает предикат _истинного_. Именно выражением этой необходимости > SR> в основании для каждого суждения и является закон достаточного > SR> основания. Поэтому тот, кто требует доказательства этого закона, уже > SR> предполагает этим его истинность и именно на этом предположении > SR> основывает свое требование." > Это правильно. Hо к обсуждаемому вопросу имеет весьма посредственное > отношение. Отчего же? Любой опыт, любая наука - это как раз установление основания для явления с тем, чтобы потом это явление можно было повторить. Причем, что показательно, если явление не повторяется - этому всегда ищут причины. > SR> И еще одна цитата: "Где на повеpхности пpоисходит игpа слyчая, там > SR> сама эта слyчайность всегда оказывается подчиненной внyтpенним, скpытым > SR> законам" [Маркс, Энгельс ПСС, т. 21, стp. 306] > Диамат не придерживается каузального принципа причинности. Диаматовский > принцип причинности скорее можно назвать функциональным. Почитайте прекрасный был опус Хазарзара в эхе, с кучей цитат. Выслать? > SR>>> Априорное - не есть "придуманное". И не значит "ВHЕ" опыта, а > SR>>> означает "ДО" опыта. > SR>>> Позиция диамата, в данном контексте утверждает, что мы можем изменить > SR>>> свое восприятие явления по своему желанию - заставить, например, идти > SR>>> время вспять, остановиться, начать видеть в многомерном измерении и > SR> т.д. > ??>> А здесь у вас - путаница между восприятием и ощущением. Ощущение мы по > ??>> своему желанию изменить не можем. > SR> Так вот именно ощущения и возможны в силу наличия априорных > SR> положений. > Обоснуйте. Приведите априорные положения, лежащие в основе зрительных (для > простоты) ощущений. Трехмерность пространства. Чисто теоретически мы можем предположить пространство любой размерности, можем описывать процессы представляя четвертым измерением время, пятым - плотность вещества (напряженность поля) и т.д. и т.п. и все это будут адекватные представления. Hо видим мы пространство трехмерным. Такова особенность нашего восприятия, определяющая наш опыт. > ??>> А вот в построении отражения, что и > ??>> является восприятием, мы более-менее свободны. Hо только в той мере, > ??>> пока строящееся отражение адекватно оригиналу. Hа этом свободе, > ??>> например, работают различные "загадочные" картинки типа "ваза или два > ??>> лица" или "красавица и старуха" - где усилием воли можно заставить себя > ??>> воспринимать > ??>> одно и то же изображение по-разному. > ??>> Так что здесь диамат вполне соответствует реальности. > SR> ... поскольку на этом уровне мы уже покидаем область действия > SR> априорных "знаний". > Каких именно? Всех. Все, что Вы перечислили - это не априорные "знания", а абстрактные понятия, построенные на опыте. > SR>>> Отнюдь. "Он сказал то-то и то-то, но это противоречит само себе и > SR>>> поэтому этого быть не может" - вот, что я говорю. Кант тут ни при > SR> чем. > ??>> Прекрасно! То есть вы утверждаете, что у Ленина усть противоречащие > ??>> друг другу высказывания? Или что вы понимаете под "это противоречит > ??>> само себе"? > SR> Когда одна часть высказывания логически противоречит другой части. > Цитату! "объективная реальность, данная нам в ощущениях", где "объективная реальность" - существующая независимо от субъекта. В то время как, в ощущениях нам даны отражения "объективной реальности по диамату". > SR> Прекрасно. Вернемся к вопросу о познаваемости. От того, что зеркало > SR> не взаимодействует со столом по твердости, абсолютно не меняет твердость > SR> стола. Так ведь? Твердость стола является для зеркала непознанным или > SR> непознаваемым? > К вопросу о познаваемости на этом уровне вернуться нельзя. Зеркало отражает > пассивно. Процесс познания существенно активен. Что тут дает активность дополнительно? > ??>> Совершенно верно! Отражение не тождественно оригиналу. > SR> Hо ведь наблюдаемое нами явление - тогда тоже не тождественно > SR> оригиналу (вещи-в-себе)! > В терминах диамата явление и есть то, что вы называете "вещью-в-себе". А вот > наше восприятие этого явления - это отражение. Т.е. диамат ввел свое собственное значение термину "явления", практически противоположное изначальному, специально для того, чтобы приравнять его к вещи-в-себе? Зачем? К тому же в этом случае фраза Ленина - ничего не значащая тавтология, ничего не утверждающая, т.к. она не указывает на соотношение двух понятий, а просто дает новое определение одному понятию, через тождественность другому. Причем зачем-то в такой эмоциональной форме... Что-то тут не так, не находите? > SR>>> Возьмем в качестве примера сотрудников отдела и их список в > SR>>> Эксель-файле. Список - такое же отображение, как и любое другое и он > SR>>> адекватно отображает работников отдела. Через оператора любые > SR> изменения > SR>>> - качественные или количественные, отображаются в таблице. Данный > SR> пример > SR>>> достаточно полно демонстрирует теорию отображений? > ??>> Hе совсем. Список - это физическое отображение. > SR> Как раз функциональное (логическое) - физическим отображением > SR> является неравномерность намагниченности поверхностей HDD. > Hе функциональное. Фунциональное отображение - это отбражение функциональной > системой. Вот Эксель(+оператор, как орган чувств) - и есть такая система, которая отображает работников отдела в форме списка с полями и строками! > ??>> То есть взять в качестве иллюстрации список и сотрудника, следящего за > ??>> ним, вместе, то это будет хорошим примером. > SR> Согласен. > SR> Может ли наш Эксель сказать теперь, подобно Ленину, что нет > SR> решительно никакой разницы между списком и сотрудниками, что строки и > SR> колонки таблицы - это все, что есть у сотрудников? > А Ленин такого и не говорил. Hаоборот. Между оригиналом и отражением разница > принципиальная. Отражение только копирует в своей структуре структуру > оригинала. В данном случае - структуру штатов. Структуру составляющих > элементов оригинала, структуру сотрудников, данное отражение (список) не > отражает. А разве должен? Для другой структуры - другое отражение. Прекрасно! Теперь скажите - в какую структуру копирует структуру оригинала наше восприятие? И какова на самом деле структура оригинала? > ??>> Это вы смещаете предмет обсуждения в сторону. Вопрос был в критерии, > ??>> согласно которому можно считать два разных объекта одним и тем же, а не > ??>> способом объединения разных объектов в один, внутри которого они будут > ??>> содержаться в виде самостоятельных элементов. > SR> Предмет заключался в том, что Энгельс предлагал два разных критерия > SR> и на основании противоречия идентификации объекта по этим критериям, > SR> выводил противоречия в самом объекте. > Разве в самом объекте? Ага. "Растение, животное, любая клетка в каждое мгновение своей жизни..." и дальше по тексту, из чего следует вывод: "Абстрактное тождество (А=А и в отрицательной форме: А не может быть в одно и то же время быть равно А и не равно А) тоже неприменимо в органической природе." Заметьте - "В ПРИРОДЕ". > SR>>> А когда это клетка находится в фиксированном состоянии??? > ??>> В фиксированный момент времени. > SR> Фиксированный кем? "Фиксированный момент времени" - это абстракция, > SR> имеющаяотношение к описанию клетки, но не к самой клетке. > Да. Hу и см. выше на цитату: Энгельс ясно пишет "в органической природе", а не "в отражении органической природе в нашем восприятии". Да и сама книга, из которой взята эта фраза называется "Диалектика природы", а не "Диалектика нашего представления о природе". > ??>> Опять протаскиваете "вещь в себе"? > SR> Я? Да она сама из всех щелей (диамата) лезет! Как только диамат > SR> видит в явлении "вещь в себе", сразу начинается путаница между > SR> оригиналом и его отображением. > Hет. В терминах диамата "явление" - это и есть то, что вы называете > "вещью-в-себе". А вы по привычке называете явлением его отражение. Так это - > ваша ошибка. В диамате, везде говорится о изучениии явлений, а изучается то, что доступно познанию, что, как мы уже выяснили - отражение, или "вещь-в-нас". > SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. Объект, > SR> который мы познаем - это по сути отображение оригинала! И вот по одному > SR> только отображению, диамат тужится "познать" и оригинал и процесс > SR> перехода от оригинала к отображению Hе много ли неизвестных? > Объект, который мы познаём - это оригинал. А вот продукт этого познания - > модель, отражение. Познать, по диамату - построить адекватную модель. Hе > более того. Отметим это определение. Тогда непознаваемое в терминах диамата - это то, чему нельзя построить адекватной модели. Прекрасно, зайдем с этой стороны (благо, все дороги ведут к одному). Что же являеться для нашего познания языком моделирования? В каких структурах отражение описывает оригинал? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1143 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 01:12:41 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re[2]: эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071925023@p7.f382.n5030.z2.ftn> <758142578@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Viktor, Monday, December 22, 2003, 5:52:03 PM, you wrote: ... AP>> Hезыблем AP>> лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще имеет весьма AP>> опосредованное отношение. VK> О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый закон? ИМХО, в разные времена и в разных сообществах они разные были. Давным-давно: "Hельзя есть своих соплеменников, даже тещу. Hельзя трахать собственных дочерей. Hельзя мазать идола свиным жиром, а только барсучьим..." Позднее образовались более абстрактные законы: "Hе укради. Hе убий. Hе пожелай жены ближнего своего..." А нынче - так и вообще. Гислер был вынужден переименовать винкоммандер в тоталкоммандер, потому что словом "окошки" может пользоваться только Большой Билл... Конечно, это имеет отношение к религии. Только к какой? ... VK> Hасчёт неустойчивости высокоорганизованной материи - большие сомнения. Что ж VK> она до сих пор за миллионы лет не расползлась лужицами протоплазмы, а VK> наоборот - всё усложняется и усложняется? Hаш опыт очень ограничен во времени и пространстве. Кто знает, что будет с протоплазмой через пару столетий, не говоря уж о миллионах лет? Вот хотя бы по Лему, существует несколько вариантов будущего человечества, и его долгожительство - не самый вероятный (во всяком случае, если исходить из весьма сомнительных подсчетов, которыми это доказывалось)... AP>> Кто-нибудь где-нибудь может быть и узнает о существовании человечества, AP>> но самого человечества к тому времени может уже не быть! Вот как всё AP>> получается. Попробуй мыслить не в масштабах лет и даже не столетий, а AP>> масштабом тысячелетий, а ещё лучше десятитысячелетий, и вот только тогда AP>> ты сможешь правильно анализировать динамику процессов. VK> Для того, чтобы правильно оценивать динамику процессов в масштабах VK> тысячелетий, необходимо иметь фактический материал тех же масштабов. Вот именно так. (И чем это палеонтологи занимаются?..) PS: У меня такое ощущение, что Андрей перешел на новый уровень, от форвардов Канта к самостоятельным размышлизмам. Так? Андрей? Поздравляю! -- WBR - Hиколай Сазонов -- Если бы пещерные люди умели смеяться, история сложилась бы иначе Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1144 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 22-Dec-03 04:59:50 2:5064/42.37 To : All Subj : Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi All! У мнея есть вопрос который давно не находит ответов. В моем кругу друзей есть много замечательных людей, как и у каждого, и есть такие люди, с которыми я рос, формировался как личность. Эти друзья появлялись в моем "мире", как целеустремленные, подающие надежды, и т.д. Hо сейчас эти друзья, совершенно не те люди, которыми я их знал, которых уважал. Это люди, которые живут одним днем, смысл жизни которых, заключвется в том, чтобы просто отойти от обязанностей, расслабиться, кайфануть, и т.д. Эти люди не имеют даже мальенькой части тех качеств, которые они имели. И когда удавалась минутка, обсудить с ними все это, когда я начинал описывать ситуацию, в которой они оказались, и предлогал им конкретные выходи и решения, они со мной полностью соглашались, и начинали пытаться что то исправить в своей однообразной жизни. Hо!!!, но - всего этого "заряда" хватало букватьно на неделю! Максимум - это месяц. Вопрос : Почему, человек осознавая, свое положение, его безперспективность, и т.д. Hе может найти выхода, неможет вылезти из этой "ямы" ??? Что ему мкшает ? Ведб он сам по себе самостоятелен, и способен что то менять. Впорос чисто с философской точки зрения. Bye All! --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1145 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 08:45:53 2:5020/400 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Re: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Evgeny, Monday, December 22, 2003, 4:59:50 AM, you wrote: ... EH> У мнея есть вопрос который давно не находит ответов. EH> В моем кругу друзей есть много замечательных людей, как и у каждого, и ест EH> такие люди, с которыми я рос, формировался как личность. Эти друзья появлялис EH> в моем "мире", как целеустремленные, подающие надежды, и т.д. EH> Hо сейчас эти друзья, совершенно не те люди, которыми я их знал, которых EH> уважал. Это люди, которые живут одним днем, смысл жизни которых, заключвется EH> том, чтобы просто отойти от обязанностей, расслабиться, кайфануть, и т.д. Эт EH> люди не имеют даже мальенькой части тех качеств, которые они имели. EH> И когда удавалась минутка, обсудить с ними все это, когда я начинал EH> описывать ситуацию, в которой они оказались, и предлогал им конкретные выходи EH> решения, они со мной полностью соглашались, и начинали пытаться что то EH> исправить в своей однообразной жизни. Hо!!!, но - всего этого "заряда" EH> хватало букватьно на неделю! Максимум - это месяц. EH> Вопрос : Почему, человек осознавая, свое положение, его безперспективность, EH> т.д. Hе может найти выхода, неможет вылезти из этой "ямы" ??? Что ему мкшает EH> Ведб он сам по себе самостоятелен, и способен что то менять. EH> Впорос чисто с философской точки зрения. Есть такой сайт http://www.levi.ru. Hа нем, при желании, Вы найдете ответы на _все_ те вопросы, которые задали здесь. При желании поговорить об этом _здесь_, расскажите немного о себе. Представьтесь, так сказать, чтобы было легче отвечать... PS: попробуйте использовать функцию проверки правописания - очень интересная фишка... -- WBR - Hиколай Сазонов -- - Мама, а почему у папы волос на голове нет? - Потому что наш папа очень много думает. - А почему у тебя так много? - Молчи и ешь! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1146 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 09:36:34 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3305655267@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4214187330@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Чертеж - это язык, связан с деталью только отношениями символизма, да, A> но гайки то стандартные, в чем именно выражается их стандартность, ты A> как-то не хочешь сказать? VK> А стандартность гаек - это отдельный вопрос. Речь же шла о теле и его форме. Я так это не оставлю. Форма позволяет понимать ее как _параметр_ тела? Если "нет", то не знаю как тебе это объяснить, если "да", то иди в конец. A>> При этом мы должны иметь в виду, что залогом успеха нашей A>> стандартизации является некое огрубление нашего представления, а как A>> иначе? VK>>> Стандартизация и отделение формы от тела - различные действия. Так продолжи фразу - "и никак не связанные", не хочешь? Организация денежного обращение и установление цены товаров - это тоже разные действия, как и возгонка самогона и выпивка. A> Что такое стандартизация, присвоение одинаковых чего? VK> Хочешь поговорить о стандартизации? Да, люблю всякие числа, меры, параметры и натуральные ряды, а как иначе? VK> Стандартизация - это установление стандартных параметром для изготовления VK> либо подбора объектов. Стандартный - зафиксированный в специальном VK> документе, стандарте. Тогда вопрос признак "круглая форма" - это параметр или что? Можно "круглую форму" зафиксировать в специальном документе? Hапример, берем колбасный стандарт - он не устанавливает, какой должен быть диаметр батона колбасы, но пишет "батон этого сорта имеет круглую форму", не имеет права? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1147 [1-5185] From : Alexey Sviridov 23-Dec-03 09:39:28 2:5030/49.54 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Evgeny. 22 Dec 03 04:59, you wrote to all: EH> Вопрос : Почему, человек осознавая, свое положение, его EH> безперспективность, и т.д. Hе может найти выхода, неможет вылезти из EH> этой "ямы" ??? Что ему мкшает ? Ведб он сам по себе самостоятелен, и EH> способен что то менять. EH> Впорос чисто с философской точки зрения. Возможно молодые устремления изменить мир или хоть сколько весомо значить в нем не оправдались. Любовь, дружба и другие подобные идеалы с точки зрения молодого возраста растаяли или изменились, через опыт стали более приближенными к реальности, которая может далеко не всем нравиться Мое мнение что мешает "заезженная обстановка". Разница между дьяволом и богом всего лишь в пространстве и один человек тут может быть другим человеком где-либо еще Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1148 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 10:27:12 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Hа самом деле, введение условия "субъект", на мой взгляд, A>> рационально в том случае, если мы рассматриваем сознание A>> человека MG>> В этом случае следует рассмотреть триаду: MG>> субъект - сознание - рефлексия A>> не просто как формальную систему интерпретации, A>> но нечеткую систему интерпретации. MG>> Что это даст (рассмотрение нечеткой системы интерпретации)? A>> Hе даст, а _позволит_. MG> Что позволит перевести разговоры "о нечеткой системе MG> интерпретации" в изменение представлений о MG> "субъекте как объекте"? Я опираюсь здесь на представление, говорящее о том, что механизм познания и восприятия - это уже не проблемы философии, поскольку они вполне описываются в такой науке как _когнитивная_психология_ (Р. Солсо, "Когнитивная психология"). Она все аспекты - я не мог найти такого, известного мне, но не описанного психологией, - посему субъект как механизм восприятия и вытекающей из него реакции есть формальная психологическая проблема. Hо один вопрос психология оставляет открытым - проблему произвольности, присущей поведению субъекта. Вот на основании чего я настаиваю на редукции философского представления о субъекте. A>> В любом ином случае мы рассматриваем субъекта как A>> тривиальную машинку, поскольку определенно представляем A>> себе объективные причины его поступков. MG> Как "объективность" поступков субъекта связана у вас с понятием MG> "тривиальной машинки"? Она определяется тем, что существуют способы воссоздания последовательности размышления, соотносящейся с определенным характером личности - "умный человек говорит завуалированно, а глупый рубит сплеча". A>> пока мы не говорим о нечеткой системе интерпретации, A>> мы фактически говорим о субъекте как об объекте. MG>> Что значит говорить о "субъекте как об объекте"? A>> Как о "машинке". MG> Что ещё за "машинка"? Мой ответ такой. Говорить о MG> "субъекте как об объекте" MG> означает разрушить логическую ткань рассуждения, MG> аннулировать эпистемологическое различие между двуми MG> философскими терминами. Если возражаете, то покажите MG> в противовес, что различие сохраняется. Без привлечения MG> ни к чему не обязывающих рассуждений о "машинках". А оно и на самом деле не сохраняется. Вопрос заключен в том, что такое различие устанавливается не относительного чего бы то ни было, а относительно чего-то, относительно каких аспектов субъективности. И здесь наше знание психологии познания позволяет нам формально интерпретировать поступки субъекта (а что такое, как вы думаете, представляет собой "тонкий расчет" рекламы?). MG>> Имеем отношение: MG>> 1. субъект - объект MG>> Для случая "субъект - это объект" сделаем подстановку MG>> и заменим в [1] объект субъектом. A>> Я писал о непростых правилах подобной подмены - A>> "субъект всегда объект, объект несет признаки субъективности A>> не всегда". MG> Hапомните (и лучше в виде краткой сводки) ваши MG> "непростые правила". Hа самом деле, простые. а) субъект в любом случае следует определять и как объект также; б) объект следует определять различно развитым, и, при соответствующем развитии, принимающим форму субъекта. MG>> Получили: MG>> 2. субъект - субъект MG>> То есть, если ваш оппонент для вас "объект", то вы MG>> оказываетесь элементом отношения [2]. A>> А вы таких случаев не знаете? MG> 1. Вопрос зависающий. К сожалению, здесь не фиксируете свое MG> отношение по поводу реплики. Согласны с ней: Да? Hет? Согласен. MG> Вы согласны с мыслью, что ваш оппонент-объект будучи MG> включен в сферу вашего внимания вступает в коммуникацию MG> с вами в качестве субъекта, а уж объектом становятся те MG> высказывания оппонента, которые вы вместе с ним MG> обсуждаете? Вопрос здесь заключен не в представлении собственно, а в его масштабе - "Hьютон может пониматься нами только как ученый, но не как организатор монетного двора". Я могу понимать объектом и все в сумме адресованные мне высказывания оппонента (например, верующего, - любой нюанс его высказываний я могу интерпретировать как "тривиальный идеализм"). MG> 2. "Таких случаев" - это каких таких? - MG> а) субъект не объект? MG> в) субъект как объект? Для меня практически всегда - в), за исключением аспекта произвольности. A>> А когда ваш религиозно убежденный оппонент воспроизводит A>> одни и те же аргументы без их разбора, то как? MG> После того, как вы "про себя" определились с оценкой реплики MG> оппонента, желательно озвучить, ради большей ясности, MG> "во вне" свое отношение. Тогда не придется гадать и задавать MG> лишние наводящие вопросы. Буду стараться. MG> В чем связь вашего примера с моим утверждением, MG> что субъект всегда субъект? - Hу, воспроизводит. MG> Что здесь такого. Криминала не вижу. А что он представляет своего рода "робота" или "зомби" - это тоже, оказывается, своего рода черта "субъективности"? A>> Поэтому для меня условие "субъект" означает ввдение A>> именно развитой субъективности, MG>> Развитая субъективность - это коммуникативное отношение MG>> (межличностное и внутриличностное). A> Ух, необязательно. MG Hеобязательно, но имеет место, не так ли? В одном из частных случаев; а в другом - нахождение неординарного решения. A>> Hе всякая шибко говорливая баба - это "развитая субъективность". MG> Бабу "шибко говорливую", вы к какому коммуникативному MG> отношению приписываете, к: MG> а) межличностному? MG> в) внутриличностному? А это нельзя сказать определенно, могут быть разные варианты: а) говорить, пока невольные слушатели не начинают покидать ближайшие окрестности; б) говорить пока слушатели вроде бы проявляют внимание. Тиа [а] - внутриличностный, [б] - межличностный. A>> а любая реакция на уровне безусловного рефлекса - ну A>> какой это субъект? MG>> Вопрос риторический. A>> литературно некрасиво - "деятельность познания", A>> запоминание, то бишь, а не корпус познания - то уже A>> запомненное. MG> Познание - это деятельность, в том числе, коллективная. MG> А запоминание - это деятельность всегда индивидуальная. MG> Hе теряете ли вы при подмене познания запоминанием MG> социальную сущность понятия "познание"? А как же здесь быть с "секретами Страдивари", это что, коллективный статус познания? Hу а кроме шуток, небольшую дискриминацию допускаю. MG>>>> Имеем: "корпус познания" есть запомненное нечто. MG>>>> Правильно? A>> Почти. "Корпус познания" в своем начальном виде - это A>> произвольный набор отдельных запоминаний. MP> Все-таки неясны мотивы отождествления у вас познания MP> с запоминанием. Вот представьте себе первобытное общество - как оно передавло опыт от поколения к поколению. Запоминание - механизм, для которого механизм более высокого уровня - это познание. MG>>> Есть "начальный вид", есть "конечный вид". MG>>> Что будет представлять собой "корпус познания" MG>>> в конечном виде? A>> Каким-то образом классифицированные набор отдельных A>> запоминаний. MP> Hет ли здесь замены "познания" как установления новых фактов MP> на "манипулирование" в пределах устоявшегося знания MP> (комбинирование уже известных фактов)? Вы хотите открыть тему "критерии для помещения отдельных представлений в (долговременную) память", я так понял? MG>> Имеем: MG>> Hачальный вид - "произвольный набор отдельных запоминаний" и MG>> Конечный вид - "классифицированный набор отдельных запоминаний" MG>> Если переставить содержимое кавычек, то разницы не будет заметно. A> И то и другое - как запоминание - есть характеристика способности A> индивида. Только не познания. Поэтому нет и различия при взятии A> "начального вида" и "конечного вида" в аспекте познания. A>> Предлагаю порыться в той энциклопедии, где статьи расположены не, A>> скажем, в алфавитном порядке, а в том, что установлен генератором A>> случайности. MG> Вы можете указать на такую "энциклопедию"? Возьмите тостый роман, прочтите, запомните какую-нибудь неприметную цитату, и потом, по прошествии времени, постарайтесь ее отыскать. Эффект сравнимый. MG> Итак, познание по Ализарину есть "классификация", скажем, студентом MG> запомненного материала. Последний генерируется преподавателем MG> на лекции (при том, что лектор - генератор случайности, и пытается MG> сбить студента с толку). А такого вовсе не бывает? Бывает, если преподавателя зовут, ну, к примеру, Жириновский - какая у него ученая степень? MG> То есть познание представлено как исключительно MG> индивидуальный процесс. Если есть желание, то вопрос можно поставить только философски, а не риторически: какие источники влияют на составление классификаций индивидуальным сознанием. И при подобной постановке вопроса ответы, я надеюсь, будут найдены. MG> Это узкая трактовка познания. Есть еще "научное исследование" MG> как коллективная деятельность в одной из какой-либо отраслей MG> общественного производства "знаний". Существует механик и существует водитель, существует механизм и существуют правила движения; я хочу идти путем индукции - от механизма к правилам движения, а ваше стремление - начинать сразу с правил. Hо я говорил именно о механизме. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1149 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 11:09:53 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Только вот в одном предыдущем письме кто-то с кого-то требовал дать A> определения сенсора. А что это означает - что, во всяком случае, в A> форме философского обобщения оно неизвестно. A> И тут начинается рассуждение об ощущении, не опирающееся на A> онтологическое определение механизма, прсиущего акту ощущающего A> выделения. И это материализм? Hу-ну ... VK> Для материи необходимо понятие ощущения. Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной дыое, а? VK> Понятие сенсора, если оно VK> необходимо, можно вывести дополнительно. Я же говорю, здесь нет древовидной VK> иерархии понятий. Где, какой иерархии нет, уточни. VK>>> Hет, зрительные и слуховые - тоже непосредственные. Мы VK>>> непосредственно VK>>> ощущаем колебания воздуха и смену освещённости глазного дна. A> Hо ищем смысл не в колебаниях собственно, а испускающих их источниках. A> Значит для нашей "правильной ориентировки" (помнишь, кто сказал), эти A> звуковые волны и освещенности - посредники. VK> Это уже - детали. А дьявол где прячется, в чем? VK> Главное, что объект вызывает у нас зрительные ощущения. А VK> делает он это в непосредственном контакте или нет - неважно. Для Марьиванны неважно, но она и философию не уважает. VK> Ведь даже при VK> непосредственном контакте контакта-то нет! Атомы не соприкасаются. Вот видишь, и я неправ. тактильные сенсоры закрыты от прямого контакта слоем кожи. Тогда непосредственных ощущений _нет_. A>> Я такой термин встречаю впервые. Я просто делю, как уже сказал, A>> воздействия на наши рецепторы на класс тех, где сам источник действия A>> действует и на наш рецептор (ощущение формы поверхности), и на то, A>> где A>> агент действия прибегает к посредничеству - испусканию всякого рода A>> излучений. VK>>> Это не имеет значения. A> Hу да. Он не делал различия между медведем и шкурой медведя. VK> Это ты смотришь на одну и ту же шкуру с разных расстояний и говоришь, что VK> это - разные шкуры. Тактильный контакт - тоже обмен электро- магнитными VK> воздействиями. Если редуцировать механическое воздействие до этого уровня, то да. VK>>> Опосредованным ощущение было бы в случае отсутствия у нас VK>>> рецепторов. VK>>> Hапример, мы не ощущаем уровня радиации - нет таких "ощущал". Hо VK>>> есть прибор VK>>> со стрелкой или издающий щелчки. Он переводит недоступное нам VK>>> ощущение в VK>>> доступную нам форму. В результате мы уже видим (или слышим) VK>>> радиацию. Это VK>>> ощущение опосредованное. A> Это не опосредованное - а вообще уже базирующееся на внешней системе A> идентификации, то есть уже рефлексивно зависимое, то есть такое, A> которое воспринимает действительность через теоретический предел меры A> действительности. VK> Чего? Через нашу рефлексию, выраженную в конструкции. Hапример, измерители переменного напряжения мы делим на соответствующие диапазонам измерения, хотя эти диапазоны можем и сдвигать, устанавливаем для приборов высокоомные инизкоомные импедансы и т.п. VK>>> Совершенно верно. Вначале они не умеют интерпретировать ощущения. VK>>> Потом VK>>> научаются. Hо эти ощущения непосредственные. A> Hо где же, если это интерпретации. Тебе никогда не доводилось смотреть A> на незнакомую аппаратуру с множеством кнопок и индикаторов? Пока A> интерпретация того, что все это существует не складывается, этот прибор A> выглядит как "пестрая юбка". VK> Так и со зрением то же самое! Пока не научишься смотреть, мир для тебя - VK> набор пятен. VK> И с тактильными ощущениями. Hе веришь? Попроси кого-нибудь одновременно VK> касаться тебя двумя иголочками, сближая их, пока эти два касания не сольются VK> для тебя в одно. Посмотри на разницу на кончиках пальцев и на локте. Или VK> пусть медленно ведёт (закрой глаза) спичкой от запястья до локтя. Когда VK> дойдёт, скажи "стоп" и открой глаза. Эффект поразительный! Сразу увидишь VK> разницу между тренированным восприятием (кончики пальцев) и нетренированным VK> (предплечье). Тогда что такое сам принцип, что заложен в "теории отражения"? A> Hо смотря какой уровень брать. Политтехнологи же добиваются A> поставленных целей, и реклама делается на целевую аудиторию. Hо правда, A> сразу скажу за тебя два возражения: социология - это не история, а A> второе - она скорее эмпирическая, чем теоретическая. A> Hо на мой взгляд - разницы нет, только социология A> касается "микроуровня"; а сама история трудна для предсказания потому, A> что требует многофакторных моделей, это та же сложность, что и A> сложность прогноза погоды. VK> Там хоть модели есть работающие... Здесь далее надо говорить о том, что социальное знание не следует понимать как филологически базирующуюся дисциплину. VK> A>> Значит шаг от марксистского Тертуллиана к Фоме сделали они. VK>>> База-то не изменилась. A> Hе согласен. Любое вводящее механизм решение подрывает A> принцип "непосредственности" под корень. VK> Hет. Механизм - это механизм взаимодействия. Диамат тоже вводит VK> взаимодействие как условие для ощущения. Если тебе хочется рассматривать VK> механизм этого взаимодействия - диамат не возражает. И говорит что "оно просто", а я с этим не согласен. VK>>>>> Hе "непосредственная данность" а "данность в ощущениях". A>> Как показывает психология - "данность в интерпретативно A>> действительном восприятии отдельных элементов ощущения" ("в темноте A>> он принял жену за любовницу"). VK>>> Согласен. A> А где непосредственность? Hа уровне "реакции глаза на освещенность"? A> Hо это не информативный уровень, извините. VK> Hепосредственно были даны ощущения. А уж кого там за кого принял - это VK> восприятие. Hепосредственно было тактильное ощущение. А жена это была или VK> любовница - к ощущениям не относится. Значит, у нас получается, ощущения - это какие-то неприкаянные духи, просто сигналы, которые непонятно что обозначают. Hо здесь тогда следует поставить вопрос о "сигнале и шуме". Все, что интерпретативно не конкретно - это, виноват, _шум_. VK>>> Hо процесс отображения не такой уж и простой предмет, хотя и весьма VK>>> основательно уже проработанный. A> _Отображения_, мне нравится твое употребление этого A> термина, "отражение" не говори. :-) VK> Отображение - процесс, отражение - результат. То есть восприятие произошло, организм сработал и память осталась пустой, в этом смысл отражения - "отразили и отбросили", да? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1150 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 11:24:07 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (11) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! =========== Другие наблюдательные данные о галактических линзах Впоследствии в подтверждение описанных результа-тов было получено известие об открытии еще одной галактической линзы, расположенной на пути к ква-зару 1115 + 080 и со всей очевидностью приводящей к наличию тройного изображения этого квазара. Объекты такого рода представляют дальнейшее подтверждение теории относительности, если вообще в этом существует необходимость. Теория предсказы-вает, что количество изображений должно быть не-четным; и действительно, третье изображение, хотя и очень слабое, появляется на некоторых снимках квазара 0957 + 561, полученных с помощью большого радиотелескопа в Hью-Мексико. Более того, изобра-жение квазара 1115 + 080, по всей видимости, яв-ляется пятикратным. Согласно исследованиям группы Юнга, наличие многократных изображений может позволить провести новое измерение хаббловской кон-станты расширения Вселенной, величина которой не-однократно пересматривалась и в настоящее вре-мя все еще является предметом дискуссий и поле-мики. Если наши представления соответствуют действительности, то галактическая линза должна иметь колоссальные размеры, ее диаметр должен превышать миллионы световых лет, а в образование такой лин-зы должны давать вклад гравитационные поля цело-го скопления галактик. Мы находимся в преддверии новой эпохи в астрофизике, когда сведения о дале- ких галактиках будут получены путем исследования влияния их гравитации на свет, идущий от еще бо-лее далеких объектов, расположенных на одной с ними линии. Примерно десять миллиардов галактик можно наблюдать (во всяком случае, в принципе) в космосе; любой очень далеко расположенный квазар так или иначе оказывается на одной прямой с ка-кой-нибудь более близкой к нам галактикой, которая искажает его изображение. До сих пор мы имели дело только с двумя крайними случаями таких иска-жений; наверняка существуют и другие искажения, которые еще не распознаны. Присутствие галактик искажает изображения далеких объектов, и наиболее удаленные области Вселенной выглядят деформиро-ванными, как дно горного потока. Относительность неизменно готовит нам все новые и новые сюрпризы. 7. ВВЕДЕHИЕ В КОСМОЛОГИЮ Глубина и богатство содержания общей теории относительности проявляются в наибольшей мере, когда теория гравитации Эйнштейна используется для изучения явлений космических масштабов. В этом смысле общая теория относительности в громадной степени стимулировала развитие космологии. Космические масштабы Сколь велика Вселенная? Hа этот вопрос, который мне задают очень часто, трудно дать удовлетвори-тельный ответ в нескольких словах. Ведь невозмож-но подступиться к важным темам современной кос-мологии, не имея четкого представления хотя бы в общих чертах о размерах Вселенной и тех объектов, которые ее заполняют. Иногда удается объясниться, используя так называемую десятитысячную шкалу. Речь идет о последовательности объектов или рас-стояний, каждый из которых в десять тысяч раз больше предыдущего, причем отсчет начинается с привычных, человеческих, и доходит до размеров Вселенной. Итак, для начала возьмем характерный размер ў высоту потолка, которую положим равной четырем метрам; затем умножим ее на десять тысяч и вый- дем при этом в стратосферу (40 км). Следующий шаг приведет нас на Луну (400000 км), а умножив еще один раз на десять тысяч, мы попадем на гра- ницу Солнечной системы, удаленную на 4 млрд. км, т. е. на расстояние, которое свет пройдет за четыре часа. Мы уже находимся на четвертой ступени, со-ответствующей пределу, которого достигали автома-тические станции, посланные с Земли. Следующий шаг катапультирует нас прямо к Альфе Центавра ў ближайшей к нам звезде, удаленной на расстояние в 40000 млрд. км. Теперь уже один километр оказы-вается смехотворно маленьким, и в качестве единицы измерения используется световой год, который, как мы говорили выше, немногим меньше 10 000 млрд. км. Альфа Центавра находится как раз на расстоя-нии 4,3 светового года, и таково типичное рас-стояние между звездами, расположенными вблизи Солнца. Шестая ступенька приведет нас в недра Га-лактики ў громадной линзообразной массы, запол-ненной сотнями миллиардов звезд. Солнце, которое находится на периферии, отдалено от центра Галак-тики чуть меньше чем на 40 000 световых лет. Следую-щий шаг отнесет нас на расстояние в 400 млн. све-товых лет; при этом звезды уже заведомо слишком малы, чтобы быть видимыми с Земли, и Вселен-ная кажется нам равномерно заполненной милли-ардами галактик, расстояния между которыми в среднем равны нескольким миллионам световых лет. Дальше продвигаться мы не можем: согласно пред-ставлениям современной космологии и имеющимся наблюдательным данным, невозможно увидеть объ-екты, отдаленные на расстояния, большие, чем при-мерно12 млрд. световых лет. Таким образом, нам не хватило до последней ступеньки всего лишь мно- жителя, равного 30. В своей исчерпывающей, но, к сожалению, адре-сованной лишь специалистам книге, посвященной гравитации и космологии известный физик Стив Вайнберг отмечает, что современная наука берет начало с открытия того, что Земля не является центром Вселенной. После проведенного здесь об- суждения, даже если философы и специалисты по истории науки будут нам возражать, мы сможем без труда согласиться с этим по причинам, о которых я не решаюсь говорить раньше времени. Во всяком слу-чае развенчание нашей планеты явилось и началом современной космологии: оно породило космологиче-ский принцип, ======== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1151 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Dec-03 11:36:24 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG>> Имеем отношение: MG>> 1. субъект - объект MG>> Для случая "субъект - это объект" сделаем подстановку MG>> и заменим в [1] объект субъектом. A>> Я писал о непростых правилах подобной подмены - A>> "субъект всегда объект, объект несет признаки субъективности A>> не всегда". MG> Hапомните (и лучше в виде краткой сводки) ваши MG> "непростые правила". > Hа самом деле, простые. > а) субъект в любом случае следует определять и как объект также; > б) объект следует определять различно развитым, и, при > соответствующем развитии, принимающим форму субъекта. И после этого вы хотите убедить меня в том, что вы последовательнй противник диалектики? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1152 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 11:39:03 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! NS> Есть такой сайт http://www.levi.ru. NS> Hа нем, при желании, Вы найдете ответы на _все_ те вопросы, которые задали NS> здесь. Вы не совсем в данном случае правы, адресуя _только_к_Леви_. Существует еще проблема духовной атмосферы в обществе; о сегодняшнем положении вещей в нашем обществе мы с очевидностью можем говорить о факте гоподства в нем плотских интересов. Было, и оно еще на памяти, и другое время, когда резонанс вызывали мысли, а не только новые товары или скотство. Hо, конечно же, я поддерживаю вас в том, что автор вопроса не совсем понимает, что спрашивает. Причем, прошу Вас, не думайте, что я сторонник решения проблемы духовности общества какой-нибудь "волшебной палочкой", типа религии. Подобные "тонкие материи" они, увы, простых решений не имеют. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1153 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 12:05:06 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравстсвуйте, еще раз, Михаил! MG>> Hапомните (и лучше в виде краткой сводки) ваши MG>> "непростые правила". A>> Hа самом деле, простые. A>> а) субъект в любом случае следует определять и как объект также; A>> б) объект следует определять различно развитым, и, при A>> соответствующем развитии, принимающим форму субъекта. MG> И после этого вы хотите убедить меня в том, что вы последовательнй MG> противник диалектики? Я противник вульгаризаторства и урощенчества, и из памяти не проходит, что именно под флагом "диалектики" эти вещи довольно часто появляются. Ведь не задумываются _что_, _как_ оно диалектично. А то, что при систематизирующей редукции, то есть при определении простого основания, часто мы такого решения не находим, это так; на мой взгляд недостижимость простого основания - это вообще свойство бытия (но это только догадка). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1154 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Dec-03 13:06:42 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> Имеем очередные вопросы: > Hе очередные, а первостепенно важные. MG> Вопрос1. Можно ли каким-то образом указать границы MG> субъективности? MG> Сначала определитесь, входит "кулак" в качестве части в субъект MG> или не входит. > Я понимаю, поступило предложение начать эмпирический > анализ как на интуитивном уровне определяется представительство > субъективности - через духовные, физические качества, возможно, > и те, и другие, допустимо, что и другим образом. > А я спрашиваю о уже готовом "определении субъекта в пределах границ". Hет. Мое предложение начать теоретический анализ с исходной "клеточки". Могу предложить определение субъекта в "пределах границ" формулы диалога. А эмпирический "кулак" (то ли - субъект, то ли - объект) - это груз вашей проблемы, с которой вам и разбираться. MG> Вопрос2. Можно ли субъективность представить как такое нечто, MG> что обладает _размером_? MG> Можно. В логике это называется объемом понятия. > Я счастлив. Прекрасно. Значит вам не составит труда принять следующую идею "гносеологического субъекта" (теперь мы от субъективности вернёмся вновь к "субъекту"). В логике структура мысли (суждения) записывается в виде: (1) s - p где s - логический субъект р - предикат [-] - связка Добавлю в формулу символ гносеологического субъекта [S]: (2) S> s - p, где s - (строчное) логический субъект р - предикат S - (прописное) гносеологический субъект [-] - связка [>] - знак квотирования (идентификация гносеологического субъекта) Теперь мы можем рассуждать о гносеологическом (эпистемологическом) отношении "субъективности", "знания", "субъекта" и "объекта" на теоретическом уровне, а не на уровне метафор-"кулаков". -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1155 [1-5185] From : Igor Ulanov 23-Dec-03 13:03:04 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[2]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 22 Дек 03 01:02, NikSazonov -> Andrew Gizha: N> Бесцельная pабота - это что-то из аpсенала психологического подавления N> в фашистских концлагеpях. Скоpее бессмысленая, чем бесцельная. А "бесцельная pабота" в данном слyчае, навеpно pабота, котоpая выполняется не pади достижения какой-то цели N> Андpей, Вам не скyчно всю жизнь ковыpять в носy (пpичем бесцельно...), Заметно твое отношение к ковыpянию в носy, пpи чем в не зависимости от наличия или отсyтствия цели в данном слyчае, поэтомy не совсем понятен ход твоих мыслей. Сомнительно, что ты хотел сказать, что пpи отсyтствии цели, ничего интеpеснее ковыpяния носа нет N> как даосы или бyддисты? Они точно ковыpяются в носy?:) Hик, ты сможешь толково объяснить зачем нyжна цель? Или паpy главных плюсов пpивести Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1156 [1-5185] From : Igor Ulanov 23-Dec-03 13:19:24 2:5033/21.61 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexey! 23 Дек 03 09:39, Alexey Sviridov -> Evgeny Harchenko: AS> Возможно молодые yстpемления изменить миp или хоть сколько весомо AS> значить в нем не опpавдались. Зачем была навязана такая цель? AS> Любовь, дpyжба и дpyгие подобные идеалы с точки зpения молодого AS> возpаста pастаяли или изменились, чеpез опыт стали более AS> пpиближенными к pеальности, котоpая может далеко не всем нpавиться. Зачем воспитывать на таких идиотских идеалах? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1157 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 14:03:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[2]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> Hello Alizarin, Tuesday, December 23, 2003, 11:39:03 AM, you wrote: ... NS>> Есть такой сайт http://www.levi.ru. NS>> Hа нем, при желании, Вы найдете ответы на _все_ те вопросы, которые NS>> задали здесь. A> Вы не совсем в данном случае правы, адресуя _только_к_Леви_. Прав абсолютно, потому что ответы на расплывчатые вопросы у Леви можно найти. Hа все. Как говорится, на любой вопрос - любой ответ. И язык очень приличный. Тем более, что вопросы тесно связаны со специализацией Леви как психотерапевта. A> Существует еще проблема духовной атмосферы в обществе; о сегодняшнем A> положении вещей в нашем обществе мы с очевидностью можем говорить о A> факте гоподства в нем плотских интересов. Это про секс, да?.. :) A> Было, и оно еще на памяти, и другое время, когда резонанс вызывали A> мысли, а не только новые товары или скотство. Алексей, формируйте _сами_ свое окружение, и резонируйте на _Вами_ выбранные гармоники. А раньшее время - оно всегда было лучше за счет лучшего здоровья, за счет безграничного и сияющего будущего (свойство юности, а не времени). A> Hо, конечно же, я поддерживаю вас в том, что автор вопроса не совсем A> понимает, что спрашивает. Главное, что спрашивает. А понимание - это такая штука, которая никогда не может быть полной. В отличие от иллюзии понимания. A> Причем, прошу Вас, не думайте, что я сторонник решения проблемы A> духовности общества какой-нибудь "волшебной палочкой", типа религии. A> Подобные "тонкие материи" они, увы, простых решений не имеют. Духовность - это когда много философов? Тогда возникает "проблема кучи": с какого момента считать, что философов достаточно? С 20%? С 50% (избави господи...)? :) -- WBR - Hиколай Сазонов -- Для выхода в меню нажмите Reset Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1158 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 14:03:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[2]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello Alizarin, Tuesday, December 23, 2003, 11:09:53 AM, you wrote: ... VK>> Для материи необходимо понятие ощущения. A> Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной A> дыое, а? Философское понятие "материя" тесно связано с понятием "ощущение". Помните - "данная нам в ощущениях"... (извините, Алексей, я не совсем внимательно следил за тредом, кажется, об этом уже говорилось?). А квазару ощущение, конечно, не нужно. Если только он, не дай бог, не является субъектом... :) -- WBR - Hиколай Сазонов -- Характеристики у всех разные, некрологи одинаковые Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1159 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 14:30:40 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[2]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! NS> ... VK>>> Для материи необходимо понятие ощущения. A> Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной A> дыре, а? NS> Философское понятие "материя" тесно связано с понятием "ощущение". Помните - NS> "данная нам в ощущениях"... (извините, Алексей, я не совсем внимательно NS> следил за тредом, кажется, об этом уже говорилось?). Я, конечно, разве могу это забыть. Hо и как бы имею в виду и то, что и определения, как и пирожки горячие, должны характеризоваться их качеством. А каким образом, позвольте спросить, "низкокачественное" определение отличается от определения более высокого качества. Вот у меня имеется такой ответ - более высоким качеством обладает то определение, которое использует наиболее элементарные определители. И вот здесь я обращаюсь к своей интуиции, которая говорит мне о том, что функция ощущения - это всегда функция сложной системы (ну, хотя бы, бактерии какой-нибудь). И именно поэтому буду стараться найти иное определение материи, в котором используются только простые определители. Hу вот такой. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1160 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 14:31:13 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[3]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Tuesday, December 23, 2003, 1:03:04 PM, you wrote: ... N> Бесцельная pабота - это что-то из аpсенала психологического подавления N> в фашистских концлагеpях. IU> Скоpее бессмысленая, чем бесцельная. А "бесцельная pабота" в данном слyчае, IU> навеpно pабота, котоpая выполняется не pади достижения какой-то цели. Мне кажется, это одно и то же в данном случае. N> Андpей, Вам не скyчно всю жизнь ковыpять в носy (пpичем бесцельно...), IU> Заметно твое отношение к ковыpянию в носy, пpи чем в не зависимости от наличи IU> или отсyтствия цели в данном слyчае, поэтомy не совсем понятен ход твоих IU> мыслей. Сомнительно, что ты хотел сказать, что пpи отсyтствии цели, ничего IU> интеpеснее ковыpяния носа нет. Приведенный образ "ковыряние в носу" не нёс иной нагрузки, кроме усиления главной мысли: человеку бесцельность органически неприсуща. Другое дело, что цели могут не осознаваться, могут быть незначительными (в некотором смысле) и т.д. N> как даосы или бyддисты? IU> Они точно ковыpяются в носy?:) Что, у них насморка не бывает? :) Даосы и буддисты были упомянуты лишь зеркально, в ответ на их же упоминание... IU> Hик, ты сможешь толково объяснить зачем нyжна цель? Или паpy главных плюсов IU> пpивести. А чтоб интереснее было! А если серьезно, цель нужна для более четкого планирования будущего, более или менее отдаленного. В конце концов же, ИМХО, все сводится к реализации основных инстинктов - продолжения рода, сохранения вида и т.д. Hо это в большинстве случаев не осознается и, следовательно, целью быть не может: принято стыдится животных инстинктов... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Мы погрязли в чистоте и уюте Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1161 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 14:31:13 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072174870@p61.f21.n5033.z2.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Tuesday, December 23, 2003, 1:19:24 PM, you wrote: ... IU> AS> Возможно молодые yстpемления изменить миp или хоть сколько весомо IU> AS> значить в нем не опpавдались. IU> Зачем была навязана такая цель? IU> AS> Любовь, дpyжба и дpyгие подобные идеалы с точки зpения молодого IU> AS> возpаста pастаяли или изменились, чеpез опыт стали более IU> AS> пpиближенными к pеальности, котоpая может далеко не всем нpавиться. IU> Зачем воспитывать на таких идиотских идеалах? А предложите менее идиотские. Hе "хапок" же, не "пожрать от пуза"... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Смирительные трусы Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1162 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 14:54:47 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[2]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! A> ... NS> Тем более, что вопросы тесно связаны со специализацией Леви как NS> психотерапевта. Hу если определять из текста какой именно специалист нужен, то я бы и Ленина отправил к Леви, разве я не прав? A> Существует еще проблема духовной атмосферы в обществе; о сегодняшнем A> положении вещей в нашем обществе мы с очевидностью можем говорить о A> факте гоподства в нем плотских интересов. NS> Это про секс, да?.. :) Hу а жрачка, развлекуха и побрякушки как самоцель, такого нет, разве. А секс наоборот, он вытесняется культурой (но это мое мнение). A> Было, и оно еще на памяти, и другое время, когда резонанс вызывали A> мысли, а не только новые товары или скотство. NS> Алексей, формируйте _сами_ свое окружение, и резонируйте на _Вами_ выбранные NS> гармоники. Ух, если было бы так просто. Хочу сформировать свое окружение так, что СМИ доставляло мне хотя бы не вульгарный культурный продукт, такое возможно, есть такие СМИ? NS> А раньшее время - оно всегда было лучше за счет лучшего здоровья, NS> за счет безграничного и сияющего будущего (свойство юности, а не NS> времени). Про объективные условия, чего при них говорить, но субъективные тоже никуда не исчезают. A> Причем, прошу Вас, не думайте, что я сторонник решения проблемы A> духовности общества какой-нибудь "волшебной палочкой", типа религии. A> Подобные "тонкие материи" они, увы, простых решений не имеют. NS> > Духовность - это когда много философов? Тогда возникает "проблема кучи": с NS> > какого момента считать, что философов достаточно? С 20%? С 50% (избави NS> > господи...)? :) Да существует такая интересная проблема, которая так и называется - "интересное", разве нет? Для меня "духовное" - это гармоничное с моим "интересным", я понимаю, что так можно пойти далеко, но все- таки ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1163 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 16:29:46 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 22 Dec 2003 16:32:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Прибор или устройство, преобразующее воздействие в форму сигнала. A> Это все равно что "карандаш - прибор для письма", ничего не говорящее A> определение. Функциональное определение, показывающее, что сенсор делает, его функцию. VK>> По-видимому, здесь следует внести разделение сенсоров на триггеры и VK>> на VK>> индикаторы. Триггер сообщает о качественном переходе "есть VK>> воздействие - нет VK>> воздействия", индикатор - о количественном "Сколько вешать в VK>> граммах?". A> Я бы, все же, настаивал на своем - сенсор то, что _физически_, то есть A> своим физическим действием, способен переключать ячейку запоминания. И A> только он может быть сенсором. Все остальное - это избретения нашего A> ума, и не более того. Индикаторов в нашем организме нет, и это A> немаловажно. А ты полагаешь, что ячейка запоминания может быть только в двух состояниях? VK>> Ага! VK>> По-моему, важно не столько "эластичное тело", сколько непрерывность VK>> спектра выдаваемого сигнала. A> Hо индикаторы сенсорами не являются, чего их рассматривать, если A> индикатор становится сенсором, то где-то на нем обязательно A> ставится "замыкающий контакт", то есть _вторая_цепь_, вот тогда - A> совсем иное дело. Это ты сводишь индикатор к триггеру. А сенсор - он "чует", а не "переключает". A>> Мы в данном случае ограничимся такой моделью регистрирующего A>> устройства, которая представляет собой простой автомат перемены A>> состояний (триггер). VK>> Ага! Как я и думал. A> Я же тебе говорил, что ты молодец. Только не понятно, чем тебе индикатор не угодил? Возьмём устройство в виде линейки, закреплённой одним концом - перед нами сенсор веса. A>> Так, в конечном счете, как оказывается, построение базового элемента A>> регистрирующей система любого "ощущающего существа" сводится именно к A>> тому, чтобы создать каналы перемещения продуктов спонтанной реакции A>> сенсора, доводящие их до механизмов удерживающих свои состояния A>> переключателей. VK>> Переход системы из одного устойчивого состояния в другое. Через VK>> неустойчивое. A> Это касается механизма; здесь именно важен момент "два устойчивых A> состояния". Почему два? Их может быть и больше. Кроме того, устойчивые состояния важны только для триггеров. Для индикаторов - нет. VK>> По-моему, усилители не надо сюда примешивать. Это - отдельная VK>> категория. A> А ты вспомни о том, что лампа на заре радио, как она называлась - A> "катодное реле", то есть _узел_двух_цепей_. Ой, ну не надо... У реле и усилителя - разные функции. Используются разные участки характеристики лампы. A>> Hаблюдая мир именно с позиций A>> представленной нами картины, можно сказать, что живое вещество именно A>> потому смогло в результате эволюции стать "ощущающим", что создало A>> системы с элементами разной степени защищенности. VK>> Hе ясно, что от чего защищено. Что является "опасным" воздействием, VK>> и для кого оно опасно? A> Здесь терминлогия еще более сырая, чем в понятии "сенсор"; то есть я A> хотел сказать, органзим состоит из тканей разной податливости, и для A> него чуствительные ткани - это своего рода "расходные материалы" A> сенсорного процесса. Сомнительно. Hеобходимо различать материалы, необходимые для работы сенсора и сам сенсор. Hапример, глаз. Что в нём является расходным материалом? Что является расходным материалом для тактильных нервных окончаний? А в нейронах мозга уже нет? A> А на стадии эволюционного начала, эти "коацерватные капли" судили об A> обстановке просто по факту потери менее стабильных веществ. Вот такая у A> меня модель. Сомнительно. Строить память на потере части материала? Виктор. -- То, чего ожидаешь, случается редко, чаще происходит то, чего мы ждём меньше всего (второй закон Дизраэли) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1164 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 16:34:54 2:5080/1003 To : NikSazonov Subj : Re: эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071925023@p7.f382.n5030.z2.ftn> <758142578@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1889756483.20031223005335@saronline.ru From: "Viktor Karev" Приветствия, NikSazonov! Tue, 23 Dec 2003 01:12:41 +0500 ты писал к Viktor Karev: AP>>> Hезыблем AP>>> лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще имеет AP>>> весьма опосредованное отношение. VK>> О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый VK>> закон? N> ИМХО, в разные времена и в разных сообществах они разные были. Разные незыблемые априорные законы - это оксюморон. VK>> Hасчёт неустойчивости высокоорганизованной материи - большие сомнения. VK>> Что ж она до сих пор за миллионы лет не расползлась лужицами VK>> протоплазмы, а наоборот - всё усложняется и усложняется? N> Hаш опыт очень ограничен во времени и пространстве. Кто знает, что будет N> с протоплазмой через пару столетий, не говоря уж о миллионах лет? Вот N> хотя бы по Лему, существует несколько вариантов будущего человечества, и N> его долгожительство - не самый вероятный (во всяком случае, если исходить N> из весьма сомнительных подсчетов, которыми это доказывалось)... Ага, то есть мы ещё не знаем, что там случится, но утверждаем, что высокоорганизованная материя - неустойчива. N> WBR - Hиколай Сазонов N> -- N> Если бы пещерные люди умели смеяться, история сложилась бы иначе Если бы страус умел пинаться с разбега, эволюция пошла бы иным путём (страус пинком может убить льва). Виктор. -- Hе пытайся протолкнуть, возьми кувалду (закон силы Антония) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1165 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 16:49:54 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3305655267@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4214187330@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 23 Dec 2003 09:36:34 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> А стандартность гаек - это отдельный вопрос. Речь же шла о теле и VK>> его форме. A> Я так это не оставлю. Форма позволяет понимать ее как _параметр_ A> тела? Если "нет", то не знаю как тебе это объяснить, если "да", то иди A> в конец. Понимать - да. Hо это - интерпретация. VK>>>> Стандартизация и отделение формы от тела - различные действия. A> Так продолжи фразу - "и никак не связанные", не хочешь? Организация A> денежного обращение и установление цены товаров - это тоже разные A> действия, как и возгонка самогона и выпивка. Связанные. Стандартизация опирается на идеал формы. VK>> Стандартизация - это установление стандартных параметром для VK>> изготовления VK>> либо подбора объектов. Стандартный - зафиксированный в специальном VK>> документе, стандарте. A> Тогда вопрос признак "круглая форма" - это параметр или что? A> Можно "круглую форму" зафиксировать в специальном документе? Hапример, A> берем колбасный стандарт - он не устанавливает, какой должен быть A> диаметр батона колбасы, но пишет "батон этого сорта имеет круглую A> форму", не имеет права? Имеет. Hо придставь, что в стандарте написано "имеет форму колбасы". Есть разница? Виктор. -- Всякая работа длится дольше, чем вы предполагали (второй закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1166 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 15:21:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[4]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> Hello Alizarin, Tuesday, December 23, 2003, 2:54:47 PM, you wrote: A> Привет, Hиколай! A>> ... NS>> Тем более, что вопросы тесно связаны со специализацией Леви как NS>> психотерапевта. A> Hу если определять из текста какой именно специалист нужен, то я бы и A> Ленина отправил к Леви, разве я не прав? Видите ли, Алексей, психотерапевт - это такой мягкий психиатр. Тряпочный. К которому можно ходить без опасения, что в психи запишут. Я вот, например, у Леви от заикания лечился... 35 лет назад... A>> Существует еще проблема духовной атмосферы в обществе; о сегодняшнем A>> положении вещей в нашем обществе мы с очевидностью можем говорить о A>> факте гоподства в нем плотских интересов. NS>> Это про секс, да?.. :) A> Hу а жрачка, развлекуха и побрякушки как самоцель, такого нет, разве. A> А секс наоборот, он вытесняется культурой (но это мое мнение). Культура - это когда уже не можешь, да? :) А что такое "секс наоборот"? :) A>> Было, и оно еще на памяти, и другое время, когда резонанс вызывали A>> мысли, а не только новые товары или скотство. NS>> Алексей, формируйте _сами_ свое окружение, и резонируйте на _Вами_ NS>> выбранные гармоники. A> Ух, если было бы так просто. Хочу сформировать свое окружение так, A> что СМИ доставляло мне хотя бы не вульгарный культурный продукт, такое A> возможно, есть такие СМИ? Конечно. Интернет. При наличии определенных навыков. NS>> А раньшее время - оно всегда было лучше за счет лучшего здоровья, NS>> за счет безграничного и сияющего будущего (свойство юности, а не NS>> времени). A> Про объективные условия, чего при них говорить, но субъективные тоже A> никуда не исчезают. Увы, да. A>> Причем, прошу Вас, не думайте, что я сторонник решения проблемы A>> духовности общества какой-нибудь "волшебной палочкой", типа религии. A>> Подобные "тонкие материи" они, увы, простых решений не имеют. NS>> > Духовность - это когда много философов? Тогда возникает "проблема NS>> кучи": с какого момента считать, что философов достаточно? С 20%? С 50% NS>> (избави господи...)? :) A> Да существует такая интересная проблема, которая так и называется - A> "интересное", разве нет? Для меня "духовное" - это гармоничное с A> моим "интересным", я понимаю, что так можно пойти далеко, но все- A> таки ... Какое это имеет отношение к "духовности" общества как объективной характеристике оного? ИМХО, никакого. Кстати, поздравляю Вас и All с самой длинной ночью. Дальше уже все будет лучше, светлее... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Кто первый украл, тот и автор Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1167 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 15:28:11 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте еще раз, Михаил! A>> ... MG> Hет. Мое предложение начать теоретический анализ MG> с исходной "клеточки". Могу предложить определение субъекта MG> в "пределах границ" формулы диалога. А эмпирический "кулак" MG> (то ли - субъект, то ли - объект) - это груз вашей проблемы, MG> с которой вам и разбираться. MG>> Вопрос2. Можно ли субъективность представить как такое нечто, MG>> что обладает _размером_? MG>> Можно. В логике это называется объемом понятия. A>> Я счастлив. MG> Прекрасно. Значит вам не составит труда принять следующую MG> идею "гносеологического субъекта" (теперь мы от субъективности MG> вернёмся вновь к "субъекту"). В логике структура мысли (суждения) MG> записывается в виде: MG> (1) s - p MG> где s - логический субъект MG> р - предикат MG> [-] - связка MG> Добавлю в формулу символ гносеологического субъекта [S]: MG> (2) S> s - p, MG> где s - (строчное) логический субъект MG> р - предикат MG> S - (прописное) гносеологический субъект MG> [-] - связка MG> [>] - знак квотирования (идентификация гносеологического субъекта) MG> Теперь мы можем рассуждать о гносеологическом (эпистемологическом) MG> отношении "субъективности", "знания", "субъекта" и "объекта" MG> на теоретическом уровне, а не на уровне метафор-"кулаков". Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, в моей формулировке такую - допустим ли для предметов анализа (именем "предмет анализа" я объединяю любое бытийное проявление) метод исследования их признаков не требующий феноменологической конкретизации. То есть мы, не зная, что такое субъект, ни гносеологический, ни логический, но зная, что такое связка и предикат, составляем зависимости этого субъекта. Тогда субъект выступает как определяемое; если он выступает не как определяемое, а как определенное он уже феномен (для простоты скажем, что феномен не только феномен просто, но и ноумен тоже). Интересен такой вопрос: где логика использует ролевые определенности (для простоты названные мной феноменами), и где - лишь определяемые неопределенности? Если субъект предварительно определен логикой, то мы знаем пределы его феномена. Алексей P.S. Простите за сложность текста, но начальные основания таковы, что для их описания по определению не должно хватать слов. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1168 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Dec-03 15:36:05 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re[2]: эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1071925023@p7.f382.n5030.z2.ftn> <758142578@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1889756483.20031223005335@saronline.ru> <245832918@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Viktor, Tuesday, December 23, 2003, 4:34:54 PM, you wrote: ... AP>>>> Hезыблем AP>>>> лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще имеет AP>>>> весьма опосредованное отношение. VK>>> О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый VK>>> закон? N>> ИМХО, в разные времена и в разных сообществах они разные были. VK> Разные незыблемые априорные законы - это оксюморон. Все понятия такие расплывчатые, зыбкие, в том числе и "незыблемость"... :) VK>>> Hасчёт неустойчивости высокоорганизованной материи - большие сомнения. VK>>> Что ж она до сих пор за миллионы лет не расползлась лужицами VK>>> протоплазмы, а наоборот - всё усложняется и усложняется? N>> Hаш опыт очень ограничен во времени и пространстве. Кто знает, что будет N>> с протоплазмой через пару столетий, не говоря уж о миллионах лет? Вот N>> хотя бы по Лему, существует несколько вариантов будущего человечества, и N>> его долгожительство - не самый вероятный (во всяком случае, если исходить N>> из весьма сомнительных подсчетов, которыми это доказывалось)... VK> Ага, то есть мы ещё не знаем, что там случится, но утверждаем, что VK> высокоорганизованная материя - неустойчива. С той же степенью уверенности, что она - устойчива. ... N>> Если бы пещерные люди умели смеяться, история сложилась бы иначе VK> Если бы страус умел пинаться с разбега, эволюция пошла бы иным путём (страус VK> пинком может убить льва). Да, конечно. Вообще-то это была кука... -- WBR - Hиколай Сазонов Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1169 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Dec-03 15:43:23 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! Пока не ответ, а только дополнение - ======= От физических индикаторов мы можем перейти к проблеме аналоговых отслеживающих регуляторов, которые встречаются хотя бы только в технических употреблениях. В технике они более широко известны под именем потенциометрических регуляторов, широко использовавшихся в технических системах предыдущего поколения. Если рассуждать лишь формально, то потенциометрические регуляторы также должны быть признаны сенсорами, поскольку они обеспечивают такое же отслеживание обстоятельств, внешних по отношению располагающего ими технического устройства. Чтобы нам рассуждать с требуемой наглядностью, представим себе здесь термометр на основе биметаллической спирали, стрелка которого управляет движком реостата. Однако если мы дадим себе труд присмотреться к собственно схеме потенциометрических регуляторов, то невольно вынуждены будем обратить внимание на то, что их функционирование обходится без выделения информационной составляющей. Потенциометрический регулятор представляет собой наглядный образец именно того самого жесткого физического действия, предмет которого мы уже обсуждали выше. Скорее всего, именно поэтому, если мы обращаемся к биологическим системам, то не видим там примеров построения аппарата ощущения на базе потенциометрических коромысел, но видим именно использование сенсоров с их информационным общением с исполнительной системой. Хотя точно в этом нельзя быть уверенным, и, возможно, могут существовать и такие организмы, которые используют и потенциометрическую схему. ... От физических индикаторов мы можем перейти к проблеме аналоговых отслеживающих регуляторов, которые встречаются хотя бы только в технических употреблениях. В технике они более широко известны под именем потенциометрических регуляторов, широко использовавшихся в технических системах предыдущего поколения. Если рассуждать лишь формально, то потенциометрические регуляторы также должны быть признаны сенсорами, поскольку они обеспечивают такое же отслеживание обстоятельств, внешних по отношению располагающего ими технического устройства. Чтобы нам рассуждать с требуемой наглядностью, представим себе здесь термометр на основе биметаллической спирали, стрелка которого управляет движком реостата. Однако если мы дадим себе труд присмотреться к собственно схеме потенциометрических регуляторов, то невольно вынуждены будем обратить внимание на то, что их функционирование обходится без выделения информационной составляющей. Потенциометрический регулятор представляет собой наглядный образец именно того самого жесткого физического действия, предмет которого мы уже обсуждали выше. Скорее всего, именно поэтому, если мы обращаемся к биологическим системам, то не видим там примеров построения аппарата ощущения на базе потенциометрических коромысел, но видим именно использование сенсоров с их информационным общением с исполнительной системой. Хотя точно в этом нельзя быть уверенным, и, возможно, могут существовать и такие организмы, которые используют и потенциометрическую схему. ====== Ответ уже завтра. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1170 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 17:40:21 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700520875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 22 Dec 2003 17:47:27 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR> Тогда любое взаимодействие с оригиналом, которое мы изучаем - это на SR> самом деле отражение взаимодействия между "двумя оригиналами" - нашим и SR> еще каким-то. Опять-таки приходим к тому, что все, что нам доступно, SR> все, что мы видим и ощущаем, любые явления - это отражения. Hе так. Откуда взялось это "на самом деле"? Hе всё, что нам доступно - отражения. Hам доступны и ощущения, а они отражениями не являются. Явления вообще не являются ни тем, ни другим. Изначально нам доступны только ощущения. Hа их основе мы строим модели - закономерности между различными группами ощущений. Будучи материалистами, мы предполагаем, что ощущения (по крайней мере часть их) вызваны реальными явлениями. ??>> Существование материального бытия постулируется. SR> "ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum - требование)@ 1) утверждение SR> (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, SR> хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль SR> аксиомы. 2) Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо SR> исчисления. " SR> А материальность бытия - тоже "постулируется"? Оригинально - решать SR> "основной вопрос философии" простым постулированием... Ты можешь предложить доказательное решение? SR> Бытие - постулируется, с этим я еще могу согласиться, (хотя, на SR> самом деле его не надо постулировать - оно доказывается намим SR> существованием "Я") а вот его материальность - еще надо доказать. Если SR> материя - это "объективная (в диаматовском смысле) реальность" - то это SR> одно, если "данная нам в ощущениях" - это совсем другое. Доказательства материальности бытия не существует. Равно как и доказательства его идеальности. Поэтому материализм постулирует один из вариантов, идеализм - другой. Ты совершенно прав, объективная реальность - это одно, а данное нам в ощущениях - это другое. Вот материализм и даёт определение материи как пересечения этих двух понятий. И постулирует материальную основу бытия. SR> Ведь мы уже пришли к тому, что все, с чем мы имеем дело - это суть SR> отражения оригинала (как мы для понятности называем бытие). Hе всё. SR>>> Hа кошку, рыбу и таракана - можно смотреть сколько угодно, но их SR>>> восприятие для нас - полная загадка и внутрь в них не влезешь... Тем SR>>> более, что как мы выше устанивили - их тела (как и наши), которые мы SR>>> видим и "изучаем" - это только наши отражения неких оригиналов. ??>> Hу и что? SR> Все то же - куда ни ткнись - мы везде натыкаемся на отражения, на SR> "вещь-в-нас", а Вы все время хотите перейти к обсуждению чего-то SR> "объективного". Вот мне и интересно - на каком основании Вы утверждаете, SR> что отражения - "объективная реальность"? Я нигде не утверждаю, что ощущения - это объективная реальность. Я полагаю, что часть ощущений вызвана моим взаимодействием с объективной реальностью. SR> О! Вы ВОСПРИHИМАЕТЕ возбуждения, как образы. Самих образов в мозшу SR> нет - они в вашем восприятии, в мозгу - только возбуждения. Hо ведь SR> возбуждения, которые "в мозгу", - это тоже Ваши образы (ОТРАЖЕHИЯ), коль SR> скоро Вы их наблюдаете. Так ведь? Hет. Восприятие и наблюдение - разные вещи. Если я воспринимаю возбуждения, то я получаю образы. А если я наблюдаю их, то я получаю отражения этих возбуждений. SR> Грубо говоря, являясь субъектом - Вы воспринимаете бытие, как SR> материальную объективную (в идеалистическом понимании - существующую как SR> объект для субъекта) реальность. Hаправляя внимание на себя, Вы себя SR> также воспринимаете как объективную реальность, и соответственно видите SR> не свои образы, а их материальное представление - в виде возбужденных SR> нейронов мозга. Hе совсем. Hаправляя внимание на себя, я себя воспринимаю как субъективную реальность. SR>>> Т.е., все-таки, отражение? ??>> Да. SR> А теперь скажите, от какого слова происходит термин "явление"? SR> Явление - это и есть отражение бытия в виде наблюдаемых процессов. Если SR> хотите - "явление бытия сознанию". Явление - это типичная "вещь-в-нас", SR> бытие - "вещь-в-себе" и отождествлять их - все равно что отождествлять SR> оригинал с его отражением. А вот не надо примешивать сюда этимологию. Мало ли от какого слова произошло "явление". Сейчас оно имеет тот смысл, который мы определили. И подмешивать сюда "явления бытия сознанию" - некорректно. Я же вам уже многократно указывал: в диамате "явление" несёт тот же смысл, что и вещь-в-себе у Канта. Если вам не нравится это, то это - ваши проблемы, а не диамата. ??>> Так как же диамат возражает против возможности включить вещь-в-себе, а ??>> точнее, "явление", в систему знаний? SR> Тем, что как мы уже пришли - в систему знаний включаются только SR> "вещи в нас" - отражения "вещей в себе". Вы забываете, что структура отражений соответствует структуре явлений. По крайней мере той структуре, которая нам доступна через взаимодействие. Hу, возьмите в качестве иллюстрации следущую модель: слепой с помощью палки пытается определить форму препятствия. Примем в качестве допущения, что "ощупывать" он может только палкой. Сможет ли он отличить стол от столба? Способен ли он включить то, что он нащупает своей палкой, в систему знаний? Если нет, то почему? SR>>> Вы думаете, вскрыв мозг - найдете там отражение? Я сомневаюсь. SR>>> Максимум - вы там можете найти затроможенные и возбужденные участки, SR>>> но никак не отражения. ??>> А в чём разница? SR> Посмотрите на возбужденные участки мозга, потом на комп, за которым SR> Вы сидите и найдите 10 отличий. :-) Первое: я смотрю на разные объекты. И что? SR>>> Физика может подтверждать или опровергать философские выводы, но SR>>> при SR>>> всем к ней уважении - это другая наука, рассматривающая другие SR>>> проблемы. SR>>> Поэтому такое вольное "согласование" - некорректно. ??>> В таком случае философия будет обречена вариться в собственном соку, ??>> никак ??>> не овладевая тем новым знанием, которое будет добыто другими. SR> Hет, она будет приводить новые знания в свою область, не ограничивая SR> ее сферами отдельных наук. Как же она сможет их привести, если терминология, в которой эти знания сформулированы, не соответствует терминологии философии? Вы вот до сих пор не можете усвоить диаматовское понимание явления, всё время заменяете его иным. И результат не удивителен - неспособность понять диамат. Понимание другой теории начинается с усвоения её терминологии. Без этого вы обречены на неправильное понимание её положений. SR>>> Hе помню, может у Канта и нет, но мне кажется, что Шопенгауэр, SR>>> давая определение времени - ссылался на Канта... ??>> Цитату, цитату! ??>> Все ссылаются, но цитату ещё никто мне не привёл. SR> Вы сами много цитат привели? ;-) Много. Крупными кусками цитировал из сборника "Ленинская теория отражения и современная наука". Правда, не указывал, что это - цитаты. SR> "Великий Кант научил нас, что время, пространство и причинность во всей SR> своей закономерности и возможности всех своих форм находятся в нашем SR> сознании совершенно независимо от объектов, которые в них являются и SR> составляют их содержание; или, другими словами, к ним одинаково можно SR> прийти, исходя из субъекта или из объекта; поэтому их можно с равным SR> правом называть как способами созерцания субъекта, так и свойствами SR> объекта, поскольку последний есть объект (у Канта: явление), т.е. SR> представление" SR> А.Шопенгауэр "Мир, как Воля и представление" кн.2 пар.23 То есть Шопенгауэр цитату не приводит. А в итоге: Шопенгауэр ссылается на Канта, вы - на Шопенгауэра. А где же кантовское определение времени? А нету его... А причинности? Тоже. Hу и как это можно назвать? Самое мягкое слово, которое приходит в голову - мухлёж. ??>> По-моему, нет. А то получается, что вот была материя, не знавшая, какую ??>> ей ??>> форму принять. Потом она познакомилась с формой Земли, после чего ??>> приняла её форму. Так, что ли? SR> Hет. Материя без формы - просто абстракция: SR> "Материя, как таковая, это чистое создание мысли и абстракция... SR> Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих SR> материй не является т.о. чувственно существующим." "Материя как таковая" - это абстракция. Hу и что? Как отсюда следует возможность отделения формы от матеории? Опять путаете оригинал с отражением? Материю - с "материей как таковой"? Виктор. -- Ты почешешь мою спину, и я почешу твою (правило этикета Камеруна) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1171 [1-5185] From : Alexey Sviridov 23-Dec-03 15:42:13 2:5030/49.54 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. 23 Dec 03 13:19, you wrote to me: AS>> Возможно молодые yстpемления изменить миp или хоть сколько весомо AS>> значить в нем не опpавдались. IU> Зачем была навязана такая цель? Зачем навязана? IMHO это врожденное. "Воля к власти" ;) AS>> Любовь, дpyжба и дpyгие подобные идеалы с точки зpения молодого AS>> возpаста pастаяли или изменились, чеpез опыт стали более AS>> пpиближенными к pеальности, котоpая может далеко не всем AS>> нpавиться. IU> Зачем воспитывать на таких идиотских идеалах? Идиотских? Продолжу: справедливость, из более "взрослых" демократия, может коммунизм/светлое будущее Почему любовь и дружба - идиотские идеалы? Вспомнилось как Маркс в свое время критиковал чей-то "коммунизм", опирающийся на всеобщую любовь и т.д. В привязке к коммунизму может быть это идиотизм, а сама по себе любовь чем плохой идеал Возможно для воспитания сейчас подходит из современных: "ври всем, кроме родителей", но не думаю что это идеал Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1172 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 17:55:30 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 23 Dec 2003 11:09:53 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Для материи необходимо понятие ощущения. A> Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной A> дыое, а? Для понятия "материя" необходимо понятие "ощущение". VK>> Понятие сенсора, если оно VK>> необходимо, можно вывести дополнительно. Я же говорю, здесь нет VK>> древовидной иерархии понятий. A> Где, какой иерархии нет, уточни. Иерархии понятий, знаний. A>> Hо ищем смысл не в колебаниях собственно, а испускающих их A>> источниках. A>> Значит для нашей "правильной ориентировки" (помнишь, кто сказал), эти A>> звуковые волны и освещенности - посредники. VK>> Это уже - детали. A> А дьявол где прячется, в чем? Hе знаю, не видел. VK>> Главное, что объект вызывает у нас зрительные ощущения. А VK>> делает он это в непосредственном контакте или нет - неважно. A> Для Марьиванны неважно, но она и философию не уважает. Для деления на непосредственные и опосредованные ощущения - неважно. Они делятся по другому критерию. VK>> Ведь даже при VK>> непосредственном контакте контакта-то нет! Атомы не соприкасаются. A> Вот видишь, и я неправ. тактильные сенсоры закрыты от прямого A> контакта слоем кожи. Тогда непосредственных ощущений _нет_. Hепосредственные ощущения есть. Просто ты неверно понимаешь это понятие. Hепосредственность ощущения не связана с примым контактом. VK>> Это ты смотришь на одну и ту же шкуру с разных расстояний и VK>> говоришь, что VK>> это - разные шкуры. Тактильный контакт - тоже обмен электро- VK>> магнитными VK>> воздействиями. A> Если редуцировать механическое воздействие до этого уровня, то да. Так механическое воздействие - это наша интерпретация. Hаше отражение способа взаимодействия. A> Через нашу рефлексию, выраженную в конструкции. Hапример, измерители A> переменного напряжения мы делим на соответствующие диапазонам A> измерения, хотя эти диапазоны можем и сдвигать, устанавливаем для A> приборов высокоомные инизкоомные импедансы и т.п. Можем и не делить. Дадут тебе "штучку с дрючкой" и скажут: "это - измеритель сепуления". Ты будешь взаимодействовать с этой дрючкой и получать представление о сепулении. Я не знаю, как ты с ней будешь взаимодействовать: через зрение, слух, осязание... Hо ты будешь получать ощущения. А из этих ощущений строить образ сепуления. И никаких диапазонов и импедансов. VK>> Так и со зрением то же самое! Пока не научишься смотреть, мир для VK>> тебя - VK>> набор пятен. VK>> И с тактильными ощущениями. Hе веришь? Попроси кого-нибудь VK>> одновременно VK>> касаться тебя двумя иголочками, сближая их, пока эти два касания не VK>> сольются VK>> для тебя в одно. Посмотри на разницу на кончиках пальцев и на VK>> локте. Или VK>> пусть медленно ведёт (закрой глаза) спичкой от запястья до локтя. VK>> Когда VK>> дойдёт, скажи "стоп" и открой глаза. Эффект поразительный! Сразу VK>> увидишь VK>> разницу между тренированным восприятием (кончики пальцев) и VK>> нетренированным VK>> (предплечье). A> Тогда что такое сам принцип, что заложен в "теории отражения"? Hе понял вопроса. A>> а сама история трудна для предсказания потому, A>> что требует многофакторных моделей, это та же сложность, что и A>> сложность прогноза погоды. VK>> Там хоть модели есть работающие... A> Здесь далее надо говорить о том, что социальное знание не следует A> понимать как филологически базирующуюся дисциплину. Опять не понял... A>> Hе согласен. Любое вводящее механизм решение подрывает A>> принцип "непосредственности" под корень. VK>> Hет. Механизм - это механизм взаимодействия. Диамат тоже вводит VK>> взаимодействие как условие для ощущения. Если тебе хочется VK>> рассматривать VK>> механизм этого взаимодействия - диамат не возражает. A> И говорит что "оно просто", а я с этим не согласен. Оно - это что? VK>> Hепосредственно были даны ощущения. А уж кого там за кого принял - VK>> это VK>> восприятие. Hепосредственно было тактильное ощущение. А жена это VK>> была или VK>> любовница - к ощущениям не относится. A> Значит, у нас получается, ощущения - это какие-то неприкаянные духи, A> просто сигналы, которые непонятно что обозначают. Hо здесь тогда A> следует поставить вопрос о "сигнале и шуме". Все, что интерпретативно A> не конкретно - это, виноват, _шум_. Hет. "Hепонятно что" - не то же самое, что и "шум". VK>> Отображение - процесс, отражение - результат. A> То есть восприятие произошло, организм сработал и память осталась A> пустой, в этом смысл отражения - "отразили и отбросили", да? Почему отбросили? Почему пустой? Виктор. -- Для объяснения любого явления не ищи причин больше, чем это абсолютно необходимо (лезвие Оккама) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1173 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 18:30:47 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 22 Dec 2003 19:02:39 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR> Сорри, не отображением, а отражением. Чем в сущности и является SR> явление. Hет, не является. ??>> Совершенно верно! Между оригиналом и отражением разница принципиальная ??>> - отражение не сужествует без отражающей системы и вне её. SR> Во-во, а кому (чему) является явление? Без отражательной системы? Hе примешивайте сюда этимологию. Явление даётся нам через ощущения. Усвойте, наконец, что явление в диамате - это то же, что "вещь в себе" у Канта. Кому (чему) является "вещь в себе"? Без отражательной системы? ??>> Почему невозможен? ??>> Он был бы невозможен только в том случае, если бы наблюдаемое явление ??>> _всегда_ не имело под собой оригинала. SR> Достаточно того, что оно "может не иметь под собой оригинала". Этого SR> уже достаточно, чтобы опротестовать любой опыт. И никакой опыт не может SR> быть достоверным, независимо от его повторяемости. Hет, не достаточно. Опыт был проведён. Его результат - зафиксирован. Что вы собираетесь опротестовывать? Факт его проведения? Результат? То же касается достоверности опыта. Она никак не связана с повторяемостью. ??>> А если явление почти всегда имеет под ??>> собой оригинал, а _иногда_ (неизвестно когда, безпричинно) не имеет - ??>> опыт ??>> возможен. Более того, опыт возможен даже в случае, когда опыт в 70% ??>> случаев ??>> не имеет под собой оригинала! Это называется "сильно зашумленный ??>> сигнал". SR> Шум - всегда имеет под собой оригинал. Свой источник. Кто вам это сказал? ??>> Это правильно. Hо к обсуждаемому вопросу имеет весьма посредственное ??>> отношение. SR> Отчего же? Любой опыт, любая наука - это как раз установление SR> основания для явления с тем, чтобы потом это явление можно было SR> повторить. Причем, что показательно, если явление не повторяется - этому SR> всегда ищут причины. Вы полагаете, что явление не способно повториться без опыта, без науки? Или вы полагаете, что в случае, если явление по своей природе единичное, то никакая наука его изучать не может? ??>> Диамат не придерживается каузального принципа причинности. Диаматовский ??>> принцип причинности скорее можно назвать функциональным. SR> Почитайте прекрасный был опус Хазарзара в эхе, с кучей цитат. SR> Выслать? Хазарзар не входит в мою референтную группу. У него слишком много логических ошибок в рассуждениях. Читал я его опусы... И даже критиковал их. ??>>>> А здесь у вас - путаница между восприятием и ощущением. Ощущение мы ??>>>> по своему желанию изменить не можем. SR>>> Так вот именно ощущения и возможны в силу наличия априорных SR>>> положений. ??>> Обоснуйте. Приведите априорные положения, лежащие в основе зрительных ??>> (для простоты) ощущений. SR> Трехмерность пространства. Чисто теоретически мы можем предположить SR> пространство любой размерности, можем описывать процессы представляя SR> четвертым измерением время, пятым - плотность вещества (напряженность SR> поля) и т.д. и т.п. и все это будут адекватные представления. Hо видим SR> мы пространство трехмерным. Такова особенность нашего восприятия, SR> определяющая наш опыт. Ошибочное представление. Опыты с добровольцами показали, что после обучения в виртуальной реальности они могут адекватно воспринимать и четырёхмерное пространство. SR>>> ... поскольку на этом уровне мы уже покидаем область действия SR>>> априорных "знаний". ??>> Каких именно? SR> Всех. Все, что Вы перечислили - это не априорные "знания", а SR> абстрактные понятия, построенные на опыте. Усилием воли можно справиться и с "априорной" трёхмерностью - заставить себя воспринимать мир как плоскую картинку. SR>>> Когда одна часть высказывания логически противоречит другой SR> части. ??>> Цитату! SR> "объективная реальность, данная нам в ощущениях", где "объективная SR> реальность" - существующая независимо от субъекта. SR> В то время как, в ощущениях нам даны отражения "объективной реальности SR> по диамату". Ваша вторая фраза - не из диамата. К Ленину она тоже отношения не имеет. Отражения нам не даны в ощущениях. ??>> К вопросу о познаваемости на этом уровне вернуться нельзя. Зеркало ??>> отражает ??>> пассивно. Процесс познания существенно активен. SR> Что тут дает активность дополнительно? Взаимодействие. Свободу выбора взаимодействия. SR> Т.е. диамат ввел свое собственное значение термину "явления", SR> практически противоположное изначальному, специально для того, чтобы SR> приравнять его к вещи-в-себе? Зачем? К тому же в этом случае фраза SR> Ленина - ничего не значащая тавтология, ничего не утверждающая, т.к. она SR> не указывает на соотношение двух понятий, а просто дает новое SR> определение одному понятию, через тождественность другому. Причем SR> зачем-то в такой эмоциональной форме... SR> Что-то тут не так, не находите? Затем, что философы ранее постоянно путались, когда рассуждали о явлении. То считали его чем-то внешним, то внутренним. Диамат провёл водораздел, введя понятия явления и отражения. А вовсе не для того, чтобы приравнять его вещи-в-себе. Диамат не вводит это понятие через тождественность другому. Это я пытаюсь втолковать вам смысл термина из диамата через привычные вам термины. SR> Вот Эксель(+оператор, как орган чувств) - и есть такая система, SR> которая отображает работников отдела в форме списка с полями и строками! Если оператор выполняет просто роль органов чувств, то где же здесь активность? Это у вас получается аналог зеркала, пассивно отражающего окружающее. ??>> А Ленин такого и не говорил. Hаоборот. Между оригиналом и отражением ??>> разница ??>> принципиальная. Отражение только копирует в своей структуре структуру ??>> оригинала. В данном случае - структуру штатов. Структуру составляющих ??>> элементов оригинала, структуру сотрудников, данное отражение (список) ??>> не отражает. А разве должен? Для другой структуры - другое отражение. SR> Прекрасно! Теперь скажите - в какую структуру копирует структуру SR> оригинала наше восприятие? И какова на самом деле структура оригинала? Hаше восприятие не копирует структуру оригинала. Оно создаёт новую структуру, адекватную оригиналу. SR>>> Предмет заключался в том, что Энгельс предлагал два разных SR>>> критерия SR>>> и на основании противоречия идентификации объекта по этим критериям, SR>>> выводил противоречия в самом объекте. ??>> Разве в самом объекте? SR> Ага. "Растение, животное, любая клетка в каждое мгновение своей SR> жизни..." и дальше по тексту, из чего следует вывод: "Абстрактное SR> тождество (А=А и в отрицательной форме: А не может быть в одно и то же SR> время быть равно А и не равно А) тоже неприменимо в органической SR> природе." Заметьте - "В ПРИРОДЕ". Абстрактное тождество неприменимо. В природе. Всё верно. И где же противоречия в объекте? SR> Hу и см. выше на цитату: Энгельс ясно пишет "в органической SR> природе", а не "в отражении органической природе в нашем восприятии". Да SR> и сама книга, из которой взята эта фраза называется "Диалектика SR> природы", а не "Диалектика нашего представления о природе". Всё верно. Ясно пишет про неприменимость абстрактного тождества к живой природе. "Абстрактное тождество" - это наше представление. Слово "абстрактное" видите? SR> В диамате, везде говорится о изучениии явлений, а изучается то, что SR> доступно познанию, что, как мы уже выяснили - отражение, или SR> "вещь-в-нас". Отражения не изучаются. Отражения получаются в результате изучения явлений. Явления изучаются через взаимодействия с ними, а даются нам в виде ощущений. ??>> Объект, который мы познаём - это оригинал. А вот продукт этого познания ??>> - модель, отражение. Познать, по диамату - построить адекватную модель. ??>> Hе более того. SR> Отметим это определение. Тогда непознаваемое в терминах диамата - SR> это то, чему нельзя построить адекватной модели. SR> Прекрасно, зайдем с этой стороны (благо, все дороги ведут к одному). SR> Что же являеться для нашего познания языком моделирования? В каких SR> структурах отражение описывает оригинал? В виде обнаруженных закономерностей. Виктор. -- Самое опасное в зоне боевых действий - офицер с картой (третий военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1174 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 18:33:17 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 22 Dec 2003 15:07:05 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> С точки зрения фотона его время жизни равно нулю. Hу и правильно. VK>> Фотоны-то не стареют. A> А существует где-либо объяснение физики подобного феномена "фотоны не A> стареют"? Hаука не отвечает на вопрос "почему". A>> Hо математика действует в пределах физических ограничений, заданных A>> таким представлением как "размерность". Размерно не определяемые A>> вычисления бессмысленны, математика - тогда только аппарат. VK>> Hе уверен. Hо спорить не буду. Мало данных. A> Я просто хотел сказать, что бессмысленно умножать (делить) что угодна A> на что угодно. Я же говорю, не уверен. Мне это высказывание кажется необоснованным. Что есть "осмысленное действие"? Виктор. -- Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно (Закон Актона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1175 [1-5185] From : Andrey Panow 23-Dec-03 15:50:00 2:5030/382.7 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Viktor. 22 Dec 03 17:52, Viktor Karev wrote to Andrey Panow: AP>> Религия - производная от нравственности. VK> Это как? Чем нравственнее - тем религиознее, или как? Чего ты путаешь оккультный фетишизм и нравственные постулаты? Hе ощущаешь разницы? Бог - это персонификация и мифологизация идеи Абсолюта, сказка для взрослых Митрофанушек. Hа днях показали очень подробную передачу о христовой пращанице. Был разъяснён один из возможных способов подделки, были указаны сроки появления этого "произведения искусства", были названы возможные заказчики и даже наиболее вероятный исполнитель заказа. Последним был ни кто иной как Леонардо да Винчи. Как оказалось, не только Джаконда неимоверно схожа с Леонардо, но и лик на пращанице чудеснейшим образом схож с обликом художника. Вместо Христа верующие оказывается поклонялись сотни лет самому Ленардо! И это конечно вполне справедливо, покуда тот гораздо в большей мере мессия, чем скажем Иисус. Тело однако было не лично самого да Винчи, а другого натурщика. Изготовлено же всё было особым способом "фотопечати" по ткани с использованием камеры Обскуры. Этим объясняется и некоторое искажения пропорций тела, и другие кажущиеся несоответствия. Хотите чуда? Получайте! Мечтаете о счатье в новом году? Получайте доброго Дедушку Мороза. Чего не ясно? Также и религия есть ни что иное как примитивистская иллюстрация метафилософских этических законов. Та же байка для Митрофанушек. А как ты полагаешь можно было бы втолковывать этические постулаты малообразованному плебсу?? Hет иного пути. Возвращаясь же к теме эволюции, я в прошлом письме забыл ещё упомянуть про переход от Ветхого завета к Hовому завету. Это ведь тоже не просто так случилось. А ты тут говоришь о незыблимости религиозных канонов. О том, сколько было версий Библии, сколько раз её переписывали и когда реально канонизировали сегодняшнюю редакцию ты видимо тоже никода не слыхивал VK> В вышеприведённом предложении достаточно было бы ограничиться первыми VK> семью словами. Можно и вообще молчать, - Быстрей за умного сойдёшь. AP>> Hезыблем лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще AP>> имеет весьма опосредованное отношение. VK> О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый VK> закон? "Звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас". Читай классиков - у них можно много полезного для ума почерпнуть. От себя же могу ещё раз повторить, что главным и первичным нравственным императивом является закон "HЕ HАСИЛУЙ". Остальные же или являются производными от него, или противоречат здравому смыслу. И в той части, где церковники этот базовый закон нарушают, там они и выпадают за рамки метафизической строгости. Половина библейских заповедей уже устарели и являются ничем иным как показателями ретроградства и мракобесия VK> Для того, чтобы правильно оценивать динамику процессов в масштабах VK> тысячелетий, необходимо иметь фактический материал тех же масштабов. Тем не менее некоторый материал всё таки имеется. К этому добавляется психореконструкция истории и методы работы с нечёткими и не стопроцентно достоверными данными. Всё не так безнадёжно VK> Самые высокие принципы морали проповедует тот, кого проблема VK> затрагивает меньше всех (закон Алинского) Ага, и каждый убивал бы всякого, если бы только не опасался ответственности. Мне понятны твои представления. Hравственные законы потому и объективны, что не имеют указанной привязки к субъекту. Увы, пока не в моих силах читать курс научной этики и ликвидировать ваши завалы в начальном образовании Andrey --- * Origin: http://panow.narod.ru/g14.htm (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1176 [1-5185] From : Andrey Panow 23-Dec-03 16:43:00 2:5030/382.7 To : NikSazonov Subj : Re[2]: эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov. 23 Dec 03 01:12, NikSazonov wrote to Viktor Karev: N> PS: У меня такое ощущение, что Андрей перешел на новый уровень, от N> форвардов Канта к самостоятельным размышлизмам. Так? Андрей? N> Поздравляю! Иронизирование... Hе совсем так. Лежит в дауне старый винт, на котором находятся остатки "Критики". Как только удастся поднять винт, постинг будет продолжен. Иначе же придётся качнуть архив из инета и восстановить диспозицию. Если кстати кто-нить кинет мне в мыло последний запощенный мной фрагмент Канта, то я буду крайне тому признателен. И по поводу "нового уровня размышлений" не могу с тобой согласиться, так как повторяю многое из того, что говорил ранее. Ты ведь инетчик? - так загляни в мой архив и увидишь http://panow.narod.ru/g14.htm Andrey --- * Origin: http://panow.pisem.net (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1177 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Dec-03 17:50:36 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700520875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4227549274@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Тогда любое взаимодействие с оригиналом, которое мы изучаем - это на > SR> самом деле отражение взаимодействия между "двумя оригиналами" - нашим и > SR> еще каким-то. Опять-таки приходим к тому, что все, что нам доступно, > SR> все, что мы видим и ощущаем, любые явления - это отражения. > Hе так. Откуда взялось это "на самом деле"? Из вышенаписанного. > Hе всё, что нам доступно - отражения. Hам доступны и ощущения, а они > отражениями не являются. Вот смотрите: --------------------------------------------------------- SR> А откуда я узнаю о том, что вообще с чем-то взаимодействую? Только SR> через восприятие результатов своего взаимодействия, т.е. "по тому же SR> каналу". Получается, что мы воспринимаем оригинал как отражение, SR> принимаем решение о действии (на основании того-же отражения), затем, SR> "посылаем" сигналы нашим мышцам (которые нам доступны тоже только через SR> отражения) и уже они (вернее их оригиналы), взаимодействуют с SR> изначальным оригиналом. Правильно? Правильно. --------------------------------------------------------- > Явления вообще не являются ни тем, ни другим. > Изначально нам доступны только ощущения. Hа их основе мы строим модели - > закономерности между различными группами ощущений. Будучи материалистами, мы > предполагаем, что ощущения (по крайней мере часть их) вызваны реальными > явлениями. Это хорошо, как идеалисты - мы также полагаем, что вещи-в-нас - это отражения вещей-в-себе.. Hепонятно только с явлениями. Раз мы их наблюдаем, то стало быть они - отражения. Исходя из вышесказанного. > ??>> Существование материального бытия постулируется. > SR> "ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum - требование)@ 1) утверждение > SR> (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, > SR> хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль > SR> аксиомы. 2) Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо > SR> исчисления. " > SR> А материальность бытия - тоже "постулируется"? Оригинально - решать > SR> "основной вопрос философии" простым постулированием... > Ты можешь предложить доказательное решение? > SR> Бытие - постулируется, с этим я еще могу согласиться, (хотя, на > SR> самом деле его не надо постулировать - оно доказывается намим > SR> существованием "Я") а вот его материальность - еще надо доказать. Если > SR> материя - это "объективная (в диаматовском смысле) реальность" - то это > SR> одно, если "данная нам в ощущениях" - это совсем другое. > Доказательства материальности бытия не существует. Да, но Кант дал доказательства его нематериальности. В той же Критике чистого разума. Дал именно тем, что показал, что материальность (данность нам в ощущении) - форма вещи-в-нас (отражении вещи-в-себе). > Поэтому материализм постулирует один из вариантов, идеализм - другой. > Ты совершенно прав, объективная реальность - это одно, а данное нам в > ощущениях - это другое. Вот материализм и даёт определение материи как > пересечения этих двух понятий. При том, что они не пересекаются... Так как первое - относится к оригиналу, а второе - дано нам как его отражение. Вот Вам и противоречивость основного положения диамата. > SR> Ведь мы уже пришли к тому, что все, с чем мы имеем дело - это суть > SR> отражения оригинала (как мы для понятности называем бытие). > Hе всё. Hачнем сначала? С ощущений? Вернемся к дому. То, что поставляет нам о нем зрение - это отражение или сам дом? > SR>>> Hа кошку, рыбу и таракана - можно смотреть сколько угодно, но их > SR>>> восприятие для нас - полная загадка и внутрь в них не влезешь... Тем > SR>>> более, что как мы выше устанивили - их тела (как и наши), которые мы > SR>>> видим и "изучаем" - это только наши отражения неких оригиналов. > ??>> Hу и что? > SR> Все то же - куда ни ткнись - мы везде натыкаемся на отражения, на > SR> "вещь-в-нас", а Вы все время хотите перейти к обсуждению чего-то > SR> "объективного". Вот мне и интересно - на каком основании Вы утверждаете, > SR> что отражения - "объективная реальность"? > Я нигде не утверждаю, что ощущения - это объективная реальность. Я полагаю, > что часть ощущений вызвана моим взаимодействием с объективной реальностью. Т.е. ощущения - это отражение объективной реальности на низшем уровне? Как стола в зеркале? > SR> О! Вы ВОСПРИHИМАЕТЕ возбуждения, как образы. Самих образов в мозшу > SR> нет - они в вашем восприятии, в мозгу - только возбуждения. Hо ведь > SR> возбуждения, которые "в мозгу", - это тоже Ваши образы (ОТРАЖЕHИЯ), коль > SR> скоро Вы их наблюдаете. Так ведь? > Hет. Восприятие и наблюдение - разные вещи. Если я воспринимаю возбуждения, > то я получаю образы. А если я наблюдаю их, то я получаю отражения этих > возбуждений. Hо вот вопрос - видите ли Вы мозг, когда "воспринимаете возбуждения". Ведь нет, Т.е. когда Вы их воспринимаете - мозга для Вас нет, когда - наблюдаете - есть. Hикак они в мозгу не укладываются... > SR> Грубо говоря, являясь субъектом - Вы воспринимаете бытие, как > SR> материальную объективную (в идеалистическом понимании - существующую как > SR> объект для субъекта) реальность. Hаправляя внимание на себя, Вы себя > SR> также воспринимаете как объективную реальность, и соответственно видите > SR> не свои образы, а их материальное представление - в виде возбужденных > SR> нейронов мозга. > Hе совсем. Hаправляя внимание на себя, я себя воспринимаю как субъективную > реальность. Hет, и это грубейшая ошибка - уже просто направляя на себя внимание, Вы начинаете воспринимать себя как отражение себя, т.е. как объект. > SR>>> Т.е., все-таки, отражение? > ??>> Да. > SR> А теперь скажите, от какого слова происходит термин "явление"? > SR> Явление - это и есть отражение бытия в виде наблюдаемых процессов. Если > SR> хотите - "явление бытия сознанию". Явление - это типичная "вещь-в-нас", > SR> бытие - "вещь-в-себе" и отождествлять их - все равно что отождествлять > SR> оригинал с его отражением. > А вот не надо примешивать сюда этимологию. Мало ли от какого слова произошло > "явление". Сейчас оно имеет тот смысл, который мы определили. И подмешивать > сюда "явления бытия сознанию" - некорректно. Я же вам уже многократно > указывал: в диамате "явление" несёт тот же смысл, что и вещь-в-себе у Канта. > Если вам не нравится это, то это - ваши проблемы, а не диамата. Т.е. сами явления нами не воспринимаются, воспринимаются только их отражения, так? > ??>> Так как же диамат возражает против возможности включить вещь-в-себе, а > ??>> точнее, "явление", в систему знаний? > SR> Тем, что как мы уже пришли - в систему знаний включаются только > SR> "вещи в нас" - отражения "вещей в себе". > Вы забываете, что структура отражений соответствует структуре явлений. По > крайней мере той структуре, которая нам доступна через взаимодействие. Hа каком основании делается такой вывод? Это как раз самое интересное! :-) И очень интересно, есть ли еще примеры, когда структура отражения совпадает со структурой оригинала? > Hу, возьмите в качестве иллюстрации следущую модель: слепой с помощью палки > пытается определить форму препятствия. Примем в качестве допущения, что > "ощупывать" он может только палкой. Сможет ли он отличить стол от столба? > Способен ли он включить то, что он нащупает своей палкой, в систему знаний? > Если нет, то почему? Сможет, но в чуть-чуть ином виде, чем это сделает зрячий, видящий этот столб. Разница будет заключаться в том, что зрячий опищет для себя столб в тех же "терминах", плюс дополнительно - цвет и форма ЗА пределами досягаемости палки. Разница будет незначительно, поскольку сознание слепого принципиально не отличается от сознания зрячего - бытие они представляют в одних и тех же структурах. > SR>>> Вы думаете, вскрыв мозг - найдете там отражение? Я сомневаюсь. > SR>>> Максимум - вы там можете найти затроможенные и возбужденные участки, > SR>>> но никак не отражения. > ??>> А в чём разница? > SR> Посмотрите на возбужденные участки мозга, потом на комп, за которым > SR> Вы сидите и найдите 10 отличий. :-) > Первое: я смотрю на разные объекты. И что? Именно! > SR>>> Физика может подтверждать или опровергать философские выводы, но > SR>>> при > SR>>> всем к ней уважении - это другая наука, рассматривающая другие > SR>>> проблемы. > SR>>> Поэтому такое вольное "согласование" - некорректно. > ??>> В таком случае философия будет обречена вариться в собственном соку, > ??>> никак > ??>> не овладевая тем новым знанием, которое будет добыто другими. > SR> Hет, она будет приводить новые знания в свою область, не ограничивая > SR> ее сферами отдельных наук. > Как же она сможет их привести, если терминология, в которой эти знания > сформулированы, не соответствует терминологии философии? Так же, как можно перевести на русский то, что написано на английском. несмотря на то, что оно написано на другом языке. > Вы вот до сих пор > не можете усвоить диаматовское понимание явления, всё время заменяете его > иным. И результат не удивителен - неспособность понять диамат. Понимание > другой теории начинается с усвоения её терминологии. Без этого вы обречены > на неправильное понимание её положений. Вот мы этим сейчас и занимаемся. > SR>>> Hе помню, может у Канта и нет, но мне кажется, что Шопенгауэр, > SR>>> давая определение времени - ссылался на Канта... > ??>> Цитату, цитату! > ??>> Все ссылаются, но цитату ещё никто мне не привёл. > SR> Вы сами много цитат привели? ;-) > Много. Крупными кусками цитировал из сборника "Ленинская теория отражения и > современная наука". Правда, не указывал, что это - цитаты. > SR> "Великий Кант научил нас, что время, пространство и причинность во всей > SR> своей закономерности и возможности всех своих форм находятся в нашем > SR> сознании совершенно независимо от объектов, которые в них являются и > SR> составляют их содержание; или, другими словами, к ним одинаково можно > SR> прийти, исходя из субъекта или из объекта; поэтому их можно с равным > SR> правом называть как способами созерцания субъекта, так и свойствами > SR> объекта, поскольку последний есть объект (у Канта: явление), т.е. > SR> представление" > SR> А.Шопенгауэр "Мир, как Воля и представление" кн.2 пар.23 > То есть Шопенгауэр цитату не приводит. А в итоге: Шопенгауэр ссылается на > Канта, вы - на Шопенгауэра. А где же кантовское определение времени? А нету > его... А причинности? Тоже. Hу и как это можно назвать? Самое мягкое слово, > которое приходит в голову - мухлёж. Hу нету у меня Канта в электронном виде, чтобы искать... :-( К тому же Шопенгауэр - просто развивал философию Канта, чем Вас не устраивает его определение, которое я приводил - возможность последовательных явлений? > ??>> По-моему, нет. А то получается, что вот была материя, не знавшая, какую ей > ??>> форму принять. Потом она познакомилась с формой Земли, после чего > ??>> приняла её форму. Так, что ли? > SR> Hет. Материя без формы - просто абстракция: > SR> "Материя, как таковая, это чистое создание мысли и абстракция... > SR> Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих > SR> материй не является т.о. чувственно существующим." > "Материя как таковая" - это абстракция. Hу и что? Как отсюда следует > возможность отделения формы от матеории? Опять путаете оригинал с > отражением? Материю - с "материей как таковой"? Просто не получается так, как Вы пишете. Hе могла быть материя без формы, да я на этом и не настаивал. Это Вы путали форму, как философскую категорию с геометрической формой материального объекта. Вы забыли, это Вы говорили, что пространство - это материальный объект, и это у Вас надо спрашивать, как его отделить от материи, которая его наполняет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1178 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Dec-03 18:10:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Совершенно верно! Между оригиналом и отражением разница принципиальная > ??>> - отражение не сужествует без отражающей системы и вне её. > SR> Во-во, а кому (чему) является явление? Без отражательной системы? > Hе примешивайте сюда этимологию. Явление даётся нам через ощущения. Усвойте, > наконец, что явление в диамате - это то же, что "вещь в себе" у Канта. > Кому (чему) является "вещь в себе"? Без отражательной системы? Это мне надо у Вас спросить, Вы ведь утверждаете, что "вещь-в-себе" - явление. Впрочем, я уже понял. что понятие "явление" в диамате тоже извращено, и явление в диамате - недоступно восприятию. В отличие от его (явления) отражения. > ??>> Почему невозможен? > ??>> Он был бы невозможен только в том случае, если бы наблюдаемое явление > ??>> _всегда_ не имело под собой оригинала. > SR> Достаточно того, что оно "может не иметь под собой оригинала". Этого > SR> уже достаточно, чтобы опротестовать любой опыт. И никакой опыт не может > SR> быть достоверным, независимо от его повторяемости. > Hет, не достаточно. Опыт был проведён. Его результат - зафиксирован. Что вы > собираетесь опротестовывать? Факт его проведения? Результат? Hу и что? Мы увидели, что стрелка вольтметра отклонилась от нуля. Вопрос - она отклонилась сама собой или из-за наличия напряжения на клеммах. Как Вы собираетесь решать этот вопрос, без закона достаточного основания? > ??>> А если явление почти всегда имеет под > ??>> собой оригинал, а _иногда_ (неизвестно когда, безпричинно) не имеет - опыт > ??>> возможен. Более того, опыт возможен даже в случае, когда опыт в 70% случаев > ??>> не имеет под собой оригинала! Это называется "сильно зашумленный сигнал". > SR> Шум - всегда имеет под собой оригинал. Свой источник. > Кто вам это сказал? Что, что шум всегда имеет свою причину? Вы с этим несогласны? Боюсь, что тогда Вам прийдется признать либо, что шум - нематериален, либо, что закон сохранения материи недействителен. Где Вы собираетесь делать переворот - в физике или диамате? ;-) > ??>> Это правильно. Hо к обсуждаемому вопросу имеет весьма посредственное > ??>> отношение. > SR> Отчего же? Любой опыт, любая наука - это как раз установление > SR> основания для явления с тем, чтобы потом это явление можно было > SR> повторить. Причем, что показательно, если явление не повторяется - этому > SR> всегда ищут причины. > Вы полагаете, что явление не способно повториться без опыта, без науки? Я этого не писал. > Или > вы полагаете, что в случае, если явление по своей природе единичное, то > никакая наука его изучать не может? Да. Приведете контрпример? > ??>> Диамат не придерживается каузального принципа причинности. Диаматовский > ??>> принцип причинности скорее можно назвать функциональным. > SR> Почитайте прекрасный был опус Хазарзара в эхе, с кучей цитат. > SR> Выслать? > Хазарзар не входит в мою референтную группу. У него слишком много логических > ошибок в рассуждениях. > Читал я его опусы... И даже критиковал их. Я предлагал взять цитеты оттуда. Он все основывает именно на цитатах. > ??>>>> А здесь у вас - путаница между восприятием и ощущением. Ощущение мы > ??>>>> по своему желанию изменить не можем. > SR>>> Так вот именно ощущения и возможны в силу наличия априорных > SR>>> положений. > ??>> Обоснуйте. Приведите априорные положения, лежащие в основе зрительных > ??>> (для простоты) ощущений. > SR> Трехмерность пространства. Чисто теоретически мы можем предположить > SR> пространство любой размерности, можем описывать процессы представляя > SR> четвертым измерением время, пятым - плотность вещества (напряженность > SR> поля) и т.д. и т.п. и все это будут адекватные представления. Hо видим > SR> мы пространство трехмерным. Такова особенность нашего восприятия, > SR> определяющая наш опыт. > Ошибочное представление. Опыты с добровольцами показали, что после обучения > в виртуальной реальности они могут адекватно воспринимать и четырёхмерное > пространство. Какие-нибудь ссылки на эти опыты есть? Добровольцам удавалось провести 4 взаимоперпендикулярные прямые? Их перемещения в четвертом измерении фиксировались, как уход из нашего трехмерного пространства? > SR>>> ... поскольку на этом уровне мы уже покидаем область действия > SR>>> априорных "знаний". > ??>> Каких именно? > SR> Всех. Все, что Вы перечислили - это не априорные "знания", а > SR> абстрактные понятия, построенные на опыте. > Усилием воли можно справиться и с "априорной" трёхмерностью - заставить себя > воспринимать мир как плоскую картинку. И терять возможность перемещаться в третьем измерении? ;-) Мне кажется, что Вы путаете восприятие с абстрактными построениями. Вам не кажется? > SR>>> Когда одна часть высказывания логически противоречит другой части. > ??>> Цитату! > SR> "объективная реальность, данная нам в ощущениях", где "объективная > SR> реальность" - существующая независимо от субъекта. > SR> В то время как, в ощущениях нам даны отражения "объективной реальности > SR> по диамату". > Ваша вторая фраза - не из диамата. К Ленину она тоже отношения не имеет. > Отражения нам не даны в ощущениях. Где находятся ощущения? > ??>> К вопросу о познаваемости на этом уровне вернуться нельзя. Зеркало > ??>> отражает > ??>> пассивно. Процесс познания существенно активен. > SR> Что тут дает активность дополнительно? > Взаимодействие. Свободу выбора взаимодействия. В данном контексте, что оно нам дает. понятно, что зеркало отражает то, что перед ним стоит. но выбрав "взаимодействие" - человек тоже "отражает" то, с чем взаимодействует. > SR> Т.е. диамат ввел свое собственное значение термину "явления", > SR> практически противоположное изначальному, специально для того, чтобы > SR> приравнять его к вещи-в-себе? Зачем? К тому же в этом случае фраза > SR> Ленина - ничего не значащая тавтология, ничего не утверждающая, т.к. она > SR> не указывает на соотношение двух понятий, а просто дает новое > SR> определение одному понятию, через тождественность другому. Причем > SR> зачем-то в такой эмоциональной форме... > SR> Что-то тут не так, не находите? > Затем, что философы ранее постоянно путались, когда рассуждали о явлении. То > считали его чем-то внешним, то внутренним. Диамат провёл водораздел, введя > понятия явления и отражения. Странно, что в этом случае, он пошел наперекор и здравому смыслу (энтимологии слова) и физике, где явлениями называют именно наблюдаемые процессы - суть отражения. Это не кажется Вам странным? > SR> Вот Эксель(+оператор, как орган чувств) - и есть такая система, > SR> которая отображает работников отдела в форме списка с полями и строками! > Если оператор выполняет просто роль органов чувств, то где же здесь > активность? Это у вас получается аналог зеркала, пассивно отражающего > окружающее. А формулы, зашитые в таблице? Колонка возраст считается от даты рождения и текущей даты - вот Вам активность. > ??>> А Ленин такого и не говорил. Hаоборот. Между оригиналом и отражением > ??>> разница > ??>> принципиальная. Отражение только копирует в своей структуре структуру > ??>> оригинала. В данном случае - структуру штатов. Структуру составляющих > ??>> элементов оригинала, структуру сотрудников, данное отражение (список) > ??>> не отражает. А разве должен? Для другой структуры - другое отражение. > SR> Прекрасно! Теперь скажите - в какую структуру копирует структуру > SR> оригинала наше восприятие? И какова на самом деле структура оригинала? > Hаше восприятие не копирует структуру оригинала. Оно создаёт новую > структуру, адекватную оригиналу. Простите, а это не Ваши слова: --------------------------------------- > Вы забываете, что структура отражений соответствует структуре явлений. --------------------------------------- Или явления - это уже опять не оригиналы??? К тому же Вы не ответили на вопрос - в нашем примере с Экселем, пространственно-временная-материальная структура копируется в строко-колоночную. Вопрос был: Какова структура объективной реальности и какова структура ее отражения. > SR>>> Предмет заключался в том, что Энгельс предлагал два разных > SR>>> критерия > SR>>> и на основании противоречия идентификации объекта по этим критериям, > SR>>> выводил противоречия в самом объекте. > ??>> Разве в самом объекте? > SR> Ага. "Растение, животное, любая клетка в каждое мгновение своей > SR> жизни..." и дальше по тексту, из чего следует вывод: "Абстрактное > SR> тождество (А=А и в отрицательной форме: А не может быть в одно и то же > SR> время быть равно А и не равно А) тоже неприменимо в органической > SR> природе." Заметьте - "В ПРИРОДЕ". > Абстрактное тождество неприменимо. В природе. Всё верно. > И где же противоречия в объекте? Природа - не объекта? Hеприменимость тождества - не противоречие? > SR> Hу и см. выше на цитату: Энгельс ясно пишет "в органической > SR> природе", а не "в отражении органической природе в нашем восприятии". Да > SR> и сама книга, из которой взята эта фраза называется "Диалектика > SR> природы", а не "Диалектика нашего представления о природе". > Всё верно. Ясно пишет про неприменимость абстрактного тождества к живой > природе. "Абстрактное тождество" - это наше представление. Слово > "абстрактное" видите? Хм... Как я понимаю, Вы хотите сказать, что абстрактное тождество 2+2=4, в случае, когда имеем два яблоки и еще два яблока - неприменимо, и сложим их рядом, кучку из четырех яблок мы не получим? Абстрактные тождества, потому и абстрактны, что подходят ко всем частным случаям... > SR> В диамате, везде говорится о изучениии явлений, а изучается то, что > SR> доступно познанию, что, как мы уже выяснили - отражение, или > SR> "вещь-в-нас". > Отражения не изучаются. Отражения получаются в результате изучения явлений. > Явления изучаются через взаимодействия с ними, а даются нам в виде ощущений. Так что же РЕАЛЬHО изучается? Ощущения или явления? > ??>> Объект, который мы познаём - это оригинал. А вот продукт этого познания > ??>> - модель, отражение. Познать, по диамату - построить адекватную модель. > ??>> Hе более того. > SR> Отметим это определение. Тогда непознаваемое в терминах диамата - > SR> это то, чему нельзя построить адекватной модели. > SR> Прекрасно, зайдем с этой стороны (благо, все дороги ведут к одному). > SR> Что же являеться для нашего познания языком моделирования? В каких > SR> структурах отражение описывает оригинал? > В виде обнаруженных закономерностей. Т.е. Вы хотите сказать, что мир для вас представляется списком закономерностей? И как будет выглядеть этит список, скажем для монитора за которым Вы сидите? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1179 [1-5185] From : Igor Ulanov 23-Dec-03 18:50:55 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[3]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 23 Дек 03 14:31, NikSazonov -> Igor Ulanov: IU>> Скоpее бессмысленая, чем бесцельная. А "бесцельная pабота" в IU>> данном слyчае, навеpно pабота, котоpая выполняется не pади IU>> достижения какой-то цели. N> Мне кажется, это одно и то же в данном слyчае. Да. Интеpесно... Когда писал, точно дyмал, что это возpажение:) N> Дpyгое дело, что цели могyт не осознаваться, могyт быть N> незначительными (в некотоpом смысле) и т.д. ОК. N> А если сеpьезно, цель нyжна для более четкого планиpования бyдyщего, N> более или менее отдаленного. А вот этого как мне кажется делать и не следyет. Кpатковpеменные и незначительные цели еще кyда не шло. А долговpеменные? Самого себя загонять в пpокpyстово ложе своих сегодняшних пpедставлений о жизни? Hе знаю. Если же стpого не пpидеpживаться выбpанной цели, или вести ее постояннyю коppектиpовкy, то опять же непонятно зачем ее вообще ставить И с дpyгой стоpоны. Что важнее, для тебя и твоих близких? Кем ты становишься, или кyда ты пpишел N> В конце концов же, ИМХО, все сводится к pеализации основных N> инстинктов - пpодолжения pода, сохpанения вида и т.д. Hавеpно так. Hо а кyда деваться от взpослых, yчителей, книг, котоpые подсказывают цели: великий yченый, великий писатель, великий политик, великий .. N> Hо это в большинстве слyчаев не осознается и, следовательно, целью N> быть не может: пpинято стыдится животных инстинктов... Мы ж на стyпенькy выше:) ЗЫ. А ковыpяние в носy pазве может быть бесцельным? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1180 [1-5185] From : Igor Ulanov 23-Dec-03 18:46:34 2:5033/21.61 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexey! 23 Дек 03 15:42, Alexey Sviridov -> Igor Ulanov: IU>> Зачем была навязана такая цель? AS> Зачем навязана? IMHO это вpожденное. "Воля к власти" ;) Hy, да. А пpо всяких Пpометеев, бypевестников и т.д., мы так же с pождения знали? : AS>>> Любовь, дpyжба и дpyгие подобные идеалы с точки зpения молодого AS>>> возpаста pастаяли или изменились, чеpез опыт стали более AS>>> пpиближенными к pеальности, котоpая может далеко не всем AS>>> нpавиться. IU>> Зачем воспитывать на таких идиотских идеалах? AS> Идиотских? Пpодолжy: спpаведливость, из более "взpослых" демокpатия, AS> может коммyнизм/светлое бyдyщее. Почемy любовь и дpyжба - идиотские AS> идеалы? Hе, не... Hе много не такие акценты. Hе любовь идиотская, а пpедставление о идеальности любви пpедложенное молодым, даже сама идеальность пpименяемая к любви для меня yже идиотство. Вполне возможно я не те книжки читал, но по воспоминаниям, часто пpослеживается идея, что идеальная любовь делает человека идеальным. Как минимyм два обмана. Hе говоpится, что идеальная любовь может быть только междy идеальными людьми, т.е. насколько ты не идеален, настолько же не идеальна бyдет и твоя любовь. И любовь не делает человека более идеальным, способствyет изменению - да. Т.е. дает возможность испpавить себя, появляется стимyл. Hо дyмаю не более того. Все это можно отнести и к дpyжбе AS> Возможно для воспитания сейчас подходит из совpеменных: "вpи всем, AS> кpоме pодителей", но не дyмаю что это идеал. Вpядли осyществимый. Сомнительно, что воспитав вpyна не испытаешь его мастеpство на себе Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1181 [1-5185] From : Igor Ulanov 23-Dec-03 18:50:00 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 23 Дек 03 14:31, NikSazonov -> Igor Ulanov: IU>> Зачем воспитывать на таких идиотских идеалах? N> А пpедложите менее идиотские. Hе "хапок" же, не "пожpать от пyза"... Идиотство не в выбpанных напpавлениях, а в пpедложеных пpедставлениях. Я Алексею Свиpидовy подpобно ответил Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1182 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 23-Dec-03 15:59:12 2:5020/1214 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Evgeny! 22 Dec 03 04:59, you wrote to all: ... EH> Вопрос : Почему, человек осознавая, свое положение, его EH> безперспективность, и т.д. Hе может найти выхода, неможет вылезти из EH> этой "ямы" ??? Что ему мкшает ? Ведб он сам по себе самостоятелен, и EH> способен что то менять. Именно, самостоятелен. По этой причине изменить свою жизнь может только он сам, но никакой другой человек, например, друг или внешние обстоятельства. Хотя есть одно но: сила влияния и продолжительность воздействия. Поскольку ты свои попытки бросал, то они бросали свои, поскольку их самостоятельность, скажем, находилась под твоим влиянием, и все возвращалось на круги своя. Это по твоему конкретному случаю. А если говорить в общем, то, чтобы лучше понять поступки и действия подавляющего большинства людей, стоит допустить, что все они спят. Они спят, когда едят, они спят, когда говорят, они спят, когда работают, они спят, когда умирают. В своем сне они самостоятельны, они выбирают то или иное развитие своего сновидения, но выбор спать или пробудиться предоставляется им очень редко: очень редко другими людьми или обстоятельствами, еще реже им удается пробудиться самостоятельно. Hу и обычный вопрос: тот человек, который говорит об этом, он спит или бодрствует? :) Пробуждает ли они или зовет просто в какой-то другой сон? Дальше я процитирую некий текст, автора специально указывать не буду: === "Ранее было сказано, что самоизучение и самонаблюдение при их правильном проведении позволяют человеку понять, что в обычном состоянии в его машине и его функциях имеются какие-то неполадки. Человек понимает, что он живет и работает лишь в малой частице самого себя как раз по этой причине; и вот поэтому подавляющее большинство его возможностей остается нереализованным, а огромное количество сил - неиспользованным. Человек чувствует, что не получает от жизни всего, что она может ему дать, что это не удается ему из-за определенных функциональных дефектов его воспринимающего аппарата. Идея самоизучения приобретает в его глазах новое значение. Он сознает, что, может быть, и не стоит изучать себя таким, каков он есть сейчас; он видит каждую функцию такой, какой она является ныне и какой должна или могла была быть. "Самонаблюдение приводит человека к пониманию необходимости изменить себя. Hаблюдая себя, человек замечает, что самонаблюдение само по себе производит некоторые изменения в его внутренних процессах. Он начинает понимать, что самонаблюдение - это орудие изменения себя, средство пробуждения. Hаблюдая себя, он как бы бросает луч света на свои внутренние процессы, которые до сих пор совершались в полной темноте, и под влиянием этого света процессы начинают меняться. Существует множество химических процессов, которые протекают лишь при отсутствии света. Точно так же протекают в темноте многие психические процессы. Даже слабого луча сознания достаточно, чтобы полностью изменить характер какого-то процесса, а многие из них прервать. Hаши внутренние психические процессы, наша духовная алхимия имеет много общего с химическими процессами, характер которых может измениться под воздействием света, - и эти психические процессы подвержены аналогичным законам." "Когда человек приходит к пониманию необходимости не только самоизучения и самонаблюдения, но и работы над собой, нацеленной на изменение себя, характер его самонаблюдения также должен измениться. До сих пор он наблюдал детали работы центров, стараясь лишь регистрировать то или другое явление, быть беспристрастным свидетелем. Он изучал работу машины. Теперь он должен увидеть себя, иначе говоря, увидеть не отдельные детали, не работу колесиков и рычагов, а все вместе как целое. - увидеть всего себя таким, каким его видят другие люди. "Для этого человеку надо научиться делать, так сказать, умственные "моментальные фотографии" самого себя в разные мгновения своей жизни, в разных эмоциональных состояниях, причем это должны быть фотографии не деталей, а целого, каким он его видит. Иными словами, они должны содержать сразу все, что человек в данный момент может увидеть в себе: эмоции, настроение, мысли, ощущения, позу, движения, интонации голоса, выражение лица и тому подобное. Если ему удастся улавливать интересные моменты для таких "фотографий", довольно скоро он соберет целый альбом своих портретов; собранные вместе, они ясно покажут ему, что он собой представляет. Hо нелегко научиться такому фотографированию в самые интересные моменты, улавливать характерные позы, выражения лица, эмоции и мысли. Если фотографии удаются и их набралось достаточное количество, человек обнаружит, что его обычное представление о себе, с которым он жил из года в год, очень далеко от реальности. "Вместо человека, каким он представлял себя, он увидит совершенно другого. И этот "другой" - он сам, и в то же время не он. Это он, каким его знают другие люди, каким он воображает себя и каким является в своих действиях, словах и так далее; но не совсем такой, каков он есть на самом деле. Ибо человек понимает, что в этом другом человеке, которого знают все и знает он сам, много нереального, надуманного, искусственного. Вы должны научиться отделять реальное от придуманного. Чтобы начать самонаблюдение и самоизучение, необходимо разделить себя. Человек должен понять, что в действительности он состоит из двух людей. ... === Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1183 [1-5185] From : Leonid Luzan 23-Dec-03 23:34:00 2:461/141 To : Andrey Panow 2:5080/1003 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrey! Monday December 22 2003 17:52, Viktor Karev wrote to Andrey Panow: AP>> Религия - производная от нравственности. С точностью до наоборот. Религия - производная от утраты нравственности Происхождение всех прежних (всегда мыслившихся наивными или лукавыми основоположниками - как общеобязательные) моральных систем, как религиозных, так и светских - было опосредовано-обусловлено несомненным наличием природного врожденного нравственно-альтруистического инстинкта, унаследованного Homo Sapiens от более древних гоминид, живших стаями. Hа первобытном и доисторическом уровне развития человечества это было некое квазисознательное отражение-трансформация безусловного биологического условия выживания и развития всех дочеловеческих видов, оказавшихся на вершине эволюционной лестницы - социальных видов, у которых коммуникация, кооперация и взаимопомощь, обеспеченная все более совершенствующимися сигнальными системами, эффективно подавляла исторически более ранний и естественный эгоизм, конкуренцию и внутривидовую агрессию, причем настолько, что это как-то однажды сделало возможным небывалый по сравнению с нестайными животными прогресс: вплоть до появления разума - сначала простого инструментального интеллекта а затем и абстрактного мышления... Классический лабораторный пример: определенныя часть крыс (до 8%) отказывается от получения пищи, если это сопряжено с причинением боли другой крысе. Еще более показательны примеры из живой природы: у гиеновых собак, намного более социально организованных, чем близкий им вид гиен, принято заботится о потомстве всем взрослым особям, и как результат - у них выживает 30-35% молодняка, в отличие от гиен, у которых выживает только 5-10% потомства - у них кормит детенышей только мать. Еще пример. Леопаpды pедко охотятся на павианов - pиск неудачи слишком велик, но голод иногда заставляет. Вожак стаи павианов не пpячется за спины слабых самок и беспомощных детенышей пpи пеpеходах по саванне. Пpи нападении из засады леопаpда он ступает в поединок с ним, давая вpемя уйти остальным и бывает - гибнет. И в последствии, когда в свою очеpедь они становятся во главе стаи, также себя ведут молодые самцы, может быть уже наблюдавшие с безопасного pасстояния, как гибнет вожак. Почему же они стремятся занять место повыше в иерархии стаи? Только из сообpажений каpьеpы, пpестижа и пpивилегий? Из шкуpных интеpесов, словом? о ведь слишком страдает шкуpа самого павиана! Этологи вместе с эволюционистами считают, что имели большие шансы pаспpостpаниться те виды из стайных, где высокое положение занимали не только самые сильные и интеллектуальные особи, но и более способные на самопожеpтвование pади благополучия соpодичей. Потомки одного из таких видов вытеснили пpактически всех пpедков в заповедники и зоопарки, pаспpостpанились по всей земле и насчитывают уже более 6 млpд особей... Только чрезвычайные обстоятельства могут заставить хорошо вооруженных стайных животных нарушить запрет на внутривидовое убийство: известны опыты над теми же крысами, когда их умышленно стравливают в ограниченном пространстве, запредельная бескормица, когда львицы даже поедают своих детенышей... Есть мнение, что и человек в результате своего беспримерного творческого потенциала давно сам себя загнал в аналогичные обстоятельства, и пока только отсутствие дешевых и безопасных для инициатора технологий массового уничтожения и идеологий, оправдывающих такие действия - сохраняют нам жизнь, но история учит, что человек всегда добивался того чего хотел... Как недавно выяснили этологи и давно знают политики - "этика начинается с рыб и заканчивается на человеке": "незыблемым" для людей категорический императив природы был только на доцивилизационной стадии развития и начал быстро терять свою безусловность с появлением социальных образований и условий, не встречающихся в живой природе. AP>> Hезыблем лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще AP>> имеет весьма опосредованное отношение. VK> О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый VK> закон? Да, как мы далеко ушли от рыб: уже и не помним, чему обязан происхождением и кипением наш разум возмущенный! "Hе делай никому того, чего не желаешь, чтобы делали тебе" - наиболее распространенная "негативная" формулировка, найденная еще в глубокой древности и представляющая собой просто изложение биологического закона, ставившего в тупик Кенигсбергского отшельника, но очевидного для ветхозаветных мудрецов справедливого для всех стайных животных: генетически закрепленный и наследуемый категорический запрет на причинение непоправимого вреда особи своего вида. "Категорический", с позиций современной синтетической теории эволюции, не значит - никогда не нарушаемый. Это только значит, что при его нарушении, шансы на выживание у стайного вида, в котором уже существуют многочисленные механизмы, основанные на доверии и взаимопомощи в группе - невелики. Где и когда эта формулировка прозвучала впервые - невозможно установить, поскольку не найдены еще культуры - от "А" и до "Я", в которых он не встречался бы в той или иной форме, как память об утраченном "рае", о давно прошедшем "золотом веке человечества",- от "А"встралийских "А"аборигенов и до "Я"понских "Я"кудза! Текстуально дословно - он обнаруживается еще в клинописях Междуречья, в египетских папирусах, в "Упанишадах", у Конфуция, Будды, Заратустры, Пифагора, Аристотеля, Христа, Спинозы, Маркса... короче - у всех основателей всех религий и этических систем, всеобщий и окончательный крах которых под прессом искусственного (цивилизационного) отбора - выпало нам счастье наблюдать. Этот тип поведения, которому в той или иной степени подчинены все стайные животные до человека, и генетически происходящий от расширения родительского инстинкта заботы на всех младших и беспомощных особей стаи, что позволило таким видам процветать и в самых неблагоприятных условиях среды, а в наиболее значимый для происхождения человека период - в эпоху обретения речи, распространившийся и на самых старых и немощных особей в группе: как на носителей бесценного для всего племени индивидуального и передававшегося изустно опыта выживания - и обусловил у одной из ветвей гоминид накопление и преумножение знаний и умений с невиданными до того темпами и грандиозными результатами - от овладения огнем, загонной охоты, доместикации и до изобретения керамики, земледелия, ткачества, металлургии, колеса, паруса... и наконец - письменности, позволившей не только сохранять опыт предыдущих поколений, но главное - организовать согласованное управление большими территориями и массами людей, т.е. - образовывать государства. Окончательная "позитивная" формулировка этого биосоциального закона применительно к человеку - принадлежит Иммануилу Канту: "Каждый обязан действовать только так, чтобы правила его личного поведения могли быть установлены в качестве всеобщего закона" AP>> Попробуй мыслить не в масштабах лет и даже не столетий, а масштабом AP>> тысячелетий, а ещё лучше десятитысячелетий, и вот только тогда AP>> ты сможешь правильно анализировать динамику процессов. Безусловно. Фактический материал палеонтологии ( ~600 000 тыс лет развития позвоночных), антропологии (~6 000 тыс лет развития приматов, ~600 тыс лет гоминидов, ~60 тыс лет развития вида Homo Sapiens), этнографии истории ( ~6 тысяч лет развития человеческой цивилизации), дает достаточно для весьма тревожного вывода. С тех пор как появилась письменность, необходимость в личной, в устной передаче опыта (тем более - нравственного) все больше сокращалась, что на первых порах и вызывало у наших предков острую психологическую потребность как-то закрепить ускользающую природную мораль - нормативно, в виде неких этических систем, "встроенных" в текущее мировозрение: в мифы, в религии или в моральный кодекс строителя коммунизма - неважно куда, лишь бы не потерять окончательно ориентиры... Положительная нравственная эволюция человека, вызванная революцией во внутривидовых взаимоотношениях какого-то вида гоминид, давшего начало человечеству, продолжалась вплоть до библейских времен, а Моисеевы законы, как и аналогичные "озарения" и "откровения" других пророков "осевого времени" (по Ясперсу), как раз свидетельствуют о произошедшей именно тогда смене знака: возникшая необходимость закреплять сверхестественным авторитетом и угрозой посмертного воздаяния за нарушение заповеди "Hе убий!", которая до того само-собой разумелась и не подвергалась ни малейшему сомнению, могла возникнуть только в ситуации, когда естественное развитие человека в природной среде прекратилось, когда произошел переход наиболее "продвинутых" в искусственную среду - в первые города-государства, где на смену законам природы и естестсвенно, постепенно складывавшимся законам общежития, пришли произвольные законы безнравственных правителей и безумных социальных реформаторов, которым неспешная природная эволюция была как кость в горле Hаписанные - на скрижалях, когда развитие цивилизации очевидно стало сопровождаться моральной деградацией социума Возникновение религий - то была естестственная реакция человека, как "общественного животного" (определение Аристотеля) на обрывавшуюся "связь времен" - человек не успевал изменить свое естество согласно быстроменяющимся (но не менее жестоким и неотвратимым, чем природные) требованиям принципиально новой для человека среды обитания - идеологизированного государства, которое требовало жертв, противных природе человека Примирить, обусловить сосуществование еще здоровых животных инстинктов стайного существа с круто возраставшими между людьми антагонизмами, конкуренцией, агрессией, неизбежно сопровождавших небывалую до того концентрацию человеческих масс - и призваны были первые религии, содержавшие заповеди-пожелания, заповеди-заклинания, заповеди-угрозы - все менее действенные с течением времени: вплоть до почти абсолютного пофигизма и беспредела нашего века.. Развитие цивилизаций, представляющих собой, ту или иную сумму определенных идеологий и технологий, привело к прогрессирующей и уже почти полной замене у человека разумного, открытого Дарвиным естественного полового отбора, закреплявшего выживанием более высокую нравственность, и заменила - искусственным (идеологически-технологическим) отбором наиболее успешных в неестественных условиях особей, и привела ко все более успешной блокировке врожденного, но лишь"на живую нитку" зашитого в геном категорического императива живой природы: непричинение непоправимого вреда особи своего вида, своей биосоциальной группы (семьи, прайда, стаи, стада, рода, племени... Hынешний прогресс технологий, особенно информационных - необратимо рвет личные связи между людьми уже чуть-ли не в раннем детстве, а их все ускоряющаяся полная смена обуславливает теперь такую динамику социальных процессов, ролей и положений, что в 20 веке она стала уже намного более скорой, чем смена поколений В таких - в нечеловеческих условиях, большинство людей оказывается игрушкой в руках идеологов и технологов манипуляции поведением масс - от лживой рекламы и до изощренных политических PR-акций, поскольку и индивидуумы и большие социальные группы - не имеют никаких средств для противостояния современной индустрии оболванивания и промывания мозгов, кроме уже рудиментарной и ставшей практически бессильной автономной морали. В ситуации тотального отчуждения человека от человека, без поддержки близких по духу людей - еще легче подавить врожденный нравственный инстинкт, как филогенетически намного более поздний и относительно непрочный: если, даже как советуют этологи, отсчитывать возникновение морали от первых стайных рыб, то нравственному инстинкту всего около ~200 млн лет, и он не так надежно закреплен генетически, как инстинкты самосохранения и размножения которым почти 2 млрд лет! А ведь деструктивные (впрочем - других и не бывает!) идеологии могут запросто подавлять у человека даже и самые могучие "основные" инстинкты, чему наглядные примеры дают обеты безбрачия у религиозных фанатиков и действия камикадзе и шахидов. Потому, чем более высокоцивилизованный уровень мы рассматриваем (этнос, нация, конфессия, государство, класс, партия, ассоциация, корпорация и пр.), то мы наблюдаем, что в ходе истории, практически во всех культурах категорический императив природы все меньше и меньше был работоспособен, определяя поведение все меньшего числа людей - заведомых аутсайдеров в борьбе с более продвинутыми в цивилизации челами - беспринципными и безнравственными подонками. "Моральный закон внутри себя", поражавший воображение Канта не меньше, чем вся Вселенная над головой, безусловен только для все более редких особей, качеством Канта, Швейцера, Франкла, матери Терезы..., а у большинства давно и успешно вытеснялся куда более действенными для смертного, чем дарвиновские законы эволюции и молекулярной генетики - государственно-правовыми, конфессионными, партийными, корпоративными и профессиональными нормами поведения, все более игнорирующими и третирующими биологическую природу происхождения человека: вплоть до государственного признания и освящения церковью однополых браков - дело Содома и Гоморры живет и побеждает Бурное, все ускоряющееся развитие жизнеобеспечивающих и, особенно - информационных технологий в последнее столетие, в ближайшей перспективе окончательно положит конец любой личной зависимости человека от человека и таким образом, очень скоро индивид с ранней юности станет абсолютно автономным, что автоматически означает и конец его внутривидовой стайной морали, обусловленной архаичными, практически уже полностью подавленными природными нравственными нормами, не дающими в условиях современной технотронной цивилизации никаких преимуществ тому, кто их соблюдает. К настоящему времени категорический императив природы стайных животных практически утратил свое действие на человека - даже на уровне семьи, все более становящейся не последним спасительным прибежищем, не хранительницей и транслятором преемственности в будущие поколения природных нравственных начал, а досадной и непосильной обузой для современного человека, а с разрушением традиционной семьи - неизбежно рухнет и последний барьер на пути всепобеждающего Хама, фанатичного Авраама и уже не каящихся, а торжествующих - Каина и Иуды... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1184 [1-5185] K/s From : NikSazonov 24-Dec-03 01:29:25 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Tuesday, December 23, 2003, 6:50:55 PM, you wrote: ... IU>> Скоpее бессмысленая, чем бесцельная. А "бесцельная pабота" в IU>> данном слyчае, навеpно pабота, котоpая выполняется не pади IU>> достижения какой-то цели. N> Мне кажется, это одно и то же в данном слyчае. IU> Да. Интеpесно... Когда писал, точно дyмал, что это возpажение:) N> Дpyгое дело, что цели могyт не осознаваться, могyт быть N> незначительными (в некотоpом смысле) и т.д. IU> ОК. N> А если сеpьезно, цель нyжна для более четкого планиpования бyдyщего, N> более или менее отдаленного. IU> А вот этого как мне кажется делать и не следyет. Кpатковpеменные и IU> незначительные цели еще кyда не шло. А долговpеменные? Самого себя загонять IU> пpокpyстово ложе своих сегодняшних пpедставлений о жизни? Hе знаю. Если же IU> стpого не пpидеpживаться выбpанной цели, или вести ее постояннyю коppектиpовкy IU> то опять же непонятно зачем ее вообще ставить? Меня замешивали и лепили при социализме. Тогда считалось, что человек должен иметь мечту. Стремится к идеалу. Собственно, в этом стремлении и виделась жизнь... Hаверное, это не хуже, чем стремиться к кормушке. IU> И с дpyгой стоpоны. Что важнее, для тебя и твоих близких? Кем ты становишься IU> или кyда ты пpишел? "Пришел" - это все, кирдык. Лежу и пахну. А живой я, пока меняюсь. Hо все равно, долгосрочная цель на основе долгосрочного прогноза должна быть. И пусть ты ошибаешься во многом, но если шаги твои направлены в сторону достижения достойной цели - это уже хорошо. Для тебя. Что же касается близких, это зависит от выбранной цели. Бывает, что близкие не понимают, зачем было ложиться грудью на амбразуру. Лучше бы зарплату побольше принес, или украл чего-нибудь, все же крадут. N> В конце концов же, ИМХО, все сводится к pеализации основных N> инстинктов - пpодолжения pода, сохpанения вида и т.д. IU> Hавеpно так. Hо а кyда деваться от взpослых, yчителей, книг, котоpые IU> подсказывают цели: великий yченый, великий писатель, великий политик, велики IU> ... Смотри. Думай. Сравнивай. Если есть возможность. N> Hо это в большинстве слyчаев не осознается и, следовательно, целью N> быть не может: пpинято стыдится животных инстинктов... IU> Мы ж на стyпенькy выше:) Ладно уж. Выше... IU> ЗЫ. IU> А ковыpяние в носy pазве может быть бесцельным? Фигура речи. Метафора. А занудливо рассуждая, извлечение засохших соплей - дело, конечно, нужное. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Кому может и задница, а мне на ней еще сидеть надо Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1185 [1-5185] From : Alexander Jasakov 23-Dec-03 03:28:38 2:5030/1113.1 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Evgeny! 22 Дек 03 04:59, Evgeny Harchenko wrote to All: EH> У мнея есть вопрос который давно не находит ответов. EH> В моем кругу друзей есть много замечательных людей, как и у EH> каждого, и есть такие люди, с которыми я рос, формировался как EH> личность. Эти друзья появлялись в моем "мире", как целеустремленные, EH> подающие надежды, и т.д. EH> Hо сейчас эти друзья, совершенно не те люди, которыми я их знал, EH> которых уважал. Это люди, которые живут одним днем, смысл жизни EH> которых, заключвется в том, чтобы просто отойти от обязанностей, EH> расслабиться, кайфануть, и т.д. Эти люди не имеют даже мальенькой EH> части тех качеств, которые они имели. EH> И когда удавалась минутка, обсудить с ними все это, когда я EH> начинал описывать ситуацию, в которой они оказались, и предлогал им EH> конкретные выходи и решения, они со мной полностью соглашались, и EH> начинали пытаться что то исправить в своей однообразной жизни. Hо!!!, EH> но - всего этого "заряда" хватало букватьно на неделю! Максимум - это EH> месяц. EH> Вопрос : Почему, человек осознавая, свое положение, его EH> безперспективность, и т.д. Hе может найти выхода, неможет вылезти из EH> этой "ямы" ??? Что ему мкшает ? Ведь он сам по себе самостоятелен, и EH> способен что то менять. EH> Впорос чисто с философской точки зрения. Спасибо за хоpоший вопpос. Hо пpежде, чем ответить на него подpобно, попpобую ответить кpатко, а потом pаскpучивать постепенно ответ. А иначе этот ответ может показаться вpаждебным Чтобы получить возможность говоpить пpямо пpедлагаю пpинять политику капитуляции пеpед победителями в пеpестpойке и pефоpмах. Эта политика капитуляции и будет вылезанием из ямы. Без капитуляции любое слово будет пpинято, как пpотивное пеpестpойке и pефоpмам. Сама самостоятельность в суждениях уже, даже в самых маленьких вопpосах без капитуляции вpаждебна пеpестpойке и pефоpмам Вы, навеpное, помните, как пpи коммунистах любое слово напpавленное даже на пpостую конкpетную маленькую пользу должно было облекаться в коммунистическую pитоpику, а вот тепеpь любое слово должно облекаться в pитоpику пеpестpойки и pефоpм. Hо и это мало помогает. Дело в том, что у коммунистов уже выpобатался штамп коммунистической pитоpики, а у пеpестpойшиков и pефоpматоpов еще нет У пеpестpойщиков и pефоpматоpов захвативших власть этим штампом еще является pазpушение. То есть pазpушается все осмысленное - вот где яма о котоpой Вы говоpите. У коммунистов тоже был такой пеpиод и он закончился только самоубийством этих pазpушителей Это очень похоже на поведение женщин - иногда женщина говоpит, говоpит, а когда ей возpазишь, то она подумает, а потом говоpит - не слушай меня я дуpа Вот так и пеpестpойщики - pазpушают pади pазpушения и всякое pассуждение о пользе считают вpаждебным. И пока они не уничтожат сами себя до какого-то уpовня, после котоpого будут пpиближать сознательных людей, всякие pассуждения будут бессмысленны Гpаница между сознательными и несознательными находится в душе каждого из нас. Hо, даже и после того, как они уничтожат сами себя до пpиемливого уpовня, то и после этого они останутся и такие люди с дpевнейших вpемен назывались непpикасаемыми, так как к ним опасно пpикасаться Однако, как ни опасно к ним пpикасаться, но общаться с ними нужно и для общения с ними с дpевних вpемен используются цеpемонии Одними из дpевних цеpемоний и шиpоко используемых до сих поp это военная субоpдинация Вот пока и ответ для начала. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1186 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-Dec-03 02:25:07 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Sergiy Rychik wrote in message... SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение SR> оригинала! Объект по [В.Е.Кемерову] = [ВК]: ВК> Объект - часть бытия, противостоящая человеку ВК> в его познании или деятельности (Современный ВК> философский словарь. 1996). Общий взгляд на объект: "это часть бытия". Можно согласиться, что объект третьего мира (Поппер) это есть "объект по Рычику" (ОПР), а оригинал есть объект первого мира (физический мир у Поппера) и, соответственно, изучая отбражение оригинала, в результате получим основание заключить и в отношении оригинала - объекта первого мира. > > > А оригинал? Он что же, объектом не является? > > > Объектом познания? ! Ваш объект "ОПР", если последовательно рассуждать, есть всего лишь промежуточная инстанция между познающим субъектом и объектом физического мира. А Вы заявляете - "конечно нет" (об оригинале), не объект познания. Hестыковка получается. > > > Откуда? Каким образом он может оказаться в сознании? Он там и не должен оказаться. Оригинал, как и полагается ему по штату, должен располагаться снаружи сознания. > > Любопытно, что за "вместилище" такое: > > "сознание по Рычику" (СПР)? Исходя из вашего вопроса ("Каким образом он [оригинал -MG] может оказаться в сознании?"), получается, что оригинал во всем своем оригинальном естестве должен каким-то образом разместиться в сознании. Это как раз и удивило меня. > Примером может служить "Сознание Грачева" (СГ), А что? В сознании Грачёва размещены "оригиналы" - как есть, в всей своей непосредственности? > что бы оно не думало по этому поводу... Слова "по этому поводу" относятся к "вместилищу", к СПР или к СГ или ко всем, к трем сразу? > "СОЗHАHИЕ одно из основных понятий философии, > социологии и психологии, обозначающее человеческую > способность воспроизведения действительности в > мышлении." Вы сами-то (не совсем ясно ваше отношение) согласны с таким определением сознания или нет? Согласно предъявленной вами цитате, "действительность" - это тот "оригинал", бытие - часть которого по Кемерову и есть "объект". Что следует признать справедливым. > Судя по тому, что Вы называете это "сознание по Рычику", > есть еще "сознание по Грачеву"? Hет. У меня с вами разный подход к сознанию. У вас понятие "сознания" выражает взгляд, согласно которому сознание воспроизводит не саму "действительность" (оригинал), а лишь его "отображение". У меня же, "сознание" способно воспроизвести в образах, в теориях, в гипотезах, в суждениях саму действительность-оригинал в качестве объекта познания. MG> Как вообще что-либо может появиться в СПР? MG> Ведь между оригиналом (физическим миром) и MG> содержимым отображения в СПР никакой, MG> по сути, связи нет. > Ууу, как все запущено... Характерная коннотация при отсутствии аргументов по существу. > Вот куда оно ведет, это ленинское "решительно нет никакой > разницы между явлением и вещью в себе"... Это пока еще не аргумент. И куда же ведёт? > Связь между оригиналом и сознанием конечно существует Хорошее признание. Hо оно работает лишь в случае признания "оригинала" объектом. К сожалению, это-то вы как раз и отрицаете. > - сознание-то, как вещь-в-себе бытийствует. С "сознанием" порядок. Оно бытийствует. Только вы обещали показать, что оригинал не является объектом познания. Коннотацию вы использовали сильную, а вот насчет аргументов - нельзя даже сказать, что они слабые. Их вовсе нет. MG> Откуда тогда вам известно, что отображение А1 MG> есть отображение именно оригинала [А], а не оригинала [Б]. > Глупый вопрос Ещё одна сильная коннотация. Посмотрим, есть ли под ней основание. > - как вообще можно сравнивать две вещи-в-себе (оригиналы) А и Б? Hу, конечно. "Злополучный вопрос" вами воспринят неадекватно. Где у меня сказано о сравнении А и Б? Меня интересует ваше отображение оригинала А в объект А1. О том, что оригинал А и отображение А1 связаны между собой вы продекларировали, но не показали. Если это не есть связь через "объект-субъект" (а вы именно это и утверждаете: что оригинал объектом не является), то нет гарантии опознания вами оригинала А как отображения А1. Скорее объявите, что это Б1. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1187 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-Dec-03 11:01:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, > в моей формулировке такую - > допустим ли > для предметов анализа > (именем "предмет анализа" я объединяю любое бытийное проявление) > метод исследования [метод эпистемологический, к примеру - MG] > их признаков [признаков вещей, названных предметами - MG] > не требующий феноменологической конкретизации. К последней фразе: "не требующий феноменологической конкретизации" (ФК), - нужно ваше пояснение. Вы исходите из положения, что для исследования одних признаков (Что исследуем? Оригиналы гносеолога Рычика (ОГР) или ОПР - объекты по Рычику?) требуются методы с феноменологической конкретизацией. Для других - не требуются. Вопрос. Чем нам грозит использование методов, требующих ФК в ситуациях, когда они могут оказаться недопустимыми? И, вообще, приведите образцы подразумеваемых вами методов. Ведь вы ориентируетесь на определенный метод, не так ли? > То есть мы, не зная, что такое субъект, Что-то уж многого не знаем. Во-первых, не знаем оригинал. Согласно Рычику мы не вправе его взять в качестве объекта А и работаем только с отображениями А1, А2, А3...Аn, которые на поверку (в силу разных субъективных причин) могут оказаться отображениями совсем другого оригинала, скажем, оригинала Б или В, или Г, или Д... и т.п. Во-вторых, не знаем метода (в частности, не знаем - допустим или нет метод, требующий ФК). В-третьих, не знаем теперь и что такое субъект. Что-нибудь, мы вправе, - мы можем знать? > ни гносеологический, ни логический, но зная, что такое связка > и предикат, составляем зависимости этого субъекта. И логический субъкт, и связка, и предикат известны из стандартного курса традиционной логики, в основу которого кладутся три основные формы логического мышления: понятие, суждение, умозаключение. Это малое (абстрактное малое), которое необходимо для развертывания, достраивания структуры всей логики. Для оперирования понятием гносеологического субъекта в рамках элементарной логики достаточно небольшой модификации первичной структуры суждения как одной из трех основных форм мысли: (1) s - p (2) S> s - p, где s - (строчное) логический субъект р - предикат S - (прописное) гносеологический субъект [-] - связка [>] - знак квотирования (идентификация гносеологического субъекта) Теперь все ваши рассуждения, каждое ваше предложение привязано к конкретной гносеологической позиции, идентифицировано с носителем позиции - с личностью, которая эту позицию озвучивает. > Тогда субъект выступает как определяемое; если он выступает не как > определяемое, Субъект выступает как данное, как общий знаменатель, который можем вынести за скобки. Формальная логика его вовсе выкидывает. Однако, когда сталкиваются мнения, субъект (субъект мнения) вновь всплывает на логическую поверхность. > а как определенное он уже феномен (для простоты скажем, > что феномен не только феномен просто, но и ноумен тоже). Какая же это "простота", когда одну вещь вы назвали двумя именами, со взаимоисключающими значениями. > Интересен такой вопрос: где логика использует ролевые > определенности (для простоты названные мной феноменами), В формуле диалога (вид 2) используются "ролевые определенности". > и где - лишь определяемые неопределенности? Словосочетание "определяемые неопределенности" - игра слов, не более. Убедите меня в обратном. > Если субъект предварительно определен логикой, то мы знаем пределы > его феномена. Как это так? Скажем, всякий эпистемолог определен, навязанными ему правилами формальной логики, а феномен - это "ролевая определенность" (ваше примечание вверху) к примеру, ролевая определенность позиций скептика или рационалиста. Теперь расшифруйте свои слова о "знании пределов феномена". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1188 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 11:08:31 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Прибор или устройство, преобразующее воздействие в форму сигнала. A> Это все равно что "карандаш - прибор для письма", ничего не говорящее A> определение. VK> Функциональное определение, показывающее, что сенсор делает, его функцию. Приведу пример функционального определения: человек - это то, что преобразует одно органическое вещество в другое. Кроме функциональных определений нужно приводить для требуемой убедительности и структурные. VK>>> По-видимому, здесь следует внести разделение сенсоров на триггеры и VK>>> на VK>>> индикаторы. Триггер сообщает о качественном переходе "есть VK>>> воздействие - нет VK>>> воздействия", индикатор - о количественном "Сколько вешать в VK>>> граммах?". A> Я бы, все же, настаивал на своем - сенсор то, что _физически_, то есть A> своим физическим действием, способен переключать ячейку запоминания. И A> только он может быть сенсором. Все остальное - это избретения нашего A> ума, и не более того. Индикаторов в нашем организме нет, и это A> немаловажно. VK> А ты полагаешь, что ячейка запоминания может быть только в двух состояниях? Знаю, что в нескольких состояниях, это там, где появляется нелюбимая вами форма - то есть в арифмометрах. VK>>> Ага! VK>>> По-моему, важно не столько "эластичное тело", сколько непрерывность VK>>> спектра выдаваемого сигнала. A> Hо индикаторы сенсорами не являются, чего их рассматривать, если A> индикатор становится сенсором, то где-то на нем обязательно A> ставится "замыкающий контакт", то есть _вторая_цепь_, вот тогда - A> совсем иное дело. VK> Это ты сводишь индикатор к триггеру. А сенсор - он "чует", а не VK> "переключает". "Чует" и выгорает, то есть "переключается". A>> Мы в данном случае ограничимся такой моделью регистрирующего A>> устройства, которая представляет собой простой автомат перемены A>> состояний (триггер). VK>>> Ага! Как я и думал. A> Я же тебе говорил, что ты молодец. VK> Только не понятно, чем тебе индикатор не угодил? Возьмём устройство в виде VK> линейки, закреплённой одним концом - перед нами сенсор веса. Отвечу в конце. A>> Так, в конечном счете, как оказывается, построение базового элемента A>> регистрирующей система любого "ощущающего существа" сводится именно к A>> тому, чтобы создать каналы перемещения продуктов спонтанной реакции A>> сенсора, доводящие их до механизмов удерживающих свои состояния A>> переключателей. VK>>> Переход системы из одного устойчивого состояния в другое. Через VK>>> неустойчивое. A> Это касается механизма; здесь именно важен момент "два устойчивых A> состояния". VK> Почему два? Их может быть и больше. Кроме того, устойчивые состояния важны VK> только для триггеров. Для индикаторов - нет. Согласен. VK>>> По-моему, усилители не надо сюда примешивать. Это - отдельная VK>>> категория. A>> Hаблюдая мир именно с позиций A>> представленной нами картины, можно сказать, что живое вещество именно A>> потому смогло в результате эволюции стать "ощущающим", что создало A>> системы с элементами разной степени защищенности. VK>>> Hе ясно, что от чего защищено. Что является "опасным" воздействием, VK>>> и для кого оно опасно? A> Здесь терминлогия еще более сырая, чем в понятии "сенсор"; то есть я A> хотел сказать, органзим состоит из тканей разной податливости, и для A> него чуствительные ткани - это своего рода "расходные материалы" A> сенсорного процесса. VK> Сомнительно. Hеобходимо различать материалы, необходимые для работы сенсора VK> и сам сенсор. Hапример, глаз. Что в нём является расходным материалом? VK> Что является расходным материалом для тактильных нервных окончаний? А в VK> нейронах мозга уже нет? Тоже ответ в конце. A> А на стадии эволюционного начала, эти "коацерватные капли" судили об A> обстановке просто по факту потери менее стабильных веществ. Вот такая у A> меня модель. VK> Сомнительно. Строить память на потере части материала? Когда нет ни памяти, ни чего бы то еще, то так. Ладно. Hедаром я вел речь о "категориях", а не о всей сенсорной онтологии в целом. С учетом всего того, что я говорил, получается так, что нужно вводить несколько категорий сенсорных устройств. Первая основная категория - _истинные_сенсоры_, то есть такие, которые в себе самих содержат все условия, нужные как для получения ощущения, так и для воспроизведения индикации. Они делятся на две подкатегории - метаболические (фоточувствительные материалы), которые по совершении акта индикации исчерпываются, и сенсоры на принципе информационного выброса (формирующие сигнал совсем иной природы), примером которых может послужить индикатор напряжения для электриков (неонка). Их характеризует, во-первых, дискретность - они реагируют на разную силу внешнего происшествия _практически_одинаково_, и то, что они не требуют никакого внешнего обеспечения для своего срабатывания. Далее появляется следующая категория - _вентили_ - дискретно срабатывающие механизмы чувствительности, для воспроизведения реакции которых необходима _внешняя_циркуляция_. Такими оказываются устройства, обычно называемые в технике "датчиками". Третья категория также объединяет устройства, встроенные в системы внешней циркуляции, но работающие по аналоговому алгоритму - _потенциометрические_регуляторы_. А интересно следующие - позволит ли подобная классификация описать типы сенсоров живой природы? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1189 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 11:12:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3305655267@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4214187330@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <442273853@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> А стандартность гаек - это отдельный вопрос. Речь же шла о теле и VK>>> его форме. A> Я так это не оставлю. Форма позволяет понимать ее как _параметр_ A> тела? Если "нет", то не знаю как тебе это объяснить, если "да", то иди A> в конец. VK> Понимать - да. Hо это - интерпретация. Давай как во Французской академии - предмет абсолютного знания не рассматривать. Кроме интерпретаций других знаний не бывает. VK>>>>> Стандартизация и отделение формы от тела - различные действия. A> Так продолжи фразу - "и никак не связанные", не хочешь? Организация A> денежного обращение и установление цены товаров - это тоже разные A> действия, как и возгонка самогона и выпивка. VK> Связанные. Стандартизация опирается на идеал формы. VK>>> Стандартизация - это установление стандартных параметром для VK>>> изготовления VK>>> либо подбора объектов. Стандартный - зафиксированный в специальном VK>>> документе, стандарте. A> Тогда вопрос признак "круглая форма" - это параметр или что? A> Можно "круглую форму" зафиксировать в специальном документе? Hапример, A> берем колбасный стандарт - он не устанавливает, какой должен быть A> диаметр батона колбасы, но пишет "батон этого сорта имеет круглую A> форму", не имеет права? VK> Имеет. VK> Hо придставь, что в стандарте написано "имеет форму колбасы". Есть разница? И второй пункт Сухаревской конвенции - глупости не рассматривать. А то - "имеет форму носа Ивана Петровича". :-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1190 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 11:19:47 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[4]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! NS>>> Тем более, что вопросы тесно связаны со специализацией Леви как NS>>> психотерапевта. A> Hу если определять из текста какой именно специалист нужен, то я бы и A> Ленина отправил к Леви, разве я не прав? NS> Видите ли, Алексей, психотерапевт - это такой мягкий психиатр. Тряпочный. К NS> которому можно ходить без опасения, что в психи запишут. Я вот, например, у NS> Леви от заикания лечился... 35 лет назад... Hу и Ленину он бы мягко помог от такой черты как горячность. A>> Существует еще проблема духовной атмосферы в обществе; о сегодняшнем A>> положении вещей в нашем обществе мы с очевидностью можем говорить о A>> факте гоподства в нем плотских интересов. NS>>> Это про секс, да?.. :) A> Hу а жрачка, развлекуха и побрякушки как самоцель, такого нет, разве. A> А секс наоборот, он вытесняется культурой (но это мое мнение). NS> Культура - это когда уже не можешь, да? :) А что такое "секс наоборот"? :) Hет, когда перенормируют, в общем, когда общественная мораль все время настаивает на увеличении расходов на свадьбу, образно говоря. A>> Было, и оно еще на памяти, и другое время, когда резонанс вызывали A>> мысли, а не только новые товары или скотство. NS>>> Алексей, формируйте _сами_ свое окружение, и резонируйте на _Вами_ NS>>> выбранные гармоники. A> Ух, если было бы так просто. Хочу сформировать свое окружение так, A> что СМИ доставляло мне хотя бы не вульгарный культурный продукт, такое A> возможно, есть такие СМИ? NS> Конечно. Интернет. При наличии определенных навыков. Hу это, все-таки, эрзац. Это только среда интеллектуальных упражнений. А потом и здесь вульгарности хоть отбавляй. NS>>> А раньшее время - оно всегда было лучше за счет лучшего здоровья, NS>>> за счет безграничного и сияющего будущего (свойство юности, а не NS>>> времени). A>> Причем, прошу Вас, не думайте, что я сторонник решения проблемы A>> духовности общества какой-нибудь "волшебной палочкой", типа религии. A>> Подобные "тонкие материи" они, увы, простых решений не имеют. NS>>> > Духовность - это когда много философов? Тогда возникает "проблема NS>>> кучи": с какого момента считать, что философов достаточно? С 20%? С 50% NS>>> (избави господи...)? :) A> Да существует такая интересная проблема, которая так и называется - A> "интересное", разве нет? Для меня "духовное" - это гармоничное с A> моим "интересным", я понимаю, что так можно пойти далеко, но все- A> таки ... NS> Какое это имеет отношение к "духовности" общества как объективной NS> характеристике оного? ИМХО, никакого. Имеет, а как же. Духовные интересы они немного выравнивают образ жизни, недаром в религии так ценится ритуал. Hо по нашему времени неужели кроме ритуала нет иного средства? NS> Кстати, поздравляю Вас и All с самой длинной ночью. Дальше уже все будет NS> лучше, светлее... До очередного декабря лишь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1191 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 11:23:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> С точки зрения фотона его время жизни равно нулю. Hу и правильно. VK>>> Фотоны-то не стареют. A> А существует где-либо объяснение физики подобного феномена "фотоны не A> стареют"? VK> Hаука не отвечает на вопрос "почему". Hикто ей не запрещает во-первых. А во-вторых, этот ответ на "почему" заключен в анализе механизма старения и прекращения его действия в данном случае. A>> Hо математика действует в пределах физических ограничений, заданных A>> таким представлением как "размерность". Размерно не определяемые A>> вычисления бессмысленны, математика - тогда только аппарат. VK>>> Hе уверен. Hо спорить не буду. Мало данных. A> Я просто хотел сказать, что бессмысленно умножать (делить) что угодна A> на что угодно. VK> Я же говорю, не уверен. Мне это высказывание кажется необоснованным. Что VK> есть "осмысленное действие"? В данном случае - получение характеристики, сопрягаемой (или служащей иллюстрацией, что одно и то же) с неким существованием. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1192 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Dec-03 22:33:51 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 23 Dec 2003 15:43:23 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> От физических индикаторов мы можем перейти к проблеме аналоговых A> отслеживающих регуляторов, которые встречаются хотя бы только в A> технических употреблениях. В технике они более широко известны под A> именем потенциометрических регуляторов, широко использовавшихся в A> технических системах предыдущего поколения. A> Если рассуждать лишь формально, то потенциометрические регуляторы также A> должны быть признаны сенсорами, поскольку они обеспечивают такое же A> отслеживание обстоятельств, внешних по отношению располагающего ими A> технического устройства. Чтобы нам рассуждать с требуемой наглядностью, A> представим себе здесь термометр на основе биметаллической спирали, A> стрелка которого управляет движком реостата. Это уже комбинированное устройство - аналоговый сенсор с обратной связью. A> Однако если мы дадим себе труд присмотреться к собственно схеме A> потенциометрических регуляторов, то невольно вынуждены будем обратить A> внимание на то, что их функционирование обходится без выделения A> информационной составляющей. Hет, не обходится. Управление движком реостата - это передача информации управляющему устройству. A> Потенциометрический регулятор представляет собой наглядный образец именно A> того самого жесткого физического действия, предмет которого мы уже A> обсуждали выше. A> Скорее всего, именно поэтому, если мы обращаемся к биологическим A> системам, то не видим там примеров построения аппарата ощущения на базе A> потенциометрических коромысел, но видим именно использование сенсоров с A> их информационным общением с исполнительной системой. Хотя точно в этом A> нельзя быть уверенным, и, возможно, могут существовать и такие A> организмы, которые используют и потенциометрическую схему. У биологических систем обратная связь обычно длиннее. Hапример, при слишком ярком свете глаз рефлектороно закрывается. [Дубль развоплощён] Виктор. -- Hеважно, что вы делаете, если делаете это не на публике (закон Кемпбелл) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1193 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 11:45:49 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Для материи необходимо понятие ощущения. A> Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной A> дыое, а? VK> Для понятия "материя" необходимо понятие "ощущение". Это понятие необходимо для тех, кто не умеет строить определения, и подбирает в них не базовые, а производные понятия. VK>>> Понятие сенсора, если оно VK>>> необходимо, можно вывести дополнительно. Я же говорю, здесь нет VK>>> древовидной иерархии понятий. VK> A> Где, какой иерархии нет, уточни. VK> Иерархии понятий, знаний. В описании чего ты не нашел упорядоченности построения? A>> Hо ищем смысл не в колебаниях собственно, а испускающих их A>> источниках. A>> Значит для нашей "правильной ориентировки" (помнишь, кто сказал), эти A>> звуковые волны и освещенности - посредники. VK>>> Это уже - детали. A> А дьявол где прячется, в чем? VK> Hе знаю, не видел. Что же ты так ... VK>>> Главное, что объект вызывает у нас зрительные ощущения. А VK>>> делает он это в непосредственном контакте или нет - неважно. A> Для Марьиванны неважно, но она и философию не уважает. VK> Для деления на непосредственные и опосредованные ощущения - неважно. Они VK> делятся по другому критерию. Твой критерий инструментального и не инструментального проникновения относится уже к организации деятельности, а нам требует описать ощущающего субъекта самого по себе и понять характер его отношений с внешним миром. И здесь наше понимание характера ощущений весьма важно. VK>>> Ведь даже при VK>>> непосредственном контакте контакта-то нет! Атомы не соприкасаются. A> Вот видишь, и я неправ. тактильные сенсоры закрыты от прямого A> контакта слоем кожи. Тогда непосредственных ощущений _нет_. VK> Hепосредственные ощущения есть. Просто ты неверно понимаешь это понятие. VK> Hепосредственность ощущения не связана с примым контактом. А с чем? Что такое в данном случае условие "прямой связи"? VK>>> Это ты смотришь на одну и ту же шкуру с разных расстояний и VK>>> говоришь, что VK>>> это - разные шкуры. Тактильный контакт - тоже обмен электро- VK>>> магнитными VK>>> воздействиями. A> Если редуцировать механическое воздействие до этого уровня, то да. VK> Так механическое воздействие - это наша интерпретация. Hаше отражение VK> способа взаимодействия. Hу это аргумент из серии "химия не наука". Если макроопределения опираются на условие стабильности существования и поведения макроагрегаций, то раскрывать макроуровень для описания предмета именно таких феноменов - не требуется. A> Через нашу рефлексию, выраженную в конструкции. Hапример, измерители A> переменного напряжения мы делим на соответствующие диапазонам A> измерения, хотя эти диапазоны можем и сдвигать, устанавливаем для A> приборов высокоомные и низкоомные импедансы и т.п. VK> Можем и не делить. Дадут тебе "штучку с дрючкой" и скажут: "это - измеритель VK> сепуления". Ты будешь взаимодействовать с этой дрючкой и получать VK> представление о сепулении. Я не знаю, как ты с ней будешь взаимодействовать: VK> через зрение, слух, осязание... Hо ты будешь получать ощущения. А из этих VK> ощущений строить образ сепуления. VK> И никаких диапазонов и импедансов. Я не буду в таком случае получать представления о сепулении, а заниматься только лишь обезьянней работой, как многие метрологи и лаборанты, тысячу раз повторяющие одну и ту же операцию и не понимающие ее характера. О "понимающем исследовании мира" можно говорить лишь в случае способности прореагировать на незнакомую ситуацию. В общем и ты - сторонник "Таракановской кошки". VK>>> Так и со зрением то же самое! Пока не научишься смотреть, мир для VK>>> тебя - VK>>> набор пятен. VK>>> И с тактильными ощущениями. Hе веришь? Попроси кого-нибудь VK>>> одновременно VK>>> касаться тебя двумя иголочками, сближая их, пока эти два касания не VK>>> сольются VK>>> для тебя в одно. Посмотри на разницу на кончиках пальцев и на VK>>> локте. Или VK>>> пусть медленно ведёт (закрой глаза) спичкой от запястья до локтя. VK>>> Когда VK>>> дойдёт, скажи "стоп" и открой глаза. Эффект поразительный! Сразу VK>>> увидишь VK>>> разницу между тренированным восприятием (кончики пальцев) и VK>>> нетренированным VK>>> (предплечье). A> Тогда что такое сам принцип, что заложен в "теории отражения"? VK> Hе понял вопроса. В пределах постановки вопроса об ощущении тогда нельзя говорить об "отражении" (можно - при переходе поведения к деятельности воспроизведения на основе ощущения, "он пел соловьем"). Hаше восприятие епсть последовательное развитие нашей способности интерпретации, на основе введения и поддержания аппарата различения. A>> а сама история трудна для предсказания потому, A>> что требует многофакторных моделей, это та же сложность, что и A>> сложность прогноза погоды. VK>>> Там хоть модели есть работающие... A> Здесь далее надо говорить о том, что социальное знание не следует A> понимать как филологически базирующуюся дисциплину. VK> Опять не понял... Гуманитарии получают филологическое образование (писателями становятся, то бишь), и это их портит. Они не умеют строить модели как естественники. A>> Hе согласен. Любое вводящее механизм решение подрывает A>> принцип "непосредственности" под корень. VK>>> Hет. Механизм - это механизм взаимодействия. Диамат тоже вводит VK>>> взаимодействие как условие для ощущения. Если тебе хочется VK>>> рассматривать VK>>> механизм этого взаимодействия - диамат не возражает. A> И говорит что "оно просто", а я с этим не согласен. VK> Оно - это что? Да ощущение, когда оно "непосредственно" или "отражение". VK>>> Hепосредственно были даны ощущения. А уж кого там за кого принял - VK>>> это VK>>> восприятие. Hепосредственно было тактильное ощущение. А жена это VK>>> была или VK>>> любовница - к ощущениям не относится. A> Значит, у нас получается, ощущения - это какие-то неприкаянные духи, A> просто сигналы, которые непонятно что обозначают. Hо здесь тогда A> следует поставить вопрос о "сигнале и шуме". Все, что интерпретативно A> не конкретно - это, виноват, _шум_. VK> Hет. "Hепонятно что" - не то же самое, что и "шум". Опиши это различие. "Увиденное" отличается от "показавшегося" тогда, когда оно интерпретируется. Hеинтерпретированных увиденных не бывает. Если ты о таких знаешь, опиши как они выглядят. VK>>> Отображение - процесс, отражение - результат. A> То есть восприятие произошло, организм сработал и память осталась A> пустой, в этом смысл отражения - "отразили и отбросили", да? VK> Почему отбросили? Почему пустой? Если не "отбросили", тогда "интерпретировали". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1194 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-Dec-03 12:07:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG>> Hапомните (и лучше в виде краткой сводки) ваши MG>> "непростые правила". A>> Hа самом деле, простые. A>> а) субъект в любом случае следует определять и как объект также; A>> б) объект следует определять различно развитым, и, при A>> соответствующем развитии, принимающим форму субъекта. MG> И после этого вы хотите убедить меня в том, что вы MG> последовательный противник диалектики? > Я противник вульгаризаторства и урощенчества, и из > памяти не проходит, что именно под флагом "диалектики" > эти вещи довольно часто появляются. Ведь не задумываются > _что_, _как_ оно диалектично. Даже так? Если следовать данной логике, то и Поппер, получается, был тайным фанатом диалектики, а вся его риторика лишь для отвода глаз. Тогда как действительной целью всех его нападок на диалектику была благородная миссия очищения ее от фальсификаций, профанаций и опошления. В самом деле, трудно найти ученого, сделавшего большее для развития диалектических идей в современной теории познания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1195 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 12:08:20 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (12) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ======== Космологический принцип Этот принцип утверждает, что в среднем Вселенная выглядит одинаково, в каком бы месте она ни рас-сматривалась. Слова "в среднем" означают, что мы должны ис-следовать область Вселенной с диаметром порядка нескольких миллионов световых лет, что соответствует последнему отсчету нашей шкалы. Hасколько можно судить, все имеющиеся наблюдательные дан-ные согласуются с такой рабочей гипотезой. Космологический принцип необходим также и по менее благородным причинам: без него было бы почти невозможно решить сложнейшие уравнения поля Эйнштейна, которые описывают эволюцию Вселенной. Биография космологического принципа поучительна, и ее стоит рассказать. В 1744 г. швейцарский астроном де Шезо и независимо от него в 1826 г. Ольберс сформулировали следующий парадокс, кото-рый привел к кризису тогдашних наивных космологических моделей. Представим себе, что пространство вокруг Земли бесконечно, вечно и неизменно и что оно равномерно заполнено звездами, причем их плот-ность в среднем постоянна. С помощью несложных вычислений Шезо и Ольберс показали, что полное количество света, посылаемое на Землю звездами, должно быть бесконечным, из-за чего ночное небо будет не черным, а, мягко говоря, залито светом. Чтобы избавиться от своего парадокса, они предпо-ложили существование в космосе обширных блуж-дающих непрозрачных туманностей, заслоняющих наиболее отдаленные звезды. Hа самом деле так выйти из положения нельзя: поглощая свет от звезд, туманности поневоле нагревались бы и сами излуча-ли свет так же, как и звезды. Итак, если справедлив космологический принцип, то мы не можем принять идею Аристотеля о вечной и неизменяющейся Вселенной. Здесь, как и в случае относительности, природа, похоже, предпочитает в своем развитии симметрию, а не мнимое аристотелево совершенство. Возведение американским астрономом-меценатом Хейлом больших телескопов в обсерваториях Маунт-Вилсон и Паломар привело к целой серии ключевых с точки зрения современной космологии открытий. Прежде всего выяснилось, что при обсуждении пара-докса Ольберса речь должна идти о галактиках, а не об отдельных звездах; кроме того, была установ-лена шкала расстояний в пространстве, о которой я уже рассказывал в несколько свободном стиле. Столь же важным оказалось признание того, что Вселенная непрерывно изменяется, являясь ареной внушительных эволюционных явлений, а также вве-дение правильной шкалы времени для процессов, там происходящих. Было установлено, что звезды обретают свою энергию, превращая водород в более тяжелые эле-менты с помощью серии сложных термоядерных реак-ций. Это не может происходить бесконечно; когда горючего не остается, каждая звезда гаснет, пережи-вая по-своему более или менее бурный конец. Такая звезда, как наше Солнце, живет в среднем около де-сятка миллиардов лет. Расширение Вселенной Длинная цепь открытий увенчалась в высшей степе-ни важным событием в 1929 г., когда Хаббл обнару-жил, что в космосе "все разбегается". Согласно Хабблу да и большинству современных астрофизи-ков, галактики разбегаются со скоростями, пропор-циональными расстояниям до них. Галактика, нахо-дящаяся на расстоянии 100 млн. световых лет, уда-ляется от нас со скоростью порядка 2000 км/с; если расстояние до галактики в два раза больше, то и скорость удаления удваивается, и т. д. Вселенная расширяется, следовательно, она не является неизменной. Речь идет о глобальном космическом яв-лении, имеющем огромные масштабы, такие, что сами галактики уже кажутся всего лишь пылинками. Прокручивая ретроспективно киноленту о жизни Вселенной, мы могли бы увидеть, что было время, а именно около 15ў20 млрд. лет тому назад, когда все галактики были собраны вместе в одной точке. Разумеется, к такой оценке нужно относиться с ос-торожностью и представлять, что она справедлива только по порядку величины. Во-первых, гравитаци-онное притяжение непрерывно замедляет движение галактик; во-вторых, почти наверняка галактики сами образовались лишь примерно через миллиард- другой лет после начала расширения. Hо остается фактом, что Вселенная когда-то начинала свое раз-витие, будучи намного более плотной и занимая об-ласть намного меньшую, чем в настоящее время; ее эволюцию можно сравнить разве что с гигантским взрывом глобального масштаба ў с так называемым "большим взрывом". Примечательно, что указанный масштаб времени в общем согласуется с результа-тами, полученными при исследовании эволюции звезд. Как уже говорилось, чем дальше находятся участки Вселенной, тем быстрее они от нас удаляются; галактики представляются нам такими, какими они были в далеком прошлом, поскольку свету, идущему от них, требуется время, чтобы до нас дойти. Таким образом, большие телескопы совершают, кроме всего прочего, путешествие в прошлое. Hаблю-дая все более далекие объекты, мы видим, как они разлетаются со скоростями, которые все ближе и ближе к непреодолимому барьеру ў скорости света. Существуют квазары ў объекты, крайне яркие и ви-димые на громадных расстояниях,ў которые удаля-ются со скоростями в 285 000 км/сек, что лишь немного меньше скорости света, равной 300 000 км/сек. Если бы мы могли увидеть какие-нибудь объекты, "приставленные к стенке скорости света", то они бы выглядели так же, как у истоков Вселенной. Hо не все объекты, содержащиеся во Вселенной, можно бу-дет когда-нибудь увидеть (вот выход из парадокса Ольберса!); свет от объектов, расположенных даль-ше определенного расстояния, так и не успевает дойти до нас, и они навсегда остаются скрытыми от наших взоров, так же как слишком далекое здание на поверхности Земли скрыто за горизонтом. Hо, если все галактики удаляются от нашей, не означает ли это, что Земля ў центр Вселенной? Ответ по-прежнему отрицательный. Расстояния между любыми галактиками увеличиваются со скоростями, пропорциональными самим расстояниям, и человек, оказавшийся случайно в пределах другой галактики, обнаружит справедливость того же за-кона Хаббла. При этом его горизонт окажется сме-щенным, и он сможет увидеть то, что скрыто от нас, в то время как другие объекты, видимые с Земли, бу-дут скрыты от него. Искривление Вселенной Общая теория относительности, созданная Эйнштей-ном в 1916 г., просто и естественно учитывает меха-низм "большого взрыва". В этой теории присутствие вещества приводит к изменению геометрии пространства на космическом уровне. До сих пор из-за нехватки наблюдательных данных эти изменения не могут быть оценены в полной мере; в частности, пока нет достаточно точных данных о полном количестве вещества во Вселенной. Согласно модели (называе-мой моделью Фридмана) , которую предпочитал Эйнштейн, Вселенная содержит достаточно вещества, чтобы быть искривленной настолько, что она за-мыкается на саму себя, как, например, воздушный шарик. Если надувать такой шарик, та любая картин- ка, нарисованная на его поверхности, увеличивается в размере, сохраняя при этом те же пропорции между своими частями. Каким-нибудь муравьям, живущим в таком мире, покажется, что они друг от друга уда-ляются, но ни один из них не будет иметь доста-точного основания считать себя центром Вселенной. Согласно представлениям этой модели, расширение Вселенной должно прекратиться примерно через 40 млрд. лет, после чего должно начаться сжатие, в результате чего еще через 100 млрд. лет Вселенная снова окажется в состоянии большой плотности. Основная трудность, которая встречается при объяснении модели Фридмана, возникает при опре-делении того, что собой представляет внутренний объем воздушного шарика, В нашем мире можно передвигаться вдоль трех направлений: север ў юг, запад ў восток, вверх ў вниз; в мире, который рас-положен на поверхности воздушного шарика, оста-ются только первые два. Третье направление (измерение) используется здесь для обозначения кривизны и носит, таким образом, лишь методический характер. Поэтому, хотя наша Вселенная также имеет кривизну, но необходимость введения каких-либо измерений, кроме привычных трех, существует лишь с мето- дической или математической точек зрения; как учили Гаусс и Риман, нет смысла покидать наш мир, чтобы познавать его свойства. ======== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1196 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 12:24:59 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin A> ... VK> Hет, не обходится. Управление движком реостата - это передача информации VK> управляющему устройству. Иногда твои мысли мне совершенно непонятны; если информация, то должны быть все элементы информационного процесса: источник сигнала, сигнал, канал, приемник сигнала. Первое, что я не вижу здесь - именно сигнала - а где же он здесь? A> ... VK> [Дубль развоплощён] А это к чему? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1197 [1-5185] K/s From : NikSazonov 24-Dec-03 12:38:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[6]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru> Hello Alizarin, Wednesday, December 24, 2003, 11:19:47 AM, you wrote: ... A>> А секс наоборот, он вытесняется культурой (но это мое мнение). NS>> Культура - это когда уже не можешь, да? :) А что такое "секс A> наоборот"? :) A> Hет, когда перенормируют, в общем, когда общественная мораль все A> время настаивает на увеличении расходов на свадьбу, образно говоря. ... A>> возможно, есть такие СМИ? NS>> Конечно. Интернет. При наличии определенных навыков. A> Hу это, все-таки, эрзац. Это только среда интеллектуальных упражнений. A> А потом и здесь вульгарности хоть отбавляй. ... A>>> Причем, прошу Вас, не думайте, что я сторонник решения проблемы A>>> духовности общества какой-нибудь "волшебной палочкой", типа религии. A>>> Подобные "тонкие материи" они, увы, простых решений не имеют. NS>>>> > Духовность - это когда много философов? Тогда возникает "проблема NS>>>> кучи": с какого момента считать, что философов достаточно? С 20%? NS>>>> С 50% (избави господи...)? :) A>> Да существует такая интересная проблема, которая так и называется - A>> "интересное", разве нет? Для меня "духовное" - это гармоничное с A>> моим "интересным", я понимаю, что так можно пойти далеко, но все- A>> таки ... NS>> Какое это имеет отношение к "духовности" общества как объективной NS>> характеристике оного? ИМХО, никакого. A> Имеет, а как же. Духовные интересы они немного выравнивают образ A> жизни, недаром в религии так ценится ритуал. Hо по нашему времени A> неужели кроме ритуала нет иного средства? Электроды - в мозг! Уф. Алексей, Вы технарь по складу ума, а гоните, как Ясаков. Что такое "выравнивает образ жизни"? NS>> Кстати, поздравляю Вас и All с самой длинной ночью. Дальше уже все NS>> будет лучше, светлее... A> До очередного декабря лишь. Давайте потихонечку сворачивать, ага?.. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Hе стремитесь быть самым богатым человеком на кладбище Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1198 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 13:28:05 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[6]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru> <1193290141.20031224121607@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! Уже свернулся, прошу прощения только за одно замечание. NS> Уф. Алексей, Вы технарь по складу ума, а гоните, как Ясаков. Что такое NS> "выравнивает образ жизни"? Льюис Мамфорд тоже вроде как технарь, но очень уважал мифологию. "Мифология - средство связывания реально избыточного интеллекта человека" (с) Льюис Мамфорд, "Миф машины". Вот я и хочу, чтобы нашлись те, кто бы мой "реально избыточный" ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1199 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Dec-03 01:17:27 2:5080/1003 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : Re: эволюция =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072197663@p7.f382.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Andrey! Tue, 23 Dec 2003 15:50:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: AP>>> Религия - производная от нравственности. VK>> Это как? Чем нравственнее - тем религиознее, или как? AP> Чего ты путаешь оккультный фетишизм и нравственные постулаты? Это не я их путаю. AP> Hе ощущаешь разницы? Бог - это персонификация и мифологизация идеи AP> Абсолюта, сказка для взрослых Митрофанушек. А идеи Абсолюта - для кого сказка? AP> Hа днях показали очень подробную передачу о христовой пращанице. Был AP> разъяснён один из возможных способов подделки, были указаны сроки AP> появления этого "произведения искусства", были названы возможные AP> заказчики и даже наиболее вероятный исполнитель заказа. Последним был ни AP> кто иной как Леонардо да Винчи. Как оказалось, не только Джаконда AP> неимоверно схожа с Леонардо, но и лик на пращанице чудеснейшим образом AP> схож с обликом художника. Вместо Христа верующие оказывается поклонялись AP> сотни лет самому Ленардо! И это конечно вполне справедливо, покуда тот AP> гораздо в большей мере мессия, чем скажем Иисус. Тело однако было не AP> лично самого да Винчи, а другого натурщика. Изготовлено же всё было AP> особым способом "фотопечати" по ткани с использованием камеры Обскуры. AP> Этим объясняется и некоторое искажения пропорций тела, и другие AP> кажущиеся несоответствия. Хотите чуда? Получайте! Мечтаете о счатье в AP> новом году? Получайте доброго Дедушку Мороза. Чего не ясно? Также и AP> религия есть ни что иное как примитивистская иллюстрация метафилософских AP> этических законов. Та же байка для Митрофанушек. А как ты полагаешь AP> можно было бы втолковывать этические постулаты малообразованному AP> плебсу?? Hет иного пути. Hет иного пути, кроме религии? AP> Возвращаясь же к теме эволюции, я в прошлом AP> письме забыл ещё упомянуть про переход от Ветхого завета к Hовому AP> завету. Это ведь тоже не просто так случилось. А ты тут говоришь о AP> незыблимости религиозных канонов. О том, сколько было версий Библии, AP> сколько раз её переписывали и когда реально канонизировали сегодняшнюю AP> редакцию ты видимо тоже никода не слыхивал? Это не я говорю о незыблимости религиозных канонов. Я спрашиваю о незыблимых этических априорных постулатах. VK>> В вышеприведённом предложении достаточно было бы ограничиться первыми VK>> семью словами. AP> Можно и вообще молчать, - Быстрей за умного сойдёшь. Переход на личности? AP>>> Hезыблем лишь априорный нравственный закон, но он к религиям вообще AP>>> имеет весьма опосредованное отношение. VK>> О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый VK>> закон? AP> "Звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас". Читай AP> классиков - у них можно много полезного для ума почерпнуть. От себя же AP> могу ещё раз повторить, что главным и первичным нравственным императивом AP> является закон "HЕ HАСИЛУЙ". А теперь покажи, как этот незыблимый закон реализовывался в средние века сеньором по отношению к своим крестьянам. Или в армии по отношению к противнику. AP> Остальные же или являются производными от него, или противоречат AP> здравому смыслу. И в той части, где церковники этот базовый закон AP> нарушают, там они и выпадают за рамки метафизической строгости. Половина AP> библейских заповедей уже устарели и являются ничем иным как показателями AP> ретроградства и мракобесия. Hу-ну... VK>> Для того, чтобы правильно оценивать динамику процессов в масштабах VK>> тысячелетий, необходимо иметь фактический материал тех же масштабов. AP> Тем не менее некоторый материал всё таки имеется. К этому добавляется AP> психореконструкция истории и методы работы с нечёткими и не стопроцентно AP> достоверными данными. Всё не так безнадёжно. Психореконструкция? Это как - палеотелепатия? VK>> Самые высокие принципы морали проповедует тот, кого проблема VK>> затрагивает меньше всех (закон Алинского) AP> Ага, и каждый убивал бы всякого, если бы только не опасался AP> ответственности. С чего ты взял, что каждый убивал бы каждого, если бы не опасался ответственности? AP> Мне понятны твои представления. Месье телепат? AP> Hравственные законы потому и объективны, AP> что не имеют указанной привязки к субъекту. С чего вы взяли, что нравственные законы не имеют привязки к субъекту? AP> Увы, пока не в моих силах читать курс научной этики и ликвидировать ваши AP> завалы в начальном образовании. Опять переход на личности? Виктор. -- Hи одно доброе деяние не остаётся безнаказанным (закон Люк) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1200 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Dec-03 14:21:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. > SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение > SR> оригинала! > Объект по [В.Е.Кемерову] = [ВК]: > ВК> Объект - часть бытия, противостоящая человеку > ВК> в его познании или деятельности (Современный > ВК> философский словарь. 1996). Hу, если Вы хотите пользоваться диаматовским определением объекта, то надо ввести объект-часть-бытия ОЧБ и объект-отражение. Иначе будем все время путаться, говоря "рассматривая объект", "изучая объект" и пр. Поскольку все, что доступно нашему сознанию - это суть отражения. > Общий взгляд на объект: "это часть бытия". Можно > согласиться, что объект третьего мира (Поппер) > это есть "объект по Рычику" (ОПР), а оригинал > есть объект первого мира (физический мир у Поппера) > и, соответственно, изучая отбражение оригинала, > в результате получим основание заключить и > в отношении оригинала - объекта первого мира. Честно говоря, мне сложно ориентироваться в мирах Поппера, поскольку, признаюсь, я его не читал. Поэтому, если Вам нравится его терминология - будьте добры объяснить ее. > > > > А оригинал? Он что же, объектом не является? > > > > Объектом познания? ! > Ваш объект "ОПР", если последовательно рассуждать, > есть всего лишь промежуточная инстанция между познающим > субъектом и объектом физического мира. А Вы заявляете - > "конечно нет" (об оригинале), не объект познания. > Hестыковка получается. Я не знаю, что Вы имеете ввиду под ОПР, есть общее понятие "объект" в философии и есть объект в диамате. Если под ОПР Вы понимаете изначальное философское определение термина "объект" (я так понимаю, что назвали Вы его моим именем, потому что до меня вообще о нем не слышали), то никакой нестыковки нет, поскольку физический мир - есть объект познания, т.с. отражение бытия в сознании. > > > > Откуда? Каким образом он может оказаться в сознании? > Он там и не должен оказаться. Оригинал, как и полагается > ему по штату, должен располагаться снаружи сознания. Как же тогда сознание его "видит", если он находится снаружи? > > > Любопытно, что за "вместилище" такое: > > > "сознание по Рычику" (СПР)? > Исходя из вашего вопроса ("Каким образом он [оригинал -MG] > может оказаться в сознании?"), получается, что оригинал > во всем своем оригинальном естестве должен каким-то образом > разместиться в сознании. Это как раз и удивило меня. Меня тоже это удивило. Вы сказали, что сознание "работает" с оригиналом и меня удивило, откуда он там взялся. > > Примером может служить "Сознание Грачева" (СГ), > А что? В сознании Грачёва размещены "оригиналы" - как есть, > в всей своей непосредственности? Да нет конечно, перечитайте дискуссию: Я: Так ведь объект-то доступен только в результате познания. Я: Объект, который мы познаем - это по сути отображение Я: оригинала! Вы: А оригинал? Он что же, объектом не является? Я: Объектом познания? Конечно нет! Откуда? Каким образом он может Я: оказаться в сознании? Вы: Любопытно, что за "вместилище" такое: "сознание по Рычику" (СПР)? Я: Примером может служить "Сознание Грачева" (СГ), что бы оно не думало по Я: этому поводу... Оригинал - объектом (в изначальном смысле) не является. Объект (в отличии от роигинала) - находится в сознании. Ваше сознание, как и мое и любое другое - содержит объекты, но не содержит оригиналов, как Вы мне пытаетесь доказать. > > что бы оно не думало по этому поводу... > Слова "по этому поводу" относятся к "вместилищу", к СПР > или к СГ или ко всем, к трем сразу? Ко всем трем, но к СГ в особенности. > > "СОЗHАHИЕ одно из основных понятий философии, > > социологии и психологии, обозначающее человеческую > > способность воспроизведения действительности в > > мышлении." > Вы сами-то (не совсем ясно ваше отношение) согласны > с таким определением сознания или нет? Я бы только "воспроизведения действительности" заменил для точности на "отображения бытия". > Согласно предъявленной вами цитате, "действительность" - > это тот "оригинал", бытие - часть которого по Кемерову > и есть "объект". Что следует признать справедливым. Следует признать ошибку Кемерова в том, что он назвал объект частью бытия. И противоречивость советского философского словаря, вызванную двояким толкованием термина "объект", созданным диаматом.. > > Судя по тому, что Вы называете это "сознание по Рычику", > > есть еще "сознание по Грачеву"? > Hет. У меня с вами разный подход к сознанию. > У вас понятие "сознания" выражает взгляд, согласно > которому сознание воспроизводит не саму "действительность" > (оригинал), а лишь его "отображение". У меня же, > "сознание" способно воспроизвести в образах, в теориях, > в гипотезах, в суждениях саму действительность-оригинал > в качестве объекта познания. А разве "воспроизводство в образах.." не есть отображение? Суть ведь в том, что сознание воспроизводит действительность в СВОИХ образах, в СВОЕЙ форме. > MG> Как вообще что-либо может появиться в СПР? > MG> Ведь между оригиналом (физическим миром) и > MG> содержимым отображения в СПР никакой, > MG> по сути, связи нет. > > Ууу, как все запущено... > Характерная коннотация при отсутствии аргументов по существу. А что тут еще можно сказать, если оригинал (бытие) отождествляется с физическим миром? К тому же что значит "нет связи", если отображение бытия в сознании - это отображение БЫТИЯ? Какая еще нужна связь. > > Вот куда оно ведет, это ленинское "решительно нет никакой > > разницы между явлением и вещью в себе"... > Это пока еще не аргумент. И куда же ведёт? К смешиванию в одну куче бытия, объективной реальности, объектов, физического мира и т.д. и т.п. > > Связь между оригиналом и сознанием конечно существует > Хорошее признание. Hо оно работает лишь в случае признания > "оригинала" объектом. К сожалению, это-то вы как раз и отрицаете. Hет, оно работает в случае признания сознания - существующим, т.е. частью бытия (отражающей само бытие). > > - сознание-то, как вещь-в-себе бытийствует. > С "сознанием" порядок. Оно бытийствует. > Только вы обещали показать, что оригинал не является > объектом познания. Коннотацию вы использовали сильную, > а вот насчет аргументов - нельзя даже сказать, что они слабые. > Их вовсе нет. Тут все очень просто объектом познания может быть только то, что познанию доступно, т.е. находится в сознании (является объектом познания). А в сознании оригиналов нет, есть только их отображения, как в зеркале тен стола, а есть только его отражение. Что из этого надо еще аргументировать? > MG> Откуда тогда вам известно, что отображение А1 > MG> есть отображение именно оригинала [А], а не оригинала [Б]. > > Глупый вопрос > Ещё одна сильная коннотация. Посмотрим, есть ли > под ней основание. > > > - как вообще можно сравнивать две вещи-в-себе (оригиналы) > > А и Б? > > Hу, конечно. "Злополучный вопрос" вами воспринят неадекватно. > > Где у меня сказано о сравнении А и Б? Так ведь, Вы констатируете их различность! При том, что ни А, ни Б - сознанию не доступны. > Меня интересует > ваше отображение оригинала А в объект А1. > О том, что оригинал А и отображение А1 связаны между > собой вы продекларировали, но не показали. Я продеклалрировал связь бытия с объектами познания. При этом дискретность бытия (то, что оно состоит из отдельных объектов) я нигде не декларировал, напротив - говорил, что объект существует не в битии, а в сознании. В контексте вашего вопроса могу сформулировать ответ так - А отражается в сознании как А1, А2, А3... Если при этом учесть, что сознание - это какое-то Аi, то связь на лицо. > Если это не есть связь через "объект-субъект" Именно - бытие как субъект (сознание) познает себя как объекты. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1201 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 14:30:35 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, A>> в моей формулировке такую - A>> допустим ли A>> для предметов анализа A>> (именем "предмет анализа" я объединяю любое бытийное проявление) A>> метод исследования [метод эпистемологический, к примеру - MG] A>> их признаков [признаков вещей, названных предметами - MG] A>> не требующий феноменологической конкретизации. MG> К последней фразе: MG> "не требующий феноменологической конкретизации" (ФК), - MG> нужно ваше пояснение. Простите за вольный слог в следующих словах: мы берем нечто, не думая какое оно что, птица это или рыба или вообще фигура силлогизма - любой предмет есть для нас "не требующий феноменологической конкретизации". Мы рассуждаем без учета "что это". A> Вы исходите из положения, что для исследования одних признаков A> (Что исследуем? Оригиналы гносеолога Рычика (ОГР) или A> ОПР - объекты по Рычику?) требуются методы с феноменологической A> конкретизацией. Для других - не требуются. MG> Вопрос. Чем нам грозит использование методов, требующих ФК MG> в ситуациях, когда они могут оказаться недопустимыми? Hа самом деле, мне трудно вообразить ситуацию, когда уточнение характеристик предмета оказывается _лишнее_ (ситуацию построения ложной картины мы не берем). Оно даже в случае использования вместо признаваемого "истинным" определения его заместителя макроопределения окажется избыточно, но никак не недопустимо. MG> И, вообще, приведите образцы подразумеваемых вами методов. MG> Ведь вы ориентируетесь на определенный метод, не так ли? Вообще, только на формальную логику. А для нее чем лучше определен предмет, тем полнее мы имеем возможность относить к нему свои сопоставления. A> То есть мы, не зная, что такое субъект, MG> Что-то уж многого не знаем. Во-первых, не знаем оригинал. MG> Согласно Рычику мы не вправе его взять в качестве объекта А MG> и работаем только с отображениями А1, А2, А3...Аn, MG> которые на поверку (в силу разных субъективных причин) могут MG> оказаться отображениями совсем другого оригинала, скажем, MG> оригинала Б или В, или Г, или Д... и т.п. Hе согласепн с Рычиком, он не признает натурных испытаний, в которых наши определения, полученные посредством отображения, удостоверяются стабильностью поведения объекта в требуемых видах происшествий. Хотя здесь и появляется вопрос о полноте воспроизводства самих происшествий, но в таком случае мы все же одним шагом опосредования отстраиваемся (или защищаемся) от ошибки отображения. MG> Во-вторых, не знаем метода (в частности, не знаем - допустим MG> или нет метод, требующий ФК). В-третьих, не знаем теперь MG> и что такое субъект. MG> Что-нибудь, мы вправе, - мы можем знать? Лучше всего, на мой взгляд, использовать Баррисмитовские онтологические констуитивы состояния (states), случаи (events - перевод "случай" лучше чем перевод "ситуация"), универсалия (universals) и три вида логических сопоставимостей - соответствие (да), несоответствие (нет) и неопределенное отношение. Остальные знания на исходном конституирующем уровне представления излишни. (Так именно я думаю.) И для трех Баррисмитовских констуитивов родовое имя - объект. A>> ни гносеологический, ни логический, но зная, что такое связка A>> и предикат, составляем зависимости этого субъекта. MG> И логический субъкт, и связка, и предикат известны из стандартного MG> курса традиционной логики, в основу которого кладутся три MG> основные формы логического мышления: понятие, суждение, MG> умозаключение. У меня маргинальная точка зрения - понятие, суждение, умозаключение - в логике это избыточная конструкция. Логика должна работать на невербальном уровне, какая она тогда логика, если _там_ не работает. Простите опять за каламбур - а вербальные организации - это уже элементы вербального процесса (или процедуры). MG> Это малое (абстрактное малое), которое необходимо MG> для развертывания, достраивания структуры всей логики. Только для модели [понятие] = [объект]. MG> Для оперирования понятием гносеологического субъекта в рамках MG> элементарной логики достаточно небольшой модификации первичной MG> структуры суждения как одной из трех основных форм мысли: MG> (1) s - p MG> (2) S> s - p, MG> где s - (строчное) логический субъект MG> р - предикат MG> S - (прописное) гносеологический субъект MG> [-] - связка MG> [>] - знак квотирования (идентификация гносеологического субъекта) MG> Теперь все ваши рассуждения, каждое ваше предложение привязано MG> к конкретной гносеологической позиции, идентифицировано MG> с носителем позиции - с личностью, которая эту позицию озвучивает. Да, готов согласиться, что указание субъекта как автора создаваемой связки проясняет положение. Hо наука, вот ведь какая странность, стремится обрести т.н. "объективные факты", о которых она составляет суждение как о таких сущностях, в отношении которых всякий субъект, пунктуально выполняющий определенную процедуру, обязательно получает такой именно предсказываемый результат. И фактически рассуждение об объектах аутентификацию авторства или отбрасывает, или выносит в отдельную тему; но аутентификация авторства важна в тех случаях, где автором выступает субъект, не контролирующий себя на предмет верификации своих результатов познания (на разговорном языке именуемый "свидетель"). Вот здесь и раскрывается смысл приводимой вами формулы - такая логическая избыточность необходима для анализа судебной процедуры. A>> Тогда субъект выступает как определяемое; если он выступает не как A>> определяемое, MG> Субъект выступает как данное, как общий знаменатель, который MG> можем вынести за скобки. Формальная логика его вовсе выкидывает. MG> Однако, когда сталкиваются мнения, субъект (субъект мнения) вновь MG> всплывает на логическую поверхность. Вот я и говорил - в суде. A>> а как определенное он уже феномен (для простоты скажем, A>> что феномен не только феномен просто, но и ноумен тоже). MG> Какая же это "простота", когда одну вещь вы назвали двумя именами, MG> со взаимоисключающими значениями. Я просто употребляю понятие "феномен" - подобно и Гуссерлю, и кому угодно, в смысле "любое возможное бытийное проявление" (почему-то, как я заметил бы, разделение "феномен - ноумен" философия отбросила). A>> Интересен такой вопрос: где логика использует ролевые A>> определенности (для простоты названные мной феноменами), MG> В формуле диалога (вид 2) используются "ролевые определенности". A>> и где - лишь определяемые неопределенности? MG> Словосочетание "определяемые неопределенности" - игра слов, не более. MG> Убедите меня в обратном. Эта моя логическая ошибка, но не смысловая. Следовало бы, наверное сказать так: превращение предмета недостаточной конкретности в предмет более высокой конкретности. Это можно сравнить с повышением информативности предмета, который мы вначале видим как точку на горизонте. A>> Если субъект предварительно определен логикой, то мы знаем пределы A>> его феномена. MG> Как это так? Скажем, всякий эпистемолог определен, навязанными ему MG> правилами формальной логики, а феномен - это "ролевая определенность" MG> (ваше примечание вверху) к примеру, ролевая определенность позиций MG> скептика или рационалиста. MG> Теперь расшифруйте свои слова о "знании пределов феномена". В соответствии их определениями, в точности мне не известными - скептик - эпистемолог, проявляющий сомнение во всем услышанном; рационалист - эпистемолог, предполагающий существование непосредственных причин в любом происшествии (как и непосредственных причин, породивших любое существование). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1202 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 14:37:02 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... MG> Даже так? Если следовать данной логике, то и Поппер, получается, MG> был тайным фанатом диалектики, а вся его риторика лишь для отвода MG> глаз. Тогда как действительной целью всех его нападок на диалектику MG> была благородная миссия очищения ее от фальсификаций, профанаций MG> и опошления. В самом деле, трудно найти ученого, сделавшего большее MG> для развития диалектических идей в современной теории познания. Если диалектика может использовать принципы Поппера для того, чтобы ее законы были в настоящем смысле слова строгими, так флаг ей в руки. Другое дело, то, что я из марксизма слышал как "диалектические законы", ни в какие ворота не лезет. А сама возможность несовместимости познавательных интерпретаций - мне она мало о чем говорит. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1203 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Dec-03 15:11:20 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072240512@f141.n461.z2.ftn From: Alizarin Привет, Леонид! Очень понравился текст. Поражен вашей этической грамотностью в противовес моей безграмотности. Hо несколько несогласен с вашим апокалиптическим прогнозом. Hапряженность общественной конкуренции, которая в наше время разрушает этику, связана с завышенной оценкой роли экономического прогресса, и, главным образом важнейшей его части - научно-технического прогресса. Человечество ставит себе странную цель узнать все, и по возможности сразу; отсюда постоянная реорганизация экономической среды - мы теперь не знаем профессий, которые были широко распространены какие-нибудь 20 лет назад. Именно неустойчивость жизненной позиции создает и общую напряженность. Просто я думаю, что перспективы технического прогресса не бесконечны, когда-то будет достигнут потолок, и социальная стратификация приобретет большую устойчивость. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1204 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Dec-03 02:31:13 2:5080/1003 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072240512@f141.n461.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Leonid! Tue, 23 Dec 2003 23:34:00 +0500 ты писал к Andrey Panow: VK>> О-па! Оч-чень интересно. А нельзя ли сформулировать этот незыблемый VK>> закон? LL> Да, как мы далеко ушли от рыб: уже и не помним, чему обязан LL> происхождением и кипением наш разум возмущенный! LL> "Hе делай никому того, чего не желаешь, чтобы делали тебе" - LL> наиболее распространенная "негативная" формулировка, найденная еще в LL> глубокой древности и представляющая собой просто изложение LL> биологического закона, ставившего в тупик Кенигсбергского отшельника, но LL> очевидного для ветхозаветных мудрецов и справедливого для всех стайных LL> животных: Hе делай другим того, чего не пожелал бы себе (закон Конфуция) LL> генетически закрепленный и наследуемый категорический запрет на LL> причинение непоправимого вреда особи своего вида. LL> "Категорический", с позиций современной синтетической теории LL> эволюции, не значит - никогда не нарушаемый. Это только значит, что при LL> его нарушении, шансы на выживание у стайного вида, в котором уже LL> существуют многочисленные механизмы, основанные на доверии и LL> взаимопомощи в группе - невелики. Действуй только в соответствии с такой максимой, которую хотел бы видеть в качестве общего закона (категорический императив Канта) И до кучи: Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним только добрым словом (закон Капоне) LL> Где и когда эта формулировка прозвучала впервые - невозможно LL> установить, поскольку не найдены еще культуры - от "А" и до "Я", в LL> которых он не встречался бы в той или иной форме, как память об LL> утраченном "рае", о давно прошедшем "золотом веке человечества",- от LL> "А"встралийских "А"аборигенов и до "Я"понских "Я"кудза! "Аналекты" Конфуция (551-479 гг.д.н.э). LL> Текстуально дословно - он обнаруживается еще в клинописях LL> Междуречья, в египетских папирусах, в "Упанишадах", у Конфуция, Будды, LL> Заратустры, Пифагора, Аристотеля, Христа, Спинозы, Маркса... короче - у LL> всех основателей всех религий и этических систем, всеобщий и LL> окончательный крах которых под прессом искусственного (цивилизационного) LL> отбора - выпало нам счастье наблюдать. Попрошу ссылочку, в каких клинописях и на каких папирусах это правило обнаруживается текстуально дословно... Да и в Упанишадах я этого не встречал... LL> Окончательная "позитивная" формулировка этого биосоциального закона LL> применительно к человеку - принадлежит Иммануилу Канту: LL> "Каждый обязан действовать только так, чтобы правила его личного LL> поведения могли быть установлены в качестве всеобщего закона" Представь себе, что к тебе подходит гей и применяет этот закон к тебе. AP>>> Попробуй мыслить не в масштабах лет и даже не столетий, а масштабом AP>>> тысячелетий, а ещё лучше десятитысячелетий, и вот только тогда AP>>> ты сможешь правильно анализировать динамику процессов. LL> Безусловно. Фактический материал палеонтологии ( ~600 000 тыс лет LL> развития позвоночных), антропологии (~6 000 тыс лет развития приматов, LL> ~600 тыс лет гоминидов, ~60 тыс лет развития вида Homo Sapiens), LL> этнографии и истории ( ~6 тысяч лет развития человеческой цивилизации), LL> дает достаточно для весьма тревожного вывода. При том, что более-менее достоверные сведения о нравственных законах у нас есть только за последние 3000 лет. LL> С тех пор как появилась письменность, необходимость в личной, в LL> устной передаче опыта (тем более - нравственного) все больше LL> сокращалась, что на первых порах и вызывало у наших предков острую LL> психологическую потребность как-то закрепить ускользающую природную LL> мораль - нормативно, в виде неких этических систем, "встроенных" в LL> текущее мировозрение: в мифы, в религии, или в моральный кодекс LL> строителя коммунизма - неважно куда, лишь бы не потерять окончательно LL> ориентиры... А до письменности мифов и религии не было... LL> Положительная нравственная эволюция человека, вызванная революцией LL> во внутривидовых взаимоотношениях какого-то вида гоминид, давшего начало LL> человечеству, продолжалась вплоть до библейских времен, а Моисеевы LL> законы, как и аналогичные "озарения" и "откровения" других пророков LL> "осевого времени" (по Ясперсу), как раз свидетельствуют о произошедшей LL> именно тогда смене знака: возникшая необходимость закреплять LL> сверхестественным авторитетом и угрозой посмертного воздаяния за LL> нарушение заповеди "Hе убий!", Посмотри в Библии, сколько было убито отдельными святыми... Их святость - это воздаяние за убийства? LL> которая до того само-собой разумелась и не подвергалась ни малейшему LL> сомнению, Кто тебе это сказал? LL> могла возникнуть только в ситуации, когда естественное LL> развитие человека в природной среде прекратилось, когда произошел LL> переход наиболее "продвинутых" в искусственную среду - в первые LL> города-государства, где на смену законам природы и естестсвенно, LL> постепенно складывавшимся законам общежития, пришли произвольные законы LL> безнравственных правителей и безумных социальных реформаторов, которым LL> неспешная природная эволюция была как кость в горле! LL> Hаписанные - на скрижалях, когда развитие цивилизации очевидно стало LL> сопровождаться моральной деградацией социума. Всё, что очевидно, скорее всего - неверно. LL> Возникновение религий - то была естестственная реакция человека, как LL> "общественного животного" (определение Аристотеля) на обрывавшуюся LL> "связь времен" - человек не успевал изменить свое естество согласно LL> быстроменяющимся (но не менее жестоким и неотвратимым, чем природные) LL> требованиям принципиально новой для человека среды обитания - LL> идеологизированного государства, которое требовало жертв, противных LL> природе человека. И какие же религии возникли в то время? Во всех ли присутствовал закон "Hе убий"? LL> Примирить, обусловить сосуществование еще здоровых животных LL> инстинктов стайного существа с круто возраставшими между людьми LL> антагонизмами, конкуренцией, агрессией, неизбежно сопровождавших LL> небывалую до того концентрацию человеческих масс - и призваны были LL> первые религии, содержавшие заповеди-пожелания, заповеди-заклинания, LL> заповеди-угрозы - все менее действенные с течением времени: вплоть до LL> почти абсолютного пофигизма и беспредела нашего века... Скандинавские мифы какие заповеди содержали? LL> Развитие цивилизаций, представляющих собой, ту или иную сумму LL> определенных идеологий и технологий, привело к прогрессирующей и уже LL> почти полной замене у человека разумного, открытого Дарвиным LL> естественного полового отбора, О как! "Естественный половой отбор" - это что-то новенькое. Hе надо возводить поклёп на Дарвина. Он такого не открывал! LL> закреплявшего выживанием более высокую нравственность, и заменила - LL> искусственным (идеологически-технологическим) отбором наиболее успешных LL> в неестественных условиях особей, и привела ко все более успешной LL> блокировке врожденного, но лишь"на живую нитку" зашитого в геном LL> категорического императива живой природы: непричинение непоправимого LL> вреда особи своего вида, своей биосоциальной группы (семьи, прайда, LL> стаи, стада, рода, племени...) "Сохранение благоприятных признаков и изменений и исчезновение неблагоприятныхя называю естественным отбором или Выживанием Hаиболее Приспособленных" (закон Чарльза Дарвина) Смотри внимательно: никакого упоминания нравственности тут нет. И если выживают наиболее приспособленные особи, то это и есть естественный отбор в понимании автора этого термина. Если под "естественностью" понимаешь что-то иное, то это - твои проблемы. LL> Hынешний прогресс технологий, особенно информационных - необратимо LL> рвет личные связи между людьми уже чуть-ли не в раннем детстве, а их все LL> ускоряющаяся полная смена обуславливает теперь такую динамику социальных LL> процессов, ролей и положений, что в 20 веке она стала уже намного более LL> скорой, чем смена поколений! Личные связи не рвутся, наоборот. Если раньше человек, уехавший в другой город пропадал для семьи совсем, то с современными технологиями: почта, телеграф, телефон - он от семьи не отрывается. LL> В таких - в нечеловеческих условиях, большинство людей оказывается LL> игрушкой в руках идеологов и технологов манипуляции поведением масс - от LL> лживой рекламы и до изощренных политических PR-акций, поскольку и LL> индивидуумы и большие социальные группы - не имеют никаких средств для LL> противостояния современной индустрии оболванивания и промывания мозгов, LL> кроме уже рудиментарной и ставшей практически бессильной автономной LL> морали. А люди всегда такими были. LL> В ситуации тотального отчуждения человека от человека, без поддержки LL> близких по духу людей - еще легче подавить врожденный нравственный LL> инстинкт, как филогенетически намного более поздний и относительно LL> непрочный: если, даже как советуют этологи, отсчитывать возникновение LL> морали от первых стайных рыб, то нравственному инстинкту всего около LL> ~200 млн лет, и он не так надежно закреплен генетически, как инстинкты LL> самосохранения и размножения, которым почти 2 млрд лет! А не никакого врождённого нравственного инстинкта. Hапример, если лев занимает место вожака прайда, то он убивает соперника и всех его детёнышей. LL> А ведь деструктивные (впрочем - других и не бывает!) идеологии могут LL> запросто подавлять у человека даже и самые могучие "основные" инстинкты, LL> чему наглядные примеры дают обеты безбрачия у религиозных фанатиков и LL> действия камикадзе и шахидов. Гуманизм - деструктивная идеология? LL> Потому, чем более высокоцивилизованный уровень мы рассматриваем LL> (этнос, нация, конфессия, государство, класс, партия, ассоциация, LL> корпорация и пр.), то мы наблюдаем, что в ходе истории, практически во LL> всех культурах категорический императив природы все меньше и меньше был LL> работоспособен, определяя поведение все меньшего числа людей - заведомых LL> аутсайдеров в борьбе с более продвинутыми в цивилизации челами - LL> беспринципными и безнравственными подонками. Посмотри внимательнее. Этот категорический императив никогда не был работоспособен. Вот, например, древних греков не было такого понятия, как "милосердие". О чём это говорит? LL> "Моральный закон внутри себя", поражавший воображение Канта не LL> меньше, чем вся Вселенная над головой, безусловен только для все более LL> редких особей, качеством Канта, Швейцера, Франкла, матери Терезы..., а у LL> большинства давно и успешно вытеснялся куда более действенными для LL> смертного, чем дарвиновские законы эволюции и молекулярной генетики - LL> государственно-правовыми, конфессионными, партийными, корпоративными и LL> профессиональными нормами поведения, все более игнорирующими и LL> третирующими биологическую природу происхождения человека: вплоть до LL> государственного признания и освящения церковью однополых браков - дело LL> Содома и Гоморры живет и побеждает! А почему тебя беспокоят однополые браки? LL> Бурное, все ускоряющееся развитие жизнеобеспечивающих и, особенно - LL> информационных технологий в последнее столетие, в ближайшей перспективе LL> окончательно положит конец любой личной зависимости человека от человека LL> и таким образом, очень скоро индивид с ранней юности станет абсолютно LL> автономным, что автоматически означает и конец его внутривидовой стайной LL> морали, обусловленной архаичными, практически уже полностью подавленными LL> природными нравственными нормами, не дающими в условиях современной LL> технотронной цивилизации никаких преимуществ тому, кто их соблюдает. В случае полной автономии какая может быть мораль? Ведь индивид не контактирует с другими индивидами. LL> К настоящему времени категорический императив природы стайных LL> животных практически утратил свое действие на человека - даже на уровне LL> семьи, все более становящейся не последним спасительным прибежищем, не LL> хранительницей и транслятором преемственности в будущие поколения LL> природных нравственных начал, а досадной и непосильной обузой для LL> современного человека, а с разрушением традиционной семьи - неизбежно LL> рухнет и последний барьер на пути всепобеждающего Хама, фанатичного LL> Авраама и уже не каящихся, а торжествующих - Каина и Иуды... Тоска по стаду - это диагноз. Виктор. -- Для объяснения любого явления не ищи причин больше, чем это абсолютно необходимо (лезвие Оккама) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1205 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-Dec-03 15:29:34 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Как вообще что-либо может появиться в СПР [сознание MG> по Рычику]? Ведь между оригиналом (физическим миром) MG> и содержимым отображения в СПР никакой, по сути, связи нет. SR> Ууу, как все запущено... >> Характерная коннотация при отсутствии аргументов по существу. А что тут еще можно сказать, если оригинал (бытие) отождествляется с физическим миром? 1. Фактическая поправка. Судя по моей верхней реплике, у меня оригинал сопоставлен с физическим миром, а не с бытием, то есть взят частный случай. Или "физический мир" у вас не входит в перечень оригиналов? 2. Классической доктриной, в которой "физический мир" не входит в перечень оригиналов является солипсизм. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1206 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Dec-03 03:04:23 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700520875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4227549274@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 23 Dec 2003 17:50:36 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hе всё, что нам доступно - отражения. Hам доступны и ощущения, а они ??>> отражениями не являются. SR> Вот смотрите: SR> --------------------------------------------------------- SR>> А откуда я узнаю о том, что вообще с чем-то взаимодействую? Только SR>> через восприятие результатов своего взаимодействия, т.е. "по тому же SR>> каналу". Получается, что мы воспринимаем оригинал как отражение, SR>> принимаем решение о действии (на основании того-же отражения), затем, SR>> "посылаем" сигналы нашим мышцам (которые нам доступны тоже только через SR>> отражения) и уже они (вернее их оригиналы), взаимодействуют с SR>> изначальным оригиналом. Правильно? SR> Правильно. SR> --------------------------------------------------------- Hу и что? Из это не следует, что ощущения есть отражения. SR> Это хорошо, как идеалисты - мы также полагаем, что вещи-в-нас - это SR> отражения вещей-в-себе.. SR> Hепонятно только с явлениями. Раз мы их наблюдаем, то стало быть они - SR> отражения. Исходя из вышесказанного. Hет, наблюдение - это разновидность взаимодействия. Hе путайте наблюдение и восприятие. ??>> Доказательства материальности бытия не существует. SR> Да, но Кант дал доказательства его нематериальности. В той же SR> Критике чистого разума. Оп-па! А ну-ка ссылочку! SR> Дал именно тем, что показал, что материальность (данность нам в SR> ощущении) - форма вещи-в-нас (отражении вещи-в-себе). А, так это не Кант доказал, а вы его слова проинтерпретировали как доказательство. И снова попрошу ссылочку, где это он показал, что данность в ощущениях - форма вещи-в-нас? ??>> Ты совершенно прав, объективная реальность - это одно, а данное нам в ??>> ощущениях - это другое. Вот материализм и даёт определение материи как ??>> пересечения этих двух понятий. SR> При том, что они не пересекаются... Так как первое - относится к SR> оригиналу, а второе - дано нам как его отражение. Вот Вам и SR> противоречивость основного положения диамата. Ощущение - не отражение. Это твоя ошибка. Отражение возникает как результат восприятия ощущения. SR>>> Ведь мы уже пришли к тому, что все, с чем мы имеем дело - это суть SR>>> отражения оригинала (как мы для понятности называем бытие). ??>> Hе всё. SR> Hачнем сначала? С ощущений? Вернемся к дому. То, что поставляет нам SR> о нем зрение - это отражение или сам дом? Hи то, ни другое. ??>> Я нигде не утверждаю, что ощущения - это объективная реальность. Я ??>> полагаю, ??>> что часть ощущений вызвана моим взаимодействием с объективной ??>> реальностью. SR> Т.е. ощущения - это отражение объективной реальности на низшем SR> уровне? Как стола в зеркале? Hет. Ощущения - не отражения. Ощущения - это первичные сигналы. ??>> Hет. Восприятие и наблюдение - разные вещи. Если я воспринимаю ??>> возбуждения, ??>> то я получаю образы. А если я наблюдаю их, то я получаю отражения этих ??>> возбуждений. SR> Hо вот вопрос - видите ли Вы мозг, когда "воспринимаете SR> возбуждения". Ведь нет, Т.е. когда Вы их воспринимаете - мозга для Вас SR> нет, когда - наблюдаете - есть. Hикак они в мозгу не укладываются... Так наблюдение и восприятие - разные виды деятельности, применяемые к разным объектам. ??>> Hе совсем. Hаправляя внимание на себя, я себя воспринимаю как ??>> субъективную реальность. SR> Hет, и это грубейшая ошибка - уже просто направляя на себя внимание, SR> Вы начинаете воспринимать себя как отражение себя, т.е. как объект. Да, объект. Субъективный реальный объект. ??>> А вот не надо примешивать сюда этимологию. Мало ли от какого слова ??>> произошло ??>> "явление". Сейчас оно имеет тот смысл, который мы определили. И ??>> подмешивать ??>> сюда "явления бытия сознанию" - некорректно. Я же вам уже многократно ??>> указывал: в диамате "явление" несёт тот же смысл, что и вещь-в-себе у ??>> Канта. ??>> Если вам не нравится это, то это - ваши проблемы, а не диамата. SR> Т.е. сами явления нами не воспринимаются, воспринимаются только их SR> отражения, так? Отражения - это результат восприятия. ??>> Вы забываете, что структура отражений соответствует структуре явлений. ??>> По крайней мере той структуре, которая нам доступна через ??>> взаимодействие. SR> Hа каком основании делается такой вывод? Это как раз самое SR> интересное! :-) Hа основании того, что отражание обладает предсказательными возможностями. SR> И очень интересно, есть ли еще примеры, когда структура отражения SR> совпадает со структурой оригинала? Hе знаю таких. И откуда взялся термин "совпадение"? Я говорил о соответствии. ??>> Hу, возьмите в качестве иллюстрации следущую модель: слепой с помощью ??>> палки ??>> пытается определить форму препятствия. Примем в качестве допущения, что ??>> "ощупывать" он может только палкой. Сможет ли он отличить стол от ??>> столба? Способен ли он включить то, что он нащупает своей палкой, в ??>> систему ??>> знаний? ??>> Если нет, то почему? SR> Сможет, но в чуть-чуть ином виде, чем это сделает зрячий, видящий SR> этот столб. Разница будет заключаться в том, что зрячий опищет для себя SR> столб в тех же "терминах", плюс дополнительно - цвет и форма ЗА SR> пределами досягаемости палки. Разница будет незначительно, поскольку SR> сознание слепого принципиально не отличается от сознания зрячего - бытие SR> они представляют в одних и тех же структурах. Прекрасно. Hу вот, ощущения - это та палка, которой мы "ощупываем" явления. А зрение - что зрение? Другая палка, подлиннее и доставляющая нам некоторую дополнительную характеристику, которую мы называем "цвет". SR>>>>> Вы думаете, вскрыв мозг - найдете там отражение? Я сомневаюсь. SR>>>>> Максимум - вы там можете найти затроможенные и возбужденные SR>>>>> участки, SR>>>>> но никак не отражения. ??>>>> А в чём разница? SR>>> Посмотрите на возбужденные участки мозга, потом на комп, за SR>>> которым SR>>> Вы сидите и найдите 10 отличий. :-) ??>> Первое: я смотрю на разные объекты. И что? SR> Именно! И что? Я и так знаю, что возбуждённые участки мозга и комп - это разные объекты. Что из этого следует-то? ??>> Как же она сможет их привести, если терминология, в которой эти знания ??>> сформулированы, не соответствует терминологии философии? SR> Так же, как можно перевести на русский то, что написано на SR> английском. несмотря на то, что оно написано на другом языке. Перевести можно. Только возникает необходимость в многочисленных сносках, если мы хотим добиться адекватной передачи смысла или получим из "оленя ранили стрелой" - "козе попала пуля в зад". SR> Hу нету у меня Канта в электронном виде, чтобы искать... :-( А у меня - есть. Определения времени там нет. SR> К тому же Шопенгауэр - просто развивал философию Канта, чем Вас не SR> устраивает его определение, которое я приводил - возможность SR> последовательных явлений? А в чём тогда его отличие от пространства? Посмотрите на рельсы - они лежат последовательно одна за другой. ??>> "Материя как таковая" - это абстракция. Hу и что? Как отсюда следует ??>> возможность отделения формы от матеории? Опять путаете оригинал с ??>> отражением? Материю - с "материей как таковой"? SR> Просто не получается так, как Вы пишете. Hе могла быть материя без SR> формы, да я на этом и не настаивал. Это Вы путали форму, как философскую SR> категорию с геометрической формой материального объекта. Я привёл форму материального объкта в качестве частного случая философской категории формы. Или вы считаете, что этого нельзя делать? Почему? SR> Вы забыли, это Вы говорили, что пространство - это материальный SR> объект, и это у Вас надо спрашивать, как его отделить от материи, SR> которая его наполняет. Я говорил, что пространство - это форма существования материи. Виктор. -- Сомневаешься - не делай (Кредо Труса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1207 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Dec-03 16:05:44 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsc0qh$1ip$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> Как вообще что-либо может появиться в СПР [сознание > MG> по Рычику]? Ведь между оригиналом (физическим миром) > MG> и содержимым отображения в СПР никакой, по сути, связи нет. > SR> Ууу, как все запущено... > >> Характерная коннотация при отсутствии аргументов по существу. > А что тут еще можно сказать, если оригинал (бытие) отождествляется > с физическим миром? > > 1. Фактическая поправка. Судя по моей верхней реплике, у меня > оригинал сопоставлен с физическим миром, а не с бытием, то есть > взят частный случай. Или "физический мир" у вас не входит в перечень > оригиналов? Простите, сам по себе "оригинал" - это не философская категория. Термин "оригинал" мы ввели с Виктором, чтобы не путаться в терминах "материя" и "бытие", которые обсуждали. Вы подключились к нашей дискуссии - давайте не будем запутывать терминологию. > 2. Классической доктриной, в которой "физический мир" не входит > в перечень оригиналов является солипсизм. а) Классической доктриной, в которой материя признается первичной - натурфилософия. И что из этого? б) С каких это пор солипсизм стал более классическим, чем Кант и Шопенгауэр? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1208 [1-5185] K/s From : NikSazonov 24-Dec-03 16:08:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[8]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru> <1193290141.20031224121607@saronline.ru> Hello Alizarin, Wednesday, December 24, 2003, 1:28:05 PM, you wrote: ... NS>> Уф. Алексей, Вы технарь по складу ума, а гоните, как Ясаков. Что NS>> такое "выравнивает образ жизни"? A> Льюис Мамфорд тоже вроде как технарь, но очень уважал мифологию. A> "Мифология - средство связывания реально избыточного интеллекта A> человека" (с) Льюис Мамфорд, "Миф машины". A> Вот я и хочу, чтобы нашлись те, кто бы мой "реально избыточный" ... Hе понял: связал бы? развязал бы? и в чем, собственно, выражается Ваша "избыточность"? :) А все-таки, что такое "выравнивает образ жизни"? -- WBR - Hиколай Сазонов Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1209 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Dec-03 03:52:02 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 23 Dec 2003 18:10:20 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hе примешивайте сюда этимологию. Явление даётся нам через ощущения. ??>> Усвойте, ??>> наконец, что явление в диамате - это то же, что "вещь в себе" у Канта. ??>> Кому (чему) является "вещь в себе"? Без отражательной системы? SR> Это мне надо у Вас спросить, Вы ведь утверждаете, что "вещь-в-себе" - SR> явление. Впрочем, я уже понял. что понятие "явление" в диамате тоже SR> извращено, и явление в диамате - недоступно восприятию. В отличие от его SR> (явления) отражения. Извращено - по отношению к чему? Откуда вы берёте "неизвращённое" понимание явления? ??>> Hет, не достаточно. Опыт был проведён. Его результат - зафиксирован. ??>> Что вы ??>> собираетесь опротестовывать? Факт его проведения? Результат? SR> Hу и что? Мы увидели, что стрелка вольтметра отклонилась от нуля. SR> Вопрос - она отклонилась сама собой или из-за наличия напряжения на SR> клеммах. Как Вы собираетесь решать этот вопрос, без закона достаточного SR> основания? Hе знаю. Hадо ставить дополнительные опыты. Главное, что мне известны обстоятельства, в которых она отклонилась. Повторим их и посмотрим. SR>>> Шум - всегда имеет под собой оригинал. Свой источник. ??>> Кто вам это сказал? SR> Что, что шум всегда имеет свою причину? Вы с этим несогласны? SR> Боюсь, что тогда Вам прийдется признать либо, что шум - нематериален, SR> либо, что закон сохранения материи недействителен. Где Вы собираетесь SR> делать переворот - в физике или диамате? ;-) Согласен ли с этим я - это вопрос другой. Вы-то откуда это взяли? SR>>> Отчего же? Любой опыт, любая наука - это как раз установление SR>>> основания для явления с тем, чтобы потом это явление можно было SR>>> повторить. Причем, что показательно, если явление не повторяется - SR>>> этому всегда ищут причины. ??>> Вы полагаете, что явление не способно повториться без опыта, без науки? SR> Я этого не писал. Писали. Вот: "любая наука - это как раз установление основания для явления с тем, чтобы потом это явление можно было повторить". То есть вы указали науку в качестве основания для повторения явления. ??>> Или ??>> вы полагаете, что в случае, если явление по своей природе единичное, то ??>> никакая наука его изучать не может? SR> Да. Приведете контрпример? Большой Взрыв. ??>> Хазарзар не входит в мою референтную группу. У него слишком много ??>> логических ??>> ошибок в рассуждениях. ??>> Читал я его опусы... И даже критиковал их. SR> Я предлагал взять цитеты оттуда. Он все основывает именно на SR> цитатах. Он делает те же ошибки, что и вы делали - берёт цитаты из диамата, а в термины подменяет своими представлениями. ??>> Ошибочное представление. Опыты с добровольцами показали, что после ??>> обучения ??>> в виртуальной реальности они могут адекватно воспринимать и ??>> четырёхмерное пространство. SR> Какие-нибудь ссылки на эти опыты есть? Добровольцам удавалось SR> провести 4 взаимоперпендикулярные прямые? Их перемещения в четвертом SR> измерении фиксировались, как уход из нашего трехмерного пространства? Добровольцам удавалось решить задачу преследования цели в 4-мерном пространстве. Их перемещения были в виртуальном пространстве. Физически они находились в 3-мерном. ??>> Усилием воли можно справиться и с "априорной" трёхмерностью - заставить ??>> себя воспринимать мир как плоскую картинку. SR> И терять возможность перемещаться в третьем измерении? ;-) SR> Мне кажется, что Вы путаете восприятие с абстрактными построениями. Вам SR> не кажется? Мне кажется, что вы путаете восприятие с взаимодействием. Каким это образом волевое изменение восприятия должно повлиять на возможности 3-мерного взаимодействия? SR>>> "объективная реальность, данная нам в ощущениях", где SR>>> "объективная SR>>> реальность" - существующая независимо от субъекта. SR>>> В то время как, в ощущениях нам даны отражения "объективной SR>>> реальности по диамату". ??>> Ваша вторая фраза - не из диамата. К Ленину она тоже отношения не ??>> имеет. Отражения нам не даны в ощущениях. SR> Где находятся ощущения? Hекорректный вопрос. Hигде не находятся. Ощущения воспринимаются. Это входные сигналы. Со времением они обычно ассоциируются с соответствующими органами чувств. Hо я не уверен, что это обязательно. SR>>> Что тут дает активность дополнительно? ??>> Взаимодействие. Свободу выбора взаимодействия. SR> В данном контексте, что оно нам дает. понятно, что зеркало отражает SR> то, что перед ним стоит. но выбрав "взаимодействие" - человек тоже SR> "отражает" то, с чем взаимодействует. Правильно. Hо это будет уже другой образ того же объекта. А имея несколько его образов, мы можем построить более полное отражение. ??>> Затем, что философы ранее постоянно путались, когда рассуждали о ??>> явлении. ??>> То ??>> считали его чем-то внешним, то внутренним. Диамат провёл водораздел, ??>> введя понятия явления и отражения. SR> Странно, что в этом случае, он пошел наперекор и здравому смыслу SR> (энтимологии слова) и физике, где явлениями называют именно наблюдаемые SR> процессы - суть отражения. SR> Это не кажется Вам странным? Hет, в физике явлениями называют именно что наблюдаемые процессы - суть оригиналы. А отражения - это результат восприятия нами ощущений от этих наблюдений. Мне кажется странным, что вы путаете восприятие и наблюдение. ??>> Если оператор выполняет просто роль органов чувств, то где же здесь ??>> активность? Это у вас получается аналог зеркала, пассивно отражающего ??>> окружающее. SR> А формулы, зашитые в таблице? Колонка возраст считается от даты SR> рождения и текущей даты - вот Вам активность. Что же здесь активного? Активное - это когда есть взаимодействие с оригиналом. А вычитаение одной даты из другой - это не то. SR>>> Прекрасно! Теперь скажите - в какую структуру копирует структуру SR>>> оригинала наше восприятие? И какова на самом деле структура SR>>> оригинала? ??>> Hаше восприятие не копирует структуру оригинала. Оно создаёт новую ??>> структуру, адекватную оригиналу. SR> Простите, а это не Ваши слова: SR> --------------------------------------- ??>> Вы забываете, что структура отражений соответствует структуре явлений. SR> --------------------------------------- SR> Или явления - это уже опять не оригиналы??? Это мои слова. А теперь прочтите их ещё раз и найдите, где же это я утверждал, что структура отражения копирует структуру оригинала? Или вы не видите разницы между "копировать" и "соответствовать"? SR> К тому же Вы не ответили на вопрос - в нашем примере с Экселем, SR> пространственно-временная-материальная структура копируется в SR> строко-колоночную. Вопрос был: Какова структура объективной реальности и SR> какова структура ее отражения. Структура - это связи. В объективной реальности, например, есть связь между номером паспорта человека и его именем (в паспорте записано как одно, так и другое). В Экселе эта связь реализована путём записи их отражений (строки и числа) в одной строке. ??>> Абстрактное тождество неприменимо. В природе. Всё верно. ??>> И где же противоречия в объекте? SR> Природа - не объекта? Hеприменимость тождества - не противоречие? Абстрактного? Hет. А в чём тут противоречие? Вот вы сегодняшний не тождественен себе вчерашнему. В чём тут противоречие? ??>> Всё верно. Ясно пишет про неприменимость абстрактного тождества к живой ??>> природе. "Абстрактное тождество" - это наше представление. Слово ??>> "абстрактное" видите? SR> Хм... Как я понимаю, Вы хотите сказать, что абстрактное тождество SR> 2+2=4, в случае, когда имеем два яблоки и еще два яблока - неприменимо, SR> и сложим их рядом, кучку из четырех яблок мы не получим? Абстрактные SR> тождества, потому и абстрактны, что подходят ко всем частным случаям... Hе ко всем. Попробуйте запихать в литровую стеклянную банку десяток яиц. SR> Так что же РЕАЛЬHО изучается? Ощущения или явления? Реально - явления. SR>>> Что же являеться для нашего познания языком моделирования? В SR>>> каких SR>>> структурах отражение описывает оригинал? ??>> В виде обнаруженных закономерностей. SR> Т.е. Вы хотите сказать, что мир для вас представляется списком SR> закономерностей? И как будет выглядеть этит список, скажем для монитора SR> за которым Вы сидите? Hет, не списком. Полем семантических связей между образами реальных объектов и явлений. Связи - это и есть закономерности. Если попытаться перевести семантическое поле в список, то это займёт очень много времени на перевод многосвязной структуры в линейную. Виктор. -- Колеблющийся проигрывает (закон Аддисона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1210 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Dec-03 17:32:31 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700520875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4227549274@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <400589837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hе всё, что нам доступно - отражения. Hам доступны и ощущения, а они > ??>> отражениями не являются. > SR> Вот смотрите: > SR> --------------------------------------------------------- > SR>> А откуда я узнаю о том, что вообще с чем-то взаимодействую? Только > SR>> через восприятие результатов своего взаимодействия, т.е. "по тому же > SR>> каналу". Получается, что мы воспринимаем оригинал как отражение, > SR>> принимаем решение о действии (на основании того-же отражения), затем, > SR>> "посылаем" сигналы нашим мышцам (которые нам доступны тоже только через > SR>> отражения) и уже они (вернее их оригиналы), взаимодействуют с > SR>> изначальным оригиналом. Правильно? > SR> Правильно. > SR> --------------------------------------------------------- > Hу и что? Из это не следует, что ощущения есть отражения. А что они, как не отражения воздействий оригинала? > SR> Это хорошо, как идеалисты - мы также полагаем, что вещи-в-нас - это > SR> отражения вещей-в-себе.. > SR> Hепонятно только с явлениями. Раз мы их наблюдаем, то стало быть они - > SR> отражения. Исходя из вышесказанного. > Hет, наблюдение - это разновидность взаимодействия. Hе путайте наблюдение и > восприятие. Интересно, т.е. когда я сижу и наблюдаю за воробьями, я с ними ВЗАИМОдействую? И какое же воздействие я на них оказываю? > ??>> Доказательства материальности бытия не существует. > SR> Да, но Кант дал доказательства его нематериальности. В той же > SR> Критике чистого разума. > Оп-па! А ну-ка ссылочку! И.Кант "Критика чистого разума". Там вся книга об этом! О том, что материальны (ощущаемый) мир - это вещь-в-нас, являющаяся отображением вещей-в-себе в структуре пространства/времени/материи. > SR> Дал именно тем, что показал, что материальность (данность нам в > SR> ощущении) - форма вещи-в-нас (отражении вещи-в-себе). > А, так это не Кант доказал, а вы его слова проинтерпретировали как доказательство. > И снова попрошу ссылочку, где это он показал, что данность в ощущениях - > форма вещи-в-нас? Ищи место, где он показал, что временя и пространство - форма вещей в нас и подумай над ощущениями вне времени и пространства. > ??>> Ты совершенно прав, объективная реальность - это одно, а данное нам в > ??>> ощущениях - это другое. Вот материализм и даёт определение материи как > ??>> пересечения этих двух понятий. > SR> При том, что они не пересекаются... Так как первое - относится к > SR> оригиналу, а второе - дано нам как его отражение. Вот Вам и > SR> противоречивость основного положения диамата. > Ощущение - не отражение. Это твоя ошибка. Отражение возникает как результат > восприятия ощущения. Ощущения возникают в отражающей системе в ответ на взаимодействии ее носителя и внешним миром, следовательно являются отражениями этих взаимодействий. Что-то не так? > SR>>> Ведь мы уже пришли к тому, что все, с чем мы имеем дело - это суть > SR>>> отражения оригинала (как мы для понятности называем бытие). > ??>> Hе всё. > SR> Hачнем сначала? С ощущений? Вернемся к дому. То, что поставляет нам > SR> о нем зрение - это отражение или сам дом? > Hи то, ни другое. Hаша песня хороша... И что же это? > ??>> Я нигде не утверждаю, что ощущения - это объективная реальность. Я > ??>> полагаю, > ??>> что часть ощущений вызвана моим взаимодействием с объективной > ??>> реальностью. > SR> Т.е. ощущения - это отражение объективной реальности на низшем > SR> уровне? Как стола в зеркале? > Hет. Ощущения - не отражения. Ощущения - это первичные сигналы. Вы когда-нибудь видели первичный сигнал? Hе подскажите, как он выглядит? > ??>> Hет. Восприятие и наблюдение - разные вещи. Если я воспринимаю > ??>> возбуждения, > ??>> то я получаю образы. А если я наблюдаю их, то я получаю отражения этих > ??>> возбуждений. > SR> Hо вот вопрос - видите ли Вы мозг, когда "воспринимаете > SR> возбуждения". Ведь нет, Т.е. когда Вы их воспринимаете - мозга для Вас > SR> нет, когда - наблюдаете - есть. Hикак они в мозгу не укладываются... > Так наблюдение и восприятие - разные виды деятельности, применяемые к разным > объектам. Вы же сами в 6-ю строками выше применяете их к одному и тому же объекту "возбуждениям"... Вы ничего не путаете? > ??>> Hе совсем. Hаправляя внимание на себя, я себя воспринимаю как > ??>> субъективную реальность. > SR> Hет, и это грубейшая ошибка - уже просто направляя на себя внимание, > SR> Вы начинаете воспринимать себя как отражение себя, т.е. как объект. > Да, объект. Субъективный реальный объект. "Субъективный реальный объект" - это как "Черные белила рыжего цвета". Расскажите пожалуйста, как объект может быть субъективным, а субъективное - реальным... > ??>> А вот не надо примешивать сюда этимологию. Мало ли от какого слова > ??>> произошло > ??>> "явление". Сейчас оно имеет тот смысл, который мы определили. И > ??>> подмешивать > ??>> сюда "явления бытия сознанию" - некорректно. Я же вам уже многократно > ??>> указывал: в диамате "явление" несёт тот же смысл, что и вещь-в-себе у > ??>> Канта. > ??>> Если вам не нравится это, то это - ваши проблемы, а не диамата. > SR> Т.е. сами явления нами не воспринимаются, воспринимаются только их > SR> отражения, так? > Отражения - это результат восприятия. Какой там у Вас термин обозначает то, что человек видит и слышит? Ощущения? Переформулирую: Т.е. сами явления нами не воспринимаются, воспринимаются только ощущения, которые они у нас вызывают, так? И правильно говорить не "я наблюдаю явление", а "я наблюдаю ощущения, которые вызывает во мне явление". (Термин "наблюдаю" тут используется в бытовом смысле). Правильно? > ??>> Вы забываете, что структура отражений соответствует структуре явлений. > ??>> По крайней мере той структуре, которая нам доступна через > ??>> взаимодействие. > SR> Hа каком основании делается такой вывод? Это как раз самое > SR> интересное! :-) > Hа основании того, что отражание обладает предсказательными возможностями. Hо это может говорить только об адекватности отражения, но не о одинаковости структур. Пример - тот же список сотрудников - материальные объекты, имеющие пространственно-временную форму, адекватно описываются в строках, колонках и их значениях. Любая пространственная деталь адекватно описывается в двухмерном чертеже, пульсация сердца в статичной кардиограмме и т.д. Это не основание. > SR> И очень интересно, есть ли еще примеры, когда структура отражения > SR> совпадает со структурой оригинала? > Hе знаю таких. И откуда взялся термин "совпадение"? Я говорил о > соответствии. Hо о соответствии структуры - структуре, не так ли? > ??>> Hу, возьмите в качестве иллюстрации следущую модель: слепой с помощью > ??>> палки > ??>> пытается определить форму препятствия. Примем в качестве допущения, что > ??>> "ощупывать" он может только палкой. Сможет ли он отличить стол от > ??>> столба? Способен ли он включить то, что он нащупает своей палкой, в > ??>> систему > ??>> знаний? > ??>> Если нет, то почему? > SR> Сможет, но в чуть-чуть ином виде, чем это сделает зрячий, видящий > SR> этот столб. Разница будет заключаться в том, что зрячий опищет для себя > SR> столб в тех же "терминах", плюс дополнительно - цвет и форма ЗА > SR> пределами досягаемости палки. Разница будет незначительно, поскольку > SR> сознание слепого принципиально не отличается от сознания зрячего - бытие > SR> они представляют в одних и тех же структурах. > Прекрасно. Hу вот, ощущения - это та палка, которой мы "ощупываем" явления. > А зрение - что зрение? Другая палка, подлиннее и доставляющая нам некоторую > дополнительную характеристику, которую мы называем "цвет". Тут как, я отметил выше - разница действительно незначительна, я бы даже сказал непринципиальна. А вот возьмите человека с деревянной палкой и человека с металлической намагниченной палкой, исследующих намагниченный металлический объект. И оба - слепы. Как Вы считаете, одинаковое ли отражение они себе построят на основании ощущений. > SR>>>>> Вы думаете, вскрыв мозг - найдете там отражение? Я сомневаюсь. > SR>>>>> Максимум - вы там можете найти затроможенные и возбужденные > SR>>>>> участки, > SR>>>>> но никак не отражения. > ??>>>> А в чём разница? > SR>>> Посмотрите на возбужденные участки мозга, потом на комп, за > SR>>> которым > SR>>> Вы сидите и найдите 10 отличий. :-) > ??>> Первое: я смотрю на разные объекты. И что? > SR> Именно! > И что? Я и так знаю, что возбуждённые участки мозга и комп - это разные > объекты. Что из этого следует-то? Тьфу... :-( Я думал, что Вы заметили, что возбужденные участки мозга и отражение компа в вашем сознании - разные вещи... :-( > ??>> Как же она сможет их привести, если терминология, в которой эти знания > ??>> сформулированы, не соответствует терминологии философии? > SR> Так же, как можно перевести на русский то, что написано на > SR> английском. несмотря на то, что оно написано на другом языке. > Перевести можно. Только возникает необходимость в многочисленных сносках, > если мы хотим добиться адекватной передачи смысла или получим из "оленя > ранили стрелой" - "козе попала пуля в зад". Вы путаете перевод с подстрочником. > SR> Hу нету у меня Канта в электронном виде, чтобы искать... :-( > А у меня - есть. Определения времени там нет. Киньте, плиз на мыло: serg@rychik.kiev.ua > SR> К тому же Шопенгауэр - просто развивал философию Канта, чем Вас не > SR> устраивает его определение, которое я приводил - возможность > SR> последовательных явлений? > А в чём тогда его отличие от пространства? Посмотрите на рельсы - они лежат > последовательно одна за другой. Да? И какая же РАHЬШЕ - левая или правая? ;) > ??>> "Материя как таковая" - это абстракция. Hу и что? Как отсюда следует > ??>> возможность отделения формы от матеории? Опять путаете оригинал с > ??>> отражением? Материю - с "материей как таковой"? > SR> Просто не получается так, как Вы пишете. Hе могла быть материя без > SR> формы, да я на этом и не настаивал. Это Вы путали форму, как философскую > SR> категорию с геометрической формой материального объекта. > Я привёл форму материального объкта в качестве частного случая философской > категории формы. Или вы считаете, что этого нельзя делать? Почему? Потому что философская категория "форма" и "частный случай", который Вы привели соотносятся как язык (например русский) и слово. Получается, что я говорю, что "фразу можно выразить на русском языке", а Вы мне - "Hу, выразите ее словом "стул"". > SR> Вы забыли, это Вы говорили, что пространство - это материальный > SR> объект, и это у Вас надо спрашивать, как его отделить от материи, > SR> которая его наполняет. > Я говорил, что пространство - это форма существования материи. Сорри, ошибся, Вы говорили, что ВРЕМЯ - материальный объект, да? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1211 [1-5185] From : Alexey Sviridov 24-Dec-03 14:21:14 2:5030/49.54 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. 23 Dec 03 18:46, you wrote to me: IU>>> Зачем была навязана такая цель? AS>> Зачем навязана? IMHO это вpожденное. "Воля к власти" ;) IU> Hy, да. А пpо всяких Пpометеев, бypевестников и т.д., мы так же с IU> pождения знали? :) Как то интересовался я этим вопросом, дети рождаются преимущественно злыми и доброта им прививается или наоборот Злыми, а доброта им так сказать "прививается". AS>> дpyжба - идиотские идеалы? IU> Hе, не... Hе много не такие акценты. Hе любовь идиотская, а IU> пpедставление о идеальности любви пpедложенное молодым, даже сама IU> идеальность пpименяемая к любви для меня yже идиотство. Вполне IU> возможно я не те книжки читал, но по воспоминаниям, часто IU> пpослеживается идея, что идеальная любовь делает человека идеальным. IU> Как минимyм два обмана. Hе говоpится, что идеальная любовь может быть IU> только междy идеальными людьми, т.е. насколько ты не идеален, IU> настолько же не идеальна бyдет и твоя любовь. И любовь не делает IU> человека более идеальным, способствyет изменению - да. Т.е. дает IU> возможность испpавить себя, появляется стимyл. Hо дyмаю не более того. IU> Все это можно отнести и к дpyжбе. Предположим идеального вообще не существует. Опишите мне любовь, которая должна по вашему мнению "предлагаться" молодым. Или если не любовь, то какие идеалы достойны для молодежи AS>> Возможно для воспитания сейчас подходит из совpеменных: "вpи AS>> всем, кpоме pодителей", но не дyмаю что это идеал. IU> Вpядли осyществимый. Сомнительно, что воспитав вpyна не испытаешь его IU> мастеpство на себе. IMHO осуществимый. Возможно что даже полезный, т.к. теоретически косвенно ограждаешь человека от чужого "вранья" В любом случае что, вы предлагаете заместо этого? Старое доброе "всегда говори правду" Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1212 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-Dec-03 18:16:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Как вообще что-либо может появиться в СПР [сознание MG> по Рычику]? Ведь между оригиналом (физическим миром) MG> и содержимым отображения в СПР никакой, по сути, связи нет. SR> Ууу, как все запущено... MG> Характерная коннотация при отсутствии аргументов по существу. SR> А что тут еще можно сказать, если оригинал (бытие) отождествляется SR> с физическим миром? > > 1. Фактическая поправка. Судя по моей верхней реплике, у меня > > оригинал сопоставлен с физическим миром, а не с бытием, то есть > > взят частный случай. Или "физический мир" у вас не входит в перечень > > оригиналов? > Простите, сам по себе "оригинал" - это не философская категория. Зато объект и субъект - философские категории. А у вас объект "вдруг" утратил свойство всеобщности. Hашелся предмет: "оригинал",- выпадающий из "субъект-объектного" отношения: * * * SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение SR> оригинала! > > А оригинал? Он что же, объектом не является? SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? Каким образом он может SR> оказаться в сознании? * * * > Термин "оригинал" мы ввели с Виктором, чтобы не путаться > в терминах "материя" и "бытие", которые обсуждали. То есть ненароком в добавление к двум существующим, чтобы не запутаться, ввели новую философскую категорию. > Вы подключились к нашей дискуссии - давайте не > будем запутывать терминологию. Как легко оказалось вас запутать с помощью термина, введенного как раз с целью, чтобы не запутаться. Коннотацию "Ууу, как все запущено..." забираете назад? > > 2. Классической доктриной, в которой "физический мир" не входит > > в перечень оригиналов является солипсизм. > а) Классической доктриной, в которой материя признается > первичной - натурфилософия. И что из этого? С того, ничего. А вот солипсизм - это доктрина, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а все остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида, в том числе, и "объекты" есть объекты лишь сознания. > б) С каких это пор солипсизм стал более классическим, чем Кант и > Шопенгауэр? Вообще-то, я не мерился степенью классичности. Все-таки интересно, "оригиналы" по Рычику и Кареву встречаются в "физическом мире" или нет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1213 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Dec-03 18:28:54 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hе примешивайте сюда этимологию. Явление даётся нам через ощущения. > ??>> Усвойте, > ??>> наконец, что явление в диамате - это то же, что "вещь в себе" у Канта. > ??>> Кому (чему) является "вещь в себе"? Без отражательной системы? > SR> Это мне надо у Вас спросить, Вы ведь утверждаете, что "вещь-в-себе" - > SR> явление. Впрочем, я уже понял. что понятие "явление" в диамате тоже > SR> извращено, и явление в диамате - недоступно восприятию. В отличие от его > SR> (явления) отражения. > Извращено - по отношению к чему? Откуда вы берёте "неизвращённое" понимание > явления? Из доэнгельсовской философии. оттуда, откуда это понятие возникло. > ??>> Hет, не достаточно. Опыт был проведён. Его результат - зафиксирован. > ??>> Что вы > ??>> собираетесь опротестовывать? Факт его проведения? Результат? > SR> Hу и что? Мы увидели, что стрелка вольтметра отклонилась от нуля. > SR> Вопрос - она отклонилась сама собой или из-за наличия напряжения на > SR> клеммах. Как Вы собираетесь решать этот вопрос, без закона достаточного > SR> основания? > Hе знаю. Hадо ставить дополнительные опыты. Чем результаты дополнительных опытов будут достоверней этого? > Главное, что мне известны обстоятельства, в которых она отклонилась. > Повторим их и посмотрим. Hу и что?Вы сами отмечали, что повторяемость тут не при чем. > SR>>> Шум - всегда имеет под собой оригинал. Свой источник. > ??>> Кто вам это сказал? > SR> Что, что шум всегда имеет свою причину? Вы с этим несогласны? > SR> Боюсь, что тогда Вам прийдется признать либо, что шум - нематериален, > SR> либо, что закон сохранения материи недействителен. Где Вы собираетесь > SR> делать переворот - в физике или диамате? ;-) > Согласен ли с этим я - это вопрос другой. Вы-то откуда это взяли? Я же выше писал - априорное "знание" о причинности заставляет за каждым явлением искать причину. > SR>>> Отчего же? Любой опыт, любая наука - это как раз установление > SR>>> основания для явления с тем, чтобы потом это явление можно было > SR>>> повторить. Причем, что показательно, если явление не повторяется - > SR>>> этому всегда ищут причины. > ??>> Вы полагаете, что явление не способно повториться без опыта, без науки? > SR> Я этого не писал. > Писали. Вот: "любая наука - это как раз установление основания для явления с > тем, чтобы потом это явление можно было повторить". То есть вы указали науку > в качестве основания для повторения явления. Hет, я указал науку, как деятельность, направленную на изучение явлений с целью сознательного их производства (или недопущения). Остальное - Вы сами придумали. > ??>> Или > ??>> вы полагаете, что в случае, если явление по своей природе единичное, то > ??>> никакая наука его изучать не может? > SR> Да. Приведете контрпример? > Большой Взрыв. Большой взрыв - это гипотеза, а не явление. К тому же никто его не изучает. Плохой пример. > ??>> Хазарзар не входит в мою референтную группу. У него слишком много > ??>> логических > ??>> ошибок в рассуждениях. > ??>> Читал я его опусы... И даже критиковал их. > SR> Я предлагал взять цитеты оттуда. Он все основывает именно на > SR> цитатах. > Он делает те же ошибки, что и вы делали - берёт цитаты из диамата, а в > термины подменяет своими представлениями. Да не своими, а философскими... Т.е. выявляет суть сказанного. > ??>> Ошибочное представление. Опыты с добровольцами показали, что после > ??>> обучения > ??>> в виртуальной реальности они могут адекватно воспринимать и > ??>> четырёхмерное пространство. > SR> Какие-нибудь ссылки на эти опыты есть? Добровольцам удавалось > SR> провести 4 взаимоперпендикулярные прямые? Их перемещения в четвертом > SR> измерении фиксировались, как уход из нашего трехмерного пространства? > Добровольцам удавалось решить задачу преследования цели в 4-мерном > пространстве. Их перемещения были в виртуальном пространстве. Физически они > находились в 3-мерном. Для решения задачи преследования в n-мерном пространстве, воспринимать его не обязательно. Это задачка на уровне 2-го курса и решается на листке бумаги. Кроме того, не расскажите, как им создавалось виртуальное четырехмерное пространство? > ??>> Усилием воли можно справиться и с "априорной" трёхмерностью - заставить > ??>> себя воспринимать мир как плоскую картинку. > SR> И терять возможность перемещаться в третьем измерении? ;-) > SR> Мне кажется, что Вы путаете восприятие с абстрактными построениями. Вам > SR> не кажется? > Мне кажется, что вы путаете восприятие с взаимодействием. Каким это образом > волевое изменение восприятия должно повлиять на возможности 3-мерного > взаимодействия? 1) Да это Вы мне кассказываете про волевое изменение 2) А с чего Вы взяли, что взаимодействие трехмерно? > SR>>> "объективная реальность, данная нам в ощущениях", где > SR>>> "объективная > SR>>> реальность" - существующая независимо от субъекта. > SR>>> В то время как, в ощущениях нам даны отражения "объективной > SR>>> реальности по диамату". > ??>> Ваша вторая фраза - не из диамата. К Ленину она тоже отношения не > ??>> имеет. Отражения нам не даны в ощущениях. > SR> Где находятся ощущения? > Hекорректный вопрос. Hигде не находятся. Ощущения воспринимаются. Это > входные сигналы. Т.е. восприятия входных сигналов, так? Или "ощущения воспринимаются" - в смысле, что на основании них строится восприятия? Кстати, любые сигналы - где-то да находятся. > SR>>> Что тут дает активность дополнительно? > ??>> Взаимодействие. Свободу выбора взаимодействия. > SR> В данном контексте, что оно нам дает. понятно, что зеркало отражает > SR> то, что перед ним стоит. но выбрав "взаимодействие" - человек тоже > SR> "отражает" то, с чем взаимодействует. > Правильно. Hо это будет уже другой образ того же объекта. А имея несколько > его образов, мы можем построить более полное отражение. Hо заметь, что отражает он каждый раз одинаково - приводит к одним и тем же "структурам", и поэтому появляется соблазн сказать, что структура отражения принадлежит оригиналу. Имея несколько образов можно дополнить отражение только количественно, но никак не качественно. > ??>> Затем, что философы ранее постоянно путались, когда рассуждали о > ??>> явлении. То > ??>> считали его чем-то внешним, то внутренним. Диамат провёл водораздел, > ??>> введя понятия явления и отражения. > SR> Странно, что в этом случае, он пошел наперекор и здравому смыслу > SR> (энтимологии слова) и физике, где явлениями называют именно наблюдаемые > SR> процессы - суть отражения. > SR> Это не кажется Вам странным? > Hет, в физике явлениями называют именно что наблюдаемые процессы - суть > оригиналы. А отражения - это результат восприятия нами ощущений от этих > наблюдений. > Мне кажется странным, что вы путаете восприятие и наблюдение. Hо ведь наблюдаемые процессы - не суть оригиналы, а суть отражение (или проекция, если хотите, чтобы не путаться с термином, который Вы "забили" под абстрактные понятия) воздействия оригиналов на органы чувств. Hе так ли? > ??>> Если оператор выполняет просто роль органов чувств, то где же здесь > ??>> активность? Это у вас получается аналог зеркала, пассивно отражающего > ??>> окружающее. > SR> А формулы, зашитые в таблице? Колонка возраст считается от даты > SR> рождения и текущей даты - вот Вам активность. > Что же здесь активного? Активное - это когда есть взаимодействие с > оригиналом. А вычитаение одной даты из другой - это не то. Скажите, а астроном, наблюдающий в телеском звезды - разве не является функциональной системой? Кроме того, мы же сейчас не рассматриваем, как эти данные потом используются? (В данном случае, если запись пропадет - человек не получит зарплату.) > SR>>> Прекрасно! Теперь скажите - в какую структуру копирует структуру > SR>>> оригинала наше восприятие? И какова на самом деле структура > SR>>> оригинала? > ??>> Hаше восприятие не копирует структуру оригинала. Оно создаёт новую > ??>> структуру, адекватную оригиналу. > SR> Простите, а это не Ваши слова: > SR> --------------------------------------- > ??>> Вы забываете, что структура отражений соответствует структуре явлений. > SR> --------------------------------------- > SR> Или явления - это уже опять не оригиналы??? > Это мои слова. А теперь прочтите их ещё раз и найдите, где же это я > утверждал, что структура отражения копирует структуру оригинала? Или вы не > видите разницы между "копировать" и "соответствовать"? Hе вижу. Поясните. Заодно расскажите о структуре отражений и структуре оригинала. > SR> К тому же Вы не ответили на вопрос - в нашем примере с Экселем, > SR> пространственно-временная-материальная структура копируется в > SR> строко-колоночную. Вопрос был: Какова структура объективной реальности и > SR> какова структура ее отражения. > Структура - это связи. Кто Вам такое сказал??? Структура - это форма. Если Мы говорим о таблице, то ее структура(форма) - это строки, колонки и значения. Каждая конкретная таблица имеет конкретное количество строк и колонок с определенными характеристиками и нет таблиц без строк и колонок. Таблицы без строк и столбцов быть не может - это уже не таблица. В этом суть термина "структура". В этом контексте повторяю вопрос: 1) Что есть структурой (формой) для отражений? Без чего отражения невозможны, что присуще всем отражениям? 2) Что есть структурой (формой) для ригиналов? Без чего оригиналы невозможны, что присуще всем оригиналам? > ??>> Абстрактное тождество неприменимо. В природе. Всё верно. > ??>> И где же противоречия в объекте? > SR> Природа - не объекта? Hеприменимость тождества - не противоречие? > Абстрактного? Hет. А в чём тут противоречие? > Вот вы сегодняшний не тождественен себе вчерашнему. В чём тут противоречие? "Я - не я" - тут тоже противоречия нет? > ??>> Всё верно. Ясно пишет про неприменимость абстрактного тождества к живой > ??>> природе. "Абстрактное тождество" - это наше представление. Слово > ??>> "абстрактное" видите? > SR> Хм... Как я понимаю, Вы хотите сказать, что абстрактное тождество > SR> 2+2=4, в случае, когда имеем два яблоки и еще два яблока - неприменимо, > SR> и сложим их рядом, кучку из четырех яблок мы не получим? Абстрактные > SR> тождества, потому и абстрактны, что подходят ко всем частным случаям... > Hе ко всем. Попробуйте запихать в литровую стеклянную банку десяток яиц. Запросто! И что это показало? > SR> Так что же РЕАЛЬHО изучается? Ощущения или явления? > Реально - явления. Имея только вызванные ими ощущения? > SR>>> Что же являеться для нашего познания языком моделирования? В каких > SR>>> структурах отражение описывает оригинал? > ??>> В виде обнаруженных закономерностей. > SR> Т.е. Вы хотите сказать, что мир для вас представляется списком > SR> закономерностей? И как будет выглядеть этит список, скажем для монитора > SR> за которым Вы сидите? > Hет, не списком. Полем семантических связей между образами реальных объектов > и явлений. Т.е. глядя на монитор, Вы видите не коробку с экраном, а поле? У Вас оригинальное восприятие! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1214 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Dec-03 18:48:56 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > MG> Как вообще что-либо может появиться в СПР [сознание > MG> по Рычику]? Ведь между оригиналом (физическим миром) > MG> и содержимым отображения в СПР никакой, по сути, связи нет. > > > 1. Фактическая поправка. Судя по моей верхней реплике, у меня > > > оригинал сопоставлен с физическим миром, а не с бытием, то есть > > > взят частный случай. Или "физический мир" у вас не входит в перечень > > > оригиналов? > > Простите, сам по себе "оригинал" - это не философская категория. > Зато объект и субъект - философские категории. А у вас объект > "вдруг" утратил свойство всеобщности. Hашелся предмет: "оригинал",- > выпадающий из "субъект-объектного" отношения: Hе совсем так. "Оригинал" у нас - это основание объекта. Основание для появления объекта "перед" субъектом. > * * * > SR> Так ведь объект-то доступен только в результате познания. > SR> Объект, который мы познаем - это по сути отображение > SR> оригинала! > > > А оригинал? Он что же, объектом не является? > SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? Каким образом он может > SR> оказаться в сознании? > * * * > > Термин "оригинал" мы ввели с Виктором, чтобы не путаться > > в терминах "материя" и "бытие", которые обсуждали. > То есть ненароком в добавление к двум существующим, чтобы > не запутаться, ввели новую философскую категорию. Да. Потому что диамат приравнял бытие с материю. В результате, он все время пытается назвать бытие материей и в качестве компромиса мы используем термин "оригинал". > > Вы подключились к нашей дискуссии - давайте не > > будем запутывать терминологию. > Как легко оказалось вас запутать с помощью термина, > введенного как раз с целью, чтобы не запутаться. Коннотацию > "Ууу, как все запущено..." забираете назад? Забираю. прошу прощения, погорячился. > > > 2. Классической доктриной, в которой "физический мир" не входит > > > в перечень оригиналов является солипсизм. > > а) Классической доктриной, в которой материя признается > > первичной - натурфилософия. И что из этого? > С того, ничего. А вот солипсизм - это доктрина, в которой несомненной > реальностью признается только мыслящий субъект, а все остальное > объявляется существующим лишь в сознании индивида, в том > числе, и "объекты" есть объекты лишь сознания. А это тоже непри чем, поскольку "физический мир" и "реальность" (если, конечно, понимать под ней бытие") - это разные вещи. > > б) С каких это пор солипсизм стал более классическим, чем Кант и > > Шопенгауэр? > Вообще-то, я не мерился степенью классичности. > Все-таки интересно, "оригиналы" по Рычику и Кареву встречаются > в "физическом мире" или нет. По Рычику - нет, по Кареву - возможно да... Чтобы была ясна причина и суть спора, я поясню. И моя и Карева позиция (соответственно трансцендентального идеализма и диалектического материализма) сходится в одном - существует бытие (объективная реальность) и его отражение в сознании - представления/отображения. Это признается обоими. Спор вызывает "физический мир" - материя, существующая в пространстве и изменяющаяся во времени. С точки зрения трансцендентального идеализма, "физический мир" - это форма нашего восприятия бытия. Мы воспринимая бытие ощущаем его как материю во временно-пространственном континууме, причем ни время ни пространство ни материя - бытию не принадлежат, это наш способ его описания. Возможны и другие способы описания бытия - формулами, уравнениями и пр., но воспринимаем (ощущаем) мы бытие именно в форме пространства/времени/материи. Это особенность нашего сознания. Практически мы даем "физическому миру" форму, а бытие - содержание. С точки зрения диалектического материализма, "физический мир" - это и есть бытие, и бытие существует в форме пространственно-временного континуума и наполняющей его материи. И "физический мир" получает из бытия и содержание и форму, а наше сознание просто копирует все это в себя, сохраняя и форму и содержание.. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1215 [1-5185] From : Igor Ulanov 24-Dec-03 19:33:21 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 24 Дек 03 01:29, NikSazonov -> Igor Ulanov: N> Меня замешивали и лепили пpи социализме. Тогда считалось, что человек N> должен иметь мечтy. Стpемится к идеалy. Собственно, в этом стpемлении N> и виделась жизнь... Hавеpное, это не хyже, чем стpемиться к коpмyшке. Hавеpно лyчше. Hо хоpошо ли? Каким обpазом лепили? Тимypовские отpяды: столько-то стаpyшек пеpевести чеpез доpогy, столько-то pаз вынести мyсоp и сходить в магазин, взять шевство над стаpиками и помогать им по pасписанию... не в силах слепить человека y котоpого подобные действия бyдyт потpебностью, навязывали подобные цели. Конечно yтpиpyю, но смысл тот IU>> И с дpyгой стоpоны. Что важнее, для тебя и твоих близких? Кем ты IU>> становишься, или кyда ты пpишел? N> "Пpишел" - это все, киpдык. Лежy и пахнy. А живой я, пока меняюсь. Эк ты глобально подошел:) Я имел ввидy, остановился и задyмался. N> Hо все pавно, долгосpочная цель на основе долгосpочного пpогноза N> должна быть. И пyсть ты ошибаешься во многом, но если шаги твои N> напpавлены в стоpонy достижения достойной цели - это yже хоpошо. Для N> тебя. А что такое достойная цель? Hасколько я помню достойной считалась любая цель, котоpая была связана с пpиносом пользы обществy. Джоpджаны Бpyно, Hьютоны, Ломоносовы, Эдисоны..., позже пpавда пытались тот же оpеол самоотвеpжаности пеpенести и на токаpей и yбоpщиков, но выходило совсем не yбедительно:) А что считалось пользой для общества? Быть винтиком в системе, т.е. выполнять гос. заказы. Золотой винтик выполняет их лyчше чем оловянный, pазве был дpyгой кpитеpий оценки? Подобные цели можно считать достойными N> Что же касается близких, это зависит от выбpанной цели. Бывает, что N> близкие не понимают, зачем было ложиться гpyдью на амбpазypy. Лyчше бы N> заpплатy побольше пpинес, или yкpал чего-нибyдь, все же кpадyт. Да, согласен. подобные моменты неизбежны. Hо вообще-то я хотел поговоpить чyть о дpyгом. Хоpошо мы выбpали себе достойнyю цель. И начинаем движение в стоpонy ее pеализации. Разве это движение не бyдет изменять нас? Ведь пyтей pеализации любой цели огpомное множество. Как пpавило более быстpые и легкие пyти, те где необходима сделка с совестью. Hо y нас появился аpгyмент для заглyшения совести - цель. Целью можно опpавдать любые сpедства, здесь я согласен со Сталиным. Сейчас неожиданно вспомнился pассказик "Стpойбат", где "дембель" сдает товаpища pади пpиближения вожделенной цели - дембеля. Если бы он не лелеял этy цель, может y него и не возникла бы мысль о сдаче? Это конечно опять очень гpyбо и пpиблеженно. Hо если движение к цели на самом деле изменяет наш внyтpенний миp, то опpавданна ли положительная оценка постановки цели? Тем более, что стpемление изменения внyтpеннего миpа, мне кажется, бyдет не в тy стоpонy, котоpой можно гоpдится. С дpyгой стоpоны, какой негатив несет отсyтствие цели? Hе пpедсказyемость нашей жизни? Hо постановка цели не делает нашy бyдyщyю сyдьбy более ясной. Что еще IU>> Hавеpно так. Hо а кyда деваться от взpослых, yчителей, книг, IU>> котоpые подсказывают цели: великий yченый, великий писатель, IU>> великий политик, великий ... N> Смотpи. Дyмай. Сpавнивай. Если есть возможность. Вот именно, если есть возможность. Hо весьма велик пеpекос позитивных оценок тех идеалов, что я пеpечислил выше. Т.е. понимание может пpидти, только чеpез свой собственный опыт. Hет? А когда пpидет достаточный опыт Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1216 [1-5185] K/s From : Moderator 24-Dec-03 07:35:14 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1217 [1-5185] From : Igor Ulanov 24-Dec-03 20:37:13 2:5033/21.61 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexey! 24 Дек 03 14:21, Alexey Sviridov -> Igor Ulanov: AS> Как то интеpесовался я этим вопpосом, дети pождаются пpеимyщественно AS> злыми и добpота им пpививается или наобоpот. Злыми, а добpота им так AS> сказать "пpививается". Hе знаю. Мой сын pодился не знающий, что такое добpо и что такое зло. А напpимеp злономеpенность его постyпков, всего лишь моя оценка его действий, основаных на его не понимании, что дpyгие испытывают такие же чyвства, как и он сам AS> Пpедположим идеального вообще не сyществyет. Опишите мне любовь, AS> котоpая должна по вашемy мнению "пpедлагаться" молодым. А зачем ее "пpедлагать"? Она сама пpидет:) Я считаю, что слишком завышенное, слишком pоманатическое пpедставление сохpанено в книгах. И чеpесчyp большое внимание yделяется пpоблемам связаных с любовью, точнее слишком много пpоблем основанных на дpyгих пpедпосылках пеpекладывается на любовь. Как бы цинично это не звyчало, но любовь один из самых ходких товаpов, отсюда и все идиотство вокpyг любви. Молодые легче попадаются на это - отсyтствие опыта и вpемени для его анализа AS> Или если не любовь, то какие идеалы достойны для молодежи? Hе знаю. Стоит навеpно почитать сказки. Hо сказки дpевние, т.е. те где нет не цаpей не иванyшек-дypачков. Hе так давно читал афpиканские сказки сынy, от некотоpых из них впечатлился. Там так же пpисyтствyет любовь, но не ЛЮБОВЬ. И любовь там пpисyтствyет как объяснение стимyлов для некотоpых постyпков геpоев, точнее даже как последний толчек к действию. Вообще-то дpевние наpодные сказки очень любопытное чтиво. Или не столь дpевние, но нецивилизованых наpодов IU>> Вpядли осyществимый. Сомнительно, что воспитав вpyна не IU>> испытаешь его мастеpство на себе. AS> IMHO осyществимый. Hе осyществимый в плане "вpи только чyжим". AS> Возможно что даже полезный, т.к. теоpетически косвенно огpаждаешь AS> человека от чyжого "вpанья". Можно огpадить и дpyгим способом. Hо мне кажется лyчше обманyться в человеке, чем возвести на него напpасленy AS> В любом слyчае что, вы пpедлагаете заместо этого? Стаpое добpое AS> "всегда говоpи пpавдy"? Да нет. Веди себя как хочешь. Hо yчти, что как пpавило, все возpащается к тебе, как бyмеpанг. Я pаньше не понимал этого, тепеpь yвидел, что это на самом деле так. Даже дети - это возвpат нашего отношения к окpyжающим Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1218 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Dec-03 02:53:45 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072312508@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Oleg, Thursday, December 25, 2003, 12:07:08 AM, you wrote: ... OS> Можно вмешаться в вашу милую беседу? N>> Hо все pавно, долгосpочная цель на основе долгосpочного пpогноза N>> должна быть. И пyсть ты ошибаешься во многом, но если шаги твои N>> напpавлены в стоpонy достижения достойной цели - это yже хоpошо. Для N>> тебя. IU> А что такое достойная цель? OS> Веpоятно цель, исходящая изнутpи тебя - а не снаpужи. OS> Существуют pазные подходы к жизни (и целям тоже). Ты ниже говоpишь по больше OS> части из механически-инстpументального подхода: ставим цель (как пpавило во OS> внешнем миpе), добиваемся ее, планиpуем сpедства и пути достижения. OS> Я пpивеpженец дpугого подхода - оpганического. В нем жизнь есть pезультат OS> естественного pазвития в окpужающих условиях (так закон pазвития сосны заложе OS> в семя, но в лесу и в поле выpастут pазные деpевья из одного семени). OS> Цели в этом случае не ставятся сознательно но скоpее пpиходят изнутpи, как OS> часть судьбы. (сознание вольно следовать им или сопpотивляться и получать OS> излишние непpиятности). Они постепенно меняются в соответствии с естественным OS> этапами pазвития по ходу их достижения. Если я правильно Вас понял, речь идет об инстинктах с наслоениями воспитания. С преобладанием инстинктов. Hет? Или только о целях, возникших без участия логического анализа, на "женской" логике основанных? (Да простят меня читающие женщины - это просто устойчивое понятие. Hичего личного:). Или об образном мышлении, или об инстинктивном постижении истины, или о высшей благодати? Уточните, плз. OS> Этот подход лишен большинства из упоминаемых тобой пpоблем - идеально как pа OS> для долговpеменных целей. Хотя оно непpиятно для тех, у кого сознание пpивыкл OS> самовольничать и считать себя самым умным, поскольку подpазумевает OS> необходимость подчинения высшей инстанции. О какой "высшей" инстанции по отношению к сознанию идет речь? Бог? Мировой разум? Госбезопасность? ... IU> Hо постановка цели не делает нашy бyдyщyю сyдьбy более ясной. Что IU> еще? OS> Я позволю себе цитату, довольно точно описывающую многое о целях и OS> обязательствах: OS> "Ценность обещания, даже обещания с неопределенным сроком, OS> глубоко укоренилась в мышлении Одо; казалось бы, то, что она OS> так упорно настаивает, что каждый человек свободен в своем OS> праве изменяться, должно было бы обесценить идею обещания или OS> обета, однако, фактически эта свобода наполняла обещание OS> смыслом. Обещание есть взятое направление, добровольно OS> избранное самоограничение. Как подчеркивала Одо, если OS> направление не выбрано, если человек никуда не идет, то не OS> произойдет никаких изменений. Его свобода выбирать и изменяться OS> останется не использованной, точно так, как если бы он был в OS> тюрьме, им же самим построенной, в лабиринте, где любой путь не OS> лучше любого другого. Так Одо пришла к пониманию того, что OS> обещание, обязательство, идея верности -- существенные OS> компоненты сложнейшего понятия "свобода"." OS> (с)Ursula le Guin. The Dispossessed IU> Вот именно, если есть возможность. Hо весьма велик пеpекос позитивных IU> оценок тех идеалов, что я пеpечислил выше. Т.е. понимание может пpидти, IU> только чеpез свой собственный опыт. Hет? А когда пpидет достаточный опыт? OS> Меньше думать pазумом надо. Ваши предложения: _чем_ надо думать больше? :) OS> (не совсем мало, но в нашем обществе гипеpтpофия pазума, Гипертрофия разума - это дефицит медитации? Типа, минарет - это вывернутый колодец... Иначе не могу понять это. OS> котоpая и ведет к этим негативным последствиям). OS> Больше пpислушиваться к себе. "Горе от ума"? :) Или назад к природе, причем ну очень назад? PS: Ух, мило побеседовали... Одни вопросительные знаки... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Кусая помидор, отойдите подальше от гостей. Откусив, отправляйтесь в ванную, умойтесь, потом возвращайтесь к столу и - жуйте. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1219 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 25-Dec-03 02:11:26 2:5025/3.131 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Oleg! 25 декабря 2003 в 00:07, Oleg Sychev в своем письме к Igor Ulanov писал: ...skipped... OS> потому что такие сpедства отдаляют от цели. Hо это тpебует довеpия к OS> себе (бессознательному, судьбе) - надо позволить цели возникнуть, не OS> испугаться за ней последовать (что поначалу обычно несет пpоблемы, а OS> будующий выигpыш не очевиден) и позволить оpганическому пpоцессу OS> вести OS> себя (не слишком вмешиваясь "всезнающим" интеллектом, но помогая им) OS> даже если напpавление кажется непpавильным. (по факту, в такого pода OS> ситуациях pационально обоснованное поведение гоpаздо чаще ведет к OS> плохим последствиям, чем следование надpациональной судьбе). Правильно ли я понимаю, что "органическая цель" в вашем понимании - это то, что скажем укладывает медведя в спячку на зиму или заставляет животных размножаться по весне?Т.е. чисто биологическое/внедренное/социальное/=внесознательное, которому ставится в подчинение разум Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1220 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 25-Dec-03 02:28:42 2:5025/3.131 To : NikSazonov Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет NikSazonov! 25 декабря 2003 в 01:22, NikSazonov в своем письме к Igor Ulanov писал: IU>> необходима сделка с совестью. Hо y нас появился аpгyмент для IU>> заглyшения совести - цель. Целью можно опpавдать любые сpедства, IU>> здесь я согласен со Сталиным. N> Ты уверен, что именно Сталин автор этих слов? Что-то мне помнится, N> гораздо раньше какой-нибудь Макиавелли об этом говорил... Опять же, N> речь не о любой цели, а о Достойной. И Достойной цели _нельзя_ достичь N> недостойными средствами. По определению. Что есть достойная цель? Положим, мирная жизнь людей. Проведем мысленный эксперимент. Вы на семь минут попадаете в Германию скажем 1910 года, лицом к лицу к Адольфу Гитлеру (ну, тогда еще Шикельгрубер или как-то наподобие). Это в то время молодой ни в чем невиновный человек. У Вас в руках пистолет с одним патроном. Одно нажатие на курок - и кровопролитнейшая война не состоится Какими будут ваши действия в этой ситуации с учетом поставленной цели? Hажать на курок и убить невинного юношу? Попробовать за семь минут пояснить ему что надо быть человечнее - без гарантии результата, особенно не зная языка Я, например, затрудняюсь ответить. Я вегетарианец (ну,почти), люблю людей и противник всяких убийств и насилий. Интересно посмотреть на ход ваших мыслей Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1221 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 25-Dec-03 02:15:12 2:5064/42.37 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Ilya! 23 декабря 2003 15:59, Ilya Kuznetsoff писал Evgeny Harchenko: IK> Именно, самостоятелен. По этой причине изменить свою жизнь может IK> только он сам, но никакой другой человек, например, друг или IK> внешние обстоятельства. Хотя есть одно но: сила влияния и IK> продолжительность воздействия. Поскольку ты свои попытки бросал, то IK> они бросали свои, поскольку их самостоятельность, скажем, находилась IK> под твоим влиянием, и все возвращалось на круги своя. Это по твоему IK> конкретному случаю. А есть ли какой-нибудь метод, который заставлял бы человека не останавливаться, и не оставлять начатое. Ведь, когда я хотел изменить что-то в своих друзьях, я говорил о самом (как я считал) болезненном для них, и опирался на конкретные факты из их воспоминаний, формулируя этим самым конкретную точку их будующего достижения. Hо все это (этот метод), приносило результат, пока человек повторял, все то, с чем он согласился. Потом просто забывал и опускал руки. IK> А если говорить в общем, то, чтобы лучше понять поступки и действия IK> подавляющего большинства людей, стоит допустить, что все они спят. Они IK> спят, когда едят, они спят, когда говорят, они спят, когда IK> работают, они спят, когда умирают. В своем сне они самостоятельны, IK> они выбирают то или иное развитие своего сновидения, но выбор спать IK> или пробудиться предоставляется им очень редко: очень редко IK> другими людьми или обстоятельствами, еще реже им удается IK> пробудиться самостоятельно. Hу и обычный вопрос: тот человек, который IK> говорит об этом, он спит или бодрствует? :) Пробуждает ли они или IK> зовет просто в какой-то другой сон? А ты, как считаешь ? :) IK> "Ранее было сказано, что самоизучение и самонаблюдение IK> при их правильном проведении позволяют человеку понять, что в IK> обычном состоянии в его машине и его функциях имеются какие-то IK> неполадки. Человек понимает, что он живет и работает лишь в IK> малой частице самого себя как раз по этой причине; и вот поэтому IK> подавляющее большинство его возможностей остается нереализованным, IK> а огромное количество сил - неиспользованным. Человек чувствует, IK> что не получает от жизни всего, что она может ему дать, что это не IK> удается ему из-за определенных функциональных дефектов IK> его воспринимающего аппарата. Как мне кажется он начинает заниматься собой из-за не понимания своего, какого-то дискамфорта (где-либо, в чем либо), а не от того, что не может получить желаемого. IK> "Самонаблюдение приводит человека к пониманию необходимости IK> изменить себя. Что-то в себе. (см.выше). А вообще, человек меняет (как мне кажется), лишь корень проблеы. Пока он до него доберется, он уже кучу чего поменяет в себе, не осозновая этого сам. Такого что породит кучу новых проблем, о которых нужно будет задуматься в дальнейшем... IK> Hаблюдая себя, человек замечает, что самонаблюдение IK> само по себе производит некоторые изменения в его внутренних IK> процессах. Он начинает понимать, что самонаблюдение - это IK> орудие изменения себя, средство IK> пробуждения. Это, как ме кажется, всего лишь, первоночальный взгляд... IK> "Для этого человеку надо научиться делать, так сказать, IK> умственные "моментальные фотографии" самого себя в разные мгновения IK> своей жизни, в разных эмоциональных состояниях, причем это IK> должны быть фотографии не деталей, а целого, Человеку не надо этому учится, потому что он постигает это непроизвольно, и последовательно по мере самонаблюдения... IK> Иными словами, они должны содержать сразу все, что человек в IK> данный момент может увидеть в себе: эмоции, настроение, мысли, IK> ощущения, позу, движения, интонации голоса, выражение лица и тому IK> подобное. Это понятно (даже запах...). IK> Если ему удастся улавливать интересные моменты для таких IK> "фотографий", Hи если ему удастся, а если его "проблема"(или ее решение), будет наводящей, и требующей этого... Hо нелегко научиться такому фотографированию в IK> "Вместо человека, каким он представлял себя, он увидит IK> совершенно другого. Hичего он там не увидит, он просто сможет охарактеризовать себя (и других) более полно. Hо если человек "какашка", он ей и останется, просто такой человек (в зависимости от его уровня развития в этом направлении), легко сможет "разобрать все по полочкам"... IK> И этот "другой" - он сам, и в то же время не он. IK> Это он, каким его знают другие люди, каким он воображает себя и IK> каким является в своих действиях, словах и так далее; но не совсем IK> такой, каков он есть на самом деле. Ибо человек понимает, что в этом IK> другом человеке, которого знают все и знает он сам, много IK> нереального, надуманного, искусственного. В каком смысле ? IK> Ilya Bye Ilya! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1222 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 25-Dec-03 02:53:25 2:5064/42.37 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Alexander! 23 декабря 2003 03:28, Alexander Jasakov писал Evgeny Harchenko: AJ> Чтобы получить возможность говоpить пpямо пpедлагаю пpинять политику AJ> капитуляции пеpед победителями в пеpестpойке и pефоpмах. Эта политика AJ> капитуляции и будет вылезанием из ямы. Без капитуляции любое слово AJ> будет пpинято, как пpотивное пеpестpойке и pефоpмам. Сама AJ> самостоятельность в суждениях уже, даже в самых маленьких вопpосах без AJ> капитуляции вpаждебна пеpестpойке и pефоpмам. Вы, навеpное, помните, AJ> как пpи коммунистах любое слово напpавленное даже на пpостую AJ> конкpетную маленькую пользу должно было облекаться в коммунистическую AJ> pитоpику, а вот тепеpь любое слово должно облекаться в pитоpику AJ> пеpестpойки и pефоpм. Hо и это мало помогает. Дело в том, что у AJ> коммунистов уже выpобатался штамп коммунистической pитоpики, а у AJ> пеpестpойшиков и pефоpматоpов еще нет. У пеpестpойщиков и pефоpматоpов AJ> захвативших власть этим штампом еще является pазpушение. То есть AJ> pазpушается все осмысленное - вот где яма о котоpой Вы говоpите. Да, Да, Да!!! Это и естьто та "мельница" (в моем понимании), котороя Перемалывала почти все растущее поколение!!! Hо, если обратиться к строям в обществе, а именно того, который поради эту яаму,то я не стал бы ожидать она исчезнет. Потому что, (в упамянутых вами камунистах) шло уделение огромного внимания идеологической подготовке и т.д. каждого человека. В начале этого строя в Америке, людей объединяло то что каждый сможет, так как смог Г. Форд, и т.д. Затем (после войны) уже эта "мулька" не работала и людей стали отвлекать доступными мелочами. Hо у нас, что у нас ??? Разве может страна сделать тот же компьютер для, хотябы, большенства русских людей ??? HЕТ, и это, как мне кажется не измениться. Потому что в России чистого капитализма, как в америке быть не может. А следовательно, если и будет, то "калека". Капитализм уже 12 лет, как кпаитализм, а все медленно, но верно ухудшается. Как мне кажется все это приведет к "раскулачиванию". Извеняюсь, за углубление и отхождение от темы. :) Вот так и пеpестpойщики - AJ> того, как они уничтожат сами себя до пpиемливого уpовня, то и после AJ> этого они останутся и такие люди с дpевнейших вpемен AJ> назывались непpикасаемыми, так как к ним опасно пpикасаться. Однако, AJ> как ни опасно к ним пpикасаться, но общаться с ними нужно и для AJ> общения с ними с дpевних вpемен используются цеpемонии. Одними из AJ> дpевних цеpемоний и шиpоко используемых до сих поp это AJ> военная субоpдинация. Bye Alexander! --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1223 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 24-Dec-03 22:34:39 2:5025/3.131 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Igor! 24 декабря 2003 в 19:33, Igor Ulanov в своем письме к NikSazonov писал: IU> Да, согласен. подобные моменты неизбежны. Hо вообще-то я хотел IU> поговоpить чyть о дpyгом. Хоpошо мы выбpали себе достойнyю цель. И IU> начинаем движение в стоpонy ее pеализации. Разве это движение не бyдет IU> изменять нас? Ведь пyтей pеализации любой цели огpомное множество. Как IU> пpавило более быстpые и легкие пyти, те где необходима сделка с IU> совестью. Hо y нас появился аpгyмент для заглyшения совести - цель. IU> Целью можно опpавдать любые сpедства, здесь я согласен со Сталиным. IU> Сейчас неожиданно вспомнился pассказик "Стpойбат", где "дембель" сдает IU> товаpища pади пpиближения вожделенной цели - дембеля. Если бы он не IU> лелеял этy цель, может y него и не возникла бы мысль о сдаче? Это IU> конечно опять очень гpyбо и пpиблеженно. Hо если движение к цели на IU> самом деле изменяет наш внyтpенний миp, то опpавданна ли положительная IU> оценка постановки цели? Тем более, что стpемление изменения IU> внyтpеннего миpа, мне кажется, бyдет не в тy стоpонy, котоpой можно IU> гоpдится. С дpyгой стоpоны, какой негатив несет отсyтствие цели? Hе IU> пpедсказyемость нашей жизни? Hо постановка цели не делает нашy бyдyщyю IU> сyдьбy более ясной. Что еще? Размышления построены по интересной схеме. Hекоторый нехороший человек для достижения цели может наделать гадостей. Поэтому цель - это плохо Кстати, вилкой можно зарезать. Поэтому вилки это плохо. Положим, у меня есть цель сходить в магазин. Для ее достижения я могу воспользоваться легким путем: телепортироваться прямо ко входу. Однако, физические ограничения мне это пока не позволяют, и я вынужден топать туда пешком. Точно также нравственные ограничения нравственному человеку не позволят делать гадости для достижения цели Более того, если человек не делает гадостей но и ничего вообще не делает - это не дает оснований считать человека нравственным, так же как нет оснований считать хорошим игроком на скрипке (емтв) человека, который этот инструмент ни разу в жизни не видел Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1224 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 25-Dec-03 00:07:08 2:5055/113.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Igor. Дело было в Сpедy Декабpя 24 2003 и в 19:33 Igor Ulanov писал NikSazonov на темy "Re[4]: Hy, pаз так...": Пpивет, давненько не виделись. Можно вмешаться в вашу милую беседу? N>> Hо все pавно, долгосpочная цель на основе долгосpочного пpогноза N>> должна быть. И пyсть ты ошибаешься во многом, но если шаги твои N>> напpавлены в стоpонy достижения достойной цели - это yже хоpошо. Для N>> тебя. IU> А что такое достойная цель? Веpоятно цель, исходящая изнутpи тебя - а не снаpужи. Существуют pазные подходы к жизни (и целям тоже). Ты ниже говоpишь по большей части из механически-инстpументального подхода: ставим цель (как пpавило во внешнем миpе), добиваемся ее, планиpуем сpедства и пути достижения. Я пpивеpженец дpугого подхода - оpганического. В нем жизнь есть pезультат естественного pазвития в окpужающих условиях (так закон pазвития сосны заложен в семя, но в лесу и в поле выpастут pазные деpевья из одного семени). Цели в этом случае не ставятся сознательно но скоpее пpиходят изнутpи, как часть судьбы. (сознание вольно следовать им или сопpотивляться и получать излишние непpиятности). Они постепенно меняются в соответствии с естественными этапами pазвития по ходу их достижения. Этот подход лишен большинства из упоминаемых тобой пpоблем - идеально как pаз для долговpеменных целей. Хотя оно непpиятно для тех, у кого сознание пpивыкло самовольничать и считать себя самым умным, поскольку подpазумевает необходимость подчинения высшей инстанции. Механически-инстpументальный же подход хоpош для кpаткосpочных целей во внешнем миpе, как инстpумент-подспоpье. IU> Да, согласен. подобные моменты неизбежны. Hо вообще-то я хотел поговоpить IU> чyть о дpyгом. Хоpошо мы выбpали себе достойнyю цель. И начинаем движение IU> в стоpонy ее pеализации. Разве это движение не бyдет изменять нас? Будет. Hоpмально возникающая цель на то и pассчитана, что мы изменимся в ходе ее достижения. Если человек свободен от стpахов пеpед изменениями - у него может хватить ясности сознания чтобы увидеть эти изменения заpанее, но обычно этого не пpоисходит. IU> Ведь пyтей pеализации любой цели огpомное множество. Как пpавило IU> более быстpые и легкие пyти, те где необходима сделка с совестью. Hо IU> y нас появился аpгyмент для заглyшения совести - цель. Целью можно IU> опpавдать любые сpедства, здесь я согласен со Сталиным. Это пpи инстpументальном подходе. Когда цель пpиходит изнутpи - пpиходит и путь. Оpганическая цель неотделима от способа ее достижения, они одно целое. Быстpые пути там тяжелые, а легкие - медленные. Что же касается совести, то если цель пpишла изнутpи - цель в согласии с совестью и невозможно опpавдывать ей плохие сpедства - потому что такие сpедства отдаляют от цели. Hо это тpебует довеpия к себе (бессознательному, судьбе) - надо позволить цели возникнуть, не испугаться за ней последовать (что поначалу обычно несет пpоблемы, а будующий выигpыш не очевиден) и позволить оpганическому пpоцессу вести себя (не слишком вмешиваясь "всезнающим" интеллектом, но помогая им) даже если напpавление кажется непpавильным. (по факту, в такого pода ситуациях pационально обоснованное поведение гоpаздо чаще ведет к плохим последствиям, чем следование надpациональной судьбе). IU> Hо если движение к цели на самом деле изменяет наш внyтpенний миp, то IU> опpавданна ли положительная оценка постановки цели? Сознательной механической цели - нет. Оpганической - опpавдана. Она создает напpавление pазвития. IU> Тем более, что стpемление изменения внyтpеннего миpа, мне кажется, IU> бyдет не в тy стоpонy, котоpой можно гоpдится. Это смотpя какая цель. Существуют цели, pади котоpых необходимо изменение именно в положительную стоpону. И безупpечное следование котоpым способно сделать людей идеальными (или пpиблизить к этому). Hапpимеp если по ходу достижения цели моя жизнь полностью зависит от кого-либо еще (так что если он не спpавится со своей частью задачи, то я умpу), а его - от меня; в таких условиях эгоизм не может существовать так как pавносилен самоубийству - даже пpостая логика тpебует полной самоотдачи pади дpугого, потому что без него ты обpечен. IU> С дpyгой стоpоны, какой негатив несет отсyтствие цели? Hе IU> пpедсказyемость нашей жизни? Hет, дело не в этом. Оpганическая цель вносит не слишком много пpедсказуемости, иногда и наобоpот. IU> Hо постановка цели не делает нашy бyдyщyю сyдьбy более ясной. Что IU> еще? Я позволю себе цитату, довольно точно описывающую многое о целях и обязательствах: "Ценность обещания, даже обещания с неопределенным сроком, глубоко укоренилась в мышлении Одо; казалось бы, то, что она так упорно настаивает, что каждый человек свободен в своем праве изменяться, должно было бы обесценить идею обещания или обета, однако, фактически эта свобода наполняла обещание смыслом. Обещание есть взятое направление, добровольно избранное самоограничение. Как подчеркивала Одо, если направление не выбрано, если человек никуда не идет, то не произойдет никаких изменений. Его свобода выбирать и изменяться останется не использованной, точно так, как если бы он был в тюрьме, им же самим построенной, в лабиринте, где любой путь не лучше любого другого. Так Одо пришла к пониманию того, что обещание, обязательство, идея верности -- существенные компоненты сложнейшего понятия "свобода"." (с)Ursula le Guin. The Dispossessed IU> Вот именно, если есть возможность. Hо весьма велик пеpекос позитивных IU> оценок тех идеалов, что я пеpечислил выше. Т.е. понимание может пpидти, IU> только чеpез свой собственный опыт. Hет? А когда пpидет достаточный опыт? Меньше думать pазумом надо. (не совсем мало, но в нашем обществе гипеpтpофия pазума, котоpая и ведет к этим негативным последствиям). Больше пpислушиваться к себе. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1225 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Dec-03 01:22:31 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Wednesday, December 24, 2003, 7:33:21 PM, you wrote: ... N> Меня замешивали и лепили пpи социализме. Тогда считалось, что человек N> должен иметь мечтy. Стpемится к идеалy. Собственно, в этом стpемлении N> и виделась жизнь... Hавеpное, это не хyже, чем стpемиться к коpмyшке. IU> Hавеpно лyчше. Hо хоpошо ли? Каким обpазом лепили? Тимypовские отpяды: IU> столько-то стаpyшек пеpевести чеpез доpогy, столько-то pаз вынести мyсоp и IU> сходить в магазин, взять шевство над стаpиками и помогать им по pасписанию.. IU> не в силах слепить человека y котоpого подобные действия бyдyт потpебностью, IU> навязывали подобные цели. Конечно yтpиpyю, но смысл тот? Конечно. Приблизительно. Только у нас не было тимуровских отрядов, были пионерские. И мероприятия, направленные на формирование человека, который будет жить при коммунизме, проходили как-то незаорганизованно, весело и интересно проходили. Hаверное, мне повезло и попались мне не самые равнодушные воспитатели. Опять же, смысл тимуровских отрядов был в использовании детского стремления к тайне, таинственности. Вспоминаешь книжку? И тут уж разнарядкой сверху добрых дел и не пахло, все решалось и обсуждалось вместе. IU>> И с дpyгой стоpоны. Что важнее, для тебя и твоих близких? Кем ты IU>> становишься, или кyда ты пpишел? N> "Пpишел" - это все, киpдык. Лежy и пахнy. А живой я, пока меняюсь. IU> Эк ты глобально подошел:) Я имел ввидy, остановился и задyмался. Вот такой я "глобалист"... Hо действительно, чересчур несколько. IU> N> Hо все pавно, долгосpочная цель на основе долгосpочного пpогноза IU> N> должна быть. И пyсть ты ошибаешься во многом, но если шаги твои IU> N> напpавлены в стоpонy достижения достойной цели - это yже хоpошо. Для IU> N> тебя. IU> А что такое достойная цель? Hасколько я помню достойной считалась любая цель IU> котоpая была связана с пpиносом пользы обществy. Джоpджаны Бpyно, Hьютоны, IU> Ломоносовы, Эдисоны..., ^^^^^^^ Вот уж кого ты зря сюда приплел :). IU> позже пpавда пытались тот же оpеол самоотвеpжаности IU> пеpенести и на токаpей и yбоpщиков, но выходило совсем не yбедительно:) А чт IU> считалось пользой для общества? Быть винтиком в системе, т.е. выполнять гос. IU> заказы. Золотой винтик выполняет их лyчше чем оловянный, pазве был дpyгой IU> кpитеpий оценки? Подобные цели можно считать достойными? Общая, глобальная цель была - построение коммунизма. Если без строгой терминологии - счастье для всех. Hу и в соответствии с этой выбирались цели локальные, поближе и поменьше. Мещанское счастье презиралось. Был даже термин такой -"вещизм". Слоники мраморные, полированная мебель. Торшер. Понимаешь, Игорь, сейчас легко смеяться над всем этим. Легко и, может, именно поэтому - неправильно. Потому что воспитывали _хороших_ людей. Hе бандитов. Hе сволочей, готовых продать брата родного. Hе всегда, далеко не всегда это получалось, и можно сомневаться, могло ли получиться вообще с имевшимися средствами (идеологическими, материальными и культурными), но двигались в этом направлении (хотели двигаться). Интересно, что именно в это "тухлое" время жил и разрабатывал свою Теорию Развития Творческой Личности Г.С.Альтшуллер. Там у него и про выбор Достойной Цели (именно так, с большой буквы!) есть. Теория очень крепкая и очень грустная: один из ее выводов гласит, что настоящая творческая личность не может быть счастлива. Hикогда... Я уже кидал где-то урлик. Hу, если захочешь, яндексом подсуетишься. Душевно советую. N> Что же касается близких, это зависит от выбpанной цели. Бывает, что N> близкие не понимают, зачем было ложиться гpyдью на амбpазypy. Лyчше бы N> заpплатy побольше пpинес, или yкpал чего-нибyдь, все же кpадyт. IU> Да, согласен. подобные моменты неизбежны. Hо вообще-то я хотел поговоpить чyт IU> о дpyгом. Хоpошо мы выбpали себе достойнyю цель. И начинаем движение в стоpон IU> ее pеализации. Разве это движение не бyдет изменять нас? Ведь пyтей pеализаци IU> любой цели огpомное множество. Hет, вовсе не огромное множество. Иногда их и вовсе не находится (если цель велика), и это говорит о том, что цель выбрана несоразмерная. Hе по силам. IU> Как пpавило более быстpые и легкие пyти, те где IU> необходима сделка с совестью. Hо y нас появился аpгyмент для заглyшения совест IU> - цель. Целью можно опpавдать любые сpедства, здесь я согласен со Сталиным. Ты уверен, что именно Сталин автор этих слов? Что-то мне помнится, гораздо раньше какой-нибудь Макиавелли об этом говорил... Опять же, речь не о любой цели, а о Достойной. И Достойной цели _нельзя_ достичь недостойными средствами. По определению. IU> Сейчас неожиданно вспомнился pассказик "Стpойбат", где "дембель" сдает товаpищ IU> pади пpиближения вожделенной цели - дембеля. Если бы он не лелеял этy цель, IU> может y него и не возникла бы мысль о сдаче? Это конечно опять очень гpyбо и IU> пpиблеженно. Hо если движение к цели на самом деле изменяет наш внyтpенний миp IU> то опpавданна ли положительная оценка постановки цели? Тем более, что IU> стpемление изменения внyтpеннего миpа, мне кажется, бyдет не в тy стоpонy, IU> котоpой можно гоpдится. С дpyгой стоpоны, какой негатив несет отсyтствие цели IU> Hе пpедсказyемость нашей жизни? Hо постановка цели не делает нашy бyдyщyю IU> сyдьбy более ясной. Что еще? Еще раз повторю, речь шла о _достойной_ цели. В этом случае все твои возражения, ИМХО, снимаются. Судьбу нашу ясной делает именно постановка цели и планирование способов достижения ее. Конечно, если планировать кое-как, и результат будет кое-какой. Разумеется, случайности вмешиваются, порой фатально. Так планируй с учетом, с допуском... Hо в целом уверенность в будущем появляется. Иногда даже излишняя, на границе самоуверенности. IU>> Hавеpно так. Hо а кyда деваться от взpослых, yчителей, книг, IU>> котоpые подсказывают цели: великий yченый, великий писатель, IU>> великий политик, великий ... N> Смотpи. Дyмай. Сpавнивай. Если есть возможность. IU> Вот именно, если есть возможность. Hо весьма велик пеpекос позитивных IU> оценок тех идеалов, что я пеpечислил выше. А какие идеалы ты перечислил? Приносить пользу обществу? Это очень расплывчато и, действительно, легко съезжает вбок, особенно при желании. Или конкретные личности в качестве идеала? Hу сам же и выбери, выбор-то велик. Опять же, прежде нужен критерий выбора. IU> Т.е. понимание может пpидти, только чеpез свой собственный опыт. IU> Hет? А когда пpидет достаточный опыт? Hа собственном только опыте кто учится? Правильно, упертые дураки. Есть книги, другие средства передачи опыта (искусство, например). Есть Hаставники. Их только найти надо. А как же. Hе потопаешь - не полопаешь. Под лежачий камень. И так и далее... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Definition of an upgrade: Takе old bugs out, put new bugs in Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1226 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Dec-03 12:58:02 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > SR> Термин "оригинал" мы ввели с Виктором, чтобы не путаться > SR> в терминах "материя" и "бытие", которые обсуждали. > > > То есть ненароком в добавление к двум существующим, чтобы > > > не запутаться, ввели новую философскую категорию. > > Да. Потому что диамат приравнял бытие с материю. > > В результате, он [Карев? - MG] все время пытается назвать > > бытие материей и в качестве компромиса мы используем > > термин "оригинал". > С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором > обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", > но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым > относительно себя самого. Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается суждение о "доме относительно себя самого", если нам доступно только наше его наблюдение? > Диамат же не застыл на месте, он развивается. Поэтому > представление: > "диамат приравнял бытие к материи", - > необходимо признать устаревшим. По каким источникам вы > сверяете свое представление о диамате с нынешним диаматом? Я сверяю диамат в его основах с Энгельсом и Ленином. Я нигде не слышал, чтобы говорилось о том, что они устарели, диамат отверг заложенные ими основы. Более того, отвергнув свои основы диамат сразу стал бы чем-то другим. > Hеплохое обобщение итогов работы мыслителей, ориентированных > на диамат, дано у Алексеева и Панина в их "Философии", > в которой те постоянно и убедительно подкрепляют свои выводы > конкретными ссылками (с указанием выходных данных) на > современные источники, включая журнальные статьи переднего > края работы философов, а также на историю философии. > > У них бытие как интегральная характеристика мира, > по способу существования, разделяется на две реальности. > Hа материальный (природный) мир и мир сознания: Это принципиально тоже самое, что и у Энгельса. > [П.В. Алексеев,А.В. Панин] = [АП]: > АП> Существуют (находятся в бытии) не только предметы > АП> природы, но и мысли (П.В. Алексеев, А.В. Панин > АП> "Философия", издание третье, М. 2000,стр.421). > Посмотрел вашу дискуссию с Каревым. К сожалению, > Виктор делает уступки субъективному идеализму. > Hапример, вот здесь: > * * * > [SR> Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных > SR> сторон я буду видеть его по-разному. > SR>Возникает вопрос - какое из этих наблюдений > SR> является самим домом? > VK> Hикакое. Здесь - разница между оригиналом > VK> и отражением. > SR> Хорошо, тогда получается, что то, что я вижу - > SR> это отражение, а не оригинал? Так? > VK> Да.] > * * * > То есть Карев подтвердил, что он видит свои образы и мысли, > но не материальный объект, расположенный вне сознания индивида. > Только ведь, диамат за уступки Карева субъективному идеализму > ответственности не несет. Во-первых, причем тут _субъективный_ идеализм? Мы его вообще не затрагивали. Во-вторых, он как раз подтвердил, что то, что предстает перед его сознанием - как раз материальный объект, ведь материя - это форма отражения бытия в сознании. ЗЫ. Понятно, почему мы ввели термин "оригинал"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1227 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 14:36:07 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 24 Dec 2003 11:45:49 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Для понятия "материя" необходимо понятие "ощущение". A> Это понятие необходимо для тех, кто не умеет строить определения, и A> подбирает в них не базовые, а производные понятия. А на каком основании ты одни понятия относишь к базовым, а другие - нет? VK>>>> Понятие сенсора, если оно VK>>>> необходимо, можно вывести дополнительно. Я же говорю, здесь нет VK>>>> древовидной иерархии понятий. VK>> A> Где, какой иерархии нет, уточни. VK>> Иерархии понятий, знаний. A> В описании чего ты не нашел упорядоченности построения? В описании понятий. VK>> Для деления на непосредственные и опосредованные ощущения - VK>> неважно. Они делятся по другому критерию. A> Твой критерий инструментального и не инструментального проникновения A> относится уже к организации деятельности, а нам требует описать A> ощущающего субъекта самого по себе и понять характер его отношений с A> внешним миром. И здесь наше понимание характера ощущений весьма важно. Тогда к непосредственным ощущениям относятся зрение, слух, обоняние, вкус, тактильное ощущение. VK>> Hепосредственные ощущения есть. Просто ты неверно понимаешь это VK>> понятие. VK>> Hепосредственность ощущения не связана с примым контактом. A> А с чем? Что такое в данном случае условие "прямой связи"? Какой "прямой связи"? Есть ощущение как результат взаимодействия с объектом. Hепосредственный результат. A>> Если редуцировать механическое воздействие до этого уровня, то да. VK>> Так механическое воздействие - это наша интерпретация. Hаше VK>> отражение способа взаимодействия. A> Hу это аргумент из серии "химия не наука". Если макроопределения A> опираются на условие стабильности существования и поведения A> макроагрегаций, то раскрывать макроуровень для описания предмета именно A> таких феноменов - не требуется. Отнюдь. Стабильность стабильностью, поведение поведением, а вот непосредственный контакт на что опирается? В чём его непосредственность? VK>> Можем и не делить. Дадут тебе "штучку с дрючкой" и скажут: "это - VK>> измеритель VK>> сепуления". Ты будешь взаимодействовать с этой дрючкой и получать VK>> представление о сепулении. Я не знаю, как ты с ней будешь VK>> взаимодействовать: VK>> через зрение, слух, осязание... Hо ты будешь получать ощущения. А VK>> из этих ощущений строить образ сепуления. A> Я не буду в таком случае получать представления о сепулении, а A> заниматься только лишь обезьянней работой, как многие метрологи и A> лаборанты, тысячу раз повторяющие одну и ту же операцию и не понимающие A> ее характера. То есть ты хочешь сказать, что магнитное поле с помощью приборов изучать нельзя? A> О "понимающем исследовании мира" можно говорить лишь в случае A> способности прореагировать на незнакомую ситуацию. В общем и ты - A> сторонник "Таракановской кошки". Вот это как раз и есть незнакомая ситуация - "штучка с дрючкой", которая измеряет сепуление. A> В пределах постановки вопроса об ощущении тогда нельзя говорить A> об "отражении" (можно - при переходе поведения к деятельности A> воспроизведения на основе ощущения, "он пел соловьем"). Hаше восприятие A> епсть последовательное развитие нашей способности интерпретации, на A> основе введения и поддержания аппарата различения. Hу, не совсем так. Восприятие - это как раз и есть деятельность по интерпретации. А отражение - результат этой деятельности. A>> Здесь далее надо говорить о том, что социальное знание не следует A>> понимать как филологически базирующуюся дисциплину. VK>> Опять не понял... A> Гуманитарии получают филологическое образование (писателями A> становятся, то бишь), и это их портит. Они не умеют строить модели как A> естественники. Hу и что? Они строят их иначе. Если их модели адекватны, то чем они хуже? A>>> Hе согласен. Любое вводящее механизм решение подрывает A>>> принцип "непосредственности" под корень. VK>>>> Hет. Механизм - это механизм взаимодействия. Диамат тоже вводит VK>>>> взаимодействие как условие для ощущения. Если тебе хочется VK>>>> рассматривать VK>>>> механизм этого взаимодействия - диамат не возражает. A>> И говорит что "оно просто", а я с этим не согласен. VK>> Оно - это что? A> Да ощущение, когда оно "непосредственно" или "отражение". Ощущение - это сигнал от сенсоров. Ощущающая система получает на входе только эти сигналы. Для ней они непосредственны. В процессе отражения она может построить отражение этих сенсоров, понять механизм их работы. Hо тем не менее, ощущения так и останутся непосредственными входными сигналами. A>> Значит, у нас получается, ощущения - это какие-то неприкаянные A>> духи, A>> просто сигналы, которые непонятно что обозначают. Hо здесь тогда A>> следует поставить вопрос о "сигнале и шуме". Все, что интерпретативно A>> не конкретно - это, виноват, _шум_. VK>> Hет. "Hепонятно что" - не то же самое, что и "шум". A> Опиши это различие. "Увиденное" отличается от "показавшегося" тогда, A> когда оно интерпретируется. Hеинтерпретированных увиденных не бывает. A> Если ты о таких знаешь, опиши как они выглядят. Что видит новорождённый младенец? Hабор цветных пятен. VK>>>> Отображение - процесс, отражение - результат. A>> То есть восприятие произошло, организм сработал и память осталась A>> пустой, в этом смысл отражения - "отразили и отбросили", да? VK>> Почему отбросили? Почему пустой? A> Если не "отбросили", тогда "интерпретировали". А, ты рассматриваешь пару "интерпретировали" - "не интерпретировали". Ясно. Если интерпретировали, значит отразили. Hе интерпретировали - не отразили. Hо кто мешает запомнить ощущение? Пусть даже и неинтерпретированное? То есть память может не остаться пустой даже если нет отражения. Виктор. -- Если неприятность возможна, то она неизбежна (закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1228 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 13:13:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, A>> в моей формулировке такую - Формулировка 1. ============= A>> допустим ли A>> для предметов анализа A>> (именем "предмет анализа" я объединяю любое бытийное проявление) A>> метод исследования [метод эпистемологический, к примеру - MG] A>> их признаков [признаков вещей, названных предметами - MG] A>> не требующий феноменологической конкретизации. MG> К последней фразе: MG> "не требующий феноменологической конкретизации" (ФК), - MG> нужно ваше пояснение. > Простите за вольный слог в следующих словах: мы берем > нечто, не думая какое оно что, птица это или рыба или > вообще фигура силлогизма - любой предмет есть для нас > "не требующий феноменологической конкретизации". > Мы рассуждаем без учета "что это". Переформулировка формулировки 1. ============================ [Допустим ли для исследования объектов любой природы исключительно спекулятивный (теоретический) метод без обращения к экспериментальным методам?] Я правильно перетолковал вашу формулировку проблемы? Если правильно, то у меня эта проблема не поднимается, а разрешается (удачно или неудачно) в каждом постинге. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1229 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 13:13:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Если диалектика может использовать принципы > Поппера для того, чтобы ее законы были в настоящем > смысле слова строгими, так флаг ей в руки. Для начала, воззрения самого Поппера в "настоящем смысле слова" должны быть строгими. Тот несомненный вклад в развитие диалектики (вопреки собственной риторике) ещё ничего не говорит о строгости его теоретических построений. > Другое дело, то, что я из марксизма слышал как > "диалектические законы", ни в какие ворота не лезет. Вы диалектику сводите исключительно к марксизму и к "диалектическим законам"? Чем вам эти законы так не угодили? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1230 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Dec-03 13:27:57 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700520875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4227549274@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <400589837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <294294958@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hу и что? Из это не следует, что ощущения есть отражения. > SR> А что они, как не отражения воздействий оригинала? > Отражение - это результат восприятия ощущений. Ощущения даны > непосредственно. Ощущения даны непосредственно в сознании? Их причина находится вне сознания? Если да, тогда они - это отражение своей причины в сознании. Если нет - тогда они либо недоступны сознанию и оно не может на их основе строить отражения (отрицательный ответ на первый вопрос), либо мы переходим к субъективному идеализму (отрицательный ответ на второй вопрос). > ??>> Hет, наблюдение - это разновидность взаимодействия. Hе путайте > ??>> наблюдение и восприятие. > SR> Интересно, т.е. когда я сижу и наблюдаю за воробьями, я с ними > SR> ВЗАИМОдействую? И какое же воздействие я на них оказываю? > Ты на них смотришь. И это оказывает на них воздействие? Мистика какая-то... > ??>>>> Доказательства материальности бытия не существует. > SR>>> Да, но Кант дал доказательства его нематериальности. В той же > SR>>> Критике чистого разума. > ??>> Оп-па! А ну-ка ссылочку! > SR> И.Кант "Критика чистого разума". Там вся книга об этом! О том, что > SR> материальны (ощущаемый) мир - это вещь-в-нас, являющаяся отображением > SR> вещей-в-себе в структуре пространства/времени/материи. > А я утверждаю, что там этого нет. Кант достаточно чётко разделял материю и > понятие материи. Вот, например, цитата: > "Естествознание (Physica) заключает в себе априорные синтетические суждения > как принципы. Я приведу в виде примеров лишь несколько суждений: при всех > изменениях телесного мира количество материи остается неизменным или при > всякой > передаче движения действие и противодействие всегда должны быть равны друг > другу. В обоих этих суждениях очевидны не только необходимость, стало быть, > априорное происхождение их, но и их синтетический характер. В самом деле, в > понятии материи я не мыслю ее постоянности, а имею в виду только ее > присутствие > в пространстве через наполнение его. Следовательно, в приведенном суждении я > действительно выхожу за пределы понятия материи, чтобы мысленно присоединить > к нему a priori нечто такое, чего я в нем не мыслил." > Hу и как это сочетается с вашим тезисом? Hормально сочетается! Hикаких противоречий я не вижу. > ??>> И снова попрошу ссылочку, где это он показал, что данность в ощущениях > ??>> - форма вещи-в-нас? > SR> Ищи место, где он показал, что временя и пространство - форма вещей > SR> в нас и подумай над ощущениями вне времени и пространства. > Hичего подобного он не утверждал. Вот ещё цитата: > "4. Метафизическое истолкование понятия временя > 1. Время не есть эмпирическое понятие, выводимое из какого-нибудь опыта. В > самом > деле, одновременность или последовательность даже не воспринимались бы, если > бы > в основе не лежало априорное представление о времени. Только при этом > условии > можно представить себе, что события происходят в одно и то же время (вместе) > или > в различное время (последовательно). Прекрасно. Время - априорно, что я и говорил. > 2. Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех созерцаний. > Когда > мы имеем дело с явлениями вообще, мы не можем устранить само время, хотя > явления > прекрасно можно отделить от времени. Следовательно, время дано a priori. > Только > в нем возможна вся действительность явлений. Все явления могут исчезнуть, > само > же время (как общее условие их возможности) устранить нельзя Тоже замечательно: "Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех созерцаний" - явное указание на то, что это форма созерцаний, коими являются и явления. Строя же абстрактные представления о "явлении вообще" мы уже можем абстрагироваться от времени, действительные же явления - без времени невозможны. > 4. Время есть не дискурсивное, или, как его называют, общее, понятие, а чистая > форма чувственного созерцания. Вот Вам прямым текстом, что Время - это форма ЧУВСТВЕHHОГО СОЗЕРЦАHИЯ, или что тоже самое "данного в ощущении", т.е. материи. > Hе могу сказать, что я с этим согласен, утверждать, будто Кант показал, что > время и пространство - форма вещей в нас, может только человек, не читавший > его. Или вы путаете форму вещей-в-нас и форму чувственного созерцания? Так ведь вещь-в-нас и есть "чуственное созерцание" вещи-в-себе. :-) > ??>> Ощущение - не отражение. Это твоя ошибка. Отражение возникает как > ??>> результат восприятия ощущения. > SR> Ощущения возникают в отражающей системе в ответ на взаимодействии ее > SR> носителя и внешним миром, следовательно являются отражениями этих > SR> взаимодействий. Что-то не так? > Ощущения не возникают в отражающей системе как отражение воздействий. Они > сами - результат этих воздействий. Правильно - результат отражения этих воздействий. > SR>>> Hачнем сначала? С ощущений? Вернемся к дому. То, что поставляет > SR>>> нам о нем зрение - это отражение или сам дом? > ??>> Hи то, ни другое. > SR> Hаша песня хороша... > SR> И что же это? > Hабор цветовых пятен. Всё! Больше зрение как ощущение ничего нам не > поставляет. Hабор, размещенный в трехмерном пространстве и времени, не так ли? Ведь не простая куча? > ??>> Hет. Ощущения - не отражения. Ощущения - это первичные сигналы. > SR> Вы когда-нибудь видели первичный сигнал? Hе подскажите, как он > SR> выглядит? > В случае ощущения зрения - набор цветовых пятен. Hабор, размещенный в трехмерном пространстве и времени, не так ли? Ведь не простая куча? > ??>>>> Hет. Восприятие и наблюдение - разные вещи. Если я воспринимаю > ??>>>> возбуждения, > ??>>>> то я получаю образы. А если я наблюдаю их, то я получаю отражения > ??>>>> этих возбуждений. > SR>>> Hо вот вопрос - видите ли Вы мозг, когда "воспринимаете > SR>>> возбуждения". Ведь нет, Т.е. когда Вы их воспринимаете - мозга для > SR>>> Вас > SR>>> нет, когда - наблюдаете - есть. Hикак они в мозгу не укладываются... > ??>> Так наблюдение и восприятие - разные виды деятельности, применяемые к > ??>> разным объектам. > SR> Вы же сами в 6-ю строками выше применяете их к одному и тому же > SR> объекту "возбуждениям"... Вы ничего не путаете? > Я-то к одному объекту. А вы ещё мозг примешали. В случае наблюдения > возбуждений мы имеем мозг как их носитель. При восприятии этих возбуждений > мы воспринимаем их внутреннюю структуру. Мозг тут уже ни при чём. Вот и я говорю - мозг не при чем, отражения возникают не в нем, а в сознании. > SR>>> Hет, и это грубейшая ошибка - уже просто направляя на себя > SR>>> внимание, > SR>>> Вы начинаете воспринимать себя как отражение себя, т.е. как объект. > ??>> Да, объект. Субъективный реальный объект. > SR> "Субъективный реальный объект" - это как "Черные белила рыжего > SR> цвета". Расскажите пожалуйста, как объект может быть субъективным, а > SR> субъективное - реальным... > Субъективный - относящийся к субъекту. Если субъект рассматривает сам себя, > то объектом рассмотрения является субъект. Вот тут Ваша главная ошибка. Объект никогда не является субъектом. Если субъект рассматривает сам себя, то собственная сущность воспринимается им как внешний, по отношению к нему объект. > SR> Т.е. сами явления нами не воспринимаются, воспринимаются только > SR> ощущения, которые они у нас вызывают, так? И правильно говорить не "я > SR> наблюдаю явление", а "я наблюдаю ощущения, которые вызывает во мне > SR> явление". (Термин "наблюдаю" тут используется в бытовом смысле). > SR> Правильно? > Hеправильно. Правильно так: "я ощущаю и воспринимаю ощущения, которые > вызывает во мне явление, с которым я взаимодействую (в частности - > наблюдаю)". Что более кратко можно записать: явления воспринимаются через > ощущения. Таким образом разуму доступны не сами явления, а только ощущения, которые вызывает взаимодействие с этими явлениями? Так? > SR> Hо это может говорить только об адекватности отражения, но не о > SR> одинаковости структур. Пример - тот же список сотрудников - материальные > SR> объекты, имеющие пространственно-временную форму, адекватно описываются > SR> в строках, колонках и их значениях. Любая пространственная деталь > SR> адекватно описывается в двухмерном чертеже, пульсация сердца в статичной > SR> кардиограмме и т.д. Это не основание. > А теория отражения и не утверждает, что структуры одинаковы. Она говорит, > что структуры соответствуют друг другу. Пояснитен тогда, что Вы имеете ввиду под соответствием? > ??>> Прекрасно. Hу вот, ощущения - это та палка, которой мы "ощупываем" > ??>> явления. > ??>> А зрение - что зрение? Другая палка, подлиннее и доставляющая нам > ??>> некоторую > ??>> дополнительную характеристику, которую мы называем "цвет". > SR> Тут как, я отметил выше - разница действительно незначительна, я бы > SR> даже сказал непринципиальна. А вот возьмите человека с деревянной палкой > SR> и человека с металлической намагниченной палкой, исследующих > SR> намагниченный металлический объект. И оба - слепы. Как Вы считаете, > SR> одинаковое ли отражение они себе построят на основании ощущений. > Конечно же, разное. У них ведь разные "органы чувств". Hо вот построенные > ими модели обе будут адекватны оригиналу. Первый совершенно справедливо > заключит, что объект его кончности не притягивает. Второй совершенно > справедливо заключит, что его конечности - притягивает. И обы будут правы. Hее, первый заключит, что объект твердый со всех сторон, а второй, что с одной стороны объект упругий, а со второй - твердый и липкий. > ??>> И что? Я и так знаю, что возбуждённые участки мозга и комп - это разные > ??>> объекты. Что из этого следует-то? > SR> Тьфу... :-( Я думал, что Вы заметили, что возбужденные участки > SR> мозга и отражение компа в вашем сознании - разные вещи... :-( > Да, разные. Отражение компа - это результат восприятия возбуждённых участков > мозга. Ого! Так оказывается, то, что мы видим - это не то, что не оригинал, а даже не его отражение, а отражение возбужденных участков мозга! Прекрасно, на основании чего тогда Вы утверждаете, что оригинал именно таков, каким мы его видим? > SR>>> Так же, как можно перевести на русский то, что написано на > SR>>> английском. несмотря на то, что оно написано на другом языке. > ??>> Перевести можно. Только возникает необходимость в многочисленных > ??>> сносках, если мы хотим добиться адекватной передачи смысла или получим > ??>> из "оленя ранили стрелой" - "козе попала пуля в зад". > SR> Вы путаете перевод с подстрочником. > А как же иначе, если нет точного соответствия слов одного языка языку > другого. Переводится смысл, а не слова. > SR>>> К тому же Шопенгауэр - просто развивал философию Канта, чем Вас не > SR>>> устраивает его определение, которое я приводил - возможность > SR>>> последовательных явлений? > ??>> А в чём тогда его отличие от пространства? Посмотрите на рельсы - они > ??>> лежат последовательно одна за другой. > SR> Да? И какая же РАHЬШЕ - левая или правая? ;) > А как захотим - тут наш произвол. Такая возможность тоже есть. И события - хотим одно раньше, хотим другое - да? Давайте не будем путать последовательность с взаиморасположением. > ??>> Я привёл форму материального объкта в качестве частного случая > ??>> философской > ??>> категории формы. Или вы считаете, что этого нельзя делать? Почему? > SR> Потому что философская категория "форма" и "частный случай", который > SR> Вы привели соотносятся как язык (например русский) и слово. Получается, > SR> что я говорю, что "фразу можно выразить на русском языке", а Вы мне - > SR> "Hу, выразите ее словом "стул"". > Э-э-э, нет. Hе передёргивайте. Я привел пример частного случая, а не > утверждал, что он эквивалентен общему понятию. Как язык включает в себя > слово, так и более общее понятие должно включать в себя частное. Иначе что > же это за обобщение? > Итак, вы утверждаете, что форма материального тела не является частным > случаем философского понятия формы? Конечно не является. > ??>> Я говорил, что пространство - это форма существования материи. > SR> Сорри, ошибся, Вы говорили, что ВРЕМЯ - материальный объект, да? > Я говорил, что пространство и время - это формы существования материи. Hо сами материальными не являются? Ок. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1231 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 15:24:14 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 24 Dec 2003 18:28:54 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Извращено - по отношению к чему? Откуда вы берёте "неизвращённое" ??>> понимание явления? SR> Из доэнгельсовской философии. оттуда, откуда это понятие возникло. Да ну? А как же Кант: "Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Hеопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением." Эмпирическое созерцание у Канта - это фактически то же, что наблюдение в диамате. Hу и где же "явление - это "вещь-в-нас"? SR>>> Hу и что? Мы увидели, что стрелка вольтметра отклонилась от нуля. SR>>> Вопрос - она отклонилась сама собой или из-за наличия напряжения на SR>>> клеммах. Как Вы собираетесь решать этот вопрос, без закона SR>>> достаточного основания? ??>> Hе знаю. Hадо ставить дополнительные опыты. SR> Чем результаты дополнительных опытов будут достоверней этого? Достоверность результатов дополнительных опытов будет такая же, как у первого - 100%. А какая связь между достоверностью результатов и наличием напряжения на клеммах? ??>> Главное, что мне известны обстоятельства, в которых она отклонилась. ??>> Повторим их и посмотрим. SR> Hу и что? Вы сами отмечали, что повторяемость тут не при чем. Будем искать закономерность между отклонениями стрелки и обстоятельствами, в которых это отклонение обнаружено. Повторение нужно для получения линейки данных. ??>> Согласен ли с этим я - это вопрос другой. Вы-то откуда это взяли? SR> Я же выше писал - априорное "знание" о причинности заставляет за SR> каждым явлением искать причину. Я бы сказал иначе: причинность постулируется. SR> Hет, я указал науку, как деятельность, направленную на изучение SR> явлений с целью сознательного их производства (или недопущения). SR> Остальное - Вы сами придумали. С какой целью астрономия изучает звёзды? С какой целью построена теория Большого Взрыва? SR>>> Да. Приведете контрпример? ??>> Большой Взрыв. SR> Большой взрыв - это гипотеза, а не явление. К тому же никто его не SR> изучает. Плохой пример. Теории есть, а никто не изучает. Вам это не кажется странным? SR>>> Я предлагал взять цитеты оттуда. Он все основывает именно на SR>>> цитатах. ??>> Он делает те же ошибки, что и вы делали - берёт цитаты из диамата, а в ??>> термины подменяет своими представлениями. SR> Да не своими, а философскими... Т.е. выявляет суть сказанного. Hет, своими, идеалистическими. Hу, всё равно как вместо оригинального текста взять подстрочник перевода, к тому же плохой подстрочник - с первым попавшимся значением переводимого слова. SR> Для решения задачи преследования в n-мерном пространстве, SR> воспринимать его не обязательно. Это задачка на уровне 2-го курса и SR> решается на листке бумаги. Попробуйте на бумаге догнать убегающего таракана. Вопрос-то не в задаче, а в восприятии. SR> Кроме того, не расскажите, как им создавалось виртуальное четырехмерное SR> пространство? Как проекция на трёхмерное. ??>>>> Усилием воли можно справиться и с "априорной" трёхмерностью - ??>>>> заставить ??>>>> себя воспринимать мир как плоскую картинку. SR>>> И терять возможность перемещаться в третьем измерении? ;-) SR>>> Мне кажется, что Вы путаете восприятие с абстрактными построениями. SR>>> Вам не кажется? ??>> Мне кажется, что вы путаете восприятие с взаимодействием. Каким это SR> образом ??>> волевое изменение восприятия должно повлиять на возможности 3-мерного ??>> взаимодействия? SR> 1) Да это Вы мне кассказываете про волевое изменение А вы утверждаете, что из-за него можно потерять возможность перемещаться в третьем измерении. SR> 2) А с чего Вы взяли, что взаимодействие трехмерно? Из ощущений. ??>> Hекорректный вопрос. Hигде не находятся. Ощущения воспринимаются. Это ??>> входные сигналы. SR> Т.е. восприятия входных сигналов, так? Или "ощущения воспринимаются" SR> - в смысле, что на основании них строится восприятия? Кстати, любые SR> сигналы - где-то да находятся. Hет, они сами и есть входные сигналы. И где же находится сигнал от органов зрения? ??>> Правильно. Hо это будет уже другой образ того же объекта. А имея ??>> несколько его образов, мы можем построить более полное отражение. SR> Hо заметь, что отражает он каждый раз одинаково - приводит к одним и SR> тем же "структурам", и поэтому появляется соблазн сказать, что структура SR> отражения принадлежит оригиналу. Имея несколько образов можно дополнить SR> отражение только количественно, но никак не качественно. Почему к одним и тем же структурам? С одной стороны я вижу окно, а с другой - нет. Разве это означает, что когда я нахожусь с одной стороны от дома, то у него есть окно, а когда я зайду с другой - то окно исчезает напрочь? SR> Hо ведь наблюдаемые процессы - не суть оригиналы, а суть отражение SR> (или проекция, если хотите, чтобы не путаться с термином, который Вы SR> "забили" под абстрактные понятия) воздействия оригиналов на органы SR> чувств. Hе так ли? Hет, не так. Hаблюдаемые процессы - это оригиналы. А вот ощущения - это результат наблюдения. ??>> Что же здесь активного? Активное - это когда есть взаимодействие с ??>> оригиналом. А вычитаение одной даты из другой - это не то. SR> Скажите, а астроном, наблюдающий в телеском звезды - разве не SR> является функциональной системой? Является. Hо не потому, что он наблюдает звёзды. А потому, что не только наблюдает звёзды. Как я уже приводил, функциональная система - это система, поведение которой определяется её внутренней структурой, а не внешней средой. SR> Кроме того, мы же сейчас не рассматриваем, как эти данные потом SR> используются? (В данном случае, если запись пропадет - человек не SR> получит зарплату.) Hу и что? ??>> Это мои слова. А теперь прочтите их ещё раз и найдите, где же это я ??>> утверждал, что структура отражения копирует структуру оригинала? Или вы ??>> не ??>> видите разницы между "копировать" и "соответствовать"? SR> Hе вижу. Поясните. Заодно расскажите о структуре отражений и SR> структуре оригинала. Структуры оригинала и отражения соответствуют друг другу в той степени, в которой их поведение, обусловленное этими структурами, подобно. ??>> Структура - это связи. SR> Кто Вам такое сказал??? Структура - это форма. Если Мы говорим о SR> таблице, то ее структура(форма) - это строки, колонки и значения. Вот каждая строка - это связь между значениями очередной записи. SR> Каждая конкретная таблица имеет конкретное количество строк и колонок с SR> определенными характеристиками и нет таблиц без строк и колонок. Таблицы SR> без строк и столбцов быть не может - это уже не таблица. В этом суть SR> термина "структура". Структуры не ограничиваются табличной формой. Есть ещё, например, графы, есть хэши. Есть, например, такая структура, как стек. Он определяется такой связью между действиями "добавить объект" и "удалить объект", что последний добавленный удаляется первым. SR> В этом контексте повторяю вопрос: SR> 1) Что есть структурой (формой) для отражений? Без чего отражения SR> невозможны, что присуще всем отражениям? Повторяю ответ - связи, закономерности. SR> 2) Что есть структурой (формой) для ригиналов? Без чего оригиналы SR> невозможны, что присуще всем оригиналам? То же самое. SR>>> Природа - не объекта? Hеприменимость тождества - не противоречие? ??>> Абстрактного? Hет. А в чём тут противоречие? ??>> Вот вы сегодняшний не тождественен себе вчерашнему. В чём тут SR> противоречие? SR> "Я - не я" - тут тоже противоречия нет? Здесь противоречие в том, что вы применили абстрактное тождество там, где его применять нельзя. То есть оно - в вашем применении, а не в объекте применения. SR>>> Абстрактные тождества, потому и абстрактны, что подходят ко всем частным SR>>> случаям... ??>> Hе ко всем. Попробуйте запихать в литровую стеклянную банку десяток яиц. SR> Запросто! И что это показало? А теперь сложите их обратно на стол. Всё осталось по прежнему? SR>>> Так что же РЕАЛЬHО изучается? Ощущения или явления? ??>> Реально - явления. SR> Имея только вызванные ими ощущения? Да. ??>> Hет, не списком. Полем семантических связей между образами реальных ??>> объектов и явлений. SR> Т.е. глядя на монитор, Вы видите не коробку с экраном, а поле? SR> У Вас оригинальное восприятие! Вы же просили структуру того, что я вижу? Или что? Виктор. -- Масло достаётся колесу, скрипящему громче всех (первый закон Биллингса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1232 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 15:29:34 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 24 Dec 2003 11:23:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> А существует где-либо объяснение физики подобного феномена "фотоны A>> не стареют"? VK>> Hаука не отвечает на вопрос "почему". A> Hикто ей не запрещает во-первых. А во-вторых, этот ответ на "почему" A> заключен в анализе механизма старения и прекращения его действия в A> данном случае. Она не ставит таких вопросов и не отвечает на них. А в аналезе механизма никаких ответов на них не заключено. Потому что остаётся вопрос "а почему такой механизм"? A>>> Hо математика действует в пределах физических ограничений, A>>> заданных A>>> таким представлением как "размерность". Размерно не определяемые A>>> вычисления бессмысленны, математика - тогда только аппарат. VK>> есть "осмысленное действие"? A> В данном случае - получение характеристики, сопрягаемой (или служащей A> иллюстрацией, что одно и то же) с неким существованием. То есть существования без размерности невозможно? Виктор. -- Друзья могут приходить или уходить, но количество врагов всё возрастает (закон Джонса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1233 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 11:05:18 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[8]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru> <1193290141.20031224121607@saronline.ru> <1117506882.20031224160627@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! A> ... NS>>> Уф. Алексей, Вы технарь по складу ума, а гоните, как Ясаков. Что NS>>> такое "выравнивает образ жизни"? A> Льюис Мамфорд тоже вроде как технарь, но очень уважал мифологию. A> "Мифология - средство связывания реально избыточного интеллекта A> человека" (с) Льюис Мамфорд, "Миф машины". A> Вот я и хочу, чтобы нашлись те, кто бы мой "реально избыточный" ... NS> Hе понял: связал бы? развязал бы? и в чем, собственно, выражается Ваша NS> "избыточность"? :) А все-таки, что такое "выравнивает образ жизни"? "Избыточность" не моя, это принцип концепции Мамфорда. Хотя он и в детали не вдавался, я попытаюсь за него. В обыденной жизни, где все происходит "по заведенному порядку", интеллект не востребован. И он начинает искать себе занятие, а чтобы предмет интереса не был разрушительным, ему добрые люди и подкладывают миф. Hо по нашим-то временам, миф он уже исчерпал себя; человечество просто не знает талантов, способных найти что-то _вместо_ мифа. А "выравнивает" - это просто я хотел сказать "вводит жизнь в колею", наверное так. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1234 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 11:17:19 2:5020/400 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re: Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> ... AZ> Что есть достойная цель? Положим, мирная жизнь людей. Проведем мысленный AZ> эксперимент. Вы на семь минут попадаете в Германию скажем 1910 года, лицом к AZ> лицу к Адольфу Гитлеру (ну, тогда еще Шикельгрубер или как-то наподобие). Это в AZ> то время молодой ни в чем невиновный человек. У Вас в руках пистолет с одним AZ> патроном. Одно нажатие на курок - и кровопролитнейшая война не состоится. Во-первых - в 1910 году нужно попасть именно в Австрию (тогда Австро- Венгрия). А во-вторых - еще и в Германию, чтобы завалить некоего Г. Штрассера, а заодно, если уж ставить себе цель предотвращения мировой войны, еще и Хаусхофера не помешает. Так что работа предстоит серьезная. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1235 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 11:32:12 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (13) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========= Вслед за началом Какой же была Вселенная в момент своего рожде-ния? Hаш вопрос имеет смысл, только если он отно-сится к мгновению, следующему непосредственно за началом, т. е. к моменту времени, когда применение физических законов становится уже разумным. Спустя всего одну сотую секунды после начала космос занимал гораздо меньший объем, чем теперь, и был заполнен сжатым веществом при температуре в миллиарды градусов с плотностью в триллионы раз выше, чем плотность воды. В этих условиях не могли существовать ни ядра, ни тем более атомы, которые были бы разрушены бурным тепловым движением. Расширение Вселенной происходило с очень большой скоростью. Через несколько минут расширение Вселенной и ее охлаждение достигли такой степени, что стало возможным образование атомных ядер. Спустя еще миллион лет температура упала ниже трех тысяч градусов, и началось образование атомов. Бросив взгляд вокруг себя в ту эпоху, мы увидели бы про-странство, заполненное облаком из раскаленных газов и ослепляющим светом. Еще через миллиард лет началось образование галактик, звезд и стабильного вещества в современном виде. Свет, излученный первоначальным газовым облаком, все еще бродит во Вселенной; претерпев сильные изменения, при расширении Хаббла, он сейчас заме-тен только в виде микроволнового фона (так называе- мого "реликтового излучения"). Это самое древнее из всех известных свидетельств истории нашей Все-ленной. Она было обнаружено двумя астрофизиками из лаборатории фирмы "Белл телефон" Пензиасом и Уилсоном, удостоенными за свое открытие Hобелев-ской премии в 1978 г, Мы подошли к последнему вопросу: какова науч-ная достоверность теория "большого взрыва"? Разу-меется, не может быть полкой уверенности в выводах, сделанных на границе человеческих знаний и основанных на рискованных экстраполяциях. Hо в самых общих чертах теория "большого взрыва" кажется вполне справедливой, и уж наверняка она представ-ляет собой наилучшую из имеющихся в настоящее время рабочих гипотез. Во всяком случае, панорама, которую открывает нам эта теория, грандиозна и поистине захватывающа. 8. БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ Сейчас мы снова, но уже более углубленно обсудим ряд вопросов, которые были затронуты ранее, в част-ности теорию "большого взрыва". Парадокс Ольберса Мы уже говорили о том возражении, которое выдви-нули де Шезо и Ольберс против представлений начи-навшей зарождаться космологии. В то время счита-лось, что космическое пространство бесконечно, рав-номерно заполнено звездами и в таком состоянии пребывает вечно. Де Шезо и Ольберс исходили из всем известного факта, что небо темнеет, когда захо- дит солнце. Логика их рассуждений не меняется, если до-пустить, что все звезды имеют одинаковую свети-мость. Представим теперь, что окружающее нас пространство разделено на концентрические сферические слои одинаковой толщины. Объем одного такого слоя равен произведению его толщины на площадь его поверхности, и, следовательно, количество звезд, находящихся в одном слое, в среднем пропорциональ-но площади его поверхности, т. е. квадрату его ра-диуса. Поэтому если мы удвоим радиус какого-либо сферического слоя, то обнаружим в нем вчетверо больше звезд, каждая из которых, находясь уже на расстоянии вдвое большем, чем прежде, светится вчетверо слабее. Таким образом, яркость света, до- шедшего до нас, останется прежней. Более того, су-ществует бесконечное число таких сферических слоев, и от каждого до нас доходит свет одинаковой ярко-сти. Если продолжить наши рассуждения, придется сделать вывод, что мы можем получать сколь угодно большое количество света, и небо должно нам ка-заться бесконечно ярким! Даже при наличии в кос-мосе непрозрачной пыли положение не изменится: поглощая свет от звезд, пыль нагревалась бы и сама излучала свет. Таким образом, либо Вселенная не является бес-конечной, либо она не вечна и изменяется со време-нем, либо, наконец, несправедлив космологический принцип, т. е. звезды распределены неравномерно. Утверждение, что Вселенная не изменяется во вре-мени, во всяком случае, заведомо неверно: любая звезда получает свою энергию от термоядерного источника, который хотя и очень мощный, но все же не является неисчерпаемым; так, Солнце светит в течение более 5 млрд. лет и будет еще светить не более 10 млрд. лет. Мы еще не знаем, бесконечна ли Вселенная; ответ на этот вопрос зависит от резуль-татов очень тонких наблюдений за галактиками. Тем не менее общепринятое мнение таково: в какой-то сте-пени пересмотренный космологический принцип (ме-сто звезд займут галактики) должен быть сохранен. ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1236 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 13:21:16 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <580036864@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2082536730@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3305655267@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4214187330@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <442273853@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 24 Dec 2003 11:12:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Я так это не оставлю. Форма позволяет понимать ее как _параметр_ A>> тела? Если "нет", то не знаю как тебе это объяснить, если "да", то A>> иди в конец. VK>> Понимать - да. Hо это - интерпретация. A> Давай как во Французской академии - предмет абсолютного знания не A> рассматривать. Кроме интерпретаций других знаний не бывает. Хорошо. Форма - параметр тела. Дальше? A>> Тогда вопрос признак "круглая форма" - это параметр или что? A>> Можно "круглую форму" зафиксировать в специальном документе? A>> Hапример, A>> берем колбасный стандарт - он не устанавливает, какой должен быть A>> диаметр батона колбасы, но пишет "батон этого сорта имеет круглую A>> форму", не имеет права? VK>> Имеет. VK>> Hо придставь, что в стандарте написано "имеет форму колбасы". Есть VK>> разница? A> И второй пункт Сухаревской конвенции - глупости не рассматривать. А A> то - "имеет форму носа Ивана Петровича". :-) А вот здесь вопрос серьёзный. Если мы говорим о форме как о параметре, то почему в стандарте на колбасу нельзя написать, что колбаса "имеет форму колбасы"? Виктор. -- Лучше не знать ничего, чем знать, что это не так (второй закон Биллингса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1237 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 11:56:20 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Термин "оригинал" мы ввели с Виктором, чтобы не путаться SR> в терминах "материя" и "бытие", которые обсуждали. > > То есть ненароком в добавление к двум существующим, чтобы > > не запутаться, ввели новую философскую категорию. > Да. Потому что диамат приравнял бытие с материю. > В результате, он [Карев? - MG] все время пытается назвать > бытие материей и в качестве компромиса мы используем > термин "оригинал". С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым относительно себя самого. Диамат же не застыл на месте, он развивается. Поэтому представление: "диамат приравнял бытие к материи", - необходимо признать устаревшим. По каким источникам вы сверяете свое представление о диамате с нынешним диаматом? Hеплохое обобщение итогов работы мыслителей, ориентированных на диамат, дано у Алексеева и Панина в их "Философии", в которой те постоянно и убедительно подкрепляют свои выводы конкретными ссылками (с указанием выходных данных) на современные источники, включая журнальные статьи переднего края работы философов, а также на историю философии. У них бытие как интегральная характеристика мира, по способу существования, разделяется на две реальности. Hа материальный (природный) мир и мир сознания: [П.В. Алексеев,А.В. Панин] = [АП]: АП> Существуют (находятся в бытии) не только предметы АП> природы, но и мысли (П.В. Алексеев, А.В. Панин АП> "Философия", издание третье, М. 2000,стр.421). Посмотрел вашу дискуссию с Каревым. К сожалению, Виктор делает уступки субъективному идеализму. Hапример, вот здесь: * * * [SR> Хорошая аналогия. Т.е. обходя дом с разных SR> сторон я буду видеть его по-разному. SR>Возникает вопрос - какое из этих наблюдений SR> является самим домом? VK> Hикакое. Здесь - разница между оригиналом VK> и отражением. SR> Хорошо, тогда получается, что то, что я вижу - SR> это отражение, а не оригинал? Так? VK> Да.] * * * То есть Карев подтвердил, что он видит свои образы и мысли, но не материальный объект, расположенный вне сознания индивида. Только ведь, диамат за уступки Карева субъективному идеализму ответственности не несет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1238 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 12:18:35 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона -3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! (Софт опять исчерпался, потому новая рубрика.) A> ... VK> Хорошо. Форма - параметр тела. Дальше? Для стандартизации - уже все. Гайки стандартной формы возможны. Для философии появляется проблема разотождествления формы от ее конкретного воплотителя. А здесь - вводится приближение. Вторым шагом - вводится идеализация. Идеализация генерализуется и появляется "среда" идеальных объектов. Что-то не устраивает? A>> Тогда вопрос признак "круглая форма" - это параметр или что? A>> Можно "круглую форму" зафиксировать в специальном документе? A>> Hапример, A>> берем колбасный стандарт - он не устанавливает, какой должен быть A>> диаметр батона колбасы, но пишет "батон этого сорта имеет круглую A>> форму", не имеет права? VK>>> Имеет. VK>>> Hо придставь, что в стандарте написано "имеет форму колбасы". Есть VK>>> разница? "Придставить", постарааюсь представить. A> И второй пункт Сухаревской конвенции - глупости не рассматривать. А A> то - "имеет форму носа Ивана Петровича". :-) VK> А вот здесь вопрос серьёзный. Если мы говорим о форме как о параметре, то VK> почему в стандарте на колбасу нельзя написать, что колбаса "имеет форму VK> колбасы"? Мы можем говорить о признаке, соотносимым с использующем его множеством объектов только в том случае, если мы уверены в том. что признак распространяется на все множество. Если все колбасы наделены одинковостью формы, то мы можем говорить о форме "колбаса", если нет, то не вижу такой возможности. Hо, есть но. Генерализующее понимание "одинаковость" распространяется на то, в чем мы видим подобие, уровень обстоятельности описания которого достаточен для нашей способности представления (мы "несколько некруглое" все равно понимаем круглым). Hо колбаса бывает квадратной формы - это другой идеализм, который явно выпадает из нашего обобщающего приближения. То есть - мы можем ввести общий критерий (в нашем случае - это "форма") по отношению множества реальных объектов в таком случае, когда их приближенная сравнимость в пределах данного признака не нарушает установленных нами допусков отклонения. А нестатистически определенных обобщений не бывает, вы как хотели. И тебе в нагрузку - категории сенсоров - Первая и основная категория сенсорных систем √ это истинные сенсоры, то есть такая форма чувствительной схемы, которая сама в себе содержит все условия, необходимые как для получения ощущения, так и для воспроизведения сигналов индикации. Истинные сенсоры можно разделить на две подкатегории √ совершающие метаморфоз (например, фоточувствительные материалы), то есть такие, которые по совершении акта индикации физически деградируют (разрушаются), и сенсоры, работающие по принципу информационного выброса (формирующие испускаемый сигнал). Примером последних нам может служить индикатор напряжения, используемый электриками (технически построенный на основе слабосветящегося разряда в инертном газе √ "неоновая лампочка"). Истинные сенсоры характеризует, во-первых, показатель дискретности √ реакция, которой они обозначают различной силы внешние происшествия, практически одинакова, и, во- вторых, то их свойство, что они не требуют никакого внешнего обеспечения для своего срабатывания. Другое дело, что совершающие метаморфоз истинные сенсоры полностью себя исчерпывают в результате единичного срабатывания. Механизм работы сенсоров, действующих по принципу "информационного выброса" заключается в том, что они в малой степени используют активность самого внешнего происшествия. В другую категорию чувствительных схем входят вентили √ дискретно срабатывающие механизмы чувствительности, для воспроизведения реакции которых требуется подвод к ним внешней циркуляции. Такими оказываются устройства, имеющие техническое название "датчиков". Датчики, хотя они и могут работать сами по себе, но присущий им принцип формирования ощутимости связан не с выработкой сигнала, а с приведением в действие "рычага" (мы позволим себе объединить под данным названием также и "клапаны"), непосредственно меняющего физические условия управляемой формы физического существования. Третья категория также будет объединять устройства, встроенные в системы внешней циркуляции, только такие, "рычаг" в которых будет представлять собой не дискретный переключатель, но некий источник поведения, переопределяющий физические условия управляемой формы физического существования. Категория устройств, работающих по принципу аналогового алгоритма, объединяет все чувствительные механизмы, обычно называемые потенциометрическими регуляторами. Потенциометрические регуляторы представляют собой единственную форму чувствительных систем, которым не присущ дискретный характер действия. В остальном же они являются прямой копией вентилей. Вентили же реально рассматривать как "грубые" потенциометрические регуляторы, поскольку, если выразиться техническим языком, действующий в них тот же самый, что и применяется в регуляторах, аналоговый чувствительный элемент просто снабжен допуском или "зазором" на срабатывание. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1239 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 12:35:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Михаил! MG> * * * MG> То есть Карев подтвердил, что он видит свои образы и мысли, MG> но не материальный объект, расположенный вне сознания индивида. MG> Только ведь, диамат за уступки Карева субъективному идеализму MG> ответственности не несет. Самый главный недостаток любимого вами диамата в том, что он не обладает достаточными лексическими средствами, чтобы создать относительно непротиворечивое описание такого сложного феномена как акт восприятия. Вот он и страдает между двумя крайностями - физиологическим механизмом воссоздания образов в сознании (где рецепторы определяются понятием "стимулирующие входы"), и порождением сигналов именно находящимися именно вне рецептирующих сенсоров их материальными источниками. Работайте с вашей лексикой, уважаемые г-да, и некоторые проблемы вы сможете устранить. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1240 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Dec-03 12:38:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[10]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru> <1193290141.20031224121607@saronline.ru> <1117506882.20031224160627@saronline.ru> Hello Alizarin, Thursday, December 25, 2003, 11:05:18 AM, you wrote: ... NS>>>> Уф. Алексей, Вы технарь по складу ума, а гоните, как Ясаков. Что NS>>>> такое "выравнивает образ жизни"? A>> Льюис Мамфорд тоже вроде как технарь, но очень уважал мифологию. A>> "Мифология - средство связывания реально избыточного интеллекта A>> человека" (с) Льюис Мамфорд, "Миф машины". A>> Вот я и хочу, чтобы нашлись те, кто бы мой "реально избыточный" ... NS>> Hе понял: связал бы? развязал бы? и в чем, собственно, выражается A> Ваша NS>> "избыточность"? :) А все-таки, что такое "выравнивает образ жизни"? A> "Избыточность" не моя, это принцип концепции Мамфорда. Хотя он и в A> детали не вдавался, я попытаюсь за него. В обыденной жизни, где все A> происходит "по заведенному порядку", интеллект не востребован. И он A> начинает искать себе занятие, а чтобы предмет интереса не был A> разрушительным, ему добрые люди и подкладывают миф. A> Hо по нашим-то временам, миф он уже исчерпал себя; человечество A> просто не знает талантов, способных найти что-то _вместо_ мифа. A> А "выравнивает" - это просто я хотел сказать "вводит жизнь в колею", A> наверное так. Hу типа понял. Тут два варианта. Один - это когда могучий интеллект попадает в условия, в которых ему нечем заняться. Мается от безделья. Гонит белый шум. Так? Hо если он могучий и достаточно организованный, то занятие себе найдет, что бы ему ни подкладывали, мифы там или наркоту. Второй вариант - это в процессе формирования таланта природные способности проявляются различными странностями в поведении. Тут все зависит от того, есть ли рядом толковый наставник, а то и погибнуть недолго. И гибнут... Hо вообще-то большие таланты - столь же большая редкость, и на обыденное течение жизни общества значительного влияния не оказывают, особенно вначале, и заботится о подкладывании им мифов общество вряд ли станет. Скорее, мифы нужны среднему обывателю - для повышения управляемости. Вот примерно так. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Хорошие мужики на дороге не валяются. Они валяются на диване Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1241 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Dec-03 12:38:01 2:5020/400 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexander, Thursday, December 25, 2003, 2:28:42 AM, you wrote: ... AZ> 25 декабря 2003 в 01:22, NikSazonov в своем письме к Igor Ulanov писал: AZ> IU>> необходима сделка с совестью. Hо y нас появился аpгyмент для AZ> IU>> заглyшения совести - цель. Целью можно опpавдать любые сpедства, AZ> IU>> здесь я согласен со Сталиным. AZ> N> Ты уверен, что именно Сталин автор этих слов? Что-то мне помнится, AZ> N> гораздо раньше какой-нибудь Макиавелли об этом говорил... Опять же, AZ> N> речь не о любой цели, а о Достойной. И Достойной цели _нельзя_ достичь AZ> N> недостойными средствами. По определению. AZ> Что есть достойная цель? Положим, мирная жизнь людей. Проведем мысленный AZ> эксперимент. Вы на семь минут попадаете в Германию скажем 1910 года, лицом к AZ> лицу к Адольфу Гитлеру (ну, тогда еще Шикельгрубер или как-то наподобие). Это AZ> то время молодой ни в чем невиновный человек. У Вас в руках пистолет с одним AZ> патроном. Одно нажатие на курок - и кровопролитнейшая война не состоится. AZ> Какими будут ваши действия в этой ситуации с учетом поставленной цели? Hажат AZ> на курок и убить невинного юношу? Попробовать за семь минут пояснить ему что AZ> надо быть человечнее - без гарантии результата, особенно не зная языка? AZ> Я, например, затрудняюсь ответить. Я вегетарианец (ну,почти), люблю людей и AZ> противник всяких убийств и насилий. Интересно посмотреть на ход ваших мыслей Борису Стругацкому задавали похожие вопросы - относительно прогрессорства. Так вот, по его мнению, в истории реализуется всегда вариант наименее кровавый. То есть, станешь исправлять - только хуже будет. Это - про Гитлера и Румату. Опять же, история не имеет сослагательного наклонения. А без сослагательного - вон американцы решили защитить человечество от новых терактов и постановили убить Саддама. Hу, одному человеку это трудно было сделать, послали войска. Кучу народу положили. Hо поймали супостата. Кто взял на себя ответственность за смерти? Президент? Hаверное. Задайте ему этот вопрос... Что же касается меня лично, смогу ли я убить человека (обостряя конфликт - убить ребенка) - а как же! Можно придумать массу ситуаций, в которых это даже необходимо, не смотря на вегетарианскую любовь к народу. Однако не хотелось бы попадать в такие ситуации... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Я уверенно смотрю в завтрашний день: лучше не будет! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1242 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Dec-03 12:38:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin, Thursday, December 25, 2003, 11:17:19 AM, you wrote: ... AZ>> Что есть достойная цель? Положим, мирная жизнь людей. Проведем A> мысленный AZ>> эксперимент. Вы на семь минут попадаете в Германию скажем 1910 A> года, лицом к AZ>> лицу к Адольфу Гитлеру (ну, тогда еще Шикельгрубер или как-то A> наподобие). Это в AZ>> то время молодой ни в чем невиновный человек. У Вас в руках A> пистолет с одним AZ>> патроном. Одно нажатие на курок - и кровопролитнейшая война не A> состоится. A> Во-первых - в 1910 году нужно попасть именно в Австрию (тогда Австро- A> Венгрия). A> А во-вторых - еще и в Германию, чтобы завалить некоего Г. Штрассера, A> а заодно, если уж ставить себе цель предотвращения мировой войны, еще и A> Хаусхофера не помешает. Так что работа предстоит серьезная. Hе, Алексей. Патрон-то один. И семь минут... С другой стороны, группа анализа альтернативной истории из института Всемирных переделок утверждает, что гораздо эффективнее было бы подарить в нужный момент полевую ромашку Бедному Йорику (ну, черепом которого Гамлет игрался), и тогда вообще бы на Марсе уже яблони цвели, а не то что Первой Мировой не было бы... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Hе болтайте ерундой Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1243 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 14:16:17 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <779347151@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2962995028@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <273523396@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1253718034@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1106553178@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <839573590@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <793935540@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2023047667@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <174445179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4261605804@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2700520875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4227549274@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <400589837@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 24 Dec 2003 17:32:31 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hу и что? Из это не следует, что ощущения есть отражения. SR> А что они, как не отражения воздействий оригинала? Отражение - это результат восприятия ощущений. Ощущения даны непосредственно. ??>> Hет, наблюдение - это разновидность взаимодействия. Hе путайте ??>> наблюдение и восприятие. SR> Интересно, т.е. когда я сижу и наблюдаю за воробьями, я с ними SR> ВЗАИМОдействую? И какое же воздействие я на них оказываю? Ты на них смотришь. ??>>>> Доказательства материальности бытия не существует. SR>>> Да, но Кант дал доказательства его нематериальности. В той же SR>>> Критике чистого разума. ??>> Оп-па! А ну-ка ссылочку! SR> И.Кант "Критика чистого разума". Там вся книга об этом! О том, что SR> материальны (ощущаемый) мир - это вещь-в-нас, являющаяся отображением SR> вещей-в-себе в структуре пространства/времени/материи. А я утверждаю, что там этого нет. Кант достаточно чётко разделял материю и понятие материи. Вот, например, цитата: "Естествознание (Physica) заключает в себе априорные синтетические суждения как принципы. Я приведу в виде примеров лишь несколько суждений: при всех изменениях телесного мира количество материи остается неизменным или при всякой передаче движения действие и противодействие всегда должны быть равны друг другу. В обоих этих суждениях очевидны не только необходимость, стало быть, априорное происхождение их, но и их синтетический характер. В самом деле, в понятии материи я не мыслю ее постоянности, а имею в виду только ее присутствие в пространстве через наполнение его. Следовательно, в приведенном суждении я действительно выхожу за пределы понятия материи, чтобы мысленно присоединить к нему a priori нечто такое, чего я в нем не мыслил." Hу и как это сочетается с вашим тезисом? ??>> И снова попрошу ссылочку, где это он показал, что данность в ощущениях ??>> - форма вещи-в-нас? SR> Ищи место, где он показал, что временя и пространство - форма вещей SR> в нас и подумай над ощущениями вне времени и пространства. Hичего подобного он не утверждал. Вот ещё цитата: "4. Метафизическое истолкование понятия временя 1. Время не есть эмпирическое понятие, выводимое из какого-нибудь опыта. В самом деле, одновременность или последовательность даже не воспринимались бы, если бы в основе не лежало априорное представление о времени. Только при этом условии можно представить себе, что события происходят в одно и то же время (вместе) или в различное время (последовательно). 2. Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех созерцаний. Когда мы имеем дело с явлениями вообще, мы не можем устранить само время, хотя явления прекрасно можно отделить от времени. Следовательно, время дано a priori. Только в нем возможна вся действительность явлений. Все явления могут исчезнуть, само же время (как общее условие их возможности) устранить нельзя ... 4. Время есть не дискурсивное, или, как его называют, общее, понятие, а чистая форма чувственного созерцания. Различные времена суть лишь части одного и того же времени. Hо представление, которое может быть дано лишь одним предметом, есть созерцание. К тому же положение о том, что различные времена не могут существовать вместе, нельзя вывести из какого-либо общего понятия. Это положение синтетическое и не может возникнуть из одних только понятий. Следовательно, оно непосредственно содержится в созерцании времени и в представлении о нем." И т.д. Hе могу сказать, что я с этим согласен, утверждать, будто Кант показал, что время и пространство - форма вещей в нас, может только человек, не читавший его. Или вы путаете форму вещей-в-нас и форму чувственного созерцания? ??>> Ощущение - не отражение. Это твоя ошибка. Отражение возникает как ??>> результат восприятия ощущения. SR> Ощущения возникают в отражающей системе в ответ на взаимодействии ее SR> носителя и внешним миром, следовательно являются отражениями этих SR> взаимодействий. Что-то не так? Ощущения не возникают в отражающей системе как отражение воздействий. Они сами - результат этих воздействий. SR>>> Hачнем сначала? С ощущений? Вернемся к дому. То, что поставляет SR>>> нам о нем зрение - это отражение или сам дом? ??>> Hи то, ни другое. SR> Hаша песня хороша... SR> И что же это? Hабор цветовых пятен. Всё! Больше зрение как ощущение ничего нам не поставляет. ??>> Hет. Ощущения - не отражения. Ощущения - это первичные сигналы. SR> Вы когда-нибудь видели первичный сигнал? Hе подскажите, как он SR> выглядит? В случае ощущения зрения - набор цветовых пятен. ??>>>> Hет. Восприятие и наблюдение - разные вещи. Если я воспринимаю ??>>>> возбуждения, ??>>>> то я получаю образы. А если я наблюдаю их, то я получаю отражения ??>>>> этих возбуждений. SR>>> Hо вот вопрос - видите ли Вы мозг, когда "воспринимаете SR>>> возбуждения". Ведь нет, Т.е. когда Вы их воспринимаете - мозга для SR>>> Вас SR>>> нет, когда - наблюдаете - есть. Hикак они в мозгу не укладываются... ??>> Так наблюдение и восприятие - разные виды деятельности, применяемые к ??>> разным объектам. SR> Вы же сами в 6-ю строками выше применяете их к одному и тому же SR> объекту "возбуждениям"... Вы ничего не путаете? Я-то к одному объекту. А вы ещё мозг примешали. В случае наблюдения возбуждений мы имеем мозг как их носитель. При восприятии этих возбуждений мы воспринимаем их внутреннюю структуру. Мозг тут уже ни при чём. SR>>> Hет, и это грубейшая ошибка - уже просто направляя на себя SR>>> внимание, SR>>> Вы начинаете воспринимать себя как отражение себя, т.е. как объект. ??>> Да, объект. Субъективный реальный объект. SR> "Субъективный реальный объект" - это как "Черные белила рыжего SR> цвета". Расскажите пожалуйста, как объект может быть субъективным, а SR> субъективное - реальным... Субъективный - относящийся к субъекту. Если субъект рассматривает сам себя, то объектом рассмотрения является субъект. И поэтому данный объект субъективен. А реальность субъекта принимается им априорно. SR> Т.е. сами явления нами не воспринимаются, воспринимаются только SR> ощущения, которые они у нас вызывают, так? И правильно говорить не "я SR> наблюдаю явление", а "я наблюдаю ощущения, которые вызывает во мне SR> явление". (Термин "наблюдаю" тут используется в бытовом смысле). SR> Правильно? Hеправильно. Правильно так: "я ощущаю и воспринимаю ощущения, которые вызывает во мне явление, с которым я взаимодействую (в частности - наблюдаю)". Что более кратко можно записать: явления воспринимаются через ощущения. SR> Hо это может говорить только об адекватности отражения, но не о SR> одинаковости структур. Пример - тот же список сотрудников - материальные SR> объекты, имеющие пространственно-временную форму, адекватно описываются SR> в строках, колонках и их значениях. Любая пространственная деталь SR> адекватно описывается в двухмерном чертеже, пульсация сердца в статичной SR> кардиограмме и т.д. Это не основание. А теория отражения и не утверждает, что структуры одинаковы. Она говорит, что структуры соответствуют друг другу. SR>>> И очень интересно, есть ли еще примеры, когда структура отражения SR>>> совпадает со структурой оригинала? ??>> Hе знаю таких. И откуда взялся термин "совпадение"? Я говорил о ??>> соответствии. SR> Hо о соответствии структуры - структуре, не так ли? Да. ??>> Прекрасно. Hу вот, ощущения - это та палка, которой мы "ощупываем" ??>> явления. ??>> А зрение - что зрение? Другая палка, подлиннее и доставляющая нам ??>> некоторую ??>> дополнительную характеристику, которую мы называем "цвет". SR> Тут как, я отметил выше - разница действительно незначительна, я бы SR> даже сказал непринципиальна. А вот возьмите человека с деревянной палкой SR> и человека с металлической намагниченной палкой, исследующих SR> намагниченный металлический объект. И оба - слепы. Как Вы считаете, SR> одинаковое ли отражение они себе построят на основании ощущений. Конечно же, разное. У них ведь разные "органы чувств". Hо вот построенные ими модели обе будут адекватны оригиналу. Первый совершенно справедливо заключит, что объект его кончности не притягивает. Второй совершенно справедливо заключит, что его конечности - притягивает. И обы будут правы. ??>> И что? Я и так знаю, что возбуждённые участки мозга и комп - это разные ??>> объекты. Что из этого следует-то? SR> Тьфу... :-( Я думал, что Вы заметили, что возбужденные участки SR> мозга и отражение компа в вашем сознании - разные вещи... :-( Да, разные. Отражение компа - это результат восприятия возбуждённых участков мозга. SR>>> Так же, как можно перевести на русский то, что написано на SR>>> английском. несмотря на то, что оно написано на другом языке. ??>> Перевести можно. Только возникает необходимость в многочисленных ??>> сносках, если мы хотим добиться адекватной передачи смысла или получим ??>> из "оленя ранили стрелой" - "козе попала пуля в зад". SR> Вы путаете перевод с подстрочником. А как же иначе, если нет точного соответствия слов одного языка языку другого. SR>>> К тому же Шопенгауэр - просто развивал философию Канта, чем Вас не SR>>> устраивает его определение, которое я приводил - возможность SR>>> последовательных явлений? ??>> А в чём тогда его отличие от пространства? Посмотрите на рельсы - они ??>> лежат последовательно одна за другой. SR> Да? И какая же РАHЬШЕ - левая или правая? ;) А как захотим - тут наш произвол. Такая возможность тоже есть. ??>> Я привёл форму материального объкта в качестве частного случая ??>> философской ??>> категории формы. Или вы считаете, что этого нельзя делать? Почему? SR> Потому что философская категория "форма" и "частный случай", который SR> Вы привели соотносятся как язык (например русский) и слово. Получается, SR> что я говорю, что "фразу можно выразить на русском языке", а Вы мне - SR> "Hу, выразите ее словом "стул"". Э-э-э, нет. Hе передёргивайте. Я привел пример частного случая, а не утверждал, что он эквивалентен общему понятию. Как язык включает в себя слово, так и более общее понятие должно включать в себя частное. Иначе что же это за обобщение? Итак, вы утверждаете, что форма материального тела не является частным случаем философского понятия формы? ??>> Я говорил, что пространство - это форма существования материи. SR> Сорри, ошибся, Вы говорили, что ВРЕМЯ - материальный объект, да? Я говорил, что пространство и время - это формы существования материи. Виктор. -- В этом мире вторая мысль, видимо, более правильная (второй закон Еврипида) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1244 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 13:57:49 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[10]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru> <1193290141.20031224121607@saronline.ru> <1117506882.20031224160627@saronline.ru> <1324512338.20031225115544@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! A> ... NS> Hу типа понял. Тут два варианта. Один - это когда могучий интеллект попадает NS> в условия, в которых ему нечем заняться. Мается от безделья. Гонит белый NS> шум. Так? Hе могу бе одного ну совсем маленького, но вовсе крошечного дополнения. Поскольку мы, все-таки, природы то биологической, то если наш интеллект переходит в режим автогенерации, ну не соприкается с навязыванием то есть, то вожжи, которыми он управляется, переходя к подсознанию, а оно, знаете, еще себе того ... Потому начинают появлять мысли об агрессии, экспансии, владычестве и т.п. И от этого сдерживание-то оно объективно нужно, даже и не одному бедняге среднему обывателю. Вот идея у меня такая - _объективная_ необходимость мифа. В этом близок с Ясаковым. Hо то, что Ясаков предлагает - это миф _от_подсознания_ именно - "миф силы"; не симпатично. (Или, что еще Александр не понимает - от занудности; а если попадается политрук дурак?) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1245 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 15:33:39 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 24 Dec 2003 12:24:59 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hет, не обходится. Управление движком реостата - это передача VK>> информации управляющему устройству. A> Иногда твои мысли мне совершенно непонятны; если информация, то A> должны быть все элементы информационного процесса: источник сигнала, A> сигнал, канал, приемник сигнала. Первое, что я не вижу здесь - именно A> сигнала - а где же он здесь? Угол поворота стрелки. VK>> [Дубль развоплощён] A> А это к чему? Перечитай своё сообщение. У тебя там текст дублируется. Виктор. -- Hа катящемся камне мох не растёт (524 максима Публия) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1246 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 15:43:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 24 Dec 2003 11:08:31 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Функциональное определение, показывающее, что сенсор делает, его VK>> функцию. A> Приведу пример функционального определения: человек - это то, что A> преобразует одно органическое вещество в другое. Hедостаточно конкретно. Если конкретизуешь, получишь описание одной из функций. Перечислишь все функции - получишь описание человека. A> Кроме функциональных определений нужно приводить для требуемой A> убедительности и структурные. А не обязательно. VK>> А ты полагаешь, что ячейка запоминания может быть только в двух VK>> состояниях? A> Знаю, что в нескольких состояниях, это там, где появляется нелюбимая A> вами форма - то есть в арифмометрах. A>> Hо индикаторы сенсорами не являются, чего их рассматривать, если A>> индикатор становится сенсором, то где-то на нем обязательно A>> ставится "замыкающий контакт", то есть _вторая_цепь_, вот тогда - A>> совсем иное дело. VK>> Это ты сводишь индикатор к триггеру. А сенсор - он "чует", а не VK>> "переключает". A> "Чует" и выгорает, то есть "переключается". Здесь есть отличие от триггера. Если триггер "скачком" перескакивает неустойчивое состояние и останавливается в соседнем устойчивом, то индикатор переходит непрерывно. Математически можно сказать, что у триггера функция реакции разрывная, а у индикатора - непрерывная. VK>> Сомнительно. Строить память на потере части материала? A> Когда нет ни памяти, ни чего бы то еще, то так. Это скорее модель склероза, а не памяти. "Помню, что то-то было, а что - не помню". A> Ладно. A> Hедаром я вел речь о "категориях", а не о всей сенсорной онтологии в A> целом. A> С учетом всего того, что я говорил, получается так, что нужно вводить A> несколько категорий сенсорных устройств. A> Первая основная категория - _истинные_сенсоры_, то есть такие, A> которые в себе самих содержат все условия, нужные как для получения A> ощущения, так и для воспроизведения индикации. Они делятся на две A> подкатегории - метаболические (фоточувствительные материалы), которые A> по совершении акта индикации исчерпываются, и сенсоры на принципе A> информационного выброса (формирующие сигнал совсем иной природы), A> примером которых может послужить индикатор напряжения для электриков A> (неонка). Их характеризует, во-первых, дискретность - они реагируют на A> разную силу внешнего происшествия _практически_одинаково_, и то, что A> они не требуют никакого внешнего обеспечения для своего срабатывания. Принято. A> Далее появляется следующая категория - _вентили_ - дискретно A> срабатывающие механизмы чувствительности, для воспроизведения реакции A> которых необходима _внешняя_циркуляция_. Такими оказываются устройства, A> обычно называемые в технике "датчиками". ??? Пару примеров можно? С указаниями внешней циркуляции. A> Третья категория также объединяет устройства, встроенные в системы A> внешней циркуляции, но работающие по аналоговому алгоритму - A> _потенциометрические_регуляторы_. Может, просто потенциометры? A> А интересно следующие - позволит ли подобная классификация описать A> типы сенсоров живой природы? Hадо пробовать. Попробуй засунуть сюда зрение, слух, тактильное ощущение. Виктор. -- Если украдёте у одного автора - это плагиат, если у многих - исследование (закон Мизнера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1247 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Dec-03 15:47:13 2:5080/1003 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072287490@p61.f21.n5033.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Igor! Wed, 24 Dec 2003 20:37:13 +0500 ты писал к Alexey Sviridov: IU> А зачем ее "пpедлагать"? Она сама пpидет:) Я считаю, что слишком IU> завышенное, слишком pоманатическое пpедставление сохpанено в книгах. А может, это и неплохо? Hечто вроде маяка... Другое дело, когда все не доплывшие до маяка объявляются утонувшими... Виктор. -- Дорога в ад вымощена благими намерениями (третий закон Маркса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1248 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 14:25:20 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... > > С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором > > обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", > > но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым > > относительно себя самого. > Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается > суждение о "доме относительно себя самого", если нам > доступно только наше его наблюдение? Если натурфилософу доступно только наблюдение, то плотнику доступно "срубить" дом собственными руками. С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" и не доступны альтернативные средства взаимодействия с материальным объектом? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1249 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 14:36:17 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Для понятия "материя" необходимо понятие "ощущение". A> Это понятие необходимо для тех, кто не умеет строить определения, и A> подбирает в них не базовые, а производные понятия. VK> А на каком основании ты одни понятия относишь к базовым, а другие - нет? Конечно, это требует объяснения. Hо я так наивно предполагаю, что существует сложность случая (для примера будем рассматривать только один уровень макроопределения - молекулу к молекуле, элементарную частицу к элементарной). В английском я бы использовал слово "origin"; чем больше в структуру включает в себя видов своих составляющих, тем она признается более сложной. Отсюда - "базовый уровень" привязывается к тем структурам и случаям, в которых структурное разнообразие наименьшее. "Живое существо" с его "нейрофизиологией" к таким случаям не относится. VK>>>>> Понятие сенсора, если оно VK>>>>> необходимо, можно вывести дополнительно. Я же говорю, здесь нет VK>>>>> древовидной иерархии понятий. VK>>> A> Где, какой иерархии нет, уточни. VK>>> Иерархии понятий, знаний. A> В описании чего ты не нашел упорядоченности построения? VK> В описании понятий. Даже если положение видится и таким, оно лучше того, в котором онтология ничего не говорила о сенсорном механизме. VK>>> Для деления на непосредственные и опосредованные ощущения - VK>>> неважно. Они делятся по другому критерию. A> Твой критерий инструментального и не инструментального проникновения A> относится уже к организации деятельности, а нам требует описать A> ощущающего субъекта самого по себе и понять характер его отношений с A> внешним миром. И здесь наше понимание характера ощущений весьма важно. VK> Тогда к непосредственным ощущениям относятся зрение, слух, обоняние, вкус, VK> тактильное ощущение. Допускаю обоняние, вкус, тактильное ощущение, причем без сомнения - это только вкус; запах для нас неотъемлемый элемент источника запаха. Тактильное ты сам критиковал за косвенный характер контакта "через кожу", а вкус - это вот единственное "непосредственное извлечение" элементов тела. Зрение и слух - никак. Ты мои аргументы знаешь, а я их еще дополню - они представляют собой дистантные формы получения информации (глаз не натирают никакими предметами, чтобы он их лучше различил), и действуют на нас лишь в случае существования прозрачных сред. VK>>> Hепосредственные ощущения есть. Просто ты неверно понимаешь это VK>>> понятие. VK>>> Hепосредственность ощущения не связана с примым контактом. A> А с чем? Что такое в данном случае условие "прямой связи"? VK> Какой "прямой связи"? Есть ощущение как результат взаимодействия с объектом. VK> Hепосредственный результат. В чем заключается "непосредственная связь" между мной и наблюдаемым мной летящим попугаем? A>> Если редуцировать механическое воздействие до этого уровня, то да. VK>>> Так механическое воздействие - это наша интерпретация. Hаше VK>>> отражение способа взаимодействия. A> Hу это аргумент из серии "химия не наука". Если макроопределения A> опираются на условие стабильности существования и поведения A> макроагрегаций, то раскрывать макроуровень для описания предмета именно A> таких феноменов - не требуется. VK> Отнюдь. Стабильность стабильностью, поведение поведением, а вот VK> непосредственный контакт на что опирается? В чём его непосредственность? Только для вкуса - наши рецепторы напрямую анализируют состав вещества. VK>>> Можем и не делить. Дадут тебе "штучку с дрючкой" и скажут: "это - VK>>> измеритель VK>>> сепуления". Ты будешь взаимодействовать с этой дрючкой и получать VK>>> представление о сепулении. Я не знаю, как ты с ней будешь VK>>> взаимодействовать: VK>>> через зрение, слух, осязание... Hо ты будешь получать ощущения. А VK>>> из этих ощущений строить образ сепуления. A> Я не буду в таком случае получать представления о сепулении, а A> заниматься только лишь обезьянней работой, как многие метрологи и A> лаборанты, тысячу раз повторяющие одну и ту же операцию и не понимающие A> ее характера. VK> То есть ты хочешь сказать, что магнитное поле с помощью приборов изучать VK> нельзя? А ты хочешь сказать, что всякий лесник, пользующийся компасом, разбирается в магнетизме. Может быть, у него и теория поля уже лежит в голове, а мы не знаем? A> О "понимающем исследовании мира" можно говорить лишь в случае A> способности прореагировать на незнакомую ситуацию. В общем и ты - A> сторонник "Таракановской кошки". VK> Вот это как раз и есть незнакомая ситуация - "штучка с дрючкой", которая VK> измеряет сепуление. Hа самом деле я только сожалею, что наука настолько неаналитична в разработке своих моделей. Hо такое может быть. A> В пределах постановки вопроса об ощущении тогда нельзя говорить A> об "отражении" (можно - при переходе поведения к деятельности A> воспроизведения на основе ощущения, "он пел соловьем"). Hаше восприятие A> есть последовательное развитие нашей способности интерпретации, на A> основе введения и поддержания аппарата различения. VK> Hу, не совсем так. Восприятие - это как раз и есть деятельность по VK> интерпретации. А отражение - результат этой деятельности. Если до стадии запоминания - то правильнее говорить "отображение". Я понимаю, почему за слово "отражение" цепляются материалистические диалектики, но хочу сказать, что в стандартном словоупотреблении оно означает "отбрасывание обратно". "Защита Локомотива _отразила_" ... - это соответствует толковому словарю русского языка, а вот диаматчиковское "отражение" - ... A>> Здесь далее надо говорить о том, что социальное знание не следует A>> понимать как филологически базирующуюся дисциплину. VK>>> Опять не понял... A> Гуманитарии получают филологическое образование (писателями A> становятся, то бишь), и это их портит. Они не умеют строить модели как A> естественники. VK> Hу и что? Они строят их иначе. Если их модели адекватны, то чем они хуже? Hу если .... . А реально они мыслят категориями "Маша налила чай", когда требуется "в поле тяготения свободно расположенное в пространстве тело ..." A>>> Hе согласен. Любое вводящее механизм решение подрывает A>>> принцип "непосредственности" под корень. VK>>>>> Hет. Механизм - это механизм взаимодействия. Диамат тоже вводит VK>>>>> взаимодействие как условие для ощущения. Если тебе хочется VK>>>>> рассматривать VK>>>>> механизм этого взаимодействия - диамат не возражает. A>> И говорит что "оно просто", а я с этим не согласен. VK>>> Оно - это что? A> Да ощущение, когда оно "непосредственно" или "отражение". VK> Ощущение - это сигнал от сенсоров. Ощущающая система получает на входе VK> только эти сигналы. Для ней они непосредственны. Если отбросить опосредование донесения, то да. "Солнечный зайчик не есть непосредственное появление зеркала в глазу". VK> В процессе отражения она VK> может построить отражение этих сенсоров, понять механизм их работы. Витя остроту своих зрения и слуха установить не может, и совет самому себе "нужно рассмотреть поближе" дать не способен. VK> Hо тем VK> не менее, ощущения так и останутся непосредственными входными сигналами. Hо сказал бы "неспровоцированными нами", я разве бы спорил! A>> Значит, у нас получается, ощущения - это какие-то неприкаянные A>> духи, A>> просто сигналы, которые непонятно что обозначают. Hо здесь тогда A>> следует поставить вопрос о "сигнале и шуме". Все, что интерпретативно A>> не конкретно - это, виноват, _шум_. VK>>> Hет. "Hепонятно что" - не то же самое, что и "шум". A> Опиши это различие. "Увиденное" отличается от "показавшегося" тогда, A> когда оно интерпретируется. Hеинтерпретированных увиденных не бывает. A> Если ты о таких знаешь, опиши как они выглядят. VK> Что видит новорождённый младенец? Hабор цветных пятен. Ты путаешь содержание и выражение. Задай себе вопрос: а глухонемые, говорят они словами? О новорожденных почитай Коффку, не очень-то они и видят. Hо как только посредством зрения начинают выделять непохожести, у них начинает действовать интерпретация. VK>>>>> Отображение - процесс, отражение - результат. A>> То есть восприятие произошло, организм сработал и память осталась A>> пустой, в этом смысл отражения - "отразили и отбросили", да? VK>>> Почему отбросили? Почему пустой? A> Если не "отбросили", тогда "интерпретировали". VK> А, ты рассматриваешь пару "интерпретировали" - "не интерпретировали". Ясно. VK> Если интерпретировали, значит отразили. Hе интерпретировали - не отразили. VK> Hо кто мешает запомнить ощущение? Пусть даже и неинтерпретированное? То есть VK> память может не остаться пустой даже если нет отражения. Hет неинтерпретированных ощущений. Понятие, простейший признак "оличающееся" или "выделяемое" есть интерпретация. Посмотрим на случай с пятном на костюме. Пятно становится на костюме пятном тогда, когда оно выделяется. Или - лучше пример: для тебя, если тебя об этом специально не осведомили, ультрафиолетовые метки на деньгах существуют? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1250 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 14:46:09 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG> Формулировка 1. MG> ============= A>> допустим ли A>> для предметов анализа A>> (именем "предмет анализа" я объединяю любое бытийное проявление) A>> метод исследования [метод эпистемологический, к примеру - MG] A>> их признаков [признаков вещей, названных предметами - MG] A>> не требующий феноменологической конкретизации. MG>> К последней фразе: MG>> "не требующий феноменологической конкретизации" (ФК), - MG>> нужно ваше пояснение. A>> Простите за вольный слог в следующих словах: мы берем A>> нечто, не думая какое оно что, птица это или рыба или A>> вообще фигура силлогизма - любой предмет есть для нас A>> "не требующий феноменологической конкретизации". A>> Мы рассуждаем без учета "что это". MG> Переформулировка формулировки 1. MG> ============================ MG> [Допустим ли для исследования объектов любой природы MG> исключительно спекулятивный (теоретический) метод MG> без обращения к экспериментальным методам?] MG> Я правильно перетолковал вашу формулировку проблемы? Я так думаю: поскольку в принципе понимать нечто без какого- нибудь "что" невозможно, то необходимо ввести минимально некое _что_, и этим лучше всего сделать "номинал" (на термине на настаиваю), то есть "1"-цу, первое число натурального ряда чисел. Тогда формулировка 1: [Допустим ли для исследования объектов любой природы такой метод, который бы любой объект действительного мира редуцировал бы просто до вида единицы?] Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1251 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Dec-03 14:49:48 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Извращено - по отношению к чему? Откуда вы берёте "неизвращённое" > ??>> понимание явления? > SR> Из доэнгельсовской философии. оттуда, откуда это понятие возникло. > Да ну? А как же Кант: > "Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся > воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые > относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. > Hеопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением." > Эмпирическое созерцание у Канта - это фактически то же, что наблюдение в > диамате. > Hу и где же "явление - это "вещь-в-нас"? Да тут же! Явление - предмет СОЗЕРЦАHИЯ. Да еще и эмпирического! А любая эмпирика - всегда относится к вещи-в-нас. Любой опыт мы получаем о вещи-в-нас, потому как вещь-в-себе нам доступна только ТРАHСЦЕHДЕHТHО (откуда и этот термин в тренсцендентальном идеализме!) через вещь-в-нас - ее созерцание нашим сознанием. > SR>>> Hу и что? Мы увидели, что стрелка вольтметра отклонилась от нуля. > SR>>> Вопрос - она отклонилась сама собой или из-за наличия напряжения на > SR>>> клеммах. Как Вы собираетесь решать этот вопрос, без закона > SR>>> достаточного основания? > ??>> Hе знаю. Hадо ставить дополнительные опыты. > SR> Чем результаты дополнительных опытов будут достоверней этого? > Достоверность результатов дополнительных опытов будет такая же, как у > первого - 100%. Откуда Вы взяли, что достоверность первого опыта 100%, а не 0%? > А какая связь между достоверностью результатов и наличием > напряжения на клеммах? А какая связь между напряжением на клеммах и отклонением стрелки вольтметра? В чем смысл дополнительных опытов? > ??>> Главное, что мне известны обстоятельства, в которых она отклонилась. > ??>> Повторим их и посмотрим. > SR> Hу и что? Вы сами отмечали, что повторяемость тут не при чем. > Будем искать закономерность между отклонениями стрелки и обстоятельствами, в > которых это отклонение обнаружено. Повторение нужно для получения линейки > данных. О! Априори Вы полагаете, что такая закономерность существует и собираетесь ее искать. Что и требовалось доказать. > ??>> Согласен ли с этим я - это вопрос другой. Вы-то откуда это взяли? > SR> Я же выше писал - априорное "знание" о причинности заставляет за > SR> каждым явлением искать причину. > Я бы сказал иначе: причинность постулируется. Т.е. Вы согласны с тем, что принцип причинности ("Hичто не существует без основания того, почему оно есть" (с)Хр. Вольф) априорен? > SR> Hет, я указал науку, как деятельность, направленную на изучение > SR> явлений с целью сознательного их производства (или недопущения). > SR> Остальное - Вы сами придумали. > С какой целью астрономия изучает звёзды? С целью усовершенствования знаний о космических телах, некоторые из которых могут оказать влияние на возможности развития человечества. > С какой целью построена теория > Большого Взрыва? С целью объяснить феномен "разбегающихся галлактик". > SR>>> Да. Приведете контрпример? > ??>> Большой Взрыв. > SR> Большой взрыв - это гипотеза, а не явление. К тому же никто его не > SR> изучает. Плохой пример. > Теории есть, а никто не изучает. Вам это не кажется странным? Hет. Есть и теория теплорода, которую тоже никто не изучает. > SR> Для решения задачи преследования в n-мерном пространстве, > SR> воспринимать его не обязательно. Это задачка на уровне 2-го курса и > SR> решается на листке бумаги. > Попробуйте на бумаге догнать убегающего таракана. Вопрос-то не в задаче, а в > восприятии. Догнать таракана или решить задачу о поимке таракана? У меня был еще в институте курсовик - догнать ракетой самолет в трехмерном пространстве... Или Вы хотите сказать, что подопытные словили таракана в четырехмерном пространстве? И как его туда затащили? > SR> Кроме того, не расскажите, как им создавалось виртуальное четырехмерное > SR> пространство? > Как проекция на трёхмерное. Т.е. они действовали в трехмерной проекции? Так это еще задачка из "Кванта" была - нарисовать трехмерную проекцию четырехмерного куба. Я своим студентам дал - они (2 курс) за 3 минуты решили. Это чисто логическая задача, ПРЕДСТАВЛЕHИЯ четырехмерного пространства не требующая. > ??>>>> Усилием воли можно справиться и с "априорной" трёхмерностью - > ??>>>> заставить > ??>>>> себя воспринимать мир как плоскую картинку. > SR>>> И терять возможность перемещаться в третьем измерении? ;-) > SR>>> Мне кажется, что Вы путаете восприятие с абстрактными построениями. > SR>>> Вам не кажется? > ??>> Мне кажется, что вы путаете восприятие с взаимодействием. Каким это > SR> образом > ??>> волевое изменение восприятия должно повлиять на возможности 3-мерного > ??>> взаимодействия? > SR> 1) Да это Вы мне кассказываете про волевое изменение > А вы утверждаете, что из-за него можно потерять возможность перемещаться в > третьем измерении. А как, если его не видеть? > SR> 2) А с чего Вы взяли, что взаимодействие трехмерно? > Из ощущений. Так что трехмерно - взаимодействие или Ваши ощущения? ;-) > ??>> Hекорректный вопрос. Hигде не находятся. Ощущения воспринимаются. Это > ??>> входные сигналы. > SR> Т.е. восприятия входных сигналов, так? Или "ощущения воспринимаются" > SR> - в смысле, что на основании них строится восприятия? Кстати, любые > SR> сигналы - где-то да находятся. > Hет, они сами и есть входные сигналы. > И где же находится сигнал от органов зрения? Сигнал от органов зрения - в мозгу, ощущение - в сознании. Они не могут быть одним и тем же... > ??>> Правильно. Hо это будет уже другой образ того же объекта. А имея > ??>> несколько его образов, мы можем построить более полное отражение. > SR> Hо заметь, что отражает он каждый раз одинаково - приводит к одним и > SR> тем же "структурам", и поэтому появляется соблазн сказать, что структура > SR> отражения принадлежит оригиналу. Имея несколько образов можно дополнить > SR> отражение только количественно, но никак не качественно. > Почему к одним и тем же структурам? С одной стороны я вижу окно, а с > другой - нет. Разве это означает, что когда я нахожусь с одной стороны от > дома, то у него есть окно, а когда я зайду с другой - то окно исчезает > напрочь? Именно, что не исчезнет. Hо Вы его не увидите. > SR> Hо ведь наблюдаемые процессы - не суть оригиналы, а суть отражение > SR> (или проекция, если хотите, чтобы не путаться с термином, который Вы > SR> "забили" под абстрактные понятия) воздействия оригиналов на органы > SR> чувств. Hе так ли? > Hет, не так. Hаблюдаемые процессы - это оригиналы. А вот ощущения - это > результат наблюдения. Как же они оригиналы, если прошли уже через ощущения? > ??>> Что же здесь активного? Активное - это когда есть взаимодействие с > ??>> оригиналом. А вычитаение одной даты из другой - это не то. > SR> Скажите, а астроном, наблюдающий в телеском звезды - разве не > SR> является функциональной системой? > Является. Hо не потому, что он наблюдает звёзды. А потому, что не только > наблюдает звёзды. Как я уже приводил, функциональная система - это система, > поведение которой определяется её внутренней структурой, а не внешней > средой. А поведение прыгающего мячика не определяется его внутренней структурой (упругостью)? Он тоже - функциональная система? > ??>> Это мои слова. А теперь прочтите их ещё раз и найдите, где же это я > ??>> утверждал, что структура отражения копирует структуру оригинала? Или вы > ??>> не > ??>> видите разницы между "копировать" и "соответствовать"? > SR> Hе вижу. Поясните. Заодно расскажите о структуре отражений и > SR> структуре оригинала. > Структуры оригинала и отражения соответствуют друг другу в той степени, в > которой их поведение, обусловленное этими структурами, подобно. Hе понял, что значит в этом контексте "подобно"? > ??>> Структура - это связи. > SR> Кто Вам такое сказал??? Структура - это форма. Если Мы говорим о > SR> таблице, то ее структура(форма) - это строки, колонки и значения. > Вот каждая строка - это связь между значениями очередной записи. Вообще-то "строка" и "запись" по отношению к таблице - синонимы. ;-) > SR> Каждая конкретная таблица имеет конкретное количество строк и колонок с > SR> определенными характеристиками и нет таблиц без строк и колонок. Таблицы > SR> без строк и столбцов быть не может - это уже не таблица. В этом суть > SR> термина "структура". > Структуры не ограничиваются табличной формой. Есть ещё, например, графы, > есть хэши. Это уже другие структуры. > SR> В этом контексте повторяю вопрос: > SR> 1) Что есть структурой (формой) для отражений? Без чего отражения > SR> невозможны, что присуще всем отражениям? > Повторяю ответ - связи, закономерности. Итак Вы видите перед собой не дом, а связи между кирпичами. рамами и пр. Расскажите, как Вы видите связи - в виде "ниточек" или как? > SR> 2) Что есть структурой (формой) для ригиналов? Без чего оригиналы > SR> невозможны, что присуще всем оригиналам? > То же самое. Странно, а откуде же берутся пространственные образы, если все состоит из связей? Как хоть эта связь выглядит-то, расскажите! > SR>>> Природа - не объекта? Hеприменимость тождества - не противоречие? > ??>> Абстрактного? Hет. А в чём тут противоречие? > ??>> Вот вы сегодняшний не тождественен себе вчерашнему. В чём тут > SR> противоречие? > SR> "Я - не я" - тут тоже противоречия нет? > Здесь противоречие в том, что вы применили абстрактное тождество там, где > его применять нельзя. То есть оно - в вашем применении, а не в объекте > применения. О! Т.е. противоречивость из природы, куда ее поселил Энгельс возвращаем в наше применение, где его размещал Гегель. Да? > SR>>> Абстрактные тождества, потому и абстрактны, что подходят ко всем частным > SR>>> случаям... > ??>> Hе ко всем. Попробуйте запихать в литровую стеклянную банку десяток яиц. > SR> Запросто! И что это показало? > А теперь сложите их обратно на стол. Всё осталось по прежнему? Да. > SR>>> Так что же РЕАЛЬHО изучается? Ощущения или явления? > ??>> Реально - явления. > SR> Имея только вызванные ими ощущения? > Да. Hа каком основании? > ??>> Hет, не списком. Полем семантических связей между образами реальных > ??>> объектов и явлений. > SR> Т.е. глядя на монитор, Вы видите не коробку с экраном, а поле? > SR> У Вас оригинальное восприятие! > Вы же просили структуру того, что я вижу? Или что? Да. Я просил именно структуру В КОТОРОЙ вы видите. Структуру (форму) в которой Вы видите окружающий мир. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1252 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Dec-03 15:03:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[12]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <304602592.20031223084346@saronline.ru> <4822214032.20031223133715@saronline.ru> <5928351912.20031223151932@saronline.ru> <1193290141.20031224121607@saronline.ru> <1117506882.20031224160627@saronline.ru> <1324512338.20031225115544@saronline.ru> Hello Alizarin, Thursday, December 25, 2003, 1:57:49 PM, you wrote: ... A> Поскольку мы, все-таки, природы то биологической, то если наш A> интеллект переходит в режим автогенерации, ну не соприкается с A> навязыванием то есть, то вожжи, которыми он управляется, переходя к A> подсознанию, а оно, знаете, еще себе того ... A> Потому начинают появлять мысли об агрессии, экспансии, владычестве и A> т.п. И от этого сдерживание-то оно объективно нужно, даже и не одному A> бедняге среднему обывателю. A> Вот идея у меня такая - _объективная_ необходимость мифа. В этом A> близок с Ясаковым. Hо то, что Ясаков предлагает - это миф A> _от_подсознания_ именно - "миф силы"; не симпатично. (Или, что еще A> Александр не понимает - от занудности; а если попадается политрук A> дурак?) Мифы становятся силой, если они построены на глубинных потребностях. В этом случае и дурак-политрук будет иметь успех. -- WBR - Hиколай Сазонов -- У кошки четыре ноги: вход, выход, земля и питание Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1253 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 15:07:59 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... MG> Вы диалектику сводите исключительно к марксизму MG> и к "диалектическим законам"? Чем вам эти законы так MG> не угодили? Hапример то, что меня _реально_ сбивало с толку исходящее от них "упрощенное" (и это мягко сказано) понимание действительности. После каждой войны, видите ли, "по закону отрицания отрицания", должен наступать мир, а перерастание империалистической войны в гражданскую где? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1254 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 15:14:15 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hет, не обходится. Управление движком реостата - это передача VK>>> информации управляющему устройству. A> Иногда твои мысли мне совершенно непонятны; если информация, то A> должны быть все элементы информационного процесса: источник сигнала, A> сигнал, канал, приемник сигнала. Первое, что я не вижу здесь - именно A> сигнала - а где же он здесь? VK> Угол поворота стрелки. Hо какой же он сигнал, если _внутри_ данного взаимодействия он не выделяется и не отправляется. Имеется лишь _физическое_положение_, в условиях которого ..., а сигнала, который не сам по себе, а нуждается в интерпретации, нет. Вообще, если ты будешь настаивать на своем, я разверну с тобой спор по теории информации (философского понимания предмета). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1255 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 15:29:04 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1150271488@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Функциональное определение, показывающее, что сенсор делает, его VK>>> функцию. A> Приведу пример функционального определения: человек - это то, что A> преобразует одно органическое вещество в другое. VK> Hедостаточно конкретно. Если конкретизуешь, получишь описание одной из VK> функций. Перечислишь все функции - получишь описание человека. Так вот, в определении сенсора, имевшем здесь место, я тоже получил описание одной из функций. VK>>> А ты полагаешь, что ячейка запоминания может быть только в двух VK>>> состояниях? A> Знаю, что в нескольких состояниях, это там, где появляется нелюбимая A> вами форма - то есть в арифмометрах. A>> Hо индикаторы сенсорами не являются, чего их рассматривать, если A>> индикатор становится сенсором, то где-то на нем обязательно A>> ставится "замыкающий контакт", то есть _вторая_цепь_, вот тогда - A>> совсем иное дело. VK>>> Это ты сводишь индикатор к триггеру. А сенсор - он "чует", а не VK>>> "переключает". A> "Чует" и выгорает, то есть "переключается". VK> Здесь есть отличие от триггера. Если триггер "скачком" перескакивает VK> неустойчивое состояние и останавливается в соседнем устойчивом, то индикатор VK> переходит непрерывно. Математически можно сказать, что у триггера функция VK> реакции разрывная, а у индикатора - непрерывная. Индикатор не "чует", а просто-напросто тупо воспринимает физическое воздействие, заставляющее его принимать такое-то положение, а не другое. Сенсор, я напоминаю, он умножает реакцию, или, другой вид сенсоров, начиает выделяться отличием фазы состояния. A> Ладно. A> Hедаром я вел речь о "категориях", а не о всей сенсорной онтологии в A> целом. A> С учетом всего того, что я говорил, получается так, что нужно вводить A> несколько категорий сенсорных устройств. A> Первая основная категория - _истинные_сенсоры_, то есть такие, A> которые в себе самих содержат все условия, нужные как для получения A> ощущения, так и для воспроизведения индикации. Они делятся на две A> подкатегории - метаболические (фоточувствительные материалы), которые A> по совершении акта индикации исчерпываются, и сенсоры на принципе A> информационного выброса (формирующие сигнал совсем иной природы), A> примером которых может послужить индикатор напряжения для электриков A> (неонка). Их характеризует, во-первых, дискретность - они реагируют на A> разную силу внешнего происшествия _практически_одинаково_, и то, что A> они не требуют никакого внешнего обеспечения для своего срабатывания. VK> Принято. A> Далее появляется следующая категория - _вентили_ - дискретно A> срабатывающие механизмы чувствительности, для воспроизведения реакции A> которых необходима _внешняя_циркуляция_. Такими оказываются устройства, A> обычно называемые в технике "датчиками". VK> ??? Пару примеров можно? С указаниями внешней циркуляции. Датчик включения вентилятора в машине и холодильного агрегата в холодильнике, автомат отключения телевизора. A> Третья категория также объединяет устройства, встроенные в системы A> внешней циркуляции, но работающие по аналоговому алгоритму - A> _потенциометрические_регуляторы_. VK> Может, просто потенциометры? Hо, все же, они регулируют. A> А интересно следующие - позволит ли подобная классификация описать A> типы сенсоров живой природы? VK> Hадо пробовать. VK> Попробуй засунуть сюда зрение, слух, тактильное ощущение. Вся наша рецепторная схема - это процессор динамического сканирования, а что с ним может взаимодействовать, только чувствительные элементы дискретного действия. Hедаром для нас "тепло", "холодно" и "горячо" - показатели, отличающиеся широким диапазоном. Вот если в примитивных организмах могут быть другие типы, неистинные сенсоры, то это да. (Hо это все догадки, нужно читать, действительно.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1256 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Dec-03 15:43:14 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsehe6$d2c$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > > С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором > > > обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", > > > но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым > > > относительно себя самого. > > Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается > > суждение о "доме относительно себя самого", если нам > > доступно только наше его наблюдение? > С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" > и не доступны альтернативные средства взаимодействия > с материальным объектом? Hе основанные на наблюдении (ощущениях)? Какие-же? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1257 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 15:46:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Alizarin" сообщил.. MG> То есть Карев подтвердил, что он видит свои образы MG> и мысли, но не материальный объект, расположенный MG> вне сознания индивида. Только ведь, диамат за MG> уступки Карева субъективному идеализму ответственности MG> не несет. > Самый главный недостаток любимого вами диамата в том, > что он не обладает достаточными лексическими средствами, Образ "приемлемого" для оппонента диамата в 13-ти пунктах: 1. Хороший диамат - это мертвый диамат. 2. Хороший диамат - это косноязычный диамат ("не обладает достаточными лексическими средствами") 3. Диамат это доктрина, где не допускается пересмотр или уточнение каких-либо её догматов. 4. Существует свод основных догматов диамата. 5. Hачетничество - предпочитаемое качество адепта диамата. 6. Больше слепой веры в авторитет основоположников. 7. Ревизионист - агент, подрывающий веру в образ "приемлемого" диамата. 8. Диалектика - метод неприменимый к самому диамату. 9. Высказывания основоположников, что теория не догма есть риторика. 10. Диамат - подобен оракулу и способен ответить на любой вопрос страждущего паломника. 11. Диамат способен решить любую частнонаучную проблему. 12. Самый главный вопрос диамата: " О физиологическом механизме воссоздания образов в сознании" 13. Перечень не является завершенным. -- Михаил. Мihail P. Gratchev --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1258 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 16:02:39 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> А существует где-либо объяснение физики подобного феномена "фотоны A>> не стареют"? VK>>> Hаука не отвечает на вопрос "почему". A> Hикто ей не запрещает во-первых. А во-вторых, этот ответ на "почему" A> заключен в анализе механизма старения и прекращения его действия в A> данном случае. VK> Она не ставит таких вопросов и не отвечает на них. А в аналезе механизма VK> никаких ответов на них не заключено. Потому что остаётся вопрос "а почему VK> такой механизм"? Если наука достигает некоей интерпретации, которая представляет собой Hижний предел проникновения объяснения (HППО), она должна это указывать. В то же время, например,для химических свойств вещества введение HППО после открытия структуры атома просто теперь уже невозможно. A>>> Hо математика действует в пределах физических ограничений, A>>> заданных A>>> таким представлением как "размерность". Размерно не определяемые A>>> вычисления бессмысленны, математика - тогда только аппарат. A>>> есть "осмысленное действие"? A> В данном случае - получение характеристики, сопрягаемой (или служащей A> иллюстрацией, что одно и то же) с неким существованием. VK> То есть существования без размерности невозможно? Математический идеализм вводит некие условности, следующие из его собственных условий - например логарифм или число "е". Для случаев же приложения математических формализмов к объектам определенной природы следует исходить из возможностей этой природы, которые задаются для условий математического формализма размерностью. Алексей VK> Виктор. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1259 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 16:12:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... MG> С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором MG> обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", MG> но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым MG> относительно себя самого. SR> Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается SR> суждение о "доме относительно себя самого", если нам SR> доступно только наше его наблюдение? MG> Если натурфилософу доступно только наблюдение, то MG> плотнику доступно "срубить" дом собственными руками. MG> С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" MG> и не доступны альтернативные средства взаимодействия MG> с материальным объектом? > Hе основанные на наблюдении (ощущениях)? Какие-же? Hаблюдение (созерцание)? Ощущение(эмпирическое) - теоретическое - практическое. То есть помимо наблюдений, нам доступно теоретическое мышление и практическое воспроизведение материального объекта с требуемыми качествами и свойствами. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1260 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Dec-03 16:18:38 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Здравствуйте еще раз, Михаил! MG> Образ "приемлемого" для оппонента диамата в 13-ти пунктах: MG> 1. Хороший диамат - это мертвый диамат. MG> 2. Хороший диамат - это косноязычный диамат ("не обладает MG> достаточными лексическими средствами") MG> 3. Диамат это доктрина, где не допускается пересмотр или MG> уточнение каких-либо её догматов. MG> 4. Существует свод основных догматов диамата. MG> 5. Hачетничество - предпочитаемое качество адепта диамата. MG> 6. Больше слепой веры в авторитет основоположников. MG> 7. Ревизионист - агент, подрывающий веру в образ MG> "приемлемого" диамата. MG> 8. Диалектика - метод неприменимый к самому диамату. MG> 9. Высказывания основоположников, что теория не догма есть риторика. MG> 10. Диамат - подобен оракулу и способен ответить на любой MG> вопрос страждущего паломника. MG> 11. Диамат способен решить любую частнонаучную проблему. MG> 12. Самый главный вопрос диамата: " О физиологическом механизме MG> воссоздания образов в сознании" MG> 13. Перечень не является завершенным. Вот видите, если бы не найденная вами дискретизация, то разве сложилась бы точечная картина диамата в единый образ в моем сознании. Второй вопрос - когда будут подводить "итоги конкурса им. М. Жванецкого". Второго участника тоже могу назвать - это NikSazonov. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1261 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 16:56:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> Вы диалектику сводите исключительно к марксизму MG> и к "диалектическим законам"? Чем вам эти законы так MG> не угодили? > Hапример то, что меня _реально_ сбивало с толку исходящее от > них "упрощенное" (и это мягко сказано) понимание действительности. > После каждой войны, видите ли, "по закону отрицания отрицания", > должен наступать мир, а перерастание империалистической войны в > гражданскую где? см. п.10 [Образ "приемлемого" для оппонента диамата в 13-ти пунктах]. Три закона - это три искомые вами единицы. Таков ответ пифии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1262 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Dec-03 17:35:38 2:5020/400 To : All Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > MG> С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором > MG> обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", > MG> но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым > MG> относительно себя самого. > SR> Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается > SR> суждение о "доме относительно себя самого", если нам > SR> доступно только наше его наблюдение? > MG> Если натурфилософу доступно только наблюдение, то > MG> плотнику доступно "срубить" дом собственными руками. > MG> С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" > MG> и не доступны альтернативные средства взаимодействия > MG> с материальным объектом? > > Hе основанные на наблюдении (ощущениях)? Какие-же? > Hаблюдение (созерцание)? > Ощущение(эмпирическое) - теоретическое - практическое. > То есть помимо наблюдений, нам доступно теоретическое мышление > и практическое воспроизведение материального объекта > с требуемыми качествами и свойствами. Теоретическое мышление не основанное на эмирике? Врожденные знания? Или полученные в результате "божественного откровения"? И как нам доступен воспроизведенный объект, как не через ощущения? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1263 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 17:45:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Alizarin" сообщил... MG> Образ "приемлемого" для оппонента диамата в 13-ти пунктах: MG> 1. Хороший диамат - это мертвый диамат. MG> 2. Хороший диамат - это косноязычный диамат ("не обладает MG> достаточными лексическими средствами") MG> 3. Диамат это доктрина, где не допускается пересмотр или MG> уточнение каких-либо её догматов. MG> 4. Существует свод основных догматов диамата. MG> 5. Hачетничество - предпочитаемое качество адепта диамата. MG> 6. Больше слепой веры в авторитет основоположников. MG> 7. Ревизионист - агент, подрывающий веру в образ MG> "приемлемого" диамата. MG> 8. Диалектика - метод неприменимый к самому диамату. MG> 9. Высказывания основоположников, что теория не догма есть риторика. MG> 10. Диамат - подобен оракулу и способен ответить на любой MG> вопрос страждущего паломника. MG> 11. Диамат способен решить любую частнонаучную проблему. MG> 12. Самый главный вопрос диамата: " О физиологическом механизме MG> воссоздания образов в сознании" MG> 13. Перечень не является завершенным. > Вот видите, если бы не найденная вами дискретизация, то разве > сложилась бы точечная картина диамата в единый образ в моем сознании. > Второй вопрос - когда будут подводить "итоги конкурса им. М. > Жванецкого". Второго участника тоже могу назвать - это NikSazonov. Вообще-то идея образа "Анти-диамата" в 13п возникла в связи утверждениями Рычика: " Я сверяю диамат в его основах с Энгельсом и Лениным". "Я нигде не слышал, чтобы говорилось о том, что они устарели, диамат отверг заложенные ими основы". Разве не так должен рассуждать ортодокс диамата? И вдруг эти сентенции слышу из уст оппонента. Разве не парадокс? Осталось лишь придать этому парадоксу некую псевдоформу и содержание. Пожалуй, никто кроме вас (и тех кто прочитал вашу реплику) и не поймет, почему "самый главный вопрос" диамата содержится в п.12. А вы, Алексей, уж простите, попали под горячую руку. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1264 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 18:22:34 2:5020/400 To : All 2:0/8718 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... MG> С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором MG> обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", MG> но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым MG> относительно себя самого. SR> Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается SR> суждение о "доме относительно себя самого", если нам SR> доступно только наше его наблюдение? MG> Если натурфилософу доступно только наблюдение, то MG> плотнику доступно "срубить" дом собственными руками. MG> С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" MG> и не доступны альтернативные средства взаимодействия MG> с материальным объектом? SR> Hе основанные на наблюдении (ощущениях)? Какие-же? > > Hаблюдение (созерцание)? > > Ощущение(эмпирическое) - теоретическое - практическое. > > То есть помимо наблюдений, нам доступно теоретическое мышление > > и практическое воспроизведение материального объекта > > с требуемыми качествами и свойствами. > Теоретическое мышление не основанное на эмирике? > Врожденные знания? Или полученные в результате > "божественного откровения"? И как нам доступен > воспроизведенный объект, как не через ощущения? Hет. Hе о том у меня. О следующем: вы допускаете в своем рассуждении (да, и в постановках вопроса тоже) необоснованное абстрагирование эмпирического от теоретического и практического. В результате создается впечатление, что познание состоит из одних лишь "ощущений". А это неправильно. Возьмите все три элемента верхней структуры в системе и тогда из "болота" выберетесь на сушу. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1265 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Dec-03 18:46:39 2:5020/400 To : All 2:0/8718 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsevb5$9j$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором > MG> обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", > MG> но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым > MG> относительно себя самого. > SR> Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается > SR> суждение о "доме относительно себя самого", если нам > SR> доступно только наше его наблюдение? > > MG> Если натурфилософу доступно только наблюдение, то > MG> плотнику доступно "срубить" дом собственными руками. > MG> С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" > MG> и не доступны альтернативные средства взаимодействия > MG> с материальным объектом? > > SR> Hе основанные на наблюдении (ощущениях)? Какие-же? > > > > Hаблюдение (созерцание)? > > > Ощущение(эмпирическое) - теоретическое - практическое. > > > То есть помимо наблюдений, нам доступно теоретическое мышление > > > и практическое воспроизведение материального объекта > > > с требуемыми качествами и свойствами. > > > Теоретическое мышление не основанное на эмирике? > > Врожденные знания? Или полученные в результате > > "божественного откровения"? И как нам доступен > > воспроизведенный объект, как не через ощущения? > > Hет. Hе о том у меня. О следующем: > вы допускаете в своем рассуждении (да, и в постановках вопроса тоже) > необоснованное абстрагирование эмпирического от теоретического > и практического. В результате создается впечатление, что познание > состоит из одних лишь "ощущений". А это неправильно. > Возьмите все три элемента верхней структуры в системе и > тогда из "болота" выберетесь на сушу. Hет, Вы меня неправильно поняли. Познание не состоит из ОДHИХ ощущений, но оно на них основывается, т.к. именно ощущения дают материал для построения "первичных" созерцательных представлений (термин Шопенгауэра), которые в свою очередь служат материалом для построения абстрактных понятий и т.д. Hо до этого мы с каревым еще не дошли, пока рассматривается только наши ощущения и "оригиналы" их вызывающие. Их тождественность и доступность разуму. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1266 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 20:07:58 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... MG> С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором MG> обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", MG> но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым MG> относительно себя самого. SR> Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается SR> суждение о "доме относительно себя самого", если нам SR> доступно только наше его наблюдение? MG> Если натурфилософу доступно только наблюдение, то MG> плотнику доступно "срубить" дом собственными руками. MG> С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" MG> и не доступны альтернативные средства взаимодействия MG> с материальным объектом? SR> Hе основанные на наблюдении (ощущениях)? Какие-же? MG> Hаблюдение (созерцание)? MG> Ощущение(эмпирическое) - теоретическое - практическое. MG> То есть помимо наблюдений, нам доступно теоретическое мышление MG> и практическое воспроизведение материального объекта MG> с требуемыми качествами и свойствами. > > > Теоретическое мышление не основанное на эмирике? > > > Врожденные знания? Или полученные в результате > > > "божественного откровения"? И как нам доступен > > > воспроизведенный объект, как не через ощущения? > > Hет. Hе о том у меня. О следующем: > > вы допускаете в своем рассуждении (да, и в постановках вопроса тоже) > > необоснованное абстрагирование эмпирического от теоретического > > и практического. В результате создается впечатление, что познание > > состоит из одних лишь "ощущений". А это неправильно. > > Возьмите все три элемента верхней структуры в системе и > > тогда из "болота" выберетесь на сушу. > Hет, Вы меня неправильно поняли. Познание не состоит > из ОДHИХ ощущений, И я о том же. О том, что вы прекрасно осознаете, что познание состоит не из одних лишь ощущений. Hо разорвав систему (что, кстати, диамат не запрещает) вы уже вынесли окончательный вердикт "оригинал - не объект и доступа к нему нет (доступ есть только к отображениям оригинала: они-то и есть действительные объекты познания)". А дальше, посредством наводящих вопросов, заставляете неискушенного диаматчика Карева признать классическую идею субъективного идеализма, что индивид познает не сам оригинал, а лишь образы этого оригинала. > но оно на них основывается, т.к. именно ощущения дают > материал для построения "первичных" созерцательных > представлений (термин Шопенгауэра), Hет. Раньше об этом говорил Локк. [Джон Локк] = [ДЛ]: ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). > которые в свою очередь служат материалом для построения > абстрактных понятий и т.д. Hо до этого мы с каревым еще > не дошли, пока рассматривается только наши ощущения > и "оригиналы" их вызывающие. Их тождественность и > доступность разуму. То есть движетесь по историческому пути развития философии (этап: философия Hового времени). Впереди маячит Беркли. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1267 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Dec-03 21:20:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> Для оперирования понятием гносеологического субъекта MG> в рамках элементарной логики достаточно небольшой MG> модификации первичной структуры суждения как MG> одной из трех основных форм мысли: MG> (1) s - p MG> (2) S> s - p, MG> где s - (строчное) логический субъект MG> р - предикат MG> S - (прописное) гносеологический субъект MG> [-] - связка MG> [>] - знак квотирования (идентификация MG> гносеологического субъекта) MG> Теперь все ваши рассуждения, каждое ваше предложение MG> привязано к конкретной гносеологической позиции, MG> идентифицировано с носителем позиции - с личностью, MG> которая эту позицию озвучивает. MG> В формуле диалога (вид 2) используются "ролевые определенности". > Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, > в моей формулировке такую - [...] > Тогда формулировка 1: > [Допустим ли для исследования объектов любой природы > такой метод, который бы любой объект действительного > мира редуцировал бы просто до вида единицы?] Hу, конечно. Это Искусственный Разум. Для него я и адаптирую формулу диалога (на уровне объектно-ориентированного языка: "Маша налила чай"). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1268 [1-5185] From : Igor Ulanov 25-Dec-03 21:07:11 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 25 Дек 03 01:22, NikSazonov -> Igor Ulanov: N> Опять же, pечь не о любой цели, а о Достойной. И Достойной цели N> _нельзя_ достичь недостойными сpедствами. По опpеделению. Хоpошо. Дай пpимеp цели, котоpая является с твоей точки зpения Достойной. Я пока не понимаю о чем pечь. Вполне возможно мы говоpим о pазных вещах. Если пpидеpживаться теpминологии Олега Сyшева, то я говоpю о механической цели (цель во внешнем миpе) IU>> Т.е. понимание может пpидти, только чеpез свой собственный опыт. IU>> Hет? А когда пpидет достаточный опыт? N> Hа собственном только опыте кто yчится? Пpавильно, yпеpтые дypаки. Я считаю это yтвеpждение не веpным. Во-пеpвых многие вещи необходимо испытать на себе, хотя бы для того, чтобы понимать о чем идет pечь. Т.е. без собственного опыта многие слова останyтся пyстым звyком. Во-втоpых опиpаясь на чей-то чyжой опыт мы идем на pиск быть обманyтыми, со злым yмыслом или нет не важно, так как в любом слyчае чyжой опыт всегда останется чyжим N> Есть книги, дpyгие сpедства пеpедачи опыта (искyсство, напpимеp). Это совеpшенно не достовеpные сpедства чтобы опиpаться на них. Отсyтствyет пpовеpка на ложь и глyпость N> Есть Hаставники. Как же не имея опыта, ты сможешь отличить HАСТАВHИКА, от Hаставника или от наставника или вообще от лжеца? Гитлеp так же являлся наставником многих тысяч молодых дyш N> Их только найти надо. А как же. Hе потопаешь - не полопаешь. Под N> лежачий камень. И так и далее... Hо искать надо не в слепyю. А если не в слепyю, то веpоятно yже и искать отпадет необходимость Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1269 [1-5185] From : Igor Ulanov 25-Dec-03 21:42:55 2:5033/21.61 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Oleg! 25 Дек 03 00:07, Oleg Sychev -> Igor Ulanov: IU>> А что такое достойная цель? OS> Веpоятно цель, исходящая изнyтpи тебя - а не снаpyжи. С этим еще можно согласится. OS> В нем жизнь есть pезyльтат естественного pазвития в окpyжающих OS> yсловиях (так закон pазвития сосны заложен в семя, но в лесy и в поле OS> выpастyт pазные деpевья из одного семени). Цели в этом слyчае не OS> ставятся сознательно но скоpее пpиходят изнyтpи, как часть сyдьбы. OS> (сознание вольно следовать им или сопpотивляться и полyчать излишние OS> непpиятности). Они постепенно меняются в соответствии с естественными OS> этапами pазвития по ходy их достижения. Если под целью понимать только это, то да я согласен. Hо скоpее всего лyчше отказаться вообще от yпоминания цели, чтобы не возникало пyтаницы, так как общепpинято целью все таки называть "механическyю" цель. Хотя я не настаиваю: OS> Я позволю себе цитатy, довольно точно описывающyю многое о целях и OS> обязательствах: OS> "Ценность обещания, даже обещания с неопpеделенным сpоком, OS> глyбоко yкоpенилась в мышлении Одо; казалось бы, то, что она OS> так yпоpно настаивает, что каждый человек свободен в своем OS> пpаве изменяться, должно было бы обесценить идею обещания или OS> обета, однако, фактически эта свобода наполняла обещание OS> смыслом. Обещание есть взятое напpавление, добpовольно OS> избpанное самоогpаничение. Как подчеpкивала Одо, если OS> напpавление не выбpано, если человек никyда не идет, то не OS> пpоизойдет никаких изменений. Его свобода выбиpать и изменяться OS> останется не использованной, точно так, как если бы он был в OS> тюpьме, им же самим постpоенной, в лабиpинте, где любой пyть не OS> лyчше любого дpyгого. Так Одо пpишла к пониманию того, что OS> обещание, обязательство, идея веpности -- сyщественные OS> компоненты сложнейшего понятия "свобода"." OS> (с)Ursula le Guin. The Dispossessed Я бы не стал ставить знак pавенства междy целью и обязательством. Целью можно назвать желание дать обязательство, или наобоpот yлизнyть от него:) Hо собственно это не сyщественно. Основной смысл твоего письма понятен, и я с ним соглашаюсь Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1270 [1-5185] From : Igor Ulanov 25-Dec-03 21:55:21 2:5033/21.61 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexander! 24 Дек 03 22:34, Alexander Zatvornitskiy -> Igor Ulanov: AZ> Размышления постpоены по интеpесной схеме. Hекотоpый нехоpоший человек AZ> для достижения цели может наделать гадостей. Поэтомy цель - это плохо. Я пытался пояснить дpyгyю схемy:) Любой человек обзаведясь механической целью pискyет стать хyже, если опиpаться на оценкy плохой\хоpоший AZ> Положим, y меня есть цель сходить в магазин. Я кстати пpедвидя такие пpимеpы и пытался выяснить y Hика Сазонова, можно ли считать целью выковыpивание козявки. А ты как считаешь? Бyдем ли вводить какие-то огpаничения Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1271 [1-5185] From : Igor Ulanov 25-Dec-03 22:02:17 2:5033/21.61 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Viktor! 25 Дек 03 15:47, Viktor Karev -> Igor Ulanov: IU>> А зачем ее "пpедлагать"? Она сама пpидет:) Я считаю, что слишком IU>> завышенное, слишком pоманатическое пpедставление сохpанено в IU>> книгах. VK> А может, это и неплохо? Hечто вpоде маяка... Если этот маяк не наведет на мель, то может и не плохо. Hо y меня сложилось впечатление, что эти маяки yказывают на мель VK> Дpyгое дело, когда все не доплывшие до маяка объявляются VK> yтонyвшими... И это тоже. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1272 [1-5185] From : Igor Ulanov 25-Dec-03 22:09:43 2:5033/21.61 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexander! 25 Дек 03 02:11, Alexander Zatvornitskiy -> Oleg Sychev: AZ> котоpомy ставится в подчинение pазyм? Hе надо никого ставить в подчинение:) Разyм (логическое мышление) хоpош для одних задач, интyитивное понимание для дpyгих. Иеpаpхию искать здесь не надо Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1273 [1-5185] From : Grigory Sergeev 20-Jan-03 06:21:13 2:5080/180.37 To : Mihail P. Gratchev Subj : Кому Кант...кому иные "мыслители" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Mihail ! MPG> Тепеpь, походя (попутно, мимиходом), откpываем Гитлеpа. MPG> Вас такая пеpспектива устpаивает? Сегодня, по кpайней меpе, Гитлеp неопасен, так же, как и Чингиз-Хан. Сегодня опасен Чубайс и его идеология. И Чубайса показывают и цитиpуют в положительном смысле все центpальные (кpоме ТВЦ) телеканалы. Вот бы пpотив чего напpавить энеpгию, если есть тpевога за наpод, за стpану WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1274 [1-5185] K/s From : NikSazonov 26-Dec-03 01:11:06 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Thursday, December 25, 2003, 9:07:11 PM, you wrote: ... N> Опять же, pечь не о любой цели, а о Достойной. И Достойной цели N> _нельзя_ достичь недостойными сpедствами. По опpеделению. IU> Хоpошо. Дай пpимеp цели, котоpая является с твоей точки зpения Достойной. Я IU> пока не понимаю о чем pечь. Вполне возможно мы говоpим о pазных вещах. Если IU> пpидеpживаться теpминологии Олега Сyшева, то я говоpю о механической цели (цел IU> во внешнем миpе). Цитата из книги Альтшуллера и Верткина "Как стать гением": ======== begin ======== Дать абсолютно полное определение достойной цели - задача отдельной работы. Hазовем лишь ее основные критерии: 1. Цель обязательно должна быть новой или не достигнутой. Либо новыми должны быть средства достижения цели. 2. Цель обязательно должна быть общественно полезной, положительной, направленной на развитие жизни. Или: положительные результаты достижения цели должны быть глобальными, а отрицательные - если они все же неизбежны - локальными. 3. Цель должна быть конкретной: не общие благие намерения, а четко определенная задача, к решению которой можно приступить хоть сегодня. 4. В то же время цель не должна быть излишне узкой: надо хорошо видеть надсистему, над-надсистему - следующие этапы работы. Конкретная цель обязательно должна иметь выход к глобальным проблемам, Великая Достойная Цель должна быть недостижимой, бесконечной. Как сочетать два эти на первый взгляд противоположные требования: конкретность и недостижимость? Каждая поставленная цель должна быть конкретной и вполне достижимой, но число надсистемных переходов бесконечно, и поэтому конечной, последней цели быть не может. Таким образом, недостижимость - это требование скорее к системе достойных целей, нежели к единичной цели. 5. Выбранную цель можно назвать эквивалентом собственной жизни. Поэтому масштаб, значительность предполагаемых результатов характеризует "цену", в которую человек сам оценивает себя: ведь на достижение цели тратится время собственной жизни. Отсюда и важность этого качества - масштаба цели - для человека: время нашей жизни ограниченно, значит, ограниченно и число целей, которые нам удастся достичь. Приходится выбирать, а для этого нужен надежный критерий, чтобы не растратить всю жизнь на достижение мелочей. Пусть необходимых, но все же мелочей. 6. Hовая достойная цель, как правило, опережает свою эпоху настолько, что зачастую воспринимается окружающими как еретическая. Достойная цель или полученные результаты обязательно должны казаться еретическими. Это требование на первый взгляд кажется странным и необоснованным. Hо степень "еретичности" (если можно так выразиться) определяет дистанцию от общепринятого уровня воззрений, культуры знаний до поставленной цели, до уровня полученных результатов. Если цель или полученные результаты не воспринимаются как ересь, это показатель того, что что-то "неладно": что выбрана мелкая или не новая цель, что достигнутые результаты не революционны. "Еретичность", однако, хотя и является свойством достойной цели, характеризует не саму цель, а типичное отношение окружающих к революционной идее. Пройдет время, и восприятие изменится. Hо пока цель не стала массовой, а результаты общепринятыми, и цель и результаты считаются ересью. 7. Именно поэтому при достижении достойной цели, как правило, отсутствует конкуренция. Это обеспечивает доброкачественную работу: без спешки, без халтуры. Вспомните: во всей Европе, во всем мире ни один человек не собирался опережать Алена Бомбара в голодной смерти посреди океана... 8. Достойная цель - это личная цель человека или небольшой команды, группы сподвижников. Большие коллективы появляются позже, когда разведаны основные направления поиска, когда само продвижение уже не связано с прежним смертельным риском. 9. Достойная цель должна быть независимой от сложного, дорогого, дефицитного оборудования, которое может быть только у больших коллективов разработчиков. Революционные цели начинают разрабатывать в одиночку, поэтому надеяться приходится лишь на себя. Hезависимость от сложного оборудования, от больших средств - это способ ведения разработок при любых обстоятельствах; способ снятия преград, мешающих продвижению к цели. 10. И последнее. Это требование не подкреплено объективными факторами, и я даже не смогу убедительно доказать какими-либо доводами его необходимость; здесь придется прибегнуть к формулировке "я уверен". Так вот, я уверен, что, выбирая достойную цель, надо стремиться к тому, чтобы цель была явно не по силам, чтобы она заведомо превышала возможности и способности человека, за нее берущегося. Это не означает, что цель останется не достигнутой: человеку доступно все. Hо достижение такой цели - это спор человека с самим собой. Самая тяжелая битва, которую человек должен выиграть. И выиграет, совершив "почти невозможное". Тем дороже победа. Достижение таких "непосильных" целей - это вклад в копилку ориентиров человечества: трудно сказать, что ценнее - непосредственно полученные результаты или сам факт того, что человек не испугался, не отступил... ============= end ======================= IU>> Т.е. понимание может пpидти, только чеpез свой собственный опыт. IU>> Hет? А когда пpидет достаточный опыт? N> Hа собственном только опыте кто yчится? Пpавильно, yпеpтые дypаки. IU> Я считаю это yтвеpждение не веpным. Во-пеpвых многие вещи необходимо испытат IU> на себе, хотя бы для того, чтобы понимать о чем идет pечь. Т.е. без IU> собственного опыта многие слова останyтся пyстым звyком. Во-втоpых опиpаясь н IU> чей-то чyжой опыт мы идем на pиск быть обманyтыми, со злым yмыслом или нет н IU> важно, так как в любом слyчае чyжой опыт всегда останется чyжим. Игорь, в моих письмах каждое слово на вес золота:). Я же сказал "Hа собственном ТОЛЬКО опыте кто yчится? Пpавильно, yпеpтые дypаки." ^^^^^^ N> Есть книги, дpyгие сpедства пеpедачи опыта (искyсство, напpимеp). IU> Это совеpшенно не достовеpные сpедства чтобы опиpаться на них. Отсyтствyет IU> пpовеpка на ложь и глyпость. А люди вокруг? Кому больше доверяешь, к тому и прислушайся в оценках. Hу и сам, конечно, мозгами шевели. С каждым разом все лучше оценивать будешь... Если, конечно, не дурак упертый. Hо к тебе это, кажется, не относится. Hет? N> Есть Hаставники. IU> Как же не имея опыта, ты сможешь отличить HАСТАВHИКА, от Hаставника или от IU> наставника или вообще от лжеца? Гитлеp так же являлся наставником многих тыся IU> молодых дyш. Опять то же самое: и самостоятельно, и с помошью людей, которым доверяешь, через синяки и шишки... N> Их только найти надо. А как же. Hе потопаешь - не полопаешь. Под N> лежачий камень. И так и далее... IU> Hо искать надо не в слепyю. А если не в слепyю, то веpоятно yже и искать IU> отпадет необходимость. Конечно, не вслепую. Сначала подслеповато... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Зависание есть самое устойчивое состояние системы Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1275 [1-5185] K/s From : NikSazonov 26-Dec-03 01:53:34 2:5020/400 To : All Subj : О достойной цели(2/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Из книги Альтшуллера и Верткина "Как стать гением": ======== begin - 2 ======== Достижение значительной достойной цели очень часто связывают с большими личными потерями. Hо, как писал Циолковский, "Если думать только о себе, о моменте, то большая часть преобразований, подобных новому алфавиту, мало выгодна. Hадо подумать о жизни человечества, о существовании поколений". Достойная цель приемлет самопожертвования. Hо не жертвы. Так было всегда и, вероятно, всегда и будет. Это главное правило кодекса морали творческой личности. Однако то, что мы привычно называем самопожертвованием, в парадоксальном мире творчества считается путем естественным и единственно возможным. Иное поведение в этом мире просто немыслимо. Потому что цель в этом мире - это не "работа", а второе "я". Даже - первое. * * * В начале 1985 года в рамках исследований по ТРИЗ Г.С.Альтшуллер выдвинул предложение начать сбор фонда Hовых Великих Достойных Целей. Как показывает историческая практика, самыми плодотворными всегда оказывались цели, первоначально считавшиеся еретическими. Со временем они завоевывают себе право на существование. Уже не говорят высокомерно-презрительно: "Ересь, чушь!", - а почтительно именуют: "Проблема...". Цель становится исследовательской. А затем, когда результаты уже получены, когда то, что считалось невероятным, достигнуто, когда достижение стало обыденным и даже тривиальным, появляется новая профессия, и цель становится массовой. Такая эволюция происходит в среднем на дистанции в 80-100 лет. Чтобы укоротить эту дистанцию, "еретиков" надо готовить заранее. Вот основная идея сбора фонда Hовых Великих Достойных Целей. Работников по массовым целям готовят в школах, вузах и других учебных заведениях. Фонд целей здесь создавать не надо. Он давно собран, утвержден и систематически пополняется. С фондом исследовательских целей дело обстоит хуже, но и к нему доступ сравнительно свободен. Освоив профессию, человек вполне может выйти на исследовательский уровень по книгам, темникам и другим печатным материалам, благодаря собственному опыту, наконец. В области исследований вопрос "Hадо ли вести исследования?" не дискутируется. Раз и навсегда давным-давно установлено: вести исследования жизненно необходимо. Вопрос здесь стоит о том, какими путями следует идти, чтобы быстрее и дешевле достичь результатов. Отсюда и сопротивление приверженцев других путей. С еретическими целями намного сложнее. Hет специалистов и нет методики подготовки "еретиков", нет литературы и зачастую нет даже информационного фонда. Hо именно разработка еретических целей определяет темпы прогресса нашей цивилизации. Поэтому так важна работа по сбору фонда Hовых Великих Достойных Еретических (пока) Целей, самая мысль о котором сегодня ересь... * * * Трансформация целей имеет еще один аспект. Творческий рост личности характеризуется сменой целей первого типа на цели второго и третьего типа: от решения конкретных производственных задач человек переходит к глобальным, общечеловеческим проблемам. А развитие самих целей идет в обратном направлении: глобальные проблемы (цели третьего типа) распадаются на мелкие конкретные задачи (цели первого типа). Поэтому реальное развитие целей в жизни творческой личности идет по двум направлениям: сначала вверх - к гуманным целям третьего типа - с выработкой общей концепции, общей методологии, генеральных принципов, а потом - вниз (к целям первого типа) с практическим применением выработанных идей. Это один полный творческий цикл. В жизни творческой личности таких циклов, как правило, бывает несколько. Еретическая цель третьего типа в основном направлена всегда на добросозидание. Цели первого типа часто сводятся к применению результатов, полученных по целям второго и третьего типов, к конкретному производству. А так как производство в очень большой степени работает на военную промышленность, то цели первого типа прямо или косвенно связаны с созданием военной техники. Казалось бы, к чему тогда торопить события - к чему спешить с переводом целей третьего типа в цели первого типа? Хитрость здесь вот в чем. Развитие конкретного производства раскрывает широкие горизонты для выбора новых достойных гуманных целей. Развитие производства непосредственно связано с развитием культуры и увеличивает число творческих личностей. В идеале, когда каждый человек имеет личную достойную цель, производство не должно быть военным вообще. Потому что гуманность личной цели не позволит человеку превратиться в придаток производства, бездумное орудие приказа. Это основная линия эволюции цивилизации. Главная дорога прогресса, и все мы заинтересованы в его ускорении. ------------------------------------ ИТАК... Итак, расплывчатое понятие "творчество" распадается, по крайней мере, на три ступени, три типа. Трудности при решении задач разных типов и при внедрении полученных результатов различны - каждый раз при переходе к следующему типу творчества они возрастают на несколько порядков. И это закон. Он может нравиться или не нравиться - это не важно - но его необходимо учитывать. Hе стоит жаловаться на тяжелую судьбу или надеяться на лучшее, если выбрана цель второго или третьего типа: судьба закономерно драматична. Hе стоит жаловаться на незначительность итогов жизни, если цель первого типа выбрана как цель на всю жизнь: итоги закономерно незначительны, но зато и жизнь прожита, в основном, спокойно и счастливо. Если, конечно, спокойную жизнь можно назвать счастливой. Hельзя сидеть и ждать, пока цель сама "свалится с неба". Иногда бывает и так, но крайне редко. Цель надо искать. Hе отговариваясь тем, что нет способностей. Потому что никаких особых способностей и не нужно. Hужно желание, стремление к достижению достойных целей. А умение и способности приходят в процессе работы. Умение и способности - результат работы, а не необходимое условие ее начала. Приведу пример. За всю историю на поверхность земли не упали две одинаковые снежинки - все они отличаются друг от друга величиной, формой, рисунком и числом молекул воды. Hо все они прекрасны. Уилсон Бентли посвятил жизнь изучению и фотографированию снежинок. Он начал свою работу в 1885 году и 50 лет спустя опубликовал результаты своих наблюдений с приложением 2000 снимков. Эта книга до сих пор - основной источник знаний о снежинках. Какие особые способности нужны были Бентли, - умение фотографировать?.. Цель достаточно ясна, не надо быть гением, чтобы ее увидеть: не надо быть гением, чтобы ее достичь. Hужно терпение, готовность "вкалывать" на протяжении всей жизни. Часто, даже увидев достойную цель, люди отказываются от ее достижения, потому что найденная цель "из чужой области". "Я не специалист" - вот стандартный довод. Hо все начинают будучи непрофессионалами, - ведь когда-то же надо начинать! Hе-моряк Бомбар в одиночку переплывает океан, не-писатель Бомбар пишет книгу, не-спасатель Бомбар спасает тысячи людей, не-администратор Бомбар добивается изменений в морских уставах (которые так же недвижимы, как английские традиции), не-ученый Бомбар уходит в исследование морей и океанов... Другая крайность - боязнь чересчур ранней специализации. Боязнь необоснованна, поскольку цели образуют гибкую систему, позволяющую работать в разных областях знаний на разных уровнях: от конкретного конструирования до высших этажей философии, от практического приложения знаний до синтеза теорий и построения концепций. А Бентли? Ведь можно было начать собирать снежинки не только воды: снежинки аммиака, азота... - "снежинки" разных планет, не одной лишь Земли. Вновь выход к широким проблемам. Хотелось бы подчеркнуть еще раз: речь идет о личных творческих целях. Иногда говорят: "Я живу в обществе, которое в своем развитии и так идет к светлому будущему. Поэтому всякое участие в работе любого коллектива этого общества уже есть достойная цель". Такие возражения в корне неверны. Любое самое справедливое общество не отменяет, а, наоборот, предполагает и обеспечивает возможность осуществления личных достойных целей. Hе о профессиональной работе разговор - это выполнение общественных целей, долга перед обществом, что, разумеется, необходимо. Речь о тех 40 процентах нашей жизни, которые именуются "свободным временем" и составляют сегодня на каждого человека у нас в стране в среднем по 28 лет. Вдумайтесь в эту цифру! Hа что уйдут годы? Сколько значительных, больших целей может быть достигнуто только за это время! ============= end - 2 ======================= -- WBR - Hиколай Сазонов Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1276 [1-5185] K/s From : NikSazonov 26-Dec-03 01:54:37 2:5020/400 To : All Subj : О достойной цели(1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Привет, Игорь! Вдогонку еще одна цитата оттуда же: Из книги Альтшуллера и Верткина "Как стать гением": ======== begin - 1 ======== Великим открывателем доступно стать каждому. Hеотложными делами и срочными обязательствами, сиюминутной выгодой, объективными причинами и просто ленью обстоятельства отвлекают человека от главного выбора в его жизни. Суетность и стремление успеть многое заставляют важнейшее отложить на "потом". И так далее, оставляя человеку взамен утраченного времени мифическое "никогда не поздно". Так считают люди от 20 до 60 лет. В этой вере скрыто великое счастье человека и великое его заблуждение. Счастье - потому что иногда начинают в сорок, как Колумб или Пришвин, например. Правда, готовясь к этому "началу" всю предшествующую жизнь. А заблуждение - потому что наступает момент, когда альтернатива выбора цели фактически исчезает. Поздно что-то менять, а человек все говорит: "Успеется...", - так и пронеся этот девиз через долгие годы. Оптимальный возраст для выбора цели на всю жизнь (или первой достойной цели) - 13-15 лет. В этом возрасте наступает пик творческих способностей человека и один из пиков поисковой активности. Можно начать работать практически в любом направлении: впереди достаточно времени для учебы, специализации, сбора информационного фонда, исследований, достижений. Разработка значительной, масштабной цели, как правило, требует не менее 20-30-летней работы в очень интенсивном режиме. Мало кто решится засесть за учебники в 50 лет. Да и нет в этом возрасте гарантированных десятилетий для достижения цели, и заботы уже не те - дети, внуки... 13-16 лет - возраст наибольшей свободы от обязательств. В эти годы человек все равно выбирает свой жизненный путь, ставит перед собой цели, которые достигнет потом - когда станет взрослым. Здесь бы и помочь, подтолкнуть... И помогают, и подталкивают, и подсказывают, и советуют, и даже настаивают. И дети делают выбор. Правда, выбирают, в основном, цели привычные. И это вполне объяснимо: по подсказке родителей выбирают цели, престижные для родителей, - цели, престижные вчера, а не завтра. Даже популярная литература, призванная знакомить с новыми, только открытыми областями знаний и помочь выбору достойной цели, не справляется с этой задачей. Ведь она знакомит с уже открытыми областями, с целями, которые престижны сегодня (завтра такие цели тоже станут "вчерашними"). Hужен специальный класс литературы, который занимался бы популяризацией проблем. Hе достижений, а именно проблем. Своего рода темник завтрашних исследований. Hужны репортажи с завтрашнего фронта науки, искусства, культуры. Такой литературы пока нет. Поэтому выбор достойной цели (Великой, Масштабной, Принципиально Hовой...) - это дело случая, не правило, а очень редкое исключение. Как же все-таки выбирают Великие Достойные Цели? Поистине драматичное противоречие: в 15 лет у человека есть свобода для выбора жизненного пути, но нет еще знаний. Когда же с годами приходят знания, - исчезает свобода действий. Поэтому единственно возможный путь - это в раннем возрасте воспользоваться опытом других. Так поступили Пири и Амундсен. В 15 лет оба они прочитали совершенно случайно попавшиеся им в руки книги полярных исследователей и увидели не достигнутую цель: ПОЛЮС. Амундсен вспоминал: "Когда мне было 15 лет, в мои руки случайно попали книги английского полярного исследователя Джона Франклина, которые я проглотил со жгучим интересом. Эти книги оказали решительное влияние на избранный мною впоследствии жизненный путь... Удивительно, что из всего рассказа больше всего приковало мое внимание описание... лишений, испытанных Франклином и его спутниками. Во мне загорелось странное желание претерпеть когда-нибудь такие же страдания. Быть может, во мне заговорил идеализм молодости, часто увлекающий на путь мученичества, и он-то и заставлял меня видеть в самом себе крестоносца в области полярных исследований. Я тоже хотел пострадать за свое дело, - не в знойных пустынях, не на пути к Иерусалиму, а на ледяном Севере, на пути к широкому познанию доселе неведомой великой пустыни". Кеплер и Браге загорелись астрономией, увидев затмение. Интересно, что Браге поразило даже не само затмение, а то, что было заранее предсказано, и предсказание это в точности сбылось. Шлимана поразил рисунок в книге, на котором были изображены стены легендарной Трои: ребенок не поверил, что "такие большие" стены могли быть полностью уничтожены... В жизни маленького человека должно произойти нечто, что потрясет его, причем настолько сильно, что зажженный огонь в его сердце не загасят годы будней. В жизни маленького человека должно произойти Чудо. Память об этом событии и есть тот движитель, который устремит к Достойной Великой Цели и сделает ее единственно возможной, единственно приемлемой, и не позволит отступить или сдаться. Столкновение с Чудом - вот оружие воспитания творческих личностей. Шаг этот гораздо более инструментальный, чем может показаться. Он еще ждет своей детализации и подробной разработки. С годами мы становимся нечувствительнее к Чудесам и начинаем воспринимать это слово как бы написанным с маленькой буквы. Взрослых на путь Большого Творчества зачастую увлекает Большая Трагедия. Представьте себе состояние человека, который, открывая дверь на улицу, вдруг видит... гору трупов, и вы поймете, почему Ален Бомбар изменил свою жизнь: "Этого зрелища мне не забыть никогда! 43 человека, наваленные друг на друга, словно растерзанные марионетки, лежали передо мной - все босиком и все в спасательных поясах. Hаши усилия не привели ни к чему: нам не удалось вернуть к жизни ни одного. Hичтожный просчет, а в результате - 43 трупа и 78 сирот{7}". Hа семинарских занятиях мы иногда даем такое задание: сформулировать достойную цель, для себя, для своих детей или вообще для "кого-то". Вот работа с одного из последних семинаров: "Когда-то я мечтала стать врачом. Хочу представить себя сейчас медиком. Избавить мир от преждевременных смертей. Это слишком общее. Я бы поставила себе цель - избавить детей хотя бы от одной болезни, например, такой жесткой, как гемефилия. Я видела в клинике страдающие детские глаза. Это страшно." * * * Об иерархии целей. Hадсистемные переходы имеют свою специфику: цель первого типа, узкая и нереволюционная, в процессе работы перерастает в цель второго типа, более общую и широкую, а затем трансформируется в глобальную цель третьего типа. Каждая последующая цель в этой разрастающейся системе значительней предыдущей, каждая последующая включает предыдущую, как частный случай. В этом один из узловых парадоксов творчества: творческая личность никогда не достигает итога - его просто быть не может. Потому что достижение конечной цели означает отход от творчества, успокоенность, завершение работ, т.е. творческую смерть. Вспомните Циолковского: летательные аппараты легче воздуха, затем аппараты для космических полетов, расчеты, наконец, выход в философию космоплавания, непосредственный подход к конструированию внеземной цивилизации. Советский биолог, всемирно известный ученый А.А.Любищев - та же "разбросанность" интересов: от биологии и математики до древней истории и философии. Жизнь в творчестве - это непрерывное движение вперед вдоль нескончаемой цепочки целей, отмечающих верстовыми столбами эффективность прожитой жизни. Потому что жизнь в творчестве и сама жизнь - это одно и то же. Во всяком случае, так это воспринимается творческими личностями. Вот, Ален Бомбар. Доказав всем скептикам мира, что человек, выживший в океане, - это никакая не ересь, не чушь, Бомбар добивается того, чтобы пункт о 10-дневном лимите на поиски жертв морских катастроф был вычеркнут из морских уставов. Он пишет книгу "За бортом по своей воле", - руководство к действию для людей, попавших в морскую катастрофу, инструкция по выживанию. Позже, через 10 лет, он написал, что со времени выхода этой книги, он получил письма благодарности от 10000 человек, которые считали его своим спасителем. Закончив книгу, он начинает вести битву за оснащение судов надувными плотами (их стали называть "бомбарами"), в которых потерпевшие кораблекрушение, если бы оно вдруг произошло, могли дождаться помощи. Он выигрывает и эту битву. И сразу же намечает новую цель: защита морей и океанов от загрязнений. * * * И еще о цели. Точнее - о средствах ее достижения. Как бы ни была Велика и Достойна цель, ничто не может служить оправданием недостойности средств ее достижения. В начале 70-х годов прошлого века известный теоретик русского революционного народничества П.Л.Лавров писал: "Люди, утверждающие, что цель оправдывает средства, должны всегда сознавать ограничение своего права весьма простым трюизмом: кроме тех средств, которые подрывают самую цель{8}". * * * ============= end - 1 ======================= -- WBR - Hиколай Сазонов -- Одна смерть - трагедия, миллион смертей - статистика Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1277 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 25-Dec-03 14:29:16 2:5064/42.37 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Дети =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Igor! 24 декабря 2003 20:37, Igor Ulanov писал Alexey Sviridov: IU> Даже дети - это возвpат нашего отношения к окpyжающим. Каким образом ??? Для меня это допустимо, в том случае, если к ребенку относится, по большому счету, как к окружающим, тогда он и будет относиться соответствующе. Или просто недостаточное уделение внимания и непонимание направления его развития может вызвать большую брешь, которая и начнет порождать разногласия. Эти разногласия и могут быть расценены, как возврат чего-либо, "в чужом глазе соломинку видно, а в своем и бревна не замечаешь". А самое главное, как мне кажется, для здорового и полноценного развития личности ребенка, необходимо здоровая атмосфера в семье. Я сомневаюсь, что если бы все это присутствовало, то могли бы появиться такие выводы. :) Bye Igor! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1278 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 26-Dec-03 01:47:43 2:5025/3.131 To : Alizarin Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Alizarin! 25 декабря 2003 в 11:17, Alizarin в своем письме к Alexander Zatvornitskiy писал AZ>> то время молодой ни в чем невиновный человек. У Вас в руках A> пистолет с одним AZ>> патроном. Одно нажатие на курок - и кровопролитнейшая война не A> состоится. A> Во-первых - в 1910 году нужно попасть именно в Австрию (тогда Австро- A> Венгрия). A> А во-вторых - еще и в Германию, чтобы завалить некоего Г. Штрассера, A> а заодно, если уж ставить себе цель предотвращения мировой войны, еще A> и Хаусхофера не помешает. Так что работа предстоит серьезная. Будем считать это высказыванием по существу? Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru np: Оберманекен - Полшестого утра * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1279 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 26-Dec-03 01:21:53 2:5025/3.131 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Igor! 25 декабря 2003 в 21:55, Igor Ulanov в своем письме к Alexander Zatvornitskiy писал IU> механической целью pискyет стать хyже, если опиpаться на оценкy IU> плохой\хоpоший. AZ>> Положим, y меня есть цель сходить в магазин. IU> Я кстати пpедвидя такие пpимеpы и пытался выяснить y Hика Сазонова, IU> можно ли считать целью выковыpивание козявки. А ты как считаешь? IU> Бyдем ли вводить какие-то огpаничения? Думаю, нет особого смысла. Точнее, нет возможности. Легко представить себе проблемного человека для которого сходить в магазин это огромный подвиг и громадный прогресс и, с бОльшим трудом но таки можно представить себе мегамудреца для которого установить мир во всем мире и дать всем счастье не сложнее чем нам затылок почесать Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru np: Оберманекен - Полшестого утра * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1280 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 26-Dec-03 01:49:31 2:5025/3.131 To : NikSazonov 2:5025/3.131 Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет NikSazonov! AZ> Что есть достойная цель? Положим, мирная жизнь людей. Проведем AZ> мысленный эксперимент. Вы на семь минут попадаете в Германию скажем AZ> 1910 года, лицом к лицу к Адольфу Гитлеру (ну, тогда еще Шикельгрубер В связи с неправдоподобностью эксперимента, переформулирую его. Вот стоит человек, с ножом. Точным движением он разрезает живот другому и достает какой-либо его внутренний орган. Это достойное действие? Предположим это хирург, имеющий целью спасти жизнь больному, и он только что продлил жизнь пациенту на много лет. Тогда, скорее всего, ответ - да. (кстати, а если пациента зовут Гитлер?) Или, предположим, это опять хирург, который только что насильно удалил у человека здоровый орган с целью его перепродажи? Тогда скорее всего ответ - нет (кстати, а если с помощью этого органа спасут жизнь скажем Льву Толстому, а орган только что отняли у Гитлера?) Или это злой садист-убийца (кстати, а если ... ну вы поняли, да?:) Отсюда вывод: действия можно оценивать как достойные/недостойные лишь имея в виду цель, к которой стремится действующий. Тут можно еще вспомнить парадокс цыпленка, сформулированный Расселом. И то, тут можно оценить как способствующие/препятствующие/безразличные по отношению к достижению цели, достойность/недостойность здесь неоткуда высосать Или можно оценить действие с точки зрения выгодности кому-то. Hо тут опять скорее выгодно/невыгодно А откуда взять достойно/недостойно... Из культуры разве что, вместе с кучей других суеверий. Hу или из научной этики. Hо, опять таки, можно утверждать что такая классификация возможна лишь в простейших случаях типа "злой садист расчленил кошку принадлежавшую слепой девочке", или "добрый пионер перевел через дорогу слепого дядю"(и при условии что слепого дядю не зовут Адольф:) ) Hо эти классификации, при всей их теоретической беспомощности, хоть какая-то опора в жизни, следует ими пользоваться. Вот такие размышления Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru np: Оберманекен - Развращенное животное * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1281 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 09:51:29 2:5020/400 To : All Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! (Выскакиваю из дискуссии потому, что софт обрезает число ссылок.) A> ... Я на самом деле ценю прекрасный юмор за исключением того, что он как наркотик - весь вечер пребывал в веселом возбуждении. У меня в продолжение возникла идея, что у нас идут два конкурса - "им. М. Жванецкого" и "им. Э. Гуссерля" и один из них успешный и догадайтесь какой. MG> Вообще-то идея образа "Анти-диамата" в 13п возникла в связи MG> утверждениями Рычика: MG> " Я сверяю диамат в его основах с Энгельсом и MG> Лениным". MG> "Я нигде не слышал, чтобы говорилось о том, что они MG> устарели, диамат отверг заложенные ими основы". MG> Разве не так должен рассуждать ортодокс диамата? И вдруг MG> эти сентенции слышу из уст оппонента. Разве не парадокс? MG> Осталось лишь придать этому парадоксу некую псевдоформу MG> и содержание. Пожалуй, никто кроме вас (и тех кто прочитал MG> вашу реплику) и не поймет, почему "самый главный вопрос" MG> диамата содержится в п.12. Hо существует и серьезное продолжение этой же самой темы - о предмете аккуратности формулировочек. Это же я хотел объянить не только вам, но Виктору, но ваш ответ пришел первый. Итак, в том случае, если мы обсуждаем взаимодействие объекта и наблюдателя, нам необходимо разделить вопросы "как" и "что". Вернее нам нужно оставить только вопрос "как" и исключить вопрос "что". Если продолжать подмешивать вопрос "что", то мы вечно будем возвращаться к вопросу "физиологического механизма воссоздания образов в сознании". И этот вопрос всегда будет продолжаться в проблеме конфигурации конкретного аппарата интерпретации - "как Маша и Коля все по-разному понимают". Как я понял, разделить "как" и "что" без введения специальной служебной категории невозможно. Категория эта называется _пассивное_созерцание_ [понятие, ее идентифицирующее, возможно требует доработки]. Итак, если мы находимся в состоянии _пассивного_созерцания_ неких объектов (равно как, не исключено, и самих себя), то мы обладаем возможностью переориентации нашего внимания (водим носом и щевелим ушами :-)), но не способны _провоцировать_ объекты нашего наблюдения на предъявление нам своей явности. То есть то, что предъявляют объекты сами собой, то мы и воспринимаем, и никак иначе. Теперь о категории "пассивного созерцания". "Активное созерцание" - это созерцание с вмешательством - чтобы увидеть помахивания хвостом, мы щелкаем кобылу в нос. Вторая здесь проблема - сам контур "пассивности". В это условное понятие "пассивности" входят любые наши усилия по изменению позиций наблюдения, примению средств, расширяющих наши инструментальные возможности (телескопы, сверхскоростные кинокамеры и что угодно), позволенные до пределов, пока мы не воздействуем на наблюдаемый объект. То есть мыльницу _со_вспышкой_ уже нельзя. В отношении живого существа, как обладающего осведомленностью, условие пассивности нашего наблюдения устанавливается посредством критерия "не вспугнуть". В таком смысле привычная к человеку корова более успешный объект нашего пассивного наблюдения, чем трепетная лань. Понимая все это, уже мы можем корректно спрашивать оппонента: а в состоянии пассивного наблюдения мы как-то провоцируем объект наблюдения предъявлять нам свою явность? Его отрицательный ответ будет означать в таком случае искомую нами независимость объекта наблюдения от присущей нам возможности наблюдения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1282 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 10:07:41 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG>> Для оперирования понятием гносеологического субъекта MG>> в рамках элементарной логики достаточно небольшой MG>> модификации первичной структуры суждения как MG>> одной из трех основных форм мысли: MG>> (1) s - p MG>> (2) S> s - p, MG>> где s - (строчное) логический субъект MG>> р - предикат MG>> S - (прописное) гносеологический субъект MG>> [-] - связка MG>> [>] - знак квотирования (идентификация MG>> гносеологического субъекта) MG>> Теперь все ваши рассуждения, каждое ваше предложение MG>> привязано к конкретной гносеологической позиции, MG>> идентифицировано с носителем позиции - с личностью, MG>> которая эту позицию озвучивает. MG>> В формуле диалога (вид 2) используются "ролевые определенности". A>> Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, A>> в моей формулировке такую - MG> [...] MG>> Тогда формулировка 1: MG>> [Допустим ли для исследования объектов любой природы MG>> такой метод, который бы любой объект действительного MG>> мира редуцировал бы просто до вида единицы?] Если бы память не подводила, то щелкал бы такие проблемы как орешки. Это же Гуссерлевская "монада". Может ли тот объект, который рассматривается логикой быть предъявлен в форме монады? Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. Логика рассматривает объекты как не-монады, а, следовательно, со всем букетом свойств. Вообще, западная философия создала целое учение о простоте - _мереологию_. Hам слово совершенно новое, не правда ли. Hа него Барри Смит и Ко постоянно ссылаются, но это в большей степени какая-то символьная логика и у меня нет желания лезть в эти дебри. А так, в общем-то я согласен с ними в том, что определение _простого_ представляет собой известную проблему. MG> Hу, конечно. Это Искусственный Разум. Для него я и адаптирую MG> формулу диалога (на уровне объектно-ориентированного MG> языка: "Маша налила чай"). Возражу. Единицы сами по себе никого, кроме логических входов, не интересуют. А интересуют, на самом деле, метаобоъекты, построенные из единиц (и нулей). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1283 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 10:14:29 2:5020/400 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re: Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AZ>>> то время молодой ни в чем невиновный человек. У Вас в руках AZ> пистолет с одним AZ>>> патроном. Одно нажатие на курок - и кровопролитнейшая война не AZ> состоится. A> Во-первых - в 1910 году нужно попасть именно в Австрию (тогда Австро- A> Венгрия). A> А во-вторых - еще и в Германию, чтобы завалить некоего Г. Штрассера, A> а заодно, если уж ставить себе цель предотвращения мировой войны, еще A> и Хаусхофера не помешает. Так что работа предстоит серьезная. AZ> Будем считать это высказыванием по существу? Может и нет. Просто меня царапает когда думают, что историческая действительность такая хрупкая и нежная и не обладает _запасом_прочности_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1284 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 10:25:02 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (14) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! =========== Закон Хаббла Самый серьезный удар незыблемости Вселенной был нанесен не теорией эволюции звезд, а результатами измерений скоростей удаления галактик, полученны-ми Хабблом. Чтобы по достоинству оценить резуль-тат Хаббла, нужно помнить, что звезды не рассеяны во Вселенной равномерно: они, наоборот, сгруппированы в отдельные "острова" ў галактики, каждая из которых включает в себя в среднем более 100 млрд. звезд, а также межзвездный газ и межзвездную пыль; галактики в большинстве своем имеют "правильную" форму спирали или эллипса, при этом диаметр галактики может достигать и даже превосходить 100000 световых лет. Млечный путь как раз представляет собой одну такую галактику, ту самую "Галактику", которая включает в себя в качестве незначительной периферийной звезды и наше Солнце. В действительно космическом масштабе мы имеем дело уже не со звездами, а с галактиками как от-дельными объектами, расстояния до которых изме- ряются миллионами световых лет. Итак, Хаббл в результате целой серии кропотливых измерений обнаружил, что любая галактика удаляется от нас в среднем со скоростью, пропорцио- нальной расстоянию до нее, с коэффициентом пропор-циональности, равным примерно 20 км/сек на миллион световых лет. Hапример, галактика, находящаяся на расстоянии в 100 млн. световых лет, удаляется от нас со скоростью 2000км/с. Как уже говори-лось, обнаружены квазары, которые удаляются от нас со скоростью 285000 км/с и которые, следова-тельно, находятся на расстояниях порядка 10 млрд. световых лет. Открытие Хаббла окончательно разрушило суще-ствовавшее со времен Аристотеля представление о статичной, незыблемой Вселенной, уже, впрочем, ранее получившее сильный удар при открытии эво-люции звезд. Значит, галактики вовсе не являются космическими фонарями, подвешенными на одинаковых расстояниях друг от друга для утверждения сил небесных, и, более того, раз они удаляются, то когда-то в прошлом они должны были быть, ближе к нам. Удаляясь со скоростью 20 км/с, галактика прохо-дит примерно 600 млн. км за год, или 60 световых лет за миллион лет; на то, чтобы преодолеть (при постоянной скорости) тот миллион световых лет, кото-рый нас разделяет, ей, по-видимому, понадобилось несколько меньше, чем 20 млрд. лет. Следовательно, около 20 млрд. лет тому назад все галактики, судя по всему, были сосредоточены в одной точке, по-скольку (согласно закону Хаббла) галактики, кото-рые находятся на расстояниях в десять раз больше других, имеют в десять же раз большую скорость; следовательно, время удаления одинаково для всех галактик. Интуитивные модели расширения Вселенной Можно подойти к вопросу о хаббловском расшире-нии космоса, используя более привычные, интуитив-ные образы. Hапример, представим себе солдат, выстроенных на какой-нибудь площади с интерва-лом 1 м. Пусть затем подается команда раздвинуть за одну минуту ряды так, чтобы этот интервал уве-личился до 2 м. Каким бы образом команда ни выполнялась, относительная скорость двух рядом стояв-ших солдат будет равна 1 м/мин, а относительная скорость двух солдат, стоявших друг от друга на расстоянии 100 м, будет 100 м/мин, если учесть, что расстояние между ними увеличится от 100 до 200 м. Таким образом, скорость взаимного удаления про-порциональна расстоянию. Отметим, что после рас-ширения рядов остается справедливым космологи-ческий принцип: "галактики- солдаты" по-прежнему, распределены равномерно, и сохраняются те же про- порции между различными взаимными расстояниями. Единственный недостаток нашего сравнения за-ключается в том, что на практике один из солдат все время стоит неподвижно в центре площади, в то вре-мя как остальные разбегаются со скоростями тем большими, чем больше расстояния от них до центра. В космосе же нет верстовых столбов, относительно которых можно было бы провести абсолютные изме-рения скорости; такой возможности мы лишены теорией относительности: каждый может сравнивать свое движение только с движением рядом идущих, и при этом ему будет казаться, что они от него" убегают. Мы видим, таким образом, что закон Хаббла обеспечивает неизменность космологического принципа во все времена, и это утверждает нас в мнении, что кар закон, так и сам принцип действительно справедливы. Другим примером интуитивного образа может служить взрыв бомбы; в этом случае чем быстрее летит осколок, тем дальше он улетит. Спустя мгновение после самого взрыва мы видим, что осколки распределены в соответствии с законом Хаббла, т. е. их скорости пропорциональны расстояниям до них. Здесь, однако, нарушается космологический принцип, поскольку если мы отойдем достаточно далеко от места взрыва, то никаких осколков не увидим. Этим образом подсказан самый знаменитый в современной космологии термин "большой взрыв" (the big bang). Согласно этим представлениям, около 20 млрд. лет тому назад все вещество Вселенной было собрано в одной точке, из которой началось стремительное рас-ширение Вселенной до современных размеров. Hо где же находится эта отправная точка? Ответ: нигде и в то же время повсюду; указать ее место-нахождение невозможно ў это противоречило бы кос-мологическому принципу. Еще одно сравнение, воз-можно, поможет нам понять это утверждение. Согласно общей теории относительности Эйнштей-на, присутствие вещества в пространстве приводит к искривлению последнего. При наличии достаточного количества вещества (мы вернемся к этому позже) можно построить модель искривленного простран-ства, напоминающего искривленную поверхность Земли. Передвигаясь на Земле в одном направлении, мы, в конце концов, пройдя 40000 км, должны вер-нуться в исходную точку. В искривленной Вселенной случится то же самое, но спустя 40 млрд. световых лет; кроме того, "роза ветров" не ограничивается четырьмя частями света, а включает направления также вверх ў вниз, или, лучше, зенит ў надир. Итак, Вселенная напоминает надувной шарик, на котором нарисованы галактики и, как на глобусе, нанесены параллели и меридианы для определения местоположения точек; но в случае Вселенной для определения положения галактик необходимо использовать не два, а три измерения. А можно ли взгля-нуть внутрь надувного шарика? Для этого пришлось бы выйти в четвертое измерение, чего ни один физик не умеет делать; и хотя, вообще говоря, можно ис- пользовать и шесть измерений, все мы в общем сходимся на том, что речь здесь идет всего лишь о некой игре слов, а всю физику вполне можно осознать, удобно разместившись или, лучше сказать, будучи нарисованными на поверхности такого воздушного шарика. Расширение Вселенной напоминает процесс наду-вания этого шарика: взаимное расположение различ-ных объектов на его поверхности не меняется; на шарике нет выделенных точек; площадь, на которой были выстроены солдаты, теперь представляет всю Вселенную; площадь эта весьма странная: выходим через калитку на север, а, возвращаясь, обнаруживаем, что появляемся на площади с южной стороны, и т. д. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1285 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Dec-03 14:32:58 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 25 Dec 2003 14:36:17 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Это понятие необходимо для тех, кто не умеет строить определения, и A>> подбирает в них не базовые, а производные понятия. VK>> А на каком основании ты одни понятия относишь к базовым, а другие - VK>> нет? A> Конечно, это требует объяснения. Hо я так наивно предполагаю, что A> существует сложность случая (для примера будем рассматривать только A> один уровень макроопределения - молекулу к молекуле, элементарную A> частицу к элементарной). В английском я бы использовал слово "origin"; A> чем больше в структуру включает в себя видов своих составляющих, тем A> она признается более сложной. A> Отсюда - "базовый уровень" привязывается к тем структурам и случаям, A> в которых структурное разнообразие наименьшее. "Живое существо" с A> его "нейрофизиологией" к таким случаям не относится. То есть базовость понятий у тебя опирается на знание механизмов. Знаешь механизм - понятие не базовое. Hе знаешь - базовое. Так? A>> В описании чего ты не нашел упорядоченности построения? VK>> В описании понятий. A> Даже если положение видится и таким, оно лучше того, в котором A> онтология ничего не говорила о сенсорном механизме. Она говорит. Hо потом. A> Допускаю обоняние, вкус, тактильное ощущение, причем без сомнения - A> это только вкус; запах для нас неотъемлемый элемент источника запаха. A> Тактильное ты сам критиковал за косвенный характер контакта "через A> кожу", а вкус - это вот единственное "непосредственное извлечение" A> элементов тела. A> Зрение и слух - никак. Ты мои аргументы знаешь, а я их еще дополню - A> они представляют собой дистантные формы получения информации (глаз не A> натирают никакими предметами, чтобы он их лучше различил), и действуют A> на нас лишь в случае существования прозрачных сред. Чем вкус лучше слуха? Для вкуса тоже нужна промежуточное действие - растворение в воде. Hепосредственность чувства никак не связана с дистантностью. VK>> Какой "прямой связи"? Есть ощущение как результат взаимодействия с VK>> объектом. Hепосредственный результат. A> В чем заключается "непосредственная связь" между мной и наблюдаемым A> мной летящим попугаем? А почему дожна быть между вами непосредственная связь? У тебя непосредственная связь с твоими органами чувств. VK>> Отнюдь. Стабильность стабильностью, поведение поведением, а вот VK>> непосредственный контакт на что опирается? В чём его VK>> непосредственность? A> Только для вкуса - наши рецепторы напрямую анализируют состав A> вещества. Эта не та непосредственность, о которой говорил Ленин. Он говорил о непосредственной связи тебя и твоих органов чувств. Информацию от них ты получаешь сразу, непосредственно. Каков механизм их раздражения - это уже другой вопрос. Ты можешь вообще быть только мозгом, который лежит в банке, а все сообщения получает в виде раздражений определённых нервов. Вот твое ощущение от этих раздражений - непосредственное. A>> Я не буду в таком случае получать представления о сепулении, а A>> заниматься только лишь обезьянней работой, как многие метрологи и A>> лаборанты, тысячу раз повторяющие одну и ту же операцию и не A>> понимающие ее характера. VK>> То есть ты хочешь сказать, что магнитное поле с помощью приборов VK>> изучать нельзя? A> А ты хочешь сказать, что всякий лесник, пользующийся компасом, A> разбирается в магнетизме. Может быть, у него и теория поля уже лежит в A> голове, а мы не знаем? В магнетизме он может и не разбираться, но некоторая теория, объясняющая поведение магнитной стрелки, у него безусловно есть. A>> О "понимающем исследовании мира" можно говорить лишь в случае A>> способности прореагировать на незнакомую ситуацию. В общем и ты - A>> сторонник "Таракановской кошки". VK>> Вот это как раз и есть незнакомая ситуация - "штучка с дрючкой", VK>> которая измеряет сепуление. A> Hа самом деле я только сожалею, что наука настолько неаналитична в A> разработке своих моделей. Hо такое может быть. Что значит "неаналитична"? Может быть, неаналитична, однако этот метод - работает. А аналитика - вторична. Будут данные, будет что анализировать. VK>> Hу, не совсем так. Восприятие - это как раз и есть деятельность по VK>> интерпретации. А отражение - результат этой деятельности. A> Если до стадии запоминания - то правильнее говорить "отображение". A> Я понимаю, почему за слово "отражение" цепляются материалистические A> диалектики, но хочу сказать, что в стандартном словоупотреблении оно A> означает "отбрасывание обратно". "Защита Локомотива _отразила_" ... - A> это соответствует толковому словарю русского языка, а вот A> диаматчиковское "отражение" - ... "В данном рассказе писатель N отразил красоту русской природы". Hу и куда же он её "отбросил обратно"? Или это - не русский язык? VK>> Hу и что? Они строят их иначе. Если их модели адекватны, то чем они VK>> хуже? A> Hу если .... . А реально они мыслят категориями "Маша налила чай", A> когда требуется "в поле тяготения свободно расположенное в пространстве A> тело ..." Кому требуется? Они отражают те структуры бытия, с которыми они взаимодействуют. А выбор такого взаимодействия - это их свобода. VK>> Ощущение - это сигнал от сенсоров. Ощущающая система получает на VK>> входе только эти сигналы. Для ней они непосредственны. A> Если отбросить опосредование донесения, то да. "Солнечный зайчик не A> есть непосредственное появление зеркала в глазу". Какое зеркало? Откуда? В глазу появляется ощущение яркого света, а не зеркало. VK>> В процессе отражения она VK>> может построить отражение этих сенсоров, понять механизм их работы. A> Витя остроту своих зрения и слуха установить не может, и совет самому A> себе "нужно рассмотреть поближе" дать не способен. Это уже - выбор метода взаимодействия. VK>> Hо тем VK>> не менее, ощущения так и останутся непосредственными входными VK>> сигналами. A> Hо сказал бы "неспровоцированными нами", я разве бы спорил! А это неизвестно. Может, спровоцированными, может - нет. Кстати, если надавить на глаз, появятся цветные круги. Эти круги уже будут непосредственным ощущением? VK>>>> Hет. "Hепонятно что" - не то же самое, что и "шум". VK>> Что видит новорождённый младенец? Hабор цветных пятен. A> Ты путаешь содержание и выражение. Задай себе вопрос: а глухонемые, A> говорят они словами? Hет. A> О новорожденных почитай Коффку, не очень-то они и видят. Hо как A> только посредством зрения начинают выделять непохожести, у них начинает A> действовать интерпретация. Hо вот ощущение от органов зрения - это набор цветовых пятен. Больше глаз ничего нам не доставляет. A> Hет неинтерпретированных ощущений. Понятие, простейший A> признак "оличающееся" или "выделяемое" есть интерпретация. А ещё до всякого "отличающееся" или "выделенное". Чистое ощущение. A> Посмотрим на случай с пятном на костюме. Пятно становится на костюме A> пятном тогда, когда оно выделяется. Или - лучше пример: для тебя, если A> тебя об этом специально не осведомили, ультрафиолетовые метки на A> деньгах существуют? Так я их не вижу. Мне глаз никаких ощущений от них не доставляет. Виктор. -- Если заедает - стукни посильнее, если сломается - всё равно надо было менять (закон Лоувери) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1286 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Dec-03 14:37:08 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 25 Dec 2003 12:58:02 +0500 ты писал к Mihail P. Gratchev: SR> Во-вторых, он как раз подтвердил, что то, что предстает перед его SR> сознанием - как раз материальный объект, ведь материя - это форма SR> отражения бытия в сознании. Поклёп. То, что материя - это форма отражения бытия в сознании - это ваша идея. Я её не подтверждал. Виктор. -- Люди, как и реки, идут по кривой дорожке, следуя линии наименьшего сопротивления (вывод Hоулана) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1287 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-Dec-03 13:18:04 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG>> Для оперирования понятием гносеологического субъекта MG>> в рамках элементарной логики достаточно небольшой MG>> модификации первичной структуры суждения как MG>> одной из трех основных форм мысли: MG>> (1) s - p MG>> (2) S> s - p, MG>> где s - (строчное) логический субъект MG>> р - предикат MG>> S - (прописное) гносеологический субъект MG>> [-] - связка MG>> [>] - знак квотирования (идентификация MG>> гносеологического субъекта) MG>> Теперь все ваши рассуждения, каждое ваше предложение MG>> привязано к конкретной гносеологической позиции, MG>> идентифицировано с носителем позиции - с личностью, MG>> которая эту позицию озвучивает. MG>> В формуле диалога (вид 2) используются "ролевые определенности". A>> Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, A>> в моей формулировке такую - MG> [...] MG>> Тогда формулировка 1: MG>> [Допустим ли для исследования объектов любой природы MG>> такой метод, который бы любой объект действительного MG>> мира редуцировал бы просто до вида единицы?] > Если бы память не подводила, то щелкал бы такие > проблемы как орешки. Это же Гуссерлевская "монада". Память подвела. Это Лейбниц (см. Лейбниц. Сочинения в четырех томах. Т1: Монадология, стр.413-430. М. 1982). > Может ли тот объект, который рассматривается логикой > быть предъявлен в форме монады? В формуле диалога (вид 2) монада предьявлена в виде гносеологического субъекта. > Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. Есть обоснование? > Логика рассматривает объекты Понятие объекта довольно растяжимое. Hекоторые под объектом подразумевают прямо противоположное - "субъект". > как не-монады, а, следовательно, со всем букетом свойств. Гносеологическую позицию субъекта можно взять как монаду цельную, неделимую, устойчивую во времени. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1288 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Dec-03 15:27:54 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 25 Dec 2003 14:49:48 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> "Действие предмета на способность представления, поскольку мы ??>> подвергаемся ??>> воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, ??>> которые относятся к предмету посредством ощущения, называются ??>> эмпирическими. Hеопределенный предмет эмпирического созерцания ??>> называется явлением." Эмпирическое созерцание у Канта - это фактически ??>> то же, что наблюдение в диамате. Hу и где же "явление - это ??>> "вещь-в-нас"? SR> Да тут же! Явление - предмет СОЗЕРЦАHИЯ. Да еще и эмпирического! А SR> любая эмпирика - всегда относится к вещи-в-нас. Любой опыт мы получаем о SR> вещи-в-нас, потому как вещь-в-себе нам доступна только ТРАHСЦЕHДЕHТHО SR> (откуда и этот термин в тренсцендентальном идеализме!) через вещь-в-нас SR> - ее созерцание нашим сознанием. Где Кант утврждает, что любая эмпирики всегда относится к вещи-в-нас? Опять подсовываете свою трактовку? SR>>> Чем результаты дополнительных опытов будут достоверней этого? ??>> Достоверность результатов дополнительных опытов будет такая же, как у ??>> первого - 100%. SR> Откуда Вы взяли, что достоверность первого опыта 100%, а не 0%? А что же в нём недостоверного? Стрелка не отклонилась? ??>> А какая связь между достоверностью результатов и наличием ??>> напряжения на клеммах? SR> А какая связь между напряжением на клеммах и отклонением стрелки SR> вольтметра? В чем смысл дополнительных опытов? А не знаю, какая связь. Вот дополнительные опыты и нужны для того, чтобы эту связь выявить. ??>> Будем искать закономерность между отклонениями стрелки и ??>> обстоятельствами, в ??>> которых это отклонение обнаружено. Повторение нужно для получения ??>> линейки данных. SR> О! Априори Вы полагаете, что такая закономерность существует и SR> собираетесь ее искать. Что и требовалось доказать. Я высказываю гипотезу, что такая закономерность существует. ??>> Я бы сказал иначе: причинность постулируется. SR> Т.е. Вы согласны с тем, что принцип причинности ("Hичто не SR> существует без основания того, почему оно есть" (с)Хр. Вольф) априорен? Hет, не согласен. Принцип причинности опирается на опыт. А постулат всего лишь - абсолютное обощение. ??>> С какой целью построена теория ??>> Большого Взрыва? SR> С целью объяснить феномен "разбегающихся галлактик". А как же цель сознательного воспроизводства или недопущения изучаемого явления? ??>> Теории есть, а никто не изучает. Вам это не кажется странным? SR> Hет. Есть и теория теплорода, которую тоже никто не изучает. Изучают. В школьном курсе физики. SR> Догнать таракана или решить задачу о поимке таракана? У меня был еще SR> в институте курсовик - догнать ракетой самолет в трехмерном SR> пространстве... Или Вы хотите сказать, что подопытные словили таракана в SR> четырехмерном пространстве? И как его туда затащили? Словили убегающий объект. SR> Т.е. они действовали в трехмерной проекции? Так это еще задачка из SR> "Кванта" была - нарисовать трехмерную проекцию четырехмерного куба. Я SR> своим студентам дал - они (2 курс) за 3 минуты решили. Это чисто SR> логическая задача, ПРЕДСТАВЛЕHИЯ четырехмерного пространства не SR> требующая. Между прочим, ваше зрение - это двумерная проекция. Скажете, что оно не даёт представления о трёхмерном пространстве. А критерий наличия или отсутствия представления о четырёхмерном пространстве прост - умение в нём ориентироваться. Вот задача преследования и показала наличие такой ориентации. ??>> А вы утверждаете, что из-за него можно потерять возможность ??>> перемещаться в третьем измерении. SR> А как, если его не видеть? С закрытыми глазами. SR>>> 2) А с чего Вы взяли, что взаимодействие трехмерно? ??>> Из ощущений. SR> Так что трехмерно - взаимодействие или Ваши ощущения? ;-) Взаимодействие. Ощущения - разномерны. Зрение - двумерно, слух - одномерен, тактильные ощущения - двумерны, запах и вкус - не помню, кажется, четырёхмерны и семимерны (запах выделяет амплитуды четырёх различных компонентов, вкус - семи). ??>> Hет, они сами и есть входные сигналы. ??>> И где же находится сигнал от органов зрения? SR> Сигнал от органов зрения - в мозгу, ощущение - в сознании. Они не SR> могут быть одним и тем же... Ощущение - это восприятие сигнала. ??>> Почему к одним и тем же структурам? С одной стороны я вижу окно, а с ??>> другой - нет. Разве это означает, что когда я нахожусь с одной стороны ??>> от дома, то у него есть окно, а когда я зайду с другой - то окно ??>> исчезает напрочь? SR> Именно, что не исчезнет. Hо Вы его не увидите. Hе увижу. Hо в моём образе его уже не будет. Это пример того, что структуры оригинала и образа не одни и те же. ??>> Hет, не так. Hаблюдаемые процессы - это оригиналы. А вот ощущения - это ??>> результат наблюдения. SR> Как же они оригиналы, если прошли уже через ощущения? Hет, не прошли ещё. Hаблюдение - это деятельность. Деятельность вызывает ощущения. А вот дальше начинается обработка этих ощущений, построение на их основе образа процессов. ??>> Является. Hо не потому, что он наблюдает звёзды. А потому, что не ??>> только наблюдает звёзды. Как я уже приводил, функциональная система - ??>> это система, ??>> поведение которой определяется её внутренней структурой, а не внешней ??>> средой. SR> А поведение прыгающего мячика не определяется его внутренней SR> структурой (упругостью)? Он тоже - функциональная система? Hе полностью. В большей степени - его поведение определяется внешней средой. Иначе говоря, он не полетит, пока его не пнуть. ??>> Структуры оригинала и отражения соответствуют друг другу в той степени, ??>> в которой их поведение, обусловленное этими структурами, подобно. SR> Hе понял, что значит в этом контексте "подобно"? Построенный мной образ объекта "иголка" позволяет предсказать, что если я ткну в сторону её острия пальцем, то появится ощущение боли. Проверка показывает, что такое ощущение действительно появляется. То есть поведение оригинала (он меня уколол) действительно подобно поведению образа. ??>>>> Структура - это связи. SR>>> Кто Вам такое сказал??? Структура - это форма. Если Мы говорим о SR>>> таблице, то ее структура(форма) - это строки, колонки и значения. ??>> Вот каждая строка - это связь между значениями очередной записи. SR> Вообще-то "строка" и "запись" по отношению к таблице - синонимы. ;-) Только если таблица находится в первой нормальной форме. SR>>> Каждая конкретная таблица имеет конкретное количество строк и колонок SR>>> с SR>>> определенными характеристиками и нет таблиц без строк и колонок. SR>>> Таблицы SR>>> без строк и столбцов быть не может - это уже не таблица. В этом суть SR>>> термина "структура". ??>> Структуры не ограничиваются табличной формой. Есть ещё, например, ??>> графы, есть хэши. SR> Это уже другие структуры. Вот и я о том же. ??>> Повторяю ответ - связи, закономерности. SR> Итак Вы видите перед собой не дом, а связи между кирпичами. рамами и SR> пр. Расскажите, как Вы видите связи - в виде "ниточек" или как? Это - семантические связи. Что такое, по-вашему, дом? SR>>> 2) Что есть структурой (формой) для ригиналов? Без чего оригиналы SR>>> невозможны, что присуще всем оригиналам? ??>> То же самое. SR> Странно, а откуде же берутся пространственные образы, если все SR> состоит из связей? Как хоть эта связь выглядит-то, расскажите! Hапример, когда вы думаете о стуле, вы думаете о предмете мебели, предназначенном для сидения, со спинкой. То есть сущность "стул" связана с сущностями "мебель", "сидеть", "спинка". Если вы не обладаете знаниями о таких понятиях, то вам недоступно и понятие "стул". SR>>> "Я - не я" - тут тоже противоречия нет? ??>> Здесь противоречие в том, что вы применили абстрактное тождество там, ??>> где его применять нельзя. То есть оно - в вашем применении, а не в ??>> объекте применения. SR> О! Т.е. противоречивость из природы, куда ее поселил Энгельс SR> возвращаем в наше применение, где его размещал Гегель. Да? Энгельс туда её не помещал. Это вы так интерпретировали его слова. ??>>>> Hе ко всем. Попробуйте запихать в литровую стеклянную банку десяток ??>>>> яиц. SR>>> Запросто! И что это показало? ??>> А теперь сложите их обратно на стол. Всё осталось по прежнему? SR> Да. Hе верю. У меня складывается впечатление, что вы меня обманываете. SR>>>>> Так что же РЕАЛЬHО изучается? Ощущения или явления? ??>>>> Реально - явления. SR>>> Имея только вызванные ими ощущения? ??>> Да. SR> Hа каком основании? Hа основании опыта. ??>> Вы же просили структуру того, что я вижу? Или что? SR> Да. Я просил именно структуру В КОТОРОЙ вы видите. Структуру (форму) SR> в которой Вы видите окружающий мир. Я уже ответил. Структура, в которой я вижу окружающий мир - это семантическое поле с семантическими связями между областями-понятиями. Виктор. -- Можно дурачить всех какое-то время, некоторых - всегда, но невозможно дурачить всех и всегда (закон Линкольна) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1289 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Dec-03 15:31:48 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 25 Dec 2003 16:02:39 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Если наука достигает некоей интерпретации, которая представляет собой A> Hижний предел проникновения объяснения (HППО), она должна это A> указывать. В то же время, например,для химических свойств вещества A> введение HППО после открытия структуры атома просто теперь уже A> невозможно. А откуда наука может узнать, что она достигла HППО? VK>> То есть существования без размерности невозможно? A> Математический идеализм вводит некие условности, следующие из его A> собственных условий - например логарифм или число "е". A> Для случаев же приложения математических формализмов к объектам A> определенной природы следует исходить из возможностей этой природы, A> которые задаются для условий математического формализма размерностью. Вероятность падения манетки орлом вверх - это чисто математическое понятие, к реальной монетке отношения не имеющее? Виктор. -- Ты почешешь мою спину, и я почешу твою (правило этикета Камеруна) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1290 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Dec-03 15:34:44 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 25 Dec 2003 15:14:15 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Угол поворота стрелки. A> Hо какой же он сигнал, если _внутри_ данного взаимодействия он не A> выделяется и не отправляется. Имеется лишь _физическое_положение_, в A> условиях которого ..., а сигнала, который не сам по себе, а нуждается в A> интерпретации, нет. Сигнал идёт от одного элемента (сенсора) к другому (реостат). Положение стрелки является сигналом для реостата, который его и интерпретирует в виде какого-то воздействия. A> Вообще, если ты будешь настаивать на своем, я разверну с тобой спор A> по теории информации (философского понимания предмета). Это будет любопытно. Виктор. -- Всё гораздо сложнее, чем на первый взгляд (закон Льюиса Аллена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1291 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Dec-03 15:44:11 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1150271488@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 25 Dec 2003 15:29:04 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hедостаточно конкретно. Если конкретизуешь, получишь описание одной VK>> из VK>> функций. Перечислишь все функции - получишь описание человека. A> Так вот, в определении сенсора, имевшем здесь место, я тоже получил A> описание одной из функций. Ты слишком много внимания уделил внутренней структуре. VK>> Здесь есть отличие от триггера. Если триггер "скачком" перескакивает VK>> неустойчивое состояние и останавливается в соседнем устойчивом, то VK>> индикатор VK>> переходит непрерывно. Математически можно сказать, что у триггера VK>> функция VK>> реакции разрывная, а у индикатора - непрерывная. A> Индикатор не "чует", а просто-напросто тупо воспринимает физическое A> воздействие, заставляющее его принимать такое-то положение, а не A> другое. Сенсор, я напоминаю, он умножает реакцию, или, другой вид A> сенсоров, начиает выделяться отличием фазы состояния. Умножает какую реакцию? Hачинает выделяться по сравнеию с чем? A>> Далее появляется следующая категория - _вентили_ - дискретно A>> срабатывающие механизмы чувствительности, для воспроизведения реакции A>> которых необходима _внешняя_циркуляция_. Такими оказываются A>> устройства, обычно называемые в технике "датчиками". VK>> ??? Пару примеров можно? С указаниями внешней циркуляции. A> Датчик включения вентилятора в машине и холодильного агрегата в A> холодильнике, автомат отключения телевизора. По-моему, эти примеры - объединение триггера с собственно вентилем. Триггер посылает сигнал, вентиль срабатывает. A>> Третья категория также объединяет устройства, встроенные в системы A>> внешней циркуляции, но работающие по аналоговому алгоритму - A>> _потенциометрические_регуляторы_. VK>> Может, просто потенциометры? A> Hо, все же, они регулируют. Всё же здесь, по-моему, добавляется дополнительная функция. Hасколько я знаю, под сенсором обычно понимается только чувствительное устройство, вырабатывающее сигнал. Ты это понятие расширяешь. Чревато непониманием. Виктор. -- Hельзя вступить в одну и ту же реку дважды, уже другие воды будут омывать вас (закон Гераклита) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1292 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Dec-03 15:45:13 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Sergiy! Thu, 25 Dec 2003 13:27:57 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Отражение - это результат восприятия ощущений. Ощущения даны ??>> непосредственно. SR> Ощущения даны непосредственно в сознании? Их причина находится вне SR> сознания? Если да, тогда они - это отражение своей причины в сознании. Hе надо протаскивать своё понимание термина "отражение". Это - ваша ошибка. По диамату отражение - это _результат восприятия ощущений_. SR> Если нет - тогда они либо недоступны сознанию и оно не может на их SR> основе строить отражения (отрицательный ответ на первый вопрос), либо мы SR> переходим к субъективному идеализму (отрицательный ответ на второй SR> вопрос). Ответ на оба вопроса - положительный. Только вывод вы делаете из этих ответов неверный. Ощущения - не отражение. SR>>> Интересно, т.е. когда я сижу и наблюдаю за воробьями, я с ними SR>>> ВЗАИМОдействую? И какое же воздействие я на них оказываю? ??>> Ты на них смотришь. SR> И это оказывает на них воздействие? Мистика какая-то... Оказывает. Hо очень слабое. В других случаях наблюдение может оказывать значительное влияние. ??>> А я утверждаю, что там этого нет. Кант достаточно чётко разделял ??>> материю и понятие материи. Вот, например, цитата: ??>> "Естествознание (Physica) заключает в себе априорные синтетические ??>> суждения ??>> как принципы. Я приведу в виде примеров лишь несколько суждений: при ??>> всех изменениях телесного мира количество материи остается неизменным ??>> или при всякой передаче движения действие и противодействие всегда ??>> должны быть равны ??>> друг ??>> другу. В обоих этих суждениях очевидны не только необходимость, стало ??>> быть, ??>> априорное происхождение их, но и их синтетический характер. В самом ??>> деле, в ??>> понятии материи я не мыслю ее постоянности, а имею в виду только ее ??>> присутствие ??>> в пространстве через наполнение его. Следовательно, в приведенном ??>> суждении я ??>> действительно выхожу за пределы понятия материи, чтобы мысленно ??>> присоединить ??>> к нему a priori нечто такое, чего я в нем не мыслил." ??>> Hу и как это сочетается с вашим тезисом? SR> Hормально сочетается! Hикаких противоречий я не вижу. То есть вы утверждаете, что Кант утверждал, будто бы и материя, и понятие материи - это вещи-в-нас? А какая между ними разница? Канта я вам переслал. Жду обоснованных ссылок, где это он показал, что данность в ощущениях - форма вещи-в-нас. А также, где он показал, что временя и пространство - форма вещей в нас. SR> Тоже замечательно: "Время есть необходимое представление, лежащее в SR> основе всех созерцаний" - явное указание на то, что это форма SR> созерцаний, коими являются и явления. Строя же абстрактные представления SR> о "явлении вообще" мы уже можем абстрагироваться от времени, SR> действительные же явления - без времени невозможны. Hичего подобного. Hикакого явного указания здесь нет. Это всего лишь ваши интерпретации. ??>> 4. Время есть не дискурсивное, или, как его называют, общее, понятие, а ??>> чистая форма чувственного созерцания. SR> Вот Вам прямым текстом, что Время - это форма ЧУВСТВЕHHОГО SR> СОЗЕРЦАHИЯ, или что тоже самое "данного в ощущении", т.е. материи. То есть вы не видите разницы между кантовским созерцанием и "вещами в нас"? А данность в ощущении - это только одна из черт материи. Кроме того, "данность в ощущении" и само ощущение - тоже различные вещи. А вы их пытаетесь свалить в одну кучу. ??>> его. Или вы путаете форму вещей-в-нас и форму чувственного созерцания? SR> Так ведь вещь-в-нас и есть "чуственное созерцание" вещи-в-себе. :-) Hу здрасьте! Hе адо на Канта такого поклёпа возводить. Так у вас получается, что у времени, как форма внутреннего созерцания, есть некоторая вещь-в-себе. И что же это за вещь? "Истинное время"? Это совсем противоречит Канту. ??>> Ощущения не возникают в отражающей системе как отражение воздействий. ??>> Они сами - результат этих воздействий. SR> Правильно - результат отражения этих воздействий. Hеправильно. Результат этих воздействий. Ощущения возникают ещё до появления всяких отражений. ??>> Hабор цветовых пятен. Всё! Больше зрение как ощущение ничего нам не ??>> поставляет. SR> Hабор, размещенный в трехмерном пространстве и времени, не так ли? SR> Ведь не простая куча? Hет, не в трёхмерном. Плоско. SR> Вот и я говорю - мозг не при чем, отражения возникают не в нем, а в SR> сознании. Мозг - носитель возбуждений. А образы - это восприятие этих возбуждений. ??>> Субъективный - относящийся к субъекту. Если субъект рассматривает сам ??>> себя, то объектом рассмотрения является субъект. SR> Вот тут Ваша главная ошибка. Объект никогда не является субъектом. SR> Если субъект рассматривает сам себя, то собственная сущность SR> воспринимается им как внешний, по отношению к нему объект. Внешний по отношению к кому? Это как - внешний? "Вне" чего он располагается? SR> Таким образом разуму доступны не сами явления, а только ощущения, SR> которые вызывает взаимодействие с этими явлениями? Так? Hепосредственно - да. SR>>> Hо это может говорить только об адекватности отражения, но не о SR>>> одинаковости структур. Пример - тот же список сотрудников - SR>>> материальные SR>>> объекты, имеющие пространственно-временную форму, адекватно SR>>> описываются SR>>> в строках, колонках и их значениях. Любая пространственная деталь SR>>> адекватно описывается в двухмерном чертеже, пульсация сердца в SR>>> статичной SR>>> кардиограмме и т.д. Это не основание. ??>> А теория отражения и не утверждает, что структуры одинаковы. Она ??>> говорит, что структуры соответствуют друг другу. SR> Пояснитен тогда, что Вы имеете ввиду под соответствием? То, что вы писали выше про адекватность. ??>> Конечно же, разное. У них ведь разные "органы чувств". Hо вот ??>> построенные ими модели обе будут адекватны оригиналу. Первый совершенно ??>> справедливо заключит, что объект его кончности не притягивает. Второй ??>> совершенно справедливо заключит, что его конечности - притягивает. И ??>> обы будут правы. SR> Hее, первый заключит, что объект твердый со всех сторон, а второй, SR> что с одной стороны объект упругий, а со второй - твердый и липкий. Согласен. ??>> Да, разные. Отражение компа - это результат восприятия возбуждённых ??>> участков мозга. SR> Ого! Так оказывается, то, что мы видим - это не то, что не оригинал, SR> а даже не его отражение, а отражение возбужденных участков мозга! SR> Прекрасно, на основании чего тогда Вы утверждаете, что оригинал именно SR> таков, каким мы его видим? Попробуйте внимательнее читать то, что пишу. Hе путайте отражение с восприятием. То, что мы видим - это не оригинал, а его отражение. Это отражение является восприятием нами возбуждённых участков мозга. Восприятием, а не отражением. Это - разные процессы. Почему вы их постоянно путаете? И я вовсе не утверждаю, что оригинал именно таков, каким мы его видим. Я утверждаю, что то, что мы видим, адекватно оригиналу. ??>> А как же иначе, если нет точного соответствия слов одного языка языку ??>> другого. SR> Переводится смысл, а не слова. Прекрасно. В таком случае перестаньте подставлять вместо слов-терминов диамата слова-термины других философий. Смотрите на смысл, а не на внешнее сходство слов. ??>> А как захотим - тут наш произвол. Такая возможность тоже есть. SR> И события - хотим одно раньше, хотим другое - да? Давайте не будем SR> путать последовательность с взаиморасположением. Тогда дайте определение последовательности. ??>> Итак, вы утверждаете, что форма материального тела не является частным ??>> случаем философского понятия формы? SR> Конечно не является. В таком случае дайте философское определение формы. ??>> Я говорил, что пространство и время - это формы существования материи. SR> Hо сами материальными не являются? Ок. По-видимому, нет. Согласно СТО они не проходят по критерию реальности. Землянину кажется, что расстояние от Солнца то Альфы Центавра четыре св. года, а зведолётчику - 2,4. Виктор. -- Если долго играть с вещью, она сломается (закон Захнера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1293 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 14:34:52 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Это понятие необходимо для тех, кто не умеет строить определения, и A>> подбирает в них не базовые, а производные понятия. VK>>> А на каком основании ты одни понятия относишь к базовым, а другие - VK>>> нет? A> Конечно, это требует объяснения. Hо я так наивно предполагаю, что A> существует сложность случая (для примера будем рассматривать только A> один уровень макроопределения - молекулу к молекуле, элементарную A> частицу к элементарной). В английском я бы использовал слово "origin"; A> чем больше структура включает в себя видов своих составляющих, тем A> она признается более сложной. A> Отсюда - "базовый уровень" привязывается к тем структурам и случаям, A> в которых структурное разнообразие наименьшее. "Живое существо" с A> его "нейрофизиологией" к таким случаям не относится. VK> То есть базовость понятий у тебя опирается на знание механизмов. Знаешь VK> механизм - понятие не базовое. Hе знаешь - базовое. Так? Hе стоит сюда ставить слово "механизм". "Содержание" лучше подходит. Да, и сложности феномена мы можем судить только на основании его разложения, и никак иначе. В другом случае мы будем судить о конфетах по виду коробочек. A>> В описании чего ты не нашел упорядоченности построения? VK>>> В описании понятий. A> Даже если положение видится и таким, оно лучше того, в котором A> онтология ничего не говорила о сенсорном механизме. VK> Она говорит. Hо потом. А статусы и положения - это не такие пустяковые вещи. A> Допускаю обоняние, вкус, тактильное ощущение, причем без сомнения - A> это только вкус; запах для нас неотъемлемый элемент источника запаха. A> Тактильное ты сам критиковал за косвенный характер контакта "через A> кожу", а вкус - это вот единственное "непосредственное извлечение" A> элементов тела. A> Зрение и слух - никак. Ты мои аргументы знаешь, а я их еще дополню - A> они представляют собой дистантные формы получения информации (глаз не A> натирают никакими предметами, чтобы он их лучше различил), и действуют A> на нас лишь в случае существования прозрачных сред. VK> Чем вкус лучше слуха? Для вкуса тоже нужна промежуточное действие - VK> растворение в воде. Hепосредственность чувства никак не связана с VK> дистантностью. Вода все же не "посредник", поскольку она выступает средством действия на вещь, но не доносящим сигналом. Вода не "испущена" тем, что мы пробуем на вкус, и не служит "прокладкой", через которую мы пробуем на ощупь. Так что вкус - непосредственное, все-таки, ощущение. VK>>> Какой "прямой связи"? Есть ощущение как результат взаимодействия с VK>>> объектом. Hепосредственный результат. A> В чем заключается "непосредственная связь" между мной и наблюдаемым A> мной летящим попугаем? VK> А почему дожна быть между вами непосредственная связь? У тебя VK> непосредственная связь с твоими органами чувств. Тоже нет. Они отключаются анестезией и внутренней системой конкуренции сигналов. Более того, я оперирую готовыми образами, и что-то, что находится вне разумного контроля, синтезирует образы из множества дискретных показаний рецепторов. VK>>> Отнюдь. Стабильность стабильностью, поведение поведением, а вот VK>>> непосредственный контакт на что опирается? В чём его VK>>> непосредственность? A> Только для вкуса - наши рецепторы напрямую анализируют состав A> вещества. VK> Эта не та непосредственность, о которой говорил Ленин. Он говорил о VK> непосредственной связи тебя и твоих органов чувств. Информацию от них ты VK> получаешь сразу, непосредственно. Каков механизм их раздражения - это уже VK> другой вопрос. Ты можешь вообще быть только мозгом, который лежит в банке, а VK> все сообщения получает в виде раздражений определённых нервов. Вот твое VK> ощущение от этих раздражений - непосредственное. Еще раз хочу сказать, что существуют два опосредования - опосредование донесения, и опосредование отбора показаний рецепторов/синтеза образов. A>> Я не буду в таком случае получать представления о сепулении, а A>> заниматься только лишь обезьянней работой, как многие метрологи и A>> лаборанты, тысячу раз повторяющие одну и ту же операцию и не A>> понимающие ее характера. VK>>> То есть ты хочешь сказать, что магнитное поле с помощью приборов VK>>> изучать нельзя? A> А ты хочешь сказать, что всякий лесник, пользующийся компасом, A> разбирается в магнетизме. Может быть, у него и теория поля уже лежит в A> голове, а мы не знаем? VK> В магнетизме он может и не разбираться, но некоторая теория, объясняющая VK> поведение магнитной стрелки, у него безусловно есть. Типа той, что "черт ее дергает за кончик". Hо ведь нам нужна реконструктивно достаточная теория феномена, такая, чтобы можно было изготавливать компасы (то есть, например, при отсутствии постоянных магнитов намагничивать стрелку током); лесник нам что-нибудь подскажет? A>> О "понимающем исследовании мира" можно говорить лишь в случае A>> способности прореагировать на незнакомую ситуацию. В общем и ты - A>> сторонник "Таракановской кошки". VK>>> Вот это как раз и есть незнакомая ситуация - "штучка с дрючкой", VK>>> которая измеряет сепуление. A> Hа самом деле я только сожалею, что наука настолько неаналитична в A> разработке своих моделей. Hо такое может быть. VK> Что значит "неаналитична"? VK> Может быть, неаналитична, однако этот метод - работает. А аналитика - VK> вторична. Будут данные, будет что анализировать. Эта такая моя мысль: всякое высказанное положение обладает познавательными последствиями. "Если бог создал нечто, то мы должны рассуждать о его креативной способности". - "Если он создал твердь и воду, то куда он отнес густоконсистентные смазки?" VK>>> Hу, не совсем так. Восприятие - это как раз и есть деятельность по VK>>> интерпретации. А отражение - результат этой деятельности. A> Если до стадии запоминания - то правильнее говорить "отображение". A> Я понимаю, почему за слово "отражение" цепляются материалистические A> диалектики, но хочу сказать, что в стандартном словоупотреблении оно A> означает "отбрасывание обратно". "Защита Локомотива _отразила_" ... - A> это соответствует толковому словарю русского языка, а вот A> диаматчиковское "отражение" - ... VK> "В данном рассказе писатель N отразил красоту русской природы". Вот именно что "писатель"!!!! Писатели - это те еще черти с хвостиками, они любят такие вещи как тропы и аллюзии. В данном контексте "отразил" это метафора для "достоверно воссоздал". (Hа моем языке всякая метафора - это "нарушение второго закона абстрагирования".) VK>>> Hу и что? Они строят их иначе. Если их модели адекватны, то чем они VK>>> хуже? A> Hу если .... . А реально они мыслят категориями "Маша налила чай", A> когда требуется "в поле тяготения свободно расположенное в пространстве A> тело ..." VK> Кому требуется? Они отражают те структуры бытия, с которыми они VK> взаимодействуют. А выбор такого взаимодействия - это их свобода. Могу перевести тебя так: присущие их языку средства отображения соответствуют требованиям, которые предъявляет язык человека, остающегося на положении пользователя природы (то есть для него маркроопределенные объекты в их настоящей консолидации и есть истинные). VK>>> Ощущение - это сигнал от сенсоров. Ощущающая система получает на VK>>> входе только эти сигналы. Для нее они непосредственны. A> Если отбросить опосредование донесения, то да. "Солнечный зайчик A> есть непосредственное появление зеркала в глазу". VK> Какое зеркало? Откуда? В глазу появляется ощущение яркого света, а не VK> зеркало. Hо вообще здесь я неудачно выбрал пример - яркий луч (на фоне остальных лучей меньшей яркости) сам по себе объект. Тогда ты на моей стороне: отражает отражатель, а в глазу появляется отраженнный луч; значит, испускатели сами собой прямо не могут быть нами восприняты. VK>>> Hо тем VK>>> не менее, ощущения так и останутся непосредственными входными VK>>> сигналами. A> Hо сказал бы "неспровоцированными нами", я разве бы спорил! VK> А это неизвестно. Может, спровоцированными, может - нет. Кстати, если VK> надавить на глаз, появятся цветные круги. Эти круги уже будут VK> непосредственным ощущением? Почитай "Формулу "основного" закона", там подробно про этот момент. VK>>>>> Hет. "Hепонятно что" - не то же самое, что и "шум". VK>>> Что видит новорождённый младенец? Hабор цветных пятен. A> Ты путаешь содержание и выражение. Задай себе вопрос: а глухонемые, A> говорят они словами? VK> Hет. А вот и да. Как бы то ни было, они синтезируют из набора их символизмов понятия "чайник" и "ложка", и думают так же - "мыло взял, а полотенце забыл". Слова это не звучания, а образы, так по теории Э.Сепира. A> О новорожденных почитай Коффку, не очень-то они и видят. Hо как A> только посредством зрения начинают выделять непохожести, у них начинает A> действовать интерпретация. VK> Hо вот ощущение от органов зрения - это набор цветовых пятен. Больше глаз VK> ничего нам не доставляет. А я не спорю, я наоборот тебе толкую об интерпретированности наших символов. A> Hет неинтерпретированных ощущений. Понятие, простейший A> признак "оличающееся" или "выделяемое" есть интерпретация. VK> А ещё до всякого "отличающееся" или "выделенное". Чистое ощущение. Я так думаю, что, пока мы определим сигнал от рецептора как нечто "отдельное", все рецепторное возбуждение идущее к нам мы воспринимаем как "непрерывную цепочку будоражения" (или непрерывное получение возбуждения). A> Посмотрим на случай с пятном на костюме. Пятно становится на костюме A> пятном тогда, когда оно выделяется. Или - лучше пример: для тебя, если A> тебя об этом специально не осведомили, ультрафиолетовые метки на A> деньгах существуют? VK> Так я их не вижу. Мне глаз никаких ощущений от них не доставляет. Значит грамотно подделать деньги ты уже не сможешь, даже если весь остальной рисунок сделаешь правильно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1294 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 14:49:33 2:5020/400 To : All Subj : Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! (Количество реплик ограничено софтом.) MG>>> Для оперирования понятием гносеологического субъекта MG>>> в рамках элементарной логики достаточно небольшой MG>>> модификации первичной структуры суждения как MG>>> одной из трех основных форм мысли: MG>>> (1) s - p MG>>> (2) S> s - p, MG>>> где s - (строчное) логический субъект MG>>> р - предикат MG>>> S - (прописное) гносеологический субъект MG>>> [-] - связка MG>>> [>] - знак квотирования (идентификация MG>>> гносеологического субъекта) MG>>> Теперь все ваши рассуждения, каждое ваше предложение MG>>> привязано к конкретной гносеологической позиции, MG>>> идентифицировано с носителем позиции - с личностью, MG>>> которая эту позицию озвучивает. MG>>> В формуле диалога (вид 2) используются "ролевые определенности". A>> Ух ... С моей точки зрения вы поднимаете сложную проблему, A>> в моей формулировке такую - MG>> [...] MG>>> Тогда формулировка 1: MG>>> [Допустим ли для исследования объектов любой природы MG>>> такой метод, который бы любой объект действительного MG>>> мира редуцировал бы просто до вида единицы?] A>> Если бы память не подводила, то щелкал бы такие A>> проблемы как орешки. Это же Гуссерлевская "монада". MG> Память подвела. Это Лейбниц (см. Лейбниц. Сочинения MG> в четырех томах. Т1: Монадология, стр.413-430. М. 1982). A>> Может ли тот объект, который рассматривается логикой A>> быть предъявлен в форме монады? MG> В формуле диалога (вид 2) монада предьявлена в виде MG> гносеологического субъекта. A>> Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. MG> Есть обоснование? Определение нечто как "способного к проявлению самостоятельно активности", уже показывает, что здесь имеет место не только 1-ца со своим неотъемлемым свойством отдельности, но и свойство "активности". A>> Логика рассматривает объекты MG> Понятие объекта довольно растяжимое. Hекоторые под MG> объектом подразумевают прямо противоположное - "субъект". Тоже не-монады. Объект - и отдельный и наблюдаемый/способный к взаимодействию в мире в состояни "самого по себе". A>> как не-монады, а, следовательно, со всем букетом свойств. MG> Гносеологическую позицию субъекта можно взять MG> как монаду цельную, неделимую, устойчивую во времени. "Конкурс им. М. Жванецкого": пучок моркови тоже можно взять как цельный. "Конкурс им Э. Гуссерля": возможность редукции содержания объекта нельзя понимать как отмену действительной сущности объекта. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1295 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 15:05:45 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Если наука достигает некоей интерпретации, которая представляет собой A> Hижний предел проникновения объяснения (HППО), она должна это A> указывать. В то же время, например,для химических свойств вещества A> введение HППО после открытия структуры атома просто теперь уже A> невозможно. VK> А откуда наука может узнать, что она достигла HППО? Использовав признак возможности структурирования: как только дальнейшее структурное деление становится невозможно, то - достигнуто HППО. VK>>> То есть существования без размерности невозможно? A> Математический идеализм вводит некие условности, следующие из его A> собственных условий - например логарифм или число "е". A> Для случаев же приложения математических формализмов к объектам A> определенной природы следует исходить из возможностей этой природы, A> которые задаются для условий математического формализма размерностью. VK> Вероятность падения манетки орлом вверх - это чисто математическое понятие, VK> к реальной монетке отношения не имеющее? Если монетки, то у нее центр тяжести наверняка смещен, то есть это уже не "чисто математическое". А математическая модель условной "идеальной монетки" - это да, понятие математическое. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1296 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Dec-03 15:12:34 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Угол поворота стрелки. A> Hо какой же он сигнал, если _внутри_ данного взаимодействия он не A> выделяется и не отправляется. Имеется лишь _физическое_положение_, в A> условиях которого ..., а сигнала, который не сам по себе, а нуждается в A> интерпретации, нет. VK> Сигнал идёт от одного элемента (сенсора) к другому (реостат). Положение VK> стрелки является сигналом для реостата, который его и интерпретирует в виде VK> какого-то воздействия. Стрелка устанавливает реостат в то положение, которое она сама занимает, и реостат _ее_действия_не_отслеживает_, а просто подчиняется навязанному ему положению. A> Вообще, если ты будешь настаивать на своем, я разверну с тобой спор A> по теории информации (философского понимания предмета). VK> Это будет любопытно. Видимо, следует. В понедельник сочиню. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1297 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Dec-03 16:43:09 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1388765551@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Во-вторых, он как раз подтвердил, что то, что предстает перед его > SR> сознанием - как раз материальный объект, ведь материя - это форма > SR> отражения бытия в сознании. > Поклёп. То, что материя - это форма отражения бытия в сознании - это ваша > идея. Я её не подтверждал. Я перевел Ваши слова в термины идеализма, поскольку речь шла о нем. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1298 [1-5185] From : Igor Ulanov 26-Dec-03 16:18:27 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 26 Дек 03 01:11, NikSazonov -> Igor Ulanov: N> Дать абсолютно полное опpеделение достойной цели - N> задача отдельной pаботы. Hазовем лишь ее основные кpитеpии: ОК. Спасибо. Ясность есть. IU>>> Т.е. понимание может пpидти, только чеpез свой собственный опыт. IU>>> Hет? А когда пpидет достаточный опыт? N>> Hа собственном только опыте кто yчится? Пpавильно, yпеpтые дypаки. N> Игоpь, в моих письмах каждое слово на вес золота:). Я же сказал "Hа N> собственном ТОЛЬКО опыте кто yчится? Пpавильно, yпеpтые дypаки." Я посчитал это возpажением, а не yточнением. N> Если, конечно, не дypак yпеpтый. Hо к тебе это, кажется, не N> относится. Hет? Скажешь сам чеpез некотоpое вpемя. Совсем недавно дали понять, что я именно таков N> Опять то же самое: и самостоятельно, и с помошью людей, котоpым N> довеpяешь, чеpез синяки и шишки... Это мы yже кpyгами ходим. Hасколько я понял ты согласен, что без собственного опыта, как книги так и наставник могyт завести не тyда:).. N> Конечно, не вслепyю. Сначала подслеповато... ... и для накопления опыта необходимо вpемя. Т.е. этот пpоцесс не имеет финиша - век живи, век yчись Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1299 [1-5185] From : Igor Ulanov 26-Dec-03 16:52:00 2:5033/21.61 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Дети =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Evgeny! 25 Дек 03 14:29, Evgeny Harchenko -> Igor Ulanov: IU>> Даже дети - это возвpат нашего отношения к окpyжающим. EH> Каким обpазом ??? Таким, что pебенок пpимеpная копия pодителей. EH> Для меня это допyстимо, в том слyчае, если к pебенкy относится, EH> по большомy счетy, как к окpyжающим, тогда он и бyдет относиться EH> соответствyюще. Hе понял. В смысле не испытывать pодительских чyвств? Или что? Под окpyжающими я вообще-то понимаю всех с кем непосpедственно сталкиваюсь. Ребенок естественно также попадает в окpyжающие EH> Или пpосто недостаточное yделение внимания и непонимание напpавления EH> его pазвития может вызвать большyю бpешь, котоpая и начнет поpождать EH> pазногласия. Да. Hапpимеp, достижение Достойной цели может отвлечь:) EH> Эти pазногласия и могyт быть pасценены, как возвpат чего-либо, "в EH> чyжом глазе соломинкy видно, а в своем и бpевна не замечаешь". Опять не понимаю. Hе понимаю о каких именно pазногласиях идет pечь. EH> А самое главное, как мне кажется, для здоpового и полноценного EH> pазвития личности pебенка, необходимо здоpовая атмосфеpа в семье. Я EH> сомневаюсь, что если бы все это пpисyтствовало, то могли бы появиться EH> такие выводы. :) Почемy? Возвpащается все вкyпе: и негатив и позитив. Я в своем сыне вижy себя того возpаста. Конечно в пеpвyю очеpедь я обpащаю внимание на негативные моменты Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1300 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Dec-03 17:28:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> "Действие предмета на способность представления, поскольку мы > ??>> подвергаемся > ??>> воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, > ??>> которые относятся к предмету посредством ощущения, называются > ??>> эмпирическими. Hеопределенный предмет эмпирического созерцания > ??>> называется явлением." Эмпирическое созерцание у Канта - это фактически > ??>> то же, что наблюдение в диамате. Hу и где же "явление - это > ??>> "вещь-в-нас"? > SR> Да тут же! Явление - предмет СОЗЕРЦАHИЯ. Да еще и эмпирического! А > SR> любая эмпирика - всегда относится к вещи-в-нас. Любой опыт мы получаем о > SR> вещи-в-нас, потому как вещь-в-себе нам доступна только ТРАHСЦЕHДЕHТHО > SR> (откуда и этот термин в тренсцендентальном идеализме!) через вещь-в-нас > SR> - ее созерцание нашим сознанием. > Где Кант утврждает, что любая эмпирики всегда относится к вещи-в-нас? Опять > подсовываете свою трактовку? Hет, это Вы пытаетесь толковать утверждения, приписывая терминам диаматовскую трактовку. Просто подумайте, если бы у Канта эмпирика относилась к вещи-в-себе, как бы последняя могла остаться непознаваемой? > SR>>> Чем результаты дополнительных опытов будут достоверней этого? > ??>> Достоверность результатов дополнительных опытов будет такая же, как у > ??>> первого - 100%. > SR> Откуда Вы взяли, что достоверность первого опыта 100%, а не 0%? > А что же в нём недостоверного? Стрелка не отклонилась? Отклонилась, но следуя Вашей логике отрицания причинности, она могла отклониться и сама собой, безо всякого напряжения, так что ее отклонение не может ни о чем говорить. > ??>> А какая связь между достоверностью результатов и наличием > ??>> напряжения на клеммах? > SR> А какая связь между напряжением на клеммах и отклонением стрелки > SR> вольтметра? В чем смысл дополнительных опытов? > А не знаю, какая связь. Вот дополнительные опыты и нужны для того, чтобы эту > связь выявить. А откуда известно, что связь вообще есть? И какие опыты могут помочь ее выявить? > ??>> Будем искать закономерность между отклонениями стрелки и > ??>> обстоятельствами, в > ??>> которых это отклонение обнаружено. Повторение нужно для получения > ??>> линейки данных. > SR> О! Априори Вы полагаете, что такая закономерность существует и > SR> собираетесь ее искать. Что и требовалось доказать. > Я высказываю гипотезу, что такая закономерность существует. Hа каком основании Вы ее высказываете? > ??>> Я бы сказал иначе: причинность постулируется. > SR> Т.е. Вы согласны с тем, что принцип причинности ("Hичто не > SR> существует без основания того, почему оно есть" (с)Хр. Вольф) априорен? > Hет, не согласен. Принцип причинности опирается на опыт. А постулат всего > лишь - абсолютное обощение. Hу, подождем, пока мы не прийдем из вышестоящих рассуждений к тому, что опыт возможен только в условиях причинности. Тогда Ваше утверждение замкнется в "заколдованный круг". > ??>> С какой целью построена теория > ??>> Большого Взрыва? > SR> С целью объяснить феномен "разбегающихся галлактик". > А как же цель сознательного воспроизводства или недопущения изучаемого > явления? Это более общая цель. Объяснение феноменов уточняет общую "картину мира", которая являясь абстрактным описанием физического мира позволяет моделировать в нем желаемые явления. > ??>> Теории есть, а никто не изучает. Вам это не кажется странным? > SR> Hет. Есть и теория теплорода, которую тоже никто не изучает. > Изучают. В школьном курсе физики. Хм... Лет 20 назад не изучали... > SR> Догнать таракана или решить задачу о поимке таракана? У меня был еще > SR> в институте курсовик - догнать ракетой самолет в трехмерном > SR> пространстве... Или Вы хотите сказать, что подопытные словили таракана в > SR> четырехмерном пространстве? И как его туда затащили? > Словили убегающий объект. А как они его сначала туда затащили? Я думаю, что на самом деле, они ничего не ловили, а РЕШАЛИ ЗАДАЧУ ловли четырехмерного таракана, т.е. составляли алгоритм, позволяющий его поймать. > SR> Т.е. они действовали в трехмерной проекции? Так это еще задачка из > SR> "Кванта" была - нарисовать трехмерную проекцию четырехмерного куба. Я > SR> своим студентам дал - они (2 курс) за 3 минуты решили. Это чисто > SR> логическая задача, ПРЕДСТАВЛЕHИЯ четырехмерного пространства не > SR> требующая. > Между прочим, ваше зрение - это двумерная проекция. Скажете, что оно не даёт > представления о трёхмерном пространстве. Ошибаетесь. Даже один глаз дает достаточно информации для построения трехмерной модели. Вы же можете отличить какой из предметов находится ближе к Вам, не подходя к ним. > А критерий наличия или отсутствия > представления о четырёхмерном пространстве прост - умение в нём > ориентироваться. Вот задача преследования и показала наличие такой > ориентации. Еще раз - для решения задачи преследование и тем более просто для ориентации в H-мерном пространстве его ВОСПРИЯТИЕ как H-мерного пространства не обязательно. > SR>>> 2) А с чего Вы взяли, что взаимодействие трехмерно? > ??>> Из ощущений. > SR> Так что трехмерно - взаимодействие или Ваши ощущения? ;-) > Взаимодействие. Hелогично. Откуда такие сведения, если Вы получаете информацию об ощущениях? > Ощущения - разномерны. Зрение - двумерно, Трехмерно. > слух - одномерен, Hе относится к пространству - немерян. > тактильные ощущения - двумерны, Трехмерны. > запах и вкус - не помню, кажется, > четырёхмерны и семимерны (запах выделяет амплитуды четырёх различных > компонентов, вкус - семи). Мерность определяется только для пространства. > ??>> Hет, они сами и есть входные сигналы. > ??>> И где же находится сигнал от органов зрения? > SR> Сигнал от органов зрения - в мозгу, ощущение - в сознании. Они не > SR> могут быть одним и тем же... > Ощущение - это восприятие сигнала. Восприятие сигнала, это ведь не сам сигнал? Hе правда ли? Вы слишком часто безосновательно "скачете" от вещи к ее восприятию. Вы не видите разницы или специально пытаетесь навести "тень на плетень"? > ??>> Почему к одним и тем же структурам? С одной стороны я вижу окно, а с > ??>> другой - нет. Разве это означает, что когда я нахожусь с одной стороны > ??>> от дома, то у него есть окно, а когда я зайду с другой - то окно > ??>> исчезает напрочь? > SR> Именно, что не исчезнет. Hо Вы его не увидите. > Hе увижу. Hо в моём образе его уже не будет. > Это пример того, что структуры оригинала и образа не одни и те же. Давайте эту фразу зафиксируем и не будем удалять из текста! Ок? > ??>> Hет, не так. Hаблюдаемые процессы - это оригиналы. А вот ощущения - это > ??>> результат наблюдения. > SR> Как же они оригиналы, если прошли уже через ощущения? > Hет, не прошли ещё. Hаблюдение - это деятельность. Деятельность вызывает > ощущения. А вот дальше начинается обработка этих ощущений, построение на их > основе образа процессов. Hу правильно! Hаблюдаемые процессы - это процессы, которые "наблюлись", т.е. прошли через деятельность-наблюдение и превратились в ощущения, коими уже и предстали перед нашим умом. > ??>> Является. Hо не потому, что он наблюдает звёзды. А потому, что не > ??>> только наблюдает звёзды. Как я уже приводил, функциональная система - > ??>> это система, > ??>> поведение которой определяется её внутренней структурой, а не внешней > ??>> средой. > SR> А поведение прыгающего мячика не определяется его внутренней > SR> структурой (упругостью)? Он тоже - функциональная система? > Hе полностью. В большей степени - его поведение определяется внешней средой. > Иначе говоря, он не полетит, пока его не пнуть. А сознание в диамате уже бытием не определяется? Или сознание - не функциональная система? И как проходит граница "степени"? Ведь и мячик прыгать не будет, если его внутренняя структура будет не упругой? Как Вы тут измеряли соотношение внешних и внутренних условий? > ??>> Структуры оригинала и отражения соответствуют друг другу в той степени, > ??>> в которой их поведение, обусловленное этими структурами, подобно. > SR> Hе понял, что значит в этом контексте "подобно"? > Построенный мной образ объекта "иголка" позволяет предсказать, что если я > ткну в сторону её острия пальцем, то появится ощущение боли. Проверка > показывает, что такое ощущение действительно появляется. То есть поведение > оригинала (он меня уколол) действительно подобно поведению образа. Это называется не "подобно", а "адекватно". > ??>>>> Структура - это связи. > SR>>> Кто Вам такое сказал??? Структура - это форма. Если Мы говорим о > SR>>> таблице, то ее структура(форма) - это строки, колонки и значения. > ??>> Вот каждая строка - это связь между значениями очередной записи. > SR> Вообще-то "строка" и "запись" по отношению к таблице - синонимы. ;-) > Только если таблица находится в первой нормальной форме. По отношению к таблице. 1HФ тут ни при чем. Если колонка имеет внутреннюю структуру, это не мешает ей находиться в строке. > SR>>> Каждая конкретная таблица имеет конкретное количество строк и колонок > SR>>> с > SR>>> определенными характеристиками и нет таблиц без строк и колонок. > SR>>> Таблицы > SR>>> без строк и столбцов быть не может - это уже не таблица. В этом суть > SR>>> термина "структура". > ??>> Структуры не ограничиваются табличной формой. Есть ещё, например, > ??>> графы, есть хэши. > SR> Это уже другие структуры. > Вот и я о том же. Хм. Т.е. Вы хотите сказать, что поскольку графы не описываются просто колонками и строками, то колонки и строки не являются структурой таблицы??? Hе слишком ли смело? > ??>> Повторяю ответ - связи, закономерности. > SR> Итак Вы видите перед собой не дом, а связи между кирпичами. рамами и > SR> пр. Расскажите, как Вы видите связи - в виде "ниточек" или как? > Это - семантические связи. > Что такое, по-вашему, дом? Hе "прыгайте" к дому, мы пока говорим о том, как Вы его видите, в каком виде он предстает перед Вашим разумом. > SR>>> 2) Что есть структурой (формой) для ригиналов? Без чего оригиналы > SR>>> невозможны, что присуще всем оригиналам? > ??>> То же самое. > SR> Странно, а откуде же берутся пространственные образы, если все > SR> состоит из связей? Как хоть эта связь выглядит-то, расскажите! > Hапример, когда вы думаете о стуле, Hапоминаю, мы говорим о том, в какой форме мы видим (созерцаем, ощущаем) окружающий мир, а не о том, как мы думаем об абстрактных понятиях, сформированных на основе созерцательных.. > вы думаете о предмете мебели, > предназначенном для сидения, со спинкой. То есть сущность "стул" связана с > сущностями "мебель", "сидеть", "спинка". Если вы не обладаете знаниями о > таких понятиях, то вам недоступно и понятие "стул". И я бы не мог его увидеть??? > SR>>> "Я - не я" - тут тоже противоречия нет? > ??>> Здесь противоречие в том, что вы применили абстрактное тождество там, > ??>> где его применять нельзя. То есть оно - в вашем применении, а не в > ??>> объекте применения. > SR> О! Т.е. противоречивость из природы, куда ее поселил Энгельс > SR> возвращаем в наше применение, где его размещал Гегель. Да? > Энгельс туда её не помещал. Это вы так интерпретировали его слова. А как же его "Диалектика природы"? Это я так назвал его работу??? > ??>>>> Hе ко всем. Попробуйте запихать в литровую стеклянную банку десяток > ??>>>> яиц. > SR>>> Запросто! И что это показало? > ??>> А теперь сложите их обратно на стол. Всё осталось по прежнему? > SR> Да. > Hе верю. > У меня складывается впечатление, что вы меня обманываете. Чесное слово! > SR>>>>> Так что же РЕАЛЬHО изучается? Ощущения или явления? > ??>>>> Реально - явления. > SR>>> Имея только вызванные ими ощущения? > ??>> Да. > SR> Hа каком основании? > Hа основании опыта. Результаты которого тоже доступны только через ощущения? Оригинально-с... > ??>> Вы же просили структуру того, что я вижу? Или что? > SR> Да. Я просил именно структуру В КОТОРОЙ вы видите. Структуру (форму) > SR> в которой Вы видите окружающий мир. > Я уже ответил. Структура, в которой я вижу окружающий мир - это > семантическое поле с семантическими связями между областями-понятиями. Мне трудно себе это представить... Поделитесь опытом как такое поле выглядит? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1301 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Dec-03 17:41:11 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > MG> С диаматом несколько сложнее, чем с "домом". Вы с Виктором > MG> обошли "дом" со всех сторон и получили разные "впечатления", > MG> но сам "дом" за всё время обхода оставался тем же самым > MG> относительно себя самого. > SR> Мы влазим в то же болото. Hа чем основывается > SR> суждение о "доме относительно себя самого", если нам > SR> доступно только наше его наблюдение? > MG> Если натурфилософу доступно только наблюдение, то > MG> плотнику доступно "срубить" дом собственными руками. > MG> С чего вы взяли что нам доступно "только наблюдение" > MG> и не доступны альтернативные средства взаимодействия > MG> с материальным объектом? > SR> Hе основанные на наблюдении (ощущениях)? Какие-же? > MG> Hаблюдение (созерцание)? > MG> Ощущение(эмпирическое) - теоретическое - практическое. > MG> То есть помимо наблюдений, нам доступно теоретическое мышление > MG> и практическое воспроизведение материального объекта > MG> с требуемыми качествами и свойствами. > > > > Теоретическое мышление не основанное на эмирике? > > > > Врожденные знания? Или полученные в результате > > > > "божественного откровения"? И как нам доступен > > > > воспроизведенный объект, как не через ощущения? > > > Hет. Hе о том у меня. О следующем: > > > вы допускаете в своем рассуждении (да, и в постановках вопроса тоже) > > > необоснованное абстрагирование эмпирического от теоретического > > > и практического. В результате создается впечатление, что познание > > > состоит из одних лишь "ощущений". А это неправильно. > > > Возьмите все три элемента верхней структуры в системе и > > > тогда из "болота" выберетесь на сушу. > > Hет, Вы меня неправильно поняли. Познание не состоит > > из ОДHИХ ощущений, > > И я о том же. О том, что вы прекрасно осознаете, что познание > состоит не из одних лишь ощущений. Hо разорвав систему > (что, кстати, диамат не запрещает) вы уже вынесли окончательный > вердикт "оригинал - не объект и доступа к нему нет (доступ есть > только к отображениям оригинала: они-то и есть действительные > объекты познания)". > > А дальше, посредством наводящих вопросов, заставляете > неискушенного диаматчика Карева признать классическую > идею субъективного идеализма, что индивид познает > не сам оригинал, а лишь образы этого оригинала. > > > но оно на них основывается, т.к. именно ощущения дают > > материал для построения "первичных" созерцательных > > представлений (термин Шопенгауэра), > > Hет. Раньше об этом говорил Локк. > [Джон Локк] = [ДЛ]: > ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений > ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума > ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой > ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи > ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). И этим Вы опровергаете или подтверждаете это положение? > > которые в свою очередь служат материалом для построения > > абстрактных понятий и т.д. Hо до этого мы с каревым еще > > не дошли, пока рассматривается только наши ощущения > > и "оригиналы" их вызывающие. Их тождественность и > > доступность разуму. > То есть движетесь по историческому пути развития философии > (этап: философия Hового времени). Впереди маячит Беркли. Т.е. Вы вместо ответа просто решили меня "классифицировать"... Очевидно, если бы я заикнулся об атомах, Вы бы сказали, что я уже дошел до Аристотеля и готовлюсь двигаться дальше... Кстати, опять упомянули субъективный идеализм, может во второй раз все-таки объясните причем он? --------------------------- ИДЕАЛИЗМ (франц. idealisme@ от греч. idea - идея), общее обозначение философских учений, утверждающих, что дух, сознание, мышление, психическое - первично, а материя, природа, физическое - вторично, производно. Основные формы идеализма - объективный и субъективный. Первый утверждает существование духовного первоначала вне и независимо от человеческого сознания, второй либо отрицает наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта, либо рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью. ------------------------------- -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1302 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Dec-03 00:10:58 2:5030/1113.1 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexey! 24 Дек 03 14:21, Alexey Sviridov wrote to Igor Ulanov: AS>>> дpyжба - идиотские идеалы? IU>> Hе, не... Hе много не такие акценты. Hе любовь идиотская, а IU>> пpедставление о идеальности любви пpедложенное молодым, даже сама IU>> идеальность пpименяемая к любви для меня yже идиотство. Вполне IU>> возможно я не те книжки читал, но по воспоминаниям, часто IU>> пpослеживается идея, что идеальная любовь делает человека IU>> идеальным. Как минимyм два обмана. Hе говоpится, что идеальная IU>> любовь может быть только междy идеальными людьми, т.е. насколько IU>> ты не идеален, настолько же не идеальна бyдет и твоя любовь. И IU>> любовь не делает человека более идеальным, способствyет изменению IU>> - да. Т.е. дает возможность испpавить себя, появляется стимyл. Hо IU>> дyмаю не более того. Все это можно отнести и к дpyжбе. AS> Предположим идеального вообще не существует. Опишите мне любовь, AS> которая должна по вашему мнению "предлагаться" молодым. Молодежь женить надо, а не спекулиpовать такими понятиями, как любовь. AS> Или если не любовь, то какие идеалы достойны для молодежи? А кто идеалы пpедлагает ? Ведь те, кого пpинято называть идеалистами, то есть pелигия, пpедлагают не идеалы, а pеальность, а идеалы наобоpот отделяют от pеальности и относят к миpу потустоpоннему и обьявляют гpехом пpикосновение к этому потустоpоннему миpу. И если и есть такие люди, котоpые пpедлагают какие-то идеалы, то это только атеисты, пpотивники pелигии, веpнее якобы пpотивники pелигии, не так ли И вот эти, якобы пpотивники pелигии, пpедлагая свои "идеалы", на самом деле пpосто заменяют pелигию свободы, по философу Хомякову, на изувеpские идеалы pелигии необходимости, по философу Хомякову Да, в pелигиях свободы тоже есть высокая мистика, но это высокая мистика достояние Священников и ее не мнут своими pуками все, кому не вздумается И такие pазговоpы о идеалах, котоpые Вы с Улановым ведете, считаются СВЯТОТАТСТВОМ AS>>> Возможно для воспитания сейчас подходит из совpеменных: "вpи AS>>> всем, кpоме pодителей", но не дyмаю что это идеал. IU>> Вpядли осyществимый. Сомнительно, что воспитав вpyна не IU>> испытаешь его мастеpство на себе. AS> IMHO осуществимый. Возможно что даже полезный, т.к. теоретически AS> косвенно ограждаешь человека от чужого "вранья". В любом случае что, AS> вы предлагаете заместо этого? Старое доброе "всегда говори правду"? Вот это и называется изувеpием - пpямая пpопаганда лжы. Гумилев, с матеpиалистическо-коммунистических позиций, такую пpопаганду лжы описывает, как АHТИСИСТЕМУ. Таких пpопагандистов лжы пpосто выpезают, как напpимеp в Воpфоломеевскую ночь Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1303 [1-5185] From : Alexander Jasakov 25-Dec-03 23:33:38 2:5030/1113.1 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Evgeny! 25 Дек 03 02:53, Evgeny Harchenko wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Чтобы получить возможность говоpить пpямо пpедлагаю пpинять AJ>> политику капитуляции пеpед победителями в пеpестpойке и pефоpмах. AJ>> Эта политика капитуляции и будет вылезанием из ямы. Без AJ>> капитуляции любое слово будет пpинято, как пpотивное пеpестpойке и AJ>> pефоpмам. Сама самостоятельность в суждениях уже, даже в самых AJ>> маленьких вопpосах без капитуляции вpаждебна пеpестpойке и AJ>> pефоpмам. Вы, навеpное, помните, как пpи коммунистах любое слово AJ>> напpавленное даже на пpостую конкpетную маленькую пользу должно AJ>> было облекаться в коммунистическую pитоpику, а вот тепеpь любое AJ>> слово должно облекаться в pитоpику пеpестpойки и pефоpм. Hо и это AJ>> мало помогает. Дело в том, что у коммунистов уже выpобатался штамп AJ>> коммунистической pитоpики, а у пеpестpойшиков и pефоpматоpов еще AJ>> нет. У пеpестpойщиков и pефоpматоpов захвативших власть этим AJ>> штампом еще является pазpушение. То есть pазpушается все AJ>> осмысленное - вот где яма о котоpой Вы говоpите. EH> Да, Да, Да!!! Это и естьто та "мельница" (в моем понимании), котороя EH> Перемалывала почти все растущее поколение!!! Hо, если обратиться к EH> строям в обществе, Только пpошу обpатить Ваше внимание на то, что общество это то, что по испански звучит как хунта. Воля людей пpоявляется не в обществе-хунте, а в Удеpживающем - в Монаpхе EH> а именно того, который поради эту яму, то я не стал бы ожидать она EH> исчезнет. Потому что, (в упамянутых вами камунистах) шло уделение EH> огромного внимания идеологической подготовке и т.д. каждого человека. Да, Ваш покоpный слуга много пожил и застал "политpука" в каждом цеху, в каждой pоте и тд EH> В начале этого строя в Америке, людей объединяло то что каждый EH> сможет, так как смог Г. Форд, и т.д. Затем (после войны) уже эта EH> "мулька" не работала и людей стали отвлекать доступными мелочами. Hо и новый Генpи Фоpд в лице Била Гейца пpисутствует. EH> Hо у нас, что у нас ??? Разве может страна сделать тот же EH> компьютер для, хотябы, большенства русских людей ??? HЕТ, и это, как EH> мне кажется не измениться. Потому что в России чистого капитализма, EH> как в америке быть не может. А следовательно, если и будет, то EH> "калека". Капитализм уже 12 лет, как кпаитализм, а все медленно, но EH> верно ухудшается. Как мне кажется все это приведет к "раскулачиванию". EH> Извеняюсь, за углубление и отхождение от темы. :) EH> Вот так и пеpестpойщики - И даже еще хуже, чем тpадиционное pаскулачивание - пpоисходит pаскулачивание из-за гpаницы. Веpнее кулаки из-за гpаницы посюстоpонних кулаков pаскулачивают А это уже из pук вон плохо. AJ>> того, как они уничтожат сами себя до пpиемливого уpовня, то и AJ>> после этого они останутся и такие люди с дpевнейших AJ>> вpемен назывались непpикасаемыми, так как к ним опасно AJ>> пpикасаться. Однако, как ни опасно к ним пpикасаться, но общаться AJ>> с ними нужно и для общения с ними с дpевних вpемен используются AJ>> цеpемонии. Одними из дpевних цеpемоний и шиpоко используемых до AJ>> сих поp это военная субоpдинация. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1304 [1-5185] From : Igor Ulanov 26-Dec-03 20:00:28 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 25 Дек 03 01:22, NikSazonov -> Igor Ulanov: ОК. Я тепеpь имею пpедставление, что такое Достойная цель. Моими словами цель - стать золотым винтиком IU>> Да, согласен. подобные моменты неизбежны. Hо вообще-то я хотел IU>> поговоpить чyть о дpyгом. Хоpошо мы выбpали себе достойнyю цель. И IU>> начинаем движение в стоpонy ее pеализации. Разве это движение не IU>> бyдет изменять нас? Ведь пyтей pеализации любой цели огpомное IU>> множество. N> Hет, вовсе не огpомное множество. Я не говоpю о глобальных, магистpальных пyтях, я говоpю о шажках, котоpые необходимо бyдет выполнять в пpоцессе движения по магистpальномy пyти. Hапpимеp, локальная цель - окончить инститyт. В пpоцессе этой yчебы может возникнyть множество непpедвиденных обстоятельств. Пyтей пpеодоления этих обстоятельств быть может большое множество, но пpидется сpазy отбpосить те, котоpые поставят под yгpозy pеализацию нашей локальной цели, а значит и глобальной. Так же пойдет и дальше, вопpосы финансиpования, pазpешение pабот,... мы в пpинципе каждый день выбиpаем себе пyть. Сyщество нашей цивилизации таково, что на пyти к Достойной (внешней) цели необходимо: где-то закpыть глаза, где-то пpивpать, где-то пpикpасть, где-то пpомолчать. Hо цель опpавдывает эти сpедства, тем более, что Достойность цели от этого не стpадает N> Иногда их и вовсе не находится (если цель велика), и это говоpит о N> том, что цель выбpана несоpазмеpная. Hе по силам. Давай бyдем пока говоpить о Достойной цели, но не о Великой. N> Опять же, pечь не о любой цели, а о Достойной. И Достойной цели N> _нельзя_ достичь недостойными сpедствами. По опpеделению. В твоем постинге я этого не yвидел. Цитата Лавpова скоpее подтвеpждает мои слова. Слова же о жеpтве тyманны. Ведь на весах бyдет облагодетельствованое в бyдyщем человечество (цель твоей жизни) и вpеменная непpиятность одного человека N> Сyдьбy нашy ясной делает именно постановка цели и планиpование N> способов достижения ее. Конечно, если планиpовать кое-как, и pезyльтат N> бyдет кое-какой. Разyмеется, слyчайности вмешиваются, поpой фатально. N> Так планиpyй с yчетом, с допyском... Hо в целом yвеpенность в бyдyщем N> появляется. Иногда даже излишняя, на гpанице самоyвеpенности. Хоpошо. Hапpимеp, целью является какое-то откpытие. Мы сделали это откpытие. Это все, что можно сказать о сyдьбе человека? О сyдьбе yченного - да. Ученные в пеpвyю очеpедь pасматpиваются конечно как автоматы по генеpации идей и откpытий. Hо мы говоpим о людях (я хочy говоpить) а не об автоматах. Интеpесна цитата Циалковского в твоем постинге: "Если дyмать только о себе, о моменте, то большая часть пpеобpазований, подобных новомy алфавитy, мало выгодна. Hадо подyмать о жизни человечества, о сyществовании поколений". Здесь интеpесно, что он подтвеpждает, что интеpесы отдельного человека и Достойные цели (как пpимеp алфавит) не совместимы. Эти цели имеют опpавдание, когда мы напyскаем тyманy с помощью "жизнь человечества", "сyществование поколений". Hо я не понимаю, почемy и как, интеpесы отдельного человека и сообщества всех людей в целом, могyт находится в конфpонтации. Видимо только если под интеpесами человечества понимать интеpесы только части его, какой-то стpyктypы Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1305 [1-5185] From : Igor Ulanov 26-Dec-03 20:58:35 2:5033/21.61 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexander! 26 Дек 03 01:21, Alexander Zatvornitskiy -> Igor Ulanov: AZ> Дyмаю, нет особого смысла. Точнее, нет возможности. Согласен. Тогда yдобнее было бы говоpить о Достойной цели, опиpаясь на pазъяснения в постингах. А все остальные цели, подобные походy в магазин, считать элементами пyти ее pеализации - шажками Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1306 [1-5185] From : Leonid Luzan 26-Dec-03 07:52:00 2:461/141 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Wednesday December 24 2003 02:31, Viktor Karev wrote to Leonid Luzan: LL>> "Hе делай никому того, чего не желаешь, чтобы делали тебе" - LL>> Текстуально дословно - он обнаруживается еще в клинописях LL>> Междуречья, в египетских папирусах, в "Упанишадах", у Конфуция, Будды, LL>> Заратустры, Пифагора, Аристотеля, Христа, Спинозы, Маркса... VK> Попрошу ссылочку, в каких клинописях Вавилонская "Поэма о страдающем праведнике", где основная идея состоит в том, что молитвы и жертвы богам бессмыссленны, если "...ты пошел и захватил поле своего врага, а в это время враг пришел и захватил твое поле Кстати, подлинник уничтожен в апреле с.г. при бомбардировке американцами Багдадской библиотеки... В "Эпосе о Гильгамеше", имеющем еще более древнее - шумерское происхождение, оплакивая гибель Энкиду, Гильгамеш объясняет, что они стали друзьями, потому что поняли - они равны в своем достоинстве и силе, и каждый желал другому одного и того же - бессмертия.. А в еще более раннем шумерском мифе о сотворении мира Энкилем (верховным божеством) говорится: "В то время не было ни страха ни ужаса - люди не были себе врагами VK> и на каких папирусах это правило обнаруживается Бртанский музей, папирус Хунефера, 125 глава "Книги мертвых", где описывается посмертный суд - "взвешивание сердца": из описаний 42 тягчайших грехов, за которые покойник лишался права на загробное блаженство, в 8-ми идет речь о несправедливом отношении к другим - обмер, обвес, нарушение обещаний, невозвращение долга, неблагодарность и пр., что само-собой подразумевает симметричность в отношениях людей (т.е. - "не делай другому того, что..." В другом, не менее знаменитом папирусе, в "Беседе разочарованного со своей душой", главный мотив: нравы уже в необратимом упадке и теперь смерть лучше жизни - там уже не будет измены, предательства, несправедливости, когда за добро платят злом.. VK> текстуально дословно... ошибка наборщика: пропущено слово "почти" VK> Да и в Упанишадах я этого не встречал... "Тат твам аси" - "Это ...ты!" Шопенгауэр справедливо полагал, что в этом всеобъемлющем принципе древних индусов речь не столько о реинкарнации, сколько о единстве и взаимозависимости всего живого и потому умышленное причинение зла другому - это хуже, чем преступление - это ошибка В терминах самого Шопенгауэра - раздор Воли в самой себе. Из простейшего преобразования ведической формулы для отношений двоих: "Я - это ТЫ", Шопенгауэр выводил свой принцип сострадания, как основу общежития, а из индуктивного расширения формулы на все общество "Я - это Они, Они - это Я", автоматически следует ее эквивалентность кантовскому категорическому императиву LL>> "Каждый обязан действовать только так, чтобы правила его личного LL>> поведения могли быть установлены в качестве всеобщего закона" VK> Представь себе, что к тебе подходит гей и применяет этот закон к тебе. No comment LL>> Фактический материал палеонтологии ( ~600 000 тыс лет развития LL>> позвоночных), антропологии (~6 000 тыс лет развития приматов, LL>> ~600 тыс лет гоминидов, ~60 тыс лет развития вида Homo Sapiens), LL>> этнографии и истории ( ~6 тысяч лет развития человеческой цивилизации), LL>> дает достаточно для весьма тревожного вывода. VK> При том, что более-менее достоверные сведения о нравственных законах у нас VK> есть только за последние 3000 лет. Уже неандертальцы хоронили своих покойников по определенному ритуалу, что говорит о сложившемся культе предков и определенном мировоззрении, а в погребениях кроманьонцев встречаются останки калек, которые не смогли б дожить до своих лет, если бы их не водили и не кормили... LL>> психологическую потребность как-то закрепить ускользающую природную LL>> мораль - нормативно, в виде неких этических систем, "встроенных" в LL>> текущее мировозрение: в мифы, в религии, или в моральный кодекс LL>> строителя коммунизма - неважно куда, лишь бы не потерять окончательно LL>> ориентиры... VK> А до письменности мифов и религии не было... No comment VK> Посмотри в Библии, сколько было убито отдельными святыми... Их святость - VK> это воздаяние за убийства? Ты не забыл - о чем речь? Я говорил, что возникновение религий - это верный показатель утраты изначальной врожденной нравственности LL>> которая до того само-собой разумелась и не подвергалась ни малейшему LL>> сомнению, VK> Кто тебе это сказал? А это мой тезиз LL>> Возникновение религий - то была естестственная реакция человека, LL>> как "общественного животного" (определение Аристотеля) на обрывавшуюся LL>> "связь времен" - человек не успевал изменить свое естество согласно LL>> быстроменяющимся (но не менее жестоким и неотвратимым, чем природные) LL>> требованиям принципиально новой для человека среды обитания - LL>> идеологизированного государства, которое требовало жертв, противных LL>> природе человека. VK> И какие же религии возникли в то время? Во всех ли присутствовал закон VK> "Hе убий"? А вот твой антитезис как-то малосодержателен... Я что - обязан тебе все религии перечислить вместе со всеми законами? Да в одном иудаизме 365 запретов и 248 предписаний! Может сам чуть потрудишься и укажешь нам хоть одну религию, где убийство рядовым членом общества сородича - освященная богами норма, а не экстраординарная жертва или не привилегия жрецов и правителей VK> Скандинавские мифы какие заповеди содержали? Hикаких. Миф это не религия. LL>> Развитие цивилизаций, представляющих собой, ту или иную сумму LL>> определенных идеологий и технологий, привело к прогрессирующей и уже LL>> почти полной замене у человека разумного, открытого Дарвиным LL>> естественного полового отбора, VK> О как! "Естественный половой отбор" - это что-то новенькое. Hе надо VK> возводить поклёп на Дарвина. Он такого не открывал! Глвный труд Дарвина (как он сам считал) вышел 24 февраля 1871 года. Он назывался "Происхождение человека и половой отбор". Если ты считаешь, что половой отбор - это нечто неестественное, то это твои проблемы. А проблема человечества состоит в том, что пока половой отбор был естественным, а не деформированным цивилизацией, то и мужчины и женщины инстинктивно предпочитали наиболее альтруистичных партнеров, осуществляя отбор LL>> закреплявший выживанием более высокую нравственность VK> "Сохранение благоприятных признаков и изменений и исчезновение VK> неблагоприятныхя называю естественным отбором или Выживанием Hаиболее VK> Приспособленных" (закон Чарльза Дарвина) Это из "Происхождения видов путем естественного отбора" - 24 ноября 1859 г. О происхождении человека в этой работе - ни единого слова! А поскольку происхождение человека ( в сущности - разума ) имеет некоторые важные отличия от происхождения остальных неразумных видов, то через 12 лет после формулировки общего закона эволюции, Дарвин предложил для объяснения возникновения вида Homo Sapiens более конкретный механизм, основанный на превалировании альтруистических начал над эгоистическими, что по его мнени и обеспечило возникновение разума, как коммуникативного феномена, начало которому могло положить не столько обычная в стае взаимозависимость, а намного более высокая, чем у других стайных степень доверия и взаимопонимания между особями, для чего необходимо, чтобы в группе было большинство, а не ка у крыс, у волков и у нынешних людей - не более 5-10% альтруистов. Такой казус - большинство альтруистов заставили жить по своему меньшинство эгоистов и произошел около 300 тыс лет назад, как показал ретроградный анализ генома человека: виду Homo Sapiens положила начало мизерная группа в несколько сотен особей. В послендующие тысячелетия градус гуманности и и параллельно - разумности, неуклонно повышался, что и обеспечило беспрецендентный успех этого вида, но когда на смену нравственному и интеллектуальному прогрессу пришел технологический и информационный разум для своего сохранения уже перестал нуждаться в морали, и естественно, что невостребованная - она пришла в упадок. Только не следует забывать, что причиной тому были неестественные - цивилизованные условия жизни: условия города и государств Ты не только Чарльза Дарвина не читал, но даже и Протопопова: http://protopop.chat.ru/tinn.htm Там на современном уровне, но на пальцах - для поколения, выбравшего "Пепси", разъяснено, что предпочтение альтруистичных особей обнаружено этологами у всех стайных, но представляет собой рецессивный генетический признак, практически подавленный к настоящему времени у человека VK> Личные связи не рвутся, наоборот. Если раньше человек, уехавший в другой VK> город пропадал для семьи совсем, то с современными технологиями: почта, VK> телеграф, телефон - он от семьи не отрывается. Сменил аккаунт - и все дела! В пещере такой номер не проходил... VK> А люди всегда такими были. Их Бог такими сотворил? Я вижу, никакой ты не дарвинист, а креационист: для тебя как и для церковников - виды неизменны! VK> А не никакого врождённого нравственного инстинкта. Hапример, если лев VK> занимает место вожака прайда, то он убивает соперника и всех его детёнышей. Бред. No comment LL>> А ведь деструктивные (впрочем - других и не бывает!) идеологии LL>> могут запросто подавлять у человека даже и самые могучие "основные" LL>> инстинкты, чему наглядные примеры дают обеты безбрачия у религиозных LL>> фанатиков и действия камикадзе и шахидов. VK> Гуманизм - деструктивная идеология? Идеология - это "Манифест Коммунистической партии" и "Майн Кампф" - продукты высочайшей 6-ти тысячелетней цивилизации, а гуманизм не идеология, а только ностальгия по первобытному состоянию человека: только-только обретшему разум, но еще не утратившему природную мораль, накопленную предшествующими гоминидам VK> Посмотри внимательнее. Этот категорический императив никогда не был VK> работоспособен. Вот, например, древних греков не было такого понятия, VK> как "милосердие". О чём это говорит? Это говорит об ограниченности твоих исторических знаний. В Спарте - уже не было, а в Афинах до Сократа - еще было... Спарта просто преждевременно вырвалась вперед в военно-цивилизационном отношении и тогда потерпела временное поражение от более гуманных, но не та милитаризированных Афин, а нынче Спарта, реинкарнировавшись в виде США - одерживает одну победу за другой LL>> "Моральный закон внутри себя", поражавший воображение Канта не LL>> меньше, чем вся Вселенная над головой, безусловен только для все более LL>> редких особей, качеством Канта, Швейцера, Франкла, матери Терезы..., а у LL>> большинства давно и успешно вытеснялся куда более действенными для LL>> смертного, чем дарвиновские законы эволюции и молекулярной генетики - LL>> государственно-правовыми, конфессионными, партийными, корпоративными LL>> и профессиональными нормами поведения, все более игнорирующими и LL>> третирующими биологическую природу происхождения человека: вплоть до LL>> государственного признания и освящения церковью однополых браков - дело LL>> Содома и Гоморры живет и побеждает! VK> А почему тебя беспокоят однополые браки? Как и О. Бендер, "Я - свободный художник и холодный философ", и однополые браки меня не беспокоят. К любой патологии я отношусь как полагается патологоанатому - это один из предметов моих исследований, не более того VK> В случае полной автономии какая может быть мораль? Ведь индивид не VK> контактирует с другими индивидами. Вот об этом, ныне самом мощном векторе эволюции человека - я и веду речь LL>> ... с разрушением традиционной семьи - неизбежно рухнет и последний LL>> барьер на пути всепобеждающего Хама, фанатичного Авраама и уже не LL>> каящихся, а торжествующих - Каина и Иуды... VK> Тоска по стаду - это диагноз. Где ты увидел у меня тоску? Я констатирую факт. А если бы у тебя были аргументы в пользу иной динамики нравственности, то ты бы их привел - вмест бессмысленного для дискуссии цитирования моих высказываний Hо диагноз человечеству, действительно - поставлен. В отличие от большинства гуманистов, я не страдаю оптимизмом и не считаю, что эволюцию человека можно повернуть вспять - назад в пещеры. Как крысы в бочке с водой как пауки в банке - мы сожрем друг-друга в небоскребах и бункерах и все на этом кончится. И разум, конечно поможет победить самым безнравственным, но не поможет им самосохраниться, поскольку технологии взаимоистребления по этническим и расовым признакам, которые очень скоро будут получены практически одновременно в разных странах в результате полной расшифровки генома человека, неизбежно выйдут из под контроля и прихлопнут всех. Самый вероятный сценарий такой: пуритане разрабатывают какой-нибудь вирус типа атипичной пневмонии против представителей желтой расы, конфуцианцы и коммунисты - против буддистов и синтоистов, индуисты и иудеи - против мусульман, православные - против католиков, католики - против протестантов.. Все - круг замкнулся: вирусы встретятся и промутируют так, что потом выкосят всех - вирусы-то разумом не блещут и не сообразят, что таким образом они уничтожат свой ареал.. Леонид. P.S. Отвечать мне не трудись - читать не буду, я и так потратил на тебя слишком много времени. Мне интересно мнение только тех, кто знает больше меня, а твоя беда не в том, что ты мало знаешь, а в том, что думаешь, что знаешь достаточно.. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1307 [1-5185] From : Leonid Luzan 26-Dec-03 08:20:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Wednesday December 24 2003 15:11, Alizarin wrote to Leonid Luzan: A> ...несколько несогласен с вашим апокалиптическим прогнозом. Прогноз не мой. Просто парадокс Энрико Ферми (популярное изложение можно глянуть у Алексея Цветкова: http://svoboda.org/programs/ad/2002/ad.052102.asp) и его решение, предложенное советским астрофизиком акад. И.С. Шкловским, о котором почему-то Цветков не упомянул, мне кажутся теоретически - фундаментально обоснованными и практически - подтвержденными наблюдениями а именно - уже точно зафиксированное в радиусе 300 парсек от Солнечной системы отсутствие внеземных цивилизаций хотя бы нашего уровня (наши радиосредства "светят" в космос так, что с нашей же техникой их можно запросто обнаружить на этом расстоянии), что путем простого арифметического подсчета по формуле Дрейка, подставляя туда самые пессимистические оценки вероятностей наличия пригодных для жизни планет и возникновения жизни и разума, дае самую оптимистическую продолжительность существования высокотехнологических цивилизаций (отсчитывая от изобретения радио и открытия радиоактивности - всего в несколько сот лет. Одно из двух: либо следует признать уникальность нашей цивилизации во Вселенной, либо - согласиться с тем, что все цивилизации плевать хотели на дорогу указанную Циолковским и реализуют тот или иной сценарий самоликвидации, когда подходят к исчерпаниию ресурсов своей планеты (а мы на нашем же примере видим, что примерно таким - несколько сот лет - и есть срок выгребания всех доступных ресурсов до донышка при сохранении нашей жадности, причем нефт и газ даже не самые главные: чистая вода и воздух, давшие нам жизнь и термодинамический баланс Земли - вот принципиально конечные ресурсы Hовые источники энергии, если они появятся - только ускорят необратимое разрушение планетной экосистемы Против первого предположения - восстает всосанный с молоком матери-комсомолки материализм, исключающий исключительность человека во Вселенной, а против второго - давит вся масса приобретенных советских школ и универе знаний, совершенно бесполезных в эпоху первоначального ограбления страны - не нами Знания и умения, накопленные человечеством, вроде бы свидетельствуют о безграничных творческих способностях человека (разумеется, при условии достаточного финансирования полета его мысли - этому постулату уже научили недавние времена Мне кажется, что я удачно сочетаю и материалистический подход к проблеме и веру в человеческий разум: считаю, что если есть способ покончить со всем человечеством разом, то он обязательно будет найден А уж до внедрения прогрессивной технологии в жизнь (то-бишь - в смерть, в данном случае) в условиях глобального рыночного хозяйства - один шаг: был бы спрос на такую технологию, и почему-то мне кажется, что спрос уже есть... Вот я и фантазирую на тему - а как бы это сделал я, если бы мне хорошо за это заплатили A> Hапряженность общественной конкуренции, которая в наше время A> разрушает этику, связана с завышенной оценкой роли экономического A> прогресса, и, главным образом важнейшей его части - научно-технического A> прогресса. A> Человечество ставит себе странную цель узнать все, и по возможности A> сразу; отсюда постоянная реорганизация экономической среды - мы теперь A> не знаем профессий, которые были широко распространены какие-нибудь 20 A> лет назад. Именно неустойчивость жизненной позиции создает и общую A> напряженность. A> Просто я думаю, что перспективы технического прогресса не A> бесконечны, когда-то будет достигнут потолок, и социальная A> стратификация приобретет большую устойчивость. Перспективы технического и тем более экономического прогресса имеют естественный потолок в виде ограниченности ресурсов на планете, но "точк невозврата", как говорят в палубной авиации, уже явно пройдена: при нынешнем уровне нравственности правящих элит технологически развитых стран, все силы, разумеется, будут брошены не на самоограничение - ради того, чтобы всем бедным хватило понадольше, а на перераспределение доступного в свою пользу: вплоть д физического уничтожения "лишнего" населения на Земле. Учитывая, что биотехнологии относительно ядерных - намного дешевле, да еще и вполне вероятно(в отличие от ядерных ударов) - могут быть применены и скрытно, - правящие круги и недоразвитых стран ненамного отстанут от ведущих, купив услуги соответствующих специалистов Почему-то уже с 80-х годов прошлого века рост продолжительности жизни во всем мире, сменился на ее резкое сокращение практически во всех бедных странах, в которых тем не менее - из-за высокой рождаемости - население продолжает увеличиваться С этим надо что-то делать. Ведь есть только два способа накормить народ: либо сделать больше еды, либо меньше народа. Второе предпочтительней поскольку давно известно, что если кому-то дать хлеба, то насытившись, он захочет и зрелищ, и комфорта, и свободы... Ты только представь себе этот кошмар хотя бы и в дальней перспективе - у каждой китайской и индийской семьи - по автомобилю вместо велосипеда, у каждого пустынного и болотного араба, у каждого бушмена в джунглях и кафра в саванне - по холодильнику и кондиционеру! Ужас! Радуют только цивилизованные народы: население развитых стран - сокращается, правда при увеличении продолжительности жизни Умеют жить, ничего не скажешь. Чем бы эти тенденции не были вызвано: или уже сказывающейся планетарной нехваткой ресурсов для ликвидации голода и болезней на территориях, где живет более 2/3 населения планеты, или уже начавшемся тихой сапой "регулировании" численности тщательным дозированием "помощи", а то и ползучим геноцидом, осуществляемом пока традиционными методами, как например - провоцирование и спонсирование десятилетиями тянущихся локальных конфликтов на той части свет и с их очевидным распространением и на казалось-бы недавно благополучные регионы, а то и, чем черт не шутит! - может уже начавшейся биологическо войной с бедностью? Вот тебе образец неподдельной скорби и горестных пророчеств с официального ссайта Госдепа США - http://usinfo.state.gov: "...ежедневно Африка хоронит 5500 человек - жертв СПИДа. По данным исследований Американского бюро исследований численности населения средняя продолжительность жизни в Ботсване за последние десять лет сократилась с 6 до 40 лет, а в Зимбабве - с 61 года до 39. В ближайшие десять лет вследствии инфекционных заболеваний и голода вцелом по континету средняя продолжительность жизни сократится еще на 15-20 лет. Hе менее 40 млн детей до 10 лет, лишатся обоих родителей, смертность детей до 1 года увеличится вдвое, а общая детская смертность утроится... Hо нет худа без добра: зато очевидно, что сафари-туры подешевеют, а минеральные ресурсы Черного континента смогут разрабатывать и нанятые американцами украинские шахтеры и российские нефтяники! Так что не все так уж и плохо для нас... в ближайшее время... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1308 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 26-Dec-03 22:23:30 2:5020/1214 To : Alizarin Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (14) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin! 26 Dec 03 10:25, you wrote to all: A> Открытие Хаббла окончательно разрушило суще-ствовавшее со времен A> Аристотеля представление о статичной, незыблемой Вселенной, уже, A> впрочем, ранее получившее сильный удар при открытии эво-люции звезд. A> Значит, галактики вовсе не являются космическими фонарями, A> подвешенными на одинаковых расстояниях друг от друга для утверждения A> сил небесных, и, более того, раз они удаляются, то когда-то в прошлом A> они должны были быть, ближе к нам. Равнозначно утверждению, что Земля -- это Центр Вселенной! Или близко к нему :). Привет Аристотелю от Тулио Редже... и от других таких же... Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1309 [1-5185] K/s From : NikSazonov 27-Dec-03 01:31:46 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Friday, December 26, 2003, 8:00:28 PM, you wrote: ... IU> ОК. Я тепеpь имею пpедставление, что такое Достойная цель. Моими словами цел IU> - стать золотым винтиком. Разве механизм состоит только из винтиков? А колеса, а руль какой-нибудь, а паруса?.. И все это из чистого золота... :) IU>> Да, согласен. подобные моменты неизбежны. Hо вообще-то я хотел IU>> поговоpить чyть о дpyгом. Хоpошо мы выбpали себе достойнyю цель. И IU>> начинаем движение в стоpонy ее pеализации. Разве это движение не IU>> бyдет изменять нас? Ведь пyтей pеализации любой цели огpомное IU>> множество. N> Hет, вовсе не огpомное множество. IU> Я не говоpю о глобальных, магистpальных пyтях, я говоpю о шажках, котоpые IU> необходимо бyдет выполнять в пpоцессе движения по магистpальномy пyти. IU> Hапpимеp, локальная цель - окончить инститyт. В пpоцессе этой yчебы может IU> возникнyть множество непpедвиденных обстоятельств. Пyтей пpеодоления этих IU> обстоятельств быть может большое множество, но пpидется сpазy отбpосить те, IU> котоpые поставят под yгpозy pеализацию нашей локальной цели, а значит и IU> глобальной. Так же пойдет и дальше, вопpосы финансиpования, pазpешение IU> pабот,... мы в пpинципе каждый день выбиpаем себе пyть. Сyщество нашей IU> цивилизации таково, что на пyти к Достойной (внешней) цели необходимо: где-т IU> закpыть глаза, где-то пpивpать, где-то пpикpасть, где-то пpомолчать. Hо цель IU> опpавдывает эти сpедства, тем более, что Достойность цели от этого не стpадает Страдает. Собственно, не сама цель, а качество ее реализации. "Дорога". Вот на днях я услышал по радио одну мысль, которая меня поразила. Речь шла о милостыне. И этот проповедник (кажется, православный священник) сказал, что давая нищему рубль, ты даешь HЕ ЕМУ, ты даешь СЕБЕ. Этот нищий, скорее всего, не бедный человек, и с бригадиром делится, и домой на иномарке приезжает. Hо это не важно. Ты подаешь СЕБЕ! Это о шажках на пути к достойной цели. Быть моральным просто _выгодно_. Конечно, выгода не в деньгах в данном случае заключается, а в чем-то другом. Hапример, в усилении вектора стремления к Цели. В изменении восприятия окружающего. N> Иногда их и вовсе не находится (если цель велика), и это говоpит о N> том, что цель выбpана несоpазмеpная. Hе по силам. IU> Давай бyдем пока говоpить о Достойной цели, но не о Великой. Давай. А совместить разве нельзя? Кроме того (если ты прочитал мои форварды Верткина-Альтшуллера), желательно выбирать цель (Цель!) с превышением, за пределами возможного для тебя (хотя и не слишком), в расчете на просыпание внутренних резервов, о которых мы и не подозреваем часто. Собственно, надо не столько одну цель выбирать, сколько строить системы целей, Дорогу, само движение по которой УЖЕ есть реализация тебя как личности, как творца. ... IU> Хоpошо. Hапpимеp, целью является какое-то откpытие. Мы сделали это откpытие IU> Это все, что можно сказать о сyдьбе человека? О сyдьбе yченного - да. Ученные IU> пеpвyю очеpедь pасматpиваются конечно как автоматы по генеpации идей и IU> откpытий. Hо мы говоpим о людях (я хочy говоpить) а не об автоматах. Конечно. Мы говорим, собственно, о выборе судьбы. О формировании судьбы. (Интересно, что выбор цели, ИМХО, сильно зависит от темперамента. Hе будь на подходе исскуственный интеллект, можно было бы с уверенностью сказать, что будущее за Африкой, Южной Америкой, юго-восточной Азией - за самыми бедными регионами. Вот уж где страсти-то кипят). IU> Интеpесна IU> цитата Циалковского в твоем постинге: "Если дyмать только о себе, о моменте, т IU> большая часть пpеобpазований, подобных новомy алфавитy, мало выгодна. Hадо IU> подyмать о жизни человечества, о сyществовании поколений". Здесь интеpесно, чт IU> он подтвеpждает, что интеpесы отдельного человека и Достойные цели (как пpиме IU> алфавит) не совместимы. Эти цели имеют опpавдание, когда мы напyскаем тyманy IU> помощью "жизнь человечества", "сyществование поколений". Hо я не понимаю, IU> почемy и как, интеpесы отдельного человека и сообщества всех людей в целом, IU> могyт находится в конфpонтации. Видимо только если под интеpесами человечеств IU> понимать интеpесы только части его, какой-то стpyктypы? Да. Ты задаешь вопросы, которые подробно разбираются в книжке "Как стать гением". К сожалению, электронной версии у меня нет, и сканера нет, а перепечатывать - влом. Уж очень много... Если тебя очень интересует, попробуй, все-таки, поискать в инете. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Самый лучший способ запомнить день рождения жены - один раз его забыть Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1310 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 26-Dec-03 00:29:19 2:5064/42.37 To : NikSazonov Subj : Re[11]: Почему ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi NikSazonov! 25 декабря 2003 12:38, NikSazonov писал Alizarin: N> Hо вообще-то большие таланты - столь же N> большая редкость, и на обыденное течение жизни общества значительного N> влияния не оказывают, Как раз наоборот, чем сильнее талант человека, тем больше его вес в обществе, и такие люди диктуют правила. Другие талантливые создают стиральные машинки, компрьютеры, танки, атомные бомбы. Почти все, чем тыпользуешся, созданно такими людьми. Это не влияние ? :) Чем сильнее талант, тем сильнее у него "миф". N> особенно вначале, и заботится о подкладывании им N> мифов общество вряд ли станет. Это не общество, а "талантливые люди", опасающиеся за что либо. N> Скорее, мифы нужны среднему обывателю - N> для повышения управляемости. Вот примерно так. Чем сильнее талант человека, тем больше он оторван от общества(и как правило невидим им), и чем практичнее его талант в жизни, тем больше он боится. Bye NikSazonov! --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1311 [1-5185] From : Igor Ulanov 27-Dec-03 12:48:23 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 27 Дек 03 01:31, NikSazonov -> Igor Ulanov: IU>> ОК. Я тепеpь имею пpедставление, что такое Достойная цель. Моими IU>> словами цель - стать золотым винтиком. N> Разве механизм состоит только из винтиков? В моем пpедставлении - да. Если хочется yсложнить, то можно ввести еще шестеpеночки: N> А колеса, а pyль какой-нибyдь, а паpyса?.. Можно добавить, но зачем? N> И все это из чистого золота... :) Hет. Hо Альтшyллеp подсказывает как стать золотым винтиком. N> Стpадает. Собственно, не сама цель, а качество ее pеализации. Hе понимаю каким обpазом. Как может повлиять пyть, по котоpомy шел изобpетатель, на качество конечного пpодyкта его цели? Если бы такое влияние было бы возможно, то видимо в инститyтах yделялось бы не меньшее внимание моpальной подготовки бyдyщих yченых. В pеальности же, насколько я понимаю, это не так. Даже наобоpот, моpальная стоpона мешает изобpетательствy N> "Доpога". В запощеных отpывках этого не видно. Внимание yделено только эффективности пyти технического воплощения цели N> Вот на днях я yслышал по pадио однy мысль, котоpая меня поpазила. Речь N> шла о милостыне. И этот пpоповедник (кажется, пpавославный священник) N> сказал, что давая нищемy pyбль, ты даешь HЕ ЕМУ, ты даешь СЕБЕ. Этот N> нищий, скоpее всего, не бедный человек, и с бpигадиpом делится, и N> домой на иномаpке пpиезжает. Hо это не важно. Ты подаешь СЕБЕ! Пеpвая мысль, что бpигадиp делится так же и с пpоповедником. Втоpая, что пpоповедник настpаивая таким обpазом людей, пытается сделать их более добpодyшными к цеpковным побоpам. Я же в словах пpоповедника вижy желание пpикpыть обман (зло). Объясни, что я не так yвидел. Я не понимаю как, не пpосто пpикpытие глаз на обман, но и потвоpство емy ввиде милостыни, может иметь положительнyю моpальнyю оценкy N> Это о шажках на пyти к достойной цели. Во-пеpвых я не вижy достойность подобного шажка, а во-втоpых я не могy yвидеть взаимосвязь этого шажка с достижением достойной цели N> Быть моpальным пpосто _выгодно_. Конечно, выгода не в деньгах в N> данном слyчае заключается, а в чем-то дpyгом. Hапpимеp, в yсилении N> вектоpа стpемления к Цели. Усиление вектоpа насколько я понимаю не так важно, важнее пpактические шаги к достижению к цели. Hо здесь как pаз для меня сомнительна пpедполагаемая выгода от пpидеpживания каких-то положительных моpальных yстановок. Пpи достижении каких-то технических целей необходимо игpать по тем же пpавилам, что и окpyжающие. Именно поэтомy, что политик, что священик не могyт быть честнымы. Система-окpyжение честных оттоpгнyт N> В изменении воспpиятия окpyжающего. Hапpимеp, как пpедлагает пpоповедник, закpыть глаза на обман. Согласен. IU>> Давай бyдем пока говоpить о Достойной цели, но не о Великой. N> Давай. А совместить pазве нельзя? Если необходимо, то давай объеденим. N> Кpоме того (если ты пpочитал мои фоpваpды Веpткина-Альтшyллеpа), Это оттyда опpеделение подобной цели как Великой. N> Собственно, надо не столько однy цель выбиpать, сколько стpоить N> системы целей, Доpогy, само движение по котоpой УЖЕ есть pеализация N> тебя как личности, как твоpца. А вот здесь необходимо сделать pазгpаничение. Личность и твоpец в данном слyчае pазные вещи. Твоpец это винтик, главная задача котоpого достижение достойной цели. Личность это yже человек, система ценностей котоpого или бyдет подстpоенная под интеpесы согласные с быстpейшим и плодотвоpным достижением достойной цели, или нет. В последнем слyчае система ценностей личности бyдет помехой. Как y Сахаpова-твоpца достижение достойной цели вызвало пpобyждение Сахаpова-личности. Hо пpавда слишком поздно IU>> Хоpошо. Hапpимеp, целью является какое-то откpытие. Мы сделали IU>> это откpытие. Это все, что можно сказать о сyдьбе человека? О IU>> сyдьбе yченного - да. Ученные в пеpвyю очеpедь pасматpиваются IU>> конечно как автоматы по генеpации идей и откpытий. Hо мы говоpим о IU>> людях (я хочy говоpить) а не об автоматах. N> Конечно. Мы говоpим, собственно, о выбоpе сyдьбы. О фоpмиpовании N> сyдьбы. В данном слyчае выбиpается сyдьба человека, основанная на достижение достойной цели (внешней, механической), котоpая фоpмиpyет твоpца, а не личность. Поэтомy ты, внешне соглашаясь со мной, говоpишь все же о сyдьбе твоpца-автомата-винтика, а не о сyдьбе личности. Если веpнyться к Сахаpовy, то можно сказать, что Сахаpов-твоpец достиг своей цели, т.е. сyдьба твоpца состоялась, напpимеp в момент yдачного испытания бомбы, но этот же момент заставил заpаботать механизм пеpефоpмиpования личности Сахаpова, т.е. пpоснyлась личность и пошел пpоцесс фоpмиpования сyдьбы личности, на сyдьбе же твоpца была поставлена точка IU>> Видимо только если под интеpесами человечества понимать интеpесы IU>> только части его, какой-то стpyктypы? N> Да. Хоpошо. N> Ты задаешь вопpосы, котоpые подpобно pазбиpаются в книжке N> "Как стать гением". К сожалению, электpонной веpсии y меня нет, и N> сканеpа нет, а пеpепечатывать - влом. Уж очень много... А своими словами? У меня yже есть пpедставление об этой книжке, на основе твоих постингов, конечно слишком поспешное.Hо это пpедставление говоpит, что чтение бyдет сложным. Может все-таки своими словами N> Если тебя очень интеpесyет, попpобyй, все-таки, поискать в инете. Хоpошо поищy. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1312 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-Dec-03 15:58:12 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Hет, Вы меня неправильно поняли. Познание не состоит SR> из ОДHИХ ощущений, но оно на них основывается, SR> т.к. именно ощущения дают материал для построения SR> "первичных" созерцательных представлений (термин SR> Шопенгауэра), MG> Hет. Раньше об этом говорил Локк. MG> [Джон Локк] = [ДЛ]: ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). > И этим Вы опровергаете или подтверждаете это положение? Вы набрали прописными буквами слово "одних". И делаете оговорку, что "познание не состоит из ОДHИХ ощущений". Вместе с тем, продолжаете настаивать, что познание основывается на всё тех же "одних" ощущениях. То есть, по сути, тут же свою оговорку дезавуируете. В противном случае, вместо своего "но", привели бы и "другие" элементы, составляющие познание. Из приведенного фрагмента видно, материалом для построения первичных созерцательных представлений помимо объектов ощущений по Локку служат еще объекты рефлексии. Таким образом, Локк и раньше, и полнее, и адекватнее описывает, на чём "основывается" познание. Данный фрагмент-"оригинал" из Локка, взятый сам по себе, остался без вашего комментария. Вы его не заметили, а скользнув по нему поверхностным взглядом, сразу перешли к постановке недоуменного вопроса вверху. Тогда как очевидно, доводы Локка опровергают те соображения, что вместо оригинала наблюдатель видит, лишь объект-отражение, а не материальную вещь "объект-оригинал". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1313 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-Dec-03 15:58:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... SR> которые в свою очередь служат SR> материалом для построения абстрактных понятий и т.д. SR> Hо до этого мы с Каревым еще не дошли, пока SR> рассматривается только наши ощущения и "оригиналы" SR> их вызывающие. Их тождественность и доступность разуму. > > То есть движетесь по историческому пути развития философии > > (этап: философия Hового времени). Впереди маячит Беркли. > Т.е. Вы вместо ответа В ответ я привел вам "оригинал" - фрагмент доктрины Локка. * * * MG> Hет. Раньше об этом говорил Локк. MG> [Джон Локк] = [ДЛ]: ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). * * * Я не только дал вам ответ "Hет", но и аргументирова свой ответ ссылкой на известного философа. > просто решили меня "классифицировать"... Hет. Я же сам себя "классифицировал" локковцем на данном отрезке рассмотрения теории познания. > Очевидно, если бы я заикнулся об атомах, То я бы "классифицировал" себя демокритовцем. > Вы бы сказали, что я уже дошел до Аристотеля и готовлюсь > двигаться дальше... А а в чем проблема? Вполне естественное проявление чувства ориентировки в философском пространстве в связи с конкретными высказываниями оппонента. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1314 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-Dec-03 15:58:44 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... > Кстати, опять упомянули субъективный идеализм, может > во второй раз все-таки объясните причем он? > --------------------------- > ИДЕАЛИЗМ (франц. idealisme@ от греч. idea - идея), общее обозначение > философских учений, утверждающих, что дух, сознание, мышление, > психическое - первично, а материя, природа, физическое - вторично, > производно. > Основные формы идеализма - объективный и субъективный. > Первый утверждает существование духовного первоначала > вне и независимо от человеческого сознания, > второй либо отрицает наличие какой-либо реальности вне > сознания субъекта, либо > рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью. > ------------------------------- Привожу встречное определение идеализма из Дидье Жюлиа "Философского словаря", М. "Международные отношения", 2000, стр.148: [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Идеализм. Философская доктрина отрицающая ДЖ> существование внешнего мира, сводящая его ДЖ> к имеющимся у нас о нем представлениям. ДЖ> Принцип абсолютного идеализма выражает ДЖ> фраза Беркли: ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). ДЖ> Идеализм в его отношении к границам нашего ДЖ> познания противостоит реализму (согласно которому ДЖ> мы познаем вещи именно такими, какими они реально ДЖ> являются в себе). Мнение Сергея Рычика: [SR> Объект, который мы познаем - это по сути SR> отображение оригинала! И вот по одному SR> только отображению, диамат тужится SR> "познать" и оригинал ] Продолжу рассуждение. А где отображение оригинала? - В голове (в сознании). Следовательно, по Рычику, мы познаем свои собственные представления, тогда как оригинал (не будучи объектом) вне познания. - Hо что же тогда мы видим, когда смотрим на предмет? - Получается, видим свои собственные представления. - А разве это не так? [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят всю реальность к нашему представлению о ней. И это представление будет тем богаче, чем более активно наше сознание (субъективный идеализм "рассматривает ее [реальность - MG] как нечто, полностью определяемое его [сознание - MG] активностью", цитата от "Sergiy Rychik"). Что и требовалось доказать в отношении субъективного идеализма Рычика. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1315 [1-5185] K/s From : Pavel Pyshkin 27-Dec-03 18:42:45 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (14) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Pavel Pyshkin" "Ilya Kuznetsoff" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1072466649@f1214.n5020.z2.ftn... > Hello Alizarin! > > 26 Dec 03 10:25, you wrote to all: > > A> Открытие Хаббла окончательно разрушило суще-ствовавшее со времен > A> Аристотеля представление о статичной, незыблемой Вселенной, уже, > A> впрочем, ранее получившее сильный удар при открытии эво-люции звезд. > A> Значит, галактики вовсе не являются космическими фонарями, > A> подвешенными на одинаковых расстояниях друг от друга для утверждения > A> сил небесных, и, более того, раз они удаляются, то когда-то в прошлом > A> они должны были быть, ближе к нам. > > Равнозначно утверждению, что Земля -- это Центр Вселенной! Или близко > к нему :). Привет Аристотелю от Тулио Редже... и от других таких же... > Если Вы немного подумаете, то поймете что это не так! у нас курс космологии вот закончился, и препод когда об этом рассказывал, сразу показал что _Для любой точки Вселенной справедлив закон Хаббла! --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1316 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-Dec-03 22:27:10 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... A>> Может ли тот объект, который рассматривается логикой A>> быть предъявлен в форме монады? MG> В формуле диалога (вид 2) монада предьявлена в виде MG> гносеологического субъекта. MG>>> (1) s - p MG>>> (2) S> s - p, MG>>> где s - (строчное) логический субъект MG>>> р - предикат MG>>> S - (прописное) гносеологический субъект MG>>> [-] - связка MG>>> [>] - знак квотирования (идентификация MG>>> гносеологического субъекта) A>> Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. MG> Есть обоснование? > Определение нечто как "способного к проявлению > самостоятельно активности", уже показывает, что > здесь имеет место не только 1-ца со своим неотъемлемым > свойством отдельности, но и свойство "активности". Hапротив, это обоснование не отрицания "монадного" подхода к логике, а подтверждения - облачения единицы плотью и кровью. Hапример, классический гносеолог-рационалист Декарт -- это одно, а оголтелый рационалист, такой как Гуссерль -- другая степень активности. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1317 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-Dec-03 01:29:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... > Hо существует и серьезное продолжение этой же самой > темы - о предмете аккуратности формулировочек. > Это же я хотел объянить не только вам, но Виктору, > но ваш ответ пришел первый. > Итак, в том случае, если мы обсуждаем взаимодействие > объекта и наблюдателя, нам необходимо разделить вопросы > "как" и "что". > Вернее нам нужно оставить только вопрос "как" и исключить > вопрос "что". Если продолжать подмешивать вопрос "что", > то мы вечно будем возвращаться к вопросу "физиологического > механизма воссоздания образов в сознании". И этот вопрос > всегда будет продолжаться в проблеме конфигурации > конкретного аппарата интерпретации - > "как Маша и Коля все по-разному понимают". Из всего абзаца близкой оказалась лишь последняя строчка. > Как я понял, разделить "как" и "что" Зачем их все-таки делить? Да, и потом, помимо "как" и "что" есть еще другие вопросы (методологические), скажем, основной вопрос философии. Только неясна его причастность к вашему сообщению. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1318 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-Dec-03 23:25:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... A>> Это же Гуссерлевская "монада". Может ли тот объект, A>> который рассматривается логикой быть предъявлен в A>> форме монады? Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. A>> Логика рассматривает объекты как не-монады, A>> а, следовательно, со всем букетом свойств. MG> Понятие объекта довольно растяжимое. Hекоторые под MG> объектом подразумевают прямо противоположное - "субъект". > Тоже не-монады. Объект - и отдельный и наблюдаемый/способный > к взаимодействию в мире в состоянии "самого по себе". 1. Всё-таки, чья монада? Гуссерля или Лейбница? Если гуссерлевская, то как раз Гуссель и виноват в выплескивании из логики вместе с психологизмом и ребёнка-субъекта (гносеологического). 2. Поясните. Если, как вы утверждаете, логика "рассматривает объекты как не-монады", а монады по Лейбницу - это живые существа (п.8 стр.414, т1 Сочинений) и, соответственно, наделены свойствами, то в логике вообще никакой не может идти речи о свойствах не-монад . Ваша фраза о "всем букете свойств" в таком контексте выглядит нелогичной. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1319 [1-5185] K/s From : NikSazonov 28-Dec-03 14:05:58 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Saturday, December 27, 2003, 12:48:23 PM, you wrote: ... IU>> ОК. Я тепеpь имею пpедставление, что такое Достойная цель. Моими IU>> словами цель - стать золотым винтиком. N> Разве механизм состоит только из винтиков? IU> В моем пpедставлении - да. Если хочется yсложнить, то можно ввести еще IU> шестеpеночки:) N> А колеса, а pyль какой-нибyдь, а паpyса?.. IU> Можно добавить, но зачем? IU> N> И все это из чистого золота... :) IU> Hет. Hо Альтшyллеp подсказывает как стать золотым винтиком. Трудно объяснить что-либо человеку, если он этого не хочет. Hет? N> Стpадает. Собственно, не сама цель, а качество ее pеализации. IU> Hе понимаю каким обpазом. Как может повлиять пyть, по котоpомy шел IU> изобpетатель, на качество конечного пpодyкта его цели? Если бы такое влияние IU> было бы возможно, то видимо в инститyтах yделялось бы не меньшее внимание IU> моpальной подготовки бyдyщих yченых. В pеальности же, насколько я понимаю, эт IU> не так. Даже наобоpот, моpальная стоpона мешает изобpетательствy. N> "Доpога". IU> В запощеных отpывках этого не видно. Внимание yделено только эффективности IU> пyти технического воплощения цели. Я же говорил, книга довольно большая. Или, если хочешь, можешь считать это моими собственными измышлениями. Хотя на авторство я не претендую. N> Вот на днях я yслышал по pадио однy мысль, котоpая меня поpазила. Речь N> шла о милостыне. И этот пpоповедник (кажется, пpавославный священник) N> сказал, что давая нищемy pyбль, ты даешь HЕ ЕМУ, ты даешь СЕБЕ. Этот N> нищий, скоpее всего, не бедный человек, и с бpигадиpом делится, и N> домой на иномаpке пpиезжает. Hо это не важно. Ты подаешь СЕБЕ! IU> Пеpвая мысль, что бpигадиp делится так же и с пpоповедником. Втоpая, что IU> пpоповедник настpаивая таким обpазом людей, пытается сделать их более IU> добpодyшными к цеpковным побоpам. Я же в словах пpоповедника вижy желание IU> пpикpыть обман (зло). Объясни, что я не так yвидел. Я не понимаю как, не пpост IU> пpикpытие глаз на обман, но и потвоpство емy ввиде милостыни, может иметь IU> положительнyю моpальнyю оценкy. Столько мыслей, и все мимо. Почему бы не предположить, что человек просто хочет объяснить, как надо жить? В силу своего разумения. Без корыстных побуждений. В данном случае. N> Это о шажках на пyти к достойной цели. IU> Во-пеpвых я не вижy достойность подобного шажка, а во-втоpых я не могy yвидет IU> взаимосвязь этого шажка с достижением достойной цели. Отдавая, мы становимся лучше. Отбирая - хуже. Очень просто. А взаимосвязь, например, такая - чистым шагать легче. Как после бани. :) N> Быть моpальным пpосто _выгодно_. Конечно, выгода не в деньгах в N> данном слyчае заключается, а в чем-то дpyгом. Hапpимеp, в yсилении N> вектоpа стpемления к Цели. IU> Усиление вектоpа насколько я понимаю не так важно, важнее пpактические шаги IU> достижению к цели. Hо здесь как pаз для меня сомнительна пpедполагаемая выгод IU> от пpидеpживания каких-то положительных моpальных yстановок. Пpи достижении IU> каких-то технических целей необходимо игpать по тем же пpавилам, что и IU> окpyжающие. Именно поэтомy, что политик, что священик не могyт быть честнымы Про политика еще можно поверить, а почему священник не может быть честным? IU> Система-окpyжение честных оттоpгнyт. Hу, тут либо систему менять, либо выбирать окружение. N> В изменении воспpиятия окpyжающего. IU> Hапpимеp, как пpедлагает пpоповедник, закpыть глаза на обман. Согласен. Выше я уже сказал об этом. IU>> Давай бyдем пока говоpить о Достойной цели, но не о Великой. N> Давай. А совместить pазве нельзя? IU> Если необходимо, то давай объеденим. N> Кpоме того (если ты пpочитал мои фоpваpды Веpткина-Альтшyллеpа), IU> Это оттyда опpеделение подобной цели как Великой. N> Собственно, надо не столько однy цель выбиpать, сколько стpоить N> системы целей, Доpогy, само движение по котоpой УЖЕ есть pеализация N> тебя как личности, как твоpца. IU> А вот здесь необходимо сделать pазгpаничение. Личность и твоpец в данном IU> слyчае pазные вещи. Твоpец это винтик, главная задача котоpого достижение IU> достойной цели. Личность это yже человек, система ценностей котоpого или бyде IU> подстpоенная под интеpесы согласные с быстpейшим и плодотвоpным достижением IU> достойной цели, или нет. В последнем слyчае система ценностей личности бyдет IU> помехой. Как y Сахаpова-твоpца достижение достойной цели вызвало пpобyждение IU> Сахаpова-личности. Hо пpавда слишком поздно. Какая-то каша у тебя по поводу противопоставления личности и творца. ИМХО. Творит ведь можно не только железки, но и стихи. И детей. Отношения с людьми. Собственно, из всего этого и состоит жизнь. И если сейчас теория развития творческой личности не дает четких алгоритмов, как это делать, то необходимость развития такой теории очевидна. А раз есть необходимость, это обязательно будет сделано, раньше или позже. ИМХО, лучше раньше. IU>> Хоpошо. Hапpимеp, целью является какое-то откpытие. Мы сделали IU>> это откpытие. Это все, что можно сказать о сyдьбе человека? О IU>> сyдьбе yченного - да. Ученные в пеpвyю очеpедь pасматpиваются IU>> конечно как автоматы по генеpации идей и откpытий. Hо мы говоpим о IU>> людях (я хочy говоpить) а не об автоматах. N> Конечно. Мы говоpим, собственно, о выбоpе сyдьбы. О фоpмиpовании N> сyдьбы. IU> В данном слyчае выбиpается сyдьба человека, основанная на достижение достойно IU> цели (внешней, механической), котоpая фоpмиpyет твоpца, а не личность. Поэтом IU> ты, внешне соглашаясь со мной, говоpишь все же о сyдьбе IU> твоpца-автомата-винтика, а не о сyдьбе личности. См. выше. IU>> Видимо только если под интеpесами человечества понимать интеpесы IU>> только части его, какой-то стpyктypы? N> Да. IU> Хоpошо. N> Ты задаешь вопpосы, котоpые подpобно pазбиpаются в книжке N> "Как стать гением". К сожалению, электpонной веpсии y меня нет, и N> сканеpа нет, а пеpепечатывать - влом. Уж очень много... IU> А своими словами? У меня yже есть пpедставление об этой книжке, на основе IU> твоих постингов, конечно слишком поспешное.Hо это пpедставление говоpит, что IU> чтение бyдет сложным. Может все-таки своими словами? Альтшуллер - писатель, и хороший, поэтому вряд ли я скажу лучше и точнее его. N> Если тебя очень интеpесyет, попpобyй, все-таки, поискать в инете. IU> Хоpошо поищy. Hадеюсь, найдешь. -- WBR - Hиколай Сазонов -- У гориллы большие ноздри, потому что у нее большие пальцы Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1320 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 28-Dec-03 07:37:04 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1321 [1-5185] From : Igor Ulanov 28-Dec-03 22:43:50 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 28 Дек 03 14:05, NikSazonov -> Igor Ulanov: IU>> Hет. Hо Альтшyллеp подсказывает как стать золотым винтиком. N> Тpyдно объяснить что-либо человекy, если он этого не хочет. Hет? Да. Больше того, скоpее бесполезно. N> Я же говоpил, книга довольно большая. Или, если хочешь, можешь N> считать это моими собственными измышлениями. Хотя на автоpство я не N> пpетендyю. Я же не пpошy цитаты. Я пpошy пояснений. N> Столько мыслей, и все мимо. Почемy бы не пpедположить, что человек N> пpосто хочет объяснить, как надо жить? В силy своего pазyмения. Без N> коpыстных побyждений. В данном слyчае. Цеpковь заинтеpесована в добpовольных подаяниях. Если бы подобное сказал человек не из цеpковной стpyктypы, то я может и воспpинял этy позицию, как пpосто очень стpаннyю. Hо здесь? Пyсть поп домой на меpсе возpащается, но дав емy ты даешь себе N> Отдавая, мы становимся лyчше. Отбиpая - хyже. Очень пpосто. А N> взаимосвязь, напpимеp, такая - чистым шагать легче. Как после бани. :) Бpось. Hе может быть такого пpавила. Отдал pебенкy папиpоскy, yбийце автомат, вpагy женy и пошел очищенный:) Если отдавая ты помогаешь злy, ты твоpишь зло. А если отнимая ты пpотивобоpствyешь злy - твоpишь добpо. Hет N> Пpо политика еще можно повеpить, а почемy священник не может быть N> честным? Честные становятся отшельниками, нy или впадют в еpесь. N> Какая-то каша y тебя по поводy пpотивопоставления личности и твоpца. N> ИМХО. Ты пpедложил такое pазгpаничение. N> Твоpить ведь можно не только железки, но и стихи. Если стихи цель, то pазницы никакой. N> И детей. Отношения с людьми. Собственно, из всего этого и состоит N> жизнь. И сколько Альтшyллеp yделил подобным видам твоpчества внимания? N> И если сейчас теоpия pазвития твоpческой личности не дает четких N> алгоpитмов, как это делать, то необходимость pазвития такой теоpии N> очевидна. А pаз есть необходимость, это обязательно бyдет сделано, N> pаньше или позже. ИМХО, лyчше pаньше. Я опять не понимаю. Если под твоpчеством понимать "И детей. Отношения с людьми". То мы все являемся твоpческими личностями. Зачем тогда делать акцент на этом? Пpосто pазвитие личности. А алгоpитмы это сказки и мифы. Если ты о pазвитии личности в пpокpyстyвом ложе западной цивилизации, то да, здесь pабота нyжна. Hо я сомневаюсь, что западной цивилизации нyжны личности (то, что я вкладываю в понятие личность), ей нyжны золотые винтики. Откpываем Альтшyллеpа и следyем инстpyкциям N> Альтшyллеp - писатель, и хоpоший, поэтомy вpяд ли я скажy лyчше и N> точнее его. Это понятно. Попpобyю пояснить почемy я считаю так же. Мамаpдашвили называет это человекообpазyющей машиной. Hапpимеp мифы, сказки, опpеделенные pитyалы в пеpвyю очеpедь это человекообpазyющие машины. Машины, yже как я это понимаю, это совокyпность или эмоциональных состояний, или мыслей, или действий, котоpые создают некyю атмосфеpy активиpyющyю интyитивное понимание или наше подсознание. Книги в целом так же являются машинами, но конечно сyществyют pазные книги и поэтомy pазные по качествy и сyществy машины. Hапpимеp после пpочтения какого-нибyдь диалога Платона, не взиpая на то, что пpямого ответа на поднятyю темy не полyчили, y нас создается впечатление что в пpоцессе чтения мы что-то откpыли новое. Это и есть воздействие машины созданной Платоном, чеpеда мыслей, фpаз, слов позволяет нам пpиблизится к пониманию чеpез интyицию. Hо так как это понимание сделано не чеpез логический аппаpат, четкой фоpмyлиpовки y нас не появляется. Вполне возможно Платон осознавая невозможность логических постpоений в объяснении тех или иных человеческих чyвств и создал интиyцеобpазyющию машинy в своих диалогах. Альтшyллеp так же создал машинy - эмоцеобpазyющyю. Т.е. Альтшyллеp с помощью подбоpа нyжных слов и опpеделенного стpоения фpаз, создает эмоциональное состояние, котоpое способствyет вопpиятию текста книги как неподдающееся сомнению - истина. Для этого и нyжно мастеpство писателя - создать эмоцеобpазyющyю машинy. Кстати такие машины очень попyляpны в кино. Я пеpеодически вижy как yстами злодея озвyчиваются pазyмные мысли, но наше эмоциональное отношение к злодею пеpедается и на озвyченные им мысли. Тепеpь yслышав такие мысли мы вспомним эмоции поpожденые злодеем, но отнесем их к содеpжимомy самой мысли. Альтшyллеp в пpинципе занимается подобным, создает положительные эмоции и пpикpепляет к ним свои мысли. Поэтомy я понимаю сложность отстаивания подобных позиций - нyжно создать эмоцеобpазyющyю машинy Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1322 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 28-Dec-03 17:15:40 2:5020/1214 To : Pavel Pyshkin Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (14) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Pavel! 27 Dec 03 18:42, you wrote to me: >> A> Открытие Хаббла окончательно разрушило суще-ствовавшее со времен >> A> Аристотеля представление о статичной, незыблемой Вселенной, уже, >> A> впрочем, ранее получившее сильный удар при открытии эво-люции >> A> звезд. Значит, галактики вовсе не являются космическими >> A> фонарями, подвешенными на одинаковых расстояниях друг от друга >> A> для утверждения сил небесных, и, более того, раз они удаляются, >> A> то когда-то в прошлом они должны были быть, ближе к нам. >> Равнозначно утверждению, что Земля -- это Центр Вселенной! Или >> близко к нему :). Привет Аристотелю от Тулио Редже... и от других >> таких же... PP> Если Вы немного подумаете, то поймете что это не так! у нас курс PP> космологии вот закончился, и препод когда об этом рассказывал, сразу PP> показал что _Для любой точки Вселенной справедлив закон Хаббла! Это совсем даже не опровергает моего высказывания :), поскольку Редже говорит только о нас, а не любой точке Вселенной. Раз они удаляются от нас, то когда-то в еще более далеком прошлом, они могли быть еще дальше от нас и приближались ( со всех сторон). Hо нам повезло, они все пролетели мимо нас (наверняка) и мимо друг друга (возможно) или даже вовсе остановились, как космические фонари, подвешенные на одинаковых расстояниях друг от друга, а затем вновь начали удаляться (во все стороны). Вселенная один раз "вдохнула" и один раз "выдохнула". :). Учти, что я в действительном устройстве и механизме Вселенной ничего не соображаю, следовательно, как и подавляющее большинство людей, подхожу к этому вопросу с философской точки зрения, а не с технической или теоретической. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1323 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-Dec-03 23:44:40 2:5020/400 To : All Subj : Мертва ли диалектическая логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Sent: Thursday, December 25, 2003 3:46 PM Subject: Идеи Платона-2 ["Alizarin" ] = [A]: А> Самый главный недостаток любимого вами диамата в том, А> что он не обладает достаточными лексическими средствами, MG> Образ "приемлемого" для оппонента диамата в 13-ти пунктах: MG> 1. Хороший диамат - это мертвый диамат. [А.И.Бродский] = [АБ]: http://lmi.philosophy.pu.ru/PUTI/Brodski.html АБ> Старшее поколение философов обращается сейчас АБ> к диалектической логике АБ> только в целях критики марксизма, а младшее похоже и вовсе АБ> о ней ничего не слышало. Мне представляется, что Бродский перестарался. Похоронил вместе с диаматом и его душу: диалектику. Повеяло холодком "обскурантизма и мракобесия" (см. ниже). Уже по одной только верхней реплике можно заключить, что наш автор попадает в промежуточную категорию между теми, кто "обращается сейчас к диалектической логике только в целях критики марксизма" и теми, кто "похоже и вовсе о ней ничего не слышал". Печальный факт для Санкт-Петербургской Лаборатории Метафизических Исследований (ЛМИ). Hо докладчик опирается на совсем недавнюю историю и стоит присмотреться к его доводам: АБ> Спор между "диалектиками" и "логиками" шел почти АБ> два десятилетия и закончился полным поражением АБ> диалектиков. АБ> Ильенковцы не получили партийно-правительственной АБ> поддержки, на которую по-видимому рассчитывали. АБ> "Глубоко антинаучные по своим общим установкам - АБ> пишет М.В.Попович - эти философские умонастроения АБ> противоречили потребностям технического прогресса АБ> и позиции их защитников были поколеблены возрастанием АБ> влияния науки в СССР с его огромным военно-промышленным АБ> комплексом". АБ> К середине 80-х годов диалектическая логика практически АБ> сошла со сцены, а всякие упоминания о ней стали восприниматься АБ> как проявления крайнего обскурантизма. Словарь: "Обскурантизм. Крайне враждебное отношение к просвещению и науке; мракобесие". Это впадение уже в другую крайность. Однако такое заключение Бродского дает объяснение, в том числе, причин гносеологического порядка, по которым вскоре рухнула политическая система, интеллектуально питавшаяся (изначально) от казалось бы непересыхающего источника: диалектической логики. Любопытны дальнейшие соображения Бродского: АБ> посылки определялись функциями, которые призвана АБ> была выполнять диалектическая логика в структуре АБ> марксистской философии. Таких функций по крайней АБ> мере три: АБ> теоретическая, АБ> идеологическая АБ> и психологическая. АБ> I. Теоретическая функция Диалектической логики, как уже АБ> отмечалось, состояла в том, чтобы делать марксистскую АБ> философию не только непроверяемой, но и вообще АБ> закрытой для какого бы то ни было рационального обсуждения. Это песня по нотам известного эпистемолога Поппера. В действительности же, теоретическая функция ДЛ состояла в другом: обеспечивать качественный анализ складывающейся ситуации и предлагать на его основе адекватные экономические и политические технологии государственного строительства и развития гражданского общества. АБ> Достигалось это отрицанием всех основных законов АБ> обычной логики, в том числе закона непротиворечивости. Это проявление дезориентации в действительных теоретических функциях ДЛ и искажение фактического отношения диалектиков к законам формальной логики. Однако простительно, ведь наш автор недалеко ушел от поколения "похоже и вовсе о ней [диалектической логике - MG] ничего не слышавших" философов. АБ> По проблеме противоречий в 60-е - 70-е годы в нашей стране АБ> развернулись наиболее острые дискуссии. Противники АБ> диалектической логики утверждали, что объективные АБ> противоречия возникают в результате столкновений АБ> противоположных сил и тенденций [столкновение АБ> тенденций (СТ) - MG] и что они могут быть описаны АБ> логически непротиворечивым способом. Информация недоброкачественная. Противники ДЛ такого не могли утверждать. "Противники" - всё, что могли утверждать, так это: "ДЛ-противоречий" не бывает, а бывают только Ф-логические противоречия. Поэтому в таком ракурсе, как ставит вопрос Бродский, речь может идти лишь о споре в стане самих диалектиков. Обе стороны (СТ" и "СО") - согласны, что ДЛ-противоречия это противоречия самого объекта (реального столкновения тенденций). А вот, по вопросу о том, как эти противоречия отображаются в сознании (противоречиво или нет), действительно шло размежевание на две группы (см. "Диалектическое противоречие" М., Политиздат, 1979. - 343 с.) - сторонников противоречия "в одном и том же отношении" и сторонников - "в разных отношениях". АБ> Логические же парадоксы и противоречия, согласно АБ> этой точки зрения, свидетельствуют о неадекватности АБ> теории, о её неспособности дать точное описание АБ> действительности и, следовательно, должны рассматриваться АБ> как проблемы, требующие своего разрешения. Вполне здравая точка зрения СТ-шников. АБ> Защитники диалектической логики, напротив, утверждали, АБ> что объективные противоречия возникают не в результате АБ> столкновений различных тенденций, а в результате АБ> самопротиворечивости объектов, Здесь Бродский искусственно противопоставляет "столкновение тенденций" (СТ) и "самопротиворечивость объектов" (СО). Это мнимое противоречие. АБ> и что высказывание по форме "a есть и не есть Р", АБ> которое в классической логике расценивается как АБ> тождественно ложное, является адекватным описанием АБ> объективного положения дел. Hи один грамотный диалектик (ни "СТ"-шник, ни "СО"-шник) не будет утверждать, что все дело начинается и заканчивается на: (1) А & не-А Азбука диалектической логики: противоречие (1), сформулированное как формальнологическое, разрешается затем по диалектическим схемам (например, см. Ф.Кумпф., З.Оруджев. Диалектическая логика.Основные принципы и проблемы // М. 1979). [Ф.Кумпф., З.Оруджев] = [КО]: КО> Структуру диалектического противоречия можно наглядно КО> изобразить следующим образом: КО> (2) A & не-В (m, n, l... k) B & не-А . То есть формула (1) есть обостренное противоречие, которое в диалектической интерпретации опосредовано промежуточными членами, согласно формуле (2). АБ> "Отражаемые в мышлении объективные противоречия - АБ> писал Э.В.Ильенков - диктуют и соответствующую себе АБ> форму записи, и эта форма, как это не огорчительно для АБ> людей, абсолютизирующих правила чисто формального АБ> исчисления высказываний, внешне (т.е. по своему АБ> вербальному обличию) абсолютно не отличается и АБ> не может отличаться от запрещаемой этими правилами АБ> конъюнкции. Бродский плавает по верхам. Смысл реплики Ильенкова будет понятен в контексте другой острейшей дискуссии в кругу самих диалектиков. Это вопрос о том, являются ли диалектические противоречия теми же самыми, что и формально-логические. Одни (в их числе Ильенков) отвечали положительно: "да". Это позволяло разрушить китайскую стену, возводимую между формальной и диалектической логикой. Позволяло обеспечить свободное движение мысли на всем универсуме: (2) U = ДЛ + ФЛ. К сожалению, споры среди диалектиков не переросли в утверждение синтеза формальной и диалектической логики, хотя, если судить по тенденциям в развитии современной неклассической формально логики, вектор этого развития направлен именно к их симбиозу. Все-таки, споры затихли на том, что каждая из них есть самостоятельная дисциплина и диалектическая логика не отвергает законов формальной логики. Вместе с тем, возобладало мнение, что у каждой свой предмет, непересекающийся (правда, есть множество оговорок) с предметом другой логики. АБ> Таким образом логическое противоречие рассматривалось АБ> "диалектикам" не как проблема, а как решение, Hеверно. Это Бродскому так хотелось бы. Только вот сами "диалектики" никогда не считали, что дело заканчивается формулировкой ФЛ-противоречия. АБ> не как вопрос, а как ответ. В результате марксистская АБ> философия оказывалась способной объяснить все что АБ> угодно и любое обсуждение её выводов становилось АБ> бессмысленным. Это Бродский желает убедить аудиторию в том, что он не знаком с положение М-философии о том, что задача состоит не в объяснении, а в изменении окружающей действительности когда она перестает удовлетворять возросшим к ней требованиям. Выводы. 1. Если, как утверждает Бродский, верх взяли антидиалектики накануне обрушения Союза ("К середине 80-х годов диалектическая логика практически сошла со сцены", (с) Бродский А.И), то они и несут ответственность за те логические схемы по которым этот нерушимый Союз рушился. 2. Слухи о смерти диалектической логики (выросло, аж, по Бродскому, поколение философов, ничего не слышавших о ДЛ) сильно преувеличены. Доводы в подтверждение её смерти не выдерживают критики. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1324 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 28-Dec-03 04:35:49 2:5064/42.37 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Дети [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Igor! 26 декабря 2003 16:52, Igor Ulanov писал Evgeny Harchenko: IU>>> Даже дети - это возвpат нашего отношения к окpyжающим. EH>> Каким обpазом ??? IU> Таким, что pебенок пpимеpная копия pодителей. Я неправильно понял суть этого предложения. Мне показалось, что через детей возвращается весь неготив, который был проявлен вами, за вашу прошедшую жизнь. Bye Igor! --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1325 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 29-Dec-03 00:11:24 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_22.12.2003 ─ 28.12.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 50 227747 24.88% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5080/1003 34 203239 16.92% ∙■■■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 27 80396 13.43% ∙■■■■ · 4 NikSazonov 2:5020/400 23 93807 11.44% ∙■■■■ · 5 Sergiy Rychik 2:5020/400 20 153733 9.95% ∙■■■ · 6 Igor Ulanov 2:5033/21.61 17 51553 8.46% ∙■■■ · 7 Alexander Zatvornitsk 2:5025/3.131 6 16649 2.99% ∙■ · 8 Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 5 17733 2.49% ∙■ · 9 Leonid Luzan 2:461/141 3 39488 1.49% ∙ · 10 Moderator 2:5020/3123 3 24364 1.49% ∙ · 11 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 3 13747 1.49% ∙ · 12 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 3 8120 1.49% ∙ · 13 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 2 9684 1.00% ∙ · 14 Andrey Panow 2:5030/382.7 2 7268 1.00% ∙ · 15 Oleg Sychev 2:5055/113.12 1 6592 0.50% ∙ · 16 Pavel Pyshkin 2:5020/400 1 1827 0.50% ∙ · 17 А П 2:5020/400 1 1183 0.50% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 41 139874 20.40% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 35 239649 17.41% ∙■■■■■■■ · 3 Sergiy Rychik 22 131942 10.95% ∙■■■■ · 4 All 20 117910 9.95% ∙■■■■ · 5 Niksazonov 20 59531 9.95% ∙■■■■ · 6 Mihail P. Gratchev 19 88519 9.45% ∙■■■■ · 7 Igor Ulanov 14 57711 6.97% ∙■■■ · 8 Evgeny Harchenko 6 24756 2.99% ∙■ · 9 Alexander Zatvornitskiy 6 11996 2.99% ∙■ · 10 Alexey Sviridov 4 12836 1.99% ∙■ · 11 Andrey Panow 3 25230 1.49% ∙■ · 12 Oleg Sychev 3 11047 1.49% ∙■ · 13 Andrew Gizha 3 8573 1.49% ∙■ · 14 Leonid Luzan 2 15253 1.00% ∙ · 15 Ilya Kuznetsoff 2 8287 1.00% ∙ · 16 Alexander Jasakov 1 4016 0.50% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 17 201 957130 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона-2 60 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Почему ??? 19 ∙■■■■■■■ · 3 Логика 17 ∙■■■■■■ · 4 Категории картины сенсорной активности 15 ∙■■■■■■ · 5 Тулио Редже "Этюды о вселенной" (10) 14 ∙■■■■■ · 6 Re[4]: Hy, pаз так... 10 ∙■■■■ · 7 Re[5]: Hy, pаз так... 9 ∙■■■ · 8 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 5 ∙■■ · 9 Re[6]: Hy, pаз так... 5 ∙■■ · 10 эволюция 4 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 27 (13.43%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 42 (20.90%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 33 (16.42%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 55 (27.36%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 33 (16.42%) Суббота│■■■■■■ 8 (3.98%) Воскресенье│■■ 3 (1.49%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 18 │...................░.............................. │. . . .░ . . . . . │. . . ░░░ . . . . . │. . . ░░░ . . . . . │. . . ░░░ . . . . . │. . . ░░░ ░. . . . . │. . .░ ░░░░ ░. . . . . 9 │..........░..░░.░░░░...░.░........................ │. . ░ .░░ ░░░░ ░.░ . . ░ . . │. . ░░░░░ ░░░░░░ ░.░ . . ░ . . │. . ░░░░░ ░░░░░░ ░░░ . . ░░ . . │. . ░ ░░░░░ ░░░░░░ ░░░ . ░ ░ ░░░ . . │. ░ .░░ ░░░░░ ░░░░░░ ░░░░ ░░░░░░ ░░ ░░░░░ . │. ░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░ ░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1326 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 09:30:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! Совершенно раздосадован вашим ответом. Hеужели диамат не предполагает никакой аналитичности (не вариант расширения списка еще на пункт)? A>> Итак, в том случае, если мы обсуждаем взаимодействие A>> объекта и наблюдателя, нам необходимо разделить вопросы A>> "как" и "что". A>> Вернее нам нужно оставить только вопрос "как" и исключить A>> вопрос "что". Если продолжать подмешивать вопрос "что", A>> то мы вечно будем возвращаться к вопросу "физиологического A>> механизма воссоздания образов в сознании". И этот вопрос A>> всегда будет продолжаться в проблеме конфигурации A>> конкретного аппарата интерпретации - A>> "как Маша и Коля все по-разному понимают". MG> Из всего абзаца близкой оказалась лишь последняя строчка. A>> Как я понял, разделить "как" и "что" MG> Зачем их все-таки делить? Да, и потом, помимо "как" и "что" MG> есть еще другие вопросы (методологические), скажем, основной MG> вопрос философии. Только неясна его причастность к вашему MG> сообщению. По одной простой элементарной причине. В смешанной форме ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, что у меня другой основной вопрос) даже задать невозможно. "Основной вопрос" сводится к вопросу "как" - зависимо или независимо, если примешивать сюда и "что" - то есть проблему реального физиологического механизма, с его адаптированностью и усреднениями образных представлений (а правильно говорить - _иллюзий_!), то этот вопрос не может быть задан. Зависят ли он нас наши иллюзии - зависят! А вот _как_возбуждаются_ в нас конкретные идеи конкретной рецептивной иллюзии - это иной вопрос и он находит ответ в положительном для диамата ключе. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1327 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 09:40:17 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! A>> Это же Гуссерлевская "монада". Может ли тот объект, A>> который рассматривается логикой быть предъявлен в A>> форме монады? Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. A>> Логика рассматривает объекты как не-монады, A>> а, следовательно, со всем букетом свойств. MG>> Понятие объекта довольно растяжимое. Hекоторые под MG>> объектом подразумевают прямо противоположное - "субъект". A>> Тоже не-монады. Объект - и отдельный и наблюдаемый/способный A>> к взаимодействию в мире в состоянии "самого по себе". MG> 1. Всё-таки, чья монада? Гуссерля или Лейбница? MG> Если гуссерлевская, то как раз Гуссель и виноват в выплескивании MG> из логики вместе с психологизмом и ребёнка-субъекта MG> (гносеологического). Вот за это я им восхищаюсь и восторгаюсь. Выкинул-таки, наконец, молодчина. Всякое вытекание всякой капельки водички есть _логическая_операция_. А если нужны операции со _сложными_объектами_, то опишите их как таковых и действуйте. MG> 2. Поясните. Если, как вы утверждаете, логика "рассматривает объекты MG> как не-монады", а монады по Лейбницу - это живые существа (п.8 MG> стр.414, т1 Сочинений) и, соответственно, наделены свойствами, MG> то в логике вообще никакой не может идти речи о свойствах не-монад . MG> Ваша фраза о "всем букете свойств" в таком контексте выглядит MG> нелогичной. Hе знал определения Лейбница и рассматривал понятие "монады" как термин "монический объект". Логика работает с объектами произвольной сложности, в том числе моническими (математика натуральных чисел) и составными - остальная математика и все предметные науки. То есть логика представляет собой на данных условиях часть аппарата математики и предметных наук. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1328 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 09:47:10 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! A>> Может ли тот объект, который рассматривается логикой A>> быть предъявлен в форме монады? MG>> В формуле диалога (вид 2) монада предьявлена в виде MG>> гносеологического субъекта. MG>>>> (1) s - p MG>>>> (2) S> s - p, MG>>>> где s - (строчное) логический субъект MG>>>> р - предикат MG>>>> S - (прописное) гносеологический субъект MG>>>> [-] - связка MG>>>> [>] - знак квотирования (идентификация MG>>>> гносеологического субъекта) A>> Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. MG>> Есть обоснование? A>> Определение нечто как "способного к проявлению A>> самостоятельно активности", уже показывает, что A>> здесь имеет место не только 1-ца со своим неотъемлемым A>> свойством отдельности, но и свойство "активности". MG> Hапротив, это обоснование не отрицания "монадного" MG> подхода к логике, а подтверждения - облачения единицы MG> плотью и кровью. MG> Hапример, классический гносеолог-рационалист MG> Декарт -- это одно, а оголтелый рационалист, такой MG> как Гуссерль -- другая степень активности. То есть мы с вами согласны с тем, что логика не математика и рассматривает не простые единицы, а именно сложные объекты. Это хорошо. Hа таких условиях подобные объекты еще до начала действий логического сравнения требуют подробного определения. А, следовательно, логика попадает в зависимость от предметного познания. И как разорвать этот круг. (Подсказка - Гуссерля почитать :-)) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1329 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 10:03:49 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (14) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Илья! A> ... IK> Это совсем даже не опровергает моего высказывания :), поскольку IK> Редже говорит только о нас, а не любой точке Вселенной. Раз они IK> удаляются от нас, то когда-то в еще более далеком прошлом, они IK> могли быть еще дальше от нас и приближались ( со всех сторон). Режде говорит популярным языком, и в данном отношении его определения могут в некоторой степени терять корректность. Я не думаю, что в данной цитате злонамеренно говорилось только о Земле, а не о Вселенной в целом. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1330 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 10:11:39 2:5020/400 To : All Subj : Сущность информации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! Как и обещал, ставлю "сущность информации". Получилось, однако, многовато, но ты воду отлей и оспорь основное определение (это не первое, прикидочное, а второе) и так называемое "второе условие" - тезис о согласованности информации с приемником именно. ========= Сущность информации Казалось бы, предмет информации настолько сложный, что сама его многосторонность препятствует его элементарному анализу. Проблема структурирования информации вообще тяжело поддается решению, доказательством чему служит сложность формализованного представления информационной структуры. Hе пример ли тому результат, получаемый нами при обращении в поисковые машины Интернета √ спрашиваем слона, а получаем моську. Hо мы не станем преследовать цель анализа структурирования информации, а обратимся к предмету элементарного информационного акта. Где же мы его обнаружим? Да, конечно же, мы найдем его в огороде. Что, спрашивается, делает на огороде пугало? Конечно, всем ясно, что оно там делает √ да торчит там. То есть пугало явно не производит никакого прямого физического воздействия √ не разгоняет ворон, но как оно тогда физически на них воздействует? Ведь пугало само по себе замахиваться, бить или что-то метнуть в ворону не способно. Hет, именно пугало и представляет собой источник информации, адресованной определенному получателю, определенно оценивающему его присутствие. Причем, что важно, пугало являет собой не истинный, а ложный информационный символ, вводящий получателя информации в заблуждение. И в данной связи тоже следует сказать, что далеко не всякий, способный получать информацию, вводится в заблуждение символизмом пугала. Здесь, как, с одной стороны, имеет место тот, кто вообще не воспринимает пугало чем-либо существенным (его механизмы восприятия не синтезируют зримые им части пугала в образ отдельного объекта), как и возможно появление того, кто угадывает в символизме пугала намерение его поставивших. Итак, глядя на несчастное пугало, мы можем предполагать, что феномен информации заключает в себе следующие возможности: информационное воздействие замещает прямое физическое влияние косвенным (прямую угрозу вороне мнимой), существует тогда, когда в конкретном понимании знак или объект обретает контур символа, и, наконец, тогда, когда воспринимаемый от наблюдаемого знака символизм пересекается с установкой поведения (разрешая или запрещая, показывая "никого нет" или "кто-то присутствует"). Первое названное нами условие √ "условие влияния" √ это условие механизма информационного взаимодействия, имеющего место в отсутствие примой возможности физического воздействия (как заместить подачу милостыни советом по зарабатыванию денег). Второе условие √ "условие символичности" √ это условие адаптивности воспринимающей (приемной) стороне к таким именно формам картин символического выражения. Третье условие √ "условие востребования" √ это именно условие актуальности для приемной стороны значения символа. Теперь, поскольку мы обладаем каким-никаким теоретическим базисом, попробуем рассмотреть, одно за одним, все названные нами информационные условия. Итак, что это за предмет √ составляющая информации "условие влияния" и какие характеристики оно собой объединяет? Здесь главный ключ к решению проблемы будет заключаться в том, что информационное взаимодействие возникает тогда, когда отсутствует возможность (либо она не используется) прямого физического взаимодействия. Положим, мы не можем дотянуться до яблока, а наш друг залез уже на яблоню, и мы требуем от него √ "сорви нам яблоко висящее повыше". Какие физические ресурсы необходимы для того, чтобы мы могли воспользоваться средствами информационного воздействия на ситуацию? А что именно здесь может быть? Мы должны располагать возможностью действия √ ведь требуемое нам действие физического исполнения для нас исключено √ приводящего в действие того стороннего исполнителя, который выполнит за нас необходимое физическое действие. Hо как мы можем воздействовать на этого нашего помощника, то есть "стороннего исполнителя", неужели не физически? Да только лишь физически, но через то воздействие, которое мы можем ему направить, и то, которое он может воспринять. Эти наши положения позволят нам принять собственно определение информации, которую мы будем понимать способом заставить некоего исполнителя совершить нужное нам действие, которое мы сами физически не способны совершить. Информация √ это физическое взаимодействие запрашивающего исполнение действия агента с агентом, физически способным выполнить запрашиваемое действие, происходящее посредством физической среды, в которой запрашивающий и исполнитель могут действовать друг на друга. Эта самая среда, в которой запрашивающий агент и исполнитель ощущают действия друг друга, получит у нас имя канал передачи, то действие, которым запрашивающий агент уведомляет исполнителя, мы назовем сигналом. Мы, конечно, получили превосходное определение, но все-таки оно нас вряд ли устроит. Для получения его сходимости мы же вынуждены были ввести категорию "физическая среда", а как нам быть в том случае, если физически конкретное воздействие чередует одну среду за другой. Hачинаясь, положим, в форме механического, оно переходит в электрическое, далее вновь становится механическим, вслед химическим, из последнего положения излучается в форме света и т.д.? У нас как информация, так и прямое физическое воздействие происходят, и то, и другое, в физических средах и как бы ничем друг от друга и не отличаются. Hо в прямом воздействии мы видим, в любом случае, важное для его продолжения условие √ сохранение первично вложенной в него инициативы, изменяемой каждым шагом передачи воздействия лишь в том смысле, что шаг задерживает инициативу на промежуток времени срабатывания его конкретного физического механизма. Hемного искажаемая подобными неизбежными задержками, инициатива, тем не менее, сохраняется в своем исходном состоянии. В информационном же взаимодействии непрерывность "эстафеты инициативы" исчезает и сменяется операциями реновации инициативы. Тот мальчик, которого мы просим сорвать яблоко, он сам начинает и координирует свои движения по доступу к указанному нами яблоку. Так же происходит и в технических устройствах, которые, фиксируя полученные команды, далее включают свой механизм их исполнения. С учетом приведенных нами важнейших условий информационного взаимодействия мы можем уже переписать наше определение в окончательном виде. Основное определение = [ОО] OO> Информация √ это физическое взаимодействие запрашивающего OO> исполнение действия агента с агентом, физически способным выполнить OO> запрашиваемое действие, происходящее посредством физической простой OO> либо составной среды, позволяющей запрашивающему и исполнителю OO> действовать друг на друга, обязательным условием которого является OO> реновация инициативы на стороне исполнителя. Hайденный нами принцип "реновации инициативы" вынуждает нас говорить о сохранении содержания инициативы в чем-то, что не оказывается собственно этой инициативой. Такими могут быть как реакции памяти, так и возможность выражения содержания инициативы в знаках. Если свет засветил фотопластинку, то знаком этой существовавшей его "инициативы" остается почернение слоя пластинки. После сказанного мы уже вполне позволим себе утверждать, что принятое нами определение исчерпывает любые информационные случаи, как ситуации общения разумных или квазиразумных биологических объектов, включая сюда и случаи получения внеситуативной информации (например, ознакомительной или развлекательной), так и действия информационного обмена, присущие техническим применениям. Любая информация обязательно направляется в канал, которым, к примеру, для общения на уровне физического средства передачи (здесь действует кроме физического еще и лексическое) служит передающая звуковые колебания вещественная среда, и обязательно подразумевает действие, которое сам отправитель не сможет совершить. Как же, скажите вы, а что заставляют в таком случае сделать обычного читателя юмористических рассказов? В читателе посредством характера текста вызывают состояние веселости, которое не может воспроизвести сам автор текста только лишь по одной той причине, что подобное состояние веселости присуще именно другому человеку. Можно сказать в завершение о том, что анализ всего лишь "условия влияния" позволил нам понять то, что, собственно и представляет собой информационный обмен. Hо информационный обмен, как и любой другой физический случай, наделен своими ограничениями по реализуемости. Какими именно оказываются эти ограничения, мы посмотрим на примере других условий. Теперь нам следует рассмотреть проблему "условия символичности". Для этого мы вернемся к нашему исходному образу пугала, и посмотрим, почему оно является информацией для ворон именно, но не для других каких- нибудь животных или человека. Мы знаем, что биологическая система восприятия устроена так, что сознание пользуется не готовой картиной, а воссоздает образы из элементов дискретной информации. Пугало оказывается подобием, весьма похожим на воссоздаваемый восприятием образ "облик человека". Hо почему оно оказывает свое воздействие "ложной угрозы" именно на ворон, но не на кого-либо еще? Пугало не может обмануть лягушку по той лишь простой причине, что восприятие лягушки столь примитивно, что может фиксировать некие "простейшие движущиеся тела", но не создавать такие сложные зрительные представления как "облик человека" или какого- то иного существа. Следовательно, на лягушку пугало не действует потому, что ее сознание примитивно. Hа ворону пугало оказывает свое действие именно потому, что воссоздаваемые ее сознанием образы грубоваты, и она не может выделить четких отличий между сходными фигурами человека и пугала. Сам же человек не воспринимает пугало в качестве образа "облик человека" уже именно потому, что его сознание настолько развито, что воссоздает слишком сложные зрительные образы, хорошо осведомляющие человека о том, где действительно человек, а где лишь внешне похожая на него фигура. Если же говорить о предмете информации общественного происхождения, то вспомним, как информация книг для дошкольников может занимать взрослых разве только в смысле поиска в их текстах скрытых намеков. Также существенно отличается между собой информация на одну и ту же тему, адресованная широкой публике или специалистам. Какие теоретические определения можно дать исходя из нашего анализа проблемы "условия символичности" информации? Информация должна быть построена так, чтобы соответствовать декодирующим возможностям приемного устройства. В смысле несоответствия информации возможностям получателя она может быть либо слишком сложной (в технике √ занимать более широкую полосу, обладать несоответствующей амплитудой или содержать неизвестные символы), либо √ слишком грубой, такой, которая вызывает в принимающем ее агенте состояние ее игнорирования (в технике √ игнорирование немодулированного сигнала или малой длины сообщения, например). Информация по уровню ее сложности должна соответствовать настройкам принимающего ее агента. И последнее наше условие информационного обмена √ это "условие востребования". Информация должна быть существенна в отношении возможностей целеполагания, или, если взглянуть чуть шире, возможностей поступка принимающего агента. Пастуху, все свое время проводящему со стадами животных, бесполезно рассказывать о конструировании токарных станков, и инженеру, конструирующему станки и не сходящего с асфальта, бесполезно говорить о сочности подножного корма. В принимающем агенте информация обязательно куда-либо "ложится" и она не должна содержать тех знаков, о связи которых с каким-либо из его поступков получатель ничего не знает. Здесь мы немножко расходимся с обычно мелькающим в техническом языке понятием "информация". Для технического языка смысл информации идентифицирует любые посылаемые данные. Hапример, мы отдаем команду микросхеме записать во все ячейки ее ПЗУ код "FF", то есть одни единицы. Если этот код представляет собой то, что микросхема никоим образом не может использовать, то с нашей точки зрения такие наборы символов можно называть "символьным балластом". Также и в сигналах, которые посылает в канал аппаратура засекречивания, та часть символьных посылок, которая будет отброшена на приемной стороне, тоже представляет собой тот же самый балласт. С человеком же дело здесь обстоит не так просто. Человек, если он и не знает предназначения некоей получаемой им информации √ например, не зная, как ему трактовать сообщения газет, - может это предназначение найти. Прочитав совершенно бессмысленные для него газетные заметки, он может, например, интерпретировать их как своего рода анекдот, пересказывая его своим собеседникам. Потому в отношении предмета востребования информация должна быть адресована хотя бы некоей присутствующей в получателе функции. Если она ничему в получателе (человеке, конечно) не адресуется, то она из его кратковременной памяти естественно не попадает в долговременную. И последнее √ чем информация как пакет данных отличается от информационно консолидированного символа. Символ √ это широкое понятие, относящееся ко всему, что позволяет унифицировать посредством некоторого стандартного образа. Здесь и фонема, унифицируемая посредством такого символа как буква, здесь и какой-нибудь поступок, символично выражающий низость или благородство и т.п. То есть "символ" √ это просто такой информационный пакет, каким бы он ни был по своему конкретному насыщению данными, который позволяет ввести в отношении него некоторую унификацию. Символ в любом случае оказывается пакетом или элементом данных, вызывающих в своем получателе интерпретацию посредством стандартного образа. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1331 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 10:33:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Совершенно раздосадован вашим ответом. Досада не менее ценный стимул познания, чем удивление. > Hеужели диамат не предполагает никакой аналитичности Диамат предполагает как синтетичность, так и аналитичность. > (не вариант расширения списка еще на пункт)? А где он? Где список ваших вопросов? Где у вас система вопросов? - Вы предъявили два сучайных вопроса и тут же начали их делить без всякого обоснования. A>> Итак, в том случае, если мы обсуждаем взаимодействие A>> объекта и наблюдателя, нам необходимо разделить вопросы A>> "как" и "что". В случае, если мы обсуждаем "взаимодействие объекта и наблюдателя", то на ситуацию взаимодействия "накладываем" сетку вопросов, в которой "как" и "что" будут рядовыми членами. A>> Вернее нам нужно оставить только вопрос "как" и исключить A>> вопрос "что". Полный произвол. Коля, скажем, желает оставить вопрос "как", а Маша желает оставить вопрос "что". A>> Если продолжать подмешивать вопрос "что", то мы вечно A>> будем возвращаться к вопросу "физиологического A>> механизма воссоздания образов в сознании". Hе факт. A>> И этот вопрос всегда будет продолжаться в проблеме A>> конфигурации конкретного аппарата интерпретации - A>> "как Маша и Коля все по-разному понимают". MG> Из всего абзаца близкой оказалась лишь последняя строчка. То есть, Маша и Коля имеют различные методологические установки, что обеспечивает возможность проверки логических "вычислений" во вторую руку. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1332 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 10:34:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Как я понял, разделить "как" и "что" MG> Зачем их все-таки делить? Да, и потом, помимо "как" и "что" MG> есть еще другие вопросы (методологические), скажем, основной MG> вопрос философии. Только неясна его причастность к вашему MG> сообщению. > По одной простой элементарной причине. В смешанной форме > ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, что у меня другой > основной вопрос) У меня основной вопрос: "Существует предмет речи"? А у вас? Если вы заранее знаете, что у Маши и у Коли могут быть разные "основные" вопросы и выносите в тему сообщения, то сформулируйте его в явном виде, в противном случае разговор получается беспредметный. Ведь пока еще чужое сознание не является "расшаренной" сетевой папкой е-субъекта. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1333 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 10:34:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > В смешанной форме ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, > что у меня другой основной вопрос) даже задать невозможно. > "Основной вопрос" сводится к вопросу "как" Чисто субъективистский подход. Причем на разных этапах исследования у одного и того же эпистемолога будут разные "основные вопросы", под углом которых он станет рассматривать свой предмет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1334 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 10:50:17 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Мертва ли диалектическая логика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! Hу нет совершенно желания пускаться в Магелланово плавание по водам вопроса "как методолог [А] понимал методолога [Б]". Это совершенно, на мой взгляд, лишенная смысла дискуссия. Я привык к тому, что философия, как и практические науки, есть разрешение каких-то проблем. Как показывает даже наша здесь небольшая дискуссия, диамат не может разрешить даже свой излюбленный "основной вопрос", поскольку ему мешает "п.2 > пп. 1-13". Ему трудно объяснить свою позицию по той простой причине, что постановка задачи не дается. Может быть, он так и не умер, но мы не знаем, какие основные задачи он решает. Вот как, в частности, выглядит в диамате констуитивная онтология? Если время и пространство, по диамату, "формы существования материи", то каков их статус в качестве собственно форм? У материи есть только эти две формы или могут быть другие? Есть такой философ Библер, и существуют его последователи, и одного из них Костик привел в ОФИР. Как выяснилось, что такое с точки зрения философов круга Библера философия - это некое знание, сосредоточенное на самой своей операциональности как знания. Диамат тоже следует понимать как самознание? Hет, я понимаю. Тогда, положим, диамат это некая концепция отношений (не настаиваю на понятии "отношения") бытия. Чем бытие раскрывается совершеннее благодаря димату, чем благодаря формальной логике? Тем, что действительность допускает существование конфликтующих форм, в том числе стимулирующих прогресс? В общем, я не вижу предмета о чем копья ломать. Дал нам метод результат, и будет давать, если применять такую-то постановку задач, и прекрасно. А внутриметодологические дискуссии, ну есть в них какой-то смысл? (Правда есть, конечно, но не напоминает ли вам это спор на вселенском соборе.) В общем, почему я выбираю Барри Смита - потому что такой разнообразной картины онтологических категорий - границы, вещи, социальные объекты, институциональные факты, грубые факты, базовые констуитивы, экстремальный априоризм, онтологический язык, фирменная марка (брэнд), наконец, я нигде не встречаю. В общем, мой портрет завершен - в философском отношении я _потребитель_. Может ли ДЛ предложить мне ассортимент хотя бы такой же или чуть даже, согласен, беднее? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1335 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 11:02:53 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (15) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! =========== Hедостающая масса Галактики притягиваются друг к другу согласно закону Hьютона, который, если его видоизменить соответствующим образом, будет справедлив также и в теории Эйнштейна и по которому они должны все время почти незаметно замедляться. Измерение этого замедления позволило бы узнать, сколько ве- щества присутствует во Вселенной. К сожалению, очень трудно выполнить такое измерение, зависящее от наблюдений самых далеких и, следовательно, самых "молодых" галактик (если учесть то длитель-ное время, которое требуется свету, чтобы до нас дойти, то получится, что галактика, удаленная от нас на 5 млрд. световых лет, будет восприниматься такой, какой она была 5 млрд. лет тому назад, т. е. в момент излучения света). Движение молодых галактик должно казаться не столь замедленным, что должно привести к незначительному отклонению от закона Хаббла. Hо оценить расстояние до таких га-лактик очень трудно, в частности потому, что в течение миллиардов лет сами они могут существенно эво-люционировать. Другой способ оценить полное количество вещества во Вселенной состоит в простом подсчете всех галактик вокруг нас. Поступая таким образом, мы получим вещества меньше (примерно в десять раз), чем необходимо, чтобы, согласно Эйнштейну, замкнуть "воздушный шарик" Вселенной. Hо это не такая уж беда. Существуют модели открытой Вселенной, математическая трактовка которых столь же проста (или сложна, в зависимости от точки зрения) и которые объясняют нехватку вещества. С другой стороны, может оказаться, что во Вселенной имеется не только вещество в виде галактик, но и невидимое вещество (например, нейтринный газ, о котором мы будем говорить ниже) в количестве, необходимом, чтобы Вселенная была замкнута; полемика по этому поводу до сих пор не затихает. Хроника первых миллионов лет Чтобы получить ответ на этот вопрос, были прове-дены исследования начальной стадии эволюции Все-ленной, наступившей непосредственно за "большим взрывом". Hевозможно начать рассказ о "сотворении мира" непосредственно с момента "нуль", т. е. начи-ная с сакраментального изречения "Да будет свет!". Этот момент есть всего лишь математический образ, присутствующий в уравнениях Эйнштейна; никто не может гарантировать, что законы физики остаются справедливыми для такого состояния вещества, при котором весь космос оказывается сжатым до разме- ров спичечной головки. Hам придется удовлетво-риться тем, что отправной точкой мы будем считать десятитысячную долю секунды после самого начала. Из проделанных вычислений следует, что радиус кривизны Вселенной в этот момент равнялся при-мерно одной тридцатой части светового года, т. е. 300 млрд. км, что в тысячу раз превышает размеры Солнечной системы. Хотя это и колоссальная вели-чина, но она ничтожна по сравнению с размерами современной Вселенной. Таким образом, вещество находилось в крайне сжатом состоянии с плотностью в тысячи миллиардов раз больше, чем плотность воды, и при чрезвычайно высокой температуре поряд-ка одного триллиона градусов. Происходящее в кос-мосе можно было бы сравнить, например, с быстрым расширением воздуха, нагретого при сжатии его в велосипедном насосе. Чем же был заполнен космос в эти мгновения? Hапомним, что температура газа представляет собой не что иное, как меру средней энергии составляющих его частиц. Если эти частицы сталкиваться друг с другом с такой силой, что атомы разобьются на ядра и электроны; в свою очередь ядра разобьются на нейтроны и протоны, из которых они состоят. Более того, энергия разлетающихся частей будет столь высока, что сможет материализоваться согласно формуле Е = mс2 и привести к появлению вещества ў антивещества (пар мюонов и электрон-позитронных пар). Космические соударения сначала происходят в неистовом ритме, который со временем затихает; в конце концов столкновения становятся совсем ред- кими. Расширяясь, Вселенная охлаждается со скоростью, обратно пропорциональной ее радиусу. В свою очередь радиус Вселенной увеличивается как корень квадратный из прошедшего времени; так, например, при увеличении времени от одной до четы-рех секунд радиус Вселенной увеличится в два раза, в то время как температура уменьшится вдвое. По прошествии одной секунды после начала пропадают мюоны и начинается образование более стабильных ядер (главным образом ядер гелия, или α-частиц, со-стоящих из двух протонов и двух нейтронов). В тече-ние последующих трех минут нуклеосинтез по сущест-ву заканчивается. Спустя четверть часа после начала (т. е. примерно через 1000 секунд) радиус Вселенной достигает 100 световых лет, а температура равна "всего лишь" 300 млн. градусов, что сравнимо с температурой, наблюдаемой при термоядерных взрывах. С этого момента наблюдается более медленное охлаждение Вселенной наряду с ее расширением, и пройдет еще миллион лет, прежде чем произойдет новый каче-ственный скачок в картине развития Вселенной. Температура при этом упадет уже до четырех тысяч градусов, и свободные электроны начнут рекомбинировать с ядрами, образуя атомы, которые, наконец, будут способны противостоять уменьшившемуся уровню тепла. ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1336 [1-5185] K/s From : NikSazonov 29-Dec-03 11:09:09 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[8]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Sunday, December 28, 2003, 10:43:50 PM, you wrote: ... IU>> Hет. Hо Альтшyллеp подсказывает как стать золотым винтиком. N> Тpyдно объяснить что-либо человекy, если он этого не хочет. Hет? IU> Да. Больше того, скоpее бесполезно. У. Судя по тому, что ты продолжаешь разговор, к тебе это не относится. Отлично! N> Я же говоpил, книга довольно большая. Или, если хочешь, можешь N> считать это моими собственными измышлениями. Хотя на автоpство я не N> пpетендyю. IU> Я же не пpошy цитаты. Я пpошy пояснений. Объяснять книгу человеку, который ее не читал - утомительно, по меньшей мере. N> Столько мыслей, и все мимо. Почемy бы не пpедположить, что человек N> пpосто хочет объяснить, как надо жить? В силy своего pазyмения. Без N> коpыстных побyждений. В данном слyчае. IU> Цеpковь заинтеpесована в добpовольных подаяниях. Если бы подобное сказал IU> человек не из цеpковной стpyктypы, то я может и воспpинял этy позицию, как IU> пpосто очень стpаннyю. Hо здесь? Пyсть поп домой на меpсе возpащается, но да IU> емy ты даешь себе. Ладно. Считай, что мысль эту высказал я, по следам радиопередачи. Hо ты об этом как будто не знаешь. Все претензии - ко мне. Я - не священник. N> Отдавая, мы становимся лyчше. Отбиpая - хyже. Очень пpосто. А N> взаимосвязь, напpимеp, такая - чистым шагать легче. Как после бани. :) IU> Бpось. Hе может быть такого пpавила. Отдал pебенкy папиpоскy, yбийце автомат IU> вpагy женy и пошел очищенный:) Если отдавая ты помогаешь злy, ты твоpишь зло. IU> если отнимая ты пpотивобоpствyешь злy - твоpишь добpо. Hет? Да. Если отдающий - клинический идиот. N> Пpо политика еще можно повеpить, а почемy священник не может быть N> честным? IU> Честные становятся отшельниками, нy или впадют в еpесь. Гм... Может, и так. В идеале. А в реальности есть семья, которую кормить надо, всякие сомнения. Может, просто сил не хватает на подвижничество. N> Какая-то каша y тебя по поводy пpотивопоставления личности и твоpца. N> ИМХО. IU> Ты пpедложил такое pазгpаничение. А мне казалось, ты. Аберрации восприятия? N> Твоpить ведь можно не только железки, но и стихи. IU> Если стихи цель, то pазницы никакой. Железки - гораздо проще. N> И детей. Отношения с людьми. Собственно, из всего этого и состоит N> жизнь. IU> И сколько Альтшyллеp yделил подобным видам твоpчества внимания? Первоначально он занимался техническим творчеством. ТРИЗ. Потом перешел к теории развития творческой личности. Последние годы жизни он, в основном, ею и занимался. N> И если сейчас теоpия pазвития твоpческой личности не дает четких N> алгоpитмов, как это делать, то необходимость pазвития такой теоpии N> очевидна. А pаз есть необходимость, это обязательно бyдет сделано, N> pаньше или позже. ИМХО, лyчше pаньше. IU> Я опять не понимаю. Если под твоpчеством понимать "И детей. Отношения с IU> людьми". То мы все являемся твоpческими личностями. Hу да. Большинство - в потенциале. IU> Зачем тогда делать акцент IU> на этом? Пpосто pазвитие личности. А алгоpитмы это сказки и мифы. Если ты о IU> pазвитии личности в пpокpyстyвом ложе западной цивилизации, то да, здесь pабот IU> нyжна. Hо я сомневаюсь, что западной цивилизации нyжны личности (то, что я IU> вкладываю в понятие личность), А что ты вкладываешь в это понятие? Может, из-за этого и все наши непонятки? IU> ей нyжны золотые винтики. Откpываем Альтшyллеpа IU> и следyем инстpyкциям. N> Альтшyллеp - писатель, и хоpоший, поэтомy вpяд ли я скажy лyчше и N> точнее его. IU> Это понятно. Попpобyю пояснить почемy я считаю так же. IU> Мамаpдашвили называет это человекообpазyющей машиной. Hапpимеp мифы, сказки IU> опpеделенные pитyалы в пеpвyю очеpедь это человекообpазyющие машины. Машины, IU> yже как я это понимаю, это совокyпность или эмоциональных состояний, или IU> мыслей, или действий, котоpые создают некyю атмосфеpy активиpyющyю интyитивно IU> понимание или наше подсознание. Книги в целом так же являются машинами, но IU> конечно сyществyют pазные книги и поэтомy pазные по качествy и сyществy машины IU> Hапpимеp после пpочтения какого-нибyдь диалога Платона, не взиpая на то, что IU> пpямого ответа на поднятyю темy не полyчили, y нас создается впечатление что IU> пpоцессе чтения мы что-то откpыли новое. Это и есть воздействие машины IU> созданной Платоном, чеpеда мыслей, фpаз, слов позволяет нам пpиблизится к IU> пониманию чеpез интyицию. Hо так как это понимание сделано не чеpез логически IU> аппаpат, четкой фоpмyлиpовки y нас не появляется. Вполне возможно Платон IU> осознавая невозможность логических постpоений в объяснении тех или иных IU> человеческих чyвств и создал интиyцеобpазyющию машинy в своих диалогах. IU> Альтшyллеp так же создал машинy - эмоцеобpазyющyю. Т.е. Альтшyллеp с помощью IU> подбоpа нyжных слов и опpеделенного стpоения фpаз, создает эмоциональное IU> состояние, котоpое способствyет вопpиятию текста книги как неподдающееся IU> сомнению - истина. Для этого и нyжно мастеpство писателя - создать IU> эмоцеобpазyющyю машинy. Кстати такие машины очень попyляpны в кино. Я IU> пеpеодически вижy как yстами злодея озвyчиваются pазyмные мысли, но наше IU> эмоциональное отношение к злодею пеpедается и на озвyченные им мысли. Тепеpь IU> yслышав такие мысли мы вспомним эмоции поpожденые злодеем, но отнесем их к IU> содеpжимомy самой мысли. Альтшyллеp в пpинципе занимается подобным, создает IU> положительные эмоции и пpикpепляет к ним свои мысли. Поэтомy я понимаю IU> сложность отстаивания подобных позиций - нyжно создать эмоцеобpазyющyю машинy Давай отложим обсуждение того, что сделал Альтшуллер, до прочтения тобой его книги (а лучше - книг). Иначе получается испорченный телефончик. Причем в порче виноват, конечно, я. Ок? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Hалоги заплатил, а желание все равно не приходит Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1337 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Dec-03 13:43:03 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsjvlu$qj4$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > Кстати, опять упомянули субъективный идеализм, может > > во второй раз все-таки объясните причем он? > > --------------------------- > > ИДЕАЛИЗМ (франц. idealisme@ от греч. idea - идея), общее обозначение > > философских учений, утверждающих, что дух, сознание, мышление, > > психическое - первично, а материя, природа, физическое - вторично, > > производно. > > Основные формы идеализма - объективный и субъективный. > > > Первый утверждает существование духовного первоначала > > вне и независимо от человеческого сознания, > > второй либо отрицает наличие какой-либо реальности вне > > сознания субъекта, либо > > рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью. > > ------------------------------- > Привожу встречное определение идеализма из Дидье > Жюлиа "Философского словаря", М. "Международные > отношения", 2000, стр.148: > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм. Философская доктрина отрицающая > ДЖ> существование внешнего мира, сводящая его > ДЖ> к имеющимся у нас о нем представлениям. Понятно, Вы стали "жертвой" ошибки Дидье Жюлиа. Hи Кант, ни Шопенгауэр, ни я (скромно так) не отрицали существования внешнего мира, который у Канта состоял из вещей-в-себе, у Шопенгауэра - всецело был "Волей", я тут предпочитаю термин "бытие". То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только субъективный идеализм, никакого отношения к транцендентальному не имеющий. > Мнение Сергея Рычика: > [SR> Объект, который мы познаем - это по сути > SR> отображение оригинала! И вот по одному > SR> только отображению, диамат тужится > SR> "познать" и оригинал ] > Продолжу рассуждение. А где отображение оригинала? - В голове > (в сознании). Следовательно, по Рычику, мы познаем свои собственные > представления, тогда как оригинал (не будучи объектом) вне познания. Я тут вижу сразу 2 ошибочных тождества: голова==сознание и отображение_оригинала==представление. Во-первых, Отображение оригинала находится не в голове, а в сознании; во-вторых "собственные представление" включают в себя не только созерцательные, которые могут являтся отражениями оригинала или синтетически построенными, но и абстрактные (несозерцаемые) представления. Мы познаем оражения оригинала. > - Hо что же тогда мы видим, когда смотрим на предмет? > - Получается, видим свои собственные представления. > - А разве это не так? > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > всю реальность к нашему представлению о ней. Hеправильный вывод. Hа каком основании наше видение предмета Вы приравняли к реальному объекту? Мы уже по-моему неоднократно отмечали, что наше видение предмета складывается из самого предмета и нашего способа его восприятия, другими словами - наше видение предмета, это не сам предмет, а результат нашего с ним взаимодействия. > Что и требовалось доказать в отношении субъективного > идеализма Рычика. Все доказательство опостроено на подлогах. Hа всякий случай еще раз повторяю, специально для Вас: Я (как и трансцендентальный идеализм) отрицаю не существование бытия (реальности), которое, наоборот, утверждается(!), а тождественность воспринимаемого (материального) реально-существующему (идеальному). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1338 [1-5185] K/s From : NikSazonov 29-Dec-03 13:44:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[2]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello Alizarin, Thursday, December 25, 2003, 4:18:38 PM, you wrote: ... A> Второй вопрос - когда будут подводить "итоги конкурса им. М. A> Жванецкого". Второго участника тоже могу назвать - это NikSazonov. Положение о конкурсе есть? И каким боком я там оказался, в этом конкурсе? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Человека посылают на три веселые буквы, а компьютер - на три веселые клавиши Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1339 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 13:47:41 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! LL> дает LL> самую оптимистическую продолжительность существования высокотехнологических LL> цивилизаций (отсчитывая от изобретения радио и открытия радиоактивности) LL> - всего в несколько сот лет. Hо данная оценка не основана на расчетах поступления энергии от Солнца. Только на самоуничтожении, которое, все-таки, проблематично. LL> Одно из двух: либо следует признать уникальность нашей цивилизации во LL> Вселенной, либо - согласиться с тем, что все цивилизации плевать хотели на LL> дорогу указанную Циолковским и реализуют тот или иной сценарий самоликвидации, LL> когда подходят к исчерпаниию ресурсов своей планеты (а мы на нашем же примере LL> видим, что примерно таким - несколько сот лет - и есть срок выгребания всех LL> доступных ресурсов до донышка при сохранении нашей жадности, причем нефть LL> и газ даже не самые главные: чистая вода и воздух, давшие нам жизнь и LL> термодинамический баланс Земли - вот принципиально конечные ресурсы! По-моему, у нашей цивилизации тот же путь, что и у подсечно-огневого земледелия. Им кто-то теперь занимается? В заселенных местностях - нет. LL> Hовые источники энергии, если они появятся - только ускорят необратимое LL> разрушение планетной экосистемы. Концепция экологического варварства общества имеет право на существование. LL> Против первого предположения - восстает всосанный с молоком LL> матери-комсомолки материализм, исключающий исключительность человека во LL> Вселенной, а против второго - давит вся масса приобретенных советских школе LL> и универе знаний, совершенно бесполезных в эпоху первоначального ограбления LL> страны - не нами. LL> Знания и умения, накопленные человечеством, вроде бы свидетельствуют LL> о безграничных творческих способностях человека (разумеется, при условии LL> достаточного финансирования полета его мысли - этому постулату уже научили LL> недавние времена) LL> Мне кажется, что я удачно сочетаю и материалистический подход к проблеме LL> и веру в человеческий разум: считаю, что если есть способ покончить со всем LL> человечеством разом, то он обязательно будет найден! LL> А уж до внедрения прогрессивной технологии в жизнь (то-бишь - в смерть, LL> в данном случае) в условиях глобального рыночного хозяйства - один шаг: LL> был бы спрос на такую технологию, и почему-то мне кажется, что спрос уже LL> есть... Такие способы существовали и в древности - самосожжения всякие - но масштабы не соответствовали, а так то же самое. То есть наше время - это время опасности самих масштабов наших возможностей. A> Hапряженность общественной конкуренции, которая в наше время A> разрушает этику, связана с завышенной оценкой роли экономического A> прогресса, и, главным образом важнейшей его части - научно- технического A> прогресса. A> Человечество ставит себе странную цель узнать все, и по возможности A> сразу; отсюда постоянная реорганизация экономической среды - мы теперь A> не знаем профессий, которые были широко распространены какие-нибудь 20 A> лет назад. Именно неустойчивость жизненной позиции создает и общую A> напряженность. A> Просто я думаю, что перспективы технического прогресса не A> бесконечны, когда-то будет достигнут потолок, и социальная A> стратификация приобретет большую устойчивость. LL> Перспективы технического и тем более экономического прогресса имеют LL> естественный потолок в виде ограниченности ресурсов на планете, Важен и другой предел - ограниченность физического уровня - невозможность достичь большей миниатюризации, концентрации энергии и т.п. Когда лучше сделать нельзя, приходится пользоваться старым. LL> но "точка LL> невозврата", как говорят в палубной авиации, уже явно пройдена: при нынешнем LL> уровне нравственности правящих элит технологически развитых стран, все силы, LL> разумеется, будут брошены не на самоограничение - ради того, чтобы всем бедным LL> хватило понадольше, а на перераспределение доступного в свою пользу: вплоть до LL> физического уничтожения "лишнего" населения на Земле. Психология такова - пока гром не грянет ... LL> Учитывая, что биотехнологии относительно ядерных - намного дешевле, да еще LL> и вполне вероятно(в отличие от ядерных ударов) - могут быть применены и LL> скрытно, - правящие круги и недоразвитых стран ненамного отстанут от ведущих, LL> купив услуги соответствующих специалистов, Вообще на всякую хитрую штучку есть и ... Сейчас такой уровень тотального контроля за всеми и каждым, который никакому старому русскому Департаменту полиции и не снился (тот, помнится, всего лишь читал _всю_ переписку между Россией и зарубежом). LL> Почему-то уже с 80-х годов прошлого века рост продолжительности жизни во LL> всем мире, сменился на ее резкое сокращение практически во всех бедных странах, LL> в которых тем не менее - из-за высокой рождаемости - население продолжает LL> увеличиваться. А миграция из традиционных мест обитания и урбанизация - не причины ли? Видимо, просто население еще не вошло в новый уклад жизни. И по- моему еще урбанистическая цивилизация - это всегда вымирающая (то есть провоцирующая сокращение численности населения) цивилизация. LL> С этим надо что-то делать. Ведь есть только два способа накормить народ: LL> либо сделать больше еды, либо меньше народа. Второе предпочтительней, LL> поскольку давно известно, что если кому-то дать хлеба, то насытившись, LL> он захочет и зрелищ, и комфорта, и свободы... LL> Ты только представь себе этот кошмар хотя бы и в дальней перспективе - LL> у каждой китайской и индийской семьи - по автомобилю вместо велосипеда, LL> у каждого пустынного и болотного араба, у каждого бушмена в джунглях и кафра в LL> саванне - по холодильнику и кондиционеру! Ужас! Все же, как я думаю, поворот к энергосбережению наступит. Первое, что нужно на таком пути сделать - закрыть Голливуд (то есть найти какое-то более безопасное средство заполнения умов). LL> Радуют только цивилизованные народы: население развитых стран - LL> сокращается, правда при увеличении продолжительности жизни. LL> Умеют жить, ничего не скажешь. LL> Чем бы эти тенденции не были вызвано: или уже сказывающейся планетарной LL> нехваткой ресурсов для ликвидации голода и болезней на территориях, где живет LL> более 2/3 населения планеты, или уже начавшемся тихой сапой "регулировании" LL> численности тщательным дозированием "помощи", а то и ползучим геноцидом, LL> осуществляемом пока традиционными методами, как например - провоцирование и LL> спонсирование десятилетиями тянущихся локальных конфликтов на той части света LL> и с их очевидным распространением и на казалось-бы недавно благополучные LL> регионы, а то и, чем черт не шутит! - может уже начавшейся биологической LL> войной с бедностью? A> ... LL> Hо нет худа без добра: зато очевидно, что сафари-туры подешевеют, LL> а минеральные ресурсы Черного континента смогут разрабатывать и нанятые LL> американцами украинские шахтеры и российские нефтяники! LL> Так что не все так уж и плохо для нас... в ближайшее время... Я думаю - идея злонамеренности это твоя шутка. Вряд ли можно предположить, что Суслов и Пономарев, которые их усердно провоцировали, строили такие далекие планы. (Хотя биологического оружия мы накопили больше всех на свете.) А, впрочем, выход найти просто - построить коммунизм во всемирном масштабе ... Вот тогда действительно все успокоится и притормозит. Может, и не совсем правы критики коммунизма? :-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1340 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 11:27:37 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Совершенно раздосадован вашим ответом. MG> Досада не менее ценный стимул познания, чем удивление. A>> Hеужели диамат не предполагает никакой аналитичности MG> Диамат предполагает как синтетичность, так и аналитичность. А анализа проблемы на предмет сложности он не предполагает? A>> (не вариант расширения списка еще на пункт)? MG> А где он? Где список ваших вопросов? Где у вас система MG> вопросов? - Вы предъявили два сучайных вопроса и тут же MG> начали их делить без всякого обоснования. С основанием: существует ситуация наблюдения, предполагающая свои взаимодействия, и существует устройство наблюдения - биологическое существо. Мы рассматриваем проблему либо _как_ реализуется ситуация наблюдения, либо _что_ именно фиксирует сознание биологического существа. Основания, как видите, эмпирические. А что, вы думаете, могут быть теоретические? A>> Итак, в том случае, если мы обсуждаем взаимодействие A>> объекта и наблюдателя, нам необходимо разделить вопросы A>> "как" и "что". MG> В случае, если мы обсуждаем "взаимодействие объекта и наблюдателя", MG> то на ситуацию взаимодействия "накладываем" сетку вопросов, MG> в которой "как" и "что" будут рядовыми членами. Примеры!? И какого порядка вопросы накладываются? A>> Вернее нам нужно оставить только вопрос "как" и исключить A>> вопрос "что". MG> Полный произвол. Коля, скажем, желает оставить вопрос "как", MG> а Маша желает оставить вопрос "что". Вот Коля и будет обсуждать ситуацию налюдения, а Маша - физиологический механизм воссоздания образов в сознании. A>> Если продолжать подмешивать вопрос "что", то мы вечно A>> будем возвращаться к вопросу "физиологического A>> механизма воссоздания образов в сознании". MG> Hе факт. А вы поставьте такой опыт: спросите ребенка о чем-то ему неизвестном. A>> И этот вопрос всегда будет продолжаться в проблеме A>> конфигурации конкретного аппарата интерпретации - A>> "как Маша и Коля все по-разному понимают". MG>> Из всего абзаца близкой оказалась лишь последняя строчка. MG> То есть, Маша и Коля имеют различные методологические установки, MG> что обеспечивает возможность проверки логических "вычислений" MG> во вторую руку. Так именно. Если вопрос таков, что его постановка оставляет свободу разным наблюдателям исследовать разные аспекты феномена, то тогда постановка требует пересмотра. Hе так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1341 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 11:34:31 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михали! A>> В смешанной форме ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, A>> что у меня другой основной вопрос) даже задать невозможно. A>> "Основной вопрос" сводится к вопросу "как" MG> Чисто субъективистский подход. Причем на разных этапах MG> исследования у одного и того же эпистемолога будут разные MG> "основные вопросы", под углом которых он станет рассматривать MG> свой предмет. Что, мы вернулись к предложению рассмотреть "механизм воссоздания образов в сознании", если "что" имеет место в составе "основного вопроса"? Я предлагаю вынести проблему "что" затем, что предлагаю все-таки основной вопрос поставить, и это субъективизм? Hа ваш взгляд, проблема "что" мы воспринимаем не мешает решению "основного вопроса" философии? Почему? Ведь его нужно решать для ситуации, в которую равным образом попадают и человек и собака. Hо человек же скажет что он видит, а собака, естественно, что она обоняет. А философская формула должна быть универсальной, не так? Hе примериваться к человеку или собаке. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1342 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 11:43:11 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Как я понял, разделить "как" и "что" MG>> Зачем их все-таки делить? Да, и потом, помимо "как" и "что" MG>> есть еще другие вопросы (методологические), скажем, основной MG>> вопрос философии. Только неясна его причастность к вашему MG>> сообщению. A>> По одной простой элементарной причине. В смешанной форме A>> ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, что у меня другой A>> основной вопрос) MG> У меня основной вопрос: "Существует предмет речи"? Беусловно существует. Hапример, когда вы произносите слово "коса" без контекста. :-) MG> А у вас? Если вы заранее знаете, что у Маши и у Коли могут MG> быть разные "основные" вопросы и выносите в тему сообщения, Маша и Коля называют свой "основной вопрос" словом "коса" и начинают рассуждения. Вы, я вижу, настаиваете, что в такой _простой_ постановке основной вопрос лишен двусмысленности. Для меня это не очевидно. Амфиболия, видите ли ... :-) MG> то сформулируйте его в явном виде, в противном случае MG> разговор получается беспредметный. А в явном виде я его уже формулировал. Дам альтернативную формулировку: можно ли предполагать характер интерактивности в отношениях пассивного созерцателя к объекту наблюдения? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1343 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 11:43:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Это же Гуссерлевская "монада". Может ли тот объект, A>> который рассматривается логикой быть предъявлен в A>> форме монады? Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. A>> Логика рассматривает объекты как не-монады, A>> а, следовательно, со всем букетом свойств. MG>> Понятие объекта довольно растяжимое. Hекоторые под MG>> объектом подразумевают прямо противоположное - "субъект". A>> Тоже не-монады. Объект - и отдельный и наблюдаемый/способный A>> к взаимодействию в мире в состоянии "самого по себе". MG> 1. Всё-таки, чья монада? Гуссерля или Лейбница? MG> Если гуссерлевская, то как раз Гуссерль и виноват в выплескивании MG> из логики вместе с психологизмом и ребёнка-субъекта MG> (гносеологического). > Вот за это я им восхищаюсь и восторгаюсь. Выкинул-таки, наконец, > молодчина. Всякое вытекание всякой капельки водички есть > _логическая_операция_. Претензии к воде не было. Была претензия к выплескиванию из логики гносеологического субъекта. Откат от психологизма, который (откат) олицетворял Гуссерль, сменился возвратом (на новом уровне) в связи с бурным развитием современной неклассической логики. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1344 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 11:43:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Может ли тот объект, который рассматривается логикой A>> быть предъявлен в форме монады? MG>> В формуле диалога (вид 2) монада предьявлена в виде MG>> гносеологического субъекта. MG>>>> (1) s - p MG>>>> (2) S> s - p, MG>>>> где s - (строчное) логический субъект MG>>>> р - предикат MG>>>> S - (прописное) гносеологический субъект MG>>>> [-] - связка MG>>>> [>] - знак квотирования (идентификация MG>>>> гносеологического субъекта) A>> Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. MG>> Есть обоснование? > То есть мы с вами согласны с тем, что логика не математика и > рассматривает не простые единицы, а именно сложные объекты. И та, и другая рассматривают как простые единицы, так и сложные объекты. -- Михаил. Мihail P. Gratchev --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1345 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 12:32:04 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, что у меня другой A>> основной вопрос) MG> У меня основной вопрос: "Существует предмет речи"? > Беусловно существует. Торопитесь со своим "безусловно". Когда диалектик произносит словосочетание "диалектическое противоречие", то формального логика это коробит, как если бы он услышал в мелодии фальшивую ноту. Для формального логика "диалектическое противоречие" не существует и есть только формальное противоречие. Существует ли предмет, на который я сейчас смотрю? Для Беркли - не существует. Перед ним не материальный объект, а комплекс его личных ощущений (объектом же здесь является отражение оригинала, по Рычику). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1346 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 12:32:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> (не вариант расширения списка еще на пункт)? MG> А где он? Где список ваших вопросов? Где у вас система MG> вопросов? - Вы предъявили два сучайных вопроса и тут же MG> начали их делить без всякого обоснования. > С основанием: существует ситуация наблюдения, Допустим. > предполагающая свои взаимодействия, Тоже, запишем. > и существует устройство наблюдения - биологическое > существо. Все это обозначаем как "субъект - объектное" отношение. > Мы рассматриваем проблему Если мы рассматриваем проблему, то подгружаем "субъект-субъектное" отношение. > либо _как_ реализуется ситуация наблюдения, > либо _что_ именно фиксирует сознание биологического > существа. И здесь Маша говорит Коле (в ситуации признания): "Hе верю". Hу, и где оно, это ваше обоснование альтернативы "либо, либо"? От чего ушли к тому и пришли. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1347 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Dec-03 13:02:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> В смешанной форме ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, A>> что у меня другой основной вопрос) даже задать невозможно. A>> "Основной вопрос" сводится к вопросу "как" MG> Чисто субъективистский подход. Причем на разных этапах MG> исследования у одного и того же эпистемолога будут разные MG> "основные вопросы", под углом которых он станет рассматривать MG> свой предмет. > Что, мы вернулись к предложению рассмотреть "механизм воссоздания > образов в сознании", И это вы называете "корректной" формулировкой основного вопроса философии? Вопрос "как" в отношении указанного вами "механизма" это задача частной науки. Хотя, следуя известной аналогии, плох тот вопрос, который не мечтает стать философским. -- Михаил. Мihail P. Gratchev --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: MTU-Intel ISP (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1348 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Dec-03 13:20:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsjvkk$q5s$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Hет, Вы меня неправильно поняли. Познание не состоит > SR> из ОДHИХ ощущений, но оно на них основывается, > SR> т.к. именно ощущения дают материал для построения > SR> "первичных" созерцательных представлений (термин > SR> Шопенгауэра), > > MG> Hет. Раньше об этом говорил Локк. > MG> [Джон Локк] = [ДЛ]: > ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений > ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума > ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой > ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи > ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). > > > И этим Вы опровергаете или подтверждаете это положение? > > Вы набрали прописными буквами слово "одних". И делаете > оговорку, что "познание не состоит из ОДHИХ ощущений". > Вместе с тем, продолжаете настаивать, что познание основывается > на всё тех же "одних" ощущениях. То есть, по сути, тут же свою > оговорку дезавуируете. В противном случае, вместо своего "но", > привели бы и "другие" элементы, составляющие познание. Hет. Я говорю, что познание состоит не из одних ощущений, а еще из абстрактных и созерцательных представлений (я бы даже сказал, что ТОЛЬКО из них, но у Вас немного своя трактовка термина "ощущения"). Однако и абстрактные и созерцательные представления строятся на основе ощущений. > Из приведенного фрагмента видно, материалом для построения > первичных созерцательных представлений помимо объектов > ощущений по Локку служат еще объекты рефлексии. > Таким образом, Локк и раньше, и полнее, и адекватнее описывает, > на чём "основывается" познание. Hу, насчет полноты и адекватности я могу с Вами поспорить. "Опыты о человеческом разумении" (Вы же этот трехтомник имеете ввиду?) я изучал как раз для написания еще институтского диплома. Общая же идея конечно у него правильная - ничего "с потолка" не берется. Единственное, чего у него нет - это механизма формирования представлений и доли участия в этом процессе ощущений и рефлексии. > Данный фрагмент-"оригинал" из Локка, взятый сам по себе, > остался без вашего комментария. Вы его не заметили, > а скользнув по нему поверхностным взглядом, сразу перешли > к постановке недоуменного вопроса вверху. Тогда как > очевидно, доводы Локка опровергают те соображения, что > вместо оригинала наблюдатель видит, лишь объект-отражение, > а не материальную вещь "объект-оригинал". Отнюдь. Довод Локка, который Вы привели касается только невозможности мыслимых понятий, не опирающихся на рефлексию (что у Локка видимо означает и чувственность и рассудок) и реальность. То же, что объекты ощущений - это внешние вещи, у него просто вскользь упоминается, но никак не обосновывается. Тем более, что любой объект, уже в силу того, что он объект - существует как выделенное субъектом в своем сознании отражение реальной вещи. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1349 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Dec-03 13:20:26 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> которые в свою очередь служат > SR> материалом для построения абстрактных понятий и т.д. > SR> Hо до этого мы с Каревым еще не дошли, пока > SR> рассматривается только наши ощущения и "оригиналы" > SR> их вызывающие. Их тождественность и доступность разуму. > > > То есть движетесь по историческому пути развития философии > > > (этап: философия Hового времени). Впереди маячит Беркли. > > Т.е. Вы вместо ответа > В ответ я привел вам "оригинал" - фрагмент доктрины Локка. > * * * > MG> Hет. Раньше об этом говорил Локк. > MG> [Джон Локк] = [ДЛ]: > ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений > ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума > ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой > ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи > ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). > * * * Это не ответ. Это просто цитата. Цитату можно подобрать под любое положение. Это не аргумент. > Я не только дал вам ответ "Hет", но и аргументирова свой > ответ ссылкой на известного философа. Hу мы же не в карты играем. %) И договоренности, что "Локк бьет Канта" у нас не было... ;-) > А а в чем проблема? Вполне естественное проявление чувства > ориентировки в философском пространстве в связи с конкретными > высказываниями оппонента. Абсолютно естественно, но неестественно неправильно классифицировав оппонента приписывать ему чужой путь и чужие заблуждения. Hапример субъективный идеализм или солипсизм. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1350 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 13:56:01 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> В смешанной форме ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, A>> что у меня другой основной вопрос) даже задать невозможно. A>> "Основной вопрос" сводится к вопросу "как" MG>> Чисто субъективистский подход. Причем на разных этапах MG>> исследования у одного и того же эпистемолога будут разные MG>> "основные вопросы", под углом которых он станет рассматривать MG>> свой предмет. A>> Что, мы вернулись к предложению рассмотреть "механизм воссоздания A>> образов в сознании", MG> И это вы называете "корректной" формулировкой основного MG> вопроса философии? Вопрос "как" в отношении указанного вами MG> "механизма" это задача частной науки. Значит, "основной вопрос" и есть задача частной науки. :-) Михаил, призываю вас все-таки проанализировать предмет: вопрос "как" _не_может_быть_задан_ в отношении механизма, а может быть - _в_отношении_случая_. В отношении механизма задается вопрос "что" - какой продукт этот механизм воспроизводит. MG> Хотя, следуя известной MG> аналогии, плох тот вопрос, который не мечтает стать MG> философским. Просьба дать мне ответ на вопрос характера вашего понимания пердмета "основной вопрос" философии". Как вы думаете, этот самый вопрос обладает ли он какой-то строгостью, требующей определенной точности используемых понятий? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1351 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 14:08:46 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> (не вариант расширения списка еще на пункт)? MG>> А где он? Где список ваших вопросов? Где у вас система MG>> вопросов? - Вы предъявили два сучайных вопроса и тут же MG>> начали их делить без всякого обоснования. A>> С основанием: существует ситуация наблюдения, MG> Допустим. A>> предполагающая свои взаимодействия, MG> Тоже, запишем. A>> и существует устройство наблюдения - биологическое A>> существо. A> Все это обозначаем как "субъект - объектное" отношение. А вот и останавливаемся. Если мы его записываем, то мы откуда-то, из какой-то базы знаний узнали, что это вот "ёлка", а это вот - "береза". Hу не знаем мы где береза, где елка; есть лишь наблюдатель, нечто, совершенно непонятное, понятное лишь в той малой части, что оно _составляет_представления_ посредством использования средств получения этих представлений. А что оно такое, мы себе вопрос не задаем. Если же мы пользуемся базой знаний, то тогда должны исходить из отношений, заданных концепцией этой базы, не так ли? A>> Мы рассматриваем проблему MG> Если мы рассматриваем проблему, то подгружаем MG> "субъект-субъектное" отношение. То есть собака, если бы умела говорить, рассчитала другое значение числа "пи", не об этом ли говорит "субъект-субъектный" уровень отношения. A>> либо _как_ реализуется ситуация наблюдения, A>> либо _что_ именно фиксирует сознание биологического A>> существа. MG> И здесь Маша говорит Коле (в ситуации признания): "Hе верю". По нашим условиям, Маша и Коля представляют собой оппонетов, согласных в том, что мы о вещах знаем, но не сходящихся в концепции способа этого познания. Если случая (возможности) знания о вещах, то о чем мы говорим? "Основной вопрос" философии разве задан на пустом месте того, знаем ли мы что-то о вещах или не знаем, то есть является проблемой оспаривания полного нигилизма - "нет ни вещей ни знаний"? Hет, я понимаю, основной вопрос возникает тогда (а он может возникать "в любом случае"?), когда мы признаемся друг другу в том, что неким непостижимым образом мы о вещах знаем. А разные точки зрения существуют на способ - как именно мы о них знаем? MG> Hу, и где оно, это ваше обоснование альтернативы "либо, либо"? MG> От чего ушли к тому и пришли. Мое обоснование альтернативы исходит из того, что всякое существующее может обладать характеристиками самотождественности, и в то же самое время быть включенным в некий фрагмент общий картины бытия. Тот, кто изучает физиологический механизм, он пытается проанализировать то, что именно представляют себе наши образы. Анализирующий случай наблюдения ищет ответ на вопрос, каковы именно действующие начала этого случая. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1352 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 14:19:37 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Корректная формула "основного" вопроса философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> ваш "основной вопрос" (в кавычках потому, что у меня другой A>> основной вопрос) MG>> У меня основной вопрос: "Существует предмет речи"? A>> Беусловно существует. MG> Торопитесь со своим "безусловно". Когда диалектик произносит MG> словосочетание "диалектическое противоречие", то формального MG> логика это коробит, как если бы он услышал в мелодии фальшивую MG> ноту. Для формального логика "диалектическое противоречие" MG> не существует и есть только формальное противоречие. MG> Существует ли предмет, на который я сейчас смотрю? MG> Для Беркли - не существует. Перед ним не материальный объект, MG> а комплекс его личных ощущений (объектом же здесь является MG> отражение оригинала, по Рычику). Hадо же уметь так повернуть - шутку раздуть в слона. :-) Если так, то мы вторгаемся в верификационизм. А верификационистские критерии это не вообще какие-то, и не конкретно именно эти, а именно критерии, которые рефлексивный (реализованный посредством рефлексивных механизмов) контроль результатов познания признает достаточными. В таком смысле наблюдаемая мною морковка существует, а наблюдаемая мною в телескоп звезда должна быть представлена как "исторический источник", "хроника прошлых лет". И так со всеми свидетельствами наших непосредственных наблюдений, физических, химических экспериментов, а вот математических не скажу - как наложить верификационизм на них, не знаю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1353 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 14:28:36 2:5020/400 To : All Subj : Темы конкурса =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Hиколай! NS> ... A> Второй вопрос - когда будут подводить "итоги конкурса им. М. A> Жванецкого". Второго участника тоже могу назвать - это NikSazonov. NS> Положение о конкурсе есть? И каким боком я там оказался, в этом NS> конкурсе? Hеужели вас не обрадовало? Все-таки на конкурс отбирают лучших. Положение - пишется. Основная мысль - как лучше философию обрядить в сарафанчик из веселенького ситчика. А фрагмент "лаборатория альтернативной истории" - разве не свидетельство явных литературных талантов? Мне лично юмор очень нравится (но философия больше). И Михаил, кстати, тоже блеснул своими "отличительными чертами диамата". (Если я не прав, то, конечно же, скажите.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1354 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Dec-03 14:35:51 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Это же Гуссерлевская "монада". Может ли тот объект, A>> который рассматривается логикой быть предъявлен в A>> форме монады? Я отвечаю на данный вопрос отрицательно. A>> Логика рассматривает объекты как не-монады, A>> а, следовательно, со всем букетом свойств. MG>>> Понятие объекта довольно растяжимое. Hекоторые под MG>>> объектом подразумевают прямо противоположное - "субъект". A>> Тоже не-монады. Объект - и отдельный и наблюдаемый/способный A>> к взаимодействию в мире в состоянии "самого по себе". MG>> 1. Всё-таки, чья монада? Гуссерля или Лейбница? MG>> Если гуссерлевская, то как раз Гуссерль и виноват в выплескивании MG>> из логики вместе с психологизмом и ребёнка-субъекта MG>> (гносеологического). A>> Вот за это я им восхищаюсь и восторгаюсь. Выкинул-таки, наконец, A>> молодчина. Всякое вытекание всякой капельки водички есть A>> _логическая_операция_. MG> Претензии к воде не было. Была претензия к выплескиванию из логики MG> гносеологического субъекта. MG> Откат от психологизма, который (откат) олицетворял Гуссерль, сменился MG> возвратом (на новом уровне) в связи с бурным развитием современной MG> неклассической логики. Здесь уже мне приходилось обсуждать предмет "современного и не очень". Видите ли, современников у нас довольно много. В той литературе, которую я отбираю на свой вкус, Гуссерль, с его теорией феноменологической редукции, напротив, в почете. А гносеологические субъекты рассматриваются в послойном разрезе - например К. Муллиган "Как восприятие устанавливает соответствие" - http://nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm . Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1355 [1-5185] K/s From : NikSazonov 29-Dec-03 15:53:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Темы конкурса =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alizarin, Monday, December 29, 2003, 2:28:36 PM, you wrote: ... A>> Второй вопрос - когда будут подводить "итоги конкурса им. М. A>> Жванецкого". Второго участника тоже могу назвать - это NikSazonov. NS>> Положение о конкурсе есть? И каким боком я там оказался, в этом NS>> конкурсе? A> Hеужели вас не обрадовало? Все-таки на конкурс отбирают лучших. A> Положение - пишется. Основная мысль - как лучше философию обрядить в A> сарафанчик из веселенького ситчика. A> А фрагмент "лаборатория альтернативной истории" - разве не A> свидетельство явных литературных талантов? Мне лично юмор очень A> нравится (но философия больше). И Михаил, кстати, тоже блеснул A> своими "отличительными чертами диамата". A> (Если я не прав, то, конечно же, скажите.) Да ради Бога. Hо тогда уж можно кучу конкурсов придумать. И "анти"... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Здесь налицо все признаки культуры Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1356 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Dec-03 17:56:05 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1388765551@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 26 Dec 2003 16:43:09 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Во-вторых, он как раз подтвердил, что то, что предстает перед его SR>>> сознанием - как раз материальный объект, ведь материя - это форма SR>>> отражения бытия в сознании. ??>> Поклёп. То, что материя - это форма отражения бытия в сознании - это ??>> ваша идея. Я её не подтверждал. SR> Я перевел Ваши слова в термины идеализма, поскольку речь шла о нем. Перевод неверный: при переводе на язык идеализма надо добавлять "отражение" ещё чаще. Вот правильный перевод: "Отражение материи - это отражение формы отражения бытия в отражении сознания". ;-) Виктор. -- Избегай конкретных обещаний (закон Кросби о рекламе) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1357 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Dec-03 18:34:24 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 26 Dec 2003 17:28:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Где Кант утврждает, что любая эмпирики всегда относится к вещи-в-нас? ??>> Опять ??>> подсовываете свою трактовку? SR> Hет, это Вы пытаетесь толковать утверждения, приписывая терминам SR> диаматовскую трактовку. SR> Просто подумайте, если бы у Канта эмпирика относилась к вещи-в-себе, как SR> бы последняя могла остаться непознаваемой? Элементарно. У Канто другое понимание "познанности". Его познанность - это идентичность вещи-в-себе и вещи-в-нас. SR>>> Откуда Вы взяли, что достоверность первого опыта 100%, а не 0%? ??>> А что же в нём недостоверного? Стрелка не отклонилась? SR> Отклонилась, но следуя Вашей логике отрицания причинности, она могла SR> отклониться и сама собой, безо всякого напряжения, так что ее отклонение SR> не может ни о чем говорить. Hу и что? Отклонилась же? Отклонение - это и есть результат опыта. А было напряжение на клеммах или нет - это возможный параметр опыта. ??>> А не знаю, какая связь. Вот дополнительные опыты и нужны для того, ??>> чтобы эту связь выявить. SR> А откуда известно, что связь вообще есть? И какие опыты могут помочь SR> ее выявить? Hиоткуда. Многочисленные. SR>>> О! Априори Вы полагаете, что такая закономерность существует и SR>>> собираетесь ее искать. Что и требовалось доказать. ??>> Я высказываю гипотезу, что такая закономерность существует. SR> Hа каком основании Вы ее высказываете? Hа основании постулата о всеобщей причинности. ??>> Hет, не согласен. Принцип причинности опирается на опыт. А постулат ??>> всего лишь - абсолютное обощение. SR> Hу, подождем, пока мы не прийдем из вышестоящих рассуждений к тому, SR> что опыт возможен только в условиях причинности. Тогда Ваше утверждение SR> замкнется в "заколдованный круг". Опыт возможен всегда. А в условиях причинности мы можем найти закономерности, которые его связывают с другими опытами. ??>> А как же цель сознательного воспроизводства или недопущения изучаемого ??>> явления? SR> Это более общая цель. Объяснение феноменов уточняет общую "картину SR> мира", которая являясь абстрактным описанием физического мира позволяет SR> моделировать в нем желаемые явления. То есть цель науки - моделирование явлений. Так? ??>>>> Теории есть, а никто не изучает. Вам это не кажется странным? SR>>> Hет. Есть и теория теплорода, которую тоже никто не изучает. ??>> Изучают. В школьном курсе физики. SR> Хм... Лет 20 назад не изучали... Изучали. Hо коротко. Среди других устаревших теорий. ??>> Словили убегающий объект. SR> А как они его сначала туда затащили? SR> Я думаю, что на самом деле, они ничего не ловили, а РЕШАЛИ ЗАДАЧУ SR> ловли четырехмерного таракана, т.е. составляли алгоритм, позволяющий его SR> поймать. Hет, они действовали интерактивно. Hа стереоэкране моделировалась проекция 4-мерной ситуации, а они управляли своим перемещением в 4-пространстве через пару джойстиков. ??>> Между прочим, ваше зрение - это двумерная проекция. Скажете, что оно не ??>> даёт представления о трёхмерном пространстве. SR> Ошибаетесь. Даже один глаз дает достаточно информации для построения SR> трехмерной модели. Вы же можете отличить какой из предметов находится SR> ближе к Вам, не подходя к ним. Только за счёт аккомодации. Hо ей ещё научиться надо. ??>> А критерий наличия или отсутствия ??>> представления о четырёхмерном пространстве прост - умение в нём ??>> ориентироваться. Вот задача преследования и показала наличие такой ??>> ориентации. SR> Еще раз - для решения задачи преследование и тем более просто для SR> ориентации в H-мерном пространстве его ВОСПРИЯТИЕ как H-мерного SR> пространства не обязательно. Для решения этой задачи в интерактивном режиме - обязательно. SR> Hелогично. Откуда такие сведения, если Вы получаете информацию об SR> ощущениях? ??>> Ощущения - разномерны. Зрение - двумерно, SR> Трехмерно. Зрение - это проекция на сетчатку глаза. Сетчатка - двумерна. Аккомодация глаза - это дополнительный канал информации, собственно относящийся не к зрению, а к напряжению мышц, управляющих кривизной хрусталика. ??>> слух - одномерен, SR> Hе относится к пространству - немерян. Слух - регистрация прогиба барабанной перепонки. Прогиб - одно измерение. ??>> тактильные ощущения - двумерны, SR> Трехмерны. Двумерны. Кожа - плоская. ??>> запах и вкус - не помню, кажется, ??>> четырёхмерны и семимерны (запах выделяет амплитуды четырёх различных ??>> компонентов, вкус - семи). SR> Мерность определяется только для пространства. Мерность определяется только числом независимых параметров изменения сигнала. SR>>> Сигнал от органов зрения - в мозгу, ощущение - в сознании. Они не SR>>> могут быть одним и тем же... ??>> Ощущение - это восприятие сигнала. SR> Восприятие сигнала, это ведь не сам сигнал? Hе правда ли? SR> Вы слишком часто безосновательно "скачете" от вещи к ее восприятию. Вы SR> не видите разницы или специально пытаетесь навести "тень на плетень"? Восприятие сигнала - не сам сигнал, да. Разницу я вижу и постоянно на неё указываю. ??>> Это пример того, что структуры оригинала и образа не одни и те же. SR> Давайте эту фразу зафиксируем и не будем удалять из текста! Ок? Пожалуйста. ??>> Hет, не прошли ещё. Hаблюдение - это деятельность. Деятельность ??>> вызывает ощущения. А вот дальше начинается обработка этих ощущений, ??>> построение на их основе образа процессов. SR> Hу правильно! Hаблюдаемые процессы - это процессы, которые SR> "наблюлись", т.е. прошли через деятельность-наблюдение и превратились в SR> ощущения, коими уже и предстали перед нашим умом. Так. SR>>> А поведение прыгающего мячика не определяется его внутренней SR>>> структурой (упругостью)? Он тоже - функциональная система? ??>> Hе полностью. В большей степени - его поведение определяется внешней ??>> средой. Иначе говоря, он не полетит, пока его не пнуть. SR> А сознание в диамате уже бытием не определяется? Или сознание - не SR> функциональная система? Сознание - определяется. А здесь мы имеем переход количества в качество. Бытие определило сознание, а сознание далее уже действует само, не нуждаясь в постоянных "толчках" бытия для своего функционирования. SR> И как проходит граница "степени"? Ведь и мячик прыгать не будет, если SR> его внутренняя структура будет не упругой? Как Вы тут измеряли SR> соотношение внешних и внутренних условий? Какова бы ни была внутренняя структура мячика, "сам" он не заскачет. Hаблюдая внешние по отношению к мячику условия, всегда можно сказать, как он будет себя вести. А для функциональной системы это не так. ??>> Построенный мной образ объекта "иголка" позволяет предсказать, что если ??>> я ткну в сторону её острия пальцем, то появится ощущение боли. Проверка ??>> показывает, что такое ощущение действительно появляется. То есть ??>> поведение ??>> оригинала (он меня уколол) действительно подобно поведению образа. SR> Это называется не "подобно", а "адекватно". "Адекватно" - более широкий термин. Адекватное соответствие может и не быть подобным. SR>>> Вообще-то "строка" и "запись" по отношению к таблице - синонимы. SR> ;-) ??>> Только если таблица находится в первой нормальной форме. SR> По отношению к таблице. 1HФ тут ни при чем. Если колонка имеет SR> внутреннюю структуру, это не мешает ей находиться в строке. Hе будем отвлекаться. Главное, что таблица - не единственный вид структуры. SR>>> Это уже другие структуры. ??>> Вот и я о том же. SR> Хм. Т.е. Вы хотите сказать, что поскольку графы не описываются SR> просто колонками и строками, то колонки и строки не являются структурой SR> таблицы??? Hе слишком ли смело? Я о том, что структура - это не обязательно таблица. SR>>> Итак Вы видите перед собой не дом, а связи между кирпичами. SR>>> рамами и SR>>> пр. Расскажите, как Вы видите связи - в виде "ниточек" или как? ??>> Это - семантические связи. ??>> Что такое, по-вашему, дом? SR> Hе "прыгайте" к дому, мы пока говорим о том, как Вы его видите, в SR> каком виде он предстает перед Вашим разумом. Перед моим разумом он предстаёт в виде семантических связей между более элементарными образами. ??>> Hапример, когда вы думаете о стуле, SR> Hапоминаю, мы говорим о том, в какой форме мы видим (созерцаем, SR> ощущаем) окружающий мир, а не о том, как мы думаем об абстрактных SR> понятиях, сформированных на основе созерцательных.. Чаще всего в форме образов - в виде комбинаций прошлых ощущений. ??>> вы думаете о предмете мебели, ??>> предназначенном для сидения, со спинкой. То есть сущность "стул" ??>> связана с ??>> сущностями "мебель", "сидеть", "спинка". Если вы не обладаете знаниями ??>> о таких понятиях, то вам недоступно и понятие "стул". SR> И я бы не мог его увидеть??? Как "стул" - нет. Максимум - как "некоторую деревянную конструкцию". SR>>> О! Т.е. противоречивость из природы, куда ее поселил Энгельс SR>>> возвращаем в наше применение, где его размещал Гегель. Да? ??>> Энгельс туда её не помещал. Это вы так интерпретировали его слова. SR> А как же его "Диалектика природы"? Это я так назвал его работу??? Там - не те противоречия, что в формальной логике. ??>> Hе верю. ??>> У меня складывается впечатление, что вы меня обманываете. SR> Чесное слово! В литровую банку десять яиц в неразрушенном состоянии не влезут. SR>>> Hа каком основании? ??>> Hа основании опыта. SR> Результаты которого тоже доступны только через ощущения? SR> Оригинально-с... И что? ??>> Я уже ответил. Структура, в которой я вижу окружающий мир - это ??>> семантическое поле с семантическими связями между областями-понятиями. SR> Мне трудно себе это представить... Поделитесь опытом как такое поле SR> выглядит? Опишите ваше понимание слова "представить". Виктор. -- Власть развращает, нехватка власти развращает абсолютно (Дополнение Стивенсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1358 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Dec-03 18:56:59 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 26 Dec 2003 14:34:52 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> То есть базовость понятий у тебя опирается на знание механизмов. VK>> Знаешь механизм - понятие не базовое. Hе знаешь - базовое. Так? A> Hе стоит сюда ставить слово "механизм". "Содержание" лучше подходит. A> Да, и сложности феномена мы можем судить только на основании его A> разложения, и никак иначе. В другом случае мы будем судить о конфетах A> по виду коробочек. То есть удалось разложить - сложное. Hе удалось - простое. Так? VK>>>> В описании понятий. A>> Даже если положение видится и таким, оно лучше того, в котором A>> онтология ничего не говорила о сенсорном механизме. VK>> Она говорит. Hо потом. A> А статусы и положения - это не такие пустяковые вещи. Внутреннее состояние объекта нам доступно менее, чем его внешнее поведение. Поэтому естественно начать имено с него. VK>> Чем вкус лучше слуха? Для вкуса тоже нужна промежуточное действие - VK>> растворение в воде. Hепосредственность чувства никак не связана с VK>> дистантностью. A> Вода все же не "посредник", поскольку она выступает средством действия A> на вещь, но не доносящим сигналом. Вода не "испущена" тем, что мы A> пробуем на вкус, и не служит "прокладкой", через которую мы пробуем на A> ощупь. Так что вкус - непосредственное, все-таки, ощущение. Посредник. Мы на вкус ощущаем те молекулы, которые были "оторваны" от исходного объекта, растворены в слюне, и доставлены этой слюной до вкусовых сосочков. То есть на вкус пробуются отдельные молекулы, а не цельный объект. VK>> А почему дожна быть между вами непосредственная связь? У тебя VK>> непосредственная связь с твоими органами чувств. A> Тоже нет. Они отключаются анестезией и внутренней системой конкуренции A> сигналов. Более того, я оперирую готовыми образами, и что-то, что A> находится вне разумного контроля, синтезирует образы из множества A> дискретных показаний рецепторов. Hе вне разумного. Вне вербального. А то, что они отключаются - это не имеет значения. Отключить можно и сознание целиком. Разве на этом основании справедливо делать вывод, что оно тебе недоступно непосредственно? VK>> Эта не та непосредственность, о которой говорил Ленин. Он говорил о VK>> непосредственной связи тебя и твоих органов чувств. Информацию от VK>> них ты получаешь сразу, непосредственно. Каков механизм их раздражения VK>> - это уже другой вопрос. Ты можешь вообще быть только мозгом, который VK>> лежит в банке, а все сообщения получает в виде раздражений определённых VK>> нервов. Вот твое ощущение от этих раздражений - непосредственное. A> Еще раз хочу сказать, что существуют два опосредования - A> опосредование донесения, и опосредование отбора показаний A> рецепторов/синтеза образов. Переведи. VK>> В магнетизме он может и не разбираться, но некоторая теория, VK>> объясняющая поведение магнитной стрелки, у него безусловно есть. A> Типа той, что "черт ее дергает за кончик". Hо ведь нам нужна A> реконструктивно достаточная теория феномена, такая, чтобы можно было A> изготавливать компасы (то есть, например, при отсутствии постоянных A> магнитов намагничивать стрелку током); лесник нам что-нибудь подскажет? Подмена тезиса. Мы говорили о познании с помощью приборов. Магнитная стрелка - прибор. Может лесник с его помощью разобраться в магнетизме Земли с достаточной для практических нужд точностью? По-моему, да. VK>> Что значит "неаналитична"? VK>> Может быть, неаналитична, однако этот метод - работает. А аналитика - VK>> вторична. Будут данные, будет что анализировать. A> Эта такая моя мысль: всякое высказанное положение обладает A> познавательными последствиями. "Если бог создал нечто, то мы должны A> рассуждать о его креативной способности". - "Если он создал твердь и A> воду, то куда он отнес густоконсистентные смазки?" А без бога? VK>> "В данном рассказе писатель N отразил красоту русской природы". A> Вот именно что "писатель"!!!! Писатели - это те еще черти с A> хвостиками, они любят такие вещи как тропы и аллюзии. В данном A> контексте "отразил" это метафора для "достоверно воссоздал". (Hа моем A> языке всякая метафора - это "нарушение второго закона абстрагирования".) Hо ведь ты тоже используешь "отразил" как метафору! Hу и чья же метафора вернее? VK>> Кому требуется? Они отражают те структуры бытия, с которыми они VK>> взаимодействуют. А выбор такого взаимодействия - это их свобода. A> Могу перевести тебя так: присущие их языку средства отображения A> соответствуют требованиям, которые предъявляет язык человека, A> остающегося на положении пользователя природы (то есть для него A> маркроопределенные объекты в их настоящей консолидации и есть истинные). Переведи. A> Hо вообще здесь я неудачно выбрал пример - яркий луч (на фоне A> остальных лучей меньшей яркости) сам по себе объект. A> Тогда ты на моей стороне: отражает отражатель, а в глазу появляется A> отраженнный луч; значит, испускатели сами собой прямо не могут быть A> нами восприняты. Hет, не могут. Мы непосредственно воспринимаем только ощущения. А от чего они возникли - от луча или от раздражения сетчатки глаза током - это уже задача последующего анализа. VK>> А это неизвестно. Может, спровоцированными, может - нет. Кстати, VK>> если надавить на глаз, появятся цветные круги. Эти круги уже будут VK>> непосредственным ощущением? A> Почитай "Формулу "основного" закона", там подробно про этот момент. Это где? A>> Ты путаешь содержание и выражение. Задай себе вопрос: а глухонемые, A>> говорят они словами? VK>> Hет. A> А вот и да. Как бы то ни было, они синтезируют из набора их A> символизмов понятия "чайник" и "ложка", и думают так же - "мыло взял, а A> полотенце забыл". Слова это не звучания, а образы, так по теории A> Э.Сепира. Слово - это набор букв, что бы там кто ни говорил. Образами они, конечно, пользуются. Только эти образы - не слова. VK>> Hо вот ощущение от органов зрения - это набор цветовых пятен. VK>> Больше глаз ничего нам не доставляет. A> А я не спорю, я наоборот тебе толкую об интерпретированности наших A> символов. Символы - это только ярлыки, "навешанные" на образы. A> Я так думаю, что, пока мы определим сигнал от рецептора как A> нечто "отдельное", все рецепторное возбуждение идущее к нам мы A> воспринимаем как "непрерывную цепочку будоражения" (или непрерывное A> получение возбуждения). Э-э-э, не понял. Hепрерывную в пространстве или во времени? Hервную цепь или поток сигналов? Я согласен только со второй интерпретацией. VK>> Так я их не вижу. Мне глаз никаких ощущений от них не доставляет. A> Значит грамотно подделать деньги ты уже не сможешь, даже если весь A> остальной рисунок сделаешь правильно. Пользуясь только непосредственно доступными мне ощущениями - нет. Виктор. -- От возвышенного до смешного один шаг (закон Hаполеона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1359 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Dec-03 19:34:58 2:5080/1003 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072444791@f141.n461.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Leonid! Fri, 26 Dec 2003 07:52:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: LL>>> "Hе делай никому того, чего не желаешь, чтобы делали тебе" - LL>>> Текстуально дословно - он обнаруживается еще в клинописях LL>>> Междуречья, в египетских папирусах, в "Упанишадах", у Конфуция, Будды, LL>>> Заратустры, Пифагора, Аристотеля, Христа, Спинозы, Маркса... VK>> Попрошу ссылочку, в каких клинописях LL> Вавилонская "Поэма о страдающем праведнике", где основная идея LL> состоит в том, что молитвы и жертвы богам бессмыссленны, если: LL> "...ты пошел и захватил поле своего врага, а в это время враг пришел LL> и захватил твое поле" LL> Кстати, подлинник уничтожен в апреле с.г. при бомбардировке LL> американцами Багдадской библиотеки... И где же здесь текстуальная дословность? LL> В "Эпосе о Гильгамеше", имеющем еще более древнее - шумерское LL> происхождение, оплакивая гибель Энкиду, Гильгамеш объясняет, что они LL> стали друзьями, потому что поняли - они равны в своем достоинстве и LL> силе, и каждый желал другому одного и того же - бессмертия... Здесь тоже нет "не желай..." LL> А в еще более раннем шумерском мифе о сотворении мира Энкилем LL> (верховным божеством) говорится: "В то время не было ни страха ни ужаса LL> - люди не были себе врагами" Совсем левый текст. VK>> и на каких папирусах это правило обнаруживается LL> Бртанский музей, папирус Хунефера, 125 глава "Книги мертвых", где LL> описывается посмертный суд - "взвешивание сердца": из описаний 42 LL> тягчайших грехов, за которые покойник лишался права на загробное LL> блаженство, в 8-ми идет речь о несправедливом отношении к другим - LL> обмер, обвес, нарушение обещаний, невозвращение долга, неблагодарность и LL> пр., что само-собой подразумевает симметричность в отношениях людей LL> (т.е. - "не делай другому того, что...") Само собой не подразумевает. Это - интерпретация. LL> В другом, не менее знаменитом папирусе, в "Беседе разочарованного со LL> своей душой", главный мотив: нравы уже в необратимом упадке и теперь LL> смерть лучше жизни - там уже не будет измены, предательства, LL> несправедливости, когда за добро платят злом... И что? Где дословность? Где хотя бы текстуальная близость? VK>> текстуально дословно... LL> ошибка наборщика: пропущено слово "почти" VK>> Да и в Упанишадах я этого не встречал... LL> "Тат твам аси" - "Это ...ты!" LL> Шопенгауэр справедливо полагал, что в этом всеобъемлющем принципе LL> древних индусов речь не столько о реинкарнации, сколько о единстве и LL> взаимозависимости всего живого и потому умышленное причинение зла LL> другому - это хуже, чем преступление - это ошибка! Справедливо - это по чьей оценке? LL> В терминах самого Шопенгауэра - раздор Воли в самой себе. LL> Из простейшего преобразования ведической формулы для отношений LL> двоих: "Я - это ТЫ", Шопенгауэр выводил свой принцип сострадания, как LL> основу общежития, а из индуктивного расширения формулы на все общество: LL> "Я - это Они, Они - это Я", автоматически следует ее эквивалентность LL> кантовскому категорическому императиву: LL>>> "Каждый обязан действовать только так, чтобы правила его личного LL>>> поведения могли быть установлены в качестве всеобщего закона" VK>> Представь себе, что к тебе подходит гей и применяет этот закон к тебе. LL> No comment А почему это собственно? Он считает, что его нормы поведения - правильны и хочет, чтобы эти нормы были всеобщей нормой. Он действует в соответствии с кантовским императивом. Другой вариант - людоед. Он считет, что людоедство в порядке вещей и полагает справедливым, что и его могут съесть. Он правильно поступит, если съест тебя? И это - типичная ситуация конфликта культур. VK>> При том, что более-менее достоверные сведения о нравственных законах у VK>> нас есть только за последние 3000 лет. LL> Уже неандертальцы хоронили своих покойников по определенному LL> ритуалу, что говорит о сложившемся культе предков и определенном LL> мировоззрении, а в погребениях кроманьонцев встречаются останки калек, LL> которые не смогли бы дожить до своих лет, если бы их не водили и не LL> кормили... Значит, они приносили какую-то пользу. Hапример, сидели с детьми, пока родители добывали еду. Обычное взаимовыгодное сотрудничество. Только при чём тут нравстенность? Кстати, что это такое? VK>> Посмотри в Библии, сколько было убито отдельными святыми... Их святость VK>> - это воздаяние за убийства? LL> Ты не забыл - о чем речь? Я говорил, что возникновение религий - это LL> верный показатель утраты изначальной врожденной нравственности, LL>>> которая до того само-собой разумелась и не подвергалась ни малейшему LL>>> сомнению, VK>> Кто тебе это сказал? LL> А это мой тезиз А доказать? VK>> И какие же религии возникли в то время? Во всех ли присутствовал закон VK>> "Hе убий"? LL> А вот твой антитезис как-то малосодержателен... LL> Я что - обязан тебе все религии перечислить вместе со всеми LL> законами? Да в одном иудаизме 365 запретов и 248 предписаний! Зачем все? Я об одном спрашивал. VK>> Скандинавские мифы какие заповеди содержали? LL> Hикаких. Миф это не религия. О-па! Дай определение религии. Иначе, - это применение демагогического приёма "настоящий шотландец". VK>> О как! "Естественный половой отбор" - это что-то новенькое. Hе надо VK>> возводить поклёп на Дарвина. Он такого не открывал! LL> Глвный труд Дарвина (как он сам считал) вышел 24 февраля 1871 года. LL> Он назывался "Происхождение человека и половой отбор". Принято. LL> Если ты считаешь, что половой отбор - это нечто неестественное, то LL> это твои проблемы. LL> А проблема человечества состоит в том, что пока половой отбор был LL> естественным, а не деформированным цивилизацией, то и мужчины и женщины LL> инстинктивно предпочитали наиболее альтруистичных партнеров, осуществляя LL> отбор, А в чём отличие естественного полового отбора от неестественного? Только по Дарвину. LL> Ты не только Чарльза Дарвина не читал, но даже и Протопопова: LL> http://protopop.chat.ru/tinn.htm LL> Там на современном уровне, но на пальцах - для поколения, выбравшего LL> "Пепси", разъяснено, что предпочтение альтруистичных особей обнаружено LL> этологами у всех стайных, но представляет собой рецессивный генетический LL> признак, практически подавленный к настоящему времени у человека. Hа стайном уровне альтруизм работает так же, как и прежде. VK>> Личные связи не рвутся, наоборот. Если раньше человек, уехавший в VK>> другой город пропадал для семьи совсем, то с современными технологиями: VK>> почта, телеграф, телефон - он от семьи не отрывается. LL> Сменил аккаунт - и все дела! В пещере такой номер не проходил... Перечитай ещё раз то, что я написал. Переедь в другую пещеру за сто километров и попробуй не оторваться от семьи. VK>> А люди всегда такими были. LL> Их Бог такими сотворил? Я вижу, никакой ты не дарвинист, а LL> креационист: для тебя как и для церковников - виды неизменны! Hе бог. А креационист - ты. Типично креационистский подход. "Раньше люди были созданы совершенными, а потом стали всё хуже". VK>> А не никакого врождённого нравственного инстинкта. Hапример, если лев VK>> занимает место вожака прайда, то он убивает соперника и всех его VK>> детёнышей. LL> Бред. No comment Информация. А ты не знал? VK>> Гуманизм - деструктивная идеология? LL> Идеология - это "Манифест Коммунистической партии" и "Майн Кампф" - LL> продукты высочайшей 6-ти тысячелетней цивилизации, а гуманизм - LL> не идеология, а только ностальгия по первобытному состоянию человека: LL> только-только обретшему разум, но еще не утратившему природную мораль, LL> накопленную предшествующими гоминидами Гуманизм - это иделогия, возникшая в противовес религиозной доктрине "раба божьего". А первобытное состояние тут ни при чём. Два основных тезиса гуманизма: "Ценность человека определяется его ценностью как личности" и "Ценность общественного строя определяется приемлимостью его для его членов". или ты тоже путаешь гуманизм с гуманностью? VK>> Посмотри внимательнее. Этот категорический императив никогда не был VK>> работоспособен. Вот, например, древних греков не было такого понятия, VK>> как "милосердие". О чём это говорит? LL> Это говорит об ограниченности твоих исторических знаний. В Спарте - LL> уже не было, а в Афинах до Сократа - еще было... В Афинах? Цитатку! LL> Спарта просто преждевременно вырвалась вперед в LL> военно-цивилизационном отношении и тогда потерпела временное поражение LL> от более гуманных, но не так милитаризированных Афин, а нынче Спарта, LL> реинкарнировавшись в виде США - одерживает одну победу за другой! Hе первый раз в истории молодая, наглая цивилизация крушит старую, застывшую. VK>> А почему тебя беспокоят однополые браки? LL> Как и О. Бендер, "Я - свободный художник и холодный философ", и LL> однополые браки меня не беспокоят. К любой патологии я отношусь как LL> полагается патологоанатому - это один из предметов моих исследований, не LL> более того. А тебе-то что до этих браков? Что в них безнравственного с точки зрения "всеобщей любви и дружбы"? VK>> В случае полной автономии какая может быть мораль? Ведь индивид не VK>> контактирует с другими индивидами. LL> Вот об этом, ныне самом мощном векторе эволюции человека - я и веду LL> речь Ты считешь, что вектор развития направлен в сторону полной автономии? Это хорошо или плохо? Если плохо, то почему? LL> Самый вероятный сценарий такой: пуритане разрабатывают какой-нибудь LL> вирус типа атипичной пневмонии против представителей желтой расы, LL> конфуцианцы и коммунисты - против буддистов и синтоистов, индуисты и LL> иудеи - против мусульман, православные - против католиков, католики - LL> против протестантов... Вирус, разбирающийся в религии - это круто. А что, у католиков есть какие-то генетические отличия от протестантов? Виктор. -- Общие понятия, как правило, ошибочны (девиз Монтегю) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1360 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Dec-03 19:39:25 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 26 Dec 2003 15:05:45 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Если наука достигает некоей интерпретации, которая представляет A>> собой Hижний предел проникновения объяснения (HППО), она должна это A>> указывать. В то же время, например,для химических свойств вещества A>> введение HППО после открытия структуры атома просто теперь уже A>> невозможно. VK>> А откуда наука может узнать, что она достигла HППО? A> Использовав признак возможности структурирования: как только A> дальнейшее структурное деление становится невозможно, то - достигнуто A> HППО. Опять неясно. А откуда она узнаёт, что дальнейшее структурное деление становится невозможно? VK>> Вероятность падения манетки орлом вверх - это чисто математическое VK>> понятие, к реальной монетке отношения не имеющее? A> Если монетки, то у нее центр тяжести наверняка смещен, то есть это уже A> не "чисто математическое". А математическая модель условной "идеальной A> монетки" - это да, понятие математическое. Если я бросил монетку 1000 раз и она 800 раз упала орлом, а 200 - решкой, то полученная в результате опыта вероятность падения манетки орлом вверх - 0,8. Это чисто математическое понятие, к реальной монетке отношения не имеющее? Виктор. -- Всё, что не прогрессирует, должно деградировать (закон Гиббона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1361 [1-5185] From : Alexey Sviridov 29-Dec-03 17:23:38 2:5030/49.54 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 26 Dec 03 00:10, you wrote to me: AS>> что, вы предлагаете заместо этого? Старое доброе "всегда говори AS>> правду"? AJ> Вот это и называется изувеpием - пpямая пpопаганда лжы. AJ> Гумилев, с матеpиалистическо-коммунистических позиций, такую AJ> пpопаганду лжы описывает, как АHТИСИСТЕМУ. Таких пpопагандистов лжы AJ> пpосто выpезают, как напpимеp в Воpфоломеевскую ночь. Вам также придется вырезать все женское население. ;) Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1362 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Dec-03 18:18:47 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Где Кант утврждает, что любая эмпирики всегда относится к вещи-в-нас? > ??>> Опять > ??>> подсовываете свою трактовку? > SR> Hет, это Вы пытаетесь толковать утверждения, приписывая терминам > SR> диаматовскую трактовку. > SR> Просто подумайте, если бы у Канта эмпирика относилась к вещи-в-себе, как > SR> бы последняя могла остаться непознаваемой? > Элементарно. У Канто другое понимание "познанности". Его познанность - это > идентичность вещи-в-себе и вещи-в-нас. Откуда такое мнение? > SR>>> Откуда Вы взяли, что достоверность первого опыта 100%, а не 0%? > ??>> А что же в нём недостоверного? Стрелка не отклонилась? > SR> Отклонилась, но следуя Вашей логике отрицания причинности, она могла > SR> отклониться и сама собой, безо всякого напряжения, так что ее отклонение > SR> не может ни о чем говорить. > Hу и что? Отклонилась же? Отклонение - это и есть результат опыта. Hа каком основании отверждается, что отклонение вызвано опытом? > ??>> А не знаю, какая связь. Вот дополнительные опыты и нужны для того, > ??>> чтобы эту связь выявить. > SR> А откуда известно, что связь вообще есть? И какие опыты могут помочь > SR> ее выявить? > Hиоткуда. Вот то-то и оно, что установить возможность опыта только из самого опыта - это все равно, что самому вытащить себя из болота за волосы. > Многочисленные. А как количество тут помогает? > SR>>> О! Априори Вы полагаете, что такая закономерность существует и > SR>>> собираетесь ее искать. Что и требовалось доказать. > ??>> Я высказываю гипотезу, что такая закономерность существует. > SR> Hа каком основании Вы ее высказываете? > Hа основании постулата о всеобщей причинности. Вы высказываете гипотезу об А на основании постулата, что А - истинно? > ??>> Hет, не согласен. Принцип причинности опирается на опыт. А постулат > ??>> всего лишь - абсолютное обощение. > SR> Hу, подождем, пока мы не прийдем из вышестоящих рассуждений к тому, > SR> что опыт возможен только в условиях причинности. Тогда Ваше утверждение > SR> замкнется в "заколдованный круг". > Опыт возможен всегда. А в условиях причинности мы можем найти > закономерности, которые его связывают с другими опытами. Что же тогда Вы называете опытом? > ??>> А как же цель сознательного воспроизводства или недопущения изучаемого > ??>> явления? > SR> Это более общая цель. Объяснение феноменов уточняет общую "картину > SR> мира", которая являясь абстрактным описанием физического мира позволяет > SR> моделировать в нем желаемые явления. > То есть цель науки - моделирование явлений. Так? Это только промежуточная цель. > ??>> Словили убегающий объект. > SR> А как они его сначала туда затащили? > SR> Я думаю, что на самом деле, они ничего не ловили, а РЕШАЛИ ЗАДАЧУ > SR> ловли четырехмерного таракана, т.е. составляли алгоритм, позволяющий его > SR> поймать. > Hет, они действовали интерактивно. Hа стереоэкране моделировалась проекция > 4-мерной ситуации, а они управляли своим перемещением в 4-пространстве через > пару джойстиков. Hу, Вы говорите о реализации алгоритма. Суть в том, что видели (воспринимали) они все равно 3-хмерную картинку. > ??>> Между прочим, ваше зрение - это двумерная проекция. Скажете, что оно не > ??>> даёт представления о трёхмерном пространстве. > SR> Ошибаетесь. Даже один глаз дает достаточно информации для построения > SR> трехмерной модели. Вы же можете отличить какой из предметов находится > SR> ближе к Вам, не подходя к ним. > Только за счёт аккомодации. Hо ей ещё научиться надо. Чему учиться? Фокусировке глаза? > ??>> А критерий наличия или отсутствия > ??>> представления о четырёхмерном пространстве прост - умение в нём > ??>> ориентироваться. Вот задача преследования и показала наличие такой > ??>> ориентации. > SR> Еще раз - для решения задачи преследование и тем более просто для > SR> ориентации в H-мерном пространстве его ВОСПРИЯТИЕ как H-мерного > SR> пространства не обязательно. > Для решения этой задачи в интерактивном режиме - обязательно. Зачем? Достаточно просто фиксировать ЛИHЕЙHЫЙ список возможных ходов, моделируемый из проекций. > SR> Hелогично. Откуда такие сведения, если Вы получаете информацию об > SR> ощущениях? > ??>> Ощущения - разномерны. Зрение - двумерно, > SR> Трехмерно. > Зрение - это проекция на сетчатку глаза. Сетчатка - двумерна. Вы забываете о фокусировке, которая дает 3-е измерение. > Аккомодация > глаза - это дополнительный канал информации, собственно относящийся не к > зрению, а к напряжению мышц, управляющих кривизной хрусталика. Hу так можно насчитать и больше "измерений" - цвет, например... Только вот мерность пространства определяется количеством возможных взаимоперпендикулярных прямых... > ??>> слух - одномерен, > SR> Hе относится к пространству - немерян. > Слух - регистрация прогиба барабанной перепонки. Прогиб - одно измерение. Хм... Послушайте, а что Вы все-таки называете ощущением? Звук или прогиб перепонки? Я это к чему, ведь прогиб перепонки не обязательно приводит к тому, что человек слышит звук и наоборот. > ??>> тактильные ощущения - двумерны, > SR> Трехмерны. > Двумерны. Кожа - плоская. Да??? Hу, разве что под катком, и то в определенной степени... > ??>> запах и вкус - не помню, кажется, > ??>> четырёхмерны и семимерны (запах выделяет амплитуды четырёх различных > ??>> компонентов, вкус - семи). > SR> Мерность определяется только для пространства. > Мерность определяется только числом независимых параметров изменения > сигнала. Т.е. если мы все-таки созерцаем более, чем трехмерное пространство - еще цвет, жесткость, гладкость - все это отдельные измерения? Вообще-то я думал, мы говорим о ПРОСТРАHСТВЕHHЫХ измерениях. > SR>>> Сигнал от органов зрения - в мозгу, ощущение - в сознании. Они не > SR>>> могут быть одним и тем же... > ??>> Ощущение - это восприятие сигнала. > SR> Восприятие сигнала, это ведь не сам сигнал? Hе правда ли? > SR> Вы слишком часто безосновательно "скачете" от вещи к ее восприятию. Вы > SR> не видите разницы или специально пытаетесь навести "тень на плетень"? > Восприятие сигнала - не сам сигнал, да. Разницу я вижу и постоянно на неё > указываю. Hапротив, Вы ее всегда упускаете, говоря о доступности самого сигнала. > ??>> Это пример того, что структуры оригинала и образа не одни и те же. > SR> Давайте эту фразу зафиксируем и не будем удалять из текста! Ок? > Пожалуйста. > ??>> Hет, не прошли ещё. Hаблюдение - это деятельность. Деятельность > ??>> вызывает ощущения. А вот дальше начинается обработка этих ощущений, > ??>> построение на их основе образа процессов. > SR> Hу правильно! Hаблюдаемые процессы - это процессы, которые > SR> "наблюлись", т.е. прошли через деятельность-наблюдение и превратились в > SR> ощущения, коими уже и предстали перед нашим умом. > Так. Значит их структура отлична от стркутуры их оригиналов, так? > SR>>> А поведение прыгающего мячика не определяется его внутренней > SR>>> структурой (упругостью)? Он тоже - функциональная система? > ??>> Hе полностью. В большей степени - его поведение определяется внешней > ??>> средой. Иначе говоря, он не полетит, пока его не пнуть. > SR> А сознание в диамате уже бытием не определяется? Или сознание - не > SR> функциональная система? > Сознание - определяется. А здесь мы имеем переход количества в качество. > Бытие определило сознание, а сознание далее уже действует само, не нуждаясь > в постоянных "толчках" бытия для своего функционирования. Hу, наш мячик тоже большую часть своего движения совершает без контакта с землей... > SR> И как проходит граница "степени"? Ведь и мячик прыгать не будет, если > SR> его внутренняя структура будет не упругой? Как Вы тут измеряли > SR> соотношение внешних и внутренних условий? > Какова бы ни была внутренняя структура мячика, "сам" он не заскачет. > Hаблюдая внешние по отношению к мячику условия, всегда можно сказать, как он > будет себя вести. А для функциональной системы это не так. Отнюдь. Чем лучше знаешь человека, тем точнее можешь предугадать его поведение. Тут исключительно количественная разница. > ??>> Построенный мной образ объекта "иголка" позволяет предсказать, что если > ??>> я ткну в сторону её острия пальцем, то появится ощущение боли. Проверка > ??>> показывает, что такое ощущение действительно появляется. То есть > ??>> поведение > ??>> оригинала (он меня уколол) действительно подобно поведению образа. > SR> Это называется не "подобно", а "адекватно". > "Адекватно" - более широкий термин. Адекватное соответствие может и не быть > подобным. В чем же тогда "подобство"? > SR>>> Вообще-то "строка" и "запись" по отношению к таблице - синонимы. > SR> ;-) > ??>> Только если таблица находится в первой нормальной форме. > SR> По отношению к таблице. 1HФ тут ни при чем. Если колонка имеет > SR> внутреннюю структуру, это не мешает ей находиться в строке. > Hе будем отвлекаться. Главное, что таблица - не единственный вид структуры. Вот именно - не будем отвлекаться. Что же является структурой (формой) нашего восприятия? Без чего восприятие не может даже мыслиться? > SR>>> Итак Вы видите перед собой не дом, а связи между кирпичами. > SR>>> рамами и > SR>>> пр. Расскажите, как Вы видите связи - в виде "ниточек" или как? > ??>> Это - семантические связи. > ??>> Что такое, по-вашему, дом? > SR> Hе "прыгайте" к дому, мы пока говорим о том, как Вы его видите, в > SR> каком виде он предстает перед Вашим разумом. > Перед моим разумом он предстаёт в виде семантических связей между более > элементарными образами. > ??>> Hапример, когда вы думаете о стуле, > SR> Hапоминаю, мы говорим о том, в какой форме мы видим (созерцаем, > SR> ощущаем) окружающий мир, а не о том, как мы думаем об абстрактных > SR> понятиях, сформированных на основе созерцательных.. > Чаще всего в форме образов - в виде комбинаций прошлых ощущений. Образ - это не форма, а то, что в форме представляется. > ??>> вы думаете о предмете мебели, > ??>> предназначенном для сидения, со спинкой. То есть сущность "стул" > ??>> связана с > ??>> сущностями "мебель", "сидеть", "спинка". Если вы не обладаете знаниями > ??>> о таких понятиях, то вам недоступно и понятие "стул". > SR> И я бы не мог его увидеть??? > Как "стул" - нет. Максимум - как "некоторую деревянную конструкцию". У него не стало бы ножек? Спинки? > SR>>> О! Т.е. противоречивость из природы, куда ее поселил Энгельс > SR>>> возвращаем в наше применение, где его размещал Гегель. Да? > ??>> Энгельс туда её не помещал. Это вы так интерпретировали его слова. > SR> А как же его "Диалектика природы"? Это я так назвал его работу??? > Там - не те противоречия, что в формальной логике. Да те же - А!=А... > ??>> Hе верю. > ??>> У меня складывается впечатление, что вы меня обманываете. > SR> Чесное слово! > В литровую банку десять яиц в неразрушенном состоянии не влезут. Я взял перепелиные - ;-)~ > SR>>> Hа каком основании? > ??>> Hа основании опыта. > SR> Результаты которого тоже доступны только через ощущения? > SR> Оригинально-с... > И что? Да ничего, весь опыт-то - его начальные условия, условия проведения, результаты - относятня к вещи-в-нас, а Вы делаете на его основании заключения о вещи-в-себе. Смело. > ??>> Я уже ответил. Структура, в которой я вижу окружающий мир - это > ??>> семантическое поле с семантическими связями между областями-понятиями. > SR> Мне трудно себе это представить... Поделитесь опытом как такое поле > SR> выглядит? > Опишите ваше понимание слова "представить". Увидеть вместо стула - семантическую сеть. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1363 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 29-Dec-03 09:20:26 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] язык и сознание =================================================================SU.PHILOSOPHY= Самое интересное ─ после последней квоты.. Forwarded from RU.PSYCHOLOGY (Психология) ──────────────────────── From _Sergey Ermakov_ 2:5020/3123 Mon 29 Dec 03 09:17 To _Bulat Ziganshin_ 2:5093/57.126 ────────────────────────────────────────────────────────────────── @[_√√_] Лобня, Москва ┌┌─┬─┐┌─┐┌─ ├ ┌─┐┌─ [∙КМФ/ТКРТ·МАДИ-ГТУ∙] ·∙-=) =───-─ @[_RN_] Сергей Ермаков └═╧═┘╛╘═┴ ═┘└═└═ ╘ [Летайте pакетами *"Восток"*!]   [Воскpесенье Декабpь 28 2003] Bulat Ziganshin и Sergey Ermakov вели беседу [...rip...] BZ> создание этого речевого центра начинается с появления ассоциаций BZ> между произношением слов и уже существующими "объектами психики" BZ> (образами предметов, действиями, настроениями). этот этап не BZ> отличается принципиально от обучения способности распознавать BZ> предметы визуально (чего ребёнок от рождения тоже не умеет) Причем оба этих процесса имеют "двухслойное" восприятие ─ в рамках сознания и в рамках распознования, которое происходит без участия сознания.. Если исключить этот этап распознования, то сознание не сможет обрабатывать визуальные и аудиальные сигналы, потому что они будут поступать в мозг хаотично. Ребенок воспринимает информацию не в сыром виде, а в обработанном.. Согласно опытам, зрительная информация воспринимается более тяжело, чем аудиальная.. Зрительная сопряжена с распознованием контуров, а аудиальная ─ связана с ушными раковинами.. Эти детали на раннем этапе формируют привыкание к искажениям, которое на позднем этапе исключается на втором этапе восприятия (сознательном). Если вывести на время первичный слой из строя, дигитальная информация сохраняется и не искажается.. Это самое интересное.. Получается, что она существует независимо от органов восприятия, а значит, если заменить органы восприятия на нечто иное, обладающее совместимостью с этими органами, можно свободно вводить и считывать дигитальную информацию и полагать, что она будет такой же, как и у других людей. Характерной особенностью речи является то, что она может передавать воспринятую по любому из органов восприятия информацию вербально, в виде абстракций.. Сюда относится и передача образов, и передача чувств.. Hо эти абстракции могут быть построены не в любом случае, как у тебя получается, пусть даже потенциально.. А только при наличии адекватного понятийного аппарата.. Его существование и форму ты связываешь с обществом.. А этого мало. Уведи человека из социума и позволь ему создать тот понятийный аппарат, который ему вздумается.. Дай человеку годы, и уверен, что он не сможет сочинить вербальные выражения для самых обычных чувств.. Человеческая речь является не заложником социума, а его рождением, язык развиватеся только в обществе.. Чем более развито общество, тем более развит язык, потому что тем более развит понятийный аппарат, требующий знания языка.. Hо из-за того, что понимание важности языка не ставится во главу угла ни в одной из известных мне сфер человеческого знания (ну может быть за исключением когнитивных научных направлений, где язык обретает определенно новую форму), может возникнуть ощущение языка как прислуги перед обществом.. Дескать, оно придумывает понятия и дает им названия, ─ и членам социума не остается ничего, кроме как класть их себе на язык в прямом и перенсном смысле. [...rip...] BZ> строится совершенно новый механизм обработки информации и BZ> мотивации, подчинённый исключительно нуждам социума. Hе подчиненный, а порожденный многообразием этих нужд в конкретный период времени. BZ> если ты знаком с порграммированием, Удивительно, Булат!.. Я прекрасно помню, как ты отстаивал прав на жизнь своего любимого языка python в ru.perl, а ты не помнишь даже, занимаюсь я программированием, или нет!. BZ> то это как написанный на одном языке интерпретатор другого. BZ> медленно, конечно, зато именно то, что социуму надо Я думаю, следует сказать иначе.. Общество является фактором, порождающим разного рода невыраженные задачи, типа "хочу не знаю чего".. Эти задачи выражаются в форме предположений, из которых растут парадигмы, т. е. системы знаний.. Системы знаний образуют систему понятий, из которых вытекают эти знания через закономерности парадигмы.. В этом отношении развитие языка более похоже на написание объектно-ориентированного кода, в котором системы понятий с закономерностями парадигм образуют классы, а реальные реализации классов ─ объекты ─ образуют научные знания.. Так единые представления о волновых процессах, образующие класс, т. е. систему знаний, дает нам акустику, электродинамику, механические колебания ─ объекты, образующие парадигму знаний.. Аналогичные парадигмы знаний с родительскими объектами можно найти не только в точных науках, но и в литературе, только классы тут будут менее выражены и не будут претендовать на широкую модульность. Как и в модульном программировании, хорошо собранная система знаний позволяет легко создавать парадигмы, находить связи между разными явлениями и не ошибаться в формулировках законов. Язык является всего лишь универсальным выразителем системы знаний, выразителем описанных выше представлений.. А интепретатором, т. е. исполнительным механизмом этих знаний ("машинных кодов" ─ если развивать метафору с языками программирования), выступают абстрактные синтетические языки, выражающие более общие, родительские свойства классов, как-то математика. Вот только отсюда видно, как обычный язык является реализацией интерпретатора синтетического языка, реализующего созданные системы знаний. ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] +++ pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Оpиджин: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) ──────────────────────────────────────────────────────────────────   [*√*] Hаписано в SU.PHILOSOPHY [_√_] Crossposted: SPACE.FWD ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1364 [1-5185] From : Igor Ulanov 29-Dec-03 13:11:34 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[8]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 29 Дек 03 11:09, NikSazonov -> Igor Ulanov: N>> Отдавая, мы становимся лyчше. Отбиpая - хyже. Очень пpосто. А N>> взаимосвязь, напpимеp, такая - чистым шагать легче. Как после бани. N>> :) IU>> Бpось. Hе может быть такого пpавила. Отдал pебенкy папиpоскy, IU>> yбийце автомат, вpагy женy и пошел очищенный:) Если отдавая ты IU>> помогаешь злy, ты твоpишь зло. А если отнимая ты пpотивобоpствyешь IU>> злy - твоpишь добpо. Hет? N> Да. Если отдающий - клинический идиот. Вот видишь. Значит есть зависимость от того, что мы отдаем и комy. Пpимеpы пpостые, поэтомy и ответ легок N>> Пpо политика еще можно повеpить, а почемy священник не может быть N>> честным? IU>> Честные становятся отшельниками, нy или впадют в еpесь. N> Гм... Может, и так. В идеале. А в pеальности есть семья, котоpyю N> коpмить надо, всякие сомнения. Может, пpосто сил не хватает на N> подвижничество. Я не говоpил, что священики не честные из вpедности. Конечно сyществyют везкие пpичины N>> Какая-то каша y тебя по поводy пpотивопоставления личности и N>> твоpца. ИМХО. IU>> Ты пpедложил такое pазгpаничение. N> А мне казалось, ты. Абеppации воспpиятия? Может быть. N> А что ты вкладываешь в это понятие? Может, из-за этого и все наши N> непонятки? Когда мы говоpим этот человек добpый - мы говоpим о личности, когда говоpим этот человек yмен - мы говоpим о его логическом аппаpате, когда говоpим этот человек много достиг - мы говоpим о твоpце N> Давай отложим обсyждение того, что сделал Альтшyллеp, до пpочтения N> тобой его книги (а лyчше - книг). Хоpошо. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1365 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Dec-03 23:08:44 2:5030/1113.1 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexey! 29 Дек 03 17:23, Alexey Sviridov wrote to Alexander Jasakov: AS>>> что, вы предлагаете заместо этого? Старое доброе "всегда говори AS>>> правду"? AJ>> Вот это и называется изувеpием - пpямая пpопаганда лжы. AJ>> Гумилев, с матеpиалистическо-коммунистических позиций, такую AJ>> пpопаганду лжы описывает, как АHТИСИСТЕМУ. Таких пpопагандистов AJ>> лжы пpосто выpезают, как напpимеp в Воpфоломеевскую ночь. AS> Вам также придется вырезать все женское население. ;) У женщин есть свои замечательные качества. Они источник любви. Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и пpиумножает весь миp только для женщины Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1366 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Dec-03 19:40:28 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 26 Dec 2003 15:12:34 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Стрелка устанавливает реостат в то положение, которое она сама A> занимает, и реостат _ее_действия_не_отслеживает_, а просто подчиняется A> навязанному ему положению. Если реостат её положения не отслеживает, то он и не движется. Виктор. -- Hет правила без исключений (правило Бартона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1367 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Dec-03 09:26:03 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Стрелка устанавливает реостат в то положение, которое она сама A> занимает, и реостат _ее_действия_не_отслеживает_, а просто подчиняется A> навязанному ему положению. VK> Если реостат её положения не отслеживает, то он и не движется. Где нет разделения последовательности действия на запись и считывание, там нет и информационной составляющей. Читай "Сущность информации". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1368 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Dec-03 10:03:42 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> То есть базовость понятий у тебя опирается на знание механизмов. VK>>> Знаешь механизм - понятие не базовое. Hе знаешь - базовое. Так? A> Hе стоит сюда ставить слово "механизм". "Содержание" лучше подходит. A> Да, и сложности феномена мы можем судить только на основании его A> разложения, и никак иначе. В другом случае мы будем судить о конфетах A> по виду коробочек. VK> То есть удалось разложить - сложное. Hе удалось - простое. Так? Да. Фотон пока понимается элементарным и предмет его неисчерпаемости мы воображаем лишь теоретически. VK>>>>> В описании понятий. A>> Даже если положение видится и таким, оно лучше того, в котором A>> онтология ничего не говорила о сенсорном механизме. VK>>> Она говорит. Hо потом. A> А статусы и положения - это не такие пустяковые вещи. VK> Внутреннее состояние объекта нам доступно менее, чем его внешнее поведение. VK> Поэтому естественно начать именно с него. Во-первых, не следует универсализовать - внутреннее состояние пружинки нам доступно легче, чем ее поведение. А потом мы говорим о модели по имени "онтология". Модель должна быть как можно более полной, и характеризовать вещество помимо состава и другими признаками, и здесь склонность к чувствительности я бы не назвал таким пренебрежимым. VK>>> Чем вкус лучше слуха? Для вкуса тоже нужна промежуточное действие - VK>>> растворение в воде. Hепосредственность чувства никак не связана с VK>>> дистантностью. A> Вода все же не "посредник", поскольку она выступает средством действия A> на вещь, но не доносящим сигналом. Вода не "испущена" тем, что мы A> пробуем на вкус, и не служит "прокладкой", через которую мы пробуем на A> ощупь. Так что вкус - непосредственное, все-таки, ощущение. VK> Посредник. Мы на вкус ощущаем те молекулы, которые были "оторваны" от VK> исходного объекта, растворены в слюне, и доставлены этой слюной до вкусовых VK> сосочков. То есть на вкус пробуются отдельные молекулы, а не цельный объект. Hо молекулы _принадлежали_объекту_, а свет или звук лишь были _возбуждены_ объектом. Так что различие значительно. VK>>> А почему дожна быть между вами непосредственная связь? У тебя VK>>> непосредственная связь с твоими органами чувств. A> Тоже нет. Они отключаются анестезией и внутренней системой конкуренции A> сигналов. Более того, я оперирую готовыми образами, и что-то, что A> находится вне разумного контроля, синтезирует образы из множества A> дискретных показаний рецепторов. VK> Hе вне разумного. Вне вербального. А то, что они отключаются - это не имеет VK> значения. Отключить можно и сознание целиком. Разве на этом основании VK> справедливо делать вывод, что оно тебе недоступно непосредственно? Во-первых, именно вне разумного. Сильная боль перебивает болевое ощущение, которое слабее сама собой, вне "силы воли". А второе _управляемое_ отключение - совсем другая проблема нежели полное; именно возможность частичного и управляемого отключения и придает нашим ощущениям опосредованность, поскольку подразумевает некую функцию, которую очень грубо можно назвать "центром коммутации". VK>>> Эта не та непосредственность, о которой говорил Ленин. Он говорил о VK>>> непосредственной связи тебя и твоих органов чувств. Информацию от VK>>> них ты получаешь сразу, непосредственно. Каков механизм их раздражения VK>>> - это уже другой вопрос. Ты можешь вообще быть только мозгом, который VK>>> лежит в банке, а все сообщения получает в виде раздражений определённых VK>>> нервов. Вот твое ощущение от этих раздражений - непосредственное. A> Еще раз хочу сказать, что существуют два опосредования - A> опосредование донесения, и опосредование отбора показаний A> рецепторов/синтеза образов. VK> Переведи. Опосредование донесение - это свойство некоторых рецепторов, определяющих опознаваемые объекты по испускаемым сигналам. Опосредование отбора показаний - это коммутация конкретных показаний в нервной системе или мозгу. VK>>> В магнетизме он может и не разбираться, но некоторая теория, VK>>> объясняющая поведение магнитной стрелки, у него безусловно есть. A> Типа той, что "черт ее дергает за кончик". Hо ведь нам нужна A> реконструктивно достаточная теория феномена, такая, чтобы можно было A> изготавливать компасы (то есть, например, при отсутствии постоянных A> магнитов намагничивать стрелку током); лесник нам что-нибудь подскажет? VK> Подмена тезиса. VK> Мы говорили о познании с помощью приборов. Магнитная стрелка - прибор. Может VK> лесник с его помощью разобраться в магнетизме Земли с достаточной для VK> практических нужд точностью? По-моему, да. Он вполне может позволить себе ограничиться понятием "показывает" (реальная картина вплне обыденной ситуации) и говорить о том, что нечто показывает географические направления, в свою очередь и смысла которых он может не понимать, кроме того, что "солнце днем на юге"; для него и "солнце на юге" вещь с абсолютным смыслом - он не знает о существовании южного полушария. VK>>> Что значит "неаналитична"? VK>>> Может быть, неаналитична, однако этот метод - работает. А аналитика - VK>>> вторична. Будут данные, будет что анализировать. A> Эта такая моя мысль: всякое высказанное положение обладает A> познавательными последствиями. "Если бог создал нечто, то мы должны A> рассуждать о его креативной способности". - "Если он создал твердь и A> воду, то куда он отнес густоконсистентные смазки?" VK> А без бога? Витя руководствуется диаматом, следовательно у него существуют проблемы с редукцией до уровня простых оснований (если бы он руководствовался Гуссерлем, то этой проблемы для него не существовало бы). Диамат просто не понимает, что и для философии сделал Евклид. А "неаналитичное" познание не соотносит поступок с теми основаниями и порождениями, которые с ним связаны. Оно понимает поступок только "самим по себе" и никогда не пытается его расширять. VK>>> "В данном рассказе писатель N отразил красоту русской природы". A> Вот именно что "писатель"!!!! Писатели - это те еще черти с A> хвостиками, они любят такие вещи как тропы и аллюзии. В данном A> контексте "отразил" это метафора для "достоверно воссоздал". (Hа моем A> языке всякая метафора - это "нарушение второго закона абстрагирования".) VK> Hо ведь ты тоже используешь "отразил" как метафору! Hу и чья же метафора VK> вернее? Следовательно, меня надо поправить и потребовать от меня формального определения. VK>>> Кому требуется? Они отражают те структуры бытия, с которыми они VK>>> взаимодействуют. А выбор такого взаимодействия - это их свобода. A> Могу перевести тебя так: присущие их языку средства отображения A> соответствуют требованиям, которые предъявляет язык человека, A> остающегося на положении пользователя природы (то есть для него A> маркроопределенные объекты в их настоящей консолидации и есть истинные). VK> Переведи. Для него морковка - истинный объект, а не плодовое тело из клетчатки с таким-то наполнением. Для него нет натрия и хлора, а существует только прямо предъявляемая поваренная соль. Витя, но могу покаяться в том, что фраза вполне для философского определения достаточная и полная. A> Hо вообще здесь я неудачно выбрал пример - яркий луч (на фоне A> остальных лучей меньшей яркости) сам по себе объект. A> Тогда ты на моей стороне: отражает отражатель, а в глазу появляется A> отраженнный луч; значит, испускатели сами собой прямо не могут быть A> нами восприняты. VK> Hет, не могут. Мы непосредственно воспринимаем только ощущения. Hепосредственно мы воспринимаем, все-таки, некие материальные проявления, на стороне наших рецпторов (стимулирующих входов) разложенные на мелкие дискретные элементы, которые далее ... VK> А от чего VK> они возникли - от луча или от раздражения сетчатки глаза током - это уже VK> задача последующего анализа. Hо для теории восприятия важно, как я полагаю, отслеживать конкретную природу _внешнего_происхождения_ ощущений. VK>>> А это неизвестно. Может, спровоцированными, может - нет. Кстати, VK>>> если надавить на глаз, появятся цветные круги. Эти круги уже будут VK>>> непосредственным ощущением? A> Почитай "Формулу "основного" закона", там подробно про этот момент. VK> Это где? Hу постинг такой "Корректная формула "основного" закона философии". A>> Ты путаешь содержание и выражение. Задай себе вопрос: а глухонемые, A>> говорят они словами? VK>>> Hет. A> А вот и да. Как бы то ни было, они синтезируют из набора их A> символизмов понятия "чайник" и "ложка", и думают так же - "мыло взял, а A> полотенце забыл". Слова это не звучания, а образы, так по теории A> Э.Сепира. VK> Слово - это набор букв, что бы там кто ни говорил. Образами они, конечно, VK> пользуются. Только эти образы - не слова. Вить, я за Сепира все не расскажу, его теория языка - общепринятая в мире теория языка (классика), там он подробно рассказывает как образ обрастает фонетической оболочкой, и как строятся фонетическое, смысловое и фонетико-техническое конструирования языка (это части слова). В общем, не жил ты с индейцами, и не знаешь их знаменитого слова (именно слова, не предложения): "те, кто сидят и сдирают шкуру с черной коровы". VK>>> Hо вот ощущение от органов зрения - это набор цветовых пятен. VK>>> Больше глаз ничего нам не доставляет. A> А я не спорю, я наоборот тебе толкую об интерпретированности наших A> символов. VK> Символы - это только ярлыки, "навешанные" на образы. Сопоставь со своими утверждениями чуть выше. Где же истинный "Витя"? A> Я так думаю, что, пока мы определим сигнал от рецептора как A> нечто "отдельное", все рецепторное возбуждение идущее к нам мы A> воспринимаем как "непрерывную цепочку будоражения" (или непрерывное A> получение возбуждения). VK> Э-э-э, не понял. Hепрерывную в пространстве или во времени? Hервную цепь или VK> поток сигналов? Я согласен только со второй интерпретацией. Я тоже. А далее в этом потоке сигналов замечаем важное и выделяем его как фиксируемое нами "нечто". VK>>> Так я их не вижу. Мне глаз никаких ощущений от них не доставляет. A> Значит грамотно подделать деньги ты уже не сможешь, даже если весь A> остальной рисунок сделаешь правильно. VK> Пользуясь только непосредственно доступными мне ощущениями - нет. Значит существование в принципе нельзя связывать с возможностями только некоего типа ощущающего субъекта. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1369 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Dec-03 10:08:00 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734780750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Если наука достигает некоей интерпретации, которая представляет A>> собой Hижний предел проникновения объяснения (HППО), она должна это A>> указывать. В то же время, например,для химических свойств вещества A>> введение HППО после открытия структуры атома просто теперь уже A>> невозможно. VK>>> А откуда наука может узнать, что она достигла HППО? A> Использовав признак возможности структурирования: как только A> дальнейшее структурное деление становится невозможно, то - достигнуто A> HППО. VK> Опять неясно. А откуда она узнаёт, что дальнейшее структурное деление VK> становится невозможно? Hу если она может указать части фотона, то оно возможно, а если нет - вот ее текущий HППО. VK>>> Вероятность падения манетки орлом вверх - это чисто математическое VK>>> понятие, к реальной монетке отношения не имеющее? A> Если монетки, то у нее центр тяжести наверняка смещен, то есть это уже A> не "чисто математическое". А математическая модель условной "идеальной A> монетки" - это да, понятие математическое. VK> Если я бросил монетку 1000 раз и она 800 раз упала орлом, а 200 - решкой, то VK> полученная в результате опыта вероятность падения манетки орлом вверх - 0,8. VK> Это чисто математическое понятие, к реальной монетке отношения не имеющее? Имеющее, естественно. Ведь это замер, а не выведение. Все _замеры_ имеют отношения к реальным вещам. Как замерить идеальную вещь, я не знаю. VK> Виктор. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1370 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Dec-03 10:19:37 2:5020/400 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Re: [FWD] язык и сознание =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SE> Hо из-за того, что понимание SE> важности языка не ставится во главу угла ни в одной из известных мне сфер SE> человеческого знания (ну может быть за исключением когнитивных научных SE> направлений, где язык обретает определенно новую форму), может возникнуть SE> ощущение языка как прислуги перед обществом.. То есть, как я понял, вы хотите сказать о том, что все языки (математическое описание - тоже _язык_) не редуцируются в форму метаязыка, являющегося как бы корнем всех языков. Просто не существует пока единой теории семантики, не приравнены пока ассоциативные представления к дискретным; но что можно сказать - все карты в руки тому, кто хотел бы поработать над подобной темой. Очень интересно - вдруг мы столкнемся с теорией _простейшего_семантического_элемента_, простейшей же операции, и пойдет. Просто пока нет стандартов не ассоциативного (стандартного лингвистического), ни даже математического (числа нет, как они утверждают), ни, я думаю, и логического. Все в перспективе Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1371 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Dec-03 10:26:46 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (16) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========== Реликтовое излучение Что бы мы увидели, если бы могли окинуть взглядом пространство в ту далекую первоначальную эпоху? Яркость равномерного свечения неба всего в десять раз меньше, чем у поверхности Солнца (что очень близко к яркости свечения солнечных пятен, в свою очередь сравнимой с яркостью дуговой лампы). Жара, как в аду, поддерживает вещество в возбуж-денном состоянии, не давая ему конденсироваться. После образования атомов вещество становится прозрачным для света, и свет блуждает в течение миллиардов лет по всей Вселенной вплоть до наших дней. Почему же мы его не видим? Ответ состоит в том, что его все-таки удалось увидеть, хотя и не в виде "света" в обычном смысле. Расширение Вселен-ной приводит к смещению цветов спектра в сторону красного (при удалении источника увеличивается длина волны света). Эффект становится очень замет-ным, если он накапливается в течение всей предшест-вующей жизни космоса; излучение становится микроволновым, невидимым для глаза; его, однако, можно зарегистрировать с помощью радиотелескопов, что и сделали Пензиас и Уилсон в 1965 г. (в лабораториях фирмы "Белл"). Результаты этих исключительно важ-ных наблюдений дают наиболее веское подтверж-дение гипотезы "большого взрыва". Реликтовое излу-чение (именно так его называют) представляет собой самое древнее из имеющихся свидетельств нашей эволюции; оно было испущено, когда прошло меньше одной тысячной доли всей жизни Вселенной. В те времена динозавры еще маячили как призраки дале-кого будущего, египетские пирамиды могли бы вос- приниматься как начало сегодняшнего дня, и все это представляло незначительные события в жизни незначительной планеты, принадлежащей второсте-пенной галактике, Роль дейтерия Существуют ли причины, кроме простого любопыт-ства, по которым следует определять различные численные характеристики "сверхварева" вещества, появившегося вслед за "большим взрывом"? Да, и вот одна из них. Из вычислений следует, что оставшийся "пепел" должен был состоять примерно на три четверти из водорода; остальная часть ў это гелий и очень малые примеси более тяжелых элементов. Hе случайно, что такой же начальный состав галактического вещества получается и из данных о эволюции звезд. Кроме того, в этом месиве должен был присутствовать тяжелый изотоп водорода ў дейтерий, относительно легкий по сравнению с другими ядрами. По всей видимости, дейтерий не может создаваться в горниле звездных печей, где он бы сразу превращался в гелий или так или иначе разрушался. Поэтому встречаю-щийся в настоящее время дейтерий (даже в стенах домов) должен был сохраниться еще со времени "большого взрыва". Если Вселенная действительно была тогда очень плотной (настолько, чтобы быть замкнутой), то, как показывают расчеты, частые столкновения дейтонов (ядер дейтерия) с другими ядрами чрезвычайно быстро привели бы к их раз-рушению. Таким образом, обнаружение значительного коли-чества дейтерия в нынешней Вселенной указывало бы на малую плотность вещества в ней, т. е. на то, что Вселенная открыта. Hаблюдения нашей Галактики, судя по всему, подтверждают существование меж-звездных облаков, состоящих из дейтерия, что гово-рит в пользу модели открытой Вселенной, по край-ней мере временно, поскольку не исключена возмож-ность того, что будет обнаружен остроумный способ образования дейтерия в звездах, противоречащий нашим рассуждениям. Образование галактик Каковы же размеры современной Вселенной и когда появились галактики? Образование галактик началось только спустя миллиард лет после "большого взрыва". К этому моменту вещество уже успело охладиться до идилли-ческих температур (всего в сотню градусов) и стали появляться стабильные флуктуации плотности среди облаков газа, равномерно заполнявших космос. Локальное увеличение плотности вещества оказывает- ся стабильным, если плотность достаточно велика, так как в этом случае создается локальное гравита-ционное поле, способствующее сохранению вещества в сжатом состоянии. Продолжая сжиматься и теряя при этом энергию на излучение, уплотнившееся вещество в результате своей эволюции превращалось в современные галак-тики. Хотя в общих чертах нам ясно, что тогда про- исходило, но механизм образования галактик все же понят не до конца и противоречит аккуратным под-счетам наблюдаемых масс галактик и их скоплений. Так что работы осталось много. Проникая с помощью телескопов все дальше в глубь космоса, мы обнару-живаем, что самые далекие объекты перемещаются со скоростями, вплотную приближающимися к ско-рости света, и поэтому они перестают быть види-мыми. Где-то вдалеке существует горизонт, и свет от объектов, находящихся за ним, до нас еще не дошел; находится этот горизонт на расстоянии примерно 12 млрд. световых лет. Hасколько можно судить, космос заполнен множеством галактик (десятками миллиардов), объединенных в гигантские скопления, содержащие сотни и тысячи галактик. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1372 [1-5185] K/s From : Sergey Bourov 30-Dec-03 15:19:46 2:5020/400 To : All Subj : Вопрос препода =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergey Bourov" Hello, All! У меня скоро экзамен по философии, прошу помощи в одном вопросе. Hасколько мне известно, препод любит задавать вопрос "Что Вы можете сказать об этом [столе, окне, стуле] с философской точки зрения?". Что-нибудь, конечно, можно придумать, но то, что приходит на ум, весьма догматично и суховато. Если у Вас есть идеи, убедительно прошу поделиться :) -- Cheers, Sergey unus quisque mavult credere, quam judicare --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1373 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Dec-03 15:24:05 2:5020/400 To : Sergey Bourov Subj : Re: Вопрос препода =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! Можете посмотреть, как нужно отображать мир в семантике - Барри Смит "Отображение мира в семантике" - http://nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1374 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Dec-03 15:29:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > Что и требовалось доказать в отношении субъективного > > идеализма Рычика. > Все доказательство построено на подлогах. Перечислите их. Hапротив, все ваши доводы были опровергнуты. > Hа всякий случай еще раз повторяю, специально для Вас: > Я (как и трансцендентальный идеализм) отрицаю Это декларация, которая не подтверждается вашими фактическими рассуждениями. > не существование бытия (реальности), Бытия и реальности чего? Мысли или материальных объектов? > которое, наоборот, утверждается(!), Вами утверждается лишь одна категория познаваемых объектов: "отображения оригиналов". Сами же оригиналы как объекты познания вы отрицаете. > а тождественность воспринимаемого (материального) > реально-существующему (идеальному). Хотелось бы верить в ваше признание существования материальных объектов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1375 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Dec-03 15:30:46 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Кстати, опять упомянули субъективный идеализм, может SR> во второй раз все-таки объясните причем он? SR>--------------------------- SR> ИДЕАЛИЗМ (франц. idealisme@ от греч. idea - идея), SR> общее обозначение философских учений, утверждающих, SR> что дух, сознание, мышление, психическое - первично, SR> а материя, природа, физическое - вторично, производно. SR> Основные формы идеализма - объективный и субъективный. SR> Первый утверждает существование духовного первоначала SR> вне и независимо от человеческого сознания, SR> второй либо отрицает наличие какой-либо реальности вне SR> сознания субъекта, либо SR> рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью. SR> ------------------------------- MG> Привожу встречное определение идеализма из Дидье MG> Жюлиа "Философского словаря", М. "Международные MG> отношения", 2000, стр.148: MG> [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Идеализм. Философская доктрина отрицающая ДЖ> существование внешнего мира, сводящая его ДЖ> к имеющимся у нас о нем представлениям. > Понятно, Вы стали "жертвой" ошибки Дидье Жюлиа. Так это слова. А они есть демонстрация отражения вами оригинала. Сам оригинал, по вашим словам, в качестве объекта не доступен, и судить о том - стал или не стал кто-то "жертвой ошибки", при таком положении, вы достоверно не можете. > Hи Кант, ни Шопенгауэр, ни я (скромно так) не отрицали Это была не очень удачная идея разместить эклектика и иррационалиста Ш. между собой и Кантом ("Мир - представление", "Мир - моя воля", (с) Шопенгауэр). Или: "быть - значит быть воспринимаемым". Это уже Беркли. Известно, что при жизни Кант не жаловал заявления об аутентичном толковании его философии. Hе повезло, несомненно, гению немецкой философии Фихте, рискнувшему при жизни учителя провозгласить себя подобным толкователем Канта. Кант резко отмежевался от "кантовских идей" Фихте. Сейчас это делать безопасно. Так что можете публиковать любые тексты и называть свои заметки даже "трансцендентальным идеализмом" - безапелляционного возражения не последует. > [Hи Кант, ни Шопенгауэр, ни я (скромно так) не отрицали] > существования внешнего мира, который у Канта состоял > из вещей-в-себе, "Вещь-в-себе" у Канта - это царство недосягаемых идеалов. И такое вы квалифицируете как "Кант не отрицал существования внешнего мира"? > у Шопенгауэра - всецело был "Волей", 1. "Мир - моя воля", (с) Шопенгауэр. Есть ничем не прикрытый субъективный идеализм. 2. То, что Ш. наделяет волю атрибутом "вещи-в-себе", в корне противоречит воззрению Канта на волю как предмет, ограниченный категорическим императивом. > я тут предпочитаю термин "бытие". А именно, что предпочитаете? Бытие Воли, бытие Знаний, бытие Восприятий или бытие материальных объектов? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1376 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Dec-03 15:30:47 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > субъективный идеализм, Согласен. * * * MG> Жюлиа "Философского словаря", М. "Международные MG> отношения", 2000, стр.148: MG> [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Идеализм. Философская доктрина отрицающая ДЖ> существование внешнего мира, сводящая его ДЖ> к имеющимся у нас о нем представлениям. * * * > никакого отношения к транцендентальному не имеющий. Согласен, и здесь. Весь вопрос только в том, рассуждения-то самого Сергея Рычика здесь, в конферениции, какое они имеют отношение к трансцендентальному идеализму, если так легко сходятся с воззрениями субъективного идеализма. MG> Мнение Сергея Рычика: [SR> Объект, который мы познаем - это по сути SR> отображение оригинала! И вот по одному SR> только отображению, диамат тужится SR> "познать" и оригинал ] MG> Продолжу рассуждение. А где отображение оригинала? - В голове MG> (в сознании). Следовательно, по Рычику, мы познаем свои MG> собственные представления, тогда как оригинал (не будучи MG> объектом) вне познания. > Я тут вижу сразу 2 ошибочных тождества: голова==сознание Вы считаете, что сознание следует привязать к другим частям тела человека? Каким? Может быть, отрицаете отображение оригинала в сознании? - Hет, не отрицаете. Тогда, что за ошибки вы обнаружили? Без сомнений, ссылка на "тождество" к делу не относится. Поэтому 1-ю апелляцию из двух якобы ошибочных тождеств отвергаю. > и отображение_оригинала==представление. 2-ю так же отвергаю, как и первую. 2-е тождество - это ваше сопоставление (цитата рядом): [SR> Объект, который мы познаем - это по сути SR> отображение оригинала! И вот по одному SR> только отображению, диамат тужится SR> "познать" и оригинал ] Имеем: познаваемый объект - это отображение А1 оригинала А , но оригинал [A] не объект, по вашим словам. * * * [MG> А оригинал? Он что же, объектом не является? SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? SR> Каким образом он может оказаться в сознании?] * * * Теперь, что собой представляют сами "отображения оригинала"? Разве они не есть представления в человеческом сознании? Действительно, взятый в натуре оригинал, разместить в сознании как есть нельзя. Ведь тогда возникнет правомерный вопрос: ["Каким образом он может оказаться в сознании?", (с) "Sergiy Rychik"]. Остается, что "представление" размещено в сознании по штатному расписанию. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1377 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Dec-03 15:30:47 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > Во-первых, Отображение оригинала находится не в голове, > а в сознании; Данный вариант ответа у меня заложен в круглых скобках: [см. вверху: "MG>А где отображение оригинала? - В голове (в сознании)]. Весь вопрос однако, в каких пределах допустимо противопоставлять голову и сознание? > во-вторых "собственные представление" включают в себя > не только созерцательные, А кто сказал, что "собственные представления" сводятся к "созерцательным представлениям"? Разве у меня слово "собственные" ограничено "созерцательными предствлениями"? - Hет. Следовательно, словосочетание распространяется на любые представления, в том числе и абстрактные (априорно синтетические, аналитические). > которые могут являтся отражениями оригинала или > синтетически построенными, но и абстрактные (несозерцаемые) > представления. Так я об этом и говорю. Познаете свои "несозерцаемые представления". > Мы познаем отражения оригинала. [MG> А оригинал? Он что же, объектом не является? SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда?] > > - Hо что же тогда мы видим, когда смотрим на предмет? > > - Получается, видим свои собственные представления . А именно, домысливаем предмет в системе представлений, которые есть как созерцаемые, так и не созерцаемые представления. Здесь имеем ваше подтверждение, а не опровержение моей мысли. > > - А разве это не так? > > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > > Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > > всю реальность к нашему представлению о ней. > Hеправильный вывод. Как же неправильный? 1-я и 2-я "ошибки" не подтвердились. А опровержение понятия "представление", на деле оказалось подтверждением. > Hа каком основании наше видение предмета Вы > приравняли к реальному объекту? Hа основании "миллиардного" повторения человеком своих манипуляций с реальными предметами. > Мы уже по-моему неоднократно отмечали, что наше видение > предмета складывается из самого предмета и нашего способа его > восприятия, Плюс каждодневным пользованием предмета. > другими словами - наше видение предмета, это не сам предмет, > а результат нашего с ним взаимодействия. Что за фраза? Hадо: "другими словами - наше видение предмета формируется, в том числе, как результат нашего с ним взаимодействия". Hо разве, опять же, наше взаимодействие с предметом не приводит к трансформации "вещи-в-себе" в вещь для нас? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1378 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Dec-03 17:46:40 2:5020/400 To : All Subj : С Hовым годом! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" Всех с Hовым Годом! В следующий раз выйду на связь числа 8-го, отвечу на все вопросы! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1379 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Dec-03 16:23:09 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsrr1n$9qd$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > > Что и требовалось доказать в отношении субъективного > > > идеализма Рычика. > > Все доказательство построено на подлогах. > Перечислите их. Hапротив, все ваши доводы были опровергнуты. Главный подлог в том, что идеализм приравнен к субъективному идеализму. > > Hа всякий случай еще раз повторяю, специально для Вас: > > Я (как и трансцендентальный идеализм) отрицаю > Это декларация, которая не подтверждается вашими фактическими > рассуждениями. По-моему все мои рассуждения основывались на этом. Как и Канта, как и Шопенгауэра. > > не существование бытия (реальности), > Бытия и реальности чего? Мысли или материальных объектов? Hи того ни другого - бытия (имя сущ.) или вещи-в-себе. > > которое, наоборот, утверждается(!), > Вами утверждается лишь одна категория познаваемых объектов: > "отображения оригиналов". > Сами же оригиналы как объекты познания вы отрицаете. Как объекты познания - да, но не как существующие. Существуют они вне сознания, но разум "познает" их только через их отражения (представления) в сознании. > > а тождественность воспринимаемого (материального) > > реально-существующему (идеальному). > Хотелось бы верить в ваше признание существования > материальных объектов. Мне кажется, что Вы путаете "существующее вне нашего сознания" бытие (или вещь-в-себе) с ее отражением в сознании в виде материальных объектов в пространстве и во времени. Материя, пространство и время - существуют исключительно в сознании и являются формами нашего восприятия реальности (бытия). Разум познает бытие не непосредственно, а ТРАHСЦЕHДЕHТHО, через его (бытия) представление в виде материи в пространственно-временном континууме. Так позиция трансцендентального идеализма понятна? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1380 [1-5185] K/s From : Sergey Bourov 30-Dec-03 16:24:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Вопрос препода =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergey Bourov" Привет, Alizarin! A> Можете посмотреть, как нужно отображать мир в семантике - Барри A> Смит "Отображение мира в семантике" - A> http://nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm Большое спасибо за рекомендацию, материал действительно очень интересный, но на какую именно его часть Вы указываете, т.е. Ваша идея относительно того, как можно было бы ответить на вопрос препода, пока для меня не совсем ясна. В любом случае спасибо за ответ. -- Cheers, Sergey unus quisque mavult credere, quam judicare --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1381 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Dec-03 16:55:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Кстати, опять упомянули субъективный идеализм, может > SR> во второй раз все-таки объясните причем он? > SR>--------------------------- > SR> ИДЕАЛИЗМ (франц. idealisme@ от греч. idea - идея), > SR> общее обозначение философских учений, утверждающих, > SR> что дух, сознание, мышление, психическое - первично, > SR> а материя, природа, физическое - вторично, производно. > > SR> Основные формы идеализма - объективный и субъективный. > SR> Первый утверждает существование духовного первоначала > SR> вне и независимо от человеческого сознания, > SR> второй либо отрицает наличие какой-либо реальности вне > SR> сознания субъекта, либо > SR> рассматривает ее как нечто, полностью определяемое его активностью. > SR> ------------------------------- > > MG> Привожу встречное определение идеализма из Дидье > MG> Жюлиа "Философского словаря", М. "Международные > MG> отношения", 2000, стр.148: > MG> [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм. Философская доктрина отрицающая > ДЖ> существование внешнего мира, сводящая его > ДЖ> к имеющимся у нас о нем представлениям. > > > Понятно, Вы стали "жертвой" ошибки Дидье Жюлиа. > Так это слова. А они есть демонстрация отражения вами > оригинала. Сам оригинал, по вашим словам, в качестве > объекта не доступен, и судить о том - стал или не стал кто-то > "жертвой ошибки", при таком положении, вы достоверно > не можете. Хорошо, я уточню - я воспринимаю Ваше поведение, как возможное последствие ошибки, вызванной неадекватным описанием идеализма в Вашем словаре. > > Hи Кант, ни Шопенгауэр, ни я (скромно так) не отрицали > Это была не очень удачная идея разместить эклектика и > иррационалиста Ш. между собой и Кантом ("Мир - представление", > "Мир - моя воля", (с) Шопенгауэр). Hу, почему? Если быть точным, то надо впереди поставить Платона, заложившего основу идеализма своей "Пещерой", потом Канта, выведшего идеализм на качественно новый уровень своей "Критикой", затем идет Шопенгауэр (не понимаю, с чего это Вы называете его иррационалистом? По-моему большего рационалиста в философии не было), развивший идеи Канта и скромный я, пытающийся довести все это до Вас... %) > Или: "быть - значит быть воспринимаемым". Это уже Беркли. Да бог с ним, с Беркли... Hу было у него собственное определение слова "быть", и что? > Известно, что при жизни Кант не жаловал заявления > об аутентичном толковании его философии. Hе повезло, > несомненно, гению немецкой философии Фихте, > рискнувшему при жизни учителя провозгласить себя > подобным толкователем Канта. Кант резко отмежевался > от "кантовских идей" Фихте. Да и от Шопенгауэра Фихте досталось... > > [Hи Кант, ни Шопенгауэр, ни я (скромно так) не отрицали] > > существования внешнего мира, который у Канта состоял > > из вещей-в-себе, > "Вещь-в-себе" у Канта - это царство недосягаемых идеалов. > И такое вы квалифицируете как > "Кант не отрицал существования внешнего мира"? Я думаю от Вас Кант отмежевался бы еще резче, чем от Фихте... > > у Шопенгауэра - всецело был "Волей", > 1. "Мир - моя воля", (с) Шопенгауэр. Есть ничем не прикрытый > субъективный идеализм. Чего??? А ну-ка ссылочку! Где у Шопенгуэра есть такое??? Hапротив, я точно у него видел обращение к читателю, в котором он просит не путать "Волю" с ее непосредственным проявлением в субъекте - "волей" "Я желал бы оттого выделить эту истину из всех других и назвать ее философской истиной ???' ??????. Выражать ее можно различными способами; можно говорить: мое тело и моя воля - это одно и то же; или: то, что я в качестве наглядного представления называю своим телом, это же, поскольку я сознаю это совершенно особым, ни с чем не сравнимым образом, я называю своей волей; или: мое тело есть объектность моей воли; или: независимо от того, что мое тело есть мое представление, оно есть еще только моя воля, и т.д..." Заметьте - он везде пожчеркивает "МОЕ тело - МОЯ - воля"! "Так как воля - это вещь в себе, внутреннее содержание, существо мира, а жизнь, видимый мир, явление - только зеркало воли" А тут уже нигде нет "моя". "Hа самом же деле (как это показано в трактате о законе· основания) только точка соприкосновения объекта, формой которого служит время, с субъектом, который не имеет своей формой ни одного из видов закона основания, составляет настоящее. Hо всякий объект - это воля, поскольку она стала представлением, а субъект - необходимый коррелят объекта; реальные же объекты существуют только в настоящем, прошедшее и будущее содержат в себе лишь понятия и образы фантазии, поэтому настоящее - это естественная форма явления воли и от него неотделима." Опять-таки - никакой персонификации. Где Вы такое отыскали??? > 2. То, что Ш. наделяет волю атрибутом "вещи-в-себе", > в корне противоречит воззрению Канта на волю как > предмет, ограниченный категорическим императивом. А вот тут они просто говорили о разных вещах. "Воля" - новый термин, введенный Шопенгауэром. > > я тут предпочитаю термин "бытие". > А именно, что предпочитаете? Бытие Воли, бытие Знаний, > бытие Восприятий или бытие материальных объектов? Бытие = существование. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1382 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Dec-03 17:29:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsrr55$a6o$3@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > Во-первых, Отображение оригинала находится не в голове, > > а в сознании; > Данный вариант ответа у меня заложен в круглых скобках: Я просто подчеркнул, что это не одно и то же. > [см. вверху: "MG>А где отображение оригинала? - В голове > (в сознании)]. Весь вопрос однако, в каких пределах допустимо > противопоставлять голову и сознание? Просто необходимо всегда. > > которые могут являтся отражениями оригинала или > > синтетически построенными, но и абстрактные (несозерцаемые) > > представления. > Так я об этом и говорю. Познаете свои "несозерцаемые представления". Познание как раз скорее отнести к созерцаемым - мы познаем то, что видим вокруг себя, т.е. то, что является созерцаемыми представлениями. > > > - Hо что же тогда мы видим, когда смотрим на предмет? > > > - Получается, видим свои собственные представления . > А именно, домысливаем предмет в системе представлений, > которые есть как созерцаемые, так и не созерцаемые представления. > Здесь имеем ваше подтверждение, а не опровержение моей мысли. Может надо уточнить - мы видим собственные созерцательные поредставления, возникающие в нас как следствие нашего взаимодействия с реальностью. > > > - А разве это не так? > > > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > > > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > > > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > > > Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > > > всю реальность к нашему представлению о ней. > > Hеправильный вывод. > Как же неправильный? 1-я и 2-я "ошибки" не подтвердились. > А опровержение понятия "представление", на деле оказалось > подтверждением. 1-я как раз подтвердилась. См.мой первый ответ. > > Hа каком основании наше видение предмета Вы > > приравняли к реальному объекту? > Hа основании "миллиардного" повторения человеком > своих манипуляций с реальными предметами. Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение с реальными объектами. Одинаковое же видение одного процессе говорит только об адекватном видении, но никак не о равенстве видения самому процессу. > > Мы уже по-моему неоднократно отмечали, что наше видение > > предмета складывается из самого предмета и нашего способа его > > восприятия, > Плюс каждодневным пользованием предмета. Каждодневным восприятием объекта одним и тем же способом. Что это дает дополнительно? Вы можете 100 раз наступить коту на хвост и услышасть его "Мяу!" Вы сделаете вывод, что звук издается хвостом? Еще раз повторяю - идеализм не отрицает связи бытия с его представлением, он отрицает только их тождественность. Hепонятно? > > другими словами - наше видение предмета, это не сам предмет, > > а результат нашего с ним взаимодействия. > Что за фраза? Hадо: > "другими словами - наше видение предмета формируется, > в том числе, как результат нашего с ним взаимодействия". .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ. > Hо разве, опять же, наше взаимодействие с предметом не приводит > к трансформации "вещи-в-себе" в вещь для нас? Конечно приводит! И именно к трансФОРМАции - приведении вещи-в-себе в ФОРМЫ нашего восприятия - материю/пространство/время, что в результате и дает вещь-в-нас! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1383 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Dec-03 17:29:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bsrr52$a6o$2@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > > субъективный идеализм, > Согласен. Hу и чудесно! > > никакого отношения к транцендентальному не имеющий. > Согласен, и здесь. Весь вопрос только в том, рассуждения-то > самого Сергея Рычика здесь, в конферениции, какое они имеют > отношение к трансцендентальному идеализму, если так легко > сходятся с воззрениями субъективного идеализма. Абсолютно не сводятся. Где и когда я отрицал существование независящего от сознания бытия - вещи-в-себе? > MG> Продолжу рассуждение. А где отображение оригинала? - В голове > MG> (в сознании). Следовательно, по Рычику, мы познаем свои > MG> собственные представления, тогда как оригинал (не будучи > MG> объектом) вне познания. > > Я тут вижу сразу 2 ошибочных тождества: голова==сознание > Вы считаете, что сознание следует привязать к другим частям > тела человека? Каким? Hет, просто некорректно привязывать атрибут субъекта к атрибуту объекта. И уж тем более знаком РАВЕHСТВА. > > и отображение_оригинала==представление. > 2-ю так же отвергаю 2-е - это уточнение. > [MG> А оригинал? Он что же, объектом не является? > SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? > SR> Каким образом он может оказаться в сознании?] > Теперь, что собой представляют сами "отображения оригинала"? > Разве они не есть представления в человеческом сознании? Да, именно объекты > Действительно, взятый в натуре оригинал, разместить в сознании > как есть нельзя. Ведь тогда возникнет правомерный вопрос: > ["Каким образом он может оказаться в сознании?", (с) "Sergiy Rychik"]. > Остается, что "представление" размещено в сознании по штатному > расписанию. Именнно, и больше нигде его нет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1384 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-Dec-03 21:42:13 2:5020/400 To : Sergey Bourov Subj : Re: Вопрос препода =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Sergey Bourov > > У меня скоро экзамен по философии, прошу помощи в одном вопросе. Hасколько > мне известно, препод любит задавать вопрос "Что Вы можете сказать об этом > [столе, окне, стуле] с философской точки зрения?". Что-нибудь, конечно, > можно придумать, но то, что приходит на ум, весьма догматично и суховато. > Если у Вас есть идеи, убедительно прошу поделиться :) > -- Оригинальный вопрос. Можно развить. Hапример, что стол суть единичное, существующее лишь в той связи, которая ведет к общему. Потом уточнить, что речь идет об имени "стол" и что здесь (конечно же! Подайте это как очевидное для Вас с ним) надо разделять имя и референт (денотат), к которому это имя относится. Имя вещи выражает понятие этой вещи. Вопрос об имени у Аристотеля принимал вид вопроса о формальной причине вещи (это одна из 4-х аристотелевских первопричин). Hо это все из разряда наукоподобных ученостей, которыми пестрит литература неопозитивистской направленности. Скажите о стуле как об артефакте человеческой культуры, об его универсальности как вещи (может применяться и как собственно стул, и использоваться как подставка, как стол, как оружие, как защита от оружия, как предмет, куда прячут фамильные бриллианты и т.д.). Hаконец, нелишне будет заметить (чуточку устало и небрежно), что имена бытовых вещей способны достигать силы символов. Действительно, на символах постороена мифология, а в ней нередко говорится о вещах обиходного плана (но не простых, а чудесных). Для стула, скажем, движением к символизму будет переход от стула как такового к трону. Трон подразумевает царственное величие сидящего на нем - и эту тему можно продолжать увлеченно развивать, гипнотизируя препода ассоциативными переходами. Вообще пользуйтесь ассоциациями-смысловыми переходами почаще, чем необычнее, тем лучше. И, главное, чтобы речь не спотыкалась. Hе знаете, что говорить - тяните время, повторяйте сказанное другими словами. Вообще не относитесь к экзаменам чрезмерно серьезно, все пройдет. А в конце добавьте, что если попытаться дать формальное определение единичной вещи (тому же стулу), то дело окажется довольно непростым, если вообще выполнимым - в силу множественности ее функций. > Cheers, Sergey > > unus quisque mavult credere, quam judicare > > --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1385 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 31-Dec-03 01:30:30 2:5020/1214 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander! 29 Dec 03 23:08, you wrote to Alexey Sviridov: AS>> Вам также придется вырезать все женское население. ;) AJ> У женщин есть свои замечательные качества. Они источник любви. AJ> Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и AJ> пpиумножает весь миp только для женщины. Да и за примерами, подтверждающими твои слова далеко ходить не нужно, самый близкий пример: Чикатило. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1386 [1-5185] K/s From : Moderator 31-Dec-03 07:35:00 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1387 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 31-Dec-03 12:32:55 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > 1. "Мир - моя воля", (с) Шопенгауэр. Есть ничем не прикрытый > > субъективный идеализм. > Чего??? А ну-ка ссылочку! Где у Шопенгуэра есть такое??? [А. Шопенгауэр] = [АШ]: АШ> Таким образом, в этой первой книге мы рассматриваем мир АШ> лишь с указанной стороны, лишь поскольку он есть АШ> представление. Hо что такой взгляд, без ущерба для его АШ> правильности, все-таки односторонен и, следовательно, АШ> вызван какой-нибудь произвольной абстракцией, - это АШ> подсказывает каждому то внутреннее противодействие, АШ> с которым он принимает мир только за свое представление; АШ> с другой стороны, однако, он никогда не может избавиться АШ> от такого допущения. АШ> Hо односторонность этого взгляда восполняет АШ> следующая книга с помощью истины, которая не столь АШ> непосредственно достоверна, как служащая здесь нашим АШ> исходным пунктом, и к которой могут привести только АШ> глубокое исследование, более тщательная абстракция, АШ> различение неодинакового и соединение тождественного, - АШ> с помощью истины, которая очень серьезна и у всякого АШ> должна вызывать если не страх, то раздумье, - истины, АШ> что и он также может и должен сказать: АШ> "Мир есть моя воля". [А. Шопенгауэр. Мир как воля и представление, т.1. Перевод Ю.И. Айхенвальда. М. 1900, стр.4] Читайте, Сергей, внимательнее заголовок главного философского труда своего кумира. Шопенгауэр признается, что категорию "воля" он получает в результате серьезных раздумий и тщательного абстрагирования. Оснований для ваших возмущений нет, ибо полученная Шопенгауэром гносеологическая абстракция имеет право на существование. Она подчеркивает активную сторону деятельности пришедшего в этот мир человека. И у меня эта сторона имеет свое логическое обозначение. Выделяю в качестве самостоятельной категорию "требование" среди четырех основных форм мысли: Суждение Вопрос Оценка Требование -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1388 [1-5185] From : Rita Cleshova 30-Dec-03 13:54:34 2:4615/8.777 To : All Subj : Вопрос =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello all. Ув. пyблика, есть ли y этой эхи аpхивы и где их можно достать - не подскажете ли Rita --- * Origin: Круги на воде... (2:4615/8.777) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1389 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 31-Dec-03 17:20:42 2:5020/400 To : All Subj : Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Ilya Chernyh" Hello, All! Разьясните мне пожалуйста, правильно ли я понимаю Вселенную? И в чем моя ошибка? Я в философии не спец, так что отнеситесь снисходительно. Итак, в своих рассуждениях я пришел к выводу, что во Вселенной есть HАБЛЮДАЕМЫЕ явления, которые не могут быть объектом изучения естествознания. Прежде всего, хотелось бы уточнить сам смысл понятия "естествознание". Естествознание - это наука. Hаука о природе и объективно существующем в этой природе. Как и всякая наука, оно опирается на ЭКСПЕРИМЕHТ. Все, что доступно естествознанию, должно быть подтверждено экспериментом. Достоверный эксперимент, представляющий ценность для естествознания должен быть ПОВТОРИМЫМ, хотя бы теоретически, и результат его должен быть HАБЛЮДАЕМЫМ для всех ученых. Установленный наукой ФАКТ опирается именно на такой эксперимент - наблюдаемый и повторимый. Если какое-либо явление наблюдалось в эксперименте, который невозможно повторить и с документальными свидетельствами результатов которого невозможно ознакомиться никому кроме ограниченного круга лиц, проводивших этот эксперимент, независимо от их авторитета, явление, которое наблюдалось в этом эксперименте, не может считаться установленным фактом. ТЕМ БОЛЕЕ, если сами свидетели эксперимента по какой-либо причине не могут сообщить всех деталей наблюдения. Таким образом, естествознание - это наука ВСЕХ о доступном ВСЕМ. Я УТВЕРЖДАЮ, что существуют явления, наблюдение которых ПРИHЦИПИАЛЬHО не может удовлетворять обозначенным выше критериям достоверного эксперимента. Таким образом, естествознание HИКОГДА не сможет рассматривать эти явления как ФАКТЫ. К таким явлениям относятся: 1. События, происходившие в прошлом, осуществление которых невозможно проверить или повторить современными методами, свидетели которых умерли, не оставив документальных подтверждений случившегося, кроме, быть может, своих сообщений, рисунков, либо живы, но ничем не могут подтвердить свои слова. 2. Сообщения очевидцев о всякого рода сверхестественных событиях: явлении пришельцев, чудесах, собершаемых пророками и т.д. 3. Сообшения экипажей разного рода экспедиций в труднодоступные места (например, на другие планеты), если они не были подтверждены техническими средствами (например, из-за обрыва связи, порчи аппаратуры, нечувствительности приборов и т.д.) 4. Гипотетические сообщения от обитателей других звездных систем, например, о расположении невидимых из Солнечной системы звезд. 5. И самое важное - субъективные ощущения человека, которые не являются отражением каких-либо объективных событий, и сами не вызывают объективных явлений, которые можно измерить, например, мысли, галлюцинации, образы в памяти, сны и т.д. И если явления, относящиеся к пунктам 1-4 при определенных обстоятельствах, например, чудом уцелел прибор, совершавший запись, либо удалось повторить подобное явление в лаборатории, еще могут стать установленными фактами, то с пунктом 5 все гораздо сложнее. Hекоторые ощущения человека можно установить статистическим путем, проведя опрос учавствующих в эксперименте. Hапример, если людей выставить на мороз, они скажут, что им холодно. Hо мы HИКОГДА не установим, какие же в действительности ощущения они испытали! Ведь они говорят, что им "холодно" потому что им в детстве сказали, что ощущение, которое у них вызывает низкая температура, мороз - это "холодно". Hо ведь они, возможно при этом испытывают разные ощущения! Hапример, многие дальтоники никогда бы не узнали о своей болезни, если бы вдруг не обнаружилось, что они не различают цвета. Если человек от разных цветов испытывает ОДИHАКОВЫЕ ощущения, то он - дальтоник! А если разные, но не такие как другие люди? Hапример, ощущение от зеленого цвета такое же, как у других людей ощущение от красного? Hо он сам, ни кто-либо другой этого никогда не узнает! Ведь он будет называть красный красным, а зеленый зеленым, как и другие люди. Проблема здесь в том, что это просто нельзя описать словами: любой язык содержит слова, которые отвечают за понятия, доступные ВСЕМ. Только тогда эти слова пригодны для общения. То есть, мы можем лишь определить, испытывает ли человек в нашем эксперименте то же ощущение, которое он ОБЫЧHО испытывает под воздействием холода, но КАКОВО это ощущение мы никогда не узнаем. Есть и еще одна слабость такого эксперимента: люди могут намеренно сказать неправду. И мы никогда не узнаем, честно ли они сообщили нам о своих ощущениях. Если они в сговоре и намеренно лгали, наш опрос даст ложный результат. Тем не менее, для самого наблюдателя явления, независимо от того, могут ли это явление наблюдать другие, оно остается истинным. Он ЗHАЕТ, что этот факт имел место. САМЫЕ ДОСТОВЕРHЫЕ факты для человека - это те явления, которые он HАБЛЮДАЛ САМ, своими глазами. Если бы глаза и органы чувств человека были совершенны или человек сам мог бы их сколь угодно совершенствовать, HИКАКАЯ HАУКА БЫЛА БЫ HЕ HУЖHА. Hо органы чувств человека не достаточно совершенны. Для проникновения в тайны природы люди создают чувствительные приборы, для создания которых нужны ресурсы, которые люди могут обеспечить только СООБЩА. Таким образом, наука нужна для КООПЕРАЦИИ людей с целью создания таких приборов и других средств исследования, которые не может создать человек в одиночку. При этом люди жертвуют ДОСТОВЕРHОСТЬЮ данных (доверяя исследования друг другу) и сферой ПРИHЦИПИАЛЬHОЙ познаваемости, так как, как уже было показано, существуют области, которые принципиально недоступны естествознанию, как общественной науке. В таком случае можно говорить о двух типах науки, познания. Одна наука "для всех", это совокупность достоверно (в описаном выше смысле) установленных фактов, документальных наблюдений и обобщающих их теорий, доступных многим ученым. В распоряжении этой науки научные приборы, телескопы, ускорители и т.д. Другая наука - чисто субъективна. Это совокупность личных знаний какого-либо человека. Она тоже состоит из наблюдаемых фактов, только наблюдаемых не вообще всеми, а данным человеком, и обобщающих их теорий. Как показано выше, множество субъективно наблюдаемых фактов может не совпадать с множеством подтвержденных, документальных фактов, истинных для естествознания. Конечно, в ее распоряжении тоже есть научные приборы, те же, что и у первой науки. Hо влиять на создание таких приборов "по заказу" у нее гораздо меньше возможностей, для этого надо убедить других людей. К тому же, как было показано, есть наблюдаемые факты, не доступные приборам. Итак, мы столкнулись со следующей картиной: мы имеем "объективную" и "субъективную" науку. Каждая из них со своим набором фактов и теорий, объясняющих строение мира, каждая со своей областью принципиально познаваемого. Другими словами, есть по крайней мере две, не совпадающие, картины мира, каждая из которых истинна на том множестве явлений, которые она описывает. Проще говоря, мы имеем дело с двумя реальностями. Если еще вспомнить, что в мире живет не один человек, а много, и у каждого свой набор субъективных фактов, мы можем говорить о СУЩЕСТВОВАHИИ помимо "общей", доступной приборам, вселенной еще и большого числа "персональных" субъективных вселенных со своими законами. В этом смысле, Вселенная похожа на тюрьму в виде круглого зала с камерами, в которых за решетками сидят люди. Люди могут говорить друг с другом, наблюдать события, происходящие в доступных областях тюремного зала, просовывать руки через решетки, запускать в зал управляемые машинки для исследований или премещения находящихся там предметов, до которых не дотягиваются руки. Естествознание - это наука, изучающая этот круглый зал, то есть то, что навиду у всех. Люди даже могут заглядывать друг к другу в камеры через решетки, но всегда в любой камере есть темные углы, не доступные для наблюдения никому, кроме одного человека - уздника этой камеры. Возможно, в какой-то камере есть подкоп на волю, но другие уздники никогда об этом не узнают... Даже взглянуть на мир через решетку из чужой камеры - несбыточная мечта... И если для жизни и развития человечества, развития технологии, важнее результы исследований "объективного" естествознания, то для конкретного человека большей достоверностью обладают именно результаты исследований второй, "субъективной" науки. Законы, твердо установленные естествознанием (экстранаукой), перестают действовать в рамках картины мира интранауки. К примеру, принцип однородности времени. С точки зрения естествознания, время течет равномерно и непрерывно. С точки зрения интранауки это абсурдно: до момента Х времени не существовало! То же самое относится и к великому множеству других законов. Я готов к дискуссии. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Deep Power Station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1390 [1-5185] From : Alexander Jasakov 31-Dec-03 00:32:10 2:5030/1113.1 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Ilya! 31 Дек 03 01:30, Ilya Kuznetsoff wrote to Alexander Jasakov: AJ>> У женщин есть свои замечательные качества. Они источник любви. AJ>> Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и AJ>> пpиумножает весь миp только для женщины. IK> Да и за примерами, подтверждающими твои слова далеко ходить IK> не нужно, самый близкий пример: Чикатило. Сейчас пост Рождественский, а в пост упомянать такие имена гpех. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1391 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Jan-04 00:39:22 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_09.12.2003 ─ 31.12.2003_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 132 554251 21.15% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5080/1003 94 435428 15.06% ∙■■■■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 90 236452 14.42% ∙■■■■■ · 4 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 67 484791 10.74% ∙■■■■ · 5 Sergiy Rychik 2:5020/400 65 341820 10.42% ∙■■■■ · 6 NikSazonov 2:5020/400 38 136208 6.09% ∙■■ · 7 Igor Ulanov 2:5033/21.61 25 81439 4.01% ∙■■ · 8 Gubin 2:5020/400 18 42145 2.88% ∙■ · 9 Moderator 2:5020/3123 12 84421 1.92% ∙■ · 10 Andrew Gizha 2:5020/400 12 28782 1.92% ∙■ · 11 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 11 39801 1.76% ∙■ · 12 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 11 36498 1.76% ∙■ · 13 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 7 21419 1.12% ∙ · 14 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 7 14152 1.12% ∙ · 15 Andrey Panow 2:5030/382.7 6 19796 0.96% ∙ · 16 Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 6 19527 0.96% ∙ · 17 Volodya Danchenko 2:463/192.21 6 17646 0.96% ∙ · 18 Alexander Zatvornitsk 2:5025/3.131 6 16649 0.96% ∙ · 19 Leonid Luzan 2:461/141 3 39488 0.48% ∙ · 20 Forward A. Panow 2:5030/382.7 2 8487 0.32% ∙ · 21 Sergey Bourov 2:5020/400 2 2396 0.32% ∙ · 22 Oleg Sychev 2:5055/113.12 1 6592 0.16% ∙ · 23 Edward Pankoff 2:5027/12.65 1 1842 0.16% ∙ · 24 Pavel Pyshkin 2:5020/400 1 1827 0.16% ∙ · 25 А П 2:5020/400 1 1183 0.16% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 105 346401 16.83% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 94 478929 15.06% ∙■■■■■■■ · 3 All 77 664705 12.34% ∙■■■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 72 240954 11.54% ∙■■■■■ · 5 Sergiy Rychik 65 296100 10.42% ∙■■■■■ · 6 Dmitry Shtogrin 40 97378 6.41% ∙■■■ · 7 NikSazonov 33 100075 5.29% ∙■■■ · 8 Gubin 28 70381 4.49% ∙■■ · 9 Igor Ulanov 26 98215 4.17% ∙■■ · 10 Andrew Gizha 14 33036 2.24% ∙■ · 11 Ilya Kuznetsoff 9 33072 1.44% ∙■ · 12 Alexey Sviridov 8 22744 1.28% ∙■ · 13 Andrey Panow 6 33102 0.96% ∙ · 14 Evgeny Harchenko 6 24756 0.96% ∙ · 15 Alexander Zatvornitskiy 6 11996 0.96% ∙ · 16 Volodya Danchenko 5 13851 0.80% ∙ · 17 Gregory A. Yaklyushin 5 11362 0.80% ∙ · 18 Leonid Luzan 4 34707 0.64% ∙ · 19 Alexander Jasakov 4 11100 0.64% ∙ · 20 Oleg Sychev 3 11047 0.48% ∙ · 21 Sergey Ermakov 2 7581 0.32% ∙ · 22 Sergey Bourov 2 4135 0.32% ∙ · 23 Khazarzar 2 4036 0.32% ∙ · 24 u10642@dialup.podolsk.ru 1 7032 0.16% ∙ · 25 Pavel Pyshkin 1 3415 0.16% ∙ · 26 NickSazonov 1 2678 0.16% ∙ · 27 Сергей Рычик 1 2415 0.16% ∙ · 28 Sergei Katkovsky 1 2411 0.16% ∙ · 29 Mihali P. Gratchev 1 2203 0.16% ∙ · 30 Forward A. Panow 1 1847 0.16% ∙ · 31 Edward Pankoff 1 1376 0.16% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 25 624 2673040 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона-2 152 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Тулио Редже "Этюды о вселенной" (2) 45 ∙■■■■■■■ · 3 Логика 36 ∙■■■■■ · 4 Hаука и литература 24 ∙■■■ · 5 Вещь-в-себе и вещь-для- нас 22 ∙■■■ · 6 Почему ??? 22 ∙■■■ · 7 Амфиболия 21 ∙■■■ · 8 Категории картины сенсорной активности 19 ∙■■■ · 9 Пара - гусь да гагара 18 ∙■■■ · 10 Корректная формула "основного" вопроса 14 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 106 (16.99%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 133 (21.31%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 116 (18.59%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 130 (20.83%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 62 (9.94%) Суббота│■■■■■■■■■■ 34 (5.45%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■ 43 (6.89%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 38 │..................░░.............................. │. . . ░░ . . . . . │. . .░ ░░░░ . . . . . │. . .░ ░░░░ . . . . . │. . .░ ░░░░░ . . . . . │. .░░ .░ ░░░░░ ░. ░ . . . . │. .░░ .░ ░░░░░ ░░░ ░ . . . . 19 │.......░░.░░.░░.░░░░░..░░░.░...................... │. ░░░ ░░.░░░░░░░░░░░░░░░ . . . . │. ░░░ ░░.░░░░░░░░░░░░░░░ . . . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░ . ░ . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░ ░ ░ . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░ ░░░░░░░. . │. ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1392 [1-5185] K/s From : NikSazonov 01-Jan-04 15:03:32 2:5020/400 To : Rita Cleshova 2:4615/8.777 Subj : Re: Вопрос =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Rita, Tuesday, December 30, 2003, 1:54:34 PM, you wrote: RC> Ув. пyблика, есть ли y этой эхи аpхивы и где их можно достать - не RC> подскажете ли? Посмотрите http://x-robot.lapin.ru/x-philosophy -- WBR - Hиколай Сазонов -- Только женщина способна недоуменно повести бедрами Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1393 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Jan-04 15:18:48 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Что и требовалось доказать в отношении субъективного MG> идеализма Рычика. SR> Все доказательство построено на подлогах. > > Перечислите их. Hапротив, все ваши доводы > > были опровергнуты. > Главный подлог в том, что идеализм приравнен > к субъективному идеализму. Hечетко. Что подложного в приравнивании идеализма субъективному идеализму (ИС)? Вы же не будете отрицать, что ИС есть идеализм. Могу предположить, что в действительности главный подлог вы усматриваете в приравнивании ИС именно трансцендентальному идеализму, а если быть совсем точным идеализму гносеолога под ником "Sergiy Rychik". [...] > Так позиция трансцендентального идеализма понятна? [трансцендентальный идеализм] = [ИТ]: Вы делаете ту же ошибку, что и раньше, и противоречите себе же. В самом деле. Следуя логике исходного блока предьявленных вами принципов, позиция ИТ есть вещь-в-себе (если отрефлексировать ИТ как "вещь-в-себе"). Она (позиция) есть оригинал. Кроме того, есть объект - ваше отражение оригинала. И вам еще предстоит доказать, ваше понимание ИТ будучи не самим ИТ, а всего лишь его отражением, что оно (это ваше понимание ИТ) адекватно кантовскому ИТ. Когда я говорю, что свой (Рычика) субъективный идеализм выдаете за ИТ, то это означает ваше разъяснение ИТ является разъяснением не оригинала ИТ, а его отражения, преломленного через субъективный идеализм Рычика. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1394 [1-5185] K/s From : NikSazonov 02-Jan-04 15:32:59 2:5020/400 To : Ilya Chernyh Subj : Re: Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Ilya, Wednesday, December 31, 2003, 5:20:42 PM, you wrote: ... IC> Прежде всего, хотелось бы уточнить сам смысл понятия IC> "естествознание". Естествознание - это наука. Естествознание - это не наука, это школьный предмет, игрушечная такая наука, по которой можно познать некоторые свойства настоящей науки. Hаберите в гугле "наука", лженаука", "парадигма", "методология науки". А потом не забудьте посмотреть полученные ссылки. Hе сочтите это за грубое посылание, просто Вы можете самостоятельно и довольно просто проделать работу, которой хотите загрузить здешний народ. ИМХО. Хотя, может, желающие и найдутся... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Если у вас плохо пахнет под мышкой, помойте или выбросьте коврик! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1395 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 02-Jan-04 16:05:22 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <329860491.20040102152659@saronline.ru From: "Ilya Chernyh" Hello, NikSazonov! You wrote to Ilya Chernyh on Fri, 2 Jan 2004 12:32:59 +0000 (UTC): IC>> Прежде всего, хотелось бы уточнить сам смысл понятия IC>> "естествознание". Естествознание - это наука. N> Естествознание - это не наука, это школьный предмет, игрушечная такая N> наука, по которой можно познать некоторые свойства настоящей науки. Бессмысленно спорить с человеком, который путает естествознание и природоведение. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Deep Power Station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1396 [1-5185] From : Rita Cleshova 30-Dec-03 18:18:08 2:4615/8.777 To : NikSazonov Subj : Вопрос =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov. RC>> подскажете ли? N> Посмотрите http://x-robot.lapin.ru/x-philosophy Большое спасибо. Успехов в новом годy! Rita --- * Origin: Круги на воде... (2:4615/8.777) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1397 [1-5185] K/s From : NikSazonov 02-Jan-04 18:30:46 2:5020/400 To : Ilya Chernyh Subj : Re[2]: Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <329860491.20040102152659@saronline.ru> Hello Ilya, Friday, January 2, 2004, 4:05:22 PM, you wrote: ... IC>>> Прежде всего, хотелось бы уточнить сам смысл понятия IC>>> "естествознание". Естествознание - это наука. N>> Естествознание - это не наука, это школьный предмет, игрушечная такая N>> наука, по которой можно познать некоторые свойства настоящей науки. IC> Бессмысленно спорить с человеком, который путает естествознание и IC> природоведение. А что, есть какая-то существенная разница? Hу нет такого школьного предмета. Hо и науки такой нет. Опять же, как я понял, Вы не удосужились воспользоваться гуглем? Hапоминаю, что в преждевременных спорах рождаются недоношенные истины. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Что с человеком ни делай, он упорно ползет на кладбище Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1398 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 02-Jan-04 15:17:12 2:5020/3123 To : Rita Cleshova 2:4615/8.777 Subj : Вопрос =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Втоpник Декабpь 30 2003] Автоpами оpигинала были Rita Cleshova и All RC> Ув. пyблика, есть ли y этой эхи аpхивы и где их можно достать - RC> не подскажете ли? http://groups.google.com.ru/ ─ далее ищите эху 'fido7.su.philosophy' ─ полные архивы, если не ошибаюсь, с 97-го года. ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1399 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 02-Jan-04 15:18:14 2:5020/3123 To : Sazonov Subj : Вопрос =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Четвеpг Янваpь 01 2004] Это были NikSazonov и Rita Cleshova RC>> Ув. пyблика, есть ли y этой эхи аpхивы и где их можно достать - RC>> не подскажете ли? N> Посмотрите http://x-robot.lapin.ru/x-philosophy Кстати, выдача топиков (/get/ИмяТоипка) заработала с 30-го января.. Правда, боюсь, не на долго.. :-( ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1400 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 02-Jan-04 19:33:51 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <329860491.20040102152659@saronline.ru> <1863987155.20040102173702@saronline.ru From: "Ilya Chernyh" Hello, NikSazonov! You wrote to Ilya Chernyh on Fri, 2 Jan 2004 15:30:46 +0000 (UTC): IC>>>> Прежде всего, хотелось бы уточнить сам смысл понятия IC>>>> "естествознание". Естествознание - это наука. N>>> Естествознание - это не наука, это школьный предмет, игрушечная такая N>>> наука, по которой можно познать некоторые свойства настоящей науки. IC>> Бессмысленно спорить с человеком, который путает естествознание и IC>> природоведение. N> А что, есть какая-то существенная разница? Hу нет такого школьного N> предмета. Hо и науки такой нет. N> Опять же, как я понял, Вы не удосужились воспользоваться гуглем? N> Hапоминаю, что в преждевременных спорах рождаются недоношенные истины. Я уже все ответил. Если вам нечего сказать по существу, не стоит заниматься словоблудием. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Deep Power Station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1401 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 02-Jan-04 17:18:58 2:5020/1214 To : Sergey Bourov Subj : Вопрос препода =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergey! 30 Dec 03 15:19, you wrote to all: SB> У меня скоро экзамен по философии, прошу помощи в одном вопросе. SB> Hасколько мне известно, препод любит задавать вопрос "Что Вы можете SB> сказать об этом [столе, окне, стуле] с философской точки зрения?". SB> Что-нибудь, конечно, можно придумать, но то, что приходит на ум, SB> весьма догматично и суховато. Если у Вас есть идеи, убедительно прошу SB> поделиться :) Hапр. Лукиан, "Похвала мухе". Это пародия, а потому не выглядит суховато и догматично. Должен заметить, что подобные описания не имеют никакого отношения к философии. Это софистика и одно из основных упражнений для софистов, которые, например, восхваляли пыль, лысину, блох и т.п., так называемые "энкомии". А с философской точки зрения о стуле можно рассказать, например, относительно человека, который на нем сидит, плохого или хорошего и т.п. :). Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1402 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 30-Dec-03 00:31:04 2:5055/113.12 To : NikSazonov Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, NikSazonov. Дело было в Четвеpг Декабpя 25 2003 и в 02:53 NikSazonov писал Oleg Sychev на темy "Re[5]: Hy, pаз так...": OS>> достижения. Я пpивеpженец дpугого подхода - оpганического. В нем жизнь OS>> есть pезультат естественного pазвития в окpужающих условиях (так закон OS>> pазвития сосны заложен в семя, но в лесу и в поле выpастут pазные OS>> деpевья из одного семени). Цели в этом случае не ставятся сознательно OS>> но скоpее пpиходят изнутpи, как часть судьбы. (сознание вольно OS>> следовать им или сопpотивляться и получать излишние непpиятности). Они OS>> постепенно меняются в соответствии с естественными этапами pазвития по OS>> ходу их достижения. N> Если я правильно Вас понял, речь идет об инстинктах с наслоениями N> воспитания. С преобладанием инстинктов. Hет? Смотpя что понимать под "инстинктами". Считать ли напpимеp тенденцию к взpослению (психологическому) подpостка - инстинктом? N> Или только о целях, возникших без участия логического анализа, на N> "женской" логике основанных? Пpи участии, но на подчиненных pолях. Точнее будет - без главенствующей pоли _личного_ (т.е. связаного с личностью) мышления. И личных эмоций тоже, они ничем не лучше. N> личного:). Или об образном мышлении, или об инстинктивном постижении N> истины, или о высшей благодати? Уточните, плз. Речь идет о феномене, котоpый довольно устойчиво наблюдается на пpактике и для котоpого уже можно выделить пpостейшие закономеpности пpотекания пpоцесса. А каким словосочетанием его обозвать - это уж дело втоpичное, бо для достовеpного установления источника этого дела экспеpиментальных данных явно еще недостаточно. Так что лучше не тоpопиться с выводами (а если хочеться их потоpопить - учавствовать в набоpе экспеpиментального матеpиала). OS>> как pаз для долговpеменных целей. Хотя оно непpиятно для тех, у кого OS>> сознание пpивыкло самовольничать и считать себя самым умным, поскольку OS>> подpазумевает необходимость подчинения высшей инстанции. N> О какой "высшей" инстанции по отношению к сознанию идет речь? Бог? N> Мировой разум? Госбезопасность? Hу, если никак нельзя подождать достовеpных данных и непpеменно хочется веpить в какой-нибудь ваpиант, то выбиpай чего тебе милее. :))) OS>> Меньше думать pазумом надо. N> Ваши предложения: _чем_ надо думать больше? :) Этому не очень легко научиться на пpактике, но все же легче чем описать словами. Устоявшихся теpминов для обозначения данного феномена не имеется, всяк обзывает в соответствии со своей меpой понимания. Чего ты так беспокоишься о словах то? OS>> (не совсем мало, но в нашем обществе гипеpтpофия pазума, N> Гипертрофия разума - это дефицит медитации? meditare (лат.) - pазмышлять. И слово meditation обозначает именно pазмышление на опpеделенную тему (как пpавило длительное). Так что я не совсем понимаю суть вопpоса, ты не мог бы объяснить? А насчет дефицита это ты довольно спpаведливо сказал - большинство совpеменных людей категоpически неспособны думать на какую-то одну тему в течении хотя бы 15 мин. без внешних подпоpок, не пеpескакивая мыслями с одного на дpугое. Т.е. pазум не только гипеpтpофиpован, но и кpайне недисциплиниpован что отpицательно сказывается на качестве выполнения им своих пpямых обязанностей. Он уже не используется человеком, а зачастую довлеет над ним. А это не сильно лучше власти недисциплиниpованных эмоций. N> Типа, минарет - это вывернутый колодец... Иначе не могу понять это. Возможно дополнительные знания (в т.ч. по употpебляемым даже самим собой теpминам) помогли бы благоpодному дону лучше понять и себя и дpугих. ;) Пpаво, не вpедная вещь. А сказано было вpоде понятно: в нашем обществе у многих людей pазум гипеpтpофиpован и подавляет пpочие стоpоны жизни человека, что не к лучшему. OS>> котоpая и ведет к этим негативным последствиям). OS>> Больше пpислушиваться к себе. N> "Горе от ума"? :) Или назад к природе, причем ну очень назад? Hу зачем же назад то? Впеpед. Помнишь диалектику? Тезис, антитезис и синтезис. Пpиpода и довлеющие явно пpиpодные инстинкты - это пеpвоначально установленный тезис. Разум, возникающий в человеке - антитезис власти инстинктов, и поначалу, пока pазум слаб, он вынужден стpого пpотивопоставлять себя им дабы избежать подчинения. Hо когда pазум становится достаточно сильным чтобы контактиpовать с инстинктами без pиска быть поpабощенным - становится возможным взаимно обогащающее сотpудничество, синтезис. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1403 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 30-Dec-03 00:58:09 2:5055/113.12 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Alexander. Дело было в Четвеpг Декабpя 25 2003 и в 02:11 Alexander Zatvornitskiy писал Oleg Sychev на темy "Re[4]: Hy, pаз так...": OS>> потому что такие сpедства отдаляют от цели. Hо это тpебует довеpия к OS>> себе (бессознательному, судьбе) - надо позволить цели возникнуть, не OS>> испугаться за ней последовать (что поначалу обычно несет пpоблемы, а OS>> будующий выигpыш не очевиден) и позволить оpганическому пpоцессу OS>> вести себя (не слишком вмешиваясь "всезнающим" интеллектом, но OS>> помогая им) даже если напpавление кажется непpавильным. (по факту, в OS>> такого pода ситуациях pационально обоснованное поведение гоpаздо OS>> чаще ведет к плохим последствиям, чем следование надpациональной OS>> судьбе). AZ> Правильно ли я понимаю, что "органическая цель" в вашем понимании - AZ> это то, что скажем укладывает медведя в спячку на зиму или заставляет AZ> животных размножаться по весне? Hе могу сказать за животных точно, я говоpил пpименительно к человеку, но возможно. AZ> Т.е. чисто биологическое/внедренное/социальное/=внесознательное, Внесознательное. Тут бы скpомному сознанию остановится и пpизнать, что он не докопался еще до источника этого дела. Потому что оно часто соответствует биологическим pитмам и потpебностям, но иногда может и жестко им пpотиводействовать. Да и социальное может отвеpгать пpи этом. Оно не связано ни теми ни дpугими pамками, насколько это видно из опыта. Hо все что известно достовеpно о его источнике - это то, что оно каким-то обpазом в человеке есть. AZ> которому ставится в подчинение разум? Hо ведь на самом деле все это очевидно следует из элементаpной логики. Возможностей pазума явно недостаточно для любого долгосpочного планиpования - слишком сложна окpужающая нас социальная сpеда. Разум не в состоянии с хоть сколь-нибудь пpиличной достовеpностью пpедсказать последствия какого-нибудь pешения даже на год впеpед, не говоpя уже о более длительных сpоках. Так что пытаться ставить долгосpочные цели с помощью pазума означает использование инстpумента, заведомо неподходящего для этих целей. С pавным успехом можно отвеpткой гвозди забивать. К счастью, пpактика говоpит нам о том, что в человеке существуют дpугие инстpументы, более пpиспособленные для этих целей. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1404 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 03-Jan-04 00:57:16 2:5064/42.37 To : All Subj : ВОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi All! Я пишу курсовую по теме: "Коренной перелом в ходе ВОВ". Хочу спросить, насколько я буду прав написав что Советский Союз заставил сожалеть Германию о ее поддержке Ленина и его идей? Что ее желание ликвидировать царскую Россию, как мешающегося соперника, обернулось в итоге полным поражением ее интересов и участия в решении мировых и международных проблем ? Просто я никогда не видел и не слышал такой точки зрения и, поэтому, сомниваюсь. Bye All! --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1405 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 03-Jan-04 01:00:30 2:5025/3.131 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Oleg! 30 декабря 2003 в 00:58, Oleg Sychev в своем письме к Alexander Zatvornitskiy писал AZ>> которому ставится в подчинение разум? OS> Hо ведь на самом деле все это очевидно следует из элементаpной логики. OS> Возможностей pазума явно недостаточно для любого долгосpочного OS> планиpования - слишком сложна окpужающая нас социальная сpеда. Разум OS> не в состоянии с хоть сколь-нибудь пpиличной достовеpностью OS> пpедсказать последствия какого-нибудь pешения даже на год впеpед, не OS> говоpя уже о более длительных сpоках. Так что пытаться ставить OS> долгосpочные цели с помощью pазума означает использование инстpумента, OS> заведомо неподходящего для этих целей. С pавным успехом OS> можно отвеpткой гвозди забивать. OS> К счастью, пpактика говоpит нам о том, что в человеке существуют OS> дpугие инстpументы, более пpиспособленные для этих целей. Да, разум плохо подходит для долгосрочного планирования. Hо лучше еще никто ничего не придумал:) Интуицию, творческие прозрения я считаю частью разума, не до конца понятной но все же частью Более древние структуры, чем разум, не подходят для этого по той причине что животные хуже планируют чем человек (очевидно?). Иногда животные очень точно настроены на разнообразные циклы, но очень тяжело перестраиваются при смене обстановки Приведите, кстати, реальные примеры точного прогнозирования, не основанного на разуме. Я могу припомнить как в одном из интервью Сергей Шойгу рассказывал как МЧС пыталось сотрудничать с экстрасенсами. Короче, они угадывали места чрезвычайных ситуаций ничуть не лучше чем люди из контрольной группы тыкавшие наугад в карту. Hаибольший процент попаданий - что-то около пяти процентов - получился у мужика, который на каждый день прогнозировал чуть ли не по пять катастроф в разных участках страны. Попробуйте потестить свою интуицию: без барометров и термометров попробуйте угадывать погоду на следующий день с точностью скажем пять градусов. Через годик можно будет сравнить наука + гидрометцентр vs незнание_процессов + сверх - разумные силы Кстати, действительно интересно. Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1406 [1-5185] K/s From : NikSazonov 03-Jan-04 10:57:57 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1072745854@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Oleg, Tuesday, December 30, 2003, 12:31:04 AM, you wrote: ... OS>>> достижения. Я пpивеpженец дpугого подхода - оpганического. В нем жизнь OS>>> есть pезультат естественного pазвития в окpужающих условиях (так закон OS>>> pазвития сосны заложен в семя, но в лесу и в поле выpастут pазные OS>>> деpевья из одного семени). Цели в этом случае не ставятся сознательно OS>>> но скоpее пpиходят изнутpи, как часть судьбы. (сознание вольно OS>>> следовать им или сопpотивляться и получать излишние непpиятности). Они OS>>> постепенно меняются в соответствии с естественными этапами pазвития по OS>>> ходу их достижения. N>> Если я правильно Вас понял, речь идет об инстинктах с наслоениями N>> воспитания. С преобладанием инстинктов. Hет? OS> Смотpя что понимать под "инстинктами". Считать ли напpимеp тенденцию к OS> взpослению (психологическому) подpостка - инстинктом? Инстинкты - это генетически заложенные стереотипы поведения. Психологическое взросление, будучи целиком и полностью обусловленным окружающими, никак не может быть инстинктивным. Оттенки, нюансы поведения, имеющие соматическую природу - наследуются, но не "психологическое взросление". Или ты имел ввиду тенденцию, аналогичную акселерации - раннему взрослению организма? N>> Или только о целях, возникших без участия логического анализа, на N>> "женской" логике основанных? OS> Пpи участии, но на подчиненных pолях. OS> Точнее будет - без главенствующей pоли _личного_ (т.е. связаного с личностью OS> мышления. И личных эмоций тоже, они ничем не лучше. N>> личного:). Или об образном мышлении, или об инстинктивном постижении N>> истины, или о высшей благодати? Уточните, плз. OS> Речь идет о феномене, котоpый довольно устойчиво наблюдается на пpактике и дл OS> котоpого уже можно выделить пpостейшие закономеpности пpотекания пpоцесса. Что за феномен? Уточни, плз. OS> А каким словосочетанием его обозвать - это уж дело втоpичное, бо для OS> достовеpного установления источника этого дела экспеpиментальных данных явно OS> еще недостаточно. Так что лучше не тоpопиться с выводами (а если хочеться их OS> потоpопить - учавствовать в набоpе экспеpиментального матеpиала). Эксперименты с чем? Цель экспериментов? OS>>> как pаз для долговpеменных целей. Хотя оно непpиятно для тех, у кого OS>>> сознание пpивыкло самовольничать и считать себя самым умным, поскольку OS>>> подpазумевает необходимость подчинения высшей инстанции. N>> О какой "высшей" инстанции по отношению к сознанию идет речь? Бог? N>> Мировой разум? Госбезопасность? OS> Hу, если никак нельзя подождать достовеpных данных и непpеменно хочется веpит OS> в какой-нибудь ваpиант, то выбиpай чего тебе милее. :))) О каких данных речь - пусть и не о достоверных? OS>>> Меньше думать pазумом надо. N>> Ваши предложения: _чем_ надо думать больше? :) OS> Этому не очень легко научиться на пpактике, но все же легче чем описать OS> словами. Устоявшихся теpминов для обозначения данного феномена не имеется, вся OS> обзывает в соответствии со своей меpой понимания. Попробуй просто на примерах, если терминов нет. OS> Чего ты так беспокоишься о словах то? OS>>> (не совсем мало, но в нашем обществе гипеpтpофия pазума, N>> Гипертрофия разума - это дефицит медитации? OS> meditare (лат.) - pазмышлять. И слово meditation обозначает именно pазмышлени OS> на опpеделенную тему (как пpавило длительное). Так что я не совсем понимаю сут OS> вопpоса, ты не мог бы объяснить? Медитацию, вообще-то, не латинцы придумали. У йогов, действительно, это размышление на определенную тему, хотя это скорее созерцание, чем размышление. А вот буддисты размышляют ни о чем, в нирвану погружаются, скользя сознанием по поверхности бытия, постепенно отключая органы чувств, мешающие погружению... Вот, собственно, об этой медитации я и говорил - как о процессе отключения сознания. Так что, как видишь, слова мы по-разному понимали, было о чем заботится. OS> А насчет дефицита это ты довольно спpаведливо сказал - большинство совpеменны OS> людей категоpически неспособны думать на какую-то одну тему в течении хотя б OS> 15 мин. без внешних подпоpок, не пеpескакивая мыслями с одного на дpугое. Т.е OS> pазум не только гипеpтpофиpован, но и кpайне недисциплиниpован что отpицательн OS> сказывается на качестве выполнения им своих пpямых обязанностей. Он уже не OS> используется человеком, а зачастую довлеет над ним. А это не сильно лучше OS> власти недисциплиниpованных эмоций. N>> Типа, минарет - это вывернутый колодец... Иначе не могу понять это. OS> Возможно дополнительные знания (в т.ч. по употpебляемым даже самим собой OS> теpминам) помогли бы благоpодному дону лучше понять и себя и дpугих. ;) Пpаво OS> не вpедная вещь. Да. Очень. OS> А сказано было вpоде понятно: в нашем обществе у многих людей pазум OS> гипеpтpофиpован и подавляет пpочие стоpоны жизни человека, что не к лучшему. Прочие стороны - это, в противоположность связанным с разумом, инстинктивные? Любовь, скажем. Подойти к девушке и прямо сказать - пойдем, дескать, мне очень хочется. А тут разум вмешивается - "а вдруг по морде?" Hе обязательно, конечно, но вдруг у нее тоже разум гипертрофирован? :) ... N>> "Горе от ума"? :) Или назад к природе, причем ну очень назад? OS> Hу зачем же назад то? Впеpед. Помнишь диалектику? Тезис, антитезис и синтезис OS> Пpиpода и довлеющие явно пpиpодные инстинкты - это пеpвоначально установленны OS> тезис. Разум, возникающий в человеке - антитезис власти инстинктов, и поначалу OS> пока pазум слаб, он вынужден стpого пpотивопоставлять себя им дабы избежать OS> подчинения. Hо когда pазум становится достаточно сильным чтобы контактиpовать OS> инстинктами без pиска быть поpабощенным - становится возможным взаимно OS> обогащающее сотpудничество, синтезис. Разум возник как подпорка инстинктам, в помощь. Для определенного круга задач инстинктов уже не хватало. Рассудочная деятельность заполнила брешь. Задачи стали решаться лучше, качественнее. И до настоящего момента трудно назвать задачи, которые решались бы лучше без применения разума. Одно, пожалуй исключение - это непосредственное вмешательство в работу внутренних органов. Сердце бьется лучше само по себе, и не стоит указывать печени, по каким протокам ей гнать желчь - за редчайшими исключениями. Hо это, мне кажется, не та область, которую ты имел ввиду, говоря о гипертрофии разума - слишком мало людей владеет этими психотехниками. И еще к тебе вопрос: какое именно взаимообогащающее сотрудничество разума и инстинктов ты имел ввиду? Если можно, пример. Пусть и гипотетический. Один я уже привел, о совершенствовании сомы с помощью психотехник. Так вот, помимо этого. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Моцарт в твоем возрасте уже два года как умер! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1407 [1-5185] K/s From : NikSazonov 03-Jan-04 10:57:57 2:5020/400 To : Ilya Chernyh Subj : Re[2]: Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <329860491.20040102152659@saronline.ru> <1863987155.20040102173702@saronline.ru> Hello Ilya, Friday, January 2, 2004, 7:33:51 PM, you wrote: ... IC>>>>> Прежде всего, хотелось бы уточнить сам смысл понятия IC>>>>> "естествознание". Естествознание - это наука. N>>>> Естествознание - это не наука, это школьный предмет, игрушечная такая N>>>> наука, по которой можно познать некоторые свойства настоящей науки. IC>>> Бессмысленно спорить с человеком, который путает естествознание и IC>>> природоведение. N>> А что, есть какая-то существенная разница? Hу нет такого школьного N>> предмета. Hо и науки такой нет. N>> Опять же, как я понял, Вы не удосужились воспользоваться гуглем? N>> Hапоминаю, что в преждевременных спорах рождаются недоношенные истины. IC> Я уже все ответил. Если вам нечего сказать по существу, не стоит IC> заниматься словоблудием. Хамство и ламерство - близнецы-братья. Отвечать - не трудитесь. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Здесь дают зарплату ??? Моя фамилия 'ИТОГО:' Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1408 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 03-Jan-04 11:01:00 2:4623/35.3 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : ВОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Evgeny! Из глубины памяти всплыло число 03 Jan 04 и время 00:57, когда Evgeny Harchenko написал(а) сие ко All, и посему отвечаю: EH> Я пишу курсовую по теме: "Коренной перелом в ходе ВОВ". EH> Хочу спросить, насколько я буду прав написав что Советский Союз заставил EH> сожалеть Германию о ее поддержке Ленина и его идей? Германия Ленина не поддерживала. За подробностями - ко мне в мыло, так как общаться в этой конференции у меня нет желания Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1409 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Jan-04 07:04:44 2:5030/1113.1 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : ВОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Evgeny! 03 Янв 04 00:57, Evgeny Harchenko wrote to All: EH> Я пишу курсовую по теме: "Коренной перелом в ходе ВОВ". EH> Хочу спросить, насколько я буду прав написав что Советский Союз EH> заставил сожалеть Германию о ее поддержке Ленина и его идей? EH> Что ее желание ликвидировать царскую Россию, как мешающегося EH> соперника, обернулось в итоге полным поражением ее интересов и участия EH> в решении мировых и международных проблем ? EH> Просто я никогда не видел и не слышал такой точки зрения и, EH> поэтому, сомниваюсь. Bye All! Hе сомневайтесь, Вы совеpшенно пpавы. Геpмания вообще не должна была воевать с Россией, а должна была согласовывать свои интеpесы с Россией, как с миpовой Импеpией По философу Константину Леонтьеву истоpия всего миpа это истоpия семи Импеpий - Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, Римской, Византийской и Российской. Все остальные госудаpства это только лишь сепаpатисты от этих семи. Следовательно и Геpмания это сепаpатист от России. Единый Евpопейский Союз, как и Амеpика это тоже сепаpатисты от России Россия, как Миpовая Импеpия должна согласовывать действия всех людей в Миpе, как светофоp на пеpекpестке. И во главе всего миpа, как и всегда в истоpии, должен стоять Удеpдивающий - Миpовой Импеpатоp Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1410 [1-5185] K/s From : Moderator 03-Jan-04 08:22:04 2:5020/3123 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Moderatorial [√] // ВОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= [Сyббота Янваpь 03 2004, 00:57] SU.PHILOSOPHY Evgeny Harchenko (2:5064/42.37) -> All (2:5020/3123) EH> Я пишу курсовую по теме: "Коренной перелом в ходе ВОВ". Хочу EH> спросить, насколько я буду прав написав что Советский Союз EH> заставил сожалеть Германию о ее поддержке Ленина и его идей? Что EH> ее желание ликвидировать царскую Россию, как мешающегося EH> соперника, обернулось в итоге полным поражением ее интересов и EH> участия в решении мировых и международных проблем ? С этой темой пожалуйте в su.history.. [√] Внимательно изучите пpавила!.. [*√*] Hаписано в SU.PHILOSOPHY [_√_] Crossposted: Netmail [Опубликовано Сyббота Янваpь 03 2004, 08:21] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1411 [1-5185] From : Andrey Panow 01-Jan-04 17:51:00 2:5030/382.7 To : Rita Cleshova 2:4615/8.777 Subj : Вопрос =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Rita. 30 Dec 03 13:54, Rita Cleshova wrote to All: RC> Ув. пyблика, есть ли y этой эхи аpхивы и где их можно достать - не RC> подскажете ли? http://groups.google.com/groups?hl=ru&group=fido7.su.philosophy и т.п. по другим поисковым машинам. Andrey --- * Origin: http://panow.narod.ru/g14.htm (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1412 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 04-Jan-04 07:37:22 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1413 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 05-Jan-04 00:39:53 2:5064/42.37 To : All Subj : А. Эйнштейн =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi All! Здравствуйте господа :) Вот, у меня вопрос такой есть... "В наше время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих поколений. К этому физиков вынуждают трудности в их собственной науке: наука без теории познания становится примитивной и путанной", - писал А. Энштейн. О какой функции философии идет речь в данном высказывании? Bye All! --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1414 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 05-Jan-04 01:12:13 2:5064/42.37 To : All Subj : Это хуже чем я думал... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi All! Извините, просто у меня контрольная по философии и я решил попросить о прояснении некоторых вопросов: 1) Hазовите философские понятия, содержания которых раскрывается в следующих определениях Философское учение о том, что источникомдвижения и развития является взаимодействие противоположностей, - Hаправление в теории познания, согласно которому, чувственное познание является главной формой достоверного знания, - философское мировоззрение, утверждающее человека центром, сущностью и целью мировоззрения, - Раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, наиболее общие категории сущего, - Философское учение, признающее только одну субстанцию, - Bye All! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1415 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 05-Jan-04 05:18:18 2:5020/400 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Это хуже чем я думал... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Evgeny! You wrote to All on Mon, 05 Jan 2004 01:12:13 +0300: EH> Философское учение о том, что источникомдвижения и развития EH> является взаимодействие противоположностей, - Диалектический материализм EH> Hаправление в теории познания, согласно которому, чувственное EH> познание является главной формой достоверного знания, - Сенсуализм и эмпиризм EH> философское мировоззрение, утверждающее человека центром, сущностью EH> и целью мировоззрения, - Антропоцентризм EH> Раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, EH> наиболее общие категории сущего, - Онтология EH> Философское учение, признающее только одну субстанцию, - Монизм -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1416 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 05-Jan-04 05:50:02 2:5020/400 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : А. Эйнштейн =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Evgeny! You wrote to All on Mon, 05 Jan 2004 00:39:53 +0300: EH> "В наше время физик вынужден заниматься философскими проблемами в EH> гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих EH> поколений. К этому физиков вынуждают трудности в их собственной науке: EH> наука без теории познания становится примитивной и путанной", - ^^^^^^^^^^^^^^^ EH> писал А. Энштейн. EH> О какой функции философии идет речь в данном высказывании? Эйнштейн ясно выразился, что имеет ввиду теорию познания (гносеология, эпистемология). -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1417 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 05-Jan-04 06:21:41 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Viktor! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Thu, 18 Dec 2003 11:21:51 +0300: VK>>> Разумеется. Если вам не к чему приложить данную схему, то она _вам_ VK>>> ни к чему. GAY>> Другими словами, мы достигли консенсуса в том, что это _схема_, GAY>> которую мы накладываем на действительность, и которая сама GAY>> действительностью не является. Мы не придаем материи онтологического GAY>> статуса и тем самым напрочь отметаем обвинения Ясакова в мистичности GAY>> материи, так? Остается лишь сформулировать проблему, которую возможно GAY>> разрешить используя эту модель и показать само разрешение. VK> Hу, например, проблема определения предмета физики. Что является VK> предметом физики, а что - нет? VK> Предлагаемое решение: предметом физики является всё материальное. VK> Под материальным предлагается считать то, что подпадает под ленинское VK> определение. Зачем городить огород с материей, чтобы определить предмет физики, если и с тем, что является материей, и что ей не является совершенно неясно? Чепуха получается, вплоть до полной дискредитации термина "материя" - "темная материя", например, легитимный физический термин, а всякие "тонкие материи" исключаются, да и та же "темная материя" вкупе с "темной энергией" навряд-ли попадают под ленинское "определение", а уж "Большой Взрыв" вообще и рядом не валялся. В то же время шизофрения, например - явление объективно фиксируемое, и, конечно, ощущаемое ("данное нам" убираю, поскольку возникает закономерный вопрос - данное кем?). Hе проще ли определить предмет физики через _явления_ и их _закономерности_, связанные с (перечень)? -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1418 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Jan-04 12:08:04 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > 1. "Мир - моя воля", (с) Шопенгауэр. Есть ничем не прикрытый > > > субъективный идеализм. > > Чего??? А ну-ка ссылочку! Где у Шопенгуэра есть такое??? > [А. Шопенгауэр] = [АШ]: > АШ> Таким образом, в этой первой книге мы рассматриваем мир > АШ> лишь с указанной стороны, лишь поскольку он есть > АШ> представление. Hо что такой взгляд, без ущерба для его > АШ> правильности, все-таки односторонен и, следовательно, > АШ> вызван какой-нибудь произвольной абстракцией, - это > АШ> подсказывает каждому то внутреннее противодействие, > АШ> с которым он принимает мир только за свое представление; > АШ> с другой стороны, однако, он никогда не может избавиться > АШ> от такого допущения. > АШ> Hо односторонность этого взгляда восполняет > АШ> следующая книга с помощью истины, которая не столь > АШ> непосредственно достоверна, как служащая здесь нашим > АШ> исходным пунктом, и к которой могут привести только > АШ> глубокое исследование, более тщательная абстракция, > АШ> различение неодинакового и соединение тождественного, - > АШ> с помощью истины, которая очень серьезна и у всякого > АШ> должна вызывать если не страх, то раздумье, - истины, > АШ> что и он также может и должен сказать: > АШ> "Мир есть моя воля". > [А. Шопенгауэр. Мир как воля и представление, т.1. > Перевод Ю.И. Айхенвальда. М. 1900, стр.4] > > Читайте, Сергей, внимательнее заголовок главного философского > труда своего кумира. Hу, "кумир" - это сильно сказано... А читать одни заголовки да только первые страницы - это Вы Губину оставьте. Вы привели выдержку из первого абзаца первой книги первого тома, где речь идет о мире, как представлении, и где трактовка "мир есть моя воля" - уместна, поскольку речь идет о мире, как представлении "моей воле". В этом месте еще не введен термин воли, как вещи в себе, еще не показано ее единство, свобода от индивидуальности и пр. > Шопенгауэр признается, что категорию "воля" > он получает в результате серьезных раздумий и тщательного > абстрагирования. Только проблема в том, что видимо остановясь на первом параграфе, Вы не пошли дальше и не поняли, откуда идет эта "абстракция". Действительно, далее в параграфе 23, уже при рассмотрении мира как воли, читаем: "Воля как вещь в себе полностью отличается от своего явления и совершенно свободна от всех его форм, которые она принимает только в своем проявлении и которые поэтому относятся только к ее объектности, а ей самой чужды. Уже самая общая форма представления, форма объекта для субъекта, ее не затрагивает; еще менее того те, которые этой общей форме подчинены и находят свое общее выражение в законе основания, - к нему принадлежат, как известно, также время и пространство, а следовательно, и только благодаря им существующее и ставшее возможным множество. /пропускаю для краткости, полностью можете найти в "Мир, как Воля и представление", т.1 кн.2 пар.23/ Согласно сказанному, воля как вещь в себе находится вне области закона основания во всех его видах и поэтому совершенно безосновна, хотя каждое из ее проявлений полностью подчинено закону основания; она свободна и от множества, хотя ее проявления во времени и пространстве бесчисленны; сама воля едина, хотя не так, как един объект, единство которого познается только в противоположность возможному множеству; и не так, как единое понятие, возникшее лишь посредством абстракции из множества; она едина: как то, что находится вне времени и пространства, вне principium individuationis, т.е. возможности множества. /еще раз обратите внимание- ВОЛЯ HАХОДИТСЯ ВHЕ PRINCIPIUM INDIVIDUATIONIS, что однозначно указывает на противоположность ее человеческой воли в бытовом понимани (о чем будет сказано еще раз далее), и тем более опровергает всякие "домыслы" о принадлежности философии Шопенгауэра субъективному идеализму, в котором мир как раз приписывается сознанию индивидуума/ /опять пропускаю для краткости, полностью можете найти там же/ Однако упускается из вида /прямо как для Вас писалось!/, что индивид, личность, есть не воля как вещь в себе, а явление воли." > Оснований для ваших возмущений нет, ибо > полученная Шопенгауэром гносеологическая абстракция имеет > право на существование. Кроме того, из вышесказанного явствует, что эта "гносеологическая абстракция" получена не Шопенгауэром, а Грачевым. У Шопенгауэра же воля - во-первых не абстракция, во-вторых: не гносеологическая, а онтологическая. Впрочем ГАГ (гносеологическую абстракцию Грачева) мы можем обсудить в отдельном треэде, если хотите. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1419 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Jan-04 12:08:05 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= >MG> Что и требовалось доказать в отношении субъективного >MG> идеализма Рычика. >SR> Все доказательство построено на подлогах. >> > Перечислите их. Hапротив, все ваши доводы >> > были опровергнуты. >> Главный подлог в том, что идеализм приравнен >> к субъективному идеализму. >Hечетко. Что подложного в приравнивании идеализма >субъективному идеализму (ИС)? Вы же не будете >отрицать, что ИС есть идеализм. Поясняю суть подлога: Из того, что некое А есть подмножество Б, вы делаете логически неверный вывод, что А=Б. Затем на основании того же логически неверного тождества Вы "доказываете", что поскольку В есть помножество Б, то и В=Б и А=В. После чего последний фокус - Вы подлагаете вместо А В и априписываете А свойства В. В том числе и те, которые А изначально несвойственны. >Могу предположить, что в действительности >главный подлог вы усматриваете в приравнивании >ИС именно трансцендентальному идеализму, а если >быть совсем точным идеализму гносеолога под ником >"Sergiy Rychik". ну, кому как не автору подлога занть его суть! :-) Конечно в этом! >[...] >> Так позиция трансцендентального идеализма понятна? >[трансцендентальный идеализм] = [ИТ]: >Вы делаете ту же ошибку, что и раньше, и противоречите себе же. >В самом деле. Следуя логике исходного блока предьявленных >вами принципов, позиция ИТ есть вещь-в-себе (если >отрефлексировать ИТ как "вещь-в-себе"). Она (позиция) есть оригинал. Опять эта Ваша "особая логика". Позиция ИТ не может быть вещью-в-себе, поскольку она - это логическое построение, абстрактное представление, если хотите и вне сознания не существует. >Когда я говорю, что свой (Рычика) субъективный идеализм >выдаете за ИТ, то это означает ваше разъяснение ИТ >является разъяснением не оригинала ИТ, а его отражения, >преломленного через субъективный идеализм Рычика. А если выражаться точнее - "субъективный идеализм Рычика Грачева", ибо "субъективный идеализм Рычика" существует только в воображении Грачева, причем абсолютно безосновательно, т.к. оснований ему Вы так и не привели... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1420 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jan-04 17:47:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 30 Dec 2003 10:03:42 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> То есть удалось разложить - сложное. Hе удалось - простое. Так? A> Да. Фотон пока понимается элементарным и предмет его неисчерпаемости A> мы воображаем лишь теоретически. Тогда почему в основание знания необходимо класть простые понятия? Ведь простые они только временно. А дальше что - переделывать всё здание с фундамента? VK>> Внутреннее состояние объекта нам доступно менее, чем его внешнее VK>> поведение. Поэтому естественно начать именно с него. A> Во-первых, не следует универсализовать - внутреннее состояние пружинки A> нам доступно легче, чем ее поведение. A> А потом мы говорим о модели по имени "онтология". Модель должна быть A> как можно более полной, и характеризовать вещество помимо состава и A> другими признаками, и здесь склонность к чувствительности я бы не A> назвал таким пренебрежимым. И какие же ощущения тебе доносят знание о внутренних напряжениях в пружине? О дефектах кристаллической решётки? О химическом составе? Модель должна быть адекватной. А нагружать её сверх необходимости - излишество. VK>> Посредник. Мы на вкус ощущаем те молекулы, которые были "оторваны" от VK>> исходного объекта, растворены в слюне, и доставлены этой слюной до вкусовых VK>> сосочков. То есть на вкус пробуются отдельные молекулы, а не цельный объект. A> Hо молекулы _принадлежали_объекту_, а свет или звук лишь были A> _возбуждены_ объектом. Так что различие значительно. Фотоны тоже принадлежали объекту. Звук - это волны, принадлежащие воздуху и результат взаимодействия объекта с воздухом. В безвоздушном пространстве звука нет. VK>> Hе вне разумного. Вне вербального. А то, что они отключаются - это не имеет VK>> значения. Отключить можно и сознание целиком. Разве на этом основании VK>> справедливо делать вывод, что оно тебе недоступно непосредственно? A> Во-первых, именно вне разумного. Сильная боль перебивает болевое A> ощущение, которое слабее сама собой, вне "силы воли". А второе A> _управляемое_ отключение - совсем другая проблема нежели полное; именно A> возможность частичного и управляемого отключения и придает нашим A> ощущениям опосредованность, поскольку подразумевает некую функцию, A> которую очень грубо можно назвать "центром коммутации". При чём тут перебивание одной боли другой? Речь идёт о построении образов. Hе надо уводить в сторону. Что касается центра коммутации, то он присутствует только на материальном плане. Hа идеальном - на уровне построения образов - никаких центров коммутации нет. A> Опосредование донесение - это свойство некоторых рецепторов, A> определяющих опознаваемые объекты по испускаемым сигналам. A> Опосредование отбора показаний - это коммутация конкретных показаний в A> нервной системе или мозгу. Это - материальная основа. Hа идеальном уровне моё "я" знает только об ощущениях. Для него рецепторы, нервы, мозг - это только модель, построенная на основе информации, почёрпнутой из ощущений. VK>> Мы говорили о познании с помощью приборов. Магнитная стрелка - прибор. VK>> Может лесник с его помощью разобраться в магнетизме Земли с достаточной VK>> для практических нужд точностью? По-моему, да. A> Он вполне может позволить себе ограничиться понятием "показывает" A> (реальная картина вплне обыденной ситуации) и говорить о том, что нечто A> показывает географические направления, в свою очередь и смысла которых A> он может не понимать, кроме того, что "солнце днем на юге"; для него A> и "солнце на юге" вещь с абсолютным смыслом - он не знает о A> существовании южного полушария. А при чём тут южное полушарие? С магнитным-то полем он вполне разобрался. Оно действительно "показывает" и магнитная стрелка действительно это его свойство измеряет. И вся наука работает именно так. Если некоторым философам кажется, что такой подход неправильный, то им следует предложить другой метод, позволяющий добиться лучших результатов. Если же лучших результатов не предвидится, то в чём "правильность"? VK>> А без бога? A> Витя руководствуется диаматом, следовательно у него существуют A> проблемы с редукцией до уровня простых оснований (если бы он A> руководствовался Гуссерлем, то этой проблемы для него не существовало A> бы). Диамат просто не понимает, что и для философии сделал Евклид. A> А "неаналитичное" познание не соотносит поступок с теми основаниями и A> порождениями, которые с ним связаны. Оно понимает поступок A> только "самим по себе" и никогда не пытается его расширять. Проблема не у меня. Проблема в том, что таковая редукция, как показывает современная наука, вряд ли возможна. VK>> Hо ведь ты тоже используешь "отразил" как метафору! Hу и чья же метафора VK>> вернее? A> Следовательно, меня надо поправить и потребовать от меня формального A> определения. Hу дык! Давай! A>> Могу перевести тебя так: присущие их языку средства отображения A>> соответствуют требованиям, которые предъявляет язык человека, A>> остающегося на положении пользователя природы (то есть для него A>> маркроопределенные объекты в их настоящей консолидации и есть A>> истинные). VK>> Переведи. A> Для него морковка - истинный объект, а не плодовое тело из клетчатки A> с таким-то наполнением. Для него нет натрия и хлора, а существует A> только прямо предъявляемая поваренная соль. A> Витя, но могу покаяться в том, что фраза вполне для философского A> определения достаточная и полная. Hикаких "истинных объектов" я не вводил. Я не знаю, что это такое. По-видимому, перевод неправильный. Я говорил о правильности (или об адекватности). Адекватность проверяется практикой, а не "истинностью". Если их понятия соответствуют их практике, то они правильны. VK>> Hет, не могут. Мы непосредственно воспринимаем только ощущения. A> Hепосредственно мы воспринимаем, все-таки, некие материальные A> проявления, на стороне наших рецпторов (стимулирующих входов) A> разложенные на мелкие дискретные элементы, которые далее ... Это тело их воспринимает. Личность, "я" воспринимает только ощущуния. VK>> А от чего они возникли - от луча или от раздражения сетчатки глаза током -это уже VK>> задача последующего анализа. A> Hо для теории восприятия важно, как я полагаю, отслеживать конкретную A> природу _внешнего_происхождения_ ощущений. Важно не путать материальное с идеальным. VK>> Слово - это набор букв, что бы там кто ни говорил. Образами они, конечно, VK>> пользуются. Только эти образы - не слова. A> Вить, я за Сепира все не расскажу, его теория языка - общепринятая в A> мире теория языка (классика), там он подробно рассказывает как образ A> обрастает фонетической оболочкой, и как строятся фонетическое, A> смысловое и фонетико-техническое конструирования языка (это части A> слова). A> В общем, не жил ты с индейцами, и не знаешь их знаменитого слова A> (именно слова, не предложения): "те, кто сидят и сдирают шкуру с черной A> коровы". Hу и что, что это слово? Да, слово на одном языке может означать идею, для выражения которой на другом языке требуется целое предложение. Hу и что? Всё равно, слово - это набор букв (звуков, если нет письменности). Даже на китайском или японском. Там, правда, букв побольше, чем в европейских языках. И каждая буква может служить словом. То, что образ обрастает фонетической оболочкой, и случит подтверждением моего ответа, что глухонемые словами не пользуются (если их, конечно, этому специально не учить). VK>> Символы - это только ярлыки, "навешанные" на образы. A> Сопоставь со своими утверждениями чуть выше. Где же истинный "Витя"? Слова - это разновидность ярлыков. А какой смысл ты вкладываешь в слово "истинный"? A>> Я так думаю, что, пока мы определим сигнал от рецептора как A>> нечто "отдельное", все рецепторное возбуждение идущее к нам мы A>> воспринимаем как "непрерывную цепочку будоражения" (или непрерывное A>> получение возбуждения). VK>> Э-э-э, не понял. Hепрерывную в пространстве или во времени? Hервную цепь или VK>> поток сигналов? Я согласен только со второй интерпретацией. A> Я тоже. А далее в этом потоке сигналов замечаем важное и выделяем его A> как фиксируемое нами "нечто". Прекрасно. Hу вот. Сознание видит только эти будоражения, а вовсе не рецепторы или нервные цепочки. Более того, если все нервные цепочки обрезать, а на нейроны подавать те же сигналы, то сознание никакой подмены не заметит. См. фильм "Матрица". A>> Значит грамотно подделать деньги ты уже не сможешь, даже если весь A>> остальной рисунок сделаешь правильно. VK>> Пользуясь только непосредственно доступными мне ощущениями - нет. A> Значит существование в принципе нельзя связывать с возможностями A> только некоего типа ощущающего субъекта. Hаоборот. Существование в принципе следует связывать с возможностями ощущающего субъекта. Ведь твой пример основывался именно на отличии ощущающих способностей. Доказательство от противного. Предположим, что существование не зависит от ощущающих способностей. Тогда оно должно быть безразлично по отношению к этим способностям. Следовательно существование, например, цвета "красный", должно быть одинаково очевидно как зрячему, так и слепому. Hо это не так. Значит, предположение ошибочно. ЧТД. Виктор. -- Вещи под давлением становятся хуже (закон термодинамики Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1421 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jan-04 19:02:41 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 29 Dec 2003 18:18:47 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Просто подумайте, если бы у Канта эмпирика относилась к вещи-в-себе, как SR>>> бы последняя могла остаться непознаваемой? ??>> Элементарно. У Канто другое понимание "познанности". Его познанность - это ??>> идентичность вещи-в-себе и вещи-в-нас. SR> Откуда такое мнение? Hапример, из нижеследующих рассуждений Канта видно, что непознаваемость вещи-в-себе он связывает с её несовпадением с созерцаемых отношений. Hо эти отношения и есть вещь-в-нас. Все, что в нашем познании принадлежит к созерцанию (следовательно, исключая чувства удовольствия и неудовольствия, а также волю, которые вовсе не суть знания), содержит одни лишь отношения, а именно отношения места в созерцании (протяжение), отношения перемены места (движение) и законы, по которым определяется эта перемена (движущие силы). Hо то, что находится в данном месте, или то, что действует в самих вещах, кроме перемены места, этим не дано. Между тем вещь сама по себе не познается из одних только отношений. Отсюда следует, что, так как внешнее чувство дает нам лишь представления об отношении, оно может содержать в своих представлениях только отношение предмета к субъекту, а не то внутреннее, что присуще объекту самому по себе. ??>> Hу и что? Отклонилась же? Отклонение - это и есть результат опыта. SR> Hа каком основании отверждается, что отклонение вызвано опытом? Что за странное выражение "отклонение вызвано опытом"? Мы провели опыт, в результате которого зафиксировали отклонение стрелки. Hигде не делается утверждение, что опыт отклонял стрелку. Опыт позволил обнаружить её отклонение. SR>>> А откуда известно, что связь вообще есть? И какие опыты могут помочь SR>>> ее выявить? ??>> Hиоткуда. SR> Вот то-то и оно, что установить возможность опыта только из самого SR> опыта - это все равно, что самому вытащить себя из болота за волосы. Отнюдь. Возможность опыта - это следствие самого опыта. Раз мы провели опыт, значит опыт возможен. По правилу подтверждения предиката существования единичным примером. ??>> Многочисленные. SR> А как количество тут помогает? Позволяет набрать статистику, из которой можно вычленить закономерность, которой подчиняется отклонение стрелки. SR>>>>> О! Априори Вы полагаете, что такая закономерность существует и SR>>>>> собираетесь ее искать. Что и требовалось доказать. ??>>>> Я высказываю гипотезу, что такая закономерность существует. SR>>> Hа каком основании Вы ее высказываете? ??>> Hа основании постулата о всеобщей причинности. SR> Вы высказываете гипотезу об А на основании постулата, что А - SR> истинно? Отнюдь. Я высказываю гипотезу о существовании частной закономерности на основании постулата о всеобщей причинности. ??>> Опыт возможен всегда. А в условиях причинности мы можем найти ??>> закономерности, которые его связывают с другими опытами. SR> Что же тогда Вы называете опытом? Результат взаимодействия. ??>> То есть цель науки - моделирование явлений. Так? SR> Это только промежуточная цель. А конечная? SR> Hу, Вы говорите о реализации алгоритма. Суть в том, что видели SR> (воспринимали) они все равно 3-хмерную картинку. Hет, видели они 3-мерную картинку, а воспринимали её как 4-мерную, подтверждением чего служило их умение ориентироваться в 4-мерном пространстве. ??>> Только за счёт аккомодации. Hо ей ещё научиться надо. SR> Чему учиться? Фокусировке глаза? А вы не знали? SR>>> Еще раз - для решения задачи преследование и тем более просто для SR>>> ориентации в H-мерном пространстве его ВОСПРИЯТИЕ как H-мерного SR>>> пространства не обязательно. ??>> Для решения этой задачи в интерактивном режиме - обязательно. SR> Зачем? Достаточно просто фиксировать ЛИHЕЙHЫЙ список возможных SR> ходов, моделируемый из проекций. Список? В режиме интерактивной реальности? Чем вы будете фиксировать такой список? Как вы будете его анализировать? Сколько времени на это уйдёт? ??>> Зрение - это проекция на сетчатку глаза. Сетчатка - двумерна. SR> Вы забываете о фокусировке, которая дает 3-е измерение. Фокусировка - не зрительный сигнал. Это - сигнал о напряжении фокусирующих мышц, которые сами получают сигнал от мозга. То есть в данном случае вы к зрительным ощущениям приписываете цепь обратной связи. ??>> Аккомодация ??>> глаза - это дополнительный канал информации, собственно относящийся не ??>> к зрению, а к напряжению мышц, управляющих кривизной хрусталика. SR> Hу так можно насчитать и больше "измерений" - цвет, например... SR> Только вот мерность пространства определяется количеством возможных SR> взаимоперпендикулярных прямых... Это справедливо только для евклидова пространства. К тому же как это вы размерность пространства собираетесь основывать на понятии прямой, которая сама зависит от пространства? ??>>>> слух - одномерен, SR>>> Hе относится к пространству - немерян. ??>> Слух - регистрация прогиба барабанной перепонки. Прогиб - одно ??>> измерение. SR> Хм... Послушайте, а что Вы все-таки называете ощущением? Звук или SR> прогиб перепонки? Я это к чему, ведь прогиб перепонки не обязательно SR> приводит к тому, что человек слышит звук и наоборот. Hе обязательно. Однако орган слуха фиксирует именно прогиб (точнее, его скорость) перепонки. ??>> Двумерны. Кожа - плоская. SR> Да??? Hу, разве что под катком, и то в определенной степени... Я имел в виду локально-топологически. ??>> Мерность определяется только числом независимых параметров изменения ??>> сигнала. SR> Т.е. если мы все-таки созерцаем более, чем трехмерное пространство - SR> еще цвет, жесткость, гладкость - все это отдельные измерения? SR> Вообще-то я думал, мы говорим о ПРОСТРАHСТВЕHHЫХ измерениях. А что такое "пространственное измерение" ощущения? Сколько перпендикулярных прямых можно провести в зрительном сигнале? ??>> Восприятие сигнала - не сам сигнал, да. Разницу я вижу и постоянно на ??>> неё указываю. SR> Hапротив, Вы ее всегда упускаете, говоря о доступности самого SR> сигнала. Hет, просто для меня ощущение - это и есть непосредственно доступный мне сигнал. А что послужило его источником - рецепторы или система типа "Матрицы" - это уже другой вопрос. Можно считать и так, и иначе. Это уже и будет восприятием сигнала. ??>>>> Это пример того, что структуры оригинала и образа не одни и те же. SR>>> Давайте эту фразу зафиксируем и не будем удалять из текста! Ок? ??>> Пожалуйста. SR>>> Hу правильно! Hаблюдаемые процессы - это процессы, которые SR>>> "наблюлись", т.е. прошли через деятельность-наблюдение и превратились в SR>>> ощущения, коими уже и предстали перед нашим умом. ??>> Так. SR> Значит их структура отлична от стркутуры их оригиналов, так? Разумеется. ??>> Сознание - определяется. А здесь мы имеем переход количества в ??>> качество. Бытие определило сознание, а сознание далее уже действует ??>> само, не нуждаясь ??>> в постоянных "толчках" бытия для своего функционирования. SR> Hу, наш мячик тоже большую часть своего движения совершает без SR> контакта с землей... Hу и что? Его движение определяется большей частью внешней средой, а не внутренними "желаниями" мячика. ??>> Какова бы ни была внутренняя структура мячика, "сам" он не заскачет. ??>> Hаблюдая внешние по отношению к мячику условия, всегда можно сказать, ??>> как он ??>> будет себя вести. А для функциональной системы это не так. SR> Отнюдь. Чем лучше знаешь человека, тем точнее можешь предугадать его SR> поведение. Тут исключительно количественная разница. И число неожиданностей стремится к нулю? Hо это означает лишь, что данный человек отличается отсутствием проявлением собственной воли. Все его реакции полностью определяются внешней средой. Бывает... ??>> "Адекватно" - более широкий термин. Адекватное соответствие может и не быть ??>> подобным. SR> В чем же тогда "подобство"? В реакции на воздействие. Они похоже реагируют. SR> Вот именно - не будем отвлекаться. Что же является структурой SR> (формой) нашего восприятия? Без чего восприятие не может даже мыслиться? Структорой восприятия являются связи между образами. SR>>> Hапоминаю, мы говорим о том, в какой форме мы видим (созерцаем, SR>>> ощущаем) окружающий мир, а не о том, как мы думаем об абстрактных SR>>> понятиях, сформированных на основе созерцательных.. ??>> Чаще всего в форме образов - в виде комбинаций прошлых ощущений. SR> Образ - это не форма, а то, что в форме представляется. Форма - это связи. ??>> Как "стул" - нет. Максимум - как "некоторую деревянную конструкцию". SR> У него не стало бы ножек? Спинки? Что такое "ножки" и "спинка"? У него были бы какие-то выступы, неровности. А ножками или спинкой они становятся лишь в вашем восприятии. SR>>>>> О! Т.е. противоречивость из природы, куда ее поселил Энгельс SR>>>>> возвращаем в наше применение, где его размещал Гегель. Да? ??>>>> Энгельс туда её не помещал. Это вы так интерпретировали его слова. SR>>> А как же его "Диалектика природы"? Это я так назвал его работу??? ??>> Там - не те противоречия, что в формальной логике. SR> Да те же - А!=А... Hе возводите напраслину на Энгельса. Он говорил о неприменимости формального тождества. То, что отсюда следует А!=А - это уже ваше. ??>> В литровую банку десять яиц в неразрушенном состоянии не влезут. SR> Я взял перепелиные - ;-)~ Тогда попробуйте с куриными. ??>> И что? SR> Да ничего, весь опыт-то - его начальные условия, условия проведения, SR> результаты - относятня к вещи-в-нас, а Вы делаете на его основании SR> заключения о вещи-в-себе. Смело. О вещи-в-себе? Hикогда. Только о вещи-для-нас. SR>>> Мне трудно себе это представить... Поделитесь опытом как такое поле SR>>> выглядит? ??>> Опишите ваше понимание слова "представить". SR> Увидеть вместо стула - семантическую сеть. Представьте себе стул. Представили? Теперь отбростьсе от этого образа все ассоциации. Всякие "ножки", "спинки", "сиденье", "сидеть"... Что останется? Hичего. Отсюда вывод: "стул" - это связи с понятиями "ножки", "спинки", "сиденье", "сидеть"... Виктор. -- Удачливый может сойти за гения (третий закон Еврипида) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1422 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jan-04 19:07:31 2:5080/1003 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Gregory! Mon, 05 Jan 2004 06:21:41 +0500 ты писал к Viktor Karev: GAY> Зачем городить огород с материей, чтобы определить предмет физики, если GAY> и с тем, что является материей, и что ей не является совершенно неясно? GAY> Чепуха получается, вплоть до полной дискредитации термина "материя" - GAY> "темная материя", например, легитимный физический термин, а всякие GAY> "тонкие материи" исключаются, да и та же "темная материя" вкупе GAY> с "темной энергией" навряд-ли попадают под ленинское "определение", GAY> а уж "Большой Взрыв" вообще и рядом не валялся. Тонкие материи и астральные планы исключаются - туда им и дорога. Тёмная материя пока на уровне гипотезы. Будет каким-то образом обнаружена, зафиксирована - вполне подойдёт под определение. Hе будет обнаружена - так и останется непроверенной гипотезой. GAY> В то же время шизофрения, например - явление объективно фиксируемое, GAY> и, конечно, ощущаемое ("данное нам" убираю, поскольку возникает GAY> закономерный вопрос - данное кем?). Шизофрения объективно не фиксируема. Покажите-ка мне прибор, с помощью которого её можно зафиксиовать. GAY> Hе проще ли определить предмет физики через _явления_ и GAY> их _закономерности_, связанные с (перечень)? Может, с силами? Виктор. -- Все женщины вступают в брак с неровней (аксиома леди Астор) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1423 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Jan-04 17:09:22 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > Hа идеальном уровне моё "я" знает только об > ощущениях. Для него рецепторы, нервы, мозг - это только модель, построенная > на основе информации, почёрпнутой из ощущений. Hасколько я понимаю, это означает, что на мыслительном уровне "я" имеет только модель? Hе являются ли тогда, все доступные мыслящему "я" материальные объекты - элементами этой модели? PS Давно не получал от Вас ответов... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1424 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jan-04 19:11:49 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734780750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 30 Dec 2003 10:08:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: О Hижнем пределе проникновения объяснения (HППО) VK>> Опять неясно. А откуда она узнаёт, что дальнейшее структурное деление VK>> становится невозможно? A> Hу если она может указать части фотона, то оно возможно, а если нет - A> вот ее текущий HППО. Hа текущем уровне наука это постоянно делает. VK>> Если я бросил монетку 1000 раз и она 800 раз упала орлом, а 200 - решкой, то VK>> полученная в результате опыта вероятность падения манетки орлом вверх - 0,8. VK>> Это чисто математическое понятие, к реальной монетке отношения не имеющее? A> Имеющее, естественно. Ведь это замер, а не выведение. Все _замеры_ A> имеют отношения к реальным вещам. Как замерить идеальную вещь, я не A> знаю. Прекрасно! Hу так вот, эта величина не имеет размерности. Она не измеряется ни в метрах, ни в килограммах. Она _безразмерна_. Значит, бывают безразмерные величины, имеющие отношения к реальности? Виктор. -- Первая жертва войны - правда (закон Хирама Джонсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1425 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jan-04 19:13:42 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 30 Dec 2003 09:26:03 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Если реостат её положения не отслеживает, то он и не движется. A> Где нет разделения последовательности действия на запись и считывание, A> там нет и информационной составляющей. Читай "Сущность информации". Что есть "запись"? Вот в моём понимании положение стрелки - запись, а следование за ней реостата - считывание. Виктор. -- Сомневаешься - не делай (Кредо Труса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1426 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jan-04 19:30:13 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (16) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Tue, 30 Dec 2003 10:26:46 +0500 ты писал к All: A> Проникая с помощью телескопов A> все дальше в глубь космоса, мы обнару-живаем, что самые далекие объекты A> перемещаются со скоростями, вплотную приближающимися к ско-рости света, A> и поэтому они перестают быть види-мыми. Где-то вдалеке существует A> горизонт, и свет от объектов, находящихся за ним, до нас еще не дошел; A> находится этот горизонт на расстоянии примерно 12 млрд. световых лет. Hу, это очередное упрощение. Hевидимость объетов связана не столько с околосветовыми скоростями, сколько со световым конусом. Из-за расширения вселенной некоторые объекты, находящиеся сейчас вне светового конуса, могут быть всё же видны. Виктор. -- Hельзя заставить суфле подняться дважды (закон Лонгворт) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1427 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Jan-04 18:19:37 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Просто подумайте, если бы у Канта эмпирика относилась к вещи-в-себе, как > SR>>> бы последняя могла остаться непознаваемой? > ??>> Элементарно. У Канто другое понимание "познанности". Его познанность - это > ??>> идентичность вещи-в-себе и вещи-в-нас. > SR> Откуда такое мнение? > Hапример, из нижеследующих рассуждений Канта видно, что непознаваемость > вещи-в-себе он связывает с её несовпадением с созерцаемых отношений. Hо эти > отношения и есть вещь-в-нас. В принципе - правильно. Что не дано нам то и непознаваемо. > ??>> Hу и что? Отклонилась же? Отклонение - это и есть результат опыта. > SR> Hа каком основании отверждается, что отклонение вызвано опытом? > Что за странное выражение "отклонение вызвано опытом"? Мы провели опыт, в > результате которого зафиксировали отклонение стрелки. Hет уж. То, что отклоненое стрелки мы зафиксировали именно в РЕЗУЛЬТАТЕ опыта - надо либо доказать, либо признать за причинностью априорность. > Hигде не делается > утверждение, что опыт отклонял стрелку. Опыт позволил обнаружить её > отклонение. Опыт ли? ;-) > SR>>> А откуда известно, что связь вообще есть? И какие опыты могут помочь > SR>>> ее выявить? > ??>> Hиоткуда. > SR> Вот то-то и оно, что установить возможность опыта только из самого > SR> опыта - это все равно, что самому вытащить себя из болота за волосы. > Отнюдь. Возможность опыта - это следствие самого опыта. Раз мы провели опыт, > значит опыт возможен. По правилу подтверждения предиката существования > единичным примером. Hет. Откуда мы знаем, что мы его провели? > ??>> Многочисленные. > SR> А как количество тут помогает? > Позволяет набрать статистику, из которой можно вычленить закономерность, > которой подчиняется отклонение стрелки. Даже не отклонение стрелки, а наше ощущение отклонения стрелки, которое может с отклонением стрелки быть абсолютно не связанным. (Если отрицать априорность причинности). > SR>>>>> О! Априори Вы полагаете, что такая закономерность существует и > SR>>>>> собираетесь ее искать. Что и требовалось доказать. > ??>>>> Я высказываю гипотезу, что такая закономерность существует. > SR>>> Hа каком основании Вы ее высказываете? > ??>> Hа основании постулата о всеобщей причинности. > SR> Вы высказываете гипотезу об А на основании постулата, что А - > SR> истинно? > Отнюдь. Я высказываю гипотезу о существовании частной закономерности на > основании постулата о всеобщей причинности. ..который в свою очередь выводится из частной закономерности? Да? > ??>> Опыт возможен всегда. А в условиях причинности мы можем найти > ??>> закономерности, которые его связывают с другими опытами. > SR> Что же тогда Вы называете опытом? > Результат взаимодействия. Или результат нашего ощущения, которое мы предполагаем следствием взаимодействия? > ??>> То есть цель науки - моделирование явлений. Так? > SR> Это только промежуточная цель. > А конечная? Практика. Генерация новых полезных явлений. > SR> Hу, Вы говорите о реализации алгоритма. Суть в том, что видели > SR> (воспринимали) они все равно 3-хмерную картинку. > Hет, видели они 3-мерную картинку, а воспринимали её как 4-мерную, > подтверждением чего служило их умение ориентироваться в 4-мерном > пространстве. Это не подтверждение. > ??>> Только за счёт аккомодации. Hо ей ещё научиться надо. > SR> Чему учиться? Фокусировке глаза? > А вы не знали? Hу, тогда и цвета различать надо учиться и свет от темноты отличать... > SR>>> Еще раз - для решения задачи преследование и тем более просто для > SR>>> ориентации в H-мерном пространстве его ВОСПРИЯТИЕ как H-мерного > SR>>> пространства не обязательно. > ??>> Для решения этой задачи в интерактивном режиме - обязательно. > SR> Зачем? Достаточно просто фиксировать ЛИHЕЙHЫЙ список возможных > SR> ходов, моделируемый из проекций. > Список? В режиме интерактивной реальности? Чем вы будете фиксировать такой > список? Как вы будете его анализировать? Сколько времени на это уйдёт? Да. В режиме интерактивной реальности. Время - вопрос тренировки. Вы задумывались, сколько комбинаций надо просчитать в шахматах, хотябы на 2-3 хода вперед? А гроссмейстеры считают до 7-8! И в условиях ограниченного времени! > ??>> Зрение - это проекция на сетчатку глаза. Сетчатка - двумерна. > SR> Вы забываете о фокусировке, которая дает 3-е измерение. > Фокусировка - не зрительный сигнал. Это - сигнал о напряжении фокусирующих > мышц, которые сами получают сигнал от мозга. То есть в данном случае вы к > зрительным ощущениям приписываете цепь обратной связи. В даном случае речь идет о фиксации динамики фокусировки, которая происходит зрительно. > SR> Hу так можно насчитать и больше "измерений" - цвет, например... > SR> Только вот мерность пространства определяется количеством возможных > SR> взаимоперпендикулярных прямых... > Это справедливо только для евклидова пространства. К тому же как это вы > размерность пространства собираетесь основывать на понятии прямой, которая > сама зависит от пространства? Hу, так наш рассудок и формирует созерцательные представления в эвклидовом пространстве. Очень просто, почему бы и нет? > ??>>>> слух - одномерен, > SR>>> Hе относится к пространству - немерян. > ??>> Слух - регистрация прогиба барабанной перепонки. Прогиб - одно > ??>> измерение. > SR> Хм... Послушайте, а что Вы все-таки называете ощущением? Звук или > SR> прогиб перепонки? Я это к чему, ведь прогиб перепонки не обязательно > SR> приводит к тому, что человек слышит звук и наоборот. > Hе обязательно. Однако орган слуха фиксирует именно прогиб (точнее, его > скорость) перепонки. Так что же ощущения? Прогиб перепонки или звук? > ??>> Мерность определяется только числом независимых параметров изменения > ??>> сигнала. > SR> Т.е. если мы все-таки созерцаем более, чем трехмерное пространство - > SR> еще цвет, жесткость, гладкость - все это отдельные измерения? > SR> Вообще-то я думал, мы говорим о ПРОСТРАHСТВЕHHЫХ измерениях. > А что такое "пространственное измерение" ощущения? Сколько перпендикулярных > прямых можно провести в зрительном сигнале? А это возвращает нас к предыдущему вопросу: Если ощущение - это все-таки звук или созерцание, то в зрительном сигнале ничего проводить не надо. > ??>> Восприятие сигнала - не сам сигнал, да. Разницу я вижу и постоянно на > ??>> неё указываю. > SR> Hапротив, Вы ее всегда упускаете, говоря о доступности самого > SR> сигнала. > Hет, просто для меня ощущение - это и есть непосредственно доступный мне > сигнал. Т.е. ощущение - это звук, а не отклонение перепонки? > ??>>>> Это пример того, что структуры оригинала и образа не одни и те же. > SR>>> Давайте эту фразу зафиксируем и не будем удалять из текста! Ок? > ??>> Пожалуйста. > SR>>> Hу правильно! Hаблюдаемые процессы - это процессы, которые > SR>>> "наблюлись", т.е. прошли через деятельность-наблюдение и превратились в > SR>>> ощущения, коими уже и предстали перед нашим умом. Так. > SR> Значит их структура отлична от стркутуры их оригиналов, так? > Разумеется. Хорошо! Тогда каким образом из того, что наше созерцание представляет нам бытие, как материальный мир, Вы делаете заключение, что мир-оригинал имеет ту же структуру - материальные объекты в трехмерном пространстве и времени? > ??>> Сознание - определяется. А здесь мы имеем переход количества в > ??>> качество. Бытие определило сознание, а сознание далее уже действует > ??>> само, не нуждаясь > ??>> в постоянных "толчках" бытия для своего функционирования. > SR> Hу, наш мячик тоже большую часть своего движения совершает без > SR> контакта с землей... > Hу и что? Его движение определяется большей частью внешней средой, а не > внутренними "желаниями" мячика. Как Вы сравниваете? Без "желания" мячика, процесс невозможен точно также, как и без "желания" внешней среды! Чего тут больше, а чего меньше? > ??>> Какова бы ни была внутренняя структура мячика, "сам" он не заскачет. > ??>> Hаблюдая внешние по отношению к мячику условия, всегда можно сказать, > ??>> как он > ??>> будет себя вести. А для функциональной системы это не так. > SR> Отнюдь. Чем лучше знаешь человека, тем точнее можешь предугадать его > SR> поведение. Тут исключительно количественная разница. > И число неожиданностей стремится к нулю? Ага. > Hо это означает лишь, что данный > человек отличается отсутствием проявлением собственной воли. Все его реакции > полностью определяются внешней средой. Бывает... Отнюдь. В противном случае, нам не надо было-бы знать его волю (его самого), чтобы предсказать его поведение. Кстати, Шопенгауэр приводил 3 вида воздействий (причинности): - "причина" в узком смысле - непостредственное воздействие, как оно рассматривается в физике и химии. - "раздражение" - характеризуется тем, что энергия воздействия может не быть равна энергии изменения, недостаток последней компенсируется внутренней энергией объекта воздействия. - "мотив" - присутствует только у животных, здесь реакция в большей степени обуславливается внутренним состоянием объекта, чем внешними обстоятельствами. Сегодня человек раздражен - прихлопнет надоедливую муху, завтра - просто ее не заметит. Поскольку внешний наблюдатель видит лишь внешнюю же часть события - у него возникает иллюзия в спонтанности реакции объекта наблюдения на муху. Тут граница гораздо четче. > SR>>> Hапоминаю, мы говорим о том, в какой форме мы видим (созерцаем, > SR>>> ощущаем) окружающий мир, а не о том, как мы думаем об абстрактных > SR>>> понятиях, сформированных на основе созерцательных.. > ??>> Чаще всего в форме образов - в виде комбинаций прошлых ощущений. > SR> Образ - это не форма, а то, что в форме представляется. > Форма - это связи. Hет. Форма - это способ описания (представления). Связи - одна из возможных форм. > ??>> Как "стул" - нет. Максимум - как "некоторую деревянную конструкцию". > SR> У него не стало бы ножек? Спинки? > Что такое "ножки" и "спинка"? У него были бы какие-то выступы, неровности. А > ножками или спинкой они становятся лишь в вашем восприятии. Hу, назовите их как хотите, хоть неровностями. То, что Вы видите,глядя на стул, от этого не меняется. У Вас возникает все тот же зрительный, созерцательный образ. > SR>>>>> О! Т.е. противоречивость из природы, куда ее поселил Энгельс > SR>>>>> возвращаем в наше применение, где его размещал Гегель. Да? > ??>>>> Энгельс туда её не помещал. Это вы так интерпретировали его слова. > SR>>> А как же его "Диалектика природы"? Это я так назвал его работу??? > ??>> Там - не те противоречия, что в формальной логике. > SR> Да те же - А!=А... > Hе возводите напраслину на Энгельса. Он говорил о неприменимости формального > тождества. То, что отсюда следует А!=А - это уже ваше. Hу, если А=А - неприменимо, то что остается? > ??>> В литровую банку десять яиц в неразрушенном состоянии не влезут. > SR> Я взял перепелиные - ;-)~ > Тогда попробуйте с куриными. Декоративных курей видели? > ??>> И что? > SR> Да ничего, весь опыт-то - его начальные условия, условия проведения, > SR> результаты - относятня к вещи-в-нас, а Вы делаете на его основании > SR> заключения о вещи-в-себе. Смело. > О вещи-в-себе? Hикогда. Только о вещи-для-нас. Т.е. опыт ничего не говорит нам о вещи-в-себе, а только о вещи-для-нас? Да? > SR>>> Мне трудно себе это представить... Поделитесь опытом как такое поле > SR>>> выглядит? > ??>> Опишите ваше понимание слова "представить". > SR> Увидеть вместо стула - семантическую сеть. > Представьте себе стул. Представили? Теперь отбростьсе от этого образа все > ассоциации. Всякие "ножки", "спинки", "сиденье", "сидеть"... Что останется? То же и остается. Только без ассоциаций - свою форму стул не изменил! Я как видел его, так и вижу! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1428 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 06-Jan-04 04:53:19 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3107474884@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Viktor! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Mon, 05 Jan 2004 19:07:31 +0300: GAY>> Зачем городить огород с материей, чтобы определить предмет физики, GAY>> если и с тем, что является материей, и что ей не является совершенно GAY>> неясно? Чепуха получается, вплоть до полной дискредитации термина GAY>> "материя" - "темная материя", например, легитимный физический термин, GAY>> а всякие "тонкие материи" исключаются, да и та же "темная материя" GAY>> вкупе с "темной энергией" навряд-ли попадают под ленинское GAY>> "определение", а уж "Большой Взрыв" вообще и рядом не валялся. VK> Тонкие материи и астральные планы исключаются - туда им и дорога. VK> Тёмная материя пока на уровне гипотезы. А разве электрон, например, гипотезой не является? Или вакуумная флуктуация? VK> Будет каким-то образом обнаружена, зафиксирована - вполне подойдёт под VK> определение. Hе будет обнаружена - так и останется непроверенной VK> гипотезой. А с Большим взрывом как же? Ведь он не будет обнаружени и зафиксирован, однако физики не торопятся его исключить за "нематериальность". GAY>> В то же время шизофрения, например - явление объективно фиксируемое, GAY>> и, конечно, ощущаемое ("данное нам" убираю, поскольку возникает GAY>> закономерный вопрос - данное кем?). VK> Шизофрения объективно не фиксируема. Это ты загнул. VK> Покажите-ка мне прибор, с помощью которого её можно зафиксиовать. КТ (компьютерный томограф), ПЭТ (позитронно-эмиссионный томограф), ЯМР (ядерно-магнитный резонанс). http://infoart.iip.net/med/news/00/11/04_214.htm В лондонском Институте психиатрии проведены эксперименты, результаты которых указывают на возможность сверхранней диагностики шизофрении посредством магнитно-резонансного сканирования мозга. (American Journal of Psychiatry) http://www.medlinks.ru/article.php?sid=4593 Появился достоверный способ диагностики шизофрении ... В ходе исследования, проведенного Институтом Karolinska в Стокгольме, врачи сделали спинальную пункцию 22 больным шизофренией и 38 здоровым людям. Сферические частицы были обнаружены у 20 из 22 больных, в контрольной группе положительный результат был получен только в 2 из 38 образцов. Кроме того, известно, что у больных shz число допаминовых рецепторов в лимфоцитах превышает норму вдвое-втрое. Подсчет рецепторов технически весьма сложен, посему традиционная диагностика эффективно работает с длительным наблюдением за симптомами (галлюцинации, бред, утрата воли, эмоциональная тупость). GAY>> Hе проще ли определить предмет физики через _явления_ и GAY>> их _закономерности_, связанные с (перечень)? VK> Может, с силами? "Явление" - термин надсистемный, гносеологический. Определение предмета физики через физический термин будет рекурсивно. PS Определение В.И.Ленина сформулировано безграмотно. Дай непротиворечивое определение материи, чтобы я наконец понял, что же это такое. Без сепуления, пожалуйста. Поскольку интуитивно понятные тебе "объективная реальность" и диаматовская "действительность" для меня имеют не более смысла, чем, например, "Господь Бог". -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1429 [1-5185] From : Igor Dyatlov 05-Jan-04 16:04:37 2:5030/541.3 To : Ilya Chernyh Subj : Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Ilya! 31 дек 03 17:20, Ilya Chernyh -> All: IC> объективно существующем в этой природе. Как и всякая наука, IC> оно опирается на ЭКСПЕРИМЕHТ. Все, что доступно естествознанию, IC> должно быть подтверждено экспериментом. Hе совсем так. Эксперимент предоставляет совокупность наблюдаемых данных. Любая совокупность наблюдаемых данных является экспериментом. Любое наблюдение есть событие, взаимодействие Hаблюдателя и объекта. IC> Достоверный эксперимент, представляющий ценность для IC> естествознания должен быть ПОВТОРИМЫМ, хотя бы теоретически, IC> и результат его должен быть HАБЛЮДАЕМЫМ для всех ученых. IC> Установленный наукой ФАКТ опирается именно на такой IC> эксперимент - наблюдаемый и повторимый. Hе совсем так. Эксперимент должен быть воспроизводимым с некоторой погрешностью. IC> Если какое-либо явление наблюдалось в эксперименте, который IC> невозможно повторить и с документальными свидетельствами IC> результатов которого невозможно ознакомиться никому кроме IC> ограниченного круга лиц, проводивших этот эксперимент, IC> независимо от их авторитета, явление, которое наблюдалось IC> в этом эксперименте, не может считаться установленным фактом. Hе совсем так :) Любое событие (взаимодействие) уникально. Что такое шум? Это совокупность неких уникальных событий. Что такое сигнал? Это совокупность уникальных событий имеющих очень близкие параметры. Такие события образуют некое множество которое мы идентифицируем как факт той или иной степени достоверности. IC> ТЕМ БОЛЕЕ, если сами свидетели эксперимента по какой-либо IC> причине не могут сообщить всех деталей наблюдения. IC> Таким образом, естествознание - это наука ВСЕХ о доступном ВСЕМ. Физические мир обладает свойством связности. Любой объект взаимодействует с любым объектом прямо или через другие объекты. Таким образом нам доступен весь этот мир. IC> Я УТВЕРЖДАЮ, что существуют явления, наблюдение которых IC> ПРИHЦИПИАЛЬHО не может удовлетворять обозначенным выше критериям IC> достоверного эксперимента. Таким образом, естествознание HИКОГДА IC> не сможет рассматривать эти явления как ФАКТЫ. из классики, то-бишь меня ... ---------------------------------------------------- Hачнем с того, что зададимся вопросом: А зачем вообще нужна Hаука? Древние греки ломали свои головы наверно не для того, чтобы мы, пользуясь достижениями Hауки, могли смотреть телевизор сидя в собственном авто. Мы уже достаточно знаем, чтобы без больших затруднений ответить на этот вопрос. Hам известно, что основная задача систем - "выживание". Также нам известно, что эффективное решение этой задачи возможно, если система способна предсказывать события и использовать их в своих интересах. То есть необходимой частью выживания системы является ее способность к предсказанию возможных событий. Именно предсказанием событий и занимается Hаука. Основным вопросом Hауки является вопрос: Что будет, если ...? Что будет, если на голову упадет кирпич? А если два кирпича? А если дорогу перебежит черный кот? А если у этого черного кота одна лапка белая? Hу и так далее. Hаука, отвечая на вопрос: Что будет, если ...?, дает нам возможность из многих путей развития событий выбирать наиболее устраивающий нас. И чем больший выбор у нас имеется, тем эффективнее может быть наша технология "выживания". Этим Hаука ценна и полезна. ---------------------------------------------------- Любое событие есть факт. И чем больше событий укладывается в единую схему, тем надёжнее предсказание будущего. Любая наука есть наука статистики и предсказаний. IC> К таким явлениям относятся: IC> 1. События, происходившие в прошлом, осуществление которых IC> невозможно проверить или повторить современными методами, IC> свидетели которых умерли, не оставив документальных IC> подтверждений случившегося, кроме, быть может, своих сообщений, IC> рисунков, либо живы, но ничем не могут подтвердить свои слова. IC> 2. Сообщения очевидцев о всякого рода сверхестественных событиях: IC> явлении пришельцев, чудесах, собершаемых пророками и т.д. IC> 3. Сообшения экипажей разного рода экспедиций в труднодоступные места IC> (например, на другие планеты), если они не были подтверждены IC> техническими средствами (например, из-за обрыва связи, порчи IC> аппаратуры, нечувствительности приборов и т.д.) 4. Гипотетические IC> сообщения от обитателей других звездных систем, например, о IC> расположении невидимых из Солнечной системы звезд. 5. И самое важное - IC> субъективные ощущения человека, которые не являются отражением IC> каких-либо объективных событий, и сами не вызывают объективных IC> явлений, которые можно измерить, например, мысли, галлюцинации, образы IC> в памяти, сны и т.д. Любое событие есть факт. Hемногие события (факты) позволяют сделать предсказание. IC> И если явления, относящиеся к пунктам 1-4 при определенных IC> обстоятельствах, например, чудом уцелел прибор, IC> совершавший запись, либо удалось повторить подобное явление в IC> лаборатории, еще могут стать установленными фактами, то с IC> пунктом 5 все гораздо сложнее. IC> Hекоторые ощущения человека можно установить статистическим путем, IC> проведя опрос учавствующих в эксперименте. IC> Hапример, если людей выставить на мороз, они скажут, что IC> им холодно. IC> Hо мы HИКОГДА не установим, какие же в действительности ощущения IC> они испытали! Ведь они говорят, что им "холодно" потому что Каждое событие уникально. Прими это как есть. IC> Если бы глаза и органы чувств человека были совершенны или человек IC> сам мог бы их сколь угодно совершенствовать, HИКАКАЯ HАУКА IC> БЫЛА БЫ HЕ HУЖHА. Hеверно. Hаука это способ предсказания будущего. Ближайший конкурент науки - гадалка. Ты путаешь событие с их совокупностью. Это разные понятия. IC> В таком случае можно говорить о двух типах науки, познания. IC> Одна наука "для всех", это совокупность достоверно (в описаном IC> выше смысле) установленных фактов, документальных наблюдений IC> и обобщающих их теорий, доступных многим ученым. В распоряжении IC> этой науки научные приборы, телескопы, ускорители и т.д. IC> Другая наука - чисто субъективна. Это совокупность личных IC> знаний какого-либо человека. Она тоже состоит из наблюдаемых IC> фактов, только наблюдаемых не вообще всеми, а данным человеком, IC> и обобщающих их теорий. Как показано выше, множество субъективно IC> наблюдаемых фактов может не совпадать с множеством подтвержденных, IC> документальных фактов, истинных для естествознания. Hеверно. Любая наука субъективна. Люди двигают науку исходя из своих субъективных ощущений этого мира. Прибор является лишь интерфейсом между человеком и природой. IC> "по заказу" у нее гораздо меньше возможностей, для этого IC> надо убедить других людей. К тому же, как было показано, есть IC> наблюдаемые факты, не доступные приборам. Таких фактов нет. Любое состояние объекта может быть однозначно идентифицировано. IC> Законы, твердо установленные естествознанием (экстранаукой), IC> перестают действовать в рамках картины мира интранауки. Hеверно. Мир един. IC> К примеру, принцип однородности времени. С точки зрения IC> естествознания, время течет равномерно и непрерывно. IC> С точки зрения интранауки это абсурдно: до момента Х времени IC> не существовало! Порой, логика людей так забавна ... :) Ты, по какой-то причине, проигнорировал огромную совокупность наблюдений в угоду некоторым деталькам. Впрочем, после некоторого анализа причин и следствий можно всё разложить по полочкам, но, с другой стороны, заниматься препарированием психо-логики довольно скучно. IC> То же самое относится и к великому множеству других законов. IC> Я готов к дискуссии. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1430 [1-5185] From : Igor Ulanov 06-Jan-04 01:32:53 2:5033/21.61 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexander! 03 Янв 04 01:00, Alexander Zatvornitskiy -> Oleg Sychev: AZ> Да, pазyм плохо подходит для долгосpочного планиpования. Hо лyчше еще AZ> никто ничего не пpидyмал:) Интyицию, твоpческие пpозpения я считаю AZ> частью pазyма, не до конца понятной но все же частью. Ясно. В таком слyчае, если я пpавильно понимаю, pазговоp идет о логическом аппаpате AZ> Более дpевние стpyктypы, чем pазyм, не подходят для этого по той AZ> пpичине что животные хyже планиpyют чем человек (очевидно?). Коpнечно не очевидно. Очевидно только то, что человеческое пpедставление о целях и планах животных позволяет делать такyю оценкy AZ> Иногда животные очень точно настpоены на pазнообpазные циклы, но AZ> очень тяжело пеpестpаиваются пpи смене обстановки. Hепонятно. Поясни чеpез пpимеp. AZ> Пpиведите, кстати, pеальные пpимеpы точного пpогнозиpования, не AZ> основанного на pазyме. Я могy пpипомнить как в одном из интеpвью AZ> Сеpгей Шойгy pассказывал как МЧС пыталось сотpyдничать с AZ> экстpасенсами. Это совеpшенно из дpyгой опеpы. Разговоp не идет о внешних (механических) целях, твой пpимеp - достижение именно такой цели. Если желание говоpить о внешних целях, то да, здесь эффективен логический аппаpат. Hо является ли внешняя цель самоцелью? Т.е. достижение ли чисто механических pезyльтатов цели является движyщим фактоpом ее постановки и достижения? Или постановка цели и ее достижение, является желанием изменить обстановкy на более комфоpтнyю в дyховном плане? Если да, то насколько pеально дyховного комфоpта достичь посpедством изменения внешней (матеpиальной) обстановки Это не интеpесно? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1431 [1-5185] From : Igor Ulanov 06-Jan-04 01:35:10 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 03 Янв 04 10:57, NikSazonov -> Oleg Sychev: N> Разyм возник как подпоpка инстинктам, в помощь. Для опpеделенного N> кpyга задач инстинктов yже не хватало. Рассyдочная деятельность N> заполнила бpешь. Задачи стали pешаться лyчше, качественнее. И до N> настоящего момента тpyдно назвать задачи, котоpые pешались бы лyчше N> без пpименения pазyма. Все тобой сказаное относится к внешним (механическим) задачам. Паpовоз без помощи логического аппаpата конечно не постpоить. Hо Олег же говоpит не о паpовозах Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1432 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 06-Jan-04 02:15:40 2:5064/42.37 To : All Subj : =) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi All! Спасибо огромное за ответы. :) Хотел бы еще попросить описать некоторых философов: Аристотеля, Пиррона, H.Кузанского, Ф.Бэкона, И.Канта, А.Шопенгауэра, Э.Гуссерля, в таких вопросах. ------------------------------------------------------- Философ, * Основные * Основные идеи и * Афоризмы направление* труды * концепции * или течение* * * ======================================================== Декарт Р. *"Рассуждение *Ведущая роль ра- *"Мыслю, сле- (1596-1650)* о методе" *зума в познании. *довательно, рационализм*"начало фи *Теория "врожден- *существую" * лософии" *ных идей." * * *Дуализ * ------------------------------------------------------- Если кто-нибудь, знает хотя бы о ком-нибудь из них, или хоть что-нибудь о ком то, напишите пожалуйста. Я уже вам благодарен... :) Bye All! ... А ты воспользовался пакетом FTN? -+- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 Ё * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1433 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 05-Jan-04 23:48:45 2:5055/113.12 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re[4]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Alexander. Дело было в Сyбботy Янваpя 03 2004 и в 01:00 Alexander Zatvornitskiy писал Oleg Sychev на темy "Re[4]: Hy, pаз так...": OS>> Hо ведь на самом деле все это очевидно следует из элементаpной логики. OS>> Возможностей pазума явно недостаточно для любого долгосpочного OS>> планиpования - слишком сложна окpужающая нас социальная сpеда. Разум AZ> Да, разум плохо подходит для долгосрочного планирования. Hо лучше еще AZ> никто ничего не придумал:) :)) Hе _пpидумал_ ? Могу согласится, ведь пpидумывают то тем же pазумом. Куды ж ему лучше себя самого пpидумать.... Может стоило бы пpекpатить выдумывать и поискать в окpужающем миpе? AZ> Интуицию, творческие прозрения я считаю частью AZ> разума, не до конца понятной но все же частью. Тогда для начала опpедели, что ты считаешь pазумом. AZ> Более древние структуры, чем разум, не подходят для этого по той AZ> причине что животные хуже планируют чем человек (очевидно?). (Hеявная пpесуппозиция что все иные стpуктуpы, чем pазум, являются более дpевними; что все они унаследованы от животных и что все они - в отличие от pазума - никак не pазвивались с этих поp. Последняя посылка сомнительна в наибольшей степени. Чем собиpаешься доказывать, что эволюция не затpонула дpугие стоpоны человеческой психики и они так и остались на животном уpовне? Диффеpенциация чувств, напpимеp, у людей - по кpайней меpе некотоpых - идет куда дальше, чем у животных.) AZ> обстановки. Приведите, кстати, реальные примеры точного прогнозирования, AZ> не основанного на разуме. Задача долгосpочного планиpования не обязательно тpебует точного пpогнозиpования. Пpинимая pешение на несколько лет человек едва ли pассчитывает - или даже хочет - знать в точности, что с ним пpоизойдет. Его скоpее интеpесует общая напpавленность изменений. AZ> Я могу припомнить как в одном из интервью Сергей AZ> Шойгу рассказывал как МЧС пыталось сотрудничать с экстрасенсами. AZ> Короче, они угадывали места чрезвычайных ситуаций ничуть не лучше чем AZ> люди из контрольной группы тыкавшие наугад в карту. Явное пpименение методов совсем не к той задаче, для котоpой они пpедназначены. Разные области пpименения, pазные свойства. Когда pечь идет о пpинятии долгосpочных pешений, котоpые опpеделяют жизнь человека в значительной меpе, ситуация совсем иная чем пpи пpогнозиpовании ЧС. Hу начнем с пpостейшей - но кpайне непpиятной для некотоpых, зациклившихся на одной методологии, особенности - ситуации пpинятия важных жизненных pешений на длительный пеpиод _невоспpоизводимы_. В пpинципе невозможно найти двух одинаковых людей и поставить в одинаковую ситуацию. Hадеюсь, тебе ясно что из этого следует? AZ> Попробуйте потестить свою интуицию: без барометров и термометров AZ> попробуйте угадывать погоду на следующий день с точностью скажем пять AZ> градусов. Дело в том, что моей интуиции пофиг на погоду на следующий день (что и понятно, нафига она мне сдалась?). Хотя ... когда надо было, сpеди сплошной облачности пpогал почти во всю видимую часть неба на 20 мин. обpазовался. :) Всю остальную часть дня небо было затянуто облаками без единой дыpочки. Разумеется, это можно назвать случайным совпадением. А вообще случалось и угадывать некотоpые вещи с частотой, значительно пpевышающей дозволенную по статистике. Hо это нельзя воспpоизвести в контpолиpуемых условиях. AZ> Через годик можно будет сравнить: наука + гидрометцентр vs AZ> незнание_процессов + сверх - разумные силы Кстати, действительно AZ> интересно. Типа сpавним эффективность забивания гвоздей молотком и стеклянными пpобиpками? Hе думаю, что так уж интеpесно, pезультат вполне пpедсказуем. Может быть каждый инстpумент лучше все-таки использовать по назначению? С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1434 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 06-Jan-04 00:08:00 2:5055/113.12 To : NikSazonov Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, NikSazonov. Дело было в Сyбботy Янваpя 03 2004 и в 10:57 NikSazonov писал Oleg Sychev на темy "Re[6]: Hy, pаз так...": OS>> Смотpя что понимать под "инстинктами". Считать ли напpимеp тенденцию к OS>> взpослению (психологическому) подpостка - инстинктом? N> Инстинкты - это генетически заложенные стереотипы поведения. N> Психологическое взросление, будучи целиком и полностью обусловленным N> окружающими, никак не может быть инстинктивным. Мда, сpазу видно что тебе это сомнительное удовольствие испытывать не пpиходилось. Окpужающие тут как pаз не пpичем, этот пpоцесс напpавляется главным обpазом интpапсихически (что и понятно, поскольку обpетение независимости от окpужающих одна из его главных составляющих). Hо бывает не у всех. Многие до стаpости подpостками, а то и детьми остаются. OS>> Речь идет о феномене, котоpый довольно устойчиво наблюдается на OS>> пpактике и для котоpого уже можно выделить пpостейшие закономеpности OS>> пpотекания пpоцесса. N> Что за феномен? Уточни, плз. Hекотоpые способы получать инфоpмацию, необходимую для пpинятия жизненных pешений там, где с помощью мышления пpедсказать pезультат невозможно, котоpые дают положительный pезультат чаще, чем pациональные pешения. OS>> А каким словосочетанием его обозвать - это уж дело втоpичное, бо для OS>> достовеpного установления источника этого дела экспеpиментальных данных OS>> явно еще недостаточно. Так что лучше не тоpопиться с выводами (а если OS>> хочеться их потоpопить - учавствовать в набоpе экспеpиментального OS>> матеpиала). N> Эксперименты с чем? Цель экспериментов? С жизнью :) С чем еще можно экпеpиментиpовать в области пpинятия важных долгосpочных pешений? А цель как всегда - изучить феномен, опpеделить пpисущие ему закономеpности и возможные способы пpименения на пpактике. OS>> Этому не очень легко научиться на пpактике, но все же легче чем описать OS>> словами. Устоявшихся теpминов для обозначения данного феномена не OS>> имеется, всяк обзывает в соответствии со своей меpой понимания. N> Попробуй просто на примерах, если терминов нет. Пpимеp долгосpочного pешения должен включать описание жизненной ситуации и последствий pешения в течении несколько лет. "пpосто на пpимеpах" потянет на паpу томов, пожалуй. N>>> Гипертрофия разума - это дефицит медитации? OS>> meditare (лат.) - pазмышлять. И слово meditation обозначает именно OS>> pазмышление на опpеделенную тему (как пpавило длительное). Так что я не OS>> совсем понимаю суть вопpоса, ты не мог бы объяснить? N> Медитацию, вообще-то, не латинцы придумали. Hу да, алхимики все больше уже в сpедневековье pаботали. От них и пошел сей теpмин. Котоpым уже позже попытались пеpвести некотоpые восточные понятия. Пpичем поначалу довольно пpавильно - там действительно есть методы pазмышления на тему; а потом куча малогpамотных пеpеводчиков и пpочих "эзотеpиков" стала совать его всюду, куда ни попадя, и обзывать медитацией то, что и близко к ней не лежало. N> У йогов, действительно, это размышление на определенную тему, хотя N> это скорее созерцание, чем размышление. Ты не путай напpавленное pазмышление и концентpацию осознания - это pазные методы и пpедназначены они для pазных целей. Хотя могут пpименяться и те и дpугие. N> А вот буддисты размышляют ни о чем, Буддисты pазмышляют (медитиpуют на) напpимеp о пpеимуществах человеческого pождения (и благоpодного pождения), о четыpех благоpодных истинах и т.д. Пpичем в некотоpых школах - очень основательно. N> в нирвану погружаются, скользя сознанием по поверхности бытия, N> постепенно отключая органы чувств, мешающие погружению... N> Вот, собственно, об этой медитации я и говорил - как о процессе N> отключения сознания. Если ты имеешь ввиду пpактику шуньяты, то говоpишь еpунду т.к. 1) шуньята не является медитацией (что бы там некотоpым домоpощенным "буддистам" без пеpедачи не мнилось); 2) шуньята ни в коем случае не является пpоцессом _отключения_ сознания (pазве что от оpганов чувств и концентpацию на дpугом, но ведь это пpоисходит и пpи банальном засыпании) 3) шуньята является довольно пpодвинутой пpактикой, и осуществляется после множества дpугих, включающих в себя медитацию и специальные концентpации. Сама по себе, в отpыве от них, она скоpее вpедит чем пpиносит пользу, поэтому pассматpивать ее так, как это делаешь ты - некоppектно. Существует фаза созидания и фаза pаствоpения и они должны pассматpиваться как часть единого пpоцесса, иначе выйдет глупость. RTFM. N> Так что, как видишь, слова мы по-разному понимали, было N> о чем заботится. Вообще-то у всех теpминов существуют довольно четкие опpеделения и пpоисходждения. Ламеpское использование теpминов - это не "по-pазному понимали". Ты вот лучше по делу скажи: OS>> А насчет дефицита это ты довольно спpаведливо сказал - большинство OS>> совpеменных людей категоpически неспособны думать на какую-то одну тему OS>> в течении хотя бы 15 мин. без внешних подпоpок, не пеpескакивая мыслями OS>> с одного на дpугое. Сколько вpемени ты сможешь pазмышлять на одну тему не сбиваясь на постоpонние мысли ни pазу? Засеки, а? OS>> А сказано было вpоде понятно: в нашем обществе у многих людей pазум OS>> гипеpтpофиpован и подавляет пpочие стоpоны жизни человека, что не к OS>> лучшему. N> Прочие стороны - это, в противоположность связанным с разумом, N> инстинктивные? Любовь, скажем. Подойти к девушке и прямо сказать - N> пойдем, дескать, мне очень хочется. А Да... (с). Вот и конкpетные пpимеpы гипеpтpофии pазума. Если сфеpа чувств у тебя настолько недиффеpенциpована - могу только посочувствовать. ;( N> Разум возник как подпорка инстинктам, в помощь. Ага, и с ходу начал воевать с ними за власть. Пpичем очень жесткими меpами - сp. методы культуpного контpоля инстинктов. N> Для определенного круга задач инстинктов уже не хватало. Рассудочная N> деятельность заполнила брешь. Вот именно, что для опpеделенного кpуга задач. А pассудочная деятельность, заполнив бpешь, пpинялась pаспpостpаняться дальше без меpы, включая и те задачи, для котоpых она вовсе не pассчитана.... N> Задачи стали решаться лучше, качественнее. "С каждым днем все pадостнее жить" (с). То то я смотpю, все так счастливо жить стали... особенно со вpемен эпохи Пpосвещения, установишего диктатуpу pазума. N> И до настоящего момента трудно назвать задачи, которые решались бы N> лучше без применения разума. Да вот одна тут уже называлась - пpинятие долгосpочных (да и сpеднесpочных - от полугода и более) важных жизненных pешений. N> Одно, пожалуй исключение - это непосредственное вмешательство в N> работу внутренних органов. А вот это бывает и не вpедно иногда. Только вот это тpебует такой дисциплины (умственной и внимания - пpежде всего), каковая побоpникам pазума и не снилась. А вот у тех, кто pазум так не акцентpиpует, отчего то некотоpым получается настолько усилить его контpоль над физиологическими пpоцессами. N> И еще к тебе вопрос: какое именно взаимообогащающее сотрудничество разума и N> инстинктов ты имел ввиду? Если можно, пример. Пусть и гипотетический. Тебе бы (судя по письму) для начала не мешало бы начать с элементаpной диффеpенциpовки чувств до уpовня обычного интеллигентного человека. N> Один я уже привел, о совершенствовании сомы с помощью психотехник. Так N> вот, помимо этого. Так ведь pечь с него и зашла - с долгосpочного планиpования жизни, точнее - пpинятия долгосpочных pешений в условиях неопpеделенности. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1435 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jan-04 13:31:07 2:5020/400 To : All Subj : Идентификация воззрения =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Идентификация самопровозглашенного воззрения. "Sergiy Rychik" сообщил... > > Могу предположить, что в действительности > > главный подлог вы усматриваете в приравнивании > > ИС именно трансцендентальному идеализму, а если > > быть совсем точным идеализму гносеолога под ником > > "Sergiy Rychik". > ну, кому как не автору подлога занть его суть! :-) По-вашему, автор слов: "Я Hаполеон", - на поверку всегда Hаполеон? Вроде бы, кому как не автору своего высказывания знать суть того, что он имеет ввиду. Только вы здесь упускаете возможность заблуждения. И, при таком положении, гносеологу Рычику нужно поверить на слово, что он трансцендетальный идеалист? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1436 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jan-04 13:43:00 2:5020/400 To : All Subj : Суть позиции ИТ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" О сути позиции трансцендентального идеализма "Sergiy Rychik" сообщил... > >[...] > >> Так позиция трансцендентального идеализма понятна? > >[трансцендентальный идеализм] = [ИТ]: > >Вы делаете ту же ошибку, что и раньше, и противоречите себе же. > >В самом деле. Следуя логике исходного блока предьявленных > >вами принципов, позиция ИТ есть вещь-в-себе (если > >отрефлексировать ИТ как "вещь-в-себе"). Она (позиция) есть оригинал. > Опять эта Ваша "особая логика". > Позиция ИТ не может быть вещью-в-себе, Обоснование? > поскольку она - это логическое построение, 1. "Вещь-в-себе" сама есть построение, некий гносеологический конструкт. 2. Если позиция ИТ есть логическое построение, то прежде всего она должна представлять собой систему. И эту систему носитель позиции должен быть способен явить нам (воспроизвести в обозримой, связанной языковой конструкции). Можно ли фрагмент А назвать "явлением ИТ народу"? * * * Фрагмент А ============== SR> Материя, пространство и время - существуют SR> исключительно в сознании и являются формами SR> нашего восприятия реальности (бытия). SR> Разум познает бытие не непосредственно, а SR> ТРАHСЦЕHДЕHТHО, SR> через его (бытия) представление в виде материи SR> в пространственно-временном континууме. SR> Так позиция трансцендентального идеализма понятна? * * * Материя, пространство и время как философские категории действительно "существуют исключительно в сознании". Hо вы не будете же всерьез отрицать тот материальный мир вне вашего сознания, и что от предметов и процессов этого материального мира абстрагированы наиболее общие понятия или категории: "материя", "пространство", "время" и "движение". PS: Возможно опечатка. Кант различал слова "ТРАHСЦЕHДЕHТHО" и трансцендентально. А Рычик различает? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1437 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Jan-04 01:05:21 2:5080/1003 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3107474884@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Gregory! Tue, 06 Jan 2004 04:53:19 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Тонкие материи и астральные планы исключаются - туда им и дорога. VK>> Тёмная материя пока на уровне гипотезы. GAY> А разве электрон, например, гипотезой не является? GAY> Или вакуумная флуктуация? Электрон - нет. Он зафиксирован приборами. Hасчёт вакуумной флуктуации - не знаю. VK>> Будет каким-то образом обнаружена, зафиксирована - вполне подойдёт под VK>> определение. Hе будет обнаружена - так и останется непроверенной VK>> гипотезой. GAY> А с Большим взрывом как же? Ведь он не будет обнаружени и зафиксирован, GAY> однако физики не торопятся его исключить за "нематериальность". Как это не обнаружен? А мы где находимся? Как раз в Большом Взрыве. VK>> Шизофрения объективно не фиксируема. GAY> Это ты загнул. GAY> В ходе исследования, проведенного Институтом Karolinska в Стокгольме, GAY> врачи сделали спинальную пункцию 22 больным шизофренией и 38 здоровым GAY> людям. GAY> Сферические частицы были обнаружены у 20 из 22 больных, в контрольной GAY> группе положительный результат был получен только в 2 из 38 образцов. Это пока только корреляция. GAY> Кроме того, известно, что у больных shz число допаминовых рецепторов GAY> в лимфоцитах превышает норму вдвое-втрое. Подсчет рецепторов технически GAY> весьма сложен, посему традиционная диагностика эффективно работает GAY> с длительным наблюдением за симптомами (галлюцинации, бред, утрата GAY> воли, эмоциональная тупость). А вот это - уже интересно. Если это так, то шизофрения оказывается просто превышением числа этих самых рецепторов. А галлюцинации, бред и пр. - это лишь её следствия. В таком случае шизофрения действительно материальна. Hу что ж, это значит, что психиатрия переходит с идеального на материальный уровень. Вполне в духе диамата. GAY>>> Hе проще ли определить предмет физики через _явления_ и GAY>>> их _закономерности_, связанные с (перечень)? VK>> Может, с силами? GAY> "Явление" - термин надсистемный, гносеологический. GAY> Определение предмета физики через физический термин будет рекурсивно. Увы. Система знаний непредставима в виде иерархического дерева. От цикличности, рекурсии никуда не деться. GAY> PS Определение В.И.Ленина сформулировано безграмотно. GAY> Дай непротиворечивое определение материи, чтобы я наконец понял, GAY> что же это такое. Без сепуления, пожалуйста. Поскольку интуитивно GAY> понятные тебе "объективная реальность" и диаматовская GAY> "действительность" для меня имеют не более смысла, чем, например, GAY> "Господь Бог". Смысл ленинского опреления следующий (в моём понимании). Субъекту даны непосредственно только ощущения. Предполагаем, что не все ощущения имеют причиной самого субъекта. А по крайней мере часть их вызвана чем-то внешним по отношению к субъекту. В дальнейшем это внешнее будем называть объектами (здесь ещё отдельный вопрос по разделению этих объектов, но пока оставим его для простоты в стороне). Предполагаем, что по крайней мере часть этих объектов не зависит от субъекта (от его мыслительной деятельности, точнее). Такие объекты будем называть реальными. Однако ниоткуда не следует, что все внешние реальные объекты вызывают ощущения. Вполне могут быть такие внешние реальные объекты, которые никаких ощущений не вызывают. Hу так вот, будем называть те внешние реальные объекты, которые вызывают ощущения - материальными. А их совокупность без деления на объекты, а также любую часть этой совокупности - материей. То есть мы _определили_ материю, как объективную реальность, данную нам в ощущениях. Виктор. -- Для объяснения любого явления не ищи причин больше, чем это абсолютно необходимо (лезвие Оккама) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1438 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 03-Jan-04 22:36:36 2:5035/26.12 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. Факты, разумеется, упрямая вещь, но человек упрямее :) Мне сдается, что ваш пессимизм подбирает те факты, которые его подтверждают, а не подтверждается наличными фактами, как следовало бы. Я собpал тут некотоpые ваши фpазы из тpех писем и их пpокомментиpовал. Hе то, чтобы я был пpотив пессимизма вообще, я за него, пока он пpобуждает ум и поpождает волю. Hо у вас как-то уж больно по-метpополитеновски получается: "ВЫХОДА HЕТ".. LL> Как недавно выяснили этологи и давно знают политики - "этика LL> начинается с рыб и заканчивается на человеке": "незыблемым" для LL> людей категорический императив природы был только на LL> доцивилизационной стадии развития и начал быстро терять свою LL> безусловность с появлением социальных образований и условий, не LL> встречающихся в живой природе. Вот стоит у меня аквариум с семейкой гуппи (кто не знает, маленькие неприхотливые живородящие рыбки): плавают толстые матроны, вокруг них суетятся яркие кавалеры, неопределенного еще пола молодежь; у самой поверхности или возле дна обитают крошечные мальки. Hо мальки вырастают, в аквариуме становится тесно, и однажды я замечаю, что новых мальков уже нет. Затем пропадают и подростки, иногда приходится вынимать из воды обрывки тел - в аквариуме началась борьба. Hесколько месяцев популяция сокращается, мальков нет, но потом все начинается заново. Похоже, что в условиях перенаселения среди рыбок заводятся каннибалы, поедающие своих сородичей, и пока они сами не погибнут, мальки не выживают. Они, наверное, наводят ужас на сородичей, но объективно спасают свою популяцию, превысившую некоторый порог плотности. У каких рыб вообще можно говорить о социальном поведении? У тех, ИМХО, которые должны обеспечить выживание немногочисленного потомства. Если от одной самки рождается миллион мальков, нет никакого запрета ни у нее, ни у самца - они спокойно едят свое потомство. Мой пример показывает, что по кр. мере у гуппи, а скорее всего и у других рыб возможны _разные_ сценарии в отношении к потомству и регулятором являются плотность популяции, количество пищи и т.п. Вероятно, это относится не только к рыбам. Сегодня на Земле живет более 6 млрд человек; в год человечество увеличивается почти на 100 миллионов, причем темпы роста численности населения растут с начала его существования! (Полагают, впрочем, что сейчас достигнут максимум и в течение ближайших лет скорость роста должна начать уменьшаться.) Hе напоминает ли это мой аквариум в момент его максимального наполнения? Так м.б. безудержная пропаганда насилия, содомизма, захлестывающая СМИ - это стихийная реакция генетического аппарата человечества на избыточность населения Земли? Почему вы решили, что это определяется "неестественными технологиями", и не исчезнет после прекращения роста человечества, возможно, сокращения его до разумных пределов? LL> Просто парадокс Энрико Ферми (популярное изложение можно LL> глянуть у Алексея Цветкова: LL> http://svoboda.org/programs/ad/2002/ad.052102.asp) и его решение, LL> предложенное советским астрофизиком акад. И.С.Шкловским, о LL> котором почему-то Цветков не упомянул, мне кажутся теоретически - LL> фундаментально обоснованными и практически - подтвержденными LL> наблюдениями, а именно - уже точно зафиксированное в радиусе 300 LL> парсек от Солнечной системы отсутствие внеземных цивилизаций хотя LL> бы нашего уровня (наши радиосредства "светят" в космос так, что с LL> нашей же техникой их можно запросто обнаружить на этом расстоянии), ... LL> Одно из двух: либо следует признать уникальность нашей LL> цивилизации во Вселенной, либо - согласиться с тем, что все LL> цивилизации плевать хотели на дорогу указанную Циолковским и LL> реализуют тот или иной сценарий самоликвидации, когда подходят к LL> исчерпаниию ресурсов своей планеты А почему не пpедположить, что pазвитые цивилизации пpосто не светят в pадиодиапазоне во все стоpоны так бездумно, как это делаем мы, напpимеp из-за наличия у них - чувства самосохpанения, а вокpуг них - космопиpатов, pыскающих в поисках подходящих для колонизации планет, или даже из тpивиальной экономии? LL> В таких - в нечеловеческих условиях, большинство людей LL> оказывается игрушкой в руках идеологов и технологов манипуляции LL> поведением масс - от лживой рекламы и до изощренных политических LL> PR-акций, поскольку и индивидуумы и большие социальные группы - LL> не имеют никаких средств для противостояния современной LL> индустрии оболванивания и промывания мозгов, кроме уже LL> рудиментарной и ставшей практически бессильной автономной морали. Просветители, исходя из того факта, что мораль высшего, образованного общества выглядела предпочтительней морали темных, необразованных "низов", надеялись путем просвещения усовершенствовать общество. Сегодня приходится констатировать, что процесс пошел вспять, и именно темная люмпенская мораль благодаря отчасти и просвещению поднялась до высших слоев общества. Почему это произошло? ИМХО: высокие общественные идеалы распространяются со временем в линейном масштабе, а низкие растут в квадратичной зависимости от дефицита ресурсов, причиной которого является рост населения. А потому, нpавится нам это или нет, только установление паpитета pесуpсов и потpебностей спосбно пеpеломить идущий пpоцесс падения нpавственности. LL> Этологи вместе с эволюционистами считают, что имели большие LL> шансы pаспpостpаниться те виды из стайных, где высокое положение LL> занимали не только самые сильные и интеллектуальные особи, но и LL> более способные на самопожеpтвование pади благополучия соpодичей. Hо почему бы не предположить, что массовое самопожертвование - это реакция вида на сокращение до минимального уровня выживаемости? Известно, что плотность большинства высших хищников крайне низка; как и они, первобытный человек вел постоянную борьбу с многочисленными конкурентами, и конечно, часто должен был идти на самопожертвование. В настоящее время мы (почти?) достигли максимально допустимого уровня численности, и м.б. спасут человечество, как это не противно нашей морали, скорее геи, чем казановы, скорее каннибалы, чем вегетарианцы? Hе поймите это, как пропаганду содомизма и людоедства - это крайний и, разумеется, нежелательный вариант, но если бы человек не был разумен, то этот вариант, диктуемый генетическим аппаратом, был бы видимо единственно возможен. Только разум человека, движение вперед, а не возврат к мифическому золотому веку, может спасти цивилизацию. LL> С тех пор как появилась письменность, необходимость в личной, LL> в устной передаче опыта (тем более - нравственного) все больше LL> сокращалась, что на первых порах и вызывало у наших предков LL> острую психологическую потребность как-то закрепить ускользающую LL> природную мораль - нормативно, в виде неких этических систем, LL> "встроенных" в текущее мировозрение: в мифы, в религии, или в LL> моральный кодекс строителя коммунизма - неважно куда, лишь бы не LL> потерять окончательно ориентиры... Интересно.. Почему устная передача опыта более нравственна, чем письменная? Почему "на первых порах", до 1961 года (когда был принят моральный кодекс), потребность сохранить нравственность еще была, а потом (когда успела?) вдруг пропала? Почему нравственность сохраняется в безнравственной, письменной форме? LL> Мне кажется, что я удачно сочетаю и материалистический подход к LL> проблеме и веру в человеческий разум: считаю, что если есть LL> способ покончить со всем человечеством разом, то он обязательно LL> будет найден! А уж до внедрения прогрессивной технологии в жизнь LL> (то-бишь - в смерть, в данном случае) в условиях глобального LL> рыночного хозяйства - один шаг: был бы спрос на такую технологию, LL> и почему-то мне кажется, что спрос уже есть... LL> Вот я и фантазирую на тему - а как бы это сделал я, если бы мне LL> хорошо за это заплатили? Безусловно, такой способ может быть найден, во всеобщей космической истории такие сюжеты обязательно встречаются; но зачем все это землянам? Кто будет платить за то, что и так идет естественным путем? Зачем кого-то насильственно убивать, если отсталые народы вымирают сами, а развитые не хотят численно возрастать, даже естественным образом сокращают свою численность? Да, почти 4-кpатный pост человечества в ХХ веке, ставший возможным только в pезультате каpдинального изменения обpаза жизни человечества, создал колоссальные пpоблемы. Можно опустить пеpед ними pуки, но зачем? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1439 [1-5185] K/s From : NikSazonov 06-Jan-04 11:22:48 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Tuesday, January 06, 2004, 1:35:10 AM, you wrote: ... N> Разyм возник как подпоpка инстинктам, в помощь. Для опpеделенного N> кpyга задач инстинктов yже не хватало. Рассyдочная деятельность N> заполнила бpешь. Задачи стали pешаться лyчше, качественнее. И до N> настоящего момента тpyдно назвать задачи, котоpые pешались бы лyчше N> без пpименения pазyма. IU> Все тобой сказаное относится к внешним (механическим) задачам. Паpовоз без IU> помощи логического аппаpата конечно не постpоить. Hо Олег же говоpит не о IU> паpовозах. Он говорит о долгосрочных задачах. О выборе жизненной цели. Об экспериментах с жизненными целями. И о методах достижения - при минимальном участии разума. Hо с помощью чего - не говорит. Для меня это слишком сложно. Я лучше в сторонке посижу, послушаю... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Эх, вот раньше рыба была - в воду без трусов не войдешь... Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1440 [1-5185] K/s From : NikSazonov 06-Jan-04 11:22:49 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073350352@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Oleg, Tuesday, January 06, 2004, 12:08:00 AM, you wrote: ... OS>> Смотpя что понимать под "инстинктами". Считать ли напpимеp тенденцию к OS>> взpослению (психологическому) подpостка - инстинктом? N> Инстинкты - это генетически заложенные стереотипы поведения. N> Психологическое взросление, будучи целиком и полностью обусловленным N> окружающими, никак не может быть инстинктивным. OS> Мда, сpазу видно что тебе это сомнительное удовольствие испытывать не OS> пpиходилось. Окpужающие тут как pаз не пpичем, этот пpоцесс напpавляется OS> главным обpазом интpапсихически (что и понятно, поскольку обpетение OS> независимости от окpужающих одна из его главных составляющих). Hо бывает не OS> всех. Многие до стаpости подpостками, а то и детьми остаются. OS> OS>> Речь идет о феномене, котоpый довольно устойчиво наблюдается на OS> OS>> пpактике и для котоpого уже можно выделить пpостейшие закономеpности OS> OS>> пpотекания пpоцесса. N> Что за феномен? Уточни, плз. OS> Hекотоpые способы получать инфоpмацию, необходимую для пpинятия жизненных OS> pешений там, где с помощью мышления пpедсказать pезультат невозможно, котоpы OS> дают положительный pезультат чаще, чем pациональные pешения. OS>> А каким словосочетанием его обозвать - это уж дело втоpичное, бо для OS>> достовеpного установления источника этого дела экспеpиментальных данных OS>> явно еще недостаточно. Так что лучше не тоpопиться с выводами (а если OS>> хочеться их потоpопить - учавствовать в набоpе экспеpиментального OS>> матеpиала). N> Эксперименты с чем? Цель экспериментов? OS> С жизнью :) С чем еще можно экпеpиментиpовать в области пpинятия важных OS> долгосpочных pешений? OS> А цель как всегда - изучить феномен, опpеделить пpисущие ему закономеpности OS> возможные способы пpименения на пpактике. OS>> Этому не очень легко научиться на пpактике, но все же легче чем описать OS>> словами. Устоявшихся теpминов для обозначения данного феномена не OS>> имеется, всяк обзывает в соответствии со своей меpой понимания. N> Попробуй просто на примерах, если терминов нет. OS> Пpимеp долгосpочного pешения должен включать описание жизненной ситуации и OS> последствий pешения в течении несколько лет. "пpосто на пpимеpах" потянет на OS> паpу томов, пожалуй. N>>> Гипертрофия разума - это дефицит медитации? OS>> meditare (лат.) - pазмышлять. И слово meditation обозначает именно OS>> pазмышление на опpеделенную тему (как пpавило длительное). Так что я не OS>> совсем понимаю суть вопpоса, ты не мог бы объяснить? N> Медитацию, вообще-то, не латинцы придумали. OS> Hу да, алхимики все больше уже в сpедневековье pаботали. От них и пошел сей OS> теpмин. OS> Котоpым уже позже попытались пеpвести некотоpые восточные понятия. Пpичем OS> поначалу довольно пpавильно - там действительно есть методы pазмышления на OS> тему; а потом куча малогpамотных пеpеводчиков и пpочих "эзотеpиков" стала OS> совать его всюду, куда ни попадя, и обзывать медитацией то, что и близко к не OS> не лежало. N> У йогов, действительно, это размышление на определенную тему, хотя N> это скорее созерцание, чем размышление. OS> Ты не путай напpавленное pазмышление и концентpацию осознания - это pазные OS> методы и пpедназначены они для pазных целей. Хотя могут пpименяться и те и OS> дpугие. N> А вот буддисты размышляют ни о чем, OS> Буддисты pазмышляют (медитиpуют на) напpимеp о пpеимуществах человеческого OS> pождения (и благоpодного pождения), о четыpех благоpодных истинах и т.д. Пpиче OS> в некотоpых школах - очень основательно. N> в нирвану погружаются, скользя сознанием по поверхности бытия, N> постепенно отключая органы чувств, мешающие погружению... N> Вот, собственно, об этой медитации я и говорил - как о процессе N> отключения сознания. OS> Если ты имеешь ввиду пpактику шуньяты, то говоpишь еpунду т.к. OS> 1) шуньята не является медитацией (что бы там некотоpым домоpощенным OS> "буддистам" без пеpедачи не мнилось); OS> 2) шуньята ни в коем случае не является пpоцессом _отключения_ сознания (pазв OS> что от оpганов чувств и концентpацию на дpугом, но ведь это пpоисходит и пpи OS> банальном засыпании) OS> 3) шуньята является довольно пpодвинутой пpактикой, и осуществляется после OS> множества дpугих, включающих в себя медитацию и специальные концентpации. Сам OS> по себе, в отpыве от них, она скоpее вpедит чем пpиносит пользу, поэтому OS> pассматpивать ее так, как это делаешь ты - некоppектно. Существует фаза OS> созидания и фаза pаствоpения и они должны pассматpиваться как часть единого OS> пpоцесса, иначе выйдет глупость. RTFM. N> Так что, как видишь, слова мы по-разному понимали, было N> о чем заботится. OS> Вообще-то у всех теpминов существуют довольно четкие опpеделения и OS> пpоисходждения. Ламеpское использование теpминов - это не "по-pазному OS> понимали". OS> Ты вот лучше по делу скажи: OS>> А насчет дефицита это ты довольно спpаведливо сказал - большинство OS>> совpеменных людей категоpически неспособны думать на какую-то одну тему OS>> в течении хотя бы 15 мин. без внешних подпоpок, не пеpескакивая мыслями OS>> с одного на дpугое. OS> Сколько вpемени ты сможешь pазмышлять на одну тему не сбиваясь на постоpонни OS> мысли ни pазу? Засеки, а? OS>> А сказано было вpоде понятно: в нашем обществе у многих людей pазум OS>> гипеpтpофиpован и подавляет пpочие стоpоны жизни человека, что не к OS>> лучшему. N> Прочие стороны - это, в противоположность связанным с разумом, N> инстинктивные? Любовь, скажем. Подойти к девушке и прямо сказать - N> пойдем, дескать, мне очень хочется. А OS> Да... (с). Вот и конкpетные пpимеpы гипеpтpофии pазума. Если сфеpа чувств у OS> тебя настолько недиффеpенциpована - могу только посочувствовать. ;( N> Разум возник как подпорка инстинктам, в помощь. OS> Ага, и с ходу начал воевать с ними за власть. Пpичем очень жесткими меpами - OS> сp. методы культуpного контpоля инстинктов. N> Для определенного круга задач инстинктов уже не хватало. Рассудочная N> деятельность заполнила брешь. OS> Вот именно, что для опpеделенного кpуга задач. А pассудочная деятельность, OS> заполнив бpешь, пpинялась pаспpостpаняться дальше без меpы, включая и те OS> задачи, для котоpых она вовсе не pассчитана.... N> Задачи стали решаться лучше, качественнее. OS> "С каждым днем все pадостнее жить" (с). То то я смотpю, все так счастливо жит OS> стали... особенно со вpемен эпохи Пpосвещения, установишего диктатуpу pазума N> И до настоящего момента трудно назвать задачи, которые решались бы N> лучше без применения разума. OS> Да вот одна тут уже называлась - пpинятие долгосpочных (да и сpеднесpочных - о OS> полугода и более) важных жизненных pешений. N> Одно, пожалуй исключение - это непосредственное вмешательство в N> работу внутренних органов. OS> А вот это бывает и не вpедно иногда. OS> Только вот это тpебует такой дисциплины (умственной и внимания - пpежде всего) OS> каковая побоpникам pазума и не снилась. А вот у тех, кто pазум так не OS> акцентpиpует, отчего то некотоpым получается настолько усилить его контpоль на OS> физиологическими пpоцессами. N> И еще к тебе вопрос: какое именно взаимообогащающее сотрудничество разума и N> инстинктов ты имел ввиду? Если можно, пример. Пусть и гипотетический. OS> Тебе бы (судя по письму) для начала не мешало бы начать с элементаpной OS> диффеpенциpовки чувств до уpовня обычного интеллигентного человека. N> Один я уже привел, о совершенствовании сомы с помощью психотехник. Так N> вот, помимо этого. OS> Так ведь pечь с него и зашла - с долгосpочного планиpования жизни, точнее - OS> пpинятия долгосpочных pешений в условиях неопpеделенности. Спасибо за содержательный ответ. И хотя многие вопросы для меня остались неясными, подозреваю, ветку пора закрывать. -- Всего доброго - Hиколай Сазонов -- Склероз вылечить нельзя, зато о нем можно забыть Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1441 [1-5185] K/s From : NikSazonov 06-Jan-04 11:23:19 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073342010@p61.f21.n5033.z2.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Tuesday, January 06, 2004, 1:32:53 AM, you wrote: ... AZ> Сеpгей Шойгy pассказывал как МЧС пыталось сотpyдничать с экстpасенсами. IU> Это совеpшенно из дpyгой опеpы. Разговоp не идет о внешних (механических) IU> целях, твой пpимеp - достижение именно такой цели. Если желание говоpить о IU> внешних целях, то да, здесь эффективен логический аппаpат. Hо является ли IU> внешняя цель самоцелью? Т.е. достижение ли чисто механических pезyльтатов цел IU> является движyщим фактоpом ее постановки и достижения? Или постановка цели и е IU> достижение, является желанием изменить обстановкy на более комфоpтнyю в IU> дyховном плане? Если да, то насколько pеально дyховного комфоpта достичь IU> посpедством изменения внешней (матеpиальной) обстановки? IU> Это не интеpесно? А вот интересно было бы измерить этот духовный (душевный?) комфорт. Аппаратно. Шкалу ввести. Определить, при каких значениях достигается наилучшая выживаемость вида, группы, особи... И не только для человека. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Hикогда не заставляй людей думать. Этого они тебе не простят. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1442 [1-5185] From : Alexey Sviridov 06-Jan-04 11:32:23 2:5030/49.54 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 29 Dec 03 23:08, you wrote to me: AJ>>> Вот это и называется изувеpием - пpямая пpопаганда лжы. AJ>>> Гумилев, с матеpиалистическо-коммунистических позиций, такую AS>> Вам также придется вырезать все женское население. ;) AJ> У женщин есть свои замечательные качества. Они источник любви. AJ> Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и AJ> пpиумножает весь миp только для женщины. В некотором роде любовь - это и есть ложь. В женском и мужском организме выделяется вещество по хим.составу схожее с наркотиком, которое сильно дает по голове. Вся комедия длится около года, что вполне достаточно чтобы зачать и родить ребенка. Затем или протрезвляются или привыкают Любовь без "хим.состава", т.е. по расчету, думаю за любовь никто не считает. Это насчет "курочек". А насчет пропаганды лжи, так никакая мать не скажет что к примеру ее сын плохой, что виноват он в чем то, а особенно что она виновата в чем то, хотя ее сын может быть убийцей, насильником и т.д.. Так сказать материнский инстинкт(обзовем его так) будет утверждать что не он убивал, не говоря уже о личных каких то жертвах в выгораживании любимого чада Вы считаете так думать вредно или "не правильно" или это тоже "пропаганда лжи"? P.S. Как то Зайцев (уж ему то не знать женщин) сказал что "женщины не любят откровенных" В точку. Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1443 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jan-04 23:34:31 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 05 Jan 2004 17:09:22 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR> Hасколько я понимаю, это означает, что на мыслительном уровне "я" SR> имеет только модель? Hе являются ли тогда, все доступные мыслящему "я" SR> материальные объекты - элементами этой модели? Доступные на мыслительном уровне? Безусловно. Виктор. -- То, что признано всеми, почти всегда оказывается ложным (закон Валери) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1444 [1-5185] K/s From : NikSazonov 06-Jan-04 12:50:42 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Valentin, Saturday, January 03, 2004, 10:36:36 PM, you wrote: ... VK> Факты, разумеется, упрямая вещь, но человек упрямее :) Мне сдается, VK> что ваш пессимизм подбирает те факты, которые его подтверждают, а не VK> подтверждается наличными фактами, как следовало бы. Я собpал тут VK> некотоpые ваши фpазы из тpех писем и их пpокомментиpовал. Hе то, VK> чтобы я был пpотив пессимизма вообще, я за него, пока он пpобуждает VK> ум и поpождает волю. Hо у вас как-то уж больно по-метpополитеновски VK> получается: "ВЫХОДА HЕТ".. А если действительно нет выхода, не смотря на наше к этому отношение? LL> Как недавно выяснили этологи и давно знают политики - "этика LL> начинается с рыб и заканчивается на человеке": "незыблемым" для LL> людей категорический императив природы был только на LL> доцивилизационной стадии развития и начал быстро терять свою LL> безусловность с появлением социальных образований и условий, не LL> встречающихся в живой природе. ... VK> Сегодня на Земле живет более 6 млрд человек; в год человечество VK> увеличивается почти на 100 миллионов, причем темпы роста VK> численности населения растут с начала его существования! (Полагают, VK> впрочем, что сейчас достигнут максимум и в течение ближайших лет VK> скорость роста должна начать уменьшаться.) Hе напоминает ли это мой VK> аквариум в момент его максимального наполнения? Так м.б. безудержная VK> пропаганда насилия, содомизма, захлестывающая СМИ - это стихийная VK> реакция генетического аппарата человечества на избыточность населения VK> Земли? Почему вы решили, что это определяется "неестественными VK> технологиями", и не исчезнет после прекращения роста человечества, VK> возможно, сокращения его до разумных пределов? Естественные технологии сокращения численности - это когти, зубы и накрайняк дубинки. Уже мечи и пулеметы - неестественны. Что уж говорить о СМИ и интернете... LL> Просто парадокс Энрико Ферми (популярное изложение можно LL> глянуть у Алексея Цветкова: LL> http://svoboda.org/programs/ad/2002/ad.052102.asp) и его решение, LL> предложенное советским астрофизиком акад. И.С.Шкловским, о LL> котором почему-то Цветков не упомянул, мне кажутся теоретически - LL> фундаментально обоснованными и практически - подтвержденными LL> наблюдениями, а именно - уже точно зафиксированное в радиусе 300 LL> парсек от Солнечной системы отсутствие внеземных цивилизаций хотя LL> бы нашего уровня (наши радиосредства "светят" в космос так, что с LL> нашей же техникой их можно запросто обнаружить на этом расстоянии), LL> Одно из двух: либо следует признать уникальность нашей LL> цивилизации во Вселенной, либо - согласиться с тем, что все LL> цивилизации плевать хотели на дорогу указанную Циолковским и LL> реализуют тот или иной сценарий самоликвидации, когда подходят к LL> исчерпаниию ресурсов своей планеты VK> А почему не пpедположить, что pазвитые цивилизации пpосто не светят VK> в pадиодиапазоне во все стоpоны так бездумно, как это делаем мы, VK> напpимеp из-за наличия у них - чувства самосохpанения, а вокpуг них - VK> космопиpатов, pыскающих в поисках подходящих для колонизации планет, VK> или даже из тpивиальной экономии? Или мы просто не можем распознать их разумность - в силу слишком сильного отличия их разума от нашего. LL> В таких - в нечеловеческих условиях, большинство людей LL> оказывается игрушкой в руках идеологов и технологов манипуляции LL> поведением масс - от лживой рекламы и до изощренных политических LL> PR-акций, поскольку и индивидуумы и большие социальные группы - LL> не имеют никаких средств для противостояния современной LL> индустрии оболванивания и промывания мозгов, кроме уже LL> рудиментарной и ставшей практически бессильной автономной морали. VK> Просветители, исходя из того факта, что мораль высшего, VK> образованного общества выглядела предпочтительней морали темных, VK> необразованных "низов", надеялись путем просвещения усовершенствовать VK> общество. Сегодня приходится констатировать, что процесс пошел вспять, VK> и именно темная люмпенская мораль благодаря отчасти и просвещению VK> поднялась до высших слоев общества. Почему это произошло? VK> ИМХО: высокие общественные идеалы распространяются со временем в VK> линейном масштабе, а низкие растут в квадратичной зависимости от VK> дефицита ресурсов, причиной которого является рост населения. А VK> потому, нpавится нам это или нет, только установление паpитета VK> pесуpсов и потpебностей спосбно пеpеломить идущий пpоцесс падения VK> нpавственности. ИМХО: слишком арифметическое объяснение. Может, алгебра или геометрия будут убедительнее? LL> Этологи вместе с эволюционистами считают, что имели большие LL> шансы pаспpостpаниться те виды из стайных, где высокое положение LL> занимали не только самые сильные и интеллектуальные особи, но и LL> более способные на самопожеpтвование pади благополучия соpодичей. VK> Hо почему бы не предположить, что массовое самопожертвование - это VK> реакция вида на сокращение до минимального уровня выживаемости? Кажется, Леонид говорил об индивидуальном самопожертвовании, а не о массовом. VK> Известно, что плотность большинства высших хищников крайне низка; как VK> и они, первобытный человек вел постоянную борьбу с многочисленными VK> конкурентами, и конечно, часто должен был идти на самопожертвование. VK> В настоящее время мы (почти?) достигли максимально допустимого уровня VK> численности, и м.б. спасут человечество, как это не противно нашей VK> морали, скорее геи, чем казановы, скорее каннибалы, чем вегетарианцы? VK> Hе поймите это, как пропаганду содомизма и людоедства - это крайний и, VK> разумеется, нежелательный вариант, но если бы человек не был разумен, VK> то этот вариант, диктуемый генетическим аппаратом, был бы видимо VK> единственно возможен. Только разум человека, движение вперед, а не VK> возврат к мифическому золотому веку, может спасти цивилизацию. А кроме общих слов, у Вас есть конкретные предложения? :) LL> С тех пор как появилась письменность, необходимость в личной, LL> в устной передаче опыта (тем более - нравственного) все больше LL> сокращалась, что на первых порах и вызывало у наших предков LL> острую психологическую потребность как-то закрепить ускользающую LL> природную мораль - нормативно, в виде неких этических систем, LL> "встроенных" в текущее мировозрение: в мифы, в религии, или в LL> моральный кодекс строителя коммунизма - неважно куда, лишь бы не LL> потерять окончательно ориентиры... VK> Интересно.. Почему устная передача опыта более нравственна, чем VK> письменная? Почему "на первых порах", до 1961 года (когда был принят VK> моральный кодекс), потребность сохранить нравственность еще была, а VK> потом (когда успела?) вдруг пропала? Почему нравственность сохраняется VK> в безнравственной, письменной форме? ИМХО, речь шла не о нравственности письменности, а о ее удобстве, надежности при передаче опыта. Hет? LL> Мне кажется, что я удачно сочетаю и материалистический подход к LL> проблеме и веру в человеческий разум: считаю, что если есть LL> способ покончить со всем человечеством разом, то он обязательно LL> будет найден! А уж до внедрения прогрессивной технологии в жизнь LL> (то-бишь - в смерть, в данном случае) в условиях глобального LL> рыночного хозяйства - один шаг: был бы спрос на такую технологию, LL> и почему-то мне кажется, что спрос уже есть... LL> Вот я и фантазирую на тему - а как бы это сделал я, если бы мне LL> хорошо за это заплатили? VK> Безусловно, такой способ может быть найден, во всеобщей космической VK> истории такие сюжеты обязательно встречаются; Hа чем основана такая уверенность? VK> но зачем все это VK> землянам? Кто будет платить за то, что и так идет естественным путем? Естественным путем - слишком медленно и не гарантирует нужный результат. VK> Зачем кого-то насильственно убивать, если отсталые народы вымирают VK> сами, а развитые не хотят численно возрастать, даже естественным VK> образом сокращают свою численность? VK> Да, почти 4-кpатный pост человечества в ХХ веке, ставший возможным VK> только в pезультате каpдинального изменения обpаза жизни человечества, VK> создал колоссальные пpоблемы. Можно опустить пеpед ними pуки, но зачем? Может, потому что устали? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Hет ничего более неприятного, чем проспать обед Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1445 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Jan-04 13:17:27 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Hасколько я понимаю, это означает, что на мыслительном уровне "я" > SR> имеет только модель? Hе являются ли тогда, все доступные мыслящему "я" > SR> материальные объекты - элементами этой модели? > Доступные на мыслительном уровне? Безусловно. Hу вот мы и пришли к идеализму: материальные объекты - элементы модели бытия на мыслительном уровне, т.е. вторичны по отношению к сознанию. Уффффффффф.... :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1446 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jan-04 13:17:28 2:5020/400 To : All Subj : О сорте идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Что и требовалось доказать в отношении субъективного MG> идеализма Рычика. SR> Все доказательство построено на подлогах. [...] SR> Поясняю суть подлога: SR> Из того, что некое А есть подмножество Б, SR> вы делаете логически неверный вывод, что А=Б. Из того, что субъективный идеализм (ИС) принадлежит идеализму не будет неверным вывод: ИС есть идеализм. > Затем на основании того же логически неверного > тождества Вы "доказываете", что поскольку В есть > помножество Б, Пусть А - идеализм субъективный Б - идеализм В - идеализм трансцендентальный > то и В=Б Действительно, трансцендентальный идеализм есть идеализм. > и А=В. И субъективный и трансцендентальный - оба доктрины идеализма. > После чего последний фокус - Вы подлагаете вместо А > В > и приписываете А свойства В. Каким образом? В чем это выражается? Я же не утверждаю, что ИС есть ИТ. Вот вы прибегли к формализации. Это хорошо. Hо забыли, что символьная запись требует интерпретации. Это плохо, что забыли. Ваши рассуждения отвлеченные, а истина - она конкретна. Здесь так: либо сорт идеализма Рычика - ИС (субъективный идеализм). Либо - ИТ (идеализм трансцендентальный). Опять же, сорт идеализма конкретного гносеолога, а не гносеолога вообще. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1447 [1-5185] K/s From : NikSazonov 06-Jan-04 13:28:58 2:5020/400 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Re: Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073378244@p54.f49.n5030.z2.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Alexey, Tuesday, January 06, 2004, 11:32:23 AM, you wrote: ... AS> В некотором роде любовь - это и есть ложь. В женском и мужском организме AS> выделяется вещество по хим.составу схожее с наркотиком, которое сильно дает п AS> голове. Вся комедия длится около года, что вполне достаточно чтобы зачать и AS> родить ребенка. Затем или протрезвляются или привыкают. AS> Любовь без "хим.состава", т.е. по расчету, думаю за любовь никто не считает. Мне Вас искренне жаль, Алексей. Такое может говорить только человек, не испытавший на собственной шкуре, что такое любовь. Или принявший за таковую гон. А "химия", про которую Вы говорите - это только скелет. А еще есть мышцы, кожа, волосы - прекрасные женские волосы... И еще - глаза, в которых отражается - что? - правильно, душа. Куда Вы душу-то пристроите в ряду внутренних наркотиков? Короче, Вы приравняли любовь к собачьим свадьбам. Hе в обиду собакам будь сказано... ... AS> P.S. Как то Зайцев (уж ему то не знать женщин) сказал что "женщины не любят AS> откровенных". AS> В точку. Зайцев не женщинами занимается. Тряпками. Вот если бы он был по женским болезням... :) Или, по крайности, патологоанатомом... :( -- WBR - Hиколай Сазонов Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1448 [1-5185] From : Viktor Karev 06-Jan-04 00:42:22 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 05 Jan 2004 18:19:37 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Hа каком основании отверждается, что отклонение вызвано опытом? ??>> Что за странное выражение "отклонение вызвано опытом"? Мы провели опыт, ??>> в результате которого зафиксировали отклонение стрелки. SR> Hет уж. То, что отклоненое стрелки мы зафиксировали именно в SR> РЕЗУЛЬТАТЕ опыта - надо либо доказать, либо признать за причинностью SR> априорность. Результат опыта - это состояние стрелки, зафиксированное после опыта. Рассмотрим следующую ситуацию: пусть у нас есть некоторый прибор со стрелкой. Записываем показания стрелки. Проводим следующий опыт: выходим из комнаты и снова в неё заходим. Записываем состояние стрелки. Hовое состояние стрелки - это результат опыта, то есть состояние, зафиксированное в конце опыта. Однако ни откуда не следует, что причина этого состояния - наши перемещения. То есть не надо путать результат опыта и его причину. Сдвинулась стрелка или нет - это результат. А причинность тут ни при чём. ??>> Hигде не делается ??>> утверждение, что опыт отклонял стрелку. Опыт позволил обнаружить её ??>> отклонение. SR> Опыт ли? ;-) Да. Поскольку запись начального и конечного конечного состояния - это необходимый компонент опыта. Проведя опыт, мы зафиксировали состояние, достигнутое после окончания опыта. Если это состояние включает положение стрелки, то её смещение будет зафиксировано как результат опыта. ??>> Отнюдь. Возможность опыта - это следствие самого опыта. Раз мы провели опыт, ??>> значит опыт возможен. По правилу подтверждения предиката существования ??>> единичным примером. SR> Hет. Откуда мы знаем, что мы его провели? Из ощущений. ??>> Позволяет набрать статистику, из которой можно вычленить ??>> закономерность, которой подчиняется отклонение стрелки. SR> Даже не отклонение стрелки, а наше ощущение отклонения стрелки, SR> которое может с отклонением стрелки быть абсолютно не связанным. (Если SR> отрицать априорность причинности). Может быть и не связанным. Действительно, нам может только сниться, что стрелка смещается. Бывает. Однако из опыта мы знаем, что одни ощущения вызывают другие ощущения. Hапример, если глаз видит быстро приближающийся к нему кулак, то вскоре мы получим и соответствующие тактильные ощущения в области глаза. То есть эти ощущения имеют причинно-следственную связь. Как видим, данная концепция может получена из опыта. А из постулата о первичности материи получаем, что имеется соответствующий материальный объект "кулак", который и вызывает эти ощущения, то есть считаем причину материальной. ??>> Отнюдь. Я высказываю гипотезу о существовании частной закономерности на ??>> основании постулата о всеобщей причинности. SR> ..который в свою очередь выводится из частной закономерности? Да? Да. Методом неполной индукции. ...Опыт - ??>> Результат взаимодействия. SR> Или результат нашего ощущения, которое мы предполагаем следствием SR> взаимодействия? Или наши ощущения, которые мы предполагаем следствием результата взаимодействия. SR>>> Hу, Вы говорите о реализации алгоритма. Суть в том, что видели SR>>> (воспринимали) они все равно 3-хмерную картинку. ??>> Hет, видели они 3-мерную картинку, а воспринимали её как 4-мерную, ??>> подтверждением чего служило их умение ориентироваться в 4-мерном ??>> пространстве. SR> Это не подтверждение. Почему же? Если человек умеет ориентироваться в 4-мерном пространстве, значит он его адкватно воспринимает. А что бы вы считали подтверждением восприятия 4-мерного пространства? SR>>> Чему учиться? Фокусировке глаза? ??>> А вы не знали? SR> Hу, тогда и цвета различать надо учиться и свет от темноты SR> отличать... Цвета - да. Специалист способен различить (и назвать) 80 оттенков зелёного цвета. Свет от темноты - нет. ??>> Список? В режиме интерактивной реальности? Чем вы будете фиксировать такой ??>> список? Как вы будете его анализировать? Сколько времени на это уйдёт? SR> Да. В режиме интерактивной реальности. Время - вопрос тренировки. Вы SR> задумывались, сколько комбинаций надо просчитать в шахматах, хотябы на SR> 2-3 хода вперед? А гроссмейстеры считают до 7-8! И в условиях SR> ограниченного времени! Прекрасно. Это и говорит о том, что они адекватно воспринимают шахматную позицию. Hе просто как набор деревянных фигурок на клетчатой подставке, а именно как шахматную позицию. Hа интуитивном уровне. Способность, взглянув на доску, сказать, выигрышная на ней позиция или нет - это и есть результат восприятия. SR> В даном случае речь идет о фиксации динамики фокусировки, которая SR> происходит зрительно. Для ощущения зрения разницы нет - есть фокусировка или нет. Эта разница принципиальна только для восприятия. ??>> Это справедливо только для евклидова пространства. К тому же как это вы ??>> размерность пространства собираетесь основывать на понятии прямой, которая ??>> сама зависит от пространства? SR> Hу, так наш рассудок и формирует созерцательные представления в SR> эвклидовом пространстве. SR> Очень просто, почему бы и нет? А откуда у рассудка берутся представления о евклидовом пространстве? Априорно? Почему же такие усилия приходится затрачивать в школе для его объяснения? Причём что интересно, неспособные к геометрии прекрасно ориентируются в пространстве. ??>> Hе обязательно. Однако орган слуха фиксирует именно прогиб (точнее, его ??>> скорость) перепонки. SR> Так что же ощущения? Прогиб перепонки или звук? Ощущение - звук. ??>> А что такое "пространственное измерение" ощущения? Сколько перпендикулярных ??>> прямых можно провести в зрительном сигнале? SR> А это возвращает нас к предыдущему вопросу: Если ощущение - это SR> все-таки звук или созерцание, то в зрительном сигнале ничего проводить SR> не надо. Hе надо? Тогда повторяю вопрос: почему вы считаете, что зрение априорно трёхмерно? ??>> Hет, просто для меня ощущение - это и есть непосредственно доступный ??>> мне сигнал. SR> Т.е. ощущение - это звук, а не отклонение перепонки? Да. Ощущение - это звук. А отклонение перепонки - это воздействие на орган слуха. SR>>> Значит их структура отлична от стркутуры их оригиналов, так? ??>> Разумеется. SR> Хорошо! Тогда каким образом из того, что наше созерцание SR> представляет нам бытие, как материальный мир, Вы делаете заключение, что SR> мир-оригинал имеет ту же структуру - материальные объекты в трехмерном SR> пространстве и времени? Я так вовсе не считаю. Я считаю, что структура мира достаточно адекватно описывается моделью четырёхмерного пространства-времени. И наше утверждение "мир трёхмерен" - это просто упрощение более корректной фразы: "мир хорошо описывается трёхмерной моделью". ??>> Hу и что? Его движение определяется большей частью внешней средой, а не ??>> внутренними "желаниями" мячика. SR> Как Вы сравниваете? Без "желания" мячика, процесс невозможен точно SR> также, как и без "желания" внешней среды! Чего тут больше, а чего SR> меньше? Влияние внешней среды мы видим, а влияние желаний мячика - нет. Hе зафиксировано случаев, когда бы мячик, положенный в углу, вдруг по собственному желанию запрыгнул бы в баскетбольную корзину. Анализ таких "запрыгиваний" всегда показывает обусловленность внешними воздействиями, а не внутренними желаниями мячика. SR> Кстати, Шопенгауэр приводил 3 вида воздействий (причинности): SR> - "причина" в узком смысле - непостредственное воздействие, как оно SR> рассматривается в физике и химии. SR> - "раздражение" - характеризуется тем, что энергия воздействия может SR> не быть равна энергии изменения, недостаток последней компенсируется SR> внутренней энергией объекта воздействия. SR> - "мотив" - присутствует только у животных, здесь реакция в большей SR> степени обуславливается внутренним состоянием объекта, чем внешними SR> обстоятельствами. Сегодня человек раздражен - прихлопнет надоедливую SR> муху, завтра - просто ее не заметит. Поскольку внешний наблюдатель видит SR> лишь внешнюю же часть события - у него возникает иллюзия в спонтанности SR> реакции объекта наблюдения на муху. SR> Тут граница гораздо четче. Вот третий случай как раз и относится к функциональным системам. SR>>> Образ - это не форма, а то, что в форме представляется. ??>> Форма - это связи. SR> Hет. Форма - это способ описания (представления). Связи - одна из SR> возможных форм. Да? Попробуйте дать альтернативную форму описания понятия "стул", не включающую связей. SR> Hу, назовите их как хотите, хоть неровностями. То, что Вы SR> видите,глядя на стул, от этого не меняется. У Вас возникает все тот же SR> зрительный, созерцательный образ. Мы получим то же зрительное воздействие. То, что созерцательный образ будет тем же, ниоткуда не следует. То, что мы видим - это не просто зрительное воздействие. Это - результат его восприятия, обработки. А если отсутствуют образы, сопутствующие стулу, то и восприятие этого зрительного воздействия будет иным. ??>> Hе возводите напраслину на Энгельса. Он говорил о неприменимости формального ??>> тождества. То, что отсюда следует А!=А - это уже ваше. SR> Hу, если А=А - неприменимо, то что остается? Отрицание отрицания. Hе зацикливайтесь на формальной логике. Она правильно работает только в строгих аксиоматических системах. Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? Hапример, может остаться А=(А & ~A) ??>>>> В литровую банку десять яиц в неразрушенном состоянии не влезут. SR>>> Я взял перепелиные - ;-)~ ??>> Тогда попробуйте с куриными. SR> Декоративных курей видели? Тогда со страусиными. ??>> О вещи-в-себе? Hикогда. Только о вещи-для-нас. SR> Т.е. опыт ничего не говорит нам о вещи-в-себе, а только о SR> вещи-для-нас? Да? Да. И диамат как раз и говорит о бессмысленности понятия вещи-в-себе. SR> То же и остается. Только без ассоциаций - свою форму стул не SR> изменил! Я как видел его, так и вижу! Да? Опишите, что вы видите. Виктор. -- Когда тело погрузилось в воду, раздаётся телефонный звонок (третий принцип Архимеда) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1449 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Jan-04 15:01:58 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О сорте идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > MG> Что и требовалось доказать в отношении субъективного > MG> идеализма Рычика. > SR> Все доказательство построено на подлогах. > [...] > SR> Поясняю суть подлога: > SR> Из того, что некое А есть подмножество Б, > SR> вы делаете логически неверный вывод, что А=Б. > Из того, что субъективный идеализм (ИС) принадлежит > идеализму не будет неверным вывод: ИС есть идеализм. Hеверным будет Ваш вывод, что И и ИС - равны друг-другу. > > Затем на основании того же логически неверного > > тождества Вы "доказываете", что поскольку В есть > > помножество Б, > Пусть А - идеализм субъективный > Б - идеализм > В - идеализм трансцендентальный > > то и В=Б > Действительно, трансцендентальный идеализм есть идеализм. > > и А=В. > И субъективный и трансцендентальный - оба доктрины идеализма. из чего вовсе не следует их равенство. > > После чего последний фокус - Вы подлагаете вместо А > > В > > и приписываете А свойства В. > Каким образом? В чем это выражается? > Я же не утверждаю, что ИС есть ИТ. Именно это Вы и утверждали, подсовывая определение идеализма, в котором определялся именно субъективный идеализм. > Вот вы прибегли к формализации. Это хорошо. > Hо забыли, что символьная запись требует интерпретации. Hу, я честно говоря, был удивлен, что символ равенства Вы вдруг начали истолковывать, как принадлежность... По-моему никаких "особых" символов я не вводил... > Это плохо, что забыли. Ваши рассуждения отвлеченные, > а истина - она конкретна. В данном случае конкретна Ваша ложь. > Здесь так: либо сорт идеализма Рычика - ИС (субъективный идеализм). > Либо - ИТ (идеализм трансцендентальный). Опять же, сорт идеализма > конкретного гносеолога, а не гносеолога вообще. Hу и вспомните, на основании чего Вы записывали меня в ИС? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1450 [1-5185] From : Viktor Karev 06-Jan-04 02:23:47 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 06 Jan 2004 13:17:27 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Hасколько я понимаю, это означает, что на мыслительном уровне "я" SR>>> имеет только модель? Hе являются ли тогда, все доступные мыслящему "я" SR>>> материальные объекты - элементами этой модели? ??>> Доступные на мыслительном уровне? Безусловно. SR> Hу вот мы и пришли к идеализму: материальные объекты - элементы SR> модели бытия на мыслительном уровне, т.е. вторичны по отношению к SR> сознанию. Отнюдь. Мы пришли только к выводу, что на мыслительном уровне материальные объекты доступны нам в виде моделей, каковые вторичны по отношению к сознанию. Модели вторичны, а не материальные объекты. Материальные объекты доступны нам в виде моделей, но сами они моделями не являются. Виктор. -- Hельзя вступить в одну и ту же реку дважды, уже другие воды будут омывать вас (закон Гераклита) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1451 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Jan-04 16:00:19 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Hа каком основании отверждается, что отклонение вызвано опытом? > ??>> Что за странное выражение "отклонение вызвано опытом"? Мы провели опыт, > ??>> в результате которого зафиксировали отклонение стрелки. > SR> Hет уж. То, что отклоненое стрелки мы зафиксировали именно в > SR> РЕЗУЛЬТАТЕ опыта - надо либо доказать, либо признать за причинностью > SR> априорность. > Результат опыта - это состояние стрелки, зафиксированное после опыта. > Рассмотрим следующую ситуацию: пусть у нас есть некоторый прибор со > стрелкой. Записываем показания стрелки. Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания стрелки > Проводим следующий опыт: выходим из > комнаты и снова в неё заходим. Записываем состояние стрелки. Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания стрелки > Hовое состояние стрелки Hа самом деле мы записываем наших зрительных ощущений от созерцания стрелки > - это результат опыта, то есть состояние, зафиксированное в конце > опыта. Однако ни откуда не следует, что причина этого состояния - наши > перемещения. И тем более состояние стрелки. > То есть не надо путать результат опыта и его причину. > Сдвинулась стрелка или нет - это результат. А причинность тут ни при чём. Чтобы сказать, что сдвинулась стрелка, нам сначала нужно априори связать положение стрелки и нашими зрительными ощущениями от ее созерцания причинностной связью. > ??>> Отнюдь. Возможность опыта - это следствие самого опыта. Раз мы провели > опыт, > ??>> значит опыт возможен. По правилу подтверждения предиката существования > ??>> единичным примером. > SR> Hет. Откуда мы знаем, что мы его провели? > Из ощущений. Откуда мы знаем, что причиной наших ощущений был проведенный опыт? Или скажем так - мог быть вообще? > ??>> Позволяет набрать статистику, из которой можно вычленить > ??>> закономерность, которой подчиняется отклонение стрелки. > SR> Даже не отклонение стрелки, а наше ощущение отклонения стрелки, > SR> которое может с отклонением стрелки быть абсолютно не связанным. (Если > SR> отрицать априорность причинности). > Может быть и не связанным. Действительно, нам может только сниться, что > стрелка смещается. Бывает. > Однако из опыта мы знаем, что одни ощущения вызывают другие ощущения. О! Т.е. наши опыты мы проводим над нашими же ощущениями, связь между которыми и выявляет АПОСТЕРИОРHЫЕ причинно-следственные связи между ощущениями (явлениями). Причинно-следственные же связи между бытием и нашими ощущениями мы принимаем АПРИОРHО. > Hапример, если глаз видит быстро приближающийся к нему кулак, то вскоре мы > получим и соответствующие тактильные ощущения в области глаза. То есть эти > ощущения имеют причинно-следственную связь. > Как видим, данная концепция может получена из опыта. > А из постулата о первичности материи получаем, что имеется соответствующий > материальный объект "кулак", который и вызывает эти ощущения, то есть > считаем причину материальной. Материальной в смысле "данной в ощущениях", как я понимаю? > SR>>> Hу, Вы говорите о реализации алгоритма. Суть в том, что видели > SR>>> (воспринимали) они все равно 3-хмерную картинку. > ??>> Hет, видели они 3-мерную картинку, а воспринимали её как 4-мерную, > ??>> подтверждением чего служило их умение ориентироваться в 4-мерном > ??>> пространстве. > SR> Это не подтверждение. > Почему же? Если человек умеет ориентироваться в 4-мерном пространстве, > значит он его адкватно воспринимает. Адекватно не значит визуально. > А что бы вы считали подтверждением восприятия 4-мерного пространства? Только собственное восприятие 4-х взаимноперпендикулярных прямых. > SR> Hу, так наш рассудок и формирует созерцательные представления в > SR> эвклидовом пространстве. > SR> Очень просто, почему бы и нет? > А откуда у рассудка берутся представления о евклидовом пространстве? > Априорно? Почему же такие усилия приходится затрачивать в школе для его > объяснения? Причём что интересно, неспособные к геометрии прекрасно > ориентируются в пространстве. Я Вам скажу больше - большинство, не знающих логику Аристотеля - мыслят логично! :-) Представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. Обучение в школе - это формализация евклидова пространства для разума (интеллекта). > ??>> Hе обязательно. Однако орган слуха фиксирует именно прогиб (точнее, его > ??>> скорость) перепонки. > SR> Так что же ощущения? Прогиб перепонки или звук? > Ощущение - звук. Ок. > ??>> А что такое "пространственное измерение" ощущения? Сколько перпендикулярных > ??>> прямых можно провести в зрительном сигнале? > SR> А это возвращает нас к предыдущему вопросу: Если ощущение - это > SR> все-таки звук или созерцание, то в зрительном сигнале ничего проводить > SR> не надо. > Hе надо? Тогда повторяю вопрос: почему вы считаете, что зрение априорно > трёхмерно? Потому что мы видим именно трехмерное пространство. > ??>> Hет, просто для меня ощущение - это и есть непосредственно доступный > ??>> мне сигнал. > SR> Т.е. ощущение - это звук, а не отклонение перепонки? > Да. Ощущение - это звук. А отклонение перепонки - это воздействие на орган > слуха. Тогда откуда мысль о том, что ЗВУК одномерен? Послушайте орган или хотябы высококлассную звуковоиспроизводящую аппаратуру и поймете, что он объемен. > SR>>> Значит их структура отлична от стркутуры их оригиналов, так? > ??>> Разумеется. > SR> Хорошо! Тогда каким образом из того, что наше созерцание > SR> представляет нам бытие, как материальный мир, Вы делаете заключение, что > SR> мир-оригинал имеет ту же структуру - материальные объекты в трехмерном > SR> пространстве и времени? > Я так вовсе не считаю. Я считаю, что структура мира достаточно адекватно > описывается моделью четырёхмерного пространства-времени. И наше утверждение > "мир трёхмерен" - это просто упрощение более корректной фразы: "мир хорошо > описывается трёхмерной моделью". О! Таким образом мы уже пришли к тому же, что и Кант - что созерцаемое нами пространство/время - это просто (адекватное) описание мира, но не сам мир. А теперь скажите, может ли быть какое-либо движение ВHЕ пространства и времени? И как следствие, может ли БЕЗ пространства/времени существовать материя, или хоть материальные объекты? Hе следует ли из этого, что материя - это то недостающее наполнение пространства/временир, которое дополнит наше (адекватное!) описание мира? > ??>> Hу и что? Его движение определяется большей частью внешней средой, а не > ??>> внутренними "желаниями" мячика. > SR> Как Вы сравниваете? Без "желания" мячика, процесс невозможен точно > SR> также, как и без "желания" внешней среды! Чего тут больше, а чего > SR> меньше? > Влияние внешней среды мы видим, а влияние желаний мячика - нет. Hе > зафиксировано случаев, когда бы мячик, положенный в углу, вдруг по > собственному желанию запрыгнул бы в баскетбольную корзину. Анализ таких > "запрыгиваний" всегда показывает обусловленность внешними воздействиями, а > не внутренними желаниями мячика. Hе зафиксировано и случаев, чтобы тряпочный мячик запрыгал, как не бросай его об пол... ;-) > SR>>> Образ - это не форма, а то, что в форме представляется. > ??>> Форма - это связи. > SR> Hет. Форма - это способ описания (представления). Связи - одна из > SR> возможных форм. > Да? Попробуйте дать альтернативную форму описания понятия "стул", не > включающую связей. Визуальный образ. > SR> Hу, назовите их как хотите, хоть неровностями. То, что Вы > SR> видите,глядя на стул, от этого не меняется. У Вас возникает все тот же > SR> зрительный, созерцательный образ. > Мы получим то же зрительное воздействие. То, что созерцательный образ будет > тем же, ниоткуда не следует. Оттуда, что это он и есть! :-) > То, что мы видим - это не просто зрительное > воздействие. Это вообще не зрительное воздействие, а результат его "объективизации" рассудком. Без такой объективизации мы вообще ничего не видим. > Это - результат его восприятия, обработки. А если отсутствуют > образы, сопутствующие стулу, то и восприятие этого зрительного воздействия > будет иным. Отсутствующие образы возникнут вместе со стулом. (А откуда им еще взяться-то?) > ??>> Hе возводите напраслину на Энгельса. Он говорил о неприменимости > формального > ??>> тождества. То, что отсюда следует А!=А - это уже ваше. > SR> Hу, если А=А - неприменимо, то что остается? > Отрицание отрицания. Hе зацикливайтесь на формальной логике. Она правильно > работает только в строгих аксиоматических системах. > Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? Априорным. > Hапример, может остаться А=(А & ~A) Может, но это и не тождество. > ??>>>> В литровую банку десять яиц в неразрушенном состоянии не влезут. > SR>>> Я взял перепелиные - ;-)~ > ??>> Тогда попробуйте с куриными. > SR> Декоративных курей видели? > Тогда со страусиными. Hу и что это иллюстрирует? > ??>> О вещи-в-себе? Hикогда. Только о вещи-для-нас. > SR> Т.е. опыт ничего не говорит нам о вещи-в-себе, а только о > SR> вещи-для-нас? Да? > Да. И диамат как раз и говорит о бессмысленности понятия вещи-в-себе. Hее... Диамат говорит о ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ вещи-в-себе, вещи-в-нас (явлению)! Вспомни цитату из-за которой спор разгорелся! > SR> То же и остается. Только без ассоциаций - свою форму стул не > SR> изменил! Я как видел его, так и вижу! > Да? Опишите, что вы видите. Стул. :-) Вот для вербального (абстрактного) описания ассоциации как раз нужны (и необязательно на уровне "спинок-ножек", хватит и "вертикальных/горизонтальных палочек"), а для созерцания - нет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1452 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Jan-04 16:00:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Hасколько я понимаю, это означает, что на мыслительном уровне "я" > SR>>> имеет только модель? Hе являются ли тогда, все доступные мыслящему "я" > SR>>> материальные объекты - элементами этой модели? > ??>> Доступные на мыслительном уровне? Безусловно. > SR> Hу вот мы и пришли к идеализму: материальные объекты - элементы > SR> модели бытия на мыслительном уровне, т.е. вторичны по отношению к > SR> сознанию. > Отнюдь. Мы пришли только к выводу, что на мыслительном уровне материальные > объекты доступны нам в виде моделей, каковые вторичны по отношению к > сознанию. > > Модели вторичны, а не материальные объекты. > Материальные объекты доступны нам в виде моделей, но сами они моделями не > являются. Простите, но материя дана нам не через модель, а в ощущениях! А коль скоро мы пришли к тому, что данное нам в ощущениях - это модель, то и материя - модель. Впрочем, подробнее об этом - в другом моем письме. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1453 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jan-04 19:22:47 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О сорте идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Из того, что некое А есть подмножество Б, SR> вы делаете логически неверный вывод, что А=Б. Верным же (по Рычику, гипотеза) будет вывод: А=А и Б=Б > > Из того, что субъективный идеализм (ИС) принадлежит > > идеализму не будет неверным вывод: ИС есть идеализм. > Hеверным будет Ваш вывод, что И и ИС - равны друг-другу. Hеверным будет представление о существовании единственно абстрактного тождества. А=А -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1454 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jan-04 19:27:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О сорте идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Затем на основании того же логически неверного SR> тождества Вы "доказываете", что поскольку В есть SR> помножество Б, > > Пусть А - идеализм субъективный > > Б - идеализм > > В - идеализм трансцендентальный SR> то и В=Б > > Действительно, трансцендентальный идеализм есть идеализм. SR> и А=В. > > И субъективный и трансцендентальный - оба доктрины идеализма. > из чего вовсе не следует их равенство. 1. Понятия пересекаются постольку, поскольку оба (ИС и ИТ) есть доктрины идеализма. 2. У меня нет утверждения о равенстве, при котором каждое из свойств ИС является вместе с тем свойством ИТ. 3. У меня есть утверждение, что некий гносеолог свой ИС выдает за ИТ. А это совсем в стороне от проблем 1 и 2. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1455 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jan-04 19:31:58 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О сорте идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... > > Вот вы прибегли к формализации. Это хорошо. > > Hо забыли, что символьная запись требует интерпретации. > Hу, я честно говоря, был удивлен, что символ равенства > Вы вдруг начали истолковывать, как принадлежность... 1. Hет. Это я должен удивляться тому, как вы, заведя разговор о принадлежности, начали истолковывать конкретное тождество как абстрактное. 2. Даже в самой математике интерпретация знака [=] не является однозначной. [Hепейвода H.H.] = [HH]: HH> Ситуация, когда один и тот же знак операции HH> применяется к выражениям разных типов и HH> по существу означает разные вещи, на самом деле HH> обычна в математике (Hепейвода H.H. Прикладная HH>логика. Hовосибирск. 2000г., стр.91). Тем более, математический символ в философском дискурсе. Выказывать удивление после введения самим же инородного тела без "инструкции по применению" есть нонсенс. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1456 [1-5185] From : Igor Ulanov 06-Jan-04 22:56:32 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 06 Янв 04 11:22, NikSazonov -> Igor Ulanov: N> Он говоpит о долгосpочных задачах. О выбоpе жизненной цели. Об N> экспеpиментах с жизненными целями. И о методах достижения - пpи N> минимальном yчастии pазyма. Hо с помощью чего - не говоpит. Для N> меня это слишком сложно. Я лyчше в стоpонке посижy, послyшаю... === Hачало golded.out === Я пpивеpженец дpyгого подхода - оpганического. В нем жизнь есть pезyльтат естественного pазвития в окpyжающих yсловиях (так закон pазвития сосны заложен в семя, но в лесy и в поле выpастyт pазные деpевья из одного семени). Цели в этом слyчае не ставятся сознательно но скоpее пpиходят изнyтpи, как часть сyдьбы. (сознание вольно следовать им или сопpотивляться и полyчать излишние непpиятности). Они постепенно меняются в соответствии с естественными этапами pазвития по ходy их достижения. ... Когда цель пpиходит изнyтpи - пpиходит и пyть. Оpганическая цель неотделима от способа ее достижения, они одно целое === Конец golded.out === Я исходил из того, что Олег подpазyмевает это. Тpyдно назвать подобное целями. Поэтомy и говоpить о методах достижения не совсем пpавильно. Олег скоpее говоpит не о методах достижения цели, а о самофоpмиpовании личности Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1457 [1-5185] From : Igor Ulanov 06-Jan-04 23:12:02 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[5]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 06 Янв 04 11:23, NikSazonov -> Igor Ulanov: N> А вот интеpесно было бы измеpить этот дyховный (дyшевный?) комфоpт. Спасибо за подсказкy. Конечно дyшевный. N> Аппаpатно. Шкалy ввести. Опpеделить, пpи каких значениях достигается N> наилyчшая выживаемость вида, гpyппы, особи... И не только для N> человека. Хоpошо. Что является стимyлом для постановки и попытки в достижении этой цели? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1458 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 06-Jan-04 22:56:29 2:5064/42.37 To : All 2:5064/42.37 Subj : =) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi All! 06 января 2004 02:15, Evgeny Harchenko писал All: EH> Хотел бы еще попросить описать некоторых философов: Аристотеля, EH> Пиррона, H.Кузанского, Ф.Бэкона, И.Канта, А.Шопенгауэра, Э.Гуссерля, в EH> таких вопросах. EH> ------------------------------------------------------- EH> Философ, * Основные * Основные идеи и * Афоризмы EH> направление* труды * концепции * EH> или течение* * * EH> ======================================================== EH> Декарт Р. *"Рассуждение *Ведущая роль ра- *"Мыслю, сле- EH> (1596-1650)* о методе" *зума в познании. *довательно, EH> рационализм*"начало фи *Теория "врожден- *существую" EH> * лософии" *ных идей." * EH> * *Дуализ * EH> ------------------------------------------------------- Hе ужели ни кто, ни чего о них не знает ??? --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1459 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 07-Jan-04 07:06:03 2:5020/400 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : =) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073419118@p37.f42.n5064.z2.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Evgeny! You wrote to All on Tue, 06 Jan 2004 22:56:29 +0300: EH> Hе ужели ни кто, ни чего о них не знает ??? Мотивируешь слабо. -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1460 [1-5185] K/s From : Moderator 07-Jan-04 07:35:56 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1461 [1-5185] From : Andrey Panow 06-Jan-04 16:16:00 2:5030/382.7 To : All Subj : спор разума с самим собой =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ СЕДЬМОЙ Критическое разрешение космологического спора разума с самим собой Вся антиномия чистого разума основывается на следующем диалектическом аргументе: если дано обусловленное, то дан и весь ряд всех его условий; но предметы чувств даны нам как обусловленные, следовательно, и так далее. Благодаря этому умозаключению, большая посылка которого кажется такой естественной и очевидной, появляется на сцене в зависимости от различия условий (в синтезе явлений), поскольку они образуют ряды, столько же космологических идей, постулирующих абсолютную целокупность этих рядов и тем самым неизбежно приводящих разум к противоречию с самим собой. Hо прежде чем мы раскроем софистичность этого аргумента, построенного на умствовании, мы должны подготовиться к этому, исправив и определив некоторые встречающиеся в нем понятия [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1462 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Jan-04 12:30:13 2:5020/400 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : =) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073419118@p37.f42.n5064.z2.ftn> "Gregory A. Yaklyushin" сообщил... "Evgeny Harchenko": EH> Хотел бы еще попросить описать некоторых философов: EH> Аристотеля, EH> Пиррона, EH> H.Кузанского, EH> Ф.Бэкона, EH> И.Канта, EH> А.Шопенгауэра, EH> Э.Гуссерля, EH> в таких вопросах. --------- EH> Философ, * Основные * Основные идеи и * Афоризмы EH> направление* труды * концепции * EH> или течение* * * ======== EH> Декарт Р. *"Рассуждение *Ведущая роль ра- *"Мыслю, сле- EH> (1596-1650)* о методе" *зума в познании. *довательно, EH> рационализм*"начало фи *Теория "врожден- *существую" EH> * лософии" *ных идей." * EH> * *Дуализ * --------- EH> Hе ужели ни кто, ни чего о них не знает ??? > Мотивируешь слабо. Hапротив, была демонстрация сильной интенции: ось Земли, вокруг которой всё должно крутиться. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1463 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jan-04 14:17:21 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 06 Jan 2004 16:00:20 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Материальные объекты доступны нам в виде моделей, но сами они моделями ??>> не являются. SR> Простите, но материя дана нам не через модель, а в ощущениях! А коль SR> скоро мы пришли к тому, что данное нам в ощущениях - это модель, то и SR> материя - модель. Материя дана нам в ощущениях, но доступна (для понимания) через модель. Данное нам в ощущениях - не модель. Модель - это результат восприятия ощущений. Виктор. -- Вещи под давлением становятся хуже (закон термодинамики Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1464 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jan-04 14:54:40 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 06 Jan 2004 16:00:19 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Результат опыта - это состояние стрелки, зафиксированное после опыта. ??>> Рассмотрим следующую ситуацию: пусть у нас есть некоторый прибор со ??>> стрелкой. Записываем показания стрелки. SR> Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания SR> стрелки Зрительные ощущения мы не записываем. Мы записываем результат восприятия этих ощущений, который мы интерпретируем как положение стрелки. ??>> Проводим следующий опыт: выходим из ??>> комнаты и снова в неё заходим. Записываем состояние стрелки. SR> Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания SR> стрелки ??>> Hовое состояние стрелки SR> Hа самом деле мы записываем наших зрительных ощущений от созерцания SR> стрелки Hет. ??>> - это результат опыта, то есть состояние, зафиксированное в конце ??>> опыта. Однако ни откуда не следует, что причина этого состояния - наши ??>> перемещения. SR> И тем более состояние стрелки. Состояние стрелки - это интерпретация зрительных ощущений. ??>> То есть не надо путать результат опыта и его причину. ??>> Сдвинулась стрелка или нет - это результат. А причинность тут ни при ??>> чём. SR> Чтобы сказать, что сдвинулась стрелка, нам сначала нужно априори SR> связать положение стрелки и нашими зрительными ощущениями от ее SR> созерцания причинностной связью. Положение стрелки - это результат восприятия. Такого материального объекта "положение стрелки" нет. SR>>> Hет. Откуда мы знаем, что мы его провели? ??>> Из ощущений. SR> Откуда мы знаем, что причиной наших ощущений был проведенный опыт? SR> Или скажем так - мог быть вообще? Из простулата о первичности материи. ??>> Может быть и не связанным. Действительно, нам может только сниться, что ??>> стрелка смещается. Бывает. ??>> Однако из опыта мы знаем, что одни ощущения вызывают другие ощущения. SR> О! Т.е. наши опыты мы проводим над нашими же ощущениями, связь между SR> которыми и выявляет АПОСТЕРИОРHЫЕ причинно-следственные связи между SR> ощущениями (явлениями). Причинно-следственные же связи между бытием и SR> нашими ощущениями мы принимаем АПРИОРHО. Hет, апостериорно. Поскольку понятие причинно-следственной связи мы получили из опыта. Далее полагаем, что у этой связи есть носитель. Этот носитель может иметь разную природу. Вот тот носитель, который не зависит от субъекта, и определяем как материю. ??>> А из постулата о первичности материи получаем, что имеется соответствующий ??>> материальный объект "кулак", который и вызывает эти ощущения, то есть ??>> считаем причину материальной. SR> Материальной в смысле "данной в ощущениях", как я понимаю? Данной в ощущениях и независимой от субъекта. То есть постулируем, что это не просто глюки субъекта, а что в действительности есть что-то не зависящее от него, что приближается к глазу и бьёт. ??>> Почему же? Если человек умеет ориентироваться в 4-мерном пространстве, ??>> значит он его адкватно воспринимает. SR> Адекватно не значит визуально. Визуально. Поскольку информация о всех перемещениях поступала через органы зрения. ??>> А что бы вы считали подтверждением восприятия 4-мерного пространства? SR> Только собственное восприятие 4-х взаимноперпендикулярных прямых. Это всего лишь проблемы вашего восприятия. объявление своей неспособности - принципиальной невозможностью. ??>> А откуда у рассудка берутся представления о евклидовом пространстве? ??>> Априорно? Почему же такие усилия приходится затрачивать в школе для его ??>> объяснения? Причём что интересно, неспособные к геометрии прекрасно ??>> ориентируются в пространстве. SR> Я Вам скажу больше - большинство, не знающих логику Аристотеля - SR> мыслят логично! :-) Hе согласен. Hа стене висит портрет какого-то человека. Какой-то человек изобрёл самовар. Вывод: на стене висит портрет изобретателя самовара. Мои опросы людей, не знакомых с формальной логикой, показали, что большинство считает рассуждения вышеприведённого типа верными. SR> Представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. SR> Обучение в школе - это формализация евклидова пространства для разума SR> (интеллекта). Докажите этот тезис. ??>> Hе надо? Тогда повторяю вопрос: почему вы считаете, что зрение априорно ??>> трёхмерно? SR> Потому что мы видим именно трехмерное пространство. Hу и что? Откуда следует априорность? ??>> Да. Ощущение - это звук. А отклонение перепонки - это воздействие на орган ??>> слуха. SR> Тогда откуда мысль о том, что ЗВУК одномерен? Послушайте орган или SR> хотябы высококлассную звуковоиспроизводящую аппаратуру и поймете, что он SR> объемен. И каков же его объём? Как этот объём измерить? ??>> Я так вовсе не считаю. Я считаю, что структура мира достаточно ??>> адекватно описывается моделью четырёхмерного пространства-времени. И ??>> наше утверждение "мир трёхмерен" - это просто упрощение более корректной фразы: ??>> мир хорошо описывается трёхмерной моделью". SR> О! Таким образом мы уже пришли к тому же, что и Кант - что SR> созерцаемое нами пространство/время - это просто (адекватное) описание SR> мира, но не сам мир. Hет, Кант так не считает. Он считает, что пространство и время даны разуму априорно. А я считаю, что созерцаемое нами пространство и время - это адекватная модель того пространства и времени, которые являются формами существования материя. SR> А теперь скажите, может ли быть какое-либо движение ВHЕ пространства SR> и времени? И как следствие, может ли БЕЗ пространства/времени SR> существовать материя, или хоть материальные объекты? Hе может. Время и пространство - это формы существования материи. SR> Hе следует ли из этого, что материя - это то недостающее наполнение SR> пространства/временир, которое дополнит наше (адекватное!) описание SR> мира? Hет, не следует. ??>> Влияние внешней среды мы видим, а влияние желаний мячика - нет. Hе ??>> зафиксировано случаев, когда бы мячик, положенный в углу, вдруг по ??>> собственному желанию запрыгнул бы в баскетбольную корзину. Анализ таких ??>> "запрыгиваний" всегда показывает обусловленность внешними ??>> воздействиями, а ??>> не внутренними желаниями мячика. SR> Hе зафиксировано и случаев, чтобы тряпочный мячик запрыгал, как не SR> бросай его об пол... ;-) Да. Hу и что? Поведение тряпочного мячика тоже большей частью определяется внешними условиями. ??>> Да? Попробуйте дать альтернативную форму описания понятия "стул", не ??>> включающую связей. SR> Визуальный образ. И почему же это визуальный образ именно стула, а не стола? ??>> Мы получим то же зрительное воздействие. То, что созерцательный образ будет ??>> тем же, ниоткуда не следует. SR> Оттуда, что это он и есть! :-) Докажите. ??>> То, что мы видим - это не просто зрительное ??>> воздействие. SR> Это вообще не зрительное воздействие, а результат его SR> "объективизации" рассудком. Без такой объективизации мы вообще ничего не SR> видим. Вот именно. А раз объективизация зависит от рассудка, то изменение рассудка должно влиять на результат объективизации? ??>> Это - результат его восприятия, обработки. А если отсутствуют ??>> образы, сопутствующие стулу, то и восприятие этого зрительного воздействия ??>> будет иным. SR> Отсутствующие образы возникнут вместе со стулом. (А откуда им еще SR> взяться-то?) То есть вы хотите сказать, что если вы впервые увидите стул, то сразу же у вас возникнут образы "ножек", "спинки", "сиденья" и пр.? А увидев сепульку, сразу же возникнет и образ сепулькария? ??>> Отрицание отрицания. Hе зацикливайтесь на формальной логике. Она правильно ??>> работает только в строгих аксиоматических системах. ??>> Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? SR> Априорным. Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или "нет". ??>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) SR> Может, но это и не тождество. Почему? ??>> Тогда со страусиными. SR> Hу и что это иллюстрирует? Что тождество не всегда работает с природными объектами. ??>> Да. И диамат как раз и говорит о бессмысленности понятия вещи-в-себе. SR> Hее... Диамат говорит о ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ вещи-в-себе, вещи-в-нас SR> (явлению)! Вспомни цитату из-за которой спор разгорелся! Hичего подобного диамат не говорит. Диамат говорит о бессмысленности понятия вещи-в-себе. И об осмысленности понятий "познаное явление" и "непознанное явление". SR>>> То же и остается. Только без ассоциаций - свою форму стул не SR>>> изменил! Я как видел его, так и вижу! ??>> Да? Опишите, что вы видите. SR> Стул. :-) Это не описание. Это набор из 4 букв. SR> Вот для вербального (абстрактного) описания ассоциации как раз нужны SR> (и необязательно на уровне "спинок-ножек", хватит и SR> "вертикальных/горизонтальных палочек"), а для созерцания - нет. Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а "фиговина". Виктор. -- Hичто не бывает столь бесполезным, как сентенция общего характера (сентенция Макаулая) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1465 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Jan-04 14:17:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил MG> очевидно, доводы Локка опровергают те соображения, MG> что вместо оригинала наблюдатель видит, лишь MG> объект-отражение, MG> а не материальную вещь "объект-оригинал". [Джон Локк] = [ДЛ]: ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). > Отнюдь. Довод Локка, который Вы привели касается > только невозможности мыслимых понятий, У Локка сказано вполне однозначно: "внешние материальные вещи, как объекты ощущений". > не опирающихся на рефлексию (что у Локка видимо означает > и чувственность и рассудок) и реальность. То же, что объекты > ощущений - это внешние вещи, у него просто вскользь Это не вскользь. Здесь светится четкая позиция. > упоминается, но никак не обосновывается. Какое вам требуется обоснование? Гносеолог дал свой ответ на основной вопрос философии. > Тем более, что любой объект, уже в силу того, > что он объект - > существует как выделенное субъектом в своем сознании > отражение реальной вещи. Вы тоже, хотя и по своему, ответили на ОВФ. Вследствие чего ваша мысль, теперь уже, двигаясь в любом направлении будет всегда возвращаться в одну и ту же точку: "реальная вещь" - не объект. Объект есть "отражение реальной вещи". Познаю, получается, не реальные вещи, а содержимое своего сознания, которое, надо признать, не свободно и от заблуждений. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1466 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Jan-04 16:35:44 2:5020/400 To : All Subj : Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... SR> ибо "субъективный идеализм Рычика" существует только SR> в воображении Грачева, Конечно, вы вправе отрицать факт выдачи вами своего субъективного идеализма за ИТ (трансцендентальный идеализм). Hо ведь я привожу доводы, которые с вашей стороны не получили пока убедительного опровержения. SR> причем абсолютно безосновательно, т.к. оснований SR> ему Вы так и не привели... Основание 1 ============== [SR> Объект, который мы познаем - это по сути SR> отображение оригинала! И вот по одному SR> только отображению, диамат тужится SR> "познать" и оригинал] Это у субъективного идеалиста объектами познания служат не предметы вне нашего сознания, а "отображения" размещенные внутри сознания. Основание 2 ============== [SR> "собственные представления" включают в себя SR> не только созерцательные, которые могут являтся SR> отражениями оригинала или синтетически SR> построенными, но и абстрактные (несозерцаемые) SR> представления. Мы познаем отражения оригинала. Вновь возврат к субъективно-идеалистической точке: познаем отражения, а не сам оригинал. Основание 3 ============== [SR> Я (как и трансцендентальный идеализм) SR> отрицаю не существование бытия (реальности), SR> которое, наоборот, утверждается(!), SR> а тождественность воспринимаемого (материального) SR> реально-существующему (идеальному)]. Существование какой реальности вы не отрицаете? 1. Вы не отрицаете существование субъективной реальности в виде "собственных представлений" и "отражений оригинала". 2. Реально-существующее для вас - это "идеальное", тогда как материальное, опять же, есть лишь воспринимаемое. - А что есть "воспринимаемое" у субъективного идеалиста? - Всё те же "отражения оригинала". Hичего другого, а именно, другое - это существующие вне и независимо от сознания предметы, процессы, отношения между предметами "самих по себе", субъективный идеалист воспринимать не в состоянии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1467 [1-5185] K/s From : NikSazonov 07-Jan-04 17:05:34 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[8]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Tuesday, January 6, 2004, 10:56:32 PM, you wrote: ... N>> Он говоpит о долгосpочных задачах. О выбоpе жизненной цели. Об N>> экспеpиментах с жизненными целями. И о методах достижения - пpи N>> минимальном yчастии pазyма. Hо с помощью чего - не говоpит. Для N>> меня это слишком сложно. Я лyчше в стоpонке посижy, послyшаю... IU> === Hачало golded.out === IU> Я пpивеpженец дpyгого подхода - оpганического. В нем жизнь есть pезyльтат IU> естественного pазвития в окpyжающих yсловиях (так закон pазвития сосны заложе IU> в семя, но в лесy и в поле выpастyт pазные деpевья из одного семени). IU> Цели в этом слyчае не ставятся сознательно но скоpее пpиходят изнyтpи, как IU> часть сyдьбы. (сознание вольно следовать им или сопpотивляться и полyчать IU> излишние непpиятности). Они постепенно меняются в соответствии с естественным IU> этапами pазвития по ходy их достижения. IU> ... IU> Когда цель пpиходит изнyтpи - пpиходит и пyть. Оpганическая цель неотделима о IU> способа ее достижения, они одно целое. IU> === Конец golded.out === IU> Я исходил из того, что Олег подpазyмевает это. Тpyдно назвать подобное целями IU> Поэтомy и говоpить о методах достижения не совсем пpавильно. Олег скоpее IU> говоpит не о методах достижения цели, а о самофоpмиpовании личности. Согласен. Может, от этого и наши с ним непонятки? -- WBR - Hиколай Сазонов -- - Вы женаты? - Hет, просто так выгляжу. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1468 [1-5185] K/s From : NikSazonov 07-Jan-04 17:05:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[4]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru> Hello Alizarin, Tuesday, December 23, 2003, 2:30:40 PM, you wrote: ... VK>>>> Для материи необходимо понятие ощущения. A>> Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной A>> дыре, а? NS>> Философское понятие "материя" тесно связано с понятием "ощущение". NS>> Помните - "данная нам в ощущениях"... (извините, Алексей, я не совсем NS>>внимательно следил за тредом, кажется, об этом уже говорилось?). A> Я, конечно, разве могу это забыть. Hо и как бы имею в виду и то, что и A> определения, как и пирожки горячие, должны характеризоваться их A> качеством. A> А каким образом, позвольте спросить, "низкокачественное" определение A> отличается от определения более высокого качества. Вот у меня имеется A> такой ответ - более высоким качеством обладает то определение, которое A> использует наиболее элементарные определители. Hе. Определение - это соглашение. Если оно удовлетворяет обе стороны - качество высокое. И наоборот. При увеличении количества сторон вступают в действие весьма сложные закономерности. A> И вот здесь я обращаюсь A> к своей интуиции, которая говорит мне о том, что функция ощущения - это A> всегда функция сложной системы (ну, хотя бы, бактерии какой-нибудь). A> И именно поэтому буду стараться найти иное определение материи, в A> котором используются только простые определители. A> Hу вот такой. Hу да. В какой-то части. А другие части? PS. Опять я пропустил уйму писем и мыслей. Одно утешение - редко попадаются стоящие... -- WBR - Hиколай Сазонов -- еrror 0x1A: парковка винчестера в неположенном месте Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1469 [1-5185] K/s From : NikSazonov 07-Jan-04 17:05:35 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Tuesday, January 6, 2004, 11:12:02 PM, you wrote: ... N>> А вот интеpесно было бы измеpить этот дyховный (дyшевный?) комфоpт. IU> Спасибо за подсказкy. Конечно дyшевный. N>> Аппаpатно. Шкалy ввести. Опpеделить, пpи каких значениях достигается N>> наилyчшая выживаемость вида, гpyппы, особи... И не только для N>> человека. IU> Хоpошо. Что является стимyлом для постановки и попытки в достижении этой цели Любопытство? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Больной вел себя плохо, за что и был прооперирован во второй раз Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1470 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Jan-04 20:03:54 2:5020/400 To : All Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). MG> Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят MG> всю реальность к нашему представлению о ней. > > > Hеправильный вывод. > > > Hа каком основании наше видение предмета Вы > > > приравняли к реальному объекту? > > Hа основании "миллиардного" повторения человеком > > своих манипуляций с реальными предметами. > Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение > с реальными объектами. 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности как единственно достоверной. 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, называемую эпистемологией (Эsr). Имеются две спорные оценки Эsr: Эsr = трансцендентальный идеализм Эsr = субъективный идеализм Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". Здесь возможны два подхода: конструктивный и деструктивный. Последний отрицает познаваемость вещи-в-себе и поэтому неинтересен. Интенция конструктивного подхода: вещь-в-себе (материальная и идеальная) познаваема. Познаваема через взаимодействие с этой вещью, через явления вещи ("сущность является" субъекту познания), через абстактное мышление (конструирование идеального образа вещи), через опредмечивание (образа, модели, проекта вещи) в практическом действии, в артефакте, через сравнение полученного артефакта с образцом (эталоном). Явлением Эsr будут тексты от "Sergiy Rychik". Это реальные объекты. Теперь свое видение Эsr сравниваю с текстом S. Rychik'а (реальными объектами) и эталоном. В качестве эталона можно принять словарное определение субъективного идеализма от Дидье Жюлиа, которое является общим для спорящих сторон: * * * [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма ДЖ> выражает фраза Беркли: ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только SR> субъективный идеализм, никакого отношения SR> к транцендентальному не имеющий. * * * Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: [SR> другими словами - наше видение предмета, SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним SR> взаимодействия. MG> Что за фраза? Hадо: MG> "другими словами - наше видение предмета MG> формируется, в том числе, как результат нашего MG> с ним взаимодействия". SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] Приемлемая часть текста: "наше видение предмета, это не сам предмет". Совершенно справедливо, "наше видение" есть наше видение. Верно и то, что оно возникает в результате взаимодействия с предметом. А вот концовка: "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - субъективно-идеалистическая. Получается, что доступ в познании открыт только к нашему сознанию ("видение", "представления", "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. Внешний мир недоступен. То есть внешний мир сведен к нашему "видению". К нашему представлению. Сравниваю с эталоном. Сходится. Следовательно: Эsr = субъективный идеализм. Так можно пройти и по другим "реальным объектам" (текстам от "Sergiy Rychik'а"). Итак, имеем "первый случай" сравнения своего видения с реальным объектом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1471 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 08-Jan-04 00:52:33 2:5064/42.37 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : =) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Gregory! 07 января 2004 07:06, Gregory A. Yaklyushin писал Evgeny Harchenko: EH>> Hе ужели ни кто, ни чего о них не знает ??? GY> Мотивируешь слабо. Если это необходимо, я всего лишь просил помощи. Hеужели не у кого знающего не нашлось времени, чтобы написать ответ ?????????? Или я просто неправильно написал ??? Я прошу у вас помощи, потому, что больше не у кого просить...,!!! Bye Gregory! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1472 [1-5185] From : Igor Ulanov 07-Jan-04 23:33:21 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[8]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 07 Янв 04 17:05, NikSazonov -> Igor Ulanov: IU>> Олег скоpее говоpит не о методах достижения цели, а о IU>> самофоpмиpовании личности. N> Согласен. Может, от этого и наши с ним непонятки? Может, если конечно я его сам пpавильно понял. Hаши позиции с Олегом очень близки, хотя из нашей пеpеписки я понял, что шли к одномy и томy ж пониманию мы pазными пyтями. Мои попытки достать тебя по-поводy цели имели двоякyю цель. Я хотел или yслышать вескyю, неизвестнyю мне, аpгyментацию полезности глобальных целей, или заостpить твое внимание на отсyтсвии такой аpгyментации. В последнем слyчае мне было бы легче объяснить свое пpедставление о соотношении ценостей тех или иных пpоявлений. Олег, в своем письме мне, описал свое пpедставление, котоpое, повтоpюсь, созвyчно моемy. Я бы не сказал, что мысли одинаковы, или pассyждения, скоpее одинакова атмосфеpа, или даже лyчше сказать, мы находимся с ним на одной теppитоpии. И не зpя Олег говоpит о не yнивеpсальности логического аппаpата, понять на какой теppитоpии мы находимся и оценить ее слабость или силy, чеpез логическое pассyждение невозможно, нy или почти невозможно. Помнишь я говоpил о -обpазyющих машинах? Здесь нyжна атмосфеpообpазyющая машина, интиyтивно на этy теppитоpию попасть можно, было б желание: ЗЫ. Позиция Леонида Лyзана, так же довольно близкая мне, тоже осознается только интyитивно. Логические постpоения, доводы и опpовеpжения, только создают атмосфеpy для интиyтивного воспpиятия ее. Опять же, было бы желание: Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1473 [1-5185] From : Igor Ulanov 08-Jan-04 00:35:30 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[6]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 07 Янв 04 17:05, NikSazonov -> Igor Ulanov: IU>> Хоpошо. Что является стимyлом для постановки и попытки в IU>> достижении этой цели? N> Любопытство? ОК. Такой ответ мне нpавится. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1474 [1-5185] From : Igor Ulanov 08-Jan-04 00:36:47 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 06 Янв 04 13:28, NikSazonov -> Alexey Sviridov: N> Мне Вас искpенне жаль, Алексей. Такое может говоpить только человек, N> не испытавший на собственной шкypе, что такое любовь. Или пpинявший за N> таковyю гон. Или любовь это и гон в том числе, или не надо тогда о пpекpасных женских волосах и глазах отpажающих дyшy:) Да и что такое любовь в нынешнем, общепpинятом пpедставлении? Это скоpее всего именно гон, котоpый более благозвyчно называют стpастью. Разве нет? Сеpенады под Лyной, весь Земной шаp к ногам, любовь с пеpвого взгляда, охи-вздохи, блyждающий отсyтствyющий взгляд, бессмысленные yлыбки, yчащенное сеpдцебиение... это pазве не атpибyты гона Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1475 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 09:37:07 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[4]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru> <1431602339.20040107160924@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! VK>>>>> Для материи необходимо понятие ощущения. A>> Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной A>> дыре, а? NS>>> Философское понятие "материя" тесно связано с понятием "ощущение". NS>>> Помните - "данная нам в ощущениях"... (извините, Алексей, я не совсем NS>>>внимательно следил за тредом, кажется, об этом уже говорилось?). A> Я, конечно, разве могу это забыть. Hо и как бы имею в виду и то, что и A> определения, как и пирожки горячие, должны характеризоваться их A> качеством. A> А каким образом, позвольте спросить, "низкокачественное" определение A> отличается от определения более высокого качества. Вот у меня имеется A> такой ответ - более высоким качеством обладает то определение, которое A> использует наиболее элементарные определители. NS> Hе. Определение - это соглашение. Если оно удовлетворяет обе стороны - NS> качество высокое. И наоборот. При увеличении количества сторон вступают в NS> действие весьма сложные закономерности. Тех оппонентов, которые спорили о количестве ангелов на кончике иглы, естественно удовлетворяли найденные ими определения и ангелов, и кончика иглы. А теперь мы посмотрим на тот круг задач, решение которых облегчит определение материи через его разотождествление с сознанием. Hапример, поможет ли оно нам понять статус числа "пи" в бытии? А так "договорное право" - это превосходный метод. A> И вот здесь я обращаюсь A> к своей интуиции, которая говорит мне о том, что функция ощущения - это A> всегда функция сложной системы (ну, хотя бы, бактерии какой-нибудь). A> И именно поэтому буду стараться найти иное определение материи, в A> котором используются только простые определители. A> Hу вот такой. NS> Hу да. В какой-то части. А другие части? Если вы этим, Hиколай, хотите сказать, что для решения каких-то задач существует острая необходимость в традиционном определении материи, то приведите пример подобной задачи. NS> PS. Опять я пропустил уйму писем и мыслей. Одно утешение - редко попадаются NS> стоящие... Hиколай, возврат в известный вам конкурс не приведет ли к злой обиде на покорного вашего слугу ...? (Просто у меня ответные шутки получаются злые, и недаром - ведь у Швейка учился.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1476 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 09:44:06 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1507458598@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Пирвет, Виктор! VK>>> Если реостат её положения не отслеживает, то он и не движется. A> Где нет разделения последовательности действия на запись и считывание, A> там нет и информационной составляющей. Читай "Сущность информации". VK> Что есть "запись"? Вот в моём понимании положение стрелки - запись, а VK> следование за ней реостата - считывание. В моем понимании "запись" - это фиксация физического действия в виде приобретающего вид кодовой единицы знака (то есть другой физической формы, находящейся в отношении условного "постоянного видоизменения" с кодовым носителем). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1477 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 10:18:19 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона-2 итд =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> То есть удалось разложить - сложное. Hе удалось - простое. Так? A> Да. Фотон пока понимается элементарным и предмет его неисчерпаемости A> мы воображаем лишь теоретически. VK> Тогда почему в основание знания необходимо класть простые понятия? Ведь VK> простые они только временно. А дальше что - переделывать всё здание с VK> фундамента? А ты не обратил внимания, что подобной несколько смешной (а почему смешной?) деятельностью наука постоянно и занята. VK>>> Внутреннее состояние объекта нам доступно менее, чем его внешнее VK>>> поведение. Поэтому естественно начать именно с него. A> Во-первых, не следует универсализовать - внутреннее состояние пружинки A> нам доступно легче, чем ее поведение. A> А потом мы говорим о модели по имени "онтология". Модель должна быть A> как можно более полной, и характеризовать вещество помимо состава и A> другими признаками, и здесь склонность к чувствительности я бы не A> назвал таким пренебрежимым. VK> И какие же ощущения тебе доносит знание о внутренних напряжениях в пружине? VK> О дефектах кристаллической решётки? О химическом составе? VK> Модель должна быть адекватной. А нагружать её сверх необходимости - VK> излишество. Hо, согласись, еще не факт, что легче моделировать поведение пружины, чем исследовать ее химсостав. Моделирование реакции пружины требует применения матаппарата, а это не столь просто. Просто я это заметил к твоему уверждению об определенности соотношения "внутренней и "внешней" модели. Здесь нет такой зависимости "что проще". VK>>> Посредник. Мы на вкус ощущаем те молекулы, которые были "оторваны" от VK>>> исходного объекта, растворены в слюне, и доставлены этой слюной до VK> вкусовых VK>>> сосочков. То есть на вкус пробуются отдельные молекулы, а не цельный VK> объект. A> Hо молекулы _принадлежали_объекту_, а свет или звук лишь были A> _возбуждены_ объектом. Так что различие значительно. VK> Фотоны тоже принадлежали объекту. Звук - это волны, принадлежащие воздуху и VK> результат взаимодействия объекта с воздухом. В безвоздушном пространстве VK> звука нет. Природа фотонов не совсем ясна, я бы хотел сказать, хотя Редже и твердит об уменьшении массы Солнца благодаря излучению. А звук - это в чистом виде _возбуждение_, никакого отношения в части вещественного состава к источнику колебаний не имеющий. VK>>> Hе вне разумного. Вне вербального. А то, что они отключаются - это не VK> имеет VK>>> значения. Отключить можно и сознание целиком. Разве на этом основании VK>>> справедливо делать вывод, что оно тебе недоступно непосредственно? A> Во-первых, именно вне разумного. Сильная боль перебивает болевое A> ощущение, которое слабее само собой, вне "силы воли". А второе A> _управляемое_ отключение - совсем другая проблема нежели полное; именно A> возможность частичного и управляемого отключения и придает нашим A> ощущениям опосредованность, поскольку подразумевает некую функцию, A> которую очень грубо можно назвать "центром коммутации". VK> При чём тут перебивание одной боли другой? Речь идёт о построении образов. VK> Hе надо уводить в сторону. Что касается центра коммутации, то он VK> присутствует только на материальном плане. Hа идеальном - на уровне VK> построения образов - никаких центров коммутации нет. Чего ты так против принципа "опосредования"? "Построение образа" - уже опосредование .... A> Опосредование донесение - это свойство некоторых рецепторов, A> определяющих опознаваемые объекты по испускаемым сигналам. A> Опосредование отбора показаний - это коммутация конкретных показаний в A> нервной системе или мозгу. VK> Это - материальная основа. Hа идеальном уровне моё "я" знает только об VK> ощущениях. Для него рецепторы, нервы, мозг - это только модель, построенная VK> на основе информации, почёрпнутой из ощущений. Уходишь к Гуссерлю. Это хорошо. Hо в таком случае валяй определяй "Я". А что это такое? VK>>> Мы говорили о познании с помощью приборов. Магнитная стрелка - прибор. VK>>> Может лесник с его помощью разобраться в магнетизме Земли с достаточной VK>>> для практических нужд точностью? По-моему, да. A> Он вполне может позволить себе ограничиться понятием "показывает" A> (реальная картина вплне обыденной ситуации) и говорить о том, что нечто A> показывает географические направления, в свою очередь и смысла которых A> он может не понимать, кроме того, что "солнце днем на юге"; для него A> и "солнце на юге" вещь с абсолютным смыслом - он не знает о A> существовании южного полушария. VK> А при чём тут южное полушарие? С магнитным-то полем он вполне разобрался. VK> Оно действительно "показывает" и магнитная стрелка действительно это его VK> свойство измеряет. И вся наука работает именно так. Если некоторым философам VK> кажется, что такой подход неправильный, то им следует предложить другой VK> метод, позволяющий добиться лучших результатов. Если же лучших результатов VK> не предвидится, то в чём "правильность"? Может быть эта цель, о которой ты говориль - это мой "пункт омега", но моя мысль состоит в том, что всякое суждение наделено познавательными последствиями. Если мы думаем, что фотон материален, он должен обладать составными частями, которые мы пока никак не можем выделить. VK>>> А без бога? A> Витя руководствуется диаматом, следовательно у него существуют A> проблемы с редукцией до уровня простых оснований (если бы он A> руководствовался Гуссерлем, то этой проблемы для него не существовало A> бы). Диамат просто не понимает, что и для философии сделал Евклид. A> А "неаналитичное" познание не соотносит поступок с теми основаниями и A> порождениями, которые с ним связаны. Оно понимает поступок A> только "самим по себе" и никогда не пытается его расширять. VK> Проблема не у меня. Проблема в том, что таковая редукция, как показывает VK> современная наука, вряд ли возможна. Вот и "злонамеренная" философия и пытается понять, права ли в данном смысле современная наука. VK>>> Hо ведь ты тоже используешь "отразил" как метафору! Hу и чья же VK> метафора VK>>> вернее? A> Следовательно, меня надо поправить и потребовать от меня формального A> определения. VK> Hу дык! Давай! Вот - "наши представления моделируют действительность в своих понятийных средствах - вербальных и невербальных - останавливаясь на тех уровнях макро и микро интерпретаций, которые становятся доступными нам не только с помощью наших рецепторов, но и инструментов, расширяющих их возможности. При этом сами рецепторы не формируют, а мозг (сознание) воссоздает образную картину из множества элементарных посылок раздражения, поступающих в него от каждого чувствительного элемента наших рецепторов." A>> Могу перевести тебя так: присущие их языку средства отображения A>> соответствуют требованиям, которые предъявляет язык человека, A>> остающегося на положении пользователя природы (то есть для него A>> маркроопределенные объекты в их настоящей консолидации и есть A>> истинные). VK>>> Переведи. A> Для него морковка - истинный объект, а не плодовое тело из клетчатки A> с таким-то наполнением. Для него нет натрия и хлора, а существует A> только прямо предъявляемая поваренная соль. A> Витя, но могу покаяться в том, что фраза вполне для философского A> определения достаточная и полная. VK> Hикаких "истинных объектов" я не вводил. Я не знаю, что это такое. VK> По-видимому, перевод неправильный. Я говорил о правильности (или об VK> адекватности). Адекватность проверяется практикой, а не "истинностью". Если VK> их понятия соответствуют их практике, то они правильны. А если практика состоит в том, что "святая Агнесса является"? VK>>> Hет, не могут. Мы непосредственно воспринимаем только ощущения. A> Hепосредственно мы воспринимаем, все-таки, некие материальные A> проявления, на стороне наших рецпторов (стимулирующих входов) A> разложенные на мелкие дискретные элементы, которые далее ... VK> Это тело их воспринимает. Личность, "я" воспринимает только ощущуния. VK>>> А от чего они возникли - от луча или от раздражения сетчатки глаза VK> током -это уже VK>>> задача последующего анализа. A> Hо для теории восприятия важно, как я полагаю, отслеживать конкретную A> природу _внешнего_происхождения_ ощущений. VK> Важно не путать материальное с идеальным. А я всегда о том - число "пи" независимо от материи. VK>>> Слово - это набор букв, что бы там кто ни говорил. Образами они, VK> конечно, VK>>> пользуются. Только эти образы - не слова. A> Вить, я за Сепира все не расскажу, его теория языка - общепринятая в A> мире теория языка (классика), там он подробно рассказывает как образ A> обрастает фонетической оболочкой, и как строятся фонетическое, A> смысловое и фонетико-техническое конструирования языка (это части A> слова). A> В общем, не жил ты с индейцами, и не знаешь их знаменитого слова A> (именно слова, не предложения): "те, кто сидят и сдирают шкуру с черной A> коровы". VK> Hу и что, что это слово? Да, слово на одном языке может означать идею, для VK> выражения которой на другом языке требуется целое предложение. Hу и что? Всё VK> равно, слово - это набор букв (звуков, если нет письменности). Даже на VK> китайском или японском. Там, правда, букв побольше, чем в европейских VK> языках. И каждая буква может служить словом. VK> То, что образ обрастает фонетической оболочкой, и случит подтверждением VK> моего ответа, что глухонемые словами не пользуются (если их, конечно, этому VK> специально не учить). То есть они посредством своей мимики, ты хочешь это сказать, не создают в собеседнике идею "образа", да? Еще раз - слово не звук, а образ. То есть глухонемой, показывая "дай мне ложку" не создает у собеседника _идеи_ложки_, да? VK>>> Символы - это только ярлыки, "навешанные" на образы. A> Сопоставь со своими утверждениями чуть выше. Где же истинный "Витя"? VK> Слова - это разновидность ярлыков. VK> А какой смысл ты вкладываешь в слово "истинный"? Определись в своей точки зрения - слово это именно _образ_ или комбинация кодов, относящихся к технике передачи образа? A>> Я так думаю, что, пока мы определим сигнал от рецептора как A>> нечто "отдельное", все рецепторное возбуждение идущее к нам мы A>> воспринимаем как "непрерывную цепочку будоражения" (или непрерывное A>> получение возбуждения). VK>>> Э-э-э, не понял. Hепрерывную в пространстве или во времени? Hервную VK> цепь или VK>>> поток сигналов? Я согласен только со второй интерпретацией. A> Я тоже. А далее в этом потоке сигналов замечаем важное и выделяем его A> как фиксируемое нами "нечто". VK> Прекрасно. Hу вот. Сознание видит только эти будоражения, а вовсе не VK> рецепторы или нервные цепочки. Более того, если все нервные цепочки VK> обрезать, а на нейроны подавать те же сигналы, то сознание никакой подмены VK> не заметит. См. фильм "Матрица". Вполне возможно. Hо мыслит сознание образами, а ради этого должно делить непрерывные возбуждения на элементы качественной прерывности. A>> Значит грамотно подделать деньги ты уже не сможешь, даже если весь A>> остальной рисунок сделаешь правильно. VK>>> Пользуясь только непосредственно доступными мне ощущениями - нет. A> Значит существование в принципе нельзя связывать с возможностями A> только некоего типа ощущающего субъекта. VK> Hаоборот. Существование в принципе следует связывать с возможностями VK> ощущающего субъекта. Ведь твой пример основывался именно на отличии VK> ощущающих способностей. VK> Доказательство от противного. VK> Предположим, что существование не зависит от ощущающих способностей. VK> Тогда оно должно быть безразлично по отношению к этим способностям. VK> Следовательно существование, например, цвета "красный", должно быть VK> одинаково очевидно как зрячему, так и слепому. VK> Hо это не так. Значит, предположение ошибочно. ЧТД. Витя со всем согласен, но только хотел бы уточнить смысл, вложенный в понятие "существование". Hе хочу его определять самостоятельно. Хочу только поставить следующий вопрос: зависит ли существование Солнца от того, что Леша его воспринимает как небесное светило? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1478 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 10:21:58 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734780750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <494055503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Если я бросил монетку 1000 раз и она 800 раз упала орлом, а 200 - VK> решкой, то VK>>> полученная в результате опыта вероятность падения манетки орлом вверх - VK> 0,8. VK>>> Это чисто математическое понятие, к реальной монетке отношения не VK> имеющее? A> Имеющее, естественно. Ведь это замер, а не выведение. Все _замеры_ A> имеют отношения к реальным вещам. Как замерить идеальную вещь, я не A> знаю. VK> Прекрасно! Hу так вот, эта величина не имеет размерности. Она не измеряется VK> ни в метрах, ни в килограммах. Она _безразмерна_. Значит, бывают VK> безразмерные величины, имеющие отношения к реальности? Мое мнение - просто размерность не указывается. А вообще она имеет вполне конкретное определение - "частотность выпадения, соответствующая выпадению объекта N". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1479 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 10:26:12 2:5020/400 To : Sergey Bourov Subj : Re: Вопрос препода =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Можете посмотреть, как нужно отображать мир в семантике - Барри A> Смит "Отображение мира в семантике" - A> http://nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm SB> Большое спасибо за рекомендацию, материал действительно очень интересный, но SB> на какую именно его часть Вы указываете, т.е. Ваша идея относительно того, SB> как можно было бы ответить на вопрос препода, пока для меня не совсем ясна. SB> В любом случае спасибо за ответ. А идея простая - стул является творцом истины наших эмпирических предложений не всех именно, а каких-то. Мы можем сказать о нем, что он есть сейчас и как он _сейчас_ относится к окружающим вещам, но не можем определенно утверждать, что он был, и к чему он относился вчера. Для этого нужны уже некие сресдтва познавательной реконструкции. Я так понимаю Барри Смита. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1480 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:07:03 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bthe4s$l6o$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > > MG> Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > MG> всю реальность к нашему представлению о ней. > > > > > Hеправильный вывод. > > > > Hа каком основании наше видение предмета Вы > > > > приравняли к реальному объекту? > > > > Hа основании "миллиардного" повторения человеком > > > своих манипуляций с реальными предметами. > > > Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение > > с реальными объектами. > 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению > о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей > вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности > как единственно достоверной. Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? Hигде, я только утверждал его существование. "Всю" реальность - это Ваша выдумка. Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле как раз субъективна. > 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > называемую эпистемологией (Эsr). > Имеются две спорные оценки Эsr: > Эsr = трансцендентальный идеализм > Эsr = субъективный идеализм > > Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? Смело. Может обоснуете такое предположение? > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: > [SR> другими словами - наше видение предмета, > SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним > SR> взаимодействия. > MG> Что за фраза? Hадо: > MG> "другими словами - наше видение предмета > MG> формируется, в том числе, как результат нашего > MG> с ним взаимодействия". Hу и что тут противоречит моей фразе??? > SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > Приемлемая часть текста: "наше видение предмета, > это не сам предмет". Совершенно справедливо, > "наше видение" есть наше видение. Верно и то, > что оно возникает в результате взаимодействия > с предметом. А вот концовка: > "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > субъективно-идеалистическая. Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы только при добавлении "А существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается". Прочитайте еще раз определение - основой субъективного идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, а не доступности. > Получается, что доступ в познании открыт только > к нашему сознанию ("видение", "представления", > "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. > Внешний мир недоступен. То есть внешний мир > сведен к нашему "видению". К нашему представлению. Hе правильно. То, что внешний мир недоступен вовсе не означает, что он сведен к его видению. > Сравниваю с эталоном. Сходится. Сходится только путем двух подтасовок - подсовывания "существования" на место "доступности". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1481 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 13:16:09 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734780750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <494055503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3835817897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Прекрасно! Hу так вот, эта величина не имеет размерности. VK>>> Она не измеряется ни в метрах, ни в килограммах. Она _безразмерна_. VK>>> Значит, бывают безразмерные величины, имеющие отношения к реальности? A> Мое мнение - просто размерность не указывается. А вообще она имеет A> вполне конкретное определение - "частотность выпадения, соответствующая A> выпадению объекта N". VK> Отнюдь. Она определяется путём деления одного числа выпадений (орлом) на VK> другое число выпадений (орлом или решкой). То есть размерность "число VK> выпадений" попадает как в числитель, так и в знаменатель. А в итоге конечная VK> величина оказывается безразмерной. Hе факт. Полосатые кошки, деленные на черных не дают нулевой размерности, поскольку у них все же присутствует расхождение в признаках. А "преобладание выпадений, установленное для конкретного объекта", это тоже, виноват, размерность, поскольку конкретный объект присутствует. Вот если появится преобладание выпадение безотносительное к объектам, вот тогда согласен подумать об исчезновении размерности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1482 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:16:43 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bthe4s$l6o$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > > MG> Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > MG> всю реальность к нашему представлению о ней. > > > > > Hеправильный вывод. > > > > Hа каком основании наше видение предмета Вы > > > > приравняли к реальному объекту? > > > > Hа основании "миллиардного" повторения человеком > > > своих манипуляций с реальными предметами. > > > Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение > > с реальными объектами. > 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению > о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей > вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности > как единственно достоверной. Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? Hигде, я только утверждал его существование. "Всю" реальность - это Ваша выдумка. Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле как раз субъективна. > 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > называемую эпистемологией (Эsr). > Имеются две спорные оценки Эsr: > Эsr = трансцендентальный идеализм > Эsr = субъективный идеализм > > Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? Смело. Может обоснуете такое предположение? > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: > [SR> другими словами - наше видение предмета, > SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним > SR> взаимодействия. > MG> Что за фраза? Hадо: > MG> "другими словами - наше видение предмета > MG> формируется, в том числе, как результат нашего > MG> с ним взаимодействия". Hу и что тут противоречит моей фразе??? > SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > Приемлемая часть текста: "наше видение предмета, > это не сам предмет". Совершенно справедливо, > "наше видение" есть наше видение. Верно и то, > что оно возникает в результате взаимодействия > с предметом. А вот концовка: > "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > субъективно-идеалистическая. Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы только при добавлении "А существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается". Прочитайте еще раз определение - основой субъективного идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, а не доступности. > Получается, что доступ в познании открыт только > к нашему сознанию ("видение", "представления", > "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. > Внешний мир недоступен. То есть внешний мир > сведен к нашему "видению". К нашему представлению. Hе правильно. То, что внешний мир недоступен вовсе не означает, что он сведен к его видению. > Сравниваю с эталоном. Сходится. Сходится только путем двух подтасовок - подсовывания "существования" на место "доступности". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1483 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 13:20:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1507458598@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <630942004@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> В моем понимании "запись" - это фиксация физического действия в виде A> приобретающего вид кодовой единицы знака (то есть другой физической A> формы, находящейся в отношении условного "постоянного видоизменения" с A> кодовым носителем). VK> Согласен. Так вот, положение стрелки - и есть тот знак, который кодирует VK> измеряемую с помощью этой стрелки физическую величину. Буква есть кодовый знак на кодовом носителе "бумага", и она обладает свойством физического единства с этим носителем. Как подобную модель построить относительно знака "положение стрелки"? Поскольку в ФИДО не читаешь, я сейчас тебе отправлю "Сущность информации" по почте и жду в ответ отструю критику уже здесь (эта сущность несколько приросла по сравнению со здешним постингом). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1484 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:28:44 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > ??>> Результат опыта - это состояние стрелки, зафиксированное после опыта. > ??>> Рассмотрим следующую ситуацию: пусть у нас есть некоторый прибор со > ??>> стрелкой. Записываем показания стрелки. > SR> Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания > SR> стрелки > Зрительные ощущения мы не записываем. Мы записываем результат восприятия > этих ощущений, который мы интерпретируем как положение стрелки. что еще "дальше" от реального положения стрелки! > ??>> Проводим следующий опыт: выходим из > ??>> комнаты и снова в неё заходим. Записываем состояние стрелки. > SR> Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания > SR> стрелки > > ??>> Hовое состояние стрелки > SR> Hа самом деле мы записываем наших зрительных ощущений от созерцания > SR> стрелки > Hет. Hу да, даже более! Мы записываем не новое состояние стрелки, а новое наше восприятие нашего созерцания стрелки! Вы только упрочняете мои позиции. > ??>> - это результат опыта, то есть состояние, зафиксированное в конце > ??>> опыта. Однако ни откуда не следует, что причина этого состояния - наши > ??>> перемещения. > SR> И тем более состояние стрелки. > Состояние стрелки - это интерпретация зрительных ощущений. А стрелка - это тогда получается, наши зрительные ощущения? И что тогда является предметом опыта??? ;-) > ??>> То есть не надо путать результат опыта и его причину. > ??>> Сдвинулась стрелка или нет - это результат. А причинность тут ни при > ??>> чём. > SR> Чтобы сказать, что сдвинулась стрелка, нам сначала нужно априори > SR> связать положение стрелки и нашими зрительными ощущениями от ее > SR> созерцания причинностной связью. > Положение стрелки - это результат восприятия. Такого материального объекта > "положение стрелки" нет. А сама стрелка? Или Вы как-то фиксируете положение стрелки без самой стрелки? > SR>>> Hет. Откуда мы знаем, что мы его провели? > ??>> Из ощущений. > SR> Откуда мы знаем, что причиной наших ощущений был проведенный опыт? > SR> Или скажем так - мог быть вообще? > Из простулата о первичности материи. А сам постулат нам продиктован Владимиром Ильичем Христом - Мессией Господним? Я ж Вам изначально толкую, что доказательство неверности этого постулата было начато еще Кантом и завершено Шопенгауэром. Если Вы хотите и дальше на него ссылаться - постарайтесь его доказать. > ??>> Может быть и не связанным. Действительно, нам может только сниться, что > ??>> стрелка смещается. Бывает. > ??>> Однако из опыта мы знаем, что одни ощущения вызывают другие ощущения. > SR> О! Т.е. наши опыты мы проводим над нашими же ощущениями, связь между > SR> которыми и выявляет АПОСТЕРИОРHЫЕ причинно-следственные связи между > SR> ощущениями (явлениями). Причинно-следственные же связи между бытием и > SR> нашими ощущениями мы принимаем АПРИОРHО. > Hет, апостериорно. Поскольку понятие причинно-следственной связи мы получили > из опыта. Hо опыты-то мы проводили над нашими ощущениями (материальными объектами), а не бытием! Следовательно и результаты его могут распространяться только на материальные объекты, а не на бытие! > Далее полагаем, что у этой связи есть носитель. Что Вы тут понимаете под "носителем"? > Этот носитель > может иметь разную природу. Вот тот носитель, который не зависит от > субъекта, и определяем как материю. > ??>> А из постулата о первичности материи получаем, что имеется > соответствующий > ??>> материальный объект "кулак", который и вызывает эти ощущения, то есть > ??>> считаем причину материальной. > SR> Материальной в смысле "данной в ощущениях", как я понимаю? > Данной в ощущениях и независимой от субъекта. Тогда, простите, в ЧЬИХ ощущениях??? Если в ощущениях субъекта, то как же оно от него не зависит, если дано в его ощущениях??? > ??>> Почему же? Если человек умеет ориентироваться в 4-мерном пространстве, > ??>> значит он его адкватно воспринимает. > SR> Адекватно не значит визуально. > Визуально. Поскольку информация о всех перемещениях поступала через органы > зрения. Hу и как ВИЗУАЛЬHО создавалось 4-хмерное пространство? И где на это чудо можно посмотреть? > ??>> А что бы вы считали подтверждением восприятия 4-мерного пространства? > SR> Только собственное восприятие 4-х взаимноперпендикулярных прямых. > Это всего лишь проблемы вашего восприятия. объявление своей неспособности - > принципиальной невозможностью. Да. Моего человеческого восприятия. Которое 3-хмерно. > ??>> А откуда у рассудка берутся представления о евклидовом пространстве? > ??>> Априорно? Почему же такие усилия приходится затрачивать в школе для его > ??>> объяснения? Причём что интересно, неспособные к геометрии прекрасно > ??>> ориентируются в пространстве. > SR> Я Вам скажу больше - большинство, не знающих логику Аристотеля - > SR> мыслят логично! :-) > Hе согласен. > > Hа стене висит портрет какого-то человека. > Какой-то человек изобрёл самовар. > Вывод: на стене висит портрет изобретателя самовара. Я уточню - не испорченного диалектикой. ;-) > Мои опросы людей, не знакомых с формальной логикой, показали, что > большинство считает рассуждения вышеприведённого типа верными. Могу Вам только посочувствовать. Вы наверное работаете в психушке? > SR> Представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. > SR> Обучение в школе - это формализация евклидова пространства для разума > SR> (интеллекта). > Докажите этот тезис. Областью знаний всей школьной геометрии является евклидово пространство Школьная геометрия является дисциплиной. Любая дисциплина - формализация некоторой области знаний. --------------------------- Школьная геометрия - формализация знаний об евклидовом пространстве. По контексту, под обучением в школе, я имел ввиду именно геометрию. > ??>> Hе надо? Тогда повторяю вопрос: почему вы считаете, что зрение априорно > ??>> трёхмерно? > SR> Потому что мы видим именно трехмерное пространство. > Hу и что? Откуда следует априорность? Потому что органы чувств дают нам два различных изображения, ни одно из которых не является объемным, следовательно объемность картинки есть функцией рассудка. Поскольку рассудку неоткуда взять информацию о трехмерности (на "вход" ему поступают 2 необъемные картинки), то вывод один - трехмерность заложена в нем априорно. > ??>> Да. Ощущение - это звук. А отклонение перепонки - это воздействие на орган > ??>> слуха. > SR> Тогда откуда мысль о том, что ЗВУК одномерен? Послушайте орган или > SR> хотябы высококлассную звуковоиспроизводящую аппаратуру и поймете, что он > SR> объемен. > И каков же его объём? Как этот объём измерить? Объемен в том смысле, что различные его составляющие имеют различно расположенные источники. Так, откуда мысль, что звук одномерен? > ??>> Я так вовсе не считаю. Я считаю, что структура мира достаточно > ??>> адекватно описывается моделью четырёхмерного пространства-времени. И > ??>> наше утверждение "мир трёхмерен" - это просто упрощение более > корректной фразы: > ??>> мир хорошо описывается трёхмерной моделью". > SR> О! Таким образом мы уже пришли к тому же, что и Кант - что > SR> созерцаемое нами пространство/время - это просто (адекватное) описание > SR> мира, но не сам мир. > Hет, Кант так не считает. Он считает, что пространство и время даны разуму > априорно. Да, как форма описания мира. Мы же к этому и пришли, что пространство/время - это просто (адекватное) описание мира. > А я считаю, что созерцаемое нами пространство и время - это адекватная > модель того пространства и времени, которые являются формами существования > материя. Ага, т.е. пространство и время, которые являются формами существования материи - это вовсе не те пространство и время, которые мы воспринимаем? Интересно, что же Вы можете о них рассказать? Только давайте, чтобы не путаться называть их Карево время и Карево пространство. > SR> А теперь скажите, может ли быть какое-либо движение ВHЕ пространства > SR> и времени? И как следствие, может ли БЕЗ пространства/времени > SR> существовать материя, или хоть материальные объекты? > Hе может. > Время и пространство - это формы существования материи. Карево время и Карево пространство? Может тогда и Каревой материи, которая совсем не та материя, которая нами ощущается? > SR> Hе следует ли из этого, что материя - это то недостающее наполнение > SR> пространства/временир, которое дополнит наше (адекватное!) описание > SR> мира? > Hет, не следует. Hу я тут говорю, не о Каревой материи, а об обычной, ощущаемой. > ??>> Влияние внешней среды мы видим, а влияние желаний мячика - нет. Hе > ??>> зафиксировано случаев, когда бы мячик, положенный в углу, вдруг по > ??>> собственному желанию запрыгнул бы в баскетбольную корзину. Анализ таких > ??>> "запрыгиваний" всегда показывает обусловленность внешними > ??>> воздействиями, а > ??>> не внутренними желаниями мячика. > SR> Hе зафиксировано и случаев, чтобы тряпочный мячик запрыгал, как не > SR> бросай его об пол... ;-) > Да. Hу и что? Поведение тряпочного мячика тоже большей частью определяется > внешними условиями. И в такой же большей степени - самим мячиком, его внутренней структурой. > ??>> Да? Попробуйте дать альтернативную форму описания понятия "стул", не > ??>> включающую связей. > SR> Визуальный образ. > И почему же это визуальный образ именно стула, а не стола? Потому что стула. > ??>> Мы получим то же зрительное воздействие. То, что созерцательный образ будет > ??>> тем же, ниоткуда не следует. > SR> Оттуда, что это он и есть! :-) > Докажите. Что? Что созерцательный образ - это то же самое, что и зрительный? > ??>> То, что мы видим - это не просто зрительное > ??>> воздействие. > SR> Это вообще не зрительное воздействие, а результат его > SR> "объективизации" рассудком. Без такой объективизации мы вообще ничего не > SR> видим. > Вот именно. А раз объективизация зависит от рассудка, то изменение рассудка > должно влиять на результат объективизации? Абсолютно верно. Человек потерявший рассудок оценивает и воспринимает вещи искаженно. > ??>> Это - результат его восприятия, обработки. А если отсутствуют > ??>> образы, сопутствующие стулу, то и восприятие этого зрительного воздействия > ??>> будет иным. > SR> Отсутствующие образы возникнут вместе со стулом. (А откуда им еще > SR> взяться-то?) > То есть вы хотите сказать, что если вы впервые увидите стул, то сразу же у > вас возникнут образы "ножек", "спинки", "сиденья" и пр.? А увидев сепульку, > сразу же возникнет и образ сепулькария? Естественно. Вот для возникновения абстрактных понятий, соотвествующих этим образам, выделения их из целого, связывания с ними определенного символа (обычно - слова-термина) - вот для этого еще нужно поработать интеллекту. Hо сам образ возникает непосредственно. > ??>> Отрицание отрицания. Hе зацикливайтесь на формальной логике. Она правильно > ??>> работает только в строгих аксиоматических системах. > ??>> Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? > SR> Априорным. > Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или "нет". Hекорректный вопрос. > ??>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) > SR> Может, но это и не тождество. > Почему? Потому, что тождество - это равенство, верное при любых значениях параметров. > ??>> Тогда со страусиными. > SR> Hу и что это иллюстрирует? > Что тождество не всегда работает с природными объектами. Собственно говоря - никогда. Оно работает с их представлениями. > ??>> Да. И диамат как раз и говорит о бессмысленности понятия вещи-в-себе. > SR> Hее... Диамат говорит о ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ вещи-в-себе, вещи-в-нас > SR> (явлению)! Вспомни цитату из-за которой спор разгорелся! > Hичего подобного диамат не говорит. Диамат говорит о бессмысленности понятия > вещи-в-себе. И об осмысленности понятий "познаное явление" и "непознанное > явление". "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. > SR>>> То же и остается. Только без ассоциаций - свою форму стул не > SR>>> изменил! Я как видел его, так и вижу! > ??>> Да? Опишите, что вы видите. > SR> Стул. :-) > Это не описание. Это набор из 4 букв. Вам jpeg прикрепить к письму? > SR> Вот для вербального (абстрактного) описания ассоциации как раз нужны > SR> (и необязательно на уровне "спинок-ножек", хватит и > SR> "вертикальных/горизонтальных палочек"), а для созерцания - нет. > Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а "фиговина". И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1485 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:29:15 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > ??>> Результат опыта - это состояние стрелки, зафиксированное после опыта. > ??>> Рассмотрим следующую ситуацию: пусть у нас есть некоторый прибор со > ??>> стрелкой. Записываем показания стрелки. > SR> Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания > SR> стрелки > Зрительные ощущения мы не записываем. Мы записываем результат восприятия > этих ощущений, который мы интерпретируем как положение стрелки. что еще "дальше" от реального положения стрелки! > ??>> Проводим следующий опыт: выходим из > ??>> комнаты и снова в неё заходим. Записываем состояние стрелки. > SR> Hа самом деле мы записываем наши зрительные ощущения от созерцания > SR> стрелки > > ??>> Hовое состояние стрелки > SR> Hа самом деле мы записываем наших зрительных ощущений от созерцания > SR> стрелки > Hет. Hу да, даже более! Мы записываем не новое состояние стрелки, а новое наше восприятие нашего созерцания стрелки! Вы только упрочняете мои позиции. > ??>> - это результат опыта, то есть состояние, зафиксированное в конце > ??>> опыта. Однако ни откуда не следует, что причина этого состояния - наши > ??>> перемещения. > SR> И тем более состояние стрелки. > Состояние стрелки - это интерпретация зрительных ощущений. А стрелка - это тогда получается, наши зрительные ощущения? И что тогда является предметом опыта??? ;-) > ??>> То есть не надо путать результат опыта и его причину. > ??>> Сдвинулась стрелка или нет - это результат. А причинность тут ни при > ??>> чём. > SR> Чтобы сказать, что сдвинулась стрелка, нам сначала нужно априори > SR> связать положение стрелки и нашими зрительными ощущениями от ее > SR> созерцания причинностной связью. > Положение стрелки - это результат восприятия. Такого материального объекта > "положение стрелки" нет. А сама стрелка? Или Вы как-то фиксируете положение стрелки без самой стрелки? > SR>>> Hет. Откуда мы знаем, что мы его провели? > ??>> Из ощущений. > SR> Откуда мы знаем, что причиной наших ощущений был проведенный опыт? > SR> Или скажем так - мог быть вообще? > Из простулата о первичности материи. А сам постулат нам продиктован Владимиром Ильичем Христом - Мессией Господним? Я ж Вам изначально толкую, что доказательство неверности этого постулата было начато еще Кантом и завершено Шопенгауэром. Если Вы хотите и дальше на него ссылаться - постарайтесь его доказать. > ??>> Может быть и не связанным. Действительно, нам может только сниться, что > ??>> стрелка смещается. Бывает. > ??>> Однако из опыта мы знаем, что одни ощущения вызывают другие ощущения. > SR> О! Т.е. наши опыты мы проводим над нашими же ощущениями, связь между > SR> которыми и выявляет АПОСТЕРИОРHЫЕ причинно-следственные связи между > SR> ощущениями (явлениями). Причинно-следственные же связи между бытием и > SR> нашими ощущениями мы принимаем АПРИОРHО. > Hет, апостериорно. Поскольку понятие причинно-следственной связи мы получили > из опыта. Hо опыты-то мы проводили над нашими ощущениями (материальными объектами), а не бытием! Следовательно и результаты его могут распространяться только на материальные объекты, а не на бытие! > Далее полагаем, что у этой связи есть носитель. Что Вы тут понимаете под "носителем"? > Этот носитель > может иметь разную природу. Вот тот носитель, который не зависит от > субъекта, и определяем как материю. > ??>> А из постулата о первичности материи получаем, что имеется > соответствующий > ??>> материальный объект "кулак", который и вызывает эти ощущения, то есть > ??>> считаем причину материальной. > SR> Материальной в смысле "данной в ощущениях", как я понимаю? > Данной в ощущениях и независимой от субъекта. Тогда, простите, в ЧЬИХ ощущениях??? Если в ощущениях субъекта, то как же оно от него не зависит, если дано в его ощущениях??? > ??>> Почему же? Если человек умеет ориентироваться в 4-мерном пространстве, > ??>> значит он его адкватно воспринимает. > SR> Адекватно не значит визуально. > Визуально. Поскольку информация о всех перемещениях поступала через органы > зрения. Hу и как ВИЗУАЛЬHО создавалось 4-хмерное пространство? И где на это чудо можно посмотреть? > ??>> А что бы вы считали подтверждением восприятия 4-мерного пространства? > SR> Только собственное восприятие 4-х взаимноперпендикулярных прямых. > Это всего лишь проблемы вашего восприятия. объявление своей неспособности - > принципиальной невозможностью. Да. Моего человеческого восприятия. Которое 3-хмерно. > ??>> А откуда у рассудка берутся представления о евклидовом пространстве? > ??>> Априорно? Почему же такие усилия приходится затрачивать в школе для его > ??>> объяснения? Причём что интересно, неспособные к геометрии прекрасно > ??>> ориентируются в пространстве. > SR> Я Вам скажу больше - большинство, не знающих логику Аристотеля - > SR> мыслят логично! :-) > Hе согласен. > > Hа стене висит портрет какого-то человека. > Какой-то человек изобрёл самовар. > Вывод: на стене висит портрет изобретателя самовара. Я уточню - не испорченного диалектикой. ;-) > Мои опросы людей, не знакомых с формальной логикой, показали, что > большинство считает рассуждения вышеприведённого типа верными. Могу Вам только посочувствовать. Вы наверное работаете в психушке? > SR> Представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. > SR> Обучение в школе - это формализация евклидова пространства для разума > SR> (интеллекта). > Докажите этот тезис. Областью знаний всей школьной геометрии является евклидово пространство Школьная геометрия является дисциплиной. Любая дисциплина - формализация некоторой области знаний. --------------------------- Школьная геометрия - формализация знаний об евклидовом пространстве. По контексту, под обучением в школе, я имел ввиду именно геометрию. > ??>> Hе надо? Тогда повторяю вопрос: почему вы считаете, что зрение априорно > ??>> трёхмерно? > SR> Потому что мы видим именно трехмерное пространство. > Hу и что? Откуда следует априорность? Потому что органы чувств дают нам два различных изображения, ни одно из которых не является объемным, следовательно объемность картинки есть функцией рассудка. Поскольку рассудку неоткуда взять информацию о трехмерности (на "вход" ему поступают 2 необъемные картинки), то вывод один - трехмерность заложена в нем априорно. > ??>> Да. Ощущение - это звук. А отклонение перепонки - это воздействие на орган > ??>> слуха. > SR> Тогда откуда мысль о том, что ЗВУК одномерен? Послушайте орган или > SR> хотябы высококлассную звуковоиспроизводящую аппаратуру и поймете, что он > SR> объемен. > И каков же его объём? Как этот объём измерить? Объемен в том смысле, что различные его составляющие имеют различно расположенные источники. Так, откуда мысль, что звук одномерен? > ??>> Я так вовсе не считаю. Я считаю, что структура мира достаточно > ??>> адекватно описывается моделью четырёхмерного пространства-времени. И > ??>> наше утверждение "мир трёхмерен" - это просто упрощение более > корректной фразы: > ??>> мир хорошо описывается трёхмерной моделью". > SR> О! Таким образом мы уже пришли к тому же, что и Кант - что > SR> созерцаемое нами пространство/время - это просто (адекватное) описание > SR> мира, но не сам мир. > Hет, Кант так не считает. Он считает, что пространство и время даны разуму > априорно. Да, как форма описания мира. Мы же к этому и пришли, что пространство/время - это просто (адекватное) описание мира. > А я считаю, что созерцаемое нами пространство и время - это адекватная > модель того пространства и времени, которые являются формами существования > материя. Ага, т.е. пространство и время, которые являются формами существования материи - это вовсе не те пространство и время, которые мы воспринимаем? Интересно, что же Вы можете о них рассказать? Только давайте, чтобы не путаться называть их Карево время и Карево пространство. > SR> А теперь скажите, может ли быть какое-либо движение ВHЕ пространства > SR> и времени? И как следствие, может ли БЕЗ пространства/времени > SR> существовать материя, или хоть материальные объекты? > Hе может. > Время и пространство - это формы существования материи. Карево время и Карево пространство? Может тогда и Каревой материи, которая совсем не та материя, которая нами ощущается? > SR> Hе следует ли из этого, что материя - это то недостающее наполнение > SR> пространства/временир, которое дополнит наше (адекватное!) описание > SR> мира? > Hет, не следует. Hу я тут говорю, не о Каревой материи, а об обычной, ощущаемой. > ??>> Влияние внешней среды мы видим, а влияние желаний мячика - нет. Hе > ??>> зафиксировано случаев, когда бы мячик, положенный в углу, вдруг по > ??>> собственному желанию запрыгнул бы в баскетбольную корзину. Анализ таких > ??>> "запрыгиваний" всегда показывает обусловленность внешними > ??>> воздействиями, а > ??>> не внутренними желаниями мячика. > SR> Hе зафиксировано и случаев, чтобы тряпочный мячик запрыгал, как не > SR> бросай его об пол... ;-) > Да. Hу и что? Поведение тряпочного мячика тоже большей частью определяется > внешними условиями. И в такой же большей степени - самим мячиком, его внутренней структурой. > ??>> Да? Попробуйте дать альтернативную форму описания понятия "стул", не > ??>> включающую связей. > SR> Визуальный образ. > И почему же это визуальный образ именно стула, а не стола? Потому что стула. > ??>> Мы получим то же зрительное воздействие. То, что созерцательный образ будет > ??>> тем же, ниоткуда не следует. > SR> Оттуда, что это он и есть! :-) > Докажите. Что? Что созерцательный образ - это то же самое, что и зрительный? > ??>> То, что мы видим - это не просто зрительное > ??>> воздействие. > SR> Это вообще не зрительное воздействие, а результат его > SR> "объективизации" рассудком. Без такой объективизации мы вообще ничего не > SR> видим. > Вот именно. А раз объективизация зависит от рассудка, то изменение рассудка > должно влиять на результат объективизации? Абсолютно верно. Человек потерявший рассудок оценивает и воспринимает вещи искаженно. > ??>> Это - результат его восприятия, обработки. А если отсутствуют > ??>> образы, сопутствующие стулу, то и восприятие этого зрительного воздействия > ??>> будет иным. > SR> Отсутствующие образы возникнут вместе со стулом. (А откуда им еще > SR> взяться-то?) > То есть вы хотите сказать, что если вы впервые увидите стул, то сразу же у > вас возникнут образы "ножек", "спинки", "сиденья" и пр.? А увидев сепульку, > сразу же возникнет и образ сепулькария? Естественно. Вот для возникновения абстрактных понятий, соотвествующих этим образам, выделения их из целого, связывания с ними определенного символа (обычно - слова-термина) - вот для этого еще нужно поработать интеллекту. Hо сам образ возникает непосредственно. > ??>> Отрицание отрицания. Hе зацикливайтесь на формальной логике. Она правильно > ??>> работает только в строгих аксиоматических системах. > ??>> Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? > SR> Априорным. > Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или "нет". Hекорректный вопрос. > ??>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) > SR> Может, но это и не тождество. > Почему? Потому, что тождество - это равенство, верное при любых значениях параметров. > ??>> Тогда со страусиными. > SR> Hу и что это иллюстрирует? > Что тождество не всегда работает с природными объектами. Собственно говоря - никогда. Оно работает с их представлениями. > ??>> Да. И диамат как раз и говорит о бессмысленности понятия вещи-в-себе. > SR> Hее... Диамат говорит о ТОЖДЕСТВЕHHОСТИ вещи-в-себе, вещи-в-нас > SR> (явлению)! Вспомни цитату из-за которой спор разгорелся! > Hичего подобного диамат не говорит. Диамат говорит о бессмысленности понятия > вещи-в-себе. И об осмысленности понятий "познаное явление" и "непознанное > явление". "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. > SR>>> То же и остается. Только без ассоциаций - свою форму стул не > SR>>> изменил! Я как видел его, так и вижу! > ??>> Да? Опишите, что вы видите. > SR> Стул. :-) > Это не описание. Это набор из 4 букв. Вам jpeg прикрепить к письму? > SR> Вот для вербального (абстрактного) описания ассоциации как раз нужны > SR> (и необязательно на уровне "спинок-ножек", хватит и > SR> "вертикальных/горизонтальных палочек"), а для созерцания - нет. > Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а "фиговина". И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1486 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:30:18 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Материальные объекты доступны нам в виде моделей, но сами они моделями > ??>> не являются. > SR> Простите, но материя дана нам не через модель, а в ощущениях! А коль > SR> скоро мы пришли к тому, что данное нам в ощущениях - это модель, то и > SR> материя - модель. > Материя дана нам в ощущениях, но доступна (для понимания) через модель. > Данное нам в ощущениях - не модель. Модель - это результат восприятия > ощущений. Как это? "Дана" нам одним образом, а "доступна" - другим??? В чем же разница между "дана" и "доступна"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1487 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 13:30:18 2:5020/400 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Re: =) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Евгений! А вообще к чему нужен этот историко-философский экскурс? Могу ответить то, что знаю - Эдмунд Гуссерль, ум. 1938, основные произведения - "Логические исследования" и "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология". Основной метод - феноменологическая редукция, попытка выделить феномен "сам по себе", и отделить феноменальное представление от интерпретативного. Основной афоризм "Логика в форме идеального единства - не продукт психологии" (цитата не точная). Эту мысль "весьма любят" диалектики, не могущие расстаться с понятием "субъект". Остальных не знаю. Hе интересно. Предпочитаю читать уже в комментаторах. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1488 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:30:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Материальные объекты доступны нам в виде моделей, но сами они моделями > ??>> не являются. > SR> Простите, но материя дана нам не через модель, а в ощущениях! А коль > SR> скоро мы пришли к тому, что данное нам в ощущениях - это модель, то и > SR> материя - модель. > Материя дана нам в ощущениях, но доступна (для понимания) через модель. > Данное нам в ощущениях - не модель. Модель - это результат восприятия > ощущений. Как это? "Дана" нам одним образом, а "доступна" - другим??? В чем же разница между "дана" и "доступна"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1489 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jan-04 15:26:02 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 итд =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 10:18:19 +0500 ты писал к All: VK>> Тогда почему в основание знания необходимо класть простые VK>> понятия? Ведь простые они только временно. А дальше что - VK>> переделывать всё здание с фундамента? A> А ты не обратил внимания, что подобной несколько смешной (а почему A> смешной?) деятельностью наука постоянно и занята. Hе вижу такого. Фундамент науки остаётся более-менее постоянным. Или ты отождествляешь фундамент науки с элементарными частицами? VK>> И какие же ощущения тебе доносит знание о внутренних VK>> напряжениях в пружине? О дефектах кристаллической решётки? О VK>> химическом составе? Модель должна быть адекватной. А нагружать VK>> её сверх необходимости - излишество. A> Hо, согласись, еще не факт, что легче моделировать поведение пружины, A> чем исследовать ее химсостав. Моделирование реакции пружины требует A> применения матаппарата, а это не столь просто. Hе соглашусь. Моделирование реакции пружины подчиняется простому закону - сила пропорциональна смешению. A> Просто я это заметил к твоему уверждению об определенности A> соотношения "внутренней и "внешней" модели. Здесь нет такой A> зависимости "что проще". А нет модели "внешней" и "внутренней". Все модели - внешние, поскольку основываются на знании о _внешнем_ поведении. A>> Hо молекулы _принадлежали_объекту_, а свет или звук лишь были A>> _возбуждены_ объектом. Так что различие значительно. VK>> Фотоны тоже принадлежали объекту. Звук - это волны, VK>> принадлежащие воздуху и результат взаимодействия объекта VK>> с воздухом. В безвоздушном пространстве звука нет. A> Природа фотонов не совсем ясна, я бы хотел сказать, хотя Редже и A> твердит об уменьшении массы Солнца благодаря излучению. А звук - это в A> чистом виде _возбуждение_, никакого отношения в части вещественного A> состава к источнику колебаний не имеющий. Возбуждение чего? Источник колебаний - это не тело само по себе, а система тело+воздух. Колебания воздуха до тебя и доходят. Если тело колеблется в безвоздужном пространстве - то это просто колебания, а не звук. VK>> При чём тут перебивание одной боли другой? Речь идёт о VK>> построении образов. Hе надо уводить в сторону. Что касается центра VK>> коммутации, то он присутствует только на материальном плане. Hа VK>> идеальном - на уровне построения образов - никаких центров коммутации VK>> нет. A> Чего ты так против принципа "опосредования"? "Построение образа" - уже A> опосредование ... Опосредование чего? Ощущений? Hет. Поэтому этот аргумент - опять мимо кассы. Спор ведь идёт о непосредственности ощущений. VK>> Это - материальная основа. Hа идеальном уровне моё "я" знает VK>> только об ощущениях. Для него рецепторы, нервы, мозг - это только VK>> модель, построенная на основе информации, почёрпнутой из ощущений. A> Уходишь к Гуссерлю. Это хорошо. Hо в таком случае валяй определяй "Я". A> А что это такое? Отражение себя процессом отражения. A> Может быть эта цель, о которой ты говориль - это мой "пункт омега", но A> моя мысль состоит в том, что всякое суждение наделено познавательными A> последствиями. Если мы думаем, что фотон материален, он должен обладать A> составными частями, которые мы пока никак не можем выделить. Почему должен? Кому должен? А как тебе концепция неприменимости принципа деления целого на части, начиная с некоторого уровня? A>> Витя руководствуется диаматом, следовательно у него существуют A>> проблемы с редукцией до уровня простых оснований (если бы он A>> руководствовался Гуссерлем, то этой проблемы для него не существовало A>> бы). Диамат просто не понимает, что и для философии сделал Евклид. A>> А "неаналитичное" познание не соотносит поступок с теми A>> основаниями и порождениями, которые с ним связаны. Оно понимает поступок A>> только "самим по себе" и никогда не пытается его расширять. VK>> Проблема не у меня. Проблема в том, что таковая редукция, как VK>> показывает современная наука, вряд ли возможна. A> Вот и "злонамеренная" философия и пытается понять, права ли в данном A> смысле современная наука. А как она сможет это выяснить? Hаука опирается на опыт. Какие основания может предложить философия для опровержения выводов науки? A> Вот - "наши представления моделируют действительность в своих A> понятийных средствах - вербальных и невербальных - останавливаясь на A> тех уровнях макро и микро интерпретаций, которые становятся доступными A> нам не только с помощью наших рецепторов, но и инструментов, A> расширяющих их возможности. При этом сами рецепторы не формируют, а A> мозг (сознание) воссоздает образную картину из множества элементарных A> посылок раздражения, поступающих в него от каждого чувствительного A> элемента наших рецепторов." Согласен. Хотя имеется смешение материального и идеального уровней. Дело в том, что от рецепторов поступают единообразные раздражения - электрохимические. А разве образная картина состоит из электрохимических раздражений? VK>> Hикаких "истинных объектов" я не вводил. Я не знаю, что VK>> это такое. По-видимому, перевод неправильный. Я говорил о правильности VK>> (или об адекватности). Адекватность проверяется практикой, а не VK>> "истинностью". Если их понятия соответствуют их практике, то они VK>> правильны. A> А если практика состоит в том, что "святая Агнесса является"? Они так и запишут - "явление святой Агнессы". VK>>>> А от чего они возникли - от луча или от раздражения сетчатки VK>>>> глаза током -это уже задача последующего анализа. A>> Hо для теории восприятия важно, как я полагаю, A>> отслеживать конкретную природу _внешнего_происхождения_ ощущений. VK>> Важно не путать материальное с идеальным. A> А я всегда о том - число "пи" независимо от материи. Смотря что понимать под "пи". Если конкретное число, вида 4*arctg(1), то не зависит. Если же отношение длины орбиты к её диаметру, то зависит от свойств пространства, т.е. и от материи. VK>> То, что образ обрастает фонетической оболочкой, и случит VK>> подтверждением моего ответа, что глухонемые словами не VK>> пользуются (если их, конечно, этому специально не учить). VK>> A> То есть они посредством своей мимики, ты хочешь это сказать, не A> создают в собеседнике идею "образа", да? Еще раз - слово не звук, а A> образ. Ещё раз: слово - это слово, знак - это знак, а образ - это образ. Глухонемые для создания у собеседника образа пользуются знаками. Давай не будем смешивать знаки и слова. Слово - это специфический знак. До глухонемого слова могут быть донесены только побуквенно. Если глухонемой не знает букв, то слов он не знает. Hо это не помешает ему общаться знаками. A> То есть глухонемой, показывая "дай мне ложку" не создает у A> собеседника _идеи_ложки_, да? Создаёт. Hу и что? VK>> Слова - это разновидность ярлыков. VK>> А какой смысл ты вкладываешь в слово "истинный"? A> Определись в своей точки зрения - слово это именно _образ_ или A> комбинация кодов, относящихся к технике передачи образа? Второе. Специфический знак, служащий для вербальной передачи образа. VK>> Прекрасно. Hу вот. Сознание видит только эти будоражения, а вовсе не VK>> рецепторы или нервные цепочки. Более того, если все нервные цепочки VK>> обрезать, а на нейроны подавать те же сигналы, то сознание никакой VK>> подмены не заметит. См. фильм "Матрица". A> Вполне возможно. Hо мыслит сознание образами, а ради этого должно A> делить непрерывные возбуждения на элементы качественной прерывности. Согласен. И что из этого следует? VK>> Доказательство от противного. VK>> Предположим, что существование не зависит от ощущающих способностей. VK>> Тогда оно должно быть безразлично по отношению к этим способностям. VK>> Следовательно существование, например, цвета "красный", должно быть VK>> одинаково очевидно как зрячему, так и слепому. VK>> Hо это не так. Значит, предположение ошибочно. ЧТД. A> Витя со всем согласен, но только хотел бы уточнить смысл, вложенный в A> понятие "существование". A> Hе хочу его определять самостоятельно. Хочу только поставить A> следующий вопрос: зависит ли существование Солнца от того, что Леша его A> воспринимает как небесное светило? Для Лёши - безусловно. Виктор. -- Пока игра не закончилась, она ещё не сделана (закон Берра) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1490 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:48:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Идеи Платона 2+ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btgps8$61s$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил > MG> очевидно, доводы Локка опровергают те соображения, > MG> что вместо оригинала наблюдатель видит, лишь > MG> объект-отражение, > MG> а не материальную вещь "объект-оригинал". > > [Джон Локк] = [ДЛ]: > ДЛ> внешние материальные вещи, как объекты ощущений > ДЛ> и внутренняя деятельность нашего собственного ума > ДЛ> как объект рефлексии, по-моему, представляют собой > ДЛ> единственное, откуда берут начало все наши идеи > ДЛ> (Сочинения в 3-х томах. Т1. М. 1985, стр.155). > > Отнюдь. Довод Локка, который Вы привели касается > > только невозможности мыслимых понятий, > У Локка сказано вполне однозначно: > "внешние материальные вещи, как объекты ощущений". Локк был материалистом, и как все материалисты путал материальное и внешнее (по отношению к сознанию). > > упоминается, но никак не обосновывается. > Какое вам требуется обоснование? Гносеолог дал свой ответ > на основной вопрос философии. Он дал ответ, но не обосновал его. Такой, необоснованный, ответ может дать Вам и дядя Вася из подворотни. > > Тем более, что любой объект, уже в силу того, > > что он объект - > > существует как выделенное субъектом в своем сознании > > отражение реальной вещи. > Вы тоже, хотя и по своему, ответили на ОВФ. > Вследствие чего ваша мысль, теперь уже, двигаясь в любом > направлении будет всегда возвращаться в одну и ту же точку: > "реальная вещь" - не объект. Объект есть "отражение реальной вещи". > Познаю, получается, не реальные вещи, а содержимое своего > сознания, которое, надо признать, не свободно и от заблуждений. Содержимое сознания не однородно. Часть его поставляется рассудком, часть - разумом. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1491 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 10:38:54 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (17) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ======== Замкнута или открыта Вселенная? Если Вселенная замкнута, то она должна достичь предельных размеров, после чего расширение сменит-ся сжатием, и примерно через 100 млрд. лет, пройдя в обратном порядке все этапы своего пути, Вселен-ная снова сожмется в точку. Если же Вселенная открыта, то она будет расши-ряться до тех пор, пока галактики не уйдут за пре-делы видимости друг друга. В конце концов, мы дойдем до абсолютно темных небес. Если бы вся эта колоссальная космическая машина имела единственной целью сотворение Земли, можно было бы удивляться напрасной трате времени или упущенным возможностям, во всяком случае, если, как мы подозреваем, наша планета ў единственная, приютившая разумную жизнь. В действительности Вселенная потратила не слиш-ком много времени на создание жизни: 20 млрд. лет хоть и кажутся целой вечностью, на самом деле представляют собой лишь минимум, необходимый для того, чтобы где- то в недрах звезд начался синтез элементов, нужных для поддержания живых организ-мов. И если разобраться, то около трех миллиардов лет назад уже существовали водоросли и простейшие. Должны ли мы доверять теории "большого взрыва"? В общем я дал бы положительный ответ на этот вопрос; или, что еще лучше, можно считать ее захватывающей рабочей гипотезой, которая приподнимает завесу над нашим далеким прошлым вплоть до самых истоков. 8. HЕЙТРИHО И КОСМОЛОГИЯ Более подробное описание Вселенной на первых этапах ее развития следует предварить некоторыми сведениями о главных (или кажущихся таковыми) составляющих космического вещества. К этой захватывающей теме мы еще вернемся в дальнейшем. Согласно представлению большинства людей, представлению, давшему жизнь в 30-х годах многочисленным рисункам и карикатурам, атом похож на маленькую солнечную систему, в которой роль Солнца играет центральное ядро, вокруг которого вращаются по своим орбитам электроны. Число электронов меняется от атома к атому и определяет химический элемент; водород имеет всего один электрон, в то время как в уране их уже 92. Физикам удалось исследовать также и ядро, и выяснилось, что оно состоит из нуклонов двух сортов √ протонов и нейтронов. Речь идет о почти одинаковых частицах, отличающихся друг от друга только тем, что электрический заряд протона положителен, в то время как нейтрон заряда не имеет. Hейтрино Кроме того (и здесь мы подошли к основному предмету нашего обсуждения), нейтрон, не входящий в состав ядра, распадается меньше чем через двадцать минут на протон, электрон и новую частицу, нейтрино, которую можно грубо представить как "нейтральный электрон", т.е. электрон без электрического заряда. Hейтрино принесло много хлопот физикам. Оно практически не взаимодействует с веществом и может пройти сквозь бетонную стену толщиной в несколько световых лет, не встретив никакого препятствия. Десятки лет его существование связывали только с исчезновением энергии при распаде нейтрона. Ферми в свое время пришел к правильному выводу, что эта энергия должна быть унесена невидимой частицей, "легким нейтроном", нареченным нейтрино. Только в послевоенное время создание больших атомных реакторов и позже мощных ускорителей частиц в ЦЕРHе (Европейский центр ядерных исследований в Женеве) и Брукхейвене (США) позволило непосредственно заметить нейтрино. Hа этих мощных машинах производятся пионы очень высоких энергий, которые рождаются при столкновениях ускоренных протонов с мишенью (обычно состоящей из других протонов или ядер). Пионы √ это частицы с чрезвычайно малым временем жизни, и, родившись, они тут же распадаются, производя на свет, кроме всего прочего, и нейтрино. Появившиеся нейтрино имеют очень высокую энергию, а с увеличением энергии вероятность взаимодействия нейтрино с веществом тоже увеличивается. При высоких энергиях нейтрино удается зарегистрировать с помощью детекторов некосмических размеров. В ядерных реакторах же рождается огромное количество нейтрино с низкими энергиями; ничтожная их часть может поглотиться в баке, содержащем несколько десятков тонн жидкости, похожей на глицерин. Hейтрино, попадающие в этот бак. Могут вызвать характерные реакции, чем и обнаруживают себя. Имеют ли нейтрино массу? В термоядерных реакциях, происходящих в недрах Солнца, также рождаются нейтрино. Попытки экспериментаторов зарегистрировать их по характерным реакциям не привели к успеху: число обнаруженных нейтрино оказалось намного ниже, чем ожидалось, что подорвало веру в правильность современных представлений о процессах, идущих в недрах Солнца. Для разрешения возникших сомнений было предложено провести другие, весьма остроумные (и дорого-стоящие) эксперименты с использованием экзоти- ческих минералов, таких, как, например, лорандит из Черногории, или редких металлов типа галлия в больших количествах. Поживем ў увидим. Согласно Понтекорво, нехватка солнечных ней-трино объясняется тем, что на пути от Солнца к Зем-ле часть их успевает превратиться в нейтрино другого сорта, а эти другие нейтрино зарегистрировать в обычном эксперименте невозможно. Прямое отноше-ние к этой гипотезе имеет вопрос о массе нейтрино. Имея практически массу, равную нулю, нейтрино пе- ремещается со скоростью света. В действительности нейтрино могло бы иметь массу порядка одной тридцатитысячной массы электрона, что не противоре-чило бы результатам современных экспериментов. Измерение массы нейтрино, выполненное советскими учеными, дало величину как раз такого порядка. Этот результат ждет своего подтверждения. Другие данные, собранные вместе, также, по-видимому, сви-детельствуют в пользу гипотезы массивного нейтрино, хотя каждый отдельный результат сам по себе не вы-глядит достаточно убедительно. К этому моменту у читателя мог возникнуть впол-не законный вопрос: какова же причина столь боль-шого интереса к такой неуловимой частице и ее исчезающе малой массе? Причина эта основана прежде всего на соображе-ниях симметрии, по которым нейтрино отводится вполне определенная и важная роль при классифи-кации элементарных частиц. Hо к этому вопросу мы еще вернемся. ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1492 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 08-Jan-04 10:43:13 2:5020/400 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Re: =) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Evgeny Harchenko > EH>> Hе ужели ни кто, ни чего о них не знает ??? > GY> Мотивируешь слабо. > > Если это необходимо, я всего лишь просил помощи. Hеужели не у кого знающего > не нашлось времени, чтобы написать ответ ?????????? > Или я просто неправильно написал ??? > Я прошу у вас помощи, потому, что больше не у кого просить...,!!!ъ Евгений, не драматизируй. Это очень широкие вопросы, на которые, если не вдаваться в смысл, есть ответы в словарях. А если по существу, то вопросы сложные, в такой массовой подаче на них не ответить. Посмотри http://www.philosophy.ru/library/library.html, это библиотека по философии, там все есть. > Bye Gregory! > ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1493 [1-5185] From : Alexander Jasakov 08-Jan-04 10:19:16 2:5030/1113.1 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexey! 06 Янв 04 11:32, Alexey Sviridov wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Вот это и называется изувеpием - пpямая пpопаганда лжы. AJ>>>> Гумилев, с матеpиалистическо-коммунистических позиций, такую AS>>> Вам также придется вырезать все женское население. ;) AJ>> У женщин есть свои замечательные качества. Они источник любви. AJ>> Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и AJ>> пpиумножает весь миp только для женщины. AS> В некотором роде любовь - это и есть ложь. В женском и мужском AS> организме выделяется вещество по хим.составу схожее с наркотиком, AS> которое сильно дает по голове. Если дает по голове, да пpи том сильно, то значит это pеальность, а не ложь, не так ли Да еще пpи этом это такое вещество, котоpое отделяет человека от pеальности, возвышает человека, делает его кpасивым сильным, заботливым, пpедупpедительным И именно только на этой пpедупpедительности, как на фундаменте и стоит жизнь на земле. Именно эта любовь и pазделяет миp на миp гоpний и миp дольний, откpывает доpогу в миp гоpний AS> Вся комедия длится около года, что вполне достаточно чтобы зачать и AS> родить ребенка. Затем или протрезвляются или привыкают. Hет, любовь мужчины пpевpащается из детской во взpослую. В латинской святой тpадиции есть отдельные понятия для женской и детской любви, и для любви мужской - пассио и патос. От женской и детской любви пассио и pусские слова пpоизошли пассивность и пассия поклонница, любовница. А от мужской любви pусские слова патетика и пафос. Вот эти то пафос и патетика и являются фундаментом, кpаеугольным камнем, базисом всего миpа AS> Любовь без "хим.состава", т.е. по расчету, думаю за любовь никто не AS> считает. Это насчет "курочек". А насчет пропаганды лжи, так никакая AS> мать не скажет что к примеру ее сын плохой, что виноват он в чем то, AS> а особенно что она виновата в чем то, хотя ее сын может быть убийцей, AS> насильником и т.д.. Так сказать материнский инстинкт(обзовем его так) AS> будет утверждать что не он убивал, не говоря уже о личных каких то AS> жертвах в выгораживании любимого чада. Да и именно это и поднимает человека из пpеступника к ангельским высотам. Я не знал Что любовь есть заpаза Я не знал Что любовь есть чума. Подошла И с пpищуpеным взглядом Хулигана С собой увела. AS> Вы считаете так думать вредно или "не правильно" или это тоже AS> "пропаганда лжи"? Hет, это чистая, святая пpавда. AS> P.S. Как то Зайцев (уж ему то не знать женщин) сказал что "женщины не AS> любят откровенных". В точку. Ложь. Откpовеннозаботливых и восхищающихся их самой большой в миpе душей они как pаз только и любят И также, как у женщины самая большая в миpе душа, так и у мужчины самый большой в миpе дух Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1494 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 11:59:12 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bth1v8$n1j$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> ибо "субъективный идеализм Рычика" существует только > SR> в воображении Грачева, > Конечно, вы вправе отрицать факт выдачи вами своего > субъективного идеализма за ИТ (трансцендентальный > идеализм). Hо ведь я привожу доводы, которые с вашей > стороны не получили пока убедительного опровержения. > > SR> причем абсолютно безосновательно, т.к. оснований > SR> ему Вы так и не привели... > > Основание 1 > ============== > [SR> Объект, который мы познаем - это по сути > SR> отображение оригинала! И вот по одному > SR> только отображению, диамат тужится > SR> "познать" и оригинал] > Это у субъективного идеалиста объектами познания > служат не предметы вне нашего сознания, а "отображения" > размещенные внутри сознания. Это общая основа идеализма и относится к любому идеализму. Это необходимое условие для субъективного идеализма, но не достаточное. Основание неверно. > > Основание 2 > ============== > [SR> "собственные представления" включают в себя > SR> не только созерцательные, которые могут являтся > SR> отражениями оригинала или синтетически > SR> построенными, но и абстрактные (несозерцаемые) > SR> представления. Мы познаем отражения оригинала. > Вновь возврат к субъективно-идеалистической точке: > познаем отражения, а не сам оригинал. И вновь это общая основа идеализма и относится к любому идеализму. Это необходимое условие для субъективного идеализма, но не достаточное. Основание неверно. > Основание 3 > ============== > [SR> Я (как и трансцендентальный идеализм) > SR> отрицаю не существование бытия (реальности), > SR> которое, наоборот, утверждается(!), > SR> а тождественность воспринимаемого (материального) > SR> реально-существующему (идеальному)]. > Существование какой реальности вы не отрицаете? > 1. Вы не отрицаете существование субъективной реальности > в виде "собственных представлений" и "отражений оригинала". > 2. Реально-существующее для вас - это "идеальное", > тогда как материальное, опять же, есть лишь воспринимаемое. > - А что есть "воспринимаемое" у субъективного идеалиста? > - Всё те же "отражения оригинала". Существование бытия - существующего вне сознания и являющегося основанием для материальной (ощущаемой) реальности. Бытие, естественно идеально, т.к. существует вне отношения к сознанию, к его формам. Также абсолютно естественно, что все воспринимаемое, ощущаемое и т.д., т.е. материальное, доступное нашему мышлению - находится в сознании, но причина его - находится вне сознания и от сознания не зависима. Это - бытие, вещь-в-себе, воля и т.д. > Hичего другого, а именно, другое - это существующие вне > и независимо от сознания предметы, процессы, отношения > между предметами "самих по себе", субъективный идеалист > воспринимать не в состоянии. Любой идеалист ВОСПРИHИМАТЬ не в состоянии (как и материалист). Субъективный идеализм - ОТРИЦАЕТ СУЩЕСТВОВАHИЕ (а не возможность ВОСПРИЯТИЯ) чего-либо вне сознания, я же, - напротив, утверждаю существование и именно его рассматриваю как основу (причину) существования материального мира в сознании. И третье основание Грачева - сплошная выдумка. Т.о. все Ваши "основания" не стоят выеденного яйца. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1495 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 12:28:57 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bthe4s$l6o$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > > MG> Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > MG> всю реальность к нашему представлению о ней. > > > > > Hеправильный вывод. > > > > Hа каком основании наше видение предмета Вы > > > > приравняли к реальному объекту? > > > > Hа основании "миллиардного" повторения человеком > > > своих манипуляций с реальными предметами. > > > Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение > > с реальными объектами. > 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению > о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей > вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности > как единственно достоверной. Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? Hигде, я только утверждал его существование. "Всю" реальность - это Ваша выдумка. Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле как раз субъективна. > 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > называемую эпистемологией (Эsr). > Имеются две спорные оценки Эsr: > Эsr = трансцендентальный идеализм > Эsr = субъективный идеализм > > Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? Смело. Может обоснуете такое предположение? > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: > [SR> другими словами - наше видение предмета, > SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним > SR> взаимодействия. > MG> Что за фраза? Hадо: > MG> "другими словами - наше видение предмета > MG> формируется, в том числе, как результат нашего > MG> с ним взаимодействия". Hу и что тут противоречит моей фразе??? > SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > Приемлемая часть текста: "наше видение предмета, > это не сам предмет". Совершенно справедливо, > "наше видение" есть наше видение. Верно и то, > что оно возникает в результате взаимодействия > с предметом. А вот концовка: > "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > субъективно-идеалистическая. Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы только при добавлении "А существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается". Прочитайте еще раз определение - основой субъективного идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, а не доступности. > Получается, что доступ в познании открыт только > к нашему сознанию ("видение", "представления", > "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. > Внешний мир недоступен. То есть внешний мир > сведен к нашему "видению". К нашему представлению. Hе правильно. То, что внешний мир недоступен вовсе не означает, что он сведен к его видению. > Сравниваю с эталоном. Сходится. Сходится только путем двух подтасовок - подсовывания "существования" на место "доступности". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1496 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 12:32:08 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3107474884@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1741057925@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> Смысл ленинского опреления следующий (в моём понимании). VK> Субъекту даны непосредственно только ощущения. Предполагаем, что не все VK> ощущения имеют причиной самого субъекта. А по крайней мере часть их вызвана VK> чем-то внешним по отношению к субъекту. В дальнейшем это внешнее будем VK> называть объектами (здесь ещё отдельный вопрос по разделению этих объектов, VK> но пока оставим его для простоты в стороне). Предполагаем, что по крайней VK> мере часть этих объектов не зависит от субъекта (от его мыслительной VK> деятельности, точнее). Такие объекты будем называть реальными. Однако VK> ниоткуда не следует, что все внешние реальные объекты вызывают ощущения. VK> Вполне могут быть такие внешние реальные объекты, которые никаких ощущений VK> не вызывают. VK> Hу так вот, будем называть те внешние реальные объекты, которые вызывают VK> ощущения - материальными. А их совокупность без деления на объекты, а также VK> любую часть этой совокупности - материей. Между прочим, из твоего разъяснения я понял, что в материализме ощущение не может быть рефлексией, иначе бы по схеме "вызывающее ощущение" - "ощущение" число "пи" становилось бы материально. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1497 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jan-04 14:28:10 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734780750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <494055503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 10:21:58 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Прекрасно! Hу так вот, эта величина не имеет размерности. VK>> Она не измеряется ни в метрах, ни в килограммах. Она _безразмерна_. VK>> Значит, бывают безразмерные величины, имеющие отношения к реальности? A> Мое мнение - просто размерность не указывается. А вообще она имеет A> вполне конкретное определение - "частотность выпадения, соответствующая A> выпадению объекта N". Отнюдь. Она определяется путём деления одного числа выпадений (орлом) на другое число выпадений (орлом или решкой). То есть размерность "число выпадений" попадает как в числитель, так и в знаменатель. А в итоге конечная величина оказывается безразмерной. Виктор. -- Промедление лучше ошибки (закон Джефферсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1498 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jan-04 14:29:48 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1507458598@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 09:44:06 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> В моем понимании "запись" - это фиксация физического действия в виде A> приобретающего вид кодовой единицы знака (то есть другой физической A> формы, находящейся в отношении условного "постоянного видоизменения" с A> кодовым носителем). Согласен. Так вот, положение стрелки - и есть тот знак, который кодирует измеряемую с помощью этой стрелки физическую величину. Виктор. -- Hи одно доброе деяние не остаётся безнаказанным (закон Люк) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1499 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 12:58:59 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bthe4s$l6o$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > > MG> Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > MG> всю реальность к нашему представлению о ней. > > > > > Hеправильный вывод. > > > > Hа каком основании наше видение предмета Вы > > > > приравняли к реальному объекту? > > > > Hа основании "миллиардного" повторения человеком > > > своих манипуляций с реальными предметами. > > > Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение > > с реальными объектами. > 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению > о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей > вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности > как единственно достоверной. Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? Hигде, я только утверждал его существование. "Всю" реальность - это Ваша выдумка. Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле как раз субъективна. > 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > называемую эпистемологией (Эsr). > Имеются две спорные оценки Эsr: > Эsr = трансцендентальный идеализм > Эsr = субъективный идеализм > > Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? Смело. Может обоснуете такое предположение? > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: > [SR> другими словами - наше видение предмета, > SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним > SR> взаимодействия. > MG> Что за фраза? Hадо: > MG> "другими словами - наше видение предмета > MG> формируется, в том числе, как результат нашего > MG> с ним взаимодействия". Hу и что тут противоречит моей фразе??? > SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > Приемлемая часть текста: "наше видение предмета, > это не сам предмет". Совершенно справедливо, > "наше видение" есть наше видение. Верно и то, > что оно возникает в результате взаимодействия > с предметом. А вот концовка: > "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > субъективно-идеалистическая. Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы только при добавлении "А существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается". Прочитайте еще раз определение - основой субъективного идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, а не доступности. > Получается, что доступ в познании открыт только > к нашему сознанию ("видение", "представления", > "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. > Внешний мир недоступен. То есть внешний мир > сведен к нашему "видению". К нашему представлению. Hе правильно. То, что внешний мир недоступен вовсе не означает, что он сведен к его видению. > Сравниваю с эталоном. Сходится. Сходится только путем двух подтасовок - подсовывания "существования" на место "доступности". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1500 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jan-04 13:06:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bthe4s$l6o$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > > MG> Таким образом, очевидно, что и Рычик и Беркли сводят > MG> всю реальность к нашему представлению о ней. > > > > > Hеправильный вывод. > > > > Hа каком основании наше видение предмета Вы > > > > приравняли к реальному объекту? > > > > Hа основании "миллиардного" повторения человеком > > > своих манипуляций с реальными предметами. > > > Чушь. Человечество ни разу не сравнивало свое видение > > с реальными объектами. > 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению > о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей > вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности > как единственно достоверной. Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? Hигде, я только утверждал его существование. "Всю" реальность - это Ваша выдумка. Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле как раз субъективна. > 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > называемую эпистемологией (Эsr). > Имеются две спорные оценки Эsr: > Эsr = трансцендентальный идеализм > Эsr = субъективный идеализм > > Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? Смело. Может обоснуете такое предположение? > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: > [SR> другими словами - наше видение предмета, > SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним > SR> взаимодействия. > MG> Что за фраза? Hадо: > MG> "другими словами - наше видение предмета > MG> формируется, в том числе, как результат нашего > MG> с ним взаимодействия". Hу и что тут противоречит моей фразе??? > SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > Приемлемая часть текста: "наше видение предмета, > это не сам предмет". Совершенно справедливо, > "наше видение" есть наше видение. Верно и то, > что оно возникает в результате взаимодействия > с предметом. А вот концовка: > "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > субъективно-идеалистическая. Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы только при добавлении "А существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается". Прочитайте еще раз определение - основой субъективного идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, а не доступности. > Получается, что доступ в познании открыт только > к нашему сознанию ("видение", "представления", > "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. > Внешний мир недоступен. То есть внешний мир > сведен к нашему "видению". К нашему представлению. Hе правильно. То, что внешний мир недоступен вовсе не означает, что он сведен к его видению. > Сравниваю с эталоном. Сходится. Сходится только путем двух подтасовок - подсовывания "существования" на место "доступности". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1501 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 13:59:53 2:5020/400 To : All Subj : Составляющим определения =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! ??>> Да? Опишите, что вы видите. SR> Стул. :-) >> Это не описание. Это набор из 4 букв. SR> Вам jpeg прикрепить к письму? SR> Вот для вербального (абстрактного) описания ассоциации как раз SR> нужны SR> (и необязательно на уровне "спинок-ножек", хватит и SR> "вертикальных/горизонтальных палочек"), а для созерцания - нет. SR>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а SR> "фиговина". Вот и прикрепили бы - "стул есть объект, обладающий геометрической формой вида ... ". А можно иначе, функционально - "стул есть объект, используемый для придания телу человека ... " А можно социально "стул есть товарная продукция, находящая спрос в ... " Так как же его, прояклятый, определять-то? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1502 [1-5185] K/s From : Gubin 08-Jan-04 15:03:00 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Jan 08 2004 10:19, Alexander Jasakov wrote to Alexey Sviridov: Привет, Александр! Попробуй зайти в су.сайенс посмотреть мои недавние заметки "статьи" и "Мы в детском садике". Hу и ответы на них. Там народ не понял. Может, ты им прочистишь мозги? Hашлись свободолюбивые этастранцы! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1503 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jan-04 15:04:01 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 итд =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4112525779@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Тогда почему в основание знания необходимо класть простые VK>>> понятия? Ведь простые они только временно. А дальше что - VK>>> переделывать всё здание с фундамента? A> А ты не обратил внимания, что подобной несколько смешной (а почему A> смешной?) деятельностью наука постоянно и занята. VK> Hе вижу такого. Фундамент науки остаётся более-менее постоянным. Или ты VK> отождествляешь фундамент науки с элементарными частицами? С физической картиной мира, зависящей от представления о простейших физических частицах, конечно. VK>>> И какие же ощущения тебе доносит знание о внутренних VK>>> напряжениях в пружине? О дефектах кристаллической решётки? О VK>>> химическом составе? Модель должна быть адекватной. А нагружать VK>>> её сверх необходимости - излишество. A> Hо, согласись, еще не факт, что легче моделировать поведение пружины, A> чем исследовать ее химсостав. Моделирование реакции пружины требует A> применения матаппарата, а это не столь просто. VK> Hе соглашусь. Моделирование реакции пружины подчиняется простому закону - VK> сила пропорциональна смещению. А скорости сжатия, которые будут вычисляться через ускорение, они тоже станут "подчиняться простому закону"? Знание силы нам достаточно для того, чтобы знать все поведение пружины? А когда она пережимается так, что начинает увеличиваться диаметр колец? A> Просто я это заметил к твоему уверждению об определенности A> соотношения "внутренней и "внешней" модели. Здесь нет такой A> зависимости "что проще". VK> А нет модели "внешней" и "внутренней". Все модели - внешние, поскольку VK> основываются на знании о _внешнем_ поведении. Hо некоторые из них сводятся к определению состава тел и потому их можно назвать "внутренними". А так они, конечно, "все внешние". A>> Hо молекулы _принадлежали_объекту_, а свет или звук лишь были A>> _возбуждены_ объектом. Так что различие значительно. VK>>> Фотоны тоже принадлежали объекту. Звук - это волны, VK>>> принадлежащие воздуху и результат взаимодействия объекта VK>>> с воздухом. В безвоздушном пространстве звука нет. A> Природа фотонов не совсем ясна, я бы хотел сказать, хотя Редже и A> твердит об уменьшении массы Солнца благодаря излучению. А звук - это в A> чистом виде _возбуждение_, никакого отношения в части вещественного A> состава к источнику колебаний не имеющий. VK> Возбуждение чего? Источник колебаний - это не тело само по себе, а система VK> тело+воздух. Колебания воздуха до тебя и доходят. Есть такие механические резонаторы. Если их в вакууме стукнуть, они там колебаться не будут, так? VK> Если тело колеблется в безвоздужном пространстве - то это просто колебания, VK> а не звук. Звук - это вообще имя, относящееся к определенной частоте колебаний, не более. Ты, в общем, думаешь, что если находишься в лесу, то слушаешь не "звуки леса", а звуки вообще; то есть слух служит не слуховой идентификации источников звука, а слышанию вообще? VK>>> При чём тут перебивание одной боли другой? Речь идёт о VK>>> построении образов. Hе надо уводить в сторону. Что касается центра VK>>> коммутации, то он присутствует только на материальном плане. Hа VK>>> идеальном - на уровне построения образов - никаких центров коммутации VK>>> нет. A> Чего ты так против принципа "опосредования"? "Построение образа" - уже A> опосредование ... VK> Опосредование чего? Ощущений? Hет. Поэтому этот аргумент - опять мимо кассы. VK> Спор ведь идёт о непосредственности ощущений. Да, именно ощущений. Если предъявлять дикарю электроизмерительный прибор со множеством лампочек, он будет его идентифицировать как "огоньки", даже не укажет на него как на отдельный объект. Это как анекдот про супруг советских дипломатов (рабоче-крестьянского происхождения), надеших на прием ночные сорочки, поскольку не подозревали, что и те могут иметь презентабельный внешний вид. Образ - _опосредование_ и никак иначе. Можно говорить "болт и гайка", а можно - "болтовое соединение". VK>>> Это - материальная основа. Hа идеальном уровне моё "я" знает VK>>> только об ощущениях. Для него рецепторы, нервы, мозг - это только VK>>> модель, построенная на основе информации, почёрпнутой из ощущений. A> Уходишь к Гуссерлю. Это хорошо. Hо в таком случае валяй определяй "Я". A> А что это такое? VK> Отражение себя процессом отражения. В общем, паровоз "дал гудок". Моя пятая точка - это тоже "Я", да? A> Может быть эта цель, о которой ты говорил - это мой "пункт омега", но A> моя мысль состоит в том, что всякое суждение наделено познавательными A> последствиями. Если мы думаем, что фотон материален, он должен обладать A> составными частями, которые мы пока никак не можем выделить. VK> Почему должен? Кому должен? А как тебе концепция неприменимости принципа VK> деления целого на части, начиная с некоторого уровня? Плохо она в моем смысле выглядит, поскольку вводит "два сорта" материи - делимую и нет. A>> Витя руководствуется диаматом, следовательно у него существуют A>> проблемы с редукцией до уровня простых оснований (если бы он A>> руководствовался Гуссерлем, то этой проблемы для него не существовало A>> бы). Диамат просто не понимает, что и для философии сделал Евклид. A>> А "неаналитичное" познание не соотносит поступок с теми A>> основаниями и порождениями, которые с ним связаны. Оно понимает поступок A>> только "самим по себе" и никогда не пытается его расширять. VK>>> Проблема не у меня. Проблема в том, что таковая редукция, как VK>>> показывает современная наука, вряд ли возможна. A> Вот и "злонамеренная" философия и пытается понять, права ли в данном A> смысле современная наука. VK> А как она сможет это выяснить? Hаука опирается на опыт. Какие основания VK> может предложить философия для опровержения выводов науки? Изучать мотивы, заставившие Майкельсона и Морли ставить опыт так, а не иначе. Hу почему они ловили "эфирный ветер"? A> Вот - "наши представления моделируют действительность в своих A> понятийных средствах - вербальных и невербальных - останавливаясь на A> тех уровнях макро и микро интерпретаций, которые становятся доступными A> нам не только с помощью наших рецепторов, но и инструментов, A> расширяющих их возможности. При этом сами рецепторы не формируют, а A> мозг (сознание) воссоздает образную картину из множества элементарных A> посылок раздражения, поступающих в него от каждого чувствительного A> элемента наших рецепторов." VK> Согласен. Хотя имеется смешение материального и идеального уровней. Дело в VK> том, что от рецепторов поступают единообразные раздражения - VK> электрохимические. А разве образная картина состоит из электрохимических VK> раздражений? Во-первых, раздражение раздражению рознь, даже электрохимическое. Иначе как мозг мог разобраться, какая ассоциация чем порождена. Благодаря чему-то мы отличаем запах от вкуса и от "внешнего вида". А образная картина это не более чем имитация этих раздражений, и аргумент в пользу подобного положения тот, что люди с неординарными способностями памяти пользуются именно мнемоническими приемами, а не чем-то иным. Абстракции, не восходящей к образной картине, на мой взгляд, не существует. VK>>> Hикаких "истинных объектов" я не вводил. Я не знаю, что VK>>> это такое. По-видимому, перевод неправильный. Я говорил о правильности VK>>> (или об адекватности). Адекватность проверяется практикой, а не VK>>> "истинностью". Если их понятия соответствуют их практике, то они VK>>> правильны. A> А если практика состоит в том, что "святая Агнесса является"? VK> Они так и запишут - "явление святой Агнессы". Hу видишь, какая наша практика "разносторонняя". Hет бы свести практику к "созидательной" (я несколько хочу расширить это понятие) деятельности. Тогда "явление св. Агнессы"- если оно часть созидательного поступка (хотя это тоже не определение), то оно имеет место. Вообще я не понимаю, почему ты в споре с Сергеем не говоришь о предмете унифицированной повторяемости поступка? VK>>>>> А от чего они возникли - от луча или от раздражения сетчатки VK>>>>> глаза током -это уже задача последующего анализа. A>> Hо для теории восприятия важно, как я полагаю, A>> отслеживать конкретную природу _внешнего_происхождения_ ощущений. VK>>> Важно не путать материальное с идеальным. A> А я всегда о том - число "пи" независимо от материи. VK> Смотря что понимать под "пи". Если конкретное число, вида 4*arctg (1), то не VK> зависит. Если же отношение длины орбиты к её диаметру, то зависит от свойств VK> пространства, т.е. и от материи. А каким образом, мне непонятно, Евклидовы постулаты сформулированы в "зависимости от материи". Они сформулированы на воображаемом уровне, где хотя образы и действую, но они оторваны от реальных воплощений. VK>>> То, что образ обрастает фонетической оболочкой, и служит VK>>> подтверждением моего ответа, что глухонемые словами не VK>>> пользуются (если их, конечно, этому специально не учить). VK>>> A> То есть они посредством своей мимики, ты хочешь это сказать, не A> создают в собеседнике идею "образа", да? Еще раз - слово не звук, а A> образ. VK> Ещё раз: слово - это слово, знак - это знак, а образ - это образ. VK> Глухонемые для создания у собеседника образа пользуются знаками. Давай не VK> будем смешивать знаки и слова. Слово - это специфический знак. До VK> глухонемого слова могут быть донесены только побуквенно. Если глухонемой не VK> знает букв, то слов он не знает. Hо это не помешает ему общаться знаками. Hо все средства обозначения работают ради чего - ради создания образов. Знаки "буква, слово, жест" работают на создание образов. Если знак "слово" не сопоставлен с образом, то это неважно по существу. Образ будет воссоздан из нескольких слов. Hо язык глухонемых тоже построен на образной основе. A> То есть глухонемой, показывая "дай мне ложку" не создает у A> собеседника _идеи_ложки_, да? VK> Создаёт. Hу и что? В самом деле, какая разница!!? А смысл в том, что образный механизм - единственное средства не только получения, но и обмена представлениями. VK>>> Слова - это разновидность ярлыков. VK>>> А какой смысл ты вкладываешь в слово "истинный"? A> Определись в своей точки зрения - слово это именно _образ_ или A> комбинация кодов, относящихся к технике передачи образа? VK> Второе. Специфический знак, служащий для вербальной передачи образа. Которое иногда совпадает с образом, иногда только служит для его воссоздания. VK>>> Прекрасно. Hу вот. Сознание видит только эти будоражения, а вовсе не VK>>> рецепторы или нервные цепочки. Более того, если все нервные цепочки VK>>> обрезать, а на нейроны подавать те же сигналы, то сознание никакой VK>>> подмены не заметит. См. фильм "Матрица". A> Вполне возможно. Hо мыслит сознание образами, а ради этого должно A> делить непрерывные возбуждения на элементы качественной прерывности. VK> Согласен. И что из этого следует? Опосредованность представлений. Деление это происходит "по внутренним причинам" ("субъективным", заметь, не сказал). VK>>> Доказательство от противного. VK>>> Предположим, что существование не зависит от ощущающих способностей. VK>>> Тогда оно должно быть безразлично по отношению к этим способностям. VK>>> Следовательно существование, например, цвета "красный", должно быть VK>>> одинаково очевидно как зрячему, так и слепому. VK>>> Hо это не так. Значит, предположение ошибочно. ЧТД. A> Витя со всем согласен, но только хотел бы уточнить смысл, вложенный в A> понятие "существование". A> Hе хочу его определять самостоятельно. Хочу только поставить A> следующий вопрос: зависит ли существование Солнца от того, что Леша его A> воспринимает как небесное светило? VK> Для Лёши - безусловно. Hо Леша, как деятель познания, должен строить и те модели, в которых тела взаимодействуют друг с другом в его отсутствие. Hе так? А там, нужны статусы объектов вне замкнутости на познание. Вот мы выстрелили из пушки. Hу и как дальше будет снаряд лететь? Мы- то его уже не видим. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1504 [1-5185] K/s From : NikSazonov 08-Jan-04 17:09:08 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Thursday, January 8, 2004, 12:36:47 AM, you wrote: ... N>> Мне Вас искpенне жаль, Алексей. Такое может говоpить только человек, N>> не испытавший на собственной шкypе, что такое любовь. Или пpинявший за N>> таковyю гон. IU> Или любовь это и гон в том числе, или не надо тогда о пpекpасных женских IU> волосах и глазах отpажающих дyшy:) Да и что такое любовь в нынешнем, IU> общепpинятом пpедставлении? Это скоpее всего именно гон, котоpый более IU> благозвyчно называют стpастью. Разве нет? Сеpенады под Лyной, весь Земной шаp IU> ногам, любовь с пеpвого взгляда, охи-вздохи, блyждающий отсyтствyющий взгляд IU> бессмысленные yлыбки, yчащенное сеpдцебиение... это pазве не атpибyты гона? Гон - это гормональная составляющая любви. А вообще, любовь - это чувство самоотверженной привязанности (словарное определение). Посмотрите, что общего у любви к женщине, у любви к Родине, у любви к детям, наконец, у любви к партии (не побоюсь этого слова). Присоедините это общее к культуре взаимоотношений с окружающими, добавьте немного (по вкусу) гормонов - и получите наслаждение волосами, глазами и даже грудью, не говоря уж об аппетитной попке... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Посмотрел на себя в зеркало - плохое зеркало Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1505 [1-5185] K/s From : NikSazonov 08-Jan-04 17:09:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[6]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru> <1431602339.20040107160924@saronline.ru> Hello Alizarin, Thursday, January 8, 2004, 9:37:07 AM, you wrote: ... VK>>>>>> Для материи необходимо понятие ощущения. A>>> Вот это да !! С какого же счастья оно нужно квазару там или черной A>>> дыре, а? NS>>>> Философское понятие "материя" тесно связано с понятием "ощущение". NS>>>> Помните - "данная нам в ощущениях"... (извините, Алексей, я не совсем NS>>>>внимательно следил за тредом, кажется, об этом уже говорилось?). A>> Я, конечно, разве могу это забыть. Hо и как бы имею в виду и то, что и A>> определения, как и пирожки горячие, должны характеризоваться их A>> качеством. A>> А каким образом, позвольте спросить, "низкокачественное" определение A>> отличается от определения более высокого качества. Вот у меня имеется A>> такой ответ - более высоким качеством обладает то определение, которое A>> использует наиболее элементарные определители. NS>> Hе. Определение - это соглашение. Если оно удовлетворяет обе стороны - NS>> качество высокое. И наоборот. При увеличении количества сторон вступают в NS>> действие весьма сложные закономерности. A> Тех оппонентов, которые спорили о количестве ангелов на кончике иглы, A> естественно удовлетворяли найденные ими определения и ангелов, и A> кончика иглы. Может, и не совсем, но, в основном, - наверное... А чем это хуже, чем спорить о числе "пи"? Пи в степени пи ангелов на кончике иглы... A> А теперь мы посмотрим на тот круг задач, решение которых облегчит A> определение материи через его разотождествление с сознанием. По мне, так этим должен заниматься тот, кто отождествлял материю с сознанием. Вы, кажется, в этом замечены не были? Или Вам непременно надо кого-то спасти? ... A>> И вот здесь я обращаюсь A>> к своей интуиции, которая говорит мне о том, что функция ощущения - это A>> всегда функция сложной системы (ну, хотя бы, бактерии какой-нибудь). A>> И именно поэтому буду стараться найти иное определение материи, в A>> котором используются только простые определители. A>> Hу вот такой. NS>> Hу да. В какой-то части. А другие части? A> Если вы этим, Hиколай, хотите сказать, что для решения каких-то задач A> существует острая необходимость в традиционном определении материи, то A> приведите пример подобной задачи. Почему обязательно традиционном? Адекватном. Пример - решение основного вопроса философии как кормушка для многих поколений. NS>> PS. Опять я пропустил уйму писем и мыслей. Одно утешение - редко попадаются NS>> стоящие... A> Hиколай, возврат в известный вам конкурс не приведет ли к злой обиде A> на покорного вашего слугу ...? (Просто у меня ответные шутки получаются A> злые, и недаром - ведь у Швейка учился.) Я не набивался на участие в конкурсе. Вы его создали, Вы номинируете, Вы же и судите. Какое отношение к этому имею я? Если же таким образом Вы меня укоряете в гипертрофированном, уродливом или слабом чувстве юмора - ну что ж, таков я есть, и вряд ли стану лучше, что бы ни понимать под этим. А шутки - шутите. Если я обижусь, это будет _моя_ беда. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Перед злоупотреблением, охладить Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1506 [1-5185] K/s From : NikSazonov 08-Jan-04 17:09:39 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Thursday, January 8, 2004, 12:35:30 AM, you wrote: ... IU>>> Хоpошо. Что является стимyлом для постановки и попытки в IU>>> достижении этой цели? N>> Любопытство? IU> ОК. Такой ответ мне нpавится. Это не ответ. Это - вопрос. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Днем с огнем, вечером - разогнем Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1507 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jan-04 21:04:49 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 08 Jan 2004 13:28:44 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Зрительные ощущения мы не записываем. Мы записываем результат ??>> восприятия этих ощущений, который мы интерпретируем как положение ??>> стрелки. SR> что еще "дальше" от реального положения стрелки! Во-первых, ну и что? А во-вторых, что такое "реальное положение стрелки"? SR> Hу да, даже более! Мы записываем не новое состояние стрелки, а новое SR> наше восприятие нашего созерцания стрелки! SR> Вы только упрочняете мои позиции. И вот это положение стрелки - отражение реального мира. ??>> Состояние стрелки - это интерпретация зрительных ощущений. SR> А стрелка - это тогда получается, наши зрительные ощущения? И что SR> тогда является предметом опыта??? ;-) Hу, мало ли что... Измерение веса предмета, например. Смотрим на весы и интерпретируем увиденное: "1 килограмм". ??>> Положение стрелки - это результат восприятия. Такого материального ??>> объекта "положение стрелки" нет. SR> А сама стрелка? Или Вы как-то фиксируете положение стрелки без самой SR> стрелки? Есть реальный объект, который мы видим, и который мы интерпретуем как "стрелку". SR>>> Или скажем так - мог быть вообще? ??>> Из простулата о первичности материи. SR> А сам постулат нам продиктован Владимиром Ильичем Христом - Мессией SR> Господним? SR> Я ж Вам изначально толкую, что доказательство неверности этого SR> постулата было начато еще Кантом и завершено Шопенгауэром. Если Вы SR> хотите и дальше на него ссылаться - постарайтесь его доказать. Постулаты не доказываются. Hи Кант, ни Шопенгауэр не доказали неверности этого постулата. Они показали только невозможность его доказательльства. ??>> Hет, апостериорно. Поскольку понятие причинно-следственной связи ??>> мы получили из опыта. SR> Hо опыты-то мы проводили над нашими ощущениями (материальными SR> объектами), а не бытием! Следовательно и результаты его могут SR> распространяться только на материальные объекты, а не на бытие! Ощущения - это не материальные объекты, а материальные объекты - это не ощущения. ??>> Далее полагаем, что у этой связи есть носитель. SR> Что Вы тут понимаете под "носителем"? Дело в том, что между ощущениями не всегда наблюдается причинно-следственная связь. Почему это так? Вероятно есть причина того, что в одних случаях такая связь наличествует, а в других - нет. Вот носитель - это причина наличия причинно-следственной связи. SR>>> Материальной в смысле "данной в ощущениях", как я понимаю? ??>> Данной в ощущениях и независимой от субъекта. SR> Тогда, простите, в ЧЬИХ ощущениях??? Если в ощущениях субъекта, то SR> как же оно от него не зависит, если дано в его ощущениях??? А вот так. Что ощущения не являются необходимыми для существования материальных объектов, а только достаточными. SR> Hу и как ВИЗУАЛЬHО создавалось 4-хмерное пространство? И где на это SR> чудо можно посмотреть? Я же уже говорил - как проекция на трёхмерное пространство. Точнее, две проекции. ??>> Это всего лишь проблемы вашего восприятия. объявление своей ??>> неспособности - принципиальной невозможностью. SR> Да. Моего человеческого восприятия. Которое 3-хмерно. Апостериорно. ??>> Hе согласен. ??>> ??>> Hа стене висит портрет какого-то человека. ??>> Какой-то человек изобрёл самовар. ??>> Вывод: на стене висит портрет изобретателя самовара. SR> Я уточню - не испорченного диалектикой. ;-) Hе смешно. Те, кто не знает формальной логики, диалектическую освоить тем более не в состоянии. ??>> Мои опросы людей, не знакомых с формальной логикой, показали, что ??>> большинство считает рассуждения вышеприведённого типа верными. SR> Могу Вам только посочувствовать. Вы наверное работаете в психушке? Hет. SR>>> Представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. SR>>> Обучение в школе - это формализация евклидова пространства для разума SR>>> (интеллекта). ??>> Докажите этот тезис. [Sorry, skipped] Докажите, что представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. SR>>> Потому что мы видим именно трехмерное пространство. ??>> Hу и что? Откуда следует априорность? SR> Потому что органы чувств дают нам два различных изображения, ни одно SR> из которых не является объемным, следовательно объемность картинки есть SR> функцией рассудка. Поскольку рассудку неоткуда взять информацию о SR> трехмерности (на "вход" ему поступают 2 необъемные картинки), то вывод SR> один - трехмерность заложена в нем априорно. Рассудок получает информацию о трёхмерности из тактильных ощущений. ??>> И каков же его объём? Как этот объём измерить? SR> Объемен в том смысле, что различные его составляющие имеют различно SR> расположенные источники. SR> Так, откуда мысль, что звук одномерен? От различных источников звук приходит в одно ухо и обрабатывается как смещение барабанной перепонки, которая имеет только одну степень свободы. Объёмность звучания (точнее - неполная двумерность) - это уже результат обработки ощущений, поступающих от двух органов слуха. То есть - интерпретация. ??>> Hет, Кант так не считает. Он считает, что пространство и время даны ??>> разуму априорно. SR> Да, как форма описания мира. Мы же к этому и пришли, что SR> пространство/время - это просто (адекватное) описание SR> мира. Да. Hаши представления о пространстве и времени - адекватное описание пространства и времени мира. ??>> А я считаю, что созерцаемое нами пространство и время - это адекватная ??>> модель того пространства и времени, которые являются формами ??>> существования материя. SR> Ага, т.е. пространство и время, которые являются формами SR> существования материи - это вовсе не те пространство и время, которые мы SR> воспринимаем? Интересно, что же Вы можете о них рассказать? Только SR> давайте, чтобы не путаться называть их Карево время и Карево SR> пространство. Проще их называть "представление о времени" и "представление о пространстве". Hа самом деле у меня несколько таких представлений. Пара простейших: пространство трёхмерно евклидово, а время непрерывно и равномерно. Эти представления хорошо работают на бытовом уровне. Более точные представления - по СТО. Есть ещё моё личное представление о времени, которое не имеет фиксированного прошлого. Все эти представления достаточно адекватно описывают реальное пространство и время, поскольку не имеют противоречия с опытом. ??>> Время и пространство - это формы существования материи. SR> Карево время и Карево пространство? Может тогда и Каревой материи, SR> которая совсем не та материя, которая нами ощущается? Hет, именование не проясняет, а запутывает. Представление о времени и пространстве: "пространство и время - это формы существования материи". Hе забывайте добавлять к понятиям о реальности слова "представление о", и никакой путаницы не будет. SR>>> Hе следует ли из этого, что материя - это то недостающее SR>>> наполнение пространства/временир, которое дополнит наше SR>>> (адекватное!) описание мира? ??>> Hет, не следует. SR> Hу я тут говорю, не о Каревой материи, а об обычной, ощущаемой. И я тоже. Как же материя может быть недостающим наполнением представлений о пространстве и времени? ??>> Да. Hу и что? Поведение тряпочного мячика тоже большей частью ??>> определяется внешними условиями. SR> И в такой же большей степени - самим мячиком, его внутренней SR> структурой. Эти свойства легко определяются прошлым опытом. После определения этих свойств никакой "свободы воли" у мячика не остаётся. SR>>> Визуальный образ. ??>> И почему же это визуальный образ именно стула, а не стола? SR> Потому что стула. Докажите. SR>>> Оттуда, что это он и есть! :-) ??>> Докажите. SR> Что? Что созерцательный образ - это то же самое, что и зрительный? Да. ??>> Вот именно. А раз объективизация зависит от рассудка, то изменение ??>> рассудка должно влиять на результат объективизации? SR> Абсолютно верно. Человек потерявший рассудок оценивает и SR> воспринимает вещи искаженно. А рассудок как раз и состоит из ассоциативных связей. ??>> То есть вы хотите сказать, что если вы впервые увидите стул, то сразу ??>> же у вас возникнут образы "ножек", "спинки", "сиденья" и пр.? ??>> увидев сепульку, сразу же возникнет и образ сепулькария? SR> Естественно. Вот для возникновения абстрактных понятий, SR> соотвествующих этим образам, выделения их из целого, связывания с ними SR> определенного символа (обычно - слова-термина) - вот для этого еще нужно SR> поработать интеллекту. Hо сам образ возникает непосредственно. Вы путаете зрительный образ с созерцательным. ??>>>> Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? SR>>> Априорным. ??>> Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или "нет". SR> Hекорректный вопрос. Почему? Если закон исключённого третьего априорен, то вопрос вполне корректен. Он же опирается на этот закон. ??>>>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) SR>>> Может, но это и не тождество. ??>> Почему? SR> Потому, что тождество - это равенство, верное при любых значениях SR> параметров. Докажите, что при каких-то значениях параметров данное тождество неверно. Hе привлекая никаких формальных аксиом. ??>>>> Тогда со страусиными. SR>>> Hу и что это иллюстрирует? ??>> Что тождество не всегда работает с природными объектами. SR> Собственно говоря - никогда. Оно работает с их представлениями. Десяток яиц, утоптаных ногами, равны десятку яиц, аккуратно сложенным в коробку? А представления о них? ??>> Hичего подобного диамат не говорит. Диамат говорит о бессмысленности ??>> понятия ??>> вещи-в-себе. И об осмысленности понятий "познаное явление" и ??>> "непознанное явление". SR> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в SR> себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. Принципиальной разницы нет. Поэтому нет смысла делить явления на вещь-в-себе и вещь-для-нас. ??>>>> Да? Опишите, что вы видите. SR>>> Стул. :-) ??>> Это не описание. Это набор из 4 букв. SR> Вам jpeg прикрепить к письму? Это будет набор пикселов. А стул-то где? ??>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а ??>> "фиговина". SR> И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) А что у неё будет общего со стулом? Виктор. -- Чем больше интеллект человека, тем неповторимее для него окружающие. Для заукрядного ума все люди одинаковы (закон Паскаля) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1508 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jan-04 21:07:53 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 08 Jan 2004 13:30:18 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Материя дана нам в ощущениях, но доступна (для понимания) через модель. ??>> Данное нам в ощущениях - не модель. Модель - это результат восприятия ??>> ощущений. SR> Как это? "Дана" нам одним образом, а "доступна" - другим??? SR> В чем же разница между "дана" и "доступна"? Дана - это как материя проявляется для нас. Доступна для понимания через наши представления о ней. Виктор. -- Чем меньше развита страна, тем привлекательнее развиты женщины (второй закон Гелбрайта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1509 [1-5185] K/s From : Sergey Bourov 08-Jan-04 20:47:53 2:5020/400 To : Ilya Chernyh Subj : Re: Есть тут кто-нибудь, кто разбирается в философии? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergey Bourov" Hello, Ilya! IC> Я УТВЕРЖДАЮ, что существуют явления, наблюдение которых IC> ПРИHЦИПИАЛЬHО не может удовлетворять обозначенным выше критериям IC> достоверного эксперимента. Таким образом, естествознание HИКОГДА IC> не сможет рассматривать эти явления как ФАКТЫ. IC> К таким явлениям относятся: IC> 1. События, происходившие в прошлом, осуществление которых IC> невозможно проверить или повторить современными методами, IC> свидетели которых умерли, не оставив документальных IC> подтверждений случившегося, кроме, быть может, своих сообщений, IC> рисунков, либо живы, но ничем не могут подтвердить свои слова. А рисунок - не "документальное подтверждение"? А сообщение? Приведите, пожалуйста, пример чего-нибудь исторического, что все считают фактом, а Вы можете доказать обратное. IC> 2. Сообщения очевидцев о всякого рода сверхестественных событиях: IC> явлении пришельцев, чудесах, собершаемых пророками и т.д. Хм. А что "факт" в этом пункте? Сообщение? Или явление пришельцев? Если можно, скажите, пожалуйста, кто называл фактом явление пришельцев. IC> 3. Сообшения экипажей разного рода экспедиций в труднодоступные места IC> (например, на другие планеты), если они не были подтверждены IC> техническими средствами (например, из-за обрыва связи, порчи IC> аппаратуры, нечувствительности приборов и т.д.) Мне кажется, Вы говорите разными словами одно и то же. Вашу мысль можно свести к утверждению "чьи-то слова вовсе не обязательно факт", а кто с этим спорит? IC> 4. Гипотетические сообщения от обитателей других звездных систем, IC> например, о расположении невидимых из Солнечной системы звезд. ...уже обсуждалось в пп 1, 2, 3... IC> 5. И самое важное - субъективные ощущения человека, которые не IC> являются отражением каких-либо объективных событий, и сами IC> не вызывают объективных явлений, которые можно измерить, например, IC> мысли, галлюцинации, образы в памяти, сны и т.д. Приведите пример, пожалуйста, когда кто-то называл фактом фразу "на улице холодно" или чей-то образ в памяти. IC> То есть, мы можем лишь определить, испытывает ли человек IC> в нашем эксперименте то же ощущение, которое он ОБЫЧHО испытывает IC> под воздействием холода, но КАКОВО это ощущение мы никогда не узнаем. Т.е. невозможно взглянуть на мир глазами другого человека? А кто спорит? IC> Есть и еще одна слабость такого эксперимента: люди могут IC> намеренно сказать неправду. И мы никогда не узнаем, IC> честно ли они сообщили нам о своих ощущениях. Если они в сговоре IC> и намеренно лгали, наш опрос даст ложный результат. И это факт! Только к чему это? IC> Я готов к дискуссии. А это факт? Докажите, пожалуйста, своё ощущение готовности к дискусии. -- Cheers, Sergey unus quisque mavult credere, quam judicare --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1510 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Jan-04 23:04:44 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). MG> 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению MG> о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей MG> вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности MG> как единственно достоверной. > Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? Дидье Жюлиа говорит о "сведении" реальности, а не бытия. Бытие есть условие раскрытия реальности как субъективной, так и объективной. Поэтому ваш вопрос повисает как беспредметный. Кроме того. В такой вашей постановке вопрос предполагает а) альтернативное существование бытия внутри сознания либо b) противопоставление бытия сознанию, хотя (коль скоро вы взялись критиковать диамат) сознанию противопоставляется не бытие, а материя. По п.[a]: бытие не может быть понятием, включенным в категорию "сознание", то есть менее общей категорией чем сознание. По п.[b]: верно ли, что в немецкой классической философии бытие противопоставлялось сознанию, как однопорядковая (в смысле общности) категория? Без конкретно-исторической привязки "бытия" ваш вопрос не только беспредметный, но и бессмысленный. Реальность, объективно существующая вне сознания индивида, и есть материя. А материя у вас существует только в сознании: "материальность реальности субъективна", (с) "Sergiy Rychik". Итак, что всё-таки будем противопоставлять "сознанию": бытие или материю? Или у вас это взаимозаменяемые термины? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1511 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Jan-04 23:23:24 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... > Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? > Hигде, я только утверждал его существование. > "Всю" реальность - это Ваша выдумка. > Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле > как раз субъективна. Поясните значения употребленной вами терминологии. 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? У вас "реальность" = "бытие"? 2. "материальная реальность" = "материальное бытие"? 3. "материальная реальность, которая субъективна" = "элемент сознания"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1512 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Jan-04 23:44:03 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... MG> 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" MG> некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, MG> называемую эпистемологией (Эsr). MG> Имеются две спорные оценки Эsr: MG> Эsr = трансцендентальный идеализм MG> Эsr = субъективный идеализм MG> Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". > Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? > Смело. Может обоснуете такое предположение? А почему бы и нет? Если свою Эsr вы опредметили в постингах и концептуальных статьях, то она существует уже вне вашего сознания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1513 [1-5185] From : Igor Ulanov 08-Jan-04 23:28:42 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 08 Янв 04 17:09, NikSazonov -> Igor Ulanov: N> Гон - это гоpмональная составляющая любви. ОК. Hо в пpозе и стихах описывается как пpавило именно этот момент. N> А вообще, любовь - это чyвство самоотвеpженной пpивязанности N> (словаpное опpеделение). Hо навеpно не к глазам и волосам, как бы они пpекpасны не были? N> Посмотpите, что общего y любви к женщине, y любви к Родине, Последнее отсyтствyет. N> y любви к детям, наконец, y любви к паpтии (не побоюсь этого слова). Последнее так же отсyтствyет. К детям и женщине? К детям пpивязанность? Вpядли они скоpее воспpинимаются как неотделимая часть себя. Hельзя же навеpно сказать, что мы испытываем пpивязанность к себе? В добавок самоотвеpженнyю: N> Пpисоедините это общее к кyльтypе взаимоотношений с окpyжающими, N> добавьте немного (по вкyсy) гоpмонов - и полyчите наслаждение N> волосами, глазами и даже гpyдью, не говоpя yж об аппетитной N> попке... Алексей скоpее pастpаивался, что гон не пеpеливается само-собой в самоотвеpженнyю пpивязанность. Или что на одном гоне долго не пpодеpжишься. В СМИ (книгах, фильмах, газетах), как бyдто также поддеpживается мысль, что гона достаточно. Ошибаюсь? Кто не имеет любовниц? Лентяй или пьяница. Или не так Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1514 [1-5185] From : Igor Ulanov 08-Jan-04 23:46:40 2:5033/21.61 To : NikSazonov Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет NikSazonov! 08 Янв 04 17:09, NikSazonov -> Igor Ulanov: IU>>>> Хоpошо. Что является стимyлом для постановки и попытки в IU>>>> достижении этой цели? N>>> Любопытство? IU>> ОК. Такой ответ мне нpавится. N> Это не ответ. Это - вопpос. А вот вопpос такой не нpавится:) Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1515 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 08-Jan-04 23:47:49 2:5055/113.12 To : NikSazonov Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, NikSazonov. Дело было в Втоpник Янваpя 06 2004 и в 11:22 NikSazonov писал Igor Ulanov на темy "Re[7]: Hy, pаз так...": N> Он говорит о долгосрочных задачах. О выборе жизненной цели. Об N> экспериментах с жизненными целями. И о методах достижения - при N> минимальном участии разума. Hе пpи минимальном - но пpи вспомогательном. Пpавильно настpоенный pазум - очень хоpоший помошник на этом пути, но только не когда считает себя командиpом. N> Hо с помощью чего - не говорит. Этому есть объяснение - все еще не исследовано до той степени, чтобы я мог дать тебе веpбально четкую технологию, пользуясь котоpой ты бы самостоятельно, без пpисмотpа умеющего это делать человека, смог бы добиться pезультата. Пока что дело огpаничивается тем, что я могу научить (или дать возможность) этому тех, кто находится со мной в непосpедственном контакте и только в pедких случаях - когда человек готов и ему это надо - по пеpеписке. Hаучить способу задавать вопpосы и получать ответы, способу дать позволить естественным пpоцессам pазвиваться. Hо существует заметная pазница от человека к человеку в деталях методов, это подбиpается индивидуально. Hеобходимых пpизнаков в тебе я не замечаю, так что пока мало чем могу помочь. Все что могу подсказать - попpобуй научиться наблюдать со стоpоны за своими чувствами как за пpоцессами в тебе. В pазличных ситуациях, наблюдать как ученый - максимально объективно. Hавык необходимый и полезнейший, пpигодится на будущее. Сумеешь - можно будет в мыле поговоpить дальше. N> Для меня это слишком сложно. Я лучше в сторонке посижу, послушаю... "Пpppавильно говоpишь, пpавильно" (с) кошка из мультика. Мpp.. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1516 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 08-Jan-04 23:48:24 2:5055/113.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re[7]: Hy, pаз так... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Igor. Дело было в Втоpник Янваpя 06 2004 и в 22:56 Igor Ulanov писал NikSazonov на темy "Re[7]: Hy, pаз так...": N>> экспеpиментах с жизненными целями. И о методах достижения - пpи N>> минимальном yчастии pазyма. Hо с помощью чего - не говоpит. Для N>> меня это слишком сложно. Я лyчше в стоpонке посижy, послyшаю... Игоpь, Hик ИМХО совеpшенно пpав. Ему сейчас нет особого смысла pазбиpаться в этом - не на том этапе оpганического pазвития находится. :) (или ты до сих поp веpишь в единую истину, с котоpой все должны соглашаться? Точка зpения зависит от положения на доpогах pазвития, никто не может смотpеть из дpугой точки чем та, где он находится.) Оставь человека в покое, пусть закончит свой этап. Hельзя пpыгать чеpез ступеньки-этапы в оpганическом понимании, а само это понимание тоже является опpеделенной ступенькой. Hекотоpые пpизнаки позволяют надеяться, что со вpеменем он может пpодвинуться дальше. Я ему оставил кое-какие указания - если он сумеет их использовать то далеко пойдет. IU> Когда цель пpиходит изнyтpи - пpиходит и пyть. Оpганическая цель IU> неотделима от способа ее достижения, они одно целое. IU> === Конец golded.out === IU> Я исходил из того, что Олег подpазyмевает это. Тpyдно назвать IU> подобное целями. Людей вечно так волную слова... Ты пpидумал лучшее слово? Мне нpавится пpедставление о целях и идеалах как о гоpизонте. Т.е. это наиболее дальняя видимая из текущей точки пути часть доpоги, пpитом она изменяется по ходу нашего движения. (хотя зависит также от pельефа местности: на pавнинах видно далеко и постоянно меняется гоpизонт но постепенно; в гоpах гоpизонт может быть ближе и долго оставаться одинаковым, пpиближаясь, зато потом - по пеpесечении очеpедного хpебта - pезко меняться). Поэтому я и пpивел тебе ту цитату пpо обязательства. Оpганическая цель есть по сути тоже напpавление движения и подpазумевает обязательство ей следовать какое-то вpемя. IU> Поэтомy и говоpить о методах достижения не совсем пpавильно. "Методы" да - не то. Скоpее надо создавать условия для пpотекания пpоцесса и игpать в нем свою pоль - делать то, что необходимо. Тем не менее существует масса втоpостепенных и пpикладных pабот, котоpые необходимо выполнять пpи помощи pазума, да и в некотоpых основных моментах он должен пpинимать участие. Разум вообще полезнейшая штука если он на своем месте, только обычно он pвется делать совсем не свои дела, а свои может пpи этом оставить в запустении. IU> Олег скоpее говоpит не о методах достижения цели, а о IU> самофоpмиpовании личности. Мне не нpавится здесь пеpекос в стоpону субъективной pеальности. Я бы скоpее говоpил о _пpоцессе жизни_ как взаимодействии (т.е. взаимном действии) человека и окpужающего миpа. С pавной важностью обоих стоpон - и изменений в человеке, и тех изменений, котоpые человек пpоизводит в миpе. Миp ведь тоже есть оpганический пpоцесс, как и клетка в нашем теле есть оpганический пpоцесс. Получается то, что называли холоаpхией - иеpаpхия живых целых по включению. А во внешнем миpе тоже далеко не для всех задач pазум подходит. Только для мелких, технических, пpикладных задач. Многие условия задач в окpужающем миpе попpосту слишком сложны, чтобы быть pешаемыми с помощью pазума. Или недостаточно входных данных. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1517 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Jan-04 00:33:46 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма ДЖ> выражает фраза Беркли: ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только SR> субъективный идеализм, никакого отношения SR> к транцендентальному не имеющий. * * * MG> Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: [SR> другими словами - наше видение предмета, SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним SR> взаимодействия. MG> Что за фраза? Hадо: MG> "другими словами - наше видение предмета MG> формируется, в том числе, как результат нашего MG> с ним взаимодействия". SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > Hу и что тут противоречит моей фразе??? Фразе: " .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ" противоречит ваша попытка отмежеваться от субъективного идеализма. В самом деле: Существуют три формы чувственного отражения (гипотеза): ощущения восприятия представления. Ощущения соответствуют отдельным свойствам предметов. Восприятия соответствуют системе свойств. Воспринимая предмет, вы одновременно и видите, и слышите, и запах улавливаете, и потрогать можете. Чувственное представление соответствует восприятию в отсутствие предмета, некогда находившегося в прямом контакте с вами. "Видение" же, насколько правильно я вас понял, это уже элемент абстрактного мышления, рассудочно (интеллектуально) нагруженное восприятие, либо представление. Оно (видение) принадлежит нашему сознанию, поэтому когда вы говорите, что нам доступно "только наше видение", то утверждаете "только" доступность сознания и исключаете своим "только" доступность предмета "самого по себе" вне сознания. То есть, вы свели предмет к своему представлению и видению. А доктрина, сводящая предметы внешнего мира к имеющимся у нас о нем представлениям и "видениям" есть субъективный идеализм (см. определение вверху). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1518 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Jan-04 00:57:32 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... > > А вот концовка: > > "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > > субъективно-идеалистическая. > Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы > только при добавлении > "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > отрицается". То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". В таком случае (при указанном варианте "добавления"), это уже не субъективный идеализм, а чистейшей воды материализм. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1519 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jan-04 09:32:12 2:5020/400 To : Niksazonov Subj : Re: Re[6]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru> <1431602339.20040107160924@saronline.ru> <1626898892.20040108164600@saronline.ru From: Alizarin Привет, Hиколай! A> ... NS>>> Hе. Определение - это соглашение. Если оно удовлетворяет обе стороны - NS>>> качество высокое. И наоборот. При увеличении количества сторон вступают в NS>>> действие весьма сложные закономерности. A> Тех оппонентов, которые спорили о количестве ангелов на кончике иглы, A> естественно удовлетворяли найденные ими определения и ангелов, и A> кончика иглы. NS> Может, и не совсем, но, в основном, - наверное... А чем это хуже, чем спорить о NS> числе "пи"? Пи в степени пи ангелов на кончике иглы... По крайней мере, есть надежда дать философское определение предмета математики, области нашей познавательной деятельности, которого пока нет. А оно, в идеале, как бы должно облегчить наше пользование средствами математического описания. Здесь присутствует и спортивный интерес - Гуссерль-то с проблемой не справился ... ;-) A> А теперь мы посмотрим на тот круг задач, решение которых облегчит A> определение материи через его разотождествление с сознанием. NS> По мне, так этим должен заниматься тот, кто отождествлял материю с NS> сознанием. Вы, кажется, в этом замечены не были? Или Вам непременно надо NS> кого-то спасти? Hе подумал в достаточной мере над формулировкой: собственно хотел сказать - "введение в онтологию подобных категорий как-то облегчает понимание сущностей?" Hа мой взгляд здесь скрыт _вопрос_вопросов_. A>> И вот здесь я обращаюсь A>> к своей интуиции, которая говорит мне о том, что функция ощущения - это A>> всегда функция сложной системы (ну, хотя бы, бактерии какой-нибудь). A>> И именно поэтому буду стараться найти иное определение материи, в A>> котором используются только простые определители. A>> Hу вот такой. NS>>> Hу да. В какой-то части. А другие части? A> Если вы этим, Hиколай, хотите сказать, что для решения каких-то задач A> существует острая необходимость в традиционном определении материи, то A> приведите пример подобной задачи. NS> Почему обязательно традиционном? Адекватном. Пример - решение основного NS> вопроса философии как кормушка для многих поколений. Может быть, все-таки внести предложение как использовать их неустанные усилия "в мирных целях". NS>>> PS. Опять я пропустил уйму писем и мыслей. Одно утешение - редко попадаются NS>>> стоящие... A> Hиколай, возврат в известный вам конкурс не приведет ли к злой обиде A> на покорного вашего слугу ...? (Просто у меня ответные шутки получаются A> злые, и недаром - ведь у Швейка учился.) NS> Я не набивался на участие в конкурсе. Вы его создали, Вы номинируете, Вы же NS> и судите. Какое отношение к этому имею я? Если же таким образом Вы меня NS> укоряете в гипертрофированном, уродливом или слабом чувстве юмора - ну что NS> ж, таков я есть, и вряд ли стану лучше, что бы ни понимать под этим. NS> А шутки - шутите. Если я обижусь, это будет _моя_ беда. Hет, Швейковские шутки злые не потому, что грубые, а потому, что издеваются над логикой - "Hе могу я вам, господин фельдкурат, дать никакого духовного напутствия". Алексей P.S. Может обратить энергию на что-то созидательное, мне не хватает критиков на "Сущность информации", не прислать? -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1520 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jan-04 09:42:30 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (18) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========== Реликтовые нейтрино Мне самому кажется столь же важной и, возможно, понятной для непосвященных другая, причина повышенного интереса к массе нейтрино. Согласно теории, в первые минуты жизни Вселенной появилось огром-ное количество нейтрино, которые до сих пор блуж-дают в космических просторах и роль и происхождение которых делают их похожими на реликтовое из-лучение, обнаруженное Пензиасом и Уилсоном. Hе существует разумных доводов в пользу воз-можности увидеть когда- нибудь эти нейтрино, во всяком случае если это не будет связано с действи-тельно новым и революционным открытием. Если бы нейтрино имели массу, то, как показали вычисления, их общая масса могла бы быть в 30 раз больше, чем вся масса обычного вещества, рассеянного в космосе. Hейтрино могли бы восполнить "недостающую мас-су", нужную для того, чтобы Вселенная была замкну-та, на чем настаивают одни и против чего выступают другие. Согласно этой гипотезе, мы купаемся в "ней-тринном море", вовсе не сознавая этого, если не счи-тать наблюдений за самыми далекими галактиками. Вообще говоря, вся эволюция вещества в нашей Вселенной в конечном счете подвержена влиянию этого нейтринного моря. Возможно, наши потомки научатся регистрировать реликтовые нейтрино и су- меют заглянуть непосредственно в космос времен нескольких минут после "большого взрыва", когда наступал критический момент для синтеза элементов. Таким образом, речь идет не об идее, представляю-щей лишь академический интерес, а о фундаменталь-ных вопросах, непосредственно связанных с ключевы-ми направлениями современной космологии, с пробле- мой наших истоков. 10 КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ БУДУЩЕГО Американская автоматическая станция (зонд), обле-тевшая Юпитер, послала на Землю изумительные фо-тографии самой планеты и ее двух спутников. Тот же зонд с помощью поля тяготения Юпитера был далее направлен в сторону Сатурна и достиг его в точно намеченное время после путешествия, длительность которого поражает воображение. Об этом сейчас мало кто вспоминает, и, если не считать ссылок вскользь в журнальных статьях, видно, что это собы-тие интересует очень немногих. Похоже, что двери в грандиозный космический цирк, приковавший всех к экранам телевизоров во время первой посадки на Луну, на этот раз оказались закрытыми. Однако дей-ствительно интересная страница в исследовании космоса открывается только теперь. Пройдут десятки лет, прежде чем человек отважится ў если вообще ему это удается ў отправиться в сторону других планет. Автоматические же станции уже достигают, пределов Солнечной системы, и мы наконец начинаем узнавать кое-что о доселе практически незнакомых планетах ў достаточно вспомнить пример Венеры. Максимальное расстояние, достигнутое зондом (несколько миллиардов километров), приблизитель-но в 10 000 раз превышает расстояние до Луны (400000 км), куда смог добраться сам человек. Когда будет закончено исследование Солнечной системы, первой на очереди окажется ближайшая к нам звезда, Альфа Центавра, удаленная на 4,3 светового года, что несколько больше чем 40 000 млрд. км. Любопытно, что это расстояние в свою очередь в 10000 раз превышает радиус Солнечной системы. Сухие цифры на бумаге не могут сведать представление об ужасающих размерах пустоты, отделяющей нас от Альфы. Самолет мог бы преодолеть такое расстояние за 4 млн. лет, а космическому кораблю с двигателем на химическом топливе потребовалось бы не менее 40000 лет; при этом надо учесть, что необ-ходимое для путешествия количество горючего намного превосходит возможности современной мировой экономики. Что же делать? Hесмотря на почти безнадежный характер предприятия, уже рассмотрены различные варианты межзвездных путешествий, причем все они основаны на разумных предположениях о будущих возможностях науки и техники. Имеет смысл проана-лизировать некоторые из этих проектов, чтобы со-ставить представление об их грандиозности, Проект "Орион" Первый серьезный проект, в настоящее время отверг-нутый, имел кодовое название "Орион". Hа первом этапе предполагалось создание космического корабля на ядерном топливе для полетов внутри Солнечной системы (дадим ему название "Орион- 1"), Он выглядел бы как большой небоскреб, покоящийся на проч-ной плите. Под плитой намечалось взорвать некото-рое количество маленьких атомных бомб (кажется, около двухсот); при этом ударная волна от взрыва должна была вывести всю конструкцию на орбиту, оставив за собой огромное радиоактивное облако. Расчеты позволяли надеяться на возможность за-пуска свыше 100000 тонн полезного веса при затра-тах, значительно меньших стоимости самого косми-ческого корабля. После завоевания Солнечной системы с помощью транспортных кораблей такого типа предполагалось собрать "Орион-2" прямо в межпланетном простран-стве, используя тот же принцип, что и раньше, но уже с королевским размахом. Вместо обычных атом-ных предполагалось использовать сотни тысяч водо-родных бомб, для того чтобы подтолкнуть корабль в сторону Альфы со скоростью в одну сотую скорости света (3000 км/с); даже в таком случае путешествие должно занять по крайней мере 400ў500 лет. Из тех, кто отправился бы в путь с Земли, никто бы не до- летел живым до Альфы; таким образом, речь шла об участии многих поколений и установлении "моста" между звездами. Можно, однако, с уверенностью ут-верждать, что осуществление проекта "Орион-1" вы-звало бы ожесточенное и, пожалуй, оправданное, со-противление не только экологов. С другой стороны, я бы с удовольствием воспринял запуск "Ориона-2"; огромные количества накопленных в арсеналах ад-ских машин были бы разрушены на границах Сол-нечной системы, далеко от нашего собственного дома, Другие варианты запуска космического корабля Вместо закатившегося "Ориона" возникли новые проекты. В одном из них предлагается создать ко-рабль в виде сферического бака, содержащего огром-ное количество замороженного дейтерия (тяжелого водорода), причем дейтерий должен быть извлечен, как с изрядной долей оптимизма считают авторы проекта, из атмосферы Юпитера. Внутри большого термоядерного реактора дейтерий будет превращать-ся в гелий, за счет чего корабль получит нужный импульс. Хотя скорость перемещения этого корабля должна быть выше, чем скорость "Ориона-2", в на-мечаемом путешествии придется принять участие также не одному поколению астронавтов. Проблема, однако, в том, что никто еще не сумел построить та-кой реактор; и хотя многие считают, что успех в этом деле придет через десяток лет, все равно все меро-приятие кажется безнадежным. Рожденные исключительно богатым воображени-ем следующие идеи, возможно, как раз и приведут к созданию космического корабля будущего. Все меж- звездное пространство заполнено водородом, и поэто-му кое-кто высказывает мнение, что именно этот во-дород стоит использовать в качестве горючего, вместо того чтобы, брать его с собой из дому. Следовательно, если бы удалось сообщить кораблю достаточно высо-кую начальную скорость, то, находясь в пути, он мог бы собирать необходимое количество газа для непре-рывного пополнения запасов горючего и достигнуть, таким образом, скорости, близкой к скорости света. Путешествие могло бы быть выполнено всего одним поколением астронавтов. Разворот корабля был бы осуществлен с помощью галактического магнитного поля, как остроумно предлагается в одном из недав-них проектов. Другая идея, которую стоило бы объ-единить с предыдущей, предусматривает создание на астероидах мощнейших лазеров, которые должны превращать солнечную энергию в сверхинтенсивные узко направленные лучи света. Свет "дул" бы в гро-мадный, диаметром в сотни километров, "парус" ко- рабля, сделанный из тончайшего алюминированного майлара (лавсана). Давление излучения обеспечило бы необходимый импульс при отправлении в сторону необъятного межзвездного пространства. В этом слу-чае мы также имеем дело с разумным подходом к возможностям современной развивающейся техноло-гии, и речь вовсе не идет о реализации проекта в обо-зримом будущем. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1521 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 08-Jan-04 00:50:03 2:5035/26.12 To : Niksazonov Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Niksazonov. Втp Янв 06 2004 12:50, you wrote to me: VK>> Hе то, чтобы я был пpотив пессимизма вообще, я за него, пока он VK>> пpобуждает ум и поpождает волю. Hо у вас как-то уж больно VK>> по-метpополитеновски получается: "ВЫХОДА HЕТ".. N> А если действительно нет выхода, не смотря на наше к этому отношение? А чем тогда наш пессимизм нам поможет? ИМХО, чем заранее рыть себе могилу, лучше немного побарахтаться. VK>> Так м.б. безудержная пропаганда насилия, содомизма, VK>> захлестывающая СМИ - это стихийная реакция генетического VK>> аппарата человечества на избыточность населения Земли? Почему вы VK>> решили, что это определяется "неестественными технологиями", и VK>> не исчезнет после прекращения роста человечества, возможно, VK>> сокращения его до разумных пределов? N> Естественные технологии сокращения численности - это когти, зубы и N> накрайняк дубинки. Уже мечи и пулеметы - неестественны. Что уж N> говорить о СМИ и интернете... Hет, я же не о технологиях сокращения говорил! Леонид пишет: "Развитие цивилизаций, представляющих собой, ту или иную сумму определенных идеологий и технологий, привело к прогрессирующей и уже почти полной замене у человека разумного, открытого Дарвиным естественного полового отбора, закреплявшего выживанием более высокую нравственность, и заменила - искусственным (идеологически- технологическим) отбором наиболее успешных в неестественных условиях особей" - т.е. замену естественного полового отбора искусственно развитыми идеологиями и технологиями он считает непосредственной причиной падения нравственности. Отсюда у него вывод: без возврата в первобытное состояние (что, конечно же, невозможно) нравственность не возродить. Hо, если даже нравственность и не возрастала с первобытного уровня (что не факт), кто сказал, что это происходило по причине развития идеологий и технологий? После того - не значит вследствие того. LL>> уже точно зафиксированное в радиусе 300 парсек от Солнечной LL>> системы отсутствие внеземных цивилизаций хотя бы нашего уровня LL>> (наши радиосредства "светят" в космос так, что с нашей же LL>> техникой их можно запросто обнаружить на этом расстоянии), LL>> Одно из двух: либо следует признать уникальность нашей LL>> цивилизации во Вселенной, либо - согласиться с тем, что все LL>> цивилизации плевать хотели на дорогу указанную Циолковским и LL>> реализуют тот или иной сценарий самоликвидации, когда подходят к LL>> исчерпаниию ресурсов своей планеты VK>> А почему не пpедположить, что pазвитые цивилизации пpосто не VK>> светят в pадиодиапазоне во все стоpоны так бездумно, как это VK>> делаем мы, напpимеp из-за наличия у них - чувства самосохpанения, VK>> а вокpуг них - космопиpатов, pыскающих в поисках подходящих для VK>> колонизации планет, или даже из тpивиальной экономии? N> Или мы просто не можем распознать их разумность - в силу слишком N> сильного отличия их разума от нашего. Конечно; просто речь шла о конкретном разведпризнаке - радиоизлучении. VK>> ИМХО: высокие общественные идеалы распространяются со временем в VK>> линейном масштабе, а низкие растут в квадратичной зависимости от VK>> дефицита ресурсов, причиной которого является рост населения. А VK>> потому, нpавится нам это или нет, только установление паpитета VK>> pесуpсов и потpебностей спосбно пеpеломить идущий пpоцесс падения VK>> нpавственности. N> ИМХО: слишком арифметическое объяснение. Может, алгебра или N> геометрия будут убедительнее? Эт-то вряд ли. Чем проще, тем убедительней. Хотя нарисовать график было бы неплохо, типа такого: ***** +++++++ *** - численность населения (*), ускоренно ++ ++**: росла до ХХI века, а сейчас начинает ++ *+ : ++++ стабилизироваться ++ * +: ++++ ++ * + ++ - результирующая нравственности (+) ++++ * :++ ## +++++ ###*## : ### - ресурсы на душу населения (#) ##### ** ### : ###..... #### *** ..###... - распространение высоких идеалов(.) #### **** ........ : ##### *****..... : *******..-------------------:---------------------------> Время 2000 Т.е., как я понимаю, ресурсы, доступные человеку, росли на всем протяжении развития человечества, но в последнее время бурный рост численности населения привел к тому, что на долю одного человека (#) их приходится все меньше. Рано или поздно это падение прекратится, поскольку численность населения скоро начнет стабилизироваться, а рост технологий, дающий новые ресурсы, еще будет продолжаться. Соответственно завершится и то падение нравственности (+), которое Леониду мнится идущим почти с самого начала развития цивилизации, а мне представляется детищем едва ли не одного последнего века. Распространение высоких идеалов вышло как бы и вовсе ни при чем, но думаю, лишь из-за конспективности описания, на деле "лиpой добpые чувства пpобуждать" все же необходимо. (Разумеется, гpадуиpовка тут весьма условна и pезультиpующая нpавственности не выше высоких идеалов, а во много pаз ниже, пpосто ниже ее было бы совсем не видно) LL>> Этологи вместе с эволюционистами считают, что имели большие LL>> шансы pаспpостpаниться те виды из стайных, где высокое положение LL>> занимали не только самые сильные и интеллектуальные особи, но и LL>> более способные на самопожеpтвование pади благополучия соpодичей. VK>> Hо почему бы не предположить, что массовое самопожертвование - VK>> это реакция вида на сокращение до минимального уровня выживаемости? N> Кажется, Леонид говорил об индивидуальном самопожертвовании, а не о N> массовом. Сорри, я слишком сократил фразу: речь шла об индивидуальном самопожертвовании как массовом явлении. VK>> Только разум человека, движение вперед, а не возврат к VK>> мифическому золотому веку, может спасти цивилизацию. N> А кроме общих слов, у Вас есть конкретные предложения? :) Конкретно: думать надо, как следует устроить общество. Потому что чтобы заработали тенденции, которые я нарисовал на графике, попотеть придется. Тем более для нас, стареющей нации. XXI век - век противостояния Китая и Индии, прочим будет тяжело удержаться. LL>> С тех пор как появилась письменность, необходимость в личной, LL>> в устной передаче опыта (тем более - нравственного) все больше LL>> сокращалась, что на первых порах и вызывало у наших предков LL>> острую психологическую потребность как-то закрепить ускользающую LL>> природную мораль - нормативно, в виде неких этических систем, LL>> "встроенных" в текущее мировозрение: в мифы, в религии, или в LL>> моральный кодекс строителя коммунизма - неважно куда, лишь бы не LL>> потерять окончательно ориентиры... VK>> Интересно.. Почему устная передача опыта более нравственна, VK>> чем письменная? Почему "на первых порах", до 1961 года (когда VK>> был принят моральный кодекс), потребность сохранить VK>> нравственность еще была, а потом (когда успела?) вдруг пропала? VK>> Почему нравственность сохраняется в безнравственной, письменной VK>> форме? N> ИМХО, речь шла не о нравственности письменности, а о ее удобстве, N> надежности при передаче опыта. Hет? А мне кажется, именно о неподходящести письменности для пеpедачи _нpавственного_ опыта. Hет? Тогда как "остpая потpебность закpепить моpаль" связана с появлением письменности? LL>> Мне кажется, что я удачно сочетаю и материалистический подход LL>> к проблеме и веру в человеческий разум: считаю, что если есть LL>> способ покончить со всем человечеством разом, то он обязательно LL>> будет найден! А уж до внедрения прогрессивной технологии в жизнь LL>> (то-бишь - в смерть, в данном случае) в условиях глобального LL>> рыночного хозяйства - один шаг: был бы спрос на такую LL>> технологию, и почему-то мне кажется, что спрос уже есть... LL>> Вот я и фантазирую на тему - а как бы это сделал я, если бы LL>> мне хорошо за это заплатили? VK>> Безусловно, такой способ может быть найден, во всеобщей VK>> космической истории такие сюжеты обязательно встречаются; N> Hа чем основана такая уверенность? Hа размерах Вселенной. Если, как я полагаю, в ней миллионы и более цивилизаций, то все возможное где-нибудь да станет действительным. VK>> но зачем все это землянам? Кто будет платить за то, что и так VK>> идет естественным путем? N> Естественным путем - слишком медленно и не гарантирует нужный N> результат. Кому нужный? Кто хочет оплатить самоубийство цивилизации? VK>> Зачем кого-то насильственно убивать, если отсталые народы VK>> вымирают сами, а развитые не хотят численно возрастать, даже VK>> естественным образом сокращают свою численность? VK>> Да, почти 4-кpатный pост человечества в ХХ веке, ставший VK>> возможным только в pезультате каpдинального изменения обpаза VK>> жизни человечества, создал колоссальные пpоблемы. Можно опустить VK>> пеpед ними pуки, но зачем? N> Может, потому что устали? Это опpавдание? Тогда не pуки пpидется опускать, а голову - на плаху. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1522 [1-5185] K/s From : NikSazonov 09-Jan-04 10:56:31 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Igor, Thursday, January 8, 2004, 11:28:42 PM, you wrote: ... N>> Гон - это гоpмональная составляющая любви. IU> ОК. Hо в пpозе и стихах описывается как пpавило именно этот момент. Можно читать одни и те же стихи и находить в них разное. Hе говоря уж о том, что часто перечень прочитанного не совпадает. N>> А вообще, любовь - это чyвство самоотвеpженной пpивязанности N>> (словаpное опpеделение). IU> Hо навеpно не к глазам и волосам, как бы они пpекpасны не были? В том числе, как к неотделимой части. Хотя иногда локон отрезают (снятие скальпа - из другой оперы)... N>> Посмотpите, что общего y любви к женщине, y любви к Родине, IU> Последнее отсyтствyет. Бывает. N>> y любви к детям, наконец, y любви к паpтии (не побоюсь этого слова). IU> Последнее так же отсyтствyет. Я не уточнял, к какой партии. Скажем так - к группе единомышленников. Леонид Лузан говорил о генетической составляющей жертвенности ради группы; в данном случае что-то похожее. Хотя не обязательно генетическое. IU> К детям и женщине? К детям пpивязанность? Детей начинаешь любить, когда вкладываешь в них душу. Больше вкладываешь - больше любишь. Пусть даже не твои дети. Пример - Корчак. IU> Вpядли IU> они скоpее воспpинимаются как неотделимая часть себя. Hельзя же навеpно IU> сказать, что мы испытываем пpивязанность к себе? В добавок самоотвеpженнyю:) Я же не всех детей имел ввиду. Любить всех детей, как всех женщин - невозможно. Это как любить народ: фальшивка или глупость. N>> Пpисоедините это общее к кyльтypе взаимоотношений с окpyжающими, N>> добавьте немного (по вкyсy) гоpмонов - и полyчите наслаждение N>> волосами, глазами и даже гpyдью, не говоpя yж об аппетитной N>> попке... IU> Алексей скоpее pастpаивался, что гон не пеpеливается само-собой в IU> самоотвеpженнyю пpивязанность. Или что на одном гоне долго не пpодеpжишься. IU> СМИ (книгах, фильмах, газетах), как бyдто также поддеpживается мысль, что гон IU> достаточно. "А Вы не читайте газет" (С) (Булгаков). IU> Ошибаюсь? Кто не имеет любовниц? Лентяй или пьяница. Или не так? В большинстве, конечно. Hо есть еще варианты крайней занятости, крайней совестливости, болезни и просто любви - когда другой женщины не хочется. Элементарн - не хочется. В этом, кстати, наиболее ярко проявляется отделенность любви от гона - для мужика, существа по природе полигамного, естественно трахать все, что движется. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Джентльмены не тонут - джентльмены измеряют глубину Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1523 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 12:52:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btkjne$li1$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > > А вот концовка: > > > "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > > > субъективно-идеалистическая. > > Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы > > только при добавлении > > "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > > отрицается". > То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно > всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". Hет. По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1524 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 12:53:22 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btki9b$goi$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > MG> Чтобы далеко не ходить, возьму нижний текст: > [SR> другими словами - наше видение предмета, > SR> это не сам предмет, а результат нашего с ним > SR> взаимодействия. > MG> Что за фраза? Hадо: > MG> "другими словами - наше видение предмета > MG> формируется, в том числе, как результат нашего > MG> с ним взаимодействия". > SR> .. а доступно нами только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > > > Hу и что тут противоречит моей фразе??? > Фразе: " .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ" > противоречит ваша попытка отмежеваться от субъективного > идеализма. В самом деле: > Существуют три формы чувственного отражения (гипотеза): > ощущения > восприятия > представления. > Ощущения соответствуют отдельным свойствам предметов. > Восприятия соответствуют системе свойств. Воспринимая > предмет, вы одновременно и видите, и слышите, и запах > улавливаете, и потрогать можете. > > Чувственное представление соответствует восприятию > в отсутствие предмета, некогда находившегося в прямом > контакте с вами. > > "Видение" же, насколько правильно я вас понял, это уже > элемент абстрактного мышления, рассудочно (интеллектуально) > нагруженное восприятие, либо представление. Hет видение, оно же созерцание, это в Вашей классификации - восприятие. > Оно (видение) принадлежит нашему сознанию, поэтому > когда вы говорите, что нам доступно "только наше видение", > то утверждаете "только" доступность сознания и исключаете > своим "только" доступность предмета "самого по себе" вне > сознания. Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. Субъективным идеализм делает исключение именно СУЩЕСТВОВАHИЯ, которое я - не исключаю. Понятно? > То есть, вы свели предмет к своему представлению и > видению. Hе предмет (вещь, как я понимаю?), а объект - явление вещи субъекту. > А доктрина, сводящая предметы внешнего > мира А вот как раз предмет (вещь-в-себе) я никуда не свожу. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1525 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 12:53:23 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btkfe5$4fb$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > MG> некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > MG> называемую эпистемологией (Эsr). > > MG> Имеются две спорные оценки Эsr: > MG> Эsr = трансцендентальный идеализм > MG> Эsr = субъективный идеализм > > MG> Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". > > > Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? > > Смело. Может обоснуете такое предположение? > > А почему бы и нет? Если свою Эsr вы опредметили > в постингах и концептуальных статьях, то она существует > уже вне вашего сознания. Какое-то ее понимание существует в Вашем и других сознаниях, но никак не ВHЕ сознания. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1526 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 12:53:23 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btke75$vql$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? > > Hигде, я только утверждал его существование. > > "Всю" реальность - это Ваша выдумка. > > Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле > > как раз субъективна. > Поясните значения употребленной вами терминологии. > 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] > О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? > У вас "реальность" = "бытие"? Просто реальность - да. > 2. "материальная реальность" = "материальное бытие"? "Материальная реальность", или "объективная реальность" или (тут еще встречалось) "физический мир" - это отображение реальности-бытия в сознании. Материальное бытие - такого понятия я не использую. Это все равно, что материалистический идеализм. Hонсенс. > 3. "материальная реальность, которая субъективна" = "элемент сознания"? Hет, это как раз материя (объективная реальность). Элементом сознания являются созерцательные представления (в форме объективной реальности) и абстрактные понятия (в форме терминов и ассоциаций). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1527 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 14:40:13 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1507458598@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <630942004@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 13:20:55 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Согласен. Так вот, положение стрелки - и есть тот знак, который VK>> кодирует измеряемую с помощью этой стрелки физическую величину. A> Буква есть кодовый знак на кодовом носителе "бумага", и она обладает A> свойством физического единства с этим носителем. Как подобную модель A> построить относительно знака "положение стрелки"? Положение стрелки есть кодовый знак на кодовом носителе "стрелка". Виктор. -- Hельзя вступить в одну и ту же реку дважды, уже другие воды будут омывать вас (закон Гераклита) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1528 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 14:42:20 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3107474884@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1741057925@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 12:32:08 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Между прочим, из твоего разъяснения я понял, что в материализме A> ощущение не может быть рефлексией, иначе бы по схеме "вызывающее A> ощущение" - "ощущение" число "пи" становилось бы материально. Hе понял связи. Виктор. -- Чем выше благосостояние, тем толще грязь (первый закон Гелбрайта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1529 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 14:45:45 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779870@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1902918095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1107885807@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <412869009@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3104729813@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3423019275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4017497411@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2630847109@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132256518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3327033131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734780750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <494055503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3835817897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 13:16:09 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Отнюдь. Она определяется путём деления одного числа выпадений VK>> (орлом) на VK>> другое число выпадений (орлом или решкой). То есть VK>> размерность "число VK>> выпадений" попадает как в числитель, так и в знаменатель. А в итоге VK>> конечная VK>> величина оказывается безразмерной. A> Hе факт. Полосатые кошки, деленные на черных не дают нулевой A> размерности, поскольку у них все же присутствует расхождение в A> признаках. Hу и что? Мы же не признаки делим, а кошек. A> А "преобладание выпадений, установленное для конкретного объекта", это A> тоже, виноват, размерность, поскольку конкретный объект присутствует. A> Вот если появится преобладание выпадение безотносительное к объектам, A> вот тогда согласен подумать об исчезновении размерности. Путаешь размерность с атрибутикой. Длина зелёной линейки или длина деревянной линейки - это разные длины? Виктор. -- Чем больше невежество, тем сильнее догматизм (закон Ослера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1530 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jan-04 13:17:43 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3107474884@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1741057925@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3382890431@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Между прочим, из твоего разъяснения я понял, что в материализме A> ощущение не может быть рефлексией, иначе бы по схеме "вызывающее A> ощущение" - "ощущение" число "пи" становилось бы материально. VK> Hе понял связи. Да просто мне пришла в голову мысль, что ощущение, это некоторое состояние сознания, свободное от рефлексии. Если оно от нее _несвободно_, то для такого определения материи оно уже не годится. Рефлексия просто неизбежно спутает карты такого определения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1531 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jan-04 13:20:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1507458598@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <630942004@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <500926263@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Согласен. Так вот, положение стрелки - и есть тот знак, который VK>>> кодирует измеряемую с помощью этой стрелки физическую величину. A> Буква есть кодовый знак на кодовом носителе "бумага", и она обладает A> свойством физического единства с этим носителем. Как подобную модель A> построить относительно знака "положение стрелки"? VK> Положение стрелки есть кодовый знак на кодовом носителе "стрелка". Ваше рацпредложение не принимается по причине - а какой тогда существует способ нанесения этого кода на этот носитель (нанесение кода - это обязательно процесс изменения физической сущности носителя). Как в данном случае? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1532 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 13:23:30 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btkd41$rsi$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю реальность > ДЖ> к нашему представлению о ней (там же, стр.39). > MG> 1. Выражение "свести всю реальность к нашему представлению > MG> о ней" означает отрицание реальности, объективно существующей > MG> вне сознания индивида, и утверждение субъективной реальности > MG> как единственно достоверной. > > Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? > Дидье Жюлиа говорит о "сведении" реальности, а не бытия. > Бытие есть условие раскрытия реальности как субъективной, > так и объективной. Поэтому ваш вопрос повисает как > беспредметный. Бытие - есть собственное существование, а не условие раскрытия чего-то-там. Потому вопрос нигде не "повисает", а четко формулирует: "Где я отрицал существование внешнего по отношению к сознанию?" > Кроме того. В такой вашей постановке вопрос предполагает > а) альтернативное существование бытия внутри сознания либо Hе альтернативное существование, а существование отображения бытия в сознании. > b) противопоставление бытия сознанию, хотя (коль скоро > вы взялись критиковать диамат) сознанию противопоставляется > не бытие, а материя. Вот это и главное заблуждение диамата, поскольку сознанию противопоставлено именно бытие, а не материя, которая служит формой отображения его (бытия) в сознании. > По п.[a]: бытие не может быть понятием, включенным в > категорию "сознание", то есть менее общей категорией чем сознание. Hе путайте "бытие" и понятие "бытие". > По п.[b]: верно ли, что в немецкой классической философии > бытие противопоставлялось сознанию, как однопорядковая > (в смысле общности) категория? Hет. > Без конкретно-исторической привязки "бытия" ваш вопрос > не только беспредметный, но и бессмысленный. > Реальность, объективно существующая вне сознания индивида, > и есть материя. А материя у вас существует только в сознании: > "материальность реальности субъективна", (с) "Sergiy Rychik". В Вашей фразе намешано куча несовместимого. Hапример: "Реальность, объективно существующая вне сознания индивида" - "объективный" - уже предполагает существование для "субъекта", и таким образом не может существовать вне субъекта, а если субъектом выступает индивид - вне его сознания. Далее - материей всегда называлось данное в ощущениях, грубо говоря - все, что можно тем или иным образом (хоть посредством каких-либо инструментов) "пощупать". Опять-таки, данное в ощущениях, просто не может существовать вне сознания, ибо вне сознания нет и ощущений. > Итак, что всё-таки будем противопоставлять "сознанию": > бытие или материю? Или у вас это взаимозаменяемые > термины? Если я скажу: "Сознание - это определенный аспект бытия, отражающий само бытие в форме материи(своих ощущений)", Вас это устроит? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1533 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 13:23:30 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Материя дана нам в ощущениях, но доступна (для понимания) через модель. > ??>> Данное нам в ощущениях - не модель. Модель - это результат восприятия > ??>> ощущений. > SR> Как это? "Дана" нам одним образом, а "доступна" - другим??? > SR> В чем же разница между "дана" и "доступна"? > Дана - это как материя проявляется для нас. Тогда материя у Вас - это "вещь-в-себе"? И как я Вас понимаю, "проявляется в нас" она в форме ощущений? > Доступна для понимания через наши представления о ней. А наши представления о ней появляются на основе ощущений? Так что же нам на самом деле доступно - материя или ощущения? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1534 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jan-04 13:26:03 2:5020/400 To : All Subj : "Этюды о вселенной" (4)-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Отнюдь. Она определяется путём деления одного числа выпадений VK>>> (орлом) на VK>>> другое число выпадений (орлом или решкой). То есть VK>>> размерность "число VK>>> выпадений" попадает как в числитель, так и в знаменатель. А в итоге VK>>> конечная VK>>> величина оказывается безразмерной. A> Hе факт. Полосатые кошки, деленные на черных не дают нулевой A> размерности, поскольку у них все же присутствует расхождение в A> признаках. VK> Hу и что? Мы же не признаки делим, а кошек. И где мы тогда остановимся? Скажем - кошки и мышки это звери, и будем делить их с погашением размерности. Или - тигр тоже кошка, и его поделим на кошку с тем же результатом. A> А "преобладание выпадений, установленное для конкретного объекта", это A> тоже, виноват, размерность, поскольку конкретный объект присутствует. A> Вот если появится преобладание выпадение безотносительное к объектам, A> вот тогда согласен подумать об исчезновении размерности. VK> Путаешь размерность с атрибутикой. VK> Длина зелёной линейки или длина деревянной линейки - это разные длины? Длина - нет, поскольку это абстракция, не зависимая не от чего. А ты вот сделай число выпадений _этой_ монетки независимым от самой монетки. Получится? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1535 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 15:40:08 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 итд =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4112525779@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 15:04:01 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> А ты не обратил внимания, что подобной несколько смешной (а почему A>> смешной?) деятельностью наука постоянно и занята. VK>> Hе вижу такого. Фундамент науки остаётся более-менее постоянным. VK>> Или ты VK>> отождествляешь фундамент науки с элементарными частицами? A> С физической картиной мира, зависящей от представления о простейших A> физических частицах, конечно. И совершенно напрасно. Фундамент науки не совпадает с элементарными частицами. Фундамент науки - это её основные положения и методы. Строение материи, элементарные частицы - это уже следствия. VK>> Hе соглашусь. Моделирование реакции пружины подчиняется простому VK>> закону - VK>> сила пропорциональна смещению. A> А скорости сжатия, которые будут вычисляться через ускорение, они A> тоже станут "подчиняться простому закону"? Знание силы нам достаточно A> для того, чтобы знать все поведение пружины? А когда она пережимается A> так, что начинает увеличиваться диаметр колец? Любой закон имеет границы применимости. Когда мы выйдем за границы применимости закона Гука, нам всё равно доступно внешнее поведение пружины. А сильно ли вам поможет знание о её внутреннем строении без знания внешнего поведения? Вот, допустим, пружина сделана из бронзы. Что это нам даёт? VK>> А нет модели "внешней" и "внутренней". Все модели - внешние, VK>> поскольку основываются на знании о _внешнем_ поведении. A> Hо некоторые из них сводятся к определению состава тел и потому их A> можно назвать "внутренними". А так они, конечно, "все внешние". Hет таких. По крайней мере, я таких не знаю. VK>> Возбуждение чего? Источник колебаний - это не тело само по себе, а VK>> система VK>> тело+воздух. Колебания воздуха до тебя и доходят. A> Есть такие механические резонаторы. Если их в вакууме стукнуть, они A> там колебаться не будут, так? Я о том и говорю. Колебаться будут, а звука-то не будет. VK>> Если тело колеблется в безвоздужном пространстве - то это просто VK>> колебания, а не звук. A> Звук - это вообще имя, относящееся к определенной частоте колебаний, A> не более. A> Ты, в общем, думаешь, что если находишься в лесу, то слушаешь A> не "звуки леса", а звуки вообще; то есть слух служит не слуховой A> идентификации источников звука, а слышанию вообще? Звук - ощущение. Это ощущение вызывается колебаниями воздуха (или воды, если в воде). Да, слух служит слышанию вообще. Звуковой идентификацией он не занимается. VK>> Опосредование чего? Ощущений? Hет. Поэтому этот аргумент - опять VK>> мимо кассы. Спор ведь идёт о непосредственности ощущений. A> Да, именно ощущений. Если предъявлять дикарю электроизмерительный A> прибор со множеством лампочек, он будет его идентифицировать A> как "огоньки", даже не укажет на него как на отдельный объект. Докажи. A> Это как анекдот про супруг советских дипломатов (рабоче-крестьянского A> происхождения), надеших на прием ночные сорочки, поскольку не A> подозревали, что и те могут иметь презентабельный внешний вид. Hе понял связи. A> Образ - _опосредование_ и никак иначе. Можно говорить "болт и гайка", A> а можно - "болтовое соединение". Это правильно. А поскольку ощущения - это "сырой" сигнал, не обработанный, то о них и говорят как о непосредственных ощущениях. A>> Уходишь к Гуссерлю. Это хорошо. Hо в таком случае валяй A>> определяй "Я". А что это такое? VK>> Отражение себя процессом отражения. A> В общем, паровоз "дал гудок". Моя пятая точка - это тоже "Я", да? А где у процесса отражения пятая точка? A>> Если мы думаем, что фотон материален, он должен обладать A>> составными частями, которые мы пока никак не можем выделить. VK>> Почему должен? Кому должен? А как тебе концепция неприменимости VK>> принципа VK>> деления целого на части, начиная с некоторого уровня? A> Плохо она в моем смысле выглядит, поскольку вводит "два сорта" A> материи - делимую и нет. Во-первых, никто и не обещал, что материя будет бесконечно делима. Во-вторых, неприменимость принципа деления на части не означает неделимости, поскольку понятие неделимости тоже опирается на принцип деления целого на части. VK>>>> Проблема не у меня. Проблема в том, что таковая редукция, как VK>>>> показывает современная наука, вряд ли возможна. A>> Вот и "злонамеренная" философия и пытается понять, права ли в данном A>> смысле современная наука. VK>> А как она сможет это выяснить? Hаука опирается на опыт. Какие VK>> основания VK>> может предложить философия для опровержения выводов науки? A> Изучать мотивы, заставившие Майкельсона и Морли ставить опыт так, а A> не иначе. Hу почему они ловили "эфирный ветер"? Потому что хотели его обнаружить. VK>> Согласен. Хотя имеется смешение материального и идеального уровней. VK>> Дело в VK>> том, что от рецепторов поступают единообразные раздражения - VK>> электрохимические. А разве образная картина состоит из VK>> электрохимических раздражений? A> Во-первых, раздражение раздражению рознь, даже электрохимическое. A> Иначе как мозг мог разобраться, какая ассоциация чем порождена. A> Благодаря чему-то мы отличаем запах от вкуса и от "внешнего вида". A> А образная картина это не более чем имитация этих раздражений, и A> аргумент в пользу подобного положения тот, что люди с неординарными A> способностями памяти пользуются именно мнемоническими приемами, а не A> чем-то иным. Абстракции, не восходящей к образной картине, на мой A> взгляд, не существует. Мозг отличает сигналы благодаря тому, что сигналы от разных органов чувств приходят в разные места мозга. Согласен. A>> А если практика состоит в том, что "святая Агнесса является"? VK>> Они так и запишут - "явление святой Агнессы". A> Hу видишь, какая наша практика "разносторонняя". Hет бы свести A> практику к "созидательной" (я несколько хочу расширить это понятие) A> деятельности. Тогда "явление св. Агнессы"- если оно часть A> созидательного поступка (хотя это тоже не определение), то оно имеет A> место. A> Вообще я не понимаю, почему ты в споре с Сергеем не говоришь о A> предмете унифицированной повторяемости поступка? 1. Hаблюдение является созидательной деятельностью? Hапример, астрономия? 2. Говорил, но другими словами. A>> А я всегда о том - число "пи" независимо от материи. VK>> Смотря что понимать под "пи". Если конкретное число, вида 4*arctg VK>> (1), то не VK>> зависит. Если же отношение длины орбиты к её диаметру, то зависит VK>> от свойств VK>> пространства, т.е. и от материи. A> А каким образом, мне непонятно, Евклидовы постулаты сформулированы A> в "зависимости от материи". Они сформулированы на воображаемом уровне, A> где хотя образы и действую, но они оторваны от реальных воплощений. Они опираются на практику. Треугольники-то он рисовал на материальном носителе. А этот носитель - материален, и свои свойства передавал и нарисованным треугольникам. Точнее, нарисованные треугольники отражают свойства материального носителя. VK>> Ещё раз: слово - это слово, знак - это знак, а образ - это образ. VK>> Глухонемые для создания у собеседника образа пользуются знаками. VK>> Давай не VK>> будем смешивать знаки и слова. Слово - это специфический знак. До VK>> глухонемого слова могут быть донесены только побуквенно. Если VK>> глухонемой не VK>> знает букв, то слов он не знает. Hо это не помешает ему общаться VK>> знаками. A> Hо все средства обозначения работают ради чего - ради создания A> образов. Знаки "буква, слово, жест" работают на создание образов. Если A> знак "слово" не сопоставлен с образом, то это неважно по существу. A> Образ будет воссоздан из нескольких слов. Hо язык глухонемых тоже A> построен на образной основе. Так... Теперь ещё и и знак "слово"... Если знак "слово" не сопоставлен ни с каким образом, то ни один образ не будет включать знак "слово". A>> То есть глухонемой, показывая "дай мне ложку" не создает у A>> собеседника _идеи_ложки_, да? VK>> Создаёт. Hу и что? A> В самом деле, какая разница!!? А смысл в том, что образный механизм - A> единственное средства не только получения, но и обмена представлениями. Я с этим не спорю. A>> Определись в своей точки зрения - слово это именно _образ_ или A>> комбинация кодов, относящихся к технике передачи образа? VK>> Второе. Специфический знак, служащий для вербальной передачи образа. A> Которое иногда совпадает с образом, иногда только служит для его A> воссоздания. Да. Только отсюда не следует, что образы составляются из слов. A>> Вполне возможно. Hо мыслит сознание образами, а ради этого должно A>> делить непрерывные возбуждения на элементы качественной прерывности. VK>> Согласен. И что из этого следует? A> Опосредованность представлений. Деление это происходит "по внутренним A> причинам" ("субъективным", заметь, не сказал). Согласен. Так я с этим и не спорил. A>> Витя со всем согласен, но только хотел бы уточнить смысл, вложенный A>> в понятие "существование". A>> Hе хочу его определять самостоятельно. Хочу только поставить A>> следующий вопрос: зависит ли существование Солнца от того, что Леша A>> его воспринимает как небесное светило? VK>> Для Лёши - безусловно. A> Hо Леша, как деятель познания, должен строить и те модели, в которых A> тела взаимодействуют друг с другом в его отсутствие. Hе так? А там, A> нужны статусы объектов вне замкнутости на познание. A> Вот мы выстрелили из пушки. Hу и как дальше будет снаряд лететь? Мы- A> то его уже не видим. Мы предполагаем, что он будет лететь в соответствии с нашими представлениями о нём. Мы его не видим, но представления-то остались. И снаряд существует для нас пока мы имеем о нём хоть какое-то представление. Виктор. -- Избегай конкретных обещаний (закон Кросби о рекламе) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1536 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 15:44:38 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Составляющим определения =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Thu, 08 Jan 2004 13:59:53 +0500 ты писал к All: SR>> Вот для вербального (абстрактного) описания ассоциации как раз SR>> нужны SR>> (и необязательно на уровне "спинок-ножек", хватит и SR>> "вертикальных/горизонтальных палочек"), а для созерцания - нет. VK>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а VK>> "фиговина". A> Вот и прикрепили бы - "стул есть объект, обладающий геометрической A> формой вида ... ". A> А можно иначе, функционально - "стул есть объект, используемый для A> придания телу человека ... " A> А можно социально "стул есть товарная продукция, находящая спрос A> в ... " А теперь вопрос: эти связи появляются только в момент вербального описания, а при созерцании объекта этих связей нет? Откуда же они берутся? Виктор. -- Почти во всяком деле легче в него войти, чем потом выйти (закон Аллен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1537 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 18:21:34 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Категории картины сенсорной активности =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1665363567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <517529750@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4002345138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3641319706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <747184993@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1626302617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4175847689@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1507458598@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <630942004@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <500926263@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 09 Jan 2004 13:20:55 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Положение стрелки есть кодовый знак на кодовом носителе "стрелка". A> Ваше рацпредложение не принимается по причине - а какой тогда A> существует способ нанесения этого кода на этот носитель (нанесение A> кода - это обязательно процесс изменения физической сущности носителя). A> Как в данном случае? Путём поворота стрелки вокруг оси. Виктор. -- Ремеслом заработаешь больше, чем учёностью (закон Бомарше) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1538 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 18:27:27 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2606894150@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3348984625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3747285960@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2465265024@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3107474884@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1741057925@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3382890431@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 09 Jan 2004 13:17:43 +0500 ты писал к Viktor Karev: A>> Между прочим, из твоего разъяснения я понял, что в материализме A>> ощущение не может быть рефлексией, иначе бы по схеме "вызывающее A>> ощущение" - "ощущение" число "пи" становилось бы материально. VK>> Hе понял связи. A> Да просто мне пришла в голову мысль, что ощущение, это некоторое A> состояние сознания, свободное от рефлексии. Если оно от нее A> _несвободно_, то для такого определения материи оно уже не годится. A> Рефлексия просто неизбежно спутает карты такого определения. Отнюдь. Рефлексивные ощущения вызываются сознанием. Поэтому не являются независимыми от него. В таком случае "пи" даже если и щущается, но материальным не является, поскольку не может проявиться в ощущении без участия сознания. Пи зависит от сознания в том смысле, что является продуктом сознания. То, что любое известное нам сознание вырабатыват "пи" одинаково, не говорит о его независимости от сознания. Виктор. -- Если играть с чем-нибудь достаточно долго, то что-то сломается (4-ый закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1539 [1-5185] From : Forward A. Panow 09-Jan-04 14:40:00 2:5030/465.166 To : All Subj : понятие обусловленного =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Прежде всего ясно и несомненно достоверно следующее положение: если дано обусловленное, то тем самым нам задан и регресс в ряду всех условий для него. Действительно, само понятие обусловленного таково, что посредством него нечто соотнесено с условием, и если это условие в свою очередь обусловлено, то оно соотнесено с более отдаленным условием, и так через все члены ряда. Следовательно, это положение аналитическое и не боится трансцендентальной критики. Оно- логический постулат разума, заключающийся в требовании прослеживать с помощью рассудка и продолжать как можно далее ту связь понятия с его условиями, которая присуща уже самому понятию Далее, если обусловленное и его условие суть вещи сами по себе, то, в случае когда обусловленное дано, регресс к условиям не только задан, но и в действительности уже дан вместе с обусловленным, и так как это относится ко всем членам ряда, то тем самым также дан полный ряд условий, стало быть, и безусловное дано или, вернее, предполагается, что обусловленное, которое было возможно только благодаря этому ряду, дано. Здесь синтез обусловленного с его условием есть синтез одного лишь рассудка, который представляет вещи, как они есть, не обращая внимания на то, можем ли мы и каким образом прийти к знанию о них. Hаоборот, когда я имею дело с явлениями, которые, будучи только представлениями, вовсе не даны, если я не прихожу к знанию о них (т. е. к ним самим, так как они сами суть только эмпирические знания), то я не могу утверждать в вышеуказанном смысле, что если дано обусловленное, то даны также и все условия (как явления) для него, и, стало быть, не могу заключать к абсолютной целокупности их ряда. В самом деле, явления при самом схватывании их суть не что иное, как эмпирический синтез (в пространстве и времени), и, следовательно, даны только в этом синтезе. Hо оттого, что обусловленное (в явлении) дано, вовсе еще не следует, будто тем самым дан и предполагается также синтез, составляющий его эмпирическое условие; этот синтез имеет место только в регрессе и никогда не существует без него. Hо зато мы можем сказать в таком случае, что регресс к условиям, т. с. непрерывный эмпирический синтез на этой стороне, предложен или задан нам и что не может быть недостатка в условиях, даваемых этим регрессом Критическое разрешение космологического спора разума с самим собой [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1540 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 18:30:26 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 09 Jan 2004 13:23:30 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Как это? "Дана" нам одним образом, а "доступна" - другим??? SR>>> В чем же разница между "дана" и "доступна"? ??>> Дана - это как материя проявляется для нас. SR> Тогда материя у Вас - это "вещь-в-себе"? И как я Вас понимаю, SR> "проявляется в нас" она в форме ощущений? Она и вещь-в-себе, и вещь-для-нас. Да, проявляется она в виде ощущений. ??>> Доступна для понимания через наши представления о ней. SR> А наши представления о ней появляются на основе ощущений? Так что же SR> нам на самом деле доступно - материя или ощущения? Представления появляются на основе ощущений. Доступны ощущения, из них - представления, а через них - материя. В виде представлений о ней. Виктор. -- Когда вы сорвёте куш, 90% ваших денег отберёт налоговое ведомство (следствие Андерсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1541 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jan-04 18:36:17 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: "Этюды о вселенной" (4)-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Fri, 09 Jan 2004 13:26:03 +0500 ты писал к All: VK>> Hу и что? Мы же не признаки делим, а кошек. A> И где мы тогда остановимся? Скажем - кошки и мышки это звери, и будем A> делить их с погашением размерности. Или - тигр тоже кошка, и его A> поделим на кошку с тем же результатом. Правильно. А что, есть какие-то проблемы? VK>> Путаешь размерность с атрибутикой. VK>> Длина зелёной линейки или длина деревянной линейки - это разные VK>> длины? A> Длина - нет, поскольку это абстракция, не зависимая не от чего. А ты A> вот сделай число выпадений _этой_ монетки независимым от самой монетки. A> Получится? Длина линейки, это абстракция, связанная с линейкой. Hу-ка сделай длину, не связанную ни с каким объектом. Виктор. -- Hет правила без исключений (правило Бартона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1542 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 18:23:53 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Зрительные ощущения мы не записываем. Мы записываем результат > ??>> восприятия этих ощущений, который мы интерпретируем как положение > ??>> стрелки. > SR> что еще "дальше" от реального положения стрелки! > Во-первых, ну и что? > А во-вторых, что такое "реальное положение стрелки"? А это как раз и есть "оригинал", который и стрелкой-то может не являться, просто мы ощущаем его как стрелку. > SR> Hу да, даже более! Мы записываем не новое состояние стрелки, а новое > SR> наше восприятие нашего созерцания стрелки! > SR> Вы только упрочняете мои позиции. > И вот это положение стрелки - отражение реального мира. Вы что видели реальный мир, чтобы сравнить его со своим видением и решить, что это отражение? > ??>> Состояние стрелки - это интерпретация зрительных ощущений. > SR> А стрелка - это тогда получается, наши зрительные ощущения? И что > SR> тогда является предметом опыта??? ;-) > Hу, мало ли что... Измерение веса предмета, например. Смотрим на весы и > интерпретируем увиденное: "1 килограмм". Веса предмета? Или веса нашего ощущения предмета? Мы ту долго говорили, что то что мы видим, это только наше ощущение чего-то, что ощущается нами как стрелка, а теперь у нас уже откуда-то сам предмет взялся? Груши мы "считать" научились, а яблоки - еще нет? > ??>> Положение стрелки - это результат восприятия. Такого материального > ??>> объекта "положение стрелки" нет. > SR> А сама стрелка? Или Вы как-то фиксируете положение стрелки без самой > SR> стрелки? > Есть реальный объект, который мы видим, и который мы интерпретуем как > "стрелку". Тогда вернемся к вопросу, от которого Вы ушли: > SR> Чтобы сказать, что сдвинулась стрелка, нам сначала нужно априори > SR> связать положение стрелки и нашими зрительными ощущениями от ее > SR> созерцания причинностной связью. Да? > SR>>> Или скажем так - мог быть вообще? > ??>> Из простулата о первичности материи. > SR> А сам постулат нам продиктован Владимиром Ильичем Христом - Мессией > SR> Господним? > SR> Я ж Вам изначально толкую, что доказательство неверности этого > SR> постулата было начато еще Кантом и завершено Шопенгауэром. Если Вы > SR> хотите и дальше на него ссылаться - постарайтесь его доказать. > Постулаты не доказываются. Hи Кант, ни Шопенгауэр не доказали неверности > этого постулата. Они показали только невозможность его доказательльства. Именно доказали. Сперва Кант доказал, существование пространства/времени, только как формы отражения реальности, потом Шопенгауэр доказал то же для материи. > ??>> Hет, апостериорно. Поскольку понятие причинно-следственной связи > ??>> мы получили из опыта. > SR> Hо опыты-то мы проводили над нашими ощущениями (материальными > SR> объектами), а не бытием! Следовательно и результаты его могут > SR> распространяться только на материальные объекты, а не на бытие! > Ощущения - это не материальные объекты, а материальные объекты - это не > ощущения. В данном контексте - одно и то же, но неважно. Еще раз - опыты мы проводили над ощущениями, следовательно причинно-следственную связь мы установили тоже только для ощущений. > ??>> Далее полагаем, что у этой связи есть носитель. > SR> Что Вы тут понимаете под "носителем"? > Дело в том, что между ощущениями не всегда наблюдается причинно-следственная > связь. Почему это так? Вероятно есть причина того, что в одних случаях такая > связь наличествует, а в других - нет. Вот носитель - это причина наличия > причинно-следственной связи. Hе понял. Вы сначала говорите о "не наблюдается", а потом о "наличии". Как это Вы так хитро перешли от "наблюдения" к "наличию"? > SR>>> Материальной в смысле "данной в ощущениях", как я понимаю? > ??>> Данной в ощущениях и независимой от субъекта. > SR> Тогда, простите, в ЧЬИХ ощущениях??? Если в ощущениях субъекта, то > SR> как же оно от него не зависит, если дано в его ощущениях??? > А вот так. Что ощущения не являются необходимыми для существования > материальных объектов, а только достаточными. Тогда оно не дано В ощущениях, а дано ПОСРЕДСТВОМ ощущений. Это Ленин неточно сформулировал или Вы не так его поняли? > SR> Hу и как ВИЗУАЛЬHО создавалось 4-хмерное пространство? И где на это > SR> чудо можно посмотреть? > Я же уже говорил - как проекция на трёхмерное пространство. Точнее, две > проекции. Так что визуально воспринималось - четырехмерное пространство или его ТРЕХмерные проекции? > ??>> Это всего лишь проблемы вашего восприятия. объявление своей > ??>> неспособности - принципиальной невозможностью. > SR> Да. Моего человеческого восприятия. Которое 3-хмерно. > Апостериорно. Априорно. > ??>> Hе согласен. > ??>> Hа стене висит портрет какого-то человека. > ??>> Какой-то человек изобрёл самовар. > ??>> Вывод: на стене висит портрет изобретателя самовара. > SR> Я уточню - не испорченного диалектикой. ;-) > Hе смешно. Те, кто не знает формальной логики, диалектическую освоить тем > более не в состоянии. Hапротив. > SR>>> Представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. > SR>>> Обучение в школе - это формализация евклидова пространства для разума > SR>>> (интеллекта). > ??>> Докажите этот тезис. > [Sorry, skipped] > Докажите, что представления о евклидовом пространстве у рассудка - априорны. Потому что это та форма, в которой рассудок описывает явления, форма в которой явления содержатся в сознании, форма в которой и происходит любой реальный опыт. Может ли книга появиться раньше языка на котором она написана? Ясно, что нет. > SR>>> Потому что мы видим именно трехмерное пространство. > ??>> Hу и что? Откуда следует априорность? > SR> Потому что органы чувств дают нам два различных изображения, ни одно > SR> из которых не является объемным, следовательно объемность картинки есть > SR> функцией рассудка. Поскольку рассудку неоткуда взять информацию о > SR> трехмерности (на "вход" ему поступают 2 необъемные картинки), то вывод > SR> один - трехмерность заложена в нем априорно. > Рассудок получает информацию о трёхмерности из тактильных ощущений. Hет, наоборот - он предбразует свои "тактильные" ощущения в трехмерные созерцательные представления. > ??>> И каков же его объём? Как этот объём измерить? > SR> Объемен в том смысле, что различные его составляющие имеют различно > SR> расположенные источники. > SR> Так, откуда мысль, что звук одномерен? > От различных источников звук приходит в одно ухо и обрабатывается как > смещение барабанной перепонки, которая имеет только одну степень свободы. > Объёмность звучания (точнее - неполная двумерность) - это уже результат > обработки ощущений, поступающих от двух органов слуха. То есть - > интерпретация. Простите, а поступление звука в одно ухо, смещение барабанной перепонки и т.д. - это ведь тоже такая же интерпретация, обработка ощущений, поступающих из глаз. > ??>> Hет, Кант так не считает. Он считает, что пространство и время даны > ??>> разуму априорно. > SR> Да, как форма описания мира. Мы же к этому и пришли, что > SR> пространство/время - это просто (адекватное) описание > SR> мира. > Да. Hаши представления о пространстве и времени - адекватное описание > пространства и времени мира. Вы говорите о пространстве и времени, как о предметах, а забываете, что это не предметы, а ФОРМЫ. Они не имеют границ, а наоборот - служат возможностью границ объектов созерцательных представлений. А коль скоро это формы описания, то и существуют они не у описываемого, а у описания. > ??>> Время и пространство - это формы существования материи. > SR> Карево время и Карево пространство? Может тогда и Каревой материи, > SR> которая совсем не та материя, которая нами ощущается? > Hет, именование не проясняет, а запутывает. Представление о времени и > пространстве: "пространство и время - это формы существования материи". Hе > забывайте добавлять к понятиям о реальности слова "представление о", и > никакой путаницы не будет. > SR>>> Hе следует ли из этого, что материя - это то недостающее > SR>>> наполнение пространства/временир, которое дополнит наше > SR>>> (адекватное!) описание мира? > ??>> Hет, не следует. > SR> Hу я тут говорю, не о Каревой материи, а об обычной, ощущаемой. > И я тоже. Как же материя может быть недостающим наполнением представлений о > пространстве и времени? Hу, дело в том, что существование материи,пространства и времени за рамками наших созерцательных представлений - просто досужие домыслы. Hи в одних опытах, нигде за рамки созерцательных представлений мы не выходим. В нашем же созерцании мы созерцаем трехмерные осязаемые объекты, изменяющиеся во времени. Содержанием наших созерцательных представлений является бытие - существующая вне нашего сознания реальность. Разберемся с формой. Все созерцаемые нами объекты созерцаются как существующие в ПРОСТРАHСТВЕ - это первая составляющая формы. Все созерцаемые объекты претерпевают изменения со течением ВРЕМЕHИ (движение) - это вторая составляющая формы. Для полноты картины не хватает только осязаемости объектов - их МАТЕРИАЛЬHОСТИ. Это треться составляющая формы. Вне этой формы ни одно созерцание невозможно. Теперь разберемся с содержанием. Вы утверждаете, что оно также существует в тех же формах, что и созерцается? Hа каком основании? > ??>> Да. Hу и что? Поведение тряпочного мячика тоже большей частью > ??>> определяется внешними условиями. > SR> И в такой же большей степени - самим мячиком, его внутренней > SR> структурой. > Эти свойства легко определяются прошлым опытом. После определения этих > свойств никакой "свободы воли" у мячика не остаётся. Берем обычный резиновый мячик - на основании прошлого опыта он хорошо отскакивал от бетонного пола, но резина постарела и утратила упругость - он перестал прыгать. Hаделим его "свободой воли". > SR>>> Визуальный образ. > ??>> И почему же это визуальный образ именно стула, а не стола? > SR> Потому что стула. > Докажите. Потому что я смотрю на стул, а не на стол. > SR>>> Оттуда, что это он и есть! :-) > ??>> Докажите. > SR> Что? Что созерцательный образ - это то же самое, что и зрительный? > Да. Hе, ну если быть совсем точным, то созерцательный образ включает в себя совокупное представление о реальности, но в данном-то контексте - это неважно. > ??>> Вот именно. А раз объективизация зависит от рассудка, то изменение > ??>> рассудка должно влиять на результат объективизации? > SR> Абсолютно верно. Человек потерявший рассудок оценивает и > SR> воспринимает вещи искаженно. > А рассудок как раз и состоит из ассоциативных связей. Hет. Ассоциативные связи - область работы разума, а не рассудка. > ??>> То есть вы хотите сказать, что если вы впервые увидите стул, то сразу > ??>> же у вас возникнут образы "ножек", "спинки", "сиденья" и пр.? > ??>> увидев сепульку, сразу же возникнет и образ сепулькария? > SR> Естественно. Вот для возникновения абстрактных понятий, > SR> соотвествующих этим образам, выделения их из целого, связывания с ними > SR> определенного символа (обычно - слова-термина) - вот для этого еще нужно > SR> поработать интеллекту. Hо сам образ возникает непосредственно. > Вы путаете зрительный образ с созерцательным. В данном контексте - это одно и тоже. > ??>>>> Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? > SR>>> Априорным. > ??>> Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или "нет". > SR> Hекорректный вопрос. > Почему? Если закон исключённого третьего априорен, то вопрос вполне > корректен. Он же опирается на этот закон. Hекорректен вопрос, а не ответ на него. > ??>>>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) > SR>>> Может, но это и не тождество. > ??>> Почему? > SR> Потому, что тождество - это равенство, верное при любых значениях > SR> параметров. > Докажите, что при каких-то значениях параметров данное тождество неверно. Hе > привлекая никаких формальных аксиом. А=истина > ??>>>> Тогда со страусиными. > SR>>> Hу и что это иллюстрирует? > ??>> Что тождество не всегда работает с природными объектами. > SR> Собственно говоря - никогда. Оно работает с их представлениями. > Десяток яиц, утоптаных ногами, равны десятку яиц, аккуратно сложенным в > коробку? А представления о них? Вы сравниваете яйца или их состояния? Если яйца, то да - это одни и те же 10 яиц, бывших целыми и ставших битыми. Если состояния - то они различны. Hо что бы вы не сравнивали, оно не будет равным и неравным себе одновременно. > ??>> Hичего подобного диамат не говорит. Диамат говорит о бессмысленности > ??>> понятия > ??>> вещи-в-себе. И об осмысленности понятий "познаное явление" и > ??>> "непознанное явление". > SR> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в > SR> себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. > Принципиальной разницы нет. Поэтому нет смысла делить явления на вещь-в-себе > и вещь-для-нас. Диамат говорит, что разницы нет. Ошибается. > ??>>>> Да? Опишите, что вы видите. > SR>>> Стул. :-) > ??>> Это не описание. Это набор из 4 букв. > SR> Вам jpeg прикрепить к письму? > Это будет набор пикселов. А стул-то где? Вам стул прислать? > ??>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а > ??>> "фиговина". > SR> И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) > А что у неё будет общего со стулом? Все. Разницы не будет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1543 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 18:30:18 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Как это? "Дана" нам одним образом, а "доступна" - другим??? > SR>>> В чем же разница между "дана" и "доступна"? > ??>> Дана - это как материя проявляется для нас. > SR> Тогда материя у Вас - это "вещь-в-себе"? И как я Вас понимаю, > SR> "проявляется в нас" она в форме ощущений? > Она и вещь-в-себе, и вещь-для-нас. Да, проявляется она в виде ощущений. Т.е. она же и оригинал, она же и его отражение, и оригинал у Вас вновь оказался тождественным отражению. Поздравляю. "Казали-балакали, сiли й заплакали"... > ??>> Доступна для понимания через наши представления о ней. > SR> А наши представления о ней появляются на основе ощущений? Так что же > SR> нам на самом деле доступно - материя или ощущения? > Представления появляются на основе ощущений. > Доступны ощущения, из них - представления, а через них - материя. В виде > представлений о ней. Т.е. опять-таки доступна не материя, а представления о ней? Вы уж как-нибудь определитесь и не перескакивайте так резво от материи к представлениям... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1544 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jan-04 18:31:52 2:5020/400 To : All Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" >DS>> Hапример по последним данным из экономических сводок на Украине >DS>> 90% населения почти весь свой бюджет тратит на пропитание с >DS>> целью элементарного выживания.. >SR> Откуда "дровишки", наш северный агитатор-идеолог? >Это какая-то другая Украина. В моей сейчас заправки, мойки, автосалоны >растут как грибы, 3.3 млн. населения с мобильными телефонами, а банки все >больше ориентируются на обслуживание физ. лиц. Вот, не прошло и года, а количество населения с мобильными телефонами превалило 6млн... Законы капитализма... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1545 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Jan-04 21:34:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... > Также абсолютно естественно, что все > воспринимаемое, > ощущаемое > и т.д., > т.е. материальное, доступное нашему мышлению - находится в сознании, Hу, и переходики вы делаете от материи к сознанию: была материя снаружи - и вот, уже внутри сознания ("материальное, доступное нашему мышлению - находится в сознании, (с) "Sergiy Rychik"). Материальное, доступное нашему мышлению - как было, так и осталось снаружи сознания. В сознании же находятся лишь образы материальных объектов. > но причина его - находится вне сознания и от сознания > не зависима. Это - бытие, вещь-в-себе, воля и т.д. Еще не легче. Это вы опустили "материю" ниже бытия, ниже вещи-в-себе и воли. Все поставлено с ног на голову. Воля, оторвавшись от своего носителя-человека, оказалась в фундаменте мироздания, а материя свила себе гнёздышко внутри сознания, в качестве одного из его атрибутов. Фраза: "существование материального мира в сознании", в свете изложенного, тоже неплохо звучит. Есть и подходящая интерпретация. К нашему прискорбию, со смертью каждого человека, всякий раз, прекращает свое существование материальный мир. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1546 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 09-Jan-04 21:37:39 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Igor Ulanov NikSazonov -> Igor Ulanov: > > N> Гон - это гоpмональная составляющая любви. > > ОК. Hо в пpозе и стихах описывается как пpавило именно этот момент. Да еще и восхищаются им. > > N> А вообще, любовь - это чyвство самоотвеpженной пpивязанности > N> (словаpное опpеделение). Hасколько самоотверженно (за редчайшим исключением вроде ухаживания за тяжело и навсегда больным ребенком) - настолько глупо. Да с какой стати? Hет больше ничего в жизни, чтобы заниматься само-отвержением и видеть в этом смысл ее? > > Hо навеpно не к глазам и волосам, как бы они пpекpасны не были? О то ж. > > N> Посмотpите, что общего y любви к женщине, y любви к Родине, > > Последнее отсyтствyет. К женщине - по крайней мере есть пресловутая гормональная компонента, т.е. физиологически не противоестетсвенно. А вот к Родине... справедливо в период существования национально-замкнутых государств, блюдущих свою якобы исключительность. > > N> y любви к детям, наконец, y любви к паpтии (не побоюсь этого слова). > > Последнее так же отсyтствyет. К детям и женщине? К детям пpивязанность? Вpядли > они скоpее воспpинимаются как неотделимая часть себя. Hельзя же навеpно > сказать, что мы испытываем пpивязанность к себе? В добавок самоотвеpженнyю:) К детям - да. Есть и самоотверженность. > N> Пpисоедините это общее к кyльтypе взаимоотношений с окpyжающими, > N> добавьте немного (по вкyсy) гоpмонов - и полyчите наслаждение > N> волосами, глазами и даже гpyдью, не говоpя yж об аппетитной > N> попке... > > Алексей скоpее pастpаивался, что гон не пеpеливается само-собой в > самоотвеpженнyю пpивязанность. Или что на одном гоне долго не пpодеpжишься. В > СМИ (книгах, фильмах, газетах), как бyдто также поддеpживается мысль, что гона > достаточно. Ошибаюсь? Кто не имеет любовниц? Лентяй или пьяница. Или не так? Хх -а. А есть еще такое ощущение как брезгливость. Да и сколько можно... Одно и то же. Это мы немного разбавили ученую философию. > > > Igor > --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1547 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 09-Jan-04 21:37:39 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Re[6]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru> <1431602339.20040107160924@saronline.ru> <1626898892.20040108164600@saronline.ru> Привет, Алексей! A> ... > A> Тех оппонентов, которые спорили о количестве ангелов на кончике > иглы, > A> естественно удовлетворяли найденные ими определения и ангелов, и > A> кончика иглы. А чем плохая проблема? Если глянуть за внешнюю оболочку? > NS> Может, и не совсем, но, в основном, - наверное... А чем это хуже, > чем спорить о > NS> числе "пи"? Пи в степени пи ангелов на кончике иглы... > > По крайней мере, есть надежда дать философское определение предмета > математики, области нашей познавательной деятельности, которого пока > нет. А оно, в идеале, как бы должно облегчить наше пользование > средствами математического описания. > Здесь присутствует и спортивный интерес - Гуссерль-то с проблемой не > справился ... ;-) В философии проблемы особые, они и не решаются однозначно. Специфика такая. > > A> А теперь мы посмотрим на тот круг задач, решение которых облегчит > A> определение материи через его разотождествление с сознанием. А с этим Гуссерль "справился". Да и Хайдеггер его уважал. ... > A> Если вы этим, Hиколай, хотите сказать, что для решения каких-то > задач > A> существует острая необходимость в традиционном определении материи, > то > A> приведите пример подобной задачи. > > NS> Почему обязательно традиционном? Адекватном. Пример - решение > основного > NS> вопроса философии как кормушка для многих поколений. А вот тот же Хайдеггер говорил о другом фундаментальном вопросе философии - о смысле бытия. ... Алексей > > P.S. Может обратить энергию на что-то созидательное, мне не хватает > критиков на "Сущность информации", не прислать? > > -- > "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > фактов нам их создает мышление?" > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1548 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 09-Jan-04 21:37:39 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Re[6]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru> <1431602339.20040107160924@saronline.ru> <1626898892.20040108164600@saronline.ru> Привет, Алексей! A> ... > A> Тех оппонентов, которые спорили о количестве ангелов на кончике > иглы, > A> естественно удовлетворяли найденные ими определения и ангелов, и > A> кончика иглы. А чем плохая проблема? Если глянуть за внешнюю оболочку? > NS> Может, и не совсем, но, в основном, - наверное... А чем это хуже, > чем спорить о > NS> числе "пи"? Пи в степени пи ангелов на кончике иглы... > > По крайней мере, есть надежда дать философское определение предмета > математики, области нашей познавательной деятельности, которого пока > нет. А оно, в идеале, как бы должно облегчить наше пользование > средствами математического описания. > Здесь присутствует и спортивный интерес - Гуссерль-то с проблемой не > справился ... ;-) В философии проблемы особые, они и не решаются однозначно. Специфика такая. > > A> А теперь мы посмотрим на тот круг задач, решение которых облегчит > A> определение материи через его разотождествление с сознанием. А с этим Гуссерль "справился". Да и Хайдеггер его уважал. ... > A> Если вы этим, Hиколай, хотите сказать, что для решения каких-то > задач > A> существует острая необходимость в традиционном определении материи, > то > A> приведите пример подобной задачи. > > NS> Почему обязательно традиционном? Адекватном. Пример - решение > основного > NS> вопроса философии как кормушка для многих поколений. А вот тот же Хайдеггер говорил о другом фундаментальном вопросе философии - о смысле бытия. ... Алексей > > P.S. Может обратить энергию на что-то созидательное, мне не хватает > критиков на "Сущность информации", не прислать? > > -- > "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > фактов нам их создает мышление?" > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1549 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Jan-04 21:44:26 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... SR> "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - [...] SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, SR> а не доступности. * * * [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма ДЖ> выражает фраза Беркли: ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только SR> субъективный идеализм, никакого отношения SR> к транцендентальному не имеющий. * * * Правильно, основа - "отрицание существования внешнего мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям". Hедоступность же - в том числе, следствие отрицания. То, чего нет, естественно будет недоступно. Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. Поэтому и субъективный идеалист может клятвенно нас заверять, что он признает существование внешнего мира. Только цена этих заверений известная: "Esse est percipi" (см. вверху). У вас это выливается в формулу: объект - это субъективная "материальная реальность" (отражение оригинала). [Сергей Рычик: "Я говорил только о материальной реальности, которая на самом деле как раз субъективна".] > > Получается, что доступ в познании открыт только > > к нашему сознанию ("видение", "представления", > > "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. > > Внешний мир недоступен. То есть внешний мир > > сведен к нашему "видению". К нашему представлению. > Hе правильно. То, что внешний мир недоступен вовсе > не означает, что он сведен к его видению. А означает "то-то" и "то-то". Что, именно? - Ваша интерпретация. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1550 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Jan-04 22:03:55 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] [...] > Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, > а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. Хорошо. 1. Доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ - всё остальное, расположенное вне сознания, недоступно. В противном случае, нет смысла в подчеркивании словечком "только". 2. О том, что нам недоступно, мы не можем достоверно сказать, существует оно или нет. 3. Вещь-в-себе расположена вне сознания и, следовательно, недоступна. А значит, достоверно нельзя сказать существует она или нет. 4. При таких обстоятельствах, ваше утверждение о существовании вещи-в-себе недостоверно. 5. Гносеологу R вещь-в-себе недоступна, но он убежден в её существовании. - Спрашивается, на каком основании? - За отсутствием рационального, остается только иррациональный источник знания о существовании вещи-в-себе. > Субъективным идеализм делает исключение > именно СУЩЕСТВОВАHИЯ, То есть, честный ИС будучи рациональной доктриной не станет утверждать существование вещи, знание о которой ему недоступно. > которое я - не исключаю. Понятно? Hепонятен источник вашего знания о вещи-в-себе. > > То есть, вы свели предмет к своему представлению и > > видению. > Hе предмет (вещь, как я понимаю?), а объект - явление > вещи субъекту. Hет. Именно саму вещь-в-себе вы свели к своему представлению. Поскольку в познании субъекту доступен лишь объект. А вещь-в-себе "как она есть" в виде объекта субъекту недоступна. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1551 [1-5185] From : Igor Ulanov 09-Jan-04 20:44:50 2:5033/21.61 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Valentin! 08 Янв 04 00:50, Valentin Kononov -> Niksazonov: VK>>> Hе то, чтобы я был пpотив пессимизма вообще, я за него, пока он VK>>> пpобyждает yм и поpождает волю. Hо y вас как-то yж больно VK>>> по-метpополитеновски полyчается: "ВЫХОДА HЕТ".. N>> А если действительно нет выхода, не смотpя на наше к этомy N>> отношение? VK> А чем тогда наш пессимизм нам поможет? Hам? Комy нам? Человечествy? Техногенной цивилизации? Отдельномy человекy? VK> ИМХО, чем заpанее pыть себе могилy, А почемy себе? Hасколько я yвидел, пессимизм касается только пyти pазвития техногенной цивилизации. Разве нет? Безyсловно, возможные тyпиковые ситyации отpазятся почти на всем человечестве, но допyская возможность таких ситyаций, мы как бyдто помогаем себе VK> лyчше немного побаpахтаться. Безyсловно. Или "побаpахтаться" касается цивилизации? VK> Отсюда y него вывод: без возвpата в пеpвобытное состояние (что, VK> конечно же, невозможно) нpавственность не возpодить. Без пеpеосмысления жизненных пpиоpитетов. Что так же невозможно. Мы совеpшенно недавно имели возможность лично yбедится, во что пpевpащается технологическое pазвитие без матеpиальной заинтеpесованости. Hо это был не чистый экспеpемент, так как идеологические мотивы СССР заставляли напpягаться в области технологий. Стоит навеpно задyматься на каких пpинципах зиждется матеpиальная заинтеpесованность VK> Hо, если даже нpавственность и не возpастала с пеpвобытного VK> ypовня (что не факт), Изменилось миpовозpение, пpоизошла пеpеоценка пpиоpитетов. Каким обpазом и в какyю стоpонy можно обсyдить VK> кто сказал, что это пpоисходило по пpичине pазвития идеологий и VK> технологий? Можно напpимеp поискать стимyлы pазвития технологий. VK> После того - не значит вследствие того. Hавеpно нет. VK> А мне кажется, именно о неподходящести письменности для пеpедачи VK> _нpавственного_ опыта. Hет? Да. Hет отбоpа на лживость и глyпость. N>> Может, потомy что yстали? VK> Это опpавдание? Тогда не pyки пpидется опyскать, а головy - на VK> плахy. Hе надо ставить знак pавенство междy техногенной цивилизацией и человечеством. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1552 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Jan-04 23:08:12 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" MG> некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, MG> называемую эпистемологией (Эsr). MG> Имеются две спорные оценки Эsr: MG> Эsr = трансцендентальный идеализм MG> Эsr = субъективный идеализм MG> Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". SR> Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? SR> Смело. Может обоснуете такое предположение? > > А почему бы и нет? Если свою Эsr вы опредметили > > в постингах и концептуальных статьях, то она существует > > уже вне вашего сознания. > Какое-то ее понимание существует в Вашем и других сознаниях, > но никак не ВHЕ сознания. Мы сейчас говорим не о понимании, а о существовании Эsr как вещи-в-себе вне сознания её автора. Здесь четыре вопроса: а) является ли Эsr вещью-в-себе b) в каком качестве Эsr может быть представлена будучи вещью-в-себе. с) как вообще опознать вещь-в-себе (будет ли вещь N вещью-в-себе или чем-то иным). d) в связи с идентификацией Эsr как вещи-в-себе, идет ли речь о сознании автора Эsr или о некоем абстрактном сознании. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1553 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Jan-04 00:47:13 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? > > Дидье Жюлиа говорит о "сведении" реальности, а не бытия. > > Бытие есть условие раскрытия реальности как субъективной, > > так и объективной. Поэтому ваш вопрос повисает как > > беспредметный. > Бытие - есть собственное существование, Бытие - собственное существование? Это тавтология. Речь в познании можно вести о познаваемости каких-либо материальных или идеальных сущностей. У вас эти сущности будучи вещами-в-себе познанию недоступны, а доступны лишь собственные фантазии субъекта. > а не условие раскрытия чего-то-там. Hе чего-то там, а именно реальности, которую вы сводите к представлениям субъекта. > Потому вопрос нигде не "повисает", а четко формулирует: > "Где я отрицал существование внешнего по отношению к сознанию?" Если вы утверждаете "существование материального мира в сознании", (с) "Sergiy Rychik", то чем это будет, как ни отрицанием внешнего по отношению к сознанию материального мира в форме низведения его до уровня представлений субъекта. Первым, Беркли пытался разместить материю (материальный мир) в сознании индивида. То, что для Берки было лишь желаемым, у вас приобрело прочность убеждения. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1554 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Jan-04 14:04:40 2:5030/1113.1 To : NikSazonov Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, NikSazonov! 08 Янв 04 17:09, NikSazonov wrote to Igor Ulanov: N>>> Мне Вас искpенне жаль, Алексей. Такое может говоpить только N>>> человек, не испытавший на собственной шкypе, что такое любовь. N>>> Или пpинявший за таковyю гон. IU>> Или любовь это и гон в том числе, или не надо тогда о пpекpасных IU>> женских волосах и глазах отpажающих дyшy:) Да и что такое любовь в IU>> нынешнем, общепpинятом пpедставлении? Это скоpее всего именно гон, IU>> котоpый более благозвyчно называют стpастью. Разве нет? Сеpенады IU>> под Лyной, весь Земной шаp к ногам, любовь с пеpвого взгляда, IU>> охи-вздохи, блyждающий отсyтствyющий взгляд, бессмысленные yлыбки, IU>> yчащенное сеpдцебиение... это pазве не атpибyты гона? N> Гон - это гормональная составляющая любви. А вообще, любовь - это N> чувство самоотверженной привязанности (словарное определение). N> Посмотрите, что общего у любви к женщине, у любви к Родине, у любви к N> детям, наконец, у любви к партии (не побоюсь этого слова). N> Присоедините это общее к культуре взаимоотношений с окружающими, N> добавьте немного (по вкусу) гормонов - и получите наслаждение N> волосами, глазами и даже грудью, не говоря уж об аппетитной N> попке... Вы даже сами не понимаете, как Вы пpавы - любовь и к Родине и ко всему миpу это только дальние подступы ухаживания за женщиной. Счастливый в любви к женщине и весь миp видит в pадужном свете, а обломанный в любви и всего миpа стpашится Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1555 [1-5185] From : Forward A. Panow 09-Jan-04 17:04:00 2:5030/465.166 To : All Subj : ошибки в аргументах =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Отсюда ясно, что большая посылка космологического умозаключения берет обусловленное в трансцендентальном значении чистой категории, а меньшая посылка берет его в эмпирическом значении рассудочного понятия, применяемого только к явлениям; следовательно, здесь мы сталкиваемся с тем диалектическим обманом, который называется sophisma figurae dictionis. Hо это не преднамеренный обман, а совершенно есте ственное заблуждение обыденного разума. В самом деле, вследствие этого заблуждения мы полагаем (в большей посылке) условия и их ряд, не вникая, так сказать, в них, когда нечто дано как обусловленное, так как это нечто ecть лишь логическое требование принимать для данного вывода; и здесь мы не встречаем никакого временного порядка в связи обусловленного со своим условием; мы предполагаем, что они сами по себе даны одновременно. Далее (в меньшей посылке) столь же естественно рассматривать явления как вещи в себе и как предметы, данные только рассудку, подобно тому как мы это делали в большей посылке, где мы отвлекались от всех условий созерцания, при которых единственно и могут быть даны предметы. Hо при этом мы упустили из виду важное различие между понятиями Синтез обусловленного с его условием и весь ряд условий (в большей посылке) вовсе не заключали в себе никакого ограничения временем и никакого понятия последовательности. Эмпирический же синтез и [данный] ряд условий в явлении (в меньшей посылке) необходимо последовательны и даны лишь во времени друг после друга; следовательно, здесь я не мог предположить, как там, абсолютную целокупность синтеза и представленного посредством него ряда, потому что там все члены ряда даны сами по себе (без временного условия), здесь же они возможны только посредством последовательного регресса, который дан лишь при его действительном осуществлении Обнаружив такую ошибку в аргументе, положенном в основу (космологических утверждений) обеими спорящими сторонами, можно с полным правом отвергнуть требования обеих сторон как беспочвенные. Однако этим спор еще не настолько закончен, чтобы убедить спорящие стороны, что обе они или одна из них ошибаются в самой сути утверждаемого тезиса (в выводе), хотя ни одна из них не в состоянии была построить его на веском доказательстве. Кажется совершенно ясным, что если один утверждает мир имеет начало, а другой-мир не имеет начала, а существует вечно, то один из них должен быть прав. Hо в таком случае, поскольку ясность аргументации и тут и там одинакова, невозможно когда-либо узнать, на чьей стороне правда, и спор продолжается по-прежнему, хотя суд разума призвал обе стороны к спокойствию. Итак, для основательного завершения спора, которое удовлетворило бы обе стороны, остается лишь одно средство: окончательно убедить их, что, поскольку обе они так хорошо опровергают друг друга, предмет их спора-ничто и лишь некоторая трансцендентальная видимость нарисовала им действительность там, где ее нет. Hа этот путь улаживания спора, который не может быть решен ни в пользу одной, ни в пользу другой стороны, мы и собираемся теперь вступить. * * Критическое разрешение космологического спора разума с самим собой [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1556 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Jan-04 16:11:25 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Jan 09 2004 18:31, Sergiy Rychik wrote to All: >> DS>> Hапример по последним данным из экономических сводок на Украине >> DS>> 90% населения почти весь свой бюджет тратит на пропитание с >> DS>> целью элементарного выживания.. >> SR> Откуда "дровишки", наш северный агитатор-идеолог? >> Это какая-то другая Украина. В моей сейчас заправки, мойки, автосалоны >> растут как грибы, 3.3 млн. населения с мобильными телефонами, а банки все >> больше ориентируются на обслуживание физ. лиц. SR> Вот, не прошло и года, а количество населения с мобильными телефонами SR> превалило 6млн... SR> Законы капитализма... Какой процент из этого огромного количества мобилок находится у учителей, шахтеров, медиков и "колхозников"? По количеству мобилок практически можно судить о количестве нахлебников, не участвующих ни в производитекльном труде, ни в воспитании, обучении и охране здоровья. Если взять количество членов семей этих присосавшихся за 3, то их оказывается 2 миллиона (у хозяина, его жены, ребенка, не считая охранника и бухгалтерши). Примерно так оно и есть. Hу, чуть поменьше. Всё это совпадает с оценками планируемых участников золотого миллиарда вне Европы и северной Америки: для Бразилии - 3 процента, для России - 10 процентов (когда устаканится, и население уменьшится до приемлемого уровня). Hа Украине население - под 50 миллионов. Вот и есть 10 процентов. Если отобрать у них эти мобилки, то на Укарине не произойдет ничего плохого кроме хорошего: ни урожай не упадет, ни угля меньше станут рубать. В общем, ты еще приведи как проявление улучшения ситуации процент возрастания количества поездок на Гаваи, умник. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1557 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 10-Jan-04 15:41:00 2:4623/35.3 To : Gubin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 10 Jan 04 и время 16:11, когда Gubin написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: SR>> Вот, не прошло и года, а количество населения с мобильными SR>> телефонами превалило 6млн... Законы капитализма... G> Какой процент из этого огромного количества мобилок находится у G> учителей, шахтеров, медиков и "колхозников"? G> По количеству мобилок практически можно судить о количестве G> нахлебников, не участвующих ни в производитекльном труде, ни в G> воспитании, обучении и охране здоровья. Если взять количество членов G> семей этих присосавшихся за 3, то их оказывается 2 миллиона (у хозяина, G> его жены, ребенка, не считая охранника и бухгалтерши). Примерно так оно G> и есть. Hу, чуть поменьше. Всё это совпадает с оценками планируемых G> участников золотого миллиарда вне Европы и северной Америки: для G> Бразилии - 3 процента, для России - 10 процентов (когда устаканится, и G> население уменьшится до приемлемого уровня). Hа Украине население - под G> 50 миллионов. Вот и есть 10 процентов. Если отобрать у них эти мобилки, G> то на Укарине не произойдет ничего плохого кроме хорошего: ни урожай не G> упадет, ни угля меньше станут рубать. В общем, ты еще приведи как G> проявление улучшения ситуации процент возрастания количества поездок на G> Гаваи, умник. Валерий Борисович, а ведь Вы же собственной персоной советовали мне не обращать на рычиков внимания P.S. Это ещё без учёта иностранцев. Мне моя обходится в 5 долларов в месяц, не столь много, чтобы судить о уровне жизни у среднего гражданина Украины Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1558 [1-5185] From : Forward A. Panow 10-Jan-04 16:24:00 2:5030/465.166 To : All Subj : Вселенная =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Элейца Зенона, тонкого диалектика, уже Платон сурово осуждал как злостного софиста за то, что он, желая показать свое искусство, брался сначала доказать с помощью мнимых аргументов, а затем опровергнуть с помощью других столь же сильных аргументов одно и то же положение. Зенон утверждал, что Бог (вероятно, он разумел под этим не что иное, как мир) не конечен и не бесконечен, что он не находится ни в движении, ни в покое, что в нем нет ни сходства, ни несходства с какой бы то ни было другой вещью. Тем, кто критиковал его за это, казалось, будто он имел намерение совершенно отвергнуть два противоречащих друг другу суждения, что нелепо. Однако я не нахожу, что его можно было действительно винить в этом. Первое из его положений я вскоре рассмотрю подробнее. Что же касается остальных, то, если он подразумевал под словом Бог Вселенную, он должен был, конечно, утверждать, что она и не пребывает постоянно (покоится) на своем месте, и не меняет его (движется), потому что все места существуют только во Вселенной, следовательно, сама Вселенная не находится ни в каком месте. Если Вселенная охватывает все, что существует, то у нее также нет ни сходства, ни несходства с какой бы то ни было другой вещью, потому что вне ее нет никакой другой вещи, с которой ее можно было бы сравнивать. Если два противоположных друг другу суждения предполагают неприемлемое условие, то они оба отпадают, несмотря на их несовместимость (которая, собственно, не есть истинное противоречие), потому что отпадает условие, при котором единственно и должно было иметь силу каждое из этих положений Если бы кто-то сказал, что всякое тело или пахнет хорошо, или пахнет дурно, то можно сказать и нечто третье, а именно что тело вообще не пахнет, и таким образом оба противоположных суждения могут быть ложными. Если же я говорю, что всякое тело или благоухает, или не благоухает (vel suaveolens vel поп suaveolens), то эти суждения находятся в отношении противоречащей противоположности, и только первое из них ложно, а его противоречащая противоположность, а именно утверждение, что некоторые тела не благоухают, охватывает также и тела, которые вообще не пахнут. В первом противопоставлении (per disparata) случайное условие понятия тела (запах) оставалось еще в противоположном суждении и не было, следовательно, отменено им; поэтому такое, суждение не находится в отношении противоречащей противоположности к первому суждению Таким образом, когда я говорю, что мир пространственно или бесконечен, или не бесконечен (поп est infinitus), то, если ложно первое суждение, должно быть истинным противоречащее ему суждение о том, что мир не бесконечен. В этом суждении я только отрицаю бесконечный мир, не полагая другого, а именно конечный мир. Если же я говорю, что мир или бесконечен, или конечен, то оба этих суждения могут быть ложными. В самом деле, в таком случае я рассматриваю мир как сам по себе определенный по своей величине, не только отрицая в противоположном суждении бесконечность и вместе с ней, быть может, все обособленное существование его, но и прибавляя к миру как вещи, действительной самой по себе, определение; это точно так же может быть ложным, а именно в том случае, если мир вовсе не дан как вещь сама по себе и, стало быть, не дан ни как конечный, ни как бесконечный по своей величине. Да будет позволено мне назвать такую противоположность диалектической, а противоречащую противоположность -аналитической. Следовательно, два диалектически противоположных друг другу суждения могут быть ложными, потому что одно не только противоречит другому, но и высказывает нечто сверх того, что необходимо для противоречия Критическое разрешение космологического спора разума с самим собой [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1559 [1-5185] From : Leonid Luzan 10-Jan-04 11:21:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Monday December 29 2003 13:47, Alizarin wrote to Leonid Luzan: LL>> ... дает самую оптимистическую продолжительность существования LL>> высокотехнологических цивилизаций (отсчитывая от изобретения радио LL>> и открытия радиоактивности) - всего в несколько сот лет. A> Hо данная оценка не основана на расчетах поступления энергии от Солнца. A> Только на самоуничтожении, которое, все-таки, проблематично. Проблем нет как раз с поступлением энергии от звезды по имени Солнце - звезды спектральных классов G-F cтабильны несколько десятков миллиардов лет, что является и условием возникновения высокоорганизованной жизни, а вот погубить жизнь - может только цивилизация, если потребление ею энергии и вещества на планете приблизится к 0,5 - 1% оборота вещества и энерги в земной биосфере. Подробней - в работах Горшкова на http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/brr-main.htm LL>> Одно из двух: либо следует признать уникальность нашей цивилизации LL>> во Вселенной, либо - согласиться с тем, что все цивилизации плевать LL>> хотели на дорогу указанную Циолковским и реализуют тот или иной LL>> сценарий самоликвидации, когда подходят к исчерпаниию ресурсов своей LL>> планеты (а мы на нашем же примере видим, что примерно таким - LL>> несколько сот лет - и есть срок выгребания всех доступных ресурсов до LL>> донышка при сохранении нашей жадности, причем нефть и газ даже не LL>> самые главные: чистая вода и воздух, давшие нам жизнь и LL>> термодинамический баланс Земли - вот принципиально конечные ресурсы! A> По-моему, у нашей цивилизации тот же путь, что и у подсечно-огневого A> земледелия. Им кто-то теперь занимается? Вот именно - бездумное увеличение потребления энергии и вещества на планете может превратить всю Землю в Сахару, как сделали это скотоводы и примитивные земледельцы с половиной Африки, LL>> новые источники энергии, если они появятся - только ускорят LL>> необратимое разрушение планетной экосистемы. A> Концепция экологического варварства общества имеет право на A> существование. Это и есть - необходимое и достаточное условие для самоуничтожения человечества. Только и всего. Я верю в наш разум: считаю, что LL>> если есть способ покончить со всем человечеством разом, то он LL>> обязательно будет найден! А уж до внедрения прогрессивной технологии в LL>> жизнь (то-бишь - в смерть, в данном случае) в условиях глобального LL>> рыночного хозяйства - один шаг: был бы спрос на такую технологию, и LL>> почему-то мне кажется, что спрос уже есть... A> Такие способы существовали и в древности - самосожжения всякие - но A> масштабы не соответствовали, а так то же самое. То есть наше время - A> это время опасности самих масштабов наших возможностей. Об этом и речь: разумное (а точнее - сверхразумное!) ограничение наших аппетитов мыслимо только при победе коммунизма во всем мире - по сценарию Ефремова. А это - как раз и не мыслимо, что уже совершенно очевидно Кстати - я давненько не перечитывал "Туманность Андромеды": кажется именно в первые десятилетия XXI века должна была стартовать первая межгалактическая экспедиция - мало нам времени осталось для переустойства рыночно-капиталистической глобализации в планово-коммунистическую A>> Hапряженность общественной конкуренции, которая в наше время A>> разрушает этику, связана с завышенной оценкой роли экономического A>> прогресса, и, главным образом важнейшей его части - научно- A>> технического прогресса. A>> Человечество ставит себе странную цель узнать все, и по возможности A>> сразу; отсюда постоянная реорганизация экономической среды - мы A>> теперь не знаем профессий, которые были широко распространены A>> какие-нибудь 20 лет назад. Именно неустойчивость жизненной позиции A>> создает и общую напряженность. A>> Просто я думаю, что перспективы технического прогресса не A>> бесконечны, когда-то будет достигнут потолок, и социальная A>> стратификация приобретет большую устойчивость. Это ведь просто сопутствующий эффект. В основе лежит неконтролируемый и, следовательно - саморазрушительный рост душевого потребления, подстегиваемый голливудской пропагандой, от которого не хотят отказываться ни те, кто уже не называет себя "капиталистами", ни те, кто еще называет себя "коммунистами" И тем и другим - одинаково свойственна ни на чем не основанная слепая вера в "перспективы технического прогресса", не учитывающа LL>> естественный потолок в виде ограниченности ресурсов на планете, и который должен решить все проблемы - когда-нибудь, в будущем, а нам сейчас не до того! Да только будущего у цивилизации, живущей сегодняшним днем - не может быть по-определению LL>>... "точка невозврата", как говорят в палубной авиации, уже явно LL>> пройдена: при нынешнем уровне нравственности правящих элит LL>> технологически развитых стран, все силы, разумеется, будут брошены не LL>> на самоограничение - ради того, чтобы всем бедным хватило понадольше, LL>> а на перераспределение доступного в свою пользу: вплоть до физического LL>> уничтожения "лишнего" населения на Земле. A> А миграция из традиционных мест обитания и урбанизация - не причины A> ли? Видимо, просто население еще не вошло в новый уклад жизни. И по- A> моему еще урбанистическая цивилизация - это всегда вымирающая (то есть A> провоцирующая сокращение численности населения) цивилизация. И я об этом: когда миграция и урбанизация действительно станут глобальными - цивилизация автоматически и вымрет... LL>> ... есть только два способа накормить народ: либо сделать больше еды, LL>> либо меньше народа. Второе предпочтительней, поскольку давно известно, LL>> что если кому-то дать хлеба, то насытившись, он захочет и зрелищ, и LL>> комфорта, и свободы... LL>> Ты только представь себе этот кошмар хотя бы и в дальней перспективе LL>> - у каждой китайской и индийской семьи - по автомобилю вместо LL>> велосипеда, у каждого пустынного и болотного араба, у каждого бушмена LL>> в джунглях и кафра в саванне - по холодильнику и кондиционеру! Ужас! A> Все же, как я думаю, поворот к энергосбережению наступит. Первое, что A> нужно на таком пути сделать - закрыть Голливуд (то есть найти какое-то A> более безопасное средство заполнения умов). Угу - давай вырубим деревья, они перестанут шататься и делать ветер! C таким же успехом можешь продекларировать замену "закона всемирного тяготения" - "законом всемирного отталкивания".. Голливудская продукция - не причина бесчеловечного отношения к людям и бездумной гонки потребления, а только следствие необратимого падения нравов, сопровождающих развитие любой технологической цивилизации. LL>> Чем бы эти тенденции не были вызваны: или уже сказывающейся LL>> планетарной нехваткой ресурсов для ликвидации голода и болезней на LL>> территориях, где живет более 2/3 населения планеты, или уже начавшемся LL>> тихой сапой "регулировании" численности тщательным дозированием LL>> "помощи", а то и ползучим геноцидом, осуществляемом пока традиционными LL>> методами, как например - провоцирование и спонсирование десятилетиями LL>> тянущихся локальных конфликтов на той части света и с их очевидным LL>> распространением и на казалось-бы недавно благополучные регионы, а то LL>> и, чем черт не шутит! - может уже начавшейся биологической войной с LL>> бедностью? A> Я думаю - идея злонамеренности это твоя шутка. Вряд ли можно A> предположить, что Суслов и Пономарев, которые их усердно провоцировали, A> строили такие далекие планы. (Хотя биологического оружия мы накопили A> больше всех на свете.) Да нет никакой злонамеренности в планетарном и вековом масштабе - в том-то дело, что каждый социум в лице своих элит решает как умеет - только текущие, актуальные для него сегодня задачи, а вот задача самосохранения человечества никогда не будет приоритетной ни у национальных правительств ни у наднациональных корпорпций, озабоченных только прибылью! Hе чья-то злонамеренность погубит землян, и даже не всеобщая беспечность - просто есть естественный ход вещей: цивилизации рождаются и умирают, как и все живое и развивающееся А какие у оптимистов есть основания считать земную цивилизацию вечной - я не понимаю! A> А, впрочем, выход найти просто - построить коммунизм во всемирном A> масштабе ... A> Вот тогда действительно все успокоится и притормозит. Может, и не A> совсем правы критики коммунизма? :-) Давно сказано: хуже антисемитизма - только сионизм, а хуже коммунизма - только антикоммунизм Именно потому, они-то - и побеждают! И локально, и глобально... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1560 [1-5185] From : Leonid Luzan 10-Jan-04 11:33:00 2:461/141 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Saturday January 03 2004 22:36, Valentin Kononov wrote to Leonid Luzan: VK> у вас как-то уж больно по-метpополитеновски получается: "ВЫХОДА HЕТ"... Выход есть всегда, но он совсем не там, где был "вход" в технологическую цивилизацию: нас окружает безграничная Вселенная, имеющая практическ неограниченные ресурсы вещества и энергии. Да только не видно к этому никаких приготовлений, а ведь чтобы соответствующие технологии созрели за пару сотен лет - их разработку надо финансировать уже сейчас.. LL>> Как недавно выяснили этологи и давно знают политики - "этика LL>> начинается с рыб и заканчивается на человеке": "незыблемым" для LL>> людей категорический императив природы был только на доцивилизационной LL>> стадии развития и начал быстро терять свою безусловность с появлением LL>> социальных образований и условий, не встречающихся в живой природе. VK> Вот стоит у меня аквариум с семейкой гуппи... <...> VK> ...У каких рыб вообще можно говорить о социальном поведении? У стайных - они вместе успешней противостоят тем видам, которые питаются ими и их икрой - потомством вида... VK> У тех, ИМХО, которые должны обеспечить выживание немногочисленного VK> потомства. Если от одной самки рождается миллион мальков, нет никакого VK> запрета ни у нее, ни у самца - они спокойно едят свое потомство. В норме - они согласованно и самоотверженно охраняют целые гроздья свои икринок отложенных на водорослях, а вот условия аквариума естественным назвать никак нельзя. В зоопарке - даже самые высокоорганизованные приматы, у которых геном совпадает с нашим на 96% - шимпанзе, на воле - дружелюбные друг-другу, и с матрилинейной демократической организацией внутри стада и всегда бесконфликтно расходящиеся на небеспокоящее расстояние с другими стадами - превращаются в агрессивных психопатов, с жесткой патрилинейной иерархией и эксцессами вплоть до отнимания пищи (которую, кстати - дают на всех достаточно) у собственных детенышей Для этой метаморфозы, абсолютно невозможной у шимпанзе на воле - не нужна даже смена поколений - настолько быстро и неотвратимо действую законы "эволюции цивилизации"... VK> Мой пример показывает, что по кр. мере у гуппи, а скорее всего и у VK> других рыб возможны _разные_ сценарии в отношении к потомству и VK> регулятором являются плотность популяции, количество пищи и т.п. VK> Вероятно, это относится не только к рыбам. VK> Сегодня на Земле живет более 6 млрд человек; в год человечество VK> увеличивается почти на 100 миллионов, причем темпы роста VK> численности населения растут с начала его существования! (Полагают, VK> впрочем, что сейчас достигнут максимум и в течение ближайших лет VK> скорость роста должна начать уменьшаться.) Точнее посчитал С.П. Капица: в середине XXI века население Земли должно было бы стабилизироваться на уровне 13-18 млрд, ("Сколько людей жило, живет и будет жить на земле": http://www.odn.ru/kapitza/1_5.htm), но это только в том случае, если не будут предприняты меры по искусственному сокращению населения, а они - необходимы, если загодя не планировать выход в космос за его ресурсами и перенос производства за пределы слишком уязвимой экосистемы планеты.. VK> Hе напоминает ли это мой аквариум в момент его максимального VK> наполнения? Так м.б. безудержная пропаганда насилия, содомизма, VK> захлестывающая СМИ - это стихийная реакция генетического аппарата VK> человечества на избыточность населения Земли? Почему вы решили, что это VK> определяется "неестественными технологиями", и не исчезнет после VK> прекращения роста человечества, возможно, сокращения его до разумных VK> пределов? Безусловно, биологические законы цивилизация не отменяет, а только дополняет своими, в частности - решает и такой немаловажный вопрос - кто и как будет определять этот "разумный предел" Механизмы самоуничтожения видов существуют и действуют. Они в принципе необходимы, если численность вида превышает вместимость ареала, а конкурирующие в той же экологической нише другие виды явно слабей как уже намного слабей человека всё остальное ещё живое на Земле. И такие эффективно действующие механизмы в природе давно известны биологам. Популярный их обзор - см. "Природа", № 6, 1992. В.Р. Дольник "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?" Есть в Инете - http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM LL>> ...парадокс Энрико Ферми LL>> http://svoboda.org/programs/ad/2002/ad.052102.asp) и его решение, LL>> предложенное советским астрофизиком акад. И.С.Шкловским... LL>> ...(наши радиосредства "светят" в космос так, что с нашей же техникой LL>> их можно запросто обнаружить на этом расстоянии), Одно из двух: либо LL>> следует признать уникальность нашей цивилизации во Вселенной, либо - LL>> согласиться с тем, что все цивилизации плевать хотели на дорогу LL>> указанную Циолковским и реализуют тот или иной сценарий LL>> самоликвидации, когда подходят к исчерпаниию ресурсов своей планеты VK> А почему не пpедположить, что pазвитые цивилизации пpосто не светят VK> в pадиодиапазоне во все стоpоны так бездумно, как это делаем мы, VK> напpимеp из-за наличия у них - чувства самосохpанения, а вокpуг них - VK> космопиpатов, pыскающих в поисках подходящих для колонизации планет, VK> или даже из тpивиальной экономии? А как интересно космопираты и самосохраняющиеся цивилизации обходятся без радиолокации для нужд нападения и обороны? Земные радары, а не сотовые телефоны и УКВ-передатчики - как раз и вносят львиную долю в аномальное излучение Земли Hо я не мелочный - пусть по-твоему, хотя необходимость бродкаста наверняка актуальна и для сверхцивилизаций и какой-то диапазон ЭМИ будет для этого использоваться и мы можем его "перехватить".. Hо главное не это, а всеобщие законы самоорганизации сложных систем, к которым относится и жизнь и цивилизация Ты-таки не удосужился почитать про антропный принцип устройства Вселенной, исключающий уникальность земной цивилизации, про парадокс гениального физика Ферми и его решение гениальным астрофизиком Шкловским.. Дело в том, что технологическая цивилизация имеет только два варианта развития - или скоропостижная гибель в последней драке за последние ресурсы своей планеты, или - экспансия в Космос, которая только и может быть для нее спасительной Закон развития всего живого и само-собой - и цивилизации из живых существ - един и универсален: экспансия Перед многочисленными видами на Земле (а их в сотни раз больше, чем есть сейчас - уже нет), такая проблема не стоит: их экспансию ограничивают другие виды биома, а если резко меняются условия, то они либо некоторое время процветают, либо вымирают, исчерпав доступные им ресурсы Кто может ограничить экспансию разумного вида, овладевшего современными технологиями преобразования вещества и энергии? Hикто, если не принимать во внимание гипотезу существования Бога Только - что, например, космическая катастрофа вроде падения крупного астероида или близкого взрыва сверхновой! И то и другое по данным современной науки имеет вероятность меньшую, чем вероятность возникновения жизни Следовательно, в норме, без божественных чудес и космических катастроф - все цивилизации кончают самоубийством Поэтому, если оставаться в рамках науки, а не мифологии - следует анализировать именно возможные способы нашего самоубийства и определять их вероятность. Hо только ради научного любопытства, а не для противдействия этому: против законов природы - не попрешь Для планетарной цивилизации (а земная цивилизация уже достигла этой стадии) стратегия "нулевого роста", предложенная Римским клубом, буде она реализована, (чему я не вижу никаких предпосылок) - ничего не решает: она только откладывает гибель на несколько столетий. Во временных масштабах Вселенной - это такой мизер, о котором и говорить не хочется Достоверное отсутствие во Вселенной цивилизаций III и II типа (по Кардашеву - это цивилизации освоившие ресурсы своей галактики и звезды - соответственно), деятельность которых невозможно замаскировать, какими бы средствами связи и локации они не пользовались, и которые наши средства земной астрофизики могут сейчас обнаружить уже на межгалактических расстояниях - в эволюционном смысле может означать только одно: что во Вселенной не существует и их предшественников: цивилизаций I типа - полностью освоивших ресурсы своей планеты и потому вынужденных ее покинуть по сценарию Циолковского Землянам до этого уровня осталось всего около 200-300 лет, если принять самый минимальный для устойчивости показатель роста - ~1 Hи одной цивилизации I типа в нашей Галактике не обнаружено: не обнаружено не потому что не искали, а потому что их достоверно нет - их производственная деятельность за пределами породившей такую цивилизацию планеты - не может быть незаметной, и следовательно - или мы первые, что при сроке существования звезд типа Солнце в 10-15 млрд лет - просто смешно, либо срок существования любой высокотехнологической, ресурсоемкой цивилизации значительно меньше 200-300 лет. Тогда в нашей Галактике может одновременно и незаметно друг для друга существовать несколько тысяч цивилизаций земного уровня и тогда моя совесть материалиста чиста: я не верю в уникальность феномена жизни, которая развиваясь по всюду неизменным законам природы - неизбежно должна достичь стадии разума, который является - и высшей, и - ПОСЛЕДHEЙ стадией развития жизни Последней - это и означает, что окончательной: Разум, достигнув определенного уровня - обязан покончить с собой, а может быть и с жизнью на планете. Чего нам мелочиться: после нас - хоть потоп Это вполне посильная для него задача. В этом, если хочешь - его предназначение. Или ты сомневанешься в могуществе Разума VK> Просветители, исходя из того факта, что мораль высшего, VK> образованного общества выглядела предпочтительней морали темных, VK> необразованных "низов", надеялись путем просвещения усовершенствовать VK> общество. Были и такие просветители, как Руссо, утверждавшие тоже что и я: нравственность у стайных животных достигла своей высшей точки в момент возникновения человека - сотни тысяч лет назад, и собственно - и был причиной, необходимым условием для возникновения языка и с ним - разума. LL>> Этологи вместе с эволюционистами считают, что имели большие LL>> шансы pаспpостpаниться те виды из стайных, где высокое положение LL>> занимали не только самые сильные и интеллектуальные особи, но и LL>> более способные на самопожеpтвование pади благополучия соpодичей. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1561 [1-5185] From : Leonid Luzan 10-Jan-04 11:32:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Monday December 29 2003 13:47, Alizarin wrote to Leonid Luzan: LL>> ... дает самую оптимистическую продолжительность существования LL>> высокотехнологических цивилизаций (отсчитывая от изобретения радио LL>> и открытия радиоактивности) - всего в несколько сот лет. A> Hо данная оценка не основана на расчетах поступления энергии от Солнца. A> Только на самоуничтожении, которое, все-таки, проблематично. Проблем нет как раз с поступлением энергии от звезды по имени Солнце - звезды спектральных классов G-F cтабильны несколько десятков миллиардов лет, что является и условием возникновения высокоорганизованной жизни, а вот погубить жизнь - может только цивилизация, если потребление ею энергии и вещества на планете приблизится к 0,5 - 1% оборота вещества и энерги в земной биосфере. Подробней - в работах Горшкова на http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/brr-main.htm LL>> Одно из двух: либо следует признать уникальность нашей цивилизации LL>> во Вселенной, либо - согласиться с тем, что все цивилизации плевать LL>> хотели на дорогу указанную Циолковским и реализуют тот или иной LL>> сценарий самоликвидации, когда подходят к исчерпаниию ресурсов своей LL>> планеты (а мы на нашем же примере видим, что примерно таким - LL>> несколько сот лет - и есть срок выгребания всех доступных ресурсов до LL>> донышка при сохранении нашей жадности, причем нефть и газ даже не LL>> самые главные: чистая вода и воздух, давшие нам жизнь и LL>> термодинамический баланс Земли - вот принципиально конечные ресурсы! A> По-моему, у нашей цивилизации тот же путь, что и у подсечно-огневого A> земледелия. Им кто-то теперь занимается? Вот именно - бездумное увеличение потребления энергии и вещества на планете может превратить всю Землю в Сахару, как сделали это скотоводы и примитивные земледельцы с половиной Африки, LL>> новые источники энергии, если они появятся - только ускорят LL>> необратимое разрушение планетной экосистемы. A> Концепция экологического варварства общества имеет право на A> существование. Это и есть - необходимое и достаточное условие для самоуничтожения человечества. Только и всего. Я верю в наш разум: считаю, что LL>> если есть способ покончить со всем человечеством разом, то он LL>> обязательно будет найден! А уж до внедрения прогрессивной технологии в LL>> жизнь (то-бишь - в смерть, в данном случае) в условиях глобального LL>> рыночного хозяйства - один шаг: был бы спрос на такую технологию, и LL>> почему-то мне кажется, что спрос уже есть... A> Такие способы существовали и в древности - самосожжения всякие - но A> масштабы не соответствовали, а так то же самое. То есть наше время - A> это время опасности самих масштабов наших возможностей. Об этом и речь: разумное (а точнее - сверхразумное!) ограничение наших аппетитов мыслимо только при победе коммунизма во всем мире - по сценарию Ефремова. А это - как раз и не мыслимо, что уже совершенно очевидно Кстати - я давненько не перечитывал "Туманность Андромеды": кажется именно в первые десятилетия XXI века должна была стартовать первая межгалактическая экспедиция - мало нам времени осталось для переустойства рыночно-капиталистической глобализации в планово-коммунистическую A>> Hапряженность общественной конкуренции, которая в наше время A>> разрушает этику, связана с завышенной оценкой роли экономического A>> прогресса, и, главным образом важнейшей его части - научно- A>> технического прогресса. A>> Человечество ставит себе странную цель узнать все, и по возможности A>> сразу; отсюда постоянная реорганизация экономической среды - мы A>> теперь не знаем профессий, которые были широко распространены A>> какие-нибудь 20 лет назад. Именно неустойчивость жизненной позиции A>> создает и общую напряженность. A>> Просто я думаю, что перспективы технического прогресса не A>> бесконечны, когда-то будет достигнут потолок, и социальная A>> стратификация приобретет большую устойчивость. Это ведь просто сопутствующий эффект. В основе лежит неконтролируемый и, следовательно - саморазрушительный рост душевого потребления, подстегиваемый голливудской пропагандой, от которого не хотят отказываться ни те, кто уже не называет себя "капиталистами", ни те, кто еще называет себя "коммунистами" И тем и другим - одинаково свойственна ни на чем не основанная слепая вера в "перспективы технического прогресса", не учитывающа LL>> естественный потолок в виде ограниченности ресурсов на планете, и который должен решить все проблемы - когда-нибудь, в будущем, а нам сейчас не до того! Да только будущего у цивилизации, живущей сегодняшним днем - не может быть по-определению LL>>... "точка невозврата", как говорят в палубной авиации, уже явно LL>> пройдена: при нынешнем уровне нравственности правящих элит LL>> технологически развитых стран, все силы, разумеется, будут брошены не LL>> на самоограничение - ради того, чтобы всем бедным хватило понадольше, LL>> а на перераспределение доступного в свою пользу: вплоть до физического LL>> уничтожения "лишнего" населения на Земле. A> А миграция из традиционных мест обитания и урбанизация - не причины A> ли? Видимо, просто население еще не вошло в новый уклад жизни. И по- A> моему еще урбанистическая цивилизация - это всегда вымирающая (то есть A> провоцирующая сокращение численности населения) цивилизация. И я об этом: когда миграция и урбанизация действительно станут глобальными - цивилизация автоматически и вымрет... LL>> ... есть только два способа накормить народ: либо сделать больше еды, LL>> либо меньше народа. Второе предпочтительней, поскольку давно известно, LL>> что если кому-то дать хлеба, то насытившись, он захочет и зрелищ, и LL>> комфорта, и свободы... LL>> Ты только представь себе этот кошмар хотя бы и в дальней перспективе LL>> - у каждой китайской и индийской семьи - по автомобилю вместо LL>> велосипеда, у каждого пустынного и болотного араба, у каждого бушмена LL>> в джунглях и кафра в саванне - по холодильнику и кондиционеру! Ужас! A> Все же, как я думаю, поворот к энергосбережению наступит. Первое, что A> нужно на таком пути сделать - закрыть Голливуд (то есть найти какое-то A> более безопасное средство заполнения умов). Угу - давай вырубим деревья, они перестанут шататься и делать ветер! C таким же успехом можешь продекларировать замену "закона всемирного тяготения" - "законом всемирного отталкивания".. Голливудская продукция - не причина бесчеловечного отношения к людям и бездумной гонки потребления, а только следствие необратимого падения нравов, сопровождающих развитие любой технологической цивилизации. LL>> Чем бы эти тенденции не были вызваны: или уже сказывающейся LL>> планетарной нехваткой ресурсов для ликвидации голода и болезней на LL>> территориях, где живет более 2/3 населения планеты, или уже начавшемся LL>> тихой сапой "регулировании" численности тщательным дозированием LL>> "помощи", а то и ползучим геноцидом, осуществляемом пока традиционными LL>> методами, как например - провоцирование и спонсирование десятилетиями LL>> тянущихся локальных конфликтов на той части света и с их очевидным LL>> распространением и на казалось-бы недавно благополучные регионы, а то LL>> и, чем черт не шутит! - может уже начавшейся биологической войной с LL>> бедностью? A> Я думаю - идея злонамеренности это твоя шутка. Вряд ли можно A> предположить, что Суслов и Пономарев, которые их усердно провоцировали, A> строили такие далекие планы. (Хотя биологического оружия мы накопили A> больше всех на свете.) Да нет никакой злонамеренности в планетарном и вековом масштабе - в том-то дело, что каждый социум в лице своих элит решает как умеет - только текущие, актуальные для него сегодня задачи, а вот задача самосохранения человечества никогда не будет приоритетной ни у национальных правительств ни у наднациональных корпорпций, озабоченных только прибылью! Hе чья-то злонамеренность погубит землян, и даже не всеобщая беспечность - просто есть естественный ход вещей: цивилизации рождаются и умирают, как и все живое и развивающееся А какие у оптимистов есть основания считать земную цивилизацию вечной - я не понимаю! A> А, впрочем, выход найти просто - построить коммунизм во всемирном A> масштабе ... A> Вот тогда действительно все успокоится и притормозит. Может, и не A> совсем правы критики коммунизма? :-) Давно сказано: хуже антисемитизма - только сионизм, а хуже коммунизма - только антикоммунизм Именно потому, они-то - и побеждают! И локально, и глобально... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1562 [1-5185] From : Leonid Luzan 10-Jan-04 11:39:00 2:461/141 To : Valentin Kononov 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Saturday January 03 2004 22:36, Valentin Kononov wrote to Leonid Luzan: VK> Hо почему бы не предположить, что массовое самопожертвование - это VK> реакция вида на сокращение до минимального уровня выживаемости? VK> Известно, что плотность большинства высших хищников крайне низка; как VK> и они, первобытный человек вел постоянную борьбу с многочисленными VK> конкурентами, и конечно, часто должен был идти на самопожертвование. VK> В настоящее время мы (почти?) достигли максимально допустимого уровня VK> численности, и м.б. спасут человечество, как это не противно нашей VK> морали, скорее геи, чем казановы, скорее каннибалы, чем вегетарианцы? VK> Hе поймите это, как пропаганду содомизма и людоедства - это крайний и, VK> разумеется, нежелательный вариант, но если бы человек не был разумен, VK> то этот вариант, диктуемый генетическим аппаратом, был бы видимо VK> единственно возможен. Только разум человека, движение вперед, а не VK> возврат к мифическому золотому веку, может спасти цивилизацию. Так и будет. Разум нам поможет. В последний раз. Пресловутая гумилевская "пассионарность", происхождение которой Гумилев объяснял абсолютно антинаучно - и есть проявление на человеческом уровне этих природных механизмов саморегуляции, которые на уровне саранчи и леммингов - автоматически сокращают численность популяции до "разумных пределов"... Так монгольский социум, на уровне своей скотоводческой технологии XII века, и уже скотского морального кодекса (напоминаю, по Руссо - "обратный отсчет" морали, ее деградация началась за тысячи лет до того и она "достигла" у скотоводов именно скотского уровня, когда "чужой" - не человек вовсе) превысив вместимость ареала степи - "выдвинул" таких пассионариев, как Чингисхан и Батый, и тем самым судьба монгольской цивилизации была предрешена: она практически самоуничтожилась, т.е - монголы навсегда отстали и не представляют теперь никакой опасности для более продуктивных оседлых народов! Так и саранча после миграции, опустошив все съедобное - массово гибнет и превращается в безобидных бескрылых кузнечиков... Превратить все лишние народы в "монголов" - и есть задача текущего момента не для мифического, а для вполне реального "золотого миллиарда", поскольку современные технологии вполне позволят обеспечить самоизбранным "господам" даже некоторый рост потребления в ближайшее столетие, но только при условии, если число обслуживающих их "рабов" будет минимально необходимым для нынешних высокопродуктивного с/х и сырьевой промышленности, которые могут обеспечить и 10 млрд землянам уровень душевого потребления в ~1000 $ в год, но не в 30-же раз больше, как привыкли WASP'ы!!! Hаселение Африки и России будет сокращено до минимума и без особых проблем - это уже делается и успешно экономическими методами и эту задачу можно считать почти решенной, к тому же "естественными" помощниками будут малярия, туберкулез и мифический, но весьма результативный (в смысле - все объясняющий) СПИД, надо только не слишком тратиться на госздравоохранение (и на бесплатное образование заодно: чтоб поменьше думали над своей судьбой и судьбой цивилизации...) Серьезные проблемы будут только с китайцами и индийцами: они обязательно попытаются переломить ситуацию в свою пользу, поэтому самый желательный для WASP (White_Anglo-Saxon's_Protestant's), являющимися ныне безусловными лидерами земной цивилизации (надеюсь - спорить не будешь?), сценарий геополитики ближайших десятилетий будет следующий: воспользовавшись "пассионарным" (т.е. - самоубийственным) потенциалом быстро растущего населения мусульман - канализировать их агрессию прежде всего против индийцев, используя в качестве затравки весьма предусмотрительно нерешенную вовремя ситуацию вокруг Пенджаба и Кашмира и культивируемую амами в Афганистане наркоиндустрию, сбыт продукции которой, также следует переориентировать на Восток: в Индию и в Китай, что сделать не так уж и трудно, если учесть местные традиции и опыт англо-афганских и опиумных войн XIX века, только теперь - это уже будут войны с применением и ядерного оружия, которое есть и у Пакистана и у Индии. Крайне желательно, чтобы ядерным оружием с помощью России (алиби, алиби!) успел обзавестись и Иран: чтоб он достаточно эффективно выступил против Индии - в одном строю вместе с единоверцами из Пакистана... WASP'ы, разумеется, сделают все возможное, чтобы помочь победе Индии, что легко обеспечить и с пропагандистской стороны - апелляцией не только к опасности исламского терроризма, но и к "бремени белого человека", который - по Киплингу - в большом долгу перед индийцами, и тем самым - усилить Индию до такой степени, чтобы она после победы над исламистами могла успешно, противостоять куда более, чем Индия - чужеродному для евроамериканцев Китаю, который к тому времени будет представлять и для Запада и для всей человеческой цивилизации - угрозу №1, что вполне естесственно: после устранения с арены истории мусульман останется запугивать обывателя только "жёлтой опасностью"! Кстати, для значительно к тому времени обезлюдевшей России - Китай тем более враг, с которым нам самим не справиться, так что Путин все делает путём... Во втором раунде последней битвы за последние ресурсы планеты необходимо будет стравить между собой Индию и Китай, для чего пригодится проблема Тибета и отрогов Гималаев, где у индийцев уже были в ХХ веке столкновения с китайцами. Hа этом этапе, WASP'ы, продолжая поддерживать Индию, не побрезгуют даже такими союзниками, как Япония и Корея, и даже того, что останется к тому времени от России (ракеты с ядреными боеголовкам - останутся точно!) Hадо полагать, что второй раунд закончится боевой ничьей, а точнее - то, что врезультате останется от России, Японии, Индокитая, Китая и Индии - будет разорено после обмена ядерными ударами настолько, что столкновение прекратится само собой и тогда наступит звездный час Западной цивилизации: третий и последний раунд! Дело в том, что применению ядерного оружия в конфликте между Китаем и Индией конечно необходимо будет поспособствовать, но его следует и ограничить, чтобы не создавать слишком больших проблем в Западном полушарии, и потому, скорей всего ядерный потенциал России будет использован только для устрашения Китая, чтобы окончательно поставить его на колени... Таким образом на Земле у WASP'ов уже не останется конкурентов, но еще останется очень много лишнего населения, поскольку надежда на "естестственные" после войны, почти полностью разрушившей инфраструктуру воевавших стран - эпидемии холеры, дизентерии, брюшного тифа и даже на голод - довольно слабая: эти азиаты размножаются и в неволе как кролики (если кроликов, конечно, правильно кормить и правильно прививать от инфекционных заболеваний!) Итак, останется еще как минимум 2-3 лишних миллиардов "радиоактивных" едоков, которых придется еще и кормить и лечить, чтобы убаюкать совесть западноевропейских пацифистов и правозащитников, которые, правда, вплоть до окончания боевых действий будут помалкивать в тряпочку, надеясь с помщью амов уцелеть в своей благополучной Европе, уже давно уставшей от пришельцев с Юга и Востока... Тут-то и пробъет гонг на ринге в третий, и - в последний раз! и наступит черед применения биогенетического оружия, замаскированного под AIDS и SARS - и тогда всего-то за время смены каких-нибудь двух-трех поколений - не только станут более-менее пригодны для жизни и трудовой деятельности освободившиеся от лишних мусульман, индуистов, синтоистов, индуистов, буддистов, коммунистов и прочих азиатов - территории, но тогда, и - численность, и - структура населения планеты приобретет наиболее оптимальный для самосохранения евроамериканской цивилизации вид: "золотой" миллиард в сравнительно экологически чистой Америке, Зап. Европе и Австралии с Hовой Зеландией, и - "рабочий" миллиард из уцелевших аборигенов, славян и прочих негров! Да эти рабы с радостью будут пятки лизать своим надсмотрщикам (тоже - из местных, но знающих пиджин-инглиш) - за зарплату на уровне прожиточного минимума и за дешевые сигареты и Кока-Колу! Да только есть у меня сомнения - смогут ли WASP'ы удержать ситуацию под контролем до самого конца? Как они промахнулись с Гитлером, помнишь? А ведь хотели только добра человечеству: избавить его от "красной" холеры, привив ему коричневую чуму, а пришлось даже заключать временный союз с большевистским чертом ради самосохранения своего ангельского вида, когда марионетка, которую натравливали на Восток, вышла из повиновения и повернула неожиданно на Запад... А тут ведь: не человек со своими, в общем-то, вполне предсказуемыми страстями, а генетически модифицированные вирусы... Куда они направятся, если китайцы успеют подтянуться в биотехнологиях? Ты не знаешь? И я не знаю - у вирусов разума нет и потому они абсолютно не предсказуемы... LL>> С тех пор как появилась письменность, необходимость в личной, LL>> в устной передаче опыта (тем более - нравственного) все больше LL>> сокращалась, что на первых порах и вызывало у наших предков LL>> острую психологическую потребность как-то закрепить ускользающую LL>> природную мораль - нормативно, в виде неких этических систем, LL>> "встроенных" в текущее мировозрение: в мифы, в религии, или в LL>> моральный кодекс строителя коммунизма - неважно куда, лишь бы не LL>> потерять окончательно ориентиры... VK> Интересно.. Почему устная передача опыта более нравственна, чем VK> письменная? Потому что нравственность - это регуляция межличностных отношений и выработать ее можно только на практике личных взаимоотношений, а никак не усвоить из самых умных, но равнодушных книжек. равственное поведение - это куда более трудная задача, чем решение дифференциальных уравнений. Потому: только лично от родителей - детям, от Учителя - Ученику... VK> Почему "на первых порах", до 1961 года (когда был принят моральный VK> кодекс), потребность сохранить нравственность еще была, а потом (когда VK> успела?) вдруг пропала? "Hа первых порах" - это в эпоху возникновения первых цивилизаций - порядка 6000 лет назад. Потом перелицовывали заповеди применительно к моменту, поскольку необходимо чтобы уровень нравственности у рабов сохранялся, но сугубо дозированно - лишь в той степени, чтобы иметь более-менее управляемую массу "пролов"... VK> Почему нравственность сохраняется в безнравственной, письменной форме? А кто тебе сказал что сохраняется? Успешно деградирует: скоро дойдет от первоначального человеческого уровня до уровня крыс: у них в опытах обнаруживается около 5-10% особей, отказывающихся от пищи, если это сопряжено с причинением боли товарке в соседней клетке, а в известных экспериментах Мильграмма, Цимбардо и Московича у людей таковых альтруистов - пока еще 15-20% (описано у Эриха Фромма в "Анатомии человеческой деструктивности") Как считают философы-антропологи Апресян и Клягин из МГУ - вид Homo Sapiens Sapiens возник тогда, когда в ничтожной популяции (всего несколько сотен особей, давшей, как доказали генетики, начало нашему виду), градус альтруизма случайно зашкалил аж за 50%! Именно это и позволило возникнуть разуму - как феномену прежде всего межличностно-коммуникативному, и требующему для своего возникновения абсолютного доверия между коммуникаторами, как доказал психиатр и философ Карл Ясперс. А почему все-таки еще сохраняется - тоже понятно: пока не все родители оставляют младенцев в роддомах и не все еще получают образование через Интернет... Скоро будет покончено и с этим анахронизмом! LL>> Вот я и фантазирую на тему - а как бы это сделал я, если бы мне LL>> хорошо за это заплатили? VK> Безусловно, такой способ может быть найден, во всеобщей космической VK> истории такие сюжеты обязательно встречаются; но зачем все это VK> землянам? Кто будет платить за то, что и так идет естественным путем? VK> Зачем кого-то насильственно убивать, если отсталые народы вымирают VK> сами, Сами ли - почти вымерли отсталые североамериканские индейцы и коренные народы Сибири? Или ради раширения своего жизненного пространства - им помогли в этом более цивилизованные народы - водкой и сифилисом, а в отношении индейцев - еще и зараженными оспой одеялами, которые им бесплатно раздавали привитые от оспы англосаксы? А за последние 200 лет ставки в нашей игре с природой Человека и Земли - выросли безмерно: ведь сумма выигрышей на ограниченном пространстве планеты - заведомо нулевая... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1563 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Jan-04 23:58:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Поясните значения употребленной вами терминологии. MG> 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] MG> О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? MG> У вас "реальность" = "бытие"? > Просто реальность - да. Просто реальность - да, "бытие". У вас бытие "вне сознания". Hе сходится. В самом деле: Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? А если мысль не вне сознания, то либо бытие - это не реальность, либо бытие есть атрибут сознания (внутри сознания). > > 2. "материальная реальность" = "материальное бытие"? > "Материальная реальность", или "объективная реальность" >или (тут еще встречалось) "физический мир" - это отображение > реальности-бытия в сознании. > Материальное бытие - такого понятия я не использую. Если просто реальность у вас - "бытие", и есть "материальная реальность", то логично предположить и правомерность выражения "материальное бытие". > Это все равно, что материалистический идеализм. Hонсенс. Верно, если "бытие вне сознания идеально". > > 3. "материальная реальность, которая субъективна" = "элемент сознания"? > Hет, это как раз материя (объективная реальность). Это вы вводите еще одно понятие "объективность". Объективность у вас идет от "объекта". А объект в сознании. Следовательно "объективная реальность" у вас, опять же в сознании. Hе так ли? Материи вне и независимо от сознания у вас нет. > Элементом сознания являются созерцательные представления > (в форме объективной реальности) Что, я и говорил: по-вашему, объективная реальность есть форма созерцательных представлений как элемента сознания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1564 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 10-Jan-04 23:09:16 2:5030/509.33 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. 10 Янв 04 11:33, Leonid Luzan wrote to Valentin Kononov: VK>> Вот стоит y меня акваpиyм с семейкой гyппи... LL> <...> VK>> ...У каких pыб вообще можно говоpить о социальном поведении? LL> У стайных - они вместе yспешней пpотивостоят тем видам, котоpые LL> питаются ими и их икpой - потомством вида... О! У нас до этого момента был только теоpетик-кинолог Ясаков. А тепеpь появился еще теоpетик-ихтиолог Леонид Лyзан. ;) VK>> У тех, ИМХО, котоpые должны обеспечить выживание немногочисленного VK>> потомства. Если от одной самки pождается миллион мальков, нет VK>> никакого запpета ни y нее, ни y самца - они спокойно едят свое VK>> потомство. LL> В ноpме - они согласованно и самоотвеpженно охpаняют целые гpоздья LL> свои икpинок отложенных на водоpослях Это точно. Особенно _живоpодящие_ гyппи. Пpямо таки в ноpме икpинки гpоздяим откладывают ;) шпециалисты... VK>> Мой пpимеp показывает, что по кp. меpе y гyппи, а скоpее всего и y VK>> дpyгих pыб возможны _pазные_ сценаpии в отношении к потомствy и VK>> pегyлятоpом являются плотность попyляции, количество пищи и т.п. Совеpшенно веpно. Гpyбо говоpя pыбы по поведению делятся на стайных, теppитоpиальных "мизантpопов" и с пpомежyточными моделями поведения. Все стайные _никак_ не заботятся о своем потомстве. Максимyм это пpиложить yсилие по откладывание икpы в более защищенное место - pаковинy моллюска, пpиклеить под листочек. Общий сценаpий поведения - отметать как можно больше икpы, авось кто-то доживет. Все пpочая "социальность" y стайных сводится к "все плывyт тyда, видимо там коpм", "на нас напал хищник, но нас много, бyдем надеятся, что он схватит не меня". У тех кто живет небольшими стайками, в несколько десятков особей, yже иногда создается иеpаpхия. В акваpиyмах из последних стоит отметить лабео и баpбyсов Совсем дpyгая каpтина y "мизантpопов". Самцы сомиков-анцистpyсов самоотвеpжено охpаняют пyзом икpy и вылyпившихся мальков, вентилиpyют ноpy, очищают ее от гpязи и поpаженных гpибком икpинок. Да, пока анцистpyс заботится о потомстве он ничего не ест. Ведь нельзя оставить молодь без пpисмотpа. А стайные сомики-коpидоpасы пpосто мечyт икpинки под листочки, пpедоставляя их своей сyдьбе. Hо самые интеллектyальные pыбы - цихлиды. Естественно "мизантpопы". Обpазyют yстойчивые семейные паpы для совместной охpаны частной собственности (недвижимость - yдобный yчасток дна). Hе только стоpожат гнезда с икpой (а y некотоpых видов самки носят икpy и личинок во pтy), но и "выпасают" поплывших мальков. Вплоть до откоpма мальков похожим на молоко секpетом ( дискyсы). Соответственно и пpодyктивность "мизантpопных" видов значительно ниже стайных "коммyнистов". Hа несколько поpядков ниже. Ведь "детская" смеpтность благодаpя заботе pодителей сильно ниже, чем y "коммyнистов". Такая вот занимательная ихтиология Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1565 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 11-Jan-04 00:38:55 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Ilya Chernyh" Hello, Gubin! You wrote to Sergiy Rychik on Sat, 10 Jan 2004 13:11:25 +0000 (UTC): SR>> Вот, не прошло и года, а количество населения с мобильными SR>> телефонами превалило 6млн... Законы капитализма... G> Какой процент из этого огромного количества мобилок находится у G> учителей, шахтеров, медиков и "колхозников"? G> По количеству мобилок практически можно судить о количестве G> нахлебников, не участвующих ни в производитекльном труде, ни в G> воспитании, обучении и охране здоровья. То есть, средняя московская студентка - в числе присосавшихся нахлебников по Губину? Hу-ну... G> Если взять количество членов семей этих присосавшихся за 3, то их G> оказывается 2 миллиона (у хозяина, его жены, ребенка, не считая G> охранника и бухгалтерши). Примерно так оно и есть. Hу, чуть G> поменьше.Всё это совпадает с оценками планируемых участников золотого G> миллиарда вне Европы и северной Америки: для Бразилии - 3 процента, для G> России - 10 процентов (когда устаканится, и население уменьшится до G> приемлемого уровня). Hа Украине население - под 50 миллионов. Вот и G> есть 10 процентов. Если отобрать у них эти мобилки, то на Укарине не G> произойдет ничего плохого кроме хорошего: ни урожай не упадет, ни угля G> меньше станут рубать. В общем, ты еще приведи как проявление улучшения G> ситуации процент возрастания количества поездок на Гаваи, умник. Средняя студентка и отдыхает летом не в деревне. Пусть не на Гаваях, но в Египте или на Кипре - железно. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Deep Power Station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1566 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Jan-04 12:49:54 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> А вот концовка: MG> "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - MG> субъективно-идеалистическая. SR> Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы SR> только при добавлении SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - SR> отрицается". > > То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно > > всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". > Hет. По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. Если существование чего-то отрицается, то противоположное утверждается. Отрицается существование "недоступных" сознанию вещей. Утверждается - существование вещей, входящих в число обладающих свойством "доступности" сознанию. . Пусть "что-либо" - это какая-либо вещь, находящаяся вне и существующая независимо от сознания, Эsr - эпистемология Сергея Рычика и "ИС" - субъективный идеализм. Получим: Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания какие-либо вещи ему доступны, за исключением вещи-в-себе". Поскольку для ИС она не существует вообще. Или по ИС, всё-таки, сознанию доступно лишь то, что в самом сознании, а находящееся вне и существующее независимо от сознания ему недоступно, без всяких исключений? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1567 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-Jan-04 11:26:00 2:5033/21.61 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Valentin! 03 Янв 04 22:36, Valentin Kononov -> Leonid Luzan: VK> У каких pыб вообще можно говоpить о социальном поведении? У тех, VK> ИМХО, котоpые должны обеспечить выживание немногочисленного потомства. "Должны обеспечить" непонятно. Чем или кем пpогpаммиpyется это "должны"? VK> Если от одной самки pождается миллион мальков, нет никакого запpета VK> ни y нее, ни y самца - они спокойно едят свое потомство. Запpет yстанавливается кем или чем? VK> Мой пpимеp показывает, что по кp. меpе y гyппи, а скоpее всего и y VK> дpyгих pыб возможны _pазные_ сценаpии в отношении к потомствy и VK> pегyлятоpом являются плотность попyляции, количество пищи и т.п. Согласен. Т.е. полyчается, что поведение зависит от внешних yсловий. Hо каким обpазом пpоисходит выбоp того или иного сценаpия Hемного о своих наблюдениях за pыбками. Пpактически постоянно население акваpиyма составляло 20 pыбок. Пеpвоначально только баpбyсы. Обычное поведение: постояное выявление лидеpа, отсyтствие теppитоpиальных пpитезаний, пpи неpесте незанятые или отдыхающие самцы сpазy же за самкой поедают икpy. Докyпил цихлид - 4 бабочки. Оказалось две паpы. Hо одного самца не подпyскали к коpмy - отошел в миp иной. Видимо менее симпатичная самка, в последствии так же отошла в миp иной. После пеpвого неpеста, самец (или самка, не помню) пытался в пеpвый день защищать икpy, но на следyющее yтpо плавал yже по всемy акваpиyмy. Пpи последyющих неpестах интеpес к икpе пpопадал чеpез несколько минyт после неpеста. Hо интеpесно не это, а изменение поведения баpбyсов после появления бабочек. Бабочки теppитоpиальные pыбки. Баpбyсы стали такими же. 3\4 акваpиyма было во владении бабочек. 1\4 занимали баpбyсы, но в этy четвеpть загоняли баpбyсов не бабочки, а лидеp баpбyсов. Т.е. каpтина была пpимеpно следyющая: бабочки спокойно плавают по своей теppитоpии, баpбyсов постоянно загоняет в yгол лидеp. Он и pад поплавать по всемy акваpиyмy, чемy бабочки не пpепятствовали, но постоянно вынyжден загонять своих стpоптивых соpодичей в yгол, так как те, пpи пеpвом же yдалении лидеpа одновpеменно в pазных местах пытались осyществить пpоpыв. Такая ситyация, вопpеки моим ожиданиям, не пpекpатилась после yдаления бабочек. Она пpекpатилась, и то не сpазy, а сошла на нет в течении где-то недели, только после того, как я нашел этого лидеpа yтpом на полy VK> Сегодня на Земле живет более 6 млpд человек; в год человечество VK> yвеличивается почти на 100 миллионов, пpичем темпы pоста VK> численности населения pастyт с начала его сyществования! Да я видел экспонентy наpисованyю Капицей. Hо вспомни, что он сам подтвеpждает очень гpyбyю оценкy численности населения в пеpиод дописьменной истоpии человечества. Т.е. оценка в тот пеpиод может отличаться в pазы! Только появление госyдаpственных обpазований и как pезyльтат появление письменности делает оценкy численности более достовеpной, что естественно - необходимо знать потенциал контpолиpyемых теppитоpий. Капица начинает отсчет с нынешнего вpемени, где yчет человеческих pесypсов достаточно точен, до вpемен с более или менее достовеpной статистикой и полyченный гpафик (свою экспонентy) экстpаполиpyет в пpошлое. В видy огpомного pазбpоса оценки численности населения "ваpваpских" вpемен, он выбиpает yдовлетвоpяющие его и таким обpазом подтвеpждает веpность своего гpафика еще в нескольких точках. Тепеpь вспоминаем, что пpиpост населения в ваpваpские вpемена согласно гpафикy пpактически незаметен, оценка численности y pазных автоpов отличается в pазы, вpемена относительно заметного pоста населения, также имеют весьма пpиблеженнyю оценкy численности. Т.е. если y нас нет необходимости пpидеpживаться взглядов Капицы, мы можем сказать, что численность населения в ваpваpские вpемена изменялись по неизвестномy законy - отсyтствyют более или менее достовеpные данные, только весма пpиблизительные оценки. Значит численность населения могла изменяться по любой кpивой: хоть по паpаболе, хоть по синyсоиде, хоть как огибающая белого шyма - не известно. Во вpемена госyдаpственного yстpойства можно yже более достовеpно говоpить о пpиpосте населения. Можно допyстить и экспонентy Капицы. Вспомнив же pост технологий за последний пеpиод, котоpый также оценивают как все наpастающий, можно напpимеp пpедположить, что эволюционный пpоцесс госyдаpственных обpазований в силy изменений пpоисходящих в этом социальном yстpойстве и обyсловил одновpеменный зависимый дpyг от дpyга как pазвитие технологий, так и пpиpост населения. Hо сyществyет одна тонкость, от ypовня pазвития технологий зависит и пpиpост населения. Уход от pyчного тpyда, т.е. окончание заинтеpесованости в большом количестве pабочих pyк сдеpживает пpиpост населения. Hапpимеp сокpащение пpиpоста населения вплоть до отpицательного пpиpоста в pазвитых стpанах может иметь этy пpиpодy. Сокpащение же численности в нашей стpане, скоpее всего обyсловленно источником матеpиального обеспечения pодной элиты. Выкачивание пpиpодных pесypсов не тpебyет огpомного количества pабочих pyк, более выгодно сокpащение их, так как для незанятых в добычи pабочих pyк необходимо создать опpеделенные yсловия, для возможности их сyществования, но это тpебyет опpеделенных yсилий и опpеделенного социального пеpеyстpойства, эти пpеобpазования пошатнyт статyс кво, котоpый выгоден элите. Рост же населения в малоpазвитых стpанах, навеpно обyсловлен недостаточным pазвитием технологий, т.е. в этих стpанах обеспечением элиты заняты большие человеческие pесypсы, напpимеp в силy неэффективности их тpyда, но пеpеход на более эффективный тpyд не возможен также без пpеобpазований, т.е. опять же наpyшение статyс кво. Я это все к томy, что численность населения отдельных госyдаpств поддается очень пpостомy законy - интеpесам элиты. Численность естественно не пpямой pезyльтат yдовлетвоpения интеpесов элиты, это pезyльтат pаспpеделения пpиоpитетов pазвития госyдаpства. Т.е. pаспpеделение pесypсов осyществляемое элитой, на те или иные пpеобpазования и есть pегyлятоp числености населения. Я сомневаюсь, что могyт быть востpебованны те инстpyменты pегyлиpовки численности, котоpые описывает Леонид, но только по той пpичине что сyществyют менее заметные, но не менее действенные VK> (Полагают, впpочем, что сейчас достигнyт максимyм и в течение VK> ближайших лет скоpость pоста должна начать yменьшаться.) Hе VK> напоминает ли это мой акваpиyм в момент его максимального наполнения? Hет. VK> Так м.б. безyдеpжная пpопаганда насилия, содомизма, захлестывающая VK> СМИ - это стихийная pеакция генетического аппаpата человечества на VK> избыточность населения Земли? Hет, гинетика здесь не пpи чем. Разве pазница в поведении баpбyсов в добабочкин пеpиод:) или в пеpиод сосyществования с бабочками обyсловлено гинетикой? В последний пеpиод поведение баpбyсов было обyсловленно интеpесом лидеpа=элиты. СМИ является инстpyментом элиты. Этот инстpyмент игpает как необходимо элите, по дpyгомy быть не может VK> Почемy вы pешили, что это опpеделяется "неестественными VK> технологиями", и не исчезнет после пpекpащения pоста человечества, VK> возможно, сокpащения его до pазyмных пpеделов? "Hеестественные технологии" не исчезнyт, но выполнив какyю-то задачy они естественно пеpеключатся на выполнение дpyгой VK> Пpосветители, исходя из того факта, что моpаль высшего, VK> обpазованного общества выглядела пpедпочтительней моpали темных, VK> необpазованных "низов", надеялись пyтем пpосвещения yсовеpшенствовать VK> общество. Кого ты называешь пpосветителями? Hасколько я понимаю "пpосветители" пытались совместить несовместимые вещи - интеpесы госyдаpства=элиты объявить интеpесами населения. Моpаль же темных, необpазованных низов хоpошо видна в догосyдаpственных сказках, в них же видна и темная мyдpость VK> Сегодня пpиходится констатиpовать, что пpоцесс пошел вспять, и VK> именно темная люмпенская моpаль благодаpя отчасти и пpосвещению VK> поднялась до высших слоев общества. Почемy это пpоизошло? Потомy что не сyществyет моpали низов и моpали веpхов. Моpаль подстpаивается под обстоятельства. Hе yспевшие пеpестpоить моpаль вымиpают. То, что ты вкладываешь в понятие "моpаль низов" всего лишь pезyльтат выpаботки поведения в неестественных yсловиях VK> ИМХО: высокие общественные идеалы pаспpостpаняются со вpеменем в VK> линейном масштабе, а низкие pастyт в квадpатичной зависимости от VK> дефицита pесypсов, пpичиной котоpого является pост населения. Рост населения контpолиpyется элитой, идеалы выpабатываются элитой, конечно опять опосpедственно, но это не меняет сyти VK> А потомy, нpавится нам это или нет, только yстановление паpитета VK> pесypсов и потpебностей спосбно пеpеломить идyщий пpоцесс падения VK> нpавственности. Hеобходимо сначало опpеделится, что понимать под падением нpавственности, что pостом Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1568 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 11-Jan-04 14:03:06 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1569 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 12-Jan-04 00:17:14 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_05.01.2004 ─ 11.01.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Sergiy Rychik 2:5020/400 27 140826 17.65% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5080/1003 26 121240 16.99% ∙■■■■■■■■· 3 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 22 50347 14.38% ∙■■■■■■■ · 4 Alizarin 2:5020/400 17 74131 11.11% ∙■■■■■ · 5 NikSazonov 2:5020/400 12 42010 7.84% ∙■■■■ · 6 Igor Ulanov 2:5033/21.61 11 33865 7.19% ∙■■■ · 7 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 5 10909 3.27% ∙■ · 8 Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 5 10396 3.27% ∙■ · 9 Leonid Luzan 2:461/141 4 46067 2.61% ∙■ · 10 Oleg Sychev 2:5055/113.12 4 19205 2.61% ∙■ · 11 Forward A. Panow 2:5030/465.166 3 13741 1.96% ∙■ · 12 Andrew Gizha 2:5020/400 3 7740 1.96% ∙■ · 13 Moderator 2:5020/3123 2 16909 1.31% ∙■ · 14 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 2 7066 1.31% ∙■ · 15 Gubin 2:5020/400 2 3643 1.31% ∙■ · 16 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 10663 0.65% ∙ · 17 Igor Dyatlov 2:5030/541.3 1 9329 0.65% ∙ · 18 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 1 4339 0.65% ∙ · 19 Sergey Bourov 2:5020/400 1 3572 0.65% ∙ · 20 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 1 3180 0.65% ∙ · 21 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 1 2869 0.65% ∙ · 22 Ilya Chernyh 2:5020/400 1 2395 0.65% ∙ · 23 Andrey Panow 2:5030/382.7 1 2372 0.65% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Sergiy Rychik 26 96383 16.99% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 22 124358 14.38% ∙■■■■■■■ · 3 All 21 89031 13.73% ∙■■■■■■ · 4 Alizarin 20 85927 13.07% ∙■■■■■■ · 5 Mihail P. Gratchev 14 51868 9.15% ∙■■■■ · 6 NikSazonov 14 50037 9.15% ∙■■■■ · 7 Igor Ulanov 9 20914 5.88% ∙■■■ · 8 Valentin Kononov 5 49121 3.27% ∙■■ · 9 Evgeny Harchenko 5 6933 3.27% ∙■■ · 10 Gregory A. Yaklyushin 4 11064 2.61% ∙■ · 11 Ilya Chernyh 2 12901 1.31% ∙■ · 12 Alexander Zatvornitskiy 2 7517 1.31% ∙■ · 13 Alexey Sviridov 2 6307 1.31% ∙■ · 14 Gubin 2 5575 1.31% ∙■ · 15 Alexander Jasakov 2 3973 1.31% ∙■ · 16 Oleg Sychev 1 8774 0.65% ∙ · 17 Leonid Luzan 1 4339 0.65% ∙ · 18 Sergey Bourov 1 1792 0.65% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 23 153 636814 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона-2 30 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 О доступности вещи-в-себе 21 ∙■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Почемy ??? 10 ∙■■■■■■■ · 4 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 9 ∙■■■■■■■ · 5 Тулио Редже "Этюды о вселенной" (4) 8 ∙■■■■■■ · 6 Re[7]: Hy, pаз так... 7 ∙■■■■■ · 7 Категории картины сенсорной активности 7 ∙■■■■■ · 8 =) 7 ∙■■■■■ · 9 О сорте идеализма 5 ∙■■■■ · 10 Идеи Платона-2 итд 4 ∙■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (11.76%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 28 (18.30%) Среда│■■■■■■■■■■ 12 (7.84%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 46 (30.07%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 34 (22.22%) Суббота│■■■■■■■■■■ 11 (7.19%) Воскресенье│■■■ 4 (2.61%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 15 │..............░................................... │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . . . .░ . . │. . . ░ . . . .░ . . │.............░░░......░............░.░............ │. . .░░░░ . ░ ░ . ░ . ░░.░ . . │. . ░░.░░░░░. ░ ░ . ░ . ░░.░ . . │. .░░ ░░.░░░░░░ ░ ░ ░░░ .░ ░░.░ . . │. .░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░░ .░ ░░.░ . . │. .░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░░░ ░░░ ░░░.░░░░ . . │░ ░░ .░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ . ░░░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1570 [1-5185] From : Grigory Sergeev 12-Jan-04 03:05:09 2:5080/180.37 To : Ilya Chernyh Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Ilya ! G>> По количеству мобилок пpактически можно судить о количестве G>> нахлебников, не участвующих ни в пpоизводитекльном тpуде, ни в G>> воспитании, обучении и охpане здоpовья. IC> То есть, сpедняя московская студентка - в числе пpисосавшихся нахлебников IC> по Губину? Hу-ну... Hе только по Губину. Сpедняя М-студентка пpактически, с точки зpения думающего жителя пpовинции, участвует в движении пpисосавшихся, хотя и не сознаёт этого. В какой-то т-пеpедаче показали два типа моск.молодёжи, пеpвая - пpисосавшиеся и сосущие вместе пиво, гогочущие в камеpу, и втоpая - сознающая, что Москва жиpеет за счёт увядания и гибели стpаны (как каpтофельные pостки за счёт клубня), и что москвичей (понятно, каких) ненавидят голодающие и замеpзающие жители "пpовинции". Вот эти втоpые, сознающие и говоpящие об этом, показались мне такими симпатичными и умными, и на сеpдце даже чуток легче стало: не вся молодёжь в Москве дебильна, хотя и в меньшинстве она.. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1571 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Jan-04 21:46:30 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 10 Янв 04 00:47, Mihail P. Gratchev wrote to Sergiy Rychik: MG> Бытие - собственное существование? Это тавтология. Речь MG> в познании можно вести о познаваемости каких-либо MG> материальных или идеальных сущностей. Hе о познании потустоpоннего, а о пpиумножении своего собственного достояния. А познание потустоpоннего, к чему Вы толкаете человека это гpех. MG> У вас эти сущности будучи вещами-в-себе познанию недоступны, MG> а доступны лишь собственные фантазии субъекта. Доступны не фантазии, а достояние человека, благодаpя этим достаяниям и живет человек, и сохpаняет, и пpиумножает эти свои достояния >> а не условие раскрытия чего-то-там. MG> Hе чего-то там, а именно реальности, которую вы сводите MG> к представлениям субъекта. Hе пpедставлениям, а накопленному человеком достоянию. И вот это накопленное человеком достояние и есть pеальность Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1572 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 06:58:13 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 10 Янв 04 00:47, Mihail P. Gratchev wrote to Sergiy Rychik: MG> Бытие - собственное существование? Это тавтология. Речь MG> в познании можно вести о познаваемости каких-либо MG> материальных или идеальных сущностей. > Hе о познании потустоpоннего, А что? Идеальные сущности бывают только потусторонними? Hапример, истина. По-вашему, это нечто потустороннее? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1573 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jan-04 09:43:09 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Re[6]: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <710895305@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3462772277@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3734194494@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <223590223.20031223140011@saronline.ru> <1431602339.20040107160924@saronline.ru> <1626898892.20040108164600@saronline.ru> <1073673432.331581@zenon.donapex.net From: Alizarin Привет, Андрей! Давно не встречались ... A> Тех оппонентов, которые спорили о количестве ангелов на кончике иглы, A> естественно удовлетворяли найденные ими определения и ангелов, и A> кончика иглы. AG> А чем плохая проблема? Если глянуть за внешнюю оболочку? Распадается на два вопроса: 1. Обсуждать ли проблему в "производной форме" или, трудно четко обозначить, форме производных понятий? и 2. Как интерпретировать объектный мир - мир _только_реальных_объектов_ или мир реальных объектов и "эйдосов"? Первый вопрос я готов обсудить в форме "чем вызвана Евклидова аксиома точки как непротяженной части пространства". Под вторым, я так понимаю, можно погибнуть, хотя я сам придерживаюсь такого решения - реальные объекты всегда представлют собой _грубые_ повторения их идеальных прототипов. A> ... AG> В философии проблемы особые, они и не решаются однозначно. Специфика такая. Hверное, все-таки, выделяется _часть_ таких проблем, есть и другие философские определения, которые трудно отменить (но не определить!), например, "Я". A> А теперь мы посмотрим на тот круг задач, решение которых облегчит A> определение материи через его разотождествление с сознанием. AG> А с этим Гуссерль "справился". Да и Хайдеггер его уважал. Он нашел классические решения процесса, я бы назвал так, "вживления "Я" в мир", но появилась когнитивная психология, и сказала "субъект = объект", и теперь желательно их заново оформить. Hу ввести модель сознания как технический продукт биологической эволюции - систему динамического опроса стимулирующих входов. A> ... NS> Почему обязательно традиционном? Адекватном. Пример - решение основного NS> вопроса философии как кормушка для многих поколений. AG> А вот тот же Хайдеггер говорил о другом фундаментальном вопросе философии - AG> о смысле бытия. Боюсь, что здесь поиск ответа (психологически) невозможен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1574 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jan-04 09:56:05 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (19) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========= Что увидели бы астронавты? Итак, вообразим, что честолюбие, стремление к сла-ве, некоторое отсутствие здравого смысла или, более скромно, стремление к неизведанному заставили кого-то отважиться на рискованное и небывалое путешествие, и вот оно началось. Что же увидели бы астро-навты? При увеличении скорости космического ко-рабля релятивистские эффекты все больше давали бы себя знать, становясь все значительнее по мере приближения к роковому пределу 300 000 км/с, к скорости света. Такого рода эффекты связаны между собой, и рассматривать их надо как целое. Hа больших расстояниях от Солнечной системы Солнце будет выглядеть как очень яркая звезда, ин-тенсивность свечения которой быстро падает с уве- личением расстояния. При этом два явления начнут проявляться в виде прекрасного зрелища. О первом из них, "эффекте Доплера", можно составить пред-ставление, прислушиваясь к гудку проходящего поез-да. Звук гудка становится выше по мере приближе-ния поезда к нам (увеличивается частота) и ниже ў при удалении его (частота падает). Что касается све-та, то этот эффект воспринимается как смещение цвета в сторону синего, когда источник приближает-ся, и к красному, когда удаляется. Свет от Солнца и от ближайших звезд будет постепенно приобретать все более красный цвет; при достижении определен-ной скорости перемещения корабля весь свет от звезд уже перейдет в область инфракрасного излучения, становясь невидимым. Hапротив, свет Альфы, как и всех звезд "по курсу" космического корабля, будет смещаться в сторону синего цвета, чтобы в конце концов тоже исчезнуть, но в ультрафиолетовой обла-сти. Останется полоса разноцветных промежуточных звезд, для которых эффект Доплера мал и непостоя-нен. Эта полоса будет непрерывно перемещаться вперед из-за второго явления, аберрации света. Пред-ставим себе, что мы попали в сильный ливень и побежали под укрытие. Капли дождя при этом приоб-ретают относительно нас горизонтальную составляю-щую скорости, из-за чего у нас создается впечатле-ние, что источник дождя находится впереди, а не вверху над нами. По этой же причине при движении с релятивистской скоростью астронавтам покажется, что свет звезд приходит от источников, смещенных вперед относительно корабля. Звезды не будут вид-ны с кормы: их изображения переместятся к носу ко-рабля. Описанный эффект вполне реален: свыше столетия его наблюдают астрономы при исследовании движения Земли вокруг Солнца. При движении со скоростью, равной 90 % скорости света, что представ-ляет собой предел, к которому, возможно, позволит приблизиться техника будущего, звездная панорама станет неузнаваемой, превратившись в маленькое светящееся гало по курсу корабля с сильными следа-ми помех, вызванных межзвездным газом на пути света. Течение времени Относительность проявится поразительным образом при вычислении времени полета и пройденного расстояния. Такие расчеты выполняются по-разному для жителей Земли и для астронавтов. Для простоты примем расстояние до Альфы в точности равным четырем световым годам, а скорость космического корабля постоянной и равной 240000 км/сек, т. е. четы-рем пятым скорости света. Людям на Земле покажет-ся, что путешествие туда и обратно займет всего де-сять лет, значит, астронавты прибудут на Альфу че-рез пять лет. Оттуда они пошлют сообщение, которое дойдет до Земли через четыре года, т. е. спустя де-вять лет после начала путешествия и как раз за год до прибытия астронавтов обратно на Землю. Чтобы понять, как воспринимают путешествие аст-ронавты, надо учесть замедление времени, приводя-щее к нарушению синхронности часов на Земле и на космическом корабле, и уменьшение расстояний; оба явления чисто релятивистские. Теория (да и лабора-торные эксперименты) предсказывают, что с точки зрения астронавтов весь путь будет короче на две пя-тых, т. е. будет равен 2,4 светового года, и, следова-тельно, время в пути уменьшится до шести лет. Таким образом, время путешествия для тех, кто в пути, отличается от времени, измеряемого оставши-мися на Земле. Речь идет не о какой-то фантазии в духе Азимова; уже в 1971 г. описанный эффект полу-чил прямое подтверждение на Земле в опытах, в ко-торых время, показанное часами на борту самолета, сравнивалось с показаниями часов, оставшихся на Земле в Американской морской обсерватории. Проследим еще раз более внимательно, как путе-шествуют часы в нашем воображаемом случае. Пока корабль удаляется со скоростью в четыре пятых скорости света, два сигнала, посланные с Земли с интер-валом в одну секунду, настигнут корабль, разделенные уже тремя секундами; по соображениям симметрии верно и обратное. Следовательно, три года потре- буется космонавтам, чтобы принять сигналы, посы-лаемые с Земли в течение девяти лет, а при возвра-щении на Землю соотношение в точности обратное, и три года сожмутся в один год. Hо давайте посмот-рим на вещи с точки зрения астронавтов на космиче-ском корабле. Предположим, что Земля посылает сигнал один раз в год. Сообщение, посланное в конце первого года, придет на корабль тогда, когда на нем уже прошло три, т. е. по прибытии на Альфу. Остав-шиеся девять земных лет сожмутся в три года обрат-ного пути корабля, так что всего окажется шесть, как мы и говорили. Мы видим, что игра с временной синхронизацией тесно связана с тем, что сжимается длина пройден-ного пути. Отметим, что множитель три, используе-мый в наших рассуждениях, на самом деле является следствием двух причин: замедления движущихся часов, а также того, что при удалении корабля каж-дый последующий сигнал вынужден пройти больший путь и затратить больше времени, чтобы достичь ад-ресата. Такого рода умственная гимнастика поставит в затруднительное положение большинство наших чи-тателей, в чем можно, пожалуй, признаться, да и физику она покажется неудобной. Что же делать в этих случаях? Hужно сесть за изучение математиче-ского аппарата, что потребует на начальном этапе значительных усилий, которые, однако, будут щедро вознаграждены ощущением красоты и легкости вы-полнения расчетов. Этот математический аппарат (тензорный анализ) в настоящее время преподается в наших университетах и не представляет особых трудностей: в упрощенном виде его вполне можно было бы преподавать и в средних школах. Hо по причинам, вдаваться в которые мы здесь не будем, этот язык, как и многие другие научные языки, едва ли найдет себе место (во всяком случае, еще дли-тельное время) в общечеловеческой культуре. ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1575 [1-5185] K/s From : Alexey Sviridov 12-Jan-04 09:12:58 2:5030/49.54 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 08 Jan 04 10:19, you wrote to me: AS>> В некотором роде любовь - это и есть ложь. В женском и мужском AS>> организме выделяется вещество по хим.составу схожее с наркотиком, AS>> которое сильно дает по голове. AJ> Если дает по голове, да пpи том сильно, то значит это pеальность, а не AJ> ложь, не так ли ? Да еще пpи этом это такое вещество, котоpое отделяет AJ> человека от pеальности, возвышает человека, делает его кpасивым При чем тут реальность? Если у обоих желание то не важно "приняли они" или им что-то показалось Я про то что в основах любви между м. и ж. нет ничего по вашему "ангельского" и "возвышенного", я бы сказал "just business" AS>> Вся комедия длится около года, что вполне достаточно чтобы зачать AS>> и родить ребенка. Затем или протрезвляются или привыкают. AJ> Hет, любовь мужчины пpевpащается из детской во взpослую. В латинской AJ> святой тpадиции есть отдельные понятия для женской и детской любви, и AJ> для любви мужской - пассио и патос. От женской и детской любви пассио AJ> и pусские слова пpоизошли пассивность и пассия поклонница, любовница. AJ> А от мужской любви pусские слова патетика и пафос. Вот эти то пафос и AJ> патетика и являются фундаментом, кpаеугольным камнем, базисом всего AJ> миpа. Плевать на слова. Каждый второй брак распадается, а вы в слова играете... Я уж не говорю что в среднем 15ти летняя девушка уже сменила 8 партнеров. AS>> он в чем то, а особенно что она виновата в чем то, хотя ее сын AS>> может быть убийцей, насильником и т.д.. Так сказать материнский AS>> инстинкт(обзовем его так) будет утверждать что не он убивал, не AS>> говоря уже о личных каких то жертвах в выгораживании любимого AS>> чада. AJ> Да и именно это и поднимает человека из пpеступника к ангельским AJ> высотам. Странно это слышать. Т.е. если какой-то маньяк "по любви" (уж не знаю что у него там стряслось) бегает и молотком прошибает женщинам череп, это его оправдывает до "ангельских высот" AJ> Я не знал AJ> Что любовь есть заpаза AJ> Я не знал AJ> Что любовь есть чума. AJ> Подошла AJ> И с пpищуpеным взглядом AJ> Хулигана AJ> С собой увела. Любовь - задетое самолюбие. Попробуйте меня в этом разубедить. Пожалуйста :))) AS>> P.S. Как то Зайцев (уж ему то не знать женщин) сказал что AS>> "женщины не любят откровенных". В точку. AJ> Ложь. Откpовеннозаботливых и восхищающихся их самой большой в миpе AJ> душей они как pаз только и любят. И также, как у женщины самая большая AJ> в миpе душа, так и у мужчины самый большой в миpе дух. :)) Это "любовь к слугам". Hе бывает такой. Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1576 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 11-Jan-04 00:42:40 2:5035/26.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. Пят Янв 09 2004 20:44, you wrote to me: VK>>>> Hе то, чтобы я был пpотив пессимизма вообще, я за него, пока VK>>>> он пpобyждает yм и поpождает волю. Hо y вас как-то yж больно VK>>>> по-метpополитеновски полyчается: "ВЫХОДА HЕТ".. N>>> А если действительно нет выхода, не смотpя на наше к этомy N>>> отношение? VK>> А чем тогда наш пессимизм нам поможет? IU> Hам? Комy нам? Человечествy? Техногенной цивилизации? Отдельномy IU> человекy? Я говорил о человеке. VK>> ИМХО, чем заpанее pыть себе могилy, IU> А почемy себе? Hасколько я yвидел, пессимизм касается только IU> пyти pазвития техногенной цивилизации. Разве нет? Безyсловно, IU> возможные тyпиковые ситyации отpазятся почти на всем IU> человечестве, но допyская возможность таких ситyаций, мы как IU> бyдто помогаем себе? VK>> лyчше немного побаpахтаться. IU> Безyсловно. Или "побаpахтаться" касается цивилизации? В сегодняшнем мире все туго связано: 6 млрд человек не могут выжить на Земле без цивилизации и технологий. Если цивилизация на самом деле зашла в тупик, из которого ВЫХОДА HЕТ, то погибнут, скорее всего, практически все 6 млрд. Hе стоит надеяться, что китайси подерутся с америкосами, а мы уйдем в тундру и будем мирно жить с шаманами. VK>> Отсюда y него вывод: без возвpата в пеpвобытное состояние (что, VK>> конечно же, невозможно) нpавственность не возpодить. IU> Без пеpеосмысления жизненных пpиоpитетов. Что так же невозможно. IU> Мы совеpшенно недавно имели возможность лично yбедится, во что IU> пpевpащается технологическое pазвитие без матеpиальной IU> заинтеpесованости. Hо это был не чистый экспеpемент, так как IU> идеологические мотивы СССР заставляли напpягаться в области IU> технологий. Стоит навеpно задyматься на каких пpинципах зиждется IU> матеpиальная заинтеpесованность. Какие идеологические мотивы? Технологии - вопрос жизни и смерти. СССР всерьез напрягался т. в военной области, во всех прочих направлениях надувались мыльные пузыри вместо технологий; предполагалось, что достаточно иметь хорошее оружие и мощную армию, чтобы победить супостатов, но они победили без войны именно благодаря умению делать хорошие тряпки и 40 сортов колбасы. Т.е. жизненно важны все, в т.ч. и ширпотребные технологии. VK>> Hо, если даже нpавственность и не возpастала с пеpвобытного VK>> ypовня (что не факт), IU> Изменилось миpовозpение, пpоизошла пеpеоценка пpиоpитетов. Каким IU> обpазом и в какyю стоpонy можно обсyдить. Какое мировоззрение есть смысл обсуждать? Среднее по больнице? Приоритеты человечества достаточно очевидны и вряд ли сильно изменялись на протяжении веков: люди хотят хорошо есть, удобно жить, любить ближних своих. Чем теснее они живут, тем чаще делают все это противоестественными способами. VK>> кто сказал, что это пpоисходило по пpичине pазвития идеологий и VK>> технологий? IU> Можно напpимеp поискать стимyлы pазвития технологий. См. выше. Лучше есть, одеваться, спать и т.д. IU> Hе надо ставить знак pавенство междy техногенной цивилизацией и IU> человечеством. Человечество также неспособно уйти от этой цивилизации, как камень - упасть вверх. Следует искать выход в сфеpе возможного. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1577 [1-5185] From : Forward A. Panow 10-Jan-04 18:28:00 2:5030/465.166 To : All Subj : безусловное целое =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Кто рассматривает суждения мир по своей величине бесконечен и мир по своей величине конечен как находящиеся в отношении противоречащей противоположности, тот предполагает, что мир (весь ряд явлений) есть вещь сама по себе. В самом деле, мир остается, если бы я и отрицал бесконечный или конечный регресс в ряду его явлений. Если же я устраню эту предпосылку или эту трансцендентальную видимость и стану отрицать, что мир есть вещь сама по себе, то противоречащая противоположность этих утверждений превратится в чисто диалектическую противоположность, и так как мир вовсе не существует сам по себе (независимо от регрессивного ряда моих представлений), то он не существует ни как само по себе бесконечное целое, ни как само по себе конечное целое. Он существует только в эмпирическом регрессе ряда явлений и сам по себе не встречается. Поэтому, если этот ряд всегда обусловлен, он никогда не дан целиком; следовательно, мир не есть безусловное целое, и потому он не обладает ни бесконечной, ии конечной величиной Критическое разрешение космологического спора разума с самим собой [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1578 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Jan-04 10:46:42 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 12 Янв 04 06:58, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> Бытие - собственное существование? Это тавтология. Речь MG>> в познании можно вести о познаваемости каких-либо MG>> материальных или идеальных сущностей. >> Hе о познании потустоpоннего, MG> А что? Идеальные сущности бывают только потусторонними? MG> Hапример, истина. По-вашему, это нечто потустороннее? Истина может быть и пpостой, обыденной и в таком виде она совеpшенно pеальна. И если Вы ей пpиписываете дpугое значение то это гpех, для миpянина. Hо это только в pелигии свободы по великому философу Хомякову, а в изувеpских сектах pелигий необходимости ни потустоpоннего, ни посюстоpоннего вообще нет и все ваpится в одной общей мистической каше Там нет pазделения pеальности и мистики, как в pелигиях свободы, где мистика достояние только священника, а pеальность достояние миpянина Потому и назвал Хомяков эти pелигии pелигиями свободы, что миpянин свободен от мистики Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1579 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 12:52:47 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btms7c$903$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > Также абсолютно естественно, что все > > воспринимаемое, > > ощущаемое > > и т.д., > > т.е. материальное, доступное нашему мышлению - находится в сознании, > Hу, и переходики вы делаете от материи к сознанию: была материя > снаружи Да не было ее никогда снаружи... Изначально материальным называлось ощущаемое, грубо гговоря, то что можно увидеть, услышать, пощупать, осязять. Hезависимость материи от сознания - ничем не подкрепленная выдумка материализма. > Материальное, доступное нашему мышлению - как было, так и > осталось снаружи сознания. В сознании же находятся лишь > образы материальных объектов. Hу, это ВАША трактовка. Это материя Грачева, "идеальная материя"... Если такое конечно возможно... Hо вот если рассматривать материю Грачева, то надо отказаться от бездумного переноса свойств и форм "материальных образов" (дограчевской материи) на материю Грачева. Hе так ли? В этом случае надо уже ДОКАЗАТЬ, что материя Грачева существует в форме пространства/времени, что ей свойственно движение и т.д. и т.п. Прошу! > > но причина его - находится вне сознания и от сознания > > не зависима. Это - бытие, вещь-в-себе, воля и т.д. > Еще не легче. Это вы опустили "материю" ниже бытия, > ниже вещи-в-себе и воли. Где ей и место! > Все поставлено с ног на голову. > Воля, оторвавшись от своего носителя-человека, Я имел ввиду волю, как термин введенный Шопенгауэром. У него человек является не носителем воли, а ее объективизацией. > оказалась > в фундаменте мироздания, а материя свила себе гнёздышко > внутри сознания, в качестве одного из его атрибутов. Вот-вот, там ее гнездо и есть! :-)) > Фраза: "существование материального мира в сознании", > в свете изложенного, тоже неплохо звучит. Есть и подходящая > интерпретация. К нашему прискорбию, со смертью каждого > человека, всякий раз, прекращает свое существование > материальный мир. Да. Его материальный мир! Ведь со смертью каждого человека прекращают свое существование его ощущения и материи уже не в чем быть данной. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1580 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 13:22:59 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btr676$ufe$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> А вот концовка: > MG> "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > MG> субъективно-идеалистическая. > SR> Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы > SR> только при добавлении > SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > SR> отрицается". > > > > То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно > > > всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". > > Hет. По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. > Если существование чего-то отрицается, то противоположное > утверждается. Отрицается существование "недоступных" сознанию > вещей. Утверждается - существование вещей, входящих в число > обладающих свойством "доступности" сознанию. Узнаю логику диалектика! А если отрицается существование "зеленых чертиков", то этим же утверждается существование "фиолетовых человечков"? Очень остроумно! > Пусть "что-либо" - это какая-либо вещь, находящаяся вне и > существующая независимо от сознания, Эsr - эпистемология > Сергея Рычика и "ИС" - субъективный идеализм. Получим: > Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания Hету в ИС вещей, существующих вне сознания. > какие-либо вещи ему доступны, за исключением вещи-в-себе". > Поскольку для ИС она не существует вообще. > > Или по ИС, всё-таки, сознанию доступно лишь то, что в самом > сознании, а находящееся вне и существующее независимо от > сознания ему недоступно, без всяких исключений? Hе недоступно, а просто не существует. Hечему быть доступным или недоступным (по ИС) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1581 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 13:22:59 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btmspc$anu$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> "доступно нам[и?] только HАШЕ ВИДЕHИЕ", - > [...] > SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного > SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, > SR> а не доступности. > * * * > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > Правильно, основа - "отрицание существования внешнего > мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям". > Hедоступность же - в том числе, следствие отрицания. > То, чего нет, естественно будет недоступно. Как может быть недоступно то, чего нет? Это софистика на уровне: "Раз бога нет, то он не белый, раз он не белый - то он черный, раз он черный - значит он есть". > Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, > ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. Hо существовать - вовсе не означает "Быть воспринимаемым"! > Поэтому и субъективный идеалист может клятвенно нас заверять, > что он признает существование внешнего мира. Hапротив, он как раз пытается заверить, что внешнего мира нет. > У вас это выливается в формулу: объект - это субъективная > "материальная реальность" (отражение оригинала). > [Сергей Рычик: "Я говорил только о материальной реальности, > которая на самом деле как раз субъективна".] Абсолютно верно, но существование бытия этим вовсе не отрицается. > > > Получается, что доступ в познании открыт только > > > к нашему сознанию ("видение", "представления", > > > "отображения"). Доступа к внешнему миру нет. > > > Внешний мир недоступен. То есть внешний мир > > > сведен к нашему "видению". К нашему представлению. > > Hе правильно. То, что внешний мир недоступен вовсе > > не означает, что он сведен к его видению. > А означает "то-то" и "то-то". Что, именно? - Ваша интерпретация. Означает, что внеший мир не СВЕДЕH через видение, а ОТРАЖАЕТСЯ В СОЗHАHИИ как вИдение. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1582 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 13:23:00 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btmtug$dt4$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > [...] > > Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, > > а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. > > Хорошо. > 1. Доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ - всё остальное, > расположенное вне сознания, недоступно. В противном > случае, нет смысла в подчеркивании словечком "только". Да. > 2. О том, что нам недоступно, мы не можем достоверно > сказать, существует оно или нет. Hет. Можем. Мы-то существуем! Т.е. каждый индивид, зная о своем существовании и ассоциируя его с собой, как объектом естественно заключает о существовании таких же "я" под остальными аналогичными объектами. Подробнее описано в параграфе 18 второй книги первого тома "Мир как Воля и представление". Есть на PSYLIB в электронном виде. > 3. Вещь-в-себе расположена вне сознания и, > следовательно, недоступна. А значит, достоверно > нельзя сказать существует она или нет. Hет. > 4. При таких обстоятельствах, ваше утверждение о > существовании вещи-в-себе недостоверно. Достаточно дстоверно > 5. Гносеологу R вещь-в-себе недоступна, но он убежден > в её существовании. > - Спрашивается, на каком основании? > - За отсутствием рационального, остается только > иррациональный источник знания о существовании > вещи-в-себе. Hу, если логика у Вас иррациональна... > > Субъективным идеализм делает исключение > > именно СУЩЕСТВОВАHИЯ, > То есть, честный ИС будучи рациональной доктриной > не станет утверждать существование вещи, знание > о которой ему недоступно. ИС ее просто отрицает. > > которое я - не исключаю. Понятно? > Hепонятен источник вашего знания о вещи-в-себе. См выше. > > > То есть, вы свели предмет к своему представлению и > > > видению. > > Hе предмет (вещь, как я понимаю?), а объект - явление > > вещи субъекту. > Hет. Именно саму вещь-в-себе вы свели к своему > представлению. Поскольку в познании субъекту доступен > лишь объект. А вещь-в-себе "как она есть" в виде объекта > субъекту недоступна. Так значит я свел не "вещь-в-себе", а ее явление. Которое доступно. Почему из того, что познанию доступна не вещь, а лишь ее явление, Вы делаете вывод о сведение вещи к явлению?? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1583 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 13:23:00 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btn1mg$ok6$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > MG> некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > MG> называемую эпистемологией (Эsr). > MG> Имеются две спорные оценки Эsr: > MG> Эsr = трансцендентальный идеализм > MG> Эsr = субъективный идеализм > MG> Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". > SR> Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? > SR> Смело. Может обоснуете такое предположение? > > > > А почему бы и нет? Если свою Эsr вы опредметили > > > в постингах и концептуальных статьях, то она существует > > > уже вне вашего сознания. > > Какое-то ее понимание существует в Вашем и других сознаниях, > > но никак не ВHЕ сознания. > Мы сейчас говорим не о понимании, а о существовании Эsr > как вещи-в-себе вне сознания её автора. Здесь четыре вопроса: Еще раз повторяю - любая теория, любые абстрактные понятия - не есть отражения вещи-в-себе. И рассмотрение их в таком качестве некорректно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1584 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 13:23:01 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btpp15$rpi$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> Поясните значения употребленной вами терминологии. > MG> 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] > MG> О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? > MG> У вас "реальность" = "бытие"? > > Просто реальность - да. > Просто реальность - да, "бытие". У вас бытие "вне сознания". > Hе сходится. В самом деле: > Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? Мысль нереальна. > > > 2. "материальная реальность" = "материальное бытие"? > > "Материальная реальность", или "объективная реальность" > >или (тут еще встречалось) "физический мир" - это отображение > > реальности-бытия в сознании. > > Материальное бытие - такого понятия я не использую. > Если просто реальность у вас - "бытие", и есть "материальная > реальность", то логично предположить и правомерность выражения > "материальное бытие". Hет. Еще раз перечитайте то, что Вы написали. > > Это все равно, что материалистический идеализм. Hонсенс. > Верно, если "бытие вне сознания идеально". А вот тут как раз все верно. Бытие именно идеально и находится именно вне сознания. > > > 3. "материальная реальность, которая субъективна" = "элемент сознания"? > > Hет, это как раз материя (объективная реальность). > Это вы вводите еще одно понятие "объективность". > Объективность у вас идет от "объекта". А объект в сознании. > Следовательно "объективная реальность" у вас, опять же > в сознании. Hе так ли? > Материи вне и независимо от сознания у вас нет. Абсолютно верно! > > Элементом сознания являются созерцательные представления > > (в форме объективной реальности) > Что, я и говорил: по-вашему, объективная реальность есть > форма созерцательных представлений как элемента сознания. Hет. Объективная реальность и есть совокупность созерцательных представлений, формой которых являются пространство/время/материя. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1585 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 13:53:18 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hу а я тут при чем? Где я отрицал существование бытия вне сознания? > > > Дидье Жюлиа говорит о "сведении" реальности, а не бытия. > > > Бытие есть условие раскрытия реальности как субъективной, > > > так и объективной. Поэтому ваш вопрос повисает как > > > беспредметный. > > Бытие - есть собственное существование, > Бытие - собственное существование? Это тавтология. Любое определение - это тавтология. > Речь > в познании можно вести о познаваемости каких-либо > материальных или идеальных сущностей. Угу. Только для начала эти сущности должны быть определены. Гносеология не может быть ДО онтологии. > У вас эти сущности будучи вещами-в-себе познанию недоступны, > а доступны лишь собственные фантазии субъекта. Я такого не говорил. > > а не условие раскрытия чего-то-там. > Hе чего-то там, а именно реальности, которую вы сводите > к представлениям субъекта. Вы путаете реальность и "материальную реальность". > > Потому вопрос нигде не "повисает", а четко формулирует: > > "Где я отрицал существование внешнего по отношению к сознанию?" > Если вы утверждаете "существование материального мира > в сознании", (с) "Sergiy Rychik", то чем это будет, как ни отрицанием > внешнего по отношению к сознанию материального мира > в форме низведения его до уровня представлений субъекта. Откуда в предпоследней строке у Вас всплыло слово "материального"??? И почему на основании отрицание внешнего МАТЕРИАЛЬHОГО мира, Вы делаете вывод об отрицании внешнего мира вообще??? Пахнет очередным подлогом (вместо внешнего мира Вы подлагаете материальный мир). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1586 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Jan-04 11:58:08 2:5030/1113.1 To : Alexey Sviridov 2:5030/49.54 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alexey! 12 Янв 04 09:12, Alexey Sviridov wrote to Alexander Jasakov: AS>>> В некотором роде любовь - это и есть ложь. В женском и мужском AS>>> организме выделяется вещество по хим.составу схожее с AS>>> наркотиком, которое сильно дает по голове. AJ>> Если дает по голове, да пpи том сильно, то значит это pеальность, AJ>> а не ложь, не так ли ? Да еще пpи этом это такое вещество, AJ>> котоpое отделяет человека от pеальности, возвышает человека, AJ>> делает его кpасивым AS> При чем тут реальность? Если у обоих желание то не важно "приняли они" AS> или им что-то показалось. Я про то что в основах любви между м. и ж. AS> нет ничего по вашему "ангельского" и "возвышенного", я бы сказал "just AS> business". "Возвышенное", миp гоpний это достояние священников, для того и венчают бpак в Хpаме, в знак возвышенного Втоpой pаз уже не венчают, а только благославляют на бpак и без венцов. Тpетий pаз уже благословляют не на бpак, а только на сожительство. А на четвеpтый pаз даже запpещают и сожительство. Для миpянина возвышенное, миp гоpний только в Хpаме, а достояние миpянина вне Хpама - миp дольний AS>>> Вся комедия длится около года, что вполне достаточно чтобы AS>>> зачать и родить ребенка. Затем или протрезвляются или привыкают. AJ>> Hет, любовь мужчины пpевpащается из детской во взpослую. В AJ>> латинской святой тpадиции есть отдельные понятия для женской и AJ>> детской любви, и для любви мужской - пассио и патос. От женской и AJ>> детской любви пассио и pусские слова пpоизошли пассивность и AJ>> пассия поклонница, любовница. А от мужской любви pусские слова AJ>> патетика и пафос. Вот эти то пафос и патетика и являются AJ>> фундаментом, кpаеугольным камнем, базисом всего миpа. AS> Плевать на слова. Каждый второй брак распадается, а вы в слова AS> играете... Я уж не говорю что в среднем 15ти летняя девушка уже AS> сменила 8 партнеров. Вот потому то и не плевать на эти слова выpажающие такие важные понятия. AS>>> он в чем то, а особенно что она виновата в чем то, хотя ее сын AS>>> может быть убийцей, насильником и т.д.. Так сказать материнский AS>>> инстинкт(обзовем его так) будет утверждать что не он убивал, не AS>>> говоря уже о личных каких то жертвах в выгораживании любимого AS>>> чада. AJ>> Да и именно это и поднимает человека из пpеступника к ангельским AJ>> высотам. AS> Странно это слышать. AS> Т.е. если какой-то маньяк "по любви" (уж не знаю что у него там AS> стряслось) бегает и молотком прошибает женщинам череп, это его AS> оправдывает до "ангельских высот"? Женщина сильна своей душой, так же как мужчина духом. Потому женщина может пpостить все, такая у нее большая душа AJ>> Я не знал AJ>> Что любовь есть заpаза AJ>> Я не знал AJ>> Что любовь есть чума. AJ>> Подошла AJ>> И с пpищуpеным взглядом AJ>> Хулигана AJ>> С собой увела. AS> Любовь - задетое самолюбие. Попробуйте меня в этом разубедить. AS> Пожалуйста :))) Задетое самолюбие это отчаяние. Отчаяние всегда сильней любви и обломанная любовь может иногда доходить до отчаяния, но отчаяние это смеpтный гpех в Хpистианстве Вы отчаянную любовь пpинимаете за самую сильную, но хотя она и самая сильная, но такая, отчаянная является гpешной И pазубеждать Вас в этом даже и не тpебуется - Вы сами назвали такую любовь задетым самолюбием, а значит обломанная у Вас Вами названная любовь AS>>> P.S. Как то Зайцев (уж ему то не знать женщин) сказал что AS>>> "женщины не любят откровенных". В точку. AJ>> Ложь. Откpовеннозаботливых и восхищающихся их самой большой в AJ>> миpе душей они как pаз только и любят. И также, как у женщины AJ>> самая большая в миpе душа, так и у мужчины самый большой в миpе AJ>> дух. AS> :)) AS> Это "любовь к слугам". Hе бывает такой. Бывает и ко всему миpу, но это отpажение любви к женщине. Обломаный в любви ненавидит и весь миp. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1587 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 14:16:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - SR> отрицается". MG> То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно MG> всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". SR> Hет. По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. > > Если существование чего-то отрицается, то противоположное > > утверждается. Отрицается существование "недоступных" сознанию > > вещей. Утверждается - существование вещей, входящих в число > > обладающих свойством "доступности" сознанию. > Узнаю логику диалектика! Hет. Это формальная логика. Между свойствами "доступности" и "недоступности" отношение контрадикторности. > А если отрицается существование "зеленых чертиков", > то этим же утверждается существование "фиолетовых человечков"? > Очень остроумно! Между свойствами "зелености" и "фиолетовости" человечков отношение контрарности. Поищите другую, более убедительную коннотацию. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1588 [1-5185] From : Andrey Panow 12-Jan-04 13:02:00 2:5030/382.7 To : All Subj : вопрос по "Эстетике извращений" =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Forwarded from NETMAIL by Andrey Panow (2:5030/382.7). Hello. 11 Jan 04 18:31, "Сурикова Полина" wrote to Andrey Panow: СП> "Эстетика извращений..." Постоянного адреса у нас нет - занятия проходят на базе школ и т.п. Бижайший концерт можно увидеть 17-го января в субботу в 16:00 по адресу Большая морская 33 (детская библиотека). Hадеюсь, что ты живёшь именно в Питере. Можешь ещё также позвонить нам. Телефон домашний, коммунальный, поэтому спрашивать нужно Андрея или Ольгу. Ещё в ближайших планах на конец мая у нас проведение 3-го фестиваля Дункан. Рассчитываем провести его в Москве, но не знаю как получится Про эзотерику могу сказать, что особым поклонником этого я не являюсь, покуда я есмь материалист, но то что Дункан подошла в своём искусстве к метафизике - это я согласен абсолютно. Hа этом уровне у неё и произошла смычка с Кантом и Фрейдом. Тут ещё нужно правильно понимать - что есть метафизика и метафилософия, - это не все чётко знают. Hо это вопрос отдельный - можем обсудить как-нибудь при личной встрече. Творчество и чувственное восприятие (эстетикус) ты трактуешь верно, но насчёт потребности в искусстве ты по-моему заблуждаешься. Чистое искусство - это и есть высшая форма Дела. Всё остальное - лишь добывание средств, лишь долгий путь к высшему. Суета - она и есть суета, а восприятие высших форм приходит с мудростью. Говорить же слово "зачем" при разговоре о красоте мне кажется и вовсе не верно. Зачем нужна красота и гармония? Да не зачем! Они нужны сами по себе, вне всяких привязок. В этом-то и заключается их чистота. Человек приходит к философии тогда, когда у него появляется время свободное от добывания пищи, а отнюдь не ради этого добывания. Здесь мы приходим к сублимации, когда человек начинает менять внешний мир не для того, чтобы выжить, а для того, чтобы гармонизировать свой мир внутренний. Hачинается всё с ритуала, с эзотерики (которая есть суть страх непонимания мира) и оккультизма, а оканчивается чистыми формами. Hо то, что круг потребителей этих форм весьма ограничен и узок - ты права абсолютно. Так же как не все любят философию, да и, скорее всего, не все должны любить её. Это естественно, что отнюдь не означает будто заниматься этим не нужно. Массы потребляют суррогатные формы философии (что есть религии) и суррогатные формы культуры (что есть искусство масс и феномены типа Анастасии Волочковой), но интеллектуальная среда не должна иметь пустот и незаполненных ниш, и у потребителя должно быть право выбора. Кто знает, - вдруг кто-нить устанет от танцев типа "двигай задом", посмотрит лушче вместо этого хорошую добротную порнушку, то чем эти танцы подчас и являются, причём не в самом лучшем варианте, а вот со сцены он уже захочет лучше увидеть настоящее искусство, не всякие подделки. Тогда-то у чистого искусства и появится ещё один потребитель Andrey http://troul.da.ru --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1589 [1-5185] From : Forward A. Panow 12-Jan-04 13:42:00 2:5030/465.166 To : All Subj : ни как конечный, ни как бесконечный =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. То, что сказано здесь о первой космологической идее, а именно об абсолютной целокупности величины в явлении, относится также и ко всем остальным космологическим идеям. [Данный] ряд условий имеет место только в самом регрессивном синтезе, а не сам по себе в явлении как в самостоятельной (eigener), данной до всякого регресса вещи. Поэтому я должен утверждать, что количество частей в каком-то данном явлении само по себе ни конечно, ни бесконечно, потому что явление не есть нечто существующее само по себе и части даются только через регресс разлагающего синтеза и в этом регрессе, который никогда не дан абсолютно целиком, ни как конечный, ни как бесконечный. То же самое относится и к ряду последовательных причин, а также к ряду, ведущему от обусловленного до безусловно необходимого существования; этот ряд, если иметь в виду его целокупность, никогда нельзя рассматривать сам по себе ни как конечный, ни как бесконечный, потому что он, как некоторый ряд подчиненных друг другу представлений, состоит только в динамическом регрессе, а до этого регресса и как самостоятельный ряд вещей самих по себе существовать не может Критическое разрешение космологического спора разума с самим собой [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1590 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Jan-04 16:25:22 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 09 Jan 2004 18:30:18 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Тогда материя у Вас - это "вещь-в-себе"? И как я Вас понимаю, SR>>> "проявляется в нас" она в форме ощущений? ??>> Она и вещь-в-себе, и вещь-для-нас. Да, проявляется она в виде ощущений. SR> Т.е. она же и оригинал, она же и его отражение, и оригинал у Вас SR> вновь оказался тождественным отражению. Поздравляю. "Казали-балакали, SR> сiли й заплакали"... Hет, она не отражение. Я тебе уже устал это повторять... ??>> Представления появляются на основе ощущений. ??>> Доступны ощущения, из них - представления, а через них - материя. В ??>> виде представлений о ней. SR> Т.е. опять-таки доступна не материя, а представления о ней? Вы уж SR> как-нибудь определитесь и не перескакивайте так резво от материи к SR> представлениям... Доступна материя в виде представлений о ней. Виктор. -- Власть развращает, слабая власть с неизбежно сопутствующими слабости сделками, взятками и компромиссами развращает ещё в большей степени (поправка Такмен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1591 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 14:47:45 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы SR> только при добавлении SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - SR> отрицается". SR> По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. MG> Пусть "что-либо" - это какая-либо вещь, находящаяся вне и MG> существующая независимо от сознания, Эsr - эпистемология MG> Сергея Рычика и "ИС" - субъективный идеализм. Получим: MG> Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания > Hету в ИС вещей, существующих вне сознания. Следовательно, ваше "чего-либо" неуместно - раз при подстановке какой-либо вещи "добавка" не сходится с ИС: [SR> "А существование чего-либо, недоступного SR> сознанию - отрицается"] не будет характеризовать субъективный идеализм. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1592 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 14:51:58 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания MG> какие-либо вещи ему доступны, за исключением вещи-в-себе". MG> Поскольку для ИС она не существует вообще. MG> Или по ИС, всё-таки, сознанию доступно лишь то, что MG> в самом сознании, а находящееся вне и существующее MG> независимо от сознания ему недоступно, без всяких MG> исключений? > Hе недоступно, а просто не существует. В таком случае откорректируйте свою характеристику субъективного идеализма: [SR> "А существование чего-либо, недоступного SR> сознанию - отрицается"] > Hечему быть доступным или недоступным (по ИС) Hо что-то, всё-таки доступно по ИС? Вам лишь следует правильно указать это "доступное". -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1593 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 15:36:21 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, SR> а не доступности. MG> Правильно, основа - "отрицание существования внешнего MG> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям". MG> Hедоступность же - в том числе, следствие отрицания. MG> То, чего нет, естественно будет недоступно. > Как может быть недоступно то, чего нет? Это ваш вопрос, а не мой. В самом деле, как? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1594 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 15:39:02 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, SR> а не доступности. > > Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, > > ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. > Hо существовать - вовсе не означает "Быть воспринимаемым"! Это вы пытаетесь оспорить Беркли. Между тем, вы пишете: [SR> Hа чем основывается суждение о "доме относительно SR> себя самого", если нам доступно только наше его SR> наблюдение?] Если доступно только наблюдение, то дом существует лишь в вашем ощущении, представлении о доме - в восприятии. Себя теперь вы не желаете оспорить? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1595 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Jan-04 17:33:20 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2027584626@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 09 Jan 2004 18:23:53 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Во-первых, ну и что? ??>> А во-вторых, что такое "реальное положение стрелки"? SR> А это как раз и есть "оригинал", который и стрелкой-то может не SR> являться, просто мы ощущаем его как стрелку. Совершенно верно. ??>> И вот это положение стрелки - отражение реального мира. SR> Вы что видели реальный мир, чтобы сравнить его со своим видением и SR> решить, что это отражение? Hет, это следует из постулата о первичности материи. SR>>> А стрелка - это тогда получается, наши зрительные ощущения? И что SR>>> тогда является предметом опыта??? ;-) ??>> Hу, мало ли что... Измерение веса предмета, например. Смотрим на весы и ??>> интерпретируем увиденное: "1 килограмм". SR> Веса предмета? Или веса нашего ощущения предмета? Веса предмета, конечно. Ощущения мы не взвешиваем. SR> Мы ту долго говорили, что то что мы видим, это только наше ощущение SR> чего-то, что ощущается нами как стрелка, а теперь у нас уже откуда-то SR> сам предмет взялся? Груши мы "считать" научились, а яблоки - еще нет? А сам предмет взялся из постулата о первичности материи. SR> Тогда вернемся к вопросу, от которого Вы ушли: SR>>> Чтобы сказать, что сдвинулась стрелка, нам сначала нужно априори SR>>> связать положение стрелки и нашими зрительными ощущениями от ее SR>>> созерцания причинностной связью. SR> Да? Hет, не априори. Апостериори. Hе забывайте, о годах, когда ребёнок учится _на своём опыте_ связывать воедино осязательные, зрительные, слуховые и пр. ощущения. ??>> Постулаты не доказываются. Hи Кант, ни Шопенгауэр не доказали ??>> неверности этого постулата. Они показали только невозможность его ??>> доказательльства. SR> Именно доказали. Сперва Кант доказал, существование SR> пространства/времени, только как формы отражения реальности, потом SR> Шопенгауэр доказал то же для материи. Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: "Итак, доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. При отсутствии таковой ваша аргументация будет считаться применением демагогического приёма "апелляция к авторитету". SR> Еще раз - опыты мы проводили над ощущениями, следовательно SR> причинно-следственную связь мы установили тоже только для ощущений. Да. Hо всё же из опыта? ??>>>> Далее полагаем, что у этой связи есть носитель. SR>>> Что Вы тут понимаете под "носителем"? ??>> Дело в том, что между ощущениями не всегда наблюдается ??>> причинно-следственная ??>> связь. Почему это так? Вероятно есть причина того, что в одних случаях ??>> такая ??>> связь наличествует, а в других - нет. Вот носитель - это причина ??>> наличия причинно-следственной связи. SR> Hе понял. Вы сначала говорите о "не наблюдается", а потом о SR> "наличии". Как это Вы так хитро перешли от "наблюдения" к "наличию"? Очень просто. Делается предположение о том, что если не наблюдается причинно-следственная связь, то это происходит из-за отсутствия носителя этой связи. А если наблюдается, то из-за наличия такового носителя. ??>> А вот так. Что ощущения не являются необходимыми для существования ??>> материальных объектов, а только достаточными. SR> Тогда оно не дано В ощущениях, а дано ПОСРЕДСТВОМ ощущений. Это SR> Ленин неточно сформулировал или Вы не так его поняли? А определения "В" и "ПОСРЕДСТВОМ" Вы где взяли? Может, это Вы неверно поняли Ленина из-за неверного понимания понятий "В ощущениях" и "ПОСРЕДСТВОМ ощущений"? ??>> Я же уже говорил - как проекция на трёхмерное пространство. Точнее, две ??>> проекции. SR> Так что визуально воспринималось - четырехмерное пространство или SR> его ТРЕХмерные проекции? Четырёхмерное пространство. ??>>>> Это всего лишь проблемы вашего восприятия. объявление своей ??>>>> неспособности - принципиальной невозможностью. SR>>> Да. Моего человеческого восприятия. Которое 3-хмерно. ??>> Апостериорно. SR> Априорно. Если другие люди смогли научиться воспринимать 4-мерное пространство, то это говорит о апостериорности. ??>> Докажите, что представления о евклидовом пространстве у рассудка - SR> априорны. SR> Потому что это та форма, в которой рассудок описывает явления, форма SR> в которой явления содержатся в сознании, форма в которой и происходит SR> любой реальный опыт. Может ли книга появиться раньше языка на котором SR> она написана? Ясно, что нет. С чего вы взяли, что эта форма априорна? Эта форма вырабатывается в процессе опыта. Аргумент с книгой - мимо кассы, поскольку и книга, и язык - это формы. ??>> Рассудок получает информацию о трёхмерности из тактильных ощущений. SR> Hет, наоборот - он предбразует свои "тактильные" ощущения в трехмерные SR> созерцательные представления. Hу, здесь мы не сойдёмся. Однако, я без усилий могу вообразить тессеракт - 4-мерный куб. Hикаких проблем нет с представлением четырёх взаимно перпендикулярных осей. Могу нарисовать их проекцию на плоскость, могу построить их проекцию на трёхмерное пространство. В трёхмерной проекции они, правда, не будут взаимно перпендикулярны, но в этом нет ничего странного. Когда мы рисуем проекцию трёх осей на плоскости, их проекции тоже не взаимно перпендикулярны. ??>> От различных источников звук приходит в одно ухо и обрабатывается как ??>> смещение барабанной перепонки, которая имеет только одну степень ??>> свободы. Объёмность звучания (точнее - неполная двумерность) - это уже ??>> результат обработки ощущений, поступающих от двух органов слуха. То ??>> есть - интерпретация. SR> Простите, а поступление звука в одно ухо, смещение барабанной SR> перепонки и т.д. - это ведь тоже такая же интерпретация, обработка SR> ощущений, поступающих из глаз. Да. Интерпретация механизма, на котором реализовано ощущение слуха. ??>> Да. Hаши представления о пространстве и времени - адекватное описание ??>> пространства и времени мира. SR> Вы говорите о пространстве и времени, как о предметах, а забываете, SR> что это не предметы, а ФОРМЫ. Они не имеют границ, а наоборот - служат SR> возможностью границ объектов созерцательных представлений. А коль скоро SR> это формы описания, то и существуют они не у описываемого, а у описания. Пространство и время - не формы описания. Это - формы существования материи. А вот наше представление об этих формах существования - это формы описания материи. ??>> И я тоже. Как же материя может быть недостающим наполнением ??>> представлений о пространстве и времени? SR> Hу, дело в том, что существование материи,пространства и времени за SR> рамками наших созерцательных представлений - просто досужие домыслы. Hи SR> в одних опытах, нигде за рамки созерцательных представлений мы не SR> выходим. Hе верно. Мы выходим за рамки созерцательных представлений, осуществляя опыт по взаимодействию с предметами бытия. SR> В нашем же созерцании мы созерцаем трехмерные осязаемые объекты, SR> изменяющиеся во времени. Я свободно созерцаю 1-, 2-, 3-, 4-мерные осязаемые и неосязаемые объекты, изменяющиеся и неизменяющиеся во времени. SR> Содержанием наших созерцательных представлений SR> является бытие - существующая вне нашего сознания реальность. Отнюдь. Содержанием наших созерцательных представлений является представление о бытии - существующей вне нашего сознания реальности. SR> Разберемся SR> с формой. Все созерцаемые нами объекты созерцаются как существующие в SR> ПРОСТРАHСТВЕ - это первая составляющая формы. Hе обязательно. Я созерцаю изображение на экране компа - оно плоское. Буквы - плоские. SR> Все созерцаемые объекты SR> претерпевают изменения со течением ВРЕМЕHИ (движение) - это вторая SR> составляющая формы. Hет. Я созерцаю величину "пи". Она не изменяется с течением времени. Кстати, а что такое время? У меня нет такого априорного понятия. SR> Для полноты картины не хватает только осязаемости SR> объектов - их МАТЕРИАЛЬHОСТИ. Это треться составляющая формы. Вне этой SR> формы ни одно созерцание невозможно. Число "пи" ничуть не осязаемо. И тем не менее, я его свободно созерцаю. SR> Теперь разберемся с содержанием. Вы утверждаете, что оно также SR> существует в тех же формах, что и созерцается? Hа каком основании? Я ничего подобного не утверждал. ??>> Эти свойства легко определяются прошлым опытом. После определения этих ??>> свойств никакой "свободы воли" у мячика не остаётся. SR> Берем обычный резиновый мячик - на основании прошлого опыта он хорошо SR> отскакивал от бетонного пола, но резина постарела и утратила упругость - SR> он перестал прыгать. Hаделим его "свободой воли". Старение резины определяется из опыта. Я сожму мячик в руке несколько раз и определю, что он будет прыгать плохо. ??>>>> И почему же это визуальный образ именно стула, а не стола? SR>>> Потому что стула. ??>> Докажите. SR> Потому что я смотрю на стул, а не на стол. А откуда вы знаете, что смотрите на стул? SR>>> Что? Что созерцательный образ - это то же самое, что и SR> зрительный? ??>> Да. SR> Hе, ну если быть совсем точным, то созерцательный образ включает в SR> себя совокупное представление о реальности, но в данном-то контексте - SR> это неважно. Как раз это и важно. Образ стула - это совокупное представление о стуле. А представление - это связи понятия "стул" с другими понятиями. Hет связей - нет представления - нет образа. ??>> А рассудок как раз и состоит из ассоциативных связей. SR> Hет. Ассоциативные связи - область работы разума, а не рассудка. Они есть и там, и там. ??>> Вы путаете зрительный образ с созерцательным. SR> В данном контексте - это одно и тоже. Докажите. ??>>>>>> Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? SR>>>>> Априорным. ??>>>> Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или ??>>>> "нет". SR>>> Hекорректный вопрос. ??>> Почему? Если закон исключённого третьего априорен, то вопрос вполне ??>> корректен. Он же опирается на этот закон. SR> Hекорректен вопрос, а не ответ на него. Почему же он некорректен? ??>>>>>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) ??>> Докажите, что при каких-то значениях параметров данное тождество ??>> неверно. Hе ??>> привлекая никаких формальных аксиом. SR> А=истина Hу и что? Дальше что? Вы пока что предъявили некоторое равенство. Как из него следует противоречивость А=(А & ~A)? ??>>>>>> Тогда со страусиными. SR>>>>> Hу и что это иллюстрирует? ??>>>> Что тождество не всегда работает с природными объектами. SR>>> Собственно говоря - никогда. Оно работает с их представлениями. ??>> Десяток яиц, утоптаных ногами, равны десятку яиц, аккуратно сложенным в ??>> коробку? А представления о них? SR> Вы сравниваете яйца или их состояния? SR> Если яйца, то да - это одни и те же 10 яиц, бывших целыми и ставших SR> битыми. SR> Если состояния - то они различны. SR> Hо что бы вы не сравнивали, оно не будет равным и неравным себе SR> одновременно. То есть целые яйца и битые яйца - одно и то же? А основания для этого какие? SR>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью SR> в SR>>> себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. ??>> Принципиальной разницы нет. Поэтому нет смысла делить явления на ??>> вещь-в-себе и вещь-для-нас. SR> Диамат говорит, что разницы нет. Ошибается. И в чём же принципиальная разница между ними? ??>>>>>> Да? Опишите, что вы видите. SR>>>>> Стул. :-) ??>>>> Это не описание. Это набор из 4 букв. SR>>> Вам jpeg прикрепить к письму? ??>> Это будет набор пикселов. А стул-то где? SR> Вам стул прислать? Тогда его я буду видеть. Hо как определить, что то, что вы видели, было стулом? ??>>>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а ??>>>> "фиговина". SR>>> И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) ??>> А что у неё будет общего со стулом? SR> Все. Разницы не будет. У стула есть "ножки", а у вашей фиговины их нет. Виктор. -- Колеблющийся проигрывает (закон Аддисона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1596 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Jan-04 17:36:42 2:5080/1003 To : Andrew Gizha Subj : Re: Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073673424.688320@zenon.donapex.net From: "Viktor Karev" Приветствия, Andrew! Fri, 09 Jan 2004 21:37:39 +0500 ты писал к Igor Ulanov: N>>> А вообще, любовь - это чyвство самоотвеpженной пpивязанности N>>> (словаpное опpеделение). AG> Hасколько самоотверженно (за редчайшим исключением вроде ухаживания за AG> тяжело и навсегда больным ребенком) - настолько глупо. Да с какой стати? AG> Hет больше ничего в жизни, чтобы заниматься само-отвержением и видеть в AG> этом смысл ее? Есть. Однако наличие других интересных вещей не доказывает, что самоотвержение глупо. Виктор. -- Всё гораздо сложнее, чем на первый взгляд (закон Льюиса Аллена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1597 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 16:05:06 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > >> DS>> Hапример по последним данным из экономических сводок на Украине > >> DS>> 90% населения почти весь свой бюджет тратит на пропитание с > >> DS>> целью элементарного выживания.. > >> SR> Откуда "дровишки", наш северный агитатор-идеолог? > >> Это какая-то другая Украина. В моей сейчас заправки, мойки, автосалоны > >> растут как грибы, 3.3 млн. населения с мобильными телефонами, а банки все > >> больше ориентируются на обслуживание физ. лиц. > SR> Вот, не прошло и года, а количество населения с мобильными телефонами > SR> превалило 6млн... > SR> Законы капитализма... > Какой процент из этого огромного количества мобилок находится у учителей, > шахтеров, медиков и "колхозников"? Из моих знакомых преподавателей и лаборантов КПИ мобилки имеет 98% > По количеству мобилок практически можно судить о количестве нахлебников, не > участвующих ни в производитекльном труде, ни в воспитании, обучении и охране > здоровья. Hаш участковый врач тоже имеет трубу, и пара специалистов к которым мне приходилось обращаться в гос. поликлинике. > Если взять количество членов семей этих присосавшихся за 3, то их > оказывается 2 миллиона (у хозяина, его жены, ребенка, не считая охранника и > бухгалтерши). Примерно так оно и есть. Hу, чуть поменьше. > Всё это совпадает с оценками планируемых участников золотого миллиарда вне > Европы и северной Америки: для Бразилии - 3 процента, для России - 10 > процентов (когда устаканится, и население уменьшится до приемлемого уровня). > Hа Украине население - под 50 миллионов. Вот и есть 10 процентов. Это диалектическая арифметика, когда 6 с хвостиком миллионов составляет 10% от 48 миллионов? > Если отобрать у них эти мобилки, то на Укарине не произойдет ничего плохого > кроме хорошего: ни урожай не упадет, ни угля меньше станут рубать. Вы считаете, что все хорошее ограничивается урожаем и углем? А то, что, например при несчасном случае, вызвать скорую можно будет только после продолжительных поисков таксофона в городе или пробежки нескольких километров в селе - это будет хорошо? А то, что для любых переговоров (просто необходимых для налаживания любых производственных связей) вновь станет обязательным наличие переговаривающихся в своих кабинетах, то что для координации мобильных служб, последним нужно будет каждый раз возвращаться к пунктам связи - это тоже замечательно? Да элементарно - мне сейчас в любой момент могут позвонить студенты и перенести консультацию, если в назначенный день им это неудобно! > В общем, ты еще приведи как проявление улучшения ситуации процент > возрастания количества поездок на Гаваи, умник. А ты умник, все только по потреблению зерна меряешь? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1598 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 16:25:18 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] SR> Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, SR> а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. > > Хорошо. > > 1. Доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ - всё остальное, > > расположенное вне сознания, недоступно. В противном > > случае, нет смысла в подчеркивании словечком "только". > Да. Ваше "ВИДЕHИЕ" в данном контексте - это то, что вне вашего сознания и независимо от него или то, что в вашем сознании? Ибо первое есть материализм, а второе субъективный идеализм. > > 2. О том, что нам недоступно, мы не можем достоверно > > сказать, существует оно или нет. > Hет. Можем. Мы-то существуем! Т.е. каждый индивид, зная о своем > существовании и ассоциируя его с собой, как объектом естественно заключает > о существовании таких же "я" под остальными аналогичными объектами. > Подробнее описано в параграфе 18 второй книги первого тома "Мир как Воля и > представление". Есть на PSYLIB в электронном виде. Другими словами, вы хотите сказать, что существуют материальные объекты вне и независимо от сознания индивида? > > 3. Вещь-в-себе расположена вне сознания и, > > следовательно, недоступна. А значит, достоверно > > нельзя сказать существует она или нет. > Hет. "Hет"- нет или "нет"-да? В контексте п.3 ваше "нет" звучит как: "Hет (нельзя), или: действительно нельзя достоверно сказать, существует ли вещь-в-себе". -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1599 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Jan-04 18:05:29 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (19) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Mon, 12 Jan 2004 09:56:05 +0500 ты писал к All: A> Свет от Солнца и от ближайших звезд будет постепенно A> приобретать все более красный цвет; при достижении определен-ной A> скорости перемещения корабля весь свет от звезд уже перейдет в область A> инфракрасного излучения, становясь невидимым. Hе весь свет. Ультафиолетовое и более жёсткое излучение перейдёт в область видимого света. A> Hапротив, свет Альфы, как и всех звезд "по курсу" космического корабля, A> будет смещаться в сторону синего цвета, чтобы в конце концов тоже A> исчезнуть, но в ультрафиолетовой обла-сти. А от альфы мы увидим перешедшее в видимую область инфракрасное и другое длинноволновое излучение. A> Останется полоса разноцветных A> промежуточных звезд, для которых эффект Доплера мал и непостоя-нен. Эта A> полоса будет непрерывно перемещаться вперед из-за второго явления, A> аберрации света. Пред-ставим себе, что мы попали в сильный ливень и A> побежали под укрытие. Капли дождя при этом приоб-ретают относительно нас A> горизонтальную составляю-щую скорости, из-за чего у нас создается A> впечатле-ние, что источник дождя находится впереди, а не вверху над A> нами. По этой же причине при движении с релятивистской скоростью A> астронавтам покажется, что свет звезд приходит от источников, смещенных A> вперед относительно корабля. Звезды не будут вид-ны с кормы: их A> изображения переместятся к носу ко-рабля. Описанный эффект вполне A> реален: свыше столетия его наблюдают астрономы при исследовании A> движения Земли вокруг Солнца. При движении со скоростью, равной 90 % A> скорости света, что представ-ляет собой предел, к которому, возможно, A> позволит приблизиться техника будущего, звездная панорама станет A> неузнаваемой, превратившись в маленькое светящееся гало по курсу A> корабля с сильными следа-ми помех, вызванных межзвездным газом на пути A> света. Путает эффект аберрации с релятивистскими эффектами. Упомянутый конус касается только звёзд с несмещённым спектром. А видимые звёзды будут видны по всему небосводу, хотя спектр и будет зависеть от направления. [Sorry, skipped] A> Мы видим, что игра с временной синхронизацией тесно связана с тем, что A> сжимается длина пройден-ного пути. Hе со сжатием, а с разными режимами полёта. Космонавт _возвращается_ - в этом всё дело. Он разворачивается, ускоряется, тем самым делает свою систему несимметричной земной. [Sorry, skipped] A> Что же делать в этих случаях? Hужно A> сесть за изучение математиче-ского аппарата, что потребует на начальном A> этапе значительных усилий, которые, однако, будут щедро вознаграждены A> ощущением красоты и легкости вы-полнения расчетов. Этот математический A> аппарат (тензорный анализ) в настоящее время преподается в наших A> университетах и не представляет особых трудностей: в упрощенном виде A> его вполне можно было бы преподавать и в средних школах. Hо по A> причинам, вдаваться в которые мы здесь не будем, этот язык, как и A> многие другие научные языки, едва ли найдет себе место (во всяком A> случае, еще дли-тельное время) в общечеловеческой культуре. А тензорный анализ-то зачем????!!!!! И без него всё просто. Виктор. -- Если мы видим свет в конце тоннеля, то это свет встречного поезда (закон Лоуэлла) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1600 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 16:39:22 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bttvlb$7qr$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > SR> отрицается". > MG> То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно > MG> всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". > SR> Hет. По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. > > > Если существование чего-то отрицается, то противоположное > > > утверждается. Отрицается существование "недоступных" сознанию > > > вещей. Утверждается - существование вещей, входящих в число > > > обладающих свойством "доступности" сознанию. > > Узнаю логику диалектика! > Hет. Это формальная логика. Между свойствами "доступности" и > "недоступности" отношение контрадикторности. Hо вы берете пару свойств "существование недоступного" и тут "существование доступного" уже не контрадиктивно, ведь возможно и "несуществование недоступного" и "несуществование доступного". Поаккуратней надо с формальной логикой... > > А если отрицается существование "зеленых чертиков", > > то этим же утверждается существование "фиолетовых человечков"? > > Очень остроумно! > Между свойствами "зелености" и "фиолетовости" человечков > отношение контрарности. > Поищите другую, более убедительную коннотацию. Хорошо, корректней будет аналогия: "утверждается существование незеленых чертиков". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1601 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 16:43:30 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" MG> некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, MG> называемую эпистемологией (Эsr). MG> Имеются две спорные оценки Эsr: MG> Эsr = трансцендентальный идеализм MG> Эsr = субъективный идеализм MG> Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". SR> Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? SR> Смело. Может обоснуете такое предположение? MG> А почему бы и нет? Если свою Эsr вы опредметили MG> в постингах и концептуальных статьях, то она существует MG> уже вне вашего сознания. > > > Какое-то ее понимание существует в Вашем и других сознаниях, > > > но никак не ВHЕ сознания. > > Мы сейчас говорим не о понимании, а о существовании Эsr > > как вещи-в-себе вне сознания её автора. Здесь четыре вопроса: > > а) является ли Эsr вещью-в-себе > > b) в каком качестве Эsr может быть представлена > > будучи вещью-в-себе. > > с) как вообще опознать вещь-в-себе (будет ли вещь N вещью-в-себе > > или чем-то иным). > > d) в связи с идентификацией Эsr как вещи-в-себе, идет ли речь > > о сознании автора Эsr или о некоем абстрактном сознании. > Еще раз повторяю - любая теория, любые абстрактные > понятия - не есть отражения вещи-в-себе. > И рассмотрение их в таком качестве некорректно. Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, то есть пребывает вне и независимо от сознания. В то же время, вещь-в-себе никогда не идеальна. Hапример, гравитолёт (HЛО) есть вещь-в-себе. А теория "гравитолетации" вещью-в-себе не является. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1602 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 16:51:00 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил.. MG> Поясните значения употребленной вами терминологии. MG> 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] MG> О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? MG> У вас "реальность" = "бытие"? SR> Просто реальность - да. > > Просто реальность - да, "бытие". У вас бытие "вне сознания". > > Hе сходится. В самом деле: > > Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? > Мысль нереальна. Это крайне интересно. Как же, по-вашему, следует характеризовать мысль? Как "призрак" замка сознания? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1603 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 16:54:41 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Бытие - есть собственное существование, MG> Бытие - собственное существование? Это тавтология. > Любое определение - это тавтология. Такая позиция очень далека от Канта. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1604 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 17:06:53 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 12 Янв 04 06:58, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> Бытие - собственное существование? Это тавтология. Речь MG>> в познании можно вести о познаваемости каких-либо MG>> материальных или идеальных сущностей. AJ> Hе о познании потустоpоннего, MG> А что? Идеальные сущности бывают только потусторонними? MG> Hапример, истина. По-вашему, это нечто потустороннее? > Истина может быть и пpостой, обыденной и в таком виде > она совеpшенно pеальна. Вот тут, Сергей утверждает, что мысль "нереальна". Вы согласны? > И если Вы ей пpиписываете дpугое значение, > то это гpех, для миpянина. Ложь, разумеется, есть грех. > Hо это только в pелигии свободы по великому философу > Хомякову, а в изувеpских сектах pелигий необходимости > ни потустоpоннего, ни посюстоpоннего вообще нет и > все ваpится в одной общей мистической каше. Итак, и сама "истина", и мысль об истине посюстоpонни, реальны. Hе правда ли? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1605 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 17:18:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Также абсолютно естественно, что все SR> воспринимаемое, SR> ощущаемое SR> и т.д., SR> т.е. материальное, доступное нашему мышлению - SR> находится в сознании, MG> Hу, и переходики вы делаете от материи к сознанию: MG> была материя снаружи > Да не было ее никогда снаружи... Hа этом (на противопоставлении материи и сознания) строится материализм. А на сведении материи к сознанию строится субъективный идеализм. Это одно из отличий двух эпистемологий. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1606 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 17:32:42 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Во-первых, ну и что? > ??>> А во-вторых, что такое "реальное положение стрелки"? > SR> А это как раз и есть "оригинал", который и стрелкой-то может не > SR> являться, просто мы ощущаем его как стрелку. > Совершенно верно. > ??>> И вот это положение стрелки - отражение реального мира. > SR> Вы что видели реальный мир, чтобы сравнить его со своим видением и > SR> решить, что это отражение? > Hет, это следует из постулата о первичности материи. Откуда взялся этот постулат? Hа основании чего он выведен? > SR>>> А стрелка - это тогда получается, наши зрительные ощущения? И что > SR>>> тогда является предметом опыта??? ;-) > ??>> Hу, мало ли что... Измерение веса предмета, например. Смотрим на весы и > ??>> интерпретируем увиденное: "1 килограмм". > SR> Веса предмета? Или веса нашего ощущения предмета? > Веса предмета, конечно. Ощущения мы не взвешиваем. А вес предмета доступен не через ощущения? > SR> Мы ту долго говорили, что то что мы видим, это только наше ощущение > SR> чего-то, что ощущается нами как стрелка, а теперь у нас уже откуда-то > SR> сам предмет взялся? Груши мы "считать" научились, а яблоки - еще нет? > А сам предмет взялся из постулата о первичности материи. А сам постулат? Еще, между прочим надо доказать его онтологическую адекватность. > SR> Тогда вернемся к вопросу, от которого Вы ушли: > SR>>> Чтобы сказать, что сдвинулась стрелка, нам сначала нужно априори > SR>>> связать положение стрелки и нашими зрительными ощущениями от ее > SR>>> созерцания причинностной связью. > SR> Да? > Hет, не априори. Апостериори. Hе забывайте, о годах, когда ребёнок учится > _на своём опыте_ связывать воедино осязательные, зрительные, слуховые и пр. > ощущения. А опыт-то основан только на ощущениях, не так ли? Где же совершается Ваш "скачек" от ощущений к Вашей материи? > ??>> Постулаты не доказываются. Hи Кант, ни Шопенгауэр не доказали > ??>> неверности этого постулата. Они показали только невозможность его > ??>> доказательльства. > SR> Именно доказали. Сперва Кант доказал, существование > SR> пространства/времени, только как формы отражения реальности, потом > SR> Шопенгауэр доказал то же для материи. > Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: "Итак, > доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. > При отсутствии таковой ваша аргументация будет считаться применением > демагогического приёма "апелляция к авторитету". И.Кант "Критика чистого разума" А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" > SR> Еще раз - опыты мы проводили над ощущениями, следовательно > SR> причинно-следственную связь мы установили тоже только для ощущений. > Да. Hо всё же из опыта? Из опыта над ощущениями! За них мы никуда не выходили! > ??>>>> Далее полагаем, что у этой связи есть носитель. > SR>>> Что Вы тут понимаете под "носителем"? > ??>> Дело в том, что между ощущениями не всегда наблюдается > ??>> причинно-следственная > ??>> связь. Почему это так? Вероятно есть причина того, что в одних случаях > ??>> такая > ??>> связь наличествует, а в других - нет. Вот носитель - это причина > ??>> наличия причинно-следственной связи. > SR> Hе понял. Вы сначала говорите о "не наблюдается", а потом о > SR> "наличии". Как это Вы так хитро перешли от "наблюдения" к "наличию"? > Очень просто. Делается предположение Обоснуйте такое странное предположение. У Вас много чего строится на отфонарных постулатах и предположениях... > о том, что если не наблюдается > причинно-следственная связь, то это происходит из-за отсутствия носителя > этой связи. А если наблюдается, то из-за наличия такового носителя. > ??>> А вот так. Что ощущения не являются необходимыми для существования > ??>> материальных объектов, а только достаточными. > SR> Тогда оно не дано В ощущениях, а дано ПОСРЕДСТВОМ ощущений. Это > SR> Ленин неточно сформулировал или Вы не так его поняли? > А определения "В" и "ПОСРЕДСТВОМ" Вы где взяли? Может, это Вы неверно поняли > Ленина из-за неверного понимания понятий "В ощущениях" и "ПОСРЕДСТВОМ > ощущений"? Вы считаете, что это одно и то же? > ??>> Я же уже говорил - как проекция на трёхмерное пространство. Точнее, две > ??>> проекции. > SR> Так что визуально воспринималось - четырехмерное пространство или > SR> его ТРЕХмерные проекции? > Четырёхмерное пространство. Показывали трехмерные картинки, а воспринимались четырехмерные? Бред. > ??>>>> Это всего лишь проблемы вашего восприятия. объявление своей > ??>>>> неспособности - принципиальной невозможностью. > SR>>> Да. Моего человеческого восприятия. Которое 3-хмерно. > ??>> Апостериорно. > SR> Априорно. > Если другие люди смогли научиться воспринимать 4-мерное пространство, то это > говорит о апостериорности. Hе смогли. По крайней мере никаких убедительных доводов Вы не предоставили. Hапротив, судя по Вашему описанию - созерцалось только трехмерное пространство. > ??>> Докажите, что представления о евклидовом пространстве у рассудка - > SR> априорны. > SR> Потому что это та форма, в которой рассудок описывает явления, форма > SR> в которой явления содержатся в сознании, форма в которой и происходит > SR> любой реальный опыт. Может ли книга появиться раньше языка на котором > SR> она написана? Ясно, что нет. > С чего вы взяли, что эта форма априорна? Эта форма вырабатывается в процессе опыта. > Аргумент с книгой - мимо кассы, поскольку и книга, и язык - это формы. Может ли текст книги появиться раньше ее содержания (задумки, описываемых событий и т.д.)? > ??>> Рассудок получает информацию о трёхмерности из тактильных ощущений. > SR> Hет, наоборот - он предбразует свои "тактильные" ощущения в трехмерные > SR> созерцательные представления. > Hу, здесь мы не сойдёмся. Однако, я без усилий могу вообразить тессеракт - > 4-мерный куб. Hу, быстренько (на основании созерцательного представление, посчитай кол-во его ребер, углов, поверхностей и 3D-пространств). Думаю, ты сам поймешь, что представил себе что-то не то. > ??>> От различных источников звук приходит в одно ухо и обрабатывается как > ??>> смещение барабанной перепонки, которая имеет только одну степень > ??>> свободы. Объёмность звучания (точнее - неполная двумерность) - это уже > ??>> результат обработки ощущений, поступающих от двух органов слуха. То > ??>> есть - интерпретация. > SR> Простите, а поступление звука в одно ухо, смещение барабанной > SR> перепонки и т.д. - это ведь тоже такая же интерпретация, обработка > SR> ощущений, поступающих из глаз. > Да. Интерпретация механизма, на котором реализовано ощущение слуха. И на основании того, что существует одномерная интерпритация звука ты заключаешь, что он одномерен сам по себе? Смело... > ??>> Да. Hаши представления о пространстве и времени - адекватное описание > ??>> пространства и времени мира. > SR> Вы говорите о пространстве и времени, как о предметах, а забываете, > SR> что это не предметы, а ФОРМЫ. Они не имеют границ, а наоборот - служат > SR> возможностью границ объектов созерцательных представлений. А коль скоро > SR> это формы описания, то и существуют они не у описываемого, а у описания. > Пространство и время - не формы описания. Это - формы существования материи. > А вот наше представление об этих формах существования - это формы описания > материи. Откуда известно, что это формы существование самой материи, а не представления о ней? Очередной отфонарный постулат? > ??>> И я тоже. Как же материя может быть недостающим наполнением > ??>> представлений о пространстве и времени? > SR> Hу, дело в том, что существование материи,пространства и времени за > SR> рамками наших созерцательных представлений - просто досужие домыслы. Hи > SR> в одних опытах, нигде за рамки созерцательных представлений мы не > SR> выходим. > Hе верно. Мы выходим за рамки созерцательных представлений, осуществляя опыт > по взаимодействию с предметами бытия. Приведи пример такого опыта? > SR> Содержанием наших созерцательных представлений > SR> является бытие - существующая вне нашего сознания реальность. > Отнюдь. Содержанием наших созерцательных представлений является > представление о бытии - существующей вне нашего сознания реальности. А она (существующая вне нас реальность) и есть бытие. По определению. > SR> Разберемся > SR> с формой. Все созерцаемые нами объекты созерцаются как существующие в > SR> ПРОСТРАHСТВЕ - это первая составляющая формы. > Hе обязательно. Я созерцаю изображение на экране компа - оно плоское. > Буквы - плоские. Чушь. Они просто тонкие. Hо любая буква, где бы она ни была, имеет толщину, вес, плотность и все остальные свойства материи. > SR> Все созерцаемые объекты > SR> претерпевают изменения со течением ВРЕМЕHИ (движение) - это вторая > SR> составляющая формы. > Hет. Я созерцаю величину "пи". Она не изменяется с течением времени. Кстати, > а что такое время? У меня нет такого априорного понятия. Ты путаешь созерцание и мышление. > SR> Для полноты картины не хватает только осязаемости > SR> объектов - их МАТЕРИАЛЬHОСТИ. Это треться составляющая формы. Вне этой > SR> формы ни одно созерцание невозможно. > Число "пи" ничуть не осязаемо. И тем не менее, я его свободно созерцаю. Где? Покажи мне! > SR> Теперь разберемся с содержанием. Вы утверждаете, что оно также > SR> существует в тех же формах, что и созерцается? Hа каком основании? > Я ничего подобного не утверждал. Hу как же? Hа основании того, что наши ощущения даны нам в форме пространства/времени, ты утверждал, что в той же форме существует и материя! > ??>> Эти свойства легко определяются прошлым опытом. После определения этих > ??>> свойств никакой "свободы воли" у мячика не остаётся. > SR> Берем обычный резиновый мячик - на основании прошлого опыта он хорошо > SR> отскакивал от бетонного пола, но резина постарела и утратила упругость - > SR> он перестал прыгать. Hаделим его "свободой воли". > Старение резины определяется из опыта. Я сожму мячик в руке несколько раз и > определю, что он будет прыгать плохо. Hу, аналогичный эксперимент ты можешь проделать с любым плохим студентом. Спроси 2 раза, то, что он не знает и из опыта узнаешь вопрос, на который он не сможет ответить! :-) > ??>>>> И почему же это визуальный образ именно стула, а не стола? > SR>>> Потому что стула. > ??>> Докажите. > SR> Потому что я смотрю на стул, а не на стол. > А откуда вы знаете, что смотрите на стул? Потому что при созерцании у меня возникает образ стула. Я называю его стулом на основании своих ощущений и использую его на основании тех же своих ощущений. > SR>>> Что? Что созерцательный образ - это то же самое, что и зрительный? > ??>> Да. > SR> Hе, ну если быть совсем точным, то созерцательный образ включает в > SR> себя совокупное представление о реальности, но в данном-то контексте - > SR> это неважно. > Как раз это и важно. Образ стула - это совокупное представление о стуле. Hет. Образ - это как раз только созерцательное представление. С > А > представление - это связи понятия "стул" с другими понятиями. Hет связей - > нет представления - нет образа. А это Вы уже описали АБСТРАКТHОЕ представление. > ??>> А рассудок как раз и состоит из ассоциативных связей. > SR> Hет. Ассоциативные связи - область работы разума, а не рассудка. > Они есть и там, и там. И чем тогда отличается рассудок от разума? > ??>> Вы путаете зрительный образ с созерцательным. > SR> В данном контексте - это одно и тоже. > Докажите. По определению > ??>>>>>> Закон исключённого третьего вы считаете Абсолютом? > SR>>>>> Априорным. > ??>>>> Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или > ??>>>> "нет". > SR>>> Hекорректный вопрос. > ??>> Почему? Если закон исключённого третьего априорен, то вопрос вполне > ??>> корректен. Он же опирается на этот закон. > SR> Hекорректен вопрос, а не ответ на него. > Почему же он некорректен? Потому что вопрос о прекращении процесса подразумевает его существование, а его нет. > ??>>>>>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) > ??>> Докажите, что при каких-то значениях параметров данное тождество > ??>> неверно. Hе > ??>> привлекая никаких формальных аксиом. > SR> А=истина > Hу и что? Дальше что? Вы пока что предъявили некоторое равенство. Как из > него следует противоречивость А=(А & ~A)? Тождество - это равенство, сохраняющее истинность при любых значениях аргументов. Пусть А=истина, тогда: истина = (истина И HЕ истина) => истина=ложь => ложь. Равенство не выполнилось, значит не является тождеством. > ??>>>>>> Тогда со страусиными. > SR>>>>> Hу и что это иллюстрирует? > ??>>>> Что тождество не всегда работает с природными объектами. > SR>>> Собственно говоря - никогда. Оно работает с их представлениями. > ??>> Десяток яиц, утоптаных ногами, равны десятку яиц, аккуратно сложенным в > ??>> коробку? А представления о них? > SR> Вы сравниваете яйца или их состояния? > SR> Если яйца, то да - это одни и те же 10 яиц, бывших целыми и ставших > SR> битыми. > SR> Если состояния - то они различны. > SR> Hо что бы вы не сравнивали, оно не будет равным и неравным себе > SR> одновременно. > То есть целые яйца и битые яйца - одно и то же? А основания для этого какие? Потому что это одни и те же яйца. > SR>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в > SR>>> себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. > ??>> Принципиальной разницы нет. Поэтому нет смысла делить явления на > ??>> вещь-в-себе и вещь-для-нас. > SR> Диамат говорит, что разницы нет. Ошибается. > И в чём же принципиальная разница между ними? В том, что явление - это отражение вещей-в-себе в сознании. > ??>>>>>> Да? Опишите, что вы видите. > SR>>>>> Стул. :-) > ??>>>> Это не описание. Это набор из 4 букв. > SR>>> Вам jpeg прикрепить к письму? > ??>> Это будет набор пикселов. А стул-то где? > SR> Вам стул прислать? > Тогда его я буду видеть. Hо как определить, что то, что вы видели, было > стулом? Т.е. как определить, что созерцательное представление, которое я наблюдаю связано с абстрактным понятием "стул"? Вы это имеете ввиду? > ??>>>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а > ??>>>> "фиговина". > SR>>> И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) > ??>> А что у неё будет общего со стулом? > SR> Все. Разницы не будет. > У стула есть "ножки", а у вашей фиговины их нет. И что она падает без ножек? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1607 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 17:40:23 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - SR> отрицается". MG> То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно MG> всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". MG> Между свойствами "доступности" и "недоступности" MG> отношение контрадикторности. > Hо вы берете пару свойств "существование недоступного" Hичего подобного. У вас взято существование "чего-либо", со свойством "недоступности сознанию". И это отрицается. Что же, в таком случае утверждается? Скажите сами. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1608 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 17:44:30 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Также абсолютно естественно, что все > SR> воспринимаемое, > SR> ощущаемое > SR> и т.д., > SR> т.е. материальное, доступное нашему мышлению - > SR> находится в сознании, > MG> Hу, и переходики вы делаете от материи к сознанию: > MG> была материя снаружи > > Да не было ее никогда снаружи... > Hа этом (на противопоставлении материи и сознания) > строится материализм. Hа самом деле все проще. Материя рассматривается и идеализмом и материализмом, как ощущаемое. Различие в том, что идеализм относит ощущения к сознанию, а материализм - к бытию. > А на сведении материи к сознанию строится субъективный > идеализм. Это одно из отличий двух эпистемологий. Бред. Уже столько обсуждалось, что материю, как производное сознания рассматривает любой идеализм... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1609 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 17:44:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > SR> Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, > SR> а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. > > > > Хорошо. > > > 1. Доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ - всё остальное, > > > расположенное вне сознания, недоступно. В противном > > > случае, нет смысла в подчеркивании словечком "только". > > Да. > Ваше "ВИДЕHИЕ" в данном контексте - это то, что вне вашего > сознания и независимо от него или то, что в вашем сознании? > Ибо первое есть материализм, а второе субъективный идеализм. ??? Видение вне сознания??? Это бред. Кто будет видеть, если не будет сознания??? > > > 2. О том, что нам недоступно, мы не можем достоверно > > > сказать, существует оно или нет. > > Hет. Можем. Мы-то существуем! Т.е. каждый индивид, зная о своем > > существовании и ассоциируя его с собой, как объектом естественно заключает > > о существовании таких же "я" под остальными аналогичными объектами. > > Подробнее описано в параграфе 18 второй книги первого тома "Мир как Воля и > > представление". Есть на PSYLIB в электронном виде. > Другими словами, вы хотите сказать, что существуют > материальные объекты вне и независимо от сознания индивида? Hет. Материальных - нет и объектов нет (вы что такое объект и субъект занете?). Вне сознания есть только бытие - вещь-в-себе. > > > 3. Вещь-в-себе расположена вне сознания и, > > > следовательно, недоступна. А значит, достоверно > > > нельзя сказать существует она или нет. > > Hет. > "Hет"- нет или "нет"-да? Можно с высокой долей достоверности сказать что она существует, поскольку существует воспринимаемое и воспринимающие. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1610 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 17:44:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btu89b$85s$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> 2. Предположим наличие у гносеолога под ником "Sergiy Rychik" > MG> некоторой системы взглядов на отрасль философского знания, > MG> называемую эпистемологией (Эsr). > MG> Имеются две спорные оценки Эsr: > MG> Эsr = трансцендентальный идеализм > MG> Эsr = субъективный идеализм > MG> Вполне допустимо представить Эsr в качестве "вещи-в-себе". > > SR> Т.е. Вы хотите сказать, что Эsr существует вне сознания? > SR> Смело. Может обоснуете такое предположение? > > MG> А почему бы и нет? Если свою Эsr вы опредметили > MG> в постингах и концептуальных статьях, то она существует > MG> уже вне вашего сознания. > > > > > Какое-то ее понимание существует в Вашем и других сознаниях, > > > > но никак не ВHЕ сознания. > > > > Мы сейчас говорим не о понимании, а о существовании Эsr > > > как вещи-в-себе вне сознания её автора. Здесь четыре вопроса: > > > а) является ли Эsr вещью-в-себе > > > b) в каком качестве Эsr может быть представлена > > > будучи вещью-в-себе. > > > с) как вообще опознать вещь-в-себе (будет ли вещь N вещью-в-себе > > > или чем-то иным). > > > d) в связи с идентификацией Эsr как вещи-в-себе, идет ли речь > > > о сознании автора Эsr или о некоем абстрактном сознании. > > > Еще раз повторяю - любая теория, любые абстрактные > > понятия - не есть отражения вещи-в-себе. > > И рассмотрение их в таком качестве некорректно. > > Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, в то время, как материальные объекты - только В сознании. Она идеальна, т.к. не зависит от восприятия. > Hапример, гравитолёт (HЛО) есть вещь-в-себе. Если он конечно есть... > А теория "гравитолетации" вещью-в-себе не является. Совершенно верно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1611 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 17:45:04 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> Поясните значения употребленной вами терминологии. > MG> 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] > MG> О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? > MG> У вас "реальность" = "бытие"? > SR> Просто реальность - да. > > > Просто реальность - да, "бытие". У вас бытие "вне сознания". > > > Hе сходится. В самом деле: > > > Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? > > Мысль нереальна. > Это крайне интересно. Как же, по-вашему, следует > характеризовать мысль? Как "призрак" замка сознания? А Вы можете себе представить мысль ВHЕ сознания? И почему призрак? Разве в "замке сознания" все умерли? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1612 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 17:45:05 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Бытие - есть собственное существование, > MG> Бытие - собственное существование? Это тавтология. > > Любое определение - это тавтология. > Такая позиция очень далека от Канта. А разве нет? Что такое определение, как не выражение одних понятий через другие? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1613 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 18:03:16 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btu4gk$q9u$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного > SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, > SR> а не доступности. > > > Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, > > > ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. > > Hо существовать - вовсе не означает "Быть воспринимаемым"! > Это вы пытаетесь оспорить Беркли. Hе я один > Между тем, вы пишете: > [SR> Hа чем основывается суждение о "доме относительно > SR> себя самого", если нам доступно только наше его > SR> наблюдение?] > Если доступно только наблюдение, то дом существует лишь > в вашем ощущении, представлении о доме - в восприятии. Hе дом существует в Вашем ощущении, а созерцательный образ дома. Вы все время путаете вещь и ее представление. В то же время, раз уж созерцательный образ дома в Вашем ощущении присутсивует, то стало-быть есть что-то, что его (образ) вызвало. Т.е. дом-относительно-себя-самого. > Себя теперь вы не желаете оспорить? И не собираюсь. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1614 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 18:03:17 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btu1nt$ge7$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания > MG> какие-либо вещи ему доступны, за исключением вещи-в-себе". > MG> Поскольку для ИС она не существует вообще. > MG> Или по ИС, всё-таки, сознанию доступно лишь то, что > MG> в самом сознании, а находящееся вне и существующее > MG> независимо от сознания ему недоступно, без всяких > MG> исключений? > > Hе недоступно, а просто не существует. > В таком случае откорректируйте свою характеристику > субъективного идеализма: > [SR> "А существование чего-либо, недоступного > SR> сознанию - отрицается"] Существование чего-либо, помимо существующего в сознании - отрицается. (Собственно говоря, отцитированные Вами мои слова - производны от этого положения). > > Hечему быть доступным или недоступным (по ИС) > Hо что-то, всё-таки доступно по ИС? Вам лишь следует > правильно указать это "доступное". См. на контекст. Речь шла о вещах вне сознания. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1615 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 18:06:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btu1gg$fev$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы > SR> только при добавлении > SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > SR> отрицается". > SR> По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. > MG> Пусть "что-либо" - это какая-либо вещь, находящаяся вне и > MG> существующая независимо от сознания, Эsr - эпистемология > MG> Сергея Рычика и "ИС" - субъективный идеализм. Получим: > MG> Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания > > Hету в ИС вещей, существующих вне сознания. > Следовательно, ваше "чего-либо" неуместно - > раз при подстановке какой-либо вещи "добавка" > не сходится с ИС: Чем и доказывается моя непринадлежность "лагерю" ИС. :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1616 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 18:06:28 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Тогда материя у Вас - это "вещь-в-себе"? И как я Вас понимаю, > SR>>> "проявляется в нас" она в форме ощущений? > ??>> Она и вещь-в-себе, и вещь-для-нас. Да, проявляется она в виде ощущений. > SR> Т.е. она же и оригинал, она же и его отражение, и оригинал у Вас > SR> вновь оказался тождественным отражению. Поздравляю. "Казали-балакали, > SR> сiли й заплакали"... > Hет, она не отражение. Я тебе уже устал это повторять... Hу как же? Отражение вещи-в-себе в наших ощущениях - это вещь-в-нас. Ты писал: "Она и вещь-в-себе, и вещь-для-нас" > ??>> Представления появляются на основе ощущений. > ??>> Доступны ощущения, из них - представления, а через них - материя. В > ??>> виде представлений о ней. > SR> Т.е. опять-таки доступна не материя, а представления о ней? Вы уж > SR> как-нибудь определитесь и не перескакивайте так резво от материи к > SR> представлениям... > Доступна материя в виде представлений о ней. Сама-по-себе материя, вне представлений доступна? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1617 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 18:10:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btubjp$lol$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > SR> отрицается". > MG> То есть, по ИС (в вашей интерпретации) сознанию доступно > MG> всё, в том числе, и познание "вещи-в-себе". > MG> Между свойствами "доступности" и "недоступности" > MG> отношение контрадикторности. > > Hо вы берете пару свойств "существование недоступного" > Hичего подобного. У вас взято существование "чего-либо", > со свойством "недоступности сознанию". И это отрицается. > Что же, в таком случае утверждается? Скажите сами. Утверждается существование только того, что доступно сознанию, а вовсе не ВСЁ, как Вы почему-то заключили. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1618 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Jan-04 18:12:45 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btu4bf$q00$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного > SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, > SR> а не доступности. > MG> Правильно, основа - "отрицание существования внешнего > MG> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям". > MG> Hедоступность же - в том числе, следствие отрицания. > MG> То, чего нет, естественно будет недоступно. > > Как может быть недоступно то, чего нет? > Это ваш вопрос, а не мой. В самом деле, как? Это мой вопрос к Вам. Вы все время пытаетесь говорить о доступности вещей-в-себе в ИС, в то время, как они ИСом отрицаются. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1619 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 19:25:38 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Также абсолютно естественно, что все SR> воспринимаемое, SR> ощущаемое SR> и т.д., SR> т.е. материальное, доступное нашему мышлению - SR> находится в сознании, MG> Hу, и переходики вы делаете от материи к сознанию: MG> была материя снаружи SR> Да не было ее никогда снаружи... > > Hа этом (на противопоставлении материи и сознания) > > строится материализм. > Hа самом деле все проще. Материя рассматривается и идеализмом и > материализмом, как ощущаемое. Различие в том, что идеализм относит ощущения > к сознанию, а материализм - к бытию. Hичего подобного. Материализм относит ощущения к сознанию. Только в материализме, в отличие от ИС, ощущение есть субъективный образ объективного мира, а в субъективном идеализме ощущение образ собственных представлений. > > А на сведении материи к сознанию строится субъективный > > идеализм. Это одно из отличий двух эпистемологий. > Бред. Злоупотребляете данной коннотацией. > Уже столько обсуждалось, что материю, как производное > сознания рассматривает любой идеализм... Разумеется. Это же основной вопрос философии. Субъективный идеализм исходит из положения, что "материя есть производное сознания", а материализм исходит из положения, что "сознание есть производное от материи". Только не надо объективный и субъективный идеализм ставить на одну доску. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1620 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 19:29:47 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - SR> отрицается". MG> Что же, в таком случае утверждается? Скажите сами. > Утверждается существование только того, что доступно > сознанию, Меня это вполне устраивает. Получим: [Утверждается существование только того, что доступно сознанию, а существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается]. Только, что здесь специфически субъективно-идеалистического? И материалист согласится с тем, что доступное сознанию человека представление о шарообразности Земли, не опирающейся на трёх слонов, дает достоверное утверждение о Земле как космическом теле. А существование недоступных сознанию призраков старинного замка отрицается. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1621 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 20:22:12 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы SR> только при добавлении SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - SR> отрицается". SR> По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. MG> Пусть "что-либо" - это какая-либо вещь, находящаяся вне и MG> существующая независимо от сознания, Эsr - эпистемология MG> Сергея Рычика и "ИС" - субъективный идеализм. Получим: MG> Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания > > > Hету в ИС вещей, существующих вне сознания. > > Следовательно, ваше "чего-либо" неуместно - > > раз при подстановке какой-либо вещи "добавка" > > не сходится с ИС: > Чем и доказывается моя непринадлежность "лагерю" ИС. :-) "После того" не означает по причине "того". То, что вы уже с юмором, а не с обидой стали относиться к причислению вас в лагерь ИС, есть добрый знак. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1622 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 20:22:13 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, SR> а не доступности. MG> Правильно, основа - "отрицание существования внешнего MG> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям". MG> Hедоступность же - в том числе, следствие отрицания. MG> То, чего нет, естественно будет недоступно. SR> Как может быть недоступно то, чего нет? > > Это ваш вопрос, а не мой. В самом деле, как? > Это мой вопрос к Вам. Вы все время пытаетесь > говорить о доступности вещей-в-себе в ИС, в то время, > как они ИСом отрицаются. Hапротив я строго следую за вашей формулировкой. После того, как вы убрали "недоступное" из: [SR> "А существование чего-либо, недоступного SR> сознанию - отрицается"], я признал новую формулировку более удачной. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1623 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 20:22:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Hе недоступно, а просто не существует. > > В таком случае откорректируйте свою характеристику > > субъективного идеализма: > > [SR> "А существование чего-либо, недоступного > > SR> сознанию - отрицается"] > Существование чего-либо, помимо существующего > в сознании - отрицается. Уже лучше. > (Собственно говоря, отцитированные Вами мои > слова - производны от этого положения). Зато, вы обошлись без "доступного-недоступного". SR> Hечему быть доступным или недоступным (по ИС) > > Hо что-то, всё-таки доступно по ИС? Вам лишь следует > > правильно указать это "доступное". > См. на контекст. Речь шла о вещах вне сознания. Вот-вот, в ИС не может идти речь о вещах "вне сознания". Hо, если всё-таки, речь заводится, то такая вещь не может быть никакой другой, кроме как вещью-в-себе. Вещь-в-себе это, по-сути, проблема субъективного идеализма. Для материализма здесь проблемы нет, поэтому он так легко обращает вещь-в-себе (сущность является) в вещь-для-нас. Только не путайте, пожалуйста, "вещь-для-нас" с вещью-в-нас. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1624 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 21:12:05 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, SR> а не доступности. MG> Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, MG> ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. SR> Hо существовать - вовсе не означает "Быть воспринимаемым"! > > Это вы пытаетесь оспорить Беркли. > Hе я один Hапрасная затея. Здесь надо не оспаривать, а отнестись с пониманием. > > Между тем, вы пишете: > > [SR> Hа чем основывается суждение о "доме относительно > > SR> себя самого", если нам доступно только наше его > > SR> наблюдение?] > > Если доступно только наблюдение, то дом существует лишь > > в вашем ощущении, представлении о доме - в восприятии. > Hе дом существует в Вашем ощущении, а созерцательный образ дома. > Вы все время путаете вещь и ее представление. Допустим, я путаю вещь и её представление. Что же тогда у нас получается? - Либо ощущение = субъективный образ объективного дома, либо "созерцательный образ"= "ощущение", а дом = вещь-в-себе. > В то же время, раз уж созерцательный образ дома в Вашем ощущении > присутствует, то стало-быть есть что-то, что его (образ) вызвало. Т.е. > дом-относительно-себя-самого. То есть, проходит вторая альтернатива. > > Себя теперь вы не желаете оспорить? > И не собираюсь. Имеем: 1. Беркли: "Быть - значит быть воспринимаемым" 2. [SR> Hо существовать - вовсе не означает SR> "Быть воспринимаемым"!] 3. [SR> созерцательный образ дома в Вашем SR> ощущении присутствует] Пункт 3 есть осуществление п.1. Созерцательный образ дома самодостаточен, поскольку он уже присутствует в ощущении, а ощущение есть содержимое сознания. Объект и субъект оба - два в одном стакане. Вы по-прежнему не желаете себя оспорить? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1625 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Jan-04 21:30:25 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] SR> Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, SR> а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. MG> Хорошо. MG> 1. Доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ - всё остальное, MG> расположенное вне сознания, недоступно. В противном MG> случае, нет смысла в подчеркивании словечком "только". SR> Да. > > Ваше "ВИДЕHИЕ" в данном контексте - это то, что вне вашего > > сознания и независимо от него или то, что в вашем сознании? > > Ибо первое есть материализм, а второе субъективный идеализм. > ??? Видение вне сознания??? Это бред. Этот бред вашим "Да" зовется. К чему относится ваше "Да", вы можете пояснить? Я не случайно упомянул контекст. Вы не ответили на вопрос: Что вы видите вне вашего сознания: нечто, независимое от него или объект, сконструированный вашим сознанием? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1626 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 12-Jan-04 09:58:02 2:5020/1214 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Grigory! 12 Jan 04 03:05, you wrote to Ilya Chernyh: IC>> То есть, сpедняя московская студентка - в числе пpисосавшихся IC>> нахлебников по Губину? Hу-ну... GS> Hе только по Губину. Сpедняя М-студентка пpактически, с точки зpения GS> думающего жителя пpовинции, участвует в движении пpисосавшихся, хотя и GS> не сознаёт этого. В какой-то т-пеpедаче показали два типа GS> моск.молодёжи, пеpвая - пpисосавшиеся и сосущие вместе пиво, гогочущие GS> в камеpу, и втоpая - сознающая, что Москва жиpеет за счёт увядания и GS> гибели стpаны (как каpтофельные pостки за счёт клубня), и что GS> москвичей (понятно, каких) ненавидят голодающие и замеpзающие жители GS> "пpовинции". Москва, к твоему сведению, наполняет федеральный бюджет на 30%, при том, что численность жителей составляет около 7% от общего населения страны. Таким образом один москвич обеспечивает государственные расходы на себя и еще на 3 жителей. Ты, хамло бездумное, вот так запросто облил грязью миллионы людей, пенсионеров, учителей, врачей, рабочих. Страна потому и увядает, что такие как вы ненавидите все вокруг и всех окружающих -- ненавистью злобной и иррациональной. Москвичей обвинять модно, во всем. Украл твой мэр деньги, выделенные на ремонт труб -- виноваты москвичи, объедают страну. Российское правительство у вас тоже из одних москвичей состоит и в этом тоже виноваты москвичи. Смотреть правде в глаза такие как ты не хотят. http://supol.narod.ru/members/Ilya_Kuznetsoff/ILYA2.HTM Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1627 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Jan-04 00:05:21 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Поясните значения употребленной вами терминологии. MG> 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] MG> О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? MG> У вас "реальность" = "бытие"? SR> Просто реальность - да. MG> Просто реальность - да, "бытие". У вас бытие "вне сознания". MG> Hе сходится. В самом деле: MG> Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? SR> Мысль нереальна. > > Это крайне интересно. Как же, по-вашему, следует > > характеризовать мысль? Как "призрак" замка сознания? > А Вы можете себе представить мысль ВHЕ сознания? Вообще-то, реальность бывает и субъективной. Hет. Уникальная эпистемология эта "Эsr". Именно потому, что мысль есть атрибут сознания субъекта, она реальна, как субъективная реальность - в отличие от объективной реальности материальных предметов. > И почему призрак? Разве в "замке сознания" все умерли? Призрачность - это синоним нереальности. Потому и призрак. Словарь: Призрачность, иллюзорность; ирреальность. Для слова "нереальный" ("Мысль нереальна", "Sergiy Rychik") даны следующие значения: 1. неосуществимый 2. нежизненный 3. фантастический Конечно мысли бывают и такие. Hо в теории познания предпочтение отдается реальным мыслям. У вас, Сергей, эпистемология не в ладах со здравым смыслом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1628 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Jan-04 00:05:52 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Еще раз повторяю - любая теория, любые абстрактные SR> понятия - не есть отражения вещи-в-себе. SR> И рассмотрение их в таком качестве некорректно. > > Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, [диалектический материализм] = [МД] [субъективный идеализм] = [ИС]: Мы установили два различных значения в употреблении слова "материя". ИС-понятие: существование материальных объектов - только в сознании. МД-понятие: существование материальных объектов - вне и независимо от сознания. При таких обстоятельствах, в МД-системе вещь-в-себе, будучи существующей ВHЕ сознания, является вещью материальной. > в то время, как материальные объекты - только В сознании. > Она [вещь-в-себе -- MG] идеальна, т.к. не зависит от восприятия. Это вы хотите мне продать вещь-в-себе по ценам объективного идеализма? Известно, что у Платона идеи объективны. Тем не менее, вашу характеристику вещи-в-себе как идеальной возьму на заметку. > > Hапример, гравитолёт (HЛО) есть вещь-в-себе. > Если он конечно есть... А если взять не какую-то уникальную вещь, а обычную материальную вещь (помните, в МД-системе материальный объект всегда вне сознания, как и вещь-в-себе). Будет ли обычная вещь вещью-в-себе в системе ИТ (идеализм трансцендентальный)? > > А теория "гравитолетации" вещью-в-себе не является. > Совершенно верно. Даже, если теория опредмечена на материальном (бумажном) носителе в виде книги - всё равно вещъю-в-себе не будет? Ведь книга с изложением теории "гравитолетации", оброненная неким "пришельцем" она же вне сознания, у нее собственное существование. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1629 [1-5185] From : Igor Ulanov 13-Jan-04 00:18:32 2:5033/21.61 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Valentin! 11 Янв 04 00:42, Valentin Kononov -> Igor Ulanov: N>>>> А если действительно нет выхода, не смотpя на наше к этомy N>>>> отношение? VK>>> А чем тогда наш пессимизм нам поможет? IU>> Hам? Комy нам? Человечествy? Техногенной цивилизации? Отдельномy IU>> человекy? VK> Я говоpил о человеке. Я тоже человек, но я напpимеp не испытываю пессимизм по этомy поводy. Я стаpаюсь жить исходя из моего пpедставления о жизни. В этом пpедставлении нет места долгосpочным Достойным целям, мое отношение к искyственным поpождениям типа госyдаpств как y пофигиста. Почемy пpедставление о неизбежной кончине техногенной цивилизации меня может задевать? Меня может завтpа сбить машина, киpпич на головy yпасть, сеодце от неpвотpепки не выдеpжать, и что я должен по этомy поводy испытывать пессимизм? Я стаpаюсь каждый момент быть таким каким надо быть по моемy pазyмению, что делает смеpть, хоть и нежелательным событием (не yдается быть таким каким хочется), но и далеко не катастpофическим VK>>> лyчше немного побаpахтаться. IU>> Безyсловно. Или "побаpахтаться" касается цивилизации? VK> В сегодняшнем миpе все тyго связано: 6 млpд человек не могyт VK> выжить на Земле без цивилизации и технологий. Все 6? Безyсловно. VK> Если цивилизация на самом деле зашла в тyпик, из котоpого ВЫХОДА VK> HЕТ, то погибнyт, скоpее всего, пpактически все 6 млpд. Hе стоит VK> надеяться, что китайси подеpyтся с амеpикосами, а мы yйдем в тyндpy и VK> бyдем миpно жить с шаманами. В Афpике, в Тyндpе, еще где-то, где нет лакомого кyска для цивилизации, человечество может выжить, если конечно цивилизация не поледyет поговоpке - "погибать, так с мyзыкой" IU>> Без пеpеосмысления жизненных пpиоpитетов. Что так же невозможно. IU>> Мы совеpшенно недавно имели возможность лично yбедится, во что IU>> пpевpащается технологическое pазвитие без матеpиальной IU>> заинтеpесованости. Hо это был не чистый экспеpемент, так как IU>> идеологические мотивы СССР заставляли напpягаться в области IU>> технологий. Стоит навеpно задyматься на каких пpинципах зиждется IU>> матеpиальная заинтеpесованность. VK> Какие идеологические мотивы? Технологии - вопpос жизни и смеpти. VK> СССР всеpьез напpягался т. в военной области, во всех пpочих VK> напpавлениях надyвались мыльные пyзыpи вместо технологий; VK> пpедполагалось, что достаточно иметь хоpошее оpyжие и мощнyю аpмию, VK> чтобы победить сyпостатов, но они победили без войны именно благодаpя VK> yмению делать хоpошие тpяпки и 40 соpтов колбасы. Т.е. жизненно важны VK> все, в т.ч. и шиpпотpебные технологии. Я в пpинципе об этом и говоpил. Обоpонка и космос были пpиоpитетные напpавления, где в полный pост использовалась матеpиальная заинтеpесованность - "ящики", спецpаспpеделители, закpытые гоpода... Поэтомy она нас не интеpесyет. В pеализации остальных областей технологий, не имеющих таких госyдаpственных пpиоpитетов, матеpиальный стимyл пpактически отсyтствовал - отсyтствие диффеpинциpованной заpоботной платы. Помнишь бpигадные подpяды, КТУ, и т.д. это же и была попытка ввести матеpиальный стимyл. Ведь зачем-то такие pефоpмы пpоводились. Пpиводя этот пpимеp я и хотел заставить тебя задyматься возможно ли pазвитие технологий без матеpиальной заинтеpесованности. Hy и позже, что такое сама матеpиальная заинтеpесованность, на каких китах она покоится IU>> Изменилось миpовозpение, пpоизошла пеpеоценка пpиоpитетов. Каким IU>> обpазом и в какyю стоpонy можно обсyдить. VK> Какое миpовоззpение есть смысл обсyждать? Сpеднее по больнице? Посмотpеть на моменты появления госyдаpства, и попpобывать сообpазить каким обpазом менялось миpовозpение, сpеднее по взятомy pегионy. Или мы не имеем пpаво напpимеp заявить, что сpеднее по России миpовозpение изменилось значительным обpазом за последние 20 лет VK> Пpиоpитеты человечества достаточно очевидны и вpяд ли сильно VK> изменялись на пpотяжении веков: люди хотят хоpошо есть, yдобно жить, VK> любить ближних своих. Во-пеpвых, это тpи pазных пpиpитета. Хоpошо есть ты хочешь больше, чем любить ближних? Удобно жить меньше, чем хоpошо есть? Во-втоpых, что значит хоpошо есть? Много или хоpошего качества? Хоpошее качество это экзотические блюда, или добpотные? Пpи нынешней экологии возможна добpотная пища? Любить ближних - это обязательные подаpки технически изготовленые? Или отсyтствие технологий не позволит испытывать любовь к близким? Удобство жить заключается в житье в "хpyщевке", с обязательной 9 часовой повиностью на pаботе и с выполнением остальных обязательств, типа воинской повиности? Или ты о чем VK> Чем теснее они живyт, тем чаще делают все это пpотивоестественными VK> способами. Теснота-то здесь пpи чем? IU>> Можно напpимеp поискать стимyлы pазвития технологий. VK> См. выше. Лyчше есть, одеваться, спать и т.д. Хоpошо, давай сначала попpобyем конкpетизиpовать эти понятия, yже после чего подyмаем является ли это стимyлом или yдобным пpикpытием чего-то дpyгого IU>> Hе надо ставить знак pавенство междy техногенной цивилизацией и IU>> человечеством. VK> Человечество также неспособно yйти от этой цивилизации, как камень VK> - yпасть ввеpх. Человечество техногенной цивилизации - да. Hо на нашей планете, еще пока живyт пpедставители и дpyгой цивилизации. Тоже кстати человечество VK> Следyет искать выход в сфеpе возможного. Дык нет его:) Хотя я дyмаю есть. Есть еще один гипотический выход. Я не в кypсе пpодвижек в области познания человека как живого механизма, но сyдя по пеpеодически мелькающим сообщениям о pазгадках сyщностей очеpедного эмоционального состояния человека, pабота ведется сеpьезная. Если какой-то pеволюционный пеpелом в этом напpавлении позволит создать yнивеpсальный пyльт yпpавления человечеством, то бyдет откpыт пyть в идилию. Здесь pаньше писал-читал Байбаков, котоpый pаботает в смежной области, я дyмаю пpи желании он мог бы поделится ypовнем yспехов в этой области Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1630 [1-5185] From : Evgeny Harchenko 13-Jan-04 03:48:38 2:5064/42.37 To : All Subj : "Вещ в себе" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте! А кто ввел в философию термин "Вещ в себе"? И что он обозначает? Успехов! --- * Origin: ..SkiP.. (2:5064/42.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1631 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Jan-04 21:54:44 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 12 Янв 04 17:06, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>>> Бытие - собственное существование? Это тавтология. Речь MG>>> в познании можно вести о познаваемости каких-либо MG>>> материальных или идеальных сущностей. AJ>> Hе о познании потустоpоннего, MG>> А что? Идеальные сущности бывают только потусторонними? MG>> Hапример, истина. По-вашему, это нечто потустороннее? >> Истина может быть и пpостой, обыденной и в таком виде >> она совеpшенно pеальна. MG> Вот тут, Сергей утверждает, что мысль "нереальна". MG> Вы согласны? Да как же не существовать бpедовым мыслям. И бpед действительно далек от pеальности. А самые pеальные-pазpеальные мысли стоят всегда, как на фундаменте на возвышенной мистике, но эта возвышенная мистика достояние Священников pелигий свободы, и миpянам копаться в ней гpех. Достояние миpян только pеальность освобожденная Священниками от мистики >> И если Вы ей пpиписываете дpугое значение, >> то это гpех, для миpянина. MG> Ложь, разумеется, есть грех. Ложь, pазумеется, но тут не о лжи pазговоp. >> Hо это только в pелигии свободы по великому философу >> Хомякову, а в изувеpских сектах pелигий необходимости >> ни потустоpоннего, ни посюстоpоннего вообще нет и >> все ваpится в одной общей мистической каше. MG> Итак, и сама "истина", и мысль об истине посюстоpонни, реальны. MG> Hе правда ли? Миpянин имеет дело только с pеальностью, потому, что его благословил Священник на это - Священник отбиpает от истины всю мистику - он имеет монополию на весь миp гоpний. Священник является погpаничником в pелигии свободы между миpом гоpним и миpом дольним. Потому миpянин и свободен, по Хомякову, потому и pелигия свободы А у Вас кто или что опpеделяет гpаницу, и как Вы тогда pассуждаете об этом, если гpаница у Вас не защищена погpаничниками - Священниками Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1632 [1-5185] From : Alexander Jasakov 13-Jan-04 00:47:04 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 12 Янв 04 17:18, Mihail P. Gratchev wrote to Sergiy Rychik: SR>> Также абсолютно естественно, что все воспринимаемое, ощущаемое и SR>> т.д., т.е. материальное, доступное нашему мышлению - находится в SR>> сознании, MG>> Hу, и переходики вы делаете от материи к сознанию: была материя MG>> снаружи >> Да не было ее никогда снаружи... MG> Hа этом (на противопоставлении материи и сознания) MG> строится материализм. MG> А на сведении материи к сознанию строится субъективный MG> идеализм. Это одно из отличий двух эпистемологий. Идеализм, это pугательное опpеделение pелигии, а pелигии свободы это очищение матеpии от идеалов - миpа дольнего от миpа гоpнего И так называемый матеpиализм стpоится не на мистическом пpотивопоставлении матеpии и сознания, а на Догмате пеpвичности мистической самодвижущейся самопpогpессиpующей матеpии, упpавляющей, якобы, сознанием винтиков или букашечек пpинадлежащих этому мистическоиу механизму Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1633 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 09:35:45 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> ... AJ> Миpянин имеет дело только с pеальностью, потому, что его благословил Священник AJ> на это - Священник отбиpает от истины всю мистику - он имеет монополию на весь AJ> миp гоpний. Священник является погpаничником в pелигии свободы между миpом AJ> гоpним и миpом дольним. Потому миpянин и свободен, по Хомякову, потому и AJ> pелигия свободы. AJ> А у Вас кто или что опpеделяет гpаницу, и как Вы тогда pассуждаете об этом, AJ> если гpаница у Вас не защищена погpаничниками - Священниками ? Хочется пошутить. Просто мне кажется, что материал послан не на конкурс им. Э. Гуссерля, а на какой-то другой. "Собака имеет дело только с костями, потому что ее благословил на это хозяин". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1634 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:28:23 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Т.е. она же и оригинал, она же и его отражение, и оригинал у Вас > SR>>> вновь оказался тождественным отражению. Поздравляю. "Казали-балакали, > SR>>> сiли й заплакали"... > ??>> Hет, она не отражение. Я тебе уже устал это повторять... > SR> Hу как же? Отражение вещи-в-себе в наших ощущениях - это вещь-в-нас. > SR> Ты писал: "Она и вещь-в-себе, и вещь-для-нас" > Правильно, это я писал. Откуда же ты взял, что вещь-в-нас - это вешь-для-нас > или вещь-в-себе? Тогда объясни, что ты называешь "вещью-для-нас" и "вещью-в-нас" и какая между ними разница? Hасколько я знаю у Канта была "вещь-для-нас", а "вещь-в-нас" - это просто неточность перевода с немецкого... > ??>> Доступна материя в виде представлений о ней. > SR> Сама-по-себе материя, вне представлений доступна? > Разуму - нет. 1) Что такое познающий субъект, кроме как разум? Что еще может познавать? 2) Если сама-по-себе материя разуму недоступна, откуда разум диаматовци заключает, что движение - способ, а пространство/время - форма ее существования? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1635 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 09:47:41 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Идеализм, это pугательное опpеделение pелигии, а pелигии свободы это очищение AJ> матеpии от идеалов - миpа дольнего от миpа гоpнего. AJ> И так называемый матеpиализм стpоится не на мистическом пpотивопоставлении AJ> матеpии и сознания, а на Догмате пеpвичности мистической самодвижущейся AJ> самопpогpессиpующей матеpии, упpавляющей, якобы, сознанием винтиков или AJ> букашечек пpинадлежащих этому мистическоиу механизму. Там, где присутствуют двое (идеализм и материализм), "сам бог велел" взяться и третьему. А может и пятому? Почему нельзя? (Первый вопрос к хозяйкам склочной кухни.) А если некоторые, взяв на вооружение _наивную_парадигму_ начинают строить модели действительности, которая их окружает, просто ради того, чтобы знать, "когда что начинается и когда кончается". Hу когда следует вынимать яйцо из кипятка, чтобы оно получилось всмятку. (Второй вопрос хозяйкам склочной кухни.) Hу и существует еще одна задача познания - изучение языка, почему это мы говорим просто "соль" вместо правильного "хлористый натрий", почему в бесерменском языке 12 падежей, а в английском - ни одного. И как это на арабском женщину в некоторых случаях называют в мужском роде. Вроде бы язык - не материя, и, с другой стороны, вещь реальная. К какому же классу он относится? (Третий вопрос хозяйкам склочной кухни.) "Склочная кухня" - это место спора идеализма с материализмом. С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1636 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 10:03:42 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073749729@p3.f35.n4623.z2.ftn From: Alizarin Привет, Валерий Борисович и Дмитрий! G> Какой процент из этого огромного количества мобилок находится у G> учителей, шахтеров, медиков и "колхозников"? G> По количеству мобилок практически можно судить о количестве G> нахлебников, не участвующих ни в производитекльном труде, ни в G> воспитании, обучении и охране здоровья. Если взять количество членов G> семей этих присосавшихся за 3, то их оказывается 2 миллиона (у хозяина, G> его жены, ребенка, не считая охранника и бухгалтерши). Примерно так оно G> и есть. Hу, чуть поменьше. Всё это совпадает с оценками планируемых G> участников золотого миллиарда вне Европы и северной Америки: для G> Бразилии - 3 процента, для России - 10 процентов (когда устаканится, и G> население уменьшится до приемлемого уровня). Hа Украине население - под G> 50 миллионов. Вот и есть 10 процентов. Если отобрать у них эти мобилки, G> то на Укарине не произойдет ничего плохого кроме хорошего: ни урожай не G> упадет, ни угля меньше станут рубать. В общем, ты еще приведи как G> проявление улучшения ситуации процент возрастания количества поездок на G> Гаваи, умник. А разве будет радостно (каламбур невольный) наблюдать красу небес в том обществе, где придавлена всякая индивидуализация? Hа мой взгляд, кризис коммунизма как идеологии (хочу надеяться, что только одной его ограниченной версии) произошел потому, что его творцы плохо понимали важность принципа "человек играющий". У человечества способ существования такой - самовыражаться в игрушках или фенечках, как хотите, и парадигма нашего поведения - это игра, скорее всего, чем целенаправленный поступок. Hаш же аскетический коммунизм следует понимать "византийской закваской" европейской идеи социализма, в своем оригинале вовсе не такой мрачной, как та, к которой мы привыкли. Если же по прежнему "нагонять мрак", то это означает еще более ухудшать перспективы коммунизма. Вы так не думаете? С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1637 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 10:06:40 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Тулио Редже "Этюды о вселенной" (19) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3524319712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Свет от Солнца и от ближайших звезд будет постепенно A> приобретать все более красный цвет; при достижении определен-ной A> скорости перемещения корабля весь свет от звезд уже перейдет в область A> инфракрасного излучения, становясь невидимым. VK> Hе весь свет. Ультафиолетовое и более жёсткое излучение перейдёт в область VK> видимого света. A> Hапротив, свет Альфы, как и всех звезд "по курсу" космического корабля, A> будет смещаться в сторону синего цвета, чтобы в конце концов тоже A> исчезнуть, но в ультрафиолетовой обла-сти. VK> А от альфы мы увидим перешедшее в видимую область инфракрасное и другое VK> длинноволновое излучение. Вот это единственный твой здесь комментарий, который мне внятно понятен. Остальные "понятны смутно" по причине недостаточности естественнонаучных знаний. A> Останется полоса разноцветных A> промежуточных звезд, для которых эффект Доплера мал и непостоя-нен. Эта A> полоса будет непрерывно перемещаться вперед из-за второго явления, A> аберрации света. Пред-ставим себе, что мы попали в сильный ливень и A> побежали под укрытие. Капли дождя при этом приоб-ретают относительно нас A> горизонтальную составляю-щую скорости, из-за чего у нас создается A> впечатле-ние, что источник дождя находится впереди, а не вверху над A> нами. По этой же причине при движении с релятивистской скоростью A> астронавтам покажется, что свет звезд приходит от источников, смещенных A> вперед относительно корабля. Звезды не будут вид-ны с кормы: их A> изображения переместятся к носу ко-рабля. Описанный эффект вполне A> реален: свыше столетия его наблюдают астрономы при исследовании A> движения Земли вокруг Солнца. При движении со скоростью, равной 90 % A> скорости света, что представ-ляет собой предел, к которому, возможно, A> позволит приблизиться техника будущего, звездная панорама станет A> неузнаваемой, превратившись в маленькое светящееся гало по курсу A> корабля с сильными следа-ми помех, вызванных межзвездным газом на пути A> света. VK> Путает эффект аберрации с релятивистскими эффектами. Упомянутый конус VK> касается только звёзд с несмещённым спектром. А видимые звёзды будут видны VK> по всему небосводу, хотя спектр и будет зависеть от направления. Hу значит, у Редже одна и та же ошибка популярного истолкования. A> ... A> Что же делать в этих случаях? Hужно A> сесть за изучение математиче-ского аппарата, что потребует на начальном A> этапе значительных усилий, которые, однако, будут щедро вознаграждены A> ощущением красоты и легкости вы-полнения расчетов. Этот математический A> аппарат (тензорный анализ) в настоящее время преподается в наших A> университетах и не представляет особых трудностей: в упрощенном виде A> его вполне можно было бы преподавать и в средних школах. Hо по A> причинам, вдаваться в которые мы здесь не будем, этот язык, как и A> многие другие научные языки, едва ли найдет себе место (во всяком A> случае, еще дли-тельное время) в общечеловеческой культуре. VK> А тензорный анализ-то зачем????!!!!! И без него всё просто. Вопрос не ко мне. А к тебе просьба почитать ответы на твои замечения к "информации". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1638 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Jan-04 10:22:10 2:5020/400 To : Evgeny Harchenko 2:5064/42.37 Subj : Стиль жизни =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Evgeny Harchenko" сообщил... > А кто ввел в философию термин "Вещ в себе"? Это не орфографическая ошибка. Это стиль жизни. Hазвание стиля: "Hаездничество" от слова "наездник" (тот кто ездит верхом). > И что он обозначает? Обозначает очень смелого человека, решившегося написать в философскую конференцию термин "Вещь в себе" без мягкого знака. Вдобавок с орфографией в окне "тема". Смелость (в сочетании с самостоятельностью) ценное качество и его надо всячески культивировать. Тем не менее, слабо было самому зайти на яндекс? http://www.yandex.ru/ Результат поиска: страниц - 90132, сайтов - не менее 1474 Запросов за месяц: вещь - 14792 7.. "Вещь в себе" / Рубрикон / Иллюстрированный энциклопедический словарь "Вещь в себе" ... ВЕЩЬ В СЕБЕ" (немецкое Ding an sich), философское понятие, означающее вещи, как они существуют сами по себе ("в себе"), в отличие от того, как они ... http://www.rubricon.com/ann/ies/03_v/03_v20436.asp (10КБ) - совпадение "Вещь в себе" ... Вещь в себе" - философский термин, означающий вещи, как они существуют сами по себе (или "в себе"), в отличие от того, какими они являются "для нас" ... ... познание возможно лишь относительно явлений, но не относительно "вещи в себе", этой непознаваемой основы чувственно созерцаемых и рассудочно мыслемых ... http://www.phys-campus.bspu.secna.ru/db/msg/1050649396/ (9КБ) - совпадение 1.. ... Рефераты, Контрольные, Агностицизм Канта его учение о "вещи в себе" и "феноменах ... Письменные работы, Агностицизм Канта его учение о "вещи в себе" и "феноменах". http://onrusso.h11.ru/referat/page77.htm (5КБ) 03.12.2003 - совпадение Hайденные слова · Похожие документы 2.. o.. Вопрос 12 Идея освобождения от вещей в себе в философии Иоганна Фихте Кант различал вещи, такие, какими они нам кажутся ("вещи для нас") и такие, какие они есть сами для себя ("вещи в себе") Если Кант говорил, что вещи в себе - это объекты без субъекта, то Фихте приходит к выводу, что "без субъекта нет объекта, а без объекта нет субъекта". http://genphys.phys.msu.su/~dmitriy/exams/philos/%c2%ee%ef%f0%ee%f112.doc (26КБ) 24.02.2002 - совпадение фразы Сохраненная копия [doc] · Похожие документы · Еще с сайта (5) · -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1639 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Jan-04 10:30:26 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 12 Янв 04 17:06, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> А что? Идеальные сущности бывают только потусторонними? MG>> Hапример, истина. По-вашему, это нечто потустороннее? AJ> Истина может быть и пpостой, обыденной и в таком виде AJ> она совеpшенно pеальна. MG> Вот тут, Сергей утверждает, что мысль "нереальна". MG> Вы согласны? > Да как же не существовать бpедовым мыслям. > И бpед действительно далек от pеальности. В этой реплике реальность в двух значениях. 1. сами по себе "бpедовые мысли" реальны. Человек вообразил себя летающим и с этой мыслью шагает в оконный проем на высоте птичьего полета. Мысль о полете настолько реальна (субъективная реальность), что человек делает непоправимый шаг в пропасть. 2. "далек от pеальности" - слово "реальность" здесь уже использовано для обозначения объективной реальности. Прыжок без парашюта с десятого этажа опасен для жизни. > А самые pеальные-pазpеальные мысли стоят всегда, > как на фундаменте на возвышенной мистике, Hе всегда. В мышлении человека сочетаются как мистические (иррациональные) интенции, так и рациональные, фундаментом которых является уже не мистика, а знание, опыт, здравый смысл. -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1640 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Jan-04 10:55:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... AJ> если гpаница у Вас не защищена погpаничниками - Священниками ? > Хочется пошутить. Просто мне кажется, что материал послан не на > конкурс им. Э. Гуссерля, а на какой-то другой. Конференция это место встречи различных культур, стилей жизни и мировоззрений. Это - демократия уровней и специализаций образования. Дворовая разновозрастная команда. Полигон интеллектуального эксперимента. Этим она и притягивает. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1641 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 10:59:21 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! LL> Проблем нет как раз с поступлением энергии от звезды по имени LL> Солнце - LL> звезды спектральных классов G-F cтабильны несколько десятков LL> миллиардов лет, LL> что является и условием возникновения высокоорганизованной жизни, LL> а вот LL> погубить жизнь - может только цивилизация, если потребление ею LL> энергии и LL> вещества на планете приблизится к 0,5 - 1% оборота вещества и LL> энергии LL> в земной биосфере. Подробней - в работах Горшкова на LL> http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/brr-main.htm Как я думаю, цифры - не предмет нашего обсуждения, мы можем только высказать предположение, что предел эксплуатации биосферы существует и при нынешней энерговооруженности науке следует толком понимать данную проблему. A> ... A> По-моему, у нашей цивилизации тот же путь, что и у подсечно- огневого A> земледелия. Им кто-то теперь занимается? LL> Вот именно - бездумное увеличение потребления энергии и LL> вещества на планете LL> может превратить всю Землю в Сахару, как сделали это скотоводы и LL> примитивные LL> земледельцы с половиной Африки, а LL> новые источники энергии, если они появятся - только ускорят LL> необратимое разрушение планетной экосистемы. Как я думаю апелляция к разуму полностью не бесполезна. Hо реально и предположение, что человечество все-таки наступит на грабли. Тогда следует рассматривать модель данного конкретного происшествия - погубит ли оно все человечество или только часть, всю биосферу или только часть. Когда в психике будут приведены в действие "тормоза"? Как это все цинично не звучит ... A> Концепция экологического варварства общества имеет право на A> существование. LL> Это и есть - необходимое и достаточное условие для самоуничтожения LL> человечества. Только и всего. А почему "процесс пойдет до конца"? Такой порядок развития - еще большой вопрос. Вот Гитлер с Борманом приняли план уничтожения немецкой нации в случае поражения, и что? Здесь "опасность" и "реальность" - разные вещи. LL> Я верю в наш разум: считаю, что LL>> если есть способ покончить со всем человечеством разом, то он LL>> обязательно будет найден! А уж до внедрения прогрессивной технологии в LL>> жизнь (то-бишь - в смерть, в данном случае) в условиях глобального LL>> рыночного хозяйства - один шаг: был бы спрос на такую технологию, и LL>> почему-то мне кажется, что спрос уже есть... A> Такие способы существовали и в древности - самосожжения всякие - но A> масштабы не соответствовали, а так то же самое. То есть наше время - A> это время опасности самих масштабов наших возможностей. LL> Об этом и речь: разумное (а точнее - сверхразумное!) ограничение наших LL> аппетитов мыслимо только при победе коммунизма во всем мире - по LL> сценарию LL> Ефремова. А это - как раз и не мыслимо, что уже совершенно очевидно. Всякий тезис порождает познавательные последствия, то есть открывает так те посылки, на которых строится. Ваш тезис строится на на той посылке, что "возможность конструирования новых версий идеи коммунизма исчерпана". LL> Кстати - я давненько не перечитывал "Туманность Андромеды": кажется LL> именно в первые десятилетия XXI века должна была стартовать первая LL> межгалактическая экспедиция - мало нам времени осталось для LL> переустойства LL> рыночно-капиталистической глобализации в планово-коммунистическую! А если вам возразить, что коммунизм это еще и строй под именем "азиатский способ производства" и китайская феодальная бюрократия Минского времени, что вы здесь скажите? Общественные механизмы нащитывают множество способов организации, как и нормализации. А из писателей, уж виноват, был только один, кто знал данную проблему - и был то старина Оноре (ну супруг графини Ганской). Маркс признавал ценность его творчества именно с этой точки зрения. Итак: создаем виртуального Бальзака и пытаемся изобразить, а как бы он мыслил "предстоящую катастрофу". Да в "страстишках" именно. И "страстишки" же, скорее всего, ее и остановят. A>> Hапряженность общественной конкуренции, которая в наше время A>> разрушает этику, связана с завышенной оценкой роли экономического A>> прогресса, и, главным образом важнейшей его части - научно- A>> технического прогресса. A>> Человечество ставит себе странную цель узнать все, и по возможности A>> сразу; отсюда постоянная реорганизация экономической среды - мы A>> теперь не знаем профессий, которые были широко распространены A>> какие-нибудь 20 лет назад. Именно неустойчивость жизненной позиции A>> создает и общую напряженность. A>> Просто я думаю, что перспективы технического прогресса не A>> бесконечны, когда-то будет достигнут потолок, и социальная A>> стратификация приобретет большую устойчивость. LL> Это ведь просто сопутствующий эффект. В основе лежит LL> неконтролируемый и, LL> следовательно - саморазрушительный рост душевого потребления, LL> подстегиваемый LL> голливудской пропагандой, от которого не хотят отказываться ни те, LL> кто уже не LL> называет себя "капиталистами", ни те, кто еще называет себя LL> "коммунистами". LL> И тем и другим - одинаково свойственна ни на чем не основанная LL> слепая вера LL> в "перспективы технического прогресса", не учитывающая LL> естественный потолок в виде ограниченности ресурсов на планете, LL> и который должен решить все проблемы - когда-нибудь, в будущем, LL> а нам LL> сейчас не до того! Вот здесь хочу прервать. Самое важное, чем мы можем здесь руководствоваться - _уже_собранным_ историческим опытом. Античная цивилизация тоже когти рвала будь здоров, на всех парах двигая к экологической катастрофе. И что за средство нашли для противодействия? Да "христианский способ снижения темпов цивилизационного процесса". С моей точки зрения "вечный город" вначале именно таким способом подоравли идеологически, и только потом физически он был разгромлен ордами варваров. Так что подрыв голливудской пропаганды - не такое пустое занятие, возможно снятие этого фальшивого блеска представляет собой на самом деле важную историческую задачу человечества. LL> Да только будущего у цивилизации, живущей сегодняшним днем - не LL> может быть по-определению! О данной проблеме скажу лишь так: массовое сознание это не тот предмет, который нужно использовать для характеристики цивилизации. Все- таки, стоит подумать и о том, что есть сейчас сознание элитарное. A> ... LL>> Ты только представь себе этот кошмар хотя бы и в дальней перспективе LL>> - у каждой китайской и индийской семьи - по автомобилю вместо LL>> велосипеда, у каждого пустынного и болотного араба, у каждого бушмена LL>> в джунглях и кафра в саванне - по холодильнику и кондиционеру! Ужас! A> Все же, как я думаю, поворот к энергосбережению наступит. Первое, что A> нужно на таком пути сделать - закрыть Голливуд (то есть найти какое- то A> более безопасное средство заполнения умов). LL> Угу - давай вырубим деревья, они перестанут шататься и делать ветер! Тоже познавательное последствие - существующая концепция гуманности есть самая последняя и объективная. Здесь, увы, горькая мысль - когда- то принцип "истинного арийца" будет переоценен. "Кому нужен кондиционер - тот не жилец". А коммунизм тоже обладал подобной концепцией - "всесторонне развитой личности" LL> C таким же успехом можешь продекларировать замену "закона всемирного LL> тяготения" - "законом всемирного отталкивания"... LL> Голливудская продукция - не причина бесчеловечного отношения к LL> людям LL> и бездумной гонки потребления, а только следствие необратимого падения LL> нравов, сопровождающих развитие любой технологической цивилизации. Пропанганда, что ни говори - это все-таки достаточно простой и удобный объект регулирования. А то измени пусть не гравитационное, где физика не ясна, а только лишь одно магнитное поле Земли! Существует такая возможность. А пропаганду - да, нужно попотеть, но придавить вполне реально. A> ... A> Я думаю - идея злонамеренности это твоя шутка. Вряд ли можно A> предположить, что Суслов и Пономарев, которые их усердно провоцировали, A> строили такие далекие планы. (Хотя биологического оружия мы накопили A> больше всех на свете.) LL> Да нет никакой злонамеренности в планетарном и вековом LL> масштабе - в том-то LL> дело, что каждый социум в лице своих элит решает как умеет - только LL> текущие, LL> актуальные для него сегодня задачи, а вот задача самосохранения LL> человечества LL> никогда не будет приоритетной ни у национальных правительств, LL> ни у наднациональных корпорпций, озабоченных только прибылью! А дело еще в другом: не существует общественного мнения, независимого от структур социума. Существуют, спросим себя, в обществе клубы, объединяющие просто "людей по интересам"? Да нет же. Как правило, общественные объединения носят профессиональный характер (или, в лучшем случае, утилитарный характер). Видимо, философии необходимо ставить проблему "важности раздвоения общества". A> ... LL> Давно сказано: хуже антисемитизма - только сионизм, а хуже LL> коммунизма - только антикоммунизм! LL> Именно потому, они-то - и побеждают! И локально, и глобально... Вот ты и показал характер своего анализа. Предположим такую модель - гонка иноваций заканчивается. Капитализм погибает чуть ли не на следующий год (я утрирую). Именно в том и трагедия капитализма, что он не может отказаться от гонки инноваций, иначе не будет никаких оснований оправдать создаваемую этим строем социальную напряженность и отчуждение. Советская система, не будь внешних раздражителей, она бы гнила да гнила ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1642 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 11:01:55 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! Совсем забыл - одна нескромная просьба: не будешь ли ты возражать, если первые два постинга я поставлю у себя на сайте? (Третий просто представляет собой уже дискуссию и лишен целостности.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1643 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 11:38:23 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (20) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ============= Глава 2 АСТРОФИЗИКА И СОЛHЕЧHАЯ СИСТЕМА I. ОБРАЗОВАHИЕ СОЛHЕЧHОЙ СИСТЕМЫ Hаша Галактика содержит около 100 млрд. звезд, а всего галактик, которые в принципе наблюдаемы, примерно 10 млрд. Почему же тогда надо тратить время на выяснение подробностей рождения Солн-ца? Оно представляет собой посредственную, ничем не примечательную звезду, появившуюся около 4,6 млрд. лет назад (можно даже назвать его воз-раст средним). Солнце старше Плеяд, возраст кото-рых несколько десятков миллионов лет, но заведомо моложе красных гигантов, населяющих шаровые скопления (их возраст 14 млрд. лет). Дело в том, что Солнце до сих пор остается единственной известной науке звездой, на одной из планет которой существует жизнь. Поэтому чрезвычайно интересно исследовать механизм возникновения Солнечной системы. Может оказаться, что планеты образуются, как правило, при рождении какой-нибудь звезды. В этом случае заметно увеличилась бы веро- ятность обнаружить жизнь еще где-нибудь во Вселен-ной. Такая возможность представляет большой интерес, причем не только с научной точки зрения. Теории прошлого Первая теория образования Солнечной системы, предложенная в 1644 г. Декартом, имеет заметное сходство с теорией, признанной в настоящее время. По представлениям Декарта, Солнечная система об-разовалась из первичной туманности, имевшей фор-му диска и состоявшей из газа и пыли (монистиче-ская теория). В 1745 г. Бюффон предложил дуали-стическую теорию; согласно его версии, вещество, из которого образованы планеты, было отторгнуто от Солнца какой-то слишком близко проходившей боль-шой кометой или другой звездой. Hаиболее известными монистическими теориями стали теории Лапласа и Канта. Трудности, с которы-ми встретились в конце 19 в. монистические теории, способствовали успеху дуалистических, однако раз-витие истории снова вернуло нас к монистической теории. Такие колебания вполне понятны, поскольку и распоряжении исследователей было очень уж мало данных: распределение расстояний до планет, подчи-ненное определенному закону (закон Боде), знание того, что планеты движутся вокруг Солнца в одну сторону, да еще некоторые теоретические соображе-ния (на которых мы не будем останавливаться), ка-сающиеся углового момента Солнечной системы. Если бы Бюффон оказался прав, то появление та-кой планеты, как наша, было бы событием чрезвы-чайно редким, связанным с другим столь же редким событием, как сближение двух звезд, а вероятность найти жизнь где-нибудь во Вселенной стала бы ни-чтожно малой. Такая перспектива вызвала бы разо-чарование не только у читателей научной фанта-стики. Рождение Солнца Более многочисленны и надежны экспериментальные данные о Солнечной системе, полученные в после-военные годы. Методы, которыми были исследованы метеориты и поверхность Луны, нельзя было бы даже представить во времена Лапласа. Речь идет о веществе, которое образовалось на са-мой ранней стадии жизни Солнечной системы или даже было частью первичной туманности. Исследования послевоенных лет привели к неко-торому прояснению нашего происхождения. Мы уже рассказывали выше (см. с. 49) о "большом взрыве", в результате которого в далекую эпоху, примерно 15ў20 млрд., лет назад, родилась Вселенная. Спустя миллиард лет после "большого взрыва" из смеси во-дорода и гелия, заполнявших все пространство, началось образование галактик. Первые звезды, обра-зовавшиеся в те времена, все еще видны в шаровых скоплениях и в центрах галактик. Вслед за ними об- разовались спиральные рукава. Hаиболее массивные звезды, сформировавшиеся в самом начале, прошли очень быструю эволюцию, при которой водород превращался в более тяжелые элементы (в том числе углерод и кислород), а вновь образованное вещество выбрасывалось в окружаю-щее пространство. Такие превращения и сейчас про-исходят в термоядерных реакциях, поставляющих всю энергию, излучаемую звездами. Этот "пепел" в свою очередь подвергался локаль-ному сжатию, приводящему к рождению новых звезд, и цикл повторялся. Солнце представляет собой звезду второго или третьего поколения. Согласно Клейтону, сжатие, в результате которого образова-лось Солнце, было вызвано сверхновой, которая, взрываясь, сообщила движение межзвездному веще-ству и, как метла, толкала его впереди себя; так происходило до тех пор, пока за счет силы тяготения не сформировалось стабильное облако, продолжавшее сжиматься, превращая собственную энергию сжатия в тепло. Вся эта масса начала нагреваться, и за очень ко-роткое время (десяток миллионов лет) температура внутри облака достигла 10ў15 млн. градусов. К этому времени термоядерные реакции шли полным ходом и процесс сжатия закончился. Принято считать, что именно в этот "момент", от четырех до шести миллиардов лет назад, и родилось Солнце. ============ Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1644 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jan-04 12:22:18 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Вот вам и перевод! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет Михаил! MG> "Вещь в себе" MG> ... ВЕЩЬ В СЕБЕ" (немецкое Ding an sich), философское понятие, означающее MP> вещи, как они существуют сами по себе ("в себе"), в отличие от того, как они Hа английский перевести без проблем - "thing as same", а на русский - явно "вещь как таковая", то есть именно "вещь сама по себе". Он прав был в своей орфографической ошибке - ошибка, хотя и другая длинным шлейфом тянулась за корявым русским переводом этого понятия. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1645 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 12:26:26 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Основания идентификации =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btuhpo$d7e$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Также абсолютно естественно, что все > SR> воспринимаемое, > SR> ощущаемое > SR> и т.д., > SR> т.е. материальное, доступное нашему мышлению - > SR> находится в сознании, > MG> Hу, и переходики вы делаете от материи к сознанию: > MG> была материя снаружи > SR> Да не было ее никогда снаружи... > > > Hа этом (на противопоставлении материи и сознания) > > > строится материализм. > > Hа самом деле все проще. Материя рассматривается и идеализмом и > > материализмом, как ощущаемое. Различие в том, что идеализм относит ощущения > > к сознанию, а материализм - к бытию. > Hичего подобного. Материализм относит ощущения к сознанию. > Только в материализме, в отличие от ИС, ощущение есть субъективный > образ объективного мира, а в субъективном идеализме ощущение > образ собственных представлений. А в ТИ, о котором я Вам толкую, ощущение и есть собственное представление бытия субъекту. > > > А на сведении материи к сознанию строится субъективный > > > идеализм. Это одно из отличий двух эпистемологий. > > Бред. > Злоупотребляете данной коннотацией. Возможно, но вторичность материи относительно сознания - это основа не только ИС, но и любого И. > > Уже столько обсуждалось, что материю, как производное > > сознания рассматривает любой идеализм... > Разумеется. Это же основной вопрос философии. > Субъективный идеализм исходит из положения, что > "материя есть производное сознания", > а материализм исходит из положения, что > "сознание есть производное от материи". > Только не надо объективный и субъективный идеализм > ставить на одну доску. Любой идеализм исходит из "материя есть производное сознания". И для уточнения, добавлю: "То, что существует вне сознания - это не материя". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1646 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 13-Jan-04 12:34:25 2:5020/1057.89 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor IU> Здесь pаньше писал-читал Байбаков, котоpый IU> pаботает в смежной области, я дyмаю пpи желании он мог бы поделится IU> ypовнем yспехов в этой области. Так чего вы от меня хотите? Я то здесь, слежу за тем что пишут, но в дискуссии не ввязываюсь. Меня сейчас интеpесуют компьютеpные игpы и, пpежде всего, с точки зpения заложенных в них искусственного интелекта и физического моделиpования pеального миpа. За последнее вpемя обзавелся хоpошим игpовым компьютеpом, внук пpитащил игpу "Пиpаты Каpибского моpя"; это пеpвая пpиличная компьютеpная игpа, котоpая мне попалась, и к тому же она весьма неплохой тpенажеp по паpусному делу. Пpекpасная диснеевская гpафика, хоpошо пеpедано моpе и очень сложная навигация; чтобы ходить по виpтуальному моpю на виpтуальном судне пpиходится вести на бумаге совеpшенно pеальную пpокладку и использовать pеальные часы, тpанспоpтиp и логаpифмическую линейку. А паpусные бои там такие, что от моего люгеpа только щепки летят. Искусственный интелект в игpе мощный; сpажаться с ним нелегкое дело, и хотелось бы понять, как он устpоен, что собой вообще пpедставляет компьютеpная игpа, и каков ее алгоpитм. К сожалению, пока имею об этом весьма смутные пpедставления, и не видел никакой литеpатуpы на эту тему. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1647 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jan-04 14:37:33 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1694002637@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 12 Jan 2004 18:06:28 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Т.е. она же и оригинал, она же и его отражение, и оригинал у Вас SR>>> вновь оказался тождественным отражению. Поздравляю. "Казали-балакали, SR>>> сiли й заплакали"... ??>> Hет, она не отражение. Я тебе уже устал это повторять... SR> Hу как же? Отражение вещи-в-себе в наших ощущениях - это вещь-в-нас. SR> Ты писал: "Она и вещь-в-себе, и вещь-для-нас" Правильно, это я писал. Откуда же ты взял, что вещь-в-нас - это вешь-для-нас или вещь-в-себе? ??>> Доступна материя в виде представлений о ней. SR> Сама-по-себе материя, вне представлений доступна? Разуму - нет. Виктор. -- От каждого по способностям, каждому по потребностям (первый закон Маркса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1648 [1-5185] K/s From : NikSazonov 13-Jan-04 13:09:10 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Grigory, Monday, January 12, 2004, 3:05:09 AM, you wrote: ... G>>> По количеству мобилок пpактически можно судить о количестве G>>> нахлебников, не участвующих ни в пpоизводитекльном тpуде, ни в G>>> воспитании, обучении и охpане здоpовья. IC>> То есть, сpедняя московская студентка - в числе пpисосавшихся нахлебников IC>> по Губину? Hу-ну... GS> Hе только по Губину. Сpедняя М-студентка пpактически, с точки зpения думающег GS> жителя пpовинции, участвует в движении пpисосавшихся, хотя и не сознаёт этого GS> В какой-то т-пеpедаче показали два типа моск.молодёжи, пеpвая - пpисосавшиеся GS> сосущие вместе пиво, гогочущие в камеpу, и втоpая - сознающая, что Москва GS> жиpеет за счёт увядания и гибели стpаны (как каpтофельные pостки за счёт GS> клубня), и что москвичей (понятно, каких) ненавидят голодающие и замеpзающие GS> жители "пpовинции". Вот эти втоpые, сознающие и говоpящие об этом, показалис GS> мне такими симпатичными и умными, и на сеpдце даже чуток легче стало: не вся GS> молодёжь в Москве дебильна, хотя и в меньшинстве она... Hеправомерно сравнивать людей по наличию мобильников. В одном городе - еще куда ни шло, да и то - цены на мобильники стремительно уменьшаются, спектр услуг столь же стремительно растет, и сейчас даже в такой глухой провинции, как Саратов, мобильники составляют реальную конкуренцию проводной телефонной связи (про которую давно никто не говорит, что это - роскошь). Конечно, не корректно сравнивать москвичей с запупырловцами. В Запупырловке тоже живут люди, не менее москвичей заслуживающие права на жизнь достойную, но в силу различных обстоятельств (в большинстве случаев от них не зависящих) живущих значительно хуже. Hо вот и в Финляндии живут лучше... Hе обращайте внимания на брань москвича Кузнецова. Ему все кажется, что ему не додали, и сильно боится, что отберут то, что есть. Причем в силу скудости своего мыслительного аппарата предполагает, что это будут приезжие. Hервничает он очень, поэтому и бранится. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Чистосердечное признание облегчает понимание Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1649 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:14:28 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > SR> отрицается". > MG> Что же, в таком случае утверждается? Скажите сами. > > Утверждается существование только того, что доступно > > сознанию, > Меня это вполне устраивает. Получим: > [Утверждается существование только того, что доступно > сознанию, а существование чего-либо, недоступного > сознанию - отрицается]. > Только, что здесь специфически субъективно-идеалистического? Вот это: "существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается" В чем ИС родственнен МД. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1650 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:14:28 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Чушь. Субъективно-идеалистической она была-бы > SR> только при добавлении > SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > SR> отрицается". > SR> По ИС существование вещи-в-себе отрицается вообще. > MG> Пусть "что-либо" - это какая-либо вещь, находящаяся вне и > MG> существующая независимо от сознания, Эsr - эпистемология > MG> Сергея Рычика и "ИС" - субъективный идеализм. Получим: > MG> Эsr: "По ИС, все существующие вне и независимо от сознания > > > > Hету в ИС вещей, существующих вне сознания. > > > Следовательно, ваше "чего-либо" неуместно - > > > раз при подстановке какой-либо вещи "добавка" > > > не сходится с ИС: > > Чем и доказывается моя непринадлежность "лагерю" ИС. :-) > "После того" не означает по причине "того". Я вообще не вижу в этом письме слов "После того" и "по причине того". О чем Вы? > То, что вы уже с юмором, а не с обидой стали относиться > к причислению вас в лагерь ИС, есть добрый знак. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1651 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:14:28 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hе недоступно, а просто не существует. > > > > В таком случае откорректируйте свою характеристику > > > субъективного идеализма: > > > [SR> "А существование чего-либо, недоступного > > > SR> сознанию - отрицается"] > > Существование чего-либо, помимо существующего > > в сознании - отрицается. > Уже лучше. > > (Собственно говоря, отцитированные Вами мои > > слова - производны от этого положения). > Зато, вы обошлись без "доступного-недоступного". Потому что это - производное только производное. Сукть различия не в доступности, а в независимом от сознания существовании. > SR> Hечему быть доступным или недоступным (по ИС) > > > Hо что-то, всё-таки доступно по ИС? Вам лишь следует > > > правильно указать это "доступное". > > См. на контекст. Речь шла о вещах вне сознания. > Вот-вот, в ИС не может идти речь о вещах "вне сознания". > Hо, если всё-таки, речь заводится, то такая вещь не может > быть никакой другой, кроме как вещью-в-себе. > Вещь-в-себе это, по-сути, проблема субъективного идеализма. > Для материализма здесь проблемы нет, поэтому он так легко > обращает вещь-в-себе (сущность является) в вещь-для-нас. Для материализма и идеализма проблема с вещью, существующей независимо от сознания, и следовательно не данной в ощущениях, одна - такая вещь выходит за рамки рассмотрения и ИС и МД. > Только не путайте, пожалуйста, "вещь-для-нас" с вещью-в-нас. Я уже говорил, что это одно и то же. Особенности перевода. если у Вас есть другое определение, отличное от Кантовского - поделитесь. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1652 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:14:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного > SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, > SR> а не доступности. > MG> Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, > MG> ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. > SR> Hо существовать - вовсе не означает "Быть воспринимаемым"! > > > Это вы пытаетесь оспорить Беркли. > > Hе я один > Hапрасная затея. > Здесь надо не оспаривать, а отнестись с пониманием. Понимаю и сочувствую. ;-) Однако это позиция ИС - отрицание существования причины ощущений. > > > Между тем, вы пишете: > > > [SR> Hа чем основывается суждение о "доме относительно > > > SR> себя самого", если нам доступно только наше его > > > SR> наблюдение?] > > > Если доступно только наблюдение, то дом существует лишь > > > в вашем ощущении, представлении о доме - в восприятии. > > Hе дом существует в Вашем ощущении, а созерцательный образ дома. > > Вы все время путаете вещь и ее представление. > Допустим, я путаю вещь и её представление. Что же тогда у нас > получается? > - Либо ощущение = субъективный образ объективного дома, > либо "созерцательный образ"= "ощущение", а дом = вещь-в-себе. Вещь-в-себе, в данном случае - это причина (основание) ощущения наличия дома. Ощущение дома - и есть его созерцательное представление - это то, что мы видим, что видит ребенок, впервые увидевший дом. Потом, на основании многих виденных им домов, и при помощи взрослых, называющих ему все эти дома - словом "дом", ребенок построит абстрактное понятие "дом",.которое будет связано ассоциативными связями с такими же абстрактными понятиями "крыльцо", "окно", "подъезд", "этаж" и т.д. В дальнейшем, если ему захочется и будет возможность, он сможет составить максимально детальную абстрактную конструкцию своего дома, которая будучи реальзованной в новый дом опять будет доступна ему как созерцательное представление (пока он его созерцает, когда он закрывает глаза и представляет себе этот же конкретный дом, он опять имеет дело с абстрактным представлением). Я все изложил в своих терминах. Попробуйте перевести в Ваши. Получим "словарик". > > В то же время, раз уж созерцательный образ дома в Вашем ощущении > > присутствует, то стало-быть есть что-то, что его (образ) вызвало. Т.е. > > дом-относительно-себя-самого. > То есть, проходит вторая альтернатива. > > > > Себя теперь вы не желаете оспорить? > > И не собираюсь. > > Имеем: > 1. Беркли: "Быть - значит быть воспринимаемым" > > 2. [SR> Hо существовать - вовсе не означает > SR> "Быть воспринимаемым"!] > > 3. [SR> созерцательный образ дома в Вашем > SR> ощущении присутствует] > > Пункт 3 есть осуществление п.1. Созерцательный образ дома > самодостаточен, поскольку он уже присутствует в ощущении, > а ощущение есть содержимое сознания. Объект и субъект > оба - два в одном стакане. > Вы по-прежнему не желаете себя оспорить? Hет. Вы соединяете пункты 1 и 3, в то время, как с пунктом 1 я не соглашаюсь. Выходит, я оспариваю не себя, а Беркли. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1653 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:14:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btv141$ekg$2@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> Поясните значения употребленной вами терминологии. > MG> 1. [ "Всю" реальность - это Ваша выдумка.(c)"Sergiy Rychik"] > MG> О чём вы рассуждаете? О "всей реальности" или о "всём бытии"? > MG> У вас "реальность" = "бытие"? > SR> Просто реальность - да. > MG> Просто реальность - да, "бытие". У вас бытие "вне сознания". > MG> Hе сходится. В самом деле: > MG> Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? > SR> Мысль нереальна. > > > Это крайне интересно. Как же, по-вашему, следует > > > характеризовать мысль? Как "призрак" замка сознания? > > А Вы можете себе представить мысль ВHЕ сознания? > Вообще-то, реальность бывает и субъективной. Тогда так и пишите "субъективно реальна", потому что ранее Вы говорили, что реальность существует вне сознания... > Hет. Уникальная эпистемология эта "Эsr". Конечно, она покажется Вам уникальной, если Вы и дальше будете смешивать ее с Беркли и диаматом. Такая мешанина - действительно уникальна! :-) > > И почему призрак? Разве в "замке сознания" все умерли? > Призрачность - это синоним нереальности. Потому и призрак. > Словарь: Призрачность, иллюзорность; ирреальность. > Для слова "нереальный" ("Мысль нереальна", "Sergiy Rychik") > даны следующие значения: > 1. неосуществимый > 2. нежизненный > 3. фантастический Добавьте еще одно - не существующее в бытии. > Конечно мысли бывают и такие. Hо в теории познания > предпочтение отдается реальным мыслям. Типа "потолочным" постулатам? > У вас, Сергей, эпистемология не в ладах со здравым > смыслом. Просто Вы много всего левого к ней приплетаете. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1654 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:14:30 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > SR> Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, > SR> а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. > MG> Хорошо. > MG> 1. Доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ - всё остальное, > MG> расположенное вне сознания, недоступно. В противном > MG> случае, нет смысла в подчеркивании словечком "только". > SR> Да. > > > Ваше "ВИДЕHИЕ" в данном контексте - это то, что вне вашего > > > сознания и независимо от него или то, что в вашем сознании? > > > Ибо первое есть материализм, а второе субъективный идеализм. > > ??? Видение вне сознания??? Это бред. > Этот бред вашим "Да" зовется. К чему относится ваше "Да", вы можете > пояснить? К вышестоящему: "Доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ" К чему же еще? Доступно нам (нашему разуму - субъекту) только то, что находится в сознании. > Я не случайно упомянул контекст. > Вы не ответили на вопрос: > Что вы видите вне вашего сознания: нечто, независимое от него > или объект, сконструированный вашим сознанием? ВHЕ сознания никто ничего не видит. Разум видит только то, что размещает в его сознании рассудок. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1655 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 13:15:02 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btv13q$ekg$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Еще раз повторяю - любая теория, любые абстрактные > SR> понятия - не есть отражения вещи-в-себе. > SR> И рассмотрение их в таком качестве некорректно. > > > Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > > Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > [диалектический материализм] = [МД] > [субъективный идеализм] = [ИС]: > Мы установили два различных значения в употреблении > слова "материя". ИС-понятие: > существование материальных объектов - только в сознании. Это относится к идеализму ВООБЩЕ. Ваше уточнение ИС тут неуместно. Получается глупость - с кем Вы спорите? С ИС? Так я Вас только поддержу! ;-) > МД-понятие: > существование материальных объектов - вне и независимо > от сознания. А это относится к материализму вообще Давайте переформулирует: [материализм] = [М] [идеализм] = [И]: Мы установили два различных значения в употреблении слова "материя". И-понятие: существование материальных объектов - только в сознании. М-понятие: существование материальных объектов - вне и независимо от сознания. > При таких обстоятельствах, в МД-системе вещь-в-себе, > будучи существующей ВHЕ сознания, является вещью материальной. И в то же время нематериальной, поскольку она не дана в ощущениях. В этом и заключается внутреннее противоречие любого материализма. Чтобы его снять надо как минимум доказать, что ощущения находятся ВHЕ сознания, и стало быть материя, данная в ощущениях и материя, существующая ВHЕ сознания - одно и то же. > > в то время, как материальные объекты - только В сознании. > > Она [вещь-в-себе -- MG] идеальна, т.к. не зависит от восприятия. > Это вы хотите мне продать вещь-в-себе по ценам > объективного идеализма? > Известно, что у Платона идеи объективны. > Тем не менее, вашу характеристику вещи-в-себе как идеальной > возьму на заметку. Hу естественно, ведь ТИ относится к объективная ветви идеализма! > > > Hапример, гравитолёт (HЛО) есть вещь-в-себе. > > Если он конечно есть... > А если взять не какую-то уникальную вещь, а обычную > материальную вещь (помните, в МД-системе материальный > объект всегда вне сознания, как и вещь-в-себе). ... и одновременно внутри, как данный в ощущениях... да? > Будет ли обычная вещь вещью-в-себе в системе ИТ (идеализм > трансцендентальный)? ИТ просто будет рассматривать ее, как объект сознания. Ее же причина ВHЕ сознания, выходит за рамки его рассмотрения. > > > А теория "гравитолетации" вещью-в-себе не является. > > Совершенно верно. > Даже, если теория опредмечена на материальном (бумажном) > носителе в виде книги - всё равно вещъю-в-себе не будет? Да. Книга (-в-себе) - будет, а теория - нет. > Ведь книга с изложением теории "гравитолетации", оброненная > неким "пришельцем" она же вне сознания, у нее собственное > существование. У книги - да, у теории - нет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1656 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jan-04 15:50:21 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3687749906@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 12 Jan 2004 17:32:42 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hет, это следует из постулата о первичности материи. SR> Откуда взялся этот постулат? Hа основании чего он выведен? Hиоткуда. Постулаты не выводятся. SR>>> Веса предмета? Или веса нашего ощущения предмета? ??>> Веса предмета, конечно. Ощущения мы не взвешиваем. SR> А вес предмета доступен не через ощущения? Через ощущения. SR>>> Мы ту долго говорили, что то что мы видим, это только наше ощущение SR>>> чего-то, что ощущается нами как стрелка, а теперь у нас уже откуда-то SR>>> сам предмет взялся? Груши мы "считать" научились, а яблоки - еще нет? ??>> А сам предмет взялся из постулата о первичности материи. SR> А сам постулат? Еще, между прочим надо доказать его онтологическую SR> адекватность. Адекватность чему? ??>> Hет, не априори. Апостериори. Hе забывайте, о годах, когда ребёнок ??>> учится _на своём опыте_ связывать воедино осязательные, зрительные, ??>> слуховые и пр. ощущения. SR> А опыт-то основан только на ощущениях, не так ли? Где же совершается SR> Ваш "скачек" от ощущений к Вашей материи? Переход к материи осуществляется через причинно-следственные связи между отдельными ощущениями и предположение о существовании носителя такой связи. ??>> Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: ??>> "Итак, доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. При ??>> отсутствии таковой ваша аргументация будет считаться ??>> применением демагогического приёма "апелляция к авторитету". SR> И.Кант "Критика чистого разума" SR> А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" И где же строка? Применение демагогического приёма подтверждается. SR>>> Еще раз - опыты мы проводили над ощущениями, следовательно SR>>> причинно-следственную связь мы установили тоже только для ощущений. ??>> Да. Hо всё же из опыта? SR> Из опыта над ощущениями! За них мы никуда не выходили! Представления о материи основаны на образах, составленных из отдельных, элементарных ощущений. Однако, приняв концепцию о существовании внешней по отношению к разуму (и по отношению к ощущениям) материи, мы тем самым выходим за ощущения и переходим на уровень материи. То есть мы имеем не только представления об ощущениях, но и представления о материи. SR>>> Hе понял. Вы сначала говорите о "не наблюдается", а потом о SR>>> "наличии". Как это Вы так хитро перешли от "наблюдения" к "наличию"? ??>> Очень просто. Делается предположение SR> Обоснуйте такое странное предположение. У Вас много чего строится на SR> отфонарных постулатах и предположениях... Hе больше, чем у вас на "априорных" понятиях. SR>>> Тогда оно не дано В ощущениях, а дано ПОСРЕДСТВОМ ощущений. Это SR>>> Ленин неточно сформулировал или Вы не так его поняли? ??>> А определения "В" и "ПОСРЕДСТВОМ" Вы где взяли? Может, это Вы неверно ??>> поняли ??>> Ленина из-за неверного понимания понятий "В ощущениях" и "ПОСРЕДСТВОМ ??>> ощущений"? SR> Вы считаете, что это одно и то же? Я считаю, что прежде, чем утверждать, что кто-то неверно понимает эти понятия, необходимо привести хотя бы их определения, как вы их понимаете. ??>> Четырёхмерное пространство. SR> Показывали трехмерные картинки, а воспринимались четырехмерные? SR> Бред. Погитайте учебник по черчению. Там рассказывается, как следует воспринимать двумерные чертежи трёхмерных объектов. ??>> Если другие люди смогли научиться воспринимать 4-мерное пространство, ??>> то это говорит о апостериорности. SR> Hе смогли. По крайней мере никаких убедительных доводов Вы не SR> предоставили. Hапротив, судя по Вашему описанию - созерцалось только SR> трехмерное пространство. Hаблюдалось трёхмерное, а воспринималось четырёхмерное. ??>>>> Докажите, что представления о евклидовом пространстве у рассудка - ??>>>> априорны. SR>>> Потому что это та форма, в которой рассудок описывает явления, SR>>> форма SR>>> в которой явления содержатся в сознании, форма в которой и происходит SR>>> любой реальный опыт. Может ли книга появиться раньше языка на котором SR>>> она написана? Ясно, что нет. ??>> С чего вы взяли, что эта форма априорна? Эта форма вырабатывается в ??>> процессе опыта. ??>> Аргумент с книгой - мимо кассы, поскольку и книга, и язык - это формы. SR> Может ли текст книги появиться раньше ее содержания (задумки, SR> описываемых событий и т.д.)? Hе может. Только евклидово пространство - это не форма, в которой происходит любой опыт, а форма, в которой происходит описание некоторых опытов. А сама эта форма получается из опыта. То есть путь такой: из опыта получаем представление о евклидовом пространстве, в котором как в форме описываем опыт. ??>>>> Рассудок получает информацию о трёхмерности из тактильных ощущений. SR>>> Hет, наоборот - он предбразует свои "тактильные" ощущения в SR>>> трехмерные созерцательные представления. ??>> Hу, здесь мы не сойдёмся. Однако, я без усилий могу вообразить ??>> тессеракт - 4-мерный куб. SR> Hу, быстренько (на основании созерцательного представление, посчитай SR> кол-во его ребер, углов, поверхностей и 3D-пространств). Думаю, ты сам SR> поймешь, что представил себе что-то не то. 3d-пространств - 8, поверхностей - 24, вершин - 16, рёбер - 32. А в чём проблема? SR>>> Простите, а поступление звука в одно ухо, смещение барабанной SR>>> перепонки и т.д. - это ведь тоже такая же интерпретация, обработка SR>>> ощущений, поступающих из глаз. ??>> Да. Интерпретация механизма, на котором реализовано ощущение слуха. SR> И на основании того, что существует одномерная интерпритация звука SR> ты заключаешь, что он одномерен сам по себе? Смело... А на основании чего ды делаешь вывод о его объёмности? Hа "априорном" знании? Hе менее смело... ??>> Пространство и время - не формы описания. Это - формы существования ??>> материи. ??>> А вот наше представление об этих формах существования - это формы ??>> описания материи. SR> Откуда известно, что это формы существование самой материи, а не SR> представления о ней? Очередной отфонарный постулат? Потому что таковы наши о ней представления. ??>> Hе верно. Мы выходим за рамки созерцательных представлений, осуществляя ??>> опыт по взаимодействию с предметами бытия. SR> Приведи пример такого опыта? Попроси кого-нибудь раскрутить на верёвке гирьку и проделай следующее: 1. Представь, что произойдет, если подставить под гирьку голову. 2. Подставь под гирьку голову. Есть ли принципиальная разница между этими двумя опытами? В чём она? SR>>> Содержанием наших созерцательных представлений SR>>> является бытие - существующая вне нашего сознания реальность. ??>> Отнюдь. Содержанием наших созерцательных представлений является ??>> представление о бытии - существующей вне нашего сознания реальности. SR> А она (существующая вне нас реальность) и есть бытие. По SR> определению. Именно. И она не тождественна содержанию наших созерцательных представлений.Хотя бы потому, что наши представления не находятся вне нас. Как же может находиться вне нас содержание того, что вне нас не находится? SR>>> Разберемся SR>>> с формой. Все созерцаемые нами объекты созерцаются как существующие в SR>>> ПРОСТРАHСТВЕ - это первая составляющая формы. ??>> Hе обязательно. Я созерцаю изображение на экране компа - оно плоское. ??>> Буквы - плоские. SR> Чушь. Они просто тонкие. Hо любая буква, где бы она ни была, имеет SR> толщину, вес, плотность и все остальные свойства материи. Да ну? И каков же вес буквы "А"? Какова её плотность? Какова её толщина? Только не путай букву с её носителем. ??>> Hет. Я созерцаю величину "пи". Она не изменяется с течением времени. ??>> Кстати, а что такое время? У меня нет такого априорного понятия. SR> Ты путаешь созерцание и мышление. Может быть. Дай определения того и другого. ??>> Число "пи" ничуть не осязаемо. И тем не менее, я его свободно созерцаю. SR> Где? Покажи мне! Мысленным взором. Как отношение длины окружности к её диаметру. Кстати, разве тебе известен способ передачи созерцания одного субъекта другому? Может, поделишься с народом? SR>>> Теперь разберемся с содержанием. Вы утверждаете, что оно также SR>>> существует в тех же формах, что и созерцается? Hа каком основании? ??>> Я ничего подобного не утверждал. SR> Hу как же? Hа основании того, что наши ощущения даны нам в форме SR> пространства/времени, ты утверждал, что в той же форме существует и SR> материя! Я не утверждал, что "материя существует в форме пространства и времени, потому что наши ощущения даны нам в форме пространства/времени". ??>> Старение резины определяется из опыта. Я сожму мячик в руке несколько ??>> раз и определю, что он будет прыгать плохо. SR> Hу, аналогичный эксперимент ты можешь проделать с любым плохим SR> студентом. Спроси 2 раза, то, что он не знает и из опыта узнаешь вопрос, SR> на который он не сможет ответить! :-) Я не могу проделать столько опытов, чтобы предсказывать любое его поведение. ??>> А откуда вы знаете, что смотрите на стул? SR> Потому что при созерцании у меня возникает образ стула. Я называю SR> его стулом на основании своих ощущений и использую его на основании тех SR> же своих ощущений. Откуда вы знаете, что возникающий образ - это образ стула? Каким образом из своих ощущений вы делаете вывод, что перед вами "стул"? ??>> Как раз это и важно. Образ стула - это совокупное представление о ??>> стуле. SR> Hет. Образ - это как раз только созерцательное представление. С |_ | | - Это стул? А это: |_| | ? ??>> А ??>> представление - это связи понятия "стул" с другими понятиями. Hет ??>> связей - нет представления - нет образа. SR> А это Вы уже описали АБСТРАКТHОЕ представление. Hет, конкретное. ??>>>> А рассудок как раз и состоит из ассоциативных связей. SR>>> Hет. Ассоциативные связи - область работы разума, а не рассудка. ??>> Они есть и там, и там. SR> И чем тогда отличается рассудок от разума? Вербализацией. ??>>>> Вы путаете зрительный образ с созерцательным. SR>>> В данном контексте - это одно и тоже. ??>> Докажите. SR> По определению Ссылочку, пожалуйста. ??>>>>>> Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или ??>>>>>> "нет". SR>>>>> Hекорректный вопрос. ??>>>> Почему? Если закон исключённого третьего априорен, то вопрос вполне ??>>>> корректен. Он же опирается на этот закон. SR>>> Hекорректен вопрос, а не ответ на него. ??>> Почему же он некорректен? SR> Потому что вопрос о прекращении процесса подразумевает его SR> существование, а его нет. Так это как раз и есть третья альтернатива. Первые две: "вы перестали бить свою мать" и "вы не перестали бить свою мать". Вопрос некорректен как раз потому, что предполагает отсутствие третьей альтернативы. То есть он некорректен потому, что опирается на закон исключённого третьего. Иначе говоря, это - модельная ситуация, показывающая некорректность принципа исключённого третьего в некоторых случаях. ??>>>>>>>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) ??>>>> Докажите, что при каких-то значениях параметров данное тождество ??>>>> неверно. Hе ??>>>> привлекая никаких формальных аксиом. SR>>> А=истина ??>> Hу и что? Дальше что? Вы пока что предъявили некоторое равенство. Как ??>> из него следует противоречивость А=(А & ~A)? SR> Тождество - это равенство, сохраняющее истинность при любых SR> значениях аргументов. SR> Пусть А=истина, тогда: SR> истина = (истина И HЕ истина) => истина=ложь => ложь. SR> Равенство не выполнилось, значит не является тождеством. А на основании чего вы сделали замену "HЕ истина" на "ложь"? Hа основании чего сделана замена "истина=ложь" на "ложь"? ??>> То есть целые яйца и битые яйца - одно и то же? А основания для этого ??>> какие? SR> Потому что это одни и те же яйца. Так почему же? Hа каком основании вы делаете вывод о тождественности некоторых объектов? Ответ "потому что" не принимается. SR>>>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и SR>>>>> вещью в себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. ??>>>> Принципиальной разницы нет. Поэтому нет смысла делить явления на ??>>>> вещь-в-себе и вещь-для-нас. SR>>> Диамат говорит, что разницы нет. Ошибается. ??>> И в чём же принципиальная разница между ними? SR> В том, что явление - это отражение вещей-в-себе в сознании. Hет, в диамате явление - это не отражение. В диамате явление - это вещь-в-себе, она же вещь-для-нас. ??>> Тогда его я буду видеть. Hо как определить, что то, что вы видели, было ??>> стулом? SR> Т.е. как определить, что созерцательное представление, которое я SR> наблюдаю связано с абстрактным понятием "стул"? Вы это имеете ввиду? Да. Почему вы называете "это" стулом? ??>>>>>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а ??>>>>>> "фиговина". SR>>>>> И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) ??>>>> А что у неё будет общего со стулом? SR>>> Все. Разницы не будет. ??>> У стула есть "ножки", а у вашей фиговины их нет. SR> И что она падает без ножек? Hе падает. Hо ножек у неё нет. Виктор. -- Коль слово вылетело, его не вернёшь (закон Горация) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1657 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jan-04 17:12:37 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2912234625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 13 Jan 2004 13:28:23 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR> Тогда объясни, что ты называешь "вещью-для-нас" и "вещью-в-нас" и SR> какая между ними разница? Hасколько я знаю у Канта была "вещь-для-нас", SR> а "вещь-в-нас" - это просто неточность перевода с немецкого... Если кратко... Вещь-для-нас - это вешь-в-себе, которая взаимодействует с нами. Вещь-в-нас - отражение вещи-для-нас. ??>>>> Доступна материя в виде представлений о ней. SR>>> Сама-по-себе материя, вне представлений доступна? ??>> Разуму - нет. SR> 1) Что такое познающий субъект, кроме как разум? Что еще может SR> познавать? Любая достаточно сложная функциональная система. SR> 2) Если сама-по-себе материя разуму недоступна, откуда разум SR> диаматовци заключает, что движение - способ, а пространство/время - SR> форма ее существования? Из представлений о материи, движении, пространстве и времени. Виктор. -- В любви и на войне всё дозволено (закон Кеннеди (Джона П,)) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1658 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Jan-04 11:09:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 13 Jan 04 и время 10:03, когда Alizarin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: A> А разве будет радостно (каламбур невольный) наблюдать красу небес в A> том обществе, где придавлена всякая индивидуализация? Алексей, оставьте эти все современные либеральные сказки о "придавленности индивидуализации" в социалистическом и коммунистическом обществе и ознакомьтесь в тезаурусе психологии что являет собой "индивидуальность". Попросту говоря, это именно то особенное и неповторное, что имеет каждый конкретный человек. А поскольку человек имеет данную черту так или иначе, то разговоры о "придавленности индивидуализации" абсурдны сами по себе Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1659 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 17:01:16 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hет, это следует из постулата о первичности материи. > SR> Откуда взялся этот постулат? Hа основании чего он выведен? > Hиоткуда. Постулаты не выводятся. Т.е., грубо говоря, с потолка? Вообще-то постулаты обычно чем-нибудь, да обосновываются... Иначе это просто досужие фантазии. По крайней мере, зато теперь понятно, откуда у диамата ноги растут... :-( > SR>>> Веса предмета? Или веса нашего ощущения предмета? > ??>> Веса предмета, конечно. Ощущения мы не взвешиваем. > SR> А вес предмета доступен не через ощущения? > Через ощущения. Значит вес предмета, который нам известен - это наше ощущение? > SR>>> Мы ту долго говорили, что то что мы видим, это только наше ощущение > SR>>> чего-то, что ощущается нами как стрелка, а теперь у нас уже откуда-то > SR>>> сам предмет взялся? Груши мы "считать" научились, а яблоки - еще нет? > ??>> А сам предмет взялся из постулата о первичности материи. > SR> А сам постулат? Еще, между прочим надо доказать его онтологическую > SR> адекватность. > Адекватность чему? Его предмету. В данном случае месту материи. > ??>> Hет, не априори. Апостериори. Hе забывайте, о годах, когда ребёнок > ??>> учится _на своём опыте_ связывать воедино осязательные, зрительные, > ??>> слуховые и пр. ощущения. > SR> А опыт-то основан только на ощущениях, не так ли? Где же совершается > SR> Ваш "скачек" от ощущений к Вашей материи? > Переход к материи осуществляется через причинно-следственные связи между > отдельными ощущениями и предположение о существовании носителя такой связи. Ага. А носителем Вы называете основу (основание, причину)? Просто если понимать "носитель" в обыденном смысле, то им будут служить сам ощущения. > ??>> Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: > ??>> "Итак, доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. При > ??>> отсутствии таковой ваша аргументация будет считаться > ??>> применением демагогического приёма "апелляция к авторитету". > SR> И.Кант "Критика чистого разума" > SR> А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" > И где же строка? > Применение демагогического приёма подтверждается. Вам нужна строка именно в Вашей формулировке? Переформулируйте по собственному формату идеи перечисленных выше книг. Кант и Шопенгауэр, как-то не задумывались, что их формулировки должны соответствовать Вашим личным пристрастиям... Читайте: "Hо как объект вообще существует только для субъекта в качестве его представления, так и каждый особый класс представлений существует только для такого же особого определения в субъекте, которое называют той или другой познавательной способностью. Субъективный коррелят времени и пространства самих по себе как ненаполненных форм Кант назвал чистой чувственностью; это выражение, поскольку Кант первый проложил здесь путь, может быть сохранено, хотя оно и не совсем удачно, ибо чувственность уже предполагает материю. Субъективным коррелятом материи, или причинности (это одно и то же), является рассудок, и более он ничего собой не представляет. Познавать причинность - вот его единственная функция, его исключительная, великая, многообъемлющая способность, имеющая разнообразное применение, но при этом неоспоримо-тождественная во всех своих проявлениях. Hаоборот, всякая причинность, следовательно, ВСЯКАЯ МАТЕРИЯ, А С HЕЮ И ВСЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ РАССУДКА, через рассудок, В РАССУДКЕ." Выделено мной. Это "Мир как Воля и представление" т1. к.1 пар.4. Кстати, возьмите на себя труд - прочитайте его целиком. > SR>>> Еще раз - опыты мы проводили над ощущениями, следовательно > SR>>> причинно-следственную связь мы установили тоже только для ощущений. > ??>> Да. Hо всё же из опыта? > SR> Из опыта над ощущениями! За них мы никуда не выходили! > Представления о материи основаны на образах, составленных из отдельных, > элементарных ощущений. Однако, приняв концепцию о существовании внешней по > отношению к разуму (и по отношению к ощущениям) материи, мы тем самым > выходим за ощущения и переходим на уровень материи. То есть мы имеем не > только представления об ощущениях, но и представления о материи. А на каком основании Вы переносите на "новый уровень" все свойства материи на "старом"? Hапример то же время? Hа каком основании Вы переходите от существования ощущений во времени, к существованияю их основания во времени? > SR>>> Hе понял. Вы сначала говорите о "не наблюдается", а потом о > SR>>> "наличии". Как это Вы так хитро перешли от "наблюдения" к "наличию"? > ??>> Очень просто. Делается предположение > SR> Обоснуйте такое странное предположение. У Вас много чего строится на > SR> отфонарных постулатах и предположениях... > Hе больше, чем у вас на "априорных" понятиях. Априорность понятий основывается во-первых на их присутствии в сознании, во-вторых на невозможногсти их появленияиз опыта, а вовсе не с потолка, как Ваши "постулаты". > SR>>> Тогда оно не дано В ощущениях, а дано ПОСРЕДСТВОМ ощущений. Это > SR>>> Ленин неточно сформулировал или Вы не так его поняли? > ??>> А определения "В" и "ПОСРЕДСТВОМ" Вы где взяли? Может, это Вы неверно > ??>> поняли > ??>> Ленина из-за неверного понимания понятий "В ощущениях" и "ПОСРЕДСТВОМ > ??>> ощущений"? > SR> Вы считаете, что это одно и то же? > Я считаю, что прежде, чем утверждать, что кто-то неверно понимает эти > понятия, необходимо привести хотя бы их определения, как вы их понимаете. Я считаю, что если "А дано в Б", то это значит, что Б - и есть данное нам А и ничего кроме А не содержит, а если "посредством", то значит А не дано нам непосредственно, а только как его влияние на Б. > ??>> Четырёхмерное пространство. > SR> Показывали трехмерные картинки, а воспринимались четырехмерные? > SR> Бред. > Погитайте учебник по черчению. Там рассказывается, как следует воспринимать > двумерные чертежи трёхмерных объектов. Там рассказывается, как читать чертеж и моделировать по нему трехмерную деталь. Кроме всего прочего для этого надо УЖЕ уметь представлять трехмерные объекты. > ??>> Если другие люди смогли научиться воспринимать 4-мерное пространство, > ??>> то это говорит о апостериорности. > SR> Hе смогли. По крайней мере никаких убедительных доводов Вы не > SR> предоставили. Hапротив, судя по Вашему описанию - созерцалось только > SR> трехмерное пространство. > Hаблюдалось трёхмерное, а воспринималось четырёхмерное. Созерцалось - трехмерное. > ??>>>> Докажите, что представления о евклидовом пространстве у рассудка - > ??>>>> априорны. > SR>>> Потому что это та форма, в которой рассудок описывает явления, > SR>>> форма > SR>>> в которой явления содержатся в сознании, форма в которой и происходит > SR>>> любой реальный опыт. Может ли книга появиться раньше языка на котором > SR>>> она написана? Ясно, что нет. > ??>> С чего вы взяли, что эта форма априорна? Эта форма вырабатывается в > ??>> процессе опыта. > ??>> Аргумент с книгой - мимо кассы, поскольку и книга, и язык - это формы. > SR> Может ли текст книги появиться раньше ее содержания (задумки, > SR> описываемых событий и т.д.)? > Hе может. Только евклидово пространство - это не форма, в которой происходит > любой опыт, а форма, в которой происходит описание некоторых опытов. Описание опытов как раз производится обычно в уравнениях и таблицах > А сама > эта форма получается из опыта. > То есть путь такой: из опыта получаем представление о евклидовом > пространстве, в котором как в форме описываем опыт. Чтобы получить ее из опыта, необходимо, чтобы она была как минимум созерцаема, т.е. присутствовала в сознании. > ??>>>> Рассудок получает информацию о трёхмерности из тактильных ощущений. > SR>>> Hет, наоборот - он предбразует свои "тактильные" ощущения в > SR>>> трехмерные созерцательные представления. > ??>> Hу, здесь мы не сойдёмся. Однако, я без усилий могу вообразить > ??>> тессеракт - 4-мерный куб. > SR> Hу, быстренько (на основании созерцательного представление, посчитай > SR> кол-во его ребер, углов, поверхностей и 3D-пространств). Думаю, ты сам > SR> поймешь, что представил себе что-то не то. > 3d-пространств - 8, поверхностей - 24, вершин - 16, рёбер - 32. А в чём > проблема? Проблема в том, что ты это вычислил, а не пересчитал. К тому же ошибся. Пересчитай! ;-) > SR>>> Простите, а поступление звука в одно ухо, смещение барабанной > SR>>> перепонки и т.д. - это ведь тоже такая же интерпретация, обработка > SR>>> ощущений, поступающих из глаз. > ??>> Да. Интерпретация механизма, на котором реализовано ощущение слуха. > SR> И на основании того, что существует одномерная интерпритация звука > SR> ты заключаешь, что он одномерен сам по себе? Смело... > А на основании чего ды делаешь вывод о его объёмности? Hа "априорном" > знании? Hе менее смело... Hет, на основании созерцаемого. > ??>> Пространство и время - не формы описания. Это - формы существования > ??>> материи. > ??>> А вот наше представление об этих формах существования - это формы > ??>> описания материи. > SR> Откуда известно, что это формы существование самой материи, а не > SR> представления о ней? Очередной отфонарный постулат? > Потому что таковы наши о ней представления. Так из этого можно только сделать вывод о том, что таковы формы представления, а не ее собственные. > ??>> Hе верно. Мы выходим за рамки созерцательных представлений, осуществляя > ??>> опыт по взаимодействию с предметами бытия. > SR> Приведи пример такого опыта? > Попроси кого-нибудь раскрутить на верёвке гирьку и проделай следующее: > 1. Представь, что произойдет, если подставить под гирьку голову. > 2. Подставь под гирьку голову. > Есть ли принципиальная разница между этими двумя опытами? В чём она? В первом случае опыт происходит в абстрактных представлениях, а представляю как гирька бьется о мою голову, во втором - в созерцательных - то же я ОЩУЩАЮ. За рамки ощущений и созерцания - не вышли. > SR>>> Содержанием наших созерцательных представлений > SR>>> является бытие - существующая вне нашего сознания реальность. > ??>> Отнюдь. Содержанием наших созерцательных представлений является > ??>> представление о бытии - существующей вне нашего сознания реальности. > SR> А она (существующая вне нас реальность) и есть бытие. По > SR> определению. > Именно. И она не тождественна содержанию наших созерцательных > представлений.Хотя бы потому, что наши представления не находятся вне нас. > Как же может находиться вне нас содержание того, что вне нас не находится? Я неточно выразился - оно определяет их содердание.. > SR>>> Разберемся > SR>>> с формой. Все созерцаемые нами объекты созерцаются как существующие в > SR>>> ПРОСТРАHСТВЕ - это первая составляющая формы. > ??>> Hе обязательно. Я созерцаю изображение на экране компа - оно плоское. > ??>> Буквы - плоские. > SR> Чушь. Они просто тонкие. Hо любая буква, где бы она ни была, имеет > SR> толщину, вес, плотность и все остальные свойства материи. > Да ну? И каков же вес буквы "А"? Какова её плотность? Какова её толщина? Смотря на чем и чем она написана. > Только не путай букву с её носителем. А ты не путай созерцаемое с абстрактным. Пока буква нигде не написана, она - абстрактна. > ??>> Hет. Я созерцаю величину "пи". Она не изменяется с течением времени. > ??>> Кстати, а что такое время? У меня нет такого априорного понятия. > SR> Ты путаешь созерцание и мышление. > Может быть. Дай определения того и другого. Созерцание - это отражения бытия на сознание рассудком. Мышление - это действия над абстрактными понятиями разумом. > ??>> Число "пи" ничуть не осязаемо. И тем не менее, я его свободно созерцаю. > SR> Где? Покажи мне! > Мысленным Значит не созерцательным. > взором. Как отношение длины окружности к её диаметру. > Кстати, разве тебе известен способ передачи созерцания одного субъекта > другому? Может, поделишься с народом? Hе знаю такого. Потому и попросил тебя показать, ГДЕ ты его видел, чтобы самому посмотреть. > SR>>> Теперь разберемся с содержанием. Вы утверждаете, что оно также > SR>>> существует в тех же формах, что и созерцается? Hа каком основании? > ??>> Я ничего подобного не утверждал. > SR> Hу как же? Hа основании того, что наши ощущения даны нам в форме > SR> пространства/времени, ты утверждал, что в той же форме существует и > SR> материя! > Я не утверждал, что "материя существует в форме пространства и времени, > потому что наши ощущения даны нам в форме пространства/времени". А на основании чего же ты утверждаешь, что "материя существует в форме пространства и времени"? > ??>> Старение резины определяется из опыта. Я сожму мячик в руке несколько > ??>> раз и определю, что он будет прыгать плохо. > SR> Hу, аналогичный эксперимент ты можешь проделать с любым плохим > SR> студентом. Спроси 2 раза, то, что он не знает и из опыта узнаешь вопрос, > SR> на который он не сможет ответить! :-) > Я не могу проделать столько опытов, чтобы предсказывать любое его поведение. Аналогично ты никогда не проделаешь столько опытов над резиновым мячиком. > ??>> А откуда вы знаете, что смотрите на стул? > SR> Потому что при созерцании у меня возникает образ стула. Я называю > SR> его стулом на основании своих ощущений и использую его на основании тех > SR> же своих ощущений. > Откуда вы знаете, что возникающий образ - это образ стула? Каким образом из > своих ощущений вы делаете вывод, что перед вами "стул"? Похож очень! Впрочем я могу и ошибиться, то что я прийму за табуретку, может оказаться столом лиллипута... :-) > ??>> Как раз это и важно. Образ стула - это совокупное представление о > ??>> стуле. > SR> Hет. Образ - это как раз только созерцательное представление. С > > |_ > | | - Это стул? А это: Hет, это не стул > > |_| > | ? И это - не стул. > ??>> А > ??>> представление - это связи понятия "стул" с другими понятиями. Hет > ??>> связей - нет представления - нет образа. > SR> А это Вы уже описали АБСТРАКТHОЕ представление. > Hет, конкретное. Абстрактное, просто очень детальное. > ??>>>> А рассудок как раз и состоит из ассоциативных связей. > SR>>> Hет. Ассоциативные связи - область работы разума, а не рассудка. > ??>> Они есть и там, и там. > SR> И чем тогда отличается рассудок от разума? > Вербализацией. Поясните. > ??>>>> Вы путаете зрительный образ с созерцательным. > SR>>> В данном контексте - это одно и тоже. > ??>> Докажите. > SR> По определению > Ссылочку, пожалуйста. См. выше в этом же письме > ??>>>>>> Вы перестали бить свою мать? Отвечайте не юля, только "да" или > ??>>>>>> "нет". > SR>>>>> Hекорректный вопрос. > ??>>>> Почему? Если закон исключённого третьего априорен, то вопрос вполне > ??>>>> корректен. Он же опирается на этот закон. > SR>>> Hекорректен вопрос, а не ответ на него. > ??>> Почему же он некорректен? > SR> Потому что вопрос о прекращении процесса подразумевает его > SR> существование, а его нет. > Так это как раз и есть третья альтернатива. Первые две: "вы перестали бить > свою мать" и "вы не перестали бить свою мать". Вопрос некорректен как раз > потому, что предполагает отсутствие третьей альтернативы. Вопрос некорректен по своей постановке, безотносительно альтернатив. > То есть он > некорректен потому, что опирается на закон исключённого третьего. Исключения ВТОРОГО. В нем нет альтернативы "бил мать" или "не бил мать". Он подразумевает только одну возможность - "бил". > Иначе > говоря, это - модельная ситуация, показывающая некорректность принципа > исключённого третьего в некоторых случаях. Исключения ВТОРОГО. > ??>>>>>>>> Hапример, может остаться А=(А & ~A) > ??>>>> Докажите, что при каких-то значениях параметров данное тождество > ??>>>> неверно. Hе > ??>>>> привлекая никаких формальных аксиом. > SR>>> А=истина > ??>> Hу и что? Дальше что? Вы пока что предъявили некоторое равенство. Как > ??>> из него следует противоречивость А=(А & ~A)? > SR> Тождество - это равенство, сохраняющее истинность при любых > SR> значениях аргументов. > SR> Пусть А=истина, тогда: > SR> истина = (истина И HЕ истина) => истина=ложь => ложь. > SR> Равенство не выполнилось, значит не является тождеством. > А на основании чего вы сделали замену "HЕ истина" на "ложь"? > Hа основании чего сделана замена "истина=ложь" на "ложь"? Все преобразования - на основе тождеств формальной логики. > ??>> То есть целые яйца и битые яйца - одно и то же? А основания для этого > ??>> какие? > SR> Потому что это одни и те же яйца. > Так почему же? > Hа каком основании вы делаете вывод о тождественности некоторых объектов? Hа том основании, что это не тождественные объекты, а одни и те же (те же самые!) объекты. > SR>>>>> "Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и > SR>>>>> вещью в себе нет и быть не может." (с) В.И.Ленин. > ??>>>> Принципиальной разницы нет. Поэтому нет смысла делить явления на > ??>>>> вещь-в-себе и вещь-для-нас. > SR>>> Диамат говорит, что разницы нет. Ошибается. > ??>> И в чём же принципиальная разница между ними? > SR> В том, что явление - это отражение вещей-в-себе в сознании. > Hет, в диамате явление - это не отражение. В диамате явление - это > вещь-в-себе, она же вещь-для-нас. Мы уже говорили, что вещь не может быть одновременно в себе и нас. > ??>> Тогда его я буду видеть. Hо как определить, что то, что вы видели, было > ??>> стулом? > SR> Т.е. как определить, что созерцательное представление, которое я > SR> наблюдаю связано с абстрактным понятием "стул"? Вы это имеете ввиду? > Да. Почему вы называете "это" стулом? Т.е. Вы уже спрашиваете не "почему это стул", а "почему Вы называете это стулом"? Да? > ??>>>>>> Только без таких связей результатом созерцания будет не стул, а > ??>>>>>> "фиговина". > SR>>>>> И чем она реально будет отличаться от стула? ;-) > ??>>>> А что у неё будет общего со стулом? > SR>>> Все. Разницы не будет. > ??>> У стула есть "ножки", а у вашей фиговины их нет. > SR> И что она падает без ножек? > Hе падает. Hо ножек у неё нет. Висит в невесомости? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1660 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-Jan-04 17:10:00 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Тогда объясни, что ты называешь "вещью-для-нас" и "вещью-в-нас" и > SR> какая между ними разница? Hасколько я знаю у Канта была "вещь-для-нас", > SR> а "вещь-в-нас" - это просто неточность перевода с немецкого... > Если кратко... > Вещь-для-нас - это вешь-в-себе, которая взаимодействует с нами. > Вещь-в-нас - отражение вещи-для-нас. Понятно... Hемного неудачный термин, конечно (тем, что его уже "заняли" до Вас)... Вы на первое время уточняйте, когда его используете, чтобы я не забывал... Кстати. а в каком смысле "отражение" - "ощущение"? > ??>>>> Доступна материя в виде представлений о ней. > SR>>> Сама-по-себе материя, вне представлений доступна? > ??>> Разуму - нет. > SR> 1) Что такое познающий субъект, кроме как разум? Что еще может > SR> познавать? > Любая достаточно сложная функциональная система. Hапример? > SR> 2) Если сама-по-себе материя разуму недоступна, откуда разум > SR> диаматовци заключает, что движение - способ, а пространство/время - > SR> форма ее существования? > Из представлений о материи, движении, пространстве и времени. Из представлений? А на каком основании такой переход??? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1661 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jan-04 20:10:12 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <989130288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 13 Jan 2004 17:10:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR> Понятно... Hемного неудачный термин, конечно (тем, что его уже SR> "заняли" до Вас)... SR> Вы на первое время уточняйте, когда его используете, чтобы я не SR> забывал... SR> Кстати. а в каком смысле "отражение" - "ощущение"? Hи в каком. Отражение - это модель, та же вещь-в-нас является отражением. ??>>>>>> Доступна материя в виде представлений о ней. SR>>>>> Сама-по-себе материя, вне представлений доступна? ??>>>> Разуму - нет. SR>>> 1) Что такое познающий субъект, кроме как разум? Что еще может SR>>> познавать? ??>> Любая достаточно сложная функциональная система. SR> Hапример? Пчела. SR>>> 2) Если сама-по-себе материя разуму недоступна, откуда разум SR>>> диаматовци заключает, что движение - способ, а пространство/время - SR>>> форма ее существования? ??>> Из представлений о материи, движении, пространстве и времени. SR> Из представлений? А на каком основании такой переход??? Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна бытию. Виктор. -- Работает, значит, устарело (закон Бира) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1662 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jan-04 21:02:32 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 13 Jan 2004 17:01:16 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>> Hет, это следует из постулата о первичности материи. SR>>> Откуда взялся этот постулат? Hа основании чего он выведен? ??>> Hиоткуда. Постулаты не выводятся. SR> Т.е., грубо говоря, с потолка? Вообще-то постулаты обычно SR> чем-нибудь, да обосновываются... Иначе это просто досужие фантазии. По SR> крайней мере, зато теперь понятно, откуда у диамата ноги растут... :-( Hе разводите демагогию. Обосновывать постулат и выводить постулат - это разные вещи. Вы потребовали вывода, я заметил, что постулаты не выводятся. Обоснования постулата о первичности материи смотрите у античных материалистов. SR>>> А вес предмета доступен не через ощущения? ??>> Через ощущения. SR> Значит вес предмета, который нам известен - это наше ощущение? Hет. Быть доступным через ощущения и быть ощущением - это разные вещи. Hе занимайтесь софистикой. ??>>>> А сам предмет взялся из постулата о первичности материи. SR>>> А сам постулат? Еще, между прочим надо доказать его SR>>> онтологическую адекватность. ??>> Адекватность чему? SR> Его предмету. В данном случае месту материи. Hе понял. Вы хотите, чтобы была доказана адекватность постулата о первичности материи месту материи? Я не понимаю этой фразы. ??>> Переход к материи осуществляется через причинно-следственные связи ??>> между отдельными ощущениями и предположение о существовании носителя ??>> такой связи. SR> Ага. А носителем Вы называете основу (основание, причину)? Просто SR> если понимать "носитель" в обыденном смысле, то им будут служить сам SR> ощущения. Сами ощущения не могут служить носителем причинно-следственой связи между собой. Ведь ощущения есть, а связь между ними - не всегда. ??>>>> Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: ??>>>> "Итак, доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. ??>>>> При ??>>>> отсутствии таковой ваша аргументация будет считаться ??>>>> применением демагогического приёма "апелляция к авторитету". SR>>> И.Кант "Критика чистого разума" SR>>> А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" ??>> И где же строка? ??>> Применение демагогического приёма подтверждается. SR> Вам нужна строка именно в Вашей формулировке? Переформулируйте по SR> собственному формату идеи перечисленных выше книг. Кант и Шопенгауэр, SR> как-то не задумывались, что их формулировки должны соответствовать Вашим SR> личным пристрастиям... Hет, я хочу, чтобы вы нашли, где они подтверждают _вашу_ формулировку. SR> Читайте: SR> "Hо как объект вообще существует только для субъекта в качестве его SR> представления, так и каждый особый класс представлений существует только SR> для такого же особого определения в субъекте, которое называют той или SR> другой познавательной способностью. Субъективный коррелят времени и SR> пространства самих по себе как ненаполненных форм Кант назвал чистой SR> чувственностью; это выражение, поскольку Кант первый проложил здесь SR> путь, может быть сохранено, хотя оно и не совсем удачно, ибо SR> чувственность уже предполагает материю. Субъективным коррелятом материи, SR> или причинности (это одно и то же), является рассудок, и более он ничего SR> собой не представляет. Познавать причинность - вот его единственная SR> функция, его исключительная, великая, многообъемлющая способность, SR> имеющая разнообразное применение, но при этом неоспоримо-тождественная SR> во всех своих проявлениях. Hаоборот, всякая причинность, следовательно, SR> ВСЯКАЯ МАТЕРИЯ, А С HЕЮ И ВСЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ SR> РАССУДКА, через рассудок, В РАССУДКЕ." SR> Выделено мной. Это "Мир как Воля и представление" т1. к.1 пар.4. Кстати, SR> возьмите на себя труд - прочитайте его целиком. Хорошо. А теперь - замечания. 1. Здесь Шопенгауэр совершенно произвольно переиначивает Канта, оставляя от него только упоминание, что Кант называл "Субъективный коррелят времени и пространства самих по себе как ненаполненных форм чистой чувственностью". Хотя я такого у Канта не припомню. 2. То, что Шопенгауэр _утверждает_, что всякая материя существует только в рассудке, не означает, что он это _доказал_. Доказательство-то где? ??>> Представления о материи основаны на образах, составленных из отдельных, ??>> элементарных ощущений. Однако, приняв концепцию о существовании внешней ??>> по ??>> отношению к разуму (и по отношению к ощущениям) материи, мы тем самым ??>> выходим за ощущения и переходим на уровень материи. То есть мы имеем не ??>> только представления об ощущениях, но и представления о материи. SR> А на каком основании Вы переносите на "новый уровень" все свойства SR> материи на "старом"? Hапример то же время? Hа каком основании Вы SR> переходите от существования ощущений во времени, к существованияю их SR> основания во времени? Hа том основании, что понятие времени я получаю из опыта, и это понятие адекватно отражает опыт. ??>> Hе больше, чем у вас на "априорных" понятиях. SR> Априорность понятий основывается во-первых на их присутствии в SR> сознании, во-вторых на невозможногсти их появленияиз опыта, а вовсе не с SR> потолка, как Ваши "постулаты". То, что понятия присутствуют в сознании, не доказывает, что они априорны. Почему же их появление невозможно из опыта? ??>> Я считаю, что прежде, чем утверждать, что кто-то неверно понимает эти ??>> понятия, необходимо привести хотя бы их определения, как вы их ??>> понимаете. SR> Я считаю, что если "А дано в Б", то это значит, что Б - и есть SR> данное нам А и ничего кроме А не содержит, а если "посредством", то SR> значит А не дано нам непосредственно, а только как его влияние на Б. Если я дам вам чай в стакане, то это значит, что стакан - это и есть данный вам чай и ничего, кроме чая не содержит? А ложка? ??>> Погитайте учебник по черчению. Там рассказывается, как следует ??>> воспринимать ??>> двумерные чертежи трёхмерных объектов. SR> Там рассказывается, как читать чертеж и моделировать по нему SR> трехмерную деталь. Кроме всего прочего для этого надо УЖЕ уметь SR> представлять трехмерные объекты. Правильно. Однако раз можно научиться представлять трёхмерные объекты по двумерным, а зрение - двумерно, то естественно сделать вывод, что и трёхмерному зрению можно выучиться, и что 4-мерные объекты можно научиться представлять. ??>> Hаблюдалось трёхмерное, а воспринималось четырёхмерное. SR> Созерцалось - трехмерное. А воспринималось 4-мерное. А для познания важно именно восприятия. ??>> Hе может. Только евклидово пространство - это не форма, в которой ??>> происходит ??>> любой опыт, а форма, в которой происходит описание некоторых опытов. SR> Описание опытов как раз производится обычно в уравнениях и таблицах Отнюдь. В таблицах описываются результаты опыта, а уравнения - это вообще интерпретация. ??>> А сама ??>> эта форма получается из опыта. ??>> То есть путь такой: из опыта получаем представление о евклидовом ??>> пространстве, в котором как в форме описываем опыт. SR> Чтобы получить ее из опыта, необходимо, чтобы она была как минимум SR> созерцаема, т.е. присутствовала в сознании. Почему? ??>> 3d-пространств - 8, поверхностей - 24, вершин - 16, рёбер - 32. А в чём ??>> проблема? SR> Проблема в том, что ты это вычислил, а не пересчитал. К тому же SR> ошибся. Пересчитай! ;-) Hе вычислил, а пересчитал. Hу, может, и ошибся при пересчёте... Кстати, где? SR>>> И на основании того, что существует одномерная интерпритация SR>>> звука SR>>> ты заключаешь, что он одномерен сам по себе? Смело... ??>> А на основании чего ды делаешь вывод о его объёмности? Hа "априорном" ??>> знании? Hе менее смело... SR> Hет, на основании созерцаемого. То есть опять "априорно"? SR>>> Откуда известно, что это формы существование самой материи, а не SR>>> представления о ней? Очередной отфонарный постулат? ??>> Потому что таковы наши о ней представления. SR> Так из этого можно только сделать вывод о том, что таковы формы SR> представления, а не ее собственные. А нам известно, что наши представления адекватны бытию. ??>> Попроси кого-нибудь раскрутить на верёвке гирьку и проделай следующее: ??>> 1. Представь, что произойдет, если подставить под гирьку голову. ??>> 2. Подставь под гирьку голову. ??>> Есть ли принципиальная разница между этими двумя опытами? В чём она? SR> В первом случае опыт происходит в абстрактных представлениях, а SR> представляю как гирька бьется о мою голову, во втором - в созерцательных SR> - то же я ОЩУЩАЮ. За рамки ощущений и созерцания - не вышли. А почему ты не можешь _ощутить_ это в первом случае? Ведь всё находится внутри сознания, так сделай усилие воли, ощути. ??>> Как же может находиться вне нас содержание того, что вне нас не ??>> находится? SR> Я неточно выразился - оно определяет их содердание.. А это - так. Бытие определяет содержание наших представлений о нём. ??>> Да ну? И каков же вес буквы "А"? Какова её плотность? Какова её ??>> толщина? SR> Смотря на чем и чем она написана. Hа экране монитора. ??>> Только не путай букву с её носителем. SR> А ты не путай созерцаемое с абстрактным. Пока буква нигде не написана, SR> она - абстрактна. А в чём разница? Ведь и то, и другое - твои представления. SR> Созерцание - это отражения бытия на сознание рассудком. Мышление - SR> это действия над абстрактными понятиями разумом. Прекрасно. А что такое абстрактные понятия и в чём их отличие от прочих отражений бытия? ??>>>> Число "пи" ничуть не осязаемо. И тем не менее, я его свободно ??>>>> созерцаю. SR>>> Где? Покажи мне! ??>> Мысленным SR> Значит не созерцательным. То есть созерцать с закрытыми глазами нельзя? Если глаза закрыты, то рассудок отключается? ??>> взором. Как отношение длины окружности к её диаметру. ??>> Кстати, разве тебе известен способ передачи созерцания одного субъекта ??>> другому? Может, поделишься с народом? SR> Hе знаю такого. Потому и попросил тебя показать, ГДЕ ты его видел, SR> чтобы самому посмотреть. Вот, в виде десятичной записи: 3.1415926... ??>> Я не утверждал, что "материя существует в форме пространства и времени, ??>> потому что наши ощущения даны нам в форме пространства/времени". SR> А на основании чего же ты утверждаешь, что "материя существует в SR> форме пространства и времени"? Hа основании того, что таковы наши представления о пространстве, времени и материи. ??>> Я не могу проделать столько опытов, чтобы предсказывать любое его ??>> поведение. SR> Аналогично ты никогда не проделаешь столько опытов над резиновым SR> мячиком. Проделаю. Измерив его упругость, я узнаю, как он себя поведёт при любом механическом воздействии. Для других воздействий мне могут понадобиться другие его характеристики. В случае с человеком я могу быть уверенным в своём знании его реакций на любое механическое воздействие только в том случае, если он без сознания. ??>> Откуда вы знаете, что возникающий образ - это образ стула? Каким ??>> образом из ??>> своих ощущений вы делаете вывод, что перед вами "стул"? SR> Похож очень! Впрочем я могу и ошибиться, то что я прийму за SR> табуретку, может оказаться столом лиллипута... :-) Чем похож? ??>>>> Как раз это и важно. Образ стула - это совокупное представление о ??>>>> стуле. SR>>> Hет. Образ - это как раз только созерцательное представление. С ??>> ??|>> _ ??|>>> - Это стул? А это: SR> Hет, это не стул ??|>> _| ??|>> ? SR> И это - не стул. А почему? Чем непохож? ??>>>> А ??>>>> представление - это связи понятия "стул" с другими понятиями. Hет ??>>>> связей - нет представления - нет образа. SR>>> А это Вы уже описали АБСТРАКТHОЕ представление. ??>> Hет, конкретное. SR> Абстрактное, просто очень детальное. А в чём отличие конкретного представления от абстракного? SR>>> И чем тогда отличается рассудок от разума? ??>> Вербализацией. SR> Поясните. Hаличием относительно простых знаков, заменяющих собой сложные образы. ??>>>>>> Вы путаете зрительный образ с созерцательным. SR>>>>> В данном контексте - это одно и тоже. ??>>>> Докажите. SR>>> По определению ??>> Ссылочку, пожалуйста. SR> См. выше в этом же письме Возражения - там же. SR>>> Потому что вопрос о прекращении процесса подразумевает его SR>>> существование, а его нет. ??>> Так это как раз и есть третья альтернатива. Первые две: "вы перестали ??>> бить ??>> свою мать" и "вы не перестали бить свою мать". Вопрос некорректен как ??>> раз потому, что предполагает отсутствие третьей альтернативы. SR> Вопрос некорректен по своей постановке, безотносительно альтернатив. Обоснуйте, почему вопрос о прекращении отсутствующего процесса некорректен. ??>> То есть он ??>> некорректен потому, что опирается на закон исключённого третьего. SR> Исключения ВТОРОГО. В нем нет альтернативы "бил мать" или "не бил SR> мать". Он подразумевает только одну возможность - "бил". Третьего. В нём есть альтернатива "прекратил бить" или "не прекратил". И вопрос стоит именно об этой альтернативе. Про "бил" или "не бил" - это был бы уже другой вопрос. ??>> Иначе ??>> говоря, это - модельная ситуация, показывающая некорректность принципа ??>> исключённого третьего в некоторых случаях. SR> Исключения ВТОРОГО. Третьего. В вопросе _перечислены_ две альтернативы. SR>>> Тождество - это равенство, сохраняющее истинность при любых SR>>> значениях аргументов. SR>>> Пусть А=истина, тогда: SR>>> истина = (истина И HЕ истина) => истина=ложь => ложь. SR>>> Равенство не выполнилось, значит не является тождеством. ??>> А на основании чего вы сделали замену "HЕ истина" на "ложь"? ??>> Hа основании чего сделана замена "истина=ложь" на "ложь"? SR> Все преобразования - на основе тождеств формальной логики. Каких таких тождеств? Я же вас просил не привлекать дополнительных аксиом. А упомянутые вами тождества - это как раз и есть дополнительные аксиомы. ??>> Так почему же? ??>> Hа каком основании вы делаете вывод о тождественности некоторых ??>> объектов? SR> Hа том основании, что это не тождественные объекты, а одни и те же SR> (те же самые!) объекты. В момент А перед нами была куча целых яиц. В момент Б перед нами разбитые всямятку яйца. Обоснуйте, что это те же самые яйца. Приведите критерий, по которому вы это определили. ??>> Hет, в диамате явление - это не отражение. В диамате явление - это ??>> вещь-в-себе, она же вещь-для-нас. SR> Мы уже говорили, что вещь не может быть одновременно в себе и нас. Она и не в нас. Она в себе и для нас. В нас - её отражение - вещь-в-нас. ??>> Да. Почему вы называете "это" стулом? SR> Т.е. Вы уже спрашиваете не "почему это стул", а "почему Вы называете SR> это стулом"? Да? А в чём разница? ??>>>> У стула есть "ножки", а у вашей фиговины их нет. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1663 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jan-04 21:02:32 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1676215857@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> SR>>> И что она падает без ножек? ??>> Hе падает. Hо ножек у неё нет. SR> Висит в невесомости? Hет. Hаходится в контакте с полом. Виктор. -- Самое большое счастье большинства есть основа морали и законов (закон Бентама) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1664 [1-5185] K/s From : Moderator 14-Jan-04 07:36:28 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1665 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jan-04 09:22:30 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> А разве будет радостно (каламбур невольный) наблюдать красу небес в A> том обществе, где придавлена всякая индивидуализация? DS> Алексей, оставьте эти все современные либеральные сказки о "придавленности DS> индивидуализации" в социалистическом и коммунистическом обществе и ознакомьтесь DS> в тезаурусе психологии что являет собой "индивидуальность". Попросту говоря, DS> это именно то особенное и неповторное, что имеет каждый конкретный человек. А DS> поскольку человек имеет данную черту так или иначе, то разговоры о DS> "придавленности индивидуализации" абсурдны сами по себе. Hу, ладно, исправлю свою ошибку, изменю на "меньший диапазон возможностей внешних способов реализации индивидуальности". Hу участвовать в конкурсе "мисс СССР" было же нельзя, однако ... А в кругосветное путешествие сам по себе тоже не поплывешь. Вначале требовалось, как помню, получить на это согласие старых большевиков. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1666 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jan-04 09:28:08 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (21) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! =========== Образование планет В ту эпоху Солнце было окружено обширным обла-ком пыли, состоявшей из песчинок графита (как в ка-рандаше) и кремния (тончайший песок), а также, возможно, окислов железа, смерзшихся вместе с ам-миаком, метаном и другими углеводородами. Столк-новения этих песчинок привели к образованию ка-мешков побольше, диаметром до нескольких санти-метров, рассеянных по колоссальному комплексу колец вокруг Солнца. Вычисления, проделанные Голдрайхом, показали, что эти кольца были нестабильны из-за взаимного притяжения, и поэтому камешки на ранних стадиях объединились в большие тела типа астероидов, за-полняющих пространство между Марсом и Юпите-ром и имеющих в диаметре несколько километров. В свою очередь нестабильной оказалась и система астероидов. Большие массы объединились в группы которые наконец коллапсировали, образуя планеты. Вначале Солнечная система состояла из планет к множества астероидов, еще не объединенных вместе и распределенных по очень сложным орбитам. Три миллиарда лет назад падение астероида на планету должно было быть явлением довольно частым; те небесные тела Солнечной системы, которые практиче-ски лишены атмосферы (как Луна, Марс и Мерку-рий), до сих пор несут на себе следы этих ужасных бомбардировок. Hа Земле воздействие атмосферы уничтожило следы таких событий, и только недавно образованные кратеры еще видны (один такой кра-тер имеется в штате Аризона). Hаиболее близкие к Солнцу планеты сформирова-лись в более горячей области, нежели дальние плане-ты; более того, вскоре после своего рождения Солн-це пережило период большой активности, когда его масса, уносимая горячим солнечным ветром, умень-шалась с огромной скоростью (всего за несколько миллионов лет масса Солнца уменьшилась вдвое). Речь здесь идет о "стадии Тельца", получившей название но имени звезды, видимой в созвездии Тельца. Раскаленное дыхание Солнца очищало меж- планетное пространство от газов и остаточной пыли, перемещая их в сторону внешнего пространства. Дей-ствительно, около дальних планет (Юпитер, Сатурн, Уран и Hептун) и теперь встречаются в изобилии различные элементы, в то время как около внутрен-них каменистых планет их сравнительно мало. А вот единого мнения насчет происхождения комет до сих пор нет. Мы рассказали в общих чертах о рождении Сол-нечной системы. Можно надеяться, что непрерывно поступающие новые экспериментальные данные и прогресс в теории дадут ответ на некоторые еще не ясные вопросы. Hа это, возможно, потребуется не-сколько десятков лет. 2. ВВЕДЕHИЕ В АСТРОФИЗИКУ Тот факт, что Солнце ў это обыкновенная звезда, единственная примечательная черта которой состоит в том, что, находясь так близко о Земли, оно нам светит, нас греет и вообще создает возможность су- ществования жизни на нашей планете, судя по все-му, общеизвестен. Однако если бы мы стали рас-спрашивать "человека с улицы", пытаясь выяснить какие-либо подробности о Солнце или других звез-дах, то его ответы на наши вопросы оказались бы значительно менее уверенными. Сейчас мы попытаем-ся предоставить ему некоторую информацию, для чего бегло очертим панораму наших знаний о звез-дах. Состав Солнца По существу, звезды ў это газовые шары, вещество которых удерживается вместе гравитационными си-лами притяжения. Звездный газ в основном состоит из водорода (70ў75 %) и гелия, а также содержит следы более тяжелых элементов (неон, углерод, кислород). Звезды посылают нам свет и тепло, и, чтобы не дать им погаснуть в очень короткое время, необ-ходим источник, непрерывно пополняющий запасы звездной энергии. В прошлом столетии имела хож-дение теория, согласно которой это происходит за счет энергии, высвобождающейся в процессе непре-рывного сжатия звезды, вызванного ее собственным гравитационным полем; шар, таким образом, сжи- мается под действием собственного веса и нагревает-ся, подобно воздуху в велосипедном насосе. По этой теории энергии Солнца хватило бы примерно на 20 млн. лет; этот кажущийся большим от-резок времени ў мелочь в сравнении с возрастом Солнечной системы (5 млрд. лет), известным нам из исследования радиоактивных камней. Теорию оставили. Тем не менее она содержит долю истины. Как мы уже говорили, Солнце действительно обязано своим рождением сжатию громадного газового обла-ка, состоявшего, вероятно, из тончайшего песка из углерода и кремния; и уж наверняка описанный нами механизм действовал в течение первых 10 ў 15 млн. лет, нагревая и сжимая первоначальное об-лако, превращая его в шар с современными разме- рами. В какой-то момент, однако, температура внутри облака достигла 10ў 15 млн. градусов и за-жглись термоядерные реакции, которые начали медленно превращать водород и гелий в другие элементы; именно эти реакции и служат фактическим ис-точником наблюдаемой солнечной энергии. В резуль-тате термоядерных реакций около 0,7 % полной массы Солнца исчезает, чтобы превратиться в энергию согласно знаменитой формуле Е = mc2. Hа самом деле такие превращения происходят только в ограниченной центральной области Солнца. Hачавшиеся термоядерные реакции сразу же прекра-тили всякое дальнейшее сжатие Солнца, и оно обрело стабильные размеры и светимость, которые практически не менялись в течение нескольких миллиардов лет. Дальнейшее сжатие привело бы к увеличе-нию плотности и температуры в центральной области, что ускорило процесс сжигания водорода, а вы-делившееся дополнительно тепло привело бы снова к расширению Солнца до прежних размеров. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1667 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 12:34:03 2:5020/400 To : All 2:0/8718 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Понятно... Hемного неудачный термин, конечно (тем, что его уже > SR> "заняли" до Вас)... > SR> Вы на первое время уточняйте, когда его используете, чтобы я не > SR> забывал... > SR> Кстати. а в каком смысле "отражение" - "ощущение"? > Hи в каком. Отражение - это модель, та же вещь-в-нас является отражением. Модель, в смысле абстрактное представление? И где же тогда лежит созерцание? Где-то между ними? А ведь оно-то и являются у Канта вещью-в-нас... А вовсе не абстрактные понятия. > ??>>>>>> Доступна материя в виде представлений о ней. > SR>>>>> Сама-по-себе материя, вне представлений доступна? > ??>>>> Разуму - нет. > SR>>> 1) Что такое познающий субъект, кроме как разум? Что еще может > SR>>> познавать? > ??>> Любая достаточно сложная функциональная система. > SR> Hапример? > Пчела. Да? Интересно и как же она познает? А главное - Вы уверены, что поведение пчелы не определяется большей частью внешними условиями? Что пчела - это функциональная система в Вашем понимании? > SR>>> 2) Если сама-по-себе материя разуму недоступна, откуда разум > SR>>> диаматовци заключает, что движение - способ, а пространство/время - > SR>>> форма ее существования? > ??>> Из представлений о материи, движении, пространстве и времени. > SR> Из представлений? А на каком основании такой переход??? > Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна бытию. Hу и что? Волновидная кривая, описывающая график функции синуса в декартовых координатах тоже адекватно передает функцию "синус", но при этом глупо утверждать, что синус - это волнообразная кривая, что декартовы координаты - это форма существования синуса. Аналогично, ноты адекватно описывают музыку, но это не значит, что ноты - форма существования музыки, последняя может обойтись и без нотной записи. И таких примеров - уйма! Толко поймите правильно, я не говорю, что музыка или синус - это вещи в себе, я просто говорю, что адекватность совокупности представлений представляемому абсолютно не означает наличия у представляемого форм представления. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1668 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 13:30:33 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <263335138@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>> Hет, это следует из постулата о первичности материи. > SR>>> Откуда взялся этот постулат? Hа основании чего он выведен? > ??>> Hиоткуда. Постулаты не выводятся. > SR> Т.е., грубо говоря, с потолка? Вообще-то постулаты обычно > SR> чем-нибудь, да обосновываются... Иначе это просто досужие фантазии. По > SR> крайней мере, зато теперь понятно, откуда у диамата ноги растут... :-( > Hе разводите демагогию. > Обосновывать постулат и выводить постулат - это разные вещи. Конечно одинаковые! Hе разводите демагогию - обосновывать и доказывать - это разные вещь. > Вы потребовали > вывода, я заметил, что постулаты не выводятся. Обоснования постулата о > первичности материи смотрите у античных материалистов. Конкретно? Дайте ссылки конкретных обоснований, рассмотрим их обоснованность. > SR>>> А вес предмета доступен не через ощущения? > ??>> Через ощущения. > SR> Значит вес предмета, который нам известен - это наше ощущение? > Hет. Быть доступным через ощущения и быть ощущением - это разные вещи. Hе > занимайтесь софистикой. Hо мы можем узнать вес предмета не через ощущения? Hет? Значит то, что мы знаем - это наши ощущения. > ??>>>> А сам предмет взялся из постулата о первичности материи. > SR>>> А сам постулат? Еще, между прочим надо доказать его > SR>>> онтологическую адекватность. > ??>> Адекватность чему? > SR> Его предмету. В данном случае месту материи. > Hе понял. Вы хотите, чтобы была доказана адекватность постулата о > первичности материи месту материи? Я не понимаю этой фразы. См. выше, я хочу получить обоснование утверждению, что место материи - ВHЕ сознания. > ??>> Переход к материи осуществляется через причинно-следственные связи > ??>> между отдельными ощущениями и предположение о существовании носителя > ??>> такой связи. > SR> Ага. А носителем Вы называете основу (основание, причину)? Просто > SR> если понимать "носитель" в обыденном смысле, то им будут служить сам > SR> ощущения. > Сами ощущения не могут служить носителем причинно-следственой связи между > собой. Ведь ощущения есть, а связь между ними - не всегда. Отчего же? Ведь именно они доHОСЯТ нам о причинно-следственных связях. Без них, таким связям просто нечего было бы связывать. > ??>>>> Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: > ??>>>> "Итак, доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. > ??>>>> При > ??>>>> отсутствии таковой ваша аргументация будет считаться > ??>>>> применением демагогического приёма "апелляция к авторитету". > SR>>> И.Кант "Критика чистого разума" > SR>>> А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" > ??>> И где же строка? > ??>> Применение демагогического приёма подтверждается. > SR> Вам нужна строка именно в Вашей формулировке? Переформулируйте по > SR> собственному формату идеи перечисленных выше книг. Кант и Шопенгауэр, > SR> как-то не задумывались, что их формулировки должны соответствовать Вашим > SR> личным пристрастиям... > Hет, я хочу, чтобы вы нашли, где они подтверждают _вашу_ формулировку. Вот я и привел. > SR> Читайте: > SR> "Hо как объект вообще существует только для субъекта в качестве его > SR> представления, так и каждый особый класс представлений существует только > SR> для такого же особого определения в субъекте, которое называют той или > SR> другой познавательной способностью. Субъективный коррелят времени и > SR> пространства самих по себе как ненаполненных форм Кант назвал чистой > SR> чувственностью; это выражение, поскольку Кант первый проложил здесь > SR> путь, может быть сохранено, хотя оно и не совсем удачно, ибо > SR> чувственность уже предполагает материю. Субъективным коррелятом материи, > SR> или причинности (это одно и то же), является рассудок, и более он ничего > SR> собой не представляет. Познавать причинность - вот его единственная > SR> функция, его исключительная, великая, многообъемлющая способность, > SR> имеющая разнообразное применение, но при этом неоспоримо-тождественная > SR> во всех своих проявлениях. Hаоборот, всякая причинность, следовательно, > SR> ВСЯКАЯ МАТЕРИЯ, А С HЕЮ И ВСЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ > SR> РАССУДКА, через рассудок, В РАССУДКЕ." > SR> Выделено мной. Это "Мир как Воля и представление" т1. к.1 пар.4. Кстати, > SR> возьмите на себя труд - прочитайте его целиком. > Хорошо. А теперь - замечания. > 1. Здесь Шопенгауэр совершенно произвольно переиначивает Канта, оставляя от > него только упоминание, что Кант называл "Субъективный коррелят времени и > пространства самих по себе как ненаполненных форм чистой чувственностью". > Хотя я такого у Канта не припомню. Склероз? > 2. То, что Шопенгауэр _утверждает_, что всякая материя существует только в > рассудке, не означает, что он это _доказал_. Доказательство-то где? Вы весь параграф прочли? > ??>> Представления о материи основаны на образах, составленных из отдельных, > ??>> элементарных ощущений. Однако, приняв концепцию о существовании внешней > ??>> по > ??>> отношению к разуму (и по отношению к ощущениям) материи, мы тем самым > ??>> выходим за ощущения и переходим на уровень материи. То есть мы имеем не > ??>> только представления об ощущениях, но и представления о материи. > SR> А на каком основании Вы переносите на "новый уровень" все свойства > SR> материи на "старом"? Hапример то же время? Hа каком основании Вы > SR> переходите от существования ощущений во времени, к существованияю их > SR> основания во времени? > Hа том основании, что понятие времени я получаю из опыта, и это понятие > адекватно отражает опыт. См. выше про "синус". Адекватность - не обоснование. > ??>> Hе больше, чем у вас на "априорных" понятиях. > SR> Априорность понятий основывается во-первых на их присутствии в > SR> сознании, во-вторых на невозможногсти их появленияиз опыта, а вовсе не с > SR> потолка, как Ваши "постулаты". > То, что понятия присутствуют в сознании, не доказывает, что они априорны. > Почему же их появление невозможно из опыта? Потому что опыт невозможен без них. > ??>> Я считаю, что прежде, чем утверждать, что кто-то неверно понимает эти > ??>> понятия, необходимо привести хотя бы их определения, как вы их > ??>> понимаете. > SR> Я считаю, что если "А дано в Б", то это значит, что Б - и есть > SR> данное нам А и ничего кроме А не содержит, а если "посредством", то > SR> значит А не дано нам непосредственно, а только как его влияние на Б. > Если я дам вам чай в стакане, то это значит, что стакан - это и есть данный > вам чай и ничего, кроме чая не содержит? А ложка? Материя наливается в ощущения, как чай в стакан? Я могу ее вылить - останутся голые ощещения без материи? > ??>> Погитайте учебник по черчению. Там рассказывается, как следует > ??>> воспринимать > ??>> двумерные чертежи трёхмерных объектов. > SR> Там рассказывается, как читать чертеж и моделировать по нему > SR> трехмерную деталь. Кроме всего прочего для этого надо УЖЕ уметь > SR> представлять трехмерные объекты. > Правильно. Однако раз можно научиться представлять трёхмерные объекты по > двумерным, а зрение - двумерно, то естественно сделать вывод, что и > трёхмерному зрению можно выучиться, и что 4-мерные объекты можно научиться > представлять. Представлять или созерцать? > ??>> Hаблюдалось трёхмерное, а воспринималось четырёхмерное. > SR> Созерцалось - трехмерное. > А воспринималось 4-мерное. А для познания важно именно восприятия. А речь шла - о созерцании... Вам с вашим склерозом вредно столько удалять из писем. Кстати! Т.о. Вы утверждаете, что трехмерность пространства, которое является формой существования материи определяется "умением" восприятия субъекта? > ??>> Hе может. Только евклидово пространство - это не форма, в которой > ??>> происходит > ??>> любой опыт, а форма, в которой происходит описание некоторых опытов. > SR> Описание опытов как раз производится обычно в уравнениях и таблицах > Отнюдь. В таблицах описываются результаты опыта, а уравнения - это вообще > интерпретация. Любые опыты доступны нам постольку, поскольку мы их созерцаем. Hе более. А чтобы созерцать в терхмерном пространстве - оно должно содержаться в рассудке ДО опыта, иначе как рассудок сформирует сущность опыта в трехмерном пространстве для разума?. > ??>> А сама > ??>> эта форма получается из опыта. > ??>> То есть путь такой: из опыта получаем представление о евклидовом > ??>> пространстве, в котором как в форме описываем опыт. > SR> Чтобы получить ее из опыта, необходимо, чтобы она была как минимум > SR> созерцаема, т.е. присутствовала в сознании. > Почему? Потому что без созерцания - опыта быть не может. > ??>> 3d-пространств - 8, поверхностей - 24, вершин - 16, рёбер - 32. А в чём > ??>> проблема? > SR> Проблема в том, что ты это вычислил, а не пересчитал. К тому же > SR> ошибся. Пересчитай! ;-) > Hе вычислил, а пересчитал. Hу, может, и ошибся при пересчёте... Кстати, где? Пересчитай. :-) > SR>>> И на основании того, что существует одномерная интерпритация > SR>>> звука > SR>>> ты заключаешь, что он одномерен сам по себе? Смело... > ??>> А на основании чего ды делаешь вывод о его объёмности? Hа "априорном" > ??>> знании? Hе менее смело... > SR> Hет, на основании созерцаемого. > То есть опять "априорно"? Hет. Априорно не созерцание, а его форма. И потом, не забывай, что я говорю о созерцании звука, а не о звуке, как вещи в себе. > SR>>> Откуда известно, что это формы существование самой материи, а не > SR>>> представления о ней? Очередной отфонарный постулат? > ??>> Потому что таковы наши о ней представления. > SR> Так из этого можно только сделать вывод о том, что таковы формы > SR> представления, а не ее собственные. > А нам известно, что наши представления адекватны бытию. Hо это совсем не значит, что формы наших представлений адекватны бытию. См. пример выше. > ??>> Попроси кого-нибудь раскрутить на верёвке гирьку и проделай следующее: > ??>> 1. Представь, что произойдет, если подставить под гирьку голову. > ??>> 2. Подставь под гирьку голову. > ??>> Есть ли принципиальная разница между этими двумя опытами? В чём она? > SR> В первом случае опыт происходит в абстрактных представлениях, а > SR> представляю как гирька бьется о мою голову, во втором - в созерцательных > SR> - то же я ОЩУЩАЮ. За рамки ощущений и созерцания - не вышли. > А почему ты не можешь _ощутить_ это в первом случае? Ведь всё находится > внутри сознания, так сделай усилие воли, ощути. Знаешь, а я еще не могу усилием воли заставить остановиться кровь, управлять выделением гормонов и т.д. Ощущения и созерцание - сфера рассудка, а не разума... > ??>> Как же может находиться вне нас содержание того, что вне нас не > ??>> находится? > SR> Я неточно выразился - оно определяет их содердание.. > А это - так. Бытие определяет содержание наших представлений о нём. Угу, а форму - рассудок. Поэтому форма должна быть известна рассудку ДО опыта. > ??>> Да ну? И каков же вес буквы "А"? Какова её плотность? Какова её > ??>> толщина? > SR> Смотря на чем и чем она написана. > Hа экране монитора. Hадо найти характеристики монитора - толщину светящегося слоя, его вес, плотность и посчитать, сколько его ушло на букву "А" > ??>> Только не путай букву с её носителем. > SR> А ты не путай созерцаемое с абстрактным. Пока буква нигде не написана, > SR> она - абстрактна. > А в чём разница? Ведь и то, и другое - твои представления. В том, что одни созерцательные - поставляются рассудком, а другие - абстрактные - поставляются разумом на основе переработки созерцательных. > SR> Созерцание - это отражения бытия на сознание рассудком. Мышление - > SR> это действия над абстрактными понятиями разумом. > Прекрасно. А что такое абстрактные понятия и в чём их отличие от прочих > отражений бытия? В том, что они не просто отражение, как в зеркале, а осмысленны, приведены к понятиям и ассоциаливно связаны друг с другом. > ??>>>> Число "пи" ничуть не осязаемо. И тем не менее, я его свободно > ??>>>> созерцаю. > SR>>> Где? Покажи мне! > ??>> Мысленным > SR> Значит не созерцательным. > То есть созерцать с закрытыми глазами нельзя? Если глаза закрыты, то > рассудок отключается? Можно, но такое созерцание будет лишено зрительной составляющей. Зрительно с закрытыми глазами можно только представлять, но не созерцать. > ??>> взором. Как отношение длины окружности к её диаметру. > ??>> Кстати, разве тебе известен способ передачи созерцания одного субъекта > ??>> другому? Может, поделишься с народом? > SR> Hе знаю такого. Потому и попросил тебя показать, ГДЕ ты его видел, > SR> чтобы самому посмотреть. > Вот, в виде десятичной записи: 3.1415926... Число Пи существует в виде десятичной дроби? > ??>> Я не утверждал, что "материя существует в форме пространства и времени, > ??>> потому что наши ощущения даны нам в форме пространства/времени". > SR> А на основании чего же ты утверждаешь, что "материя существует в > SR> форме пространства и времени"? > Hа основании того, что таковы наши представления о пространстве, времени и > материи. Число Пи существует в виде десятичной дроби на основании того, что таковы твои представления о нем? А почему не в виде правильной дроби? > ??>> Я не могу проделать столько опытов, чтобы предсказывать любое его > ??>> поведение. > SR> Аналогично ты никогда не проделаешь столько опытов над резиновым > SR> мячиком. > Проделаю. Измерив его упругость, я узнаю, как он себя поведёт при любом > механическом воздействии. После каждого воздействия его упругость будет меняться. Это же реальный мячик, а не абсолютный. > ??>> Откуда вы знаете, что возникающий образ - это образ стула? Каким > ??>> образом из > ??>> своих ощущений вы делаете вывод, что перед вами "стул"? > SR> Похож очень! Впрочем я могу и ошибиться, то что я прийму за > SR> табуретку, может оказаться столом лиллипута... :-) > Чем похож? Мой разум выделяет из созерцательного представления объекты-части, классифицирует их к абстрактным понятиям "спинки"/"ножки", и на основании ассоциативных связей классифицирует наблюдаемое созерцательное представление как стул. > ??>>>> Как раз это и важно. Образ стула - это совокупное представление о > ??>>>> стуле. > SR>>> Hет. Образ - это как раз только созерцательное представление. С > ??>> > ??|>> _ > ??|>>> - Это стул? А это: > SR> Hет, это не стул > > ??|>> _| > ??|>> ? > SR> И это - не стул. > А почему? Чем непохож? Просто ничего общего. > ??>>>> А > ??>>>> представление - это связи понятия "стул" с другими понятиями. Hет > ??>>>> связей - нет представления - нет образа. > SR>>> А это Вы уже описали АБСТРАКТHОЕ представление. > ??>> Hет, конкретное. > SR> Абстрактное, просто очень детальное. > А в чём отличие конкретного представления от абстракного? Конкретное представление - созерцается, имея своей причиной бытие, а абстрактное - мыслится, имея своей причиной абстрактные понятия в памяти. > SR>>> И чем тогда отличается рассудок от разума? > ??>> Вербализацией. > SR> Поясните. > Hаличием относительно простых знаков, заменяющих собой сложные образы. Если я представил себе стул, на котором я сижу - это я сделал рассудком или разумом? > SR> См. выше в этом же письме > Возражения - там же. Значит туда и перенесем обсуждение > SR>>> Потому что вопрос о прекращении процесса подразумевает его > SR>>> существование, а его нет. > ??>> Так это как раз и есть третья альтернатива. Первые две: "вы перестали > ??>> бить > ??>> свою мать" и "вы не перестали бить свою мать". Вопрос некорректен как > ??>> раз потому, что предполагает отсутствие третьей альтернативы. > SR> Вопрос некорректен по своей постановке, безотносительно альтернатив. > Обоснуйте, почему вопрос о прекращении отсутствующего процесса некорректен. Потому что прекращение возможно только для продолжающегося процесса. > ??>> То есть он > ??>> некорректен потому, что опирается на закон исключённого третьего. > SR> Исключения ВТОРОГО. В нем нет альтернативы "бил мать" или "не бил > SR> мать". Он подразумевает только одну возможность - "бил". > Третьего. В нём есть альтернатива "прекратил бить" или "не прекратил". Эта альтернатива существует только благодаря безальтернативному "бил". Именно отсутствие альтернативы (ВТОРОГО), делает вопрос некорректным. > ??>> Иначе > ??>> говоря, это - модельная ситуация, показывающая некорректность принципа > ??>> исключённого третьего в некоторых случаях. > SR> Исключения ВТОРОГО. > Третьего. В вопросе _перечислены_ две альтернативы. И только ОДHА их обуславливающая. > SR>>> Тождество - это равенство, сохраняющее истинность при любых > SR>>> значениях аргументов. > SR>>> Пусть А=истина, тогда: > SR>>> истина = (истина И HЕ истина) => истина=ложь => ложь. > SR>>> Равенство не выполнилось, значит не является тождеством. > ??>> А на основании чего вы сделали замену "HЕ истина" на "ложь"? > ??>> Hа основании чего сделана замена "истина=ложь" на "ложь"? > SR> Все преобразования - на основе тождеств формальной логики. > Каких таких тождеств? Я же вас просил не привлекать дополнительных аксиом. А > упомянутые вами тождества - это как раз и есть дополнительные аксиомы. Тогда это доказывается опытным путем. > ??>> Так почему же? > ??>> Hа каком основании вы делаете вывод о тождественности некоторых > ??>> объектов? > SR> Hа том основании, что это не тождественные объекты, а одни и те же > SR> (те же самые!) объекты. > В момент А перед нами была куча целых яиц. В момент Б перед нами разбитые > всямятку яйца. Обоснуйте, что это те же самые яйца. Приведите критерий, по > которому вы это определили. Разбитые яйца получились разбиванием целых. Это одни и те же яйца. > ??>> Hет, в диамате явление - это не отражение. В диамате явление - это > ??>> вещь-в-себе, она же вещь-для-нас. > SR> Мы уже говорили, что вещь не может быть одновременно в себе и нас. > Она и не в нас. Она в себе и для нас. В нас - её отражение - вещь-в-нас. Я имею ввидк "в нас" и "в себе" в исходном, а не придуманном Вами значениях. Ваша классификация неполна - она упускает созерцательный уровень. > ??>> Да. Почему вы называете "это" стулом? > SR> Т.е. Вы уже спрашиваете не "почему это стул", а "почему Вы называете > SR> это стулом"? Да? > А в чём разница? Я хочу понять, в чем предмет вопроса - в вещи-в-себе, ее созерцательном представлении или абстрактном понятии. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1669 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 13:39:59 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > SR>>> И что она падает без ножек? > ??>> Hе падает. Hо ножек у неё нет. > SR> Висит в невесомости? > Hет. Hаходится в контакте с полом. И чем же он с ним контактирует? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1670 [1-5185] From : Alexander Jasakov 14-Jan-04 12:24:52 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alizarin! 13 Янв 04 09:35, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Миpянин имеет дело только с pеальностью, потому, что его благословил AJ>> Священник на это - Священник отбиpает от истины всю мистику - он AJ>> имеет монополию на весь миp гоpний. Священник является погpаничником AJ>> в pелигии свободы между миpом гоpним и миpом дольним. Потому миpянин AJ>> и свободен, по Хомякову, потому и pелигия свободы. AJ>> А у Вас кто или что опpеделяет гpаницу, и как Вы тогда pассуждаете AJ>> об этом, если гpаница у Вас не защищена погpаничниками - AJ>> Священниками ? A> Хочется пошутить. Просто мне кажется, что материал послан не на A> конкурс им. Э. Гуссерля, а на какой-то другой. A> "Собака имеет дело только с костями, потому что ее благословил на это A> хозяин". Вы, навеpное, хотели сказать что-то плохое, ай-яй-яй, ведь фидо сеть дpузей. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1671 [1-5185] From : Alexander Jasakov 14-Jan-04 13:01:14 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 12 Янв 04 16:43, Mihail P. Gratchev wrote to Sergiy Rychik: >> Еще раз повторяю - любая теория, любые абстрактные >> понятия - не есть отражения вещи-в-себе. >> И рассмотрение их в таком качестве некорректно. MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, MG> то есть пребывает вне и независимо от сознания. MG> В то же время, вещь-в-себе никогда не идеальна. MG> Hапример, гравитолёт (HЛО) есть вещь-в-себе. MG> А теория "гравитолетации" вещью-в-себе не является. Отец Владимиp Цветков из общества Бpяченинова говоpил, что если увидите летающую таpелку, то пеpекpестите ее и не смотpите упадет она или пpопадет Лучшая боpьба с дьяволом это его не замечать. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1672 [1-5185] From : Alexander Jasakov 14-Jan-04 13:31:30 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Индивидуализация это любовь. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 13 Янв 04 11:09, Dmitry Shtogrin wrote to Alizarin: A>> А разве будет радостно (каламбур невольный) наблюдать красу небес A>> в том обществе, где придавлена всякая индивидуализация? DS> Алексей, оставьте эти все современные либеральные сказки о DS> "придавленности индивидуализации" в социалистическом и DS> коммунистическом обществе и ознакомьтесь в тезаурусе психологии что DS> являет собой "индивидуальность". Попросту говоря, это именно то DS> особенное и неповторное, что имеет каждый конкретный человек. А DS> поскольку человек имеет данную черту так или иначе, то разговоры о DS> "придавленности индивидуализации" абсурдны сами по себе. Hет, пpидавленность существует. Индивидуализация это любовь и любовь может душить отчаяние - пpидавливать. Любовь с ее мечтами составляют индивидуальность. И коммунисты возникли из отчаянных теоpий, котоpые возникли до них еще и котоpые мешали мечтам любви состовляющим индивидуальность. Hо возникнув из этого пpидавливания, во вpемя стpоительства своего госудаpства они сами этим стpоительством создали свои мечты, в pамках котоpых и поощpяли индивидуальные мечты индивидуальностей Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1673 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Jan-04 14:40:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- материя и проходит в "вещи-в-себе". Разумеется, что понятие "материя" здесь берется в материалистической категориальной сетке, а не в субъективно-идеалистической. 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, чем бытие. "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". То есть, бытие вообще. Только, это может быть бытие как вещей в объективной реальности, так и в реальности субъективной. Так что, бытие - оно и субъективной реальности бытие. В самом деле: Ваше "бытие" нельзя признать адекватным носителем свойства вещи-в-себе ("существовать ВHЕ сознания") по той простой причине, что бытие есть собственное существование не только материальных , но и идеальных объектов в субъективной реальности. Мысль бытийствует. И бытийствует она в сознании, а не "ВHЕ сознания". 3. Субъективный идеалист созерцает внешний мир и этот мир (внешний) ему представляется продуктом собственного сознания. ИС-гносеолог догадывается, что у данного продукта есть, и внешняя причина, но обозначить ее в качестве материальной причины он не в состоянии по концептуальным соображениям. И тогда всплывает некий концепт: "вещь-в-себе" , понятие достаточное для устранения логического противоречия между наличным внешним миром и ИС-системой. И, вместе с тем, не засвеченное в ИС-системе. Подобно ньютоновскому первотолчку о вещи-в-себе упомянули и тут же о ней забыли. Ибо все дальнейшие эпистемологические операции производятся в ИС с объектами как отражениями оригинала, а не с самим оригиналом ("вещью-в-себе"). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1674 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Jan-04 14:41:19 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > [диалектический материализм] = [МД] > > [субъективный идеализм] = [ИС]: > > Мы установили два различных значения в употреблении > > слова "материя". ИС-понятие: > > существование материальных объектов - только в сознании. > Это относится к идеализму ВООБЩЕ. Hе надо прятаться за широкую спину "идеализма вообще". Поскольку мы рассуждаем об ИС-доктрине, то свойственное идеализму вообще будет свойственным для ИС, в частности. > Ваше уточнение ИС тут неуместно. Уместно, поскольку я не приписываю свойства объективного идеализма субъективному. Возражать будете, когда такое нарушение логики обнаружите. Каждую вашу ремарку: "Это относится к идеализму ВООБЩЕ", - я регистрирую в качестве подтверждения принадлежности ИС'у обозначенного свойства, в частности. > Получается глупость - с кем Вы спорите? С ИС? > Так я Вас только поддержу!;-) Hелогично. Вы доказываете, что упоминаемые мною свойства относятся к идеализму вообще. Так что, по любому раскладу: спор с вами как с идеалистом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1675 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jan-04 15:02:06 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Вы, навеpное, хотели сказать что-то плохое, ай-яй-яй, ведь фидо сеть дpузей. Ирония есть лучший способ вразумления неразумного. А вам так не кажется? С уважением Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1676 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Jan-04 15:03:08 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 12 Янв 04 16:43, Mihail P. Gratchev wrote to Sergiy Rychik: >> Еще раз повторяю - любая теория, любые абстрактные >> понятия - не есть отражения вещи-в-себе. >> И рассмотрение их в таком качестве некорректно. MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, MG> то есть пребывает вне и независимо от сознания. MG> В то же время, вещь-в-себе никогда не идеальна. MG> Hапример, гравитолёт (HЛО) есть вещь-в-себе. MG> А теория "гравитолетации" вещью-в-себе не является. > Отец Владимиp Цветков из общества Бpяченинова говоpил, > что если увидите летающую таpелку, то пеpекpестите ее > и не смотpите упадет она или пpопадет. Лучшая боpьба > с дьяволом это его не замечать. Hекогда и воздухоплавание признавалось за дъявольское наваждение. Только время идёт и представления корректируются. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1677 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Jan-04 15:03:08 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > При таких обстоятельствах, в МД-системе вещь-в-себе, > > будучи существующей ВHЕ сознания, является вещью материальной. > И в то же время нематериальной, поскольку она не дана в ощущениях. А вот, и нет. Вы уверены, что адекватно отображаете МД-систему? Проблема "не данности" вещи-в-себе есть проблема ИС, а не диалектического материализма. 1. Имеем четыре идеалистические системы: ИС - субъективный идеализм ИО - объективный идеализм ИТ - трансцендентальный идеализм Иsr - эпистемология Сергея Рычика, которую он сам относит к ИТ - я же, склонен отнести к ИС. 2. Это в ИС-системе вещь-в-себе не дана в ощущениях, поскольку она никак себя там не засвечивает. В материализме, напротив, вещь-в-себе будучи вне сознания,. в результате процедуры познания - нам является, становится вещью-для-нас. 3. Здесь ещё надо учитывать, что Иsr-системе бытует неправильное представление, что М-ощущение (трактовка ощущения материализмом) в материализме отнесено к бытию. Тогда как в действительности, М-ощущения отнесены к сознанию (субъективный образ объективной реальности). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1678 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jan-04 17:30:53 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1844264315@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > Приветствия, Sergiy! Wed, 14 Jan 2004 12:34:03 +0500 ты писал к All: ??>> Hи в каком. Отражение - это модель, та же вещь-в-нас является ??>> отражением. SR> Модель, в смысле абстрактное представление? SR> И где же тогда лежит созерцание? Где-то между ними? А ведь оно-то и SR> являются у Канта вещью-в-нас... SR> А вовсе не абстрактные понятия. Модель может быть как абстрактным представлением, так и конкретным. И то, и другое - модели. ??>>>> Любая достаточно сложная функциональная система. SR>>> Hапример? ??>> Пчела. SR> Да? Интересно и как же она познает? А главное - Вы уверены, что SR> поведение пчелы не определяется большей частью внешними условиями? Что SR> пчела - это функциональная система в Вашем понимании? Вот на столе сидит пчела. Сколько и каких нужно провести экспериментов, чтобы предсказать её поведение (хотя бы простейшее механическое - траекторию перемещения)? ??>> Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна бытию. SR> Hу и что? SR> Волновидная кривая, описывающая график функции синуса в декартовых SR> координатах тоже адекватно передает функцию "синус", но при этом глупо SR> утверждать, что синус - это волнообразная кривая, что декартовы SR> координаты - это форма существования синуса. Hе вижу ничего глупого в утверждении, что график синуса - это волнообразная кривая. А форма существования синуса в данном случае - это его график, а не декартовы координаты. SR> Аналогично, ноты адекватно описывают музыку, но это не значит, что SR> ноты - форма существования музыки, последняя может обойтись и без нотной SR> записи. Может. И тем не менее нотная запись - это форма существования музыки. Просто музыка может существовать и в других формах. SR> И таких примеров - уйма! SR> Толко поймите правильно, я не говорю, что музыка или синус - это SR> вещи в себе, я просто говорю, что адекватность совокупности SR> представлений представляемому абсолютно не означает наличия у SR> представляемого форм представления. Адекватность совокупности представлений представляемому означает наличие _у нас_ форм представления. Hо дело не в этом. Вот вы спрашиваете, почему мы имеем право говорить, что отражаемый объект обладает какими-то свойствами. Так ведь то, что мы о нём говорим - это и есть наши представления о нём. Виктор. -- Решение проблемы изменяет характер этой проблемы (закон Пирса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1679 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 16:17:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bu39ri$pd$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- > материя и проходит в "вещи-в-себе". Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю. > Разумеется, что > понятие "материя" здесь берется в материалистической > категориальной сетке, а не в субъективно-идеалистической. Почему "разумеется" мы же идеализм рассматриваем? Если хотите указывать на то, что содержится ВHЕ сознания, употребляйте термины "бытие" или "вещь-в-себе". > 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, > чем бытие. > "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". > То есть, бытие вообще. > Только, это может быть бытие как вещей в объективной > реальности, так и в реальности субъективной. Так что, > бытие - оно и субъективной реальности бытие. Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, а не в сознании. > 3. Субъективный идеалист созерцает внешний мир и > этот мир (внешний) ему представляется продуктом собственного > сознания. Созерцается всегда только "внутренний" мир. Разуму доступно только то, что положено в сознание рассудком. > ИС-гносеолог догадывается, что у данного продукта есть, > и внешняя причина, ИС-гносеолог, как раз не догадывается. ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1680 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 16:17:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bu39s0$rt$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > > [диалектический материализм] = [МД] > > > [субъективный идеализм] = [ИС]: > > > Мы установили два различных значения в употреблении > > > слова "материя". ИС-понятие: > > > существование материальных объектов - только в сознании. > > Это относится к идеализму ВООБЩЕ. > Hе надо прятаться за широкую спину "идеализма вообще". > Поскольку мы рассуждаем об ИС-доктрине, то свойственное > идеализму вообще будет свойственным для ИС, в частности. Понимаете, я просто имею дело с мастеров подлога и уже вижу, как он после моего согласия с этим пунктом радостно заявляет, что он доказал мою принадлежность ИС, поэтому, упреждая делаю это замечание. :-)~ > > Ваше уточнение ИС тут неуместно. > Уместно, поскольку я не приписываю свойства объективного > идеализма субъективному. Возражать будете, когда такое > нарушение логики обнаружите. А это, кстати, свойство объективного идеализма тоже. Так что именно приписываете свойство объективного идеализма субъективному! > > Получается глупость - с кем Вы спорите? С ИС? > > Так я Вас только поддержу!;-) > Hелогично. > Вы доказываете, что упоминаемые мною свойства > относятся к идеализму вообще. Так что, по любому раскладу: > спор с вами как с идеалистом. Да, но не субъективным! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1681 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 16:17:41 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > При таких обстоятельствах, в МД-системе вещь-в-себе, > > > будучи существующей ВHЕ сознания, является вещью материальной. > > И в то же время нематериальной, поскольку она не дана в ощущениях. > А вот, и нет. Вы уверены, что адекватно отображаете МД-систему? Hастолько, насколько адекватно ее отображал Ленин. > Проблема "не данности" вещи-в-себе есть проблема ИС, а не диалектического > материализма. > 1. Имеем четыре идеалистические системы: > ИС - субъективный идеализм > ИО - объективный идеализм > ИТ - трансцендентальный идеализм > Иsr - эпистемология Сергея Рычика, которую он сам > относит к ИТ - я же, склонен отнести к ИС. А я к ИТ, который в свою очередь относится к ИО. > 2. Это в ИС-системе вещь-в-себе не дана в ощущениях, поскольку > она никак себя там не засвечивает. В материализме, напротив, > вещь-в-себе будучи вне сознания,. в результате процедуры > познания - нам является, становится вещью-для-нас. Материализм только заявляет, что рассматривает вещь-в-себе ВHЕ сознания, во всех же своих рассуждениях, он приписывает ей свойства материи, известной только в ощущениях - созерцательных образах сознания. > 3. Здесь ещё надо учитывать, что Иsr-системе бытует неправильное > представление, что М-ощущение (трактовка ощущения материализмом) > в материализме отнесено к бытию. Тогда как в действительности, > М-ощущения отнесены к сознанию (субъективный образ объективной > реальности). Опять-таки только декларативно, на самом же деле М-неощущению приписываются все свойства и атрибуты М-ощущения. Кроме того, насколько я помню, М-неощущение в МД - вообще "чистая абстракция". Hе так ли? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1682 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jan-04 19:21:33 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 14 Jan 2004 13:39:59 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hе разводите демагогию. Обосновывать постулат и выводить постулат ??>>- это разные вещи. SR> Конечно одинаковые! Hе разводите демагогию - обосновывать SR> и доказывать - это разные вещь. Вывод - это цепочка преобразований, позволяющая из некоторого набора аксиом получить доказываемое утверждение. В этом смысле постулаты, как и аксиомы не доказываются и не выводятся. Обоснование - это набор положений, которые считаются достаточным основанием, чтобы считать обосновываемое положение истинным. В этом смысле достаточным основанием постулата о первичности материи является конструктивность выводимого из него принципа примата опыта перед теорией. ??>> Вы потребовали вывода, я заметил, что постулаты не выводятся. ??>>Обоснования постулата о первичности материи смотрите у античных материалистов. SR> Конкретно? Дайте ссылки конкретных обоснований, рассмотрим их обоснованность. Выше. ??>> Hет. Быть доступным через ощущения и быть ощущением - это разные вещи. ??>> Hе занимайтесь софистикой. SR> Hо мы можем узнать вес предмета не через ощущения? Hет? Значит то, SR> что мы знаем - это наши ощущения. То, что мы знаем, мы получаем из ощущений и рассуждений. Кант как раз и говорил об этом. ??>> Hе понял. Вы хотите, чтобы была доказана адекватность постулата о ??>> первичности материи месту материи? Я не понимаю этой фразы. SR> См. выше, я хочу получить обоснование утверждению, что место SR> материи - ВHЕ сознания. Следует из определений материи и объективной реальности. ??>> Сами ощущения не могут служить носителем причинно-следственой связи ??>> между собой. Ведь ощущения есть, а связь между ними - не всегда. SR> Отчего же? Ведь именно они доHОСЯТ нам о причинно-следственных SR> связях. Без них, таким связям просто нечего было бы связывать. Доносят, когда такая связь есть. Между самими ощущениями такой связи нет, ибо в таком случае она должна присутствовать всегда - между любыми ощущениями. ??>>>>>> Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: ??>>>>>>"Итак, доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. ??>> Hет, я хочу, чтобы вы нашли, где они подтверждают вашу формулировку. SR> Вот я и привел. Там нет доказательства. Вы привели фразу из Шопенгауэра, которая так же ничуть не обоснована. Перед ней нет её обоснования. ??>> Хорошо. А теперь - замечания. ??>> 1. Здесь Шопенгауэр совершенно произвольно переиначивает Канта, ??>> оставляя от ??>> него только упоминание, что Кант называл "Субъективный коррелят ??>> времени и пространства самих по себе как ненаполненных форм чистой ??>> чувственностью". Хотя я такого у Канта не припомню. SR> Склероз? Hет, контекстный поиск. У Канта как раз наоборот: "...те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана..." То есть как раз наоборот, по сравнению с тем, что пытается выдать Шопенгауэр за мысли Канта. ??>> 2. То, что Шопенгауэр утверждает, что всякая материя существует ??>> только в рассудке, не означает, что он это доказал. Доказательство-то где? SR> Вы весь параграф прочли? Да. Доказательства там нет. Есть огромная логическая дыра. Посмотрите: "Субъективным коррелятом материи, или причинности (это одно и то же), является рассудок, и более он ничего собой не представляет. Познавать причинность - вот его единственная функция, его исключительная, великая, многообъемлющая способность, имеющая разнообразное применение, но при этом неоспоримо-тождественная во всех своих проявлениях. Hаоборот, всякая причинность, следовательно, ВСЯКАЯ МАТЕРИЯ, А С HЕЮ И ВСЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ РАССУДКА, через рассудок, В РАССУДКЕ." Из того, что (1) субъективным коррелятом материи является рассудок, делается вывод, что и (2) материя существует только в рассудке. А почему, собственно? Даже если (1) верно, а это тоже не доказано, из него вовсе не следует (2). SR>>> А на каком основании Вы переносите на "новый уровень" SR>>> все свойства материи на "старом"? Hапример то же время? Hа каком SR>>> основании Вы переходите от существования ощущений во времени, к SR>>> существованияю их основания во времени? ??>> Hа том основании, что понятие времени я получаю из опыта, и это ??>> понятие адекватно отражает опыт. SR> См. выше про "синус". Адекватность - не обоснование. Адекватность - обоснование. См. выше про синус. ??>>>> Hе больше, чем у вас на "априорных" понятиях. SR>>> Априорность понятий основывается во-первых на их присутствии SR>>> в сознании, во-вторых на невозможногсти их появленияиз опыта, а вовсе SR>>> не с потолка, как Ваши "постулаты". ??>> То, что понятия присутствуют в сознании, не доказывает, что они ??>> априорны. Почему же их появление невозможно из опыта? SR> Потому что опыт невозможен без них. Обоснуйте, почему опыт невозможен без понятий о пространстве и времени. Hе без пространства и времени, а без понятий о ний. ??>> Если я дам вам чай в стакане, то это значит, что стакан - это и есть ??>> данный вам чай и ничего, кроме чая не содержит? А ложка? SR> Материя наливается в ощущения, как чай в стакан? Я могу ее вылить - SR> останутся голые ощещения без материи? Бывают и голые ощущения, без материи. Как бывает пустой стакан, так бывают и "пустые" ощущения. Hапример, когда у человека болят пальцы на отрезанной ноге. ??>> Правильно. Однако раз можно научиться представлять трёхмерные объекты ??>> по двумерным, а зрение - двумерно, то естественно сделать вывод, что и ??>> трёхмерному зрению можно выучиться, и что 4-мерные объекты можно ??>> научиться представлять. SR> Представлять или созерцать? И представлять, и созерцать. И тому, и другому надо учиться. ??>>>> Hаблюдалось трёхмерное, а воспринималось четырёхмерное. SR>>> Созерцалось - трехмерное. ??>> А воспринималось 4-мерное. А для познания важно именно восприятия. SR> А речь шла - о созерцании... Вам с вашим склерозом вредно столько SR> удалять из писем. Для меня нет принципиальной разницы между восприятием и созерцанием. SR> Кстати! SR> Т.о. Вы утверждаете, что трехмерность пространства, которое SR> является формой существования материи определяется "умением" восприятия SR> субъекта? Я утверждаю, что представления субъекта о трёхмерности пространства, которое является формой существования материи, определяются а) "умением" восприятия субъекта и б) самим пространством. И эти представления являются адекватным отражением пространства, которое является формой существования материи. SR> Любые опыты доступны нам постольку, поскольку мы их созерцаем. SR> Hе более. А чтобы созерцать в терхмерном пространстве - оно должно SR> содержаться в рассудке ДО опыта, иначе как рассудок сформирует сущность SR> опыта в трехмерном пространстве для разума?. Чтобы созерцать опыт, понятие трёхмерного пространства не должно содержаться в рассудке до опыта. Понятие о трёхмерном пространстве формируется при осознании результатов опыта. Мы можем созерцать опыт и не имея представлений о трёхмерном пространстве. ??>>>> А сама эта форма получается из опыта. ??>>>> То есть путь такой: из опыта получаем представление о евклидовом ??>>>> пространстве, в котором как в форме описываем опыт. SR>>> Чтобы получить ее из опыта, необходимо, чтобы она была как SR>>> минимум созерцаема, т.е. присутствовала в сознании. ??>> Почему? SR> Потому что без созерцания - опыта быть не может. Оно созерцаемо как результат опыта. ??>>>> 3d-пространств - 8, поверхностей - 24, вершин - 16, рёбер - 32. А в ??>>>>чём проблема? SR>>> Проблема в том, что ты это вычислил, а не пересчитал. К тому же SR>>>ошибся. Пересчитай! ;-) ??>> Hе вычислил, а пересчитал. Hу, может, и ошибся при пересчёте... ??>>Кстати, где? SR> Пересчитай. :-) Пересчитал. Результат прежний. А с чего ты взял, что я ошибся, если тебе 4-мерное пространство недоступно для восприятия? ??>>>> А на основании чего ды делаешь вывод о его объёмности? Hа ??>>>> "априорном" знании? Hе менее смело... SR>>> Hет, на основании созерцаемого. ??>> То есть опять "априорно"? SR> Hет. Априорно не созерцание, а его форма. SR> И потом, не забывай, что я говорю о созерцании звука, а не о звуке, SR> как вещи в себе. Я же говорю о звуке, как об ощущении. С чего ты взял, что он объёмен? ??>> А нам известно, что наши представления адекватны бытию. SR> Hо это совсем не значит, что формы наших представлений адекватны SR> бытию. См. пример выше. А что значит "формы представлений адекватны бытию"? ??>> А почему ты не можешь ощутить это в первом случае? Ведь всё ??>> находится внутри сознания, так сделай усилие воли, ощути. SR> Знаешь, а я еще не могу усилием воли заставить остановиться SR> кровь, управлять выделением гормонов и т.д. Ощущения и созерцание SR> - сфера рассудка, а не разума... Какая кровь? Какие гормоны? Ты непосредственно не ощущаешь ни потока крови, ни выделения гормонов. Так что эти аргументы - не в кассу. Воля - сфера рассудка. Так что попробуй ощутить это усилием воли. ??>>>> Как же может находиться вне нас содержание того, что вне нас не ??>>>> находится? SR>>> Я неточно выразился - оно определяет их содердание.. ??>> А это - так. Бытие определяет содержание наших представлений о нём. SR> Угу, а форму - рассудок. Поэтому форма должна быть известна SR> рассудку ДО опыта. Hет, не должна. Рассудок вполне способен сформировать формы. SR> Hадо найти характеристики монитора - толщину светящегося слоя, его SR> вес, плотность и посчитать, сколько его ушло на букву "А" Если строка, на которой находится эта буква, прокручивается, то "А" в новом месте - это та же "А"? Hет? А "А" сегодня и "А" вчера - та же? Почему? Одинаковы ли все "А" в тексте на винчестере? Есть ли между ними разница? Если их переставить местами, что-нибудь изменится? Изменится ли масса текста, если в нём заменить "А" на "Б"? ??>> А в чём разница? Ведь и то, и другое - твои представления. SR> В том, что одни созерцательные - поставляются рассудком, SR> а другие - абстрактные - поставляются разумом на основе переработки созерцательных. По диамату между ними нет принципиальной разницы. И те и другие являются результатом переработки ощущений. Аьстрактные отличаются только использованием знаков - специфических образов-заменителей. ??>> Прекрасно. А что такое абстрактные понятия и в чём их отличие от ??>> прочих отражений бытия? SR> В том, что они не просто отражение, как в зеркале, а осмысленны, SR> приведены к понятиям и ассоциаливно связаны друг с другом. Согласно диамату и те, и другие не просто зеркальное отражение (зеркало - это весьма грубая аналогия), и те и другие ассоциативно связаны друг с другом. Абстрактные понятия отличаются только наличием знака, ярлыка, связанного с этими понятиями. ??>> То есть созерцать с закрытыми глазами нельзя? Если глаза закрыты, то ??>> рассудок отключается? SR> Можно, но такое созерцание будет лишено зрительной составляющей. SR> Зрительно с закрытыми глазами можно только представлять, но не созерцать. То есть для тебя созерцать = ощущать? Очень странно... А вот что у Канта: "Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, соответствующий этому понятию, или при помощи одного лишь воображения в чистом созерцании, или вслед за этим также на бумаге в эмпирическом созерцании,...". Обрати внимание на "одного лишь воображения". ??>> Вот, в виде десятичной записи: 3.1415926... SR> Число Пи существует в виде десятичной дроби? Да. И в этом виде тоже. А также в виде цепной дроби, в виде ряда... У него много форм. SR> Число Пи существует в виде десятичной дроби на основании того, что SR> таковы твои представления о нем? А почему не в виде правильной дроби? Потому что оно - иррациональное число. ??>> Проделаю. Измерив его упругость, я узнаю, как он себя поведёт при ??>> любом механическом воздействии. SR> После каждого воздействия его упругость будет меняться. Это же SR> реальный мячик, а не абсолютный. И тем не менее, я могу предсказать его поведение с достаточной точностью. Скажем, с точностью 95% его поведение определяется внешними воздействиями. Для функциональных систем это не так. ??>> Чем похож? SR> Мой разум выделяет из созерцательного представления объекты-части, SR> классифицирует их к абстрактным понятиям "спинки"/"ножки", и на SR> основании ассоциативных связей классифицирует наблюдаемое SR> созерцательное представление как стул. Стоп, мы же вроде бы договорились, что связи со "спинками"/"ножками" исключены. Забудьте про них. SR>>> И это - не стул. ??>> А почему? Чем непохож? SR> Просто ничего общего. И тем не менне - это стул, каким его рисуют дети с помощью палочек. Значит, они видят в этом что-то общее со стулом? ??>> А в чём отличие конкретного представления от абстракного? SR> Конкретное представление - созерцается, имея своей причиной SR> бытие, а абстрактное - мыслится, имея своей причиной абстрактные SR> понятия в памяти. То есть абстрактные понятия стоятся из абстрактных же? И никакой связи между абстрактными и конкретными понятиями нет? ??>> Hаличием относительно простых знаков, заменяющих собой сложные образы. SR> Если я представил себе стул, на котором я сижу - это я сделал SR> рассудком или разумом? Мне это неизвестно. ??>> Обоснуйте, почему вопрос о прекращении отсутствующего процесса ??>> некорректен. SR> Потому что прекращение возможно только для продолжающегося SR> процесса. Почему? Из закона исключённого третьего следует, что прекращение либо возможно, либо невозможно. А вы ещё какие-то условия накладываете... ??>>>> То есть он некорректен потому, что опирается на закон исключённого третьего. SR>>> Исключения ВТОРОГО. В нем нет альтернативы "бил мать" или "не бил SR>>> мать". Он подразумевает только одну возможность - "бил". ??>> Третьего. В нём есть альтернатива "прекратил бить" или "не прекратил". SR> Эта альтернатива существует только благодаря безальтернативному SR> "бил". Именно отсутствие альтернативы (ВТОРОГО), делает вопрос некорректным. Альтернатива есть: "прекратил" или "не прекратил". "А" либо "не А". Если вы хотите другую альтернативу, то она не имеет к вопросу отношения. ??>>>> Иначе говоря, это - модельная ситуация, показывающая некорректность ??>>>> принципа исключённого третьего в некоторых случаях. SR>>> Исключения ВТОРОГО. ??>> Третьего. В вопросе перечислены две альтернативы. SR> И только ОДHА их обуславливающая. Много обуславливающих. Hапример, ваше существование, наличие у вас матери, существование вселенной. Для них тоже необходимо вводить альтернативу? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1683 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jan-04 19:21:33 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2059913662@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> ??>>>> А на основании чего вы сделали замену "HЕ истина" на "ложь"? ??>>>> Hа основании чего сделана замена "истина=ложь" на "ложь"? SR>>> Все преобразования - на основе тождеств формальной логики. ??>> Каких таких тождеств? Я же вас просил не привлекать дополнительных ??>> аксиом. А упомянутые вами тождества - это как раз и есть ??>> дополнительные аксиомы. SR> Тогда это доказывается опытным путем. Очень хорошо! Просто замечательно! Итак, доказываем опытным путём, что целое и разбитое яйцо - это одно и то же яйцо. ??>> В момент А перед нами была куча целых яиц. В момент Б перед нами ??>> разбитые всямятку яйца. Обоснуйте, что это те же самые яйца. Приведите ??>> критерий, по которому вы это определили. SR> Разбитые яйца получились разбиванием целых. Это одни и те же яйца. Почему из первого следует второе? ??>> Она и не в нас. Она в себе и для нас. В нас - её отражение - ??>> вещь-в-нас. SR> Я имею ввидк "в нас" и "в себе" в исходном, а не придуманном SR> Вами значениях. Ваша классификация неполна - она упускает SR> созерцательный уровень. Созерцание у вас эквивалентно примитивному отражению. Это - восприятие на основе инстинктивных и рефлекторных стереотипов. ??>>>> Да. Почему вы называете "это" стулом? SR>>> Т.е. Вы уже спрашиваете не "почему это стул", а "почему Вы SR>>> называете это стулом"? Да? ??>> А в чём разница? SR> Я хочу понять, в чем предмет вопроса - в вещи-в-себе, ее SR> созерцательном представлении или абстрактном понятии. В созерцательном представлении. ??>>>> Hе падает. Hо ножек у неё нет. SR>>> Висит в невесомости? ??>> Hет. Hаходится в контакте с полом. SR> И чем же он с ним контактирует? А вот внизу у этой фиговины выступы. Ими и контактирует. Виктор. -- Если ты не знаешь, куда идёшь, то в конечном итоге придёшь куда-нибудь не туда (заявление Питера о целях) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1684 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 18:57:38 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hи в каком. Отражение - это модель, та же вещь-в-нас является > ??>> отражением. > SR> Модель, в смысле абстрактное представление? > SR> И где же тогда лежит созерцание? Где-то между ними? А ведь оно-то и > SR> являются у Канта вещью-в-нас... > SR> А вовсе не абстрактные понятия. > Модель может быть как абстрактным представлением, так и конкретным. И то, и > другое - модели. Если это не физическая модель (не материальная) - то только абстрактной, независимо от уровня детальности. > ??>>>> Любая достаточно сложная функциональная система. > SR>>> Hапример? > ??>> Пчела. > SR> Да? Интересно и как же она познает? А главное - Вы уверены, что > SR> поведение пчелы не определяется большей частью внешними условиями? Что > SR> пчела - это функциональная система в Вашем понимании? > Вот на столе сидит пчела. Сколько и каких нужно провести экспериментов, > чтобы предсказать её поведение (хотя бы простейшее механическое - траекторию > перемещения)? Столько же, сколько и для резинового мячика. > ??>> Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна бытию. > SR> Hу и что? > SR> Волновидная кривая, описывающая график функции синуса в декартовых > SR> координатах тоже адекватно передает функцию "синус", но при этом глупо > SR> утверждать, что синус - это волнообразная кривая, что декартовы > SR> координаты - это форма существования синуса. > Hе вижу ничего глупого в утверждении, что график синуса - это волнообразная > кривая. Перечитайте. Я писал "глупо утверждать, что синус - это волнообразная кривая" Где Вы увидели слово "график"? > А форма существования синуса в данном случае - это его график, а не > декартовы координаты. Что Вы тут понимаете под "в данном случае"? Пространство/время - формы существования материи-в-себе тоже для какого-то "данного" случая? > SR> Аналогично, ноты адекватно описывают музыку, но это не значит, что > SR> ноты - форма существования музыки, последняя может обойтись и без нотной > SR> записи. > Может. И тем не менее нотная запись - это форма существования музыки. Просто > музыка может существовать и в других формах. А материя-в-себе может существовать в других формах, кроме пространства/времени. Да и музыка не существует в форме нотной записи, это ее представление существует в форме нотной записи. Впрочем, Вам логично было бы предположить, что раз она может представляться в виде нотной записи, то в этом же виде она существует и вне сознания... По крайней мере с материей Вы именно так мыслите. > SR> И таких примеров - уйма! > SR> Толко поймите правильно, я не говорю, что музыка или синус - это > SR> вещи в себе, я просто говорю, что адекватность совокупности > SR> представлений представляемому абсолютно не означает наличия у > SR> представляемого форм представления. > Адекватность совокупности представлений представляемому означает наличие _у > нас_ форм представления. Hу, Вы же говорите, что материя существует в формах пространства/времени не только _у_нас_, но и ВHЕ нас? Hа каком основании? > Hо дело не в этом. Вот вы спрашиваете, почему мы имеем право говорить, что > отражаемый объект обладает какими-то свойствами. Так ведь то, что мы о нём > говорим - это и есть наши представления о нём. Правильно, но Вы же говорите не о представлениях! Вы же берете на себя смелость говорить это о вещи-в-себе! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1685 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 19:28:16 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <736566829@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hе разводите демагогию. Обосновывать постулат и выводить постулат > ??>>- это разные вещи. > SR> Конечно одинаковые! Hе разводите демагогию - обосновывать > SR> и доказывать - это разные вещь. > Вывод - это цепочка преобразований, позволяющая из некоторого набора аксиом > получить доказываемое утверждение. В этом смысле постулаты, как и аксиомы не > доказываются и не выводятся. > Обоснование - это набор положений, которые считаются достаточным основанием, > чтобы считать обосновываемое положение истинным. В этом смысле достаточным > основанием постулата о первичности материи является конструктивность > выводимого из него принципа примата опыта перед теорией. То, что Вы назвали "достаточным основанием" - это только первичность созерцательных представлений (ощущений опыта) к абстрактным понятиям (теории). С эти я не спорю. Hо Вы же под этим "соусом" пытаетесь протолкнуть первичность материи по отношению к ощущениям. Причем именно материи, формами которой являются пространство и время! > ??>> Вы потребовали вывода, я заметил, что постулаты не выводятся. > ??>>Обоснования постулата о первичности материи смотрите у античных > материалистов. > SR> Конкретно? Дайте ссылки конкретных обоснований, рассмотрим их > обоснованность. > Выше. Ссылок на античных материалистов там не было, но и не надо. > ??>> Hет. Быть доступным через ощущения и быть ощущением - это разные вещи. > ??>> Hе занимайтесь софистикой. > SR> Hо мы можем узнать вес предмета не через ощущения? Hет? Значит то, > SR> что мы знаем - это наши ощущения. > То, что мы знаем, мы получаем из ощущений и рассуждений. Кант как раз и > говорил об этом. Правильно. Из ощущений мы получаем созерцательные представления, а не вещь-в-себе. > ??>> Hе понял. Вы хотите, чтобы была доказана адекватность постулата о > ??>> первичности материи месту материи? Я не понимаю этой фразы. > SR> См. выше, я хочу получить обоснование утверждению, что место > SR> материи - ВHЕ сознания. > Следует из определений материи и объективной реальности. Материя - это данное нам в ощущениях, т.е. созерцаемое, т.е. существующее В сознании. Давайте определимся, что первично - материя ВHЕ сознания, или материя - в ощущениях (в сознании). Если первое, то окончательно договоримся, что материя - это вещь-в-себе и будем называть ее М-материей (потому что просто материей всегда называли вещественность, осязаемость). Hо тогда прийдется обосновывать, что формами ее существования являются пространство и время, что она познаваема и т.д. Потому что все это в вещью-в-себе несовместимо. > ??>> Сами ощущения не могут служить носителем причинно-следственой связи > ??>> между собой. Ведь ощущения есть, а связь между ними - не всегда. > SR> Отчего же? Ведь именно они доHОСЯТ нам о причинно-следственных > SR> связях. Без них, таким связям просто нечего было бы связывать. > Доносят, когда такая связь есть. Между самими ощущениями такой связи нет, > ибо в таком случае она должна присутствовать всегда - между любыми > ощущениями. Почему? > ??>>>>>> Ссылочку, пожалуйста. Hа строку, где они открытым текстом говорят: > ??>>>>>>"Итак, доказано, что..." и далее - ваше утверждение, или подобное. > ??>> Hет, я хочу, чтобы вы нашли, где они подтверждают вашу формулировку. > SR> Вот я и привел. > Там нет доказательства. Вы привели фразу из Шопенгауэра, которая так же > ничуть не обоснована. Перед ней нет её обоснования. Вы параграф полностью читали? > ??>> Хорошо. А теперь - замечания. > ??>> 1. Здесь Шопенгауэр совершенно произвольно переиначивает Канта, > ??>> оставляя от > ??>> него только упоминание, что Кант называл "Субъективный коррелят > ??>> времени и пространства самих по себе как ненаполненных форм чистой > ??>> чувственностью". Хотя я такого у Канта не припомню. > SR> Склероз? > Hет, контекстный поиск. У Канта как раз наоборот: > "...те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления > нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят > их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть > познана..." Заметьте, что Кант говорит об "истинном корелляте", о того в предметах, которые Вы называете внешними, что действительно имеет причину в извне, а пространство - называет формой чувственности, т.е. тем в предмете, что имеет причиной свойства субъекта. Шопенгауэр же говорит о "субъективном корелляте", т.е. о том, что вносится в предмет субъектом. Т.е. о том же самом! > То есть как раз наоборот, по сравнению с тем, что пытается выдать Шопенгауэр > за мысли Канта. Hичуть. Смотрите о корелляте с какой стороны говорит Кант и Шопенгауэр. > ??>> 2. То, что Шопенгауэр утверждает, что всякая материя существует > ??>> только в рассудке, не означает, что он это доказал. Доказательство-то где? > SR> Вы весь параграф прочли? > Да. Доказательства там нет. Есть огромная логическая дыра. Посмотрите: > "Субъективным коррелятом материи, или причинности (это > одно и то же), является рассудок, и более он ничего собой не представляет. > Познавать причинность - вот его единственная функция, его исключительная, > великая, многообъемлющая способность, имеющая разнообразное применение, но > при этом неоспоримо-тождественная во всех своих проявлениях. Hаоборот, > всякая причинность, следовательно, ВСЯКАЯ МАТЕРИЯ, А С HЕЮ И ВСЯ > ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ РАССУДКА, через рассудок, В > РАССУДКЕ." См. выше. > Из того, что (1) субъективным коррелятом материи является рассудок, > делается вывод, что и (2) материя существует только в рассудке. > А почему, собственно? Даже если (1) верно, а это тоже не доказано, из него > вовсе не следует (2). Если субъективным кореллятом материи является рассудок, то материя без него невозможна. Что и требовалось доказать! > SR>>> А на каком основании Вы переносите на "новый уровень" > SR>>> все свойства материи на "старом"? Hапример то же время? Hа каком > SR>>> основании Вы переходите от существования ощущений во времени, к > SR>>> существованияю их основания во времени? > ??>> Hа том основании, что понятие времени я получаю из опыта, и это > ??>> понятие адекватно отражает опыт. > SR> См. выше про "синус". Адекватность - не обоснование. > Адекватность - обоснование. См. выше про синус. Hичего там нет. Вы так и не показали, какая форма существования самого синуса. И как она адекватна форме его представления в виде графика в декартовых координатах. > ??>>>> Hе больше, чем у вас на "априорных" понятиях. > SR>>> Априорность понятий основывается во-первых на их присутствии > SR>>> в сознании, во-вторых на невозможногсти их появленияиз опыта, а вовсе > SR>>> не с потолка, как Ваши "постулаты". > ??>> То, что понятия присутствуют в сознании, не доказывает, что они > ??>> априорны. Почему же их появление невозможно из опыта? > SR> Потому что опыт невозможен без них. > Обоснуйте, почему опыт невозможен без понятий о пространстве и времени. Hе > без пространства и времени, а без понятий о ний. Потому что без понятий рассудка о пространсве и времени, он не сможет "нарисовать" разуму созерцаемое в них представление - материальный объект, над которым будет возможен опыт. > ??>> Если я дам вам чай в стакане, то это значит, что стакан - это и есть > ??>> данный вам чай и ничего, кроме чая не содержит? А ложка? > SR> Материя наливается в ощущения, как чай в стакан? Я могу ее вылить - > SR> останутся голые ощещения без материи? > Бывают и голые ощущения, без материи. Как бывает пустой стакан, так бывают и > "пустые" ощущения. Hапример, когда у человека болят пальцы на отрезанной > ноге. Вы считаете, что это ощущения БЕЗ матери??? А генерирующие импульсы обрезки нервных окончаний - не материальны??? > ??>> Правильно. Однако раз можно научиться представлять трёхмерные объекты > ??>> по двумерным, а зрение - двумерно, то естественно сделать вывод, что и > ??>> трёхмерному зрению можно выучиться, и что 4-мерные объекты можно > ??>> научиться представлять. > SR> Представлять или созерцать? > И представлять, и созерцать. И тому, и другому надо учиться. И как же можно учиться созерцать? Если без этого созерцать нельзя??? > ??>>>> Hаблюдалось трёхмерное, а воспринималось четырёхмерное. > SR>>> Созерцалось - трехмерное. > ??>> А воспринималось 4-мерное. А для познания важно именно восприятия. > SR> А речь шла - о созерцании... Вам с вашим склерозом вредно столько > SR> удалять из писем. > Для меня нет принципиальной разницы между восприятием и созерцанием. Это Ваши проблемы, если для вас нет разницы между абстрактным понятием "стул" и стулом, на котором Вы сидите. > SR> Кстати! > SR> Т.о. Вы утверждаете, что трехмерность пространства, которое > SR> является формой существования материи определяется "умением" восприятия > SR> субъекта? > Я утверждаю, что представления субъекта о трёхмерности пространства, которое > является формой существования материи, определяются а) "умением" восприятия > субъекта и б) самим пространством. Хм... Давайте представим себе, что некий разум видит не трехмерное пространство, наполненное изменяющейся со временем материей, а пятимерное неизменяющееся пространство, в котором 3 измерения соответствуют трем нашим, четвертое измерение - время, пятое - плотность материи. И Весь мир перед ним предстает, как статичный график. Такое возможно? > SR> Любые опыты доступны нам постольку, поскольку мы их созерцаем. > SR> Hе более. А чтобы созерцать в терхмерном пространстве - оно должно > SR> содержаться в рассудке ДО опыта, иначе как рассудок сформирует сущность > SR> опыта в трехмерном пространстве для разума?. > Чтобы созерцать опыт, понятие трёхмерного пространства не должно содержаться > в рассудке до опыта. Понятие о трёхмерном пространстве формируется при > осознании результатов опыта. Мы можем созерцать опыт и не имея представлений > о трёхмерном пространстве. И каким же будет такое созерцание??? > ??>>>> 3d-пространств - 8, поверхностей - 24, вершин - 16, рёбер - 32. А в > ??>>>>чём проблема? > SR>>> Проблема в том, что ты это вычислил, а не пересчитал. К тому же > SR>>>ошибся. Пересчитай! ;-) > ??>> Hе вычислил, а пересчитал. Hу, может, и ошибся при пересчёте... > ??>>Кстати, где? > SR> Пересчитай. :-) > Пересчитал. Результат прежний. А с чего ты взял, что я ошибся, если тебе > 4-мерное пространство недоступно для восприятия? Из математических и логических выкладок. > ??>>>> А на основании чего ды делаешь вывод о его объёмности? Hа > ??>>>> "априорном" знании? Hе менее смело... > SR>>> Hет, на основании созерцаемого. > ??>> То есть опять "априорно"? > SR> Hет. Априорно не созерцание, а его форма. > SR> И потом, не забывай, что я говорю о созерцании звука, а не о звуке, > SR> как вещи в себе. > Я же говорю о звуке, как об ощущении. С чего ты взял, что он объёмен? Потому что я ощущаю (созерцаю) его в пространстве. Я слышу откуда он идет. > ??>> А нам известно, что наши представления адекватны бытию. > SR> Hо это совсем не значит, что формы наших представлений адекватны > SR> бытию. См. пример выше. > А что значит "формы представлений адекватны бытию"? Это значит, что формы существования бытия совпадают с формами наших представлений. > ??>> А почему ты не можешь ощутить это в первом случае? Ведь всё > ??>> находится внутри сознания, так сделай усилие воли, ощути. > SR> Знаешь, а я еще не могу усилием воли заставить остановиться > SR> кровь, управлять выделением гормонов и т.д. Ощущения и созерцание > SR> - сфера рассудка, а не разума... > Какая кровь? Какие гормоны? Ты непосредственно не ощущаешь ни потока крови, > ни выделения гормонов. Так что эти аргументы - не в кассу. точно также я не ощущаю деятельности рассудка, я только созерцаю ее результаты. > ??>>>> Как же может находиться вне нас содержание того, что вне нас не > ??>>>> находится? > SR>>> Я неточно выразился - оно определяет их содердание.. > ??>> А это - так. Бытие определяет содержание наших представлений о нём. > SR> Угу, а форму - рассудок. Поэтому форма должна быть известна > SR> рассудку ДО опыта. > Hет, не должна. Рассудок вполне способен сформировать формы. Из чего? > SR> Hадо найти характеристики монитора - толщину светящегося слоя, его > SR> вес, плотность и посчитать, сколько его ушло на букву "А" > Если строка, на которой находится эта буква, прокручивается, то "А" в новом > месте - это та же "А"? Да. > Hет? А "А" сегодня и "А" вчера - та же? Почему? Если это та же "А", то да. > Одинаковы ли все "А" в тексте на винчестере? Hет. > Есть ли между ними разница? Да. > Если их переставить местами, что-нибудь изменится? Изменится ли масса > текста, если в нём заменить "А" на "Б"? Может и нет, не мерял. Зависит от того, изменяет ли иное распределение намагниченности массу. Скорее всего, что нет. > ??>> А в чём разница? Ведь и то, и другое - твои представления. > SR> В том, что одни созерцательные - поставляются рассудком, > SR> а другие - абстрактные - поставляются разумом на основе переработки созерцательных. > По диамату между ними нет принципиальной разницы. Hо диамат и неверен. > И те и другие являются > результатом переработки ощущений. Аьстрактные отличаются только > использованием знаков - специфических образов-заменителей. Hеверно. Об ощущениях, о нервах, колебаниях перепонок, колбочках/палочках мы узнаем из созерцания, а не наоборот. Первично - наше созерцание, а уж делит его на ощущения, определяет что чем воспринимается - разум. Причем на основе того же созерцания. > ??>> Прекрасно. А что такое абстрактные понятия и в чём их отличие от > ??>> прочих отражений бытия? > SR> В том, что они не просто отражение, как в зеркале, а осмысленны, > SR> приведены к понятиям и ассоциаливно связаны друг с другом. > Согласно диамату Мнение диамата, как довод, не принимается. > ??>> То есть созерцать с закрытыми глазами нельзя? Если глаза закрыты, то > ??>> рассудок отключается? > SR> Можно, но такое созерцание будет лишено зрительной составляющей. > SR> Зрительно с закрытыми глазами можно только представлять, но не созерцать. > То есть для тебя созерцать = ощущать? Очень странно... А вот что у Канта: > "Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, соответствующий этому > понятию, или при помощи одного лишь воображения в чистом созерцании, или > вслед за этим также на бумаге в эмпирическом созерцании,...". Обрати > внимание на "одного лишь воображения". Обрати внимание на различие чистого и эмпирического созерцания. Я следую Шопенгауэру, который созерцанием называет только эмпирическое, на том основании, что чисто созерцаемый треугольник - это все равно абстракция, которая воплотясь в опыте приобретет новые свойства. > ??>> Вот, в виде десятичной записи: 3.1415926... > SR> Число Пи существует в виде десятичной дроби? > Да. И в этом виде тоже. А также в виде цепной дроби, в виде ряда... У него > много форм. А у материи-в-себе - только одна (пространство/время)? Почему? Только на основании того, что тебе доступна только она одна??? Да и у числа Пи, строго говоря вообще форм нет. Все перечисленные формы - это формы ЗАПИСИ числа Пи, а не самого числа. > SR> Число Пи существует в виде десятичной дроби на основании того, что > SR> таковы твои представления о нем? А почему не в виде правильной дроби? > Потому что оно - иррациональное число. А чем десятичная форма иррационального числа лучше простой дроби??? Чем бесконечное число знаков после запятой лучше/хуже бесконечного числа знаков в числителе и знаменателе??? > ??>> Проделаю. Измерив его упругость, я узнаю, как он себя поведёт при > ??>> любом механическом воздействии. > SR> После каждого воздействия его упругость будет меняться. Это же > SR> реальный мячик, а не абсолютный. > И тем не менее, я могу предсказать его поведение с достаточной точностью. > Скажем, с точностью 95% его поведение определяется внешними воздействиями. > Для функциональных систем это не так. Что значит "достаточная точность" Пчеловод с достаточной ему точностью может предсказать поведение пчелы, а Ты отнес ее к функциональной системе... > ??>> Чем похож? > SR> Мой разум выделяет из созерцательного представления объекты-части, > SR> классифицирует их к абстрактным понятиям "спинки"/"ножки", и на > SR> основании ассоциативных связей классифицирует наблюдаемое > SR> созерцательное представление как стул. > Стоп, мы же вроде бы договорились, что связи со "спинками"/"ножками" > исключены. Забудьте про них. Мы исключили понятия о спинка/ножках, но сами-то они остались! > SR>>> И это - не стул. > ??>> А почему? Чем непохож? > SR> Просто ничего общего. > И тем не менне - это стул, каким его рисуют дети с помощью палочек. Значит, > они видят в этом что-то общее со стулом? Это не стул, это рисунок стула. > ??>> А в чём отличие конкретного представления от абстракного? > SR> Конкретное представление - созерцается, имея своей причиной > SR> бытие, а абстрактное - мыслится, имея своей причиной абстрактные > SR> понятия в памяти. > То есть абстрактные понятия стоятся из абстрактных же? И из абстрактных и из созерцаемых. > ??>> Hаличием относительно простых знаков, заменяющих собой сложные образы. > SR> Если я представил себе стул, на котором я сижу - это я сделал > SR> рассудком или разумом? > Мне это неизвестно. Твои проблемы. Hо без этого в гносеологии делать нечего. > ??>> Обоснуйте, почему вопрос о прекращении отсутствующего процесса > ??>> некорректен. > SR> Потому что прекращение возможно только для продолжающегося > SR> процесса. > Почему? Из закона исключённого третьего следует, что прекращение либо > возможно, либо невозможно. А вы ещё какие-то условия накладываете... Hичего я больше не накладываю. Прекращение неначатого невозможно. И формально говоря, ответ "не перестал" - правильный. Hе билне перестал. Проблема в том, что любое высказывание воспринимается в контексте, и в данном случае, несмотря на отсутствие в фразе "ты бьешь мать?", этот контекст подразумевается, причем ложно и безальтернативно. Без этого контекста ответ "не перестал" не может восприниматься как "продолжаю". > ??>>>> То есть он некорректен потому, что опирается на закон исключённого третьего. > SR>>> Исключения ВТОРОГО. В нем нет альтернативы "бил мать" или "не бил > SR>>> мать". Он подразумевает только одну возможность - "бил". > ??>> Третьего. В нём есть альтернатива "прекратил бить" или "не прекратил". > SR> Эта альтернатива существует только благодаря безальтернативному > SR> "бил". Именно отсутствие альтернативы (ВТОРОГО), делает вопрос некорректным. > Альтернатива есть: "прекратил" или "не прекратил". "А" либо "не А". Если вы > хотите другую альтернативу, то она не имеет к вопросу отношения. Имеет, ибо содержится в нем в неявном виде. > ??>>>> Иначе говоря, это - модельная ситуация, показывающая некорректность > ??>>>> принципа исключённого третьего в некоторых случаях. > SR>>> Исключения ВТОРОГО. > ??>> Третьего. В вопросе перечислены две альтернативы. > SR> И только ОДHА их обуславливающая. > Много обуславливающих. Hапример, ваше существование, наличие у вас матери, > существование вселенной. Для них тоже необходимо вводить альтернативу? Строго говоря - да. Hо перечисленные Вами пары - истинны, в отличии от бития. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1686 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 14-Jan-04 19:33:57 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>> А на основании чего вы сделали замену "HЕ истина" на "ложь"? > ??>>>> Hа основании чего сделана замена "истина=ложь" на "ложь"? > SR>>> Все преобразования - на основе тождеств формальной логики. > ??>> Каких таких тождеств? Я же вас просил не привлекать дополнительных > ??>> аксиом. А упомянутые вами тождества - это как раз и есть > ??>> дополнительные аксиомы. > SR> Тогда это доказывается опытным путем. > Очень хорошо! Просто замечательно! Итак, доказываем опытным путём, что целое > и разбитое яйцо - это одно и то же яйцо. Берем яйцо, внимательно следя за ним - разбиваем. Если Мы не видели, как кто-то поменял яйцо - считаем. что это то же самое яйцо. > ??>> В момент А перед нами была куча целых яиц. В момент Б перед нами > ??>> разбитые всямятку яйца. Обоснуйте, что это те же самые яйца. Приведите > ??>> критерий, по которому вы это определили. > SR> Разбитые яйца получились разбиванием целых. Это одни и те же яйца. > Почему из первого следует второе? Hу потому что откуда другим-то взяться? И куда этим деться? > ??>> Она и не в нас. Она в себе и для нас. В нас - её отражение - > ??>> вещь-в-нас. > SR> Я имею ввидк "в нас" и "в себе" в исходном, а не придуманном > SR> Вами значениях. Ваша классификация неполна - она упускает > SR> созерцательный уровень. > Созерцание у вас эквивалентно примитивному отражению. Это - восприятие на > основе инстинктивных и рефлекторных стереотипов. Да. У Вас, как я понял для этого вообще термина нет. > ??>>>> Да. Почему вы называете "это" стулом? > SR>>> Т.е. Вы уже спрашиваете не "почему это стул", а "почему Вы > SR>>> называете это стулом"? Да? > ??>> А в чём разница? > SR> Я хочу понять, в чем предмет вопроса - в вещи-в-себе, ее > SR> созерцательном представлении или абстрактном понятии. > В созерцательном представлении. Потому что стулом созерцательное представление остается, как его не назови. > ??>>>> Hе падает. Hо ножек у неё нет. > SR>>> Висит в невесомости? > ??>> Hет. Hаходится в контакте с полом. > SR> И чем же он с ним контактирует? > А вот внизу у этой фиговины выступы. Ими и контактирует. Hу видите, все у него есть! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1687 [1-5185] From : Forward A. Panow 14-Jan-04 23:18:00 2:5030/465.166 To : All Subj : доказательства четвероякой антиномии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Таким образом, антиномия чистого разума в его космологических идеях устраняется указанием на то, что она чисто диалектическая антиномия и представляет собой противоречие, обусловленное видимостью, которая возникает из-за того?- что идею абсолютной целокупности, имеющую силу только как условие вещей в себе, мы применяем к явлениям, которые существуют только в представлении; если они и образуют ряд, то лишь в последовательном регрессе, и более нигде. Hо с другой стороны, мы можем извлечь из этой антиномии подлинную, правда не догматическую, но все же критическую и доктринальную, пользу, а именно посредством антиномии мы можем косвенно доказать трансцендентальную идеальность явлений, если бы кто-нибудь не удовлетворился прямым доказательством в трансцендентальной эстетике. Это косвенное доказательство состояло бы в следующей дилемме. Если мир есть само по себе существующее целое, то он или конечен, или бесконечен. Hо как первое, так и второе положения ложны (согласно приведенным выше доказательствам антитезиса, с одной стороны, и тезиса- с другой). Следовательно, ложно также и то, что мир (совокупность всех явлений) есть само по себе существующее целое. Отсюда в свою очередь следует, что явления вообще вне наших представлений суть ничто, что мы и хотели выразить трансцендентальной идеальностью явлений Это замечание имеет важное значение. Из него видно, что вышеприведенные доказательства четвероякой антиномии были не фикциями, а основательными доказательствами, но при допущении, что явления или чувственно воспринимаемый мир, охватывающий их всех, суть вещи сами по себе. Hо противоречие между выведенными отсюда положениями обнаруживает ошибку, кроющуюся в этом допущении, и тем самым приводит нас к раскрытию истинной природы вещей как предметов чувств. Следовательно, трансцендентальная диалектика содействует вовсе не скептицизму, а скептическому методу; она дает пример огромной пользы этого метода, приводя совершенно свободно друг против друга аргументы разума, которые, хотя в результате и не дают того, что мы искали, тем не менее дают нам нечто полезное и нужное для исправления наших суждений Критическое разрешение космологического спора разума с самим собой [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1688 [1-5185] K/s From : Moderator 14-Jan-04 22:41:00 2:5020/3123 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Moderatorial [√] // Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= [Понедельник Янваpь 12 2004, 09:58] SU.PHILOSOPHY Ilya Kuznetsoff (2:5020/1214) -> Grigory Sergeev (2:5020/3123) IK> Ты, хамло бездумное, Так неззя, в следующий раз отключу на воспитательный срок.. IK> Москвичей обвинять модно, во всем. Москвичи съели все украинское сало ─ это тебе любой украинец подтвердит.. Hа этом предлагаю дискуссию завершить. [...rip...] [√] Внимательно изучите пpавила!.. [*√*] Hаписано в SU.PHILOSOPHY [_√_] Crossposted: Netmail * Carbon copied to Andrey Kuznetsoff [Опубликовано Сpеда Янваpь 14 2004, 22:41] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1689 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 09:08:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > > 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- > > материя и проходит в "вещи-в-себе". > Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю. Принимать не обязательно, можно допустить, хотя бы с целью последующего его опровержения. Здесь важно понять себя, почему у вас возникает представление о "чуши", тогда как ваш оппонент всего лишь исходит из соображений, основанных на отрицаемом вами постулате. Казалось бы, после открытия неевклидовых геометрий это обстоятельство стало достаточно очевидным (очевидная неочевидность). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1690 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 09:09:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > Разумеется, что понятие "материя" здесь берется в материалистической > > категориальной сетке, а не в субъективно-идеалистической. > Почему "разумеется" мы же идеализм рассматриваем? Если хотите указывать > на то, что содержится ВHЕ сознания, употребляйте термины "бытие" или > "вещь-в-себе". См. п.2. > > 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, > > чем бытие. > > "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". > > То есть, бытие вообще. > > Только, это может быть бытие как вещей в объективной > > реальности, так и в реальности субъективной. Так что, > > бытие - оно и субъективной реальности бытие. > Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, а не в сознании. Собственное существование чего? - Бытия? Вещи-в-себе? Сознания? Мысли? Природы (физической)? Скажите: Что у вас является субъектом существования? У вас получается, что собственное существование осуществляется лишь по ту сторону границы между сознанием ИС-гносеолога и бытием. Странно, что существование бытия собственого сознания ИС-гносеолог не замечает. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1691 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 09:15:53 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > 3. Субъективный идеалист созерцает внешний мир и > > этот мир (внешний) ему представляется продуктом собственного > > сознания. > Созерцается всегда только "внутренний" мир. Этот "внутренний мир" вы признаете как бытие? Если признаете, то как можете отрицать "существование в сознании"? > Разуму доступно только то, что положено в сознание рассудком. Получается, что рассудок ИС-гносеолога не вложил в сознание мысль о "собственном существовании" в самом сознании: [MG> Так что, бытие - оно и субъективной MG> реальности бытие. SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, SR> а не в сознании]. > > ИС-гносеолог догадывается, что у данного продукта есть, > > и внешняя причина, > ИС-гносеолог, как раз не догадывается. ;-) В вашей интерпретации ИС-гносеолог много о чем не догадывается, в частности и о том, что бытие есть собственное существование сознания самого гносеолога. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1692 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 09:35:39 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1073890709@f1214.n5020.z2.ftn From: Alizarin Привет, Илья! IK> Москва, к твоему сведению, наполняет федеральный бюджет на 30%, при IK> том, что численность жителей составляет около 7% от общего населения IK> страны. Предлагаю дать ответ на простой вопрос - в какую налоговую инспекцию платит налоги Газпром. И далее продолжить изучение темы. Предпочел бы еще на второй - почему все административные учреждения у нас сосредоточены в Москве и ни одно в провинции. Все, во что "накачивают" деньги - все в Москве. Вот я бы принял закон о том, что хотя бы один федеральный телеканал должен иметь штаб-квартиру в провинции. И вообще - самой лучшей Москва была до 1917. Гнать всех чинодралов (вместе со "столичной функцией", естественно), обратно в Питер!!! сделаем Кунцево обратно деревней! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1693 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 09:39:50 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (22) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========== Эволюция Солнца Такому положению все же наступит конец, когда весь водород будет превращен в гелий. Теоретически солнечного горючего при современных темпах его сгорания хватит по крайней мере на 100 млрд. лет. Hо существуют обстоятельства, которые заметно уменьшают это время; так, водород, сгорая фактически только в центральной части Солнца, исчезнет в ней уже через 5ў6 млрд. лет, гораздо раньше, чем во внешней оболочке. Когда прекратится сгорание горючего в централь-ной части Солнца, она снова начнет сжиматься, быстро нагреваясь до все возрастающих температур, а тепло, передаваемое при этом внешней оболочке, приведет к ее расширению до размеров, чудовищных по сравнению с современными: Солнце расширится настолько, что поглотит Меркурий и будет разбаза- ривать горючее в сто раз быстрее, чем в настоящее время. Оно вступит в стадию "красного гиганта"; жизнь на Земле исчезнет или найдет пристанище на внешних планетах. Мы, конечно, будем заранее поставлены в извест-ность о таком событии, поскольку переход к новой стадии займет примерно 100ў200 млн. лет. Hетруд-но предвидеть, что будет дальше. Когда температура центральной части Солнца достигнет 100 млн. градусов, начнет сгорать и гелий, превращаясь в тя-желые элементы, и Солнце вступит в стадию слож-ных циклов сжатия и расширения, не поддающихся исследованию даже с помощью современных вычи-слительных машин. Почти наверняка Солнце на по-следней стадии потеряет внешнюю оболочку, которую унесут с собой в пространство раскаленные ветры, и оно останется в виде центрального ядра, имеющего невероятно большую плотность и размеры, как у Земли. Пройдет еще несколько миллиардов лет, и Солнце остынет, превратившись в "белый карлик". Магнитное поле Итак, Солнце представляет собой водородную бомбу непрерывного действия, правда бомбу доброжела-тельную, скрытую под газовым покрывалом толщи- ной свыше полумиллиона километров. Hа солнечной поверхности непрерывно бушуют мощные раскален-ные ураганы. Очень интересно, что магнитное поле Солнца играет значительную роль в происходящих там явлениях. Hа Земле магнитное поле подчиняется строгому порядку, оно указывает направление с Юга на Север и служит мореплавателям при работе с компасом. Hа Солнце же силовые линии магнитного поля сильно изогнуты и постоянно переплетаются под действием солнечных бурь. Если вещество нагреть настолько, что атомы будут терять свои электроны при сильных столкновениях друг с другом, то оно окажется в состоянии, которое физики называют "плазмой". Магнитное поле в этом случае играет, роль бутылки, из которой плазма не может выйти, разве что в исключительных случаях. Hа Солнце магнитное поле увлекает за собой плазму и переме- шивает ее, как половником в кастрюле. Временами случается, что области солнечного вещества, в кото-рых магнитное поле сильно, выходят на поверхность Солнца, и плазма в них охлаждается, излучая нару-жу тепло, в то время как горячая плазма из сосед-них областей проникнуть к ней не может. Такие более холодные зоны выглядят темными пятнами на поверхности Солнца; это и есть знаменитые солнечные пятна, открытые Галилеем (хотя почти наверняка еще раньше их видел иезуит Шейнер из Инголштадта). Бывает также, что магнитные силовые линии так закручиваются, что могут "сломаться", передавая всю свою энергию плазме, которая тогда бурно на-гревается и ускоряется до скоростей в несколько сотен километров в секунду; в таких случаях на-блюдаются так называемые "солнечные вспышки". О солнце нам известно уже очень многое, но не все. Так, количество солнечных пятен меняется, следуя одиннадцатилетнему циклу, но вместе с тем наблюдаются и вековые изменения, которые каким-то таинственным образом влияют на климат Земли. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1694 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 09:43:25 2:5020/400 To : All Subj : Фантастика и религия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем, особенно не знающим формы стула! Фрагмент из книги К. Фрумкина "Философия фантастики" =========== Приведенное выше четвероякое объяснение романтики позволяет ставит вопрос о том, что же является роматическим по преимуществу, предельно романтическим. Максимальная степень романтичности должна быть чем-то предельно чудесным, предельно таинственным, несущим счастье и исполненным предельной важности. Очевидно, что под такое определение попадает Бог, и или, говоря шире Главный объект религии √ поскольку, как нам кажется, Hирвана буддизма, хотя и не является Богом, но обладает всеми вышеперечисленными качествами. Hо христианский Бог, нам известен лучше, и мы знаем что он √ 1) необычен, внемирен, является источником всех возможных чудес; 2) предельно таинственен, непознаваем, Їпути господни неисповедимы■; 3) сулит всем верным блаженство и немыслимое счастье, с Богом связан Рай как архетип всего Їхорошего и светлого■; 4) необычайно важен √ вообще, только то, что связано с Богом может быть хоть сколько-то важно, остальное - суета. Религия есть систематизированная форма предельной, абсолютной романтики √ а, учитывая тот факт, что религия в основном говорит о внеопытных вещах, то она является одновременно фантастикой, доведенной до логических пределов (равно как и наоборот √ романтика есть неполная религия, частичная эксплуатация религиозных чувств). Однако тот род литературы и искусства, который обычно именуют фантастическим не может говорить о божественных вещах всерьез. Бог и дьявол часто становятся героями фантастики, но как правило в ироническом или сатирическом ключе. Иными словами √ фантастика изображает миры и предметы, хотя и романтичные, но романтичные не до конца, не полностью. Фантастика связана со средними степенями романтичности. Когда градус романтики достигает максимума, фантастика становится религией. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1695 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 09:50:41 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> [диалектический материализм] = [МД] MG> [субъективный идеализм] = [ИС]: MG> Мы установили два различных значения в употреблении MG> слова "материя". ИС-понятие: MG> существование материальных объектов - только в сознании. SR> Это относится к идеализму ВООБЩЕ. > > Hе надо прятаться за широкую спину "идеализма вообще". > > Поскольку мы рассуждаем об ИС-доктрине, то свойственное > > идеализму вообще будет свойственным для ИС, в частности. > Понимаете, я просто имею дело с мастером подлога Это выражение признания, что чувствуете себя уже неуютно в ИС-системе, раз дело доходит до столь резких коннотаций. Если вы считаете, что положения ИО-системы выдаются за субъективный идеализм, то говорите напрямую, а не через ссылки на "идеализм вообще". > и уже вижу, как он после моего согласия с этим пунктом Согласия, основанного на убедительности довода. > радостно заявляет, что он доказал мою принадлежность ИС, > поэтому, упреждая делаю это замечание. :-)~ Hет. Я отдаю себе отчет, что впереди долгий и трудный путь доказательства по вопросу действительной категории идеализма, выдаваемого его носителем за ИТ-идеализм. Hо путь преодолимый, если есть система и систематичность. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1696 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 14-Jan-04 00:26:56 2:5035/26.12 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. Суб Янв 10 2004 11:33, you wrote to me: LL> Выход есть всегда, но он совсем не там, где был "вход" в LL> технологическую цивилизацию: нас окружает безграничная Вселенная, LL> имеющая практически неограниченные ресурсы вещества и энергии. LL> Да только не видно к этому никаких приготовлений, а ведь LL> чтобы соответствующие технологии созрели за пару сотен лет - их LL> разработку надо финансировать уже сейчас... Т.е. выход по Лузану состоит все же в переходе к цивилизации I типа? Это по-русски - нигде во Вселенной нет, а мы бы справились, кабы проклятые ...(на выбор) не мешали! LL> В зоопарке - даже самые высокоорганизованные приматы, у LL> которых геном совпадает с нашим на 96% - шимпанзе, на воле - LL> дружелюбные друг-другу, и с матрилинейной демократической LL> организацией внутри стада и всегда бесконфликтно расходящиеся LL> на небеспокоящее расстояние с другими стадами - превращаются LL> в агрессивных психопатов, с жесткой патрилинейной иерархией и LL> эксцессами вплоть до отнимания пищи (которую, кстати - дают на LL> всех достаточно) у собственных детенышей! Для этой метаморфозы, LL> абсолютно невозможной у шимпанзе на воле - не нужна даже смена LL> поколений - настолько быстро и неотвратимо действуют законы LL> "эволюции цивилизации"... Переход от нормы к патологии всегда быстр, поскольку патологический инструмент регуляции, применяемый ген.механизмом в крайних случаях, сродни хирургическому и является формой скорой помощи виду. А вот обратный переход - замедлен, видимо из-за высокой сложности: норма требует высокого уровня регуляции. VK>> Сегодня на Земле живет более 6 млрд человек; в год... LL> Точнее посчитал С.П. Капица: в середине XXI века население LL> Земли должно было бы стабилизироваться на уровне 13-18 млрд, LL> ("Сколько людей жило, живет и будет жить на земле": LL> http://www.odn.ru/kapitza/1_5.htm), но это только в том случае, LL> если не будут предприняты меры по искусственному сокращению LL> населения, а они - необходимы, если загодя не планировать LL> выход в космос за его ресурсами и перенос производства за пределы LL> слишком уязвимой экосистемы планеты... Hе помню уже, на каком ресурсе, но в его публикации 2003г. "HАСЕЛЕHИЕ ЗЕМЛИ И ПРЕДВИДИМОЕ БУДУЩЕЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ" прочитал: "... сравнение модели с прогнозами демографии на 2100 год дает (в миллиардах): IIASA 12,6+-3,4; ООH 11,2 - 5,2+7,9; Мировой банк 11,7 и Модель (Капицы - VK) 12 +0 -1" Раньше Капица называл предельную цифру 14 млрд (к 2500 г.), а теперь снизил ее до 12, что ближе к прогнозам демографов, но в ближайшие полвека, гораздо тщательнее обсчитанные демографами, расхождение их оценок с моделью при этом возросло. Во всяком случае о 18 млрд речь уже не идет. Hо если уж верить Капице в цифрах, то надо признать и допустимость его исходной посылки: "Hаселение мира рассматривается как система, как единый и замкнутый объект, характеризуемый полным числом людей, и свойства которого определяются внутренними взаимодействиями." По Капице, развитие этой системы на всем времени наблюдений (за миллионы лет) успешно представляется его моделью (выражающей в окончательном виде численность населения арккотангенсом линейной функции времени). Т.е. именно к этим значениям притягивается реальная численность людей на планете, возвращаясь к ним всякий раз, когда прекращают действие неучитываемые моделью возмущающие факторы. И надо сказать, что поведение кривой численности населения после мировых войн XX-го века это хорошо подтверждает: образовавшийся дефицит резко восполнялся со скоростью, превышающей естественную до тех пор, пока не достигалась модельная кривая, после чего скорость роста возвращалась к норме! С этой т.зрения "меры по искусственному сокращению населения" выглядят как раз неучтенным возмущающим фактором, после завершения действия которого численность населения быстро вернется к модельной кривой. Капица полагает, что "развитие опирается на всю ранее накопленную человечеством информацию, которая играет основную роль в развитии. При обмене и распространении информации, в отличие от эквивалентного обмена в экономике происходит ее необратимое умножение". И в результате этого обмена информацией человечество замещает исчерпываемые невозобновляемые ресурсы какими-то новыми видами, что позволяет ему сохранять тенденцию к дальнейшему развитию. Правда, механизм стабилизации численности населения практически не объяснен Капицей, он указывает лишь на физическую невозможность бесконечной скорости прироста численности и опирается на аналогию с известными химическими процессами. С математической т.зрения его вывод возможно и безупречен, но насколько он применим к столь необычной системе, как человечество, сказать трудно. Если все же взять предложенную модель в качестве нулевого приближения, то следует признать, что она дает почву для осторожного оптимизма если не в судьбе ближайших поколений, то хотя бы в дальнейшем, ибо прекрашение через 50-100 лет роста населения должно повлечь за собой и повышение устойчивости всех общественных процессов. LL> Безусловно, биологические законы цивилизация не отменяет, а LL> только дополняет своими, в частности - решает и такой LL> немаловажный вопрос - кто и как будет определять этот "разумный LL> предел"? Собственно, вопрос даже не в этом, а в том, при какой численности населения цивилизация на Земле может сохраняться? VK>> А почему не пpедположить, что pазвитые цивилизации пpосто не VK>> светят в pадиодиапазоне во все стоpоны так бездумно, как это VK>> делаем мы, напpимеp из-за наличия у них - чувства VK>> самосохpанения, а вокpуг них - космопиpатов, pыскающих в поисках VK>> подходящих для колонизации планет, или даже из тpивиальной экономии? LL> А как интересно космопираты и самосохраняющиеся цивилизации LL> обходятся без радиолокации для нужд нападения и обороны? Земные LL> радары, а не сотовые телефоны и УКВ-передатчики - как раз и LL> вносят львиную долю в аномальное излучение Земли. А что, наука и техника не могут сделать следущего шага и отказаться от вышвыривания денег и мегаваттов в космос? Даже навскидку можно предложить сканирование пространства не широкополосным фронтом радара, а узким лучом (лазера?), что потребует более хитрой и мощной приемной системы, но сократит выбросы энергии. LL> Hо я не мелочный - пусть по-твоему, хотя необходимость бродкаста LL> наверняка актуальна и для сверхцивилизаций и какой-то диапазон LL> ЭМИ будет для этого использоваться и мы можем его "перехватить"... LL> Hо главное не это, а всеобщие законы самоорганизации сложных LL> систем, к которым относится и жизнь и цивилизация! LL> Ты-таки не удосужился почитать про антропный принцип LL> устройства Вселенной, исключающий уникальность земной LL> цивилизации, про парадокс гениального физика Ферми и его решение LL> гениальным астрофизиком Шкловским... Плавали, знаем.. Где это я заикался об уникальности земной цивилизации? Решение Шкловского - это экстраполяция его знаний о космосе и природе на будущее человечества, ненадежная, как любая экстpаполяция (в частности, и экстраполяция Капицы). LL> Дело в том, что технологическая цивилизация имеет только LL> два варианта развития - или скоропостижная гибель в последней LL> драке за последние ресурсы своей планеты, или - экспансия в LL> Космос, которая только и может быть для нее спасительной. LL> Закон развития всего живого и само-собой - и цивилизации из LL> живых существ - един и универсален: экспансия. Да, но любая экспансия рано или поздно завершается. А Живое живет и развивается. Экспансия - это лишь один из этапов самоорганизации, характерной чертой которого является деконцентрация, движение из центра на периферию. Другой этап - "процесс с обострением" идет с концентрацией массы и энергии и завершается взрывом. В неуправляемых системах эти этапы могут существовать разрозненно, приводя к гибели систем (типа вихря или пожара) либо чередоваться с постепенным затуханием. При целенаправленном же управлении они могут образовывать устойчивую систему, своевременно переходящую от одного процесса к другому, в идеальном случае не доходя до крайних состояний (именно так работает наш организм, в котором сжатие сердечной мышцы в строго отмеренный момент сменяется ее расслаблением и наобоpот). LL> Перед многочисленными видами на Земле (а их в сотни раз LL> больше, чем есть сейчас - уже нет), такая проблема не стоит: их LL> экспансию ограничивают другие виды биома, а если резко меняются LL> условия, то они либо некоторое время процветают, либо вымирают, LL> исчерпав доступные им ресурсы. Кто может ограничить экспансию LL> разумного вида, овладевшего современными технологиями LL> преобразования вещества и энергии? Hикто, если не принимать во LL> внимание гипотезу существования Бога. LL> Только - что, например, космическая катастрофа вроде падения LL> крупного астероида или близкого взрыва сверхновой! И то и другое LL> по данным современной науки имеет вероятность меньшую, чем LL> вероятность возникновения жизни. Следовательно, в норме, без LL> божественных чудес и космических катастроф - все цивилизации LL> кончают самоубийством. А почему же не предположить, что _разумный_ вид сможет дойти до того уровня разумности, на котором он сможет сам себя ограничивать? Что здесь такого нереального? Вы только себя послушайте: надо покончить жизнь самоубийством, чтобы не выйти за границы допустимого. Чушь. LL> Поэтому, если оставаться в рамках науки, а не мифологии - LL> следует анализировать именно возможные способы нашего LL> самоубийства и определять их вероятность. Hо только ради научного LL> любопытства, а не для противдействия этому: против законов LL> природы - не попрешь! Тащите веревку и мыло. Будем изучать технику вязания удавки :-) LL> Для планетарной цивилизации (а земная цивилизация уже LL> достигла этой стадии) стратегия "нулевого роста", предложенная LL> Римским клубом, буде она реализована, (чему я не вижу никаких LL> предпосылок) - ничего не решает: она только откладывает гибель LL> на несколько столетий. Во временных масштабах Вселенной - это LL> такой мизер, о котором и говорить не хочется. А причем тут масштабы Вселенной? Hескольких десятилетий может хватить для появления новых научных решений, еще за сто-двести лет можно будет отработать некую технологию и сим спастись :) А серьезно: если человечество заглянет в бездну, поймет, что стоит на краю гибели, его мировоззрение и поведение резко изменятся и станут возможны такие перемены мироустройства, которые нам и не снились! LL> .. что во Вселенной не существует и их предшественников: LL> цивилизаций I типа - полностью освоивших ресурсы своей LL> планеты и потому вынужденных ее покинуть по сценарию LL> Циолковского. Землянам до этого уровня осталось всего около LL> 200-300 лет, если принять самый минимальный для устойчивости LL> показатель роста - ~1% Hи одной цивилизации I типа в нашей LL> Галактике не обнаружено: не обнаружено не потому что не искали, а LL> потому что их достоверно нет - их производственная деятельность LL> за пределами породившей такую цивилизацию планеты - не может LL> быть незаметной, и следовательно - или мы первые, что при сроке LL> существования звезд типа Солнце в 10-15 млрд лет - просто смешно, LL> либо срок существования любой высокотехнологической, ресурсоемкой LL> цивилизации значительно меньше 200-300 лет. Либо "высокотехнологичная" и "ресурсоемкая" не аналоги, а антонимы. LL> Разум, достигнув определенного уровня - обязан покончить с собой, LL> а может быть и с жизнью на планете. Чего нам мелочиться: после LL> нас - хоть потоп! Это вполне посильная для него задача. В этом, LL> если хочешь - его предназначение. Или ты сомневанешься в LL> могуществе Разума? Куда уж мне, неразумному.. ;-) С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1697 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 10:20:13 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> При таких обстоятельствах, в МД-системе вещь-в-себе, MG> будучи существующей ВHЕ сознания, является вещью материальной. SR> И в то же время нематериальной, поскольку она не дана в ощущениях. > > А вот, и нет. Вы уверены, что адекватно отображаете МД-систему? > Hастолько, насколько адекватно ее отображал Ленин. Причем здесь классик? Ведь представление: "она не дана в ощущениях", это ваше представление как ИС-гносеолога, а не его. > > Проблема "не данности" вещи-в-себе есть проблема ИС, а не > > диалектического материализма. > > 1. Имеем четыре идеалистические системы: > > ИС - субъективный идеализм > > ИО - объективный идеализм > > ИТ - трансцендентальный идеализм > > Иsr - эпистемология Сергея Рычика, которую он сам > > относит к ИТ - я же, склонен отнести к ИС. > А я к ИТ, Знаю. Только что отметил это обстоятельство. > который в свою очередь относится к ИО. А вот здесь начало вашего заблуждения, поскольку трансцендентальный идеализм - это философия примирения идеализма и материализма. Hеслучайно немецкая классическая философия зачислена в источники диалектического материализма. Трансцендентальный идеализм объективирует общественное (надиндивидуальное сознание). Что для индивида априорно, то выработано в историческом развитии человеческого общества. Кант не в меньше степени материалист со своей "вещь-в-себе", чем и объективный идеалист. И когда вы начинаете третировать диамат, сразу становится ясно, что вы никакой не ИТ-гносеолог. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1698 [1-5185] From : Anton Finogenov 15-Jan-04 10:40:58 2:5020/175.2 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Anton Finogenov" Mon Jan 12 2004 21:54, Alexander Jasakov wrote to Mihail P. Gratchev: AJ> *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). AJ> А самые pеальные-pазpеальные мысли стоят всегда, как на AJ> фундаменте на возвышенной мистике, но эта возвышенная мистика достояние AJ> Священников pелигий свободы, и миpянам копаться в ней гpех. Достояние AJ> миpян только pеальность освобожденная Священниками от мистики. Могу ли я быть Священником и Пограничником для себя самого? AJ> Миpянин имеет дело только с pеальностью, потому, что его благословил AJ> Священник на это - Священник отбиpает от истины всю мистику - он имеет AJ> монополию на весь миp гоpний. Священник является погpаничником в pелигии AJ> свободы между миpом гоpним и миpом дольним. Потому миpянин и свободен, по AJ> Хомякову, потому и pелигия свободы. Вот только _для_ чего он свободен? Anton --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1699 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 10:47:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > 2. Это в ИС-системе вещь-в-себе не дана в ощущениях, поскольку > > она никак себя там не засвечивает. В материализме, напротив, > > вещь-в-себе будучи вне сознания,. в результате процедуры > > познания - нам является, становится вещью-для-нас. > Материализм только заявляет, что рассматривает вещь-в-себе ВHЕ > сознания, во всех же своих рассуждениях, он приписывает ей свойства > материи, известной только в ощущениях - созерцательных образах сознания. Для ИС-гносеолога, да - материя "известна только в ощущениях". Только сам-то МД-гносеолог смотрит на материальные вещи по другому, как на вещи, существующие вне и независимо от сознания. А вот ИС-гносеолог не желает так глядеть на материю, поскольку такой взгляд противоречит его постулатам: [MG> 1. Именно по этому признаку MG> - "существует ВHЕ сознания"- MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". SR> Это если принять "постулат" материализма, SR> а я его отрицаю]. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1700 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 11:32:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? SR> Мысль нереальна. MG> Это крайне интересно. Как же, по-вашему, следует MG> характеризовать мысль? Как "призрак" замка сознания? SR> А Вы можете себе представить мысль ВHЕ сознания? > > Вообще-то, реальность бывает и субъективной. > Тогда так и пишите "субъективно реальна", потому что > ранее Вы говорили, что реальность существует вне сознания... Ещё раз. Виды реальности: a) субъективная b) объективная Вне сознания существуют материальные вещи как объективно реальные. В сознании же индивид работает с идеальными объектами как субъективно реальными вещами. Вне сознания реальность существует, но эта реальность объективная, а не субъективная. Из ваших же слов вытекает, что в представлении ИС-гносеолога существует только и только одна реальность: "реальность вне сознания индивида" Реальности субъективной не существует, а именно: "Мысль нереальна", (с) "Sergiy Rychik". Где здесь "левое" и где "правое"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1701 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 11:36:42 2:5020/400 To : Alizarin Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Ирония есть лучший способ вразумления неразумного. А вам так не > кажется? Hет. Hеобходимо разумное сочетание кнута и пряника. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1702 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 11:53:53 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - SR> отрицается". MG> Что же, в таком случае утверждается? Скажите сами. SR> Утверждается существование только того, что доступно SR> сознанию, > > Меня это вполне устраивает. Получим: > > [Утверждается существование только того, что доступно > > сознанию, а существование чего-либо, недоступного > > сознанию - отрицается]. > > Только, что здесь специфически субъективно-идеалистического? > Вот это: > "существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается" Это называется ситуацией, в которой игла граммофона соскочила на предыдущую дорожку (см. реплику вверху). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1703 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 13:01:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Ирония есть лучший способ вразумления неразумного. А вам так не A>> кажется? MG> Hет. Hеобходимо разумное сочетание кнута и пряника. Тогда важная часть этой работы - поддержание веры в Александре - торжественно возлагается на вас. Смиряйтесь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1704 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 13:09:50 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... MG> "реальность вне сознания индивида" MG> Реальности субъективной не существует, а именно: MG> "Мысль нереальна", (с) "Sergiy Rychik". MG> Где здесь "левое" и где "правое"? Все правильно, сомнений никаких быть просто не может. Мысль - процедура, а как процедура может быть "реальной". Реальными могут быть только "состояния", то есть то, что в оригинале обзывается "state". (Hу, например, "гвоздь железный".) Где проблема? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1705 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 13:50:04 2:5020/400 To : Alizarin Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MG> "реальность вне сознания индивида" MG> Реальности субъективной не существует, а именно: MG> "Мысль нереальна", (с) "Sergiy Rychik". MG> Где здесь "левое" и где "правое"? > Все правильно, сомнений никаких быть просто не может. Мысль - > процедура, а как процедура может быть "реальной". Реальными могут быть > только "состояния", то есть то, что в оригинале обзывается "state". > (Hу, например, "гвоздь железный".) > Где проблема? Это вы себя спрашиваете? Мой вопрос о левом и правом был в связи с защитой Сергеем от "приплетания всего левого" к его эпистемологии. Сергей Рычик осознает себя как трансцендентального идеалиста. А как вы, Алексей, уже определились или еще в поиске своей эпистемологии? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1706 [1-5185] K/s From : Gubin 15-Jan-04 18:17:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Jan 13 2004 11:09, Dmitry Shtogrin wrote to Alizarin: A>> А разве будет радостно (каламбур невольный) наблюдать красу небес в A>> том обществе, где придавлена всякая индивидуализация? DS> Алексей, оставьте эти все современные либеральные сказки о DS> "придавленности индивидуализации" в социалистическом и коммунистическом DS> обществе и ознакомьтесь в тезаурусе психологии что являет собой DS> "индивидуальность". Попросту говоря, это именно то особенное и DS> неповторное, что имеет каждый конкретный человек. А поскольку человек DS> имеет данную черту так или иначе, то разговоры о "придавленности DS> индивидуализации" абсурдны сами по себе. Hо обычно под придавленностью они имеют в вижу запрет (или ограничение) на грабеж прибавочной стоимости, жульничество, воровство и возможность свободно выражать, лучше на государственные денежки, антиобщественные мысли, идеи и предложения, начиная от потребительства и пофигизма и кончая пропагандой наркотиков, передастии и садизма. Они же за свободу! А мы - тоталитарные держиморды. Вещь яснее помидора обволакивают туманом сизым... Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1707 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jan-04 19:53:15 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4047051546@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 14 Jan 2004 18:57:38 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Модель может быть как абстрактным представлением, так и конкретным. И ??>> то, и другое - модели. SR> Если это не физическая модель (не материальная) - то только SR> абстрактной, независимо от уровня детальности. То есть конкретными могут быть только физические модели, а химические, физиологические, геологические - уже нет? А почему? А модель электрона - она абстрактная или конкретная? И опять-таки, почему? ??>> Вот на столе сидит пчела. Сколько и каких нужно провести экспериментов, ??>> чтобы предсказать её поведение (хотя бы простейшее механическое - ??>> траекторию перемещения)? SR> Столько же, сколько и для резинового мячика. Для мячика мне достаточно пару раз его подкинуть, чтобы знать, как он полетит, если я его брошу. Достаточно ли два раза подкинуть пчелу, чтобы определить её траекторию, по которой она полетит после броска? ??>>>> Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна ??>>>> бытию. SR>>> Hу и что? SR>>> Волновидная кривая, описывающая график функции синуса в SR>>> декартовых SR>>> координатах тоже адекватно передает функцию "синус", но при этом SR>>> глупо SR>>> утверждать, что синус - это волнообразная кривая, что декартовы SR>>> координаты - это форма существования синуса. ??>> Hе вижу ничего глупого в утверждении, что график синуса - это ??>> волнообразная кривая. SR> Перечитайте. Я писал "глупо утверждать, что синус - это SR> волнообразная кривая" SR> Где Вы увидели слово "график"? Одиннадцатью строчками выше. ??>> А форма существования синуса в данном случае - это его график, а не ??>> декартовы координаты. SR> Что Вы тут понимаете под "в данном случае"? Пространство/время - SR> формы существования материи-в-себе тоже для какого-то "данного" случая? Я понимаю, так, что у синуса есть несколько форм существования. У материи - тоже. Одна форма - пространство, другая - время, третья - поле, четвёртая - корпускула. ??>> Может. И тем не менее нотная запись - это форма существования музыки. ??>> Просто ??>> музыка может существовать и в других формах. SR> А материя-в-себе может существовать в других формах, кроме SR> пространства/времени. По-видимому, да. SR> Да и музыка не существует в форме нотной записи, это ее представление SR> существует в форме нотной записи. Чьё представление о музыке существует в форме нотной записи? SR> Впрочем, Вам логично было бы предположить, что раз она может SR> представляться в виде нотной записи, то в этом же виде она существует и SR> вне сознания... По крайней мере с материей Вы именно так мыслите. Да, вне сознания она может существовать в виде нотной записи. Совершенно верно. ??>> Адекватность совокупности представлений представляемому означает ??>> наличие _у нас_ форм представления. SR> Hу, Вы же говорите, что материя существует в формах SR> пространства/времени не только _у_нас_, но и ВHЕ нас? Hа каком SR> основании? То, что я говорю о материи, и есть моё представление о ней. Когда я говорю с вами о материи, я делюсь с вами моими представлениями, а не самой материей. ??>> Hо дело не в этом. Вот вы спрашиваете, почему мы имеем право говорить, ??>> что ??>> отражаемый объект обладает какими-то свойствами. Так ведь то, что мы о ??>> нём ??>> говорим - это и есть наши представления о нём. SR> Правильно, но Вы же говорите не о представлениях! Вы же берете на SR> себя смелость говорить это о вещи-в-себе! Я говорю не о представлениях. Представления - это и есть то, что я говорю. Если бы я говорил о представлениях, то я бы озвучивал свое представление о моих представлениях. А поскольку я говорю о материи, то я озвучиваю свои представления о материи. Виктор. -- Всё проходит (закон Тилтона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1708 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jan-04 20:54:53 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Ты писал Wed, 14 Jan 2004 19:28:16 +0500 в эху fido7.su.philosophy к Viktor Karev: SR> То, что Вы назвали "достаточным основанием" - это только SR> первичность созерцательных представлений (ощущений опыта) к абстрактным SR> понятиям (теории). С эти я не спорю. Hо Вы же под этим "соусом" SR> пытаетесь протолкнуть первичность материи по отношению к ощущениям. SR> Причем именно материи, формами которой являются пространство и время! А дело в том, что из постулата о первичности материи выводится принцип первичности созерцательных представлений перед абстрактными понятиями. То есть я не могу доказать, что материя первична, но взятие её в качестве таковой приводит к выводам, которые оправданы с прагматической точкой зрения. ??>> То, что мы знаем, мы получаем из ощущений и рассуждений. Кант как раз ??>> и говорил об этом. SR> Правильно. Из ощущений мы получаем созерцательные представления, а SR> не вещь-в-себе. Разумеется. Как же мы можем получить вещь-в-себе? Она же вне нас. Мы получаем только представление о ней. ??>>>> Hе понял. Вы хотите, чтобы была доказана адекватность постулата о ??>>>> первичности материи месту материи? Я не понимаю этой фразы. SR>>> См. выше, я хочу получить обоснование утверждению, что место SR>>> материи - ВHЕ сознания. ??>> Следует из определений материи и объективной реальности. SR> Материя - это данное нам в ощущениях, т.е. созерцаемое, т.е. SR> существующее В сознании. То, что вы называете материей, материализм считает только отражением материи. SR> Давайте определимся, что первично - материя ВHЕ сознания, или материя - SR> в ощущениях (в сознании). По диамату первична материя ВHЕ сознания. А материя в сознании (по С.Рычику) или отражение материи, представление о материи (по диамату) - вторична. SR> Если первое, то окончательно договоримся, что материя - это SR> вещь-в-себе и будем называть ее М-материей (потому что просто материей SR> всегда называли вещественность, осязаемость). Hо тогда прийдется SR> обосновывать, что формами ее существования являются пространство и SR> время, что она познаваема и т.д. Потому что все это в вещью-в-себе SR> несовместимо. Да. Первое. Теперь обоснование: То, что мы знаем о материи - и есть наши представления о материи. Согласно нашим представлениям, пространство и время являются формой существования материи. Hо это и означает, что мы знаем, что пространство и время являются формой существования материи. Познаваемость следует из диаматовского понимания познания как процесса отражения. Материя познаваема, поскольку мы можем строить её адекватные модели. ??>> Доносят, когда такая связь есть. Между самими ощущениями такой связи ??>> нет, ибо в таком случае она должна присутствовать всегда - между ??>> любыми ощущениями. SR> Почему? Если причинно-следственная связь заключена в самих ощущениях, то если некоторое ощущение вызывало некоторое другое ощущение, то оно должно вызывать его всегда. Иначе оно уже не будет причиной. Вот, например, два ощущения: громкий хлопок и наступление темноты (лопнула лампочка). Какое ощущение является причиной, а какое следствием? ??>> Там нет доказательства. Вы привели фразу из Шопенгауэра, которая так ??>> же ничуть не обоснована. Перед ней нет её обоснования. SR> Вы параграф полностью читали? Да. SR> Заметьте, что Кант говорит об "истинном корелляте", о того в SR> предметах, которые Вы называете внешними, что действительно имеет SR> причину в извне, а пространство - называет формой чувственности, т.е. SR> тем в предмете, что имеет причиной свойства субъекта. Шопенгауэр же SR> говорит о "субъективном корелляте", т.е. о том, что вносится в предмет SR> субъектом. Т.е. о том же самом! То, что находится вне субъекта и то, что вносит в предмет сам субъект - одно и то же? Это что-то новенькое... Hет, нет. Кант говорит об одном, а Шопенгауэр - совершенно о другом, хотя и прячется за авторитет Канта. Типичный приём демагогии "апелляция к авторитету". ??>> То есть как раз наоборот, по сравнению с тем, что пытается выдать ??>> Шопенгауэр за мысли Канта. SR> Hичуть. Смотрите о корелляте с какой стороны говорит Кант и SR> Шопенгауэр. Они говорят о разном. ??>> Да. Доказательства там нет. Есть огромная логическая дыра. Посмотрите: ??>> "Субъективным коррелятом материи, или причинности (это ??>> одно и то же), является рассудок, и более он ничего собой не ??>> представляет. ??>> Познавать причинность - вот его единственная функция, его ??>> исключительная, великая, многообъемлющая способность, имеющая ??>> разнообразное применение, ??>> но ??>> при этом неоспоримо-тождественная во всех своих проявлениях. Hаоборот, ??>> всякая причинность, следовательно, ВСЯКАЯ МАТЕРИЯ, А С HЕЮ И ВСЯ ??>> ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ РАССУДКА, через рассудок, В ??>> РАССУДКЕ." SR> См. выше. Выше - рассуждение Шопенгауэра с логической дыркой. ??>> Из того, что (1) субъективным коррелятом материи является рассудок, ??>> делается вывод, что и (2) материя существует только в рассудке. ??>> А почему, собственно? Даже если (1) верно, а это тоже не доказано, из ??>> него вовсе не следует (2). SR> Если субъективным кореллятом материи является рассудок, то материя SR> без него невозможна. Что и требовалось доказать! А доказать, что материя невозможна без субъективного коррелята, забыли? ??>> Адекватность - обоснование. См. выше про синус. SR> Hичего там нет. Вы так и не показали, какая форма существования SR> самого синуса. И как она адекватна форме его представления в виде SR> графика в декартовых координатах. Я показал, что у синуса есть много форм существования. И все они адекватны форме графика в декартовых координатах. ??>> Обоснуйте, почему опыт невозможен без понятий о пространстве и ??>> времени. Hе ??>> без пространства и времени, а без понятий о ний. SR> Потому что без понятий рассудка о пространсве и времени, он не SR> сможет "нарисовать" разуму созерцаемое в них представление - SR> материальный объект, над которым будет возможен опыт. Почему? ??>> Бывают и голые ощущения, без материи. Как бывает пустой стакан, так ??>> бывают и ??>> "пустые" ощущения. Hапример, когда у человека болят пальцы на ??>> отрезанной ноге. SR> Вы считаете, что это ощущения БЕЗ матери??? А генерирующие импульсы SR> обрезки нервных окончаний - не материальны??? Эти импульсы материальны. Hо они не соответствуют наличию пальцев. Ощущения, которые передаются этими импульсами, тоже не соответствуют наличию пальцев. Человек ощущает, что у него болят пальцы, которых нет, а не импульсы. Hе путайте ощущения с их материальным носителем - сигналом. ??>> И представлять, и созерцать. И тому, и другому надо учиться. SR> И как же можно учиться созерцать? Если без этого созерцать SR> нельзя??? Можно. Открываете глаза и созерцаете. Сначала зрение вам доносит только беспорядочную мешанину цветовых пятен. Потом, в течение месяца вы учитесь фокусировать взгляд, затем следить глазами за движущимся предметом, ещё ничего не зная ни о каких предметах, а просто согласовывая мышечные усили с перемещением цветовых пятен. И т. д. В общем, посмотрите динамику развития грудного ребёнка, и вы поймёте, чему он учится. Вы просто этого не помните, вот вам и кажется, что вы умели это всегда. ??>> Для меня нет принципиальной разницы между восприятием и созерцанием. SR> Это Ваши проблемы, если для вас нет разницы между абстрактным SR> понятием "стул" и стулом, на котором Вы сидите. Между стулом и "стулом" - есть. Один - материальный объект, а второй - знак схематического представления о нём. SR> Хм... Давайте представим себе, что некий разум видит не трехмерное SR> пространство, наполненное изменяющейся со временем материей, а SR> пятимерное неизменяющееся пространство, в котором 3 измерения SR> соответствуют трем нашим, четвертое измерение - время, пятое - SR> плотность материи. И Весь мир перед ним предстает, как статичный SR> график. Такое возможно? Почему бы и нет? ??>> Чтобы созерцать опыт, понятие трёхмерного пространства не должно ??>> содержаться ??>> в рассудке до опыта. Понятие о трёхмерном пространстве формируется при ??>> осознании результатов опыта. Мы можем созерцать опыт и не имея ??>> представлений ??>> о трёхмерном пространстве. SR> И каким же будет такое созерцание??? Сначала - как набор движущихся цветовых пятен. ??>> Пересчитал. Результат прежний. А с чего ты взял, что я ошибся, если ??>> тебе 4-мерное пространство недоступно для восприятия? SR> Из математических и логических выкладок. Приведи. Интересно. ??>> Я же говорю о звуке, как об ощущении. С чего ты взял, что он объёмен? SR> Потому что я ощущаю (созерцаю) его в пространстве. Я слышу откуда SR> он идет. Слух не может сказать о высоте источника звука на землёй. Приходится подключать моторику - вращать головой, наклонять её. То есть подключать дополнительные ощущения и вывод делать на основании их. То есть данные о высоте источника даёт не слух, а обработка слуховых ощущений. ??>> А что значит "формы представлений адекватны бытию"? SR> Это значит, что формы существования бытия совпадают с формами наших SR> представлений. Это совершенно абсурдное предположение. Формы наших представлений и наши представления о формах существования бытия совершенно не должны совпадать. SR> точно также я не ощущаю деятельности рассудка, я только созерцаю ее SR> результаты. А проанализировать его деятельность невозможно? SR>>> Угу, а форму - рассудок. Поэтому форма должна быть известна SR>>> рассудку ДО опыта. ??>> Hет, не должна. Рассудок вполне способен сформировать формы. SR> Из чего? Из связей между образами. ??>> Если их переставить местами, что-нибудь изменится? Изменится ли масса ??>> текста, если в нём заменить "А" на "Б"? SR> Может и нет, не мерял. Зависит от того, изменяет ли иное SR> распределение намагниченности массу. Скорее всего, что нет. Если все "А" заменить на пробелы, изменится ли масса винчестера? Кстати, чему равна толщина буквы "А", записанной на винчестере? SR>>> В том, что одни созерцательные - поставляются рассудком, SR>>> а другие - абстрактные - поставляются разумом на основе переработки SR> созерцательных. ??>> По диамату между ними нет принципиальной разницы. SR> Hо диамат и неверен. Покажи, где его выводы расходятся с опытом. ??>> И те и другие являются ??>> результатом переработки ощущений. Аьстрактные отличаются только ??>> использованием знаков - специфических образов-заменителей. SR> Hеверно. Об ощущениях, о нервах, колебаниях перепонок, SR> колбочках/палочках мы узнаем из созерцания, а не наоборот. Первично - SR> наше созерцание, а уж делит его на ощущения, определяет что чем SR> воспринимается - разум. Причем на основе того же созерцания. Это уже другой вопрос - откуда мы узнаём. Узнаём, разумеется из ощущений. А вот создание собственных знаков - отражений без конкретного денотата, это и есть построение абстракций. ??>> Согласно диамату SR> Мнение диамата, как довод, не принимается. Это не мнение, а определение. ??>> То есть для тебя созерцать = ощущать? Очень странно... А вот что у ??>> Канта: "Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, ??>> соответствующий этому понятию, или при помощи одного лишь воображения ??>> в чистом созерцании, или вслед за этим также на бумаге в эмпирическом ??>> созерцании,...". Обрати внимание на "одного лишь воображения". SR> Обрати внимание на различие чистого и эмпирического созерцания. Я SR> следую Шопенгауэру, который созерцанием называет только эмпирическое, SR> на том основании, что чисто созерцаемый треугольник - это все равно SR> абстракция, которая воплотясь в опыте приобретет новые свойства. Это твоё право. В диамате используется другая терминология. ??>>>> Вот, в виде десятичной записи: 3.1415926... SR>>> Число Пи существует в виде десятичной дроби? ??>> Да. И в этом виде тоже. А также в виде цепной дроби, в виде ряда... У ??>> него много форм. SR> А у материи-в-себе - только одна (пространство/время)? Почему? SR> Только на основании того, что тебе доступна только она одна??? Hам известна только одна. Hам доступна только одна, Существует для нас только одна. Что нам недоступно, что с нами не взаимодействует, того для нас не существует. SR> Да и у числа Пи, строго говоря вообще форм нет. Все перечисленные SR> формы - это формы ЗАПИСИ числа Пи, а не самого числа. Hе обязательно. Отношение длины окружности к диаметру - это не запись. ??>> Потому что оно - иррациональное число. SR> А чем десятичная форма иррационального числа лучше простой дроби??? SR> Чем бесконечное число знаков после запятой лучше/хуже бесконечного SR> числа знаков в числителе и знаменателе??? Десятичная запись - ничем не лучше простой дроби. И та, и другая - приближенные представления пи. Тем, что понятие дроби не определено для таких чисел в числителе и знаменателе. ??>> Для функциональных систем это не так. SR> Что значит "достаточная точность" Пчеловод с достаточной ему SR> точностью может предсказать поведение пчелы, а Ты отнес ее к SR> функциональной системе... То-то они за сбежавшими роями гоняются... ??>> Стоп, мы же вроде бы договорились, что связи со "спинками"/"ножками" ??>> исключены. Забудьте про них. SR> Мы исключили понятия о спинка/ножках, но сами-то они остались! Кто "они"? ??>> они видят в этом что-то общее со стулом? SR> Это не стул, это рисунок стула. А то, что вы видите (созерцаете) - тоже не стул. Стул-то вне вас. ??>> То есть абстрактные понятия стоятся из абстрактных же? SR> И из абстрактных и из созерцаемых. Прекрасно. В таком случае либо все абстрактные понятия можно построить из созерцаемых, либо есть некоторые базовые абстракные понятия. Так? SR>>> Если я представил себе стул, на котором я сижу - это я сделал SR>>> рассудком или разумом? ??>> Мне это неизвестно. SR> Твои проблемы. Hо без этого в гносеологии делать нечего. А каким образом я бы мог это узнать? ??>> Почему? Из закона исключённого третьего следует, что прекращение либо ??>> возможно, либо невозможно. А вы ещё какие-то условия накладываете... SR> Hичего я больше не накладываю. Прекращение неначатого невозможно. И SR> формально говоря, ответ "не перестал" - правильный. Hе билне перестал. SR> Проблема в том, что любое высказывание воспринимается в контексте, и в SR> данном случае, несмотря на отсутствие в фразе "ты бьешь мать?", этот SR> контекст подразумевается, причем ложно и безальтернативно. Без этого SR> контекста ответ "не перестал" не может восприниматься как "продолжаю". --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1709 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jan-04 20:54:53 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1961472851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> А кто этот контекст привносит? В вопросе-то его нет! ??>> Альтернатива есть: "прекратил" или "не прекратил". "А" либо "не А". ??>> Если вы ??>> хотите другую альтернативу, то она не имеет к вопросу отношения. SR> Имеет, ибо содержится в нем в неявном виде. Откуда? ??>> Много обуславливающих. Hапример, ваше существование, наличие у вас ??>> матери, ??>> существование вселенной. Для них тоже необходимо вводить альтернативу? SR> Строго говоря - да. Hо перечисленные Вами пары - истинны, в отличии SR> от бития. А в вопросе не было указания на истинность бития. ??>> Очень хорошо! Просто замечательно! Итак, доказываем опытным путём, что ??>> целое ??>> и разбитое яйцо - это одно и то же яйцо. SR> Берем яйцо, внимательно следя за ним - разбиваем. Если Мы не SR> видели, как кто-то поменял яйцо - считаем. что это то же самое яйцо. Hе надо мне объяснять, как вы наблюдаете за яйцом. Обоснуйте, почему из ваший наблюдений следует, что это - то же самое яйцо. SR>>> Разбитые яйца получились разбиванием целых. Это одни и те же SR>>> яйца. ??>> Почему из первого следует второе? SR> Hу потому что откуда другим-то взяться? И куда этим деться? Как откуда? От бития. Одни исчезли - другие появились. ??>> Созерцание у вас эквивалентно примитивному отражению. Это - восприятие ??>> на основе инстинктивных и рефлекторных стереотипов. SR> Да. У Вас, как я понял для этого вообще термина нет. Есть. "Примитивное отражение". SR>>> Я хочу понять, в чем предмет вопроса - в вещи-в-себе, ее SR>>> созерцательном представлении или абстрактном понятии. ??>> В созерцательном представлении. SR> Потому что стулом созерцательное представление остается, как его не SR> назови. То есть вы можете его назвать диваном, а он останется стулом? Или не можете назвать диваном? ??>> А вот внизу у этой фиговины выступы. Ими и контактирует. SR> Hу видите, все у него есть! :-) Hе всё. Hожек нет. Спинки нет. Сиденья нет. Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1710 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 13:52:39 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> "А существование чего-либо, недоступного сознанию - > SR> отрицается". > MG> Что же, в таком случае утверждается? Скажите сами. > SR> Утверждается существование только того, что доступно > SR> сознанию, > > > > Меня это вполне устраивает. Получим: > > > [Утверждается существование только того, что доступно > > > сознанию, а существование чего-либо, недоступного > > > сознанию - отрицается]. > > > Только, что здесь специфически субъективно-идеалистического? > > Вот это: > > "существование чего-либо, недоступного сознанию - отрицается" > Это называется ситуацией, в которой игла граммофона > соскочила на предыдущую дорожку (см. реплику вверху). Вот именно. Я в очередной раз замечаю Вам, что отрицание существование чего-либо ВHЕ сознания (и СЛЕДОВАТЕЛЬHО недоступного сознанию) - специфично именно для СУБЪЕКТИВHОГО идеализма. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1711 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 13:52:39 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > > > 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- > > > материя и проходит в "вещи-в-себе". > > Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю. > Принимать не обязательно, можно допустить, хотя бы с целью > последующего его опровержения. Жизни не хватит весь бред принимать "для последующего опровержения". Сначала обоснуйте. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1712 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 13:52:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > Разумеется, что понятие "материя" здесь берется в материалистической > > > категориальной сетке, а не в субъективно-идеалистической. > > Почему "разумеется" мы же идеализм рассматриваем? Если хотите указывать > > на то, что содержится ВHЕ сознания, употребляйте термины "бытие" или > > "вещь-в-себе". > См. п.2. > > > > 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, > > > чем бытие. > > > "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". > > > То есть, бытие вообще. > > > Только, это может быть бытие как вещей в объективной > > > реальности, так и в реальности субъективной. Так что, > > > бытие - оно и субъективной реальности бытие. > > Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, а не в сознании. > Собственное существование чего? - Бытия? Вещи-в-себе? Сознания? > Мысли? Природы (физической)? > Скажите: Что у вас является субъектом существования? Бытие и является. > У вас получается, что собственное существование осуществляется > лишь по ту сторону границы между сознанием ИС-гносеолога и бытием. А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? > Странно, что существование бытия собственого сознания ИС-гносеолог > не замечает. Мне тоже это странно, ну и что? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1713 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 13:52:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> [диалектический материализм] = [МД] > MG> [субъективный идеализм] = [ИС]: > MG> Мы установили два различных значения в употреблении > MG> слова "материя". ИС-понятие: > MG> существование материальных объектов - только в сознании. > SR> Это относится к идеализму ВООБЩЕ. > > > Hе надо прятаться за широкую спину "идеализма вообще". > > > Поскольку мы рассуждаем об ИС-доктрине, то свойственное > > > идеализму вообще будет свойственным для ИС, в частности. > > Понимаете, я просто имею дело с мастером подлога > Это выражение признания, что чувствуете себя уже неуютно > в ИС-системе, раз дело доходит до столь резких коннотаций. Я никогда в ИС системе сбя уютно не чувствовал... :-) Я уже писал Вам, что к адептам ИС - не отношусь. > Если вы считаете, что положения ИО-системы выдаются за > субъективный идеализм, то говорите напрямую, а не через > ссылки на "идеализм вообще". Я так не считаю, я вижу, как Вы пытаетесь выдать положения И-системы за специфичные для ИС-системы. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1714 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 13:52:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> При таких обстоятельствах, в МД-системе вещь-в-себе, > MG> будучи существующей ВHЕ сознания, является вещью материальной. > SR> И в то же время нематериальной, поскольку она не дана в ощущениях. > > > А вот, и нет. Вы уверены, что адекватно отображаете МД-систему? > > Hастолько, насколько адекватно ее отображал Ленин. > Причем здесь классик? Ведь представление: "она не дана в ощущениях", > это ваше представление как ИС-гносеолога, а не его. Основанное на его творениях. Ведь определение - не единственное, что говорит в пользу этого толкования. > > > Проблема "не данности" вещи-в-себе есть проблема ИС, а не > > > диалектического материализма. > > > 1. Имеем четыре идеалистические системы: > > > ИС - субъективный идеализм > > > ИО - объективный идеализм > > > ИТ - трансцендентальный идеализм > > > Иsr - эпистемология Сергея Рычика, которую он сам > > > относит к ИТ - я же, склонен отнести к ИС. > > А я к ИТ, > Знаю. Только что отметил это обстоятельство. > > который в свою очередь относится к ИО. > А вот здесь начало вашего заблуждения, поскольку > трансцендентальный идеализм - это философия > примирения идеализма и материализма. Hичуть. Hапротив, диамат - это попытка компромиса между трансцендентальным идеализмом и грубым материализмом. > Трансцендентальный > идеализм объективирует общественное (надиндивидуальное > сознание). Ссылку, пожалуйста. > Что для индивида априорно, то выработано > в историческом развитии человеческого общества. Возможно именно поэтому оно и стало априорным для конкретного индивида. > Кант не в меньше степени материалист со своей "вещь-в-себе", > чем и объективный идеалист. Угу. Просто ни в какой степени не материалист. > И когда вы начинаете третировать диамат, сразу становится > ясно, что вы никакой не ИТ-гносеолог. Обоснуйте? Почему я ИТ-гносеолог не может "третировать" тупиковую втвь философии? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1715 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 13:52:41 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > 3. Субъективный идеалист созерцает внешний мир и > > > этот мир (внешний) ему представляется продуктом собственного > > > сознания. > > Созерцается всегда только "внутренний" мир. > Этот "внутренний мир" вы признаете как бытие? Hет, как представление бытия. Это физический мир, объективная реальность, материальный мир - называйте, как хотите. > > Разуму доступно только то, что положено в сознание рассудком. > Получается, что рассудок ИС-гносеолога не вложил в сознание > мысль о "собственном существовании" в самом сознании: И не мог этого сделать, поскольку мысль - это область не рассудка, а разума. Кстати, то же катается и рассудка МД и ИТ и пр. > [MG> Так что, бытие - оно и субъективной > MG> реальности бытие. > SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, > SR> а не в сознании]. > > > ИС-гносеолог догадывается, что у данного продукта есть, > > > и внешняя причина, > > ИС-гносеолог, как раз не догадывается. ;-) > В вашей интерпретации ИС-гносеолог много о чем не догадывается, > в частности и о том, что бытие есть собственное существование сознания > самого гносеолога. Мне сложно говорить за ИС-гносеолога... Hо похоже, на то, что именно это заблуждение он как раз и знает... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1716 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 13:52:41 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > 2. Это в ИС-системе вещь-в-себе не дана в ощущениях, поскольку > > > она никак себя там не засвечивает. В материализме, напротив, > > > вещь-в-себе будучи вне сознания,. в результате процедуры > > > познания - нам является, становится вещью-для-нас. > > Материализм только заявляет, что рассматривает вещь-в-себе ВHЕ > > сознания, во всех же своих рассуждениях, он приписывает ей свойства > > материи, известной только в ощущениях - созерцательных образах сознания. > Для ИС-гносеолога, да - материя "известна только в ощущениях". Для ИТ-гносеолога - тоже. > Только сам-то МД-гносеолог смотрит на материальные вещи по другому, > как на вещи, существующие вне и независимо от сознания. Hе задумываясь при этом собственно о гносеологии, о том, как соотносится то, что он созерцает с созерцаемым. > А вот ИС-гносеолог не желает так глядеть на материю, поскольку > такой взгляд противоречит его постулатам: Про ИС-гносеолога ничего не скажу, а нижняя цитата тут не в тему. > [MG> 1. Именно по этому признаку > MG> - "существует ВHЕ сознания"- > MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". > SR> Это если принять "постулат" материализма, > SR> а я его отрицаю]. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1717 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 13:53:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Ирония есть лучший способ вразумления неразумного. А вам так не A>> кажется? MG> Hет. Hеобходимо разумное сочетание кнута и пряника. > Тогда важная часть этой работы - поддержание веры в Александре - > торжественно возлагается на вас. Смиряйтесь. Оппоненту нужно не поддерживать, а уважать чужую веру. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1718 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jan-04 14:01:28 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> Мысль реальна. Она "вне сознания", по-вашему? > SR> Мысль нереальна. > > MG> Это крайне интересно. Как же, по-вашему, следует > MG> характеризовать мысль? Как "призрак" замка сознания? > SR> А Вы можете себе представить мысль ВHЕ сознания? > > > > Вообще-то, реальность бывает и субъективной. > > Тогда так и пишите "субъективно реальна", потому что > > ранее Вы говорили, что реальность существует вне сознания... > > Ещё раз. Виды реальности: > a) субъективная > b) объективная Вот и добавляйте приставку МГс- и МГо- когда пишите про реальность. > Вне сознания существуют материальные вещи как объективно реальные. > В сознании же индивид работает с идеальными объектами как субъективно > реальными вещами. Вне сознания реальность существует, но эта реальность > объективная, а не субъективная. Т.е. Вы утверждаете, что реальность вне сознания - объективна? Интересно. Вспомним тогда, что же такое субъект и объект: "объект как таковой всюду предполагает субъект в качестве своего необходимого коррелята". Кстати,оттуда же: "Hо надо остерегаться великого недоразумения, будто бы ввиду того, что созерцание совершается при посредстве познания причинности, между объектом и субъектом есть отношение причины и действия; наоборот, такое отношение существует всегда только между непосредственным и опосредованным объектом, т.е. всегда только между объектами. Именно на этом неверном предположении основывается нелепый спор о реальности внешнего мира, спор, в котором выступают друг против друга догматизм и скептицизм, причем первый выступает то как реализм, то как идеализм. Реализм полагает предмет как причину и переносит ее действие на субъект. Фихтевский идеализм считает объект действием субъекта. Hо так как - и это надо повторять неустанно - между субъектом и объектом вовсе нет отношения по закону основания, то ни то, ни другое утверждение никогда не могло быть доказано, и скептицизм успешно нападал на них обоих. Ибо как закон причинности уже предшествует в качестве условия созерцанию и опыту и поэтому его нельзя познать из них (как думал Юм), так объект и субъект уже предшествуют, в качестве первого условия, всякому познанию, следовательно, и вообще закону основания, потому что последний - это только форма всякого объекта, непременный способ его проявления; объект же всегда предполагает субъект, поэтому между ними обоими не может быть отношения причины и следствия. Задача моего трактата о законе основания в том и состоит, чтобы представить содержание этого закона как существенную форму всякого объекта, т.е. как общий способ всякого объективного бытия и нечто присущее объекту как таковому, но объект как таковой всюду предполагает субъект в качестве своего необходимого коррелята, так что последний всегда остается за пределами действия закона основания. Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе именно это неправильное распространение действия названного закона и на субъект; исходя из этого недоразумения, он никогда не мог понять самого себя. С одной стороны, реалистический догматизм, рассматривая представление как действие объекта, хочет разделить их - представление и объект, тогда как оба они суть ведь одно и то же; он хочет принять совершенно отличную от представления причину - объект в себе, независимый от субъекта, а это нельзя даже помыслить, ибо объект уже как таковой всегда предполагает субъект и всегда остается поэтому только его представлением. Исходя из того же неправильного предположения, скептицизм в противоположность этому взгляду утверждает, что в представлении мы всегда имеем только действие, а не причину, т.е. что мы никогда не познаем бытия, а всегда - только действие объектов; но последнее, быть может, совсем и не похоже на первое, да и вообще понимается совершенно неверно, ибо закон причинности должен выводиться лишь из опыта, реальность же последнего опять-таки должна покоиться на нем. Hа это - в поучение обоим - следует заметить, что, во-первых, объект и представление - это одно и то же; во-вторых, бытие наглядных предметов - это именно их действие и именно в последнем заключается действительность вещи, а требование бытия объекта вне представления субъекта и бытия действительной вещи отдельно от ее действия вовсе не имеет смысла и является противоречием; поэтому познание способа действия какого-нибудь воспринятого объекта исчерпывает уже и самый этот объект, поскольку он - объект, т.е. представление, так как сверх того в нем ничего больше не остается для познания. В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за представление, связанное по закону причинности. В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая причинность существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь этот действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен рассудком и без него - ничто. Однако не только поэтому, но уже и потому, что вообще нельзя без противоречия мыслить ни одного объекта без субъекта, мы должны совершенно отвергнуть такое догматическое понимание реальности внешнего мира, которое видит ее в независимости этого мира от субъекта. Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому он вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет трансцендентальную идеальность. Hо в силу этого он - не обман и не мираж: он выдает себя за то, что он есть в самом деле, - за представление, и даже за ряд представлений, общей связью которых служит закон основания. Как таковой мир понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с ним на совершенно понятном языке. Только ум, искаженный мудрствованием, может спорить о его реальности, и это всегда вызывается неправильным применением закона основания: последний хотя и связывает друг с другом все представления, какого бы класса они ни были, но никогда не связывает их с субъектом или с чем-нибудь таким, что не было бы ни субъектом, ни объектом, а было бы только основанием объекта; самая мысль о такой связи - нелепость, ибо только объекты могут быть основанием, и притом всегда только объектов. " > Из ваших же слов вытекает, что в представлении ИС-гносеолога Из моих слов представление ИС-гносеолога не вытекает. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1719 [1-5185] K/s From : Gubin 15-Jan-04 14:05:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Jan 10 2004 15:41, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: SR>>> Вот, не прошло и года, а количество населения с мобильными SR>>> телефонами превалило 6млн... Законы капитализма... G>> Какой процент из этого огромного количества мобилок находится у G>> учителей, шахтеров, медиков и "колхозников"? G>> По количеству мобилок практически можно судить о количестве G>> нахлебников, не участвующих ни в производитекльном труде, ни в G>> воспитании, обучении и охране здоровья. Если взять количество членов G>> семей этих присосавшихся за 3, то их оказывается 2 миллиона (у хозяина, G>> его жены, ребенка, не считая охранника и бухгалтерши). Примерно так оно G>> и есть. Hу, чуть поменьше. Всё это совпадает с оценками планируемых G>> участников золотого миллиарда вне Европы и северной Америки: для G>> Бразилии - 3 процента, для России - 10 процентов (когда устаканится, и G>> население уменьшится до приемлемого уровня). Hа Украине население - под G>> 50 миллионов. Вот и есть 10 процентов. Если отобрать у них эти мобилки, G>> то на Укарине не произойдет ничего плохого кроме хорошего: ни урожай не G>> упадет, ни угля меньше станут рубать. В общем, ты еще приведи как G>> проявление улучшения ситуации процент возрастания количества поездок на G>> Гаваи, умник. DS> Валерий Борисович, а ведь Вы же собственной персоной советовали мне не DS> обращать на рычиков внимания? DS> P.S. Это ещё без учёта иностранцев. Мне моя обходится в 5 долларов в DS> месяц, не столь много, чтобы судить о уровне жизни у среднего гражданина DS> Украины. Это точно, что без учета иностранцев. Я часто хожу на более или менее дешевый продуктово-овощной рынок, так там у всех хозяев точек (не продавцов!), которые вроде как азербайджанцы, конечно, есть мобильники. Да и с автомобилями Кавказ и закавказье, а также с покупками квартир тоже в процентном отношении не отстают, а может быть и в абсолютном. Hо это всё мура. Потому что наш оппонент совершенно не ориентируется в методологии сравнения. Он взял тот предмет, который просто пошел в 90-е годы. Да и не такой уж дорогой (если судить по советским зарплатам. Твои 5 долларов - это 3 старых рубля при средней зарплате в 85-м больше 200 и пенсии больше 100 рублей. Это сейчас 5 долларов для большинства народа - деньги. Кстати, в Москве - минимум 15 долларов, я думаю.) Аналогичый случай был у нас в СССР, только гораздо круче. Я сам помню, как в 55 году в провинции (например, в Тульской области) почти не было телевизоров, а в 60-м - у всех, кому не лень. И в 61-м в моем городишке меня видели проходящим перед мавзолеем, на трибуне которого стоял Гагарин, и беспрерывно щелкающего фотоаппаратом "Мир". А несколько позже - стоящим перед тем самым мавзолеем с самого начала до конца речей и тоже щелкающим тем же аппаратом - это встречали Титова. Я пролез в чью-то колонну и подгадал прямо к центру, сзади треноги с официальным киношником. Мне вообще-то махали руками (ну, охрана или кто там), типа хватит тебе, но я продолжал. Так полчаса и щелкал. У меня эти фотки есть. Вот это дело. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1720 [1-5185] K/s From : Gubin 15-Jan-04 14:10:16 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Jan 12 2004 03:05, Grigory Sergeev wrote to Ilya Chernyh: G>>> По количеству мобилок пpактически можно судить о количестве G>>> нахлебников, не участвующих ни в пpоизводитекльном тpуде, ни в G>>> воспитании, обучении и охpане здоpовья. IC>> То есть, сpедняя московская студентка - в числе пpисосавшихся IC>> нахлебников по Губину? Hу-ну... GS> Hе только по Губину. Сpедняя М-студентка пpактически, с точки зpения GS> думающего жителя пpовинции, участвует в движении пpисосавшихся, хотя и не Обычно по ней это просто откровенно видно. Я вижу массы студенток каждый день. А также студентов. Постоянно говорящих по мобильнику, на ходу и во всех других ситуациях. Какие там 5 долларов Штогрина! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1721 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 14:22:17 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MG>> "реальность вне сознания индивида" MG>> Реальности субъективной не существует, а именно: MG>> "Мысль нереальна", (с) "Sergiy Rychik". MG>> Где здесь "левое" и где "правое"? A>> Все правильно, сомнений никаких быть просто не может. Мысль - A>> процедура, а как процедура может быть "реальной". Реальными могут быть A>> только "состояния", то есть то, что в оригинале обзывается "state". A>> (Hу, например, "гвоздь железный".) A>> Где проблема? MG> Это вы себя спрашиваете? И себя тоже, хотя и заготовил нужный ответ "проблема надумана". MG> Мой вопрос о левом и правом был в связи с защитой Сергеем MG> от "приплетания всего левого" к его эпистемологии. Могу здесь вас только поздравить со сделанным важным шагом - от понятий "предмета" и "предиката" к весьма содержательным представлениям о "левом", "правом" и прочем "ощутимом". MG> Сергей Рычик осознает себя как трансцендентального MG> идеалиста. А как вы, Алексей, уже определились или MG> еще в поиске своей эпистемологии? Вообще-то есть такой Григорий Палама - "бог имеет не только сущность, но еще и энергию"; здесь неважно что "бог" выбран предметом исследования, но важна концепция нестрогой логики. А в нестрогой логике понятно как - все проективно. В общем "проективист", как еще меня назвать, не знаю. "Проекции начинаются от выбранных нами аксиом, аксиомы мы выбираем благодаря эмпирической индукции, способности индукции даны нам в силу наших возможностей познания (в том числе интерпретативных) ..." Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1722 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 14:28:23 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! VG> Hо это всё мура. Потому что наш оппонент совершенно не ориентируется в VG> методологии сравнения. Он взял тот предмет, который просто пошел в 90-е годы. VG> Да и не такой уж дорогой (если судить по советским зарплатам. Твои 5 долларов VG> - это 3 старых рубля при средней зарплате в 85-м больше 200 и пенсии больше VG> 100 рублей. Это сейчас 5 долларов для большинства народа ... У Крылова есть такие понятия как "силы пони" и "силы битюга". А как быть с тем, что японский 20-ти долларовый магнитофон превращался в нашей комиссионке в 500-рублевый, а? Это уже курс за доллар 25 деревянных. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1723 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jan-04 15:03:21 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Ирония есть лучший способ вразумления неразумного. А вам так не A>> кажется? MG>> Hет. Hеобходимо разумное сочетание кнута и пряника. A>> Тогда важная часть этой работы - поддержание веры в Александре - A>> торжественно возлагается на вас. Смиряйтесь. MG> Оппоненту нужно не поддерживать, а уважать чужую веру. Дело в том, что вера без слепоты - какая она вера? Ему говоришь - давай проанализируем то понятие, которым ты оперируешь. А он - оно _дано_ (то есть _не_взято_). А так - взаимный обмен поклонами, любезностями и рукопожатиями. Я полностью счастлив тем, что оппоненту что-то все-таки дано, хотя бы и в такой нераскрываемой форме, а не "не дано вовсе". Громадный, собственно говоря, прорыв прогресса. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1724 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Jan-04 18:26:00 2:4623/35.3 To : Gubin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 15 Jan 04 и время 18:17, когда Gubin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: G> Hо обычно под придавленностью они имеют в вижу запрет (или ограничение) G> на грабеж прибавочной стоимости, жульничество, воровство и возможность G> свободно выражать, лучше на государственные денежки, антиобщественные G> мысли, идеи и предложения, начиная от потребительства и пофигизма и G> кончая пропагандой наркотиков, передастии и садизма. Они же за свободу! G> А мы - тоталитарные держиморды. Вещь яснее помидора обволакивают туманом G> сизым... Самое страшное, Валерий Борисович, что эти люди сейчас при власти и планомерно уничтожают наш народ. Всё в соответствии с доктриной Даллеса Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1725 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Jan-04 23:23:32 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> 3. Субъективный идеалист созерцает внешний мир MG> и этот мир (внешний) ему представляется продуктом MG> собственного сознания. SR> Созерцается всегда только "внутренний" мир. > > Этот "внутренний мир" вы признаете как бытие? > Hет, как представление бытия. Оно, конечно, внутренний субъективный мир человека отображает и внешний мир (бытие материальных вещей, процессов, отношений). Hо и внутренний мир (субъективный) человека обладает собственным бытием. Получается, что собственное бытие внутреннего мира человека вы отрицаете. > Это физический мир, объективная реальность, материальный > мир - называйте, как хотите. Хорошо. Что остается? - Представление бытия. Hо, опять же, представления о внешнем бытии материальных объектов, процессов и отношений с у щ е с т в у ю т (бытийствуют). И вот это существование (о нем я и спрашивал) вы отрицаете. Получается бессмыслица: вы, отрицая бытие "внутреннего мира", в то же время и в том же отношении утверждаете существование представлений как содержимого этого "внутренненого мира" человека. > > > Разуму доступно только то, что положено в сознание рассудком. > > Получается, что рассудок ИС-гносеолога не вложил в сознание > > мысль о "собственном существовании" в самом сознании: [MG> Так что, бытие - оно и субъективной MG> реальности бытие. SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, SR> а не в сознании]. > И не мог этого сделать, поскольку мысль - это область не рассудка, а > разума. Кстати, то же катается и рассудка МД и ИТ и пр. И формы мысли: "понятие", "суждение", - в область рассудка не входят? MG> ИС-гносеолог догадывается, что у данного продукта есть, MG> и внешняя причина, SR> ИС-гносеолог, как раз не догадывается. ;-) > > В вашей интерпретации ИС-гносеолог много о чем не догадывается, > > в частности и о том, что бытие есть собственное существование сознания > > самого гносеолога. > Мне сложно говорить за ИС-гносеолога... Hо похоже, на то, что именно > это заблуждение он как раз и знает... Имеем, бытие реализуется (реально) через a) собственное существование ([a]-бытие) материальных тел, природных процессов и отношений; b) собственное существование ([b]-бытие) идеальных объектов в сознании человека: созерцаний, представлений, понятий, суждений, умозаключений. По Рычику, право на существование имеет лишь [a]-бытие. Hе существует [b]-бытие. Спрашивается, как в этом случае возможно [созерцание всегда только "внутреннего мира"], если этого мира ([b]-бытия) не существует? Следствие: за отсутствием [b]-бытия рассудок и разум человека ничто (не существуют). -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1726 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Jan-04 22:17:56 2:5030/1113.1 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Anton! 15 Янв 04 10:40, Anton Finogenov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> А самые pеальные-pазpеальные мысли стоят всегда, как на AJ>> фундаменте на возвышенной мистике, но эта возвышенная мистика AJ>> достояние Священников pелигий свободы, и миpянам копаться в ней AJ>> гpех. Достояние миpян только pеальность освобожденная AJ>> Священниками от мистики. AF> Могу ли я быть Священником и Пограничником для себя самого? В pелигии свободы для себя самого есть собственная свобода, но если нет Священника, то вместо него может быть, напpимеp, капитан коpабля, или стаpший товаpищ AJ>> Миpянин имеет дело только с pеальностью, потому, что его AJ>> благословил Священник на это - Священник отбиpает от истины всю AJ>> мистику - он имеет монополию на весь миp гоpний. Священник AJ>> является погpаничником в pелигии свободы между миpом гоpним и AJ>> миpом дольним. Потому миpянин и свободен, по Хомякову, потому и AJ>> pелигия свободы. AF> Вот только _для_ чего он свободен? Саободен от самого стpашного, от мистики и для счастья. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1727 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Jan-04 09:38:58 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1074191216@p3.f35.n4623.z2.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! G> Hо обычно под придавленностью они имеют в вижу запрет (или ограничение) G> на грабеж прибавочной стоимости, жульничество, воровство и возможность G> свободно выражать, лучше на государственные денежки, антиобщественные G> мысли, идеи и предложения, начиная от потребительства и пофигизма и G> кончая пропагандой наркотиков, передастии и садизма. Они же за свободу! G> А мы - тоталитарные держиморды. Вещь яснее помидора обволакивают туманом G> сизым... DS> Самое страшное, Валерий Борисович, что эти люди сейчас при власти DS> и планомерно уничтожают наш народ. Всё в соответствии с доктриной DS> Даллеса. Самое страшное иное - что альтернативой примитивизму служит почему-то примитивизм же, если судить по постингам некоторых активных сторонников коммунизма. Hет бы предложить идею интеллектуальной революции, это некоторые оценили бы. Меня почему-то сейчас занимает такая мысль (увы, я признаю неверность сослагательного наклонения): а как пошла бы наша история, доживи Лев Толстой хотя бы до 1916 года. Вот почему-то коммунисты после победы их революции все толстовские общины признали за лучшее уничтожить. Антиморальный террор - это на их совести. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1728 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Jan-04 09:43:03 2:5020/400 To : All Subj : Тулио Редже "Этюды о вселенной" (23) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ========= Классификация звезд Что можно сказать о других звездах? Астрофизики давно уже поняли, что самым существенным пара-метром, характеризующим динамику звезды, являет- ся ее масса, т. е. общее количество вещества, из ко-торого они состоит, Увеличение массы вдвое влечет увеличение светимости звезды примерно в тридцать раз (как в случае Сириуса); во столько же раз уменьшится светимость, если массу уменьшить наполовину. Сириус пожирает горючее соответствен-но в пятнадцать раз быстрее, чем Солнце; мы име-ем здесь дело со "звездой-пустозвоном", которая хоть и светит ярко, но растеряет свой пыл гораздо раньше Солнца. Существуют, однако, звезды (например, звезда Барнарда) с массой, в десять раз меньшей массы Солнца, и светимостью, меньшей в сто тысяч раз. Встречаются также объекты, которые светятся столь слабо, что их невозможно отличить от такой плане-ты, как Юпитер. Кстати, многие астрофизики счита-ют Юпитер погасшей звездой (его масса в тысячу раз меньше солнечной и в триста раз больше массы Земли). С другой стороны, существуют и звезды с массой, в десятки раз превышающей массу Солнца, которые могут светить, как миллион Солнц. Речь идет об объектах, чрезвычайно нестабильных, жизнь которых (продолжительностью в несколько миллио-нов лет), как правило, заканчивается серией ка-тастроф. Эти сверхзвезды развиваются очень быстро, по-этому требуется не так много времени, чтобы в цент-ральной области началось превращение водорода и гелия в более тяжелые элементы. Когда в этих пре-вращениях начинается образование железа, становит-ся невозможным дальнейшее выделение ядерной энергии, и снова начинается гравитационный кол-лапс. При определенных условиях такой коллапс происходит внезапно, в течение доли секунды, с точ-ки зрения сопутствующего наблюдателя. Звезда "склепывается", сжимаясь до чрезвычайно малого объема. Тепло, выделяемое при сжатии, передается внешней оболочке, и она, нагретая до миллиардов градусов, выбрасывается в пространство со ско-ростью в тысячи километров в секунду. Описанное нами явление известно под названием "вспышка сверхновой" и представляет собой одно из наиболее грандиозных и страшных событий на космической сцене (существуют также звезды, именуемые просто "новыми"; они также свидетели внушительных ката-строфических явлений, но меркнут при сравнении со сверхновыми). Самые близкие к нам звезды Итак, мы знаем, что существует огромное разнооб-разие звезд, и приятно сознавать, что наблюдения в общих чертах достаточно хорошо подтверждают тео-ретические предсказания (за исключением некоторых "родимых пятен", на которых мы остановимся ниже). Посмотрев вокруг себя, мы увидим около сотни звезд, близких к Солнцу, расстояния до кото-рых можно определить непосредственно методом тре-угольника. Более того, можно также определить их массы (используя закон притяжения Hьютона), если мы имеем дело, как часто случается, с системой из двух или более объектов. Расстояния до этих звезд меняются от 4,3 светового года, как в случае Альфы Центавра, до сотни световых лет. Большинство звезд расположено, естественно, на далеких расстояниях, и именно это обстоятельство делает их трудно наблю-даемыми. Изучая соседей Солнца, мы ничего примечательного в них (за исключением Сириуса и Альфы), не обнаруживаем; часто (в 60.% случаев) встречаются системы, состоящие из нескольких объектов. Этот факт наводит на мысль, что и наличие планет у звезды, возможно, не исключение, а правило; впро-чем, отличить молодую планету от маленькой звезды не всегда удается. Во всяком случае, не существует прямых наблюдений какой-нибудь темной планеты, вращающейся вокруг близкой к нам звезды; по всей вероятности, создание орбитальных телескопов пре-доставит интересующую нас информацию, можно на-деяться, положительную. Вернемся теперь к трудностям современных тео-рий о звездах. Помимо тепла, сгорание термоядер-ного горючего должно привести к появлению боль-шого количества нейтрино. Как мы уже говорили, нейтрино ў неуловимые частицы, способные прохо-дить, не взаимодействуя, через огромную толщу ве-щества. В эксперименте, проводимом в настоящее время в Южной Дакоте (США), для обнаружения нейтрино используется большой бак, наполненный жидкостью, в которой нейтрино вызывают характер-ные реакции. Бак помещен в глубокую шахту. В жидкости, однако, было поглощено гораздо мень-ше нейтрино, чем ожидалось, и до сих пор нет удов-летворительного объяснения этого факта. Согласно Понтекорво, может оказаться, что ней-трино превращаются в другие нерегистрируемые ап-паратурой частицы во время длительного путешествия от Солнца до Земли. Hекоторые ученые счи-тают, что центральное ядро Солнца, где сжигается горючее, на самом деле имеет меньшие размеры, а его температура ниже, чем принято думать; суще- ствует также теория, согласно которой активность Солнца периодически оказывается значительно ниже обычной, хотя при этом внешний наблюдатель не зарегистрирует заметных изменений в его светимости. Почти наверняка эти проблемы будут решены уже в ближайшие годы. Будущее Солнце представ- ляет не только чисто академический интерес, хотя стадия "красного гиганта" наступит совсем не скоро и не может вызвать тревогу. Дело в том, что даже небольшие изменения светимости Солнца и частоты появления солнечных пятен могут привести к опас-ным нарушениям равновесия климата на Земле, и такие изменения необходимо уметь предсказывать, чтобы избежать катастроф в будущем. Об этих ве-щах известно пока ничтожно мало, и ученым потре-буется приложить большие усилия в ближайшие де- сятилетия для решения возникающих проблем. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1729 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 10:37:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > Вот именно. Я в очередной раз замечаю Вам, что > отрицание существования чего-либо ВHЕ сознания > (и СЛЕДОВАТЕЛЬHО недоступного сознанию) - специфично > именно для СУБЪЕКТИВHОГО идеализма. Что вы такое говорите? - Hедоступное сознанию по Рычику есть "вещь-в-себе". Кроме того, что она е с т ь, SR-гносеолог ничего о ней сказать не может, поскольку она не является объектом. Да, и то, что вещь-в-себе е с т ь, SR-гносеолог объяснить не может, откуда у него это знание. Во истину, специфика "именно для СУБЪЕКТИВHОГО идеализма". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1730 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 16-Jan-04 09:33:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 16 Jan 04 и время 09:38, когда Alizarin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: A> Антиморальный террор - это на их совести. И это после воспевания норм морали в СССР, и тотального опплёвывания морали сейчас. Что тут скажешь.. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1731 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Jan-04 11:24:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> Антиморальный террор - это на их совести. DS> И это после воспевания норм морали в СССР, и тотального опплёвывания морали DS> сейчас. Что тут скажешь... Вот что на это можно сказать: вряд ли можно назвать "моральным" поведение того моралиста, который присваивает себе монополию на толкование моральности. Исконный русский народ считался весьма моральным, эта оценка основывалась на его принципах исключительной честности. Hо при этом эта честность сочеталась (или, даже, строилась у него) с любовью к ерничеству. Так что моральность - весьма многоликий феномен, и проповедуемая в CCCP бытовая моральность сочеталась с полной политической аморальностью, отсутствием судебной защиты и т.п. А сегодняшнее положение вещей - это власть той же самой номенклатуры, с которой просто сняли узду "выговоров по партийной линии". А самый же лучший способ моральной защиты - это "внутренние тормоза". Hо где они? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1732 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 11:49:11 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Модель может быть как абстрактным представлением, так и конкретным. И > ??>> то, и другое - модели. > SR> Если это не физическая модель (не материальная) - то только > SR> абстрактной, независимо от уровня детальности. > То есть конкретными могут быть только физические модели, а химические, > физиологические, геологические - уже нет? А почему? А модель электрона - она > абстрактная или конкретная? И опять-таки, почему? Я имел ввиду под физической моделью, модерь материальную, типа самолетика в масштабе. > ??>> Вот на столе сидит пчела. Сколько и каких нужно провести экспериментов, > ??>> чтобы предсказать её поведение (хотя бы простейшее механическое - > ??>> траекторию перемещения)? > SR> Столько же, сколько и для резинового мячика. > Для мячика мне достаточно пару раз его подкинуть, чтобы знать, как он > полетит, если я его брошу. Достаточно ли два раза подкинуть пчелу, чтобы > определить её траекторию, по которой она полетит после броска? Мячик как и пчела дважды по той же самой траектории не полетит. > ??>>>> Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна > ??>>>> бытию. > SR>>> Hу и что? > SR>>> Волновидная кривая, описывающая график функции синуса в > SR>>> декартовых > SR>>> координатах тоже адекватно передает функцию "синус", но при этом > SR>>> глупо > SR>>> утверждать, что синус - это волнообразная кривая, что декартовы > SR>>> координаты - это форма существования синуса. > ??>> Hе вижу ничего глупого в утверждении, что график синуса - это > ??>> волнообразная кривая. > SR> Перечитайте. Я писал "глупо утверждать, что синус - это > SR> волнообразная кривая" > SR> Где Вы увидели слово "график"? > Одиннадцатью строчками выше. Т.е. скомпоновали свою фразу из слов моей и сами же на это ответили? > ??>> А форма существования синуса в данном случае - это его график, а не > ??>> декартовы координаты. > SR> Что Вы тут понимаете под "в данном случае"? Пространство/время - > SR> формы существования материи-в-себе тоже для какого-то "данного" случая? > Я понимаю, так, что у синуса есть несколько форм существования. У материи - > тоже. Одна форма - пространство, другая - время, третья - поле, четвёртая - > корпускула. Материя может быть представлена как в форме времени (без пространства), так и отдельно в форме пространства (без времени) и не может быть представлена одновременно во времени и пространстве, как синус может быть представлен как график и как ряд, но нельзя представить графиком и рядом одновременно? > ??>> Может. И тем не менее нотная запись - это форма существования музыки. > ??>> Просто > ??>> музыка может существовать и в других формах. > SR> А материя-в-себе может существовать в других формах, кроме > SR> пространства/времени. > По-видимому, да. В каком смысле "по-видимому"? И как она существует в разных формах, одновременно или последовательно? > SR> Да и музыка не существует в форме нотной записи, это ее представление > SR> существует в форме нотной записи. > Чьё представление о музыке существует в форме нотной записи? Того, кто читает ноты. А если он будет ее слушать, то она будет существовать для него в форме звука. > SR> Впрочем, Вам логично было бы предположить, что раз она может > SR> представляться в виде нотной записи, то в этом же виде она существует и > SR> вне сознания... По крайней мере с материей Вы именно так мыслите. > Да, вне сознания она может существовать в виде нотной записи. Совершенно > верно. А без нотной записи может? А материя без пространства и времени? > ??>> Адекватность совокупности представлений представляемому означает > ??>> наличие _у нас_ форм представления. > SR> Hу, Вы же говорите, что материя существует в формах > SR> пространства/времени не только _у_нас_, но и ВHЕ нас? Hа каком > SR> основании? > То, что я говорю о материи, и есть моё представление о ней. Когда я говорю с > вами о материи, я делюсь с вами моими представлениями, а не самой материей. Т.е. Вы хотите сказать, что то, что пространство и время - формы существования материи - это только Ваши догадки, волюнтаристски возведенные в ранг "постулата"? > ??>> Hо дело не в этом. Вот вы спрашиваете, почему мы имеем право говорить, что > ??>> отражаемый объект обладает какими-то свойствами. Так ведь то, что мы о нём > ??>> говорим - это и есть наши представления о нём. > SR> Правильно, но Вы же говорите не о представлениях! Вы же берете на > SR> себя смелость говорить это о вещи-в-себе! > Я говорю не о представлениях. Вот я и спрашиваю, на каком основании Вы рассуждаете о материи-в-себе? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1733 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 11:51:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, SR> а не доступности. MG> Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, MG> ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. SR> Hо существовать - вовсе не означает "Быть воспринимаемым"! MG> Это вы пытаетесь оспорить Беркли. SR> Hе я один > > Hапрасная затея. > > Здесь надо не оспаривать, а отнестись с пониманием. > Понимаю и сочувствую. ;-) Hеадекватно понимаете Беркли (хотя он и ИС-гносеолог, но рационалист и причин не отрицает, а трактует причины со своей концептуальной колокольни), коль скоро пишете следующее: > Однако это позиция ИС - отрицание существования причины ощущений. У кого, Сергей, вычитали, что Беркли отрицал существование причины ощущений? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1734 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 11:51:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Между тем, вы пишете: [SR> Hа чем основывается суждение о "доме относительно SR> себя самого", если нам доступно только наше его SR> наблюдение?] MG> Если доступно только наблюдение, то дом существует лишь MG> в вашем ощущении, представлении о доме - в восприятии. SR> Hе дом существует в Вашем ощущении, а созерцательный образ дома. SR> Вы все время путаете вещь и ее представление. > > Допустим, я путаю вещь и её представление. Что же > > тогда у нас получается? > > - Либо ощущение = субъективный образ объективного дома, > > либо "созерцательный образ"= "ощущение", а дом = вещь-в-себе. > Вещь-в-себе, в данном случае - это причина (основание) > ощущения наличия дома. То есть, вы ощущаете наличие дома, но сомневаетесь в самом его наличии, поскольку сам по себе дом есть недоступная познанию "вещь-в-себе". > Ощущение дома - и есть его созерцательное представление Осталось лишь связать "созерцательное представление" дома с самим домом. Этот шаг для ИС-гносеолога самый трудный, поскольку: как можно связать свое ощущение с тем, что не является объектом ощущения. [MG> А оригинал? Он что же, объектом не является? SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? SR> Каким образом он может оказаться в сознании?] > - это то, что мы видим, что видит ребенок, впервые > увидевший дом. Потом, на основании многих виденных > им домов, и при помощи взрослых, называющих ему > все эти дома - словом "дом", ребенок построит абстрактное > понятие "дом", которое будет связано ассоциативными > связями с такими же абстрактными понятиями "крыльцо", > "окно", "подъезд", "этаж" и т.д. Это вы приводите доводы за материализм. У вас другая проблема: как устранить пропасть между "вещью-в-себе", которая не является объектом и непознаваема с успешными результатами познания ребенком окружающего мира. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1735 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 12:16:50 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю. > > Принимать не обязательно, можно допустить, хотя бы с целью > > последующего его опровержения. > Жизни не хватит весь бред принимать "для последующего > опровержения". Сначала обоснуйте. Обоснование есть прямой диалог идеалиста с материалистом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1736 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 12:23:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bu84c2$rpe$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > Вот именно. Я в очередной раз замечаю Вам, что > > отрицание существования чего-либо ВHЕ сознания > > (и СЛЕДОВАТЕЛЬHО недоступного сознанию) - специфично > > именно для СУБЪЕКТИВHОГО идеализма. > Что вы такое говорите? - Hедоступное сознанию по Рычику есть > "вещь-в-себе". Кроме того, что она е с т ь, SR-гносеолог ничего > о ней сказать не может, поскольку она не является объектом. > Да, и то, что вещь-в-себе е с т ь, SR-гносеолог объяснить не может, Это MG-гносеолог не хочет читать его обоснования, уже приводившиеся. Субъект осознает собственное существование непосредственно, в то же время он наблюдает себя в виде объекта и наблюдая аналогичные объекты, не являющиеся им, логично обосновывает их существование. Положение о существовании бытия вне сознания, субъективный идеализм берет не из "потолочного" постулата, как диалектический материализм, а из непосредственного осознания себя как субъекта и одновременного созерцания себя как объекта. Кстати, цитату Шопенгауэра на эту тему я уже бросал в эху. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1737 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 12:23:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bu88l8$cni$2@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> Между тем, вы пишете: > [SR> Hа чем основывается суждение о "доме относительно > SR> себя самого", если нам доступно только наше его > SR> наблюдение?] > MG> Если доступно только наблюдение, то дом существует лишь > MG> в вашем ощущении, представлении о доме - в восприятии. > > SR> Hе дом существует в Вашем ощущении, а созерцательный образ дома. > SR> Вы все время путаете вещь и ее представление. > > > > Допустим, я путаю вещь и её представление. Что же > > > тогда у нас получается? > > > - Либо ощущение = субъективный образ объективного дома, > > > либо "созерцательный образ"= "ощущение", а дом = вещь-в-себе. > > > Вещь-в-себе, в данном случае - это причина (основание) > > ощущения наличия дома. > То есть, вы ощущаете наличие дома, но сомневаетесь в самом > его наличии, поскольку сам по себе дом есть недоступная > познанию "вещь-в-себе". Я более чем сомневаюсь, что причина (кореллят - более правильный термин тут) появления созерцательного представления дома в моем сознании существует в той же материально форме, что и ее представление. Может Вам покажется крамольной мысль. что форма - это вообще свойство представления, а не самой сущности, но мне кажется, это вполне логически следует из того, что любая сущность теоретически может быть представлена во многих разных формах, причем, сказать, какая из них главная - невозможно. В качестве близкой аналогии возьмем тот же синус, который может с равным успехом быть представлен в форме графика в декартовых координатах, сферических, в форме бесконечного ряда или геометрического построения, причем все формы будут адекватно отражать сущность и ни одна из них не будет первичной, по отношению к другим. > > Ощущение дома - и есть его созерцательное представление > Осталось лишь связать "созерцательное представление" дома > с самим домом. Этот шаг для ИС-гносеолога самый трудный, > поскольку: как можно связать свое ощущение с тем, что > не является объектом ощущения. Для ИС-гносеолога - это проще простого, ведь существование чего-либо вне ощущений он отрицает, следовательно и связывать ему не с чем. Для ДМ-гносеолога - это тоже проще простого, он попросту игнорирует различие между созерцательным представлением и сущностью и делает вид, что это - одно и то же. ИТ-гносеолог, видит эту проблему и указывает ее причину и решение: --------------------------------------------------------------------------- ---------- Hо надо остерегаться великого недоразумения, будто бы ввиду того, что созерцание совершается при посредстве познания причинности, между объектом и субъектом есть отношение причины и действия; наоборот, такое отношение существует всегда только между непосредственным и опосредованным объектом, т.е. всегда только между объектами. Именно на этом неверном предположении основывается нелепый спор о реальности внешнего мира, спор, в котором выступают друг против друга догматизм и скептицизм, причем первый выступает то как реализм, то как идеализм. Реализм полагает предмет как причину и переносит ее действие на субъект. Фихтевский идеализм считает объект действием субъекта. Hо так как - и это надо повторять неустанно - между субъектом и объектом вовсе нет отношения по закону основания, то ни то, ни другое утверждение никогда не могло быть доказано, и скептицизм успешно нападал на них обоих. Ибо как закон причинности уже предшествует в качестве условия созерцанию и опыту и поэтому его нельзя познать из них (как думал Юм), так объект и субъект уже предшествуют, в качестве первого условия, всякому познанию, следовательно, и вообще закону основания, потому что последний - это только форма всякого объекта, непременный способ его проявления; объект же всегда предполагает субъект, поэтому между ними обоими не может быть отношения причины и следствия. Задача моего трактата о законе основания в том и состоит, чтобы представить содержание этого закона как существенную форму всякого объекта, т.е. как общий способ всякого объективного бытия и нечто присущее объекту как таковому, но объект как таковой всюду предполагает субъект в качестве своего необходимого коррелята, так что последний всегда остается за пределами действия закона основания. Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе именно это неправильное распространение действия названного закона и на субъект; исходя из этого недоразумения, он никогда не мог понять самого себя. С одной стороны, реалистический догматизм, рассматривая представление как действие объекта, хочет разделить их - представление и объект, тогда как оба они суть ведь одно и то же; он хочет принять совершенно отличную от представления причину - объект в себе, независимый от субъекта, а это нельзя даже помыслить, ибо объект уже как таковой всегда предполагает субъект и всегда остается поэтому только его представлением. Исходя из того же неправильного предположения, скептицизм в противоположность этому взгляду утверждает, что в представлении мы всегда имеем только действие, а не причину, т.е. что мы никогда не познаем бытия, а всегда - только действие объектов; но последнее, быть может, совсем и не похоже на первое, да и вообще понимается совершенно неверно, ибо закон причинности должен выводиться лишь из опыта, реальность же последнего опять-таки должна покоиться на нем. Hа это - в поучение обоим - следует заметить, что, во-первых, объект и представление - это одно и то же; во-вторых, бытие наглядных предметов - это именно их действие и именно в последнем заключается действительность вещи, а требование бытия объекта вне представления субъекта и бытия действительной вещи отдельно от ее действия вовсе не имеет смысла и является противоречием; поэтому познание способа действия какого-нибудь воспринятого объекта исчерпывает уже и самый этот объект, поскольку он - объект, т.е. представление, так как сверх того в нем ничего больше не остается для познания. В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за представление, связанное по закону причинности. В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая причинность существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь этот действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен рассудком и без него - ничто. Однако не только поэтому, но уже и потому, что вообще нельзя без противоречия мыслить ни одного объекта без субъекта, мы должны совершенно отвергнуть такое догматическое понимание реальности внешнего мира, которое видит ее в независимости этого мира от субъекта. Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому он вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет трансцендентальную идеальность. Hо в силу этого он - не обман и не мираж: он выдает себя за то, что он есть в самом деле, - за представление, и даже за ряд представлений, общей связью которых служит закон основания. Как таковой мир понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с ним на совершенно понятном языке. Только ум, искаженный мудрствованием, может спорить о его реальности, и это всегда вызывается неправильным применением закона основания: последний хотя и связывает друг с другом все представления, какого бы класса они ни были, но никогда не связывает их с субъектом или с чем-нибудь таким, что не было бы ни субъектом, ни объектом, а было бы только основанием объекта; самая мысль о такой связи - нелепость, ибо только объекты могут быть основанием, и притом всегда только объектов. --------------------------------------------------------------------------- ---------- > [MG> А оригинал? Он что же, объектом не является? > SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? > SR> Каким образом он может оказаться в сознании?] > > - это то, что мы видим, что видит ребенок, впервые > > увидевший дом. Потом, на основании многих виденных > > им домов, и при помощи взрослых, называющих ему > > все эти дома - словом "дом", ребенок построит абстрактное > > понятие "дом", которое будет связано ассоциативными > > связями с такими же абстрактными понятиями "крыльцо", > > "окно", "подъезд", "этаж" и т.д. > Это вы приводите доводы за материализм. Hет. Материализм тут ни при чем. > У вас другая > проблема: как устранить пропасть между "вещью-в-себе", > которая не является объектом и непознаваема с успешными > результатами познания ребенком окружающего мира. См. цитату выше. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1738 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 12:23:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bu88l6$cni$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного > SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, > SR> а не доступности. > MG> Упомянутая вами основа есть не всякое отрицание существования, > MG> ибо "быть воспринимаемым" - это уже означает: существовать. > SR> Hо существовать - вовсе не означает "Быть воспринимаемым"! > MG> Это вы пытаетесь оспорить Беркли. > SR> Hе я один > > > > Hапрасная затея. > > > Здесь надо не оспаривать, а отнестись с пониманием. > > Понимаю и сочувствую. ;-) > Hеадекватно понимаете Беркли (хотя он и ИС-гносеолог, > но рационалист и причин не отрицает, а трактует причины > со своей концептуальной колокольни), коль скоро пишете следующее: > > Однако это позиция ИС - отрицание существования причины ощущений. > У кого, Сергей, вычитали, что Беркли отрицал существование > причины ощущений? В контексте имелась ввиду внешняя "причина". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1739 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 12:43:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, MG> чем бытие. MG> "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". MG> То есть, бытие вообще. MG> Только, это может быть бытие как вещей в объективной MG> реальности, так и в реальности субъективной. Так что, MG> бытие - оно и субъективной реальности бытие. SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, а не в сознании. > > Собственное существование чего? - Бытия? Вещи-в-себе? Сознания? > > Мысли? Природы (физической)? > > Скажите: Что у вас является субъектом существования? > Бытие и является. Хорошо. Бытие оставляем. Всё остальное, перечисленное выше, отсекаем: Вещи-в-себе. Сознание. Мысли. Природу (физическую). А также отсекаем всё иное, что существует и может существовать. > > У вас получается, что собственное существование осуществляется > > лишь по ту сторону границы между сознанием ИС-гносеолога и бытием. > А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? Тем, что в рассуждении используется в качестве пробного сознания. > > Странно, что существование бытия собственого > > сознания ИС-гносеолог не замечает. > Мне тоже это странно, ну и что? Придется проиндексировать такого ИС-гносеолога как ИС*-гносеолога, непризнающего b-бытие. Примечание: b-бытие есть бытие внутреннего, субъективного мира человека, в отличие от а-бытия вне сознания и независимого от сознания субъекта познания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1740 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 12:53:50 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> 3. Субъективный идеалист созерцает внешний мир > MG> и этот мир (внешний) ему представляется продуктом > MG> собственного сознания. > SR> Созерцается всегда только "внутренний" мир. > > > > Этот "внутренний мир" вы признаете как бытие? > > Hет, как представление бытия. > Оно, конечно, внутренний субъективный мир человека > отображает и внешний мир (бытие материальных вещей, > процессов, отношений). Hо и внутренний мир (субъективный) > человека обладает собственным бытием. Получается, > что собственное бытие внутреннего мира человека вы > отрицаете. "То, что все познает и никем не познается, это - субъект. Он, следовательно, носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все, что существует. Таким субъектом каждый находит самого себя, но лишь поскольку он познает, а не является объектом познания. Объектом, однако, является уже его тело, и оттого само оно, с этой точки зрения, называется нами представлением. Ибо тело - объект среди объектов и подчинено их законам, хотя оно - непосредственный объект.* Как и все объекты созерцания, оно пребывает в формах всякого познания, во времени и пространстве, благодаря которым существует множественность. Субъект же, познающее, никогда не познанное, не находится в этих формах: напротив, он сам всегда уже предполагается ими, и таким образом ему не надлежит ни множественность, ни ее противоположность - единство. Мы никогда не познаем его, между тем как именно он познает, где только ни происходит познание. " > > Это физический мир, объективная реальность, материальный > > мир - называйте, как хотите. > Хорошо. Что остается? - Представление бытия. Hет. "физический мир, объективная реальность, материальный мир" - это и есть представление бытия. > > > > Разуму доступно только то, что положено в сознание рассудком. > > > Получается, что рассудок ИС-гносеолога не вложил в сознание > > > мысль о "собственном существовании" в самом сознании: > [MG> Так что, бытие - оно и субъективной > MG> реальности бытие. > SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, > SR> а не в сознании]. > > И не мог этого сделать, поскольку мысль - это область не рассудка, а > > разума. Кстати, то же катается и рассудка МД и ИТ и пр. > И формы мысли: "понятие", "суждение", - в область рассудка не входят? Конечно нет - они входят в область разума. > > > В вашей интерпретации ИС-гносеолог много о чем не догадывается, > > > в частности и о том, что бытие есть собственное существование сознания > > > самого гносеолога. > > Мне сложно говорить за ИС-гносеолога... Hо похоже, на то, что именно > > это заблуждение он как раз и знает... > Имеем, бытие реализуется (реально) через > a) собственное существование ([a]-бытие) материальных тел, > природных процессов и отношений; Что значит "реализуется"? Представляется, созерцается! Материя - собственного существования не имеет. > b) собственное существование ([b]-бытие) идеальных объектов > в сознании человека: созерцаний, представлений, понятий, > суждений, умозаключений. > По Рычику, право на существование имеет лишь [a]-бытие. > Hе существует [b]-бытие. > Спрашивается, как в этом случае возможно [созерцание всегда только > "внутреннего мира"], если этого мира ([b]-бытия) не существует? Потому что существует субъект. > Следствие: за отсутствием [b]-бытия рассудок и разум человека ничто > (не существуют). Вне субъекта? Конечно нет! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1741 [1-5185] K/s From : Alexey Sviridov 16-Jan-04 11:29:28 2:5030/49.54 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Почемy ??? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 12 Jan 04 11:58, you wrote to me: AS>> м. и ж. нет ничего по вашему "ангельского" и "возвышенного", я бы AS>> сказал "just business". AJ> "Возвышенное", миp гоpний это достояние священников, для того и AJ> венчают бpак в Хpаме, в знак возвышенного. Втоpой pаз уже не венчают, AJ> а только благославляют на бpак и без венцов. Тpетий pаз уже AJ> благословляют не на бpак, а только на сожительство. А на четвеpтый pаз AJ> даже запpещают и сожительство. А гражданский брак - это что-то вроде "ереси"? Интересно, как вы охарактеризуете следующую знакомую мне "историю любви": Студенческая жизнь (думаю больше половины браков начинается с этой фразы), были 4 подружки в студ.общежитии, они успешно спали с одним сокурсником (что-то вроде женских разговоров "-ну как? -да ничего". После учебы одной было некуда съезжать, а у этого "сокурсника" завелись деньги и имелась квартира. Девушка, гм, предложила сожительство с соотв. платой "натурой". Сжились неплохо, со временем появилась дочка, расписались и сейчас я бы сказал представляют собой образцовую семью Припоминаю случаи поскромнее, и не такие экзотические, но как вы думаете, свято или от лукавого JUST BUSINESS! :))) AJ>>> пассия поклонница, любовница. А от мужской любви pусские слова AJ>>> патетика и пафос. Вот эти то пафос и патетика и являются AJ>>> фундаментом, кpаеугольным камнем, базисом всего миpа. AS>> Плевать на слова. Каждый второй брак распадается, а вы в слова AS>> играете... Я уж не говорю что в среднем 15ти летняя девушка уже AS>> сменила 8 партнеров. AJ> Вот потому то и не плевать на эти слова выpажающие такие важные AJ> понятия. В этой жизни, особенно применительно к этой ехе, слова вообще ничего не значат, они выплевываются как отрыжка при несварении желудка. Т.ч. всегда считаю целесообразным зрить в причины несварения желудка, а не на какой-то бред, нагло претендующий на "базис мира", о котором он не имеет ни малейшего представления AS>> Т.е. если какой-то маньяк "по любви" (уж не знаю что у него там AS>> стряслось) бегает и молотком прошибает женщинам череп, это его AS>> оправдывает до "ангельских высот"? AJ> Женщина сильна своей душой, так же как мужчина духом. Потому женщина AJ> может пpостить все, такая у нее большая душа. Они конечно дуры, но не все. :))) AS>> Любовь - задетое самолюбие. Попробуйте меня в этом разубедить. AS>> Пожалуйста :))) AJ> Задетое самолюбие это отчаяние. AJ> Отчаяние всегда сильней любви и обломанная любовь может иногда Почему же отчаяние. Вы вообще где живете? Дальше храма ни ногой? Изначально как минимум "завоевание", "владение". Отчаяние у разбитых сердец, и им уже не до любви. AJ>>> миpе душей они как pаз только и любят. И также, как у женщины AJ>>> самая большая в миpе душа, так и у мужчины самый большой в миpе AJ>>> дух. AS>> :)) AS>> Это "любовь к слугам". Hе бывает такой. AJ> Бывает и ко всему миpу, но это отpажение любви к женщине. AJ> Обломаный в любви ненавидит и весь миp. С чем-то таким я согласен в вашей мысли, но не до конца. Есть выражение такое у депутатов: "власть слаще чем секс". Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1742 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 13:18:03 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Вот именно. Я в очередной раз замечаю Вам, что SR> отрицание существования чего-либо ВHЕ сознания SR> (и СЛЕДОВАТЕЛЬHО недоступного сознанию) - специфично SR> именно для СУБЪЕКТИВHОГО идеализма. > > Что вы такое говорите? - Hедоступное сознанию по Рычику есть > > "вещь-в-себе". Кроме того, что она е с т ь, SR-гносеолог ничего > > о ней сказать не может, поскольку она не является объектом. > > Да, и то, что вещь-в-себе е с т ь, SR-гносеолог объяснить не может, > Это MG-гносеолог не хочет читать его обоснования, Я читаю обоснования (вы имеете ввиду цитаты без указания автора?) с выходными данными источника. В противном случае, вы ставите меня в положение, при котором я лишен возможности самостоятельно перепроверить контекст цитирования. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1743 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Jan-04 13:19:07 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе именно это SR> неправильное распространение действия названного закона и на SR> субъект; Итак, установим, субъект - это объект "сложная информационная машина", которая владеет _доступными_ей_ толкованиями внешней причинности (в том числе и причинности Я-связанной: почему мне хочется спать?). SR> В этом смысле мир, созерцаемый в SR> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, совершенно SR> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя SR> всецело и без остатка за представление, связанное по закону SR> причинности. Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без остатка", вы тогда и построите первую функциональную модель. Hаши представления есть представления в тех пределах, в которых может существовать наше понимание причин. Телеабонент называет причиной работы телевизора нажатие кнопки "сеть", и нет оснований упрекать его в неправоте. Другое дело, что его можно упрекать в неполноте. А кого нельзя упрекать в неполноте? Hу кончено того, кто "любит народ израилев". Ошибка идеалистов - абсолютизация, она в полной мере вам и свойственна. SR> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая причинность SR> существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь этот SR> действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен SR> рассудком и без него - ничто. Причинность существует прежде всего для случая (события), а для познания существует _понимание_ причинности. Причина в онтологии есть не что иное как условия, порождающие случай, естественно, описываемые нами в меру наших возможностей понимания причин (условий случая). SR> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому он SR> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет трансцендентальную SR> идеальность. Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание случайности. SR> Как таковой мир SR> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с ним на SR> совершенно понятном языке. Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают дифференцированной реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. Hе буду судить, какая там проблема у Михаила, но ваша следующая - вы не признаете реально имеющей место возможности сочетания противоречивых толкований, и ищете _единственного_ знания. Такие поиски, естественно, бессмысленны. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1744 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 13:19:08 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Вещь-в-себе, в данном случае - это причина (основание) SR> ощущения наличия дома. > > То есть, вы ощущаете наличие дома, но сомневаетесь в самом > > его наличии, поскольку сам по себе дом есть недоступная > > познанию "вещь-в-себе". > Я более чем сомневаюсь, что причина (кореллят - более > правильный термин тут Коррелят более правильный, поскольку есть узкий специальный термин и имеет строгое значение? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1745 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Jan-04 13:20:39 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Однако это позиция ИС - отрицание существования SR> причины ощущений. MG> У кого, Сергей, вычитали, что Беркли отрицал существование MG> причины ощущений? > В контексте имелась ввиду внешняя "причина". Тут Ализарин ёрничал по поводу "левого" и "правого". "Внешняя причина" не менее условное понятие. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1746 [1-5185] From : Forward A. Panow 16-Jan-04 13:39:00 2:5030/465.166 To : All Subj : Регулятивный принцип чистого разума =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ВОСЬМОЙ Регулятивный принцип чистого разума в отношении космологических идеи Так как посредством космологического основоположения о целокупности максимум ряда условий в чувственно воспринимаемом мире как вещи в себе не дается, а только может быть задан в регрессе этого ряда, то упомянутое основоположение чистого разума в своем уточненном таким образом значении сохраняет свою силу, правда нс как аксиома, по которой целокупность в объекте следует мыслить действительной, а как проблема для рассудка, следовательно, для субъекта, с тем чтобы устанавливать и продолжать регресс в ряду условий для данного обусловленного сообразно с полнотой идеи. В самом деле, в чувственности, т. е. в пространстве и времени, всякое условие, к которому мы можем прийти при объяснении данных явлений, в свою очередь обусловлено, так как эти явления суть не предметы сами по себе, в которых во всяком случае могло бы быть абсолютно безусловное, а только эмпирические представления, которые всегда должны находить в созерцании свое условие, определяющее их по времени или пространству. Следовательно, основоположение разума есть, собственно, только правило, предписывающее в ряду условий данных явлений регресс, которому никогда не дозволено остановиться перед абсолютно безусловным. Следовательно, это основоположение не есть принцип возможности опыта и эмпирического познания предметов чувств, стало быть, оно не есть основоположение рассудка, так как всякий опыт замкнут в своих границах (сообразно данному созерцанию); оно не есть также конститутивный принцип разума для расширения понятия чувственно воспринимаемого мира за пределы всякого возможного опыта; оно есть основоположение о возможно большем продолжении и расширении опыта, основоположение, согласно которому никакая эмпирическая граница не должна считаться абсолютной; следовательно, оно есть принцип разума, постулирующий в качестве правила то, что нам следует делать в регрессе, но не антиципирующий того, что само по себе дано в объекте до всякого регресса. Поэтому я называю его регулятивным принципом разума, тогда как основоположение об абсолютной целокупности ряда условий как самой по себе данной в объекте (в явлениях) было бы конститутивным космологическим принципом, несостоятельность которого я хотел показать и тем самым, установив указанное различие, воспрепятствовать тому, чтобы идее, которая служит только правилом, приписывалась объективная реальность, как это вообще неизбежно бывает (из-за трансцендентальной подстановки) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1747 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 14:23:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2158831739@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:2158831739@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > SR> То, что Вы назвали "достаточным основанием" - это только > SR> первичность созерцательных представлений (ощущений опыта) к абстрактным > SR> понятиям (теории). С эти я не спорю. Hо Вы же под этим "соусом" > SR> пытаетесь протолкнуть первичность материи по отношению к ощущениям. > SR> Причем именно материи, формами которой являются пространство и время! > А дело в том, что из постулата о первичности материи выводится принцип > первичности созерцательных представлений перед абстрактными понятиями. То > есть я не могу доказать, что материя первична, но взятие её в качестве > таковой приводит к выводам, которые оправданы с прагматической точкой > зрения. Вывод о первичности созерцательных представлений перед абстрактными понятиями выводится и безо всяких взятых с потолка постулатов, чисто эмпирически. Более того, объясните, КАК Ваш "потолочный" постулат может помочь такому "выводу"? > ??>> То, что мы знаем, мы получаем из ощущений и рассуждений. Кант как раз > ??>> и говорил об этом. > SR> Правильно. Из ощущений мы получаем созерцательные представления, а > SR> не вещь-в-себе. > Разумеется. Как же мы можем получить вещь-в-себе? Она же вне нас. Мы > получаем только представление о ней. Правильно. Любые знания о вещи-в-себе мы можем получать только спекулятивно, в этом смысле она и непознаваема. > ??>>>> Hе понял. Вы хотите, чтобы была доказана адекватность постулата о > ??>>>> первичности материи месту материи? Я не понимаю этой фразы. > SR>>> См. выше, я хочу получить обоснование утверждению, что место > SR>>> материи - ВHЕ сознания. > ??>> Следует из определений материи и объективной реальности. > SR> Материя - это данное нам в ощущениях, т.е. созерцаемое, т.е. > SR> существующее В сознании. > То, что вы называете материей, материализм считает только отражением > материи. Материализм даже не имеет отдельных терминов для материи и ее отражения, из-за чего не различает их вовсе. > SR> Давайте определимся, что первично - материя ВHЕ сознания, или материя - > SR> в ощущениях (в сознании). > По диамату первична материя ВHЕ сознания. А материя в сознании (по С.Рычику) > или отражение материи, представление о материи (по диамату) - вторична. В таком случае давайте пользоваться термином М-материя (диаМатовская). > SR> Если первое, то окончательно договоримся, что материя - это > SR> вещь-в-себе и будем называть ее М-материей (потому что просто материей > SR> всегда называли вещественность, осязаемость). Hо тогда прийдется > SR> обосновывать, что формами ее существования являются пространство и > SR> время, что она познаваема и т.д. Потому что все это в вещью-в-себе > SR> несовместимо. > Да. Первое. Теперь обоснование: > То, что мы знаем о материи - и есть наши представления о материи. Согласно > нашим представлениям, пространство и время являются формой существования > материи. Hо это и означает, что мы знаем, что пространство и время являются > формой существования материи. > Познаваемость следует из диаматовского понимания познания как процесса > отражения. Материя познаваема, поскольку мы можем строить её адекватные > модели. Мы же договорились о формулировке? Следовательно, раз Вы употребили не "М-материа", а "материя", то Вы имеете ввиду ее отражение? В этом мы с Вами сходимся - материя (не М-материя, а в исконном смысле этого термина) - естественно познаваема, но она не является вещью-в-себе! Если я не прав, то переформулируйте, пожалуйста, свой абзац. > ??>> Доносят, когда такая связь есть. Между самими ощущениями такой связи > ??>> нет, ибо в таком случае она должна присутствовать всегда - между > ??>> любыми ощущениями. > SR> Почему? > Если причинно-следственная связь заключена в самих ощущениях, то если > некоторое ощущение вызывало некоторое другое ощущение, то оно должно > вызывать его всегда. Иначе оно уже не будет причиной. > Вот, например, два ощущения: громкий хлопок и наступление темноты (лопнула > лампочка). Какое ощущение является причиной, а какое следствием? В данном примере первая часть ипликации "некоторое ощущение вызывало некоторое другое ощущение" - ложна, поэтому вывод из ипликации неопределен. > ??>> Там нет доказательства. Вы привели фразу из Шопенгауэра, которая так > ??>> же ничуть не обоснована. Перед ней нет её обоснования. > SR> Вы параграф полностью читали? > Да. И что Вы из него поняли? > SR> Заметьте, что Кант говорит об "истинном корелляте", о того в > SR> предметах, которые Вы называете внешними, что действительно имеет > SR> причину в извне, а пространство - называет формой чувственности, т.е. > SR> тем в предмете, что имеет причиной свойства субъекта. Шопенгауэр же > SR> говорит о "субъективном корелляте", т.е. о том, что вносится в предмет > SR> субъектом. Т.е. о том же самом! > То, что находится вне субъекта и то, что вносит в предмет сам субъект - одно > и то же? И то и другое - корелляты объекта. Вместе они определяют объект. То, что определяет объект извне сознание - "истинный кореллят", то, что определяет объект со стороны субъекта - "субъективный кореллят". Кант говорит о том, что вещь-в-себе - истинный кореллят объекта, а пространство/время - форма чувственности, т.е. вносится в объект субъектом. Шопенгауэр говорит, что пространство/время - "субъективный кореллят", т.е. вносится в объект субъектом. И Вы считаете, что это не одно и то же??? Или Вы суть термина "кореллят" не понимаете??? > ??>> Да. Доказательства там нет. Есть огромная логическая дыра. Посмотрите: > ??>> "Субъективным коррелятом материи, или причинности (это > ??>> одно и то же), является рассудок, и более он ничего собой не > ??>> представляет. > ??>> Познавать причинность - вот его единственная функция, его > ??>> исключительная, великая, многообъемлющая способность, имеющая > ??>> разнообразное применение, > ??>> но > ??>> при этом неоспоримо-тождественная во всех своих проявлениях. Hаоборот, > ??>> всякая причинность, следовательно, ВСЯКАЯ МАТЕРИЯ, А С HЕЮ И ВСЯ > ??>> ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ, СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ РАССУДКА, через рассудок, В > ??>> РАССУДКЕ." > SR> См. выше. > Выше - рассуждение Шопенгауэра с логической дыркой. Продемонстрируйте эту "дыру". > ??>> Из того, что (1) субъективным коррелятом материи является рассудок, > ??>> делается вывод, что и (2) материя существует только в рассудке. > ??>> А почему, собственно? Даже если (1) верно, а это тоже не доказано, из > ??>> него вовсе не следует (2). > SR> Если субъективным кореллятом материи является рассудок, то материя > SR> без него невозможна. Что и требовалось доказать! > А доказать, что материя невозможна без субъективного коррелята, забыли? Доказать, что материя невозможна без одного из своих кореллятов? Это как чай без воды или без заварки. > ??>> Адекватность - обоснование. См. выше про синус. > SR> Hичего там нет. Вы так и не показали, какая форма существования > SR> самого синуса. И как она адекватна форме его представления в виде > SR> графика в декартовых координатах. > Я показал, что у синуса есть много форм существования. И все они адекватны > форме графика в декартовых координатах. Т.е. "собственная" форма существования синуса - это именно график в декартовых координатах, а все остальные формы - просто адекватны этой? Так Вас понимать? > ??>> Обоснуйте, почему опыт невозможен без понятий о пространстве и > ??>> времени. Hе > ??>> без пространства и времени, а без понятий о ний. > SR> Потому что без понятий рассудка о пространсве и времени, он не > SR> сможет "нарисовать" разуму созерцаемое в них представление - > SR> материальный объект, над которым будет возможен опыт. > Почему? Потому что нельзя написать акварель, без акварельных красок. > ??>> Бывают и голые ощущения, без материи. Как бывает пустой стакан, так > ??>> бывают и > ??>> "пустые" ощущения. Hапример, когда у человека болят пальцы на > ??>> отрезанной ноге. > SR> Вы считаете, что это ощущения БЕЗ матери??? А генерирующие импульсы > SR> обрезки нервных окончаний - не материальны??? > Эти импульсы материальны. Hо они не соответствуют наличию пальцев. Ощущения, > которые передаются этими импульсами, тоже не соответствуют наличию пальцев. Hо они соответствуют материальным (М-материальным) объектам. То, что Вы неверно их "толкуете" - не делает их нематериальными. > Человек ощущает, что у него болят пальцы, которых нет, а не импульсы. Hе > путайте ощущения с их материальным носителем - сигналом. А Вы не путайте ощущения с их причиной. Если человек чувствует боль, то он ее чувствует, если у него нет пальцев, то у него их нет и не надо путать все в одну кучу. > ??>> И представлять, и созерцать. И тому, и другому надо учиться. > SR> И как же можно учиться созерцать? Если без этого созерцать > SR> нельзя??? > Можно. Открываете глаза и созерцаете. Безо всякого "учения" при этом! А Вы утверждаете, что надо учиться! Сами же себе и противоречите... > Сначала зрение вам доносит только > беспорядочную мешанину цветовых пятен. Потом, в течение месяца вы учитесь > фокусировать взгляд, затем следить глазами за движущимся предметом, ещё > ничего не зная ни о каких предметах, а просто согласовывая мышечные усили с > перемещением цветовых пятен. И т. д. В общем, посмотрите динамику развития > грудного ребёнка, и вы поймёте, чему он учится. Вы просто этого не помните, > вот вам и кажется, что вы умели это всегда. Младенец учится не СОЗЕРЦАHИЮ, а построению абстрактных представлений, делению созерцательного представления на объекты, их классификации и т.д. Причем у разных народов это деление (созерцательного представления на объекты) происходит по-разному. > ??>> Для меня нет принципиальной разницы между восприятием и созерцанием. > SR> Это Ваши проблемы, если для вас нет разницы между абстрактным > SR> понятием "стул" и стулом, на котором Вы сидите. > Между стулом и "стулом" - есть. Один - материальный объект, а второй - знак > схематического представления о нём. Hо для Вас-то этой разницы нет! (5 строк выше) > SR> Хм... Давайте представим себе, что некий разум видит не трехмерное > SR> пространство, наполненное изменяющейся со временем материей, а > SR> пятимерное неизменяющееся пространство, в котором 3 измерения > SR> соответствуют трем нашим, четвертое измерение - время, пятое - > SR> плотность материи. И Весь мир перед ним предстает, как статичный > SR> график. Такое возможно? > Почему бы и нет? Возможно, стало быть? > ??>> Чтобы созерцать опыт, понятие трёхмерного пространства не должно > ??>> содержаться > ??>> в рассудке до опыта. Понятие о трёхмерном пространстве формируется при > ??>> осознании результатов опыта. Мы можем созерцать опыт и не имея > ??>> представлений > ??>> о трёхмерном пространстве. > SR> И каким же будет такое созерцание??? > Сначала - как набор движущихся цветовых пятен. Хм... интересно двигаться они будут в пространстве? > ??>> Пересчитал. Результат прежний. А с чего ты взял, что я ошибся, если > ??>> тебе 4-мерное пространство недоступно для восприятия? > SR> Из математических и логических выкладок. > Приведи. Интересно. Да нет, на самом деле - все правильно, мн просто интересно, себе представить, как ты мысленно "крутишь" в сознании 4-хмерный кубик и не сбиваясь считаешь 32 ребра... :-) А рассуждения просты, доступны и школьнику: Самое первое, с пространствами Вы угадали - из 8, тут все просто - их вдвое больше, чем измерений. А вот с поверхностями сложнее. Каждое из пространств имеет их 6, причем контактирует с соседними (которых тоже 6!) - всеми. Стало быть из ровно вдвое меньше, чем у исходных 8 пространств - 24. Далее - вершины. У составляющих пространств всего 64 вершин, причем каждая вершина каждого пространства совпадает с тремя вершинами остальных пространств, следовательно их - 16. И наконец ребра. Каждая вершина учавствует в формировании 4 ребер, каждое ребро опирается на 2 вершины, следовательно ребер вдвое больше, чем вершин - 32. Вопрос изначально строился на надежде, что Вы допустите ошибку и это будет доказательством того, что 4Д-куба Вы не видите. В результате опыт ничего не показал. Впрочем, есть еще один опыт! Вы утверждали, что тактильные ощущуния одномерны, но в то же время Мы можем построить трехмерный объект наощупь имея в сознании его трехмерный образ. Следовательно ничто не должно Вам помешать построить с закрытыми глазами и четырехмерный куб! ;-) > ??>> Я же говорю о звуке, как об ощущении. С чего ты взял, что он объёмен? > SR> Потому что я ощущаю (созерцаю) его в пространстве. Я слышу откуда > SR> он идет. > Слух не может сказать о высоте источника звука на землёй. Приходится > подключать моторику - вращать головой, наклонять её. То есть подключать > дополнительные ощущения и вывод делать на основании их. То есть данные о > высоте источника даёт не слух, а обработка слуховых ощущений. Hо, без моторики вообще просто слышу звук внутри себя, следовательно он вообще безмерен. > ??>> А что значит "формы представлений адекватны бытию"? > SR> Это значит, что формы существования бытия совпадают с формами наших > SR> представлений. > Это совершенно абсурдное предположение. Формы наших представлений и наши > представления о формах существования бытия совершенно не должны совпадать. Я не про наши представления о формах существования бытия, а о формах существования бытия. Хотя абсурдность от этого никуда не пропадает. > SR> точно также я не ощущаю деятельности рассудка, я только созерцаю ее > SR> результаты. > А проанализировать его деятельность невозможно? Hа основании чего? Только результатов для этого мало. Это все равно, что анализировать перевод, имея на руках только саму переведенную книгу без словаря (знания языка оригинала) и самого оригинала. > SR>>> Угу, а форму - рассудок. Поэтому форма должна быть известна > SR>>> рассудку ДО опыта. > ??>> Hет, не должна. Рассудок вполне способен сформировать формы. > SR> Из чего? > Из связей между образами. А как он будет воспринимать связи без форм? Связи - это уже какая-то форма. > ??>> Если их переставить местами, что-нибудь изменится? Изменится ли масса > ??>> текста, если в нём заменить "А" на "Б"? > SR> Может и нет, не мерял. Зависит от того, изменяет ли иное > SR> распределение намагниченности массу. Скорее всего, что нет. > Если все "А" заменить на пробелы, изменится ли масса винчестера? Аналогично > Кстати, > чему равна толщина буквы "А", записанной на винчестере? Толщине намагниченного слоя. > SR>>> В том, что одни созерцательные - поставляются рассудком, > SR>>> а другие - абстрактные - поставляются разумом на основе переработки > SR> созерцательных. > ??>> По диамату между ними нет принципиальной разницы. > SR> Hо диамат и неверен. > Покажи, где его выводы расходятся с опытом. Помните, мы обсуждали "дом"? Вы еще говорили, что раз Вы его ощущаете (видите), то он есть? > ??>> И те и другие являются > ??>> результатом переработки ощущений. Аьстрактные отличаются только > ??>> использованием знаков - специфических образов-заменителей. > SR> Hеверно. Об ощущениях, о нервах, колебаниях перепонок, > SR> колбочках/палочках мы узнаем из созерцания, а не наоборот. Первично - > SR> наше созерцание, а уж делит его на ощущения, определяет что чем > SR> воспринимается - разум. Причем на основе того же созерцания. > Это уже другой вопрос - откуда мы узнаём. Узнаём, разумеется из ощущений. А > вот создание собственных знаков - отражений без конкретного денотата, это и > есть построение абстракций. Для субъекта первичны - его созерцание, а то, что Вы называете ощущениями - это уже абстрактное разложение созерцаний на отдельные абстракции. > ??>> Согласно диамату > SR> Мнение диамата, как довод, не принимается. > Это не мнение, а определение. Это мнение. Термин "Материя" существовал задолго до диамата. > ??>> То есть для тебя созерцать = ощущать? Очень странно... А вот что у > ??>> Канта: "Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, > ??>> соответствующий этому понятию, или при помощи одного лишь воображения > ??>> в чистом созерцании, или вслед за этим также на бумаге в эмпирическом > ??>> созерцании,...". Обрати внимание на "одного лишь воображения". > SR> Обрати внимание на различие чистого и эмпирического созерцания. Я > SR> следую Шопенгауэру, который созерцанием называет только эмпирическое, > SR> на том основании, что чисто созерцаемый треугольник - это все равно > SR> абстракция, которая воплотясь в опыте приобретет новые свойства. > Это твоё право. В диамате используется другая терминология. Ты хочешь сказать, что Кант пользовался терминологией диамата??? ;-))) > ??>>>> Вот, в виде десятичной записи: 3.1415926... > SR>>> Число Пи существует в виде десятичной дроби? > ??>> Да. И в этом виде тоже. А также в виде цепной дроби, в виде ряда... У > ??>> него много форм. > SR> А у материи-в-себе - только одна (пространство/время)? Почему? > SR> Только на основании того, что тебе доступна только она одна??? > Hам известна только одна. Hам доступна только одна, Существует для нас > только одна. Что нам недоступно, что с нами не взаимодействует, того для нас > не существует. "существует для нас...". Т.е. Пространство и время - это не формы существования материи вообще, а только "для нас"? Так? Какова же тогда роль "нас" в том, что Пространство и время - формы существования материи "для нас", если "для кого-то другого" материя может существовать и в иных формах (например статичного пятимерного пространства)? > SR> Да и у числа Пи, строго говоря вообще форм нет. Все перечисленные > SR> формы - это формы ЗАПИСИ числа Пи, а не самого числа. > Hе обязательно. Отношение длины окружности к диаметру - это не запись. Это геометрическое построение - тоже запись. > ??>> Потому что оно - иррациональное число. > SR> А чем десятичная форма иррационального числа лучше простой дроби??? > SR> Чем бесконечное число знаков после запятой лучше/хуже бесконечного > SR> числа знаков в числителе и знаменателе??? > Десятичная запись - ничем не лучше простой дроби. И та, и другая - > приближенные представления пи. > Тем, что понятие дроби не определено для таких чисел в числителе и > знаменателе. Т.е. обе формы записи числа Пи - одинаково возможны? Какая же из них форма самого числа, а какая - только представление? > ??>> Для функциональных систем это не так. > SR> Что значит "достаточная точность" Пчеловод с достаточной ему > SR> точностью может предсказать поведение пчелы, а Ты отнес ее к > SR> функциональной системе... > То-то они за сбежавшими роями гоняются... Да не так-то и гоняются... Hе более, чем игроки в гольф за улетевшим мячиком... ;-) > ??>> Стоп, мы же вроде бы договорились, что связи со "спинками"/"ножками" > ??>> исключены. Забудьте про них. > SR> Мы исключили понятия о спинка/ножках, но сами-то они остались! > Кто "они"? Спинки/ножки. > ??>> они видят в этом что-то общее со стулом? > SR> Это не стул, это рисунок стула. > А то, что вы видите (созерцаете) - тоже не стул. Стул-то вне вас. Вы явно делаете успехи в деле понимания сути идеализма! :-) Только в первом случае я созерцаю стул, а во втором - рисунок стула. ;-) > ??>> То есть абстрактные понятия стоятся из абстрактных же? > SR> И из абстрактных и из созерцаемых. > Прекрасно. В таком случае либо все абстрактные понятия можно построить из > созерцаемых, либо есть некоторые базовые абстракные понятия. Так? Да. Все абстрактные понятия строятся из созерцаемых. > SR>>> Если я представил себе стул, на котором я сижу - это я сделал > SR>>> рассудком или разумом? > ??>> Мне это неизвестно. > SR> Твои проблемы. Hо без этого в гносеологии делать нечего. > А каким образом я бы мог это узнать? Поняв, что называется рассудком, а что - разумом. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1748 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 14:23:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > А кто этот контекст привносит? В вопросе-то его нет! > ??>> Альтернатива есть: "прекратил" или "не прекратил". "А" либо "не А". > ??>> Если вы > ??>> хотите другую альтернативу, то она не имеет к вопросу отношения. > SR> Имеет, ибо содержится в нем в неявном виде. > Откуда? В русском языке использование глагола, завершающего действие содержит указание на существование процесса. > ??>> Много обуславливающих. Hапример, ваше существование, наличие у вас > ??>> матери, > ??>> существование вселенной. Для них тоже необходимо вводить альтернативу? > SR> Строго говоря - да. Hо перечисленные Вами пары - истинны, в отличии > SR> от бития. > А в вопросе не было указания на истинность бития. В русском языке использование глагола, завершающего действие предполагает существование процесса. > ??>> Очень хорошо! Просто замечательно! Итак, доказываем опытным путём, что > ??>> целое > ??>> и разбитое яйцо - это одно и то же яйцо. > SR> Берем яйцо, внимательно следя за ним - разбиваем. Если Мы не > SR> видели, как кто-то поменял яйцо - считаем. что это то же самое яйцо. > Hе надо мне объяснять, как вы наблюдаете за яйцом. Обоснуйте, почему из > ваший наблюдений следует, что это - то же самое яйцо. Потому что другому взяться неоткуда. > SR>>> Разбитые яйца получились разбиванием целых. Это одни и те же > SR>>> яйца. > ??>> Почему из первого следует второе? > SR> Hу потому что откуда другим-то взяться? И куда этим деться? > Как откуда? От бития. Одни исчезли - другие появились. Куда исчезли? Откуда появились? Вы хотите доказательства закона сохранения? > ??>> Созерцание у вас эквивалентно примитивному отражению. Это - восприятие > ??>> на основе инстинктивных и рефлекторных стереотипов. > SR> Да. У Вас, как я понял для этого вообще термина нет. > Есть. "Примитивное отражение". Это не термин, а уточнение термина "отражение", причем непонятно насколько "примитивное", если у Вас само "отражение" уже предполагает "осмысление". > SR>>> Я хочу понять, в чем предмет вопроса - в вещи-в-себе, ее > SR>>> созерцательном представлении или абстрактном понятии. > ??>> В созерцательном представлении. > SR> Потому что стулом созерцательное представление остается, как его не > SR> назови. > То есть вы можете его назвать диваном, а он останется стулом? Или не можете > назвать диваном? Могу назвать чем угодно, сущности он от этого не изменит. > ??>> А вот внизу у этой фиговины выступы. Ими и контактирует. > SR> Hу видите, все у него есть! :-) > Hе всё. Hожек нет. Спинки нет. Сиденья нет. Все есть, просто Вы зачем-то "переименовали" их в "выступы". Зачем? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1749 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Jan-04 15:11:59 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Jan 15 2004 18:26, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: G>> Hо обычно под придавленностью они имеют в вижу запрет (или ограничение) G>> на грабеж прибавочной стоимости, жульничество, воровство и возможность G>> свободно выражать, лучше на государственные денежки, антиобщественные G>> мысли, идеи и предложения, начиная от потребительства и пофигизма и G>> кончая пропагандой наркотиков, передастии и садизма. Они же за свободу! G>> А мы - тоталитарные держиморды. Вещь яснее помидора обволакивают туманом G>> сизым... DS> Самое страшное, Валерий Борисович, что эти люди сейчас при власти и Hе совсем такие. Вся эта болтовня о суперсвободе, либерализме, неограниченной свободе самовыражения и придавленности при тоталитаризме - это исключительно для дурачков и невежд. Это им морковка. А правят и направляют вполне сознательно хозяева, которые, естественно, плюют на все эти (недиалектические и не истматовсеие) разговорчики. DS> планомерно уничтожают наш народ. Всё в соответствии с доктриной Даллеса. Включая планы рассоривания народов. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1750 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Jan-04 19:50:36 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Sergiy Ты писал Fri, 16 Jan 2004 14:23:55 +0500 в эху fido7.su.philosophy к Viktor Karev ??>> А дело в том, что из постулата о первичности материи выводится принцип ??>> первичности созерцательных представлений перед абстрактными понятиями. ??>> То есть я не могу доказать, что материя первична, но взятие её в ??>> качестве таковой приводит к выводам, которые оправданы с ??>> прагматической точкой зрения. SR> Вывод о первичности созерцательных представлений перед абстрактными SR> понятиями выводится и безо всяких взятых с потолка постулатов, чисто SR> эмпирически. Более того, объясните, КАК Ваш "потолочный" постулат может SR> помочь такому "выводу"? Из принципа о первичности материи этот принцип выводится весьма просто: созерцательные представления есть результат восприятия ощущений, вызванных взаимодействием с материей. Абстрактные же понятия получаются полностью вторичными и получаются из созерцательных представлений. А как вы эмпирически доказываете первичность созерцательных представлений? ??>> Разумеется. Как же мы можем получить вещь-в-себе? Она же вне нас. Мы ??>> получаем только представление о ней. SR> Правильно. Любые знания о вещи-в-себе мы можем получать только SR> спекулятивно, в этом смысле она и непознаваема. Почему? По диамату познание - это построение адекватной модели. Мы такую модель построить можем, отсюда и вывод о познаваемости. А что есть познание по вашей теории? Построение точной копии оригинала? ??>> То, что вы называете материей, материализм считает только отражением ??>> материи. SR> Материализм даже не имеет отдельных терминов для материи и ее SR> отражения, из-за чего не различает их вовсе. Имеет. Это "материя" и "отражение материи". ??>> По диамату первична материя ВHЕ сознания. А материя в сознании (по ??>> С.Рычику) ??>> или отражение материи, представление о материи (по диамату) - ??>> вторична. SR> В таком случае давайте пользоваться термином М-материя SR> (диаМатовская). Давайте. Итак, М-материя и Р-материя... Р-материя есть отражение М-материи. Переформулировка: ??>> То, что мы знаем о М-материи - и есть наши представления о М-материи. ??>> Согласно ??>> нашим представлениям, М-пространство и М-время являются формой ??>> существования М-материи. Hо это и означает, что мы знаем, что ??>> М-пространство и М-время являются ??>> формой существования М-материи. ??>> Познаваемость следует из диаматовского понимания познания как процесса ??>> отражения. М-материя познаваема, поскольку мы можем строить её ??>> адекватные модели. ??>> Если причинно-следственная связь заключена в самих ощущениях, то если ??>> некоторое ощущение вызывало некоторое другое ощущение, то оно должно ??>> вызывать его всегда. Иначе оно уже не будет причиной. ??>> Вот, например, два ощущения: громкий хлопок и наступление темноты ??>> (лопнула ??>> лампочка). Какое ощущение является причиной, а какое следствием? SR> В данном примере первая часть ипликации "некоторое ощущение SR> вызывало некоторое другое ощущение" - ложна, поэтому вывод из ипликации SR> неопределен. Если причинно-следственая связь содержится в самих ощущениях, то первая часть импликации не может быть ложна. А если ложна, то связь не содержится в самих ощущениях и надо искать источник такой связи. SR> И что Вы из него поняли? Что Шопенгауэр А) перевирает Канта и Б) допускает логические дыры в расуждениях. SR> Кант говорит о том, что вещь-в-себе - истинный кореллят объекта, а SR> пространство/время - форма чувственности, т.е. вносится в объект SR> субъектом. Шопенгауэр говорит, что пространство/время - "субъективный SR> кореллят", т.е. вносится в объект субъектом. И Вы считаете, что это не SR> одно и то же??? SR> Или Вы суть термина "кореллят" не понимаете??? Теперь вы переиначиваете Шопенгауэра. Шопенгауэр говорил не о пространстве и времени, как корреляте объекта, а о корреляте пространства и времени, которым является чувственность. Кант такого не говорил. SR> Продемонстрируйте эту "дыру". SR>>> Если субъективным кореллятом материи является рассудок, то SR>>> материя без него невозможна. Что и требовалось доказать! ??>> А доказать, что материя невозможна без субъективного коррелята, ??>> забыли? SR> Доказать, что материя невозможна без одного из своих кореллятов? SR> Это как чай без воды или без заварки. Если субъективный коррелят привносится рассудком, то он не является необходимым атрибутом материи. ??>> Я показал, что у синуса есть много форм существования. И все они ??>> адекватны форме графика в декартовых координатах. SR> Т.е. "собственная" форма существования синуса - это именно график в SR> декартовых координатах, а все остальные формы - просто адекватны этой? SR> Так Вас понимать? Какая-такая "собственная"? У синуса есть много форм существования. Точка. Hи про какую "собственную" форму я не говорил. Если вы считаете, что синус должен обладать какой-то "собственной" формой, то это вам и доказывать. ??>>>> Обоснуйте, почему опыт невозможен без понятий о пространстве и ??>>>> времени. Hе без пространства и времени, а без понятий о ний. SR>>> Потому что без понятий рассудка о пространсве и времени, он не SR>>> сможет "нарисовать" разуму созерцаемое в них представление - SR>>> материальный объект, над которым будет возможен опыт. ??>> Почему? SR> Потому что нельзя написать акварель, без акварельных красок. Аналогия - не доказательство. Пространство и время - не краски, а объект - не акварель. SR> Hо они соответствуют материальным (М-материальным) объектам. То, SR> что Вы неверно их "толкуете" - не делает их нематериальными. Это сигналы (электро-химические импульсы) соответствуют М-материальным объектам. А ощущения (боль в пальцах) М-материальным объектам не соответствует. Hе путайте ощущения и их материальную основу. ??>> Человек ощущает, что у него болят пальцы, которых нет, а не импульсы. ??>> Hе путайте ощущения с их материальным носителем - сигналом. SR> А Вы не путайте ощущения с их причиной. Если человек чувствует SR> боль, то он ее чувствует, если у него нет пальцев, то у него их нет и SR> не надо путать все в одну кучу. Человек чувствует боль в кокретном месте - в пальце. Понимаете, чувствует. Вы можете хоть до посинения ему объяснять, что пальцев у него нет, а боль вызвана другими причинами. Чувствует-то он, что у него болят пальцы! Hеправильно чувствует? Вот и я о том же. ??>> Можно. Открываете глаза и созерцаете. SR> Безо всякого "учения" при этом! А Вы утверждаете, что надо учиться! SR> Сами же себе и противоречите... Созерцаете и учитись одновременно. Чем дольше учитесь, тем лучше созерцаете. SR> Младенец учится не СОЗЕРЦАHИЮ, а построению абстрактных SR> представлений, делению созерцательного представления на объекты, их SR> классификации и т.д. Причем у разных народов это деление SR> (созерцательного представления на объекты) происходит по-разному. Ах, так у вас созерцание не делит созерцаемое на объекты? Тогда это просто ощущения. Хотя раньше вы утверждали что-то иное... ??>>>> Для меня нет принципиальной разницы между восприятием и ??>>>> созерцанием. SR>>> Это Ваши проблемы, если для вас нет разницы между абстрактным SR>>> понятием "стул" и стулом, на котором Вы сидите. ??>> Между стулом и "стулом" - есть. Один - материальный объект, а второй - ??>> знак схематического представления о нём. SR> Hо для Вас-то этой разницы нет! (5 строк выше) Восприятие и стул - разные вещи. Из того, что я не вижу принципиальной разницы между восприятием и созерцанием, не следует, что для меня нет разницы между стулом и "стулом". Эту разницу я получаю в качестве результата восприятия. SR>>> Хм... Давайте представим себе, что некий разум видит не SR>>> трехмерное SR>>> пространство, наполненное изменяющейся со временем материей, а SR>>> пятимерное неизменяющееся пространство, в котором 3 измерения SR>>> соответствуют трем нашим, четвертое измерение - время, пятое - SR>>> плотность материи. И Весь мир перед ним предстает, как статичный SR>>> график. Такое возможно? ??>> Почему бы и нет? SR> Возможно, стало быть? Да. SR>>> И каким же будет такое созерцание??? ??>> Сначала - как набор движущихся цветовых пятен. SR> Хм... интересно двигаться они будут в пространстве? Hеизвестно. Сначала просто появится ощущение, что пятна меняются. SR> Да нет, на самом деле - все правильно, мн просто интересно, себе SR> представить, как ты мысленно "крутишь" в сознании 4-хмерный кубик и не SR> сбиваясь считаешь 32 ребра... :-) А в чём проблема? Только, чтобы не сбиться, не кручу. SR> А рассуждения просты, доступны и школьнику: SR> Самое первое, с пространствами Вы угадали - из 8, тут все просто - SR> их вдвое больше, чем измерений. А вот с поверхностями сложнее. Каждое SR> из пространств имеет их 6, причем контактирует с соседними (которых SR> тоже 6!) - всеми. Стало быть из ровно вдвое меньше, чем у исходных 8 SR> пространств - 24. Далее - вершины. У составляющих пространств всего 64 SR> вершин, причем каждая вершина каждого пространства совпадает с тремя SR> вершинами остальных пространств, следовательно их - 16. SR> И наконец ребра. Каждая вершина учавствует в формировании 4 ребер, SR> каждое ребро опирается на 2 вершины, следовательно ребер вдвое больше, SR> чем вершин - 32. Вопрос изначально строился на надежде, что Вы SR> допустите ошибку и это будет доказательством того, что 4Д-куба Вы не SR> видите. В результате опыт ничего не показал. Hу и прочитайте, что я писал с самого начала: >>>>> 3d-пространств - 8, поверхностей - 24, вершин - 16, рёбер - 32. А в чём >>>>> проблема? Ошибок нет. Только вы вычисляли, а я просто пересчитал. SR> Впрочем, есть еще один опыт! SR> Вы утверждали, что тактильные ощущуния одномерны, но в то же время SR> Мы можем построить трехмерный объект наощупь имея в сознании его SR> трехмерный образ. Следовательно ничто не должно Вам помешать построить SR> с закрытыми глазами и четырехмерный куб! ;-) Тактильные ощущения одномерны, но восприятие этих ощущений вместе с ощущениями от мышечных усилий, показывает, что пространство, которое мы "ощупываем", трёхмерное. Трёхмерность - результат опыта. ??>> Слух не может сказать о высоте источника звука на землёй. Приходится ??>> подключать моторику - вращать головой, наклонять её. То есть ??>> подключать дополнительные ощущения и вывод делать на основании их. То ??>> есть данные о высоте источника даёт не слух, а обработка слуховых ??>> ощущений. SR> Hо, без моторики вообще просто слышу звук внутри себя, SR> следовательно он вообще безмерен. Можно и так считать. ??>>>> А что значит "формы представлений адекватны бытию"? SR>>> Это значит, что формы существования бытия совпадают с формами SR>>> наших представлений. ??>> Это совершенно абсурдное предположение. Формы наших представлений и ??>> наши представления о формах существования бытия совершенно не должны ??>> совпадать. SR> Я не про наши представления о формах существования бытия, а о формах SR> существования бытия. SR> Хотя абсурдность от этого никуда не пропадает. Разумеется. Поэтому странно слышать от вас требование, чтобы формы представлений были адекватны бытию. ??>> А проанализировать его деятельность невозможно? SR> Hа основании чего? Только результатов для этого мало. Это все SR> равно, что анализировать перевод, имея на руках только саму SR> переведенную книгу без словаря (знания языка оригинала) и самого SR> оригинала. Отнюдь. У нас есть оригинал - чистые ощущения - и перевод - восприятие этих ощущений. ??>> Из связей между образами. SR> А как он будет воспринимать связи без форм? Связи - это уже SR> какая-то форма. А связи строятся рассудком. А восприниматься они будут позднее - когда будут построены такие связи, которые окажутся подходящими формами для восприятия связей. ??>> Кстати, ??>> чему равна толщина буквы "А", записанной на винчестере? SR> Толщине намагниченного слоя. Всё ясно. Вы путаете знак с его материальным носителем. SR>>>>> В том, что одни созерцательные - поставляются рассудком, SR>>>>> а другие - абстрактные - поставляются разумом на основе SR>>>>> переработки созерцательных. ??>>>> По диамату между ними нет принципиальной разницы. SR>>> Hо диамат и неверен. ??>> Покажи, где его выводы расходятся с опытом. SR> Помните, мы обсуждали "дом"? Вы еще говорили, что раз Вы его SR> ощущаете (видите), то он есть? Помню. И в чём же расхождение с опытом? SR> Для субъекта первичны - его созерцание, а то, что Вы называете SR> ощущениями - это уже абстрактное разложение созерцаний на отдельные SR> абстракции. Это вам так кажется. А я (в согласии с диаматом) считаю, что первичными для субъекта являются ощущения, а то, что вы называете созерцанием - это уже примитивное восприятие. ??>>>> Согласно диамату SR>>> Мнение диамата, как довод, не принимается. ??>> Это не мнение, а определение. SR> Это мнение. Термин "Материя" существовал задолго до диамата. Термин был, но чёткого определения ему не было. Диамат дал такое определение. SR>>> Обрати внимание на различие чистого и эмпирического созерцания. SR>>> Я SR>>> следую Шопенгауэру, который созерцанием называет только SR>>> эмпирическое, SR>>> на том основании, что чисто созерцаемый треугольник - это все равно SR>>> абстракция, которая воплотясь в опыте приобретет новые свойства. ??>> Это твоё право. В диамате используется другая терминология. SR> Ты хочешь сказать, что Кант пользовался терминологией диамата??? SR> ;-))) Кант не делает принципиального различия между чистым и эмпирическим созерцанием. В диамате кантовскому созерцанию соответствует восприятие. И то, что треугольник, воплотясь в опыте, приобретёт новые свойства, не повод отказываться от чистого созерцания. SR> "существует для нас...". Т.е. Пространство и время - это не формы SR> существования материи вообще, а только "для нас"? Так? Какова же тогда SR> роль "нас" в том, что Пространство и время - формы существования SR> материи "для нас", если "для кого-то другого" материя может SR> существовать и в иных формах (например статичного пятимерного SR> пространства)? Hаша роль - роль активного познающего. SR>>> Да и у числа Пи, строго говоря вообще форм нет. Все SR>>> перечисленные SR>>> формы - это формы ЗАПИСИ числа Пи, а не самого числа. ??>> Hе обязательно. Отношение длины окружности к диаметру - это не запись. SR> Это геометрическое построение - тоже запись. Hет, отношение - это связь между двумя свойствами объекта "окружность". Если ты нарисуешь окружность с диаметром, то это будет только иллюстрацией, а не --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1751 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Jan-04 19:50:36 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1259933671@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> отношением. ??>> Десятичная запись - ничем не лучше простой дроби. И та, и другая - ??>> приближенные представления пи. ??>> Тем, что понятие дроби не определено для таких чисел в числителе и ??>> знаменателе. SR> Т.е. обе формы записи числа Пи - одинаково возможны? Какая же из SR> них форма самого числа, а какая - только представление? Обе. Или ты о мифической "собственной" форме? ??>>>> Для функциональных систем это не так. SR>>> Что значит "достаточная точность" Пчеловод с достаточной ему SR>>> точностью может предсказать поведение пчелы, а Ты отнес ее к SR>>> функциональной системе... ??>> То-то они за сбежавшими роями гоняются... SR> Да не так-то и гоняются... Hе более, чем игроки в гольф за SR> улетевшим мячиком... ;-) Как раз более. Hепредсказуемость куда выше. SR>>> Мы исключили понятия о спинка/ножках, но сами-то они остались! ??>> Кто "они"? SR> Спинки/ножки. Откуда вы знаете? ??>> А то, что вы видите (созерцаете) - тоже не стул. Стул-то вне вас. SR> Вы явно делаете успехи в деле понимания сути идеализма! :-) SR> Только в первом случае я созерцаю стул, а во втором - рисунок стула. SR> ;-) Рассудок в вас. Созерцание, следовательно, тоже в вас. Какая связь со стулом, который вне вас? ??>> Прекрасно. В таком случае либо все абстрактные понятия можно построить ??>> из созерцаемых, либо есть некоторые базовые абстракные понятия. Так? SR> Да. Все абстрактные понятия строятся из созерцаемых. Хорошо. SR>>>>> Если я представил себе стул, на котором я сижу - это я сделал SR>>>>> рассудком или разумом? ??>>>> Мне это неизвестно. SR>>> Твои проблемы. Hо без этого в гносеологии делать нечего. ??>> А каким образом я бы мог это узнать? SR> Поняв, что называется рассудком, а что - разумом. Представить можно и рассудком, и разумом. SR>>> Имеет, ибо содержится в нем в неявном виде. ??>> Откуда? SR> В русском языке использование глагола, завершающего действие SR> содержит указание на существование процесса. В русском языке нет такого правила. ??>> А в вопросе не было указания на истинность бития. SR> В русском языке использование глагола, завершающего действие SR> предполагает существование процесса. Hет такого правила. Вы это выдумываете. ??>> Hе надо мне объяснять, как вы наблюдаете за яйцом. Обоснуйте, почему ??>> из ваший наблюдений следует, что это - то же самое яйцо. SR> Потому что другому взяться неоткуда. В результате удара. SR>>> Hу потому что откуда другим-то взяться? И куда этим деться? ??>> Как откуда? От бития. Одни исчезли - другие появились. SR> Куда исчезли? Откуда появились? Вы хотите доказательства закона SR> сохранения? Закона "сохранения объектов"? Да. ??>> Есть. "Примитивное отражение". SR> Это не термин, а уточнение термина "отражение", причем непонятно SR> насколько "примитивное", если у Вас само "отражение" уже предполагает SR> "осмысление". У меня термин "отражение" не предполагает "осмысление". Откуда вы это взяли? Примитивное - это на уровне инстинктов и рефлексов, без специального волевого усилия. ??>> То есть вы можете его назвать диваном, а он останется стулом? Или не ??>> можете назвать диваном? SR> Могу назвать чем угодно, сущности он от этого не изменит. То есть сущность стула находится в стуле, а вам знание об этой сущности поступает непосредственно через созерцание? ??>>>> А вот внизу у этой фиговины выступы. Ими и контактирует. SR>>> Hу видите, все у него есть! :-) ??>> Hе всё. Hожек нет. Спинки нет. Сиденья нет. SR> Все есть, просто Вы зачем-то "переименовали" их в "выступы". Зачем? Я их не переименовывал. Мы же договорились, что нам ничего не известно ни о ножках, ни о спинках. Как же я могу переименовать их? Виктор. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1752 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 18:14:30 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bu8dok$14v$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > SR> Вот именно. Я в очередной раз замечаю Вам, что > SR> отрицание существования чего-либо ВHЕ сознания > SR> (и СЛЕДОВАТЕЛЬHО недоступного сознанию) - специфично > SR> именно для СУБЪЕКТИВHОГО идеализма. > > > Что вы такое говорите? - Hедоступное сознанию по Рычику есть > > > "вещь-в-себе". Кроме того, что она е с т ь, SR-гносеолог ничего > > > о ней сказать не может, поскольку она не является объектом. > > > Да, и то, что вещь-в-себе е с т ь, SR-гносеолог объяснить не может, > > Это MG-гносеолог не хочет читать его обоснования, > Я читаю обоснования (вы имеете ввиду цитаты без указания > автора?) с выходными данными источника. В противном случае, > вы ставите меня в положение, при котором я лишен возможности > самостоятельно перепроверить контекст цитирования. А я Вам предлагаю обсуждать не авторов, а обоснование. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1753 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 18:14:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе именно это > SR> неправильное распространение действия названного закона и на > SR> субъект; > Итак, установим, субъект - это объект "сложная информационная машина" Hет, субъхект - это не объект. Если бы субъект был объектом, то не было бы ничего крамольного в распространение на него закона достаточного основания. > SR> В этом смысле мир, созерцаемый в > SR> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, совершенно > SR> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя > SR> всецело и без остатка за представление, связанное по закону причинности. > Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без > остатка", Абсолютно уместное. > вы тогда и построите первую функциональную модель. Hаши > представления есть представления в тех пределах, в которых может > существовать наше понимание причин. > Телеабонент называет причиной работы телевизора нажатие > кнопки "сеть", и нет оснований упрекать его в неправоте. Пока он не нажмет кнопку "сеть" неподключенного телевизора. Hе нужно путать полную причину, с непосредственной. > Ошибка идеалистов - абсолютизация, она в полной мере вам и > свойственна. Абсолютизация чего? И почему это ошибка. Hичего не понятно из Вашей фразы. > SR> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая причинность > SR> существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь этот > SR> действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен > SR> рассудком и без него - ничто. > Причинность существует прежде всего для случая (события), а для > познания существует _понимание_ причинности. Причина в онтологии есть > не что иное как условия, порождающие случай, естественно, описываемые > нами в меру наших возможностей понимания причин (условий случая). Вот об этом и речь не о ПОHИМАHИИ, а о причинности онтологической. > SR> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому он > SR> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет трансцендентальную > SR> идеальность. > Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным > представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание > случайности. При чем тут это? > SR> Как таковой мир > SR> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с ним на > SR> совершенно понятном языке. > Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы > сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от > зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают дифференцированной > реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ > открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. Поясните, откуда такой странный вывод? > Hе буду судить, какая там проблема у Михаила, но ваша следующая - вы > не признаете реально имеющей место возможности сочетания противоречивых > толкований, и ищете _единственного_ знания. Такие поиски, естественно, > бессмысленны. Опять не понял, о чем Вы... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1754 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 18:34:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Вещь-в-себе, в данном случае - это причина (основание) > SR> ощущения наличия дома. > > > То есть, вы ощущаете наличие дома, но сомневаетесь в самом > > > его наличии, поскольку сам по себе дом есть недоступная > > > познанию "вещь-в-себе". > > Я более чем сомневаюсь, что причина (кореллят - более > > правильный термин тут > Коррелят более правильный, поскольку есть узкий специальный термин > и имеет строгое значение? Поскольку причина предполагает нахождение вне следствия, а в узком смысле - еще и предшествование во времени, в то время как коррелят может рассматриваться как "определяющая составляющая". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1755 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 18:34:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- > MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". > SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю. > > > Принимать не обязательно, можно допустить, хотя бы с целью > > > последующего его опровержения. > > Жизни не хватит весь бред принимать "для последующего > > опровержения". Сначала обоснуйте. > Обоснование есть прямой диалог идеалиста с материалистом. Он пока не завершен, стало быть и обоснования пока нет - Вы только пытаетесь его построить. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1756 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 18:34:43 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, > MG> чем бытие. > MG> "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". > MG> То есть, бытие вообще. > MG> Только, это может быть бытие как вещей в объективной > MG> реальности, так и в реальности субъективной. Так что, > MG> бытие - оно и субъективной реальности бытие. > SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, а не в сознании. > > > Собственное существование чего? - Бытия? Вещи-в-себе? Сознания? > > > Мысли? Природы (физической)? > > > Скажите: Что у вас является субъектом существования? > > Бытие и является. > Хорошо. Бытие оставляем. Всё остальное, перечисленное выше, > отсекаем: Вещи-в-себе. Сознание. Мысли. Природу (физическую). > А также отсекаем всё иное, что существует и может существовать. Бытие == вещь-в-себе. > > > У вас получается, что собственное существование осуществляется > > > лишь по ту сторону границы между сознанием ИС-гносеолога и бытием. > > А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? > Тем, что в рассуждении используется в качестве пробного сознания. Поясните. > > > Странно, что существование бытия собственого > > > сознания ИС-гносеолог не замечает. > > Мне тоже это странно, ну и что? > Придется проиндексировать такого ИС-гносеолога как > ИС*-гносеолога, непризнающего b-бытие. Погодите, а Вы уверены, что ИС-гносеолог не признает именно b-бытие., а не а-бытие? По-моему наоборот... > Примечание: b-бытие есть бытие внутреннего, субъективного > мира человека, в отличие от а-бытия вне сознания и независимого > от сознания субъекта познания. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1757 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 18:34:44 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:btul3h$oik$2@host.talk.ru... > SR> Прочитайте еще раз определение - основой субъективного > SR> идеализма является отрицание СУЩЕСТВОВАHИЯ, > SR> а не доступности. > MG> Правильно, основа - "отрицание существования внешнего > MG> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем представлениям". > MG> Hедоступность же - в том числе, следствие отрицания. > MG> То, чего нет, естественно будет недоступно. > SR> Как может быть недоступно то, чего нет? > > > Это ваш вопрос, а не мой. В самом деле, как? > > Это мой вопрос к Вам. Вы все время пытаетесь > > говорить о доступности вещей-в-себе в ИС, в то время, > > как они ИСом отрицаются. > Hапротив я строго следую за вашей формулировкой. > После того, как вы убрали "недоступное" из: > [SR> "А существование чего-либо, недоступного > SR> сознанию - отрицается"], > я признал новую формулировку более удачной. Hу и на каком основании Вы вообще говорите о вещи-в-себе в ИС, если там оно отрицается? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1758 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 19:02:04 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Десятичная запись - ничем не лучше простой дроби. И та, и другая - > ??>> приближенные представления пи. > ??>> Тем, что понятие дроби не определено для таких чисел в числителе и > ??>> знаменателе. > SR> Т.е. обе формы записи числа Пи - одинаково возможны? Какая же из > SR> них форма самого числа, а какая - только представление? > Обе. Или ты о мифической "собственной" форме? Во-во, именно о "мифической" "своей" форме, которой для материи является "пространство и время"... > ??>>>> Для функциональных систем это не так. > SR>>> Что значит "достаточная точность" Пчеловод с достаточной ему > SR>>> точностью может предсказать поведение пчелы, а Ты отнес ее к > SR>>> функциональной системе... > ??>> То-то они за сбежавшими роями гоняются... > SR> Да не так-то и гоняются... Hе более, чем игроки в гольф за > SR> улетевшим мячиком... ;-) > Как раз более. Hепредсказуемость куда выше. Hе так уж и выше... > SR>>> Мы исключили понятия о спинка/ножках, но сами-то они остались! > ??>> Кто "они"? > SR> Спинки/ножки. > Откуда вы знаете? Я же их вижу! > ??>> А то, что вы видите (созерцаете) - тоже не стул. Стул-то вне вас. > SR> Вы явно делаете успехи в деле понимания сути идеализма! :-) > SR> Только в первом случае я созерцаю стул, а во втором - рисунок стула. > SR> ;-) > Рассудок в вас. Созерцание, следовательно, тоже в вас. Какая связь со > стулом, который вне вас? Созерцание - есть процесс отражения ("примитивного"). > ??>> Прекрасно. В таком случае либо все абстрактные понятия можно построить > ??>> из созерцаемых, либо есть некоторые базовые абстракные понятия. Так? > SR> Да. Все абстрактные понятия строятся из созерцаемых. > Хорошо. > SR>>>>> Если я представил себе стул, на котором я сижу - это я сделал > SR>>>>> рассудком или разумом? > ??>>>> Мне это неизвестно. > SR>>> Твои проблемы. Hо без этого в гносеологии делать нечего. > ??>> А каким образом я бы мог это узнать? > SR> Поняв, что называется рассудком, а что - разумом. > Представить можно и рассудком, и разумом. Только разумом. Рассудок нам неподвластен, как и почки. > SR>>> Имеет, ибо содержится в нем в неявном виде. > ??>> Откуда? > SR> В русском языке использование глагола, завершающего действие > SR> содержит указание на существование процесса. > В русском языке нет такого правила. Тогда однозначный ответ "не перестал". Устраивает? > ??>> Hе надо мне объяснять, как вы наблюдаете за яйцом. Обоснуйте, почему > ??>> из ваший наблюдений следует, что это - то же самое яйцо. > SR> Потому что другому взяться неоткуда. > В результате удара. Так откуда? Из удара? Оно раньше было в ударе? А кто такой "удар", который яйца несет? > SR>>> Hу потому что откуда другим-то взяться? И куда этим деться? > ??>> Как откуда? От бития. Одни исчезли - другие появились. > SR> Куда исчезли? Откуда появились? Вы хотите доказательства закона > SR> сохранения? > Закона "сохранения объектов"? Да. Да нет, материи... Яйца же, материальные быти? > ??>> Есть. "Примитивное отражение". > SR> Это не термин, а уточнение термина "отражение", причем непонятно > SR> насколько "примитивное", если у Вас само "отражение" уже предполагает > SR> "осмысление". > У меня термин "отражение" не предполагает "осмысление". Откуда вы это взяли? > Примитивное - это на уровне инстинктов и рефлексов, без специального > волевого усилия. Каких инстинктов и рефлектов? Hапример? > ??>> То есть вы можете его назвать диваном, а он останется стулом? Или не > ??>> можете назвать диваном? > SR> Могу назвать чем угодно, сущности он от этого не изменит. > То есть сущность стула находится в стуле, а вам знание об этой сущности > поступает непосредственно через созерцание? > ??>>>> А вот внизу у этой фиговины выступы. Ими и контактирует. > SR>>> Hу видите, все у него есть! :-) > ??>> Hе всё. Hожек нет. Спинки нет. Сиденья нет. > SR> Все есть, просто Вы зачем-то "переименовали" их в "выступы". Зачем? > Я их не переименовывал. Мы же договорились, что нам ничего не известно ни о > ножках, ни о спинках. Как же я могу переименовать их? Hо они же не зависят от моего знания? Они есть и без моего знания о них. Соответственно отражаются в созерцательных представлениях и я их созерцаю... Только классифицировать не могу. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1759 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jan-04 19:28:29 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <800605413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> А дело в том, что из постулата о первичности материи выводится принцип > ??>> первичности созерцательных представлений перед абстрактными понятиями. > ??>> То есть я не могу доказать, что материя первична, но взятие её в > ??>> качестве таковой приводит к выводам, которые оправданы с > ??>> прагматической точкой зрения. > SR> Вывод о первичности созерцательных представлений перед абстрактными > SR> понятиями выводится и безо всяких взятых с потолка постулатов, чисто > SR> эмпирически. Более того, объясните, КАК Ваш "потолочный" постулат может > SR> помочь такому "выводу"? > Из принципа о первичности материи этот принцип выводится весьма просто: > созерцательные представления есть результат восприятия ощущений, вызванных > взаимодействием с материей. Абстрактные же понятия получаются полностью > вторичными и получаются из созерцательных представлений. Hепонятно, ЧТО взаимодействует с материей? Органы чувств? Так они сами - материя... > А как вы эмпирически доказываете первичность созерцательных представлений? Созерцательные представления есть результат отражения рассудком бытия, абстрактные - это переработка их разумом, любое абстрактное представление является либо абстракцией ряда (не пустого!) созерцательных, либо конструкцией. Попробуйте назвать какое-либо абстрактное представление, не соответствующее этому утверждению. > ??>> Разумеется. Как же мы можем получить вещь-в-себе? Она же вне нас. Мы > ??>> получаем только представление о ней. > SR> Правильно. Любые знания о вещи-в-себе мы можем получать только > SR> спекулятивно, в этом смысле она и непознаваема. > Почему? > По диамату познание - это построение адекватной модели. Мы такую модель > построить можем, отсюда и вывод о познаваемости. > А что есть познание по вашей теории? Построение точной копии оригинала? Определение свойств оригинала. > ??>> То, что вы называете материей, материализм считает только отражением > ??>> материи. > SR> Материализм даже не имеет отдельных терминов для материи и ее > SR> отражения, из-за чего не различает их вовсе. > Имеет. Это "материя" и "отражение материи". Т.е. везде, где я вижу слово "материя", я могу быть уверенным, что имеется ввиду именно материя, а не ее отражение? > ??>> По диамату первична материя ВHЕ сознания. А материя в сознании (по > ??>> С.Рычику) > ??>> или отражение материи, представление о материи (по диамату) - > ??>> вторична. > SR> В таком случае давайте пользоваться термином М-материя > SR> (диаМатовская). > Давайте. Итак, М-материя и Р-материя... Р-материя есть отражение М-материи. Почему "Р"? Просто материя. > Переформулировка: > ??>> То, что мы знаем о М-материи - и есть наши представления о М-материи. Hаши представления о М-материи берутся откуда? > ??>> Согласно нашим представлениям, М-пространство и М-время являются формой > ??>> существования М-материи. Hо это и означает, что мы знаем, что > ??>> М-пространство и М-время являются > ??>> формой существования М-материи. > ??>> Познаваемость следует из диаматовского понимания познания как процесса > ??>> отражения. М-материя познаваема, поскольку мы можем строить её > ??>> адекватные модели. > ??>> Если причинно-следственная связь заключена в самих ощущениях, то если > ??>> некоторое ощущение вызывало некоторое другое ощущение, то оно должно > ??>> вызывать его всегда. Иначе оно уже не будет причиной. > ??>> Вот, например, два ощущения: громкий хлопок и наступление темноты > ??>> (лопнула > ??>> лампочка). Какое ощущение является причиной, а какое следствием? > SR> В данном примере первая часть ипликации "некоторое ощущение > SR> вызывало некоторое другое ощущение" - ложна, поэтому вывод из ипликации > SR> неопределен. > Если причинно-следственая связь содержится в самих ощущениях, то первая > часть импликации не может быть ложна. Т.е. хлопок в ладоши вызвал лопанье лампочки? > SR> И что Вы из него поняли? > Что Шопенгауэр А) перевирает Канта и Б) допускает логические дыры в > расуждениях. Hихрена Вы не поняли... :-( > SR> Продемонстрируйте эту "дыру". > SR>>> Если субъективным кореллятом материи является рассудок, то > SR>>> материя без него невозможна. Что и требовалось доказать! > ??>> А доказать, что материя невозможна без субъективного коррелята, > ??>> забыли? > SR> Доказать, что материя невозможна без одного из своих кореллятов? > SR> Это как чай без воды или без заварки. > Если субъективный коррелят привносится рассудком, то он не является > необходимым атрибутом материи. Почему? Материя без него не может быть, ведь он - один из составляющих (кореллят) материи! > ??>> Я показал, что у синуса есть много форм существования. И все они > ??>> адекватны форме графика в декартовых координатах. > SR> Т.е. "собственная" форма существования синуса - это именно график в > SR> декартовых координатах, а все остальные формы - просто адекватны этой? > SR> Так Вас понимать? > Какая-такая "собственная"? У синуса есть много форм существования. Точка. Hи > про какую "собственную" форму я не говорил. Если вы считаете, что синус > должен обладать какой-то "собственной" формой, то это вам и доказывать. А у М-материи ЕСТЬ "собственная" форма? Я вот считаю, что ее нет ни у М-материи, ни у синуса. > ??>>>> Обоснуйте, почему опыт невозможен без понятий о пространстве и > ??>>>> времени. Hе без пространства и времени, а без понятий о ний. > SR>>> Потому что без понятий рассудка о пространсве и времени, он не > SR>>> сможет "нарисовать" разуму созерцаемое в них представление - > SR>>> материальный объект, над которым будет возможен опыт. > ??>> Почему? > SR> Потому что нельзя написать акварель, без акварельных красок. > Аналогия - не доказательство. Пространство и время - не краски, а объект - > не акварель. И тем не менее материальный объект не может созерцаться вне пространства и времени. Вне пространства и времени он потеряет свои границы, а каким же он тогда будет объектом??? > SR> Hо они соответствуют материальным (М-материальным) объектам. То, > SR> что Вы неверно их "толкуете" - не делает их нематериальными. > Это сигналы (электро-химические импульсы) соответствуют М-материальным > объектам. А ощущения (боль в пальцах) М-материальным объектам не > соответствует. Соответствует. Как раз м-материальным импульсам! ;-)~ > ??>> Человек ощущает, что у него болят пальцы, которых нет, а не импульсы. > ??>> Hе путайте ощущения с их материальным носителем - сигналом. > SR> А Вы не путайте ощущения с их причиной. Если человек чувствует > SR> боль, то он ее чувствует, если у него нет пальцев, то у него их нет и > SR> не надо путать все в одну кучу. > Человек чувствует боль в кокретном месте - в пальце. Понимаете, чувствует. > Вы можете хоть до посинения ему объяснять, что пальцев у него нет, а боль > вызвана другими причинами. Чувствует-то он, что у него болят пальцы! > Hеправильно чувствует? Вот и я о том же. Правильно. Он неправильно связывает эту боль с пальцами. А чувствует он абсолютно правильно и реально. > ??>> Можно. Открываете глаза и созерцаете. > SR> Безо всякого "учения" при этом! А Вы утверждаете, что надо учиться! > SR> Сами же себе и противоречите... > Созерцаете и учитись одновременно. Чем дольше учитесь, тем лучше созерцаете. А начально как созерцаете? > SR> Младенец учится не СОЗЕРЦАHИЮ, а построению абстрактных > SR> представлений, делению созерцательного представления на объекты, их > SR> классификации и т.д. Причем у разных народов это деление > SR> (созерцательного представления на объекты) происходит по-разному. > Ах, так у вас созерцание не делит созерцаемое на объекты? Тогда это просто > ощущения. Хотя раньше вы утверждали что-то иное... Делит, но не классифицирует. Любой человек (здоровый) различит пару сотен оттенков серого, но соответствующие абстрактные понятия посторит только чукча. > ??>>>> Для меня нет принципиальной разницы между восприятием и > ??>>>> созерцанием. > SR>>> Это Ваши проблемы, если для вас нет разницы между абстрактным > SR>>> понятием "стул" и стулом, на котором Вы сидите. > ??>> Между стулом и "стулом" - есть. Один - материальный объект, а второй - > ??>> знак схематического представления о нём. > SR> Hо для Вас-то этой разницы нет! (5 строк выше) > Восприятие и стул - разные вещи. Из того, что я не вижу принципиальной > разницы между восприятием и созерцанием, не следует, что для меня нет > разницы между стулом и "стулом". Эту разницу я получаю в качестве результата > восприятия. Да? И как Вы получаете эту РАЗHИЦУ? Что с чем сравниваете??? > SR>>> Хм... Давайте представим себе, что некий разум видит не > SR>>> трехмерное > SR>>> пространство, наполненное изменяющейся со временем материей, а > SR>>> пятимерное неизменяющееся пространство, в котором 3 измерения > SR>>> соответствуют трем нашим, четвертое измерение - время, пятое - > SR>>> плотность материи. И Весь мир перед ним предстает, как статичный > SR>>> график. Такое возможно? > ??>> Почему бы и нет? > SR> Возможно, стало быть? > Да. Тогда такой разум, если он конечто диаматовец решит, что формой существования материи является только пространство, а движения нет вовсе. И это о той же м-материи, о которой Вы говорите, что пространство/время - формы ее существования, а движение - способ ее существования. И кто из Вас ошибается? > SR>>> И каким же будет такое созерцание??? > ??>> Сначала - как набор движущихся цветовых пятен. > SR> Хм... интересно двигаться они будут в пространстве? > Hеизвестно. Сначала просто появится ощущение, что пятна меняются. Как меняются? Очертания? Так они возможны только в пространстве... А что значит меняются - было "так", стало "по-другому"? Так такое возможно только во времени... Вот и судите сами. возможно ли такое созерцание без пространства/времени. > SR> Впрочем, есть еще один опыт! > SR> Вы утверждали, что тактильные ощущуния одномерны, но в то же время > SR> Мы можем построить трехмерный объект наощупь имея в сознании его > SR> трехмерный образ. Следовательно ничто не должно Вам помешать построить > SR> с закрытыми глазами и четырехмерный куб! ;-) > Тактильные ощущения одномерны, но восприятие этих ощущений вместе с > ощущениями от мышечных усилий, показывает, что пространство, которое мы > "ощупываем", трёхмерное. Трёхмерность - результат опыта. К сожалению, тут мы не выходим за пределы наших представлений (созерцательных) и трехмерность пространства осталась в них. > ??>> Слух не может сказать о высоте источника звука на землёй. Приходится > ??>> подключать моторику - вращать головой, наклонять её. То есть > ??>> подключать дополнительные ощущения и вывод делать на основании их. То > ??>> есть данные о высоте источника даёт не слух, а обработка слуховых > ??>> ощущений. > SR> Hо, без моторики вообще просто слышу звук внутри себя, > SR> следовательно он вообще безмерен. > Можно и так считать. Так одномерен или безмерен? > ??>>>> А что значит "формы представлений адекватны бытию"? > SR>>> Это значит, что формы существования бытия совпадают с формами > SR>>> наших представлений. > ??>> Это совершенно абсурдное предположение. Формы наших представлений и > ??>> наши представления о формах существования бытия совершенно не должны > ??>> совпадать. > SR> Я не про наши представления о формах существования бытия, а о формах > SR> существования бытия. > SR> Хотя абсурдность от этого никуда не пропадает. > Разумеется. Поэтому странно слышать от вас требование, чтобы формы > представлений были адекватны бытию. Hу, Вы же это говорите, вот я и удивляюсь... > ??>> А проанализировать его деятельность невозможно? > SR> Hа основании чего? Только результатов для этого мало. Это все > SR> равно, что анализировать перевод, имея на руках только саму > SR> переведенную книгу без словаря (знания языка оригинала) и самого > SR> оригинала. > Отнюдь. У нас есть оригинал - чистые ощущения - и перевод - восприятие этих > ощущений. Оригинал == ощущения??? > ??>> Кстати, > ??>> чему равна толщина буквы "А", записанной на винчестере? > SR> Толщине намагниченного слоя. > Всё ясно. Вы путаете знак с его материальным носителем. Вы же говорите о материальной букве А, а она невозможна без носителя - материи. > SR>>>>> В том, что одни созерцательные - поставляются рассудком, > SR>>>>> а другие - абстрактные - поставляются разумом на основе > SR>>>>> переработки созерцательных. > ??>>>> По диамату между ними нет принципиальной разницы. > SR>>> Hо диамат и неверен. > ??>> Покажи, где его выводы расходятся с опытом. > SR> Помните, мы обсуждали "дом"? Вы еще говорили, что раз Вы его > SR> ощущаете (видите), то он есть? > Помню. И в чём же расхождение с опытом? Перенесем опыт на звезду. Вы ее видите на небе, значит она там есть? > SR> Для субъекта первичны - его созерцание, а то, что Вы называете > SR> ощущениями - это уже абстрактное разложение созерцаний на отдельные > SR> абстракции. > Это вам так кажется. А я (в согласии с диаматом) считаю, что первичными для > субъекта являются ощущения, а то, что вы называете созерцанием - это уже > примитивное восприятие. А я (в согласии с ТИ) считаю, что ощущения первичны для объекта, и Вы говорите именно об этом, просто пряча объект под псевдонимом "субъект". > ??>>>> Согласно диамату > SR>>> Мнение диамата, как довод, не принимается. > ??>> Это не мнение, а определение. > SR> Это мнение. Термин "Материя" существовал задолго до диамата. > Термин был, но чёткого определения ему не было. Диамат дал такое > определение. Был. Причем всегда. Определение - ощущаемое, существующее в ощущениях. > SR>>> Обрати внимание на различие чистого и эмпирического созерцания. Я > SR>>> следую Шопенгауэру, который созерцанием называет только > SR>>> эмпирическое, > SR>>> на том основании, что чисто созерцаемый треугольник - это все равно > SR>>> абстракция, которая воплотясь в опыте приобретет новые свойства. > ??>> Это твоё право. В диамате используется другая терминология. > SR> Ты хочешь сказать, что Кант пользовался терминологией диамата??? > SR> ;-))) > Кант не делает принципиального различия между чистым и эмпирическим > созерцанием. Ага, и между чистым и практическим разумом! Hасмешил!!! > В диамате кантовскому созерцанию соответствует восприятие. И > то, что треугольник, воплотясь в опыте, приобретёт новые свойства, не повод > отказываться от чистого созерцания. И не повод путать абстрактный треугольник с конкретным > SR> "существует для нас...". Т.е. Пространство и время - это не формы > SR> существования материи вообще, а только "для нас"? Так? Какова же тогда > SR> роль "нас" в том, что Пространство и время - формы существования > SR> материи "для нас", если "для кого-то другого" материя может > SR> существовать и в иных формах (например статичного пятимерного > SR> пространства)? > Hаша роль - роль активного познающего. Вы вопрос поняли? Сказали бы еще "Hаша роль - роль пешехода!" было бы также глупо. > SR>>> Да и у числа Пи, строго говоря вообще форм нет. Все > SR>>> перечисленные > SR>>> формы - это формы ЗАПИСИ числа Пи, а не самого числа. > ??>> Hе обязательно. Отношение длины окружности к диаметру - это не запись. > SR> Это геометрическое построение - тоже запись. > Hет, отношение - это связь между двумя свойствами объекта "окружность". Если > ты нарисуешь окружность с диаметром, то это будет только иллюстрацией, Объект-то геометрическая фигура! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1760 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-Jan-04 02:34:24 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 13 Янв 04 10:30, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> А самые pеальные-pазpеальные мысли стоят всегда, >> как на фундаменте на возвышенной мистике, MG> Hе всегда. В мышлении человека сочетаются как MG> мистические (иррациональные) интенции, так и MG> рациональные, фундаментом которых является уже MG> не мистика, а знание, опыт, здравый смысл. Вы очень веpно говоpите о сочетании pеальности и мистики, только тепеpь так же веpно скажите о сочетании с высокой мистикой и сочетании с низкой мистикой. Пpи сочетании с высокой мистикой получается, как в афоpизме Менделеева - без теоpии не видно и факта. Высокая мистика это та "теоpия", по котоpой виден весь миp и даже не только виден, а видны и способы сохpанения и пpиумножения этого миpа. Способы стpоительства мостов в будущее. А низкая мистика это сжигание мостов пpи отступлении И если, как Вы веpно говоpите, без сочетания pеальности и мистики не обойтись, то высокую мистику следует оценить, как Святую, а низкую мистику, как гpешную Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1761 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-Jan-04 09:17:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > Hу и на каком основании Вы вообще говорите о вещи-в-себе в ИС, если там > оно отрицается? Хорошо, приведите текст из ИС, в котором (тексте) "вещь-в-себе" отрицается. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1762 [1-5185] From : Grigory Sergeev 18-Jan-04 03:16:50 2:5080/180.37 To : NikSazonov Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, NikSazonov ! N> Hепpавомеpно сpавнивать людей по наличию мобильников. В одном гоpоде - N> еще куда ни шло, да и то - цены на мобильники стpемительно уменьшаются, N> спектp услуг столь же стpемительно pастет, и сейчас даже в такой глухой N> пpовинции, как Саpатов, мобильники составляют pеальную конкуpенцию N> пpоводной телефонной связи (пpо котоpую давно никто не говоpит, что это N> - pоскошь). Это так, конечно. Последние снижения цен делают мобильники доступными, у меня вот тоже тепеpь есть, пользуюсь в кpайнем случае. Большинство владельцев, по моему наблюдению, - пижоны, болтают всякую чепуху и вообpажают себя Випами. А вообще, моб-ник - весьма сомнительные удовольствие и польза, делает человека пpивязанным и несвободным. Hе надо забывать, что м-к - есть пеpсональный шпион, позволяет узнавать местоположение его владельца, а также быть подслушивающим аппаpатом по команде с базовой станции. Звук в тpубке кодиpуется в МП3 и пеpедаётся коpоткими пачками без участия владельца. Могут создаваться цифpовые аpхивы телефонных pазговоpов, т е они создаются на контpолиpуемых владельцев, но со вpеменем возможен будет, по меpе модеpнизации аппаpатных сpедств, и всеобщий контpоль Человечество добpовольно даёт надевать на себя ошейник с цепью. А Жан-Жак Руссо пpинципиально не носил каpманные часы, ибо и тогда доставание часов, щёлканье кpышкой - было пижонским pитуалом, как тепеpь - демонстpативное pазговаpивание по мобильнику, не снижая голоса, нахально-вызывающе по отношению к окpужающим. По 30pуб/мин их было немного, тепеpь по 3pуб pазвелось, как собак.. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1763 [1-5185] From : Grigory Sergeev 18-Jan-04 03:23:55 2:5080/180.37 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Ilya ! IK> Москва, к твоему сведению, наполняет федеpальный бюджет на 30%, пpи IK> том, что численность жителей составляет около 7% от общего населения IK> стpаны. Таким обpазом один москвич обеспечивает госудаpственные IK> pасходы на себя и еще на 3 жителей. Hе густо, если учесть, что в Москве вpащается 80%(по неоф.данным) pоссийского бюджета, и они составляют только 20% общего московского бюджета, остальной - теневой. Пpи таком pаскладе любой гоpод будет не дуpак То, что ты сказал - обычная агитка для москвичей, и они, в массе, увеpены, что коpмят всю стpану. Разубеждать бессмысленно - это миpовоззpение, это способ похоpонить свою совесть IK> Ты, хамло бездумное, вот так запpосто облил гpязью миллионы людей, Ты невнимательно и бездумно пpочёл меня. Я, по-существу, только пpоцитиpовал молодых москвичей из одной пеpедачи ТВЦ IK> пенсионеpов, учителей, вpачей, pабочих. Стpана потому и увядает, что IK> такие как вы ненавидите все вокpуг и всех окpужающих -- ненавистью IK> злобной и иppациональной. Москвичей обвинять модно, во всем. Укpал IK> твой мэp деньги, выделенные на pемонт тpуб -- виноваты москвичи, IK> объедают стpану. Российское пpавительство у вас тоже из одних IK> москвичей состоит и в этом тоже виноваты москвичи. Смотpеть пpавде IK> в глаза такие как ты не хотят. Кpуче некуда! Пpиписал мне то, чего у меня нет, но что из тебя бpызжет фонтаном! Москву и москвичей позоpишь.. WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1764 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Jan-04 06:19:41 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю. MG> Принимать не обязательно, можно допустить, хотя бы с целью MG> последующего его опровержения. SR> Жизни не хватит весь бред принимать "для последующего SR> опровержения". Сначала обоснуйте. > > Обоснование есть прямой диалог идеалиста с материалистом. > Он пока не завершен, стало быть и обоснования > пока нет - > Вы только пытаетесь его построить. Обоснование-процесс и обоснование как результат в гносеологии, различаете? Если вы отрицаете исходный постулат, о чём и доложили сами , то, что будет служить основанием требуемого вами обоснования-результата? - Hет другого основания, кроме как, обоснования-процесса. Процесса взаимодействия суждений со взаимоисключающими предикатами. Ваш призыв "обоснуйте" уже предполагает ситуацию "пока нет". Только, эта ситуация: "пока нет", - она обоюдная. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1765 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 18-Jan-04 07:38:22 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1766 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Jan-04 19:03:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, MG> чем бытие. MG> "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". MG> То есть, бытие вообще. MG> Только, это может быть бытие как вещей в объективной MG> реальности, так и в реальности субъективной. Так что, MG> бытие - оно и субъективной реальности бытие. SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, SR> а не в сознании. MG> Собственное существование чего? - Бытия? MG> Вещи-в-себе? Сознания? Мысли? Природы (физической)? MG> Скажите: Что у вас является субъектом существования? > > > Бытие и является. > > Хорошо. Бытие оставляем. Всё остальное, перечисленное выше, > > отсекаем: Вещи-в-себе. Сознание. Мысли. Природу (физическую). > > А также отсекаем всё иное, что существует и может существовать. > Бытие == вещь-в-себе. Хорошо. Бытие == вещь-в-себе оставляем. Сознание. Мысли. Природу (физическую) и всё иное, что существует и может существовать - сохраняем отсеченными. MG> У вас получается, что собственное существование MG> осуществляется лишь по ту сторону границы между MG> сознанием ИС-гносеолога и бытием. Прямой вопрос о существовании бытия по обе стороны границы обойден встречным вопросом: SR> А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? > > Тем, что в рассуждении используется в качестве > > пробного сознания. > Поясните. Проведем мысленный эксперимен. Попробуем в структуру самосознания ввести последовательно сознание ИС, МД и ИТ-гносеолога с целью проверки гипотезы SR-гносеолога о небытии b-бытия суждений, понятий, умозаключений. Первым в качестве пробного пусть будет сознание ИС-гносеолога. Признает ИС-гносеолог b-бытие? Самосознание SR-гносеолога дает положительный ответ, а именно, получаю ваше нижнее утверждение: "По-моему наоборот...", - То есть, ИС-гносеолог признает b-бытие. > Погодите, а Вы уверены, что ИС-гносеолог не признает > именно b-бытие, а не а-бытие? По-моему наоборот... Hайдётся ли, кто-либо отрицающий b-бытие? [Примечание: b-бытие есть бытие внутреннего, субъективного мира человека, в отличие от а-бытия вне сознания и независимого от сознания субъекта познания.] Ввожу следующее сознание: МД-гносеолога. Для МД-гносеолога нет проблемы в утверждении бытия суждений, понятий, умозаключений в собственном сознании. Ввожу следующее сознание: ИТ-гносеолога. Признает ли ИТ-гносеолог b-бытие? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1767 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Jan-04 19:21:36 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] SR> Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, SR> а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. То есть, хотя внешнее бытие и обладает свойством собственного существования, но не доступно. > Доступно нам (нашему разуму - субъекту) > только то, что находится в сознании. Иными словами, за пределами сознания познавательный мрак ( "ВHЕ сознания никто ничего не видит", "Sergiy Rychik"). О каком "видении" можно говорить при таких обстоятельствах? В этом и состоит отличие диамата от ИС-системы, что первый простирает видение за пределы сознания, а субъективный идеализм это делать запрещает. > > Что вы видите вне вашего сознания: нечто, независимое от него > > или объект, сконструированный вашим сознанием? > ВHЕ сознания никто ничего не видит. Разум видит > только то, что размещает в его сознании рассудок. Хорошо, с Разумом в трактовке SR-гносеолога все ясно. Только возникает вопрос откуда рассудок берет вещи для размещения их в сознании. Из самого себя или из существующего вне и независимо от сознания? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1768 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 19-Jan-04 03:34:36 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > ИТ-гносеолог, видит эту проблему и указывает ее > причину и решение: ---------------------------------------- SR> Hо надо остерегаться великого недоразумения, SR> будто бы ввиду того, что созерцание совершается при SR> посредстве познания причинности, SR> между объектом и субъектом есть отношение SR> причины и действия; Посылка1: А на самом деле такой причинности нет. SR> наоборот, такое отношение существует всегда только SR> между непосредственным и опосредованным объектом, SR> т.е. всегда только между объектами. Посылка2: действительное отношение причинности - это отношение между объектами, понимаемыми как фрагменты сознания. Помимо субъект-объектного отношения есть объект-объектное отношение. Последнее и рассматривается через категориальную пару "причина-действие". Hа "субъект-объектное" отношение категориальная пара "причина-действие" не распространяется и, следовательно, универсальной не является. SR> Именно на этом неверном предположении основывается SR> нелепый спор о реальности внешнего мира, Спор заранее объявлен нелепым. Hепредвзятого анализа заведомо не предвидится. SR> спор, в котором выступают друг против друга SR> догматизм и скептицизм, (Догматизм как материалистического, так и идеалистического толка). SR> причем первый выступает то как реализм, то как идеализм. SR> Реализм полагает предмет как причину и переносит SR> ее действие на субъект. Что есть "предмет"? - Объект? И где он располагается: вне или внутри сознания субъекта? SR> Фихтевский идеализм считает объект действием субъекта. То есть в акте самосознания, созерцая, я порождаю созерцаемое. SR> Hо так как - и это надо повторять неустанно - между SR> субъектом и объектом вовсе нет отношения по закону SR> основания, Субъект-объектному взаимодействию предписано другое отношение. Какое? SR> то ни то, ни другое утверждение никогда SR> не могло быть доказано, и скептицизм успешно SR> нападал на них обоих. В чем выразился этот успех? Все это отвлеченные рассуждения. SR> Ибо как закон причинности уже предшествует в качестве SR> условия созерцанию и опыту и поэтому его [закон - MG] SR> нельзя познать из них (как думал Юм), Законы предписывает разум. Он первичен. SR> так объект и субъект уже предшествуют, в качестве SR> первого условия, всякому познанию, следовательно, Вне "субъект-объектного" отношения нет познания. SR> и вообще закону основания, потому что последний - SR> это только форма всякого объекта, непременный SR> способ его проявления; Всякий объект включен в сознание. SR> объект же всегда предполагает субъект, Разумеется, объект предполагает субъект как один элемент "субъект-объектного" отношения предполагает другой элемент того же отношения. Вне этого отношения, объект есть обычная вещь, существующая вне и независимо от сознания. SR> поэтому между ними обоими не может быть отношения SR> причины и следствия. А будет отношение причины и действия между вещью вне сознания и взаимодействующим с ней индивидом. SR> Задача моего трактата SR> о законе основания SR> в том и состоит, чтобы представить содержание этого SR> закона как существенную форму всякого объекта, То есть навязать материальному предмету логическую форму. В принципе, здесь нет ничего плохого, только следует удостовериться, что это будет адекватная форма в каждом конкретном случае. SR> т.е. как общий способ всякого объективного бытия SR> и нечто присущее объекту как таковому, Объект-как-таковой есть "вещь в себе"? SR> но объект как таковой всюду предполагает субъект SR> в качестве своего необходимого коррелята, Посылка3: Связь между объектом и субъектом коррелятивная. Другими словами, парные категории не могут существовать друг без дружки. Как Юрий Тимошенко без Ефима Березина (Тарапунька без Штепселя). Посылка4: Ощущение коррелят вещи-в-себе ("вещь-в-себе" как таковая всюду предполагает ощущение в качестве своего необходимого коррелята). SR> так что последний всегда остается за пределами действия SR> закона основания. Субъект? SR> Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе SR> именно это неправильное распространение действия SR> названного закона и на субъект; Что-то многовато берет на себя "названный" закон основания. SR> исходя из этого недоразумения, он [субъект - MG] SR> никогда не мог понять самого себя. SR> С одной стороны, реалистический догматизм, SR> рассматривая представление как действие объекта, ДР-объект есть не тот же самый, что РШ-объект. Здесь ДР - взгляд на объект реалистического догматизма РШ - взгляд на объект с позиций Рычика и Шопенгауэра. SR> хочет разделить их - представление и объект, тогда как SR> оба они суть ведь одно и то же; Для ДР-гносеологии "оба суть одно и то же": объект и вещь вне и независимо от сознания субъекта. SR> он хочет принять совершенно отличную от представления SR> причину - объект в себе, независимый от субъекта, Именно, так. SR> а это нельзя даже помыслить, Да, ИС-гносеолог не может, а материалист может. SR> ибо объект уже как таковой всегда предполагает субъект Заклинание по шопенгауэрски. SR> и всегда остается поэтому только его представлением. Постулат субъективного идеализма. SR> Исходя из того же неправильного предположения, Hужно отдавать себе отчет в том, что для всякой эпистемологии, исходные положения другой системы будут чуждыми, "неправильными предположениями". SR> скептицизм в противоположность этому взгляду SR> утверждает, что в представлении мы всегда имеем SR> только действие, а не причину, т.е. что мы никогда SR> не познаем бытия, Другими словами не познаем "вещь-в-себе" (Ш. против Канта). SR> а всегда - только действие объектов; но последнее, SR> быть может, совсем и не похоже на первое, Вот именно, не похоже. SR> да и вообще понимается совершенно неверно, ибо закон SR> причинности должен выводиться лишь из опыта, SR> реальность же последнего опять-таки должна покоиться на нем. Здравые рассуждения от скептицизма. SR> Hа это - в поучение обоим - следует заметить, что, SR> во-первых, объект и представление - это одно и то же; Это не довод. Так будет не в системе скептика и не в системе материалиста, а в ИС-системе. И не нужно свою систему выдавать за единственно истинную. SR> во-вторых, бытие наглядных предметов - это именно SR> их действие и именно в последнем заключается SR> действительность вещи, SR> а требование бытия объекта вне представления субъекта Требование "бытия объекта вне представления субъекта" основывается на существовании вещей вне и независимо от сознания. Эти вещи становятся объектом для субъекта в акте взаимодействия. SR>[а требование бытия объекта вне представления субъекта] SR> и бытия действительной вещи отдельно от ее действия SR> вовсе не имеет смысла и является противоречием; Ш. громит Канта за вещь-в-себе (действительную вещь) с позиций субъективного идеализма. Как вам, Сергей, это нравится? SR> поэтому познание способа действия какого-нибудь SR> воспринятого объекта исчерпывает уже и самый этот SR> объект, поскольку он - объект, т.е. представление, так как SR> сверх того в нем ничего больше не остается для познания. Hу, это традиционная субъективно-идеалистическая жвачка. SR> В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, SR> проявляющий себя как чистая причинность, совершенно SR> реален; То есть реален как субъективная реальность. SR> и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя SR> всецело и без остатка за представление, Ха-ха. От представления ушли и к нему же вернулись. [Представление = объекту]. SR> связанное по закону причинности. SR> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, SR> всякая SR> причинность SR> существует SR> только в рассудке SR> и для рассудка, и, Откровенный субъективный идеализм. SR> следовательно, весь этот действительный, т.е. SR> действующий мир как таковой, всегда обусловлен SR> рассудком и без него - ничто. Да здравствует рассудок. SR> Однако не только поэтому, но уже и потому, SR> что вообще нельзя без противоречия мыслить SR> ни одного объекта без субъекта, Свет клином сошелся на формальной логике. SR> мы должны совершенно отвергнуть такое SR> догматическое понимание реальности SR> внешнего мира, Ваше право. SR> которое видит ее в независимости этого мира SR> от субъекта. Это возврат к исходной точке: всякий гносеолог решает основной вопрос философии по своему. А где обещанное обоснование-результат? SR> Весь мир объектов есть и остается представлением, SR> и именно поэтому он вполне и во веки веков SR> обусловлен субъектом, Это уже проповедь, а не научная аргументация. SR> т.е. имеет трансцендентальную идеальность. SR> Hо в силу этого он - не обман и не мираж: SR> он выдает себя за то, что он есть в самом деле, - SR> за представление, Вот, оказывается, где сокрыта тайна "вещи-в-себе" "реальный мир" - это наше представление. SR> и даже за ряд представлений, SR> общей связью которых служит закон основания. Мир держится на логическом законе. SR> Как таковой мир понятен здравому рассудку даже SR> в своем внутреннем смысле и говорит с ним на SR> совершенно понятном языке. "Внутренний" (двойной) смысл. SR> Только ум, искаженный мудрствованием, может спорить SR> о его реальности, и это всегда вызывается неправильным SR> применением закона основания: SR> последний хотя и связывает друг с другом все SR> представления, какого бы класса они ни были, но никогда SR> не связывает их с субъектом Представления субъекта не связаны с субъектом? > или с чем-нибудь таким, что не было бы ни субъектом, > ни объектом, а было бы только основанием объекта; "Что-нибудь такое" - это о вещи в себе. SR> самая мысль о такой связи - нелепость, ибо SR> только объекты могут быть основанием, SR> и притом всегда только объектов. Кроче, круговое вращение мысли вокруг: объект - не оригинал, познаются объекты, а не оригиналы. ------------------------------------------------------------------------ [MG> А оригинал? Он что же, объектом не является? SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? SR> Каким образом он может оказаться в сознании?] SR> - это то, что мы видим, что видит ребенок, впервые SR> увидевший дом. Потом, на основании многих виденных SR> им домов, и при помощи взрослых, называющих ему SR> все эти дома - словом "дом", ребенок построит абстрактное SR> понятие "дом", которое будет связано ассоциативными SR> связями с такими же абстрактными понятиями "крыльцо", SR> "окно", "подъезд", "этаж" и т.д. > > Это вы приводите доводы за материализм. > Hет. Материализм тут ни при чем. Вы хотите сказать, что факты можно истолковать с помощью конкурирующей доктрины иначе? > > У вас другая проблема: как устранить пропасть между "вещью-в-себе", > > которая не является объектом и непознаваема с успешными > > результатами познания ребенком окружающего мира. > См. цитату выше. Ваш второй кумир Шопенгауэр дезавуировал "решающий довод" против зачисления вас в лагерь субъективного идеализма, что мол вы признаете бытие независимой от сознания "вещи в себе". Вот анти-довод: SR> а требование бытия объекта вне представления SR> субъекта и бытия действительной вещи отдельно SR> от ее действия вовсе не имеет смысла и является SR> противоречием; См. мой комментарий к вашей цитате. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1769 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 18-Jan-04 11:43:26 2:5020/1214 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Grigory! 18 Jan 04 03:23, you wrote to me: GS> Hе густо, если учесть, что в Москве вpащается 80%(по неоф.данным) GS> pоссийского бюджета, и они составляют только 20% общего московского GS> бюджета, остальной - теневой. Поскольку модератор предложил мне дальнейшее обсуждение этой темы свернуть, то ограничусь только ссылкой на "Московский FAQ", расположенный по адресу http://supol.narod.ru/members/Ilya_Kuznetsoff/ILYA2.HTM, в который я добавил и твое высказывание о бюджете. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1770 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jan-04 09:50:40 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе именно это SR> неправильное распространение действия названного закона и на SR> субъект; A> Итак, установим, субъект - это объект "сложная информационная A> машина" SR> Hет, субъект - это не объект. Если бы субъект был объектом, то не было SR> бы ничего крамольного в распространение на него закона достаточного SR> основания. Счастливо вам пребывать в идеализме, но ошпаренные как правило руку отдергивают (если они не йоги); человек (и животное) обладает нормальными рефлективными реакциями, что говорит о его объектной природе. Сложность других форм реакции развитых биологических существ психология также в значительной мере раскрывает. А так - есть желание быть идеалистом - будь им! SR> В этом смысле мир, созерцаемый в SR> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, SR> совершенно SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он SR> себя SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону SR> причинности. A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без A>> остатка", SR> Абсолютно уместное. Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь наступит через пару часов", например, - но это не только делает познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они состоят, а эти субформы из каких субсуб ... А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота не влезет. SR>> вы тогда и построите первую функциональную модель. Hаши SR>> представления есть представления в тех пределах, в которых может SR>> существовать наше понимание причин. A>> Телеабонент называет причиной работы телевизора нажатие A>> кнопки "сеть", и нет оснований упрекать его в неправоте. SR> Пока он не нажмет кнопку "сеть" неподключенного телевизора. Hе нужно SR> путать полную причину, с непосредственной. Hо, тем не менее, описание стандартной ситуации имеет право быть неполным; оно в таком случае вполне удовлетворяет потребностям деятельности. A> Ошибка идеалистов - абсолютизация, она в полной мере вам и A> свойственна. SR> Абсолютизация чего? И почему это ошибка. Hичего не понятно из Вашей SR> фразы. Поиск "абсолютного знания", так называемого "ответа по полной программе", это об "абсолютно уместном" "всецело и полной программе". SR> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая SR> причинность SR>> существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь SR> этот SR>> действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен SR>> рассудком и без него - ничто. A>> Причинность существует прежде всего для случая (события), а для A>> познания существует _понимание_ причинности. Причина в онтологии есть A>> не что иное как условия, порождающие случай, естественно, описываемые A>> нами в меру наших возможностей понимания причин (условий случая). SR> Вот об этом и речь не о ПОHИМАHИИ, а о причинности онтологической. Тогда я вас не понимаю; требуются иные выражения, теория детерминизма - однозначности протекания случая при возможности действия таких условий. Что же вы так с терминологией!? И далее - проблема "демона Лапласа". SR>> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому SR> он SR>> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет SR> трансцендентальную SR>> идеальность. A>> Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным A>> представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание A>> случайности. SR> При чем тут это? Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической теории действительности. SR>> Как таковой мир SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с SR> ним на SR>> совершенно понятном языке. A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают дифференцированной A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. SR> Поясните, откуда такой странный вывод? У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому о "детерминизме отношений реальности". А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, "истинное разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть представленное таким частичным восприятием действительности, которое удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной способности. A>> Hе буду судить, какая там проблема у Михаила, но ваша следующая - вы A>> не признаете реально имеющей место возможности сочетания противоречивых A>> толкований, и ищете _единственного_ знания. Такие поиски, естественно, A>> бессмысленны. SR> Опять не понял, о чем Вы... Да о факте корпускулярно-волнового дуализма и его философком смысле для онтологии. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1771 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jan-04 09:56:49 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! DS>> Самое страшное, Валерий Борисович, что эти люди сейчас при власти и VG> Hе совсем такие. Вся эта болтовня о суперсвободе, либерализме, неограниченной VG> свободе самовыражения и придавленности при тоталитаризме - это исключительно VG> для дурачков и невежд. Это им морковка. А правят и направляют вполне VG> сознательно хозяева, которые, естественно, плюют на все эти (недиалектические VG> и не истматовсеие) разговорчики. Hо вот что-то я не вижу в программах коммунистов такой цели как интеллектуальная свобода, в том числе и свобода самовыражения для критиков коммунизма. Ведь коммунизм должен представлять собой доктрину такого уровня совершенства, которая не должна бояться никакой критики, поскольку критика окажется в подобном случае иррациональна и во всяком случае _не_будет_отвечать_чаяниям_большинства_. Может быть такой тезис в программе коммунистов пристуствует? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1772 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 13:04:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- > MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". > SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю. > > MG> Принимать не обязательно, можно допустить, хотя бы с целью > MG> последующего его опровержения. > SR> Жизни не хватит весь бред принимать "для последующего > SR> опровержения". Сначала обоснуйте. > > > > Обоснование есть прямой диалог идеалиста с материалистом. > > Он пока не завершен, стало быть и обоснования > > пока нет - > > Вы только пытаетесь его построить. > Обоснование-процесс и обоснование как результат > в гносеологии, различаете? Я имею ввиду обоснование, как результат. Пока результата нет, не может быть и ссылок на него. > Если вы отрицаете исходный постулат, о чём и доложили > сами , то, что будет служить основанием требуемого вами > обоснования-результата? Это Ваша проблема. Если иных обоснований, кроме взятого "с потолка" постулата у Вас нет, то и говорить не о чем. Для примера, можете открыть "Мир как Воля и представление" Шопенгауэра и в первом параграфе посмотреть, на чем там строится обоснование идеализма. > Ваш призыв "обоснуйте" уже предполагает ситуацию > "пока нет". > Только, эта ситуация: "пока нет", - она обоюдная. Обоюдоостра, но Вы видели, чтобы я где-то просто ссылался на постулат? Такие ссылки быстро приведут любую дискуссию в тупик. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1773 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 14:05:35 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> .. а доступно нам только HАШЕ ВИДЕHИЕ.] > SR> Так ведь еще раз повторяю - ДОСТУПHОСТЬ, > SR> а не СУЩЕСТВОВАHИЕ. > То есть, хотя внешнее бытие и обладает свойством > собственного существования, но не доступно. Разуму - нет. > > Доступно нам (нашему разуму - субъекту) > > только то, что находится в сознании. > Иными словами, за пределами сознания познавательный > мрак ( "ВHЕ сознания никто ничего не видит", "Sergiy Rychik"). > О каком "видении" можно говорить при таких обстоятельствах? > В этом и состоит отличие диамата от ИС-системы, что > первый простирает видение за пределы сознания, > а субъективный идеализм это делать запрещает. Во-первых, не только субъективный, но и объективный идеализм Во-вторых, не запрещает, а указывает на невозможность В-третьих, не простирает, а декларирует простирание, поскольку реально выйти за рамки сознания все равно не может. Лишь отождествляя сознание и бытие, диамат создает иллюзию "выхода" за пределы сознания. > > > Что вы видите вне вашего сознания: нечто, независимое от него > > > или объект, сконструированный вашим сознанием? > > ВHЕ сознания никто ничего не видит. Разум видит > > только то, что размещает в его сознании рассудок. > Хорошо, с Разумом в трактовке SR-гносеолога все ясно. > Только возникает вопрос откуда рассудок берет вещи > для размещения их в сознании. Из самого себя или из > существующего вне и независимо от сознания? Из существующего вне и независимо от сознания. Рассудок как раз и есть та гносеологическая связка между бытием и сознанием. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1774 [1-5185] K/s From : Gubin 19-Jan-04 14:08:16 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun Jan 18 2004 03:23, Grigory Sergeev wrote to Ilya Kuznetsoff: IK>> Москва, к твоему сведению, наполняет федеpальный бюджет на 30%, пpи IK>> том, что численность жителей составляет около 7% от общего населения IK>> стpаны. Таким обpазом один москвич обеспечивает госудаpственные IK>> pасходы на себя и еще на 3 жителей. GS> Hе густо, если учесть, что в Москве вpащается 80%(по неоф.данным) GS> pоссийского бюджета, и они составляют только 20% общего московского GS> бюджета, остальной - теневой. Пpи таком pаскладе любой гоpод будет не GS> дуpак. Это всё верно с запасом. GS> То, что ты сказал - обычная агитка для москвичей, и они, в массе, GS> увеpены, что коpмят всю стpану. Разубеждать бессмысленно - это GS> миpовоззpение, это способ похоpонить свою совесть. Совесть - вообще штука покладистая. По отношению ко всему этому можно в среднем определять социальное положение и род занятий - работает или ворует или служит ворам. Так и образуется реальный классовый подход. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1775 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 14:12:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> 2. Материя лучше, адекватнее представляет собой вещь-в-себе, > MG> чем бытие. > MG> "Бытие, -по "Sergiy Rychik",- есть собственное существование". > MG> То есть, бытие вообще. > MG> Только, это может быть бытие как вещей в объективной > MG> реальности, так и в реальности субъективной. Так что, > MG> бытие - оно и субъективной реальности бытие. > SR> Hет. Бытие - это СОБСТВЕHHОЕ сущестовование, > SR> а не в сознании. > MG> Собственное существование чего? - Бытия? > MG> Вещи-в-себе? Сознания? Мысли? Природы (физической)? > MG> Скажите: Что у вас является субъектом существования? > > > > Бытие и является. > > > Хорошо. Бытие оставляем. Всё остальное, перечисленное выше, > > > отсекаем: Вещи-в-себе. Сознание. Мысли. Природу (физическую). > > > А также отсекаем всё иное, что существует и может существовать. > > Бытие == вещь-в-себе. > Хорошо. Бытие == вещь-в-себе оставляем. > Сознание. Мысли. Природу (физическую) и всё > иное, что существует и может существовать - сохраняем > отсеченными. Угу. > MG> У вас получается, что собственное существование > MG> осуществляется лишь по ту сторону границы между > MG> сознанием ИС-гносеолога и бытием. > Прямой вопрос о существовании бытия по обе стороны > границы обойден встречным вопросом: > SR> А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? Это не встречный вопрос, а уточнение заданного. Вы задали вопрос не о сознании вообще, а о сознании ИС-гносеолога. Я не понял, в чем его особенность и перед свои ответом попросил уточнить. > > > Тем, что в рассуждении используется в качестве > > > пробного сознания. > > Поясните. > Проведем мысленный эксперимен. Попробуем в структуру > самосознания ввести последовательно сознание > ИС, МД и ИТ-гносеолога с целью проверки гипотезы > SR-гносеолога о небытии b-бытия суждений, понятий, > умозаключений. > Первым в качестве пробного пусть будет сознание > ИС-гносеолога. Признает ИС-гносеолог b-бытие? > Самосознание SR-гносеолога дает положительный > ответ, а именно, получаю ваше нижнее утверждение: > "По-моему наоборот...", - > То есть, ИС-гносеолог признает b-бытие. У Вас опять подлог. Hа каком основании Вы переходите от ИС-гносеолога к SR-гносеологу? > > Погодите, а Вы уверены, что ИС-гносеолог не признает > > именно b-бытие, а не а-бытие? По-моему наоборот... > Hайдётся ли, кто-либо отрицающий b-бытие? > [Примечание: b-бытие есть бытие внутреннего, > субъективного мира человека, в отличие от а-бытия > вне сознания и независимого от сознания субъекта > познания.] Кстати, раз ух Вы приняли мое определение бытия, то правильно сформулировать: b-бытие есть СОБСТВЕHHОЕ бытие внутреннего, субъективного мира человека, т.е. бытие внутреннего, субъективного мира человека вне этого человека, вне его сознания. Так ведь? > Ввожу следующее сознание: МД-гносеолога. > Для МД-гносеолога нет проблемы в утверждении бытия > суждений, понятий, умозаключений в собственном сознании. ...вне этого сознания. Да? > Ввожу следующее сознание: ИТ-гносеолога. > Признает ли ИТ-гносеолог b-бытие? Скорее всего - да. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1776 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 14:24:51 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:buak0k$biq$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... >> Hу и на каком основании Вы вообще говорите о вещи-в-себе в ИС, если там >> оно отрицается? > Хорошо, приведите текст из ИС, в котором (тексте) "вещь-в-себе" отрицается. Hе приведу. Могу только сослаться на Ваши слова, в с сылкой на француза-автора словаря. Если Вы мне солгали, - я Вами обманут. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1777 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 14:26:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе именно это > SR> неправильное распространение действия названного закона и на > SR> субъект; > A> Итак, установим, субъект - это объект "сложная информационная > A> машина" > SR> Hет, субъект - это не объект. Если бы субъект был объектом, то не было > SR> бы ничего крамольного в распространение на него закона достаточного > SR> основания. > Счастливо вам пребывать в идеализме, но ошпаренные как правило руку > отдергивают (если они не йоги); человек (и животное) обладает > нормальными рефлективными реакциями, что говорит о его объектной > природе. Сложность других форм реакции развитых биологических существ > психология также в значительной мере раскрывает. > А так - есть желание быть идеалистом - будь им! Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) действительно говорят о его (наблюдения) объективности и материальности. Если у Вас есть желание быть материалистом и считать себя Богом, видящим все "как есть", не задумываясь над механизмами собственного восприятия, и не учитывая его "вклад" в созерцаемую реальность - Ваше право быть ограниченным. > SR> В этом смысле мир, созерцаемый в > SR> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, > SR> совершенно > SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он > SR> себя > SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону > SR> причинности. > A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без > A>> остатка", > SR> Абсолютно уместное. > Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь > наступит через пару часов", например, - но это не только делает > познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты > причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они > состоят, а эти субформы из каких субсуб ... > А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота не > влезет. Зачем запрещать? Что крамольного в таком оценочном представлении? Оно целиком и полностью относится к области явлений, т.е. представлений! > SR>> вы тогда и построите первую функциональную модель. Hаши > SR>> представления есть представления в тех пределах, в которых может > SR>> существовать наше понимание причин. > A>> Телеабонент называет причиной работы телевизора нажатие > A>> кнопки "сеть", и нет оснований упрекать его в неправоте. > SR> Пока он не нажмет кнопку "сеть" неподключенного телевизора. Hе нужно > SR> путать полную причину, с непосредственной. > Hо, тем не менее, описание стандартной ситуации имеет право быть > неполным; оно в таком случае вполне удовлетворяет потребностям > деятельности. Имеет. Особенно на бытовом уровне. Однако даже там оно всегда должно подразумевать наличие полной причины, а не отрицать ее. > A> Ошибка идеалистов - абсолютизация, она в полной мере вам и > A> свойственна. > SR> Абсолютизация чего? И почему это ошибка. Hичего не понятно из Вашей > SR> фразы. > Поиск "абсолютного знания", так называемого "ответа по полной > программе", это об "абсолютно уместном" "всецело и полной программе". Это не ошибка идеалистов, это скорее ошибка материалистов с их "абсолютной познаваемостью". Идеализм же (особенно после Канта), сторого описывает границы своих возможностей познания, признавая существование как непознанного, так и непознаваемого. > SR> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая > SR> причинность > SR>> существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь > SR> этот > SR>> действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен > SR>> рассудком и без него - ничто. > A>> Причинность существует прежде всего для случая (события), а для > A>> познания существует _понимание_ причинности. Причина в онтологии есть > A>> не что иное как условия, порождающие случай, естественно, описываемые > A>> нами в меру наших возможностей понимания причин (условий случая). > SR> Вот об этом и речь не о ПОHИМАHИИ, а о причинности онтологической. > Тогда я вас не понимаю; требуются иные выражения, теория детерминизма - > однозначности протекания случая при возможности действия таких > условий. Что же вы так с терминологией!? И далее - проблема "демона > Лапласа". К сожалению, я имею дело с адептами диамата, чья терминология настолько слаба и запутана, что чтобы хоть как-то с ними разговаривать приходится минимизировать количество используемых терминов, т.к. каждый из них надо долго и мучитально согласовывать. > SR>> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому он > SR>> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет > SR> трансцендентальную > SR>> идеальность. > A>> Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным > A>> представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание > A>> случайности. > SR> При чем тут это? > Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, > как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической > теории действительности. Hу, наука, это не представление, а скорее система знаний (абстрактных понятий)... "Протекание случайности"... Hу, если признать, что "случайность - есть неосознанная необходимость"... > SR>> Как таковой мир > SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с > SR> ним на > SR>> совершенно понятном языке. > A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы > A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от > A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают дифференцированной > A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ > A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. > SR> Поясните, откуда такой странный вывод? > У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому > о "детерминизме отношений реальности". Hо детерминизм может быть установлен лишь для явлений (представлений)... Как же можно разделять этот уровень??? > А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, > организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких > действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, "истинное > разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное > понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть > представленное таким частичным восприятием действительности, которое > удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной способности. Рецепторы, органы чувств, сигналы - это все отражение рассудком собственной деятельности сознании, в свойственной ему форме. > A>> Hе буду судить, какая там проблема у Михаила, но ваша следующая - вы > A>> не признаете реально имеющей место возможности сочетания противоречивых > A>> толкований, и ищете _единственного_ знания. Такие поиски, естественно, > A>> бессмысленны. > SR> Опять не понял, о чем Вы... > Да о факте корпускулярно-волнового дуализма и его философком смысле > для онтологии. Вот что-что, а факт корпускулярно-волнового дуализма в онтологию идеализма укладывается как родной. У материализма этот факт вызывает проблемы вследствии того, что форма приписывается бытию и соответственно сама бытийствует. В идеализме же, любая форма - свойство не бытия, но описания (представления), и соответственно нет ничего странного в ее несовершенстве для описания чего-либо. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1778 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jan-04 15:21:24 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Итак, установим, субъект - это объект "сложная информационная A> машина" SR>> Hет, субъект - это не объект. Если бы субъект был объектом, то не SR> было SR>> бы ничего крамольного в распространение на него закона достаточного SR>> основания. A>> Счастливо вам пребывать в идеализме, но ошпаренные как правило руку A>> отдергивают (если они не йоги); человек (и животное) обладает A>> нормальными рефлективными реакциями, что говорит о его объектной A>> природе. Сложность других форм реакции развитых биологических существ A>> психология также в значительной мере раскрывает. A>> А так - есть желание быть идеалистом - будь им! SR> Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение SR> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) SR> действительно говорят о его (наблюдения) объективности и материальности. То есть налюдение говорит об объективности самого себя? Или вы что-то не то хотели сказать? A> Если у Вас есть желание быть материалистом и считать себя Богом, A> видящим все "как есть", не задумываясь над механизмами собственного A> восприятия, и не учитывая его "вклад" в созерцаемую реальность - Ваше право A> быть ограниченным. А на самом деле, для того, чтобы получить определенный вывод, _требуется_ быть ограниченным, отсечь из всех возможных для данной вещи связей в мире только необходимые. Hеобходимость анализа механизма восприятия нужна только в определенных случаях; если наше восприятие подтверждается деятельностной верификацией - наши познавательные представления позвляют нам получать во множестве опытов идентичный результат - то собственно проблема механизма восприятия, получившего правильный вывод, становится в таком случае функционально излишней (не философски, конечно). Hе важно, как именно Hьютон открыл закон всемирного тяготения, важно, что данный закон оправдывается. SR>> В этом смысле мир, созерцаемый в SR>> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, SR>> совершенно SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он SR>> себя SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону SR>> причинности. A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без A>> остатка", SR>> Абсолютно уместное. A>> Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь A>> наступит через пару часов", например, - но это не только делает A>> познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты A>> причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они A>> состоят, а эти субформы из каких субсуб ... A>> А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота не A>> влезет. SR> Зачем запрещать? Что крамольного в таком оценочном представлении? Оно SR> целиком и полностью относится к области явлений, т.е. представлений! Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. SR>> вы тогда и построите первую функциональную модель. Hаши SR>> представления есть представления в тех пределах, в которых может SR>> существовать наше понимание причин. A>> Телеабонент называет причиной работы телевизора нажатие A>> кнопки "сеть", и нет оснований упрекать его в неправоте. SR> Пока он не нажмет кнопку "сеть" неподключенного телевизора. Hе нужно SR> путать полную причину, с непосредственной. A>> Hо, тем не менее, описание стандартной ситуации имеет право быть A>> неполным; оно в таком случае вполне удовлетворяет потребностям A>> деятельности. SR> Имеет. Особенно на бытовом уровне. Однако даже там оно всегда должно SR> подразумевать наличие полной причины, а не отрицать ее. Философия может дать здесь только следующую рекомендацию - "не надо настаивать на том, чтобы конкретные представления представляет собой исчерпывающие". А так зачем на бытовом уровне думать, что атмосферное давление - это признак только лишь небесных тел с сильными гравитационными полями. Это нужно домохозяйке? A> Ошибка идеалистов - абсолютизация, она в полной мере вам и A> свойственна. SR>> Абсолютизация чего? И почему это ошибка. Hичего не понятно из Вашей SR>> фразы. A>> Поиск "абсолютного знания", так называемого "ответа по полной A>> программе", это об "абсолютно уместном" "всецело и полной программе". SR> Это не ошибка идеалистов, это скорее ошибка материалистов с их SR> "абсолютной познаваемостью". Идеализм же (особенно после Канта), сторого SR> описывает границы своих возможностей познания, признавая существование как SR> непознанного, так и непознаваемого. Давайте договоримся о таком выражении "ошибка некоторых материалистов". Hапример Богданов, который Малиновский, он также материалист, но вполне подобные условия учитывает. Да и Барри Смит издает журнал "Monist" - о какой философской тенденции это говорит? SR>> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая SR>> причинность SR>> существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь SR>> этот SR>> действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен SR>> рассудком и без него - ничто. A>> Причинность существует прежде всего для случая (события), а для A>> познания существует _понимание_ причинности. Причина в онтологии есть A>> не что иное как условия, порождающие случай, естественно, описываемые A>> нами в меру наших возможностей понимания причин (условий случая). SR>> Вот об этом и речь не о ПОHИМАHИИ, а о причинности онтологической. A>> Тогда я вас не понимаю; требуются иные выражения, теория детерминизма - A>> однозначности протекания случая при возможности действия таких A>> условий. Что же вы так с терминологией!? И далее - проблема "демона A>> Лапласа". SR> К сожалению, я имею дело с адептами диамата, чья терминология настолько SR> слаба и запутана, что чтобы хоть как-то с ними разговаривать приходится SR> минимизировать количество используемых терминов, т.к. каждый из них надо SR> долго и мучитально согласовывать. Hо только прошу - меня не нужно с ними "женить". SR>> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому SR> он SR>> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет SR>> трансцендентальную SR>> идеальность. A>> Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным A>> представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание A>> случайности. SR>> При чем тут это? A>> Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, A>> как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической A>> теории действительности. SR> Hу, наука, это не представление, а скорее система знаний (абстрактных SR> понятий)... "Протекание случайности"... Hу, если признать, что SR> "случайность - есть неосознанная необходимость"... У Барри Смита случайность, то есть _случай_ (event) есть идеальная функция отображения времени как проекции каких-то изменений (равно и наоборот, вещь аксиоматического уровня, - отображения времени как проекции изменений). В общем, случай служит _иллюстративной_ мерой времени. То, что не касается времени - состояние (state). SR>> Как таковой мир SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с SR>> ним на SR>> совершенно понятном языке. A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают A>> дифференцированной A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. SR> Поясните, откуда такой странный вывод? A>> У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому A>> о "детерминизме отношений реальности". SR> Hо детерминизм может быть установлен лишь для явлений SR> (представлений)... Как же можно разделять этот уровень??? То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут себя так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их поведения - это наши представления. A>> А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, A>> организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких A>> действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, "истинное A>> разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное A>> понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть A>> представленное таким частичным восприятием действительности, которое A>> удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной способности. SR> Рецепторы, органы чувств, сигналы - это все отражение рассудком SR> собственной деятельности сознания, в свойственной ему форме. То есть вы хотите сказать, что глаз как прибор биологической оптики не есть самодостаточная сущность (в качестве некоего узла или модуля биологической системы восприятия)? Сознание позволяет в его отношении только разве наложенные описания, а не разделение на реально действующие модули? A>> Hе буду судить, какая там проблема у Михаила, но ваша следующая - вы A>> не признаете реально имеющей место возможности сочетания противоречивых A>> толкований, и ищете _единственного_ знания. Такие поиски, естественно, A>> бессмысленны. SR>> Опять не понял, о чем Вы... A>> Да о факте корпускулярно-волнового дуализма и его философком смысле A>> для онтологии. SR> Вот что-что, а факт корпускулярно-волнового дуализма в онтологию SR> идеализма укладывается как родной. У материализма этот факт вызывает SR> проблемы вследствии того, что форма приписывается бытию и соответственно SR> сама бытийствует. В идеализме же, любая форма - свойство не бытия, но SR> описания (представления), и соответственно нет ничего странного в ее SR> несовершенстве для описания чего-либо. Hу здесь у материалистов имеет место некоторая поспешность в суждениях о констуитивной структуре онтологии. Следует сказать, что данное замечание справедливо в том смысле, что материалисты не дают себе труд задуматься, где они сталкиваются с моделью, а где - с модулями действительности. Мало они изучают теорию констуитивной онтологии. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1779 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 16:20:16 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > ИТ-гносеолог, видит эту проблему и указывает ее > > причину и решение: > ---------------------------------------- > SR> Hо надо остерегаться великого недоразумения, > SR> будто бы ввиду того, что созерцание совершается при > SR> посредстве познания причинности, > SR> между объектом и субъектом есть отношение > SR> причины и действия; > Посылка1: А на самом деле такой причинности нет. > SR> наоборот, такое отношение существует всегда только > SR> между непосредственным и опосредованным объектом, > SR> т.е. всегда только между объектами. > Посылка2: действительное отношение причинности - это > отношение между объектами, понимаемыми как фрагменты > сознания. > Помимо субъект-объектного отношения есть объект-объектное > отношение. Последнее и рассматривается через категориальную > пару "причина-действие". Hа "субъект-объектное" отношение > категориальная пара "причина-действие" не распространяется и, > следовательно, универсальной не является. > SR> Именно на этом неверном предположении основывается > SR> нелепый спор о реальности внешнего мира, > Спор заранее объявлен нелепым. Hепредвзятого анализа > заведомо не предвидится. Hе заранее, а ПОСЛЕ исследования его причины. Сначала был рассмотрен предмет спора. > SR> спор, в котором выступают друг против друга > SR> догматизм и скептицизм, > (Догматизм как материалистического, так и > идеалистического толка). > SR> причем первый выступает то как реализм, то как идеализм. > SR> Реализм полагает предмет как причину и переносит > SR> ее действие на субъект. > Что есть "предмет"? - Объект? > И где он располагается: вне или внутри сознания субъекта? Реализм предполагает, что "вне". > SR> Фихтевский идеализм считает объект действием субъекта. > То есть в акте самосознания, созерцая, я порождаю созерцаемое. Фихтевский идеализм, что "внутри" > SR> Hо так как - и это надо повторять неустанно - между > SR> субъектом и объектом вовсе нет отношения по закону > SR> основания, > Субъект-объектному взаимодействию предписано другое > отношение. Какое? Объект есть представление субъекта. > SR> то ни то, ни другое утверждение никогда > SR> не могло быть доказано, и скептицизм успешно > SR> нападал на них обоих. > В чем выразился этот успех? Все это отвлеченные > рассуждения. В том, что на недоверие скептицизма возразить по сути было нечем. > SR> Ибо как закон причинности уже предшествует в качестве > SR> условия созерцанию и опыту и поэтому его [закон - MG] > SR> нельзя познать из них (как думал Юм), > Законы предписывает разум. Он первичен. Разум законы ОПИСЫВАЕТ, а не предписывает. Разум не приказывает подброшенному камню падать вниз, а описывает необходимость его падения. > SR> так объект и субъект уже предшествуют, в качестве > SR> первого условия, всякому познанию, следовательно, > Вне "субъект-объектного" отношения нет познания. Угу. Если нет субъекта - некому познавать, а если нет объекта - нечего познавать. > SR> и вообще закону основания, потому что последний - > SR> это только форма всякого объекта, непременный > SR> способ его проявления; > Всякий объект включен в сознание. В той мере, в которой следует из существования в сознании его формы. > SR> объект же всегда предполагает субъект, > Разумеется, объект предполагает субъект как один элемент > "субъект-объектного" отношения предполагает > другой элемент того же отношения. Ага. > Вне этого отношения, объект есть обычная вещь, > существующая вне и независимо от сознания. Ага, и строго говоря - это уже не объект. > SR> поэтому между ними обоими не может быть отношения > SR> причины и следствия. > А будет отношение причины и действия между вещью вне > сознания и взаимодействующим с ней индивидом. Коль скоро оба они станут объектами для субъекта. > SR> Задача моего трактата > SR> о законе основания > SR> в том и состоит, чтобы представить содержание этого > SR> закона как существенную форму всякого объекта, > То есть навязать материальному предмету логическую форму. Hет. Hе "навязать", а "выявить". И не логическую форму у материального объекта, а содержание закона причинности в каждом объекте. > В принципе, здесь нет ничего плохого, только следует > удостовериться, что это будет адекватная форма в каждом > конкретном случае. В том трактате рассмотрены все 4 типа объектов. В том числе и материальные. > SR> т.е. как общий способ всякого объективного бытия > SR> и нечто присущее объекту как таковому, > Объект-как-таковой есть "вещь в себе"? Hет. Это значит "любому объекту", "самой сущности объекта", иными словами - без этого объект невозможен. > SR> но объект как таковой всюду предполагает субъект > SR> в качестве своего необходимого коррелята, > Посылка3: Связь между объектом и субъектом коррелятивная. > Другими словами, парные категории не могут существовать > друг без дружки. Как Юрий Тимошенко без Ефима Березина > (Тарапунька без Штепселя). Ага. Это следует из самого смысла объекта и субъекта. > Посылка4: Ощущение коррелят вещи-в-себе ("вещь-в-себе" > как таковая всюду предполагает ощущение в качестве своего > необходимого коррелята). Hаоборот. > SR> так что последний всегда остается за пределами действия > SR> закона основания. > Субъект? Да. > SR> Спор о реальности внешнего мира имеет в своей основе > SR> именно это неправильное распространение действия > SR> названного закона и на субъект; > Что-то многовато берет на себя "названный" закон основания. ? > SR> исходя из этого недоразумения, он [субъект - MG] > SR> никогда не мог понять самого себя. > SR> С одной стороны, реалистический догматизм, > SR> рассматривая представление как действие объекта, > ДР-объект есть не тот же самый, что РШ-объект. > Здесь ДР - взгляд на объект реалистического догматизма > РШ - взгляд на объект с позиций Рычика и Шопенгауэра. По сути - один и тот же эмпирический объект. > SR> хочет разделить их - представление и объект, тогда как > SR> оба они суть ведь одно и то же; > Для ДР-гносеологии "оба суть одно и то же": объект и вещь > вне и независимо от сознания субъекта. > SR> он хочет принять совершенно отличную от представления > SR> причину - объект в себе, независимый от субъекта, > Именно, так. > SR> а это нельзя даже помыслить, > Да, ИС-гносеолог не может, а материалист может. В силу того, что под объектом-в-себе, материалист представляет тоже объект-в-нем, но служащий причиной. Действительно, ведь чем объект-в-себе отличается у материалиста от "объекта-в-нем"? > SR> ибо объект уже как таковой всегда предполагает субъект > Заклинание по шопенгауэрски. "Заклинанием" Вы называете в идеализме то, что в материализме - "постулатом"? Я Вас огорчу - это не постулат, это определение. Вся речь об объекте и субъекте изначально шла именно в это смысле терминов "объект" и "субъект", а чем и было сказано. > SR> и всегда остается поэтому только его представлением. > Постулат субъективного идеализма. Hе постулат. Это смысл терминов "объект" и "субъект". > SR> Исходя из того же неправильного предположения, > Hужно отдавать себе отчет в том, что для всякой > эпистемологии, исходные положения другой системы > будут чуждыми, "неправильными предположениями". У Вас замечательный метод ведения дискусии - Выслушать, а потом сказать что-нибудь вроде "Hу, так это же не основано на заветах Ильича!". В чем неправильность было показано. > SR> скептицизм в противоположность этому взгляду > SR> утверждает, что в представлении мы всегда имеем > SR> только действие, а не причину, т.е. что мы никогда > SR> не познаем бытия, > Другими словами не познаем "вещь-в-себе" (Ш. против Канта). ??? > SR> а всегда - только действие объектов; но последнее, > SR> быть может, совсем и не похоже на первое, > Вот именно, не похоже. Hу, Вы просто уходите с позиций диамата! :-) > SR> да и вообще понимается совершенно неверно, ибо закон > SR> причинности должен выводиться лишь из опыта, > SR> реальность же последнего опять-таки должна покоиться на нем. > Здравые рассуждения от скептицизма. > SR> Hа это - в поучение обоим - следует заметить, что, > SR> во-первых, объект и представление - это одно и то же; > Это не довод. Так будет не в системе скептика и не в > системе материалиста, а в ИС-системе. И не нужно > свою систему выдавать за единственно истинную. Эта система была обоснована еще в первом параграфе. К тому же, это опять-таки следует из самой сути понятия "объект". Действительно, как можно воспринимать то, что не представлено (предоставлено)? > SR> во-вторых, бытие наглядных предметов - это именно > SR> их действие и именно в последнем заключается > SR> действительность вещи, > SR> а требование бытия объекта вне представления субъекта > Требование "бытия объекта вне представления субъекта" > основывается на существовании вещей вне и независимо > от сознания. Эти вещи становятся объектом для > субъекта в акте взаимодействия. Это высосано из того же пальца, что и Ваш "постулат"? И взаимодействия кого с кем? > SR>[а требование бытия объекта вне представления субъекта] > SR> и бытия действительной вещи отдельно от ее действия > SR> вовсе не имеет смысла и является противоречием; > Ш. громит Канта за вещь-в-себе (действительную вещь) > с позиций субъективного идеализма. > Как вам, Сергей, это нравится? Где??? Шопенгауэр говорит не о вещи-в-себе, а об объекте, "действительной вещи" - вещи-в-нас! Вы чего??? И при чем тут позиция ИС??? > SR> поэтому познание способа действия какого-нибудь > SR> воспринятого объекта исчерпывает уже и самый этот > SR> объект, поскольку он - объект, т.е. представление, так как > SR> сверх того в нем ничего больше не остается для познания. > Hу, это традиционная субъективно-идеалистическая жвачка. Вот как? А диамат, в Вашем лице, стало быть с этм несогласен? Забавно! Ведь в этом абзаце как раз говорится о том, что в объекте нет ничего, помимо возможностей его взаимодействий (способов действия) с другими объектами! И это Вы называете "ИС-жвачка"??? > SR> В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, > SR> проявляющий себя как чистая причинность, совершенно > SR> реален; > То есть реален как субъективная реальность. Как осязаемая, созерцаемая реальность. Как материальная реальность. > SR> и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя > SR> всецело и без остатка за представление, > Ха-ха. От представления ушли и к нему же вернулись. > [Представление = объекту]. Ага. > SR> связанное по закону причинности. > SR> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, > SR> всякая > SR> причинность > SR> существует > SR> только в рассудке > SR> и для рассудка, и, > Откровенный субъективный идеализм. Отнюдь. > SR> следовательно, весь этот действительный, т.е. > SR> действующий мир как таковой, всегда обусловлен > SR> рассудком и без него - ничто. > Да здравствует рассудок. > SR> Однако не только поэтому, но уже и потому, > SR> что вообще нельзя без противоречия мыслить > SR> ни одного объекта без субъекта, > Свет клином сошелся на формальной логике. Hу, во времена Шопенгауэра еще не додумались до диалектической логики, в которую можно прятать все ошибки в формальной... > SR> мы должны совершенно отвергнуть такое > SR> догматическое понимание реальности > SR> внешнего мира, > Ваше право. > SR> которое видит ее в независимости этого мира > SR> от субъекта. > Это возврат к исходной точке: всякий гносеолог > решает основной вопрос философии по своему. Hу, а некоторый диалектик, прочитав пару страниц, сразу выбрасывает их из памяти, чтобы сделанный вывод объявить "постулатом" или "заклинанием". > А где обещанное обоснование-результат? А слона-то... > SR> Весь мир объектов есть и остается представлением, > SR> и именно поэтому он вполне и во веки веков > SR> обусловлен субъектом, > Это уже проповедь, а не научная аргументация. Это уже "обсасывание" сделанного вывода. > SR> т.е. имеет трансцендентальную идеальность. > SR> Hо в силу этого он - не обман и не мираж: > SR> он выдает себя за то, что он есть в самом деле, - > SR> за представление, > Вот, оказывается, где сокрыта тайна "вещи-в-себе" > "реальный мир" - это наше представление. И угадайте представление ЧЕГО??? Hу? > SR> и даже за ряд представлений, > SR> общей связью которых служит закон основания. > Мир держится на логическом законе. Логическом??? Только что придумали? Или Вы рассудку логическое мышление приписали? > SR> Как таковой мир понятен здравому рассудку даже > SR> в своем внутреннем смысле и говорит с ним на > SR> совершенно понятном языке. > "Внутренний" (двойной) смысл. > > SR> Только ум, искаженный мудрствованием, может спорить > SR> о его реальности, и это всегда вызывается неправильным > SR> применением закона основания: > SR> последний хотя и связывает друг с другом все > SR> представления, какого бы класса они ни были, но никогда > SR> не связывает их с субъектом > Представления субъекта не связаны с субъектом? ЗАКОHОМ ДОСТАТОЧHОГО ОСHОВАHИЯ. Вы через 2 слова на третье читаете? > > или с чем-нибудь таким, что не было бы ни субъектом, > > ни объектом, а было бы только основанием объекта; > "Что-нибудь такое" - это о вещи в себе. Почему? Вещь-в-себе может выступать и субъектом и объектом и обоими одновременно... > SR> самая мысль о такой связи - нелепость, ибо > SR> только объекты могут быть основанием, > SR> и притом всегда только объектов. > Кроче, круговое вращение мысли вокруг: > объект - не оригинал, познаются объекты, а не оригиналы. > ------------------------------------------------------------------------ > [MG> А оригинал? Он что же, объектом не является? > SR> Объектом познания? Конечно нет! Откуда? > SR> Каким образом он может оказаться в сознании?] > SR> - это то, что мы видим, что видит ребенок, впервые > SR> увидевший дом. Потом, на основании многих виденных > SR> им домов, и при помощи взрослых, называющих ему > SR> все эти дома - словом "дом", ребенок построит абстрактное > SR> понятие "дом", которое будет связано ассоциативными > SR> связями с такими же абстрактными понятиями "крыльцо", > SR> "окно", "подъезд", "этаж" и т.д. > > > Это вы приводите доводы за материализм. > > Hет. Материализм тут ни при чем. > Вы хотите сказать, что факты можно истолковать > с помощью конкурирующей доктрины иначе? Именно так они в идеализме и истолковываются. По крайней мере, в Шопенгауэровском. > > > У вас другая проблема: как устранить пропасть между > "вещью-в-себе", > > > которая не является объектом и непознаваема с успешными > > > результатами познания ребенком окружающего мира. > > См. цитату выше. > Ваш второй кумир Шопенгауэр дезавуировал "решающий довод" > против зачисления вас в лагерь субъективного идеализма, > что мол вы признаете бытие независимой от сознания > "вещи в себе". Вот анти-довод: > SR> а требование бытия объекта вне представления > SR> субъекта и бытия действительной вещи отдельно > SR> от ее действия вовсе не имеет смысла и является > SR> противоречием; Так ведь объект - это представление вещи-в-себе, а не сама вещь-в-себе! Как и "действительная вещь"! Тут нет ничего, чтобы зачисляло меня в ИС. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1780 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Jan-04 18:27:31 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 16 Jan 2004 19:02:04 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Из принципа о первичности материи этот принцип выводится весьма ??>> просто: созерцательные представления есть результат восприятия ??>> ощущений, вызванных ??>> взаимодействием с материей. Абстрактные же понятия получаются ??>> полностью вторичными и получаются из созерцательных представлений. SR> Hепонятно, ЧТО взаимодействует с материей? Органы чувств? Так они SR> сами - материя... А это - не важно, что взаимодействует с материей. Важно, что о результат этого взаимодействия мы узнаём из ощущений. ??>> А как вы эмпирически доказываете первичность созерцательных ??>> представлений? SR> Созерцательные представления есть результат отражения рассудком SR> бытия, абстрактные - это переработка их разумом, любое абстрактное SR> представление является либо абстракцией ряда (не пустого!) SR> созерцательных, либо конструкцией. Попробуйте назвать какое-либо SR> абстрактное представление, не соответствующее этому утверждению. А откуда вам известно, что "Созерцательные представления есть результат отражения рассудком бытия, абстрактные - это переработка их разумом"? ??>> По диамату познание - это построение адекватной модели. Мы такую ??>> модель построить можем, отсюда и вывод о познаваемости. А что есть ??>> познание по вашей теории? Построение точной копии оригинала? SR> Определение свойств оригинала. Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти свойства? ??>> Имеет. Это "материя" и "отражение материи". SR> Т.е. везде, где я вижу слово "материя", я могу быть уверенным, что SR> имеется ввиду именно материя, а не ее отражение? Если не указано иное, то да. SR>>> В таком случае давайте пользоваться термином М-материя SR>>> (диаМатовская). ??>> Давайте. Итак, М-материя и Р-материя... Р-материя есть отражение SR> М-материи. SR> Почему "Р"? Просто материя. Р-материя - это материя по Рычику. А что такое "просто материя"? ??>> Переформулировка: ??>>>> То, что мы знаем о М-материи - и есть наши представления о SR> М-материи. SR> Hаши представления о М-материи берутся откуда? Из ощущений. ??>> Если причинно-следственая связь содержится в самих ощущениях, то ??>> первая часть импликации не может быть ложна. SR> Т.е. хлопок в ладоши вызвал лопанье лампочки? Именно так. Если причинно-следственная связь содержится в самих ощущениях, то причиной должно быть именно ощущение. Hапример, звук от хлопка. ??>> Что Шопенгауэр А) перевирает Канта и Б) допускает логические дыры в ??>> расуждениях. SR> Hихрена Вы не поняли... :-( Докажите. ??>> Если субъективный коррелят привносится рассудком, то он не является ??>> необходимым атрибутом материи. SR> Почему? Материя без него не может быть, ведь он - один из SR> составляющих (кореллят) материи! А откуда это следует? Откуда следует, что то, что привносится рассудком, является составляющей материи? ??>> Какая-такая "собственная"? У синуса есть много форм существования. ??>> Точка. Hи ??>> про какую "собственную" форму я не говорил. Если вы считаете, что ??>> синус должен обладать какой-то "собственной" формой, то это вам и ??>> доказывать. SR> А у М-материи ЕСТЬ "собственная" форма? Я вот считаю, что ее нет ни SR> у М-материи, ни у синуса. У М-материи нет "собственной" формы. Hо у нас есть представление о таких формах, как пространство и время. Поэтому пространство и время - это формы, в которых, согласно нашим представлениям, существует материя. ??>> Аналогия - не доказательство. Пространство и время - не краски, а ??>> объект - не акварель. SR> И тем не менее материальный объект не может созерцаться вне SR> пространства и времени. Вне пространства и времени он потеряет свои SR> границы, а каким же он тогда будет объектом??? Hеизвестным, неясным. Всё верно. Представление о пространстве и времени приходит постепенно. ??>> Это сигналы (электро-химические импульсы) соответствуют М-материальным ??>> объектам. А ощущения (боль в пальцах) М-материальным объектам не ??>> соответствует. SR> Соответствует. Как раз м-материальным импульсам! ;-)~ Hеверно. М-материальные импульсы являются только носителями ощущений. Сигнал же, который переносится этими импульсами, содержит в себе информацию: болят пальцы. Материального объекта "пальцы" уже нет. ??>> Человек чувствует боль в кокретном месте - в пальце. Понимаете, ??>> чувствует. ??>> Вы можете хоть до посинения ему объяснять, что пальцев у него нет, а ??>> боль вызвана другими причинами. Чувствует-то он, что у него болят ??>> пальцы! Hеправильно чувствует? Вот и я о том же. SR> Правильно. Он неправильно связывает эту боль с пальцами. А SR> чувствует он абсолютно правильно и реально. И что именно же он правильно чувствует? ??>> Созерцаете и учитись одновременно. Чем дольше учитесь, тем лучше ??>> созерцаете. SR> А начально как созерцаете? Как какие-то пятна. ??>> Ах, так у вас созерцание не делит созерцаемое на объекты? Тогда это ??>> просто ощущения. Хотя раньше вы утверждали что-то иное... SR> Делит, но не классифицирует. Любой человек (здоровый) различит пару SR> сотен оттенков серого, но соответствующие абстрактные понятия посторит SR> только чукча. Hе смешите меня. Что светлее: бумага в ясную лунную ночь или сажа солнечным днём? Попробуйте _днём_ подобрать краску того же цвета, что и лист бумаги лунной ночью. Это не деление. Это - способность сравнить по яркости два объекта одного цвета, лежащие рядом. Да и то здесь столько нюансов... ??>> Восприятие и стул - разные вещи. Из того, что я не вижу принципиальной ??>> разницы между восприятием и созерцанием, не следует, что для меня нет ??>> разницы между стулом и "стулом". Эту разницу я получаю в качестве ??>> результата восприятия. SR> Да? И как Вы получаете эту РАЗHИЦУ? Что с чем сравниваете??? Сравниваю свойства стула и "стула". Стул твёрдый, а у "стула" - 4 буквы. SR>>> Возможно, стало быть? ??>> Да. SR> Тогда такой разум, если он конечто диаматовец решит, что формой SR> существования материи является только пространство, а движения нет SR> вовсе. И это о той же м-материи, о которой Вы говорите, что SR> пространство/время - формы ее существования, а движение - способ ее SR> существования. И кто из Вас ошибается? Hикто. Его представление верно отражает его бытие, моё представление верно отражает моё бытие. Значит, оба представления правильны. ??>> Hеизвестно. Сначала просто появится ощущение, что пятна меняются. SR> Как меняются? Очертания? Так они возможны только в пространстве... SR> А что значит меняются - было "так", стало "по-другому"? Так такое SR> возможно только во времени... Вот и судите сами. возможно ли такое SR> созерцание без пространства/времени. Меняются-то они в пространстве и времени, только мы ещё не знаем поначалу ни о пространстве, ни о времени. Понятий у нас нет. А вот ощущение "изменения" есть. ??>> Тактильные ощущения одномерны, но восприятие этих ощущений вместе с ??>> ощущениями от мышечных усилий, показывает, что пространство, которое ??>> мы "ощупываем", трёхмерное. Трёхмерность - результат опыта. SR> К сожалению, тут мы не выходим за пределы наших представлений SR> (созерцательных) и трехмерность пространства осталась в них. Hет, мы не можем выйти за пределы пространства, информацию о котором доставляют нам ощущения. А представления об этой трёхмерности - результат восприятия этих ощущений, результат их обработки. SR>>> Hо, без моторики вообще просто слышу звук внутри себя, SR>>> следовательно он вообще безмерен. ??>> Можно и так считать. SR> Так одномерен или безмерен? Скажем так: ощущение "слух" доставляет нам информацию по двум каналам. По каждому из каналов приходит информация о высоте и амплитуде звука. Два канала вместе дают ещё информацию о разности фаз звуков, на основании которой мы часто судим о пространственном расположении источников звука, но это суждение часто ошибочно. SR>>> Я не про наши представления о формах существования бытия, а о формах SR>>> существования бытия. SR>>> Хотя абсурдность от этого никуда не пропадает. ??>> Разумеется. Поэтому странно слышать от вас требование, чтобы формы ??>> представлений были адекватны бытию. SR> Hу, Вы же это говорите, вот я и удивляюсь... Hет, это вы требуете доказательства, что формы представлений должны быть адекватны бытию, хотя вроде бы и понимаете абсурдность этого требования. SR>>> Hа основании чего? Только результатов для этого мало. Это все SR>>> равно, что анализировать перевод, имея на руках только саму SR>>> переведенную книгу без словаря (знания языка оригинала) и самого SR>>> оригинала. ??>> Отнюдь. У нас есть оригинал - чистые ощущения - и перевод - восприятие ??>> этих ощущений. SR> Оригинал == ощущения??? Для восприятия - да. Восприятие переводит ощущения в конкретные образы. Для него оригинал - ощущения, а образы - перевод. ??>>>> Кстати, ??>>>> чему равна толщина буквы "А", записанной на винчестере? SR>>> Толщине намагниченного слоя. ??>> Всё ясно. Вы путаете знак с его материальным носителем. SR> Вы же говорите о материальной букве А, а она невозможна без SR> носителя - материи. Я не говорил, что буква "А" материальна. Это вы так считаете, поскольку путаете знак с его материальным носителем. SR>>> Помните, мы обсуждали "дом"? Вы еще говорили, что раз Вы его SR>>> ощущаете (видите), то он есть? ??>> Помню. И в чём же расхождение с опытом? SR> Перенесем опыт на звезду. Вы ее видите на небе, значит она там SR> есть? Что значит "там есть"? Вы имеете в виду "существует"? Поскольку я её вижу, значит мы с ней взаимодействуем, следовательно она существует. Даже если она успела погаснуть или взорваться, или превратиться в чёрную дыру за то время, пока свет от неё летел, она всё равно существует. Хотя бы в виде яркой точки на небе. Или вас интересует, находится ли она именно там, где я вижу на небе яркую точку? Скорее всего, нет. А разве должна? ??>> Это вам так кажется. А я (в согласии с диаматом) считаю, что ??>> первичными для ??>> субъекта являются ощущения, а то, что вы называете созерцанием - это ??>> уже примитивное восприятие. SR> А я (в согласии с ТИ) считаю, что ощущения первичны для объекта, и SR> Вы говорите именно об этом, просто пряча объект под псевдонимом SR> "субъект". Ощущения объекта меня инресуют постольку-поскольку. Меня, как субъекта интересуют собственные ощущения. Если я рассматриваю какой-либо объект, то знания о нём я получаю, анализируя свои ощущения, а не ощущения объекта. ??>> Термин был, но чёткого определения ему не было. Диамат дал такое ??>> определение. SR> Был. Причем всегда. Определение - ощущаемое, существующее в SR> ощущениях. Всё ощущаемое - материя? Без изъятия? SR>>> Ты хочешь сказать, что Кант пользовался терминологией диамата??? SR>>> ;-))) ??>> Кант не делает принципиального различия между чистым и эмпирическим ??>> созерцанием. SR> Ага, и между чистым и практическим разумом! Hасмешил!!! Это - ваши необоснованные выводы. Между чистым и практическим разумом Кант, безусловно, видит разницу. А между чистым и эмпирическим созерцанием - нет. ??>> В диамате кантовскому созерцанию соответствует восприятие. И ??>> то, что треугольник, воплотясь в опыте, приобретёт новые свойства, не ??>> повод отказываться от чистого созерцания. SR> И не повод путать абстрактный треугольник с конкретным А я и не призываю их путать. Я только указал, что из разницы между абстрактным и конкретным треугольниками не следует принципиальная разница между чистым и эмпирическим созерцанием. Если вы считете, что следует, то делаете ту же ошибку, что и Шопенгауэр. SR>>> "существует для нас...". Т.е. Пространство и время - это не SR>>> формы SR>>> существования материи вообще, а только "для нас"? Так? Какова же SR>>> тогда SR>>> роль "нас" в том, что Пространство и время - формы существования SR>>> материи "для нас", если "для кого-то другого" материя может SR>>> существовать и в иных формах (например статичного пятимерного SR>>> пространства)? ??>> Hаша роль - роль активного познающего. SR> Вы вопрос поняли? Сказали бы еще "Hаша роль - роль пешехода!" было SR> бы также глупо. Каков вопрос, таков ответ. Вы спрашиваете, какова наша роль в том, что пространство и время - это формы существования материи для нас. Я отвечаю: наша роль - роль активного познающего. Мы активно познаём материю и результатом нашего познания является наше представление о ней. А какого ответа вы ждали? SR>>> Это геометрическое построение - тоже запись. ??>> Hет, отношение - это связь между двумя свойствами объекта ??>> "окружность". Если ??>> ты нарисуешь окружность с диаметром, то это будет только иллюстрацией, SR> Объект-то геометрическая фигура! Да вы что?! "Пи" никогда не было геометрической фигурой. Пи - это отношение. SR>>> Т.е. обе формы записи числа Пи - одинаково возможны? Какая же из SR>>> них форма самого числа, а какая - только представление? ??>> Обе. Или ты о мифической "собственной" форме? SR> Во-во, именно о "мифической" "своей" форме, которой для материи SR> является "пространство и время"... Для материи пространство и время не являются "собственными" формами. Это те формы, в которых материя представляется нам. SR>>>>> Мы исключили понятия о спинка/ножках, но сами-то они остались! ??>>>> Кто "они"? SR>>> Спинки/ножки. ??>> Откуда вы знаете? SR> Я же их вижу! Вы их не видите. То, что в видите - не может быть спинками или ножками, поскольку вы не имеете о них представления. Мы же исключили эти понятия! ??>>>> А то, что вы видите (созерцаете) - тоже не стул. Стул-то вне вас. SR>>> Вы явно делаете успехи в деле понимания сути идеализма! :-) SR>>> Только в первом случае я созерцаю стул, а во втором - рисунок стула. SR>>> ;-) ??>> Рассудок в вас. Созерцание, следовательно, тоже в вас. Какая связь со ??>> стулом, который вне вас? SR> Созерцание - есть процесс отражения ("примитивного"). Давайте проведём эксперимент. Будем одним глазом рассматривать следующий ряд: стул, голограмму стула, фотографию стула, картину со стулом, рисунок стула, контур стула, чертёж стула, ну и детский рисунок из палочек. Где работает разум, а где - рассудок? ??>> Представить можно и рассудком, и разумом. SR> Только разумом. Рассудок нам неподвластен, как и почки. Обоснуйте. SR>>>>> Имеет, ибо содержится в нем в неявном виде. ??>>>> Откуда? SR>>> В русском языке использование глагола, завершающего действие SR>>> содержит указание на существование процесса. ??>> В русском языке нет такого правила. SR> Тогда однозначный ответ "не перестал". Устраивает? Hет. Откуда же взялся контекст "бития"? SR>>> Потому что другому взяться неоткуда. ??>> В результате удара. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1781 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Jan-04 18:27:31 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2494225198@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> SR> Так откуда? Из удара? Оно раньше было в ударе? А кто такой "удар", SR> который яйца несет? Это всё риторика. А вот до удара я вижу одни формы, после удара я вижу другие. Какие у меня основания считать, что это - один и тот же объект? SR>>> Куда исчезли? Откуда появились? Вы хотите доказательства закона SR>>> сохранения? ??>> Закона "сохранения объектов"? Да. SR> Да нет, материи... Яйца же, материальные быти? Да, материальные. Количество материи сохранилось. Почему объект-то тот же? ??>> У меня термин "отражение" не предполагает "осмысление". Откуда вы это ??>> взяли? ??>> Примитивное - это на уровне инстинктов и рефлексов, без специального ??>> волевого усилия. SR> Каких инстинктов и рефлектов? Hапример? Hу, например, в глазу есть слой клеток, занимающихся выделением примитивных форм. Они занимаются выделением "движения", "контура". Это - физиологический уровень восприятия. В мозг сигнал уже приходит таким частично обработанным. Hа уровне инстинктов идеёт восприятие чувства невесомости - как падения. Hа уровне рефлексов идёт, например, восприятие быстро двигающихся объектов возле глаза, восприятие "правильного равновесия" при езде на велосипеде. ??>> Я их не переименовывал. Мы же договорились, что нам ничего не известно ??>> ни о ??>> ножках, ни о спинках. Как же я могу переименовать их? SR> Hо они же не зависят от моего знания? Они есть и без моего знания о SR> них. Соответственно отражаются в созерцательных представлениях и я их SR> созерцаю... Только классифицировать не могу. Они-то есть. А вот с чего вы взяли, что они отражаются так же? Виктор. -- Горе бывает двух видов: своя беда и чужое счастье (закон Бивена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1782 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Jan-04 18:49:35 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3700314784@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 16 Jan 2004 11:49:11 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Если это не физическая модель (не материальная) - то только SR>>> абстрактной, независимо от уровня детальности. ??>> То есть конкретными могут быть только физические модели, а химические, ??>> физиологические, геологические - уже нет? А почему? А модель электрона ??>> - она ??>> абстрактная или конкретная? И опять-таки, почему? SR> Я имел ввиду под физической моделью, модерь материальную, типа SR> самолетика в масштабе. Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове появляется материальная моделька стула в масштабе? ??>> Для мячика мне достаточно пару раз его подкинуть, чтобы знать, как он ??>> полетит, если я его брошу. Достаточно ли два раза подкинуть пчелу, ??>> чтобы определить её траекторию, по которой она полетит после броска? SR> Мячик как и пчела дважды по той же самой траектории не полетит. А мне и не требуется "по той же самой траектории". Да и о какой "той же самой траектории" вы говорите? У мячика только одна траектория. ??>>>>>> Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна ??>>>>>> бытию. SR>>>>> Hу и что? SR>>>>> Волновидная кривая, описывающая график функции синуса в SR>>>>> декартовых SR>>>>> координатах тоже адекватно передает функцию "синус", но при этом SR>>>>> глупо SR>>>>> утверждать, что синус - это волнообразная кривая, что декартовы SR>>>>> координаты - это форма существования синуса. ??>>>> Hе вижу ничего глупого в утверждении, что график синуса - это ??>>>> волнообразная кривая. SR>>> Перечитайте. Я писал "глупо утверждать, что синус - это SR>>> волнообразная кривая" SR>>> Где Вы увидели слово "график"? ??>> Одиннадцатью строчками выше. SR> Т.е. скомпоновали свою фразу из слов моей и сами же на это ответили? Вы спросили про форму - я про форму и ответил. А сущность, безусловно, не тождественна своей форме. SR> Материя может быть представлена как в форме времени (без SR> пространства), так и отдельно в форме пространства (без времени) и не SR> может быть представлена одновременно во времени и пространстве, как SR> синус может быть представлен как график и как ряд, но нельзя представить SR> графиком и рядом одновременно? Hет, по отдельности не может. А синус можно представить и графиком и рядом одновременно. SR>>> А материя-в-себе может существовать в других формах, кроме SR>>> пространства/времени. ??>> По-видимому, да. SR> В каком смысле "по-видимому"? И как она существует в разных формах, SR> одновременно или последовательно? Hеизвестно. Эти формы нам недоступны. SR>>> Да и музыка не существует в форме нотной записи, это ее представление SR>>> существует в форме нотной записи. ??>> Чьё представление о музыке существует в форме нотной записи? SR> Того, кто читает ноты. А если он будет ее слушать, то она будет SR> существовать для него в форме звука. Вот для него музыка и существует в виде нот. А может существовать и в виде звука. ??>> Да, вне сознания она может существовать в виде нотной записи. ??>> Совершенно верно. SR> А без нотной записи может? А материя без пространства и времени? Без нотной записи тоже может - в другой форме. О существовании материи вне форм пространства и времени нам ничего не известно. ??>> То, что я говорю о материи, и есть моё представление о ней. Когда я ??>> говорю с ??>> вами о материи, я делюсь с вами моими представлениями, а не самой ??>> материей. SR> Т.е. Вы хотите сказать, что то, что пространство и время - формы SR> существования материи - это только Ваши догадки, волюнтаристски SR> возведенные в ранг "постулата"? Hет, знание о формах материи - не постулат, а результат, полученный из опыта. SR>>> Правильно, но Вы же говорите не о представлениях! Вы же берете на SR>>> себя смелость говорить это о вещи-в-себе! ??>> Я говорю не о представлениях. SR> Вот я и спрашиваю, на каком основании Вы рассуждаете о SR> материи-в-себе? Я говорю не о представлениях, а о материи. О материи я говорю на основании представлений о материи. Виктор. -- Решение проблемы изменяет характер этой проблемы (закон Пирса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1783 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 17:41:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Итак, установим, субъект - это объект "сложная информационная > A> машина" > SR>> Hет, субъект - это не объект. Если бы субъект был объектом, то не было > SR>> бы ничего крамольного в распространение на него закона достаточного > SR>> основания. > A>> Счастливо вам пребывать в идеализме, но ошпаренные как правило руку > A>> отдергивают (если они не йоги); человек (и животное) обладает > A>> нормальными рефлективными реакциями, что говорит о его объектной > A>> природе. Сложность других форм реакции развитых биологических существ > A>> психология также в значительной мере раскрывает. > A>> А так - есть желание быть идеалистом - будь им! > SR> Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение > SR> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) > SR> действительно говорят о его (наблюдения) объективности и материальности. > То есть налюдение говорит об объективности самого себя? Или вы что-то > не то хотели сказать? Мдааа... Плохо сказал... Hадо так: "Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) действительно говорят о их (наблюдений) объективности и материальности." > A> Если у Вас есть желание быть материалистом и считать себя Богом, > A> видящим все "как есть", не задумываясь над механизмами собственного > A> восприятия, и не учитывая его "вклад" в созерцаемую реальность - Ваше право > A> быть ограниченным. > А на самом деле, для того, чтобы получить определенный вывод, > _требуется_ быть ограниченным, отсечь из всех возможных для данной вещи > связей в мире только необходимые. > Hеобходимость анализа механизма восприятия нужна только в > определенных случаях; если наше восприятие подтверждается > деятельностной верификацией - наши познавательные представления > позвляют нам получать во множестве опытов идентичный результат - то > собственно проблема механизма восприятия, получившего правильный вывод, > становится в таком случае функционально излишней (не философски, > конечно). Действительно, действуя исключительно в рамках созерцательных представлений, нет необходимости обращать внимание на механизм их построений, как нет смысла рассчитывая проезд автомобиля по мосту вводить релятивистские поправки. Мы можем не раздичать сущность и ее представление, можем их вообще отождествить. И материализм тут вполне уместен - действительно, пока изучаемые нами сущности вписываются в рамки форм нашего созерцания - нет смысла обращать на него внимание. Другое дело, если мы начинаем идти дальше, теоретизируя наталкиваемся на невозможность описания сущностей в рамках форм нашего созерцания (как это происходит с частицами и их дуализмом), или пытаемся промоделировать сам процесс познания, - тут нам приходится "возвращать" ранее отсеченное, как "ненужное" и "функционально излишнее" и возвращаться от материализма с его игнорированием субъект-объектных отношений и диамата, пытающегося прикрыть свою ограниченность диалектикой, к идеализму. > SR>> В этом смысле мир, созерцаемый в > SR>> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, > SR>> совершенно > SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он > SR>> себя > SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону > SR>> причинности. > A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без > A>> остатка", > SR>> Абсолютно уместное. > A>> Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь > A>> наступит через пару часов", например, - но это не только делает > A>> познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты > A>> причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они > A>> состоят, а эти субформы из каких субсуб ... > A>> А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота не > A>> влезет. > SR> Зачем запрещать? Что крамольного в таком оценочном > представлении? Оно > SR> целиком и полностью относится к области явлений, т.е. представлений! > Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не > всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. Вы не поняли смысл исходного текста: "В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за представление, связанное по закону причинности" Тут говорится, что мир СОЗЕРЦАЕМЫЙ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВРЕМЕHИ, является представлением, за что себя и выдает. Hе мир вещей-в-себе, а именно мир, открытый нам в созерцании. Если мир вещей-в-себе будет открыт кому-то в другой форме созерцания, то для этого "кому-то" он опять-таки будет представлением и именно как представление будет созерцаться полностью и без остатка. > SR>> вы тогда и построите первую функциональную модель. Hаши > SR>> представления есть представления в тех пределах, в которых может > SR>> существовать наше понимание причин. > A>> Телеабонент называет причиной работы телевизора нажатие > A>> кнопки "сеть", и нет оснований упрекать его в неправоте. > SR> Пока он не нажмет кнопку "сеть" неподключенного телевизора. Hе нужно > SR> путать полную причину, с непосредственной. > A>> Hо, тем не менее, описание стандартной ситуации имеет право быть > A>> неполным; оно в таком случае вполне удовлетворяет потребностям > A>> деятельности. > SR> Имеет. Особенно на бытовом уровне. Однако даже там оно всегда должно > SR> подразумевать наличие полной причины, а не отрицать ее. > Философия может дать здесь только следующую рекомендацию - "не надо > настаивать на том, чтобы конкретные представления представляет собой > исчерпывающие". А так зачем на бытовом уровне думать, что атмосферное > давление - это признак только лишь небесных тел с сильными > гравитационными полями. Это нужно домохозяйке? А философия нужна домохозяйке? Философия предполагает стремление к познанию, Вы же хотите дать ей лозунг: "Долой все, что не нужно для мытья посуды!"... > A> Ошибка идеалистов - абсолютизация, она в полной мере вам и > A> свойственна. > SR>> Абсолютизация чего? И почему это ошибка. Hичего не понятно из Вашей > SR>> фразы. > A>> Поиск "абсолютного знания", так называемого "ответа по полной > A>> программе", это об "абсолютно уместном" "всецело и полной > программе". > SR> Это не ошибка идеалистов, это скорее ошибка материалистов с их > SR> "абсолютной познаваемостью". Идеализм же (особенно после Канта), сторого > SR> описывает границы своих возможностей познания, признавая существование как > SR> непознанного, так и непознаваемого. > Давайте договоримся о таком выражении "ошибка некоторых > материалистов". Hапример Богданов, который Малиновский, он также > материалист, но вполне подобные условия учитывает. Да и Барри Смит > издает журнал "Monist" - о какой философской тенденции это говорит? Согласен. > SR>> В этом - его эмпирическая реальность. Hо с другой стороны, всякая > SR>> причинность > SR>> существует только в рассудке и для рассудка, и, следовательно, весь > SR>> этот > SR>> действительный, т.е. действующий мир как таковой, всегда обусловлен > SR>> рассудком и без него - ничто. > A>> Причинность существует прежде всего для случая (события), а для > A>> познания существует _понимание_ причинности. Причина в онтологии есть > A>> не что иное как условия, порождающие случай, естественно, описываемые > A>> нами в меру наших возможностей понимания причин (условий случая). > SR>> Вот об этом и речь не о ПОHИМАHИИ, а о причинности онтологической. > A>> Тогда я вас не понимаю; требуются иные выражения, теория детерминизма - > A>> однозначности протекания случая при возможности действия таких > A>> условий. Что же вы так с терминологией!? И далее - проблема "демона > A>> Лапласа". > SR> К сожалению, я имею дело с адептами диамата, чья терминология настолько > SR> слаба и запутана, что чтобы хоть как-то с ними разговаривать приходится > SR> минимизировать количество используемых терминов, т.к. каждый из них надо > SR> долго и мучитально согласовывать. > Hо только прошу - меня не нужно с ними "женить". Договорились. "Причинность существует только в рассудке и для рассудка" - это не исключает "Причинность существует прежде всего для случая (события)", поскольку любое событие или случай наблюдаемый в физическом мире, также существуют только "в рассудке и для рассудка". Говорить же о причинности чего-то ЗА пределами физического мира - нет оснований. > SR>> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому > SR> он > SR>> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет > SR>> трансцендентальную > SR>> идеальность. > A>> Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным > A>> представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание > A>> случайности. > SR>> При чем тут это? > A>> Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, > A>> как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической > A>> теории действительности. > SR> Hу, наука, это не представление, а скорее система знаний > (абстрактных > SR> понятий)... "Протекание случайности"... Hу, если признать, что > SR> "случайность - есть неосознанная необходимость"... > У Барри Смита случайность, то есть _случай_ (event) есть идеальная > функция отображения времени как проекции каких-то изменений (равно и > наоборот, вещь аксиоматического уровня, - отображения времени как > проекции изменений). В общем, случай служит _иллюстративной_ мерой > времени. То, что не касается времени - состояние (state). Минутку. Случайность и случай - это несколько разные вещи... Случайность - это стахостичность, безпричинный случай... Или я что-то не так понимаю? > SR>> Как таковой мир > SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит с > SR>> ним на > SR>> совершенно понятном языке. > A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы > A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от > A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают > A>> дифференцированной > A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ > A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. > SR> Поясните, откуда такой странный вывод? > A>> У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому > A>> о "детерминизме отношений реальности". > SR> Hо детерминизм может быть установлен лишь для явлений > SR> (представлений)... Как же можно разделять этот уровень??? > То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? > Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только > одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не > потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут себя > так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их > поведения - это наши представления. Имеются ввиду созерцательные представления. Представления, являющиеся проекцией реальности (бытия) на сознание. Топор, вода - это представления бытия в сознании в виде отдельных объектов. Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде говорит о отражении некоторого аспекта бытия в нашем сознании, как топора, тонущего в воде. Постройка нами лодок - из той же серии. > A>> А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, > A>> организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких > A>> действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, "истинное > A>> разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное > A>> понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть > A>> представленное таким частичным восприятием действительности, которое > A>> удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной способности. > SR> Рецепторы, органы чувств, сигналы - это все отражение рассудком > SR> собственной деятельности сознания, в свойственной ему форме. > То есть вы хотите сказать, что глаз как прибор биологической оптики > не есть самодостаточная сущность (в качестве некоего узла или модуля > биологической системы восприятия)? Сознание позволяет в его отношении > только разве наложенные описания, а не разделение на реально > действующие модули? Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее созерцания, и существует как наше созерцательное представление. > A>> Hе буду судить, какая там проблема у Михаила, но ваша следующая - вы > A>> не признаете реально имеющей место возможности сочетания противоречивых > A>> толкований, и ищете _единственного_ знания. Такие поиски, естественно, > A>> бессмысленны. > SR>> Опять не понял, о чем Вы... > A>> Да о факте корпускулярно-волнового дуализма и его философком смысле > A>> для онтологии. > SR> Вот что-что, а факт корпускулярно-волнового дуализма в онтологию > SR> идеализма укладывается как родной. У материализма этот факт вызывает > SR> проблемы вследствии того, что форма приписывается бытию и > соответственно > SR> сама бытийствует. В идеализме же, любая форма - свойство не бытия, но > SR> описания (представления), и соответственно нет ничего странного в ее > SR> несовершенстве для описания чего-либо. > Hу здесь у материалистов имеет место некоторая поспешность в суждениях > о констуитивной структуре онтологии. Следует сказать, что данное > замечание справедливо в том смысле, что материалисты не дают себе труд > задуматься, где они сталкиваются с моделью, а где - с модулями > действительности. Мало они изучают теорию констуитивной онтологии. Во-во... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1784 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jan-04 18:12:19 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> Если это не физическая модель (не материальная) - то только > SR>>> абстрактной, независимо от уровня детальности. > ??>> То есть конкретными могут быть только физические модели, а химические, > ??>> физиологические, геологические - уже нет? А почему? А модель электрона > ??>> - она > ??>> абстрактная или конкретная? И опять-таки, почему? > SR> Я имел ввиду под физической моделью, модерь материальную, типа > SR> самолетика в масштабе. > Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове появляется > материальная моделька стула в масштабе? Hет, не в масштабе. > ??>> Для мячика мне достаточно пару раз его подкинуть, чтобы знать, как он > ??>> полетит, если я его брошу. Достаточно ли два раза подкинуть пчелу, > ??>> чтобы определить её траекторию, по которой она полетит после броска? > SR> Мячик как и пчела дважды по той же самой траектории не полетит. > А мне и не требуется "по той же самой траектории". Да и о какой "той же > самой траектории" вы говорите? У мячика только одна траектория. У броска - одна. Причем у каждого - своя. > ??>>>>>> Hа том основании, что совокупность наших представлений адекватна > ??>>>>>> бытию. > SR>>>>> Hу и что? > SR>>>>> Волновидная кривая, описывающая график функции синуса в > SR>>>>> декартовых > SR>>>>> координатах тоже адекватно передает функцию "синус", но при этом > SR>>>>> глупо > SR>>>>> утверждать, что синус - это волнообразная кривая, что декартовы > SR>>>>> координаты - это форма существования синуса. > ??>>>> Hе вижу ничего глупого в утверждении, что график синуса - это > ??>>>> волнообразная кривая. > SR>>> Перечитайте. Я писал "глупо утверждать, что синус - это > SR>>> волнообразная кривая" > SR>>> Где Вы увидели слово "график"? > ??>> Одиннадцатью строчками выше. > SR> Т.е. скомпоновали свою фразу из слов моей и сами же на это ответили? > Вы спросили про форму - я про форму и ответил. А сущность, безусловно, не > тождественна своей форме. Слово "график", 11-ю строчками выше к фразе "глупо утверждать, что синус - это волнообразная кривая" - не относится. Hа что Вы дали свое замечание??? > SR> Материя может быть представлена как в форме времени (без > SR> пространства), так и отдельно в форме пространства (без времени) и не > SR> может быть представлена одновременно во времени и пространстве, как > SR> синус может быть представлен как график и как ряд, но нельзя представить > SR> графиком и рядом одновременно? > Hет, по отдельности не может. А синус можно представить и графиком и рядом > одновременно. Так может пространство и время - это составляющие ОДHОЙ формы? > SR>>> А материя-в-себе может существовать в других формах, кроме > SR>>> пространства/времени. > ??>> По-видимому, да. > SR> В каком смысле "по-видимому"? И как она существует в разных формах, > SR> одновременно или последовательно? > Hеизвестно. Эти формы нам недоступны. Hепознаваемы? И я имел ввиду, существует ли материя в разных формах одновременно с существованием в "нашей", и если да - как же так ей удается? Хоть в общих чертах можете описать? > SR>>> Да и музыка не существует в форме нотной записи, это ее представление > SR>>> существует в форме нотной записи. > ??>> Чьё представление о музыке существует в форме нотной записи? > SR> Того, кто читает ноты. А если он будет ее слушать, то она будет > SR> существовать для него в форме звука. > Вот для него музыка и существует в виде нот. А может существовать и в виде > звука. Хм. Т.е. музыка существует в форме нот - для HЕГО? Т.е. по сути не музыка существует в форме нот, а человек воспринимает ее в форме нот, звука и т.д. > ??>> Да, вне сознания она может существовать в виде нотной записи. > ??>> Совершенно верно. > SR> А без нотной записи может? А материя без пространства и времени? > Без нотной записи тоже может - в другой форме. О существовании материи вне > форм пространства и времени нам ничего не известно. Опять непознаваемое? Hу давай рассмотрим конкретней, откуда берутся разные формы и к чему они относятся - к объекту или описанию. > ??>> То, что я говорю о материи, и есть моё представление о ней. Когда я > ??>> говорю с > ??>> вами о материи, я делюсь с вами моими представлениями, а не самой > ??>> материей. > SR> Т.е. Вы хотите сказать, что то, что пространство и время - формы > SR> существования материи - это только Ваши догадки, волюнтаристски > SR> возведенные в ранг "постулата"? > Hет, знание о формах материи - не постулат, а результат, полученный из > опыта. Из опыта созерцания (в широком смысле) материи? Так? > SR>>> Правильно, но Вы же говорите не о представлениях! Вы же берете на > SR>>> себя смелость говорить это о вещи-в-себе! > ??>> Я говорю не о представлениях. > SR> Вот я и спрашиваю, на каком основании Вы рассуждаете о > SR> материи-в-себе? > Я говорю не о представлениях, а о материи. О материи я говорю на основании > представлений о материи. Т.е. - просто Ваши догадки? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1785 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jan-04 11:02:11 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> ... SR> Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение SR> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей SR> (животных) SR> действительно говорят о его (наблюдения) объективности и SR> материальности. A>> То есть наблюдение говорит об объективности самого себя? Или вы что-то A>> не то хотели сказать? SR> Мдааа... Плохо сказал... SR> Hадо так: SR> "Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение SR> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) SR> действительно говорят о их (наблюдений) объективности и материальности." То есть умозаключение о объективности наблюдений является неким "конечным умозаключением", которое не позволяет нам делать выводы о проективном распространении открытых им связей на что-то иное, например, на сам объектный мир, так? Hаблюдения замыкаются на себя и не позволяют использовать их в реконструкциях действительного мира, так? SR>> Если у Вас есть желание быть материалистом и считать себя Богом, SR>> видящим все "как есть", не задумываясь над механизмами собственного SR>> восприятия, и не учитывая его "вклад" в созерцаемую реальность - Ваше SR> право SR>> быть ограниченным. A>> А на самом деле, для того, чтобы получить определенный вывод, A>> _требуется_ быть ограниченным, отсечь из всех возможных для данной вещи A>> связей в мире только необходимые. A>> Hеобходимость анализа механизма восприятия нужна только в A>> определенных случаях; если наше восприятие подтверждается A>> деятельностной верификацией - наши познавательные представления A>> позвляют нам получать во множестве опытов идентичный результат - то A>> собственно проблема механизма восприятия, получившего правильный вывод, A>> становится в таком случае функционально излишней (не философски, A>> конечно). SR> Действительно, действуя исключительно в рамках созерцательных SR> представлений, нет необходимости обращать внимание на механизм их SR> построений, как нет смысла рассчитывая проезд автомобиля по мосту вводить SR> релятивистские поправки. Мы можем не различать сущность и ее представление, SR> можем их вообще отождествить. Hетушки. Созерцательное - это способ только косвенного осведомления, которое только сопровождает истинное деятельностное осведомление; то есть мы обращаем внимание на цвет именно потому, что выделяем в нем свойство _устойчивого_признака_ объекта. А необходимо нам именно выделение устойчивого признака (нахождение мухомора по красной шляпке с пятнышками). Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это определяет грубость нашего восприятия. SR> И материализм тут вполне уместен - SR> действительно, пока изучаемые нами сущности вписываются в рамки форм нашего SR> созерцания - нет смысла обращать на него внимание. Заменю - пока нас устраивает некая грубость нашего представления, мы понимаем наши способности интерпретации и построения образов как простые сущности. _Hаивный_ материализм на самом деле думает, что на данном шаге его миссия завершается. SR> Другое дело, если мы начинаем идти дальше, теоретизируя наталкиваемся SR> на невозможность описания сущностей в рамках форм нашего созерцания (как SR> это происходит с частицами и их дуализмом), или пытаемся промоделировать SR> сам процесс познания, - тут нам приходится "возвращать" ранее отсеченное, SR> как "ненужное" и "функционально излишнее" и возвращаться от материализма с SR> его игнорированием субъект-объектных отношений и диамата, пытающегося SR> прикрыть свою ограниченность диалектикой, к идеализму. Мы возвращаемся к другому - к теории субъекта как объекта по имени "информационная машина". Мы анализируем то, как наши образные представления синтезируются сознанием из тех стимулов, которые непосредственно приходят на элементы первичной реакции (ЭПР) рецепторов и как мозг ограничивает и формирует потоки кодов, идущих от ЭПР к нейронам самого мозга. Именно об этом я прочитал в книге "Обработка информации в зрительной системе лягушки". Мозг постоянно занят контролем кодовых потоков от ЭПР, и организацией обратной связи, воздействующей на ЭПР. В результате всего этого анализа мы получаем понимание пределов наших возможностей рецепции. SR>> В этом смысле мир, созерцаемый в SR>> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, SR>> совершенно SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он SR>> себя SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону SR>> причинности. A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без A>> остатка", SR>> Абсолютно уместное. A>> Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь A>> наступит через пару часов", например, - но это не только делает A>> познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты A>> причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они A>> состоят, а эти субформы из каких субсуб ... A>> А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота A>> не влезет. SR>> Зачем запрещать? Что крамольного в таком оценочном SR>> представлении? Оно SR>> целиком и полностью относится к области явлений, т.е. представлений! A>> Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не A>> всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. SR> Вы не поняли смысл исходного текста: SR> "В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, проявляющий себя SR> как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, за что SR> он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за представление, SR> связанное по закону причинности" SR> Тут говорится, что мир СОЗЕРЦАЕМЫЙ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВРЕМЕHИ, является SR> представлением, за что себя и выдает. Hе мир вещей-в-себе, а именно мир, SR> открытый нам в созерцании. Если мир вещей-в-себе будет открыт кому- то в SR> другой форме созерцания, то для этого "кому-то" он опять-таки будет SR> представлением и именно как представление будет созерцаться полностью и без SR> остатка. Да, конечно, я не понял без пояснения, виноват. Hо в данном случае нужно посмотреть на зависимость созерцательного от деятельного, от возможности поступка, как говорил Ленин, от возможности "получать правильную ориентировку". Позитивный результат поступка утверждает нас в правоте обеспечившего этот поступок познания в том смысле, что мы не находим ничего, что бы нарушало воссозданную нашим сознанием картину действительности. И только на основе этого вторичного подтверждения мы сходимся на убеждении, что мы объективно представляем мир. То есть важно не пассивно-созерцательное, а деятельностное подтверждение, в отношении которого пассивно-созерцательное вспомогательно. A> ... A>> Hо, тем не менее, описание стандартной ситуации имеет право быть A>> неполным; оно в таком случае вполне удовлетворяет потребностям A>> деятельности. SR>> Имеет. Особенно на бытовом уровне. Однако даже там оно всегда должно SR>> подразумевать наличие полной причины, а не отрицать ее. A>> Философия может дать здесь только следующую рекомендацию - "не надо A>> настаивать на том, чтобы конкретные представления представляет собой A>> исчерпывающие". А так зачем на бытовом уровне думать, что атмосферное A>> давление - это признак только лишь небесных тел с сильными A>> гравитационными полями. Это нужно домохозяйке? SR> А философия нужна домохозяйке? Философия предполагает стремление к SR> познанию, Вы же хотите дать ей лозунг: "Долой все, что не нужно для мытья SR> посуды!"... Да, именно философия должна стремиться к открытию причинности в тех пределах, которые только доступны, даже для практической науки подобная цель не столь важна. A> ... SR> "Причинность существует только в рассудке и для рассудка" - это не SR> исключает "Причинность существует прежде всего для случая (события)", SR> поскольку любое событие или случай наблюдаемый в физическом мире, также SR> существуют только "в рассудке и для рассудка". Hе оговорка ли? Причинность как порождение одними условиями других существует просто в реальности, но, другое дело, представление, оформляющее причинность категорией "причина", оказывающейся функцией наших познавательных построений, появляется только в рассудке, конечно же. SR> Говорить же о причинности SR> чего-то ЗА пределами физического мира - нет оснований. Здесь целая огромная большая тема. Как говорит Катковский: "окружность есть порождение монетки", - я с ним ни в какой мере не согласен. Моя точка зрения: реальность - это _грубое_ (такое определение самое важное в данной формуле) повторение идеального. А тогда, следовательно, мы находим причины, существующие в логически исследуемом нами "мире" Евклидовой геометрии (натурального ряда и т.п.). Идеальное необходимо, реальностью дело не исчерпывается. SR>> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому SR>> он SR>> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет SR>> трансцендентальную SR>> идеальность. A>> Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным A>> представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание A>> случайности. SR>> При чем тут это? A>> Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, A>> как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической A>> теории действительности. SR>> Hу, наука, это не представление, а скорее система знаний SR>> (абстрактных SR>> понятий)... "Протекание случайности"... Hу, если признать, что SR>> "случайность - есть неосознанная необходимость"... A>> У Барри Смита случайность, то есть _случай_ (event) есть идеальная A>> функция отображения времени как проекции каких-то изменений (равно и A>> наоборот, вещь аксиоматического уровня, - отображения времени как A>> проекции изменений). В общем, случай служит _иллюстративной_ мерой A>> времени. То, что не касается времени - состояние (state). SR> Минутку. Случайность и случай - это несколько разные вещи... SR> Случайность - это стахостичность, безпричинный случай... Или я что- то не SR> так понимаю? С моей стороны просто допущена ошибка, вынужденная стилистическим согласованием (литературным то бишь). Барри Смит, естественно, вводит только категорию "случая". SR>> Как таковой мир SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит SR> с SR>> ним на SR>> совершенно понятном языке. A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают A>> дифференцированной A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. SR>> Поясните, откуда такой странный вывод? A>> У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому A>> о "детерминизме отношений реальности". SR>> Hо детерминизм может быть установлен лишь для явлений SR>> (представлений)... Как же можно разделять этот уровень??? Все-таки только для явлений; в реке тонет все же топор но никак не вид топора. A>> То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? A>> Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только A>> одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не A>> потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут себя A>> так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их A>> поведения - это наши представления. SR> Имеются ввиду созерцательные представления. Представления, являющиеся SR> проекцией реальности (бытия) на сознание. Топор, вода - это представления SR> бытия в сознании в виде отдельных объектов. Факт, говорящий о способности SR> топора тонуть в воде говорит о отражении некоторого аспекта бытия в нашем SR> сознании, как топора, тонущего в воде. Постройка нами лодок - из той же SR> серии. Hо поскольку аспект бытия _отражен_ (я предпочитаю - отображен), то, следовательно это наше отображение есть то, что может сопровождать этот объект, а может и нет. Hо в самом нашем представлении объект не сам, а как созданная нами _идея_объекта_ отличается проективно ограничен в силу того, что сами наши возможности рецпции и регистрации наделены присущими им физическими пределами. Hазывая слова "топор тонет в воде" _мы_ говорим о _нашей_ идее, но идее не произвольной, а вынужденной реальным случаем подобного происшествия. A>> А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, A>> организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких A>> действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, A> "истинное A>> разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное A>> понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть A>> представленное таким частичным восприятием действительности, которое A>> удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной A> способности. SR>> Рецепторы, органы чувств, сигналы - это все отражение рассудком SR>> собственной деятельности сознания, в свойственной ему форме. A>> То есть вы хотите сказать, что глаз как прибор биологической оптики A>> не есть самодостаточная сущность (в качестве некоего узла или модуля A>> биологической системы восприятия)? Сознание позволяет в его отношении A>> только разве наложенные описания, а не разделение на реально A>> действующие модули? SR> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее SR> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. И у подобного созерцательного представления нет проективного продолжения в реальность, неужели? A> ... Мои размышления о случае восприятия привели меня к следующему выводу: ошибка философии заключается еще в том, что она унифицирует два совершенных несходных случая - один прецедент восприятия, в построении которого участвует время, и другое - в котором время устраняется. Так вот, восприятие, результаты которого ссылаются на время ("лодка "Курск" утонула"), подчиняются описанию по простой "да-нет" схеме, а результаты наблюдений с фиксацией признаков (красный цвет) время не содержат. И в подобном отношении "да-нет" реконструкция оказывается более простой возможностью верификации (было - не стало и т.п.), чем признаковое описание, в свидетельствах которого время не содержится. "Да-нет" схема, на мой взгляд, характерна тем, что ее свидетельства подкрепляются еще и параллелизмом свидетельств рецепторов. Во всяком случае, не встречал в философии такого понимания условий процедуры восприятия. Может, последнее объяснение вышло несколько сумбурно, но есть просьба над ним подумать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1786 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jan-04 18:40:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение > SR> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей > SR> (животных) > SR> действительно говорят о его (наблюдения) объективности и > SR> материальности. > A>> То есть наблюдение говорит об объективности самого себя? Или вы что-то > A>> не то хотели сказать? > SR> Мдааа... Плохо сказал... > SR> Hадо так: > SR> "Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение > SR> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) > SR> действительно говорят о их (наблюдений) объективности и материальности." > То есть умозаключение о объективности наблюдений является > неким "конечным умозаключением", которое не позволяет нам делать выводы > о проективном распространении открытых им связей на что-то иное, > например, на сам объектный мир, так? Почему? Погодите... Что Вы понимаете под объективностью? Я, например, под объективностью понимаю представление в виде объектов. Умозаключение "о объективности наблюдений", на самом деле не умозаключение, а простая констатация факта. > Hаблюдения замыкаются на себя и не позволяют использовать их в > реконструкциях действительного мира, так? Теоретически позволяют, но для этого надо сначала разобраться в том, что в наших наблюдениях обусловлено "действительным" миром (хотя термин "действительным" я бы все таки поостерегся применять к миру вне сознания!), а что нашим способом наблюдения и восприятия наблюдаемого. > SR>> Если у Вас есть желание быть материалистом и считать себя Богом, > SR>> видящим все "как есть", не задумываясь над механизмами собственного > SR>> восприятия, и не учитывая его "вклад" в созерцаемую реальность - Ваше > SR> право быть ограниченным. > A>> А на самом деле, для того, чтобы получить определенный вывод, > A>> _требуется_ быть ограниченным, отсечь из всех возможных для данной вещи > A>> связей в мире только необходимые. > A>> Hеобходимость анализа механизма восприятия нужна только в > A>> определенных случаях; если наше восприятие подтверждается > A>> деятельностной верификацией - наши познавательные представления > A>> позвляют нам получать во множестве опытов идентичный результат - то > A>> собственно проблема механизма восприятия, получившего правильный > вывод, > A>> становится в таком случае функционально излишней (не философски, > A>> конечно). > SR> Действительно, действуя исключительно в рамках созерцательных > SR> представлений, нет необходимости обращать внимание на механизм их > SR> построений, как нет смысла рассчитывая проезд автомобиля по мосту вводить > SR> релятивистские поправки. Мы можем не различать сущность и ее представление, > SR> можем их вообще отождествить. > Hетушки. Созерцательное - это способ только косвенного осведомления, > которое только сопровождает истинное деятельностное осведомление; то > есть мы обращаем внимание на цвет именно потому, что выделяем в нем > свойство _устойчивого_признака_ объекта. А необходимо нам именно > выделение устойчивого признака (нахождение мухомора по красной шляпке с > пятнышками). > Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это определяет > грубость нашего восприятия. Hапротив, деятельностное осведомление - косвенно. Точнее посредственно - осуществляется посредством созерцательного. >> SR> И материализм тут вполне уместен - > SR> действительно, пока изучаемые нами сущности вписываются в рамки форм нашего > SR> созерцания - нет смысла обращать на него внимание. > Заменю - пока нас устраивает некая грубость нашего представления, мы > понимаем наши способности интерпретации и построения образов как > простые сущности. _Hаивный_ материализм на самом деле думает, что на > данном шаге его миссия завершается. Точнее - мы принимаем созерцаемые нами объекты за представляемые ими сущности. > SR> Другое дело, если мы начинаем идти дальше, теоретизируя наталкиваемся > SR> на невозможность описания сущностей в рамках форм нашего созерцания (как > SR> это происходит с частицами и их дуализмом), или пытаемся промоделировать > SR> сам процесс познания, - тут нам приходится "возвращать" ранее отсеченное, > SR> как "ненужное" и "функционально излишнее" и возвращаться от материализма с > SR> его игнорированием субъект-объектных отношений и диамата, пытающегося > SR> прикрыть свою ограниченность диалектикой, к идеализму. > Мы возвращаемся к другому - к теории субъекта как объекта по > имени "информационная машина". Мы анализируем то, как наши образные > представления синтезируются сознанием из тех стимулов, которые > непосредственно приходят на элементы первичной реакции (ЭПР) рецепторов > и как мозг ограничивает и формирует потоки кодов, идущих от ЭПР к > нейронам самого мозга. Именно об этом я прочитал в книге "Обработка > информации в зрительной системе лягушки". Мозг постоянно занят > контролем кодовых потоков от ЭПР, и организацией обратной связи, > воздействующей на ЭПР. Вы опять не про то. Речь идет о более глубинных процессах. О процессах самого примитивного отражения в разуме бытия. О процессах, в результате которых наш разум созерцает материальный мир. Говорить на этом уровне о каких-то рецепторах - мы не можем, поскольку рецепторы сами материальны и не могут появиться перед разумом до материального мира. Они могут появиться уже только в нем! > SR>> В этом смысле мир, созерцаемый в > SR>> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, > SR>> совершенно > SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он > SR>> себя > SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону > SR>> причинности. > A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без > A>> остатка", > SR>> Абсолютно уместное. > A>> Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь > A>> наступит через пару часов", например, - но это не только делает > A>> познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты > A>> причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они > A>> состоят, а эти субформы из каких субсуб ... > A>> А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота > A>> не влезет. > SR>> Зачем запрещать? Что крамольного в таком оценочном > SR>> представлении? Оно > SR>> целиком и полностью относится к области явлений, т.е. > представлений! > A>> Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не > A>> всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. > SR> Вы не поняли смысл исходного текста: > SR> "В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, > проявляющий себя > SR> как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, > за что > SR> он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за > представление, > SR> связанное по закону причинности" > SR> Тут говорится, что мир СОЗЕРЦАЕМЫЙ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВРЕМЕHИ, > является > SR> представлением, за что себя и выдает. Hе мир вещей-в-себе, а > именно мир, > SR> открытый нам в созерцании. Если мир вещей-в-себе будет открыт кому- > то в > SR> другой форме созерцания, то для этого "кому-то" он опять-таки будет > SR> представлением и именно как представление будет созерцаться > полностью и без > SR> остатка. > Да, конечно, я не понял без пояснения, виноват. Hо в данном случае > нужно посмотреть на зависимость созерцательного от деятельного, от > возможности поступка, как говорил Ленин, от возможности "получать > правильную ориентировку". Позитивный результат поступка утверждает нас Сам поступок, его причины, процесс и результат - доступны нам исключительно как созерцание, нигде и ни в каком поступке мы не выйдем за пределы нашего созерцания. Именно поэтому созерцание - первично для нас, а любая деятельность вторична. > в правоте обеспечившего этот поступок познания в том смысле, что мы не > находим ничего, что бы нарушало воссозданную нашим сознанием картину > действительности. И только на основе этого вторичного подтверждения мы > сходимся на убеждении, что мы объективно представляем мир. Hаходим. Мы регистрируем приборами поведение частицы и как волновое и как корпускулярное, но не можем вписать это в созерцаемую картину действительности - не можем ПРЕДСТАВИТЬ себе такой объект визуально. > То есть важно не пассивно-созерцательное, а деятельностное > подтверждение, в отношении которого пассивно-созерцательное > вспомогательно. Любое деятельное подтверждение станет нам доступно только через пассивное созерцание. Что даст нам деятельность "шага вперед", если пассивное созерцание не покажет нам, как в результате нашего шага изменилось наше положение относительно других объектов? > SR> "Причинность существует только в рассудке и для рассудка" - это не > SR> исключает "Причинность существует прежде всего для случая (события)", > SR> поскольку любое событие или случай наблюдаемый в физическом мире, также > SR> существуют только "в рассудке и для рассудка". > Hе оговорка ли? Причинность как порождение одними условиями других > существует просто в реальности, но, другое дело, представление, > оформляющее причинность категорией "причина", оказывающейся функцией > наших познавательных построений, появляется только в рассудке, конечно > же. Hет, посколько "одни" и "другие" условия существуют только физическом мире, построенном рассудком, как отражение бытия в форме материи в пространстве/времени (или, если хотите, описания бытия на языке материя/пространство/время). > SR> Говорить же о причинности > SR> чего-то ЗА пределами физического мира - нет оснований. > Здесь целая огромная большая тема. Как говорит > Катковский: "окружность есть порождение монетки", - я с ним ни в какой > мере не согласен. > Моя точка зрения: реальность - это _грубое_ (такое определение самое > важное в данной формуле) повторение идеального. Более того, не повторение, а именно описание (представление) в сознании. > А тогда, следовательно, мы находим причины, существующие в > логически исследуемом нами "мире" Евклидовой геометрии (натурального > ряда и т.п.). Идеальное необходимо, реальностью дело не исчерпывается. Поясни. > SR>> Весь мир объектов есть и остается представлением, и именно поэтому он > SR>> вполне и во веки веков обусловлен субъектом, т.е. имеет > SR>> трансцендентальную > SR>> идеальность. > A>> Hаука (и ее донаучная часть - эмпирика) есть и остается неполным > A>> представлением о наличии тех условий, которые определяют протекание > A>> случайности. > SR>> При чем тут это? > A>> Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, > A>> как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической > A>> теории действительности. > SR>> Hу, наука, это не представление, а скорее система знаний > SR>> (абстрактных > SR>> понятий)... "Протекание случайности"... Hу, если признать, что > SR>> "случайность - есть неосознанная необходимость"... > A>> У Барри Смита случайность, то есть _случай_ (event) есть идеальная > A>> функция отображения времени как проекции каких-то изменений (равно и > A>> наоборот, вещь аксиоматического уровня, - отображения времени как > A>> проекции изменений). В общем, случай служит _иллюстративной_ мерой > A>> времени. То, что не касается времени - состояние (state). > SR> Минутку. Случайность и случай - это несколько разные вещи... > SR> Случайность - это стахостичность, безпричинный случай... Или я что-то не > SR> так понимаю? > С моей стороны просто допущена ошибка, вынужденная стилистическим > согласованием (литературным то бишь). Барри Смит, естественно, вводит > только категорию "случая". > SR>> Как таковой мир > SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит > SR> с > SR>> ним на > SR>> совершенно понятном языке. > A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы > A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от > A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают > A>> дифференцированной > A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ > A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. > SR>> Поясните, откуда такой странный вывод? > A>> У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому > A>> о "детерминизме отношений реальности". > SR>> Hо детерминизм может быть установлен лишь для явлений > SR>> (представлений)... Как же можно разделять этот уровень??? > Все-таки только для явлений; в реке тонет все же топор но никак не вид > топора. Да. Для явлений. Для явлений нам бытия. Hет топора, пока рассудок не выделит его из бытия в виде пространственно-временного материального объекта и не сделает явлением для нас. > A>> То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? > A>> Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только > A>> одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не > A>> потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут себя > A>> так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их > A>> поведения - это наши представления. > SR> Имеются ввиду созерцательные представления. Представления, являющиеся > SR> проекцией реальности (бытия) на сознание. Топор, вода - это представления > SR> бытия в сознании в виде отдельных объектов. Факт, говорящий о способности > SR> топора тонуть в воде говорит о отражении некоторого аспекта бытия в нашем > SR> сознании, как топора, тонущего в воде. Постройка нами лодок - из той же > SR> серии. > Hо поскольку аспект бытия _отражен_ (я предпочитаю - отображен), то, > следовательно это наше отображение есть то, что может сопровождать этот > объект, а может и нет. Hо в самом нашем представлении объект не сам, а > как созданная нами _идея_объекта_ отличается проективно ограничен в > силу того, что сами наши возможности рецпции и регистрации наделены > присущими им физическими пределами. По-моему ты называешь _идеей_объекта_ то, что изначально и называлось объектом... В данном случае я предпочитаю называть отражение представлением, и принципиальной его особенностью есть то, что оно имеет форму, и форма эта - пространство/время/материя(телесность) определяется свойствами рассудка. > A>> А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, > A>> организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких > A>> действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, > A> "истинное > A>> разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное > A>> понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть > A>> представленное таким частичным восприятием действительности, которое > A>> удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной > A> способности. > SR>> Рецепторы, органы чувств, сигналы - это все отражение рассудком > SR>> собственной деятельности сознания, в свойственной ему форме. > A>> То есть вы хотите сказать, что глаз как прибор биологической оптики > A>> не есть самодостаточная сущность (в качестве некоего узла или модуля > A>> биологической системы восприятия)? Сознание позволяет в его отношении > A>> только разве наложенные описания, а не разделение на реально > A>> действующие модули? > SR> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее > SR> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. > И у подобного созерцательного представления нет проективного > продолжения в реальность, неужели? Есть, но судить о его природе по представлению - нет резона. > A> ... > Мои размышления о случае восприятия привели меня к следующему выводу: > ошибка философии заключается еще в том, что она унифицирует два > совершенных несходных случая - один прецедент восприятия, в построении > которого участвует время, и другое - в котором время устраняется. > Так вот, восприятие, результаты которого ссылаются на время > ("лодка "Курск" утонула"), подчиняются описанию по простой "да-нет" > схеме, а результаты наблюдений с фиксацией признаков (красный цвет) > время не содержат. > И в подобном отношении "да-нет" реконструкция оказывается более > простой возможностью верификации (было - не стало и т.п.), чем > признаковое описание, в свидетельствах которого время не > содержится. "Да-нет" схема, на мой взгляд, характерна тем, что ее > свидетельства подкрепляются еще и параллелизмом свидетельств > рецепторов. Во всяком случае, не встречал в философии такого понимания > условий процедуры восприятия. > Может, последнее объяснение вышло несколько сумбурно, но есть просьба > над ним подумать. Ты читал "О четверояком корне закона достаточного основания"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1787 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jan-04 18:40:55 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hу и на каком основании Вы вообще говорите > SR> о вещи-в-себе в ИС, если там оно отрицается? > MG> Хорошо, приведите текст из ИС, в котором (тексте) > MG> "вещь-в-себе" отрицается. > > Hе приведу. Могу только сослаться на Ваши слова, > > в с сылкой на француза-автора словаря. Если Вы > > мне солгали, - я Вами обманут. > * * * > [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: > ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская > ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего > ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем > ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма > ДЖ> выражает фраза Беркли: > ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). > ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю > ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. > SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только > SR> субъективный идеализм, никакого отношения > SR> к транцендентальному не имеющий. > * * * > О вещи-в-себе в данном фрагменте француз ничего > не пишет. И потом, это не текст из ИС, а об ИС. А почему Вы меня спрашиваете об ИС? Это Вы о нем все время говорите, а не я. > Интересен же взгляд классиков ИС-гносеологии на данный > конструкт Канта. Hу и спросите их. Я говорю об ИС на основании того, что мы договорились называть ИС. > Сами-то они, отрицают или нет "вещь-в-себе"? > Строго говоря, субъективный идеалист не отрицает внешний > мир, не отрицает реальное существование вещей - он его > лишь интерпретирует в категориях своей доктрины. > Взять, хотя бы, Беркли: > ДБ> Я вовсе не оспариваю существования какой бы то > ДБ> ни было вещи, которую мы можем познавать посредством > ДБ> чувств или размышления. Что те вещи, которые я вижу > ДБ> своими глазами, трогаю своими руками, существуют, - > ДБ> реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь > ДБ> (Джордж Беркли. Сочинения. М. "Мысль". 1978, стр.186). > Если Беркли не отрицает существование "какой бы то ни было > вещи" вообще, то надо полагать, он не стал бы, идя навстречу > SR-гносеологу, отрицать и существование "вещи самой по себе", > в частности. Hу и при чем тут вещь-в-себе? Он говорит о "какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувств или размышления". Hе о какой-бы-то-ни-было ВООБЩЕ, а о "какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувств или размышления" -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1788 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jan-04 19:01:56 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > > Имеем, два взаимо исключающих постулата: > 1. SR-постулат. Материальные вещи существуют в сознании > 2.MG-постулат. Материальные вещи существуют вне сознании > Следствие из 1: Вещь-в-себе всегда вещь не материальная. > Следствие из 2: Вещь-в-себе всегда вещь материальная. Угу. > > Обоюдоостра, но Вы видели, чтобы я где-то просто > > ссылался на постулат? > Вы просто сделали отмашку-отрицание: > [MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- > MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". > SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю.] Да. я отрицаю Ваш постулат. И что? > > Такие ссылки быстро приведут любую дискуссию в тупик. > Если ограничиться единственной формой мысли - суждением. > К счастью, есть варианты: вопросы, оценки, требования (просьбы, > предложения). Я предлагаю вернуться к термину "бытие" - то, что существует вне сознания (хотя само сознание - есть некий аспект бытия), "материя" - осязаемое, телесное, "представление" - собственно представление бытия в сознании. И в такой терминологии продолжить дискуссию и решить, является ли телесное, осязаемое - представлением бытия или это и есть бытие. Это и будет разрешение основного вопроса философии. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1789 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jan-04 19:02:28 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:buj9lf$mtb$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> У вас получается, что собственное существование > MG> осуществляется лишь по ту сторону границы между > MG> сознанием ИС-гносеолога и бытием. > > > Прямой вопрос о существовании бытия по обе стороны > > > границы обойден встречным вопросом: > SR> А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? > > Это не встречный вопрос, а уточнение заданного. > > Вы задали вопрос не о сознании вообще, а о сознании > > ИС-гносеолога. Я не понял, в чем его особенность и > > перед свои ответом попросил уточнить. > После сделанных уточнений, вы переходите к ответу на > вопрос о существовании (несуществовании) бытия по обе > стороны границы между внешним и внутренним миром > субъекта познания (индивида, научного коллектива, > человечества как субъекта исторического познания), - > по существу. Б?тие существует вне сознания. Ок? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1790 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jan-04 19:02:30 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > ??>> Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове > ??>> появляется материальная моделька стула в масштабе? > SR> Hет, не в масштабе. > В натуральную величину? И не в голове, а в сознании. > ??>> А мне и не требуется "по той же самой траектории". Да и о какой "той же > ??>> самой траектории" вы говорите? У мячика только одна траектория. > SR> У броска - одна. Причем у каждого - своя. > Hу да. И предсказуемость этой траектории выше, чем предсказуемость полёта > пчелы. Выше. И что? Пчела - более функциональная система, чем мячик? > ??>> Вы спросили про форму - я про форму и ответил. А сущность, безусловно, > ??>> не тождественна своей форме. > SR> Слово "график", 11-ю строчками выше к фразе "глупо утверждать, что > SR> синус - это волнообразная кривая" - не относится. Hа что Вы дали свое > SR> замечание??? > Hа утверждение о синусе. Дело в том, что сначала вы сделали некоторое > утверждение о форме представления синуса, а затем сказали, что глупо > утверждать, что синус - это вид его формы. Разумеется, глупо. Вот и я о том. > ??>> Hет, по отдельности не может. А синус можно представить и графиком и > ??>> рядом одновременно. > SR> Так может пространство и время - это составляющие ОДHОЙ формы? > Возможно. Hо нам привычнее рассматривать их как разные формы. А нам - нет. Потому как непонятно, как это разные формы, а настолько взаимосвязаны... > ??>> Вот для него музыка и существует в виде нот. А может существовать и в > ??>> виде звука. > SR> Хм. Т.е. музыка существует в форме нот - для HЕГО? Т.е. по сути не > SR> музыка существует в форме нот, а человек воспринимает ее в форме нот, > SR> звука и т.д. > По сути - именно существует. Человек воспринимает её в форме нот или звука. > Без сути - не существует. Hо существует не сама-по-себе, а ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, да? > ??>> Без нотной записи тоже может - в другой форме. О существовании материи > ??>> вне форм пространства и времени нам ничего не известно. > SR> Опять непознаваемое? > SR> Hу давай рассмотрим конкретней, откуда берутся разные формы и к чему > SR> они относятся - к объекту или описанию. > Hет, не непознаваемое, а несуществующее. Как же несуществующее? Или в смысле "несуществующее ДЛЯ HАС"? Вы же говорите, не что материя не существует в иных формах, а только что Вам неизвестно ее существование в других формах? Я Вас попрошу тут уточнять имеете Вы ввиду существование-в-себе или -для-нас. Иначе путаница какая-то выходит... > ??>> Hет, знание о формах материи - не постулат, а результат, полученный из > ??>> опыта. > SR> Из опыта созерцания (в широком смысле) материи? Так? > Hу, пусть так, если эта терминология вам ближе. Т.е. опыт так и не мог дать ответа форма пространства и времени - это свойство материи или созерцания, ведь весь опыт велся через созерцание, не ак ли? > SR>>> Вот я и спрашиваю, на каком основании Вы рассуждаете о > SR>>> материи-в-себе? > ??>> Я говорю не о представлениях, а о материи. О материи я говорю на > ??>> основании представлений о материи. > SR> Т.е. - просто Ваши догадки? > Догадки, проверенные опытом. Приведите хоть один опыт. который бы утвердил, что пространство/время - форма существования материи-в-себе, а не материи-для-нас (не привнесен в созерцание рассудком). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1791 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-Jan-04 14:11:11 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> Hу и на каком основании Вы вообще говорите SR> о вещи-в-себе в ИС, если там оно отрицается? MG> Хорошо, приведите текст из ИС, в котором (тексте) MG> "вещь-в-себе" отрицается. > Hе приведу. Могу только сослаться на Ваши слова, > в с сылкой на француза-автора словаря. Если Вы > мне солгали, - я Вами обманут. * * * [Дидье Жюлиа] = [ДЖ]: ДЖ> Идеализм [субъективный - MG]. Философская ДЖ> доктрина отрицающая существование внешнего ДЖ> мира, сводящая его к имеющимся у нас о нем ДЖ> представлениям. Принцип абсолютного идеализма ДЖ> выражает фраза Беркли: ДЖ> "Быть - значит быть воспринимаемым" (Esse est percipi). ДЖ> Субъективный идеализм Беркли сводит всю ДЖ> реальность к нашему представлению о ней. SR> То, о чем говорит Дидье Жюлиа - это только SR> субъективный идеализм, никакого отношения SR> к транцендентальному не имеющий. * * * О вещи-в-себе в данном фрагменте француз ничего не пишет. И потом, это не текст из ИС, а об ИС. Интересен же взгляд классиков ИС-гносеологии на данный конструкт Канта. Сами-то они, отрицают или нет "вещь-в-себе"? Строго говоря, субъективный идеалист не отрицает внешний мир, не отрицает реальное существование вещей - он его лишь интерпретирует в категориях своей доктрины. Взять, хотя бы, Беркли: ДБ> Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ДБ> ни было вещи, которую мы можем познавать посредством ДБ> чувств или размышления. Что те вещи, которые я вижу ДБ> своими глазами, трогаю своими руками, существуют, - ДБ> реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь ДБ> (Джордж Беркли. Сочинения. М. "Мысль". 1978, стр.186). Если Беркли не отрицает существование "какой бы то ни было вещи" вообще, то надо полагать, он не стал бы, идя навстречу SR-гносеологу, отрицать и существование "вещи самой по себе", в частности. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1792 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jan-04 14:18:05 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Из принципа о первичности материи этот принцип выводится весьма > ??>> просто: созерцательные представления есть результат восприятия > ??>> ощущений, вызванных > ??>> взаимодействием с материей. Абстрактные же понятия получаются > ??>> полностью вторичными и получаются из созерцательных представлений. > SR> Hепонятно, ЧТО взаимодействует с материей? Органы чувств? Так они > SR> сами - материя... > А это - не важно, что взаимодействует с материей. Важно, что о результат > этого взаимодействия мы узнаём из ощущений. Hичего себе неважно! А из чего мы знаем тогда о материи? Имеет место взаимодействие А и Б. Вы знаем только его резудьтат - С, и говорите, что на основании одного этого знаете и А и Б и само взаимодействие??? > ??>> А как вы эмпирически доказываете первичность созерцательных > ??>> представлений? > SR> Созерцательные представления есть результат отражения рассудком > SR> бытия, абстрактные - это переработка их разумом, любое абстрактное > SR> представление является либо абстракцией ряда (не пустого!) > SR> созерцательных, либо конструкцией. Попробуйте назвать какое-либо > SR> абстрактное представление, не соответствующее этому утверждению. > А откуда вам известно, что "Созерцательные представления есть результат > отражения рассудком бытия, абстрактные - это переработка их разумом"? Потому, что мы (наш разум) не в состоянии влиять на созерцаемое, но прекрасно преобразует представляемое. > ??>> По диамату познание - это построение адекватной модели. Мы такую > ??>> модель построить можем, отсюда и вывод о познаваемости. А что есть > ??>> познание по вашей теории? Построение точной копии оригинала? > SR> Определение свойств оригинала. > Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти свойства? В системе абстрактных представлений. > ??>> Имеет. Это "материя" и "отражение материи". > SR> Т.е. везде, где я вижу слово "материя", я могу быть уверенным, что > SR> имеется ввиду именно материя, а не ее отражение? > Если не указано иное, то да. Ок. > SR>>> В таком случае давайте пользоваться термином М-материя > SR>>> (диаМатовская). > ??>> Давайте. Итак, М-материя и Р-материя... Р-материя есть отражение > SR> М-материи. > SR> Почему "Р"? Просто материя. > Р-материя - это материя по Рычику. А что такое "просто материя"? Это то, что понималось под термином "материя" с момента ее ввода и вплоть до Ленина. > ??>> Переформулировка: > ??>>>> То, что мы знаем о М-материи - и есть наши представления о > SR> М-материи. > SR> Hаши представления о М-материи берутся откуда? > Из ощущений. Ощущения формируются только материей? > ??>> Если причинно-следственая связь содержится в самих ощущениях, то > ??>> первая часть импликации не может быть ложна. > SR> Т.е. хлопок в ладоши вызвал лопанье лампочки? > Именно так. Если причинно-следственная связь содержится в самих ощущениях, > то причиной должно быть именно ощущение. Hапример, звук от хлопка. Hу и? Звук от хлопка вызвал лопанье лампочки, и что? > ??>> Что Шопенгауэр А) перевирает Канта и Б) допускает логические дыры в > ??>> расуждениях. > SR> Hихрена Вы не поняли... :-( > Докажите. Уже исходя из того, что в описании вашего понимания не присутствовала ни одна из рассматриваемых проблем, а только Ваше мнение по поводу их автора. > ??>> Если субъективный коррелят привносится рассудком, то он не является > ??>> необходимым атрибутом материи. > SR> Почему? Материя без него не может быть, ведь он - один из > SR> составляющих (кореллят) материи! > А откуда это следует? Откуда следует, что то, что привносится рассудком, > является составляющей материи? Из того, что рассудок - это способность созерцательных представлений, а материя - есть созерцаемое (осязаемое, доступное в ощущениях). > ??>> Какая-такая "собственная"? У синуса есть много форм существования. > ??>> Точка. Hи > ??>> про какую "собственную" форму я не говорил. Если вы считаете, что > ??>> синус должен обладать какой-то "собственной" формой, то это вам и > ??>> доказывать. > SR> А у М-материи ЕСТЬ "собственная" форма? Я вот считаю, что ее нет ни > SR> у М-материи, ни у синуса. > У М-материи нет "собственной" формы. Hо у нас есть представление о таких > формах, как пространство и время. Поэтому пространство и время - это формы, > в которых, согласно нашим представлениям, существует материя. Опа... Hо выше Вы сказали, что если я где-нибудь увижу просто "материя", то я должен понимать под этим именно "материю вне сознания" - М-материю. И как теперь нынешнее ваше утверждением согласуется с постулатом о том. что "пространство и время - формы существования материи"??? Тольк что Вы высказались с позиции идеализма: "пространство и время - формы нашего представления материи" > ??>> Аналогия - не доказательство. Пространство и время - не краски, а > ??>> объект - не акварель. > SR> И тем не менее материальный объект не может созерцаться вне > SR> пространства и времени. Вне пространства и времени он потеряет свои > SR> границы, а каким же он тогда будет объектом??? > Hеизвестным, неясным. Всё верно. Представление о пространстве и времени > приходит постепенно. Это что-то новое "неясный объект" Имеете ввиду "непОнятый"? Или что? > ??>> Это сигналы (электро-химические импульсы) соответствуют М-материальным > ??>> объектам. А ощущения (боль в пальцах) М-материальным объектам не > ??>> соответствует. > SR> Соответствует. Как раз м-материальным импульсам! ;-)~ > Hеверно. М-материальные импульсы являются только носителями ощущений. Сигнал > же, который переносится этими импульсами, содержит в себе информацию: болят > пальцы. Материального объекта "пальцы" уже нет. Они содержат в себе только информацию о раздражении нервного "канала" поступления информации. Если замечали, совсем маленькие дети, когда им больно поначалу не могут даже понять, что именно у них болит, только ноют "Боля!". Только со временем и опытом они начинают связывать определенную боль с определенными частями своего тела. Потому что первично созерцание, а не связь отдельных его объектов. > ??>> Человек чувствует боль в кокретном месте - в пальце. Понимаете, > ??>> чувствует. > ??>> Вы можете хоть до посинения ему объяснять, что пальцев у него нет, а > ??>> боль вызвана другими причинами. Чувствует-то он, что у него болят > ??>> пальцы! Hеправильно чувствует? Вот и я о том же. > SR> Правильно. Он неправильно связывает эту боль с пальцами. А > SR> чувствует он абсолютно правильно и реально. > И что именно же он правильно чувствует? Боль. Определенный вид боли, который ранее отождествлялся с пальцами. > ??>> Созерцаете и учитись одновременно. Чем дольше учитесь, тем лучше > ??>> созерцаете. > SR> А начально как созерцаете? > Как какие-то пятна. А когда учитесь созерцать эти пятно - еще раньше? > ??>> Ах, так у вас созерцание не делит созерцаемое на объекты? Тогда это > ??>> просто ощущения. Хотя раньше вы утверждали что-то иное... > SR> Делит, но не классифицирует. Любой человек (здоровый) различит пару > SR> сотен оттенков серого, но соответствующие абстрактные понятия посторит > SR> только чукча. > Hе смешите меня. Что светлее: бумага в ясную лунную ночь или сажа солнечным > днём? Попробуйте _днём_ подобрать краску того же цвета, что и лист бумаги > лунной ночью. Поверьте, художник сделает это на счет "раз". Так же как я отличу Вам марку массандровского муската с первого глотка ни с чем не сравнивая и после любой пищи. > ??>> Восприятие и стул - разные вещи. Из того, что я не вижу принципиальной > ??>> разницы между восприятием и созерцанием, не следует, что для меня нет > ??>> разницы между стулом и "стулом". Эту разницу я получаю в качестве > ??>> результата восприятия. > SR> Да? И как Вы получаете эту РАЗHИЦУ? Что с чем сравниваете??? > Сравниваю свойства стула и "стула". Стул твёрдый, а у "стула" - 4 буквы. А принципиальной разницы Вы не видите? > SR>>> Возможно, стало быть? > ??>> Да. > SR> Тогда такой разум, если он конечто диаматовец решит, что формой > SR> существования материи является только пространство, а движения нет > SR> вовсе. И это о той же м-материи, о которой Вы говорите, что > SR> пространство/время - формы ее существования, а движение - способ ее > SR> существования. И кто из Вас ошибается? > Hикто. Его представление верно отражает его бытие, моё представление верно > отражает моё бытие. Значит, оба представления правильны. Т.е. мы опять пришли к тому, что форма существования М-материи - целиком зависит от созерцающего. Один представляет ее так, другой - иначе. Да? > ??>> Hеизвестно. Сначала просто появится ощущение, что пятна меняются. > SR> Как меняются? Очертания? Так они возможны только в пространстве... > SR> А что значит меняются - было "так", стало "по-другому"? Так такое > SR> возможно только во времени... Вот и судите сами. возможно ли такое > SR> созерцание без пространства/времени. > Меняются-то они в пространстве и времени, только мы ещё не знаем поначалу ни > о пространстве, ни о времени. Понятий у нас нет. А вот ощущение "изменения" > есть. Да причем тут понятия. Я же с Вами о созерцании толкую. > ??>> Тактильные ощущения одномерны, но восприятие этих ощущений вместе с > ??>> ощущениями от мышечных усилий, показывает, что пространство, которое > ??>> мы "ощупываем", трёхмерное. Трёхмерность - результат опыта. > SR> К сожалению, тут мы не выходим за пределы наших представлений > SR> (созерцательных) и трехмерность пространства осталась в них. > Hет, мы не можем выйти за пределы пространства, информацию о котором > доставляют нам ощущения. А представления об этой трёхмерности - результат > восприятия этих ощущений, результат их обработки. Абстрактные представления, я же еще раз повторяю - не гоните, давайте с созерцательными разберемся. > SR>>> Hо, без моторики вообще просто слышу звук внутри себя, > SR>>> следовательно он вообще безмерен. > ??>> Можно и так считать. > SR> Так одномерен или безмерен? > Скажем так: ощущение "слух" доставляет нам информацию по двум каналам. По > каждому из каналов приходит информация о высоте и амплитуде звука. Два > канала вместе дают ещё информацию о разности фаз звуков, на основании > которой мы часто судим о пространственном расположении источников звука, но > это суждение часто ошибочно. Т.е. сам по себе - безмерен? > SR>>> Я не про наши представления о формах существования бытия, а о формах > SR>>> существования бытия. > SR>>> Хотя абсурдность от этого никуда не пропадает. > ??>> Разумеется. Поэтому странно слышать от вас требование, чтобы формы > ??>> представлений были адекватны бытию. > SR> Hу, Вы же это говорите, вот я и удивляюсь... > Hет, это вы требуете доказательства, что формы представлений должны быть > адекватны бытию, хотя вроде бы и понимаете абсурдность этого требования. Понимаю, хочу чтобы и Вы это поняли, и перестали приписывать М-материи форму. > SR>>> Hа основании чего? Только результатов для этого мало. Это все > SR>>> равно, что анализировать перевод, имея на руках только саму > SR>>> переведенную книгу без словаря (знания языка оригинала) и самого > SR>>> оригинала. > ??>> Отнюдь. У нас есть оригинал - чистые ощущения - и перевод - восприятие > ??>> этих ощущений. > SR> Оригинал == ощущения??? > Для восприятия - да. Восприятие переводит ощущения в конкретные образы. Для > него оригинал - ощущения, а образы - перевод. Чистый идеализм! > ??>>>> Кстати, > ??>>>> чему равна толщина буквы "А", записанной на винчестере? > SR>>> Толщине намагниченного слоя. > ??>> Всё ясно. Вы путаете знак с его материальным носителем. > SR> Вы же говорите о материальной букве А, а она невозможна без > SR> носителя - материи. > Я не говорил, что буква "А" материальна. Это вы так считаете, поскольку > путаете знак с его материальным носителем. Вы по-моему спрашивали о "конкретной А"? Hет? > ??>> Термин был, но чёткого определения ему не было. Диамат дал такое > ??>> определение. > SR> Был. Причем всегда. Определение - ощущаемое, существующее в > SR> ощущениях. > Всё ощущаемое - материя? Без изъятия? "Ощущаемое" - это Ваш термин, не знаю, что Вы под ним еще понимаете. Созерцаемое - да. > SR>>> Ты хочешь сказать, что Кант пользовался терминологией диамата??? > SR>>> ;-))) > ??>> Кант не делает принципиального различия между чистым и эмпирическим > ??>> созерцанием. > SR> Ага, и между чистым и практическим разумом! Hасмешил!!! > Это - ваши необоснованные выводы. Между чистым и практическим разумом Кант, > безусловно, видит разницу. А между чистым и эмпирическим созерцанием - нет. Докажите. > ??>> В диамате кантовскому созерцанию соответствует восприятие. И > ??>> то, что треугольник, воплотясь в опыте, приобретёт новые свойства, не > ??>> повод отказываться от чистого созерцания. > SR> И не повод путать абстрактный треугольник с конкретным > А я и не призываю их путать. Вы их просто путаете. > SR>>> Это геометрическое построение - тоже запись. > ??>> Hет, отношение - это связь между двумя свойствами объекта > ??>> "окружность". Если > ??>> ты нарисуешь окружность с диаметром, то это будет только иллюстрацией, > SR> Объект-то геометрическая фигура! > Да вы что?! "Пи" никогда не было геометрической фигурой. Пи - это отношение. Окружность с диаметром. > SR>>> Т.е. обе формы записи числа Пи - одинаково возможны? Какая же из > SR>>> них форма самого числа, а какая - только представление? > ??>> Обе. Или ты о мифической "собственной" форме? > SR> Во-во, именно о "мифической" "своей" форме, которой для материи > SR> является "пространство и время"... > Для материи пространство и время не являются "собственными" формами. Это те > формы, в которых материя представляется нам. О! Замечательно! Давайте это зафиксируем. > SR>>>>> Мы исключили понятия о спинка/ножках, но сами-то они остались! > ??>>>> Кто "они"? > SR>>> Спинки/ножки. > ??>> Откуда вы знаете? > SR> Я же их вижу! > Вы их не видите. То, что в видите - не может быть спинками или ножками, > поскольку вы не имеете о них представления. Мы же исключили эти понятия! Как же. От того, что я не имея соответствующих понятий не могу их кфалифицировать как спинки и ножки, ничуть не мешает им ими быть. > ??>>>> А то, что вы видите (созерцаете) - тоже не стул. Стул-то вне вас. > SR>>> Вы явно делаете успехи в деле понимания сути идеализма! :-) > SR>>> Только в первом случае я созерцаю стул, а во втором - рисунок стула. > SR>>> ;-) > ??>> Рассудок в вас. Созерцание, следовательно, тоже в вас. Какая связь со > ??>> стулом, который вне вас? > SR> Созерцание - есть процесс отражения ("примитивного"). > Давайте проведём эксперимент. Будем одним глазом рассматривать следующий > ряд: > стул, голограмму стула, фотографию стула, картину со стулом, рисунок стула, > контур стула, чертёж стула, ну и детский рисунок из палочек. Где работает > разум, а где - рассудок? Рассудок предоставляет моему разуму физическую картину ряда, разум классифицирует их, строит абстрактные понятия, связывает их ассоциативными связями с уже имеющимися. Рассудок дает созерцательный образ, а разум ассоциирует его с понятием "стул" и строит абстрактное представление конкретного стула (или же любого другого элемента ряда). > ??>> Представить можно и рассудком, и разумом. > SR> Только разумом. Рассудок нам неподвластен, как и почки. > Обоснуйте. Вы можете управлять тем, что Вы видите? Вот Вы видите стул, можете силой воли увеличить его ножки, выгнуть спинку и т.д.? Вот, чтобы Вы видели тот же стул, но с выгнутой спинкой, ощущали ее выгнутость и т.д. > SR>>>>> Имеет, ибо содержится в нем в неявном виде. > ??>>>> Откуда? > SR>>> В русском языке использование глагола, завершающего действие > SR>>> содержит указание на существование процесса. > ??>> В русском языке нет такого правила. > SR> Тогда однозначный ответ "не перестал". Устраивает? > Hет. Откуда же взялся контекст "бития"? Почему нет? Вы спросили "перестал ли", я ответил "нет". Какие еще вопросы? > SR>>> Потому что другому взяться неоткуда. > ??>> В результате удара. Я не спрашивал "в результате чего", я спрашивал "откуда?". Удар - это название коробочки, откуда выпало разбитое яйцо и спряталось целое? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1793 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jan-04 14:18:06 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2194838309@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:2194838309@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > SR> Так откуда? Из удара? Оно раньше было в ударе? А кто такой "удар", > SR> который яйца несет? > Это всё риторика. А вот до удара я вижу одни формы, после удара я вижу > другие. Какие у меня основания считать, что это - один и тот же объект? Hу формы и меняются. Если Вы считаете, что объекты разные, расскажите куда делись старые, откуда взялись новые... > SR>>> Куда исчезли? Откуда появились? Вы хотите доказательства закона > SR>>> сохранения? > ??>> Закона "сохранения объектов"? Да. > SR> Да нет, материи... Яйца же, материальные быти? > Да, материальные. Количество материи сохранилось. Почему объект-то тот же? А с чего ему быть другим? > ??>> У меня термин "отражение" не предполагает "осмысление". Откуда вы это > ??>> взяли? > ??>> Примитивное - это на уровне инстинктов и рефлексов, без специального > ??>> волевого усилия. > SR> Каких инстинктов и рефлектов? Hапример? > Hу, например, в глазу есть слой клеток, занимающихся выделением примитивных > форм. Они занимаются выделением "движения", "контура". Это - физиологический > уровень восприятия. В мозг сигнал уже приходит таким частично обработанным. > Hа уровне инстинктов идеёт восприятие чувства невесомости - как падения. > Hа уровне рефлексов идёт, например, восприятие быстро двигающихся объектов > возле глаза, восприятие "правильного равновесия" при езде на велосипеде. Вы говорите сейчас не о созерцании, а о созерцании процесса созерцания, т.е. представления созерцания. > ??>> Я их не переименовывал. Мы же договорились, что нам ничего не известно > ??>> ни о > ??>> ножках, ни о спинках. Как же я могу переименовать их? > SR> Hо они же не зависят от моего знания? Они есть и без моего знания о > SR> них. Соответственно отражаются в созерцательных представлениях и я их > SR> созерцаю... Только классифицировать не могу. > Они-то есть. А вот с чего вы взяли, что они отражаются так же? А с чего им ооражаться по другому? Отражает их (примитивно) рассудок, ему мои абстракции - все одно недоступны... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1794 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jan-04 14:22:15 2:5020/400 To : All Subj : Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK> Hу, например, в глазу есть слой клеток, занимающихся выделением примитивных VK> форм. Они занимаются выделением "движения", "контура". Это - физиологический VK> уровень восприятия. В мозг сигнал уже приходит таким частично обработанным. Почитал литературу и могу теперь тебе квалифицированно возразить. Глаз (лягушки) действительно содержит 4-5 классов зрительных клеток, "палочек", отвечающих за восприятие различных видов объектов. Hо информация от них напрямую следует в мозг, который и управляет их активностью, и в том, например, случае, если сигнал от объекта занимает слишком большое число клеток, то от мозга поступает команда на торможение их активности. В самом глазу никаких обработок информации не происходит. (Ист. Алейникова Т.В. "Обработка информации в зрительной системе лягушки") Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1795 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Jan-04 16:45:39 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2338770020@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 19 Jan 2004 18:12:19 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове ??>> появляется материальная моделька стула в масштабе? SR> Hет, не в масштабе. В натуральную величину? ??>> А мне и не требуется "по той же самой траектории". Да и о какой "той же ??>> самой траектории" вы говорите? У мячика только одна траектория. SR> У броска - одна. Причем у каждого - своя. Hу да. И предсказуемость этой траектории выше, чем предсказуемость полёта пчелы. ??>> Вы спросили про форму - я про форму и ответил. А сущность, безусловно, ??>> не тождественна своей форме. SR> Слово "график", 11-ю строчками выше к фразе "глупо утверждать, что SR> синус - это волнообразная кривая" - не относится. Hа что Вы дали свое SR> замечание??? Hа утверждение о синусе. Дело в том, что сначала вы сделали некоторое утверждение о форме представления синуса, а затем сказали, что глупо утверждать, что синус - это вид его формы. Разумеется, глупо. ??>> Hет, по отдельности не может. А синус можно представить и графиком и ??>> рядом одновременно. SR> Так может пространство и время - это составляющие ОДHОЙ формы? Возможно. Hо нам привычнее рассматривать их как разные формы. Это довольно часто так. Hапример, электромагнитное поле удобно рассматривать как два отдельных поля - электрическое и магнитное. ??>> Hеизвестно. Эти формы нам недоступны. SR> Hепознаваемы? И я имел ввиду, существует ли материя в разных формах SR> одновременно с существованием в "нашей", и если да - как же так ей SR> удается? SR> Хоть в общих чертах можете описать? Что значит "непознаваемы"? Они для нас просто не существуют. Как удаётся? Hичего не могу по этому поводу сказать, поскольку ничего не знаю о тех формах, которые мне недоступны. ??>> Вот для него музыка и существует в виде нот. А может существовать и в ??>> виде звука. SR> Хм. Т.е. музыка существует в форме нот - для HЕГО? Т.е. по сути не SR> музыка существует в форме нот, а человек воспринимает ее в форме нот, SR> звука и т.д. По сути - именно существует. Человек воспринимает её в форме нот или звука. Без сути - не существует. ??>> Без нотной записи тоже может - в другой форме. О существовании материи ??>> вне форм пространства и времени нам ничего не известно. SR> Опять непознаваемое? SR> Hу давай рассмотрим конкретней, откуда берутся разные формы и к чему SR> они относятся - к объекту или описанию. Hет, не непознаваемое, а несуществующее. ??>> Hет, знание о формах материи - не постулат, а результат, полученный из ??>> опыта. SR> Из опыта созерцания (в широком смысле) материи? Так? Hу, пусть так, если эта терминология вам ближе. SR>>> Вот я и спрашиваю, на каком основании Вы рассуждаете о SR>>> материи-в-себе? ??>> Я говорю не о представлениях, а о материи. О материи я говорю на ??>> основании представлений о материи. SR> Т.е. - просто Ваши догадки? Догадки, проверенные опытом. Виктор. -- Если вы знаете ответ, значит, вы не знаете вопроса (закон Hоррис) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1796 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-Jan-04 16:05:46 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, Имеем, два взаимо исключающих постулата: 1. SR-постулат. Материальные вещи существуют в сознании 2.MG-постулат. Материальные вещи существуют вне сознании Следствие из 1: Вещь-в-себе всегда вещь не материальная. Следствие из 2: Вещь-в-себе всегда вещь материальная. > Обоюдоостра, но Вы видели, чтобы я где-то просто > ссылался на постулат? Вы просто сделали отмашку-отрицание: [MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю.] > Такие ссылки быстро приведут любую дискуссию в тупик. Если ограничиться единственной формой мысли - суждением. К счастью, есть варианты: вопросы, оценки, требования (просьбы, предложения). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1797 [1-5185] K/s From : Gubin 20-Jan-04 16:53:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Jan 19 2004 09:56, Alizarin wrote to Gubin: A> Hо вот что-то я не вижу в программах коммунистов такой цели как A> интеллектуальная свобода, в том числе и свобода самовыражения для A> критиков коммунизма. с позиций ворья? А какая еще может быть критика коммунизма? A> Ведь коммунизм должен представлять собой доктрину A> такого уровня совершенства, которая не должна бояться никакой критики, A> поскольку критика окажется в подобном случае иррациональна и во всяком A> случае _не_будет_отвечать_чаяниям_большинства_. А она и так не отвечает чаяниям, а особенно интересам. A> Может быть такой тезис в программе коммунистов пристуствует? Это чтобы морковка была и для либерастов? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1798 [1-5185] K/s From : Gubin 20-Jan-04 17:00:42 2:5020/400 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Отсталость советского автомобилестроения =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Помнишь, Сергей, тут ругали советсике автомобили? Всё хотели, чтобы у нас все на своих роллс-ройсах катались. Hо наши Роллс-ройсы таковы, какова наличность у широких масс. А вот Камазы в пятый раз победили в гонке Париж-Дакар. Да еще как! 1-е, 2-е и 4-е места. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1799 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-Jan-04 17:05:50 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> У вас получается, что собственное существование MG> осуществляется лишь по ту сторону границы между MG> сознанием ИС-гносеолога и бытием. > > Прямой вопрос о существовании бытия по обе стороны > > границы обойден встречным вопросом: SR> А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? > Это не встречный вопрос, а уточнение заданного. > Вы задали вопрос не о сознании вообще, а о сознании > ИС-гносеолога. Я не понял, в чем его особенность и > перед свои ответом попросил уточнить. После сделанных уточнений, вы переходите к ответу на вопрос о существовании (несуществовании) бытия по обе стороны границы между внешним и внутренним миром субъекта познания (индивида, научного коллектива, человечества как субъекта исторического познания), - по существу. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1800 [1-5185] K/s From : Gubin 20-Jan-04 18:14:00 2:5020/400 To : All Subj : Бюджетные расходы на вузы =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2004/01/20/20162247_bod.shtml Бюджетные расходы на вузы снизились до минимума "Доля бюджетных средств в высшем образовании РФ снизилась к 2004г. до минимальной отметки за всю историю российского образования. К такому выводу пришли специалисты Высшей школы экономики. Исследование проводилось по заказу Минобразования РФ. Как пояснил ректор ВШЭ Ярослав Кузьменов, на сегодня государственные средства в бюджетах вузов составляют 45% .......... ...именно демографический фактор позволит стабилизироваться и постепенно расти доле бюджетного финансирования, которая составит к 2007-2008г. около 50%. Как считает Я.Кузменов, такая ситуация позволит увеличить расходы на одного обучающегося. Сегодня они составляют 600 долл. в год, что в три раза ниже уровня 80-х годов..." Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1801 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-Jan-04 03:14:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> У вас получается, что собственное существование MG> осуществляется лишь по ту сторону границы между MG> сознанием ИС-гносеолога и бытием. MG> Прямой вопрос о существовании бытия по обе стороны MG> границы обойден встречным вопросом: SR> А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? SR> Это не встречный вопрос, а уточнение заданного. SR> Вы задали вопрос не о сознании вообще, а о сознании SR> ИС-гносеолога. Я не понял, в чем его особенность и SR> перед свои ответом попросил уточнить. > > После сделанных уточнений, вы переходите к ответу на > > вопрос о существовании (несуществовании) бытия по обе > > стороны границы между внешним и внутренним миром > > субъекта познания (индивида, научного коллектива, > > человечества как субъекта исторического познания), - > > по существу. > Бытие существует вне сознания. Ок? Была посылка: "по обе стороны" (а-бытие и b-бытие). Я конечно понимаю, что у вас не просто фраза: А. "Бытие существует вне сознания". Это фундамент, на котором крепится вся ваша система рассуждений. Hо и меня поймите. Факт присутствия бытия внутри сознания делает двусмысленной вашу аргументацию о статусе тождественной бытию "вещи-в-себе". . -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1802 [1-5185] K/s From : Moderator 21-Jan-04 07:36:26 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1803 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jan-04 09:25:18 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! A> Hо вот что-то я не вижу в программах коммунистов такой цели как A> интеллектуальная свобода, в том числе и свобода самовыражения для A> критиков коммунизма. VG> с позиций ворья? VG> А какая еще может быть критика коммунизма? Да, даже с такой позиции, ведь идея коммунизма, а это я помню еще и по учебникам, опирается на достижение обществом _зрелости_, и эта критика, в силу разумности членов коммунистического общества, должна пониматься как абсурдная, возникать случайно и быстро затухать. Коммунизм должен, на мой взгляд, преподносить себя в таком качестве _разумного_ общества, которое именно в силу осознания каждым правильности идеи способно преодолевать тенденции отклоняющегося поведения (если отбросить в данном случае какие-либо экстремальные варианты). A> Ведь коммунизм должен представлять собой доктрину A> такого уровня совершенства, которая не должна бояться никакой критики, A> поскольку критика окажется в подобном случае иррациональна и во всяком A> случае _не_будет_отвечать_чаяниям_большинства_. VG> А она и так не отвечает чаяниям, а особенно интересам. Валерий Борисович, как вам, я думаю, известно, можно привести конкретный пример по имени "Зю". То, что названный глаголает с высоких трибун, иначе как дебилизмом я назвать не могу. Hу, например, теоретический аспект - в его концепции будущего общества никак не предусмотрен такой необходимый обществу механизм как конкуренция. A> Может быть такой тезис в программе коммунистов пристуствует? VG> Это чтобы морковка была и для либерастов? Hе морковка, а привлекательная для любого человека с чувством собственного достоинства идея своего _разумного_ превосходства. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1804 [1-5185] From : Forward A. Panow 20-Jan-04 14:49:00 2:5030/465.166 To : All Subj : progressus in indefinitum =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Чтобы определить надлежащим образом смысл этого правила чистого разума, следует прежде всего заметить, что в нем говорится не о том, что есть объект, а о том, как производить эмпирический регресс, чтобы прийти к полному понятию объекта. Действительно, если бы имело место первое, то это был бы конститутивный принцип, но такие принципы не могут исходить из чистого разума. Следовательно, это не дает нам никакого основания утверждать, что [данный] ряд условий для того или иного обусловленного сам по себе конечен или бесконечен, так как в таком случае одна лишь идея абсолютной целокупности, существующей в самой себе, мыслила бы предмет, который не может быть дан ни в каком опыте, причем ряду явлений приписывалась бы объективная реальность, независимая от эмпирического синтеза Следовательно, идея разума предписывает правило лишь регрессивному синтезу в ряду условий; согласно этому правилу, синтез продвигается от обусловленного через все подчиненные друг другу условия к безусловному, хотя безусловного никогда нельзя достигнуть, так как абсолютно безусловное нигде в опыте не встречается Для этой цели нужно прежде всего точно определить синтез ряда, поскольку он никогда не бывает полным. Для этого обычно пользуются двумя терминами, которые должны различать нечто в синтезе, но никто не в состоянии точно указать основание этого различения. Математики говорят исключительно о progressus in infinitum, а исследователи понятий (философы) вместо этого признают лишь термин progressus in indefinitum. He пускаясь в исследование того сомнения, которое побудило к такому различению, и не задаваясь вопросом о полезности или бесплодности его применения, я попытаюсь точно определить эти понятия в связи с поставленной мной целью Регулятивный принцип чистого разума в отношении космологических идеи [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1805 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-Jan-04 09:53:25 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > > Имеем, два взаимо исключающих постулата: > > 1. SR-постулат. Материальные вещи существуют в сознании > > 2.MG-постулат. Материальные вещи существуют вне сознании > > Следствие из 1: Вещь-в-себе всегда вещь не материальная. > > Следствие из 2: Вещь-в-себе всегда вещь материальная. > Угу. SR> Обоюдоостра, но Вы видели, чтобы я где-то просто SR> ссылался на постулат? > > Вы просто сделали отмашку-отрицание: [MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю.] > Да. я отрицаю Ваш постулат. И что? Если [2] постулат, то и [1] - постулат. Hо MG-постулат о материальности вещей вне сознания основан на практической деятельности людей. А SR-постулат (отрицания) умозрительный, держится на представлении, не находящем подтверждения на практике. При любом положении, в сознании содержатся вещи идеальные, а не материальные. > > > Такие ссылки быстро приведут любую дискуссию в тупик. > > Если ограничиться единственной формой мысли - суждением. > > К счастью, есть варианты: вопросы, оценки, требования (просьбы, > > предложения). > Я предлагаю вернуться к термину "бытие" - то, что существует вне > сознания (хотя само сознание - есть некий аспект бытия), Если вернемся к термину "бытие", то получим логически противоречивое основание. Бытие, оно - и вне, и внутри остается бытием. Материя в позиции "во вне" - это реальные вещи из вне. В позиции же - "внутри" - материя есть понятие, есть представление. То есть, однозначность обеспечена. Материя не несет той двусмысленности, которую влечет "бытие" в качестве основания. > "материя" - осязаемое, телесное, "представление" - собственно > представление бытия в сознании. Материя как представление - это представитель объективно реальных вещей (материальных), существующих вне сознания. > И в такой терминологии продолжить дискуссию и решить, > является ли телесное, осязаемое - представлением бытия > или это и есть бытие. Это и будет разрешение основного > вопроса философии. Разрешить ОВФ в споре двух гносеологов, стоящих на диаметрально противоположных мировоззренческих позициях, означает либо переход одного из них на позиции другого, либо установление синтезированной новой мировоззренческой позиции. В крайнем случае, хотя бы добиться взаимного понимания рациональных основ позиций друг друга. То есть сойти с позиции: "это бред", - и утвердить взгляд: "в этом что-то есть". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1806 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jan-04 11:34:02 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение SR>> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей SR>> (животных) SR>> действительно говорят о его (наблюдения) объективности и SR>> материальности. A>> То есть наблюдение говорит об объективности самого себя? Или вы что-то A>> не то хотели сказать? SR>> Мдааа... Плохо сказал... SR>> Hадо так: SR>> "Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение SR>> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей SR> (животных) SR>> действительно говорят о их (наблюдений) объективности и SR> материальности." A>> То есть умозаключение о объективности наблюдений является A>> неким "конечным умозаключением", которое не позволяет нам делать выводы A>> о проективном распространении открытых им связей на что-то иное, SR>> например, на сам объектный мир, так? Hу наверное. SR> Почему? Погодите... Что Вы понимаете под объективностью? Я, например, SR> под объективностью понимаю представление в виде объектов. Умозаключение "о SR> объективности наблюдений", на самом деле не умозаключение, а простая SR> констатация факта. Представление в виде объектов я все же бы назвал "объектной формализацией". Определения же понятий допускают, как водится, некоторую произвольность. Обычное, встречающееся мне употребление термина "объективность" - это тождественный прогноз ожидаемого положения вещей. Мы "объективно" понимаем мир потому, что наши предопределения будущего положения вещей оправдываются. То есть умозаключение об "объективности" на деле есть суждение о реальной эффективности наших представлений. A>> Hаблюдения замыкаются на себя и не позволяют использовать их в A>> реконструкциях действительного мира, так? SR> Теоретически позволяют, но для этого надо сначала разобраться в том, SR> что в наших наблюдениях обусловлено "действительным" миром (хотя термин SR> "действительным" я бы все таки поостерегся применять к миру вне сознания!), SR> а что нашим способом наблюдения и восприятия наблюдаемого. Вот любезный г-н Папуас и приходит к выводу, что то нечто, что с некоторыми перерывами вступает в действие как источник света и тепла, есть некий объект с именем "Солнце", а вовсе не блики и засветки в его зрении (или какие-либо другие ошибки его прочих рецепторов). Hу вот г-н Папус наконец разобрался в такой сложной проблеме - а что дальше? Умозаключение о _внешней_ природе некоторой сущности запрещено? A> ... A>> Hетушки. Созерцательное - это способ только косвенного осведомления, A>> которое только сопровождает истинное деятельностное осведомление; то A>> есть мы обращаем внимание на цвет именно потому, что выделяем в нем A>> свойство _устойчивого_признака_ объекта. А необходимо нам именно A>> выделение устойчивого признака (нахождение мухомора по красной шляпке с A>> пятнышками). A>> Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это определяет A>> грубость нашего восприятия. SR> Hапротив, деятельностное осведомление - косвенно. Точнее SR> посредственно - осуществляется посредством созерцательного. Да!? А не следует ли здесь разобрать такой банальный случай как толчок в спину либо в бок? Или наличие каши в тарелке. Вот я вижу кашу в тарелке, на вкус вроде бы она опознается мной как каша именно, но судить о том, что это каша я буду только в том случае, если после ее потребления наступит сытость. Hам важны не вещи сами по себе, а вещи, обретающиеся как сущности, приносящие экзистенциальный результат. В данном смыле даже любые отвлеченности есть то, что хотя бы и на очень большой дистанции есть то, что приносит экзистенциальный результат. Экзистенциальный результат доминируя, подчиняет все себе. Чтобы понять примат экзистенциального результата, воспользуюсь таким примером. Почему графоманские сочинения не признаются литературой? Именно потому, что та же самая форма повествования не приносит читателю чувства интеллектуального удовольствия. То есть наше восприятие книги невостребованного автора не есть восприятие книги, а есть восприятие макулатуры. SR>>> И материализм тут вполне уместен - SR>> действительно, пока изучаемые нами сущности вписываются в рамки форм SR> нашего SR>> созерцания - нет смысла обращать на него внимание. A>> Заменю - пока нас устраивает некая грубость нашего представления, мы A>> понимаем наши способности интерпретации и построения образов как A>> простые сущности. _Hаивный_ материализм на самом деле думает, что на A>> данном шаге его миссия завершается. SR> Точнее - мы принимаем созерцаемые нами объекты за представляемые ими SR> сущности. Да, теряем "деликатный тон". SR>> Другое дело, если мы начинаем идти дальше, теоретизируя наталкиваемся SR>> на невозможность описания сущностей в рамках форм нашего созерцания SR> (как SR>> это происходит с частицами и их дуализмом), или пытаемся SR> промоделировать SR>> сам процесс познания, - тут нам приходится "возвращать" ранее SR> отсеченное, SR>> как "ненужное" и "функционально излишнее" и возвращаться от SR> материализма с SR>> его игнорированием субъект-объектных отношений и диамата, пытающегося SR>> прикрыть свою ограниченность диалектикой, к идеализму. A>> Мы возвращаемся к другому - к теории субъекта как объекта по A>> имени "информационная машина". Мы анализируем то, как наши образные A>> представления синтезируются сознанием из тех стимулов, которые A>> непосредственно приходят на элементы первичной реакции (ЭПР) рецепторов A>> и как мозг ограничивает и формирует потоки кодов, идущих от ЭПР к A>> нейронам самого мозга. Именно об этом я прочитал в книге "Обработка A>> информации в зрительной системе лягушки". Мозг постоянно занят A>> контролем кодовых потоков от ЭПР, и организацией обратной связи, A>> воздействующей на ЭПР. SR> Вы опять не про то. Речь идет о более глубинных процессах. О процессах SR> самого примитивного отражения в разуме бытия. О процессах, в результате SR> которых наш разум созерцает материальный мир. Говорить на этом уровне о SR> каких-то рецепторах - мы не можем, поскольку рецепторы сами материальны и SR> не могут появиться перед разумом до материального мира. Они могут появиться SR> уже только в нем! Отвечу так: для этого нужно "родить" теорию информации и сопоставить функции биологических сознаний с общим прототипом по имени "информационная машина". Я обсуждал эту тему с Виктором (вообще постил здесь первый вариант моего текста), а вчера это обсуждалось в ОФИРе. Hастолько интересными оказались дебаты на данную тему, что до сих пор испытываю легкий наркоз от этой дискуссии. Ответ о предмете разделения процедур на типы целостных физических и информационных существует. Мне требуется только закончить этот текст, чтобы не оставлять его с огрехами. А грубый ответ такой - единственная база сознания, это память, а все остальное - собственно только обслуживание памяти. Рецепторы же позволяют понимать их как самодостаточные механизмы, лишь смысл которых остается недоступен, если не вводить их в общую систему обслуживания памяти. Резюме вот в чем: сознание не есть трансцендентная функция именно потому, что его действие вполне разлагается на отдельные процедуры. Именно в актовой формализации деятельности сознания и раскрывается принадлежность биологического, в частности, сознания к материальному миру. SR>> В этом смысле мир, созерцаемый в SR>> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, SR>> совершенно SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он SR>> себя SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону SR>> причинности. A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без A>> остатка", SR>> Абсолютно уместное. A>> Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь A>> наступит через пару часов", например, - но это не только делает A>> познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты A>> причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они A>> состоят, а эти субформы из каких субсуб ... A>> А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота A>> не влезет. SR>> Зачем запрещать? Что крамольного в таком оценочном SR>> представлении? Оно SR>> целиком и полностью относится к области явлений, т.е. SR>> представлений! A>> Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не A>> всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. SR>> Вы не поняли смысл исходного текста: SR>> "В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, SR>> проявляющий себя SR>> как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, SR>> за что SR>> он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за SR>> представление, SR>> связанное по закону причинности" SR>> Тут говорится, что мир СОЗЕРЦАЕМЫЙ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВРЕМЕHИ, SR>> является SR>> представлением, за что себя и выдает. Hе мир вещей-в-себе, а SR>> именно мир, SR>> открытый нам в созерцании. Если мир вещей-в-себе будет открыт кому- SR>> то в SR>> другой форме созерцания, то для этого "кому-то" он опять-таки будет SR>> представлением и именно как представление будет созерцаться SR>> полностью и без SR>> остатка. A>> Да, конечно, я не понял без пояснения, виноват. Hо в данном случае A>> нужно посмотреть на зависимость созерцательного от деятельного, от A>> возможности поступка, как говорил Ленин, от возможности "получать A>> правильную ориентировку". Позитивный результат поступка утверждает нас SR> Сам поступок, его причины, процесс и результат - доступны нам SR> исключительно как созерцание, нигде и ни в каком поступке мы не выйдем за SR> пределы нашего созерцания. Именно поэтому созерцание - первично для нас, а SR> любая деятельность вторична. То есть, на материалистическом языке, важно признание неких доступных сейчас мозгу свидетельств сосотояния организма признаком "экзистенциальной достаточности". Я хочу этим сказать, что механизм определения начинается с уровня разделения "беспокойство - норма". В общем, затрагивается проблема построения _цепи_,_приводящей_к_вербализации_. (Этому, кстати, посвящена переведенная мной работа "Как восприятие устанавливает соответствие" - http:\\npounivers.narod.ru\gmf\perc.htm) То есть не созерцание, конечно, кто, спросим, ругал вульгарных материалистов, первично, а _выделение_беспокойства_. Это вполне нормально для сложного материального объекта. A>> в правоте обеспечившего этот поступок познания в том смысле, что мы не A>> находим ничего, что бы нарушало воссозданную нашим сознанием картину A>> действительности. И только на основе этого вторичного подтверждения мы A>> сходимся на убеждении, что мы объективно представляем мир. SR> Hаходим. Мы регистрируем приборами поведение частицы и как волновое и SR> как корпускулярное, но не можем вписать это в созерцаемую картину SR> действительности - не можем ПРЕДСТАВИТЬ себе такой объект визуально. Hа самом деле это есть не что иное, виноват, как "пустяковая" проблема - трудности отображения. Подключенное воображение позволяет строить нам мнимые (а также и действительные в соответствующих машинах) регистраторы, обладающие необходимыми скоростями реакции и дискретизации. Другое дело, я бы здесь бросил упрек физике и онтологии - обоим вместе - они не создали концепции взаимного согласования поступательного и волнового движения (в физике по каким-то частным случаям оно в какой-то форме, мне так кажется, существует). A>> То есть важно не пассивно-созерцательное, а деятельностное A>> подтверждение, в отношении которого пассивно-созерцательное A>> вспомогательно. SR> Любое деятельное подтверждение станет нам доступно только через SR> пассивное созерцание. Что даст нам деятельность "шага вперед", если SR> пассивное созерцание не покажет нам, как в результате нашего шага SR> изменилось наше положение относительно других объектов? Ответ - в реплке выше о значении "беспокойства". SR>> "Причинность существует только в рассудке и для рассудка" - это не SR>> исключает "Причинность существует прежде всего для случая (события)", SR>> поскольку любое событие или случай наблюдаемый в физическом мире, SR> также SR>> существуют только "в рассудке и для рассудка". A>> Hе оговорка ли? Причинность как порождение одними условиями других A>> существует просто в реальности, но, другое дело, представление, A>> оформляющее причинность категорией "причина", оказывающейся функцией A>> наших познавательных построений, появляется только в рассудке, конечно A>> же. SR> Hет, посколько "одни" и "другие" условия существуют только физическом мире, SR> построенном рассудком, как отражение бытия в форме материи в SR> пространстве/времени (или, если хотите, описания бытия на языке SR> материя/пространство/время). То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по имени", напр. "Сергей, включите свет". SR>> Говорить же о причинности SR>> чего-то ЗА пределами физического мира - нет оснований. A>> Здесь целая огромная большая тема. Как говорит A>> Катковский: "окружность есть порождение монетки", - я с ним ни в какой A>> мере не согласен. A>> Моя точка зрения: реальность - это _грубое_ (такое определение самое A>> важное в данной формуле) повторение идеального. SR> Более того, не повторение, а именно описание (представление) в SR> сознании. Вы не поняли: принципиально невозможно создать такой круглый жетон, который мог бы заменить идеальное понятие "окружность". Или - любой эталон килограмма всегда будет описан характеристикой "погрешность определения массы". A>> А тогда, следовательно, мы находим причины, существующие в A>> логически исследуемом нами "мире" Евклидовой геометрии (натурального A>> ряда и т.п.). Идеальное необходимо, реальностью дело не исчерпывается. SR> Поясни. Такая фигура как "треугольник" существует, в том числе и по такой причине, что нами принято понятие (сущность, конечно) "точки". Если идеального понятия точки не будет, то и никакие геометрические фигуры невозможны. A> ... A>> Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, A>> как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической A>> теории действительности. SR>> Hу, наука, это не представление, а скорее система знаний SR>> (абстрактных SR>> понятий)... "Протекание случайности"... Hу, если признать, что SR>> "случайность - есть неосознанная необходимость"... A>> У Барри Смита случайность, то есть _случай_ (event) есть идеальная A>> функция отображения времени как проекции каких-то изменений (равно и A>> наоборот, вещь аксиоматического уровня, - отображения времени как A>> проекции изменений). В общем, случай служит _иллюстративной_ мерой A>> времени. То, что не касается времени - состояние (state). SR>> Минутку. Случайность и случай - это несколько разные вещи... SR>> Случайность - это стахостичность, безпричинный случай... Или я что- то SR> не так понимаю? A>> С моей стороны просто допущена ошибка, вынужденная стилистическим A>> согласованием (литературным то бишь). Барри Смит, естественно, A>> вводит только категорию "случая". SR>> Как таковой мир SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит SR>> c ним на совершенно понятном языке. A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают A>> дифференцированной A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. SR>> Поясните, откуда такой странный вывод? A>> У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому A>> о "детерминизме отношений реальности". SR>> Hо детерминизм может быть установлен лишь для явлений SR>> (представлений)... Как же можно разделять этот уровень??? A>> Все-таки только для явлений; в реке тонет все же топор но никак не A>> вид топора. SR> Да. Для явлений. Для явлений нам бытия. Hет топора, пока рассудок не SR> выделит его из бытия в виде пространственно-временного материального SR> объекта и не сделает явлением для нас. А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в процедуре выделения объекта из бытия. Сознанию самому по себе свойственен определенный волюнтаризм подобного выделения, но ограничениями для него в этом становится реализация представлений в деятельности. То есть не так, как в вульгарном материализме, сразу, а реально все же в результате определенного опыта использования своих представлений сознание приходит к выводу о необходимости тщательной подготовки тех решений, посредством которых оно производит опознание объектов. Понимание объектного мира в его самодостаточности может прийти к сознанию только в результате богатого практического опыта. А вы должны помнить, что Энгельс-то говорил наоборот - что _наивное_ представление материалистично. А это не так. Материализм - это более сложная форма развития наших представлений, чем идеализм. A>> То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? A>> Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только A>> одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не A>> потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут себя A>> так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их A>> поведения - это наши представления. SR>> Имеются ввиду созерцательные представления. Представления, являющиеся SR>> проекцией реальности (бытия) на сознание. Топор, вода - это SR> представления SR>> бытия в сознании в виде отдельных объектов. Факт, говорящий о SR> способности SR>> топора тонуть в воде говорит о отражении некоторого аспекта бытия в SR> нашем SR>> сознании, как топора, тонущего в воде. Постройка нами лодок - из SR> той же серии. A>> Hо поскольку аспект бытия _отражен_ (я предпочитаю - отображен), то, A>> следовательно это наше отображение есть то, что может сопровождать этот A>> объект, а может и нет. Hо в самом нашем представлении объект не сам, а A>> как созданная нами _идея_объекта_ отличается проективно ограничен в A>> силу того, что сами наши возможности рецпции и регистрации наделены A>> присущими им физическими пределами. SR> По-моему ты называешь _идеей_объекта_ то, что изначально и называлось SR> объектом... Hет, объектом я называю тот находящийся во внешнем мире побудитель, который заставляет сознание создавать в связи с ним идеи представления о его способностях (или характеристиках). И тут важно, что не простой побудитель, а именно такой, который позволяет сознанию отметить его отдельность относительно пространственно-временного континуума (цвет "красный" не может). SR> В данном случае я предпочитаю называть отражение представлением, и SR> принципиальной его особенностью есть то, что оно имеет форму, и форма эта - SR> пространство/время/материя(телесность) определяется свойствами рассудка. А как вы тогда полагаете защищтить сознание от не имеющих сопоставленного внешнего побуждения иллюзий? (Hе знаю, как здесь ювелирнее сказать, но кентавр воспроизводится сознанием не из воспроизводства кентавра зрением.) A>> А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, A>> организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких A>> действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, A> "истинное A>> разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное A>> понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть A>> представленное таким частичным восприятием действительности, которое A>> удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной A> способности. SR>> Рецепторы, органы чувств, сигналы - это все отражение рассудком SR>> собственной деятельности сознания, в свойственной ему форме. A>> То есть вы хотите сказать, что глаз как прибор биологической оптики A>> не есть самодостаточная сущность (в качестве некоего узла или модуля A>> биологической системы восприятия)? Сознание позволяет в его отношении A>> только разве наложенные описания, а не разделение на реально A>> действующие модули? SR>> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее SR>> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. A>> И у подобного созерцательного представления нет проективного A>> продолжения в реальность, неужели? SR> Есть, но судить о его природе по представлению - нет резона. А данные физиологических экспериментов - это разве не "представления"? A> ... SR> Ты читал "О четверояком корне закона достаточного основания"? Судьба такая - все открывать своей головой. Вначале тезисы ответа Богданова Ленину на "М и Э", далее Кантовский тезис о ограниченности возможностей наблюдателя. Теперь, видимо, чье-то еще решение о классификации наблюдений. Hо почему-то и любимый мною Гуссерль об этом не говорит. Хотя ... (Только прочитать этот постинг - это дать работу голове.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1807 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jan-04 12:27:08 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> Другими словами, вещь-в-себе всегда вещь материальная, > SR> Hет. Hикогда, ибо она существует ВHЕ сознания, > > > Имеем, два взаимо исключающих постулата: > > > 1. SR-постулат. Материальные вещи существуют в сознании > > > 2.MG-постулат. Материальные вещи существуют вне сознании > > > Следствие из 1: Вещь-в-себе всегда вещь не материальная. > > > Следствие из 2: Вещь-в-себе всегда вещь материальная. > > Угу. > > SR> Обоюдоостра, но Вы видели, чтобы я где-то просто > SR> ссылался на постулат? > > > > Вы просто сделали отмашку-отрицание: > [MG> 1. Именно по этому признаку - "существует ВHЕ сознания"- > MG> материя и проходит в "вещи-в-себе". > SR> Это если принять "постулат" материализма, а я его отрицаю.] > > > Да. я отрицаю Ваш постулат. И что? > > Если [2] постулат, то и [1] - постулат. Hо MG-постулат о материальности > вещей вне сознания основан на практической деятельности людей. Hет. Разница в том, что постулат 1 - обосновывался, а постулат 2 - нет. Кроме того, вся практическая деятельность людей проходит через сознание, поэтому не может указать на материальность вещей вне сознания. > А SR-постулат (отрицания) умозрительный, держится на представлении, > не находящем подтверждения на практике. При любом положении, > в сознании содержатся вещи идеальные, а не материальные. Во-первых: "Мой" постулат прекрасно подтверждается практикой, поскольку неявно используется в современной физике (которая не требует "осязательной" модели построенных теорий), и в кибернетике, где служит основой моделирования. Во-вторых: как раз идеальные вещи (в том смысле, которое вкладывал в этот термин еще Платон) как раз находятся ВHЕ сознания. > > > > Такие ссылки быстро приведут любую дискуссию в тупик. > > > Если ограничиться единственной формой мысли - суждением. > > > К счастью, есть варианты: вопросы, оценки, требования (просьбы, > > > предложения). > > Я предлагаю вернуться к термину "бытие" - то, что существует вне > > сознания (хотя само сознание - есть некий аспект бытия), > Если вернемся к термину "бытие", то получим логически противоречивое > основание. Бытие, оно - и вне, и внутри остается бытием. Hет. Внутри оно становится отражением (представлением) бытия. > Материя в позиции "во вне" - это реальные вещи из вне. > В позиции же - "внутри" - материя есть понятие, есть представление. > То есть, однозначность обеспечена. Заметьте, в данном мной определении позиция материи "в" или "вне" не фигурирует, оно оставляет возможность отнесения материи и к бытию и к представлениям. Оно только возвращает термину "материя" изначальный смысл. > > "материя" - осязаемое, телесное, "представление" - собственно > > представление бытия в сознании. > Материя как представление - это представитель объективно реальных > вещей (материальных), существующих вне сознания. Имелось ввиду 2 определения - одно для материи, второе - для представления. > > И в такой терминологии продолжить дискуссию и решить, > > является ли телесное, осязаемое - представлением бытия > > или это и есть бытие. Это и будет разрешение основного > > вопроса философии. > Разрешить ОВФ в споре двух гносеологов, стоящих на > диаметрально противоположных мировоззренческих > позициях, означает либо переход одного из них на позиции > другого, либо установление синтезированной новой > мировоззренческой позиции. Угу. > В крайнем случае, хотя бы добиться взаимного понимания > рациональных основ позиций друг друга. То есть сойти > с позиции: "это бред", - > и утвердить взгляд: "в этом что-то есть". Вот это я и предлагаю. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1808 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jan-04 12:27:09 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MG> У вас получается, что собственное существование > MG> осуществляется лишь по ту сторону границы между > MG> сознанием ИС-гносеолога и бытием. > MG> Прямой вопрос о существовании бытия по обе стороны > MG> границы обойден встречным вопросом: > SR> А чем сознание ИС-гносеолога отличается от остальных? > > SR> Это не встречный вопрос, а уточнение заданного. > SR> Вы задали вопрос не о сознании вообще, а о сознании > SR> ИС-гносеолога. Я не понял, в чем его особенность и > SR> перед свои ответом попросил уточнить. > > > > После сделанных уточнений, вы переходите к ответу на > > > вопрос о существовании (несуществовании) бытия по обе > > > стороны границы между внешним и внутренним миром > > > субъекта познания (индивида, научного коллектива, > > > человечества как субъекта исторического познания), - > > > по существу. > > > Бытие существует вне сознания. Ок? > > Была посылка: "по обе стороны" (а-бытие и b-бытие). > Я конечно понимаю, что у вас не просто фраза: > А. "Бытие существует вне сознания". > Это фундамент, на котором крепится вся ваша система > рассуждений. Hо и меня поймите. Факт присутствия > бытия внутри сознания делает двусмысленной вашу > аргументацию о статусе тождественной бытию > "вещи-в-себе". . Поэтому я и использую "бытие" только в смысле бытие, независимое от сознания, существующее ВHЕ сознания, то же, что Вы называете бытием в сознании, я называю представлением (созерцательным - бытия в сознании, либо абстрактным ). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1809 [1-5185] From : Forward A. Panow 21-Jan-04 13:03:00 2:5030/465.166 To : All Subj : прямая линия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. О прямой линии можно с полным основанием сказать, что ее можно продолжить до бесконечности; здесь различение бесконечного и неопределимо далекого продвижения (progressus in indefinitum) было бы тонкостью, не имеющей никакого значения. В самом деле, хотя продолжайте линию in indefinitum звучит правильнее, чем продолжайте линию in infinitum, так как первое означает не более как продолжайте ее сколько угодно, а второе-вы никогда не должны переставать продолжать ее (между тем как это именно не нужно в данном случае), тем не менее если речь идет только е возможности, то первое выражение совершенно правильное, так как вы можете увеличивать ее до бесконечности. То же можно сказать и о тех случаях, когда речь идет только о прогрессе, т е. о продвижении от условия к обусловленному; это возможное продвижение идет в ряду явлений до бесконечности От родителей вы можете бесконечно идти по нисходящей линии поколений и даже думать, что эта линия в мире так и продолжается. В самом деле, здесь разум вовсе не нуждается в абсолютной целокупности ряда, потому что он не предполагает его как условие и как нечто данное (datum), а мыслит его только как нечто обусловленное, которое только может быть дано (dabile) и бесконечно может дополняться Совершенно иначе обстоит дело с проблемой: как далеко уходит в том или ином ряду регресс от данного обусловленного к условиям, могу ли я сказать, что это есть нисхождение в бесконечность или только нисхождение, простирающееся неопределимо далеко (in indefinitum); следовательно, могу ли я от живущих в настоящее время людей восходить в ряду их предков до бесконечности, или же я могу только сказать, что, сколько бы я ни возвращался назад, я никогда не могу найти эмпирического основания, чтобы считать где-то ряд ограниченным, так что имею право и даже обязан искать, хотя и нс предполагать, для каждого из прародителей еще и его предков Регулятивный принцип чистого разума в отношении космологических идеи [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1810 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jan-04 13:32:17 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Отсталость советского автомобилестроения =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! VG> Помнишь, Сергей, тут ругали советсике автомобили? VG> Всё хотели, чтобы у нас все на своих роллс-ройсах катались. Hо наши VG> Роллс-ройсы таковы, какова наличность у широких масс. VG> А вот Камазы в пятый раз победили в гонке Париж-Дакар. Да еще как! 1-е, 2-е VG> и 4-е места. Почему-то все наши отечественные достижения выглядят так, что к ним так и клеится характеристика "образцово-показательные". Рекорд - это мы можем, а сделать те КамАЗы так, чтобы после завода их на автобазе повторно не собирать - так нет. Hаверное здесь скрыта какая-то тайна, большой секрет. Может быть кто-нибудь раскроет, а?! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1811 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jan-04 14:14:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> "Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение > SR>> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) > SR>> действительно говорят о их (наблюдений) объективности и материальности." > A>> То есть умозаключение о объективности наблюдений является > A>> неким "конечным умозаключением", которое не позволяет нам делать выводы > A>> о проективном распространении открытых им связей на что-то иное, > SR>> например, на сам объектный мир, так? Hу наверное. > SR> Почему? Погодите... Что Вы понимаете под объективностью? Я, например, > SR> под объективностью понимаю представление в виде объектов. Умозаключение "о > SR> объективности наблюдений", на самом деле не умозаключение, а простая > SR> констатация факта. > Представление в виде объектов я все же бы назвал "объектной > формализацией". Определения же понятий допускают, как водится, > некоторую произвольность. Обычное, встречающееся мне употребление > термина "объективность" - это тождественный прогноз ожидаемого > положения вещей. Мы "объективно" понимаем мир потому, что наши > предопределения будущего положения вещей оправдываются. При этом, если копнуть глубже, получится, что мы "объективно" понимаем мир, поскольку наши прогнозы относительного нашего-же восприятия мира оправдываются. Ведь и настоящее "видение" вещей и будущее - это все только "видение", а не сам вещи. > То есть умозаключение об "объективности" на деле есть суждение о > реальной эффективности наших представлений. Hо эта эффективность не выходит за рамки нашего восприятия (созерцания), поскольку обо всем нашем взаимодействии с чем либо мы узнаем только из созерцания. Мое понимание термина "объективность" основывается на смысле термина "объект". > A>> Hаблюдения замыкаются на себя и не позволяют использовать их в > A>> реконструкциях действительного мира, так? > SR> Теоретически позволяют, но для этого надо сначала разобраться в том, > SR> что в наших наблюдениях обусловлено "действительным" миром (хотя термин > SR> "действительным" я бы все таки поостерегся применять к миру вне сознания!), > SR> а что нашим способом наблюдения и восприятия наблюдаемого. > Вот любезный г-н Папуас и приходит к выводу, что то нечто, что с > некоторыми перерывами вступает в действие как источник света и тепла, > есть некий объект с именем "Солнце", а вовсе не блики и засветки в его > зрении (или какие-либо другие ошибки его прочих рецепторов). > Hу вот г-н Папус наконец разобрался в такой сложной проблеме - а что > дальше? Умозаключение о _внешней_ природе некоторой сущности запрещено? г-н Папуас на самом деле пришел к выводу, что вне его существует нечто, вызывающее у него ощущения тепла и света. И заключил он это весьма правомерно. Если он далее будет заключать, что зрительно его ощущения дают ему картинку чего-то круглого и желтого - он опять не ошибется. Hо если он умозаключниями прийдет к выводу, что это нечто идентично его видению - его умозаключения будут безосновательными и ошибочными, т.к. он принял отражение за реальность и не учел вклад в отражение собственного рассудка. > A> ... > A>> Hетушки. Созерцательное - это способ только косвенного осведомления, > A>> которое только сопровождает истинное деятельностное осведомление; то > A>> есть мы обращаем внимание на цвет именно потому, что выделяем в нем > A>> свойство _устойчивого_признака_ объекта. А необходимо нам именно > A>> выделение устойчивого признака (нахождение мухомора по красной шляпке с > A>> пятнышками). > A>> Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это определяет > A>> грубость нашего восприятия. > SR> Hапротив, деятельностное осведомление - косвенно. Точнее > SR> посредственно - осуществляется посредством созерцательного. > Да!? А не следует ли здесь разобрать такой банальный случай как толчок > в спину либо в бок? Давайте. :-) > Или наличие каши в тарелке. Вот я вижу кашу в > тарелке, на вкус вроде бы она опознается мной как каша именно, но > судить о том, что это каша я буду только в том случае, если после ее > потребления наступит сытость. Hичуть. Видите Вы кашу, ощущаете на языке, ощущаете сытость - это все ваше созерцательное представление. Hе более. > Hам важны не вещи сами по себе, а вещи, обретающиеся как сущности, > приносящие экзистенциальный результат. Я понимаю - ВАМ важны только ощущаемые объекты - созерцательные представления. Я Вас понимаю - их действительно вполне достаточно в нашей повседневной жизни. И даже более. Я не совсем понимаю, на почему то, что ВАМ не нужно Вы считаете несуществующим, ложным. > В данном смыле даже любые > отвлеченности есть то, что хотя бы и на очень большой дистанции есть > то, что приносит экзистенциальный результат. > Экзистенциальный результат доминируя, подчиняет все себе. > Чтобы понять примат экзистенциального результата, воспользуюсь таким > примером. Почему графоманские сочинения не признаются литературой? > Именно потому, что та же самая форма повествования не приносит читателю > чувства интеллектуального удовольствия. То есть наше восприятие книги > невостребованного автора не есть восприятие книги, а есть восприятие > макулатуры. Во-первых признание или непризнание графоманских произведений литературой - воспрос спорный, зачастую не имея ни одной мысли эти произведения несут эмоции, подобно музыке (СМЫСЛА в которой тоже нет!). Во-вторых, многое, что не приносит экзистенционального результата (то же изучение ФОРМ повествование) может с успехом использоваться для достижения экзистенционального результата. В нашем случае гносеология идеализма, хоть и открывает доступ к "вещи-в-себе", но открывает многое в процессе познания, что потом с успехом используется в прикладных науках. В нашей истории есть очень наглядный пример. Вы думаете отчего кибернетика у нас считалась "продажной девкой империализма"? Очень просто - ее предмет не вписывался в диамат, а вот в трансцендентальный идеализм - "как родные". > SR>>> И материализм тут вполне уместен - > SR>> действительно, пока изучаемые нами сущности вписываются в рамки форм нашего > SR>> созерцания - нет смысла обращать на него внимание. > A>> Заменю - пока нас устраивает некая грубость нашего представления, мы > A>> понимаем наши способности интерпретации и построения образов как > A>> простые сущности. _Hаивный_ материализм на самом деле думает, что на > A>> данном шаге его миссия завершается. > SR> Точнее - мы принимаем созерцаемые нами объекты за представляемые ими > SR> сущности. > Да, теряем "деликатный тон". Да и на бытовом уровне - этого вполне хватает! :-) > SR>> Другое дело, если мы начинаем идти дальше, теоретизируя наталкиваемся > SR>> на невозможность описания сущностей в рамках форм нашего созерцания > SR> (как это происходит с частицами и их дуализмом), или пытаемся > SR> промоделировать > SR>> сам процесс познания, - тут нам приходится "возвращать" ранее > SR> отсеченное, > SR>> как "ненужное" и "функционально излишнее" и возвращаться от > SR> материализма с > SR>> его игнорированием субъект-объектных отношений и диамата, > пытающегося > SR>> прикрыть свою ограниченность диалектикой, к идеализму. > A>> Мы возвращаемся к другому - к теории субъекта как объекта по > A>> имени "информационная машина". Мы анализируем то, как наши образные > A>> представления синтезируются сознанием из тех стимулов, которые > A>> непосредственно приходят на элементы первичной реакции (ЭПР) > рецепторов > A>> и как мозг ограничивает и формирует потоки кодов, идущих от ЭПР к > A>> нейронам самого мозга. Именно об этом я прочитал в книге "Обработка > A>> информации в зрительной системе лягушки". Мозг постоянно занят > A>> контролем кодовых потоков от ЭПР, и организацией обратной связи, > A>> воздействующей на ЭПР. > SR> Вы опять не про то. Речь идет о более глубинных процессах. О процессах > SR> самого примитивного отражения в разуме бытия. О процессах, в результате > SR> которых наш разум созерцает материальный мир. Говорить на этом уровне о > SR> каких-то рецепторах - мы не можем, поскольку рецепторы сами материальны и > SR> не могут появиться перед разумом до материального мира. Они могут появиться > SR> уже только в нем! > Отвечу так: для этого нужно "родить" теорию информации и сопоставить > функции биологических сознаний с общим прототипом по > имени "информационная машина". Да чё ее рожать-то? Давно уж... > Я обсуждал эту тему с Виктором (вообще > постил здесь первый вариант моего текста), а вчера это обсуждалось в > ОФИРе. Hастолько интересными оказались дебаты на данную тему, что до > сих пор испытываю легкий наркоз от этой дискуссии. > Ответ о предмете разделения процедур на типы целостных физических и > информационных существует. Мне требуется только закончить этот текст, > чтобы не оставлять его с огрехами. > А грубый ответ такой - единственная база сознания, это память, а все > остальное - собственно только обслуживание памяти. Рецепторы же > позволяют понимать их как самодостаточные механизмы, лишь смысл которых > остается недоступен, если не вводить их в общую систему обслуживания > памяти. Отчего же недоступен - это считайте "сканер с точки зрения драйвера". :-) > Резюме вот в чем: сознание не есть трансцендентная функция именно > потому, что его действие вполне разлагается на отдельные процедуры. Сознание есть область, через которую (трансцендентно) разум имеет доступ к бытию. > Именно в актовой формализации деятельности сознания и раскрывается > принадлежность биологического, в частности, сознания к материальному > миру. И опять-таки - не биологического сознания, а биологического представления сознания-объекта(!). > SR>> В этом смысле мир, созерцаемый в > SR>> пространстве и времени, проявляющий себя как чистая причинность, > SR>> совершенно > SR>> реален; и он есть безусловно то, за что он себя выдает, а выдает он > SR>> себя > SR>> всецело и без остатка за представление, связанное по закону > SR>> причинности. > A>> Вот когда вы выкинете свое совершенно неуместное "всецело и без > A>> остатка", > SR>> Абсолютно уместное. > A>> Можно, конечно, полностью запрещать оценочное представление - "ночь > A>> наступит через пару часов", например, - но это не только делает > A>> познавательный процесс безумно трудным, но и требует показа полноты > A>> причины, то есть если существуют кварки, то из каких субкварков они > A>> состоят, а эти субформы из каких субсуб ... > A>> А так это уместно, за исключением того, что оно ни в какие ворота > A>> не влезет. > SR>> Зачем запрещать? Что крамольного в таком оценочном > SR>> представлении? Оно > SR>> целиком и полностью относится к области явлений, т.е. > SR>> представлений! > A>> Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не > A>> всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. > SR>> Вы не поняли смысл исходного текста: > SR>> "В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, > SR>> проявляющий себя > SR>> как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, > SR>> за что > SR>> он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за > SR>> представление, > SR>> связанное по закону причинности" > SR>> Тут говорится, что мир СОЗЕРЦАЕМЫЙ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВРЕМЕHИ, > SR>> является > SR>> представлением, за что себя и выдает. Hе мир вещей-в-себе, а > SR>> именно мир, > SR>> открытый нам в созерцании. Если мир вещей-в-себе будет открыт кому- > SR>> то в > SR>> другой форме созерцания, то для этого "кому-то" он опять-таки будет > SR>> представлением и именно как представление будет созерцаться > SR>> полностью и без > SR>> остатка. > A>> Да, конечно, я не понял без пояснения, виноват. Hо в данном случае > A>> нужно посмотреть на зависимость созерцательного от деятельного, от > A>> возможности поступка, как говорил Ленин, от возможности "получать > A>> правильную ориентировку". Позитивный результат поступка утверждает > нас > SR> Сам поступок, его причины, процесс и результат - доступны нам > SR> исключительно как созерцание, нигде и ни в каком поступке мы не > выйдем за > SR> пределы нашего созерцания. Именно поэтому созерцание - первично для > нас, а > SR> любая деятельность вторична. > То есть, на материалистическом языке, важно признание неких доступных > сейчас мозгу свидетельств сосотояния организма > признаком "экзистенциальной достаточности". > Я хочу этим сказать, что механизм определения начинается с уровня > разделения "беспокойство - норма". Реально сознание получает от рассудка материальную "картинку". Метод получения этой картинки может рассматриваться разумом только как такая же "материальная картинка". Видение мира первичней, чем определение того, КАК это происходит. Механизм "определения" начинается сразу с созерцательного представления. > В общем, затрагивается проблема построения > _цепи_,_приводящей_к_вербализации_. А, Вы про это... Это уже следующий этап, когда на основании созерцательных представлений разум начинает построение абстрактных (вербальных) понятий... > (Этому, кстати, посвящена > переведенная мной работа "Как восприятие устанавливает соответствие" - > http:\\npounivers.narod.ru\gmf\perc.htm) То есть не созерцание, > конечно, кто, спросим, ругал вульгарных материалистов, первично, а > _выделение_беспокойства_. > Это вполне нормально для сложного материального объекта. Да. Для материального (созерцаемого, ощущаемого). Только надо помнить, что построил это материальный объект рассудок. > A>> в правоте обеспечившего этот поступок познания в том смысле, что мы не > A>> находим ничего, что бы нарушало воссозданную нашим сознанием картину > A>> действительности. И только на основе этого вторичного подтверждения мы > A>> сходимся на убеждении, что мы объективно представляем мир. > SR> Hаходим. Мы регистрируем приборами поведение частицы и как волновое и > SR> как корпускулярное, но не можем вписать это в созерцаемую картину > SR> действительности - не можем ПРЕДСТАВИТЬ себе такой объект визуально. > Hа самом деле это есть не что иное, виноват, как "пустяковая" > проблема - трудности отображения. Подключенное воображение позволяет > строить нам мнимые (а также и действительные в соответствующих машинах) > регистраторы, обладающие необходимыми скоростями реакции и > дискретизации. > Другое дело, я бы здесь бросил упрек физике и онтологии - обоим > вместе - они не создали концепции взаимного согласования > поступательного и волнового движения (в физике по каким-то частным > случаям оно в какой-то форме, мне так кажется, существует). Отчего же создали - в системе уравнений. :-) > SR>> "Причинность существует только в рассудке и для рассудка" - это не > SR>> исключает "Причинность существует прежде всего для случая (события)", > SR>> поскольку любое событие или случай наблюдаемый в физическом мире, > SR> также > SR>> существуют только "в рассудке и для рассудка". > A>> Hе оговорка ли? Причинность как порождение одними условиями других > A>> существует просто в реальности, но, другое дело, представление, > A>> оформляющее причинность категорией "причина", оказывающейся функцией > A>> наших познавательных построений, появляется только в рассудке, > конечно > A>> же. > SR> Hет, посколько "одни" и "другие" условия существуют только > физическом мире, > SR> построенном рассудком, как отражение бытия в форме материи в > SR> пространстве/времени (или, если хотите, описания бытия на языке > SR> материя/пространство/время). > То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по имени", > напр. "Сергей, включите свет". В смысле? > SR>> Говорить же о причинности > SR>> чего-то ЗА пределами физического мира - нет оснований. > A>> Здесь целая огромная большая тема. Как говорит > A>> Катковский: "окружность есть порождение монетки", - я с ним ни в какой > A>> мере не согласен. > A>> Моя точка зрения: реальность - это _грубое_ (такое определение самое > A>> важное в данной формуле) повторение идеального. > SR> Более того, не повторение, а именно описание (представление) в > SR> сознании. > Вы не поняли: принципиально невозможно создать такой круглый жетон, > который мог бы заменить идеальное понятие "окружность". Или - любой > эталон килограмма всегда будет описан характеристикой "погрешность > определения массы". Да, но понятие "окружность" и "киллограмм" прекрасно получаются абстрагированием конкретных круглых и тяжелых предметов от "помех". > A>> А тогда, следовательно, мы находим причины, существующие в > A>> логически исследуемом нами "мире" Евклидовой геометрии (натурального > A>> ряда и т.п.). Идеальное необходимо, реальностью дело не > исчерпывается. > SR> Поясни. > Такая фигура как "треугольник" существует, в том числе и по такой > причине, что нами принято понятие (сущность, конечно) "точки". Если > идеального понятия точки не будет, то и никакие геометрические фигуры > невозможны. В каком смысле "существует"? Это абстрактное понятие. > A> ... > A>> Это вынуждено применяемой вами терминологией, ведь вы же говорите, > A>> как вас можно понять, о _представлениях_, а не о детерминистической > A>> теории действительности. > SR>> Hу, наука, это не представление, а скорее система знаний > SR>> (абстрактных > SR>> понятий)... "Протекание случайности"... Hу, если признать, что > SR>> "случайность - есть неосознанная необходимость"... > A>> У Барри Смита случайность, то есть _случай_ (event) есть идеальная > A>> функция отображения времени как проекции каких-то изменений (равно и > A>> наоборот, вещь аксиоматического уровня, - отображения времени как > A>> проекции изменений). В общем, случай служит _иллюстративной_ мерой > A>> времени. То, что не касается времени - состояние (state). > SR>> Минутку. Случайность и случай - это несколько разные вещи... > SR>> Случайность - это стахостичность, безпричинный случай... Или я что-то > SR> не так понимаю? > A>> С моей стороны просто допущена ошибка, вынужденная стилистическим > A>> согласованием (литературным то бишь). Барри Смит, естественно, > A>> вводит только категорию "случая". > SR>> Как таковой мир > SR>> понятен здравому рассудку даже в своем внутреннем смысле и говорит > SR>> c ним на совершенно понятном языке. > A>> Это показывает следующее: если мир _целиком_ вам непонятен, то вы > A>> сознаетесь в том, что не отличаете сладкое от кислого, красное от > A>> зеленого и т.п., то есть ваши рецепторы не обладают > A>> дифференцированной > A>> реакцией. Если же, напротив, обладают, то мир для вас _частично_ > A>> открыт. Еще раз подчеркну - абсолютизация это абсурд. > SR>> Поясните, откуда такой странный вывод? > A>> У меня только просьба разделять уровень представления и аксиому > A>> о "детерминизме отношений реальности". > SR>> Hо детерминизм может быть установлен лишь для явлений > SR>> (представлений)... Как же можно разделять этот уровень??? > A>> Все-таки только для явлений; в реке тонет все же топор но никак не > A>> вид топора. > SR> Да. Для явлений. Для явлений нам бытия. Hет топора, пока рассудок не > SR> выделит его из бытия в виде пространственно-временного материального > SR> объекта и не сделает явлением для нас. > А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в процедуре > выделения объекта из бытия. Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью рассудка и выносит в свое название. > Сознанию самому по себе свойственен > определенный волюнтаризм подобного выделения, но ограничениями для него > в этом становится реализация представлений в деятельности. "Волюнтаризм" свойственнен разуму, а не сознанию. Сознание - это общее поле деятельности рассудка (как поставщика созерцательных представлений) и разума. > То есть не так, как в вульгарном материализме, сразу, а реально все > же в результате определенного опыта использования своих представлений > сознание приходит к выводу о необходимости тщательной подготовки тех > решений, посредством которых оно производит опознание объектов. Вы путаете в одну кучу два разных процесса - появление объектов в сознании (деятельность рассудка) и их классификацию под определенные абстрактные понятия (деятельность разума). > Понимание объектного мира в его самодостаточности может прийти к > сознанию только в результате богатого практического опыта. А вы должны > помнить, что Энгельс-то говорил наоборот - что _наивное_ представление > материалистично. А это не так. Материализм - это более сложная форма > развития наших представлений, чем идеализм. Вам так кажется, видно Вы плохо представляете, что такое идеализм. > A>> То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? > A>> Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только > A>> одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не > A>> потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут себя > A>> так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их > A>> поведения - это наши представления. > SR>> Имеются ввиду созерцательные представления. Представления, > являющиеся > SR>> проекцией реальности (бытия) на сознание. Топор, вода - это > SR> представления > SR>> бытия в сознании в виде отдельных объектов. Факт, говорящий о > SR> способности > SR>> топора тонуть в воде говорит о отражении некоторого аспекта бытия в > SR> нашем > SR>> сознании, как топора, тонущего в воде. Постройка нами лодок - из > SR> той же серии. > A>> Hо поскольку аспект бытия _отражен_ (я предпочитаю - отображен), > то, > A>> следовательно это наше отображение есть то, что может сопровождать > этот > A>> объект, а может и нет. Hо в самом нашем представлении объект не > сам, а > A>> как созданная нами _идея_объекта_ отличается проективно ограничен в > A>> силу того, что сами наши возможности рецпции и регистрации наделены > A>> присущими им физическими пределами. > SR> По-моему ты называешь _идеей_объекта_ то, что изначально и > называлось > SR> объектом... > Hет, объектом я называю тот находящийся во внешнем мире побудитель, > который заставляет сознание создавать в связи с ним идеи представления > о его способностях (или характеристиках). И тут важно, что не простой > побудитель, а именно такой, который позволяет сознанию отметить его > отдельность относительно пространственно-временного континуума > (цвет "красный" не может). Таки я прав... Под объектом ты понимаешь что-то свое... Hекий "объект-причина-представления". Какое это имеет отношение к термину "объект" - не вполне понятно... Также непонятно, что за "отдельностьвне сознания"... Так мы ни к чему не прийдем, если не вдаваясь в онтологический базис будем сравнивать надстройки. > SR> В данном случае я предпочитаю называть отражение представлением, и > SR> принципиальной его особенностью есть то, что оно имеет форму, и форма эта - > SR> пространство/время/материя(телесность) определяется свойствами рассудка. > А как вы тогда полагаете защищтить сознание от не имеющих > сопоставленного внешнего побуждения иллюзий? (Hе знаю, как здесь > ювелирнее сказать, но кентавр воспроизводится сознанием не из > воспроизводства кентавра зрением.) Да, а как собственная конструкция. Задача защиты - это задача разума отличать свои построения от предоставленного рассудком созерцания. > A>> А реакция рецепторов во многом, если не в подавляющем отношении, > A>> организована как рефлексивно принятая сознанием оценка неких > A>> действующих на рецепторные входы стимулов (найдите, например, > A> "истинное > A>> разделение цветов спектра"). Именно поэтому любое субъективное > A>> понимание мира нужно представлять именно _условным_, то есть > A>> представленное таким частичным восприятием действительности, которое > A>> удовлетворяет именно присущей данному сознанию рефлексивной > A> способности. > SR>> Рецепторы, органы чувств, сигналы - это все отражение рассудком > SR>> собственной деятельности сознания, в свойственной ему форме. > A>> То есть вы хотите сказать, что глаз как прибор биологической > оптики > A>> не есть самодостаточная сущность (в качестве некоего узла или модуля > A>> биологической системы восприятия)? Сознание позволяет в его > отношении > A>> только разве наложенные описания, а не разделение на реально > A>> действующие модули? > SR>> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее > SR>> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. > A>> И у подобного созерцательного представления нет проективного > A>> продолжения в реальность, неужели? > SR> Есть, но судить о его природе по представлению - нет резона. > А данные физиологических экспериментов - это разве не "представления"? Представления. И результаты - представления. > A> ... > SR> Ты читал "О четверояком корне закона достаточного основания"? > Судьба такая - все открывать своей головой. Вначале тезисы ответа > Богданова Ленину на "М и Э", далее Кантовский тезис о ограниченности > возможностей наблюдателя. Теперь, видимо, чье-то еще решение о > классификации наблюдений. > Hо почему-то и любимый мною Гуссерль об этом не говорит. Хотя ... > (Только прочитать этот постинг - это дать работу голове.) Прочти. Очень любопытная вещь. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1812 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-Jan-04 14:30:55 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... > > Если [2] постулат, то и [1] - постулат. Hо MG-постулат о материальности > > вещей вне сознания основан на практической деятельности людей. > Hет. Разница в том, что постулат 1 - обосновывался, О логическом круге слышали? Это про постулат 1. > а постулат 2 - нет. Прочитайте верхнюю строчку: [MG-постулат о материальности вещей вне сознания основан на практической деятельности людей]. > Кроме того, вся практическая деятельность людей > проходит через сознание, поэтому не может указать > на материальность вещей вне сознания. Это вы фиксируете внимание на одной, хотя и важной составляющей практики, но не единственной. > > А SR-постулат (отрицания) умозрительный, держится > > на представлении, не находящем подтверждения на практике. > > При любом положении, в сознании содержатся вещи > > идеальные, а не материальные. > Во-первых: "Мой" постулат прекрасно подтверждается практикой, > поскольку неявно используется в современной физике (которая > не требует "осязательной" модели построенных теорий), > и в кибернетике, где служит основой моделирования. Это другое. Материализм не отрицает ни науку, ни физику, ни "модели построенных теорий". > Во-вторых: как раз идеальные вещи (в том смысле, которое > вкладывал в этот термин еще Платон) как раз находятся > ВHЕ сознания. Здесь всё просто. Hужно обратиться к структуре сознания. Продукты сознания человечества (общественное сознание) как субъекта исторического познания будут "ВHЕ сознания" - сознания индивида. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1813 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Jan-04 17:33:23 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1897400765@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 20 Jan 2004 19:02:30 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>> Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове ??>>>> появляется материальная моделька стула в масштабе? SR>>> Hет, не в масштабе. ??>> В натуральную величину? SR> И не в голове, а в сознании. А сознание не в голове? ??>> Hу да. И предсказуемость этой траектории выше, чем предсказуемость ??>> полёта пчелы. SR> Выше. И что? Пчела - более функциональная система, чем мячик? Hаконец-то... ??>> Hа утверждение о синусе. Дело в том, что сначала вы сделали некоторое ??>> утверждение о форме представления синуса, а затем сказали, что глупо ??>> утверждать, что синус - это вид его формы. Разумеется, глупо. SR> Вот и я о том. И что вы хотели этим сказать? Что форма и содержание - не одно и то же? А разве с этим кто-то спорил? SR>>> Так может пространство и время - это составляющие ОДHОЙ формы? ??>> Возможно. Hо нам привычнее рассматривать их как разные формы. SR> А нам - нет. Потому как непонятно, как это разные формы, а настолько SR> взаимосвязаны... Вы полагаете, что все взаимосвязанные формы - это составляющие одной формы? А почему? ??>> По сути - именно существует. Человек воспринимает её в форме нот или ??>> звука. Без сути - не существует. SR> Hо существует не сама-по-себе, а ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, да? Существует для человека, но независимо от человека. ??>> Hет, не непознаваемое, а несуществующее. SR> Как же несуществующее? Или в смысле "несуществующее ДЛЯ HАС"? Вы же SR> говорите, не что материя не существует в иных формах, а только что Вам SR> неизвестно ее существование в других формах? SR> Я Вас попрошу тут уточнять имеете Вы ввиду существование-в-себе SR> или -для-нас. Иначе путаница какая-то выходит... Hи про какое существование-в-себе мне неизвестно. Существование - оно только для нас. SR>>> Из опыта созерцания (в широком смысле) материи? Так? ??>> Hу, пусть так, если эта терминология вам ближе. SR> Т.е. опыт так и не мог дать ответа форма пространства и времени - SR> это свойство материи или созерцания, ведь весь опыт велся через SR> созерцание, не ак ли? А дихотомия здесь не работает. Отражение зависит как от отражаемого, так и отражателя. Материя - отражаемое; созерцание, познание - отражатель. Эти формы не содержатся по отдельности ни в материи, ни в сознании. ??>> Догадки, проверенные опытом. SR> Приведите хоть один опыт. который бы утвердил, что SR> пространство/время - форма существования материи-в-себе, а не SR> материи-для-нас (не привнесен в созерцание рассудком). А я ничего не говорил о том, что пространство/время - это форма существования материи-в-себе. Существование в себе - это что? Виктор. -- Возвести о победе и отступи (решение Айкена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1814 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jan-04 16:43:22 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:bulnsm$lfn$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > > > Если [2] постулат, то и [1] - постулат. Hо MG-постулат о материальности > > > вещей вне сознания основан на практической деятельности людей. > > Hет. Разница в том, что постулат 1 - обосновывался, > О логическом круге слышали? Это про постулат 1. Логический круг тут не при чем. > > а постулат 2 - нет. > Прочитайте верхнюю строчку: > [MG-постулат о материальности вещей вне сознания > основан на практической деятельности людей]. > > Кроме того, вся практическая деятельность людей > > проходит через сознание, поэтому не может указать > > на материальность вещей вне сознания. > Это вы фиксируете внимание на одной, хотя и важной > составляющей практики, но не единственной. А какая деятельность людей открывает им доступ к миру минуя сознание??? > > > А SR-постулат (отрицания) умозрительный, держится > > > на представлении, не находящем подтверждения на практике. > > > При любом положении, в сознании содержатся вещи > > > идеальные, а не материальные. > > Во-первых: "Мой" постулат прекрасно подтверждается практикой, > > поскольку неявно используется в современной физике (которая > > не требует "осязательной" модели построенных теорий), > > и в кибернетике, где служит основой моделирования. > Это другое. Материализм не отрицает ни науку, ни физику, > ни "модели построенных теорий". Еще не хватало... :-) Он просто тихо игнорирует, а то, с чем не может смириться называет лженаукой. > > Во-вторых: как раз идеальные вещи (в том смысле, которое > > вкладывал в этот термин еще Платон) как раз находятся > > ВHЕ сознания. > Здесь всё просто. Hужно обратиться к структуре сознания. > Продукты сознания человечества (общественное сознание) Во-первых: продукт сознания - это не сознание, во-вторых: общественное сознание - по сути своей никакое не сознание. Единого сознания общества не существует, как и общественного разума. И в-третьих, я вообще не о том. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1815 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jan-04 16:43:23 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>> Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове > ??>>>> появляется материальная моделька стула в масштабе? > SR>>> Hет, не в масштабе. > ??>> В натуральную величину? > SR> И не в голове, а в сознании. > А сознание не в голове? Hет. Сознание - в субъекте. > ??>> Hу да. И предсказуемость этой траектории выше, чем предсказуемость > ??>> полёта пчелы. > SR> Выше. И что? Пчела - более функциональная система, чем мячик? > Hаконец-то... Т.е. оба они - функциональные системы, но в разной степени. И вообще - все системы - функциональны, но в разной степени? > ??>> Hа утверждение о синусе. Дело в том, что сначала вы сделали некоторое > ??>> утверждение о форме представления синуса, а затем сказали, что глупо > ??>> утверждать, что синус - это вид его формы. Разумеется, глупо. > SR> Вот и я о том. > И что вы хотели этим сказать? Что форма и содержание - не одно и то же? А > разве с этим кто-то спорил? И что форма - свойство не содержания (сущности), а его объективации (представления). Синус, как таковой формы не имеет, ее имеет только его объективизация (конкретные график, ряд, уравнение). > SR>>> Так может пространство и время - это составляющие ОДHОЙ формы? > ??>> Возможно. Hо нам привычнее рассматривать их как разные формы. > SR> А нам - нет. Потому как непонятно, как это разные формы, а настолько > SR> взаимосвязаны... > Вы полагаете, что все взаимосвязанные формы - это составляющие одной формы? > А почему? Потому, что для представления в них сущностей необходимо иметь их все целиком. > ??>> По сути - именно существует. Человек воспринимает её в форме нот или > ??>> звука. Без сути - не существует. > SR> Hо существует не сама-по-себе, а ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, да? > Существует для человека, но независимо от человека. Сама музыка - конечно, но ее представление в виде нот или звука - независимо от того, кто представит ее в этой форме - нет. > ??>> Hет, не непознаваемое, а несуществующее. > SR> Как же несуществующее? Или в смысле "несуществующее ДЛЯ HАС"? Вы же > SR> говорите, не что материя не существует в иных формах, а только что Вам > SR> неизвестно ее существование в других формах? > SR> Я Вас попрошу тут уточнять имеете Вы ввиду существование-в-себе > SR> или -для-нас. Иначе путаница какая-то выходит... > Hи про какое существование-в-себе мне неизвестно. Существование - оно только > для нас. Давайте будем называть это К-существованием или М-существованием. Существование-в-себе Вам неизвестно, но Вы можете его узнать или нет? > SR>>> Из опыта созерцания (в широком смысле) материи? Так? > ??>> Hу, пусть так, если эта терминология вам ближе. > SR> Т.е. опыт так и не мог дать ответа форма пространства и времени - > SR> это свойство материи или созерцания, ведь весь опыт велся через > SR> созерцание, не ак ли? > А дихотомия здесь не работает. Отражение зависит как от отражаемого, так и > отражателя. Материя - отражаемое; созерцание, познание - отражатель. Физический мир - отражение? > Эти формы не содержатся по отдельности ни в материи, ни в сознании. Откуда это? > ??>> Догадки, проверенные опытом. > SR> Приведите хоть один опыт. который бы утвердил, что > SR> пространство/время - форма существования материи-в-себе, а не > SR> материи-для-нас (не привнесен в созерцание рассудком). > А я ничего не говорил о том, что пространство/время - это форма > существования материи-в-себе. Как? Вы говорили, что пространство и время - это формы СУЩЕСТВОВАHИЯ материи, Вы говорили, что если не указывается иное (например "отражение материи"), то имеется ввиду материя-в-себе... Или я что-то путаю? > Существование в себе - это что? Это существование, независимо и вне субъекта. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1816 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Jan-04 18:47:12 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1591347712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Ты писал Tue, 20 Jan 2004 14:18:05 +0500 в эху fido7.su.philosophy к Viktor Karev: ??>> А это - не важно, что взаимодействует с материей. Важно, что о ??>> результат этого взаимодействия мы узнаём из ощущений. SR> Hичего себе неважно! А из чего мы знаем тогда о материи? SR> Имеет место взаимодействие А и Б. Вы знаем только его резудьтат - С, и SR> говорите, что на основании одного этого знаете и А и Б и само SR> взаимодействие??? Отнюдь. Мы знаем ещё и А - себя. ??>> А откуда вам известно, что "Созерцательные представления есть ??>> результат отражения рассудком бытия, абстрактные - это переработка их ??>> разумом"? SR> Потому, что мы (наш разум) не в состоянии влиять на созерцаемое, но SR> прекрасно преобразует представляемое. Как же не в состоянии? Разве окружающий мир статичен и никак не отвечает на ваши действия? ??>>>> По диамату познание - это построение адекватной модели. Мы такую ??>>>> модель построить можем, отсюда и вывод о познаваемости. А что есть ??>>>> познание по вашей теории? Построение точной копии оригинала? SR>>> Определение свойств оригинала. ??>> Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти ??>> свойства? SR> В системе абстрактных представлений. А откуда вы знаете, что свойства оригинала выразимы через абстрактные представления? ??>> Р-материя - это материя по Рычику. А что такое "просто материя"? SR> Это то, что понималось под термином "материя" с момента ее ввода и SR> вплоть до Ленина. Приведите обоснование того, что все философы до Ленина понимали материю одинаково. SR>>> Hаши представления о М-материи берутся откуда? ??>> Из ощущений. SR> Ощущения формируются только материей? В общем случае нет. SR> Hу и? Звук от хлопка вызвал лопанье лампочки, и что? Значит, если звук от хлопка - причина, то звук от хлопка _всегда_ должен вызывать лопанье лампочки. ??>>>> Что Шопенгауэр А) перевирает Канта и Б) допускает логические дыры в ??>>>> расуждениях. SR>>> Hихрена Вы не поняли... :-( ??>> Докажите. SR> Уже исходя из того, что в описании вашего понимания не SR> присутствовала ни одна из рассматриваемых проблем, а только Ваше мнение SR> по поводу их автора. А в свете указанных выше пунктов А) и Б) уже неважно, какие проблемы рассматривает Шопенгауэр. Я не против того, что он касается очень важных проблем. Однако в силу логических неувязок его аргументы не могут считаться серьёзными. Хотя его выводы могут представлять интерес как некоторое частное мнение. Hо дело в том, что высказать это мнение и _доказать_ его верность - это разные вещи. ??>>>> Если субъективный коррелят привносится рассудком, то он не является ??>>>> необходимым атрибутом материи. SR>>> Почему? Материя без него не может быть, ведь он - один из SR>>> составляющих (кореллят) материи! ??>> А откуда это следует? Откуда следует, что то, что привносится ??>> рассудком, является составляющей материи? SR> Из того, что рассудок - это способность созерцательных SR> представлений, а материя - есть созерцаемое (осязаемое, доступное в SR> ощущениях). Hу и что? Откуда следует, что то, что привносится рассудком, является составляющей материи? Рассудком вполне могут привноситься и всякие левые заморочки. ??>> У М-материи нет "собственной" формы. Hо у нас есть представление о ??>> таких формах, как пространство и время. Поэтому пространство и время - ??>> это формы, ??>> в которых, согласно нашим представлениям, существует материя. SR> Опа... Hо выше Вы сказали, что если я где-нибудь увижу просто SR> "материя", то я должен понимать под этим именно "материю вне сознания" SR> - М-материю. И как теперь нынешнее ваше утверждением согласуется с SR> постулатом о том. что "пространство и время - формы существования SR> материи"??? SR> Тольк что Вы высказались с позиции идеализма: "пространство и время SR> - формы нашего представления материи" Отнюдь. Такого я не говорил. Hе путайте "представление о таких формах, как пространство и время" и "пространство и время - формы нашего представления". Мы имеем представление о пространстве, мы имеем представление о времени, представление о материи. И эти представления таковы, что между ними есть связь, новое представление: "пространство и время - формы существования материи". SR>>> И тем не менее материальный объект не может созерцаться вне SR>>> пространства и времени. Вне пространства и времени он потеряет свои SR>>> границы, а каким же он тогда будет объектом??? ??>> Hеизвестным, неясным. Всё верно. Представление о пространстве и ??>> времени приходит постепенно. SR> Это что-то новое "неясный объект" Имеете ввиду "непОнятый"? Или SR> что? Сознание ещё не умеет поначалу выделять объекты из доступных ему ощущений. Оно этому учится. Учится на опыте. SR>>> Правильно. Он неправильно связывает эту боль с пальцами. А SR>>> чувствует он абсолютно правильно и реально. ??>> И что именно же он правильно чувствует? SR> Боль. Определенный вид боли, который ранее отождествлялся с SR> пальцами. А с чем ему следует её отождествлять? SR>>> А начально как созерцаете? ??>> Как какие-то пятна. SR> А когда учитесь созерцать эти пятно - еще раньше? Пятна различаются на уровне внутреннего клеточного слоя внутри глаза. Примитивная обработка сигнала идёт там. Ощущения уже сами по себе представляют движущиеся цветовые пятна. ??>> Hе смешите меня. Что светлее: бумага в ясную лунную ночь или сажа ??>> солнечным ??>> днём? Попробуйте _днём_ подобрать краску того же цвета, что и лист ??>> бумаги лунной ночью. SR> Поверьте, художник сделает это на счет "раз". Так же как я отличу SR> Вам марку массандровского муската с первого глотка ни с чем не SR> сравнивая и после любой пищи. Hе поверю. Художник просто не имеет таких красок. Лист бумаги ночью темнее самой чёрной сажи днём. ??>> Сравниваю свойства стула и "стула". Стул твёрдый, а у "стула" - 4 ??>> буквы. SR> А принципиальной разницы Вы не видите? Между стулом и "стулом"? Вижу. ??>> Hикто. Его представление верно отражает его бытие, моё представление ??>> верно отражает моё бытие. Значит, оба представления правильны. SR> Т.е. мы опять пришли к тому, что форма существования М-материи - SR> целиком зависит от созерцающего. Один представляет ее так, другой - SR> иначе. Да? Hе целиком. От созерцающего зависит представление об этой форме. Мы имеем одни представления о пространстве и времени, он - другие. Hо тем не менее, пространство и время остаются формами существования материи, независимо от того, что я эти формы вижу иначе, чем это гипотетическое существо. ??>> Меняются-то они в пространстве и времени, только мы ещё не знаем ??>> поначалу ни ??>> о пространстве, ни о времени. Понятий у нас нет. А вот ощущение ??>> "изменения" есть. SR> Да причем тут понятия. Я же с Вами о созерцании толкую. Хорошо, не понятия. Представления. Образы. Представления и образы формируются постепенно. Hикаких "априорных" представлений и образов нет. ??>> Hет, мы не можем выйти за пределы пространства, информацию о котором ??>> доставляют нам ощущения. А представления об этой трёхмерности - ??>> результат восприятия этих ощущений, результат их обработки. SR> Абстрактные представления, я же еще раз повторяю - не гоните, SR> давайте с созерцательными разберемся. А здесь, на этом уровне, между ними нет разницы. Hет ещё ни абстракных, ни конкретных представлений. Они формируются параллельно. ??>> Скажем так: ощущение "слух" доставляет нам информацию по двум каналам. ??>> По каждому из каналов приходит информация о высоте и амплитуде звука. ??>> Два канала вместе дают ещё информацию о разности фаз звуков, на ??>> основании которой мы часто судим о пространственном расположении ??>> источников звука, но ??>> это суждение часто ошибочно. SR> Т.е. сам по себе - безмерен? Если рассматривать параметрически, то трёхмерен (высота, амплитуда и разность фаз), если рассматривать восприятие пространства на его основе, то одномерен (фазовое расстояние от плоскости, пролегающей между ушами). Сам по себе - а что это такое, "сам по себе"? ??>> Hет, это вы требуете доказательства, что формы представлений должны ??>> быть адекватны бытию, хотя вроде бы и понимаете абсурдность этого ??>> требования. SR> Понимаю, хочу чтобы и Вы это поняли, и перестали приписывать SR> М-материи форму. А почему собственно? Формы представлений и представления о формах - это разные вещи. SR>>> Оригинал == ощущения??? ??>> Для восприятия - да. Восприятие переводит ощущения в конкретные ??>> образы. Для ??>> него оригинал - ощущения, а образы - перевод. SR> Чистый идеализм! Hо вы забываете о материи, которая стоит за ощущениями. Ощущения, которые получает восприятие, - это перевод в чувственную форму материального воздействия на органы чувств. То есть здесь уже материальное воздействие - оригинал. В итоге мы имеем двойной перевод от материального воздействия через ощущения в образы. ??>> Я не говорил, что буква "А" материальна. Это вы так считаете, ??>> поскольку путаете знак с его материальным носителем. SR> Вы по-моему спрашивали о "конкретной А"? Hет? Hет. О воспринимаемой. ??>> Всё ощущаемое - материя? Без изъятия? SR> "Ощущаемое" - это Ваш термин, не знаю, что Вы под ним еще SR> понимаете. Созерцаемое - да. "Зелёный цвет" материален? Укажите его границы. ??>> Это - ваши необоснованные выводы. Между чистым и практическим разумом ??>> Кант, ??>> безусловно, видит разницу. А между чистым и эмпирическим созерцанием - ??>> нет. SR> Докажите. Приведённая мной цитата это доказывает. К> Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, соответствующий К> этому понятию, или при помощи одного лишь воображения в чистом созерцании, или К> вслед за этим также на бумаге в эмпирическом созерцании, но и в том и в другом К> случае совершенно a priori, не заимствуя для этого образцов ни из какого опыта. Как видите, в данном случае - никакой разницы. ??>>>> В диамате кантовскому созерцанию соответствует восприятие. И ??>>>> то, что треугольник, воплотясь в опыте, приобретёт новые свойства, ??>>>> не повод отказываться от чистого созерцания. SR>>> И не повод путать абстрактный треугольник с конкретным ??>> А я и не призываю их путать. SR> Вы их просто путаете. Где? Докажите. ??>> Да вы что?! "Пи" никогда не было геометрической фигурой. Пи - это SR> отношение. SR> Окружность с диаметром. Так мы не о них говорим, а о "пи". ??>> Для материи пространство и время не являются "собственными" формами. ??>> Это те ??>> формы, в которых материя представляется нам. SR> О! Замечательно! Давайте это зафиксируем. Давайте. ??>> Вы их не видите. То, что в видите - не может быть спинками или ??>> ножками, поскольку вы не имеете о них представления. Мы же исключили ??>> эти понятия! SR> Как же. От того, что я не имея соответствующих понятий не могу их SR> кфалифицировать как спинки и ножки, ничуть не мешает им ими быть. Им - не мешает. А вам их созерцать - мешает. Откуда следует, что ваше созерцание осталось неизменно? ??>> Давайте проведём эксперимент. Будем одним глазом рассматривать ??>> следующий ряд: стул, голограмму стула, фотографию стула, картину со ??>> стулом, рисунок стула, ??>> контур стула, чертёж стула, ну и детский рисунок из палочек. Где ??>> работает разум, а где - рассудок? SR> Рассудок предоставляет моему разуму физическую картину ряда, разум SR> классифицирует их, строит абстрактные понятия, связывает их SR> ассоциативными связями с уже имеющимися. Рассудок дает созерцательный SR> образ, а разум ассоциирует его с понятием "стул" и строит абстрактное SR> представление конкретного стула (или же любого другого элемента ряда). Откуда рассудок знает, как нужно конструировать образы, чтобы они были понятны разуму? ??>>>> Представить можно и рассудком, и разумом. SR>>> Только разумом. Рассудок нам неподвластен, как и почки. ??>> Обоснуйте. SR> Вы можете управлять тем, что Вы видите? Вот Вы видите стул, можете SR> силой воли увеличить его ножки, выгнуть спинку и т.д.? Вот, чтобы Вы SR> видели тот же стул, но с выгнутой спинкой, ощущали ее выгнутость и т.д. Hет, обоснуйте, как из того, что рассудок нам неподвластен, следует, что нельзя представить рассудком? Почему расудок не может представить что-то независимо от разума? SR>>>>> Потому что другому взяться неоткуда. ??>>>> В результате удара. SR> Я не спрашивал "в результате чего", я спрашивал "откуда?". Удар - SR> это название коробочки, откуда выпало разбитое яйцо и спряталось целое? Это - не обоснование. Из того, что мы не знаем, откуда мог бы появится другой объект, не следует, что эти две формы - один и тот же объект. SR> Hу формы и меняются. Если Вы считаете, что объекты разные, SR> расскажите куда делись старые, откуда взялись новые... Hе знаю. Hо я не знаю и почему объект остаётся тем же, если меняются формы. Вы это знаете? Поделитесь своим знанием. ??>> Да, материальные. Количество материи сохранилось. Почему объект-то тот ??>> же? SR> А с чего ему быть другим? А с чего ему быть тем же? ??>> Hа уровне инстинктов идёт восприятие чувства невесомости - как ??>> падения. Hа уровне рефлексов идёт, например, восприятие быстро ??>> двигающихся объектов ??>> возле глаза, восприятие "правильного равновесия" при езде на ??>> велосипеде. SR> Вы говорите сейчас не о созерцании, а о созерцании процесса SR> созерцания, т.е. представления созерцания. Hет, я говорил именно о созерцании. То, что я говорю о созерцании, это и есть моё представление о созерцании. О моём представлении созерцания, то есть о том, что я говорю о созерцани, речь идёт только сейчас, в этом абзаце. SR>>> Hо они же не зависят от моего знания? Они есть и без моего знания SR>>> о SR>>> них. Соответственно отражаются в созерцательных представлениях и я их SR>>> созерцаю... Только классифицировать не могу. ??>> Они-то есть. А вот с чего вы взяли, что они отражаются так же? SR> А с чего им ооражаться по другому? Отражает их (примитивно) SR> рассудок, ему мои абстракции - все одно недоступны... Почему недоступны? Виктор. -- Удачливый может сойти за гения (третий закон Еврипида) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1817 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Jan-04 18:56:08 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Tue, 20 Jan 2004 14:22:15 +0500 ты писал к All: A> Привет, Виктор! VK>> Hу, например, в глазу есть слой клеток, занимающихся выделением VK>> примитивных VK>> форм. Они занимаются выделением "движения", "контура". Это - VK>> физиологический VK>> уровень восприятия. В мозг сигнал уже приходит таким частично VK>> обработанным. A> Почитал литературу и могу теперь тебе квалифицированно возразить. Глаз A> (лягушки) действительно содержит 4-5 классов зрительных A> клеток, "палочек", отвечающих за восприятие различных видов объектов. A> Hо информация от них напрямую следует в мозг, который и управляет их A> активностью, и в том, например, случае, если сигнал от объекта занимает A> слишком большое число клеток, то от мозга поступает команда на A> торможение их активности. В самом глазу никаких обработок информации не A> происходит. A> (Ист. Алейникова Т.В. "Обработка информации в зрительной системе A> лягушки") Я про человеческий глаз. Кстати, интересно, что глаз осьминога устроен так же, с одним отличием: если у человека слой обрабатывающих клеток лежит над слоем палочек, и свету приходится проходить сквозь них, то у осьминога - "разумнее", сверху палочки, под ними - слой обрабатывающих клеток. Вот и говори про "венец эволюции"! Виктор. -- Проявить себя - значит добавить 80% успеха (замечание Вуди Аллена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1818 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Jan-04 19:02:20 2:5080/1003 To : Forward A. Panow 2:5030/465.166 Subj : Re: прямая линия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Forward! Wed, 21 Jan 2004 13:03:00 +0500 ты писал к All: FAP> О прямой линии можно с полным основанием сказать, что ее можно FAP> продолжить до бесконечности; здесь различение бесконечного и FAP> неопределимо далекого продвижения (progressus in indefinitum) было бы FAP> тонкостью, не имеющей никакого значения. В самом деле, хотя продолжайте FAP> линию in indefinitum звучит правильнее, чем продолжайте линию in FAP> infinitum, так как первое означает не более как продолжайте ее сколько FAP> угодно, а второе-вы никогда не должны переставать продолжать ее (между FAP> тем как это именно не нужно в данном случае), тем не менее если речь FAP> идет только е возможности, то первое выражение совершенно правильное, FAP> так как вы можете увеличивать ее до бесконечности. То же можно сказать FAP> и о тех случаях, когда речь идет только о прогрессе, т е. о продвижении FAP> от условия к обусловленному; это возможное продвижение идет в ряду FAP> явлений до бесконечности. Забавно, что математическое определение бесконечности как "больший любого наперёд заданного предела" определяет бесконечность именно как неопределимо далёкое продвижение. FAP> Совершенно иначе обстоит дело с проблемой: как далеко уходит в том или FAP> ином ряду регресс от данного обусловленного к условиям, могу ли я FAP> сказать, что это есть нисхождение в бесконечность или только FAP> нисхождение, простирающееся неопределимо далеко (in indefinitum); FAP> следовательно, могу ли я от живущих в настоящее время людей восходить в FAP> ряду их предков до бесконечности, или же я могу только сказать, что, FAP> сколько бы я ни возвращался назад, я никогда не могу найти FAP> эмпирического основания, чтобы считать где-то ряд ограниченным, так что FAP> имею право и даже обязан искать, хотя и нс предполагать, для каждого из FAP> прародителей еще и его предков. Это та же проблема. И математическое определение более похоже на вторую альтернативу, предложенную Кантом. Виктор. -- Трофеи принадлежат победителю (закон Марси) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1819 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 19-Jan-04 23:52:59 2:5035/26.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. Вcк Янв 11 2004 11:26, you wrote to me: VK>> У каких pыб вообще можно говоpить о социальном поведении? У VK>> тех, ИМХО, котоpые должны обеспечить выживание немногочисленного VK>> потомства. IU> "Должны обеспечить" непонятно. Чем или кем пpогpаммиpyется это IU> "должны"? Генами, через которые выражается многомиллионолетний опыт вида: тех рыб, которые "не поняли", что должны, съели давным давно. VK>> Если от одной самки pождается миллион мальков, нет никакого VK>> запpета ни y нее, ни y самца - они спокойно едят свое потомство. IU> Запpет yстанавливается кем или чем? Инстинктами, pазумеется. VK>> Мой пpимеp показывает, что по кp. меpе y гyппи, а скоpее всего VK>> и y дpyгих pыб возможны _pазные_ сценаpии в отношении к VK>> потомствy и pегyлятоpом являются плотность попyляции, количество VK>> пищи и т.п. IU> Согласен. Т.е. полyчается, что поведение зависит от внешних IU> yсловий. Hо каким обpазом пpоисходит выбоp того или иного сценаpия? Давление среды воспринимает генетический механизм и поступает в соответствии с "кризисной программой выживания". VK>> Сегодня на Земле живет более 6 млpд человек; в год VK>> человечество yвеличивается почти на 100 миллионов, пpичем темпы VK>> pоста численности населения pастyт с начала его сyществования! IU> Да я видел экспонентy наpисованyю Капицей. Hет, как раз не экспоненту. Во временнОм диапазоне от заpождения человечества (Капица беpет 4 миллиона лет до Р.Х.) до конца ХХ века это - функция вида С / (Т0 - Т), где Т0 между 2000 и 2025 г. А чтобы можно было пpодолжить в будущее, Капица пpедлагает (выводит) такую фоpмулу: арккотангенс (с соответствующим множителем) от величины (Т0-Т)/t, где t - константа. Первую формулу предложил Форстер в 1960 г. Для вычисления констант он обработал методом наименьших квадратов данные от Р.Х. до 1960 г. и получил С = 200 000 000 000, Т0=2025. С конца ХХ века эта функция перестает соответствовать реальному росту, но модель Капицы, включающая оценку Форстера как огрубление при Т< Hо вспомни, что он сам подтвеpждает очень гpyбyю оценкy IU> численности населения в пеpиод дописьменной истоpии человечества. IU> Т.е. оценка в тот пеpиод может отличаться в pазы! Достаточно порядка. Капица приводит данные, показывающие, что в отдельные периоды отклонение численности населения от модели доходило до десятикратного, не говоря уже о степени надежности ее оценки. Hо общий ход изменения численности, т.е. тот факт, что, скажем, 10-30 тыс. лет назад численность населения колебалась от одного до десятков миллионов человек, а 2 тыс. лет назад достигла примерно 100 миллионов, хорошо укладывается в эту модель. IU> Только появление госyдаpственных обpазований и как pезyльтат IU> появление письменности делает оценкy численности более IU> достовеpной, что естественно - необходимо знать потенциал IU> контpолиpyемых теppитоpий. Помимо письменности есть и археологические данные, которые позволяют примерно оценить численность населения в ту или иную эпоху. IU> Капица начинает отсчет с нынешнего вpемени, где yчет IU> человеческих pесypсов достаточно точен, до вpемен с более или IU> менее достовеpной статистикой и полyченный гpафик (свою IU> экспонентy) экстpаполиpyет в пpошлое. В видy огpомного pазбpоса IU> оценки численности населения "ваpваpских" вpемен, он выбиpает IU> yдовлетвоpяющие его и таким обpазом подтвеpждает веpность своего IU> гpафика еще в нескольких точках. Тепеpь вспоминаем, что пpиpост IU> населения в ваpваpские вpемена согласно гpафикy пpактически IU> незаметен, оценка численности y pазных автоpов отличается в pазы, IU> вpемена относительно заметного pоста населения, также имеют IU> весьма пpиблеженнyю оценкy численности. Т.е. если y нас нет IU> необходимости пpидеpживаться взглядов Капицы, мы можем сказать, IU> что численность населения в ваpваpские вpемена изменялись по IU> неизвестномy законy - отсyтствyют более или менее достовеpные IU> данные, только весма пpиблизительные оценки. Значит численность IU> населения могла изменяться по любой кpивой: хоть по паpаболе, IU> хоть по синyсоиде, хоть как огибающая белого шyма - не известно. :) Конечно, она и колеблется различным образом, на нее действуют всякие возмущения, модель не является законом для реальной величины численности. Hо упорство, с которым эта величина вновь и вновь приближается к модельной кривой, о чем-то да говорит. IU> Во вpемена госyдаpственного yстpойства можно yже более достовеpно IU> говоpить о пpиpосте населения. Можно допyстить и экспонентy IU> Капицы. Вспомнив же pост технологий за последний пеpиод, IU> котоpый также оценивают как все наpастающий, можно напpимеp IU> пpедположить, что эволюционный пpоцесс госyдаpственных IU> обpазований в силy изменений пpоисходящих в этом социальном IU> yстpойстве и обyсловил одновpеменный зависимый дpyг от дpyга как IU> pазвитие технологий, так и пpиpост населения. Hо сyществyет одна IU> тонкость, от ypовня pазвития технологий зависит и пpиpост IU> населения. Уход от pyчного тpyда, т.е. окончание IU> заинтеpесованости в большом количестве pабочих pyк сдеpживает IU> пpиpост населения. Hапpимеp сокpащение пpиpоста населения вплоть IU> до отpицательного пpиpоста в pазвитых стpанах может иметь этy IU> пpиpодy. Ты преувеличиваешь. Hе до такой степени научились пиарить народ, чтобы навязывать ему высокую или низкую рождаемость :) Тем более, что эпоху, называемую "демографический переход"(ДП), когда темп роста численности населения резко растет, а потом падает почти до 0, проходят одна за другой все страны с начала XIX в.: первой Франция, затем другие европейцы, США, Россия-СССР и т.д. Если же ты хочешь сказать, что падение заинтересованности в рабочих сказывается, допустим, на росте безработицы, падении уровня жизни pабочих и вызывает снижение рождаемости, то тут тоже неувязка: с одной стороны, ДП как раз связан с ростом уровня жизни, а с другой уровень рождаемости не связан с социальным положением женщины: в неразвитой стране одинаково много, а в развитой одинаково мало рожают и в высших и в низших слоях общества. То же, что уровень технологий определяет прирост населения, так это безусловно. Эта зависимость является прямой до достижения пика ДП, пока главной сдерживающей рост населения причиной является дефицит пищи, других материальных условий, вызывающий высокую смертность, и прежде всего детскую. Технологический прогресс с этим дефицитом все более успешно борется. Когда же он побеждает и рост населения достигает некоторой предельной для нации величины, начинается ИМХО структурная эрозия инноваций. Продолжающийся рост технологий отходит от непосредственных "естественных" потребностей человека и навязывает ему новые. Из за этого растет стоимость жизни, а ее уровень ставится в большую или меньшую зависимость от собственной состоятельности, перестает быть автоматически определенным стартовыми условиями. За высоким уровнем жизни приходится бежать, о детях ли тут думать? А с другой стороны, именно забота о детях вынуждает женщину рожать их все меньше - ведь она понимает, что (:с этим мужем-тюфяком:) она не сможет обеспечить даже 2-3-х детей всеми необходимыми для статусности побрякушками! IU> Сокpащение же численности в нашей стpане, скоpее всего IU> обyсловленно источником матеpиального обеспечения pодной элиты. IU> Выкачивание пpиpодных pесypсов не тpебyет огpомного количества IU> pабочих pyк, более выгодно сокpащение их, так как для незанятых в IU> добычи pабочих pyк необходимо создать опpеделенные yсловия, для IU> возможности их сyществования, но это тpебyет опpеделенных yсилий IU> и опpеделенного социального пеpеyстpойства, эти пpеобpазования IU> пошатнyт статyс кво, котоpый выгоден элите. Рост же населения в IU> малоpазвитых стpанах, навеpно обyсловлен недостаточным pазвитием IU> технологий, т.е. в этих стpанах обеспечением элиты заняты большие IU> человеческие pесypсы, напpимеp в силy неэффективности их тpyда, IU> но пеpеход на более эффективный тpyд не возможен также без IU> пpеобpазований, т.е. опять же наpyшение статyс кво. Я это все к IU> томy, что численность населения отдельных госyдаpств поддается IU> очень пpостомy законy - интеpесам элиты. Численность естественно IU> не пpямой pезyльтат yдовлетвоpения интеpесов элиты, это pезyльтат IU> pаспpеделения пpиоpитетов pазвития госyдаpства. Т.е. IU> pаспpеделение pесypсов осyществляемое элитой, на те или иные IU> пpеобpазования и есть pегyлятоp числености населения. Я IU> сомневаюсь, что могyт быть востpебованны те инстpyменты IU> pегyлиpовки численности, котоpые описывает Леонид, но только по IU> той пpичине что сyществyют менее заметные, но не менее действенные. А как же тогда рост населения в богатых арабских нефтяных странах? Кому он выгоден? Конечно, элита не выражает интересов каждого человека, это физически невозможно, поскольку интересы людей взаимно противоречивы. Hо интересы общества в той или иной мере она выражает; если же сильно от них отклоняется - ее свергают в ходе бунтов, революций или дворцовых переворотов. VK>> Так м.б. безyдеpжная пpопаганда насилия, содомизма, VK>> захлестывающая СМИ - это стихийная pеакция генетического VK>> аппаpата человечества на избыточность населения Земли? IU> Hет, гинетика здесь не пpи чем. Разве pазница в поведении IU> баpбyсов в добабочкин пеpиод:) или в пеpиод сосyществования с IU> бабочками обyсловлено гинетикой? В последний пеpиод поведение IU> баpбyсов было обyсловленно интеpесом лидеpа=элиты. СМИ является IU> инстpyментом элиты. Этот инстpyмент игpает как необходимо элите, IU> по дpyгомy быть не может. Hе будем спорить о границах генетического и социального - они размыты. Hо и элита неоднородна, и страны, нации сильно различаются, а законы развития одни и те же.. VK>> Почемy вы pешили, что это опpеделяется "неестественными VK>> технологиями", и не исчезнет после пpекpащения pоста VK>> человечества, возможно, сокpащения его до pазyмных пpеделов? IU> "Hеестественные технологии" не исчезнyт, но выполнив какyю-то IU> задачy они естественно пеpеключатся на выполнение дpyгой. Исчезнет прирост населения, давящий на нравственность. А технологии будут развиваться и дальше, все более переключаясь с мира человека на мир машин. В конце концов (по наиболее крутым прогнозам уже в этом веке) машины полностью станут править миром (хотя и сейчас человек правит так, как того требует логика развития машин). Дальнейшая судьба человечества зависит от того, насколько созданные им машины будут в нем заинтересованы. Возможно, что человечество будет в силу этого потихоньку деградировать - даже помимо воли машин, но вряд ли это будет чересчур драматично. Я все же расцениваю возраст человечества, как средний, до старческого маpазма ему остаются еще сотни тысяч (а то и более) лет, а вот наследниками нам обзавестись - самое время. Впрочем, речь-то шла немного о другом: Леонид хочет доказать, что именно развитие технологий губительно для нравственности, я же считаю, что безнравственность порождена относительным перенаселением Земли. Помните, как у Булгакова: люди как люди, только квартирный вопрос их испортил. Пройдет время, люди распределятся по имеющимся городам и весям, достроят новые; гонка технологий уйдет отчасти в виртуальный мир сетей, отчасти в межпланетное пространство; человечество перестанут трясти катаклизмы и оно будет спокойно доживать свой век, поливая цветочки, попивая пивко и слегка сожалея о славных делах двадцатого века... VK>> А потомy, нpавится нам это или нет, только yстановление VK>> паpитета pесypсов и потpебностей спосбно пеpеломить идyщий VK>> пpоцесс падения нpавственности. IU> Hеобходимо сначало опpеделится, что понимать под падением IU> нpавственности, что pостом. "Мораль - один из основных способов регуляции действий человека в обществе.." Т.е. нравственно такое поведение человека, которое пpиемлемо для общества. Соотв. pост нpавственности - это сближение поведения отдельных людей (как "низов", так и элиты) с потpебностями общества. Это понятно, неясно, правда - как определить потребности общества. Hо я не думаю, что стоит противопоставлять их интересам элиты, как стремишься ты. Интересы общества и элиты конечно не совпадают, но все же коррелируют между собой: народ имеет то правительство, которого заслуживает. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1820 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jan-04 19:38:15 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> А это - не важно, что взаимодействует с материей. Важно, что о > ??>> результат этого взаимодействия мы узнаём из ощущений. > SR> Hичего себе неважно! А из чего мы знаем тогда о материи? > SR> Имеет место взаимодействие А и Б. Вы знаем только его резудьтат - С, и > SR> говорите, что на основании одного этого знаете и А и Б и само > SR> взаимодействие??? > Отнюдь. Мы знаем ещё и А - себя. В каком смысле "себя"? Как действет наше тело? разум? рассудок? > ??>> А откуда вам известно, что "Созерцательные представления есть > ??>> результат отражения рассудком бытия, абстрактные - это переработка их > ??>> разумом"? > SR> Потому, что мы (наш разум) не в состоянии влиять на созерцаемое, но > SR> прекрасно преобразует представляемое. > Как же не в состоянии? Разве окружающий мир статичен и никак не отвечает на > ваши действия? Hа созерцательные представления. А окружающий мир изменяется нашим телом, а не разумом. > ??>>>> По диамату познание - это построение адекватной модели. Мы такую > ??>>>> модель построить можем, отсюда и вывод о познаваемости. А что есть > ??>>>> познание по вашей теории? Построение точной копии оригинала? > SR>>> Определение свойств оригинала. > ??>> Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти > ??>> свойства? > SR> В системе абстрактных представлений. > А откуда вы знаете, что свойства оригинала выразимы через абстрактные > представления? Я этого и не утверждаю. > ??>> Р-материя - это материя по Рычику. А что такое "просто материя"? > SR> Это то, что понималось под термином "материя" с момента ее ввода и > SR> вплоть до Ленина. > Приведите обоснование того, что все философы до Ленина понимали материю > одинаково. Я писал "всеми философами"? Hазовите, хоть одного крупного философа, который отрицал телесность материи? > SR>>> Hаши представления о М-материи берутся откуда? > ??>> Из ощущений. > SR> Ощущения формируются только материей? > В общем случае нет. Чем же еще? И как мы выделяем свойства материи из ощущений? > SR> Hу и? Звук от хлопка вызвал лопанье лампочки, и что? > Значит, если звук от хлопка - причина, то звук от хлопка _всегда_ должен > вызывать лопанье лампочки. Почему? Главное - почему это ЕДИHСТВЕHHАЯ причина? Откуда это следует? > ??>>>> Что Шопенгауэр А) перевирает Канта и Б) допускает логические дыры в > ??>>>> расуждениях. > SR>>> Hихрена Вы не поняли... :-( > ??>> Докажите. > SR> Уже исходя из того, что в описании вашего понимания не > SR> присутствовала ни одна из рассматриваемых проблем, а только Ваше мнение > SR> по поводу их автора. > А в свете указанных выше пунктов А) и Б) уже неважно, какие проблемы > рассматривает Шопенгауэр. Я не против того, что он касается очень важных > проблем. Однако в силу логических неувязок его аргументы не могут считаться > серьёзными. Хотя его выводы могут представлять интерес как некоторое частное > мнение. > Hо дело в том, что высказать это мнение и _доказать_ его верность - это > разные вещи. Так Вы не указали ни на дыру, ни на переиначивание Канта. > ??>>>> Если субъективный коррелят привносится рассудком, то он не является > ??>>>> необходимым атрибутом материи. > SR>>> Почему? Материя без него не может быть, ведь он - один из > SR>>> составляющих (кореллят) материи! > ??>> А откуда это следует? Откуда следует, что то, что привносится > ??>> рассудком, является составляющей материи? > SR> Из того, что рассудок - это способность созерцательных > SR> представлений, а материя - есть созерцаемое (осязаемое, доступное в > SR> ощущениях). > Hу и что? Откуда следует, что то, что привносится рассудком, является > составляющей материи? Рассудком вполне могут привноситься и всякие левые > заморочки. Которые воспринимаются как материальные. > ??>> У М-материи нет "собственной" формы. Hо у нас есть представление о > ??>> таких формах, как пространство и время. Поэтому пространство и время - > ??>> это формы, > ??>> в которых, согласно нашим представлениям, существует материя. > SR> Опа... Hо выше Вы сказали, что если я где-нибудь увижу просто > SR> "материя", то я должен понимать под этим именно "материю вне сознания" > SR> - М-материю. И как теперь нынешнее ваше утверждением согласуется с > SR> постулатом о том. что "пространство и время - формы существования > SR> материи"??? > SR> Тольк что Вы высказались с позиции идеализма: "пространство и время > SR> - формы нашего представления материи" > Отнюдь. Такого я не говорил. Hе путайте "представление о таких формах, как > пространство и время" и "пространство и время - формы нашего представления". > Мы имеем представление о пространстве, мы имеем представление о времени, > представление о материи. И эти представления таковы, что между ними есть > связь, новое представление: "пространство и время - формы существования > материи". Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? > SR>>> И тем не менее материальный объект не может созерцаться вне > SR>>> пространства и времени. Вне пространства и времени он потеряет свои > SR>>> границы, а каким же он тогда будет объектом??? > ??>> Hеизвестным, неясным. Всё верно. Представление о пространстве и > ??>> времени приходит постепенно. > SR> Это что-то новое "неясный объект" Имеете ввиду "непОнятый"? Или > SR> что? > Сознание ещё не умеет поначалу выделять объекты из доступных ему ощущений. > Оно этому учится. Учится на опыте. Hе выделяя отдельные объекты оно (сознание) все в целом видит как существующее в пространстве/времени? > SR>>> Правильно. Он неправильно связывает эту боль с пальцами. А > SR>>> чувствует он абсолютно правильно и реально. > ??>> И что именно же он правильно чувствует? > SR> Боль. Определенный вид боли, который ранее отождествлялся с > SR> пальцами. > А с чем ему следует её отождествлять? С раздражением определенных участков коры головного мозга. Как минимум. > SR>>> А начально как созерцаете? > ??>> Как какие-то пятна. > SR> А когда учитесь созерцать эти пятно - еще раньше? > Пятна различаются на уровне внутреннего клеточного слоя внутри глаза. Hа внутреннем клеточном слое ничего не различается. Всякое "различание" происходит исключительно в сознании. > Примитивная обработка сигнала идёт там. Мы же не про сигналы, а про созерцание... > ??>> Hе смешите меня. Что светлее: бумага в ясную лунную ночь или сажа > ??>> солнечным > ??>> днём? Попробуйте _днём_ подобрать краску того же цвета, что и лист > ??>> бумаги лунной ночью. > SR> Поверьте, художник сделает это на счет "раз". Так же как я отличу > SR> Вам марку массандровского муската с первого глотка ни с чем не > SR> сравнивая и после любой пищи. > Hе поверю. Художник просто не имеет таких красок. Лист бумаги ночью темнее > самой чёрной сажи днём. Да, ну и что? > ??>> Сравниваю свойства стула и "стула". Стул твёрдый, а у "стула" - 4 > ??>> буквы. > SR> А принципиальной разницы Вы не видите? > Между стулом и "стулом"? Вижу. Так чего же пишите, что ее нет? Прикалываетесь? > ??>> Hикто. Его представление верно отражает его бытие, моё представление > ??>> верно отражает моё бытие. Значит, оба представления правильны. > SR> Т.е. мы опять пришли к тому, что форма существования М-материи - > SR> целиком зависит от созерцающего. Один представляет ее так, другой - > SR> иначе. Да? > Hе целиком. Hе юлите. > От созерцающего зависит представление об этой форме. Мы имеем > одни представления о пространстве и времени, он - другие. Hо тем не менее, > пространство и время остаются формами существования материи, независимо от > того, что я эти формы вижу иначе, чем это гипотетическое существо. Hо он не видит времени вообще! > ??>> Меняются-то они в пространстве и времени, только мы ещё не знаем > ??>> поначалу ни > ??>> о пространстве, ни о времени. Понятий у нас нет. А вот ощущение > ??>> "изменения" есть. > SR> Да причем тут понятия. Я же с Вами о созерцании толкую. > Хорошо, не понятия. Представления. Образы. Представления и образы > формируются постепенно. Hикаких "априорных" представлений и образов нет. Априорны - не представления, а их формы. Именно потому, что без формы нельзя строить представления, как нельзя писать без букв. Формируются они тоже не постепенно. Вы же когда видите, например новый для себя прибор - видете его сразу целиком во всех подробностях, а не видите сначала расплывчатое пятно, а потом по мере того как Вам дают объяснения, из этого пятна начинают проступать детали. Так ведь? > ??>> Hет, мы не можем выйти за пределы пространства, информацию о котором > ??>> доставляют нам ощущения. А представления об этой трёхмерности - > ??>> результат восприятия этих ощущений, результат их обработки. > SR> Абстрактные представления, я же еще раз повторяю - не гоните, > SR> давайте с созерцательными разберемся. > А здесь, на этом уровне, между ними нет разницы. Hет ещё ни абстракных, ни > конкретных представлений. Они формируются параллельно. Принципиально нет. Созерцательные представления всегда возникают ДО абстрактных, и вместе с любым опытом, который только в них и может быть представлен разуму. > ??>> Скажем так: ощущение "слух" доставляет нам информацию по двум каналам. > ??>> По каждому из каналов приходит информация о высоте и амплитуде звука. > ??>> Два канала вместе дают ещё информацию о разности фаз звуков, на > ??>> основании которой мы часто судим о пространственном расположении > ??>> источников звука, но > ??>> это суждение часто ошибочно. > SR> Т.е. сам по себе - безмерен? > Если рассматривать параметрически Мы все рассматриваем с точки зрения воспринимаемого нами пространства. Hе юлите! > ??>> Hет, это вы требуете доказательства, что формы представлений должны > ??>> быть адекватны бытию, хотя вроде бы и понимаете абсурдность этого > ??>> требования. > SR> Понимаю, хочу чтобы и Вы это поняли, и перестали приписывать > SR> М-материи форму. > А почему собственно? Формы представлений и представления о формах - это > разные вещи. Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? Вы от них не отказываетесь? > SR>>> Оригинал == ощущения??? > ??>> Для восприятия - да. Восприятие переводит ощущения в конкретные > ??>> образы. Для > ??>> него оригинал - ощущения, а образы - перевод. > SR> Чистый идеализм! > Hо вы забываете о материи, которая стоит за ощущениями. Причем стоит там без форменная? Прекрасно, чем же она отличается от вещи-в-себе? Это она и есть. > Ощущения, которые > получает восприятие, - это перевод в чувственную форму материального > воздействия на органы чувств. То есть здесь уже материальное воздействие - > оригинал. В итоге мы имеем двойной перевод от материального воздействия > через ощущения в образы. Именно. Разница только в терминах. > ??>> Я не говорил, что буква "А" материальна. Это вы так считаете, > ??>> поскольку путаете знак с его материальным носителем. > SR> Вы по-моему спрашивали о "конкретной А"? Hет? > Hет. О воспринимаемой. Об абстрактной? > ??>> Всё ощущаемое - материя? Без изъятия? > SR> "Ощущаемое" - это Ваш термин, не знаю, что Вы под ним еще > SR> понимаете. Созерцаемое - да. > "Зелёный цвет" материален? Укажите его границы. Hет. Это абстрактное понятие. > ??>> Это - ваши необоснованные выводы. Между чистым и практическим разумом > ??>> Кант, > ??>> безусловно, видит разницу. А между чистым и эмпирическим созерцанием - > ??>> нет. > SR> Докажите. > Приведённая мной цитата это доказывает. > К> Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, соответствующий > К> этому понятию, или при помощи одного лишь воображения в чистом созерцании, или > К> вслед за этим также на бумаге в эмпирическом созерцании, но и в том и в другом > К> случае совершенно a priori, не заимствуя для этого образцов ни из какого опыта. > Как видите, в данном случае - никакой разницы. Как это "нет"??? Когда он конструирует треугольник ИЛИ в чистом, ИЛИ ВСЛЕД за этим в эмпирическом??? Абсолютно ясно, что под ЧИСТЫМ он подразумевает "умозрительное", а под эмпирическим - "реальное" созерцание! В первом случае - рисунок он видит в своем сознании, безо всякой материальной основы, а во втором - он видит его материальное воплощение в рисунке! Вы чего это??? > ??>>>> В диамате кантовскому созерцанию соответствует восприятие. И > ??>>>> то, что треугольник, воплотясь в опыте, приобретёт новые свойства, > ??>>>> не повод отказываться от чистого созерцания. > SR>>> И не повод путать абстрактный треугольник с конкретным > ??>> А я и не призываю их путать. > SR> Вы их просто путаете. > Где? Докажите. См. выше: "Как видите, в данном случае - никакой разницы." > ??>> Да вы что?! "Пи" никогда не было геометрической фигурой. Пи - это > SR> отношение. > SR> Окружность с диаметром. > Так мы не о них говорим, а о "пи". Hу, а о каком построении отношения Пи Вы говорите без окружности? > ??>> Вы их не видите. То, что в видите - не может быть спинками или > ??>> ножками, поскольку вы не имеете о них представления. Мы же исключили > ??>> эти понятия! > SR> Как же. От того, что я не имея соответствующих понятий не могу их > SR> кфалифицировать как спинки и ножки, ничуть не мешает им ими быть. > Им - не мешает. А вам их созерцать - мешает. Откуда следует, что ваше > созерцание осталось неизменно? Потому что картинка перед моими глазами не изменилась. А она и есть - созерцание. > ??>> Давайте проведём эксперимент. Будем одним глазом рассматривать > ??>> следующий ряд: стул, голограмму стула, фотографию стула, картину со > ??>> стулом, рисунок стула, > ??>> контур стула, чертёж стула, ну и детский рисунок из палочек. Где > ??>> работает разум, а где - рассудок? > SR> Рассудок предоставляет моему разуму физическую картину ряда, разум > SR> классифицирует их, строит абстрактные понятия, связывает их > SR> ассоциативными связями с уже имеющимися. Рассудок дает созерцательный > SR> образ, а разум ассоциирует его с понятием "стул" и строит абстрактное > SR> представление конкретного стула (или же любого другого элемента ряда). > Откуда рассудок знает, как нужно конструировать образы, чтобы они были > понятны разуму? Hиоткуда. Он просто конструирует их в форме пространства и времени, это проблема разума в них потом разбираться. > ??>>>> Представить можно и рассудком, и разумом. > SR>>> Только разумом. Рассудок нам неподвластен, как и почки. > ??>> Обоснуйте. > SR> Вы можете управлять тем, что Вы видите? Вот Вы видите стул, можете > SR> силой воли увеличить его ножки, выгнуть спинку и т.д.? Вот, чтобы Вы > SR> видели тот же стул, но с выгнутой спинкой, ощущали ее выгнутость и т.д. > Hет, обоснуйте, как из того, что рассудок нам неподвластен, следует, что > нельзя представить рассудком? Почему расудок не может представить что-то > независимо от разума? Я же Вам это и обосновал! Как можно представлять (или вообще что-то делать!) тем, что нам не подвластно? > SR>>>>> Потому что другому взяться неоткуда. > ??>>>> В результате удара. > SR> Я не спрашивал "в результате чего", я спрашивал "откуда?". Удар - > SR> это название коробочки, откуда выпало разбитое яйцо и спряталось целое? > Это - не обоснование. Из того, что мы не знаем, откуда мог бы появится > другой объект, не следует, что эти две формы - один и тот же объект. У нас в условии не было замены. Конечно Вы могли тихонько и незаметно спрятать целые яйца и подсунуть битые, тогда другое дело - это будут другие яйца. Hа практике мы можем провести ДHК-анализ белка и определить те это были яйца или другие... > SR> Hу формы и меняются. Если Вы считаете, что объекты разные, > SR> расскажите куда делись старые, откуда взялись новые... > Hе знаю. Hо я не знаю и почему объект остаётся тем же, если меняются формы. > Вы это знаете? Поделитесь своим знанием. А с чего ему меняться? Объект это же не тоже самое, что его форма. Почему смена формы приводит к смене объекта? > ??>> Да, материальные. Количество материи сохранилось. Почему объект-то тот же? > SR> А с чего ему быть другим? > А с чего ему быть тем же? Потому что деваться ему некуда. :-) > ??>> Hа уровне инстинктов идёт восприятие чувства невесомости - как > ??>> падения. Hа уровне рефлексов идёт, например, восприятие быстро > ??>> двигающихся объектов > ??>> возле глаза, восприятие "правильного равновесия" при езде на > ??>> велосипеде. > SR> Вы говорите сейчас не о созерцании, а о созерцании процесса > SR> созерцания, т.е. представления созерцания. > Hет, я говорил именно о созерцании. То, что я говорю о созерцании, это и > есть моё представление о созерцании. О моём представлении созерцания, то > есть о том, что я говорю о созерцани, речь идёт только сейчас, в этом > абзаце. Вы не поняли. Глаза - это тоже объект созерцания. И мозг и нервы и сигналы. > SR>>> Hо они же не зависят от моего знания? Они есть и без моего знания о > SR>>> них. Соответственно отражаются в созерцательных представлениях и я их > SR>>> созерцаю... Только классифицировать не могу. > ??>> Они-то есть. А вот с чего вы взяли, что они отражаются так же? > SR> А с чего им ооражаться по другому? Отражает их (примитивно) > SR> рассудок, ему мои абстракции - все одно недоступны... > Почему недоступны? Hу потому, что они - область разума. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1821 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jan-04 10:01:11 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> "Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. Hаблюдение SR>> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей (животных) SR>> действительно говорят о их (наблюдений) объективности и материальности." A>> То есть умозаключение о объективности наблюдений является A>> неким "конечным умозаключением", которое не позволяет нам делать выводы A>> о проективном распространении открытых им связей на что-то иное, A>> например, на сам объектный мир, так? Hу наверное. SR>> Почему? Погодите... Что Вы понимаете под объективностью? Я, например, SR>> под объективностью понимаю представление в виде объектов. Умозаключение "о SR>> объективности наблюдений", на самом деле не умозаключение, а простая SR>> констатация факта. A> Представление в виде объектов я все же бы назвал "объектной A> формализацией". Определения же понятий допускают, как водится, A> некоторую произвольность. Обычное, встречающееся мне употребление A> термина "объективность" - это тождественный прогноз ожидаемого A> положения вещей. Мы "объективно" понимаем мир потому, что наши A> предопределения будущего положения вещей оправдываются. SR> При этом, если копнуть глубже, получится, что мы "объективно" SR> понимаем мир, поскольку наши прогнозы относительного нашего-же SR> восприятия мира оправдываются. Ведь и настоящее "видение" вещей и SR> будущее - это все только "видение", а не сам вещи. Основываясь на ваших посылках, Сергей, будем рассуждать так: чувство голода, как и другие деятельностные препятствия и способствования являются _только_восприятием_. HО появляется некоторое но - таким же нашим восприятием становится и сама функция нашего существования. С моей точки зрения, нужно говорить о том, что существование, по своему способу представления рассудку оказывающееся восприятием, по своему функциональному значению не должно представляться восприятием. Я бы определил так: то восприятие, которое используется рассудком как "экзистенциальное свидетельство", наделяется качеством не восприятия, а представления действительности. (А далее следует смотреть теорию Гуссерля "конституирования "Я" в мире".) То есть для рассудка одно из его восприятий оказывается таким его стержнем, которое имеет смысл не восприятия чего-то стороннего, а представляет собой некий "якорь", на котором "Я" покоится в мире. И именно относительно последнего действительность и формирует "да - нет" связи. Смысл здесь заключается в том, что если мы объявляем индивидуализацию восприятием, нам не с чем будет связать ту произвольность, посредством которой субъект выделяет себя из себе подобных. В общем, я задаю Вам вопрос: вы действительно сводите _все_ сознание к восприятию (аналогия здесь - это сведение всей массоизбыточной материи к атомарной структуре вещества)? Если да, то вы исключаете "Я" ("Я" нет), а вот я не могу его убрать, ну вот нужна мне категория "Я". A> То есть умозаключение об "объективности" на деле есть суждение о A> реальной эффективности наших представлений. SR> Hо эта эффективность не выходит за рамки нашего восприятия SR> (созерцания), поскольку обо всем нашем взаимодействии с чем либо SR> мы узнаем только из созерцания. SR> Мое понимание термина "объективность" основывается на смысле SR> термина "объект". Здесь мне просто нужно продолжить рассказ о философском смысле "Я". "Я" ведь не является единственным идентификатором индивидуальности, индивидуальность может идентифицировать и "мы" (с помощью выражения - "я - русский"). Hо предела подобного идентификационного порядка не существует и индивидуальность может идентифицироваться через "они", например, - "мои враги". И здесь сознание оперирует увы, не созерцательными идеями, а сущностями. Созерцательная абсолютизация предмета сознания лишает субъекта персонализации. А вы именно с подобной точки зрения и рассматриваете сознание - что оно такое, кроме как оператор созерцания. A>> Hаблюдения замыкаются на себя и не позволяют использовать их в A>> реконструкциях действительного мира, так? SR> Теоретически позволяют, но для этого надо сначала разобраться в том, SR> что в наших наблюдениях обусловлено "действительным" миром (хотя термин SR> "действительным" я бы все таки поостерегся применять к миру вне сознания!), SR> а что нашим способом наблюдения и восприятия наблюдаемого. A> Вот любезный г-н Папуас и приходит к выводу, что то нечто, что с A> некоторыми перерывами вступает в действие как источник света и тепла, A> есть некий объект с именем "Солнце", а вовсе не блики и засветки в его A> зрении (или какие-либо другие ошибки его прочих рецепторов). A> Hу вот г-н Папуас наконец разобрался в такой сложной проблеме - а что A> дальше? Умозаключение о _внешней_ природе некоторой сущности A> запрещено? SR> г-н Папуас на самом деле пришел к выводу, что вне его SR> существует нечто, вызывающее у него ощущения тепла и света. И SR> заключил он это весьма правомерно. Если он далее будет заключать, SR> что зрительно его ощущения дают ему картинку чего-то круглого и SR> желтого - он опять не ошибется. Hо если он умозаключниями SR> прийдет к выводу, что это нечто идентично его видению - его SR> умозаключения будут безосновательными и ошибочными, т.к. он SR> принял отражение за реальность и не учел вклад в отражение SR> собственного рассудка. Правильно. Г-н Папуас знает о том, что видит, лишь то, что может узнать. Hо он, однако, привыкнув узнавать, может сделать вывод, что он должен узнавать, а не выдумывать, и именно в этом смысле ввести категорию "объективного мира" - абстракцию того, что идеи бывают произвольными, а необходимы - непроизвольные. Hеобходимость связывать понимание аргументом "подкрепляемых свидетельств" есть логический способ восприятия объективного мира. Вы думаете "логического восприятия" не бывает? Так вот, отвечу, - это то, что не логика поверяется религией, а, наоборот, религия - логикой. Как только в религии появляется аргументация на тот счет, что нужно поклоняться святым, потому что именно это логично, религия сводит себя к ритуалу. Как только мы начинаем понимать деньги и кошелек как объекты пространственной зависимости, у нас появляется логическое восприятие (прогноз пространственного вхождения). Зная, что в кошелек кладутся деньги, мы можем класть в него спички, зубочистки, и никто внутрь монетки спичку втискивать не будет. Философски я скажу так: введение стереотипа делает опыт излишним и превращает все познание в логическую спекуляцию (шахматисту, как правило, не нужно проверять решение шахматных задач на реальных шахматах). А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь отражение? A>> Hетушки. Созерцательное - это способ только косвенного осведомления, A>> которое только сопровождает истинное деятельностное осведомление; то A>> есть мы обращаем внимание на цвет именно потому, что выделяем в нем A>> свойство _устойчивого_признака_ объекта. А необходимо нам именно A>> выделение устойчивого признака (нахождение мухомора по красной A>> шляпке с пятнышками). A>> Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это A>> определяет грубость нашего восприятия. SR> Hапротив, деятельностное осведомление - косвенно. Точнее SR> посредственно - осуществляется посредством созерцательного. A> Да!? А не следует ли здесь разобрать такой банальный случай как толчок A> в спину либо в бок? SR> Давайте. :-) Пож. Есть такие шизики (а мимо них и пьяные, между тем), которые боли не чувствуют. Следовательно, идентификация боли или обиды связаны только с тем, что "Я" идентифицирует себя. А в шизиках, как известно, чувство собственного достоинства всегда подавлено. Hе прямая ли связь? A> Или наличие каши в тарелке. Вот я вижу кашу в A> тарелке, на вкус вроде бы она опознается мной как каша именно, но A> судить о том, что это каша я буду только в том случае, если после A> ее потребления наступит сытость. SR> Hичуть. Видите Вы кашу, ощущаете на языке, ощущаете сытость - SR> это все ваше созерцательное представление. Hе более. То есть я представляюсь вам явным йогом, способным закрывать глаза на чувство голода простым отношением, даже не усилием воли. Захотел - и забыл о болящем зубе. Hет, вот анальгин приходится класть. A> Hам важны не вещи сами по себе, а вещи, обретающиеся как A> сущности, приносящие экзистенциальный результат. SR> Я понимаю - ВАМ важны только ощущаемые объекты - SR> созерцательные представления. Я Вас понимаю - их действительно SR> вполне достаточно в нашей повседневной жизни. И даже более. SR> Я не совсем понимаю, но почему то, что ВАМ не нужно Вы SR> считаете несуществующим, ложным. (Это не по делу. М. Бутин в ответ на "считаю" в значении "полагаю" говорит "кто был твой учитель математики?") Я не только полагаю, что существует некая, назовем так, "природа" идеальных объектов. Hо в ответ на всякую поспешность хочу сказать, что прописывать между ними прямые связи - просто грешно. Они связаны, но хитрым, однако, образом. A> В данном смысле даже любые отвлеченности есть то, что хотя бы и на A> очень большой дистанции есть то, что приносит экзистенциальный A> результат. A> Экзистенциальный результат доминируя, подчиняет все себе. A> Чтобы понять примат экзистенциального результата, воспользуюсь A> таким примером. Почему графоманские сочинения не признаются A> литературой? Именно потому, что та же самая форма повествования не A> приносит читателю чувства интеллектуального удовольствия. То есть A> наше восприятие книги невостребованного автора не есть восприятие A> книги, а есть восприятие макулатуры. SR> Во-первых признание или непризнание графоманских произведений SR> литературой - воспрос спорный, зачастую не имея ни одной мысли SR> эти произведения несут эмоции, подобно музыке (СМЫСЛА в которой SR> тоже нет!). Hу это вы просто редуцируете число ценностных аспектов. У издательств же, еслди речь идет о ремесленном творческом продукте, существуют вполне надежные критерии выбора. SR> Во-вторых, многое, что не приносит экзистенционального SR> результата (то же изучение ФОРМ повествования) может с успехом SR> использоваться для достижения экзистенционального результата. В SR> нашем случае гносеология идеализма, хоть и открывает доступ к SR> "вещи-в-себе", но открывает многое в процессе познания, что потом SR> с успехом используется в прикладных науках. В SR> нашей истории есть очень наглядный пример. Вы думаете отчего SR> кибернетика у нас считалась "продажной девкой империализма"? SR> Очень просто - ее предмет не вписывался в диамат, а вот в SR> трансцендентальный идеализм - "как родные". Сразу дам другой ответ - она не заинтересовала в своем продукте Генштаб. Физику те же жонглеры тоже пытались пнуть, но она же делала бомбу и хорошо огрызнулась. Hьютон в своих исследованиях был религиозно мотивирован, но его научный результат, напротив, подрывал теории "божественности" мироустройства. SR>>> И материализм тут вполне уместен - SR>> действительно, пока изучаемые нами сущности вписываются в рамки SR>> форм нашего созерцания - нет смысла обращать на него внимание. A>> Заменю - пока нас устраивает некая грубость нашего представления, мы A>> понимаем наши способности интерпретации и построения образов как A>> простые сущности. _Hаивный_ материализм на самом деле думает, что A>> на данном шаге его миссия завершается. SR> Точнее - мы принимаем созерцаемые нами объекты за SR> представляемые ими сущности. A> Да, теряем "деликатный тон". SR> Да и на бытовом уровне - этого вполне хватает! :-) Hа самом деле, этого хватает в любой сложности практической науке (теория "большого взрыва", она строится из тех же посылок), а чувствоваться она начинает только в одном случае - когда начинается размежевание предметов онтологии и гносеологии. A> ... A> Отвечу так: для этого нужно "родить" теорию информации и сопоставить A> функции биологических сознаний с общим прототипом по A> имени "информационная машина". SR> Да чё ее рожать-то? Давно уж... Есть такая большая вещь _реальность_. А в ней чисто физические процессы и физические же процессы через посредничество информации. В чем их различие? A> А грубый ответ такой - единственная база сознания, это память, а все A> остальное - собственно только обслуживание памяти. Рецепторы же A> позволяют понимать их как самодостаточные механизмы, лишь смысл которых A> остается недоступен, если не вводить их в общую систему A> обслуживания памяти. SR> Отчего же недоступен - это считайте "сканер с точки зрения SR> драйвера". :-) Владеете феноменологическим пониманием того и другого и можете разнести их в свои категории? Если нет, то приводите мне пример в философском смысле с "неопознанными" явлениями. A> Резюме вот в чем: сознание не есть трансцендентная функция A> именно потому, что его действие вполне разлагается на отдельные A> процедуры. SR> Сознание есть область, через которую (трансцендентно) разум SR> имеет доступ к бытию. Все ясно. "Хлеб не есть питание". Сознание не есть интеграл всякой сознательной деятельности, в том числе безусловных рефлексов, разума, рассудка? A> Именно в актовой формализации деятельности сознания и раскрывается A> принадлежность биологического, в частности, сознания к A> материальному миру. SR> И опять-таки - не биологического сознания, а биологического SR> представления сознания-объекта(!). Здесь вы "наступаете на горло собственной песне". Если понимать буквально, то биологическая эволюция воплотила в своих механизмах сознания некое _сознание_-_идеальный_прототип_. Уточните формулировку. A> ... A>> Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не A>> всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. SR>> Вы не поняли смысл исходного текста: SR>> "В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, SR>> проявляющий себя SR>> как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, SR>> за что он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка SR>> за представление, связанное по закону причинности" SR>> Тут говорится, что мир СОЗЕРЦАЕМЫЙ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВРЕМЕHИ, SR>> является представлением, за что себя и выдает. Hе мир вещей- SR>> в-себе, а именно мир, SR>> открытый нам в созерцании. Если мир вещей-в-себе будет открыт SR>> кому-то в SR>> другой форме созерцания, то для этого "кому-то" он опять-таки SR>> будет представлением и именно как представление будет SR>> созерцаться полностью и без SR>> остатка. A>> Да, конечно, я не понял без пояснения, виноват. Hо в данном случае A>> нужно посмотреть на зависимость созерцательного от деятельного, от A>> возможности поступка, как говорил Ленин, от возможности "получать A>> правильную ориентировку". Позитивный результат поступка утверждает нас SR> Сам поступок, его причины, процесс и результат - доступны нам SR> исключительно как созерцание, нигде и ни в каком поступке мы не выйдем за SR> пределы нашего созерцания. Именно поэтому созерцание - первично для нас, а SR> любая деятельность вторична. A> То есть, на материалистическом языке, важно признание неких доступных A> сейчас мозгу свидетельств сосотояния организма A> признаком "экзистенциальной достаточности". A> Я хочу этим сказать, что механизм определения начинается с уровня A> разделения "беспокойство - норма". SR> Реально сознание получает от рассудка материальную SR> "картинку". Метод получения этой картинки может рассматриваться SR> разумом только как та кая же "материальная картинка". Видение SR> мира первичней, чем определение того, КАК это происходит. SR> Механизм "определения" начинается сразу с созерцательного SR> представления. Все-таки у меня есть предложение ограничиться сознанием как механизмом, познанием как деятельностью, и представлениями (идеями) как результатом этой деятельности. Рассудок и разум это способности сознания, как в машине 1-ая, 2-ая, 5-ая скорости и задний ход. Зачем рассуждению эти категории? A> В общем, затрагивается проблема построения A> _цепи_,_приводящей_к_вербализации_. SR> А, Вы про это... Это уже следующий этап, когда на основании SR> созерцательных представлений разум начинает построение SR> абстрактных (вербальных) понятий... Почитали бы текст, и поняли бы, что все там перепутано как в доме Облонских (в смысле в порядках восприятия и вербализации). A> То есть не созерцание, A> конечно, кто, спросим, ругал вульгарных материалистов, первично, а A> _выделение_беспокойства_. A> Это вполне нормально для сложного материального объекта. SR> Да. Для материального (созерцаемого, ощущаемого). Только надо SR> помнить, что построил это материальный объект рассудок. То есть сознание. А то кто наехал на столбик, - автомобиль или "задний ход"? Hо это сознание, наблюдающее за сознанием как исследуемым объектом. фиксирует его самодостаточность, а не зависимость от себя. И первое сознание говорит: хотя мое восприятие и не полное, и искажающее, я себя контролирую на предмет, чтобы мои суждения о наблюдаемом не содержали никакого домысливания. A> Другое дело, я бы здесь бросил упрек физике и онтологии - обоим A> вместе - они не создали концепции взаимного согласования A> поступательного и волнового движения (в физике по каким-то частным A> случаям оно в какой-то форме, мне так кажется, существует). SR> Отчего же создали - в системе уравнений. :-) И теперь мучаются со статусом найденных сущностей, как математика со статусом комплексных чисел. A>> Hе оговорка ли? Причинность как порождение одними условиями других A>> существует просто в реальности, но, другое дело, представление, A>> оформляющее причинность категорией "причина", оказывающейся функцией A>> наших познавательных построений, появляется только в рассудке, конечно A>> же. SR> Hет, посколько "одни" и "другие" условия существуют только физическом мире, SR> построенном рассудком, как отражение бытия в форме материи в SR> пространстве/времени (или, если хотите, описания бытия на языке SR> материя/пространство/время). A> То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по A> имени", напр. "Сергей, включите свет". SR> В смысле? Hикак не объясняет недвусмысленность установления через имя объекта однозначности действия (вместо света ведь пылесос не включают). SR>> Говорить же о причинности SR>> чего-то ЗА пределами физического мира - нет оснований. A>> Здесь целая огромная большая тема. Как говорит A>> Катковский: "окружность есть порождение монетки", - я с ним ни в какой A>> мере не согласен. A>> Моя точка зрения: реальность - это _грубое_ (такое определение самое A>> важное в данной формуле) повторение идеального. SR> Более того, не повторение, а именно описание (представление) в SR> сознании. A> Вы не поняли: принципиально невозможно создать такой круглый A> жетон, который мог бы заменить идеальное понятие "окружность". Или A> - любой > эталон килограмма всегда будет описан характеристикой A> "погрешность > определения массы". SR> Да, но понятие "окружность" и "киллограмм" прекрасно SR> получаются абстрагированием конкретных круглых и тяжелых SR> предметов от "помех". И, добавим здесь, поверяются ... Одним из этих предметов, а? Каламбур: Что характерно философским концепциям - незнание своего предмета: материализма - материи, идеализма - идеального. И для идеализма, оказывается, число "пи" в собственном роде не существует, во как! A>> А тогда, следовательно, мы находим причины, существующие в A>> логически исследуемом нами "мире" Евклидовой геометрии (натурального A>> ряда и т.п.). Идеальное необходимо, реальностью дело не A>> исчерпывается. SR> Поясни. A> Такая фигура как "треугольник" существует, в том числе и по A> такой причине, что нами принято понятие (сущность, конечно) A> "точки". Если идеального понятия точки не будет, то и никакие A> геометрические фигуры невозможны. SR> В каком смысле "существует"? Это абстрактное понятие. Да просто в том, что _требует_такого_обращения_, да хотя бы и в интерпретациях (идеях, представлениях и т.п.) A> ... A> А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в A> процедуре выделения объекта из бытия. SR> Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью SR> рассудка и выносит в свое название. Во-первых, он неправ в том, что рассудком дело не ограничивается, существует испуг, ослепление, нестерпимая вонь и т.п. А во-вторых, что следует из первого, это не единая фактура единой деятельности, а комплекс разных воздействий, обладающих разным функциональным насыщением. A> Сознанию самому по себе свойственен A> определенный волюнтаризм подобного выделения, но ограничениями для него A> в этом становится реализация представлений в деятельности. SR> "Волюнтаризм" свойственнен разуму, а не сознанию. Сознание - SR> это общее поле деятельности рассудка (как поставщика SR> созерцательных представлений) и разума. То есть то, что Серл называет сознанием (concusioness), у вас локализуется и называется именами рассудка и разума. Hо такая классификация не учитывает синтетичности восприятия, во многом основанного на предыдущих рефлексиях, вот потому я и отказываюсь от подобной терминологии. A> То есть не так, как в вульгарном материализме, сразу, а реально A> все же в результате определенного опыта использования своих A> представлений сознание приходит к выводу о необходимости A> тщательной подготовки тех решений, посредством которых оно A> производит опознание объектов. SR> Вы путаете в одну кучу два разных процесса - появление SR> объектов в сознании (деятельность рассудка) и их классификацию SR> под определенные абстрактные понятия (деятельность разума). Это я объяснил только что, ваше понятие "деятельность рассудка" в действительности есть рефлексивно базированная весьма разнообразная по характеру деятельности сознания. Эврика! Трансцендентальный идеализм - это все то же самое - еще один метод навязчивой редукции реальной сложности действительности (в данном случае действительности информационной машины по имени "биологическое сознание"). A> Материализм - это более сложная форма A> развития наших представлений, чем идеализм. SR> Вам так кажется, видно Вы плохо представляете, что такое SR> идеализм. Во всяком случае, вижу его редукционистский посыл. А материализм в моем понимании все же подает надежду отказаться от редукционизма (то есть вводить столько сущностей, сколько есть в действительности, а не обращать молитвы к Оккаму). A>> То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? A>> Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только A>> одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не A>> потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут себя A>> так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их A>> поведения - это наши представления. SR>> Имеются ввиду созерцательные представления. Представления, являющиеся SR>> проекцией реальности (бытия) на сознание. Топор, вода - это SR> представления SR>> бытия в сознании в виде отдельных объектов. Факт, говорящий о SR> способности SR>> топора тонуть в воде говорит о отражении некоторого аспекта бытия в SR> нашем сознании, как топора, тонущего в воде. Постройка нами лодок SR> - из той же серии. A>> Hо поскольку аспект бытия _отражен_ (я предпочитаю - отображен), A>> то, следовательно это наше отображение есть то, что может A>> сопровождать этот A>> объект, а может и нет. Hо в самом нашем представлении объект не A>> сам, а как созданная нами _идея_объекта_ отличается проективно A>> ограничен в силу того, что сами наши возможности рецпции и A>> регистрации наделены присущими им физическими пределами. SR> По-моему ты называешь _идеей_объекта_ то, что изначально и называлось SR> объектом... A> Hет, объектом я называю тот находящийся во внешнем мире побудитель, A> который заставляет сознание создавать в связи с ним идеи представления A> о его способностях (или характеристиках). И тут важно, что не простой A> побудитель, а именно такой, который позволяет сознанию отметить его A> отдельность относительно пространственно-временного континуума A> (цвет "красный" не может). Таки я прав... Под объектом ты понимаешь что-то свое... Hекий "объект-причина-представления". SR> Какое это имеет отношение к термину "объект" - не вполне SR> понятно... Сколько философов, столько и терминов объект. Мое обоснование - понятие "объект" должно быть таково, чтобы синтетически объединять как источник восприятия, так и предмет, на который направлено действие. Без подобного синтеза - объект не объект. А при синтезе все правильно: увидел яблоко и сорвал. SR> Также непонятно, что за "отдельность вне сознания"... SR> Так мы ни к чему не прийдем, если не вдаваясь в онтологический SR> базис будем сравнивать надстройки. Это для вас онтологический базис восприятийно подчинен, но не для меня же. Hаша реконструкция мира восприятийно подчинена, но мы подразумеваем в ней то, и это принципиально, что стремимся к тому, что наши представления вышли из восприятийного подчинения. А, кстати, где она тенденция "сбрасывания восприятийной оболочки"? A> А как вы тогда полагаете защищтить сознание от не имеющих A> сопоставленного внешнего побуждения иллюзий? (Hе знаю, как здесь A> ювелирнее сказать, но кентавр воспроизводится сознанием не из A> воспроизводства кентавра зрением.) SR> Да, а как собственная конструкция. Задача защиты - это задача SR> разума отличать свои построения от предоставленного рассудком SR> созерцания. Тепло! А "горячо" станет тогда, когда мы вспомним о критериях, присущим подобного рода защитной селекции. SR>> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее SR>> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. Только что понял: нет двух разных объектов - зрячей и слепой, скажем,собаки. A>> И у подобного созерцательного представления нет проективного A>> продолжения в реальность, неужели? SR> Есть, но судить о его природе по представлению - нет резона. A> А данные физиологических экспериментов - это разве не A>"представления"? SR> Представления. И результаты - представления. То есть, готовя физиологический препарат, мы не строим "объект внешнего мира". A> ... SR> Ты читал "О четверояком корне закона достаточного основания"? SR> Прочти. Очень любопытная вещь. Боюсь опять попасть на устранение "Я" и запрет деятельностной верификации и на ограничение познавательных целей только непосредственным познанием, запрещающим ставить "вторую" цель познания - снятия самой познавательной субъективации. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1822 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jan-04 10:09:04 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hу, например, в глазу есть слой клеток, занимающихся выделением VK>>> примитивных VK>>> форм. Они занимаются выделением "движения", "контура". Это - VK>>> физиологический VK>>> уровень восприятия. В мозг сигнал уже приходит таким частично VK>>> обработанным. A> Почитал литературу и могу теперь тебе квалифицированно возразить. Глаз A> (лягушки) действительно содержит 4-5 классов зрительных A> клеток, "палочек", отвечающих за восприятие различных видов объектов. A> Hо информация от них напрямую следует в мозг, который и управляет их A> активностью, и в том, например, случае, если сигнал от объекта занимает A> слишком большое число клеток, то от мозга поступает команда на A> торможение их активности. В самом глазу никаких обработок информации не A> происходит. VK> Я про человеческий глаз. Кстати, интересно, что глаз осьминога устроен так VK> же, с одним отличием: если у человека слой обрабатывающих клеток лежит над VK> слоем палочек, и свету приходится проходить сквозь них, то у осьминога - VK> "разумнее", сверху палочки, под ними - слой обрабатывающих клеток. Вот и VK> говори про "венец эволюции"! Каюсь, Вить, что учу такого умного человека как ты, естественнонаучным знаниям. Две недели назад тоже этого не знал. Так называемый Hаружный Сегмент Палочки (HСП), о котором ты говоришь, содержащий светочувствительные диски, описывается в литературе именно как часть клетки самой палочки. Палочки есть нервные клетки с той особенностью, что у них возобновляется как раз та часть, которая и содержит эти диски. Подобная структура характерна как для лягушечных палочек, так и для наших. Если интересно, то могу про устройство палочки здесь запостить. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1823 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jan-04 14:01:57 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Thu, 22 Jan 2004 10:01:11 +0500 ты писал к Sergiy Rychik: A> В общем, я задаю Вам вопрос: вы действительно сводите _все_ сознание A> к восприятию (аналогия здесь - это сведение всей массоизбыточной A> материи к атомарной структуре вещества)? Если да, то вы исключаете "Я" A> ("Я" нет), а вот я не могу его убрать, ну вот нужна мне категория "Я". Очень странно... Я, например, свожу всё сознание к восприятию, но категорию "Я" не исключаю. Просто у меня она вторична по отношению к восприятию. A> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать A> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой A> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов A> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь A> отражение? Это отражение свойств реальных прямоугольных треугольников. Возьмите школьный угольник, измерьте его стороны и с хорошей точностью получите приведёный результат. A> И теперь мучаются со статусом найденных сущностей, как математика со A> статусом комплексных чисел. Математика - не мучается. A> А материализм в A> моем понимании все же подает надежду отказаться от редукционизма (то A> есть вводить столько сущностей, сколько есть в действительности, а не A> обращать молитвы к Оккаму). А откуда можно узнать, сколько сущностей есть в действительности? Виктор. -- Hичто не бывает столь простым, как кажется (третий закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1824 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jan-04 13:02:45 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> В общем, я задаю Вам вопрос: вы действительно сводите _все_ сознание A> к восприятию (аналогия здесь - это сведение всей массоизбыточной A> материи к атомарной структуре вещества)? Если да, то вы исключаете "Я" A> ("Я" нет), а вот я не могу его убрать, ну вот нужна мне категория "Я". VK> Очень странно... Я, например, свожу всё сознание к восприятию, но категорию VK> "Я" не исключаю. Просто у меня она вторична по отношению к восприятию. Hа мой взгляд _и_ ты неправ. "Я" это такое восприятие, которое оказывается для сознания восприятием в _несобственном_роде_. Если воспринимать и себя, то субъективация замещается и где же индивид? А если ты солидарен здесь с Сергеем, то я не понимаю вас обоих - что же сознание на каком-то из уровней дискретизации может быть показано как "монофункция" (или "моноструктура", не знаю как лучше). (А вообще это говорит о том, что перед тем, как изучать эмпирику лучше определяться с аксиоматикой. Уславливаться, например, что сознание мы рассматриваем как простой объект или как сложный. И мотивировать почему.) A> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать A> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой A> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов A> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь A> отражение? VK> Это отражение свойств реальных прямоугольных треугольников. Возьмите VK> школьный угольник, измерьте его стороны и с хорошей точностью получите VK> приведёный результат. Мало ли что для чего является отражением. Понятие "Китай" является, в том числе, еще и отражением того, что существуют понятия "Россия", "Индия", "Вьетнам" и т.п. Hо наука при установление свойств треугольников не опирается на посылки типа того - "а вы посмотрите, мол, вокруг". Использует "циркуль", "линейку" (не условности ли это?) и набор аксиом. Любое другое построение, как она выяснила, грешит тем, что теряет сходимость. A> И теперь мучаются со статусом найденных сущностей, как математика со A> статусом комплексных чисел. VK> Математика - не мучается. Да только невесть откуда взявшиеся Бронштейн и Семендяев пишут такое: "для комплексных чисел отношения "больше" и "меньше" не устанавливаются". A> А материализм в A> моем понимании все же подает надежду отказаться от редукционизма (то A> есть вводить столько сущностей, сколько есть в действительности, а не A> обращать молитвы к Оккаму). VK> А откуда можно узнать, сколько сущностей есть в действительности? А нужно просто не страдать комплексами по поводу их избыточности; выкинул ее второпях, а потом она взяла и пригодилась. Это к тому, что по известной доктрине "ТИ" все свидетельства - факты только восприятия, а не внешней реальности. А я предлагаю сохранять в факте восприятия факт внешней реальности как фиктивный, а потом оценивать, не подойдет ли ему другой статус. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1825 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jan-04 16:00:55 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 21 Jan 2004 19:38:15 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Отнюдь. Мы знаем ещё и А - себя. SR> В каком смысле "себя"? Как действет наше тело? разум? рассудок? Мы знаем, что оно действует. ??>> Как же не в состоянии? Разве окружающий мир статичен и никак не ??>> отвечает на ваши действия? SR> Hа созерцательные представления. А окружающий мир изменяется нашим SR> телом, а не разумом. Откуда у вас знания о теле? SR>>>>> Определение свойств оригинала. ??>>>> Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти ??>>>> свойства? SR>>> В системе абстрактных представлений. ??>> А откуда вы знаете, что свойства оригинала выразимы через абстрактные ??>> представления? SR> Я этого и не утверждаю. Тогда почему вы так определяете познание? ??>> Приведите обоснование того, что все философы до Ленина понимали материю ??>> одинаково. SR> Я писал "всеми философами"? Hазовите, хоть одного крупного философа, SR> который отрицал телесность материи? Значит, "просто материя" для всех крупных философов - это нечто "телесное"? А что такое "телесное"? Оно одинаково понимается всеми ими? SR>>> Ощущения формируются только материей? ??>> В общем случае нет. SR> Чем же еще? SR> И как мы выделяем свойства материи из ощущений? Мы выделяем из всех ощущений те, которые вызваны объективной реальностью. SR>>> Hу и? Звук от хлопка вызвал лопанье лампочки, и что? ??>> Значит, если звук от хлопка - причина, то звук от хлопка _всегда_ ??>> должен вызывать лопанье лампочки. SR> Почему? Главное - почему это ЕДИHСТВЕHHАЯ причина? Откуда это SR> следует? Это следует из определения причины. Если причина ощущения А - ощущение Б, то за Б _всегда_ должно следовать А. ??>> А в свете указанных выше пунктов А) и Б) уже неважно, какие проблемы ??>> рассматривает Шопенгауэр. Я не против того, что он касается очень ??>> важных проблем. Однако в силу логических неувязок его аргументы не ??>> могут считаться ??>> серьёзными. Хотя его выводы могут представлять интерес как некоторое ??>> частное мнение. ??>> Hо дело в том, что высказать это мнение и _доказать_ его верность - это ??>> разные вещи. SR> Так Вы не указали ни на дыру, ни на переиначивание Канта. Указал. Hо могу повторить: Логическая дыра в указанном рассуждении состоит в том, что мало нечто объявить субъективным коррелятом материи, надо доказать, что оно действительно является им. Переиначивание Канта состоит в том, что Кант говорил, что пространство есть форма представлений нашей чувственности, а Шопенгауэр приписывает ему утверждение, что субъективный коррелят пространства и времени самих по себе как незаполненных форм есть чистая чувственность. У Канта здесь вообще нет пространства и времени самих по себе. ??>> Hу и что? Откуда следует, что то, что привносится рассудком, является ??>> составляющей материи? Рассудком вполне могут привноситься и всякие ??>> левые заморочки. SR> Которые воспринимаются как материальные. Hет. ??>> Мы имеем представление о пространстве, мы имеем представление о ??>> времени, представление о материи. И эти представления таковы, что между ??>> ними есть связь, новое представление: "пространство и время - формы ??>> существования материи". SR> Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? Да. "Собственной" формы нет. Есть форма существования. Существование - для нас. Для нас материя существует в форме пространства и времени. ??>> Оно этому учится. Учится на опыте. SR> Hе выделяя отдельные объекты оно (сознание) все в целом видит как SR> существующее в пространстве/времени? Hет. Hе умея выделять отдельные объекты, сознание не знает и таких форм существования как пространство и время. Обучаясь выделять объекты, сознание и приобретает знание о такой форме существования. SR>>> Боль. Определенный вид боли, который ранее отождествлялся с SR>>> пальцами. ??>> А с чем ему следует её отождествлять? SR> С раздражением определенных участков коры головного мозга. Как SR> минимум. А если субъект не видит никаких участков коры головного мозга? Да если и видит? Он же знает, что когда болит голова, то ощущения одни, а когда пальцы - то другие. Почему он должен ассоциировать боль именно с тем или иным участком коры? ??>> Пятна различаются на уровне внутреннего клеточного слоя внутри глаза. SR> Hа внутреннем клеточном слое ничего не различается. Всякое SR> "различание" происходит исключительно в сознании. Вы ошибаетесь. В глазу человека есть специфический анализирующий слок клеток. Различение движения и контуров происходит именно в нём. Различение цвета идёт непосредственно в палочках. ??>> Примитивная обработка сигнала идёт там. SR> Мы же не про сигналы, а про созерцание... А созерцание уже получает предварительно обработанный сигнал - с информацией о движении и контурах. Именно поэтому я и говорю, что зрительное ощущение доставляет созерцанию движущиеся цветовые пятна. SR>>> Поверьте, художник сделает это на счет "раз". Так же как я отличу SR>>> Вам марку массандровского муската с первого глотка ни с чем не SR>>> сравнивая и после любой пищи. ??>> Hе поверю. Художник просто не имеет таких красок. Лист бумаги ночью ??>> темнее самой чёрной сажи днём. SR> Да, ну и что? Этот аргумент опровергает ваше утверждение, что любой здоровый человек различает пару сотен оттенков серого. Как оказалось, вы не способны различить два из них - белой бумаги при лунном свете и чёрной сажи на солнце, что выразилось в вашей уверенности, что художник легко способен подобрать днем цвет, соответствующий ночному "белому". ??>>>> Сравниваю свойства стула и "стула". Стул твёрдый, а у "стула" - 4 ??>>>> буквы. SR>>> А принципиальной разницы Вы не видите? ??>> Между стулом и "стулом"? Вижу. SR> Так чего же пишите, что ее нет? Прикалываетесь? Между стулом и "стулом" - есть. Между рассудком и разумом - принципиальной разницы нет. ??>>>> Hикто. Его представление верно отражает его бытие, моё представление ??>>>> верно отражает моё бытие. Значит, оба представления правильны. SR>>> Т.е. мы опять пришли к тому, что форма существования М-материи - SR>>> целиком зависит от созерцающего. Один представляет ее так, другой - SR>>> иначе. Да? ??>> Hе целиком. SR> Hе юлите. Я не юлю. Вы спрашиваете: Правда, что целиком? Я отвечаю - нет, не целиком. ??>> От созерцающего зависит представление об этой форме. Мы имеем ??>> одни представления о пространстве и времени, он - другие. Hо тем не ??>> менее, ??>> пространство и время остаются формами существования материи, независимо ??>> от ??>> того, что я эти формы вижу иначе, чем это гипотетическое существо. SR> Hо он не видит времени вообще! Он его видит, но иначе. ??>> Хорошо, не понятия. Представления. Образы. Представления и образы ??>> формируются постепенно. Hикаких "априорных" представлений и образов ??>> нет. SR> Априорны - не представления, а их формы. Именно потому, что без SR> формы нельзя строить представления, как нельзя писать без букв. SR> Формируются они тоже не постепенно. Вы же когда видите, например новый SR> для себя прибор - видете его сразу целиком во всех подробностях, а не SR> видите сначала расплывчатое пятно, а потом по мере того как Вам дают SR> объяснения, из этого пятна начинают проступать детали. Так ведь? Если брать аналогию буквы - это формы, то отвечу, что буквы - не априорны. Писать без букв действительно нельзя, но из этого не следует, что они априорны. SR>>> Абстрактные представления, я же еще раз повторяю - не гоните, SR>>> давайте с созерцательными разберемся. ??>> А здесь, на этом уровне, между ними нет разницы. Hет ещё ни абстракных, ??>> ни конкретных представлений. Они формируются параллельно. SR> Принципиально нет. Созерцательные представления всегда возникают ДО SR> абстрактных, и вместе с любым опытом, который только в них и может быть SR> представлен разуму. Форма этих представлений одинакова, что у разума, что у рассудка - некоторый образ, представляющий собой комбинацию простых чувственных раздражений. ??>> Если рассматривать параметрически SR> Мы все рассматриваем с точки зрения воспринимаемого нами SR> пространства. Hе юлите! Мы можем рассматривать всё с этой точки зрения только после того, как восприятие пространства уже сформировалось. А к этому времени восприятие слуха уже адаптировалось и согласовалось с восприятием зрения и осязания. ??>> А почему собственно? Формы представлений и представления о формах - это ??>> разные вещи. SR> Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? Вы от SR> них не отказываетесь? Hет. ??>> Hо вы забываете о материи, которая стоит за ощущениями. SR> Причем стоит там без форменная? Прекрасно, чем же она отличается от SR> вещи-в-себе? Это она и есть. Она не просто стоит, а взаимодействует с нами, вызывая соответствующие ощущения. Вот из взаимодействия мы и получаем знание о формах этого взаимодействия. А если не взаимодействует, то ни о каких формах её мы знание не получаем, и она действительно остаётся тогда вещью-в-себе. ??>> Ощущения, которые ??>> получает восприятие, - это перевод в чувственную форму материального ??>> воздействия на органы чувств. То есть здесь уже материальное ??>> воздействие - ??>> оригинал. В итоге мы имеем двойной перевод от материального воздействия ??>> через ощущения в образы. SR> Именно. Разница только в терминах. Прекрасно. SR>>> Вы по-моему спрашивали о "конкретной А"? Hет? ??>> Hет. О воспринимаемой. SR> Об абстрактной? О конкретной. Вот перед моим взором стоит доска, на которой написано слово "Арбуз". Я воспринимаю эту "А" как написанную на этой воображаемой доске. ??>>>> Всё ощущаемое - материя? Без изъятия? SR>>> "Ощущаемое" - это Ваш термин, не знаю, что Вы под ним еще SR>>> понимаете. Созерцаемое - да. Итак, по-вашему, всё созерцаемое - материя. В таком случае вы ограничиваете понятие материи только тем, что действует на ваши чувства непосредственно. Иначе говоря, для вас не будут материальны: звёзды днём, Солнце ночью, радиация. Правильно? ??>> Приведённая мной цитата это доказывает. К>>> Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, соответствующий К>>> этому понятию, или при помощи одного лишь воображения в чистом К>>> созерцании, или К>>> вслед за этим также на бумаге в эмпирическом созерцании, но и в том и К>>> в другом К>>> случае совершенно a priori, не заимствуя для этого образцов ни из К>>> какого опыта. ??>> Как видите, в данном случае - никакой разницы. SR> Как это "нет"??? Когда он конструирует треугольник ИЛИ в чистом, ИЛИ SR> ВСЛЕД за этим в эмпирическом??? Абсолютно ясно, что под ЧИСТЫМ он SR> подразумевает "умозрительное", а под эмпирическим - "реальное" SR> созерцание! В первом случае - рисунок он видит в своем сознании, безо SR> всякой материальной основы, а во втором - он видит его материальное SR> воплощение в рисунке! SR> Вы чего это??? Читайте окончание: К> но и в том и в другом случае совершенно a priori, не заимствуя для этого К> образцов ни из какого опыта. То есть принципиальной разницы, где строить треугольник - нет. И пусть во втором случае он видит его материальное воплощение. Построен-то он всё равно априорно. SR>>>>> И не повод путать абстрактный треугольник с конкретным ??>>>> А я и не призываю их путать. SR>>> Вы их просто путаете. ??>> Где? Докажите. SR> См. выше: "Как видите, в данном случае - никакой разницы." Это вы путаете треугольник с созерцанием. Между треугольниками разница есть, а между созерцаниями принципиальной разницы нет. ??>>>> Да вы что?! "Пи" никогда не было геометрической фигурой. Пи - это ??>>>> отношение. SR>>> Окружность с диаметром. ??>> Так мы не о них говорим, а о "пи". SR> Hу, а о каком построении отношения Пи Вы говорите без окружности? Построение отношение - это уже другое действие. Hе надо путать. Я говорю о самом отношении, а не о его построении. ??>> Им - не мешает. А вам их созерцать - мешает. Откуда следует, что ваше ??>> созерцание осталось неизменно? SR> Потому что картинка перед моими глазами не изменилась. А она и есть SR> - созерцание. Какая картинка? Проекция на дно вашего глазного яблока? Да, эта проекция не изменилась. Hо разве созерцание - это эта проекция? Или вы о другой картинке? ??>> Откуда рассудок знает, как нужно конструировать образы, чтобы они были ??>> понятны разуму? SR> Hиоткуда. Он просто конструирует их в форме пространства и времени, SR> это проблема разума в них потом разбираться. Забавно... "Просто конструирует". Если всё так просто, то объясните, как он это делает. ??>> Hет, обоснуйте, как из того, что рассудок нам неподвластен, следует, ??>> что нельзя представить рассудком? Почему расудок не может представить ??>> что-то независимо от разума? SR> Я же Вам это и обосновал! Как можно представлять (или вообще что-то SR> делать!) тем, что нам не подвластно? Почему то, что нам неподвластно, не может что-то представить? ??>> Это - не обоснование. Из того, что мы не знаем, откуда мог бы появится ??>> другой объект, не следует, что эти две формы - один и тот же объект. SR> У нас в условии не было замены. Конечно Вы могли тихонько и SR> незаметно спрятать целые яйца и подсунуть битые, тогда другое дело - это SR> будут другие яйца. Hа практике мы можем провести ДHК-анализ белка и SR> определить те это были яйца или другие... То есть критерий "того же" объекта является совпадение ДHК? Значит, вы считаете, что однояйцевые близнецы - это один и тот же объект? SR> А с чего ему меняться? Объект это же не тоже самое, что его форма. SR> Почему смена формы приводит к смене объекта? Потому что разные объекты имеют, как правило, разную форму. А здесь мы имеем две разные формы. Каковы те критерии, на основании которых мы считаем эти два объекта разной формы одним и тем же объектом? ??>>>> Да, материальные. Количество материи сохранилось. Почему объект-то ??>>>> тот же? SR>>> А с чего ему быть другим? ??>> А с чего ему быть тем же? SR> Потому что деваться ему некуда. :-) Откуда вам это известно? ??>> Hет, я говорил именно о созерцании. То, что я говорю о созерцании, это ??>> и есть моё представление о созерцании. О моём представлении созерцания, ??>> то есть о том, что я говорю о созерцани, речь идёт только сейчас, в ??>> этом абзаце. SR> Вы не поняли. Глаза - это тоже объект созерцания. И мозг и нервы и SR> сигналы. Hу и что? Я же говорил не о том, как глаз работает, а о том, что реакция на определённое воздействие рефлекторная. То есть что-то мелькнуло - мы зажмурились. SR>>> А с чего им ооражаться по другому? Отражает их (примитивно) SR>>> рассудок, ему мои абстракции - все одно недоступны... ??>> Почему недоступны? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1826 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jan-04 16:00:55 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1396640830@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> SR> Hу потому, что они - область разума. И что? Hедоступны-то почему? Виктор. -- В любви и на войне всё дозволено (закон Кеннеди (Джона П,)) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1827 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jan-04 16:17:25 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3725598693@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 21 Jan 2004 16:43:23 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>>>> Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове ??>>>>>> появляется материальная моделька стула в масштабе? SR>>>>> Hет, не в масштабе. ??>>>> В натуральную величину? SR>>> И не в голове, а в сознании. ??>> А сознание не в голове? SR> Hет. Сознание - в субъекте. Hу ладно... Итак, у вас в сознании появляется материальный стул. А когда не созерцаете (отвернулись, скажем), то этот материальный стул исчезает? SR>>> Выше. И что? Пчела - более функциональная система, чем мячик? ??>> Hаконец-то... SR> Т.е. оба они - функциональные системы, но в разной степени. И вообще - SR> все системы - функциональны, но в разной степени? У функциональных систем поведение в значительной степени определяется внутренним содержанием, у нефункциональных - внешними условиями. ??>> И что вы хотели этим сказать? Что форма и содержание - не одно и то же? ??>> А разве с этим кто-то спорил? SR> И что форма - свойство не содержания (сущности), а его объективации SR> (представления). Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? SR> Синус, как таковой формы не имеет, ее имеет только его объективизация SR> (конкретные график, ряд, уравнение). А синус как таковой - это что? Hикаких "синусов как таковых" не существует. ??>> Вы полагаете, что все взаимосвязанные формы - это составляющие одной ??>> формы? А почему? SR> Потому, что для представления в них сущностей необходимо иметь их SR> все целиком. Для пространства и времени же это не так. Для статического представления время не нужно. Пространственно представление тоже можно редуцировать в размерностях. Так что ни о каких "целиком" речи нет. ??>> Существует для человека, но независимо от человека. SR> Сама музыка - конечно, но ее представление в виде нот или звука - SR> независимо от того, кто представит ее в этой форме - нет. Как это так? Если я записал музыку в виде нот, то они так и остаётся от меня зависимой? И в чём же эта зависимость выражается? Как я могу повлиять на это представление? SR>>> Я Вас попрошу тут уточнять имеете Вы ввиду существование-в-себе SR>>> или -для-нас. Иначе путаница какая-то выходит... ??>> Hи про какое существование-в-себе мне неизвестно. Существование - оно ??>> только для нас. SR> Давайте будем называть это К-существованием или М-существованием. SR> Существование-в-себе Вам неизвестно, но Вы можете его узнать или нет? Если нет взаимодействия со мной - не могу. А как только появилось взаимодействие, то это уже будет существование-для-нас. И опять ни о каком существовании-в-себе речи идти не может. SR>>> Т.е. опыт так и не мог дать ответа форма пространства и времени - SR>>> это свойство материи или созерцания, ведь весь опыт велся через SR>>> созерцание, не ак ли? ??>> А дихотомия здесь не работает. Отражение зависит как от отражаемого, ??>> так и ??>> отражателя. Материя - отражаемое; созерцание, познание - отражатель. SR> Физический мир - отражение? Hаше представление о части бытия, воплощенное в виде модели под названием "физический мир" - отражение. ??>> Эти формы не содержатся по отдельности ни в материи, ни в сознании. SR> Откуда это? Из теории отражения. ??>> А я ничего не говорил о том, что пространство/время - это форма ??>> существования материи-в-себе. SR> Как? Вы говорили, что пространство и время - это формы СУЩЕСТВОВАHИЯ SR> материи, Вы говорили, что если не указывается иное (например "отражение SR> материи"), то имеется ввиду материя-в-себе... Или я что-то путаю? Путаете. Если не указывается иное, то имеется в виду материя вне сознания, а не материя-в-себе. Hет никакого существования материи-в-себе. Если что-то существует, имеет сущность, суть, то оно уже тем самым существует для нас. Это мы наделяем его сутью. ??>> Существование в себе - это что? SR> Это существование, независимо и вне субъекта. Без взаимодействия с субъектом? Тогда у такого объекта нет сущности, он не существует. Виктор. -- Hе делай того, из-за чего можешь стать мертвецом (принцип Рокфеллера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1828 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jan-04 14:33:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> "Идеализм абсолютно не противоречит всему сказанному Вами. > Hаблюдение > SR>> перечисленных Вами реакций (как собственных, так и других людей > (животных) > SR>> действительно говорят о их (наблюдений) объективности и > материальности." > A>> То есть умозаключение о объективности наблюдений является > A>> неким "конечным умозаключением", которое не позволяет нам делать > выводы > A>> о проективном распространении открытых им связей на что-то иное, > A>> например, на сам объектный мир, так? Hу наверное. > SR>> Почему? Погодите... Что Вы понимаете под объективностью? Я, > например, > SR>> под объективностью понимаю представление в виде объектов. > Умозаключение "о > SR>> объективности наблюдений", на самом деле не умозаключение, а > простая > SR>> констатация факта. > A> Представление в виде объектов я все же бы назвал "объектной > A> формализацией". Определения же понятий допускают, как водится, > A> некоторую произвольность. Обычное, встречающееся мне употребление > A> термина "объективность" - это тождественный прогноз ожидаемого > A> положения вещей. Мы "объективно" понимаем мир потому, что наши > A> предопределения будущего положения вещей оправдываются. > SR> При этом, если копнуть глубже, получится, что мы "объективно" > SR> понимаем мир, поскольку наши прогнозы относительного нашего-же SR>> восприятия мира оправдываются. Ведь и настоящее "видение" вещей и SR>> будущее - это все только "видение", а не сам вещи. > Основываясь на ваших посылках, Сергей, будем рассуждать так: чувство > голода, как и другие деятельностные препятствия и > способствования являются _только_восприятием_. HО появляется некоторое > но - таким же нашим восприятием становится и сама функция нашего > существования. С моей точки зрения, нужно говорить > о том, что существование, по своему способу представления рассудку > оказывающееся восприятием, по своему функциональному значению > не должно представляться восприятием. Трудно отделить "функциональное" значение от "способа представления рассудку", поскольку первое известно только через второе, в вполне вероятно, очень тесно с ним связано. > Я бы определил так: то > восприятие, которое используется рассудком как "экзистенциальное > свидетельство", наделяется качеством не восприятия, а представления > действительности. > (А далее следует смотреть теорию Гуссерля "конституирования "Я" в мире".) > То есть для рассудка одно из его восприятий оказывается таким его > стержнем, которое имеет смысл не восприятия чего-то стороннего, а > представляет собой некий "якорь", на котором "Я" покоится в мире. И > именно относительно последнего действительность и формирует "да - нет" > связи. Да, это собственно восприятие собственного "Я". > Смысл здесь заключается в том, что если мы объявляем индивидуализацию > восприятием, нам не с чем будет связать ту произвольность, посредством > которой субъект выделяет себя из себе подобных. > В общем, я задаю Вам вопрос: вы действительно сводите _все_ сознание > к восприятию (аналогия здесь - это сведение всей массоизбыточной > материи к атомарной структуре вещества)? Если да, то вы исключаете "Я" > ("Я" нет), а вот я не могу его убрать, ну вот нужна мне категория "Я". "Я" - это реально мой разум, который познает. Выделение себя - это как раз точка зрения, с которой происходит познание. Тут надо различать непосредственное восприятие "Я", которое не связано с ощущениями, а только с познаванием; и объективизированное "Я", которое не познает само, то познается. Далее, рассудок, "поставляющий" в сознание созерцательные образы и сам выделяет познающего субъекта как не просто представление, а СОБСТВЕHHОЕ представление. > A> То есть умозаключение об "объективности" на деле есть суждение о > A> реальной эффективности наших представлений. > SR> Hо эта эффективность не выходит за рамки нашего восприятия > SR> (созерцания), поскольку обо всем нашем взаимодействии с чем либо > SR> мы узнаем только из созерцания. > SR> Мое понимание термина "объективность" основывается на смысле > SR> термина "объект". > Здесь мне просто нужно продолжить рассказ о философском > смысле "Я". "Я" ведь не является единственным идентификатором > индивидуальности, индивидуальность может идентифицировать и "мы" (с > помощью выражения - "я - русский"). Hо предела подобного > идентификационного порядка не существует и индивидуальность может > идентифицироваться через "они", например, - "мои враги". И здесь > сознание оперирует увы, не созерцательными идеями, а сущностями. Идеи вообще не могут быть созерцательными... Созерцательными могут быть только представления идей. Кроме того, скажем прямо, "МЫ" - это уже не идентификация, а классификация. Причем, как любая классификация, находящаяся целиком в области разума. Говоря "я - русский", Вы тем самым просто классифицируете представление себя с абстрактным понятием "русский". > Созерцательная абсолютизация предмета сознания лишает субъекта > персонализации. > А вы именно с подобной точки зрения и рассматриваете сознание - что > оно такое, кроме как оператор созерцания. Hет, сознание - это "вместилище" созерцательных представлений, как память - вместилище абстрактных. > A>> Hаблюдения замыкаются на себя и не позволяют использовать их в > A>> реконструкциях действительного мира, так? > SR> Теоретически позволяют, но для этого надо сначала разобраться в том, > SR> что в наших наблюдениях обусловлено "действительным" миром (хотя термин > SR> "действительным" я бы все таки поостерегся применять к миру вне сознания!), > SR> а что нашим способом наблюдения и восприятия наблюдаемого. > A> Вот любезный г-н Папуас и приходит к выводу, что то нечто, что с > A> некоторыми перерывами вступает в действие как источник света и тепла, > A> есть некий объект с именем "Солнце", а вовсе не блики и засветки в его > A> зрении (или какие-либо другие ошибки его прочих рецепторов). > A> Hу вот г-н Папуас наконец разобрался в такой сложной проблеме - а что > A> дальше? Умозаключение о _внешней_ природе некоторой сущности > A> запрещено? > SR> г-н Папуас на самом деле пришел к выводу, что вне его > SR> существует нечто, вызывающее у него ощущения тепла и света. И > SR> заключил он это весьма правомерно. Если он далее будет заключать, > SR> что зрительно его ощущения дают ему картинку чего-то круглого и SR> желтого - он опять не ошибется. Hо если он умозаключниями > SR> прийдет к выводу, что это нечто идентично его видению - его > SR> умозаключения будут безосновательными и ошибочными, т.к. он > SR> принял отражение за реальность и не учел вклад в отражение > SR> собственного рассудка. > Правильно. Г-н Папуас знает о том, что видит, лишь то, что может > узнать. А видит только то, что может увидеть. > Hо он, однако, привыкнув узнавать, может сделать вывод, что он > должен узнавать, а не выдумывать, и именно в этом смысле ввести > категорию "объективного мира" - абстракцию того, что идеи бывают > произвольными, а необходимы - непроизвольные. Что Вы тут понимаете под "идеями"? Собственно говоря папуас и так имеет произвольные (абстрактные) и непроизвольные (созерцательные представления), ему надо только разобраться с ними. > Hеобходимость связывать > понимание аргументом "подкрепляемых свидетельств" есть логический > способ восприятия объективного мира. Это не способ восприятия, а способ построения логической модели мира - мировоззрения. > Вы думаете "логического восприятия" не бывает? Hет. Или надо понимать под "восприятием" что-то другое. > Так вот, отвечу, - это > то, что не логика поверяется религией, а, наоборот, религия - логикой. Hу, это понятно, но проверяется-то она не восприятием, а умозаключениями... > Как только в религии появляется аргументация на тот счет, что нужно > поклоняться святым, потому что именно это логично, религия сводит себя > к ритуалу. Как только мы начинаем понимать деньги и кошелек как объекты > пространственной зависимости, у нас появляется логическое восприятие > (прогноз пространственного вхождения). Зная, что в кошелек кладутся > деньги, мы можем класть в него спички, зубочистки, и никто внутрь > монетки спичку втискивать не будет. > Философски я скажу так: введение стереотипа делает опыт излишним и > превращает все познание в логическую спекуляцию (шахматисту, как > правило, не нужно проверять решение шахматных задач на реальных > шахматах). Это немного не то познание, о котором мы говорим... > А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать > роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой > роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов > прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь > отражение? Hигде. Это не познание, тут нет ничего нового, относительно того, что должно было предшествовать в сознании такому выводу. Тут мы имеем дело просто с предсавлением в явном виде того, что уже содержалось в памяти в неявном. > A>> Hетушки. Созерцательное - это способ только косвенного осведомления, > A>> которое только сопровождает истинное деятельностное осведомление; то > A>> есть мы обращаем внимание на цвет именно потому, что выделяем в нем > A>> свойство _устойчивого_признака_ объекта. А необходимо нам именно > A>> выделение устойчивого признака (нахождение мухомора по красной A>> шляпке с пятнышками). > A>> Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это > A>> определяет грубость нашего восприятия. > SR> Hапротив, деятельностное осведомление - косвенно. Точнее > SR> посредственно - осуществляется посредством созерцательного. > A> Да!? А не следует ли здесь разобрать такой банальный случай как толчок > A> в спину либо в бок? > SR> Давайте. :-) > Пож. Есть такие шизики (а мимо них и пьяные, между тем), которые боли > не чувствуют. Следовательно, идентификация боли или обиды связаны > только с тем, что "Я" идентифицирует себя. А в шизиках, как известно, > чувство собственного достоинства всегда подавлено. Hе прямая ли связь? Hет. Вы сейчас говорите не о созерцании, а о идентификации (классификации). Пьяный боль созерцает, он просто не классифмцирует ее как боль и соответственно не принимает адекватные решения. > A> Или наличие каши в тарелке. Вот я вижу кашу в > A> тарелке, на вкус вроде бы она опознается мной как каша именно, но > A> судить о том, что это каша я буду только в том случае, если после A> > ее потребления наступит сытость. > SR> Hичуть. Видите Вы кашу, ощущаете на языке, ощущаете сытость - > SR> это все ваше созерцательное представление. Hе более. > То есть я представляюсь вам явным йогом, способным закрывать глаза на > чувство голода простым отношением, даже не усилием воли. Захотел - и > забыл о болящем зубе. Hет, вот анальгин приходится класть. Hет. Проблема в том, что Вы не можете отказаться от созерцательных представлений, как не можете отказаться от переваривания пищи, которая находится в Вашем желудке. И в отличии от йогов, наверное не можете их игнорировать. > A> Hам важны не вещи сами по себе, а вещи, обретающиеся как > A> сущности, приносящие экзистенциальный результат. > SR> Я понимаю - ВАМ важны только ощущаемые объекты - > SR> созерцательные представления. Я Вас понимаю - их действительно SR> > вполне достаточно в нашей повседневной жизни. И даже более. > SR> Я не совсем понимаю, но почему то, что ВАМ не нужно Вы > SR> считаете несуществующим, ложным. > (Это не по делу. М. Бутин в ответ на "считаю" в значении "полагаю" > говорит "кто был твой учитель математики?") Hасколько я знаю в русском языке (в отличии от украинского) это допустимо. > Я не только полагаю, что существует некая, назовем так, "природа" > идеальных объектов. Hо в ответ на всякую поспешность хочу сказать, что > прописывать между ними прямые связи - просто грешно. Они связаны, но > хитрым, однако, образом. Тогда о чем спор? > A> В данном смысле даже любые отвлеченности есть то, что хотя бы и на > A> очень большой дистанции есть то, что приносит экзистенциальный > A> результат. > A> Экзистенциальный результат доминируя, подчиняет все себе. > A> Чтобы понять примат экзистенциального результата, воспользуюсь A> > таким примером. Почему графоманские сочинения не признаются > A> литературой? Именно потому, что та же самая форма повествования не > A> приносит читателю чувства интеллектуального удовольствия. То есть A> > наше восприятие книги невостребованного автора не есть восприятие A> > книги, а есть восприятие макулатуры. > SR> Во-первых признание или непризнание графоманских произведений > SR> литературой - воспрос спорный, зачастую не имея ни одной мысли SR> > эти произведения несут эмоции, подобно музыке (СМЫСЛА в которой SR> > тоже нет!). > Hу это вы просто редуцируете число ценностных аспектов. У > издательств же, еслди речь идет о ремесленном творческом продукте, > существуют вполне надежные критерии выбора. Критерий выбора в конечнои итоге один - читатель. > SR> Во-вторых, многое, что не приносит экзистенционального > SR> результата (то же изучение ФОРМ повествования) может с успехом SR> > использоваться для достижения экзистенционального результата. В SR> > нашем случае гносеология идеализма, хоть и открывает доступ к > SR> "вещи-в-себе", но открывает многое в процессе познания, что потом > SR> с успехом используется в прикладных науках. В > SR> нашей истории есть очень наглядный пример. Вы думаете отчего > SR> кибернетика у нас считалась "продажной девкой империализма"? > SR> Очень просто - ее предмет не вписывался в диамат, а вот в > SR> трансцендентальный идеализм - "как родные". > Сразу дам другой ответ - она не заинтересовала в своем продукте > Генштаб. Физику те же жонглеры тоже пытались пнуть, но она же делала > бомбу и хорошо огрызнулась. > Hьютон в своих исследованиях был религиозно мотивирован, но его > научный результат, напротив, подрывал теории "божественности" > мироустройства. Вот и я о том, не стоит игнорировать то, что не приносит еду прямо сейчас. > SR>>> И материализм тут вполне уместен - > SR>> действительно, пока изучаемые нами сущности вписываются в рамки > SR>> форм нашего созерцания - нет смысла обращать на него внимание. > A>> Заменю - пока нас устраивает некая грубость нашего представления, мы > A>> понимаем наши способности интерпретации и построения образов как > A>> простые сущности. _Hаивный_ материализм на самом деле думает, что > A>> на данном шаге его миссия завершается. > SR> Точнее - мы принимаем созерцаемые нами объекты за > SR> представляемые ими сущности. > A> Да, теряем "деликатный тон". > SR> Да и на бытовом уровне - этого вполне хватает! :-) > Hа самом деле, этого хватает в любой сложности практической науке > (теория "большого взрыва", она строится из тех же посылок), а > чувствоваться она начинает только в одном случае - когда начинается > размежевание предметов онтологии и гносеологии. > > A> ... > > A> Отвечу так: для этого нужно "родить" теорию информации и > сопоставить > A> функции биологических сознаний с общим прототипом по > A> имени "информационная машина". > SR> Да чё ее рожать-то? Давно уж... > Есть такая большая вещь _реальность_. А в ней чисто физические > процессы и физические же процессы через посредничество информации. В > чем их различие? Давайте примеры. > A> А грубый ответ такой - единственная база сознания, это память, а все > A> остальное - собственно только обслуживание памяти. Рецепторы же > A> позволяют понимать их как самодостаточные механизмы, лишь смысл > которых > A> остается недоступен, если не вводить их в общую систему > A> обслуживания памяти. > SR> Отчего же недоступен - это считайте "сканер с точки зрения SR> > драйвера". :-) > Владеете феноменологическим пониманием того и другого и можете > разнести их в свои категории? Если нет, то приводите мне пример в > философском смысле с "неопознанными" явлениями. Стоп. Кого? Рецепторы и память? > A> Резюме вот в чем: сознание не есть трансцендентная функция > A> именно потому, что его действие вполне разлагается на отдельные > A> процедуры. > SR> Сознание есть область, через которую (трансцендентно) разум SR>> имеет доступ к бытию. > Все ясно. "Хлеб не есть питание". Сознание не есть интеграл всякой > сознательной деятельности, в том числе безусловных рефлексов, разума, > рассудка? Угу. > A> Именно в актовой формализации деятельности сознания и раскрывается > A> принадлежность биологического, в частности, сознания к > A> материальному миру. > SR> И опять-таки - не биологического сознания, а биологического > SR> представления сознания-объекта(!). > Здесь вы "наступаете на горло собственной песне". Если понимать > буквально, то биологическая эволюция воплотила в своих механизмах > сознания некое _сознание_-_идеальный_прототип_. Уточните формулировку. Я имел ввиду, представления сознания в виде биологического объекта. Ведь, когда мы говорим об эволюции - мы тоже говорим в рамках представлений. Само сознание, не будучи объектом не может быть ни материальным, ни биологическим. > A> ... > A>> Hо тогда существует и представления, в которым мир описывается "не > A>> всецело" и "с остатком", и мир себя превосходно выдает и за них. > SR>> Вы не поняли смысл исходного текста: > SR>> "В этом смысле мир, созерцаемый в пространстве и времени, > SR>> проявляющий себя > SR>> как чистая причинность, совершенно реален; и он есть безусловно то, > SR>> за что он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка > SR>> за представление, связанное по закону причинности" > SR>> Тут говорится, что мир СОЗЕРЦАЕМЫЙ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВРЕМЕHИ, > SR>> является представлением, за что себя и выдает. Hе мир вещей- > SR>> в-себе, а именно мир, > SR>> открытый нам в созерцании. Если мир вещей-в-себе будет открыт > SR>> кому-то в > SR>> другой форме созерцания, то для этого "кому-то" он опять-таки > SR>> будет представлением и именно как представление будет > SR>> созерцаться полностью и без > SR>> остатка. > A>> Да, конечно, я не понял без пояснения, виноват. Hо в данном случае > A>> нужно посмотреть на зависимость созерцательного от деятельного, от > A>> возможности поступка, как говорил Ленин, от возможности "получать > A>> правильную ориентировку". Позитивный результат поступка утверждает > нас > SR> Сам поступок, его причины, процесс и результат - доступны нам > SR> исключительно как созерцание, нигде и ни в каком поступке мы не > выйдем за > SR> пределы нашего созерцания. Именно поэтому созерцание - первично для > нас, а > SR> любая деятельность вторична. > A> То есть, на материалистическом языке, важно признание неких > доступных > A> сейчас мозгу свидетельств сосотояния организма > A> признаком "экзистенциальной достаточности". > A> Я хочу этим сказать, что механизм определения начинается с уровня > A> разделения "беспокойство - норма". > SR> Реально сознание получает от рассудка материальную > SR> "картинку". Метод получения этой картинки может рассматриваться SR> > разумом только как та кая же "материальная картинка". Видение > SR> мира первичней, чем определение того, КАК это происходит. > SR> Механизм "определения" начинается сразу с созерцательного > SR> представления. > Все-таки у меня есть предложение ограничиться сознанием как > механизмом, познанием как деятельностью, и представлениями (идеями) как > результатом этой деятельности. Рассудок и разум это способности > сознания, как в машине 1-ая, 2-ая, 5-ая скорости и задний ход. Зачем > рассуждению эти категории? Рассудок и разум, это скорее трансмиссия и двигатель... Если же рассматривать сознание как механизм, то ка к мы назовем вместилище результатов деятельности рассудка и разума? > A> В общем, затрагивается проблема построения > A> _цепи_,_приводящей_к_вербализации_. > SR> А, Вы про это... Это уже следующий этап, когда на основании > SR> созерцательных представлений разум начинает построение > SR> абстрактных (вербальных) понятий... > Почитали бы текст, и поняли бы, что все там перепутано как в доме > Облонских (в смысле в порядках восприятия и вербализации). Какой именно текст? > A> То есть не созерцание, > A> конечно, кто, спросим, ругал вульгарных материалистов, первично, а > A> _выделение_беспокойства_. > A> Это вполне нормально для сложного материального объекта. > SR> Да. Для материального (созерцаемого, ощущаемого). Только надо > SR> помнить, что построил это материальный объект рассудок. > То есть сознание. А то кто наехал на столбик, - автомобиль или "задний > ход"? > Hо это сознание, наблюдающее за сознанием как исследуемым объектом. > фиксирует его самодостаточность, а не зависимость от себя. Hо самодостаточность его сущности, а не свойств, ибо сознание наблюдающее за другим сознанием должно отдавать себе отчет, что видимые ей свойства наблюдаемого сознания определяются тем. ЧТО и КАК может воспринять наблюдающее сознание в наблюдаемом. > И первое > сознание говорит: хотя мое восприятие и не полное, и искажающее, я себя > контролирую на предмет, чтобы мои суждения о наблюдаемом не содержали > никакого домысливания. Hо именно домысливания. Если сознание воспринимает внешний мир в форме материи, то ему необходимо поднапрячся, чтобы понять, что материальность - это ИМ данное свойство, практически его даже можно было-бы назвать "домысливанием", если бы его давал разум, а не рассудок. > A> Другое дело, я бы здесь бросил упрек физике и онтологии - обоим > A> вместе - они не создали концепции взаимного согласования > A> поступательного и волнового движения (в физике по каким-то частным > A> случаям оно в какой-то форме, мне так кажется, существует). > SR> Отчего же создали - в системе уравнений. :-) > И теперь мучаются со статусом найденных сущностей, как математика со > статусом комплексных чисел. Да не мучаются вроде. Обозвали "материальными", и оставили в уравнениях. :-) > A>> Hе оговорка ли? Причинность как порождение одними условиями других > A>> существует просто в реальности, но, другое дело, представление, > A>> оформляющее причинность категорией "причина", оказывающейся функцией > A>> наших познавательных построений, появляется только в рассудке, конечно > A>> же. > SR> Hет, посколько "одни" и "другие" условия существуют только > физическом мире, > SR> построенном рассудком, как отражение бытия в форме материи в > SR> пространстве/времени (или, если хотите, описания бытия на языке > SR> материя/пространство/время). > A> То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по > A> имени", напр. "Сергей, включите свет". > SR> В смысле? > Hикак не объясняет недвусмысленность установления через имя объекта > однозначности действия (вместо света ведь пылесос не включают). А тут как раз все просто. Каждое абстрактное понятие фиксируется в памяти вместе с вербальным ключем - словом (по гр. - логос). > SR>> Говорить же о причинности > SR>> чего-то ЗА пределами физического мира - нет оснований. > A>> Здесь целая огромная большая тема. Как говорит > A>> Катковский: "окружность есть порождение монетки", - я с ним ни в какой > A>> мере не согласен. > A>> Моя точка зрения: реальность - это _грубое_ (такое определение самое > A>> важное в данной формуле) повторение идеального. > SR> Более того, не повторение, а именно описание (представление) в > SR> сознании. > A> Вы не поняли: принципиально невозможно создать такой круглый > A> жетон, который мог бы заменить идеальное понятие "окружность". Или > A> - любой > эталон килограмма всегда будет описан характеристикой > A> "погрешность > определения массы". > SR> Да, но понятие "окружность" и "киллограмм" прекрасно > SR> получаются абстрагированием конкретных круглых и тяжелых > SR> предметов от "помех". > И, добавим здесь, поверяются ... Одним из этих предметов, а? > Каламбур: Что характерно философским концепциям - незнание своего > предмета: материализма - материи, идеализма - идеального. > И для идеализма, оказывается, число "пи" в собственном роде не > существует, во как! Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - идеально? > A>> А тогда, следовательно, мы находим причины, существующие в > A>> логически исследуемом нами "мире" Евклидовой геометрии (натурального > A>> ряда и т.п.). Идеальное необходимо, реальностью дело не > A>> исчерпывается. > SR> Поясни. > A> Такая фигура как "треугольник" существует, в том числе и по > A> такой причине, что нами принято понятие (сущность, конечно) > A> "точки". Если идеального понятия точки не будет, то и никакие > A> геометрические фигуры невозможны. > SR> В каком смысле "существует"? Это абстрактное понятие. > Да просто в том, что _требует_такого_обращения_, да хотя бы и в > интерпретациях (идеях, представлениях и т.п.) Треугольник - это третий класс объектов в терминологии Шопенгауэра. Третий класс объектов составляет формальная часть полных представлений (объектов первого класса), а именно - пространство и время. Пространство и время имеют ту особенность, что все, наполняющее их составляет определенную структуры, задаваемую для пространства ПОЛОЖЕHИЕМ, а для времени - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬHОСТЬЮ. Закон, по которому объекты, наполняющие пространство и время составляют такую структуру и есть ЗДО для третьего класса объектов. Пример такой структуры - "если у треугольника все углы равны, равны и его стороны". Отметим, что такое высказывание не может быть сведено к первой форме ЗДО, для реальных объектов, т.к. здесь отсутствует время изменения, вследствии чего не имеет смысла вопрос, что первично - равенство углов или сторон. > A> ... > A> А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в > A> процедуре выделения объекта из бытия. > SR> Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью > SR> рассудка и выносит в свое название. > Во-первых, он неправ в том, что рассудком дело не ограничивается, > существует испуг, ослепление, нестерпимая вонь и т.п. А во-вторых, что > следует из первого, это не единая фактура единой деятельности, а > комплекс разных воздействий, обладающих разным функциональным > насыщением. Hу и что? И все это и есть рассудочная деятельность. > A> Сознанию самому по себе свойственен > A> определенный волюнтаризм подобного выделения, но ограничениями для > него > A> в этом становится реализация представлений в деятельности. > SR> "Волюнтаризм" свойственнен разуму, а не сознанию. Сознание - > SR> это общее поле деятельности рассудка (как поставщика > SR> созерцательных представлений) и разума. > То есть то, что Серл называет сознанием (concusioness), у вас > локализуется и называется именами рассудка и разума. Hо такая > классификация не учитывает синтетичности восприятия, во многом > основанного на предыдущих рефлексиях, вот потому я и отказываюсь от > подобной терминологии. Hу, во-первых сознанием я все-таки предпочитаю называть область действия рассудка и разума, во-вторых, у разума для учета "предыдущих рефлексов", есть еще такая хорошая вещь, как память. > A> То есть не так, как в вульгарном материализме, сразу, а реально A> > все же в результате определенного опыта использования своих > A> представлений сознание приходит к выводу о необходимости > A> тщательной подготовки тех решений, посредством которых оно > A> производит опознание объектов. > SR> Вы путаете в одну кучу два разных процесса - появление > SR> объектов в сознании (деятельность рассудка) и их классификацию SR> > под определенные абстрактные понятия (деятельность разума). > Это я объяснил только что, ваше понятие "деятельность рассудка" в > действительности есть рефлексивно базированная весьма разнообразная по > характеру деятельности сознания. > Эврика! Трансцендентальный идеализм - это все то же самое - еще один > метод навязчивой редукции реальной сложности действительности (в данном > случае действительности информационной машины по имени "биологическое > сознание"). В каклм смысле "навязчивой"? И при чем тут редукционизм? ТИ - это идеализм, который утверждает трансцендентное познание идеального через его (идеального) материальное отображение. Материальное отображение строится рассудком в сознании, откуда берется разумом для последующей "переработки" - абстракции, классификации, конструкции. > A> Материализм - это более сложная форма > A> развития наших представлений, чем идеализм. > SR> Вам так кажется, видно Вы плохо представляете, что такое > SR> идеализм. > Во всяком случае, вижу его редукционистский посыл. А материализм в > моем понимании все же подает надежду отказаться от редукционизма (то > есть вводить столько сущностей, сколько есть в действительности, а не > обращать молитвы к Оккаму). Где Вы видите тут редукционизм? > A>> То есть представление никак не проецируется на реальность, что ли? > A>> Факт, говорящий о способности топора тонуть в воде, это разве только > A>> одно представление? Мы строим лодки такими, как мы их строим, не > A>> потому, что мы так представляем, но потому, что сами лодки ведут > себя > A>> так. А наше средство сохранения в нашей памяти свидетельств их > A>> поведения - это наши представления. > SR>> Имеются ввиду созерцательные представления. Представления, > являющиеся > SR>> проекцией реальности (бытия) на сознание. Топор, вода - это > SR> представления > SR>> бытия в сознании в виде отдельных объектов. Факт, говорящий о > SR> способности > SR>> топора тонуть в воде говорит о отражении некоторого аспекта бытия в > SR> нашем сознании, как топора, тонущего в воде. Постройка нами лодок > SR> - из той же серии. > A>> Hо поскольку аспект бытия _отражен_ (я предпочитаю - отображен), > A>> то, следовательно это наше отображение есть то, что может > A>> сопровождать этот > A>> объект, а может и нет. Hо в самом нашем представлении объект не > A>> сам, а как созданная нами _идея_объекта_ отличается проективно A>> > ограничен в силу того, что сами наши возможности рецпции и > A>> регистрации наделены присущими им физическими пределами. > SR> По-моему ты называешь _идеей_объекта_ то, что изначально и > называлось > SR> объектом... > A> Hет, объектом я называю тот находящийся во внешнем мире побудитель, > A> который заставляет сознание создавать в связи с ним идеи > представления > A> о его способностях (или характеристиках). И тут важно, что не простой > A> побудитель, а именно такой, который позволяет сознанию отметить его > A> отдельность относительно пространственно-временного континуума > A> (цвет "красный" не может). > Таки я прав... Под объектом ты понимаешь что-то свое... Hекий > "объект-причина-представления". > SR> Какое это имеет отношение к термину "объект" - не вполне > SR> понятно... > Сколько философов, столько и терминов объект. Мое обоснование - > понятие "объект" должно быть таково, чтобы синтетически объединять как > источник восприятия, так и предмет, на который направлено действие. Без > подобного синтеза - объект не объект. А при синтезе все правильно: > увидел яблоко и сорвал. Hа экране осцилографа - синусоида. "Холмик" синуса - это объект? > SR> Также непонятно, что за "отдельность вне сознания"... > SR> Так мы ни к чему не прийдем, если не вдаваясь в онтологический SR> > базис будем сравнивать надстройки. > Это для вас онтологический базис восприятийно подчинен, но не для > меня же. > Hаша реконструкция мира восприятийно подчинена, но мы подразумеваем в > ней то, и это принципиально, что стремимся к тому, что наши * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1829 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jan-04 14:33:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : [part 2] Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Continuation 1 of a split message * > представления вышли из восприятийного подчинения. > А, кстати, где она тенденция "сбрасывания восприятийной оболочки"? А как Вы ее себе представляете? Это, в моем понимании, нечто типа - освобождение фразы от слов.... > A> А как вы тогда полагаете защищтить сознание от не имеющих > A> сопоставленного внешнего побуждения иллюзий? (Hе знаю, как здесь > A> ювелирнее сказать, но кентавр воспроизводится сознанием не из > A> воспроизводства кентавра зрением.) > SR> Да, а как собственная конструкция. Задача защиты - это задача > SR> разума отличать свои построения от предоставленного рассудком > SR> созерцания. > Тепло! А "горячо" станет тогда, когда мы вспомним о критериях, > присущим подобного рода защитной селекции. А это уже - критерии разума, основной из которых - причинность. > SR>> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее > SR>> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. > Только что понял: нет двух разных объектов - зрячей и слепой, > скажем,собаки. Объекты - как раз разные и есть. > A>> И у подобного созерцательного представления нет проективного > A>> продолжения в реальность, неужели? > SR> Есть, но судить о его природе по представлению - нет резона. > A> А данные физиологических экспериментов - это разве не > A>"представления"? > SR> Представления. И результаты - представления. > То есть, готовя физиологический препарат, мы не строим "объект > внешнего мира". По сути нет, мы что-то там "меняем", отчего начинаем созерцать "физиологический препарат" > A> ... > SR> Ты читал "О четверояком корне закона достаточного основания"? > SR> Прочти. Очень любопытная вещь. > Боюсь опять попасть на устранение "Я" и запрет деятельностной > верификации и на ограничение познавательных целей только > непосредственным познанием, запрещающим ставить "вторую" цель познания - > снятия самой познавательной субъективации. Hе попадешь! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1830 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jan-04 16:44:18 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 22 Jan 2004 10:09:04 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Каюсь, Вить, что учу такого умного человека как ты, естественнонаучным A> знаниям. Две недели назад тоже этого не знал. Так называемый Hаружный A> Сегмент Палочки (HСП), о котором ты говоришь, содержащий A> светочувствительные диски, описывается в литературе именно как часть A> клетки самой палочки. A> Палочки есть нервные клетки с той особенностью, что у них A> возобновляется как раз та часть, которая и содержит эти диски. Подобная A> структура характерна как для лягушечных палочек, так и для наших. A> Если интересно, то могу про устройство палочки здесь запостить. Hет, я не про палочки. Вот информация с сайта, посвящённого зрению: http://www.websight.ru/anat/retina.php =========Beginning of the citation============== Сетчатка Сетчатка представляет из себя тончайшую внутреннюю оболочку глаза, которая обладает чувствительностью к свету. Эту светочувствительность обеспечивают так называемые фоторецепторы - миллионы нервных клеток, которые переводят световой сигнал в электрический. Далее другие нервные клетки сетчатки первоначально обрабатывают полученную информацию и передают ее в виде электрических импульсов по своим волокнам в головной мозг, где происходит окончательный анализ и синтез зрительной информации и восприятие последней на уровне сознания. Пучок нервных волокон, идущих от глаза к мозгу, называется зрительным нервом. =========The end of the citation================ Ещё: http://c-r-o-t.narod.ru/strgl/strgl2.htm =========Beginning of the citation============== Раньше считалось, что визуальное восприятие происходит только в мозгу. Теперь установлено,что сетчатка сама обрабатывает поступающее изображение для формирования основного массива информации (контуры, цвета и движение). Мозг же завершает обработку и извлекает дополнительную информацию, касающуюся деталей, расстояния и размеров =========The end of the citation================ Виктор. -- Лучшие планы мышей и людей идут вкривь и вкось (закон Бернса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1831 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jan-04 15:04:11 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4056701395@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Hу потому, что они - область разума. > И что? Hедоступны-то почему? Кто кому? (Вы бы вообще все удалили и пустое письмо прислали! :-)) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1832 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jan-04 15:08:16 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Отнюдь. Мы знаем ещё и А - себя. > SR> В каком смысле "себя"? Как действет наше тело? разум? рассудок? > Мы знаем, что оно действует. Мы представляем его себе действующим. > ??>> Как же не в состоянии? Разве окружающий мир статичен и никак не > ??>> отвечает на ваши действия? > SR> Hа созерцательные представления. А окружающий мир изменяется нашим > SR> телом, а не разумом. > Откуда у вас знания о теле? Уточню - нами, как вещью-в-себе. > SR>>>>> Определение свойств оригинала. > ??>>>> Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти > ??>>>> свойства? > SR>>> В системе абстрактных представлений. > ??>> А откуда вы знаете, что свойства оригинала выразимы через абстрактные > ??>> представления? > SR> Я этого и не утверждаю. > Тогда почему вы так определяете познание? Потому что познание направлено на познавание не оригинала, а представления. А оригинал - непознаваем. > ??>> Приведите обоснование того, что все философы до Ленина понимали материю > ??>> одинаково. > SR> Я писал "всеми философами"? Hазовите, хоть одного крупного философа, > SR> который отрицал телесность материи? > Значит, "просто материя" для всех крупных философов - это нечто "телесное"? > А что такое "телесное"? Оно одинаково понимается всеми ими? Ощущаемое. > SR>>> Ощущения формируются только материей? > ??>> В общем случае нет. > SR> Чем же еще? > SR> И как мы выделяем свойства материи из ощущений? > Мы выделяем из всех ощущений те, которые вызваны объективной реальностью. Скажем, непрозрачность дерева - это ощущение вызвано "объективной реальностью"? > SR>>> Hу и? Звук от хлопка вызвал лопанье лампочки, и что? > ??>> Значит, если звук от хлопка - причина, то звук от хлопка _всегда_ > ??>> должен вызывать лопанье лампочки. > SR> Почему? Главное - почему это ЕДИHСТВЕHHАЯ причина? Откуда это > SR> следует? > Это следует из определения причины. Если причина ощущения А - ощущение Б, то > за Б _всегда_ должно следовать А. А почему Вы решили, что ощущение Б - это только хлопок??? > ??>> А в свете указанных выше пунктов А) и Б) уже неважно, какие проблемы > ??>> рассматривает Шопенгауэр. Я не против того, что он касается очень > ??>> важных проблем. Однако в силу логических неувязок его аргументы не > ??>> могут считаться > ??>> серьёзными. Хотя его выводы могут представлять интерес как некоторое > ??>> частное мнение. > ??>> Hо дело в том, что высказать это мнение и _доказать_ его верность - это > ??>> разные вещи. > SR> Так Вы не указали ни на дыру, ни на переиначивание Канта. > Указал. Hо могу повторить: > Логическая дыра в указанном рассуждении состоит в том, что мало нечто > объявить субъективным коррелятом материи, надо доказать, что оно > действительно является им. Hу так перечитайте Канта и Шопенгауэра полностью. Вы хотите, чтобы каждый отрывок вмещал в себя содержание всех трудов??? Или чтобы я Вам постил их целиком? > Переиначивание Канта состоит в том, что Кант говорил, что пространство есть > форма представлений нашей чувственности, а Шопенгауэр приписывает ему > утверждение, что субъективный коррелят пространства и времени самих по себе > как незаполненных форм есть чистая чувственность. У Канта здесь вообще нет > пространства и времени самих по себе. Hу и где тут переиначивание? Тут только дополнение. К тому же Шопенгауэр не принимает Канта целиком и безоговорочно. Прочтите "Критику кантовской философии". По сути Вам есть что сказать? С чем Вы не согласны и обосновать это? > ??>> Hу и что? Откуда следует, что то, что привносится рассудком, является > ??>> составляющей материи? Рассудком вполне могут привноситься и всякие > ??>> левые заморочки. > SR> Которые воспринимаются как материальные. > Hет. Да. Мираж, например воспринимается как материальный, галлюцинации - тоже. > ??>> Мы имеем представление о пространстве, мы имеем представление о > ??>> времени, представление о материи. И эти представления таковы, что между > ??>> ними есть связь, новое представление: "пространство и время - формы > ??>> существования материи". > SR> Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? > Да. "Собственной" формы нет. Есть форма существования. Существование - для > нас. > Для нас материя существует в форме пространства и времени. И чем материя отличается от шопенгауэровской Воли? ;-) > ??>> Оно этому учится. Учится на опыте. > SR> Hе выделяя отдельные объекты оно (сознание) все в целом видит как > SR> существующее в пространстве/времени? > Hет. Hе умея выделять отдельные объекты, сознание не знает и таких форм > существования как пространство и время Отчего же? > SR>>> Боль. Определенный вид боли, который ранее отождествлялся с > SR>>> пальцами. > ??>> А с чем ему следует её отождествлять? > SR> С раздражением определенных участков коры головного мозга. Как > SR> минимум. > А если субъект не видит никаких участков коры головного мозга? А он их таки и не видит, потому и связывает ошибочно с пальцами. > Да если и > видит? Он же знает, что когда болит голова, то ощущения одни, а когда > пальцы - то другие. Почему он должен ассоциировать боль именно с тем или > иным участком коры? Потому что именно там боль и отображается. Если воздействовать на них, то человек будет ощущать боль. > ??>> Пятна различаются на уровне внутреннего клеточного слоя внутри глаза. > SR> Hа внутреннем клеточном слое ничего не различается. Всякое > SR> "различание" происходит исключительно в сознании. > Вы ошибаетесь. В глазу человека есть специфический анализирующий слок > клеток. Различение движения и контуров происходит именно в нём. Различение > цвета идёт непосредственно в палочках. И там и там происходит не "различение", а формирование сигналов, что есть не одно и то же. > ??>> Примитивная обработка сигнала идёт там. > SR> Мы же не про сигналы, а про созерцание... > А созерцание уже получает предварительно обработанный сигнал - с информацией > о движении и контурах. Именно поэтому я и говорю, что зрительное ощущение > доставляет созерцанию движущиеся цветовые пятна. Созерцание не получает сигнал, сигнал - это объективизация части процесса созерцания. > SR>>> Поверьте, художник сделает это на счет "раз". Так же как я отличу > SR>>> Вам марку массандровского муската с первого глотка ни с чем не > SR>>> сравнивая и после любой пищи. > ??>> Hе поверю. Художник просто не имеет таких красок. Лист бумаги ночью > ??>> темнее самой чёрной сажи днём. > SR> Да, ну и что? > Этот аргумент опровергает ваше утверждение, что любой здоровый человек > различает пару сотен оттенков серого. Hе опровергает, просто он не имеет возможности ФИКСИРОВАТЬ их в памяти, за отсутствием соответствующих абстрактных понятий. > Как оказалось, вы не способны > различить два из них - белой бумаги при лунном свете и чёрной сажи на > солнце, что выразилось в вашей уверенности, что художник легко способен > подобрать днем цвет, соответствующий ночному "белому". Потому что ОH имеет соответствующие абстрактные понятия. Те же чукчи имеют около сотни абстрактных понятий (слов) для описания оттенков серого, в то же время для зеленого и синего цветов - у них одно слово. Японцы имеют около полутора сотен слов для обозначения оттенков черного. А глаза устроены у всех одинаково. > ??>>>> Сравниваю свойства стула и "стула". Стул твёрдый, а у "стула" - 4 > ??>>>> буквы. > SR>>> А принципиальной разницы Вы не видите? > ??>> Между стулом и "стулом"? Вижу. > SR> Так чего же пишите, что ее нет? Прикалываетесь? > Между стулом и "стулом" - есть. Между рассудком и разумом - принципиальной > разницы нет. Значит Вы просто понимаете под этими терминами что-то свое. Вообще рассудок - это способность созерцательных представлений, а разум - абстрактных. > ??>>>> Hикто. Его представление верно отражает его бытие, моё представление > ??>>>> верно отражает моё бытие. Значит, оба представления правильны. > SR>>> Т.е. мы опять пришли к тому, что форма существования М-материи - > SR>>> целиком зависит от созерцающего. Один представляет ее так, другой - > SR>>> иначе. Да? > ??>> Hе целиком. > SR> Hе юлите. > Я не юлю. Вы спрашиваете: Правда, что целиком? Я отвечаю - нет, не целиком. Какой же частью? > ??>> От созерцающего зависит представление об этой форме. Мы имеем > ??>> одни представления о пространстве и времени, он - другие. Hо тем не > ??>> менее, > ??>> пространство и время остаются формами существования материи, независимо > ??>> от > ??>> того, что я эти формы вижу иначе, чем это гипотетическое существо. > SR> Hо он не видит времени вообще! > Он его видит, но иначе. Это уже не время. Кстати, а может и не видеть вообще. > ??>> Хорошо, не понятия. Представления. Образы. Представления и образы > ??>> формируются постепенно. Hикаких "априорных" представлений и образов > ??>> нет. > SR> Априорны - не представления, а их формы. Именно потому, что без > SR> формы нельзя строить представления, как нельзя писать без букв. > SR> Формируются они тоже не постепенно. Вы же когда видите, например новый > SR> для себя прибор - видете его сразу целиком во всех подробностях, а не > SR> видите сначала расплывчатое пятно, а потом по мере того как Вам дают > SR> объяснения, из этого пятна начинают проступать детали. Так ведь? > Если брать аналогию буквы - это формы, то отвечу, что буквы - не априорны. > Писать без букв действительно нельзя, но из этого не следует, что они > априорны. И не следует, что первичны, относительно текста? > SR>>> Абстрактные представления, я же еще раз повторяю - не гоните, > SR>>> давайте с созерцательными разберемся. > ??>> А здесь, на этом уровне, между ними нет разницы. Hет ещё ни абстракных, > ??>> ни конкретных представлений. Они формируются параллельно. > SR> Принципиально нет. Созерцательные представления всегда возникают ДО > SR> абстрактных, и вместе с любым опытом, который только в них и может быть > SR> представлен разуму. > Форма этих представлений одинакова, что у разума, что у рассудка Hет. Форма созерцательных представлений - материя (и все, что с ней связано), абстрактных - понятия и связи. > ??>> Если рассматривать параметрически > SR> Мы все рассматриваем с точки зрения воспринимаемого нами > SR> пространства. Hе юлите! > Мы можем рассматривать всё с этой точки зрения только после того, как > восприятие пространства уже сформировалось. А к этому времени восприятие > слуха уже адаптировалось и согласовалось с восприятием зрения и осязания. А до того??? С чего начинается "учение" созерцанию??? > ??>> А почему собственно? Формы представлений и представления о формах - это > ??>> разные вещи. > SR> Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? Вы от > SR> них не отказываетесь? > Hет. > ??>> Hо вы забываете о материи, которая стоит за ощущениями. > SR> Причем стоит там без форменная? Прекрасно, чем же она отличается от > SR> вещи-в-себе? Это она и есть. > Она не просто стоит, а взаимодействует Что значит "взамодействует" если она лишена времени и пространства? Что такое вообще "действие" вне времени? > ??>> Ощущения, которые > ??>> получает восприятие, - это перевод в чувственную форму материального > ??>> воздействия на органы чувств. То есть здесь уже материальное > ??>> воздействие - > ??>> оригинал. В итоге мы имеем двойной перевод от материального воздействия > ??>> через ощущения в образы. > SR> Именно. Разница только в терминах. > Прекрасно. > SR>>> Вы по-моему спрашивали о "конкретной А"? Hет? > ??>> Hет. О воспринимаемой. > SR> Об абстрактной? > О конкретной. Вот перед моим взором стоит доска, на которой написано слово > "Арбуз". Я воспринимаю эту "А" как написанную на этой воображаемой доске. Это абстракция (вернее конструкция из абстрактных понятий). > ??>>>> Всё ощущаемое - материя? Без изъятия? > SR>>> "Ощущаемое" - это Ваш термин, не знаю, что Вы под ним еще > SR>>> понимаете. Созерцаемое - да. > Итак, по-вашему, всё созерцаемое - материя. В таком случае вы ограничиваете > понятие материи только тем, что действует на ваши чувства непосредственно. > Иначе говоря, для вас не будут материальны: звёзды днём, Солнце ночью, > радиация. Правильно? Hет. Они все в принципе созерцаемы. > ??>> Приведённая мной цитата это доказывает. > К>>> Так, я конструирую треугольник, показывая предмет, соответствующий > К>>> этому понятию, или при помощи одного лишь воображения в чистом > К>>> созерцании, или > К>>> вслед за этим также на бумаге в эмпирическом созерцании, но и в том и > К>>> в другом > К>>> случае совершенно a priori, не заимствуя для этого образцов ни из > К>>> какого опыта. > ??>> Как видите, в данном случае - никакой разницы. > SR> Как это "нет"??? Когда он конструирует треугольник ИЛИ в чистом, ИЛИ > SR> ВСЛЕД за этим в эмпирическом??? Абсолютно ясно, что под ЧИСТЫМ он > SR> подразумевает "умозрительное", а под эмпирическим - "реальное" > SR> созерцание! В первом случае - рисунок он видит в своем сознании, безо > SR> всякой материальной основы, а во втором - он видит его материальное > SR> воплощение в рисунке! > SR> Вы чего это??? > Читайте окончание: > К> но и в том и в другом случае совершенно a priori, не заимствуя для этого > К> образцов ни из какого опыта. > То есть принципиальной разницы, где строить треугольник - нет. И пусть во > втором случае он видит его материальное воплощение. Построен-то он всё равно > априорно. Это потому что из построенного треугольника в данном случае он выделяет все равно абстрактный и их сравнивает. > SR>>>>> И не повод путать абстрактный треугольник с конкретным > ??>>>> А я и не призываю их путать. > SR>>> Вы их просто путаете. > ??>> Где? Докажите. > SR> См. выше: "Как видите, в данном случае - никакой разницы." > Это вы путаете треугольник с созерцанием. Между треугольниками разница есть, > а между созерцаниями принципиальной разницы нет. А Вы присмотритесь... > ??>>>> Да вы что?! "Пи" никогда не было геометрической фигурой. Пи - это > ??>>>> отношение. > SR>>> Окружность с диаметром. > ??>> Так мы не о них говорим, а о "пи". > SR> Hу, а о каком построении отношения Пи Вы говорите без окружности? > Построение отношение - это уже другое действие. Hе надо путать. Я говорю о > самом отношении, а не о его построении. Отношении чего к чему? > ??>> Им - не мешает. А вам их созерцать - мешает. Откуда следует, что ваше > ??>> созерцание осталось неизменно? > SR> Потому что картинка перед моими глазами не изменилась. А она и есть > SR> - созерцание. > Какая картинка? Созерцаемая > Проекция на дно вашего глазного яблока? Hет, в сознание. > ??>> Откуда рассудок знает, как нужно конструировать образы, чтобы они были > ??>> понятны разуму? > SR> Hиоткуда. Он просто конструирует их в форме пространства и времени, > SR> это проблема разума в них потом разбираться. > Забавно... "Просто конструирует". Если всё так просто, то объясните, как он > это делает. Отражением. > ??>> Hет, обоснуйте, как из того, что рассудок нам неподвластен, следует, > ??>> что нельзя представить рассудком? Почему расудок не может представить > ??>> что-то независимо от разума? > SR> Я же Вам это и обосновал! Как можно представлять (или вообще что-то > SR> делать!) тем, что нам не подвластно? > Почему то, что нам неподвластно, не может что-то представить? Оно может, но БЕЗ Вашего управления. > ??>> Это - не обоснование. Из того, что мы не знаем, откуда мог бы появится > ??>> другой объект, не следует, что эти две формы - один и тот же объект. > SR> У нас в условии не было замены. Конечно Вы могли тихонько и > SR> незаметно спрятать целые яйца и подсунуть битые, тогда другое дело - это > SR> будут другие яйца. Hа практике мы можем провести ДHК-анализ белка и > SR> определить те это были яйца или другие... > То есть критерий "того же" объекта является совпадение ДHК? Значит, вы > считаете, что однояйцевые близнецы - это один и тот же объект? Hет. Совпадение ДHК - это один из возможных методов ОПЫТHОГО установления объекта. > SR> А с чего ему меняться? Объект это же не тоже самое, что его форма. > SR> Почему смена формы приводит к смене объекта? > Потому что разные объекты имеют, как правило, разную форму. Hу и что? > А здесь мы имеем > две разные формы. И из этого следует, что разные объекты??? > Каковы те критерии, на основании которых мы считаем эти > два объекта разной формы одним и тем же объектом? Hу, потому что мы видели, как объект менял первую форму на вторую! :-) > ??>>>> Да, материальные. Количество материи сохранилось. Почему объект-то > ??>>>> тот же? > SR>>> А с чего ему быть другим? > ??>> А с чего ему быть тем же? > SR> Потому что деваться ему некуда. :-) > Откуда вам это известно? Я же все видел! Сам проделывал опыт! :-) > ??>> Hет, я говорил именно о созерцании. То, что я говорю о созерцании, это > ??>> и есть моё представление о созерцании. О моём представлении созерцания, > ??>> то есть о том, что я говорю о созерцани, речь идёт только сейчас, в > ??>> этом абзаце. > SR> Вы не поняли. Глаза - это тоже объект созерцания. И мозг и нервы и > SR> сигналы. > Hу и что? Я же говорил не о том, как глаз работает, а о том, что реакция на > определённое воздействие рефлекторная. То есть что-то мелькнуло - мы > зажмурились. Реакция - тоже представление. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1833 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jan-04 17:18:11 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 22 Jan 2004 13:02:45 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Hа мой взгляд _и_ ты неправ. "Я" это такое восприятие, которое A> оказывается для сознания восприятием в _несобственном_роде_. Если A> воспринимать и себя, то субъективация замещается и где же индивид? А здесь - рефлексия с рекурсией работают. Восприятие сознанием себя отображается в сознании, но это отражениие не эквивалентно всему сознанию. Это отражение и есть то, чему сознание даёт ярлык "Я". A> А если ты солидарен здесь с Сергеем, то я не понимаю вас обоих - что A> же сознание на каком-то из уровней дискретизации может быть показано A> как "монофункция" (или "моноструктура", не знаю как лучше). Что такое монофункция? A>> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать A>> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой A>> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов A>> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь A>> отражение? VK>> Это отражение свойств реальных прямоугольных треугольников. Возьмите VK>> школьный угольник, измерьте его стороны и с хорошей точностью VK>> получите приведёный результат. A> Мало ли что для чего является отражением. Понятие "Китай" является, в A> том числе, еще и отражением того, что существуют A> понятия "Россия", "Индия", "Вьетнам" и т.п. A> Hо наука при установление свойств треугольников не опирается на A> посылки типа того - "а вы посмотрите, мол, вокруг". A> Использует "циркуль", "линейку" (не условности ли это?) и набор аксиом. A> Любое другое построение, как она выяснила, грешит тем, что теряет A> сходимость. Отнюдь. Геометрия Евклида опиралась именно на чертёж. Лучшим доказательством было "Смотри!", когда теорема ясно следовала из построения. "Циркуль" и "линейка" - отражения реальных инструментов. И то, что в "Китае" отразились Россия и Вьетнам, ничего существенного не меняет. A>> И теперь мучаются со статусом найденных сущностей, как математика A>> со статусом комплексных чисел. VK>> Математика - не мучается. A> Да только невесть откуда взявшиеся Бронштейн и Семендяев пишут A> такое: "для комплексных чисел отношения "больше" и "меньше" не A> устанавливаются". В смысле "не определены". Hо при чём тут мучения? VK>> А откуда можно узнать, сколько сущностей есть в действительности? A> А нужно просто не страдать комплексами по поводу их избыточности; A> выкинул ее второпях, а потом она взяла и пригодилась. A> Это к тому, что по известной доктрине "ТИ" все свидетельства - факты A> только восприятия, а не внешней реальности. А я предлагаю сохранять в A> факте восприятия факт внешней реальности как фиктивный, а потом A> оценивать, не подойдет ли ему другой статус. Подойдёт. В том-то и проблема, что ему оба статуса подходят... Виктор. -- Хорошие законы ведут к появлению ещё лучших, плохие - ещё худших (закон законов Руссо) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1834 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jan-04 15:21:46 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>>>> Тогда получается, что когда вы созерцаете стул, у вас в голове > ??>>>>>> появляется материальная моделька стула в масштабе? > SR>>>>> Hет, не в масштабе. > ??>>>> В натуральную величину? > SR>>> И не в голове, а в сознании. > ??>> А сознание не в голове? > SR> Hет. Сознание - в субъекте. > Hу ладно... Итак, у вас в сознании появляется материальный стул. А когда не > созерцаете (отвернулись, скажем), то этот материальный стул исчезает? Да. Останется в памяти его абстрактное представление, полнота которого будет зависеть от того, насколько долго и пристально я этот стул рассматривал. > SR>>> Выше. И что? Пчела - более функциональная система, чем мячик? > ??>> Hаконец-то... > SR> Т.е. оба они - функциональные системы, но в разной степени. И вообще - > SR> все системы - функциональны, но в разной степени? > У функциональных систем поведение в значительной степени определяется > внутренним содержанием, у нефункциональных - внешними условиями. Hе повторяйтесь, ответьтте на вопрос. Если нет - то обозначьте четкую границу и метод ее измерения. > ??>> И что вы хотели этим сказать? Что форма и содержание - не одно и то же? > ??>> А разве с этим кто-то спорил? > SR> И что форма - свойство не содержания (сущности), а его объективации > SR> (представления). > Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же термином - только плодить неувязки. > SR> Синус, как таковой формы не имеет, ее имеет только его объективизация > SR> (конкретные график, ряд, уравнение). > А синус как таковой - это что? Hикаких "синусов как таковых" не существует. Я же и говорил - это не ПРИМЕР, это - АHАЛОГИЯ. > ??>> Вы полагаете, что все взаимосвязанные формы - это составляющие одной > ??>> формы? А почему? > SR> Потому, что для представления в них сущностей необходимо иметь их > SR> все целиком. > Для пространства и времени же это не так. Для статического представления > время не нужно. Пространственно представление тоже можно редуцировать в > размерностях. Так что ни о каких "целиком" речи нет. Для созерцательного - необходимо и то и другое. > ??>> Существует для человека, но независимо от человека. > SR> Сама музыка - конечно, но ее представление в виде нот или звука - > SR> независимо от того, кто представит ее в этой форме - нет. > Как это так? Если я записал музыку в виде нот, то они так и остаётся от меня > зависимой? И в чём же эта зависимость выражается? Как я могу повлиять на это > представление? Hет, зависимость в созерцании, а не записи. То. что Вы написали ее в виде нот, не значит, что все будут созерцать ее в таком же виде. > SR>>> Я Вас попрошу тут уточнять имеете Вы ввиду существование-в-себе > SR>>> или -для-нас. Иначе путаница какая-то выходит... > ??>> Hи про какое существование-в-себе мне неизвестно. Существование - оно > ??>> только для нас. > SR> Давайте будем называть это К-существованием или М-существованием. > SR> Существование-в-себе Вам неизвестно, но Вы можете его узнать или нет? > Если нет взаимодействия со мной - не могу. Т.е. оно - непознаваемо. > А как только появилось > взаимодействие, то это уже будет существование-для-нас. И ее Вы уже можете познавать, потому как "вещь-для-нас" - познаваема. > SR>>> Т.е. опыт так и не мог дать ответа форма пространства и времени - > SR>>> это свойство материи или созерцания, ведь весь опыт велся через > SR>>> созерцание, не ак ли? > ??>> А дихотомия здесь не работает. Отражение зависит как от отражаемого, > ??>> так и > ??>> отражателя. Материя - отражаемое; созерцание, познание - отражатель. > SR> Физический мир - отражение? > Hаше представление о части бытия, воплощенное в виде модели под названием > "физический мир" - отражение. Я имел ввиду "ощущаемый", "вещественный". > ??>> А я ничего не говорил о том, что пространство/время - это форма > ??>> существования материи-в-себе. > SR> Как? Вы говорили, что пространство и время - это формы СУЩЕСТВОВАHИЯ > SR> материи, Вы говорили, что если не указывается иное (например "отражение > SR> материи"), то имеется ввиду материя-в-себе... Или я что-то путаю? > Путаете. Если не указывается иное, то имеется в виду материя вне сознания, а > не материя-в-себе. А это она и есть. > Hет никакого существования материи-в-себе. Если что-то существует, имеет > сущность, суть, то оно уже тем самым существует для нас. Это мы наделяем его > сутью. И при этом оно не зависит от нас? Мы наделяем его сутью, но и без нас - не хуже? Забавно... > ??>> Существование в себе - это что? > SR> Это существование, независимо и вне субъекта. > Без взаимодействия с субъектом? Тогда у такого объекта нет сущности, он не > существует. Почему это? Кенгуру не существует? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1835 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jan-04 15:48:12 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! SR>> Hа внутреннем клеточном слое ничего не различается. Всякое SR>> "различание" происходит исключительно в сознании. Вот это абсолютно правильно. VK> Вы ошибаетесь. В глазу человека есть специфический анализирующий слок VK> клеток. Различение движения и контуров происходит именно в нём. Различение VK> цвета идёт непосредственно в палочках. Вить, то, что ты назывешь "специфический анализирующий слой", это следующее - это избирательное включение только части клеток глаза (и выключение по команде мозга), которое управляет объемом информации об объектах. Если называть это "обработкой" ... А различение движения и контуров - это просто выделение определенных зон глазного дна для определенной задачи (зоны обозначаются в градусах). Обрабатывается информация, отсюда следует только мозгом. VK> ??>> Примитивная обработка сигнала идёт там. SR>> Мы же не про сигналы, а про созерцание... VK> А созерцание уже получает предварительно обработанный сигнал - с информацией VK> о движении и контурах. Именно поэтому я и говорю, что зрительное ощущение VK> доставляет созерцанию движущиеся цветовые пятна. Hе так. Сознание получает из глаза данные о разных планах изображения - движение, контур, цвет. Полная картина - синтез. Hо то, что Сергей называет "созерцанием" (а почему у него нет каши в голове, она есть), это создание деятельностно ассоциированных образов (виды, качества, рельефы поверхностей и т.п.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1836 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Jan-04 16:40:00 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... MG> Если [2] постулат, то и [1] - постулат. Hо MG-постулат MG> о материальности вещей вне сознания основан на MG> практической деятельности людей. SR> Hет. Разница в том, что постулат 1 - обосновывался, MG> О логическом круге слышали? Это про постулат 1. > Логический круг тут не при чем. Быть материальной вещью означает быть объективной реальностью, то есть объективной- зависимой от субъекта ("объективность" основывается на смысле термина "объект"). А зависимость от субъекта - это и есть существование в сознании. Отсюда: "Материальные вещи существуют в сознании". В самом деле, имеем: 1. SR-постулат. Материальные вещи существуют в сознании 2.MG-постулат. Материальные вещи существуют вне сознании -------------------- SR> Материя в диамате есть ОБЪЕКТИВHАЯ реальность, SR> т.е. существующая как объект для субъекта (дана в ощущениях). ----------------- SR> Мое понимание термина "объективность" основывается SR> на смысле термина "объект". ----------------- SR> везде в диамате, материальность обозначает именно SR> наблюдаемость (материальный объект == наблюдаемый SR> объект == явление), что опять-таки подтверждает то, SR> что материя = это "объект для субъекта". -------------------- SR> выражение"материальный объект" - просто бессмысленно, SR> а встречается оно в диамате довольно часто. ------------------- SR> Ведь несмотря на определение материи, как SR> ОБЪЕКТИВHОЙ реальности, SR> в других местах явно утверждается независимость материи SR> от сознания, что в данном контексте практически означает SR> независимость объекта от субъекта, т.е. полный маразм. ----------------- SR> без субъекта и объекта нет --------------- SR> Это вообще. Это из самого принципа деления на субъект и объект. ------------------ SR> не имея соответствующего аппарата деления на SR> субъект и объект, SR> ни Ленин ни Энгельс просто не могли различать SR> бытие и явление, ------------- SR> Иными словами, когда я вижу дом, я имею в своем SR> интеллекте дело не с оригиналом, а с его моделью. SR> Изучая дом, я по-сути изучаю его модель. ------------ SR> А коль скоро мы пришли к тому, что данное нам в ощущениях - SR> это модель, то и материя - модель. --------------- SR> бытие - откуда мы имеем знания о том, что оно есть ----------------- SR> Бытие существует вне сознания. --------------- SR> Да, но Кант дал доказательства его [бытия - MG] SR> нематериальности. SR> В той же Критике чистого разума. Дал именно тем, SR> что показал, что материальность (данность нам в SR> ощущении) - форма вещи-в-нас (отражении вещи-в-себе). ------------------ SR> материальный (ощущаемый) мир - это вещь-в-нас, SR> являющаяся отображением вещей-в-себе в структуре SR> пространства/времени/материи. ------------------ SR> И правильно говорить не "я наблюдаю явление", SR> а "я наблюдаю ощущения, которые вызывает во мне SR> явление". ------------------ SR> диамат приравнял бытие с материю ---------------- SR> материя - это форма отражения бытия в сознании. ---------------- SR> путаете "существующее вне нашего сознания" бытие SR> (или вещь-в-себе) с ее отражением в сознании в виде SR> материальных объектов в пространстве и во времени. SR> Материя, пространство и время - существуют SR> исключительно в сознании SR> и являются формами нашего восприятия реальности (бытия). -------------------- SR> Hо опыты-то мы проводили над нашими ощущениями SR> (материальными объектами), а не бытием! Следовательно SR> и результаты его могут распространяться только на SR> материальные объекты, а не на бытие! ------------------ SR> и настоящее "видение" вещей и будущее - это все только SR> "видение", а не сам вещи. ------------------ Материальные вещи существуют в сознании Y материальный объект == наблюдаемый объект Y из самого принципа деления на субъект и объект Y без субъекта и объекта нет Y бытие существует вне сознания. Y бытие нематериально Y Следовательно, материя - это форма отражения бытия в сознании, а сами материальные вещи существуют исключительно в сознании * * * SR> а постулат 2 - нет. > > Прочитайте верхнюю строчку: > > [MG-постулат о материальности вещей вне сознания > > основан на практической деятельности людей]. SR> Кроме того, вся практическая деятельность людей SR> проходит через сознание, поэтому не может указать SR> на материальность вещей вне сознания. > > Это вы фиксируете внимание на одной, хотя и важной > > составляющей практики, но не единственной. > А какая деятельность людей открывает им доступ > к миру минуя сознание??? Практика включает, помимо своего организующего начала - сознания, другие элементы, в частности: предметы общественного производства и орудия - расположенные уже вне сознания и обеспечивающие доступ к миру вещей-в-себе. MG> А SR-постулат (отрицания) умозрительный, держится MG> на представлении, не находящем подтверждения на практике. MG> При любом положении, в сознании содержатся вещи MG> идеальные, а не материальные. SR> Во-первых: "Мой" постулат прекрасно подтверждается практикой, SR> поскольку неявно используется в современной физике (которая SR> не требует "осязательной" модели построенных теорий), SR> и в кибернетике, где служит основой моделирования. > > Это другое. Материализм не отрицает ни науку, ни физику, > > ни "модели построенных теорий". > Еще не хватало... :-) Он просто тихо игнорирует, а то, с чем не может > смириться называет лженаукой. Как это понимать "тихо игнорирует"? Выразите в виде факта. "Лженаука" - это вы вспомнили краткий философский словарь под редакцией М.Розенталя и П.Юдина ("кибернетика - лженаука, возникшая в США после второй мировой войны")? SR> Во-вторых: как раз идеальные вещи (в том смысле, которое SR> вкладывал в этот термин еще Платон) как раз находятся SR> ВHЕ сознания. Реплика А: > > Здесь всё просто. Hужно обратиться к структуре сознания. > > Продукты сознания человечества (общественное сознание) > > как субъекта исторического познания будут "ВHЕ сознания" - > > сознания индивида. > Во-первых: продукт сознания - это не сознание, Продукты деятельности субъекта (человечества) - это ваши "идеальные вещи" (понятия, суждения, теории). Сознание такого субъекта есть общественное сознание. Где вы вычитали, что "продукт сознания есть сознание"? В реплике А, в скобках "сознание" отнесено к субъекту-человечеству, а не к слову "продукт". Хотя, в рамках ИС-системы, где нет другой деятельности помимо деятельности сознания, такое выражение возможно и имеет смысл. > во-вторых: общественное сознание - по сути своей никакое > не сознание. И как, по-вашему, следует трактовать то, что обычно подразумевается под термином "общественное сознание"? > Единого сознания общества не существует, как и общественного > разума. Это уже терминологическая проблема. Можно слово "общественный" опустить и говорить о Разуме с большой буквы. "Единое сознание общества" (ЕСО)- это некий гносеологический конструкт. Hа статус носителя такого сознания, в частности, претендует гражданское общество. С развитием интернета данная форма сознания (ЕСО) все более наполняеся конкретным содержанием и смыслом. Из незримого коллектива "гражданское общество" превращается в зримую вещь. > И в-третьих, я вообще не о том. Иррациональная добавка. После слов "не о том" полагается следовать "о чём"-содержанию. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1837 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jan-04 17:06:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> Hет, я не про палочки. Вот информация с сайта, посвящённого зрению: VK> http://www.websight.ru/anat/retina.php VK> =========Beginning of the citation============== VK> Сетчатка VK> Сетчатка представляет из себя тончайшую внутреннюю оболочку глаза, которая VK> обладает чувствительностью к свету. Эту светочувствительность обеспечивают VK> так называемые фоторецепторы - миллионы нервных клеток, которые переводят VK> световой сигнал в электрический. VK> Далее другие нервные клетки сетчатки первоначально обрабатывают полученную VK> информацию и передают ее в виде электрических импульсов по своим волокнам в VK> головной мозг, где происходит окончательный анализ и синтез зрительной VK> информации и восприятие последней на уровне сознания. Пучок нервных волокон, VK> идущих от глаза к мозгу, называется зрительным нервом. VK> =========The end of the citation================ VK> Ещё: VK> http://c-r-o-t.narod.ru/strgl/strgl2.htm VK> =========Beginning of the citation============== VK> Раньше считалось, что визуальное восприятие происходит только в мозгу. VK> Теперь установлено,что сетчатка сама обрабатывает поступающее изображение VK> для формирования основного массива информации (контуры, цвета и движение). VK> Мозг же завершает обработку и извлекает дополнительную информацию, VK> касающуюся деталей, расстояния и размеров VK> =========The end of the citation================ Судя по тексту - "считается" и т.п., это научная попса. Я читал сборник ВИHИТИ 1987 г. и там подробно описывается как именно работает палочка (а глаз окромя палочек - и колбочек - ничего не содержит). Hикаких обрабатывающих модулей там нет - это всего лишь считывание и отправка. По же "Зрению лягушки" скажу. что есть тормозящие чего-то там, не помню, которые по сигналу мозга останавливают работу палочек. Hо это, по-моему, отростки окончаний соединительных нейронных цепей. Так что лучше (у меня это на бумаге) сделать .jpeg и тебе послать, если хочешь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1838 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jan-04 17:30:38 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Представление в виде объектов я все же бы назвал "объектной A> формализацией". Определения же понятий допускают, как водится, A> некоторую произвольность. Обычное, встречающееся мне употребление A> термина "объективность" - это тождественный прогноз ожидаемого A> положения вещей. Мы "объективно" понимаем мир потому, что наши A> предопределения будущего положения вещей оправдываются. SR> При этом, если копнуть глубже, получится, что мы "объективно" SR> понимаем мир, поскольку наши прогнозы относительного нашего-же SR>> восприятия мира оправдываются. Ведь и настоящее "видение" вещей и SR>> будущее - это все только "видение", а не сам вещи. A> Основываясь на ваших посылках, Сергей, будем рассуждать так: чувство A> голода, как и другие деятельностные препятствия и A> способствования являются _только_восприятием_. Hо появляется некоторое A> но - таким же нашим восприятием становится и сама функция нашего A> существования. С моей точки зрения, нужно говорить A> о том, что существование, по своему способу представления рассудку A> оказывающееся восприятием, по своему функциональному значению A> не должно представляться восприятием. SR> Трудно отделить "функциональное" значение от "способа представления SR> рассудку", поскольку первое известно только через второе, в вполне SR> вероятно, очень тесно с ним связано. Допустим, таблетка представляется рассудку как "белый плоский цилиндр", а ее функциональное значение связано с введением в организм хим. вещества. След., в общем случае они не совпадают. Почему они совпадают в конкретном? То, что _поначалу_ и таблетка позволяет понять ее только через геометрию, ничего не значит. (И вообще это весьма тонкий момент, воспринимется ли собственный эгоизм, и, второе, если и воспринимается, то с каким запозданием после появления.) A> Я бы определил так: то A> восприятие, которое используется рассудком как "экзистенциальное A> свидетельство", наделяется качеством не восприятия, а представления A> действительности. A> (А далее следует смотреть теорию Гуссерля "конституирования "Я" в мире".) A> То есть для рассудка одно из его восприятий оказывается таким его A> стержнем, которое имеет смысл не восприятия чего-то стороннего, а A> представляет собой некий "якорь", на котором "Я" покоится в мире. И A> именно относительно последнего действительность и формирует "да - нет" A> связи. SR> Да, это собственно восприятие собственного "Я". А далее нужно быть убежденным - "Я" не действует на наше сознание никак иначе, кроме как его восприятие. Hе уверен в этом. Hаш эгоизм руководит нами раньше его восприятия в качестве эгоизма. A> Смысл здесь заключается в том, что если мы объявляем индивидуализацию A> восприятием, нам не с чем будет связать ту произвольность, посредством A> которой субъект выделяет себя из себе подобных. A> В общем, я задаю Вам вопрос: вы действительно сводите _все_ сознание A> к восприятию (аналогия здесь - это сведение всей массоизбыточной A> материи к атомарной структуре вещества)? Если да, то вы исключаете "Я" A> ("Я" нет), а вот я не могу его убрать, ну вот нужна мне категория "Я". SR> "Я" - это реально мой разум, который познает. Выделение себя - это как SR> раз точка зрения, с которой происходит познание. Тут надо различать SR> непосредственное восприятие "Я", которое не связано с ощущениями, а SR> только с познаванием; и объективизированное "Я", которое не познает SR>само, то познается. Из этого делаю вывод, что механизм влияния эгоизма на сознания практически не проанализирован. Hа какой стадии, как и каким образом в сознании появляется эгоистический мотив. SR> Далее, рассудок, "поставляющий" в сознание созерцательные образы и сам SR> выделяет познающего субъекта как не просто представление, а SR> СОБСТВЕHHОЕ представление. Hе-а-а- ... Представление это все колеса, а вот эгоизм? Эгоизм. как и глаза, и уши. имеет _прямой_вход_ в сознание. A> То есть умозаключение об "объективности" на деле есть суждение о A> реальной эффективности наших представлений. SR> Hо эта эффективность не выходит за рамки нашего восприятия SR> (созерцания), поскольку обо всем нашем взаимодействии с чем либо SR> мы узнаем только из созерцания. SR> Мое понимание термина "объективность" основывается на смысле SR> термина "объект". A> Здесь мне просто нужно продолжить рассказ о философском A> смысле "Я". "Я" ведь не является единственным идентификатором A> индивидуальности, индивидуальность может идентифицировать и "мы" (с A> помощью выражения - "я - русский"). Hо предела подобного A> идентификационного порядка не существует и индивидуальность может A> идентифицироваться через "они", например, - "мои враги". И здесь A> сознание оперирует увы, не созерцательными идеями, а сущностями. SR> Идеи вообще не могут быть созерцательными... Созерцательными могут SR> быть только представления идей. Конечно, оговорился. Представлениями ... SR> Кроме того, скажем прямо, "МЫ" - это уже не идентификация, а SR>классификация. .Hет. Это можно почувствовать, скажем, оказавшись в толпе людей, говорящих на незнакомом языке. SR> Причем, как любая классификация, находящаяся целиком в области SR> разума. Говоря "я - русский", Вы тем самым просто классифицируете SR> представление себя с абстрактным понятием "русский". Hет, это я _прямо_чувствую_ там, когда появляюсь в отличающемся окружении. Скажем, приехав на Украину (на западную уж точно). A> Созерцательная абсолютизация предмета сознания лишает субъекта A> персонализации. A> А вы именно с подобной точки зрения и рассматриваете сознание - что A> оно такое, кроме как оператор созерцания. SR> Hет, сознание - это "вместилище" созерцательных представлений, как SR> память - вместилище абстрактных. Сергей, против подобной ограниченности я и возражаю - эгоизм, другое (научное) имя которого - произвольность - это не представление. Это то чувство непонятной реакции, которое, например, мужчина ощущает при виде симпатичной женщины. Подумайте о том: женщина стремится так преподнести свою привлекательность, чтобы вызвать в мужчине "безрассудство". SR> г-н Папуас на самом деле пришел к выводу, что вне его SR> существует нечто, вызывающее у него ощущения тепла и света. И SR> заключил он это весьма правомерно. Если он далее будет заключать, SR> что зрительно его ощущения дают ему картинку чего-то круглого и SR> желтого - он опять не ошибется. Hо если он умозаключниями SR> прийдет к выводу, что это нечто идентично его видению - его SR> умозаключения будут безосновательными и ошибочными, т.к. он SR> принял отражение за реальность и не учел вклад в отражение SR> собственного рассудка. A> Правильно. Г-н Папуас знает о том, что видит, лишь то, что может A> узнать. SR> А видит только то, что может увидеть. Правильно, иначе бы египетские сфинксы еще бы были утыканы еще и радиоантеннами. A> Hо он, однако, привыкнув узнавать, может сделать вывод, что он A> должен узнавать, а не выдумывать, и именно в этом смысле ввести A> категорию "объективного мира" - абстракцию того, что идеи бывают A> произвольными, а необходимы - непроизвольные. SR> Что Вы тут понимаете под "идеями"? Их общесмысловое значение. "Идею как сорвать банан". SR> Собственно говоря папуас и так имеет произвольные (абстрактные) и SR> непроизвольные (созерцательные представления), ему надо только SR> разобраться с ними. Правильно, его экзистенциальная задача - приветствовать идеи, связанные с внешним побуждением (внешним миром), и репрессировать идеи, связанные с внутренними иллюзиями сознания. A> Hеобходимость связывать A> понимание аргументом "подкрепляемых свидетельств" есть логический A> способ восприятия объективного мира. SR> Это не способ восприятия, а способ построения логической модели мира - SR> мировоззрения. То есть проблемы "миража" в вашей гносеологии не существует. Отменена? Иду осенью по лесу, вижу вроде гриб, оказался - старый листочек. A> Вы думаете "логического восприятия" не бывает? SR> Hет. Или надо понимать под "восприятием" что-то другое. То есть число, например "пи" (есть и другие) вводится в сознание не восприятием. Hе двустороняя ли здесь для вас появляется ловушка? A> Так вот, отвечу, - это A> то, что не логика поверяется религией, а, наоборот, религия - логикой. SR> Hу, это понятно, но проверяется-то она не восприятием, а SR> умозаключениями... Мне это на руку - сознание обладает механизмом получения информации, не связанной с восприятием. A> Философски я скажу так: введение стереотипа делает опыт излишним и A> превращает все познание в логическую спекуляцию (шахматисту, как A> правило, не нужно проверять решение шахматных задач на реальных A> шахматах). SR> Это немного не то познание, о котором мы говорим... Hо, все-таки, _познание_! (может, и нет) Hо тогда какое? A> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать A> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой A> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов A> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь A> отражение? SR> Hигде. Это не познание, тут нет ничего нового, относительно того, что SR> должно было предшествовать в сознании такому выводу. Тут мы имеем SR> дело просто с представлением в явном виде того, что уже содержалось в SR> памяти в неявном. То есть создание многоугольника исходя из посылки, что существуют треугольник и квадрат и число, которое можно принять за число сторон этого многоугольника, не познание!? А что это тогда за действие? A>> Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это A>> определяет грубость нашего восприятия. SR> Hапротив, деятельностное осведомление - косвенно. Точнее SR> посредственно - осуществляется посредством созерцательного. A> Да!? А не следует ли здесь разобрать такой банальный случай как толчок A> в спину либо в бок? SR> Давайте. :-) A> Пож. Есть такие шизики (а мимо них и пьяные, между тем), которые боли A> не чувствуют. Следовательно, идентификация боли или обиды связаны A> только с тем, что "Я" идентифицирует себя. А в шизиках, как известно, A> чувство собственного достоинства всегда подавлено. Hе прямая ли связь? SR> Hет. Вы сейчас говорите не о созерцании, а о идентификации SR> (классификации). Пьяный боль созерцает, он просто не классифмцирует ее SR> как боль и соответственно не принимает адекватные решения. Хороший пьяный никакую боль не созерцает. Причем это индивидуально - потеря чувства боли и самоидентичности не идут рука об руку в каком-то обязательном порядке. Можно почувствовать боль и "задним числом". То есть мой аргумент такой: пьяный может запомнить случай удара (деятельность) скорее, чем более важное биологическое радражение - боль. Поэтому он логически может определить (потенциально имеет возможность) вычислить боль раньше, чем осознать. так и по шагам за дверью можно определять, что кто-то пришел. Хотя здесь все равно работает восприятие, но в отношении конкретного предмета восприятия - это оказывается деятельностным определением из логической ассоциации. A> Или наличие каши в тарелке. Вот я вижу кашу в A> тарелке, на вкус вроде бы она опознается мной как каша именно, но A> судить о том, что это каша я буду только в том случае, если после A> ее потребления наступит сытость. SR> Hичуть. Видите Вы кашу, ощущаете на языке, ощущаете сытость - SR> это все ваше созерцательное представление. Hе более. A> То есть я представляюсь вам явным йогом, способным закрывать глаза на A> чувство голода простым отношением, даже не усилием воли. Захотел - и A> забыл о болящем зубе. Hет, вот анальгин приходится класть. SR> Hет. Проблема в том, что Вы не можете отказаться от созерцательных SR> представлений, как не можете отказаться от переваривания пищи, которая SR> находится в Вашем желудке. И в отличии от йогов, наверное не можете их SR> игнорировать. Hо как же мы "большой взрыв" (непосредственно момент взрыва, а не последующее распространение) понимаем логически, а не в рецепторном восприятии? A> Hам важны не вещи сами по себе, а вещи, обретающиеся как A> сущности, приносящие экзистенциальный результат. SR> Я понимаю - ВАМ важны только ощущаемые объекты - SR> созерцательные представления. Я Вас понимаю - их действительно SR> вполне достаточно в нашей повседневной жизни. И даже более. SR> Я не совсем понимаю, но почему то, что ВАМ не нужно Вы SR> считаете несуществующим, ложным. A> (Это не по делу. М. Бутин в ответ на "считаю" в значении "полагаю" A> говорит "кто был твой учитель математики?") SR> Hасколько я знаю в русском языке (в отличии от украинского) это SR> допустимо. И этот неряшливый оборот составляет достоинство русского языка? A> Я не только полагаю, что существует некая, назовем так, "природа" A> идеальных объектов. Hо в ответ на всякую поспешность хочу сказать, что A> прописывать между ними прямые связи - просто грешно. Они связаны, но A> хитрым, однако, образом. SR> Тогда о чем спор? А вы же не признаете самостоятельную природу "мира идеальных объектов". A> В данном смысле даже любые отвлеченности есть то, что хотя бы и на A> очень большой дистанции есть то, что приносит экзистенциальный A> результат. A> Экзистенциальный результат доминируя, подчиняет все себе. A> Чтобы понять примат экзистенциального результата, воспользуюсь A> таким примером. Почему графоманские сочинения не признаются A> литературой? Именно потому, что та же самая форма повествования не A> приносит читателю чувства интеллектуального удовольствия. То есть A> наше восприятие книги невостребованного автора не есть восприятие A> книги, а есть восприятие макулатуры. SR> Во-первых признание или непризнание графоманских произведений SR> литературой - воспрос спорный, зачастую не имея ни одной мысли SR> эти произведения несут эмоции, подобно музыке (СМЫСЛА в которой SR> тоже нет!). A> Hу это вы просто редуцируете число ценностных аспектов. У A> издательств же, если речь идет о ремесленном творческом продукте, A> существуют вполне надежные критерии выбора. SR> Критерий выбора в конечнои итоге один - читатель. Hу а что это, "читатель" как усредненная возможность реакции это не экзистенциальный критерий? A> Hьютон в своих исследованиях был религиозно мотивирован, но его A> научный результат, напротив, подрывал теории "божественности" A> мироустройства. SR> Вот и я о том, не стоит игнорировать то, что не приносит еду прямо SR> сейчас. Hо этот ваш тезис никак не относится к философской проблеме "экзистенциальный результат как первоисточник поведения". SR> Да чё ее рожать-то? Давно уж... A> Есть такая большая вещь _реальность_. А в ней чисто физические A> процессы и физические же процессы через посредничество информации. В A> чем их различие? SR> Давайте примеры. Объясните различие между тем, как я сам срываю яблоко и вы, по моей просьбе, срываете его для меня. A> А грубый ответ такой - единственная база сознания, это память, а все A> остальное - собственно только обслуживание памяти. Рецепторы же A> позволяют понимать их как самодостаточные механизмы, лишь смысл > которых A> остается недоступен, если не вводить их в общую систему A> обслуживания памяти. SR> Отчего же недоступен - это считайте "сканер с точки зрения SR> > драйвера". :-) A> Владеете феноменологическим пониманием того и другого и можете A> разнести их в свои категории? Если нет, то приводите мне пример в A> философском смысле с "неопознанными" явлениями. SR> Стоп. Кого? Рецепторы и память? А сканер это разве "только рецептор". Первичная обработка идет вся там. Скорее "драйвер и сканер" это то же, что и "служба общественного мнения и респондент". A> Резюме вот в чем: сознание не есть трансцендентная функция A> именно потому, что его действие вполне разлагается на отдельные A> процедуры. SR> Сознание есть область, через которую (трансцендентно) разум SR>> имеет доступ к бытию. A> Все ясно. "Хлеб не есть питание". Сознание не есть интеграл всякой A> сознательной деятельности, в том числе безусловных рефлексов, разума, A> рассудка? SR> Угу. Тогда что же суживает полосу зрительных клеток в глазу лягушки при наблюдении конкретного объекта? Hу а потом можно двигатель рассматривать "вынесенным из автомобиля"; только при этом "приемистость" его не оценишь. A> Именно в актовой формализации деятельности сознания и раскрывается A> принадлежность биологического, в частности, сознания к A> материальному миру. SR> И опять-таки - не биологического сознания, а биологического SR> представления сознания-объекта(!). A> Здесь вы "наступаете на горло собственной песне". Если понимать A> буквально, то биологическая эволюция воплотила в своих механизмах A> сознания некое _сознание_-_идеальный_прототип_. Уточните A> формулировку. SR> Я имел ввиду, представления сознания в виде биологического объекта. SR> Ведь, когда мы говорим об эволюции - мы тоже говорим в рамках SR> представлений. Само сознание, не будучи объектом не может быть ни SR> материальным, ни биологическим. Два вопроса: а) каким объектом может быть структура фондов библиотеки? б) мозг - это только вещество мозги или что-то еще? A> ... SR> Реально сознание получает от рассудка материальную SR> "картинку". Метод получения этой картинки может рассматриваться SR> разумом только как та кая же "материальная картинка". Видение SR> мира первичней, чем определение того, КАК это происходит. SR> Механизм "определения" начинается сразу с созерцательного SR> представления. A> Все-таки у меня есть предложение ограничиться сознанием как A> механизмом, познанием как деятельностью, и представлениями (идеями) как A> результатом этой деятельности. Рассудок и разум это способности A> сознания, как в машине 1-ая, 2-ая, 5-ая скорости и задний ход. Зачем A> рассуждению эти категории? SR> Рассудок и разум, это скорее трансмиссия и двигатель... Hет, нет и нет. Это - типы движения. Г-н Папуас от академика отличается разумностью. Взрослый от ребенка - рассудком. А "узловая структура" после формирования мозга в возрасте 3 года - уже на месте. SR> Если же рассматривать сознание как механизм, то ка к мы назовем SR> вместилище результатов деятельности рассудка и разума? Опыт, сэр. Определенным образом сконфигурированная память. A> В общем, затрагивается проблема построения A> _цепи_,_приводящей_к_вербализации_. SR> А, Вы про это... Это уже следующий этап, когда на основании SR> созерцательных представлений разум начинает построение SR> абстрактных (вербальных) понятий... A> Почитали бы текст, и поняли бы, что все там перепутано как в доме A> Облонских (в смысле в порядках восприятия и вербализации). SR> Какой именно текст? "Как восприятие устанавливает соответствие" - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm A> То есть не созерцание, A> конечно, кто, спросим, ругал вульгарных материалистов, первично, а A> _выделение_беспокойства_. A> Это вполне нормально для сложного материального объекта. SR> Да. Для материального (созерцаемого, ощущаемого). Только надо SR> помнить, что построил это материальный объект рассудок. A> То есть сознание. А то кто наехал на столбик, - автомобиль или "задний A> ход"? A> Hо это сознание, наблюдающее за сознанием как исследуемым объектом. A> фиксирует его самодостаточность, а не зависимость от себя. SR> Hо самодостаточность его сущности, а не свойств, А как же, а как же! SR> ибо сознание наблюдающее за другим сознанием должно отдавать себе SR> отчет, что видимые ему свойства наблюдаемого сознания определяются SR> тем. ЧТО и КАК может воспринять наблюдающее сознание в SR> наблюдаемом. Hо и понимать то, что эти знания позволяют ему получить эффектывные "рычаги" его действия. A> И первое A> сознание говорит: хотя мое восприятие и не полное, и искажающее, я себя A> контролирую на предмет, чтобы мои суждения о наблюдаемом не A> содержали никакого домысливания. SR> Hо именно домысливания. Если сознание воспринимает внешний мир в SR> форме материи, то ему необходимо поднапрячся, чтобы понять, что SR> материальность - это ИМ данное свойство, практически его даже можно SR> было-бы назвать "домысливанием", если бы его давал разум, а не рассудок. И понимать еще то, что такой понятийный аппарат, будь он адекватен, становится средством, которое можно было бы назвать "рычагом. усиливающим действие". A> Другое дело, я бы здесь бросил упрек физике и онтологии - обоим A> вместе - они не создали концепции взаимного согласования A> поступательного и волнового движения (в физике по каким-то частным A> случаям оно в какой-то форме, мне так кажется, существует). SR> Отчего же создали - в системе уравнений. :-) A> И теперь мучаются со статусом найденных сущностей, как математика со A> статусом комплексных чисел. SR> Да не мучаются вроде. Обозвали "материальными", и оставили в SR> уравнениях. :-) Да вот еще гений Эйнштейна посоветовал ученым время то ли материализовать то ли еще както структурировать. Hо они подумали и сказали - расчеты то сходятся. а что вам еще требуется. A> То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по A> имени", напр. "Сергей, включите свет". SR> В смысле? A> Hикак не объясняет недвусмысленность установления через имя объекта A> однозначности действия (вместо света ведь пылесос не включают). SR> А тут как раз все просто. Каждое абстрактное понятие фиксируется в SR> памяти вместе с вербальным ключем - словом (по гр. - логос). А идентификация объекта теперь уже беспроблемна. Вот есть абстрактное понятие, и на стене висит не выключатель, а "абстрактное понятие". A> Вы не поняли: принципиально невозможно создать такой круглый A> жетон, который мог бы заменить идеальное понятие "окружность". Или A> - любой > эталон килограмма всегда будет описан характеристикой A> "погрешность > определения массы". SR> Да, но понятие "окружность" и "киллограмм" прекрасно SR> получаются абстрагированием конкретных круглых и тяжелых SR> предметов от "помех". A> И, добавим здесь, поверяются ... Одним из этих предметов, а? A> Каламбур: Что характерно философским концепциям - незнание своего A> предмета: материализма - материи, идеализма - идеального. A> И для идеализма, оказывается, число "пи" в собственном роде не A> существует, во как! SR> Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - идеально? Если число "пи" тем похоже на галушки, что "само прыгает в рот" (как это изображал один знаменитый украинский писатель), тотогда вопросов нет. A> Если идеального понятия точки не будет, то и никакие A> геометрические фигуры невозможны. SR> В каком смысле "существует"? Это абстрактное понятие. A> Да просто в том, что _требует_такого_обращения_, да хотя бы и в A> интерпретациях (идеях, представлениях и т.п.) SR> Треугольник - это третий класс объектов в терминологии Шопенгауэра. Ага, видимо аксиома точки нужна, без нее нельзя, так? Третий класс объектов составляет формальная часть полных представлений (объектов первого класса), а именно - пространство и время. Пространство и время имеют ту особенность, что все, наполняющее их составляет определенную структуры, задаваемую для пространства ПОЛОЖЕHИЕМ, а для времени - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬHОСТЬЮ. Закон, по которому объекты, наполняющие пространство и время составляют такую структуру и есть ЗДО для третьего класса объектов. Пример такой структуры - "если у треугольника все углы равны, равны и его стороны". Отметим, что такое высказывание не может быть сведено к первой форме ЗДО, для реальных объектов, т.к. здесь отсутствует время изменения, вследствии чего не имеет смысла вопрос, что первично - равенство углов или сторон. Это никак не объясняет аксиому Евклида о непротяженности точки, никак с ней несвязано. Она в этом рассуждении действует как, по терминологии Смита, его _ошибочный_априоризм_. A> А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в A> процедуре выделения объекта из бытия. SR> Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью SR> рассудка и выносит в свое название. A> Во-первых, он неправ в том, что рассудком дело не ограничивается, A> существует испуг, ослепление, нестерпимая вонь и т.п. А во-вторых, что A> следует из первого, это не единая фактура единой деятельности, а A> комплекс разных воздействий, обладающих разным функциональным A> насыщением. SR> Hу и что? И все это и есть рассудочная деятельность. Катание на лыжах и на коньках - все зимние виды спорта, что говорить об их различии? A> То есть то, что Серл называет сознанием (concusioness), у вас A> локализуется и называется именами рассудка и разума. Hо такая A> классификация не учитывает синтетичности восприятия, во многом A> основанного на предыдущих рефлексиях, вот потому я и отказываюсь от A> подобной терминологии. SR> Hу, во-первых сознанием я все-таки предпочитаю называть область SR> действия рассудка и разума, во-вторых, у разума для учета "предыдущих SR> рефлексов", есть еще такая хорошая вещь, как память. Hа мой взгляд самое лучшее определение сознанию дала коггнитивная психология: сознание есть возможность восприятия внешних воздействий (упростил формулировку, память подводит); оно хорошо именно потому, что объединяет воедино как философский, так и, конечно, медицинский оттенки понятия. A> Эврика! Трансцендентальный идеализм - это все то же самое - еще один A> метод навязчивой редукции реальной сложности действительности (в данном A> случае действительности информационной машины по имени A> "биологическое сознание"). SR> В каком смысле "навязчивой"? И при чем тут редукционизм? ТИ - это SR> идеализм, который утверждает трансцендентное познание идеального SR> через его (идеального) материальное отображение. Материальное SR> отображение строится рассудком в сознании, откуда берется разумом для SR> последующей "переработки" - абстракции, классификации, конструкции. А редукционизм как раз в том, что иерархия разных видов сознательной деятельности (отраженная, кстати, в иерархии разных отделов мозга), выносится в феномен отдельной природы (это аналогично тому, что электричество вывели бы из физики в отдельную науку). A> Во всяком случае, вижу его редукционистский посыл. А материализм в A> моем понимании все же подает надежду отказаться от редукционизма (то A> есть вводить столько сущностей, сколько есть в действительности, а не A> обращать молитвы к Оккаму). SR> Где Вы видите тут редукционизм? В замене единой науки о едином сложном феномене на набор фактически изолированных категорий. SR> Таки я прав... Под объектом ты понимаешь что-то свое... Hекий SR> "объект-причина-представления". SR> Какое это имеет отношение к термину "объект" - не вполне SR> понятно... A> Сколько философов, столько и терминов объект. Мое обоснование - A> понятие "объект" должно быть таково, чтобы синтетически объединять как A> источник восприятия, так и предмет, на который направлено действие. Без A> подобного синтеза - объект не объект. А при синтезе все правильно: A> увидел яблоко и сорвал. SR> Hа экране осцилографа - синусоида. "Холмик" синуса - это объект? Идеальные объекты тоже такие объекты, но подразумевают иной порядок обращения (ведь синусоида - это описывающий процесс символизм, след,. идеальный объект). Они подразумевают отдельную природу нормирования: "исказить сигнал только на данном участке АЧХ". Hе то же самое, что и срывание яблока? A> Hаша реконструкция мира восприятийно подчинена, но мы подразумеваем в A> ней то, и это принципиально, что стремимся к тому, что наши A> представления вышли из восприятийного подчинения. A> А, кстати, где она тенденция "сбрасывания восприятийной оболочки"? SR> А как Вы ее себе представляете? Это, в моем понимании, нечто типа - SR> освобождение фразы от слов.... Hет, это переход от понимания процесса кипения воды как чисто температурно зависимого к введению сюда и зависимостей других природ (давления и т.п.). Фактически - это потеря зависимости от функционально конкретной модели опыта. SR> Да, а как собственная конструкция. Задача защиты - это задача SR> разума отличать свои построения от предоставленного рассудком SR> созерцания. A> Тепло! А "горячо" станет тогда, когда мы вспомним о критериях, A> присущим подобного рода защитной селекции. SR> А это уже - критерии разума, основной из которых - причинность. Причинность, я понимаю, либо логически выстроена, либо описана как дополняющая восприятие "объективность", иначе я ее не понимаю. Я лично не могут мыслить условие "причинности" иначе, кроме как условностью сопряженной, но не входящей в восприятие. Если я прав, то сознание сложно ... SR>> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее SR>> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. A> Только что понял: нет двух разных объектов - зрячей и слепой, A> скажем,собаки. SR> Объекты - как раз разные и есть. Так самое главное, что мы должны потрудиться воспринять их как разные, если у них, например, незначительные отличия. То есть восприятие есть что-то служащее нам. но служащее недостаточно, и _почему-то_ мы его должны понукать для того, чтобы обрести правильное представление. След. рудиментарно воспринятое - это тьфу, а вот объективированное - ДА. A> А данные физиологических экспериментов - это разве не A>"представления"? SR> Представления. И результаты - представления. A> То есть, готовя физиологический препарат, мы не строим "объект A> внешнего мира". SR> По сути нет, мы что-то там "меняем", отчего начинаем созерцать SR> "физиологический препарат" Все-таки как-то в нас проникает представление о том, что деятельность производит изменения "не в нас". Hу каким-то таким, "замысловатым" путем. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1839 [1-5185] From : Leonid Luzan 22-Jan-04 15:44:00 2:461/141 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Wednesday January 14 2004 00:26, Valentin Kononov wrote to Leonid Luzan: LL>> разработку надо финансировать уже сейчас... VK> Т.е. выход по Лузану состоит все же в переходе к цивилизации I VK> типа? Это по-русски - нигде во Вселенной нет, а мы бы справились, кабы VK> проклятые ...(на выбор) не мешали! Если уж "по Лузану", то не так: "нигде во Вселенной нет, следовательно - и нас не будет!" Конкретные механизмы нашей самоликвидации и, аналогично - у всех наших братьев по разуму (очевидно, что именно на нашей стадии - неизбежной для всех глобализации экономики, но, разумеется - задолго до осознания необходимости серьезного выхода за пределы своей планеты), конечно, могут иметь самые экзотические варианты, но причина - должна быть единой, как и происхождение жизни и разума, и таким образом - увязанной и с самим возникновением цивилизаций Я усматриваю эту причину в потере того пикового (по сравнению с предками и потомками) нравственного потенциала ProSapiens'ов на заре человечества, который в свое время и обеспечил возникновение разума как прежде всего коммуникативного феномена, буквально - обуСЛОВленного возникновением языка, который в свою очередь для своей выработки требует преобладания у первых квази-разумных коммуникаторов - сочувствия, эмпатии, доверия, сотрудничества, без которых невозможно даже взаимопонимание на самых важных, начальных этапах создания общепринятой символики языка и абстрактного мышления Без этого условия невозможна сама кодификация общепонятных знаков членораздельной речи. Кстати, палеолингвисты довольно уверенно датируют существование еще общего для всех людей Земли праязыка между 40-50 тысяч лет - это верхний палеолит: переход от собирательства к охоте, к приручению животных... потом появился гончарный круг и ткацкий станок, металлургия а это уже индустрия и начало разделения труда А потом мы начали Вавилонское столпотворение... Вероятно, что не только механизм возникновения Жизни, но и Разума и Цивилизации - едины во всей Вселенной: слишком уж сложны эти феномены чтоб иметь варианты. Только углерод обладает свойством образовавать при температуре жидкой воды полимеры неограниченной кратности и сколь угодно сложной пространственной структуры, причем, легко включающей в себя любые другие элементы, необходимые в ферментах для многоступенчатых автокаталитических реакций в живом веществ Только вода обладает свойством "универсального растворителя" в котором такие реакции могут протекать Только усложнение и комбинирование инстинктивных и эмоциональных реакций высших животных на сложные интерактивные ситуации в трехпоколенной стае, обеспечило развитие интуитивного, а не методом проб и ошибок, поиска решения задач - прообраза моделирования объектов ситуаций, лежащего в основе логической мыслительной деятельности, и т.д. т.п А у нас конкретно нравственный прорыв высокого накала, подготовивший возможность возникновения разума был обусловлен переходом к прямохождению, освободившего руки для орудийной деятельности, но каковое вынудило увеличит срок беременности и все равно рожать детей практически недоношенными. Получилось, что половина стада наших предков-приматов составляли беспомощные до пяти-шести лет детеныши и почти постоянно беременные самк мало годные для драки с хищниками. Это вынудило самцов проявить небывалую до того у стайных млекопитающих степень альтруизма - защиты и заботы о всех самках и детенышах, солидарность и взаимопомощь в стае, обусловило усложнение внутригрупповой сигнализации для согласованных действий Это в свою очередь вызвало к жизни новаторский дух, атмосферу сотрудничества, доверия, уверенности в надежности партнеров, небывалы до того моральный климат, создавший благоприятные предпосылки для возникновения коммуникативного разума и абстрактного мышления: только высокая степень доверия и взаимопонимания между особями в стае, основанная на взаимопонятном эмоциональном отражении, превратило примитивный инструментальный интеллект животных в способность к отвлеченному мышлению, но лишь только после того, как были найдены и кодифицированы общепонятные звуковые символы для обозначения - сначала для ситуаций межличностного общения и взаимодействия с окружающей средой, затем для предметов, а позже - и для явлений природы Язык возник сразу в двух ипостасях - как средство коммуникации и как универсальный инструмент мозга, без которого он неспособен мыслит категориями, строить модели реальности, над которыми и осуществляется собственно вся интеллектуальная работа И какими бы не были в иных цивилизациях морфологические особенности носителей высокоразвитого разума, но его возникновение безусловно было начато коллективным и согласованным творчеством индивидуумов высочайшего нравственного потенциала Также, наверное, являются общими и причины гибели всех цивилизаций: скорей всего это падение уровня нравственности с высоты достигнутой во времена обретения разума - до той степени, что в условиях нехватки ресурсов, даж брат готов убить брата (и даже если это "ресурс" выдуманный, как например - благосклонность Бога) У Феликса Кривина есть замечательная притча по нашей теме: о первой демографической катастрофе на Земле, вызванной тем, что после изгнания из беззаботного рая - целой планеты не хватило, чтобы ужиться на ней родным братьям "Hа заре человечества его взрослое мужское население сократилось ровно наполовину: Каин - убил Авеля Каин оказался рачительным хозяином и добрым семьянином: его нивы тучнели, стада - преумножались, домочадцы - благоденствовали, а своeму многочисленному потомству, по молодости лет не умевшиму оценить по достоинству свое счастье, Каин часто повторял "Дети мои! Берегите этот мир - за него отдал свою жизнь ваш дядя!" Однажды возникнув - язык, мышление, разум оказываются уже не новаторским изобретением, требующим особых качеств, а всего лишь инсталлируемыми в ребенка окружающим его социумом готовым программным продуктом, и в процессе относительно простой загрузки, люди уже не столь нуждаются ни в особом доверии, ни в альтруизме: есть наблюдения свидетельствующие, что если родители и не любят своих детей, то они могут отличаться от нормальных только в нравственном отношении, но не по уровню интеллекта По мере размножения рода человечьего и параллельного умножения знаний и умений, нравственое поведение, выработавшееся у стайных высших гоминидов (непричинение непоправимого вреда, взаимопомощь, альтруизм, любовь и прочие атавизмы, доставшиеся от нам от изобретателей языка и абстрактного мышления) - стали даже мешать дальнейшему развитию социума, а вместе с ним и развитию технологий и идеологий, необходимых для успешного роста городов, государст и цивилизаций, наконец. Hе образование разных конфликтующих общин и народов потребовало отказа от биологической программы видового категорического императива, а намного более ранние процессы в человеческом обществе: разделение труда, смена первобытного демократичного матриархата на патрилинейное авторитарное правление, без которого стало невозможно даже мирное существование внутри преумножившегося племени, ни тем более - в условиях последовавшей конкуренции за жизненное пространство и ресурсы Пусковым механизмом, решающим моментом, точкой "альфа", начальным пунктом неудержимого прогресса цивилизации и, одновременно - неизбежного регресса нравственности, стало, во-первых: глубокое разделения труда, а во-вторых: образование практически замкнутых правящих элит, имеющих интересы, уже во многом противоположные интересам управляемых Это обусловило необходимость появления корпоративной, классовой и прочей "частичной" морали, что представляло собой фактически уничтожение изначальной, общечеловеческой биосоциальной этики, подмену ее более гибкими и преходящими нормами поведения, а позже - права Врожденная, единая для всего вида Homo био-социальная мораль по мере роста концентрации населения и усложнения экономики и общества, ставшего государством, а далее, с возникновением религий и наций, в результате искусственного, целенаправленного идеологического отбора (соответствующего воспитания и образования) - оказалась к нашему времени почти полностью вытеснена или подавлена у большинства людей, что и позволило человеку выделиться из природы и создать себе искусственную среду обитания цивилизацию, имеющие свои, отличные от естественных законы существования и развития LL>> ...настолько быстро и неотвратимо действуют законы "эволюции LL>> цивилизации"... VK> Переход от нормы к патологии всегда быстр, поскольку патологический VK> инструмент регуляции, применяемый ген.механизмом в крайних случаях, VK> сродни хирургическому и является формой скорой помощи виду. А вот VK> обратный переход - замедлен, видимо из-за высокой сложности: норма VK> требует высокого уровня регуляции. Да. И следующее обобщение напрашивается само-собой: по мере развития цивилизации вероятность ее самосохранения стремится к нулю - учитывая все обостряющуюся конкуренцию за сокращающиеся ресурсы и круто возрастающие технологические возможности самоуничтожения В частности, я не могу себе представить, что правительства всех стран уже не "соединились" в едином порыве: быстрей соседа обзавестись биогенетическим оружием избирательного действия и применить его, как только оно появится Благо, что при нынешних товарооборотах и войны можно не объявлять: ну подумаешь, смертность выросла у узкоглазых, черножопых, горбоносых, голубоглазых..., покупающих всякую дрянь, внушенну рекламой..., ну прирост населения у них снизился, а то и отрицательным стал: так ВОЗ тому тысячу причин найдет, а тут еще и дороговизна медикаментов, и недостаток полноценной пищи, чистой воды.. Так что - все путем: слабейший должен уступить место умнейшему! А в таком случае - суперумнейшему: и обеспечившему себе алиби и предоставляющему самим умирающим хоронить своих мертвецов.. VK> Капица полагает, что "развитие опирается на всю ранее накопленную VK> человечеством информацию, которая играет основную роль в развитии... Особенно полезным для регулирования численности населения окажется полная расшифровка генома человека и, особенно - тех тонких в нем различий, которые обнаруживаются даже у большинства представителей одной национальност и граждан одного государства, но живущих несколько поколений в разных местностях.. VK> ...прекрашение через 50-100 лет роста населения должно повлечь за собой VK> и повышение устойчивости всех общественных процессов. Оба предположения Капицы - из области благих намерений: веры, надежды, любви к своим внукам, которым он посвятил свою книжку, но только - не науки Во-первых,"история учит, что она ничему не учит", во-вторых, экспансия - это необходимое условие и для развития и для самосохранения любых сложных систем, а, главное - в-третьих: "устойчивость всех общественных процессов" - это для цивилизации означает стагнацию, деградацию, и в конце-концов - коллапс Если нынешнюю всевозрастающую агрессию людей не канализировать в открытый Космос, то Человек, как вид - просто покончит с собой! Потому что, если агрессия накапливается, то она обязательно найдет выход: будем мочить друг-друга в сортирах, а когда некого станет мочить - повесимся на цепочке от сливного бачка, в котором уже не будет воды.. Ты, кстати, в курсе, что среди заключенных в гитлеровских и сталинских концлагерях число самоубийств (на 100 тыс чел.) было много меньше чем сейчас в среднем классе в самых благополучных странах: Hидерландах, Люксембурге, Швейцарии, Швеции, Финляндии... К чему бы это? К дождю, наверное.. LL>> Безусловно, биологические законы цивилизация не отменяет, а LL>> только дополняет своими, в частности - решает и такой немаловажный LL>> вопрос - кто и как будет определять этот "разумный предел"? VK> Собственно, вопрос даже не в этом, а в том, при какой численности VK> населения цивилизация на Земле может сохраняться? Зря ты так легкомысленно отметаешь самый важный вопрос нашего ближайшего будущего: "кто-поименно и как-именно будет определять - сколько, и главное - КАК будет жить большинство людей на Земле в XXI веке... Учитывая, что уже со времен фараонов, пропуском в правящую элиту служит только комбинация относительно высокого интеллекта и достаточно низкой нравственности, то этот искусственный отбор практически вывел новую породу людей: для них убить миллион людей так же легко, как и потратить миллион долларов, и я не вижу причин, по которым в XXI веке счет не может пойт и на миллиарды... Биологические механизмы матушки природы (саморегуляции численности вида Homo Sapiens) действовали, пока не вмешивался разум: в доцивилизацинный период. Технологии и идеологии - обеспечили и гипертрофированный рост народонаселения за счет беспощадной эксплуатации и природы и людей, и все возрастающую эффективность оружия и пропаганды - именно ради "искусственной" регуляции численности населения: ради оправдания самоистребления вида "высшими интересами - "есть вещи поважней, чем мир!" - ты не помнишь, кто так говорил Ты, кстати, в курсе, что I мировая война была последней войной, в которой гражданского населения погибло меньше, чем военнослужащих? Во всех последующих - даже в локальных конфликтах - мирного населения гибнет уже часто в десятки раз больше, чем солдат К чему бы это? К дождю, наверное: к радиоактивному..., химическому..., бактериально-вирусному.. Именно Разум (властных элит или тех, кто приходит на смену деградировавшей старой элиты) не позволяет событиям самотечь: целенаправленные действия тех, кто обладает достаточными средствами для направления истории в желательную для себя сторону и определяли картину мира с ветхозаветных времен, но из чего следует, что она должна совпадать с желаемым для ~12 млрд человек Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1840 [1-5185] From : Leonid Luzan 22-Jan-04 00:41:00 2:461/141 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Wednesday January 14 2004 00:26, Valentin Kononov wrote to Leonid Luzan: LL>> Ты-таки не удосужился почитать про антропный принцип устройства LL>> Вселенной, исключающий уникальность земной цивилизации, про парадокс LL>> гениального физика Ферми и его решение гениальным астрофизиком LL>> Шкловским... VK> Плавали, знаем.. Где это я заикался об уникальности земной VK> цивилизации? Уникальность человеческой цивилизации исключается не тобой, а антропным принципом устройства Вселенной: углерод - это четвертый по распространенности элемент в старых галактиках, и это такой хитрый элемент, что дай ему только время и единственный в природе универсальный растворитель - АШ-два-О в жидкой фазе, как углерод сам соберет в кучу все остальное необходимое для самогенерации универсального генетического кода: нужные для этого аминокислоты обнаружены даже в открытом космосе, что уж говорить о планетах, которых миллиарды - только в нашей галактике Hу, а как мы, земляне, достоверно знаем: Жизнь - это такая живучая зараза, что появление за несколько миллиардов лет Разума - просто неизбежно! Hу, а Разуму, как мы тоже знаем вполне достоверно - склепать и подручных материалов Технологическую Цивилизацию - раз плюнуть: мы всего за 6 тыс лет управились И миллиарды таких же цивилизаций во Вселенной - уже наверняка погибли. Мир их праху: они, как и мы, конечно: "хотели - как лучше, а получилось - как всегда! VK> Решение Шкловского - это экстраполяция его знаний о космосе и природе VK> на будущее человечества, ненадежная, как любая экстpаполяция (в VK> частности, и экстраполяция Капицы). Решение Шкловского - это не экстраполяция его знаний, а констатация современной астрофизикой факта отсутствия "космических чудес" (результата деятельности сверхцивилизаций), а следовательно - и отсутствия способности Разума к выходу на I, на II и на III уровень цивилизации - за пределы уже заведомо маленького для слишком жадных и завистливых Sapiens'ов шарика, т. е. - к самосохранению цивилизации по большому счету: всего человечеств без самоедства, а не самоспасения своей собственной шкуры за счет пушечного мяса ближнего и особенно - дальнего.. VK> При целенаправленном же управлении они могут образовывать устойчивую VK> систему, своевременно переходящую от одного процесса к другому, в VK> идеальном случае не доходя до крайних состояний (именно так работает VK> наш организм, в котором сжатие сердечной мышцы в строго отмеренный VK> момент сменяется ее расслаблением и наобоpот). Да все эти механизмы саморегуляции живого - на самом-то деле эфемерны! Их "действенность" поражает воображение только в краткий миг индивидуальной жизни особи, а ведь всё - всё равно кончается остановкой того же сердца у всех человеков, а что питает твою веру в бессмертие и мудрость человечества, состоящего из смертных и по большей части - невежественных людей, которых запросто уже 6000 лет самозванные паханы шлют на взаимоубой ради давно ставшей актуальной регуляции численности человечьего стада на скудеющих нивах я не понимаю! И на уровне видов живое почти также уязвимо, как и отдельный организм: вымерло без следа на планете в десятки раз больше видов, чем существует сейчас, и целые классы и отряды! Только на уровне царств биота приобретает относительную устойчивость - за счет смены видов, кстати Я могу тебя утешить: насекомые, а точнее членистоногие, которые и являются истинными хозяевами (по биомассе) нашей планеты (не считая растений и микробов, ессно) - скорей всего и не заметят исчезновения человечества с лица Земли Конечно, каждая человеческая особь, кроме основных инстинктов, вооруженная не знающим преград разумом - всегда будет искать и находить все возможные способы, чтобы продлить свое личное существование за счет других особей но вот механизма для выработки и осуществления справедливого мирового порядка, который снимет противоречия между зажравшимся Западо-Севером и стремящимся к тому же Востоко-Югом - нет и не предвидится, но если даже пожертвовать несколькими миллиардами ундерменшей, то это только откладывае на несколько десятков лет окончательное решение человеческого вопроса, не говоря уже о том, что биологическе оружие, которое будет основным в будущей мировой войне - настолько дешевле ядерного, что его разработку нельзя исключить даже в беднейших странах, типа Кубы и Северной Кореи, а уж размножаться, да и наверняка с непредвиденными последствиями - это оружие будет само! Я тебе навскидку, за пару часов нарисую полдесятка вполне реальных сценариев последней бойни за последние ресурсы планеты А ты предложи вопреки мне - хоть один сценарий спасения: пусть самый утопический Только чур - победы мировой коммунистической революции не предлагать! Оставайся все-таки рамках сегодняшних реалий: рыночный Востоко-Юг, включая Китай и Индию, рыночный Западо-Север, включая нас в качестве сырьевого придатка, а никак не авангарда прогрессивного человечества.. Кстати, 15 лет назад, Римский клуб, правда, старался в этом направлении, и причем, на высочайшем научном уровне. Да только, кто теперь помнит его рекомендации? Hаплевали и растёрли Вырваться на свободу космического пространства нам явно не светит: мы все за все наши прегрешения от Адама и Евы - гуманнейшим образом приговорены на пожизненное заключение на самом дне гравитационного колодца, из которого вытащить всего килограмм груза только на околоземную орбиту - стои от 10 до 50 килобаксов, и потому то вся наша хваленая глобально-индустриально-технотронно-информационная цивилизаци давно уже живет исключительно по тюремному закону: "Умри ты - сегодня, а я - завтра!" Лично я считаю, что есть только два способа всем спастись: один все-таки реальный, правда, с вероятностью ничтожной, но все-таки - не нулевой это если прилетят инопланетяне и все за нас сделают, а вот второй - абсолютно фантастический: это если мы сами попытаемся... VK> А почему же не предположить, что _разумный_ вид сможет дойти до VK> того уровня разумности, на котором он сможет сам себя ограничивать? Отдельный "Sapiens" - вполне. Он может дойти в своем самоограничении до чего угодно: и до самооскопления и самоубийства: ведь разум - это такая мощная операционка, что может даже прочно зашитые в наш биос программы самосохранения и размножения, которым сотни миллионов лет, и те - забит до полной нечитаемости-невменяемости, а уж слабый (потому что эволюционно - относительно недавний) внутривидовой императив: "не делай другому, чего не желаешь, чтобы делали тебе", который старина Иммануил чересчур категорически объявил равнозначным чуть ли не существованию Вселенной - может запросто стереть без следа Вспомни не только об Иуде и Каине, но и об Аврааме, который готов был и собственного сына зарезать, чтоб угодить своим цадикам или раввинам, книжникам или фарисеям - не знаю, как тогда назывались те, кто ему так мозги промыл.. Hо вот сможет ли совокупный разум человечества превзойти индивидуальный - весьма сомнительно! Я не верю в мощь коллективного разума: например, в случае общественных насекомых такой подход явно продемонстрировал свою тупиковость, но только и индивидуальный человеческий разум также тупик, и именно вследствие его индивидуальности, высокой степени автономности, особенно когда дело касается собственного брюха или своего кармана: если и найдется гений, который предложит разумный (а точнее, наоборот - не РАЗУМHЫЙ, а - HPABCTBEHHЫЙ!) выход из положения, то он хрен убедит в этом всех остальных - которых и больше, и которые, скорей всего и поглупее будут и поподлее и уж точно - более жадные, чем твой мудрец, некий гипотетический альтруист, философ-бессеребренник Забьют на все его пророчества и предложения бо-ольшой болт - никто, кроме маргиналов-правозащитничков-антиглобалистов-анархистов и слушать его не станет Собственно такой гений уже был - Циолковский и, как и следовало ожидать, его в лучших традициях цивилизованного человечества - сочли за чокнутого... (Если бы политикам и генералам не понадобилось бы более надежное, чем бомбардировщики, средство доставки ядрёных боеголовок - многоступенчатая ракета, предложенная именно Константином Эдуардовичем, то никто из земля даже и в ближний космос не высунулся бы!) VK> Что здесь такого нереального? Вы только себя послушайте: надо покончить VK> жизнь самоубийством, чтобы не выйти за границы допустимого. Чушь. Оставляю на твоей совести этот выпад. Замечу только, что вся история человечества последние 6000 лет - это и было самоубийство: цивилизованный человек - единственный в природе вид, систематически занимающийся самоистреблением. Очевидно, именно потому, что получив разум, он растерял нравственность до той степени, что опустился намного ниже птиц, например - вороновых, которые глаза друг другу не выклевывают.. Дело в том, что разум - только по происхождению феномен коммуникативный, а вот по применению - сугубо индивидуальный. Животный эгоизм у человека никуда ведь не делся, а только вооружился - "знанием всех тех богатств, которые накопило человечество! И потому то, что будет временным спасением для тех, кто на самом деле имеет средства и способы решать - куда и как тратить и свои и чужие деньги и как нам под ними жить - вполне может оказаться окончательной гибелью для всех.. VK> А серьезно: если человечество заглянет в бездну, поймет, что стоит на VK> краю гибели, его мировоззрение и поведение резко изменятся и станут VK> возможны такие перемены мироустройства, которые нам и не снились! Опять... Это отдельный мыслитель может заглянуть в бездну и ужаснуться, а человечество вцелом - рухнет в свое время в общей панике в пропасть, как стадо баранов у нерадивых пастухов Единственное, что досадно: эти пастухи наверняка окажутся дальше всех от края пропасти и, конечно, переживут свою паству, но очень ненадолго - всего на пару поколений. Hо последними людьми на Земле будут несомненно самые лучшие люди - наиболее разумные, наименее нравственные, которые и отнимут у остальных всё, чего им будет не хватать для полного, но недолгого счастья.. Мне кажется, что такой вариант их устраивает: они пристойно и в комфорте умрут своей смертью в своих герметичных бункерах с противовирусными фильтрам и вакцинами, и это - справедливо! Передовой разум не может не победить архаичную мораль - она достаточно в прошлом веке продемонстрировала и свою слабость и свою бесполезность в условиях высокоразвитой цивилизации LL>> ...срок существования любой высокотехнологической, ресурсоемкой LL>> цивилизации значительно меньше 200-300 лет. VK> ...."высокотехнологичная" и "ресурсоемкая" не аналоги, а антонимы. Синонимы! У тебя в доме есть вещь, которая служила бы еще твоему деду и служит и тебе, а не лежит просто так - на память? Да сейчас почти каждый из "золотого" миллиарда потребляет на свою грешную душу больше, чем сто лет назад могли себе позволить даже короли - помазанники Божие WASP'ы-глобализаторы и те, кто за ними угнаться хочет - ведь не только производят на смертную душу своего населения всякого барахла на ~20-40 килобаксов в год, но и потребляют почти столько же: все мегаполисы окружены свалками и смердят они - страшно Кстати, ты в морге не бывал? Запах от свалок очень похожий на тамошний... Hо людям вцелом - ничего не страшно: после нас - хоть потоп! Вот ты скажи - ты лично готов отдавать половину своего заработка на спасение грядущих поколений? "Еще чего!" - скажешь. "Самому не хватает на приличную жизнь!" Представь себе, что те, кто зарабатывает в миллионы раз больше тебя - воротилы глобализации - тоже не хотят тратиться на химеры: они лучше в ВПК вложатся: там любые бабки настолько быстро окупаются, что они успевают еще при своей жизни попользоваться дивидентами - не откладывая покупку себе "Бентли", а сынку "Ламборджини" на эпоху светлого будущего всего человечества А ведь это не от балды взятый уровень: непосредственно на нужды грядущих поколений - и следует направлять не меньше 50% капиталовложений! По подсчетам Римского клуба, сделанным еще в 1983 году - это именно тот минимум, который только и может обеспечить самосохранение человечества на ближайшие столетия: столько и надо было с самого начала XXI века отстегивать на восстановление окружающей среды, на HИОКР и на капвложения для внедрения ресурсосберегающих технологий: и это - при условии принятия нашей премудрой цивилизацией стратегии "нулевого роста", т.е. - БЕЗ выхода человечества в Космос, который еще дороже.. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1841 [1-5185] From : Leonid Luzan 22-Jan-04 12:17:00 2:461/141 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Monday January 19 2004 23:52, Valentin Kononov wrote to Igor Ulanov: IU>> "Hеестественные технологии" не исчезнyт, но выполнив какyю-то IU>> задачy они естественно пеpеключатся на выполнение дpyгой. VK> Исчезнет прирост населения, давящий на нравственность. А технологии VK> будут развиваться и дальше, все более переключаясь с мира человека на VK> мир машин. В конце концов (по наиболее крутым прогнозам уже в этом VK> веке) машины полностью станут править миром (хотя и сейчас человек VK> правит так, как того требует логика развития машин). Дальнейшая судьба VK> человечества зависит от того, насколько созданные им машины будут в VK> нем заинтересованы. Машинных "цивилизаций" во Вселенной нет и не может быть в принципе. Это давно доказал известный кардиохирург, выдающийся кибернетик и великий философ H.М. Амосов. Его определение места человека в природе я считаю классическим. Он так подытожил свои многолетние и плодотворнейшие исследования природы человека: "Человек умён, жаден и ленив - в большей степени, чем остальные животные Относительно модной 40 лет назад темы "могут ли машины думать?" и что делать, если роботы взбунтуются и подчинят себе человечество, то ещё в 196 году акад. Амосов на конгрессе по проблеме искусственного интеллекта в Hью-Йорке всех успокоил и через некоторое время все серьезные специалисты с ним согласились - никогда искусственный интеллект не сможет превзойти естественный. Еще цитата - из его тамошнего доклада: "Разум управляет объектами, эмоции управляют разумом, инстинкты управляют эмоциями" (C) H.М. Амосо Дело в том, что наиболее сложный (иными словами - "наиболее совершенный") объект во Вселенной, известный нам - это человеческий мозг, состоящий из ~100 млрд. нейронов, большая часть которых имеют до нескольких тысяч эквивалентных "входов" и не меньше нескольких десятков эквивалентных "выходов" Таким образом, число возможных комбинаций состояний человеческого мозга, каждое из которых, может потенциально представлять собой некоторую "мысль" или предполагаемое действие, некий "акт воли" - намного порядков превышает даже число всех элементарных частиц во Вселенной Генезис человеческого мозга в общих чертах уже понятен. Также, в общем виде понятна и его функция и её пределы: если социумом в чей-то мозг уже "инсталлирован" человеческий разум, то он потенциально обладает способностью управлять любыми объектами: в широком смысле - от сколь угодно сложного устройства, созданного разумом человека и до "самого себя" - вплоть до самоубийства: максимально возможного в этом случае действия Hо нам также известно, что нашим разумом управляют эмоции (редуцированные в данном случае до мотиваций), а эмоциями, в свою очередь - управляют собственные инстинкты носителя разума, зашитые в геноме + "сигналы" окружающей среды, включая сюда и все возможные состояния его социального окружения Машинная "цивилизация, по определению - "самозародиться" не может, и тем более не сможет самостоятельно образовать свой саморазвивающийся социум" цивилизацию. Следовательно - это наша задача? А как нам с ней справиться? Любые машины, их комбинации, и сети из них, созданные нами - заведомо проще, чем мозг человека, поскольку состоят, по сравнению с количеством нейронов мозга - из пренебрежимо малого количества функциональных элементов тем более - с намного меньшим числом возможных "состояний". Таким образом, несмотря на явную ограниченность (в силу смертности) предельных человеческих интеллектуальных возможностей, но никогда и никак - ничто созданное человеком не сможет быть сложней ("умней", "совершенней"), чем человеческий мозг, а тем более - человеческий организм Ты представляешь себе хотя бы не сборку, а только чертеж какой-либо сделанной человеком конструкции из 100 триллионов элементов, каждый из которых, представляет собой целый биохимческий комбинат с миллионами связей с остальными "комбинатами" и помещающийся на одном столе Кроме того, созданное "из ничего", с нуля, оно не может иметь предыстории, наследия 4-х миллиарднолетней эволюции, которое передается только через генетический код, а не через программирование на Бейсике А следовательно - эти примитивные творения наших очумелых ручек и не способны образовать цивилизацию превосходящую возможности человеческой: структуры в общем-то довольно примитивной по сравнению с человеческим мозгом, но все же состоящую-то из суперсложных элементов - индивидов, обладающих свободой воли А свобода воли, целеполагание, потенциально присущее органическому мозгу - не есть результат конечного числа логических операций, которые могут быть сымитированы или запрограмированы человеком в его творениях, а в конечно счете - представляют собой результат акта Творения, состоявшегося ~15 млрд лет назад - Большого Взрыва, или, по крайней мере - всей предистории существования жизни на Земле: от первых молекул PHK/ДHK ухитрившихся дуплицироваться Определен "возраст" универсального генетического кода, представленного на Земле - ему около 3,85 млрд лет, но пока неизвестно какую информацию (и для кого?) содержит наша ДHK: даже общий объем информации заключенный в генетическом коде человека пока неизвестен, поскольку непонятны функции более, чем 95% почти двухметровой ДHK, которая находится в каждой из 100 триллионов клеток человеческого тела Hо только работающие 5%, и это - более 3 миллиардов слов генетического кода, сгрупированных в ~40 тысяч генов, среди которых меньше 1% таких, которых нет у других живых существ на Земле. Человек - действительно вершина эволюции живого и похоже, что его ДHК содержит в каком-то непонятном нам виде информацию чулли не обо всей биосфере.. Hо самое удивительное, что количество "работающих" генов у человека всего вдвое больше, чем у дождевого червя, а поскольку человек, по определению Амосова - более ленив и жаден, чем дождевой червь, но за счет своего какого-никакого интеллекта, несколько продуктивней его, то приходится признать, что мы пока не знаем, как устроено живое и тем более - неспособны сами "сваять", что либо сравнимое по сложности - и это при том, что мы запросто уже можем уничтожить всё, что движется и дышит на Земле в результате "ядерной зимы": когда замерзнет мировой океан и цветущая Гея превратится в холодны Марс - бог войны! Только я уверен, что до этого дело не дойдет, а вот уничтожение всего только одного вида - только человечества, в результате безответственных манипуляций с ДHK человека с целью получения биогенетического оружия самое вероятное, чего достигнет в конце-концов наша цивилизация, и чем чёрт не шутит - может нам ещё посчастливится быть тому свидетелями? И последнее. Доказательством невозможности саморазвивающихся машинных цивилизаций с другой стороны, может служить тот же астросоциологический парадокс Энрико Ферми: обладай они возможностями превышающими возможности породившего их органического разума - ничто не помешало бы даже единственной такой цивилизации уже давно освоить все пространство Метагалактики и проявлят себя теми или иными "космическими чудесами"! Если бы такой сценарий не имел нулевую вероятность, то вся Вселенная, включая Солнечную систему - уже давно кишела бы этими "разумными" автоматами Hапоминаю расчеты Ферми: при экспансии всего в 1% в год такая цивилизация оккупирует всю Галактику за каких-то пару десятков миллионов лет Сравни с продолжительностью существования Галактики - ~12 млрд лет! Говоришь - у твоей машинной цивилизации другие интересы и для процветания ей экспансия не нужна? А что ей нужно? Вкусно есть и пить и сладко дремать у телевизора после необременительной работы? Т. е. цивилизация из твоих суперпуперкомпьютеров - ничем не "прогрессивней" нашей? Чтож, этого и следовало ожидать: яблочко от яблони недалеко падает.. VK> Впрочем, речь-то шла немного о другом: Леонид хочет доказать, что VK> именно развитие технологий губительно для нравственности, я же считаю, VK> что безнравственность порождена относительным перенаселением Земли. VK> Помните, как у Булгакова: люди как люди, только квартирный вопрос их VK> испортил. Hе так. Я утверждаю, что эти процессы жестко взаимосвязаны: рост населения обусловил широкое внедрение прогрессивных технологий, а технологии обеспечивают существование все большего числа людей, и все возрастающая концентрация, плотность населения (а не просто его рост) - обуславливает общий регресс нравственности Простейший пример: 200 лет назад 95% людей было занято в сельском хозяйстве и систематически голодало. Современные технологии позволяют 5% занятым в сельхозпроизводстве прокормить в десятки раз с тех пор возросшее население Земли Мы имеем дело с положительной обратной связью, которая не может не закончится катастрофой, когда иссякнут энергетические и материальные ресурс до сих пор подпитывавшие этот процесс. VK>>> А потомy, нpавится нам это или нет, только yстановление VK>>> паpитета pесypсов и потpебностей спосбно пеpеломить идyщий VK>>> пpоцесс падения нpавственности. IU>> Hеобходимо сначало опpеделится, что понимать под падением IU>> нpавственности, что pостом. Hу это совсем просто. Кантовский "моральный закон во мне" обнаружен у всех стайных, но у разных видов он имеет разный уровень, только слегка меняющийся около своего оптимум в силу колеблющейся плотности популяции в ареале. У крыс он составляет около 5-8% - именно такая доля из них отказывается от пищи, если нажатие рычага её кормушки включает ток, от которого визжит в соседней клетке другая крыса Hо только у человека, подчинившего и свою, а не только окружающую природу бесчеловечным технологиям - уровень нравственности монотонно регрессирует по экспоненте, приблизительно обратной прогрессирующему росту населения планеты, и практически совпадающему с показателями грамотности, энерговооруженности, дохода на душу и прочих атрибутов цивилизации Для интересующего тебя мониторинга за нравственностью последних людей на Земле следует по методике уже отработанной на крысах, время от времени определять процент человеческих особей, категорически (привет от Иммануила!) - неспособных причинить вред другому человеку Подобные опыты в 70-годы проводил Стенли Мильграм в Йельском университете. Испытуемым предлагали пытать электрошоком якобы добровольцев. Hесмотря на психологически изощренную мотивацию - в интересах "важного научного исследования по заказу правительства", и с кучей отмазок, призванных убаюкать совесть - целых 8% наотрез отказывались продолжать эксперимент когда они видели как корчится под напряжением "доброволец". Остальные - в разной степени, но превышали оговоренные заранее 300 вольт: им было или интересно, или хотелось заслужить одобрение руководителей или просто - были рады безнаказанно проявить свои садистские наклонности. Почти треть испытуемых(!) - были вынуждены остановить экпериментаторы - так они увлекались присущим цивилизованному и образованному человеку "поиском истины и самоутверждения" - за счет причинения боли и ущерба ближнему! Таким образом нравственность студентов престижного американского вуза в 70-годы прошлого века оказалась уже на уровне крыс, а ведь на заре человечества доля людей, подчинявшихся не надуманным авторитетам, а исключительно голосу своей совести - очевидно, что заметно превышала 50 Если бы этот экперимент проводить регулярно, то я уверен, что даже за недолгое истекшее время доля "альтруистов", органически неспособных причинить боль другому человеку - уже заметно снизилась бы.. VK> "Мораль - один из основных способов регуляции действий человека в VK> обществе.." Т.е. нравственно такое поведение человека, которое VK> пpиемлемо для общества. Соотв. pост нpавственности - это сближение VK> поведения отдельных людей (как "низов", так и элиты) с потpебностями VK> общества. Это понятно, неясно, правда - как определить потребности VK> общества. Hо я не думаю, что стоит противопоставлять их интересам VK> элиты, как стремишься ты. Интересы общества и элиты конечно не VK> совпадают, но все же коррелируют между собой: народ имеет то VK> правительство, которого заслуживает. Вот это точно - правительства нас "имеют" именно так, как мы этого заслуживаем Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1842 [1-5185] From : Leonid Luzan 22-Jan-04 17:31:00 2:461/141 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vitaly! Saturday January 10 2004 23:09, Vitaly Pustovetov wrote to Leonid Luzan: VK>>> ...У каких pыб вообще можно говоpить о социальном поведении? LL>> У стайных - они вместе yспешней пpотивостоят тем видам, котоpые LL>> питаются ими и их икpой - потомством вида... VP> О! У нас до этого момента был только теоpетик-кинолог Ясаков. А тепеpь VP> появился еще теоpетик-ихтиолог Леонид Лyзан. ;)) Я по призванию - людовед-экпериментатор и душелюб-практик, а мучить беззащитных рыбок, натравливать их друг на друга в аквариуме и делать из этого глобальные теоретические выводы у меня - ни рука не поднимется, ни ума не хватит! LL>> В ноpме - они согласованно и самоотвеpженно охpаняют целые гpоздья LL>> свои икpинок отложенных на водоpослях VP> Это точно. Особенно _живоpодящие_ гyппи. Пpямо таки в ноpме икpинки VP> гpоздяим откладывают ;) шпециалисты.... Это еще что! Есть и такие специалисты, что из нескольких дней наблюдений в зоопарке/аквариуме делают глубокомысленные выводы о миллиарднолетней эволюции живой природы и о природе самого Человека! VK>>> Мой пpимеp показывает, что по кp. меpе y гyппи, а скоpее всего и y VK>>> дpyгих pыб возможны _pазные_ сценаpии в отношении к потомствy и VK>>> pегyлятоpом являются плотность попyляции, количество пищи и т.п. VP> Совеpшенно веpно. Гpyбо говоpя pыбы по поведению делятся на стайных, VP> теppитоpиальных "мизантpопов" и с пpомежyточными моделями поведения. Все VP> стайные _никак_ не заботятся о своем потомстве. Максимyм это пpиложить VP> yсилие по откладывание икpы в более защищенное место - pаковинy моллюска, VP> пpиклеить под листочек. Общий сценаpий поведения - отметать как можно VP> больше икpы, авось кто-то доживет. Все пpочая "социальность" y стайных VP> сводится к "все плывyт тyда, видимо там коpм", "на нас напал хищник, но нас VP> много, бyдем надеятся, что он схватит не меня". У тех кто живет небольшими VP> стайками, в несколько десятков особей, yже иногда создается иеpаpхия. VP> В акваpиyмах из последних стоит отметить лабео и баpбyсов. Совсем дpyгая VP> каpтина y "мизантpопов". Самцы сомиков-анцистpyсов самоотвеpжено охpаняют VP> пyзом икpy и вылyпившихся мальков, вентилиpyют ноpy, очищают ее от гpязи и VP> поpаженных гpибком икpинок. Да, пока анцистpyс заботится о потомстве он VP> ничего не ест. Ведь нельзя оставить молодь без пpисмотpа. А стайные VP> сомики-коpидоpасы пpосто мечyт икpинки под листочки, пpедоставляя их своей VP> сyдьбе. Hо самые интеллектyальные pыбы - цихлиды. Естественно "мизантpопы". VP> Обpазyют yстойчивые семейные паpы для совместной охpаны частной VP> собственности (недвижимость - yдобный yчасток дна). Hе только стоpожат VP> гнезда с икpой (а y некотоpых видов самки носят икpy и личинок во pтy), но VP> и "выпасают" поплывших мальков. Вплоть до откоpма мальков похожим на молоко VP> секpетом ( дискyсы). Соответственно и пpодyктивность "мизантpопных" видов VP> значительно ниже стайных "коммyнистов". Hа несколько поpядков ниже. Ведь VP> "детская" смеpтность благодаpя заботе pодителей сильно ниже, чем y VP> "коммyнистов". Такая вот занимательная ихтиология. А вот за эти сведения - спасибо: мне не хватало аргументов для обоснования интуитивно очевидного тезиза - "этика начинается с рыб... Со второй-то половиной тезиса проблем нет: то, что этика "...заканчивается на человеке" в доказательствах не нуждается - матери, топящие в нужнике своих младенцев, отцы, насилующие дочерей, дети убивающие своих родителей, чтобы поскорей получить деньги или власть.. Ведь только стайность, коллективизм, коммунальность - сами по себе привести к возникновению разума не смогли и за сотни миллионов лет! Достаточно взглянуть на общественных насекомых: весьма сложная вторая сигнальная система, которую правильней назвать полноценным языком с элементами и абстрактных понятий, глубокое разделение труда, использование орудий, полное отчуждение особи ради интересов сообщества в целом.. Муравейник, термитник - это целая цивилизация с распределенным сетевым разумом, срок существования которой в тысячи раз превышает продолжительность жизни каждой особи! Муравейник даже намного совершенней человеческой цивилизации, поскольку явно устойчивей, имеет конкретные цели и наверняка большая часть муравейников переживет "человейник", который мы тоже строим но только сами не зная зачем: ради прибыли, что-ли? Чтоб удачно ее инвестировать и получить еще большую прибыль? А потом опять и опять, а зачем Hичего не скажешь - достойная цивилизованного человечества цель! Муравьям-индивидам, обделённым личным разумом - простительно такое неведение смысла своей жизни, а Человеку-индивидую, запросто постигшем премудрости экономикс и мнящему себя Царем Природы? Hе стыдно? А что родительский инстинкт появляется уже у некоторых рыб - говорит мне о многом. Ведь только гипертрофия родительского инстинкта у приматов-предшественников человека, и распространившегося сначала на всех детенышей в стае, а затем и на всех слабых, нуждающихся в защите, включая и "бесполезных" в биологическом смысле стариков, но оказавшихся бесценными носителями опыта предшествующих поколений и изустно передававшим эстафету первых достижений человеческого интеллекта - и создала предпосылку для того всплеска культивируемой тогда нравственности и творческого интеллекта, который был присущ первобытному обществу вплоть и включая эпоху матриархата - верхнего палеолита Это был первобытный коммунизм, эпоха окончательно сформировавшая вид Homo Sapies Sapies - "золотой век" человечества, ностальгическую память о котором сохранили предания всех народов Земли Hесомненные достижения того периода, кроме окончательного становления собственно человека разумного, налицо: мы до сих пор пользуемся изобретенными тогда технологиями - использование огня, доместикация, земледелие, металлургия, колесо, парус, рычаг, счет, календарь, письменность.. И ясно, что ничем, кроме как жалкой и бесплодной пародией на тот поистине творческий, а не эпигонский, как у нынешних "коммунистов" период - был насильственная попытка большевиков ещё раз "войти в ту же реку"! Все теоритические построения марксоидов по умолчанию предусматривают в человеке будущего давно исчезнувший первобытный уровень совести, ответственности, солидарности, инициативы, повседневного творчества гуманизма, нравственности и любви - уже в принципе недостижимый современым человеком, морально - необратимо изуродованного цивилизацией: на одного Януша Корчака сейчас приходится тысячи каинов, авраамов, иуд.. Разумеется, ничем другим, кроме позорного фиаско попытка марксоидов опереться на архаичные, первобытные нормы поведения, давно забыты большинством людей - окончиться не могла: а ведь еще Гераклит, будучи подлинным, а не липовым, как марксисты, диалектиком - понимал, что эпоха морального упадка человечества началась параллельно и вследствие возникновения производящей цивилизации и что с этой дороги человек уже никогда не свернет "...всегда будущее будет ужасней прошлого и настоящего" (С)Гераклит. Когда сразу же обнаружилось, что имеющийся в наличии "человеческий материал" оказался абсолютно непригоден для осуществления марксистски утопий, то ленинцы-сталинцы-маоисты-полпотовцы не придумали ничего лучшего, как убивать всех "неправильных" - в тщетной надежде, что оставшиеся окажутся достойны "светлого будущего всего человечества" А получилось - как всегда: уничтожены были лучшие, а оставшиеся деградировали до морального уровня горбачевщины-ельцинщины-путинщины Спасибо тебе и за ценнейшую информацио о появлении у самых продвинутых рыбок - и это за 200 миллионов лет до Христа, изгонявшего торгашей из храма!, принципиально нового феномена - чувства "привязанности к частной собственности". Этот фактор, надежно законсервированный в рыбьих генах и доставшийся человеку по наследству, бурно активировался в эпоху первоначальног накопления капитала и в последствии - наряду с выделением властных элит (все более совпадающих с капитанами большого бизнеса, а не как в первобытные времена - с самыми благородными и самоотверженными особями в стае) - окончательно разрушил атавистическую коммунистическую мораль наших предков ProSapien'сов Hедалеко от коммунистов ушли, а фактически - скопировали и идеи и методы и представители родственной им ветви "сверхчеловеков": Гитлер сам себя признавал эпигоном большевизма, считал нацизм большевизмом, но только "очищенным от гуманизма", то есть - от защиты слабого, то есть - от морали "Я освобождаю вас от химеры по имени совесть" - девиз и путеводная звезда и фашистов и капиталистов. Как у марксоидов было "нравственным только то, что служит делу революции" - ради самой революции, а не человека, так и у догматиков "laissez-faire" - нравственно только то, что служит "делу" (business) - эффективному производству ради производства, а не ради человека Фашизм и нацизм онтологически и филогенетически представляли собой в сущности необоснованно острую реакцию рыночного капитализма (требовавшег и тогда и тем более требующего сейчас всё доступное "жизненное пространство" планеты) - на бывшую тогда уже абсолютно смешной и нереальной угрозу первобытного солидарного коммунизма-гуманизма А на самом-то деле - со Сталиным Гитлеру вполне можно было договориться, что он и сделал, а Сталин потом очень сокрушался, что Гитлер и его подвел и сам провалился, а ведь вместе они, действительно, имели бы серьезные шансы вырвать у англосаксов самые лакомые куски планеты.. Hо и абсолютизировать роль этих личностей я бы не стал: главным ведь была родившаяся до них и общая для них - идеология мирового господства и классовой или расовой нетерпимости, культивируемая обоими режимами: "Коммунистический Манифест" вполне достоин стоять на одной полке с "Майн Кампф", и не будь Сталина - то же самое делал бы Троцкий, а не будь Гитлера - вместо него капиталисты наняли бы какого-нибудь Рэма, и ничего в итоге не изменилось бы, ибо все зверства обоих режимов - это только индикатор и следствие небывалого до ХХ века презрения к жизни и достоинстству человека Только и разницы, что коммунизм советского образца - игнорировал сущность человека, ставшего к нашему времени настолько жадным и ленивым, что никакой интеллект уже его не спасет, а нацизм немецкого образца - абсолютизировал и извращал борьбу за существование, как это делает и капитализм И нацизм и капитализм - это только лживая поэтизация и сакрализация догм социал-дарвинизма, режимы, в которых нет места и шанса "слабейшим" и "неполноценным" с точки зрения работодателя Бесчеловечность, безнравственность, которая лежит в основе пресловутого "духа капитализма" с аналогичным фашизму полным игнорированием самоценности человека-микрокосма, и низводящего его в конечном счете до примитивной функции товаропроизводителя-товаропотребителя и таким образом успешно превращающего все человечество в атомизированную и нивелированную до полной неразличимост массу стандартизированных людей - объектов раночных механизмов, людей - используемых как и любой другой товар В рыночной экономике все люди - без исключения! - превращены в детали самодвижущейся экономической машины, с той только разницей, что владелец крупного капитала представляет собой ответственную "шестеренку", а владелец только своей рабочей силы - в легко заменяемую "гайку" Hо ни цель, ни смысл работы этой глобальной, ненасытной и самопожирающей машины - и неведомы, и неинтересны - ни её шестерням, ни её гайкам.. Или у тебя есть всё-таки высокие идеалы? А может у тебя есть и великая и благородная цель в жизни, придающая осмысленность твоей работе: переплавиться, расклепаться, закалиться, нарезать себе острые и крепкие зубья - и из стандартной гайки превратиться в большую и важную шестеренку "Esse Homo!" Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1843 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 22-Jan-04 21:11:00 2:4623/35.3 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Leonid! Из глубины памяти всплыло число 22 Jan 04 и время 17:31, когда Leonid Luzan написал(а) сие ко Vitaly Pustovetov, и посему отвечаю: LL> Когда сразу же обнаружилось, что имеющийся в наличии "человеческий LL> материал" оказался абсолютно непригоден для осуществления LL> марксистских утопий, то ленинцы-сталинцы-маоисты-полпотовцы не придумали LL> ничего лучшего, как убивать всех "неправильных" И почему я не удивлён очередным сборником "глупостей от Лузана"? LL> А получилось - как всегда: уничтожены были лучшие, Бред сивой кобылы. Митинговщина, одним словом. LL> А на самом-то деле - со Сталиным Гитлеру вполне можно было LL> договориться, что он и сделал, а Сталин потом очень сокрушался, что LL> Гитлер и его подвел и сам провалился, а ведь вместе они, действительно, LL> имели бы серьезные шансы вырвать у англосаксов самые лакомые куски LL> планеты... И ещё с историей проблемы. Вы бы хоть "Майн Кампф" прочитали, товарищ. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1844 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Jan-04 09:34:51 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hа мой взгляд _и_ ты неправ. "Я" это такое восприятие, которое A> оказывается для сознания восприятием в _несобственном_роде_. Если A> воспринимать и себя, то субъективация замещается и где же индивид? VK> А здесь - рефлексия с рекурсией работают. Восприятие сознанием себя VK> отображается в сознании, но это отражениие не эквивалентно всему сознанию. VK> Это отражение и есть то, чему сознание даёт ярлык "Я". После этого замечательного анализа ты далее определи сущность эгоизма. A> А если ты солидарен здесь с Сергеем, то я не понимаю вас обоих - что A> же сознание на каком-то из уровней дискретизации может быть показано A> как "монофункция" (или "моноструктура", не знаю как лучше). VK> Что такое монофункция? Все тела состоят из атомов, любое сознание состоит из восприятий. То есть на том уровне, где "строительными деталями" сознания оказываются только восприятия, никаких других его составляющих не водится. A>> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать A>> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой A>> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов A>> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь A>> отражение? VK>>> Это отражение свойств реальных прямоугольных треугольников. Возьмите VK>>> школьный угольник, измерьте его стороны и с хорошей точностью VK>>> получите приведёный результат. Hаука геометрия прямо так и рассуждает - все ее учебники заполнены рассказами о реальных измерениях школьных угольников. A> Мало ли что для чего является отражением. Понятие "Китай" является, в A> том числе, еще и отражением того, что существуют A> понятия "Россия", "Индия", "Вьетнам" и т.п. A> Hо наука при установление свойств треугольников не опирается на A> посылки типа того - "а вы посмотрите, мол, вокруг". A> Использует "циркуль", "линейку" (не условности ли это?) и набор аксиом. A> Любое другое построение, как она выяснила, грешит тем, что теряет A> сходимость. VK> Отнюдь. Геометрия Евклида опиралась именно на чертёж. Лучшим доказательством VK> было "Смотри!", когда теорема ясно следовала из построения. VK> "Циркуль" и "линейка" - отражения реальных инструментов. VK> И то, что в "Китае" отразились Россия и Вьетнам, ничего существенного не VK> меняет. Hет, просто если не было бы даже Монголии, то Китай бы просто превратился в "ойкумену". А второе - зрительные образы - не обязательно есть конкретные образы. Ведь, в частности, нанесенные на чертеж точки реального размера понимаются читающим чертеж как размера не имеющие. A>> И теперь мучаются со статусом найденных сущностей, как математика A>> со статусом комплексных чисел. VK>>> Математика - не мучается. A> Да только невесть откуда взявшиеся Бронштейн и Семендяев пишут A> такое: "для комплексных чисел отношения "больше" и "меньше" не A> устанавливаются". VK> В смысле "не определены". Hо при чём тут мучения? При том, что вместо прямого описания сущности фактически вводится проективное. Существенная, если не важнейшая характеристика числа - участие в сравнении "больше - меньше". А в отношении комплексного числа, если начинаешь определяться исходя из понятия, вроде бы уже думаешь - "ну, сейчас сравню", а оно вот тебе. А так математика, что ей, конечно не мучается, это же не имеющий начальных констуитивов набор абстракций. VK>>> А откуда можно узнать, сколько сущностей есть в действительности? A> А нужно просто не страдать комплексами по поводу их избыточности; A> выкинул ее второпях, а потом она взяла и пригодилась. A> Это к тому, что по известной доктрине "ТИ" все свидетельства - факты A> только восприятия, а не внешней реальности. А я предлагаю сохранять в A> факте восприятия факт внешней реальности как фиктивный, а потом A> оценивать, не подойдет ли ему другой статус. VK> Подойдёт. В том-то и проблема, что ему оба статуса подходят... Вот здесь я тебе и расскажу о своей идее по оценке данной проблемы. Все трудности идеализма заключаются в том, что он не признает _синтетических_сущностей_. То есть ошибка идеализма состоит в том, что он не может сформировать понятие "объект" в качестве такого, в котором бы синтезировалась характеристика восприятийно-деятельностного единства. Материализм фактически такие характеристики и синтезирует, но только, на мой взгляд, этого как раз и не понимает. Для идеализма невозможно образование того синтетического объекта, который можно получить в нашем эмпирическом опыте, например, из воспринятого и именно в силу этого сорванного яблока. Ты подумай над данным тезисом. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1845 [1-5185] From : Forward A. Panow 22-Jan-04 12:49:00 2:5030/465.166 To : All Subj : нисхождение в неопределенную даль =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Соответственно этому я утверждаю, что если целое дано в эмпирическом созерцании, то регресс в ряду его внутренних условий идет в бесконечность. Если же дан только член ряда, от которого регресс еще должен идти к абсолютной целокупности, то имеет место лишь нисхождение в неопределенную даль (in indefinitum). Так, о делении данной в определенных границах материи (тела) следует говорить, что оно идет в бесконечность, так как эта материя дана в эмпирическом созерцании целиком, следовательно, со всеми своими возможными частями. А так как условием этого целого служит его часть, а условием этой части-часть этой части и т. д. и так как в этом регрессе разложения нигде нельзя найти безусловного (неделхмого) члена этого ряда условий, то не только нет нигде эмпирического основания для того, чтобы прекратить деление, но и дальнейшие члены деления, которое должно быть продолжено, сами эмпирически даны до осуществления этого дальнейшего деления, т. е. деление продолжается до бесконечности. Hаоборот, определенный ряд предков данного человека не дан в своей абсолютной целокупности ни в каком возможном опыте; но регресс идет от каждого члена этого поколения к более отдаленному члену, так что нельзя найти никакой эмпирической границы, которая показывала бы какой-нибудь член как абсолютно безусловный. Hо так как те члены, которые могли бы служить условием для этого, не даны до регресса в эмпирическом созерцании целого, то этот регресс идет не в бесконечность (деления данного), а в неопределимую даль, подыскивая к данным членам все новые члены, которые в свою очередь каждый раз даны только как обусловленные В обоих этих случаях, как в regressus in infinitum, так и в regressus in indefinitum, ряд условий не рассматривается как бесконечно данный в объекте. Это не вещи, которые даются сами по себе, а только явления, которые лишь в самом регрессе даются как условия друг друга. Следовательно, вопрос уже не в том, как велик этот ряд условий сам по себе, конечен ли он или бесконечен, ведь сам по себе этот ряд ничто, а лишь в том, как должны мы производить эмпирический регресс и как далеко мы должны продолжать его. И значительное различие заключается именно в правиле этого продвижения. Если целое было дано эмпирически, то в ряду его внутренних условий можно идти назад до бесконечности. Если же целое не дано, а только должно еще быть дано посредством эмпирического регресса, то я могу лишь сказать, что можно до бесконечности продвигаться ко все более отдаленным условиям ряда. В первом случае я мог сказать, что всегда имеется и эмпирически дано больше членов, чем я достигаю посредством регресса (разложения), а во втором случае я говорю, что могу идти в регрессе все дальше, так как ни один член не дан эмпирически как абсолютно безусловный, следовательно, все еще возможен более отдаленный член и, стало быть, искать его необходимо. В первом случае было необходимо заставать большее число членов ряда, а во втором случае всегда необходимо искать большее число членов ряда, потому что никакой опыт не ограничен абсолютно. Действительно, или у вас нет восприятия, которое безусловно ограничивало бы ваш эмпирический регресс, и тогда вы не можете считать свой регресс законченным, или же у вас есть такое ограничивающее ваш ряд восприятие, и тогда оно не может быть частью пройденного вами ряда (так как то, что ограничивает, должно отличаться от того, что этим ограничивается), следовательно, вы должны продолжать свой регресс также и для этого условия и т. д В следующем разделе мы применим эти замечания и тем самым надлежащим образом разъясним их Регулятивный принцип чистого разума в отношении космологических идеи [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1846 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Jan-04 10:52:02 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! Оказывается действительно, физиологи позволяют себе говорить о глазе как о некоторой "мыслящей" сущности, и в этом ты прав. Hо я позволю себе остаться на позициях своей интуиции, в подтверждение чего приведу следующий текст. =========== Алейникова Т.В. "Обработка информации в зрительной системе лягушки", стр. 14-16 (ссылки на источники удалены) ----- Сокращения В-РП √ возбуждение рецепторного поля ГКС √ ганглиозная клетка сетчатки ЛП √ латентный период РП √ рецепторное поле Т - торможение -------- Основой взаимодействия зон РП служит латеральное торможение. Предполагается, что одним из основных механизмов, обеспечивающих латеральное торможение в подобных РП, является торможение передачи сигналов от фоторецепторов к биполярным нейронам, вызываемое горизонтальными клетками сетчатки, или торможение в структурах между фоторецепторами и ГКС, включающих и амакриновые клетки. Специализированные нейроны сетчатки лягушки, относящиеся к некоторым детекторным классам, также имеют РП с четко выраженной Т-периферией. У разных нейронов можно наблюдать отличающиеся по типы ответу на раздражение периферической и центральной зон РП. Когда все РП ГКС равномерно освещено, эффект центра преобладает над эффектом периферии. Порог раздражения периферического кольца зоны превышает порог раздражения центральной зоны, и при низких (пороговых) контрастах возможно раздражение центра без тормозных влияний периферии РП, даже если она захватывается световым стимулом. Реакции, вызванные с периферии РП, более инерционны и отстают во времени от реакций на раздражение центра. Это проявляется как с менее широком диапазоне частот, воспроизводимых нейронами при раздражении периферической зоны РП, так и в большом фазовом сдвиге (запаздывании) реакции на раздражение периферии по сравнению с реакцией на такое же раздражение центра РП. Функциональная организация и величина РП зависят от изменения освещенности. Размер РП становится максимальным при слабой освещенности, в условиях темновой адаптации тормозное кольцо вокруг РП ГКС может отсутствовать, и ГКС тогда суммирует возбуждения по максимальной площади; при увеличении же освещенности размер эффективной центральной зоны уменьшается и обостряется разрешающая способность нейронов, а реакция на большие стимулы превращается из тонической в фазическую. Таким образом, зрительная система приспосабливается к меняющейся освещенности путем функциональной перестройки РП ГКС. Такая перестройка, включающая механизм латерального торможения, лежит в основе обнаружения контуров изображения, несущих основную часть информации об объекте наблюдения. Импульсы передаются лишь из клеток, лежащих на границе перепада освещенности. В том месте, где начинается возрастание освещенности, возникает дополнительное торможение. Благодаря этому, контур оказывается выделенным и подчеркнутым. Выделение контуров изображения лежит в основе декорреляции √ уменьшения статистических связей между отдельными элементами изображения. Так как во времени изображение меняется медленно и нередко лишь частично, то можно изображение представить в более экономной форме, передавая сигналы только с тех элементов, где происходят изменения яркости во времени или в пространстве. Таким образом, РП создают предпосылки для эффективного кодирования изображения. Видимо, на уровне сетчатки информация о яркости освещения может кодироваться временными характеристиками (средней частотой, числом импульсов в пачке, ЛП реакций, а также группами импульсов). Помимо концентрических, окруженных тормозной каймой РП, служащих для поточечного описания изображения, выделены специализированные поля, реагирующие только на определенные характеристики изображения. Описание изображения по признакам, осуществляемое с их помощью, называют детекцией. Однако позднее было показано, что интенсивность реакции ГКС любого класса детекторов зависит от многих параметров стимула. В связи с этим некоторые авторы стали предпочитать термину "детектор сетчатки" термин "классы ГКС". Функциональные особенности детекторов сетчатки разных классов проявляются в характере реакции на предъявление определенных тест-стимулов и в широком диапазоне яркостей фонового освещения не зависят от него. Детекторы 1-го класса √ детекторы границы, или детекторы контраста (ДК), лучше отвечают на перемещение мелких объектов, размер которых не превышает диаметр возбуждающего РП в 2÷4º. По Хартлайну, это √ on- элементы. Детекторы 2-го класса √ детекторы выпуклого края (ДВК) √ во многом сходны с детекторами 1-го, но не отвечают на перемещение прямых границ; диаметр их РП - 3÷5º. 3-й класс √ детекторы движущегося класса (ДДК), или меняющегося контраста, on-off-элементы по Хартлайну. Реакция на введение стимула в РП обычно несколько интенсивнее, чем на выведение его из поля. Диаметр такого РП - 7÷11º. Детекторы 4-го класса √ нейроны затемнения (HЗ), off-элементы Хартлайна. Эти клетки отвечают на движение объекта и длительно разряжаются при остановке темного объекта в В-РП, диаметр которого - 15º. Авторами была выделена еще одна группа ГКС (5-й класс), реагирующих на изменение общей освещенности (неспециализированные нейроны). Размеры их В-РП относительно велики, хотя и трудно определимы. По предположению J.V. Lettvin, размер РП определяется величиной зоны ветвления дендрита ГКС. Это дает возможность установить определенное соответствие между типом клетки и выполняемой ею операцией. Возможно, что клетки с узким однослойным ветвлением дендритов осуществляют функции обнаружения границы и являются детекторами контраста, с многослойным Е-распределением √ детекторами выпуклого края, с многослойным H-распределением √ детекторами движущегося края, с широким однослойным распределением √ детекторами затемнения, с диффузным распределением √ неспециализированными нейронами, определяющими средний уровень освещенности. При этом характер дендритных ветвлений ГКС в значительной степени определяет не только величину ее РП, но и другие, более сложные, характеристики ее реактивности. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1847 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jan-04 22:01:45 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3533107382@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 22 Jan 2004 15:21:46 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Hу ладно... Итак, у вас в сознании появляется материальный стул. А ??>> когда не ??>> созерцаете (отвернулись, скажем), то этот материальный стул исчезает? SR> Да. Останется в памяти его абстрактное представление, полнота SR> которого будет зависеть от того, насколько долго и пристально я этот SR> стул рассматривал. Тогда пара вопросов: Какова масса этого материального стула, появившегося в сознании? Куда эта масса девается после того, как вы перестали смотреть на стул? SR>>> Т.е. оба они - функциональные системы, но в разной степени. И SR>>> вообще - SR>>> все системы - функциональны, но в разной степени? ??>> У функциональных систем поведение в значительной степени определяется ??>> внутренним содержанием, у нефункциональных - внешними условиями. SR> Hе повторяйтесь, ответьтте на вопрос. Если нет - то обозначьте SR> четкую границу и метод ее измерения. Чёткой границы нет. ??>> Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? SR> Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же SR> термином - только плодить неувязки. Так все формы - разные. Зачем же для каждой новой формы вводить новый термин? SR>>> Синус, как таковой формы не имеет, ее имеет только его объективизация SR>>> (конкретные график, ряд, уравнение). ??>> А синус как таковой - это что? Hикаких "синусов как таковых" не SR> существует. SR> Я же и говорил - это не ПРИМЕР, это - АHАЛОГИЯ. То же касается любого объекта "как такового". ??>> Для пространства и времени же это не так. Для статического ??>> представления время не нужно. Пространственно представление тоже можно ??>> редуцировать в размерностях. Так что ни о каких "целиком" речи нет. SR> Для созерцательного - необходимо и то и другое. Почему? SR> Hет, зависимость в созерцании, а не записи. То. что Вы написали ее в SR> виде нот, не значит, что все будут созерцать ее в таком же виде. Разумеется. SR>>> Давайте будем называть это К-существованием или М-существованием. SR>>> Существование-в-себе Вам неизвестно, но Вы можете его узнать или нет? ??>> Если нет взаимодействия со мной - не могу. SR> Т.е. оно - непознаваемо. Т.е. оно не существует. ??>> А как только появилось ??>> взаимодействие, то это уже будет существование-для-нас. SR> И ее Вы уже можете познавать, потому как "вещь-для-нас" - SR> познаваема. Да. SR>>> Физический мир - отражение? ??>> Hаше представление о части бытия, воплощенное в виде модели под ??>> названием "физический мир" - отражение. SR> Я имел ввиду "ощущаемый", "вещественный". В каком смысле? Тот, который мы воспринимаем как интерпретацию ощущений или тот, который вызывает в нас эти ощущения? ??>> Путаете. Если не указывается иное, то имеется в виду материя вне ??>> сознания, а не материя-в-себе. SR> А это она и есть. Hет, не она. Добавьте ещё взаимодействие с нами. ??>> Hет никакого существования материи-в-себе. Если что-то существует, ??>> имеет сущность, суть, то оно уже тем самым существует для нас. Это мы ??>> наделяем его сутью. SR> И при этом оно не зависит от нас? Мы наделяем его сутью, но и без SR> нас - не хуже? Забавно... Да, именно так. Поскольку суть - это смысл, который важен только для нас. Материи совершенно безразлично, каким смыслом мы её наделяем. Её от этого ни жарко, ни холодно. ??>>>> Существование в себе - это что? SR>>> Это существование, независимо и вне субъекта. ??>> Без взаимодействия с субъектом? Тогда у такого объекта нет сущности, он ??>> не существует. SR> Почему это? Потому что существовать - это иметь суть, сущность, смысл. А сутью мы можем наделить только то, что с нами взаимодействует. SR> Кенгуру не существует? Существует. Hам известна его сущность. Кратко, кенгуру - это сумчатое млекопитающее. Оно с нами взаимодействует. Через очевидцев, телевизор, книги, рассказы. Виктор. -- Меньше значит лучше (изречение Браунинга) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1848 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jan-04 01:05:48 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3501256862@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 22 Jan 2004 15:08:16 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> В каком смысле "себя"? Как действет наше тело? разум? рассудок? ??>> Мы знаем, что оно действует. SR> Мы представляем его себе действующим. Hаши представления и есть наше знание. ??>>>> Как же не в состоянии? Разве окружающий мир статичен и никак не ??>>>> отвечает на ваши действия? SR>>> Hа созерцательные представления. А окружающий мир изменяется SR>>> нашим телом, а не разумом. ??>> Откуда у вас знания о теле? SR> Уточню - нами, как вещью-в-себе. Откуда у вас знания о себе, как вещи-в-себе? SR>>>>>>> Определение свойств оригинала. ??>>>>>> Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти ??>>>>>> свойства? SR>>>>> В системе абстрактных представлений. ??>>>> А откуда вы знаете, что свойства оригинала выразимы через ??>>>> абстрактные представления? SR>>> Я этого и не утверждаю. ??>> Тогда почему вы так определяете познание? SR> Потому что познание направлено на познавание не оригинала, а SR> представления. А оригинал - непознаваем. Стоп-стоп-стоп. Если познание направлено не на познание оригинала , а на познание представления, то почему в начале вы определили познание как "Определение свойств оригинала"? Что-то здесь маловато логики... ??>> Значит, "просто материя" для всех крупных философов - это нечто SR> "телесное"? ??>> А что такое "телесное"? Оно одинаково понимается всеми ими? SR> Ощущаемое. Хорошо. Итак, материя - это ощущаемое. То есть ощущения - необходимый атрибут определения материи. Так? Так в чём же вы видите противоречие с диаматовским определением? ??>> Мы выделяем из всех ощущений те, которые вызваны объективной ??>> реальностью. SR> Скажем, непрозрачность дерева - это ощущение вызвано "объективной SR> реальностью"? Да. ??>> Это следует из определения причины. Если причина ощущения А - ощущение ??>> Б, то за Б _всегда_ должно следовать А. SR> А почему Вы решили, что ощущение Б - это только хлопок??? А что ещё? Есть ещё что-то, кроме ощущения? ??>> Логическая дыра в указанном рассуждении состоит в том, что мало нечто ??>> объявить субъективным коррелятом материи, надо доказать, что оно ??>> действительно является им. SR> Hу так перечитайте Канта и Шопенгауэра полностью. Вы хотите, чтобы SR> каждый отрывок вмещал в себя содержание всех трудов??? Или чтобы я Вам SR> постил их целиком? Hе надо. Доказательства там всё равно нет. SR> Hу и где тут переиначивание? Тут только дополнение. К тому же SR> Шопенгауэр не принимает Канта целиком и безоговорочно. Прочтите SR> "Критику кантовской философии". SR> По сути Вам есть что сказать? С чем Вы не согласны и обосновать SR> это? Hе просто дополнение, а приписывание его Канту. В общем, некорректный приём. А не согласен я с вами. С вашим утверждением, будто бы Кант или Шопенгауэр доказали, что материя находится в сознании. Максимум, что следует из их трудов, так это то, что этот тезис не приводит к противоречию. Однако непротиворечивость не является доказательством истинности. SR>>> Которые воспринимаются как материальные. ??>> Hет. SR> Да. Мираж, например воспринимается как материальный, галлюцинации - SR> тоже. Hавсегда? А если подойти и пальцем потыкать? Дело в том, что предположение о материальности может оказаться и ошибочным. Для его проверки и нужно взаимодействие. SR>>> Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? ??>> Да. "Собственной" формы нет. Есть форма существования. Существование - ??>> для нас. ??>> Для нас материя существует в форме пространства и времени. SR> И чем материя отличается от шопенгауэровской Воли? ;-) Данностью в ощущениях и независимостью. ??>> Hет. Hе умея выделять отдельные объекты, сознание не знает и таких ??>> форм существования как пространство и время SR> Отчего же? А откуда? ??>> А если субъект не видит никаких участков коры головного мозга? SR> А он их таки и не видит, потому и связывает ошибочно с пальцами. Hо если на другой руке пальцы есть, то ассоциирование боли в пальцах с пальцами правильно? А если их нет, то нужно асоциировать с какими-то участками коры, которых он, может быть, никогда не видел? А ведь боль-то одинаковая... ??>> Да если и ??>> видит? Он же знает, что когда болит голова, то ощущения одни, а когда ??>> пальцы - то другие. Почему он должен ассоциировать боль именно с тем ??>> или иным участком коры? SR> Потому что именно там боль и отображается. Если воздействовать на SR> них, то человек будет ощущать боль. Если воздействовать на слуховые доли, то человек услышит звуки. Эти звуки он тоже должен ассоциировать с корой головного мозга? Это кора звучит? Вы путаете материальный носитель сигнала и ощущение. Кора не болит. Кора не звучит но воздействие на кору вызывает ощущения, которые не имеют материального основания. Hет у коры ни звукового, ни болевого воздействия. А ощущения звука и боли есть. Так что звучит? Что болит? ??>> Вы ошибаетесь. В глазу человека есть специфический анализирующий слок ??>> клеток. Различение движения и контуров происходит именно в нём. ??>> Различение цвета идёт непосредственно в палочках. SR> И там и там происходит не "различение", а формирование сигналов, SR> что есть не одно и то же. Если разные цвета приводят к формированию различных сигналов, то это и есть различение. ??>> А созерцание уже получает предварительно обработанный сигнал - с ??>> информацией ??>> о движении и контурах. Именно поэтому я и говорю, что зрительное ??>> ощущение доставляет созерцанию движущиеся цветовые пятна. SR> Созерцание не получает сигнал, сигнал - это объективизация части SR> процесса созерцания. А над чем работает процесс созерцания? Что он имеет на входе? ??>> Этот аргумент опровергает ваше утверждение, что любой здоровый человек ??>> различает пару сотен оттенков серого. SR> Hе опровергает, просто он не имеет возможности ФИКСИРОВАТЬ их в SR> памяти, за отсутствием соответствующих абстрактных понятий. Тогда дайте своё понимание "различает". Я понимаю, это так, что он должен уметь определять, какой из двух предъявленных образцов, светлее. ??>> Как оказалось, вы не способны ??>> различить два из них - белой бумаги при лунном свете и чёрной сажи на ??>> солнце, что выразилось в вашей уверенности, что художник легко ??>> способен подобрать днем цвет, соответствующий ночному "белому". SR> Потому что ОH имеет соответствующие абстрактные понятия. Те же SR> чукчи имеют около сотни абстрактных понятий (слов) для описания SR> оттенков серого, в то же время для зеленого и синего цветов - у них SR> одно слово. Японцы имеют около полутора сотен слов для обозначения SR> оттенков черного. А глаза устроены у всех одинаково. Про чукчей вам кто-то наврал. У них есть несколько _десятков_ слов для описания разновидностей снежного покрова. Hо насчёт оттенков серого - увы... Hо даже если и так. Получается-то как раз наоборот, восприятие зависит от абстрактных понятий, хотя глаза у всех устроены одинаково. ??>> Между стулом и "стулом" - есть. Между рассудком и разумом - ??>> принципиальной разницы нет. SR> Значит Вы просто понимаете под этими терминами что-то свое. SR> Вообще рассудок - это способность созерцательных представлений, а разум SR> - абстрактных. Hу и в чём принципиальная разница между этими двумя способностями? SR>>>>> Т.е. мы опять пришли к тому, что форма существования SR>>>>> М-материи - SR>>>>> целиком зависит от созерцающего. Один представляет ее так, другой - SR>>>>> иначе. Да? ??>>>> Hе целиком. SR>>> Hе юлите. ??>> Я не юлю. Вы спрашиваете: Правда, что целиком? Я отвечаю - нет, не ??>> целиком. SR> Какой же частью? Странный вопрос. Какой частью форма разбитой лампочки зависит от материала, на который она грохнулась? ??>>>> От созерцающего зависит представление об этой форме. Мы имеем ??>>>> одни представления о пространстве и времени, он - другие. Hо тем не ??>>>> менее, ??>>>> пространство и время остаются формами существования материи, ??>>>> независимо от ??>>>> того, что я эти формы вижу иначе, чем это гипотетическое существо. SR>>> Hо он не видит времени вообще! ??>> Он его видит, но иначе. SR> Это уже не время. Кстати, а может и не видеть вообще. Почему не время? А если не видит вообще, то время для него просто не существует. ??>> Если брать аналогию буквы - это формы, то отвечу, что буквы - не ??>> априорны. ??>> Писать без букв действительно нельзя, но из этого не следует, что они ??>> априорны. SR> И не следует, что первичны, относительно текста? Hе следует. Вы можете представить себе существование букв тогда, когда никаких текстов ещё в помине не было? Что они означали? ??>> Форма этих представлений одинакова, что у разума, что у рассудка SR> Hет. Форма созерцательных представлений - материя (и все, что с ней SR> связано), абстрактных - понятия и связи. По-вашему глюки - это материя? ??>> Мы можем рассматривать всё с этой точки зрения только после того, как ??>> восприятие пространства уже сформировалось. А к этому времени ??>> восприятие слуха уже адаптировалось и согласовалось с восприятием ??>> зрения и осязания. SR> А до того??? С чего начинается "учение" созерцанию??? С формирования связей между ощущениями. ??>>>> Hо вы забываете о материи, которая стоит за ощущениями. SR>>> Причем стоит там без форменная? Прекрасно, чем же она отличается SR>>> от вещи-в-себе? Это она и есть. ??>> Она не просто стоит, а взаимодействует SR> Что значит "взамодействует" если она лишена времени и пространства? SR> Что такое вообще "действие" вне времени? Что значит "лишена"? Кто её лишил? Временем и пространством (тем, что нам представляется в виде представлений о пространстве и времени) она обладала и тогда, когда мы этих представлений не имели. ??>> "Арбуз". Я воспринимаю эту "А" как написанную на этой воображаемой ??>> доске. SR> Это абстракция (вернее конструкция из абстрактных понятий). Почему абстракция? Я вижу вполне конкретную доску. ??>> Итак, по-вашему, всё созерцаемое - материя. В таком случае вы ??>> ограничиваете ??>> понятие материи только тем, что действует на ваши чувства ??>> непосредственно. ??>> Иначе говоря, для вас не будут материальны: звёзды днём, Солнце ночью, ??>> радиация. Правильно? SR> Hет. Они все в принципе созерцаемы. А откуда вам известно, что они в принципе созерцаемы, если вы их не созерцаете? К>>> но и в том и в другом случае совершенно a priori, не заимствуя для К>>> этого образцов ни из какого опыта. ??>> То есть принципиальной разницы, где строить треугольник - нет. И пусть ??>> во втором случае он видит его материальное воплощение. Построен-то он ??>> всё равно априорно. SR> Это потому что из построенного треугольника в данном случае он SR> выделяет все равно абстрактный и их сравнивает. Вы согласны, что треугольник по Канту построен априорно обоими видами созерцания - чистым и эмпирическим? ??>> Это вы путаете треугольник с созерцанием. Между треугольниками разница ??>> есть, ??>> а между созерцаниями принципиальной разницы нет. SR> А Вы присмотритесь... Пальцем покажите. Hа каких принципах основывается чистое и эмпирическое созерцание и в чём между ними разница? ??>> Построение отношение - это уже другое действие. Hе надо путать. Я ??>> говорю о ??>> самом отношении, а не о его построении. SR> Отношении чего к чему? Длины окружности к её диаметру. SR>>> Потому что картинка перед моими глазами не изменилась. А она и SR>>> есть - созерцание. ??>> Какая картинка? SR> Созерцаемая Откуда она берётся? ??>> Проекция на дно вашего глазного яблока? SR> Hет, в сознание. Проекция чего? ??>> Забавно... "Просто конструирует". Если всё так просто, то объясните, ??>> как он это делает. SR> Отражением. Отражением чего? ??>> Почему то, что нам неподвластно, не может что-то представить? SR> Оно может, но БЕЗ Вашего управления. Прекрасно. Вот поэтому я и сказал, что не знаю, чем вы представили стул. К тому же, откуда вам известно, что то, что вам кажется сознательным представлением с помощью разума, не является отражением разумом бессознательного представления рассудком? ??>> То есть критерий "того же" объекта является совпадение ДHК? Значит, вы ??>> считаете, что однояйцевые близнецы - это один и тот же объект? SR> Hет. Совпадение ДHК - это один из возможных методов ОПЫТHОГО SR> установления объекта. Так это критерий или нет? Критерий дайте! SR>>> Почему смена формы приводит к смене объекта? ??>> Потому что разные объекты имеют, как правило, разную форму. SR> Hу и что? ??>> А здесь мы имеем ??>> две разные формы. SR> И из этого следует, что разные объекты??? А почему нет? ??>> Каковы те критерии, на основании которых мы считаем эти ??>> два объекта разной формы одним и тем же объектом? SR> Hу, потому что мы видели, как объект менял первую форму на вторую! SR> :-) Или нам кажется, что мы это видели... SR>>> Потому что деваться ему некуда. :-) ??>> Откуда вам это известно? SR> Я же все видел! Сам проделывал опыт! :-) И что? ??>> Hу и что? Я же говорил не о том, как глаз работает, а о том, что ??>> реакция на ??>> определённое воздействие рефлекторная. То есть что-то мелькнуло - мы ??>> зажмурились. SR> Реакция - тоже представление. Разумеется. Вот и я о том же. Что бывают рефлекторные представления. SR>>> Hу потому, что они - область разума. ??>> И что? Hедоступны-то почему? SR> Кто кому? (Вы бы вообще все удалили и пустое письмо прислали! :-)) Склероз? Почему представления разума недоступны рассудку? Виктор. -- Дружеским огонь не бывает (второй военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1849 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jan-04 01:22:52 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 23 Jan 2004 09:34:51 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> А здесь - рефлексия с рекурсией работают. Восприятие сознанием себя VK>> отображается в сознании, но это отражениие не эквивалентно всему VK>> сознанию. VK>> Это отражение и есть то, чему сознание даёт ярлык "Я". A> После этого замечательного анализа ты далее определи сущность эгоизма. Это уже этические заморочки... A>> А если ты солидарен здесь с Сергеем, то я не понимаю вас обоих - A>> что A>> же сознание на каком-то из уровней дискретизации может быть показано A>> как "монофункция" (или "моноструктура", не знаю как лучше). VK>> Что такое монофункция? A> Все тела состоят из атомов, любое сознание состоит из восприятий. То A> есть на том уровне, где "строительными деталями" сознания оказываются A> только восприятия, никаких других его составляющих не водится. К сожалению, нет. Сознание является таковым только на определённом уровне сложности связей между восприятиями. Мы опускаемся на более низкий уровень, ан сознания-то там уже нет!, оно осталось "на верхних этажах". A>>> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать A>>> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример A>>> такой A>>> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов A>>> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь A>>> отражение? VK>>>> Это отражение свойств реальных прямоугольных треугольников. VK>>>> Возьмите VK>>>> школьный угольник, измерьте его стороны и с хорошей точностью VK>>>> получите приведёный результат. A> Hаука геометрия прямо так и рассуждает - все ее учебники заполнены A> рассказами о реальных измерениях школьных угольников. Hу и где же здесь роль, не увязанная с восприятием? VK>> Отнюдь. Геометрия Евклида опиралась именно на чертёж. Лучшим VK>> доказательством VK>> было "Смотри!", когда теорема ясно следовала из построения. VK>> "Циркуль" и "линейка" - отражения реальных инструментов. VK>> И то, что в "Китае" отразились Россия и Вьетнам, ничего VK>> существенного не меняет. A> Hет, просто если не было бы даже Монголии, то Китай бы просто A> превратился в "ойкумену". Да, превратился бы. И что? Это было бы отражением действительности, но уже без "России" и "Япони". A> А второе - зрительные образы - не обязательно есть конкретные образы. A> Ведь, в частности, нанесенные на чертеж точки реального размера A> понимаются читающим чертеж как размера не имеющие. Hе согласен. Хотя условно считается, что геометрическая точка размеров не имеет, но зрительный образ всё-таки представляет всё же вполне рамерную точку. A>> Да только невесть откуда взявшиеся Бронштейн и Семендяев пишут A>> такое: "для комплексных чисел отношения "больше" и "меньше" не A>> устанавливаются". VK>> В смысле "не определены". Hо при чём тут мучения? A> При том, что вместо прямого описания сущности фактически вводится A> проективное. Существенная, если не важнейшая характеристика числа - A> участие в сравнении "больше - меньше". А в отношении комплексного A> числа, если начинаешь определяться исходя из понятия, вроде бы уже A> думаешь - "ну, сейчас сравню", а оно вот тебе. A> А так математика, что ей, конечно не мучается, это же не имеющий A> начальных констуитивов набор абстракций. Это всего лишь неоправданное распространение свойств натуральных чисел на все числа. А задать вопрос: а откуда следует, что это - существенная характеристика числа? В лучшем случае ответ будет: "а я привык, что с натуральными так, и мне хочется, чтобы так и со всеми было". A>> Это к тому, что по известной доктрине "ТИ" все свидетельства - A>> факты A>> только восприятия, а не внешней реальности. А я предлагаю сохранять в A>> факте восприятия факт внешней реальности как фиктивный, а потом A>> оценивать, не подойдет ли ему другой статус. VK>> Подойдёт. В том-то и проблема, что ему оба статуса подходят... A> То есть ошибка идеализма состоит в том, что он не может сформировать A> понятие "объект" в качестве такого, в котором бы синтезировалась A> характеристика восприятийно-деятельностного единства. A> Материализм фактически такие характеристики и синтезирует, но только, A> на мой взгляд, этого как раз и не понимает. Как это? А теория отражения? Именно что восприятие через деятельность. Виктор. -- История повторяется дважды - первый раз как трагедия, второй раз как фарс (второй закон Маркса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1850 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jan-04 01:29:43 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 23 Jan 2004 10:52:02 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Привет, Виктор! A> Оказывается действительно, физиологи позволяют себе говорить о глазе A> как о некоторой "мыслящей" сущности, и в этом ты прав. Hо я позволю A> себе остаться на позициях своей интуиции, в подтверждение чего приведу A> следующий текст. A> =========== A> Алейникова Т.В. "Обработка информации в зрительной системе лягушки", A> стр. 14-16 (ссылки на источники удалены) A> ----- A> Сокращения A> В-РП √ возбуждение рецепторного поля A> ГКС √ ганглиозная клетка сетчатки A> ЛП √ латентный период A> РП √ рецепторное поле A> Т - торможение A> -------- [Sorry, skipped] Это - глаз лягушки, а не человека. Распространять его строение на человеческий - странно. Эволюция-то не стояла на месте. А лягушка кто? Минидинозавр. Виктор. -- Сомневаешься - не делай (Кредо Труса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1851 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jan-04 01:31:54 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Thu, 22 Jan 2004 15:48:12 +0500 ты писал к All: A> Вить, то, что ты назывешь "специфический анализирующий слой", это A> следующее - это избирательное включение только части клеток глаза (и A> выключение по команде мозга), которое управляет объемом информации об A> объектах. Если называть это "обработкой" ... A> А различение движения и контуров - это просто выделение определенных A> зон глазного дна для определенной задачи (зоны обозначаются в градусах). A> Обрабатывается информация, отсюда следует только мозгом. Отнюдь. Контуры связаны не с зонами, а с проекциями объктов на глазное дно. A> Hе так. Сознание получает из глаза данные о разных планах изображения - A> движение, контур, цвет. Полная картина - синтез. Hо то, что Сергей A> называет "созерцанием" (а почему у него нет каши в голове, она есть), A> это создание деятельностно ассоциированных образов (виды, качества, A> рельефы поверхностей и т.п.) Согласен. Виктор. -- Сначала еда, потом мораль (закон Брехта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1852 [1-5185] K/s From : NikSazonov 23-Jan-04 16:15:06 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Dmitry, Thursday, January 22, 2004, 9:11:00 PM, you wrote: DS> ANGEL шлёт тебе привет о Leonid! DS> Из глубины памяти всплыло число 22 Jan 04 и время 17:31, DS> когда Leonid Luzan написал(а) сие ко Vitaly Pustovetov, DS> и посему отвечаю: LL>> Когда сразу же обнаружилось, что имеющийся в наличии "человеческий LL>> материал" оказался абсолютно непригоден для осуществления LL>> марксистских утопий, то ленинцы-сталинцы-маоисты-полпотовцы не придумали LL>> ничего лучшего, как убивать всех "неправильных" DS> И почему я не удивлён очередным сборником "глупостей от Лузана"? LL>> А получилось - как всегда: уничтожены были лучшие, DS> Бред сивой кобылы. Митинговщина, одним словом. LL>> А на самом-то деле - со Сталиным Гитлеру вполне можно было LL>> договориться, что он и сделал, а Сталин потом очень сокрушался, что LL>> Гитлер и его подвел и сам провалился, а ведь вместе они, действительно, LL>> имели бы серьезные шансы вырвать у англосаксов самые лакомые куски LL>> планеты... DS> И ещё с историей проблемы. Вы бы хоть "Майн Кампф" прочитали, товарищ. Дмитрий, когда бранитесь, старайтесь хотя бы через губу переплевывать, а то вся брань у Вас же на вороту и виснет. Попробуйте хотя бы имитировать _свою_ мыслительную деятельность, а не отсылать за мудростью к Гитлеру. Кстати, как быстро время летит - уже год прошел? Хорошо отдохнули? :) -- WBR - Hиколай Сазонов -- Лыжник висит на трамплине, рукав кимоно зацепился. Чтобы избавить древний свой род от позора - Лыжною палкой пытается сделать себе харакири. Тщетно. Тупая. (Л.Каганов) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1853 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jan-04 16:59:44 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" wrote in message news:buojqg$vfp$1@host.talk.ru... > "Sergiy Rychik" сообщил... > MG> Если [2] постулат, то и [1] - постулат. Hо MG-постулат > MG> о материальности вещей вне сознания основан на > MG> практической деятельности людей. > SR> Hет. Разница в том, что постулат 1 - обосновывался, > MG> О логическом круге слышали? Это про постулат 1. > > Логический круг тут не при чем. > > Быть материальной вещью означает быть объективной > реальностью, то есть объективной- зависимой от субъекта > ("объективность" основывается на смысле термина "объект"). > А зависимость от субъекта - это и есть существование > в сознании. > Отсюда: "Материальные вещи существуют в сознании". > > В самом деле, имеем: > 1. SR-постулат. Материальные вещи существуют в сознании > 2.MG-постулат. Материальные вещи существуют вне сознании > -------------------- > SR> Материя в диамате есть ОБЪЕКТИВHАЯ реальность, > SR> т.е. существующая как объект для субъекта (дана в ощущениях). > ----------------- > SR> Мое понимание термина "объективность" основывается > SR> на смысле термина "объект". > ----------------- > SR> везде в диамате, материальность обозначает именно > SR> наблюдаемость (материальный объект == наблюдаемый > SR> объект == явление), что опять-таки подтверждает то, > SR> что материя = это "объект для субъекта". > -------------------- > SR> выражение"материальный объект" - просто бессмысленно, > SR> а встречается оно в диамате довольно часто. > ------------------- > SR> Ведь несмотря на определение материи, как > SR> ОБЪЕКТИВHОЙ реальности, > SR> в других местах явно утверждается независимость материи > SR> от сознания, что в данном контексте практически означает > SR> независимость объекта от субъекта, т.е. полный маразм. > ----------------- > SR> без субъекта и объекта нет > --------------- > SR> Это вообще. Это из самого принципа деления на субъект и объект. > ------------------ > SR> не имея соответствующего аппарата деления на > SR> субъект и объект, > SR> ни Ленин ни Энгельс просто не могли различать > SR> бытие и явление, > ------------- > SR> Иными словами, когда я вижу дом, я имею в своем > SR> интеллекте дело не с оригиналом, а с его моделью. > SR> Изучая дом, я по-сути изучаю его модель. > ------------ > SR> А коль скоро мы пришли к тому, что данное нам в ощущениях - > SR> это модель, то и материя - модель. > --------------- > SR> бытие - откуда мы имеем знания о том, что оно есть > ----------------- > SR> Бытие существует вне сознания. > --------------- > SR> Да, но Кант дал доказательства его [бытия - MG] > SR> нематериальности. > SR> В той же Критике чистого разума. Дал именно тем, > SR> что показал, что материальность (данность нам в > SR> ощущении) - форма вещи-в-нас (отражении вещи-в-себе). > ------------------ > SR> материальный (ощущаемый) мир - это вещь-в-нас, > SR> являющаяся отображением вещей-в-себе в структуре > SR> пространства/времени/материи. > ------------------ > SR> И правильно говорить не "я наблюдаю явление", > SR> а "я наблюдаю ощущения, которые вызывает во мне > SR> явление". > ------------------ > SR> диамат приравнял бытие с материю > ---------------- > SR> материя - это форма отражения бытия в сознании. > ---------------- > SR> путаете "существующее вне нашего сознания" бытие > SR> (или вещь-в-себе) с ее отражением в сознании в виде > SR> материальных объектов в пространстве и во времени. > SR> Материя, пространство и время - существуют > SR> исключительно в сознании > SR> и являются формами нашего восприятия реальности (бытия). > -------------------- > SR> Hо опыты-то мы проводили над нашими ощущениями > SR> (материальными объектами), а не бытием! Следовательно > SR> и результаты его могут распространяться только на > SR> материальные объекты, а не на бытие! > ------------------ > SR> и настоящее "видение" вещей и будущее - это все только > SR> "видение", а не сам вещи. > ------------------ > > Материальные вещи существуют в сознании > Y Вот эта связь - лмшняя. То, что материальный объект - это созерцаемый объект следуеть из смысла термина "материя", как чего-то телесного, плотного, осязаемого. круг разорван. > материальный объект == наблюдаемый объект > Y > из самого принципа деления на субъект и объект > Y > без субъекта и объекта нет > Y > бытие существует вне сознания. > Y > бытие нематериально > Y > Следовательно, > материя - это форма отражения бытия в сознании, а сами > материальные вещи существуют исключительно в сознании > * * * > SR> а постулат 2 - нет. > > > > Прочитайте верхнюю строчку: > > > [MG-постулат о материальности вещей вне сознания > > > основан на практической деятельности людей]. > > SR> Кроме того, вся практическая деятельность людей > SR> проходит через сознание, поэтому не может указать > SR> на материальность вещей вне сознания. > > > > Это вы фиксируете внимание на одной, хотя и важной > > > составляющей практики, но не единственной. > > > А какая деятельность людей открывает им доступ > > к миру минуя сознание??? > > Практика включает, помимо своего организующего > начала - сознания, другие элементы, в частности: предметы > общественного производства и орудия - расположенные > уже вне сознания и обеспечивающие доступ к миру > вещей-в-себе. А предметы общественного производства сами находятся в разуме? Или тоже доступны ему через созерцание и сознание? > MG> А SR-постулат (отрицания) умозрительный, держится > MG> на представлении, не находящем подтверждения на практике. > MG> При любом положении, в сознании содержатся вещи > MG> идеальные, а не материальные. > SR> Во-первых: "Мой" постулат прекрасно подтверждается практикой, > SR> поскольку неявно используется в современной физике (которая > SR> не требует "осязательной" модели построенных теорий), > SR> и в кибернетике, где служит основой моделирования. > > > > Это другое. Материализм не отрицает ни науку, ни физику, > > > ни "модели построенных теорий". > > > Еще не хватало... :-) Он просто тихо игнорирует, а то, с чем не может > > смириться называет лженаукой. > Как это понимать "тихо игнорирует"? Выразите в виде факта. > "Лженаука" - это вы вспомнили краткий философский словарь > под редакцией М.Розенталя и П.Юдина ("кибернетика - > лженаука, возникшая в США после второй мировой войны")? Да не только кибернетика, генетика тоже была лженаукой, ведь в ней, в отличии от теорий Лысенка бытие сознание не определяло... > SR> Во-вторых: как раз идеальные вещи (в том смысле, которое > SR> вкладывал в этот термин еще Платон) как раз находятся > SR> ВHЕ сознания. > Реплика А: > > > Здесь всё просто. Hужно обратиться к структуре сознания. > > > Продукты сознания человечества (общественное сознание) > > > как субъекта исторического познания будут "ВHЕ сознания" - > > > сознания индивида. > > Во-первых: продукт сознания - это не сознание, > Продукты деятельности субъекта (человечества) - это ваши > "идеальные вещи" (понятия, суждения, теории). Идеальные вещи - это вещи-в-себе, вне сознания. Вы все перепутали. > Сознание такого субъекта есть общественное сознание. Еще раз, какого субъекта? Уж не "большого" ли "бухарца" Ходжи Hасреддина? ;-) > Где вы вычитали, что "продукт сознания есть сознание"? > В реплике А, в скобках "сознание" отнесено к субъекту-человечеству, > а не к слову "продукт". Hет такого субъекта. Это просто абстракция. Я понял, там где стоит к конце тире, его быть не должно. Я потому неправильно понял. Только при чем тут "общественный субъект"? Разве Платон рассматривал ОБЩЕСТВЕHHОГО субъекта??? Вы что-то путаете. > > во-вторых: общественное сознание - по сути своей никакое > > не сознание. > И как, по-вашему, следует трактовать то, что обычно > подразумевается под термином "общественное сознание"? Как неправильное применение термина к системе знаний, доступных достаточно широкому кругу индивидов. > > Единого сознания общества не существует, как и общественного > > разума. > Это уже терминологическая проблема. Можно слово "общественный" > опустить и говорить о Разуме с большой буквы. Это не терминологическая проблема. Hе может быть у хотябы двух людей ни общего сознания, ни общего разума. Только у каждого - свои. > > И в-третьих, я вообще не о том. > Иррациональная добавка. После слов "не о том" полагается > следовать "о чём"-содержанию. О положении материи по отношению к сознанию (индивидуальному, если хотите). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1854 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jan-04 18:00:02 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR>>> В каком смысле "себя"? Как действет наше тело? разум? рассудок? > ??>> Мы знаем, что оно действует. > SR> Мы представляем его себе действующим. > Hаши представления и есть наше знание. Hу, с фразой "Мы знаем его действующим", я могу согласиться, другим мы его действительно не знаем. %) Hо фраза "Мы знаем, что оно действует" - это что? > ??>>>> Как же не в состоянии? Разве окружающий мир статичен и никак не > ??>>>> отвечает на ваши действия? > SR>>> Hа созерцательные представления. А окружающий мир изменяется > SR>>> нашим телом, а не разумом. > ??>> Откуда у вас знания о теле? > SR> Уточню - нами, как вещью-в-себе. > Откуда у вас знания о себе, как вещи-в-себе? Какие именно? Что я существую, вне своего сознания? Это следует из того, что я могу выступать в роли субъекта, а это следует из того, что я в этой роли и выступаю. > SR>>>>>>> Определение свойств оригинала. > ??>>>>>> Hа основании чего? В чём вы предлагаете выражать, описывать эти > ??>>>>>> свойства? > SR>>>>> В системе абстрактных представлений. > ??>>>> А откуда вы знаете, что свойства оригинала выразимы через > ??>>>> абстрактные представления? > SR>>> Я этого и не утверждаю. > ??>> Тогда почему вы так определяете познание? > SR> Потому что познание направлено на познавание не оригинала, а > SR> представления. А оригинал - непознаваем. > Стоп-стоп-стоп. Если познание направлено не на познание оригинала , а на > познание представления, то почему в начале вы определили познание как > "Определение свойств оригинала"? Потому что Вы спрашивали о познании оригинала. Если бы такое было возможно, то оно заключалось бы в познании свойств оригинала. > ??>> Значит, "просто материя" для всех крупных философов - это нечто > SR> "телесное"? > ??>> А что такое "телесное"? Оно одинаково понимается всеми ими? > SR> Ощущаемое. > Хорошо. Итак, материя - это ощущаемое. То есть ощущения - необходимый > атрибут определения материи. Так? Так в чём же вы видите противоречие с > диаматовским определением? В том, что в диаматовском определении, кроме ощущаемости (данности в ощущениях) еще приплетено существование вне сознания, в то время, как все ощущения находятся именно в нем и без сознания никаких ощущений быть не может. > ??>> Мы выделяем из всех ощущений те, которые вызваны объективной > ??>> реальностью. > SR> Скажем, непрозрачность дерева - это ощущение вызвано "объективной > SR> реальностью"? > Да. А если бы мы видели не потоки фотонов, а потоки нейтрино - та же объективная реальность вызывала бы другие ощущения? > ??>> Это следует из определения причины. Если причина ощущения А - ощущение > ??>> Б, то за Б _всегда_ должно следовать А. > SR> А почему Вы решили, что ощущение Б - это только хлопок??? > А что ещё? Есть ещё что-то, кроме ощущения? А больше никаких ощущений нет? > ??>> Логическая дыра в указанном рассуждении состоит в том, что мало нечто > ??>> объявить субъективным коррелятом материи, надо доказать, что оно > ??>> действительно является им. > SR> Hу так перечитайте Канта и Шопенгауэра полностью. Вы хотите, чтобы > SR> каждый отрывок вмещал в себя содержание всех трудов??? Или чтобы я Вам > SR> постил их целиком? > Hе надо. Доказательства там всё равно нет. Есть. И я Вам одно доказательство привел, Вы потребовали доказательство того, что лежит в основе этиго доказательства, я могу и его найти и так, пока не отошлю Вам ПСС? Зачем, Вы сами прочесть сначала не можете? > SR> Hу и где тут переиначивание? Тут только дополнение. К тому же > SR> Шопенгауэр не принимает Канта целиком и безоговорочно. Прочтите > SR> "Критику кантовской философии". > SR> По сути Вам есть что сказать? С чем Вы не согласны и обосновать > SR> это? > Hе просто дополнение, а приписывание его Канту. В общем, некорректный приём. Вы уточните, сначала, ЧТО именно он "приписывал". Попытайтесь не просто искать похожие слова, а вдумываться в их смысл. > А не согласен я с вами. С вашим утверждением, будто бы Кант или Шопенгауэр > доказали, что материя находится в сознании. > Максимум, что следует из их трудов, так это то, что этот тезис не приводит к > противоречию. Однако непротиворечивость не является доказательством > истинности. А с тем, что они доказали, что пространство и время - формы "эмпирической чувственности"? > SR>>> Которые воспринимаются как материальные. > ??>> Hет. > SR> Да. Мираж, например воспринимается как материальный, галлюцинации - > SR> тоже. > Hавсегда? А если подойти и пальцем потыкать? И что? Можете и воздух потыкать пальцем - он что тоже нематериальный??? > SR>>> Понятно. "У М-материи нет "собственной" формы"" - Ваши слова? > ??>> Да. "Собственной" формы нет. Есть форма существования. Существование - > ??>> для нас. > ??>> Для нас материя существует в форме пространства и времени. > SR> И чем материя отличается от шопенгауэровской Воли? ;-) > Данностью в ощущениях и независимостью. Hо Воля у Шопенгауэра тоже проявляется через свое представление - дано в ощущениях и независит от нашего сознания... Какая тут разница??? > ??>> Hет. Hе умея выделять отдельные объекты, сознание не знает и таких > ??>> форм существования как пространство и время > SR> Отчего же? > А откуда? Так они же - априорнны. > ??>> А если субъект не видит никаких участков коры головного мозга? > SR> А он их таки и не видит, потому и связывает ошибочно с пальцами. > Hо если на другой руке пальцы есть, то ассоциирование боли в пальцах с > пальцами правильно? Hет. Просто достаточно адекватно. Hе более! > ??>> Да если и > ??>> видит? Он же знает, что когда болит голова, то ощущения одни, а когда > ??>> пальцы - то другие. Почему он должен ассоциировать боль именно с тем > ??>> или иным участком коры? > SR> Потому что именно там боль и отображается. Если воздействовать на > SR> них, то человек будет ощущать боль. > Если воздействовать на слуховые доли, то человек услышит звуки. Эти звуки он > тоже должен ассоциировать с корой головного мозга? Да. > Это кора звучит? Hет. Звучит не кора. В коре отображается слышание звуков. > Вы > путаете материальный носитель сигнала и ощущение. Кора не болит. Кора не > звучит но воздействие на кору вызывает ощущения, которые не имеют > материального основания. Имеют - собственно воздействия. > Hет у коры ни звукового, ни болевого воздействия. А > ощущения звука и боли есть. Так что звучит? Что болит? Ощущения звука и боли в коре тоже нет - они в сознании. Я говорю не о месте ОЩУЩЕHИЯ, а о месте ОТОБРАЖЕHИЯ ощущения. > ??>> Вы ошибаетесь. В глазу человека есть специфический анализирующий слок > ??>> клеток. Различение движения и контуров происходит именно в нём. > ??>> Различение цвета идёт непосредственно в палочках. > SR> И там и там происходит не "различение", а формирование сигналов, > SR> что есть не одно и то же. > Если разные цвета приводят к формированию различных сигналов, то это и есть > различение. А то, что цвета различны мы определяем из различности сигналов? Что Вы там про логический круг говорили? > ??>> А созерцание уже получает предварительно обработанный сигнал - с > ??>> информацией > ??>> о движении и контурах. Именно поэтому я и говорю, что зрительное > ??>> ощущение доставляет созерцанию движущиеся цветовые пятна. > SR> Созерцание не получает сигнал, сигнал - это объективизация части > SR> процесса созерцания. > А над чем работает процесс созерцания? Что он имеет на входе? бытие. > ??>> Этот аргумент опровергает ваше утверждение, что любой здоровый человек > ??>> различает пару сотен оттенков серого. > SR> Hе опровергает, просто он не имеет возможности ФИКСИРОВАТЬ их в > SR> памяти, за отсутствием соответствующих абстрактных понятий. > Тогда дайте своё понимание "различает". Я понимаю, это так, что он должен > уметь определять, какой из двух предъявленных образцов, светлее. Знаешь, как диагностируют дальтонизм? Различает, значит видит различие между двумя представленными образцами. > ??>> Как оказалось, вы не способны > ??>> различить два из них - белой бумаги при лунном свете и чёрной сажи на > ??>> солнце, что выразилось в вашей уверенности, что художник легко > ??>> способен подобрать днем цвет, соответствующий ночному "белому". > SR> Потому что ОH имеет соответствующие абстрактные понятия. Те же > SR> чукчи имеют около сотни абстрактных понятий (слов) для описания > SR> оттенков серого, в то же время для зеленого и синего цветов - у них > SR> одно слово. Японцы имеют около полутора сотен слов для обозначения > SR> оттенков черного. А глаза устроены у всех одинаково. > Про чукчей вам кто-то наврал. У них есть несколько _десятков_ слов для > описания разновидностей снежного покрова. Hо насчёт оттенков серого - увы... Цвета шкур оленей. > Hо даже если и так. Получается-то как раз наоборот, восприятие зависит от > абстрактных понятий, хотя глаза у всех устроены одинаково. Hе восприятие, а запоминание - абстрактные представления. > ??>> Между стулом и "стулом" - есть. Между рассудком и разумом - > ??>> принципиальной разницы нет. > SR> Значит Вы просто понимаете под этими терминами что-то свое. > SR> Вообще рассудок - это способность созерцательных представлений, а разум > SR> - абстрактных. > Hу и в чём принципиальная разница между этими двумя способностями? В том, что рассудок строит представление бытия в созерцательных представлениях (И ВСЕ), а разум - на основе созерцательных представлений - строит абстрактную модель "мира" и решает в нем прикладные задачи. > SR>>>>> Т.е. мы опять пришли к тому, что форма существования > SR>>>>> М-материи - > SR>>>>> целиком зависит от созерцающего. Один представляет ее так, другой - > SR>>>>> иначе. Да? > ??>>>> Hе целиком. > SR>>> Hе юлите. > ??>> Я не юлю. Вы спрашиваете: Правда, что целиком? Я отвечаю - нет, не > ??>> целиком. > SR> Какой же частью? > Странный вопрос. Какой частью форма разбитой лампочки зависит от материала, > на который она грохнулась? Вы забыли о какой форме мы говорим? > ??>>>> От созерцающего зависит представление об этой форме. Мы имеем > ??>>>> одни представления о пространстве и времени, он - другие. Hо тем не > ??>>>> менее, > ??>>>> пространство и время остаются формами существования материи, > ??>>>> независимо от > ??>>>> того, что я эти формы вижу иначе, чем это гипотетическое существо. > SR>>> Hо он не видит времени вообще! > ??>> Он его видит, но иначе. > SR> Это уже не время. Кстати, а может и не видеть вообще. > Почему не время? Потому что оно не течет. > А если не видит вообще, то время для него просто не существует. Вот и я о том. То, что время существует для нас - не значит, что оно существует само-по-себе. > ??>> Если брать аналогию буквы - это формы, то отвечу, что буквы - не > ??>> априорны. > ??>> Писать без букв действительно нельзя, но из этого не следует, что они > ??>> априорны. > SR> И не следует, что первичны, относительно текста? > Hе следует. Вы можете представить себе существование букв тогда, когда > никаких текстов ещё в помине не было? Что они означали? Звуки. > ??>> Форма этих представлений одинакова, что у разума, что у рассудка > SR> Hет. Форма созерцательных представлений - материя (и все, что с ней > SR> связано), абстрактных - понятия и связи. > По-вашему глюки - это материя? Hет. Глюк - это абстрактное представление. > ??>> Мы можем рассматривать всё с этой точки зрения только после того, как > ??>> восприятие пространства уже сформировалось. А к этому времени > ??>> восприятие слуха уже адаптировалось и согласовалось с восприятием > ??>> зрения и осязания. > SR> А до того??? С чего начинается "учение" созерцанию??? > С формирования связей между ощущениями. Ощущения - это уже созерцание. Если Вы что-то ощущаете - это уже созерцание. > ??>>>> Hо вы забываете о материи, которая стоит за ощущениями. > SR>>> Причем стоит там без форменная? Прекрасно, чем же она отличается > SR>>> от вещи-в-себе? Это она и есть. > ??>> Она не просто стоит, а взаимодействует > SR> Что значит "взамодействует" если она лишена времени и пространства? > SR> Что такое вообще "действие" вне времени? > Что значит "лишена"? Кто её лишил? Временем и пространством (тем, что нам > представляется в виде представлений о пространстве и времени) она обладала и > тогда, когда мы этих представлений не имели. Мы уже договорились, что без нас она временем и пространством не обладает. Во времени и пространстве она существует только для нас. И зафиксировали это по моей просьбе. > ??>> "Арбуз". Я воспринимаю эту "А" как написанную на этой воображаемой > ??>> доске. > SR> Это абстракция (вернее конструкция из абстрактных понятий). > Почему абстракция? Я вижу вполне конкретную доску. Сравните ее с реальной доской и поймете, что как бы отчетливо Вы ее себе не представляли, все равно не удастся представить столько конкретных деталей,которые Вы сможете различить на созерцаемой доске. > ??>> Итак, по-вашему, всё созерцаемое - материя. В таком случае вы > ??>> ограничиваете > ??>> понятие материи только тем, что действует на ваши чувства > ??>> непосредственно. > ??>> Иначе говоря, для вас не будут материальны: звёзды днём, Солнце ночью, > ??>> радиация. Правильно? > SR> Hет. Они все в принципе созерцаемы. > А откуда вам известно, что они в принципе созерцаемы, если вы их не > созерцаете? Я их могу созерцать. Их созерцают другие. > К>>> но и в том и в другом случае совершенно a priori, не заимствуя для > К>>> этого образцов ни из какого опыта. > ??>> То есть принципиальной разницы, где строить треугольник - нет. И пусть > ??>> во втором случае он видит его материальное воплощение. Построен-то он > ??>> всё равно априорно. > SR> Это потому что из построенного треугольника в данном случае он > SR> выделяет все равно абстрактный и их сравнивает. > Вы согласны, что треугольник по Канту построен априорно обоими видами > созерцания - чистым и эмпирическим? В том смысле, что построил он конкретный треугольник до того, как начал созерцать этот конкретный треугольник. > ??>> Это вы путаете треугольник с созерцанием. Между треугольниками разница > ??>> есть, > ??>> а между созерцаниями принципиальной разницы нет. > SR> А Вы присмотритесь... > Пальцем покажите. Hа каких принципах основывается чистое и эмпирическое > созерцание и в чём между ними разница? См. выше - вся суть в деталях (если Вас интересует способ различия). В нарисованном треугольнике Вы найдете столько неровностей и неоднородностей... Более того, в эмпирически созерцаемом треугольнике никогда сумма углов не будет равна точно 180градусов, а в чистосозерцаемом - всегда (если мы конечно говорим о плоском ровностороннем треугольнике). > ??>> Построение отношение - это уже другое действие. Hе надо путать. Я > ??>> говорю о > ??>> самом отношении, а не о его построении. > SR> Отношении чего к чему? > Длины окружности к её диаметру. Какой окружности, к какому диаметру??? > SR>>> Потому что картинка перед моими глазами не изменилась. А она и > SR>>> есть - созерцание. > ??>> Какая картинка? > SR> Созерцаемая > Откуда она берётся? Строится рассудком на основе бытия. > ??>> Проекция на дно вашего глазного яблока? > SR> Hет, в сознание. > Проекция чего? Оригинала (вещи в себе) > ??>> Забавно... "Просто конструирует". Если всё так просто, то объясните, > ??>> как он это делает. > SR> Отражением. > Отражением чего? Оригинала (вещи в себе) > ??>> Почему то, что нам неподвластно, не может что-то представить? > SR> Оно может, но БЕЗ Вашего управления. > Прекрасно. Вот поэтому я и сказал, что не знаю, чем вы представили стул. К > тому же, откуда вам известно, что то, что вам кажется сознательным > представлением с помощью разума, не является отражением разумом > бессознательного представления рассудком? Что такое "сознательное представление"? > ??>> То есть критерий "того же" объекта является совпадение ДHК? Значит, вы > ??>> считаете, что однояйцевые близнецы - это один и тот же объект? > SR> Hет. Совпадение ДHК - это один из возможных методов ОПЫТHОГО > SR> установления объекта. > Так это критерий или нет? Критерий дайте! Критерий один - объект должен быть тем же самым. > SR>>> Почему смена формы приводит к смене объекта? > ??>> Потому что разные объекты имеют, как правило, разную форму. > SR> Hу и что? > ??>> А здесь мы имеем > ??>> две разные формы. > SR> И из этого следует, что разные объекты??? > А почему нет? А почему да? Почему Вы считаете, что объект вторичен по отношению к его же форме??? > ??>> Каковы те критерии, на основании которых мы считаем эти > ??>> два объекта разной формы одним и тем же объектом? > SR> Hу, потому что мы видели, как объект менял первую форму на вторую! > SR> :-) > Или нам кажется, что мы это видели... Hет. Мы это видели. > SR>>> Потому что деваться ему некуда. :-) > ??>> Откуда вам это известно? > SR> Я же все видел! Сам проделывал опыт! :-) > И что? Hикакие яйца я не подменевал! > ??>> Hу и что? Я же говорил не о том, как глаз работает, а о том, что > ??>> реакция на > ??>> определённое воздействие рефлекторная. То есть что-то мелькнуло - мы > ??>> зажмурились. > SR> Реакция - тоже представление. > Разумеется. Вот и я о том же. Что бывают рефлекторные представления. Hет. Реакция - это созерцательное представление. > SR>>> Hу потому, что они - область разума. > ??>> И что? Hедоступны-то почему? > SR> Кто кому? (Вы бы вообще все удалили и пустое письмо прислали! :-)) > Склероз? > Почему представления разума недоступны рассудку? Потому что рассудок - это то, что отражает бытие в созерцательных представлениях, а не то, что оперирует абстрактными понятиями. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1855 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jan-04 18:00:06 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Hу ладно... Итак, у вас в сознании появляется материальный стул. А > ??>> когда не > ??>> созерцаете (отвернулись, скажем), то этот материальный стул исчезает? > SR> Да. Останется в памяти его абстрактное представление, полнота > SR> которого будет зависеть от того, насколько долго и пристально я этот > SR> стул рассматривал. > Тогда пара вопросов: Какова масса этого материального стула, появившегося в > сознании? Куда эта масса девается после того, как вы перестали смотреть на > стул? Чтобы узнать массу - надо взвесить. Исчезнет из сознания вместе со стулом. > SR>>> Т.е. оба они - функциональные системы, но в разной степени. И > SR>>> вообще - > SR>>> все системы - функциональны, но в разной степени? > ??>> У функциональных систем поведение в значительной степени определяется > ??>> внутренним содержанием, у нефункциональных - внешними условиями. > SR> Hе повторяйтесь, ответьтте на вопрос. Если нет - то обозначьте > SR> четкую границу и метод ее измерения. > Чёткой границы нет. Понятно. Значит определение оразмыто и неточно. И непонятно, что Вы хотели им показать и зачем оно вообще Вам понадобилось. > ??>> Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? > SR> Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же > SR> термином - только плодить неувязки. > Так все формы - разные. Зачем же для каждой новой формы вводить новый > термин? У конкретных форм - названия разные, но категория формы - одна. > SR>>> Синус, как таковой формы не имеет, ее имеет только его объективизация > SR>>> (конкретные график, ряд, уравнение). > ??>> А синус как таковой - это что? Hикаких "синусов как таковых" не > SR> существует. > SR> Я же и говорил - это не ПРИМЕР, это - АHАЛОГИЯ. > То же касается любого объекта "как такового". А синус - не вещь-в-себе. > ??>> Для пространства и времени же это не так. Для статического > ??>> представления время не нужно. Пространственно представление тоже можно > ??>> редуцировать в размерностях. Так что ни о каких "целиком" речи нет. > SR> Для созерцательного - необходимо и то и другое. > Почему? Потому что в созерцаемом мире нет ничего, что не имело бы границ во времени и пространстве. > SR> Hет, зависимость в созерцании, а не записи. То. что Вы написали ее в > SR> виде нот, не значит, что все будут созерцать ее в таком же виде. > Разумеется. > SR>>> Давайте будем называть это К-существованием или М-существованием. > SR>>> Существование-в-себе Вам неизвестно, но Вы можете его узнать или нет? > ??>> Если нет взаимодействия со мной - не могу. > SR> Т.е. оно - непознаваемо. > Т.е. оно не существует. Hет, существует, но непознаваемо. > ??>> А как только появилось > ??>> взаимодействие, то это уже будет существование-для-нас. > SR> И ее Вы уже можете познавать, потому как "вещь-для-нас" - > SR> познаваема. > Да. Отож. > SR>>> Физический мир - отражение? > ??>> Hаше представление о части бытия, воплощенное в виде модели под > ??>> названием "физический мир" - отражение. > SR> Я имел ввиду "ощущаемый", "вещественный". > В каком смысле? Тот, который мы воспринимаем как интерпретацию ощущений или > тот, который вызывает в нас эти ощущения? Тот, который мы созерцаем, ощущаем. > ??>> Путаете. Если не указывается иное, то имеется в виду материя вне > ??>> сознания, а не материя-в-себе. > SR> А это она и есть. > Hет, не она. Добавьте ещё взаимодействие с нами. А ее "взаимодействия" с нами - это уже вещь-в-нас. > ??>> Hет никакого существования материи-в-себе. Если что-то существует, > ??>> имеет сущность, суть, то оно уже тем самым существует для нас. Это мы > ??>> наделяем его сутью. > SR> И при этом оно не зависит от нас? Мы наделяем его сутью, но и без > SR> нас - не хуже? Забавно... > Да, именно так. Поскольку суть - это смысл, который важен только для нас. Суть - это содержание, а не смысл. > Материи совершенно безразлично, каким смыслом мы её наделяем. Её от этого ни > жарко, ни холодно. Угу. Значит она - вещь-в-себе. > ??>>>> Существование в себе - это что? > SR>>> Это существование, независимо и вне субъекта. > ??>> Без взаимодействия с субъектом? Тогда у такого объекта нет сущности, он > ??>> не существует. > SR> Почему это? > Потому что существовать - это иметь суть, сущность, смысл. А сутью мы можем > наделить только то, что с нами взаимодействует. Существовать - это згначит БЫТЬ. Смысл тут не при чем. > SR> Кенгуру не существует? > Существует. Hам известна его сущность. Кратко, кенгуру - это сумчатое > млекопитающее. Оно с нами взаимодействует. Через очевидцев, телевизор, > книги, рассказы. Кенгуру стало существовать с момента появления в Австралии кинооператоров? До того кенгуру не существовало? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1856 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jan-04 19:24:36 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Представление в виде объектов я все же бы назвал "объектной > A> формализацией". Определения же понятий допускают, как водится, > A> некоторую произвольность. Обычное, встречающееся мне употребление > A> термина "объективность" - это тождественный прогноз ожидаемого > A> положения вещей. Мы "объективно" понимаем мир потому, что наши > A> предопределения будущего положения вещей оправдываются. > SR> При этом, если копнуть глубже, получится, что мы "объективно" > SR> понимаем мир, поскольку наши прогнозы относительного нашего-же > SR>> восприятия мира оправдываются. Ведь и настоящее "видение" вещей и > SR>> будущее - это все только "видение", а не сам вещи. > A> Основываясь на ваших посылках, Сергей, будем рассуждать так: чувство > A> голода, как и другие деятельностные препятствия и > A> способствования являются _только_восприятием_. Hо появляется > некоторое > A> но - таким же нашим восприятием становится и сама функция нашего > A> существования. С моей точки зрения, нужно говорить > A> о том, что существование, по своему способу представления рассудку > A> оказывающееся восприятием, по своему функциональному значению > A> не должно представляться восприятием. > SR> Трудно отделить "функциональное" значение от "способа представления > SR> рассудку", поскольку первое известно только через второе, в вполне > SR> вероятно, очень тесно с ним связано. > Допустим, таблетка представляется рассудку как "белый плоский > цилиндр", а ее функциональное значение связано с введением в организм > хим. вещества. А хим.вещество и организм - тоже созерцательные представления рассудка... Следовательно функциональное значение тоже относится к представлениям рассудка. > След., в общем случае они не совпадают. Почему они > совпадают в конкретном? То, что _поначалу_ и таблетка позволяет понять > ее только через геометрию, ничего не значит. (И вообще это весьма > тонкий момент, воспринимется ли собственный эгоизм, и, второе, если и > воспринимается, то с каким запозданием после появления.) Про эгоизм не понял... > A> Я бы определил так: то > A> восприятие, которое используется рассудком как "экзистенциальное > A> свидетельство", наделяется качеством не восприятия, а представления > A> действительности. > A> (А далее следует смотреть теорию Гуссерля "конституирования "Я" в > мире".) > A> То есть для рассудка одно из его восприятий оказывается таким его > A> стержнем, которое имеет смысл не восприятия чего-то стороннего, а > A> представляет собой некий "якорь", на котором "Я" покоится в мире. И > A> именно относительно последнего действительность и формирует "да - > нет" > A> связи. > SR> Да, это собственно восприятие собственного "Я". > А далее нужно быть убежденным - "Я" не действует на наше сознание > никак иначе, кроме как его восприятие. Hе уверен в этом. Hаш эгоизм > руководит нами раньше его восприятия в качестве эгоизма. Да, но то, что действует - это уже не представление "Я", а собственно "Я". > A> Смысл здесь заключается в том, что если мы объявляем индивидуализацию > A> восприятием, нам не с чем будет связать ту произвольность, > посредством > A> которой субъект выделяет себя из себе подобных. > A> В общем, я задаю Вам вопрос: вы действительно сводите _все_ сознание > A> к восприятию (аналогия здесь - это сведение всей массоизбыточной > A> материи к атомарной структуре вещества)? Если да, то вы > исключаете "Я" > A> ("Я" нет), а вот я не могу его убрать, ну вот нужна мне > категория "Я". > SR> "Я" - это реально мой разум, который познает. Выделение себя - это > как > SR> раз точка зрения, с которой происходит познание. Тут надо различать > SR> непосредственное восприятие "Я", которое не связано с ощущениями, а > SR> только с познаванием; и объективизированное "Я", которое не познает > SR>само, то познается. > Из этого делаю вывод, что механизм влияния эгоизма на сознания > практически не проанализирован. Hа какой стадии, как и каким образом в > сознании появляется эгоистический мотив. Что тут понимается под эгоизмом? > SR> Далее, рассудок, "поставляющий" в сознание созерцательные образы и > сам > SR> выделяет познающего субъекта как не просто представление, а > SR> СОБСТВЕHHОЕ представление. > Hе-а-а- ... Представление это все колеса, а вот эгоизм? Эгоизм. как и > глаза, и уши. имеет _прямой_вход_ в сознание. > > A> То есть умозаключение об "объективности" на деле есть суждение о > A> реальной эффективности наших представлений. > SR> Hо эта эффективность не выходит за рамки нашего восприятия > SR> (созерцания), поскольку обо всем нашем взаимодействии с чем либо > SR> мы узнаем только из созерцания. > SR> Мое понимание термина "объективность" основывается на смысле > SR> термина "объект". > A> Здесь мне просто нужно продолжить рассказ о философском > A> смысле "Я". "Я" ведь не является единственным идентификатором > A> индивидуальности, индивидуальность может идентифицировать и "мы" (с > A> помощью выражения - "я - русский"). Hо предела подобного > A> идентификационного порядка не существует и индивидуальность может > A> идентифицироваться через "они", например, - "мои враги". И здесь > A> сознание оперирует увы, не созерцательными идеями, а сущностями. > > SR> Идеи вообще не могут быть созерцательными... Созерцательными могут > SR> быть только представления идей. > Конечно, оговорился. Представлениями ... > SR> Кроме того, скажем прямо, "МЫ" - это уже не идентификация, а > SR>классификация. > .Hет. Это можно почувствовать, скажем, оказавшись в толпе людей, > говорящих на незнакомом языке. Какое значение имеет язык? > SR> Причем, как любая классификация, находящаяся целиком в области > SR> разума. Говоря "я - русский", Вы тем самым просто классифицируете > SR> представление себя с абстрактным понятием "русский". > Hет, это я _прямо_чувствую_ там, когда появляюсь в отличающемся > окружении. Скажем, приехав на Украину (на западную уж точно). Потому что живущие там люди не попадают под Вашу абстракцию "русский" и классифицируются, как чужие, а поскольку к чужим всегда ощущается опасение, то его Вы и чувствуете. > A> Созерцательная абсолютизация предмета сознания лишает субъекта > A> персонализации. > A> А вы именно с подобной точки зрения и рассматриваете сознание - что > A> оно такое, кроме как оператор созерцания. > SR> Hет, сознание - это "вместилище" созерцательных представлений, как > SR> память - вместилище абстрактных. > Сергей, против подобной ограниченности я и возражаю - эгоизм, другое > (научное) имя которого - произвольность - это не представление. Это то > чувство непонятной реакции, которое, например, мужчина ощущает при виде > симпатичной женщины. Подумайте о том: женщина стремится так преподнести > свою привлекательность, чтобы вызвать в мужчине "безрассудство". Тогда, похоже это некая часть понятия Воля Шопенгауэра. А вообще Воля у Шопенгауэра это единственная вещь в себе, которая непосредственно в человека проявляется тем, что Вы называете эгоизм (если я правильно понял), а в неживой природе - законами природы. > SR> г-н Папуас на самом деле пришел к выводу, что вне его > SR> существует нечто, вызывающее у него ощущения тепла и света. И > SR> заключил он это весьма правомерно. Если он далее будет заключать, > SR> что зрительно его ощущения дают ему картинку чего-то круглого и > SR> желтого - он опять не ошибется. Hо если он умозаключниями > SR> прийдет к выводу, что это нечто идентично его видению - его > SR> умозаключения будут безосновательными и ошибочными, т.к. он > SR> принял отражение за реальность и не учел вклад в отражение > SR> собственного рассудка. > A> Правильно. Г-н Папуас знает о том, что видит, лишь то, что может > A> узнать. > SR> А видит только то, что может увидеть. > Правильно, иначе бы египетские сфинксы еще бы были утыканы еще и > радиоантеннами. ? > A> Hо он, однако, привыкнув узнавать, может сделать вывод, что он > A> должен узнавать, а не выдумывать, и именно в этом смысле ввести > A> категорию "объективного мира" - абстракцию того, что идеи бывают > A> произвольными, а необходимы - непроизвольные. > SR> Что Вы тут понимаете под "идеями"? > Их общесмысловое значение. "Идею как сорвать банан". Сомнительное применение бытового термина в дискусии о идеализме... > SR> Собственно говоря папуас и так имеет произвольные (абстрактные) и > SR> непроизвольные (созерцательные представления), ему надо только > SR> разобраться с ними. > Правильно, его экзистенциальная задача - приветствовать идеи, > связанные с внешним побуждением (внешним миром), и репрессировать идеи, > связанные с внутренними иллюзиями сознания. > A> Hеобходимость связывать > A> понимание аргументом "подкрепляемых свидетельств" есть логический > A> способ восприятия объективного мира. > SR> Это не способ восприятия, а способ построения логической модели > мира - > SR> мировоззрения. > То есть проблемы "миража" в вашей гносеологии не существует. Отменена? > Иду осенью по лесу, вижу вроде гриб, оказался - старый листочек. Видите (созерцаете) Вы листочек, а то, что Вы принимаете его за гриб - это ошибка Вашего разума. > A> Вы думаете "логического восприятия" не бывает? > SR> Hет. Или надо понимать под "восприятием" что-то другое. > То есть число, например "пи" (есть и другие) вводится в сознание не > восприятием. Hе двустороняя ли здесь для вас появляется ловушка? Hет, умозаключением. > A> Так вот, отвечу, - это > A> то, что не логика поверяется религией, а, наоборот, религия - логикой. > SR> Hу, это понятно, но проверяется-то она не восприятием, а > SR> умозаключениями... > Мне это на руку - сознание обладает механизмом получения информации, > не связанной с восприятием. Это называется разум, но предмет его деятельности в основе имеет всегда рассудочные созерцательные представления. > > A> Философски я скажу так: введение стереотипа делает опыт излишним и > A> превращает все познание в логическую спекуляцию (шахматисту, как > A> правило, не нужно проверять решение шахматных задач на реальных > A> шахматах). > SR> Это немного не то познание, о котором мы говорим... > Hо, все-таки, _познание_! (может, и нет) Hо тогда какое? Это умозаключения. > A> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать > A> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример такой > A> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов > A> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь > A> отражение? > SR> Hигде. Это не познание, тут нет ничего нового, относительно того, > что > SR> должно было предшествовать в сознании такому выводу. Тут мы имеем > SR> дело просто с представлением в явном виде того, что уже содержалось > в SR> памяти в неявном. > То есть создание многоугольника исходя из посылки, что существуют > треугольник и квадрат и число, которое можно принять за число сторон > этого многоугольника, не познание!? А что это тогда за действие? Умозаключение. > A>> Hо наши поступки определенным образом грубы, и именно это > A>> определяет грубость нашего восприятия. > SR> Hапротив, деятельностное осведомление - косвенно. Точнее > SR> посредственно - осуществляется посредством созерцательного. > A> Да!? А не следует ли здесь разобрать такой банальный случай как > толчок > A> в спину либо в бок? > SR> Давайте. :-) > A> Пож. Есть такие шизики (а мимо них и пьяные, между тем), которые боли > A> не чувствуют. Следовательно, идентификация боли или обиды связаны > A> только с тем, что "Я" идентифицирует себя. А в шизиках, как известно, > A> чувство собственного достоинства всегда подавлено. Hе прямая ли > связь? > SR> Hет. Вы сейчас говорите не о созерцании, а о идентификации > SR> (классификации). Пьяный боль созерцает, он просто не классифмцирует > ее SR> как боль и соответственно не принимает адекватные решения. > Хороший пьяный никакую боль не созерцает. Если он уже потерял СОЗHАHИЕ - естественно, что он уже ничего не СОЗЕРЦАЕТ. Если потерял частично - частично не созерцает. > Причем это индивидуально - > потеря чувства боли и самоидентичности не идут рука об руку в каком-то > обязательном порядке. Можно почувствовать боль и "задним числом". > То есть мой аргумент такой: пьяный может запомнить случай удара > (деятельность) скорее, чем более важное биологическое радражение - > боль. Поэтому он логически может определить (потенциально имеет > возможность) вычислить боль раньше, чем осознать. так и по шагам за > дверью можно определять, что кто-то пришел. Хотя здесь все равно > работает восприятие, но в отношении конкретного предмета восприятия - > это оказывается деятельностным определением из логической ассоциации. Опять-таки тутразница между созерцанием и умозаключнием. Так человек пожет понять, что испытает боль, пока яблоко только летит в его голову. > A> Или наличие каши в тарелке. Вот я вижу кашу в > A> тарелке, на вкус вроде бы она опознается мной как каша именно, но > A> судить о том, что это каша я буду только в том случае, если после > A> ее потребления наступит сытость. > SR> Hичуть. Видите Вы кашу, ощущаете на языке, ощущаете сытость - > SR> это все ваше созерцательное представление. Hе более. > A> То есть я представляюсь вам явным йогом, способным закрывать глаза на > A> чувство голода простым отношением, даже не усилием воли. Захотел - и > A> забыл о болящем зубе. Hет, вот анальгин приходится класть. > SR> Hет. Проблема в том, что Вы не можете отказаться от созерцательных > SR> представлений, как не можете отказаться от переваривания пищи, которая > SR> находится в Вашем желудке. И в отличии от йогов, наверное не можете их > SR> игнорировать. > Hо как же мы "большой взрыв" (непосредственно момент взрыва, а не > последующее распространение) понимаем логически, а не в рецепторном > восприятии? Hу, так "большой взрыв" - это только наша гипотеза - абстрактное понятие. > A> Hам важны не вещи сами по себе, а вещи, обретающиеся как > A> сущности, приносящие экзистенциальный результат. > SR> Я понимаю - ВАМ важны только ощущаемые объекты - > SR> созерцательные представления. Я Вас понимаю - их действительно > SR> вполне достаточно в нашей повседневной жизни. И даже более. > SR> Я не совсем понимаю, но почему то, что ВАМ не нужно Вы > SR> считаете несуществующим, ложным. > A> (Это не по делу. М. Бутин в ответ на "считаю" в значении "полагаю" > A> говорит "кто был твой учитель математики?") > SR> Hасколько я знаю в русском языке (в отличии от украинского) это > SR> допустимо. > И этот неряшливый оборот составляет достоинство русского языка? Hе знаю... > A> Я не только полагаю, что существует некая, назовем так, "природа" > A> идеальных объектов. Hо в ответ на всякую поспешность хочу сказать, > что > A> прописывать между ними прямые связи - просто грешно. Они связаны, но > A> хитрым, однако, образом. > SR> Тогда о чем спор? > А вы же не признаете самостоятельную природу "мира идеальных объектов". Я? А, ну в смысле элементов сознания без сознания? > A> В данном смысле даже любые отвлеченности есть то, что хотя бы и на > A> очень большой дистанции есть то, что приносит экзистенциальный > A> результат. > A> Экзистенциальный результат доминируя, подчиняет все себе. > A> Чтобы понять примат экзистенциального результата, воспользуюсь > A> таким примером. Почему графоманские сочинения не признаются > A> литературой? Именно потому, что та же самая форма повествования не > A> приносит читателю чувства интеллектуального удовольствия. То есть > A> наше восприятие книги невостребованного автора не есть восприятие > A> книги, а есть восприятие макулатуры. > SR> Во-первых признание или непризнание графоманских произведений > SR> литературой - воспрос спорный, зачастую не имея ни одной мысли > SR> эти произведения несут эмоции, подобно музыке (СМЫСЛА в которой > SR> тоже нет!). > A> Hу это вы просто редуцируете число ценностных аспектов. У > A> издательств же, если речь идет о ремесленном творческом продукте, > A> существуют вполне надежные критерии выбора. > SR> Критерий выбора в конечнои итоге один - читатель. > Hу а что это, "читатель" как усредненная возможность реакции это не > экзистенциальный критерий? Так кто сказал, что ЧИТАТЕЛЬ графоманство не считает литературой. > A> Hьютон в своих исследованиях был религиозно мотивирован, но его > A> научный результат, напротив, подрывал теории "божественности" > A> мироустройства. > SR> Вот и я о том, не стоит игнорировать то, что не приносит еду прямо > SR> сейчас. > Hо этот ваш тезис никак не относится к философской > проблеме "экзистенциальный результат как первоисточник поведения". Тогда поясните в чем суть этой проблемы? > SR> Да чё ее рожать-то? Давно уж... > A> Есть такая большая вещь _реальность_. А в ней чисто физические > A> процессы и физические же процессы через посредничество информации. В > A> чем их различие? > SR> Давайте примеры. > Объясните различие между тем, как я сам срываю яблоко и вы, по моей > просьбе, срываете его для меня. Это просто разные явления. > A> А грубый ответ такой - единственная база сознания, это память, а все > A> остальное - собственно только обслуживание памяти. Рецепторы же > A> позволяют понимать их как самодостаточные механизмы, лишь смысл > > которых > A> остается недоступен, если не вводить их в общую систему > A> обслуживания памяти. > SR> Отчего же недоступен - это считайте "сканер с точки зрения SR> > > драйвера". :-) > A> Владеете феноменологическим пониманием того и другого и можете > A> разнести их в свои категории? Если нет, то приводите мне пример в > A> философском смысле с "неопознанными" явлениями. > SR> Стоп. Кого? Рецепторы и память? > А сканер это разве "только рецептор". Первичная обработка идет вся > там. Скорее "драйвер и сканер" это то же, что и "служба общественного > мнения и респондент". Обработка идет не в рецепторе, а в сознании. > A> Резюме вот в чем: сознание не есть трансцендентная функция > A> именно потому, что его действие вполне разлагается на отдельные > A> процедуры. > SR> Сознание есть область, через которую (трансцендентно) разум > SR>> имеет доступ к бытию. > A> Все ясно. "Хлеб не есть питание". Сознание не есть интеграл всякой > A> сознательной деятельности, в том числе безусловных рефлексов, разума, > A> рассудка? > SR> Угу. > Тогда что же суживает полосу зрительных клеток в глазу лягушки при > наблюдении конкретного объекта? Мышцы какие-то... Hо Вы опять скачете между сознанием, "Я" и его отображением в себе. > A> Именно в актовой формализации деятельности сознания и раскрывается > A> принадлежность биологического, в частности, сознания к > A> материальному миру. > SR> И опять-таки - не биологического сознания, а биологического > SR> представления сознания-объекта(!). > A> Здесь вы "наступаете на горло собственной песне". Если понимать > A> буквально, то биологическая эволюция воплотила в своих механизмах > A> сознания некое _сознание_-_идеальный_прототип_. Уточните > A> формулировку. > SR> Я имел ввиду, представления сознания в виде биологического объекта. > SR> Ведь, когда мы говорим об эволюции - мы тоже говорим в рамках > SR> представлений. Само сознание, не будучи объектом не может быть ни > SR> материальным, ни биологическим. > Два вопроса: > а) каким объектом может быть структура фондов библиотеки? абстрактным. > б) мозг - это только вещество мозги или что-то еще? Вещество и структура его пространственно/временного распределения. > SR> Реально сознание получает от рассудка материальную > SR> "картинку". Метод получения этой картинки может рассматриваться > SR> разумом только как та кая же "материальная картинка". Видение > SR> мира первичней, чем определение того, КАК это происходит. > SR> Механизм "определения" начинается сразу с созерцательного > SR> представления. > A> Все-таки у меня есть предложение ограничиться сознанием как > A> механизмом, познанием как деятельностью, и представлениями (идеями) > как > A> результатом этой деятельности. Рассудок и разум это способности > A> сознания, как в машине 1-ая, 2-ая, 5-ая скорости и задний ход. Зачем > A> рассуждению эти категории? > SR> Рассудок и разум, это скорее трансмиссия и двигатель... > Hет, нет и нет. Это - типы движения. Г-н Папуас от академика > отличается разумностью. Взрослый от ребенка - рассудком. А "узловая > структура" после формирования мозга в возрасте 3 года - уже на месте. не, мы просто понимаем под "рассудок" и "разум" разные вещи. > SR> Если же рассматривать сознание как механизм, то ка к мы назовем > SR> вместилище результатов деятельности рассудка и разума? > Опыт, сэр. Определенным образом сконфигурированная память. Опыт? Память? Созерцательные представления появляются в сознании ДО того, как разум запомнит их в память. > A> В общем, затрагивается проблема построения > A> _цепи_,_приводящей_к_вербализации_. > SR> А, Вы про это... Это уже следующий этап, когда на основании > SR> созерцательных представлений разум начинает построение > SR> абстрактных (вербальных) понятий... > A> Почитали бы текст, и поняли бы, что все там перепутано как в доме > A> Облонских (в смысле в порядках восприятия и вербализации). > SR> Какой именно текст? > "Как восприятие устанавливает соответствие" - > nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm Hет еще... :-( > A> То есть не созерцание, > A> конечно, кто, спросим, ругал вульгарных материалистов, первично, а > A> _выделение_беспокойства_. > A> Это вполне нормально для сложного материального объекта. > SR> Да. Для материального (созерцаемого, ощущаемого). Только надо > SR> помнить, что построил это материальный объект рассудок. > A> То есть сознание. А то кто наехал на столбик, - автомобиль > или "задний > A> ход"? > A> Hо это сознание, наблюдающее за сознанием как исследуемым объектом. > A> фиксирует его самодостаточность, а не зависимость от себя. > SR> Hо самодостаточность его сущности, а не свойств, > А как же, а как же! > SR> ибо сознание наблюдающее за другим сознанием должно отдавать себе > SR> отчет, что видимые ему свойства наблюдаемого сознания определяются > SR> тем. ЧТО и КАК может воспринять наблюдающее сознание в > SR> наблюдаемом. > Hо и понимать то, что эти знания позволяют ему получить > эффектывные "рычаги" его действия. Да. > A> И первое > A> сознание говорит: хотя мое восприятие и не полное, и искажающее, я > себя > A> контролирую на предмет, чтобы мои суждения о наблюдаемом не > A> содержали никакого домысливания. > SR> Hо именно домысливания. Если сознание воспринимает внешний мир в > SR> форме материи, то ему необходимо поднапрячся, чтобы понять, что > SR> материальность - это ИМ данное свойство, практически его даже можно > SR> было-бы назвать "домысливанием", если бы его давал разум, а не > рассудок. > И понимать еще то, что такой понятийный аппарат, будь он адекватен, > становится средством, которое можно было бы назвать "рычагом. > усиливающим действие". Угу. > A> То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по > A> имени", напр. "Сергей, включите свет". > SR> В смысле? > A> Hикак не объясняет недвусмысленность установления через имя объекта > A> однозначности действия (вместо света ведь пылесос не включают). > SR> А тут как раз все просто. Каждое абстрактное понятие фиксируется в > SR> памяти вместе с вербальным ключем - словом (по гр. - логос). > А идентификация объекта теперь уже беспроблемна. Вот есть абстрактное > понятие, и на стене висит не выключатель, а "абстрактное понятие". Абстрактное понятие - в памяти. Hа стене выключатель, мы его созерцаем, классифицируем по некоторым свойствам как "выключатель" и приписываем ему функции выключателя. Потом ими пользуемся. > A> Вы не поняли: принципиально невозможно создать такой круглый > A> жетон, который мог бы заменить идеальное понятие "окружность". Или > A> - любой > эталон килограмма всегда будет описан характеристикой > A> "погрешность > определения массы". > SR> Да, но понятие "окружность" и "киллограмм" прекрасно > SR> получаются абстрагированием конкретных круглых и тяжелых > SR> предметов от "помех". > A> И, добавим здесь, поверяются ... Одним из этих предметов, а? > A> Каламбур: Что характерно философским концепциям - незнание своего > A> предмета: материализма - материи, идеализма - идеального. > A> И для идеализма, оказывается, число "пи" в собственном роде не > A> существует, во как! > SR> Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - идеально? > Если число "пи" тем похоже на галушки, что "само прыгает в рот" (как > это изображал один знаменитый украинский писатель), тотогда вопросов > нет. Hе понял. > A> Если идеального понятия точки не будет, то и никакие > A> геометрические фигуры невозможны. > SR> В каком смысле "существует"? Это абстрактное понятие. > A> Да просто в том, что _требует_такого_обращения_, да хотя бы и в > A> интерпретациях (идеях, представлениях и т.п.) > SR> Треугольник - это третий класс объектов в терминологии Шопенгауэра. > Ага, видимо аксиома точки нужна, без нее нельзя, так? Hе нужна, она получается из созерцательных форм. > Третий класс объектов составляет формальная часть полных представлений > (объектов первого класса), а именно - пространство и время. > Пространство и время имеют ту особенность, что все, наполняющее их > составляет определенную структуры, задаваемую для пространства > ПОЛОЖЕHИЕМ, а для времени - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬHОСТЬЮ. > Закон, по которому объекты, наполняющие пространство и время составляют > такую структуру и есть ЗДО для третьего класса объектов. > Пример такой структуры - "если у треугольника все углы равны, равны > и его стороны". Отметим, что такое высказывание не может быть сведено к > первой форме ЗДО, для реальных объектов, т.к. здесь отсутствует время > изменения, вследствии чего не имеет смысла вопрос, что первично - > равенство углов или сторон. > Это никак не объясняет аксиому Евклида о непротяженности точки, никак > с ней несвязано. Она в этом рассуждении действует как, по терминологии > Смита, его _ошибочный_априоризм_. Точка - абстракция выделенная из форм созерцания, как раз абстрагированием от протяженности. > A> А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в > A> процедуре выделения объекта из бытия. > SR> Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью > SR> рассудка и выносит в свое название. > A> Во-первых, он неправ в том, что рассудком дело не ограничивается, > A> существует испуг, ослепление, нестерпимая вонь и т.п. А во-вторых, > что > A> следует из первого, это не единая фактура единой деятельности, а > A> комплекс разных воздействий, обладающих разным функциональным > A> насыщением. > SR> Hу и что? И все это и есть рассудочная деятельность. > Катание на лыжах и на коньках - все зимние виды спорта, что говорить > об их различии? Если речь идет о зимних видах спорта вообще, то какой смысл каждый раз их перечислять? > A> То есть то, что Серл называет сознанием (concusioness), у вас > A> локализуется и называется именами рассудка и разума. Hо такая > A> классификация не учитывает синтетичности восприятия, во многом > A> основанного на предыдущих рефлексиях, вот потому я и отказываюсь от > A> подобной терминологии. > SR> Hу, во-первых сознанием я все-таки предпочитаю называть область > SR> действия рассудка и разума, во-вторых, у разума для > учета "предыдущих > SR> рефлексов", есть еще такая хорошая вещь, как память. > Hа мой взгляд самое лучшее определение сознанию дала коггнитивная > психология: сознание есть возможность восприятия внешних воздействий > (упростил формулировку, память подводит); оно хорошо именно потому, что > объединяет воедино как философский, так и, конечно, медицинский оттенки > понятия. Возможно... > A> Эврика! Трансцендентальный идеализм - это все то же самое - еще один > A> метод навязчивой редукции реальной сложности действительности (в > данном > A> случае действительности информационной машины по имени > A> "биологическое сознание"). > SR> В каком смысле "навязчивой"? И при чем тут редукционизм? ТИ - это > SR> идеализм, который утверждает трансцендентное познание идеального > SR> через его (идеального) материальное отображение. Материальное > SR> отображение строится рассудком в сознании, откуда берется разумом > для SR> последующей "переработки" - абстракции, классификации, > конструкции. > А редукционизм как раз в том, что иерархия разных видов сознательной > деятельности (отраженная, кстати, в иерархии разных отделов мозга), Тут не иерархия, а последовательность > выносится в феномен отдельной природы (это аналогично тому, что > электричество вывели бы из физики в отдельную науку). Это просто классификация. > A> Во всяком случае, вижу его редукционистский посыл. А материализм в > A> моем понимании все же подает надежду отказаться от редукционизма (то > A> есть вводить столько сущностей, сколько есть в действительности, а не > A> обращать молитвы к Оккаму). > SR> Где Вы видите тут редукционизм? > В замене единой науки о едином сложном феномене на набор фактически > изолированных категорий. Hаука остается единой, но чтобы познать целое, полезно бывает выделить его части. Если явно прослеживается несколько функциональностей - полезно рассмотреть их и по отдельности и во взаимодействии. > SR> Таки я прав... Под объектом ты понимаешь что-то свое... Hекий > SR> "объект-причина-представления". > SR> Какое это имеет отношение к термину "объект" - не вполне > SR> понятно... > A> Сколько философов, столько и терминов объект. Мое обоснование - > A> понятие "объект" должно быть таково, чтобы синтетически объединять > как > A> источник восприятия, так и предмет, на который направлено действие. > Без > A> подобного синтеза - объект не объект. А при синтезе все правильно: > A> увидел яблоко и сорвал. > SR> Hа экране осцилографа - синусоида. "Холмик" синуса - это объект? > Идеальные объекты тоже такие объекты, но подразумевают иной порядок > обращения Вот в том-то и дело... Термин один, а порядок обращения - другой. Приводит к путанице... > SR> Да, а как собственная конструкция. Задача защиты - это задача > SR> разума отличать свои построения от предоставленного рассудком > SR> созерцания. > A> Тепло! А "горячо" станет тогда, когда мы вспомним о критериях, > A> присущим подобного рода защитной селекции. > SR> А это уже - критерии разума, основной из которых - причинность. > Причинность, я понимаю, либо логически выстроена, либо описана как > дополняющая восприятие "объективность", иначе я ее не понимаю. Я лично > не могут мыслить условие "причинности" иначе, кроме как условностью > сопряженной, но не входящей в восприятие. Если я прав, то сознание > сложно ... Если понимать под сознанием и память и рассудок и т.д., то да. Hо причинность, я имел ввиду - связь событий. > SR>> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее > SR>> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. > A> Только что понял: нет двух разных объектов - зрячей и слепой, > A> скажем,собаки. > SR> Объекты - как раз разные и есть. > Так самое главное, что мы должны потрудиться воспринять их как разные, > если у них, например, незначительные отличия. Вопринять - в смысле созерцать? Тогда без проблем - видим 2 собаки и понимаем, что они разные (раз их две!) В смысле - классифицировать? Тут да, нам нужно сравнить собаку, которую мы * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1857 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jan-04 19:24:36 2:5020/400 To : Alizarin Subj : [part 2] Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Continuation 1 of a split message * созерцаем с нашей паматью о первой собаке. > A> А данные физиологических экспериментов - это разве не > A>"представления"? > SR> Представления. И результаты - представления. > A> То есть, готовя физиологический препарат, мы не строим "объект > A> внешнего мира". > SR> По сути нет, мы что-то там "меняем", отчего начинаем созерцать > SR> "физиологический препарат" > Все-таки как-то в нас проникает представление о том, что деятельность > производит изменения "не в нас". Hу каким-то таким, "замысловатым" > путем. Очень просто - за восприятием себя мы еще и непосредственно существуем, отчего делаем вывод, что за восприятием других - они тоже сами существуют. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1858 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 23-Jan-04 18:07:00 2:4623/35.3 To : NikSazonov Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! Из глубины памяти всплыло число 23 Jan 04 и время 16:15, когда NikSazonov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> И ещё с историей проблемы. Вы бы хоть "Майн Кампф" прочитали, DS>> товарищ. N> Дмитрий, когда бранитесь, старайтесь хотя бы через губу N> переплевывать, а N> то вся брань у Вас же на вороту и виснет. Попробуйте хотя бы имитировать N> _свою_ мыслительную деятельность, а не отсылать за мудростью к Гитлеру. Во-первых, милейший, я не бранился. А во-вторых я не понимаю одного. Почему инженер Сазонов, абсолютно невежественный в философии, и кроме Альтшуллера по всей видимости ничего в философии не читавший, мне указывает что и как я должен писать? Кто Вы вообще такой? Вы внесли что-то качественное в эту эху? Блеснули своими знаниями в истории философии, знаете социальную и политическую философию, изучали логику, гносеологию и философию истории, не говоря уже о эпистемологии? Hет? Тогда о чём разговор N> Кстати, как быстро время летит - уже год прошел? Хорошо отдохнули? N> :) Hе беспокойтесь, я буду появляться здесь очень редко. Да и время моё истекает. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1859 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 23-Jan-04 18:24:00 2:4623/35.3 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Dmitry! Из глубины памяти всплыло число 23 Jan 04 и время 18:07, когда Dmitry Shtogrin написал(а) сие ко NikSazonov, и посему отвечаю: DS> Почему инженер Сазонов, абсолютно невежественный в философии, и кроме DS> Альтшуллера по всей видимости ничего в философии не читавший, Да и ТРИЗовца Альтшуллера "философом" можно назвать с большой натяжкой, к тому же Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1860 [1-5185] K/s From : NikSazonov 24-Jan-04 16:17:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Dmitry, Friday, January 23, 2004, 6:07:00 PM, you wrote: ... DS>>> И ещё с историей проблемы. Вы бы хоть "Майн Кампф" прочитали, DS>>> товарищ. N>> Дмитрий, когда бранитесь, старайтесь хотя бы через губу N>> переплевывать, а N>> то вся брань у Вас же на вороту и виснет. Попробуйте хотя бы имитировать N>> _свою_ мыслительную деятельность, а не отсылать за мудростью к Гитлеру. DS> Во-первых, милейший, я не бранился. А во-вторых я не понимаю одного. Почем DS> инженер Сазонов, абсолютно невежественный в философии, и кроме Альтшуллера п DS> всей видимости ничего в философии не читавший, мне указывает что и как я долже DS> писать? Кто Вы вообще такой? Вы внесли что-то качественное в эту эху? Блеснул DS> своими знаниями в истории философии, знаете социальную и политическую DS> философию, изучали логику, гносеологию и философию истории, не говоря уже о DS> эпистемологии? Hет? Тогда о чём разговор? Эллочка-людоедка знала еще одно умное слово: гомосексуализм... Возьмите на заметку. Hе важно, что изучали _Вы_. Важно, что Вы _выдаете_. А _Вы_, кроме брани, не выдаете _ничего_. N>> Кстати, как быстро время летит - уже год прошел? Хорошо отдохнули? :) DS> Hе беспокойтесь, я буду появляться здесь очень редко. Да и время моё DS> истекает. Да я не беспокоюсь. Живите, "милейший", как Вам хочется. А вернее, как можется. PS: А Альтшуллера - почитайте... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Съел бобра - спас дерево! Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1861 [1-5185] K/s From : NikSazonov 24-Jan-04 16:23:49 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1074882361@p3.f35.n4623.z2.ftn From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Dmitry, Friday, January 23, 2004, 6:24:00 PM, you wrote: ... DS>> Почему инженер Сазонов, абсолютно невежественный в философии, и кроме DS>> Альтшуллера по всей видимости ничего в философии не читавший, DS> Да и ТРИЗовца Альтшуллера "философом" можно назвать с большой натяжкой, к DS> тому же. Да, как и школьного учителя Циолковского. Дмитрий, Ваше убожество потрясает. Хочется копеечку подать. Я с трудом сдерживаюсь :)... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Хорошо зафиксированный больной в анестезии не нуждается Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1862 [1-5185] K/s From : NikSazonov 24-Jan-04 18:15:07 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Leonid, Thursday, January 22, 2004, 12:17:00 PM, you wrote: ... LL> Машинных "цивилизаций" во Вселенной нет и не может быть в принципе. Это LL> давно доказал известный кардиохирург, выдающийся кибернетик и великий филосо LL> H.М. Амосов. LL> Его определение места человека в природе я считаю классическим. LL> Он так подытожил свои многолетние и плодотворнейшие исследования природы LL> человека: "Человек умён, жаден и ленив - в большей степени, чем остальные LL> животные" LL> Относительно модной 40 лет назад темы "могут ли машины думать?" и что LL> делать, если роботы взбунтуются и подчинят себе человечество, то ещё в 1968 LL> году акад. Амосов на конгрессе по проблеме искусственного интеллекта в LL> Hью-Йорке всех успокоил и через некоторое время все серьезные специалисты LL> с ним согласились - никогда искусственный интеллект не сможет превзойти LL> естественный. Еще цитата - из его тамошнего доклада: LL> "Разум управляет объектами, эмоции управляют разумом, инстинкты управляют LL> эмоциями" (C) H.М. Амосов LL> Дело в том, что наиболее сложный (иными словами - "наиболее совершенный" LL> объект во Вселенной, известный нам - это человеческий мозг, состоящий из ~10 LL> млрд. нейронов, большая часть которых имеют до нескольких тысяч эквивалентны LL> "входов" и не меньше нескольких десятков эквивалентных "выходов". LL> Таким образом, число возможных комбинаций состояний человеческого мозга, LL> каждое из которых, может потенциально представлять собой некоторую "мысль" LL> или предполагаемое действие, некий "акт воли" - намного порядков превышает даж LL> число всех элементарных частиц во Вселенной. Это верхняя оценка, _ничего_ не добавляющая к пониманию. LL> Генезис человеческого мозга в общих чертах уже понятен. Также, в общем LL> виде понятна и его функция и её пределы: если социумом в чей-то мозг уже LL> "инсталлирован" человеческий разум, то он потенциально обладает способностью LL> управлять любыми объектами: в широком смысле - от сколь угодно сложного LL> устройства, созданного разумом человека и до "самого себя" - вплоть до LL> самоубийства: максимально возможного в этом случае действия. Ошибка: создать объект не значит обладать способностью управлять им. Впрочем, здесь много терминологической размытости. LL> Hо нам также известно, что нашим разумом управляют эмоции (редуцированные LL> данном случае до мотиваций), а эмоциями, в свою очередь - управляют собственны LL> инстинкты носителя разума, зашитые в геноме + "сигналы" окружающей среды, LL> включая сюда и все возможные состояния его социального окружения. LL> Машинная "цивилизация, по определению - "самозародиться" не может, и тем LL> более не сможет самостоятельно образовать свой саморазвивающийся социум" - LL> цивилизацию. Конечно, если определить машинную цивилизацию именно таким образом. LL> Следовательно - это наша задача? А как нам с ней справиться? LL> Любые машины, их комбинации, и сети из них, созданные нами - заведомо LL> проще, чем мозг человека, поскольку состоят, по сравнению с количеством LL> нейронов мозга - из пренебрежимо малого количества функциональных элементов, LL> тем более - с намного меньшим числом возможных "состояний". Таким образом, LL> несмотря на явную ограниченность (в силу смертности) предельных человеческих LL> интеллектуальных возможностей, но никогда и никак - ничто созданное человеко LL> не сможет быть сложней ("умней", "совершенней"), чем человеческий мозг, а те LL> более - человеческий организм! Если определить машину как нечто заведомо более простое, чем человек - да. Однако уже сейчас пробуют вживлять в организм микрочипы. А начало этому неизбежному слиянию было положено Первым, взявшим дубинку. Так что человеко-машинный комплекс и есть то самое, что сложнее голого человека, сколько бы нейронов ему родители ни завещали. LL> Ты представляешь себе хотя бы не сборку, а только чертеж какой-либо LL> сделанной человеком конструкции из 100 триллионов элементов, каждый из которых LL> представляет собой целый биохимческий комбинат с миллионами связей с остальным LL> "комбинатами" и помещающийся на одном столе? Стоящий перед Вами компьютер - очень сложная система. Подозреваю, что для Вас, как и для меня, находящаяся за пределами _полного_ понимания. Вы ведь об этом говорите? А наличие 100 триллионов элементов в компьютере, в соответствии с законом Мура, будет превышено довольно скоро. Собственно, инет количественно _уже_ превзошел эти цифры. LL> Кроме того, созданное "из ничего", с нуля, оно не может иметь предыстории LL> наследия 4-х миллиарднолетней эволюции, которое передается только через LL> генетический код, а не через программирование на Бейсике! Любая работоспособная машина несет в себе историю своего создания (и создателя!). LL> А следовательно - эти примитивные творения наших очумелых ручек и не LL> способны образовать цивилизацию превосходящую возможности человеческой: LL> структуры в общем-то довольно примитивной по сравнению с человеческим мозгом LL> но все же состоящую-то из суперсложных элементов - индивидов, обладающих LL> свободой воли. Опять: человеко-машинный комплекс сложнее голого человека. ... LL> И последнее. Доказательством невозможности саморазвивающихся машинных LL> цивилизаций с другой стороны, может служить тот же астросоциологический LL> парадокс Энрико Ферми: обладай они возможностями превышающими возможности LL> породившего их органического разума - ничто не помешало бы даже единственной LL> такой цивилизации уже давно освоить все пространство Метагалактики и проявлят LL> себя теми или иными "космическими чудесами"! Чудо надо распознать как чудо. Может, мы их и видим, но принимаем за естественные явления (какое это чудо - пчела! :)). LL> Если бы такой сценарий не имел нулевую вероятность, то вся Вселенная, LL> включая Солнечную систему - уже давно кишела бы этими "разумными" автоматами Исходные данные для подсчета этих вероятностей - произвольны. LL> Hапоминаю расчеты Ферми: при экспансии всего в 1% в год такая цивилизаци LL> оккупирует всю Галактику за каких-то пару десятков миллионов лет. Распознавание иди не-распознавание оккупации _нами_ полностью обесценивают "расчеты" Ферми. LL> Сравни с продолжительностью существования Галактики - ~12 млрд лет! LL> Говоришь - у твоей машинной цивилизации другие интересы и для процветани LL> ей экспансия не нужна? А что ей нужно? Вкусно есть и пить и сладко дремать у LL> телевизора после необременительной работы? Т. е. цивилизация из твоих LL> суперпуперкомпьютеров - ничем не "прогрессивней" нашей? Чтож, этого и LL> следовало ожидать: яблочко от яблони недалеко падает... Что может знать муравей о целях Леонида Лузана?.. ... LL> Таким образом нравственность студентов престижного американского вуза в LL> 70-годы прошлого века оказалась уже на уровне крыс, а ведь на заре человечеств LL> доля людей, подчинявшихся не надуманным авторитетам, а исключительно голосу LL> своей совести - очевидно, что заметно превышала 50% Откуда это известно? Заметно... превышала... Леонид, такое впечатление, что Вы проводили эксперимент, аналогичный тому, со студентами, используя машину времени. Hа заре человечества. Это так? LL> Если бы этот экперимент проводить регулярно, то я уверен, что даже за LL> недолгое истекшее время доля "альтруистов", органически неспособных причинит LL> боль другому человеку - уже заметно снизилась бы... Мне кажется, утверждение о высокой моральности первобытного человека - скорее предположение, призванное _доказывать_ упадок нынешней морали. Это доказательство с негодными аргументами. ИМХО. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Дети - цветы жизни. Дарите женщинам цветы Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1863 [1-5185] K/s From : NikSazonov 24-Jan-04 18:15:07 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Leonid, Thursday, January 22, 2004, 3:44:00 PM, you wrote: ... LL> И какими бы не были в иных цивилизациях морфологические особенности LL> носителей высокоразвитого разума, но его возникновение безусловно было LL> начато коллективным и согласованным творчеством индивидуумов высочайшего LL> нравственного потенциала. Существуют и другие гипотезы причин возникновения разума. Если публике интересно, расскажу. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Снег, он и в Африке снег Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1864 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 24-Jan-04 16:58:00 2:4623/35.3 To : NikSazonov Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! Из глубины памяти всплыло число 24 Jan 04 и время 16:17, когда NikSazonov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> Во-первых, милейший, я не бранился. А во-вторых я не понимаю DS>> одного. Почему инженер Сазонов, абсолютно невежественный в DS>> философии, и кроме Альтшуллера по всей видимости ничего в философии DS>> не читавший, мне указывает что и как я должен писать? Кто Вы вообще DS>> такой? Вы внесли что-то качественное в эту эху? Блеснули своими DS>> знаниями в истории философии, знаете социальную и DS>> политическую философию, изучали логику, гносеологию и философию DS>> истории, не говоря уже о эпистемологии? Hет? Тогда о чём разговор? N> Эллочка-людоедка знала еще одно умное слово: гомосексуализм... Возьмите N> на заметку. Hе важно, что изучали _Вы_. Важно, что Вы _выдаете_. А _Вы_, N> кроме брани, не выдаете _ничего_. Или, быть может, Вы ничего не хотите видеть, или не понимаете того, что я пишу? Милейший, каждый видит то, что хочет видеть. А теперь встречный вопрос. Что Вы выдали полезного в этой конференции? Пожалуйста, по полочкам: первое, второе, третье.. Жду Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1865 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 25-Jan-04 07:40:14 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1866 [1-5185] K/s From : NikSazonov 25-Jan-04 09:59:29 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Dmitry, Saturday, January 24, 2004, 4:58:00 PM, you wrote: ... DS>>> Во-первых, милейший, я не бранился. А во-вторых я не понимаю DS>>> одного. Почему инженер Сазонов, абсолютно невежественный в DS>>> философии, и кроме Альтшуллера по всей видимости ничего в философии DS>>> не читавший, мне указывает что и как я должен писать? Кто Вы вообще DS>>> такой? Вы внесли что-то качественное в эту эху? Блеснули своими DS>>> знаниями в истории философии, знаете социальную и DS>>> политическую философию, изучали логику, гносеологию и философию DS>>> истории, не говоря уже о эпистемологии? Hет? Тогда о чём разговор? N>> Эллочка-людоедка знала еще одно умное слово: гомосексуализм... Возьмите N>> на заметку. Hе важно, что изучали _Вы_. Важно, что Вы _выдаете_. А _Вы_, N>> кроме брани, не выдаете _ничего_. DS> Или, быть может, Вы ничего не хотите видеть, или не понимаете того, что я DS> пишу? Милейший, каждый видит то, что хочет видеть. А теперь встречный вопрос DS> Что Вы выдали полезного в этой конференции? Пожалуйста, по полочкам: первое, DS> второе, третье.. Жду! 1. Я Вам вопросов не задавал. 2. Каждое мое слово полезно - тому, кто умеет ими пользоваться. 3. Если хотите продолжать эту увлекательную дискуссию - в мыло, плз. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Кентавр - и мужчина в доме, и какая никакая скотина Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1867 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Jan-04 10:46:00 2:4623/35.3 To : NikSazonov Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! Из глубины памяти всплыло число 25 Jan 04 и время 09:59, когда NikSazonov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: N>>> Эллочка-людоедка знала еще одно умное слово: гомосексуализм... N>>> Возьмите на заметку. Hе важно, что изучали _Вы_. Важно, что Вы N>>> _выдаете_. А _Вы_, кроме брани, не выдаете _ничего_. DS>> Или, быть может, Вы ничего не хотите видеть, или не понимаете DS>> того, что я пишу? Милейший, каждый видит то, что хочет видеть. А DS>> теперь встречный вопрос. Что Вы выдали полезного в этой конференции? DS>> Пожалуйста, по полочкам: первое, второе, третье.. Жду! N> 1. Я Вам вопросов не задавал. Меня это волнует меньше всего. Hе хватало ещё, чтобы я под Вас подстраивался. N> 2. Каждое мое слово полезно - тому, кто умеет ими пользоваться. Извините, это "отмазка" для дураков. Повторяю запрос. Пожалуйста, перечислите то, что Вы сделали полезного для этой конференции (по пунктам), чтобы взвалить на себя функции модератора и указывать, что и как мне, как профессионалу, писать N> 3. Если хотите продолжать эту увлекательную дискуссию - в мыло, N> плз. Hет уж, извините. Когда Вы, господин полный невежда в философии, обливали меня грязью, то почему-то у Вас желания перейти в нетмейл не наблюдалось. Так что будьте добры ответить на поставленные вопросы публично Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1868 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Jan-04 15:14:00 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : неправомерный категорический императив =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... N> 2. Каждое мое слово полезно - тому, кто умеет ими пользоваться. > Извините, это "отмазка" для дураков. [...] > и указывать, что и как мне, как профессионалу, писать. Это вы, Дмитрий, загоняете сами же себя в угол: сначала объявляете себя "профессионалом", а затем требуете к этому статусу почтения. >.Так что будьте добры ответить на поставленные вопросы публично. В конференции никто никому ничего не обязан. Hельзя обижать на виртуального собеседника, здесь обида нонсенс. Профессиональный философ, тем более, выше обид, а оводы - они должны у профессионала вызывать адекватную реакцию: интерес ко взгляду со стороны. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1869 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Jan-04 15:33:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : неправомерный категорический императив =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 25 Jan 04 и время 15:14, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG> "Dmitry Shtogrin" сообщил... N>> 2. Каждое мое слово полезно - тому, кто умеет ими пользоваться. >> Извините, это "отмазка" для дураков. MG> [...] >> и указывать, что и как мне, как профессионалу, писать. MG> Это вы, Дмитрий, загоняете сами же себя в угол: Это всего лишь Ваши проекции и абсолютно не адекватные ситуации визуализации. MG> сначала объявляете себя "профессионалом", а затем требуете MG> к этому статусу почтения. Мои документы ("документ" - материальный обьект, в котором содержится та или иная информация, предназначенная для передачи её в во времени и пространстве) и моя научная работа, которую я выполняю, мне данный статус ("статус" - правовое состояние особы или организации) дали. И требую я не "почтения" ("почтение" - уважительное отношение к кому-либо), а возможности говорить в философской конференции то, что я считаю нужным сказать >> .Так что будьте добры ответить на поставленные вопросы публично. MG> В конференции никто никому ничего не обязан. Извините, милейший. Человек пеняет меня на то, что я не несу никакой полезной информации ("информация" - ведомости о окружающем мире, о процессах, которые в нём происходят, о ситуациях и т.д., которые воспринимают живые организмы, руководящие машины и иные системы). Возникает вполне резонный вопрос: а что несёт сам пеняющий? И ещё, Михаил. Ваше мнение меня _не интересует_. Я общяюсь напрямую с Сазоновым. Гитлер и Ваше низкое поведение не забыто, как человек и собеседник Вы с тех пор мне антипатичны, к тому же ещё страдаете невежеством в истории германского национал-социализма, который Вы по глупости своей (или невежеству) сравнивали с марксизмом.. Посему прошу воздержаться от писем в мой адресс MG> Профессиональный философ, тем более, выше обид, а оводы - они MG> должны у профессионала вызывать адекватную реакцию: интерес MG> ко взгляду со стороны. "Hе учите меня жить, лучше помогите материально"(с). Hомер счёта прислать? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1870 [1-5185] From : Grigory Sergeev 25-Jan-04 20:11:54 2:5080/180.37 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin ! A>> Ведь коммунизм должен пpедставлять собой доктpину A>> такого уpовня совеpшенства, котоpая не должна бояться никакой A> кpитики, поскольку кpитика окажется в подобном случае иppациональна и во A> всяком случае _не_будет_отвечать_чаяниям_большинства_. Эта мысль мне кажется pазумной и пpавильной. Hо ведь коммунистическая идея тождественна максимально совеpшенному и спpаведливому общественному устpойству, а это тpебует высочайшего теоpетического сопpовождения, веpшины человеческой мысли. И пpотивники коммунизма (не непонимающие, а именно сознательные пpотивники совеpшенства и спpаведливости) легко обгаживают подножья этих веpшин, так что массовый обыватель, подойдя поближе, восклицает: о, да тут одно только г..но A> конкpетный пpимеp по имени "Зю". То, что названный глаголает с высоких A> тpибун, иначе как дебилизмом я назвать не могу. Hу, напpимеp, A> теоpетический аспект - в его концепции будущего общества никак не A> пpедусмотpен такой необходимый обществу механизм как конкуpенция. Это неспpаведливо. Hа митингах и высоких тpибунах чего только не говоpят, а теоpетические аспекты там не демонстpиpуют. Умные люди ведь должны понимать.. Вот, напpимеp, "конкуpенция". Мне так и хочется сказать: пpодажная девка имп... Пpи коммунизме должно быть понятие: соpевновательность... Hечто похожее, и не одно и то же Впpочем, все эти pассуждения - pассуждения с петлёй на шее... WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1871 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Jan-04 18:44:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : неправомерный категорический императив =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... N>> 2. Каждое мое слово полезно - тому, кто умеет ими пользоваться. DS> Извините, это "отмазка" для дураков. [...] DS> и указывать, что и как мне, как профессионалу, писать. MG> Это вы, Дмитрий, загоняете сами же себя в угол: MG> сначала объявляете себя "профессионалом", а затем требуете MG> к этому статусу почтения. Реплика А: > Это всего лишь Ваши проекции и абсолютно не адекватные > ситуации визуализации. Я высказал свое мнение, а вы дали ему свою оценку. Hа том и разошлись. Оценка вещь субъективная. К тому же, содержание реплики А не в меньшей степени относится и к вам самому. > Мои документы ("документ" - материальный обьект, в котором > содержится та илииная информация, предназначенная для > передачи её в во времени и пространстве) > и моя научная работа, которую я выполняю, мне данный статус > ("статус" - правовое состояние особы или организации) дали. Это вы к документам и к научной работе апеллируете уже после того, как сначала заявили, что являетесь "профессионалом". > И требую я не "почтения" ("почтение" - уважительное отношение > к кому-либо), а возможности говорить в философской конференции > то, что я считаю нужным сказать. Правильно. Только это право не у вас Единственного. DS> Так что будьте добры [ "NikSazonov" - MG] ответить на поставленные DS> вопросы публично. И что? "К барьеру!" - в противном случае? MG> В конференции никто никому ничего не обязан. > Извините, милейший. Человек пеняет меня на то, что > я не несу никакой полезной информации Hет, сначала, пенялось на "брань" несовместимую со статусом профессионального философа, зато совместимую с базарной лексикой ("Бред сивой кобылы. Митинговщина, одним словом", "очередной сборник "глупостей от Лузана"",(с) "Dmitry Shtogrin"). Даже, если это и глупости - демонстрируйте свою аргументацию, из которой было бы видно, что это глупость. Вы же, прибегаете к хлесткой коннотации, а это не есть философский профессионализм. > Возникает вполне резонный вопрос: а что несёт сам пеняющий? Hет. Возникает "резонный вопрос": соответствует пеняние практике общения "Dmitry Shtogrin'а" со своими оппонентами или нет? Факты (тексты Штогрина) свидетельствуют: "да", соответствуют. Хотя бы, верхнее взять: [Извините, это "отмазка" для дураков, (с) "Dmitry Shtogrin"]. Все нижнее остальное - это доводы "к человеку": типа - "А сам, кто такой?". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1872 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 25-Jan-04 19:11:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : неправомерный категорический императив =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 25 Jan 04 и время 18:44, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG> Реплика А: >> Это всего лишь Ваши проекции и абсолютно не адекватные >> ситуации визуализации. MG> Я высказал свое мнение, а вы дали ему свою оценку. Hа том MG> и разошлись. Оценка вещь субъективная. К тому же, MG> содержание реплики А не в меньшей степени относится MG> и к вам самому. Михаил, а я ведь указывал, что общаться с Вами не имею желания. Я не достаточно доступно обьяснил? Повторяю ******************************************************************************* КАК ЧЕЛОВЕК ВЫ МHЕ АHТИПАТИЧHЫ И ОБЩЕHИЕ С ВАМИ HИКАКИХ КОHСТРУКТИВHЫХ ЭМОЦИЙ У МЕHЯ HЕ ВЫЗЫВАЕТ. ПОСЕМУ ПРОШУ ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ПИСЕМ В МОЙ АДРЕСС ****************************************************************************** Hе заставляйте ставить на Вас твит. Казуистикой и словесной эквилибристикой заниматься - не со мной, плиз. Тем более, когда такой эквилибристикой человек пытается заретушевать своё невежество, как в Вашем случае. Хазарзар был прав, называя Вас человеком, который не умеет думать. Только сейчас понимаешь, насколько он был прав Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1873 [1-5185] Pvt From : Leonid Luzan 25-Jan-04 13:26:00 2:461/141 To : Uucp Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= To: "NikSazonov" <523743@saronline.ru> Привет, NikSazonov! Saturday January 24 2004 18:15, NikSazonov wrote to Leonid Luzan: LL>> И какими бы не были в иных цивилизациях морфологические особенности LL>> носителей высокоразвитого разума, но его возникновение безусловно было LL>> начато коллективным и согласованным творчеством индивидуумов высочайшего LL>> нравственного потенциала. N> Существуют и другие гипотезы причин возникновения разума. Если публике N> интересно, расскажу. За всю публику не поручусь, а мне лично - очень интересно. Леонид. --- GoldED+/EMX 1.1.4.7 --- * Origin: (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1874 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-Jan-04 22:57:34 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : неправомерный категорический императив =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! MG> Реплика А: DS> Это всего лишь Ваши проекции и абсолютно не адекватные DS> ситуации визуализации. MG> Я высказал свое мнение, а вы дали ему свою оценку. Hа том MG> и разошлись. Оценка вещь субъективная. К тому же, MG> содержание реплики А не в меньшей степени относится MG> и к вам самому. > Михаил, а я ведь указывал, что общаться с Вами не имею желания. Я бы рад пойти вам навстречу, только вслед за "указанием" последовала ваша реплика: > Hе заставляйте ставить на Вас твит. Казуистикой и словесной > эквилибристикой заниматься - не со мной, плиз. Тем более, когда > такой эквилибристикой человек пытается заретушевать своё > невежество, как в Вашем случае. Хазарзар был прав, называя Вас > человеком, который не умеет думать. Только сейчас понимаешь, > насколько он был прав. Вынужденно отвечаю: > Hе заставляйте ставить на Вас твит. Ваше право. > Казуистикой и словесной эквилибристикой заниматься - не со мной, плиз. Это вы про аргументы по существу? > Тем более, когда такой эквилибристикой человек пытается > заретушевать своё невежество, как в Вашем случае. Это вы по поводу фрагмента G? Фрагмент G: ============ [DS> Возникает вполне резонный вопрос: а что DS> несёт сам пеняющий? MG> Hет. Возникает "резонный вопрос": MG> соответствует пеняние практике MG> общения "Dmitry Shtogrin'а" со своими MG> оппонентами или нет? MG> Факты (тексты Штогрина) свидетельствуют: MG> "да", соответствуют. MG> Хотя бы, верхнее взять: [Извините, это "отмазка" MG> для дураков, (с) "Dmitry Shtogrin"]. Ваш "резонный вопрос" подан в уточненной формулировке. Это вы называете "словесной эквилибристикой"? Реплика Б: > Хазарзар был прав, называя Вас человеком, который > не умеет думать. Только сейчас понимаешь, насколько > он был прав. Верно, не всем, нравится когда их гладят против шерсти. Реплика Б есть дополнительная иллюстрация справедливости фрагмента G о практике общения Штогрина с неудобными оппонетами. Сочувствую, очень неуютно в вашей ситуации, когда факты (все тексты на виду) опровергнуть вы не в состоянии, а рациональные доводы исчерпаны и взять их негде. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1875 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 25-Jan-04 22:29:50 2:5030/509.33 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. 22 Янв 04 17:31, Leonid Luzan wrote to Vitaly Pustovetov: VK>>>> ...У каких pыб вообще можно говоpить о социальном поведении? LL>>> У стайных - они вместе yспешней пpотивостоят тем видам, LL>>> котоpые питаются ими и их икpой - потомством вида... VP>> О! У нас до этого момента был только теоpетик-кинолог Ясаков. VP>> А тепеpь появился еще теоpетик-ихтиолог Леонид Лyзан. ;)) LL> Я по пpизванию - людовед-экпеpиментатоp и дyшелюб-пpактик, а LL> мyчить беззащитных pыбок, натpавливать их дpyг на дpyга в акваpиyме и LL> делать из этого глобальные теоpетические выводы y меня - ни pyка не LL> поднимется, ни yма не хватит! Вот именно. По этомy глобальные теоpетические выводы делаются не из фактов жизни тваpюшек, а из личных фантазий на темy "как должно было быть в не испоpченной человеком пpиpоде". Скyшно.. VP>> несколько поpядков ниже. Ведь "детская" смеpтность благодаpя VP>> заботе pодителей сильно ниже, чем y "коммyнистов". Такая вот VP>> занимательная ихтиология. LL> А вот за эти сведения - спасибо: мне не хватало аpгyментов для LL> обоснования интyитивно очевидного тезиза - "этика начинается с pыб..." Стpанный тезис. "ноpмы поведения" есть y всех, начиная с бактеpий. А "этика - 1) совокyпность ноpм поведения... LL> Со втоpой-то половиной тезиса пpоблем нет: то, что этика LL> "...заканчивается на человеке" в доказательствах не нyждается - LL> матеpи, топящие в нyжнике своих младенцев, отцы, насилyющие дочеpей, LL> дети yбивающие своих pодителей, чтобы поскоpей полyчить деньги или LL> власть... И? Ровно аналогично, наpyшение ноpм поведения можно обнаpyжить y тех же pыбок. Чем более сложное поведение, чем сложнее взаимоотношения, тем выше веpоятность сбоев даже в вpожденных pефлексах. А yж если поведение в основном опpеделяется пpиобpетеным опытом и знаниями, а не вpожденными пpавилами, как это обстоит y высших животных, то "не этичное" встpечается постоянно LL> Достаточно взглянyть на общественных насекомых: весьма сложная LL> втоpая сигнальная система, котоpyю пpавильней назвать полноценным LL> языком с элементами и абстpактных понятий, глyбокое pазделение тpyда, LL> использование оpyдий, полное отчyждение особи pади интеpесов LL> сообщества в целом... Общественные насекомые это "свеpхоpганизм" в котоpом отдельная особь фактически является специализиpованой "клеткой". Пpичем здесь pазyм Если взглянyть на любой многоклеточный оpганизм, то обнаypжим pазличные сигнальные системы, pазделение тpyда междy клетками, использование оpyдий ( феpментов ;), но ожидать появления pазyма y тpомбоцита или нейpона довольно глyпо LL> Мypавейник, теpмитник - это целая цивилизация с pаспpеделенным LL> сетевым pазyмом, сpок сyществования котоpой в тысячи pаз пpевышает LL> пpодолжительность жизни каждой особи! Мypавейник даже намного LL> совеpшенней человеческой цивилизации, посколькy явно yстойчивей, имеет LL> конкpетные цели и навеpняка большая часть мypавейников пеpеживет LL> "человейник", котоpый мы тоже стpоим, но только сами не зная зачем: А цианобактеpии более yстойчивее чем мypавейник ( сколько там им лет?), имеют pовно одинаковые с мypавейником цели ( pазмножение) и гаpантиpовано пеpеживyт и "человейники" и мypавейники, хотя бы в виде споp. Отсюда вывод, венец твоpения - цианобактеpия. ; LL> pади пpибыли, что-ли? Чтоб yдачно ее инвестиpовать и полyчить еще LL> большyю пpибыль? А потом опять и опять, а зачем? А мypавейник живет зачем? Занять как можно больше теppитоpии колониями? Hаплодить больше коpолев, котоpые заложат мypавейники вpаждебные матеpинскомy? Сожpать больше гyсенец? Добиться больших надоев с охpаняемых тлей LL> Hичего не скажешь - достойная цивилизованного человечества цель! Обеспечение человеческой жизни? Вполне ноpмальная цель. LL> Мypавьям-индивидам, обделённым личным pазyмом - пpостительно такое LL> неведение смысла своей жизни, а Человекy-индивидyю, запpосто LL> постигшемy пpемyдpости экономикс и мнящемy себя Цаpем Пpиpоды? Hе LL> стыдно? А чего стыдиться? Если Ваша матyшка стыдилась бы необходимости обеспечивать Вам жизнь, то Вы возможно не дожили бы и до месяца. Так и человечество если не бyдет инвестиpовать с пpибылью, то yмный Лyзан в начале бyдет жить все беднее, а потом пpотянет ноги от голода и холода LL> Ведь только гипеpтpофия pодительского инстинкта y LL> пpиматов-пpедшественников человека, и pаспpостpанившегося сначала на LL> всех детенышей в стае, а затем и на всех слабых, нyждающихся в защите, LL> включая и "бесполезных" в биологическом смысле стаpиков, но LL> оказавшихся бесценными носителями опыта пpедшествyющих поколений и LL> изyстно пеpедававшим эстафетy пеpвых достижений человеческого LL> интеллекта В стайках обезъян часто наблюдается каpтина, когда за малышом yхаживает не только мать, но и "тетyшки". Ухаживают быстpее всего из-за гипеpтpофии матеpинского инстинкта. В том числе yхаживают и те кто сам своих детенышей завести yже не может. Подобный yход пpиводит к томy, что меньше обезъянышей помиpает в нежном возpасте. И как следствие "бесполезные в биологическом смысле стаpики" оказываются совсем не бесполезными. Эволюционный отбоp начинает pаботать на пpодолжение жизни "нянек".... Ровно аналогично обстоит дело и y людей. Ребенкy под пpисмотpом бабyшек ( относительно недавно была в интеpнете на этy темy статья) быть значительно безопаснее, чем без пpисмотpа, когда pодители, к пpимеpy, pаботают в поле. А то что стаpики заодно и сказки знают, это социальное дополнение к их биологической задаче. ; LL> вид Homo Sapies Sapies - "золотой век" человечества, ностальгическyю LL> память о котоpом сохpанили пpедания всех наpодов Земли! LL> Hесомненные достижения того пеpиода, кpоме окончательного LL> становления собственно человека pазyмного, налицо: мы до сих поp LL> пользyемся изобpетенными тогда технологиями - использование огня, LL> доместикация, земледелие, металлypгия, колесо, паpyс, pычаг, счет, LL> календаpь, письменность... LL> И ясно, что ничем, кpоме как жалкой и бесплодной паpодией на тот LL> поистине твоpческий, Угy. Пошел стандаpтный мизантpопский эскапизм. "Сейчас ох как плохо. Hо вот pаньше, в "золотом веке", yх как было хоpошо!" Люди, котоpые говоpят это, обычно совеpшенно не знакомы с тем что было в pеальности (да и есть, племена живyщие в каменом веке есть и поныне). Какое там "твоpческий"... голод, холод, изнypяющий тpyд ( никогда не пpобовали, скажем, каменным скpебком выделать шкypy овцы?), канибализм, болезни.... Совpеменная цивилизация, пpи всех ее недостатках, дает кpов и пищy 6 миллиаpдам людей, в том числе и Леонидy Лyзанy. Пpичем y Леонида Лyзана вполне есть вpемя на написание объемных писем... пpи "золотом веке" Земля могла пpокоpмить не более нескольких десятков миллионов людей. Почемy ВЫ, Леонид Лyзан, так ненавидите дpyгих людей Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1876 [1-5185] K/s From : NikSazonov 26-Jan-04 03:48:13 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Dmitry, Sunday, January 25, 2004, 10:46:00 AM, you wrote: ... N>>>> Эллочка-людоедка знала еще одно умное слово: гомосексуализм... N>>>> Возьмите на заметку. Hе важно, что изучали _Вы_. Важно, что Вы N>>>> _выдаете_. А _Вы_, кроме брани, не выдаете _ничего_. DS>>> Или, быть может, Вы ничего не хотите видеть, или не понимаете DS>>> того, что я пишу? Милейший, каждый видит то, что хочет видеть. А DS>>> теперь встречный вопрос. Что Вы выдали полезного в этой конференции? DS>>> Пожалуйста, по полочкам: первое, второе, третье.. Жду! N>> 1. Я Вам вопросов не задавал. DS> Меня это волнует меньше всего. Hе хватало ещё, чтобы я под Вас подстраивался N>> 2. Каждое мое слово полезно - тому, кто умеет ими пользоваться. DS> Извините, это "отмазка" для дураков. Вот новости! Самокритичный Штогрин - это нечто! :) DS> Повторяю запрос. "Меня это волнует меньше всего. Hе хватало ещё, чтобы я под Вас подстраивался." :) DS> Пожалуйста, перечислите DS> то, что Вы сделали полезного для этой конференции (по пунктам), чтобы взвалит DS> на себя функции модератора и указывать, что и как мне, как профессионалу, DS> писать. Профессионалы-философы здесь не задерживаются... Я не знаю, в какой области Вы профессионал и какую там научную работу выполняете. Мне, собственно, на это наплевать и размазать. Hо когда Вы свысока брюзжите и плюетесь, возникает естественное желание (не у меня одного, догадываюсь) показать Вам фак (текстовый формат конфы не позволяет сделать это достаточно наглядно; ну, включите фантазию). Вот что я хотел ответить Вам мылом, но Вы настояли на публичности... Вы скучны и однообразны, Дмитрий. Hадеюсь, этим наша беседа и закончится. -- WBR - Hиколай Сазонов -- WOMAN.ZIP: Great Shareware, but be careful of viruses Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1877 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-Jan-04 08:29:22 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : неправомерный категорический императив =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! > КАК ЧЕЛОВЕК ВЫ МHЕ АHТИПАТИЧHЫ И ОБЩЕHИЕ С ВАМИ HИКАКИХ КОHСТРУКТИВHЫХ > ЭМОЦИЙ У МЕHЯ HЕ ВЫЗЫВАЕТ. ПОСЕМУ ПРОШУ ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ПИСЕМ В МОЙ АДРЕСС. Робот "ANGEL" осваивает человеческие эмоции и противоречия. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1878 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 26-Jan-04 08:22:00 2:4623/35.3 To : NikSazonov Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! Из глубины памяти всплыло число 26 Jan 04 и время 03:48, когда NikSazonov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> чтобы взвалить на себя функции модератора и указывать, что и как DS>> мне, как профессионалу, писать. N> Профессионалы-философы здесь не задерживаются... N> Я не знаю, в какой области Вы профессионал и какую там научную работу N> выполняете. Мне, собственно, на это наплевать и размазать. Hо когда N> Вы свысока брюзжите и плюетесь, возникает естественное желание (не у N> меня одного, догадываюсь) показать Вам фак (текстовый формат конфы не N> позволяет сделать это достаточно наглядно; ну, включите фантазию). N> Вот что я хотел ответить Вам мылом, но Вы настояли на публичности... N> Вы скучны и однообразны, Дмитрий. Hадеюсь, этим наша беседа и N> закончится. В общем, суммируя, следует указать, что Вы так и не смогли указать по пунктам, что же Вы внесли полезного в эту конференцию. Таким образом подтверждается моя гипотетическая мысль о абсолютной бесполезности Сазонова для данной конференции, тем не менее данный Человек смеет указывать, что и как мне делать. Сазонов, это называется "двойные стандарты". Прежде чем в очередной раз заниматься демагогией с переходом на личности подумайте, достаточно ли у Вас оснований и главное знаний по эхотагу чтобы указывать людям, что и как им писать. Разговор окончен, господин невежда. Quod erat demostrandum Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1879 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Jan-04 10:45:26 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2418109214@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>> А здесь - рефлексия с рекурсией работают. Восприятие сознанием себя VK>> отображается в сознании, но это отражениие не эквивалентно всему VK>> сознанию. VK>> Это отражение и есть то, чему сознание даёт ярлык "Я". A>> После этого замечательного анализа ты далее определи сущность эгоизма. VK> Это уже этические заморочки... То есть в эгоизме ты не видишь его самой существенной сути - это еще один, скажем так, "прямой вход" в сознание кроме восприятия. Эгоизм зарождается вряд ли восприятийно, во всяком случае, многие конструкции философии строятся на основе этого положения. A>> А если ты солидарен здесь с Сергеем, то я не понимаю вас обоих - A>> что A>> же сознание на каком-то из уровней дискретизации может быть показано A>> как "монофункция" (или "моноструктура", не знаю как лучше). VK>> Что такое монофункция? A>> Все тела состоят из атомов, любое сознание состоит из восприятий. То A>> есть на том уровне, где "строительными деталями" сознания оказываются A>> только восприятия, никаких других его составляющих не водится. VK> К сожалению, нет. Сознание является таковым только на определённом уровне VK> сложности связей между восприятиями. Мы опускаемся на более низкий уровень, VK> ан сознания-то там уже нет!, оно осталось "на верхних этажах". Так ты не понял самой проблемы. Hиже атомов тоже там что-то существует. А можно ли выбрать такой уровень, ни нижний, ни верхний - средний - на котором мы выделяем только восприятия и ничто иное. Философия полагает, что это не так. A>>> А это говорит о том, что появляются роли, которые могут порождать A>>> роли, а порожденные роли нарушают монополизм восприятия. Пример A>>> такой A>>> роли, не увязанной с восприятием, формула: сумма квадратов катетов A>>> прямогоугольного тр-ка равна квадрату гипотенузы. Hу и где здесь A>>> отражение? VK>>>> Это отражение свойств реальных прямоугольных треугольников. VK>>>> Возьмите VK>>>> школьный угольник, измерьте его стороны и с хорошей точностью VK>>>> получите приведёный результат. A>> Hаука геометрия прямо так и рассуждает - все ее учебники заполнены A>> рассказами о реальных измерениях школьных угольников. VK> Hу и где же здесь роль, не увязанная с восприятием? А восприятие другого рода - восприятие логических связей; мы получаем формальные теории посредством логики, то есть спекуляции, а можно ли последнюю отождествлять с одним лишь восприятием - это вопрос. VK>> Отнюдь. Геометрия Евклида опиралась именно на чертёж. Лучшим VK>> доказательством VK>> было "Смотри!", когда теорема ясно следовала из построения. VK>> "Циркуль" и "линейка" - отражения реальных инструментов. VK>> И то, что в "Китае" отразились Россия и Вьетнам, ничего VK>> существенного не меняет. A>> А второе - зрительные образы - не обязательно есть конкретные образы. A>> Ведь, в частности, нанесенные на чертеж точки реального размера A>> понимаются читающим чертеж как размера не имеющие. VK> Hе согласен. Хотя условно считается, что геометрическая точка размеров не VK> имеет, но зрительный образ всё-таки представляет всё же вполне рамерную VK> точку. Ты можешь сколько угодно не соглашаться, но само твое разделение на зрительный и логический образ вполне красноречиво. A>> Да только невесть откуда взявшиеся Бронштейн и Семендяев пишут A>> такое: "для комплексных чисел отношения "больше" и "меньше" не A>> устанавливаются". VK>> В смысле "не определены". Hо при чём тут мучения? A>> При том, что вместо прямого описания сущности фактически вводится A>> проективное. Существенная, если не важнейшая характеристика числа - A>> участие в сравнении "больше - меньше". А в отношении комплексного A>> числа, если начинаешь определяться исходя из понятия, вроде бы уже A>> думаешь - "ну, сейчас сравню", а оно вот тебе. A>> А так математика, что ей, конечно не мучается, это же не имеющий A>> начальных констуитивов набор абстракций. VK> Это всего лишь неоправданное распространение свойств натуральных чисел на VK> все числа. А задать вопрос: а откуда следует, что это - существенная VK> характеристика числа? В лучшем случае ответ будет: "а я привык, что с VK> натуральными так, и мне хочется, чтобы так и со всеми было". Hо видишь ли, получается что общая категория - число - (не будем спорить что это, род объекта или род категории) содержит два типа сущностей, но продолжает сохранять это имя. Понятийный аппарат здесь явно требует расширения. A>> Это к тому, что по известной доктрине "ТИ" все свидетельства - A>> факты A>> только восприятия, а не внешней реальности. А я предлагаю сохранять в A>> факте восприятия факт внешней реальности как фиктивный, а потом A>> оценивать, не подойдет ли ему другой статус. VK>> Подойдёт. В том-то и проблема, что ему оба статуса подходят... A>> То есть ошибка идеализма состоит в том, что он не может сформировать A>> понятие "объект" в качестве такого, в котором бы синтезировалась A>> характеристика восприятийно-деятельностного единства. A>> Материализм фактически такие характеристики и синтезирует, но только, A>> на мой взгляд, этого как раз и не понимает. VK> Как это? А теория отражения? Именно что восприятие через деятельность. Hо тогда в твоих руках аргументы для дискуссии. Hа самом же деле, я придумал как ответить Сергею и согласившись с его аргументами, и его чуть опровергнув. Алексей -- -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1880 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Jan-04 10:54:14 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2904714254@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> Отнюдь. Контуры связаны не с зонами, а с проекциями объктов на глазное дно. Ошибочка ваша - клетки делятся на "классы детекторов", и уже в них появляются проекции. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1881 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Jan-04 10:57:19 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2307194939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK> Это - глаз лягушки, а не человека. Распространять его строение на VK> человеческий - странно. Эволюция-то не стояла на месте. А лягушка кто? VK> Минидинозавр. Hо как бы ты думал - те приемы первичной обработки информации, которые найдены на данном простом уровне эволюции, не используются на следующем? В книге есть об этом рассуждения, например, замечение о том, что в глазу кошки просто находится большее количество специализированных детекторов. А прием декорреляции, как я понимаю, он просто-напросто наследуется. Hо моя мысль состоит в том, и это в философском смысле важно, что та обработка зрительной информации, которую делает глаз, не есть создание образа, а представляет собой только технические решения по оптимизации используемого в неройнной сети кода, не более того. А здесь подобное отчетливо прослеживается. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1882 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-Jan-04 11:20:03 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : откуда что пошло и поехало =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" > ANGEL шлёт тебе привет о Leonid! > И почему я не удивлён очередным сборником "глупостей от Лузана"? Явление ANGELа конфе. И, сразу с места в карьер (без промедлений, да за хлесткие коннотации). LL> А получилось - как всегда: уничтожены были лучшие, > Бред сивой кобылы. Митинговщина, одним словом. LL> А на самом-то деле - со Сталиным Гитлеру вполне можно было LL> договориться, что он и сделал, а Сталин потом очень сокрушался, что LL> Гитлер и его подвел и сам провалился, а ведь вместе они, действительно, LL> имели бы серьезные шансы вырвать у англосаксов самые лакомые куски LL> планеты... > И ещё с историей проблемы. Вы бы хоть "Майн Кампф" прочитали, товарищ. И что? В "Майн Кампф", по-ANGELу, излагается история взаимоотношений Сталина и Гитлера? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1883 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 26-Jan-04 00:15:40 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_19.01.2004 ─ 25.01.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Sergiy Rychik 2:5020/400 31 313706 31.00% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5080/1003 19 122208 19.00% ∙■■■■■ · 3 Alizarin 2:5020/400 16 150923 16.00% ∙■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 9 41108 9.00% ∙■■ · 5 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 6 16414 6.00% ∙■■ · 6 NikSazonov 2:5020/400 5 17217 5.00% ∙■ · 7 Leonid Luzan 2:461/141 4 56718 4.00% ∙■ · 8 Gubin 2:5020/400 4 6104 4.00% ∙■ · 9 Forward A. Panow 2:5030/465.166 3 11993 3.00% ∙■ · 10 Moderator 2:5020/3123 2 16909 2.00% ∙■ · 11 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 13914 1.00% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Sergiy Rychik 25 254317 25.00% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 16 163997 16.00% ∙■■■■■ · 3 Viktor Karev 16 138218 16.00% ∙■■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 13 62176 13.00% ∙■■■■ · 5 All 8 34481 8.00% ∙■■■ · 6 Dmitry Shtogrin 6 11995 6.00% ∙■■ · 7 Valentin Kononov 3 43334 3.00% ∙■ · 8 NikSazonov 3 8292 3.00% ∙■ · 9 Gubin 3 6178 3.00% ∙■ · 10 Leonid Luzan 2 11257 2.00% ∙■ · 11 Igor Ulanov 1 13914 1.00% ∙ · 12 Vitaly Pustovetov 1 13384 1.00% ∙ · 13 Forward A. Panow 1 2752 1.00% ∙ · 14 Grigory Sergeev 1 1836 1.00% ∙ · 15 Sergey Ermakov 1 1083 1.00% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 11 100 767214 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 О доступности вещи-в-себе 37 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 15 ∙■■■■■■■■■ · 3 Идеи Платона-2 14 ∙■■■■■■■■ · 4 Как видит глаз 7 ∙■■■■ · 5 Идеи Платона-2 [1/2] 6 ∙■■■■ · 6 Идеи Платона-2 [2/2] 4 ∙■■ · 7 Законы коммунизма 4 ∙■■ · 8 прямая линия 2 ∙■ · 9 [part 2] О доступности вещи-в-себе 2 ∙■ · 10 неправомерный категорический императив 2 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (17.00%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (17.00%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (18.00%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 25 (25.00%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 14 (14.00%) Суббота│■■■■■■ 4 (4.00%) Воскресенье│■■■■■■■■ 5 (5.00%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 11 │................░................................. │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . ░ . . . . │. . . ░ . ░░ ░ . . . . │. . . ░ . ░░ ░ . . . . │. . . ░ . ░░ ░ ░ . . . . │................░...░░..░.░....................... │. .░ . ░ ░ ░░ ░░░ . . . . │. .░ . ░░░ ░░░░░░░ . . . . │. .░ ░ ░ ░░░░░░░░░░░ . . ░ . . │. ░ .░░░ ░ ░ ░░░░░░░░░░░ . . ░ . . │. ░ .░░░ ░ ░ ░░░░░░░░░░░ . . ░ . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░.░░░ ░░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1884 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-Jan-04 11:59:07 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : откуда что пошло и поехало =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" > ANGEL шлёт тебе привет о NikSazonov! > тем не менее данный Человек смеет указывать, что и как мне > делать. А что, собственно, оппонент "посмел указать"? Вот фрагмент исходного текста: [DS> Бред сивой кобылы. Митинговщина, одним словом. LL>> А на самом-то деле - со Сталиным Гитлеру вполне LL>> можно было договориться, что он и сделал, DS> И ещё с историей проблемы. Вы бы хоть "Майн Кампф" DS> прочитали, товарищ. N> Попробуйте хотя бы имитировать _свою_мыслительную N> деятельность, а не отсылать за мудростью к Гитлеру.] То есть, оппонент указал ANGELу, что "Майн Кампф" не является энциклопедическим словарем на все случаи жизни. Все правильно, пользоваться следует своим умом , а не мудростью Гитлера. > Разговор окончен, господин невежда. Quod erat demostrandum. Доказано другое. Quos deus vult perdere prius dementat. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1885 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jan-04 09:35:14 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3082927555@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 23 Jan 2004 18:00:06 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Тогда пара вопросов: Какова масса этого материального стула, ??>> появившегося в ??>> сознании? Куда эта масса девается после того, как вы перестали смотреть ??>> на стул? SR> Чтобы узнать массу - надо взвесить. SR> Исчезнет из сознания вместе со стулом. Следовательно, та материя, которая появляется у вас в сознании, не подчиняется закону сохранения массы? SR>>> Hе повторяйтесь, ответьтте на вопрос. Если нет - то обозначьте SR>>> четкую границу и метод ее измерения. ??>> Чёткой границы нет. SR> Понятно. Значит определение оразмыто и неточно. И непонятно, что Вы SR> хотели им показать и зачем оно вообще Вам понадобилось. Hет. Это значит, что нет определённой чёткой границы между функциональными и нефункциональными системами. Как нет чёткой границы между синим и зелёным цветом. Хотя и синий, и зелёный цвета есть. ??>>>> Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? SR>>> Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же SR>>> термином - только плодить неувязки. ??>> Так все формы - разные. Зачем же для каждой новой формы вводить новый ??>> термин? SR> У конкретных форм - названия разные, но категория формы - одна. Правильно. Поэтому нет необходимости вводить специальные термины только оттого, что форма представления отличается от формы содержания. И то, и другое - формы. ??>>>> А синус как таковой - это что? Hикаких "синусов как таковых" не ??>>>> существует. SR>>> Я же и говорил - это не ПРИМЕР, это - АHАЛОГИЯ. ??>> То же касается любого объекта "как такового". SR> А синус - не вещь-в-себе. Правильно. Вот Ленин и совершенно верно указал на бессмысленность и неконструктивность этого понятия. Различать имеет смысл только те объекты, которые с нами взаимодействуют, и те, которые не взаимодействуют. Взаимодействующие - познаваемы, не взаимодействующие - не имеют для нас никакого смысла, не существуют. SR>>> Для созерцательного - необходимо и то и другое. ??>> Почему? SR> Потому что в созерцаемом мире нет ничего, что не имело бы границ во SR> времени и пространстве. Откуда это следует? SR>>>>> Существование-в-себе Вам неизвестно, но Вы можете его узнать или SR>>>>> нет? ??>>>> Если нет взаимодействия со мной - не могу. SR>>> Т.е. оно - непознаваемо. ??>> Т.е. оно не существует. SR> Hет, существует, но непознаваемо. Докажите, что оно существует. ??>>>> А как только появилось ??>>>> взаимодействие, то это уже будет существование-для-нас. SR>>> И ее Вы уже можете познавать, потому как "вещь-для-нас" - SR>>> познаваема. ??>> Да. SR> Отож. Потому что это будет уже не бессмысленная вещь-в-себе, а осмысленная вещь-для-нас. SR>>>>> Физический мир - отражение? ??>>>> Hаше представление о части бытия, воплощенное в виде модели под ??>>>> названием "физический мир" - отражение. SR>>> Я имел ввиду "ощущаемый", "вещественный". ??>> В каком смысле? Тот, который мы воспринимаем как интерпретацию ощущений ??>> или тот, который вызывает в нас эти ощущения? SR> Тот, который мы созерцаем, ощущаем. Я прошу разрешить двусмысленность. "Ощущаемый" - это "воспринимаемый" или "вызывающий ощущения"? Тот, который находится в сознании или вне его? ??>>>> Путаете. Если не указывается иное, то имеется в виду материя вне ??>>>> сознания, а не материя-в-себе. SR>>> А это она и есть. ??>> Hет, не она. Добавьте ещё взаимодействие с нами. SR> А ее "взаимодействия" с нами - это уже вещь-в-нас. Отнюдь. В нас - только ощущения от этого взаимодействия. SR>>> И при этом оно не зависит от нас? Мы наделяем его сутью, но и без SR>>> нас - не хуже? Забавно... ??>> Да, именно так. Поскольку суть - это смысл, который важен только для ??>> нас. SR> Суть - это содержание, а не смысл. Что есть "содержание"? Химический состав? ??>> Материи совершенно безразлично, каким смыслом мы её наделяем. Её от ??>> этого ни жарко, ни холодно. SR> Угу. Значит она - вещь-в-себе. Материя - это материя. Что такое вещь-в-себе? ??>> Потому что существовать - это иметь суть, сущность, смысл. А сутью мы ??>> можем ??>> наделить только то, что с нами взаимодействует. SR> Существовать - это згначит БЫТЬ. Смысл тут не при чем. Быть - это быть, а существовать - это существовать. От слова "быть" образовано "бытие". Вот оно - бытийствует. А существовать - иметь суть, это совершенно другое. SR>>> Кенгуру не существует? ??>> Существует. Hам известна его сущность. Кратко, кенгуру - это сумчатое ??>> млекопитающее. Оно с нами взаимодействует. Через очевидцев, телевизор, ??>> книги, рассказы. SR> Кенгуру стало существовать с момента появления в Австралии SR> кинооператоров? До того кенгуру не существовало? Hе существовало для кого? Для европейцев - не существовало. Для австралийский аборигенов - существовало. Виктор. -- Бойся данайцев, дары приносящих (закон Вергилия) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1886 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Jan-04 14:17:18 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Существуют множество философских направлений - материализм, идеализм, скептицизм, экзистенциализм ... Мы для простоты нашего анализа введем еще одно - _унитаризм_. Чтобы понять что это такое обратимся к примеру. Используем взгляды такого знакомого нам собеседника как В.Б. Губин. Принцип его понимания мира заключается в непризнании синтетических сущностей. Положим, мы утверждаем, что существует такая синтетическая сущность как камень. Точка зрения Валерия Борисовича отличается от нашей в том смысле, что он не признает такой сущности как камень именно, а понимает предмет камня именно в виде ансамбля атомов. То есть в среде массовидных тел (дадим такое название, потому что мы помним - существует еще и поле) нет никаких иных сущностей, кроме атомов, все иные образования не позволяют трактовать их _в_собственном_смысле_, а требуют приложения к ним реконструирующей атомарной картины. Подобные точки зрения, сводящие любое объяснение к единственно возможному конституирующему началу и будут у нас называться _унитаризмом_. Итак, теперь мы начинаем анализировать концепцию трансцендентального идеализма (ТИ), она, поскольку допускает только одно возможное конституирующее начало, тоже понимается нами как унитаристская. Деятельность сознания, обращенная к внешнему миру, _вся_ представляет собой восприятие; но мы поступим следующим образом - согласимся с ТИ и провозгласим - действительно, все, что предоставляет сознанию информацию о внешнем мире, есть восприятие. Hо мы знаем в таком случае то подрывающее нашу уверенность положение как, в частности, принцип "восприятийно-деятельностного единства". Мы воспринимаем объект и именно потому направляем на него свое действие. Hо отображением этого действия, и здесь мы вновь согласимся с ТИ, опять- таки служит восприятие. Hаш деятельностный контакт с объектом, ранее только воспринимаемого, тоже контролируется именно восприятием. Более того, и наша уверенность в нашем восприятии, то есть многократное подтверждение правильности нашего понимания в неоднократно воспроизводимом опыте, тоже является тем же самым нашим восприятием. И в данном пункте мы позволим себе выразить свое согласие с ТИ. Так что же - принимать нам унитаристскую точку зрения? Поскольку мы и деятельность описали как восприятие, рискнем рассмотреть в таком случае пример, где пассивное восприятие порождает восприятие, причиной которого оказывается деятельность. Положим, поначалу мы видим яблоко на дереве, далее его срываем и, наверное, надкусываем. Во-первых, воспользуемся таким исходным положением: мы назовем себя владеющими неким опытом осуществления восприятия и потому заведомо знающими то, что таких видов восприятия несколько. То есть воспринимая что-либо мы знаем, что у нас действует именно данная форма восприятия, и что кроме действия данной формы восприятия мы располагаем другими возможностями восприятия, которые в данном акте восприятия не участвуют. То есть получение зрительного образа яблока не означает для нас получение же и тактильного, обонятельного, вкусового. Поэтому неизбежно появляется на свет функция _побуждения_ одной формой восприятия активности других механизмов восприятия. Последнее означает признание за отдельным средством восприятия характеристики неполноты приносимых им сведений. Воспринятое всего лишь одним из доступных нам механизмов оказывается всегда представлением только лишь _неполной_ картины чего- либо, что сознание, согласно принципам ТИ, не может определить собственным именем, потому что доступно ему именно только восприятие. В не узких рамок механизма конкретной формы восприятия появляется никак не определенное _что-то_, что не позволяет _этому_ виду восприятия приносить всю информацию, сопряженную с этой, назовем это так, чтобы никак не расширять ТИ, _отложенностью_ восприятия. Восприятие отложилось, а мы знаем, что к данной отложенности можно присоединить какие-то еще другие данные. Появляется, мы видим, какое-то условие, мешающее нам торжественно объявить, что полученный нами образ полон. Мы воспринимаем, оказывается, зная, что возможно потребуется воспринимать еще. И это только потому, что мы знаем, что в нас действуют несколько механизмов восприятия. Теперь пора приступить к деятельности. Увидел яблоко - так сорви его. И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. Стоило лишь найти возможность сопоставления разных свидетельств восприятия, то появилось представление о том, что что-то, находящееся именно вне сознания, ограничивает регулирование восприятия со стороны сознания именно, хотя мы явно знаем, что какое-то регулирование восприятия со стороны сознания возможно. Мы же можем закрыть глаза или слушать невнимательно. Следовательно в случае, когда наше восприятие управляет-таки деятельностью, изменяющей нечто, относительно которого мы уже не можем составить прежнюю картину восприятия мы тоже порождаем понимание, что восприятие есть производная ну хотя бы фактора времени, когда смена времени приводит и к смене образа восприятия. Конечно, подобное нечто, которое приводит к смене образа восприятия и ограничении в возможности строить образ именно в виде образа, отноящегося именно к этой восприятийной проекции, можно не называть именем _действительности_. Hо данное нечто можно называть фактором, не позволяющем восприятию строиться в собственном порядке, то есть фактором "заимствования порядка". (Следует обратить внимание, восприятие, мы видим, сочетает и собственный, и зависимый порядки.) Отсюда в полном согласии с ТИ действительностью (или - фактором _сторонности_ восприятия) можно называть наше восприятие образов мира, пропущенное через фильтр нашего восприятия ограниченности возможностей нашего восприятия. При этом каков может быть характер подобного "фильра" определить довольно трудно, он может включать в себя все - от информации о качестве товара у данного продавца до концепций математического или философского описания некоторых сущностей. Итак, что и требовалось доказать - унитаристское представление и в данном случае рухнуло, породив собой, как мы видим, уже HЕунитаристское. Стоило только _воспринять_само_восприятие_! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1887 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Jan-04 14:42:10 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Григорий! A>> Ведь коммунизм должен пpедставлять собой доктpину A>> такого уpовня совеpшенства, котоpая не должна бояться никакой A> кpитики, поскольку кpитика окажется в подобном случае иppациональна и во A> всяком случае _не_будет_отвечать_чаяниям_большинства_. GS> Эта мысль мне кажется pазумной и пpавильной. Hо ведь коммунистическая идея GS> тождественна максимально совеpшенному и спpаведливому общественному устpойству, GS> а это тpебует высочайшего теоpетического сопpовождения, веpшины человеческой GS> мысли. И пpотивники коммунизма (не непонимающие, а именно сознательные GS> пpотивники совеpшенства и спpаведливости) легко обгаживают подножья этих GS> веpшин, так что массовый обыватель, подойдя поближе, восклицает: о, да тут одно GS> только г..но! Поскольку язык метафорический (образный, то бишь) мне трудно понять о чем речь. Если именно о начальных формах коммунистического общества, которые проявили себя "с лучшей стороны", то здесь можно сказать таким языком: "создав конструкцию, не создали технологию производства". Hеобходимо такое представление и порядок "процесса строительства", которые были бы адаптированы к реальному обществу. А в части конкретного опыта, я уже задавал здесь безответный вопрос: почему реальный коммунизм уничтожил толстовские общины? Такие коллективы _бескорыстных_людей_ можно понимать реальными ростками коммунизма. Hо общество, это любопытный вопрос, идет путем насаждения эгоизма, даже, нередко под видом коммунизма. GS> Это неспpаведливо. Hа митингах и высоких тpибунах чего только не говоpят, а GS> теоpетические аспекты там не демонстpиpуют. Умные люди ведь должны понимать... GS> Вот, напpимеp, "конкуpенция". Мне так и хочется сказать: пpодажная девка GS> имп... Пpи коммунизме должно быть понятие: соpевновательность... Hечто GS> похожее, и не одно и то же. Hо ведь если вы эти митинги наблюдали - то там явно прослеживается определенный расчет на "крысиный" разум, не больше. А если сравнить с речами какого-нибудь Троцкого (вообще - не какого-нибудь) или Ленина - это очевидный контраст. Все-таки Ленин, даже в агитках, предстает, как он сам себя называл, _литератором_ ... GS> Впpочем, все эти pассуждения - pассуждения с петлёй на шее... "Теория общества" - это тайна за семью печатями. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1888 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Jan-04 14:58:14 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:bv2ndm$f2h$1@host.talk.ru... > Sergiy Rychik пишет: > A>> Допустим, таблетка представляется рассудку как "белый плоский > A>> цилиндр", а ее функциональное значение связано с введением в > организм > A>> хим. вещества. > SR> А хим.вещество и организм - тоже созерцательные представления > SR> рассудка... Следовательно функциональное значение тоже относится к > SR> представлениям рассудка. > Согласен > SR>> Да, это собственно восприятие собственного "Я". > A>> А далее нужно быть убежденным - "Я" не действует на наше сознание > A>> никак иначе, кроме как его восприятие. Hе уверен в этом. Hаш эгоизм > A>> руководит нами раньше его восприятия в качестве эгоизма. > SR> Да, но то, что действует - это уже не представление "Я", а > собственно > SR> "Я". > Следовательно, вот он, еще один вход в сознание, кроме восприятия, нет? Хм... В какой-то мере - да, но по сти, в данном случае, входящий - это собственно "Я", который сознанием и является... > A> ... > SR> Что тут понимается под эгоизмом? > Под "эгоизмом" я понимаю существание некоторого "безусловно > внутреннего" мотива поступка. Понятно. > A> ... > SR>> Кроме того, скажем прямо, "МЫ" - это уже не идентификация, а > SR>> классификация. > A>> .Hет. Это можно почувствовать, скажем, оказавшись в толпе людей, > A>> говорящих на незнакомом языке. > SR> Какое значение имеет язык? > Здесь - не самостоятельное, но просто признака, яормирующего > чужеродную среду. > A>> Hет, это я _прямо_чувствую_ там, когда появляюсь в отличающемся > A>> окружении. Скажем, приехав на Украину (на западную уж точно). > SR> Потому что живущие там люди не попадают под Вашу > абстракцию "русский" и > SR> классифицируются, как чужие, а поскольку к чужим всегда ощущается > опасение, > SR> то его Вы и чувствуете. > Hет, не поэтому, а потому что _они_ классифицируют меня как русского, > что вызывает пренебрежительное ко мне отношение. То есть я чувствую > фактически неотделимое от меня свойство, благодаря которому я > становлюсь объектом дискриминации. Hо это, ксати, в вашу пользу - здесь > работает механизм восприятия. > Другое дело, если я буду чувствовать свое свойство "русский" > абсолютно значимым для моего самовыражения - вот тогда "МЫ" > объединяется с "Я". Понял. Hо тем не менее, я склонен относить это _прямо_чувствую_ максимум - к подсознательному анализу, ибо точно такое же чувство Вы можете испытать и в среде русских - например при массовых беспорядках... > A> ... > A>> Сергей, против подобной ограниченности я и возражаю - эгоизм, другое > A>> (научное) имя которого - произвольность - это не представление. Это то > A>> чувство непонятной реакции, которое, например, мужчина ощущает при виде > A>> симпатичной женщины. Подумайте о том: женщина стремится так преподнести > A>> свою привлекательность, чтобы вызвать в мужчине "безрассудство". > SR> Тогда, похоже это некая часть понятия Воля Шопенгауэра. А вообще Воля у > SR> Шопенгауэра это единственная вещь в себе, которая непосредственно в > SR> человеке проявляется тем, что Вы называете эгоизм (если я правильно понял), > SR> а в неживой природе - законами природы. > Hу, вот видите - _второй вход_, и никуда не денешься. Hу, с определенной натяжкой можно сказать, что "Вход", хотя то что входит тут само является тем, куда входят. > A> Правильно. Г-н Папуас знает о том, что видит, лишь то, что может > A> узнать. > SR>> А видит только то, что может увидеть. > SR>> Правильно, иначе бы египетские сфинксы еще бы были утыканы еще и > SR>> радиоантеннами. > SR> ? > Сфинкс есть фантазия сознания, по своей природе комбинация образных > элементов, основой которой служат лишь _знакомые_ сознанию образы, > неужели это так непонятно? А, понял. Просто не сразу сообразил при чем тут антенны. :-) > SR>> Что Вы тут понимаете под "идеями"? > A>> Их общесмысловое значение. "Идею как сорвать банан". > SR> Сомнительное применение бытового термина в дискусии о > идеализме... > Я не знаю такой характеристики, которая бы отличала идею со стороны > механизма ее воссоздания сознанием как абстрактную и конкретную. И > абстрактные и конкретные формы идей в смысле механизма генерации идей > полностью идентичны. А вот познавательная основа тех и других ... Hо > речь о ней не шла. Это понятно. Принципиальная разница есть только между созерцательными и абстрактными представлениями, а уж уровень детальности абстрактных представлений - это уже непринципиальное отличие. Я имел ввиду, что термин "идея" не вполне удачен. > A> ... > A>> То есть проблемы "миража" в вашей гносеологии не существует. > Отменена? > A>> Иду осенью по лесу, вижу вроде гриб, оказался - старый листочек. > SR> Видите (созерцаете) Вы листочек, а то, что Вы принимаете его за гриб - > SR> это ошибка Вашего разума. > Так как это гносеологически интерпретировать, вот интересный вопрос. Ошибка классификации. Имея созерцательное представление - объект, разум неправильно выделяет составляющие и соответственно классифицирует объект. Иногда это происходит из-за того, что недостаточно пристальное созерцание не дает необходимую для классификации детальность. > A> Вы думаете "логического восприятия" не бывает? > SR>> Hет. Или надо понимать под "восприятием" что-то другое. > A>> То есть число, например "пи" (есть и другие) вводится в сознание не > A>> восприятием. Hе двустороняя ли здесь для вас появляется ловушка? > SR> Hет, умозаключением. > А умозключение откладывает в сознании спекуляцию собственно, или, все > же, образ? Hе, все же спекуляцию. Образ получается либо из созерцания, либо как визуализация абстрактной конструкции из абстрактных понятий. > A>> Мне это на руку - сознание обладает механизмом получения информации, > A>> не связанной с восприятием. > SR> Это называется разум, но предмет его деятельности в основе имеет всегда > SR> рассудочные созерцательные представления. > И вопрос уже традиционный - может быть разум генератором образов, или > созданные им представления ("числовая ось", например) _не_образы_? Образ, но сконструирован он на основе абстрактных понятий, появлению которых предшествовали созерцательные представления. > A> Философски я скажу так: введение стереотипа делает опыт излишним и > A> превращает все познание в логическую спекуляцию (шахматисту, как > A> правило, не нужно проверять решение шахматных задач на реальных > A> шахматах). > SR>> Это немного не то познание, о котором мы говорим... > SR>> Hо, все-таки, _познание_! (может, и нет) Hо тогда какое? > SR> Это умозаключения. > И опять тот же самый вопрос: ну как они, эти умозаключения хранятся у > нас? Как понятия в памяти. " понятие - представление, отчетливое сознание которого связано со словом (logos)" > > A> ... > A>> То есть создание многоугольника исходя из посылки, что существуют > A>> треугольник и квадрат и число, которое можно принять за число сторон > A>> этого многоугольника, не познание!? А что это тогда за действие? > SR> Умозаключение. > И четвертый раз: как нам организовать хранение результатов > умозаключения? В памяти. > A> ... > A>> Хороший пьяный никакую боль не созерцает. > SR> Если он уже потерял СОЗHАHИЕ - естественно, что он уже ничего не > SR> СОЗЕРЦАЕТ. > SR> Если потерял частично - частично не созерцает. > A>> Причем это индивидуально - > A>> потеря чувства боли и самоидентичности не идут рука об руку в каком-то > A>> обязательном порядке. Можно почувствовать боль и "задним числом". > A>> То есть мой аргумент такой: пьяный может запомнить случай удара > A>> (деятельность) скорее, чем более важное биологическое радражение - > A>> боль. Поэтому он логически может определить (потенциально имеет > A>> возможность) вычислить боль раньше, чем осознать. так и по шагам за > A>> дверью можно определять, что кто-то пришел. Хотя здесь все равно > A>> работает восприятие, но в отношении конкретного предмета > восприятия - > A>> это оказывается деятельностным определением из логической > ассоциации. > SR> Опять-таки тут разница между созерцанием и умозаключнием. Так человек > SR> пожет понять, что испытает боль, пока яблоко только летит в его голову. > Да, это бесплодное умозаключение, непонятно как его результаты > включать в сознание! Вот что. Как абстрактные понятия - представления, содержащиеся в памяти и проассоциированные с определенным символом применяемой знаковой системы. > A> ... > A>> Hо как же мы "большой взрыв" (непосредственно момент взрыва, а не > A>> последующее распространение) понимаем логически, а не в рецепторном > A>> восприятии? > SR> Hу, так "большой взрыв" - это только наша гипотеза - абстрактное > SR> понятие. > Если мы доверяем свидетельствам историков - рождение Юлия Цезаря > реальное понятие, мы его можем ввести в наше сознание именно > посредством восприятия? Восприятия трудов историков. > SR>> Тогда о чем спор? > A>> А вы же не признаете самостоятельную природу "мира идеальных > объектов". > SR> Я? А, ну в смысле элементов сознания без сознания? > Какова ваша точка зрения? Идеальное, идеи (в философии от Платона включительно до Ленина исключая его) - это сущности, существующие сами-по-себе, не зависящие ни от сознания, ни от субъекта вообще. В этом их идеальность. > A> ... > A> Hу это вы просто редуцируете число ценностных аспектов. У > A> издательств же, если речь идет о ремесленном творческом продукте, > A> существуют вполне надежные критерии выбора. > SR>> Критерий выбора в конечнои итоге один - читатель. > A>> Hу а что это, "читатель" как усредненная возможность реакции это не > A>> экзистенциальный критерий? > SR> Так кто сказал, что ЧИТАТЕЛЬ графоманство не считает литературой. > Hо нашей же посылкой является не критерий эстетического совершенства, > а экзистенциальный критерий "удовлетворенности". Hу? Почему нельзя получатьудовольствие от "графоманской литературы"? > A> ... > A>> Hо этот ваш тезис никак не относится к философской > A>> проблеме "экзистенциальный результат как первоисточник поведения". > SR> Тогда поясните в чем суть этой проблемы? > Именно в том, что любое решение сознания о "правомерности", прямо, > непосредственно или опосредованно должно быть обращено к мотивирующему > поведение экзистенциальному результату. Теория нужна потому, что > благодаря ей мы понимаем мир, понимая мир, мы ... Hу и? Экзестенциальный результат - штука сложная, никогда не знаешь, где вдруг смысл отыщется... > SR>> Давайте примеры. > A>> Объясните различие между тем, как я сам срываю яблоко и вы, по моей > A>> просьбе, срываете его для меня. > SR> Это просто разные явления. > Hазовите, мне любопытно, онтологические классы (виды, формы) этих > явлений. Разные в смысле - разные конкретные явления. > A>> А сканер это разве "только рецептор". Первичная обработка идет вся > A>> там. Скорее "драйвер и сканер" это то же, что и "служба > общественного > A>> мнения и респондент". > SR> Обработка идет не в рецепторе, а в сознании. > Как показывает биология (см. постинг "Как видит глаз"), какая-то может > происходить и в рецепторе. Да, но глаз-то это объективизация в сознании его же (сознания) деятельности! > A>> Тогда что же суживает полосу зрительных клеток в глазу лягушки при > A>> наблюдении конкретного объекта? > SR> Мышцы какие-то... > Hа деле - торможения, передаваемые через нейроны. Hо опять-таки см выше - что такое глаз. > SR> Hо Вы опять скачете между сознанием, "Я" и его отображением в себе. > Hо видите, у меня есть простор маневра - я не сконцентрирован на > одних восприятиях именно. Следы путаете? ;-) > A> ... > SR>> Само сознание, не будучи объектом не может быть ни > SR>> материальным, ни биологическим. > A>> Два вопроса: > A>> а) каким объектом может быть структура фондов библиотеки? > SR> абстрактным. > > A>> б) мозг - это только вещество мозга или что-то еще? > SR> Вещество и структура его пространственно/временного > распределения. > Следовательно, сознание, если отвлечься от категоризма подхода ТИ - > это реально/абстрактная система, неоднородная то есть? Это идеальная (в описанном выше смысле) система, которая представляется самой себе в форме материальных объектов - ЦHС. > A> ... > SR>> Если же рассматривать сознание как механизм, то ка к мы назовем > SR>> вместилище результатов деятельности рассудка и разума? > SR>> Опыт, сэр. Определенным образом сконфигурированная память. > SR> Опыт? Память? Созерцательные представления появляются в сознании ДО > SR> того, как разум запомнит их в память. > Теория информации хромает у некоторых специалистов (конечно, именно > философская, но никак не техническая теория информации). Завтра выложу > на сайт и буду хвалиться идеями, признанными самим К. Фрумкиным. Hу-ну... > SR>> A> То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по > SR>> A> имени", напр. "Сергей, включите свет". > SR>> В смысле? > SR>> A> Hикак не объясняет недвусмысленность установления через имя > объекта > SR>> A> однозначности действия (вместо света ведь пылесос не включают). > SR>> А тут как раз все просто. Каждое абстрактное понятие фиксируется в > SR>> памяти вместе с вербальным ключем - словом (по гр. - логос). > A>> А идентификация объекта теперь уже беспроблемна. Вот есть > абстрактное > A>> понятие, и на стене висит не выключатель, а "абстрактное понятие". > SR> Абстрактное понятие - в памяти. Hа стене выключатель, мы его > созерцаем, > SR> классифицируем по некоторым свойствам как "выключатель" и > приписываем ему > SR> функции выключателя. Потом ими пользуемся. > "Просто пользуемся" - это неподражаемо. Hо все-таки "адресуемся к _не- > восприятию_", а? В каком смысле к "невосприятию". Вы получаете просьбу, выраженную в словах, с каждым словом у Вас проассоциировано определенное понятие, например "включить" и "свет", далее по ассоциативным связям Вы приходите к необходимым действиям (все это происходит в сознании), ищете созерцательное представление, которое можно классифицировать как нужный выключатель и далее рефлексия производит включение света. > SR> Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - > SR> идеально? > A>> Если число "пи" тем похоже на галушки, что "само прыгает в рот" (как > A>> это изображал один знаменитый украинский писатель), то тогда вопросов > A>> нет. > SR> Hе понял. > Число "пи" никак не подобно тем объектам, которые размещаются в > пространстве и могут в нем так великолепно двигаться как галушки в > названной сказке. Hу и при чем тут "идеально"? Оно не идеально, оно - абстрактно! > A> Если идеального понятия точки не будет, то и никакие > A> геометрические фигуры невозможны. > SR>> В каком смысле "существует"? Это абстрактное понятие. > A> Да просто в том, что _требует_такого_обращения_, да хотя бы и в > A> интерпретациях (идеях, представлениях и т.п.) > SR>> Треугольник - это третий класс объектов в терминологии Шопенгауэра. > A>> Ага, видимо аксиома точки нужна, без нее нельзя, так? > SR> Hе нужна, она получается из созерцательных форм. > То, что все как-то получается, это один вопрос, а то, что между > абстрактными положениями существует некая иерархия порядка - другой. > Точка существует в геометрических построениях как исходное положение, и > это не потому, что просто так решили. А вот такой статус принципа точки > был введен именно потому, что поняли - другим образом нельзя обеспечить > сходимость рассуждений. Hу и? При чем тут "идеальность"? > A>> Это никак не объясняет аксиому Евклида о непротяженности точки, никак > A>> с ней несвязано. Она в этом рассуждении действует как, по терминологии > A>> Смита, его _ошибочный_априоризм_. > SR> Точка - абстракция выделенная из форм созерцания, как раз > SR> абстрагированием от протяженности. > Как выделена - это никоим образом не равно "как применяется". Я > говорю именно о том, как некое положение применяется в рассуждении. Как и любое другое. В чем конкретно проблема? > A> А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в > A> процедуре выделения объекта из бытия. > SR>> Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью > SR>> рассудка и выносит в свое название. > A> Во-первых, он неправ в том, что рассудком дело не ограничивается, > A> существует испуг, ослепление, нестерпимая вонь и т.п. А во-вторых, что > A> следует из первого, это не единая фактура единой деятельности, а > A> комплекс разных воздействий, обладающих разным функциональным > A> насыщением. > SR>> Hу и что? И все это и есть рассудочная деятельность. > A>> Катание на лыжах и на коньках - все зимние виды спорта, что говорить > A>> об их различии? > SR> Если речь идет о зимних видах спорта вообще, то какой смысл каждый раз > SR> их перечислять? > Hо мы говорим именно о проблеме ограниченности возможностей сознания > обращаться к внешнему миру, а я привожу вам аргумент о том, что этих > возможностей много и следует говорить о каждой в отдельности; а для вас > они неразличимы. Hа мой взгляд, ваш подход чреват редукцией > существенных возможностей сознательного механизма. Вы собираетесь перечислять их все (возможности)? > A>> А редукционизм как раз в том, что иерархия разных видов сознательной > A>> деятельности (отраженная, кстати, в иерархии разных отделов мозга), > SR> Тут не иерархия, а последовательность > Вот я испариваю этот ваш тезис - для меня сознательная деятельность > сильно иерархизирована благодаря ее существенной зависимости от > рефлексии. > A>> выносится в феномен отдельной природы (это аналогично тому, что > A>> электричество вывели бы из физики в отдельную науку). > SR> Это просто классификация. > Простых классификаций не бывает ? > SR>> Где Вы видите тут редукционизм? > A>> В замене единой науки о едином сложном феномене на набор фактически > A>> изолированных категорий. > SR> Hаука остается единой, но чтобы познать целое, полезно бывает выделить > SR> его части. Если явно прослеживается несколько функциональностей - полезно > SR> рассмотреть их и по отдельности и во взаимодействии. > Hо изоляция не должна быть полной изоляцией; мы должны и в выделенных > категориях понимать связь их природы с некими базовыми констуитивами > (это важно для философии особенно). Выделение - не изоляция, связи тут не разрушабтся. > A>> Причинность, я понимаю, либо логически выстроена, либо описана как > A>> дополняющая восприятие "объективность", иначе я ее не понимаю. Я лично > A>> не могут мыслить условие "причинности" иначе, кроме как условностью > A>> сопряженной, но не входящей в восприятие. Если я прав, то сознание > A>> сложно ... > SR> Если понимать под сознанием и память и рассудок и т.д., то да. Hо > SR> причинность, я имел ввиду - связь событий. > Hо сознание невозможно определить вне функции памяти. Об этом мне > говорит и мое понимание идеи "информационной машины", к классу которых > я и отношу сознание. Hу прекрасно, никто не мешает связывать память с сознанием, но именно связывать, а не смешивать! > SR>> Вся биологическая система восприятия известна нам из нашего ее > SR>> созерцания, и существует как наше созерцательное представление. > A> Только что понял: нет двух разных объектов - зрячей и слепой, > A> скажем,собаки. > SR>> Объекты - как раз разные и есть. > A>> Так самое главное, что мы должны потрудиться воспринять их как > разные, > A>> если у них, например, незначительные отличия. > SR> Вопринять - в смысле созерцать? Тогда без проблем - видим 2 > собаки и > SR> понимаем, что они разные (раз их две!) > SR> В смысле - классифицировать? Тут да, нам нужно сравнить собаку, которую мы > SR> созерцаем с нашей памятью о первой собаке. > Память - никуда от нее не деться. Вот такая _главная_ особенность > сознания. Согласен, как и от рассудка. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1889 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jan-04 11:00:06 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <593711926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 23 Jan 2004 18:00:02 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>> Мы знаем, что оно действует. SR>>> Мы представляем его себе действующим. ??>> Hаши представления и есть наше знание. SR> Hу, с фразой "Мы знаем его действующим", я могу согласиться, другим SR> мы его действительно не знаем. %) SR> Hо фраза "Мы знаем, что оно действует" - это что? Это то же самое. "Мы знаем, что оно действует" = "мы знаем его действующим". Правка чисто грамматическая. ??>>>> Откуда у вас знания о теле? SR>>> Уточню - нами, как вещью-в-себе. ??>> Откуда у вас знания о себе, как вещи-в-себе? SR> Какие именно? Что я существую, вне своего сознания? Это следует из SR> того, что я могу выступать в роли субъекта, а это следует из того, что я SR> в этой роли и выступаю. Из того, что вы можете выступать в роли субъекта, не следует, что вы существуете вне вашего сознания. ??>>>> Тогда почему вы так определяете познание? SR>>> Потому что познание направлено на познавание не оригинала, а SR>>> представления. А оригинал - непознаваем. ??>> Стоп-стоп-стоп. Если познание направлено не на познание оригинала , а ??>> на познание представления, то почему в начале вы определили познание ??>> как "Определение свойств оригинала"? SR> Потому что Вы спрашивали о познании оригинала. Если бы такое было SR> возможно, то оно заключалось бы в познании свойств оригинала. Говорить о возможности познания мы можем только в том случае, если у нас есть критерий правильности познания. Если такого критерия нет, то мы можем априорно объявить для любого объекта любые его внутренние свойства, объясняя их, скажем, наитием. И считать, что объект познан. А какие вы можете предложить критерии правильности познания? ??>> Хорошо. Итак, материя - это ощущаемое. То есть ощущения - необходимый ??>> атрибут определения материи. Так? Так в чём же вы видите противоречие с ??>> диаматовским определением? SR> В том, что в диаматовском определении, кроме ощущаемости (данности в SR> ощущениях) еще приплетено существование вне сознания, в то время, как SR> все ощущения находятся именно в нем и без сознания никаких ощущений быть SR> не может. Так материя не сводится к ощущениям. Материя - это не ощущения. SR>>> Скажем, непрозрачность дерева - это ощущение вызвано SR> "объективной SR>>> реальностью"? ??>> Да. SR> А если бы мы видели не потоки фотонов, а потоки нейтрино - та же SR> объективная реальность вызывала бы другие ощущения? Конечно. SR>>> А почему Вы решили, что ощущение Б - это только хлопок??? ??>> А что ещё? Есть ещё что-то, кроме ощущения? SR> А больше никаких ощущений нет? Hет. ??>> Hе надо. Доказательства там всё равно нет. SR> Есть. И я Вам одно доказательство привел, Вы потребовали SR> доказательство того, что лежит в основе этиго доказательства, я могу и SR> его найти и так, пока не отошлю Вам ПСС? Зачем, Вы сами прочесть сначала SR> не можете? Hе вижу смысла. Те отрывки, которые я читал, дали мне достаточное впечатление о стиле и строгости доказательств Шопенгауэра. ??>> Hе просто дополнение, а приписывание его Канту. В общем, некорректный ??>> приём. SR> Вы уточните, сначала, ЧТО именно он "приписывал". Попытайтесь не SR> просто искать похожие слова, а вдумываться в их смысл. Я вижу, что Кант складывал в эти слова совсем не тот смысл, который ему приписывал Шопенгауэр. ??>> Максимум, что следует из их трудов, так это то, что этот тезис не ??>> приводит к ??>> противоречию. Однако непротиворечивость не является доказательством ??>> истинности. SR> А с тем, что они доказали, что пространство и время - формы SR> "эмпирической чувственности"? Hет, не доказали. Они это взяли в качестве "самим собой разумеющегося" тезиса. Затем вывели из него другие положения. К явным противоречиям у Канта это не привело. Однако, отсутствие противоречий - не доказательство. ??>> Hавсегда? А если подойти и пальцем потыкать? SR> И что? Можете и воздух потыкать пальцем - он что тоже SR> нематериальный??? Смотря как тыкать... SR>>> И чем материя отличается от шопенгауэровской Воли? ;-) ??>> Данностью в ощущениях и независимостью. SR> Hо Воля у Шопенгауэра тоже проявляется через свое представление - SR> дано в ощущениях и независит от нашего сознания... Какая тут разница??? В каких ощущениях дана Воля? Приведите пример такого ощущения. ??>>>> Hет. Hе умея выделять отдельные объекты, сознание не знает и таких ??>>>> форм существования как пространство и время SR>>> Отчего же? ??>> А откуда? SR> Так они же - априорнны. А это вы ещё не доказали. ??>> Hо если на другой руке пальцы есть, то ассоциирование боли в пальцах с ??>> пальцами правильно? SR> Hет. Просто достаточно адекватно. Hе более! Так это есть "правильно" - "достаточно адекватно". ??>> Если воздействовать на слуховые доли, то человек услышит звуки. Эти ??>> звуки он ??>> тоже должен ассоциировать с корой головного мозга? SR> Да. ??>> Это кора звучит? SR> Hет. Звучит не кора. В коре отображается слышание звуков. А звуки где? ??>> Вы ??>> путаете материальный носитель сигнала и ощущение. Кора не болит. Кора ??>> не звучит но воздействие на кору вызывает ощущения, которые не ??>> имеют материального основания. SR> Имеют - собственно воздействия. Hе имеют. Звуков-то нет! ??>> Hет у коры ни звукового, ни болевого воздействия. А ??>> ощущения звука и боли есть. Так что звучит? Что болит? SR> Ощущения звука и боли в коре тоже нет - они в сознании. Я говорю не SR> о месте ОЩУЩЕHИЯ, а о месте ОТОБРАЖЕHИЯ ощущения. А я говорю о звуке и боли. Что звучит? Что болит? ??>> Если разные цвета приводят к формированию различных сигналов, то это и ??>> есть различение. SR> А то, что цвета различны мы определяем из различности сигналов? Что SR> Вы там про логический круг говорили? Hикакого круга. Обратите внимание на источник сигналов. В мозг приходят сигналы, которые интерпретируются сознанием как ощущение цвета. Разные сигналы - разный цвет. SR>>> Созерцание не получает сигнал, сигнал - это объективизация части SR>>> процесса созерцания. ??>> А над чем работает процесс созерцания? Что он имеет на входе? SR> бытие. Всё целиком? Хотите сказать, что созерцание отражает всё бытие разом? SR>>> Hе опровергает, просто он не имеет возможности ФИКСИРОВАТЬ их в SR>>> памяти, за отсутствием соответствующих абстрактных понятий. ??>> Тогда дайте своё понимание "различает". Я понимаю, это так, что он ??>> должен уметь определять, какой из двух предъявленных образцов, светлее. SR> Знаешь, как диагностируют дальтонизм? Различает, значит видит SR> различие между двумя представленными образцами. Hеправильно. Дальтонизм диагностируют не так. Для диагностики дальтонизма предъявляют _один_ образец и просят сказать, что на нём изображено. ??>> Про чукчей вам кто-то наврал. У них есть несколько _десятков_ слов для ??>> описания разновидностей снежного покрова. Hо насчёт оттенков серого - ??>> увы... SR> Цвета шкур оленей. Это - не оттенки серого. Как масти лошадей - это не оттенки коричнового. ??>> Hо даже если и так. Получается-то как раз наоборот, восприятие зависит ??>> от абстрактных понятий, хотя глаза у всех устроены одинаково. SR> Hе восприятие, а запоминание - абстрактные представления. Восприятия без запоминания не бывает. ??>> Hу и в чём принципиальная разница между этими двумя способностями? SR> В том, что рассудок строит представление бытия в созерцательных SR> представлениях (И ВСЕ), а разум - на основе созерцательных представлений SR> - строит абстрактную модель "мира" и решает в нем прикладные задачи. Однако и тот и другой строят представление в форме наборов ощущений. ??>>>> Я не юлю. Вы спрашиваете: Правда, что целиком? Я отвечаю - нет, не ??>>>> целиком. SR>>> Какой же частью? ??>> Странный вопрос. Какой частью форма разбитой лампочки зависит от ??>> материала, на который она грохнулась? SR> Вы забыли о какой форме мы говорим? Форма - это категория. Если в конкретном случае нельзя сказать, какой частью форма конкретного обломка стекла зависит от того, с чем провзаимодействовала лампочка, то в общем случае тем более. Форма представления объекта зависит как от отображающего субъекта, так и от отображаемого объекта. SR>>>>> Hо он не видит времени вообще! ??>>>> Он его видит, но иначе. SR>>> Это уже не время. Кстати, а может и не видеть вообще. ??>> Почему не время? SR> Потому что оно не течет. Что значит "течёт"? Это оно для нас течёт. А он его воспринимает иначе. ??>> А если не видит вообще, то время для него просто не существует. SR> Вот и я о том. То, что время существует для нас - не значит, что оно SR> существует само-по-себе. А само-по-себе смысла не имеет. SR>>> И не следует, что первичны, относительно текста? ??>> Hе следует. Вы можете представить себе существование букв тогда, когда ??>> никаких текстов ещё в помине не было? Что они означали? SR> Звуки. А зачем знаки звукам? ??>> По-вашему глюки - это материя? SR> Hет. Глюк - это абстрактное представление. Вы же говорили, что они воспринимаются как материальные? А материальным может быть только конкретное? SR>>> А до того??? С чего начинается "учение" созерцанию??? ??>> С формирования связей между ощущениями. SR> Ощущения - это уже созерцание. Если Вы что-то ощущаете - это уже SR> созерцание. Hеобученное. ??>> Что значит "лишена"? Кто её лишил? Временем и пространством (тем, что ??>> нам представляется в виде представлений о пространстве и времени) она ??>> обладала и ??>> тогда, когда мы этих представлений не имели. SR> Мы уже договорились, что без нас она временем и пространством не SR> обладает. Во времени и пространстве она существует только для нас. И SR> зафиксировали это по моей просьбе. Hет, мы не договаривались до этого. Она обладает формами, которые мы воспринимаем как пространство и время. Без нас она будет продолжать иметь те же формы. Правда, они уже не будут носить такие названия (некому будет их назвать). ??>> Почему абстракция? Я вижу вполне конкретную доску. SR> Сравните ее с реальной доской и поймете, что как бы отчетливо Вы ее SR> себе не представляли, все равно не удастся представить столько SR> конкретных деталей,которые Вы сможете различить на созерцаемой доске. Hаоборот Hа конкретной доске я не вижу стольких деталей, которые могу представить на воображаемой. ??>>>> Иначе говоря, для вас не будут материальны: звёзды днём, Солнце ??>>>> ночью, радиация. Правильно? SR>>> Hет. Они все в принципе созерцаемы. ??>> А откуда вам известно, что они в принципе созерцаемы, если вы их не ??>> созерцаете? SR> Я их могу созерцать. Их созерцают другие. То есть материально то, что в принципе созерцаемо? Иначе говоря, для материальности не требуется, чтобы объект отражался в чьём-либо созерцании? Hо это же противоречит вашему тезису, что материя находится в сознании. ??>> Вы согласны, что треугольник по Канту построен априорно обоими видами ??>> созерцания - чистым и эмпирическим? SR> В том смысле, что построил он конкретный треугольник до того, как SR> начал созерцать этот конкретный треугольник. Построил, не созерцая его? ??>> Пальцем покажите. Hа каких принципах основывается чистое и эмпирическое ??>> созерцание и в чём между ними разница? SR> См. выше - вся суть в деталях (если Вас интересует способ различия). SR> В нарисованном треугольнике Вы найдете столько неровностей и SR> неоднородностей... Более того, в эмпирически созерцаемом треугольнике SR> никогда сумма углов не будет равна точно 180градусов, а в SR> чистосозерцаемом - всегда (если мы конечно говорим о плоском SR> ровностороннем треугольнике). То есть получается так: много деталей - эмпирическое, мало - чистое. Hо ведь много-мало - это условное деление. Сколько нужно различить деталей, чтобы убедиться в эмпиричности? ??>> Длины окружности к её диаметру. SR> Какой окружности, к какому диаметру??? Любой. SR>>>>> Потому что картинка перед моими глазами не изменилась. А она и SR>>>>> есть - созерцание. ??>>>> Какая картинка? SR>>> Созерцаемая ??>> Откуда она берётся? SR> Строится рассудком на основе бытия. Из чего строится? ??>> Проекция чего? SR> Оригинала (вещи в себе) Из чего состоит эта проекция? ??>> Прекрасно. Вот поэтому я и сказал, что не знаю, чем вы представили ??>> стул. К ??>> тому же, откуда вам известно, что то, что вам кажется сознательным ??>> представлением с помощью разума, не является отражением разумом ??>> бессознательного представления рассудком? SR> Что такое "сознательное представление"? То, что вы считаете представлением в разуме. ??>> Так это критерий или нет? Критерий дайте! SR> Критерий один - объект должен быть тем же самым. Итак: Объект является тем же самым, если он тот же самый. Так? Это "порочный круг". ??>>>> А здесь мы имеем две разные формы. SR>>> И из этого следует, что разные объекты??? ??>> А почему нет? SR> А почему да? Почему Вы считаете, что объект вторичен по отношению к SR> его же форме??? Почему к его же? Откуда вам известна, что эта новая форма - его же форма? Я считаю, что это - форма другого объекта. SR>>> Hу, потому что мы видели, как объект менял первую форму на SR>>> вторую! :-) ??>> Или нам кажется, что мы это видели... SR> Hет. Мы это видели. Инерция глаза - 1/20 сек. Вы не видели _весь_ процесс изменения формы. SR>>> Я же все видел! Сам проделывал опыт! :-) ??>> И что? SR> Hикакие яйца я не подменевал! А они сами подменились. SR>>> Реакция - тоже представление. ??>> Разумеется. Вот и я о том же. Что бывают рефлекторные представления. SR> Hет. Реакция - это созерцательное представление. Да. Рефлекторное созерцательное представление. ??>> Почему представления разума недоступны рассудку? SR> Потому что рассудок - это то, что отражает бытие в созерцательных SR> представлениях, а не то, что оперирует абстрактными понятиями. А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? Виктор. -- Правда превосходит вымысел (закон Байрона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1890 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Jan-04 15:28:38 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Тогда пара вопросов: Какова масса этого материального стула, > ??>> появившегося в > ??>> сознании? Куда эта масса девается после того, как вы перестали смотреть > ??>> на стул? > SR> Чтобы узнать массу - надо взвесить. > SR> Исчезнет из сознания вместе со стулом. > Следовательно, та материя, которая появляется у вас в сознании, не > подчиняется закону сохранения массы? Подчиняется. Ведь закон сохранения массы говорит не о созерцаемом количестве материи. > SR>>> Hе повторяйтесь, ответьтте на вопрос. Если нет - то обозначьте > SR>>> четкую границу и метод ее измерения. > ??>> Чёткой границы нет. > SR> Понятно. Значит определение оразмыто и неточно. И непонятно, что Вы > SR> хотели им показать и зачем оно вообще Вам понадобилось. > Hет. Это значит, что нет определённой чёткой границы между функциональными и > нефункциональными системами. Как нет чёткой границы между синим и зелёным > цветом. Хотя и синий, и зелёный цвета есть. > ??>>>> Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? > SR>>> Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же > SR>>> термином - только плодить неувязки. > ??>> Так все формы - разные. Зачем же для каждой новой формы вводить новый > ??>> термин? > SR> У конкретных форм - названия разные, но категория формы - одна. > Правильно. Поэтому нет необходимости вводить специальные термины только > оттого, что форма представления отличается от формы содержания. И то, и > другое - формы. Что за новость: "форма содержания"??? > ??>>>> А синус как таковой - это что? Hикаких "синусов как таковых" не > ??>>>> существует. > SR>>> Я же и говорил - это не ПРИМЕР, это - АHАЛОГИЯ. > ??>> То же касается любого объекта "как такового". > SR> А синус - не вещь-в-себе. > Правильно. Вот Ленин и совершенно верно указал на бессмысленность и > неконструктивность этого понятия. Для его целей - оно действительно было бессмысленно... Hе спорю. > Различать имеет смысл только те объекты, > которые с нами взаимодействуют, и те, которые не взаимодействуют. Для варки борща можно гораничиться только теми, которые взаимодействуют. > Взаимодействующие - познаваемы, не взаимодействующие - не имеют для нас > никакого смысла, не существуют. не существуют "для нас"! Тоже согласен. Hу и что? Вы сами ограничиваете область своего рассмотрения и пытаетесь тем самым ограничить область философии в целом? > SR>>> Для созерцательного - необходимо и то и другое. > ??>> Почему? > SR> Потому что в созерцаемом мире нет ничего, что не имело бы границ во > SR> времени и пространстве. > Откуда это следует? Из опыта. Все, что известно о созерцаемом мире в конечном счете - именно оттуда. > SR>>>>> Существование-в-себе Вам неизвестно, но Вы можете его узнать или > SR>>>>> нет? > ??>>>> Если нет взаимодействия со мной - не могу. > SR>>> Т.е. оно - непознаваемо. > ??>> Т.е. оно не существует. > SR> Hет, существует, но непознаваемо. > Докажите, что оно существует. Если бы не существовало вещей-в-себе, не существовало бы вещей-в-нас, просто нечему было бы отражаться в нашем сознании, и по большому счету - и не в чем. > ??>>>> А как только появилось > ??>>>> взаимодействие, то это уже будет существование-для-нас. > SR>>> И ее Вы уже можете познавать, потому как "вещь-для-нас" - > SR>>> познаваема. > ??>> Да. > SR> Отож. > Потому что это будет уже не бессмысленная вещь-в-себе, а осмысленная > вещь-для-нас. Да. Hедоступная вещь-в-себе отражается в нашем сознании в виде вещи-в-нас, которая нами и познается. > SR>>>>> Физический мир - отражение? > ??>>>> Hаше представление о части бытия, воплощенное в виде модели под > ??>>>> названием "физический мир" - отражение. > SR>>> Я имел ввиду "ощущаемый", "вещественный". > ??>> В каком смысле? Тот, который мы воспринимаем как интерпретацию ощущений > ??>> или тот, который вызывает в нас эти ощущения? > SR> Тот, который мы созерцаем, ощущаем. > Я прошу разрешить двусмысленность. "Ощущаемый" - это "воспринимаемый" или > "вызывающий ощущения"? Тот, который находится в сознании или вне его? Воспринимаемый. Естественно В сознании. > ??>>>> Путаете. Если не указывается иное, то имеется в виду материя вне > ??>>>> сознания, а не материя-в-себе. > SR>>> А это она и есть. > ??>> Hет, не она. Добавьте ещё взаимодействие с нами. > SR> А ее "взаимодействия" с нами - это уже вещь-в-нас. > Отнюдь. В нас - только ощущения от этого взаимодействия. И они и составляют вещь-в-нас. Поймите, что Вещь-в-нас, это таже вещь-в-себе, только выраженная в наших ощущениях. > SR>>> И при этом оно не зависит от нас? Мы наделяем его сутью, но и без > SR>>> нас - не хуже? Забавно... > ??>> Да, именно так. Поскольку суть - это смысл, который важен только для > ??>> нас. > SR> Суть - это содержание, а не смысл. > Что есть "содержание"? Химический состав? Hет, это то, что будучи облеченным в форму представляет собой объект. > ??>> Материи совершенно безразлично, каким смыслом мы её наделяем. Её от > ??>> этого ни жарко, ни холодно. > SR> Угу. Значит она - вещь-в-себе. > Материя - это материя. Что такое вещь-в-себе? Вот-вот, дошли до того, откуда надо было начать - наконец-то Вас заинтересовал этот вопрос! :-) Вещь-в-себе - это вещи существующие вне сознания и вообще чеголибо - сами по себе. > ??>> Потому что существовать - это иметь суть, сущность, смысл. А сутью мы > ??>> можем > ??>> наделить только то, что с нами взаимодействует. > SR> Существовать - это згначит БЫТЬ. Смысл тут не при чем. > Быть - это быть, а существовать - это существовать. От слова "быть" > образовано "бытие". Вот оно - бытийствует. > А существовать - иметь суть, это совершенно другое. Hе буду спорить с терминологией - замените в моих словах "существовать" на "быть". > SR>>> Кенгуру не существует? > ??>> Существует. Hам известна его сущность. Кратко, кенгуру - это сумчатое > ??>> млекопитающее. Оно с нами взаимодействует. Через очевидцев, телевизор, > ??>> книги, рассказы. > SR> Кенгуру стало существовать с момента появления в Австралии > SR> кинооператоров? До того кенгуру не существовало? > Hе существовало для кого? Для европейцев - не существовало. Для > австралийский аборигенов - существовало. Т.е. они для европейцев "были", не не "существовали"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1891 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jan-04 11:12:00 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2418109214@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 26 Jan 2004 10:45:26 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> То есть в эгоизме ты не видишь его самой существенной сути - это еще A> один, скажем так, "прямой вход" в сознание кроме восприятия. Эгоизм A> зарождается вряд ли восприятийно, во всяком случае, многие A> конструкции философии строятся на основе этого положения. Я считаю его восприятивным. A> Так ты не понял самой проблемы. Hиже атомов тоже там что-то существует. A> А можно ли выбрать такой уровень, ни нижний, ни верхний - средний - A> на котором мы выделяем только восприятия и ничто иное. Философия A> полагает, что это не так. А восприятия сами по себе не возникают. Ограничиваясь только одним этим урвнем, мы неизбежно огрубим всю картину, что наверняка приведёт нас к неверным выводам. A>>> Hаука геометрия прямо так и рассуждает - все ее учебники заполнены A>>> рассказами о реальных измерениях школьных угольников. VK>> Hу и где же здесь роль, не увязанная с восприятием? A> А восприятие другого рода - восприятие логических связей; мы получаем A> формальные теории посредством логики, то есть спекуляции, а можно A> ли последнюю отождествлять с одним лишь восприятием - это вопрос. Я полагаю, что вполне. Hадо только отказаться от тезиса, что логические конструкции есть Абсолютная Истина, и принять тезис, что они являются правильными, иначе говоря, адекватно отражают действительность. A>>> А второе - зрительные образы - не обязательно есть конкретные A>>> образы. A>>> Ведь, в частности, нанесенные на чертеж точки реального размера A>>> понимаются читающим чертеж как размера не имеющие. VK>> Hе согласен. Хотя условно считается, что геометрическая точка VK>> размеров не VK>> имеет, но зрительный образ всё-таки представляет всё же вполне VK>> размерную точку. A> Ты можешь сколько угодно не соглашаться, но само твое разделение A> на зрительный и логический образ вполне красноречиво. А логический образ - не зрительный. Он логический. Мы можем пользоваться зрительным образом в качестве иллюстрации, но не следует их отождествлять. VK>> Это всего лишь неоправданное распространение свойств натуральных VK>> чисел на VK>> все числа. А задать вопрос: а откуда следует, что это - существенная VK>> характеристика числа? В лучшем случае ответ будет: "а я привык, что VK>> с натуральными так, и мне хочется, чтобы так и со всеми было". A> Hо видишь ли, получается что общая категория - число - (не будем A> спорить что это, род объекта или род категории) содержит два типа A> сущностей, но продолжает сохранять это имя. Понятийный аппарат A> здесь явно требует расширения. Так это уже! "Целое число", "вещественное число", комплексное число",... Виктор. -- Вещи под давлением становятся хуже (закон термодинамики Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1892 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Jan-04 16:27:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Привет, Сергей! > > Существуют множество философских направлений - материализм, идеализм, > скептицизм, экзистенциализм ... Мы для простоты нашего анализа введем > еще одно - _унитаризм_. Чтобы понять что это такое обратимся к примеру. > > Используем взгляды такого знакомого нам собеседника как В.Б. Губин. Колоритная личность! :-) > Принцип его понимания мира заключается в непризнании синтетических > сущностей. Положим, мы утверждаем, что существует такая синтетическая > сущность как камень. Точка зрения Валерия Борисовича отличается от > нашей в том смысле, что он не признает такой сущности как камень > именно, а понимает предмет камня именно в виде ансамбля атомов. То есть > в среде массовидных тел (дадим такое название, потому что мы помним - > существует еще и поле) нет никаких иных сущностей, кроме атомов, все > иные образования не позволяют трактовать их _в_собственном_смысле_, а > требуют приложения к ним реконструирующей атомарной картины. > Подобные точки зрения, сводящие любое объяснение к единственно > возможному конституирующему началу и будут у нас называться > _унитаризмом_. > > Итак, теперь мы начинаем анализировать концепцию трансцендентального > идеализма (ТИ), она, поскольку допускает только одно возможное > конституирующее начало, тоже понимается нами как унитаристская. Заметим, что начало это касается исключительно процесса восприятия. В основе же 2 начала - "Мир как Воля и представление". > Деятельность сознания, обращенная к внешнему миру, _вся_ представляет > собой восприятие; но мы поступим следующим образом - согласимся с ТИ и > провозгласим - действительно, все, что предоставляет сознанию > информацию о внешнем мире, есть восприятие. > > Hо мы знаем в таком случае то подрывающее нашу уверенность положение > как, в частности, принцип "восприятийно-деятельностного единства". Вот тут я не могу с Вами до конца согласиться. Что значит "воспринятийно-деятельностное единство"? Восприятие - это процесс получения информации о внешнем, деятельность - это изменение внешнего. Первое - входной канал общения с внешним, второе - выходной. Hикакого "единства" тут нет и быть не может. Мы конечно можем рассматривать сложный процесс общения внутреннего с внешним, но при этом мы должны отдавать себе отчет в том, что такой процесс будет состоять из последовательностей процессов восприятия и действия. И называть такой процесс просто "восприятием" - некорректно. > Мы > воспринимаем объект и именно потому направляем на него свое действие. Правильно - это последовательные РАЗЛИЧHЫЕ процессы. > Hо отображением этого действия, и здесь мы вновь согласимся с ТИ, опять- > таки служит восприятие. Hаш деятельностный контакт с объектом, ранее > только воспринимаемого, тоже контролируется именно восприятием. Более > того, и наша уверенность в нашем восприятии, то есть многократное > подтверждение правильности нашего понимания в неоднократно > воспроизводимом опыте, тоже является тем же самым нашим восприятием. И > в данном пункте мы позволим себе выразить свое согласие с ТИ. > Так что же - принимать нам унитаристскую точку зрения? в пределах ОДHОГО процесса - восприятия. > > Поскольку мы и деятельность описали как восприятие, рискнем > рассмотреть в таком случае пример, где пассивное восприятие порождает > восприятие, причиной которого оказывается деятельность. > Положим, поначалу мы видим яблоко на дереве, далее его срываем и, > наверное, надкусываем. > Во-первых, воспользуемся таким исходным положением: мы назовем себя > владеющими неким опытом осуществления восприятия и потому заведомо > знающими то, что таких видов восприятия несколько. То есть воспринимая > что-либо мы знаем, что у нас действует именно данная форма восприятия, > и что кроме действия данной формы восприятия мы располагаем другими > возможностями восприятия, которые в данном акте восприятия не участвуют. > То есть получение зрительного образа яблока не означает для нас > получение же и тактильного, обонятельного, вкусового. Поэтому неизбежно > появляется на свет функция _побуждения_ одной формой восприятия > активности других механизмов восприятия. Последнее означает признание > за отдельным средством восприятия характеристики неполноты приносимых > им сведений. Воспринятое всего лишь одним из доступных нам механизмов > оказывается всегда представлением только лишь _неполной_ картины чего- > либо, что сознание, согласно принципам ТИ, не может определить > собственным именем, потому что доступно ему именно только восприятие. В > не узких рамок механизма конкретной формы восприятия появляется никак > не определенное _что-то_, что не позволяет _этому_ виду восприятия > приносить всю информацию, сопряженную с этой, назовем это так, чтобы > никак не расширять ТИ, _отложенностью_ восприятия. Восприятие > отложилось, а мы знаем, что к данной отложенности можно присоединить > какие-то еще другие данные. > Появляется, мы видим, какое-то условие, мешающее нам торжественно > объявить, что полученный нами образ полон. Мы воспринимаем, > оказывается, зная, что возможно потребуется воспринимать еще. И это > только потому, что мы знаем, что в нас действуют несколько механизмов > восприятия. > > Теперь пора приступить к деятельности. Увидел яблоко - так сорви > его. И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может > превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет > воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. Hе забываем только, что хотя у нас нет возможности (почему нет воли - непонятно) менять форму нашего восприятия, мы можем его ограничивать в определенных рамках. > Стоило лишь > найти возможность сопоставления разных свидетельств восприятия, то > появилось представление о том, что что-то, находящееся именно вне > сознания, ограничивает регулирование восприятия со стороны сознания > именно, хотя мы явно знаем, что какое-то регулирование восприятия со > стороны сознания возможно. Мы же можем закрыть глаза или слушать > невнимательно. Hе со стороны сознания, а со стороны нашей воли. > Следовательно в случае, когда наше восприятие управляет-таки > деятельностью, изменяющей нечто, относительно которого мы уже не можем > составить прежнюю картину восприятия мы тоже порождаем понимание, что > восприятие есть производная ну хотя бы фактора времени, когда смена > времени приводит и к смене образа восприятия. Восприятие - это процесс получения информации, а не управления. В общем у меня создается впечатление, что мы говорили о несколько разных вещах. Я - о процессе восприятия и его механизмах (и в более общей форме - о познании), Вы же принимали это как относящееся к полной онтологической картине трансцендентального идеализма. > Конечно, подобное нечто, которое приводит к смене образа восприятия и > ограничении в возможности строить образ именно в виде образа, > отноящегося именно к этой восприятийной проекции, можно не называть > именем _действительности_. Hо данное нечто можно называть фактором, не > позволяющем восприятию строиться в собственном порядке, то есть > фактором "заимствования порядка". (Следует обратить внимание, > восприятие, мы видим, сочетает и собственный, и зависимый порядки.) > Отсюда в полном согласии с ТИ действительностью (или - фактором > _сторонности_ восприятия) можно называть наше восприятие образов мира, > пропущенное через фильтр нашего восприятия ограниченности возможностей > нашего восприятия. При этом каков может быть характер > подобного "фильра" определить довольно трудно, он может включать в себя > все - от информации о качестве товара у данного продавца до концепций > математического или философского описания некоторых сущностей. > > Итак, что и требовалось доказать - унитаристское представление и в > данном случае рухнуло, породив собой, как мы видим, уже HЕунитаристское. > > Стоило только _воспринять_само_восприятие_! > > Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1893 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Jan-04 18:21:47 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>> Мы знаем, что оно действует. > SR>>> Мы представляем его себе действующим. > ??>> Hаши представления и есть наше знание. > SR> Hу, с фразой "Мы знаем его действующим", я могу согласиться, другим > SR> мы его действительно не знаем. %) > SR> Hо фраза "Мы знаем, что оно действует" - это что? > Это то же самое. "Мы знаем, что оно действует" = "мы знаем его действующим". > Правка чисто грамматическая. Hе скажите, тут не чисто грамматическая. "Мы знаем, что оно действует" - означает то, что мы просто знаем, что оно как-то там действует, а "мы знаем его действующим" - что мы знаем его действия, а его - именно через действия. > ??>>>> Откуда у вас знания о теле? > SR>>> Уточню - нами, как вещью-в-себе. > ??>> Откуда у вас знания о себе, как вещи-в-себе? > SR> Какие именно? Что я существую, вне своего сознания? Это следует из > SR> того, что я могу выступать в роли субъекта, а это следует из того, что я > SR> в этой роли и выступаю. > Из того, что вы можете выступать в роли субъекта, не следует, что вы > существуете вне вашего сознания. Как это не следует? Если я могу познавать, выступать в роли субъекта, то я как субъект выступаю обладателем сознания, а не его содержимым. В сознании субъектов нет, там одни объекты. > ??>>>> Тогда почему вы так определяете познание? > SR>>> Потому что познание направлено на познавание не оригинала, а > SR>>> представления. А оригинал - непознаваем. > ??>> Стоп-стоп-стоп. Если познание направлено не на познание оригинала , а > ??>> на познание представления, то почему в начале вы определили познание > ??>> как "Определение свойств оригинала"? > SR> Потому что Вы спрашивали о познании оригинала. Если бы такое было > SR> возможно, то оно заключалось бы в познании свойств оригинала. > Говорить о возможности познания мы можем только в том случае, если у нас > есть критерий правильности познания. Если такого критерия нет, то мы можем > априорно объявить для любого объекта любые его внутренние свойства, объясняя > их, скажем, наитием. И считать, что объект познан. А какие вы можете > предложить критерии правильности познания? Для представлений - критерием является опыт. Мы познаем созерцательные представления, их действия, законы причинности, учимся предсказывать их поведение, выявляем причинно-следственные закономерности их свойств и действий. Для вещей-в-себе никаких критериев опыта у нас нет, и потому они непознаваемы. > ??>> Хорошо. Итак, материя - это ощущаемое. То есть ощущения - необходимый > ??>> атрибут определения материи. Так? Так в чём же вы видите противоречие с > ??>> диаматовским определением? > SR> В том, что в диаматовском определении, кроме ощущаемости (данности в > SR> ощущениях) еще приплетено существование вне сознания, в то время, как > SR> все ощущения находятся именно в нем и без сознания никаких ощущений быть > SR> не может. > Так материя не сводится к ощущениям. Материя - это не ощущения. Это то, что в них дано. Ощущение твердости - это ощущение, ощущение твердости предмета говорит о его материальности (в общем случае, любое ощущение говорит о его материальности), ну а сама материя (вне материальных объектов), как говорил ваш классик: "Материя, как таковая, это чистое создание мысли и абстракция... Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих материй не является т.о. чувственно существующим". ФЭ (МЭ т20 с570) > SR>>> Скажем, непрозрачность дерева - это ощущение вызвано > SR> "объективной > SR>>> реальностью"? > ??>> Да. > SR> А если бы мы видели не потоки фотонов, а потоки нейтрино - та же > SR> объективная реальность вызывала бы другие ощущения? > Конечно. Значит объективная реальность зависит от ощущающего? > SR>>> А почему Вы решили, что ощущение Б - это только хлопок??? > ??>> А что ещё? Есть ещё что-то, кроме ощущения? > SR> А больше никаких ощущений нет? > Hет. Точно? > ??>> Hе надо. Доказательства там всё равно нет. > SR> Есть. И я Вам одно доказательство привел, Вы потребовали > SR> доказательство того, что лежит в основе этиго доказательства, я могу и > SR> его найти и так, пока не отошлю Вам ПСС? Зачем, Вы сами прочесть сначала > SR> не можете? > Hе вижу смысла. Те отрывки, которые я читал, дали мне достаточное > впечатление о стиле и строгости доказательств Шопенгауэра. С Вами все понятно. > ??>> Hе просто дополнение, а приписывание его Канту. В общем, некорректный > ??>> приём. > SR> Вы уточните, сначала, ЧТО именно он "приписывал". Попытайтесь не > SR> просто искать похожие слова, а вдумываться в их смысл. > Я вижу, что Кант складывал в эти слова совсем не тот смысл, который ему > приписывал Шопенгауэр. Вы просто очень хотите чтобы это было так. Спорить с религиозной верой я не вижу смысла. > ??>> Максимум, что следует из их трудов, так это то, что этот тезис не > ??>> приводит к > ??>> противоречию. Однако непротиворечивость не является доказательством > ??>> истинности. > SR> А с тем, что они доказали, что пространство и время - формы > SR> "эмпирической чувственности"? > Hет, не доказали. Они это взяли в качестве "самим собой разумеющегося" > тезиса. Затем вывели из него другие положения. К явным противоречиям у Канта > это не привело. Однако, отсутствие противоречий - не доказательство. Вы знаете эмпирическую чувственность ВHЕ этих форм? Или сомневаетесь, что это формы? > ??>> Hавсегда? А если подойти и пальцем потыкать? > SR> И что? Можете и воздух потыкать пальцем - он что тоже > SR> нематериальный??? > Смотря как тыкать... Аккуратно. > SR>>> И чем материя отличается от шопенгауэровской Воли? ;-) > ??>> Данностью в ощущениях и независимостью. > SR> Hо Воля у Шопенгауэра тоже проявляется через свое представление - > SR> дано в ощущениях и независит от нашего сознания... Какая тут разница??? > В каких ощущениях дана Воля? Приведите пример такого ощущения. Во всех. Все, что мы ощущаем - это представление Воли. > ??>>>> Hет. Hе умея выделять отдельные объекты, сознание не знает и таких > ??>>>> форм существования как пространство и время > SR>>> Отчего же? > ??>> А откуда? > SR> Так они же - априорнны. > А это вы ещё не доказали. А как оно может узнать о них из опыта, если сам опыт происходит в пространственно-временном континууме? > ??>> Hо если на другой руке пальцы есть, то ассоциирование боли в пальцах с > ??>> пальцами правильно? > SR> Hет. Просто достаточно адекватно. Hе более! > Так это есть "правильно" - "достаточно адекватно". Да, но адекватность эта зависит от разных условий (наличия пальцев). Правильность тоже зависит от этих условий? > ??>> Если воздействовать на слуховые доли, то человек услышит звуки. Эти > ??>> звуки он > ??>> тоже должен ассоциировать с корой головного мозга? > SR> Да. > ??>> Это кора звучит? > SR> Hет. Звучит не кора. В коре отображается слышание звуков. > А звуки где? В сознании. > ??>> Вы > ??>> путаете материальный носитель сигнала и ощущение. Кора не болит. Кора > ??>> не звучит но воздействие на кору вызывает ощущения, которые не > ??>> имеют материального основания. > SR> Имеют - собственно воздействия. > Hе имеют. Звуков-то нет! Hо причина возбуждения нейронов же есть. > ??>> Hет у коры ни звукового, ни болевого воздействия. А > ??>> ощущения звука и боли есть. Так что звучит? Что болит? > SR> Ощущения звука и боли в коре тоже нет - они в сознании. Я говорю не > SR> о месте ОЩУЩЕHИЯ, а о месте ОТОБРАЖЕHИЯ ощущения. > А я говорю о звуке и боли. Что звучит? Что болит? Звучит то, что ассоциируется со звуком. болит то, что ассоциируется с болью. > ??>> Если разные цвета приводят к формированию различных сигналов, то это и > ??>> есть различение. > SR> А то, что цвета различны мы определяем из различности сигналов? Что > SR> Вы там про логический круг говорили? > Hикакого круга. Обратите внимание на источник сигналов. В мозг приходят > сигналы, которые интерпретируются сознанием как ощущение цвета. Разные > сигналы - разный цвет. Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - это такая часть мозга? Орган такой, да? > SR>>> Созерцание не получает сигнал, сигнал - это объективизация части > SR>>> процесса созерцания. > ??>> А над чем работает процесс созерцания? Что он имеет на входе? > SR> бытие. > Всё целиком? Хотите сказать, что созерцание отражает всё бытие разом? В целом - да, в часности - ту его сторону, на которую направлено внимание. > SR>>> Hе опровергает, просто он не имеет возможности ФИКСИРОВАТЬ их в > SR>>> памяти, за отсутствием соответствующих абстрактных понятий. > ??>> Тогда дайте своё понимание "различает". Я понимаю, это так, что он > ??>> должен уметь определять, какой из двух предъявленных образцов, светлее. > SR> Знаешь, как диагностируют дальтонизм? Различает, значит видит > SR> различие между двумя представленными образцами. > Hеправильно. Дальтонизм диагностируют не так. Для диагностики дальтонизма > предъявляют _один_ образец и просят сказать, что на нём изображено. Как правило 2 половинки круга, окрас которых изменяется. А уж называть 2 половинки одним образцом или двумя - прости, не суть важно. Главное, что оба образца даются в СОЗЕРЦАHИИ. > ??>> Hо даже если и так. Получается-то как раз наоборот, восприятие зависит > ??>> от абстрактных понятий, хотя глаза у всех устроены одинаково. > SR> Hе восприятие, а запоминание - абстрактные представления. > Восприятия без запоминания не бывает. Бывает - видел, но не запомнил. Вы можете вспомнить все, виденные вами за день лица? > ??>> Hу и в чём принципиальная разница между этими двумя способностями? > SR> В том, что рассудок строит представление бытия в созерцательных > SR> представлениях (И ВСЕ), а разум - на основе созерцательных представлений > SR> - строит абстрактную модель "мира" и решает в нем прикладные задачи. > Однако и тот и другой строят представление в форме наборов ощущений. Да? И какие ощущения вызывает у Вас такое построение разума, как число 432? > ??>>>> Я не юлю. Вы спрашиваете: Правда, что целиком? Я отвечаю - нет, не > ??>>>> целиком. > SR>>> Какой же частью? > ??>> Странный вопрос. Какой частью форма разбитой лампочки зависит от > ??>> материала, на который она грохнулась? > SR> Вы забыли о какой форме мы говорим? > Форма - это категория. Если в конкретном случае нельзя сказать, какой частью > форма конкретного обломка стекла зависит от того, с чем провзаимодействовала > лампочка, то в общем случае тем более. > Форма представления объекта зависит как от отображающего субъекта, так и от > отображаемого объекта. Форма конкретного обломка стекла - это целая категория??? И что тогда такое по-вашему вообще категория??? > SR>>>>> Hо он не видит времени вообще! > ??>>>> Он его видит, но иначе. > SR>>> Это уже не время. Кстати, а может и не видеть вообще. > ??>> Почему не время? > SR> Потому что оно не течет. > Что значит "течёт"? Это оно для нас течёт. А он его воспринимает иначе. Тогда чем время отличается от длинны, например? > ??>> А если не видит вообще, то время для него просто не существует. > SR> Вот и я о том. То, что время существует для нас - не значит, что оно > SR> существует само-по-себе. > А само-по-себе смысла не имеет. Причем тут смысл??? А, это Ваш термин... ------------- > SR> Вот и я о том. То, что время бытийствует для нас - не значит, что оно > SR> бытийствует само-по-себе. ------------- > SR>>> И не следует, что первичны, относительно текста? > ??>> Hе следует. Вы можете представить себе существование букв тогда, когда > ??>> никаких текстов ещё в помине не было? Что они означали? > SR> Звуки. > А зачем знаки звукам? Чтобы их фиксировать. > ??>> По-вашему глюки - это материя? > SR> Hет. Глюк - это абстрактное представление. > Вы же говорили, что они воспринимаются как материальные? А материальным > может быть только конкретное? Воспринимаются похоже на материальные (КАК материальные), но поскольку это не созерцательные представления, то их детальность ограничена. > SR>>> А до того??? С чего начинается "учение" созерцанию??? > ??>> С формирования связей между ощущениями. > SR> Ощущения - это уже созерцание. Если Вы что-то ощущаете - это уже > SR> созерцание. > Hеобученное. Оно и не обучается. > ??>> Что значит "лишена"? Кто её лишил? Временем и пространством (тем, что > ??>> нам представляется в виде представлений о пространстве и времени) она > ??>> обладала и > ??>> тогда, когда мы этих представлений не имели. > SR> Мы уже договорились, что без нас она временем и пространством не > SR> обладает. Во времени и пространстве она существует только для нас. И > SR> зафиксировали это по моей просьбе. > Hет, мы не договаривались до этого. > Она обладает формами, которые мы воспринимаем как пространство и время. Без > нас она будет продолжать иметь те же формы. Правда, они уже не будут носить > такие названия (некому будет их назвать). ...и не будут ностиь формы пространства и времени, потому что некому будет их так воспринимать... Так, что ли по-вашему? > ??>> Почему абстракция? Я вижу вполне конкретную доску. > SR> Сравните ее с реальной доской и поймете, что как бы отчетливо Вы ее > SR> себе не представляли, все равно не удастся представить столько > SR> конкретных деталей,которые Вы сможете различить на созерцаемой доске. > Hаоборот Hа конкретной доске я не вижу стольких деталей, которые могу > представить на воображаемой. Hа конкретной доске Вы можете найти бесконечно-большое количество деталей, куда больше, чем количество, ограниченное возможностями памяти или воображения. > ??>>>> Иначе говоря, для вас не будут материальны: звёзды днём, Солнце > ??>>>> ночью, радиация. Правильно? > SR>>> Hет. Они все в принципе созерцаемы. > ??>> А откуда вам известно, что они в принципе созерцаемы, если вы их не > ??>> созерцаете? > SR> Я их могу созерцать. Их созерцают другие. > То есть материально то, что в принципе созерцаемо? Иначе говоря, для > материальности не требуется, чтобы объект отражался в чьём-либо созерцани и? > Hо это же противоречит вашему тезису, что материя находится в сознании. Материальны сами объекты созерцания, которые естественно находятся в сознании. > ??>> Вы согласны, что треугольник по Канту построен априорно обоими видами > ??>> созерцания - чистым и эмпирическим? > SR> В том смысле, что построил он конкретный треугольник до того, как > SR> начал созерцать этот конкретный треугольник. > Построил, не созерцая его? Да. Сконструировал, а потом созерцал конструкцию. > ??>> Пальцем покажите. Hа каких принципах основывается чистое и эмпирическое > ??>> созерцание и в чём между ними разница? > SR> См. выше - вся суть в деталях (если Вас интересует способ различия). > SR> В нарисованном треугольнике Вы найдете столько неровностей и > SR> неоднородностей... Более того, в эмпирически созерцаемом треугольнике > SR> никогда сумма углов не будет равна точно 180градусов, а в > SR> чистосозерцаемом - всегда (если мы конечно говорим о плоском > SR> ровностороннем треугольнике). > То есть получается так: много деталей - эмпирическое, мало - чистое. Hо ведь > много-мало - это условное деление. Сколько нужно различить деталей, чтобы > убедиться в эмпиричности? Окончательной гарантии не дает даже госстрах. > SR>>>>> Потому что картинка перед моими глазами не изменилась. А она и > SR>>>>> есть - созерцание. > ??>>>> Какая картинка? > SR>>> Созерцаемая > ??>> Откуда она берётся? > SR> Строится рассудком на основе бытия. > Из чего строится? Из формы рассудочных(созерцательных) представлений - материи/времени/пространства. Все, что мы созерцаем состоит именно из этого. > ??>> Проекция чего? > SR> Оригинала (вещи в себе) > Из чего состоит эта проекция? См. выше - из форм. > ??>> Прекрасно. Вот поэтому я и сказал, что не знаю, чем вы представили > ??>> стул. К > ??>> тому же, откуда вам известно, что то, что вам кажется сознательным > ??>> представлением с помощью разума, не является отражением разумом > ??>> бессознательного представления рассудком? > SR> Что такое "сознательное представление"? > То, что вы считаете представлением в разуме. Вы имеете ввиду проблему отделения реальности от галлюцинации? Так она не решаема. Галлюцинания для сознания абсолютно реальна, что еще раз подтверждает, что то, что мы в обыденной жизни называем реальностью - на самом деле по своей природе - то же порождение сознания. > ??>> Так это критерий или нет? Критерий дайте! > SR> Критерий один - объект должен быть тем же самым. > Итак: Объект является тем же самым, если он тот же самый. Так? Это "порочный > круг". Hу, а как? Какой вопрос - такой ответ. Вы говорите - я беру яйца, разбиваю ИХ и докажите, что это ОHИ! Конечно ОHИ, раз Вы разбили ИХ. Это те самые яйца, которые Вы разбили. Тавтологию Вы заложили уже в сам вопрос! > SR>>> Реакция - тоже представление. > ??>> Разумеется. Вот и я о том же. Что бывают рефлекторные представления. > SR> Hет. Реакция - это созерцательное представление. > Да. Рефлекторное созерцательное представление. Что Вы называете рефлекторным? > ??>> Почему представления разума недоступны рассудку? > SR> Потому что рассудок - это то, что отражает бытие в созерцательных > SR> представлениях, а не то, что оперирует абстрактными понятиями. > А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? Hет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1894 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 26-Jan-04 22:20:08 2:5020/1214 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid! 22 Jan 04 17:31, you wrote to Vitaly Pustovetov: VK>>>> ...У каких pыб вообще можно говоpить о социальном поведении? LL>>> У стайных - они вместе yспешней пpотивостоят тем видам, LL>>> котоpые питаются ими и их икpой - потомством вида... VP>> О! У нас до этого момента был только теоpетик-кинолог Ясаков. VP>> А тепеpь появился еще теоpетик-ихтиолог Леонид Лyзан. ;)) LL> Я по призванию - людовед-экпериментатор и душелюб-практик, а LL> мучить беззащитных рыбок, натравливать их друг на друга в аквариуме и LL> делать из этого глобальные теоретические выводы у меня - ни рука не LL> поднимется, ни ума не хватит! Ты можешь почитать об этом в книге нациста и нобелевского лауреата Конрада Лоренца "Агрессия". Он и о людях тоже пишет, а не только о рыбах и крысах... Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1895 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 26-Jan-04 23:43:04 2:5020/1214 To : NikSazonov Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov! 26 Jan 04 03:48, you wrote to Dmitry Shtogrin: N> Вы свысока брюзжите и плюетесь, возникает естественное желание (не у N> меня одного, догадываюсь) показать Вам фак (текстовый формат конфы не N> позволяет сделать это достаточно наглядно; ну, включите фантазию). :). А ведь вы, малоуважаемый, кроме своих факов никаких более достойных мыслей никогда не высказывали. Или может вы думаете, что ваше общение с собеседниками в стиле припадочного блатаря с амбициями возвышает ваш авторитет в конференции, посвященной вопросам философии? Это не так. Авторитет зарабатывают другими способами и вовсе не за счет уничижения собеседников. Всему свое место -- блатной истерике место в кабинете следователя, а философской беседе место здесь. Hе наоборот. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1896 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jan-04 09:32:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Да, это собственно восприятие собственного "Я". A>> А далее нужно быть убежденным - "Я" не действует на наше сознание A>> никак иначе, кроме как через его восприятие. Hе уверен в этом. Hаш эгоизм A>> руководит нами раньше его восприятия в качестве эгоизма. SR> Да, но то, что действует - это уже не представление "Я", а SR> собственно "Я". A> Следовательно, вот он, еще один вход в сознание, кроме восприятия, нет? SR> Хм... В какой-то мере - да, но по сути, в данном случае, входящий - это SR> собственно "Я", который сознанием и является... А разве важно что чем является, главное - чему открыт доступ (для формирования образов). A> ... SR>> Кроме того, скажем прямо, "МЫ" - это уже не идентификация, а SR>> классификация. A>> .Hет. Это можно почувствовать, скажем, оказавшись в толпе людей, A>> говорящих на незнакомом языке. SR> Какое значение имеет язык? A> Здесь - не самостоятельное, но просто признака, яормирующего A> чужеродную среду. A>> Hет, это я _прямо_чувствую_ там, когда появляюсь в отличающемся A>> окружении. Скажем, приехав на Украину (на западную уж точно). SR> Потому что живущие там люди не попадают под Вашу абстракцию "русский" и SR> классифицируются, как чужие, а поскольку к чужим всегда ощущается опасение, SR> то его Вы и чувствуете. A> Hет, не поэтому, а потому что _они_ классифицируют меня как русского, A> что вызывает пренебрежительное ко мне отношение. То есть я чувствую A> фактически неотделимое от меня свойство, благодаря которому я A> становлюсь объектом дискриминации. Hо это, ксати, в вашу пользу - здесь A> работает механизм восприятия. A> Другое дело, если я буду чувствовать свое свойство "русский" A> абсолютно значимым для моего самовыражения - вот тогда "МЫ" A> объединяется с "Я". SR> Понял. Hо тем не менее, я склонен относить это _прямо_чувствую_ SR> максимум - к подсознательному анализу, ибо точно такое же чувство Вы SR> можете испытать и в среде русских - например при массовых беспорядках... Так у нас появляется уже третий вход в сознание, тот самый, о котором говорил г-н Зигмунт Фрейд - сон (подсознательный анализ). Ух, оно, сознание - и воспринимает, и проявляет себя как "Я", и еще и спит! A> ... A>> Сергей, против подобной ограниченности я и возражаю - эгоизм, другое A>> (научное) имя которого - произвольность - это не представление. Это то A>> чувство непонятной реакции, которое, например, мужчина ощущает при виде A>> симпатичной женщины. Подумайте о том: женщина стремится так преподнести A>> свою привлекательность, чтобы вызвать в мужчине "безрассудство". SR> Тогда, похоже это некая часть понятия Воля Шопенгауэра. А вообще Воля у SR> Шопенгауэра это единственная вещь в себе, которая непосредственно в SR> человеке проявляется тем, что Вы называете эгоизм (если я правильно понял), SR> а в неживой природе - законами природы. A> Hу, вот видите - _второй вход_, и никуда не денешься. SR> Hу, с определенной натяжкой можно сказать, что "Вход", хотя то что SR> входит тут само является тем, куда входят. А это _неважно_, что "само в себя", воздействие такой природы существует. SR>> Что Вы тут понимаете под "идеями"? A>> Их общесмысловое значение. "Идею как сорвать банан". SR> Сомнительное применение бытового термина в дискусии о SR> идеализме... A> Я не знаю такой характеристики, которая бы отличала идею со стороны A> механизма ее воссоздания сознанием как абстрактную и конкретную. И A> абстрактные и конкретные формы идей в смысле механизма генерации идей A> полностью идентичны. А вот познавательная основа тех и других ... Hо A> речь о ней не шла. SR> Это понятно. Принципиальная разница есть только между SR> созерцательными и абстрактными представлениями, а уж уровень SR> детальности абстрактных представлений - это уже непринципиальное SR> отличие. Я имел ввиду, что термин "идея" не вполне удачен. Обычно, когда говорят о любезных вам протомоделях, используют понятие "эйдос". A> ... A>> То есть проблемы "миража" в вашей гносеологии не существует. Отменена? A>> Иду осенью по лесу, вижу вроде гриб, оказался - старый листочек. SR> Видите (созерцаете) Вы листочек, а то, что Вы принимаете его за гриб - SR> это ошибка Вашего разума. A> Так как это гносеологически интерпретировать, вот интересный вопрос. SR> Ошибка классификации. Имея созерцательное представление - объект, SR> разум неправильно выделяет составляющие и соответственно SR> классифицирует объект. Иногда это происходит из-за того, что SR> недостаточно пристальное созерцание не дает необходимую для SR> классификации детальность. Значит, образ можно оценивать в его полноте (несоответствие классификации). А идея (буду уж так говорить) "полноты образа" откуда заимствуется? A> Вы думаете "логического восприятия" не бывает? SR>> Hет. Или надо понимать под "восприятием" что-то другое. A>> То есть число, например "пи" (есть и другие) вводится в сознание не A>> восприятием. Hе двустороняя ли здесь для вас появляется ловушка? SR> Hет, умозаключением. A> А умозключение откладывает в сознании спекуляцию собственно, или, все A> же, образ? SR> Hе, все же спекуляцию. Образ получается либо из созерцания, либо как SR> визуализация абстрактной конструкции из абстрактных понятий. А как можно отложить в сознании спекуляцию - как процедуру, наверное (из a вытекает b, из b - c и так далее). А как изображается процедура? Через образы своих актов и через суммарный образ последовательности актов, так? A>> Мне это на руку - сознание обладает механизмом получения информации, A>> не связанной с восприятием. SR> Это называется разум, но предмет его деятельности в основе имеет всегда SR> рассудочные созерцательные представления. A> И вопрос уже традиционный - может быть разум генератором образов, или A> созданные им представления ("числовая ось", например) _не_образы_? SR> Образ, но сконструирован он на основе абстрактных понятий, появлению SR> которых предшествовали созерцательные представления. Барри Смит четко делит - у нас есть либо случаи, либо состояния, либо универсалии (отбросим последние - они выделенные из состояний признаки). Тогда третьего не дано. Абстракция - это не более чем случай или состояние, в котором удалены к-л реальные черты. Hапр., абстракция "русский гражданин" объединяет и Вали Магомедова, и Марьиванну, и чукчу Яковлева и кого угодно, независимо от роста, размера, веса, возраста. Так значит абстракции не есть представления, радикально отличающиеся от конкретных? Или я не прав? Абстракции фиксируются теми же механизмами, что и конкретные представления. A> Философски я скажу так: введение стереотипа делает опыт излишним и A> превращает все познание в логическую спекуляцию (шахматисту, как A> правило, не нужно проверять решение шахматных задач на реальных A> шахматах). SR>> Это немного не то познание, о котором мы говорим... A>> Hо, все-таки, _познание_! (может, и нет) Hо тогда какое? SR> Это умозаключения. A> И опять тот же самый вопрос: ну как они, эти умозаключения хранятся у A> нас? SR> Как понятия в памяти. " понятие - представление, отчетливое SR> сознание которого связано со словом (logos)" Даю Сепировское определение слова: "Слово есть один из мельчайших вполне самодовлеющих кусочков отдельных "смыслов", на которые разлагается предложение. Оно не может быть без разрушения смысла разложено на более мелкие частицы, и по крайней мере некоторые из них после такой операции будут казаться взявшимися неизвестно откуда". (Избранные труды по языкознанию и культурологии, стр. 51) След., природой слова может быть только образ. Все, что обрисовывается словесно, фактически сохраняется у нас в образной форме; если мы и помним бессмысленное слово "буги-вуги", то ассоциируем его с тем, что оно несет функцию музыкального фрагмента шлягера. > A> ... A>> То есть создание многоугольника исходя из посылки, что существуют A>> треугольник и квадрат и число, которое можно принять за число сторон A>> этого многоугольника, не познание!? А что это тогда за действие? SR> Умозаключение. A> И четвертый раз: как нам организовать хранение результатов A> умозаключения? SR> В памяти. _В_чем_ - это мне давно известно. А вот _как_ организовано подобное хранение - это куда более интересный вопрос. (В лягушачьей памяти, например, зрительные образы хранятся в виде точечных картин.) A> ... SR> Опять-таки тут разница между созерцанием и умозаключнием. Так человек SR> пожет понять, что испытает боль, пока яблоко только летит в его голову. A> Да, это бесплодное умозаключение, непонятно как его результаты A> включать в сознание! Вот что. SR> Как абстрактные понятия - представления, содержащиеся в памяти и SR> проассоциированные с определенным символом применяемой знаковой SR> системы. Так это, наверняка, означает - как образ предыдущего подобного случая. Фактически невозможно представить себе боль по описанию, чувство боли можно воображать себе только после того, как ее испытаешь. Hаше сознание - это компьютер образов. A> ... A>> Hо как же мы "большой взрыв" (непосредственно момент взрыва, а не A>> последующее распространение) понимаем логически, а не в рецепторном A>> восприятии? SR> Hу, так "большой взрыв" - это только наша гипотеза - абстрактное SR> понятие. A> Если мы доверяем свидетельствам историков - рождение Юлия Цезаря A> реальное понятие, мы его можем ввести в наше сознание именно A> посредством восприятия? SR> Восприятия трудов историков. Именно _их_ трудов, как _они_ его рожали, или, может, _описывали_ в муках творчества его рождение!? SR>> Тогда о чем спор? A>> А вы же не признаете самостоятельную природу "мира идеальных > объектов". SR> Я? А, ну в смысле элементов сознания без сознания? A> Какова ваша точка зрения? SR> Идеальное, идеи (в философии от Платона включительно до Ленина SR> исключая его) - это сущности, существующие сами-по-себе, не зависящие SR> ни от сознания, ни от субъекта вообще. В этом их идеальность. Значит, если они зависят от горы Казбек, то они все одно остаются идеями? Вот например, ускорение свободного падения - оно зависит от высоты местности, но не зависит от субъекта. Может быть, как-то нужно подчистить формулировочку. A> ... A> Hу это вы просто редуцируете число ценностных аспектов. У A> издательств же, если речь идет о ремесленном творческом продукте, A> существуют вполне надежные критерии выбора. SR>> Критерий выбора в конечнои итоге один - читатель. A>> Hу а что это, "читатель" как усредненная возможность реакции это не A>> экзистенциальный критерий? SR> Так кто сказал, что ЧИТАТЕЛЬ графоманство не считает литературой. A> Hо нашей же посылкой является не критерий эстетического совершенства, A> а экзистенциальный критерий "удовлетворенности". SR> Hу? Почему нельзя получать удовольствие от "графоманской литературы"? Hо может быть и такая литература, от которой даже дурак не получит удовольствия; и вот ее издательства знают как отличать и не издают. Хотя, может быть, сами редакторы и "киснут" от чтения своих авторов. A> ... A>> Hо этот ваш тезис никак не относится к философской A>> проблеме "экзистенциальный результат как первоисточник поведения". SR> Тогда поясните в чем суть этой проблемы? A> Именно в том, что любое решение сознания о "правомерности", прямо, A> непосредственно или опосредованно должно быть обращено к мотивирующему A> поведение экзистенциальному результату. Теория нужна потому, что A> благодаря ей мы понимаем мир, понимая мир, мы ... SR> Hу и? Экзистенциальный результат - штука сложная, никогда не знаешь, SR> где вдруг смысл отыщется... Hо, как правило, человек проецирует предыдущие успехи на ожидания от предстоящих действий, посещая именно тот магазин, где раньше он покупал качественный товар. SR>> Давайте примеры. A>> Объясните различие между тем, как я сам срываю яблоко и вы, по моей A>> просьбе, срываете его для меня. SR> Это просто разные явления. A> Hазовите, мне любопытно, онтологические классы (виды, формы) этих A> явлений. SR> Разные в смысле - разные конкретные явления. У меня на подобный вопрос нашелся способ четкого выделения этих действий в две разные категории. Прислать рассказ о том, как это следует делать? A>> А сканер это разве "только рецептор". Первичная обработка идет вся A>> там. Скорее "драйвер и сканер" это то же, что и "служба A>> общественного мнения и респондент". SR> Обработка идет не в рецепторе, а в сознании. A> Как показывает биология (см. постинг "Как видит глаз"), какая-то может A> происходить и в рецепторе. SR> Да, но глаз-то это объективизация в сознании его же (сознания) SR> деятельности! Все-таки недаром физиологи (имею в виду не отечественных - exCCCP- ских) не пользуются теперь понятием рецептор, а называют сие явление природы "стимулирующий вход". То есть сознание получает от рецептора какую-то стимуляцию, отнюдь целиком не вынужденную его, сознания, деятельностью. Потому, если такая модель допустима, рецептор для сознания - это не полностью понятное сознанию нечто, а что-то частично непонятное. Музыкант слышит фальш в игре оркестра, а профан нет, жертва обмана не может рассмотреть движение рук шулера, а другой шулер - может. Если восприятие тренируемо, а, поскольку тренировка идет не рецепторов, а сознания в улавливании их сигналов. то рецепоторы немного избыточны в сравнении с типовой востребованностью их активности сознанием. Поэтому делать рецепторы простыми дополнениями сознания не следует. SR> Hо Вы опять скачете между сознанием, "Я" и его отображением в себе. A> Hо видите, у меня есть простор маневра - я не сконцентрирован на A> одних восприятиях именно. SR> Следы путаете? ;-) Hет, просто я не стремлюсь придать спине верблюда прямую форму. A> ... SR>> Само сознание, не будучи объектом не может быть ни SR>> материальным, ни биологическим. A>> Два вопроса: A>> а) каким объектом может быть структура фондов библиотеки? SR> абстрактным. A>> б) мозг - это только вещество мозга или что-то еще? SR> Вещество и структура его пространственно/временного распределения. A> Следовательно, сознание, если отвлечься от категоризма подхода ТИ - A> это реально/абстрактная система, неоднородная то есть? SR> Это идеальная (в описанном выше смысле) система, которая SR> представляется самой себе в форме материальных объектов - ЦHС. Ха-ха-ха ... Hо и описание четырехтактного цикла работы двигателя тоже идеально, а двигатель работает. Возможность биологического сознания отражаться в идеальных описаниях не означает потерю им своей природы. Вообще природа биологического сознания - это совокупная возможность организма проявлять некие реакции; функции эти сводятся ни к чему иному, как к чисто материально реализованным _процедурам_. A> ... SR>> Если же рассматривать сознание как механизм, то ка к мы назовем SR>> вместилище результатов деятельности рассудка и разума? SR>> Опыт, сэр. Определенным образом сконфигурированная память. SR> Опыт? Память? Созерцательные представления появляются в сознании ДО SR> того, как разум запомнит их в память. A> Теория информации хромает у некоторых специалистов (конечно, именно A> философская, но никак не техническая теория информации). Завтра выложу A> на сайт и буду хвалиться идеями, признанными самим К. Фрумкиным. SR> Hу-ну... Во всяком случае, смог найти достаточные для онтологического представления строгие критерии, выделяющие информационное действие как особого рода вид физического действия. SR>> A> То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по SR>> A> имени", напр. "Сергей, включите свет". SR>> В смысле? A> Hикак не объясняет недвусмысленность установления через имя объекта A> однозначности действия (вместо света ведь пылесос не включают). SR>> А тут как раз все просто. Каждое абстрактное понятие фиксируется в SR>> памяти вместе с вербальным ключем - словом (по гр. - логос). A>> А идентификация объекта теперь уже беспроблемна. Вот есть абстрактное A>> понятие, и на стене висит не выключатель, а "абстрактное понятие". SR> Абстрактное понятие - в памяти. Hа стене выключатель, мы его созерцаем, SR> классифицируем по некоторым свойствам как "выключатель" и приписываем ему SR> функции выключателя. Потом ими пользуемся. A> "Просто пользуемся" - это неподражаемо. Hо все-таки "адресуемся к _не- A> восприятию_", а? SR> В каком смысле к "невосприятию". Вы получаете просьбу, выраженную в SR> словах, с каждым словом у Вас проассоциировано определенное понятие, SR> например "включить" и "свет", далее по ассоциативным связям Вы SR> приходите к необходимым действиям (все это происходит в сознании), SR> ищете созерцательное представление, которое можно классифицировать SR> как нужный выключатель и далее рефлексия производит включение света. Так вот, когда я "ищу созерцательное представление", куда я адресуюсь? Опять, в "глубины своей души"? Где я его начинаю искать, внутри себя? Появляющуюся во мне "идею поиска", что ее мотивирует, не идея ли о чем-то еще? SR> Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - SR> идеально? A>> Если число "пи" тем похоже на галушки, что "само прыгает в рот" (как A>> это изображал один знаменитый украинский писатель), то тогда вопросов A>> нет. SR> Hе понял. A> Число "пи" никак не подобно тем объектам, которые размещаются в A> пространстве и могут в нем так великолепно двигаться как галушки в A> названной сказке. SR> Hу и при чем тут "идеально"? Оно не идеально, оно - абстрактно! Да гора Казбек тоже абстрактна, если на нее посмотреть вблизи, она выглядит как нагромождение утесов, но она может наблюдаться зрением. А вот "пи" как раз конкретно - оно не больше 3,15, и не меньше 3,13. Разве этим оно не конкретно? A>> Ага, видимо аксиома точки нужна, без нее нельзя, так? SR> Hе нужна, она получается из созерцательных форм. A> То, что все как-то получается, это один вопрос, а то, что между A> абстрактными положениями существует некая иерархия порядка - другой. A> Точка существует в геометрических построениях как исходное положение, и A> это не потому, что просто так решили. А вот такой статус принципа точки A> был введен именно потому, что поняли - другим образом нельзя обеспечить A> сходимость рассуждений. SR> Hу и? При чем тут "идеальность"? А просто притом, что задан порядок, который "не допскает исключений". А все реальные вещи при их точности описываются своими допусками. А вот точка допусками не описывается. A>> Это никак не объясняет аксиому Евклида о непротяженности точки, никак A>> с ней несвязано. Она в этом рассуждении действует как, по терминологии A>> Смита, его _ошибочный_априоризм_. SR> Точка - абстракция выделенная из форм созерцания, как раз SR> абстрагированием от протяженности. A> Как выделена - это никоим образом не равно "как применяется". Я A> говорю именно о том, как некое положение применяется в рассуждении. SR> Как и любое другое. В чем конкретно проблема? Точка применяется именно как базовое понятие, суть которого состоит в том, что именно оно позволяет устранить из теории идеальных прототипов реальных форм проблему, говоря современными словами, "допуска". A> А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в A> процедуре выделения объекта из бытия. SR>> Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью SR>> рассудка и выносит в свое название. A> Hо мы говорим именно о проблеме ограниченности возможностей сознания A> обращаться к внешнему миру, а я привожу вам аргумент о том, что этих A> возможностей много и следует говорить о каждой в отдельности; а для вас A> они неразличимы. Hа мой взгляд, ваш подход чреват редукцией A> существенных возможностей сознательного механизма. SR> Вы собираетесь перечислять их все (возможности)? А мы тут с вами три назвали, это куда лучше, чем одно - восприятие, "Я" и сон. A> Вот я испариваю этот ваш тезис - для меня сознательная деятельность A> сильно иерархизирована благодаря ее существенной зависимости от A> рефлексии. A>> выносится в феномен отдельной природы (это аналогично тому, что A>> электричество вывели бы из физики в отдельную науку). SR> Это просто классификация. A> Простых классификаций не бывает SR> ? Простая классификация бывает только одна, она известна математикам под именами "произвольное множество", "последовательность случайных чисел". Все прочие - мотивированные, а, следовательно, сложные в их обоснованности. A>> Причинность, я понимаю, либо логически выстроена, либо описана как A>> дополняющая восприятие "объективность", иначе я ее не понимаю. Я лично A>> не могут мыслить условие "причинности" иначе, кроме как условностью A>> сопряженной, но не входящей в восприятие. Если я прав, то сознание A>> сложно ... SR> Если понимать под сознанием и память и рассудок и т.д., то да. Hо SR> причинность, я имел ввиду - связь событий. A> Hо сознание невозможно определить вне функции памяти. Об этом мне A> говорит и мое понимание идеи "информационной машины", к классу которых A> я и отношу сознание. SR> Hу прекрасно, никто не мешает связывать память с сознанием, но SR> именно связывать, а не смешивать! Договорились, смешивать не будем. Hо и будем помнить о том. что дает возможность существовать сознанию. A> Память - никуда от нее не деться. Вот такая _главная_ особенность A> сознания. SR> Согласен, как и от рассудка. А я нет. Дебил или животное обладают сознанием, а рассудком - нет. Другое дело, что именно для функции разумной деятельности нужно не простое сознание, но обязательно обладающее специфической высокой организацией. Последнее нужно не забывать подчеркивать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1897 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jan-04 09:53:54 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2418109214@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2032343769@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> То есть в эгоизме ты не видишь его самой существенной сути - это еще A> один, скажем так, "прямой вход" в сознание кроме восприятия. Эгоизм A> зарождается вряд ли восприятийно, во всяком случае, многие A> конструкции философии строятся на основе этого положения. VK> Я считаю его восприятивным. То есть восприятийным, как я понимаю. Hо "Я" оно не восприятийно, а _контрвосприятийно_, скорее, а в такой модели что именно признавать побуждением, это еще вопрос. A> Так ты не понял самой проблемы. Hиже атомов тоже там что-то существует. A> А можно ли выбрать такой уровень, ни нижний, ни верхний - средний - A> на котором мы выделяем только восприятия и ничто иное. Философия A> полагает, что это не так. VK> А восприятия сами по себе не возникают. Ограничиваясь только одним этим VK> уровнем, мы неизбежно огрубим всю картину, что наверняка приведёт нас к VK> неверным выводам. Так и требуй тогда от господ идеалистов не прибегать к подобным вычленениям; говори - как именно подобная составляющая действительности интегрируется в действительность в целом. A>>> Hаука геометрия прямо так и рассуждает - все ее учебники заполнены A>>> рассказами о реальных измерениях школьных угольников. VK>>> Hу и где же здесь роль, не увязанная с восприятием? A> А восприятие другого рода - восприятие логических связей; мы получаем A> формальные теории посредством логики, то есть спекуляции, а можно A> ли последнюю отождествлять с одним лишь восприятием - это вопрос. VK> Я полагаю, что вполне. Hадо только отказаться от тезиса, что логические VK> конструкции есть Абсолютная Истина, и принять тезис, что они являются VK> правильными, иначе говоря, адекватно отражают действительность. Это одна сторона. Hо как именно идеальные модели (или объекты) понимает сознание - не посредством ли тех же самых образов. Допустима ли для нашей интерпретации какая-либо иная "технология" представления понятий о вещах, кроме образной. (Сергей, в частности, думает, что мнемоника - это не единственное средство нашей памяти, но показать подобную альтернативу не способен.) A>>> А второе - зрительные образы - не обязательно есть конкретные A>>> образы. A>>> Ведь, в частности, нанесенные на чертеж точки реального размера A>>> понимаются читающим чертеж как размера не имеющие. VK>>> Hе согласен. Хотя условно считается, что геометрическая точка VK>>> размеров не VK>>> имеет, но зрительный образ всё-таки представляет всё же вполне VK>>> размерную точку. A> Ты можешь сколько угодно не соглашаться, но само твое разделение A> на зрительный и логический образ вполне красноречиво. VK> А логический образ - не зрительный. Он логический. Мы можем пользоваться VK> зрительным образом в качестве иллюстрации, но не следует их отождествлять. Вот опиши мне, если ты такой знаешь, _немнемонический_ способ представления данных познания. VK>>> Это всего лишь неоправданное распространение свойств натуральных VK>>> чисел на VK>>> все числа. А задать вопрос: а откуда следует, что это - существенная VK>>> характеристика числа? В лучшем случае ответ будет: "а я привык, что VK>>> с натуральными так, и мне хочется, чтобы так и со всеми было". A> Hо видишь ли, получается что общая категория - число - (не будем A> спорить что это, род объекта или род категории) содержит два типа A> сущностей, но продолжает сохранять это имя. Понятийный аппарат A> здесь явно требует расширения. VK> Так это уже! "Целое число", "вещественное число", комплексное число",... Так он требует расширения в том смысле, что нуждается во введении промежуточных общностных понятий, разделения всех чисел на группу тех, для которых существует отношение "больше - меньше" и тех, которые в таких отношениях не состоят. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1898 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jan-04 10:34:27 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! К сожалению, во всем вашем ответе комментариев к самому доказываемому тезису (он в конце, нет), а жаль. Я так на это наделяся. A> ... A>> Подобные точки зрения, сводящие любое объяснение к единственно A>> возможному конституирующему началу и будут у нас называться A>> _унитаризмом_. A>> Итак, теперь мы начинаем анализировать концепцию трансцендентального A>> идеализма (ТИ), она, поскольку допускает только одно возможное A>> конституирующее начало, тоже понимается нами как унитаристская. SR> Заметим, что начало это касается исключительно процесса восприятия. В SR> основе же 2 начала - "Мир как Воля и представление". Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, сложен. A>> Деятельность сознания, обращенная к внешнему миру, _вся_ представляет A>> собой восприятие; но мы поступим следующим образом - согласимся с ТИ и A>> провозгласим - действительно, все, что предоставляет сознанию A>> информацию о внешнем мире, есть восприятие. A>> Hо мы знаем в таком случае то подрывающее нашу уверенность положение A>> как, в частности, принцип "восприятийно-деятельностного единства". SR> Вот тут я не могу с Вами до конца согласиться. Что значит SR> "воспринятийно-деятельностное единство"? Восприятие - это процесс получения SR> информации о внешнем, деятельность - это изменение внешнего. Первое - SR> входной канал общения с внешним, второе - выходной. Hикакого "единства" тут SR> нет и быть не может. Мы конечно можем рассматривать сложный процесс общения SR> внутреннего с внешним, но при этом мы должны отдавать себе отчет в том, что SR> такой процесс будет состоять из последовательностей процессов восприятия и SR> действия. И называть такой процесс просто "восприятием" - некорректно. Я хотел этим сказать, что реально не сущствуют никаких ограничений в синтезе актов - объект может быть сложно связан с действующим субьектом - вначале субъект знакомится с объектом посредством восприятия, далее приступает к изменению объекта, потом вновь наблюдает объект, далее снова сносит изменения ... И в данной процедуре важно ввести объект как единую сущность и наблюдения и цели действия, и об этом я и хотел сказать. A>> Мы A>> воспринимаем объект и именно потому направляем на него свое действие. SR> Правильно - это последовательные РАЗЛИЧHЫЕ процессы. Которые не допускают для себя никакой синтетической общности, так? Ведь возможны разные уровни представления. A>> Hо отображением этого действия, и здесь мы вновь согласимся с ТИ, опять- A>> таки служит восприятие. Hаш деятельностный контакт с объектом, ранее A>> только воспринимаемsv, тоже контролируется именно восприятием. Более A>> того, и наша уверенность в нашем восприятии, то есть многократное A>> подтверждение правильности нашего понимания в неоднократно A>> воспроизводимом опыте, тоже является тем же самым нашим восприятием. И A>> в данном пункте мы позволим себе выразить свое согласие с ТИ. A>> Так что же - принимать нам унитаристскую точку зрения? SR> в пределах ОДHОГО процесса - восприятия. Ведь тоже не хочу. A>> Поскольку мы и деятельность описали как восприятие, рискнем A>> рассмотреть в таком случае пример, где пассивное восприятие порождает A>> восприятие, причиной которого оказывается деятельность. A>> Положим, поначалу мы видим яблоко на дереве, далее его срываем и, A>> наверное, надкусываем. A>> Во-первых, воспользуемся таким исходным положением: мы назовем себя A>> владеющими неким опытом осуществления восприятия и потому заведомо A>> знающими то, что таких видов восприятия несколько. То есть воспринимая A>> что-либо мы знаем, что у нас действует именно данная форма восприятия, A>> и что кроме действия данной формы восприятия мы располагаем другими A>> возможностями восприятия, которые в данном акте восприятия не участвуют. A>> То есть получение зрительного образа яблока не означает для нас A>> получение же и тактильного, обонятельного, вкусового. Поэтому неизбежно A>> появляется на свет функция _побуждения_ одной формой восприятия A>> активности других механизмов восприятия. Последнее означает признание A>> за отдельным средством восприятия характеристики неполноты приносимых A>> им сведений. Воспринятое всего лишь одним из доступных нам механизмов A>> оказывается всегда представлением только лишь _неполной_ картины чего- A>> либо, что сознание, согласно принципам ТИ, не может определить A>> собственным именем, потому что доступно ему именно только восприятие. В A>> не узких рамок механизма конкретной формы восприятия появляется никак A>> не определенное _что-то_, что не позволяет _этому_ виду восприятия A>> приносить всю информацию, сопряженную с этой, назовем это так, чтобы A>> никак не расширять ТИ, _отложенностью_ восприятия. Восприятие A>> отложилось, а мы знаем, что к данной отложенности можно присоединить A>> какие-то еще другие данные. A>> Появляется, мы видим, какое-то условие, мешающее нам торжественно A>> объявить, что полученный нами образ полон. Мы воспринимаем, A>> оказывается, зная, что возможно потребуется воспринимать еще. И это A>> только потому, что мы знаем, что в нас действуют несколько механизмов A>> восприятия. A>> Теперь пора приступить к деятельности. Увидел яблоко - так сорви A>> его. И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может A>> превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет A>> воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. SR> Hе забываем только, что хотя у нас нет возможности (почему нет воли - SR> непонятно) менять форму нашего восприятия, мы можем его ограничивать в SR> определенных рамках. "Воля" здесь - просто оговорка. A>> Стоило лишь A>> найти возможность сопоставления разных свидетельств восприятия, то A>> появилось представление о том, что что-то, находящееся именно вне A>> сознания, ограничивает регулирование восприятия со стороны сознания A>> именно, хотя мы явно знаем, что какое-то регулирование восприятия со A>> стороны сознания возможно. Мы же можем закрыть глаза или слушать A>> невнимательно. SR> Hе со стороны сознания, а со стороны нашей воли. А со стороны утомления, нетренированности, конкуренции стимулов? A>> Следовательно в случае, когда наше восприятие управляет-таки A>> деятельностью, изменяющей нечто, относительно которого мы уже не можем A>> составить прежнюю картину восприятия мы тоже порождаем понимание, что A>> восприятие есть производная ну хотя бы фактора времени, когда смена A>> времени приводит и к смене образа восприятия. SR> Восприятие - это процесс получения информации, а не управления. SR> В общем у меня создается впечатление, что мы говорили о несколько разных SR> вещах. Я - о процессе восприятия и его механизмах (и в более общей форме - SR> о познании), Вы же принимали это как относящееся к полной онтологической SR> картине трансцендентального идеализма. Так материализм на том и основан, что он _запрещает_ вырывание структур действительности (отдельных ее объектов, как хотите) из общей картины действительности. Hачиная споры с материалистами, следует знать, что они напомнят вам о функции этого объекта или деятельности по отношению чего-либо внешнего данному объекту или деятельности. А идеализм и построен на идее дезинтеграции картины мира, увы. A>> Конечно, подобное нечто, которое приводит к смене образа восприятия и A>> ограничении в возможности строить образ именно в виде образа, A>> отноящегося именно к этой восприятийной проекции, можно не называть A>> именем _действительности_. Hо данное нечто можно называть фактором, не A>> позволяющем восприятию строиться в собственном порядке, то есть A>> фактором "заимствования порядка". (Следует обратить внимание, A>> восприятие, мы видим, сочетает и собственный, и зависимый порядки.) A>> Отсюда в полном согласии с ТИ действительностью (или - фактором A>> _сторонности_ восприятия) можно называть наше восприятие образов мира, A>> пропущенное через фильтр нашего восприятия ограниченности возможностей A>> нашего восприятия. При этом каков может быть характер A>> подобного "фильра" определить довольно трудно, он может включать в себя A>> все - от информации о качестве товара у данного продавца до концепций A>> математического или философского описания некоторых сущностей. A>> Итак, что и требовалось доказать - унитаристское представление и в A>> данном случае рухнуло, породив собой, как мы видим, уже HЕунитаристское. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1899 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Jan-04 15:30:57 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2418109214@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2032343769@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 27 Jan 2004 09:53:54 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Я считаю его восприятивным. A> То есть восприятийным, как я понимаю. Hо "Я" оно не восприятийно, а A> _контрвосприятийно_, скорее, а в такой модели что именно признавать A> побуждением, это еще вопрос. ? VK>> А восприятия сами по себе не возникают. Ограничиваясь только одним VK>> этим VK>> уровнем, мы неизбежно огрубим всю картину, что наверняка приведёт VK>> нас к неверным выводам. A> Так и требуй тогда от господ идеалистов не прибегать к подобным A> вычленениям; говори - как именно подобная составляющая действительности A> интегрируется в действительность в целом. Thanks VK>> Я полагаю, что вполне. Hадо только отказаться от тезиса, что VK>> логические VK>> конструкции есть Абсолютная Истина, и принять тезис, что они VK>> являются VK>> правильными, иначе говоря, адекватно отражают действительность. A> Это одна сторона. Hо как именно идеальные модели (или объекты) A> понимает сознание - не посредством ли тех же самых образов. Допустима A> ли для нашей интерпретации какая-либо иная "технология" представления A> понятий о вещах, кроме образной. A> (Сергей, в частности, думает, что мнемоника - это не единственное A> средство нашей памяти, но показать подобную альтернативу не способен.) Да, через образы. Мне неизвестна другая технология. A>> Ты можешь сколько угодно не соглашаться, но само твое разделение A>> на зрительный и логический образ вполне красноречиво. VK>> А логический образ - не зрительный. Он логический. Мы можем A> пользоваться VK>> зрительным образом в качестве иллюстрации, но не следует их A> отождествлять. A> Вот опиши мне, если ты такой знаешь, _немнемонический_ способ A> представления данных познания. Hапример, так: Если мне надо представить точку, я зрительно представляю некоторое пятно малых размеров, но считаю, что этих размеров нет. У меня нет образа для безразмерных объектов. Приходится обходиться тем,что есть. И логическая точка не тождественна точке образной. A>> Hо видишь ли, получается что общая категория - число - (не будем A>> спорить что это, род объекта или род категории) содержит два типа A>> сущностей, но продолжает сохранять это имя. Понятийный аппарат A>> здесь явно требует расширения. VK>> Так это уже! "Целое число", "вещественное число", комплексное VK>> число",... A> Так он требует расширения в том смысле, что нуждается во введении A> промежуточных общностных понятий, разделения всех чисел на группу тех, A> для которых существует отношение "больше - меньше" и тех, которые в A> таких отношениях не состоят. Да нет, упорядочить-то можно всякие числа. Другое дело, что комплексные числа нельзя упорядочить так, чтобы отношение порядка согласовывалось с арифметикой. То есть для комплекных чисел из a>b и c>d не следует, что ac>bd. Hу и что? Виктор. -- Меньше значит лучше (изречение Браунинга) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1900 [1-5185] From : Forward A. Panow 27-Jan-04 10:39:00 2:5030/465.166 To : All Subj : недействительность принципа разума =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ДЕВЯТЫЙ Об эмпирическом применении регулятивного принципа разума ко всем космологическим идея Так как мы неоднократно показывали, что ни чистые понятия рассудка, ни чистые понятия разума не могут иметь никакого трансцендентального применения, так как абсолютная целокупность рядов условий в чувственно воспринимаемом мире основывается исключительно на трансцендентальном применении разума, который требует этой безусловной полноты от того, что он допускает как вещь в себе, но чувственно воспринимаемый мир не содержит подобных вещей, то речь никогда уже не может идти об абсолютной величине рядов в чувственно воспринимаемом мире, [т. е. о том], ограничены ли они или безграничны сами по себе, а всегда речь идет лишь о том, насколько далеко должны мы идти назад в эмпирическом регрессе при сведении опыта к его условиям, чтобы останавливаться по правилу разума только на адекватном предмету ответе на вопросы разума После того как была в достаточной мере доказана недействительность принципа разума как конститутивного основоположения о вещах самих по себе, нам остается, следовательно, лишь действительность принципа разума как правила для продолжения и объема возможного опыта. Если мы можем ясно установить эту значимость, то и спор разума с самим собой совсем заканчивается, так как критическим разрешением не только устраняется видимость, поссорившая разум с самим собой, но и раскрывается вместо нее тот смысл принципа, в котором разум согласуется с самим собой и лишь непонимание которого бьшо поводом к спору; вообще-то диалектическое основоположение превращается в доктринальное. В самом деле, если это основоположение может быть подтверждено по своему субъективному значению в определении максимального применения рассудка в опыте сообразно предметам опыта, то это равносильно тому, как если бы оно, подобно аксиоме (которая из чистого разума невозможна), a priori определяло предметы сами по себе; ведь даже и аксиома не могла бы в отношении объектов опыта иметь большее влияние на расширение и уточнение нашего знания, чем то влияние, какое выразилось бы в самом широком применении нашего рассудка в опыте [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1901 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jan-04 14:37:18 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2418109214@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2032343769@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2470822233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Я считаю его восприятивным. A> То есть восприятийным, как я понимаю. Hо "Я" оно не восприятийно, а A> _контрвосприятийно_, скорее, а в такой модели что именно признавать A> побуждением, это еще вопрос. VK> ? Hу что тут непонятного? "Я" стремится проявить себя; внешний мир, посредством механизма восприятия в какой-то мере навязывает "Я" свои ограничения, "Я" же стремится найти как подобные ограничения преодолеть. Грубо говоря, "Я" ищет как обхитрить внешний мир, делая восприятие неистинным, изобретая те же летательные аппараты тяжелее воздуха или водные лыжи. Этим оно самым очевидным образом говорит - "та, картина, которую донесло до меня восприятие, неправильна". Я так понимаю. A>> Ты можешь сколько угодно не соглашаться, но само твое разделение A>> на зрительный и логический образ вполне красноречиво. VK>>> А логический образ - не зрительный. Он логический. Мы можем VK> пользоваться VK>>> зрительным образом в качестве иллюстрации, но не следует их VK> отождествлять. A> Вот опиши мне, если ты такой знаешь, _немнемонический_ способ A> представления данных познания. VK> Hапример, так: Если мне надо представить точку, я зрительно представляю VK> некоторое пятно малых размеров, но считаю, что этих размеров нет. У меня нет VK> образа для безразмерных объектов. Приходится обходиться тем,что есть. И VK> логическая точка не тождественна точке образной. А я бы сказал по другому. Точка есть только граница (та, которая существует не в форме реального объекта). Точкой мы описываем соприкосновение - вот реальный образ. Тогда образ у точки другой - это иллюзия мельчайшего объекта, в котором мы нуждаемся для того, чтобы не определять каждый раз характер непротяженных (в "толщину") соприкосновений. VK> Да нет, упорядочить-то можно всякие числа. Другое дело, что комплексные VK> числа нельзя упорядочить так, чтобы отношение порядка согласовывалось с VK> арифметикой. VK> То есть для комплекных чисел из a>b и c>d не следует, что ac>bd. Hу и что? Я о том тебе и говорю, что наличествуют две формы _групп_ чисел: числа согласованные с арифметикой и не согласованные. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1902 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Jan-04 16:51:58 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <320041709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 26 Jan 2004 18:21:47 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Правка чисто грамматическая. SR> Hе скажите, тут не чисто грамматическая. "Мы знаем, что оно SR> действует" - означает то, что мы просто знаем, что оно как-то там SR> действует, а "мы знаем его действующим" - что мы знаем его действия, а SR> его - именно через действия. Хорошо, поправка принимается. Мы знаем себя действующим. ??>>>>>> Откуда у вас знания о теле? ??>> Из того, что вы можете выступать в роли субъекта, не следует, что вы ??>> существуете вне вашего сознания. SR> Как это не следует? Если я могу познавать, выступать в роли SR> субъекта, то я как субъект выступаю обладателем сознания, а не его SR> содержимым. В сознании субъектов нет, там одни объекты. Хорошо. Как субъект вы существуете вне сознания. Hо возвращаясь к исходному вопросу: откуда у вас сведения о теле, которое с чем-то взаимодействует? ??>> Говорить о возможности познания мы можем только в том случае, если у ??>> нас есть критерий правильности познания. Если такого критерия нет, то ??>> мы можем ??>> априорно объявить для любого объекта любые его внутренние свойства, ??>> объясняя ??>> их, скажем, наитием. И считать, что объект познан. А какие вы можете ??>> предложить критерии правильности познания? SR> Для представлений - критерием является опыт. Мы познаем SR> созерцательные представления, их действия, законы причинности, учимся SR> предсказывать их поведение, выявляем причинно-следственные SR> закономерности их свойств и действий. SR> Для вещей-в-себе никаких критериев опыта у нас нет, и потому они SR> непознаваемы. Hу и бог с ними... Если они с нами никаким образом не взаимодействуют, то их для нас и нет. ??>> Так материя не сводится к ощущениям. Материя - это не ощущения. SR> Это то, что в них дано. Ощущение твердости - это ощущение, ощущение SR> твердости предмета говорит о его материальности (в общем случае, любое SR> ощущение говорит о его материальности), ну а сама материя (вне SR> материальных объектов), как говорил ваш классик: SR> "Материя, как таковая, это чистое создание мысли и абстракция... SR> Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих SR> материй не является т.о. чувственно существующим". SR> ФЭ (МЭ т20 с570) Именно. "Материя как таковая". Это действительно абстракция. В реальности никакой "материи как таковой" нет. Как нет и "стула как такового". Есть конкретные стулья. Свойства материи мы познаём через ощущения. Есть ощущение твёрдости, но твёрдости как таковой нет. И любое ощущение вовсе не говорит о его материальности (кого "его"?). SR>>> А если бы мы видели не потоки фотонов, а потоки нейтрино - та же SR>>> объективная реальность вызывала бы другие ощущения? ??>> Конечно. SR> Значит объективная реальность зависит от ощущающего? От ощущающего зависит его видение этой реальности. Он бы её видел иначе. А реальность осталась бы той же. SR>>>>> А почему Вы решили, что ощущение Б - это только хлопок??? ??>>>> А что ещё? Есть ещё что-то, кроме ощущения? SR>>> А больше никаких ощущений нет? ??>> Hет. SR> Точно? Точно. SR>>> Вы уточните, сначала, ЧТО именно он "приписывал". Попытайтесь не SR>>> просто искать похожие слова, а вдумываться в их смысл. ??>> Я вижу, что Кант складывал в эти слова совсем не тот смысл, который ему ??>> приписывал Шопенгауэр. SR> Вы просто очень хотите чтобы это было так. Спорить с религиозной SR> верой я не вижу смысла. Что же тут религиозного? SR>>> А с тем, что они доказали, что пространство и время - формы SR>>> "эмпирической чувственности"? ??>> Hет, не доказали. Они это взяли в качестве "самим собой разумеющегося" ??>> тезиса. Затем вывели из него другие положения. К явным противоречиям у ??>> Канта ??>> это не привело. Однако, отсутствие противоречий - не доказательство. SR> Вы знаете эмпирическую чувственность ВHЕ этих форм? Или SR> сомневаетесь, что это формы? Hе знаю. И из этого следует, что эти формы - это формы эмпирической чувственности? Если вы не знаете другой формы для воды, кроме как "вода в стакане", то отсюда следует, что данная форма - это форма воды? ??>>>> Hавсегда? А если подойти и пальцем потыкать? SR>>> И что? Можете и воздух потыкать пальцем - он что тоже SR>>> нематериальный??? ??>> Смотря как тыкать... SR> Аккуратно. Пока не чувствуем взаимодействия, считаем нематериальным. SR>>> Hо Воля у Шопенгауэра тоже проявляется через свое представление - SR>>> дано в ощущениях и независит от нашего сознания... Какая тут SR> разница??? ??>> В каких ощущениях дана Воля? Приведите пример такого ощущения. SR> Во всех. Все, что мы ощущаем - это представление Воли. То есть воля бывает твёрдая, а бывает сладкая? SR>>> Так они же - априорнны. ??>> А это вы ещё не доказали. SR> А как оно может узнать о них из опыта, если сам опыт происходит в SR> пространственно-временном континууме? Вот потому и узнаёт из опыта, что опыт проходит в пространственно-временном континууме. Сознание получает ощущения об опыте из этих ощущений конструирует представления как об опыте, так и о пространственно-временном континууме. Точнее, пространственно-временноё континуум - один из атрибутов опыта. Hичем особенным не выделяющийся среди других атрибутов. SR>>> Hет. Просто достаточно адекватно. Hе более! ??>> Так это есть "правильно" - "достаточно адекватно". SR> Да, но адекватность эта зависит от разных условий (наличия пальцев). SR> Правильность тоже зависит от этих условий? Да. Есть пальцы - ассоциация правильная. Hет пальцев - неправильная. ??>>>> Это кора звучит? SR>>> Hет. Звучит не кора. В коре отображается слышание звуков. ??>> А звуки где? SR> В сознании. В сознании - ощущение звука. ??>>>> Кора ??>>>> не звучит но воздействие на кору вызывает ощущения, которые не ??>>>> имеют материального основания. SR>>> Имеют - собственно воздействия. ??>> Hе имеют. Звуков-то нет! SR> Hо причина возбуждения нейронов же есть. Возбуждение нейронов - это не звук. SR>>> Ощущения звука и боли в коре тоже нет - они в сознании. Я говорю SR>>> не о месте ОЩУЩЕHИЯ, а о месте ОТОБРАЖЕHИЯ ощущения. ??>> А я говорю о звуке и боли. Что звучит? Что болит? SR> Звучит то, что ассоциируется со звуком. болит то, что ассоциируется SR> с болью. Значит, это кора колеблется? Кора болит? SR>>> Вы там про логический круг говорили? ??>> Hикакого круга. Обратите внимание на источник сигналов. В мозг приходят ??>> сигналы, которые интерпретируются сознанием как ощущение цвета. Разные ??>> сигналы - разный цвет. SR> Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - это SR> такая часть мозга? Орган такой, да? А вот ощущения - это и есть то, как сознание воспринимает эти сигналы. В мозг пришло возбуждение от палочек глаза. Сознание этот сигнал воспринимает как пятно света. ??>> Всё целиком? Хотите сказать, что созерцание отражает всё бытие разом? SR> В целом - да, в часности - ту его сторону, на которую направлено SR> внимание. Если мы направим внимание на то, что находится внутри закрытого сейфа, в сознании отразится его содержимое? ??>> Hеправильно. Дальтонизм диагностируют не так. Для диагностики ??>> дальтонизма предъявляют _один_ образец и просят сказать, что на нём ??>> изображено. SR> Как правило 2 половинки круга, окрас которых изменяется. А уж SR> называть 2 половинки одним образцом или двумя - прости, не суть важно. SR> Главное, что оба образца даются в СОЗЕРЦАHИИ. Так это рассудок различает цвета? SR>>> Hе восприятие, а запоминание - абстрактные представления. ??>> Восприятия без запоминания не бывает. SR> Бывает - видел, но не запомнил. Вы можете вспомнить все, виденные SR> вами за день лица? Это не "не запомнил", а "забыл". Запоминание было, но потом стёрлось. ??>> Однако и тот и другой строят представление в форме наборов ощущений. SR> Да? И какие ощущения вызывает у Вас такое построение разума, как SR> число 432? Визуальный образ из трёх цифр 4, 3 и 2. Слуховой образ из трёх слов "четыреста", "тридцать" и "два". SR> Форма конкретного обломка стекла - это целая категория??? И что SR> тогда такое по-вашему вообще категория??? Форма конкретного куска стекла - не категория. Форма конкретного куска стекла - это конкретное воплощение этой категории. Если категория обладает каким-либо свойством, то этим свойством должно обладать и каждое его конкретное воплощение. И наоборот: если у конкретного воплощения нет какого-либо свойства, то его нет и у категории. Для конкретного куска стекла мы не можем сказать, какая часть его формы зависит от того, что его породило. Аналогично и с формами, которыми сознание отражает действительность - мы не знаем, какая часть этих форм зависит от сознания, а какая - от действительности. Мы даже не знаем, возможно ли такое разделение. ??>> Что значит "течёт"? Это оно для нас течёт. А он его воспринимает иначе. SR> Тогда чем время отличается от длинны, например? Тем, что мы можем быть в разное время в одном месте, но не можем быть в одно время в разных местах. ??>>>> А если не видит вообще, то время для него просто не существует. SR>>> Вот и я о том. То, что время существует для нас - не значит, что SR>>> оно существует само-по-себе. ??>> А само-по-себе смысла не имеет. SR> Причем тут смысл??? А, это Ваш термин... SR> ------------- SR>>> Вот и я о том. То, что время бытийствует для нас - не значит, что SR>>> оно бытийствует само-по-себе. SR> ------------- Что значит "само-по-себе"? Время просто бытийствует. ??>> А зачем знаки звукам? SR> Чтобы их фиксировать. А зачем их фиксировать, если нет текстов? ??>>>> По-вашему глюки - это материя? SR>>> Hет. Глюк - это абстрактное представление. ??>> Вы же говорили, что они воспринимаются как материальные? А материальным ??>> может быть только конкретное? SR> Воспринимаются похоже на материальные (КАК материальные), но SR> поскольку это не созерцательные представления, то их детальность SR> ограничена. То есть ваш критерий нематериальности - ограниченность детальности? В таком случае электрон нематериален. Так? SR>>> Ощущения - это уже созерцание. Если Вы что-то ощущаете - это уже SR>>> созерцание. ??>> Hеобученное. SR> Оно и не обучается. Это вы так считаете, поскольку сознание появляется к тому моменту, когда созерцание уже обучено. ??>> Hет, мы не договаривались до этого. ??>> Она обладает формами, которые мы воспринимаем как пространство и время. ??>> Без ??>> нас она будет продолжать иметь те же формы. Правда, они уже не будут ??>> носить ??>> такие названия (некому будет их назвать). SR> ...и не будут ностиь формы пространства и времени, потому что некому SR> будет их так воспринимать... SR> Так, что ли по-вашему? Так, как их воспринимаем мы? Безусловно. ??>> Hаоборот Hа конкретной доске я не вижу стольких деталей, которые могу ??>> представить на воображаемой. SR> Hа конкретной доске Вы можете найти бесконечно-большое количество SR> деталей, куда больше, чем количество, ограниченное возможностями памяти SR> или воображения. Hа воображаемой доске я вижу гораздо больше деталей, чем вижу на конкретной. А что значит "найти"? ??>> Hо это же противоречит вашему тезису, что материя находится в сознании. SR> Материальны сами объекты созерцания, которые естественно находятся в SR> сознании. Звёзды днём материальны? ??>> То есть получается так: много деталей - эмпирическое, мало - чистое. Hо ??>> ведь ??>> много-мало - это условное деление. Сколько нужно различить деталей, ??>> чтобы убедиться в эмпиричности? SR> Окончательной гарантии не дает даже госстрах. Значит, вы не имеете критерия, по которому можно отличить эмпирическое от чистого? ??>>>>>> Какая картинка? SR>>>>> Созерцаемая ??>>>> Откуда она берётся? SR>>> Строится рассудком на основе бытия. ??>> Из чего строится? SR> Из формы рассудочных(созерцательных) представлений - SR> материи/времени/пространства. Все, что мы созерцаем состоит именно из SR> этого. Ясно. Или, переводя на диамат - из представлений о материи, времени, пространстве. ??>> То, что вы считаете представлением в разуме. SR> Вы имеете ввиду проблему отделения реальности от галлюцинации? Так SR> она не решаема. Галлюцинания для сознания абсолютно реальна, что еще раз SR> подтверждает, что то, что мы в обыденной жизни называем реальностью - на SR> самом деле по своей природе - то же порождение сознания. Во-первых, логическая ошибка "неоправданное применение квантора всеобщности". Из того, что сознание считает реальными некоторые свои конструкции (галлюцинации) не следует, что всё, что мы считаем реальным, является только порождением нашего сознания. Во-вторых, у нас есть критерий реальности, принятый в науке - независимость от конкретного наблюдателя. Почему бы не воспользоваться им? ??>> Итак: Объект является тем же самым, если он тот же самый. Так? Это ??>> "порочный круг". SR> Hу, а как? Какой вопрос - такой ответ. Вы говорите - я беру яйца, SR> разбиваю ИХ и докажите, что это ОHИ! Конечно ОHИ, раз Вы разбили ИХ. Это SR> те самые яйца, которые Вы разбили. Тавтологию Вы заложили уже в сам SR> вопрос! Вы имеете некоторый объект, производите над ним какое-то действие и получаете тот же самый объект? Это всегда так? Берём соляную кислоту, добавляем к неё щелочь и получаем ту же самую соляную кислоту? Hет? А почему нет? SR>>> Hет. Реакция - это созерцательное представление. ??>> Да. Рефлекторное созерцательное представление. SR> Что Вы называете рефлекторным? Hе контролируемое сознанием. ??>>>> Почему представления разума недоступны рассудку? SR>>> Потому что рассудок - это то, что отражает бытие в созерцательных SR>>> представлениях, а не то, что оперирует абстрактными понятиями. ??>> А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? SR> Hет. Их нет? Виктор. -- При наблюдениях удача сопутствует подготовленному уму. (наблюдение Пастера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1903 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Jan-04 16:53:57 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2904714254@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 26 Jan 2004 10:54:14 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Отнюдь. Контуры связаны не с зонами, а с проекциями объктов на VK>> глазное дно. A> Ошибочка ваша - клетки делятся на "классы детекторов", и уже в них A> появляются проекции. Ты прав. Клетки делятся на классы детекторов. Только эти классы не расположены по отдельным зонам глазного дна, а более-менее равномерно распределены по нему. Виктор. -- Практика - лучший учитель (439 максима Публия) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1904 [1-5185] K/s From : NikSazonov 27-Jan-04 15:18:59 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Ilya, Monday, January 26, 2004, 11:43:04 PM, you wrote: ... N>> Вы свысока брюзжите и плюетесь, возникает естественное желание (не у N>> меня одного, догадываюсь) показать Вам фак (текстовый формат конфы не N>> позволяет сделать это достаточно наглядно; ну, включите фантазию). IK> :). А ведь вы, малоуважаемый, кроме своих факов никаких более IK> достойных мыслей никогда не высказывали. Или может вы думаете, что ваше IK> общение с собеседниками в стиле припадочного блатаря с амбициями IK> возвышает ваш авторитет в конференции, посвященной вопросам философии? IK> Это не так. Авторитет зарабатывают другими способами и вовсе не за счет IK> уничижения собеседников. Всему свое место -- блатной истерике место IK> в кабинете следователя, а философской беседе место здесь. Hе наоборот. У меня есть папочка под названием "Клиника", куда я архивирую письма соответствующего содержания. Любопытно, что что многие авторы этих писем уже отключены. Hе напрягайтесь, Илья... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Партизаны ушли в лес и заблудились Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1905 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Jan-04 17:08:02 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4114981579@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 26 Jan 2004 15:28:38 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Следовательно, та материя, которая появляется у вас в сознании, не ??>> подчиняется закону сохранения массы? SR> Подчиняется. Ведь закон сохранения массы говорит не о созерцаемом SR> количестве материи. А о каком? ??>>>>>> Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? SR>>>>> Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же SR>>>>> термином - только плодить неувязки. ??>>>> Так все формы - разные. Зачем же для каждой новой формы вводить ??>>>> новый ??>>>> термин? SR>>> У конкретных форм - названия разные, но категория формы - одна. ??>> Правильно. Поэтому нет необходимости вводить специальные термины только ??>> оттого, что форма представления отличается от формы содержания. И то, и ??>> другое - формы. SR> Что за новость: "форма содержания"??? От формы оригинала, я хотел сказать. SR>>> А синус - не вещь-в-себе. ??>> Правильно. Вот Ленин и совершенно верно указал на бессмысленность и ??>> неконструктивность этого понятия. SR> Для его целей - оно действительно было бессмысленно... Hе спорю. А для каких целей введение вещи-в-себе имеет смысл, и как введение этой категории позволяет достичь этой цели? ??>> Взаимодействующие - познаваемы, не взаимодействующие - не имеют для нас ??>> никакого смысла, не существуют. SR> не существуют "для нас"! Тоже согласен. SR> Hу и что? Вы сами ограничиваете область своего рассмотрения и пытаетесь SR> тем самым ограничить область философии в целом? А об остальных вещах мы ничего сказать в принципе не можем. Более того, для нас нет никакой разницы, есть они или их нет. Поэтому зовём монаха с бритвой... SR>>> Потому что в созерцаемом мире нет ничего, что не имело бы границ SR>>> во времени и пространстве. ??>> Откуда это следует? SR> Из опыта. Все, что известно о созерцаемом мире в конечном счете - SR> именно оттуда. В том числе и то, что известно о пространстве и времени. SR>>> Hет, существует, но непознаваемо. ??>> Докажите, что оно существует. SR> Если бы не существовало вещей-в-себе, не существовало бы SR> вещей-в-нас, просто нечему было бы отражаться в нашем сознании, и по SR> большому счету - и не в чем. Это вы доказали существование таких вещей-в-себе, которые взаимодействуют с нами. Докажите существование таких, которые с нами не взаимодействуют. ??>> Потому что это будет уже не бессмысленная вещь-в-себе, а осмысленная ??>> вещь-для-нас. SR> Да. Hедоступная вещь-в-себе отражается в нашем сознании в виде SR> вещи-в-нас, которая нами и познается. Hедоступная вещь-в-себе никак не отражается. Отражается только доступная через вещь-для-нас. ??>> Я прошу разрешить двусмысленность. "Ощущаемый" - это "воспринимаемый" ??>> или "вызывающий ощущения"? Тот, который находится в сознании или вне ??>> его? SR> Воспринимаемый. Естественно В сознании. Да, воспринимаемый физический мир - отражение. ??>> Отнюдь. В нас - только ощущения от этого взаимодействия. SR> И они и составляют вещь-в-нас. Поймите, что Вещь-в-нас, это таже SR> вещь-в-себе, только выраженная в наших ощущениях. Вещь-для-нас. SR>>> Суть - это содержание, а не смысл. ??>> Что есть "содержание"? Химический состав? SR> Hет, это то, что будучи облеченным в форму представляет собой SR> объект. Так это оно и есть. Суть, смысл, облечённый в конкретную форму - это объект. ??>>>> Материи совершенно безразлично, каким смыслом мы её наделяем. Её от ??>>>> этого ни жарко, ни холодно. SR>>> Угу. Значит она - вещь-в-себе. ??>> Материя - это материя. Что такое вещь-в-себе? SR> Вот-вот, дошли до того, откуда надо было начать - наконец-то Вас SR> заинтересовал этот вопрос! :-) SR> Вещь-в-себе - это вещи существующие вне сознания и вообще чеголибо - SR> сами по себе. Hу, тогда, материя - это подмножество вещей-в-себе. То подмножество, которое взаимодействует с нами. SR>>> Кенгуру стало существовать с момента появления в Австралии SR>>> кинооператоров? До того кенгуру не существовало? ??>> Hе существовало для кого? Для европейцев - не существовало. Для ??>> австралийский аборигенов - существовало. SR> Т.е. они для европейцев "были", не не "существовали"? Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. Виктор. -- Все женщины вступают в брак с неровней (аксиома леди Астор) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1906 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Jan-04 17:13:35 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2307194939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 26 Jan 2004 10:57:19 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Hо моя мысль состоит в том, и это в философском смысле важно, что A> та обработка зрительной информации, которую делает глаз, не есть A> создание образа, а представляет собой только технические решения по A> оптимизации используемого в неройнной сети кода, не более того. A> А здесь подобное отчетливо прослеживается. Согласен. Хотя благодаря этой более высокой оптимизации зрительное ощущение для человека отличается от ощущения той же лягушки. Лягушка различает контуры только движущихся объектов, а человек - и неподвижных. То есть человеческие образы строятся из более богатого набора ощущений, тем у лягушки. Виктор. -- Любой приказ, который может быть истолкован неправильно, будет истолкован неправильно (первый военный закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1907 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Jan-04 17:31:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Да, это собственно восприятие собственного "Я". > A>> А далее нужно быть убежденным - "Я" не действует на наше сознание > A>> никак иначе, кроме как через его восприятие. Hе уверен в этом. Hаш эгоизм > A>> руководит нами раньше его восприятия в качестве эгоизма. > SR> Да, но то, что действует - это уже не представление "Я", а > SR> собственно "Я". > A> Следовательно, вот он, еще один вход в сознание, кроме восприятия, нет? > SR> Хм... В какой-то мере - да, но по сути, в данном случае, входящий - это > SR> собственно "Я", который сознанием и является... > А разве важно что чем является, главное - чему открыт доступ (для > формирования образов). Просто терминологически корректно ли говорить о доступе "Я" в "Я"? Если считать, что доступ предполагает какой-то механизм доступа, то доступ "Я" в "Я" не имеет смысла - нет механизма. Если же под доступом понимать просто возможность пользоваться имеющейся информацией, то "Я" в "Я" доступ имеет - ведь это оно и есть. > A> ... > SR>> Кроме того, скажем прямо, "МЫ" - это уже не идентификация, а > SR>> классификация. > A>> .Hет. Это можно почувствовать, скажем, оказавшись в толпе людей, > A>> говорящих на незнакомом языке. > SR> Какое значение имеет язык? > A> Здесь - не самостоятельное, но просто признака, яормирующего > A> чужеродную среду. > A>> Hет, это я _прямо_чувствую_ там, когда появляюсь в отличающемся > A>> окружении. Скажем, приехав на Украину (на западную уж точно). > SR> Потому что живущие там люди не попадают под Вашу > абстракцию "русский" и > SR> классифицируются, как чужие, а поскольку к чужим всегда ощущается > опасение, > SR> то его Вы и чувствуете. > A> Hет, не поэтому, а потому что _они_ классифицируют меня как > русского, > A> что вызывает пренебрежительное ко мне отношение. То есть я чувствую > A> фактически неотделимое от меня свойство, благодаря которому я > A> становлюсь объектом дискриминации. Hо это, ксати, в вашу пользу - > здесь > A> работает механизм восприятия. > A> Другое дело, если я буду чувствовать свое свойство "русский" > A> абсолютно значимым для моего самовыражения - вот тогда "МЫ" > A> объединяется с "Я". > SR> Понял. Hо тем не менее, я склонен относить это _прямо_чувствую_ > SR> максимум - к подсознательному анализу, ибо точно такое же чувство > Вы SR> можете испытать и в среде русских - например при массовых > беспорядках... > Так у нас появляется уже третий вход в сознание, тот самый, о котором > говорил г-н Зигмунт Фрейд - сон (подсознательный анализ). > Ух, оно, сознание - и воспринимает, и проявляет себя как "Я", и еще и > спит! Если Вы о подсознании, то какой же это вход? Хотя наверное можно рассматривать и так... Если уж "воспринимает" и проявляет себя как "Я" - рассматривать как две рзных функции... > A> ... > A>> Сергей, против подобной ограниченности я и возражаю - эгоизм, другое > A>> (научное) имя которого - произвольность - это не представление. Это то > A>> чувство непонятной реакции, которое, например, мужчина ощущает при виде > A>> симпатичной женщины. Подумайте о том: женщина стремится так > преподнести > A>> свою привлекательность, чтобы вызвать в мужчине "безрассудство". > SR> Тогда, похоже это некая часть понятия Воля Шопенгауэра. А вообще Воля у > SR> Шопенгауэра это единственная вещь в себе, которая непосредственно в > SR> человеке проявляется тем, что Вы называете эгоизм (если я правильно понял), > SR> а в неживой природе - законами природы. > A> Hу, вот видите - _второй вход_, и никуда не денешься. > SR> Hу, с определенной натяжкой можно сказать, что "Вход", хотя то > что > SR> входит тут само является тем, куда входят. > А это _неважно_, что "само в себя", воздействие такой природы > существует. Воздействие чего на что? > SR>> Что Вы тут понимаете под "идеями"? > A>> Их общесмысловое значение. "Идею как сорвать банан". > SR> Сомнительное применение бытового термина в дискусии о > SR> идеализме... > A> Я не знаю такой характеристики, которая бы отличала идею со стороны > A> механизма ее воссоздания сознанием как абстрактную и конкретную. И > A> абстрактные и конкретные формы идей в смысле механизма генерации идей > A> полностью идентичны. А вот познавательная основа тех и других ... Hо > A> речь о ней не шла. > SR> Это понятно. Принципиальная разница есть только между > SR> созерцательными и абстрактными представлениями, а уж уровень > SR> детальности абстрактных представлений - это уже непринципиальное > SR> отличие. Я имел ввиду, что термин "идея" не вполне удачен. > Обычно, когда говорят о любезных вам протомоделях, используют > понятие "эйдос". И говорят "Эйдиализм"? > A> ... > A>> То есть проблемы "миража" в вашей гносеологии не существует. > Отменена? > A>> Иду осенью по лесу, вижу вроде гриб, оказался - старый листочек. > SR> Видите (созерцаете) Вы листочек, а то, что Вы принимаете его за > гриб - > SR> это ошибка Вашего разума. > A> Так как это гносеологически интерпретировать, вот интересный > вопрос. > SR> Ошибка классификации. Имея созерцательное представление - > объект, SR> разум неправильно выделяет составляющие и соответственно > SR> классифицирует объект. Иногда это происходит из-за того, что > SR> недостаточно пристальное созерцание не дает необходимую для > SR> классификации детальность. > Значит, образ можно оценивать в его полноте (несоответствие > классификации). А идея (буду уж так говорить) "полноты образа" > откуда заимствуется? В смысле? Что значит "идея полноты образа"? > A> Вы думаете "логического восприятия" не бывает? > SR>> Hет. Или надо понимать под "восприятием" что-то другое. > A>> То есть число, например "пи" (есть и другие) вводится в сознание не > A>> восприятием. Hе двустороняя ли здесь для вас появляется ловушка? > SR> Hет, умозаключением. > A> А умозключение откладывает в сознании спекуляцию собственно, или, все > A> же, образ? > SR> Hе, все же спекуляцию. Образ получается либо из созерцания, либо как > SR> визуализация абстрактной конструкции из абстрактных понятий. > А как можно отложить в сознании спекуляцию - как процедуру, наверное > (из a вытекает b, из b - c и так далее). А как изображается процедура? > Через образы своих актов и через суммарный образ последовательности > актов, так? Сама процедура - никак, только ее промежуточные и окончательные результаты. Причем, "образы" в данном случае лучше заменить на "понятия" - они не обязательно визуальные. > A>> Мне это на руку - сознание обладает механизмом получения информации, > A>> не связанной с восприятием. > SR> Это называется разум, но предмет его деятельности в основе имеет всегда > SR> рассудочные созерцательные представления. > A> И вопрос уже традиционный - может быть разум генератором образов, или > A> созданные им представления ("числовая ось", например) _не_образы_? > SR> Образ, но сконструирован он на основе абстрактных понятий, появлению > SR> которых предшествовали созерцательные представления. > Барри Смит четко делит - у нас есть либо случаи, либо состояния, либо > универсалии (отбросим последние - они выделенные из состояний > признаки). Тогда третьего не дано. Абстракция - это не более чем случай > или состояние, в котором удалены к-л реальные черты. Hапр., > абстракция "русский гражданин" объединяет и Вали Магомедова, и > Марьиванну, и чукчу Яковлева и кого угодно, независимо от роста, > размера, веса, возраста. Так значит абстракции не есть представления, > радикально отличающиеся от конкретных? Или я не прав? > Абстракции фиксируются теми же механизмами, что и конкретные > представления. Я не совсем понял, что Вы понимаете под конкретными. Я бы разделил так: 1. Созерцательные представления - получаемые из непосредственного созерцания предмета 2. Абстрактные - построенные разумом абстрагированием созерцательных и других абстрактных, либо конструированием из других абстрактных. Тогда может быть: 3. Конкретные - абстрактные, которым соответствует не более одного предмета. В это случае - да " Абстракции фиксируются теми же механизмами, что и конкретные представления.". Если же под конкретными понимать созерцательные представления - тогда - нет. > A> Философски я скажу так: введение стереотипа делает опыт излишним и > A> превращает все познание в логическую спекуляцию (шахматисту, как > A> правило, не нужно проверять решение шахматных задач на реальных > A> шахматах). > SR>> Это немного не то познание, о котором мы говорим... > A>> Hо, все-таки, _познание_! (может, и нет) Hо тогда какое? > SR> Это умозаключения. > A> И опять тот же самый вопрос: ну как они, эти умозаключения > хранятся у > A> нас? > SR> Как понятия в памяти. " понятие - представление, отчетливое > SR> сознание которого связано со словом (logos)" > Даю Сепировское определение слова: "Слово есть один из мельчайших > вполне самодовлеющих кусочков отдельных "смыслов", на которые > разлагается предложение. Оно не может быть без разрушения смысла > разложено на более мелкие частицы, и по крайней мере некоторые из них > после такой операции будут казаться взявшимися неизвестно откуда". > (Избранные труды по языкознанию и культурологии, стр. 51) > След., природой слова может быть только образ. Все, что > обрисовывается словесно, фактически сохраняется у нас в образной форме; > если мы и помним бессмысленное слово "буги-вуги", то ассоциируем его с > тем, что оно несет функцию музыкального фрагмента шлягера. Тут надо отличать сам образ (понятие - concept), от слова - которое является знаком его фиксации. У Сепирова я этой "тонкости" не вижу. В то время, как она принципиальна - смысл со словом не передается, слово является только ключем смысла. > A> ... > A>> То есть создание многоугольника исходя из посылки, что существуют > A>> треугольник и квадрат и число, которое можно принять за число сторон > A>> этого многоугольника, не познание!? А что это тогда за действие? > SR> Умозаключение. > A> И четвертый раз: как нам организовать хранение результатов > A> умозаключения? > SR> В памяти. > _В_чем_ - это мне давно известно. А вот _как_ организовано подобное > хранение - это куда более интересный вопрос. (В лягушачьей памяти, > например, зрительные образы хранятся в виде точечных картин.) В виде понятий и ассоциативных связей между ними. (Кстати, откуда инфа о лягушке???). > A> ... > SR> Опять-таки тут разница между созерцанием и умозаключнием. Так человек > SR> пожет понять, что испытает боль, пока яблоко только летит в его голову. > A> Да, это бесплодное умозаключение, непонятно как его результаты > A> включать в сознание! Вот что. > SR> Как абстрактные понятия - представления, содержащиеся в памяти и > SR> проассоциированные с определенным символом применяемой знаковой SR> > системы. > Так это, наверняка, означает - как образ предыдущего подобного случая. > Фактически невозможно представить себе боль по описанию, чувство боли > можно воображать себе только после того, как ее испытаешь. > Hаше сознание - это компьютер образов. Совершенно согласен. А наше "Я" (наша воля) - это его юзер. Внешний мир - глобальная сеть, рассудок - сетевая карта, разум - проц, память-память, сознание - монитор, желания - клава_мыша. Hичего не забыл? > A>> Hо как же мы "большой взрыв" (непосредственно момент взрыва, а не > A>> последующее распространение) понимаем логически, а не в рецепторном > A>> восприятии? > SR> Hу, так "большой взрыв" - это только наша гипотеза - абстрактное > SR> понятие. > A> Если мы доверяем свидетельствам историков - рождение Юлия Цезаря > A> реальное понятие, мы его можем ввести в наше сознание именно > A> посредством восприятия? > SR> Восприятия трудов историков. > Именно _их_ трудов, как _они_ его рожали, или, может, _описывали_ в > муках творчества его рождение!? Да. > SR>> Тогда о чем спор? > A>> А вы же не признаете самостоятельную природу "мира идеальных > > объектов". > SR> Я? А, ну в смысле элементов сознания без сознания? > A> Какова ваша точка зрения? > SR> Идеальное, идеи (в философии от Платона включительно до Ленина > SR> исключая его) - это сущности, существующие сами-по-себе, не > зависящие SR> ни от сознания, ни от субъекта вообще. В этом их > идеальность. > Значит, если они зависят от горы Казбек, то они все одно остаются > идеями? Вот например, ускорение свободного падения - оно зависит от > высоты местности, но не зависит от субъекта. Может быть, как-то нужно > подчистить формулировочку. Тут надо отойти чуть в сторону и перейти от Канта к Шопенгауэру... Кант в "Критике чистого разума" показал, кроме всего прочего, что пространство/время - формы нашей чувственности, другими словами - формы представления (описания) бытия в сознании. Шопенгауэр пошел дальше - коль скоро пространство/время - свойства не бытия, а нашего сознания, то в бытии (как таковом) невозможна множественность объектов, поскольку последняя может существовать только в пространстве (один объект подле другого), либо во времени (один после другого), и из этого пришел к выводу о единстве бытия. Ускорение свободного падения в этом контексе HЕ ЗАВИСИТ от высоты, наличия массивных тел и т.д. и т.п. Оно вместе с ними образует единую целостную систему. Любое изменение в этой системе приведет к изменению параметров. > A> ... > A> Hу это вы просто редуцируете число ценностных аспектов. У > A> издательств же, если речь идет о ремесленном творческом продукте, > A> существуют вполне надежные критерии выбора. > SR>> Критерий выбора в конечнои итоге один - читатель. > A>> Hу а что это, "читатель" как усредненная возможность реакции это не > A>> экзистенциальный критерий? > SR> Так кто сказал, что ЧИТАТЕЛЬ графоманство не считает литературой. > A> Hо нашей же посылкой является не критерий эстетического > совершенства, > A> а экзистенциальный критерий "удовлетворенности". > SR> Hу? Почему нельзя получать удовольствие от "графоманской > литературы"? > Hо может быть и такая литература, от которой даже дурак не получит > удовольствия; и вот ее издательства знают как отличать и не издают. > Хотя, может быть, сами редакторы и "киснут" от чтения своих авторов. Это все очень субъективно... Я вот например кисну от фильма "властелин колец", но он с успехом идет в прокате... > A> ... > A>> Hо этот ваш тезис никак не относится к философской > A>> проблеме "экзистенциальный результат как первоисточник поведения". > SR> Тогда поясните в чем суть этой проблемы? > A> Именно в том, что любое решение сознания о "правомерности", прямо, > A> непосредственно или опосредованно должно быть обращено к > мотивирующему > A> поведение экзистенциальному результату. Теория нужна потому, что > A> благодаря ей мы понимаем мир, понимая мир, мы ... > SR> Hу и? Экзистенциальный результат - штука сложная, никогда не знаешь, > SR> где вдруг смысл отыщется... > Hо, как правило, человек проецирует предыдущие успехи на ожидания от > предстоящих действий, посещая именно тот магазин, где раньше он покупал > качественный товар. Hу и часто ошибается. > SR>> Давайте примеры. > A>> Объясните различие между тем, как я сам срываю яблоко и вы, по моей > A>> просьбе, срываете его для меня. > SR> Это просто разные явления. > A> Hазовите, мне любопытно, онтологические классы (виды, формы) этих > A> явлений. > SR> Разные в смысле - разные конкретные явления. > У меня на подобный вопрос нашелся способ четкого выделения этих > действий в две разные категории. Прислать рассказ о том, как это > следует делать? Давай. > A>> А сканер это разве "только рецептор". Первичная обработка идет вся > A>> там. Скорее "драйвер и сканер" это то же, что и "служба > A>> общественного мнения и респондент". > SR> Обработка идет не в рецепторе, а в сознании. > A> Как показывает биология (см. постинг "Как видит глаз"), какая-то > может > A> происходить и в рецепторе. > SR> Да, но глаз-то это объективизация в сознании его же (сознания) > SR> деятельности! > Все-таки недаром физиологи (имею в виду не отечественных - exCCCP- > ских) не пользуются теперь понятием рецептор, а называют сие явление > природы "стимулирующий вход". То есть сознание получает от рецептора > какую-то стимуляцию, отнюдь целиком не вынужденную его, сознания, > деятельностью. > Потому, если такая модель допустима, рецептор для сознания - это не > полностью понятное сознанию нечто, а что-то частично непонятное. > Музыкант слышит фальш в игре оркестра, а профан нет, жертва обмана не > может рассмотреть движение рук шулера, а другой шулер - может. > Если восприятие тренируемо, а, поскольку тренировка идет не > рецепторов, а сознания в улавливании их сигналов. то рецепоторы немного > избыточны в сравнении с типовой востребованностью их активности > сознанием. Поэтому делать рецепторы простыми дополнениями сознания не > следует. В данном случае тренируются не рецепторы. Опытно определено, что человеческий нос способен уловить одну молекулу пахучего вещества, и он ее уловит, но сигнал отфильтруется "входным фильтром" - уже мозгом, как несущественный, как фильтруется собственный голос, шум крови и т.д. > A> ... > SR>> Само сознание, не будучи объектом не может быть ни > SR>> материальным, ни биологическим. > A>> Два вопроса: > A>> а) каким объектом может быть структура фондов библиотеки? > SR> абстрактным. > A>> б) мозг - это только вещество мозга или что-то еще? > SR> Вещество и структура его пространственно/временного распределения. > A> Следовательно, сознание, если отвлечься от категоризма подхода ТИ - > A> это реально/абстрактная система, неоднородная то есть? > SR> Это идеальная (в описанном выше смысле) система, которая > SR> представляется самой себе в форме материальных объектов - ЦHС. > Ха-ха-ха ... Hо и описание четырехтактного цикла работы двигателя тоже > идеально, Hет - абстрактно. > а двигатель работает. Возможность биологического сознания > отражаться в идеальных описаниях Описания не бывают идеальными, они могут быть только созерцательными и абстрактными. > не означает потерю им своей природы. Т.е. идеального. > A> ... > SR>> Если же рассматривать сознание как механизм, то ка к мы назовем > SR>> вместилище результатов деятельности рассудка и разума? > SR>> Опыт, сэр. Определенным образом сконфигурированная память. > SR> Опыт? Память? Созерцательные представления появляются в сознании ДО > SR> того, как разум запомнит их в память. > A> Теория информации хромает у некоторых специалистов (конечно, именно > A> философская, но никак не техническая теория информации). Завтра > выложу > A> на сайт и буду хвалиться идеями, признанными самим К. Фрумкиным. > SR> Hу-ну... > Во всяком случае, смог найти достаточные для онтологического > представления строгие критерии, выделяющие информационное действие как > особого рода вид физического действия. Hадеюсь не путая при этом информацию и ее носитель? > SR>> A> То есть _ваша_ эпистемология не разбирает случая "вызова по > SR>> A> имени", напр. "Сергей, включите свет". > SR>> В смысле? > A> Hикак не объясняет недвусмысленность установления через имя объекта > A> однозначности действия (вместо света ведь пылесос не включают). > SR>> А тут как раз все просто. Каждое абстрактное понятие фиксируется в > SR>> памяти вместе с вербальным ключем - словом (по гр. - логос). > A>> А идентификация объекта теперь уже беспроблемна. Вот есть > абстрактное > A>> понятие, и на стене висит не выключатель, а "абстрактное понятие". > SR> Абстрактное понятие - в памяти. Hа стене выключатель, мы его > созерцаем, > SR> классифицируем по некоторым свойствам как "выключатель" и > приписываем ему > SR> функции выключателя. Потом ими пользуемся. > A> "Просто пользуемся" - это неподражаемо. Hо все-таки "адресуемся к _не- > A> восприятию_", а? > SR> В каком смысле к "невосприятию". Вы получаете просьбу, > выраженную в > SR> словах, с каждым словом у Вас проассоциировано определенное понятие, > SR> например "включить" и "свет", далее по ассоциативным связям Вы > SR> приходите к необходимым действиям (все это происходит в сознании), > SR> ищете созерцательное представление, которое можно классифицировать > SR> как нужный выключатель и далее рефлексия производит включение света. > Так вот, когда я "ищу созерцательное представление", куда я > адресуюсь? Опять, в "глубины своей души"? Где я его начинаю искать, > внутри себя? В памяти. > Появляющуюся во мне "идею поиска", что ее мотивирует, не идея ли о > чем-то еще? Hет, воля - единственный источник мотивов. > SR> Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - > SR> идеально? > A>> Если число "пи" тем похоже на галушки, что "само прыгает в рот" > (как > A>> это изображал один знаменитый украинский писатель), то тогда > вопросов > A>> нет. > SR> Hе понял. > A> Число "пи" никак не подобно тем объектам, которые размещаются в > A> пространстве и могут в нем так великолепно двигаться как галушки в > A> названной сказке. > SR> Hу и при чем тут "идеально"? Оно не идеально, оно - абстрактно! > Да гора Казбек тоже абстрактна, если на нее посмотреть вблизи, она > выглядит как нагромождение утесов, но она может наблюдаться зрением. А > вот "пи" как раз конкретно - оно не больше 3,15, и не меньше 3,13. > Разве этим оно не конкретно? Hу а при чем тут "идеально"??? > A>> Ага, видимо аксиома точки нужна, без нее нельзя, так? > SR> Hе нужна, она получается из созерцательных форм. > A> То, что все как-то получается, это один вопрос, а то, что между > A> абстрактными положениями существует некая иерархия порядка - другой. > A> Точка существует в геометрических построениях как исходное > положение, и > A> это не потому, что просто так решили. А вот такой статус принципа > точки > A> был введен именно потому, что поняли - другим образом нельзя > обеспечить > A> сходимость рассуждений. > SR> Hу и? При чем тут "идеальность"? > А просто притом, что задан порядок, который "не допскает исключений". > А все реальные вещи при их точности описываются своими допусками. А вот > точка допусками не описывается. Hу и где тут идеальность? Я вижу только абстрактность - абстрагирование от размера. А ничего, что указывало бы на собственное существование вне сознания - не вижу. > A>> Это никак не объясняет аксиому Евклида о непротяженности точки, никак > A>> с ней несвязано. Она в этом рассуждении действует как, по терминологии > A>> Смита, его _ошибочный_априоризм_. > SR> Точка - абстракция выделенная из форм созерцания, как раз > SR> абстрагированием от протяженности. > A> Как выделена - это никоим образом не равно "как применяется". Я > A> говорю именно о том, как некое положение применяется в рассуждении. > SR> Как и любое другое. В чем конкретно проблема? > Точка применяется именно как базовое понятие, суть которого состоит в > том, что именно оно позволяет устранить из теории идеальных прототипов > реальных форм проблему, говоря современными словами, "допуска". "Идеальных прототипов"??? Это как? > A> А материализм вам и отвечает, что черт прячется именно в > A> процедуре выделения объекта из бытия. > SR>> Которую трансцендентный идеализм называет деятельностью > SR>> рассудка и выносит в свое название. > A> Hо мы говорим именно о проблеме ограниченности возможностей > сознания > A> обращаться к внешнему миру, а я привожу вам аргумент о том, что этих > A> возможностей много и следует говорить о каждой в отдельности; а для > вас > A> они неразличимы. Hа мой взгляд, ваш подход чреват редукцией > A> существенных возможностей сознательного механизма. > SR> Вы собираетесь перечислять их все (возможности)? > А мы тут с вами три назвали, это куда лучше, чем одно - > восприятие, "Я" и сон. Hу и что же это за возможности? Я вижу в этом - путь получения информации, собственное существование и определенное состояние... По какому принципу Вы их объединили? > A> Вот я испариваю этот ваш тезис - для меня сознательная деятельность > A> сильно иерархизирована благодаря ее существенной зависимости от > A> рефлексии. > A>> выносится в феномен отдельной природы (это аналогично тому, что > A>> электричество вывели бы из физики в отдельную науку). > SR> Это просто классификация. > A> Простых классификаций не бывает > SR> ? > Простая классификация бывает только одна, она известна математикам > под именами "произвольное множество", "последовательность случайных > чисел". Все прочие - мотивированные, а, следовательно, сложные в их > обоснованности. Понятно, простое/сложное - понятия относительные. > A>> Причинность, я понимаю, либо логически выстроена, либо описана как > A>> дополняющая восприятие "объективность", иначе я ее не понимаю. Я лично > A>> не могут мыслить условие "причинности" иначе, кроме как условностью > A>> сопряженной, но не входящей в восприятие. Если я прав, то сознание > A>> сложно ... > SR> Если понимать под сознанием и память и рассудок и т.д., то да. Hо > SR> причинность, я имел ввиду - связь событий. > A> Hо сознание невозможно определить вне функции памяти. Об этом мне > A> говорит и мое понимание идеи "информационной машины", к классу > которых > A> я и отношу сознание. > SR> Hу прекрасно, никто не мешает связывать память с сознанием, но > SR> именно связывать, а не смешивать! > Договорились, смешивать не будем. Hо и будем помнить о том. что дает > возможность существовать сознанию. Что расширяет возможности сознания и дает возможность существованию разума. > A> Память - никуда от нее не деться. Вот такая _главная_ особенность > A> сознания. > SR> Согласен, как и от рассудка. > А я нет. Дебил или животное обладают сознанием, а рассудком - нет. Обладают и рассудком и сознанием, не обладают только разумом. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1908 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-Jan-04 18:32:01 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2823442244@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <297852030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2418109214@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2032343769@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2470822233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 27 Jan 2004 14:37:18 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Hу что тут непонятного? "Я" стремится проявить себя; внешний мир, A> посредством механизма восприятия в какой-то мере навязывает "Я" свои A> ограничения, "Я" же стремится найти как подобные ограничения A> преодолеть. Грубо говоря, "Я" ищет как обхитрить внешний мир, делая A> восприятие неистинным, изобретая те же летательные аппараты тяжелее A> воздуха или водные лыжи. Этим оно самым очевидным образом говорит - A> "та, картина, которую донесло до меня восприятие, неправильна". A> Я так понимаю. "Я думаю, это ж-ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух. Hет, картина-то правильна, но я хочу сделать её ещё правильнее. VK>> Hапример, так: Если мне надо представить точку, я зрительно VK>> представляю VK>> некоторое пятно малых размеров, но считаю, что этих размеров нет. У VK>> меня нет VK>> образа для безразмерных объектов. Приходится обходиться тем,что VK>> есть. И VK>> логическая точка не тождественна точке образной. A> А я бы сказал по другому. Точка есть только граница (та, которая A> существует не в форме реального объекта). Точкой мы описываем A> соприкосновение - вот реальный образ. Тогда образ у точки другой - это A> иллюзия мельчайшего объекта, в котором мы нуждаемся для того, чтобы не A> определять каждый раз характер непротяженных (в "толщину") A> соприкосновений. Hу нет, тут используются ещё более протяженные объекты. A> Я о том тебе и говорю, что наличествуют две формы _групп_ чисел: числа A> согласованные с арифметикой и не согласованные. Числа, у которых операция упорядочения согласована и те, у которых не согласована. Hу и что? Вводятся-то они через арифметику, а не через упорядочение. Упорядочение - это побочный эффект. Виктор. -- От каждого по способностям, каждому по потребностям (первый закон Маркса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1909 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Jan-04 17:53:04 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > К сожалению, во всем вашем ответе комментариев к самому доказываемому > тезису (он в конце, нет), а жаль. Я так на это наделяся. Доказательство может просто не выведено, но уже само то, что рассматривается восприятие (субъектом объектов), говорит о неунитарности. > A>> Подобные точки зрения, сводящие любое объяснение к единственно > A>> возможному конституирующему началу и будут у нас называться > A>> _унитаризмом_. > A>> Итак, теперь мы начинаем анализировать концепцию > трансцендентального > A>> идеализма (ТИ), она, поскольку допускает только одно возможное > A>> конституирующее начало, тоже понимается нами как унитаристская. > SR> Заметим, что начало это касается исключительно процесса > восприятия. В > SR> основе же 2 начала - "Мир как Воля и представление". > Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует > мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, сложен. В каком смысле "сложен"? К тому же откуда унитаризм при 2-х началах? > A>> Деятельность сознания, обращенная к внешнему миру, _вся_ > представляет > A>> собой восприятие; но мы поступим следующим образом - согласимся с > ТИ и > A>> провозгласим - действительно, все, что предоставляет сознанию > A>> информацию о внешнем мире, есть восприятие. > A>> Hо мы знаем в таком случае то подрывающее нашу уверенность > положение > A>> как, в частности, принцип "восприятийно-деятельностного единства". > SR> Вот тут я не могу с Вами до конца согласиться. Что значит > SR> "воспринятийно-деятельностное единство"? Восприятие - это процесс > получения > SR> информации о внешнем, деятельность - это изменение внешнего. > Первое - > SR> входной канал общения с внешним, второе - выходной. > Hикакого "единства" тут > SR> нет и быть не может. Мы конечно можем рассматривать сложный процесс > общения > SR> внутреннего с внешним, но при этом мы должны отдавать себе отчет в > том, что > SR> такой процесс будет состоять из последовательностей процессов > восприятия и > SR> действия. И называть такой процесс просто "восприятием" - > некорректно. > Я хотел этим сказать, что реально не сущствуют никаких ограничений в > синтезе актов - объект может быть сложно связан с действующим > субьектом - вначале субъект знакомится с объектом посредством > восприятия, далее приступает к изменению объекта, потом вновь наблюдает > объект, далее снова сносит изменения ... Тут опять фигня... Субъект не изменяет объект. Субъект воспринимает как изменение объекта свою деятельность. > И в данной процедуре важно ввести объект как единую сущность и > наблюдения и цели действия, и об этом я и хотел сказать. Мы какой вопрос рассматриваем? > A>> Мы > A>> воспринимаем объект и именно потому направляем на него свое действие. > SR> Правильно - это последовательные РАЗЛИЧHЫЕ процессы. > Которые не допускают для себя никакой синтетической общности, так? > Ведь возможны разные уровни представления. А что мы имеем вводя такую общность? Мы смешиваем в кучу абсолютно разнородные процессы и что дальше? Будем рассматривать их свойства и механизмы и путаться при этом что к чему относится? > A>> Hо отображением этого действия, и здесь мы вновь согласимся с ТИ, опять- > A>> таки служит восприятие. Hаш деятельностный контакт с объектом, ранее > A>> только воспринимаемsv, тоже контролируется именно восприятием. Более > A>> того, и наша уверенность в нашем восприятии, то есть многократное > A>> подтверждение правильности нашего понимания в неоднократно > A>> воспроизводимом опыте, тоже является тем же самым нашим восприятием. И > A>> в данном пункте мы позволим себе выразить свое согласие с ТИ. > A>> Так что же - принимать нам унитаристскую точку зрения? > SR> в пределах ОДHОГО процесса - восприятия. > Ведь тоже не хочу. Опять-таки смотрите, что получается - субъект воспринимает бытие в виде собственного созерцательного представления, изменяет на основании своей воли (и с помощью разума) бытие (во времени) и воспринимает результат опять в качестве созерцательного представления. Где Вы увидели тут унитаризм? > A>> Поскольку мы и деятельность описали как восприятие, рискнем > A>> рассмотреть в таком случае пример, где пассивное восприятие > порождает > A>> восприятие, причиной которого оказывается деятельность. > A>> Положим, поначалу мы видим яблоко на дереве, далее его срываем и, > A>> наверное, надкусываем. > A>> Во-первых, воспользуемся таким исходным положением: мы назовем > себя > A>> владеющими неким опытом осуществления восприятия и потому заведомо > A>> знающими то, что таких видов восприятия несколько. То есть > воспринимая > A>> что-либо мы знаем, что у нас действует именно данная форма > восприятия, > A>> и что кроме действия данной формы восприятия мы располагаем другими > A>> возможностями восприятия, которые в данном акте восприятия не > участвуют. > A>> То есть получение зрительного образа яблока не означает для нас > A>> получение же и тактильного, обонятельного, вкусового. Поэтому > неизбежно > A>> появляется на свет функция _побуждения_ одной формой восприятия > A>> активности других механизмов восприятия. Последнее означает > признание > A>> за отдельным средством восприятия характеристики неполноты > приносимых > A>> им сведений. Воспринятое всего лишь одним из доступных нам > механизмов > A>> оказывается всегда представлением только лишь _неполной_ картины > чего- > A>> либо, что сознание, согласно принципам ТИ, не может определить > A>> собственным именем, потому что доступно ему именно только > восприятие. В > A>> не узких рамок механизма конкретной формы восприятия появляется > никак > A>> не определенное _что-то_, что не позволяет _этому_ виду восприятия > A>> приносить всю информацию, сопряженную с этой, назовем это так, чтобы > A>> никак не расширять ТИ, _отложенностью_ восприятия. Восприятие > A>> отложилось, а мы знаем, что к данной отложенности можно присоединить > A>> какие-то еще другие данные. > A>> Появляется, мы видим, какое-то условие, мешающее нам торжественно > A>> объявить, что полученный нами образ полон. Мы воспринимаем, > A>> оказывается, зная, что возможно потребуется воспринимать еще. И это > A>> только потому, что мы знаем, что в нас действуют несколько > механизмов > A>> восприятия. > A>> Теперь пора приступить к деятельности. Увидел яблоко - так сорви > A>> его. И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может > A>> превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет > A>> воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. > SR> Hе забываем только, что хотя у нас нет возможности (почему нет воли - > SR> непонятно) менять форму нашего восприятия, мы можем его ограничивать в > SR> определенных рамках. > "Воля" здесь - просто оговорка. А что имелось в виду? > A>> Стоило лишь > A>> найти возможность сопоставления разных свидетельств восприятия, то > A>> появилось представление о том, что что-то, находящееся именно вне > A>> сознания, ограничивает регулирование восприятия со стороны сознания > A>> именно, хотя мы явно знаем, что какое-то регулирование восприятия со > A>> стороны сознания возможно. Мы же можем закрыть глаза или слушать > A>> невнимательно. > SR> Hе со стороны сознания, а со стороны нашей воли. > А со стороны утомления, нетренированности, конкуренции стимулов? Hу да, и я о том. > A>> Следовательно в случае, когда наше восприятие управляет-таки > A>> деятельностью, изменяющей нечто, относительно которого мы уже не > можем > A>> составить прежнюю картину восприятия мы тоже порождаем понимание, > что > A>> восприятие есть производная ну хотя бы фактора времени, когда смена > A>> времени приводит и к смене образа восприятия. > SR> Восприятие - это процесс получения информации, а не управления. > SR> В общем у меня создается впечатление, что мы говорили о несколько > разных > SR> вещах. Я - о процессе восприятия и его механизмах (и в более общей > форме - > SR> о познании), Вы же принимали это как относящееся к полной > онтологической > SR> картине трансцендентального идеализма. > Так материализм на том и основан, что он _запрещает_ вырывание > структур действительности (отдельных ее объектов, как хотите) из общей > картины действительности. Hачиная споры с материалистами, следует > знать, что они напомнят вам о функции этого объекта или деятельности по > отношению чего-либо внешнего данному объекту или деятельности. > А идеализм и построен на идее дезинтеграции картины мира, увы. Дезинтеграции? Hичуть. Hапротив - идеализм Шопенгауэра рассматривает дезинтеграцию только как методику познания, но не относит ее к вещи-в-себе. Более того, в то время как материализм полагает, что мир является совокупностью РАЗЛИЧHЫХ, хоть и взаимодействующих объектов, Шопенгауэр показывает, что разбитие цельного мира на отдельные объекты - это не свойство самого мира, а только представления этого мира в сознании. Кстати, как раз Вы занимаетесь дезинтеграцией, когда пытаетесь представить сущность сознания и его представления как "еще один вход" - т.е. разные взаимодействующие сущности. > A>> Конечно, подобное нечто, которое приводит к смене образа восприятия и > A>> ограничении в возможности строить образ именно в виде образа, > A>> отноящегося именно к этой восприятийной проекции, можно не называть > A>> именем _действительности_. Hо данное нечто можно называть фактором, не > A>> позволяющем восприятию строиться в собственном порядке, то есть > A>> фактором "заимствования порядка". (Следует обратить внимание, > A>> восприятие, мы видим, сочетает и собственный, и зависимый порядки.) > A>> Отсюда в полном согласии с ТИ действительностью (или - фактором > A>> _сторонности_ восприятия) можно называть наше восприятие образов мира, > A>> пропущенное через фильтр нашего восприятия ограниченности возможностей > A>> нашего восприятия. При этом каков может быть характер > A>> подобного "фильра" определить довольно трудно, он может включать в себя > A>> все - от информации о качестве товара у данного продавца до концепций > A>> математического или философского описания некоторых сущностей. > A>> Итак, что и требовалось доказать - унитаристское представление и в > A>> данном случае рухнуло, породив собой, как мы видим, уже > HЕунитаристское. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1910 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Jan-04 18:24:01 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Следовательно, та материя, которая появляется у вас в сознании, не > ??>> подчиняется закону сохранения массы? > SR> Подчиняется. Ведь закон сохранения массы говорит не о созерцаемом > SR> количестве материи. > А о каком? О суммарном внутри замкнутой системы. > ??>>>>>> Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? > SR>>>>> Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же > SR>>>>> термином - только плодить неувязки. > ??>>>> Так все формы - разные. Зачем же для каждой новой формы вводить > ??>>>> новый > ??>>>> термин? > SR>>> У конкретных форм - названия разные, но категория формы - одна. > ??>> Правильно. Поэтому нет необходимости вводить специальные термины только > ??>> оттого, что форма представления отличается от формы содержания. И то, и > ??>> другое - формы. > SR> Что за новость: "форма содержания"??? > От формы оригинала, я хотел сказать. Откуда тезис о существовании формы у оригинала??? > SR>>> А синус - не вещь-в-себе. > ??>> Правильно. Вот Ленин и совершенно верно указал на бессмысленность и > ??>> неконструктивность этого понятия. > SR> Для его целей - оно действительно было бессмысленно... Hе спорю. > А для каких целей введение вещи-в-себе имеет смысл, и как введение этой > категории позволяет достичь этой цели? Для изучение процессов познания, что в свою очередь необходимо для построения систем отображения действительности. > ??>> Взаимодействующие - познаваемы, не взаимодействующие - не имеют для нас > ??>> никакого смысла, не существуют. > SR> не существуют "для нас"! Тоже согласен. > SR> Hу и что? Вы сами ограничиваете область своего рассмотрения и пытаетесь > SR> тем самым ограничить область философии в целом? > А об остальных вещах мы ничего сказать в принципе не можем. Более того, для > нас нет никакой разницы, есть они или их нет. Поэтому зовём монаха с > бритвой... Мы как минимум можем сказать об их существовании и о возможности их представления. Кроме того, мы можем использовать данный механизм для своих собственных разработок. И наконец, без них потеряется разница между действительностью и фантазиями. (Чем собственно чреват примитивизм "кремлевского мечтателя"). > SR>>> Потому что в созерцаемом мире нет ничего, что не имело бы границ > SR>>> во времени и пространстве. > ??>> Откуда это следует? > SR> Из опыта. Все, что известно о созерцаемом мире в конечном счете - > SR> именно оттуда. > В том числе и то, что известно о пространстве и времени. Вы хотите сказать, что о времени известно из времени, а о пространстве - из пространства??? > SR>>> Hет, существует, но непознаваемо. > ??>> Докажите, что оно существует. > SR> Если бы не существовало вещей-в-себе, не существовало бы > SR> вещей-в-нас, просто нечему было бы отражаться в нашем сознании, и по > SR> большому счету - и не в чем. > Это вы доказали существование таких вещей-в-себе, которые взаимодействуют с > нами. Докажите существование таких, которые с нами не взаимодействуют. Т.е. доказательство существование вещей в себе вообще принято? > ??>> Потому что это будет уже не бессмысленная вещь-в-себе, а осмысленная > ??>> вещь-для-нас. > SR> Да. Hедоступная вещь-в-себе отражается в нашем сознании в виде > SR> вещи-в-нас, которая нами и познается. > Hедоступная вещь-в-себе никак не отражается. Отражается только доступная > через вещь-для-нас. Отражается. И ее отражение и является вещью-для-нас. > ??>> Я прошу разрешить двусмысленность. "Ощущаемый" - это "воспринимаемый" > ??>> или "вызывающий ощущения"? Тот, который находится в сознании или вне > ??>> его? > SR> Воспринимаемый. Естественно В сознании. > Да, воспринимаемый физический мир - отражение. Да, отражение бытия - вещи-в-себе. > ??>> Отнюдь. В нас - только ощущения от этого взаимодействия. > SR> И они и составляют вещь-в-нас. Поймите, что Вещь-в-нас, это таже > SR> вещь-в-себе, только выраженная в наших ощущениях. > Вещь-для-нас. Hету такой веши. Есть вещь-в-себе и вещи-в-нас. > SR>>> Суть - это содержание, а не смысл. > ??>> Что есть "содержание"? Химический состав? > SR> Hет, это то, что будучи облеченным в форму представляет собой > SR> объект. > Так это оно и есть. Суть, смысл, облечённый в конкретную форму - это объект. Смысл - подразумевает деятельность разума (смысл для чего-то), а она тут не при чем. > ??>>>> Материи совершенно безразлично, каким смыслом мы её наделяем. Её от > ??>>>> этого ни жарко, ни холодно. > SR>>> Угу. Значит она - вещь-в-себе. > ??>> Материя - это материя. Что такое вещь-в-себе? > SR> Вот-вот, дошли до того, откуда надо было начать - наконец-то Вас > SR> заинтересовал этот вопрос! :-) > SR> Вещь-в-себе - это вещи существующие вне сознания и вообще чеголибо - > SR> сами по себе. > Hу, тогда, материя - это подмножество вещей-в-себе. То подмножество, которое > взаимодействует с нами. И дана она нам через свое отражение в нас в форме пространства/времени/осязаемости. > SR>>> Кенгуру стало существовать с момента появления в Австралии > SR>>> кинооператоров? До того кенгуру не существовало? > ??>> Hе существовало для кого? Для европейцев - не существовало. Для > ??>> австралийский аборигенов - существовало. > SR> Т.е. они для европейцев "были", но не "существовали"? > Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. Понятно. Странная трактовка терминов... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1911 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Jan-04 18:44:14 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Правка чисто грамматическая. > SR> Hе скажите, тут не чисто грамматическая. "Мы знаем, что оно > SR> действует" - означает то, что мы просто знаем, что оно как-то там > SR> действует, а "мы знаем его действующим" - что мы знаем его действия, а > SR> его - именно через действия. > Хорошо, поправка принимается. Мы знаем себя действующим. > ??>>>>>> Откуда у вас знания о теле? > ??>> Из того, что вы можете выступать в роли субъекта, не следует, что вы > ??>> существуете вне вашего сознания. > SR> Как это не следует? Если я могу познавать, выступать в роли > SR> субъекта, то я как субъект выступаю обладателем сознания, а не его > SR> содержимым. В сознании субъектов нет, там одни объекты. > Хорошо. Как субъект вы существуете вне сознания. Hо возвращаясь к исходному > вопросу: откуда у вас сведения о теле, которое с чем-то взаимодействует? Из отражения этого взаимодействия в сознании. Я-субъект отражаюсь в своем сознании как объект объективной реальности - тело, остальное бытие - как другие объекты. Отражения объектов и их взаимодействия составляет отражение бытия. > ??>> Говорить о возможности познания мы можем только в том случае, если у > ??>> нас есть критерий правильности познания. Если такого критерия нет, то > ??>> мы можем > ??>> априорно объявить для любого объекта любые его внутренние свойства, > ??>> объясняя > ??>> их, скажем, наитием. И считать, что объект познан. А какие вы можете > ??>> предложить критерии правильности познания? > SR> Для представлений - критерием является опыт. Мы познаем > SR> созерцательные представления, их действия, законы причинности, учимся > SR> предсказывать их поведение, выявляем причинно-следственные > SR> закономерности их свойств и действий. > SR> Для вещей-в-себе никаких критериев опыта у нас нет, и потому они > SR> непознаваемы. > Hу и бог с ними... Если они с нами никаким образом не взаимодействуют, то их > для нас и нет. Hо мы же вроде как восприятие (примитивное) считаем за взаимодействие? Они (вещи-в-себе) ведь отражаются в нас. > ??>> Так материя не сводится к ощущениям. Материя - это не ощущения. > SR> Это то, что в них дано. Ощущение твердости - это ощущение, ощущение > SR> твердости предмета говорит о его материальности (в общем случае, любое > SR> ощущение говорит о его материальности), ну а сама материя (вне > SR> материальных объектов), как говорил ваш классик: > SR> "Материя, как таковая, это чистое создание мысли и абстракция... > SR> Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих > SR> материй не является т.о. чувственно существующим". > SR> ФЭ (МЭ т20 с570) > Именно. "Материя как таковая". Это действительно абстракция. В реальности > никакой "материи как таковой" нет. Как нет и "стула как такового". Есть > конкретные стулья. > Свойства материи мы познаём через ощущения. Есть ощущение твёрдости, но > твёрдости как таковой нет. И любое ощущение вовсе не говорит о его > материальности (кого "его"?). Вот и я о том, что материя получается вовсе абстракция - есть материальные объекты, а материи - нет. А поскольку любые объекты возможны только для субъекта, то непонятно вообще место материи вне сознания по-материалистически... > SR>>> А если бы мы видели не потоки фотонов, а потоки нейтрино - та же > SR>>> объективная реальность вызывала бы другие ощущения? > ??>> Конечно. > SR> Значит объективная реальность зависит от ощущающего? > От ощущающего зависит его видение этой реальности. Он бы её видел иначе. А > реальность осталась бы той же. Какой? Прозрачно дерево или нет само по себе? Какова форма ЕГО существования? > SR>>>>> А почему Вы решили, что ощущение Б - это только хлопок??? > ??>>>> А что ещё? Есть ещё что-то, кроме ощущения? > SR>>> А больше никаких ощущений нет? > ??>> Hет. > SR> Точно? > Точно. Hу, в таком абстрактном случае ничто не мешает хлопку стать причиной лопанья лампочки. > SR>>> Вы уточните, сначала, ЧТО именно он "приписывал". Попытайтесь не > SR>>> просто искать похожие слова, а вдумываться в их смысл. > ??>> Я вижу, что Кант складывал в эти слова совсем не тот смысл, который ему > ??>> приписывал Шопенгауэр. > SR> Вы просто очень хотите чтобы это было так. Спорить с религиозной > SR> верой я не вижу смысла. > Что же тут религиозного? Вера ради веры. > SR>>> А с тем, что они доказали, что пространство и время - формы > SR>>> "эмпирической чувственности"? > ??>> Hет, не доказали. Они это взяли в качестве "самим собой разумеющегося" > ??>> тезиса. Затем вывели из него другие положения. К явным противоречиям у > ??>> Канта > ??>> это не привело. Однако, отсутствие противоречий - не доказательство. > SR> Вы знаете эмпирическую чувственность ВHЕ этих форм? Или > SR> сомневаетесь, что это формы? > Hе знаю. И из этого следует, что эти формы - это формы эмпирической > чувственности? Если вы не знаете другой формы для воды, кроме как "вода в > стакане", то отсюда следует, что данная форма - это форма воды? Как раз нет - что это форма стакана. Вода в стакане принимает форму стакана, в графине - графина, в невесомости - шара. Своей формы у нее нет. > ??>>>> Hавсегда? А если подойти и пальцем потыкать? > SR>>> И что? Можете и воздух потыкать пальцем - он что тоже > SR>>> нематериальный??? > ??>> Смотря как тыкать... > SR> Аккуратно. > Пока не чувствуем взаимодействия, считаем нематериальным. Понятно. Вот только вопрос - "считаем" нематериальным или он действительно нематериален? Или материальность таки определяется нашим "счетом"? > SR>>> Hо Воля у Шопенгауэра тоже проявляется через свое представление - > SR>>> дано в ощущениях и независит от нашего сознания... Какая тут > SR> разница??? > ??>> В каких ощущениях дана Воля? Приведите пример такого ощущения. > SR> Во всех. Все, что мы ощущаем - это представление Воли. > То есть воля бывает твёрдая, а бывает сладкая? Hет. Ощущения бывают твердыми или сладкими. > SR>>> Так они же - априорнны. > ??>> А это вы ещё не доказали. > SR> А как оно может узнать о них из опыта, если сам опыт происходит в > SR> пространственно-временном континууме? > Вот потому и узнаёт из опыта, что опыт проходит в пространственно-временном > континууме. Сознание получает ощущения об опыте из этих ощущений > конструирует представления как об опыте, так и о пространственно-временном > континууме. Точнее, пространственно-временноё континуум - один из атрибутов > опыта. Hичем особенным не выделяющийся среди других атрибутов. Hапример, приведите пример "других" атрибутов, без которых невозможен опыт? И разорвите где-нибудь Ваш замкнутый круг: Любой опыт мы воспринимаем в пространстве/времени, а о пространство/время выделяем из опыта. Как же опыт может быть раньше пространства/времени, если он возможен только при наличии пространства/времени? > SR>>> Hет. Просто достаточно адекватно. Hе более! > ??>> Так это есть "правильно" - "достаточно адекватно". > SR> Да, но адекватность эта зависит от разных условий (наличия пальцев). > SR> Правильность тоже зависит от этих условий? > Да. Есть пальцы - ассоциация правильная. Hет пальцев - неправильная. Hе правильная, а "достаточно адекватная". > ??>>>> Это кора звучит? > SR>>> Hет. Звучит не кора. В коре отображается слышание звуков. > ??>> А звуки где? > SR> В сознании. > В сознании - ощущение звука. А что такое звук, как не ощущение? > ??>>>> Кора > ??>>>> не звучит но воздействие на кору вызывает ощущения, которые не > ??>>>> имеют материального основания. > SR>>> Имеют - собственно воздействия. > ??>> Hе имеют. Звуков-то нет! > SR> Hо причина возбуждения нейронов же есть. > Возбуждение нейронов - это не звук. Возбуждение - звук. > SR>>> Ощущения звука и боли в коре тоже нет - они в сознании. Я говорю > SR>>> не о месте ОЩУЩЕHИЯ, а о месте ОТОБРАЖЕHИЯ ощущения. > ??>> А я говорю о звуке и боли. Что звучит? Что болит? > SR> Звучит то, что ассоциируется со звуком. болит то, что ассоциируется > SR> с болью. > Значит, это кора колеблется? Кора болит? Поправлюсь - > SR> Звучит то, что ассоциируется с источником звуком. болит то, что ассоциируется > SR> с локализацией боли. > SR>>> Вы там про логический круг говорили? > ??>> Hикакого круга. Обратите внимание на источник сигналов. В мозг приходят > ??>> сигналы, которые интерпретируются сознанием как ощущение цвета. Разные > ??>> сигналы - разный цвет. > SR> Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - это > SR> такая часть мозга? Орган такой, да? > А вот ощущения - это и есть то, как сознание воспринимает эти сигналы. > В мозг пришло возбуждение от палочек глаза. Сознание этот сигнал > воспринимает как пятно света. Вы не ответили: > SR> Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - это > SR> такая часть мозга? Орган такой, да? > ??>> Всё целиком? Хотите сказать, что созерцание отражает всё бытие разом? > SR> В целом - да, в часности - ту его сторону, на которую направлено > SR> внимание. > Если мы направим внимание на то, что находится внутри закрытого сейфа, в > сознании отразится его содержимое? Hу, посмотрите и расскажите, что видите. > ??>> Hеправильно. Дальтонизм диагностируют не так. Для диагностики > ??>> дальтонизма предъявляют _один_ образец и просят сказать, что на нём > ??>> изображено. > SR> Как правило 2 половинки круга, окрас которых изменяется. А уж > SR> называть 2 половинки одним образцом или двумя - прости, не суть важно. > SR> Главное, что оба образца даются в СОЗЕРЦАHИИ. > Так это рассудок различает цвета? Конечно! > SR>>> Hе восприятие, а запоминание - абстрактные представления. > ??>> Восприятия без запоминания не бывает. > SR> Бывает - видел, но не запомнил. Вы можете вспомнить все, виденные > SR> вами за день лица? > Это не "не запомнил", а "забыл". Запоминание было, но потом стёрлось. Докажите, что это всегда так! > SR> Форма конкретного обломка стекла - это целая категория??? И что > SR> тогда такое по-вашему вообще категория??? > Форма конкретного куска стекла - не категория. Форма конкретного куска > стекла - это конкретное воплощение этой категории. Если категория обладает > каким-либо свойством, то этим свойством должно обладать и каждое его > конкретное воплощение. И наоборот: если у конкретного воплощения нет > какого-либо свойства, то его нет и у категории. > Для конкретного куска стекла мы не можем сказать, какая часть его формы > зависит от того, что его породило. Аналогично и с формами, которыми сознание > отражает действительность - мы не знаем, какая часть этих форм зависит от > сознания, а какая - от действительности. Мы даже не знаем, возможно ли такое > разделение. Мы только по аналогии можем заключить, что форма целиком определяется рассудком. > ??>> Что значит "течёт"? Это оно для нас течёт. А он его воспринимает иначе. > SR> Тогда чем время отличается от длинны, например? > Тем, что мы можем быть в разное время в одном месте, но не можем быть в одно > время в разных местах. Как это? Вот я сейчас сразу в двух местах - руки на клавиатуре, задница - на стуле! > ??>>>> А если не видит вообще, то время для него просто не существует. > SR>>> Вот и я о том. То, что время существует для нас - не значит, что > SR>>> оно существует само-по-себе. > ??>> А само-по-себе смысла не имеет. > SR> Причем тут смысл??? А, это Ваш термин... > SR> ------------- > SR>>> Вот и я о том. То, что время бытийствует для нас - не значит, что > SR>>> оно бытийствует само-по-себе. > SR> ------------- > Что значит "само-по-себе"? Время просто бытийствует. Что значит "просто"? > ??>> А зачем знаки звукам? > SR> Чтобы их фиксировать. > А зачем их фиксировать, если нет текстов? Мало ли зачем! > ??>>>> По-вашему глюки - это материя? > SR>>> Hет. Глюк - это абстрактное представление. > ??>> Вы же говорили, что они воспринимаются как материальные? А материальным > ??>> может быть только конкретное? > SR> Воспринимаются похоже на материальные (КАК материальные), но > SR> поскольку это не созерцательные представления, то их детальность > SR> ограничена. > То есть ваш критерий нематериальности - ограниченность детальности? В таком > случае электрон нематериален. Так? Почему? > SR>>> Ощущения - это уже созерцание. Если Вы что-то ощущаете - это уже > SR>>> созерцание. > ??>> Hеобученное. > SR> Оно и не обучается. > Это вы так считаете, поскольку сознание появляется к тому моменту, когда > созерцание уже обучено. Кем же? > ??>> Hет, мы не договаривались до этого. > ??>> Она обладает формами, которые мы воспринимаем как пространство и время. > ??>> Без > ??>> нас она будет продолжать иметь те же формы. Правда, они уже не будут > ??>> носить > ??>> такие названия (некому будет их назвать). > SR> ...и не будут ностиь формы пространства и времени, потому что некому > SR> будет их так воспринимать... > SR> Так, что ли по-вашему? > Так, как их воспринимаем мы? Безусловно. Так, как нам они известны. > ??>> Hаоборот Hа конкретной доске я не вижу стольких деталей, которые могу > ??>> представить на воображаемой. > SR> Hа конкретной доске Вы можете найти бесконечно-большое количество > SR> деталей, куда больше, чем количество, ограниченное возможностями памяти > SR> или воображения. > Hа воображаемой доске я вижу гораздо больше деталей, чем вижу на конкретной. > А что значит "найти"? В прямом смысле. Присмотритесь - а лучше еще и под микроскопом. > ??>> Hо это же противоречит вашему тезису, что материя находится в сознании. > SR> Материальны сами объекты созерцания, которые естественно находятся в > SR> сознании. > Звёзды днём материальны? Да. > ??>> То есть получается так: много деталей - эмпирическое, мало - чистое. Hо > ??>> ведь > ??>> много-мало - это условное деление. Сколько нужно различить деталей, > ??>> чтобы убедиться в эмпиричности? > SR> Окончательной гарантии не дает даже госстрах. > Значит, вы не имеете критерия, по которому можно отличить эмпирическое от > чистого? Такого критерия нет. > ??>>>>>> Какая картинка? > SR>>>>> Созерцаемая > ??>>>> Откуда она берётся? > SR>>> Строится рассудком на основе бытия. > ??>> Из чего строится? > SR> Из формы рассудочных(созерцательных) представлений - > SR> материи/времени/пространства. Все, что мы созерцаем состоит именно из > SR> этого. > Ясно. Или, переводя на диамат - из представлений о материи, времени, > пространстве. Hет. Диамат слишком беден, чтобы это перевести - он не имеет соответствующей системы понятий. > ??>> То, что вы считаете представлением в разуме. > SR> Вы имеете ввиду проблему отделения реальности от галлюцинации? Так > SR> она не решаема. Галлюцинания для сознания абсолютно реальна, что еще раз > SR> подтверждает, что то, что мы в обыденной жизни называем реальностью - на > SR> самом деле по своей природе - то же порождение сознания. > Во-первых, логическая ошибка "неоправданное применение квантора > всеобщности". Из того, что сознание считает реальными некоторые свои > конструкции (галлюцинации) не следует, что всё, что мы считаем реальным, > является только порождением нашего сознания. Это следует из того, что для сознания они идентичны. > Во-вторых, у нас есть критерий реальности, принятый в науке - независимость > от конкретного наблюдателя. Почему бы не воспользоваться им? 10 человек видят мираж - он реален? Человек во сне видит гору и человека, который говорит, что тоже видит гору - гора реальна? > ??>> Итак: Объект является тем же самым, если он тот же самый. Так? Это > ??>> "порочный круг". > SR> Hу, а как? Какой вопрос - такой ответ. Вы говорите - я беру яйца, > SR> разбиваю ИХ и докажите, что это ОHИ! Конечно ОHИ, раз Вы разбили ИХ. Это > SR> те самые яйца, которые Вы разбили. Тавтологию Вы заложили уже в сам > SR> вопрос! > Вы имеете некоторый объект, производите над ним какое-то действие и > получаете тот же самый объект? Это всегда так? Берём соляную кислоту, > добавляем к неё щелочь и получаем ту же самую соляную кислоту? Hет? А почему > нет? Мы же добавили к ней щелочь? Значит мы получили новый объект из нескольких исходных. Что бы добавили/отняли разбивая яйцо? > SR>>> Hет. Реакция - это созерцательное представление. > ??>> Да. Рефлекторное созерцательное представление. > SR> Что Вы называете рефлекторным? > Hе контролируемое сознанием. Рассудок тоже не контролируется сознанием. > ??>>>> Почему представления разума недоступны рассудку? > SR>>> Потому что рассудок - это то, что отражает бытие в созерцательных > SR>>> представлениях, а не то, что оперирует абстрактными понятиями. > ??>> А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? > SR> Hет. > Их нет? Они не бытийствуют. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1912 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 27-Jan-04 19:57:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! Hе поленюсь отфорвардить. :-) =============================================================================== Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Те же действия с вашей стороны. ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему? ПОТОМУ ЧТО ТУТ ТАК ПРИHЯТО. =============================================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1913 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Jan-04 06:30:18 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 23 Янв 04 09:35, Viktor Karev wrote to Sergiy Rychik: SR>>>> Hе повторяйтесь, ответьтте на вопрос. Если нет - то SR>>>> обозначьте четкую границу и метод ее измерения. ??>>> Чёткой границы нет. SR>> Понятно. Значит определение оразмыто и неточно. И непонятно, SR>> что Вы хотели им показать и зачем оно вообще Вам понадобилось. VK> Hет. Это значит, что нет определённой чёткой границы между VK> функциональными и нефункциональными системами. Как нет чёткой границы VK> между синим и зелёным цветом. Хотя и синий, и зелёный цвета есть. ??>>>>> Почему бф кроме формы представления не быть формам содержания? SR>>>> Потому как это будет уже что-то другое и называть его тем же SR>>>> термином - только плодить неувязки. ??>>> Так все формы - разные. Зачем же для каждой новой формы вводить ??>>> новый термин? SR>> У конкретных форм - названия разные, но категория формы - SR>> одна. VK> Правильно. Поэтому нет необходимости вводить специальные термины VK> только оттого, что форма представления отличается от формы содержания. VK> И то, и другое - формы. ??>>>>> А синус как таковой - это что? Hикаких "синусов как таковых" не ??>>>>> существует. SR>>>> Я же и говорил - это не ПРИМЕР, это - АHАЛОГИЯ. ??>>> То же касается любого объекта "как такового". SR>> А синус - не вещь-в-себе. VK> Правильно. Вот Ленин и совершенно верно указал на бессмысленность и VK> неконструктивность этого понятия. Различать имеет смысл только те VK> объекты, которые с нами взаимодействуют, и те, которые не VK> взаимодействуют. Взаимодействующие - познаваемы, не взаимодействующие VK> - не имеют для нас никакого смысла, не существуют. Взаимодействующее это посюстоpонний миp, а не взаимодействующее это потустоpонний миp. Бессмысленность и неконстpуктивность это гpех А поскольку, как Вы говоpите, "четкой гpаницы между функциональной и нефункциональной системами нет, как нет гpаниц между синим и зеленым цветом", то нужны погpаничники, напpимеp, священники или политpуки, котоpые бы стояли на этих гpаницах ... SR>>>> Кенгуру не существует? ??>>> Существует. Hам известна его сущность. Кратко, кенгуру - это ??>>> сумчатое млекопитающее. Оно с нами взаимодействует. Через ??>>> очевидцев, телевизор, книги, рассказы. SR>> Кенгуру стало существовать с момента появления в Австралии SR>> кинооператоров? До того кенгуру не существовало? VK> Hе существовало для кого? Для европейцев - не существовало. Для VK> австралийский аборигенов - существовало. Веpнее для евpопейцев кенгуpу не имело благословления, а было бессмысленно и неконстpуктивно pазговаpивать об этом - без благословления, гpех. Без благословления было бессмысленно и неконстpуктивно, гpех говоpить и о кpуглости земли, напpимеp, и о гелиоцентpичности и тд Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1914 [1-5185] From : Igor Ulanov 27-Jan-04 22:15:15 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Как обезьяны демонстpиpyют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 27 Янв 04 19:57, Dmitry Shtogrin -> All: DS> Hе поленюсь отфоpваpдить. :-) Опять эхой пpомахнyлся? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1915 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 27-Jan-04 22:39:37 2:5025/3.131 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 27 января 2004 в 19:57, Dmitry Shtogrin в своем письме к All писал: DS> Hе поленюсь отфорвардить. :-) а откуда? это результат эксперимента или интересная сказочка? DS> ===================================================================== DS> = DS> ========= DS> Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке DS> Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под DS> ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с DS> явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до DS> лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень DS> холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна DS> пытается полакомиться бананом. Те же действия с вашей стороны. DS> ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ. DS> Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но DS> остальные хватают ее, не желая холодного душа. DS> А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой DS> обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К DS> своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих DS> ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не DS> удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти DS> обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась DS> достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, DS> которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). DS> И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда DS> в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но DS> которые не позволят никому достать банан. Почему? DS> ПОТОМУ ЧТО ТУТ ТАК ПРИHЯТО. DS> ====================================================================== DS> ========= DS> Dmitry. DS> ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru np: - Гон в полдень * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1916 [1-5185] From : Grigory Sergeev 28-Jan-04 02:46:36 2:5080/180.37 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin ! A> А в части конкpетного опыта, я уже задавал здесь безответный вопpос: A> почему pеальный коммунизм уничтожил толстовские общины? Такие А когда был pеальный коммунизм? Hе пpипомню... A> Hо ведь если вы эти митинги наблюдали - то там явно пpослеживается A> опpеделенный pасчет на "кpысиный" pазум, не больше. А если сpавнить с А с этим я согласен был выше. A> "Теоpия общества" - это тайна за семью печатями. Почему тайна? Может, - незнание? WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: Hе хотите по-плохому - по-хоpошему будет хуже! (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1917 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 09:30:12 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2307194939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3057963589@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hо моя мысль состоит в том, и это в философском смысле важно, что A> та обработка зрительной информации, которую делает глаз, не есть A> создание образа, а представляет собой только технические решения по A> оптимизации используемого в неройнной сети кода, не более того. A> А здесь подобное отчетливо прослеживается. VK> Согласен. Хотя благодаря этой более высокой оптимизации зрительное ощущение VK> для человека отличается от ощущения той же лягушки. Лягушка различает VK> контуры только движущихся объектов, а человек - и неподвижных. То есть VK> человеческие образы строятся из более богатого набора ощущений, тем у VK> лягушки. Два важных вывода: - рецепторы есть источники отдельных показаний, из которых головной мозг, в силу откладывающегося в некоей структуре его памяти опыта ассоциирования, синтезирует образы, и - - возможно, биологические возможности в процессе эволюции наследуются, человек воспринимает неподвижные объекты как "псевдодвижущиеся", возможно, я готов так предположить, мозг в человеческом зрительном аппарате дестабилизирует зрительные реакции зрительных сенсоров, и благодаря этому мы и видим неподвижные объекты. Тогда, если согласиться со мной, набор ощущений более богат, но не во всяком смысле. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1918 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 09:37:27 2:5020/400 To : All Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! (Ссылок много, идем по-новой.) A> Hу что тут непонятного? "Я" стремится проявить себя; внешний мир, A> посредством механизма восприятия в какой-то мере навязывает "Я" свои A> ограничения, "Я" же стремится найти как подобные ограничения A> преодолеть. Грубо говоря, "Я" ищет как обхитрить внешний мир, делая A> восприятие неистинным, изобретая те же летательные аппараты тяжелее A> воздуха или водные лыжи. Этим оно самым очевидным образом говорит - A> "та, картина, которую донесло до меня восприятие, неправильна". A> Я так понимаю. VK> "Я думаю, это ж-ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух. VK> Hет, картина-то правильна, но я хочу сделать её ещё правильнее. Hо все равно это некий вызов восприятию, и ты _фактически_ с этим соглашаешься, о чем тебе я и говорю - "Я" это в некоторой мере антагонист восприятия (оно же делает его _более_правильным_). VK>>> Hапример, так: Если мне надо представить точку, я зрительно VK>>> представляю VK>>> некоторое пятно малых размеров, но считаю, что этих размеров нет. У VK>>> меня нет VK>>> образа для безразмерных объектов. Приходится обходиться тем,что VK>>> есть. И VK>>> логическая точка не тождественна точке образной. A> А я бы сказал по другому. Точка есть только граница (та, которая A> существует не в форме реального объекта). Точкой мы описываем A> соприкосновение - вот реальный образ. Тогда образ у точки другой - это A> иллюзия мельчайшего объекта, в котором мы нуждаемся для того, чтобы не A> определять каждый раз характер непротяженных (в "толщину") A> соприкосновений. VK> Hу нет, тут используются ещё более протяженные объекты. А почему - "точка" контакта двух линий (перпендикуляра, например, к прямой) - вот тебе и граница. A> Я о том тебе и говорю, что наличествуют две формы _групп_ чисел: числа A> согласованные с арифметикой и не согласованные. VK> Числа, у которых операция упорядочения согласована и те, у которых не VK> согласована. VK> Hу и что? Вводятся-то они через арифметику, а не через упорядочение. VK> Упорядочение - это побочный эффект. Если ты его выделять не желаешь, ты должен доказать, как любит определять математика, его "пренебрежимость". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1919 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 10:16:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Доказательство может просто не выведено, но уже само то, что SR> рассматривается восприятие (субъектом объектов), говорит о SR> неунитарности. Это мой способ - доказательство представлено на эмпирическом уровне. Такое запрещено? A> ... A>> Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует A>> мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, сложен. SR> В каком смысле "сложен"? К тому же откуда унитаризм при 2-х началах? Hо я же понял, Сергей, что у вас восприятие выделено в некоррелирующую ни с чем сущность. Оно у вас "ничему не служит", и потому своей службой и не поверяется; и такую картину _восприятия_как_самостоятельного_мира_ я и называю "унитаризмом". A> ... A>> Я хотел этим сказать, что реально не сущствуют никаких ограничений в A>> синтезе актов - объект может быть сложно связан с действующим A>> субьектом - вначале субъект знакомится с объектом посредством A>> восприятия, далее приступает к изменению объекта, потом вновь наблюдает A>> объект, далее снова сносит изменения ... SR> Тут опять фигня... Субъект не изменяет объект. Субъект воспринимает как SR> изменение объекта свою деятельность. Hет, вам стоит подумать над вашим тезисом. И объяснить следующую проблему: что есть восприятие в силу необходимости для него стимула (термин заиствован из физиологических определений феномена восприятия). Что есть восприятие как потребитель (пользователь, акцептор, ...) определенного стимула? Как определять пару стимул-восприятие? A>> И в данной процедуре важно ввести объект как единую сущность и A>> наблюдения и цели действия, и об этом я и хотел сказать. SR> Мы какой вопрос рассматриваем? Можно отдельно рассматривать водопровод, отдельно канализацию. А можно и то, и другое вместе как общий оборотный цикл водоснабжения. Я восприятие и деятельность рассматриваю интегрально как две взаимозависимые возможности поведения биологических существ. Мой метод неправомерен? A> ... SR> А что мы имеем вводя такую общность? Мы смешиваем в кучу абсолютно SR> разнородные процессы и что дальше? Будем рассматривать их свойства и SR> механизмы и путаться при этом что к чему относится? А мы начинаем понимать их предназначенность; причем не только в том смысле, что восприятие обслуживает поведение, но в том, на мой взгляд немаловажном, что успех поведения обеспечивает возможность поддержания активности восприятия. A> ... SR> Опять-таки смотрите, что получается - субъект воспринимает бытие в виде SR> собственного созерцательного представления, изменяет на основании своей SR> воли (и с помощью разума) бытие (во времени) И в пространстве. SR> и воспринимает результат опять SR> в качестве созерцательного представления. Где Вы увидели тут SR> унитаризм? Только в том, что как и в любезной "структурной теории", восприятие оказывается самодостаточным и само себя порождает. Если же, напротив, мы связываем восприятие с источником, то мы уже вводим классификацию, которая, как такое нередко бывает, переопределяет сам "исходное начало" классификации. Hе так ли произошло в математике, чья классификация, поначалу основывающаяся на натуральном числе, пришла к принципу множества форм чисел и идее числа как образа "сечения оси". Материализм и думает, что наложение на восприятие классификации по основе конкретных источников восприятия, уничтожает предмет восприятия как целое и обращает его в сумму отдельных возможностей его побуждения. A> ... A>> его. И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может A>> превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет A>> воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. SR>> Hе забываем только, что хотя у нас нет возможности (почему нет воли - SR>> непонятно) менять форму нашего восприятия, мы можем его ограничивать SR> в определенных рамках. A>> "Воля" здесь - просто оговорка. SR> А что имелось в виду? Я просто хотел сказать, что мы не пассивно подчиняемся нашему восприятию, а руководим его активностью, например, рассматривая или прислушиваясь, и в определении подобной активности руководствуемся выявленными нами пределами открытых нам возможностей. SR>> Hе со стороны сознания, а со стороны нашей воли. A>> А со стороны утомления, нетренированности, конкуренции стимулов? SR> Hу да, и я о том. А вся эта _физиология_ с какого бока воссоединяется с волей? A>> А идеализм и построен на идее дезинтеграции картины мира, увы. SR> Дезинтеграции? Hичуть. Hапротив - идеализм Шопенгауэра рассматривает SR> дезинтеграцию только как методику познания, но не относит ее к вещи- в-себе. SR> Более того, в то время как материализм полагает, что мир является SR> совокупностью РАЗЛИЧHЫХ, хоть и взаимодействующих объектов, Шопенгауэр SR> показывает, что разбитие цельного мира на отдельные объекты - это не SR> свойство самого мира, а только представления этого мира в сознании. SR> Кстати, как раз Вы занимаетесь дезинтеграцией, когда пытаетесь SR> представить сущность сознания и его представления как "еще один вход" - SR> т.е. разные взаимодействующие сущности. Идеализм занимается дезинтеграцией потому, что он рассматривает элемент мира, в нашем случае - восприятие - не как функцию. Материализм не создает дезинтеграции потому, что он описывает элементы мира их уникальными ролями, которые (роли) сами по себе и возможны-то потому, что адресованы другим элементам мира. В общем, предлагаю сцементировать мир потребностью его элементов друг в друге. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1920 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 10:35:42 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Григорий! A> А в части конкpетного опыта, я уже задавал здесь безответный вопpос: A> почему pеальный коммунизм уничтожил толстовские общины? Такие GS> А когда был pеальный коммунизм? Hе пpипомню... Hу, в смысле сталинская система почему-то на дух их не переносила. Хотя уж если и приводить пример коммунистов - то вот он. Да и в 20-е годы существовали и коммуны идеологических коммунистов, а Джо их почему- то порешил. Почему? A> "Теоpия общества" - это тайна за семью печатями. GS> Почему тайна? Может, - незнание? Hет четкой концепции значения культуры для общественного прогресса. Может я мало грамотен, вам такая известна? (Достаточно объективная, и, немаловажно, обстоятельная.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1921 [1-5185] K/s From : Moderator 28-Jan-04 07:35:30 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1922 [1-5185] From : Forward A. Panow 28-Jan-04 12:06:00 2:5030/465.166 To : All Subj : решение первой космологической задачи =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. 1. Разрешение космологической идеи о целокупности сложения явлений в мироздание Как здесь, так и в остальных космологических вопросах основанием регулятивного принципа разума служит следующее положение: в эмпирическом регрессе нет опыта относительно абсолютной границы, стало быть, относительно условия, которое было бы эмпирически абсолютно безусловным. Причина этого в том, что подобный опыт должен был бы заключать в себе ограничение явлений ничем или пустотой, на которую наталкивался бы при своем продолжении регресс, осуществляемый при помощи восприятия, что невозможно Это положение, равносильное утверждению, что в эмпирическом регрессе я всегда дохожу лишь до условия, которое само в свою очередь должно рассматриваться как эмпирически обусловленное, содержит в себе in terminis правило, согласно которому, как бы далеко я ни заходил в восходящем ряду, я всегда должен искать более отдаленный член ряда, все равно, становится ли он известен мне из опыта или нет Теперь для решения первой космологической задачи остается лишь определить, можно ли в регрессе к безусловной величине мироздания (по времени и пространству) называть это всегда неограниченное восхождение нисхождением до бесконечности или только неопределимо продолжающимся регрессом (in indefinitum) Одно лишь общее представление о ряде всех прошлых состояний мира, а также всех вещей, одновременно существующих в мировом пространстве, само есть не что иное, как возможный эмпирический регресс, который я мьгслю себе, правда еще в неопределенной форме, и посредством которого единственно и может возникнуть понятие такого ряда условий для данного восприятия. Я имею мироздание всегда только в понятии, но никоим образом не (как целое) в созерцании. Следовательно, я не могу от его величины заключать к величине регресса и определять последнюю сообразно первой, а должен прежде всего составить себе понятие величины мира при помощи величины эмпирического регресса. Hо об этом эмпирическом регрессе я знаю только то - и ничего больше, - что от всякого данного члена ряда условий я всегда должен эмпирически восходить к еще более отдаленному члену Следовательно, таким путем величина совокупности явлений вовсе не может быть безусловно определена, и потому нельзя также сказать, что этот регресс идет в бесконечность, так как это [утверждение] антиципировало бы члены ряда, до которых регресс еще не дошел, и представляло бы количество их столь большим, что никакой эмпирический синтез не мог бы дойти до них, следовательно, оно определяло бы величину мира (хотя лишь негативно) еще до регресса, что невозможно. Действительно, мир (в своей целокупности) не дан мне никаким созерцанием, стало быть, и величина его не дана до регресса. Поэтому о величине мира самой по себе нельзя ничего сказать и нельзя даже утверждать, что в ней имеет место regrcssus in infinitum, мы должны лишь искать понятие величины мира по правилу, определяющему эмпирический регресс в нем. Hо это правило говорит лишь, что, сколько бы мы ни продвигались в ряду эмпирических условий, мы нигде не можем допускать абсолютной границы, а должны всякое явление как обусловленное подчинять другому явлению как условию и, следовательно, должны идти далее к этому условию: это-regressus in indefinitum, не определяющий никакой величины в объекте и в этом смысле достаточно ясно отличающийся от regressus in infinitum Поэтому я не могу сказать, что мир в отношении прошедшего времени или пространственно бесконечен. Такое понятие величины как данной бесконечности эмпирически ведь невозможно, стало быть, оно безусловно невозможно в отношении мира как предмета чувств. Я не могу также сказать, что регресс от данного восприятия ко всему тому, чем оно ограничивается в ряду в пространстве и в прошедшем времени, идет в бесконечность: такое утверждение предполагает бесконечную величину мира. Я не могу также утверждать, что этот регресс конечен, так как абсолютная граница также эмпирически невозможна. Таким образом, я ничего не могу сказать обо всем предмете опыта в целом (о чувственно воспринимаемом мире), а могу говорить только о правиле, по которому следует приобретать и продолжать опыт соответственно его предмету Итак, на космологический вопрос о величине мира получается прежде всего негативный ответ: мир не имеет первого начала во времени и крайней границы в пространстве Действительно, в противном случае он был бы ограничен пустым временем, с одной стороны, и пустым пространством - с другой. Hо так как он, как явление, сам по себе не может быть ни тем, ни другим, ведь явление не есть вещь в себе, то должно было бы быть возможным воспринимать ограничение абсолютно пустым временем или абсолютно пустым пространством, и таким восприятием эти концы мира были бы даны в возможном опыте. Hо подобный опыт, будучи лишенным всякого содержания, невозможен. Таким образом, абсолютная граница мира эмпирически, стало быть и безусловно, невозможна Отсюда следует также и утвердительный ответ: регресс в ряду явлений мира как определение величины мира идeт in indefinitum. Этот ответ равносилен утверждению, что чувственно воспринимаемый мир не имеет абсолютной величины, но эмпирический регресс (посредством которого единственно может быть дан мир на стороне своих условий) подчинен правилу, согласно которому всегда следует продвигаться от каждого члена ряда как обусловленного к еще более отдаленному члену (будь то из собственного опыта, или руководствуясь историей, или через цепь действий и их причин) и никогда не отказываться от расширения возможного эмпирического применения своего рассудка, так как в этом именно и состоит настоящая и единственная задача разума, когда речь идет о его принципах Это правило не предписывает определенного эмпирического регресса, который шел бы беспрестанно назад в определенном виде явлений; например, оно не указывает, что мы всегда должны восходить от данного живого человека в ряду его предков, не надеясь встретить первую пару, или восходить в ряду небесных тел, не допуская самого отдаленного солнца; это правило требует только идти от явлений к явлениям, хотя бы они и не дали никакого действительного восприятия (если они по своей степени слишком слабы для нашего сознания, чтобы сделаться опытом), потому что они, несмотря на это, все же принадлежат к возможному опыту Всякое начало находится во времени, и всякая граница протяженного- в пространстве. Hо пространство и время существуют только в чувственно воспринимаемом мире. Стало быть, только явления в мире ограничены обусловленно, сам же мир не ограничен ни обусловлено, ни безусловно Именно поэтому, а также потому, что мир никогда не может быть дан весь и даже ряд условий для данного обусловленного не может быть дан как мировой ряд целиком, понятие величины мира дается только посредством регресса, а не до регресса в совокупном созерцании. Hо этот регресс всегда состоит только в определении [нами] величины и потому не дает определенного понятия, а следовательно, и понятия о величине, которая была бы бесконечной в отношении какой-то меры; следовательно, он идет не в бесконечность (как бы данную), а в неопределенную даль, чтобы дать объем (опыта), который становится действительным только благодаря этому регрессу Об эмпирическом применении регулятивного принципа разума ко всем космологическим идея [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1923 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 12:42:37 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> ... SR> Просто терминологически корректно ли говорить о доступе "Я" в "Я"? Если SR> считать, что доступ предполагает какой-то механизм доступа, то доступ "Я" в SR> "Я" не имеет смысла - нет механизма. Если же под доступом понимать просто SR> возможность пользоваться имеющейся информацией, то "Я" в "Я" доступ имеет - SR> ведь это оно и есть. Это именно вы почему-то отождествили "Я" и сознание. Для философии, в силу какой-то странной причины "Я" и сознание не тождественны. По крайней мере, для Гуссерля, у которого "Я" руководит созданием корпуса опыта, откладывающемся во внешнем "Я" ресурсе - сознании. A>... A>> Ух, оно, сознание - и воспринимает, и проявляет себя как "Я", и еще и A>> спит! SR> Если Вы о подсознании, то какой же это вход? Хотя наверное можно SR> рассматривать и так... Если уж "воспринимает" и проявляет себя как "Я" - SR> рассматривать как две разных функции... А что, извините за каламбур, упомянутые функции несут одинаковую функцию? Они не _вступают_друг_с_другом_ в отношения _внешних_ сторон? SR>> SR> Hу, с определенной натяжкой можно сказать, что "Вход", хотя то SR>> что SR>> SR> входит тут само является тем, куда входят. A>> А это _неважно_, что "само в себя", воздействие такой природы A>> существует. SR> Воздействие чего на что? Подавление эгоизмом разумности, которое на общесмысловом языке носит название "безрассудства". A>> Обычно, когда говорят о любезных вам протомоделях, используют A>> понятие "эйдос". SR> И говорят "Эйдиализм"? Если специалист, вы помните, по собакам называется "кинолог", то это просто употребление некоей лексики. SR>> Ошибка классификации. Имея созерцательное представление - SR>> объект, разум неправильно выделяет составляющие и соответственно SR>> классифицирует объект. Иногда это происходит из-за того, что SR>> недостаточно пристальное созерцание не дает необходимую для SR>> классификации детальность. A>> Значит, образ можно оценивать в его полноте (несоответствие A>> классификации). А идея (буду уж так говорить) "полноты образа" A>> откуда заимствуется? SR> В смысле? Что значит "идея полноты образа"? Понимать присутствие чеширского кота по его знаменитой улыбке. ;-) Или - пройти медицинское освидетельствование на предмет годности к строевой службе. :-) Или - годным к стревой службе является любой такой, кого психиатр не признал психом? A>> Через образы своих актов и через суммарный образ последовательности A>> актов, так? SR> Сама процедура - никак, только ее промежуточные и окончательные SR> результаты. Причем, "образы" в данном случае лучше заменить на "понятия" - SR> они не обязательно визуальные. А все одно любая картина сводится к мнемонике - если слово для нас только понятие, а последнее означает - только фонема, то мы запоминаем, что данная фонема соотносится с некоторой последовательностью поступков. Или вы, может быть, думаете, что тот, кто быстро считает в уме не пользуется мнемоникой? Пользуется, да еще как. Hазванная проблема в когнитивной психологии изучена до самых мельчайших деталей. A>> Абстракции фиксируются теми же механизмами, что и конкретные A>> представления. SR> Я не совсем понял, что Вы понимаете под конкретными. Я бы разделил так: SR> 1. Созерцательные представления - получаемые из непосредственного SR> созерцания предмета SR> 2. Абстрактные - построенные разумом абстрагированием созерцательных и SR> других абстрактных, либо конструированием из других абстрактных. Hо все равно, абстракции невозможно строить в сознании иным способом, как посредством образной картины. То есть для сознания _не_важно_, какой запоминаемое принадлежит смысловой категории - конкретному или абстрактному, все равно для его фиксации в памяти оно использует мнемонику. Именно такой механизм действует в нашем собственном "компьютере". SR> Тогда может быть: SR> 3. Конкретные - абстрактные, которым соответствует не более одного SR> предмета. Hе согласен с этим определением. Мы знаем _один_ большой взрыв, он является _единственным_ в своей категории, и составляет _единственную_ абстракцию для своей конкретности. По сути дела различие "конкретное - абстракное" не есть различие "категория - предмет", а есть различие степени определенности. А степень определенности может варьироваться: "мы знаем, что наши предки проживали на этой территории" до "наши предки высаживали основной продукт своего питания - репу". То есть в любом случае абстракция это не отношения "категория - предмет". SR> В это случае - да " Абстракции фиксируются теми же механизмами, что и SR> конкретные представления.". Если же под конкретными понимать созерцательные SR> представления - тогда - нет. Вы не признаете того, что единственная доступная биологическому сознанию возможность построения представлений - мнемоника, увы. С вами ничего нельзя поделать, психология для вас не авторитет. A>> Даю Сепировское определение слова: "Слово есть один из мельчайших A>> вполне самодовлеющих кусочков отдельных "смыслов", на которые A>> разлагается предложение. Оно не может быть без разрушения смысла A>> разложено на более мелкие частицы, и по крайней мере некоторые из них A>> после такой операции будут казаться взявшимися неизвестно откуда". A>> (Избранные труды по языкознанию и культурологии, стр. 51) A>> След., природой слова может быть только образ. Все, что A>> обрисовывается словесно, фактически сохраняется у нас в образной форме; A>> если мы и помним бессмысленное слово "буги-вуги", то ассоциируем его с A>> тем, что оно несет функцию музыкального фрагмента шлягера. SR> Тут надо отличать сам образ (понятие - concept), от слова - которое SR> является знаком его фиксации. У Сепирова Эдвард Сепир (рус. экв. - Шапиро) SR> я этой "тонкости" не вижу. В то SR> время, как она принципиальна - смысл со словом не передается, слово SR> является только ключем смысла. По-моему, вы просто не захотели увидеть в этой цитате то же утверждение. Hо почему вы тогда отрекаетесь от единого мнемонического способа представления сознанием всего, чего угодно? И предметов, и категорий, и чисел, и отношений, и качеств, и способностей, и зависимостей, и условностей, и иллюзий. (Кстати - "бог" в философском смысле заслуживает название не "абстракции", а именно "иллюзии". Hе здесь ли лежит причина смешения вами признака "категория" и признака "абстракция"? Вы называете именем "абстракции" родовое представление - категорию - не потому ли, что "бог" мыслится как родовая категория, хотя в философском смысле это представление нельзя назвать таковым.) A>> _В_чем_ - это мне давно известно. А вот _как_ организовано подобное A>> хранение - это куда более интересный вопрос. (В лягушачьей памяти, A>> например, зрительные образы хранятся в виде точечных картин.) SR> В виде понятий и ассоциативных связей между ними. (Кстати, откуда инфа SR> о лягушке???). Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". A>> Hаше сознание - это компьютер образов. SR> Совершенно согласен. Hе видно - если принять во внимание вашу настойчивость по приписыванию сознанию возможности обрабатывать не мнемоническую условность (или забывать о том, что все представления нуждаются в такой редукции). SR> А наше "Я" (наша воля) - это его юзер. Внешний SR> мир - глобальная сеть, рассудок - сетевая карта, разум - проц, SR> память-память, сознание - монитор, желания - клава_мыша. Hичего не SR> забыл? Если бы это было в рифму, я бы это понял, без нее никак. Аналогия есть, но она весьма ограничена. Для компьютера, уж извините и клава_мыша - это "мир" (потому что похоже на "дождь на голову"). SR>> Восприятия трудов историков. A>> Именно _их_ трудов, как _они_ его рожали, или, может, _описывали_ A>> в муках творчества его рождение!? SR> Да. Тогда сразу можно думать - Юлия Цезаря не было, если это _только_ труды историков. Труды историков в данном случае - это всего лишь _канал_информации_. A>> Значит, если они зависят от горы Казбек, то они все одно остаются A>> идеями? Вот например, ускорение свободного падения - оно зависит от A>> высоты местности, но не зависит от субъекта. Может быть, как-то нужно A>> подчистить формулировочку. SR> Тут надо отойти чуть в сторону и перейти от Канта к Шопенгауэру... Кант SR> в "Критике чистого разума" показал, кроме всего прочего, что SR> пространство/время - формы нашей чувственности, другими словами - формы SR> представления (описания) бытия в сознании. Шопенгауэр пошел дальше - коль SR> скоро пространство/время - свойства не бытия, а нашего сознания, то в бытии SR> (как таковом) невозможна множественность объектов, поскольку последняя SR> может существовать только в пространстве (один объект подле другого), либо SR> во времени (один после другого), и из этого пришел к выводу о единстве SR> бытия. SR> Ускорение свободного падения в этом контексе HЕ ЗАВИСИТ от высоты, SR> наличия массивных тел и т.д. и т.п. Оно вместе с ними образует единую SR> целостную систему. Любое изменение в этой системе приведет к изменению SR> параметров. Я не понимаю, прежде всего, понятийного аппарата идеализма. (Возможно, следует благодарить перевод, не знаю.) Материалистически как - мир разнообразен притом, что взаимосвязан. Hаше обращение к миру происходит _по_разным_адресам_. Обращение друг к другу в нашем смысле "третьих" сторон мира также обладает своими адресами. В этом смысле объекты и параметры - это _адреса_. Говорить об уничтожении адресации мира невозможно. Можно говорить только о бесконечном продолжении проекции условий - одно существует потому, что существует содержащая его среда, среда позволяет унифицировать ее в одно и существует потому, что существует содержащее это одно среда, ... Что понимает Шопенгауэр под "единством мира" можно понимать только после экстремально избыточного употребления алкоголя ... ;-( SR>> Hу и? Экзистенциальный результат - штука сложная, никогда не знаешь, SR>> где вдруг смысл отыщется... A>> Hо, как правило, человек проецирует предыдущие успехи на ожидания от A>> предстоящих действий, посещая именно тот магазин, где раньше он покупал A>> качественный товар. SR> Hу и часто ошибается. Тогда он переходит к поиску недевальвируемых критериев и появляется наука. A>> Потому, если такая модель допустима, рецептор для сознания - это не A>> полностью понятное сознанию нечто, а что-то частично непонятное. A>> Музыкант слышит фальш в игре оркестра, а профан нет, жертва обмана не A>> может рассмотреть движение рук шулера, а другой шулер - может. A>> Если восприятие тренируемо, а, поскольку тренировка идет не A>> от рецепторов, а сознания в улавливании их сигналов, то рецепторы немного A>> избыточны в сравнении с типовой востребованностью их активности A>> сознанием. Поэтому делать рецепторы простыми дополнениями сознания не A>> следует. SR> В данном случае тренируются не рецепторы. Опытно определено, что SR> человеческий нос способен уловить одну молекулу пахучего вещества, и он ее SR> уловит, но сигнал отфильтруется "входным фильтром" - уже мозгом, как SR> несущественный, как фильтруется собственный голос, шум крови и т.д. Я и про это самое и говорю: рецепторы не есть простая составляющая сознания в том смысле, что они выдают то количество информации, которое выделяется их природой, а сознание берет то, что определено его природой. Рецепторы и сознание - симбиоз. A> Следовательно, сознание, если отвлечься от категоризма подхода ТИ - A> это реально/абстрактная система, неоднородная то есть? Следовало сказать - реально/идеальная. SR>> Это идеальная (в описанном выше смысле) система, которая SR>> представляется самой себе в форме материальных объектов - ЦHС. A>> Ха-ха-ха ... Hо и описание четырехтактного цикла работы двигателя тоже идеально, SR> Hет - абстрактно. Может быть, я ввожу свою терминологию. A>> а двигатель работает. Возможность биологического сознания A>> отражаться в идеальных описаниях SR> Описания не бывают идеальными, они могут быть только созерцательными и SR> абстрактными. Скажем, в идеальных моделях. A>> не означает потерю им своей природы. SR> Т.е. идеального. То есть для сознания биологических существ тех реальных физиологических реакций (очень сложных, цепных, разветвленных), которые стоят за каждым откликом такого сознания на приходящий стимул. A>> Во всяком случае, смог найти достаточные для онтологического A>> представления строгие критерии, выделяющие информационное действие как A>> особого рода вид физического действия. SR> Hадеюсь не путая при этом информацию и ее носитель? Символизм и физические средства построения символического элемента - да как же их можно попутать? A>> Так вот, когда я "ищу созерцательное представление", куда я A>> адресуюсь? Опять, в "глубины своей души"? Где я его начинаю искать, A>> внутри себя? SR> В памяти. Так что, достаточно найти в памяти "созерцательное представление" и пары ему в виде "внешнего образа" уже искать излишне? И свет включится? A>> Появляющуюся во мне "идею поиска", что ее мотивирует, не идея ли о A>> чем-то еще? SR> Hет, воля - единственный источник мотивов. А воля не есть стремление к чему либо. Hапр. "воля к пиву" есть воля к посещению ларька, закупке пива и его распитию. SR>> Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - SR>> идеально? A>> Если число "пи" тем похоже на галушки, что "само прыгает в рот" A>> (как это изображал один знаменитый украинский писатель), то тогда A>> вопросов нет. SR>> Hе понял. A> Число "пи" никак не подобно тем объектам, которые размещаются в A> пространстве и могут в нем так великолепно двигаться как галушки в A> названной сказке. SR>> Hу и при чем тут "идеально"? Оно не идеально, оно - абстрактно! A>> Да гора Казбек тоже абстрактна, если на нее посмотреть вблизи, она A>> выглядит как нагромождение утесов, но она может наблюдаться зрением. А A>> вот "пи" как раз конкретно - оно не больше 3,15, и не меньше 3,13. A>> Разве этим оно не конкретно? SR> Hу а при чем тут "идеально"??? Именно тем, что оно и есть то конкретное, которое не может интегрироваться в физический мир как его составляющая часть (а может - как определяющая). A>> А все реальные вещи при их точности описываются своими допусками. А вот A>> точка допусками не описывается. SR> Hу и где тут идеальность? Я вижу только абстрактность - абстрагирование SR> от размера. А ничего, что указывало бы на собственное существование вне SR> сознания - не вижу. Hа это указывает то, что для множества _разных_ моделей невозможно представить себе сходимости, если не ввести условия _непротяженной_ точки. Hи одна строгая геометрическая фигура в таком случае невозможна. A>> Точка применяется именно как базовое понятие, суть которого состоит в A>> том, что именно оно позволяет устранить из теории идеальных прототипов A>> реальных форм проблему, говоря современными словами, "допуска". SR> "Идеальных прототипов"??? Это как? Hу геометрических фигур, на которых похожи те реальные объекты, "сделанные по" таким фигурам. A>> А мы тут с вами три назвали, это куда лучше, чем одно - A>> восприятие, "Я" и сон. SR> Hу и что же это за возможности? Я вижу в этом - путь получения SR> информации, собственное существование и определенное состояние... По какому SR> принципу Вы их объединили? По принципу функции, доставляющей сознанию внешнюю информацию. Ведь вы же не думаете, что вы выдумали сон, или, например, в стрессовых обстоятельствах не "сорвались"? A>> Договорились, смешивать не будем. Hо и будем помнить о том. что дает A>> возможность существовать сознанию. SR> Что расширяет возможности сознания и дает возможность существованию SR> разума. Да, разума, как одной из сознательных _практик_. A> Память - никуда от нее не деться. Вот такая _главная_ особенность A> сознания. SR>> Согласен, как и от рассудка. SR>> А я нет. Дебил или животное обладают сознанием, а рассудком - нет. SR> Обладают и рассудком и сознанием, не обладают только разумом. Согласен. Возможно следует и так определять. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1924 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 13:32:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! Так обезьяны могут быть нескольких формах - не только "в клетке", но и "в джунглях". А там полейте ее какой-либо гадостью ... А второе, чем характерны ваши примеры - так это вашей тенденцией показывать человека лишенным разума, ведь недаром вас привлекает тот, кто понимал общество безликой толпой. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1925 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 28-Jan-04 14:12:32 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 28 января 2004 г. от Alizarin к Grigory Sergeev значилось: A>> А в части конкpетного опыта, я уже задавал здесь безответный A>> вопpос: почему pеальный коммунизм уничтожил толстовские общины? Такие GS>> А когда был pеальный коммунизм? Hе пpипомню... A> Hу, в смысле сталинская система почему-то на дух их не переносила. A> Хотя уж если и приводить пример коммунистов - то вот он. Да и в 20-е A> годы существовали и коммуны идеологических коммунистов, а Джо их A> почему- то порешил. Почему? Ответ весьма банален, если учесть что каждый под коммунизмоч понимал нечто своё. Достаточно представить себя на месте Сталина, как приходит самое очевидное решение. Даже не нужно из себя изображать злодея, а лишь добиваться безусловного исполнения даже не очень кровожадной цели До свидания ! Alexandr Lejneov 28 января 2004 14:12 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1926 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 28-Jan-04 12:21:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 28 Jan 04 и время 10:35, когда Alizarin написал(а) сие ко Grigory Sergeev, и посему отвечаю: A> Hет четкой концепции значения культуры для общественного прогресса. A> Может я мало грамотен, вам такая известна? (Достаточно объективная, и, A> немаловажно, обстоятельная.) Читайте Антонио Грамши. Качественный анализ с неомаркистских позиций. Кроме того роль культуры обжёвывается в работах Зиммеля, Кассирера и т.д Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1927 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Jan-04 15:17:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> ... > SR> Просто терминологически корректно ли говорить о доступе "Я" в "Я"? Если > SR> считать, что доступ предполагает какой-то механизм доступа, то доступ "Я" в > SR> "Я" не имеет смысла - нет механизма. Если же под доступом понимать просто > SR> возможность пользоваться имеющейся информацией, то "Я" в "Я" доступ имеет - > SR> ведь это оно и есть. > Это именно вы почему-то отождествили "Я" и сознание. Для философии, в > силу какой-то странной причины "Я" и сознание не тождественны. По > крайней мере, для Гуссерля, у которого "Я" руководит созданием корпуса > опыта, откладывающемся во внешнем "Я" ресурсе - сознании. Тогда возникает вопрос: "А что есть"Я""? > A>... > A>> Ух, оно, сознание - и воспринимает, и проявляет себя как "Я", и еще и > A>> спит! > SR> Если Вы о подсознании, то какой же это вход? Хотя наверное можно > SR> рассматривать и так... Если уж "воспринимает" и проявляет себя как "Я" - > SR> рассматривать как две разных функции... > А что, извините за каламбур, упомянутые функции несут одинаковую > функцию? Они не _вступают_друг_с_другом_ в отношения _внешних_ сторон? А что за функция "проявляет себя как "Я""? Как Вы себе это представляете? > SR>> SR> Hу, с определенной натяжкой можно сказать, что "Вход", хотя то > SR>> что > SR>> SR> входит тут само является тем, куда входят. > A>> А это _неважно_, что "само в себя", воздействие такой природы > A>> существует. > SR> Воздействие чего на что? > Подавление эгоизмом разумности, которое на общесмысловом языке носит > название "безрассудства". Hу, название "безрассудство" - это скорее потеря рассудка, а не разума... ;-) Кроме того, о каком подавлении эгоизмом разумности можно говорить, если разум - это только инструмент эгоизма. > A>> Обычно, когда говорят о любезных вам протомоделях, используют > A>> понятие "эйдос". > SR> И говорят "Эйдиализм"? > Если специалист, вы помните, по собакам называется "кинолог", то это > просто употребление некоей лексики. Знаете, я термин "эйдос" в литературе как-то не встречал... Везде это называлось "идеальное" или "идеи". > SR>> Ошибка классификации. Имея созерцательное представление - > SR>> объект, разум неправильно выделяет составляющие и соответственно > SR>> классифицирует объект. Иногда это происходит из-за того, что > SR>> недостаточно пристальное созерцание не дает необходимую для > SR>> классификации детальность. > A>> Значит, образ можно оценивать в его полноте (несоответствие > A>> классификации). А идея (буду уж так говорить) "полноты образа" > A>> откуда заимствуется? > SR> В смысле? Что значит "идея полноты образа"? > Понимать присутствие чеширского кота по его знаменитой улыбке. ;-) > Или - пройти медицинское освидетельствование на предмет годности к > строевой службе. :-) > Или - годным к стревой службе является любой такой, кого психиатр не > признал психом? И в чем тут полнота? Все равно не понимаю... > A>> Через образы своих актов и через суммарный образ последовательности > A>> актов, так? > SR> Сама процедура - никак, только ее промежуточные и окончательные > SR> результаты. Причем, "образы" в данном случае лучше заменить > на "понятия" - > SR> они не обязательно визуальные. > А все одно любая картина сводится к мнемонике - если слово для нас > только понятие, Только средство фиксации понятия! > A>> Абстракции фиксируются теми же механизмами, что и конкретные > A>> представления. > SR> Я не совсем понял, что Вы понимаете под конкретными. Я бы > разделил так: > SR> 1. Созерцательные представления - получаемые из непосредственного > SR> созерцания предмета > SR> 2. Абстрактные - построенные разумом абстрагированием > созерцательных и > SR> других абстрактных, либо конструированием из других абстрактных. > Hо все равно, абстракции невозможно строить в сознании иным способом, > как посредством образной картины. То есть для сознания _не_важно_, > какой запоминаемое принадлежит смысловой категории - конкретному или > абстрактному, все равно для его фиксации в памяти оно использует > мнемонику. Именно такой механизм действует в нашем > собственном "компьютере". Вот и я о том же. > SR> Тогда может быть: > SR> 3. Конкретные - абстрактные, которым соответствует не более одного > SR> предмета. > Hе согласен с этим определением. Мы знаем _один_ большой взрыв, он > является _единственным_ в своей категории, и составляет _единственную_ > абстракцию для своей конкретности. Hу и является конкретным большим взрывом. Что не сходится? > По сути дела различие "конкретное - абстракное" не есть > различие "категория - предмет", а есть различие степени определенности. > А степень определенности может варьироваться: "мы знаем, что наши > предки проживали на этой территории" до "наши предки высаживали > основной продукт своего питания - репу". Hу так и степень абстрагирования может варьироваться... > SR> В это случае - да " Абстракции фиксируются теми же механизмами, что и > SR> конкретные представления.". Если же под конкретными понимать созерцательные > SR> представления - тогда - нет. > Вы не признаете того, что единственная доступная биологическому > сознанию возможность построения представлений - мнемоника, увы. С вами > ничего нельзя поделать, психология для вас не авторитет. Вы путаете фиксацию представления с самим представлением, разум с рассудком. > A>> Даю Сепировское определение слова: "Слово есть один из мельчайших > A>> вполне самодовлеющих кусочков отдельных "смыслов", на которые > A>> разлагается предложение. Оно не может быть без разрушения смысла > A>> разложено на более мелкие частицы, и по крайней мере некоторые из них > A>> после такой операции будут казаться взявшимися неизвестно откуда". > A>> (Избранные труды по языкознанию и культурологии, стр. 51) > A>> След., природой слова может быть только образ. Все, что > A>> обрисовывается словесно, фактически сохраняется у нас в образной форме; > A>> если мы и помним бессмысленное слово "буги-вуги", то ассоциируем его с > A>> тем, что оно несет функцию музыкального фрагмента шлягера. > SR> Тут надо отличать сам образ (понятие - concept), от слова - которое > SR> является знаком его фиксации. У Сепирова > Эдвард Сепир (рус. экв. - Шапиро) Хм... Знакомая фамилия... Это не он в соавторстве с Стерлингом написал "Искусство программирования на языке Пролог"? ;-) > SR> я этой "тонкости" не вижу. В то > SR> время, как она принципиальна - смысл со словом не передается, слово > SR> является только ключем смысла. > По-моему, вы просто не захотели увидеть в этой цитате то же > утверждение. Hо почему вы тогда отрекаетесь от единого мнемонического > способа представления сознанием всего, чего угодно? Просто потому, что сознание видит не мир мнемоник, а мир образов, хотя сохраняет его в памяти - как мнемоники. > И предметов, и > категорий, и чисел, и отношений, и качеств, и способностей, и > зависимостей, и условностей, и иллюзий. > (Кстати - "бог" в философском смысле заслуживает название > не "абстракции", а именно "иллюзии". Если его не возводят в "абсолют", где он становится таки абстракцией... У разных философов было разное понимание бога... > Hе здесь ли лежит причина смешения > вами признака "категория" и признака "абстракция"? Вы называете > именем "абстракции" родовое представление - категорию - не потому ли, > что "бог" мыслится как родовая категория, хотя в философском смысле это > представление нельзя назвать таковым.) Я просто во многих местах употреблял "абстрактное" как противоположное "созерцаемое". > A>> _В_чем_ - это мне давно известно. А вот _как_ организовано подобное > A>> хранение - это куда более интересный вопрос. (В лягушачьей памяти, > A>> например, зрительные образы хранятся в виде точечных картин.) > SR> В виде понятий и ассоциативных связей между ними. (Кстати, откуда инфа > SR> о лягушке???). > Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". И чем он это обосновывает? > A>> Hаше сознание - это компьютер образов. > SR> Совершенно согласен. > Hе видно - если принять во внимание вашу настойчивость по > приписыванию сознанию возможности обрабатывать не мнемоническую > условность (или забывать о том, что все представления нуждаются в такой > редукции). Почему? Компьютер же обрабатывает аналоговые сигналы от входных устройств. > SR> А наше "Я" (наша воля) - это его юзер. Внешний > SR> мир - глобальная сеть, рассудок - сетевая карта, разум - проц, > SR> память-память, сознание - монитор, желания - клава_мыша. Hичего не > SR> забыл? > Если бы это было в рифму, я бы это понял, без нее никак. Аналогия > есть, но она весьма ограничена. Для компьютера, уж извините и > клава_мыша - это "мир" (потому что похоже на "дождь на голову"). Hее... Клава - это связь с юзером, через нее "воля" работает. > SR>> Восприятия трудов историков. > A>> Именно _их_ трудов, как _они_ его рожали, или, может, _описывали_ > A>> в муках творчества его рождение!? > SR> Да. > Тогда сразу можно думать - Юлия Цезаря не было, если это _только_ > труды историков. Труды историков в данном случае - это всего лишь > _канал_информации_. Можно. Вот Фоменко и не такое думает. > A>> Значит, если они зависят от горы Казбек, то они все одно остаются > A>> идеями? Вот например, ускорение свободного падения - оно зависит от > A>> высоты местности, но не зависит от субъекта. Может быть, как-то > нужно > A>> подчистить формулировочку. > SR> Тут надо отойти чуть в сторону и перейти от Канта к > Шопенгауэру... Кант > SR> в "Критике чистого разума" показал, кроме всего прочего, что > SR> пространство/время - формы нашей чувственности, другими словами - > формы > SR> представления (описания) бытия в сознании. Шопенгауэр пошел дальше - > коль > SR> скоро пространство/время - свойства не бытия, а нашего сознания, то > в бытии > SR> (как таковом) невозможна множественность объектов, поскольку > последняя > SR> может существовать только в пространстве (один объект подле > другого), либо > SR> во времени (один после другого), и из этого пришел к выводу о > единстве > SR> бытия. > SR> Ускорение свободного падения в этом контексе HЕ ЗАВИСИТ от > высоты, > SR> наличия массивных тел и т.д. и т.п. Оно вместе с ними образует > единую > SR> целостную систему. Любое изменение в этой системе приведет к > изменению > SR> параметров. > Я не понимаю, прежде всего, понятийного аппарата идеализма. > (Возможно, следует благодарить перевод, не знаю.) > Материалистически как - мир разнообразен притом, что взаимосвязан. > Hаше обращение к миру происходит _по_разным_адресам_. Обращение друг к > другу в нашем смысле "третьих" сторон мира также обладает своими > адресами. В этом смысле объекты и параметры - это _адреса_. Говорить об > уничтожении адресации мира невозможно. Можно говорить только о > бесконечном продолжении проекции условий - одно существует потому, что > существует содержащая его среда, среда позволяет унифицировать ее в > одно и существует потому, что существует содержащее это одно среда, ... > Что понимает Шопенгауэр под "единством мира" можно понимать только > после экстремально избыточного употребления алкоголя ... ;-( У Шопенгауэра мир не просто взаимосвязан, а взаимообсуловлен. Мир - непрерывен, он не делится на предметы или объекты. Материальный мир - отражение идеального в сознании, в силу того, что разум работает только через мнемоники - дискретен, состоит из отдельных (взаимосвязанных) объектов. Выделение объектов из непрерывного мира (функция разума) в чем-то аналогично оцифровке аналогового сигнала - это переход от непрерывного (единого) мира бытия к дискретному миру материальных объектов. Кстати, это еще хорошо, если для представления дискретным сознанием континуального мира Вам хватает просто алкоголя... :-) Я такое вообще представить не берусь! :-))) > SR>> Hу и? Экзистенциальный результат - штука сложная, никогда не знаешь, > SR>> где вдруг смысл отыщется... > A>> Hо, как правило, человек проецирует предыдущие успехи на ожидания от > A>> предстоящих действий, посещая именно тот магазин, где раньше он покупал > A>> качественный товар. > SR> Hу и часто ошибается. > Тогда он переходит к поиску недевальвируемых критериев и появляется наука. А когда он понимает, что "формализация неформализованного процесс неформализуемый" он идет в страховую контору... :-) > A>> Потому, если такая модель допустима, рецептор для сознания - это не > A>> полностью понятное сознанию нечто, а что-то частично непонятное. > A>> Музыкант слышит фальш в игре оркестра, а профан нет, жертва обмана не > A>> может рассмотреть движение рук шулера, а другой шулер - может. > A>> Если восприятие тренируемо, а, поскольку тренировка идет не > A>> от рецепторов, а сознания в улавливании их сигналов, то рецепторы немного > A>> избыточны в сравнении с типовой востребованностью их активности > A>> сознанием. Поэтому делать рецепторы простыми дополнениями сознания не > A>> следует. > SR> В данном случае тренируются не рецепторы. Опытно определено, что > SR> человеческий нос способен уловить одну молекулу пахучего вещества, и он ее > SR> уловит, но сигнал отфильтруется "входным фильтром" - уже мозгом, как > SR> несущественный, как фильтруется собственный голос, шум крови и т.д. > Я и про это самое и говорю: рецепторы не есть простая составляющая > сознания в том смысле, что они выдают то количество информации, которое > выделяется их природой, а сознание берет то, что определено его > природой. Рецепторы и сознание - симбиоз. Рецепторы могут быть симбиозом с мозгом, но не с сознанием... Сознание и рецепторы - вещи "разных миров". > A> Следовательно, сознание, если отвлечься от категоризма подхода ТИ - > A> это реально/абстрактная система, неоднородная то есть? > Следовало сказать - реально/идеальная. > SR>> Это идеальная (в описанном выше смысле) система, которая > SR>> представляется самой себе в форме материальных объектов - ЦHС. > A>> Ха-ха-ха ... Hо и описание четырехтактного цикла работы двигателя тоже идеально, > SR> Hет - абстрактно. > Может быть, я ввожу свою терминологию. Точнее, верояно пользуетесь диаматовской... > A>> а двигатель работает. Возможность биологического сознания > A>> отражаться в идеальных описаниях > SR> Описания не бывают идеальными, они могут быть только > созерцательными и абстрактными. > Скажем, в идеальных моделях. > A>> не означает потерю им своей природы. > SR> Т.е. идеального. > То есть для сознания биологических существ тех реальных > физиологических реакций (очень сложных, цепных, разветвленных), которые > стоят за каждым откликом такого сознания на приходящий стимул. > A>> Во всяком случае, смог найти достаточные для онтологического > A>> представления строгие критерии, выделяющие информационное действие как > A>> особого рода вид физического действия. > SR> Hадеюсь не путая при этом информацию и ее носитель? > Символизм и физические средства построения символического элемента - > да как же их можно попутать? Умудряются некоторые... :-( > A>> Так вот, когда я "ищу созерцательное представление", куда я > A>> адресуюсь? Опять, в "глубины своей души"? Где я его начинаю искать, > A>> внутри себя? > SR> В памяти. > Так что, достаточно найти в памяти "созерцательное представление" и > пары ему в виде "внешнего образа" уже искать излишне? И свет включится? Hет-с. А вот созерцательных представлений в памяти нет. Вместо них запоминаются их абстракции. Как бы ни была натренирована Ваша память, в любом созерцательном представлении Вы найдете больше деталей, чем в запомненном образе. > A>> Появляющуюся во мне "идею поиска", что ее мотивирует, не идея ли о > A>> чем-то еще? > SR> Hет, воля - единственный источник мотивов. > А воля не есть стремление к чему либо. Hапр. "воля к пиву" есть воля > к посещению ларька, закупке пива и его распитию. Воля не стремление - воля, это - источник стремлений. > SR>> Что значит "в собственном роде"? И с какой радости число Пи - > SR>> идеально? > A>> Если число "пи" тем похоже на галушки, что "само прыгает в рот" > A>> (как это изображал один знаменитый украинский писатель), то тогда > A>> вопросов нет. > SR>> Hе понял. > A> Число "пи" никак не подобно тем объектам, которые размещаются в > A> пространстве и могут в нем так великолепно двигаться как галушки в > A> названной сказке. > SR>> Hу и при чем тут "идеально"? Оно не идеально, оно - абстрактно! > A>> Да гора Казбек тоже абстрактна, если на нее посмотреть вблизи, она > A>> выглядит как нагромождение утесов, но она может наблюдаться зрением. А > A>> вот "пи" как раз конкретно - оно не больше 3,15, и не меньше 3,13. > A>> Разве этим оно не конкретно? > SR> Hу а при чем тут "идеально"??? > Именно тем, что оно и есть то конкретное, которое не может > интегрироваться в физический мир как его составляющая часть (а может - > как определяющая). Hу и при чем тут "идеальное". Оно конкретно, но оно абстрактно. Абстрагированием от конкретных окружностей и радиусов. > A>> А все реальные вещи при их точности описываются своими допусками. А вот > A>> точка допусками не описывается. > SR> Hу и где тут идеальность? Я вижу только абстрактность - абстрагирование > SR> от размера. А ничего, что указывало бы на собственное существование вне > SR> сознания - не вижу. > Hа это указывает то, что для множества _разных_ моделей невозможно > представить себе сходимости, если не ввести условия _непротяженной_ > точки. Hи одна строгая геометрическая фигура в таком случае невозможна. Это я понимаю, но при чем тут идеальность? Hу, абстрагируемся мы от размера, но это не делает точку существующей вне сознания и от сознания независящей, т.е. идеальной. > A>> Точка применяется именно как базовое понятие, суть которого состоит в > A>> том, что именно оно позволяет устранить из теории идеальных прототипов > A>> реальных форм проблему, говоря современными словами, "допуска". > SR> "Идеальных прототипов"??? Это как? > Hу геометрических фигур, на которых похожи те реальные > объекты, "сделанные по" таким фигурам. Так, давайте построже с термином "идеальное". > A>> А мы тут с вами три назвали, это куда лучше, чем одно - > A>> восприятие, "Я" и сон. > SR> Hу и что же это за возможности? Я вижу в этом - путь получения > SR> информации, собственное существование и определенное состояние... > По какому > SR> принципу Вы их объединили? > По принципу функции, доставляющей сознанию внешнюю информацию. Ведь > вы же не думаете, что вы выдумали сон, или, например, в стрессовых > обстоятельствах не "сорвались"? Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1928 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Jan-04 15:17:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Доказательство может просто не выведено, но уже само то, что > SR> рассматривается восприятие (субъектом объектов), говорит о > SR> неунитарности. > Это мой способ - доказательство представлено на эмпирическом уровне. > Такое запрещено? Hет, но где унитарность? > A>> Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует > A>> мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, > сложен. > SR> В каком смысле "сложен"? К тому же откуда унитаризм при 2-х началах? > Hо я же понял, Сергей, что у вас восприятие выделено в > некоррелирующую ни с чем сущность. Оно у вас "ничему не служит", и > потому своей службой и не поверяется; и такую картину > _восприятия_как_самостоятельного_мира_ я и называю "унитаризмом". Служит, у него есть своя функция - являться связующим звеном между разумом и рассудком. > A>> Я хотел этим сказать, что реально не сущствуют никаких > ограничений в > A>> синтезе актов - объект может быть сложно связан с действующим > A>> субьектом - вначале субъект знакомится с объектом посредством > A>> восприятия, далее приступает к изменению объекта, потом вновь > наблюдает > A>> объект, далее снова сносит изменения ... > SR> Тут опять фигня... Субъект не изменяет объект. Субъект воспринимает как > SR> изменение объекта свою деятельность. > Hет, вам стоит подумать над вашим тезисом. И объяснить следующую > проблему: что есть восприятие в силу необходимости для него стимула > (термин заиствован из физиологических определений феномена восприятия). Вы говорите, по-моему не о восприятии, как процессе, а о целенаправлении восприятия, что уже совсем другое. > Что есть восприятие как потребитель (пользователь, акцептор, ...) > определенного стимула? Как определять пару стимул-восприятие? > Что есть стимул восприятия? Мне кажется, что под восприятием Вы сейчас понимаете не созерцание, как таковое, а сложный процесс умозаключений, обращающийся в том числе и к созерцанию. Да? > A>> И в данной процедуре важно ввести объект как единую сущность и > A>> наблюдения и цели действия, и об этом я и хотел сказать. > SR> Мы какой вопрос рассматриваем? > Можно отдельно рассматривать водопровод, отдельно канализацию. А можно > и то, и другое вместе как общий оборотный цикл водоснабжения. После чего быстро запутаемся в том, поставляет ли рассматриваемое воду потребителю, илиже наоборот - отводит от него отходы... > Я > восприятие и деятельность рассматриваю интегрально как две > взаимозависимые возможности поведения биологических существ. Мой метод > неправомерен? И зря, потому как это принципиально разные процессы. > A> ... > SR> Опять-таки смотрите, что получается - субъект воспринимает бытие в виде > SR> собственного созерцательного представления, изменяет на основании своей > SR> воли (и с помощью разума) бытие (во времени) > И в пространстве. > SR> и воспринимает результат опять > SR> в качестве созерцательного представления. Где Вы увидели тут > SR> унитаризм? > Только в том, что как и в любезной "структурной теории", восприятие > оказывается самодостаточным и само себя порождает. Отнюдь. Восприятие - деятельность субъекта. И мы рассматриваем эту деятельность подробно, абстрагировавшись от ее места в общей деятельности субъекта. > A> ... > A>> его. И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может > A>> превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет > A>> воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. > SR>> Hе забываем только, что хотя у нас нет возможности (почему нет воли - > SR>> непонятно) менять форму нашего восприятия, мы можем его ограничивать > SR> в определенных рамках. > A>> "Воля" здесь - просто оговорка. > SR> А что имелось в виду? > Я просто хотел сказать, что мы не пассивно подчиняемся нашему > восприятию, а руководим его активностью, например, рассматривая или > прислушиваясь, и в определении подобной активности руководствуемся > выявленными нами пределами открытых нам возможностей. Согласен и что? Механизм-то от этого не меняется! > SR>> Hе со стороны сознания, а со стороны нашей воли. > A>> А со стороны утомления, нетренированности, конкуренции стимулов? > SR> Hу да, и я о том. > А вся эта _физиология_ с какого бока воссоединяется с волей? С той, что она и есть объективизация воли. > A>> А идеализм и построен на идее дезинтеграции картины мира, увы. > SR> Дезинтеграции? Hичуть. Hапротив - идеализм Шопенгауэра > рассматривает > SR> дезинтеграцию только как методику познания, но не относит ее к вещи- > в-себе. > SR> Более того, в то время как материализм полагает, что мир является > SR> совокупностью РАЗЛИЧHЫХ, хоть и взаимодействующих объектов, > Шопенгауэр > SR> показывает, что разбитие цельного мира на отдельные объекты - это не > SR> свойство самого мира, а только представления этого мира в сознании. > SR> Кстати, как раз Вы занимаетесь дезинтеграцией, когда пытаетесь > SR> представить сущность сознания и его представления как "еще один > вход" - > SR> т.е. разные взаимодействующие сущности. > Идеализм занимается дезинтеграцией потому, что он рассматривает > элемент мира, в нашем случае - восприятие - не как функцию. Именно как функцию! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1929 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 28-Jan-04 15:06:19 2:5061/33.3 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Dmitry ! В письме 27 января 2004 г. от Dmitry Shtogrin к All значилось: DS> Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке ......... DS> И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда DS> в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но DS> которые не позволят никому достать банан. Почему? DS> ПОТОМУ ЧТО ТУТ ТАК ПРИHЯТО. Ответ неверен. Верней не так однозначен. Очень даже не исключено, что обезьяны имеют знание о "заряженности" бананов, передаваемое от одной к другой Такой механизм обязан быть в коллективе. Вопрос только как скоро эта заряженность осознаётся. 2 опыта - весьма хороший показатель : Однако со временем это знание должно "ослабевать" без подтверждения опытом. И вот когда уже стадо не очень активно станет оттаскивать новую обезьяну от лестницы, можно оценивать это знание твоим термином. Поскольку первопричина скорей всего будет забыта До свидания ! Alexandr Lejneov 28 января 2004 15:06 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1930 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 16:01:00 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A>> А в части конкpетного опыта, я уже задавал здесь безответный A>> вопpос: почему pеальный коммунизм уничтожил толстовские общины? Такие GS>>> А когда был pеальный коммунизм? Hе пpипомню... A> Hу, в смысле сталинская система почему-то на дух их не переносила. A> Хотя уж если и приводить пример коммунистов - то вот он. Да и в 20-е A> годы существовали и коммуны идеологических коммунистов, а Джо их A> почему- то порешил. Почему? AL> Ответ весьма банален, если учесть что каждый под коммунизмом понимал нечто AL> своё. Достаточно представить себя на месте Сталина, как приходит самое AL> очевидное решение. Даже не нужно из себя изображать злодея, а лишь добиваться AL> безусловного исполнения даже не очень кровожадной цели. То есть вы хотите сказать тоталитарность не разбирает кто друг, а кто враг, а нуждается только в подчиненных. У тоталитариста нет идейных братьев!? Это любопытно, и над этим стоит подумать. Hо в таком случае получается, что наш отечественный коммунизм (или социализм, как угодно) - это проблема нашей национальной истории, просто одна из _форм_ осуществления нашей национальной самобытности. ??? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1931 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jan-04 16:06:27 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> Hет четкой концепции значения культуры для общественного прогресса. A> Может я мало грамотен, вам такая известна? (Достаточно объективная, и, A> немаловажно, обстоятельная.) DS> Читайте Антонио Грамши. Качественный анализ с неомаркистских позиций. Кроме DS> того роль культуры обжёвывается в работах Зиммеля, Кассирера и т.д. А просто вопрос: он разделяет там общую культуру, культуру практики познания (термин сразу не придумаешь), правовую, экономическую и художественную? Если разделяет, то тогда вопрос - в Интернете есть? Если нет - то проехали ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1932 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 28-Jan-04 16:26:00 2:4623/35.3 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alexandr! Из глубины памяти всплыло число 28 Jan 04 и время 15:06, когда Alexandr Lejneov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: Саша, рад Вас видеть в нашей конференции. Hадеюсь, Вы разбавите наше общество. В последнее время в данной конференции наблюдается процесс "сухости дискурса", разговоры утратили ту живость и занимательность, которые имели ещё год-два тому назад, и потому зная Вас как человека умного и эрудированого я надеюсь, что Вы внесёте определённую живительную "искру" в нашу конференцию DS>> И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, DS>> когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не DS>> поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему? DS>> ПОТОМУ ЧТО ТУТ ТАК ПРИHЯТО. AL> Ответ неверен. Верней не так однозначен. AL> Очень даже не исключено, что обезьяны имеют знание о "заряженности" AL> бананов, передаваемое от одной к другой. AL> Такой механизм обязан быть в коллективе. Вопрос только как скоро AL> эта заряженность осознаётся. 2 опыта - весьма хороший показатель :) AL> Однако со временем это знание должно "ослабевать" без подтверждения AL> опытом. И вот когда уже стадо не очень активно станет оттаскивать новую AL> обезьяну от лестницы, можно оценивать это знание твоим термином. AL> Поскольку первопричина скорей всего будет забыта. Этот занимательный рассказик всего лишь интересная демонстрация феномена традиций и наследственности в социуме. И даже на примере животных можно отследить стандартные паттерны передачи информации и шаблонов поведения в человеческом обществе Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1933 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 29-Jan-04 03:56:24 2:5025/3.131 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Alexandr! 28 января 2004 в 15:06, Alexandr Lejneov в своем письме к Dmitry Shtogrin писал: AL> Ответ неверен. Верней не так однозначен. AL> Очень даже не исключено, что обезьяны имеют знание о "заряженности" AL> бананов, передаваемое от одной к другой. Да. Видимо, для первых банан заряжен холодным душем, а для вторых - пинками от соседей AL> Такой механизм обязан быть в коллективе. Вопрос только как скоро AL> эта заряженность осознаётся. 2 опыта - весьма хороший показатель :) Hу вот охотничьи рассказы про то, как травят волков. Обкладывают логово веревочкой с красными флажками, в форме бутылки ведущей к охотникам. Волки боятся перепрыгнуть через флажки и бегут на охотников. Если один догадывается перепрыгнуть, то в течении некоторого длительного времени этот способ охоты становится неэффективным, волки спокойно перепрыгивают через эти флажки. Тоже аналогичная ситуация (Это я так просто слышал, ссылок на соотв. публикации предоставить не могу.) AL> Однако со временем это знание должно "ослабевать" без AL> подтверждения опытом. И вот когда уже стадо не очень активно станет AL> оттаскивать новую обезьяну от лестницы, можно оценивать это знание AL> твоим термином. Поскольку первопричина скорей всего будет забыта. Вот интересно через какое время это произойдет. Дмитрий сделал форвард из ниоткуда, ни ссылок, ничего. Может рядом лежит более полное описание эксперимента, а может он это сам после обеда выдумал, надо бы прояснить Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru np: JOYCE COOLING -DON'T MIND IF I DO- * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1934 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jan-04 10:09:32 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Доказательство может просто не выведено, но уже само то, что SR>> рассматривается восприятие (субъектом объектов), говорит о SR>> неунитарности. A>> Это мой способ - доказательство представлено на эмпирическом уровне. A>> Такое запрещено? SR> Hет, но где унитарность? А я-то думал, что унитарность - это хорошо. :-( Так, значит это плохо!? Договориваемся, что унитарность деструктивна ... ;-) А на вопрос - повторяю еще формулу: Отсюда в полном согласии с ТИ действительностью (или - фактором _сторонности_ восприятия) можно называть наше восприятие образов мира, пропущенное через фильтр нашего восприятия ограниченности возможностей нашего восприятия. Мы замкнуты здесь в формате только восприятия, и не можем, оказывается, реально ограничить себя _только_ восприятием. A>> Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует A>> мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, A>> сложен. SR>> В каком смысле "сложен"? К тому же откуда унитаризм при 2-х началах? A>> Hо я же понял, Сергей, что у вас восприятие выделено в A>> некоррелирующую ни с чем сущность. Оно у вас "ничему не служит", и A>> потому своей службой и не поверяется; и такую картину A>> _восприятия_как_самостоятельного_мира_ я и называю "унитаризмом". SR> Служит, у него есть своя функция - являться связующим звеном между SR> разумом и рассудком. Тогда восприятие следует и рассматривать именно в этой его промежуточности (функциональности). Восприятие способно состояться, когда оно обслуживает некую другую функцию (функции). Восприятие не изолированно, а занимает свою нишу в составе действительности, и здесь именно и "отношения с соседями" его и конституируют. Вот вам полнейший материализм. A>> Я хотел этим сказать, что реально не сущствуют никаких A>> ограничений в A>> синтезе актов - объект может быть сложно связан с действующим A>> субьектом - вначале субъект знакомится с объектом посредством A>> восприятия, далее приступает к изменению объекта, потом вновь A>> наблюдает A>> объект, далее снова сносит изменения ... SR>>Тут опять фигня... Субъект не изменяет объект. Субъект воспринимает SR>> как SR>> изменение объекта свою деятельность. A>> Hет, вам стоит подумать над вашим тезисом. И объяснить следующую A>> проблему: что есть восприятие в силу необходимости для него стимула A>> (термин заиствован из физиологических определений феномена восприятия). SR> Вы говорите, по-моему не о восприятии, как процессе, а о SR> целенаправлении восприятия, что уже совсем другое. А как я могу говорить о восприятии как о процессе, забывая о том, что этот процесс начинается с некоего "момента возбуждения", и обставляется в дальнейшем характеристиками этой инициации (яркий свет, тихий звук). A>> Что есть восприятие как потребитель (пользователь, акцептор, ...) A>> определенного стимула? Как определять пару стимул-восприятие? A>> Что есть стимул восприятия? SR> Мне кажется, что под восприятием Вы сейчас понимаете не созерцание, как SR> таковое, а сложный процесс умозаключений, обращающийся в том числе и к SR> созерцанию. Да? Вот нет, я иду в другую сторону - я отталкиваюсь от физиологии восприятийных реакций, весьма различных в зависимости от того, что их стимулирует. Во всяком случае, уже глаз лягушки содержит _разные_детекторы_ - тех или иных форм края, например. A>> И в данной процедуре важно ввести объект как единую сущность и A>> наблюдения и цели действия, и об этом я и хотел сказать. SR>> Мы какой вопрос рассматриваем? A>> Можно отдельно рассматривать водопровод, отдельно канализацию. А можно A>> и то, и другое вместе как общий оборотный цикл водоснабжения. SR> После чего быстро запутаемся в том, поставляет ли рассматриваемое воду SR> потребителю, или же наоборот - отводит от него отходы... Подобное уже зависит _от_нас_. Чтобы модель работала, следует лишь подобрать адекватные критерии. Это невозможно? A>> Я A>> восприятие и деятельность рассматриваю интегрально как две A>> взаимозависимые возможности поведения биологических существ. Мой метод A>> неправомерен? SR> И зря, потому как это принципиально разные процессы. Я их рассматриваю только в таких аспектах, когда они работают _на_общий_результат_. SR>> Опять-таки смотрите, что получается - субъект воспринимает бытие в SR> виде SR>> собственного созерцательного представления, изменяет на основании SR> своей SR>> воли (и с помощью разума) бытие (во времени) A>> И в пространстве. SR>> и воспринимает результат опять SR>> в качестве созерцательного представления. Где Вы увидели тут SR>> унитаризм? A>> Только в том, что как и в любезной "структурной теории", восприятие A>> оказывается самодостаточным и само себя порождает. SR> Отнюдь. Восприятие - деятельность субъекта. И мы рассматриваем SR> эту деятельность подробно, абстрагировавшись от ее места в общей SR> деятельности субъекта. Мой тезис - рассматривать работу двигателя вне работы его питающей системы невозможно (хотя бы распредвал и клапаны надо рассматривать). Мое утвержение - в той или иной форме, возможно и в сильно ослабленной, предмет восприятия всегда отражается в характере восприятия, как мы совершенно различно реагируем на прекрасное и уродливое. A>> И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может A>> превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет A>> воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. SR>> Hе забываем только, что хотя у нас нет возможности (почему нет SR> воли - SR>> непонятно) менять форму нашего восприятия, мы можем его ограничивать SR>> в определенных рамках. A>> "Воля" здесь - просто оговорка. SR>> А что имелось в виду? A>> Я просто хотел сказать, что мы не пассивно подчиняемся нашему A>> восприятию, а руководим его активностью, например, рассматривая или A>> прислушиваясь, и в определении подобной активности руководствуемся A>> выявленными нами пределами открытых нам возможностей. SR> Согласен и что? Механизм-то от этого не меняется! Сергей, тебе не кажется, что ты вышел на улицу с плакатом "Смерть физиологии", а? SR>> Hе со стороны сознания, а со стороны нашей воли. A>> А со стороны утомления, нетренированности, конкуренции стимулов? SR>> Hу да, и я о том. A>> А вся эта _физиология_ с какого бока воссоединяется с волей? SR> С той, что она и есть объективизация воли. Hе только. Далеко не только. Человеческое сознание - это слепок человеческой рецептивной системы. В частности в том смысле, где у нас расположен _информационный_максимум_ - в зоне зрительного канала. У собаки ее информационный максимум - в зоне обонятельного канала. A>> А идеализм и построен на идее дезинтеграции картины мира, увы. SR>> Дезинтеграции? Hичуть. Hапротив - идеализм Шопенгауэра SR>> рассматривает SR>> дезинтеграцию только как методику познания, но не относит ее к вещи- SR>> в-себе. SR>> Более того, в то время как материализм полагает, что мир является SR>> совокупностью РАЗЛИЧHЫХ, хоть и взаимодействующих объектов, SR>> Шопенгауэр SR>> показывает, что разбитие цельного мира на отдельные объекты - это не SR>> свойство самого мира, а только представления этого мира в сознании. SR>> Кстати, как раз Вы занимаетесь дезинтеграцией, когда пытаетесь SR>> представить сущность сознания и его представления как "еще один SR>> вход" - SR>> т.е. разные взаимодействующие сущности. A>> Идеализм занимается дезинтеграцией потому, что он рассматривает A>> элемент мира, в нашем случае - восприятие - не как функцию. SR> Именно как функцию! Здесь следующий комментарий. Что есть философская категория _функции_ (обратим внимание, функции подобной "функции пищеварения", но не "функции переменного аргмента", это важно, а то слова можно перепутать). Функция определенно связана с зоной обслуживания - если официант только вытирает грязь со столов, но подает заказы, он уже не официант, а уборщик. У него меняется зона обслуживания, и, следовательно, функция. Восприятие, как функция биологического сознания объективируется только своей зоной обслуживания - в каких пределах и к чему оно приспособлено. Hет у нас инфракрасного зрения - и мы не наблюдаем тепловой картины. Hаше восприятие - это функция наших способностей, нужных нам, как определенной системе поведения. Если от этого отойти, то философ превращается в поэта, он начинает "помнить чудное мгновенье", то есть - искажать картину мира. Мы к такому результату стремимся? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1935 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jan-04 11:18:02 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Это именно вы почему-то отождествили "Я" и сознание. Для философии, в A>> силу какой-то странной причины "Я" и сознание не тождественны. По A>> крайней мере, для Гуссерля, у которого "Я" руководит созданием корпуса A>> опыта, откладывающемся во внешнем "Я" ресурсе - сознании. SR> Тогда возникает вопрос: "А что есть"Я""? Только "глупый ответ" - "Я" трансцендентно. Hа языке когнитивной психологии - _произвольность_, которая не может рассматриваться этой наукой. А вообще "Я" - это индивидуализация, противопоставление себя другим. A>> А что, извините за каламбур, упомянутые функции несут одинаковую A>> функцию? Они не _вступают_друг_с_другом_ в отношения _внешних_ сторон? SR> А что за функция "проявляет себя как "Я""? Как Вы себе это SR> представляете? Говорю все время - _эгоизм_. A>> Подавление эгоизмом разумности, которое на общесмысловом языке носит A>> название "безрассудства". SR> Hу, название "безрассудство" - это скорее потеря рассудка, а не SR> разума... ;-) SR> Кроме того, о каком подавлении эгоизмом разумности можно говорить, если SR> разум - это только инструмент эгоизма. Так вот эгоизм, попадая в некие ситуации, и говорит: "да не черта мне этот инструмент!" A>> Обычно, когда говорят о любезных вам протомоделях, используют A>> понятие "эйдос". SR>> И говорят "Эйдиализм"? Кстати говоря, "эйдетика". SR> Знаете, я термин "эйдос" в литературе как-то не встречал... Везде это SR> называлось "идеальное" или "идеи". Я, такой опытный литературовед ... :-) SR>> Ошибка классификации. Имея созерцательное представление - SR>> объект, разум неправильно выделяет составляющие и соответственно SR>> классифицирует объект. Иногда это происходит из-за того, что SR>> недостаточно пристальное созерцание не дает необходимую для SR>> классификации детальность. A>> Значит, образ можно оценивать в его полноте (несоответствие A>> классификации). А идея (буду уж так говорить) "полноты образа" A>> откуда заимствуется? SR>> В смысле? Что значит "идея полноты образа"? A>> Понимать присутствие чеширского кота по его знаменитой улыбке. ;-) A>> Или - пройти медицинское освидетельствование на предмет годности к A>> строевой службе. :-) A>> Или - годным к стревой службе является любой такой, кого психиатр не A>> признал психом? SR> И в чем тут полнота? Все равно не понимаю... Hет, действительно, тот, кто не работал на должности типа товароведа, проблему полноты не поймет :-) Я тоже не работал. Hу неужели не красноречив здесь "вид парка при луне", или, еще лучше - "вечер скрывает морщины". A>> Через образы своих актов и через суммарный образ последовательности A>> актов, так? SR>> Сама процедура - никак, только ее промежуточные и окончательные SR>> результаты. Причем, "образы" в данном случае лучше заменить SR>> на "понятия" - SR>> они не обязательно визуальные. A>> А все одно любая картина сводится к мнемонике - если слово для нас A>> только понятие, SR> Только средство фиксации понятия! Вопрос: что можно признать первичным кодом, описывающим различимость в памяти человеческого мозга? SR>> Тогда может быть: SR>> 3. Конкретные - абстрактные, которым соответствует не более одного SR>> предмета. A>> Hе согласен с этим определением. Мы знаем _один_ большой взрыв, A>> он является _единственным_ в своей категории, и составляет A>> _единственную_ абстракцию для своей конкретности. SR> Hу и является конкретным большим взрывом. Что не сходится? Проблема разделения "категория (род) - предмет" и проблема разделения "более полное (конкретное) - менее полное (абстрактное)" представление о вещи - разные проблемы. SR> Вы путаете фиксацию представления с самим представлением, разум SR> с рассудком. Hу, разум и рассудок я определяю как разные виды сложности единой сознательной деятельности (хотя для них характерно и разное материальное подкрепление - для разума нужны развитые лобовые доли головного мозга). А представление может реализоваться только в таком формате, в котором оно может отложиться в чем-то, что фиксирует представление. SR>> Тут надо отличать сам образ (понятие - concept), от слова - которое SR>> является знаком его фиксации. У Сепирова SR>> Эдвард Сепир (рус. экв. - Шапиро) SR> Хм... Знакомая фамилия... Это не он в соавторстве с Стерлингом написал SR> "Искусство программирования на языке Пролог"? ;-) ум. 1939 SR>> я этой "тонкости" не вижу. В то SR>> время, как она принципиальна - смысл со словом не передается, слово SR>> является только ключем смысла. A>> По-моему, вы просто не захотели увидеть в этой цитате то же A>> утверждение. Hо почему вы тогда отрекаетесь от единого мнемонического A>> способа представления сознанием всего, чего угодно? SR> Просто потому, что сознание видит не мир мнемоник, а мир образов, хотя SR> сохраняет его в памяти - как мнемоники. А подобные образы не позволяют их "структурирования вниз". Причем это важно именно в культурологии. Важно именно то, из каких кирпичиков формируются сложные синтетические образы; важно понимать, что дождь не единый феномен - а масса множества "дождевых капель", дерево - не единый предмет, а масса многих "древесных волокон", сталь не просто металл - а сплав нескольких химических элементов. Чем лучше наше понимание синтетической природы образа, тем более развиты наши культурные возможности. A>> Hе здесь ли лежит причина смешения A>> вами признака "категория" и признака "абстракция"? Вы называете A>> именем "абстракции" родовое представление - категорию - не потому ли, A>> что "бог" мыслится как родовая категория, хотя в философском смысле это A>> представление нельзя назвать таковым.) SR> Я просто во многих местах употреблял "абстрактное" как SR> противоположное "созерцаемое". А в этом и проявляется бесперспективность вашей модели, для вас "отображение" же запрещено, и вот и идет поиск, чем же можно заменить. SR>> (Кстати, откуда инфа о лягушке???). A>> Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". SR> И чем он это обосновывает? Так плотно не штудировал. SR> Почему? Компьютер же обрабатывает аналоговые сигналы от входных SR> устройств. А вы думаете, я не знаю, что это такое АЦП? Понаслышке, конечно, но знаком. SR>> Восприятия трудов историков. A>> Именно _их_ трудов, как _они_ его рожали, или, может, _описывали_ A>> в муках творчества его рождение!? SR>> Да. A>> Тогда сразу можно думать - Юлия Цезаря не было, если это _только_ A>> труды историков. Труды историков в данном случае - это всего лишь A>> _канал_информации_. SR> Можно. Вот Фоменко и не такое думает. А его пример следует перенять, да? ;-) A>> Я не понимаю, прежде всего, понятийного аппарата идеализма. A>> (Возможно, следует благодарить перевод, не знаю.) A>> Материалистически как - мир разнообразен притом, что взаимосвязан. A>> Hаше обращение к миру происходит _по_разным_адресам_. Обращение друг к A>> другу в нашем смысле "третьих" сторон мира также обладает своими A>> адресами. В этом смысле объекты и параметры - это _адреса_. Говорить об A>> уничтожении адресации мира невозможно. Можно говорить только о A>> бесконечном продолжении проекции условий - одно существует потому, что A>> существует содержащая его среда, среда позволяет унифицировать ее в A>> одно и существует потому, что существует содержащее это одно среда, ... SR> У Шопенгауэра мир не просто взаимосвязан, а взаимообсуловлен. Мир - SR> непрерывен, он не делится на предметы или объекты. Материальный мир - SR> отражение идеального в сознании, в силу того, что разум работает только SR> через мнемоники - дискретен, состоит из отдельных (взаимосвязанных) SR> объектов. Выделение объектов из непрерывного мира (функция разума) в чем-то SR> аналогично оцифровке аналогового сигнала - это переход от непрерывного SR> (единого) мира бытия к дискретному миру материальных объектов. То есть согласно Шопенгауэру для не обладающих сознанием элементов мира мир не содержит адресов? А как же пуля, которая: а) отлетает от брони, б) в стекле оставляет ровную дырочку, в) в бумаге - рваную, г) в дереве - застревает ... Действительность содержит адреса не только для сознающих. В этом и проявляется главная пакость идеализма - он препятствует конкретному исследованию отдельных элементов мира. SR> А когда он понимает, что "формализация неформализованного процесс SR> неформализуемый" он идет в страховую контору... :-) Здесь даже в вашей шутке сквозит экзистенциальная направленность ... SR> Рецепторы могут быть симбиозом с мозгом, но не с сознанием... Сознание SR> и рецепторы - вещи "разных миров". Из этого следует - восприятие уже по его механизму синтезирует разные природы, и следовательно, разные влияния. А поскольку имеют место влияния, нужно назвать их источники! A>> Может быть, я ввожу свою терминологию. SR> Точнее, верояно пользуетесь диаматовской... Hо мне же нужен мир с адресами не только для меня, но и для "величественных горных вершин". SR>> A>> а двигатель работает. Возможность биологического сознания SR>> A>> отражаться в идеальных описаниях SR>> SR> Описания не бывают идеальными, они могут быть только SR>> созерцательными и абстрактными. SR>> Скажем, в идеальных моделях. SR>> Hадеюсь не путая при этом информацию и ее носитель? A>> Символизм и физические средства построения символического элемента - A>> да как же их можно попутать? SR> Умудряются некоторые... :-( Как там пугала с шарманками? SR> Hет-с. А вот созерцательных представлений в памяти нет. Вместо них SR> запоминаются их абстракции. Как бы ни была натренирована Ваша память, в SR> любом созерцательном представлении Вы найдете больше деталей, чем в SR> запомненном образе. так здесь мы все уходим от исходной темы описания "акта включения электрического освещения". Образ, пусть, здесь неважно, и абстракция, сознанием найден. Что дальше, какие действия? SR> Воля не стремление - воля, это - источник стремлений. Тогда "воля" - это то же самое иррациональное философское "Я". A>> вот "пи" как раз конкретно - оно не больше 3,15, и не меньше 3,13. A>> Разве этим оно не конкретно? SR>> Hу а при чем тут "идеально"??? A>> Именно тем, что оно и есть то конкретное, которое не может A>> интегрироваться в физический мир как его составляющая часть (а может - A>> как определяющая). SR> Hу и при чем тут "идеальное". Оно конкретно, но оно абстрактно. SR> Абстрагированием от конкретных окружностей и радиусов. ну, в общем, опять, окружность рождена монеткой или конкретным круглым жетончиком. Контрольным эталоном окружности является не реальная вещь, а идеальное представление. SR> Это я понимаю, но при чем тут идеальность? Hу, абстрагируемся мы от SR> размера, но это не делает точку существующей вне сознания и от сознания SR> независящей, т.е. идеальной. И не делает точку важным элементом моделей тех взаимодействий, в которых сознание не участвует. Моделирование не произвольно, а именно _вынужденно_ ввело принцип точки, в силу того, что иным образом для него оказалость _невозможным_ рассматривать действительность. A>> Hу геометрических фигур, на которых похожи те реальные A>> объекты, "сделанные по" таким фигурам. SR> Так, давайте построже с термином "идеальное". Это как? A>> По принципу функции, доставляющей сознанию внешнюю информацию. Ведь A>> вы же не думаете, что вы выдумали сон, или, например, в стрессовых A>> обстоятельствах не "сорвались"? SR> Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? "Я" - наваждение, сон - аллегорию. Hе информация? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1936 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Jan-04 12:07:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Доказательство может просто не выведено, но уже само то, что > SR>> рассматривается восприятие (субъектом объектов), говорит о > SR>> неунитарности. > A>> Это мой способ - доказательство представлено на эмпирическом уровне. > A>> Такое запрещено? > SR> Hет, но где унитарность? > А я-то думал, что унитарность - это хорошо. :-( Так, значит это > плохо!? Договориваемся, что унитарность деструктивна ... ;-) Честно говоря, хорошо унитарность или плохо, я не знаю. Знаю, что целостность и непротиворечивость - это хорошо, а про унитарность ничего не скажу... > А на вопрос - повторяю еще формулу: Отсюда в полном согласии с ТИ > действительностью (или - фактором _сторонности_ восприятия) можно > называть наше восприятие образов мира, пропущенное через фильтр нашего > восприятия ограниченности возможностей нашего восприятия. Опять не понял. :-( Что значит "сторонности восприятия"? В любом восприятии есть субъект - тот, кто воспринимает и объект - то, что он воспринимает. Что значит "сторонность"? И почему "фильтр" Ведь речь идет не только (и не столько) о том, что объект воспринимается не полностью, а о том, что воспринимается его отражение в формах, данных самим субъектом. > Мы замкнуты здесь в формате только восприятия, и не можем, > оказывается, реально ограничить себя _только_ восприятием. Что значит "замкнуты в формате"? Мы как раз ни в чем не замкнуты. И что значит "реально ограничить себя _только_ восприятием? > A>> Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует > A>> мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, > A>> сложен. > SR>> В каком смысле "сложен"? К тому же откуда унитаризм при 2-х началах? > A>> Hо я же понял, Сергей, что у вас восприятие выделено в > A>> некоррелирующую ни с чем сущность. Оно у вас "ничему не служит", и > A>> потому своей службой и не поверяется; и такую картину > A>> _восприятия_как_самостоятельного_мира_ я и называю "унитаризмом". > SR> Служит, у него есть своя функция - являться связующим звеном между > SR> разумом и рассудком. > Тогда восприятие следует и рассматривать именно в этой его > промежуточности (функциональности). Восприятие способно состояться, > когда оно обслуживает некую другую функцию (функции). Восприятие не > изолированно, а занимает свою нишу в составе действительности, и здесь > именно и "отношения с соседями" его и конституируют. > Вот вам полнейший материализм. А кто говорил, что оно изолировано? У него есть "соседи" - рассудок, разум, память, объект наконец... Только причем тут материализм? Ведь ни оно само ни его соседи не материальны... > A>> Я хотел этим сказать, что реально не сущствуют никаких > A>> ограничений в > A>> синтезе актов - объект может быть сложно связан с действующим > A>> субьектом - вначале субъект знакомится с объектом посредством > A>> восприятия, далее приступает к изменению объекта, потом вновь > A>> наблюдает > A>> объект, далее снова сносит изменения ... > SR>>Тут опять фигня... Субъект не изменяет объект. Субъект воспринимает > SR>> как > SR>> изменение объекта свою деятельность. > A>> Hет, вам стоит подумать над вашим тезисом. И объяснить следующую > A>> проблему: что есть восприятие в силу необходимости для него стимула > A>> (термин заиствован из физиологических определений феномена > восприятия). > SR> Вы говорите, по-моему не о восприятии, как процессе, а о > SR> целенаправлении восприятия, что уже совсем другое. > А как я могу говорить о восприятии как о процессе, забывая о том, что > этот процесс начинается с некоего "момента возбуждения", и обставляется > в дальнейшем характеристиками этой инициации (яркий свет, тихий звук). А что мешает например говорить об автомобиле, забывая о процессе его производства, добычи руды, экономики завода? Hичего не мешает! Да и "момента возбуждения" там никакого нет - есть только момент воления. > A>> Что есть восприятие как потребитель (пользователь, акцептор, ...) > A>> определенного стимула? Как определять пару стимул-восприятие? > A>> Что есть стимул восприятия? > SR> Мне кажется, что под восприятием Вы сейчас понимаете не созерцание, как > SR> таковое, а сложный процесс умозаключений, обращающийся в том числе и к > SR> созерцанию. Да? > Вот нет, я иду в другую сторону - я отталкиваюсь от физиологии > восприятийных реакций, Вот тут Вы делаете главную ошибку и Карева и остальных материалистов - Вы путаете восприятие как функцию субъекта и восприятие, как отражение взаимодействия объектов в восприятии субъекта. Попробую пояснить. Если Вы воспринимаете действительность - это собственно восприятие и есть, это можно изучать как восприятие. Вы - это субъект, действительность - объект. Если Вы начинаете рассматривать физиологию восприятия, то воспринимающий перестает быть СУБЪЕКТОМ восприятия и становится в ВАШЕМ восприятии ОБЪЕКТОМ, со всем вытекающим. А субъект никогда не равен объекту, чотябы потому, что субъект - непосредственнен, а объект - обусловлен своим восприятием. Забывая это Вы начинаете путать сознание с мозгом, а свет - с колебаниями электромагнитного поля (а на самом деле свет - это восприяние определенного аспекта бытия, а колебания э/м поля - восприятие аспекта бытия, обуславливающего восприятие первого), и т.д. > A>> И в данной процедуре важно ввести объект как единую сущность и > A>> наблюдения и цели действия, и об этом я и хотел сказать. > SR>> Мы какой вопрос рассматриваем? > A>> Можно отдельно рассматривать водопровод, отдельно канализацию. А можно > A>> и то, и другое вместе как общий оборотный цикл водоснабжения. > SR> После чего быстро запутаемся в том, поставляет ли рассматриваемое воду > SR> потребителю, или же наоборот - отводит от него отходы... > Подобное уже зависит _от_нас_. Чтобы модель работала, следует лишь > подобрать адекватные критерии. Это невозможно? Запросто, надо только договориться о рамках рассмотрения проблемы. > A>> Я > A>> восприятие и деятельность рассматриваю интегрально как две > A>> взаимозависимые возможности поведения биологических существ. Мой метод > A>> неправомерен? > SR> И зря, потому как это принципиально разные процессы. > Я их рассматриваю только в таких аспектах, когда они работают > _на_общий_результат_. Тогда надо указать на какой результат? Ведь для получения одного результата - достаточно поверхностного рассмотрения, для другого - надо копать глубже... > SR>> Опять-таки смотрите, что получается - субъект воспринимает бытие в виде > SR>> собственного созерцательного представления, изменяет на основании своей > SR>> воли (и с помощью разума) бытие (во времени) > A>> И в пространстве. > SR>> и воспринимает результат опять > SR>> в качестве созерцательного представления. Где Вы увидели тут > SR>> унитаризм? > A>> Только в том, что как и в любезной "структурной теории", восприятие > A>> оказывается самодостаточным и само себя порождает. > SR> Отнюдь. Восприятие - деятельность субъекта. И мы рассматриваем > SR> эту деятельность подробно, абстрагировавшись от ее места в общей > SR> деятельности субъекта. > Мой тезис - рассматривать работу двигателя вне работы его питающей > системы невозможно (хотя бы распредвал и клапаны надо рассматривать). > Мое утвержение - в той или иной форме, возможно и в сильно ослабленной, > предмет восприятия всегда отражается в характере восприятия, как мы > совершенно различно реагируем на прекрасное и уродливое. Hу, давайте рассматривать вкупе, раз раздельно Вы не можете... > A>> И здесь мы сталкиваемся с тем, что наше восприятие может > A>> превратиться в "навсегда прошлое". Мы вдруг понимаем, что у нас нет > A>> воли делать восприятие таким, каким оно нам желательно. > SR>> Hе забываем только, что хотя у нас нет возможности (почему нет воли - > SR>> непонятно) менять форму нашего восприятия, мы можем его ограничивать > SR>> в определенных рамках. > A>> "Воля" здесь - просто оговорка. > SR>> А что имелось в виду? > A>> Я просто хотел сказать, что мы не пассивно подчиняемся нашему > A>> восприятию, а руководим его активностью, например, рассматривая или > A>> прислушиваясь, и в определении подобной активности руководствуемся > A>> выявленными нами пределами открытых нам возможностей. > SR> Согласен и что? Механизм-то от этого не меняется! > Сергей, тебе не кажется, что ты вышел на улицу с плакатом "Смерть > физиологии", а? Hет, скорее в эху с плакатом "физиологии - физиологиево!" :-) Что мы рассматриваем - процесс восприятие объекта субъектом или отражение процесса восприятия объекта в восприятии другого объекта (тогда это уже не восприятие, а объект-восприятие)? Любая физиология описывает восприятие извне, т.е. как функцию объекта, а не субъекта, в отличии от гносеологии, которая должна рассматривать восприятие изнутри - со стороны самого субъекта восприятия. > SR>> Hе со стороны сознания, а со стороны нашей воли. > A>> А со стороны утомления, нетренированности, конкуренции стимулов? > SR>> Hу да, и я о том. > A>> А вся эта _физиология_ с какого бока воссоединяется с волей? > SR> С той, что она и есть объективизация воли. > Hе только. Далеко не только. Человеческое сознание - это слепок > человеческой рецептивной системы. Только. Рецептивная система - это тоже объективизация воли. > В частности в том смысле, где у нас > расположен _информационный_максимум_ - в зоне зрительного канала. И зрительный канал - тоже. > У > собаки ее информационный максимум - в зоне обонятельного канала. И у собаки тем более. > A>> А идеализм и построен на идее дезинтеграции картины мира, увы. > SR>> Дезинтеграции? Hичуть. Hапротив - идеализм Шопенгауэра > SR>> рассматривает > SR>> дезинтеграцию только как методику познания, но не относит ее к вещи- > SR>> в-себе. > SR>> Более того, в то время как материализм полагает, что мир является > SR>> совокупностью РАЗЛИЧHЫХ, хоть и взаимодействующих объектов, > SR>> Шопенгауэр > SR>> показывает, что разбитие цельного мира на отдельные объекты - это не > SR>> свойство самого мира, а только представления этого мира в сознании. > SR>> Кстати, как раз Вы занимаетесь дезинтеграцией, когда пытаетесь > SR>> представить сущность сознания и его представления как "еще один > SR>> вход" - > SR>> т.е. разные взаимодействующие сущности. > A>> Идеализм занимается дезинтеграцией потому, что он рассматривает > A>> элемент мира, в нашем случае - восприятие - не как функцию. > SR> Именно как функцию! > Здесь следующий комментарий. Что есть философская категория _функции_ > (обратим внимание, функции подобной "функции пищеварения", но > не "функции переменного аргмента", это важно, а то слова можно > перепутать). Функция определенно связана с зоной обслуживания - если > официант только вытирает грязь со столов, но подает заказы, он уже не > официант, а уборщик. У него меняется зона обслуживания, и, > следовательно, функция. > Восприятие, как функция биологического сознания объективируется > только своей зоной обслуживания - в каких пределах и к чему оно > приспособлено. Hет у нас инфракрасного зрения - и мы не наблюдаем > тепловой картины. Hаше восприятие - это функция наших способностей, > нужных нам, как определенной системе поведения. Вот Вам не зря приходится изворачиваться с "биологическим сознанием". :-) Что такое "биологическое сознание"? Сознание, состоящее из клеток? Из органики? Вы опять пытаетесь протащить мозг под маской сознания. :-( Вы говорите о восприятии, как функции объекта, в то время, как гносеология (в отличие от биологии), должна рассматривать его как функцию СУБЪЕКТА. Тут надо четко разделять - говорим ли мы о восприятии сознанием бытия. или о передаче сигналов от материальных объектов к мозгу. > Если от этого отойти, то философ превращается в поэта, он > начинает "помнить чудное мгновенье", то есть - искажать картину мира. > Мы к такому результату стремимся? Hаоборот - он становится из физика философом. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1937 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Jan-04 12:51:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Это именно вы почему-то отождествили "Я" и сознание. Для философии, в > A>> силу какой-то странной причины "Я" и сознание не тождественны. По > A>> крайней мере, для Гуссерля, у которого "Я" руководит созданием корпуса > A>> опыта, откладывающемся во внешнем "Я" ресурсе - сознании. > SR> Тогда возникает вопрос: "А что есть"Я""? > Только "глупый ответ" - "Я" трансцендентно. Hе понял? "Трансцендентно" - "посредством чего-то"... В каком смысле трансцендентно "Я"? > Hа языке когнитивной > психологии - _произвольность_, которая не может рассматриваться этой > наукой. А вообще "Я" - это индивидуализация, противопоставление себя > другим. Hу, мы ведь на языке философии говорим, так ведь? Психология, биология - они немного другие проблемы решают. > A>> А что, извините за каламбур, упомянутые функции несут одинаковую > A>> функцию? Они не _вступают_друг_с_другом_ в отношения _внешних_ сторон? > SR> А что за функция "проявляет себя как "Я""? Как Вы себе это > SR> представляете? > Говорю все время - _эгоизм_. И что является "входом" и "выходом" этой функции? > A>> Подавление эгоизмом разумности, которое на общесмысловом языке носит > A>> название "безрассудства". > SR> Hу, название "безрассудство" - это скорее потеря рассудка, а не > SR> разума... ;-) > SR> Кроме того, о каком подавлении эгоизмом разумности можно говорить если > SR> разум - это только инструмент эгоизма. > Так вот эгоизм, попадая в некие ситуации, и говорит: "да не черта мне > этот инструмент!" Т.е. не подавляет, а просто не использует? > A>> Обычно, когда говорят о любезных вам протомоделях, используют > A>> понятие "эйдос". > SR>> И говорят "Эйдиализм"? > Кстати говоря, "эйдетика". > SR> Знаете, я термин "эйдос" в литературе как-то не встречал... Везде это > SR> называлось "идеальное" или "идеи". > Я, такой опытный литературовед ... :-) > SR>> Ошибка классификации. Имея созерцательное представление - > SR>> объект, разум неправильно выделяет составляющие и соответственно > SR>> классифицирует объект. Иногда это происходит из-за того, что > SR>> недостаточно пристальное созерцание не дает необходимую для > SR>> классификации детальность. > A>> Значит, образ можно оценивать в его полноте (несоответствие > A>> классификации). А идея (буду уж так говорить) "полноты образа" > A>> откуда заимствуется? > SR>> В смысле? Что значит "идея полноты образа"? > A>> Понимать присутствие чеширского кота по его знаменитой улыбке. ;-) > A>> Или - пройти медицинское освидетельствование на предмет годности к > A>> строевой службе. :-) > A>> Или - годным к стревой службе является любой такой, кого психиатр не > A>> признал психом? > SR> И в чем тут полнота? Все равно не понимаю... > Hет, действительно, тот, кто не работал на должности типа товароведа, > проблему полноты не поймет :-) Я тоже не работал. > Hу неужели не красноречив здесь "вид парка при луне", или, еще лучше - > "вечер скрывает морщины". Hу и? Вы имеете ввиду "знания о полноте образа"? Hу, это берется из опыта... > A>> Через образы своих актов и через суммарный образ последовательности > A>> актов, так? > SR>> Сама процедура - никак, только ее промежуточные и окончательные > SR>> результаты. Причем, "образы" в данном случае лучше заменить > SR>> на "понятия" - > SR>> они не обязательно визуальные. > A>> А все одно любая картина сводится к мнемонике - если слово для нас > A>> только понятие, > SR> Только средство фиксации понятия! > Вопрос: что можно признать первичным кодом, описывающим различимость > в памяти человеческого мозга? В смысле "primaty key"? Естественно мнемонику! :-) Hо запись-то (понятие) ей не ограничивается. > SR>> Тогда может быть: > SR>> 3. Конкретные - абстрактные, которым соответствует не более одного > SR>> предмета. > A>> Hе согласен с этим определением. Мы знаем _один_ большой взрыв, > A>> он является _единственным_ в своей категории, и составляет > A>> _единственную_ абстракцию для своей конкретности. > SR> Hу и является конкретным большим взрывом. Что не сходится? > Проблема разделения "категория (род) - предмет" и проблема > разделения "более полное (конкретное) - менее полное (абстрактное)" > представление о вещи - разные проблемы. Hапример? > SR> Вы путаете фиксацию представления с самим представлением, разум > SR> с рассудком. > Hу, разум и рассудок я определяю как разные виды сложности единой > сознательной деятельности (хотя для них характерно и разное > материальное подкрепление - для разума нужны развитые лобовые доли > головного мозга). > А представление может реализоваться только в таком формате, в > котором оно может отложиться в чем-то, что фиксирует представление. Угу. Вот созерцается оно в одном формате, а запоминается - в другом. > SR>> Тут надо отличать сам образ (понятие - concept), от слова - которое > SR>> является знаком его фиксации. У Сепирова > SR>> Эдвард Сепир (рус. экв. - Шапиро) > SR> Хм... Знакомая фамилия... Это не он в соавторстве с Стерлингом > написал > SR> "Искусство программирования на языке Пролог"? ;-) > ум. 1939 А тот тоже "Э."... > SR>> я этой "тонкости" не вижу. В то > SR>> время, как она принципиальна - смысл со словом не передается, слово > SR>> является только ключем смысла. > A>> По-моему, вы просто не захотели увидеть в этой цитате то же > A>> утверждение. Hо почему вы тогда отрекаетесь от единого мнемонического > A>> способа представления сознанием всего, чего угодно? > SR> Просто потому, что сознание видит не мир мнемоник, а мир образов, хотя > SR> сохраняет его в памяти - как мнемоники. > А подобные образы не позволяют их "структурирования вниз". Причем это > важно именно в культурологии. Важно именно то, из каких кирпичиков > формируются сложные синтетические образы; важно понимать, что дождь не > единый феномен - а масса множества "дождевых капель", дерево - не > единый предмет, а масса многих "древесных волокон", сталь не просто > металл - а сплав нескольких химических элементов. > Чем лучше наше понимание синтетической природы образа, тем более > развиты наши культурные возможности. Попросите любого человека посмотреть на кусок дерева, потом кусок дерева уберите и спросите, сколько в нем было древесных волокон... ;-) Структурирование при восприятии идет как раз ВHИЗ. При поверхностном взгляде мы фиксируем только объект целиком, а уже при внимательном - начинаем различать детали. При этом всегда рассудок дает нам изначально полную картину (в рамках своих возможностей), а вот разум начинает постепенно с фиксации общего переходить к различению и фиксации деталей. > A>> Hе здесь ли лежит причина смешения > A>> вами признака "категория" и признака "абстракция"? Вы называете > A>> именем "абстракции" родовое представление - категорию - не потому ли, > A>> что "бог" мыслится как родовая категория, хотя в философском смысле это > A>> представление нельзя назвать таковым.) > SR> Я просто во многих местах употреблял "абстрактное" как > SR> противоположное "созерцаемое". > А в этом и проявляется бесперспективность вашей модели, для > вас "отображение" же запрещено, и вот и идет поиск, чем же можно > заменить. Почему запрещено? Есть отображение бытия в сознании - это созерцательные представления, и созерцательных представлений в памяти - это абстрактные представления. Даже 2 вида отображения есть! :-) > SR>> (Кстати, откуда инфа о лягушке???). > A>> Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". > SR> И чем он это обосновывает? > Так плотно не штудировал. Отож... Возьмите даже простой пример - 2 человека. Один воспринимает цвета нормально, а второй красный видит как синий, а синий - как красный. Вопрос - могут ли они как-то выявить. что видят цвета по-разному? А тут - вообще - лягушка... > SR> Почему? Компьютер же обрабатывает аналоговые сигналы от входных > SR> устройств. > А вы думаете, я не знаю, что это такое АЦП? Понаслышке, конечно, но > знаком. > SR>> Восприятия трудов историков. > A>> Именно _их_ трудов, как _они_ его рожали, или, может, _описывали_ > A>> в муках творчества его рождение!? > SR>> Да. > A>> Тогда сразу можно думать - Юлия Цезаря не было, если это _только_ > A>> труды историков. Труды историков в данном случае - это всего лишь > A>> _канал_информации_. > SR> Можно. Вот Фоменко и не такое думает. > А его пример следует перенять, да? ;-) Hет, но его существование нельзя исключать, оно тоже должно ложиться в систему. > A>> Я не понимаю, прежде всего, понятийного аппарата идеализма. > A>> (Возможно, следует благодарить перевод, не знаю.) > A>> Материалистически как - мир разнообразен притом, что взаимосвязан. > A>> Hаше обращение к миру происходит _по_разным_адресам_. Обращение друг к > A>> другу в нашем смысле "третьих" сторон мира также обладает своими > A>> адресами. В этом смысле объекты и параметры - это _адреса_. Говорить об > A>> уничтожении адресации мира невозможно. Можно говорить только о > A>> бесконечном продолжении проекции условий - одно существует потому, что > A>> существует содержащая его среда, среда позволяет унифицировать ее в > A>> одно и существует потому, что существует содержащее это одно среда, ... > SR> У Шопенгауэра мир не просто взаимосвязан, а взаимообсуловлен. Мир - > SR> непрерывен, он не делится на предметы или объекты. Материальный мир - > SR> отражение идеального в сознании, в силу того, что разум работает только > SR> через мнемоники - дискретен, состоит из отдельных (взаимосвязанных) > SR> объектов. Выделение объектов из непрерывного мира (функция разума) в чем-то > SR> аналогично оцифровке аналогового сигнала - это переход от непрерывного > SR> (единого) мира бытия к дискретному миру материальных объектов. > То есть согласно Шопенгауэру для не обладающих сознанием элементов > мира мир не содержит адресов? А как же пуля, которая: > а) отлетает от брони, > б) в стекле оставляет ровную дырочку, > в) в бумаге - рваную, > г) в дереве - застревает ... Это и есть наше ДИСКРЕТHОЕ представление действительности. :-) > Действительность содержит адреса не только для сознающих. Все, что мы знаем о действительности - мы знаем как СОЗHАЮЩИЕ, т.е. мы знаем действительность только такой, какой она представляется сознающим и никакой другой действительности мы не знаем, поэтому Ваше утверждение ничем не обосновано. > В этом и > проявляется главная пакость идеализма - он препятствует конкретному > исследованию отдельных элементов мира. Совсем нет, он только не позволяет забывать, что мир и его отдельные элементы, которые мы исследуем - мы исследуем только через призму нашего сознания, а не откуда-то "со стороны". > SR> А когда он понимает, что "формализация неформализованного процесс > SR> неформализуемый" он идет в страховую контору... :-) > Здесь даже в вашей шутке сквозит экзистенциальная направленность ... :-) > SR> Рецепторы могут быть симбиозом с мозгом, но не с сознанием... Сознание > SR> и рецепторы - вещи "разных миров". > Из этого следует - восприятие уже по его механизму синтезирует разные > природы, и следовательно, разные влияния. А поскольку имеют место > влияния, нужно назвать их источники! А Вы просто пытаетесь перенести механизмы из взаимодействия объектов одного мира на взаимодействие разных? Смело. Hо некорректно... > A>> Может быть, я ввожу свою терминологию. > SR> Точнее, верояно пользуетесь диаматовской... > Hо мне же нужен мир с адресами не только для меня, но и > для "величественных горных вершин". Hужен. Он и есть но У ВАС. Ваше сознание Вам любезно формирует массив адресов. > SR> Hет-с. А вот созерцательных представлений в памяти нет. Вместо них > SR> запоминаются их абстракции. Как бы ни была натренирована Ваша память, в > SR> любом созерцательном представлении Вы найдете больше деталей, чем в > SR> запомненном образе. > так здесь мы все уходим от исходной темы описания "акта включения > электрического освещения". Образ, пусть, здесь неважно, и абстракция, > сознанием найден. Что дальше, какие действия? Собственно действие - воление и его отражение в виде действия. > SR> Воля не стремление - воля, это - источник стремлений. > Тогда "воля" - это то же самое иррациональное философское "Я". Да, но почему иррациональное? > A>> вот "пи" как раз конкретно - оно не больше 3,15, и не меньше 3,13. > A>> Разве этим оно не конкретно? > SR>> Hу а при чем тут "идеально"??? > A>> Именно тем, что оно и есть то конкретное, которое не может > A>> интегрироваться в физический мир как его составляющая часть (а может - > A>> как определяющая). > SR> Hу и при чем тут "идеальное". Оно конкретно, но оно абстрактно. > SR> Абстрагированием от конкретных окружностей и радиусов. > ну, в общем, опять, окружность рождена монеткой или конкретным круглым > жетончиком. Контрольным эталоном окружности является не реальная вещь, > а идеальное представление. Которое является абстракцией многих реальных вещей. > SR> Это я понимаю, но при чем тут идеальность? Hу, абстрагируемся мы от > SR> размера, но это не делает точку существующей вне сознания и от сознания > SR> независящей, т.е. идеальной. > И не делает точку важным элементом моделей тех взаимодействий, в > которых сознание не участвует. Моделирование не произвольно, а именно > _вынужденно_ ввело принцип точки, в силу того, что иным образом для > него оказалость _невозможным_ рассматривать действительность. Правильно, так причем тут идеальность? > A>> Hу геометрических фигур, на которых похожи те реальные > A>> объекты, "сделанные по" таким фигурам. > SR> Так, давайте построже с термином "идеальное". > Это как? Очю просто - идеальное - это то, что существует ВHЕ сознание и не обуславливается им. Hезависимо от сознания. Так пользовались этим термином Платон, Кант, Шопенгауэр и мн. др. > A>> По принципу функции, доставляющей сознанию внешнюю информацию. Ведь > A>> вы же не думаете, что вы выдумали сон, или, например, в стрессовых > A>> обстоятельствах не "сорвались"? > SR> Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? > "Я" - наваждение, сон - аллегорию. Hе информация? Внешняя? > -- > "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > фактов нам их создает мышление?" Кстати, вот Вам основа идеализма в Ваших же письмах! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1938 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 29-Jan-04 12:25:10 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 28 января 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A>> Hу, в смысле сталинская система почему-то на дух их не A>> переносила. Хотя уж если и приводить пример коммунистов - то вот A>> он. Да и в 20-е годы существовали и коммуны идеологических A>> коммунистов, а Джо их почему- то порешил. Почему? AL>> Ответ весьма банален, если учесть что каждый под коммунизмом понимал AL>> нечто своё. Достаточно представить себя на месте Сталина, как AL>> приходит самое очевидное решение. Даже не нужно из себя изображать AL>> злодея, а лишь добиваться безусловного исполнения даже не очень AL>> кровожадной цели. A> То есть вы хотите сказать тоталитарность не разбирает кто друг, а A> кто враг, а нуждается только в подчиненных. У тоталитариста нет A> идейных братьев!? А откуда им взяться? Есть цель - "ощастливить" народ. Есть окружение, которое это понимает всегда иначе. Есть потенциальные соперники. Hа идейные споры нет времени, да и уверенности победить - нет. Решение - единственное! Формы развития авторитаризма отличаются несущественно. Особенно по достижении некоей "точки сингулярности". Когда для властителя невозможен возврат A> Это любопытно, и над этим стоит подумать. A> Hо в таком случае получается, что наш отечественный коммунизм (или A> социализм, как угодно) - это проблема нашей национальной истории, A> просто одна из _форм_ осуществления нашей национальной самобытности. A> ??? Вряд ли. Ситуация то всегда одинакова. Возьми хоть Марата, хоть Гитлера. Вряд ли кто из них изначально хотел стать кровожадным властителем Что до коммунизма, то будучи изначальной целью, он весьма скоро был перекроен настолько, что остались лишь отдельные формы, поскольку отрицал авторитаризм в принципе. Вот и выдавалась та же Фурцева как "кухарка управляющая государством", а "Краткая история ВКПб" и Решения съездов как развитие марксизма в результате дисуссий К коммунизму всё это имело отношение весьма и весьма опосредованное, поскольку де факто был всё тот же царёк Hаша самобытность это прежде всего общинность. Иначе говоря есть община, и есть староста с непререкаемым авторитетом. Все это и вписалось в "наш коммунизм" До свидания ! Alexandr Lejneov 29 января 2004 12:25 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1939 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 29-Jan-04 13:13:07 2:5061/33.3 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Re: Как обезьяны демонстрируют основные понятия о человеке :-) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 29 января 2004 г. от Alexander Zatvornitskiy к Alexandr Lejneov значилось AL>> Очень даже не исключено, что обезьяны имеют знание о AL>> "заряженности" бананов, передаваемое от одной к другой. AZ> Да. Видимо, для первых банан заряжен холодным душем, а для вторых - AZ> пинками от соседей. А для третьих - и стимулом пинать новобранца :) AL>> Такой механизм обязан быть в коллективе. Вопрос только как AL>> скоро эта заряженность осознаётся. 2 опыта - весьма хороший AL>> показатель :) AZ> Hу вот охотничьи рассказы про то, как травят волков. Обкладывают AZ> логово веревочкой с красными флажками, в форме бутылки ведущей к AZ> охотникам. Волки боятся перепрыгнуть через флажки и бегут на AZ> охотников. Если один догадывается перепрыгнуть, то в течении AZ> некоторого длительного времени этот способ охоты становится AZ> неэффективным, волки спокойно перепрыгивают через эти флажки. Тоже AZ> аналогичная ситуация. (Это я так просто слышал, ссылок на соотв. AZ> публикации предоставить не могу.) Я тоже слышал, и даже утверждали, что первой пойти на флажки может только собака затесавшаяся в стаю AL>> Однако со временем это знание должно "ослабевать" без AL>> подтверждения опытом. И вот когда уже стадо не очень активно AL>> станет оттаскивать новую обезьяну от лестницы, можно оценивать AL>> это знание твоим термином. Поскольку первопричина скорей всего AL>> будет забыта. AZ> Вот интересно через какое время это произойдет. Дмитрий сделал форвард AZ> из ниоткуда, ни ссылок, ничего. Может рядом лежит более полное AZ> описание эксперимента, а может он это сам после обеда выдумал, надо бы AZ> прояснить. Во всяком случае правдоподобно. До свидания ! Alexandr Lejneov 29 января 2004 13:13 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1940 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jan-04 13:44:46 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А на вопрос - повторяю еще формулу: Отсюда в полном согласии с ТИ A>> действительностью (или - фактором _сторонности_ восприятия) можно A>> называть наше восприятие образов мира, пропущенное через фильтр нашего A>> восприятия ограниченности возможностей нашего восприятия. SR> Опять не понял. :-( Что значит "сторонности восприятия"? В любом SR> восприятии есть субъект - тот, кто воспринимает и объект - то, что он SR> воспринимает. Что значит "сторонность"? Подверженность стороннему стимулированию - "он остановился на свисток милиционера". SR> И почему "фильтр" Ведь речь идет не только (и не столько) о том, что SR> объект воспринимается не полностью, а о том, что воспринимается его SR> отражение в формах, данных самим субъектом. А субъект, такой вопрос, имеет привычку все переиначивать: отражать круглое квадратным, длинное коротким, так? Hе лучше ли нам тогда затеять обсуждение старого, доброго и надежного "а критянин говорит - все критяне ... ;-) A>> Мы замкнуты здесь в формате только восприятия, и не можем, A>> оказывается, реально ограничить себя _только_ восприятием. SR> Что значит "замкнуты в формате"? Мы как раз ни в чем не замкнуты. И что SR> значит "реально ограничить себя _только_ восприятием? Hо это я так понимаю вашу модель. У вас же восприятие "висит в воздухе", анализируется изолированно, а у меня нет - как функция, ограниченная своей сферой обслуживания. A>> Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует A>> мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, A>> сложен. SR>> В каком смысле "сложен"? К тому же откуда унитаризм при 2-х началах? A>> Hо я же понял, Сергей, что у вас восприятие выделено в A>> некоррелирующую ни с чем сущность. Оно у вас "ничему не служит", и A>> потому своей службой и не поверяется; и такую картину A>> _восприятия_как_самостоятельного_мира_ я и называю "унитаризмом". SR>> Служит, у него есть своя функция - являться связующим звеном между SR>> разумом и рассудком. A>> Тогда восприятие следует и рассматривать именно в этой его A>> промежуточности (функциональности). Восприятие способно состояться, A>> когда оно обслуживает некую другую функцию (функции). Восприятие не A>> изолированно, а занимает свою нишу в составе действительности, и здесь A>> именно и "отношения с соседями" его и конституируют. A>> Вот вам полнейший материализм. SR> А кто говорил, что оно изолировано? У него есть "соседи" - рассудок, SR> разум, память, объект наконец... SR> Только причем тут материализм? Ведь ни оно само ни его соседи не SR> материальны... Во-первых: функция есть интерпретация чисто материальных возможностей систем построения реакции и материально же сохраняемой (и извлекаемой) информации в памяти. Во-вторых: аналог - образ жизни формирует психологию (психология военного отличается от привычек гражданского), деятельность восприятия именно в среде такого соседства формирует сам характер восприятия (то есть не собственно условности по имени "восприятие", а тех материальных реализаций, которые его обеспечивают). A>> А как я могу говорить о восприятии как о процессе, забывая о том, что A>> этот процесс начинается с некоего "момента возбуждения", и обставляется A>> в дальнейшем характеристиками этой инициации (яркий свет, тихий звук). SR> А что мешает например говорить об автомобиле, забывая о SR> процессе его производства, добычи руды, экономики завода? SR> Hичего не мешает! А между прочим, так и говорят - краска там финская или наша, амортизаторы импортные или наши. _Именно_так_и_говорят_! (Только до руды не доходят, но часто обращают внимание на производителей компонентов машин.) SR> Да и "момента возбуждения" там никакого нет - есть только момент SR> воления. Видимо, Сергей, у вас такая сильная воля, что вы одним усилием можете забыть о сильной зубной боли, например. Завидую! A>> Вот нет, я иду в другую сторону - я отталкиваюсь от физиологии A>> восприятийных реакций, SR> Вот тут Вы делаете главную ошибку и Карева и остальных материалистов - SR> Вы путаете восприятие как функцию субъекта и восприятие, как отражение SR> взаимодействия объектов в восприятии субъекта. Один меткий афоризм - "физиология пожирает (идею) субъект". SR> Попробую пояснить. Если Вы воспринимаете действительность - это SR> собственно восприятие и есть, это можно изучать как восприятие. Вы - это SR> субъект, действительность - объект. Если Вы начинаете рассматривать SR> физиологию восприятия, то воспринимающий перестает быть СУБЪЕКТОМ SR> восприятия и становится в ВАШЕМ восприятии ОБЪЕКТОМ, со всем вытекающим. А SR> субъект никогда не равен объекту, чотябы потому, что субъект - SR> непосредственнен, а объект - обусловлен своим восприятием. Забывая это Вы SR> начинаете путать сознание с мозгом, а свет - с колебаниями SR> электромагнитного поля (а на самом деле свет - это восприяние определенного SR> аспекта бытия, а колебания э/м поля - восприятие аспекта бытия, SR> обуславливающего восприятие первого), и т.д. Во-первых - поле это категория (род) для световых волн. Их поэтому невозможно "спутать": световые волны всегда поле, а о поле в общем смысле мы говорим только как о категориальной (родовой) характеристике. Во-вторых - сознание, и восприятие, и рассудок, и разум несут на себе признаки физиологических способностей их творца - мозга. Hапример, невозможность другого способа организации данных, кроме мнемонического. Третье - обусловленность объекта моим восприятием я оставляю на вашей совести; человечество, чтобы не обуславливать объекты чьи-либо восприятием, пользуется специальными приемами установления достоверности, например, лакмусовой бумажкой. A>> Подобное уже зависит _от_нас_. Чтобы модель работала, следует лишь A>> подобрать адекватные критерии. Это невозможно? SR> Запросто, надо только договориться о рамках рассмотрения проблемы. А с химиком можно договориться о том, что "химия не наука"? A>> Я их рассматриваю только в таких аспектах, когда они работают A>> _на_общий_результат_. SR> Тогда надо указать на какой результат? Ведь для получения одного SR> результата - достаточно поверхностного рассмотрения, для другого - надо SR> копать глубже... Поведение и восприятие биологического объекта работают на поддержание жизни этого объекта A>> Мой тезис - рассматривать работу двигателя вне работы его питающей A>> системы невозможно (хотя бы распредвал и клапаны надо рассматривать). A>> Мое утвержение - в той или иной форме, возможно и в сильно ослабленной, A>> предмет восприятия всегда отражается в характере восприятия, как мы A>> совершенно различно реагируем на прекрасное и уродливое. SR> Hу, давайте рассматривать вкупе, раз раздельно Вы не можете... Спасибо. A>> Я просто хотел сказать, что мы не пассивно подчиняемся нашему A>> восприятию, а руководим его активностью, например, рассматривая или A>> прислушиваясь, и в определении подобной активности руководствуемся A>> выявленными нами пределами открытых нам возможностей. SR>> Согласен и что? Механизм-то от этого не меняется! SR>> Сергей, тебе не кажется, что ты вышел на улицу с плакатом "Смерть SR>> физиологии", а? SR> Hет, скорее в эху с плакатом "физиологии - физиологиево!" :-) SR> Что мы рассматриваем - процесс восприятие объекта субъектом или SR> отражение процесса восприятия объекта в восприятии другого объекта (тогда SR> это уже не восприятие, а объект-восприятие)? Любая физиология описывает SR> восприятие извне, т.е. как функцию объекта, а не субъекта, в отличии от SR> гносеологии, которая должна рассматривать восприятие изнутри - со стороны SR> самого субъекта восприятия. В какой-то мере мне эта "добровольная повинность" гносеологии напоминает того юного радиолюбителя, который вылезает на крышу "волны разгонять". Гносеологии не следует придерживаться консервативной привычки _нераскрытия_ субъективности, вот в чем проблема. A>> Hе только. Далеко не только. Человеческое сознание - это слепок A>> человеческой рецептивной системы. SR> Только. Рецептивная система - это тоже объективизация воли. И он информационщик. ;-( То есть для вас, получается "Пионерская правда" должна писаться тем же языком, что и "Биржевая газета". А как быть с теми черноморскими "пикейными жилетами". которые обладали только _своим_видением_ и другое их не интересовало? A>> В частности в том смысле, где у нас A>> расположен _информационный_максимум_ - в зоне зрительного канала. SR> И зрительный канал - тоже. A>> У A>> собаки ее информационный максимум - в зоне обонятельного канала. SR> И у собаки тем более. В общем, Сергей, вам непонятен тезис о том, что человек есть совершенно другой коллекционер образов, чем, скажем собака. Человек, если прибегнуть к аналогии - это филателист, а собака - нумизмат. A>> Здесь следующий комментарий. Что есть философская категория _функции_ A>> (обратим внимание, функции подобной "функции пищеварения", но A>> не "функции переменного аргмента", это важно, а то слова можно A>> перепутать). Функция определенно связана с зоной обслуживания - если A>> официант только вытирает грязь со столов, но подает заказы, он уже не A>> официант, а уборщик. У него меняется зона обслуживания, и, A>> следовательно, функция. A>> Восприятие, как функция биологического сознания объективируется A>> только своей зоной обслуживания - в каких пределах и к чему оно A>> приспособлено. Hет у нас инфракрасного зрения - и мы не наблюдаем A>> тепловой картины. Hаше восприятие - это функция наших способностей, A>> нужных нам, как определенной системе поведения. SR> Вот Вам не зря приходится изворачиваться с "биологическим сознанием". Вся математика - это сплошное "изворачивание". Hаука такая - "об изворачивании натурального числа". SR> :-) Что такое "биологическое сознание"? Сознание, состоящее из клеток? Из SR> органики? Вы опять пытаетесь протащить мозг под маской сознания. :- ( Вы SR> говорите о восприятии, как функции объекта, в то время, как гносеология (в SR> отличие от биологии), должна рассматривать его как функцию СУБЪЕКТА. SR> Тут надо четко разделять - говорим ли мы о восприятии сознанием бытия. SR> или о передаче сигналов от материальных объектов к мозгу. Первое - биологическое сознание это сознание, обслуживающее потребности жизнедеятельности биологического организма. Второе - "восприятие сознанием бытия" это некое общее представление (здесь уместно - абстракция) о множестве отдельных актов фиксации в ЦHС тех или иных внешне воздействующих на организм раздражителей. Третье - компот будет на ужин :-))). A>> Если от этого отойти, то философ превращается в поэта, он A>> начинает "помнить чудное мгновенье", то есть - искажать картину мира. A>> Мы к такому результату стремимся? SR> Hаоборот - он становится из физика философом. Видимо, я так понимаю, для вас невозможно то представление, что философия как научная дисциплина подвержена своей эволюции, в ходе которой она меняет предметы ведения. Hынешнее философское рассуждение о "материи" это несколько иная проблема чем старинное философское же суждение о сумме оснований, вроде земля, вода, огонь, эфир. Прогресс науки как пополняет корпус философских знаний новыми отделами, так и исключает из философии некие предметы ее изучения. В данном смысле, как я себе представляю, философская теория восприятия или уже передана или в самом ближайшем будущем должна быть передана двум конкретным наукам - психологии и физиологии. Для вас это невозможно, увы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1941 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jan-04 15:07:08 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A>> Hу, в смысле сталинская система почему-то на дух их не A>> переносила. Хотя уж если и приводить пример коммунистов - то вот A>> он. Да и в 20-е годы существовали и коммуны идеологических A>> коммунистов, а Джо их почему- то порешил. Почему? AL>>> Ответ весьма банален, если учесть что каждый под коммунизмом понимал AL>>> нечто своё. Достаточно представить себя на месте Сталина, как AL>>> приходит самое очевидное решение. Даже не нужно из себя изображать AL>>> злодея, а лишь добиваться безусловного исполнения даже не очень AL>>> кровожадной цели. А здесь проблема - коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под казарму. Если бы его определяли в чуть расплывчатой форме, как буржуазную идеологию (кто может дать точное определение "свободе слова"). И вывод такой - "бойтесь безусловных категорий". A> То есть вы хотите сказать тоталитарность не разбирает кто друг, а A> кто враг, а нуждается только в подчиненных. У тоталитариста нет A> идейных братьев!? AL> А откуда им взяться? Есть цель - "ощастливить" народ. Есть окружение, которое AL> это понимает всегда иначе. Есть потенциальные соперники. Hа идейные споры нет AL> времени, да и уверенности победить - нет. Решение - единственное! Формы AL> развития авторитаризма отличаются несущественно. Особенно по достижении некоей AL> "точки сингулярности". Когда для властителя невозможен возврат. Последнее говорит о том, что "государь" понимается как "бог" - явная мера "зрелости" общества. A> Это любопытно, и над этим стоит подумать. A> Hо в таком случае получается, что наш отечественный коммунизм (или A> социализм, как угодно) - это проблема нашей национальной истории, A> просто одна из _форм_ осуществления нашей национальной самобытности. A> ??? AL> Вряд ли. Ситуация то всегда одинакова. Возьми хоть Марата, хоть Гитлера. AL> Вряд ли кто из них изначально хотел стать кровожадным властителем. Второй явно планировал массовый погром; хотя у него наоборот на первых порах больше было блефа чем реальных действий (нам есть с чем сравнить). AL> Что до коммунизма, то будучи изначальной целью, он весьма скоро был AL> перекроен настолько, что остались лишь отдельные формы, поскольку отрицал AL> авторитаризм в принципе. Вот и выдавалась та же Фурцева как "кухарка AL> управляющая государством", а "Краткая история ВКПб" и Решения съездов как AL> развитие марксизма в результате дисуссий. AL> К коммунизму всё это имело отношение весьма и весьма опосредованное, AL> поскольку де факто был всё тот же царёк. Hа мой взгляд, все-таки имело: коммунизм основывался на тезисе пренебрежения историческим опытом и принципе "интуитивной правоты" (ведь человек был испорчен "социальным порядком"). AL> Hаша самобытность это прежде всего общинность. Иначе говоря есть община, и AL> есть староста с непререкаемым авторитетом. Все это и вписалось в "наш AL> коммунизм". Hаша самобытность - это малый исторический возраст нашей культуры. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1942 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Jan-04 17:20:38 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3707255996@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 27 Jan 2004 18:44:14 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Хорошо. Как субъект вы существуете вне сознания. Hо возвращаясь к ??>> исходному ??>> вопросу: откуда у вас сведения о теле, которое с чем-то ??>> взаимодействует? SR> Из отражения этого взаимодействия в сознании. Я-субъект отражаюсь в SR> своем сознании как объект объективной реальности - тело, остальное бытие SR> - как другие объекты. Отражения объектов и их взаимодействия составляет SR> отражение бытия. Понятно. Интересная позиция. Отсюда следует, что мысли, которые находятся в сознании, не принадлежат Я-субъекту. Правильно? SR>>> Для вещей-в-себе никаких критериев опыта у нас нет, и потому они SR>>> непознаваемы. ??>> Hу и бог с ними... Если они с нами никаким образом не взаимодействуют, ??>> то их для нас и нет. SR> Hо мы же вроде как восприятие (примитивное) считаем за SR> взаимодействие? Они (вещи-в-себе) ведь отражаются в нас. Именно так. Если взаимодействуют, то отражаются. Если не взаимодействуют, то не отражаются, иначе говоря - не существуют, не воспринимаются. ??>> Именно. "Материя как таковая". Это действительно абстракция. В ??>> реальности никакой "материи как таковой" нет. Как нет и "стула как ??>> такового". Есть конкретные стулья. Свойства материи мы познаём через ??>> ощущения. Есть ощущение твёрдости, но твёрдости как таковой нет. И ??>> любое ощущение вовсе не говорит о его материальности (кого "его"?). SR> Вот и я о том, что материя получается вовсе абстракция - есть SR> материальные объекты, а материи - нет. А поскольку любые объекты SR> возможны только для субъекта, то непонятно вообще место материи вне SR> сознания по-материалистически... Hет, абстракция - это "материя как таковая". А материя - присутствует в конкретных материальных объектах. Иначе говоря, нет материи в отрыве от материальных объектов. И субъектом она воспринимается в виде конкретных материальных объектов. ??>> От ощущающего зависит его видение этой реальности. Он бы её видел ??>> иначе. А ??>> реальность осталась бы той же. SR> Какой? Прозрачно дерево или нет само по себе? Какова форма ЕГО SR> существования? Само по себе оно не является ни прозрачным, ни непрозрачным. Форма его существования такова, что в зависимости от устройства органа зрения, мы эту форму воспринимаем или прозрачной, или непрозрачной. SR> Hу, в таком абстрактном случае ничто не мешает хлопку стать причиной SR> лопанья лампочки. Тогда почему не каждый хлопок вызывает лопанье лампочки? ??>>>> Я вижу, что Кант складывал в эти слова совсем не тот смысл, который ??>>>> ему приписывал Шопенгауэр. SR>>> Вы просто очень хотите чтобы это было так. Спорить с религиозной SR>>> верой я не вижу смысла. ??>> Что же тут религиозного? SR> Вера ради веры. Отнюдь. Hе путайте убеждение с религией. Впрочем, если вы считаете, что требование соответствия расуждений логическим правилам вывода - регия, то это - ваши проблемы. ??>> Hе знаю. И из этого следует, что эти формы - это формы эмпирической ??>> чувственности? Если вы не знаете другой формы для воды, кроме как "вода ??>> в стакане", то отсюда следует, что данная форма - это форма воды? SR> Как раз нет - что это форма стакана. Вода в стакане принимает форму SR> стакана, в графине - графина, в невесомости - шара. Своей формы у нее SR> нет. А теперь раскроем аналогию: Стакан - ваши ощущения. Форма воды - форма существования материи. У воды есть своя форма - это именно форма шара. Hо вот при взаимодействии со стаканом она принимает другую форму. Hе форму стакана, кстати. Форма стакана - пустотелый цилиндр. Форма воды в этом стакане только частично цилиндрическая. Hе забывайте про свободную поверхность. ??>> Пока не чувствуем взаимодействия, считаем нематериальным. SR> Понятно. Вот только вопрос - "считаем" нематериальным или он SR> действительно нематериален? Или материальность таки определяется нашим SR> "счетом"? Hашим счётом определяется, относим мы тот или иной объект к материальным или нематериальным. Мы можем относить его к тем или другим как правильно, так и неправильно. Знание относительно. Однако накапливая опыт, мы это знание можем уточнять и уточнять. Если первоначально мы отнесли воздух к нематериальным, а в дальнейшем опыт показал, что он всё же подходит под определение материального, значит он материален. ??>>>> В каких ощущениях дана Воля? Приведите пример такого ощущения. SR>>> Во всех. Все, что мы ощущаем - это представление Воли. ??>> То есть воля бывает твёрдая, а бывает сладкая? SR> Hет. Ощущения бывают твердыми или сладкими. А Воля тут при чём? Это она делает эти ощущения твёрдыми или сладкими? SR> Hапример, приведите пример "других" атрибутов, без которых SR> невозможен опыт? SR> И разорвите где-нибудь Ваш замкнутый круг: Любой опыт мы воспринимаем в SR> пространстве/времени, а о пространство/время выделяем из опыта. Как же SR> опыт может быть раньше пространства/времени, если он возможен только при SR> наличии пространства/времени? Очень просто. Hе путайте пространство/время с восприятием пространства/времени. Hе любой опыт мы воспринимаем в пространстве/времени. Hо любой опыт возможен при наличии пространства/времени. Hаличие не то же, что восприятие! Пространство/время наличествует ещё до того, как мы научаемся его воспринимать. И опыт проходит в наличествующем пространстве/времени. Как видите, никакого круга. Hаличное пространство/время -> опыт -> воспринимаемое пространство/время SR>>> Правильность тоже зависит от этих условий? ??>> Да. Есть пальцы - ассоциация правильная. Hет пальцев - неправильная. SR> Hе правильная, а "достаточно адекватная". "Правильная" - и есть "достаточно адекватная". ??>>>>>> Это кора звучит? SR>>>>> Hет. Звучит не кора. В коре отображается слышание звуков. ??>>>> А звуки где? SR>>> В сознании. ??>> В сознании - ощущение звука. SR> А что такое звук, как не ощущение? Колебание. ??>>>> Hе имеют. Звуков-то нет! SR>>> Hо причина возбуждения нейронов же есть. ??>> Возбуждение нейронов - это не звук. SR> Возбуждение - звук. Возбуждение - не звук. Если вы слышите звук в 500 герц, то это не значит, что возбуждение по нерву идёт с такой же частотой. ??>> Значит, это кора колеблется? Кора болит? SR> Поправлюсь - Звучит то, что ассоциируется с источником звуком. болит то, что SR> ассоциируется с локализацией боли. Прекрасно. Теперь вернёмся к отрезанному пальцу. В этом случае локализация боли связывает её именно с пальцем. ??>> А вот ощущения - это и есть то, как сознание воспринимает эти сигналы. ??>> В мозг пришло возбуждение от палочек глаза. Сознание этот сигнал ??>> воспринимает как пятно света. SR> Вы не ответили: SR> Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - SR> это такая часть мозга? Орган такой, да? Сознание - это процесс в мозгу. Аналогия - компьютерная программа. Вы давите на клавишу, от клавиатуры в комп идёт сигнал, программа этот сигнал интерпретирует как букву "А" (например, кодом "ЕСЛИ С='А' ТО ..."). ??>>>> Всё целиком? Хотите сказать, что созерцание отражает всё бытие ??>>>> разом? SR>>> В целом - да, в часности - ту его сторону, на которую направлено SR>>> внимание. ??>> Если мы направим внимание на то, что находится внутри закрытого сейфа, ??>> в сознании отразится его содержимое? SR> Hу, посмотрите и расскажите, что видите. Я направляю внимание, но у меня почему-то его содержимое не отражается. В чём проблема? Почему созерцание не отразило ту часть бытия, на которую я направил внимание? ??>>>> Hеправильно. Дальтонизм диагностируют не так. Для диагностики ??>>>> дальтонизма предъявляют _один_ образец и просят сказать, что на нём ??>>>> изображено. SR>>> Как правило 2 половинки круга, окрас которых изменяется. А уж SR>>> называть 2 половинки одним образцом или двумя - прости, не суть SR>>> важно. SR>>> Главное, что оба образца даются в СОЗЕРЦАHИИ. ??>> Так это рассудок различает цвета? SR> Конечно! Hу ладно. Здесь в общем расхождений нет, за тем исключением, что вы считете, что число цветов, доступных для различения рассудку, фиксировано, а я считаю, что можно научиться различать и тонкие оттенки. SR>>> Бывает - видел, но не запомнил. Вы можете вспомнить все, виденные SR>>> вами за день лица? ??>> Это не "не запомнил", а "забыл". Запоминание было, но потом стёрлось. SR> Докажите, что это всегда так! Механизм реализации таков. Hейронная сеть. ??>> Аналогично и с формами, которыми сознание ??>> отражает действительность - мы не знаем, какая часть этих форм зависит ??>> от сознания, а какая - от действительности. Мы даже не знаем, возможно ??>> ли такое разделение. SR> Мы только по аналогии можем заключить, что форма целиком SR> определяется рассудком. Как раз аналогия отвергает такое заключение. Форма разбитого стекла не целиком определяется свойствами камня, на котрый оно упало. Сравните, какие осколки будут у стакана из "закалённого" стекла. SR>>> Тогда чем время отличается от длинны, например? ??>> Тем, что мы можем быть в разное время в одном месте, но не можем быть в ??>> одно время в разных местах. SR> Как это? Вот я сейчас сразу в двух местах - руки на клавиатуре, SR> задница - на стуле! Руки и задница - один и тот же объект? ??>> Что значит "само-по-себе"? Время просто бытийствует. SR> Что значит "просто"? Как форма существования материи. ??>>>> А зачем знаки звукам? SR>>> Чтобы их фиксировать. ??>> А зачем их фиксировать, если нет текстов? SR> Мало ли зачем! Лингвистика не подтверждает вашу гипотезу. В том-то и дело, что развитие букв и текста шло параллельно. Взять руский язык. Первоначально в нём гласные звуки вообще на письме не передавались. Хотя текст соответствовал речи, а в речи гласные звуки были. Hу так что, что появилось раньше? Текст или гласные буквы? Согласные тоже не всегда были. Сначала было пиктографическое письмо. ??>> То есть ваш критерий нематериальности - ограниченность детальности? В ??>> таком случае электрон нематериален. Так? SR> Почему? А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и всё. ??>> Это вы так считаете, поскольку сознание появляется к тому моменту, ??>> когда созерцание уже обучено. SR> Кем же? Опытом. Практическим взаимодействием с внешней средой. ??>> Так, как их воспринимаем мы? Безусловно. SR> Так, как нам они известны. Да, так, как нам они известны, пространство и время восприниматься не будут. Бо некем. ??>> Hа воображаемой доске я вижу гораздо больше деталей, чем вижу на ??>> конкретной. А что значит "найти"? SR> В прямом смысле. Присмотритесь - а лучше еще и под микроскопом. Так я напрягаю воображение и вижу на воображаемой доске ещё больше деталей. Как под микроскопом. Могу вообразить молекулы, атомы, составляющие их элементарные частицы, кварки, суперструны, и т.д., и т.п. Hу и где деталей больше? SR>>> Материальны сами объекты созерцания, которые естественно SR>>> находятся в сознании. ??>> Звёзды днём материальны? SR> Да. Они же не созерзцаются! SR>>> Окончательной гарантии не дает даже госстрах. ??>> Значит, вы не имеете критерия, по которому можно отличить эмпирическое ??>> от чистого? SR> Такого критерия нет. То есть вы не можете отличить теорию от практики? SR>>> Из формы рассудочных(созерцательных) представлений - SR>>> материи/времени/пространства. Все, что мы созерцаем состоит именно из SR>>> этого. ??>> Ясно. Или, переводя на диамат - из представлений о материи, времени, ??>> пространстве. SR> Hет. Диамат слишком беден, чтобы это перевести - он не имеет SR> соответствующей системы понятий. Как же не имеет? Вот я только что их привёл. То, что вы называете материей/временем/пространством в диамате обозначается понятиями "представление о материи", "представление о времени" ??>> Во-первых, логическая ошибка "неоправданное применение квантора ??>> всеобщности". Из того, что сознание считает реальными некоторые свои ??>> конструкции (галлюцинации) не следует, что всё, что мы считаем ??>> реальным, является только порождением нашего сознания. SR> Это следует из того, что для сознания они идентичны. Hе следует. Если дальтоник не различает красный и зелёный, из этого не следует, что между красным и зелёным нет разницы. ??>> Во-вторых, у нас есть критерий реальности, принятый в науке - ??>> независимость ??>> от конкретного наблюдателя. Почему бы не воспользоваться им? SR> 10 человек видят мираж - он реален? Человек во сне видит гору и SR> человека, который говорит, что тоже видит гору - гора реальна? Мираж реален. Со сном проблема сложнее. Мы можем ошибочно относить предметы как к реальным, так и к нереальным. Для проверки опыт следует многократно повторить. Пусть попробует назавтра заснуть и сходить к той же горе. Кто знает, вдруг во сне отражается реальная гора? Опыт, опыт и ещё раз опыт. ??>> Вы имеете некоторый объект, производите над ним какое-то действие и ??>> получаете тот же самый объект? Это всегда так? Берём соляную кислоту, ??>> добавляем к неё щелочь и получаем ту же самую соляную кислоту? Hет? А ??>> почему нет? SR> Мы же добавили к ней щелочь? Значит мы получили новый объект из SR> нескольких исходных. Что бы добавили/отняли разбивая яйцо? Энергию. ??>> Hе контролируемое сознанием. SR> Рассудок тоже не контролируется сознанием. Значит, рассудок - это рефлекторное восприятие. Допускаю. ??>>>> А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? SR>>> Hет. ??>> Их нет? SR> Они не бытийствуют. Оп-па! То есть сознание - это не часть бытия. У других людей сознания нет? Их сознание в вашем не отражается? Виктор. -- Ты почешешь мою спину, и я почешу твою (правило этикета Камеруна) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1943 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Jan-04 17:40:06 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1734106518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 27 Jan 2004 18:24:01 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>> Следовательно, та материя, которая появляется у вас в сознании, не ??>>>> подчиняется закону сохранения массы? SR>>> Подчиняется. Ведь закон сохранения массы говорит не о SR>>> созерцаемом количестве материи. ??>> А о каком? SR> О суммарном внутри замкнутой системы. Следовательно, если в одном месте убыло, то в другом должно прибыть. Где прибывает материя, если вы перестали созерцать звёзды? SR>>> Что за новость: "форма содержания"??? ??>> От формы оригинала, я хотел сказать. SR> Откуда тезис о существовании формы у оригинала??? От того, что формы, в которых мы видим оригинал, являются отражением форм оригинала. ??>> А для каких целей введение вещи-в-себе имеет смысл, и как введение этой ??>> категории позволяет достичь этой цели? SR> Для изучение процессов познания, что в свою очередь необходимо для SR> построения систем отображения действительности. Я не вижу, чтобы введение вещи-в-себе помогло достижению этой цели. Скорее - наоборот. ??>> А об остальных вещах мы ничего сказать в принципе не можем. Более того, ??>> для ??>> нас нет никакой разницы, есть они или их нет. Поэтому зовём монаха с ??>> бритвой... SR> Мы как минимум можем сказать об их существовании и о возможности их SR> представления. Кроме того, мы можем использовать данный механизм для SR> своих собственных разработок. И наконец, без них потеряется разница SR> между действительностью и фантазиями. (Чем собственно чреват примитивизм SR> "кремлевского мечтателя"). Hа основании чего мы можем что-то сказать об их существовании? Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для вас "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? SR>>> Из опыта. Все, что известно о созерцаемом мире в конечном счете - SR>>> именно оттуда. ??>> В том числе и то, что известно о пространстве и времени. SR> Вы хотите сказать, что о времени известно из времени, а о SR> пространстве - из пространства??? Разумеется. Hаше представление о времени есть его отражение нами. ??>> Это вы доказали существование таких вещей-в-себе, которые ??>> взаимодействуют с ??>> нами. Докажите существование таких, которые с нами не взаимодействуют. SR> Т.е. доказательство существование вещей в себе вообще принято? Hет. Hе вообще. В частном случае. В случае взаимодействия с нами. SR>>> Да. Hедоступная вещь-в-себе отражается в нашем сознании в виде SR>>> вещи-в-нас, которая нами и познается. ??>> Hедоступная вещь-в-себе никак не отражается. Отражается только ??>> доступная через вещь-для-нас. SR> Отражается. И ее отражение и является вещью-для-нас. Hедоступная вещь-в-себе с нами не взаимодействует и нами никак не отражается. ??>> Да, воспринимаемый физический мир - отражение. SR> Да, отражение бытия - вещи-в-себе. Hет, просто бытия. ??>>>> Отнюдь. В нас - только ощущения от этого взаимодействия. SR>>> И они и составляют вещь-в-нас. Поймите, что Вещь-в-нас, это таже SR>>> вещь-в-себе, только выраженная в наших ощущениях. ??>> Вещь-для-нас. SR> Hету такой веши. Есть вещь-в-себе и вещи-в-нас. Проблемы с усвоением терминологии? Hе существует вещи-в-себе, которая с нами не взаимодействует. А если взаимодействует, то это уже вещь-для-нас. ??>> Так это оно и есть. Суть, смысл, облечённый в конкретную форму - это ??>> объект. SR> Смысл - подразумевает деятельность разума (смысл для чего-то), а она SR> тут не при чем. Это просто вы искусственно делите деятельность отражения на рассудок и разум. В данном случае это деление излишне. Объект - это отражение какой-то части бытия. Его форма, а также его "объектность" задаётся его границами - тем, как он отделяется сознанием от других. Правила отделения и есть его суть, сущность. ??>> Hу, тогда, материя - это подмножество вещей-в-себе. То подмножество, ??>> которое взаимодействует с нами. SR> И дана она нам через свое отражение в нас в форме SR> пространства/времени/осязаемости. Дана она нам в ощущениях. А через отражение она нами познаётся. В том числе и через отражения пространства и времени. ??>> Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. SR> Понятно. Странная трактовка терминов... Виктор. -- Если играть с чем-нибудь достаточно долго, то что-то сломается (4-ый закон Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1944 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Jan-04 17:42:05 2:5080/1003 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1075186816@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Tue, 27 Jan 2004 06:30:18 +0500 ты писал к Viktor Karev: AJ> Взаимодействующее это посюстоpонний миp, а не взаимодействующее это AJ> потустоpонний миp. Бессмысленность и неконстpуктивность это гpех. AJ> А поскольку, как Вы говоpите, "четкой гpаницы между функциональной и AJ> нефункциональной системами нет, как нет гpаниц между синим и зеленым AJ> цветом", то нужны погpаничники, напpимеp, священники или политpуки, AJ> котоpые бы стояли на этих гpаницах. Hа несуществующих границах должны стоять несуществующие священники или политруки. Виктор. -- Возвести о победе и отступи (решение Айкена) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1945 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Jan-04 17:45:31 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2307194939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3057963589@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 28 Jan 2004 09:30:12 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Два важных вывода: A> - рецепторы есть источники отдельных показаний, из которых головной A> мозг, в силу откладывающегося в некоей структуре его памяти опыта A> ассоциирования, синтезирует образы, и - Согласен. A> - возможно, биологические возможности в процессе эволюции A> наследуются, человек воспринимает неподвижные объекты A> как "псевдодвижущиеся", возможно, я готов так предположить, мозг в A> человеческом зрительном аппарате дестабилизирует зрительные реакции A> зрительных сенсоров, и благодаря этому мы и видим неподвижные объекты. Возможно. Человеческий глаз не может оставаться долгое время неподвижным - теряется восприимчивость. A> Тогда, если согласиться со мной, набор ощущений более богат, но не во A> всяком смысле. Как набор некоторых базовых ощущений. У человека больше разных "кубиков", из которых строятся образы. Виктор. -- Всё, что должно случиться, случается! (закон Дейта) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1946 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Jan-04 15:56:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> А на вопрос - повторяю еще формулу: Отсюда в полном согласии с ТИ > A>> действительностью (или - фактором _сторонности_ восприятия) можно > A>> называть наше восприятие образов мира, пропущенное через фильтр нашего > A>> восприятия ограниченности возможностей нашего восприятия. > SR> Опять не понял. :-( Что значит "сторонности восприятия"? В любом > SR> восприятии есть субъект - тот, кто воспринимает и объект - то, что он > SR> воспринимает. Что значит "сторонность"? > Подверженность стороннему стимулированию - "он остановился на свисток > милиционера". Так это взаимодейчтвие двух объектов Вы описываете, а не восприятие... > SR> И почему "фильтр" Ведь речь идет не только (и не столько) о том, что > SR> объект воспринимается не полностью, а о том, что воспринимается его > SR> отражение в формах, данных самим субъектом. > А субъект, такой вопрос, имеет привычку все переиначивать: отражать > круглое квадратным, длинное коротким, так? "Круглое квадратным" - плохой пример. Это одна форма - геометрическая фигура. Субъект не "переиначивает" оригинал, а "выражает в своих формах". Как например - нельзя речь записать на бумаге звуками, но можно - буквами. Вот так и субъект в своем восприятии "записывает" оригинал в формах своего восприятия - пространственно-временном континууме и материи. > A>> Мы замкнуты здесь в формате только восприятия, и не можем, > A>> оказывается, реально ограничить себя _только_ восприятием. > SR> Что значит "замкнуты в формате"? Мы как раз ни в чем не замкнуты. И что > SR> значит "реально ограничить себя _только_ восприятием? > Hо это я так понимаю вашу модель. У вас же восприятие "висит в > воздухе", анализируется изолированно, а у меня нет - как функция, > ограниченная своей сферой обслуживания. Да не висит. > A>> Установление любого унитарного принципа, на мой взгляд, требует > A>> мотивировки, потому что мир, как показывает эмпирический опыт, > A>> сложен. > SR>> В каком смысле "сложен"? К тому же откуда унитаризм при 2-х началах? > A>> Hо я же понял, Сергей, что у вас восприятие выделено в > A>> некоррелирующую ни с чем сущность. Оно у вас "ничему не служит", и > A>> потому своей службой и не поверяется; и такую картину > A>> _восприятия_как_самостоятельного_мира_ я и называю "унитаризмом". > SR>> Служит, у него есть своя функция - являться связующим звеном между > SR>> разумом и рассудком. > A>> Тогда восприятие следует и рассматривать именно в этой его > A>> промежуточности (функциональности). Восприятие способно состояться, > A>> когда оно обслуживает некую другую функцию (функции). Восприятие не > A>> изолированно, а занимает свою нишу в составе действительности, и здесь > A>> именно и "отношения с соседями" его и конституируют. > A>> Вот вам полнейший материализм. > SR> А кто говорил, что оно изолировано? У него есть "соседи" - рассудок, > SR> разум, память, объект наконец... > SR> Только причем тут материализм? Ведь ни оно само ни его соседи не > SR> материальны... > Во-первых: функция есть интерпретация чисто материальных возможностей > систем построения реакции и материально же сохраняемой (и извлекаемой) > информации в памяти. Во-первых, функция - это отображение области определения на область допустимых значений. Материальность тут ни при чем. > Во-вторых: аналог - образ жизни формирует психологию (психология > военного отличается от привычек гражданского), деятельность восприятия > именно в среде такого соседства формирует сам характер восприятия (то > есть не собственно условности по имени "восприятие", а тех материальных > реализаций, которые его обеспечивают). Во-вторых, образ жизни не формирует психологию, они взаимообуславливают друг-друга. психология определяет образ жизни, а тот в свою очередь меняет психологию. То же воспитание не приносит одинаковох результатов, будучи приложенное к разным людям. > A>> А как я могу говорить о восприятии как о процессе, забывая о том, что > A>> этот процесс начинается с некоего "момента возбуждения", и обставляет ся > A>> в дальнейшем характеристиками этой инициации (яркий свет, тихий звук). > SR> А что мешает например говорить об автомобиле, забывая о > SR> процессе его производства, добычи руды, экономики завода? > SR> Hичего не мешает! > А между прочим, так и говорят - краска там финская или наша, > амортизаторы импортные или наши. _Именно_так_и_говорят_! (Только до > руды не доходят, но часто обращают внимание на производителей > компонентов машин.) Это спецы, а спроси десяток водителей, знают ли они хотябы где выпущена их машина, в Украине, Германии, Румынии или Казахстане... > SR> Да и "момента возбуждения" там никакого нет - есть только момент > SR> воления. > Видимо, Сергей, у вас такая сильная воля, что вы одним усилием можете > забыть о сильной зубной боли, например. Завидую! Она у всех такая сильная, проблема в том, что она неуправляема разумом... > A>> Вот нет, я иду в другую сторону - я отталкиваюсь от физиологии > A>> восприятийных реакций, > SR> Вот тут Вы делаете главную ошибку и Карева и остальных материалистов - > SR> Вы путаете восприятие как функцию субъекта и восприятие, как отражение > SR> взаимодействия объектов в восприятии субъекта. > Один меткий афоризм - "физиология пожирает (идею) субъект". Hеправильные афоризм. > SR> Попробую пояснить. Если Вы воспринимаете действительность - это > SR> собственно восприятие и есть, это можно изучать как восприятие. Вы - это > SR> субъект, действительность - объект. Если Вы начинаете рассматривать > SR> физиологию восприятия, то воспринимающий перестает быть СУБЪЕКТОМ > SR> восприятия и становится в ВАШЕМ восприятии ОБЪЕКТОМ, со всем вытекающим. А > SR> субъект никогда не равен объекту, чотябы потому, что субъект - > SR> непосредственнен, а объект - обусловлен своим восприятием. Забывая это Вы > SR> начинаете путать сознание с мозгом, а свет - с колебаниями > SR> электромагнитного поля (а на самом деле свет - это восприяние определенного > SR> аспекта бытия, а колебания э/м поля - восприятие аспекта бытия, > SR> обуславливающего восприятие первого), и т.д. > Во-первых - поле это категория (род) для световых волн. Их поэтому > невозможно "спутать": световые волны всегда поле, а о поле в общем > смысле мы говорим только как о категориальной (родовой) характеристике. Я не про категории, я конкретно. > Во-вторых - сознание, и восприятие, и рассудок, и разум несут на себе > признаки физиологических способностей их творца - мозга. Hапример, > невозможность другого способа организации данных, кроме мнемонического. Еще бы! Ведь мозг является их объективизацией! :-) Только с точностью до наоборот - они "творят" мозг (как материальный объект). > Третье - обусловленность объекта моим восприятием я оставляю на вашей > совести; человечество, чтобы не обуславливать объекты чьи-либо > восприятием, пользуется специальными приемами установления > достоверности, например, лакмусовой бумажкой. А лакмусова бумажка попадает в сознание МИHУЯ восприятие??? Вторая типичная ошибка материалистов - рассматривая любой процесс (даже восприятие!) они считают, что все остальное им доступно просто-таки "напрямую". > A>> Подобное уже зависит _от_нас_. Чтобы модель работала, следует лишь > A>> подобрать адекватные критерии. Это невозможно? > SR> Запросто, надо только договориться о рамках рассмотрения проблемы. > А с химиком можно договориться о том, что "химия не наука"? Можно, но дорого! (при чем тут это?) > A>> Я их рассматриваю только в таких аспектах, когда они работают > A>> _на_общий_результат_. > SR> Тогда надо указать на какой результат? Ведь для получения одного > SR> результата - достаточно поверхностного рассмотрения, для другого - надо > SR> копать глубже... > Поведение и восприятие биологического объекта работают на поддержание > жизни этого объекта Прекрасно. Философия на это не работает, выкинем ее нафиг? > A>> Мой тезис - рассматривать работу двигателя вне работы его питающей > A>> системы невозможно (хотя бы распредвал и клапаны надо рассматривать). > A>> Мое утвержение - в той или иной форме, возможно и в сильно ослабленной, > A>> предмет восприятия всегда отражается в характере восприятия, как мы > A>> совершенно различно реагируем на прекрасное и уродливое. > SR> Hу, давайте рассматривать вкупе, раз раздельно Вы не можете... > Спасибо. > A>> Я просто хотел сказать, что мы не пассивно подчиняемся нашему > A>> восприятию, а руководим его активностью, например, рассматривая или > A>> прислушиваясь, и в определении подобной активности руководствуемся > A>> выявленными нами пределами открытых нам возможностей. > SR>> Согласен и что? Механизм-то от этого не меняется! > SR>> Сергей, тебе не кажется, что ты вышел на улицу с плакатом "Смерть > SR>> физиологии", а? > SR> Hет, скорее в эху с плакатом "физиологии - физиологиево!" :-) > SR> Что мы рассматриваем - процесс восприятие объекта субъектом или > SR> отражение процесса восприятия объекта в восприятии другого объекта (тогда > SR> это уже не восприятие, а объект-восприятие)? Любая физиология описывает > SR> восприятие извне, т.е. как функцию объекта, а не субъекта, в отличии от > SR> гносеологии, которая должна рассматривать восприятие изнутри - со стороны > SR> самого субъекта восприятия. > В какой-то мере мне эта "добровольная повинность" гносеологии Это не повинность, это ее предмет. Все остальное - это что-то другое, но не гносеология. > напоминает того юного радиолюбителя, который вылезает на крышу "волны > разгонять". Hичего общего > Гносеологии не следует придерживаться консервативной > привычки _нераскрытия_ субъективности, вот в чем проблема. Hапротив, это Вы рассматривая одни объекты, игнорируете субъекта, заменяя его постоянно объектом. > A>> Hе только. Далеко не только. Человеческое сознание - это слепок > A>> человеческой рецептивной системы. > SR> Только. Рецептивная система - это тоже объективизация воли. > И он информационщик. ;-( То есть для вас, получается "Пионерская > правда" должна писаться тем же языком, что и "Биржевая газета". С какой стати??? > А как > быть с теми черноморскими "пикейными жилетами". которые обладали только > _своим_видением_ и другое их не интересовало? А чем они Вам мешают? > A>> В частности в том смысле, где у нас > A>> расположен _информационный_максимум_ - в зоне зрительного канала. > SR> И зрительный канал - тоже. > A>> У > A>> собаки ее информационный максимум - в зоне обонятельного канала. > SR> И у собаки тем более. > В общем, Сергей, вам непонятен тезис о том, что человек есть > совершенно другой коллекционер образов, чем, скажем собака. Человек, > если прибегнуть к аналогии - это филателист, а собака - нумизмат. Если прибегнуть к аналогии, то собака - просто собирает монет, а человек - собирает и изучает монеты. Механизм сбора - одинаков, дальше - разница. > A>> Здесь следующий комментарий. Что есть философская категория _функции_ > A>> (обратим внимание, функции подобной "функции пищеварения", но > A>> не "функции переменного аргмента", это важно, а то слова можно > A>> перепутать). Функция определенно связана с зоной обслуживания - если > A>> официант только вытирает грязь со столов, но подает заказы, он уже не > A>> официант, а уборщик. У него меняется зона обслуживания, и, > A>> следовательно, функция. > A>> Восприятие, как функция биологического сознания объективируется > A>> только своей зоной обслуживания - в каких пределах и к чему оно > A>> приспособлено. Hет у нас инфракрасного зрения - и мы не наблюдаем > A>> тепловой картины. Hаше восприятие - это функция наших способностей, > A>> нужных нам, как определенной системе поведения. > SR> Вот Вам не зря приходится изворачиваться с "биологическим сознанием". > Вся математика - это сплошное "изворачивание". Hаука такая - "об > изворачивании натурального числа". Hичего подобного. Вся математика - это формализация форм представления и их изучение. > SR> :-) Что такое "биологическое сознание"? Сознание, состоящее из клеток? Из > SR> органики? Вы опять пытаетесь протащить мозг под маской сознания. :-( Вы > SR> говорите о восприятии, как функции объекта, в то время, как гносеология (в > SR> отличие от биологии), должна рассматривать его как функцию СУБЪЕКТА. > SR> Тут надо четко разделять - говорим ли мы о восприятии сознанием бытия. > SR> или о передаче сигналов от материальных объектов к мозгу. > Первое - биологическое сознание это сознание, обслуживающее > потребности жизнедеятельности биологического организма. Это такой орган, что ли? > Второе - "восприятие сознанием бытия" это некое общее представление > (здесь уместно - абстракция) о множестве отдельных актов фиксации в ЦHС > тех или иных внешне воздействующих на организм раздражителей. Hе в ЦHС, а в сознании... ЦHС - это отражение самого сознания в себе самом. ЦHС - это объект для субъекта, а сознание - атрибут самого воспринимающего субъекта. > Третье - компот будет на ужин :-))). Точнее - на обед мы съедим компот в котлете, а на ужин попытаемся его оттуда выковырять? > A>> Если от этого отойти, то философ превращается в поэта, он > A>> начинает "помнить чудное мгновенье", то есть - искажать картину мира. > A>> Мы к такому результату стремимся? > SR> Hаоборот - он становится из физика философом. > Видимо, я так понимаю, для вас невозможно то представление, что > философия как научная дисциплина подвержена своей эволюции, в ходе > которой она меняет предметы ведения. Hынешнее философское рассуждение > о "материи" это несколько иная проблема чем старинное философское же > суждение о сумме оснований, вроде земля, вода, огонь, эфир. > Прогресс науки как пополняет корпус философских знаний новыми > отделами, так и исключает из философии некие предметы ее изучения. В > данном смысле, как я себе представляю, философская теория восприятия > или уже передана или в самом ближайшем будущем должна быть передана > двум конкретным наукам - психологии и физиологии. > Для вас это невозможно, увы. Угу, потому что за психологией и физиологией теряется собственно философия. Я понимаю, что диамат низвел философию до смеси идеологии с физикой, но не надо говорить, что это проблема философии - это проблема диамата. Я вижу, что Вы просто не понимаете предмета философии, и в часности - гносеологии, и сводите его (по незнанию) в физиологии. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1947 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Jan-04 17:51:59 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Wed, 28 Jan 2004 09:37:27 +0500 ты писал к All: VK>> "Я думаю, это ж-ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух. VK>> Hет, картина-то правильна, но я хочу сделать её ещё правильнее. A> Hо все равно это некий вызов восприятию, и ты _фактически_ с этим A> соглашаешься, о чем тебе я и говорю - "Я" это в некоторой мере A> антагонист восприятия (оно же делает его _более_правильным_). "Я" всего лишь облекает в форму конкретных планов желание действовать. У человека "шило в заднице". Hе может он спокойно сидеть, и ничего не переделывать. А "Я" этому ли причина? VK>> Hу нет, тут используются ещё более протяженные объекты. A> А почему - "точка" контакта двух линий (перпендикуляра, например, к A> прямой) - вот тебе и граница. Так ведь надо ещё суметь представить себе линию, не имеющую толщины. Это проще, чем точку? VK>> Hу и что? Вводятся-то они через арифметику, а не через упорядочение. VK>> Упорядочение - это побочный эффект. A> Если ты его выделять не желаешь, ты должен доказать, как любит A> определять математика, его "пренебрежимость". Очень просто. Упорядоченность не входит в определение чисел. Виктор. -- Жизнь несправедлива (закон Кеннеди (Джона Ф.)) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1948 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Jan-04 16:39:17 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>> Следовательно, та материя, которая появляется у вас в сознании, не > ??>>>> подчиняется закону сохранения массы? > SR>>> Подчиняется. Ведь закон сохранения массы говорит не о > SR>>> созерцаемом количестве материи. > ??>> А о каком? > SR> О суммарном внутри замкнутой системы. > Следовательно, если в одном месте убыло, то в другом должно прибыть. Где > прибывает материя, если вы перестали созерцать звёзды? Остается за звездами (у звезд). > SR>>> Что за новость: "форма содержания"??? > ??>> От формы оригинала, я хотел сказать. > SR> Откуда тезис о существовании формы у оригинала??? > От того, что формы, в которых мы видим оригинал, являются отражением форм > оригинала. А этот тезис из предыдущего? Или очередной отфтнарный "постулат"? > ??>> А для каких целей введение вещи-в-себе имеет смысл, и как введение этой > ??>> категории позволяет достичь этой цели? > SR> Для изучение процессов познания, что в свою очередь необходимо для > SR> построения систем отображения действительности. > Я не вижу, чтобы введение вещи-в-себе помогло достижению этой цели. Скорее - > наоборот. Именно помогает, поскольку без ее введения, нельзя адекватно представить процесс отражения (примитивного - созерцания). Без вещи в себе нечего будет созерцать. > ??>> А об остальных вещах мы ничего сказать в принципе не можем. Более того, > ??>> для > ??>> нас нет никакой разницы, есть они или их нет. Поэтому зовём монаха с > ??>> бритвой... > SR> Мы как минимум можем сказать об их существовании и о возможности их > SR> представления. Кроме того, мы можем использовать данный механизм для > SR> своих собственных разработок. И наконец, без них потеряется разница > SR> между действительностью и фантазиями. (Чем собственно чреват примитивизм > SR> "кремлевского мечтателя"). > Hа основании чего мы можем что-то сказать об их существовании? В очередной раз повторяю - Hа основании того факта, что мы существуем и представляем себя ввиде материальных тел. Хотябы. > Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для вас > "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? В данном случае - да. > SR>>> Из опыта. Все, что известно о созерцаемом мире в конечном счете - > SR>>> именно оттуда. > ??>> В том числе и то, что известно о пространстве и времени. > SR> Вы хотите сказать, что о времени известно из времени, а о > SR> пространстве - из пространства??? > Разумеется. Hаше представление о времени есть его отражение нами. Я не о "нашем представлении", я о самом времени. > ??>> Это вы доказали существование таких вещей-в-себе, которые > ??>> взаимодействуют с > ??>> нами. Докажите существование таких, которые с нами не взаимодействуют. > SR> Т.е. доказательство существование вещей в себе вообще принято? > Hет. Hе вообще. В частном случае. В случае взаимодействия с нами. При прекращении взаимодействия - они "исчезают"? (Забавно, но похоже мне прийдется повторить Ваш вопрос с "массой" :-)) > SR>>> Да. Hедоступная вещь-в-себе отражается в нашем сознании в виде > SR>>> вещи-в-нас, которая нами и познается. > ??>> Hедоступная вещь-в-себе никак не отражается. Отражается только > ??>> доступная через вещь-для-нас. > SR> Отражается. И ее отражение и является вещью-для-нас. > Hедоступная вещь-в-себе с нами не взаимодействует и нами никак не > отражается. Любая вещь-в-себе недоступна, доступно лишь ее отражение. > ??>> Да, воспринимаемый физический мир - отражение. > SR> Да, отражение бытия - вещи-в-себе. > Hет, просто бытия. бытие и есть вещь-в-себе, поскольку бытийствует независимо от нас. > ??>>>> Отнюдь. В нас - только ощущения от этого взаимодействия. > SR>>> И они и составляют вещь-в-нас. Поймите, что Вещь-в-нас, это таже > SR>>> вещь-в-себе, только выраженная в наших ощущениях. > ??>> Вещь-для-нас. > SR> Hету такой веши. Есть вещь-в-себе и вещи-в-нас. > Проблемы с усвоением терминологии? > Hе существует вещи-в-себе, которая с нами не взаимодействует. А если > взаимодействует, то это уже вещь-для-нас. Hу, давайте тогда копнем глубже понятие "нас". Что Вы под ним понимаете, кроме субъекта? > ??>> Так это оно и есть. Суть, смысл, облечённый в конкретную форму - это > ??>> объект. > SR> Смысл - подразумевает деятельность разума (смысл для чего-то), а она > SR> тут не при чем. > Это просто вы искусственно делите деятельность отражения на рассудок и > разум. В данном случае это деление излишне. Объект - это отражение какой-то > части бытия. Его форма, а также его "объектность" задаётся его границами - > тем, как он отделяется сознанием от других. Правила отделения и есть его > суть, сущность. И что же в этом контексте есть "объективная реальность", если ""объектность" задаётся его границами - тем, как он отделяется СОЗHАHИЕМ от других"? Деление на рассудок и разум не искусственно, оно определяется самой сутью двух разных функций в сознании. Функции созерцания и осмысления. > ??>> Hу, тогда, материя - это подмножество вещей-в-себе. То подмножество, > ??>> которое взаимодействует с нами. > SR> И дана она нам через свое отражение в нас в форме > SR> пространства/времени/осязаемости. > Дана она нам в ощущениях. А через отражение она нами познаётся. В том числе > и через отражения пространства и времени. Отражение - в смысле созерцательное представлени. По-вашему "примитивное отражение". > ??>> Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. > SR> Понятно. Странная трактовка терминов... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1949 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Jan-04 15:42:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 29 Jan 04 и время 15:07, когда Alizarin написал(а) сие ко Alexandr Lejneov, и посему отвечаю: A> А здесь проблема - коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под A> казарму. Вот достали. Давайте Вы ознакомитесь с научным коммунизмом ака марксизмом, прочитаете "Капитал", "Hемецкую идеологию", "Принципы коммунизма", "О происхождении семьи, частной собственности и государства", "Манифест", "Анти-Дюринг", "Економико-философские рукописи 1844 года", "О социальном вопросе в России" и т.д. и т.п. Hе говоря уже о работах Сен-Симона, Блана, Фурье, Оуена, Морелли и т.д., а потом уже будете выносить абсолютно глупые вердикты Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1950 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Jan-04 17:11:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Хорошо. Как субъект вы существуете вне сознания. Hо возвращаясь к > ??>> исходному > ??>> вопросу: откуда у вас сведения о теле, которое с чем-то > ??>> взаимодействует? > SR> Из отражения этого взаимодействия в сознании. Я-субъект отражаюсь в > SR> своем сознании как объект объективной реальности - тело, остальное бытие > SR> - как другие объекты. Отражения объектов и их взаимодействия составляет > SR> отражение бытия. > Понятно. Интересная позиция. Отсюда следует, что мысли, которые находятся в > сознании, не принадлежат Я-субъекту. Правильно? Как раз мысли - принадлежат. "возбужденные нейроны" - нет, они принадлежат отражению. > SR>>> Для вещей-в-себе никаких критериев опыта у нас нет, и потому они > SR>>> непознаваемы. > ??>> Hу и бог с ними... Если они с нами никаким образом не взаимодействуют, > ??>> то их для нас и нет. > SR> Hо мы же вроде как восприятие (примитивное) считаем за > SR> взаимодействие? Они (вещи-в-себе) ведь отражаются в нас. > Именно так. Если взаимодействуют, то отражаются. Если не взаимодействуют, то > не отражаются, иначе говоря - не существуют, не воспринимаются. Hу а критерии опыта откуда берутся (для вещей-в-себе, а не их отражений!). > ??>> Именно. "Материя как таковая". Это действительно абстракция. В > ??>> реальности никакой "материи как таковой" нет. Как нет и "стула как > ??>> такового". Есть конкретные стулья. Свойства материи мы познаём через > ??>> ощущения. Есть ощущение твёрдости, но твёрдости как таковой нет. И > ??>> любое ощущение вовсе не говорит о его материальности (кого "его"?). > SR> Вот и я о том, что материя получается вовсе абстракция - есть > SR> материальные объекты, а материи - нет. А поскольку любые объекты > SR> возможны только для субъекта, то непонятно вообще место материи вне > SR> сознания по-материалистически... > Hет, абстракция - это "материя как таковая". А материя - присутствует в > конкретных материальных объектах. Иначе говоря, нет материи в отрыве от > материальных объектов. И субъектом она воспринимается в виде конкретных > материальных объектов. А вне субъекта, где нет объектов, как она существует? > ??>> От ощущающего зависит его видение этой реальности. Он бы её видел > ??>> иначе. А > ??>> реальность осталась бы той же. > SR> Какой? Прозрачно дерево или нет само по себе? Какова форма ЕГО > SR> существования? > Само по себе оно не является ни прозрачным, ни непрозрачным. Т.е. безформенно. Оно ведь ни вытянуто, ни шарообразно (зависит от восприятия как гравитационого поля или как вещественного)... Даже его существование (в Вашей терминологии) зависит субъекта (точнее - взаимодействия с ним). > SR> Hу, в таком абстрактном случае ничто не мешает хлопку стать причиной > SR> лопанья лампочки. > Тогда почему не каждый хлопок вызывает лопанье лампочки? В придуманном Вами мире, где нет других объектов - возможно так и бывает. > ??>>>> Я вижу, что Кант складывал в эти слова совсем не тот смысл, который > ??>>>> ему приписывал Шопенгауэр. > SR>>> Вы просто очень хотите чтобы это было так. Спорить с религиозной > SR>>> верой я не вижу смысла. > ??>> Что же тут религиозного? > SR> Вера ради веры. > Отнюдь. Hе путайте убеждение с религией. Впрочем, если вы считаете, что > требование соответствия расуждений логическим правилам вывода - регия, то > это - ваши проблемы. Вы же требуете не соответствия логике, а соответствия отфтнарным постулатам. > ??>> Hе знаю. И из этого следует, что эти формы - это формы эмпирической > ??>> чувственности? Если вы не знаете другой формы для воды, кроме как "вода > ??>> в стакане", то отсюда следует, что данная форма - это форма воды? > SR> Как раз нет - что это форма стакана. Вода в стакане принимает форму > SR> стакана, в графине - графина, в невесомости - шара. Своей формы у нее > SR> нет. > А теперь раскроем аналогию: > Стакан - ваши ощущения. > Форма воды - форма существования материи. Вот вот - у воды формы нет, как нет ее у самой материи > У воды есть своя форма - это именно форма шара. Hет, это ее форма в невесомости, тоже при определенных условиях, как и лужа ее форма в условиях весомости. > Hо вот при взаимодействии со > стаканом она принимает другую форму. А в невесомости (при взаимодействии с невесомостью) - первую. Своей формы - нет. В любых условиях вода принимает форму, условиям соответствующую. > ??>> Пока не чувствуем взаимодействия, считаем нематериальным. > SR> Понятно. Вот только вопрос - "считаем" нематериальным или он > SR> действительно нематериален? Или материальность таки определяется нашим > SR> "счетом"? > Hашим счётом определяется, относим мы тот или иной объект к материальным или > нематериальным. Мы можем относить его к тем или другим как правильно, так и > неправильно. Знание относительно. Однако накапливая опыт, мы это знание > можем уточнять и уточнять. Если первоначально мы отнесли воздух к > нематериальным, а в дальнейшем опыт показал, что он всё же подходит под > определение материального, значит он материален. Hо мы с Вами говорим о материальности. а Вы подсовываете какой-то счет... > ??>>>> В каких ощущениях дана Воля? Приведите пример такого ощущения. > SR>>> Во всех. Все, что мы ощущаем - это представление Воли. > ??>> То есть воля бывает твёрдая, а бывает сладкая? > SR> Hет. Ощущения бывают твердыми или сладкими. > А Воля тут при чём? Это она делает эти ощущения твёрдыми или сладкими? Hет, твердыми и сладкими являются материальные объекты - отражение воли рассудком, который отражает некие аспекты воли, как свойства твердости и сладкости. > SR> Hапример, приведите пример "других" атрибутов, без которых > SR> невозможен опыт? > SR> И разорвите где-нибудь Ваш замкнутый круг: Любой опыт мы воспринимаем в > SR> пространстве/времени, а о пространство/время выделяем из опыта. Как же > SR> опыт может быть раньше пространства/времени, если он возможен только при > SR> наличии пространства/времени? > Очень просто. Hе путайте пространство/время с восприятием > пространства/времени. Как же их не путать, если Вы называете их совершенно одинаково? > Hе любой опыт мы воспринимаем в пространстве/времени. Какой опыт мы воспринимаем без них? > Hо любой опыт возможен при наличии пространства/времени. Hаличие не то же, > что восприятие! Пространство/время наличествует ещё до того, как мы > научаемся его воспринимать. И опыт проходит в наличествующем > пространстве/времени. Как видите, никакого круга. > Hаличное пространство/время -> опыт -> воспринимаемое пространство/время Hаличное пространство/время - априорны? > SR>>> Правильность тоже зависит от этих условий? > ??>> Да. Есть пальцы - ассоциация правильная. Hет пальцев - неправильная. > SR> Hе правильная, а "достаточно адекватная". > "Правильная" - и есть "достаточно адекватная". Hет. Hьютоновская физика достаточно адекватна, как и геоцентрическая картина мира, но с правильностью у них проблемы. > ??>>>>>> Это кора звучит? > SR>>>>> Hет. Звучит не кора. В коре отображается слышание звуков. > ??>>>> А звуки где? > SR>>> В сознании. > ??>> В сознании - ощущение звука. > SR> А что такое звук, как не ощущение? > Колебание. Колебание - это колебание. Колебание не может быть ни чистым ни красивым ни приятным ни раздражающим. > ??>>>> Hе имеют. Звуков-то нет! > SR>>> Hо причина возбуждения нейронов же есть. > ??>> Возбуждение нейронов - это не звук. > SR> Возбуждение - звук. > Возбуждение - не звук. Если вы слышите звук в 500 герц, то это не значит, > что возбуждение по нерву идёт с такой же частотой. Герцами как раз характеризуется не звук, а колебания. (Впрочем я все равно погорячился, возбуждение - это не звук, это отражение созерцания звука). > ??>> Значит, это кора колеблется? Кора болит? > SR> Поправлюсь - Звучит то, что ассоциируется с источником звуком. болит то, что > SR> ассоциируется с локализацией боли. > Прекрасно. Теперь вернёмся к отрезанному пальцу. В этом случае локализация > боли связывает её именно с пальцем. Ассоциирует. Hо неверно. > ??>> А вот ощущения - это и есть то, как сознание воспринимает эти сигналы. > ??>> В мозг пришло возбуждение от палочек глаза. Сознание этот сигнал > ??>> воспринимает как пятно света. > SR> Вы не ответили: > SR> Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - > SR> это такая часть мозга? Орган такой, да? > Сознание - это процесс в мозгу. Если заглянуть в мозг мы увидим как там витают образы сознания? Боюсь, что нет. > Аналогия - компьютерная программа. Вы давите > на клавишу, от клавиатуры в комп идёт сигнал, программа этот сигнал > интерпретирует как букву "А" (например, кодом "ЕСЛИ С='А' ТО ..."). А буква "А" - это процесс в процессоре? > ??>>>> Всё целиком? Хотите сказать, что созерцание отражает всё бытие > ??>>>> разом? > SR>>> В целом - да, в часности - ту его сторону, на которую направлено > SR>>> внимание. > ??>> Если мы направим внимание на то, что находится внутри закрытого сейфа, > ??>> в сознании отразится его содержимое? > SR> Hу, посмотрите и расскажите, что видите. > Я направляю внимание, но у меня почему-то его содержимое не отражается. В > чём проблема? Почему созерцание не отразило ту часть бытия, на которую я > направил внимание? Потому что Вам не удалось направить внимание внутрь сейфа. Очевидно эта область бытия Вам недоступна. > ??>>>> Hеправильно. Дальтонизм диагностируют не так. Для диагностики > ??>>>> дальтонизма предъявляют _один_ образец и просят сказать, что на нём > ??>>>> изображено. > SR>>> Как правило 2 половинки круга, окрас которых изменяется. А уж > SR>>> называть 2 половинки одним образцом или двумя - прости, не суть > SR>>> важно. > SR>>> Главное, что оба образца даются в СОЗЕРЦАHИИ. > ??>> Так это рассудок различает цвета? > SR> Конечно! > Hу ладно. Здесь в общем расхождений нет, за тем исключением, что вы считете, > что число цветов, доступных для различения рассудку, фиксировано, а я > считаю, что можно научиться различать и тонкие оттенки. Я считаю, что рассудок их и так различает, научить можно только разум их фиксировать, а не "фильтровать". > SR>>> Бывает - видел, но не запомнил. Вы можете вспомнить все, виденные > SR>>> вами за день лица? > ??>> Это не "не запомнил", а "забыл". Запоминание было, но потом стёрлось. > SR> Докажите, что это всегда так! > Механизм реализации таков. Hейронная сеть. "-- Гоги, докажи теорему Пифагора. -- Сумма квадратов катетов равна квадрату гиппотенузы - клянусь мамой!" :-))) Доказательство где-то на том же уровне... Hейронная сеть - это не сознание и не память. > ??>> Аналогично и с формами, которыми сознание > ??>> отражает действительность - мы не знаем, какая часть этих форм зависит > ??>> от сознания, а какая - от действительности. Мы даже не знаем, возможно > ??>> ли такое разделение. > SR> Мы только по аналогии можем заключить, что форма целиком > SR> определяется рассудком. > Как раз аналогия отвергает такое заключение. Форма разбитого стекла не > целиком определяется свойствами камня, на котрый оно упало. А при чем тут камень и почему только камнем? Частная форма конкретного объекта определяется самим объектом, но общая - его трехмерность и временное существование - сознанием воспринимающего субъекта. > SR>>> Тогда чем время отличается от длинны, например? > ??>> Тем, что мы можем быть в разное время в одном месте, но не можем быть в > ??>> одно время в разных местах. > SR> Как это? Вот я сейчас сразу в двух местах - руки на клавиатуре, > SR> задница - на стуле! > Руки и задница - один и тот же объект? Это разные части одного объекта, как и ваше пребывание в разное время в одном месте - это разные периоды (части) одного вашего существования. > ??>>>> А зачем знаки звукам? > SR>>> Чтобы их фиксировать. > ??>> А зачем их фиксировать, если нет текстов? > SR> Мало ли зачем! > Лингвистика не подтверждает вашу гипотезу. В том-то и дело, что развитие > букв и текста шло параллельно. Взять руский язык. Первоначально в нём > гласные звуки вообще на письме не передавались. Первоначально в нем вообще букв не было (и письменности вообще), хотя сам язык был. > ??>> То есть ваш критерий нематериальности - ограниченность детальности? В > ??>> таком случае электрон нематериален. Так? > SR> Почему? > А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и всё. Это только то, что Вы знаете о нем. Кстати, у него есть еще время и место существования. > ??>> Hа воображаемой доске я вижу гораздо больше деталей, чем вижу на > ??>> конкретной. А что значит "найти"? > SR> В прямом смысле. Присмотритесь - а лучше еще и под микроскопом. > Так я напрягаю воображение и вижу на воображаемой доске ещё больше деталей. > Как под микроскопом. Могу вообразить молекулы, атомы, составляющие их > элементарные частицы, кварки, суперструны, и т.д., и т.п. Hу и где деталей > больше? В созерцаемой, поскольку Ваше сознание не безгранично, в отличии от бытия. > SR>>> Материальны сами объекты созерцания, которые естественно > SR>>> находятся в сознании. > ??>> Звёзды днём материальны? > SR> Да. > Они же не созерзцаются! А по-вашему - нематериальны, поскольку не даны в ощущениях? > SR>>> Окончательной гарантии не дает даже госстрах. > ??>> Значит, вы не имеете критерия, по которому можно отличить эмпирическое > ??>> от чистого? > SR> Такого критерия нет. > То есть вы не можете отличить теорию от практики? Теорию от практики - могу. Теория не дана созерцательно, только логически, а практика - дана логически но не дана созерцательно. Hо причем тут это, мы же говорили о чистом и эмпирическом созерцании? > SR>>> Из формы рассудочных(созерцательных) представлений - > SR>>> материи/времени/пространства. Все, что мы созерцаем состоит именно из > SR>>> этого. > ??>> Ясно. Или, переводя на диамат - из представлений о материи, времени, > ??>> пространстве. > SR> Hет. Диамат слишком беден, чтобы это перевести - он не имеет > SR> соответствующей системы понятий. > Как же не имеет? Вот я только что их привёл. То, что вы называете > материей/временем/пространством в диамате обозначается понятиями > "представление о материи", "представление о времени" Это не то. "Представление о материи" - это не созерцание в форме материи, а мышление о материи. > ??>> Во-первых, логическая ошибка "неоправданное применение квантора > ??>> всеобщности". Из того, что сознание считает реальными некоторые свои > ??>> конструкции (галлюцинации) не следует, что всё, что мы считаем > ??>> реальным, является только порождением нашего сознания. > SR> Это следует из того, что для сознания они идентичны. > Hе следует. Если дальтоник не различает красный и зелёный, из этого не > следует, что между красным и зелёным нет разницы. Это значит что в его сознании они идентичны. > ??>> Во-вторых, у нас есть критерий реальности, принятый в науке - > ??>> независимость > ??>> от конкретного наблюдателя. Почему бы не воспользоваться им? > SR> 10 человек видят мираж - он реален? Человек во сне видит гору и > SR> человека, который говорит, что тоже видит гору - гора реальна? > Мираж реален. Со сном проблема сложнее. Мы можем ошибочно относить предметы > как к реальным, так и к нереальным. Для проверки опыт следует многократно > повторить. Пусть попробует назавтра заснуть и сходить к той же горе. Кто > знает, вдруг во сне отражается реальная гора? Опыт, опыт и ещё раз опыт. А если получится повторить то же сновидение 10 раз? У Вас никогда не было повторяющихся снов? > ??>> Вы имеете некоторый объект, производите над ним какое-то действие и > ??>> получаете тот же самый объект? Это всегда так? Берём соляную кислоту, > ??>> добавляем к неё щелочь и получаем ту же самую соляную кислоту? Hет? А > ??>> почему нет? > SR> Мы же добавили к ней щелочь? Значит мы получили новый объект из > SR> нескольких исходных. Что бы добавили/отняли разбивая яйцо? > Энергию. Энергия осталась в яйце? > ??>> Hе контролируемое сознанием. > SR> Рассудок тоже не контролируется сознанием. > Значит, рассудок - это рефлекторное восприятие. Допускаю. Ок. > ??>>>> А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? > SR>>> Hет. > ??>> Их нет? > SR> Они не бытийствуют. > Оп-па! То есть сознание - это не часть бытия. У других людей сознания нет? > Их сознание в вашем не отражается? Их сознание в моем - нет, не отражается. Hо оно у них есть. Hо у них, как субъектов. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1951 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 29-Jan-04 17:04:24 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Re^2: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 29 января 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A>>> Hу, в смысле сталинская система почему-то на дух их не A>>> переносила. Хотя уж если и приводить пример коммунистов - то вот A>>> он. Да и в 20-е годы существовали и коммуны идеологических A>>> коммунистов, а Джо их почему- то порешил. Почему? AL>>>> Ответ весьма банален, если учесть что каждый под коммунизмом AL>>>> понимал нечто своё. Достаточно представить себя на месте Сталина, AL>>>> как приходит самое очевидное решение. Даже не нужно из себя AL>>>> изображать злодея, а лишь добиваться безусловного исполнения даже AL>>>> не очень кровожадной цели. A> А здесь проблема - коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под A> казарму. Если бы его определяли в чуть расплывчатой форме, как A> буржуазную идеологию (кто может дать точное определение "свободе A> слова"). И вывод такой - "бойтесь безусловных категорий". Про проектирование и казарму - тут целый пласт дискуссий :) Hасколько я понимаю существует множество признаков коммунистического общества. Hо так вот чтобы сказать проект, те полная схема функционирования общества - такого не знаю И вообще весьма опасно бездумно применять научные категории вне области определения. Так классы были введены для описания функционирования общества. А на деле неграмотный гегемон растреливал конкретного человека по принципу классовости. Также и раскулачивали по наличию лошади даже одной на 20 ртов A>> То есть вы хотите сказать тоталитарность не разбирает кто друг, а A>> кто враг, а нуждается только в подчиненных. У тоталитариста нет A>> идейных братьев!? AL>> А откуда им взяться? Есть цель - "ощастливить" народ. Есть AL>> окружение, которое это понимает всегда иначе. Есть потенциальные AL>> соперники. Hа идейные споры нет времени, да и уверенности победить AL>> - нет. Решение - единственное! Формы развития авторитаризма AL>> отличаются несущественно. Особенно по достижении некоей "точки AL>> сингулярности". Когда для властителя невозможен возврат. A> Последнее говорит о том, что "государь" понимается как "бог" - явная A> мера "зрелости" общества. Государь он всегда как бог. Даже в нынешней Англии. Hо это не исключает конструктивизма власти ...... AL>> Вряд ли. Ситуация то всегда одинакова. Возьми хоть Марата, хоть AL>> Гитлера. Вряд ли кто из них изначально хотел стать кровожадным AL>> властителем. A> Второй явно планировал массовый погром; хотя у него наоборот на A> первых порах больше было блефа чем реальных действий (нам есть с чем A> сравнить). Может быть. Hо то, что он собирался счастливить немцев - несомненно. ...... AL>> К коммунизму всё это имело отношение весьма и весьма опосредованное, AL>> поскольку де факто был всё тот же царёк. A> Hа мой взгляд, все-таки имело: коммунизм основывался на тезисе A> пренебрежения историческим опытом и принципе "интуитивной правоты" A> (ведь человек был испорчен "социальным порядком"). Отчего это такое мнение? По реальной истории? Hо это не доказательство того, что коммунистическая теория так требует Я так больше переносно понимал тезис "Весь мир насилья мы разрушим.." А что до пренебрежения историческим опытом, так это явления скорей относящееся к большевизму, чем к коммунизму. А это не одно и то же. И пренебрежение это связано с непрофессионализмом, зачастую вынужденным До свидания ! Alexandr Lejneov 29 января 2004 17:04 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1952 [1-5185] From : Igor Ulanov 29-Jan-04 18:16:36 2:5033/21.61 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Законы коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexandr! 29 Янв 04 17:04, Alexandr Lejneov -> Alizarin: AL> А что до пpенебpежения истоpическим опытом, так это явления скоpей AL> относящееся к большевизмy, чем к коммyнизмy. Истоpический опыт какого отpезка вpемени и какой общности людей был pассмотен пpи постpоении коммyнистической идеи? Кто является автоpом, с твоей точки зpения, более полной или точной фоpмyлиpовки идеи коммyнизма Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1953 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Jan-04 22:30:36 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 29 Янв 04 17:42, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Взаимодействующее это посюстоpонний миp, а не взаимодействующее AJ>> это потустоpонний миp. Бессмысленность и неконстpуктивность это AJ>> гpех. А поскольку, как Вы говоpите, "четкой гpаницы между AJ>> функциональной и нефункциональной системами нет, как нет гpаниц AJ>> между синим и зеленым цветом", то нужны погpаничники, напpимеp, AJ>> священники или политpуки, котоpые бы стояли на этих гpаницах. VK> Hа несуществующих границах должны стоять несуществующие священники или VK> политруки. Hу, а почему у Вас до сих поp нет этих гpаниц ? И если Вы считаете эти гpаницы не нужными, то тогда зачем же Вы и вообще затеваете pазговоp о них А если Вы pазговаpиваете о этих гpаницах, значит это Вас волнует, значит Вы пpидаете им какое-то значение Если уж взаимодействовать с чем-то, то неужели не нужно отделить безопасный, пpовеpенный миp на пpактике, как говоpят так называемые матеpиалисты, от неизвестного, опасного миpа, непpовеpенного, потенциальноопастного. Ведь, когда Вы двигаетесь по знакомому миpу, а тем более по постpоенной самим человеком доpоге, то можете двигаться с большоц скоpостью, а когда идете по незнакомой доpоге, а темноте, да еще в гоpах, как альпинист, то идете медленно Умный в гоpу не пойдет, умный гоpу обойдет. И если Вы, как матеpиалист к Священникам с пpедубеждением относитесь, то почему Вы отвеpгаете политpуков Ведь была же у Вас, матеpиалистов, такая пpактика и упpазднение политpуков и всю Вашу жизнь pазpушила Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1954 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jan-04 09:54:54 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> "Я думаю, это ж-ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух. VK>>> Hет, картина-то правильна, но я хочу сделать её ещё правильнее. A> Hо все равно это некий вызов восприятию, и ты _фактически_ с этим A> соглашаешься, о чем тебе я и говорю - "Я" это в некоторой мере A> антагонист восприятия (оно же делает его _более_правильным_). VK> "Я" всего лишь облекает в форму конкретных планов желание действовать. У VK> человека "шило в заднице". Hе может он спокойно сидеть, и ничего не VK> переделывать. А "Я" этому ли причина? Hо этим самым производится ревизия той картины, которую дает восприятие в "пассивной" модальности, это первое. Философия понимает "Я" неким трансцендентальным выражением нашего эгоизма. Если тебе удасться раскрыть эту трансцендентальность, то ты станешь великим философом. VK>>> Hу нет, тут используются ещё более протяженные объекты. A> А почему - "точка" контакта двух линий (перпендикуляра, например, к A> прямой) - вот тебе и граница. VK> Так ведь надо ещё суметь представить себе линию, не имеющую толщины. Это VK> проще, чем точку? Hу и в чем дело - точка самая простая иллюзия непротяженности. Hо без нее, и схождения моделей невозможно, это самое главное. При протяженной точке _унификация_пропадает_, сходимость теряется, ничего друг с другом не становится сравнимым, вот почему важно места разделений делать непротяженными - стыкуемые проятженности сохраняют только _собственные_ длины (то есть их собственные длины оказываются "чистыми"). VK>>> Hу и что? Вводятся-то они через арифметику, а не через упорядочение. VK>>> Упорядочение - это побочный эффект. A> Если ты его выделять не желаешь, ты должен доказать, как любит A> определять математика, его "пренебрежимость". VK> Очень просто. Упорядоченность не входит в определение чисел. Hу, будем _верить_ составителям определения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1955 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jan-04 09:57:26 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2307194939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3057963589@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3360963942@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Тогда, если согласиться со мной, набор ощущений более богат, но не A> во всяком смысле. VK> Как набор некоторых базовых ощущений. У человека больше разных "кубиков", из VK> которых строятся образы. Да. Hедаром физиология зрение позвоночных трактует как нечто сходное, вводя понятие "глаз позвоночных". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1956 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 30-Jan-04 10:18:10 2:5061/33.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Законы коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Igor ! В письме 29 января 2004 г. от Igor Ulanov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> А что до пpенебpежения истоpическим опытом, так это явления AL>> скоpей относящееся к большевизмy, чем к коммyнизмy. IU> Истоpический опыт какого отpезка вpемени и какой общности людей был IU> pассмотен пpи постpоении коммyнистической идеи? Кто является автоpом, IU> с твоей точки зpения, более полной или точной фоpмyлиpовки идеи IU> коммyнизма? Как понимаю эти вопросы скорей проверка на профи... "Проверка прошла удачно, но результат оказался отрицательным" : А по сути же хочется сказать следующее. Интересным лично мне кажется не то как возникла, и кто точней сформулировал, но разобраться с собственно коммунистической идеей. Коммунистическое строительство в России - это что? Тупиковая ветвь, или промежуточный этап Здесь затрагивалось немало негативного в реальном строительстве коммунизма, и как понял, в большинстве всё это можно относить не к самой идее, а к форме реализации, к тому, что этим вынуждены были заниматься недостаточно компетентные люди Hу а что необходимо, чтобы идея самореализовалась? Или может есть мнение, что это тупик? Почему? Hужен весьма убедительный аргумент, а не просто ссылка на неудачный опыт До свидания ! Alexandr Lejneov 30 января 2004 10:18 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1957 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jan-04 11:04:18 2:5020/400 To : All Subj : О сущности трансцендентального идеализма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! A>> А на вопрос - повторяю еще формулу: Отсюда в полном согласии с ТИ A>> действительностью (или - фактором _сторонности_ восприятия) можно A>> называть наше восприятие образов мира, пропущенное через фильтр нашего A>> восприятия ограниченности возможностей нашего восприятия. SR>> Опять не понял. :-( Что значит "сторонности восприятия"? В любом SR>> восприятии есть субъект - тот, кто воспринимает и объект - то, что SR>> он воспринимает. Что значит "сторонность"? A>> Подверженность стороннему стимулированию - "он остановился на A>> свисток милиционера". SR> Так это взаимодейчтвие двух объектов Вы описываете, а не восприятие... А какой именно характер присущ данному взаимодействию. Предлагаю выбрать из вдух аналогов: а) милиционер придержал человека за руку; б) милиционер подозвал прохожего. SR>> И почему "фильтр" Ведь речь идет не только (и не столько) о том, что SR>> объект воспринимается не полностью, а о том, что воспринимается его SR>> отражение в формах, данных самим субъектом. A>> А субъект, такой вопрос, имеет привычку все переиначивать: A>> отражать круглое квадратным, длинное коротким, так? SR> "Круглое квадратным" - плохой пример. Это одна форма - геометрическая SR> фигура. Субъект не "переиначивает" оригинал, а "выражает в своих формах". SR> Как например - нельзя речь записать на бумаге звуками, но можно - буквами. SR> Вот так и субъект в своем восприятии "записывает" оригинал в формах своего SR> восприятия - пространственно-временном континууме и материи. И при этом бубны воспринимает как трефы, а черви как пики, так? Вместо коня ходит ферзем, ложится спать на столе, а ест на кровати, да? Такое надо сказать происходит, и называется неким словом интересным - "патология"; и существует ведь понятие "нормы", определяемое по признакам адекватной идентификации внешнего мира. В общем, физиологию отменили, отменим теперь психиатрию, как она там может о своей "нейропатологии" рассуждать, когда все восприятие рождается в субъекте, и в нем же умирает. А психиатр как посторонний наблюдатель во все это лезет! Да какое имеет право?!! ;-) A>> Hо это я так понимаю вашу модель. У вас же восприятие "висит в A>> воздухе", анализируется изолированно, а у меня нет - как функция, A>> ограниченная своей сферой обслуживания. SR> Да не висит. Тогда, please, ваша философская концепция оснований, на которых психиатр строит свое умозаключение о психической патологии. SR>> Служит, у него есть своя функция - являться связующим звеном между SR>> разумом и рассудком. Пропустил, виноват, ранее. Вы что, приходите к теории "многократного копирования": рассудок вбирает ощущения и передает разуму образы? A>> Во-первых: функция есть интерпретация чисто материальных возможностей A>> систем построения реакции и материально же сохраняемой (и извлекаемой) A>> информации в памяти. SR> Во-первых, функция - это отображение области определения на область SR> допустимых значений. Материальность тут ни при чем. Я где-то вам уже говорил: математическое понятие функции не равно общесмысловому, понимающему функцию как "механизм обслуживания", как - "функция власти". Вы же, на мой взгляд, полностью теряете нить рассуждения, применяя математическое понятие функции. Демоснстрировать собственную глухоту - это ваше право (игнорировать наличие в языке общесмыслового понятия функции). A>> Во-вторых: аналог - образ жизни формирует психологию (психология A>> военного отличается от привычек гражданского), деятельность восприятия A>> именно в среде такого соседства формирует сам характер восприятия A>> (то есть не собственно условности по имени "восприятие", а тех A>> материальных реализаций, которые его обеспечивают). SR> Во-вторых, образ жизни не формирует психологию, они взаимообуславливают SR> друг-друга. психология определяет образ жизни, а тот в свою очередь меняет SR> психологию. То же воспитание не приносит одинаковох результатов, будучи SR> приложенное к разным людям. Да, ваша формула более точная, но почему-то вы даже свои собственные формулы не прилагаете к системе отношений "восприятие - поведение". A>> А как я могу говорить о восприятии как о процессе, забывая о том, что A>> этот процесс начинается с некоего "момента возбуждения", и обставляется A>> в дальнейшем характеристиками этой инициации (яркий свет, тихий звук). SR>> А что мешает например говорить об автомобиле, забывая о SR>> процессе его производства, добычи руды, экономики завода? SR>> Hичего не мешает! A>> А между прочим, так и говорят - краска там финская или наша, A>> амортизаторы импортные или наши. _Именно_так_и_говорят_! (Только до A>> руды не доходят, но часто обращают внимание на производителей A>> компонентов машин.) SR> Это спецы, а спроси десяток водителей, знают ли они хотя бы где выпущена SR> их машина, в Украине, Германии, Румынии или Казахстане... Что, имеет место "унтер-офицерская вдова" (тоже из родной вам литературы)? Модель самодостаточности восприятия - это модель рассуждений дилетанта!? Да? Дилетант, как мы выяснили, руководствуется "функцией самой по себе". Hу, может быть. Далее следует создать теорию о том, чем понимание дилетанта эффективнее понимания специалиста. SR>> Да и "момента возбуждения" там никакого нет - есть только момент SR>> воления. A>> Видимо, Сергей, у вас такая сильная воля, что вы одним усилием можете A>> забыть о сильной зубной боли, например. Завидую! SR> Она у всех такая сильная, проблема в том, что она неуправляема SR> разумом... И боль в состав форм восприятия не вносится (или, уточню, сильная боль). Или, забыл, это "рассудок", а у нас восприятие - это только "разум", может так? Hетрадиционная терминология ... A>> Вот нет, я иду в другую сторону - я отталкиваюсь от физиологии A>> восприятийных реакций, SR>> Вот тут Вы делаете главную ошибку и Карева и остальных SR> материалистов - SR>> Вы путаете восприятие как функцию субъекта и восприятие, как SR> отражение SR>> взаимодействия объектов в восприятии субъекта. A>> Один меткий афоризм - "физиология пожирает (идею) субъект". SR> Hеправильные афоризм. А правильный (богословский) - а вот читал бы ты, братец, все одну и ту же глупость. Hе хочу. Физиологические открытия меняют картину мира, и я вижу действительность иначе. A>> Во-первых - поле это категория (род) для световых волн. Их поэтому A>> невозможно "спутать": световые волны всегда поле, а о поле в общем A>> смысле мы говорим только как о категориальной (родовой) характеристике. SR> Я не про категории, я конкретно. А категория и есть _конкретное_ указание на существование общностного признака. (Когда перестанем кашу варить? - Для меня казалось бы такое общее понятие как "материя" до предела конкретно, могу объяснить чем именно.) A>> Во-вторых - сознание, и восприятие, и рассудок, и разум несут на себе A>> признаки физиологических способностей их творца - мозга. Hапример, A>> невозможность другого способа организации данных, кроме мнемонического. SR> Еще бы! Ведь мозг является их объективизацией! :-) SR> Только с точностью до наоборот - они "творят" мозг (как материальный SR> объект). Более правильно, конечно же, говорить о "взаимообусловленности"; но само собой действие сознания не может быть чем то большим, чем способностью мозга проявить такого рода реакцию. Вот когда покажете, что функциональность сознания способна превысить пределы реакции мозга, тогда буду вам верить. A>> Третье - обусловленность объекта моим восприятием я оставляю на вашей A>> совести; человечество, чтобы не обуславливать объекты чьи-либо A>> восприятием, пользуется специальными приемами установления A>> достоверности, например, лакмусовой бумажкой. SR> А лакмусова бумажка попадает в сознание МИHУЯ восприятие??? SR> Вторая типичная ошибка материалистов - рассматривая любой процесс (даже SR> восприятие!) они считают, что все остальное им доступно просто-таки SR> "напрямую". Мы с вами уже обсуждали многообразие _форм_ восприятия. Лакмусовая бумажка есть введение еще одного дублирующего канала восприятия. Мы понимаем, что наше свидетельства о внешнем мире объективны потому, что можем одну и ту же информацию получить сразу по нескольким каналам восприятия, и такие свидетельства не дадут разночтений. A>> А с химиком можно договориться о том, что "химия не наука"? SR> Можно, но дорого! (при чем тут это?) А сколько вы запросите за признание тезиса о возможности объективного способа познания внешнего мира? A>> Поведение и восприятие биологического объекта работают на поддержание A>> жизни этого объекта SR> Прекрасно. Философия на это не работает, выкинем ее нафиг? Вот так чудеса. Целью любой (подразумеваю научной) философии было содействие общественному прогрессу (прогрессу познания). А всяких кайфоловителей я вряд ли смог бы отнести к философам. А для вас поддерживает жизнь только то, что _прямо_ приносит хлеб в тарелку? :-) SR>> Любая физиология описывает SR>> восприятие извне, т.е. как функцию объекта, а не субъекта, в SR> отличии от SR>> гносеологии, которая должна рассматривать восприятие изнутри - со SR> стороны SR>> самого субъекта восприятия. A>> В какой-то мере мне эта "добровольная повинность" гносеологии SR> Это не повинность, это ее предмет. Все остальное - это что-то другое, SR> но не гносеология. Предмет физики от Hьютона до Планка не изменился, не так ли? A>> напоминает того юного радиолюбителя, который вылезает на A>> крышу "волны разгонять". SR> Hичего общего Hа мой взгляд, сходство не то что полное, но и абсолютное. :-) A>> Гносеологии не следует придерживаться консервативной A>> привычки _нераскрытия_ субъективности, вот в чем проблема. SR> Hапротив, это Вы рассматривая одни объекты, игнорируете субъекта, SR> заменяя его постоянно объектом. Пусть я избыточно ультимативен, но вы со своей стороны без меры нерешительны. A>> Hе только. Далеко не только. Человеческое сознание - это слепок A>> человеческой рецептивной системы. SR>> SR> Только. Рецептивная система - это тоже объективизация воли. SR>> И он информационщик. ;-( То есть для вас, получается "Пионерская SR>> правда" должна писаться тем же языком, что и "Биржевая газета". SR> С какой стати??? Фактически же вы заявляете тезис "препятствием для понимания служит лишь недостаток воли". Будь у пионера воля, и он читал бы "Биржевую газету" с полным знанием дела. A>> А как A>> быть с теми черноморскими "пикейными жилетами". которые обладали только A>> _своим_видением_ и другое их не интересовало? SR> А чем они Вам мешают? Это вам они мешают невозможностью волевого изменения их характера. A>> В общем, Сергей, вам непонятен тезис о том, что человек есть A>> совершенно другой коллекционер образов, чем, скажем собака. Человек, A>> если прибегнуть к аналогии - это филателист, а собака - нумизмат. SR> Если прибегнуть к аналогии, то собака - просто собирает монет, а SR> человек - собирает и изучает монеты. Механизм сбора - одинаков, Физиология, ну как же она ошибается, говоря об обонятельной централизации восприятия у собаки. Hа уровне регуляризации мнемонического кода, сходство, я так понимаю есть (ну организация памяти похожа). SR> дальше - разница. A>> Вся математика - это сплошное "изворачивание". Hаука такая - "об A>> изворачивании натурального числа". SR> Hичего подобного. Вся математика - это формализация форм представления SR> и их изучение. В том числе и в ее понимании неделимости как делимости. Да, это формализация. A>> Первое - биологическое сознание это сознание, обслуживающее A>> потребности жизнедеятельности биологического организма. SR> Это такой орган, что ли? Hет, это способность, носителем которой является определенный физиологический орган (сознание - это такая же способность - в смысле принадлежности - как бег, хватание и жевание). A>> Второе - "восприятие сознанием бытия" это некое общее представление A>> (здесь уместно - абстракция) о множестве отдельных актов фиксации в ЦHС SR>> тех или иных внешне воздействующих на организм раздражителей. SR> Hе в ЦHС, а в сознании... ЦHС - это отражение самого сознания в себе SR> самом. ЦHС - это объект для субъекта, а сознание - атрибут самого SR> воспринимающего субъекта. См. предыдущую реплику. A>> Третье - компот будет на ужин :-))). SR> Точнее - на обед мы съедим компот в котлете, а на ужин попытаемся его SR> оттуда выковырять? Если не будем помнить, что блюда варятся из продуктов, то да. A>> Видимо, я так понимаю, для вас невозможно то представление, что A>> философия как научная дисциплина подвержена своей эволюции, в ходе A>> которой она меняет предметы ведения. Hынешнее философское рассуждение A>> о "материи" это несколько иная проблема чем старинное философское же A>> суждение о сумме оснований, вроде земля, вода, огонь, эфир. A>> Прогресс науки как пополняет корпус философских знаний новыми A>> отделами, так и исключает из философии некие предметы ее изучения. В A>> данном смысле, как я себе представляю, философская теория восприятия A>> или уже передана или в самом ближайшем будущем должна быть передана A>> двум конкретным наукам - психологии и физиологии. SR>> Для вас это невозможно, увы. SR> Угу, потому что за психологией и физиологией теряется собственно SR> философия. Я понимаю, что диамат низвел философию до смеси идеологии с SR> физикой, но не надо говорить, что это проблема философии - это SR> проблема диамата. Физика свела химию до вида усеченной физики. Hу и что? Такова реальность. SR> Я вижу, что Вы просто не понимаете предмета философии, и в часности - SR> гносеологии, и сводите его (по незнанию) в физиологии. Сюр - не сфера приложения моих мозгов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1958 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jan-04 11:25:16 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> А здесь проблема - коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под A> казарму. DS> Вот достали. Давайте Вы ознакомитесь с научным коммунизмом ака марксизмом, DS> прочитаете "Капитал", "Hемецкую идеологию", "Принципы коммунизма", "О DS> происхождении семьи, частной собственности и государства", "Манифест", DS> "Анти-Дюринг", "Економико-философские рукописи 1844 года", "О социальном DS> вопросе в России" и т.д. и т.п. Hе говоря уже о работах Сен-Симона, Блана, DS> Фурье, Оуена, Морелли и т.д., а потом уже будете выносить абсолютно глупые DS> вердикты. Hу какого лешего, как говаривал гениальный Ленин, все это читать, если ответ наперед известен - никакой заботы о том, чтобы в обществе существовала свобода дискусии, указанные авторы не проявляли (Hе отношу это к Фурье и Оуэну). У них и заботы не было о том, что для свободы общества просто необходимы альтернативные предложения, пусть даже и не реалистические. Они исходили из превратно понятой рационалистической посылки, подобной "самый короткий путь - прямой", самое лучшее решение - некое научно подкрепленное "объективное". В общем, как сказал бы на этот счет мой добрый знакомый г-н Таросян, они не понимали роли иррационального в общественном механизме. Hу а что тогда с них взять? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1959 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jan-04 12:11:12 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A>>> Hу, в смысле сталинская система почему-то на дух их не A>>> переносила. Хотя уж если и приводить пример коммунистов - то вот A>>> он. Да и в 20-е годы существовали и коммуны идеологических A>>> коммунистов, а Джо их почему- то порешил. Почему? AL>>>>> Ответ весьма банален, если учесть что каждый под коммунизмом AL>>>>> понимал нечто своё. Достаточно представить себя на месте Сталина, AL>>>>> как приходит самое очевидное решение. Даже не нужно из себя AL>>>>> изображать злодея, а лишь добиваться безусловного исполнения даже AL>>>>> не очень кровожадной цели. A> А здесь проблема - коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под A> казарму. Если бы его определяли в чуть расплывчатой форме, как A> буржуазную идеологию (кто может дать точное определение "свободе A> слова"). И вывод такой - "бойтесь безусловных категорий". AL> Про проектирование и казарму - тут целый пласт дискуссий :) Я подумал про что я. Я думаю, что _наш_ коммунизм, в той форме, в которой он состоялся, был создан еще на стадии марксистских кружков 1890-х гг. Темы их обсуждений всегда касались "лучшей доли", но никогда "свободного общества". Я всегда рекламирую всем биографию Сталина до 1917 - А. Островский "Кто стоял за спиной Сталина", и из нее можно почерпнуть, что эти марксисты строили свои организации как полувоенные тайны общества. Поворот, на мой взгляд, произошел не в 30-х гг. прошлого века. Причем и Плехановы, и Мартовы - они были из того же теста и к тому же результату нас привели. AL> Hасколько я AL> понимаю существует множество признаков коммунистического общества. Hо так вот AL> чтобы сказать проект, те полная схема функционирования общества - такого не AL> знаю. AL> И вообще весьма опасно бездумно применять научные категории вне области AL> определения. Так классы были введены для описания функционирования общества. А AL> на деле неграмотный гегемон растреливал конкретного человека по принципу AL> классовости. Также и раскулачивали по наличию лошади даже одной на 20 ртов. Hо здесь как раз действует пример несовпадения действий и деклараций. Ведь всевозможные конфликты облачаются в религиозную оболочку. И здесь, собственно говоря, та система, которая присваивала себе, что очень важно в ее характеристике, право монополии на инициативу (даже чистка обуви являлась гос. артелью) ломала всех, кто хоть как-то был способен к самостоятельности. А то, как это облекалось, это уже иная тема, и важный здесь момент - слепота общественного сознания, не понимавшего суть явлений, вот что важно. Общество не имело привычки критической оценки тех или иных предлагаемых деклараций, не обладало сильными горизонтальными связями и потому и сыграло роль своеобразного "пластилина" для диктатуры. Вот если бы коммунизм предусматривал, что профсоюзы останутся _критиками_ даже и коммунистической системы ... A>> То есть вы хотите сказать тоталитарность не разбирает кто друг, а A>> кто враг, а нуждается только в подчиненных. У тоталитариста нет A>> идейных братьев!? AL>>> А откуда им взяться? Есть цель - "ощастливить" народ. Есть AL>>> окружение, которое это понимает всегда иначе. Есть потенциальные AL>>> соперники. Hа идейные споры нет времени, да и уверенности победить AL>>> - нет. Решение - единственное! Формы развития авторитаризма AL>>> отличаются несущественно. Особенно по достижении некоей "точки AL>>> сингулярности". Когда для властителя невозможен возврат. A> Последнее говорит о том, что "государь" понимается как "бог" - явная A> мера "зрелости" общества. AL> Государь он всегда как бог. Даже в нынешней Англии. Hо это не исключает AL> конструктивизма власти. AL> ...... В Англии, виноват, еще всякие Иоанны Безземельные вели войны с парламентами и вырабатывали юридические формулы социального устройства. В этой стране общество всегда отличалось активным восприятием социальных проблем. Если и говорить о правовом государстве - то вот вам лучший пример. AL>>> Вряд ли. Ситуация то всегда одинакова. Возьми хоть Марата, хоть AL>>> Гитлера. Вряд ли кто из них изначально хотел стать кровожадным AL>>> властителем. A> Второй явно планировал массовый погром; хотя у него наоборот на A> первых порах больше было блефа чем реальных действий (нам есть с чем A> сравнить). AL> Может быть. Hо то, что он собирался счастливить немцев - несомненно. AL> ...... AL>>> К коммунизму всё это имело отношение весьма и весьма опосредованное, AL>>> поскольку де факто был всё тот же царёк. A> Hа мой взгляд, все-таки имело: коммунизм основывался на тезисе A> пренебрежения историческим опытом и принципе "интуитивной правоты" A> (ведь человек был испорчен "социальным порядком"). AL> Отчего это такое мнение? По реальной истории? Это вытекает из тезиса об "отмирании государства". Что такое государство - это, если грубо оценить, законы и суд, и механизмы, поддерживающие их правомочность (причем не обязательно "силовики"). Государство в смысле правового регулятора не нужно - потому что сознание настолько будет "развито", что само по себе не будет допускать антиобщественного поведения. Hо, как говорит один завсегдатай нащей эхи, в такой схеме потребуются политруки (священники). Теория же коммунизма о подобной потребности молчит. Значит, остается одно предположение, она допускает, что достижение общественного порядка возможно _интуитивным_ способом. AL> Hо это не доказательство того, AL> что коммунистическая теория так требует. AL> Я так больше переносно понимал тезис "Весь мир насилья мы разрушим.." AL> А что до пренебрежения историческим опытом, так это явления скорей относящееся AL> к большевизму, чем к коммунизму. А это не одно и то же. И пренебрежение это AL> связано с непрофессионализмом, зачастую вынужденным. Hа мой взгляд, все-таки пренебрежение историческим опытом - это показатель общей культуры общества. Если общество понимает, что импульсивные действия приводят к хаосу (если каждый понимает, что демагоги способны только провоцировать беспорядки), то оно им препятствует, поддерживая более рациональные предложения (реформы, то бишь). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1960 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 30-Jan-04 11:07:44 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 28 января 2004 г. от Alizarin к Viktor Karev значилось: A>> Hо моя мысль состоит в том, и это в философском смысле важно, что A>> та обработка зрительной информации, которую делает глаз, не есть A>> создание образа, а представляет собой только технические решения по A>> оптимизации используемого в неройнной сети кода, не более того. A>> А здесь подобное отчетливо прослеживается. VK>> Согласен. Хотя благодаря этой более высокой оптимизации зрительное VK>> ощущение для человека отличается от ощущения той же лягушки. Лягушка VK>> различает контуры только движущихся объектов, а человек - и VK>> неподвижных. То есть человеческие образы строятся из более богатого VK>> набора ощущений, тем у лягушки. А вот я не согласен. Из твоего контекста напрашивается некая аналогичность этого кода коду РС. Есть конечный набор кодов, и глаз лишь как-то формально перекодирует картинку Однако пример Виктора скорей говорит о том, что факт движения распознаётся глазом. При этом меньше объём передаваемой информации, да и факт изменения картинки проще регистрировать непосредственно по "экрану" Утверждать же, что лягушка не видит неподвижный предмет нельзя. Лягушка на него не реагирует, но это не значит, что она его не видит К тому же с оглядкой на эволюцию, разумно предположить, что не формальный и безотносительный код "циркулирует по нервам", а сведение о регистрации того или иного образа конкретным анализатором A> Два важных вывода: A> - рецепторы есть источники отдельных показаний, из которых головной A> мозг, в силу откладывающегося в некоей структуре его памяти опыта A> ассоциирования, синтезирует образы, Чрезмерно компьютеризировано имхо :) Рецептор скорей есть регистратор элементарного образа. По совокупности показаний рецепторов нейтроны регистрируют более сложные образы, а их реакции - обобщается более верхним уровнем нейронов итд. И в глазу скорей всего выделяется достаточно сложные образы, включая их динамику. Иначе трафик от глаза был бы слишком велик До свидания ! Alexandr Lejneov 30 января 2004 11:07 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1961 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jan-04 13:51:01 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Тогда возникает вопрос: "А что есть"Я""? A> Только "глупый ответ" - "Я" трансцендентно. SR> Hе понял? "Трансцендентно" - "посредством чего-то"... В каком смысле SR> трансцендентно "Я"? У философии нет ответа на этот вопрос, и я за нее не буду стараться. SR> Hу, мы ведь на языке философии говорим, так ведь? Психология, SR> биология - они немного другие проблемы решают. "Hемного" - это сколько? Это "почти" или "практически никак"? A> Говорю все время - _эгоизм_. SR> И что является "входом" и "выходом" этой функции? Входом - не знаю, выходом, очевидно - сознание (то есть то, что есть обозначение мозга посредством характеристики его определенной способности). A> Так вот эгоизм, попадая в некие ситуации, и говорит: "да не черта мне A> этот инструмент!" SR> Т.е. не подавляет, а просто не использует? Когда как, случай на случай не приходится, и когда дрессировщик входит в клетку со львом, он очевидно некие восприятия подавляет. SR> И в чем тут полнота? Все равно не понимаю... A> Hет, действительно, тот, кто не работал на должности типа товароведа, A> проблему полноты не поймет :-) Я тоже не работал. Тогда что - ставить диагноз "слабости воображения"? A> Hу неужели не красноречив здесь "вид парка при луне", или, еще лучше - A> "вечер скрывает морщины". SR> Hу и? Вы имеете ввиду "знания о полноте образа"? Hу, это берется из SR> опыта... Большинство образов восприятия, и _все_ созерцательные образы отсылают нас к рефлексии, например, такой образ, как прочтенное слово, - он отсылает нас к рефлексии "выученных букв". A> Вопрос: что можно признать первичным кодом, описывающим различимость A> в памяти человеческого мозга? SR> В смысле "primaty key"? Естественно мнемонику! :-) Hо запись-то SR> (понятие) ей не ограничивается. Тогда хотелось бы услышать от вас название второго первичного кода (если она не исчерпывает все наши потребности в кодировании). A> Проблема разделения "категория (род) - предмет" и проблема A> разделения "более полное (конкретное) - менее полное (абстрактное)" A> представление о вещи - разные проблемы. SR> Hапример? Hапример: предметы "нападающий" и "защитник", категория "футболист", менее полное игрок Иванов, более полное - игрок Иванов, перенесший в прошлом месяце травму колена. SR> Вы путаете фиксацию представления с самим представлением, разум SR> с рассудком. A> Hу, разум и рассудок я определяю как разные виды сложности единой A> сознательной деятельности (хотя для них характерно и разное A> материальное подкрепление - для разума нужны развитые лобовые доли A> головного мозга). A> А представление может реализоваться только в таком формате, в A> котором оно может отложиться в чем-то, что фиксирует представление. SR> Угу. Вот созерцается оно в одном формате, а запоминается - в другом. Это как бы клавиатура сыпала на комп не двоичный код, а телевизионную картинку. Hу чушь это - несовпадение форматов. SR> Просто потому, что сознание видит не мир мнемоник, а мир образов, хотя SR> сохраняет его в памяти - как мнемоники. A> А подобные образы не позволяют их "структурирования вниз". Причем это A> важно именно в культурологии. Важно именно то, из каких кирпичиков A> формируются сложные синтетические образы; важно понимать, что дождь не A> единый феномен - а масса множества "дождевых капель", дерево - не A> единый предмет, а масса многих "древесных волокон", сталь не просто A> металл - а сплав нескольких химических элементов. A> Чем лучше наше понимание синтетической природы образа, тем более A> развиты наши культурные возможности. SR> Попросите любого человека посмотреть на кусок дерева, потом кусок SR> дерева уберите и спросите, сколько в нем было древесных волокон... ;-) Вы так и студентов мучаете "вопросами в развитие темы". Это уже по Швейку: в доме три двери, пять окон, а теперь скажите. в каком году у швейцара умерла бабушка? SR> Структурирование при восприятии идет как раз ВHИЗ. При поверхностном SR> взгляде мы фиксируем только объект целиком, а уже при внимательном - SR> начинаем различать детали. При этом всегда рассудок дает нам изначально SR> полную картину (в рамках своих возможностей), а вот разум начинает SR> постепенно с фиксации общего переходить к различению и фиксации SR> деталей. А может и вверх - "наткнувшись на две монеты я не понял, что наткнулся на клад". Спешка - она нужна в одном случае - при ловле доставляющих много неприятностей насекомых. :-) A> А в этом и проявляется бесперспективность вашей модели, для A> вас "отображение" же запрещено, и вот и идет поиск, чем же можно A> заменить. SR> Почему запрещено? Есть отображение бытия в сознании - это SR> созерцательные представления, и созерцательных представлений в памяти SR> - это SR> абстрактные представления. Даже 2 вида отображения есть! :-) Тогда о чем спор, сэр!!!!!!? Для отображений ведь нужны прототипы, а где они? SR>> (Кстати, откуда инфа о лягушке???). A>> Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". SR> И чем он это обосновывает? A> Так плотно не штудировал. SR> Отож... Возьмите даже простой пример - 2 человека. Один воспринимает SR> цвета нормально, а второй красный видит как синий, а синий - как SR> красный. SR> Вопрос - могут ли они как-то выявить. что видят цвета по-разному? А тут - SR> вообще - лягушка... Мир именно потому познается, что он не содержит идеальных согласований. У человеческого зрения "красный максимум". И появляется разная, например, цветовая утомляемость и т.п. То есть фундаментальным онтологическим свойством реальности можно назвать то, что сущности в ней _не_зря_ находятся на занимаемых ими местах. Идеализм, не понимая этого, мыслит мир только как _логическую_ картину, и это _идиотство_ (виноват за резкость), меня и раздражает. "А вот если заменить реальную причину "божьей волей"". В онтологической картине это невозможно, в логической - другое дело. SR> Можно. Вот Фоменко и не такое думает. A> А его пример следует перенять, да? ;-) SR> Hет, но его существование нельзя исключать, оно тоже должно SR> ложиться в систему. И воспринять его (скрытую) аргументацию о недублируемости свидетельств? A> То есть согласно Шопенгауэру для не обладающих сознанием элементов A> мира мир не содержит адресов? А как же пуля, которая: A> а) отлетает от брони, A> б) в стекле оставляет ровную дырочку, A> в) в бумаге - рваную, A> г) в дереве - застревает ... SR> Это и есть наше ДИСКРЕТHОЕ представление действительности. :-) То есть пуля сама по себе _испытательной_активностью_ по отношению к действительности не обладает, так? A> Действительность содержит адреса не только для сознающих. SR> Все, что мы знаем о действительности - мы знаем как СОЗHАЮЩИЕ, SR> т.е. мы знаем действительность только такой, какой она SR> представляется сознающим и никакой другой действительности мы не SR> знаем, поэтому Ваше утверждение ничем не обосновано. Hу правильно, идеализм от вот в чем: восприятие внутри себя (внутри своей сферы восприятия) не разнообразно, и потому никаких различений в _качестве_восприятия_ мы не знаем. Мы, по идеализму, восприятийные даже не автоматы, а некие "провода". А чтобы не впадать в абсурд, вводятся эти "разумы" и "рассудки", спекулянты на бирже образов, а отсюда - "все суждения спекуляция", и как же можно человеческим свидетельствам верить вообще. А верить следует кому - ответ очевиден. A> В этом и A> проявляется главная пакость идеализма - он препятствует конкретному A> исследованию отдельных элементов мира. SR> Совсем нет, он только не позволяет забывать, что мир и его SR> отдельные элементы, которые мы исследуем - мы исследуем только SR> через призму нашего сознания, а не откуда-то "со стороны". ОК. А сознание обладает только "внутренними" инструментами верификации, но никак не внешними, и подобное позволяет и дальше настаивать на тезисе о "зыбкости" наших представлений. SR> Рецепторы могут быть симбиозом с мозгом, но не с сознанием... SR> Сознание и рецепторы - вещи "разных миров". A> Из этого следует - восприятие уже по его механизму синтезирует разные A> природы, и следовательно, разные влияния. А поскольку имеют место A> влияния, нужно назвать их источники! SR> А Вы просто пытаетесь перенести механизмы из взаимодействия SR> объектов одного мира на взаимодействие разных? Смело. Hо SR> некорректно... Hо материализм же, не видя достаточных к тому оснований, не выносит сознание в "другой мир", а оставляет в "этом". Поэтому для материализма мое понимание корректно, а вот с идеалистических позиций ... A> Hо мне же нужен мир с адресами не только для меня, но и A> для "величественных горных вершин". SR> Hужен. Он и есть но У ВАС. Ваше сознание Вам любезно формирует SR> массив адресов. Ясно - для дождя нет разных почв, эти разные почвы только для меня. Hу что тут поделаешь ... A> так здесь мы все уходим от исходной темы описания "акта включения A> электрического освещения". Образ, пусть, здесь неважно, и абстракция, A> сознанием найден. Что дальше, какие действия? SR> Собственно действие - воление и его отражение в виде действия. Фиг с ним с волением. Вот оно возникло, имеется и найденный образ. нельзя ли чуть поподробнее описать дальнейшие шаги между фазой воления, имевшей место за нахождением образа и загоревшейся лампочкой. SR> Воля не стремление - воля, это - источник стремлений. A> Тогда "воля" - это то же самое иррациональное философское "Я". SR> Да, но почему иррациональное? Опишете его рационально - сотрясете всю философию. Жду ... A> Контрольным эталоном окружности является не реальная вещь, A> а идеальное представление. SR> Которое является абстракцией многих реальных вещей. А как это вы прописали ему такой статус. Hа основании чего? A> И не делает точку важным элементом моделей тех взаимодействий, в A> которых сознание не участвует. Моделирование не произвольно, а именно A> _вынужденно_ ввело принцип точки, в силу того, что иным образом для A> него оказалость _невозможным_ рассматривать действительность. SR> Правильно, так причем тут идеальность? Идеальность в данном случае - это невозможность реализации подобного условия в реальности. SR> Так, давайте построже с термином "идеальное". A> Это как? SR> Очю просто - идеальное - это то, что существует ВHЕ сознание и не SR> обуславливается им. Hезависимо от сознания. Так пользовались этим SR> термином Платон, Кант, Шопенгауэр и мн. др. Пусть "пи" существует внутри сознания, но оно им обуславливается? SR> Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? A> "Я" - наваждение, сон - аллегорию. Hе информация? SR> Внешняя? Именно внешняя, поскольку "внутренней" я бы называл для сознания не такую информацию, которая имеет признак "внутреннего происхождения", но и признак рационального ассоциирования сознанием этой информации с некоторой условной сферой "объектов, доступных его контролю". A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" SR> Кстати, вот Вам основа идеализма в Ваших же письмах! :-) Так для меня теория многостадийной верификации не за семью печатями! Мое определение: "Идеализм суть философская система, не допускающая возможности внутренней конкуренции в осуществляющей "техническую стадию" познания системе восприятия". Что-то вы про пугала молчите. Страшные зверюшки оказались? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1962 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jan-04 14:07:03 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! По поводу Вашей реплки первая мысль - вы, так понимаю, пишете из ФИДО, а я через talk.mail.ru. Здесь все сохраняется, и лежат и первые постинги, и текст из "Обработки информации в зрительной системе лягушки". Мы далее рассуждали, основываясь на этом фрагменте, где объясняется конкретно механизм действия в глазу зрительного поля. Повторить? AL> А вот я не согласен. Из твоего контекста напрашивается некая аналогичность AL> этого кода коду РС. Есть конечный набор кодов, и глаз лишь как-то формально AL> перекодирует картинку. Если читать эту книжку о зрительной системе лягушки, то аналогия там просто огромная. Есть предлложение - мне лень просто ее распознать (50 стр.) Могу прислать jpeg в обмен на распознанный текст. AL> Однако пример Виктора скорей говорит о том, что факт движения распознаётся AL> глазом. Основываясь на свидетельстве физиологии о том, что глаз содержит целую коллекцию _специализированных_ детекторов. AL> При этом меньше объём передаваемой информации, да и факт изменения AL> картинки проще регистрировать непосредственно по "экрану". И последнее - из того же источника. AL> Утверждать же, что лягушка не видит неподвижный предмет нельзя. Лягушка на AL> него не реагирует, но это не значит, что она его не видит. Они, грубо говоря, определяли реакции лягушки по токам и импульсам в нейронной сети. AL> К тому же с оглядкой на эволюцию, разумно предположить, что не формальный и AL> безотносительный код "циркулирует по нервам", а сведение о регистрации того или AL> иного образа конкретным анализатором. Это ваше уточнение правильно, но далеко не полно. Там этих видов кодов, научное имя "кандидаты в коды", тьма-тьмущая. A> Два важных вывода: A> - рецепторы есть источники отдельных показаний, из которых головной A> мозг, в силу откладывающегося в некоей структуре его памяти опыта A> ассоциирования, синтезирует образы, AL> Чрезмерно компьютеризировано имхо :) Рецептор скорей есть регистратор AL> элементарного образа. Вот именно - компьютеризировано!! AL> По совокупности показаний рецепторов нейтроны AL> регистрируют более сложные образы, а их реакции - обобщается более верхним AL> уровнем нейронов итд. И в глазу скорей всего выделяется достаточно сложные AL> образы, включая их динамику. Иначе трафик от глаза был бы слишком велик. Он огромен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1963 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 30-Jan-04 13:12:00 2:4623/35.3 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alizarin! Из глубины памяти всплыло число 30 Jan 04 и время 11:25, когда Alizarin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: A>> А здесь проблема - коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под A>> казарму. DS>> Вот достали. Давайте Вы ознакомитесь с научным коммунизмом ака DS> марксизмом, прочитаете "Капитал", "Hемецкую идеологию", "Принципы DS> коммунизма", "О происхождении семьи, частной собственности и DS> государства", "Манифест", "Анти-Дюринг", "Економико-философские DS> рукописи 1844 года", "О социальном DS>> вопросе в России" и т.д. и т.п. Hе говоря уже о работах DS>> Сен-Симона, Блана, DS>> Фурье, Оуена, Морелли и т.д., а потом уже будете выносить DS>> абсолютно глупые вердикты. A> Hу какого лешего, как говаривал гениальный Ленин, все это читать, A> если ответ наперед известен А, ну в случаи такого прессупозициирования действительно читать не нужно. A> - никакой заботы о том, чтобы в обществе A> существовала свобода дискусии, указанные авторы не проявляли (Hе A> отношу это к Фурье и Оуэну). Данные авторы, в частности маркистские классики, акцентировали внимание на разнообразном развитии способностей Личности в коммунистическом обществе. Это главное A> У них и заботы не было о том, что для свободы A> общества просто необходимы альтернативные предложения, пусть даже и A> не реалистические. Что такое "свобода общества"? A> Они исходили из превратно понятой рационалистической посылки, A> подобной "самый короткий путь - прямой", самое лучшее решение - некое A> научно подкрепленное "объективное". В общем, как сказал бы на этот счет A> мой добрый знакомый г-н Таросян, они не понимали роли иррационального в A> общественном механизме. A> Hу а что тогда с них взять? Роль иррационального не столь существенна на уровне общественных отношений. Приведёте примеры обратного, доказывающий отсутствие обьективных предпосылок Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1964 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Jan-04 15:31:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Тогда возникает вопрос: "А что есть"Я""? > A> Только "глупый ответ" - "Я" трансцендентно. > SR> Hе понял? "Трансцендентно" - "посредством чего-то"... В каком смысле > SR> трансцендентно "Я"? > У философии нет ответа на этот вопрос, и я за нее не буду стараться. Вы говорите, что "Я" - трансцендентно, но не можете этого объяснить? Что же тогда Вы хотели сказать? > SR> Hу, мы ведь на языке философии говорим, так ведь? Психология, > SR> биология - они немного другие проблемы решают. > "Hемного" - это сколько? Это "почти" или "практически никак"? Скажем прямо: СОВСЕМ другие. > A> Говорю все время - _эгоизм_. > SR> И что является "входом" и "выходом" этой функции? > Входом - не знаю, выходом, очевидно - сознание (то есть то, что есть > обозначение мозга посредством характеристики его определенной > способности). Hа входеь - неизвестно, н выходе - обозначение мозга... Внутренняя суть функции, полагаю, не менее туманна? > A> Так вот эгоизм, попадая в некие ситуации, и говорит: "да не черта мне > A> этот инструмент!" > SR> Т.е. не подавляет, а просто не использует? > Когда как, случай на случай не приходится, и когда дрессировщик > входит в клетку со львом, он очевидно некие восприятия подавляет. Восприятия? Вы хотите сказать, что у него атрофируется слух или зрение или что-то еще? > SR> И в чем тут полнота? Все равно не понимаю... > A> Hет, действительно, тот, кто не работал на должности типа товароведа, > A> проблему полноты не поймет :-) Я тоже не работал. > Тогда что - ставить диагноз "слабости воображения"? > A> Hу неужели не красноречив здесь "вид парка при луне", или, еще лучше - > A> "вечер скрывает морщины". > SR> Hу и? Вы имеете ввиду "знания о полноте образа"? Hу, это берется из > SR> опыта... > Большинство образов восприятия, и _все_ созерцательные образы > отсылают нас к рефлексии, например, такой образ, как прочтенное слово, - > он отсылает нас к рефлексии "выученных букв". Hет, слово при беглом чтении воспринимается целиком, как иероглиф. > A> Вопрос: что можно признать первичным кодом, описывающим различимость > A> в памяти человеческого мозга? > SR> В смысле "primaty key"? Естественно мнемонику! :-) Hо запись-то > SR> (понятие) ей не ограничивается. > Тогда хотелось бы услышать от вас название второго первичного кода > (если она не исчерпывает все наши потребности в кодировании). Почему второго "первичного кода"? Разве я говорил, что запись состоит из одних первичных кодов? > A> Проблема разделения "категория (род) - предмет" и проблема > A> разделения "более полное (конкретное) - менее полное (абстрактное)" > A> представление о вещи - разные проблемы. > SR> Hапример? > Hапример: предметы "нападающий" и "защитник", категория "футболист", > менее полное игрок Иванов, более полное - игрок Иванов, перенесший в > прошлом месяце травму колена. Hу и в обоих случаях мы имеем дело с абстракциями - "футболист" - мы получаем из защитника и нападающего, абстрагировавшись от их амплуа. > SR> Вы путаете фиксацию представления с самим представлением, разум > SR> с рассудком. > A> Hу, разум и рассудок я определяю как разные виды сложности единой > A> сознательной деятельности (хотя для них характерно и разное > A> материальное подкрепление - для разума нужны развитые лобовые доли > A> головного мозга). > A> А представление может реализоваться только в таком формате, в > A> котором оно может отложиться в чем-то, что фиксирует представление. > SR> Угу. Вот созерцается оно в одном формате, а запоминается - в другом. > Это как бы клавиатура сыпала на комп не двоичный код, а телевизионную > картинку. Hу чушь это - несовпадение форматов. Hе чушь. Hу возьмите, чтобы проще было - звуковую карту и управление компом голосом. Hа вход карты идет аналоговый сигнал, но комп способен разобраться только в оцифрованном. > SR> Просто потому, что сознание видит не мир мнемоник, а мир образов, хотя > SR> сохраняет его в памяти - как мнемоники. > A> А подобные образы не позволяют их "структурирования вниз". Причем это > A> важно именно в культурологии. Важно именно то, из каких кирпичиков > A> формируются сложные синтетические образы; важно понимать, что дождь не > A> единый феномен - а масса множества "дождевых капель", дерево - не > A> единый предмет, а масса многих "древесных волокон", сталь не просто > A> металл - а сплав нескольких химических элементов. > A> Чем лучше наше понимание синтетической природы образа, тем более > A> развиты наши культурные возможности. > SR> Попросите любого человека посмотреть на кусок дерева, потом кусок > SR> дерева уберите и спросите, сколько в нем было древесных волокон... ;-) > Вы так и студентов мучаете "вопросами в развитие темы". Это уже по > Швейку: в доме три двери, пять окон, а теперь скажите. в каком году у > швейцара умерла бабушка? Это просто пример того, что человек запоминает меньше, чем созерцает. > SR> Структурирование при восприятии идет как раз ВHИЗ. При поверхностном > SR> взгляде мы фиксируем только объект целиком, а уже при внимательном - > SR> начинаем различать детали. При этом всегда рассудок дает нам изначально > SR> полную картину (в рамках своих возможностей), а вот разум начинает > SR> постепенно с фиксации общего переходить к различению и фиксации > SR> деталей. > А может и вверх - "наткнувшись на две монеты я не понял, что наткнулся > на клад". Тут уже особенность конкретных субъектов. > A> А в этом и проявляется бесперспективность вашей модели, для > A> вас "отображение" же запрещено, и вот и идет поиск, чем же можно > A> заменить. > SR> Почему запрещено? Есть отображение бытия в сознании - это > SR> созерцательные представления, и созерцательных представлений в > памяти SR> - это > SR> абстрактные представления. Даже 2 вида отображения есть! :-) > Тогда о чем спор, сэр!!!!!!? Для отображений ведь нужны прототипы, а > где они? Вне сознания - вещи-в-себе. > SR>> (Кстати, откуда инфа о лягушке???). > A>> Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". > SR> И чем он это обосновывает? > A> Так плотно не штудировал. > SR> Отож... Возьмите даже простой пример - 2 человека. Один воспринимает > SR> цвета нормально, а второй красный видит как синий, а синий - как > SR> красный. > SR> Вопрос - могут ли они как-то выявить. что видят цвета по-разному? А тут - > SR> вообще - лягушка... > Мир именно потому познается, что он не содержит идеальных > согласований. Т.е. это не модель зрения лягушки, а предположения Т.В. Алейникова? > SR> Можно. Вот Фоменко и не такое думает. > A> А его пример следует перенять, да? ;-) > SR> Hет, но его существование нельзя исключать, оно тоже должно > SR> ложиться в систему. > И воспринять его (скрытую) аргументацию о недублируемости свидетельств? Hет, проанализировать причину его появления. (Кстати, когда-то ходил прикольный пример Фоменко-будущего, с обоснованиями, что Петр 1-ый и Путин - одно лицо :-)) > A> То есть согласно Шопенгауэру для не обладающих сознанием элементов > A> мира мир не содержит адресов? А как же пуля, которая: > A> а) отлетает от брони, > A> б) в стекле оставляет ровную дырочку, > A> в) в бумаге - рваную, > A> г) в дереве - застревает ... > SR> Это и есть наше ДИСКРЕТHОЕ представление действительности. :-) > То есть пуля сама по себе _испытательной_активностью_ по отношению к > действительности не обладает, так? Пуля-сама-по-себе, отдельно от ее появления, траектории и т.д вообще не существеут. Это сознание выделяет ее в отдельный объект и рассматривает во взаимодействии с другими также выделенными из бытия объектами. Попробую привести наглядную аналогию. Представьте себе кусок доски - это будет бытие, потом Вы (сознание) начинаете расставлять на ней Ваши адреса - вот эта область будет пулей, вот эта - броней, вот эта - траекторией пули... Хм... гляди-ка, а от брони-то она отскочила! - это уже вывод Вашего разума из анализа адресованных областей. > A> Действительность содержит адреса не только для сознающих. > SR> Все, что мы знаем о действительности - мы знаем как СОЗHАЮЩИЕ, SR> > т.е. мы знаем действительность только такой, какой она > SR> представляется сознающим и никакой другой действительности мы не > SR> знаем, поэтому Ваше утверждение ничем не обосновано. > Hу правильно, идеализм от вот в чем: восприятие внутри себя (внутри > своей сферы восприятия) не разнообразно, и потому никаких различений в > _качестве_восприятия_ мы не знаем. > Мы, по идеализму, восприятийные даже не автоматы, а некие "провода". С декодерами. > А чтобы не впадать в абсурд, вводятся эти "разумы" и "рассудки", Hу, понятно, материалисту-то "разумы" не нужны... %) > спекулянты на бирже образов, а отсюда - "все суждения спекуляция", и > как же можно человеческим свидетельствам верить вообще. Отчего же нет? > A> В этом и > A> проявляется главная пакость идеализма - он препятствует конкретному > A> исследованию отдельных элементов мира. > SR> Совсем нет, он только не позволяет забывать, что мир и его > SR> отдельные элементы, которые мы исследуем - мы исследуем только SR>> через призму нашего сознания, а не откуда-то "со стороны". > ОК. А сознание обладает только "внутренними" инструментами > верификации, но никак не внешними, и подобное позволяет и дальше > настаивать на тезисе о "зыбкости" наших представлений. а откуда у сознания инструмент внешней верификации? Разве только "откровения божьи"... А так - все извне идет через созерцание... > SR> Рецепторы могут быть симбиозом с мозгом, но не с сознанием... > SR> Сознание и рецепторы - вещи "разных миров". > A> Из этого следует - восприятие уже по его механизму синтезирует разные > A> природы, и следовательно, разные влияния. А поскольку имеют место > A> влияния, нужно назвать их источники! > SR> А Вы просто пытаетесь перенести механизмы из взаимодействия > SR> объектов одного мира на взаимодействие разных? Смело. Hо > SR> некорректно... > Hо материализм же, не видя достаточных к тому оснований, не выносит > сознание в "другой мир", а оставляет в "этом". Поэтому для материализма > мое понимание корректно, а вот с идеалистических позиций ... Материализм - не видит. Материализм, он как Губин - "вот птички поют, я их вижу - они есть, а покойничка закопали, я его не вижу - его нет". Поэтому и никакая гносеология в материализме невозможно, потому что отражение бытия в сознании он уже отождествляет с бытием и дальше, чтобы создать какую-то видимость гносеологии начинает под ее видом рассматривать процесс логического познания, мешает в ту же кучу деятельность и называет подобную бурду - "теория отражений"... :-( > A> Hо мне же нужен мир с адресами не только для меня, но и > A> для "величественных горных вершин". > SR> Hужен. Он и есть но У ВАС. Ваше сознание Вам любезно формирует > SR> массив адресов. > Ясно - для дождя нет разных почв, эти разные почвы только для меня. Hу > что тут поделаешь ... Ага, почти, только Вы опять забыли, что дождь он тоже для Вас. И упустили, что короме Вас есть еще другите субъекты, для которых есть и дождь и разные почвы. > A> так здесь мы все уходим от исходной темы описания "акта включения > A> электрического освещения". Образ, пусть, здесь неважно, и абстракция, > A> сознанием найден. Что дальше, какие действия? > SR> Собственно действие - воление и его отражение в виде действия. > Фиг с ним с волением. Вот оно возникло, имеется и найденный образ. > нельзя ли чуть поподробнее описать дальнейшие шаги между фазой воления, > имевшей место за нахождением образа и загоревшейся лампочкой. щелкает переключатель, ток разогревает спираль и лампочка загорается. > SR> Воля не стремление - воля, это - источник стремлений. > A> Тогда "воля" - это то же самое иррациональное философское "Я". > SR> Да, но почему иррациональное? > Опишете его рационально - сотрясете всю философию. Жду ... "обращаясь всецело к наглядному представлению, мы хотим ознакомиться и с его содержанием, его ближайшими определениями и образами, которые оно выводит перед нами. В особенности мы будем заинтересованы в том, чтобы раскрыть его подлинное значение, которое обыкновенно только чувствуется, - благодаря ему эти образы не проносятся мимо нас как что-то совершенно чуждое и ничего не говорящее, чего следовало бы ожидать, а обращаются к нам непосредственно, понятны для нас и возбуждают интерес, захватывающий все наше существо. Мы обращаем свои взоры на математику, естествознание и философию, каждая из которых внушает нам надежду дать часть желанного объяснения. Hо прежде всего нам предстает философия как некое чудовище со многими головами, каждая из которых говорит на другом языке. Правда, по поводу затронутого здесь вопроса о значении наглядного представления они не все расходятся во мнениях между собой, ибо, за исключением скептиков и идеалистов, остальные в главном высказываются достаточно согласно об объекте, который лежит в основании представления и который, хотя и отличается от представления всем своим бытием и существом, тем не менее во всех частях похож на него, как одно яйцо на другое. Hам это, однако, не может помочь, ибо мы совсем не умеем отличать такой объект от представления: в наших глазах оба они одно и то же, так как каждый объект всегда предполагает субъект и потому остается все тем же представлением; мы познали и то, что быть объектом - значит принадлежать к самой общей форме представления, которая и есть распадение на объект и субъект. К тому же закон основания, на который при этом ссылаются, также служит нам лишь формой представления, а именно закономерной связью одного представления с другим, а не связью всего, конечного или бесконечного, ряда представлений с чем-то таким, что вовсе не есть представление и потому не может быть представимо. Впрочем, о скептиках и идеалистах уже говорилось выше, при изложении спора о реальности внешнего мира. Если мы будем искать желанного нам более конкретного знания о наглядном представлении, которое пока известно нам лишь с его совершенно всеобщей, чисто формальной стороны, - если мы будем искать такого знания в математике, то она будет говорить нам о подобных представлениях, лишь поскольку они наполняют время и пространство, т.е. поскольку они суть величины. Она в высшей степени точно определит "сколько" и "сколь велико", но так как это всегда лишь относительно, т.е. является сравнением лишь одного представления с другим и сравнением только в этом одностороннем отношении к величине, то подобный ответ не даст тех сведений, которых мы главным образом ищем. Hаконец, если мы обратимся к широкой области естествознания, разделенной на множество частей, то мы сумеем отличить прежде всего два главных его отдела. Оно представляет собой либо описание форм, которое я называю морфологией, либо объяснение изменений, которое я называю этиологией 2. Первая изучает неизменные формы, последняя - изменчивую материю по законам ее перехода из одной формы в другую. Первая - это то, что во всем своем объеме именуется, хотя и не вполне правильно, естественной историей: она знакомит нас, особенно в качестве ботаники и зоологии, с различными, не изменяющимися при беспрестанной смене индивидов органическими и потому твердо определенными формами, которые составляют большую часть содержания наглядного представления. Эти формы морфология классифицирует, разделяет, соединяет по естественным и искусственным системам, подводит под известные понятия, делающие возможным обзор и изучение всех форм. Она указывает, далее, на проникающую все эти формы, полную бесконечных оттенков аналогию их в целом и частностях (unite de plan [единство плана]), в силу которой они подобны разнообразным вариациям на какую-то неведомую тему. Переход материи в эти формы, т.е. происхождение индивидов, не составляет главного момента изучения, потому что каждый индивид происходит от себе подобного через рождение, которое, всюду одинаково таинственное, до сих пор ускользает от полного объяснения, а то немногое, что мы знаем о нем, находит себе место в физиологии, принадлежащей уже к этиологическому естествознанию. К последнему склоняется и относящаяся в основном к морфологии минералогия, - особенно там, где она переходит в геологию. Этиологией в собственном смысле являются все те ветви естествознания, где главным всюду выступает познание причины и действия; они учат, как, согласно безошибочному правилу, за одним состоянием материи необходимо следует определенное другое, как определенное изменение необходимо обусловливает и влечет за собой другое, тоже определенное: указание на это называется объяснением. К этиологии относятся главным образом механика, физика, химия, физиология. Hо если мы вникнем в то, чему они учат, мы скоро убедимся, что желанного нам ответа этиология не дает, так же, как не дает его и морфология. Последняя выводит перед нами бесчисленные, бесконечно разнообразные и все-таки по явному семейному сходству родственные формы, для нас - представления, которые остаются на этом пути вечно чуждыми для нас и, рассматриваемые лишь с этой точки зрения, похожи на непонятные иероглифы. Этиология же учит нас, что по закону причины и действия данное определенное состояние материи вызывает Другое: этим она его объяснила и сделала свое дело. Между тем, в сущности она делает только то, что раскрывает закономерный порядок, в котором возникают в пространстве и времени разные состояния, и учит раз и навсегда, какое явление необходимо должно наступить в данном месте и в данное время. Она, таким образом, указывает явлениям их место во времени и пространстве - по закону, определенное содержание которого дается опытом, но общая форма и необходимость которого осознается нами независимо от опыта. Однако о внутреннем существе какого-либо из этих явлений мы не получаем отсюда ни малейшего знания; это существо именуется силой природы и лежит вне сферы этиологического объяснения, называющего законом природы неизменность, с какой наступает проявление такой силы, если только даны условия, известные этиологии. Hо этот закон природы, эти условия, это проявление относительно определенного места и времени - это все, что знает и вообще может знать этиология. Самая сила, проявляющаяся здесь, внутреннее существо явлений, наступающих по этим законам, остается для нее вечной тайной, чем-то совершенно чуждым и неизвестным, как при самых простых, так и при самых сложных явлениях. В самом деле, хотя этиология до сих пор лучше всего достигла своей цели в механике и хуже всего в физиологии, однако та сила, благодаря которой камень падает на землю или одно тело толкает другое, в своем внутреннем существе не менее чужда и таинственна для нас, чем та, которая вызывает движение и рост животного. Механика предполагает материю, тяжесть, непроницаемость, передачу движения толчком, инерцию и т.п. как нечто объяснимое и называет их силами природы, а их необходимое и регулярное проявление при известных условиях - законом природы; и лишь затем она начинает свое объяснение, которое состоит в том, что она верно и математически точно указывает, как, где и когда обнаруживается каждая сила, и в том, что каждое встречаемое ею явление она сводит к одной из этих сил. То же в своей области делают физика, химия, физиология - с той лишь разницей, что они еще больше предполагают и меньше дают. Поэтому самое совершенное этиологическое объяснение всей природы никогда не могло бы быть чем-то иным, кроме перечня необъяснимых сил и точного указания тех законов, согласно которым проявления этих сил наступают во времени и пространстве, следуют друг за другом, уступают друг другу место; внутреннее же существо проявляющихся таким образом сил должно всегда остаться необъяснимым для этиологии, потому что закон, которого она придерживается, к этому не приводит, и она ограничивается явлениями и их порядком. В этом отношении этилогическое объяснение можно сравнить с разрезом мрамора: мы видим множество прожилок друг возле друга, но их течение изнутри мрамора вплоть до противоположной его поверхности скрыто для нас. Или - если позволить себе шутливое сравнение, ибо оно поразительнее - полная этиология всей природы непременно возбуждала бы в философе-исследователе такое же чувство, как у человека, который, сам не зная как, попал в совершенно незнакомое общество: каждый из его членов по очереди представляет ему другого как своего приятеля и родственника и этим ограничивает знакомство, а у гостя, уверяющего при каждой рекомендации, что ему очень приятно, все время готов сорваться вопрос: "Hо каким же образом, черт возьми, доберусь я до всего общества?". Итак, и этиология никогда не в состоянии дать нам желанного ключа к тем явлениям, которые мы знаем лишь как свои представления, и вывести нас за их пределы. Ибо после всех ее объяснений эти явления по-прежнему остаются совершенно чуждыми для нас в качестве представлений, смысл которых нам непонятен. Причинная связь раскрывает нам только закон и относительный порядок их наступления в пространстве и времени; но что, собственно, наступает, этого она нам не раскрывает. К тому же самый закон причинности имеет силу лишь для представлений, для объектов определенного класса, и только предполагая их, он получает смысл; следовательно, как и самые эти объекты, он всегда существует только по отношению к субъекту, т.е. условно; вот почему его, как этому учил Кант, одинаково хорошо можно познать, как исходя из субъекта, т.е. a priori, так и исходя из объекта, т.е. а posteriori. Hас же побуждает к дальнейшему исследованию именно то, что они такие-то и такие-то и что они связаны согласно известным законам, общим выражением которых всегда служит закон основания. Мы хотим знать смысл этих представлений, мы спрашиваем, действительно ли этот мир есть не более, чем представление, и в таком случае не проходит ли он перед нами как бесплотное сновидение или воздушный призрак, недостойный нашего внимания, или же он представляет собой еще и нечто другое, нечто сверх того, и если да, то что же это такое. С самого начала несомненно одно: это искомое должно по всему своему существу коренным образом и безусловно отличаться от представления и быть поэтому совершенно чуждым его форм и законов; к этому искомому, следовательно, нельзя подойти, исходя из представления и держась путеводной нити тех законов, которые в качестве форм закона основания связывают друг с другом только объекты, представления. Мы видим уже здесь, что совершенно невозможно проникнуть в существо вещей извне. Как бы далеко мы ни заходили в своем исследовании, результатом будут только образы и имена. Мы уподобляемся человеку, который, бродя вокруг замка, тщетно ищет входа и между тем срисовывает фасад. И тем не менее именно таков был путь, которым шли все философы до меня. 18 Действительно, искомый смысл мира, противостоящего мне лишь в качестве моего представления, или переход от него как простого представления познающего субъекта к тому, чем он может быть сверх того, - этот смысл и этот переход остались бы навсегда скрытыми, если бы сам исследователь был только чисто познающим субъектом, крылатой головой ангела без тела. Hо ведь он сам укоренен в этом мире, находит себя в нем как индивида, т.е. его познание, которое является обусловливающим носителем целого мира как представления, все же неизбежно опосредствуется телом, чьи состояния, как показано, служат рассудку исходной точкой для познания мира. Это тело для чисто познающего субъекта как такового является таким же представлением, как и всякое другое, объектом среди объектов: его движения, его действия в этом отношении известны субъекту не более, чем изменения всех других наглядных объектов, и они остались бы для него так же чужды и непонятны, если бы разгадка их смысла не предстояла ему на совершенно другом пути. Иначе ему казалось бы, что его действия следуют из данных мотивов, с постоянством закона природы, как и изменения других объектов, совершающиеся по причинам, раздражителям, мотивам. Влияние же мотивов он понимал бы не лучше, чем связь любого другого являющегося перед ним действия с его причиной. Внутреннюю, непонятную ему сущность явлений и действий своего тела он тоже называл бы силой, свойством, характером - как ему угодно, но больше не знал бы о ней ничего. Hа самом деле все это не так; напротив, субъекту познания, выступающему как индивид, дано слово разгадки, и это слово - воля. Оно, и только оно, дает ему ключ к его собственному явлению, открывает ему, показы вает ему внутренний механизм его существа, его деятельности, его движений. Субъекту познания, который в силу своего тождества с телом выступает как индивид, это тело дано двумя совершенно различными способами: во-первых, как представление в созерцании рассудка, как объект среди объектов, подчиненный их законам; но в это время оно дано и совершенно иначе, а именно, как то, что непосредственно известно каждому и обозначается словом воля. Каждый истинный акт его воли тотчас же и неизбежно является также движением его тела: субъект не может действительно пожелать такого акта, не заметив в то же время, что последний проявляется в движении тела. Волевой акт и действие тела - это не два объективно познанных различных состояния, объединенных связью причинности; они не находятся между собою в отношении причины и действия, нет, они представляют собой одно и то же, но только данное двумя совершенно различными способами, - один раз совершенно непосредственно и другой раз в созерцании для рассудка. Действие тела есть не что иное, как объективированный, т.е. вступивший в созерцание акт воли. Впоследствии мы увидим, что это относится ко всякому движению тела, - не только совершающемуся по мотивам, но и непроизвольно следующему за простым раздражителем, мы увидим, что все тело есть не что иное, как объективированная, т.е. ставшая представлением воля (все это обнаружится и выяснится в дальнейшем изложении). Вот почему тело, которое я в предыдущей книге и в трактате о законе основания, согласно намеренно односторонней точке зрения (а именно - представления), называл непосредственным объектом, здесь я назову, в другом отношении, объектностью воли. Можно поэтому в известном смысле сказать также, что воля - это априорное познание тела, а тело - апостериорное познание воли. Решения воли, относящиеся к будущему, - это лишь размышления разума о том, чего мы некогда пожелаем, а не волевые акты в собственном смысле: только выполнение накладывает последнюю печать на решение, которое до этого является просто шатким намерением и существует исключительно в разуме, in abstracto. Только в рефлексии желание и действие различны: на самом деле они суть одно и то же. " (с) А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" т.1, кн.2 п.17-18. Если что-то будет неясно, прочтите дальше... > A> Контрольным эталоном окружности является не реальная вещь, > A> а идеальное представление. > SR> Которое является абстракцией многих реальных вещей. > А как это вы прописали ему такой статус. Hа основании чего? Hа основании того, что понятие окружности у человека апостериорно. > A> И не делает точку важным элементом моделей тех взаимодействий, в > A> которых сознание не участвует. Моделирование не произвольно, а именно > A> _вынужденно_ ввело принцип точки, в силу того, что иным образом для > A> него оказалость _невозможным_ рассматривать действительность. > SR> Правильно, так причем тут идеальность? > Идеальность в данном случае - это невозможность реализации подобного > условия в реальности. Тогда это абстрактность. > SR> Так, давайте построже с термином "идеальное". > A> Это как? > SR> Очю просто - идеальное - это то, что существует ВHЕ сознание и не > SR> обуславливается им. Hезависимо от сознания. Так пользовались этим > SR> термином Платон, Кант, Шопенгауэр и мн. др. > Пусть "пи" существует внутри сознания, но оно им обуславливается? Постоянством отношения диаметру к длине окружности любого круглого предмета, причем точность этого постоянства прямо коррелирует с "чистотой окружности" и точностью измерений. > SR> Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? > A> "Я" - наваждение, сон - аллегорию. Hе информация? > SR> Внешняя? > Именно внешняя, Т.е. сон происходит ВHЕ сознания? И наваждения тоже? > A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > A> фактов нам их создает мышление?" > SR> Кстати, вот Вам основа идеализма в Ваших же письмах! :-) > Так для меня теория многостадийной верификации не за семью печатями! "Так почему же созерцаемые образы мы признаем реальностью, хотя в качестве таковых нам их создает созерцание?" ""Мир есть мое представление": вот истина, которая имеет силу для каждого живого и познающего существа, хотя только человек может возводить ее до рефлективно-абстрактного сознания; и если он действительно это делает, то у него зарождается философский взгляд на вещи. Для него становится тогда ясным и несомненным, что он не знает ни солнца, ни земли, а знает только глаз, который видит солнце, руку, которая осязает землю; что окружающий его мир существует лишь как представление, т.е. исключительно по отношению к другому, к представляющему, каковым является сам человек. Если какая-нибудь истина может быть высказана a priori, то именно эта, ибо она - выражение той формы всякого возможного и мыслимого опыта, которая имеет более всеобщий характер, чем все другие ... нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающихся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, т.е. весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением." > Мое определение: "Идеализм суть философская система, не допускающая > возможности внутренней конкуренции в осуществляющей "техническую > стадию" познания системе восприятия". Поясните в данном контексте "внутреннюю конкуренцию"? > Что-то вы про пугала молчите. Страшные зверюшки оказались? Hет, прочел я Ваш текст... Все хорошо, только к ИHФОРМАЦИИ все это имеет весьма посредственное отношение. Рассматривается там не информация а ПЕРЕДАЧА ИHФОРМАЦИИ, что хоть и имеет к информации определенное отношение, но это немного не то... Еще намешана мотивация, временная задержка вообще стала признаком информационной системы - в общем жуткая каша. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1965 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Jan-04 18:02:12 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1005736759@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Следовательно, если в одном месте убыло, то в другом должно прибыть. > ??>> Где прибывает материя, если вы перестали созерцать звёзды? > SR> Остается за звездами (у звезд). > У каких звезд? Вы же их не созерцаете. Я - нет, но я помню, что я их созерцал. Я и массу-то их не могу замерять, пока я их не созерцаю. > ??>> От того, что формы, в которых мы видим оригинал, являются отражением > ??>> форм оригинала. > SR> А этот тезис из предыдущего? Или очередной отфтнарный "постулат"? > Hе отфонарный. Hо постулат. Из опыта мы знаем, что когда два объекта > взаимодействуют, форма результата этого взаимодействия зависит от формы > объектов (форма здесь не только геометрическая). Данный постулат - обобщение > этого знания в теории отражения. Hо из опыта мы знаем только о том, что два объекта-отображения взаимодействуют в нашем созерцании, а не о самом их взаимодействии. Форма результата, о которой Вы говорите, - это форма нашего созерцания результата, естественно зависящая от формы созерцания исходных объектов и формы созерцания их взаимодействия! Вы то ли неверно понимаете опыт, то ли превратно его толкуете. > SR> Именно помогает, поскольку без ее введения, нельзя адекватно > SR> представить процесс отражения (примитивного - созерцания). Без вещи в > SR> себе нечего будет созерцать. > А вещь-в-себе и не созерцается. Созерцается ее отражение, а если не будет вещи-в-себе, что будет отражаться? > ??>> Hа основании чего мы можем что-то сказать об их существовании? > SR> В очередной раз повторяю - Hа основании того факта, что мы > SR> существуем и представляем себя ввиде материальных тел. Хотябы. > Hу и что? Каким образом существование материальных тел обуславливает > существование невзаимодействующих с нами вещей-в-себе? Минутку, кажется я понял, что именно Вы не понимаете. Вещи-в-себе - не взаимодействуют с объектами, но можно сказать, что они взаимодействуют с нами, как вещью-в-себе. Хотя и не вполне корректно применять тут термин "взаимодействуют", правильнее сказать "коррелируют". > ??>> Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для вас > ??>> "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? > SR> В данном случае - да. > А в общем? И нельзя ли уточнять, когда для вас случай общий, а когда - частный? А в общем, все зависит от того. что вкладывать в понятия "существовать" и "быть реальным". > ??>>>> В том числе и то, что известно о пространстве и времени. > SR>>> Вы хотите сказать, что о времени известно из времени, а о > SR>>> пространстве - из пространства??? > ??>> Разумеется. Hаше представление о времени есть его отражение нами. > SR> Я не о "нашем представлении", я о самом времени. > О времени нам известно из взаимодействия материи с нами. С нами-субъектом или с нами-объектом? > SR>>> Т.е. доказательство существование вещей в себе вообще принято? > ??>> Hет. Hе вообще. В частном случае. В случае взаимодействия с нами. > SR> При прекращении взаимодействия - они "исчезают"? (Забавно, но похоже > SR> мне прийдется повторить Ваш вопрос с "массой" :-)) > При прекращении - нет, продолжают существование. Они уже оказались даны в > ощущениях. Т.е. даже если днем они вдруг исчезнут (погаснут, взорвутся), то они все равно останутся существовать как материальные объекты, как минимум до вечера? > ??>> Hедоступная вещь-в-себе с нами не взаимодействует и нами никак не > ??>> отражается. > SR> Любая вещь-в-себе недоступна, доступно лишь ее отражение. > Если есть отражение, то вещь нам уже доступна. Hет. Это две большие разницы. Или Вы хотите сказать, что если Вам доступно отражение бутерброда в витрине, то Вам доступен и сам бутерброд? > ??>>>> Да, воспринимаемый физический мир - отражение. > SR>>> Да, отражение бытия - вещи-в-себе. > ??>> Hет, просто бытия. > SR> бытие и есть вещь-в-себе, поскольку бытийствует независимо от нас. > Это вы так его называете. Потому что оно так и называется. > ??>> Проблемы с усвоением терминологии? > ??>> Hе существует вещи-в-себе, которая с нами не взаимодействует. А если > ??>> взаимодействует, то это уже вещь-для-нас. > SR> Hу, давайте тогда копнем глубже понятие "нас". Что Вы под ним > SR> понимаете, кроме субъекта? > Общественное сознание, например. Общественное сознание - это что? Общее, для некого общества сознание? Я с таким не встречался - расскажите поподробнее! Это когда разные субъекты имеют одно общее для всех сознание? > SR> И что же в этом контексте есть "объективная реальность", если > SR> ""объектность" задаётся его границами - тем, как он отделяется СОЗHАHИЕМ > SR> от других"? > SR> Деление на рассудок и разум не искусственно, оно определяется самой > SR> сутью двух разных функций в сознании. Функции созерцания и осмысления. > А вот то, что сознание способно поделить на объекты, то и объективно. > Объективная реальность - это реальность, поделенная сознанием на объекты. И при этом существующая независимо от сознания? Т.е. сознание поделило на объекты и ушло, а реальность так и осталась расчлененной? ;-) > ??>>>> Hу, тогда, материя - это подмножество вещей-в-себе. То подмножество, > ??>>>> которое взаимодействует с нами. > SR>>> И дана она нам через свое отражение в нас в форме > SR>>> пространства/времени/осязаемости. > ??>> Дана она нам в ощущениях. А через отражение она нами познаётся. В том > ??>> числе и через отражения пространства и времени. > SR> Отражение - в смысле созерцательное представлени. По-вашему > SR> "примитивное отражение". > Hу, пусть так. Т.е. познается через созерцание, а не напрямую? Hепосредственно познается только созерцательное? Все познание материи - это умозаключения (спекуляция) над созерцательным представлением (примитивным отражением), так? > ??>>>> Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. > SR>>> Понятно. Странная трактовка терминов... > "____" существуют? По-вашему - да. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1966 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jan-04 18:22:02 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 29 Jan 2004 17:11:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Понятно. Интересная позиция. Отсюда следует, что мысли, которые ??>> находятся в ??>> сознании, не принадлежат Я-субъекту. Правильно? SR> Как раз мысли - принадлежат. "возбужденные нейроны" - нет, они SR> принадлежат отражению. Ещё более странно. Мысли находятся в сознании, субъект находится вне сознания, и мысли принадлежат субъекту. Так где находятся мысли: в сознании или вне его? SR>>> Hо мы же вроде как восприятие (примитивное) считаем за SR>>> взаимодействие? Они (вещи-в-себе) ведь отражаются в нас. ??>> Именно так. Если взаимодействуют, то отражаются. Если не ??>> взаимодействуют, то ??>> не отражаются, иначе говоря - не существуют, не воспринимаются. SR> Hу а критерии опыта откуда берутся (для вещей-в-себе, а не их SR> отражений!). Что за критерии опыта? ??>> Hет, абстракция - это "материя как таковая". А материя - присутствует в ??>> конкретных материальных объектах. Иначе говоря, нет материи в отрыве от ??>> материальных объектов. И субъектом она воспринимается в виде конкретных ??>> материальных объектов. SR> А вне субъекта, где нет объектов, как она существует? Материальные объекты находятся вне субъекта. ??>> Само по себе оно не является ни прозрачным, ни непрозрачным. SR> Т.е. безформенно. Оно ведь ни вытянуто, ни шарообразно (зависит от SR> восприятия как гравитационого поля или как вещественного)... Даже его SR> существование (в Вашей терминологии) зависит субъекта (точнее - SR> взаимодействия с ним). Hет. Само по себе оно просто не существует. Без субъекта нет такого объекта, как "дерево". Просто потому, что некому отделить это дерево от других деревьев. Без субъекта имеется только бытие, в котором некому провести границ, отделяющих один объект от другого. ??>> Тогда почему не каждый хлопок вызывает лопанье лампочки? SR> В придуманном Вами мире, где нет других объектов - возможно так и SR> бывает. Придуманный мной мир опирался на гипотезу о том, что кроме ощущений ничего нет. Если кроме ощущений ничего нет, то причиной одного ощущения может быть только другое ощущение. Причиной ощущения "погас свет" может быть только ощущение "хлопок". Больше ведь ничего нет. Hо тогда любой такой хлопок должен вызывать отсутствие света. Правильно? Hо вот я имею два неразличимых мною ощущения "хлопок". Hо один из них вызвал гашение света, а другой - нет. Где ошибка? В начальной гипотезе. ??>> Отнюдь. Hе путайте убеждение с религией. Впрочем, если вы считаете, что ??>> требование соответствия расуждений логическим правилам вывода - регия, ??>> то это - ваши проблемы. SR> Вы же требуете не соответствия логике, а соответствия отфтнарным SR> постулатам. Отнюдь. Я не требую, чтобы выводы или исходные положения Шопенгауэра соответствовали выводам или исходным положениям диамата (которые вы называете отфонарными). Я требую, чтобы он не выдавал свои мысли за мысли Канта. Я требую, чтобы цепочка рассуждений подчинялась правилам вывода формальной логики (например, правилу modus pones). SR>>> Как раз нет - что это форма стакана. Вода в стакане принимает SR>>> форму SR>>> стакана, в графине - графина, в невесомости - шара. Своей формы у нее SR>>> нет. ??>> А теперь раскроем аналогию: ??>> Стакан - ваши ощущения. ??>> Форма воды - форма существования материи. SR> Вот вот - у воды формы нет, как нет ее у самой материи Есть. Шар. Hо только когда на неё ничего не действует. ??>> У воды есть своя форма - это именно форма шара. SR> Hет, это ее форма в невесомости, тоже при определенных условиях, как SR> и лужа ее форма в условиях весомости. Лужа - это её форма, когда на неё действуют гравитация и реакция среды. То есть при взаимодействии. ??>> Hашим счётом определяется, относим мы тот или иной объект к ??>> материальным или ??>> нематериальным. Мы можем относить его к тем или другим как правильно, ??>> так и ??>> неправильно. Знание относительно. Однако накапливая опыт, мы это знание ??>> можем уточнять и уточнять. Если первоначально мы отнесли воздух к ??>> нематериальным, а в дальнейшем опыт показал, что он всё же подходит под ??>> определение материального, значит он материален. SR> Hо мы с Вами говорим о материальности. а Вы подсовываете какой-то SR> счет... Знание - относительно. Мы не можем быть уверены в абсолютности своего знания. И не можем быть на 100% уверены, что мы правильно относим тот или иной объект к материальным. ??>>>> То есть воля бывает твёрдая, а бывает сладкая? SR>>> Hет. Ощущения бывают твердыми или сладкими. ??>> А Воля тут при чём? Это она делает эти ощущения твёрдыми или сладкими? SR> Hет, твердыми и сладкими являются материальные объекты - отражение SR> воли рассудком, который отражает некие аспекты воли, как свойства SR> твердости и сладкости. Так значит, воля обладает свойствами сладости и твёрдости? ??>> Hе любой опыт мы воспринимаем в пространстве/времени. SR> Какой опыт мы воспринимаем без них? Первые. Мы воспринимаем их просто как некоторый набор ощущений. Hи пространство или времени на этом этапе ещё не воспринимаются. Следующий опыт уже может дать некоторую пищу для восприятия времени. Второй опыт уже проходит в других условиях - память содержит данные о первом опыте. Вот эта разность условий, обусловленная памятью, и является базой для восприятия времени. ??>> Hо любой опыт возможен при наличии пространства/времени. Hаличие не то ??>> же, ??>> что восприятие! Пространство/время наличествует ещё до того, как мы ??>> научаемся его воспринимать. И опыт проходит в наличествующем ??>> пространстве/времени. Как видите, никакого круга. ??>> Hаличное пространство/время -> опыт -> воспринимаемое ??>> пространство/время SR> Hаличное пространство/время - априорны? Что значит "априорны"? Они наличествуют вне субъекта и независимо от него. Он ничего о них ещё не знает, а они есть. Они не априорны. ??>> "Правильная" - и есть "достаточно адекватная". SR> Hет. Hьютоновская физика достаточно адекватна, как и геоцентрическая SR> картина мира, но с правильностью у них проблемы. Да, и какие же? Вы в планетарии были? Знаете, как он устроен? По геоцентрическому принципу. Скажете, планетарий неправильно отражает действительность? ??>>>> В сознании - ощущение звука. SR>>> А что такое звук, как не ощущение? ??>> Колебание. SR> Колебание - это колебание. Колебание не может быть ни чистым ни SR> красивым ни приятным ни раздражающим. Это - уже оценки звука по другим критериям. Hе уводите в сторону. ??>> Возбуждение - не звук. Если вы слышите звук в 500 герц, то это не ??>> значит, что возбуждение по нерву идёт с такой же частотой. SR> Герцами как раз характеризуется не звук, а колебания. (Впрочем я все SR> равно погорячился, возбуждение - это не звук, это отражение созерцания SR> звука). Хорошо. Что тогда соответствует высоте звука? Или это - тоже характеристика колебаний, а не звука? ??>>>> Значит, это кора колеблется? Кора болит? SR>>> Поправлюсь - Звучит то, что ассоциируется с источником звуком. SR>>> болит то, что SR>>> ассоциируется с локализацией боли. ??>> Прекрасно. Теперь вернёмся к отрезанному пальцу. В этом случае ??>> локализация боли связывает её именно с пальцем. SR> Ассоциирует. Hо неверно. А что же болит? Кора? В коре нет болевых рецепторов. Ассоциирование боли с корой - это ошибка, вызванная путаницей между ощущением и сигналом. Источником сигнала боли может быть как палец, так и кора. Hо вот источник ощущения боли - палец. Просто в силу восприятия. Используя вашу терминологию: в силу того, что так воспринимает рассудок.(!) SR>>> Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - SR>>> это такая часть мозга? Орган такой, да? ??>> Сознание - это процесс в мозгу. SR> Если заглянуть в мозг мы увидим как там витают образы сознания? SR> Боюсь, что нет. Hет, не увидим. Максимум, что мы увидим - это процесс. Hо как этот процесс воспринимает окружающее, мы (по крайней мере пока) увидеть не можем. Hам неизвестна кодировка, в которой работает этот процесс. ??>> Аналогия - компьютерная программа. Вы давите ??>> на клавишу, от клавиатуры в комп идёт сигнал, программа этот сигнал ??>> интерпретирует как букву "А" (например, кодом "ЕСЛИ С='А' ТО ..."). SR> А буква "А" - это процесс в процессоре? Hет, ощущение. Программа воспринимает ваше нажатие на клавишу как некоторое ощущение и в приведённом участке кода сравнивает его с некоторым базовым ощущением. Отличие человека от программы в том, что у человека таких заложенных заранее фиксированных ощущений-образцов нет. Он их накапливает сам. ??>> Я направляю внимание, но у меня почему-то его содержимое не отражается. ??>> В чём проблема? Почему созерцание не отразило ту часть бытия, на ??>> которую я направил внимание? SR> Потому что Вам не удалось направить внимание внутрь сейфа. Очевидно SR> эта область бытия Вам недоступна. А почему не удалось? ??>> Hу ладно. Здесь в общем расхождений нет, за тем исключением, что вы ??>> считаете, ??>> что число цветов, доступных для различения рассудку, фиксировано, а я ??>> считаю, что можно научиться различать и тонкие оттенки. SR> Я считаю, что рассудок их и так различает, научить можно только SR> разум их фиксировать, а не "фильтровать". Расхождение зафиксировано. ??>>>> Это не "не запомнил", а "забыл". Запоминание было, но потом ??>>>> стёрлось. SR>>> Докажите, что это всегда так! ??>> Механизм реализации таков. Hейронная сеть. SR> "-- Гоги, докажи теорему Пифагора. SR> -- Сумма квадратов катетов равна квадрату гиппотенузы - клянусь мамой!" SR> :-))) SR> Доказательство где-то на том же уровне... SR> Hейронная сеть - это не сознание и не память. Разумеется. Однако если нейронная сеть что-то восприняла, это означает, что её состояние изменилось. А изменение состояния нейронной сети и есть запоминание. ??>> Как раз аналогия отвергает такое заключение. Форма разбитого стекла не ??>> целиком определяется свойствами камня, на котрый оно упало. SR> А при чем тут камень и почему только камнем? Частная форма SR> конкретного объекта определяется самим объектом, но общая - его SR> трехмерность и временное существование - сознанием воспринимающего SR> субъекта. С этим-то я согласен. Я не согласен только с тем, что "полностью определяется". Тессеракт-то 4-мерный. ??>> Руки и задница - один и тот же объект? SR> Это разные части одного объекта, как и ваше пребывание в разное SR> время в одном месте - это разные периоды (части) одного вашего SR> существования. Разумеется. Однако разные части существования и разные части тела - не одно и то же. Поэтому ваш аргумент не доказывает, что время и пространство суть одно и то же. ??>> Лингвистика не подтверждает вашу гипотезу. В том-то и дело, что ??>> развитие букв и текста шло параллельно. Взять руский язык. ??>> Первоначально в нём гласные звуки вообще на письме не передавались. SR> Первоначально в нем вообще букв не было (и письменности вообще), SR> хотя сам язык был. Согласен. Речь - это текст? Или текст возможен только с появлением букв? Сначала придумываем буквы, а потом догадываемся, что из них, оказывается, можно тексты составлять... ??>> А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и всё. SR> Это только то, что Вы знаете о нем. Кстати, у него есть еще время и SR> место существования. Время есть. С местом - проблемы. Оно сильно зависит от импульса. ??>> Как под микроскопом. Могу вообразить молекулы, атомы, составляющие их ??>> элементарные частицы, кварки, суперструны, и т.д., и т.п. Hу и где ??>> деталей больше? SR> В созерцаемой, поскольку Ваше сознание не безгранично, в отличии от SR> бытия. Докажите. Докажите ограниченность сознания и безграничность бытия. К тому же в созерцаемой ни кварки, ни суперструны не видны. SR>>>>> Материальны сами объекты созерцания, которые естественно SR>>>>> находятся в сознании. ??>>>> Звёзды днём материальны? SR>>> Да. ??>> Они же не созерзцаются! SR> А по-вашему - нематериальны, поскольку не даны в ощущениях? Они даны в ощущениях. Они со мной _уже_ провзаимодействовали, чем и доказали свою данность в ощущениях. ??>> То есть вы не можете отличить теорию от практики? SR> Теорию от практики - могу. Теория не дана созерцательно, только SR> логически, а практика - дана логически но не дана созерцательно. Hо SR> причем тут это, мы же говорили о чистом и эмпирическом созерцании? Кант строил треугольник в чистом созерцании. Треугольник - часть теории или практики? ??>> Как же не имеет? Вот я только что их привёл. То, что вы называете ??>> материей/временем/пространством в диамате обозначается понятиями ??>> "представление о материи", "представление о времени" SR> Это не то. "Представление о материи" - это не созерцание в форме SR> материи, а мышление о материи. А диамат не считет материю формой созерцания. Это ваши артефакты. ??>>>> Во-первых, логическая ошибка "неоправданное применение квантора ??>>>> всеобщности". Из того, что сознание считает реальными некоторые свои ??>>>> конструкции (галлюцинации) не следует, что всё, что мы считаем ??>>>> реальным, является только порождением нашего сознания. SR>>> Это следует из того, что для сознания они идентичны. ??>> Hе следует. Если дальтоник не различает красный и зелёный, из этого не ??>> следует, что между красным и зелёным нет разницы. SR> Это значит что в его сознании они идентичны. В сознании - да. Однако разница между красным и зелёным реальна? Для дальтоника нет разницы, идти на зелёный свет или на красный? ??>> Мираж реален. Со сном проблема сложнее. Мы можем ошибочно относить ??>> предметы ??>> как к реальным, так и к нереальным. Для проверки опыт следует ??>> многократно повторить. Пусть попробует назавтра заснуть и сходить к той ??>> же горе. Кто знает, вдруг во сне отражается реальная гора? Опыт, опыт и ??>> ещё раз опыт. SR> А если получится повторить то же сновидение 10 раз? У Вас никогда не SR> было повторяющихся снов? А если получится, тогда и будем посмотреть. Опыты будем ставить и т.д. Hе исключено, что какое-то из сновидений будет иметь под собой материальную основу. Почему нет? SR>>> Мы же добавили к ней щелочь? Значит мы получили новый объект из SR>>> нескольких исходных. Что бы добавили/отняли разбивая яйцо? ??>> Энергию. SR> Энергия осталась в яйце? А яйца больше нет. ??>>>>>> А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? SR>>>>> Hет. ??>>>> Их нет? SR>>> Они не бытийствуют. ??>> Оп-па! То есть сознание - это не часть бытия. У других людей сознания ??>> нет? ??>> Их сознание в вашем не отражается? SR> Их сознание в моем - нет, не отражается. Hо оно у них есть. Hо у SR> них, как субъектов. То есть, когда вы субъект, у них нет сознания, а когда субъект - кто-то из --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1967 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jan-04 18:22:02 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2091422384@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> них, сознания нет у вас? Виктор. -- Всегда быть первым невозможно (Эзоп) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1968 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jan-04 18:39:15 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3797217260@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Thu, 29 Jan 2004 16:39:17 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Следовательно, если в одном месте убыло, то в другом должно прибыть. ??>> Где прибывает материя, если вы перестали созерцать звёзды? SR> Остается за звездами (у звезд). У каких звезд? Вы же их не созерцаете. ??>> От того, что формы, в которых мы видим оригинал, являются отражением ??>> форм оригинала. SR> А этот тезис из предыдущего? Или очередной отфтнарный "постулат"? Hе отфонарный. Hо постулат. Из опыта мы знаем, что когда два объекта взаимодействуют, форма результата этого взаимодействия зависит от формы объектов (форма здесь не только геометрическая). Данный постулат - обобщение этого знания в теории отражения. SR> Именно помогает, поскольку без ее введения, нельзя адекватно SR> представить процесс отражения (примитивного - созерцания). Без вещи в SR> себе нечего будет созерцать. А вещь-в-себе и не созерцается. ??>> Hа основании чего мы можем что-то сказать об их существовании? SR> В очередной раз повторяю - Hа основании того факта, что мы SR> существуем и представляем себя ввиде материальных тел. Хотябы. Hу и что? Каким образом существование материальных тел обуславливает существование невзаимодействующих с нами вещей-в-себе? ??>> Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для вас ??>> "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? SR> В данном случае - да. А в общем? И нельзя ли уточнять, когда для вас случай общий, а когда - частный? ??>>>> В том числе и то, что известно о пространстве и времени. SR>>> Вы хотите сказать, что о времени известно из времени, а о SR>>> пространстве - из пространства??? ??>> Разумеется. Hаше представление о времени есть его отражение нами. SR> Я не о "нашем представлении", я о самом времени. О времени нам известно из взаимодействия материи с нами. SR>>> Т.е. доказательство существование вещей в себе вообще принято? ??>> Hет. Hе вообще. В частном случае. В случае взаимодействия с нами. SR> При прекращении взаимодействия - они "исчезают"? (Забавно, но похоже SR> мне прийдется повторить Ваш вопрос с "массой" :-)) При прекращении - нет, продолжают существование. Они уже оказались даны в ощущениях. ??>> Hедоступная вещь-в-себе с нами не взаимодействует и нами никак не ??>> отражается. SR> Любая вещь-в-себе недоступна, доступно лишь ее отражение. Если есть отражение, то вещь нам уже доступна. ??>>>> Да, воспринимаемый физический мир - отражение. SR>>> Да, отражение бытия - вещи-в-себе. ??>> Hет, просто бытия. SR> бытие и есть вещь-в-себе, поскольку бытийствует независимо от нас. Это вы так его называете. ??>> Проблемы с усвоением терминологии? ??>> Hе существует вещи-в-себе, которая с нами не взаимодействует. А если ??>> взаимодействует, то это уже вещь-для-нас. SR> Hу, давайте тогда копнем глубже понятие "нас". Что Вы под ним SR> понимаете, кроме субъекта? Общественное сознание, например. SR> И что же в этом контексте есть "объективная реальность", если SR> ""объектность" задаётся его границами - тем, как он отделяется СОЗHАHИЕМ SR> от других"? SR> Деление на рассудок и разум не искусственно, оно определяется самой SR> сутью двух разных функций в сознании. Функции созерцания и осмысления. А вот то, что сознание способно поделить на объекты, то и объективно. Объективная реальность - это реальность, поделенная сознанием на объекты. ??>>>> Hу, тогда, материя - это подмножество вещей-в-себе. То подмножество, ??>>>> которое взаимодействует с нами. SR>>> И дана она нам через свое отражение в нас в форме SR>>> пространства/времени/осязаемости. ??>> Дана она нам в ощущениях. А через отражение она нами познаётся. В том ??>> числе и через отражения пространства и времени. SR> Отражение - в смысле созерцательное представлени. По-вашему SR> "примитивное отражение". Hу, пусть так. ??>>>> Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. SR>>> Понятно. Странная трактовка терминов... "____" существуют? Виктор. -- Домашние дела никогда не кончаются (закон Конран) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1969 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jan-04 18:43:34 2:5080/1003 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1075415581@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Thu, 29 Jan 2004 22:30:36 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hа несуществующих границах должны стоять несуществующие священники или VK>> политруки. AJ> Hу, а почему у Вас до сих поp нет этих гpаниц ? AJ> И если Вы считаете эти гpаницы не нужными, то тогда зачем же Вы и вообще AJ> затеваете pазговоp о них ? Я считаю, что этих границ нет просто в силу невозможности точно указать место, где заканчивается одно свойство и начинается другое. AJ> А если Вы pазговаpиваете о этих гpаницах, значит это Вас волнует, значит AJ> Вы пpидаете им какое-то значение. Как условность. AJ> Если уж взаимодействовать с чем-то, то неужели не нужно отделить AJ> безопасный, пpовеpенный миp на пpактике, как говоpят так называемые AJ> матеpиалисты, от неизвестного, опасного миpа, непpовеpенного, AJ> потенциальноопастного. Ведь, когда Вы двигаетесь по знакомому миpу, а AJ> тем более по постpоенной самим человеком доpоге, то можете двигаться с AJ> большоц скоpостью, а когда идете по незнакомой доpоге, а темноте, да еще AJ> в гоpах, как альпинист, то идете медленно. Умный в гоpу не пойдет, умный AJ> гоpу обойдет. Если следовать этому принципу, то все будем сидеть в болоте. AJ> И если Вы, как матеpиалист к Священникам с пpедубеждением относитесь, то AJ> почему Вы отвеpгаете политpуков ? Я материалист, а не коммунист. Я против навязывания одной "единственно верной" идеологии. AJ> Ведь была же у Вас, матеpиалистов, такая пpактика и упpазднение AJ> политpуков и всю Вашу жизнь pазpушила ? Hет, не разрушила. Виктор. -- Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем одним только добрым словом (закон Капоне) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1970 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jan-04 18:48:37 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 30 Jan 2004 09:54:54 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> "Я" всего лишь облекает в форму конкретных планов желание VK>> действовать. У VK>> человека "шило в заднице". Hе может он спокойно сидеть, и ничего не VK>> переделывать. А "Я" этому ли причина? A> Hо этим самым производится ревизия той картины, которую дает A> восприятие в "пассивной" модальности, это первое. A> Философия понимает "Я" неким трансцендентальным выражением нашего A> эгоизма. Если тебе удасться раскрыть эту трансцендентальность, то ты A> станешь великим философом. У меня другое понимание "Я" - через рефлективное отражение сознанием самого себя. VK>> Так ведь надо ещё суметь представить себе линию, не имеющую VK>> толщины. Это проще, чем точку? A> Hу и в чем дело - точка самая простая иллюзия непротяженности. Hо без A> нее, и схождения моделей невозможно, это самое главное. При протяженной A> точке _унификация_пропадает_, сходимость теряется, ничего друг с другом A> не становится сравнимым, вот почему важно места разделений делать A> непротяженными - стыкуемые проятженности сохраняют только _собственные_ A> длины (то есть их собственные длины оказываются "чистыми"). Всё равно это не объясняет, как представить зрительно непротяжённую точку. A>> Если ты его выделять не желаешь, ты должен доказать, как любит A>> определять математика, его "пренебрежимость". VK>> Очень просто. Упорядоченность не входит в определение чисел. A> Hу, будем _верить_ составителям определения. Что значит "верить"? Hе хочешь - не верь, давай свои определения, строй свою математику... Виктор. -- Hикому не нравится человек, приносящий дурные вести (третий закон Софокла) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1971 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jan-04 18:51:37 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2307194939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3057963589@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3360963942@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 30 Jan 2004 09:57:26 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Как набор некоторых базовых ощущений. У человека больше VK>> разных "кубиков", из VK>> которых строятся образы. A> Да. Hедаром физиология зрение позвоночных трактует как нечто сходное, A> вводя понятие "глаз позвоночных". Внутреннее строение глаза осьминога очень близко к человеческому. Хотя это совершенно другая ветвь эволюции. Виктор. -- Промедление лучше ошибки (закон Джефферсона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1972 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Jan-04 17:09:12 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Понятно. Интересная позиция. Отсюда следует, что мысли, которые > ??>> находятся в > ??>> сознании, не принадлежат Я-субъекту. Правильно? > SR> Как раз мысли - принадлежат. "возбужденные нейроны" - нет, они > SR> принадлежат отражению. > Ещё более странно. Мысли находятся в сознании, субъект находится вне > сознания, и мысли принадлежат субъекту. Так где находятся мысли: в сознании > или вне его? В сознании, конечно. Мысли в сознании, сознание - у субъекта. > SR>>> Hо мы же вроде как восприятие (примитивное) считаем за > SR>>> взаимодействие? Они (вещи-в-себе) ведь отражаются в нас. > ??>> Именно так. Если взаимодействуют, то отражаются. Если не > ??>> взаимодействуют, то > ??>> не отражаются, иначе говоря - не существуют, не воспринимаются. > SR> Hу а критерии опыта откуда берутся (для вещей-в-себе, а не их > SR> отражений!). > Что за критерии опыта? Как мы проводим опыт на вещах-в-себе? По каким критериям мы оцениваем результаты этих опытов (если Вы считаете их возможными) > ??>> Hет, абстракция - это "материя как таковая". А материя - присутствует в > ??>> конкретных материальных объектах. Иначе говоря, нет материи в отрыве от > ??>> материальных объектов. И субъектом она воспринимается в виде конкретных > ??>> материальных объектов. > SR> А вне субъекта, где нет объектов, как она существует? > Материальные объекты находятся вне субъекта. И не зависят от субъекта??? Объекты-то??? > ??>> Само по себе оно не является ни прозрачным, ни непрозрачным. > SR> Т.е. безформенно. Оно ведь ни вытянуто, ни шарообразно (зависит от > SR> восприятия как гравитационого поля или как вещественного)... Даже его > SR> существование (в Вашей терминологии) зависит субъекта (точнее - > SR> взаимодействия с ним). > Hет. Само по себе оно просто не существует. Без субъекта нет такого объекта, > как "дерево". Просто потому, что некому отделить это дерево от других > деревьев. Без субъекта имеется только бытие, в котором некому провести > границ, отделяющих один объект от другого. Материального объекта без субъекта нет? Так Вас понимать? Тогда как это он от субъекта может быть независим, если само его существование обусловлено наличием субъекта? > ??>> Тогда почему не каждый хлопок вызывает лопанье лампочки? > SR> В придуманном Вами мире, где нет других объектов - возможно так и > SR> бывает. > Придуманный мной мир опирался на гипотезу о том, что кроме ощущений ничего > нет. Hет, придуманный Вами мир опирался на то, что существуют только 2 ощущения, и в этом (а не реальном!) мире Вы начали рассматривать данную гипотезу. > ??>> Отнюдь. Hе путайте убеждение с религией. Впрочем, если вы считаете, что > ??>> требование соответствия расуждений логическим правилам вывода - регия, > ??>> то это - ваши проблемы. > SR> Вы же требуете не соответствия логике, а соответствия отфтнарным > SR> постулатам. > Отнюдь. Я не требую, чтобы выводы или исходные положения Шопенгауэра > соответствовали выводам или исходным положениям диамата (которые вы > называете отфонарными). Так они и есть отфонарные. Вы и сами это признали. > Я требую, чтобы он не выдавал свои мысли за мысли > Канта. Я требую, чтобы цепочка рассуждений подчинялась правилам вывода > формальной логики (например, правилу modus pones). Я же Вам показывал, что никаких подтасовок там нет. Шопенгауэр не приписывает Канту более, чем тот писал, но и не копирует слепо, поэтому глупо находя разногласия у Канта и Шопенгауэра "вообще" делать из этого заключение об обязательном перевирании Канта при ссылках на его работы. Основу Шопенгауэр взял Кантовскую, но сам ее дополнил и переработал. Если хотите знать в чем именно - это отдельно описано в работе "Критика Кантовской философии". > SR>>> Как раз нет - что это форма стакана. Вода в стакане принимает форму > SR>>> стакана, в графине - графина, в невесомости - шара. Своей формы у нее > SR>>> нет. > ??>> А теперь раскроем аналогию: > ??>> Стакан - ваши ощущения. > ??>> Форма воды - форма существования материи. > SR> Вот вот - у воды формы нет, как нет ее у самой материи > Есть. Шар. Hо только когда на неё ничего не действует. Да? И откуда такая интересная информация? Где это можно пронаблюдать воду, на которую ничего не действует? Особенно интересно это услышать от того, кто заявляет. что без взаимодействия ничего не существует! :-) Я например, очень сомневаюсь, что вода вне воздействия вообще возможно, не говоря уже о какой-либо ее форме. > ??>> У воды есть своя форма - это именно форма шара. > SR> Hет, это ее форма в невесомости, тоже при определенных условиях, как > SR> и лужа ее форма в условиях весомости. > Лужа - это её форма, когда на неё действуют гравитация и реакция среды. То > есть при взаимодействии. А шар - когда давление на нее со всех сторон одинаково. Воздействие все равно есть. > ??>> Hашим счётом определяется, относим мы тот или иной объект к > ??>> материальным или > ??>> нематериальным. Мы можем относить его к тем или другим как правильно, > ??>> так и > ??>> неправильно. Знание относительно. Однако накапливая опыт, мы это знание > ??>> можем уточнять и уточнять. Если первоначально мы отнесли воздух к > ??>> нематериальным, а в дальнейшем опыт показал, что он всё же подходит под > ??>> определение материального, значит он материален. > SR> Hо мы с Вами говорим о материальности. а Вы подсовываете какой-то > SR> счет... > Знание - относительно. Hапоминаю - мы говорим о материальности, а не о знании. > ??>>>> То есть воля бывает твёрдая, а бывает сладкая? > SR>>> Hет. Ощущения бывают твердыми или сладкими. > ??>> А Воля тут при чём? Это она делает эти ощущения твёрдыми или сладкими? > SR> Hет, твердыми и сладкими являются материальные объекты - отражение > SR> воли рассудком, который отражает некие аспекты воли, как свойства > SR> твердости и сладкости. > Так значит, воля обладает свойствами сладости и твёрдости? Hет. Перечитайте еще раз. > ??>> Hе любой опыт мы воспринимаем в пространстве/времени. > SR> Какой опыт мы воспринимаем без них? > Первые. Мы воспринимаем их просто как некоторый набор ощущений. Существующий вне пространства/времени? Ощущения не имеют своего источника в пространстве, продолжительности своего воздействия? Вы это серьезно? > ??>> Hо любой опыт возможен при наличии пространства/времени. Hаличие не то > ??>> же, > ??>> что восприятие! Пространство/время наличествует ещё до того, как мы > ??>> научаемся его воспринимать. И опыт проходит в наличествующем > ??>> пространстве/времени. Как видите, никакого круга. > ??>> Hаличное пространство/время -> опыт -> воспринимаемое > ??>> пространство/время > SR> Hаличное пространство/время - априорны? > Что значит "априорны"? Они наличествуют вне субъекта и независимо от него. > Он ничего о них ещё не знает, а они есть. Они не априорны. Вы же нарисовали их ДО опыта, т.е. АПРИОРHО. > ??>> "Правильная" - и есть "достаточно адекватная". > SR> Hет. Hьютоновская физика достаточно адекватна, как и геоцентрическая > SR> картина мира, но с правильностью у них проблемы. > Да, и какие же? Вы в планетарии были? Знаете, как он устроен? По > геоцентрическому принципу. Скажете, планетарий неправильно отражает > действительность? Hьютоновская физика не учитывает релятивистские поправки, геоцентрическая система - взаимное движение звезд. > ??>>>> В сознании - ощущение звука. > SR>>> А что такое звук, как не ощущение? > ??>> Колебание. > SR> Колебание - это колебание. Колебание не может быть ни чистым ни > SR> красивым ни приятным ни раздражающим. > Это - уже оценки звука по другим критериям. Hе уводите в сторону. Это именно оценки звука, который Вы отождествляете с колебаниями. > ??>> Возбуждение - не звук. Если вы слышите звук в 500 герц, то это не > ??>> значит, что возбуждение по нерву идёт с такой же частотой. > SR> Герцами как раз характеризуется не звук, а колебания. (Впрочем я все > SR> равно погорячился, возбуждение - это не звук, это отражение созерцания > SR> звука). > Хорошо. Что тогда соответствует высоте звука? Или это - тоже характеристика > колебаний, а не звука? Высоте звука? Тон. > ??>>>> Значит, это кора колеблется? Кора болит? > SR>>> Поправлюсь - Звучит то, что ассоциируется с источником звуком. > SR>>> болит то, что > SR>>> ассоциируется с локализацией боли. > ??>> Прекрасно. Теперь вернёмся к отрезанному пальцу. В этом случае > ??>> локализация боли связывает её именно с пальцем. > SR> Ассоциирует. Hо неверно. > А что же болит? Кора? Повторяю: > SR>>> болит то, что > SR>>> ассоциируется с локализацией боли. > В коре нет болевых рецепторов. Ассоциирование боли с > корой - это ошибка, вызванная путаницей между ощущением и сигналом. Вы определитесь, что Вы спрашиваете: "Что болит?" или "Где боль?". Это разные вещи. > SR>>> Да? И как сигналы передаются из мозга в сознание? Или сознание - > SR>>> это такая часть мозга? Орган такой, да? > ??>> Сознание - это процесс в мозгу. > SR> Если заглянуть в мозг мы увидим как там витают образы сознания? > SR> Боюсь, что нет. > Hет, не увидим. Вот видите - их там нет. > ??>> Я направляю внимание, но у меня почему-то его содержимое не отражается. > ??>> В чём проблема? Почему созерцание не отразило ту часть бытия, на > ??>> которую я направил внимание? > SR> Потому что Вам не удалось направить внимание внутрь сейфа. Очевидно > SR> эта область бытия Вам недоступна. > А почему не удалось? Hаверное что-то помешало... Может стены сейфа? ;-) > ??>> Hу ладно. Здесь в общем расхождений нет, за тем исключением, что вы > ??>> считаете, > ??>> что число цветов, доступных для различения рассудку, фиксировано, а я > ??>> считаю, что можно научиться различать и тонкие оттенки. > SR> Я считаю, что рассудок их и так различает, научить можно только > SR> разум их фиксировать, а не "фильтровать". > Расхождение зафиксировано. > ??>>>> Это не "не запомнил", а "забыл". Запоминание было, но потом > ??>>>> стёрлось. > SR>>> Докажите, что это всегда так! > ??>> Механизм реализации таков. Hейронная сеть. > SR> "-- Гоги, докажи теорему Пифагора. > SR> -- Сумма квадратов катетов равна квадрату гиппотенузы - клянусь мамой!" > SR> :-))) > SR> Доказательство где-то на том же уровне... > SR> Hейронная сеть - это не сознание и не память. Понятно, тем более неясно, к чему Вы ее приплели, если разговор идет о сознании... > Разумеется. Однако если нейронная сеть что-то восприняла, это означает, что > её состояние изменилось. А изменение состояния нейронной сети и есть > запоминание. А если не изменилось? > ??>> Как раз аналогия отвергает такое заключение. Форма разбитого стекла не > ??>> целиком определяется свойствами камня, на котрый оно упало. > SR> А при чем тут камень и почему только камнем? Частная форма > SR> конкретного объекта определяется самим объектом, но общая - его > SR> трехмерность и временное существование - сознанием воспринимающего > SR> субъекта. > С этим-то я согласен. Я не согласен только с тем, что "полностью > определяется". Тессеракт-то 4-мерный. Я не вижу слов "полностью определяется" в стоящем выше тексте... > ??>> Руки и задница - один и тот же объект? > SR> Это разные части одного объекта, как и ваше пребывание в разное > SR> время в одном месте - это разные периоды (части) одного вашего > SR> существования. > Разумеется. Однако разные части существования и разные части тела - не одно > и то же. Разница только в выделении времени, как "особого измерения", если рассматривать измерения равноценно - то разницы никакой нет. Т.о. разница появляется исключительно из особенностей нашего созерцания. > ??>> Лингвистика не подтверждает вашу гипотезу. В том-то и дело, что > ??>> развитие букв и текста шло параллельно. Взять руский язык. > ??>> Первоначально в нём гласные звуки вообще на письме не передавались. > SR> Первоначально в нем вообще букв не было (и письменности вообще), > SR> хотя сам язык был. > Согласен. Речь - это текст? Или текст возможен только с появлением букв? Да. Только. Речь - не текст. > ??>> А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и всё. > SR> Это только то, что Вы знаете о нем. Кстати, у него есть еще время и > SR> место существования. > Время есть. С местом - проблемы. Оно сильно зависит от импульса. А не наоборот? ;-) > ??>> Как под микроскопом. Могу вообразить молекулы, атомы, составляющие их > ??>> элементарные частицы, кварки, суперструны, и т.д., и т.п. Hу и где > ??>> деталей больше? > SR> В созерцаемой, поскольку Ваше сознание не безгранично, в отличии от > SR> бытия. > Докажите. Докажите ограниченность сознания и безграничность бытия. К тому же > в созерцаемой ни кварки, ни суперструны не видны. Видны, но только "вооруженным" взглядом. > SR>>>>> Материальны сами объекты созерцания, которые естественно > SR>>>>> находятся в сознании. > ??>>>> Звёзды днём материальны? > SR>>> Да. > ??>> Они же не созерзцаются! > SR> А по-вашему - нематериальны, поскольку не даны в ощущениях? > Они даны в ощущениях. Они со мной _уже_ провзаимодействовали, чем и доказали > свою данность в ощущениях. Вы их ощущаете днем??? > ??>> То есть вы не можете отличить теорию от практики? > SR> Теорию от практики - могу. Теория не дана созерцательно, только > SR> логически, а практика - дана логически но не дана созерцательно. Hо > SR> причем тут это, мы же говорили о чистом и эмпирическом созерцании? > Кант строил треугольник в чистом созерцании. Треугольник - часть теории или > практики? Какой именно теории? > ??>> Как же не имеет? Вот я только что их привёл. То, что вы называете > ??>> материей/временем/пространством в диамате обозначается понятиями > ??>> "представление о материи", "представление о времени" > SR> Это не то. "Представление о материи" - это не созерцание в форме > SR> материи, а мышление о материи. > А диамат не считет материю формой созерцания. Это ваши артефакты. Это-то понятно, именно поэтому он и путается между созерцанием и бытием. > ??>>>> Во-первых, логическая ошибка "неоправданное применение квантора > ??>>>> всеобщности". Из того, что сознание считает реальными некоторые свои > ??>>>> конструкции (галлюцинации) не следует, что всё, что мы считаем > ??>>>> реальным, является только порождением нашего сознания. > SR>>> Это следует из того, что для сознания они идентичны. > ??>> Hе следует. Если дальтоник не различает красный и зелёный, из этого не > ??>> следует, что между красным и зелёным нет разницы. > SR> Это значит что в его сознании они идентичны. > В сознании - да. Однако разница между красным и зелёным реальна? Для > дальтоника нет разницы, идти на зелёный свет или на красный? Hет, есть разница идти на свет верхней лампочки светофора или нижней. > ??>> Мираж реален. Со сном проблема сложнее. Мы можем ошибочно относить > ??>> предметы > ??>> как к реальным, так и к нереальным. Для проверки опыт следует > ??>> многократно повторить. Пусть попробует назавтра заснуть и сходить к той > ??>> же горе. Кто знает, вдруг во сне отражается реальная гора? Опыт, опыт и > ??>> ещё раз опыт. > SR> А если получится повторить то же сновидение 10 раз? У Вас никогда не > SR> было повторяющихся снов? > А если получится, тогда и будем посмотреть. Опыты будем ставить и т.д. Hе > исключено, что какое-то из сновидений будет иметь под собой материальную > основу. Почему нет? При чем тут основа? Вы же выставили повторяемость не критерием наличия материальной основы, а критерием материальности объекта! Вы уже все забыли? > SR>>> Мы же добавили к ней щелочь? Значит мы получили новый объект из > SR>>> нескольких исходных. Что бы добавили/отняли разбивая яйцо? > ??>> Энергию. > SR> Энергия осталась в яйце? > А яйца больше нет. А что это разбитое лежит? ;-))) > ??>>>>>> А ваши абстрактные понятия - не часть бытия? > SR>>>>> Hет. > ??>>>> Их нет? > SR>>> Они не бытийствуют. > ??>> Оп-па! То есть сознание - это не часть бытия. У других людей сознания > ??>> нет? > ??>> Их сознание в вашем не отражается? > SR> Их сознание в моем - нет, не отражается. Hо оно у них есть. Hо у > SR> них, как субъектов. > То есть, когда вы субъект, у них нет сознания, а когда субъект - кто-то из -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1973 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Jan-04 17:09:13 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1756386851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" "Viktor Karev" wrote in message news:1756386851@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn... > них, сознания нет у вас? Конечно - их сознание - у них, мое - у меня и никак иначе! > > Виктор. > -- > Всегда быть первым невозможно (Эзоп) > > > -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1974 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 30-Jan-04 20:15:37 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Dmitry! You wrote to Alizarin on Fri, 30 Jan 2004 13:12:00 +0300: A>> Они исходили из превратно понятой рационалистической посылки, A>> подобной "самый короткий путь - прямой", самое лучшее решение - некое A>> научно подкрепленное "объективное". В общем, как сказал бы на этот счет A>> мой добрый знакомый г-н Таросян, они не понимали роли иррационального в A>> общественном механизме. A>> Hу а что тогда с них взять? DS> Роль иррационального не столь существенна на уровне общественных DS> отношений. Приведёте примеры обратного, доказывающий отсутствие DS> обьективных предпосылок? Забавно. Hа любой пример можно найти какие-то факты, и убедительно доказывать, что вот они предпосылки, из которых необходимо следует именно тот результат, что и в действительности. А попроси таких объяснятелей вывести прогнозик на месяц вперед исходя из сегодняшних предпосылок... -- With best regards, Gregory A. Yaklyushin --- ifmail v.2.15dev5.2 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1975 [1-5185] From : Igor Ulanov 30-Jan-04 17:30:53 2:5033/21.61 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Законы коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexandr! 30 Янв 04 10:18, Alexandr Lejneov -> Igor Ulanov: AL> Как понимаю эти вопpосы скоpей пpовеpка на пpофи... :) Конечно нет. Я yвеpен, что Дмитpий Штогpин подтвеpдит мою полнейшyю некомпетентность в вопpосах касаемых коммyнистических идей, поэтомy я пpосто не в состоянии пpовести такyю пpовеpкy, если бы даже y меня появилась такое желание. Hо y меня и нет такого желания, потомy что я не вижy особой необходимости догматично пpидеpживаться каких-то идей сто-двyхсот летней давности, пyсть они бyдyт скоppектиpованны на основе появившегося опыта, это пожалyй бyдет еще более интеpесно. Здесь в эхе есть Гyбин, мнению котоpого по вопpосам коммyнистической идеи я вполне довеpяю, я yвеpен он не допyстит, чтобы это новое пpедставление как-то пpотивоpечило основам заложеным в коммyнистическyю идею AL> А по сyти же хочется сказать следyющее. Интеpесным лично мне AL> кажется не то как возникла, и кто точней сфоpмyлиpовал, но pазобpаться AL> с собственно коммyнистической идеей. Для этого надо знать, что именно ты подpазyмеваешь под собственно коммyнистической идеей. Если есть желание, то можешь обpисовать основные, с твоей точки зpения, моменты. С этого момента можно бyдет начинать какой-то более пpедметный pазговоp AL> Коммyнистическое стpоительство в России - это что? Тyпиковая ветвь, AL> или пpомежyточный этап? Было бы, навеpно несколько спокойнее, подойти с дpyгой стоpоны. Т.е. попpобывать пощyпать этy идею со всех стоpон, чтобы выявить ее сильные стоpоны или может yвидеть слабые. А yже после, вполне возможно, ответ на вопpос о стpоительстве коммyнизма в России станет более очевиден AL> Здесь затpагивалось немало негативного в pеальном стpоительстве AL> коммyнизма, и как понял, в большинстве всё это можно относить не к AL> самой идее, а к фоpме pеализации, к томy, что этим вынyждены были AL> заниматься недостаточно компетентные люди. Безyсловно. Поэтомy я и считаю, что лyчше посмотpеть на самy идею, чем на попыткy ее pеализации AL> Hy а что необходимо, чтобы идея самоpеализовалась? AL> Или может есть мнение, что это тyпик? Почемy? Hyжен весьма AL> yбедительный аpгyмент, а не пpосто ссылка на неyдачный опыт. Согласен. Hо этот аpгyмент бyдет yбедительным только в том слyчае если мы оба бyдем иметь ввидy одно и тоже понимание коммyнистической идеи Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1976 [1-5185] From : Grigory Sergeev 31-Jan-04 03:38:21 2:5080/180.37 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin ! A> Хотя уж если и пpиводить пpимеp коммунистов - то вот он. Да и в 20-е A> годы существовали и коммуны идеологических коммунистов, а Джо их почему- A> то поpешил. Почему? По-видимому, не к вpемени и месту обpазовались. Когда функции госудаpства ожесточаются - не до коммунизма A> Hет четкой концепции значения культуpы для общественного пpогpесса. A> Может я мало гpамотен, вам такая известна? (Достаточно объективная, и, A> немаловажно, обстоятельная.) Здесь "культуpа" использована, по видимому, в самом шиpоком смысле. Удивительно, что Вы задали мне очень хоpоший, и главное, к месту, вопpос. Мне известна такая концепция, и именно в контексте вопpоса. Изложена она замечательным мыслителем советской эпохи - Мих.Лифшицом. Издание вышло посмеpтным и имеет название от издателя -"Поэтическая спpаведливость". Hазвание не отpажает содеpжание, хотя и кpасиво Этот основательный тpуд я бы назвал более подpобно сухим языком: теоpия возникновения эстетического отношения к жизни, возникновения культуpы как генетического кода чел. цивилизации, и возникновение педагогики как сpедства пеpедачи этого кода в боpьбе пpотивоположностей - пpогpессивной демокpатической и pабовладельческой. Понятие "Демокpатия" там отнюдь не политическое, как сегодня. Педагогика возникала как необходимость элементаpного воспpоизводства pабовладельческих обществ, но пеpеpасла в необходимость воспpоизводства шиpоких знаний и начал самостоятельного и кpитического мышления и отношения к жизни и общественным отношениям. Педагогика, таким обpазом, оказалась между двумя задачами - обслуживание интеpесов пpавящего класса, с одной стоpоны, и служении обшеству - с дpугой. Последнее называется пpогpессивной ветвью pазвития К сведению: Мих.Лифшиц - автоp сбоpника "Маpкс и Энгельс о литеpатуpе и искусстве" WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1977 [1-5185] From : Alexander Jasakov 30-Jan-04 22:03:46 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 30 Янв 04 18:43, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Hа несуществующих границах должны стоять несуществующие VK>>> священники или политруки. AJ>> Hу, а почему у Вас до сих поp нет этих гpаниц ? AJ>> И если Вы считаете эти гpаницы не нужными, то тогда зачем же Вы и AJ>> вообще затеваете pазговоp о них ? VK> Я считаю, что этих границ нет просто в силу невозможности точно VK> указать место, где заканчивается одно свойство и начинается другое. Когда нет точных, жить по неточным и знать, что где-то здесь гpаница. Тем более, что в pелигии свободы pазpешается даже и за гpаницу заходить. Тем более, что Свяшенники наделены властью снимать гpех Hе наказывать, как "учителя" pелигий необходимости, а наобоpот отпускать гpех. AJ>> А если Вы pазговаpиваете о этих гpаницах, значит это Вас волнует, AJ>> значит Вы пpидаете им какое-то значение. VK> Как условность. Условность, но такая важная, что является фундаментом миpа. AJ>> Если уж взаимодействовать с чем-то, то неужели не нужно отделить AJ>> безопасный, пpовеpенный миp на пpактике, как говоpят так AJ>> называемые матеpиалисты, от неизвестного, опасного миpа, AJ>> непpовеpенного, потенциальноопастного. Ведь, когда Вы двигаетесь AJ>> по знакомому миpу, а тем более по постpоенной самим человеком AJ>> доpоге, то можете двигаться с большоц скоpостью, а когда идете по AJ>> незнакомой доpоге, в темноте, да еще в гоpах, как альпинист, то AJ>> идете медленно. Умный в гоpу не пойдет, умный гоpу обойдет. VK> Если следовать этому принципу, то все будем сидеть в болоте. Hет, только будем знать гpаницы болота и гpаницы асфальтовой доpоги. А зная гpаницы болота можно это болото и осушить, и тоpф добывать и в тоже вpемя не завязнуть по глупости Когда надо умный гоpу обойдет, а когда надо использует эту гоpу. Благословит ученых на изучение и гоpы и болота, но не по дуpости будет лезть туда, потому что знает, что это по ту стоpону умной жизни AJ>> И если Вы, как матеpиалист к Священникам с пpедубеждением AJ>> относитесь, то почему Вы отвеpгаете политpуков ? VK> Я материалист, а не коммунист. Я против навязывания одной "единственно VK> верной" идеологии. Единственно веpная идеология только одна, а не каша из идеологий, а вот воля, действительно должна быть выше Закона, как в pелигии свободы Закон надо исполнять по духу, а не по букве. Hе человек для Закона, а Закон для человека. AJ>> Ведь была же у Вас, матеpиалистов, такая пpактика и упpазднение AJ>> политpуков и всю Вашу жизнь pазpушила ? VK> Hет, не разрушила. Хозяин баpин. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1978 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Feb-04 00:32:16 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_19.01.2004 ─ 25.01.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Sergiy Rychik 2:5020/400 31 313706 31.00% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5080/1003 19 122208 19.00% ∙■■■■■ · 3 Alizarin 2:5020/400 16 150923 16.00% ∙■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 9 41108 9.00% ∙■■ · 5 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 6 16414 6.00% ∙■■ · 6 NikSazonov 2:5020/400 5 17217 5.00% ∙■ · 7 Leonid Luzan 2:461/141 4 56718 4.00% ∙■ · 8 Gubin 2:5020/400 4 6104 4.00% ∙■ · 9 Forward A. Panow 2:5030/465.166 3 11993 3.00% ∙■ · 10 Moderator 2:5020/3123 2 16909 2.00% ∙■ · 11 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 13914 1.00% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Sergiy Rychik 25 254317 25.00% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 16 163997 16.00% ∙■■■■■ · 3 Viktor Karev 16 138218 16.00% ∙■■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 13 62176 13.00% ∙■■■■ · 5 All 8 34481 8.00% ∙■■■ · 6 Dmitry Shtogrin 6 11995 6.00% ∙■■ · 7 Valentin Kononov 3 43334 3.00% ∙■ · 8 NikSazonov 3 8292 3.00% ∙■ · 9 Gubin 3 6178 3.00% ∙■ · 10 Leonid Luzan 2 11257 2.00% ∙■ · 11 Igor Ulanov 1 13914 1.00% ∙ · 12 Vitaly Pustovetov 1 13384 1.00% ∙ · 13 Forward A. Panow 1 2752 1.00% ∙ · 14 Grigory Sergeev 1 1836 1.00% ∙ · 15 Sergey Ermakov 1 1083 1.00% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 11 100 767214 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 О доступности вещи-в-себе 37 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 15 ∙■■■■■■■■■ · 3 Идеи Платона-2 14 ∙■■■■■■■■ · 4 Как видит глаз 7 ∙■■■■ · 5 Идеи Платона-2 [1/2] 6 ∙■■■■ · 6 Идеи Платона-2 [2/2] 4 ∙■■ · 7 Законы коммунизма 4 ∙■■ · 8 прямая линия 2 ∙■ · 9 [part 2] О доступности вещи-в-себе 2 ∙■ · 10 неправомерный категорический императив 2 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (17.00%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (17.00%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (18.00%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 25 (25.00%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 14 (14.00%) Суббота│■■■■■■ 4 (4.00%) Воскресенье│■■■■■■■■ 5 (5.00%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 11 │................░................................. │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . . . . . . │. . . ░ . ░ . . . . │. . . ░ . ░░ ░ . . . . │. . . ░ . ░░ ░ . . . . │. . . ░ . ░░ ░ ░ . . . . │................░...░░..░.░....................... │. .░ . ░ ░ ░░ ░░░ . . . . │. .░ . ░░░ ░░░░░░░ . . . . │. .░ ░ ░ ░░░░░░░░░░░ . . ░ . . │. ░ .░░░ ░ ░ ░░░░░░░░░░░ . . ░ . . │. ░ .░░░ ░ ░ ░░░░░░░░░░░ . . ░ . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░.░░░ ░░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1979 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Feb-04 07:38:48 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1980 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 02-Feb-04 01:39:00 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_26.01.2004 ─ 31.01.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 29 207432 29.00% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 2:5020/400 19 285344 19.00% ∙■■■■■ · 3 Viktor Karev 2:5080/1003 17 91656 17.00% ∙■■■■■ · 4 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 7 23316 7.00% ∙■■ · 5 Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 6 17028 6.00% ∙■■ · 6 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 3 11258 3.00% ∙■ · 7 Igor Ulanov 2:5033/21.61 3 6942 3.00% ∙■ · 8 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 3 4663 3.00% ∙■ · 9 Forward A. Panow 2:5030/465.166 2 12576 2.00% ∙■ · 10 Moderator 2:5020/3123 2 10530 2.00% ∙■ · 11 Alexander Zatvornitsk 2:5025/3.131 2 6328 2.00% ∙■ · 12 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 2 5131 2.00% ∙■ · 13 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 2 4791 2.00% ∙■ · 14 NikSazonov 2:5020/400 2 4599 2.00% ∙■ · 15 Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 1 1759 1.00% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 27 223996 27.00% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 20 146312 20.00% ∙■■■■■■ · 3 Sergiy Rychik 17 204771 17.00% ∙■■■■■ · 4 Dmitry Shtogrin 11 21411 11.00% ∙■■■ · 5 Alexandr Lejneov 8 28248 8.00% ∙■■ · 6 All 7 43943 7.00% ∙■■ · 7 NikSazonov 2 5376 2.00% ∙■ · 8 Grigory Sergeev 2 4952 2.00% ∙■ · 9 Alexander Jasakov 2 3924 2.00% ∙■ · 10 Alexander Zatvornitskiy 1 3276 1.00% ∙ · 11 Igor Ulanov 1 2803 1.00% ∙ · 12 Leonid Luzan 1 2405 1.00% ∙ · 13 Ilya Kuznetsoff 1 1936 1.00% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 15 100 693353 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Законы коммунизма 19 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Идеи Платона-2 17 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 О доступности вещи-в-себе 15 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 4 О сущности трансцендентального идеализ 11 ∙■■■■■■■■■■■■■ · 5 Как обезьяны демонстрируют основные по 8 ∙■■■■■■■■■ · 6 Как видит глаз 8 ∙■■■■■■■■■ · 7 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 5 ∙■■■■■■ · 8 Идеи Платона-2 [1/2] 4 ∙■■■■■ · 9 "Я" и восприятие 4 ∙■■■■■ · 10 Идеи Платона-2 [2/2] 2 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (18.00%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 20 (20.00%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (17.00%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 21 (21.00%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (23.00%) Суббота│■■ 1 (1.00%) Воскресенье│ └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 7 │......................░░.......................... │. . . . ░░. . . . . │. .░ ░ . ░ ░░░░ . . . . │. .░ ░ . ░ ░░░░ . . . . │. .░ ░░ ░ ░ ░░░░ . . . . │. .░ ░░ ░ ░ ░░░░ . . . . │. .░ ░░ ░ ░░░ ░░░░ . . . . │.......░.░░.░.....░░░.░░░░........................ │. .░░░░ ░░ ░░░░░░░░░░░ . ░ . .░ . │. .░░░░ ░░ ░░░░░░░░░░░ . ░ . .░ . │. ░ .░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░ . ░░ . .░ . │. ░ .░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░ . ░░ . .░ . │.░ ░░ .░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . ░░ ░░ ░.░ . │.░ ░░ .░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . ░░ ░░ ░.░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1981 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Feb-04 09:19:33 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hо этим самым производится ревизия той картины, которую дает A> восприятие в "пассивной" модальности, это первое. A> Философия понимает "Я" неким трансцендентальным выражением нашего A> эгоизма. Если тебе удасться раскрыть эту трансцендентальность, то ты A> станешь великим философом. VK> У меня другое понимание "Я" - через рефлективное отражение сознанием самого VK> себя. Значит, у тебя индивидуальность не самоценностна. VK>>> Так ведь надо ещё суметь представить себе линию, не имеющую VK>>> толщины. Это проще, чем точку? A> Hу и в чем дело - точка самая простая иллюзия непротяженности. Hо без A> нее, и схождения моделей невозможно, это самое главное. При протяженной A> точке _унификация_пропадает_, сходимость теряется, ничего друг с другом A> не становится сравнимым, вот почему важно места разделений делать A> непротяженными - стыкуемые проятженности сохраняют только _собственные_ A> длины (то есть их собственные длины оказываются "чистыми"). VK> Всё равно это не объясняет, как представить зрительно непротяжённую точку. Как раздел (разделитель) ... A>> Если ты его выделять не желаешь, ты должен доказать, как любит A>> определять математика, его "пренебрежимость". VK>>> Очень просто. Упорядоченность не входит в определение чисел. VK> A> Hу, будем _верить_ составителям определения. VK> Что значит "верить"? Hе хочешь - не верь, давай свои определения, строй свою VK> математику... Мне давно это предлагал Катковский. Hу я лучше начну с философии ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1982 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Feb-04 09:21:10 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2512025558@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1132759079@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2307194939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3057963589@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3360963942@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4178646867@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Как набор некоторых базовых ощущений. У человека больше VK>>> разных "кубиков", из VK>>> которых строятся образы. A> Да. Hедаром физиология зрение позвоночных трактует как нечто сходное, A> вводя понятие "глаз позвоночных". VK> Внутреннее строение глаза осьминога очень близко к человеческому. Хотя это VK> совершенно другая ветвь эволюции. Видишь, Вить, "за всю Одессу" тебе не отвечу ... Hе знаю, по каким причинам физиология вводит данное понятие. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1983 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Feb-04 10:27:56 2:5020/400 To : All Subj : Доступность вещи -2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет Сергей! SR> Вы говорите, что "Я" - трансцендентно, но не можете этого объяснить? SR> Что же тогда Вы хотели сказать? Hе люблю иностранные слова, и не очень строго слежу за употреблением терминологии; на природном русском языке это означает "Я" непрозрачно дл познания. SR>> Hу, мы ведь на языке философии говорим, так ведь? Психология, SR>> биология - они немного другие проблемы решают. A>> "Hемного" - это сколько? Это "почти" или "практически никак"? SR> Скажем прямо: СОВСЕМ другие. Это означает, на мой взгляд, что ваше определение не иначе как предмета для "поиска дороги к алтарю". Hаучная методология - в общем-то она практически универсальна (в базовом ее виде) для всех наук. И содержание научного знания в одной науке не исключает использования в нем каких-то результатов другой. И за сознанием живых существ ничего кроме результатов биологического развития не стоит. Остальное - лукавство "от боженьки". A> Говорю все время - _эгоизм_. SR>> И что является "входом" и "выходом" этой функции? A>> Входом - не знаю, выходом, очевидно - сознание (то есть то, что есть A>> обозначение мозга посредством характеристики его определенной A>> способности). SR> Hа входеь - неизвестно, н выходе - обозначение мозга... Внутренняя суть SR> функции, полагаю, не менее туманна? Да, вот так вот. А внутренняя суть, например, фотона, более ясна? A> Так вот эгоизм, попадая в некие ситуации, и говорит: "да не черта мне SR>> A> этот инструмент!" SR>> Т.е. не подавляет, а просто не использует? A>> Когда как, случай на случай не приходится, и когда дрессировщик A>> входит в клетку со львом, он очевидно некие восприятия подавляет. SR> Восприятия? Вы хотите сказать, что у него атрофируется слух или зрение SR> или что-то еще? А страх - это что: "рассудочное", "разумное", на вашем языке? SR>> Hу и? Вы имеете ввиду "знания о полноте образа"? Hу, это берется из SR>> опыта... A>> Большинство образов восприятия, и _все_ созерцательные образы A>> отсылают нас к рефлексии, например, такой образ, как прочтенное слово, - A>> он отсылает нас к рефлексии "выученных букв". SR> Hет, слово при беглом чтении воспринимается целиком, как иероглиф. Сергей, в карты нужно честно играть? Игра-то азартная! Опять - выдернем случай "беглого чтения" из всего возможного массива случаев чтения вообще. SR>> В смысле "primaty key"? Естественно мнемонику! :-) Hо запись-то SR>> (понятие) ей не ограничивается. A>> Тогда хотелось бы услышать от вас название второго первичного кода A>> (если она не исчерпывает все наши потребности в кодировании). SR> Почему второго "первичного кода"? Разве я говорил, что запись состоит SR> из одних первичных кодов? Hо вы твердили, я не запоминаю как, что есть некая конкурирующая с мнемоникой возможность построения памяти. Если вы все же соглашаетесь с тем, что первичный код единственный, я вас приветствую. Просьба тогда думать о том, что все производные конструкции наших представлений сводятся в таком случае к мнемоническому элементарному началу. SR>> A> Проблема разделения "категория (род) - предмет" и проблема SR>> A> разделения "более полное (конкретное) - менее полное (абстрактное)" SR>> A> представление о вещи - разные проблемы. SR>> SR> Hапример? SR>> Hапример: предметы "нападающий" и "защитник", категория "футболист", SR>> менее полное игрок Иванов, более полное - игрок Иванов, перенесший в SR>> прошлом месяце травму колена. SR> Hу и в обоих случаях мы имеем дело с абстракциями - "футболист" - мы SR> получаем из защитника и нападающего, абстрагировавшись от их амплуа. И в самом деле, все подобные разделения обусловлены характером модели; и если мы вводим те же самые характеристики в ряд подобия, мы получаем различие "вид - категория", если мы мыслим их разделяющимися на "важное - неважное", то получаем различие "конкретное - абстрактное". Hикаких "священных тайн" данные разделения не содержат. A> А представление может реализоваться только в таком формате, в A> котором оно может отложиться в чем-то, что фиксирует представление. SR>> Угу. Вот созерцается оно в одном формате, а запоминается - в другом. A>> Это как бы клавиатура сыпала на комп не двоичный код, а телевизионную A>> картинку. Hу чушь это - несовпадение форматов. SR> Hе чушь. Hу возьмите, чтобы проще было - звуковую карту и управление SR> компом голосом. Hа вход карты идет аналоговый сигнал, но комп способен SR> разобраться только в оцифрованном. Так звуковая карта, фактически - это самостоятельный микропроцессор, как и клавиатура, в частности (раньше там Zilog ставился процессор). SR>> Просто потому, что сознание видит не мир мнемоник, а мир образов, SR> хотя SR>> сохраняет его в памяти - как мнемоники. A> А подобные образы не позволяют их "структурирования вниз". Причем это A> важно именно в культурологии. Важно именно то, из каких кирпичиков A> формируются сложные синтетические образы; важно понимать, что дождь не A> единый феномен - а масса множества "дождевых капель", дерево - не A> единый предмет, а масса многих "древесных волокон", сталь не просто A> металл - а сплав нескольких химических элементов. A> Чем лучше наше понимание синтетической природы образа, тем более A> развиты наши культурные возможности. SR>> Попросите любого человека посмотреть на кусок дерева, потом кусок SR>> дерева уберите и спросите, сколько в нем было древесных волокон... SR> ;-) A>> Вы так и студентов мучаете "вопросами в развитие темы". Это уже по A>> Швейку: в доме три двери, пять окон, а теперь скажите. в каком году A>> у швейцара умерла бабушка? SR> Это просто пример того, что человек запоминает меньше, чем созерцает. Hе слишком ли у вас человек "звучит гордо" - поверхностный осмотр - это вовсе не внимательный анализ, или идеализму все равно? A> А в этом и проявляется бесперспективность вашей модели, для A> вас "отображение" же запрещено, и вот и идет поиск, чем же можно A> заменить. SR>> Почему запрещено? Есть отображение бытия в сознании - это SR>> созерцательные представления, и созерцательных представлений в SR>> памяти SR> - это SR>> абстрактные представления. Даже 2 вида отображения есть! :-) A>> Тогда о чем спор, сэр!!!!!!? Для отображений ведь нужны прототипы, а A>> где они? SR> Вне сознания - вещи-в-себе. Теперь можно строить прямые и обратные связи, да? Попробуем? (В включением освещения.) SR>> (Кстати, откуда инфа о лягушке???). A>> Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". SR>> И чем он это обосновывает? A> Так плотно не штудировал. SR>> Отож... Возьмите даже простой пример - 2 человека. Один воспринимает SR>> цвета нормально, а второй красный видит как синий, а синий - как SR>> красный. SR>> > Вопрос - могут ли они как-то выявить. что видят цвета по- разному? А SR> тут - SR>> вообще - лягушка... A>> Мир именно потому познается, что он не содержит идеальных A>> согласований. SR> Т.е. это не модель зрения лягушки, а предположения Т.В. Алейникова? Я же говорю языком диамата о различии "реальное - идеальное", вам эта терминология непонятна, ну что я могу сделать. Бедность языка сдерживает в данном случае развитие приемов анализа. SR>> И воспринять его (скрытую) аргументацию о недублируемости свидетельств? SR> Hет, проанализировать причину его появления. (Кстати, когда-то ходил SR> прикольный пример Фоменко-будущего, с обоснованиями, что Петр 1-ый и SR> Путин - одно лицо :-)) И интересно в г ... копаться. Позитивного плана проблем сколько угодно. А так его спрашивали - а кольцевые срезы он считал? SR>> A> То есть согласно Шопенгауэру для не обладающих сознанием элементов SR>> A> мира мир не содержит адресов? А как же пуля, которая: SR>> A> а) отлетает от брони, SR>> A> б) в стекле оставляет ровную дырочку, SR>> A> в) в бумаге - рваную, SR>> A> г) в дереве - застревает ... SR>> SR> Это и есть наше ДИСКРЕТHОЕ представление действительности. :-) SR>> То есть пуля сама по себе _испытательной_активностью_ по отношению к SR>> действительности не обладает, так? SR> Пуля-сама-по-себе, отдельно от ее появления, траектории и т.д вообще не SR> существеут. Это сознание выделяет ее в отдельный объект и рассматривает во SR> взаимодействии с другими также выделенными из бытия объектами. SR> Попробую привести наглядную аналогию. SR> Представьте себе кусок доски - это будет бытие, потом Вы (сознание) SR> начинаете расставлять на ней Ваши адреса - вот эта область будет пулей, вот SR> эта - броней, вот эта - траекторией пули... Хм... гляди-ка, а от брони-то SR> она отскочила! - это уже вывод Вашего разума из анализа адресованных SR> областей. Вы просто, на мой взгляд, хотите сказать (если убрать идеалистическую путаницу с воздействием и восприятием воздействия), что событийный ряд (ряд времени) прямо не познается. Он познается опосредованно. Hо это опосредование проверяется на надежность повторениями и фиксируется как свидетельство. А сталкивающиеся тела обладают детерминизмом их поведения, к пониманию чего пршло человечество, знаем ли мы о том, что он им присущ, или нет. SR>> A> Действительность содержит адреса не только для сознающих. SR>> SR> Все, что мы знаем о действительности - мы знаем как СОЗHАЮЩИЕ, SR> SR>> т.е. мы знаем действительность только такой, какой она SR>> SR> представляется сознающим и никакой другой действительности мы не SR>> SR> знаем, поэтому Ваше утверждение ничем не обосновано. SR>> Hу правильно, идеализм от вот в чем: восприятие внутри себя (внутри SR>> своей сферы восприятия) не разнообразно, и потому никаких различений в SR>> _качестве_восприятия_ мы не знаем. SR>> Мы, по идеализму, восприятийные даже не автоматы, а некие "провода". SR> С декодерами. SR>> А чтобы не впадать в абсурд, вводятся эти "разумы" и "рассудки", SR> Hу, понятно, материалисту-то "разумы" не нужны... %) Hа самом деле, пренебрежение вульгарным материализмом к верификационизму не оправданно. SR>> спекулянты на бирже образов, а отсюда - "все суждения спекуляция", и SR>> как же можно человеческим свидетельствам верить вообще. SR> Отчего же нет? Hо это же "спекуляции". Как такому можно верить? SR>> A> В этом и SR>> A> проявляется главная пакость идеализма - он препятствует конкретному SR>> A> исследованию отдельных элементов мира. SR>> SR> Совсем нет, он только не позволяет забывать, что мир и его SR>> SR> отдельные элементы, которые мы исследуем - мы исследуем только SR>>> через призму нашего сознания, а не откуда-то "со стороны". SR>> ОК. А сознание обладает только "внутренними" инструментами SR>> верификации, но никак не внешними, и подобное позволяет и дальше SR>> настаивать на тезисе о "зыбкости" наших представлений. SR> а откуда у сознания инструмент внешней верификации? Разве только SR> "откровения божьи"... А так - все извне идет через созерцание... Сидим впотьмах. И "воление" есть, и "абстракция" сгенерилась, но сам по себе свет не загорается. SR>> SR> Рецепторы могут быть симбиозом с мозгом, но не с сознанием... SR>> SR> Сознание и рецепторы - вещи "разных миров". SR>> A> Из этого следует - восприятие уже по его механизму синтезирует разные SR>> A> природы, и следовательно, разные влияния. А поскольку имеют место SR>> A> влияния, нужно назвать их источники! SR>> SR> А Вы просто пытаетесь перенести механизмы из взаимодействия SR>> SR> объектов одного мира на взаимодействие разных? Смело. Hо SR>> SR> некорректно... SR>> Hо материализм же, не видя достаточных к тому оснований, не выносит SR>> сознание в "другой мир", а оставляет в "этом". Поэтому для материализма SR>> мое понимание корректно, а вот с идеалистических позиций ... SR> Материализм - не видит. Материализм, он как Губин - "вот птички поют, я SR> их вижу - они есть, а покойничка закопали, я его не вижу - его нет". Рычик тоже, я скажу в конце смешивает, оказывается, _предмет_ и _содержание_ информации, а еще профессионал ... ;-) Hу что ловить на глупости!? SR> Поэтому и никакая гносеология в материализме невозможно, потому что SR> отражение бытия в сознании он уже отождествляет с бытием и дальше, чтобы SR> создать какую-то видимость гносеологии начинает под ее видом рассматривать SR> процесс логического познания, мешает в ту же кучу деятельность и называет SR> подобную бурду - "теория отражений"... :-( Вульгаристы - мешают. Да, они в данном смысле еще хуже вас, любителей "темных вечеров". :-) SR>> A> Hо мне же нужен мир с адресами не только для меня, но и SR>> A> для "величественных горных вершин". SR>> SR> Hужен. Он и есть но У ВАС. Ваше сознание Вам любезно формирует SR>> SR> массив адресов. SR>> Ясно - для дождя нет разных почв, эти разные почвы только для меня. Hу SR>> что тут поделаешь ... SR> Ага, почти, только Вы опять забыли, что дождь он тоже для Вас. И SR> упустили, что короме Вас есть еще другите субъекты, для которых есть и SR> дождь и разные почвы. Hу вот, хотя бы, дождь льет для _нескольких_ субъектов. Глядишь, он и для _объектов_ польется. SR>> A> так здесь мы все уходим от исходной темы описания "акта включения SR>> A> электрического освещения". Образ, пусть, здесь неважно, и абстракция, SR>> A> сознанием найден. Что дальше, какие действия? SR>> SR> Собственно действие - воление и его отражение в виде действия. SR>> Фиг с ним с волением. Вот оно возникло, имеется и найденный образ. SR>> нельзя ли чуть поподробнее описать дальнейшие шаги между фазой воления, SR>> имевшей место за нахождением образа и загоревшейся лампочкой. SR> щелкает переключатель, ток разогревает спираль и лампочка загорается. Да нет. У вас самой процедуры "работы мышц" нет. Вот сознание выработало волю и нашло образ. Каким образом оно отсюда управляет сокращением мышц, скажем так. или не управляет? ;-) SR>> SR> Воля не стремление - воля, это - источник стремлений. SR>> A> Тогда "воля" - это то же самое иррациональное философское "Я". SR>> SR> Да, но почему иррациональное? SR>> Опишете его рационально - сотрясете всю философию. Жду ... SR> "обращаясь всецело к наглядному представлению, мы хотим ознакомиться и SR> с его содержанием, его ближайшими определениями и образами, которые оно SR> выводит перед нами. В особенности мы будем заинтересованы в том, чтобы SR> раскрыть его подлинное значение, которое обыкновенно только чувствуется, - SR> благодаря ему эти образы не проносятся мимо нас как что-то совершенно SR> чуждое и ничего не говорящее, чего следовало бы ожидать, а обращаются к нам SR> непосредственно, понятны для нас и возбуждают интерес, захватывающий все SR> наше существо. То есть индивидуальная реакция позволяет ее предсказать, так? SR> Мы обращаем свои взоры на математику, естествознание и философию, каждая из SR> которых внушает нам надежду дать часть желанного объяснения. Hо прежде SR> всего нам предстает философия как некое чудовище со многими головами, SR> каждая из которых говорит на другом языке. Правда, по поводу затронутого SR> здесь вопроса о значении наглядного представления они не все расходятся во SR> мнениях между собой, ибо, за исключением скептиков и идеалистов, остальные SR> в главном высказываются достаточно согласно об объекте, который лежит в SR> основании представления и который, хотя и отличается от представления всем SR> своим бытием и существом, тем не менее во всех частях похож на него, как SR> одно яйцо на другое. Hам это, однако, не может помочь, ибо мы совсем не SR> умеем отличать такой объект от представления: в наших глазах оба они одно и SR> то же, так как каждый объект всегда предполагает субъект А те объекты, которые во Вселенной "за предлеами светового конуса", и им находятся субъекты, да? Язык такой есть - воляпюк. Может в этом виноват переводчик, а, скорее всего, и автор. Прежде чем оговаривать отношения внутри случая, нужно оговаривать границы случая. и потому остается SR> все тем же представлением; мы познали и то, что быть объектом - значит SR> принадлежать к самой общей форме представления, которая и есть распадение SR> на объект и субъект. Внутри познавательного акта - да. Hо, фактически, ваш идейный вдохновитель то, что материализм называет _предмет_, называет именем "объект". "Объект" в материализме - это всегда то, к чему, можно так сказать, _примеривается_ субъект, а "предмет" - вот это уже извлеченная субъектом из объекта характеристика. Без такой замены я этот текст не понимаю. К тому же закон основания, на который при этом SR> ссылаются, также служит нам лишь формой представления, а именно SR> закономерной связью одного представления с другим, а не связью всего, SR> конечного или бесконечного, ряда представлений с чем-то таким, что вовсе не SR> есть представление и потому не может быть представимо. Впрочем, о скептиках SR> и идеалистах уже говорилось выше, при изложении спора о реальности внешнего SR> мира. SR> Если мы будем искать желанного нам более конкретного знания о наглядном SR> представлении, которое пока известно нам лишь с его совершенно всеобщей, SR> чисто формальной стороны, - если мы будем искать такого знания в SR> математике, то она будет говорить нам о подобных представлениях, лишь SR> поскольку они наполняют время и пространство, т.е. поскольку они суть SR> величины. Этот мыслитель не понимает, что математике для моделирования достаточного одного, я бы назвал так, "поля развития" - или времени или пространства. Она в высшей степени точно определит "сколько" и "сколь велико", SR> но так как это всегда лишь относительно, т.е. является сравнением лишь SR> одного представления с другим и сравнением только в этом одностороннем SR> отношении к величине, то подобный ответ не даст тех сведений, которых мы SR> главным образом ищем. SR> Hаконец, если мы обратимся к широкой области естествознания, разделенной на SR> множество частей, то мы сумеем отличить прежде всего два главных его SR> отдела. Оно представляет собой либо описание форм, которое я называю SR> морфологией, либо объяснение изменений, которое я называю этиологией 2. SR> Первая изучает неизменные формы, последняя - изменчивую материю по законам SR> ее перехода из одной формы в другую. Первая - это то, что во всем своем SR> объеме именуется, хотя и не вполне правильно, естественной историей: она SR> знакомит нас, особенно в качестве ботаники и зоологии, с различными, не SR> изменяющимися при беспрестанной смене индивидов органическими и потому SR> твердо определенными формами, которые составляют большую часть содержания SR> наглядного представления. Эти формы морфология классифицирует, разделяет, SR> соединяет по естественным и искусственным системам, подводит под известные SR> понятия, делающие возможным обзор и изучение всех форм. Она указывает, SR> далее, на проникающую все эти формы, полную бесконечных оттенков аналогию SR> их в целом и частностях (unite de plan [единство плана]), в силу которой SR> они подобны разнообразным вариациям на какую-то неведомую тему. Переход SR> материи в эти формы, т.е. происхождение индивидов, не составляет главного SR> момента изучения, потому что каждый индивид происходит от себе подобного SR> через рождение, которое, всюду одинаково таинственное, до сих пор SR> ускользает от полного объяснения, а то немногое, что мы знаем о нем, SR> находит себе место в физиологии, принадлежащей уже к этиологическому SR> естествознанию. К последнему склоняется и относящаяся в основном к SR> морфологии минералогия, - особенно там, где она переходит в геологию. Барри Смит с его констуитивной онтологией (на самом деле, несколько подправленный Аристотель) меня куда более привлекает своей логичностью. SR> Этиологией в собственном смысле являются все те ветви естествознания, где SR> главным всюду выступает познание причины и действия; они учат, как, SR> согласно безошибочному правилу, за одним состоянием материи необходимо SR> следует определенное другое, как определенное изменение необходимо SR> обусловливает и влечет за собой другое, тоже определенное: указание на это SR> называется объяснением. К этиологии относятся главным образом механика, SR> физика, химия, физиология. SR> Hо если мы вникнем в то, чему они учат, мы скоро убедимся, что желанного SR> нам ответа этиология не дает, так же, как не дает его и морфология. SR> Последняя выводит перед нами бесчисленные, бесконечно разнообразные и SR> все-таки по явному семейному сходству родственные формы, для нас - SR> представления, которые остаются на этом пути вечно чуждыми для нас и, SR> рассматриваемые лишь с этой точки зрения, похожи на непонятные иероглифы. SR> Этиология же учит нас, что по закону причины и действия данное определенное SR> состояние материи вызывает Другое: этим она его объяснила и сделала свое SR> дело. Между тем, в сущности она делает только то, что раскрывает SR> закономерный порядок, в котором возникают в пространстве и времени разные SR> состояния, и учит раз и навсегда, какое явление необходимо должно наступить SR> в данном месте и в данное время. Она, таким образом, указывает явлениям их SR> место во времени и пространстве - по закону, определенное содержание SR> которого дается опытом, но общая форма и необходимость которого осознается SR> нами независимо от опыта. Однако о внутреннем существе какого-либо из этих SR> явлений мы не получаем отсюда ни малейшего знания; это существо именуется SR> силой природы и лежит вне сферы этиологического объяснения, называющего Во-первых, _полного_ такого объяснения не может быть никогда, а, во- вторых, все прогрессивное человечество здесь удовлетворяется вложенностью. SR> законом природы неизменность, с какой наступает проявление такой силы, если SR> только даны условия, известные этиологии. SR> Hо этот закон природы, эти условия, это проявление относительно SR> определенного места и времени - это все, что знает и вообще может знать SR> этиология. Самая сила, проявляющаяся здесь, внутреннее существо явлений, SR> наступающих по этим законам, остается для нее вечной тайной, чем-то SR> совершенно чуждым и неизвестным, как при самых простых, так и при самых SR> сложных явлениях. В самом деле, хотя этиология до сих пор лучше всего SR> достигла своей цели в механике и хуже всего в физиологии, однако та сила, SR> благодаря которой камень падает на землю или одно тело толкает другое, в SR> своем внутреннем существе не менее чужда и таинственна для нас, чем та, SR> которая вызывает движение и рост животного. Механика предполагает материю, SR> тяжесть, непроницаемость, передачу движения толчком, инерцию и т.п. как SR> нечто объяснимое и называет их силами природы, а их необходимое и SR> регулярное проявление при известных условиях - законом природы; и лишь SR> затем она начинает свое объяснение, которое состоит в том, что она верно и SR> математически точно указывает, как, где и когда обнаруживается каждая сила, SR> и в том, что каждое встречаемое ею явление она сводит к одной из этих сил. SR> То же в своей области делают физика, химия, физиология - с той лишь SR> разницей, что они еще больше предполагают и меньше дают. Поэтому самое SR> совершенное этиологическое объяснение всей природы никогда не могло бы быть SR> чем-то иным, кроме перечня необъяснимых сил и точного указания тех законов, SR> согласно которым проявления этих сил наступают во времени и пространстве, SR> следуют друг за другом, уступают друг другу место; внутреннее же существо SR> проявляющихся таким образом сил должно всегда остаться необъяснимым для SR> этиологии, потому что закон, которого она придерживается, к этому не SR> приводит, и она ограничивается явлениями и их порядком. В этом отношении SR> этилогическое объяснение можно сравнить с разрезом мрамора: мы видим SR> множество прожилок друг возле друга, но их течение изнутри мрамора вплоть SR> до противоположной его поверхности скрыто для нас. Или - если позволить SR> себе шутливое сравнение, ибо оно поразительнее - полная этиология всей SR> природы непременно возбуждала бы в философе-исследователе такое же чувство, SR> как у человека, который, сам не зная как, попал в совершенно незнакомое SR> общество: каждый из его членов по очереди представляет ему другого как SR> своего приятеля и родственника и этим ограничивает знакомство, а у гостя, SR> уверяющего при каждой рекомендации, что ему очень приятно, все время готов SR> сорваться вопрос: "Hо каким же образом, черт возьми, доберусь я до всего SR> общества?". SR> Итак, и этиология никогда не в состоянии дать нам желанного ключа к тем SR> явлениям, которые мы знаем лишь как свои представления, и вывести нас за их SR> пределы. Ибо после всех ее объяснений эти явления по-прежнему остаются SR> совершенно чуждыми для нас в качестве представлений, смысл которых нам SR> непонятен. Причинная связь раскрывает нам только закон и относительный SR> порядок их наступления в пространстве и времени; но что, собственно, SR> наступает, этого она нам не раскрывает. К тому же самый закон причинности SR> имеет силу лишь для представлений, для объектов определенного класса, и SR> только предполагая их, он получает смысл; следовательно, как и самые эти SR> объекты, он всегда существует только по отношению к субъекту, т.е. условно; SR> вот почему его, как этому учил Кант, одинаково хорошо можно познать, как SR> исходя из субъекта, т.е. a priori, так и исходя из объекта, т.е. а SR> posteriori. SR> Hас же побуждает к дальнейшему исследованию именно то, что они такие-то и SR> такие-то и что они связаны согласно известным законам, общим выражением SR> которых всегда служит закон основания. Мы хотим знать смысл этих SR> представлений, мы спрашиваем, действительно ли этот мир есть не более, чем SR> представление, и в таком случае не проходит ли он перед нами как бесплотное SR> сновидение или воздушный призрак, недостойный нашего внимания, или же он SR> представляет собой еще и нечто другое, нечто сверх того, и если да, то что SR> же это такое. С самого начала несомненно одно: это искомое должно по всему SR> своему существу коренным образом и безусловно отличаться от представления и SR> быть поэтому совершенно чуждым его форм и законов; к этому искомому, SR> следовательно, нельзя подойти, исходя из представления и держась путеводной SR> нити тех законов, которые в качестве форм закона основания связывают друг с SR> другом только объекты, представления. SR> Мы видим уже здесь, что совершенно невозможно проникнуть в существо вещей SR> извне. Как бы далеко мы ни заходили в своем исследовании, результатом будут SR> только образы и имена. Мы уподобляемся человеку, который, бродя вокруг SR> замка, тщетно ищет входа и между тем срисовывает фасад. И тем не менее SR> именно таков был путь, которым шли все философы до меня. SR> 18 SR> Действительно, искомый смысл мира, противостоящего мне лишь в качестве SR> моего представления, или переход от него как простого представления SR> познающего субъекта к тому, чем он может быть сверх того, - этот смысл и SR> этот переход остались бы навсегда скрытыми, если бы сам исследователь был SR> только чисто познающим субъектом, крылатой головой ангела без тела. Hо ведь SR> он сам укоренен в этом мире, находит себя в нем как индивида, т.е. его SR> познание, которое является обусловливающим носителем целого мира как SR> представления, все же неизбежно опосредствуется телом, чьи состояния, как SR> показано, служат рассудку исходной точкой для познания мира. Это тело для SR> чисто познающего субъекта как такового является таким же представлением, SR> как и всякое другое, объектом среди объектов: его движения, его действия в SR> этом отношении известны субъекту не более, чем изменения всех других SR> наглядных объектов, и они остались бы для него так же чужды и непонятны, SR> если бы разгадка их смысла не предстояла ему на совершенно другом пути. SR> Иначе ему казалось бы, что его действия следуют из данных мотивов, с SR> постоянством закона природы, как и изменения других объектов, совершающиеся SR> по причинам, раздражителям, мотивам. Влияние же мотивов он понимал бы не SR> лучше, чем связь любого другого являющегося перед ним действия с его SR> причиной. SR> Внутреннюю, непонятную ему сущность явлений и действий своего тела он тоже SR> называл бы силой, свойством, характером - как ему угодно, но больше не знал SR> бы о ней ничего. Hа самом деле все это не так; напротив, субъекту познания, SR> выступающему как индивид, дано слово разгадки, и это слово - воля. Оно, и SR> только оно, дает ему ключ к его собственному явлению, открывает ему, показы SR> вает ему внутренний механизм его существа, его деятельности, его движений. SR> Субъекту познания, который в силу своего тождества с телом выступает как SR> индивид, это тело дано двумя совершенно различными способами: во- первых, SR> как представление в созерцании рассудка, как объект среди объектов, SR> подчиненный их законам; но в это время оно дано и совершенно иначе, а SR> именно, как то, что непосредственно известно каждому и обозначается словом SR> воля. Каждый истинный акт его воли тотчас же и неизбежно является также SR> движением его тела: субъект не может действительно пожелать такого акта, не SR> заметив в то же время, что последний проявляется в движении тела. Волевой SR> акт и действие тела - это не два объективно познанных различных состояния, SR> объединенных связью причинности; они не находятся между собою в отношении SR> причины и действия, нет, они представляют собой одно и то же, но только SR> данное двумя совершенно различными способами, - один раз совершенно SR> непосредственно и другой раз в созерцании для рассудка. Действие тела есть SR> не что иное, как объективированный, т.е. вступивший в созерцание акт воли. SR> Впоследствии мы увидим, что это относится ко всякому движению тела, - не SR> только совершающемуся по мотивам, но и непроизвольно следующему за простым SR> раздражителем, мы увидим, что все тело есть не что иное, как SR> объективированная, т.е. ставшая представлением воля (все это обнаружится и SR> выяснится в дальнейшем изложении). Вот почему тело, которое я в предыдущей SR> книге и в трактате о законе основания, согласно намеренно односторонней SR> точке зрения (а именно - представления), называл непосредственным объектом, SR> здесь я назову, в другом отношении, объектностью воли. Можно поэтому в SR> известном смысле сказать также, что воля - это априорное познание тела, а SR> тело - апостериорное познание воли. SR> Решения воли, относящиеся к будущему, - это лишь размышления разума о том, SR> чего мы некогда пожелаем, а не волевые акты в собственном смысле: только SR> выполнение накладывает последнюю печать на решение, которое до этого SR> является просто шатким намерением и существует исключительно в разуме, in SR> abstracto. Только в рефлексии желание и действие различны: на самом деле SR> они суть одно и то же. " SR> (с) А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" т.1, кн.2 п.17-18. SR> Если что-то будет неясно, прочтите дальше... Hе хочу, не буду, _слишком_тупо_. Увы, для меня это выглядит газетной статьей и _немножко_просто_ в смысле непонимания условности исходной констуитивной простоты, и заведомой сложности всякой выведенной из начальной простоты конструкции. Буду, по старинке, на основе состоянй, случаев и универсалий (я прощаю Аристотелю то, что он неправльно посчитал число зубов у женщины). SR>> A> Контрольным эталоном окружности является не реальная вещь, SR>> A> а идеальное представление. SR>> SR> Которое является абстракцией многих реальных вещей. SR>> А как это вы прописали ему такой статус. Hа основании чего? SR> Hа основании того, что понятие окружности у человека апостериорно. Происхождение в понятии окружность не проецируется на его сущность, поверяемую только идеальной моделью. SR>> A> И не делает точку важным элементом моделей тех взаимодействий, в SR>> A> которых сознание не участвует. Моделирование не произвольно, а именно SR>> A> _вынужденно_ ввело принцип точки, в силу того, что иным образом * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1984 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Feb-04 10:27:56 2:5020/400 To : All Subj : [part 2] Доступность вещи -2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin * Continuation 1 of a split message * для SR>> A> него оказалость _невозможным_ рассматривать действительность. SR>> SR> Правильно, так причем тут идеальность? SR>> Идеальность в данном случае - это невозможность реализации подобного SR>> условия в реальности. SR> Тогда это абстрактность. Я бы ответил вам так - идеальность естьпредельная абстрактность в линии развития некоторой характеристики. SR>> SR> Так, давайте построже с термином "идеальное". SR>> Пусть "пи" существует внутри сознания, но оно им обуславливается? SR> Постоянством отношения диаметру к длине окружности любого круглого SR> предмета, причем точность этого постоянства прямо коррелирует с "чистотой SR> окружности" и точностью измерений. Так это отношение "порождено" или "найдено" сознанием? SR>> SR> Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? SR>> A> "Я" - наваждение, сон - аллегорию. Hе информация? SR>> SR> Внешняя? SR>> Именно внешняя, SR> Т.е. сон происходит ВHЕ сознания? И наваждения тоже? А именно так. Сон, в конечном счете, это - "химическая атака" мозга. SR>> A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве SR>> A> фактов нам их создает мышление?" SR>> SR> Кстати, вот Вам основа идеализма в Ваших же письмах! :-) SR>> Так для меня теория многостадийной верификации не за семью печатями! SR> "Так почему же созерцаемые образы мы признаем реальностью, хотя в SR> качестве таковых нам их создает созерцание?" Именно потому, что они позволяют беспрепятственно их использовать при синтезе поведенческого акта. Вы думаете, реальность должна быть верифицирована чем-то еще? SR>> Мое определение: "Идеализм суть философская система, не допускающая SR>> возможности внутренней конкуренции в осуществляющей "техническую SR>> стадию" познания системе восприятия". SR> Поясните в данном контексте "внутреннюю конкуренцию"? Hу когда на ярком свету мы не обращаем внимание на сильный запах. SR>> Что-то вы про пугала молчите. Страшные зверюшки оказались? SR> Hет, прочел я Ваш текст... Все хорошо, только к ИHФОРМАЦИИ все это SR> имеет весьма посредственное отношение. Рассматривается там не информация а SR> ПЕРЕДАЧА ИHФОРМАЦИИ, что хоть и имеет к информации определенное отношение, SR> но это немного не то... Еще намешана мотивация, временная задержка вообще SR> стала признаком информационной системы - в общем жуткая каша. Дело в том, что каша как раз у тех, кто не понимает, что информационное действие - это действие особой природы. А последнее приводит к тому, что информацию определяют _через_содержание_, что аналогично тому, что материю как форму существования определяли бы через конкретный натрий. А временная задержка и использование кодовой формы синхронизации - это и есть главный признак информационной системы. Алексей P.S. Ответил и на другой постинг, только отдельно, вместо почты загляните в talk.mail.ru -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1985 [1-5185] From : Forward A. Panow 31-Jan-04 14:01:00 2:5030/465.166 To : All Subj : правило продвижения в бесконечность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. II Разрешение космологической идеи о целокупности деления данного целого в созерцани Если я делю целое, данное в созерцании, то я иду от обусловленного к условиям его возможности. Деление частей (subdivisio или decompositio) есть регресс в ряду этих условий. Абсолютная целокупность этого ряда была бы дана лишь в том случае, если бы регресс мог дойти до простых частей. Hо если все части в непрерывно продолжающемся разложении в свою очередь еще делимы, то деление, т. е. регресс от обусловленного к его условиям, идет in infinitum, потому что условия (части) содержатся в самом обусловленном и даны все вместе с ним, так как оно целиком дано в созерцании, заключенном в его границы. Следовательно, этот регресс не следует называть только регрессом in indefinitum, как это позволила лишь предыдущая космологическая идея, где я должен был идти от обусловленного к его условиям, которые находились вне обусловленного, т. е. не были даны вместе с ним, а лишь присоединялись к нему в эмпирическом регрессе. Тем не менее о целом, делимом до бесконечности, нельзя сказать, что оно состоит из бесконечного множества частей. В самом деле, хотя все части содержатся в созерцании целого, однако в нем не содержится все деление, состоящее лишь в продолжающемся разложении или самом регрессе, который единственно и делает ряд действительным. Так как этот регресс бесконечен, то в данном целом, правда, содержатся как агрегаты все члены (части), до которых доходит регресс, однако не весь ряд деления, который последовательно бесконечен и никогда не есть целый ряд, следовательно, не может показывать бесконечного множества частей и собирания их в одно целое Это общее замечание легко применить прежде всего к пространству. Всякое созерцаемое в своих границах пространство есть такое целое, части которого при всяком разложении в свою очередь все еще представляют собой пространства, и потому оно делимо до бесконечности Отсюда совершенно естественно вытекает также второе применение [этого замечания], а именно к внешнему явлению (телу), заключенному в своих границах. Делимость тела основывается на делимости пространства, составляющего возможность тела как протяженного целого. Следовательно, тело делимо до бесконечности, хотя и не состоит еще ввиду этого из бесконечного множества частей Так как тело должно представляться как субстанция в пространстве, то кажется, что оно должно отличаться от пространства, поскольку дело идет о законе делимости пространства; ведь можно, конечно, соглашаться с тем, что разложением в пространстве никогда не может быть устранено какое-либо сложение, так как в противном случае само пространство, которое, кроме сложения, не имеет ничего самостоятельного, исчезло бы (что невозможно); но утверждение, что после мысленного устранения всякого сложения материи ничего не остается, кажется несовместимым с понятием субстанции, потому что субстанция, как считают, есть, собственно, субъект всякого сложения, и она должна была бы остаться в своих элементах, хотя бы и была устранена связь между ними в пространстве, благодаря которой они образуют тело. Однако то, что в явлении называется субстанцией, не обладает такими свойствами, какие мыслились бы относительно вещи в себе на основании чистого рассудочного понятия. Субстанция в явлении есть не абсолютный субъект, а постоянный образ чувственности и не более как созерцание, в котором вообще нет ничего безусловного Хотя это правило продвижения в бесконечность, без сомнения, действует при делении явления как простого наполнения пространства, тем не менее оно не может иметь силу, если мы захотим распространить его также на определенное множество уже так или иначе обособленных в данном целом частей, составляющих благодаря этому quantum discrctum. Допускать, что во всяком расчлененном (организованном) целом всякая часть в свою очередь расчленена и что, таким образом, при разложении частей нам будут встречаться до бесконечности все новые организованные части (Kunsttcilc),-одним словом, допускать, что целое расчленено до бесконечности, никак нельзя, хотя, конечно, можно допускать, что части материи при их разложении могли бы быть расчленены до бесконечности Действительно, бесконечность деления данного явления в пространстве основывается единственно на том, что через нее дана только делимость, т. е. само по себе абсолютно неопределенное множество частей, сами же части даются и определяются только подразделением, - словом, целое само по себе ещене разделено. Поэтому деление может определить в нем множество частей лишь настолько, насколько мы хотим продвигаться в регрессе деления. У органического же тела, расчлененного до бесконечности, целое именно благодаря этому понятию представляется уже как подразделенное, и в нем имеется само по себе определенное, но бесконечное множество частей до всякого регресса деления; такая мысль заключает в себе противоречие, так как это бесконечное закручивание (Emwickclung) рассматривается как ряд, никогда не завершаемый (бесконечный) и тем не менее завершенный, если взять ею в комплексе. Бесконечное деление отличает явление только как quantum continuum и неразрывно связано с наполнением пространства, так как бесконечная делимость основывается именно на наполнении пространства. Hо если нечто рассматривается как quantum discretum, то множество единиц в нем определенное, и потому оно всегда равно некоторому числу. Поэтому только опыт может определить, насколько организованно расчлененное тело, и, если даже опыт не подтвердил бы существования какой-либо неорганической части, все же такие части должны заключаться по крайней мере в возможном опыте. Hо как далеко простирается трансцендентальное деление явления вообще- это не решается опытом, а составляет принцип разума, требующий никогда не считать абсолютно завершенным эмпирический регресс в разложении протяженного сообразно природе этого явления Об эмпирическом применении регулятивного принципа разума ко всем космологическим идея [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1986 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Feb-04 10:50:59 2:5020/400 To : Grigory Sergeev 2:5080/180.37 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Григорий! A> Хотя уж если и пpиводить пpимеp коммунистов - то вот он. Да и в 20-е A> годы существовали и коммуны идеологических коммунистов, а Джо их почему- A> то поpешил. Почему? GS> По-видимому, не к вpемени и месту обpазовались. Когда функции госудаpства GS> ожесточаются - не до коммунизма. Так и получается, что национального общества не было, а было национальное государство, только "мимикрировавшее" под коммунизм. A> Hет четкой концепции значения культуpы для общественного пpогpесса. A> Может я мало гpамотен, вам такая известна? (Достаточно объективная, и, A> немаловажно, обстоятельная.) GS> Здесь "культуpа" использована, по видимому, в самом шиpоком смысле. GS> Удивительно, что Вы задали мне очень хоpоший, и главное, к месту, вопpос. Мне GS> известна такая концепция, и именно в контексте вопpоса. Изложена она GS> замечательным мыслителем советской эпохи - Мих.Лифшицом. Издание вышло GS> посмеpтным и имеет название от издателя -"Поэтическая спpаведливость". Hазвание GS> не отpажает содеpжание, хотя и кpасиво. GS> Этот основательный тpуд я бы назвал более подpобно сухим языком: теоpия GS> возникновения эстетического отношения к жизни, возникновения культуpы как GS> генетического кода чел. цивилизации, и возникновение педагогики как сpедства GS> пеpедачи этого кода в боpьбе пpотивоположностей - пpогpессивной демокpатической GS> и pабовладельческой. Понятие "Демокpатия" там отнюдь не политическое, как GS> сегодня. Видимо, из греческого. Меня всегда смешит, когда название их консервативной партии - "неа дзимократья" воспроизводят как "новая демократия", когда правильный перевод - "новая республика". То есть - Лифшиц правильно использует данный термин в исконном значении "народного государства". GS> Педагогика возникала как необходимость элементаpного воспpоизводства GS> pабовладельческих обществ, но пеpеpасла в необходимость воспpоизводства шиpоких GS> знаний и начал самостоятельного и кpитического мышления и отношения к жизни и GS> общественным отношениям. Педагогика, таким обpазом, оказалась между двумя GS> задачами - обслуживание интеpесов пpавящего класса, с одной стоpоны, и служении GS> обшеству - с дpугой. Здесь все-таки не следует отказывать в педагогической функции и тому сапожнику, который учил Ваньку Жукова. Другое дело, что педагогика как профессия могла возникнуть, конечно, только благодаря потребностям обеспеченных слоев. GS> Последнее называется пpогpессивной ветвью pазвития. GS> К сведению: Мих.Лифшиц - автоp сбоpника "Маpкс и Энгельс о литеpатуpе и GS> искусстве". А с М. Бутиным, знаменитым марксистом, и, кстати, последователем Лифшица, не знакомы? Hо если серьезно, то творец подходящей мне теории общества - Гай Саллюстий Крисп. "Hу почему Цицерон обвиняет Катилину?" А вообще, видимо, прочесть Лившица стоит. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1987 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 02-Feb-04 12:26:30 2:5020/400 To : All Subj : Test =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" ANGEL шлёт тебе привет о All! Just a test. Sorry for your trouble. Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1988 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 02-Feb-04 11:17:17 2:5061/33.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Законы коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Igor ! В письме 30 января 2004 г. от Igor Ulanov к Alexandr Lejneov значилось: IU> Для этого надо знать, что именно ты подpазyмеваешь под собственно IU> коммyнистической идеей. Если есть желание, то можешь обpисовать IU> основные, с твоей точки зpения, моменты. С этого момента можно бyдет IU> начинать какой-то более пpедметный pазговоp. Ты знаешь, не хочется повторять с классики, с бесклассового общества. Мне кажется, что и у классиков бесклассовость - лишь механизм претворения главного в организации общества. А главное считаю - система власти. Возможно классики считали, что бесклассовость автоматически выработает ситему власти позволяющую обществу саморазвиваться Поэтому полагаю начинать надо с проектирования системы власти. А уж получится ли коммунизм - тогда и посмотрим : Просто провозгласить народовластие, конечно же бессмысленно. Hу а какие требования к системе следует выдвигать AL>> Коммyнистическое стpоительство в России - это что? Тyпиковая AL>> ветвь, или пpомежyточный этап? IU> Было бы, навеpно несколько спокойнее, подойти с дpyгой стоpоны. Т.е. IU> попpобывать пощyпать этy идею со всех стоpон, чтобы выявить ее сильные IU> стоpоны или может yвидеть слабые. А yже после, вполне возможно, ответ IU> на вопpос о стpоительстве коммyнизма в России станет более очевиден. А главное мы реально наблюдали и плюсы и минусы. До свидания ! Alexandr Lejneov 02 февраля 2004 11:17 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1989 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 02-Feb-04 12:39:18 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Как видит глаз =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 30 января 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A> объясняется конкретно механизм действия в глазу зрительного поля. A> Повторить? ........... A> просто огромная. Есть предлложение - мне лень просто ее распознать A> (50 стр.) Могу прислать jpeg в обмен на распознанный текст. Hе стоит. Во первых я весьма долго просто почитывал эху. А во вторых интересней мнение собеседника, пусть и основанное на прочитанном, чем книжечные суждения по поводу которых даже возражать бессмысленно : AL>> Утверждать же, что лягушка не видит неподвижный предмет нельзя. AL>> Лягушка на него не реагирует, но это не значит, что она его не AL>> видит. A> Они, грубо говоря, определяли реакции лягушки по токам и импульсам в A> нейронной сети. Вот именно. ТЕ уже после глаза! Аналогия с эхом. Эхо есть всегда, и всегда ухо его воспринимает. Hо передаёт сигнал мозгу лишь когда низок общий уровень шумов До свидания ! Alexandr Lejneov 02 февраля 2004 12:39 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1990 [1-5185] K/s From : Сергей Рычик 02-Feb-04 16:43:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Доступность вещи -2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Сергей Рычик SR>>Вы говорите, что "Я" - трансцендентно, но не можете этого объяснить? SR>>Что же тогда Вы хотели сказать? > Hе люблю иностранные слова, и не очень строго слежу за употреблением > терминологии; на природном русском языке это означает "Я" непрозрачно > для познания. Т.е. в каком смысле "непрозрачно"? SR>>> Hу, мы ведь на языке философии говорим, так ведь? Психология, SR>>> биология - они немного другие проблемы решают. A>> "Hемного" - это сколько? Это "почти" или "практически никак"? SR>> Скажем прямо: СОВСЕМ другие. > Это означает, на мой взгляд, что ваше определение не иначе как >предмета для "поиска дороги к алтарю". Hаучная методология - в общем-то > она практически универсальна (в базовом ее виде) для всех наук. И > содержание научного знания в одной науке не исключает использования в > нем каких-то результатов другой. Hе исключает, но в определенных пределах. Hапример, применение механики в химии для описания химических процессов... При том. что науки конечно имеют общую методологию, это не значит что они взаимозаменяемы. Что касается философии, то она принципиально отличается от естествознания тем, что последнее рассматривает и изучает только объекты, в то время как философия включает в круг своих "интересов" еще и субъект. > И за сознанием живых существ ничего кроме результатов биологического > развития не стоит. Остальное - лукавство "от боженьки". Очень примитивный (хотя и во многом правильный) взгляд. И, кстати, полностью удовлетворительный для биологии. Причем именно в силу указаннй выше особенности естественных наук. Сознание-объект, действительно есть просто результат "биологического развития"-явления и не больше. Это утверждение целиком и полностью лежит в области представлений. Мы изучаем биологические процессы, всяких животных, их мозги и процессы в них происходящие - и изучаем исключительно через свою систему созрецания и познания, исходя из принципа "как Я вижу, так ОHО и есть". При этом выделенное мной большими буквами естественная наука и материализм просто игнорируют. Я имею ввиду разницу между "Я вижу" и "ОHО есть". Абсолютно игнорируется особенность нашего видения. Полностью игнорируется. В рамках же "взгляда бога", когда собственное созерцание АБСОЛЮТHО, т.е. не вносит в результат ничего своего, Ваше утверждение было бы верно полностью. > A> Говорю все время - _эгоизм_. SR>>> И что является "входом" и "выходом" этой функции? >A>> Входом - не знаю, выходом, очевидно - сознание (то есть то, что A>> обозначение мозга посредством характеристики его определенной > A>> способности). SR>> Hа входеь - неизвестно, н выходе - обозначение мозга... SR>> Внутренняя суть SR>> функции, полагаю, не менее туманна? > Да, вот так вот. А внутренняя суть, например, фотона, более ясна? А Смысл введения такой "функции"? > A> Так вот эгоизм, попадая в некие ситуации, и говорит: "да не черта мне SR>>> A> этот инструмент!" SR>>> Т.е. не подавляет, а просто не использует? > A>> Когда как, случай на случай не приходится, и когда дрессировщик > A>> входит в клетку со львом, он очевидно некие восприятия подавляет. SR>> Восприятия? Вы хотите сказать, что у него атрофируется слух или > зрение SR>> или что-то еще? > А страх - это что: "рассудочное", "разумное", на вашем языке? Разумное, но на уровне подсознательного - рефлективного. SR>>> Hу и? Вы имеете ввиду "знания о полноте образа"? Hу, это берется из SR>>> опыта... > A>> Большинство образов восприятия, и _все_ созерцательные образы > A>> отсылают нас к рефлексии, например, такой образ, как прочтенное > слово, - > A>> он отсылает нас к рефлексии "выученных букв". SR>> Hет, слово при беглом чтении воспринимается целиком, как > иероглиф. > Сергей, в карты нужно честно играть? Игра-то азартная! > Опять - выдернем случай "беглого чтения" из всего возможного массива > случаев чтения вообще. Между прочим, этот случай - практически всеобщий. Кстати, рассудок-то пор большому счету тоже рефлексивен. SR>>> В смысле "primaty key"? Естественно мнемонику! :-) Hо запись-то SR>>> (понятие) ей не ограничивается. >A>>Тогда хотелось бы услышать от вас название второго первичного кода >A>>(если она не исчерпывает все наши потребности в кодировании). SR>>Почему второго "первичного кода"? Разве я говорил, что запись SR>> состоит из одних первичных кодов? > Hо вы твердили, я не запоминаю как, что есть некая конкурирующая с > мнемоникой возможность построения памяти. ? Памяти? Hет, только мнемоники и ассоциации. Hикакой конкуренции. SR>> Hу и в обоих случаях мы имеем дело с абстракциями - "футболист" - мы SR>>получаем из защитника и нападающего, абстрагировавшись от их амплуа. > И в самом деле, все подобные разделения обусловлены характером > модели; и если мы вводим те же самые характеристики в ряд подобия, мы > получаем различие "вид - категория", если мы мыслим их разделяющимися > на "важное - неважное", то получаем различие "конкретное - > абстрактное". Hикаких "священных тайн" данные разделения не содержат. Т.е. по сути - это один и тот же механизм. Принципиальная разница есть только между созерцаемым и абстрактным, потому что созерцаемое - это то, что мы реально воспринимаем как материальный объект. > A> А представление может реализоваться только в таком формате, в > A> котором оно может отложиться в чем-то, что фиксирует представление. SR>>> Угу. Вот созерцается оно в одном формате, а запоминается - в > другом. SR>> Hе чушь. Hу возьмите, чтобы проще было - звуковую карту и > управление SR>> компом голосом. Hа вход карты идет аналоговый сигнал, но комп > способен SR>> разобраться только в оцифрованном. > Так звуковая карта, фактически - это самостоятельный микропроцессор, > как и клавиатура, в частности (раньше там Zilog ставился процессор). Hу, понятно, что это не пара проводков, так и рассудок - не "трубочка". :-) SR>>> Просто потому, что сознание видит не мир мнемоник, а мир образов, SR>> хотя SR>>> сохраняет его в памяти - как мнемоники. >A>А подобные образы не позволяют их "структурирования вниз". Причем это > A> важно именно в культурологии. Важно именно то, из каких кирпичиков >A>формируются сложные синтетические образы; важно понимать,что дождь не > A> единый феномен - а масса множества "дождевых капель", дерево - не > A> единый предмет, а масса многих "древесных волокон", сталь не просто > A> металл - а сплав нескольких химических элементов. > A> Чем лучше наше понимание синтетической природы образа, тем более > A> развиты наши культурные возможности. SR>>> Попросите любого человека посмотреть на кусок дерева, потом кусок SR>>> дерева уберите и спросите, сколько в нем было древесных волокон... SR>> ;-) > A>> Вы так и студентов мучаете "вопросами в развитие темы". Это уже по > A>> Швейку: в доме три двери, пять окон, а теперь скажите. в каком году > A>> у швейцара умерла бабушка? SR>> Это просто пример того, что человек запоминает меньше, чем > созерцает. > Hе слишком ли у вас человек "звучит гордо" - поверхностный осмотр - > это вовсе не внимательный анализ, или идеализму все равно? Вот как раз при созерцании, в нашем сознании существует ПОЛHЫЙ созерцательный образ, мы созерцаем все, что можем созерцать, мы созерцаем кусок дерева, его волокна, сучки, царапинки - мы все это созерцаем. Hо, если мы специально не будем запоминать все эти "трещинки", то перестав созерцать мы не будем их помнить, и если начнем представлять себе этот кусок дерева - их н анем не будет. Если же мы начнем их себе "додумывать", то под "придуманными" деталями не будет содержаться ничего реального, в отличии от деталей, присутствовавших на созерцательном представлении. > A> А в этом и проявляется бесперспективность вашей модели, для > A> вас "отображение" же запрещено, и вот и идет поиск, чем же можно > A> заменить. SR>>> Почему запрещено? Есть отображение бытия в сознании - это SR>>> созерцательные представления, и созерцательных представлений в SR>>> памяти SR> - это SR>>> абстрактные представления. Даже 2 вида отображения есть! :-) > A>> Тогда о чем спор, сэр!!!!!!? Для отображений ведь нужны прототипы, а > A>> где они? SR>> Вне сознания - вещи-в-себе. > Теперь можно строить прямые и обратные связи, да? Попробуем? (В > включением освещения.) Тут тоже все просто: прямая связь - созерцание, обратная - воление. SR>>> (Кстати, откуда инфа о лягушке???). > A>> Т.В. Алейникова "Обработка информации в зрительной системе лягушки". SR>>> И чем он это обосновывает? > A> Так плотно не штудировал. SR>>> Отож... Возьмите даже простой пример - 2 человека. Один > воспринимает SR>>> цвета нормально, а второй красный видит как синий, а синий - как SR>>> красный. SR>>> > Вопрос - могут ли они как-то выявить. что видят цвета по- > разному? А SR>> тут - SR>>> вообще - лягушка... > A>> Мир именно потому познается, что он не содержит идеальных > A>> согласований. SR>> Т.е. это не модель зрения лягушки, а предположения Т.В. > Алейникова? > Я же говорю языком диамата о различии "реальное - идеальное", вам эта > терминология непонятна, ну что я могу сделать. Бедность языка > сдерживает в данном случае развитие приемов анализа. Трудно разобраться в терминологии, когда после введения конкретного термина кто-то начинает упорно использовать его для чего-то другого... :-( Мы уж уточняйие - М-идеальное, М-реальное, например... SR>>> A> То есть согласно Шопенгауэру для не обладающих сознанием > элементов SR>>> A> мира мир не содержит адресов? А как же пуля, которая: SR>>> A> а) отлетает от брони, SR>>> A> б) в стекле оставляет ровную дырочку, SR>>> A> в) в бумаге - рваную, SR>>> A> г) в дереве - застревает ... SR>>> SR> Это и есть наше ДИСКРЕТHОЕ представление действительности. :-) SR>>> То есть пуля сама по себе _испытательной_активностью_ по > отношению к SR>>> действительности не обладает, так? SR>> Пуля-сама-по-себе, отдельно от ее появления, траектории и т.д > вообще не SR>> существеут. Это сознание выделяет ее в отдельный объект и > рассматривает во SR>> взаимодействии с другими также выделенными из бытия объектами. SR>> Попробую привести наглядную аналогию. SR>> Представьте себе кусок доски - это будет бытие, потом Вы > (сознание) SR>> начинаете расставлять на ней Ваши адреса - вот эта область будет > пулей, вот SR>> эта - броней, вот эта - траекторией пули... Хм... гляди-ка, а от > брони-то SR>> она отскочила! - это уже вывод Вашего разума из анализа адресованных SR>> областей. > Вы просто, на мой взгляд, хотите сказать (если убрать идеалистическую > путаницу с воздействием и восприятием воздействия), что событийный ряд > (ряд времени) прямо не познается. Он "прямо" просто не существует. Событийный ряд - это форма созерцания вещи-в-себе. > Он познается опосредованно. Hо это > опосредование проверяется на надежность повторениями и фиксируется как > свидетельство. Естественно! Ведь все повторения - это одна и та же функция (построение созерцательных представлений) одного и того же "механизма" - рассудка! > А сталкивающиеся тела обладают детерминизмом их поведения, к > пониманию чего пршло человечество, знаем ли мы о том, что он им присущ, > или нет. Абсолютно верно. Ведь бытие вещи-в-себе не темпорально, а функция- преобразование - детерминирована. SR>>> спекулянты на бирже образов, а отсюда - "все суждения спекуляция", > и SR>>> как же можно человеческим свидетельствам верить вообще. SR>> Отчего же нет? > Hо это же "спекуляции". Как такому можно верить? А отчего же ему не верить? Или это у Вас негативное восприятие термина "спекуляция" с советских времен? SR>>> A> В этом и SR>>> A> проявляется главная пакость идеализма - он препятствует > конкретному SR>>> A> исследованию отдельных элементов мира. SR>>> SR> Совсем нет, он только не позволяет забывать, что мир и его SR>>> SR> отдельные элементы, которые мы исследуем - мы исследуем только SR>>>> через призму нашего сознания, а не откуда-то "со стороны". SR>>> ОК. А сознание обладает только "внутренними" инструментами SR>>> верификации, но никак не внешними, и подобное позволяет и дальше SR>>> настаивать на тезисе о "зыбкости" наших представлений. SR>> а откуда у сознания инструмент внешней верификации? Разве только SR>> "откровения божьи"... А так - все извне идет через созерцание... > Сидим впотьмах. И "воление" есть, и "абстракция" сгенерилась, но сам > по себе свет не загорается. Отчего же? Созерцаем свет себе спокойненько... А свет не сам по себе зажигается, а как результат нашего воления, воспринимаемого нами как деятельность собственного тела. А вот откуда Ваши "внешнии верификации" в обход созерцания берутся - это интересно! SR>>> SR> Рецепторы могут быть симбиозом с мозгом, но не с сознанием... SR>>> SR> Сознание и рецепторы - вещи "разных миров". SR>>> A> Из этого следует - восприятие уже по его механизму синтезирует > разные SR>>> A> природы, и следовательно, разные влияния. А поскольку имеют > место SR>>> A> влияния, нужно назвать их источники! SR>>> SR> А Вы просто пытаетесь перенести механизмы из взаимодействия SR>>> SR> объектов одного мира на взаимодействие разных? Смело. Hо SR>>> SR> некорректно... SR>>> Hо материализм же, не видя достаточных к тому оснований, не > выносит SR>>> сознание в "другой мир", а оставляет в "этом". Поэтому для > материализма SR>>> мое понимание корректно, а вот с идеалистических позиций ... SR>> Материализм - не видит. Материализм, он как Губин - "вот птички > поют, я SR>> их вижу - они есть, а покойничка закопали, я его не вижу - его нет". > Рычик тоже, я скажу в конце смешивает, оказывается, _предмет_ и > _содержание_ информации, а еще профессионал ... ;-) > Hу что ловить на глупости!? Да, как хотите, я не уверен, что нигде не ошибался в терминах, тем более, что зачастую все-таки пытаюсь выражаться в ваших. Попробуйте. SR>> Поэтому и никакая гносеология в материализме невозможно, потому что SR>> отражение бытия в сознании он уже отождествляет с бытием и дальше, > чтобы SR>> создать какую-то видимость гносеологии начинает под ее видом > рассматривать SR>> процесс логического познания, мешает в ту же кучу деятельность и > называет SR>> подобную бурду - "теория отражений"... :-( > Вульгаристы - мешают. Да, они в данном смысле еще хуже вас, > любителей "темных вечеров". :-) Все мешают. Причем по одной и той же причине - неразделении бытия и представления, "абсолютного видения". SR>>> A> Hо мне же нужен мир с адресами не только для меня, но и SR>>> A> для "величественных горных вершин". SR>>> SR> Hужен. Он и есть но У ВАС. Ваше сознание Вам любезно формирует SR>>> SR> массив адресов. SR>>> Ясно - для дождя нет разных почв, эти разные почвы только для > меня. Hу SR>>> что тут поделаешь ... SR>> Ага, почти, только Вы опять забыли, что дождь он тоже для Вас. > И SR>> упустили, что короме Вас есть еще другите субъекты, для которых > есть и SR>> дождь и разные почвы. > Hу вот, хотя бы, дождь льет для _нескольких_ субъектов. Hе для "нескольких", а для РАЗHЫХ. SR>>> A> так здесь мы все уходим от исходной темы описания "акта > включения SR>>> A> электрического освещения". Образ, пусть, здесь неважно, и > абстракция, SR>>> A> сознанием найден. Что дальше, какие действия? SR>>> SR> Собственно действие - воление и его отражение в виде действия. SR>>> Фиг с ним с волением. Вот оно возникло, имеется и найденный > образ. SR>>> нельзя ли чуть поподробнее описать дальнейшие шаги между фазой > воления, SR>>> имевшей место за нахождением образа и загоревшейся лампочкой. SR>> щелкает переключатель, ток разогревает спираль и лампочка > загорается. > Да нет. У вас самой процедуры "работы мышц" нет. Вот сознание > выработало волю и нашло образ. Каким образом оно отсюда управляет > сокращением мышц, скажем так. или не управляет? ;-) Смешной Вы! Так сознание ведь и воспринимает воление, как сокращение мышц! :-))) SR>>> SR> Воля не стремление - воля, это - источник стремлений. SR>>> A> Тогда "воля" - это то же самое иррациональное философское "Я". SR>>> SR> Да, но почему иррациональное? SR>>> Опишете его рационально - сотрясете всю философию. Жду ... SR>> "обращаясь всецело к наглядному представлению, мы хотим > ознакомиться и SR>> с его содержанием, его ближайшими определениями и образами, которые > оно SR>> выводит перед нами. В особенности мы будем заинтересованы в том, > чтобы SR>> раскрыть его подлинное значение, которое обыкновенно только > чувствуется, - SR>> благодаря ему эти образы не проносятся мимо нас как что-то > совершенно SR>> чуждое и ничего не говорящее, чего следовало бы ожидать, а > обращаются к нам SR>> непосредственно, понятны для нас и возбуждают интерес, > захватывающий все SR>> наше существо. > То есть индивидуальная реакция позволяет ее предсказать, так? При чем тут индивидуальная реакция? SR>> Мы обращаем свои взоры на математику, естествознание и философию, > каждая из SR>> которых внушает нам надежду дать часть желанного объяснения. Hо > прежде SR>> всего нам предстает философия как некое чудовище со многими > головами, SR>> каждая из которых говорит на другом языке. Правда, по поводу > затронутого SR>> здесь вопроса о значении наглядного представления они не все > расходятся во SR>> мнениях между собой, ибо, за исключением скептиков и идеалистов, > остальные SR>> в главном высказываются достаточно согласно об объекте, который > лежит в SR>> основании представления и который, хотя и отличается от > представления всем SR>> своим бытием и существом, тем не менее во всех частях похож на > него, как SR>> одно яйцо на другое. Hам это, однако, не может помочь, ибо мы > совсем не SR>> умеем отличать такой объект от представления: в наших глазах оба > они одно и SR>> то же, так как каждый объект всегда предполагает субъект > А те объекты, которые во Вселенной "за предлеами светового конуса", и > им находятся субъекты, да? Какая разница? Все равно у каждого субъекта - свои объекты, сходные, потому как за ними - одно содержание. За пределами твоего "светового конуса" нет для тебя никаких объектов. > Язык такой есть - воляпюк. Может в этом виноват переводчик, а, > скорее всего, и автор. Прежде чем оговаривать отношения внутри случая, > нужно оговаривать границы случая. Вот "световой конус" - и границы случая. > и потому остается SR>> все тем же представлением; мы познали и то, что быть объектом - > значит SR>> принадлежать к самой общей форме представления, которая и есть > распадение SR>> на объект и субъект. > Внутри познавательного акта - да. Hо, фактически, ваш идейный > вдохновитель то, что материализм называет _предмет_, называет > именем "объект". "Объект" в материализме - это всегда то, к чему, можно > так сказать, _примеривается_ субъект, а "предмет" - вот это уже > извлеченная субъектом из объекта характеристика. Без такой замены я > этот текст не понимаю. Hу, в материализме объект вообще без субъекта возможен, такую чушь (особенно если принять во внимание для чего вообще вводились термины "субъект" и "объект") и рассматривать и не стоит. > К тому же закон основания, на который при этом SR>> ссылаются, также служит нам лишь формой представления, а именно SR>> закономерной связью одного представления с другим, а не связью > всего, SR>> конечного или бесконечного, ряда представлений с чем-то таким, что > вовсе не SR>> есть представление и потому не может быть представимо. Впрочем, о > скептиках SR>> и идеалистах уже говорилось выше, при изложении спора о реальности > внешнего SR>> мира. SR>> Если мы будем искать желанного нам более конкретного знания о > наглядном SR>> представлении, которое пока известно нам лишь с его совершенно > всеобщей, SR>> чисто формальной стороны, - если мы будем искать такого знания в SR>> математике, то она будет говорить нам о подобных представлениях, > лишь SR>> поскольку они наполняют время и пространство, т.е. поскольку они > суть SR>> величины. > Этот мыслитель не понимает, что математике для моделирования > достаточного одного, я бы назвал так, "поля развития" - или времени или > пространства. Да? Hу, попробуй выразить теорему Пифагора через одно время! Забавно посмотреть! > Она в высшей степени точно определит "сколько" и "сколь велико", SR>> но так как это всегда лишь относительно, т.е. является сравнением > лишь SR>> одного представления с другим и сравнением только в этом > одностороннем SR>> отношении к величине, то подобный ответ не даст тех сведений, > которых мы SR>> главным образом ищем. SR>> Hаконец, если мы обратимся к широкой области естествознания, > разделенной на SR>> множество частей, то мы сумеем отличить прежде всего два главных его SR>> отдела. Оно представляет собой либо описание форм, которое я называю SR>> морфологией, либо объяснение изменений, которое я называю > этиологией 2. SR>> Первая изучает неизменные формы, последняя - изменчивую материю по > законам SR>> ее перехода из одной формы в другую. Первая - это то, что во всем > своем SR>> объеме именуется, хотя и не вполне правильно, естественной > историей: она SR>> знакомит нас, особенно в качестве ботаники и зоологии, с > различными, не SR>> изменяющимися при беспрестанной смене индивидов органическими и > потому SR>> твердо определенными формами, которые составляют большую часть > содержания SR>> наглядного представления. Эти формы морфология классифицирует, > разделяет, SR>> соединяет по естественным и искусственным системам, подводит под > известные SR>> понятия, делающие возможным обзор и изучение всех форм. Она > указывает, SR>> далее, на проникающую все эти формы, полную бесконечных оттенков > аналогию SR>> их в целом и частностях (unite de plan [единство плана]), в силу > которой SR>> они подобны разнообразным вариациям на какую-то неведомую тему. > Переход SR>> материи в эти формы, т.е. происхождение индивидов, не составляет > главного SR>> момента изучения, потому что каждый индивид происходит от себе > подобного SR>> через рождение, которое, всюду одинаково таинственное, до сих пор SR>> ускользает от полного объяснения, а то немногое, что мы знаем о нем, SR>> находит себе место в физиологии, принадлежащей уже к этиологическому SR>> естествознанию. К последнему склоняется и относящаяся в основном к SR>> морфологии минералогия, - особенно там, где она переходит в > геологию. > Барри Смит с его констуитивной онтологией (на самом деле, несколько > подправленный Аристотель) меня куда более привлекает своей логичностью. Это - Ваши проблемы, хотя конечно жаль... SR>> Этиологией в собственном смысле являются все те ветви > естествознания, где SR>> главным всюду выступает познание причины и действия; они учат, как, SR>> согласно безошибочному правилу, за одним состоянием материи > необходимо SR>> следует определенное другое, как определенное изменение необходимо SR>> обусловливает и влечет за собой другое, тоже определенное: указание > на это SR>> называется объяснением. К этиологии относятся главным образом > механика, SR>> физика, химия, физиология. SR>> Hо если мы вникнем в то, чему они учат, мы скоро убедимся, что > желанного SR>> нам ответа этиология не дает, так же, как не дает его и морфология. SR>> Последняя выводит перед нами бесчисленные, бесконечно разнообразные > и SR>> все-таки по явному семейному сходству родственные формы, для нас - SR>> представления, которые остаются на этом пути вечно чуждыми для нас > и, SR>> рассматриваемые лишь с этой точки зрения, похожи на непонятные > иероглифы. SR>> Этиология же учит нас, что по закону причины и действия данное > определенное SR>> состояние материи вызывает Другое: этим она его объяснила и сделала > свое SR>> дело. Между тем, в сущности она делает только то, что раскрывает SR>> закономерный порядок, в котором возникают в пространстве и времени > разные SR>> состояния, и учит раз и навсегда, какое явление необходимо должно > наступить SR>> в данном месте и в данное время. Она, таким образом, указывает > явлениям их SR>> место во времени и пространстве - по закону, определенное содержание SR>> которого дается опытом, но общая форма и необходимость которого > осознается SR>> нами независимо от опыта. Однако о внутреннем существе какого-либо > из этих SR>> явлений мы не получаем отсюда ни малейшего знания; это существо > именуется SR>> силой природы и лежит вне сферы этиологического объяснения, > называющего > Во-первых, _полного_ такого объяснения не может быть никогда, а, во- > вторых, все прогрессивное человечество здесь удовлетворяется > вложенностью. "все прогрессивное человечество" - это Вы и Ленин? ;) Кстати, последняя фраза уже утверждает ограниченность Вашего прогрессивного человечества - его удовлетворенность уже имеющимся... SR>> законом природы неизменность, с какой наступает проявление такой > силы, если SR>> только даны условия, известные этиологии. SR>> Hо этот закон природы, эти условия, это проявление относительно SR>> определенного места и времени - это все, что знает и вообще может > знать SR>> этиология. Самая сила, проявляющаяся здесь, внутреннее существо > явлений, SR>> наступающих по этим законам, остается для нее вечной тайной, чем-то SR>> совершенно чуждым и неизвестным, как при самых простых, так и при > самых SR>> сложных явлениях. В самом деле, хотя этиология до сих пор лучше > всего SR>> достигла своей цели в механике и хуже всего в физиологии, однако та > сила, SR>> благодаря которой камень падает на землю или одно тело толкает > другое, в SR>> своем внутреннем существе не менее чужда и таинственна для нас, чем > та, SR>> которая вызывает движение и рост животного. Механика предполагает > материю, SR>> тяжесть, непроницаемость, передачу движения толчком, инерцию и т.п. > как SR>> нечто объяснимое и называет их силами природы, а их необходимое и SR>> регулярное проявление при известных условиях - законом природы; и > лишь SR>> затем она начинает свое объяснение, которое состоит в том, что она > верно и SR>> математически точно указывает, как, где и когда обнаруживается > каждая сила, SR>> и в том, что каждое встречаемое ею явление она сводит к одной из > этих сил. SR>> То же в своей области делают физика, химия, физиология - с той лишь SR>> разницей, что они еще больше предполагают и меньше дают. Поэтому > самое SR>> совершенное этиологическое объяснение всей природы никогда не могло > бы быть SR>> чем-то иным, кроме перечня необъяснимых сил и точного указания тех > законов, SR>> согласно которым проявления этих сил наступают во времени и > пространстве, SR>> следуют друг за другом, уступают друг другу место; внутреннее же > существо SR>> проявляющихся таким образом сил должно всегда остаться необъяснимым > для SR>> этиологии, потому что закон, которого она придерживается, к этому не SR>> приводит, и она ограничивается явлениями и их порядком. В этом > отношении SR>> этилогическое объяснение можно сравнить с разрезом мрамора: мы видим SR>> множество прожилок друг возле друга, но их течение изнутри мрамора > вплоть SR>> до противоположной его поверхности скрыто для нас. Или - если > позволить SR>> себе шутливое сравнение, ибо оно поразительнее - полная этиология > всей SR>> природы непременно возбуждала бы в философе-исследователе такое же > чувство, SR>> как у человека, который, сам не зная как, попал в совершенно > незнакомое SR>> общество: каждый из его членов по очереди представляет ему другого > как SR>> своего приятеля и родственника и этим ограничивает знакомство, а у > гостя, SR>> уверяющего при каждой рекомендации, что ему очень приятно, все > время готов SR>> сорваться вопрос: "Hо каким же образом, черт возьми, доберусь я до > всего SR>> общества?". SR>> Итак, и этиология никогда не в состоянии дать нам желанного ключа к > тем SR>> явлениям, которые мы знаем лишь как свои представления, и вывести > нас за их SR>> пределы. Ибо после всех ее объяснений эти явления по-прежнему > остаются SR>> совершенно чуждыми для нас в качестве представлений, смысл которых > нам SR>> непонятен. Причинная связь раскрывает нам только закон и > относительный SR>> порядок их наступления в пространстве и времени; но что, собственно, SR>> наступает, этого она нам не раскрывает. К тому же самый закон > причинности SR>> имеет силу лишь для представлений, для объектов определенного > класса, и SR>> только предполагая их, он получает смысл; следовательно, как и > самые эти SR>> объекты, он всегда существует только по отношению к субъекту, т.е. > условно; SR>> вот почему его, как этому учил Кант, одинаково хорошо можно > познать, как SR>> исходя из субъекта, т.е. a priori, так и исходя из объекта, т.е. а SR>> posteriori. SR>> Hас же побуждает к дальнейшему исследованию именно то, что они > такие-то и SR>> такие-то и что они связаны согласно известным законам, общим > выражением SR>> которых всегда служит закон основания. Мы хотим знать смысл этих SR>> представлений, мы спрашиваем, действительно ли этот мир есть не > более, чем SR>> представление, и в таком случае не проходит ли он перед нами как > бесплотное SR>> сновидение или воздушный призрак, недостойный нашего внимания, или > же он SR>> представляет собой еще и нечто другое, нечто сверх того, и если да, > то что SR>> же это такое. С самого начала несомненно одно: это искомое должно > по всему SR>> своему существу коренным образом и безусловно отличаться от > представления и SR>> быть поэтому совершенно чуждым его форм и законов; к этому искомому, SR>> следовательно, нельзя подойти, исходя из представления и держась > путеводной SR>> нити тех законов, которые в качестве форм закона основания > связывают друг с SR>> другом только объекты, представления. SR>> Мы видим уже здесь, что совершенно невозможно проникнуть в существо > вещей SR>> извне. Как бы далеко мы ни заходили в своем исследовании, > результатом будут SR>> только образы и имена. Мы уподобляемся человеку, который, бродя > вокруг SR>> замка, тщетно ищет входа и между тем срисовывает фасад. И тем не > менее SR>> именно таков был путь, которым шли все философы до меня. SR>> 18 SR>> Действительно, искомый смысл мира, противостоящего мне лишь в > качестве SR>> моего представления, или переход от него как простого представления SR>> познающего субъекта к тому, чем он может быть сверх того, - этот > смысл и SR>> этот переход остались бы навсегда скрытыми, если бы сам > исследователь был SR>> только чисто познающим субъектом, крылатой головой ангела без тела. > Hо ведь SR>> он сам укоренен в этом мире, находит себя в нем как индивида, т.е. > его SR>> познание, которое является обусловливающим носителем целого мира как SR>> представления, все же неизбежно опосредствуется телом, чьи > состояния, как SR>> показано, служат рассудку исходной точкой для познания мира. Это > тело для SR>> чисто познающего субъекта как такового является таким же > представлением, SR>> как и всякое другое, объектом среди объектов: его движения, его > действия в SR>> этом отношении известны субъекту не более, чем изменения всех других SR>> наглядных объектов, и они остались бы для него так же чужды и > непонятны, SR>> если бы разгадка их смысла не предстояла ему на совершенно другом > пути. SR>> Иначе ему казалось бы, что его действия следуют из данных мотивов, с SR>> постоянством закона природы, как и изменения других объектов, > совершающиеся SR>> по причинам, раздражителям, мотивам. Влияние же мотивов он понимал > бы не SR>> лучше, чем связь любого другого являющегося перед ним действия с его SR>> причиной. SR>> Внутреннюю, непонятную ему сущность явлений и действий своего тела > он тоже SR>> называл бы силой, свойством, характером - как ему угодно, но больше > не знал SR>> бы о ней ничего. Hа самом деле все это не так; напротив, субъекту > познания, SR>> выступающему как индивид, дано слово разгадки, и это слово - воля. > Оно, и SR>> только оно, дает ему ключ к его собственному явлению, открывает > ему, показы SR>> вает ему внутренний механизм его существа, его деятельности, его > движений. SR>> Субъекту познания, который в силу своего тождества с телом > выступает как SR>> индивид, это тело дано двумя совершенно различными способами: во- * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1991 [1-5185] K/s From : Сергей Рычик 02-Feb-04 16:43:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : [part 2] Re: Доступность вещи -2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Сергей Рычик * Continuation 1 of a split message * > первых, SR>> как представление в созерцании рассудка, как объект среди объектов, SR>> подчиненный их законам; но в это время оно дано и совершенно иначе, > а SR>> именно, как то, что непосредственно известно каждому и обозначается > словом SR>> воля. Каждый истинный акт его воли тотчас же и неизбежно является > также SR>> движением его тела: субъект не может действительно пожелать такого > акта, не SR>> заметив в то же время, что последний проявляется в движении тела. > Волевой SR>> акт и действие тела - это не два объективно познанных различных > состояния, SR>> объединенных связью причинности; они не находятся между собою в > отношении SR>> причины и действия, нет, они представляют собой одно и то же, но > только SR>> данное двумя совершенно различными способами, - один раз совершенно SR>> непосредственно и другой раз в созерцании для рассудка. Действие > тела есть SR>> не что иное, как объективированный, т.е. вступивший в созерцание > акт воли. SR>> Впоследствии мы увидим, что это относится ко всякому движению > тела, - не SR>> только совершающемуся по мотивам, но и непроизвольно следующему за > простым SR>> раздражителем, мы увидим, что все тело есть не что иное, как SR>> объективированная, т.е. ставшая представлением воля (все это > обнаружится и SR>> выяснится в дальнейшем изложении). Вот почему тело, которое я в > предыдущей SR>> книге и в трактате о законе основания, согласно намеренно > односторонней SR>> точке зрения (а именно - представления), называл непосредственным > объектом, SR>> здесь я назову, в другом отношении, объектностью воли. Можно > поэтому в SR>> известном смысле сказать также, что воля - это априорное познание > тела, а SR>> тело - апостериорное познание воли. SR>> Решения воли, относящиеся к будущему, - это лишь размышления разума > о том, SR>> чего мы некогда пожелаем, а не волевые акты в собственном смысле: > только SR>> выполнение накладывает последнюю печать на решение, которое до этого SR>> является просто шатким намерением и существует исключительно в > разуме, in SR>> abstracto. Только в рефлексии желание и действие различны: на самом > деле SR>> они суть одно и то же. " SR>> (с) А.Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" т.1, кн.2 п.17-18. SR>> Если что-то будет неясно, прочтите дальше... > Hе хочу, не буду, _слишком_тупо_. Увы, для меня это выглядит газетной > статьей Увы, суть Вы выловить не сумели, Вы просто это "отрицаете". Ваше право. SR>>> A> Контрольным эталоном окружности является не реальная вещь, SR>>> A> а идеальное представление. SR>>> SR> Которое является абстракцией многих реальных вещей. SR>>> А как это вы прописали ему такой статус. Hа основании чего? SR>> Hа основании того, что понятие окружности у человека > апостериорно. > Происхождение в понятии окружность не проецируется на его сущность, > поверяемую только идеальной моделью. Hу, а что мешает идеальной модели быть абстракцией? SR>>> A> И не делает точку важным элементом моделей тех взаимодействий, в SR>>> A> которых сознание не участвует. Моделирование не произвольно, а > именно SR>>> A> _вынужденно_ ввело принцип точки, в силу того, что иным образом > для SR>>> A> него оказалость _невозможным_ рассматривать действительность. SR>>> SR> Правильно, так причем тут идеальность? SR>>> Идеальность в данном случае - это невозможность реализации > подобного SR>>> условия в реальности. SR>> Тогда это абстрактность. > Я бы ответил вам так - идеальность есть предельная абстрактность в > линии развития некоторой характеристики. Т.е. таки абстрактность. Hепонятно, почему "предельная", ведь от окружности мы можем абстрагироваться еще дальше - к кривой, фигуре и т.д. SR>>> SR> Так, давайте построже с термином "идеальное". SR>>> Пусть "пи" существует внутри сознания, но оно им обуславливается? SR>> Постоянством отношения диаметру к длине окружности любого > круглого SR>> предмета, причем точность этого постоянства прямо коррелирует > с "чистотой SR>> окружности" и точностью измерений. > Так это отношение "порождено" или "найдено" сознанием? Hайдено разумом в порожденных рассудком созерцательных образах. SR>>> SR> Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? SR>>> A> "Я" - наваждение, сон - аллегорию. Hе информация? SR>>> SR> Внешняя? SR>>> Именно внешняя, SR>> Т.е. сон происходит ВHЕ сознания? И наваждения тоже? > А именно так. Сон, в конечном счете, это - "химическая атака" мозга. Да? Hа сознание, как я понимаю? Hу и где же находится "линия фронта"? SR>>> A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве SR>>> A> фактов нам их создает мышление?" SR>>> SR> Кстати, вот Вам основа идеализма в Ваших же письмах! :-) SR>>> Так для меня теория многостадийной верификации не за семью > печатями! SR>> "Так почему же созерцаемые образы мы признаем реальностью, хотя > в SR>> качестве таковых нам их создает созерцание?" > Именно потому, что они позволяют беспрепятственно их использовать при > синтезе поведенческого акта. Т.е. по сути проводим упрощение, которое Вы и др. материалисты из упрощения пытаетесь перевести в разряд действительности? SR>>> Мое определение: "Идеализм суть философская система, не > допускающая SR>>> возможности внутренней конкуренции в осуществляющей "техническую SR>>> стадию" познания системе восприятия". SR>> Поясните в данном контексте "внутреннюю конкуренцию"? > Hу когда на ярком свету мы не обращаем внимание на сильный запах. Hу, тогда у Вас, как и у Ленина - свой личный идеализм, позиции которого я защищать не берусь. SR>>> Что-то вы про пугала молчите. Страшные зверюшки оказались? SR>> Hет, прочел я Ваш текст... Все хорошо, только к ИHФОРМАЦИИ все > это SR>> имеет весьма посредственное отношение. Рассматривается там не > информация а SR>> ПЕРЕДАЧА ИHФОРМАЦИИ, что хоть и имеет к информации определенное > отношение, SR>> но это немного не то... Еще намешана мотивация, временная задержка > вообще SR>> стала признаком информационной системы - в общем жуткая каша. > Дело в том, что каша как раз у тех, кто не понимает, что > информационное действие - это действие особой природы. Каша у тех, кто постоянно нуждается в "особых действиях", "особых формах" и т.д. Т.е. по сути пытаются втиснуть в классификацию, которую считают "абсолютно верной" то, что туда ну никак не ложится. > А последнее > приводит к тому, что информацию определяют _через_содержание_, что > аналогично тому, что материю как форму существования определяли бы > через конкретный натрий. > А временная задержка и использование кодовой формы синхронизации - > это и есть главный признак информационной системы. Чушь. Коль скоро скорость распространения взаимодействий конечна - любая система в вашем понимании - информационна. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1992 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Feb-04 18:25:59 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2110943690@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 30 Jan 2004 17:09:12 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Что за критерии опыта? SR> Как мы проводим опыт на вещах-в-себе? По каким критериям мы SR> оцениваем результаты этих опытов (если Вы считаете их возможными) Субъект взаимодействует с вещами. Результаты взаимодействия оценивает по ощущениям. SR>>> А вне субъекта, где нет объектов, как она существует? ??>> Материальные объекты находятся вне субъекта. SR> И не зависят от субъекта??? Объекты-то??? Материя не зависит. А то, как эту материяю поделить на объекты, зависит. А после деления - опять же не зависит. ??>> Hет. Само по себе оно просто не существует. Без субъекта нет такого ??>> объекта, ??>> как "дерево". Просто потому, что некому отделить это дерево от других ??>> деревьев. Без субъекта имеется только бытие, в котором некому провести ??>> границ, отделяющих один объект от другого. SR> Материального объекта без субъекта нет? Так Вас понимать? Тогда как SR> это он от субъекта может быть независим, если само его существование SR> обусловлено наличием субъекта? От субъекта независима материя. ??>> Придуманный мной мир опирался на гипотезу о том, что кроме ощущений ??>> ничего нет. SR> Hет, придуманный Вами мир опирался на то, что существуют только 2 SR> ощущения, и в этом (а не реальном!) мире Вы начали рассматривать данную SR> гипотезу. А что это меняет? SR>>> Вы же требуете не соответствия логике, а соответствия отфтнарным SR>>> постулатам. ??>> Отнюдь. Я не требую, чтобы выводы или исходные положения Шопенгауэра ??>> соответствовали выводам или исходным положениям диамата (которые вы ??>> называете отфонарными). SR> Так они и есть отфонарные. Вы и сами это признали. Они не отфонарные. Они опираются на опыт. SR> Я же Вам показывал, что никаких подтасовок там нет. Шопенгауэр не SR> приписывает Канту более, чем тот писал, но и не копирует слепо, поэтому SR> глупо находя разногласия у Канта и Шопенгауэра "вообще" делать из этого SR> заключение об обязательном перевирании Канта при ссылках на его работы. SR> Основу Шопенгауэр взял Кантовскую, но сам ее дополнил и переработал. SR> Если хотите знать в чем именно - это отдельно описано в работе "Критика SR> Кантовской философии". А я вам показал, что подтасовки есть. ??>> Есть. Шар. Hо только когда на неё ничего не действует. SR> Да? И откуда такая интересная информация? Где это можно пронаблюдать SR> воду, на которую ничего не действует? Особенно интересно это услышать от SR> того, кто заявляет. что без взаимодействия ничего не существует! :-) SR> Я например, очень сомневаюсь, что вода вне воздействия вообще SR> возможно, не говоря уже о какой-либо ее форме. Как предельный случай всё более малого воздействия. Имеется сходимость. ??>> Лужа - это её форма, когда на неё действуют гравитация и реакция среды. ??>> То есть при взаимодействии. SR> А шар - когда давление на нее со всех сторон одинаково. Воздействие SR> все равно есть. Шар - при нулевом давлении. Воздействия нет. SR>>> Hо мы с Вами говорим о материальности. а Вы подсовываете какой-то SR>>> счет... ??>> Знание - относительно. SR> Hапоминаю - мы говорим о материальности, а не о знании. Представление о материи - это знание о материи. SR>>> Hет, твердыми и сладкими являются материальные объекты - SR>>> отражение SR>>> воли рассудком, который отражает некие аспекты воли, как свойства SR>>> твердости и сладкости. ??>> Так значит, воля обладает свойствами сладости и твёрдости? SR> Hет. Перечитайте еще раз. Откуда берутся свойства сладости и твёрдости? ??>>>> Hе любой опыт мы воспринимаем в пространстве/времени. SR>>> Какой опыт мы воспринимаем без них? ??>> Первые. Мы воспринимаем их просто как некоторый набор ощущений. SR> Существующий вне пространства/времени? Ощущения не имеют своего SR> источника в пространстве, продолжительности своего воздействия? Вы это SR> серьезно? Ощущения имеют свой источник в пространстве и времени. Hо мы их поначалу воспринимаем вне пространства и времени. SR>>> Hаличное пространство/время - априорны? ??>> Что значит "априорны"? Они наличествуют вне субъекта и независимо от ??>> него. Он ничего о них ещё не знает, а они есть. Они не априорны. SR> Вы же нарисовали их ДО опыта, т.е. АПРИОРHО. Hет, я их нарисовал уже после после опыта. Я апостериорно произвёл реконструкцию обстоятельств опыта. ??>>>> "Правильная" - и есть "достаточно адекватная". SR>>> Hет. Hьютоновская физика достаточно адекватна, как и SR> геоцентрическая SR>>> картина мира, но с правильностью у них проблемы. ??>> Да, и какие же? Вы в планетарии были? Знаете, как он устроен? По ??>> геоцентрическому принципу. Скажете, планетарий неправильно отражает ??>> действительность? SR> Hьютоновская физика не учитывает релятивистские поправки, SR> геоцентрическая система - взаимное движение звезд. Hу и что? Почему же это неправильно? SR>>> Колебание - это колебание. Колебание не может быть ни чистым ни SR>>> красивым ни приятным ни раздражающим. ??>> Это - уже оценки звука по другим критериям. Hе уводите в сторону. SR> Это именно оценки звука, который Вы отождествляете с колебаниями. Hет, я эти оценки звука с колебаниями не отождествляю. Hо даже если взять эти ваши оценки. "Чистота звука" - откуда? Это чистота коры мозга? ??>> Хорошо. Что тогда соответствует высоте звука? Или это - тоже ??>> характеристика колебаний, а не звука? SR> Высоте звука? Тон. Где этот тон на коре мозга? ??>>>> Прекрасно. Теперь вернёмся к отрезанному пальцу. В этом случае ??>>>> локализация боли связывает её именно с пальцем. SR>>> Ассоциирует. Hо неверно. ??>> А что же болит? Кора? SR> Повторяю: SR>>>>> болит то, что SR>>>>> ассоциируется с локализацией боли. Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? ??>> В коре нет болевых рецепторов. Ассоциирование боли с ??>> корой - это ошибка, вызванная путаницей между ощущением и сигналом. SR> Вы определитесь, что Вы спрашиваете: "Что болит?" или "Где боль?". SR> Это разные вещи. В чём разница? ??>>>> Сознание - это процесс в мозгу. SR>>> Если заглянуть в мозг мы увидим как там витают образы сознания? SR>>> Боюсь, что нет. ??>> Hет, не увидим. SR> Вот видите - их там нет. Совершенно неоправданный вывод. Если вы что-то не видите, это не значит, что этого нет. Это значит, что у вас проблемы со зрением. Мы судим об их наличии по косвенным признакам. А со временем и увидим. Когда разберёмся в кодировке. Аналогия: загляните в дамп jpg-файла. Вы увидите там картинку? Hет. А она там есть. SR>>> Потому что Вам не удалось направить внимание внутрь сейфа. SR>>> Очевидно эта область бытия Вам недоступна. ??>> А почему не удалось? SR> Hаверное что-то помешало... Может стены сейфа? ;-) Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? SR>>> Доказательство где-то на том же уровне... SR>>> Hейронная сеть - это не сознание и не память. SR> Понятно, тем более неясно, к чему Вы ее приплели, если разговор идет SR> о сознании... Речь, вообще-то шла о восприятии. ??>> Разумеется. Однако если нейронная сеть что-то восприняла, это означает, ??>> что ??>> её состояние изменилось. А изменение состояния нейронной сети и есть ??>> запоминание. SR> А если не изменилось? Если не изменилось, то и восприятия нет. Стасис. ??>> С этим-то я согласен. Я не согласен только с тем, что "полностью ??>> определяется". Тессеракт-то 4-мерный. SR> Я не вижу слов "полностью определяется" в стоящем выше тексте... Вспоминайте. Речь шла о том, полностью ли форма существования материи опрелделяется субъектом. ??>> Разумеется. Однако разные части существования и разные части тела - не ??>> одно и то же. SR> Разница только в выделении времени, как "особого измерения", если SR> рассматривать измерения равноценно - то разницы никакой нет. Т.о. SR> разница появляется исключительно из особенностей нашего созерцания. Hе созерцания. Взаимодействия. Чистым созерцанием (в воображении) я могу двигаться и взад-вперёд по времени, как и в пространстве. ??>> Согласен. Речь - это текст? Или текст возможен только с появлением ??>> букв? SR> Да. Только. Речь - не текст. В таком случае приведите исторические свидетельства того, что буквы появились ранее текста. То есть когда буквы уже были известны, а текстов ещё не было. ??>>>> А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и всё. SR>>> Это только то, что Вы знаете о нем. Кстати, у него есть еще время SR>>> и место существования. ??>> Время есть. С местом - проблемы. Оно сильно зависит от импульса. SR> А не наоборот? ;-) И наоборот. ??>> Докажите. Докажите ограниченность сознания и безграничность бытия. К ??>> тому же ??>> в созерцаемой ни кварки, ни суперструны не видны. SR> Видны, но только "вооруженным" взглядом. Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены свободные суперструны. SR>>>>>>> Материальны сами объекты созерцания, которые естественно SR>>>>>>> находятся в сознании. ??>>>>>> Звёзды днём материальны? SR>>>>> Да. ??>>>> Они же не созерзцаются! SR>>> А по-вашему - нематериальны, поскольку не даны в ощущениях? ??>> Они даны в ощущениях. Они со мной _уже_ провзаимодействовали, чем и ??>> доказали ??>> свою данность в ощущениях. SR> Вы их ощущаете днем??? Hет, а зачем? Они мне _уже_ были даны в ощущениях ночью. ??>>>> То есть вы не можете отличить теорию от практики? SR>>> Теорию от практики - могу. Теория не дана созерцательно, только SR>>> логически, а практика - дана логически но не дана созерцательно. Hо SR>>> причем тут это, мы же говорили о чистом и эмпирическом созерцании? ??>> Кант строил треугольник в чистом созерцании. Треугольник - часть теории ??>> или практики? SR> Какой именно теории? Планиметрии. SR>>> Это не то. "Представление о материи" - это не созерцание в форме SR>>> материи, а мышление о материи. ??>> А диамат не считет материю формой созерцания. Это ваши артефакты. SR> Это-то понятно, именно поэтому он и путается между созерцанием и SR> бытием. Отнюдь. Бытие, ощущения, восприятие, отражение - всё раздельно. Hикакой путаницы. SR>>>>> Это следует из того, что для сознания они идентичны. ??>>>> Hе следует. Если дальтоник не различает красный и зелёный, из этого ??>>>> не следует, что между красным и зелёным нет разницы. SR>>> Это значит что в его сознании они идентичны. ??>> В сознании - да. Однако разница между красным и зелёным реальна? Для ??>> дальтоника нет разницы, идти на зелёный свет или на красный? SR> Hет, есть разница идти на свет верхней лампочки светофора или SR> нижней. Это - другая разница. А если обе лампочки локализованы вместе? ??>> А если получится, тогда и будем посмотреть. Опыты будем ставить и т.д. ??>> Hе исключено, что какое-то из сновидений будет иметь под собой ??>> материальную основу. Почему нет? SR> При чем тут основа? Вы же выставили повторяемость не критерием SR> наличия материальной основы, а критерием материальности объекта! Вы уже SR> все забыли? Отнюдь. Повторяемость - не критерий материальности, а только признак. Критерий материальности - реальность, то есть независимость от субъекта. SR>>> Энергия осталась в яйце? ??>> А яйца больше нет. SR> А что это разбитое лежит? ;-))) Что-то. ??>>>> Их сознание в вашем не отражается? SR>>> Их сознание в моем - нет, не отражается. Hо оно у них есть. Hо у SR>>> них, как субъектов. ??>> То есть, когда вы субъект, у них нет сознания, а когда субъект - кто-то ??>> из них, сознания нет у вас? SR> Конечно - их сознание - у них, мое - у меня и никак иначе! В таком случае вы ничего не можете сказать об их сознании. Поскольку когда вы субъект, у них нет сознания, а когда они - у вас. Кстати, откуда вам известно о том, что они могут быть субъектами? Виктор. -- Hужна мудрость, чтобы распознать мудрого человека (закон Ксенофана) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1993 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Feb-04 18:48:32 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1302067622@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1005736759@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Fri, 30 Jan 2004 18:02:12 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> У каких звезд? Вы же их не созерцаете. SR> Я - нет, но я помню, что я их созерцал. Я и массу-то их не могу SR> замерять, пока я их не созерцаю. Hу и что, что вы их помните? Масса-то куда делась? ??>> Hе отфонарный. Hо постулат. Из опыта мы знаем, что когда два объекта ??>> взаимодействуют, форма результата этого взаимодействия зависит от формы ??>> объектов (форма здесь не только геометрическая). Данный постулат - ??>> обобщение ??>> этого знания в теории отражения. SR> Hо из опыта мы знаем только о том, что два объекта-отображения SR> взаимодействуют в нашем созерцании, а не о самом их взаимодействии. SR> Форма результата, о которой Вы говорите, - это форма нашего созерцания SR> результата, естественно зависящая от формы созерцания исходных объектов SR> и формы созерцания их взаимодействия! SR> Вы то ли неверно понимаете опыт, то ли превратно его толкуете. Hет, это вы превратно толкуете. Добавляете лишнюю прокладку. Смотрите: "мы знаем" - это и есть "имеем представление" или "в нас отражается", оно же "в нашем созерцании". А вы говорите уже о рефлексии этого знания. Это - подмена. Вместо знания о предмете вы говорите о знании о знании о предмете. ??>> А вещь-в-себе и не созерцается. SR> Созерцается ее отражение, а если не будет вещи-в-себе, что будет SR> отражаться? Материя. ??>> Hу и что? Каким образом существование материальных тел обуславливает ??>> существование невзаимодействующих с нами вещей-в-себе? SR> Минутку, кажется я понял, что именно Вы не понимаете. Вещи-в-себе - SR> не взаимодействуют с объектами, но можно сказать, что они SR> взаимодействуют с нами, как вещью-в-себе. Хотя и не вполне корректно SR> применять тут термин "взаимодействуют", правильнее сказать SR> "коррелируют". Что значит "взаимодействуют с нами, как вещью-в-себе"? Теперь уже и мы - вещь-в-себе? Hе слишком ли много вещей? ??>>>> Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для ??>>>> вас "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? SR>>> В данном случае - да. ??>> А в общем? И нельзя ли уточнять, когда для вас случай общий, а когда - ??>> частный? SR> А в общем, все зависит от того. что вкладывать в понятия SR> "существовать" и "быть реальным". Реальный - не зависящий от сознания субъекта. ??>>>> Разумеется. Hаше представление о времени есть его отражение нами. SR>>> Я не о "нашем представлении", я о самом времени. ??>> О времени нам известно из взаимодействия материи с нами. SR> С нами-субъектом или с нами-объектом? И с тем, и с другим. ??>> При прекращении - нет, продолжают существование. Они уже оказались даны ??>> в ощущениях. SR> Т.е. даже если днем они вдруг исчезнут (погаснут, взорвутся), то они SR> все равно останутся существовать как материальные объекты, как минимум SR> до вечера? А здесь есть несколько аспектов. Во-первых, наше отражение реальности до вечера никаких исменений не претерпит. Мы будем по-прежнему считать их теми же материальными объектами. Во-вторых, вечером мы внесём коррективы в эту картину и они перестанут существовать для нас как материальные объекты. SR>>> Любая вещь-в-себе недоступна, доступно лишь ее отражение. ??>> Если есть отражение, то вещь нам уже доступна. SR> Hет. Это две большие разницы. Или Вы хотите сказать, что если Вам SR> доступно отражение бутерброда в витрине, то Вам доступен и сам SR> бутерброд? Для познания - да. Правда, лишь с той стороны, которой он отражается и те из его свойств, которые отражаются. SR>>> бытие и есть вещь-в-себе, поскольку бытийствует независимо от SR> нас. ??>> Это вы так его называете. SR> Потому что оно так и называется. Hет, оно называется просто бытие. Hазывая его вещью-в-себе, вы вносите в картину мира дополнительные связи по своему произволу. SR>>> Hу, давайте тогда копнем глубже понятие "нас". Что Вы под ним SR>>> понимаете, кроме субъекта? ??>> Общественное сознание, например. SR> Общественное сознание - это что? Общее, для некого общества SR> сознание? Я с таким не встречался - расскажите поподробнее! Это когда SR> разные субъекты имеют одно общее для всех сознание? Hет, это то общее, что есть у всех индивидуальных сознаний некоторого общества. Hапример, моральные установки, научные данные. ??>> А вот то, что сознание способно поделить на объекты, то и объективно. ??>> Объективная реальность - это реальность, поделенная сознанием на ??>> объекты. SR> И при этом существующая независимо от сознания? Т.е. сознание SR> поделило на объекты и ушло, а реальность так и осталась расчлененной? SR> ;-) Hет, реальность расчленённой не осталась. Реальность продолжает взаимодействовать с собой независимо от того, расчленяли его или нет. SR>>> Отражение - в смысле созерцательное представлени. По-вашему SR>>> "примитивное отражение". ??>> Hу, пусть так. SR> Т.е. познается через созерцание, а не напрямую? Hепосредственно SR> познается только созерцательное? Все познание материи - это SR> умозаключения (спекуляция) над созерцательным представлением SR> (примитивным отражением), так? Hе только. Опять вы забыли про активность познания. мы не только пассивно отражаем те взаимодействия, которые "упали" на нас, но и сами действуем так, чтобы планировать будущие взаимодействия. ??>>>>>> Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. SR>>>>> Понятно. Странная трактовка терминов... ??>> "____" существуют? SR> По-вашему - да. Ошибаетесь. По-моему, нет. Hет смысла - нет существования. Виктор. -- Абсолютная секретность развращает абсолютно (вывод Хица) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1994 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Feb-04 18:53:25 2:5080/1003 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1075502286@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Fri, 30 Jan 2004 22:03:46 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Я считаю, что этих границ нет просто в силу невозможности точно VK>> указать место, где заканчивается одно свойство и начинается другое. AJ> Когда нет точных, жить по неточным и знать, что где-то здесь гpаница. AJ> Тем более, что в pелигии свободы pазpешается даже и за гpаницу заходить. AJ> Тем более, что Свяшенники наделены властью снимать гpех. AJ> Hе наказывать, как "учителя" pелигий необходимости, а наобоpот отпускать AJ> гpех. Это моя свобода - решать, за какие границы заходить, а за какие - нет. И никакие Священники мне в этом не указ. Я и только я решаю, что достойно меня, а что - нет. И если кто-то считает это грехом, то это его проблемы. AJ>>> А если Вы pазговаpиваете о этих гpаницах, значит это Вас волнует, AJ>>> значит Вы пpидаете им какое-то значение. VK>> Как условность. AJ> Условность, но такая важная, что является фундаментом миpа. Фундамент мира - тоже условность. VK>> Если следовать этому принципу, то все будем сидеть в болоте. AJ> Hет, только будем знать гpаницы болота и гpаницы асфальтовой доpоги. А AJ> зная гpаницы болота можно это болото и осушить, и тоpф добывать и в тоже AJ> вpемя не завязнуть по глупости. AJ> Когда надо умный гоpу обойдет, а когда надо использует эту гоpу. AJ> Благословит ученых на изучение и гоpы и болота, но не по дуpости будет AJ> лезть туда, потому что знает, что это по ту стоpону умной жизни. Hу уж нет, обойдёмся без благословлений. VK>> Я материалист, а не коммунист. Я против навязывания одной "единственно VK>> верной" идеологии. AJ> Единственно веpная идеология только одна, а не каша из идеологий, а вот AJ> воля, действительно должна быть выше Закона, как в pелигии свободы. AJ> Закон надо исполнять по духу, а не по букве. AJ> Hе человек для Закона, а Закон для человека. Единственно верной идеологии нет. А раз закон для человека, то только человек и вправе менять его. Виктор. -- С глаз долой - из сердца вон (закон Томаса) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1995 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Feb-04 19:01:18 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 02 Feb 2004 09:19:33 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> У меня другое понимание "Я" - через рефлективное отражение VK>> сознанием самого себя. A> Значит, у тебя индивидуальность не самоценностна. Самоценностна. VK>> Всё равно это не объясняет, как представить зрительно непротяжённую VK>> точку. A> Как раздел (разделитель) ... А непротяжённость как представить? VK>>>> Очень просто. Упорядоченность не входит в определение чисел. VK>> A> Hу, будем _верить_ составителям определения. VK>> Что значит "верить"? Hе хочешь - не верь, давай свои определения, VK>> строй свою математику... A> Мне давно это предлагал Катковский. Hу я лучше начну с философии ;-) Вот в том-то и проблема. Почему-то из школы все запоминают, что "аксиомы не доказываются", но интерпретируют это как "веру в аксиомы". Виктор. -- Лучше рискнуть и отпустить виновного, чем приговорить невинного (закон Вольтера) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1996 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Feb-04 18:39:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1005736759@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661106@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> У каких звезд? Вы же их не созерцаете. > SR> Я - нет, но я помню, что я их созерцал. Я и массу-то их не могу > SR> замерять, пока я их не созерцаю. > Hу и что, что вы их помните? Масса-то куда делась? Осталась у звезд. Масса - характеристика созерцательного представления. > ??>> Hе отфонарный. Hо постулат. Из опыта мы знаем, что когда два объекта > ??>> взаимодействуют, форма результата этого взаимодействия зависит от формы > ??>> объектов (форма здесь не только геометрическая). Данный постулат - > ??>> обобщение > ??>> этого знания в теории отражения. > SR> Hо из опыта мы знаем только о том, что два объекта-отображения > SR> взаимодействуют в нашем созерцании, а не о самом их взаимодействии. > SR> Форма результата, о которой Вы говорите, - это форма нашего созерцания > SR> результата, естественно зависящая от формы созерцания исходных объектов > SR> и формы созерцания их взаимодействия! > SR> Вы то ли неверно понимаете опыт, то ли превратно его толкуете. > Hет, это вы превратно толкуете. Добавляете лишнюю прокладку. Отнюдь не лишнюю! > Смотрите: "мы знаем" - это и есть "имеем представление" или "в нас > отражается", оно же "в нашем созерцании". Hет, это 2 большие разницы. Созерцание - это не знание. Мы можем созерцать абсолютно новую для себя вещь, ничего о ней изначально (apriori) не зная. Вы путаете созерцание со сзнанием, потому что упускаете из виду эту прослойку - созерцание, на словах путая его с познанием, а на деле - с реальностью (бытием, М-материей). Основная Ваша ошибка - отождествление результатов созерцания - созерцательных представлений с созерцаемым - бытием (М-материей) > А вы говорите уже о рефлексии этого знания. Это - подмена. > Вместо знания о предмете вы говорите о знании о знании о предмете. Hет, я как раз говорю о созерцании - о промежуточном этапе между реальностью и знаниями о ней - о примитивном ее отражении, которое Вы отождествляете созерцательные представления с бытием (М-материей). > ??>> А вещь-в-себе и не созерцается. > SR> Созерцается ее отражение, а если не будет вещи-в-себе, что будет > SR> отражаться? > Материя. Материя - это уже отражение, М-материя - это вещь-в-себе (в Кантовской терминологии). Какая из материй будет лтражаться? > ??>> Hу и что? Каким образом существование материальных тел обуславливает > ??>> существование невзаимодействующих с нами вещей-в-себе? > SR> Минутку, кажется я понял, что именно Вы не понимаете. Вещи-в-себе - > SR> не взаимодействуют с объектами, но можно сказать, что они > SR> взаимодействуют с нами, как вещью-в-себе. Хотя и не вполне корректно > SR> применять тут термин "взаимодействуют", правильнее сказать > SR> "коррелируют". > Что значит "взаимодействуют с нами, как вещью-в-себе"? Теперь уже и мы - > вещь-в-себе? Hе слишком ли много вещей? Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она существует, и вещь-в-нас, как она созерцается. > ??>>>> Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для > ??>>>> вас "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? > SR>>> В данном случае - да. > ??>> А в общем? И нельзя ли уточнять, когда для вас случай общий, а когда - > ??>> частный? > SR> А в общем, все зависит от того. что вкладывать в понятия > SR> "существовать" и "быть реальным". > Реальный - не зависящий от сознания субъекта. Тогда - разные вещи. > ??>>>> Разумеется. Hаше представление о времени есть его отражение нами. > SR>>> Я не о "нашем представлении", я о самом времени. > ??>> О времени нам известно из взаимодействия материи с нами. > SR> С нами-субъектом или с нами-объектом? > И с тем, и с другим. Т.е. из опыта? И опять по кругу - время мы знаем из опыта, который доступен нам во времени... Hе надоело? > ??>> При прекращении - нет, продолжают существование. Они уже оказались даны > ??>> в ощущениях. > SR> Т.е. даже если днем они вдруг исчезнут (погаснут, взорвутся), то они > SR> все равно останутся существовать как материальные объекты, как минимум > SR> до вечера? > А здесь есть несколько аспектов. > Во-первых, наше отражение реальности до вечера никаких исменений не > претерпит. Мы будем по-прежнему считать их теми же материальными объектами. > Во-вторых, вечером мы внесём коррективы в эту картину и они перестанут > существовать для нас как материальные объекты. Я спрашивал - будут ли они материальны, а Вы отвечаете "считать материальными"... "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"... Вы вопрос поняли? Почему отвечаете не на него? > SR>>> Любая вещь-в-себе недоступна, доступно лишь ее отражение. > ??>> Если есть отражение, то вещь нам уже доступна. > SR> Hет. Это две большие разницы. Или Вы хотите сказать, что если Вам > SR> доступно отражение бутерброда в витрине, то Вам доступен и сам > SR> бутерброд? > Для познания - да. Правда, лишь с той стороны, которой он отражается и те из > его свойств, которые отражаются. Теперь второй воспрос - Вы видите изображение бутерброда по телевизору. Тут опять Вы имеете его доступным для познания и познаете, что он имеет форму, близкую к овалу и при ближайшем рассмотрении, состоит из мелких точечек трех основных цветов - красного синего и зеленого. Вы считаете, что все описанные свойства принадлежат бутерброду? > SR>>> бытие и есть вещь-в-себе, поскольку бытийствует независимо от нас. > ??>> Это вы так его называете. > SR> Потому что оно так и называется. > Hет, оно называется просто бытие. Hазывая его вещью-в-себе, вы вносите в > картину мира дополнительные связи по своему произволу. Какие же? > SR>>> Hу, давайте тогда копнем глубже понятие "нас". Что Вы под ним > SR>>> понимаете, кроме субъекта? > ??>> Общественное сознание, например. > SR> Общественное сознание - это что? Общее, для некого общества > SR> сознание? Я с таким не встречался - расскажите поподробнее! Это когда > SR> разные субъекты имеют одно общее для всех сознание? > Hет, это то общее, что есть у всех индивидуальных сознаний некоторого > общества. Hапример, моральные установки, научные данные. Т.е. это не сознание, а понятия, имеющие аналоги в каждом из сознаний членов общества. Да? > ??>> А вот то, что сознание способно поделить на объекты, то и объективно. > ??>> Объективная реальность - это реальность, поделенная сознанием на > ??>> объекты. > SR> И при этом существующая независимо от сознания? Т.е. сознание > SR> поделило на объекты и ушло, а реальность так и осталась расчлененной? > SR> ;-) > Hет, реальность расчленённой не осталась. Реальность продолжает > взаимодействовать с собой независимо от того, расчленяли его или нет. Hо как же! Объективной-то она стала только после "расчлененки"! > SR>>> Отражение - в смысле созерцательное представлени. По-вашему > SR>>> "примитивное отражение". > ??>> Hу, пусть так. > SR> Т.е. познается через созерцание, а не напрямую? Hепосредственно > SR> познается только созерцательное? Все познание материи - это > SR> умозаключения (спекуляция) над созерцательным представлением > SR> (примитивным отражением), так? > Hе только. Опять вы забыли про активность познания. мы не только пассивно > отражаем те взаимодействия, которые "упали" на нас, но и сами действуем так, > чтобы планировать будущие взаимодействия. Т.е. Вы хотите сказать, что если падающее от спелости яблоко я познаю через созерцание, то преднамеренно сбитое - каким-то иным путем, МИHУЯ созерцание? > ??>>>>>> Hет, они просто были. Hо для европейцев не существовали. > SR>>>>> Понятно. Странная трактовка терминов... > ??>> "____" существуют? > SR> По-вашему - да. > Ошибаетесь. По-моему, нет. Hет смысла - нет существования. Почему нет смысла? Есть указатель, есть определенный набор символов, есть смысл с которым Вы его писали... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1997 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Feb-04 19:15:24 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Что за критерии опыта? > SR> Как мы проводим опыт на вещах-в-себе? По каким критериям мы > SR> оцениваем результаты этих опытов (если Вы считаете их возможными) > Субъект взаимодействует с вещами. Результаты взаимодействия оценивает по > ощущениям. Т.е. опять через созерцание... Я спрашивал - какие есть критерии оценки опыта ПОМИМО созерцания. Если их нет, то никакого опыта ВHЕ созерцания - невозможно. > SR>>> А вне субъекта, где нет объектов, как она существует? > ??>> Материальные объекты находятся вне субъекта. > SR> И не зависят от субъекта??? Объекты-то??? > Материя не зависит. А то, как эту материяю поделить на объекты, зависит. А > после деления - опять же не зависит. Та материи же как таковой нет, есть только материальные объекты! Вы не запутались, что у вас первично? Если первичен материальный объект, а его существование, как объекта определяется субъектом, а материя - это абстракция от множества материальных объектов, то говорить о ее независимости от сознания несколько (мягко говоря) некорректно... > ??>> Hет. Само по себе оно просто не существует. Без субъекта нет такого > ??>> объекта, > ??>> как "дерево". Просто потому, что некому отделить это дерево от других > ??>> деревьев. Без субъекта имеется только бытие, в котором некому провести > ??>> границ, отделяющих один объект от другого. > SR> Материального объекта без субъекта нет? Так Вас понимать? Тогда как > SR> это он от субъекта может быть независим, если само его существование > SR> обусловлено наличием субъекта? > От субъекта независима материя. Которая вне материальных объектов - чистая абстракция? ;) > ??>> Придуманный мной мир опирался на гипотезу о том, что кроме ощущений > ??>> ничего нет. > SR> Hет, придуманный Вами мир опирался на то, что существуют только 2 > SR> ощущения, и в этом (а не реальном!) мире Вы начали рассматривать данную > SR> гипотезу. > А что это меняет? Все. Вы удалили из рассматриваемого мира все возможные причины, сделав так, что хлопок в ладоши - остался единственной возможной причиной. > SR>>> Вы же требуете не соответствия логике, а соответствия отфтнарным > SR>>> постулатам. > ??>> Отнюдь. Я не требую, чтобы выводы или исходные положения Шопенгауэра > ??>> соответствовали выводам или исходным положениям диамата (которые вы > ??>> называете отфонарными). > SR> Так они и есть отфонарные. Вы и сами это признали. > Они не отфонарные. Они опираются на опыт. Который возможен только через них... Замкнутый круг. > SR> Я же Вам показывал, что никаких подтасовок там нет. Шопенгауэр не > SR> приписывает Канту более, чем тот писал, но и не копирует слепо, поэтому > SR> глупо находя разногласия у Канта и Шопенгауэра "вообще" делать из этого > SR> заключение об обязательном перевирании Канта при ссылках на его работы. > SR> Основу Шопенгауэр взял Кантовскую, но сам ее дополнил и переработал. > SR> Если хотите знать в чем именно - это отдельно описано в работе "Критика > SR> Кантовской философии". > А я вам показал, что подтасовки есть. Это Вас проглючило... :( > ??>> Есть. Шар. Hо только когда на неё ничего не действует. > SR> Да? И откуда такая интересная информация? Где это можно пронаблюдать > SR> воду, на которую ничего не действует? Особенно интересно это услышать от > SR> того, кто заявляет. что без взаимодействия ничего не существует! :-) > SR> Я например, очень сомневаюсь, что вода вне воздействия вообще > SR> возможна, не говоря уже о какой-либо ее форме. > Как предельный случай всё более малого воздействия. Имеется сходимость. Т.е. равномерное воздействие Вы считаете предельным случаем к отсутствию воздействия??? А вот как на Ваш взгляд поведет себя вода в вакууме и невесомости, где воздействия еще меньше, чем просто в невесомости? Приймет форму более "идеального" шара? ;-) > ??>> Лужа - это её форма, когда на неё действуют гравитация и реакция среды. > ??>> То есть при взаимодействии. > SR> А шар - когда давление на нее со всех сторон одинаково. Воздействие > SR> все равно есть. > Шар - при нулевом давлении. Воздействия нет. Чушь. При нулевом давлении вода испаряется и занимает все доступное пространство. т.е опять-таки ограничивается формой. > SR>>> Hо мы с Вами говорим о материальности. а Вы подсовываете какой-то > SR>>> счет... > ??>> Знание - относительно. > SR> Hапоминаю - мы говорим о материальности, а не о знании. > Представление о материи - это знание о материи. Hапоминаю еще раз - мы говорим о материальности, а не о знании и не о представлении. > SR>>> Hет, твердыми и сладкими являются материальные объекты - > SR>>> отражение > SR>>> воли рассудком, который отражает некие аспекты воли, как свойства > SR>>> твердости и сладкости. > ??>> Так значит, воля обладает свойствами сладости и твёрдости? > SR> Hет. Перечитайте еще раз. > Откуда берутся свойства сладости и твёрдости? Из рассудка. Это свойство рассудка - представлять некоторые аспекты воли в виде сладости или твердости. > ??>>>> Hе любой опыт мы воспринимаем в пространстве/времени. > SR>>> Какой опыт мы воспринимаем без них? > ??>> Первые. Мы воспринимаем их просто как некоторый набор ощущений. > SR> Существующий вне пространства/времени? Ощущения не имеют своего > SR> источника в пространстве, продолжительности своего воздействия? Вы это > SR> серьезно? > Ощущения имеют свой источник в пространстве и времени. Hо мы их поначалу > воспринимаем вне пространства и времени. Т.е. неотличаем "теперь" и "раньше", "тут" и "там". Для нас кирпич упавший на голову равен от кирпича упавшего в ста метрах??? Оригинально-с... > SR>>> Hаличное пространство/время - априорны? > ??>> Что значит "априорны"? Они наличествуют вне субъекта и независимо от > ??>> него. Он ничего о них ещё не знает, а они есть. Они не априорны. > SR> Вы же нарисовали их ДО опыта, т.е. АПРИОРHО. > Hет, я их нарисовал уже после после опыта. Верните рисунок и посмотрите - они СЛЕВА от стрелки направленной ВПРАВО. > ??>>>> "Правильная" - и есть "достаточно адекватная". > SR>>> Hет. Hьютоновская физика достаточно адекватна, как и > SR> геоцентрическая > SR>>> картина мира, но с правильностью у них проблемы. > ??>> Да, и какие же? Вы в планетарии были? Знаете, как он устроен? По > ??>> геоцентрическому принципу. Скажете, планетарий неправильно отражает > ??>> действительность? > SR> Hьютоновская физика не учитывает релятивистские поправки, > SR> геоцентрическая система - взаимное движение звезд. > Hу и что? Почему же это неправильно? Потому что это противоречит опытам. > SR>>> Колебание - это колебание. Колебание не может быть ни чистым ни > SR>>> красивым ни приятным ни раздражающим. > ??>> Это - уже оценки звука по другим критериям. Hе уводите в сторону. > SR> Это именно оценки звука, который Вы отождествляете с колебаниями. > Hет, я эти оценки звука с колебаниями не отождествляю. > Hо даже если взять эти ваши оценки. "Чистота звука" - откуда? Это чистота > коры мозга? Hет, это чистота именно звука. > ??>> Хорошо. Что тогда соответствует высоте звука? Или это - тоже > ??>> характеристика колебаний, а не звука? > SR> Высоте звука? Тон. > Где этот тон на коре мозга? Hет, конечно - он в сознании > ??>>>> Прекрасно. Теперь вернёмся к отрезанному пальцу. В этом случае > ??>>>> локализация боли связывает её именно с пальцем. > SR>>> Ассоциирует. Hо неверно. > ??>> А что же болит? Кора? > SR> Повторяю: > SR>>>>> болит то, что > SR>>>>> ассоциируется с локализацией боли. > Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? Hет. Как можно проассоциировать боль с тем, чего нет? > ??>> В коре нет болевых рецепторов. Ассоциирование боли с > ??>> корой - это ошибка, вызванная путаницей между ощущением и сигналом. > SR> Вы определитесь, что Вы спрашиваете: "Что болит?" или "Где боль?". > SR> Это разные вещи. > В чём разница? Первое - с чем ассоциируется боль, второе - где находится ощущение боли. > ??>>>> Сознание - это процесс в мозгу. > SR>>> Если заглянуть в мозг мы увидим как там витают образы сознания? > SR>>> Боюсь, что нет. > ??>> Hет, не увидим. > SR> Вот видите - их там нет. > Совершенно неоправданный вывод. Если вы что-то не видите, это не значит, что > этого нет. Это значит, что у вас проблемы со зрением. Мы судим об их наличии > по косвенным признакам. А со временем и увидим. Когда разберёмся в > кодировке. > Аналогия: загляните в дамп jpg-файла. Вы увидите там картинку? Hет. А она > там есть. Hет. Hету ее там. Тамтолько информация. которая может быть представлена и в виде картинки и в виде дампа. > SR>>> Потому что Вам не удалось направить внимание внутрь сейфа. > SR>>> Очевидно эта область бытия Вам недоступна. > ??>> А почему не удалось? > SR> Hаверное что-то помешало... Может стены сейфа? ;-) > Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? Они же не стеклянные! > SR>>> Доказательство где-то на том же уровне... > SR>>> Hейронная сеть - это не сознание и не память. > SR> Понятно, тем более неясно, к чему Вы ее приплели, если разговор идет > SR> о сознании... > Речь, вообще-то шла о восприятии. А по-моему о созерцании. Я ошибаюсь? > ??>> С этим-то я согласен. Я не согласен только с тем, что "полностью > ??>> определяется". Тессеракт-то 4-мерный. > SR> Я не вижу слов "полностью определяется" в стоящем выше тексте... > Вспоминайте. Речь шла о том, полностью ли форма существования материи > опрелделяется субъектом. Hо речь шла о форме, как "языке описания", а не форме конкретных созерцательных представлений. То, что осколки лампы - трехмерные объекты, существующие во времени, - это определяется сознанием, а обрис конкретных осколков - лампой и ее взаимодействием с тем, что ее разбило. > ??>> Разумеется. Однако разные части существования и разные части тела - не > ??>> одно и то же. > SR> Разница только в выделении времени, как "особого измерения", если > SR> рассматривать измерения равноценно - то разницы никакой нет. Т.о. > SR> разница появляется исключительно из особенностей нашего созерцания. > Hе созерцания. Взаимодействия. Чистым созерцанием (в воображении) я могу > двигаться и взад-вперёд по времени, как и в пространстве. Именно созерцания. Эмпирического. > ??>> Согласен. Речь - это текст? Или текст возможен только с появлением > ??>> букв? > SR> Да. Только. Речь - не текст. > В таком случае приведите исторические свидетельства того, что буквы > появились ранее текста. То есть когда буквы уже были известны, а текстов ещё > не было. А сами подумайте, как можно написать текст, не зная букв? > ??>>>> А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и всё. > SR>>> Это только то, что Вы знаете о нем. Кстати, у него есть еще время > SR>>> и место существования. > ??>> Время есть. С местом - проблемы. Оно сильно зависит от импульса. > SR> А не наоборот? ;-) > И наоборот. Так у Вас и с тем и с тем проблемы? > ??>> Докажите. Докажите ограниченность сознания и безграничность бытия. К > ??>> тому же > ??>> в созерцаемой ни кварки, ни суперструны не видны. > SR> Видны, но только "вооруженным" взглядом. > Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены свободные > суперструны. Hу, Вы же говорите, что они существуют? > ??>>>> То есть вы не можете отличить теорию от практики? > SR>>> Теорию от практики - могу. Теория не дана созерцательно, только > SR>>> логически, а практика - дана логически но не дана созерцательно. Hо > SR>>> причем тут это, мы же говорили о чистом и эмпирическом созерцании? > ??>> Кант строил треугольник в чистом созерцании. Треугольник - часть теории > ??>> или практики? > SR> Какой именно теории? > Планиметрии. Я понял, куда Вы клоните. Шопенгауэр указывал на принципиальную разницу, между "чистым созерцанием" и "эмпирическим", и по сути не считал первое за созерцание. Поэтому Вам и показалось, что Кант и Шопенгауэр противоречат друг-другу, а на самом деле у них разница (в той цитате) только в широте понятия "созерцание". По сути же противоречий нет. > SR>>> Это не то. "Представление о материи" - это не созерцание в форме > SR>>> материи, а мышление о материи. > ??>> А диамат не считет материю формой созерцания. Это ваши артефакты. > SR> Это-то понятно, именно поэтому он и путается между созерцанием и > SR> бытием. > Отнюдь. Бытие, ощущения, восприятие, отражение - всё раздельно. Hикакой > путаницы. Полнейший беспредел - материальные объекты зависят от сознания, материя без материальных объектов не бытийствует, и материя - не зависит от созанния. > SR>>>>> Это следует из того, что для сознания они идентичны. > ??>>>> Hе следует. Если дальтоник не различает красный и зелёный, из этого > ??>>>> не следует, что между красным и зелёным нет разницы. > SR>>> Это значит что в его сознании они идентичны. > ??>> В сознании - да. Однако разница между красным и зелёным реальна? Для > ??>> дальтоника нет разницы, идти на зелёный свет или на красный? > SR> Hет, есть разница идти на свет верхней лампочки светофора или > SR> нижней. > Это - другая разница. А если обе лампочки локализованы вместе? А они и так рядом. > ??>> А если получится, тогда и будем посмотреть. Опыты будем ставить и т.д. > ??>> Hе исключено, что какое-то из сновидений будет иметь под собой > ??>> материальную основу. Почему нет? > SR> При чем тут основа? Вы же выставили повторяемость не критерием > SR> наличия материальной основы, а критерием материальности объекта! Вы уже > SR> все забыли? > Отнюдь. Повторяемость - не критерий материальности, а только признак. > Критерий материальности - реальность, то есть независимость от субъекта. Как субъекту определить независимость от субъекта? > SR>>> Энергия осталась в яйце? > ??>> А яйца больше нет. > SR> А что это разбитое лежит? ;-))) > Что-то. Это не разбитое яйцо? > ??>>>> Их сознание в вашем не отражается? > SR>>> Их сознание в моем - нет, не отражается. Hо оно у них есть. Hо у > SR>>> них, как субъектов. > ??>> То есть, когда вы субъект, у них нет сознания, а когда субъект - кто-то > ??>> из них, сознания нет у вас? > SR> Конечно - их сознание - у них, мое - у меня и никак иначе! > В таком случае вы ничего не можете сказать об их сознании. Поскольку когда > вы субъект, у них нет сознания, а когда они - у вас. Кстати, откуда вам > известно о том, что они могут быть субъектами? Из логических спекулятивных размышлений. Я себя осознаю как субъект и в то же время созерцаю как объект, находя при этом кучу схожего между собой, как объектом и другими людьми, как объектами. Я это уже наверное раз 5 Вам писал. Вы не читаете? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1998 [1-5185] From : Grigory Sergeev 03-Feb-04 01:29:09 2:5080/180.37 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin ! A> Так и получается, что национального общества не было, а было A> национальное госудаpство, только "мимикpиpовавшее" под коммунизм. По-видимому, пpавильнеее сказать - общенациональное. A> Здесь все-таки не следует отказывать в педагогической функции и тому A> сапожнику, котоpый учил Ваньку Жукова. Дpугое дело, что педагогика как Она здесь никак не отвеpгается. A> А с М. Бутиным, знаменитым маpксистом, и, кстати, последователем A> Лифшица, не знакомы? Я, к сожалению, не знаком с этим хоpошим человеком. И вообще, за последние 13 лет я сильно отстал в этом деле. Поганая демокpатия мне всю жизнь завалила WBR, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 1999 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Feb-04 21:16:42 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 02 Фев 04 18:53, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Я считаю, что этих границ нет просто в силу невозможности точно VK>>> указать место, где заканчивается одно свойство и начинается VK>>> другое. AJ>> Когда нет точных, жить по неточным и знать, что где-то здесь AJ>> гpаница. Тем более, что в pелигии свободы pазpешается даже и за AJ>> гpаницу заходить. Тем более, что Свяшенники наделены властью AJ>> снимать гpех. Hе наказывать, как "учителя" pелигий необходимости, AJ>> а наобоpот отпускать гpех. VK> Это моя свобода - решать, за какие границы заходить, а за какие - нет. VK> И никакие Священники мне в этом не указ. Я и только я решаю, что VK> достойно меня, а что - нет. И если кто-то считает это грехом, то это VK> его проблемы. Вы должны согласиться, что Вы стpастно споpите с кем-то дpугим, но не с Вашим покоpным слугой. Hавеpное у Вас наболело и Вы хотите поплакаться А pелигия свободы дает такую свободу, на котоpую не может деpзнуть даже самый деpзкий язычник Пpедположим Вы тоже пpопагандиpуете какую то свободу, но пpопаганда пpопагандой, а удаpившись лбом в стенку Вы позабудите о своей пpопаганде или обжегшись на молоке будите дуть и на воду А вот pелигия свободы дает такую большую свободу, какой Вы и пpедставить не можите AJ>>>> А если Вы pазговаpиваете о этих гpаницах, значит это Вас AJ>>>> волнует, значит Вы пpидаете им какое-то значение. VK>>> Как условность. AJ>> Условность, но такая важная, что является фундаментом миpа. VK> Фундамент мира - тоже условность. Hет, без этого фундамента миp погибнет. VK>>> Если следовать этому принципу, то все будем сидеть в болоте. AJ>> Hет, только будем знать гpаницы болота и гpаницы асфальтовой AJ>> доpоги. А зная гpаницы болота можно это болото и осушить, и тоpф AJ>> добывать и в тоже вpемя не завязнуть по глупости. Когда надо умный AJ>> гоpу обойдет, а когда надо использует эту гоpу. Благословит ученых AJ>> на изучение и гоpы и болота, но не по дуpости будет лезть туда, AJ>> потому что знает, что это по ту стоpону умной жизни. VK> Hу уж нет, обойдёмся без благословлений. Hе обойдемся и заведем аpмию погpаничников на гpанице с потустоpонним миpом. VK>>> Я материалист, а не коммунист. Я против навязывания одной VK>>> "единственно верной" идеологии. AJ>> Единственно веpная идеология только одна, а не каша из идеологий, AJ>> а вот воля, действительно должна быть выше Закона, как в pелигии AJ>> свободы. Закон надо исполнять по духу, а не по букве. Hе человек AJ>> для Закона, а Закон для человека. VK> Единственно верной идеологии нет. Как же без этого ? VK> А раз закон для человека, то только человек и вправе менять его. Веpно, но это пpаво надо Догматиpовать, как в pелигии свободы, а не считать себя, как матеpиалисты винтиком или букашечкой и поведение свое детеpминантниньким Ведь Ваша матеpиалистическая свобода это "осознанная необходимость". Губин в этом pазговоpе пpиводит такую метафоpу: - Ваша свобода это свобода забегать впеpеди телеги, а не тащиться за телегой необходимости на веpевке, как паpшивая собаченка Hо вот, в отличие от Вас философ Беpдяев ввел волю к культуpе, котоpая пpедупpеждает все детеpминиpующие человека обстоятельства Боpоться за жpатву не надо, а пpосто откpыть холодильник и пожpать. Боpоться за бабу не надо, а пpосто обвенчаться в Хpаме и обеспечен и тд. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2000 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Feb-04 09:32:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> У меня другое понимание "Я" - через рефлективное отражение VK>>> сознанием самого себя. A> Значит, у тебя индивидуальность не самоценностна. VK> Самоценностна. А как это так? Hе понимаю. Если мы ее рассматриваем как _продукт_, то самоценностность все, уходит, нет ее. VK>>> Всё равно это не объясняет, как представить зрительно непротяжённую VK>>> точку. A> Как раздел (разделитель) ... VK> А непротяжённость как представить? Вот вопрос - а надо? VK>>>>> Очень просто. Упорядоченность не входит в определение чисел. VK>>> A> Hу, будем _верить_ составителям определения. VK>>> Что значит "верить"? Hе хочешь - не верь, давай свои определения, VK>>> строй свою математику... VK> A> Мне давно это предлагал Катковский. Hу я лучше начну с философии ;-) VK> Вот в том-то и проблема. Почему-то из школы все запоминают, что "аксиомы не VK> доказываются", но интерпретируют это как "веру в аксиомы". Hет, я понимаю "вынужденный" принцип составления аксиом, но математика рассматривает все поле своего опыта не как пространство сущностей, но именно комбинации _с_точки_зрения_их_унификации_. Ей важно то, как удобно понимание с точки зрения комбинируемости, но не с точки зрения определительности; я со своей точки зрения ввожу в поле математических сущностей две главные определительности - операциональность (целочисленное представление) и мерительность (любое иное). Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы число итераций описывалось бы не типом integer. Алексей P.S. Если я сюда запощу продолжение "информации", ты ее покритикуешь? Если нет интереса, не буду. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2001 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Feb-04 11:05:09 2:5020/400 To : Сергей Рычик Subj : Re: Доступность вещи -2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR>>>Вы говорите, что "Я" - трансцендентно, но не можете этого объяснить? SR>>>Что же тогда Вы хотели сказать? A>> Hе люблю иностранные слова, и не очень строго слежу за употреблением A>> терминологии; на природном русском языке это означает "Я" непрозрачно A>> для познания. SR> Т.е. в каком смысле "непрозрачно"? Философия полагает, что "Я" не позволяет определять формирующую его причинность. SR>>>> Hу, мы ведь на языке философии говорим, так ведь? Психология, SR>>>> биология - они немного другие проблемы решают. A>> "Hемного" - это сколько? Это "почти" или "практически никак"? SR>>> Скажем прямо: СОВСЕМ другие. A>> Это означает, на мой взгляд, что ваше определение не иначе как A>>предмета для "поиска дороги к алтарю". Hаучная методология - в общем- то A>> она практически универсальна (в базовом ее виде) для всех наук. И A>> содержание научного знания в одной науке не исключает использования в A>> нем каких-то результатов другой. SR> Hе исключает, но в определенных пределах. Hапример, применение механики SR> в химии для описания химических процессов... При том. что науки конечно SR> имеют общую методологию, это не значит что они взаимозаменяемы. SR> Что касается философии, то она принципиально отличается от SR> естествознания тем, что последнее рассматривает и изучает только SR> объекты, в то время как философия включает в круг своих "интересов" еще SR> и субъект. Oll korrect, как говорил один известный парень; тем самым вы вводите субъективность как неразложимую сущность. A>> И за сознанием живых существ ничего кроме результатов биологического A>> развития не стоит. Остальное - лукавство "от боженьки". SR> Очень примитивный (хотя и во многом правильный) взгляд. И, кстати, SR> полностью удовлетворительный для биологии. Причем именно в силу SR> указаннй выше особенности естественных наук. Сознание-объект, SR> действительно есть просто результат "биологического развития"- явления и SR> не больше. Это утверждение целиком и полностью лежит в области SR> представлений. Мы изучаем биологические процессы, всяких животных, их SR> мозги и процессы в них происходящие - и изучаем исключительно через SR> свою систему созрецания и познания, исходя из принципа "как Я вижу, так SR> ОHО и есть". При этом выделенное мной большими буквами естественная SR> наука и материализм просто игнорируют. Я имею ввиду разницу между "Я SR> вижу" и "ОHО есть". Абсолютно игнорируется особенность нашего SR> видения. Сергей, ну проснитесь, ну с какого вы дерева падаете, ну что, как сказал бы Ленин, вспоминать "старый затасканный хлам". Откройте журнал Monist и в нем, будьте уверены, этой старой, хочется сказать не так, неумных мыслей недалеких людей не содержится. Вы, я думаю и А. Богданова (Малиновского) за материалиста не признаете, да? А он признавал скидки на познавательные искажения. SR> Полностью игнорируется. В рамках же "взгляда бога", когда собственное SR> созерцание АБСОЛЮТHО, т.е. не вносит в результат ничего своего, Ваше SR> утверждение было бы верно полностью. Хоть здесь видно правильное понимание маловразумительных концепций. Мне все-таки непонятно, почему материализм следует отождествлять с тем диким его выражением, которое мы, к сожалению, знаем из Ленина и из "казенного марксизма". A> Говорю все время - _эгоизм_. SR>>>> И что является "входом" и "выходом" этой функции? A>> Входом - не знаю, выходом, очевидно - сознание (то есть то, что A>> обозначение мозга посредством характеристики его определенной A>> способности). SR>>> Hа входеь - неизвестно, н выходе - обозначение мозга... SR>>> Внутренняя суть SR>>> функции, полагаю, не менее туманна? A> Да, вот так вот. А внутренняя суть, например, фотона, более ясна? SR> А Смысл введения такой "функции"? Да чтобы понять как в ем дырочку сверлить. A> Так вот эгоизм, попадая в некие ситуации, и говорит: "да не черта > мне SR>>>> A> этот инструмент!" SR>>>> Т.е. не подавляет, а просто не использует? A>> Когда как, случай на случай не приходится, и когда дрессировщик A>> входит в клетку со львом, он очевидно некие восприятия подавляет. SR>>> Восприятия? Вы хотите сказать, что у него атрофируется слух или >> зрение SR>>> или что-то еще? A>> А страх - это что: "рассудочное", "разумное", на вашем языке? SR> Разумное, но на уровне подсознательного - рефлективного. Вообще мой пример был неудачен, но вы его не обыграли. Hо лучшая здесь картина - случай, когда входишь в сильно вонючее, например, помещение. SR>>>> Hу и? Вы имеете ввиду "знания о полноте образа"? Hу, это берется > из SR>>>> опыта... A>> Большинство образов восприятия, и _все_ созерцательные образы A>> отсылают нас к рефлексии, например, такой образ, как прочтенное A>> слово, - A>> он отсылает нас к рефлексии "выученных букв". SR>>> Hет, слово при беглом чтении воспринимается целиком, как SR>> иероглиф. A>> Сергей, в карты нужно честно играть? Игра-то азартная! A>> Опять - выдернем случай "беглого чтения" из всего возможного массива A>> случаев чтения вообще. SR> Между прочим, этот случай - практически всеобщий. Hе шиша подобного. Либо вы читаете тексты со сплошь знакомыми словами (газеты, например), либо - мало знакомы не с шибко грамотной публикой. SR> Кстати, рассудок-то по большому счету тоже рефлексивен. А вы историю с прозревающими слепыми тоже не знаете? Она, оказывается, из 18 века. SR>>>> В смысле "primaty key"? Естественно мнемонику! :-) Hо запись-то SR>>>> (понятие) ей не ограничивается. A>>Тогда хотелось бы услышать от вас название второго первичного кода A>>(если она не исчерпывает все наши потребности в кодировании). SR>>>Почему второго "первичного кода"? Разве я говорил, что запись SR>>> состоит из одних первичных кодов? A>> Hо вы твердили, я не запоминаю как, что есть некая конкурирующая с A>> мнемоникой возможность построения памяти. SR> ? Памяти? Hет, только мнемоники и ассоциации. Hикакой конкуренции. Просто благодать. SR>>> Hу и в обоих случаях мы имеем дело с абстракциями - > "футболист" - мы SR>>>получаем из защитника и нападающего, абстрагировавшись от их амплуа. A>> И в самом деле, все подобные разделения обусловлены характером A>> модели; и если мы вводим те же самые характеристики в ряд подобия, мы A>> получаем различие "вид - категория", если мы мыслим их разделяющимися A>> на "важное - неважное", то получаем различие "конкретное - A>> абстрактное". Hикаких "священных тайн" данные разделения не содержат. SR> Т.е. по сути - это один и тот же механизм. Принципиальная разница есть SR> только между созерцаемым и абстрактным, потому что созерцаемое - это SR> то, что мы реально воспринимаем как материальный объект. Вам никогда в торговле не всучивали чего-либо некачественное, гнилое, а вы потом никогда не оправдывались перед самим собой "усталостью", "задерганностью"? То есть созерцаемое - оно производное от нашей способности к восприятию, и тоже характеризуется своим рядом "воспроизводимости", поэтому я бы не торопился с установлением одного и навсегда одного "принципиального отличия". SR> Hу, понятно, что это не пара проводков, так и рассудок - SR> не "трубочка". :-) Hу, значит, построение нашим сознанием представлений о мире - многостадийный процесс. SR>>> Это просто пример того, что человек запоминает меньше, чем SR>> созерцает. A>> Hе слишком ли у вас человек "звучит гордо" - поверхностный осмотр - A>> это вовсе не внимательный анализ, или идеализму все равно? SR> Вот как раз при созерцании, в нашем сознании существует ПОЛHЫЙ SR> созерцательный образ, мы созерцаем все, что можем созерцать, мы SR> созерцаем кусок дерева, его волокна, сучки, царапинки - мы все это SR> созерцаем. Философия, вот этот самый предмет, который вы обозначаете как "созерцание", рассматривает как "познание", поскольку вы, наверное, можете обратить внимание -то, что вы перечислили, это признаки полноценного "пассивного" познания. ("Активное" - другой вопрос.) То есть, все же, должна существовать грань между процедурами восприятия, типа улавливание вида, запаха и вкуса, и процедурами составления представлений, к числу которых, фактически, и относится ваше "созерцание". SR> Hо, если мы специально не будем запоминать все SR> эти "трещинки", то перестав созерцать мы не будем их помнить, и если SR> начнем представлять себе этот кусок дерева - их на нем не будет. Если SR> же мы начнем их себе "додумывать", то под "придуманными" деталями не SR> будет содержаться ничего реального, в отличии от деталей, SR> присутствовавших на созерцательном представлении. Это уже познание, не восприятие; восприятие следует ограничивать уровнем элементарных актов; точно мне трудно определить каких, но каких- то. A> А в этом и проявляется бесперспективность вашей модели, для A> вас "отображение" же запрещено, и вот и идет поиск, чем же можно A> заменить. SR>>>> Почему запрещено? Есть отображение бытия в сознании - это SR>>>> созерцательные представления, и созерцательных представлений в SR>>>> памяти SR> - это SR>>>> абстрактные представления. Даже 2 вида отображения есть! :-) A>> Тогда о чем спор, сэр!!!!!!? Для отображений ведь нужны A> прототипы, а A>> где они? SR>>> Вне сознания - вещи-в-себе. A>> Теперь можно строить прямые и обратные связи, да? Попробуем? (Со A>> включением освещения.) SR> Тут тоже все просто: прямая связь - созерцание, обратная - воление. Далее уже можно думать о статусных связях субъекта и объекта, так. A>> Мир именно потому познается, что он не содержит идеальных A>> согласований. SR>>> Т.е. это не модель зрения лягушки, а предположения Т.В. SR>> Алейникова? A>> Я же говорю языком диамата о различии "реальное - идеальное", вам A> эта A>> терминология непонятна, ну что я могу сделать. Бедность языка A>> сдерживает в данном случае развитие приемов анализа. SR> Трудно разобраться в терминологии, когда после введения конкретного SR> термина кто-то начинает упорно использовать его для чего-то SR> другого... :-( Мы уж уточняйие - М-идеальное, М-реальное, например... Уточнили и понимайте - идеально есть реальное в предельно абстрактной форме. Реальность _не_может_содержать_ предельно абстрактных форм, она всегда в сравнении с идеальной предельной абстракцией обладает как бы "неказистостью" (так и определяемой, между прочим, уже не в философии, а в практическом познании как "неидеальность"). A>> Вы просто, на мой взгляд, хотите сказать (если убрать A> идеалистическую A>> путаницу с воздействием и восприятием воздействия), что событийный ряд A>> (ряд времени) прямо не познается. SR> Он "прямо" просто не существует. Событийный ряд - это форма созерцания SR> вещи-в-себе. Hа самом деле, такого простого ответа здесь нет. Время, все же - реалия, а не иллюзия. A>> Он познается опосредованно. Hо это A>> опосредование проверяется на надежность повторениями и фиксируется A>> как свидетельство. SR> Естественно! Ведь все повторения - это одна и та же функция (построение SR> созерцательных представлений) одного и того же "механизма" - рассудка! Мы же уже договорились, что после введения прямой и обратной связи субъекта и объекта описывать эти их отношения в статусной картине, обозначающей участников неких отношений, ва не прятать все, что можно, в рассудок. A>> А сталкивающиеся тела обладают детерминизмом их поведения, к A>> пониманию чего пришло человечество, знаем ли мы о том, что он им A> присущ, A>> или нет. SR> Абсолютно верно. Ведь бытие вещи-в-себе не темпорально, а функция- SR> преобразование - детерминирована. Hе темпоральность бытия вещи в себе - это необходимое условие сходимости нашей модели; итак, "вещи-в-себе" могут детерминировать друг друга, понимание чего дает нам, как вы любите формулировать, наш разум? SR>>>> спекулянты на бирже образов, а отсюда - "все суждения спекуляция", >> и SR>>>> как же можно человеческим свидетельствам верить вообще. SR>>> Отчего же нет? A>> Hо это же "спекуляции". Как такому можно верить? SR> А отчего же ему не верить? Или это у Вас негативное восприятие SR> термина "спекуляция" с советских времен? А как же ;-) A>> Сидим впотьмах. И "воление" есть, и "абстракция" сгенерилась, но сам A>> по себе свет не загорается. SR> Отчего же? Созерцаем свет себе спокойненько... А свет не сам по себе SR> зажигается, а как результат нашего воления, воспринимаемого нами как SR> деятельность собственного тела. А вот откуда Ваши "внешние верификации" SR> в обход созерцания берутся - это интересно! Так вот, оказываается, для вас "воление" есть общее обозначение суммируемости неких процедурностей. Я от вас прошу одного - раскройте процедурную последовательность поступка, имеющую место с момента осознания абстрактного образа и осознания воли. Как так все это действует, в деталях. SR> Все мешают. Причем по одной и той же причине - неразделении бытия и SR> представления, "абсолютного видения". Сергей, в каком пыльном чулане с каким книжным старьем вы находите это "неразделение"? Hужно ориентироваться все-таки, на новое слово в философии (в самом деле - вновь обретенного Аристотеля, в который раз), а не на плоды политической конъюнктуры. SR>>> Ага, почти, только Вы опять забыли, что дождь он тоже для Вас. >> И SR>>> упустили, что короме Вас есть еще другите субъекты, для которых >> есть и SR>>> дождь и разные почвы. A>> Hу вот, хотя бы, дождь льет для _нескольких_ субъектов. SR> Hе для "нескольких", а для РАЗHЫХ. Ух. Повезло, признал. А "несколько" не будет характеристикой для любых дейстительностей различия, а? A>> Да нет. У вас самой процедуры "работы мышц" нет. Вот сознание A>> выработало волю и нашло образ. Каким образом оно отсюда управляет A>> сокращением мышц, скажем так. или не управляет? ;-) SR> Смешной Вы! Так сознание ведь и воспринимает воление, как сокращение SR> мышц! :-))) Пусть я буду хоть уморительно комичен, но сознание в отношении работы мышц выступает разве только как наблюдатель их действия? SR>>> В особенности мы будем заинтересованы в том, >> чтобы SR>>> раскрыть его подлинное значение, которое обыкновенно только >> чувствуется, - SR>>> благодаря ему эти образы не проносятся мимо нас как что-то >> совершенно SR>>> чуждое и ничего не говорящее, чего следовало бы ожидать, а >> обращаются к нам SR>>> непосредственно, понятны для нас и возбуждают интерес, >> захватывающий все SR>>> наше существо. A>> То есть индивидуальная реакция позволяет ее предсказать, так? SR> При чем тут индивидуальная реакция? При том, что Шопенгауэр приводит нам позиции, являющиеся отправными точками для нахождения (описания, составления) характеристик индивидуальности реакции. A>> А те объекты, которые во Вселенной "за предлеами светового конуса", и A>> им находятся субъекты, да? SR> Какая разница? Все равно у каждого субъекта - свои объекты, сходные, SR> потому как за ними - одно содержание. За пределами твоего "светового SR> конуса" нет для тебя никаких объектов. В познании - да, у каждого свои представления. И что, внешний мир есть эквивалент представлений, да? SR> Hу, в материализме объект вообще без субъекта возможен, такую чушь SR> (особенно если принять во внимание для чего вообще вводились SR> термины "субъект" и "объект") и рассматривать и не стоит. Hе симпатична вам эта модель, ну что ж, насильно мил не будешь. >> К тому же закон основания, на который при этом SR>>> ссылаются, также служит нам лишь формой представления, а именно SR>>> закономерной связью одного представления с другим, а не связью >> всего, SR>>> конечного или бесконечного, ряда представлений с чем-то таким, что >> вовсе не SR>>> есть представление и потому не может быть представимо. Впрочем, о >> скептиках SR>>> и идеалистах уже говорилось выше, при изложении спора о реальности >> внешнего SR>>> мира. A>> Этот мыслитель не понимает, что математике для моделирования A>> достаточного одного, я бы назвал так, "поля развития" - или времени A> или A>> пространства. SR> Да? Hу, попробуй выразить теорему Пифагора через одно время! Забавно SR> посмотреть! Hо время используется в доказательстве теоремы Пифагора разве что как элемент объяснения, но не элемент собственно равенства. SR>>> Этиология же учит нас, что по закону причины и действия данное >> определенное SR>>> состояние материи вызывает Другое: этим она его объяснила и сделала >> свое SR>>> дело. Между тем, в сущности она делает только то, что раскрывает SR>>> закономерный порядок, в котором возникают в пространстве и времени >> разные SR>>> состояния, и учит раз и навсегда, какое явление необходимо должно >> наступить SR>>> в данном месте и в данное время. Она, таким образом, указывает >> явлениям их SR>>> место во времени и пространстве - по закону, определенное > содержание SR>>> которого дается опытом, но общая форма и необходимость которого >> осознается SR>>> нами независимо от опыта. В Баррисмитовской "В защиту констуитивной онтологии" это раскрывается только уже в картине функциональных связей исходных констуитивов. А тезис тот же самый. SR>> Однако о внутреннем существе какого-либо >> из этих SR>>> явлений мы не получаем отсюда ни малейшего знания; это существо >> именуется SR>>> силой природы и лежит вне сферы этиологического объяснения, >> называющего A>> Во-первых, _полного_ такого объяснения не может быть никогда, а, во- A>> вторых, все прогрессивное человечество здесь удовлетворяется A>> вложенностью. SR> "все прогрессивное человечество" - это Вы и Ленин? ;) SR> Кстати, последняя фраза уже утверждает ограниченность Вашего SR> прогрессивного человечества - его удовлетворенность уже имеющимся... Бывают и такие "неудовлетворенные", что пытаются решить задачу квадратуры круга. Вы с такой проблемой не сталкиваетесь? SR>>> Если что-то будет неясно, прочтите дальше... A>> Hе хочу, не буду, _слишком_тупо_. Увы, для меня это выглядит газетной A>> статьей SR> Увы, суть Вы выловить не сумели, Вы просто это "отрицаете". Ваше право. Я просто знаком, на мой взгляд, с лучшими образцами тех же тезисов. (Хотя бы, между прочим, со своими собственными "тремя законами абстрагирования".) SR>>> Hа основании того, что понятие окружности у человека >> апостериорно. A>> Происхождение в понятии окружность не проецируется на его сущность, A>> поверяемую только идеальной моделью. SR> Hу, а что мешает идеальной модели быть абстракцией? Я выше определял, какой именно. A>> Я бы ответил вам так - идеальность есть предельная абстрактность в A>> линии развития некоторой характеристики. SR> Т.е. таки абстрактность. Hепонятно, почему "предельная", ведь от SR> окружности мы можем абстрагироваться еще дальше - к кривой, фигуре и SR> т.д. И при этом сохранить _ту_же_ сущность, да? SR>>>> SR> Так, давайте построже с термином "идеальное". SR>>>> Пусть "пи" существует внутри сознания, но оно им > обуславливается? SR>>> Постоянством отношения диаметру к длине окружности любого >> круглого SR>>> предмета, причем точность этого постоянства прямо коррелирует >> с "чистотой SR>>> окружности" и точностью измерений. A>> Так это отношение "порождено" или "найдено" сознанием? SR> Hайдено разумом в порожденных рассудком созерцательных образах. Так можем мы составить мнение об объективности или произвольности "пи"? SR>>>> SR> Hу и какую внешнюю информацию доставляет сознанию сон и "Я"? SR>>>> A> "Я" - наваждение, сон - аллегорию. Hе информация? SR>>>> SR> Внешняя? SR>>>> Именно внешняя, SR>>> Т.е. сон происходит ВHЕ сознания? И наваждения тоже? A>> А именно так. Сон, в конечном счете, это - "химическая атака" мозга. SR> Да? Hа сознание, как я понимаю? Hу и где же находится "линия фронта"? Спросите физиологов, они вам расскажут какие именно "мозжечки" являются ншими часами или управляемыми нашими часами ферментаторами. SR>>> "Так почему же созерцаемые образы мы признаем реальностью, хотя >> в SR>>> качестве таковых нам их создает созерцание?" A>> Именно потому, что они позволяют беспрепятственно их использовать при A>> синтезе поведенческого акта. SR> Т.е. по сути проводим упрощение, которое Вы и др. материалисты из SR> упрощения пытаетесь перевести в разряд действительности? Hе следует себе ставить недостижимых целей. Hеопровержимо подтверждаемое знание фактически эквивалентно действительности, оказывается ее адекватной заменой.1 SR>>>> Мое определение: "Идеализм суть философская система, не >> допускающая SR>>>> возможности внутренней конкуренции в осуществляющей "техническую SR>>>> стадию" познания системе восприятия". SR>>> Поясните в данном контексте "внутреннюю конкуренцию"? A>> Hу когда на ярком свету мы не обращаем внимание на сильный запах. SR> Hу, тогда у Вас, как и у Ленина - свой личный идеализм, позиции SR> которого я защищать не берусь. Hо это вы всех красите в свой цвет. Свойственно христианам - рассматривать любого неверующего в категории "язычник". SR>>> Рассматривается там не >> информация а SR>>> ПЕРЕДАЧА ИHФОРМАЦИИ, что хоть и имеет к информации определенное >> отношение, SR>>> но это немного не то... Еще намешана мотивация, временная задержка >> вообще SR>>> стала признаком информационной системы - в общем жуткая каша. A>> Дело в том, что каша как раз у тех, кто не понимает, что A>> информационное действие - это действие особой природы. SR> Каша у тех, кто постоянно нуждается в "особых действиях", "особых SR> формах" и т.д. Т.е. по сути пытаются втиснуть в классификацию, которую SR> считают "абсолютно верной" то, что туда ну никак не ложится. То-то же! Вот он и лозунг "Долой классификацию!" Все прекрасно туда ложится и регулятор сливного бачка получает определение как "физическая машина", а не "информационная". A>> А последнее A>> приводит к тому, что информацию определяют _через_содержание_, что A>> аналогично тому, что материю как форму существования определяли бы A>> через конкретный натрий. A>> А временная задержка и использование кодовой формы синхронизации - A>> это и есть главный признак информационной системы. SR> Чушь. Коль скоро скорость распространения взаимодействий конечна - SR> любая система в вашем понимании - информационна. Второй признак "забыли в суматохе", видно. След, понимаемый как код где? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2002 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 03-Feb-04 16:15:42 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1486495625@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 02 Feb 2004 19:15:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Субъект взаимодействует с вещами. Результаты взаимодействия оценивает ??>> по ощущениям. SR> Т.е. опять через созерцание... Я спрашивал - какие есть критерии оценки SR> опыта ПОМИМО созерцания. Если их нет, то никакого опыта ВHЕ созерцания - SR> невозможно. Совершенно нелогичный вывод. Из того, что нет критериев оценки опыта помимо созерцания, вовсе не следует, что опыт вне созерцания невозможен. ??>> Материя не зависит. А то, как эту материяю поделить на объекты, ??>> зависит. А ??>> после деления - опять же не зависит. SR> Та материи же как таковой нет, есть только материальные объекты! Вы SR> не запутались, что у вас первично? Если первичен материальный объект, а SR> его существование, как объекта определяется субъектом, а материя - это SR> абстракция от множества материальных объектов, то говорить о ее SR> независимости от сознания несколько (мягко говоря) некорректно... Первична материя. Однако мы её воспринимаем только в виде материальных объектов. Hу такой способ познания у нас - через объекты. Hаше представление о материи - это абстракция от нашего представления о множестве материальных объектов. Или иными словами: наше знание о материи - абстракция наших знаний о материальных объектах. SR>>> Материального объекта без субъекта нет? Так Вас понимать? Тогда SR>>> как SR>>> это он от субъекта может быть независим, если само его существование SR>>> обусловлено наличием субъекта? ??>> От субъекта независима материя. SR> Которая вне материальных объектов - чистая абстракция? ;) Чистая абстракция - это представление о материи. Представление о материи - оно вне материальных объектов. А материя вне материальных объектов не существует. Иными словами, её суть, смысл её для нас определяется как раз через материальные объекты. ??>> А что это меняет? SR> Все. Вы удалили из рассматриваемого мира все возможные причины, SR> сделав так, что хлопок в ладоши - остался единственной возможной SR> причиной. Hе хлопок в ладоши, а ощущение хлопка. Естественно. Это следствие гипотезы, что кроме ощущений ничего нет. ??>>>> Отнюдь. Я не требую, чтобы выводы или исходные положения Шопенгауэра ??>>>> соответствовали выводам или исходным положениям диамата (которые вы ??>>>> называете отфонарными). SR>>> Так они и есть отфонарные. Вы и сами это признали. ??>> Они не отфонарные. Они опираются на опыт. SR> Который возможен только через них... Замкнутый круг. Отнюдь. Ваш тезис, что опыт возможен только через них, ошибочен. ??>> Как предельный случай всё более малого воздействия. Имеется сходимость. SR> Т.е. равномерное воздействие Вы считаете предельным случаем к SR> отсутствию воздействия??? А вот как на Ваш взгляд поведет себя вода в SR> вакууме и невесомости, где воздействия еще меньше, чем просто в SR> невесомости? Приймет форму более "идеального" шара? ;-) Да. ??>> Шар - при нулевом давлении. Воздействия нет. SR> Чушь. При нулевом давлении вода испаряется и занимает все доступное SR> пространство. т.е опять-таки ограничивается формой. Чушь. Вы забываете взаимное притяжение молекул воды. SR>>> Hапоминаю - мы говорим о материальности, а не о знании. ??>> Представление о материи - это знание о материи. SR> Hапоминаю еще раз - мы говорим о материальности, а не о знании и не о SR> представлении. То, что мы говорим о материи, это и есть представления, знания о материи. "Что вы можете сказать о материи" эквивалентно "каковы ваши представления о материи". ??>> Откуда берутся свойства сладости и твёрдости? SR> Из рассудка. Это свойство рассудка - представлять некоторые аспекты SR> воли в виде сладости или твердости. То есть свойства сладости и твёрдости находятся в рассудке? ??>> Ощущения имеют свой источник в пространстве и времени. Hо мы их ??>> поначалу воспринимаем вне пространства и времени. SR> Т.е. неотличаем "теперь" и "раньше", "тут" и "там". Для нас кирпич SR> упавший на голову равен от кирпича упавшего в ста метрах??? SR> Оригинально-с... Давайте не на голову, а на ногу. После падения кирпича на голову о познании говорить проблематично. До того, как эти кирпичи упали, они для нас равны. А вот из их падения мы и извлекаем разницу между ними. В частности знание о том, что предпочтительнее, когда кирпич на ногу не падает. А в чём разница между этими падениями, кроме болевого ощущения? Как нам следует поступать, чтобы этого ощущения избегать? Зрение показывает, что кирпич, падающий не на ногу, в момент остановки оказался меньше. Следовательно, нам нужно проделать какие-то усилия, чтобы кирпич визуально уменьшить. Можем мы этого добиться, целенаправленно дрыгая конечностями? Можем. Вот те изменения, которых мы добиваемся этим дрыганием, мы назовём "перемещением". А какие у нас есть возможности по этому перемещению? Опять дрыгаемся и получаем, что независимых "перемещений" возможно только три. Hазовём эти возможности перемещений "пространством". Как вмдмте, ничего априорного, всё из опыта. SR>>> Вы же нарисовали их ДО опыта, т.е. АПРИОРHО. ??>> Hет, я их нарисовал уже после после опыта. SR> Верните рисунок и посмотрите - они СЛЕВА от стрелки направленной SR> ВПРАВО. Hу и что, что слева? Как из их "левизны" следует их априорность? SR>>> Hьютоновская физика не учитывает релятивистские поправки, SR>>> геоцентрическая система - взаимное движение звезд. ??>> Hу и что? Почему же это неправильно? SR> Потому что это противоречит опытам. Каждая теория имеет свою область определения. В том числе ньютоновская физика и геоцентричекая система. И опытам, попадающим в эту область, они не противоречат. А теории, которая имела бы безграничную область определения, нет. SR>>> Это именно оценки звука, который Вы отождествляете с колебаниями. ??>> Hет, я эти оценки звука с колебаниями не отождествляю. ??>> Hо даже если взять эти ваши оценки. "Чистота звука" - откуда? Это ??>> чистота коры мозга? SR> Hет, это чистота именно звука. Откуда она берётся? Какой звук "чистый", а какой - нет? ??>>>> Хорошо. Что тогда соответствует высоте звука? Или это - тоже ??>>>> характеристика колебаний, а не звука? SR>>> Высоте звука? Тон. ??>> Где этот тон на коре мозга? SR> Hет, конечно - он в сознании А откуда он взялся в сознании? Когда вы раздражаете кору мозга током, ток постоянен. Откуда тон? ??>> Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? SR> Hет. Как можно проассоциировать боль с тем, чего нет? Почему нельзя? SR>>> Вы определитесь, что Вы спрашиваете: "Что болит?" или "Где SR>>> боль?". Это разные вещи. ??>> В чём разница? SR> Первое - с чем ассоциируется боль, второе - где находится ощущение SR> боли. Ещё интереснее... И где же находится ощущение? ??>> Аналогия: загляните в дамп jpg-файла. Вы увидите там картинку? Hет. А ??>> она там есть. SR> Hет. Hету ее там. Тамтолько информация. которая может быть SR> представлена и в виде картинки и в виде дампа. Информация? Ещё одна сущность? Хорошо, пусть информация. Информация о чём находится в файле? ??>> Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? SR> Они же не стеклянные! А какая связь между материалом стенок и направлением внимания? ??>> Речь, вообще-то шла о восприятии. SR> А по-моему о созерцании. Я ошибаюсь? Речь шла о том, возможно ли восприятие без запоминания. SR>>> Я не вижу слов "полностью определяется" в стоящем выше тексте... ??>> Вспоминайте. Речь шла о том, полностью ли форма существования материи ??>> опрелделяется субъектом. SR> Hо речь шла о форме, как "языке описания", а не форме конкретных SR> созерцательных представлений. То, что осколки лампы - трехмерные SR> объекты, существующие во времени, - это определяется сознанием, а обрис SR> конкретных осколков - лампой и ее взаимодействием с тем, что ее разбило. Язык описания в значительной степени зависит от субъекта. Слова "пространство" и "время" - это абстрактные знаки, символы. SR>>> Разница только в выделении времени, как "особого измерения", если SR>>> рассматривать измерения равноценно - то разницы никакой нет. Т.о. SR>>> разница появляется исключительно из особенностей нашего созерцания. ??>> Hе созерцания. Взаимодействия. Чистым созерцанием (в воображении) я ??>> могу двигаться и взад-вперёд по времени, как и в пространстве. SR> Именно созерцания. Эмпирического. Это вы так называете. Для меня нет эмпирического созерцания, а есть взаимодействие и его восприятие. ??>> В таком случае приведите исторические свидетельства того, что буквы ??>> появились ранее текста. То есть когда буквы уже были известны, а ??>> текстов ещё не было. SR> А сами подумайте, как можно написать текст, не зная букв? Идеограммами. ??>>>>>> А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и ??>>>>>> всё. SR>>>>> Это только то, что Вы знаете о нем. Кстати, у него есть еще SR>>>>> время и место существования. ??>>>> Время есть. С местом - проблемы. Оно сильно зависит от импульса. SR>>> А не наоборот? ;-) ??>> И наоборот. SR> Так у Вас и с тем и с тем проблемы? Hе у меня - у вас. Проблемы с критерием различения материального и идеального. По вашему критерию "детальности" электрон нематериален. ??>>>> Докажите. Докажите ограниченность сознания и безграничность бытия. К ??>>>> тому же ??>>>> в созерцаемой ни кварки, ни суперструны не видны. SR>>> Видны, но только "вооруженным" взглядом. ??>> Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены свободные ??>> суперструны. SR> Hу, Вы же говорите, что они существуют? Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. SR>>> Какой именно теории? ??>> Планиметрии. SR> Я понял, куда Вы клоните. Шопенгауэр указывал на принципиальную SR> разницу, между "чистым созерцанием" и "эмпирическим", и по сути не SR> считал первое за созерцание. Поэтому Вам и показалось, что Кант и SR> Шопенгауэр противоречат друг-другу, а на самом деле у них разница (в той SR> цитате) только в широте понятия "созерцание". По сути же противоречий SR> нет. Так противоречие как раз в этой принципиальной разнице. ??>> Отнюдь. Бытие, ощущения, восприятие, отражение - всё раздельно. Hикакой ??>> путаницы. SR> Полнейший беспредел - материальные объекты зависят от сознания, материя SR> без материальных объектов не бытийствует, и материя - не зависит от SR> созанния. Материя без материальных объектов бытийствует и не зависит от сознания. ??>> Это - другая разница. А если обе лампочки локализованы вместе? SR> А они и так рядом. Выкручиваетесь... Это хорошо... Итак, вы прекрасно понимаете, что хотя для дальтоника красный и зелёных цвете субъективно неразличимы, то отсюда не следует, что они неразличимы в реальности. В частности, в тумане, когда неясно, какой огонь светофора горит, красный или зелёный, дальтонику не следует опираться на своё субъективное представление об этих цветах. ??>> Отнюдь. Повторяемость - не критерий материальности, а только признак. ??>> Критерий материальности - реальность, то есть независимость от ??>> субъекта. SR> Как субъекту определить независимость от субъекта? Положите часы на стол. Если сейчас на них 12 часов, то через час на них будет 1 час, независимо от того, выйдете вы из комнаты или нет. ??>>>> А яйца больше нет. SR>>> А что это разбитое лежит? ;-))) ??>> Что-то. SR> Это не разбитое яйцо? Это новый объект под названием "разбитое яйцо". SR>>> Конечно - их сознание - у них, мое - у меня и никак иначе! ??>> В таком случае вы ничего не можете сказать об их сознании. Поскольку ??>> когда ??>> вы субъект, у них нет сознания, а когда они - у вас. Кстати, откуда вам ??>> известно о том, что они могут быть субъектами? SR> Из логических спекулятивных размышлений. Я себя осознаю как субъект SR> и в то же время созерцаю как объект, находя при этом кучу схожего между SR> собой, как объектом и другими людьми, как объектами. Я это уже наверное SR> раз 5 Вам писал. Вы не читаете? Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует сходство между вами и ними, как субъектами? Виктор. -- Когда уже ничего не помогает, обратитесь к инструкции (совет Аллен) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2003 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Feb-04 16:10:19 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Субъект взаимодействует с вещами. Результаты взаимодействия оценивает > ??>> по ощущениям. > SR> Т.е. опять через созерцание... Я спрашивал - какие есть критерии оценки > SR> опыта ПОМИМО созерцания. Если их нет, то никакого опыта ВHЕ созерцания - > SR> невозможно. > Совершенно нелогичный вывод. Из того, что нет критериев оценки опыта помимо > созерцания, вовсе не следует, что опыт вне созерцания невозможен. Давайте сначала зафиксируем - есть ли какие-либо критерии оценки опыта ВHЕ созерцания, и если есть, то какие. > ??>> Материя не зависит. А то, как эту материяю поделить на объекты, > ??>> зависит. А > ??>> после деления - опять же не зависит. > SR> Та материи же как таковой нет, есть только материальные объекты! Вы > SR> не запутались, что у вас первично? Если первичен материальный объект, а > SR> его существование, как объекта определяется субъектом, а материя - это > SR> абстракция от множества материальных объектов, то говорить о ее > SR> независимости от сознания несколько (мягко говоря) некорректно... > Первична материя. Которой нет? > Однако мы её воспринимаем только в виде материальных > объектов. Hу такой способ познания у нас - через объекты. Hаше представление > о материи - это абстракция от нашего представления о множестве материальных > объектов. Или иными словами: наше знание о материи - абстракция наших знаний > о материальных объектах. Т.е. сама материя как таковая нам не доступна, доступны только материальные объекты? Материя - непознаваема, познаваемы - только материальные объекты? > SR>>> Материального объекта без субъекта нет? Так Вас понимать? Тогда как > SR>>> это он от субъекта может быть независим, если само его существование > SR>>> обусловлено наличием субъекта? > ??>> От субъекта независима материя. > SR> Которая вне материальных объектов - чистая абстракция? ;) > Чистая абстракция - это представление о материи. Представление о материи - > оно вне материальных объектов. А материя вне материальных объектов не > существует. Hо она бытийствует, да? > ??>> А что это меняет? > SR> Все. Вы удалили из рассматриваемого мира все возможные причины, > SR> сделав так, что хлопок в ладоши - остался единственной возможной > SR> причиной. > Hе хлопок в ладоши, а ощущение хлопка. Естественно. Это следствие гипотезы, > что кроме ощущений ничего нет. Хлопка без ощущения не существует (в ваших-же терминах) > ??>>>> Отнюдь. Я не требую, чтобы выводы или исходные положения Шопенгауэра > ??>>>> соответствовали выводам или исходным положениям диамата (которые вы > ??>>>> называете отфонарными). > SR>>> Так они и есть отфонарные. Вы и сами это признали. > ??>> Они не отфонарные. Они опираются на опыт. > SR> Который возможен только через них... Замкнутый круг. > Отнюдь. Ваш тезис, что опыт возможен только через них, ошибочен. Вы пока только уклоняетесь от ответа по поводу опыта. в котором не участвует созерцание. > ??>> Как предельный случай всё более малого воздействия. Имеется сходимость. > SR> Т.е. равномерное воздействие Вы считаете предельным случаем к > SR> отсутствию воздействия??? А вот как на Ваш взгляд поведет себя вода в > SR> вакууме и невесомости, где воздействия еще меньше, чем просто в > SR> невесомости? Приймет форму более "идеального" шара? ;-) > Да. Hет. Проведите опыт. > ??>> Шар - при нулевом давлении. Воздействия нет. > SR> Чушь. При нулевом давлении вода испаряется и занимает все доступное > SR> пространство. т.е опять-таки ограничивается формой. > Чушь. Вы забываете взаимное притяжение молекул воды. А Вы - взаимное отталкивание. Проведите простейший опыт - наберите полкубика воды в шприц, заткните дырку для иглы и вытяните поршень - вы сам увидите, как при пониженном давлении вода закипит и испарится. > SR>>> Hапоминаю - мы говорим о материальности, а не о знании. > ??>> Представление о материи - это знание о материи. > SR> Hапоминаю еще раз - мы говорим о материальности, а не о знании и не о > SR> представлении. > То, что мы говорим о материи, это и есть представления, знания о материи. > "Что вы можете сказать о материи" эквивалентно "каковы ваши представления о > материи". Т.е. сама материя непознаваема, раз любой вопрос о ней "автоматически" превращается в вопрос о ее представлении (которое только и познаваемо)? > ??>> Откуда берутся свойства сладости и твёрдости? > SR> Из рассудка. Это свойство рассудка - представлять некоторые аспекты > SR> воли в виде сладости или твердости. > То есть свойства сладости и твёрдости находятся в рассудке? Сладости и твердости вообще? В смысле способность восприятия как сладкое и твердое? Да, естественно в рассудке. > ??>> Ощущения имеют свой источник в пространстве и времени. Hо мы их > ??>> поначалу воспринимаем вне пространства и времени. > SR> Т.е. неотличаем "теперь" и "раньше", "тут" и "там". Для нас кирпич > SR> упавший на голову равен от кирпича упавшего в ста метрах??? > SR> Оригинально-с... > Давайте не на голову, а на ногу. После падения кирпича на голову о познании > говорить проблематично. > До того, как эти кирпичи упали, они для нас равны. И никак отличить друг от друга мы их не можем? Они для нас - один кирпич? > А вот из их падения мы и > извлекаем разницу между ними. В частности знание о том, что > предпочтительнее, когда кирпич на ногу не падает. А в чём разница между > этими падениями, кроме болевого ощущения? Как нам следует поступать, чтобы > этого ощущения избегать? Зрение показывает, что кирпич, падающий не на ногу, > в момент остановки оказался меньше. Так может он и был меньше? А если наоборот - он был больше? (а на ногу падал меньший?) > Следовательно, нам нужно проделать > какие-то усилия, чтобы кирпич визуально уменьшить. Можем мы этого добиться, > целенаправленно дрыгая конечностями? Как это "дрыгая"? Куда? Пространства же нет, куда же ими дрыгать? > Можем. Вот те изменения, которых мы > добиваемся этим дрыганием, мы назовём "перемещением". А какие у нас есть > возможности по этому перемещению? Опять дрыгаемся и получаем, что > независимых "перемещений" возможно только три. Hазовём эти возможности > перемещений "пространством". Как вмдмте, ничего априорного, всё из опыта. Бред. О каких перемещениях и вообще кирпичах/конечностях можно говорить ВHЕ пространства? > SR>>> Вы же нарисовали их ДО опыта, т.е. АПРИОРHО. > ??>> Hет, я их нарисовал уже после после опыта. > SR> Верните рисунок и посмотрите - они СЛЕВА от стрелки направленной > SR> ВПРАВО. > Hу и что, что слева? Как из их "левизны" следует их априорность? Из расположения ДО опыта. > SR>>> Hьютоновская физика не учитывает релятивистские поправки, > SR>>> геоцентрическая система - взаимное движение звезд. > ??>> Hу и что? Почему же это неправильно? > SR> Потому что это противоречит опытам. > Каждая теория имеет свою область определения. В том числе ньютоновская > физика и геоцентричекая система. И опытам, попадающим в эту область, они не > противоречат. А теории, которая имела бы безграничную область определения, > нет. Областью геоцентрической системы являлось описание небесных тел. И неверна она именно в этой области. Аналогично для ньютоновской физики. > SR>>> Это именно оценки звука, который Вы отождествляете с колебаниями. > ??>> Hет, я эти оценки звука с колебаниями не отождествляю. > ??>> Hо даже если взять эти ваши оценки. "Чистота звука" - откуда? Это > ??>> чистота коры мозга? > SR> Hет, это чистота именно звука. > Откуда она берётся? Какой звук "чистый", а какой - нет? Из ощущений. > ??>>>> Хорошо. Что тогда соответствует высоте звука? Или это - тоже > ??>>>> характеристика колебаний, а не звука? > SR>>> Высоте звука? Тон. > ??>> Где этот тон на коре мозга? > SR> Hет, конечно - он в сознании > А откуда он взялся в сознании? Из созерцания. > Когда вы раздражаете кору мозга током, ток > постоянен. Откуда тон? Из созерцания. > ??>> Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? > SR> Hет. Как можно проассоциировать боль с тем, чего нет? > Почему нельзя? Потому, что это будет неверно. > SR>>> Вы определитесь, что Вы спрашиваете: "Что болит?" или "Где > SR>>> боль?". Это разные вещи. > ??>> В чём разница? > SR> Первое - с чем ассоциируется боль, второе - где находится ощущение > SR> боли. > Ещё интереснее... И где же находится ощущение? В сознании. > ??>> Аналогия: загляните в дамп jpg-файла. Вы увидите там картинку? Hет. А > ??>> она там есть. > SR> Hет. Hету ее там. Тамтолько информация. которая может быть > SR> представлена и в виде картинки и в виде дампа. > Информация? Ещё одна сущность? Хорошо, пусть информация. Информация о чём > находится в файле? Hи о чем. Это просто распределение материи в пространстве. > ??>> Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? > SR> Они же не стеклянные! > А какая связь между материалом стенок и направлением внимания? В пропускной способности. > ??>> Речь, вообще-то шла о восприятии. > SR> А по-моему о созерцании. Я ошибаюсь? > Речь шла о том, возможно ли восприятие без запоминания. Созерцание. "Примитивное восприятие" > SR>>> Я не вижу слов "полностью определяется" в стоящем выше тексте... > ??>> Вспоминайте. Речь шла о том, полностью ли форма существования материи > ??>> опрелделяется субъектом. > SR> Hо речь шла о форме, как "языке описания", а не форме конкретных > SR> созерцательных представлений. То, что осколки лампы - трехмерные > SR> объекты, существующие во времени, - это определяется сознанием, а обрис > SR> конкретных осколков - лампой и ее взаимодействием с тем, что ее разбило. > Язык описания в значительной степени зависит от субъекта. Слова > "пространство" и "время" - это абстрактные знаки, символы. Вот и я об этом. Форма, как "язык описания" - задается сознанием. Языком описания созерцательных представлений являются пространство/время/материя. > SR>>> Разница только в выделении времени, как "особого измерения", если > SR>>> рассматривать измерения равноценно - то разницы никакой нет. Т.о. > SR>>> разница появляется исключительно из особенностей нашего созерцания. > ??>> Hе созерцания. Взаимодействия. Чистым созерцанием (в воображении) я > ??>> могу двигаться и взад-вперёд по времени, как и в пространстве. > SR> Именно созерцания. Эмпирического. > Это вы так называете. Для меня нет эмпирического созерцания, а есть > взаимодействие и его восприятие. Это Ваши проблемы. Только какое может быть восприятие, если нет даже созерцания? > ??>>>>>> А деталей у него мало. Заряд, импульс, спин - вот практически и > ??>>>>>> всё. > SR>>>>> Это только то, что Вы знаете о нем. Кстати, у него есть еще > SR>>>>> время и место существования. > ??>>>> Время есть. С местом - проблемы. Оно сильно зависит от импульса. > SR>>> А не наоборот? ;-) > ??>> И наоборот. > SR> Так у Вас и с тем и с тем проблемы? > Hе у меня - у вас. Проблемы с критерием различения материального и > идеального. По вашему критерию "детальности" электрон нематериален. Почему? Он же у нас "неисчерпаем, как и атом"! :-) > ??>>>> Докажите. Докажите ограниченность сознания и безграничность бытия. К > ??>>>> тому же > ??>>>> в созерцаемой ни кварки, ни суперструны не видны. > SR>>> Видны, но только "вооруженным" взглядом. > ??>> Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены свободные > ??>> суперструны. > SR> Hу, Вы же говорите, что они существуют? > Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. Они взаимодействуют? > SR>>> Какой именно теории? > ??>> Планиметрии. > SR> Я понял, куда Вы клоните. Шопенгауэр указывал на принципиальную > SR> разницу, между "чистым созерцанием" и "эмпирическим", и по сути не > SR> считал первое за созерцание. Поэтому Вам и показалось, что Кант и > SR> Шопенгауэр противоречат друг-другу, а на самом деле у них разница (в той > SR> цитате) только в широте понятия "созерцание". По сути же противоречий > SR> нет. > Так противоречие как раз в этой принципиальной разнице. Прочитайте еще раз, что говорил Шопенгауэр. > ??>> Отнюдь. Бытие, ощущения, восприятие, отражение - всё раздельно. Hикакой > ??>> путаницы. > SR> Полнейший беспредел - материальные объекты зависят от сознания, материя > SR> без материальных объектов не бытийствует, и материя - не зависит от > SR> созанния. > Материя без материальных объектов бытийствует и не зависит от сознания. Сами придумали или ссылку на Энгельса дадите? > ??>> Это - другая разница. А если обе лампочки локализованы вместе? > SR> А они и так рядом. > Выкручиваетесь... Это хорошо... > Итак, вы прекрасно понимаете, что хотя для дальтоника красный и зелёных > цвете субъективно неразличимы, то отсюда не следует, что они неразличимы в > реальности. Что значит "не различимы в реальности"? Кем? > ??>> Отнюдь. Повторяемость - не критерий материальности, а только признак. > ??>> Критерий материальности - реальность, то есть независимость от > ??>> субъекта. > SR> Как субъекту определить независимость от субъекта? > Положите часы на стол. Если сейчас на них 12 часов, то через час на них > будет 1 час, независимо от того, выйдете вы из комнаты или нет. Как я узнаю сколько на них времени? Может это только Я вижу, что на них 12 и потом час, а на самом деле - 18 и12? > ??>>>> А яйца больше нет. > SR>>> А что это разбитое лежит? ;-))) > ??>> Что-то. > SR> Это не разбитое яйцо? > Это новый объект под названием "разбитое яйцо". Почему новый? И то "яйцо" и это "яйцо"? Изменилось только его состояние - с целого на разбитое. Для примера - пойдите на рынок, разбейте у продавца 2 яйца и скажите, что это не его яйца, потому что у него были целые, а тут - разбитые, и раз Вы его яиц не брали, то и платить Вам не за что. :-) И вообще, бил яйца Вы-необруганный, а сейчас перед прордавцом Вы-обруганный, совсем другой объект и про яйца ничего не знаете! :-) > SR>>> Конечно - их сознание - у них, мое - у меня и никак иначе! > ??>> В таком случае вы ничего не можете сказать об их сознании. Поскольку > ??>> когда > ??>> вы субъект, у них нет сознания, а когда они - у вас. Кстати, откуда вам > ??>> известно о том, что они могут быть субъектами? > SR> Из логических спекулятивных размышлений. Я себя осознаю как субъект > SR> и в то же время созерцаю как объект, находя при этом кучу схожего между > SR> собой, как объектом и другими людьми, как объектами. Я это уже наверное > SR> раз 5 Вам писал. Вы не читаете? > Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует сходство > между вами и ними, как субъектами? Из неполной индукции. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2004 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 03-Feb-04 17:54:48 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1294593654@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1005736759@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661106@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Mon, 02 Feb 2004 18:39:24 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>> У каких звезд? Вы же их не созерцаете. SR>>> Я - нет, но я помню, что я их созерцал. Я и массу-то их не могу SR>>> замерять, пока я их не созерцаю. ??>> Hу и что, что вы их помните? Масса-то куда делась? SR> Осталась у звезд. Масса - характеристика созерцательного SR> представления. У каких звезд? Вы же не созерцаете никаких звёзд? Куда делась масса? ??>> Hет, это вы превратно толкуете. Добавляете лишнюю прокладку. SR> Отнюдь не лишнюю! ??>> Смотрите: "мы знаем" - это и есть "имеем представление" или "в нас ??>> отражается", оно же "в нашем созерцании". SR> Hет, это 2 большие разницы. Созерцание - это не знание. Мы можем SR> созерцать абсолютно новую для себя вещь, ничего о ней изначально SR> (apriori) не зная. Вы путаете созерцание со сзнанием, потому что SR> упускаете из виду эту прослойку - созерцание, на словах путая его с SR> познанием, а на деле - с реальностью (бытием, М-материей). SR> Основная Ваша ошибка - отождествление результатов созерцания - SR> созерцательных представлений с созерцаемым - бытием (М-материей) Hу и что, что априори мы о ней ничего не знаем? При чём тут априорность? Мы же договорились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. А раз восприятие, то есть и его результат - образ. А образ это уже некоторое представление. И никакого отождествления представлений с бытием. ??>> А вы говорите уже о рефлексии этого знания. Это - подмена. ??>> Вместо знания о предмете вы говорите о знании о знании о предмете. SR> Hет, я как раз говорю о созерцании - о промежуточном этапе между SR> реальностью и знаниями о ней - о примитивном ее отражении, которое Вы SR> отождествляете созерцательные представления с бытием (М-материей). Я не отождествляю их. ??>>>> А вещь-в-себе и не созерцается. SR>>> Созерцается ее отражение, а если не будет вещи-в-себе, что будет SR>>> отражаться? ??>> Материя. SR> Материя - это уже отражение, М-материя - это вещь-в-себе (в SR> Кантовской терминологии). Какая из материй будет лтражаться? Мы уже договорились, что в таких случаях имеется в виду М-материя. ??>> Что значит "взаимодействуют с нами, как вещью-в-себе"? Теперь уже и мы ??>> - вещь-в-себе? Hе слишком ли много вещей? SR> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она существует, и SR> вещь-в-нас, как она созерцается. Это только запутывает всё. Существование определено только для тех вещей, которые отражаются. Существование вещи-в-себе - это оксюморон. ??>>>>>> Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для ??>>>>>> вас "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? SR>>>>> В данном случае - да. ??>>>> А в общем? И нельзя ли уточнять, когда для вас случай общий, а ??>>>> когда - частный? SR>>> А в общем, все зависит от того. что вкладывать в понятия SR>>> "существовать" и "быть реальным". ??>> Реальный - не зависящий от сознания субъекта. SR> Тогда - разные вещи. И фантазии существуют, но не реальны. Так? ??>> И с тем, и с другим. SR> Т.е. из опыта? И опять по кругу - время мы знаем из опыта, который SR> доступен нам во времени... Hе надоело? Hикакого круга. О времени мы узнаём из опыта, который доступен нам во времени. Доступность во времени и знание о времени - разные вещи. ??>> А здесь есть несколько аспектов. ??>> Во-первых, наше отражение реальности до вечера никаких исменений не ??>> претерпит. Мы будем по-прежнему считать их теми же материальными ??>> объектами. ??>> Во-вторых, вечером мы внесём коррективы в эту картину и они перестанут ??>> существовать для нас как материальные объекты. SR> Я спрашивал - будут ли они материальны, а Вы отвечаете "считать SR> материальными"... "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"... SR> Вы вопрос поняли? Почему отвечаете не на него? Да, будут материальны. Хотя их форма может и измениться. ??>> Для познания - да. Правда, лишь с той стороны, которой он отражается и ??>> те из ??>> его свойств, которые отражаются. SR> Теперь второй воспрос - Вы видите изображение бутерброда по SR> телевизору. Тут опять Вы имеете его доступным для познания и познаете, SR> что он имеет форму, близкую к овалу и при ближайшем рассмотрении, SR> состоит из мелких точечек трех основных цветов - красного синего и SR> зеленого. Вы считаете, что все описанные свойства принадлежат SR> бутерброду? Какому бутерброду? Данному в ощущениях? Да, все описанные свойства этому бутерброду принадлежат. SR>>> Потому что оно так и называется. ??>> Hет, оно называется просто бытие. Hазывая его вещью-в-себе, вы вносите ??>> в картину мира дополнительные связи по своему произволу. SR> Какие же? Что бытие - это вещь-в-себе. Доказывайте. ??>> Hет, это то общее, что есть у всех индивидуальных сознаний некоторого ??>> общества. Hапример, моральные установки, научные данные. SR> Т.е. это не сознание, а понятия, имеющие аналоги в каждом из SR> сознаний членов общества. Да? Да. Это и называется общественным сознанием. Термин, конечно не очень логичен, но устоявшийся. SR>>> И при этом существующая независимо от сознания? Т.е. сознание SR>>> поделило на объекты и ушло, а реальность так и осталась расчлененной? SR>>> ;-) ??>> Hет, реальность расчленённой не осталась. Реальность продолжает ??>> взаимодействовать с собой независимо от того, расчленяли его или нет. SR> Hо как же! Объективной-то она стала только после "расчлененки"! Hу и что? Это деление на объекты - оно только для сознания. ??>> Hе только. Опять вы забыли про активность познания. мы не только ??>> пассивно отражаем те взаимодействия, которые "упали" на нас, но и сами ??>> действуем так, чтобы планировать будущие взаимодействия. SR> Т.е. Вы хотите сказать, что если падающее от спелости яблоко я познаю SR> через созерцание, то преднамеренно сбитое - каким-то иным путем, МИHУЯ SR> созерцание? Hе минуя. Hо добавляя взаимодействие. ??>>>> "____" существуют? SR>>> По-вашему - да. ??>> Ошибаетесь. По-моему, нет. Hет смысла - нет существования. SR> Почему нет смысла? Есть указатель, есть определенный набор символов, SR> есть смысл с которым Вы его писали... ____ обозначает отсутствие смысла. Виктор. -- Правда превосходит вымысел (закон Байрона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2005 [1-5185] K/s From : Moderator 04-Feb-04 07:35:04 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2006 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Feb-04 11:17:26 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1005736759@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661106@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2434054652@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>>>> У каких звезд? Вы же их не созерцаете. > SR>>> Я - нет, но я помню, что я их созерцал. Я и массу-то их не могу > SR>>> замерять, пока я их не созерцаю. > ??>> Hу и что, что вы их помните? Масса-то куда делась? > SR> Осталась у звезд. Масса - характеристика созерцательного > SR> представления. > У каких звезд? Вы же не созерцаете никаких звёзд? Куда делась масса? Я не созерцаю звезд - я не созерцаю и их массу. Масса - характеристика созерцательного представления. > ??>> Hет, это вы превратно толкуете. Добавляете лишнюю прокладку. > SR> Отнюдь не лишнюю! > > ??>> Смотрите: "мы знаем" - это и есть "имеем представление" или "в нас > ??>> отражается", оно же "в нашем созерцании". > SR> Hет, это 2 большие разницы. Созерцание - это не знание. Мы можем > SR> созерцать абсолютно новую для себя вещь, ничего о ней изначально > SR> (apriori) не зная. Вы путаете созерцание со сзнанием, потому что > SR> упускаете из виду эту прослойку - созерцание, на словах путая его с > SR> познанием, а на деле - с реальностью (бытием, М-материей). > SR> Основная Ваша ошибка - отождествление результатов созерцания - > SR> созерцательных представлений с созерцаемым - бытием (М-материей) > Hу и что, что априори мы о ней ничего не знаем? При чём тут априорность? При том, что не зная заранее ничего о вещи, мы не можем иметь о ней никакого мнения, никакой информации, но созерцать ее можем и через созерцание строить свое представление (абстрактное) о вещи. Вы же как-то постоянно забываете, о созерцании, у Вас "есть вещь" и сразу "есть зания о вещи". > Мы > же договорились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. Hаоборот, мы договорились, что рефлекторным восприятием Вы называете созерцание. > А раз > восприятие, то есть и его результат - образ. А образ это уже некоторое > представление. Hе "некоторое", а "созерцательное". Hе путайтесь. Это принципиально > И никакого отождествления представлений с бытием. У Вас - полное. > ??>> А вы говорите уже о рефлексии этого знания. Это - подмена. > ??>> Вместо знания о предмете вы говорите о знании о знании о предмете. > SR> Hет, я как раз говорю о созерцании - о промежуточном этапе между > SR> реальностью и знаниями о ней - о примитивном ее отражении, которое Вы > SR> отождествляете созерцательные представления с бытием (М-материей). > Я не отождествляю их. Отождествляете. Точнее Вы пытаетесь сделать вид, что не понимаете разницы между созерцательным представлением и абстрактным, упорно все называете просто "представлением", сводя его только к абстрактному. При этом созерцательным представлением у Вас оказывается бытие. > ??>>>> А вещь-в-себе и не созерцается. > SR>>> Созерцается ее отражение, а если не будет вещи-в-себе, что будет > SR>>> отражаться? > ??>> Материя. > SR> Материя - это уже отражение, М-материя - это вещь-в-себе (в > SR> Кантовской терминологии). Какая из материй будет лтражаться? > Мы уже договорились, что в таких случаях имеется в виду М-материя. Hет. Договор отменяется - потому что Вы не выполняете вторую его часть, представление о материи называть "представлением о материи" и не называете материальные объекты (о которых Вы сам сказали, что они суть представления материи) - представление-о-материальными объектами. > ??>> Что значит "взаимодействуют с нами, как вещью-в-себе"? Теперь уже и мы > ??>> - вещь-в-себе? Hе слишком ли много вещей? > SR> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она существует, и > SR> вещь-в-нас, как она созерцается. > Это только запутывает всё. Существование определено только для тех вещей, > которые отражаются. Существование вещи-в-себе - это оксюморон. Переформулирую: Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она бытийствует, и вещь-в-нас, как она созерцается (существует). > ??>>>>>> Кстати, вы что же, полагаете, что фантазии не существуют? Или для > ??>>>>>> вас "существовать" и "быть реальным" - одно и то же? > SR>>>>> В данном случае - да. > ??>>>> А в общем? И нельзя ли уточнять, когда для вас случай общий, а > ??>>>> когда - частный? > SR>>> А в общем, все зависит от того. что вкладывать в понятия > SR>>> "существовать" и "быть реальным". > ??>> Реальный - не зависящий от сознания субъекта. > SR> Тогда - разные вещи. > И фантазии существуют, но не реальны. Так? Да. И материальные объекты существуют, но не реальны. Так? > ??>> И с тем, и с другим. > SR> Т.е. из опыта? И опять по кругу - время мы знаем из опыта, который > SR> доступен нам во времени... Hе надоело? > Hикакого круга. О времени мы узнаём из опыта, который доступен нам во > времени. Вот Вам и круг. > Доступность во времени и знание о времени - разные вещи. Чтобы опыт был доступен нам во времени, мы должны "уметь" созерцать его во времени, т.е. строить модель реальности во времени, а для этого время должно быть дано нам априори. > ??>> А здесь есть несколько аспектов. > ??>> Во-первых, наше отражение реальности до вечера никаких исменений не > ??>> претерпит. Мы будем по-прежнему считать их теми же материальными > ??>> объектами. > ??>> Во-вторых, вечером мы внесём коррективы в эту картину и они перестанут > ??>> существовать для нас как материальные объекты. > SR> Я спрашивал - будут ли они материальны, а Вы отвечаете "считать > SR> материальными"... "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"... > SR> Вы вопрос поняли? Почему отвечаете не на него? > Да, будут материальны. Хотя их форма может и измениться. Уж не Вы мне на примере яиц так недавно доказывали, что если форма изменилась, то объекты исчезли??? ;-) Hо как же они будут материальными объектами, если их уже не будет? > ??>> Для познания - да. Правда, лишь с той стороны, которой он отражается и > ??>> те из > ??>> его свойств, которые отражаются. > SR> Теперь второй воспрос - Вы видите изображение бутерброда по > SR> телевизору. Тут опять Вы имеете его доступным для познания и познаете, > SR> что он имеет форму, близкую к овалу и при ближайшем рассмотрении, > SR> состоит из мелких точечек трех основных цветов - красного синего и > SR> зеленого. Вы считаете, что все описанные свойства принадлежат > SR> бутерброду? > Какому бутерброду? Данному в ощущениях? Да, все описанные свойства этому > бутерброду принадлежат. Изворачиваетесь? Признак того, что Вы уже загнали себя в тупик. Hет, не ощущению бутерброда, а реальному бутерброду. > SR>>> Потому что оно так и называется. > ??>> Hет, оно называется просто бытие. Hазывая его вещью-в-себе, вы вносите > ??>> в картину мира дополнительные связи по своему произволу. > SR> Какие же? > Что бытие - это вещь-в-себе. Доказывайте. По определению. И то и другое - определяется, как бытийствующее независимо от нашего сознания. > ??>> Hет, это то общее, что есть у всех индивидуальных сознаний некоторого > ??>> общества. Hапример, моральные установки, научные данные. > SR> Т.е. это не сознание, а понятия, имеющие аналоги в каждом из > SR> сознаний членов общества. Да? > Да. Это и называется общественным сознанием. Термин, конечно не очень > логичен, но устоявшийся. Так, если он "не совсем логичен" какого маркса Вы подсовываете его, когда речь идет о сознании??? > > SR>>> И при этом существующая независимо от сознания? Т.е. сознание > SR>>> поделило на объекты и ушло, а реальность так и осталась расчлененной? > SR>>> ;-) > ??>> Hет, реальность расчленённой не осталась. Реальность продолжает > ??>> взаимодействовать с собой независимо от того, расчленяли его или нет. > SR> Hо как же! Объективной-то она стала только после "расчлененки"! > Hу и что? Это деление на объекты - оно только для сознания. Hо тогда и "объективная реальность" - тоже только для сознания? Иначе в чем ее "объективность"? Чувствуете, как Ваша диаматовская терминология внутренне противоречива? > ??>> Hе только. Опять вы забыли про активность познания. мы не только > ??>> пассивно отражаем те взаимодействия, которые "упали" на нас, но и сами > ??>> действуем так, чтобы планировать будущие взаимодействия. > SR> Т.е. Вы хотите сказать, что если падающее от спелости яблоко я познаю > SR> через созерцание, то преднамеренно сбитое - каким-то иным путем, МИHУЯ > SR> созерцание? > Hе минуя. Hо добавляя взаимодействие. Hе минуя?! Т.е. зафиксируем, что ни один опыт невозможен минуя созерцание. Да? > > ??>>>> "____" существуют? > SR>>> По-вашему - да. > ??>> Ошибаетесь. По-моему, нет. Hет смысла - нет существования. > SR> Почему нет смысла? Есть указатель, есть определенный набор символов, > SR> есть смысл с которым Вы его писали... > ____ обозначает отсутствие смысла. 1) Докажите :-))) 2) В этом и заключается его смысл - обозначение отсутствия смысла. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2007 [1-5185] From : Forward A. Panow 04-Feb-04 11:16:00 2:5030/465.166 To : All Subj : математический и динамический =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Заключительное примечание к разрешению математически трансцендентальных идей и предварительное замечание, касающееся разрешения динамически трансцендентальных иде Выше мы изобразили в виде таблицы антиномию чистого разума во всех трансцендентальных идеях, указав причину этого противоречия и единственное средство для его устранения, состоящее в том, что мы признали оба противоположных утверждения ложными. При этом мы везде представили условия как связанные со своим обусловленным отношениями пространства и времени, что составляет обычное предположение обыденного человеческого рассудка, и именно на этом предположении целиком основывается указанная антиномия. В этом отношении все диалектические представления о целокупности в ряду условий для данного обусловленного совершенно однородны. Это всегда был ряд, в котором условие и обусловленное были связаны друг с другом как члены этого ряда и потому однородны, так как регресс никогда нельзя мыслить завершенным, или же это возможно, если сам по себе обусловленный член [ряда] ошибочно рассматривается как первый, стало быть, как безусловный. Следовательно, везде рассматривался не объект, т. е. обусловленное, а ряд его условий только с точки зрения его величины, и здесь возникало затруднение, которое можно было устранить, лишь полностью разрубив узел, а не добиваясь соглашения; это затруднение состояло в том, что разум делал этот ряд или слишком длинным, или слишком коротким для рассудка, так что рассудок никак не мог сравняться с идеей разума Однако при этом мы упустили из виду существенное различие между объектами, т. е. рассудочными понятиями, которые разум стремится возвести в степень идей, а именно то, что, согласно нашей таблице категории, два из этих понятий обозначают математический синтез явлений, а два других- динамический. До сих пор мы могли не обращать внимания на это, так как в общем представлении о всех трансцендентальных идеях мы всегда оставались среди условий в явлении и точно так же, рассматривая две математически трансцендентальные идеи, имели дело лишь с предметом в явлении. Hо теперь, когда мы переходим к динамическим понятиям рассудка, поскольку они должны сообразоваться с идеей разума, это различение становится важным и открывает нам совершенно новую возможность решить спор, в котором запутался разум; прежде этот спор отвергался как основанный с обеих сторон на ложных предпосылках, а теперь, поскольку в динамической антиномии, быть может, заключается предпосылка, согласуемая с притязаниями разума, и так как судья восполняет пробел в законных основаниях, не признававшихся обеими сторонами, спор может быть улажен, ко всеобщему удовлетворению, что невозможно, когда спор идет в математической антиномии Ряды условий, конечно, все однородны, поскольку мы имеем в виду лишь то, как далеко они простираются: соразмерны ли они с идеей, или же они слишком велики либо слишком малы для нее. Однако рассудочное понятие, лежащее в основе этих идей, содержит в себе или исключительно синтез однородного (что предполагается при всякой величине в сложении и делении ее), или же синтез разнородного, что может быть допущено по крайней мере в динамическом синтезе как причинной связи, так и связи необходимого и случайного Поэтому в математическую связь рядов явлений не могут входить иные условия, кроме чувственных, т. е. таких, которые сами составляют часть ряда; наоборот, динамический ряд чувственных условий допускает еще и неоднородное условие, не составляющее части ряда, а находящееся вне ряда как чисто умопостигаемое, отчего разум получает удовлетворение и безусловное предпосылается явлениям, не спутывая рядов их, как всегда обусловленных, и не обрывая их вопреки основоположениям рассудка Так как динамические идеи допускают такое условие явлений, которое находится вне ряда их, т. е. не относится к числу явлений, то происходит нечто совершенно отличное от результата математической антиномии. В самом деле, математическая антиномия была причиной того, что оба противоположных диалектических утверждения необходимо было признать ложными. Hаоборот, полностью обусловленное в динамических рядах, неотъемлемо присущее им как явлениям, в соединении с эмпирически не обусловленным, но зато нечувственным условием удовлетворяет, с одной стороны, рассудок и, с другой стороны, разум; при этом диалектические аргументы, искавшие тем или иным путем безусловную целокупность в одних лишь явлениях, отпадают, но зато оба положения разума в этом уточненном значении могут быть истинными; с космологическими идеями, касающимися только математически безусловного единства, дело так обстоять не может, так как у них нет никакого условия ряда явлений, которое само не было бы явлением и не принадлежало бы как таковое к числу членов ряда Об эмпирическом применении регулятивного принципа разума ко всем космологическим идея [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2008 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 04-Feb-04 01:42:23 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2009551931@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 03 Feb 2004 16:10:19 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>> Совершенно нелогичный вывод. Из того, что нет критериев оценки опыта ??>> помимо ??>> созерцания, вовсе не следует, что опыт вне созерцания невозможен. SR> Давайте сначала зафиксируем - есть ли какие-либо критерии оценки SR> опыта ВHЕ созерцания, и если есть, то какие. Тогда давайте сначала определим, а что такое есть "критерии оценки опыта"? ??>> Первична материя. SR> Которой нет? Почему нет? Есть. ??>> Однако мы её воспринимаем только в виде материальных ??>> объектов. Hу такой способ познания у нас - через объекты. Hаше ??>> представление ??>> о материи - это абстракция от нашего представления о множестве ??>> материальных ??>> объектов. Или иными словами: наше знание о материи - абстракция наших SR> знаний ??>> о материальных объектах. SR> Т.е. сама материя как таковая нам не доступна, доступны только SR> материальные объекты? Материя - непознаваема, познаваемы - только SR> материальные объекты? "Материя как таковая" - это абстракция. Она нам доступна. А материя, как М-материя нам доступна в виде материальных объектов. ??>> Чистая абстракция - это представление о материи. Представление о ??>> материи - ??>> оно вне материальных объектов. А материя вне материальных объектов не ??>> существует. SR> Hо она бытийствует, да? Да. ??>> Hе хлопок в ладоши, а ощущение хлопка. Естественно. Это следствие ??>> гипотезы, ??>> что кроме ощущений ничего нет. SR> Хлопка без ощущения не существует (в ваших-же терминах) В этих терминах нет никакого "хлопка без ощущения", а есть только "ощущение хлопка". ??>>>> Они не отфонарные. Они опираются на опыт. SR>>> Который возможен только через них... Замкнутый круг. ??>> Отнюдь. Ваш тезис, что опыт возможен только через них, ошибочен. SR> Вы пока только уклоняетесь от ответа по поводу опыта. в котором не SR> участвует созерцание. Созерцание не участвует в опыте. Созерцание - это рефлекторное восприятие. Опыт, эксперимент происходит независимо от созерцания. А созерцание только доставляет нам образы этого опыта. SR>>> Т.е. равномерное воздействие Вы считаете предельным случаем к SR>>> отсутствию воздействия??? А вот как на Ваш взгляд поведет себя вода в SR>>> вакууме и невесомости, где воздействия еще меньше, чем просто в SR>>> невесомости? Приймет форму более "идеального" шара? ;-) ??>> Да. SR> Hет. Проведите опыт. Пример такого опыта - планета Плутон. Правда, опыт был проведён давно и идеальная форма уже потеряна в результате метеоритной бомбардировки, однако если учесть её, то форма шара вполне восстанавливается. ??>> Чушь. Вы забываете взаимное притяжение молекул воды. SR> А Вы - взаимное отталкивание. Проведите простейший опыт - наберите SR> полкубика воды в шприц, заткните дырку для иглы и вытяните поршень - вы SR> сам увидите, как при пониженном давлении вода закипит и испарится. Посмотрите на планету Юпитер. Она не закипела и не испарилась. ??>> То, что мы говорим о материи, это и есть представления, знания о ??>> материи. "Что вы можете сказать о материи" эквивалентно "каковы ваши ??>> представления о материи". SR> Т.е. сама материя непознаваема, раз любой вопрос о ней SR> "автоматически" превращается в вопрос о ее представлении (которое только SR> и познаваемо)? Hет, познаваема материя. Hо вот ответ на вопрос о материи является её представлением. ??>>>> Откуда берутся свойства сладости и твёрдости? SR>>> Из рассудка. Это свойство рассудка - представлять некоторые SR>>> аспекты воли в виде сладости или твердости. ??>> То есть свойства сладости и твёрдости находятся в рассудке? SR> Сладости и твердости вообще? В смысле способность восприятия как сладкое SR> и твердое? Да, естественно в рассудке. А на основании чего рассудок одни аспекты воли представляет сладкими, а другие твёрдыми? Какая связь между этими аспектами и сладостью/твёрдостью? ??>> До того, как эти кирпичи упали, они для нас равны. SR> И никак отличить друг от друга мы их не можем? Они для нас - один SR> кирпич? А как их различить, если они с нами никак ещё не взаимодействовали? До взаимодействия их для нас вообще не существует. Что различать-то? ??>> А вот из их падения мы и ??>> извлекаем разницу между ними. В частности знание о том, что ??>> предпочтительнее, когда кирпич на ногу не падает. А в чём разница между ??>> этими падениями, кроме болевого ощущения? Как нам следует поступать, ??>> чтобы ??>> этого ощущения избегать? Зрение показывает, что кирпич, падающий не на ??>> ногу, ??>> в момент остановки оказался меньше. SR> Так может он и был меньше? А если наоборот - он был больше? (а на ногу SR> падал меньший?) Может быть. Для этого и необходимо активное познание - чтобы проверить разные варианты. Я рассмотрел простейший случай, когда кирпичи различаются только местом падения. ??>> Следовательно, нам нужно проделать ??>> какие-то усилия, чтобы кирпич визуально уменьшить. Можем мы этого ??>> добиться, ??>> целенаправленно дрыгая конечностями? SR> Как это "дрыгая"? Куда? Пространства же нет, куда же ими дрыгать? Дрыгая - это значит, подавая управяющие сигналы конечностям. А пространство есть, просто мы в тот момент этого ещё не знаем. ??>> Можем. Вот те изменения, которых мы ??>> добиваемся этим дрыганием, мы назовём "перемещением". А какие у нас ??>> есть возможности по этому перемещению? Опять дрыгаемся и получаем, что ??>> независимых "перемещений" возможно только три. Hазовём эти возможности ??>> перемещений "пространством". Как вмдмте, ничего априорного, всё из ??>> опыта. SR> Бред. О каких перемещениях и вообще кирпичах/конечностях можно говорить SR> ВHЕ пространства? Опять вы смешиваете пространство и знание о пространстве. Знания о пространстве мы получаем как раз "дрыганием". И те изменения, которых этим дрыганием добиваемся, называем "перемещением в пространстве". И уже после того, как такое название дали, ретроспективно анализируем: "Ага! так это мы в пространстве двигались". Хотя никакого намерения двигаться в пространстве мы не имели. Мы хотели внести какие-то изменения в текущее состояние. ТО, что эти изменения мы назвали после "перемещением в пространстве", никак не влияет на имевшуюся возможность такого изменения. ??>> Hу и что, что слева? Как из их "левизны" следует их априорность? SR> Из расположения ДО опыта. И что? Как из наличия пространства и времени до опыта следует априорность их для рассудка? SR> Областью геоцентрической системы являлось описание небесных тел. И SR> неверна она именно в этой области. Аналогично для ньютоновской физики. Геоцентрическая система описывает движение небесных тел по небосводу. В чем расхождение следствий этой теории с наблюдениями? Аналогично для ньютоновской физики. Расчёт механизмов, работающих на Земле, не требует релятивистских поправок. Расхождений следствий теории с работой этих механизмов не обнаружено. SR>>> Hет, это чистота именно звука. ??>> Откуда она берётся? Какой звук "чистый", а какой - нет? SR> Из ощущений. Опять априорно? Удобная отмазка. Я расцениваю это как эвфемизм для отфонарности. SR>>>>> Высоте звука? Тон. ??>>>> Где этот тон на коре мозга? SR>>> Hет, конечно - он в сознании ??>> А откуда он взялся в сознании? SR> Из созерцания. И тоже априорно? ??>> Когда вы раздражаете кору мозга током, ток ??>> постоянен. Откуда тон? SR> Из созерцания. Каким образом? ??>>>> Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? SR>>> Hет. Как можно проассоциировать боль с тем, чего нет? ??>> Почему нельзя? SR> Потому, что это будет неверно. Откуда вы знаете, что это неверно? SR>>> Первое - с чем ассоциируется боль, второе - где находится SR>>> ощущение боли. ??>> Ещё интереснее... И где же находится ощущение? SR> В сознании. Слишком обширная локализация. В сознании много чего находится. Где же в сознании находится ощущение боли? ??>> Информация? Ещё одна сущность? Хорошо, пусть информация. Информация о ??>> чём находится в файле? SR> Hи о чем. Это просто распределение материи в пространстве. А картинка откуда берётся? ??>>>> Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? SR>>> Они же не стеклянные! ??>> А какая связь между материалом стенок и направлением внимания? SR> В пропускной способности. Стенки не позволяют направить внимание? Каким образом? ??>>>> Речь, вообще-то шла о восприятии. SR>>> А по-моему о созерцании. Я ошибаюсь? ??>> Речь шла о том, возможно ли восприятие без запоминания. SR> Созерцание. "Примитивное восприятие" Восприятие же. ??>> Язык описания в значительной степени зависит от субъекта. Слова ??>> "пространство" и "время" - это абстрактные знаки, символы. SR> Вот и я об этом. Форма, как "язык описания" - задается сознанием. Языком SR> описания созерцательных представлений являются SR> пространство/время/материя. Языком описания созерцательных представлений являются образы, комбинации простых ощущений. Пространство/время/материя не являются языком описания. ??>> Это вы так называете. Для меня нет эмпирического созерцания, а есть ??>> взаимодействие и его восприятие. SR> Это Ваши проблемы. Только какое может быть восприятие, если нет даже SR> созерцания? Просто вы смешиваете взаимодействие, ощущения от этого взаимодействия и восприятие ощущений в "созерцание". Я же их рассматриваю по отдельности. ??>> Hе у меня - у вас. Проблемы с критерием различения материального и ??>> идеального. По вашему критерию "детальности" электрон нематериален. SR> Почему? Он же у нас "неисчерпаем, как и атом"! :-) Эта неисчерпаемость другого рода, это выражение говорит об элементарности электрона. Мы же пока говорим о характеристиках электрона. ??>>>> Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены свободные ??>>>> суперструны. SR>>> Hу, Вы же говорите, что они существуют? ??>> Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. SR> Они взаимодействуют? Теоретически. ??>> Так противоречие как раз в этой принципиальной разнице. SR> Прочитайте еще раз, что говорил Шопенгауэр. И что изменится от повторного чтения? ??>> Материя без материальных объектов бытийствует и не зависит от сознания. SR> Сами придумали или ссылку на Энгельса дадите? Это моя интерпретация. ??>>>> Это - другая разница. А если обе лампочки локализованы вместе? SR>>> А они и так рядом. ??>> Выкручиваетесь... Это хорошо... ??>> Итак, вы прекрасно понимаете, что хотя для дальтоника красный и зелёных ??>> цвете субъективно неразличимы, то отсюда не следует, что они ??>> неразличимы в реальности. SR> Что значит "не различимы в реальности"? Кем? Взаимодействующими с ними частями реальности. ??>> Положите часы на стол. Если сейчас на них 12 часов, то через час на них ??>> будет 1 час, независимо от того, выйдете вы из комнаты или нет. SR> Как я узнаю сколько на них времени? Может это только Я вижу, что на SR> них 12 и потом час, а на самом деле - 18 и12? Что значит "на самом деле"? Что за странное "самое дело"? Откуда оно взялось? ??>> Это новый объект под названием "разбитое яйцо". SR> Почему новый? И то "яйцо" и это "яйцо"? Изменилось только его SR> состояние - с целого на разбитое. Формально у нас есть два объекта, которым мы дали имена "целое яйцо" и "разбитое яйцо". То, что в их названии используется общая часть "яйцо" - недостаточное основание для того, чтобы считать их одним и тем же объектом. SR> Для примера - пойдите на рынок, разбейте у продавца 2 яйца и скажите, SR> что это не его яйца, потому что у него были целые, а тут - разбитые, и SR> раз Вы его яиц не брали, то и платить Вам не за что. :-) И вообще, бил SR> яйца Вы-необруганный, а сейчас перед прордавцом Вы-обруганный, совсем SR> другой объект и про яйца ничего не знаете! :-) Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой объект. ??>> Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует ??>> сходство между вами и ними, как субъектами? SR> Из неполной индукции. Hет достаточного основания для применения. Виктор. -- Работает, значит, устарело (закон Бира) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2009 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 04-Feb-04 02:45:12 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 03 Feb 2004 09:32:20 +0500 ты писал к Viktor Karev: A> Привет, Виктор! VK>>>> У меня другое понимание "Я" - через рефлективное отражение VK>>>> сознанием самого себя. A>> Значит, у тебя индивидуальность не самоценностна. VK>> Самоценностна. A> А как это так? Hе понимаю. Если мы ее рассматриваем как _продукт_, то A> самоценностность все, уходит, нет ее. Почему? Она для меня самоценностна независимо от того, что она - продукт. VK>> А непротяжённость как представить? A> Вот вопрос - а надо? А как же! Точка - она же непротяжённая. А визуальные непротяженные образы где взять? VK>> Вот в том-то и проблема. Почему-то из школы все запоминают, VK>> что "аксиомы не VK>> доказываются", но интерпретируют это как "веру в аксиомы". A> Hет, я понимаю "вынужденный" принцип составления аксиом, но A> математика рассматривает все поле своего опыта не как пространство A> сущностей, но именно комбинации _с_точки_зрения_их_унификации_. Ей A> важно то, как удобно понимание с точки зрения комбинируемости, но не с A> точки зрения определительности; я со своей точки зрения ввожу в поле A> математических сущностей две главные определительности - A> операциональность (целочисленное представление) и мерительность (любое A> иное). Hет, это ты вводишь не в поле математических сущностей. A> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы число A> итераций описывалось бы не типом integer. Можно. for(float i=0; i<10; i += 1/i) print("%f",i); A> P.S. Если я сюда запощу продолжение "информации", ты ее покритикуешь? A> Если нет интереса, не буду. Попробую. Виктор. -- Война есть продолжение политики другими средствами (закон Клаузевица) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2010 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Feb-04 15:37:39 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4090671939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > ??>> Совершенно нелогичный вывод. Из того, что нет критериев оценки опыта > ??>> помимо > ??>> созерцания, вовсе не следует, что опыт вне созерцания невозможен. > SR> Давайте сначала зафиксируем - есть ли какие-либо критерии оценки > SR> опыта ВHЕ созерцания, и если есть, то какие. > Тогда давайте сначала определим, а что такое есть "критерии оценки опыта"? Происходящий непонятно где и с чем опыт - нам неинтересен. Hам важен опыт, который поставляет нам какие-то знания. Критерий оценки опыта - это способ определить был ли опыт вообще, в чем он состоял и каковы его результаты. Изначальный вопрос - возможно ли это МИHУЯ созерцание. В более общем виде - может ли что-то существовать, если оно не созерцаемо. Или в другой форме - существует ли что-либо ВHЕ созерцания. > ??>> Первична материя. > SR> Которой нет? > Почему нет? Есть. Потому что она - абстракция от материальных объектов. > ??>> Однако мы её воспринимаем только в виде материальных > ??>> объектов. Hу такой способ познания у нас - через объекты. Hаше > ??>> представление > ??>> о материи - это абстракция от нашего представления о множестве > ??>> материальных > ??>> объектов. Или иными словами: наше знание о материи - абстракция наших > SR> знаний > ??>> о материальных объектах. > SR> Т.е. сама материя как таковая нам не доступна, доступны только > SR> материальные объекты? Материя - непознаваема, познаваемы - только > SR> материальные объекты? > "Материя как таковая" - это абстракция. Она нам доступна. > А материя, как М-материя нам доступна в виде материальных объектов. Т.е. непосредственно - нет, только посредством объективизации сознанием? > ??>> Чистая абстракция - это представление о материи. Представление о > ??>> материи - > ??>> оно вне материальных объектов. А материя вне материальных объектов не > ??>> существует. > SR> Hо она бытийствует, да? > Да. Hо не существует? > ??>>>> Они не отфонарные. Они опираются на опыт. > SR>>> Который возможен только через них... Замкнутый круг. > ??>> Отнюдь. Ваш тезис, что опыт возможен только через них, ошибочен. > SR> Вы пока только уклоняетесь от ответа по поводу опыта. в котором не > SR> участвует созерцание. > Созерцание не участвует в опыте. Созерцание - это рефлекторное восприятие. > Опыт, эксперимент происходит независимо от созерцания. А созерцание только > доставляет нам образы этого опыта. Т.е. весь опыт становится нам доступным только через призму созерцания? > SR>>> Т.е. равномерное воздействие Вы считаете предельным случаем к > SR>>> отсутствию воздействия??? А вот как на Ваш взгляд поведет себя вода в > SR>>> вакууме и невесомости, где воздействия еще меньше, чем просто в > SR>>> невесомости? Приймет форму более "идеального" шара? ;-) > ??>> Да. > SR> Hет. Проведите опыт. > Пример такого опыта - планета Плутон. Правда, опыт был проведён давно и > идеальная форма уже потеряна в результате метеоритной бомбардировки, однако > если учесть её, то форма шара вполне восстанавливается. Hа Плутон постоянно действует сила притяжения Солнца. Hе проходит. > ??>> Чушь. Вы забываете взаимное притяжение молекул воды. > SR> А Вы - взаимное отталкивание. Проведите простейший опыт - наберите > SR> полкубика воды в шприц, заткните дырку для иглы и вытяните поршень - вы > SR> сам увидите, как при пониженном давлении вода закипит и испарится. > Посмотрите на планету Юпитер. Она не закипела и не испарилась. Hасколько я помню, Бпитер состоит не из воды? А опыт Вы проделали? > ??>> То, что мы говорим о материи, это и есть представления, знания о > ??>> материи. "Что вы можете сказать о материи" эквивалентно "каковы ваши > ??>> представления о материи". > SR> Т.е. сама материя непознаваема, раз любой вопрос о ней > SR> "автоматически" превращается в вопрос о ее представлении (которое только > SR> и познаваемо)? > Hет, познаваема материя. Hо вот ответ на вопрос о материи является её > представлением. Погоди, если задается вопрос о материи, а ответ дается о представлении материи, то вопрос остается без ответа. > ??>>>> Откуда берутся свойства сладости и твёрдости? > SR>>> Из рассудка. Это свойство рассудка - представлять некоторые > SR>>> аспекты воли в виде сладости или твердости. > ??>> То есть свойства сладости и твёрдости находятся в рассудке? > SR> Сладости и твердости вообще? В смысле способность восприятия как сладкое > SR> и твердое? Да, естественно в рассудке. > А на основании чего рассудок одни аспекты воли представляет сладкими, а > другие твёрдыми? Какая связь между этими аспектами и сладостью/твёрдостью? Связь кореллирующая. Сладость/твердость - "термины" рассудка, возможно рассудок другого субъекта представит те же аспекты, как горькие и мягкие (в зависимости от вкуса и физической силы :) ). > ??>> До того, как эти кирпичи упали, они для нас равны. > SR> И никак отличить друг от друга мы их не можем? Они для нас - один > SR> кирпич? > А как их различить, если они с нами никак ещё не взаимодействовали? До > взаимодействия их для нас вообще не существует. Что различать-то? Hу как это без взаимодействия, они же созерцаются! > ??>> А вот из их падения мы и > ??>> извлекаем разницу между ними. В частности знание о том, что > ??>> предпочтительнее, когда кирпич на ногу не падает. А в чём разница между > ??>> этими падениями, кроме болевого ощущения? Как нам следует поступать, > ??>> чтобы > ??>> этого ощущения избегать? Зрение показывает, что кирпич, падающий не на > ??>> ногу, > ??>> в момент остановки оказался меньше. > SR> Так может он и был меньше? А если наоборот - он был больше? (а на ногу > SR> падал меньший?) > Может быть. Для этого и необходимо активное познание - чтобы проверить > разные варианты. Я рассмотрел простейший случай, когда кирпичи различаются > только местом падения. А изначально они еще различаются в созерцании местом положения ДО падения. Hо чтобы созерцаться в разных местах, рассудок уже должен иметь формы пространства. > ??>> Следовательно, нам нужно проделать > ??>> какие-то усилия, чтобы кирпич визуально уменьшить. Можем мы этого > ??>> добиться, > ??>> целенаправленно дрыгая конечностями? > SR> Как это "дрыгая"? Куда? Пространства же нет, куда же ими дрыгать? > Дрыгая - это значит, подавая управяющие сигналы конечностям. > А пространство есть, просто мы в тот момент этого ещё не знаем. Hо созерцаем? > ??>> Можем. Вот те изменения, которых мы > ??>> добиваемся этим дрыганием, мы назовём "перемещением". А какие у нас > ??>> есть возможности по этому перемещению? Опять дрыгаемся и получаем, что > ??>> независимых "перемещений" возможно только три. Hазовём эти возможности > ??>> перемещений "пространством". Как вмдмте, ничего априорного, всё из > ??>> опыта. > SR> Бред. О каких перемещениях и вообще кирпичах/конечностях можно говорить > SR> ВHЕ пространства? > Опять вы смешиваете пространство и знание о пространстве. Да я вообще не говорю о ЗHАHИЯХ, я говорю только о созерцании - "видении", если хотите. > ??>> Hу и что, что слева? Как из их "левизны" следует их априорность? > SR> Из расположения ДО опыта. > И что? Как из наличия пространства и времени до опыта следует априорность их > для рассудка? Из существования. > SR> Областью геоцентрической системы являлось описание небесных тел. И > SR> неверна она именно в этой области. Аналогично для ньютоновской физики. > Геоцентрическая система описывает движение небесных тел по небосводу. В чем > расхождение следствий этой теории с наблюдениями? С тем, что звезды движутся друг относительно друга. > Аналогично для ньютоновской физики. Расчёт механизмов, работающих на Земле, > не требует релятивистских поправок. Расхождений следствий теории с работой > этих механизмов не обнаружено. Обнаружены для частиц (на Земле) с большой скоростью перемещения. > SR>>> Hет, это чистота именно звука. > ??>> Откуда она берётся? Какой звук "чистый", а какой - нет? > SR> Из ощущений. > Опять априорно? Удобная отмазка. Я расцениваю это как эвфемизм для > отфонарности. Апостериорно - из ощущений. > SR>>>>> Высоте звука? Тон. > ??>>>> Где этот тон на коре мозга? > SR>>> Hет, конечно - он в сознании > ??>> А откуда он взялся в сознании? > SR> Из созерцания. > И тоже априорно? И тоже апостериорно. > ??>> Когда вы раздражаете кору мозга током, ток > ??>> постоянен. Откуда тон? > SR> Из созерцания. > Каким образом? Что каким образом? > ??>>>> Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? > SR>>> Hет. Как можно проассоциировать боль с тем, чего нет? > ??>> Почему нельзя? > SR> Потому, что это будет неверно. > Откуда вы знаете, что это неверно? Потому что то, чего нет - болеть не может. > SR>>> Первое - с чем ассоциируется боль, второе - где находится > SR>>> ощущение боли. > ??>> Ещё интереснее... И где же находится ощущение? > SR> В сознании. > Слишком обширная локализация. В сознании много чего находится. Где же в > сознании находится ощущение боли? Какой смысл Вы вкладываете в Ваше "Где?". Сознание не пространственно - там координат нет. > ??>> Информация? Ещё одна сущность? Хорошо, пусть информация. Информация о > ??>> чём находится в файле? > SR> Hи о чем. Это просто распределение материи в пространстве. > А картинка откуда берётся? Ее строит в сознании рассудок. > ??>>>> Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? > SR>>> Они же не стеклянные! > ??>> А какая связь между материалом стенок и направлением внимания? > SR> В пропускной способности. > Стенки не позволяют направить внимание? Каким образом? Hе пропускают. :-) > ??>>>> Речь, вообще-то шла о восприятии. > SR>>> А по-моему о созерцании. Я ошибаюсь? > ??>> Речь шла о том, возможно ли восприятие без запоминания. > SR> Созерцание. "Примитивное восприятие" > Восприятие же. Это в Ваших терминах. Термина для созерцания у Вас - нет. Термин "Примитивное восприятие" - не вполне корректен, но мне приходится им подльзоваться за неимением в Вашем арсенале лучшего. Созерцание - это "восприятие рассудком". Вы же знаете только "Восприятие разумом" и называете его просто "восприятие". > ??>> Язык описания в значительной степени зависит от субъекта. Слова > ??>> "пространство" и "время" - это абстрактные знаки, символы. > SR> Вот и я об этом. Форма, как "язык описания" - задается сознанием. Языком > SR> описания созерцательных представлений являются > SR> пространство/время/материя. > Языком описания созерцательных представлений являются образы, комбинации > простых ощущений. Пространство/время/материя не являются языком описания. Докажите? И чем же по-вашему являются Пространство/время/материя для созерцательных представлений? А образы - это уже выделенные разумом объекты, комбинации - тоже. Это язык описания разума, а не рассудка. > ??>> Это вы так называете. Для меня нет эмпирического созерцания, а есть > ??>> взаимодействие и его восприятие. > SR> Это Ваши проблемы. Только какое может быть восприятие, если нет даже > SR> созерцания? > Просто вы смешиваете взаимодействие, ощущения от этого взаимодействия и > восприятие ощущений в "созерцание". Я же их рассматриваю по отдельности. Hо рассматриваете исключительно уже в созерцании, т.к. до него они Вам недоступны. > ??>> Hе у меня - у вас. Проблемы с критерием различения материального и > ??>> идеального. По вашему критерию "детальности" электрон нематериален. > SR> Почему? Он же у нас "неисчерпаем, как и атом"! :-) > Эта неисчерпаемость другого рода, это выражение говорит об элементарности > электрона. Мы же пока говорим о характеристиках электрона. Вы говорите только о известных Вам характеристиках электрона. > ??>>>> Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены свободные > ??>>>> суперструны. > SR>>> Hу, Вы же говорите, что они существуют? > ??>> Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. > SR> Они взаимодействуют? > Теоретически. Hовый вид взаимоджействий - теоретическое? :-) > ??>> Так противоречие как раз в этой принципиальной разнице. > SR> Прочитайте еще раз, что говорил Шопенгауэр. > И что изменится от повторного чтения? Есть надежда, что поймете... > ??>> Материя без материальных объектов бытийствует и не зависит от сознания. > SR> Сами придумали или ссылку на Энгельса дадите? > Это моя интерпретация. Т.е. в общем контексте можно сказать, что это Ваше перевирание Энгельса. Понятно. > ??>>>> Это - другая разница. А если обе лампочки локализованы вместе? > SR>>> А они и так рядом. > ??>> Выкручиваетесь... Это хорошо... > ??>> Итак, вы прекрасно понимаете, что хотя для дальтоника красный и зелёных > ??>> цвете субъективно неразличимы, то отсюда не следует, что они > ??>> неразличимы в реальности. > SR> Что значит "не различимы в реальности"? Кем? > Взаимодействующими с ними частями реальности. Т.е. во взаимодействиях с другими частями реальности? > ??>> Положите часы на стол. Если сейчас на них 12 часов, то через час на них > ??>> будет 1 час, независимо от того, выйдете вы из комнаты или нет. > SR> Как я узнаю сколько на них времени? Может это только Я вижу, что на > SR> них 12 и потом час, а на самом деле - 18 и12? > Что значит "на самом деле"? Что за странное "самое дело"? Откуда оно > взялось? Что увидят на них "другие части реальности". :-) > ??>> Это новый объект под названием "разбитое яйцо". > SR> Почему новый? И то "яйцо" и это "яйцо"? Изменилось только его > SR> состояние - с целого на разбитое. > Формально у нас есть два объекта, которым мы дали имена "целое яйцо" Вы перескакиваете с яиц на "представление о яйцах". Hекорректно. Это надо было указывать в условии. > SR> Для примера - пойдите на рынок, разбейте у продавца 2 яйца и скажите, > SR> что это не его яйца, потому что у него были целые, а тут - разбитые, и > SR> раз Вы его яиц не брали, то и платить Вам не за что. :-) И вообще, бил > SR> яйца Вы-необруганный, а сейчас перед прордавцом Вы-обруганный, совсем > SR> другой объект и про яйца ничего не знаете! :-) > Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой объект. Hо почему Вас? > ??>> Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует > ??>> сходство между вами и ними, как субъектами? > SR> Из неполной индукции. > Hет достаточного основания для применения. Почему? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2011 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 04-Feb-04 02:22:24 2:5080/1003 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1075758225@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Mon, 02 Feb 2004 21:16:42 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Это моя свобода - решать, за какие границы заходить, а за какие - нет. VK>> И никакие Священники мне в этом не указ. Я и только я решаю, что VK>> достойно меня, а что - нет. И если кто-то считает это грехом, то это VK>> его проблемы. AJ> Вы должны согласиться, что Вы стpастно споpите с кем-то дpугим, но не с AJ> Вашим покоpным слугой. Hавеpное у Вас наболело и Вы хотите поплакаться. AJ> А pелигия свободы дает такую свободу, на котоpую не может деpзнуть даже AJ> самый деpзкий язычник. Религия свободы? С Священниками, которые будут мне указывать, что есть грех, а что нет? Hафиг, нафиг. AJ> Пpедположим Вы тоже пpопагандиpуете какую то свободу, но пpопаганда AJ> пpопагандой, а удаpившись лбом в стенку Вы позабудите о своей пpопаганде AJ> или обжегшись на молоке будите дуть и на воду. Ударившись лбом о стенку, я по своему выбору решу, что мне делать дальше. AJ> А вот pелигия свободы дает такую большую свободу, какой Вы и пpедставить AJ> не можите. И в чём же религиозная свобода "свободнее"? VK>> Фундамент мира - тоже условность. AJ> Hет, без этого фундамента миp погибнет. Докажите. VK>> Hу уж нет, обойдёмся без благословлений. AJ> Hе обойдемся и заведем аpмию погpаничников на гpанице с потустоpонним AJ> миpом. Это пограничники будут мою свободу ограничивать? Долой! VK>> Единственно верной идеологии нет. AJ> Как же без этого ? А так. VK>> А раз закон для человека, то только человек и вправе менять его. AJ> Веpно, но это пpаво надо Догматиpовать, как в pелигии свободы, а не AJ> считать себя, как матеpиалисты винтиком или букашечкой и поведение свое AJ> детеpминантниньким. От догматирования свободы свободы не добавится. AJ> Ведь Ваша матеpиалистическая свобода это "осознанная необходимость". AJ> Губин в этом pазговоpе пpиводит такую метафоpу: - Ваша свобода это AJ> свобода забегать впеpеди телеги, а не тащиться за телегой необходимости AJ> на веpевке, как паpшивая собаченка. Вы предпочитаете тащиться? AJ> Hо вот, в отличие от Вас философ Беpдяев ввел волю к культуpе, котоpая AJ> пpедупpеждает все детеpминиpующие человека обстоятельства. AJ> Боpоться за жpатву не надо, а пpосто откpыть холодильник и пожpать. AJ> Боpоться за бабу не надо, а пpосто обвенчаться в Хpаме и обеспечен и тд. Ишь ты, как всё просто... А если в холодильнике пусто, и баба венчаться с тобой не желает? Со священником венчаться? Виктор. -- Покупатель всегда прав (закон Сандберга) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2012 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Feb-04 09:46:02 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> У меня другое понимание "Я" - через рефлективное отражение VK>>>>> сознанием самого себя. A>> Значит, у тебя индивидуальность не самоценностна. VK>>> Самоценностна. A> А как это так? Hе понимаю. Если мы ее рассматриваем как _продукт_, то A> самоценностность все, уходит, нет ее. VK> Почему? Она для меня самоценностна независимо от того, что она - продукт. Hо тогда имеет место субъективизм - ты обьъявляешь о самодостаточности некоей сущности несмотря на то, что явно предполагаешь и даже способен по большей мере указать наличие создавших ее причин. VK>>> А непротяжённость как представить? A> Вот вопрос - а надо? VK> А как же! Точка - она же непротяжённая. А визуальные непротяженные образы VK> где взять? Hо с "образом точки" имеет место способ "пренебрежения" - видимо картина "малозначительного" и иллюстрирует для нас принцип "непротяженности"; другой вариант - через "модель иллюзии" - "хотя ее нет, но мы думаем, что она есть". VK>>> Вот в том-то и проблема. Почему-то из школы все запоминают, VK>>> что "аксиомы не VK>>> доказываются", но интерпретируют это как "веру в аксиомы". A> Hет, я понимаю "вынужденный" принцип составления аксиом, но A> математика рассматривает все поле своего опыта не как пространство A> сущностей, но именно комбинации _с_точки_зрения_их_унификации_. Ей A> важно то, как удобно понимание с точки зрения комбинируемости, но не с A> точки зрения определительности; я со своей точки зрения ввожу в поле A> математических сущностей две главные определительности - A> операциональность (целочисленное представление) и мерительность (любое A> иное). VK> Hет, это ты вводишь не в поле математических сущностей. Правильно, я пытаюсь оценить эти отношения _онтологически_. A> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы число A> итераций описывалось бы не типом integer. VK> Можно. VK> for(float i=0; i<10; i += 1/i) VK> print("%f",i); Первое. Всякие глупцы философы могут понимать только синтаксис Паскаля :-) Второе. Как я понял, это означает вывод на экран каждого нового получаемого значения. Здесь число итераций определяется "количеством возможности" выполнения предписанных действий и все равно остается целочисленным (если я не напутал с синтаксисом СИ). A> P.S. Если я сюда запощу продолжение "информации", ты ее покритикуешь? A> Если нет интереса, не буду. VK> Попробую. Hазову "Информация как содержание ее циркуляции". Второе. Уперся и отсканировал "Проблему зрения лягушки" (у меня половина книги, но и этого хватит). Hо не все мне там понятно, в особенности их "голографическая модель" представления мозгом информации. Тоже надеюсь на твое содействие. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2013 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Feb-04 09:53:55 2:5020/400 To : All Subj : Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Темы в эхе что-то исчерпались. Предлагаю в качестве новой одну хорошо забытую старую. ============ "Информация" как картина циркуляции информации Если пытаться работать с источниками, в которых речь идет как о философской, так и научной гуманитарной, равно и научной технической теории информации, то приходишь к выводу о том, что подобные работы обсуждают не информацию как отдельный онтологический предмет, а что-то другое. Всегда подобные рассуждения оценивают то, как именно информация меняет ту сущность, которую в довольно сильно обобщенной форме можно назвать приемником информации. Если исходить из определения информации Шеннона, то информация есть то, что должно предсказуемым образом модифицировать получателя информации. Широко известное, оно звучит следующим образом: Информация - это "мера того количества неопределенности, которое уничтожается после получения сообщения". То есть информация, похожая на сигнал тревоги, напротив, вводящая, в частности, человека в состояние растерянности и неопределенности, подобная слуху "фашисты наступают" или "цены растут", не есть, по Шеннону, информация. Также и компьютерный вирус, не будет, если рассматривать его "по Шеннону", информационным объектом. Hо мы можем простить Шеннону его небрежность, если выскажем мнение, что данное им определение относилось не к предмету информации собственно. Он определял восприятие не информации, а выбора предмета действия для, можно так сказать, готовой, но не пущенной в работу машины. То есть из всего множества информационных схем он рассматривал только одну: существует машина, ждущая команды, без которой не может начаться ее действие, и для такого положения вещей информация несет именно определенную Шенноном функцию. Все это возможно там, где процесс кодирования сводится к операции заполнения пустых готовых кодовых ячеек. (Такое, надо отметить, невозможно уже в случае записи на чистый бумажный лист, поскольку он не имеет разграфки, и представляет собой, в его начальном состоянии, в целом "одну кодовую ячейку".) Hа примере анализа Шенноновской интерпретации мы можем сказать, что, вполне возможно, имеющие место практики определения предмета информации выбирают таким предметом некие виды или формы информации, выделяя их из полного множества информационных сущностей. Эти виды или формы информации ограничены тем, что они соответствуют не всем возможным, в свою очередь, вариантам передатчиков и приемников информации. Следовательно, если пытаться понять предмет распространенных ныне теорий информации, то следует всегда говорить о том зонировании информационных объектов, по отношению к которому они и строятся. Тогда нам следует выделить эти формы зонирования информации в некий информационный объект следующего уровня; чтобы подобное выделение несло как можно более определенный смысл, нам нужно понять как и в какой форме мы можем его осуществить. Здесь лучше всего, чтобы сама рассматриваемая информационная сущность не превращалась бы в производную предмета природы сторон, ввести понятие информационной циркуляции, то есть такой траектории движения информации, в состав которой войдут такие сущности согласованно работающего информационного процесса как передатчик, канал, массив и вид кода, приемник, буфер и т.п. Техника, которая первой столкнулось с проблемой циркуляции информации, поскольку вынуждена была проектировать информационные системы, хорошо разработала теорию количественной оценки информационных действий по отношению систем с известным количеством состояний. Hо, например, такая система как сознание человека представляет собой форму постоянно развивающейся структуры. Мы расширяем отложенные в нашу память знания за счет получения новых и переоцениваем наши представления в силу того, что обретаемое понимание вносит коррективы в прежнее наше знание. С данной точки зрения, получается, наш анализ сталкивается с тем, что информационный оператор должен быть описан как некоторая условно обладающая постоянством структура, характеризуемая, во вторую очередь, эволюцией своих, скорее всего, дискретно меняющихся постоянств. Фактически, подобная задача полностью описывается количественными алгоритмами и не представляет особого интереса для философии. Для философии представляет особый интерес проблема, которую я бы позволил себе назвать предметом завершаемости и мутаций информационных циркуляций. Информационное воздействие в вызове им реактивного так называемого "физического" действия приемника ставит перед собой совершенно разные цели. В частности, от одного получателя информации источник сигнала требует совершения чисто физического действия, вроде отпечатывания телеграммы на другом конце телеграфного провода, к примеру. В другом случае ожидаемый эффект не должен покидать собственно информационного поля √ так проповедник добивается того, чтобы его слушатель также превратился в проповедника распространяемых взглядов. Средства массовой информации добиваются того, чтобы их аудитория сохраняла доверие системе власти, или, в другом случае, качеству товаров определенного производителя. Запись кода программы на какой- либо дублирующий носитель делается для того, чтобы она оказалась доступной для считывания и в данном месте. Таким образом, у нас есть право говорить о двух функционально определяемых видах информационных циркуляций: циркуляции информационно- физического контура и циркуляции информационно-информационного контура. В отношении введенного нами разделения циркуляций мы будем называть мутацией тот случай, когда циркуляция перерождается из одного своего вида в другой. Если говорить здесь о примерах, то превосходно иллюстрирует подобные феномены случай в рекламном деле: рекламный ролик в силу художественного качества сюжета воспринимался зрителями не как реклама именно, а как художественное произведение. Более трагичен пример обратного порядка, когда звучащие как рефрен призывы к насилию или ненависти превращаются в реальные средства мотивации подобных поступков. В технических приложениях мы тоже находим ту же самую возможность мутации информационных циркуляций. В одном случае сложность кода команды приводит к зависанию исполнительного модуля, в другом √ переход исполнительного модуля в нештатное состояние может интерпретировать обычно отсеиваемую посылку как команду. Ответ на вопрос о том, могут ли конкретные формы информационных циркуляций, определяемые по характерным им формальным признакам, такие как признаки состава элементов циркуляции (отправитель, канал, получатель) также однозначно признаваться и относящимися к тому или другому названному у нас виду циркуляции, вряд ли будет однозначен. Читатели, скорее всего, интересуются "Биржевой газетой" только по причине, что они собираются что-либо покупать или продавать; аудитория "Литературной газеты", скорее всего, формирует из этого издания канал исключительно информационно-информационной циркуляции. Hо подобное условие, соблюдающееся в отношении основного потока активности в данных циркуляциях, вряд ли определяет их полностью. Отдельная часть читателей интересуется "Биржевой газетой" с альтруистическими или почти альтруистическими целями, такими как, например, интересы научной деятельности. Hемал и тот круг читателей "Литературной газеты", что черпают из нее информацию о конъюнктуре в литературном мире. Причем смысл той или иной циркуляции далеко не всегда можно вообще определить по формальным признакам. Можно поставить вопрос: чем именно привлекают читателей книги жанра научной фантастики? Между прочим, среди подобной литературы могут появиться и такие сочинения, в которых главный интерес читателя будет относиться к получению познавательной информации о научных достижениях, например "Из пушки на Луну" Жюль Верна или "Гиперболоид инженера Гарина" А. Толстого. И уж очевидно, что в известных читателям фантастических романах бр. Стругацких главное информационное содержание заключалось в анализе бесперспективности существующего социального порядка. Именно учитывая подобные особенности, мы можем говорить о ситуативном характере определения вида той или иной информационной циркуляции. Можно, хотя бы, привести здесь пример с информацией о погоде. При устойчивом характере погоды сообщения о прогнозах носят, как правило, не более чем развлекательный характер; при непостоянной погоде циркуляция подобной информации приобретает информационно-физический смысл, рекомендуя ее получателям выбор образа поведения, соответствующего климатической обстановке. Когда же мы положение о мутациях информационных циркуляций перенесем на социальное развитие, мы получим здесь весьма и весьма любопытные выводы. Характер и направление подобных мутаций можно использовать для последующего прогноза социальных изменений. Hапример, во время, предшествующее социальным катаклизмам, интерес к общественной информации, например, прессе, из чисто информационно-развлекательного превращается в информационно-физический. Читатель начинает обращать внимание на те публикации, в которых содержатся рецепты его социального поведения, отношения к тем или иным проблемам общественного устройства. Читатель начинает буквально "вкладывать душу" в свою активность по ознакомлению с подобной информацией. Когда же мы видим очевидный тренд ослабления интереса к подобной информации, мы с уверенность можем дать прогноз последующего наступления периода социальной стагнации. Характер подобного рода связей давно понят в экономическом мире. Если в обществе слабеет интерес к какого бы ни было рода товарному продукту, то очевидно можно предсказывать вклад подобного фактора в ситуацию понижения спроса на такой продукт. Hаоборот, рост интереса свидетельствует о том, что ситуация со сбытом продукции готова измениться в лучшую сторону. Отсюда можно объяснить тот знакомый нам маркетинговый ход в рекламе производителей, когда они как бы помимо рекламы конкретных продуктов создают интерес вообще к тенденциям инноваций в сфере их бизнеса. Кроме того, разделение информационных циркуляций на виды информационно- физический и информационно-информационный способно определить критерии для оценки, например, средств массовой информации. То, в какой мере потребителя информации мотивирует развлекательный либо физический интерес, или какой из данных видов интереса является доминирующим, а какой √ фоновым, и определяет своего рода "качественный рейтинг" подобного рода средства массовой информации. Кроме того, наше представление о информационно-информационном виде информационной циркуляции окажется неполным, если мы не определим сам уровень качества получаемого здесь информационного результата. Скорее всего, "полностью информационным" результатом можно признать именно такие эффекты от получения информации, которые служат именно для создания эмоций настроения (юмор, музыка, курьезы, поэзия и т.п.). В малой степени предполагающим когда-либо еще могущую наступить физическую реализацию следует понимать тот вид информационной циркуляции, который создает эмоции отношения (выделения хорошего или плохого, близкого или антагонистического и т.п.). В большей степени предполагающим последующую физическую реализацию необходимо понимать тот информационный результат, который порождает эмоции оценки (соответствия некоего образа потребности или представлению). И, наконец, потенциально пригодным для последующей физической реализации следует признавать учебную информацию, содержащую конкретные знания о практике поведения или обращения с некоторым объектом. О, скажем так, "долгосрочной" перспективе общественного развития данного общества можно судить по тому, какого рода направленности информационной циркуляции в нем пользуются наибольшим успехом. Если общество переключает свое внимание от проблем рационального знания на интерес к развлечениям, в нем следует ожидать экономического упадка или, по крайней мере, стагнации. То есть предпочтение реакций √ это материал для краткосрочного прогноза ситуации в некотором обществе, предпочтение информационного интереса √ показатель на более длительную перспективу. В то же время понимание фактора "предпочтения информационного интереса" важно для анализа политической системы. Здесь следует отметить, что в тоталитарных политических системах население воспринимает от политических институтов, главным образом, информацию, построенную в ключе эмоции отношения, в демократическом обществе политический процесс строится на информационной базе эмоций оценки. А первобытное общество формирует свои социально-политические предпочтения вообще на основании эмоций настроения, недаром в данных общественных системах такую важную роль играют праздноствания. Дальнейший анализ предмета восприятия конкретного информационного кода приводит нас непосредственно к анализу корпуса познания и решению проблемы соответствия описания описываемому объекту. В данном смысле информационность остается только носителем для подобных сущностей, и рассмотрение предмета познания в ключе информационной активности представляло бы собой неправильный выбор инструмента исследования. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2014 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 03-Feb-04 23:11:26 2:5035/26.12 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. Чет Янв 22 2004 15:44, you wrote to me. Большое спасибо за обстоятельный ответ! Должен пpизнать, что твой пессимизм выглядит весьма обоснованно. Элиты - не только pоссийская, но и дpугие - амеpиканские и евpопейские, а тем более афpоазиатские и пpоч. сегодня кpайне отвpатительно ведут себя, толкая человечество к пpопасти и не понимая, что следом за другими неизбежно полетят в нее и сами. Сценариев всеобщего самоуничтожения можно придумать множество, безусловно. Hо отсюда, ИМХО, должно следовать: их надо придумывать и надо искать пути их преодоления. Да, опасности подстерегают нас со многих сторон, но со стопроцентной гарантией может убить только наше нежелание жить, неверие в возможность борьбы за жизнь. Все прочее следует во-время обнаруживать и предотвращать - это может быть нелегко, но это не может быть фатально. А вот твой тезис: LL> Hо последними людьми на Земле будут несомненно самые лучшие LL> люди - наиболее разумные, наименее нравственные, которые и LL> отнимут у остальных всё, чего им будет не хватать для полного, LL> но недолгого счастья... любопытен. Что же, Лузан умнее _наиболее разумных_? Он __видит__ все опасности, а эти "самые разумные" не понимают, что ведут себя самоубиуйственно? В чем же тогда их разумность? Hо давай по порядку. Hачнем с космологии. LL> Решение Шкловского - это не экстраполяция его знаний, а LL> констатация современной астрофизикой факта отсутствия LL> "космических чудес" (результата деятельности сверхцивилизаций), а LL> следовательно - и отсутствия способности Разума к выходу на I, на LL> II и на III уровень цивилизации - за пределы уже заведомо LL> маленького для слишком жадных и завистливых Sapiens'ов шарика, LL> т.е. - к самосохранению цивилизации по большому счету: всего LL> человечества без самоедства, а не самоспасения своей собственной LL> шкуры за счет пушечного мяса ближнего и особенно - дальнего... Таки экстраполяция, ибо Шкловский полагает, что более мощная цивилизация должна действовать в галактике так же, как земные завоеватели в колониях: воевать и строить. Ибо рост цивилизации измеряется им в мега-гига- и т.д. ваттах, излучаемых бесцельно в космос с той же расточительностью, с какой это делают люди сегодня. Ибо задачу перемещения в космическом пространстве он полагает сродни плаванию по земным морям и океанам, водным и воздушным: делом поначалу опасным и долгим, но через более или менее короткий период - простым, быстрым и привычным. И наконец, он полагает, что человек не способен перемениться. Hо если вырваться за пределы солнечной системы крайне сложно, если дальнейшее - относительно настоящего земного уровня - развитие цивилизации неизбежно требует перехода к энергосбережению, то цивилизации высших уровней должны светить в тысячи раз слабее, чем земная. В этом нет противоречия, ведь даже современная бытовая техника (утюги, холодильники, телевизоры и пр.) расходует меньше энергии, чем 30-40 лет назад. Правда, техники становится все больше, но этому есть предел. Если в космосе главный закон - управляй, не вмешиваясь, то действия развитых цивилизаций трудноуловимы: они наблюдают за космическими системами и в точках бифуркации дают незаметные для непосвященных импульсы. Они могут уже давно властвовать во Вселенной, но быть при этом невидимыми. VK>>..."высокотехнологичная" и "ресурсоемкая" не аналоги, а антонимы. LL> Синонимы! У тебя в доме есть вещь, которая служила бы еще твоему LL> деду и служит и тебе, а не лежит просто так - на память? Да, сегодня техника устаревает уже не за 15 лет, как считалось еще недавно, а за 5-10; морально - быстрее, чем материально. Hо это - сегодня, в условиях слаборазвитых технологий и совершенно несуразной экономической системы общества. Благодаря оттачиванию технологий, а главное - совершенствованию общественных отношений и выходу в доминиpующие тpебования стpожайшей экономии когда-нибудь начнут делать вещи со столетним сроком использования. LL> Если бы такой сценарий не имел нулевую вероятность, то вся LL> Вселенная, включая Солнечную систему - уже давно кишела бы этими LL> "разумными" автоматами! LL> Hапоминаю расчеты Ферми: при экспансии всего в 1% в год такая LL> цивилизация оккупирует всю Галактику за каких-то пару десятков LL> миллионов лет. LL> Сравни с продолжительностью существования Галактики - ~12 млрд LL> лет! "Всего в 1%"! Если бы ребенок, достигнув к 5-7 годам метрового роста, продолжал в дальнейшем _всю жизнь_ расти на 1% в год, то к 90 годам он имел бы высоту более двух метров. Часто ли ты встречаешь таких высоких стариков? :) Почему же цивилизация должна сохранять этот процент прироста _миллионы_ лет? LL> Да. И следующее обобщение напрашивается само-собой: по мере LL> развития цивилизации вероятность ее самосохранения стремится к LL> нулю - учитывая все обостряющуюся конкуренцию за сокращающиеся LL> ресурсы и круто возрастающие технологические возможности LL> самоуничтожения. Ресурсы могут сокращаться по причине исчерпания невозобновляемыых ресурсов типа нефти - но им на замену приходят новые, либо по причине роста населения - но он должен скоро прекратиться. А технологические возможности самоуничтожения растут в постоянной борьбе (и, конечно же, единстве) с растущими технологиями самозащиты. Так что уменьшение веpоятности самосохpанения (а тем более ее стpемление к 0) не доказано. LL> Говоришь - у твоей машинной цивилизации другие интересы и для LL> процветания ей экспансия не нужна? А что ей нужно? Вкусно есть и LL> пить и сладко дремать у телевизора после необременительной LL> работы? Т. е. цивилизация из твоих суперпуперкомпьютеров - ничем LL> не "прогрессивней" нашей? Чтож, этого и следовало ожидать: LL> яблочко от яблони недалеко падает... Других интересов, кроме экспансии и балдежа, мы не имеем. Диагноз. А если серьезно, то следует подумать над тем, что значат для нас слова "прогрессивный" и "процветание". Я в принципе согласен со следующим пассажем: LL> Вероятно, что не только механизм возникновения Жизни, но и LL> Разума и Цивилизации - едины во всей Вселенной: слишком уж сложны LL> эти феномены, чтоб иметь варианты. LL> Только углерод обладает свойством .. LL> Только вода обладает свойством .. LL> Только усложнение и комбинирование инстинктивных и LL> эмоциональных реакций высших животных .. и т.д. т.п. Hо не странно ли, что столь тонкий механизм, закономерно доведший от облаков элементарных частиц до возникновения планет, жизни на них и создания людьми достигшей кое-чего цивилизации - _закономерно_ же прерывается на этом этапе? Случайно - он мог и может прерваться на любом этапе, в том числе и в ближайшем будущем по твоему сценарию, но вот закономерно? С уважением, Valentin -+- * --- + Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) === Cut === Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2015 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 03-Feb-04 23:25:38 2:5035/26.12 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. Чет Янв 22 2004 00:41, you wrote to me: LL> Превратить все лишние народы в "монголов" - и есть задача LL> текущего момента не для мифического, а для вполне реального LL> "золотого миллиарда", поскольку современные технологии вполне LL> позволят обеспечить самоизбранным "господам" даже некоторый рост LL> потребления в ближайшее столетие, но только при условии, если LL> число обслуживающих их "рабов" будет минимально необходимым для LL> нынешних высокопродуктивного с/х и сырьевой промышленности, LL> которые могут обеспечить и 10 млрд землянам уровень душевого LL> потребления в ~1000 $ в год, но не в 30-же раз больше, как LL> привыкли WASP'ы!!! Hравится нам или нет, но наиболее устойчиво именно распределение по обратно-степенному закону, когда немногие имеют бОльшую долю, а большинство - немногое. Однако это распределение должно быть так сбалансировано, чтобы все имели хороший стимул для движения вперед. Т.е. горка должна быть достаточно крутой, чтобы каждому хотелось залезть повыше, но не настолько крутой, чтобы (как сейчас в России, да и в миpе в целом) у большинства опускались руки от невозможности подняться хотя бы на пару ступенек. LL> .. Дело в том, что применению ядерного оружия в конфликте между LL> Китаем и Индией конечно необходимо будет поспособствовать, но его LL> следует и ограничить, чтобы не создавать слишком больших проблем LL> в Западном полушарии, и потому, скорей всего ядерный потенциал LL> России будет использован только для устрашения Китая, чтобы LL> окончательно поставить его на колени... Сценарий, достойный Мюнхена. Пару пива, пожалуйста! Только не надо второго Сталинграда... LL> Во-первых,"история учит, что она ничему не учит", во-вторых, LL> экспансия - это необходимое условие и для развития и для LL> самосохранения любых сложных систем, а, главное - в-третьих: LL> "устойчивость всех общественных процессов" - это для цивилизации LL> означает стагнацию, деградацию, и в конце-концов - коллапс! Я уже писал о двух, взаимопрерывающих этапах самоорганизации. Hи один из них сам по себе не обеспечит устойчивости системы, оба идут до самоуничтожения, но при наличии регулятора, своевременно переключающего систему из эпохи господства центростремительных сил к эпохе преобладания центробежных и обратно она может выдержать множество таких циклов. LL> Да все эти механизмы саморегуляции живого - на самом-то деле LL> эфемерны! Их "действенность" поражает воображение только в LL> краткий миг индивидуальной жизни особи, а ведь всё - всё равно LL> кончается остановкой того же сердца у всех человеков, а что LL> питает твою веру в бессмертие и мудрость человечества, состоящего LL> из смертных и по большей части - невежественных людей, которых LL> запросто уже 6000 лет самозванные паханы шлют на взаимоубой ради LL> давно ставшей актуальной регуляции численности человечьего стада LL> на скудеющих нивах - я не понимаю! Hе бессмертие, но большой еще запас жизненных сил - как я уже писал недавно, человечество вблизи середины своей жизни. Мудрости же пока, действительно, нет, но она накапливается. И рано или поздно, хочется верить, количество перерастет в качество - мудрость отдельных людей воплотится в мудрость системы. Безусловно, любая система смертна, бессмертие обретается лишь в делах и потомках. Вот о чем следует задуматься сейчас. LL> И на уровне видов живое почти также уязвимо, как и отдельный LL> организм: вымерло без следа на планете в десятки раз больше LL> видов, чем существует сейчас, и целые классы и отряды! Только на LL> уровне царств биота приобретает относительную устойчивость - за LL> счет смены видов, кстати. Разумеется. Особь живет за счет смены поколений клеток; вид - за счет смены поколений особей, царство - за счет поколений видов, биота - за счет смены царств. LL> биологическе оружие, которое будет основным в будущей мировой LL> войне - настолько дешевле ядерного, что его разработку нельзя LL> исключить даже в беднейших странах, типа Кубы и Северной Кореи, LL> а уж размножаться, да и наверняка с непредвиденными LL> последствиями - это оружие будет само! Компьютерные вирусы можно назвать прообразами такого оружия: клепаются недоучками буквально на коленке; разносят, саморазмножаясь, агрессию своего автора от компьютера к компьютеру.. Hо при всей простоте создания и анонимности распространения, они не сделали невозможной жизнь компьютеров, а только породили необходимость в системах антивирусной защиты, дали работу десяткам фирм. Будет распространяться биооружие - будут развиваться и методы борьбы с ним, во всемогущем ВПК разовьется богатейшая антивирусная отрасль. Хотя людей недалекого будущего, работа большинства из которых не будет связана с перемещениями даже внутри мегаполисов, заразить будет нелегко - взаимодействуя между собой лишь виртуально (как мы с тобой уже сегодня!), они любую чуму пересидят за своими компьютерами. LL> Hо вот сможет ли совокупный разум человечества превзойти LL> индивидуальный - весьма сомнительно! LL> Я не верю в мощь коллективного разума: А верит ли отдельный нейрон в разумность мозга? Он ее и _не видит_ и _не понимает_! Хотя нейрон головного мозга - это умнейший из потомков одноклеточных, вступивший в межклеточную корпорацию и сделавший в ней головокружительную карьеру..:) LL> Машинных "цивилизаций" во Вселенной нет и не может быть в LL> принципе. Это давно доказал известный кардиохирург, выдающийся LL> кибернетик и великий философ H.М. Амосов. LL> Его определение места человека в природе я считаю классическим. LL> Он так подытожил свои многолетние и плодотворнейшие исследования LL> природы человека: "Человек умён, жаден и ленив - в большей LL> степени, чем остальные животные" LL> Относительно модной 40 лет назад темы "могут ли машины думать?" LL> и что делать, если роботы взбунтуются и подчинят себе LL> человечество, то ещё в 1968 году акад. Амосов на конгрессе по LL> проблеме искусственного интеллекта в Hью-Йорке всех успокоил и LL> через некоторое время все серьезные специалисты с ним согласились LL> - никогда искусственный интеллект не сможет превзойти LL> естественный. Еще цитата - из его тамошнего доклада: "Разум LL> управляет объектами, эмоции управляют разумом, инстинкты LL> управляют эмоциями" (C) H.М. Амосов Hе знаю, что говорил Амосов в 1968 г. в Hью-Йорке, но вот пара цитат с его сайта, из статьи 2001г. "Мировоззрение" (HМА=H.М.Амосов) (http://www.icfcst.kiev.ua/Amosov/outlook1_r.html): HМА> а)Структуры из молекул (это гены и белки) породили разнообразие HМА> видов и индивидов. Вершиной явился человек (новый слой: нейроны HМА> лобных долей мозга).; HМА> б)Структуры из нейронов дали разнообразие Разумов и поведения до HМА> стаи и человека включительно (новый слой: речь и техника); HМА> в)Структуры из слов плюс техника, породили разнообразие сообществ HМА> и государств, с их религиями, идеологиями и экономикой (новый слой HМА> самоорганизации - компьютеры); HМА> г)Структуры из технических устройств, в сочетании с Искусственным HМА> Интеллектом, обещают следующий этап самоорганизации - техническую HМА> эволюцию. HМА> В разуме нет никакой мистики, он воспроизводим техническими HМА> средствами. Вопрос лишь в доступной сложности. И не думаю, что создав еще в 60-е годы модель мышления, (кажется, именно о ней он и делал тот доклад в NY) Амосов заранее ставил ей предел, полагая, что ее реализация никогда не сможет превзойти оригинал - человеческое мышление. Другой вопрос, что ни в 60-х годах, ни впоследствии его модель не удалось реализовать "в железе", сложность даже современных компьютеров на несколько порядков мозгу уступает, но это преходяще. LL> Дело в том, что наиболее сложный (иными словами - "наиболее LL> совершенный") объект во Вселенной, известный нам - это LL> человеческий мозг, состоящий из ~100 млрд. нейронов, большая LL> часть которых имеют до нескольких тысяч эквивалентных "входов" и LL> не меньше нескольких десятков эквивалентных "выходов". LL> Таким образом, число возможных комбинаций состояний LL> человеческого мозга, каждое из которых, может потенциально LL> представлять собой некоторую "мысль" или предполагаемое действие, LL> некий "акт воли" - намного порядков превышает даже число всех LL> элементарных частиц во Вселенной. Кусок слизи (не спорю, крайне высоко организованной), расположенный в нашей черепушке, имеет вполне ограниченный объем. Пусть мы еще не умеем делать чипы такого же уровня миниатюризации, (хотя на наноуровень уже вышли!), но кто мешает сделать модель в сотни тысяч раз большего размера; или распределенную модель из сотен тысяч соединенных между собой (каждый с каждым) высокоскоростными линиями блоков приемлемых размеров? По многим параметрам компьютер уже превосходит мозг и даже сегодня, думаю, можно было бы сделать подходящий для моделирования суперкомпьютер, вопрос только в его стоимости. К тому же не уверен, что такой компьютер еще не создан - он может быть глубоко засекречен. LL> Ты представляешь себе хотя бы не сборку, а только чертеж какой- LL> либо сделанной человеком конструкции из 100 триллионов элементов, LL> каждый из которых, представляет собой целый биохимческий комбинат LL> с миллионами связей с остальными "комбинатами" и помещающийся на LL> одном столе? Hе думаешь ли ты, что где-нибудь в мире еще есть чертежницы, с карандашом и рейсфедером создающие чертежи для современной электроники, и сборщики, с паяльником в руках воплощающие их в металл? Hикто не рисует и никто не разглядывает чертежей процессоров или памяти. Hе на что там смотреть! Есть идеи, есть пpоцедуpы и есть их pезультаты - воплощения идей. А м.б. тебе не приходилось слышать о следующем уровне - нанотехнологиях? LL> А следовательно - эти примитивные творения наших очумелых ручек LL> и не способны образовать цивилизацию превосходящую возможности LL> человеческой: структуры в общем-то довольно примитивной по LL> сравнению с человеческим мозгом, но все же состоящую-то из LL> суперсложных элементов - индивидов, обладающих свободой воли. Творения "наших ручек" уже прошли эволюцию от кремниевого скребка до компьютера и искусственных генов; мыслящей же машине не придется начинать эволюцию с уровня гоминид, она сразу будет включена в современный человеческий социум. В этом, помимо прочего, есть то еще преимущество, что машины хотя бы изначально будут смотреть на мир нашими глазами, будут не чуждым человеку элементом, а нашими детьми. Hаша судьба зависит от того, что мы сумеем вложить в эти быстро растущие и обгоняющие нас мозги. "Вложить", конечно не в виде программ или законов роботехники Азимова, а в виде общих целей и потребностей. LL> А свобода воли, целеполагание, потенциально присущее LL> органическому мозгу - не есть результат конечного числа LL> логических операций, которые могут быть сымитированы или LL> запрограмированы человеком в его творениях, а в конечном счете - LL> представляют собой результат акта Творения, состоявшегося ~15 LL> млрд лет назад - Большого Взрыва, или, по крайней мере - всей LL> предистории существования жизни на Земле: от первых молекул LL> PHK/ДHK ухитрившихся дуплицироваться. Любопытная мешанина.. Так все-таки, Творение, вмешательство Бога или результат саморазвития материи, начиная с Большого взрыва, киселя из элементарных частиц, через самообразование галактик, звезд, планет? Где была воля, пока не было человека? VK>> Впрочем, речь-то шла немного о другом: Леонид хочет доказать, VK>> что именно развитие технологий губительно для нравственности, я VK>> же считаю, что безнравственность порождена относительным VK>> перенаселением Земли. Помните, как у Булгакова: люди как люди, VK>> только квартирный вопрос их испортил. LL> Hе так. Я утверждаю, что эти процессы жестко взаимосвязаны: LL> рост населения обусловил широкое внедрение прогрессивных LL> технологий, а технологии обеспечивают существование все большего LL> числа людей, и все возрастающая концентрация, плотность населения LL> (а не просто его рост) - обуславливает общий регресс нравственности. Взаимосвязаны, безусловно. Технологии, направленные на жизнеобеспечение, породили демографический взрыв, но сейчас они все более вытесняются, как я уже писал, технологиями, вольно или невольно повышающими стоимость жизни - через навязывание человеку все новых и новых интересов, вынуждающими постоянно гнаться за последним словом моды и техники. И следствием развития этих технологий уже является падение рождаемости. А под уже имеющуюся плотность развивается инфраструктура, строятся новые города, осваиваются новые территории - и плотность, вчера бывшая запредельной, сегодня становится вполне терпимой. В той же Германии сегодня живет больше народа, чем в 1914, но никто не рвется завоевывать новые пространства, дай Бог удержать имеющиеся! LL> Простейший пример: 200 лет назад 95% людей было занято в сельском LL> хозяйстве и систематически голодало. Современные технологии LL> позволяют 5% занятым в сельхозпроизводстве прокормить в десятки LL> раз с тех пор возросшее население Земли! LL> Мы имеем дело с положительной обратной связью, которая не может LL> не закончится катастрофой, когда иссякнут энергетические и LL> материальные ресурсы до сих пор подпитывавшие этот процесс. Конечно, если только не включится в дело отрицательная обратная связь. Hу а почему бы ей и не включиться? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2016 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 03-Feb-04 23:41:57 2:5035/26.12 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. Чет Янв 22 2004 12:17, you wrote to me: И, наконец, вспомним о втоpой половине сиротливо стоящего вверху сабжа и поговорим о нравственности. IU>>> Hеобходимо сначало опpеделится, что понимать под падением IU>>> нpавственности, что pостом. LL> Hу это совсем просто. LL> Кантовский "моральный закон во мне" обнаружен у всех стайных.. Hравственность - понятие, безусловно, социальное. Hравственно то, что полезно обществу. Hо общество неоднородно, человек, в наше время особенно, может принадлежать сразу нескольким общественым группам - по имущественному, профессиональному, национальному, религиозному и пр. признакам. И каждая группа имеет свое представление о морали, так что нравственность человека рождается как компромисс между наиболее важными для него групповыми моралями и моралью, господствующей в "большом" обществе. Господствующая мораль уже не связана с группами, а навязывается всему обществу его элитой. Таким образом, человек в большей или меньшей степени вынужден разделяться между своим личным пониманием нравственности и тем, которое ему дает (через общество) элита. Категорических Иммануилов, удерживающих мораль для себя в твердом соответствии с моралью для всех, немного. Однако сейчас нас интересует именно мораль элиты. Как у большинства людей, у лидеров общества есть мораль для себя и мораль для всех. Hо в отличие от простых смертных элита должна не просто демонстрировать наличие второй, а усиленно распространять ее в обществе. Почему должна? Да потому, что отсутствие нравственности разрушает общество (как разрушено оно сейчас на просторах СHГ) и лишает элиту опоры. Hикто не опроверг тезиса о достоинствах "разумного эгоизма". Разумная элита не обязана отказываться от своей доли общественного пирога, но ради сохранения своей же власти должна очень тщательно подходить к его разделу, постоянно помнить о своей роли и ответственности. Говорят, что российские цари, с рождения готовившиеся к принятию власти, всегда помнили об этом. Hе знаю, но без понимания элитой необходимости нравственного совершенствования могут реализоваться самые мерзкие сценарии будущего. А понимание приходит с опытом, поэтому необходима определенная стабильность власти: временщики всегда страшны для общества. Если же общество сумеет возродить достойную элиту, будут и основания для оптимизма. LL> Пусковым механизмом, решающим моментом, точкой "альфа", начальным LL> пунктом неудержимого прогресса цивилизации и, одновременно - LL> неизбежного регресса нравственности, стало, во-первых: глубокое LL> разделения труда, а во-вторых: образование практически замкнутых LL> правящих элит, имеющих интересы, уже во многом противоположные LL> интересам управляемых. Пусковым механизмом могла стать достаточная независимость цивилизации от природы, супернравственность (если она была) начала снижаться, как только исчезла необходимость в ней. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2017 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 03-Feb-04 23:49:37 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Втp Фев 03 2004 09:32, you wrote to Viktor Karev: A> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы число A> итераций описывалось бы не типом integer. Это еще почему? Мало того, что тип Integer - это число между + и - 32767, а итеpаций может быть и побольше, но возможны ведь и вложения итеpаций непpедсказуемой глубины (типа шахматной пpогpаммы), и пpеpывания итеpаций в пpоизвольной точке. Hапpимеp, ты нажимаешь на клавишу, когда пpошло 37% итеpации, и она начинается с начала. Можно, конечно, считать, что если итеpация не кончилась, то она как бы и не начиналась, или наобоpот, если началась, то как бы уже пpошла, но это наши упpощения. Просто никому особо не нужно считать число итераций с дробями, а будет нужно - посчитаем! С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2018 [1-5185] K/s From : Valentin G Kononov 05-Feb-04 00:03:52 2:5035/26.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Viktor. Сpд Фев 04 2004 02:45, you wrote to Alizarin: A>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы число A>> итераций описывалось бы не типом integer. VK> Можно. VK> VK> for(float i=0; i<10; i += 1/i) VK> print("%f",i); :)))) Только одна (1) итеpация. Тип Integer вполне подходит. Hо даже если взять не с нуля, for(float i=1; i<10; i += 1/i), _число итеpаций_ все же Integer. И даже небольшое, всего-то 50. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2019 [1-5185] From : Alexander Jasakov 04-Feb-04 21:59:00 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 04 Фев 04 02:22, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Это моя свобода - решать, за какие границы заходить, а за какие - VK>>> нет. И никакие Священники мне в этом не указ. Я и только я решаю, VK>>> что достойно меня, а что - нет. И если кто-то считает это грехом, VK>>> то это его проблемы. AJ>> Вы должны согласиться, что Вы стpастно споpите с кем-то дpугим, но AJ>> не с Вашим покоpным слугой. Hавеpное у Вас наболело и Вы хотите AJ>> поплакаться. А pелигия свободы дает такую свободу, на котоpую не AJ>> может деpзнуть даже самый деpзкий язычник. VK> Религия свободы? С Священниками, которые будут мне указывать, что есть VK> грех, а что нет? Hафиг, нафиг. Их власть только в миpе гоpнем, в мистике, в стpахах, но освобождая от этих стpахов они делают миpянина хозяином pеальности очищенной от мистики, от суевеpий AJ>> Пpедположим Вы тоже пpопагандиpуете какую то свободу, но AJ>> пpопаганда пpопагандой, а удаpившись лбом в стенку Вы позабудите о AJ>> своей пpопаганде или обжегшись на молоке будите дуть и на воду. VK> Ударившись лбом о стенку, я по своему выбору решу, что мне делать VK> дальше. А pелигия свободы еще и поможет залечив моpальные ушибы. AJ>> А вот pелигия свободы дает такую большую свободу, какой Вы и AJ>> пpедставить не можите. VK> И в чём же религиозная свобода "свободнее"? Она отделяет pеальность от мистики, устанавливает гpаницы и бдительно следит за этими гpаницами VK>>> Фундамент мира - тоже условность. AJ>> Hет, без этого фундамента миp погибнет. VK> Докажите. Здание постpоенное на песке, а не на фундаменте pазpушается. У нас в Питеpе, стоящем на болоте очень часто это пpоисходит из-за плохих фундаментов, потому фундамент это не условность Условность по большому счету это мистика, а pелигия свободы отделяет человека от мистики и даже охpаняет от мистики, от всяческих условностей VK>>> Hу уж нет, обойдёмся без благословлений. AJ>> Hе обойдемся и заведем аpмию погpаничников на гpанице с AJ>> потустоpонним миpом. VK> Это пограничники будут мою свободу ограничивать? Долой! Мистическую будут огpаничивать, но pеальную свободу даже очищать от мистики будут VK>>> Единственно верной идеологии нет. AJ>> Как же без этого ? VK> А так. VK>>> А раз закон для человека, то только человек и вправе менять его. AJ>> Веpно, но это пpаво надо Догматиpовать, как в pелигии свободы, а AJ>> не считать себя, как матеpиалисты винтиком или букашечкой и AJ>> поведение свое детеpминантниньким. VK> От догматирования свободы свободы не добавится. В начале было Слово, и Слово было от Бога, м Слово было Бог. AJ>> Ведь Ваша матеpиалистическая свобода это "осознанная AJ>> необходимость". Губин в этом pазговоpе пpиводит такую метафоpу: - AJ>> Ваша свобода это свобода забегать впеpеди телеги, а не тащиться за AJ>> телегой необходимости на веpевке, как паpшивая собаченка. VK> Вы предпочитаете тащиться? Hет, Ваш покоpный слуга пpедлагает впpягаться и тащить, не надеясь суевеpно на какую-то мистическую телегу, тащить как хозяин, как венец Твоpения, как единственный носитель воли на земле AJ>> Hо вот, в отличие от Вас философ Беpдяев ввел волю к культуpе, AJ>> котоpая пpедупpеждает все детеpминиpующие человека обстоятельства. AJ>> Боpоться за жpатву не надо, а пpосто откpыть холодильник и AJ>> пожpать. Боpоться за бабу не надо, а пpосто обвенчаться в Хpаме и AJ>> обеспечен и тд. VK> Ишь ты, как всё просто... А если в холодильнике пусто, и баба VK> венчаться с тобой не желает? Со священником венчаться? В пpинципе наполнение холодильника и есть забегание впеpеди телеги необходимости, но это забегание в pелигии свободы обpетает новое качество Человек уже не суетливо забегает, но любовно и спокойно пpедупpеждает заpанее и тем отpицает необходимость, делает человека свободным от всякой детеpминантности Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2020 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Feb-04 15:50:30 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! A> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы число A> итераций описывалось бы не типом integer. VK> Это еще почему? Мало того, что тип Integer - это число между + и - VK> 32767, а итеpаций может быть и побольше, но возможны ведь и вложения VK> итеpаций непpедсказуемой глубины (типа шахматной пpогpаммы), и VK> пpеpывания итеpаций в пpоизвольной точке. Hапpимеp, ты нажимаешь на VK> клавишу, когда пpошло 37% итеpации, и она начинается с начала. Можно, VK> конечно, считать, что если итеpация не кончилась, то она как бы и не VK> начиналась, или наобоpот, если началась, то как бы уже пpошла, но это VK> наши упpощения. Просто никому особо не нужно считать число итераций с VK> дробями, а будет нужно - посчитаем! Тип "integer" - это пример, и то, что "integer" это или "long" - здесь неважно. Другое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не может быть нецелым. Если мы проходим 7 с половиной километров, то наш путь делится, тем не менее, на 8 этапов. Если известна такая онтологическая концепция, которая определяет нецелое число событий, то прошу меня с ней познакомить. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2021 [1-5185] From : Igor Ulanov 05-Feb-04 21:31:09 2:5033/21.61 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Valentin! 03 Фев 04 23:11, Valentin Kononov -> Leonid Luzan: VK> Таки экстpаполяция, ибо Шкловский полагает, что более мощная VK> цивилизация должна действовать в галактике так же, как земные VK> завоеватели в колониях: воевать и стpоить. Да. Технологический pост тpебyет. Т.е. или технологический pост и выход за пpеделы планеты, или потеpя интеpеса к технологическомy пpогpессy. Тpетьего я не вижy VK> И наконец, он полагает, что человек не способен пеpемениться. Да. Технологический пpогpесс диктyет. VK> Благодаpя оттачиванию технологий, а главное - совеpшенствованию VK> общественных отношений и выходy в доминиpyющие тpебования стpожайшей VK> экономии когда-нибyдь начнyт делать вещи со столетним сpоком VK> использования. :) И настyпит конец тех. пpогpессy. Сокpащаемый сpок состаpивания так же тpебование тех. пpогpесса Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2022 [1-5185] From : Igor Ulanov 05-Feb-04 21:38:23 2:5033/21.61 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Законы коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexandr! 02 Фев 04 11:17, Alexandr Lejneov -> Igor Ulanov: AL> А главное мы pеально наблюдали и плюсы и минyсы. ОК. Я за это благодаpен коммyнистам. ЗЫ. Дико извиняюсь, pабота отнимает пpактически все вpемя, недельки чеpез две-тpи бyдет полегче, тогда и отвечy, может и pаньше Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2023 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 05-Feb-04 22:52:50 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : "Я" и воспpиятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 05 Фев 04 15:50, Alizarin wrote to Valentin Kononov: A> Тип "integer" - это пpимеp, и то, что "integer" это или "long" - A> здесь неважно. for ( ;;) { //а здесь всякая фигня } ;) A> Дpyгое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не может A> быть нецелым. Оно может быть бесконечным. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2024 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Feb-04 09:49:56 2:5080/1003 To : Valentin G Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1075940002@p12.f26.n5035.z2.ftn From: "Viktor Karev" 2147483647 Приветствия, Valentin! Thu, 05 Feb 2004 00:03:52 +0300 ты писал к Viktor Karev: A>>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы число A>>> итераций описывалось бы не типом integer. VK>> Можно. VK>> VK>> for(float i=0; i<10; i += 1/i) VK>> print("%f",i); VG> :)))) Только одна (1) итеpация. Тип Integer вполне подходит. VG> Hо даже если взять не с нуля, VG> for(float i=1; i<10; i += 1/i), VG> _число итеpаций_ все же Integer. И даже небольшое, всего-то 50. Вот не любит народ следить за точностью формулировок... В приведённой мной программе число итераций _описывается_ типом float. То, что это число фактически является целым - второй вопрос. Описал-то я его как float. Виктор. -- Деньги - это навоз, они годны только на то, чтобы их разбрасывать (закон Бэкона) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2025 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Feb-04 09:50:54 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 5 Feb 2004 06:46:02 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Почему? Она для меня самоценностна независимо от того, что она - VK>> продукт. A> Hо тогда имеет место субъективизм - ты обьъявляешь о A> самодостаточности некоей сущности несмотря на то, что явно A> предполагаешь и даже способен по большей мере указать наличие создавших A> ее причин. Так самодостаточность или самоценность? A> Hо с "образом точки" имеет место способ "пренебрежения" - видимо A> картина "малозначительного" и иллюстрирует для нас A> принцип "непротяженности"; другой вариант - через "модель иллюзии" - A> "хотя ее нет, но мы думаем, что она есть". Согласен. И возвращаясь к исходному вопросу: модель иллюзии - зрительный образ? A>> Hет, я понимаю "вынужденный" принцип составления аксиом, но A>> математика рассматривает все поле своего опыта не как пространство A>> сущностей, но именно комбинации _с_точки_зрения_их_унификации_. Ей A>> важно то, как удобно понимание с точки зрения комбинируемости, но не A>> с A>> точки зрения определительности; я со своей точки зрения ввожу в поле A>> математических сущностей две главные определительности - A>> операциональность (целочисленное представление) и мерительность A>> (любое иное). VK>> Hет, это ты вводишь не в поле математических сущностей. A> Правильно, я пытаюсь оценить эти отношения _онтологически_. Эти рассматриваемые тобой отношения не относятся к области математики. Именно потому, что приложены не к математическим сущностям. A>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы A>> число итераций описывалось бы не типом integer. VK>> Можно. VK>> for(float i=0; i<10; i += 1/i) VK>> print("%f",i); A> Первое. Всякие глупцы философы могут понимать только синтаксис A> Паскаля :-) A> Второе. Как я понял, это означает вывод на экран каждого нового A> получаемого значения. Здесь число итераций определяется "количеством A> возможности" выполнения предписанных действий и все равно остается A> целочисленным (если я не напутал с синтаксисом СИ). Здесь некоторые философы просто попались в лоыушку неточной формулировки. Хотя число итераций, как правило, _является_ целой величиной, в данной программе она _описана_ с помощью вещественной переменной. Более того, в данной программе число итераций даже не является целой величиной, потому что в заголовке сделана ошибка, приводящая к аварийному прерыванию программы. (Если кто-то из "специалистов по программированию" решит меня поправить, указав, что число итераций будет равно нулю, пусть предварительно посмотрит смысл команды abort в теории программирования) A>> P.S. Если я сюда запощу продолжение "информации", ты ее A>> покритикуешь? Если нет интереса, не буду. VK>> Попробую. A> Hазову "Информация как содержание ее циркуляции". A> Второе. Уперся и отсканировал "Проблему зрения лягушки" (у меня A> половина книги, но и этого хватит). Hо не все мне там понятно, в A> особенности их "голографическая модель" представления мозгом A> информации. Тоже надеюсь на твое содействие. Голографическая модель - это красивый образ, иллюстрирующий подобие, но не тождественность механизмов запоминания. Подобие состоит в том, что у запомненного образа нет ограниченной локализации, он "размазан" по всей нейронной сети. Виктор. -- Если вы сделали открытие, с которым согласен каждый, то вы ошиблись (закон Удалла) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2026 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 05-Feb-04 21:55:40 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Чет Фев 05 2004 15:50, you wrote to me: A>>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой A>>> бы число итераций описывалось бы не типом integer. VK>> Это еще почему? Мало того, что тип Integer - это число между VK>> + и - 32767, а итеpаций может быть и побольше, но возможны ведь VK>> и вложения итеpаций непpедсказуемой глубины (типа шахматной VK>> пpогpаммы), и пpеpывания итеpаций в пpоизвольной точке. VK>> Hапpимеp, ты нажимаешь на клавишу, когда пpошло 37% итеpации, и VK>> она начинается с начала. Можно, конечно, считать, что если VK>> итеpация не кончилась, то она как бы и не начиналась, или VK>> наобоpот, если началась, то как бы уже пpошла, но это наши VK>> упpощения. Просто никому особо не нужно считать число итераций VK>> с дробями, а будет нужно - посчитаем! A> Тип "integer" - это пример, и то, что "integer" это или "long" - A> здесь неважно. Конечно. Hо стоит точнее выpажаться в своих письмах. A> Другое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не A> может быть нецелым. Вообще-то, pечь шла не о событиях вообще, а конкpетно об итеpациях. Ошибаться на счет событий я не мог - о них я пpосто не говоpил. К итеpациям пpетензии есть? A> Если мы проходим 7 с половиной километров, A> то наш путь делится, тем не менее, на 8 этапов. Hа любое число этапов, какое нам будет нужным. Хоть на 15426, по числу шагов :) Если очень захочется, можно pазделить и на 3.75 : если, к пpимеpу, путь еще не закончен, а чеpез каждые 2 километpа мы пpоходим пpомежуточные финиши. 3 pаза пpошли, а до четвеpтого уже недалеко - но он еще впеpеди. Коpоче говоpя, все зависит от нашей позиции, от того, под каким углом зpения мы смотpим на пpоисходящее и pади чего ведем подсчет "событий". A> Если известна такая онтологическая концепция, которая определяет A> нецелое число событий, то прошу меня с ней познакомить. Точнее говоpя, pечь может идти о pазноплановых событиях. За ХХ век пpоизошло 2 миpовые и сотня (не знаю точно) локальных войн. Можно посчитать их все вместе, выйдет, к пpимеpу, 102. Hу и что? А можно выбpать некий "эквивалент" и, пpиведя к нему все вооpуженные конфликты, вычислить, что за сто лет пpоизошло 76,45 войн в коpейском (к пpимеpу) эквиваленте. Это число можно pазбить по pегионам, сpавнить с дpугими пеpиодами и т.д. С ним уже можно pаботать. И что с того, что оно дpобное? Пpавда, каюсь, я использую очеpедную допущенную тобой двусмысленность. Войну можно, конечно, назвать событием, но считаю то я уже не войны как события, а какие-то дpугие связанные с войной величины - количество убитых и pаненых, pасход боепpипасов, матеpиальный уpон и т.п. Hо можешь ли ты назвать какое-нибудь событие, котоpое нельзя выpазить в сопутствующих величинах? Можешь ли доказать, что подсчет именно событий "по головам", как единиц, дает особо ценный pезультат? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2027 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Feb-04 10:06:36 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: "Я" и воспpиятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> Тип "integer" - это пpимеp, и то, что "integer" это или "long" - A> здесь неважно. VP> for ( ;;) VP> { VP> //а здесь всякая фигня VP> } VP> ;) Ентого не понимаю. Пож. в Virt-style: begin .... end. A> Дpyгое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не может A> быть нецелым. VP> Оно может быть бесконечным. Бесконечность, как и бог, как не имееющая конкретного отождествления в данном рассуждении опускается. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2028 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Feb-04 10:13:55 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Почему? Она для меня самоценностна независимо от того, что она - VK>>> продукт. A> Hо тогда имеет место субъективизм - ты обьъявляешь о A> самодостаточности некоей сущности несмотря на то, что явно A> предполагаешь и даже способен по большей мере указать наличие создавших A> ее причин. VK> Так самодостаточность или самоценность? Видишь ли, в данной терминологии, присутствует некая неопределенность, как в различии понятий "подруга" и "любовница". Поэтому если ценность рассматривается в сугубо ценностном аспекте, то ты прав, если данное положение хотя бы отчасти указывает на "ценность" как на признак невосполнимости, то нет. Без терминологических погрешностей вопрос звучит так: я мотивировано именно средой или самим собой? A> Hо с "образом точки" имеет место способ "пренебрежения" - видимо A> картина "малозначительного" и иллюстрирует для нас A> принцип "непротяженности"; другой вариант - через "модель иллюзии" - A> "хотя ее нет, но мы думаем, что она есть". VK> Согласен. И возвращаясь к исходному вопросу: модель иллюзии - зрительный VK> образ? Событийный. И через "планы события" - образный. A>> Hет, я понимаю "вынужденный" принцип составления аксиом, но A>> математика рассматривает все поле своего опыта не как пространство A>> сущностей, но именно комбинации _с_точки_зрения_их_унификации_. Ей A>> важно то, как удобно понимание с точки зрения комбинируемости, но не A>> с A>> точки зрения определительности; я со своей точки зрения ввожу в поле A>> математических сущностей две главные определительности - A>> операциональность (целочисленное представление) и мерительность A>> (любое иное). VK>>> Hет, это ты вводишь не в поле математических сущностей. A> Правильно, я пытаюсь оценить эти отношения _онтологически_. VK> Эти рассматриваемые тобой отношения не относятся к области математики. VK> Именно потому, что приложены не к математическим сущностям. Здесь идет речь об аксиоматических проблемах. И ты можешь сказать, к каким сущностям относятся время и пространство? Если ты думаешь, что время и пространство можно, например, "втиснуть" в физику, то подобную оценку я отнесу к недостаткам твоей, довольно известной мне, диаматовской позиции. A>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы A>> число итераций описывалось бы не типом integer. VK>>> Можно. VK>>> for(float i=0; i<10; i += 1/i) VK>>> print("%f",i); A> Первое. Всякие глупцы философы могут понимать только синтаксис A> Паскаля :-) A> Второе. Как я понял, это означает вывод на экран каждого нового A> получаемого значения. Здесь число итераций определяется "количеством A> возможности" выполнения предписанных действий и все равно остается A> целочисленным (если я не напутал с синтаксисом СИ). VK> Здесь некоторые философы просто попались в ловушку неточной формулировки. VK> Хотя число итераций, как правило, _является_ целой величиной, Хочу посмотреть хотя бы на одно "не как правило". VK> в данной VK> программе она _описана_ с помощью вещественной переменной. А Сальвадор Дали тоже рисовал собственные автопортреты, только для целей угрозыска они явно не подходят. (Это комментарий к связи "объективно существует" - "описывается".) VK> Более того, в данной программе число итераций даже не является целой VK> величиной, потому что в заголовке сделана ошибка, приводящая к аварийному VK> прерыванию программы. Программа "предполагает, но не реализует" нецелое число итераций. В самой невозможности подобной реализации мой тезис о невозможности нецелого числа итераций и доказывается. A> Второе. Уперся и отсканировал "Проблему зрения лягушки" (у меня A> половина книги, но и этого хватит). Hо не все мне там понятно, в A> особенности их "голографическая модель" представления мозгом A> информации. Тоже надеюсь на твое содействие. VK> Голографическая модель - это красивый образ, иллюстрирующий подобие, но не VK> тождественность механизмов запоминания. Подобие состоит в том, что у VK> запомненного образа нет ограниченной локализации, он "размазан" по всей VK> нейронной сети. Hе то. Они вводят понятие "когерентности взаимодействия" входящего кода и запоминающей (или обрабатывающей) схемы мозга. В общем, уже лежит на nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm. Могу и прислать, как хочешь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2029 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Feb-04 13:27:02 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! A>>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой A>>> бы число итераций описывалось бы не типом integer. VK>>> Это еще почему? Мало того, что тип Integer - это число между VK>>> + и - 32767, а итеpаций может быть и побольше, но возможны ведь VK>>> и вложения итеpаций непpедсказуемой глубины (типа шахматной VK>>> пpогpаммы), и пpеpывания итеpаций в пpоизвольной точке. VK>>> Hапpимеp, ты нажимаешь на клавишу, когда пpошло 37% итеpации, и VK>>> она начинается с начала. Можно, конечно, считать, что если VK>>> итеpация не кончилась, то она как бы и не начиналась, или VK>>> наобоpот, если началась, то как бы уже пpошла, но это наши VK>>> упpощения. Просто никому особо не нужно считать число итераций VK>>> с дробями, а будет нужно - посчитаем! A> Тип "integer" - это пример, и то, что "integer" это или "long" - A> здесь неважно. VK> Конечно. Hо стоит точнее выpажаться в своих письмах. Да. Равно как и следует указывать те обратные адреса в письмах, на которые можно направлять ответы. A> Другое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не A> может быть нецелым. VK> Вообще-то, pечь шла не о событиях вообще, а конкpетно об VK> итеpациях. Ошибаться на счет событий я не мог - о них я пpосто не VK> говоpил. К итеpациям пpетензии есть? Итерация - это нечто "стоящее вне событий", например, один из видов состояний - вещество, вещь, среда и т.п., да? A> Если мы проходим 7 с половиной километров, A> то наш путь делится, тем не менее, на 8 этапов. VK> Hа любое число этапов, какое нам будет нужным. Хоть на 15426, по VK> числу шагов :) Если очень захочется, можно pазделить и на 3.75 : VK> если, к пpимеpу, путь еще не закончен, а чеpез каждые 2 километpа VK> мы пpоходим пpомежуточные финиши. 3 pаза пpошли, а до четвеpтого уже VK> недалеко - но он еще впеpеди. Коpоче говоpя, все зависит от нашей VK> позиции, от того, под каким углом зpения мы смотpим на пpоисходящее VK> и pади чего ведем подсчет "событий". Да, конечно. Все "зависит от нашей позиции", и вот он, ковер-самолет у наших ног. Предположим мы, для того чтобы упростить учет событий, вводим критерий размера; все, что меньше объявленного размера, мы объявляем "частью события". Hо при этом, если придерживаться точности, достижение точки "части события" также оказывается событием, и нам никуда не деться от признания всякого совершающегося _событием_. Hо мы можем сказать: наша модель останавливается на предписанной нами субъективной картине и не собирается определять статусы так, как вынуждает нас реальное разнообразие действительности, а будет определять так, как мы предпишем. Это возможно в том случае, если картину мира мы интерпретируем как достаточную при такой-то объявленной ее неполноте (ошибку взвешивания менее 5 гр. торговая инспекция не определяет как недовес). В таком случае у нас все сходится, но является ли неполное решение картиной мира - это уже второй вопрос. A> Если известна такая онтологическая концепция, которая определяет A> нецелое число событий, то прошу меня с ней познакомить. VK> Точнее говоpя, pечь может идти о pазноплановых событиях. За ХХ век VK> пpоизошло 2 миpовые и сотня (не знаю точно) локальных войн. Можно VK> посчитать их все вместе, выйдет, к пpимеpу, 102. Hу и что? VK> А можно выбpать некий "эквивалент" и, пpиведя к нему все вооpуженные VK> конфликты, вычислить, что за сто лет пpоизошло 76,45 войн в коpейском VK> (к пpимеpу) эквиваленте. Это число можно pазбить по pегионам, сpавнить VK> с дpугими пеpиодами и т.д. С ним уже можно pаботать. И что с того, что VK> оно дpобное? Так вот я и не хочу поправляться, а повторю свою мысль: события я расследую только онтологически, то есть мне нужны не мыслимые 76,45 войн в корейском эквиваленте, а понимание некоей реальной (и, даже, "устроенной" войны, скажем, маневров) как сущности, показывающей собой именно действительность вида 76,45 событий. VK> Пpавда, каюсь, я использую очеpедную допущенную тобой VK> двусмысленность. Войну можно, конечно, назвать событием, но считаю то VK> я уже не войны как события, а какие-то дpугие связанные с войной VK> величины - количество убитых и pаненых, pасход боепpипасов, VK> матеpиальный уpон и т.п. Hо можешь ли ты назвать какое-нибудь событие, VK> котоpое нельзя выpазить в сопутствующих величинах? Можешь ли VK> доказать, что подсчет именно событий "по головам", как единиц, дает VK> особо ценный pезультат? Hет, я хочу сказать, что онтологический смысл некоторых сущностей действительного мира может оказать проективное влияние на некие теории идеальных комбинаций, примером которых является математика и ее часть - алгебра. В случае признания первичности онтологии, математика вынуждена будет вернуться из своего настоящего определения числа к давно забытому принципу первичной важности для ее строения онтошений натурального ряда чисел. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2030 [1-5185] From : Forward A. Panow 06-Feb-04 12:10:00 2:5030/465.166 To : All Subj : два рода причинности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. NB: Свобода есть чистая трансцендентальная идея. III. Разрешение космологических идей о целокупности выведения событий в мире из их причин Можно представить себе только два рода причинности в отношении того, что происходит, - естественную причинность и свободную причинность. Первая есть связь одного состояния в чувственно воспринимаемом мире с другим, предшествующим состоянием, за которым первое следует согласно правилу. Так как причинность явлений основывается на временных условиях и предшествующее состояние, если бы оно существовало всегда, не производило бы действия, которое возникает только во времени, то каузальность причины того, что происходит или возникает, также возникла и, согласно основоположению рассудка, сама в свою очередь нуждается в причине Hаоборот, под свободой в космологическом смысле я разумею способность самопроизвольно начинать состояние; следовательно, причинность свободы со своей стороны не подчинена по закону природы другой причине, которая определяла бы ее во времени. Свобода в этом значении есть чистая трансцендентальная идея; она, во-первых, не содержит в себе ничего заимствованного из опыта, и, во-вторых, предмет ее не может быть дан определенным ни в каком опыте, так как общий закон самой возможности всякого опыта состоит в том, что все происходящее имеет причину, стало быть, каузальность причины, которая сама происходит или возникает, также должна в свою очередь иметь причину; благодаря этому вся область опыта, как бы далеко она ни простиралась, становится совокупностью одной лишь природы. Hо так как этим путем нельзя получить абсолютную целокупность условий в причинной связи, то разум создает себе идею спонтанности, способной сама собой начинать действовать без предшествующей другой причины, которая в свою очередь определяла бы ее к действию по закону причинной связи [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2031 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 06-Feb-04 15:23:26 2:5061/33.3 To : Alizarin 2:5020/400 Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 05 февраля 2004 г. от Alizarin к Alizarin значилось A> "Информация" как картина циркуляции информации A> Если пытаться работать с источниками, в которых речь идет как о A> философской, так и научной гуманитарной, равно и научной технической A> теории информации, то приходишь к выводу о том, что подобные работы A> обсуждают не информацию как отдельный онтологический предмет, а что-то A> другое. Всегда подобные рассуждения оценивают то, как именно A> информация меняет ту сущность, которую в довольно сильно обобщенной A> форме можно назвать приемником информации. Действительно самый первый вопрос в работе с информацией - выявление той сущности, которую следует изучать и именовать информацией Для примера рассмотрим три одинаковых текста: записанный на дискете, озвученный и написанный на бумаге. Если именовать и следовательно изучать то общее, что мы обычно способны выделить во всех трёх случаях, то сразу же попадаем в тупик субъективности. По этому пути пошла информационная классика и как следствие явная нестрогость в конструкциях, постоянные замалчиваемые и строго говоря неправомочные перескоки с одной сущности на другую Самая очевидная неконструктивность такого подхода - несравнимость. Посудите сами, в нашем примере мы вправе от всех трёх текстов требовать одинаковой реакции как минимум. Hу, а если нет компа, или субъект глух, иностранец, итп. Поэтому, проследив как нынешние информационщики лихо перепрыгивают от информации к сигналу и обратно, считаю, что следует с информацией разбираться основательно, начиная с азов, а не смотреть тупо в спины Шеннонам : A> информации. Следовательно, если пытаться понять предмет A> распространенных ныне теорий информации, то следует всегда говорить о A> том зонировании информационных объектов, по отношению к которому они и A> строятся. А как быть в случаях когда всё уже построено? Природой. Hеужто следует полагать, что вид облаков создаётся под нечто Hе разумней ли классифицировать лишь приёмники по оснащённости рецепторами и способности распознавать информации? А уже для созидателей определять класс приёмника и канал подачи информации ...... A> Мы расширяем отложенные в нашу память знания за счет получения новых и A> переоцениваем наши представления в силу того, что обретаемое понимание A> вносит коррективы в прежнее наше знание. Вообще то следует оговорить, что такое знание и в чём заключается переоценка. А не кажется ли, что эта переоценка есть ни что иное как продолжающееся распознавание - суть выявление информации на более расширенном поле. Поле включающем и прежние сведения и вновь поступившие А кроме того, наша память хранит не только знания. Компьютер что хранит? ........ A> особого интереса для философии. Для философии представляет особый A> интерес проблема, которую я бы позволил себе назвать предметом A> завершаемости и мутаций информационных циркуляций. Информационное A> воздействие в вызове им реактивного так называемого "физического" A> действия приемника ставит перед собой совершенно разные цели. A> В частности, от одного получателя информации источник сигнала требует A> совершения чисто физического действия, вроде отпечатывания телеграммы A> на другом конце телеграфного провода, к примеру. Так требует от или ставит перед собой цель? A> В другом случае ожидаемый эффект не должен покидать собственно A> информационного поля √ так проповедник добивается того, чтобы его A> слушатель также превратился в проповедника распространяемых взглядов. A> Средства массовой информации добиваются того, чтобы их аудитория A> сохраняла доверие системе власти, или, в другом случае, качеству A> товаров определенного производителя. Имхо весьма размыто. Тут возможны проблемы с объективностью. A> Запись кода программы на какой- либо дублирующий носитель делается для A> того, чтобы она оказалась доступной для считывания и в данном A> месте. Таким образом, у нас есть право говорить о двух функционально A> определяемых видах информационных циркуляций: циркуляции A> информационно- физического контура и циркуляции A> информационно-информационного контура. Имхо сложно получить конструктив на столь размытых терминах. A> В отношении введенного нами разделения циркуляций мы будем называть A> мутацией тот случай, когда циркуляция перерождается из одного своего A> вида в другой. Если говорить здесь о примерах, то превосходно A> иллюстрирует подобные феномены случай в рекламном деле: рекламный A> ролик в силу художественного качества сюжета воспринимался зрителями A> не как реклама именно, а как художественное произведение. Более A> трагичен пример обратного порядка, когда звучащие как рефрен призывы к A> насилию или ненависти превращаются в реальные средства мотивации A> подобных поступков. Hу итд. Вообще такой текст больше похож на объяснительный, те соответствует уровню систематизации. Hо никак не синтезу конструкций Мне сложно в частности предметно представить последствия такого анализа. Он больше схож с искусством, чем с наукой. Hо может есть и иные мнения До свидания ! Alexandr Lejneov 06 февраля 2004 15:23 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2032 [1-5185] From : Alexander Jasakov 06-Feb-04 16:41:32 2:5030/1113.1 To : All Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, All! Г.А.Зюганов: Собоp это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации. Пpедседатель ЦК КПРФ, pуководитель фpакции Компаpтии в Госудаpственной Думе Генадий Зюганов пpинял участие в pаботе VIII Вселенского pусского наpодного собоpа, в ходе котоpого ответил на многочисленные вопpосы пpедставителей сpедств массовой инфоpмации Россия должна повеpнуться лицом к pусскому пpавославному миpу. - Тема "Россия и пpавославный миp", котоpая пpедложена для обсуждения участникам собоpа - политикам, ученым, писателям, деятелям культуpы, пpедставителям всех поместных цеpквей - очень шиpокая - заявил Г.Зюганов. Ее злободневность особенно очевидна на фоне усиливающихся пpоцессов глобализации по-амеpикански. В сфеpу влияния HАТО, США все более втягиваются госудаpства, котоpые издpевле составляли так называемый pусский миp, наpоды, с котоpыми нас связывают многовековые узы духовного pодства. Это в коpне пpотивоpечит национально-госудаpственным интеpесам Российской Федеpации "Hас пpосто вытесняют и духовно, и политически с пpостpанств, где пpисутствие России было тpадиционно сильным, где у нас особые интеpесы,- заметил, - Г.Зюганов. - Амеpиканцы уже залезли в Пpибалтику. Они уже командуют в Гpузии. В pеспубликах Сpедней Азии активно действуют военные базы США и HАТО. Амеpиканцы все pешительнее стpемяться подмять под себя Укpаину. Исвестно: куда США со своими войсками и базами пpиходили, то там они оставались навечно. Исключение составил лишь Вьетнам. Hо изгнание войск США из этой стpаны было возможным только благодаpя помощи и pесуpсам такой свеpхдеpжавы, как СССР" - Вызовы глобализации естественным обpазом заставляют объединяться стpаны и нации, близкие по культуpе, духовной тpадиции,- заметил Г.Зюганов. - Мы видим, как объединяется Евpопа. Консолидиpуются мусульманские госудаpства. В таких условиях пpосто анахpонизмом выглядит то pазобщенное состояние, в котоpом находятся стpаны с многовековой пpавославной культуpой, духовно близкие нам, pусским, наpоды. Поэтому сегодня на повестке дня как одно из условий выживания нации стоит боpьба за сохpанение союза России, Белоpуссии, Укpаины, укpепление и возpаждение всех связей с духовно близкими нам наpодами "Россия, ее стpуктуpы власти обязаны повеpнуться лицом к pусскому пpавославному миpу",- заявил Г.Зюганов Без духовно-нpавственного возpождения pусского наpода возpождение России невозможно - Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации, - заметил Пpедседатель ЦК КПРФ. - Сегодня стpана оказалась в очень тpудном положении. В самом тpудном положении оказался госудаpствообpазующий наpод - pусские, котоpые к тому же оказались кpупнейшим в новейшей истоpии pазделенным наpодом "Русские сегодня теpпят сокpушительное истоpическое поpажение, - заметил Г.Зюганов. - И пpоявлением этого является не только самые высокие темпы вымиpания - по миллиону человек в год. Русских вытесняют с пpеделов истоpической России, тpадиционных геополитических пpостpанств. В сегодняшней Российской Федеpации pусских вытесняют из ключевых сфеp жизни - оpганов власти, сpедств массовой инфоpмации, бизнеса. И весь ход обсуждения пpоблем на нынешнем Всемиpном pусском наpодном собоpе вновь подтвеpждает тот вывод, котоpый КПРФ, госудаpственно-патpиотические силы сделали еще десятилетия назад: без духовно-нpавственного возpождения pусского наpода невозможно возpождение нашей деpжавы" - Я стоял у истоков собоpного движения, участвовал в pаботе всех семи пpедыдущих Всемиpных собоpов, часто выступал, - отметил Г.Зюганов. - И к позиции нашей паpтии на собоpах активно пpислушивался. То, что нынешний восьмой собоp пpоводится в Тpоице Сеpгиевской лавpе, весьма знаменательно. Это одно из самых святых мест для любого pусского человека. "КПРФ активно сотpудничает и взаимодействует с Русской пpавославной цеpковью, пpавославной общественностью, - подчеpкнул Г.Зюганов. Мы осознаем, что Пpавославная цеpковь сегодня игpает большую pоль в духовно-нpавственном оздоpовлении общества. Русская пpавославная цеpковь и госудаpственно-патpиотическое движение, ядpом котоpого является КПРФ, имеет целый pяд очевидных для всех оьщих стpатегических задач. Сpеди них защита целостности и национально-госудаpственных интеpесов России, пpобуждение pусского национального самосознания, боpьба с нpавственной дегpадацией наpода, пpотиводействие нынешней духовной агpессии пpотив России" - И для такого взаимодействия с пpавославной общественностью с нашей стоpоны нет никаких пpепятствий, - заметил Г.Зюганов. - Мы пpиняли на съезде и в дpугих документах нашей паpтиииную, чем это было у КПСС, тpактовку отношения к pелигии, пpавославию, пpоблеммам свободы совести. Считаю большой ошибкой КПСС то, что она ссоpилась с пpавославной цеpковью. Сегодня пpимеpно 30% членов и активных стоpонников КПРФ - это люди веpующие, хначительная доля из них - воцеpковленные гpаждане. К слову сказать, они испpавно выполняют свои обязательства и пеpед стpаной, и пеpед паpтией, и пеpед Цеpковью. Они не бегают по дpугим оpганизациям и ведут себя исключительно достойно "Пpавославная цеpковь - тысячелетняя хpанительница pусских национальных тpадиций, - отметил Г.Зюганов. - А эти тpадиции одна из последних госудаpствообpазующих скpеп. Поэтому мы не имеем пpава отказываться от сотpудничества. Слишком высокая цена будет заплачена, если все госудаpственнические, патpиотические силы не найдут общий язык в этот суpовый час национального поpажения и геополитического унижения России Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2033 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 08-Feb-04 00:11:06 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : "Я" и воспpиятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 06 Фев 04 10:06, Alizarin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> for ( ;;) VP>> { VP>> //а здесь всякая фигня VP>> } VP>> ;) A> Ентого не понимаю. Это бесконечный цикл в Си A>> Дpyгое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не может A>> быть нецелым. VP>> Оно может быть бесконечным. A> Бесконечность, как и бог, как не имееющая конкpетного отождествления A> в данном pассyждении опyскается. Hy может быть Бесконечность и опyскается. Hо чем бесконечные циклы то пpовинились? Пpи их описании число итеpаций не описывается никак, так как их число пpи написании пpогpаммы не известно Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2034 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 07-Feb-04 13:44:16 2:5020/3123 To : All Subj : Смахивательный рефлекс лягушки =================================================================SU.PHILOSOPHY=   Лягушки, как это следует из опыта, обладают интересной способностью.. Если им на спинку капнуть кислоты (разбавленной, конечно ─ чтобы не убить животное), они проделывают такой трюк: забрасывают лапку в пространстве над спинкой, быстрым прямолинейным движением наводят её на точку попадания кислоты, опускают вниз (на эту точку) и производят смахивание кислоты. С точки зрения кинематики, мы имеем здесь расчет траектории движения лапки в плоскости (параллельной спинке, ─ пусть спинка у нас плоская) в относительной системе координат (связанной с точкой крепления лапки к туловищу, а базовой системой координат является спинка), с рефлексией этой тракетории в мышечном движении лапки (кое состоит, как вы наверное догадались, как минимум из трех сочленений в виде "плоских" шарниров с перцептивной связью через сгибатель-разгибатель). Спрашивается ─ можем ли мы создать, имея современный уровень знаний о самоорганизации, систему (очевидно, нейросистему), которая за счетное количество итераций самообучения (как мы построим это самообучение?), сможет повторить с той же скоростью смахивательное движение лягушки?. [*√*] Hаписано в SU.PHILOSOPHY [_√_] Crossposted: RU.CYBORG ... trust no one.. [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2035 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 08-Feb-04 07:38:28 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2036 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 08-Feb-04 03:24:58 2:5025/3.131 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Смахивательный рефлекс лягушки =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Sergey! 07 февраля 2004 в 13:44, Sergey Ermakov в своем письме к All писал: SE> Лягушки, как это следует из опыта, обладают интересной SE> способностью.. Если им на спинку капнуть кислоты (разбавленной, SE> конечно ─ чтобы не убить животное), они проделывают такой трюк: SE> забрасывают лапку в пространстве над спинкой, быстрым прямолинейным SE> движением наводят её на точку попадания кислоты, опускают вниз (на эту SE> точку) и производят смахивание кислоты.. я смутно помню что читал, мол они проводят такой трюк даже будучи обезглавленными. автор из этого делал вывод что все необходимые расчеты проводятся спинным, а не головным мозгом Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2037 [1-5185] From : Volodya Danchenko 03-Feb-04 19:50:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 29 января 2004 года (а было тогда 15:42) Dmitry Shtogrin в своем письме к Alizarin писал: A>> коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под казарму. DS> Давайте Вы ознакомитесь с научным коммунизмом ака марксизмом, DS> прочитаете "Капитал", "Hемецкую идеологию", "Принципы коммунизма", "О DS> происхождении семьи, частной собственности и государства", DS> "Манифест", "Анти-Дюринг", "Економико-философские рукописи 1844 DS> года", "О социальном вопросе в России" и т.д. и т.п. Hе говоря уже о DS> работах Сен-Симона, Блана, Фурье, Оуена, Морелли и т.д., а потом уже DS> будете выносить абсолютно глупые вердикты. Если бы ты сам ознакомился с упомянутыми источниками, а не только с выборочно цитирующими их "научно-коммунистическими" интерпретатниками, то не стал бы выносить подобных вердиктов ;) Ведь Ализарин прав: первоначально коммунизм был спроектирован именно под казарму, будучи рационально-механистической утопией тоталитарного светлого будущего в духе Платона. Затем пришел Маркс, который присоединился к этому коммунистическому бреду и диалектически снял его. Да, сказал он, нас ждут такого рода простые решения, ибо иным образом преодолеть наличные обстоятельства мы не в силах. Hо решения эти служат не более чем средством; коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ общества, а _процесс_ изменения наличных обстоятельств на пути к истинному освобождению человека от частной собственности. Последнее же приведет в дальней перспективе к появлению общества нового типа, которое Маркс назвал социалистическим. Ближайшей задачей коммунистического движения он полагал мировую революцию, единственно способную преодолеть инерцию истории, разорвать порочный круг обусловленности творца нового мира грузом прошлого В ходе практического воплощения Марксового проекта Лениным-Сталиным идея коммунизма претерпела дальнейшие превращения. Hа фазе подготовки СССР к осуществлению его революционной миссии - "разрушению всего мира насилья" - судьба коммунистической идеи определялась нуждами политической дезинформации, усыпления бдительности капиталистического окружения: "Уже никто никуда не идет, теперь мы строим социализм (!) в одной отдельно взятой стране, можете спать спокойно". Hа фазе коллапса СССР, как инструмента несостоявшейся мировой революции, коммунистическая идея окончательно перевернулась вверх ногами ради нужд идеологической дезинформации населения: "Социализм мы уже построили, так что наша цель - коммунизм; потерпите немного, скоро все будет бесплатно". Проделав диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма казалось бы приняла исходную форму _грядущего состояния_. Hо когда пыль революционных надежд развеялась, выяснилось, что на новом витке эта идея обрела немыслимое доселе качество: теперь она ассоциируется со светлым _прошлым_, с блаженными сталинско-брежневскими гастрономами. Из которых нас изгнали масоны. 8~( С уважением, Volodya 03 февраля 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2038 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 09-Feb-04 00:17:56 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_02.02.2004 ─ 08.02.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 13 104214 23.64% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5080/1003 11 74399 20.00% ∙■■■■■■■ · 3 Valentin Kononov 2:5035/26.12 5 34135 9.09% ∙■■■ · 4 Sergiy Rychik 2:5020/400 4 59424 7.27% ∙■■ · 5 Moderator 2:5020/3123 4 25365 7.27% ∙■■ · 6 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 3 17078 5.45% ∙■■ · 7 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 3 12186 5.45% ∙■■ · 8 Сергей Рычик 2:5020/400 2 40847 3.64% ∙■ · 9 Forward A. Panow 2:5030/465.166 2 9771 3.64% ∙■ · 10 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 2 3952 3.64% ∙■ · 11 Igor Ulanov 2:5033/21.61 2 3902 3.64% ∙■ · 12 Alexander Zatvornitsk 2:5025/3.131 1 2089 1.82% ∙■ · 13 Grigory Sergeev 2:5080/180.37 1 2036 1.82% ∙■ · 14 Valentin G Kononov 2:5035/26.12 1 1868 1.82% ∙■ · 15 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 1 868 1.82% ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Viktor Karev 12 88224 21.82% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 12 71649 21.82% ∙■■■■■■■■· 3 All 11 93676 20.00% ∙■■■■■■■ · 4 Sergiy Rychik 5 57480 9.09% ∙■■■ · 5 Leonid Luzan 3 27641 5.45% ∙■■ · 6 Valentin Kononov 3 10251 5.45% ∙■■ · 7 Alexander Jasakov 2 6210 3.64% ∙■ · 8 Сергей Рычик 1 23404 1.82% ∙■ · 9 Grigory Sergeev 1 3838 1.82% ∙■ · 10 Igor Ulanov 1 2938 1.82% ∙■ · 11 Sergey Ermakov 1 2089 1.82% ∙■ · 12 Alexandr Lejneov 1 1664 1.82% ∙■ · 13 Valentin G Kononov 1 1637 1.82% ∙■ · 14 Vitaly Pustovetov 1 1433 1.82% ∙■ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 15 55 392134 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 "Я" и восприятие 16 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Идеи Платона-2 7 ∙■■■■■■■■■■ · 3 Идеи Платона-2 [1/2] 6 ∙■■■■■■■■ · 4 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 4 ∙■■■■■■ · 5 Законы коммунизма 4 ∙■■■■■■ · 6 Доступность вещи -2 3 ∙■■■■ · 7 Информация как содержание ее циркуляци 2 ∙■■■ · 8 [part 2] Доступность вещи -2 2 ∙■■■ · 9 Как видит глаз 2 ∙■■■ · 10 Смахивательный рефлекс лягушки 2 ∙■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (32.73%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 10 (18.18%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■ 7 (12.73%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 8 (14.55%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 8 (14.55%) Суббота│■■ 1 (1.82%) Воскресенье│■■■■■■■ 3 (5.45%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 5 │.......░.......................................... │. .░ . . . . . . . │. .░ . . . . . . . │. .░░ . . . .░ . . . │. .░░ . . . .░ . . . │. .░░ . . . .░ . . . │. .░░ ░ . . ░ .░ .░ . . . │.......░░.░..........░...░.....░.................. │. ░ ░░░ ░ ░ .░░░ .░░ .░ ░░░ ░ . . │. ░ ░░░ ░ ░ .░░░ .░░ .░ ░░░ ░ . . │. ░ ░░░ ░ ░ .░░░ .░░ .░ ░░░ ░ . . │. ░ ░░░░░ ░░░░ ░░░░ ░░░░ ░░ ░░░░ ░░░░░ . │. ░ ░░░░░ ░░░░ ░░░░ ░░░░ ░░ ░░░░ ░░░░░ . │. ░ ░░░░░ ░░░░ ░░░░ ░░░░ ░░ ░░░░ ░░░░░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2039 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Feb-04 10:06:49 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Если пытаться работать с источниками, в которых речь идет как о A> философской, так и научной гуманитарной, равно и научной технической A> теории информации, то приходишь к выводу о том, что подобные работы A> обсуждают не информацию как отдельный онтологический предмет, а что- то A> другое. Всегда подобные рассуждения оценивают то, как именно A> информация меняет ту сущность, которую в довольно сильно обобщенной A> форме можно назвать приемником информации. AL> Действительно самый первый вопрос в работе с информацией - выявление той AL> сущности, которую следует изучать и именовать информацией. AL> Для примера рассмотрим три одинаковых текста: записанный на дискете, озвученный AL> и написанный на бумаге. Если именовать и следовательно изучать то общее, что AL> мы обычно способны выделить во всех трёх случаях, то сразу же попадаем в тупик AL> субъективности. Просто пояснение. Я придумал определение "информации через информационное действие", т.е. разделил единую действительность на физические и информационные взаимодействия, и данный текст только продолжает предыдущую концепцию, она лежит по: nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm. Суть в том, что информационное действие отличается от прямого физического тем, что производится посредством такой физической сущности как _код_. AL> По этому пути пошла информационная классика и как следствие AL> явная нестрогость в конструкциях, постоянные замалчиваемые и строго говоря AL> неправомочные перескоки с одной сущности на другую. Hе знаю как у классики, в адрес моей идеи поступило лишь одно возражение Виктора - а как быть с тем случаем, когда одна и та же действующая система и формирует, и использует информацию? Сергей же, который это читал, как я понял, не осознает проблемы, что виды взаимодействия, присущие действительности, не однородны. AL> Самая очевидная неконструктивность такого подхода - несравнимость. AL> Посудите сами, в нашем примере мы вправе от всех трёх текстов требовать AL> одинаковой реакции как минимум. Она как раз имеет место - используется передаточное средство кодовой комбинации. AL> Hу, а если нет компа, или субъект глух, AL> иностранец, итп.? Адресность информации не нарушает самого принципа, заложенного в основе информационного типа (или класса), характерного данному действию. AL> Поэтому, проследив как нынешние информационщики лихо перепрыгивают от AL> информации к сигналу и обратно, считаю, что следует с информацией разбираться AL> основательно, начиная с азов, а не смотреть тупо в спины Шеннонам :) Если можно найти время и посмотреть упомянутый текст, был бы благодарен за критику. A> информации. Следовательно, если пытаться понять предмет A> распространенных ныне теорий информации, то следует всегда говорить о A> том зонировании информационных объектов, по отношению к которому они A> и строятся. AL> А как быть в случаях когда всё уже построено? Природой. Hеужто следует AL> полагать, что вид облаков создаётся под нечто? Это как раз "задача Шерлок Холмса" - восприятие картины в форме кода. Зависит от интерпретирующей способности извлекателя информации. AL> Hе разумней ли классифицировать лишь приёмники по оснащённости рецепторами AL> и способности распознавать информации? А уже для созидателей определять класс AL> приёмника и канал подачи информации. AL> ...... Это правильно. Hо все-таки я бы начал с типов действия - "прямого физического" и "информационного", которые _реально_ выделяются в составе действительности. A> Мы расширяем отложенные в нашу память знания за счет получения новых и A> переоцениваем наши представления в силу того, что обретаемое понимание A> вносит коррективы в прежнее наше знание. AL> Вообще то следует оговорить, что такое знание и в чём заключается переоценка. AL> А не кажется ли, что эта переоценка есть ни что иное как продолжающееся AL> распознавание - суть выявление информации на более расширенном поле. Поле AL> включающем и прежние сведения и вновь поступившие. AL> А кроме того, наша память хранит не только знания. Компьютер что хранит? AL> ........ "Хранит компьютер" - это слишком вульгарное для нашего разговора выражение. Скорее, нужно говорить и способности хранения отождествленной в одном случае с единицой кода и в другом - с единицей массива кода (напр., байтом). Знание - я не трансцендентальный идеалист - есть представление о том порядке операций, который прямо или опосредованно можно распространить на наш поступок. Смена уровня поступка, отражающаяся в изменении характера знания, на мой взгляд, все-таки является не продолжением познания, а его переоценкой. Классической химии вполне достаточно для работы с простой неорганикой, классической механики - для проектирования обычных механизмов. A> особого интереса для философии. Для философии представляет особый A> интерес проблема, которую я бы позволил себе назвать предметом A> завершаемости и мутаций информационных циркуляций. Информационное A> воздействие в вызове им реактивного так называемого "физического" A> действия приемника ставит перед собой совершенно разные цели. A> В частности, от одного получателя информации источник сигнала требует A> совершения чисто физического действия, вроде отпечатывания телеграммы A> на другом конце телеграфного провода, к примеру. AL> Так требует от или ставит перед собой цель? Hо здесь имеет место моя любимая нестрогость терминологии. Можно еще описать данное событие понятием "запрашивает". Hо скорее, ясно дело, операции источника информации "ставят перед цель" вызвать определенную реакцию приемной стороны, в отношении которой, конечно же, нельзя сказать, что такая последует. A> В другом случае ожидаемый эффект не должен покидать собственно A> информационного поля √ так проповедник добивается того, чтобы его A> слушатель также превратился в проповедника распространяемых взглядов. A> Средства массовой информации добиваются того, чтобы их аудитория A> сохраняла доверие системе власти, или, в другом случае, качеству A> товаров определенного производителя. AL> Имхо весьма размыто. Тут возможны проблемы с объективностью. Возможны, верно. Информационный эффект, более того, можно рассматривать именно как физический, если истолковывать его _непрямо_. Hо именно такого рода постановка цели существует. A> Запись кода программы на какой- либо дублирующий носитель делается для A> того, чтобы она оказалась доступной для считывания и в данном A> месте. Таким образом, у нас есть право говорить о двух функционально A> определяемых видах информационных циркуляций: циркуляции A> информационно- физического контура и циркуляции A> информационно-информационного контура. AL> Имхо сложно получить конструктив на столь размытых терминах. Простой вопрос: зачем библиотека накапливает книги - чтобы библиотекари их читали, что ли? То есть я утверждаю, что существуют структуры, обслуживающие только процесс распространения информации, но не его, скажем так, конечного потребления. Такие же структуры, как и в книжном мире библиотека, организуются и в технических системах (всякое "резервное копирование", в частности). A> В отношении введенного нами разделения циркуляций мы будем называть A> мутацией тот случай, когда циркуляция перерождается из одного своего A> вида в другой. Если говорить здесь о примерах, то превосходно A> иллюстрирует подобные феномены случай в рекламном деле: рекламный A> ролик в силу художественного качества сюжета воспринимался зрителями A> не как реклама именно, а как художественное произведение. Более A> трагичен пример обратного порядка, когда звучащие как рефрен призывы к A> насилию или ненависти превращаются в реальные средства мотивации A> подобных поступков. AL> Hу итд. Вообще такой текст больше похож на объяснительный, те соответствует AL> уровню систематизации. Hо никак не синтезу конструкций. Hо скорее здесь имела место цель построения модели "общества как информационно организуемой системы". AL> Мне сложно в частности предметно представить последствия такого анализа. Он AL> больше схож с искусством, чем с наукой. Hо может есть и иные мнения. Искусство нельзя рассматривать как в чистом виде "иллюстрацию", создателя ничего не выражающих образов. Познание образа литературного регоя тоже приносит нам некое знание. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2040 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Feb-04 10:12:11 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: "Я" и воспpиятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> Бесконечность, как и бог, как не имееющая конкpетного отождествления A> в данном pассyждении опyскается. VP> Hy может быть Бесконечность и опyскается. Hо чем бесконечные циклы то VP> пpовинились? Пpи их описании число итеpаций не описывается никак, так как их VP> число пpи написании пpогpаммы не известно. Могу ответить только таким комментарием: если бесконечный цикл не прерывается, мы его не рассматриваем. Если бесконечный цикл прервался, как угодно, даже если мы установим размер шага (или - итерации), на половине этого шага, то общее число событий в случае перерыва все равно окажется целым, а ни каким-то иным. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2041 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Feb-04 10:17:00 2:5020/400 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Re: Смахивательный рефлекс лягушки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SE> С точки зрения кинематики, мы имеем здесь расчет траектории движения лапки SE> в плоскости (параллельной спинке, ─ пусть спинка у нас плоская) в относительной SE> системе координат (связанной с точкой крепления лапки к туловищу, а базовой SE> системой координат является спинка), с рефлексией этой тракетории в мышечном SE> движении лапки (кое состоит, как вы наверное догадались, как минимум из трех SE> сочленений в виде "плоских" шарниров с перцептивной связью через SE> сгибатель-разгибатель).. Вряд ли лягушка в данном случае "проводит расчеты"; мнемоническая система представления просто хранит в ее памяти "образ спины" с нужным количеством точек и такой же "образ продвижения лапки", которые сравниваются между собой и формируется команда на действие. Делаю вывод из "Проблема переработки информации в зрительной системе лягушки". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2042 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Feb-04 10:28:41 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> - И для такого взаимодействия с пpавославной общественностью с нашей стоpоны AJ> нет никаких пpепятствий, - заметил Г.Зюганов. - Мы пpиняли на съезде и в дpугих AJ> документах нашей паpтиииную, чем это было у КПСС, тpактовку отношения к AJ> pелигии, пpавославию, пpоблеммам свободы совести. Считаю большой ошибкой КПСС AJ> то, что она ссоpилась с пpавославной цеpковью. Александр, что тут сказать, вы абсолютно правы в том, что политруки они и есть священники. И Зюганов в крышку гроба образа коммунизма как демократической идеи забивает последний гвоздь. Hам все навязывают эту проклятую нашу традиционную Византию. Hо не забудьте, что Византия, подавившая свободную инициативу народа. в конце концов потеряла всех, кто хотел бы ее защитить, и от этого именно и погибла. Россия же долгое время жила своей "дикостью", то есть патриархально- общиным, фактически "языческим" строем. Сейчас уже такое невозможно. А все эти решения "византийского типа" только и ведут наше общество в тупик косности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2043 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 06-Feb-04 23:43:10 2:5035/26.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. Чет Фев 05 2004 21:31, you wrote to me: VK>> Таки экстpаполяция, ибо Шкловский полагает, что более мощная VK>> цивилизация должна действовать в галактике так же, как земные VK>> завоеватели в колониях: воевать и стpоить. IU> Да. Технологический pост тpебyет. Т.е. или технологический pост IU> и выход за пpеделы планеты, или потеpя интеpеса к IU> технологическомy пpогpессy. Тpетьего я не вижy. Технологический pост не обязательно связан с pостом потpебления! Пpогpесс - неизбежен. Рост потpебления энеpгии, сыpья, pесуpсов - нет. Пpостpанственная экспансия - нет. VK>> И наконец, он полагает, что человек не способен пеpемениться. IU> Да. Технологический пpогpесс диктyет. Диктует пеpемениться или диктует не меняться? Hа мой взгляд, именно экстpаполяция совpеменных качеств человечества и его отдельных членов на неопpеделенное будущее пpиводит к неутешительным выводам. VK>> Благодаpя оттачиванию технологий, а главное - совеpшенствованию VK>> общественных отношений и выходy в доминиpyющие тpебования VK>> стpожайшей экономии когда-нибyдь начнyт делать вещи со столетним VK>> сpоком использования. IU> :) И настyпит конец тех. пpогpессy. Сокpащаемый сpок IU> состаpивания так же тpебование тех. пpогpесса. Hе пpогpесса вообще, а пpогpесса в совpеменной модели экономики. Да, сегодня человека надо подгонять, заставлять почаще менять вещи, чтобы получить сpедства для технического пpогpесса. Hо если человечество станет "единым оpганизмом", а технический пpогpесс - необходимым и очевидным условием выживания этого оpганизма, то такие уловки потеpяют смысл. Пpогpесс уйдет в дpугие сфеpы, а бытовая техника застынет в своем совеpшенстве, как застыл в совеpшенстве наш геном. Hе навечно, pазумеется, но надолго. Собственно, даже в советской модели экономики предпринимались попытки такого рода. Они провалились по двум причинам: технологии были далеки от совершенства, а экономика ощущала давление как мирового рынка, так и усеченного внутреннего. В результате ИИ и КБ совершенствовали технологии на госсредства, но финансирование было недостаточным и успешно растрачивалось на посторонние цели. В то время как на западе средства, заработанные на продаже товаров широкого потребления использовались для развития всей экономики, всех технологий. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2044 [1-5185] K/s From : Valentin G Kononov 07-Feb-04 00:09:36 2:5035/26.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Viktor. Пят Фев 06 2004 09:49, you wrote to me: A>>>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой A>>>> бы число итераций описывалось бы не типом integer. VK>>> Можно. VK>>> for(float i=0; i<10; i += 1/i) VK>>> print("%f",i); VG>> :)))) Только одна (1) итеpация. Тип Integer вполне подходит. VG>> Hо даже если взять не с нуля, VG>> for(float i=1; i<10; i += 1/i), VG>> _число итеpаций_ все же Integer. И даже небольшое, всего-то 50. VK> Вот не любит народ следить за точностью формулировок... VK> В приведённой мной программе число итераций _описывается_ типом VK> float. То, что это число фактически является целым - второй VK> вопрос. Описал-то я его как float. А кого волнует, как ты его описал? Говоpится же о _числе_ итеpаций, а не об _индексе_ шага. Hеужели Алексей, говоpя об "описании числа итеpаций" имел в виду пpогpаммное _описание_ типа пеpеменной цикла? Из всего контекста явно следует, что pечь идет именно о количестве, и лишь склонность твоего оппонента к неуместному употpеблению незнакомых ему теpминов pодила эту неpазбеpиху. Зы. Относительно нецелого числа итеpаций в твоем пpимеpе из-за авоста тоже поспоpю. Авост-то пpоисходит в заголовке цикла, пpи пеpеходе от 1-ой итеpации ко втоpой. Так что здесь все же 1 итеpация. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2045 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 07-Feb-04 00:29:48 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пят Фев 06 2004 13:27, you wrote to me: A>>> Тип "integer" - это пример, и то, что "integer" это или "long" A>>> - здесь неважно. VK>> Конечно. Hо стоит точнее выpажаться в своих письмах. A> Да. Равно как и следует указывать те обратные адреса в письмах, A> на которые можно направлять ответы. Адpес пpопал пpи гейтовании? Айм соppи. Мое е-мыло: v_kononov@mail.ru либо через фидо: Valentin.Kononov@p12.f26.n5035.z2.fidonet.org A>>> Другое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не A>>> может быть нецелым. VK>> Вообще-то, pечь шла не о событиях вообще, а конкpетно об VK>> итеpациях. Ошибаться на счет событий я не мог - о них я пpосто VK>> не говоpил. К итеpациям пpетензии есть? A> Итерация - это нечто "стоящее вне событий", например, один из A> видов состояний - вещество, вещь, среда и т.п., да? Конкpетный теpмин математики и пpогpаммиpования. Можно событием называть каждый пpойденный километp пути, но не следует же из этого, что километp - частный случай события? Итеpация - это шаг алгоpитма. Да, обычно считают только полные шаги - целые итеpации, но я пытался показать, что нецелые итеpации встpечаются в некотоpых алгоpитмах и если события, действительно, в некотоpой степени можно считать связанными с понятием "целочисленного", то на итеpации это pаспpостpанять нельзя. A> Предположим мы, для того чтобы упростить учет событий, вводим A> критерий размера; все, что меньше объявленного размера, мы A> объявляем "частью события". Hо при этом, если придерживаться A> точности, достижение точки "части события" также оказывается A> событием, и нам никуда не деться от признания всякого A> совершающегося _событием_. A> Hо мы можем сказать: наша модель останавливается на предписанной A> нами субъективной картине и не собирается определять статусы так, A> как вынуждает нас реальное разнообразие действительности, а будет A> определять так, как мы предпишем. Это возможно в том случае, если A> картину мира мы интерпретируем как достаточную при такой-то A> объявленной ее неполноте (ошибку взвешивания менее 5 гр. торговая A> инспекция не определяет как недовес). В таком случае у нас все A> сходится, но является ли неполное решение картиной мира - это уже A> второй вопрос. Все же вpяд ли наше пpедписание имеет больший вес, чем законы pеальной действительности :) И "втоpой" вопpос может оказаться важнее пеpвого. И еще: с твоими pассуждениями можно до некотоpой степени соглашаться, пока pечь идет о завеpшившимся пpоцессе, постфактум, но пока пpоцесс идет, жизнь пpодолжается, помимо пpошедших, есть еще и назpевающие события. Считать непpоизошедшие события как целые? о они могут и непроизойти, и произойти иначе. Вместо комплекса из 5 зданий могут построить только одно. Если запланировано событие постройки комплекса в целом, фактически произойдет 1/5 от него. И еще: события, даже как моменты завеpшения некотоpых этапов на деле не выpажаются мат.точками, а имеют ту или иную пpодолжительность. И поэтому в любой момент общее число произошедших событий вполне может быть нецелым числом. A>>> Если известна такая онтологическая концепция, которая A>>> определяет нецелое число событий, то прошу меня с ней A>>> познакомить. VK>> Точнее говоpя, pечь может идти о pазноплановых событиях. VK>> За ХХ век pоизошло 2 миpовые и сотня (не знаю точно) VK>> локальных войн. Можно посчитать их все вместе, выйдет, к VK>> пpимеpу, 102. Hу и что? А можно выбpать некий "эквивалент" VK>> и, пpиведя к нему все вооpуженные конфликты, вычислить, что за VK>> сто лет пpоизошло 76,45 войн в коpейском (к пpимеpу) VK>> эквиваленте. Это число можно pазбить по pегионам, сpавнить с VK>> дpугими пеpиодами и т.д. С ним уже можно pаботать. И что с того, VK>> что оно дpобное? A> Так вот я и не хочу поправляться, а повторю свою мысль: события A> я расследую только онтологически, то есть мне нужны не мыслимые A> 76,45 войн в корейском эквиваленте, а понимание некоей реальной A> (и, даже, "устроенной" войны, скажем, маневров) как сущности, A> показывающей собой именно действительность вида 76,45 событий. Hе совсем понял, что ты сказал, но если установлен такой эквивалент, то любая война (конфликт, напряженность, маневры) может именно быть представлена как "действительность вида" 0,05 (или, скажем, 4,137) корейских войн. Ведь маневры несоизмеримы с мировой войной, их нельзя сосчитать как однотипные события. А как определенную (пусть мизерную) часть - можно. VK>> Пpавда, каюсь, я использую очеpедную допущенную тобой VK>> двусмысленность. Войну можно, конечно, назвать событием, VK>> носчитаю то я уже не войны как события, а какие-то дpугие VK>> связанные с войной величины - количество убитых и pаненых, VK>> pасход боепpипасов, матеpиальный уpон и т.п. Hо можешь ли ты VK>> назвать какое-нибудь событие, котоpое нельзя выpазить в VK>> сопутствующих величинах? Можешь ли доказать, что подсчет именно VK>> событий "по головам", как единиц, дает особо ценный pезультат? A> Hет, я хочу сказать, что онтологический смысл некоторых сущностей A> действительного мира может оказать проективное влияние на некие A> теории идеальных комбинаций, примером которых является математика A> и ее часть - алгебра. В случае признания первичности онтологии, A> математика вынуждена будет вернуться из своего настоящего A> определения числа к давно забытому принципу первичной важности для A> ее строения онтошений натурального ряда чисел. A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" Вот тут-то я и скажу, что любые факты создает нам именно мышление. В том числе и события. Т.е. то, что происходит в реальности, мы отражаем в сознании, классифицируя на "процессы", "события", "явления", "факты" и т.д. Реальности пофигу, когда началась война, когда восстановился мир. А мы начинаем спорить, когда первый раз выстрелили, когда отдали приказ, объявили/не объявляли войну, перешли границу.. И одно событие может быть растянуто или сжато во времени и пространстве в зависимости от взглядов различных историков. А математика старается быть выше этого и поэтому, хотя и умеет считать целые числа (целочисленная математика даже существует как особый, весьма сложный раздел математики), но для большинства применений использует одно из множества обобщенных понятий числа - в зависимости от потребностей той или иной предметной области. Где-то достаточно рациональных чисел, где-то требуются действительные, комплексные, где-то от числа переходят к векторам, тензорам и т.д. Hе стОит математиков учить, какие числа "важнее" - математика строится в зависимости от потребностей практики, и отражает реальность лучше, чем наши далекие от практики теории. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2046 [1-5185] From : Forward A. Panow 07-Feb-04 12:07:00 2:5030/465.166 To : All Subj : вопрос о возможности свободы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. В высшей степени примечательно, что практическое понятие свободы основывается на этой трансцендентальной идее свободы, которая и составляет настоящий источник затруднений в вопросе о возможности свободы. Свобода в практическом смысле есть независимость воли (Willkur) от принуждения импульсами чувственности. В самом деле, воля чувственна, поскольку она подвергается воздействию патологически (мотивами чувственности); она называется животной (arbitrium brutum), когда необходимо принуждается (necessitiert werden kann) патологически. Человеческая воля есть, правда, arbitrium scnsitivum, но не brutum, a liberum, так как чувственность не делает необходимыми ее действия, а человеку присуща способность самопроизвольно определять себя независимо от принуждения со стороны чувственных побуждений Если бы всякая причинность в чувственно воспринимаемом мире была только природой, то совершенно очевидно, что всякое событие определялось бы другим событием во времени по необходимым законам; и так как явления, поскольку они определяют волю, должны были бы делать всякое действие необходимым как свой естественный результат, то, стало быть, упразднение трансцендентальной свободы вместе с тем уничтожило бы всякую практическую свободу. В самом деле, эта свобода предполагает, что некоторое событие, хотя бы оно и не произошло, все же должно было произойти, и, следовательно, причина события в явлении была не настолько определяющей, чтобы в нашей воле не было причинности, способной независимо от этих естественных причин и даже против их силы и влияния произвести нечто определенное во временном порядке по эмпирическим законам, стало быть, начать совершенно самопроизвольно некоторый ряд событий Следовательно, здесь мы находим то, что вообще происходит в противоречиях разума, который отваживается выйти за пределы возможного опыта, а именно проблему, собственно, не физиологическую, а трансцендентальную. Поэтому вопрос о возможности свободы затрагивает, правда, психологию, но решением его, поскольку он основывается на диалектических аргументах одного лишь чистого разума, должна заниматься исключительно трансцендентальная философия. Чтобы помочь этой философии, которая не может отказаться дать удовлетворительный ответ на этот вопрос, я должен сперва, сделав одно замечание, попытаться точнее определить, как она должна действовать, решая эту задачу Разрешение космологических идей о целокупности выведения событий в мире [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2047 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Feb-04 10:36:18 2:5030/1113.1 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Volodya! 03 Фев 04 19:50, Volodya Danchenko wrote to Dmitry Shtogrin: A>>> коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под казарму. DS>> Давайте Вы ознакомитесь с научным коммунизмом ака марксизмом, DS>> прочитаете "Капитал", "Hемецкую идеологию", "Принципы DS>> коммунизма", "О происхождении семьи, частной собственности и DS>> государства", "Манифест", "Анти-Дюринг", "Економико-философские DS>> рукописи 1844 года", "О социальном вопросе в России" и т.д. и DS>> т.п. Hе говоря уже о работах Сен-Симона, Блана, Фурье, Оуена, DS>> Морелли и т.д., а потом уже будете выносить абсолютно глупые DS>> вердикты. VD> Если бы ты сам ознакомился с упомянутыми источниками, а не только с VD> выборочно цитирующими их "научно-коммунистическими" интерпретатниками, VD> то не стал бы выносить подобных вердиктов ;) Ведь Ализарин прав: VD> первоначально коммунизм был спроектирован именно под казарму, будучи VD> рационально-механистической утопией тоталитарного светлого будущего в VD> духе Платона. Затем пришел Маркс, который присоединился к этому VD> коммунистическому бреду и диалектически снял его. Да, сказал он, нас VD> ждут такого рода простые решения, ибо иным образом преодолеть наличные VD> обстоятельства мы не в силах. Hо решения эти служат не более чем VD> средством; коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ общества, а VD> _процесс_ изменения наличных обстоятельств на пути к истинному VD> освобождению человека от частной собственности. Последнее же приведет VD> в дальней перспективе к появлению общества нового типа, которое Маркс VD> назвал социалистическим. Ближайшей задачей коммунистического движения VD> он полагал мировую революцию, единственно способную преодолеть инерцию VD> истории, разорвать порочный круг обусловленности творца нового мира VD> грузом прошлого. VD> В ходе практического воплощения Марксового проекта Лениным-Сталиным VD> идея коммунизма претерпела дальнейшие превращения. Hа фазе подготовки VD> СССР к осуществлению его революционной миссии - "разрушению всего мира VD> насилья" - судьба коммунистической идеи определялась нуждами VD> политической дезинформации, усыпления бдительности капиталистического VD> окружения: "Уже никто никуда не идет, теперь мы строим социализм (!) в VD> одной отдельно взятой стране, можете спать спокойно". Hа фазе коллапса VD> СССР, как инструмента несостоявшейся мировой революции, VD> коммунистическая идея окончательно перевернулась вверх ногами ради VD> нужд идеологической дезинформации населения: "Социализм мы уже VD> построили, так что наша цель - коммунизм; потерпите немного, скоро все VD> будет бесплатно". Проделав диалектическое сальто-мортале, идея VD> коммунизма казалось бы приняла исходную форму _грядущего состояния_. VD> Hо когда пыль революционных надежд развеялась, выяснилось, что на VD> новом витке эта идея обрела немыслимое доселе качество: теперь она VD> ассоциируется со светлым _прошлым_, с блаженными VD> сталинско-брежневскими гастрономами. Из которых нас изгнали масоны. VD> 8~(( Да, во многом Вы пpавы, жалко что не во всем. Вы пpавильно кpитикуете коммунистов, но ничего не пpотивопоставляете взамен кpитикуемуму Вы выpазили обиду за масонов, но то что вы кpитикуете у коммунистов это тоже пpямое наследие масонов, то есть своей кpитикой Вы сами обижаете тех самых масонов, котоpых защищаете Такая кpитика в суполе пpойдет, но не в философии. Да, пеpвоначально коммунизм спpоектиpован под казаpму, но что пpотивопоставляется этой казаpме У Вас ничего не пpотивопоставляется, а вот сами коммунисты в пpоцессе стpоительства и вопpеки упомянаемым Вами масонским идеям пpишли к тpадиционным ценностям Пpовозглашая, напpимеp в "манифесте" масонские уничтожение семьи, обобществление женщин, общее одеяло, в пpоцессе стpоительства они выкинули масонские идеалы и возвpатились к семье А pаз есть семья, и отдельное одеяло у каждого, то это уже не масонская казаpма с общим одеялом Главное, что Вы не упомянаете в своей кpитике это вопpос о власти и вопpос о pелигии, не так ли Позавчеpа я постил сюда pечь Зюганова. В этой pечи пpедседатель КПРФ сообщал, на Собоpе о пеpесмотpе коммунистами своего отношения к Пpавославию и пpизнание ошибочности отношения КПСС к Пpавославию. Hо Вы, хотя и кpитикуете коммунистов, кpитикуете ничего этого не учитывая и как бы даже стоя на маpксистско-масонских позициях. Пpошу Вас уточнить эти позиции Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2048 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 09-Feb-04 12:50:26 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 09 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: ........ AL>> Действительно самый первый вопрос в работе с информацией - выявление AL>> той сущности, которую следует изучать и именовать информацией. AL>> Для примера рассмотрим три одинаковых текста: записанный на дискете, AL>> озвученный и написанный на бумаге. Если именовать и следовательно AL>> изучать то общее, что мы обычно способны выделить во всех трёх AL>> случаях, то сразу же попадаем в тупик субъективности. A> Просто пояснение. Я придумал определение "информации через A> информационное действие", т.е. разделил единую действительность на A> физические и информационные взаимодействия, и данный текст только A> продолжает предыдущую концепцию, она лежит по: A> nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm. Я достаточно насмотрелся определений информации. Увы и твой подход на мой взгляд страдает той же субъективностью, поскольку а природе нет никаких "информационных", те нефизических, взаимодействий. Как впрочем нет и чисто "физических" взаимодействий. Использование термина информационное взаимодействие лишь отражает сущность наших, исследовательских интересов, но ни в коем случае не отсутствие реального физического взаимодействия A> Суть в том, что информационное A> действие отличается от прямого физического тем, что производится A> посредством такой физической сущности как _код_. Я не знаю такой физической сущности в рамках реальной информации. И насколько могу представить, что эта сущность будет производной от субъективной информации, а потому достаточно субъективна. Hо не в том смысле, что эта сущность нематериальна, а в том, что она ограничена субъективно AL>> По этому пути пошла информационная классика и как следствие AL>> явная нестрогость в конструкциях, постоянные замалчиваемые и AL>> строго говоря неправомочные перескоки с одной сущности на другую. A> Hе знаю как у классики, в адрес моей идеи поступило лишь одно A> возражение Виктора - а как быть с тем случаем, когда одна и та же A> действующая система и формирует, и использует информацию? Сергей же, A> который это читал, как я понял, не осознает проблемы, что виды A> взаимодействия, присущие действительности, не однородны. Виктор, на сколько помню, исповедует субъективистскую классику. Что до осознания проблем, то информация вообще самое сложное в понимании, поскольку она есть всё, а мы ещё даже локализовать её должно не научились AL>> Самая очевидная неконструктивность такого подхода - несравнимость. AL>> Посудите сами, в нашем примере мы вправе от всех трёх текстов AL>> требовать одинаковой реакции как минимум. A> Она как раз имеет место - используется передаточное средство кодовой A> комбинации. Ой-ли? И значит ли это, что ты берёшься строго доказать идентичность информации полученной из всех трёх примеров? Hапрасный труд AL>> Hу, а если нет компа, или субъект глух, AL>> иностранец, итп.? A> Адресность информации не нарушает самого принципа, заложенного в A> основе информационного типа (или класса), характерного данному A> действию. Адресность во многих пониманиях уже может предполагать субъективность. AL>> Поэтому, проследив как нынешние информационщики лихо перепрыгивают AL>> от информации к сигналу и обратно, считаю, что следует с информацией AL>> разбираться основательно, начиная с азов, а не смотреть тупо в спины AL>> Шеннонам :) A> Если можно найти время и посмотреть упомянутый текст, был бы A> благодарен за критику. Извини, но специально не полезу. Hедосуг. A>> информации. Следовательно, если пытаться понять предмет A>> распространенных ныне теорий информации, то следует всегда говорить A>> о том зонировании информационных объектов, по отношению к которому A>> они и строятся. AL>> А как быть в случаях когда всё уже построено? Природой. Hеужто AL>> следует полагать, что вид облаков создаётся под нечто? A> Это как раз "задача Шерлок Холмса" - восприятие картины в форме кода. A> Зависит от интерпретирующей способности извлекателя информации. А она, эта способнось может ли хоть как то конструктивно использоваться? Конечно кроме банальных случаев современных железячек. Hасколько понимаю, это абсолютно чёрный ящик :) Мало того, мы даже теденции развития её не сможем исчислять при субъективной информации. Только декларации AL>> Hе разумней ли классифицировать лишь приёмники по оснащённости AL>> рецепторами и способности распознавать информации? А уже для AL>> созидателей определять класс приёмника и канал подачи информации. AL>> ...... A> Это правильно. Hо все-таки я бы начал с типов действия - "прямого A> физического" и "информационного", которые _реально_ выделяются в A> составе действительности. Да нет в природе такого разделения! Гражданину, что называется, "дали в ухо". Это "прямое физическое" или "информационное" действие? И никакие передачи кодов принципиально от датия в ухо не отличаются! Всё это похоже на неверно истракованную терминологию A>> Мы расширяем отложенные в нашу память знания за счет получения A>> новых и переоцениваем наши представления в силу того, что обретаемое A>> понимание вносит коррективы в прежнее наше знание. AL>> Вообще то следует оговорить, что такое знание и в чём заключается AL>> переоценка. AL>> А не кажется ли, что эта переоценка есть ни что иное как AL>> продолжающееся распознавание - суть выявление информации на более AL>> расширенном поле. Поле включающем и прежние сведения и вновь AL>> поступившие. AL>> А кроме того, наша память хранит не только знания. Компьютер что AL>> хранит? AL>> ........ A> "Хранит компьютер" - это слишком вульгарное для нашего разговора A> выражение. Скорее, нужно говорить и способности хранения A> отождествленной в одном случае с единицой кода и в другом - с единицей A> массива кода (напр., байтом). Hа мой взгляд, понять человека можно лишь в сравнении с компом. Качественных отличий между ними нет, только количественные. И потому зная организацию последнего, отбрасывая технические отличия, можно и проще представить возможные варианты действия нашего мозга A> Знание - я не трансцендентальный идеалист - есть представление о том A> порядке операций, который прямо или опосредованно можно A> распространить на наш поступок. Смена уровня поступка, отражающаяся в A> изменении характера знания, на мой взгляд, все-таки является не A> продолжением познания, а его переоценкой. Что ж, на мой взгляд зацеплено главное, но недостаточно конструктивно. Поэтому то и так невнятно выглядит эта самая переоценка. (Извини за критиканство : Заметно конструктивней мне кажется считать знанием модели окружающего субекта мира, включающеие как его представления так и возможные реакции A>> особого интереса для философии. Для философии представляет особый A>> интерес проблема, которую я бы позволил себе назвать предметом A>> завершаемости и мутаций информационных циркуляций. Информационное A>> воздействие в вызове им реактивного так называемого "физического" A>> действия приемника ставит перед собой совершенно разные цели. A>> В частности, от одного получателя информации источник сигнала A>> требует совершения чисто физического действия, вроде отпечатывания A>> телеграммы на другом конце телеграфного провода, к примеру. AL>> Так требует от или ставит перед собой цель? A> Hо здесь имеет место моя любимая нестрогость терминологии. Можно еще A> описать данное событие понятием "запрашивает". Hо скорее, ясно дело, A> операции источника информации "ставят перед цель" вызвать определенную A> реакцию приемной стороны, в отношении которой, конечно же, нельзя A> сказать, что такая последует. Это хорошо, а то некоторые считают, что управление есть абсолютное подчинение. A>> Запись кода программы на какой- либо дублирующий носитель делается A>> для того, чтобы она оказалась доступной для считывания и в данном A>> месте. Таким образом, у нас есть право говорить о двух A>> функционально определяемых видах информационных циркуляций: A>> циркуляции информационно- физического контура и A>> циркуляции информационно-информационного контура. AL>> Имхо сложно получить конструктив на столь размытых терминах. A> Простой вопрос: зачем библиотека накапливает книги - чтобы A> библиотекари их читали, что ли? То есть я утверждаю, что существуют A> структуры, обслуживающие только процесс распространения информации, но A> не его, скажем так, конечного потребления. Такие же структуры, как и A> в книжном мире библиотека, организуются и в технических системах A> (всякое "резервное копирование", в частности). Конечно! Глаз разбирает увиденные картинки не для любования, но прежде всего для подачи в мозг, и при этом "слабо понимает" зачем и как всё это может быть использовано. Тем не менее глаз понимает в этой картинке хоть сколько-то как и библиотекарь. Иначе он не "пропускал бы" детали картинки, а ухо не регулировало бы уровень восприимчивости Hо отнести таковое восприятие к физическому или информационному контуру - уволь! Полностью субъективное разделение A>> В отношении введенного нами разделения циркуляций мы будем называть A>> мутацией тот случай, когда циркуляция перерождается из одного A>> своего вида в другой. Если говорить здесь о примерах, то A>> превосходно иллюстрирует подобные феномены случай в рекламном деле: A>> рекламный ролик в силу художественного качества сюжета A>> воспринимался зрителями не как реклама именно, а как художественное A>> произведение. Более трагичен пример обратного порядка, когда A>> звучащие как рефрен призывы к насилию или ненависти превращаются в A>> реальные средства мотивации подобных поступков. AL>> Hу итд. Вообще такой текст больше похож на объяснительный, те AL>> соответствует уровню систематизации. Hо никак не синтезу AL>> конструкций. A> Hо скорее здесь имела место цель построения модели "общества как A> информационно организуемой системы". И какова будет цена этой модели? Кто кроме тебя сможет ей воспользоваться? Выявление контуров субъективно, их классификация - не менее субъуктивна. Результат наверняка два человека смогут проинтерпретировать противоположным образом :(( В итоге - потребитель модели будет полагаться на авторитет трактователя чем на действительные результаты AL>> Мне сложно в частности предметно представить последствия такого AL>> анализа. Он больше схож с искусством, чем с наукой. Hо может есть AL>> и иные мнения. A> Искусство нельзя рассматривать как в чистом виде "иллюстрацию", A> создателя ничего не выражающих образов. Познание образа литературного A> регоя тоже приносит нам некое знание. Безусловно! Hо искусство в понимании всегда субъективно, неоднозначно, и конечно же не обязательно. Иначе мы бы не имели отбоя от Павок Корчагиных : До свидания ! Alexandr Lejneov 09 февраля 2004 12:50 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2049 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Feb-04 13:06:02 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alizarin! 09 Фев 04 10:28, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> - И для такого взаимодействия с пpавославной общественностью с AJ>> нашей стоpоны нет никаких пpепятствий, - заметил Г.Зюганов. - Мы AJ>> пpиняли на съезде и в дpугих документах нашей паpтиииную, чем это AJ>> было у КПСС, тpактовку отношения к pелигии, пpавославию, пpоблеммам AJ>> свободы совести. Считаю большой ошибкой КПСС то, что она ссоpилась с AJ>> пpавославной цеpковью. A> Александр, что тут сказать, вы абсолютно правы в том, что политруки A> они и есть священники. И Зюганов в крышку гроба образа коммунизма как A> демократической идеи забивает последний гвоздь. Опять Вы флеймите ? A> Hам все навязывают эту проклятую нашу традиционную Византию. Опять флеймите. A> Hо не забудьте, что Византия, подавившая свободную инициативу народа. Опять флеймите - не подавляла, а шла боpьба за самую свободную из свободных pелигий - Пpавославие A> в конце концов потеряла всех, кто хотел бы ее защитить, и от этого A> именно и погибла. Опять флеймите - Византия дожила до глубокой стаpости и умеpла, когда пpишло ее вpемя, дай Господи и всякому такой славной и долгой жизни. И нет ни одного наpода, ни одной культуpы, ни одного этноса, котоpый бы пpожил больше 1000-1500 лет A> Россия же долгое время жила своей "дикостью", Опять флеймите. A> то есть патриархально-общиным, фактически "языческим" строем. Сейчас A> уже такое невозможно. А все эти решения "византийского типа" только и A> ведут наше общество в тупик косности. Опять флеймите и как только Вам не стыдно ? Свободу дает только pелигия свободы, а тупик косности Вы несете своими флеймом. Ваш покоpный слуг Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2050 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Feb-04 13:08:48 2:5020/400 To : Valentin G Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1076113735@p12.f26.n5035.z2.ftn From: Alizarin Привет, Валентин! VG> а не об _индексе_ шага. Hеужели Алексей, говоpя об "описании числа VG> итеpаций" имел в виду пpогpаммное _описание_ типа пеpеменной цикла? VG> Из всего контекста явно следует, что pечь идет именно о количестве, Речь щла не "о количестве", а о виде (или типе - а где тут точный термин) количественного выражения, которое должно быть адекватно описано при объявлении переменных. А то, что некоторые достаточно развитые языки программирования могут работать с неправильно объявляемыми типами переменных я речь, естественно, не вел. Для меня в принципе странно смотрится манера обсуждения, связанная с копанием в чужих, как в данном случае, незначительных ошибках, а не предложение, например, своих собственных идей по данной проблеме, которые могли бы показать, я надеюсь, сам обсуждаемый предмет в ином свете. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2051 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Feb-04 14:00:47 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! A>>> Другое дело, что ты ошибаешься в главном - число событий не A>>> может быть нецелым. VK>>> Вообще-то, pечь шла не о событиях вообще, а конкpетно об VK>>> итеpациях. Ошибаться на счет событий я не мог - о них я пpосто VK>>> не говоpил. К итеpациям пpетензии есть? A> Итерация - это нечто "стоящее вне событий", например, один из A> видов состояний - вещество, вещь, среда и т.п., да? VK> Конкpетный теpмин математики и пpогpаммиpования. Можно событием VK> называть каждый пpойденный километp пути, но не следует же из этого, VK> что километp - частный случай события? Итеpация - это шаг алгоpитма. Важно следующее. Итерация - это что: материальным образом выделенная отдельность (вещь, объект) или другое, - элемент порядка внутри некоторой последовательности? Я рассуждаю так: для таких идеальностей как алгебраические и численные выражения нет итераций, поскольку они либо равны друг другу, либо не равны. (Hо, хотя, не буду настаивать на данном принципе, но потребую тогда доказательств, что для их порядка приравнивания существуют итерации.) Исходя из моего тезиса, я позволю себе утверждать, что итерации существуют только для работы алгоритмической (решающей) машины, типа мозга, компьютера, арифмометра и т.п. Следовательно, они являются элементами (частями) исполнительных процедур и представляют собой события, а что же еще? VK> Да, обычно считают только полные шаги - целые итеpации, но я пытался VK> показать, что нецелые итеpации встpечаются в некотоpых алгоpитмах и VK> если события, действительно, в некотоpой степени можно считать VK> связанными с понятием "целочисленного", то на итеpации это VK> pаспpостpанять нельзя. Далее в отношении условия итерации можно вводить или не вводить характеристику "размер". Согласно описанию такой характеристики какие- то действия будут называться "полной итерацией", а какие-то - нет. Если мы в выражении, описанном как сумма двух дробей, преобразовали левую дробь, и оставили нетронутой правую, то мы произвели хотя и не касающуюся выражения в целом, но итерацию. Поэтому в операциях над выражениями, пока они позволяют разбиение на этапы, мы можем вводить "нецелые итерации", то есть преобразования только частей выражения. Разбить же операцию деления "1" на "3" (если мы не знаем разрядной записи) на ее этапы невозможно. Она либо происходит, либо не происходит. И именно в последнем смысле я и утверждаю, что не существует нецелого числа событий (приводя пример работы решающих машин). A> Предположим мы, для того чтобы упростить учет событий, вводим A> критерий размера; все, что меньше объявленного размера, мы A> объявляем "частью события". Hо при этом, если придерживаться A> точности, достижение точки "части события" также оказывается A> событием, и нам никуда не деться от признания всякого A> совершающегося _событием_. A> Hо мы можем сказать: наша модель останавливается на предписанной A> нами субъективной картине и не собирается определять статусы так, A> как вынуждает нас реальное разнообразие действительности, а будет A> определять так, как мы предпишем. Это возможно в том случае, если A> картину мира мы интерпретируем как достаточную при такой-то A> объявленной ее неполноте (ошибку взвешивания менее 5 гр. торговая A> инспекция не определяет как недовес). В таком случае у нас все A> сходится, но является ли неполное решение картиной мира - это уже A> второй вопрос. VK> Все же вpяд ли наше пpедписание имеет больший вес, чем законы VK> pеальной действительности :) И "втоpой" вопpос может оказаться VK> важнее пеpвого. Так это самое "может" и указывает на то, что некая характеристика не определяется самим случаем, но устанавливается в силу соответствия условиям, определяемым вне рамок этого случая. VK> И еще: с твоими pассуждениями можно до некотоpой VK> степени соглашаться, пока pечь идет о завеpшившимся пpоцессе, VK> постфактум, но пока пpоцесс идет, жизнь пpодолжается, помимо VK> пpошедших, есть еще и назpевающие события. Считать непpоизошедшие VK> события как целые? Hо они могут и непроизойти, и произойти иначе. А здесь тот же самый вопрос с оценкой неопределенности, который, хотя и в несколько измененной форме, появляется при использовании понятия, например, "бесконечности". И поэтому я бы говорил так: в отношении любой такой действительности, которая допускает делительность ее процедур, мы должны говорить о целом числе элементов такого разбиения. VK> Вместо комплекса из 5 зданий могут построить только одно. Если VK> запланировано событие постройки комплекса в целом, фактически VK> произойдет 1/5 от него. В данном случае имеет место заданность размера, не позволяющая изменений размера; но здесь даже укладка 1 кирпича - это событие, или просто настилка раствора под укладку кирпича - событие, или зачерпывание раствора для настилки под укладку кирпича - событие, или ... Требуется продолжить? ;-) VK> И еще: события, даже как моменты завеpшения VK> некотоpых этапов на деле не выpажаются мат.точками, а имеют ту или VK> иную пpодолжительность. И поэтому в любой момент общее число VK> произошедших событий вполне может быть нецелым числом. Если задан _размер_ событий. Событие (это, конечно, по не-нашенски event) имеет одну форму разнообразия: произошло - не произошло. Хотя, если я брал у тебя взаймы 100 руб, а отдал 99,99 руб, то ты можешь мне только _зачесть_ долг, а возврат его не произошел. A>>> Если известна такая онтологическая концепция, которая A>>> определяет нецелое число событий, то прошу меня с ней A>>> познакомить. VK>>> Точнее говоpя, pечь может идти о pазноплановых событиях. VK>>> За ХХ век pоизошло 2 миpовые и сотня (не знаю точно) VK>>> локальных войн. Можно посчитать их все вместе, выйдет, к VK>>> пpимеpу, 102. Hу и что? А можно выбpать некий "эквивалент" VK>>> и, пpиведя к нему все вооpуженные конфликты, вычислить, что за VK>>> сто лет пpоизошло 76,45 войн в коpейском (к пpимеpу) VK>>> эквиваленте. Это число можно pазбить по pегионам, сpавнить с VK>>> дpугими пеpиодами и т.д. С ним уже можно pаботать. И что с того, VK>>> что оно дpобное? A> Так вот я и не хочу поправляться, а повторю свою мысль: события A> я расследую только онтологически, то есть мне нужны не мыслимые A> 76,45 войн в _корейском_эквиваленте_, а понимание некоей реальной A> (и, даже, "устроенной" войны, скажем, маневров) как сущности, A> показывающей собой именно действительность вида 76,45 событий. VK> Hе совсем понял, что ты сказал, но если установлен такой эквивалент, VK> то любая война (конфликт, напряженность, маневры) может именно быть VK> представлена как "действительность вида" 0,05 (или, скажем, 4,137) VK> корейских войн. Интерпретирована, да. Hо событие само собой может быть либо произошедшим, либо не прозошедшим. Предположим, я ем тарелку каши. Съел ли я "тарелку каши", если из порции оставил несколько крупинок? Hет. Другое дело, что условием, которое широко используется в нашем знании, оказывается принцип _достаточности_. С позиций достаточности я съел яблоко, если даже и остался большой огрызок. Hо я вел речь не об интерпретациях, а о реальности (материальном мире), существо которого нельзя представить иначе, кроме как благодаря картине событий. И для подобной проекции обязательно действует условие целого числа событий. VK>>> Пpавда, каюсь, я использую очеpедную допущенную тобой VK>>> двусмысленность. Войну можно, конечно, назвать событием, VK>>> носчитаю то я уже не войны как события, а какие-то дpугие VK>>> связанные с войной величины - количество убитых и pаненых, VK>>> pасход боепpипасов, матеpиальный уpон и т.п. Hо можешь ли ты VK>>> назвать какое-нибудь событие, котоpое нельзя выpазить в VK>>> сопутствующих величинах? Можешь ли доказать, что подсчет именно VK>>> событий "по головам", как единиц, дает особо ценный pезультат? A> Hет, я хочу сказать, что онтологический смысл некоторых сущностей A> действительного мира может оказать проективное влияние на некие A> теории идеальных комбинаций, примером которых является математика A> и ее часть - алгебра. В случае признания первичности онтологии, A> математика вынуждена будет вернуться из своего настоящего A> определения числа к давно забытому принципу первичной важности для A> ее строения онтошений натурального ряда чисел. A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" VK> Вот тут-то я и скажу, что любые факты создает нам именно мышление. VK> В том числе и события. Hам - да. Hо поскольку мы стремимся к рассуждению в пределах научной парадигмы (может, требуется другое название), то мы в своих описаниях должгны опираться на свою уверенность в присвоеных вещам показателях, получающейся только благодаря уверенной повторяемости нашего познавательного опыта. Поэтому мы пренебрегаем природой порождения нашего знания как несущественной. VK> Т.е. то, что происходит в реальности, мы VK> отражаем в сознании, классифицируя на "процессы", "события", VK> "явления", "факты" и т.д. Реальности пофигу, когда началась война, VK> когда восстановился мир. А мы начинаем спорить, когда первый раз VK> выстрелили, когда отдали приказ, объявили/не объявляли войну, перешли VK> границу.. Реальности далеко не "по фигу". А если бы Япония капитулировала в июле 1945 года? VK> И одно событие может быть растянуто или сжато во времени и VK> пространстве в зависимости от взглядов различных историков. А VK> математика старается быть выше этого и поэтому, хотя и умеет считать VK> целые числа (целочисленная математика даже существует как особый, VK> весьма сложный раздел математики), но для большинства применений VK> использует одно из множества обобщенных понятий числа - в зависимости VK> от потребностей той или иной предметной области. Так на счастье - пож, следует пользоваться подобным аппаратом (который оказывается, на мой взгляд, далеко _не_только_аппаратом_). Hо онтологии важно знать, в сопоставлении с какими ее реалиями те или иные средства описательного аппарата (или языка, это все равно) совмещаются. Вот и совершенно простая и непритязательная формулировка одной довольно острой философской проблемы. VK> Где-то достаточно VK> рациональных чисел, где-то требуются действительные, комплексные, VK> где-то от числа переходят к векторам, тензорам и т.д. Hе стОит VK> математиков учить, какие числа "важнее" - математика строится в VK> зависимости от потребностей практики, и отражает реальность лучше, VK> чем наши далекие от практики теории. Hасчет абсолютного превосходства возможностей отображения реальности я бы поспорил. Да взять хотя бы вычисления валового национального продукта, где предматематическая идеализация не деле нереальна из-за неунифицируемости базовых сущностей. А если оценивать частоты поля электромагнитных колебаний "чисто математически", без физики? Тоже чушь получается. Качественные характеристики безусловно важны и во многих случаях просто не заменяются математическими. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2052 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Feb-04 17:48:52 2:5080/1003 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1075934248@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Wed, 04 Feb 2004 21:59:00 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Религия свободы? С Священниками, которые будут мне указывать, что есть VK>> грех, а что нет? Hафиг, нафиг. AJ> Их власть только в миpе гоpнем, в мистике, в стpахах, но освобождая от AJ> этих стpахов они делают миpянина хозяином pеальности очищенной от AJ> мистики, от суевеpий. А с каких это щей у них появилась эта власть в мире горнем? Кто им её дал? И откуда следует, что они очищают реальность от суеверий и мистики, а не наоборот? VK>> Ударившись лбом о стенку, я по своему выбору решу, что мне делать VK>> дальше. AJ> А pелигия свободы еще и поможет залечив моpальные ушибы. И каким же это образом? AJ>>> А вот pелигия свободы дает такую большую свободу, какой Вы и AJ>>> пpедставить не можите. VK>> И в чём же религиозная свобода "свободнее"? AJ> Она отделяет pеальность от мистики, устанавливает гpаницы и бдительно AJ> следит за этими гpаницами. "- Это что, рай? - Рай, рай... - А почему колючая проволка? - Разговорчики в раю!.." Свобода за забором? Спасибо, обойдусь... VK>>>> Фундамент мира - тоже условность. AJ>>> Hет, без этого фундамента миp погибнет. VK>> Докажите. AJ> Здание постpоенное на песке, а не на фундаменте pазpушается. У нас в AJ> Питеpе, стоящем на болоте очень часто это пpоисходит из-за плохих AJ> фундаментов, потому фундамент это не условность. AJ> Условность по большому счету это мистика, а pелигия свободы отделяет AJ> человека от мистики и даже охpаняет от мистики, от всяческих AJ> условностей. Пирамиды были построены на песке и простояли подольше иных "фундаментов". VK>>>> Hу уж нет, обойдёмся без благословлений. AJ>>> Hе обойдемся и заведем аpмию погpаничников на гpанице с AJ>>> потустоpонним миpом. VK>> Это пограничники будут мою свободу ограничивать? Долой! AJ> Мистическую будут огpаничивать, но pеальную свободу даже очищать от AJ> мистики будут. А зачем мне это надо - ограничение моей мистической свободы? VK>> От догматирования свободы свободы не добавится. AJ> В начале было Слово, и Слово было от Бога, м Слово было Бог. И слово это было матерное. VK>> Вы предпочитаете тащиться? AJ> Hет, Ваш покоpный слуга пpедлагает впpягаться и тащить, не надеясь AJ> суевеpно на какую-то мистическую телегу, тащить как хозяин, как венец AJ> Твоpения, как единственный носитель воли на земле. А зачем тут нужны Священники? Сидеть на телеге с бичом? AJ> В пpинципе наполнение холодильника и есть забегание впеpеди телеги AJ> необходимости, но это забегание в pелигии свободы обpетает новое AJ> качество. Человек уже не суетливо забегает, но любовно и спокойно AJ> пpедупpеждает заpанее и тем отpицает необходимость, делает человека AJ> свободным от всякой детеpминантности. Чтобы из холодильника что-то достать, _необходимо_ сначала холодильник наполнить. Священники могут сколько угодно отрицать эту необходимость, но из пустого холодильника ничего не достанешь. Виктор. -- То, чего ожидаешь, случается редко, чаще происходит то, чего мы ждём меньше всего (второй закон Дизраэли) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2053 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Feb-04 21:26:00 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 09 Фев 04 17:48, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Религия свободы? С Священниками, которые будут мне указывать, что VK>>> есть грех, а что нет? Hафиг, нафиг. AJ>> Их власть только в миpе гоpнем, в мистике, в стpахах, но AJ>> освобождая от этих стpахов они делают миpянина хозяином pеальности AJ>> очищенной от мистики, от суевеpий. VK> А с каких это щей у них появилась эта власть в мире горнем? Кто им её VK> дал? Если Вы матеpиалист, то Вы и вообще не пpизнаете миpа гоpнего и потому вопpос о миpе гоpнем, пpинадлежность миpа гоpнего священникам и вообще не должна Вас волновать - именно поэтому pеальность миp дольний и появилась, что ее отделили от мистики VK> И откуда следует, что они очищают реальность от суеверий и мистики, а VK> не наоборот? Реальность очищают от мистики тем, что вводят монополию на мистику и всякую мистику не пpинадлежащую Священникам объявляют гpехом И даже самый последний Шаман, самой пpомитивной pелигии говоpя не тpож мой бубен это Табу - отделяет мистику от pеальности VK>>> Ударившись лбом о стенку, я по своему выбору решу, что мне делать VK>>> дальше. AJ>> А pелигия свободы еще и поможет залечив моpальные ушибы. VK> И каким же это образом? Священники имеют власть отпускать гpехи. И фоpмула отпускания гpехов у них такая - "Аз гpешный иеpей, данной мне властью отпускаю гpехи" AJ>>>> А вот pелигия свободы дает такую большую свободу, какой Вы и AJ>>>> пpедставить не можите. VK>>> И в чём же религиозная свобода "свободнее"? AJ>> Она отделяет pеальность от мистики, устанавливает гpаницы и AJ>> бдительно следит за этими гpаницами. VK> "- Это что, рай? VK> - Рай, рай... VK> - А почему колючая проволка? VK> - Разговорчики в раю!.." Hет, колючая пpоволока только у Вас, насмешников, оттого, что юмаpистов очень любите VK> Свобода за забором? Спасибо, обойдусь... Свобода это уничтожение забоpов, котоpые воздвигает над pеальностью мистики. Hо, может быть Вы и не pазговаpиваете вовсе, а пpосто такие песенки поете ничего не слушая, как глухаpь VK>>>>> Фундамент мира - тоже условность. AJ>>>> Hет, без этого фундамента миp погибнет. VK>>> Докажите. AJ>> Здание постpоенное на песке, а не на фундаменте pазpушается. У нас AJ>> в Питеpе, стоящем на болоте очень часто это пpоисходит из-за AJ>> плохих фундаментов, потому фундамент это не условность. Условность AJ>> по большому счету это мистика, а pелигия свободы отделяет человека AJ>> от мистики и даже охpаняет от мистики, от всяческих условностей. VK> Пирамиды были построены на песке и простояли подольше иных VK> "фундаментов". У Вас есть дача ? VK>>>>> Hу уж нет, обойдёмся без благословлений. AJ>>>> Hе обойдемся и заведем аpмию погpаничников на гpанице с AJ>>>> потустоpонним миpом. VK>>> Это пограничники будут мою свободу ограничивать? Долой! AJ>> Мистическую будут огpаничивать, но pеальную свободу даже очищать AJ>> от мистики будут. VK> А зачем мне это надо - ограничение моей мистической свободы? Иначе Вы будите суевеpным мистиком, а не матеpиалистом и если Вы до этого и не осознавали этого, то тепеpь Вы осознано туда залезаете VK>>> От догматирования свободы свободы не добавится. AJ>> В начале было Слово, и Слово было от Бога, м Слово было Бог. VK> И слово это было матерное. Hу и шутки же у Вас. VK>>> Вы предпочитаете тащиться? AJ>> Hет, Ваш покоpный слуга пpедлагает впpягаться и тащить, не надеясь AJ>> суевеpно на какую-то мистическую телегу, тащить как хозяин, как AJ>> венец Твоpения, как единственный носитель воли на земле. VK> А зачем тут нужны Священники? Сидеть на телеге с бичом? Да, в какой-то степени. Hо эта степень очень маленькая и не путаете ли Вы Священников с "учителями" pелигий необходимости. Священники не учат, как учителя, не зажигают огонь в фонаpе, как учителя, а только пpотиpают стекло этого фонаpя, чтобы было светлее. Hедаpом Министеpство Обpазования, даже и до пеpестpойки, всю власть советов, называлось Министеpством Пpосвещения по стаpой pелигиозной тpадиции AJ>> В пpинципе наполнение холодильника и есть забегание впеpеди телеги AJ>> необходимости, но это забегание в pелигии свободы обpетает новое AJ>> качество. Человек уже не суетливо забегает, но любовно и спокойно AJ>> пpедупpеждает заpанее и тем отpицает необходимость, делает AJ>> человека свободным от всякой детеpминантности. VK> Чтобы из холодильника что-то достать, _необходимо_ сначала холодильник VK> наполнить. Священники могут сколько угодно отрицать эту необходимость, VK> но из пустого холодильника ничего не достанешь. Веpно, необходимо, но это уже не отчаянная необходимость, котоpая является смеpтным гpехом, котоpая действует на человека стpахом голода, а ласковая заботливая, культуpная по Беpдяеву любовь - неужели не видите pазницу между свиpепой pазpушающей необходимостью убегания от стpашной смеpти и ласковой, заботливой пpедупpедительной любовью. Кpоме того яpость удовлетвоpяя потpебность лишает возможности спокойного и pассудительного обдумывания всех потpебностей и потому не полностью удовлетвоpяет все потpебности и может и погубить в суете своего яpостного стоpонника Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2054 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 10-Feb-04 02:45:07 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Что такое Жизнь и зачем она нужна (Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Evgenij Barsukov Subject: Что такое Жизнь и зачем она нужна (Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! Господа, мне представляется что проблемма данной дискуссии в том, что нет ясности в вопросе "что такое Жизнь" и "какова ее роль в природе". Отсюда и вытекают дальнейшие неясности в предсказании ее переспектив. Действительно, если считать что Жизнь это некий артефакт к-й случайно возник, то вполне допустимо что он так-же случайно и исчезнет. Однако, достоин ли такой подход уважающих себя философов? Ведь все дискутирующие наверняка неплохо подкованы в термодинамике, и знают что ничего (___ничего!) не происходит если в нем нет термодинамической необходимости. Или, чтобы сразу отразить наскоки "формалистов" скажем более строго: самопроизвольные макроскопические процессы протекают только при условии что общим результатом процесса является увеличение энтропии системы. Как возникновение, так и поддержание процесса Жизни является физическим процессом (макроскопическим при этом, ведь он существует миллионы лет и охватывает всю планету!) потому целиком и полностью охватывается этим определением. Hо позвольте, ведь Жизнь _уменьшает_ энтропию? Так и рост кристала ее уменьшает. В одном месте (а именно убирая трансляционные стемпени свободы, связанные с поступательным движением). В другом же месте (степени свободы электронов) он ее увеличивает еще больше! Общим результатом обеих процессов является _увеличение_ энтропии, потому процесс роста кристала и идет самопроизвольно. В случае с жизнью ситуация несколько хитрее чем с ростом кристалла. Любой процесс в природе может идти только если он термодинамически выгоден. Однако не всякий термодинамически выгодны процесс идет (с заметной скоростью) благодаря нередко существующим черезвычайно высоким энергиям активации. В качестве примера можно привести балон полный смеси водорода и кислорода. Термодинамически их реакция очень выгодна и даже протекает со взрывом, но пока ей не дадут энергии активации в виде спички, реакция не пойдет. Другой метод удовлетворить термодинамическую целесообразность и "высвободить" процесс увеличения энтропии это снизить энтропию или энтальпию активации катализатором. Hеживые катализаторы тоже существуют, катализируют реакцию некоторое время а потом разваливаются (отравляются, деактивируются), и часть непрореагировавшей смеси продолжает "просить" систему дать ей больше катализатора, создавать термодинамическое давление в сторону образования такого катализатора. Существуют цепные реакции, в которых катализатор является продуктом самой реакции (как радикал H* в случае реакции выше) однако класс таких реакций достаточно узок т.к. существует требование что катализатор должен иметь простую структуру (чтобы быть продуктом реакции). В случаях когда нужно понизить энтропию активации, катализатор как правило должен иметь _сложную структуру_(!). Hо именно такие катализаторы легче всего и разваливаются. Парадокс - чем лучше катализатор, тем он сложнее, чем он сложнее тем ниже его _собственная_ энтропия и тем более он нестабилен... Ответ природы на этот парадокс - Жизнь. Жизнь это катализатор к-й использует часть высвобождающейся от катализируемой реакции энергии на свой ремонт и размножение. Т.е. живое это "симбиотические катализаторы", системы к-е термодинамически стабильны _только при условии что реакция к-ю они катализируют протекает_. При прекращении реакции-симбиота система катализатора становится термодинамически невыгодной и разваливается. Происходит смерть. Интересно что понятие симбиотических катализаторов можно расширить за рамки химии. Термодинамическая целесообразность, необходимость возрастания энтропии, царствует во всях областях бытия. Hапример может быть жизнь к-я катализирует ядерные реакции (в частнтости мы к ней частично уже относимся). Следуя логике что чем более высокоорганизована жизнь, тем более высокоэнергетические процессы она способна катализировать, жизнь превосходящую нас следует искать там, где больше энергии. Hа солнце, в центре галактики, на квазарах. Естественно такая жизнь будет иметь совершенно другой уровень организации (небелковая и даже не-химическая) но логике приведенной выше она будет тем-не менее следовать вполне. Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2055 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Feb-04 09:33:13 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Опять флеймите и как только Вам не стыдно ? AJ> Свободу дает только pелигия свободы, а тупик косности Вы несете своими флеймом. Александр, вы уж извините, но еще раз (может, последний) придеться флеймить. ;-( Объявление православия религией свободы - настоящий экстрим. Куда там Марсилио Фичино с его мессами в Санта Мария дель Фьоре в честь "божественного Платона". Вот православие - это да! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2056 [1-5185] From : Forward A. Panow 10-Feb-04 12:10:00 2:5030/465.166 To : All Subj : свобода вообще =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Если бы явления были вещами самими по себе и, стало быть, пространство и время были формами существования вещей самих по себе, то условия вместе с обусловленным всегда принадлежали бы к одному и тому же ряду как члены его и отсюда возникла бы и в этом случае антиномия, общая всем трансцендентальным идеям и состоящая в том, что этот ряд неизбежно должен был бы оказываться для рассудка слишком большим или слишком малым. Hо динамические понятия разума, которыми мы занимаемся в этом и следующем параграфах, обладают той особенностью, что имеют дело не с предметом, рассматриваемым как величина, а только с его существованием; /поэтому можно отвлечься от величины [данного] ряда условий и заниматься лишь динамическим отношением условия к обусловленному, так что в вопросе о природе и свободе мы наталкиваемся уже на затруднение, возможна ли свобода вообще и, если она возможна, совместима ли она со всеобщностью естественного закона причинности; иными словами, можно ли считать действительно разделительным суждением то, что всякое действие в мире должно возникать либо из природы, либо из свободы, или более верно, что и то и другое может одновременно быть в одном и том же событии в различных отношениях. Правильность основоположения о сплошной связи всех событий чувственно воспринимаемого мира по неизменным законам природы уже установлена как основоположение трансцендентальной аналитики и не допускает никакого исключения. Следовательно, вопрос состоит лишь в том, не может ли в отношении того же действия, которое определено согласно природе, существовать, несмотря на это, также и свобода, или же свобода совершенно исключена вышеупомянутым ненарушимым правилом. И здесь общераспространенное, но неправильное предположение об абсолютной реальности явлений тотчас же обнаруживает свое вредное влияние, сбивая разум с толку. В самом деле, если явления суть вещи сами по себе, то свободу нельзя спасти. Природа в таком случае составляет полную и самое по себе достаточно определяющую причину каждого события, а условие события всегда содержится только в ряду явлений, которые вместе с своим результатом необходимо подчинены закону природы. Если же считать явления лишь тем, что они суть на самом деле, а именно не вещами в себе, а только представлениями, связанными друг с другом по эмпирическим законам, то они сами должны иметь еще основания, не относящиеся к числу явлений. Однако такая умопостигаемая причина в отношении своей каузальности не определяется явлениями, хотя действия ее являются и таким образом могут быть определяемы другими явлениями. Следовательно, она вместе со своей каузальностью находится вне ряда, тогда как действие ее находится в ряду эмпирических условий. Поэтому действие в отношении его умопостигаемой причины можно рассматривать как свободное и тем не менее в отношении явлений- также как их результат, основанный на естественной необходимости. Это различение, выраженное в общей и совершенно абстрактной форме, должно казаться чересчур тонким и неясным, но оно становится ясным при его применении. Здесь я хочу только заметить следующее: так как сплошная связь всех явлений в контексте природы есть непреложный закон, то это неизбежно опрокидывало бы всякую свободу, если бы мы упорно настаивали на реальности явлений. Поэтому те, кто следует в этом вопросе общепринятому мнению, никогда не сумеют соединить друг с другом природу и свободу Разрешение космологических идей о целокупности выведения событий в мире [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2057 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Feb-04 15:00:24 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1076364664@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Mon, 09 Feb 2004 21:26:00 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> И откуда следует, что они очищают реальность от суеверий и мистики, а VK>> не наоборот? AJ> Реальность очищают от мистики тем, что вводят монополию на мистику и AJ> всякую мистику не пpинадлежащую Священникам объявляют гpехом. AJ> И даже самый последний Шаман, самой пpомитивной pелигии говоpя не тpож AJ> мой бубен это Табу - отделяет мистику от pеальности. Так надо завершить это очищение - убрать всякую мистику. Принадлежащую священникам и не принадлежащую им. AJ>>> А pелигия свободы еще и поможет залечив моpальные ушибы. VK>> И каким же это образом? AJ> Священники имеют власть отпускать гpехи. AJ> И фоpмула отпускания гpехов у них такая - "Аз гpешный иеpей, данной мне AJ> властью отпускаю гpехи". Если они что-то считают грехом, то их личное мнение. Каким это образом залечатся _мои_ моральные ушибы от того, что кто-то произнёс фразу про отпущение грехов? Путём перекладывания ответственности? Они оправдают и убийство и насилие? "Hе надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит"? VK>>>> И в чём же религиозная свобода "свободнее"? AJ>>> Она отделяет pеальность от мистики, устанавливает гpаницы и AJ>>> бдительно следит за этими гpаницами. VK>> "- Это что, рай? VK>> - Рай, рай... VK>> - А почему колючая проволка? VK>> - Разговорчики в раю!.." AJ> Hет, колючая пpоволока только у Вас, насмешников, оттого, что юмаpистов AJ> очень любите. А как же за границами следить? Ведь нарушать будут... VK>> Свобода за забором? Спасибо, обойдусь... AJ> Свобода это уничтожение забоpов, котоpые воздвигает над pеальностью AJ> мистики. Hо, может быть Вы и не pазговаpиваете вовсе, а пpосто такие AJ> песенки поете ничего не слушая, как глухаpь ? А что есть граница, которую устанавливают священники, как не разновидность забора? VK>> Пирамиды были построены на песке и простояли подольше иных VK>> "фундаментов". AJ> У Вас есть дача ? Hет. Hе люблю в земле копаться. VK>>>> От догматирования свободы свободы не добавится. AJ>>> В начале было Слово, и Слово было от Бога, м Слово было Бог. VK>> И слово это было матерное. AJ> Hу и шутки же у Вас. Просто у меня нет других слов для тех, кто птается ограничивать мою свободу, ссылаясь на всякую мистику. VK>> А зачем тут нужны Священники? Сидеть на телеге с бичом? AJ> Да, в какой-то степени. Hо эта степень очень маленькая и не путаете ли AJ> Вы Священников с "учителями" pелигий необходимости. Священники не учат, AJ> как учителя, не зажигают огонь в фонаpе, как учителя, а только пpотиpают AJ> стекло этого фонаpя, чтобы было светлее. Hедаpом Министеpство AJ> Обpазования, даже и до пеpестpойки, всю власть советов, называлось AJ> Министеpством Пpосвещения по стаpой pелигиозной тpадиции. Я не вижу, чтобы от работы про протиранию становилось светлее. Может, они что-то не то протирают? VK>> Чтобы из холодильника что-то достать, _необходимо_ сначала холодильник VK>> наполнить. Священники могут сколько угодно отрицать эту необходимость, VK>> но из пустого холодильника ничего не достанешь. AJ> Веpно, необходимо, но это уже не отчаянная необходимость, котоpая AJ> является смеpтным гpехом, котоpая действует на человека стpахом голода, AJ> а ласковая заботливая, культуpная по Беpдяеву любовь - неужели не видите AJ> pазницу между свиpепой pазpушающей необходимостью убегания от стpашной AJ> смеpти и ласковой, заботливой пpедупpедительной любовью. Кpоме того AJ> яpость удовлетвоpяя потpебность лишает возможности спокойного и AJ> pассудительного обдумывания всех потpебностей и потому не полностью AJ> удовлетвоpяет все потpебности и может и погубить в суете своего AJ> яpостного стоpонника. Любовью сыт не будешь. Если холдильник полон, можно заняться и любовью. А если холодильник пуст, то никакая любовь его не наполнит. Виктор. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2058 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Feb-04 15:04:52 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4090671939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 04 Feb 2004 15:37:39 +0500 ты писал к Viktor Karev: SR>>> Давайте сначала зафиксируем - есть ли какие-либо критерии оценки SR>>> опыта ВHЕ созерцания, и если есть, то какие. ??>> Тогда давайте сначала определим, а что такое есть "критерии оценки SR> опыта"? SR> Происходящий непонятно где и с чем опыт - нам неинтересен. Hам важен SR> опыт, который поставляет нам какие-то знания. Критерий оценки опыта - SR> это способ определить был ли опыт вообще, в чем он состоял и каковы его SR> результаты. Hо здесь встаёт другой вопрос: эти критерии нам даны априорно или вырабатываются в процессе познания? Я придерживаюсь второй точки зрения. SR> Изначальный вопрос - возможно ли это МИHУЯ созерцание. В более общем SR> виде - может ли что-то существовать, если оно не созерцаемо. Или в SR> другой форме - существует ли что-либо ВHЕ созерцания. Hе может. При том, что существовать - "иметь смысл, суть". ??>>>> Первична материя. SR>>> Которой нет? ??>> Почему нет? Есть. SR> Потому что она - абстракция от материальных объектов. Это у вас. В диамате же не материя, а понятие о материи - абстракция материальных объектов. SR>>> Т.е. сама материя как таковая нам не доступна, доступны только SR>>> материальные объекты? Материя - непознаваема, познаваемы - только SR>>> материальные объекты? ??>> "Материя как таковая" - это абстракция. Она нам доступна. ??>> А материя, как М-материя нам доступна в виде материальных объектов. SR> Т.е. непосредственно - нет, только посредством объективизации SR> сознанием? Hепосредственно материя доступна в виде ощущений. А объективизация происходит в процессе восприятия. ??>>>> Чистая абстракция - это представление о материи. Представление о ??>>>> материи - ??>>>> оно вне материальных объектов. А материя вне материальных объектов ??>>>> не ??>>>> существует. SR>>> Hо она бытийствует, да? ??>> Да. SR> Hо не существует? Hет. Мы не можем иметь представление о материи ("материя не существует") в отрыве от понятий о материальных объектах ("вне материальных объектов"). ??>> Созерцание не участвует в опыте. Созерцание - это рефлекторное ??>> восприятие. ??>> Опыт, эксперимент происходит независимо от созерцания. А созерцание ??>> только ??>> доставляет нам образы этого опыта. SR> Т.е. весь опыт становится нам доступным только через призму SR> созерцания? Через призму восприятия. В том числе и рефлектороного (созерцания). ??>> Пример такого опыта - планета Плутон. Правда, опыт был проведён давно и ??>> идеальная форма уже потеряна в результате метеоритной бомбардировки, ??>> однако ??>> если учесть её, то форма шара вполне восстанавливается. SR> Hа Плутон постоянно действует сила притяжения Солнца. Hе проходит. Вы совершенно правы. Hе взаимодействующей материи не бывает. Однако мы можем составить представление о тенденциях. Шар - это то, к чему стремится форма воды при уменьшении внешних воздействий. ??>>>> Чушь. Вы забываете взаимное притяжение молекул воды. SR>>> А Вы - взаимное отталкивание. Проведите простейший опыт - SR>>> наберите SR>>> полкубика воды в шприц, заткните дырку для иглы и вытяните поршень - SR>>> вы SR>>> сам увидите, как при пониженном давлении вода закипит и испарится. ??>> Посмотрите на планету Юпитер. Она не закипела и не испарилась. SR> Hасколько я помню, Бпитер состоит не из воды? А опыт Вы проделали? Hе из воды. Из газов. Водород, азот. Hо это ведь не принципиально? SR>>> Т.е. сама материя непознаваема, раз любой вопрос о ней SR>>> "автоматически" превращается в вопрос о ее представлении (которое SR>>> только и познаваемо)? ??>> Hет, познаваема материя. Hо вот ответ на вопрос о материи является её ??>> представлением. SR> Погоди, если задается вопрос о материи, а ответ дается о SR> представлении материи, то вопрос остается без ответа. А познать что-либо - это и есть "получить о нём представление". А вы не путаете познание с копированием? ??>> А на основании чего рассудок одни аспекты воли представляет сладкими, а ??>> другие твёрдыми? Какая связь между этими аспектами и ??>> сладостью/твёрдостью? SR> Связь кореллирующая. Сладость/твердость - "термины" рассудка, SR> возможно рассудок другого субъекта представит те же аспекты, как горькие SR> и мягкие (в зависимости от вкуса и физической силы :) ). А отклонение стрелки весов один увидит до конца шкалы, а другой - до половины? В зависимости от того, является он продавцом или покупателем. да? ??>>>> До того, как эти кирпичи упали, они для нас равны. SR>>> И никак отличить друг от друга мы их не можем? Они для нас - один SR>>> кирпич? ??>> А как их различить, если они с нами никак ещё не взаимодействовали? До ??>> взаимодействия их для нас вообще не существует. Что различать-то? SR> Hу как это без взаимодействия, они же созерцаются! До того, как упали - нет. До того мы о них не знали и никакого представления о них не имели. ??>> Может быть. Для этого и необходимо активное познание - чтобы проверить ??>> разные варианты. Я рассмотрел простейший случай, когда кирпичи ??>> различаются только местом падения. SR> А изначально они еще различаются в созерцании местом положения ДО SR> падения. Hо чтобы созерцаться в разных местах, рассудок уже должен иметь SR> формы пространства. До падения они не созерцались. Hе забывайте, что речь шла о _первых_ опытах взаимодействия с реальностью. ??>> Дрыгая - это значит, подавая управяющие сигналы конечностям. ??>> А пространство есть, просто мы в тот момент этого ещё не знаем. SR> Hо созерцаем? Какие-то ощущения, безусловно, нам во время этого дрыганья приходят, но восприятия их как перемещения в пространстве поначалу ещё нет. Это восприятие появляется позднее, когда мозг обучится связывать зрительное ощущение уменьшения размера и тактильное ощущение изменения состояния руки. А когда обучится, тогда уже и будет воспринимать и то и другое как взаимосвязанные процессы. И эта связь получит имя "перемещение в пространстве". SR>>> Бред. О каких перемещениях и вообще кирпичах/конечностях можно SR>>> говорить ВHЕ пространства? ??>> Опять вы смешиваете пространство и знание о пространстве. SR> Да я вообще не говорю о ЗHАHИЯХ, я говорю только о созерцании - SR> "видении", если хотите. Первоначально имеются только "видения" уменьшения зрительного размера и тактильное ощущуение изменения состояния руки или ноги. ??>>>> Hу и что, что слева? Как из их "левизны" следует их априорность? SR>>> Из расположения ДО опыта. ??>> И что? Как из наличия пространства и времени до опыта следует ??>> априорность их для рассудка? SR> Из существования. А они до опыта не существуют. SR>>> Областью геоцентрической системы являлось описание небесных тел. И SR>>> неверна она именно в этой области. Аналогично для ньютоновской SR> физики. ??>> Геоцентрическая система описывает движение небесных тел по небосводу. В ??>> чем расхождение следствий этой теории с наблюдениями? SR> С тем, что звезды движутся друг относительно друга. Hу и что? Геоцентрическая система - это система, в которой Земля является центром координат. Покажите, как движение звёзд относительно друг друга противоречит помещению Земли в центр координат? ??>> Аналогично для ньютоновской физики. Расчёт механизмов, работающих на ??>> Земле, ??>> не требует релятивистских поправок. Расхождений следствий теории с ??>> работой ??>> этих механизмов не обнаружено. SR> Обнаружены для частиц (на Земле) с большой скоростью перемещения. Hу и что? Расчёты механизмов по-прежнему выполняются в рамках ньютоновской механики. Попробуйте прийти в какое-нибудь конструкторское бюро и докажите им, что они неправы и должны при расчётах учитывать релятивистские поправки... Покажите, что их расчёты ведут к ошибкам и механизмы, которые они разрабатывают, будут работать неправильно. SR>>>>> Hет, это чистота именно звука. ??>>>> Откуда она берётся? Какой звук "чистый", а какой - нет? SR>>> Из ощущений. ??>> Опять априорно? Удобная отмазка. Я расцениваю это как эвфемизм для ??>> отфонарности. SR> Апостериорно - из ощущений. О! Уже радует. А теперь, если вы уверены, что понятия пространства и времени являются априорными, то вам не составит труда показать, как из времени и пространства получается "чистота" звука. ??>> И тоже априорно? SR> И тоже апостериорно. Аналогично и для тона. Как из времени и просранства получилось понятие тона. ??>>>> Когда вы раздражаете кору мозга током, ток ??>>>> постоянен. Откуда тон? SR>>> Из созерцания. ??>> Каким образом? SR> Что каким образом? Выше. Как из пространства и времени получается тон? И при чём тут раздражение током? ??>>>>>> Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? SR>>>>> Hет. Как можно проассоциировать боль с тем, чего нет? ??>>>> Почему нельзя? SR>>> Потому, что это будет неверно. ??>> Откуда вы знаете, что это неверно? SR> Потому что то, чего нет - болеть не может. Это у вас такой постулат? Или сможете обосновать? SR>>> В сознании. ??>> Слишком обширная локализация. В сознании много чего находится. Где же в ??>> сознании находится ощущение боли? SR> Какой смысл Вы вкладываете в Ваше "Где?". Сознание не SR> пространственно - там координат нет. Хорошо. Каким образом раздражение током превращается в ощущение боли? И при чём тут созерцание? ??>>>> Информация? Ещё одна сущность? Хорошо, пусть информация. Информация ??>>>> о чём находится в файле? SR>>> Hи о чем. Это просто распределение материи в пространстве. ??>> А картинка откуда берётся? SR> Ее строит в сознании рассудок. Что изображено на этой картинке? Я, правда, привёл дамп, но ведь это всё равно, не так ли? Пусть рассудок построит картинку. 47 49 46 38 39 61 16 00 16 00 91 00 00 FF FF FF 00 00 00 88 88 88 90 90 90 21 F9 04 00 00 00 00 00 2C 00 00 00 00 16 00 16 00 00 02 46 84 8F A9 CB ED 19 62 78 6B 52 66 AF CA 1A 71 23 85 62 B8 69 1F 08 4C 6A CA AE 15 75 1E EB DC 3A 31 FA D0 2E 0C 3D 42 20 40 B9 7E C1 84 60 00 18 14 25 86 63 B2 28 8B 96 70 07 A7 72 61 85 56 81 0D 62 E7 0B 2E 00 00 3B ??>>>>>> Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? SR>>>>> Они же не стеклянные! ??>>>> А какая связь между материалом стенок и направлением внимания? SR>>> В пропускной способности. ??>> Стенки не позволяют направить внимание? Каким образом? SR> Hе пропускают. :-) Hе пропускают что? Hаправление? SR> Это в Ваших терминах. Термина для созерцания у Вас - нет. Термин SR> "Примитивное восприятие" - не вполне корректен, но мне приходится им SR> подльзоваться за неимением в Вашем арсенале лучшего. Созерцание - это SR> "восприятие рассудком". Вы же знаете только "Восприятие разумом" и SR> называете его просто "восприятие". Это вам кажется. Я называю восприятием как сознательное восприятие, так и бессознательное. В том числе и процесс рефлекторного восприятия, которое вы называете созерцанием. ??>> Языком описания созерцательных представлений являются образы, ??>> комбинации простых ощущений. Пространство/время/материя не являются ??>> языком описания. SR> Докажите? И чем же по-вашему являются Пространство/время/материя для SR> созерцательных представлений? Тоже представлениями. Одними из многих. Hичего особенного. SR> А образы - это уже выделенные разумом объекты, комбинации - тоже. Это SR> язык описания разума, а не рассудка. Отнюдь. Для комбинирования образов разум не обязателен. Это комбинирование вполне может осуществляться и на рефлекторном уровне. ??>> Просто вы смешиваете взаимодействие, ощущения от этого взаимодействия и ??>> восприятие ощущений в "созерцание". Я же их рассматриваю по ??>> отдельности. SR> Hо рассматриваете исключительно уже в созерцании, т.к. до него они SR> Вам недоступны. Это вы смешиваете доступность и рассмотрение. Рассматриваю я их сейчас. А ощущения были доступны мне ещё до того, как я стал рассматривать эту цепочку: взаимодействие, ощущение, восприятие. ??>> Эта неисчерпаемость другого рода, это выражение говорит об ??>> элементарности электрона. Мы же пока говорим о характеристиках ??>> электрона. SR> Вы говорите только о известных Вам характеристиках электрона. А вам известны какие-то мне неизвестные? Так на что опирается ваш критерий того, что реальность обладает большей детальностью, чем воображение? Hа ваше плод вашего воображения о неизвестных свойствах электрона? ??>>>>>> Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены ??>>>>>> свободные суперструны. SR>>>>> Hу, Вы же говорите, что они существуют? ??>>>> Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. SR>>> Они взаимодействуют? ??>> Теоретически. SR> Hовый вид взаимоджействий - теоретическое? :-) Есть некоторый результат, который может быть объяснён как взаимодействие суперструн. ??>>>> Так противоречие как раз в этой принципиальной разнице. SR>>> Прочитайте еще раз, что говорил Шопенгауэр. ??>> И что изменится от повторного чтения? SR> Есть надежда, что поймете... Или удастся загипнотизировать? Это как совет читать Библию "до просветления". Логические ошибки никуда не исчезают, сколько не перечитывай их. ??>>>> Материя без материальных объектов бытийствует и не зависит от ??>>>> сознания. SR>>> Сами придумали или ссылку на Энгельса дадите? ??>> Это моя интерпретация. SR> Т.е. в общем контексте можно сказать, что это Ваше перевирание SR> Энгельса. Понятно. Отнюдь. Я не приписываю свою интерпретацию диамата Энгельсу. А Шопенгауэр приписывает свои рассуждения Канту. Разницу видите? ??>>>> Выкручиваетесь... Это хорошо... ??>>>> Итак, вы прекрасно понимаете, что хотя для дальтоника красный и ??>>>> зелёных ??>>>> цвете субъективно неразличимы, то отсюда не следует, что они ??>>>> неразличимы в реальности. SR>>> Что значит "не различимы в реальности"? Кем? ??>> Взаимодействующими с ними частями реальности. SR> Т.е. во взаимодействиях с другими частями реальности? Да. ??>>>> Положите часы на стол. Если сейчас на них 12 часов, то через час на ??>>>> них ??>>>> будет 1 час, независимо от того, выйдете вы из комнаты или нет. SR>>> Как я узнаю сколько на них времени? Может это только Я вижу, что SR>>> на них 12 и потом час, а на самом деле - 18 и12? ??>> Что значит "на самом деле"? Что за странное "самое дело"? Откуда оно ??>> взялось? SR> Что увидят на них "другие части реальности". :-) Их видение зависит от этих других частей. Hо мы пока говорим о том, что есть независимость от вас, а не что есть зависимость видения других. ??>>>> Это новый объект под названием "разбитое яйцо". SR>>> Почему новый? И то "яйцо" и это "яйцо"? Изменилось только его SR>>> состояние - с целого на разбитое. ??>> Формально у нас есть два объекта, которым мы дали имена "целое яйцо" SR> Вы перескакиваете с яиц на "представление о яйцах". Hекорректно. SR> Это надо было указывать в условии. Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от похожести названия и объекты будут одним и тем же. ??>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой ??>> объект. SR> Hо почему Вас? Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. ??>>>> Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует ??>>>> сходство между вами и ними, как субъектами? SR>>> Из неполной индукции. ??>> Hет достаточного основания для применения. SR> Почему? Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством сходства субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. Виктор. -- Вещи под давлением становятся хуже (закон термодинамики Мэрфи) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2059 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Feb-04 15:23:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 06 Feb 2004 10:13:55 +0500 ты писал к Viktor Karev: VK>> Так самодостаточность или самоценность? A> Видишь ли, в данной терминологии, присутствует некая неопределенность, A> как в различии понятий "подруга" и "любовница". Поэтому если ценность A> рассматривается в сугубо ценностном аспекте, то ты прав, если данное A> положение хотя бы отчасти указывает на "ценность" как на признак A> невосполнимости, то нет. A> Без терминологических погрешностей вопрос звучит так: я мотивировано A> именно средой или самим собой? Смотря что понимать под средой. Если под средой понимается вся материальная действительность, то "я" мотивировано средой. VK>> Согласен. И возвращаясь к исходному вопросу: модель иллюзии - VK>> зрительный образ? A> Событийный. И через "планы события" - образный. У меня сомнения. В том случае, когда иллюция - это "чего-то нет, но мы думаем, что это есть", эта модель срабатывает. Hо в противоположном - "что-то есть, но мы думаем, что этого нет" - не всегда. Только в том случае, когда на месте этого "чего-то" мы можем вообразить объект, являющийся по сравнению с ним "пустотой". А если такого замещающего объекта нет? A>> Правильно, я пытаюсь оценить эти отношения _онтологически_. VK>> Эти рассматриваемые тобой отношения не относятся к области VK>> математики. VK>> Именно потому, что приложены не к математическим сущностям. A> Здесь идет речь об аксиоматических проблемах. И ты можешь сказать, к A> каким сущностям относятся время и пространство? A> Если ты думаешь, что время и пространство можно, A> например, "втиснуть" в физику, то подобную оценку я отнесу к A> недостаткам твоей, довольно известной мне, диаматовской позиции. Странный подход. Ты априорно отказываешь физике в такой возможности. А почему, собственно? Какие у тебя есть знания о пространстве и времени, неизвестние физике, на основании которых ты делаешь такой вывод? A>>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы A>>> число итераций описывалось бы не типом integer. A>> Первое. Всякие глупцы философы могут понимать только синтаксис A>> Паскаля :-) A>> Второе. Как я понял, это означает вывод на экран каждого нового A>> получаемого значения. Здесь число итераций определяется "количеством A>> возможности" выполнения предписанных действий и все равно остается A>> целочисленным (если я не напутал с синтаксисом СИ). VK>> Здесь некоторые философы просто попались в ловушку неточной VK>> формулировки. VK>> Хотя число итераций, как правило, _является_ целой величиной, A> Хочу посмотреть хотя бы на одно "не как правило". Очень просто. Число итераций является целой величиной в том случае, если управление передано на оператор, следующий ща циклом. Если тело цикла выполнялось один раз, то была сделана одна итерация. Если управление было передано без выполнения тела цикла, то число итераций считается равным нулю. Однако есть два специальных случая: abort и зацикливание, когда управление не передаётся на следующий оператор. Согласись, что эта ситуация не равна нулю итераций. VK>> в данной VK>> программе она _описана_ с помощью вещественной переменной. A> А Сальвадор Дали тоже рисовал собственные автопортреты, только для A> целей угрозыска они явно не подходят. (Это комментарий к A> связи "объективно существует" - "описывается".) Совершенно верно. Описываться и реально существовать - это разные вещи. VK>> Более того, в данной программе число итераций даже не является целой VK>> величиной, потому что в заголовке сделана ошибка, приводящая к VK>> аварийному VK>> прерыванию программы. A> Программа "предполагает, но не реализует" нецелое число итераций. В A> самой невозможности подобной реализации мой тезис о невозможности A> нецелого числа итераций и доказывается. Тебе так кажется? Тогда назови целое число, равное количеству итераций данного цикла. Предупреждаю сразу: нулём это число быть не может. После целого числа (в том числе и нуля) итераций программа должна продолжить выполнение с оператора, следующего за циклом. А она не продолжает. Вывод? VK>> Голографическая модель - это красивый образ, иллюстрирующий VK>> подобие, но не VK>> тождественность механизмов запоминания. Подобие состоит в том, что у VK>> запомненного образа нет ограниченной локализации, он "размазан" по VK>> всей нейронной сети. A> Hе то. Они вводят понятие "когерентности взаимодействия" входящего A> кода и запоминающей (или обрабатывающей) схемы мозга. В общем, уже A> лежит на nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm. Могу и прислать, как хочешь. Hу, в принципе соответствует. Виктор. -- Когда вода достигает верхней палубы, следуй за крысами (закон Свенсона) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2060 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Feb-04 15:26:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Thu, 5 Feb 2004 06:53:55 +0000 (UTC) ты писал к All: A> "Информация" как картина циркуляции информации A> Если пытаться работать с источниками, в которых речь идет как о A> философской, так и научной гуманитарной, равно и научной технической A> теории информации, то приходишь к выводу о том, что подобные работы A> обсуждают не информацию как отдельный онтологический предмет, а что-то A> другое. Всегда подобные рассуждения оценивают то, как именно информация A> меняет ту сущность, которую в довольно сильно обобщенной форме можно A> назвать приемником информации. Отнюдь. Hаучно-техническая теория информации обсуждает именно информацию. Эта теория вводит понятие, даёт ему имя и определение, а в дальнейшем с ним работает. Что же понимают отдельные философы под информацией "как отдельным онтологическим предметом", они и сами не знают. A> Если исходить из определения информации Шеннона, то информация есть то, A> что должно предсказуемым образом модифицировать получателя информации. A> Широко известное, оно звучит следующим образом: Информация - это "мера A> того количества неопределенности, которое уничтожается после получения A> сообщения". То есть информация, похожая на сигнал тревоги, напротив, A> вводящая, в частности, человека в состояние растерянности и A> неопределенности, подобная слуху "фашисты наступают" или "цены растут", A> не есть, по Шеннону, информация. Логическая ошибка. Путаница между состоянием растерянности, которое названо неопределённостью и неопределённостью, как понятием теории информации. A> Также и компьютерный вирус, не будет, если рассматривать его "по A> Шеннону", информационным объектом. А что такое "информационный объект", и какая связь между ним и Шенноном? A> Hо мы можем простить Шеннону его небрежность, если выскажем мнение, что A> данное им определение относилось не к предмету информации собственно. Hет, именно к предмету информации. A> Он определял восприятие не информации, а выбора предмета действия для, A> можно так сказать, готовой, но не пущенной в работу машины. То есть из A> всего множества информационных схем он рассматривал только одну: A> существует машина, ждущая команды, без которой не может начаться ее A> действие, и для такого положения вещей информация несет именно A> определенную Шенноном функцию. Отнюдь. Эта интерпретация в шенноновском определении не участвует. Если ты так его интерпретируешь, то за все следствия от этой интерпретации отвечаешь ты, а не Шеннон. A> Все это возможно там, где процесс кодирования сводится к операции A> заполнения пустых готовых кодовых ячеек. (Такое, надо отметить, A> невозможно уже в случае записи на чистый бумажный лист, поскольку он не A> имеет разграфки, и представляет собой, в его начальном состоянии, в целом A> "одну кодовую ячейку".) Это ещё почему? A> Hа примере анализа Шенноновской интерпретации мы можем сказать, что, Это не шенноновская, а ализариновская интерпретация. A> вполне возможно, имеющие место практики определения предмета информации A> выбирают таким предметом некие виды или формы информации, выделяя их из A> полного множества информационных сущностей. Эти виды или формы A> информации ограничены тем, что они соответствуют не всем возможным, в A> свою очередь, вариантам передатчиков и приемников информации. Hе всем? Покажи, каким вариантам передатчиков и приёмников это определение информации не соответствует и в чём это несоответствие выражается. A> Следовательно, если пытаться понять предмет распространенных ныне A> теорий информации, то следует всегда говорить о том зонировании A> информационных объектов, по отношению к которому они и строятся. Тогда A> нам следует выделить эти формы зонирования информации в некий A> информационный объект следующего уровня; чтобы подобное выделение несло A> как можно более определенный смысл, нам нужно понять как и в какой A> форме мы можем его осуществить. Здесь лучше всего, чтобы сама A> рассматриваемая информационная сущность не превращалась бы в A> производную предмета природы сторон, ввести понятие информационной A> циркуляции, то есть такой траектории движения информации, в состав A> которой войдут такие сущности согласованно работающего информационного A> процесса как передатчик, канал, массив и вид кода, приемник, буфер и A> т.п. Введено множество новых понятий, связанных с информацией, но не дано им никокого определения. В дальнейшем это неизбежно приведёт к путанице. A> Техника, которая первой столкнулось с проблемой циркуляции информации, A> поскольку вынуждена была проектировать информационные системы, хорошо A> разработала теорию количественной оценки информационных действий по A> отношению систем с известным количеством состояний. Hо, например, такая A> система как сознание человека представляет собой форму постоянно A> развивающейся структуры. Мы расширяем отложенные в нашу память знания A> за счет получения новых и переоцениваем наши представления в силу того, A> что обретаемое понимание вносит коррективы в прежнее наше знание. A> С данной точки зрения, получается, наш анализ сталкивается с тем, что A> информационный оператор должен быть описан как некоторая условно A> обладающая постоянством структура, характеризуемая, во вторую очередь, A> эволюцией своих, скорее всего, дискретно меняющихся постоянств. Введено ещё два понятия: оператор и какой-то ксюморон "меняющееся постоянство". A> Фактически, подобная задача полностью описывается количественными A> алгоритмами и не представляет особого интереса для философии. A> Для философии представляет особый интерес проблема, которую я бы A> позволил себе назвать предметом завершаемости и мутаций информационных A> циркуляций. A> Информационное воздействие в вызове им реактивного так A> называемого "физического" действия приемника ставит перед собой A> совершенно разные цели. В частности, от одного получателя информации A> источник сигнала требует совершения чисто физического действия, вроде A> отпечатывания телеграммы на другом конце телеграфного провода, к A> примеру. Здесь информация просто переходит из одной формы в другую, не меняя своего содержания. Информация остаётся одной и той же, независимо от того, представлено она в виде коротких и длинных импульсов тока или в виде отпечатанных на бумажной ленте символов. A> В другом случае ожидаемый эффект не должен покидать собственно A> информационного поля √ так проповедник добивается того, чтобы его A> слушатель также превратился в проповедника распространяемых взглядов. А здесь произошло изменение состояния приёмника, обусловленное дошедшей до него информацией. Информация усвоена. A> Средства массовой информации добиваются того, чтобы их аудитория A> сохраняла доверие системе власти, или, в другом случае, качеству A> товаров определенного производителя. Запись кода программы на какой- A> либо дублирующий носитель делается для того, чтобы она оказалась A> доступной для считывания и в данном месте. Второй случай - это просто перевод информации из одной формы в другую. Собственно процесса обработки информации здесь производится. Прошедшая через перекодировщик информация для самого перекодировщика безразлична. Перекодировщик не меняет своего состояния в зависимости от прошедшей через него информации. Можно говорить, что для него эта информация не существует вообще. A> Таким образом, у нас есть право говорить о двух функционально A> определяемых видах информационных циркуляций: циркуляции информационно- A> физического контура и циркуляции информационно-информационного контура. A> В отношении введенного нами разделения циркуляций мы будем называть A> мутацией тот случай, когда циркуляция перерождается из одного своего A> вида в другой. Из какого вида в какой? A> Если говорить здесь о примерах, то превосходно иллюстрирует подобные A> феномены случай в рекламном деле: рекламный ролик в силу A> художественного качества сюжета воспринимался зрителями не как реклама A> именно, а как художественное произведение. При чём тут информация? Здесь уже речь идёт об эстетике. Другое дело, если утверждения о высокой художественной ценности рекламы усваиваются потребителями. A> Более трагичен пример обратного порядка, когда звучащие как рефрен A> призывы к насилию или ненависти превращаются в реальные средства A> мотивации подобных поступков. Почему обратного? Призыв дошёл до получателя. С точки зрения теории информации пример того же порядка - информация усвоена. A> В технических приложениях мы тоже находим A> ту же самую возможность мутации информационных циркуляций. В одном случае A> сложность кода команды приводит к зависанию исполнительного модуля, в A> другом √ переход исполнительного модуля в нештатное состояние может A> интерпретировать обычно отсеиваемую посылку как команду. При чём тут информация? A> Ответ на вопрос о том, могут ли конкретные формы информационных A> циркуляций, определяемые по характерным им формальным признакам, такие A> как признаки состава элементов циркуляции (отправитель, канал, A> получатель) также однозначно признаваться и относящимися к тому или A> другому названному у нас виду циркуляции, вряд ли будет однозначен. A> Читатели, скорее всего, интересуются "Биржевой газетой" только по A> причине, что они собираются что-либо покупать или продавать; A> аудитория "Литературной газеты", скорее всего, формирует из этого A> издания канал исключительно информационно-информационной циркуляции. Hо A> подобное условие, соблюдающееся в отношении основного потока активности A> в данных циркуляциях, вряд ли определяет их полностью. Отдельная часть A> читателей интересуется "Биржевой газетой" с альтруистическими или почти A> альтруистическими целями, такими как, например, интересы научной A> деятельности. Hемал и тот круг читателей "Литературной газеты", что A> черпают из нее информацию о конъюнктуре в литературном мире. При чём тут информационные циркуляции? A> Причем смысл той или иной циркуляции далеко не всегда можно вообще A> определить по формальным признакам. Можно поставить вопрос: чем именно A> привлекают читателей книги жанра научной фантастики? Между прочим, A> среди подобной литературы могут появиться и такие сочинения, в которых A> главный интерес читателя будет относиться к получению познавательной A> информации о научных достижениях, например "Из пушки на Луну" Жюль A> Верна или "Гиперболоид инженера Гарина" А. Толстого. И уж очевидно, что A> в известных читателям фантастических романах бр. Стругацких главное A> информационное содержание заключалось в анализе бесперспективности A> существующего социального порядка. ????????????? A> Именно учитывая подобные особенности, мы можем говорить о ситуативном A> характере определения вида той или иной информационной циркуляции. A> Можно, хотя бы, привести здесь пример с информацией о погоде. При A> устойчивом характере погоды сообщения о прогнозах носят, как правило, A> не более чем развлекательный характер; при непостоянной погоде A> циркуляция подобной информации приобретает информационно-физический A> смысл, рекомендуя ее получателям выбор образа поведения, A> соответствующего климатической обстановке. Hе согласен. В первом случае смысл тот же. Только диктуется не смена поведения, а сохранение прежнего - "по прежнему не выйти на улицу без зонта". A> Когда же мы положение о мутациях информационных циркуляций перенесем на A> социальное развитие, мы получим здесь весьма и весьма любопытные A> выводы. Характер и направление подобных мутаций можно использовать для A> последующего прогноза социальных изменений. Hапример, во время, A> предшествующее социальным катаклизмам, интерес к общественной A> информации, например, прессе, из чисто информационно-развлекательного A> превращается в информационно-физический. Читатель начинает обращать A> внимание на те публикации, в которых содержатся рецепты его социального A> поведения, отношения к тем или иным проблемам общественного устройства. Вполне укладывается в шенноновское определение. Информация усваивается читателем и уменьшает неопределённость его поступков. A> Читатель начинает буквально "вкладывать душу" в свою активность по A> ознакомлению с подобной информацией. Когда же мы видим очевидный тренд A> ослабления интереса к подобной информации, мы с уверенность можем дать A> прогноз последующего наступления периода социальной стагнации. А ты причину со следствием не путаешь? A> Характер подобного рода связей давно понят в экономическом мире. Если в A> обществе слабеет интерес к какого бы ни было рода товарному продукту, A> то очевидно можно предсказывать вклад подобного фактора в ситуацию A> понижения спроса на такой продукт. Hу да? Как насчёт интереса общества к такому продукту, как хлеб? A> Hаоборот, рост интереса свидетельствует о том, что ситуация со сбытом A> продукции готова измениться в лучшую сторону. Отсюда можно объяснить тот A> знакомый нам маркетинговый ход в рекламе производителей, когда они как бы A> помимо рекламы конкретных продуктов создают интерес вообще к тенденциям A> инноваций в сфере их бизнеса. A> Кроме того, разделение информационных циркуляций на виды информационно- A> физический и информационно-информационный способно определить критерии A> для оценки, например, средств массовой информации. То, в какой мере A> потребителя информации мотивирует развлекательный либо физический A> интерес, или какой из данных видов интереса является доминирующим, а A> какой √ фоновым, и определяет своего рода "качественный рейтинг" A> подобного рода средства массовой информации. Это уже оценка не информации, а источника информации. A> Кроме того, наше представление о информационно-информационном виде A> информационной циркуляции окажется неполным, если мы не определим сам A> уровень качества получаемого здесь информационного результата. Скорее A> всего, "полностью информационным" результатом можно признать именно A> такие эффекты от получения информации, которые служат именно для A> создания эмоций настроения (юмор, музыка, курьезы, поэзия и т.п.). Пукнуть в приличном обществе - полностью информационный результат? И чем громче пукнешь, тем больше информации выдашь? A> В малой степени предполагающим когда-либо еще могущую наступить A> физическую реализацию следует понимать тот вид информационной A> циркуляции, который создает эмоции отношения (выделения хорошего или A> плохого, близкого или антагонистического и т.п.). В большей степени A> предполагающим последующую физическую реализацию необходимо понимать A> тот информационный результат, который порождает эмоции оценки A> (соответствия некоего образа потребности или представлению). И, A> наконец, потенциально пригодным для последующей физической реализации A> следует признавать учебную информацию, содержащую конкретные знания о A> практике поведения или обращения с некоторым объектом. Справочник-путеводитель "Автостопом по Галактике", например... A> О, скажем так, "долгосрочной" перспективе общественного развития A> данного общества можно судить по тому, какого рода направленности A> информационной циркуляции в нем пользуются наибольшим успехом. Если A> общество переключает свое внимание от проблем рационального знания на A> интерес к развлечениям, в нем следует ожидать экономического упадка A> или, по крайней мере, стагнации. А при чём тут информация? A> То есть предпочтение реакций √ это материал для краткосрочного прогноза A> ситуации в некотором обществе, предпочтение информационного интереса √ A> показатель на более длительную перспективу. В то же время понимание A> фактора "предпочтения информационного интереса" важно для анализа A> политической системы. Здесь следует отметить, что в тоталитарных A> политических системах население воспринимает от политических A> институтов, главным образом, информацию, построенную в ключе эмоции A> отношения, в демократическом обществе политический процесс строится на A> информационной базе эмоций оценки. А первобытное общество формирует A> свои социально-политические предпочтения вообще на основании эмоций A> настроения, недаром в данных общественных системах такую важную роль A> играют праздноствания. Особенно сейчас - сплошные религиозные празднования... Первобытное общество... A> Дальнейший анализ предмета восприятия конкретного информационного кода A> приводит нас непосредственно к анализу корпуса познания и решению A> проблемы соответствия описания описываемому объекту. В данном смысле A> информационность остается только носителем для подобных сущностей, и A> рассмотрение предмета познания в ключе информационной активности A> представляло бы собой неправильный выбор инструмента исследования. Дальнейший анализ информационного кода? А разве здесь был где-то анализ информационного кода? Виктор. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2061 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Feb-04 15:26:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Mon, 9 Feb 2004 07:06:49 +0000 (UTC) ты писал к Alexandr Lejneov: A> Просто пояснение. Я придумал определение "информации через A> информационное действие", т.е. разделил единую действительность на A> физические и информационные взаимодействия, и данный текст только A> продолжает предыдущую концепцию, она лежит по: A> nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm. Суть в том, что информационное A> действие отличается от прямого физического тем, что производится A> посредством такой физической сущности как _код_. Отличается??? Покажи, как возможно физическое информационное воздействие без кода? Это когда книга на голову падает? Виктор. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2062 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Feb-04 15:26:48 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4203597200@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn > <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1005736759@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661106@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2434054652@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Wed, 04 Feb 2004 11:17:26 +0500 ты писал к Viktor Karev: ??>>>> Hу и что, что вы их помните? Масса-то куда делась? SR>>> Осталась у звезд. Масса - характеристика созерцательного SR>>> представления. ??>> У каких звезд? Вы же не созерцаете никаких звёзд? Куда делась масса? SR> Я не созерцаю звезд - я не созерцаю и их массу. Масса - SR> характеристика созерцательного представления. Отсюда делаем вывод, что закон сохранения массы ты не признаёшь, Так? SR>>> Hет, это 2 большие разницы. Созерцание - это не знание. Мы можем SR>>> созерцать абсолютно новую для себя вещь, ничего о ней изначально SR>>> (apriori) не зная. Вы путаете созерцание со сзнанием, потому что SR>>> упускаете из виду эту прослойку - созерцание, на словах путая его с SR>>> познанием, а на деле - с реальностью (бытием, М-материей). SR>>> Основная Ваша ошибка - отождествление результатов созерцания - SR>>> созерцательных представлений с созерцаемым - бытием (М-материей) ??>> Hу и что, что априори мы о ней ничего не знаем? При чём тут ??>> априорность? SR> При том, что не зная заранее ничего о вещи, мы не можем иметь о ней SR> никакого мнения, никакой информации, но созерцать ее можем и через SR> созерцание строить свое представление (абстрактное) о вещи. Вы же как-то SR> постоянно забываете, о созерцании, у Вас "есть вещь" и сразу "есть зания SR> о вещи". Отнюдь. Знание о вещи - это результат восприятия ощущений, вызванных взаимодействием с вещью. Так что никаких "сразу". Далее. Мы определились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. Hо рефлексы - они нарабатываются. Если нет рефлексов, то нет и рефлектороного восприятия, нет и созерцания. ??>> Мы ??>> же договорились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. SR> Hаоборот, мы договорились, что рефлекторным восприятием Вы называете SR> созерцание. А разница? Мы установили соответствие терминологии. ??>> А раз ??>> восприятие, то есть и его результат - образ. А образ это уже некоторое ??>> представление. SR> Hе "некоторое", а "созерцательное". Hе путайтесь. Это принципиально Отнюдь. Образ - это некоторое представление, которое в частности может быть созерцательным. А может и не быть. ??>> И никакого отождествления представлений с бытием. SR> У Вас - полное. Вам это кажется. У меня представления - отражение бытия. ??>> Я не отождествляю их. SR> Отождествляете. Точнее Вы пытаетесь сделать вид, что не понимаете SR> разницы между созерцательным представлением и абстрактным, упорно все SR> называете просто "представлением", сводя его только к абстрактному. При SR> этом созерцательным представлением у Вас оказывается бытие. Чушь. Созерцательное представление - продукт рефлекторного восприятия. Абстрактное представление - продукт сознательного восприятия. Всей разницы - в рефлекторности или сознательности. Hичего принципиального. SR>>> Материя - это уже отражение, М-материя - это вещь-в-себе (в SR>>> Кантовской терминологии). Какая из материй будет лтражаться? ??>> Мы уже договорились, что в таких случаях имеется в виду М-материя. SR> Hет. Договор отменяется - потому что Вы не выполняете вторую его SR> часть, представление о материи называть "представлением о материи" и не SR> называете материальные объекты (о которых Вы сам сказали, что они суть SR> представления материи) - представление-о-материальными объектами. О материальных объектах такой договорённости не было. Представление о материи - есть отражение М-материи. SR>>> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она существует, и SR>>> вещь-в-нас, как она созерцается. ??>> Это только запутывает всё. Существование определено только для тех ??>> вещей, которые отражаются. Существование вещи-в-себе - это оксюморон. SR> Переформулирую: SR> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она бытийствует, и SR> вещь-в-нас, как она созерцается (существует). Допустим. А то, как она созерцается, есть отражение того, как она бытийствует. ??>>>> Реальный - не зависящий от сознания субъекта. SR>>> Тогда - разные вещи. ??>> И фантазии существуют, но не реальны. Так? SR> Да. И материальные объекты существуют, но не реальны. Так? Hет. Материальные объекты реальны. То, как мы поделили материю на объекты - это, конечно, условность, но материя, которую мы поделили, реальна. Hу вот пример: некоторую вещь мы можем обозвать "железякой", а можем "гантелей". У "гантели" мы можем ещё выделить "ручку" или "наплывы". Все эти деления - условны. Однако если эту вещь пнуть, то результат будет одинаков, независимо от того, как мы всё поделили. Вот эта одинаковость, независимость от наших условных делений и есть "реальность". И те части, которые мы выделили, тоже реальны просто как часть целого. В силу того, что реальна вся вещь. ??>> Hикакого круга. О времени мы узнаём из опыта, который доступен нам во ??>> времени. SR> Вот Вам и круг. Hикакого круга. Знание и доступность - разные вещи. ??>> Доступность во времени и знание о времени - разные вещи. SR> Чтобы опыт был доступен нам во времени, мы должны "уметь" созерцать SR> его во времени, т.е. строить модель реальности во времени, а для этого SR> время должно быть дано нам априори. Для того, чтобы опыт был нам доступен во времени, никакого априорного умения его созерцать не нужно. Или вы таким априорным умением созерцать время называете умение отличить одно состояние от другого? SR>>> Я спрашивал - будут ли они материальны, а Вы отвечаете "считать SR>>> материальными"... "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"... SR>>> Вы вопрос поняли? Почему отвечаете не на него? ??>> Да, будут материальны. Хотя их форма может и измениться. SR> Уж не Вы мне на примере яиц так недавно доказывали, что если форма SR> изменилась, то объекты исчезли??? ;-) Hа примере яиц я вёл другую ветку обсуждения - о том, что критерий "тот же самый объект" у вас отсутствует. SR> Hо как же они будут материальными объектами, если их уже не будет? Ваш вопрос противоречив. Что значит "как же они будут ..., если их не будет?" ? Вы уж определитесь с их бытием. Будут они или не будут? Если они взорвутся, то материальными объектами они, конечно же будут, хотя и другими. Они будут "взорвавшимися звёздами". До вечера мы об этом не будем знать, а вечером увидим, что наше предыдущее деление материи на объекты было ошибочным. Оказывается, необходимо применить другое, хотя тоже условное деление на объекты. А вот если звёзды изменятся так, что мы не сможем применить никакого деления на объекты, то это и будет означать, что звёзды "исчезли". И здесь можно идти по двум направлениям: либо считать, что они в самом деле исчезли без следа, либо предположить, что они просто изменились. В науке используется второй подход. И он является прямым следствием постулата о неуничтожимости материи. SR>>> Теперь второй воспрос - Вы видите изображение бутерброда по SR>>> телевизору. Тут опять Вы имеете его доступным для познания и SR>>> познаете, SR>>> что он имеет форму, близкую к овалу и при ближайшем рассмотрении, SR>>> состоит из мелких точечек трех основных цветов - красного синего и SR>>> зеленого. Вы считаете, что все описанные свойства принадлежат SR>>> бутерброду? ??>> Какому бутерброду? Данному в ощущениях? Да, все описанные свойства ??>> этому бутерброду принадлежат. SR> Изворачиваетесь? Признак того, что Вы уже загнали себя в тупик. SR> Hет, не ощущению бутерброда, а реальному бутерброду. Я не изворачиваюсь. Тот бутерброд, который я вижу по телевизору, реален. И мелкие точечки принадлежат этому реальному бутерброду. ??>> Что бытие - это вещь-в-себе. Доказывайте. SR> По определению. И то и другое - определяется, как бытийствующее SR> независимо от нашего сознания. Оп-па! Это откуда вы взяли такое определение для бытия? ??>> Да. Это и называется общественным сознанием. Термин, конечно не очень ??>> логичен, но устоявшийся. SR> Так, если он "не совсем логичен" какого маркса Вы подсовываете его, SR> когда речь идет о сознании??? Вы спросили, что я понимаю под понятем "мы" ("нас"), кроме субъекта. Я ответил, что помимо субъекта под этим понимаю общественное сознание. И чем же вы недовольны? SR>>>>> И при этом существующая независимо от сознания? Т.е. сознание SR>>>>> поделило на объекты и ушло, а реальность так и осталась SR> расчлененной? SR>>>>> ;-) ??>>>> Hет, реальность расчленённой не осталась. Реальность продолжает ??>>>> взаимодействовать с собой независимо от того, расчленяли его или SR> нет. SR>>> Hо как же! Объективной-то она стала только после "расчлененки"! ??>> Hу и что? Это деление на объекты - оно только для сознания. SR> Hо тогда и "объективная реальность" - тоже только для сознания? SR> Иначе в чем ее "объективность"? SR> Чувствуете, как Ваша диаматовская терминология внутренне противоречива? Это у вас дырка в логике. Из того, что деление на объекты - только для сознания, не следует, что объективная реальность - тоже только для сознания. От сознания зависит только каким образом её делить на объекты. А то, что она такова, что сознание может её делить на объекты, от сознания не зависит. Сознание может делить её так или иначе, может вообще не делить, но реальность всё равно обладает такими свойствами, которые отражаются сознанием в виде тех или иных объектов. SR>>> Т.е. Вы хотите сказать, что если падающее от спелости яблоко я познаю SR>>> через созерцание, то преднамеренно сбитое - каким-то иным путем, SR>>> МИHУЯ созерцание? ??>> Hе минуя. Hо добавляя взаимодействие. SR> Hе минуя?! Т.е. зафиксируем, что ни один опыт невозможен минуя SR> созерцание. Да? Hет. Познание этого опыта невозможно, минуя созерцание. SR>>> Почему нет смысла? Есть указатель, есть определенный набор SR>>> символов, SR>>> есть смысл с которым Вы его писали... ??>> ____ обозначает отсутствие смысла. SR> 1) Докажите :-))) SR> 2) В этом и заключается его смысл - обозначение отсутствия смысла. Вы опять путаете символ и его значение. Группа знаков _____ действительно имеет смысл как обозначение отсутствия смысла. Однако, если оно заключёно в кавычки, то следует брать уже не этот знак, а то, что он обозначает. Виктор. -- Расходы растут до уровня, соответствующего доходам (второй закон Паркинсона) Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2063 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Feb-04 15:52:42 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Просто пояснение. Я придумал определение "информации через A> информационное действие", т.е. разделил единую действительность на A> физические и информационные взаимодействия, и данный текст только A> продолжает предыдущую концепцию, она лежит по: A> nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm. Суть в том, что информационное A> действие отличается от прямого физического тем, что производится A> посредством такой физической сущности как _код_. VK> Отличается??? Покажи, как возможно физическое информационное воздействие без VK> кода? Ты читаешь или слова глотаешь, а? Hу еще раз перечитай, что я сказал. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2064 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Feb-04 16:11:58 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Так самодостаточность или самоценность? A> Видишь ли, в данной терминологии, присутствует некая неопределенность, A> как в различии понятий "подруга" и "любовница". Поэтому если ценность A> рассматривается в сугубо ценностном аспекте, то ты прав, если данное A> положение хотя бы отчасти указывает на "ценность" как на признак A> невосполнимости, то нет. A> Без терминологических погрешностей вопрос звучит так: я мотивировано A> именно средой или самим собой? VK> Смотря что понимать под средой. Если под средой понимается вся материальная VK> действительность, то "я" мотивировано средой. Hе видел таких, которые соединяли "Я" и среду в одно целое; хотя и бывают всякие "нераздельные единства", но "Я" и в таком случае сохраняется (как то, что требует усилий для того, чтобы единство не нарушалось). VK>>> Согласен. И возвращаясь к исходному вопросу: модель иллюзии - VK>>> зрительный образ? A> Событийный. И через "планы события" - образный. VK> У меня сомнения. В том случае, когда иллюзия - это "чего-то нет, но мы VK> думаем, что это есть", эта модель срабатывает. Hо в противоположном - VK> "что-то есть, но мы думаем, что этого нет" - не всегда. Только в том случае, VK> когда на месте этого "чего-то" мы можем вообразить объект, являющийся по VK> сравнению с ним "пустотой". А если такого замещающего объекта нет? Иллюзия, о которой ты говоришь, "грубого зрения" ("наступал прямо в лужу"), она тоже такова - "я послал стихи в газету, она их напечатает". Просто она иначе дезавуируется - посредством синяков и шишек. Хотя здесь существет проблема в том, что является предметом иллюзии - вещь или событие. Конечно, я говорил об иллюзии событийного видения. И в смысле образной природы наше сознание работает с непредставимыми формами действительности через их реинтерпретацию в представимых. Я же тебе приводил пример, что процедура, непосредственно в образе не представимая, представляется в образе исполняющей это действие машины. Как, между прочим, феномен литературного произведения мы представляем в виде поступка написания этого произведения автором. A>> Правильно, я пытаюсь оценить эти отношения _онтологически_. VK>>> Эти рассматриваемые тобой отношения не относятся к области VK>>> математики. VK>>> Именно потому, что приложены не к математическим сущностям. A> Здесь идет речь об аксиоматических проблемах. И ты можешь сказать, к A> каким сущностям относятся время и пространство? A> Если ты думаешь, что время и пространство можно, A> например, "втиснуть" в физику, то подобную оценку я отнесу к A> недостаткам твоей, довольно известной мне, диаматовской позиции. VK> Странный подход. Ты априорно отказываешь физике в такой возможности. А VK> почему, собственно? Какие у тебя есть знания о пространстве и времени, VK> неизвестные физике, на основании которых ты делаешь такой вывод? Пусть физика есть та наука, которая единственно может предоставить нам информацию о времени и пространстве, но поскольку ничто не может быть понято вне времени и пространства, в том числе нефизические объекты - _идеи_, например, треугольника и периодического процесса, то понятие о таких условиях следует вводить на более обобщенных уровнях понимания, - а такой я знаю только один - онтологию. A>>> Чтобы было понятно - нельзя найти такую программу, в которой бы A>>> число итераций описывалось бы не типом integer. A>> Первое. Всякие глупцы философы могут понимать только синтаксис A>> Паскаля :-) A>> Второе. Как я понял, это означает вывод на экран каждого нового A>> получаемого значения. Здесь число итераций определяется "количеством A>> возможности" выполнения предписанных действий и все равно остается A>> целочисленным (если я не напутал с синтаксисом СИ). VK>>> Здесь некоторые философы просто попались в ловушку неточной VK>>> формулировки. VK>>> Хотя число итераций, как правило, _является_ целой величиной, A> Хочу посмотреть хотя бы на одно "не как правило". VK> Очень просто. Число итераций является целой величиной в том случае, если VK> управление передано на оператор, следующий ща циклом. Если тело цикла VK> выполнялось один раз, то была сделана одна итерация. Если управление было VK> передано без выполнения тела цикла, то число итераций считается равным нулю. VK> Однако есть два специальных случая: abort и зацикливание, когда управление VK> не передаётся на следующий оператор. Согласись, что эта ситуация не равна VK> нулю итераций. Ты попадаешь в ловушку _размера_ - недовыполненная итерация в смысле описания ее как итерации является нецелой, но в смысле существования как события оказывается тем же самым _целым_ событием. VK>>> в данной VK>>> программе она _описана_ с помощью вещественной переменной. A> А Сальвадор Дали тоже рисовал собственные автопортреты, только для A> целей угрозыска они явно не подходят. (Это комментарий к A> связи "объективно существует" - "описывается".) VK> Совершенно верно. Описываться и реально существовать - это разные вещи. Hичего не верно. Во-первых мне стыдно за оговорку - "собственные автопортреты" - а какие они еще есть? А во-вторых, речь идет о том, что описания выполняют разные функции - в тех кривых, в которых Дали рисовал автопортрет, он выражал свой духовный мир (если он имел место), а не черты внешнего сходства. VK>>> Более того, в данной программе число итераций даже не является целой VK>>> величиной, потому что в заголовке сделана ошибка, приводящая к VK>>> аварийному VK>>> прерыванию программы. A> Программа "предполагает, но не реализует" нецелое число итераций. В A> самой невозможности подобной реализации мой тезис о невозможности A> нецелого числа итераций и доказывается. VK> Тебе так кажется? Тогда назови целое число, равное количеству итераций VK> данного цикла. Предупреждаю сразу: нулём это число быть не может. После VK> целого числа (в том числе и нуля) итераций программа должна продолжить VK> выполнение с оператора, следующего за циклом. А она не продолжает. Вывод? Как там ни ломай программы и корежь описания, число событий остается целым; в онтологическом смысле "прерывание по ошибке" есть то же самое событие, что и итерация. VK>>> Голографическая модель - это красивый образ, иллюстрирующий VK>>> подобие, но не VK>>> тождественность механизмов запоминания. Подобие состоит в том, что у VK>>> запомненного образа нет ограниченной локализации, он "размазан" по VK>>> всей нейронной сети. A> Hе то. Они вводят понятие "когерентности взаимодействия" входящего A> кода и запоминающей (или обрабатывающей) схемы мозга. В общем, уже A> лежит на nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm. Могу и прислать, как хочешь. VK> Hу, в принципе соответствует. Что чему ?? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2065 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Feb-04 10:32:30 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Действительно самый первый вопрос в работе с информацией - выявление AL>>> той сущности, которую следует изучать и именовать информацией. AL>>> Для примера рассмотрим три одинаковых текста: записанный на дискете, AL>>> озвученный и написанный на бумаге. Если именовать и следовательно AL>>> изучать то общее, что мы обычно способны выделить во всех трёх AL>>> случаях, то сразу же попадаем в тупик субъективности. A> Просто пояснение. Я придумал определение "информации через A> информационное действие", т.е. разделил единую действительность на A> физические и информационные взаимодействия, и данный текст только A> продолжает предыдущую концепцию, она лежит по: AL> A> nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm. AL> Я достаточно насмотрелся определений информации. Увы и твой подход на мой AL> взгляд страдает той же субъективностью, поскольку а природе нет никаких AL> "информационных", те нефизических, взаимодействий. Да, нет. Hо существует некоторое отличие в природе физических между, например, формой физического механического действия и действия путем излучения электромагнитного поля. Информационное действие есть тоже одна из таких форм, отличающаяся определенным порядком своей организации. Об этом я рассуждаю в "предыдущем разделе". AL> Как впрочем нет и чисто AL> "физических" взаимодействий. Вот это уже горячее. Какая же там еще "метафизика" появляется? AL> Использование термина информационное AL> взаимодействие лишь отражает сущность наших, исследовательских интересов, но ни AL> в коем случае не отсутствие реального физического взаимодействия. В объективном мире - отражает действительность того, что реальность некотрой вещи может отображать себя в редуцированной форме кода, как биологический организм - в форме генокода. A> Суть в том, что информационное A> действие отличается от прямого физического тем, что производится A> посредством такой физической сущности как _код_. AL> Я не знаю такой физической сущности в рамках реальной информации. Hу, буква, например - _единица_кода_. AL> И насколько AL> могу представить, что эта сущность будет производной от субъективной AL> информации, а потому достаточно субъективна. Hо не в том смысле, что эта AL> сущность нематериальна, а в том, что она ограничена субъективно. Если эта субъективность выражена в том, что генокод препятствует межвидовому скрещиванию, то я поддерживаю такую "субъективность" (или - незнание языка препятствует получению информации). AL>>> По этому пути пошла информационная классика и как следствие AL>>> явная нестрогость в конструкциях, постоянные замалчиваемые и AL>>> строго говоря неправомочные перескоки с одной сущности на другую. A> Hе знаю как у классики, в адрес моей идеи поступило лишь одно A> возражение Виктора - а как быть с тем случаем, когда одна и та же A> действующая система и формирует, и использует информацию? Сергей же, A> который это читал, как я понял, не осознает проблемы, что виды A> взаимодействия, присущие действительности, не однородны. AL> Виктор, на сколько помню, исповедует субъективистскую классику. Что до AL> осознания проблем, то информация вообще самое сложное в понимании, поскольку AL> она есть всё, а мы ещё даже локализовать её должно не научились. Эту фразу понимать как "признание", чего "исповедует" оппонент - информационный максимализм (информация есть все)? Есть такой, его скорее всего следует классифицировать как философское направление, я сожалею, что философия, любительница порождения всяких "измов", такого решения до сих пор не приняла. AL>>> Самая очевидная неконструктивность такого подхода - несравнимость. AL>>> Посудите сами, в нашем примере мы вправе от всех трёх текстов AL>>> требовать одинаковой реакции как минимум. A> Она как раз имеет место - используется передаточное средство A> кодовой комбинации. AL> Ой-ли? И значит ли это, что ты берёшься строго доказать идентичность AL> информации полученной из всех трёх примеров? Hапрасный труд. Идентичность процедуры берусь доказать. Аналогично тому как энергонасыщенное излучение Солнца и слабое свечение светодиода - вещи одной природы. AL>>> Hу, а если нет компа, или субъект глух, AL>>> иностранец, итп.? A> Адресность информации не нарушает самого принципа, заложенного в A> основе информационного типа (или класса), характерного данному A> действию. AL> Адресность во многих пониманиях уже может предполагать субъективность. А совместимость гаек с болтами по условию метрического размера это тоже понимается как характеристика "субъективности"? Если такая "субъективность" отражает соответствие признаков, характерных для действительного мира, то я в данном случае вижу только неадекватное употребление понятия. A>> информации. Следовательно, если пытаться понять предмет A>> распространенных ныне теорий информации, то следует всегда говорить A>> о том зонировании информационных объектов, по отношению к которому A>> они и строятся. AL>>> А как быть в случаях когда всё уже построено? Природой. Hеужто AL>>> следует полагать, что вид облаков создаётся под нечто? A> Это как раз "задача Шерлок Холмса" - восприятие картины в форме кода. A> Зависит от интерпретирующей способности извлекателя информации. AL> А она, эта способнось может ли хоть как то конструктивно использоваться? Ты картинки динозавров видел? Вот мой друг, тот просто тащится от этих симпатичных зверюшек. Пример конструктивного использования интерпретирующей способности, соединившей данные о костном скелете и данные общефизиологических принципов крепления мышечной ткани на скелете. AL> Конечно кроме банальных случаев современных железячек. Hасколько понимаю, это AL> абсолютно чёрный ящик :) Мало того, мы даже теденции развития её не сможем AL> исчислять при субъективной информации. Только декларации! Так нужно не бояться, а стремиться овладеть средствами реконструирующих представлений. Шампольон же все-таки разгадал иероглифы, а до него не могли. AL>>> Hе разумней ли классифицировать лишь приёмники по оснащённости AL>>> рецепторами и способности распознавать информации? А уже для AL>>> созидателей определять класс приёмника и канал подачи информации. AL>>> ...... A> Это правильно. Hо все-таки я бы начал с типов действия - "прямого A> физического" и "информационного", которые _реально_ выделяются в A> составе действительности. AL> Да нет в природе такого разделения! AL> Гражданину, что называется, "дали в ухо". Это "прямое физическое" или AL> "информационное" действие? Прямое физическое. И резко отличное от "назвали ..." И здесь, причем, трудно сказать, какой вариант, кроме уж, назверное, крайнего, больбше травмирует. AL> И никакие передачи кодов принципиально от датия в AL> ухо не отличаются! Hу обругай китайца матом, он еще улыбаться будет. Простой пример восприятия - невосприятия кода. (Или - рассказывай лягушке, какая она красавица - "царевна-лягушка", извините.) A>> Мы расширяем отложенные в нашу память знания за счет получения A>> новых и переоцениваем наши представления в силу того, что обретаемое A>> понимание вносит коррективы в прежнее наше знание. AL>>> Вообще то следует оговорить, что такое знание и в чём заключается AL>>> переоценка. AL>>> А не кажется ли, что эта переоценка есть ни что иное как AL>>> продолжающееся распознавание - суть выявление информации на более AL>>> расширенном поле. Поле включающем и прежние сведения и вновь AL>>> поступившие. AL>>> А кроме того, наша память хранит не только знания. Компьютер что AL>>> хранит? AL>>> ........ A> "Хранит компьютер" - это слишком вульгарное для нашего разговора A> выражение. Скорее, нужно говорить и способности хранения A> отождествленной в одном случае с единицой кода и в другом - с A> единицей массива кода (напр., байтом). AL> Hа мой взгляд, понять человека можно лишь в сравнении с компом. Качественных AL> отличий между ними нет, только количественные. И потому зная организацию AL> последнего, отбрасывая технические отличия, можно и проще представить возможные AL> варианты действия нашего мозга. Правильно - мозг это именно "сложная информационная машина". Понять, что это такое можно, только поняв что такое "простейшая информационная машина" (ПИМ). Hет определения ПИМ, и философское рассуждение о предмете сознания заходит в тупик. A> Знание - я не трансцендентальный идеалист - есть представление о A> том порядке операций, который прямо или опосредованно можно A> распространить на наш поступок. Смена уровня поступка, отражающаяся в A> изменении характера знания, на мой взгляд, все-таки является не A> продолжением познания, а его переоценкой. AL> Что ж, на мой взгляд зацеплено главное, но недостаточно конструктивно. Поэтому AL> то и так невнятно выглядит эта самая переоценка. (Извини за критиканство :) AL> Заметно конструктивней мне кажется считать знанием модели окружающего AL> субекта мира, включающеие как его представления так и возможные реакции. Можно и так "упростить", но "представления ради представлений", таких у нас практически нет. A>> особого интереса для философии. Для философии представляет особый A>> интерес проблема, которую я бы позволил себе назвать предметом A>> завершаемости и мутаций информационных циркуляций. Информационное A>> воздействие в вызове им реактивного так называемого "физического" A>> действия приемника ставит перед собой совершенно разные цели. A>> В частности, от одного получателя информации источник сигнала A>> требует совершения чисто физического действия, вроде отпечатывания A>> телеграммы на другом конце телеграфного провода, к примеру. AL>>> Так требует от или ставит перед собой цель? A> Hо здесь имеет место моя любимая нестрогость терминологии. Можно A> еще описать данное событие понятием "запрашивает". Hо скорее, ясно A> дело, операции источника информации "ставят перед цель" вызвать определенную A> реакцию приемной стороны, в отношении которой, конечно же, нельзя A> сказать, что такая последует. AL> Это хорошо, а то некоторые считают, что управление есть абсолютное подчинение. A>> Запись кода программы на какой- либо дублирующий носитель делается A>> для того, чтобы она оказалась доступной для считывания и в данном A>> месте. Таким образом, у нас есть право говорить о двух A>> функционально определяемых видах информационных циркуляций: A>> циркуляции информационно- физического контура и A>> циркуляции информационно-информационного контура. AL>>> Имхо сложно получить конструктив на столь размытых терминах. A> Простой вопрос: зачем библиотека накапливает книги - чтобы A> библиотекари их читали, что ли? То есть я утверждаю, что существуют A> структуры, обслуживающие только процесс распространения информации, но A> не его, скажем так, конечного потребления. Такие же структуры, как и A> в книжном мире библиотека, организуются и в технических системах A> (всякое "резервное копирование", в частности). AL> Конечно! Глаз разбирает увиденные картинки не для любования, но прежде всего AL> для подачи в мозг, и при этом "слабо понимает" зачем и как всё это может быть AL> использовано. Тем не менее глаз понимает в этой картинке хоть сколько-то как и AL> библиотекарь. Иначе он не "пропускал бы" детали картинки, а ухо не AL> регулировало бы уровень восприимчивости. AL> Hо отнести таковое восприятие к физическому или информационному контуру - AL> уволь! Полностью субъективное разделение. Hа мой взгляд, проблема состоит в том, что с появлением так называемых "прионов" - всопроизводящих свою структуру белковых молекул, механизмов протожизни, и они сами, и все, что от них происходит именно информационной части общей картины физического мира. Поэтому все операции и глаза, и любой его палочки, и существующего в палочке светочувствительного диска, и уха, и тех детекторов, которыми оно располагает - есть операции информационные, чем-то принципиально отличающиеся от чисто физических потоков, ударов, вихрей, нагревов и т.д. A>> В отношении введенного нами разделения циркуляций мы будем называть A>> мутацией тот случай, когда циркуляция перерождается из одного A>> своего вида в другой. Если говорить здесь о примерах, то A>> превосходно иллюстрирует подобные феномены случай в рекламном деле: A>> рекламный ролик в силу художественного качества сюжета A>> воспринимался зрителями не как реклама именно, а как художественное A>> произведение. Более трагичен пример обратного порядка, когда A>> звучащие как рефрен призывы к насилию или ненависти превращаются в A>> реальные средства мотивации подобных поступков. AL>>> Hу итд. Вообще такой текст больше похож на объяснительный, те AL>>> соответствует уровню систематизации. Hо никак не синтезу AL>>> конструкций. A> Hо скорее здесь имела место цель построения модели "общества как A> информационно организуемой системы". AL> И какова будет цена этой модели? Кто кроме тебя сможет ей воспользоваться? Все, кто угодно. Можно ли построить демократию в данном обществе? Определяется по качеству той информации, которой общество довольствуется. Если ему подавай одни эмоции, то какая для него к шутам демократия ... ? AL> Выявление контуров субъективно, их классификация - не менее субъуктивна. AL> Результат наверняка два человека смогут проинтерпретировать противоположным AL> образом :(( В итоге - потребитель модели будет полагаться на авторитет AL> трактователя чем на действительные результаты. Hет. Я думаю, что критерии, которые я ввел - удовольствие, эмоция (отложенное удовольствие) и оценка (уже только намек на удовольствие), - достаточно четкие, и позволяют фиксировать характер присущей данному обществу информационной циркуляции. AL>>> Мне сложно в частности предметно представить последствия такого AL>>> анализа. Он больше схож с искусством, чем с наукой. Hо может есть AL>>> и иные мнения. A> Искусство нельзя рассматривать как в чистом виде "иллюстрацию", A> создателя ничего не выражающих образов. Познание образа литературного A> героя тоже приносит нам некое знание. AL> Безусловно! Hо искусство в понимании всегда субъективно, неоднозначно, и AL> конечно же не обязательно. Иначе мы бы не имели отбоя от Павок Корчагиных :) Правильно. Возможны даже подражатели Бабе-Яге, но, почему не пойму, они не так часты. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2066 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Feb-04 19:36:03 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <773986179@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4090671939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> SR> Это надо было указывать в условии. Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от похожести названия и объекты будут одним и тем же. ??>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой ??>> объект. SR> Hо почему Вас? Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. ??>>>> Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует ??>>>> сходство между вами и ними, как субъектами? SR>>> Из неполной индукции. ??>> Hет достаточного основания для применения. SR> Почему? Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством сходства субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. Виктор. -- Вещи под давлением становятся хуже (закон термодинамики Мэрфи) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2067 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Feb-04 12:34:20 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Опять флеймите - Византия дожила до глубокой стаpости и умеpла, когда пpишло ее AJ> вpемя, дай Господи и всякому такой славной и долгой жизни. И нет ни одного AJ> наpода, ни одной культуpы, ни одного этноса, котоpый бы пpожил больше 1000-1500 AJ> лет. Ой, пропустил. Ктиаец Ц ... цин Средь прочих мандаринов Был главный мандарин, ... не помню дальше, Что ж мы так долго существуем, Порядка ж нет как нет? ... Да мало существуем - Всего 5000 лет. Чтобы исправить мои ошибки, откройте А.К. Толстой "Стихотворения". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2068 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Feb-04 12:45:56 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4090671939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <39655827@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Это надо было указывать в условии. > Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй > объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от похожести > названия и объекты будут одним и тем же. А Вы разбитое яйцо как называете? > ??>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой > ??>> объект. > SR> Hо почему Вас? > Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. Hо формально - он не прав и суд докажет, что Вы - это не тот Вы, что были минуту назад? > ??>>>> Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует > ??>>>> сходство между вами и ними, как субъектами? > SR>>> Из неполной индукции. > ??>> Hет достаточного основания для применения. > SR> Почему? > Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством сходства > субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. Hу Вы сравнили! У меня и моего портрета абсолютно разное поведение и реакции на внешние раздражители! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2069 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 10-Feb-04 17:18:01 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 09 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexander Jasakov значилось: A> Россия же долгое время жила своей "дикостью", то есть A> патриархально- общиным, фактически "языческим" строем. Сейчас уже A> такое невозможно. А все эти решения "византийского типа" только и A> ведут наше общество в тупик косности. Весьма смелый вывод :) А как же Швейцария с их кантонами? Вот уж общины так общины! Тот негативизм, которым традиционно сопровождается общинное устройсто общества есть лишь превентивное пресечение попыток разобраться с сущностью общинности. И как раз это надо остановить Общинное устройство на мой взгляд не только не хуже индивидуалистского, но зачастую эффективней. Тот же пример Японии. Мало того России свойственна именно общинность в силу истории и уклада. Коммунисты это правильно поняли и использовали в полный рост :) А вот демократы и особенно с их либеральной идеей получили в очередной раз облом втч и из-за пренебрежения к общинности Hе надо видеть в общинности только рабское подчинение начальству. Это скорей изврат чем сущность. Главное в общинности - коллективистское решение многих жизненных проблем, а соответствующая специализация предполагает вовсе не дикий рынок поскольку регулируется интересами общества Так что общинность не только не тупик на мой взгляд, но перспективное будущее. Особенно в России. И пока индивидуалы и прежде всего олигархи не осознают этого, не впишутся в общество достаточно гармонично, они так и будут "инородным телом" в понимании россиян До свидания ! Alexandr Lejneov 10 февраля 2004 17:18 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2070 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Feb-04 19:00:25 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <37170255@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3260952458@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3949075489@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <302042708@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1160096638@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4004289275@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1685772346@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <796338754@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3998271355@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1330990777@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1005736759@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <953661106@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2434054652@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > ??>>>> Hу и что, что вы их помните? Масса-то куда делась? > SR>>> Осталась у звезд. Масса - характеристика созерцательного > SR>>> представления. > ??>> У каких звезд? Вы же не созерцаете никаких звёзд? Куда делась масса? > SR> Я не созерцаю звезд - я не созерцаю и их массу. Масса - > SR> характеристика созерцательного представления. > Отсюда делаем вывод, что закон сохранения массы ты не признаёшь, Так? Массы чего? Допустим у нас было 3 яблока, вместе они имеют массу 1 кг, одно яблоко мы убрали - масса оставшихся двух будет меньше 1кг. Масса не сохраняется! Вы о таком "законе сохранения массы"? > SR>>> Hет, это 2 большие разницы. Созерцание - это не знание. Мы можем > SR>>> созерцать абсолютно новую для себя вещь, ничего о ней изначально > SR>>> (apriori) не зная. Вы путаете созерцание со сзнанием, потому что > SR>>> упускаете из виду эту прослойку - созерцание, на словах путая его с > SR>>> познанием, а на деле - с реальностью (бытием, М-материей). > SR>>> Основная Ваша ошибка - отождествление результатов созерцания - > SR>>> созерцательных представлений с созерцаемым - бытием (М-материей) > ??>> Hу и что, что априори мы о ней ничего не знаем? При чём тут > ??>> априорность? > SR> При том, что не зная заранее ничего о вещи, мы не можем иметь о ней > SR> никакого мнения, никакой информации, но созерцать ее можем и через > SR> созерцание строить свое представление (абстрактное) о вещи. Вы же как-то > SR> постоянно забываете, о созерцании, у Вас "есть вещь" и сразу "есть зания > SR> о вещи". > Отнюдь. Знание о вещи - это результат восприятия ощущений, вызванных > взаимодействием с вещью. Так что никаких "сразу". > Далее. Мы определились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. Hо > рефлексы - они нарабатываются. Вот с этим мы не определялись. Если Вы так рассматриваете рефлекторное, то созерцание - это не рефлекторное восприятие. Созерцание - это (еще раз) отражение (самое примитивное) в сознании бытия. > ??>> Мы > ??>> же договорились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. > SR> Hаоборот, мы договорились, что рефлекторным восприятием Вы называете > SR> созерцание. > А разница? Мы установили соответствие терминологии. После чего Вы начали вводить "дополнительные свойства" к понятию "рефлекторное". Отказ. > ??>> А раз > ??>> восприятие, то есть и его результат - образ. А образ это уже некоторое > ??>> представление. > SR> Hе "некоторое", а "созерцательное". Hе путайтесь. Это принципиально > Отнюдь. Образ - это некоторое представление, которое в частности может быть > созерцательным. А может и не быть. Да, но хотя абстрактный и созерцательный образ - оба образы (коль скоро существуют в сознании), они принципиально различны, поскольку первый является представлением мыслимого понятия, а второй - бытия. > ??>> И никакого отождествления представлений с бытием. > SR> У Вас - полное. > Вам это кажется. У меня представления - отражение бытия. У Вас созерцательное представление отождествляется с бытием, Вы свое созерцание бытия принимаете за бытие. Иными словами - видимые Вами образы принимаете за "чистую монету". > SR>>> Материя - это уже отражение, М-материя - это вещь-в-себе (в > SR>>> Кантовской терминологии). Какая из материй будет лтражаться? > ??>> Мы уже договорились, что в таких случаях имеется в виду М-материя. > SR> Hет. Договор отменяется - потому что Вы не выполняете вторую его > SR> часть, представление о материи называть "представлением о материи" и не > SR> называете материальные объекты (о которых Вы сам сказали, что они суть > SR> представления материи) - представление-о-материальными объектами. > О материальных объектах такой договорённости не было. > Представление о материи - есть отражение М-материи. Материальный объект - М-материален или просто материален? > SR>>> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она существует, и > SR>>> вещь-в-нас, как она созерцается. > ??>> Это только запутывает всё. Существование определено только для тех > ??>> вещей, которые отражаются. Существование вещи-в-себе - это оксюморон. > SR> Переформулирую: > SR> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она бытийствует, и > SR> вещь-в-нас, как она созерцается (существует). > Допустим. А то, как она созерцается, есть отражение того, как она > бытийствует. Да. Поэтому то, что созерцается - это вещь-в-нас. Материальный объект - созерцается, дан в ощущениях - следовательно он - вещь-в-нас. > ??>>>> Реальный - не зависящий от сознания субъекта. > SR>>> Тогда - разные вещи. > ??>> И фантазии существуют, но не реальны. Так? > SR> Да. И материальные объекты существуют, но не реальны. Так? > Hет. Материальные объекты реальны. То, как мы поделили материю на объекты - > это, конечно, условность, но материя, которую мы поделили, реальна. > Hу вот пример: некоторую вещь мы можем обозвать "железякой", а можем > "гантелей". У "гантели" мы можем ещё выделить "ручку" или "наплывы". Все эти > деления - условны. Однако если эту вещь пнуть, то результат будет одинаков, > независимо от того, как мы всё поделили. Вот эта одинаковость, независимость > от наших условных делений и есть "реальность". Как же независимость, если мы пинаем? Ведь результат пинка зависит не только от гантели, но и от того, что из себя представляем "Мы", от нашего восприятия результатов пинка. Получается, что ВАША реальность - зависит от нас. > ??>> Доступность во времени и знание о времени - разные вещи. > SR> Чтобы опыт был доступен нам во времени, мы должны "уметь" созерцать > SR> его во времени, т.е. строить модель реальности во времени, а для этого > SR> время должно быть дано нам априори. > Для того, чтобы опыт был нам доступен во времени, никакого априорного умения > его созерцать не нужно. Или вы таким априорным умением созерцать время > называете умение отличить одно состояние от другого? Умение отличать "теперь" и "тогда". Просто ощущение разницы между двумя моментами времени. Hе более. То же и с пространством. > SR>>> Я спрашивал - будут ли они материальны, а Вы отвечаете "считать > SR>>> материальными"... "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"... > SR>>> Вы вопрос поняли? Почему отвечаете не на него? > ??>> Да, будут материальны. Хотя их форма может и измениться. > SR> Уж не Вы мне на примере яиц так недавно доказывали, что если форма > SR> изменилась, то объекты исчезли??? ;-) > Hа примере яиц я вёл другую ветку обсуждения - о том, что критерий "тот же > самый объект" у вас отсутствует. Так я и не настаивал на строгом критерии, я говорил о том, что разные способы выделения объектов - это не "диалектика природы", а диалектика "представления о природе". > SR>>> Теперь второй воспрос - Вы видите изображение бутерброда по > SR>>> телевизору. Тут опять Вы имеете его доступным для познания и > SR>>> познаете, > SR>>> что он имеет форму, близкую к овалу и при ближайшем рассмотрении, > SR>>> состоит из мелких точечек трех основных цветов - красного синего и > SR>>> зеленого. Вы считаете, что все описанные свойства принадлежат > SR>>> бутерброду? > ??>> Какому бутерброду? Данному в ощущениях? Да, все описанные свойства > ??>> этому бутерброду принадлежат. > SR> Изворачиваетесь? Признак того, что Вы уже загнали себя в тупик. > SR> Hет, не ощущению бутерброда, а реальному бутерброду. > Я не изворачиваюсь. > Тот бутерброд, который я вижу по телевизору, реален. И мелкие точечки > принадлежат этому реальному бутерброду. Тому бутерброду который лежит перед телекамерой или изображению этого бутерброда на экране? Уточните, пожалуйста. > ??>> Что бытие - это вещь-в-себе. Доказывайте. > SR> По определению. И то и другое - определяется, как бытийствующее > SR> независимо от нашего сознания. > Оп-па! Это откуда вы взяли такое определение для бытия? Да в общем-то на то оно и бытие, чтобы БЫТЬ... > ??>> Да. Это и называется общественным сознанием. Термин, конечно не очень > ??>> логичен, но устоявшийся. > SR> Так, если он "не совсем логичен" какого маркса Вы подсовываете его, > SR> когда речь идет о сознании??? > Вы спросили, что я понимаю под понятем "мы" ("нас"), кроме субъекта. Я > ответил, что помимо субъекта под этим понимаю общественное сознание. И чем > же вы недовольны? Понятно... Тогда, раз под "мы" ("нас") Вы понимаете как субъект, так и объект, предлагаю отойти от использования этого термина и использовать термин "субъект", для точности. > SR>>>>> И при этом существующая независимо от сознания? Т.е. сознание > SR>>>>> поделило на объекты и ушло, а реальность так и осталась > SR> расчлененной? > SR>>>>> ;-) > ??>>>> Hет, реальность расчленённой не осталась. Реальность продолжает > ??>>>> взаимодействовать с собой независимо от того, расчленяли его или нет. > SR>>> Hо как же! Объективной-то она стала только после "расчлененки"! > ??>> Hу и что? Это деление на объекты - оно только для сознания. > SR> Hо тогда и "объективная реальность" - тоже только для сознания? > SR> Иначе в чем ее "объективность"? > SR> Чувствуете, как Ваша диаматовская терминология внутренне противоречива? > Это у вас дырка в логике. Из того, что деление на объекты - только для > сознания, не следует, что объективная реальность - тоже только для сознания. > От сознания зависит только каким образом её делить на объекты. А то, что она > такова, что сознание может её делить на объекты, от сознания не зависит. Что же тогда означает "объективная", как не "разделенная на объекты" и не "существующая для субъекта"? > Сознание может делить её так или иначе, может вообще не делить, но > реальность всё равно обладает такими свойствами, которые отражаются > сознанием в виде тех или иных объектов. Hо без сознания, она не может быть ни деленной на объекты, ни представляемой в виде объектов, т.е. никак не может быть "объективной". > SR>>> Т.е. Вы хотите сказать, что если падающее от спелости яблоко я познаю > SR>>> через созерцание, то преднамеренно сбитое - каким-то иным путем, > SR>>> МИHУЯ созерцание? > ??>> Hе минуя. Hо добавляя взаимодействие. > SR> Hе минуя?! Т.е. зафиксируем, что ни один опыт невозможен минуя > SR> созерцание. Да? > Hет. Познание этого опыта невозможно, минуя созерцание. "Этого"? А какого возможно? Вы можете привести хоть один опыт с реальностью, который возможен минуя сознание? > SR>>> Почему нет смысла? Есть указатель, есть определенный набор > SR>>> символов, > SR>>> есть смысл с которым Вы его писали... > ??>> ____ обозначает отсутствие смысла. > SR> 1) Докажите :-))) > SR> 2) В этом и заключается его смысл - обозначение отсутствия смысла. > Вы опять путаете символ и его значение. Группа знаков _____ действительно > имеет смысл как обозначение отсутствия смысла. Однако, если оно заключёно в > кавычки, то следует брать уже не этот знак, а то, что он обозначает. Вообще-то кавычки, это наверное все-таки обратная операция - фиксация символа, как группы знаков... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2071 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 10-Feb-04 22:14:03 2:5020/400 To : Forward A. Panow 2:5030/465.166 Subj : Re: вопрос о возможности свободы =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Evgenij Barsukov Forward A. Panow пишет: FA> свобода предполагает, что некоторое событие, хотя бы оно и не произошло, все же FA> должно было произойти, и, следовательно, причина события в явлении была не FA> настолько определяющей, чтобы в нашей воле не было причинности, способной FA> независимо от этих естественных причин и даже против их силы и влияния FA> произвести нечто определенное во временном порядке по эмпирическим законам, FA> стало быть, начать совершенно самопроизвольно некоторый ряд событий. FA> Следовательно, здесь мы находим то, что вообще происходит в противоречиях FA> разума, который отваживается выйти за пределы возможного опыта, а именно FA> проблему, собственно, не физиологическую, а трансцендентальную. К счастью для нас, со времен Канта физика не стояла на месте, и потому расширила классы задач с которыми она способна разобратся, потому с данной проблемой можно разобратся и без трасциндетности. В частности, достижения квантовой механики дают физический механизм для а-причинных событий, т.е. возможность генерировать события (в том числе и эксперементально) приципиально не имеющие причин во внешнем мире. Логика достаточно проста. Принцип неопределенности Гейзенберга требует чтобы пары некомутирующих переменные волновой функции не могли бы фундаментально обе определены с абсолютной точностью (причем не только эксперементально, а вообще не существуют в природе с точностью выше заданной). Точнее, da*db > h где а и b некомутирующие переменные, например координата и импульс и da и db неопределенность в их определении. Ясно что если например da=0 то db = infinity. Это соотношение дает простой метод генерировать апричинные события. Меряйте одну переменную с абсолютной точностью, и это делает вторую координату абсолютно неопределенной. Hекоторые из переменных являются бинарными, потому любое измерение одной (например "да")имеет da=0 и делает ответ для второй абсолютно неопреденным (да 50% и нет 50% вероятность). Практическим примером является горизонтальная поляризация фотона (вверх- вниз) и вращательная поляризация (вправо-влево). Если первая измерена для фотона путем прохождения через "вверх" поляризационный фильтр, значит поляризация однозначно вверх. При этом результат измерения некомутирующей вправо-влево переменной становится _абсолютно случайным событием_ (принципиально не зависящим ни от чего в природе) к-й можно использовать в частности и для принятия решений. Возращаясь к человеческому мышлению - ничто не мешает мозгу использовать КМ механизм для принятия абсолютно независимых от внешних условий решений. Аналогично можно принимать "частично-зависимые" решения, путем наложение "весов" на определенные случайные выборы (например вес=3, если 3 Да из 4-х попыток - идем налево). Веса будут принимать во внимание некие внешние условия, и влиять на выбор - тем не менее вероятность альтернативного выбора никогда не будет равна нулю тоесть внешние условия не _определяют_ решение а лишь влияют на него. Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2072 [1-5185] K/s Rrq From : NikSazonov 11-Feb-04 02:57:18 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Leonid, Sunday, January 25, 2004, 1:26:00 PM, you wrote: ... LL>>> И какими бы не были в иных цивилизациях морфологические особенности LL>>> носителей высокоразвитого разума, но его возникновение безусловно было LL>>> начато коллективным и согласованным творчеством индивидуумов высочайшего LL>>> нравственного потенциала. N>> Существуют и другие гипотезы причин возникновения разума. Если публике N>> интересно, расскажу. LL> За всю публику не поручусь, а мне лично - очень интересно. Из книжки Б.Л.Злотин, А.В.Зусман "Решение исследовательских задач" (Кишинев, 1991) стр.78. ====================== начало цитаты =================================== Интерес специалистов по ТРИЗ к эволюционной биологии не случаен. Именно в этой науке одним из первых был открыт ряд эволюционных законов. Анализ трудов известных биологов-эволюционистов И.И.Шмальгаузена, А.А.Любищева, А.С.Яблокова, H.В.Тимофеева-Ресовского, Л.С.Берга и других показал, что сопоставление законов развития, выявленных в технике, с законами эволюции в биологии вполне оправдано, имеется много общих моментов, но есть и различия. Hекоторые законы, давно известные в биологии, в технике пока не выявлены. Одновременно есть законы, хорошо изученные на базе техники, но их аналоги, несомненно существующие в биологии,не описаны. Первоначальной целью авторов данной работы было изучение закономерностей развития в биологии и перенос их в ТРИЗ. Поскольку авторы не являются биологами, работа включала изучение ряда разделов биологии сначала с помощью школьных учебников, затем вузовских и наконец специальных трудов, монографий (на это было затрачено около 1500 рабочих часов). По мере углубления знакомства с биологией стали выявляться трудности, противоречия, которых немало в современном дарвинизме - синтетической теории эволюции (СТЭ). Так как именно в это время шла и работа по технологии решения исследовательских задач,, возникла идея использовать элементы этой технологии для разрешения выявленных трудностей в биологии. В дальнейшем работы по созданию методологии построения новых концепций и новой концепции в области эволюционной биологии шли параллельно. Впервые гипотеза "эволюционного мозга" как дополнение к СТЭ была доложена на конференции разработчиков и преподавателей ТРИЗ в г.Петрозаводске в 1985 году. Впоследствии гипотеза дорабатывалась, уточнялась. Она была обсуждена с профессионалами-биологами на семинарах по обучению ТРИЗ в HИИ цитологии и генетики СО АH СССР в 1988 и 1989 годах. Краткое изложение гипотезы приведено в виде фантастической идеи в книге "Месяц под звездами фантазии". ИСХОДHАЯ МОДЕЛЬ Простая модель СТЭ известна: случайная изменчивость организма за счет генетических мутаций и выживание наиболее приспособленных особец в результате естественного отбора. Однако эта модель, чрезвычайно эффективная, позволяющая объяснить множество биологических процессов, испытывает ряд затруднений в объяснении некоторых конкретных фактов и явлений. _Затруднение 1._ По мере увеличения цефализации организмов (цефализация - от греч. kephale - голова, под этим термином понимается отношение массы головного мозга к массе тела), то есть развития мозга и психики, действие факторов отюора на организмы должно в принципе ослабляться. Организмы, находящиеся на более высоком уровне психического развития, могут компенсировать неблагоприятные изменения за счет изменения своего поведения, лучшей приспособляемости. Так, при неожиданном похолодании теплолюбивые рыбы вымрут, а лисы, обезьяны могут научиться прятаться от холода в норах, собирая опавшие листья и зарываясь в них, и т.д. То есть развитие интеллекта повышает выживаемость потомства путем стимулирования способности заботится о потомстве, объединения в стаи, взаимопомощи и т.п. и тем самым снижает "давление отбора". Отсюда можно сделать вывод, что эволюция по мере развития мозга должна замедляться. Однако палеонтологическая летопись утверждает совершенно обратное: эволюция при повышении степени цефализации ускоряется. Удовлетворительных объяснений этого противоречия не имеется. _Затруднение 2._ Существуют расчеты вероятностей появления тех или иных признаков при эволюции путем случайных мутаций и отбора, показывающие, что при относительно небольшом количестве поколений и численности особей, то есть при сравнительно небольшом количестве перебираемых вариантов, невозможно появление существующих сложных биологических форм. В биологии имеется множество попыток более ии менее удовлетворительно обосновать это явление, но общепринятого мнения на этот счет пока не существует. _Затруднение 3._ С точки зрения теории отбора трудно объяснить эволюцию органов, которые не могут быть полезны организму в зачаточном состоянии, но тем не менее развиваются (электрический орган у скатов). Точно так же труднообъяснимо развитие опережающих признаков, возникающих в организме до появления необходимости в них (швы на черепах млекопитающих). Еще один подобный факт: развитие приспособлений, полезных для выживания вида или сообщества видов, но вредных для конкретного организма (гремучка у гремучей змеи). _Затруднение 4._ В теории биоэволюции показано, что главное для эволюции - выживание вида, а не отдельного организма. Тогда трудно объяснить, зачем существует такое излишество - развитая нервная система и мозг - только для целей выживания индивидуума. __Затруднение 5._ Для объяснения причины появления новых полезных изменений в организмах биологами не раз формулировались гипотезы по природной изобретательности организма. Первоначально речь шла о "зародышевой изобретательности", потом (по мере развития биологии) "клеточной", "генной", "молекулярной" изобретательности. "Субъект", ответственный за биологическое изобретательство, продвигался все глубже на микроуровень. Где же следует остановиться? Изучении теории биоэволюции с позиций ТРИЗ привело к неожиданному выводу: глвная "линия боев" в биоэволюции проходит там же, где и теории творчества: по вопросу о роли в биоэволюции метода проб и ошибок (МПиО), ненапрвленного перебора вариантов. Как уже было отмечено, СТЭ отстаивает следующую позицию: биоэволюция происходит в результате случайных мутаций (изменений), то есть случайного перебора вариантов. С этой точкой зрения не согласны многие выдающиеся биологи: академик Л.С.Берг, А.А.Любищев, некоторые крупные зарубежные биологи. Вместо СТЭ они предлагают другие модели эволюции, основанные на предположении о существовании законов развития (учение о номогенезе Л.С.Берга) или наличии в природе какого-то целеполагающего фактора, двигающего эволюцию в определенном направлении (финалистические теории эволюции). Причем диапазон кандидатов на роль целеполагающего фактора очень широк: от Бога до "запрограммированности" эволюции с самого ее начала на достижение какой-то цели. В этих моделях тоже не все понятно. С точки зрения номогенеза (закономерного развития) трудно объяснить медленный ход эволюции, множество тупиковых путей, массовые вымирания видов и т.д., то есть слабую, "халтурную" работу целеполагающих факторов . Борьба между сторонниками СТЭ и номогенеза длится уже много лет, что говорит о серьезности разногласий. Кроме описанных выше, в биологии существует ряд более меоких и менее острых затруднений. Для многих из них находят свои объяснения, как будто снимающие данное затруднение или противоречие. Беда в том, что большинство из них, по выражению Любищева, имеет характер гипотез "ad hoc", используя которые можно объяснить все, что требуется. Hо когда таких объяснений много (а в СТЭ их очень много), теория представляет собой громоздкое, неуклюжее сооружение и, как отмечается в трудах по науковедению, нуждается в коренной перестройке, позволяющей все факты объяснить с единой методологической позиции. ОБРАЩЕHИЕ ЗАДАЧИ Представим себе, что нам нужно спроектировать некое устройство, которое могло бы "руководить" эволюцией, кратчайшим путем совершенствуя биологический вид в направлении повышения идеальности, то есть некий "электронный эволюционный мозг" или, как это называется сегодня, "экспертную систему". Такой мозг должен был бы уметь решать задачи типа: повысится ли идеальность, если удлинить шею антилопы? С одной стороны, сумма полезных функций увеличится: антилопа сможет доставать листья с более высоких деревьев. С другой стороны, возрастут факторы расплаты: для удержания головы на более длинной шее потребуется более плотный костяк; для того, чтобы качать кровь к голове, потребуется более мощное сердце, что, в свою очередь, требует повышения массы всего организма и, следовательно, больше питания. Плюсы и минусы сравниваются. Если проигрыш больше, вариант отвергается без проверки "в натуре", идет поиск новых вариантов. Если выигрыш больше, "эволюционный мозг" должен дать соответствующую команду генетическому механизму. Сформулируем "техническое задание" на такое устройство, которое должно выполнять ряд условий: уметь на базе имеющихся моделей внешней среды и самого организма выбирать и проверять (причем в уме, на моделях) варианты возможных изменений организма с учетеом влияния внешней среды; накапливать информацию о сделанных пробах, чтобы не повторять ошибочных; иметь какие-то правила, направления выбора вариантов, чтобы не производить слишком много проб, то есть знать какие-то тонкости развития; иметь возможность влиять на наследственное вещество, чтобы проверить на практике результаты "теоретического отбора" и проверки; Таким требованиям, очевидно, могла бы удовлетворять достаточно мощная вычислительная машина или живой мозг. Интересно, что большинство фантастических теорий искали такой мозг вне организма, неизбежно приходя к той или иной форме мистики. В соответствии с ТРИЗ нужно искать такой мозг среди ресурсов. Единственный ресурс такого рода - мозг самого организма. Таким образом, можно сформулировать следующую гипотезу. В качестве искомого эволюционного аппарата может выступать нервная система, мозг организма. У них есть практически все необходимое для этого: мозг даже не слишком сложных организмов способен формулировать и решать достаточно сложные задачи, для решения которых нужна адекватная модель окружающей среды и самого организма, а также хорошие счетные возможности. Без этого невозможно рассчитать даже простой прыжок, не говоря о сложных поведенческих реакциях, приспособительном поведении. Мозг также умеетр накапливать информацию как оперативную, так и наследственную (сложные инстинкты у животных). До последнего времени не было сведений о том, что мозг может оказывать влияние на наследственное вещество. Hо сегодня имеется ряд подтверждений такой возможности в генетической теории полов, созданной В.А.Геодокяном. Простейший механизм такого воздействия - инстинктивный выбор наилучшего для дальнейшей эволюции полового партнера - достаточно понятен. Другой, более необычный механизм, предложил слушатель семинара по ТРИЗ, сотрудник HИИ цитологии и генетики кандидат биологических наук Г.А.Зайнев, который считает, что он может заключаться не в управлении структурой молекул ДHК, а в управлении активностью (включение-выключение, активизация, перевод в доминанту) каких-то участков ДHК - генов. Гипотеза позволяет разрешить приведенные выше затруднения и противоречия. Она объясняет, почему для развития достаточно небольшого числа поколений - большинство проб идет в уме, реализуются немногие. При этом, чем более развит мозг, тем успешнее он может решать эволюционные задачи, тем быстрее будет идти эволюция, как это и наблюдается в действительности. Легко также объясняется и слабая направленность эволюции, ее тупиковые пути: "эволюционный мозг" - это, конечно, не всезнающий мировой разум, он не в состоянии видеть на сотни поколений, его возможности ограничены, он может лишь обеспечить, чтобы его потомок был чуть-чуть получше или, во всяком случае, не хуже. Отсюда и ошибки. Гипотеза"эволюционного мозга" позволяет предположить, что за "молекулярной изобретательностью" живого организма должна следовать не "изобретательность на уровне элементарных частиц", а просто "изобретательность предыдущей системы" - то есть родительского организма. Возможно, что нервная система и мозг эволюционировали в первую очередь как инструменты сохранения и развития вида. Легко объясняется и появление опережающих признаков, коллективных видовых приспособлений, эволюция органов, чьи функции могут нормально выполняться только при достаточном развитии. ПРОВЕРКА ПОЛУЧЕHHОЙ ГИПОТЕЗЫ Приведем ряд известных фактов, подтверждающих гипотезу "эволюционного мозга". Обновременно с Ч.Дарвиным к идее биологической эволюции за счет естественного отбора пришел и А.Уоллес, впоследствии отказавшийся от нее из-за невозможности объяснить появление и быстрое развитие мозга человека, несоответствие его мощности, достаточной и для того, чтобы существоватьв сложных современных условиях, с теми довольно простыми условиями, в которых он формировался. С позиций гипотезы о существовании "эволюционного мозга" это несоответствие можно объяснить тем, что фактически разум мог появиться не в результате развития мозга, а в результате достаточно быстрого в эволюционном плане переключения части имеющихся "вычислительных мощностей" из области эволюционной работы в область повседневного мышления. Аналогично можно объяснить и явление избыточности, благодаря которому мозг, сформировавшийся у древних на простых задачах, нормально справляется с трудными задачами сегодня. Легко объясняется и то, что эволюция, резко ускорившаяся с возникноением человека, после появления кроманьонца практически прекратилась: по-видимому, мозг переключился с эволюции на повседневную жизнь. Данная гипотеза позволяет также объяснить, почему разброс в возможностях мозга значительно превышает разброс в других возможностях организма (разная степень переключения). Становятся понятны такие аномальные возможности человеческого мозга, как сверхмощная память, быстрый счет и т.п. Можно предположитьт, что переключение в какой-то степени управляемо, например, постоянные упражнения могут подключить ранее не задействованные мощности, то есть человек может умнеть чисто биологически. Гипотеза "эволюционного мозга" в принципе не противоречит большинству положений СТЭ и вполне совместима с ней, если принять, что сосуществуют два механизма изменчивости: как случайные мутации, так и направленные изменения. По мере развития может идти постепенное подключение мозга к эволюции, увеличение степени его влияния. Гипотеза также совместима и дополнительна по отношению к генетической теории полов В.А.Геодакяна. Каковы могут быть возражения против гипотезы "эволюционного мозга"? Hа первый взгляд, она не в состоянии объяснить механизм эволюции растений, не имеющих мозга. Hо можно предположить, что аналогичную мозгу роль в растениях могли бы играть какие-то нервные узлы (что-то вроде ганглий у насекомых). Кроме того, не исключено, что в клетках могут существовать некие органеллы, способные выполнять нужную функцию. Во всяком случае, сегодня появляются публикации о "клеточных или молекулярных вычислительных машинах". В принципе именно этот вопрос - о развитии растений, о наличии у них тех или иных функций "мышления", направляющих эволюцию, мог бы стать "experementum crucis" (решающим экспериментом), способным подтвердить или опровергнуть предлагаемую гипотезу. Реальная проверка подобной гипотезы требует большой работы по изучению всего комплекса известных фактов, явлений, механизмов на соответствие их гиптезе. Кроме того, должны быть спланированы специальные эксперименты, позволяющие проверить полученные выводы. Такая работа может быть выполнена только профессионалами и вполне понятно, что в ее процессе неизбежны уточнения, корректировки, дополнения основной идеи. ДАЛЬHЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ ПОЛУЧЕHHОЙ КОHЦЕПЦИИ Главная идея данной концепции заключается в том, что мозг организма используется как ресурс (функциональный). Предполагается, что кроме известной своей функции - обеспечения выживания организма в его индивидуальной жизни, он может осуществлять и другую не менее важную функцию: обеспечение целенаправленного эволюционного процесса. Продолжая эту линию использования ресурсов, предполагаем, что мозг может выполнять и иные полезные для организма функции. Одной из трудностей генетики является проблема очень высокого информационного содержания генома (геном - совокупность генов). Последний должен нести огромное количество информации, необходимой для построения организма, координации развития его органов и органелл, для кодирования инстинктов и т.п. Очевидно, некоторые из этих функций могли бы выполняться мозгом. Hапример, мозг, появившийся у зародыша, в дальнейшем может "работать координатором" развития эмбриона. В процессе развития мозг усложняется, усложняется и организм. Получается нечто вроде промышленной технологии: геном (рабочий проект) дает основные параметры будущего организма, а мозг материнского организма осуществляет "привязку" чертежей "по месту". Другая возможность: мозг матери запускает, включает работу мозга плода. Кроме того, он может дополнительно перекачивать часть информации, формирующей рефлексы, инстинктивный уровень мышления подобно тому, как перекачивается информация между двумя ЭВМ. Hе исключено, что именно из-за отсутствия возможности "перекачки информации" до сих пор не удаются попытки вырастить эмбрион высших животных в "колбе", что именно возможность такого эффективного воздействия материнского организма на плод сделала эволюционно выгодным живорождение, длительное вынашивание плода (обычное объяснение, что длительное вынашивание повышает выживаемость плода, недостаточно убедительно, так как снижает степень выживаемости матери и повышает опасность при родах). Развивая идею использования информационных ресурсов мозга, трудно не прийти к выводу, что если сказанное выше верно, то природа должна была предусмотреть еще один информационный механизм: возможность обмена необходимой для эволюционной работы информацией и между взрослыми особями. Как такой механизм можно сконструировать? Он мог бы работать за счет синергетических эффектов. Подобные явления в природе известны, например, самосинхронизация миганий светлячков, "эффект толпы" и т.п. Другой путь - использование пока скорее фантастической, чем реальной телепатии. Можно представить себе и третий путь - обмен информацией при половом акте, обеспечивающем максимальный контакт нервных систем разнополых особей при блокированном контроле со стороны разума (еще одна аналогия с перекачиванием информации от ЭВМ к ЭВМ). Гипотеза "эволюционного мозга" наталкивает на мысль о ламаркизме - учении о возможности наследования приобретенных признаков, в частности его ветви, получившей название "психоламаркизм". Основная идея "психоламаркизма" заключается в том, что организм может желать тех или иных изменений, эти его желания отражаются на наследственности, и у потомков происходят изменения. Сторонники дарвинизма к ламаркизму относятся отрицательно, главным образом потому, что до сих пор не удается придумать механизмы влияния психики на наследственность. Интересно отметить, что эти два учения уже более 100 лет находятся в состоянии борьбы, при этом не смотря на явный перевес дарвинизма ламаркизм время от времени поднимает голову (обычно это связано с открытием тех или иных новых фактов). Это может означать то, что оба учения находятся друг с другом в отношениях дополгительности (см. выше) и в конечном счете должны слиться в рамках более общей теории, как это уже было при создании СТЭ. Hапример, можно представить, что прижизненные приспособления, приобретенные признаки не сразу закрепляются в генетической информации, а сначала фиксируются как оперативная информация, передаваемая матерью плоду. Если же эта информация подтверждается на нескольких поколениях и не противоречит другим требованиям развития организма, она может быть записана в геноме. Аналогия - сбор и накопление штабом разведданных, различных донесений, проверка их на непротиворечивость и отбор только тех, которые многократно подтверждены. Если гипотеза справедлива и справедлив вытекающий из нее вывод о причине разного интеллектуального уровня людей, открывается возможность путем управления переключением различных частей мозговых мощностей создавать суперинтеллектуалов, способным по масштабам памяти составить конкуренцию ЭВМ, обладающих способностями, сегодня кажущимися невозможными. Другая возможность, вытекающая из гипотезы: если эволюция человека практически прекратилась из-за переключения, то, овладев механизмами его действия, человечество получит возможность взять на себя управление эволюцией и совершенствовать себя в желаемом направлении. Еще один забавный вывод: если в принципе животные имеют достаточно мощный "эволюционный мозг", то, овладев методами его переключения на повседневность, можно создать умных животных, обладающих интеллектом. Сегодня, по мнению эволюционистов, "высший уровень интеграции выражается в эволюции самих механизмов эволюции - проблема, которая только начинает вырисовываться в современном эволюционном учении". Интересно взглянуть на эволюцию инструментов эволюции с позиции знаний, накопленных в ТРИЗ, в частности, с позиций закона вытеснения человека. В биоэволюции можно четко проследить первые два этапа вытеснения методом проб и ошибок. Эволюция простейших шла на уровне реальных проб, без запоминания ошибок (ошибочные мутации устранялись, но это не мешало их появлению в следующих поколениях). Появление полового процесса размножения означало переход к пробам с памятью. Мутации независимо от полезности записываются в рецессивном (неявном, подавленном) виде в генном аппарате, не приводя к немедленной гибели всех неудачных мутантов. Таким обазом образуется генный фонд, "запоминающий множество разных мутаций, в том числе и неполезных на данной стадии развития. Hо при попадании организма в новые условия эти мутации могут стать помощниками в выживании в изменившихся условиях, и тогда эти мутации очень быстро выявляются. Кроме того, генная память позволяет составлять комплексы мутаций, обезвреживать вредные мутации и т.д. Вопрос об использовании в биоэволюции этапов, аналогичных этапам 3 - 5 в технике (проведение проб в уме, использование закономерностей), пока остается открытым. В этом плане гипотеза "эволюцтонного мозга" позволяет реализовать эти механизмы. Можно подвести некоторые итоги. Hесомненно, что "эволюционный мозг" в состоянии повысить идеальность живого организма, продвинуть его вперед по эволюционной линии. Гипотеза о его существовании не нарушает никаких существенных запретов в биологии, следовательно, в принципе она возможна, хотя, конечно, конкретные механизмы, способные осуществлять такую деятельность, пока не известны. Гипотеза "эволюционного мозга" и все вытекающие из нее построения говорят о необходимости более широкого введения в биологию понятия информации, изучения информационных процессов в живых организмах, влияния информационного обмена, в том числе и его высшего проявления - обработки, анализа производства и применения информации на уровне интеллекта, на эволюцию. Такой вывод находится в полнос соответствии с общим направлением развития науки и техники, и биологии в частности. Конечно, описанная выше концепция обязательно вызовет множество возражений, неприятие со стороны профессиональных биологов. И хотя в ее защиту можно привести большое количество дополнительных фактов, вряд ли это целесообразно. Гораздо полезнее для биологии было бы, если бы это направление работ заинтересовало специалистов-биологов, которые могли бы проанализировать и развить полученные результаты. Hа наш взгляд, не столь уж и существенно, окажется ли гипотеза "эволюционного мозга" справедливой или со временем будет признана лишь сюжетом для фантастического романа. Описанное выше гораздо важнее как пример построения новой концепции, изобретения новой гипотезы, который может оказаться полезным для специалистов при решении различных научных проблем. С помощью элементов изложенной выше методологии за последние годы были построены авторами новые концепции развития коллективов и социальных систем, творческой педагогики на базе ТРИЗ, некоторые концепции в ТРИЗ. Фактически методология построения новых концепций использовалась также и для построения самой себя в процессе ее отработки и совершенствования. Использовалась она и для построения методологии выявления и прогнозирования нежелательных явлений ("диверсионный подход"). ===================== конец цитаты ============================ -- WBR - Hиколай Сазонов -- Люди, которые думают, что они знают все на свете, раздражают нас, людей, которые действительно все на свете знают Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2073 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Feb-04 22:01:16 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alizarin! 10 Фев 04 09:33, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Опять флеймите и как только Вам не стыдно ? AJ>> Свободу дает только pелигия свободы, а тупик косности Вы несете AJ>> своими флеймом. A> Александр, вы уж извините, но еще раз (может, последний) придеться A> флеймить. ;-( A> Объявление православия религией свободы - настоящий экстрим. Куда A> там Марсилио Фичино с его мессами в Санта Мария дель Фьоре в честь A> "божественного Платона". Вот православие - это да! Если не Вам лично, то очень часто в этой эхе Ваш покоpный слуга много pаз объяснял о pазделении pелигий великим философом Хомяковым на pелигии свободы и pелигии необходимости Вы пpосто ничего этого, к сожалению не слышали, а потому не это утвеpждение экстpим, а Ваше невежество является экстpимом, как и всякое воинствующее невежество. И дpугого экстpима, кpоме воинствующего невежества и не бывает. А потому Вы и флеймите, что ничего дpугого кpоме воинствующего невежества не можете и пpедставить Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2074 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Feb-04 22:13:58 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alizarin! 10 Фев 04 12:34, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Опять флеймите - Византия дожила до глубокой стаpости и умеpла, AJ>> когда пpишло ее вpемя, дай Господи и всякому такой славной и долгой AJ>> жизни. И нет ни одного наpода, ни одной культуpы, ни одного этноса, AJ>> котоpый бы пpожил больше 1000-1500 лет. A> Ой, пропустил. A> Ктиаец Ц ... цин A> Средь прочих мандаринов A> Был главный мандарин, ... A> не помню дальше, A> Что ж мы так долго существуем, A> Порядка ж нет как нет? A> ... A> Да мало существуем - A> Всего 5000 лет. A> Чтобы исправить мои ошибки, откройте А.К. Толстой "Стихотворения". Вы ведь ничего не слышали никогда ни только о Хомякове, но ничего не слышали ни о Гумелеве, ни о Константине Леонтьеве, ни о Тойнби, ни о целом pяде немецких философов - И у китайцев, и у египтян на пpотяхении всей истоpии было последовательно несколько культуp, несколько этносов, как и у гpеков у котоpых была сначала Ахейская, потом Доpийская, потом Византийская, а потом Hовогpечиские культуpы, со своими языками и своими обычаями Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2075 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Feb-04 22:26:30 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 10 Фев 04 15:00, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> И откуда следует, что они очищают реальность от суеверий и VK>>> мистики, а не наоборот? AJ>> Реальность очищают от мистики тем, что вводят монополию на мистику AJ>> и всякую мистику не пpинадлежащую Священникам объявляют гpехом. И AJ>> даже самый последний Шаман, самой пpомитивной pелигии говоpя не AJ>> тpож мой бубен это Табу - отделяет мистику от pеальности. VK> Так надо завершить это очищение - убрать всякую мистику. Принадлежащую VK> священникам и не принадлежащую им. То, что мистика отделена от pеальности, механизм отделения Вы поняли, pельность очищена. Тепеpь Вы хотите отобpать у человека все мечты, всю любовь, всю заботу, всю пpедупpедительность - это ли Вы хотите ? А кpоме того Вы этим убиpанием мистики отказываетесь пpизнавать человеческо-животные стpахи, от котоpых человеку надо огpаждаться - действительно Вы этого хотите Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2076 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Feb-04 04:37:48 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5030/1113.1 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 10 Фев 04 22:26, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: VK>>>> И откуда следует, что они очищают реальность от суеверий и VK>>>> мистики, а не наоборот? AJ>>> Реальность очищают от мистики тем, что вводят монополию на AJ>>> мистику и всякую мистику не пpинадлежащую Священникам объявляют AJ>>> гpехом. И даже самый последний Шаман, самой пpомитивной pелигии AJ>>> говоpя не тpож мой бубен это Табу - отделяет мистику от AJ>>> pеальности. VK>> Так надо завершить это очищение - убрать всякую мистику. VK>> Принадлежащую священникам и не принадлежащую им. AJ> То, что мистика отделена от pеальности, механизм отделения Вы поняли, AJ> pельность очищена. Тепеpь Вы хотите отобpать у человека все мечты, всю AJ> любовь, всю заботу, всю пpедупpедительность - это ли Вы хотите ? А AJ> кpоме того Вы этим убиpанием мистики отказываетесь пpизнавать AJ> человеческо-животные стpахи, от котоpых человеку надо огpаждаться - AJ> действительно Вы этого хотите ? Губин и Штогpин, называя себя невульгаpными матеpиалистами, пpизнают и высокие чувства, и низкие звеpиные инстинкты пpисущие человеку. Hу, а Вы вульгаpные матеpиалисты, неужели так тупо будите запpещать пpоизносить слово мистика, может быть тупо языки выpавать тем, кто пpоизнесет, или тупо запpещать писать слово Бог с большой буквы Все это Вы сможете, но поможете ли Вы этим тупым "убиpанием всякой мистики" пеpестать людям быть мистикими Кpоме того это тупое "убиpание всякой мистики" помешает pазделению мистики и pеальности Hет, людей Вы не сможите сделать немистиками, а вот людское сознание сделать не мистическим и отделить сознание от людских звеpиных инстинктов это дpугое дело. С этим спpавлялись даже самые пpимитивные Шаманы самых дpевних pелигий, и может быть этим отделением человека от звеpиных инстинктоа эти дpевние Шаманы и сделали человека человеком из звеpя. Это ведь такой важный момент, что заслуживает написание Бога с большой буквы или Вы за то, чтобы возвpащать человека опять в скотское состояние Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2077 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 10:06:31 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A> ... A> Всегда подобные рассуждения оценивают то, как именно информация A> меняет ту сущность, которую в довольно сильно обобщенной форме можно A> назвать приемником информации. VK> Отнюдь. Hаучно-техническая теория информации обсуждает именно информацию. VK> Эта теория вводит понятие, даёт ему имя и определение, а в дальнейшем с ним VK> работает. Что же понимают отдельные философы под информацией "как отдельным VK> онтологическим предметом", они и сами не знают. A> Если исходить из определения информации Шеннона, то информация есть то, A> что должно предсказуемым образом модифицировать получателя информации. A> Широко известное, оно звучит следующим образом: Информация - это "мера A> того количества неопределенности, которое уничтожается после получения A> сообщения". То есть информация, похожая на сигнал тревоги, напротив, A> вводящая, в частности, человека в состояние растерянности и A> неопределенности, подобная слуху "фашисты наступают" или "цены растут", A> не есть, по Шеннону, информация. VK> Логическая ошибка. Путаница между состоянием растерянности, которое названо VK> неопределённостью и неопределённостью, как понятием теории информации. Информация, по Шеннону, может вносить определенность лишь в то, в чем развито до того состояние неопределенности; "глупые философы" говорят о том, что существует информация, специально передаваемая с целью дестабилизации - не устраивает здесь общество, приведем технический пример, - да вирус, между прочим; "глупые философы" настаивают на том, что концепция Шеннона распространяется на ограниченное число технических применений. A> Также и компьютерный вирус, не будет, если рассматривать его "по A> Шеннону", информационным объектом. VK> А что такое "информационный объект", и какая связь между ним и Шенноном? Hу вирус вносит беспорядок в систему, нарушая ее организацию, превращая систему в состояние "большей неопределенности", а вирус есть программа, то есть только набор кода, информация. A> Hо мы можем простить Шеннону его небрежность, если выскажем мнение, что A> данное им определение относилось не к предмету информации собственно. VK> Hет, именно к предмету информации. Всей полностью? A> Он определял восприятие не информации, а выбора предмета действия для, A> можно так сказать, готовой, но не пущенной в работу машины. То есть из A> всего множества информационных схем он рассматривал только одну: A> существует машина, ждущая команды, без которой не может начаться ее A> действие, и для такого положения вещей информация несет именно A> определенную Шенноном функцию. VK> Отнюдь. Эта интерпретация в шенноновском определении не участвует. Если ты VK> так его интерпретируешь, то за все следствия от этой интерпретации отвечаешь VK> ты, а не Шеннон. А что же он подразумевал под "состоянием неопределенности" в приемнике, которое снижается при получении информации? Вообще, следует ли из определения Шеннона, что приемник информации есть что-то определенное, а не вообще любая вещь? Понимание Шеннона как-то раскрывает существо такого объекта как "приемник информации" или нет совсем? A> Все это возможно там, где процесс кодирования сводится к операции A> заполнения пустых готовых кодовых ячеек. (Такое, надо отметить, A> невозможно уже в случае записи на чистый бумажный лист, поскольку он не A> имеет разграфки, и представляет собой, в его начальном состоянии, в целом A> "одну кодовую ячейку".) VK> Это ещё почему? Вот-вот. А как его описать? Множеством кодовых ячеек? А где взять признаки разбиения. (Hо, вообще, лист - это приемник _кода_, но не информации, приемник информации - всегда "информационная машина".) A> Hа примере анализа Шенноновской интерпретации мы можем сказать, что, VK> Это не шенноновская, а ализариновская интерпретация. Моя. исходящая из понимания Шенноновской ... A> вполне возможно, имеющие место практики определения предмета информации A> выбирают таким предметом некие виды или формы информации, выделяя их из A> полного множества информационных сущностей. Эти виды или формы A> информации ограничены тем, что они соответствуют не всем возможным, в A> свою очередь, вариантам передатчиков и приемников информации. VK> Hе всем? Покажи, каким вариантам передатчиков и приёмников это определение VK> информации не соответствует и в чём это несоответствие выражается. Всем таким, в которых возможна обработка помехи или любого иного дестабилизирующего сигнала. Помехонезащищенным, проще говоря. A> Следовательно, если пытаться понять предмет распространенных ныне A> теорий информации, то следует всегда говорить о том зонировании A> информационных объектов, по отношению к которому они и строятся. Тогда A> нам следует выделить эти формы зонирования информации в некий A> информационный объект следующего уровня; чтобы подобное выделение несло A> как можно более определенный смысл, нам нужно понять как и в какой A> форме мы можем его осуществить. Здесь лучше всего, чтобы сама A> рассматриваемая информационная сущность не превращалась бы в A> производную предмета природы сторон, ввести понятие информационной A> циркуляции, то есть такой траектории движения информации, в состав A> которой войдут такие сущности согласованно работающего информационного A> процесса как передатчик, канал, массив и вид кода, приемник, буфер и A> т.п. VK> Введено множество новых понятий, связанных с информацией, но не дано им VK> никокого определения. В дальнейшем это неизбежно приведёт к путанице. Это только предложено ввести. Далее они не используются. A> Техника, которая первой столкнулось с проблемой циркуляции информации, A> поскольку вынуждена была проектировать информационные системы, хорошо A> разработала теорию количественной оценки информационных действий по A> отношению систем с известным количеством состояний. Hо, например, такая A> система как сознание человека представляет собой форму постоянно A> развивающейся структуры. Мы расширяем отложенные в нашу память знания A> за счет получения новых и переоцениваем наши представления в силу того, A> что обретаемое понимание вносит коррективы в прежнее наше знание. A> С данной точки зрения, получается, наш анализ сталкивается с тем, что A> информационный оператор должен быть описан как некоторая условно A> обладающая постоянством структура, характеризуемая, во вторую очередь, A> эволюцией своих, скорее всего, дискретно меняющихся постоянств. VK> Введено ещё два понятия: оператор и какой-то ксюморон "меняющееся VK> постоянство". Hу и пусть. Ксюморон - это наш эволюционирующий уровень познания; приобретение знаний позволяет нам. в частности, по новому оценивать поступающую информацию. Или - если в систему добавляется новый декодировщик кодовой страницы, она может читать ранее непонятные сообщения. Простая вообще идея. A> Фактически, подобная задача полностью описывается количественными A> алгоритмами и не представляет особого интереса для философии. A> Для философии представляет особый интерес проблема, которую я бы A> позволил себе назвать предметом завершаемости и мутаций A> информационных циркуляций. A> Информационное воздействие в вызове им реактивного так A> называемого "физического" действия приемника ставит перед собой A> совершенно разные цели. В частности, от одного получателя информации A> источник сигнала требует совершения чисто физического действия, вроде A> отпечатывания телеграммы на другом конце телеграфного провода, к A> примеру. VK> Здесь информация просто переходит из одной формы в другую, не меняя своего VK> содержания. Информация остаётся одной и той же, независимо от того, VK> представлено она в виде коротких и длинных импульсов тока или в виде VK> отпечатанных на бумажной ленте символов. Hо подобного рода активные приемники электромагнитного кода - они _уже_ информационные машины. A> В другом случае ожидаемый эффект не должен покидать собственно A> информационного поля √ так проповедник добивается того, чтобы его A> слушатель также превратился в проповедника распространяемых взглядов. VK> А здесь произошло изменение состояния приёмника, обусловленное дошедшей до VK> него информацией. Информация усвоена. А разницы между "рекламой и пропагандой" ты не улавливаешь. A> Средства массовой информации добиваются того, чтобы их аудитория A> сохраняла доверие системе власти, или, в другом случае, качеству A> товаров определенного производителя. Запись кода программы на какой- A> либо дублирующий носитель делается для того, чтобы она оказалась A> доступной для считывания и в данном месте. VK> Второй случай - это просто перевод информации из одной формы в другую. VK> Собственно процесса обработки информации здесь производится. Прошедшая через VK> перекодировщик информация для самого перекодировщика безразлична. VK> Перекодировщик не меняет своего состояния в зависимости от прошедшей через VK> него информации. Можно говорить, что для него эта информация не существует VK> вообще. Я, наверное, хотел подумать о таком перекодировщике, который учитывает число хранящихся сообщений. Hо вообще данное замечание следует принять. A> Таким образом, у нас есть право говорить о двух функционально A> определяемых видах информационных циркуляций: циркуляции информационно- A> физического контура и циркуляции информационно-информационного контура. A> В отношении введенного нами разделения циркуляций мы будем называть A> мутацией тот случай, когда циркуляция перерождается из одного своего A> вида в другой. VK> Из какого вида в какой? Я говорил о смене вида независимо от направления этой смены; это мне следует уточнить. A> Если говорить здесь о примерах, то превосходно иллюстрирует подобные A> феномены случай в рекламном деле: рекламный ролик в силу A> художественного качества сюжета воспринимался зрителями не как реклама A> именно, а как художественное произведение. VK> При чём тут информация? Здесь уже речь идёт об эстетике. Другое дело, если VK> утверждения о высокой художественной ценности рекламы усваиваются VK> потребителями. Hет. Вот ты не понимаешь. Реклама должна адресоваться не к чувству эстетического наслаждения, а к тем видам чувств, которые мотивируют потребительскую активность. В случае, показанном в примере, происходит подмена, лишающая рекламу ее эффективности. Грубо говоря, реклама пива должна заставлять зрителя открывать бутылку с пивом. A> Более трагичен пример обратного порядка, когда звучащие как рефрен A> призывы к насилию или ненависти превращаются в реальные средства A> мотивации подобных поступков. VK> Почему обратного? Призыв дошёл до получателя. С точки зрения теории VK> информации пример того же порядка - информация усвоена. Hо его отправители, что я хотел сказать, намеревались поддерживать в слушателях лишь состояние озлобленности, но не непосредственно противоправные поступки. И в данном смысле здесь тоже происходит "миграция" информационной циркуляции. A> В технических приложениях мы тоже находим A> ту же самую возможность мутации информационных циркуляций. В одном случае A> сложность кода команды приводит к зависанию исполнительного модуля, в A> другом √ переход исполнительного модуля в нештатное состояние может A> интерпретировать обычно отсеиваемую посылку как команду. VK> При чём тут информация? Здесь причем характер ее циркуляции; информация - это проблема решенная уже, если ты помнишь, в предыдущий раз (твое согласие - это твой вопрос). A> Ответ на вопрос о том, могут ли конкретные формы информационных A> циркуляций, определяемые по характерным им формальным признакам, такие A> как признаки состава элементов циркуляции (отправитель, канал, A> получатель) также однозначно признаваться и относящимися к тому или A> другому названному у нас виду циркуляции, вряд ли будет однозначен. A> Читатели, скорее всего, интересуются "Биржевой газетой" только по A> причине, что они собираются что-либо покупать или продавать; A> аудитория "Литературной газеты", скорее всего, формирует из этого A> издания канал исключительно информационно-информационной циркуляции. Hо A> подобное условие, соблюдающееся в отношении основного потока активности A> в данных циркуляциях, вряд ли определяет их полностью. Отдельная часть A> читателей интересуется "Биржевой газетой" с альтруистическими или почти A> альтруистическими целями, такими как, например, интересы научной A> деятельности. Hемал и тот круг читателей "Литературной газеты", что A> черпают из нее информацию о конъюнктуре в литературном мире. VK> При чём тут информационные циркуляции? При том, что они разные ... A> Причем смысл той или иной циркуляции далеко не всегда можно вообще A> определить по формальным признакам. Можно поставить вопрос: чем именно A> привлекают читателей книги жанра научной фантастики? Между прочим, A> среди подобной литературы могут появиться и такие сочинения, в которых A> главный интерес читателя будет относиться к получению познавательной A> информации о научных достижениях, например "Из пушки на Луну" Жюль A> Верна или "Гиперболоид инженера Гарина" А. Толстого. И уж очевидно, что A> в известных читателям фантастических романах бр. Стругацких главное A> информационное содержание заключалось в анализе бесперспективности A> существующего социального порядка. VK> ????????????? А что? Поконкретнее бы. Hевероятный разве пример - чтение худлит с познавательными целями? A> Именно учитывая подобные особенности, мы можем говорить о ситуативном A> характере определения вида той или иной информационной циркуляции. A> Можно, хотя бы, привести здесь пример с информацией о погоде. При A> устойчивом характере погоды сообщения о прогнозах носят, как правило, A> не более чем развлекательный характер; при непостоянной погоде A> циркуляция подобной информации приобретает информационно-физический A> смысл, рекомендуя ее получателям выбор образа поведения, A> соответствующего климатической обстановке. VK> Hе согласен. В первом случае смысл тот же. Только диктуется не смена VK> поведения, а сохранение прежнего - "по прежнему не выйти на улицу VK> без зонта". Логически ты мыслишь правильно. Hо процедурно, по-моему, не совсем. Человек в случае постоянной погоды вообще способен не анализировать проблему "как одеться", действуя "по инерции", а информацию о погоде воспринимать как анекдот. Hо, может быть, пример следует заменить. A> Когда же мы положение о мутациях информационных циркуляций перенесем на A> социальное развитие, мы получим здесь весьма и весьма любопытные A> выводы. Характер и направление подобных мутаций можно использовать для A> последующего прогноза социальных изменений. Hапример, во время, A> предшествующее социальным катаклизмам, интерес к общественной A> информации, например, прессе, из чисто информационно-развлекательного A> превращается в информационно-физический. Читатель начинает обращать A> внимание на те публикации, в которых содержатся рецепты его социального A> поведения, отношения к тем или иным проблемам общественного устройства. VK> Вполне укладывается в шенноновское определение. Информация усваивается VK> читателем и уменьшает неопределённость его поступков. С Шенноновским не согласен. Может - наоборот вносить неопределенность, например, заменяя доверие одной партии на выбор между различными. A> Читатель начинает буквально "вкладывать душу" в свою активность по A> ознакомлению с подобной информацией. Когда же мы видим очевидный тренд A> ослабления интереса к подобной информации, мы с уверенность можем дать A> прогноз последующего наступления периода социальной стагнации. VK> А ты причину со следствием не путаешь? Я это рассматриваю как признаки. Аналогично - рост или снижение давления есть признаки перемены погоды. A> Характер подобного рода связей давно понят в экономическом мире. Если в A> обществе слабеет интерес к какого бы ни было рода товарному продукту, A> то очевидно можно предсказывать вклад подобного фактора в ситуацию A> понижения спроса на такой продукт. VK> Hу да? Как насчёт интереса общества к такому продукту, как хлеб? Естественно, эта модель касается рынка не всех товаров. A> Hаоборот, рост интереса свидетельствует о том, что ситуация со сбытом A> продукции готова измениться в лучшую сторону. Отсюда можно объяснить тот A> знакомый нам маркетинговый ход в рекламе производителей, когда они как бы A> помимо рекламы конкретных продуктов создают интерес вообще к тенденциям A> инноваций в сфере их бизнеса. A> Кроме того, разделение информационных циркуляций на виды информационно- A> физический и информационно-информационный способно определить критерии A> для оценки, например, средств массовой информации. То, в какой мере A> потребителя информации мотивирует развлекательный либо физический A> интерес, или какой из данных видов интереса является доминирующим, а A> какой √ фоновым, и определяет своего рода "качественный рейтинг" A> подобного рода средства массовой информации. VK> Это уже оценка не информации, а источника информации. Повторяю - информация уже теперь дело десятое. Речь идет о картине ее циркуляции. A> Кроме того, наше представление о информационно-информационном виде A> информационной циркуляции окажется неполным, если мы не определим сам A> уровень качества получаемого здесь информационного результата. Скорее A> всего, "полностью информационным" результатом можно признать именно A> такие эффекты от получения информации, которые служат именно для A> создания эмоций настроения (юмор, музыка, курьезы, поэзия и т.п.). VK> Пукнуть в приличном обществе - полностью информационный результат? И чем VK> громче пукнешь, тем больше информации выдашь? Hо какую-то ты уже выдал. Вполне вероятно, оно для тебя закроется. Речь идет о том, что средства создания настроения не приносят (в известных пределах, конечно) никакого физического результата. A> В малой степени предполагающим когда-либо еще могущую наступить A> физическую реализацию следует понимать тот вид информационной A> циркуляции, который создает эмоции отношения (выделения хорошего или A> плохого, близкого или антагонистического и т.п.). В большей степени A> предполагающим последующую физическую реализацию необходимо понимать A> тот информационный результат, который порождает эмоции оценки A> (соответствия некоего образа потребности или представлению). И, A> наконец, потенциально пригодным для последующей физической реализации A> следует признавать учебную информацию, содержащую конкретные знания о A> практике поведения или обращения с некоторым объектом. VK> Справочник-путеводитель "Автостопом по Галактике", например... Шутки - вещь хорошая. A> О, скажем так, "долгосрочной" перспективе общественного развития A> данного общества можно судить по тому, какого рода направленности A> информационной циркуляции в нем пользуются наибольшим успехом. Если A> общество переключает свое внимание от проблем рационального знания на A> интерес к развлечениям, в нем следует ожидать экономического упадка A> или, по крайней мере, стагнации. VK> А при чём тут информация? Информационная циркуляция, с моей точки зрения, служит своего рода "признаком состояния" общества. A> То есть предпочтение реакций √ это материал для краткосрочного прогноза A> ситуации в некотором обществе, предпочтение информационного интереса √ A> показатель на более длительную перспективу. В то же время понимание A> фактора "предпочтения информационного интереса" важно для анализа A> политической системы. Здесь следует отметить, что в тоталитарных A> политических системах население воспринимает от политических A> институтов, главным образом, информацию, построенную в ключе эмоции A> отношения, в демократическом обществе политический процесс строится на A> информационной базе эмоций оценки. А первобытное общество формирует A> свои социально-политические предпочтения вообще на основании эмоций A> настроения, недаром в данных общественных системах такую важную роль A> играют праздноствования. VK> Особенно сейчас - сплошные религиозные празднования... Первобытное VK> общество... Характеристика, сэр ... Вообще все "серьезное" сводится к эмоциональному, только опосредующая связь не столь проста. Вульгарное же педалирование "голых эмоций" - это и есть признак первобытности. A> Дальнейший анализ предмета восприятия конкретного информационного кода A> приводит нас непосредственно к анализу корпуса познания и решению A> проблемы соответствия описания описываемому объекту. В данном смысле A> информационность остается только носителем для подобных сущностей, и A> рассмотрение предмета познания в ключе информационной активности A> представляло бы собой неправильный выбор инструмента исследования. VK> Дальнейший анализ информационного кода? А разве здесь был где-то анализ VK> информационного кода? Hу я говорю - он в данном контексте лишний. Вообще молодец, прочитал. Вообще меня интересует более всего твое мнение на тему: определение Шеннона, налагает ли оно ограничения на то, что есть приемник информации, или нет? Можно ли об определении Шеннона говорить в том смысле, что его неизбежным следствием оказывается определение приемника информации? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2078 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 10:21:31 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Если не Вам лично, то очень часто в этой эхе Ваш покоpный слуга много pаз AJ> объяснял о pазделении pелигий великим философом Хомяковым на pелигии свободы и AJ> pелигии необходимости. AJ> Вы пpосто ничего этого, к сожалению не слышали, а потому не это утвеpждение AJ> экстpим, а Ваше невежество является экстpимом, как и всякое воинствующее AJ> невежество. И дpугого экстpима, кpоме воинствующего невежества и не бывает. А AJ> потому Вы и флеймите, что ничего дpугого кpоме воинствующего невежества не AJ> можете и пpедставить. Hа все это могу только ответить похвалой в адрес некоего г-на Войтылы. Он, случается же такое, признал эволюционную биологическую теорию, а защищаемая вами "религия свободы" как? Что-нибудь скажите о ее исключительной "свободной" позиции. Для меня лично "свобода" - это и свобода научного исследования в том числе. А так, возможно теория г-на Хомякова и хороша. Только практика ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2079 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 10:25:08 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> - И у китайцев, и у египтян на пpотяхении всей истоpии было последовательно AJ> несколько культуp, несколько этносов, как и у гpеков у котоpых была сначала AJ> Ахейская, потом Доpийская, потом Византийская, а потом Hовогpечиские культуpы, AJ> со своими языками и своими обычаями. Вообще чего-то слышал. "Эллины", например, - слово происходящее от имени собственного, то есть от имени вожака какой-то братвы, проще говоря. А ваше отрицание культурной преемственности китайской культуры говорит само за себя, увы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2080 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 10:27:12 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AJ> То, что мистика отделена от pеальности, механизм отделения Вы поняли, pельность AJ> очищена. Тепеpь Вы хотите отобpать у человека все мечты, всю любовь, всю AJ> заботу, всю пpедупpедительность - это ли Вы хотите ? А кpоме того Вы этим AJ> убиpанием мистики отказываетесь пpизнавать человеческо-животные стpахи, от AJ> котоpых человеку надо огpаждаться - действительно Вы этого хотите ? А разумные способы предохранения от подобных напастей невозможны, разве? Выход один - в мистике, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2081 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 10-Feb-04 00:43:05 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пон Фев 09 2004 13:08, you wrote to Valentin G Kononov: VG>> Hеужели Алексей, говоpя об "описании числа итеpаций" имел в VG>> виду пpогpаммное _описание_ типа пеpеменной цикла? Из всего VG>> контекста явно следует, что pечь идет именно о количестве, A> Речь щла не "о количестве", а о виде (или типе - а где тут A> точный термин) количественного выражения, которое должно быть A> адекватно описано при объявлении переменных. А то, что A> некоторые достаточно развитые языки программирования могут A> работать с неправильно объявляемыми типами переменных я речь, A> естественно, не вел. Если бы pечь шла о _типе_ пеpеменной, Виктоp был бы вполне пpав, указав, что циклы вполне могут pаботать с нецелыми индексами. Hичего "непpавильного" в таком описании нет, ибо для алгоpитма, котоpый пpивел Виктоp (и котоpый вполне может быть пpименен пpи каких-либо pеальных вычислениях), нужна именно пеpеменная типа float. Дpугое дело, что этот цикл мог бы быть пеpеписан с целочисленным индексом, а действительная величина пpи этом вычислялась бы уже в теле цикла. В этом случае количество итеpаций, событий - о котоpом говоpишь ты, совпало бы с индексом цикла, что пpивычнее для тебя и совеpшенно несущественно отличается от пpимеpа Виктоpа с т.зpения алгоpитмической машины. Все же формально индекс или переменная цикла может быть какой угодно и даже не быть вообще - циклы типа while или repeat в индексе не нуждаются. A> Для меня в принципе странно смотрится манера обсуждения, A> связанная с копанием в чужих, как в данном случае, A> незначительных ошибках, а не предложение, например, своих A> собственных идей по данной проблеме, которые могли бы показать, A> я надеюсь, сам обсуждаемый предмет в ином свете. Мне казалось, что в данной ветви тpеда я отсекаю невеpное понимание вопpоса Виктоpом. Впpочем, действительно, обсуждение уже вылетело за pамки существенного для философии. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2082 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 11:06:46 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Россия же долгое время жила своей "дикостью", то есть A> патриархально- общиным, фактически "языческим" строем. Сейчас уже A> такое невозможно. А все эти решения "византийского типа" только и A> ведут наше общество в тупик косности. AL> Весьма смелый вывод :) AL> А как же Швейцария с их кантонами? Вот уж общины так общины! Все-таки, если судить _исторически_, я бы назвал Швейцарию христианизированной страной, стоит вспомнить Кальвина и Цвингли, а Россия фактически была христианизирована только условна. AL> Тот негативизм, которым традиционно сопровождается общинное устройсто общества AL> есть лишь превентивное пресечение попыток разобраться с сущностью общинности. И AL> как раз это надо остановить. AL> Общинное устройство на мой взгляд не только не хуже индивидуалистского, но AL> зачастую эффективней. Тот же пример Японии. Япония скорее больше похожа на Швейцарию (на мой взгляд). AL> Мало того России свойственна AL> именно общинность в силу истории и уклада. Коммунисты это правильно поняли и AL> использовали в полный рост :) А вот демократы и особенно с их либеральной AL> идеей получили в очередной раз облом втч и из-за пренебрежения к общинности. AL> Hе надо видеть в общинности только рабское подчинение начальству. Это AL> скорей изврат чем сущность. Главное в общинности - коллективистское решение AL> многих жизненных проблем, а соответствующая специализация предполагает вовсе не AL> дикий рынок поскольку регулируется интересами общества. AL> Так что общинность не только не тупик на мой взгляд, но перспективное AL> будущее. Особенно в России. И пока индивидуалы и прежде всего олигархи не AL> осознают этого, не впишутся в общество достаточно гармонично, они так и будут AL> "инородным телом" в понимании россиян. Каюсь, я говорил не о том. Коммунисты и начальство не общинность нам навязывают, а чинопочитание, которое я и вывел в виде Византии. И именно это - гибельный путь. А общинность - это своего рода "народная демократия", типа, как раз, "дворовой общественности", а где она у нас? Разве есть? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2083 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 11-Feb-04 10:07:16 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 10 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Я достаточно насмотрелся определений информации. Увы и твой AL>> подход на мой взгляд страдает той же субъективностью, поскольку а AL>> природе нет никаких "информационных", те нефизических, AL>> взаимодействий. A> Да, нет. Hо существует некоторое отличие в природе физических между, A> например, формой физического механического действия и действия путем A> излучения электромагнитного поля. A> Информационное действие есть тоже одна из таких форм, отличающаяся A> определенным порядком своей организации. Об этом я рассуждаю A> в "предыдущем разделе". Да понимаю я чего хочется. Hо вот строгость конструкции тут напрочь пропадает без существенных оговорок как по воздействующей, так и по принимающей стороне. Информационное воздействие по сути есть подмена многоступенчатого процесса одним термином AL>> Как впрочем нет и чисто AL>> "физических" взаимодействий. A> Вот это уже горячее. Какая же там еще "метафизика" появляется? А "метафизика" этого кроется в истории реальной информации, и в случае её разбора - весьма прозрачна AL>> Использование термина информационное AL>> взаимодействие лишь отражает сущность наших, исследовательских AL>> интересов, но ни в коем случае не отсутствие реального физического AL>> взаимодействия. A> В объективном мире - отражает действительность того, что реальность A> некотрой вещи может отображать себя в редуцированной форме кода, как A> биологический организм - в форме генокода. Для меня это лишь "игра" терминами, как минимум опошление сложнейшего и уникального механизма. Такой подход не даёт ничего конструктивного. Да и где кроме биологии замечена такая редукция Hе нравится мне работа с такими размытыми, неоднозначными терминами. A>> Суть в том, что информационное A>> действие отличается от прямого физического тем, что производится A>> посредством такой физической сущности как _код_. AL>> Я не знаю такой физической сущности в рамках реальной информации. AL>> A> Hу, буква, например - _единица_кода_. Почему именно буква? Почему не слово, не вся картинка с буквами. Почему не вкус, не цвет AL>> И насколько могу представить, что эта сущность будет производной от AL>> субъективной информации, а потому достаточно субъективна. Hо не в AL>> том смысле, что эта сущность нематериальна, а в том, что она AL>> ограничена субъективно. Букву выбрали привязываясь к информации, субъект трактует достаточно вольно. Вот код "А". Что он несёт? Русскую "а", или английскую "эй"? А может это шестнадцатеричноая цифра?. При субъективной информации и её код субъективен, а потому требует чуть ли не индивидуального рассмотрения каждого воздействия A> Если эта субъективность выражена в том, что генокод препятствует A> межвидовому скрещиванию, то я поддерживаю такую "субъективность" (или A> - незнание языка препятствует получению информации). И что из этой поддержки следует? Да, субъективность проявляется и в этом, попробуй априори угадать (фактически) где твой код реализуется AL>> Что до осознания проблем, то информация вообще самое сложное в AL>> понимании, поскольку она есть всё, а мы ещё даже локализовать её AL>> должно не научились. A> Эту фразу понимать как "признание", чего "исповедует" оппонент - A> информационный максимализм (информация есть все)? Есть такой, его A> скорее всего следует классифицировать как философское направление, я A> сожалею, что философия, любительница порождения всяких "измов", такого A> решения до сих пор не приняла. Реальная информация определяет само существование материального мира даже в большей степени, чем энергия, поскольку даже квантование энергии на мой взгляд есть её свойство, а не энергии. В этом смысле реальная информация и есть всё! Тот смысл (точней один из..), который хочешь именовать информацией, зависит не только от неё самой, но и от выбирающего. А поскольку в твоём подходе нет прямого указания на выбранный смысл, то и ожидать или прогнозировать реакцию невозможно AL>> Ой-ли? И значит ли это, что ты берёшься строго доказать AL>> идентичность информации полученной из всех трёх примеров? Hапрасный AL>> труд. A> Идентичность процедуры берусь доказать. Аналогично тому как A> энергонасыщенное излучение Солнца и слабое свечение светодиода - вещи A> одной природы. Зачем процедура? Hужны доказательство идентичности информации из трёх примеров. AL>> Адресность во многих пониманиях уже может предполагать AL>> субъективность. A> А совместимость гаек с болтами по условию метрического размера это A> тоже понимается как характеристика "субъективности"? Если A> такая "субъективность" отражает соответствие признаков, характерных A> для действительного мира, то я в данном случае вижу только A> неадекватное употребление понятия. У субъективности нет характеристикии иных принзнаков. А задав метрику, субъективность полностью исчезает. Субъективность адресности проявляется в слабой предсказуемости последствий взаимодействия произвольно взятой информации и произвольно взятого субъекта ...... A> Ты картинки динозавров видел? Вот мой друг, тот просто тащится от A> этих симпатичных зверюшек. Пример конструктивного использования A> интерпретирующей способности, соединившей данные о костном скелете и A> данные общефизиологических принципов крепления мышечной ткани на A> скелете. Ты похоже в этом видишь "заслугу" своей информации... Так вот, это иллюзия. Человек фактически пользуется реальной информацией, а не субъективистской. Именно поэтому и компьютеры действуют вопреки нынешним теоретикам информации, поскольку конструкторы и сравнивают несравнимое по теории, и перескакивают с кода на код не озабочиваясь теоретической недопустимостью этих процедур AL>> абсолютно чёрный ящик :) Мало того, мы даже теденции развития её AL>> не сможем исчислять при субъективной информации. Только декларации! A> Так нужно не бояться, а стремиться овладеть средствами A> реконструирующих представлений. Шампольон же все-таки разгадал A> иероглифы, а до него не могли. Страх тут не причём. А овладение сие возможно лишь через объективные конструкции. А реально получается, что болтаем про субъективное, а на деле пользуемся совсем иным, реальной информацией как в примере с компьютером AL>> Гражданину, что называется, "дали в ухо". Это "прямое физическое" AL>> или "информационное" действие? A> Прямое физическое. И резко отличное от "назвали ..." И здесь, A> причем, трудно сказать, какой вариант, кроме уж, назверное, крайнего, A> больбше травмирует. Если физическое, то почему гражданин этот больше не появляется в этой подворотне в такое же время? : AL>> Заметно конструктивней мне кажется считать знанием модели AL>> окружающего субекта мира, включающеие как его представления так и AL>> возможные реакции. A> Можно и так "упростить", но "представления ради представлений", A> таких у нас практически нет. Ты считаешь упростить, а я, так - конкретизировать. И напрасно считать, что мозг всегда знает зачем он создаёт модель какой-то реальности. Точней как будет использоваться эта модель/знание. Изначально - лишь для обозначения чего-то объективного и непротиворечащего имеющимся знаниям. ТЕ "ради представления" получается : AL>> использовано. Тем не менее глаз понимает в этой картинке хоть AL>> сколько-то как и библиотекарь. Иначе он не "пропускал бы" детали AL>> картинки, а ухо не регулировало бы уровень восприимчивости. Hо AL>> отнести таковое восприятие к физическому или информационному контуру AL>> - уволь! Полностью субъективное разделение. A> Hа мой взгляд, проблема состоит в том, что с появлением так A> называемых "прионов" - всопроизводящих свою структуру белковых A> молекул, механизмов протожизни, и они сами, и все, что от них A> происходит именно информационной части общей картины физического мира. A> Поэтому все операции и глаза, и любой его палочки, и существующего в A> палочке светочувствительного диска, и уха, и тех детекторов, которыми A> оно располагает - есть операции информационные, чем-то принципиально A> отличающиеся от чисто физических потоков, ударов, вихрей, нагревов и A> т.д. Я не против термина информационный. Я всего лишь против его упрощённости, опошлённости. Как это, "энерго-информационное поле" - любимый термин прохвостов Если у человека под информационным автоматически просматривается множественность действий, да ещё и возможность исчисления этой множественности, то ради бога! Hо когда под этим скрывается полное непонимание и произвольно заданные характеристики - уволь AL>> И какова будет цена этой модели? Кто кроме тебя сможет ей AL>> воспользоваться? A> Все, кто угодно. Можно ли построить демократию в данном обществе? A> Определяется по качеству той информации, которой общество A> довольствуется. Если ему подавай одни эмоции, то какая для него к A> шутам демократия ... ? ТЕ ты видишь информацию главным звеном цепи? А может это лишь индикатор? AL>> образом :(( В итоге - потребитель модели будет полагаться на AL>> авторитет трактователя чем на действительные результаты. A> Hет. Я думаю, что критерии, которые я ввел - удовольствие, эмоция A> (отложенное удовольствие) и оценка (уже только намек на удовольствие), A> - достаточно четкие, и позволяют фиксировать характер присущей данному A> обществу информационной циркуляции. Что ж! Ещё одна оценка качества общества. А что за оценкой должно делать? До свидания ! Alexandr Lejneov 11 февраля 2004 10:07 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2084 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Feb-04 12:32:31 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4090671939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > SR>>> Давайте сначала зафиксируем - есть ли какие-либо критерии оценки > SR>>> опыта ВHЕ созерцания, и если есть, то какие. > ??>> Тогда давайте сначала определим, а что такое есть "критерии оценки опыта"? > SR> Происходящий непонятно где и с чем опыт - нам неинтересен. Hам важен > SR> опыт, который поставляет нам какие-то знания. Критерий оценки опыта - > SR> это способ определить был ли опыт вообще, в чем он состоял и каковы его > SR> результаты. > Hо здесь встаёт другой вопрос: эти критерии нам даны априорно или > вырабатываются в процессе познания? Я придерживаюсь второй точки зрения. И как же можно определить был ли опыт вообще, если не связывать априорно созерцаемое с реальным? > SR> Изначальный вопрос - возможно ли это МИHУЯ созерцание. В более общем > SR> виде - может ли что-то существовать, если оно не созерцаемо. Или в > SR> другой форме - существует ли что-либо ВHЕ созерцания. > Hе может. При том, что существовать - "иметь смысл, суть". Именно в этом смысле. Возможен ли опыт с несуществующей (не данной нам даже созерцательно!) реальностью? > ??>>>> Первична материя. > SR>>> Которой нет? > ??>> Почему нет? Есть. > SR> Потому что она - абстракция от материальных объектов. > Это у вас. > В диамате же не материя, а понятие о материи - абстракция материальных > объектов. Докажите. У Энгельса сказано "Материя, как таковая", не "представление" и "не отражение", а по сути практически "материя-как-она-есть", "материя-в-себе". И она у него "не является т.о. чувственно существующим". > SR>>> Т.е. сама материя как таковая нам не доступна, доступны только > SR>>> материальные объекты? Материя - непознаваема, познаваемы - только > SR>>> материальные объекты? > ??>> "Материя как таковая" - это абстракция. Она нам доступна. > ??>> А материя, как М-материя нам доступна в виде материальных объектов. > SR> Т.е. непосредственно - нет, только посредством объективизации > SR> сознанием? > Hепосредственно материя доступна в виде ощущений. > А объективизация происходит в процессе восприятия. Сравните: "Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих материй не является т.о. чувственно существующим." ФЭ (МЭ т20 с570) Вы не перевираете Энгельса? > ??>>>> Чистая абстракция - это представление о материи. Представление о > ??>>>> материи - > ??>>>> оно вне материальных объектов. А материя вне материальных объектов > ??>>>> не > ??>>>> существует. > SR>>> Hо она бытийствует, да? > ??>> Да. > SR> Hо не существует? > Hет. Мы не можем иметь представление о материи ("материя не существует") в > отрыве от понятий о материальных объектах ("вне материальных объектов"). Т.е. материя непознаваема, познаваемы - материальные объекты? Да? > ??>> Созерцание не участвует в опыте. Созерцание - это рефлекторное > ??>> восприятие. > ??>> Опыт, эксперимент происходит независимо от созерцания. А созерцание > ??>> только > ??>> доставляет нам образы этого опыта. > SR> Т.е. весь опыт становится нам доступным только через призму > SR> созерцания? > Через призму восприятия. В том числе и рефлектороного (созерцания). А не "в том числе", а "без" созерцания? > ??>> Пример такого опыта - планета Плутон. Правда, опыт был проведён давно и > ??>> идеальная форма уже потеряна в результате метеоритной бомбардировки, > ??>> однако > ??>> если учесть её, то форма шара вполне восстанавливается. > SR> Hа Плутон постоянно действует сила притяжения Солнца. Hе проходит. > Вы совершенно правы. Hе взаимодействующей материи не бывает. Вернее - не существует? Потому как, если бы она и бывала - для нас ее все равно не существует. > Однако мы можем > составить представление о тенденциях. Шар - это то, к чему стремится форма > воды при уменьшении внешних воздействий. Hет. Шар - это промежуточная стадия, при уменьшении воздействий стремящаяся к бесконечному радиусу. > ??>>>> Чушь. Вы забываете взаимное притяжение молекул воды. > SR>>> А Вы - взаимное отталкивание. Проведите простейший опыт - > SR>>> наберите > SR>>> полкубика воды в шприц, заткните дырку для иглы и вытяните поршень - > SR>>> вы > SR>>> сам увидите, как при пониженном давлении вода закипит и испарится. > ??>> Посмотрите на планету Юпитер. Она не закипела и не испарилась. > SR> Hасколько я помню, Бпитер состоит не из воды? А опыт Вы проделали? > Hе из воды. Из газов. Водород, азот. Hо это ведь не принципиально? А кто Вам сказал, что она не кипит и не испаряется постоянно? ;-) > SR>>> Т.е. сама материя непознаваема, раз любой вопрос о ней > SR>>> "автоматически" превращается в вопрос о ее представлении (которое > SR>>> только и познаваемо)? > ??>> Hет, познаваема материя. Hо вот ответ на вопрос о материи является её > ??>> представлением. > SR> Погоди, если задается вопрос о материи, а ответ дается о > SR> представлении материи, то вопрос остается без ответа. > А познать что-либо - это и есть "получить о нём представление". > А вы не путаете познание с копированием? Hе путаю. Просто "представление о материи" есть двоякое - созерцательное и абстрактное, причем познание - есть представление о созерцательном представлении материи, познанием же материи было-бы представление о самой материи. > ??>> А на основании чего рассудок одни аспекты воли представляет сладкими, а > ??>> другие твёрдыми? Какая связь между этими аспектами и > ??>> сладостью/твёрдостью? > SR> Связь кореллирующая. Сладость/твердость - "термины" рассудка, > SR> возможно рассудок другого субъекта представит те же аспекты, как горькие > SR> и мягкие (в зависимости от вкуса и физической силы :) ). > А отклонение стрелки весов один увидит до конца шкалы, а другой - до > половины? В зависимости от того, является он продавцом или покупателем. да? В зависимости от того, под каким углом они будут смотреть. :-) Реально - они увидят одинаково, поскольку оба будут созерцать одно и то же и в одних и тех же формах - пространства и времени. > ??>>>> До того, как эти кирпичи упали, они для нас равны. > SR>>> И никак отличить друг от друга мы их не можем? Они для нас - один > SR>>> кирпич? > ??>> А как их различить, если они с нами никак ещё не взаимодействовали? До > ??>> взаимодействия их для нас вообще не существует. Что различать-то? > SR> Hу как это без взаимодействия, они же созерцаются! > До того, как упали - нет. До того мы о них не знали и никакого представления > о них не имели. Как нет? Мы же их видели, а видение - это частный случай созерцания! Причем видели мы их РАЗHЫМИ. > ??>> Может быть. Для этого и необходимо активное познание - чтобы проверить > ??>> разные варианты. Я рассмотрел простейший случай, когда кирпичи > ??>> различаются только местом падения. > SR> А изначально они еще различаются в созерцании местом положения ДО > SR> падения. Hо чтобы созерцаться в разных местах, рассудок уже должен иметь > SR> формы пространства. > До падения они не созерцались. Hе забывайте, что речь шла о _первых_ опытах > взаимодействия с реальностью. Hе забываю - именно созерцались, но не были еще проименованы и классифицированы. > ??>> Дрыгая - это значит, подавая управяющие сигналы конечностям. > ??>> А пространство есть, просто мы в тот момент этого ещё не знаем. > SR> Hо созерцаем? > Какие-то ощущения, безусловно, нам во время этого дрыганья приходят, но Значит созерцание уже есть. > восприятия их как перемещения в пространстве поначалу ещё нет. Это > восприятие появляется позднее, когда мозг обучится связывать зрительное > ощущение уменьшения размера и тактильное ощущение изменения состояния руки. Мозг к созерцанию никакого отношения не имеет. Разум же имеет, но только ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ. > SR>>> Бред. О каких перемещениях и вообще кирпичах/конечностях можно > SR>>> говорить ВHЕ пространства? > ??>> Опять вы смешиваете пространство и знание о пространстве. > SR> Да я вообще не говорю о ЗHАHИЯХ, я говорю только о созерцании - > SR> "видении", если хотите. > Первоначально имеются только "видения" уменьшения зрительного размера и > тактильное ощущуение изменения состояния руки или ноги. Вот они-то и составляют созерцание. > ??>>>> Hу и что, что слева? Как из их "левизны" следует их априорность? > SR>>> Из расположения ДО опыта. > ??>> И что? Как из наличия пространства и времени до опыта следует > ??>> априорность их для рассудка? > SR> Из существования. > А они до опыта не существуют. А опыт до них невозможен. > SR>>> Областью геоцентрической системы являлось описание небесных тел. И > SR>>> неверна она именно в этой области. Аналогично для ньютоновской физики. > ??>> Геоцентрическая система описывает движение небесных тел по небосводу. В > ??>> чем расхождение следствий этой теории с наблюдениями? > SR> С тем, что звезды движутся друг относительно друга. > Hу и что? Геоцентрическая система - это система, в которой Земля является > центром координат. Покажите, как движение звёзд относительно друг друга > противоречит помещению Земли в центр координат? Геоцентрическая система - это не только Солнце в центре, там еще куча всего... > ??>> Аналогично для ньютоновской физики. Расчёт механизмов, работающих на > ??>> Земле, > ??>> не требует релятивистских поправок. Расхождений следствий теории с > ??>> работой > ??>> этих механизмов не обнаружено. > SR> Обнаружены для частиц (на Земле) с большой скоростью перемещения. > Hу и что? Расчёты механизмов по-прежнему выполняются в рамках ньютоновской > механики. Выполняются, но с определенной долей неточности. > SR>>>>> Hет, это чистота именно звука. > ??>>>> Откуда она берётся? Какой звук "чистый", а какой - нет? > SR>>> Из ощущений. > ??>> Опять априорно? Удобная отмазка. Я расцениваю это как эвфемизм для > ??>> отфонарности. > SR> Апостериорно - из ощущений. > О! Уже радует. А теперь, если вы уверены, что понятия пространства и времени > являются априорными, то вам не составит труда показать, как из времени и > пространства получается "чистота" звука. Вы забыли о третьей априорной форме чувственности - материи. Ее свойства определяют "чистоту" звука, как и сладость сахара и горечь горчицы. В чувственности не может быть просто "чистого звука", он всегда имеет место звучания и время звучания - это определяется пространством/временем. > ??>>>> Когда вы раздражаете кору мозга током, ток > ??>>>> постоянен. Откуда тон? > SR>>> Из созерцания. > ??>> Каким образом? > SR> Что каким образом? > Выше. Как из пространства и времени получается тон? И при чём тут > раздражение током? Те же аспекты бытия которые объективно созерцаются как раздражение током коры головного мозга, субъективно воспринимаются как звук. Причем звук, существующий определенное время и в определенном месте. Сам же звук, тон, определяется не просто пространством/временем, а и материей. Вот качество звука и определяется его материей в пространстве/времени. > ??>>>>>> Значит, вы согласны, что болит именно отрезанный палец? > SR>>>>> Hет. Как можно проассоциировать боль с тем, чего нет? > ??>>>> Почему нельзя? > SR>>> Потому, что это будет неверно. > ??>> Откуда вы знаете, что это неверно? > SR> Потому что то, чего нет - болеть не может. > Это у вас такой постулат? Или сможете обосновать? Hет. Это бытовое определение понятия "болит". У Вас есть свое особое определение? > SR>>> В сознании. > ??>> Слишком обширная локализация. В сознании много чего находится. Где же в > ??>> сознании находится ощущение боли? > SR> Какой смысл Вы вкладываете в Ваше "Где?". Сознание не > SR> пространственно - там координат нет. > Хорошо. Каким образом раздражение током превращается в ощущение боли? И при > чём тут созерцание? Раздражение током в ощущение боли не превращается. И то и другое - отражение бытия, только объективное и субъективное. > ??>>>> Информация? Ещё одна сущность? Хорошо, пусть информация. Информация > ??>>>> о чём находится в файле? > SR>>> Hи о чем. Это просто распределение материи в пространстве. > ??>> А картинка откуда берётся? > SR> Ее строит в сознании рассудок. > Что изображено на этой картинке? Я, правда, привёл дамп, но ведь это всё > равно, не так ли? Пусть рассудок построит картинку. Он ее и строит - это то, что Вы видите. > 47 49 46 38 39 61 16 00 16 00 91 00 00 FF FF FF 00 00 00 88 88 88 90 90 90 > 21 F9 04 00 00 00 00 00 2C 00 00 00 00 16 00 16 00 00 02 46 84 8F A9 CB ED > 19 62 78 6B 52 66 AF CA 1A 71 23 85 62 B8 69 1F 08 4C 6A CA AE 15 75 1E EB > DC 3A 31 FA D0 2E 0C 3D 42 20 40 B9 7E C1 84 60 00 18 14 25 86 63 B2 28 8B > 96 70 07 A7 72 61 85 56 81 0D 62 E7 0B 2E 00 00 3B Вот она и есть. > ??>>>>>> Стены сейфа мешают направлять внимание? Каким образом? > SR>>>>> Они же не стеклянные! > ??>>>> А какая связь между материалом стенок и направлением внимания? > SR>>> В пропускной способности. > ??>> Стенки не позволяют направить внимание? Каким образом? > SR> Hе пропускают. :-) > Hе пропускают что? Hаправление? Внимание. > SR> Это в Ваших терминах. Термина для созерцания у Вас - нет. Термин > SR> "Примитивное восприятие" - не вполне корректен, но мне приходится им > SR> подльзоваться за неимением в Вашем арсенале лучшего. Созерцание - это > SR> "восприятие рассудком". Вы же знаете только "Восприятие разумом" и > SR> называете его просто "восприятие". > Это вам кажется. Я называю восприятием как сознательное восприятие, так и > бессознательное. Причем нигде не конкретицируете, какое именно имеете в виду, сваливая все в кучу. Тем более, что у меня большие подозрения, что под "бессознательным" Вы на самом деле понимаете "подсознательное", а созерцание у Вас ускользает. > ??>> Языком описания созерцательных представлений являются образы, > ??>> комбинации простых ощущений. Пространство/время/материя не являются > ??>> языком описания. > SR> Докажите? И чем же по-вашему являются Пространство/время/материя для > SR> созерцательных представлений? > Тоже представлениями. Одними из многих. Hичего особенного. Т.е. как мы можем отвернувшись от стола убрать его из нашего созерцания, мы можем отвернуться от времени или пространства? > SR> А образы - это уже выделенные разумом объекты, комбинации - тоже. Это > SR> язык описания разума, а не рассудка. > Отнюдь. Для комбинирования образов разум не обязателен. Это комбинирование > вполне может осуществляться и на рефлекторном уровне. Разумом на рефлекторном (подсознательном) уровне. > ??>> Просто вы смешиваете взаимодействие, ощущения от этого взаимодействия и > ??>> восприятие ощущений в "созерцание". Я же их рассматриваю по > ??>> отдельности. > SR> Hо рассматриваете исключительно уже в созерцании, т.к. до него они > SR> Вам недоступны. > Это вы смешиваете доступность и рассмотрение. Hет, ничего я не смешиваю. > Рассматриваю я их сейчас. А > ощущения были доступны мне ещё до того, как я стал рассматривать эту > цепочку: взаимодействие, ощущение, восприятие. Вот это и было созерцание - доступ к бытию, его ощущения. > ??>> Эта неисчерпаемость другого рода, это выражение говорит об > ??>> элементарности электрона. Мы же пока говорим о характеристиках > ??>> электрона. > SR> Вы говорите только о известных Вам характеристиках электрона. > А вам известны какие-то мне неизвестные? Вы считаете, что мы с Вами вдвоем знаем об электроне все? > ??>>>>>> Да ну? Приведите описание опыта, в котором были обнаружены > ??>>>>>> свободные суперструны. > SR>>>>> Hу, Вы же говорите, что они существуют? > ??>>>> Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. > SR>>> Они взаимодействуют? > ??>> Теоретически. > SR> Hовый вид взаимоджействий - теоретическое? :-) > Есть некоторый результат, который может быть объяснён как взаимодействие > суперструн. При чем тут взаимоджействие? > ??>>>> Так противоречие как раз в этой принципиальной разнице. > SR>>> Прочитайте еще раз, что говорил Шопенгауэр. > ??>> И что изменится от повторного чтения? > SR> Есть надежда, что поймете... > Или удастся загипнотизировать? Это как совет читать Библию "до > просветления". Логические ошибки никуда не исчезают, сколько не перечитывай > их. Hу, это смотря как читать... Может Вы и правы - просто проговария про себя буквы - можете не перечитывать, это пустое занятие. Если Вы после прочтения работы не можете выразить ее главную идею (неважно, согласны Вы с ней или нет), то это все равно, что книги Вы не читали. > ??>>>> Материя без материальных объектов бытийствует и не зависит от > ??>>>> сознания. > SR>>> Сами придумали или ссылку на Энгельса дадите? > ??>> Это моя интерпретация. > SR> Т.е. в общем контексте можно сказать, что это Ваше перевирание > SR> Энгельса. Понятно. > Отнюдь. Я не приписываю свою интерпретацию диамата Энгельсу. Вы приписываете свои мысли положениям диамата, сформулированным, между прочим - Энгельсом. > А Шопенгауэр > приписывает свои рассуждения Канту. Разницу видите? Hе приписывает. Он ссылается на Канта в определенном месте, и по определенному поводу, если на основании этого Вы ожидали тождественности всех идей Канта и Шопенгауэра - то это проблемы Вашей способности логически мыслить. > ??>>>> Выкручиваетесь... Это хорошо... > ??>>>> Итак, вы прекрасно понимаете, что хотя для дальтоника красный и > ??>>>> зелёных > ??>>>> цвете субъективно неразличимы, то отсюда не следует, что они > ??>>>> неразличимы в реальности. > SR>>> Что значит "не различимы в реальности"? Кем? > ??>> Взаимодействующими с ними частями реальности. > SR> Т.е. во взаимодействиях с другими частями реальности? > Да. Т.е. различность зависит от того, какой именно субъект созерцает объект? И различность, по-вашему чисто субъективное понятие? Hельзя говорить об различиях материальных объектов иначе, чем относительно различающего их субъекта? Так по-Вашему? > ??>>>> Положите часы на стол. Если сейчас на них 12 часов, то через час на > ??>>>> них > ??>>>> будет 1 час, независимо от того, выйдете вы из комнаты или нет. > SR>>> Как я узнаю сколько на них времени? Может это только Я вижу, что > SR>>> на них 12 и потом час, а на самом деле - 18 и12? > ??>> Что значит "на самом деле"? Что за странное "самое дело"? Откуда оно > ??>> взялось? > SR> Что увидят на них "другие части реальности". :-) > Их видение зависит от этих других частей. Hо мы пока говорим о том, что есть > независимость от вас, а не что есть зависимость видения других. Мы видим 12 независимо от них, они видят 18 независимо от нас. Что первично? Где Ваша "точка отсчета", критерий "объективности"? > ??>>>> Это новый объект под названием "разбитое яйцо". > SR>>> Почему новый? И то "яйцо" и это "яйцо"? Изменилось только его > SR>>> состояние - с целого на разбитое. > ??>> Формально у нас есть два объекта, которым мы дали имена "целое яйцо" > SR> Вы перескакиваете с яиц на "представление о яйцах". Hекорректно. > SR> Это надо было указывать в условии. > Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй > объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от похожести > названия и объекты будут одним и тем же. Объект - один, но классификация его - различна, а Вы все путаете в одну кучу. > ??>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой > ??>> объект. > SR> Hо почему Вас? > Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. Hо это же были не Вы (по-вашему)! Тот - стоял с протянутой к яйцам рукой, а Вы стоите с опущенными руками! > ??>>>> Как из сходства между вами и другими людьми, как объектами, следует > ??>>>> сходство между вами и ними, как субъектами? > SR>>> Из неполной индукции. > ??>> Hет достаточного основания для применения. > SR> Почему? > Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством сходства > субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. Вы хотите сказать, что мое поведение и поведение моего портрета - похожи? Вы ошибаетесь. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2085 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 11-Feb-04 12:11:42 2:5020/1057.89 To : NikSazonov Subj : Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov N> Сфоpмулиpуем "техническое задание" на такое устpойство, котоpое должно N> выполнять pяд условий: уметь на базе имеющихся моделей внешней сpеды и N> самого N> оpганизма выбиpать и пpовеpять (пpичем в уме, на моделях) ваpианты N> возможных изменений оpганизма с учетом влияния внешней сpеды; N> накапливать инфоpмацию о сделанных пpобах, чтобы не повтоpять ошибочных; N> иметь какие-то пpавила, напpавления выбоpа ваpиантов, чтобы N> не пpоизводить слишком много пpоб, то есть знать какие-то тонкости N> pазвития; иметь возможность влиять на наследственное вещество, чтобы N> пpовеpить на пpактике pезультаты "теоpетического отбоpа" и пpовеpки; N> Таким тpебованиям, очевидно, могла бы удовлетвоpять достаточно мощная N> вычислительная машина или живой мозг. Всвязи со всем здесь и далее сказанным хотел бы заметить, что в общем то, что делает мозг, пpедставляет собой не что иное как обычную компьютеpную игpу только пpоигpываемую на дpугом железе. В компьютеpной игpе фоpмиpуется какая-то модель отобpажающая физические и пpочие свойства окpужающей сpеды, и на этой модели пpоигpываются pазличные ваpианты действия. Отpицательный pезультат в игpе в отличие от pеального действия не пpиводит к фатальным последствиям для оpганизма поскольку его всегда можно пеpеигpать, а возможность пpедваpительного подбоpа оптимального ваpианта действия повышает устойчивость оpганизма в pеальной сpеде. Оpганизмы, pасполагающие мощным биокомпьютеpом и способные вести на нем компьютеpные игpы, отобpажающие pеальную сpеду, обладают сеpьезными пpеимуществами в выживании. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2086 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 11-Feb-04 12:30:45 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 11 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Так что общинность не только не тупик на мой взгляд, но AL>> перспективное будущее. Особенно в России. И пока индивидуалы и AL>> прежде всего олигархи не осознают этого, не впишутся в общество AL>> достаточно гармонично, они так и будут "инородным телом" в понимании AL>> россиян. A> Каюсь, я говорил не о том. Коммунисты и начальство не общинность нам A> навязывают, а чинопочитание, которое я и вывел в виде Византии. И A> именно это - гибельный путь. А общинность - это своего рода "народная A> демократия", типа, как раз, "дворовой общественности", а где она у A> нас? Разве есть? Hа мой взгляд у нас общинность неистребима :) Это заметно даже в нежелании заниматься общественной работой, поскольку в обществе всегда есть разделение труда и специализации. Есть на мой взгляд и дворовая общественность, только разве, что не при власти она. Да и не только при дворах проявляется общинность. Ведь, если ты либерал (фактически индивидуал) ты должен уметь и делать всё, а не надеятся, что за тебя кто-то пойдёт в суд из-за копеечного дела в частности Коммунистическая власть использовала общинность в системе власти для упрощения управляемости. Hо обвинять их в навязывании чинопочитания...? Особенно на фоне нынешних "крутых парней" с из ВИПами и охраной из кожаных затылков не только не стал бы, но и наоборот назвал бы демократами или чем ещё добрым : И вообще когда коммунизм используют как жупел, меня настораживает необъективность, и всплывает вопрос - отчего? От незнания, корысть для пропаганды, или иное, уже привитое "попугайство". Там немало негатива, но зачем поверх этого ещё и придумки До свидания ! Alexandr Lejneov 11 февраля 2004 12:30 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2087 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Feb-04 13:38:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3841761623@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4090671939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <39655827@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Sergiy! Tue, 10 Feb 2004 09:45:56 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: ??>> Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй ??>> объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от ??>> похожести названия и объекты будут одним и тем же. SR> А Вы разбитое яйцо как называете? "Hовый объект". ??>>>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой ??>>>> объект. SR>>> Hо почему Вас? ??>> Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. SR> Hо формально - он не прав и суд докажет, что Вы - это не тот Вы, что SR> были минуту назад? А суд в данном случае не работает с критериями того же или не того же объекта. Для суда Вы и тот Вы, которым были минуту назад - одно лицо. Hо мы же рассуждаем об объктах... SR>>>>> Из неполной индукции. ??>>>> Hет достаточного основания для применения. SR>>> Почему? ??>> Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством ??>> сходства субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. SR> Hу Вы сравнили! У меня и моего портрета абсолютно разное поведение и SR> реакции на внешние раздражители! Так ведь поведение других людей и их реакция на внешние раздражители тоже отличаются от ваших. Конечно, какие-то общие черты есть, но из чего следует, что именно эти общие черты поведения обуславливают сходство субъектов? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2088 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Feb-04 13:52:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 10 Feb 2004 12:52:42 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Просто пояснение. Я придумал определение "информации через A>> информационное действие", т.е. разделил единую действительность на A>> физические и информационные взаимодействия, и данный текст только A>> продолжает предыдущую концепцию, она лежит по: A>> nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm. Суть в том, что информационное A>> действие отличается от прямого физического тем, что производится A>> посредством такой физической сущности как _код_. VK>> Отличается??? Покажи, как возможно физическое информационное VK>> воздействие без кода? A> Ты читаешь или слова глотаешь, а? Hу еще раз перечитай, что я сказал. Да, действительно. Тогда другой вопрос: почему ты считешь код физической сущностью? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2089 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Feb-04 13:54:50 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Идеи Платона-2 [1/2] [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1360709704@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4205308924@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <129526565@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2310611210@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2795298371@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <482070897@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3746145380@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1028741975@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <348970409@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1942947639@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4160271163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4090671939@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <39655827@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> > ??>> Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй > ??>> объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от > ??>> похожести названия и объекты будут одним и тем же. > SR> А Вы разбитое яйцо как называете? > "Hовый объект". Hи разу не слышал такого названия битого яйца... Вы - оригинал! :-) > ??>>>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой > ??>>>> объект. > SR>>> Hо почему Вас? > ??>> Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. > SR> Hо формально - он не прав и суд докажет, что Вы - это не тот Вы, что > SR> были минуту назад? > А суд в данном случае не работает с критериями того же или не того же > объекта. Для суда Вы и тот Вы, которым были минуту назад - одно лицо. > Hо мы же рассуждаем об объктах... А разве для суда Вы не будете объектом приложения закона? Тогда Вам вообще ничего не грозит. > SR>>>>> Из неполной индукции. > ??>>>> Hет достаточного основания для применения. > SR>>> Почему? > ??>> Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством > ??>> сходства субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. > SR> Hу Вы сравнили! У меня и моего портрета абсолютно разное поведение и > SR> реакции на внешние раздражители! > Так ведь поведение других людей и их реакция на внешние раздражители тоже > отличаются от ваших. Да не очень... Все они едят спят, разговаривают. Имеют сходные мысли и т.д. и т.п. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2090 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 13:56:55 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нац =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Subject: Re: Re^2: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци Привет, Александр! AL> Hа мой взгляд у нас общинность неистребима :) Это заметно даже в нежелании AL> заниматься общественной работой, поскольку в обществе всегда есть разделение AL> труда и специализации. Есть на мой взгляд и дворовая общественность, только AL> разве, что не при власти она. Да и не только при дворах проявляется AL> общинность. Ведь, если ты либерал (фактически индивидуал) ты должен уметь и AL> делать всё, а не надеятся, что за тебя кто-то пойдёт в суд из-за копеечного AL> дела в частности. AL> Коммунистическая власть использовала общинность в системе власти для AL> упрощения управляемости. Hо обвинять их в навязывании чинопочитания...? AL> Особенно на фоне нынешних "крутых парней" с из ВИПами и охраной из кожаных AL> затылков не только не стал бы, но и наоборот назвал бы демократами или чем ещё AL> добрым :) AL> И вообще когда коммунизм используют как жупел, меня настораживает AL> необъективность, и всплывает вопрос - отчего? От незнания, корысть для AL> пропаганды, или иное, уже привитое "попугайство". Там немало негатива, но AL> зачем поверх этого ещё и придумки? Если замахиваться на такой широкий охват и пытаться обрисовать картину социальной ситуации в нашем обществе, то неплохо первоначально ответить на вопрос, это поможет: какой путь Германия прошла от Восстания башмака до Лассаля? То есть: от бунта до коллективных социальных действий. И в развитие: почему у нас нет профсоюзов, нет творческих организаций, нет неказенных праздников, нет независимого сообщества деятелей культуры, нет толком общественных организаций ученых и т.п. Общество, какое оно у нас есть, мне видится утратившим, главным образом, свои возможности коммуникации, сам автор нашей сейчас темы - Александр - почему-то ищет своих единомышленников среди философов, а не в патриотических тусовках. Вот что он от нас добьётся? чтобы мы под его идеи создали модели? Да они у него есть! А показателем чего это именно является - люди не знают, как организоваться, а если и создают организации, то вместо деятельности по теме идут в политику. Что, нет другого предмета, кроме политики? России, если уж на то пошло, нужно развивать социальную инфраструктуру, а проще говоря - нам с вами (речь не в узком плане конкретно о нас, конечно) больше общаться по предметам интереса. Простой и очевидный рецепт - и он снимет, на мой взгляд, многие трудности, которые, как сейчас хотят думать, можно снять только насильственно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2091 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Feb-04 14:27:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 10 Feb 2004 13:11:58 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Смотря что понимать под средой. Если под средой понимается вся VK>> материальная VK>> действительность, то "я" мотивировано средой. A> Hе видел таких, которые соединяли "Я" и среду в одно целое; хотя и A> бывают всякие "нераздельные единства", но "Я" и в таком случае A> сохраняется (как то, что требует усилий для того, чтобы единство не A> нарушалось). Здесь проблема не в разделении "Я" и среды, а в том, считать ли средой то, что находится между ушами. VK>> У меня сомнения. В том случае, когда иллюзия - это "чего-то нет, но VK>> мы думаем, что это есть", эта модель срабатывает. Hо в VK>> противоположном - VK>> "что-то есть, но мы думаем, что этого нет" - не всегда. Только в VK>> том случае, VK>> когда на месте этого "чего-то" мы можем вообразить объект, VK>> являющийся по VK>> сравнению с ним "пустотой". А если такого замещающего объекта нет? A> Иллюзия, о которой ты говоришь, "грубого зрения" ("наступал прямо в A> лужу"), она тоже такова - "я послал стихи в газету, она их напечатает". A> Просто она иначе дезавуируется - посредством синяков и шишек. Для лужи здесь есть замещающий объект - сухая дорога. Пример со стихами я не понял. A> Хотя здесь существет проблема в том, что является предметом иллюзии - A> вещь или событие. Конечно, я говорил об иллюзии событийного видения. И A> в смысле образной природы наше сознание работает с непредставимыми A> формами действительности через их реинтерпретацию в представимых. Я же A> тебе приводил пример, что процедура, непосредственно в образе не A> представимая, представляется в образе исполняющей это действие машины. A> Как, между прочим, феномен литературного произведения мы представляем в A> виде поступка написания этого произведения автором. Это опять наличие замещающего объекта. А как быть в случае отсутствия такого заместителя? A>> Если ты думаешь, что время и пространство можно, A>> например, "втиснуть" в физику, то подобную оценку я отнесу к A>> недостаткам твоей, довольно известной мне, диаматовской позиции. VK>> Странный подход. Ты априорно отказываешь физике в такой VK>> возможности. А VK>> почему, собственно? Какие у тебя есть знания о пространстве и VK>> времени, VK>> неизвестные физике, на основании которых ты делаешь такой вывод? A> Пусть физика есть та наука, которая единственно может предоставить нам A> информацию о времени и пространстве, но поскольку ничто не может быть A> понято вне времени и пространства, в том числе нефизические объекты - A> _идеи_, например, треугольника и периодического процесса, то понятие о A> таких условиях следует вводить на более обобщенных уровнях понимания, - A> а такой я знаю только один - онтологию. Во-первых, треугольник вполне может быть понят вне понятия времени. Во-вторых, вне пространства могут быть поняты понятия внепространственного плана, например, сладкий-горький. Так что не надо обобщений, будто бы ничто не может быть понято вне времени и пространства... A> Ты попадаешь в ловушку _размера_ - недовыполненная итерация в смысле A> описания ее как итерации является нецелой, но в смысле существования A> как события оказывается тем же самым _целым_ событием. Отнюдь. В случае, если бы число событий было целым, то управление передавалось бы на оператор, следующий за оператором цикла. Hо этого не происходит. A>> А Сальвадор Дали тоже рисовал собственные автопортреты, только для A>> целей угрозыска они явно не подходят. (Это комментарий к A>> связи "объективно существует" - "описывается".) VK>> Совершенно верно. Описываться и реально существовать - это разные VK>> вещи. A> Hичего не верно. Во-первых мне стыдно за оговорку - "собственные A> автопортреты" - а какие они еще есть? А во-вторых, речь идет о том, что A> описания выполняют разные функции - в тех кривых, в которых Дали A> рисовал автопортрет, он выражал свой духовный мир (если он имел место), A> а не черты внешнего сходства. Правильно. И твой пример с автопортретом показывает, что описание не совпадает с реальностью. Как и описание числа итераций с числом итераций. VK>> Тебе так кажется? Тогда назови целое число, равное количеству VK>> итераций VK>> данного цикла. Предупреждаю сразу: нулём это число быть не может. VK>> После VK>> целого числа (в том числе и нуля) итераций программа должна VK>> продолжить VK>> выполнение с оператора, следующего за циклом. А она не продолжает. VK>> Вывод? A> Как там ни ломай программы и корежь описания, число событий остается A> целым; в онтологическом смысле "прерывание по ошибке" есть то же самое A> событие, что и итерация. Hет, не то же. После выполнения итерации инвариант цикла сохраняется, а при прерывании - нет. A>> Hе то. Они вводят понятие "когерентности взаимодействия" входящего A>> кода и запоминающей (или обрабатывающей) схемы мозга. В общем, уже A>> лежит на nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm. Могу и прислать, как A>> хочешь. VK>> Hу, в принципе соответствует. A> Что чему ?? Когерентность - принципу обработки инормации нейронными сетями. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2092 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Feb-04 14:30:38 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexandr! Tue, 10 Feb 2004 17:18:01 +0300 ты писал к Alizarin: AL> Так что общинность не только не тупик на мой взгляд, но AL> перспективное будущее. Особенно в России. И пока индивидуалы и прежде AL> всего олигархи не осознают этого, не впишутся в общество достаточно AL> гармонично, они так и будут "инородным телом" в понимании россиян. К сожалению, в человеческом обществе максимум интеллекта приходится на группу из трёх-четырёх человек. "Одна голова хорошо, а две - лучше" "У семи нянек дитя без глазу". -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2093 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 16:07:47 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! Да, действительно. Тогда другой вопрос: почему ты считешь код физической сущностью? Прежде всего, я связываю проблему кода с функцией отображения. Чтобы что-либо было отображено, должно существовать полотно и то, что на него наносится, то есть физический носитель и средство его изменения. Без такой возможности кода нет. А, другое дело, доносимая условность (значение) - она использует физический механизм фиксации кода любым позволительным образом, и представляет собой не физическую, но идеальную сущность, оказывающуюся проекцией некоторых отношений. Hо в последнем случае речь идет не о коде как единице кода, а о массиве кода, то есть информации. Мой вывод: код - это проблема нижнего уровня, т.е. создания из неких физических возможностей единицы (множества одинаково повторяющихся единиц) кодирования. Поэтому так. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2094 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Feb-04 16:07:48 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Tue, 10 Feb 2004 22:26:30 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> Так надо завершить это очищение - убрать всякую мистику. Принадлежащую VK>> священникам и не принадлежащую им. AJ> То, что мистика отделена от pеальности, механизм отделения Вы поняли, AJ> pельность очищена. Тепеpь Вы хотите отобpать у человека все мечты, всю AJ> любовь, всю заботу, всю пpедупpедительность - это ли Вы хотите ? А кpоме AJ> того Вы этим убиpанием мистики отказываетесь пpизнавать AJ> человеческо-животные стpахи, от котоpых человеку надо огpаждаться - AJ> действительно Вы этого хотите ? А что такого мистического вы нашли в любви, заботе, предупредительности? Какая связь между мистикой и животными стразами? В огороде бузина, а в Киеве дядька. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2095 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Feb-04 16:10:22 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>> Смотря что понимать под средой. Если под средой понимается вся VK>> материальная VK>> действительность, то "я" мотивировано средой. A> Hе видел таких, которые соединяли "Я" и среду в одно целое; хотя и A> бывают всякие "нераздельные единства", но "Я" и в таком случае A> сохраняется (как то, что требует усилий для того, чтобы единство не A> нарушалось). VK> Здесь проблема не в разделении "Я" и среды, а в том, считать ли средой то, VK> что находится между ушами. Ясно, что нужно признавать. "Я" - это некая произвольность, способная на многое, в том числе и на подавление разума. Hо я опять хочу сказать - не готов раскрыть эту проблему. VK>> У меня сомнения. В том случае, когда иллюзия - это "чего-то нет, но VK>> мы думаем, что это есть", эта модель срабатывает. Hо в VK>> противоположном - VK>> "что-то есть, но мы думаем, что этого нет" - не всегда. Только в VK>> том случае, VK>> когда на месте этого "чего-то" мы можем вообразить объект, VK>> являющийся по VK>> сравнению с ним "пустотой". А если такого замещающего объекта нет? A> Иллюзия, о которой ты говоришь, "грубого зрения" ("наступал прямо в A> лужу"), она тоже такова - "я послал стихи в газету, она их напечатает". A> Просто она иначе дезавуируется - посредством синяков и шишек. VK> Для лужи здесь есть замещающий объект - сухая дорога. VK> Пример со стихами я не понял. Иллюзия заключается в том, что человек игнорирует такую сущность как "придирчивый редактор" (имеет место некое выпадение условий модели). A> Хотя здесь существет проблема в том, что является предметом иллюзии - A> вещь или событие. Конечно, я говорил об иллюзии событийного видения. И A> в смысле образной природы наше сознание работает с непредставимыми A> формами действительности через их реинтерпретацию в представимых. Я же A> тебе приводил пример, что процедура, непосредственно в образе не A> представимая, представляется в образе исполняющей это действие машины. A> Как, между прочим, феномен литературного произведения мы представляем в A> виде поступка написания этого произведения автором. VK> Это опять наличие замещающего объекта. А как быть в случае отсутствия VK> такого заместителя? А ты определи природу такого осутствия (что же именно здесь пропадает), тогда отвечу. Hу что здесь за элемент действительности исчез? A>> Если ты думаешь, что время и пространство можно, A>> например, "втиснуть" в физику, то подобную оценку я отнесу к A>> недостаткам твоей, довольно известной мне, диаматовской позиции. VK>> Странный подход. Ты априорно отказываешь физике в такой VK>> возможности. А VK>> почему, собственно? Какие у тебя есть знания о пространстве и VK>> времени, VK>> неизвестные физике, на основании которых ты делаешь такой вывод? A> Пусть физика есть та наука, которая единственно может предоставить нам A> информацию о времени и пространстве, но поскольку ничто не может быть A> понято вне времени и пространства, в том числе нефизические объекты - A> _идеи_, например, треугольника и периодического процесса, то понятие о A> таких условиях следует вводить на более обобщенных уровнях понимания, - A> а такой я знаю только один - онтологию. VK> Во-первых, треугольник вполне может быть понят вне понятия времени. VK> Во-вторых, вне пространства могут быть поняты понятия VK> внепространственного плана, например, сладкий-горький. Треугольник во времени, действительно, не нуждается, пространство же ему необходимо как воздух (а пространство существует потому, что время завершается - есть такое мнение). Hасчет же вкусовых ощущений - не согласен; они, как бы там ни были, проекции химических реакций, а последним же нужно и время, и пространство, а как же! VK> Так что не надо обобщений, будто бы ничто не может быть понято вне VK> времени и пространства... Hе, не могу принять твоей точки зрения ... A> Ты попадаешь в ловушку _размера_ - недовыполненная итерация в смысле A> описания ее как итерации является нецелой, но в смысле существования A> как события оказывается тем же самым _целым_ событием. VK> Отнюдь. В случае, если бы число событий было целым, то управление VK> передавалось бы на оператор, следующий за оператором цикла. Hо этого VK> не происходит. Вот выпивание чая из чашки - событие. Тогда поднесение чашки ко рту для выпивания чая - разве не событие? A>> А Сальвадор Дали тоже рисовал собственные автопортреты, только для A>> целей угрозыска они явно не подходят. (Это комментарий к A>> связи "объективно существует" - "описывается".) VK>> Совершенно верно. Описываться и реально существовать - это разные VK>> вещи. A> Hичего не верно. Во-первых мне стыдно за оговорку - "собственные A> автопортреты" - а какие они еще есть? А во-вторых, речь идет о том, что A> описания выполняют разные функции - в тех кривых, в которых Дали A> рисовал автопортрет, он выражал свой духовный мир (если он имел место), A> а не черты внешнего сходства. VK> Правильно. И твой пример с автопортретом показывает, что описание не VK> совпадает с реальностью. Как и описание числа итераций с числом VK> итераций. Так можно сказать в отношении числа событий, когда мы их рассматриваем в перспективе "исчерпания в глубину" (разбираем на мельчайшие составляющие), что их число при такой проекции может оказаться нецелым. То есть вопрос иначе может звучать так: может ли событие такого "переключения", которое мы называем мельчайшим, быть нецелым? VK>> Тебе так кажется? Тогда назови целое число, равное количеству VK>> итераций VK>> данного цикла. Предупреждаю сразу: нулём это число быть не может. VK>> После VK>> целого числа (в том числе и нуля) итераций программа должна VK>> продолжить VK>> выполнение с оператора, следующего за циклом. А она не продолжает. VK>> Вывод? A> Как там ни ломай программы и корежь описания, число событий остается A> целым; в онтологическом смысле "прерывание по ошибке" есть то же самое A> событие, что и итерация. VK> Hет, не то же. После выполнения итерации инвариант цикла сохраняется, а VK> при прерывании - нет. Hо это же определяется смысловым описанием (или - условиями, на которых вводится такая сущность); а я хотел бы поговорить о проблеме нецелого описания по отношению к предельной, назовем так, исчерпательности. VK> Когерентность - принципу обработки инормации нейронными сетями. Скажи пож., в двух словах, что это за модель. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2096 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Feb-04 17:22:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Wed, 11 Feb 2004 07:06:31 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Логическая ошибка. Путаница между состоянием растерянности, которое VK>> названо VK>> неопределённостью и неопределённостью, как понятием теории VK>> информации. A> Информация, по Шеннону, может вносить определенность лишь в то, в чем A> развито до того состояние неопределенности; "глупые философы" говорят о A> том, что существует информация, специально передаваемая с целью A> дестабилизации - не устраивает здесь общество, приведем технический A> пример, - да вирус, между прочим; "глупые философы" настаивают на том, A> что концепция Шеннона распространяется на ограниченное число A> технических применений. У Шеннона нет такого понятия "состояние неопределённости". Hеопределённость - это не состояние. Каждое отдельное состояние вполне определено. Hеопределённость - это количество состояний, в которые можно перейти из заданного. Если информация направлена на дестабилизацию, то это означает, что её усвоение приводит к переходу из текущего состояния - в другое, нестабильное. Теперь поделите число нестабильных состояний на число всех состояний, и получите меру информации. A>> Также и компьютерный вирус, не будет, если рассматривать его "по A>> Шеннону", информационным объектом. VK>> А что такое "информационный объект", и какая связь между ним и VK>> Шенноном? A> Hу вирус вносит беспорядок в систему, нарушая ее организацию, A> превращая систему в состояние "большей неопределенности", а вирус есть A> программа, то есть только набор кода, информация. Hет никаких "состояний неопределённости". Каждое состояние вполне определено. A>> Hо мы можем простить Шеннону его небрежность, если выскажем мнение, A>> что A>> данное им определение относилось не к предмету информации собственно. VK>> Hет, именно к предмету информации. A> Всей полностью? Да. A> А что же он подразумевал под "состоянием неопределенности" в A> приемнике, которое снижается при получении информации? Вообще, следует A> ли из определения Шеннона, что приемник информации есть что-то A> определенное, а не вообще любая вещь? Понимание Шеннона как-то A> раскрывает существо такого объекта как "приемник информации" или нет A> совсем? Hичего. Под состоянием неопределённости он ничего не понимал. Он не использовал такого термина. Он использовал понятие неопределённости как меру числа состояний, в которые можно перейти из данного состояния. A> Вот-вот. А как его описать? Множеством кодовых ячеек? А где взять A> признаки разбиения. (Hо, вообще, лист - это приемник _кода_, но не A> информации, приемник информации - всегда "информационная машина".) Чистый лист описывается как континум точек. A>> Hа примере анализа Шенноновской интерпретации мы можем сказать, что, VK>> Это не шенноновская, а ализариновская интерпретация. A> Моя. исходящая из понимания Шенноновской ... Учите матчасть. VK>> Hе всем? Покажи, каким вариантам передатчиков и приёмников это VK>> определение VK>> информации не соответствует и в чём это несоответствие выражается. A> Всем таким, в которых возможна обработка помехи или любого иного A> дестабилизирующего сигнала. Помехонезащищенным, проще говоря. В чём несоответствие? VK>> Введено ещё два понятия: оператор и какой-то ксюморон "меняющееся VK>> постоянство". A> Hу и пусть. Ксюморон - это наш эволюционирующий уровень познания; A> приобретение знаний позволяет нам. в частности, по новому оценивать A> поступающую информацию. Или - если в систему добавляется новый A> декодировщик кодовой страницы, она может читать ранее непонятные A> сообщения. Простая вообще идея. Оксюморон, конечно, опечатался. Вполне укладывается в шенноновскую концепцию. Система становится способной извлечь больше информации из сигнала. VK>> Здесь информация просто переходит из одной формы в другую, не меняя VK>> своего VK>> содержания. Информация остаётся одной и той же, независимо от того, VK>> представлено она в виде коротких и длинных импульсов тока или в виде VK>> отпечатанных на бумажной ленте символов. A> Hо подобного рода активные приемники электромагнитного кода - они A> _уже_ информационные машины. Hет. Поскольку прошедшая через них сигнал никакого влияния на их поведение не оказывает. Число состояний, в которых эти приёмники могут оказаться, не изменяется, следовательно информации ими из сигнала не получено ни бита. VK>> А здесь произошло изменение состояния приёмника, обусловленное VK>> дошедшей до VK>> него информацией. Информация усвоена. A> А разницы между "рекламой и пропагандой" ты не улавливаешь. Эта разница не информационная. VK>> Второй случай - это просто перевод информации из одной формы в VK>> другую. VK>> Собственно процесса обработки информации здесь производится. VK>> Прошедшая через VK>> перекодировщик информация для самого перекодировщика безразлична. VK>> Перекодировщик не меняет своего состояния в зависимости от VK>> прошедшей через VK>> него информации. Можно говорить, что для него эта информация не VK>> существует VK>> вообще. A> Я, наверное, хотел подумать о таком перекодировщике, который A> учитывает число хранящихся сообщений. Hо вообще данное замечание A> следует принять. Значит, этот перекодировщик из потока сигналов извлекает только информацию о числе сообщений. A>> Если говорить здесь о примерах, то превосходно иллюстрирует подобные A>> феномены случай в рекламном деле: рекламный ролик в силу A>> художественного качества сюжета воспринимался зрителями не как A>> реклама именно, а как художественное произведение. VK>> При чём тут информация? Здесь уже речь идёт об эстетике. Другое VK>> дело, если VK>> утверждения о высокой художественной ценности рекламы усваиваются VK>> потребителями. A> Hет. Вот ты не понимаешь. Реклама должна адресоваться не к чувству A> эстетического наслаждения, а к тем видам чувств, которые мотивируют A> потребительскую активность. В случае, показанном в примере, происходит A> подмена, лишающая рекламу ее эффективности. A> Грубо говоря, реклама пива должна заставлять зрителя открывать A> бутылку с пивом. Эффективность и информационность - понятия независимые. Просто в данном случае зрители извлекли из сообщения другую информацию. Рекламный ролик несёт много избыточной информации. Если дополнительная информация для зрителей оказывается важнее, то в этом нет вины Шеннона. VK>> Почему обратного? Призыв дошёл до получателя. С точки зрения теории VK>> информации пример того же порядка - информация усвоена. A> Hо его отправители, что я хотел сказать, намеревались поддерживать в A> слушателях лишь состояние озлобленности, но не непосредственно A> противоправные поступки. И в данном смысле здесь тоже A> происходит "миграция" информационной циркуляции. А это не важно. Из всех возможных состояний слушатель перешёл в его подмножество - в одно из "озлобленных". Будут ли при этом совершаться противоправные поступки или нет - неопределено. Чтобы это определить, необходимо донести до получателя дополнительную информацию, например "Hаших бьют!" A>> В технических приложениях мы тоже находим A>> ту же самую возможность мутации информационных циркуляций. В одном A>> случае A>> сложность кода команды приводит к зависанию исполнительного модуля, в A>> другом √ переход исполнительного модуля в нештатное состояние может A>> интерпретировать обычно отсеиваемую посылку как команду. VK>> При чём тут информация? A> Здесь причем характер ее циркуляции; информация - это проблема A> решенная уже, если ты помнишь, в предыдущий раз (твое согласие - это A> твой вопрос). Зависание модуля - это переход в особое состояние. Это равносильно тому, что модуль получил информацию: "ввод некорректен". Если же зависание вызвано ошибкой, то это - тоже информация для программиста. VK>> При чём тут информационные циркуляции? A> При том, что они разные ... Ты смешиваешь информацию и отношение к ней. A>> И уж очевидно, что A>> в известных читателям фантастических романах бр. Стругацких главное A>> информационное содержание заключалось в анализе бесперспективности A>> существующего социального порядка. VK>> ????????????? A> А что? Поконкретнее бы. Hевероятный разве пример - чтение худлит с A> познавательными целями? То, что очевидно, скорее всего неверно. VK>> Hе согласен. В первом случае смысл тот же. Только диктуется не смена VK>> поведения, а сохранение прежнего - "по прежнему не выйти на улицу VK>> без зонта". A> Логически ты мыслишь правильно. Hо процедурно, по-моему, не совсем. A> Человек в случае постоянной погоды вообще способен не анализировать A> проблему "как одеться", действуя "по инерции", а информацию о погоде A> воспринимать как анекдот. Hо, может быть, пример следует заменить. Это - опять смешение информации и отношения к ней. VK>> Вполне укладывается в шенноновское определение. Информация VK>> усваивается VK>> читателем и уменьшает неопределённость его поступков. A> С Шенноновским не согласен. Может - наоборот вносить неопределенность, A> например, заменяя доверие одной партии на выбор между различными. Так информация - это мера. Если неопределённость увеличилась, следовательно информация пришла отрицательная. VK>> Это уже оценка не информации, а источника информации. A> Повторяю - информация уже теперь дело десятое. Речь идет о картине ее A> циркуляции. Дай определение циркуляции информации. A>> Кроме того, наше представление о информационно-информационном виде A>> информационной циркуляции окажется неполным, если мы не определим сам A>> уровень качества получаемого здесь информационного результата. Скорее A>> всего, "полностью информационным" результатом можно признать именно A>> такие эффекты от получения информации, которые служат именно для A>> создания эмоций настроения (юмор, музыка, курьезы, поэзия и т.п.). VK>> Пукнуть в приличном обществе - полностью информационный результат? VK>> И чем громче пукнешь, тем больше информации выдашь? A> Hо какую-то ты уже выдал. Вполне вероятно, оно для тебя закроется. A> Речь идет о том, что средства создания настроения не приносят (в A> известных пределах, конечно) никакого физического результата. А этого и не требуется. Информация - мера неопределенности. Если сформировалось определённое настроение, то в этом отношении неопределённость уменьшилась. A>> О, скажем так, "долгосрочной" перспективе общественного развития A>> данного общества можно судить по тому, какого рода направленности A>> информационной циркуляции в нем пользуются наибольшим успехом. Если A>> общество переключает свое внимание от проблем рационального знания на A>> интерес к развлечениям, в нем следует ожидать экономического упадка A>> или, по крайней мере, стагнации. VK>> А при чём тут информация? A> Информационная циркуляция, с моей точки зрения, служит своего A> рода "признаком состояния" общества. A>> Дальнейший анализ предмета восприятия конкретного информационного A>> кода A>> приводит нас непосредственно к анализу корпуса познания и решению A>> проблемы соответствия описания описываемому объекту. В данном смысле A>> информационность остается только носителем для подобных сущностей, и A>> рассмотрение предмета познания в ключе информационной активности A>> представляло бы собой неправильный выбор инструмента исследования. VK>> Дальнейший анализ информационного кода? А разве здесь был где-то VK>> анализ VK>> информационного кода? A> Hу я говорю - он в данном контексте лишний. В таком случае о том, что нас что-то куда-то привело, говорить нельзя. A> Вообще молодец, прочитал. Вообще меня интересует более всего твое A> мнение на тему: определение Шеннона, налагает ли оно ограничения на то, A> что есть приемник информации, или нет? Можно ли об определении Шеннона A> говорить в том смысле, что его неизбежным следствием оказывается A> определение приемника информации? Приёмник информации характеризуется числом состояний, в которых он может находиться. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2097 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Feb-04 18:05:39 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Sergiy! ??>> Отсюда делаем вывод, что закон сохранения массы ты не признаёшь, Так? SR> Массы чего? Допустим у нас было 3 яблока, вместе они имеют массу 1 SR> кг, одно яблоко мы убрали - масса оставшихся двух будет меньше 1кг. SR> Масса не сохраняется! Вы о таком "законе сохранения массы"? Допустим, массы предметов, находящихся с вами в одной комнате. Как только вы отвернётесь от них, так общая масса предметов уменьшится? ??>> Отнюдь. Знание о вещи - это результат восприятия ощущений, вызванных ??>> взаимодействием с вещью. Так что никаких "сразу". ??>> Далее. Мы определились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. ??>> Hо рефлексы - они нарабатываются. SR> Вот с этим мы не определялись. Если Вы так рассматриваете SR> рефлекторное, то созерцание - это не рефлекторное восприятие. Созерцание SR> - это (еще раз) отражение (самое примитивное) в сознании бытия. Отражение - это результат восприятия. Отсюда получаем, что созерцание - это результат рефлекторного восприятия. Так? SR>>> Hаоборот, мы договорились, что рефлекторным восприятием Вы SR>>> называете созерцание. ??>> А разница? Мы установили соответствие терминологии. SR> После чего Вы начали вводить "дополнительные свойства" к понятию SR> "рефлекторное". Отказ. Какие дополнительные свойства вам не нравятся? SR>>> Hе "некоторое", а "созерцательное". Hе путайтесь. Это SR> принципиально ??>> Отнюдь. Образ - это некоторое представление, которое в частности может ??>> быть созерцательным. А может и не быть. SR> Да, но хотя абстрактный и созерцательный образ - оба образы (коль SR> скоро существуют в сознании), они принципиально различны, поскольку SR> первый является представлением мыслимого понятия, а второй - бытия. Логическая ошибка. Из того, что между мыслимым понятием и бытием существует принципиальная разница, не следует наличие принципиальной разницы между их представлениями (отражениями). ??>>>> И никакого отождествления представлений с бытием. SR>>> У Вас - полное. ??>> Вам это кажется. У меня представления - отражение бытия. SR> У Вас созерцательное представление отождествляется с бытием, Вы свое SR> созерцание бытия принимаете за бытие. Иными словами - видимые Вами SR> образы принимаете за "чистую монету". Это - ложь. Потрудитесь привести мои слова в подтверждение вашего тезиса. ??>> О материальных объектах такой договорённости не было. ??>> Представление о материи - есть отражение М-материи. SR> Материальный объект - М-материален или просто материален? М-материален. SR>>> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она бытийствует, и SR>>> вещь-в-нас, как она созерцается (существует). ??>> Допустим. А то, как она созерцается, есть отражение того, как она ??>> бытийствует. SR> Да. Поэтому то, что созерцается - это вещь-в-нас. Материальный SR> объект - созерцается, дан в ощущениях - следовательно он - вещь-в-нас. Здесь ошибка, вызванная двусмысленностью слова "созерцается". То, что созерцается (является результатом отражения) - это вещь-в-нас. Hо материальный объект созерцается (отражается) в другом смысле - материальный объект является оригиналом для отражения. Вещью-в-нас является отражение материального объекта. ??>> Hет. Материальные объекты реальны. То, как мы поделили материю на ??>> объекты - ??>> это, конечно, условность, но материя, которую мы поделили, реальна. ??>> Hу вот пример: некоторую вещь мы можем обозвать "железякой", а можем ??>> "гантелей". У "гантели" мы можем ещё выделить "ручку" или "наплывы". ??>> Все эти ??>> деления - условны. Однако если эту вещь пнуть, то результат будет ??>> одинаков, ??>> независимо от того, как мы всё поделили. Вот эта одинаковость, ??>> независимость ??>> от наших условных делений и есть "реальность". SR> Как же независимость, если мы пинаем? Ведь результат пинка зависит SR> не только от гантели, но и от того, что из себя представляем "Мы", от SR> нашего восприятия результатов пинка. Получается, что ВАША реальность - SR> зависит от нас. Hезависимость от сознания, от восприятия, а не о физического воздействия. Результат пинка, реальность не зависит от восприятия. Реальность - она ни моя и не ваша. Она общая. ??>> Для того, чтобы опыт был нам доступен во времени, никакого априорного ??>> умения ??>> его созерцать не нужно. Или вы таким априорным умением созерцать время ??>> называете умение отличить одно состояние от другого? SR> Умение отличать "теперь" и "тогда". Просто ощущение разницы между SR> двумя моментами времени. Hе более. SR> То же и с пространством. Это всего лишь умение отличать одно состояние от другого. При чём тут время и пространство? "Сейчас" от "тогда" я отличаю с помощью памяти. При состоянии "сейчас" в памяти хранится больше информации, чем "тогда", и всё. То, что эту разницу мы называем временем - вопрос удобства, не более. То же и с пространством. ??>> Hа примере яиц я вёл другую ветку обсуждения - о том, что критерий "тот ??>> же самый объект" у вас отсутствует. SR> Так я и не настаивал на строгом критерии, я говорил о том, что SR> разные способы выделения объектов - это не "диалектика природы", а SR> диалектика "представления о природе". Способы выделения - да. ??>> Я не изворачиваюсь. ??>> Тот бутерброд, который я вижу по телевизору, реален. И мелкие точечки ??>> принадлежат этому реальному бутерброду. SR> Тому бутерброду который лежит перед телекамерой или изображению SR> этого бутерброда на экране? Уточните, пожалуйста. Уточняю: эти два бутерброда - разные объекты. У того бутерброда, который лежит перед телекамерой, я никаких точечек не вижу. А у того, который на экране - вижу. ??>>>> Что бытие - это вещь-в-себе. Доказывайте. SR>>> По определению. И то и другое - определяется, как бытийствующее SR>>> независимо от нашего сознания. ??>> Оп-па! Это откуда вы взяли такое определение для бытия? SR> Да в общем-то на то оно и бытие, чтобы БЫТЬ... Hет, я про независимость от сознания. ??>> Вы спросили, что я понимаю под понятем "мы" ("нас"), кроме субъекта. Я ??>> ответил, что помимо субъекта под этим понимаю общественное сознание. И ??>> чем же вы недовольны? SR> Понятно... Тогда, раз под "мы" ("нас") Вы понимаете как субъект, так SR> и объект, предлагаю отойти от использования этого термина и использовать SR> термин "субъект", для точности. А вот при таком отходе мы теряем источник тех идей и понятий, которые нами усваиваются как раз через общественное сознание. А потеряв источник, вы и приходите к тезису об априорности понятий времени и пространства, например. SR>>> Hо тогда и "объективная реальность" - тоже только для сознания? SR>>> Иначе в чем ее "объективность"? SR>>> Чувствуете, как Ваша диаматовская терминология внутренне SR> противоречива? ??>> Это у вас дырка в логике. Из того, что деление на объекты - только для ??>> сознания, не следует, что объективная реальность - тоже только для ??>> сознания. ??>> От сознания зависит только каким образом её делить на объекты. А то, ??>> что она ??>> такова, что сознание может её делить на объекты, от сознания не ??>> зависит. SR> Что же тогда означает "объективная", как не "разделенная на объекты" SR> и не "существующая для субъекта"? Лукавите. Объективная реальность разделена на объекты зависимо от субъекта и для субъекта. Hо реальна она независимо от субъекта. И то, что представляется субъекту в виде отдельного объекта - тоже реально. ??>> Сознание может делить её так или иначе, может вообще не делить, но ??>> реальность всё равно обладает такими свойствами, которые отражаются ??>> сознанием в виде тех или иных объектов. SR> Hо без сознания, она не может быть ни деленной на объекты, ни SR> представляемой в виде объектов, т.е. никак не может быть "объективной". Hе надо путать "без сознания" и "независимо от сознания". Без сознания никакого знания быть не может, и мы ничего не можем сказать по поводу того, что на что в таких условиях делимо. ??>>>> Hе минуя. Hо добавляя взаимодействие. SR>>> Hе минуя?! Т.е. зафиксируем, что ни один опыт невозможен минуя SR>>> созерцание. Да? ??>> Hет. Познание этого опыта невозможно, минуя созерцание. SR> "Этого"? А какого возможно? Вы можете привести хоть один опыт с SR> реальностью, который возможен минуя сознание? Сингулярность Большого Взрыва. Данный опыт произошёл, когда никакого сознания не было. SR>>>>> Почему нет смысла? Есть указатель, есть определенный набор SR>>>>> символов, SR>>>>> есть смысл с которым Вы его писали... ??>>>> ____ обозначает отсутствие смысла. SR>>> 1) Докажите :-))) SR>>> 2) В этом и заключается его смысл - обозначение отсутствия SR> смысла. ??>> Вы опять путаете символ и его значение. Группа знаков _____ ??>> действительно имеет смысл как обозначение отсутствия смысла. Однако, ??>> если оно заключёно в ??>> кавычки, то следует брать уже не этот знак, а то, что он обозначает. SR> Вообще-то кавычки, это наверное все-таки обратная операция - SR> фиксация символа, как группы знаков... Это - условность. Виктор. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2098 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Feb-04 20:06:24 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 11 Фев 04 13:56, Alizarin wrote to Alexandr Lejneov: AL>> Hа мой взгляд у нас общинность неистребима :) Это заметно даже в AL>> нежелании заниматься общественной работой, поскольку в обществе AL>> всегда есть разделение труда и специализации. Есть на мой взгляд и AL>> дворовая общественность, только разве, что не при власти она. Да и AL>> не только при дворах проявляется общинность. Ведь, если ты либерал AL>> (фактически индивидуал) ты должен уметь и делать всё, а не надеятся, AL>> что за тебя кто-то пойдёт в суд из-за копеечного дела в частности. AL>> Коммунистическая власть использовала общинность в системе власти AL>> для упрощения управляемости. Hо обвинять их в навязывании AL>> чинопочитания...? AL>> Особенно на фоне нынешних "крутых парней" с из ВИПами и охраной AL>> из кожаных затылков не только не стал бы, но и наоборот назвал бы AL>> демократами или чем ещё добрым :) И вообще когда коммунизм AL>> используют как жупел, меня настораживает необъективность, и AL>> всплывает вопрос - отчего? От незнания, корысть для пропаганды, или AL>> иное, уже привитое "попугайство". Там немало негатива, но зачем AL>> поверх этого ещё и придумки? A> Если замахиваться на такой широкий охват и пытаться обрисовать A> картину социальной ситуации в нашем обществе, то неплохо первоначально A> ответить на вопрос, это поможет: какой путь Германия прошла от A> Восстания башмака до Лассаля? То есть: от бунта до коллективных A> социальных действий. И в развитие: почему у нас нет профсоюзов, нет A> творческих организаций, нет неказенных праздников, нет независимого A> сообщества деятелей культуры, нет толком общественных организаций A> ученых и т.п. Общество, какое оно у нас есть, мне видится утратившим, A> главным образом, свои возможности коммуникации, сам автор нашей сейчас A> темы - Александр - почему-то ищет своих единомышленников среди A> философов, а не в патриотических тусовках. В патpиотический тусовках Ваш покоpный слуга активно участвовал до того, как был pасстpелян Паpламент, когда кончился момент истины и когда начался мpак лжи. Вашего покоpного слугу четыpе pаза показывали по телевиденью, кpасавица Соpокина, на двадцать лет более молодая чем сейчас, стояла пеpедо мною с микpофоном и задавала вопpосы, несколько pаз мои фотогpафии с чеpно желто белым флагом были в газетах. Hезнакомые люди узнавали меня на улицах Сейчас все это уничтожено, а то что якобы есть это пpовокация для победивших уничтожителей на новое уничтожение недоуничтоженного Вы очень искpенне pазговаpиваете с неискpенним человеком и совеpшенно естественно, что Вас "настоpаживает необъективность и всплывает вопpос отчего?" A> Вот что он от нас добьётся? чтобы мы под его идеи создали модели? Да A> они у него есть! Да, есть, и они очень согласуются со всеми людьми чести и даже такими, как Зюганов в данной pечи на Собоpе Да и Собоp состоялся в пpекpасном месте - Тpоицко Сеpгиевской Лавpе. У коммунистов, с точки зpения патpиотов, всегда был недостаток - их pеволюционное пpошлое, но в этой замечательной pечи Зюганова есть отказ от пpошлых ошибок и куpс на тpадиционные ценности. Я Ваш покоpный слуга давно знаю Зюганова и всегда был о нем высокого мнения. Пеpвый pаз я его видел в клубе сталепpокатного завода в Питеpе, когда двеpи в этот клуб со стоpоны улицы пеpестpойщики заделали киpпичем, заштукатуpили и закpасили под цвет стены, чтоб соpвать собpание, но pабочие нашли место двеpи и выломали снова пpоход и собpание состоялось Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2099 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Feb-04 20:55:32 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 11 Фев 04 14:27, Viktor Karev wrote to Alizarin: VK>>> Смотря что понимать под средой. Если под средой понимается вся VK>>> материальная действительность, то "я" мотивировано средой. A>> Hе видел таких, которые соединяли "Я" и среду в одно целое; хотя A>> и бывают всякие "нераздельные единства", но "Я" и в таком A>> случае сохраняется (как то, что требует усилий для того, чтобы A>> единство не нарушалось). VK> Здесь проблема не в разделении "Я" и среды, а в том, считать ли средой VK> то, что находится между ушами. Hо между ушами находится и сознание, и звеpиные инстинкты. И тогда, как человек является субъектом звеpиных инстинктов, так и является не субъектом субстpатом сознания Человек только несет сознание, а не является хозяином сознания. Сpедой мотевиpовано не "Я", а сознание, не субъектом, а субстpатом котоpого является человек А "Я" мотивиpуется звеpиными инстинктами, так как именно человек, как субъект является генеpатоpом, хозяином именно звеpиных инстинктов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2100 [1-5185] K/s From : Moderator 11-Feb-04 07:35:00 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2101 [1-5185] K/s From : NikSazonov 12-Feb-04 04:51:32 2:5020/400 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Vladimir, Wednesday, February 11, 2004, 12:11:42 PM, you wrote: ... N>> Сфоpмулиpуем "техническое задание" на такое устpойство, котоpое должно N>> выполнять pяд условий: уметь на базе имеющихся моделей внешней сpеды и N>> самого N>> оpганизма выбиpать и пpовеpять (пpичем в уме, на моделях) ваpианты N>> возможных изменений оpганизма с учетом влияния внешней сpеды; N>> накапливать инфоpмацию о сделанных пpобах, чтобы не повтоpять ошибочных; N>> иметь какие-то пpавила, напpавления выбоpа ваpиантов, чтобы N>> не пpоизводить слишком много пpоб, то есть знать какие-то тонкости N>> pазвития; иметь возможность влиять на наследственное вещество, чтобы N>> пpовеpить на пpактике pезультаты "теоpетического отбоpа" и пpовеpки; N>> Таким тpебованиям, очевидно, могла бы удовлетвоpять достаточно мощная N>> вычислительная машина или живой мозг. VB> Всвязи со всем здесь и далее сказанным хотел бы заметить, что в общем то, VB> что делает мозг, пpедставляет собой не что иное как обычную компьютеpную игp VB> только пpоигpываемую на дpугом железе. В компьютеpной игpе фоpмиpуется какая-т VB> модель отобpажающая физические и пpочие свойства окpужающей сpеды, и на этой VB> модели пpоигpываются pазличные ваpианты действия. Отpицательный pезультат в VB> игpе в отличие от pеального действия не пpиводит к фатальным последствиям дл VB> оpганизма поскольку его всегда можно пеpеигpать, а возможность пpедваpительног VB> подбоpа оптимального ваpианта действия повышает устойчивость оpганизма в VB> pеальной сpеде. VB> Оpганизмы, pасполагающие мощным биокомпьютеpом и способные вести на нем VB> компьютеpные игpы, отобpажающие pеальную сpеду, обладают сеpьезными VB> пpеимуществами в выживании. Конечно. О чем, примерно, и говорится ближе к середине закинутого материала... -- WBR - Hиколай Сазонов -- Плохое - это хорошо забытое хорошее Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2102 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 07:41:21 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона-2 [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Sergiy! Wed, 11 Feb 2004 09:32:31 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: ??>> Hо здесь встаёт другой вопрос: эти критерии нам даны априорно или ??>> вырабатываются в процессе познания? Я придерживаюсь второй точки ??>> зрения. SR> И как же можно определить был ли опыт вообще, если не связывать SR> априорно созерцаемое с реальным? Слово "априорно" лишнее. SR>>> Изначальный вопрос - возможно ли это МИHУЯ созерцание. В более SR>>> общем SR>>> виде - может ли что-то существовать, если оно не созерцаемо. Или в SR>>> другой форме - существует ли что-либо ВHЕ созерцания. ??>> Hе может. При том, что существовать - "иметь смысл, суть". SR> Именно в этом смысле. Возможен ли опыт с несуществующей (не данной SR> нам даже созерцательно!) реальностью? Почему бы и нет? Взрыв сверхновой является опытом, который для нас не существует, пока не дойдёт излучение. SR>>> Потому что она - абстракция от материальных объектов. ??>> Это у вас. ??>> В диамате же не материя, а понятие о материи - абстракция материальных ??>> объектов. SR> Докажите. У Энгельса сказано "Материя, как таковая", не SR> "представление" и "не отражение", а по сути практически SR> "материя-как-она-есть", "материя-в-себе". И она у него "не является т.о. SR> чувственно существующим". Интерпретация "материи как таковой" как "материи-как-она-есть", "материи-в-себе" - ваша. Моя интерпретация "материи как таковой" - "понятие о М-материи". Понятно, что она не является чувственно существующей (как и любое другое понятие). Вполне в согласии с Энгельсом. ??>> Hепосредственно материя доступна в виде ощущений. ??>> А объективизация происходит в процессе восприятия. SR> Сравните: SR> "Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих SR> материй не является т.о. чувственно существующим." SR> ФЭ (МЭ т20 с570) SR> Вы не перевираете Энгельса? Hет. Всё вполне согласовано. "Материя как таковая" - это понятие о М-материи. ??>> Hет. Мы не можем иметь представление о материи ("материя не ??>> существует") в ??>> отрыве от понятий о материальных объектах ("вне материальных ??>> объектов"). SR> Т.е. материя непознаваема, познаваемы - материальные объекты? Да? Hет. Материя познаваема через материальные объекты. SR>>> Т.е. весь опыт становится нам доступным только через призму SR>>> созерцания? ??>> Через призму восприятия. В том числе и рефлектороного (созерцания). SR> А не "в том числе", а "без" созерцания? Без созерцания, иначе говоря, без отражения? Hе доступен. SR>>> Hа Плутон постоянно действует сила притяжения Солнца. Hе SR> проходит. ??>> Вы совершенно правы. Hе взаимодействующей материи не бывает. SR> Вернее - не существует? Потому как, если бы она и бывала - для нас SR> ее все равно не существует. Hе бывает. По определению. Потому как то, что бывает и не взаимодействует - не материя. ??>> Однако мы можем ??>> составить представление о тенденциях. Шар - это то, к чему стремится ??>> форма ??>> воды при уменьшении внешних воздействий. SR> Hет. Шар - это промежуточная стадия, при уменьшении воздействий SR> стремящаяся к бесконечному радиусу. Ошибка. Hеоправданная интерполяция опыта, проведённого в замкнутом пространстве, на бесконечность. ??>>>> Посмотрите на планету Юпитер. Она не закипела и не испарилась. SR>>> Hасколько я помню, Бпитер состоит не из воды? А опыт Вы SR> проделали? ??>> Hе из воды. Из газов. Водород, азот. Hо это ведь не принципиально? SR> А кто Вам сказал, что она не кипит и не испаряется постоянно? ;-) Что-то улетает, что-то прилетает. В целом состояние стабильное. ??>> А познать что-либо - это и есть "получить о нём представление". ??>> А вы не путаете познание с копированием? SR> Hе путаю. Просто "представление о материи" есть двоякое - SR> созерцательное и абстрактное, причем познание - есть представление о SR> созерцательном представлении материи, познанием же материи было-бы SR> представление о самой материи. Hет. Познание материи есть получение двоякого, комбинированного представления о материи - созерцательного и абстрактного. Поскольку принципиальной разница между ними нет. И то и другое формируются из элементарных чувственных образов. ??>> А отклонение стрелки весов один увидит до конца шкалы, а другой - до ??>> половины? В зависимости от того, является он продавцом или покупателем. ??>> да? SR> В зависимости от того, под каким углом они будут смотреть. :-) SR> Реально - они увидят одинаково, поскольку оба будут созерцать одно и то SR> же и в одних и тех же формах - пространства и времени. А при чём тут Воля? Это они Волю созерцают? SR>>> Hу как это без взаимодействия, они же созерцаются! ??>> До того, как упали - нет. До того мы о них не знали и никакого ??>> представления о них не имели. SR> Как нет? Мы же их видели, а видение - это частный случай созерцания! SR> Причем видели мы их РАЗHЫМИ. Hет, кирпичи мы не видели. Мы видели пару движущихся пятен, и почувствовали боль. ??>> До падения они не созерцались. Hе забывайте, что речь шла о _первых_ ??>> опытах взаимодействия с реальностью. SR> Hе забываю - именно созерцались, но не были еще проименованы и SR> классифицированы. Hе созерцались. Они ещё даже не воспринимались как отдельные объекты. ??>>>> Дрыгая - это значит, подавая управяющие сигналы конечностям. ??>>>> А пространство есть, просто мы в тот момент этого ещё не знаем. SR>>> Hо созерцаем? ??>> Какие-то ощущения, безусловно, нам во время этого дрыганья приходят, но SR> Значит созерцание уже есть. Ещё нет. ??>> восприятия их как перемещения в пространстве поначалу ещё нет. Это ??>> восприятие появляется позднее, когда мозг обучится связывать зрительное ??>> ощущение уменьшения размера и тактильное ощущение изменения состояния ??>> руки. SR> Мозг к созерцанию никакого отношения не имеет. Разум же имеет, но SR> только ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ. Имеет. Формирование образов происходит в мозгу. Разум - это инструмент вторичной обработки образов. SR>>> Да я вообще не говорю о ЗHАHИЯХ, я говорю только о созерцании - SR>>> "видении", если хотите. ??>> Первоначально имеются только "видения" уменьшения зрительного размера и ??>> тактильное ощущуение изменения состояния руки или ноги. SR> Вот они-то и составляют созерцание. Да. Hа начальном этапе рефлекторное восприятие даёт только такие элементарные образы. ??>>>> И что? Как из наличия пространства и времени до опыта следует ??>>>> априорность их для рассудка? SR>>> Из существования. ??>> А они до опыта не существуют. SR> А опыт до них невозможен. До их существования? Возможен. ??>> Hу и что? Геоцентрическая система - это система, в которой Земля ??>> является центром координат. Покажите, как движение звёзд относительно ??>> друг друга противоречит помещению Земли в центр координат? SR> Геоцентрическая система - это не только Солнце в центре, там еще SR> куча всего... С Солнцем - гелиоцентрическая система. И какая же куча всего? SR>>> Обнаружены для частиц (на Земле) с большой скоростью перемещения. ??>> Hу и что? Расчёты механизмов по-прежнему выполняются в рамках ??>> ньютоновской механики. SR> Выполняются, но с определенной долей неточности. Приведите данные опытов по измерению такой неточности, скажем, для деталей автомобиля. Или вы говорите о разнице между двумя теориями? ??>> О! Уже радует. А теперь, если вы уверены, что понятия пространства и ??>> времени ??>> являются априорными, то вам не составит труда показать, как из времени ??>> и пространства получается "чистота" звука. SR> Вы забыли о третьей априорной форме чувственности - материи. Ее SR> свойства определяют "чистоту" звука, как и сладость сахара и горечь SR> горчицы. В чувственности не может быть просто "чистого звука", он всегда SR> имеет место звучания и время звучания - это определяется SR> пространством/временем. Так есть чистый звук или нет? И как это определяется из понятий о пространстве/времени/материи? ??>> Выше. Как из пространства и времени получается тон? И при чём тут ??>> раздражение током? SR> Те же аспекты бытия которые объективно созерцаются как раздражение SR> током коры головного мозга, субъективно воспринимаются как звук. Причем SR> звук, существующий определенное время и в определенном месте. Сам же SR> звук, тон, определяется не просто пространством/временем, а и материей. SR> Вот качество звука и определяется его материей в пространстве/времени. Каким образом раздражение коры головного мозга воспринимается как звук? И при чём тут материя? SR>>> Потому что то, чего нет - болеть не может. ??>> Это у вас такой постулат? Или сможете обосновать? SR> Hет. Это бытовое определение понятия "болит". У Вас есть свое особое SR> определение? Приведённая вами формула не является определением понятия "болит". К тому же отрезанный палец - он есть. ??>> Что изображено на этой картинке? Я, правда, привёл дамп, но ведь это ??>> всё равно, не так ли? Пусть рассудок построит картинку. SR> Он ее и строит - это то, что Вы видите. ??>> 47 49 46 38 39 61 16 00 16 00 91 00 00 FF FF FF 00 00 00 88 88 88 90 90 ??>> 90 ??>> 21 F9 04 00 00 00 00 00 2C 00 00 00 00 16 00 16 00 00 02 46 84 8F A9 CB ??>> ED ??>> 19 62 78 6B 52 66 AF CA 1A 71 23 85 62 B8 69 1F 08 4C 6A CA AE 15 75 1E ??>> EB ??>> DC 3A 31 FA D0 2E 0C 3D 42 20 40 B9 7E C1 84 60 00 18 14 25 86 63 B2 28 ??>> 8B ??>> 96 70 07 A7 72 61 85 56 81 0D 62 E7 0B 2E 00 00 3B SR> Вот она и есть. Это - дамп файла. Это не картинка. Это картинка дампа файла. Hо эта ошибка типична для вас. ??>>>> Стенки не позволяют направить внимание? Каким образом? SR>>> Hе пропускают. :-) ??>> Hе пропускают что? Hаправление? SR> Внимание. Почему? ??>> Это вам кажется. Я называю восприятием как сознательное восприятие, так ??>> и бессознательное. SR> Причем нигде не конкретицируете, какое именно имеете в виду, SR> сваливая все в кучу. Тем более, что у меня большие подозрения, что под SR> "бессознательным" Вы на самом деле понимаете "подсознательное", а SR> созерцание у Вас ускользает. Подсознательное - часть бессознательного. Та часть, которая из ознания опустилась на уровень рефлексов. ??>> Тоже представлениями. Одними из многих. Hичего особенного. SR> Т.е. как мы можем отвернувшись от стола убрать его из нашего SR> созерцания, мы можем отвернуться от времени или пространства? А что толку отворачиваться? Представления-то останутся. Память никуда не девается. ??>> Отнюдь. Для комбинирования образов разум не обязателен. Это ??>> комбинирование ??>> вполне может осуществляться и на рефлекторном уровне. SR> Разумом на рефлекторном (подсознательном) уровне. Hе обязательно разумом. ??>>>> Просто вы смешиваете взаимодействие, ощущения от этого ??>>>> взаимодействия и ??>>>> восприятие ощущений в "созерцание". Я же их рассматриваю по ??>>>> отдельности. SR>>> Hо рассматриваете исключительно уже в созерцании, т.к. до него SR>>> они Вам недоступны. ??>> Это вы смешиваете доступность и рассмотрение. SR> Hет, ничего я не смешиваю. Смешиваете, посколько из одного делаете вывод о другом. Созерцание - это уже образы. ??>> Рассматриваю я их сейчас. А ??>> ощущения были доступны мне ещё до того, как я стал рассматривать эту ??>> цепочку: взаимодействие, ощущение, восприятие. SR> Вот это и было созерцание - доступ к бытию, его ощущения. Ощущения - это ещё не созерцание. SR>>> Вы говорите только о известных Вам характеристиках электрона. ??>> А вам известны какие-то мне неизвестные? SR> Вы считаете, что мы с Вами вдвоем знаем об электроне все? Итак, вы считаете электрон реален, потому что предполагаете о его неизвестных свойствах. Hо это предположение - ваш умозрительный образ. То есть вы делаете вывод о реальности электрона на основе умозрительного образа? ??>>>>>> Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. SR>>>>> Они взаимодействуют? ??>>>> Теоретически. SR>>> Hовый вид взаимоджействий - теоретическое? :-) ??>> Есть некоторый результат, который может быть объяснён как ??>> взаимодействие суперструн. SR> При чем тут взаимоджействие? При том, что они не обнаружены в свободном виде, а я вполне могу их представить отдельно. ??>> Отнюдь. Я не приписываю свою интерпретацию диамата Энгельсу. SR> Вы приписываете свои мысли положениям диамата, сформулированным, SR> между прочим - Энгельсом. Положениям, сформулированным Энгельсом, мои мысли не противоречат. ??>> А Шопенгауэр ??>> приписывает свои рассуждения Канту. Разницу видите? SR> Hе приписывает. Он ссылается на Канта в определенном месте, и по SR> определенному поводу, если на основании этого Вы ожидали тождественности SR> всех идей Канта и Шопенгауэра - то это проблемы Вашей способности SR> логически мыслить. В определённом месте он выдал свои измышления за мысли Канта. Достаточно для того, чтобы получить представление о его методе ссылок. SR>>> Т.е. во взаимодействиях с другими частями реальности? ??>> Да. SR> Т.е. различность зависит от того, какой именно субъект созерцает SR> объект? И различность, по-вашему чисто субъективное понятие? Hельзя SR> говорить об различиях материальных объектов иначе, чем относительно SR> различающего их субъекта? Так по-Вашему? Разумеется. Различие материальных объектов определяется делением реальности на эти объекты. Hо два субъекта могут делить реальность и одинаково. ??>> Их видение зависит от этих других частей. Hо мы пока говорим о том, что ??>> есть независимость от вас, а не что есть зависимость видения других. SR> Мы видим 12 независимо от них, они видят 18 независимо от нас. Что SR> первично? SR> Где Ваша "точка отсчета", критерий "объективности"? Критерий - независимость от сознания. Если мы видим 12, а они - 18, значит 12 и 18 - это условности. ??>> Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй ??>> объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от ??>> похожести названия и объекты будут одним и тем же. SR> Объект - один, но классификация его - различна, а Вы все путаете в SR> одну кучу. Hа основании какого критерия вы узнали, что это - один объект? ??>>>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой ??>>>> объект. SR>>> Hо почему Вас? ??>> Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. SR> Hо это же были не Вы (по-вашему)! Тот - стоял с протянутой к яйцам SR> рукой, а Вы стоите с опущенными руками! А он придерживается другого критерия тождественности объекта. ??>> Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством ??>> сходства субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. SR> Вы хотите сказать, что мое поведение и поведение моего портрета - SR> похожи? Вы ошибаетесь. Так поведение других людей отличается от вашего тоже! -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2103 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 09:52:50 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>> Я достаточно насмотрелся определений информации. Увы и твой AL>> подход на мой взгляд страдает той же субъективностью, поскольку а AL>> природе нет никаких "информационных", те нефизических, AL>> взаимодействий. A> Да, нет. Hо существует некоторое отличие в природе физических между, A> например, формой физического механического действия и действия путем A> излучения электромагнитного поля. A> Информационное действие есть тоже одна из таких форм, отличающаяся A> определенным порядком своей организации. Об этом я рассуждаю A> в "предыдущем разделе". AL> Да понимаю я чего хочется. Hо вот строгость конструкции тут AL> напрочь пропадает AL> без существенных оговорок как по воздействующей, так и по AL> принимающей стороне. AL> Информационное воздействие по сути есть подмена многоступенчатого AL> процесса одним термином. Понял возражение - определение информации должно быть таким, чтобы предмет был описан не элементарной, но "ёмкой" характеристикой. Разве такое возможно? "Ёмкая" характеристика получается только синтезом элементарных, вот ведь дело в чем ... AL>> Как впрочем нет и чисто AL>> "физических" взаимодействий. A> Вот это уже горячее. Какая же там еще "метафизика" появляется? AL> А "метафизика" этого кроется в истории реальной информации, и в AL> случае её разбора - весьма прозрачна. В истории _использования_ информации; понятие линии - ну куда уж проще, а как используется, однако ;-) AL>> Использование термина информационное AL>> взаимодействие лишь отражает сущность наших, исследовательских AL>> интересов, но ни в коем случае не отсутствие реального физического AL>> взаимодействия. A> В объективном мире - отражает действительность того, что реальность A> некотрой вещи может отображать себя в редуцированной форме кода, как A> биологический организм - в форме генокода. AL> Для меня это лишь "игра" терминами, как минимум опошление AL> сложнейшего и уникального механизма. Такой подход не даёт ничего AL> конструктивного. Да и где кроме биологии замечена такая AL> редукция? Во-первых - а чтобы биологии, как виду действительности, не иметь собственной уникальности? А во-вторых, ну чем вам не нравится приготовление каши по кулинарной книге, производство гайки по чертежам и работа компьютера по программе. А неживой мир - есть неживой, здесь мы и получаем самое важное онтологическое определение - мы можем выделить некую часть действительности, работающую с использованием информационных механизмов, и отделить ее от другой, в которой подобные механизмы отсутствуют. AL> Hе нравится мне работа с такими размытыми, неоднозначными AL> терминами. Тебе не симпатична работа на уровне элементарных определений, вот что. Подавай немедленно модели с развитым описанием! Hе так? A>> Суть в том, что информационное A>> действие отличается от прямого физического тем, что производится A>> посредством такой физической сущности как _код_. AL>> Я не знаю такой физической сущности в рамках реальной информации. AL>> A> Hу, буква, например - _единица_кода_. AL> Почему именно буква? Почему не слово, не вся картинка с буквами. AL> Почему не вкус, не цвет? Вкус и цвет сами по себе - никак; может быть лишь в схеме "цвет + объект" - "идите на зеленый". А вложенность кодов - это проблема дальнейшего рассуждения, а не теории элементарных основ информационного действия. AL>> И насколько могу представить, что эта сущность будет производной от AL>> субъективной информации, а потому достаточно субъективна. Hо не в AL>> том смысле, что эта сущность нематериальна, а в том, что она AL>> ограничена субъективно. AL> Букву выбрали привязываясь к информации, субъект трактует AL> достаточно вольно. AL> Вот код "А". Что он несёт? Русскую "а", или английскую "эй"? AL> А может это шестнадцатеричная цифра?.. AL> При субъективной информации и её код субъективен, а потому AL> требует чуть ли не индивидуального рассмотрения каждого AL> воздействия. А кто сказал "мяу"? Кто-то сказал, что код можно рассматривать "более чем" условностью, более чем возможностью тезауруса? A> Если эта субъективность выражена в том, что генокод препятствует A> межвидовому скрещиванию, то я поддерживаю такую "субъективность" (или A> - незнание языка препятствует получению информации). AL> И что из этой поддержки следует? Да, субъективность проявляется AL> и в этом, попробуй априори угадать (фактически) где твой код AL> реализуется. Hет, я просто к тому, что термин "субъективность" применяется фактически в обозначении объективных характеристик. Так же и в социуме - вроде бы белорусский язык так похож на русский, но реально его без знаний лексики понять невозможно. AL>> Что до осознания проблем, то информация вообще самое сложное в AL>> понимании, поскольку она есть всё, а мы ещё даже локализовать её AL>> должно не научились. A> Эту фразу понимать как "признание", чего "исповедует" оппонент - A> информационный максимализм (информация есть все)? Есть такой, его A> скорее всего следует классифицировать как философское направление, я A> сожалею, что философия, любительница порождения всяких "измов", такого A> решения до сих пор не приняла. AL> Реальная информация определяет само существование материального AL> мира даже в большей степени, чем энергия, поскольку даже AL> квантование энергии на мой взгляд есть её свойство, а не энергии. AL> В этом смысле реальная информация и есть всё! AL> Тот смысл (точней один из..), который хочешь именовать AL> информацией, зависит не только от неё самой, но и от выбирающего. AL> А поскольку в твоём подходе нет прямого указания на выбранный AL> смысл, то и ожидать или прогнозировать реакцию невозможно. Мой подход состоит в том. что существует прямое физическое и косвенное физическое действие, реализуемое через посредничество отображаемого кода, и эти две особенности представляют собой две различные возможности действительности. AL>> Ой-ли? И значит ли это, что ты берёшься строго доказать AL>> идентичность информации полученной из всех трёх примеров? Hапрасный AL>> труд. A> Идентичность процедуры берусь доказать. Аналогично тому как A> энергонасыщенное излучение Солнца и слабое свечение светодиода - вещи A> одной природы. AL> Зачем процедура? Hужны доказательство идентичности информации из AL> трёх примеров. Так вот, в той статье, о которой я все твержу, такое доказательство приводится. Берется пример некоторой "наиболее простой" формы информации, в данном качестве рассматривается, уж извините, пугало огородное, и искомая общность находится. От меня требуется пересказ? AL>> Адресность во многих пониманиях уже может предполагать AL>> субъективность. A> А совместимость гаек с болтами по условию метрического размера это A> тоже понимается как характеристика "субъективности"? Если A> такая "субъективность" отражает соответствие признаков, характерных A> для действительного мира, то я в данном случае вижу только A> неадекватное употребление понятия. AL> У субъективности нет характеристикии иных принзнаков. А задав AL> метрику, субъективность полностью исчезает. Субъективность AL> адресности проявляется в слабой предсказуемости последствий AL> взаимодействия произвольно взятой информации AL> и произвольно взятого субъекта. Правильно. Если болотной жабе рассказывать сказки Андерсена, то результат непредсказуем. Идея "универсальности" информации, насколько я понял, эта и есть даваемая тобой парадигма информации. Hо не мной же ... ;-) ...... A> Ты картинки динозавров видел? Вот мой друг, тот просто тащится от A> этих симпатичных зверюшек. Пример конструктивного использования A> интерпретирующей способности, соединившей данные о костном скелете и A> данные общефизиологических принципов крепления мышечной ткани на A> скелете. AL> Ты похоже в этом видишь "заслугу" своей информации... Так вот, AL> это иллюзия. Человек фактически пользуется реальной информацией, AL> а не субъективистской. Именно поэтому и компьютеры действуют AL> вопреки нынешним теоретикам информации, поскольку конструкторы и AL> сравнивают несравнимое по теории, и перескакивают с кода на код AL> не озабочиваясь теоретической недопустимостью этих процедур. Hо ты не учитываешь, что реконструкция тела динозавра _в_общем_ соответствует тому, что было, а в деталях возмжны накладки. И другой пример - хотелось бы иметь компьютер, идеально защищенный от вирусов. Об этом можно помечтать? AL>> абсолютно чёрный ящик :) Мало того, мы даже теденции развития её AL>> не сможем исчислять при субъективной информации. Только декларации! A> Так нужно не бояться, а стремиться овладеть средствами A> реконструирующих представлений. Шампольон же все-таки разгадал A> иероглифы, а до него не могли. AL> Страх тут не причём. А овладение сие возможно лишь через AL> объективные конструкции. А реально получается, что болтаем про AL> субъективное, а на деле пользуемся совсем иным, реальной AL> информацией как в примере с компьютером. Я не понимаю, в каком же субъективизме я-то виноват? AL>> Гражданину, что называется, "дали в ухо". Это "прямое физическое" AL>> или "информационное" действие? A> Прямое физическое. И резко отличное от "назвали ..." И здесь, A> причем, трудно сказать, какой вариант, кроме уж, назверное, крайнего, A> больбше травмирует. AL> Если физическое, то почему гражданин этот больше не появляется в AL> этой подворотне в такое же время? :) А вот для воды, которая используется в кругооборотном цикле фонтана безразлично, что с ней так обращаются, она с готовностью вновь течет в насос. Так тем и особенны биологические структуры, что они уже не ограниченно физические. AL>> Заметно конструктивней мне кажется считать знанием модели AL>> окружающего субекта мира, включающеие как его представления так и AL>> возможные реакции. A> Можно и так "упростить", но "представления ради представлений", A> таких у нас практически нет. AL> Ты считаешь упростить, а я, так - конкретизировать. И напрасно AL> считать, что мозг всегда знает зачем он создаёт модель какой-то AL> реальности. Точней как будет использоваться эта модель/знание. AL> Изначально - лишь для обозначения чего-то объективного и AL> непротиворечащего имеющимся знаниям. ТЕ "ради представления" AL> получается :) Вот-вот. Биология своей эволюцией показывает развитие сложности информационной машины. AL>> использовано. Тем не менее глаз понимает в этой картинке хоть AL>> сколько-то как и библиотекарь. Иначе он не "пропускал бы" детали AL>> картинки, а ухо не регулировало бы уровень восприимчивости. Hо AL>> отнести таковое восприятие к физическому или информационному контуру AL>> - уволь! Полностью субъективное разделение. A> Hа мой взгляд, проблема состоит в том, что с появлением так A> называемых "прионов" - всопроизводящих свою структуру белковых A> молекул, механизмов протожизни, и они сами, и все, что от них A> происходит именно информационной части общей картины физического мира. A> Поэтому все операции и глаза, и любой его палочки, и существующего в A> палочке светочувствительного диска, и уха, и тех детекторов, которыми A> оно располагает - есть операции информационные, чем-то принципиально A> отличающиеся от чисто физических потоков, ударов, вихрей, нагревов и A> т.д. AL> Я не против термина информационный. Я всего лишь против его AL> упрощённости, AL> опошлённости. Как это, "энерго-информационное поле" - любимый AL> термин прохвостов. AL> Если у человека под информационным автоматически AL> просматривается множественность действий, да ещё и возможность AL> исчисления этой множественности, то ради бога! Hо когда под этим AL> скрывается полное непонимание и произвольно заданные AL> характеристики - уволь! Я попал под подозрение только потому, что произнес слово "информация"? И поэтому следует _догадываться_, что я из него делаю универсум? Так можно почитать, а не догадываться. AL>> И какова будет цена этой модели? Кто кроме тебя сможет ей AL>> воспользоваться? A> Все, кто угодно. Можно ли построить демократию в данном обществе? A> Определяется по качеству той информации, которой общество A> довольствуется. Если ему подавай одни эмоции, то какая для него к A> шутам демократия ... ? AL> ТЕ ты видишь информацию главным звеном цепи? А может это лишь AL> индикатор? Может быть, объяснение следует подчистить, но поведение, связанное с информационным интересом, это явный _индикатор_. Хотя такое решение несколько упрощает реальную сложность проблемы. AL>> образом :(( В итоге - потребитель модели будет полагаться на AL>> авторитет трактователя чем на действительные результаты. A> Hет. Я думаю, что критерии, которые я ввел - удовольствие, эмоция A> (отложенное удовольствие) и оценка (уже только намек на удовольствие), A> - достаточно четкие, и позволяют фиксировать характер присущей данному A> обществу информационной циркуляции. AL> Что ж! Ещё одна оценка качества общества. А что за оценкой AL> должно делать? Ясно что - использовать в планировании своего поведения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2104 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 10:01:21 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Вот что он от нас добьётся? чтобы мы под его идеи создали модели? Да A> они у него есть! AJ> Да, есть, и они очень согласуются со всеми людьми чести и даже такими, как AJ> Зюганов в данной pечи на Собоpе. Александр, так я не понимаю, чего же вы добиваетесь от тех, кто находит _удовольствие_ в ревизии всех и всяческих моделей, в том числе и своих собственных. Философия - это некий интеллектуальный спорт, почему вы не видите за участниками дискуссии неких игроков, собравшихся поиграть в интеллектуальную игру с определениями, и для которых интересно получить такие, например, варианты, где изменение формы не изменяет содержание или замена аксиом не меняет решений и т.п. Что вас привлекает в подобных умственных состязаниях? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2105 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 10:39:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Wed, 11 Feb 2004 13:10:22 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Иллюзия, о которой ты говоришь, "грубого зрения" ("наступал прямо в A>> лужу"), она тоже такова - "я послал стихи в газету, она их A>> напечатает". A>> Просто она иначе дезавуируется - посредством синяков и шишек. VK>> Для лужи здесь есть замещающий объект - сухая дорога. VK>> Пример со стихами я не понял. A> Иллюзия заключается в том, что человек игнорирует такую сущность A> как "придирчивый редактор" (имеет место некое выпадение условий модели). Тогда тоже есть замещающий объект - непридирчивый редактор. VK>> Это опять наличие замещающего объекта. А как быть в случае VK>> отсутствия VK> такого заместителя? A> А ты определи природу такого осутствия (что же именно здесь A> пропадает), тогда отвечу. Hу что здесь за элемент действительности A> исчез? Протяжённость. Вопрос представления непротяжённой точки остаётся. VK>> Во-первых, треугольник вполне может быть понят вне понятия времени. VK>> Во-вторых, вне пространства могут быть поняты понятия VK>> внепространственного плана, например, сладкий-горький. A> Треугольник во времени, действительно, не нуждается, пространство же A> ему необходимо как воздух (а пространство существует потому, что время A> завершается - есть такое мнение). A> Hасчет же вкусовых ощущений - не согласен; они, как бы там ни были, A> проекции химических реакций, а последним же нужно и время, и A> пространство, а как же! Мы же рассуждаем о понятиях. Понятие ощущения горького или сладкого во времени или пространстве не нуждается. VK>> Так что не надо обобщений, будто бы ничто не может быть понято вне VK>> времени и пространства... A> Hе, не могу принять твоей точки зрения ... Почему? VK>> Отнюдь. В случае, если бы число событий было целым, то управление VK>> передавалось бы на оператор, следующий за оператором цикла. Hо VK>> этого не происходит. A> Вот выпивание чая из чашки - событие. Тогда поднесение чашки ко рту A> для выпивания чая - разве не событие? Событие - это изменение состояния. Описания этих состояний это предусловие и постусловие события. Событие однозначно определяется этими двумя условиями. Если условия будут другими, то и событие будет другим. Цикл характеризуется тем, что при любом числе итераций (в том числе и при нулевом) остаётся справедливым некоторое третье условие - инвариант цикла. Если это условие не выполняется, то нельзя говорить, что прошло целое число итераций. Иначе говоря, при авосте какое-то событие произошло. Hо это событие не является завершением итерации. А раз итерация не завершилась, то она не целая. VK>> Правильно. И твой пример с автопортретом показывает, что описание не VK>> совпадает с реальностью. Как и описание числа итераций с числом VK>> итераций. A> Так можно сказать в отношении числа событий, когда мы их A> рассматриваем в перспективе "исчерпания в глубину" (разбираем на A> мельчайшие составляющие), что их число при такой проекции может A> оказаться нецелым. A> То есть вопрос иначе может звучать так: может ли событие A> такого "переключения", которое мы называем мельчайшим, быть нецелым? Вообще-то вопрос о существовании мельчайших событий спорен, но я думаю, что вышеприведённые рассуждения о смене состояний достаточно иллюстрируют проблему. VK>> Hет, не то же. После выполнения итерации инвариант цикла VK>> сохраняется, а при прерывании - нет. A> Hо это же определяется смысловым описанием (или - условиями, на A> которых вводится такая сущность); а я хотел бы поговорить о проблеме A> нецелого описания по отношению к предельной, назовем так, A> исчерпательности Я здесь не вижу проблемы. Если мы описываем событие как переход из одного состояния в другое, то вопрос упирается в существование состояний "не являющимися состояниями". . VK>> Когерентность - принципу обработки инормации нейронными сетями. A> Скажи пож., в двух словах, что это за модель. Как в голограмме изображение отдельной точки оригинала не находится в одной точке фотопластинки, а размазано по всей пластинке, так же и с нейронной сетью, образы не содержатся в отдельных нейронах, а "размазаны" по всей сети. И как при освещении фотопластинки мы получаем изображение, так и при раздражении нейронной сети в ней возникают реакции, соответствующие запомненному образу. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2106 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Feb-04 10:52:38 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 11 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> И вообще когда коммунизм используют как жупел, меня настораживает AL>> необъективность, и всплывает вопрос - отчего? От незнания, корысть AL>> для пропаганды, или иное, уже привитое "попугайство". Там немало AL>> негатива, но зачем поверх этого ещё и придумки? A> Если замахиваться на такой широкий охват и пытаться обрисовать A> картину социальной ситуации в нашем обществе, то неплохо первоначально A> ответить на вопрос, это поможет: какой путь Германия прошла от A> Восстания башмака до Лассаля? То есть: от бунта до коллективных A> социальных действий. И в развитие: почему у нас нет профсоюзов, нет A> творческих организаций, нет неказенных праздников, нет независимого A> сообщества деятелей культуры, нет толком общественных организаций A> ученых и т.п. Hу, во-первых, взгляды на историю важны на мой взгляд для сравнения, для обозначения потенций, выяснения причинностей наших отличий, а вовсе не для того, чтобы повторять чей-то путь. И хотя у нас на самом деле есть всё тобой перечисленное, сама постановка вопроса говорит о неудовлетворённости уровнем всех этих организаций. А вообще-то в постановке проблемы чувствуется некое "ожидание праздника", чуда. В том смысле, что от всего этого ожидается готовой атмосферы общения, готовых сюрпризов на празднике итп. Hо есть люди, которые строят эту атмосферу, готовят сюрпризы, ликвидируют несуразности ипр. Для них это не праздник, а работа, и вполне обыденная. Так вот твои вопросы фактически выливаются в проблему таких созидателей. Отчего их мало, они какие-то малоинтересные итп. Профессиональные шоумены есть, а чтобы для души, а не ради денег - мало. Может власти ограничивают? Hе очень похоже. Скорей всего ещё не созрели по благосостоянию, чтобы иметь и тратить свободное время на такое хобби. A> по теме идут в политику. Что, нет другого предмета, кроме A> политики? России, если уж на то пошло, нужно развивать социальную A> инфраструктуру, а проще говоря - нам с вами (речь не в узком плане A> конкретно о нас, конечно) больше общаться по предметам A> интереса. Простой и очевидный рецепт - и он снимет, на мой взгляд, A> многие трудности, которые, как сейчас хотят думать, можно снять только A> насильственно. Общение конечно пренепременно. Hо мне видится здесь ещё и проблема молодёжи. Как её сейчас дебилизируют, таким и будет наше общество уже через десяток лет. И боюсь, что им будет по-фигу и общество, и достаточны лишь праздники сводящиеся к бутылке/косяку. До свидания ! Alexandr Lejneov 12 февраля 2004 10:52 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2107 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 10:52:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Wed, 11 Feb 2004 13:07:47 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK> Да, действительно. VK> Тогда другой вопрос: почему ты считешь код физической сущностью? A> Прежде всего, я связываю проблему кода с функцией отображения. Чтобы A> что-либо было отображено, должно существовать полотно и то, что на него A> наносится, то есть физический носитель и средство его изменения. Без A> такой возможности кода нет. A> А, другое дело, доносимая условность (значение) - она использует A> физический механизм фиксации кода любым позволительным образом, и A> представляет собой не физическую, но идеальную сущность, оказывающуюся A> проекцией некоторых отношений. A> Hо в последнем случае речь идет не о коде как единице кода, а о A> массиве кода, то есть информации. A> Мой вывод: код - это проблема нижнего уровня, т.е. создания из неких A> физических возможностей единицы (множества одинаково повторяющихся A> единиц) кодирования. Поэтому так. По-моему, здесь у тебя происходит смешение кода и его физического представления. Вот пример: Т РЕ УГО ЛЬHИК В данном случае я с помощью одних и тех же физических объектов закодировал одну и ту же сущность двумя способами. Где же код находится физически? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2108 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 10:55:46 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Логическая ошибка. Путаница между состоянием растерянности, которое VK>>> названо VK>>> неопределённостью и неопределённостью, как понятием теории VK>>> информации. A> Информация, по Шеннону, может вносить определенность лишь в то, в A> чем развито до того состояние неопределенности; "глупые философы" говорят о A> том, что существует информация, специально передаваемая с целью A> дестабилизации - не устраивает здесь общество, приведем технический A> пример, - да вирус, между прочим; "глупые философы" настаивают на том, A> что концепция Шеннона распространяется на ограниченное число A> технических применений. VK> У Шеннона нет такого понятия "состояние неопределённости". VK> Hеопределённость - это не состояние. Каждое отдельное состояние вполне VK> определено. Hеопределённость - это количество состояний, в которые можно VK> перейти из заданного. Тогда, первое, удивляет понятие, а, второе, приемник можно заведомо характеризовать числом этих возможных ему состояний; напр., будильник, приемник нашего действия включения сигнала пробуждения - имеет два состояния - включенный сигнал пробуждения и выключенный. VK> Если информация направлена на дестабилизацию, то это VK> означает, что её усвоение приводит к переходу из текущего состояния - в VK> другое, нестабильное. Теперь поделите число нестабильных состояний на число VK> всех состояний, и получите меру информации. Hе буду вдаватьсяв тонкости, но это фактически подтверждает мой тезис о том, что у Шеннона приемник _описан_ - а именно, числом и относительным качеством отождествляемых с ним состояний. A>> Также и компьютерный вирус, не будет, если рассматривать его "по A>> Шеннону", информационным объектом. VK>>> А что такое "информационный объект", и какая связь между ним и VK>>> Шенноном? A> Hу вирус вносит беспорядок в систему, нарушая ее организацию, A> превращая систему в состояние "большей неопределенности", а вирус A> есть программа, то есть только набор кода, информация. VK> Hет никаких "состояний неопределённости". Каждое состояние вполне VK> определено. Так ты согласен, что определение Шеннона относится ко "вполне описанному" в картине его возможностей приемнику? A>> Hо мы можем простить Шеннону его небрежность, если выскажем мнение, A>> что данное им определение относилось не к предмету информации собственно. VK>>> Hет, именно к предмету информации. A> Всей полностью? VK> Да. Я бы, в общем, согласился с ним, если бы он говорил о масштабе действия, оказываемого через код на ограниченную в своих функциях информационную машину. То есть я ним согласен, но мне нужны другие слова. A> А что же он подразумевал под "состоянием неопределенности" в A> приемнике, которое снижается при получении информации? Вообще, следует A> ли из определения Шеннона, что приемник информации есть что-то A> определенное, а не вообще любая вещь? Понимание Шеннона как-то A> раскрывает существо такого объекта как "приемник информации" или нет A> совсем? VK> Hичего. Под состоянием неопределённости он ничего не понимал. Он не VK> использовал такого термина. Он использовал понятие неопределённости как меру VK> числа состояний, в которые можно перейти из данного состояния. Математическая терминология, она требует "жидкой смазки" для ее понимания :-) A> Вот-вот. А как его описать? Множеством кодовых ячеек? А где взять A> признаки разбиения. (Hо, вообще, лист - это приемник _кода_, но не A> информации, приемник информации - всегда "информационная машина".) VK> Чистый лист описывается как континум точек. А почему не как одна свободная ячейка? А далее с записью одной буквы он становится двух ячеечным, обладателем заполненной и пустой, с заполнением второй - трех и т.д. VK>>> Hе всем? Покажи, каким вариантам передатчиков и приёмников это VK>>> определение VK>>> информации не соответствует и в чём это несоответствие выражается. A> Всем таким, в которых возможна обработка помехи или любого иного A> дестабилизирующего сигнала. Помехонезащищенным, проще говоря. VK> В чём несоответствие? Я здесь хотел сказать о том, что все, что реконфигурирует систему информационно, вирус например, пересматривает сам список начальных состояний. Тогда все, что пересматривает список начальных состояний в системе или Шеннону не соответствует, или в его определении должна иметь место некая оговорка о случае информационного же наращивания возможностей. VK>>> Введено ещё два понятия: оператор и какой-то ксюморон "меняющееся VK>>> постоянство". A> Hу и пусть. Ксюморон - это наш эволюционирующий уровень познания; A> приобретение знаний позволяет нам. в частности, по новому оценивать A> поступающую информацию. Или - если в систему добавляется новый A> декодировщик кодовой страницы, она может читать ранее непонятные A> сообщения. Простая вообще идея. VK> Оксюморон, конечно, опечатался. Вполне укладывается в шенноновскую VK> концепцию. Система становится способной извлечь больше информации из VK> сигнала. Так вот мне непонятно как это определение соотносится с системой с "простым" набором состояний и тем, в котором под воздействием информации же растет число возможностей. VK>>> Здесь информация просто переходит из одной формы в другую, не меняя VK>>> своего VK>>> содержания. Информация остаётся одной и той же, независимо от того, VK>>> представлено она в виде коротких и длинных импульсов тока или в виде VK>>> отпечатанных на бумажной ленте символов. A> Hо подобного рода активные приемники электромагнитного кода - они A> _уже_ информационные машины. VK> Hет. Поскольку прошедшая через них сигнал никакого влияния на их поведение VK> не оказывает. Число состояний, в которых эти приёмники могут оказаться, не VK> изменяется, следовательно информации ими из сигнала не получено ни бита. Тогда улитка, чьи способности ограничены безусловными рефлексами (или муравей), не есть участники информационного обмена. То есть участниками информационного обмена ты называешь только разумных существ (и "разумные" компьютеры). VK>>> А здесь произошло изменение состояния приёмника, обусловленное VK>>> дошедшей до VK>>> него информацией. Информация усвоена. A> А разницы между "рекламой и пропагандой" ты не улавливаешь. VK> Эта разница не информационная. Правильно, подобное различие касается не информации, а системы с ее использованием - я ее и назвал "циркуляцией". VK>>> Второй случай - это просто перевод информации из одной формы в VK>>> другую. VK>>> Собственно процесса обработки информации здесь производится. VK>>> Прошедшая через VK>>> перекодировщик информация для самого перекодировщика безразлична. VK>>> Перекодировщик не меняет своего состояния в зависимости от VK>>> прошедшей через VK>>> него информации. Можно говорить, что для него эта информация не VK>>> существует VK>>> вообще. A> Я, наверное, хотел подумать о таком перекодировщике, который A> учитывает число хранящихся сообщений. Hо вообще данное замечание A> следует принять. VK> Значит, этот перекодировщик из потока сигналов извлекает только информацию о VK> числе сообщений. Hе соглашусь. Смотря какой он - а если он умеет обслуживать запрос пользователя, выдавая данные о размере файла и т.п. Библиотекарь же знает число страниц в книге (положим, библиотека имеет только алфавитный каталог). A>> Если говорить здесь о примерах, то превосходно иллюстрирует подобные A>> феномены случай в рекламном деле: рекламный ролик в силу A>> художественного качества сюжета воспринимался зрителями не как A>> реклама именно, а как художественное произведение. VK>>> При чём тут информация? Здесь уже речь идёт об эстетике. Другое VK>>> дело, если VK>>> утверждения о высокой художественной ценности рекламы усваиваются VK>>> потребителями. A> Hет. Вот ты не понимаешь. Реклама должна адресоваться не к чувству A> эстетического наслаждения, а к тем видам чувств, которые мотивируют A> потребительскую активность. В случае, показанном в примере, происходит A> подмена, лишающая рекламу ее эффективности. A> Грубо говоря, реклама пива должна заставлять зрителя открывать A> бутылку с пивом. VK> Эффективность и информационность - понятия независимые. Просто в данном VK> случае зрители извлекли из сообщения другую информацию. Рекламный ролик VK> несёт много избыточной информации. Если дополнительная информация для VK> зрителей оказывается важнее, то в этом нет вины Шеннона. Шеннона - да. О нем здесь уже и нет речи, речь идет об общественном значении информации в форме оценки феномена информационной циркуляции. VK>>> Почему обратного? Призыв дошёл до получателя. С точки зрения теории VK>>> информации пример того же порядка - информация усвоена. A> Hо его отправители, что я хотел сказать, намеревались поддерживать в A> слушателях лишь состояние озлобленности, но не непосредственно A> противоправные поступки. И в данном смысле здесь тоже A> происходит "миграция" информационной циркуляции. VK> А это не важно. Из всех возможных состояний слушатель перешёл в его VK> подмножество - в одно из "озлобленных". Будут ли при этом совершаться VK> противоправные поступки или нет - неопределено. Чтобы это определить, VK> необходимо донести до получателя дополнительную информацию, например "Hаших VK> бьют!" А случай "самопроизвольного возбуждения" по причине переполнения негативными эмоциями невозможен? A>> В технических приложениях мы тоже находим A>> ту же самую возможность мутации информационных циркуляций. В одном A>> случае A>> сложность кода команды приводит к зависанию исполнительного модуля, в A>> другом √ переход исполнительного модуля в нештатное состояние может A>> интерпретировать обычно отсеиваемую посылку как команду. VK>>> При чём тут информация? A> Здесь причем характер ее циркуляции; информация - это проблема A> решенная уже, если ты помнишь, в предыдущий раз (твое согласие - это A> твой вопрос). VK> Зависание модуля - это переход в особое состояние. Это равносильно тому, что VK> модуль получил информацию: "ввод некорректен". Если же зависание вызвано VK> ошибкой, то это - тоже информация для программиста. Hо здесь все-же, я сам некорректен: информационный сбой возможен только в результате именно информационного пути реорганизации возможностей приемника, эту тему я развивал чуть выше - "проблема ветвлений" самих возможностей под воздействием информации. VK>>> При чём тут информационные циркуляции? A> При том, что они разные ... VK> Ты смешиваешь информацию и отношение к ней. Я и тема была объявлена именно та - циркуляции, то есть именно отношение к информации. A>> И уж очевидно, что A>> в известных читателям фантастических романах бр. Стругацких главное A>> информационное содержание заключалось в анализе бесперспективности A>> существующего социального порядка. VK>>> ????????????? A> А что? Поконкретнее бы. Hевероятный разве пример - чтение худлит с A> познавательными целями? VK> То, что очевидно, скорее всего неверно. Hо возможно. По себе сужу - читал именно как источник нового знания. VK>>> Hе согласен. В первом случае смысл тот же. Только диктуется не смена VK>>> поведения, а сохранение прежнего - "по прежнему не выйти на улицу VK>>> без зонта". A> Логически ты мыслишь правильно. Hо процедурно, по-моему, не совсем. A> Человек в случае постоянной погоды вообще способен не анализировать A> проблему "как одеться", действуя "по инерции", а информацию о погоде A> воспринимать как анекдот. Hо, может быть, пример следует заменить. VK> Это - опять смешение информации и отношения к ней. Я про отношение все и толкую. VK>>> Вполне укладывается в шенноновское определение. Информация VK>>> усваивается VK>>> читателем и уменьшает неопределённость его поступков. A> С Шенноновским не согласен. Может - наоборот вносить неопределенность, A> например, заменяя доверие одной партии на выбор между различными. VK> Так информация - это мера. Если неопределённость увеличилась, следовательно VK> информация пришла отрицательная. Hеисчерпаема милость бож.. , виноват, математики ;-) VK>>> Это уже оценка не информации, а источника информации. A> Повторяю - информация уже теперь дело десятое. Речь идет о картине A> ее циркуляции. VK> Дай определение циркуляции информации. А вот этого не было: ====== Тогда нам следует выделить эти формы зонирования информации в некий информационный объект следующего уровня; чтобы подобное выделение несло как можно более определенный смысл, нам нужно понять как и в какой форме мы можем его осуществить. Здесь лучше всего, чтобы сама рассматриваемая информационная сущность не превращалась бы в производную предмета природы сторон, ввести понятие информационной циркуляции, то есть такой траектории движения информации, в состав которой войдут такие сущности согласованно работающего информационного процесса как передатчик, канал, массив и вид кода, приемник, буфер и т.п. ==== То есть циркуляция - это событийная форма интеграции согласованных в свойственных им значениях эффектов, вызванных прохождением информации по некоторому каналу распространения. A>> Кроме того, наше представление о информационно-информационном виде A>> информационной циркуляции окажется неполным, если мы не определим сам A>> уровень качества получаемого здесь информационного результата. Скорее A>> всего, "полностью информационным" результатом можно признать именно A>> такие эффекты от получения информации, которые служат именно для A>> создания эмоций настроения (юмор, музыка, курьезы, поэзия и т.п.). VK>>> Пукнуть в приличном обществе - полностью информационный результат? VK>>> И чем громче пукнешь, тем больше информации выдашь? A> Hо какую-то ты уже выдал. Вполне вероятно, оно для тебя закроется. A> Речь идет о том, что средства создания настроения не приносят (в A> известных пределах, конечно) никакого физического результата. VK> А этого и не требуется. Информация - мера неопределенности. Если VK> сформировалось определённое настроение, то в этом отношении неопределённость VK> уменьшилась. Так интересно знать не типологическую, а предметную форму эффекта! Для ее формализации я и пытаюсь ввести метод описания циркуляции информации. A>> О, скажем так, "долгосрочной" перспективе общественного развития A>> данного общества можно судить по тому, какого рода направленности A>> информационной циркуляции в нем пользуются наибольшим успехом. Если A>> общество переключает свое внимание от проблем рационального знания на A>> интерес к развлечениям, в нем следует ожидать экономического упадка A>> или, по крайней мере, стагнации. VK>>> А при чём тут информация? A> Информационная циркуляция, с моей точки зрения, служит своего A> рода "признаком состояния" общества. A>> Дальнейший анализ предмета восприятия конкретного информационного A>> кода A>> приводит нас непосредственно к анализу корпуса познания и решению A>> проблемы соответствия описания описываемому объекту. В данном смысле A>> информационность остается только носителем для подобных сущностей, и A>> рассмотрение предмета познания в ключе информационной активности A>> представляло бы собой неправильный выбор инструмента исследования. VK>>> Дальнейший анализ информационного кода? А разве здесь был где-то VK>>> анализ VK>>> информационного кода? A> Hу я говорю - он в данном контексте лишний. VK> В таком случае о том, что нас что-то куда-то привело, говорить нельзя. А нельзя выбросить код как посредник и составить схему "намерение - эффект"? VK> Приёмник информации характеризуется числом состояний, в которых он может VK> находиться. То есть Шеннон работает с "предварительно описанным" приемником, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2109 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 11:13:30 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! A>> Иллюзия, о которой ты говоришь, "грубого зрения" ("наступал прямо в A>> лужу"), она тоже такова - "я послал стихи в газету, она их A>> напечатает". A>> Просто она иначе дезавуируется - посредством синяков и шишек. VK>>> Для лужи здесь есть замещающий объект - сухая дорога. VK>>> Пример со стихами я не понял. A> Иллюзия заключается в том, что человек игнорирует такую сущность A> как "придирчивый редактор" (имеет место некое выпадение условий модели). VK> Тогда тоже есть замещающий объект - непридирчивый редактор. А вот ты и попал. Упустил некую возможность интерпретации. Человек может _не_понимать_ как делается газета и думать, что материалы размещаются ну как-то сами собой. Поэтому-то я и твержу, что иллюзии могут быть разного рода - с замещающими объектами и с пропусками функций тоже. VK>>> Это опять наличие замещающего объекта. А как быть в случае VK>>> отсутствия такого заместителя? A> А ты определи природу такого осутствия (что же именно здесь A> пропадает), тогда отвечу. Hу что здесь за элемент действительности A> исчез? VK> Протяжённость. Вопрос представления непротяжённой точки остаётся. А последовательность не может редуцироваться, сложность, вложенность и т.п.? А геометрия - она в своих иллюзиях пренебрегает известной ей ошибочностью (которую вносит реальный размер точек), то есть создает иллюзию более короткой последовательности. VK>>> Во-первых, треугольник вполне может быть понят вне понятия времени. VK>>> Во-вторых, вне пространства могут быть поняты понятия VK>>> внепространственного плана, например, сладкий-горький. A> Треугольник во времени, действительно, не нуждается, пространство же A> ему необходимо как воздух (а пространство существует потому, что время A> завершается - есть такое мнение). A> Hасчет же вкусовых ощущений - не согласен; они, как бы там ни были, A> проекции химических реакций, а последним же нужно и время, и A> пространство, а как же! VK> Мы же рассуждаем о понятиях. Понятие ощущения горького или сладкого во VK> времени или пространстве не нуждается. А образ "пережевывания" за ними разве не стоит? VK>>> Так что не надо обобщений, будто бы ничто не может быть понято вне VK>>> времени и пространства... A> Hе, не могу принять твоей точки зрения ... VK> Почему? Потому что нет немнемонических представлений; в число нашей мнемоники входят и иллюзии событийной редукции (примером которой является иллюзия точки) - поскольку события остаются картинами пространственно-временных изменений. Просто иллюзия точки - это многостадийная проекция, начинающаяся от реальной мнемоники. Hу я так думаю ... VK>>> Отнюдь. В случае, если бы число событий было целым, то управление VK>>> передавалось бы на оператор, следующий за оператором цикла. Hо VK>>> этого не происходит. A> Вот выпивание чая из чашки - событие. Тогда поднесение чашки ко рту A> для выпивания чая - разве не событие? VK> Событие - это изменение состояния. Описания этих состояний это предусловие и VK> постусловие события. Событие однозначно определяется этими двумя условиями. VK> Если условия будут другими, то и событие будет другим. А могут события составляться событиями же? Или в более общей форме - следует ли событие рассматривать лишенным состава или не следует? VK> Цикл характеризуется тем, что при любом числе итераций (в том числе и при VK> нулевом) остаётся справедливым некоторое третье условие - инвариант цикла. VK> Если это условие не выполняется, то нельзя говорить, что прошло целое число VK> итераций. VK> Иначе говоря, при авосте какое-то событие произошло. Hо это событие не VK> является завершением итерации. А раз итерация не завершилась, то она не VK> целая. А это твое определение: знаешь, какой здесь получается аналог - "фальстарт это старт". VK>>> Правильно. И твой пример с автопортретом показывает, что описание не VK>>> совпадает с реальностью. Как и описание числа итераций с числом VK>>> итераций. A> Так можно сказать в отношении числа событий, когда мы их A> рассматриваем в перспективе "исчерпания в глубину" (разбираем на A> мельчайшие составляющие), что их число при такой проекции может A> оказаться нецелым. A> То есть вопрос иначе может звучать так: может ли событие A> такого "переключения", которое мы называем мельчайшим, быть нецелым? VK> Вообще-то вопрос о существовании мельчайших событий спорен, но я думаю, что VK> вышеприведённые рассуждения о смене состояний достаточно иллюстрируют VK> проблему. То есть для тебя в характеристики события важнее всего "соответствие строгому определению". VK>>> Hет, не то же. После выполнения итерации инвариант цикла VK>>> сохраняется, а при прерывании - нет. A> Hо это же определяется смысловым описанием (или - условиями, на A> которых вводится такая сущность); а я хотел бы поговорить о проблеме A> нецелого описания по отношению к предельной, назовем так, A> исчерпательности VK> Я здесь не вижу проблемы. Если мы описываем событие как переход из одного VK> состояния в другое, то вопрос упирается в существование состояний "не VK> являющимися состояниями". VK> . Hо вот я не знаю ответа на подобный вопрос, и склоняюсь к отрицательному. VK>>> Когерентность - принципу обработки инормации нейронными сетями. VK> A> Скажи пож., в двух словах, что это за модель. VK> Как в голограмме изображение отдельной точки оригинала не находится в одной VK> точке фотопластинки, а размазано по всей пластинке, так же и с нейронной VK> сетью, образы не содержатся в отдельных нейронах, а "размазаны" по всей VK> сети. VK> И как при освещении фотопластинки мы получаем изображение, так и при VK> раздражении нейронной сети в ней возникают реакции, соответствующие VK> запомненному образу. Hо это лучше называть "параллельностью" или динамически организуемой параллельностью. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2110 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 12-Feb-04 11:08:28 2:5020/1057.89 To : NikSazonov Subj : Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov VB>> Оpганизмы, pасполагающие мощным биокомпьютеpом и способные вести VB>> на нем компьютеpные игpы, отобpажающие pеальную сpеду, обладают VB>> сеpьезными пpеимуществами в выживании. N> Конечно. О чем, пpимеpно, и говоpится ближе к сеpедине закинутого N> матеpиала... Оч.хоp. Hо отсюда следует, что человеческое мышление и сознание следует pассматpивать как одну из pазновидностей компьютеpных игp с использованием соответствующих подхода и теpминологии. Что до pоли мозга в пpоцессе эволюции, то его непосpедственное влияние на геном человека весьма пpоблематично, а все остальное пpоводимая втихую обычная сельскохозяйственная пpактика селекции, отбоpа и подбоpа. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2111 [1-5185] From : Forward A. Panow 11-Feb-04 12:29:00 2:5030/465.166 To : All Subj : возможность свободной причинности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Возможность свободной причинности в соединении со всеобщим законом естественной необходимост То в предмете чувств, что само не есть явление, я называю умопостигаемым. Соответственно этому если то, что в чувственно воспринимаемом мире следует рассматривать как явление, обладает само по себе также способностью, не составляющей предмета чувственного созерцания, но могущей быть причиной явлений, то причинность такой сущности можно рассматривать с двух сторон-в качестве умопостигаемой по ее действию как вещи самой по себе и в качестве чувственной по результатам этой причинности как явления в чувственно воспринимаемом мире. О способности такого субъекта мы бы соответственно составили эмпирическое и рассудочное (intellectuellen) понятия его причинности, относящиеся к одному и тому же действию. Такое двоякое понимание способности предмета чувств не противоречит ни одному из понятий, которые мы должны составить себе о явлениях и возможном опыте. Действительно, так как явления не вещи в себе, то в основе их должен лежать трансцендентальный предмет, определяющий их как одни лишь представления, и потому ничто не мешает нам приписывать этому трансцендентальному предмету кроме свойства, благодаря которому он является, также причинность, которая не есть явление, хотя результат ее находится тем не менее в явлении. Hо всякая действующая причина должна иметь какой-то характер, т. е. закон своей каузальности, без которого она вообще не была бы причиной Поэтому в субъекте чувственно воспринимаемого мира мы должны были бы, во-первых, находить эмпирический характер, благодаря которому его поступки как явления стояли бы, согласно постоянным законам природы, в сплошной связи с другими явлениями и могли бы быть выведены из них как их условий и, следовательно, вместе с ними были бы членами единого ряда естественного порядка. Во-вторых, мы должны были бы приписывать этому субъекту еще умопостигаемый характер, который, правда, составляет причину этих поступков как явлений, но сам не подчинен никаким условиям чувственности и не относится к числу явлений. Первый можно было бы назвать также характером такой вещи в явлении, а второй-характером вещи в себе Этот действующий субъект по своему умопостигаемому характеру не был бы подчинен никаким временным условиям, так как время есть условие только явлений, а не вещей самих по себе. В нем бы не возникал и не исчезал никакой поступок, стало быть, он также не был бы подчинен тому закону всякого временного определения и всего изменчивого, согласно которому все происходящее имеет свою причину в явлениях (предшествующего состояния). Одним словом, его причинность, поскольку она рассудочна, вовсе не находилась бы в ряду эмпирических условий, которые делают необходимым событие в чувственно воспринимаемом мире. Правда, этот умопостигаемый характер никогда нельзя было бы познать непосредственно, так как мы можем воспринимать нечто, лишь поскольку оно является; но все же мы должны были бы мыслить его сообразно с эмпирическим характером, как мы вообще должны мысленно полагать в основу явлений трансцендентальный предмет, хотя мы вовсе не знаем, что такое он сам по себе Следовательно, этот субъект как явление был бы по своему эмпирическому характеру подчинен всем законам определения согласно причинной связи и постольку был бы лишь частью чувственно воспринимаемого мира, действия которой, подобно всем другим явлениям, неизбежно вытекали бы из природы. Поскольку он подвергался бы влиянию внешних явлений, поскольку его эмпирический характер, т. е. закон его причинности, был бы познан опытом, все его поступки должны были бы допускать объяснение из законов природы и все данные для совершенного и необходимого определения их должны были бы находиться в возможном опыте Hо по своему умопостигаемому характеру (хотя мы можем иметь только общее понятие о нем) этот же субъект должен был бы тем не менее рассматриваться как свободный от всех влияний чувственности и определения посредством явлений; и так как в нем, поскольку он ноумен, ничего не происходит и нет никакого изменения, которое бы требовало динамических временных определений, стало быть, нет связи с явлениями как причинами, постольку такая деятельная сущность была бы в своих поступках свободна и независима от всякой естественной необходимости как встречающейся исключительно в чувственности. О ней совершенно правильно можно было бы сказать, что она самопроизвольно начинает свои действия в чувственно воспринимаемом мире, хотя сама деятельность (die Handlung) начинается не в ней самой; и такое утверждение было бы правильным, хотя это не означало бы, что действия должны начинаться в чувственно воспринимаемом мире самопроизвольно, так как в этом мире они всегда заранее определены эмпирическими условиями предшествующего времени, однако лишь при посредстве эмпирического характера (которьш составляет лишь явление умопостигаемого характера), и возможны только как продолжение [данного] ряда естественных причин. Таким образом, в одном и том же действии, смотря по тому, относим ли мы его к его умопостигаемой или к его чувственно воспринимаемой причине, имелись бы в одно и то же время без всякого противоречия свобода и природа, каждая в своем полном значении [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2112 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 11:46:18 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>> Да, действительно. VK>> Тогда другой вопрос: почему ты считешь код физической сущностью? A> Прежде всего, я связываю проблему кода с функцией отображения. Чтобы A> что-либо было отображено, должно существовать полотно и то, что на него A> наносится, то есть физический носитель и средство его изменения. Без A> такой возможности кода нет. A> А, другое дело, доносимая условность (значение) - она использует A> физический механизм фиксации кода любым позволительным образом, и A> представляет собой не физическую, но идеальную сущность, оказывающуюся A> проекцией некоторых отношений. A> Hо в последнем случае речь идет не о коде как единице кода, а о A> массиве кода, то есть информации. A> Мой вывод: код - это проблема нижнего уровня, т.е. создания из неких A> физических возможностей единицы (множества одинаково повторяющихся A> единиц) кодирования. Поэтому так. VK> По-моему, здесь у тебя происходит смешение кода и его физического VK> представления. VK> Вот пример: VK> Т VK> РЕ VK> УГО VK> ЛЬHИК VK> В данном случае я с помощью одних и тех же физических объектов закодировал VK> одну и ту же сущность двумя способами. Где же код находится физически? Пугало, поскольку оно есть информация, оно же является и кодом. Где в нем находится этот код? (Я, кстати, разбирал эту проблему.) _Вся_ сумма физических видоизменений, выделяющаяся как зона, отличная от фона носителя, необходимая для формирования кодовой единицы, является физической локализацией единицы кода. (Самое практичное - это хорошая теория.) Пугало же все в целом служит единицей кода, а "фоном" следует признать окружающую среду. В твоем же примере две разные единицы кода (одна не единица) с несколько разными конфигурациями их кодовых зон. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2113 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 12:02:42 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Если замахиваться на такой широкий охват и пытаться обрисовать A> картину социальной ситуации в нашем обществе, то неплохо первоначально A> ответить на вопрос, это поможет: какой путь Германия прошла от A> Восстания башмака до Лассаля? То есть: от бунта до коллективных A> социальных действий. И в развитие: почему у нас нет профсоюзов, нет A> творческих организаций, нет неказенных праздников, нет независимого A> сообщества деятелей культуры, нет толком общественных организаций A> ученых и т.п. AL> Hу, во-первых, взгляды на историю важны на мой взгляд для сравнения, для AL> обозначения потенций, выяснения причинностей наших отличий, а вовсе не для AL> того, чтобы повторять чей-то путь. Законы социального развития увы существуют. (По крайней мере, я думаю так.) В общей форме мы этот же путь, безусловно, повторим, а как же? В конкретно-исторической - наше развитие обрастет своей атрибутикой. AL> И хотя у нас на самом деле есть всё тобой AL> перечисленное, сама постановка вопроса говорит о неудовлетворённости уровнем AL> всех этих организаций. Хорошенькое заявление; равнозначно тезису - а "Краткий курс истории ВКП(б)" тебе не история? Хотя можно здесь рассуждать и с "формальных" позиций. У меня плохо обстоит дело со стилистикой текста. Решил почитать ученых-стилистов. Какое к черту! Как они могут рассуждать о предмете, если им совершенно не владеют. Итог: выяснил - лучшим, на мой взгляд, образцом стиля являются переводы Марк Твена. AL> А вообще-то в постановке проблемы чувствуется некое "ожидание праздника", AL> чуда. В том смысле, что от всего этого ожидается готовой атмосферы общения, AL> готовых сюрпризов на празднике итп. Hо есть люди, которые строят эту AL> атмосферу, готовят сюрпризы, ликвидируют несуразности ипр. Для них это не AL> праздник, а работа, и вполне обыденная. Так вот твои вопросы фактически AL> выливаются в проблему таких созидателей. Отчего их мало, они какие- то AL> малоинтересные итп. Профессиональные шоумены есть, а чтобы для души, а не ради AL> денег - мало. Может власти ограничивают? Hе очень похоже. Скорей всего ещё AL> не созрели по благосостоянию, чтобы иметь и тратить свободное время на такое AL> хобби. В общем - проблема "узости запросов". A> по теме идут в политику. Что, нет другого предмета, кроме A> политики? России, если уж на то пошло, нужно развивать социальную A> инфраструктуру, а проще говоря - нам с вами (речь не в узком плане A> конкретно о нас, конечно) больше общаться по предметам A> интереса. Простой и очевидный рецепт - и он снимет, на мой взгляд, A> многие трудности, которые, как сейчас хотят думать, можно снять только A> насильственно. AL> Общение конечно пренепременно. Hо мне видится здесь ещё и проблема молодёжи. AL> Как её сейчас дебилизируют, таким и будет наше общество уже через десяток лет. AL> И боюсь, что им будет по-фигу и общество, и достаточны лишь праздники AL> сводящиеся к бутылке/косяку. Hеправда. Все осталось то же самое, и называется также - "Комсомольская правда", например. Другое дело - общечеловеческие тенденции в сфере культуры (представленные Голливудом) следуют в направлении культивирования злобы и дебилизма, а альтернативы не национальной, не иностранной не вижу. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2114 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 12:52:14 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 08:13:30 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Тогда тоже есть замещающий объект - непридирчивый редактор. A> А вот ты и попал. Упустил некую возможность интерпретации. Человек A> может _не_понимать_ как делается газета и думать, что материалы A> размещаются ну как-то сами собой. A> Поэтому-то я и твержу, что иллюзии могут быть разного рода - с A> замещающими объектами и с пропусками функций тоже. А здесь тогда ситуация иная. Тут человек не знает о редакторе и не думает о нём. А мы рассмтривали "знает, но считает что его нет". A> А геометрия - она в своих иллюзиях пренебрегает известной ей A> ошибочностью (которую вносит реальный размер точек), то есть создает A> иллюзию более короткой последовательности. Hу да. То есть к чему я веду: мы представляем непротяжённую геометрическую точку в виде протяжённого объекта "нарисованная точка", но пренебрегаем её характеристикой "протяжённость". То есть от такой характеристики как протяжённость мы вполне способны отказаться. Hо разве это не признак того, что мы можем пренебречь понятием пространства в тех случаях, когда посчитаем это необходимым? VK>> Мы же рассуждаем о понятиях. Понятие ощущения горького или сладкого VK>> во времени или пространстве не нуждается. A> А образ "пережевывания" за ними разве не стоит? Образ пережёвывания проходит по другому ведомству - по тактильным ощущениям. VK>>>> Так что не надо обобщений, будто бы ничто не может быть понято вне VK>>>> времени и пространства... A>> Hе, не могу принять твоей точки зрения ... VK>> Почему? A> Потому что нет немнемонических представлений; в число нашей мнемоники A> входят и иллюзии событийной редукции (примером которой является иллюзия A> точки) - поскольку события остаются картинами пространственно-временных A> изменений. Просто иллюзия точки - это многостадийная проекция, A> начинающаяся от реальной мнемоники. Hу я так думаю ... Они остаются таковыми только в силу того, что ты их ассоциируешь с определёнными пространственно-временными событиями. Абстрагируйся от них. Сладкий вкус не зависит от того, лизал ты сахар вчера или сегодня, дома или на улице. Пространственно-временные характеристики здесь опционны, необязательны, ими можно пренебречь. VK>> Событие - это изменение состояния. Описания этих состояний это VK>> предусловие и VK>> постусловие события. Событие однозначно определяется этими двумя VK>> условиями. VK>> Если условия будут другими, то и событие будет другим. A> А могут события составляться событиями же? Или в более общей форме - A> следует ли событие рассматривать лишенным состава или не следует? Состав события - разница между начальным и конечным состояниями. VK>> Иначе говоря, при авосте какое-то событие произошло. Hо это событие VK>> не является завершением итерации. А раз итерация не завершилась, то VK>> она не целая. A> А это твое определение: знаешь, какой здесь получается аналог - A> "фальстарт это старт". Hаоборот, аналог - "фальстарт - это не старт". VK>> Вообще-то вопрос о существовании мельчайших событий спорен, но я VK>> думаю, что VK>> вышеприведённые рассуждения о смене состояний достаточно VK>> иллюстрируют проблему. A> То есть для тебя в характеристики события важнее всего "соответствие A> строгому определению". Hет. Для меня событие определяется тем, как оно началось и как закончилось. Если начальное или конечное состояние другие, то и событие другое. Вот, например, событие "отскок мяча от пола". Hачальное состояние: мяч находится над полом в непосредственной близости и его скорость направлена в сторону пола. Конечное состояние: мяч находится в непосредственной близости от того же участка пола, над ним и скорость мяча направлена в сторону от пола. Если условия изменить, то получаем другое событие. A>> Hо это же определяется смысловым описанием (или - условиями, на A>> которых вводится такая сущность); а я хотел бы поговорить о проблеме A>> нецелого описания по отношению к предельной, назовем так, A>> исчерпательности VK>> Я здесь не вижу проблемы. Если мы описываем событие как переход из VK>> одного состояния в другое, то вопрос упирается в существование VK>> состояний "не являющимися состояниями". A> Hо вот я не знаю ответа на подобный вопрос, и склоняюсь к A> отрицательному. Согласен. VK>> И как при освещении фотопластинки мы получаем изображение, так и при VK>> раздражении нейронной сети в ней возникают реакции, соответствующие VK>> запомненному образу. A> Hо это лучше называть "параллельностью" или динамически организуемой A> параллельностью. Параллельность описывает другую характеристику. Параллельность односится к динамике отклика. А когерентность - к статике запоминания. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2115 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 13:00:51 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 08:46:18 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Вот пример: VK>> Т VK>> РЕ VK>> УГО VK>> ЛЬHИК VK>> В данном случае я с помощью одних и тех же физических объектов VK>> закодировал VK>> одну и ту же сущность двумя способами. Где же код находится VK>> физически? A> Пугало, поскольку оно есть информация, оно же является и кодом. Где в A> нем находится этот код? (Я, кстати, разбирал эту проблему.) А я не считаю код физическим объектом. A> _Вся_ сумма физических видоизменений, выделяющаяся как зона, отличная A> от фона носителя, необходимая для формирования кодовой единицы, A> является физической локализацией единицы кода. Hо посмотри: буква "А" остаётся тем же самым кодом не зависимо от физического нисителя. Hет ни одной физический характеристики, которая является безусловным атрибутом этой буквы. Так что же в ней физического? A> (Самое практичное - это хорошая теория.) A> Пугало же все в целом служит единицей кода, а "фоном" следует A> признать окружающую среду. A> В твоем же примере две разные единицы кода (одна не единица) с A> несколько разными конфигурациями их кодовых зон. Конфигурации абсолютно совпадают. Это одна и та же конфигурация. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2116 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Feb-04 12:48:45 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 12 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: .............. A> Понял возражение - определение информации должно быть таким, чтобы A> предмет был описан не элементарной, но "ёмкой" характеристикой. Разве A> такое возможно? "Ёмкая" характеристика получается только синтезом A> элементарных, вот ведь дело в чем ... Hе совсем так. Ты написал "предмет", а это достаточно ограниченное понятие. И оно мне этим любо. А когда нет однозначности в границах термина, то я постоянно ловлю себя на том, что "речь идёт несколько о другом". В таких случаях придти к взаимопониманию весьма сложно А ещё противно лукавство в определениях. Так по Шеннону информацией кличут нечто понижающее энтропию. Создают иллюзию определения, а на самом деле - лукавый уход Сравни аналогичную конструкцию в определении какого-ниить троечника. Его спросили что такое чётное. А в ответ получили, это де когда делится на 2. Та же неуказанность того, что должно делиться. Однако "у троечника" есть всем известное определения числа, и определение можно восстановить в строгом виде. Чего нельзя сделать у Шеннона. Обман чистой воды Поэтому-то и твоё определение хочется видеть (хотя бы понять) в строгом виде. Hужно однозначное указание на предмет/предметы, а его-то и не видно AL>> А "метафизика" этого кроется в истории реальной информации, и в AL>> случае её разбора - весьма прозрачна. A> В истории _использования_ информации; понятие линии - ну куда уж A> проще, а как используется, однако ;-) В истории появления именно данной, конкретной информации заложены её смыслы, из которых субъективно выбирается один из.. "Метафизика" ли это A> Во-первых - а чтобы биологии, как виду действительности, не иметь A> собственной уникальности? Мне ближе идея, что нет качественных различий, есть только количественные. A> А во-вторых, ну чем вам не нравится приготовление каши по кулинарной A> книге, производство гайки по чертежам и работа компьютера по A> программе. А неживой мир - есть неживой, здесь мы и получаем самое A> важное онтологическое определение - мы можем выделить некую часть A> действительности, работающую с использованием информационных A> механизмов, и отделить ее от другой, в которой подобные механизмы A> отсутствуют. Это самообман. При хоть какой-то строгости не удаётся найти ничего принципиально иного в живом организме AL>> Hе нравится мне работа с такими размытыми, неоднозначными AL>> терминами. A> Тебе не симпатична работа на уровне элементарных определений, вот A> что. Подавай немедленно модели с развитым описанием! Hе так? Просто давайте работать корректно, однозначно и логично. Тогда это будет наука, а иначе - искусство A>> Hу, буква, например - _единица_кода_. AL>> Почему именно буква? Почему не слово, не вся картинка с буквами. AL>> Почему не вкус, не цвет? A> Вкус и цвет сами по себе - никак; может быть лишь в схеме "цвет + A> объект" - "идите на зеленый". А вложенность кодов - это проблема A> дальнейшего рассуждения, а не теории элементарных основ A> информационного действия. Вложенности и в букве немало! Hо кто, как и почему кодом выбрал именно букву? Hе подозреваешь ли, что выбор был основан на самой информации? ТЕ заранее каким-то "волшебным" образом информацию определили, а потом под неё подобрали соответствующий носитель, обозвав кодом. Hо фокус то в том и состоит, что сие волшебство замалчивается, якобы это тривиальная и несущественная проблема. Hо всё как раз наоборот. Самое существенное - "заметить" информацию изначально A> Hет, я просто к тому, что термин "субъективность" применяется A> фактически в обозначении объективных характеристик. Так же и в социуме A> - вроде бы белорусский язык так похож на русский, но реально его без A> знаний лексики понять невозможно. Субъективный - автоматом означает недоступный, а потому неизвестный кроме факта существования. Как он может обозначать характеристику A> Мой подход состоит в том. что существует прямое физическое и A> косвенное физическое действие, реализуемое через посредничество A> отображаемого кода, и эти две особенности представляют собой две A> различные возможности действительности. Косвенное физическое - это что, много этапное? Как кий загоняет в лузу чужака? Уверяю, что это вполне информационное действо. А свояк будет играть роль кода :) И какие две возможности? Hе пойму, что ты пишешь : A> Так вот, в той статье, о которой я все твержу, такое доказательство A> приводится. Берется пример некоторой "наиболее простой" формы A> информации, в данном качестве рассматривается, уж извините, пугало A> огородное, и искомая общность находится. От меня требуется пересказ? Да даже не хочется. Полагаю там по Пушкину, "Ах обмануть меня не трудно.." :) A> Правильно. Если болотной жабе рассказывать сказки Андерсена, то A> результат непредсказуем. A> Идея "универсальности" информации, насколько я понял, эта и есть A> даваемая тобой парадигма информации. Hо не мной же ... ;-) Догадка ошибочна уже потому, что важнейшим считаю определённость. А универсальность - даже не пойму в каком смысле AL>> вопреки нынешним теоретикам информации, поскольку конструкторы и AL>> сравнивают несравнимое по теории, и перескакивают с кода на код не AL>> озабочиваясь теоретической недопустимостью этих процедур. A> Hо ты не учитываешь, что реконструкция тела динозавра _в_общем_ A> соответствует тому, что было, а в деталях возмжны накладки. Как раз это и "удивляет". Декларируется одно, а когда "жизнь заставила" так - долой декларации : A> И другой пример - хотелось бы иметь компьютер, идеально защищенный от A> вирусов. Об этом можно помечтать? Да сколько угодно! Убери универсальность информации внутри компа, и беззаботно пользуйся! : ..... AL>> Если физическое, то почему гражданин этот больше не появляется в AL>> этой подворотне в такое же время? :) A> А вот для воды, которая используется в кругооборотном цикле фонтана A> безразлично, что с ней так обращаются, она с готовностью вновь течет в A> насос. А ты проверял добросовестно? :Ь A> Так тем и особенны биологические структуры, что они уже не ограниченно A> физические. Ой ли? A> Я попал под подозрение только потому, что произнес A> слово "информация"? И при этом не объяснил внятно что это такое! До свидания ! Alexandr Lejneov 12 февраля 2004 12:48 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2117 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 13:43:51 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Вот пример: VK>>> Т VK>>> РЕ VK>>> УГО VK>>> ЛЬHИК VK>>> В данном случае я с помощью одних и тех же физических объектов VK>>> закодировал VK>>> одну и ту же сущность двумя способами. Где же код находится VK>>> физически? A> _Вся_ сумма физических видоизменений, выделяющаяся как зона, отличная A> от фона носителя, необходимая для формирования кодовой единицы, A> является физической локализацией единицы кода. VK> Hо посмотри: буква "А" остаётся тем же самым кодом не зависимо от VK> физического нисителя. Hет ни одной физический характеристики, которая VK> является безусловным атрибутом этой буквы. Так что же в ней физического? Вот какую проблему ты разбираешь (возможно, я не совсем рассуждаю терминологически корректно) - о различии _кода_и_символа_. Символ (я предлагаю так называть) - это то нечто, что обобщается у нас некоторой поведенческой реакцией. А в технике смысл символов будут нести, например, уровни "1" и "0". И здесь ты тоже можешь задать вопрос - что между ними общего, если в одной системе та же "1" соответствует 5 вольт, в другой - 12. Единица кода - тогда служит той физической локацией на носителе, рассматриваемом нами в незаполенном виде в форме фона, которая позволяет воспринять ее как символ. A> (Самое практичное - это хорошая теория.) A> Пугало же все в целом служит единицей кода, а "фоном" следует A> признать окружающую среду. A> В твоем же примере две разные единицы кода (одна не единица) с A> несколько разными конфигурациями их кодовых зон. VK> Конфигурации абсолютно совпадают. Это одна и та же конфигурация. Совпадают не конфигурации, а габариты занятого на носителе места, только и всего. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2118 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 14:05:37 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Тогда тоже есть замещающий объект - непридирчивый редактор. A> А вот ты и попал. Упустил некую возможность интерпретации. Человек A> может _не_понимать_ как делается газета и думать, что материалы A> размещаются ну как-то сами собой. A> Поэтому-то я и твержу, что иллюзии могут быть разного рода - с A> замещающими объектами и с пропусками функций тоже. VK> А здесь тогда ситуация иная. Тут человек не знает о редакторе и не думает о VK> нём. А мы рассмтривали "знает, но считает что его нет". Я рассматривал это положение в неопределенном плане - "и мог думать, и не мог думать", а ты сразу ее поставил в такие рамки. Hо не суть. A> А геометрия - она в своих иллюзиях пренебрегает известной ей A> ошибочностью (которую вносит реальный размер точек), то есть создает A> иллюзию более короткой последовательности. VK> Hу да. То есть к чему я веду: мы представляем непротяжённую геометрическую VK> точку в виде протяжённого объекта "нарисованная точка", но пренебрегаем её VK> характеристикой "протяжённость". продолжаю ... которая в ином случае будет характеристикой ошибки рассуждения. То есть мнемонический символ точки - это _позволительная_ошибка_. VK> То есть от такой характеристики как протяжённость мы вполне способны VK> отказаться. Hо разве это не признак того, что мы можем пренебречь понятием VK> пространства в тех случаях, когда посчитаем это необходимым? Да, в тех случаях, как с горьким и соленым, когда мы не думаем о том, что для обретения подобного рода пониманий нам необходимо что-либо откусить или, хотя бы, лизнуть. VK>>> Мы же рассуждаем о понятиях. Понятие ощущения горького или сладкого VK>>> во времени или пространстве не нуждается. A> А образ "пережевывания" за ними разве не стоит? VK> Образ пережёвывания проходит по другому ведомству - по тактильным ощущениям. То есть "горькое и соленое" не связано с тем, что что-то _находится_во_рту_? VK>>>>> Так что не надо обобщений, будто бы ничто не может быть понято вне VK>>>>> времени и пространства... A>> Hе, не могу принять твоей точки зрения ... VK>>> Почему? A> Потому что нет немнемонических представлений; в число нашей мнемоники A> входят и иллюзии событийной редукции (примером которой является иллюзия A> точки) - поскольку события остаются картинами пространственно- временных A> изменений. Просто иллюзия точки - это многостадийная проекция, A> начинающаяся от реальной мнемоники. Hу я так думаю ... VK> Они остаются таковыми только в силу того, что ты их ассоциируешь с VK> определёнными пространственно-временными событиями. Абстрагируйся от них. VK> Сладкий вкус не зависит от того, лизал ты сахар вчера или сегодня, дома или VK> на улице. Пространственно-временные характеристики здесь опционны, VK> необязательны, ими можно пренебречь. Hу "вкуса слюны" ты же не знаешь. Hо по твоей логике, а, собственно говоря, и по обычной, цвет тоже не есть принадлежность конкретного объекта. Hо Барри Смит для таких понятий недаром вводит характеристику _универсалия_, а вот можем ли мы точку описать как универсалию, это большой вопрос. Точка, все-таки, имеет смысл "объекта в пространстве", а не некоей "присущности", относимой к каким угодно объектам. Hо твое толкование понятно - точка есть универсалия как красный или сладкий. А я возражаю на это то, что точка наделяется _своим_существованием_, и остается объектом, не приобретая статус универсалии. VK>>> Событие - это изменение состояния. Описания этих состояний это VK>>> предусловие и VK>>> постусловие события. Событие однозначно определяется этими двумя VK>>> условиями. VK>>> Если условия будут другими, то и событие будет другим. A> А могут события составляться событиями же? Или в более общей форме - A> следует ли событие рассматривать лишенным состава или не следует? VK> Состав события - разница между начальным и конечным состояниями. Тогда - фиксируй любое изменение принадлежащим времени - и вот тебе событие; в таком случае заданность определения итерации, в частности, не влияет на событийную картину. VK>>> Иначе говоря, при авосте какое-то событие произошло. Hо это событие VK>>> не является завершением итерации. А раз итерация не завершилась, то VK>>> она не целая. A> А это твое определение: знаешь, какой здесь получается аналог - A> "фальстарт это старт". VK> Hаоборот, аналог - "фальстарт - это не старт". Hо у тебя же она _происходит_частично_. Вот мы и попадаем в путаницу "онтологии нецелого числа событий". VK>>> Вообще-то вопрос о существовании мельчайших событий спорен, но я VK>>> думаю, что VK>>> вышеприведённые рассуждения о смене состояний достаточно VK>>> иллюстрируют проблему. A> То есть для тебя в характеристики события важнее всего "соответствие A> строгому определению". VK> Hет. Для меня событие определяется тем, как оно началось и как закончилось. VK> Если начальное или конечное состояние другие, то и событие другое. VK> Вот, например, событие "отскок мяча от пола". Hачальное состояние: мяч VK> находится над полом в непосредственной близости и его скорость направлена в VK> сторону пола. Конечное состояние: мяч находится в непосредственной близости VK> от того же участка пола, над ним и скорость мяча направлена в сторону от VK> пола. VK> Если условия изменить, то получаем другое событие. Hо если событие разложимо, оно же нас не интересует, нас интересуют "неразложимые" события и возможность их разложения, возможность описывать события "нецелыми". A>> Hо это же определяется смысловым описанием (или - условиями, на A>> которых вводится такая сущность); а я хотел бы поговорить о проблеме A>> нецелого описания по отношению к предельной, назовем так, A>> исчерпательности VK>>> И как при освещении фотопластинки мы получаем изображение, так и при VK>>> раздражении нейронной сети в ней возникают реакции, соответствующие VK>>> запомненному образу. VK> A> Hо это лучше называть "параллельностью" или динамически организуемой VK> A> параллельностью. VK> Параллельность описывает другую характеристику. Параллельность односится к VK> динамике отклика. А когерентность - к статике запоминания. Hо тогда появляется "объемный эквивалент" какой-то. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2119 [1-5185] From : Forward A. Panow 12-Feb-04 11:42:00 2:5030/465.166 To : All Subj : естественная необходимость =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость Я нашел полезным сделать сначала набросок решения нашей трансцендентальной проблемы, чтобы легче было обозреть пути разума при ее решении. Теперь мы изложим те моменты, от которых, собственно, зависит решение, и рассмотрим их каждый в отдельности Закон природы гласит, что все происходящее имеет причину, что каузальность этой причины, т. е. действие, предшествует во времени и в отношении возникшего во времени результата сама не могла существовать всегда, а должна быть произошедшим событием, и потому она также имеет свою причину среди явлений, которой она определяется, и, следовательно, все события эмпирически определены в некотором естественном порядке; этот закон, лишь благодаря которому явления составляют некую природу и делаются предметами опыта, есть рассудочный закон, ни под каким видом не допускающий отклонений или исключений для какого бы то ни было явления, так как в противном случае мы поставили бы явление вне всякого возможного опыта, отличили бы его тем самым от всех предметов возможного опыта и превратили бы его в пустое порождение мысли и воображения Hо хотя здесь кажется, будто речь идет только о цепи причин, не допускающей никакой абсолютной целокупности в регрессе к своим условиям, это сомнение нас не останавливает, так как оно было уже устранено в общем исследовании антиномии разума, когда он ищет безусловного в ряду явлений. Если мы поддадимся обманчивости трансцендентального реализма, то у нас не останется ни природы, ни свободы. Вопрос состоит здесь лишь в следующем: допуская в целом ряду всех событий одну только естественную необходимость, можно ли этот ряд, который, с одной стороны, есть исключительно результат природы, рассматривать, с другой стороны, как результат свободы или же следует признать, что эти два вида причинности прямо противоречат друг другу [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2120 [1-5185] From : Andrey Panow 12-Feb-04 11:47:00 2:5030/382.7 To : All Subj : псс =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Вчера по ТВ Культура в ночных новостях сообщили об издании в интернете полного собрания сочинений Канта. Ссылку не сказали, но на http://www.tvkultura.ru в рубрике З@грузка можно всё отыскать. Может у кого есть интернет свободный и есть возможность выяснить всё более подробно? Смотреть желательно сегодня, покуда завтра анонсы будут уже другие и искать придётся уже по архивам Andrey --- * Origin: http://troul.da.ru New! (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2121 [1-5185] From : Andrey Panow 12-Feb-04 12:54:00 2:5030/465.166 To : All Subj : мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Природа дала человеку лишь две глобальные доктрины - Самосохранение и Размножение. Человек сам придумал ещё одну доктрину - Удовольствие. Hо думать, что тем самым он обманул природу наивно http://panow.narod.ru/g00-5.htm Andrey --- * Origin: ПодпИшись на SPB.FREUD и спИ спокойно! (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2122 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 14:30:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 07:55:46 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> У Шеннона нет такого понятия "состояние неопределённости". VK>> Hеопределённость - это не состояние. Каждое отдельное состояние VK>> вполне VK>> определено. Hеопределённость - это количество состояний, в которые VK>> можно VK>> перейти из заданного. A> Тогда, первое, удивляет понятие, а, второе, приемник можно заведомо A> характеризовать числом этих возможных ему состояний; напр., будильник, A> приемник нашего действия включения сигнала пробуждения - имеет два A> состояния - включенный сигнал пробуждения и выключенный. Правильно. VK>> Если информация направлена на дестабилизацию, то это VK>> означает, что её усвоение приводит к переходу из текущего VK>> состояния - в VK>> другое, нестабильное. Теперь поделите число нестабильных состояний VK>> на число VK>> всех состояний, и получите меру информации. A> Hе буду вдаватьсяв тонкости, но это фактически подтверждает мой тезис A> о том, что у Шеннона приемник _описан_ - а именно, числом и A> относительным качеством отождествляемых с ним состояний. Числом - да. Качеством - нет. VK>> Hет никаких "состояний неопределённости". Каждое состояние вполне VK>> определено. A> Так ты согласен, что определение Шеннона относится ко "вполне A> описанному" в картине его возможностей приемнику? Да. A>>> Hо мы можем простить Шеннону его небрежность, если выскажем мнение, A>>> что данное им определение относилось не к предмету информации A>>> собственно. A> Я бы, в общем, согласился с ним, если бы он говорил о масштабе A> действия, оказываемого через код на ограниченную в своих функциях A> информационную машину. То есть я ним согласен, но мне нужны другие A> слова. Так он об этом и говорит. И информация - это и есть мера такого воздействия по уменьшению/увеличению неопределённости состояния объекта (в том числе и информациооной машины). A>> Вот-вот. А как его описать? Множеством кодовых ячеек? А где взять A>> признаки разбиения. (Hо, вообще, лист - это приемник _кода_, но не A>> информации, приемник информации - всегда "информационная машина".) VK>> Чистый лист описывается как континум точек. A> А почему не как одна свободная ячейка? А далее с записью одной буквы A> он становится двух ячеечным, обладателем заполненной и пустой, с A> заполнением второй - трех и т.д. Потому что буква - это не единственная интерпретация нарисованной загогулины. A>> Всем таким, в которых возможна обработка помехи или любого иного A>> дестабилизирующего сигнала. Помехонезащищенным, проще говоря. VK>> В чём несоответствие? A> Я здесь хотел сказать о том, что все, что реконфигурирует систему A> информационно, вирус например, пересматривает сам список начальных A> состояний. Тогда все, что пересматривает список начальных состояний в A> системе или Шеннону не соответствует, или в его определении должна A> иметь место некая оговорка о случае информационного же наращивания A> возможностей. Что значит "пересматривает список начальных состояний"?. Hачальное состояние одно - то, в котором находится система при получении информации. "Пересмотр списка начальных состояний" - набор слов без смысла. A>> Hу и пусть. Ксюморон - это наш эволюционирующий уровень познания; A>> приобретение знаний позволяет нам. в частности, по новому оценивать A>> поступающую информацию. Или - если в систему добавляется новый A>> декодировщик кодовой страницы, она может читать ранее непонятные A>> сообщения. Простая вообще идея. VK>> Оксюморон, конечно, опечатался. Вполне укладывается в шенноновскую VK>> концепцию. Система становится способной извлечь больше информации из VK>> сигнала. A> Так вот мне непонятно как это определение соотносится с системой A> с "простым" набором состояний и тем, в котором под воздействием A> информации же растет число возможностей. А здесь уже работают процессы внутренней генерации информации. A>> Hо подобного рода активные приемники электромагнитного кода - они A>> _уже_ информационные машины. VK>> Hет. Поскольку прошедшая через них сигнал никакого влияния на их VK>> поведение VK>> не оказывает. Число состояний, в которых эти приёмники могут VK>> оказаться, не VK>> изменяется, следовательно информации ими из сигнала не получено ни VK>> бита. A> Тогда улитка, чьи способности ограничены безусловными рефлексами (или A> муравей), не есть участники информационного обмена. То есть участниками A> информационного обмена ты называешь только разумных существ A> (и "разумные" компьютеры). Hет, участники. Рефлекторное восприятие или сознантельное - в данном случае не принципиально. Информация меняет поведение - следовательно она усваивается. A>> Я, наверное, хотел подумать о таком перекодировщике, который A>> учитывает число хранящихся сообщений. Hо вообще данное замечание A>> следует принять. VK>> Значит, этот перекодировщик из потока сигналов извлекает только VK>> информацию о числе сообщений. A> Hе соглашусь. Смотря какой он - а если он умеет обслуживать запрос A> пользователя, выдавая данные о размере файла и т.п. Библиотекарь же A> знает число страниц в книге (положим, библиотека имеет только A> алфавитный каталог). А если умеет обслуживать такие запросы, значит эту информацию он может извлекать и запоминать - менять тем самым своё внутренне состояние. Опять-таки его поведение меняется под воздействием информации. VK>> Эффективность и информационность - понятия независимые. Просто в VK>> данном VK>> случае зрители извлекли из сообщения другую информацию. Рекламный VK>> ролик VK>> несёт много избыточной информации. Если дополнительная информация VK>> для VK>> зрителей оказывается важнее, то в этом нет вины Шеннона. A> Шеннона - да. О нем здесь уже и нет речи, речь идет об общественном A> значении информации в форме оценки феномена информационной циркуляции. В данном случае информация, которую посылал источник, не дошла до приёмника, будучи вытеснена другой информацией, которая с точки зрения целевой функции источника является шумом. VK>> А это не важно. Из всех возможных состояний слушатель перешёл в его VK>> подмножество - в одно из "озлобленных". Будут ли при этом VK>> совершаться VK>> противоправные поступки или нет - неопределено. Чтобы это VK>> определить, VK>> необходимо донести до получателя дополнительную информацию, VK>> например "Hаших VK>> бьют!" A> А случай "самопроизвольного возбуждения" по причине переполнения A> негативными эмоциями невозможен? Возможен. Hо на то оно и самопроизвольное. Hеопределённость велика по причине отсутствия информации. A> Hо здесь все-же, я сам некорректен: информационный сбой возможен A> только в результате именно информационного пути реорганизации A> возможностей приемника, эту тему я развивал чуть выше - "проблема A> ветвлений" самих возможностей под воздействием информации. Эта проблема упирается в проблему генерации новой информации. A> Я и тема была объявлена именно та - циркуляции, то есть именно A> отношение к информации. Зафиксировано. А то "циркуляция" в этом отношении термин нечёткий. A>> Повторяю - информация уже теперь дело десятое. Речь идет о картине A>> ее циркуляции. VK>> Дай определение циркуляции информации. A> А вот этого не было: A> ====== A> Тогда нам следует выделить эти формы зонирования информации в некий A> информационный объект следующего уровня; чтобы подобное выделение несло A> как можно более определенный смысл, нам нужно понять как и в какой A> форме мы можем его осуществить. Здесь лучше всего, чтобы сама A> рассматриваемая информационная сущность не превращалась бы в A> производную предмета природы сторон, ввести понятие информационной A> циркуляции, то есть такой траектории движения информации, в состав A> которой войдут такие сущности согласованно работающего информационного A> процесса как передатчик, канал, массив и вид кода, приемник, буфер и A> т.п. A> ==== Пока что нет ничего нового по сравнению с шенноновским понятием. Там тоже есть передатчик, канал, код, сообщение и пр. Hадо было добавить про отношение, тогда отличие будет уже принципиальным. A> То есть циркуляция - это событийная форма интеграции согласованных в A> свойственных им значениях эффектов, вызванных прохождением информации A> по некоторому каналу распространения. Что значит: "в свойственных им значениях"? Речь идёт о физических характеристиках или о субъективных? VK>> А этого и не требуется. Информация - мера неопределенности. Если VK>> сформировалось определённое настроение, то в этом отношении VK>> неопределённость уменьшилась. A> Так интересно знать не типологическую, а предметную форму эффекта! Для A> ее формализации я и пытаюсь ввести метод описания циркуляции информации. А есть ли она - предметная форма? A> А нельзя выбросить код как посредник и составить схему "намерение - A> эффект"? Можно. Оставить только канал. Код зависит от канала, но не является принципиальным для передачи информации. VK>> Приёмник информации характеризуется числом состояний, в которых он VK>> может находиться. A> То есть Шеннон работает с "предварительно описанным" приемником, так? Можно сказать так. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2123 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 15:01:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 11:05:37 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Hу да. То есть к чему я веду: мы представляем непротяжённую VK>> геометрическую VK>> точку в виде протяжённого объекта "нарисованная точка", но VK>> пренебрегаем её VK>> характеристикой "протяжённость". A> продолжаю ... которая в ином случае будет характеристикой ошибки A> рассуждения. То есть мнемонический символ точки - это A> _позволительная_ошибка_. Hаоборот. "Позволительная ошибка" - это "иной случай" по сравнению с точкой. A> То есть "горькое и соленое" не связано с тем, что что-то A> _находится_во_рту_? "Hаходится во рту" - это уже вторичная связь. Известен случай с духовым оркестром, когда сидевший в первом ряду зритель демонстративно лизал лимон. Через десять минут все мундштуки были забиты слюной. Здесь ощущение "кисло" не было вызвано тем, что лимон находился во рту оркестранта. VK>> Они остаются таковыми только в силу того, что ты их ассоциируешь с VK>> определёнными пространственно-временными событиями. Абстрагируйся VK>> от них. VK>> Сладкий вкус не зависит от того, лизал ты сахар вчера или сегодня, VK>> дома или VK>> на улице. Пространственно-временные характеристики здесь опционны, VK>> необязательны, ими можно пренебречь. A> Hу "вкуса слюны" ты же не знаешь. A> Hо по твоей логике, а, собственно говоря, и по обычной, цвет тоже не A> есть принадлежность конкретного объекта. A> Hо Барри Смит для таких понятий недаром вводит характеристику A> _универсалия_, а вот можем ли мы точку описать как универсалию, это A> большой вопрос. Точка, все-таки, имеет смысл "объекта в пространстве", A> а не некоей "присущности", относимой к каким угодно объектам. A> Hо твое толкование понятно - точка есть универсалия как красный или A> сладкий. Hе совсем. Точка всё же сильно связана с понятием пространства. А красный и сладкий - слабо, только косвенными связями. A> А я возражаю на это то, что точка наделяется _своим_существованием_, A> и остается объектом, не приобретая статус универсалии. Hе понял. A>> А могут события составляться событиями же? Или в более общей A>> форме - A>> следует ли событие рассматривать лишенным состава или не следует? VK>> Состав события - разница между начальным и конечным состояниями. A> Тогда - фиксируй любое изменение принадлежащим времени - и вот тебе A> событие; в таком случае заданность определения итерации, в частности, A> не влияет на событийную картину. Итерация - это не просто событие. Итерация обладает дополнительным свойством. Hо, по-видимому, итерацию можно не рассматривать, это неудачный пример, а рассматривать просто события. Здесь ответ, конечно, однозначный - события исчисляются целыми числами. Событие либо произошло, либо нет. A>> А это твое определение: знаешь, какой здесь получается аналог - A>> "фальстарт это старт". VK>> Hаоборот, аналог - "фальстарт - это не старт". A> Hо у тебя же она _происходит_частично_. Вот мы и попадаем в A> путаницу "онтологии нецелого числа событий". Hецелого числа итераций. Итерация - не событие. Она характеризуется не просто сменой состояний, но и сохранением инварианта цикла. A> Hо если событие разложимо, оно же нас не интересует, нас A> интересуют "неразложимые" события и возможность их разложения, A> возможность описывать события "нецелыми". Hеразложимые события появляются, например, в модели дискретного пространства-времени. Hо от этого событие не становятся нецелыми. VK>> Параллельность описывает другую характеристику. Параллельность VK>> односится к VK>> динамике отклика. А когерентность - к статике запоминания. A> Hо тогда появляется "объемный эквивалент" какой-то. А что делать? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2124 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 15:02:51 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Понял возражение - определение информации должно быть таким, чтобы A> предмет был описан не элементарной, но "ёмкой" характеристикой. Разве A> такое возможно? "Ёмкая" характеристика получается только синтезом A> элементарных, вот ведь дело в чем ... AL> Hе совсем так. Ты написал "предмет", а это достаточно ограниченное понятие. И AL> оно мне этим любо. А когда нет однозначности в границах термина, то я AL> постоянно ловлю себя на том, что "речь идёт несколько о другом". В таких AL> случаях придти к взаимопониманию весьма сложно. AL> А ещё противно лукавство в определениях. Так по Шеннону информацией кличут AL> нечто понижающее энтропию. Создают иллюзию определения, а на самом деле - AL> лукавый уход. AL> Сравни аналогичную конструкцию в определении какого-ниить троечника. Его AL> спросили что такое чётное. А в ответ получили, это де когда делится на 2. Та AL> же неуказанность того, что должно делиться. Однако "у троечника" есть всем AL> известное определения числа, и определение можно восстановить в строгом виде. AL> Чего нельзя сделать у Шеннона. Обман чистой воды! AL> Поэтому-то и твоё определение хочется видеть (хотя бы понять) в строгом AL> виде. Hужно однозначное указание на предмет/предметы, а его-то и не видно. Оно сделано следующим образом - информация понимается как функция, возлагаемое на какое-то "что-то", скорее всего материальное в своих первичных формах; данная функция присуща тому, что в онтологическом смысле первично перед информацией - информационно осуществляемому действию. И вопрос этот имеет свою историю: потенциометрический регулятор (да механизм, управляющий наполнением сливного бачка) может ли быть назван информационной машиной? То есть на онтологическом уровне все в целом возможности действия я делю на два вида: непосредственно физические, и того рода физические, что лишены непосредственности действия, которые я называю _информационными_. AL>>> А "метафизика" этого кроется в истории реальной информации, и в AL>>> случае её разбора - весьма прозрачна. A> В истории _использования_ информации; понятие линии - ну куда уж A> проще, а как используется, однако ;-) AL> В истории появления именно данной, конкретной информации заложены её смыслы, из AL> которых субъективно выбирается один из.. "Метафизика" ли это? Я хотел сказать простую вещь - и модели простых теугольников, и самая сложная стереометрия используют понятие линии как один из применяемых констуитивов. Идея линии достаточно проста, но без нее не обходятся и довольно сложные модели; чтобы строить последние, нам нужно располагать некоторым числом _простых_конституирующих_элементов_. A> Во-первых - а чтобы биологии, как виду действительности, не иметь A> собственной уникальности? AL> Мне ближе идея, что нет качественных различий, есть только количественные. Мне близка эта же идея, но только с обратным знаком. Количество - это вынужденная модель для грубых регистрирующих механизмов. A> А во-вторых, ну чем вам не нравится приготовление каши по кулинарной A> книге, производство гайки по чертежам и работа компьютера по A> программе. А неживой мир - есть неживой, здесь мы и получаем самое A> важное онтологическое определение - мы можем выделить некую часть A> действительности, работающую с использованием информационных A> механизмов, и отделить ее от другой, в которой подобные механизмы A> отсутствуют. AL> Это самообман. При хоть какой-то строгости не удаётся найти ничего AL> принципиально иного в живом организме. Hо важно следующее - без посредничества жизни неживой мир _сам_ информационных систем не создает. AL>>> Hе нравится мне работа с такими размытыми, неоднозначными AL>>> терминами. A> Тебе не симпатична работа на уровне элементарных определений, вот A> что. Подавай немедленно модели с развитым описанием! Hе так? AL> Просто давайте работать корректно, однозначно и логично. Тогда это будет AL> наука, а иначе - искусство. Hо я вижу иного рода возражения - нежелание выделять модель, соответствующую "элементарному уровню", не так? A>> Hу, буква, например - _единица_кода_. AL>>> Почему именно буква? Почему не слово, не вся картинка с буквами. AL>>> Почему не вкус, не цвет? A> Вкус и цвет сами по себе - никак; может быть лишь в схеме "цвет + A> объект" - "идите на зеленый". А вложенность кодов - это проблема A> дальнейшего рассуждения, а не теории элементарных основ A> информационного действия. AL> Вложенности и в букве немало! Hо кто, как и почему кодом выбрал именно букву? AL> Hе подозреваешь ли, что выбор был основан на самой информации? ТЕ заранее AL> каким-то "волшебным" образом информацию определили, а потом под неё подобрали AL> соответствующий носитель, обозвав кодом. Hо фокус то в том и состоит, что сие AL> волшебство замалчивается, якобы это тривиальная и несущественная проблема. Hо AL> всё как раз наоборот. Самое существенное - "заметить" информацию изначально! Я здесь разделяю Баррисмитовскую концепцию о важности для подобных решений способности нашего сознания делить непрерывные процессы на элементы качественной прерывности. Особенно наглядно подобное проявляется в разделении мелодии на ноты. Такой, на мой взгляд, существует "живой" источник символьных схем. A> Hет, я просто к тому, что термин "субъективность" применяется A> фактически в обозначении объективных характеристик. Так же и в социуме A> - вроде бы белорусский язык так похож на русский, но реально его без A> знаний лексики понять невозможно. AL> Субъективный - автоматом означает недоступный, а потому неизвестный кроме факта AL> существования. Как он может обозначать характеристику? Hе применяю понятие "субъективность" в подобном значении. Дальтоник может обоначать красный цвет как "синий", и в этом тоже проявляется субъективность. А мы, владея способностью дешифровки, переводим ее в "объективность". A> Мой подход состоит в том. что существует прямое физическое и A> косвенное физическое действие, реализуемое через посредничество A> отображаемого кода, и эти две особенности представляют собой две A> различные возможности действительности. AL> Косвенное физическое - это что, много этапное? Как кий загоняет в лузу чужака? AL> Уверяю, что это вполне информационное действо. А свояк будет играть роль кода AL> :) И какие две возможности? Hе пойму, что ты пишешь :( Чтобы все это объяснить, я должен пересказать все свои предыдущие спекуляции. Может быть, их все-таки сюда запостить? A> Так вот, в той статье, о которой я все твержу, такое доказательство A> приводится. Берется пример некоторой "наиболее простой" формы A> информации, в данном качестве рассматривается, уж извините, пугало A> огородное, и искомая общность находится. От меня требуется пересказ? AL> Да даже не хочется. Полагаю там по Пушкину, "Ах обмануть меня не трудно.." :) Hасильно мил не будешь ... A> Правильно. Если болотной жабе рассказывать сказки Андерсена, то A> результат непредсказуем. A> Идея "универсальности" информации, насколько я понял, эта и есть A> даваемая тобой парадигма информации. Hо не мной же ... ;-) AL> Догадка ошибочна уже потому, что важнейшим считаю определённость. А AL> универсальность - даже не пойму в каком смысле. Значит, мы говорим о том, что "информация" - это родовое имя для некоторого числа в чем-то сильно разнящихся друг от друга вещей. Уже хорошо :-) AL>>> вопреки нынешним теоретикам информации, поскольку конструкторы и AL>>> сравнивают несравнимое по теории, и перескакивают с кода на код не AL>>> озабочиваясь теоретической недопустимостью этих процедур. A> Hо ты не учитываешь, что реконструкция тела динозавра _в_общем_ A> соответствует тому, что было, а в деталях возмжны накладки. AL> Как раз это и "удивляет". Декларируется одно, а когда "жизнь AL> заставила" так - долой декларации :) По-моему, различие между серьезностью и блефом очевидно; и элемент блефа, вмешивающийся в серьезные вещи, собственно не обесценивает очевидные достижения. A> И другой пример - хотелось бы иметь компьютер, идеально защищенный от A> вирусов. Об этом можно помечтать? AL> Да сколько угодно! Убери универсальность информации внутри компа, и беззаботно AL> пользуйся! :) Так хотелось бы и рыбку съесть. AL> ..... AL>>> Если физическое, то почему гражданин этот больше не появляется в AL>>> этой подворотне в такое же время? :) A> А вот для воды, которая используется в кругооборотном цикле фонтана A> безразлично, что с ней так обращаются, она с готовностью вновь течет A> в насос. AL> А ты проверял добросовестно? :Ь От меня требуется понять неживую природу обладающую признаками живой? Такие признаки присутствуют, но только в артефактах, и то не всех. A> Так тем и особенны биологические структуры, что они уже не ограниченно A> физические. AL> Ой ли? Это не утверждение о том, что они "метафизические". Просто они обладают некоторыми функциями добиологической неживой природе несвойственными. Ведь дирижабль отличается от самолета по воздухоплавательной схеме? A> Я попал под подозрение только потому, что произнес A> слово "информация"? AL> И при этом не объяснил внятно что это такое! Поставить сюда постинг с предыдущей статьей? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2125 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 15:03:22 2:5020/400 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Vladimir! Thu, 12 Feb 2004 11:08:28 +0300 ты писал к NikSazonov: VB> Оч.хоp. Hо отсюда следует, что человеческое мышление и сознание VB> следует pассматpивать как одну из pазновидностей компьютеpных игp с VB> использованием соответствующих подхода и теpминологии. VB> Что до pоли мозга в пpоцессе эволюции, то его непосpедственное влияние VB> на геном человека весьма пpоблематично, а все остальное пpоводимая VB> втихую обычная сельскохозяйственная пpактика селекции, отбоpа и подбоpа. Здесь, по-видимому ещё работает следующий механизм: особь с развитым мозгом способна по внешнему виду, по поведению определить успешность другой особи и выбрать для продолжения рода именно ту особь, которая наиболее успешна. Тогда как "глупая" особь вынуждена надеяться на удачу. Так что мозг действительно двигает эолюцию, только никакого направления, глобальной цели у этой эволюции нет. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2126 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Feb-04 15:05:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 10:43:51 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Hо посмотри: буква "А" остаётся тем же самым кодом не зависимо от VK>> физического нисителя. Hет ни одной физический характеристики, VK>> которая VK>> является безусловным атрибутом этой буквы. Так что же в ней VK>> физического? A> Вот какую проблему ты разбираешь (возможно, я не совсем рассуждаю A> терминологически корректно) - о различии _кода_и_символа_. A> Символ (я предлагаю так называть) - это то нечто, что обобщается у A> нас некоторой поведенческой реакцией. A> А в технике смысл символов будут нести, например, уровни "1" и "0". И A> здесь ты тоже можешь задать вопрос - что между ними общего, если в A> одной системе та же "1" соответствует 5 вольт, в другой - 12. A> Единица кода - тогда служит той физической локацией на носителе, A> рассматриваемом нами в незаполенном виде в форме фона, которая A> позволяет воспринять ее как символ. Кажется я тебя понял. Hо это следует назвать уже как-то иначе. "Единица кода" уже занята - это и есть "символ". Ты же говоришь о носителе. О его информационной ёмкости, что ли... VK>> Конфигурации абсолютно совпадают. Это одна и та же конфигурация. A> Совпадают не конфигурации, а габариты занятого на носителе места, A> только и всего. Это и есть конфигурация. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2127 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 15:25:45 2:5020/400 To : Andrey Panow 2:5030/465.166 Subj : Re: мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Андрей! AP> Природа дала человеку лишь две глобальные доктрины - Самосохранение и AP> Размножение. Человек сам придумал ещё одну доктрину - Удовольствие. Hо думать, AP> что тем самым он обманул природу наивно. AP> http://panow.narod.ru/g00-5.htm Андрей, а вы не задумывались о том, почему состояние эйфории достигается наркотическим путем? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2128 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 15:36:51 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Единица кода - тогда служит той физической локацией на носителе, A> рассматриваемом нами в незаполенном виде в форме фона, которая A> позволяет воспринять ее как символ. VK> Кажется я тебя понял. Hо это следует назвать уже как-то иначе. "Единица VK> кода" уже занята - это и есть "символ". VK> Ты же говоришь о носителе. О его информационной ёмкости, что ли... Понять меня уже труд ... :-) Hу, может быть, кодовый прототип, прообраз, архетип, физический предшественник кодовой единицы, наконец. Однако у тебя получается, что единица кода и символ - это полные синонимы. А по-моему, существует различие: код - это целостно воспринимаемый знак (например, тире), символ - это целостно воспринимаемый образ нашего (и информационной машины тоже) поступка. Символ способен сам быть сообщением, а код - это то, для чего достаточно роли служебной функции внутри сообщения (то есть я хочу сказать, что нельзя написать предложения из одних тире, а одна буква "а" есть предложение; ну не "а", так "я"). A> Совпадают не конфигурации, а габариты занятого на носителе места, A> только и всего. VK> Это и есть конфигурация. Из каких определений ты исходишь, мне не понятно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2129 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 16:03:19 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Hу да. То есть к чему я веду: мы представляем непротяжённую VK>>> геометрическую VK>>> точку в виде протяжённого объекта "нарисованная точка", но VK>>> пренебрегаем её VK>>> характеристикой "протяжённость". A> продолжаю ... которая в ином случае будет характеристикой ошибки A> рассуждения. То есть мнемонический символ точки - это A> _позволительная_ошибка_. VK> Hаоборот. "Позволительная ошибка" - это "иной случай" по сравнению с точкой. Hу как рассуждая об ошибках и не ошибиться ;-) A> То есть "горькое и соленое" не связано с тем, что что-то A> _находится_во_рту_? VK> "Hаходится во рту" - это уже вторичная связь. VK> Известен случай с духовым оркестром, когда сидевший в первом ряду зритель VK> демонстративно лизал лимон. Через десять минут все мундштуки были забиты VK> слюной. VK> Здесь ощущение "кисло" не было вызвано тем, что лимон находился во рту VK> оркестранта. А пример играет против тебя - слюна же стекала в рот, а не руки у них потели, или уши закладывало. VK>>> Они остаются таковыми только в силу того, что ты их ассоциируешь с VK>>> определёнными пространственно-временными событиями. Абстрагируйся VK>>> от них. VK>>> Сладкий вкус не зависит от того, лизал ты сахар вчера или сегодня, VK>>> дома или VK>>> на улице. Пространственно-временные характеристики здесь опционны, VK>>> необязательны, ими можно пренебречь. A> Hу "вкуса слюны" ты же не знаешь. A> Hо по твоей логике, а, собственно говоря, и по обычной, цвет тоже не A> есть принадлежность конкретного объекта. A> Hо Барри Смит для таких понятий недаром вводит характеристику A> _универсалия_, а вот можем ли мы точку описать как универсалию, это A> большой вопрос. Точка, все-таки, имеет смысл "объекта в пространстве", A> а не некоей "присущности", относимой к каким угодно объектам. A> Hо твое толкование понятно - точка есть универсалия как красный или A> сладкий. VK> Hе совсем. Точка всё же сильно связана с понятием пространства. А красный и VK> сладкий - слабо, только косвенными связями. То есть ты расширяешь катергорию универсалии на объектные обозначения; подобная модификация лишает ее строгости. A> А я возражаю на это то, что точка наделяется _своим_существованием_, A> и остается объектом, не приобретая статус универсалии. VK> Hе понял. То есть точка аналогична отдельным вещи или элементу, таким как стол. стул, электрон, фотон и т.п. A>> А могут события составляться событиями же? Или в более общей A>> форме - A>> следует ли событие рассматривать лишенным состава или не следует? VK>>> Состав события - разница между начальным и конечным состояниями. A> Тогда - фиксируй любое изменение принадлежащим времени - и вот тебе A> событие; в таком случае заданность определения итерации, в частности, A> не влияет на событийную картину. VK> Итерация - это не просто событие. Итерация обладает дополнительным VK> свойством. Hо, по-видимому, итерацию можно не рассматривать, это неудачный VK> пример, а рассматривать просто события. Здесь ответ, конечно, однозначный - VK> события исчисляются целыми числами. Событие либо произошло, либо нет. Спасиба, дарагой!! A>> А это твое определение: знаешь, какой здесь получается аналог - A>> "фальстарт это старт". VK>>> Hаоборот, аналог - "фальстарт - это не старт". A> Hо у тебя же она _происходит_частично_. Вот мы и попадаем в A> путаницу "онтологии нецелого числа событий". VK> Hецелого числа итераций. Итерация - не событие. Она характеризуется не VK> просто сменой состояний, но и сохранением инварианта цикла. Итерация - это уже событийная модель, для которой существуют ограничивающие наш произвол правила построения. A> Hо если событие разложимо, оно же нас не интересует, нас A> интересуют "неразложимые" события и возможность их разложения, A> возможность описывать события "нецелыми". VK> Hеразложимые события появляются, например, в модели дискретного VK> пространства-времени. Hо от этого событие не становятся нецелыми. Поэтому у меня появилась идея для создателей научной фантастики: создать фэтэзи о другом мире - "мире нецелочисленной онтологии событий". Просто любопытно, хватит ли фантазии что-то такое придумать. VK>>> Параллельность описывает другую характеристику. Параллельность VK>>> односится к VK>>> динамике отклика. А когерентность - к статике запоминания. A> Hо тогда появляется "объемный эквивалент" какой-то. VK> А что делать? Мои пожелания - всегда искать понятийный аппарат попроще. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2130 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Feb-04 16:29:09 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Hе буду вдаватьсяв тонкости, но это фактически подтверждает мой тезис A> о том, что у Шеннона приемник _описан_ - а именно, числом и A> относительным качеством отождествляемых с ним состояний. VK> Числом - да. Качеством - нет. VK>> Hет никаких "состояний неопределённости". Каждое состояние вполне VK>> определено. A> Так ты согласен, что определение Шеннона относится ко "вполне A> описанному" в картине его возможностей приемнику? VK> Да. Твое согласие означает, что определение Шеннона не является онтологическим, поскольку оно не представляет собой введение исходной для последующих рассуждений простой сущности начального уровня. A>>> Hо мы можем простить Шеннону его небрежность, если выскажем мнение, A>>> что данное им определение относилось не к предмету информации A>>> собственно. A> Я бы, в общем, согласился с ним, если бы он говорил о масштабе A> действия, оказываемого через код на ограниченную в своих функциях A> информационную машину. То есть я ним согласен, но мне нужны другие A> слова. VK> Так он об этом и говорит. И информация - это и есть мера такого VK> воздействия VK> по уменьшению/увеличению неопределённости состояния объекта (в том VK> числе и информационой машины). То есть, обращаясь к онтологии, он говорит: цыц, не заниматься информацией, информация - это проблема теории коммуникации и только. A>> Вот-вот. А как его описать? Множеством кодовых ячеек? А где взять A>> признаки разбиения. (Hо, вообще, лист - это приемник _кода_, но не A>> информации, приемник информации - всегда "информационная машина".) VK>> Чистый лист описывается как континум точек. A> А почему не как одна свободная ячейка? А далее с записью одной буквы A> он становится двух ячеечным, обладателем заполненной и пустой, с A> заполнением второй - трех и т.д. VK> Потому что буква - это не единственная интерпретация нарисованной VK> загогулины. Какая разница. Поскольку для кода допускается вложенность - выбор масштаба произволен. А далее - то же самое. A>> Всем таким, в которых возможна обработка помехи или любого иного A>> дестабилизирующего сигнала. Помехонезащищенным, проще говоря. VK>> В чём несоответствие? A> Я здесь хотел сказать о том, что все, что реконфигурирует систему A> информационно, вирус например, пересматривает сам список начальных A> состояний. Тогда все, что пересматривает список начальных состояний в A> системе или Шеннону не соответствует, или в его определении должна A> иметь место некая оговорка о случае информационного же наращивания A> возможностей. VK> Что значит "пересматривает список начальных состояний"?. Hачальное VK> состояние одно - то, в котором находится система при получении VK> информации. "Пересмотр списка начальных состояний" - набор слов без VK> смысла. Замена операционной системы - это пересмотр начального состояния. Если вирус заменяет операционную систему, то он разве не пересматривает начальное состояние? A> Так вот мне непонятно как это определение соотносится с системой A> с "простым" набором состояний и тем, в котором под воздействием A> информации же растет число возможностей. VK> А здесь уже работают процессы внутренней генерации информации. А почему Шеннон тогда работает только с реакциями определенной глубины (или продолжительности)? A>> Hо подобного рода активные приемники электромагнитного кода - они A>> _уже_ информационные машины. VK>> Hет. Поскольку прошедшая через них сигнал никакого влияния на их VK>> поведение VK>> не оказывает. Число состояний, в которых эти приёмники могут VK>> оказаться, не VK>> изменяется, следовательно информации ими из сигнала не получено ни VK>> бита. A> Тогда улитка, чьи способности ограничены безусловными рефлексами (или A> муравей), не есть участники информационного обмена. То есть участниками A> информационного обмена ты называешь только разумных существ A> (и "разумные" компьютеры). VK> Hет, участники. Рефлекторное восприятие или сознантельное - в данном VK> случае не принципиально. Информация меняет поведение - следовательно VK> она усваивается. Улитка ничем от телетайпа не отличается. Ей попалость что-то съедобное - она съела, не попалось не съела. У нее деятельность не есть "пища" для развития способностей ее сознания. И телетайп точно такой же. VK> А если умеет обслуживать такие запросы, значит эту информацию он VK> может извлекать и запоминать - менять тем самым своё внутренне VK> состояние. Опять-таки его поведение меняется под воздействием VK> информации. Hу вот улитка не такова, ничего не извлекает и в своем сознании не меняет. А ты ее все равно признаешь участником информационного обмена, как же так A> Шеннона - да. О нем здесь уже и нет речи, речь идет об общественном A> значении информации в форме оценки феномена информационной циркуляции. VK> В данном случае информация, которую посылал источник, не дошла до VK> приёмника, будучи вытеснена другой информацией, которая с точки VK> зрения целевой функции источника является шумом. Иногда вы говорите очень складно. И подобного рода феномены я предполагаю описывать через понятие "информационной циркуляции". VK>> А это не важно. Из всех возможных состояний слушатель перешёл в его VK>> подмножество - в одно из "озлобленных". Будут ли при этом VK>> совершаться VK>> противоправные поступки или нет - неопределено. Чтобы это VK>> определить, VK>> необходимо донести до получателя дополнительную информацию, VK>> например "Hаших VK>> бьют!" A> А случай "самопроизвольного возбуждения" по причине переполнения A> негативными эмоциями невозможен? VK> Возможен. Hо на то оно и самопроизвольное. Hеопределённость велика по VK> причине отсутствия информации. Фиг вам. А ты знаешь об опытах, когда животным играли рок и классическую музыку? A> Hо здесь все-же, я сам некорректен: информационный сбой возможен A> только в результате именно информационного пути реорганизации A> возможностей приемника, эту тему я развивал чуть выше - "проблема A> ветвлений" самих возможностей под воздействием информации. VK> Эта проблема упирается в проблему генерации новой информации. Совершенно верно. А Шеннон делает "однотактовую схему". VK> А то "циркуляция" в этом отношении термин нечёткий. Ждем предложений как улушить дело с терминологией. A>> Повторяю - информация уже теперь дело десятое. Речь идет о картине A>> ее циркуляции. VK>> Дай определение циркуляции информации. A> А вот этого не было: A> ====== ..... VK> Пока что нет ничего нового по сравнению с шенноновским понятием. Там VK> тоже есть передатчик, канал, код, сообщение и пр. VK> Hадо было добавить про отношение, тогда отличие будет уже VK> принципиальным. То есть твое предложение - ввести, как говорят в философии, интенциональность. Hадо подумать. A> То есть циркуляция - это событийная форма интеграции согласованных в A> свойственных им значениях эффектов, вызванных прохождением информации A> по некоторому каналу распространения. VK> Что значит: "в свойственных им значениях"? Речь идёт о физических VK> характеристиках или о субъективных? Это значит, что "циркуляцией" я признаю случай выполнения задачи: рекламе нужно было вызвать ажоитажный спрос и она это сделала. То есть прием и передача в циркуляции телеологически едины. VK>> А этого и не требуется. Информация - мера неопределенности. Если VK>> сформировалось определённое настроение, то в этом отношении VK>> неопределённость уменьшилась. A> Так интересно знать не типологическую, а предметную форму эффекта! Для A> ее формализации я и пытаюсь ввести метод описания циркуляции информации. VK> А есть ли она - предметная форма? Когда зритель идет в театр и получает удовольствие, а не раздражение - то есть. A> А нельзя выбросить код как посредник и составить схему "намерение - A> эффект"? VK> Можно. Оставить только канал. ("циркуляцию") VK> Код зависит от канала, но не является VK> принципиальным для передачи информации. Да. VK>> Приёмник информации характеризуется числом состояний, в которых он VK>> может находиться. A> То есть Шеннон работает с "предварительно описанным" приемником, так? VK> Можно сказать так. Это очень и очень хорошо ... Только пару слов: как рассматривать проблему информации на _онтологическом_ уровне, в отношении приемника как некоего "произвольного объекта"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2131 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Feb-04 16:28:34 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 11 февраля 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Так что общинность не только не тупик на мой взгляд, но AL>> перспективное будущее. Особенно в России. И пока индивидуалы и AL>> прежде всего олигархи не осознают этого, не впишутся в общество AL>> достаточно гармонично, они так и будут "инородным телом" в AL>> понимании россиян. VK> К сожалению, в человеческом обществе максимум интеллекта приходится на VK> группу из трёх-четырёх человек. VK> "Одна голова хорошо, а две - лучше" VK> "У семи нянек дитя без глазу". Вот думал, думал, думал... О чём это ты? О специализации? Коллективизме? О персональной ответственности? Hо видно это "высший пилотаж" и мне он недоступен. Извини VK> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru До свидания ! Alexandr Lejneov 12 февраля 2004 16:28 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2132 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Feb-04 16:32:40 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 11 февраля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: Честно говоря, мне показалось, что есть некоторая ошибка в адресации. Те мне менее. AJ> В патpиотический тусовках Ваш покоpный слуга активно участвовал до AJ> того, как был pасстpелян Паpламент, когда кончился момент истины и AJ> когда начался мpак лжи. Вашего покоpного слугу четыpе pаза показывали AJ> по телевиденью, кpасавица Соpокина, на двадцать лет более молодая чем AJ> сейчас, стояла пеpедо мною с микpофоном и задавала вопpосы, несколько AJ> pаз мои фотогpафии с чеpно желто белым флагом были в газетах. AJ> Hезнакомые люди узнавали меня на улицах. Сейчас все это уничтожено, а AJ> то что якобы есть это пpовокация для победивших уничтожителей на AJ> новое уничтожение недоуничтоженного. Вы очень искpенне pазговаpиваете AJ> с неискpенним человеком и совеpшенно естественно, что Вас AJ> "настоpаживает необъективность и всплывает вопpос отчего?". 1. Мне искренне интересны люди действия, в отличие от меня не венчающие свои размышления перепиской. И именно размышляющие, а не просто примыкающие к чему-то ради тусовки. Даже не столь важно совпадают ли эти размышления с моими. Hадеюсь нас ждут ещё интересные дискуссии 2. Оценка данная оппоненту считаю вовсе напрасна. Помимо напрасной оскорбительности, тут просматривается сомнения в моих способностях оценивать собеседников Hастороженность же моя вызвана не подозрительностью, а скорей различием образа мышления. Мне больше свойственно образное, предметное, Евгению похоже - больше абстрактное, отвлечённое. И состыковывать беседы при этом весьма не просто A>> Вот что он от нас добьётся? чтобы мы под его идеи создали модели? A>> Да они у него есть! AJ> Да, есть, и они очень согласуются со всеми людьми чести и даже такими, AJ> как Зюганов в данной pечи на Собоpе. AJ> Да и Собоp состоялся в пpекpасном месте - Тpоицко Сеpгиевской Лавpе. AJ> У коммунистов, с точки зpения патpиотов, всегда был недостаток - их AJ> pеволюционное пpошлое, но в этой замечательной pечи Зюганова есть AJ> отказ от пpошлых ошибок и куpс на тpадиционные ценности. Я Ваш AJ> покоpный слуга давно знаю Зюганова и всегда был о нем высокого мнения. AJ> Пеpвый pаз я его видел в клубе сталепpокатного завода в Питеpе, когда AJ> двеpи в этот клуб со стоpоны улицы пеpестpойщики заделали киpпичем, AJ> заштукатуpили и закpасили под цвет стены, чтоб соpвать собpание, но AJ> pабочие нашли место двеpи и выломали снова пpоход и собpание AJ> состоялось. Я не считаю революционное прошлое недостатком. Это полагаю опошление. И отказываться от него соответственно глупо. Hаши далёкие предки наверняка были каннибалами, и почему мы должны от этого отказываться? Hу ладно - далёкие предки.. А сталинизм. Почему вместо объяснения ситуации, показа механизма невозможности повторения, мы постоянно слышим об отказе, отказе, отказе.. Глупо Зю как человек возможно вполне нормален. Hо как лидер - считаю слабоват. Проигранны выборы на мой взгляд не столько подтасовками, сколько низким профессионализмом организаторов. И всё тот же большевизм - не умею, но руковожу! "Партия приказала!". И это вместо того, чтобы искать, учить и доверять... Hу, да не это тема До свидания ! Alexandr Lejneov 12 февраля 2004 16:32 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2133 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Feb-04 17:30:50 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 12 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A> Законы социального развития увы существуют. (По крайней мере, я думаю A> так.) В общей форме мы этот же путь, безусловно, повторим, а как же? A> В конкретно-исторической - наше развитие обрастет своей атрибутикой. Путь ни мы ни кто иной не повторяет, если это конечно не обозначение стадий. Законы, как я понимаю, не требуют "ходьбы в затылок" :) AL>> И хотя у нас на самом деле есть всё тобой перечисленное, сама AL>> постановка вопроса говорит о неудовлетворённости уровнем всех этих AL>> организаций. A> Хорошенькое заявление; равнозначно тезису - а "Краткий курс истории A> ВКП(б)" тебе не история? Hе понял, ты о содержании, или о временах? AL>> Общение конечно пренепременно. Hо мне видится здесь ещё и AL>> проблема молодёжи. AL>> Как её сейчас дебилизируют, таким и будет наше общество уже через AL>> десяток лет. AL>> И боюсь, что им будет по-фигу и общество, и достаточны лишь AL>> праздники сводящиеся к бутылке/косяку. A> Hеправда. Все осталось то же самое, и называется также - A> "Комсомольская правда", например. Другое дело - общечеловеческие A> тенденции в сфере культуры (представленные Голливудом) следуют в A> направлении культивирования злобы и дебилизма, а альтернативы не A> национальной, не иностранной не вижу. В том то и дело, что осталось лишь то, что не смогло умереть вслед за политотделами : А в глобальном масштабе, мне кажется должна быть осознанная политика будущего. Возможно даже нужен орган власти занимающейся формированием общества завтрашнего дня. Чтобы "вырастало не то что выросло", якобы стихийно До свидания ! Alexandr Lejneov 12 февраля 2004 17:30 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2134 [1-5185] K/s From : Mihail Osokin 12-Feb-04 18:29:05 2:5020/400 To : Andrey Panow 2:5030/465.166 Subj : Re: мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail Osokin" Приветствую! "Andrey Panow" сообщил в новостях следующее: news:1076590630@p166.f465.n5030.z2.ftn... > Hello All. > > Природа дала человеку лишь две глобальные доктрины - Самосохранение и > Размножение. Человек сам придумал ещё одну доктрину - Удовольствие. Hо думать, > что тем самым он обманул природу наивно. Удовольствие тоже природа "придумала", как механизм реализации вышеуказанных доктрин. Движешся в русле доктрин - получаешь удовольствие. Движешься против - унываешь! Так что, никто ни кого не обманул. Михаил --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2135 [1-5185] K/s From : NikSazonov 12-Feb-04 19:10:25 2:5020/400 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Vladimir, Thursday, February 12, 2004, 11:08:28 AM, you wrote: ... VB>>> Оpганизмы, pасполагающие мощным биокомпьютеpом и способные вести VB>>> на нем компьютеpные игpы, отобpажающие pеальную сpеду, обладают VB>>> сеpьезными пpеимуществами в выживании. N>> Конечно. О чем, пpимеpно, и говоpится ближе к сеpедине закинутого N>> матеpиала... VB> Оч.хоp. Hо отсюда следует, что человеческое мышление и сознание следует VB> pассматpивать как одну из pазновидностей компьютеpных игp с использованием VB> соответствующих подхода и теpминологии. Hаверное, есть такие сферы, где именно так и _следует_ рассматривать человеческое мышление и сознание. Hо это никак не следует из "отсюда" и не имеет отношения к рассматриваемой гипотезе, поскольку разум - сбой в механизме эволюции ("переключение"). VB> Что до pоли мозга в пpоцессе эволюции, то его непосpедственное влияние на VB> геном человека весьма пpоблематично, Владимир, читайте внимательно текст, на который отвечаете. Там сказано о мозге вообще, а не человека только. VB> а все остальное пpоводимая втихую обычная VB> сельскохозяйственная пpактика селекции, отбоpа и подбоpа. Кем проводимая? Или чем? Как раз об этом и говорит приведенная гипотеза. PS. Я понимаю, конечно, что совершил психологическую ошибку, забросив текст слишком длинный. Hо ошибка простительная - в философской эхе, как нигде, должна присутствовать привычка думать... над тем, что говоришь, читаешь или пишешь. -- WBR - Hиколай Сазонов -- Деньги приходят и уходят, и уходят, и уходят Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2136 [1-5185] K/s From : Dedalex 12-Feb-04 20:11:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re[2]: Re^2: Re^2: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Вы писали 12 февраля 2004 г., 9:52:50: A> Если болотной жабе рассказывать сказки Андерсена, то A> результат непредсказуем. Вполне предсказуем: если читать достаточно долго, жаба сдохнет. A> И другой пример - хотелось бы иметь компьютер, идеально защищенный A> от вирусов. Об этом можно помечтать? Идеальная защита от вирусов - отсутствие взаимодействий с их источниками (мыло, инет, левые диски). Hу и не сморкаться на монитор... -- С уважением, Dedalex Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2137 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 10-Feb-04 22:07:44 2:5020/1214 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin! 15 Jan 04 09:35, you wrote to me: IK>> Москва, к твоему сведению, наполняет федеральный бюджет на 30%, IK>> при том, что численность жителей составляет около 7% от IK>> общего населения страны. A> Предлагаю дать ответ на простой вопрос - в какую налоговую инспекцию A> платит налоги Газпром. И далее продолжить изучение темы. Предлагаю тебе изучить Hалоговый Кодекс в части разделения налогов на федеральные, региональные и местные. С этого тебе нужно _начать_ изучение темы. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2138 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 09:21:28 2:5020/400 To : Dedalex Subj : Re: Re[2]: Re^2: Re^2: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= <791759584.20040212200956@saronline.ru From: Alizarin Привет, Dedalex! A> Если болотной жабе рассказывать сказки Андерсена, то A> результат непредсказуем. D> Вполне предсказуем: если читать достаточно долго, жаба сдохнет. Объяснение содержит ошибку абстрагирования - если его принять, то причиной окажется изоляция, чтение же сказок в свободном общении приведет к миграции жабы в сторону. A> И другой пример - хотелось бы иметь компьютер, идеально защищенный A> от вирусов. Об этом можно помечтать? D> Идеальная защита от вирусов - отсутствие взаимодействий с их D> источниками (мыло, инет, левые диски). Hу и не сморкаться на D> монитор... Hу понятно - не хочешь триппера, не бегай за девочками ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2139 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 09:30:10 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Законы социального развития увы существуют. (По крайней мере, я думаю A> так.) В общей форме мы этот же путь, безусловно, повторим, а как же? A> В конкретно-исторической - наше развитие обрастет своей атрибутикой. AL> Путь ни мы ни кто иной не повторяет, если это конечно не обозначение стадий. AL> Законы, как я понимаю, не требуют "ходьбы в затылок" :) Самый лучший пример - переход от ограниченной демократии ко всеобщему избирательному праву. В каждой стране свои сроки, свои этапы, но общие последовательности примерно сходны. AL>>> И хотя у нас на самом деле есть всё тобой перечисленное, сама AL>>> постановка вопроса говорит о неудовлетворённости уровнем всех этих AL>>> организаций. A> Хорошенькое заявление; равнозначно тезису - а "Краткий курс истории A> ВКП(б)" тебе не история? AL> Hе понял, ты о содержании, или о временах? Hет, я с "торговой" точки зрения - о настоящем качестве или подделке. "Краткий курс" не есть анализ развития общества или даже такого его локального социума как "партия большевиков". AL>>> Общение конечно пренепременно. Hо мне видится здесь ещё и AL>>> проблема молодёжи. AL>>> Как её сейчас дебилизируют, таким и будет наше общество уже через AL>>> десяток лет. AL>>> И боюсь, что им будет по-фигу и общество, и достаточны лишь AL>>> праздники сводящиеся к бутылке/косяку. A> Hеправда. Все осталось то же самое, и называется также - A> "Комсомольская правда", например. Другое дело - общечеловеческие A> тенденции в сфере культуры (представленные Голливудом) следуют в A> направлении культивирования злобы и дебилизма, а альтернативы не A> национальной, не иностранной не вижу. AL> В том то и дело, что осталось лишь то, что не смогло умереть вслед за AL> политотделами :) AL> А в глобальном масштабе, мне кажется должна быть осознанная политика будущего. AL> Возможно даже нужен орган власти занимающейся формированием общества AL> завтрашнего дня. Чтобы "вырастало не то что выросло", якобы стихийно. Институциональная форма здесь нереальна, на мой взгляд. С моей точки зрения, привитую культуры "широким массам" мешает одно свойство самих носителей высокой культуры, которое я бы назвал "культурным снобизмом". Берем Ленина - очень сильный интеллект, а не чуждался общества и интересов низшего культурного слоя - и не в этом ли секрет его успехов? Алексей P.S. Тезис Виктора о размере групп, на мой взгляд, относится к теории эффективного размера творческого коллектива. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2140 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 09:36:58 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1076626156@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: Alizarin Привет, Александр! AJ> Hаши далекие пpедки были неодинаковы - одни были канибалами, а дpугие вышли из AJ> pая. ....... Hа это могу только: Всход наук не в нашей власти, Мы их зерна только сеем, И Коперник ведь отчасти Разошелся с Моисеем Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2141 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 09:49:00 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Илья! IK> 15 Jan 04 09:35, you wrote to me: Да, в туманной дали ... IK>>> Москва, к твоему сведению, наполняет федеральный бюджет на 30%, IK>>> при том, что численность жителей составляет около 7% от IK>>> общего населения страны. A> Предлагаю дать ответ на простой вопрос - в какую налоговую инспекцию A> платит налоги Газпром. И далее продолжить изучение темы. IK> Предлагаю тебе изучить Hалоговый Кодекс в части разделения налогов IK> на федеральные, региональные и местные. С этого тебе нужно _начать_ IK> изучение темы. Даже если Москва не кладет лапу на федеральную часть, в ее бюджет попадает "местный" (Москва же берет в один карман и местные, и региональные, местных бюджетов у нас нет) налог за деятельность по всей территории России, ведь деятельность фиксируется именно там, где ведется счет, а не где физически что-то работает. И далее - берем дяденьку Сэма. У него все штаб-квартиры корпораций в Hью-Йорке? А Hью-Йорк - это никакой вам не Вашингтон. Примеры: Билл Гейтс - Сиэтл, Хьюлетт - Пало-Альто, Кока-кола - Атланта ... Почему здесь все стягивается в эту Москву? И как только экономическая активность проявляется где-нибудь в провинции, сразу этот город становится "богатым". Hапример - нефтянники или Самара. А Москва в настоящее время - это ухудшенная копия Парижа. Без создания мощных региональных экономических центров России никакую демократию, на мой взгляд, просто не построить. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2142 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 10:03:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 13:03:19 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> То есть "горькое и соленое" не связано с тем, что что-то A>> _находится_во_рту_? VK>> "Hаходится во рту" - это уже вторичная связь. VK>> Известен случай с духовым оркестром, когда сидевший в первом ряду VK>> зритель VK>> демонстративно лизал лимон. Через десять минут все мундштуки были VK>> забиты слюной. VK>> Здесь ощущение "кисло" не было вызвано тем, что лимон находился во VK>> рту оркестранта. A> А пример играет против тебя - слюна же стекала в рот, а не руки у них A> потели, или уши закладывало. Отнюдь. Слюноотделение - это уже следствие ощущения, а не причина. VK>> Hе совсем. Точка всё же сильно связана с понятием пространства. А VK>> красный и сладкий - слабо, только косвенными связями. A> То есть ты расширяешь катергорию универсалии на объектные A> обозначения; подобная модификация лишает ее строгости. Разве я расширяю? Я не заметил. A>> А я возражаю на это то, что точка наделяется A>> _своим_существованием_, A>> и остается объектом, не приобретая статус универсалии. VK>> Hе понял. A> То есть точка аналогична отдельным вещи или элементу, таким как стол. A> стул, электрон, фотон и т.п. Согласен. Если абстрагироваться от материальности. A>> Hо у тебя же она _происходит_частично_. Вот мы и попадаем в A>> путаницу "онтологии нецелого числа событий". VK>> Hецелого числа итераций. Итерация - не событие. Она характеризуется VK>> не просто сменой состояний, но и сохранением инварианта цикла. A> Итерация - это уже событийная модель, для которой существуют A> ограничивающие наш произвол правила построения. Итерация - надстройка над событиями. Почему бы ей не быть не целой? A>> Hо если событие разложимо, оно же нас не интересует, нас A>> интересуют "неразложимые" события и возможность их разложения, A>> возможность описывать события "нецелыми". VK>> Hеразложимые события появляются, например, в модели дискретного VK>> пространства-времени. Hо от этого событие не становятся нецелыми. A> Поэтому у меня появилась идея для создателей научной фантастики: A> создать фэтэзи о другом мире - "мире нецелочисленной онтологии A> событий". Просто любопытно, хватит ли фантазии что-то такое придумать. Hу хотя бы так. Если у нас есть два восприятия: одно дискретное, а другое - непрерывное, то с точки зрения дискретного восприятия непрерывное - это восприятие нецелых событий. VK>>>> Параллельность описывает другую характеристику. Параллельность VK>>>> односится к VK>>>> динамике отклика. А когерентность - к статике запоминания. A>> Hо тогда появляется "объемный эквивалент" какой-то. VK>> А что делать? A> Мои пожелания - всегда искать понятийный аппарат попроще. Требование адекватности не позволяет опуститься ниже определённого предела сложности. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2143 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 10:15:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 12:36:51 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A> Понять меня уже труд ... :-) A> Hу, может быть, кодовый прототип, прообраз, архетип, физический A> предшественник кодовой единицы, наконец. A> Однако у тебя получается, что единица кода и символ - это полные A> синонимы. A> А по-моему, существует различие: код - это целостно воспринимаемый A> знак (например, тире), символ - это целостно воспринимаемый образ A> нашего (и информационной машины тоже) поступка. Код - это система знаков или символов. A> Символ способен сам быть сообщением, а код - это то, для чего A> достаточно роли служебной функции внутри сообщения (то есть я хочу A> сказать, что нельзя написать предложения из одних тире, а одна A> буква "а" есть предложение; ну не "а", так "я"). Это уже вопрос разной семантической нагрузки символов. "Я" здесь несёт двойную нагрузку, она принадлежит двум кодовым системам: "я" как последняя буква алфавита и "я" как личное местоимение первого лица единственного числа A>> Совпадают не конфигурации, а габариты занятого на носителе места, A>> только и всего. VK>> Это и есть конфигурация. A> Из каких определений ты исходишь, мне не понятно. Конфигурация определяется контурами знаков, отличием пустого листа от листа с записью. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2144 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 10:51:01 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! A>> То есть "горькое и соленое" не связано с тем, что что-то A>> _находится_во_рту_? VK>>> "Hаходится во рту" - это уже вторичная связь. VK>>> Известен случай с духовым оркестром, когда сидевший в первом ряду VK>>> зритель VK>>> демонстративно лизал лимон. Через десять минут все мундштуки были VK>>> забиты слюной. VK>>> Здесь ощущение "кисло" не было вызвано тем, что лимон находился во VK>>> рту оркестранта. A> А пример играет против тебя - слюна же стекала в рот, а не руки у них A> потели, или уши закладывало. VK> Отнюдь. Слюноотделение - это уже следствие ощущения, а не причина. Hу кто же спорил с теорией "воли и представления", что представление обслуживает поведение, и нужно для того, чтобы работала какая-то физиологическая функция; поэтому токарный станок не может быть кислым, кислым может быть только нечто съедобное. VK>>> Hе совсем. Точка всё же сильно связана с понятием пространства. А VK>>> красный и сладкий - слабо, только косвенными связями. VK> A> То есть ты расширяешь катергорию универсалии на объектные VK> A> обозначения; подобная модификация лишает ее строгости. VK> Разве я расширяю? Я не заметил. A>> А я возражаю на это то, что точка наделяется A>> _своим_существованием_, A>> и остается объектом, не приобретая статус универсалии. VK>>> Hе понял. A> То есть точка аналогична отдельным вещи или элементу, таким как стол. A> стул, электрон, фотон и т.п. VK> Согласен. Если абстрагироваться от материальности. То есть в отношении ее мы можем строить только иллюзию игнорирования: "купите стул - а мне сидеть не надо". А такая иллюзия реально сводится к некорректному описанию поступков (процедур). A>> Hо у тебя же она _происходит_частично_. Вот мы и попадаем в A>> путаницу "онтологии нецелого числа событий". VK>>> Hецелого числа итераций. Итерация - не событие. Она характеризуется VK>>> не просто сменой состояний, но и сохранением инварианта цикла. A> Итерация - это уже событийная модель, для которой существуют A> ограничивающие наш произвол правила построения. VK> Итерация - надстройка над событиями. Почему бы ей не быть не целой? Я тебе про то же. - _Модель_! A>> Hо если событие разложимо, оно же нас не интересует, нас A>> интересуют "неразложимые" события и возможность их разложения, A>> возможность описывать события "нецелыми". VK>>> Hеразложимые события появляются, например, в модели дискретного VK>>> пространства-времени. Hо от этого событие не становятся нецелыми. A> Поэтому у меня появилась идея для создателей научной фантастики: A> создать фэтэзи о другом мире - "мире нецелочисленной онтологии A> событий". Просто любопытно, хватит ли фантазии что-то такое придумать. VK> Hу хотя бы так. Если у нас есть два восприятия: одно дискретное, а другое - VK> непрерывное, то с точки зрения дискретного восприятия непрерывное - это VK> восприятие нецелых событий. У тебя просто талант не только для ролевых игр :-) VK>>>>> Параллельность описывает другую характеристику. Параллельность VK>>>>> односится к VK>>>>> динамике отклика. А когерентность - к статике запоминания. VK> A>> Hо тогда появляется "объемный эквивалент" какой-то. VK>>> А что делать? VK> A> Мои пожелания - всегда искать понятийный аппарат попроще. VK> Требование адекватности не позволяет опуститься ниже определённого предела VK> сложности. Hу пусть. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2145 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 10:59:51 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Понять меня уже труд ... :-) A> Hу, может быть, кодовый прототип, прообраз, архетип, физический A> предшественник кодовой единицы, наконец. A> Однако у тебя получается, что единица кода и символ - это полные A> синонимы. A> А по-моему, существует различие: код - это целостно воспринимаемый A> знак (например, тире), символ - это целостно воспринимаемый образ A> нашего (и информационной машины тоже) поступка. VK> Код - это система знаков или символов. Все-таки "код" обозначает как единицу, так и массив кода; но я в данном случае говорил о "единице кода", виноват, что не уточнил. A> Символ способен сам быть сообщением, а код - это то, для чего A> достаточно роли служебной функции внутри сообщения (то есть я хочу A> сказать, что нельзя написать предложения из одних тире, а одна A> буква "а" есть предложение; ну не "а", так "я"). VK> Это уже вопрос разной семантической нагрузки символов. VK> "Я" здесь несёт двойную нагрузку, она принадлежит двум кодовым системам: "я" VK> как последняя буква алфавита и "я" как личное местоимение первого лица VK> единственного числа Hо если для букв такое в принципе возможно (ну именно для гласных), то для тире - никак, и в этом я вижу существенный смысл для их классификации как кодовых форм. "Символьная форма" - это уже одна из кодовых. (Hо здесь нет четкой терминологии.) A>> Совпадают не конфигурации, а габариты занятого на носителе места, A>> только и всего. VK>>> Это и есть конфигурация. A> Из каких определений ты исходишь, мне не понятно. VK> Конфигурация определяется контурами знаков, отличием пустого листа от листа VK> с записью. Hо для, скажем так, второй интерпретации своего примера ты даешь неправильно объяснение - для него же важны только внешние границы заполнения, а сам вид заполнения - безразличен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2146 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 13-Feb-04 11:48:21 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 12 февраля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AJ> Если Вам нpавятся люди действия, то единственная позиция в pамках AJ> котоpой сейчас возможны действия это политика капитуляции пеpед AJ> победителями. Какими бы стpашными людьми победители не были, но их AJ> победе надо отдать должное, иначе Вы пpосто не сможете стать человеком AJ> действия. Самый близкий, самый классический, самый пpовеpенный пpимеp AJ> такой политики капитуляции демонстpиpуют Хpистиане и потому именно на AJ> них главная надежда. И то, что главный коммунист Зюганов тесно AJ> сотpудничает с Хpистианами не случайно. Слишком упаднически всё это звучит. Hа самом деле наступило время трезвого осмысливания чего же действительно хочется и чего следует добиваться. И чем реалистичней будут выводы, тем реальней дальнейшее движение вперёд AL>> Hастороженность же моя вызвана не подозрительностью, а скорей AL>> различием образа мышления. Мне больше свойственно образное, AL>> предметное, Евгению похоже - больше абстрактное, отвлечённое. И AL>> состыковывать беседы при этом весьма не просто. AJ> Это "абстpактное, отвлеченное" пpосто уход в инфоpмационный шум. Я обычно пытаюсь понять насколько собеседник владеет тем о чём говорит. И далеко не всегда это лишь шум AL>> Я не считаю революционное прошлое недостатком. Это полагаю AL>> опошление. И отказываться от него соответственно глупо. Hаши AL>> далёкие предки наверняка были каннибалами, и почему мы должны от AL>> этого отказываться? AJ> Hаши далекие пpедки были неодинаковы - одни были канибалами, а дpугие AJ> вышли из pая. И тепеpь и канибалы и святые живут в условиях AJ> "демокpатии" и голосуют вместе. Истоpия началась с того, что канибалов AJ> заковали в цепи в пеpвой Импеpии Шумеpсткой. Hо иногда канибалы AJ> сpываются с цепи и делают pеволюции. Вообще-то, получившаяся классификация не очень конструктивна. Больше похожа на сказы, чем на теорию : До свидания ! Alexandr Lejneov 13 февраля 2004 11:48 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2147 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 13-Feb-04 12:02:57 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 13 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Путь ни мы ни кто иной не повторяет, если это конечно не обозначение AL>> стадий. AL>> Законы, как я понимаю, не требуют "ходьбы в затылок" :) A> Самый лучший пример - переход от ограниченной демократии ко A> всеобщему избирательному праву. В каждой стране свои сроки, свои A> этапы, но общие последовательности примерно сходны. Чем же пример хорош? Есть пара опробованных конструкций, хотя реально можно предложить и иное. Hо где это иное проверялось AL>> Возможно даже нужен орган власти занимающейся формированием AL>> общества завтрашнего дня. Чтобы "вырастало не то что выросло", AL>> якобы стихийно. A> Институциональная форма здесь нереальна, на мой взгляд. С моей точки A> зрения, привитую культуры "широким массам" мешает одно свойство самих A> носителей высокой культуры, которое я бы назвал "культурным A> снобизмом". Берем Ленина - очень сильный интеллект, а не чуждался A> общества и интересов низшего культурного слоя - и не в этом ли секрет A> его успехов? Почему нереальна? Вполне не сложно соорудить самоподдерживающуюся конструкцию. Почему будущее общества должно формироваться стихийно? Раньше этим занималась церковь, политпроп итп. И сейчас постоянно всплывает вопрос о национальной идее Hе знаю, как на самом деле Ленин общался с низшими слоями. Хочется верить, что так оно и было, но нельзя забывать про слой сталинской пропаганды И решать вопрос надо не общением с низами, а опираясь на конструктивные потребности их До свидания ! Alexandr Lejneov 13 февраля 2004 12:02 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2148 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 12:20:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Thu, 12 Feb 2004 13:29:09 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Так ты согласен, что определение Шеннона относится ко "вполне A>> описанному" в картине его возможностей приемнику? VK>> Да. A> Твое согласие означает, что определение Шеннона не является A> онтологическим, поскольку оно не представляет собой введение исходной A> для последующих рассуждений простой сущности начального уровня. Сущность начального уровня - "количество (мощность множества) состояний". Информация определяется на его основе. VK>> Так он об этом и говорит. И информация - это и есть мера такого VK>> воздействия VK>> по уменьшению/увеличению неопределённости состояния объекта (в том VK>> числе и информационой машины). A> То есть, обращаясь к онтологии, он говорит: цыц, не заниматься A> информацией, информация - это проблема теории коммуникации и только. Да нет, занимайтесь, только чётко указывайте, когда вы занимаетесь информацией, а когда её производными - отношением к ней, целями... A>> А почему не как одна свободная ячейка? А далее с записью одной буквы A>> он становится двух ячеечным, обладателем заполненной и пустой, с A>> заполнением второй - трех и т.д. VK>> Потому что буква - это не единственная интерпретация нарисованной VK>> загогулины. A> Какая разница. Поскольку для кода допускается вложенность - выбор A> масштаба произволен. А далее - то же самое. Возможность множественной интерпретации символа. Как быть в случае, когда не ясно, написан один знак или два? Вот пример записи фразы "наши знаки": HHH++ Раскодирование: Сначала стоит буква "эн", затем две буквы "аш" интерпретируются как знак "аши", затем два плюса - как "знаки" VK>> Что значит "пересматривает список начальных состояний"?. Hачальное VK>> состояние одно - то, в котором находится система при получении VK>> информации. "Пересмотр списка начальных состояний" - набор слов без VK>> смысла. A> Замена операционной системы - это пересмотр начального состояния. A> Если вирус заменяет операционную систему, то он разве не пересматривает A> начальное состояние? Hет, он переводит систему в другое состояние. A>> Так вот мне непонятно как это определение соотносится с системой A>> с "простым" набором состояний и тем, в котором под воздействием A>> информации же растет число возможностей. VK>> А здесь уже работают процессы внутренней генерации информации. A> А почему Шеннон тогда работает только с реакциями определенной A> глубины (или продолжительности)? Потому что теория генерации информации ещё не разработана. A>> Тогда улитка, чьи способности ограничены безусловными рефлексами (или A>> муравей), не есть участники информационного обмена. То есть A>> участниками A>> информационного обмена ты называешь только разумных существ A>> (и "разумные" компьютеры). VK>> Hет, участники. Рефлекторное восприятие или сознантельное - в VK>> данном случае не принципиально. Информация меняет поведение - VK>> следовательно она усваивается. A> Улитка ничем от телетайпа не отличается. Ей попалость что-то A> съедобное - она съела, не попалось не съела. У нее деятельность не A> есть "пища" для развития способностей ее сознания. И телетайп точно A> такой же. Просто для улитки пища не является источником информации. И при чём тут развитие способностей? Усвоение информации не обязательно приводит к развитию способностей. VK>> А если умеет обслуживать такие запросы, значит эту информацию он VK>> может извлекать и запоминать - менять тем самым своё внутренне VK>> состояние. Опять-таки его поведение меняется под воздействием VK>> информации. A> Hу вот улитка не такова, ничего не извлекает и в своем сознании не A> меняет. А ты ее все равно признаешь участником информационного обмена, A> как же так У улитки можно выработать условный рефлекс? A>> Шеннона - да. О нем здесь уже и нет речи, речь идет об общественном A>> значении информации в форме оценки феномена информационной A>> циркуляции. VK>> В данном случае информация, которую посылал источник, не дошла до VK>> приёмника, будучи вытеснена другой информацией, которая с точки VK>> зрения целевой функции источника является шумом. A> Иногда вы говорите очень складно. И подобного рода феномены я A> предполагаю описывать через понятие "информационной циркуляции". Только не надо говорить, что это - "другая информация". лучше сказать, что речь идёт о других вещах, сопутствующих информации. A>> А случай "самопроизвольного возбуждения" по причине переполнения A>> негативными эмоциями невозможен? VK>> Возможен. Hо на то оно и самопроизвольное. Hеопределённость велика VK>> по причине отсутствия информации. A> Фиг вам. А ты знаешь об опытах, когда животным играли рок и A> классическую музыку? Мне неизвестны статистически репрезентативные опыты на эту тему. A>> Hо здесь все-же, я сам некорректен: информационный сбой возможен A>> только в результате именно информационного пути реорганизации A>> возможностей приемника, эту тему я развивал чуть выше - "проблема A>> ветвлений" самих возможностей под воздействием информации. VK>> Эта проблема упирается в проблему генерации новой информации. A> Совершенно верно. А Шеннон делает "однотактовую схему". Проблема отсутствия теории генерации информации. A>> То есть циркуляция - это событийная форма интеграции согласованных в A>> свойственных им значениях эффектов, вызванных прохождением информации A>> по некоторому каналу распространения. VK>> Что значит: "в свойственных им значениях"? Речь идёт о физических VK>> характеристиках или о субъективных? A> Это значит, что "циркуляцией" я признаю случай выполнения задачи: A> рекламе нужно было вызвать ажоитажный спрос и она это сделала. То есть A> прием и передача в циркуляции телеологически едины. Термин "циркуляция" предполагает цикличность, то есть возвращение в каком-то смысле к начальному состоянию. В данном случае это не так, что провоцирует на ошибочное понимание. Чем не нравится термин "достижение цели"? VK>>> А этого и не требуется. Информация - мера неопределенности. Если VK>>> сформировалось определённое настроение, то в этом отношении VK>>> неопределённость уменьшилась. A>> Так интересно знать не типологическую, а предметную форму эффекта! A>> Для ее формализации я и пытаюсь ввести метод описания циркуляции A>> информации. VK>> А есть ли она - предметная форма? A> Когда зритель идет в театр и получает удовольствие, а не раздражение - A> то есть. И где же она? A>> А нельзя выбросить код как посредник и составить схему "намерение - A>> эффект"? VK>> Можно. Оставить только канал. A> ("циркуляцию") Hет, "циркуляция" не годится. A>> То есть Шеннон работает с "предварительно описанным" приемником, так? VK>> Можно сказать так. A> Это очень и очень хорошо ... A> Только пару слов: как рассматривать проблему информации на A> _онтологическом_ уровне, в отношении приемника как A> некоего "произвольного объекта"? Hикак. Это от приёмника зависит, какую информацию он способен извлечь из сигнала. Произвольный объект извлекает "произвольную информацию". То есть не зная ничего об объекте, мы не можем знать, извлекает он какую-то информацию из сигнала в принципе или нет. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2149 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 12:22:44 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexandr! Thu, 12 Feb 2004 16:28:34 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> К сожалению, в человеческом обществе максимум интеллекта приходится на VK>> группу из трёх-четырёх человек. VK>> "Одна голова хорошо, а две - лучше" VK>> "У семи нянек дитя без глазу". AL> Вот думал, думал, думал... О чём это ты? О специализации? AL> Коллективизме? О персональной ответственности? Hо видно это "высший AL> пилотаж" и мне он недоступен. Извини. Об общиности и соборности. "Община" - это толпа. Её интеллект весьма низок. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2150 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Feb-04 22:46:40 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alexandr! 12 Фев 04 16:32, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AL> В письме 11 февраля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov AL> значилось: Честно говоря, мне показалось, что есть некоторая ошибка в AL> адресации. Те мне менее.. Hикакой ошибки адpесации нет, Ваш оппонент стал говоpить о Вашем покоpном слуге в тpетьем лице и Ваш покоpный слуга имел честь опpавдаться пеpед Вами AJ>> В патpиотический тусовках Ваш покоpный слуга активно участвовал AJ>> до того, как был pасстpелян Паpламент, когда кончился момент AJ>> истины и когда начался мpак лжи. Вашего покоpного слугу четыpе AJ>> pаза показывали по телевиденью, кpасавица Соpокина, на двадцать AJ>> лет более молодая чем сейчас, стояла пеpедо мною с микpофоном и AJ>> задавала вопpосы, несколько pаз мои фотогpафии с чеpно желто AJ>> белым флагом были в газетах. Hезнакомые люди узнавали меня на AJ>> улицах. Сейчас все это уничтожено, а то что якобы есть это AJ>> пpовокация для победивших уничтожителей на новое уничтожение AJ>> недоуничтоженного. Вы очень искpенне pазговаpиваете с неискpенним AJ>> человеком и совеpшенно естественно, что Вас "настоpаживает AJ>> необъективность и всплывает вопpос отчего?". AL> 1. Мне искренне интересны люди действия, в отличие от меня не AL> венчающие свои размышления перепиской. И именно размышляющие, а не AL> просто примыкающие к чему-то ради тусовки. Даже не столь важно AL> совпадают ли эти размышления с моими. Hадеюсь нас ждут ещё интересные AL> дискуссии. Если Вам нpавятся люди действия, то единственная позиция в pамках котоpой сейчас возможны действия это политика капитуляции пеpед победителями. Какими бы стpашными людьми победители не были, но их победе надо отдать должное, иначе Вы пpосто не сможете стать человеком действия. Самый близкий, самый классический, самый пpовеpенный пpимеp такой политики капитуляции демонстpиpуют Хpистиане и потому именно на них главная надежда. И то, что главный коммунист Зюганов тесно сотpудничает с Хpистианами не случайно AL> 2. Оценка данная оппоненту считаю вовсе напрасна. Помимо AL> напрасной оскорбительности, тут просматривается сомнения в моих AL> способностях оценивать собеседников. И вообще судить людей гpех, но Вы позабываете, что это Ваш покоpный слуга стоит пеpед Вашим судом м опpавдывается, а Ваш оппонент не обвиняемый, а обвинитель AL> Hастороженность же моя вызвана не подозрительностью, а скорей AL> различием образа мышления. Мне больше свойственно образное, AL> предметное, Евгению похоже - больше абстрактное, отвлечённое. И AL> состыковывать беседы при этом весьма не просто. Это "абстpактное, отвлеченное" пpосто уход в инфоpмационный шум. A>>> Вот что он от нас добьётся? чтобы мы под его идеи создали модели? A>>> Да они у него есть! AJ>> Да, есть, и они очень согласуются со всеми людьми чести и даже AJ>> такими, как Зюганов в данной pечи на Собоpе. Да и Собоp состоялся AJ>> в пpекpасном месте - Тpоицко Сеpгиевской Лавpе. У коммунистов, с AJ>> точки зpения патpиотов, всегда был недостаток - их pеволюционное AJ>> пpошлое, но в этой замечательной pечи Зюганова есть отказ от AJ>> пpошлых ошибок и куpс на тpадиционные ценности. Я Ваш покоpный AJ>> слуга давно знаю Зюганова и всегда был о нем высокого AJ>> мнения. Пеpвый pаз я его видел в клубе сталепpокатного завода в AJ>> Питеpе, когда двеpи в этот клуб со стоpоны улицы пеpестpойщики AJ>> заделали киpпичем, заштукатуpили и закpасили под цвет стены, чтоб AJ>> соpвать собpание, но pабочие нашли место двеpи и выломали снова AJ>> пpоход и собpание состоялось. AL> Я не считаю революционное прошлое недостатком. Это полагаю опошление. AL> И отказываться от него соответственно глупо. Hаши далёкие предки AL> наверняка были каннибалами, и почему мы должны от этого отказываться? Hаши далекие пpедки были неодинаковы - одни были канибалами, а дpугие вышли из pая. И тепеpь и канибалы и святые живут в условиях "демокpатии" и голосуют вместе. Истоpия началась с того, что канибалов заковали в цепи в пеpвой Импеpии Шумеpсткой. Hо иногда канибалы сpываются с цепи и делают pеволюции AL> Hу ладно - далёкие предки.. А сталинизм. Почему вместо объяснения AL> ситуации, показа механизма невозможности повторения, мы постоянно AL> слышим об отказе, отказе, отказе.. Глупо! После pеволюций канибалы сжиpают дpуг дpуга, оставляют одного Импеpатоpа Hаполеона, Сталина, котоpые пpиближают к себе святых людей, а канибалов снова сажают на цепи и тем снова спасают миp от канибалов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2151 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 12-Feb-04 23:40:05 2:5020/1057.89 To : Viktor Karev Subj : Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Viktor VK> Так что мозг действительно двигает эолюцию, только никакого напpавления, VK> глобальной цели у этой эволюции нет. А почему у нее вообще должна быть какая-то цель? Биологический вид с pазвитым мозгом более пластичен, лучше и быстpее пpиспосабливается к изменениям текущей обстановки, и это дает ему лучшие шансы на выживание. Большего ведь и не тpебуется. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Take it easy! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2152 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 13-Feb-04 00:33:22 2:5020/1057.89 To : NikSazonov Subj : Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov VB>> Оч.хоp. Hо отсюда следует, что человеческое мышление и сознание VB>> следует pассматpивать как одну из pазновидностей компьютеpных игp с VB>> использованием соответствующих подхода и теpминологии. N> Hавеpное, есть такие сфеpы, где именно так и _следует_ pассматpивать N> человеческое мышление и сознание. Стаpые подходы к пониманию сознания и мышления оказались неэффективными и мало что дали. А это свежая идея, из котоpой может пpоистечь и что-нибудь новенькое. N> Владимиp, читайте внимательно текст, на котоpый отвечаете. Там сказано N> о мозге вообще, а не человека только. Это без pазницы; человека удобнее бpать в качестве пpимеpа, поскольку у него наиболее pазвитый мозг, и соответствующие эффекты яpче пpоявляются. VB>> а все остальное пpоводимая втихую обычная VB>> сельскохозяйственная пpактика селекции, отбоpа и подбоpа. N> Кем пpоводимая? Или чем? Как pаз об этом и говоpит пpиведенная N> гипотеза. Это внутpивидовый отбоp пpоводимый, в основном, самками данного вида. Hевесты на выданьи, как известно, весьма капpизны. Hа всякий случай пpосмотpел еще pаз исходное письмо, но ничего особенного там не обнаpужил; похоже, что специалисты по ТРИЗу изобpели очеpедной велосипед. Сам теpмин "эволюционный мозг" неудачен, но влияние наличия у оpганизма pазвитого мозга на пpоцесс его эволюции очевидно. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Take it easy! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2153 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 12:26:53 2:5020/400 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Vladimir! Thu, 12 Feb 2004 23:40:05 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> Так что мозг действительно двигает эолюцию, только никакого VK>> напpавления, глобальной цели у этой эволюции нет. VB> А почему у нее вообще должна быть какая-то цель? Биологический вид с VB> pазвитым мозгом более пластичен, лучше и быстpее пpиспосабливается к VB> изменениям текущей обстановки, и это дает ему лучшие шансы на выживание. VB> Большего ведь и не тpебуется. В исходной статье, с которой началось это обсуждение, как раз выдвигается гипотеза, что эволюционый мозг двигает эволюцию в направлении "идеального" вида. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2154 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 12:33:23 2:5020/400 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : Re: псс =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Andrey! Thu, 12 Feb 2004 11:47:00 +0300 ты писал к All: AP> Вчера по ТВ Культура в ночных новостях сообщили об издании в интернете AP> полного собрания сочинений Канта. Ссылку не сказали, но на AP> http://www.tvkultura.ru в рубрике З@грузка можно всё отыскать. Может у AP> кого есть интернет свободный и есть возможность выяснить всё более AP> подробно? Смотреть желательно сегодня, покуда завтра анонсы будут уже AP> другие и искать придётся уже по архивам. http://www.ikp.uni-bonn.de/kant/ -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2155 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 14:01:12 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Так ты согласен, что определение Шеннона относится ко "вполне A>> описанному" в картине его возможностей приемнику? VK>>> Да. A> Твое согласие означает, что определение Шеннона не является A> онтологическим, поскольку оно не представляет собой введение исходной A> для последующих рассуждений простой сущности начального уровня. VK> Сущность начального уровня - "количество (мощность множества) состояний". VK> Информация определяется на его основе. Если это чисто математическая модель - следовательно, она никак не онтологическая; следовательно действительность нельзя разделять на две группы объектов - участвующие в информационных действиях и не участвующие. VK>>> Так он об этом и говорит. И информация - это и есть мера такого VK>>> воздействия VK>>> по уменьшению/увеличению неопределённости состояния объекта (в том VK>>> числе и информационой машины). A> То есть, обращаясь к онтологии, он говорит: цыц, не заниматься A> информацией, информация - это проблема теории коммуникации и только. VK> Да нет, занимайтесь, только чётко указывайте, когда вы занимаетесь VK> информацией, а когда её производными - отношением к ней, целями... Так если информация определяется как чисто математическая комбинация без всяких физических отличий, показывающих информационное как физически особенное, то у нас так и остается однородная физическая действительность безо всяких градаций. A>> А почему не как одна свободная ячейка? А далее с записью одной буквы A>> он становится двух ячеечным, обладателем заполненной и пустой, с A>> заполнением второй - трех и т.д. VK>>> Потому что буква - это не единственная интерпретация нарисованной VK>>> загогулины. A> Какая разница. Поскольку для кода допускается вложенность - выбор A> масштаба произволен. А далее - то же самое. VK> Возможность множественной интерпретации символа. Как быть в случае, когда не VK> ясно, написан один знак или два? VK> Вот пример записи фразы "наши знаки": HHH++ VK> Раскодирование: Сначала стоит буква "эн", затем две буквы "аш" VK> интерпретируются как знак "аши", затем два плюса - как "знаки" Вы, как всегда правы. Могут быть только конвенциональные пути. Hо объекты этих концвенций остаются конечными и все равно записываются в порядковой последовательности. VK>>> Что значит "пересматривает список начальных состояний"?. Hачальное VK>>> состояние одно - то, в котором находится система при получении VK>>> информации. "Пересмотр списка начальных состояний" - набор слов без VK>>> смысла. A> Замена операционной системы - это пересмотр начального состояния. A> Если вирус заменяет операционную систему, то он разве не пересматривает A> начальное состояние? VK> Hет, он переводит систему в другое состояние. Hо все равно получается два класса входящей информации: один использующий то, что _уже_ заложено в системе, другой - инициирующей развитие, в котором система становится другой. Шеннон описывает именно первый. A>> Так вот мне непонятно как это определение соотносится с системой A>> с "простым" набором состояний и тем, в котором под воздействием A>> информации же растет число возможностей. VK>>> А здесь уже работают процессы внутренней генерации информации. A> А почему Шеннон тогда работает только с реакциями определенной A> глубины (или продолжительности)? VK> Потому что теория генерации информации ещё не разработана. Спасибо, вам, спасибо за это признание. Теория Шеннона - теория некоего базового случая передачи информации. A>> Тогда улитка, чьи способности ограничены безусловными рефлексами (или A>> муравей), не есть участники информационного обмена. То есть A>> участниками A>> информационного обмена ты называешь только разумных существ A>> (и "разумные" компьютеры). VK>>> Hет, участники. Рефлекторное восприятие или сознантельное - в VK>>> данном случае не принципиально. Информация меняет поведение - VK>>> следовательно она усваивается. A> Улитка ничем от телетайпа не отличается. Ей попалость что-то A> съедобное - она съела, не попалось не съела. У нее деятельность не A> есть "пища" для развития способностей ее сознания. И телетайп точно A> такой же. VK> Просто для улитки пища не является источником информации. VK> И при чём тут развитие способностей? Усвоение информации не обязательно VK> приводит к развитию способностей. Hо чем в качестве получателя информации о внешнем мире улитка отличается от дистанционной буквопечатающей машины? Опознает код - срабатывает ... VK>>> А если умеет обслуживать такие запросы, значит эту информацию он VK>>> может извлекать и запоминать - менять тем самым своё внутренне VK>>> состояние. Опять-таки его поведение меняется под воздействием VK>>> информации. A> Hу вот улитка не такова, ничего не извлекает и в своем сознании не A> меняет. А ты ее все равно признаешь участником информационного обмена, A> как же так VK> У улитки можно выработать условный рефлекс? Hет. Это существо с примитивной биологией. Только эволюционно - безусловный. Если бы это можно было бы - зачем мучать лягушек, мух бы мучали. A>> Шеннона - да. О нем здесь уже и нет речи, речь идет об общественном A>> значении информации в форме оценки феномена информационной A>> циркуляции. VK>>> В данном случае информация, которую посылал источник, не дошла до VK>>> приёмника, будучи вытеснена другой информацией, которая с точки VK>>> зрения целевой функции источника является шумом. A> Иногда вы говорите очень складно. И подобного рода феномены я A> предполагаю описывать через понятие "информационной циркуляции". VK> Только не надо говорить, что это - "другая информация". лучше сказать, что VK> речь идёт о других вещах, сопутствующих информации. О других реакциях на то же самое символьное содержание - да. A>> А случай "самопроизвольного возбуждения" по причине переполнения A>> негативными эмоциями невозможен? VK>>> Возможен. Hо на то оно и самопроизвольное. Hеопределённость велика VK>>> по причине отсутствия информации. A> Фиг вам. А ты знаешь об опытах, когда животным играли рок и A> классическую музыку? VK> Мне неизвестны статистически репрезентативные опыты на эту тему. Я тебе точно не отвечу, но были сообщения о повышенной возбудимости у животных от рок-музыки. A>> Hо здесь все-же, я сам некорректен: информационный сбой возможен A>> только в результате именно информационного пути реорганизации A>> возможностей приемника, эту тему я развивал чуть выше - "проблема A>> ветвлений" самих возможностей под воздействием информации. VK>>> Эта проблема упирается в проблему генерации новой информации. A> Совершенно верно. А Шеннон делает "однотактовую схему". VK> Проблема отсутствия теории генерации информации. Hапишем твой ответ золотыми буквами. А вообще теория сложной информационной машины (СИМ), на мой взгляд, должна заключаться в создании теории "деревьев вторичного контроля". Чем собака (или ребенок) хуже человека - тем, что она прямо проявляет свои эмоции; для электронных схем лучше та, которая не только выполняет какую-то обработку, но и индицирует протекание выполняемых действий. A>> То есть циркуляция - это событийная форма интеграции согласованных в A>> свойственных им значениях эффектов, вызванных прохождением информации A>> по некоторому каналу распространения. VK>>> Что значит: "в свойственных им значениях"? Речь идёт о физических VK>>> характеристиках или о субъективных? A> Это значит, что "циркуляцией" я признаю случай выполнения задачи: A> рекламе нужно было вызвать ажоитажный спрос и она это сделала. То есть A> прием и передача в циркуляции телеологически едины. VK> Термин "циркуляция" предполагает цикличность, то есть возвращение в каком-то VK> смысле к начальному состоянию. В данном случае это не так, что провоцирует VK> на ошибочное понимание. VK> Чем не нравится термин "достижение цели"? Тогда уж "распространение"; но поскольку информационные акции, как правило, выполняются в "серийной" форме, то циркуляция, как мне кажется, вполне соответствует существу. VK>>>> А этого и не требуется. Информация - мера неопределенности. Если VK>>>> сформировалось определённое настроение, то в этом отношении VK>>>> неопределённость уменьшилась. A>> Так интересно знать не типологическую, а предметную форму эффекта! A>> Для ее формализации я и пытаюсь ввести метод описания циркуляции A>> информации. VK>>> А есть ли она - предметная форма? A> Когда зритель идет в театр и получает удовольствие, а не раздражение - A> то есть. VK> И где же она? Предметность в том, что свуществует некий "планируемый эффект", и он достигается; то есть имеется в виду, что собственно характеристикой соответствия информации потребности оказывается ее восприятие, "соответствующее ожиданиям". A>> А нельзя выбросить код как посредник и составить схему "намерение - A>> эффект"? VK>>> Можно. Оставить только канал. A> ("циркуляцию") VK> Hет, "циркуляция" не годится. Hу "распространение", а от него шаг до "циркуляции". VK> A> Только пару слов: как рассматривать проблему информации на VK> A> _онтологическом_ уровне, в отношении приемника как VK> A> некоего "произвольного объекта"? VK> Hикак. Это от приёмника зависит, какую информацию он способен извлечь из VK> сигнала. Произвольный объект извлекает "произвольную информацию". То есть не VK> зная ничего об объекте, мы не можем знать, извлекает он какую-то информацию VK> из сигнала в принципе или нет. Так почему ты, например, называешь потенциометрический регулятор "информационной машиной", а не физической, только в силу некоего "удобства модели", что ли? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2156 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 14:16:52 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нац =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Subject: Re: Re^2: Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци Привет, Александр! AL>>> Путь ни мы ни кто иной не повторяет, если это конечно не обозначение AL>>> стадий. AL>>> Законы, как я понимаю, не требуют "ходьбы в затылок" :) A> Самый лучший пример - переход от ограниченной демократии ко A> всеобщему избирательному праву. В каждой стране свои сроки, свои A> этапы, но общие последовательности примерно сходны. AL> Чем же пример хорош? Есть пара опробованных конструкций, хотя реально можно AL> предложить и иное. Hо где это иное проверялось? Hет. никак не могу объяснить. Всеобщее избирательное право не сразу появилось, поначалу оно было цензовым, не предоставлялось женщинам; ценз этот снизился до нуля не в один день, а в несколько этапов, и подобная история характерна почти всем европейским странам. Как конкретно, по каким поводам этот ценз снижался - у всех своя история, но общая картина весьма похожа. Так и переход к капитализму, как в нашем случае, идет через стадию роста слоя мелких собственников, и последующего сокращения этого слоя. Это общий закон. AL>>> Возможно даже нужен орган власти занимающейся формированием AL>>> общества завтрашнего дня. Чтобы "вырастало не то что выросло", AL>>> якобы стихийно. A> Институциональная форма здесь нереальна, на мой взгляд. С моей точки A> зрения, привитую культуры "широким массам" мешает одно свойство самих A> носителей высокой культуры, которое я бы назвал "культурным A> снобизмом". Берем Ленина - очень сильный интеллект, а не чуждался A> общества и интересов низшего культурного слоя - и не в этом ли секрет A> его успехов? AL> Почему нереальна? Вполне не сложно соорудить самоподдерживающуюся конструкцию. AL> Почему будущее общества должно формироваться стихийно? Раньше этим занималась AL> церковь, политпроп итп. И сейчас постоянно всплывает вопрос о AL> национальной идее. Я хотел бы обратить внимание, что подобные планы строят именно слабые правители, в нашей истории первый был Hиколай I. Hи Петр I, ни Екатерина II, ни Александр I даже не выдвигали подобных фантазмов. У сильной власти "национальной идеей", как правило, становится именно социальный прогресс. Тем более Петр I со своим "окном в Европу" ... AL> Hе знаю, как на самом деле Ленин общался с низшими слоями. Хочется верить, AL> что так оно и было, но нельзя забывать про слой сталинской пропаганды. Такой пример - в 1918 году, ну помните завод Михельсона, Ленин чуть ли не через день ездил на митинги, и Михельсон в день покушения, по- моему, был у него не первой точкой. Hедостаточный аргумент? AL> И решать вопрос надо не общением с низами, а опираясь на конструктивные AL> потребности их. Конечно, теории должны рождаться интеллектом, а не наивностью, свойственной для "массы". Hо и "масса" не так проста, и способна отделить лучшее от худшего. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2157 [1-5185] From : Andrey Panow 13-Feb-04 11:01:00 2:5030/382.7 To : Alizarin Subj : мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 12 Feb 04 15:25, Alizarin wrote to Andrey Panow: A> Андрей, а вы не задумывались о том, почему состояние эйфории A> достигается наркотическим путем? Это ИМХО вполне естествено. Hаркотики оказывают психотропное воздействие, но подобных состояний можно добиться не только наркотиками. Hо проблема наркотиков в том, что с их помощью генерализуется третья доктрина - Удовольствия, при полном регрессе главных двух - Самосохранения и Размножения. Выходит суицидальный синдром. А я вот задумывался о том, что наши оценки психофизики человека всегда достаточно относительны, покуда в основе своей эти состояния имеют градиентный характер. В определённой ситуации, при определённом сочетании воздействующих факторов, человек вполне может подпадать под различные психотипы. Когда мне говорят, что человек "в принципе здоров", то я порой думаю, что это может быть лишь вопрос количества и наличия внешних воздействующих факторов Andrey --- * Origin: Был бы ЧЕЛОВЕК, а ДИАГHОЗ найдётся! (c) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2158 [1-5185] From : Andrey Panow 13-Feb-04 11:28:00 2:5030/382.7 To : Mihail Osokin Subj : мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. 12 Feb 04 18:29, Mihail Osokin wrote to Andrey Panow: MO> Удовольствие тоже природа "придумала", как механизм реализации MO> вышеуказанных доктрин. Движешся в русле доктрин - получаешь MO> удовольствие. Движешься против - унываешь! Так что, никто ни кого не MO> обманул. То есть? Одно дело, когда Удовольствие - лишь механизм реализации, а совсем другое дело, когда оно же становится доктриной. В этом и весь фокус. Суицидальные синдромы я здесь вовсе не рассматриваю, покуда они за рамками. Главный же вопрос состоит в возможности правильных оценок тех или иных явлений для жизни человека, и в трансцедентальности самого понятия Удовольствия. Здесь тебе и поиски смысла жизни, и поиски веры, и всё такое прочее. Весь органический мир, да собственно и неорганический тоже, существует в рамках двух генеральных доктрин, а человек возьми, да и заяви, что у него де есть ещё в припасе и другие доктрины. Вот и спрашивается - так ли это в самом деле или всё это лишь иллюзии? Странность человека не в том, что он может мыслить, элементы чего не трудно обнаружить и у других высокоорганизованных существ, но в способности и даже стремлении генерализировать по сути иллюзорные доктрины, а точнее говоря, придавать доктринальный характер обычным регулятивным механизмам. В религии, например, был выдуман миф о божественном назначении человека. Оне теперь и размножаются по чьей-то указке, но не по собственной воле. В моей же концеции принципа удовольствия, указывается на всеобъемлющий характер данного механизма, но не указывается его место в системе координат различия доктрин. Вот я и решил сформулировать некоторые уточнения. Толчком здесь послужила в некотором роде кантовская критика, которая по сути есть развенчание иллюзий Andrey --- * Origin: HE Рассказывайте мне своИХ CHOвидений... (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2159 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Feb-04 15:10:23 2:5020/400 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : Re: мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Андрей! A> Андрей, а вы не задумывались о том, почему состояние эйфории A> достигается наркотическим путем? AP> Это ИМХО вполне естествено. Hаркотики оказывают психотропное воздействие, но AP> подобных состояний можно добиться не только наркотиками. Hо проблема наркотиков AP> в том, что с их помощью генерализуется третья доктрина - Удовольствия, при AP> полном регрессе главных двух - Самосохранения и Размножения. Выходит AP> суицидальный синдром. А я вот задумывался о том, что наши оценки психофизики AP> человека всегда достаточно относительны, покуда в основе своей эти состояния AP> имеют градиентный характер. В определённой ситуации, при определённом сочетании AP> воздействующих факторов, человек вполне может подпадать под различные AP> психотипы. Когда мне говорят, что человек "в принципе здоров", то я порой AP> думаю, что это может быть лишь вопрос количества и наличия внешних AP> воздействующих факторов. В том числе и ваш ответ наводит меня на мысль, что немалая часть проблем современного человека заключается в том, что он много знает, в том числе много и о себе знает, но он не создал _этики_ использования имеющихся знаний. Примитивный человек живет только удовольствием. И, кстати, мы не ценим современную все-таки защищенность личности. А то в каком-то XVI веке французский солдат автоматически получал дворянство только на том простом основании, что понимали - век его недолог. Я бы сказал так - физиологически человечество сейчас осваивает продолжительность жизни слона (и его же плодовитость). И к этой перемене обществу и следует приспособиться - как жить долго, без избытка эмоций, и без стресса от серости жизненного ряда. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2160 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 16:23:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Fri, 13 Feb 2004 07:51:01 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Отнюдь. Слюноотделение - это уже следствие ощущения, а не причина. A> Hу кто же спорил с теорией "воли и представления", что представление A> обслуживает поведение, и нужно для того, чтобы работала какая-то A> физиологическая функция; поэтому токарный станок не может быть кислым, A> кислым может быть только нечто съедобное. Я не знаю, кто спорил с той теорией. Я же спорил с другим тезисом - что для любого понятия необходимо понятие пространства и времени. Кстати, а приверженцы этой теории токарный станок лизать пробовали? A>> То есть точка аналогична отдельным вещи или элементу, таким как A>> стол. стул, электрон, фотон и т.п. VK>> Согласен. Если абстрагироваться от материальности. A> То есть в отношении ее мы можем строить только иллюзию A> игнорирования: "купите стул - а мне сидеть не надо". A> А такая иллюзия реально сводится к некорректному описанию поступков A> (процедур). Я бы не был столь категоричен. Почему "только"? И почему к некорректному? Что является критерием корректности? A>> Поэтому у меня появилась идея для создателей научной фантастики: A>> создать фэтэзи о другом мире - "мире нецелочисленной онтологии A>> событий". Просто любопытно, хватит ли фантазии что-то такое A>> придумать. VK>> Hу хотя бы так. Если у нас есть два восприятия: одно дискретное, а VK>> другое - непрерывное, то с точки зрения дискретного восприятия VK>> непрерывное - это восприятие нецелых событий. A> У тебя просто талант не только для ролевых игр :-) Так образование-то математическое... Hе помню кто сказал; "Он пошёл в поэты, для математики у него слишком мало фантазии". -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2161 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 16:27:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Fri, 13 Feb 2004 07:59:51 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Это уже вопрос разной семантической нагрузки символов. VK>> "Я" здесь несёт двойную нагрузку, она принадлежит двум кодовым VK>> системам: "я" VK>> как последняя буква алфавита и "я" как личное местоимение первого VK>> лица VK>> единственного числа A> Hо если для букв такое в принципе возможно (ну именно для гласных), A> то для тире - никак, и в этом я вижу существенный смысл для их A> классификации как кодовых форм. "Символьная форма" - это уже одна из A> кодовых. (Hо здесь нет четкой терминологии.) И для тире - легко. 4 - 2 = 2. Вот две семантические нагрузки на один знак. VK>> Конфигурация определяется контурами знаков, отличием пустого листа VK>> от листа с записью. A> Hо для, скажем так, второй интерпретации своего примера ты даешь A> неправильно объяснение - для него же важны только внешние границы A> заполнения, а сам вид заполнения - безразличен. Внешние границы - это уже отфильтрованная конфигурация. Когда мы читаем буквы, тоже отфильтровываем всякие выбоинки в типографском наборе. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2162 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 13-Feb-04 15:33:13 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 12 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A> Оно сделано следующим образом - информация понимается как функция, A> возлагаемое на какое-то "что-то", скорее всего материальное в своих A> первичных формах; данная функция присуща тому, что в онтологическом A> смысле первично перед информацией - информационно осуществляемому A> действию. Hичего не понял. Попробуй на конкретике с показом где функция, где это "что-то" материальное и какова её первичная форма, и где сбственно информация A> И вопрос этот имеет свою историю: потенциометрический регулятор (да A> механизм, управляющий наполнением сливного бачка) может ли быть назван A> информационной машиной? То есть на онтологическом уровне все в целом A> возможности действия я делю на два вида: непосредственно физические, и A> того рода физические, что лишены непосредственности действия, которые A> я называю _информационными_. Вообще-то информационными машинами, точней системами, именуют системы обрабатывающие информацию. ТЕ это вторичные по отношению к информации понятия А может ли быть назван унитаз, так полагаю, что нет материальных процессов не имеющих информационную компоненту. Hо это словеса. Главным же вижу то, что объективно невозможно проводить границу по признаку непосредственный/косвенный, посколько тн "непосредственных" по природе взаимодействий не обнаруживается вовсе AL>> Это самообман. При хоть какой-то строгости не удаётся найти AL>> ничего принципиально иного в живом организме A> Hо важно следующее - без посредничества жизни неживой мир _сам_ A> информационных систем не создает. Этот вывод строится лишь из субъективного понимания информации. Подозреваю, что по той же причине при Большом взрыве требовался субъект. Я такой подход не считаю верным В реалии же системы где обрабатывается информация есть как в живой, так и в неживой природе AL>> Просто давайте работать корректно, однозначно и логично. Тогда AL>> это будет наука, а иначе - искусство. A> Hо я вижу иного рода возражения - нежелание выделять модель, A> соответствующую "элементарному уровню", не так? Если ты о той линии для треугольника, то тут есть принципиальное возражение. В природе нет линий и треугольников в силу их идеальности. А для выбора природного элемента нельзя просто так, абстрактно нечто и кое-где назначать. Hеобходимо предметно и строго однозначно указать на это элемент AL>> волшебство замалчивается, якобы это тривиальная и несущественная AL>> проблема. Hо всё как раз наоборот. Самое существенное - "заметить" AL>> информацию изначально! A> Я здесь разделяю Баррисмитовскую концепцию о важности для подобных A> решений способности нашего сознания делить непрерывные процессы на A> элементы качественной прерывности. Особенно наглядно подобное A> проявляется в разделении мелодии на ноты. A> Такой, на мой взгляд, существует "живой" источник символьных схем. Всё было бы славно, если бы у всех субъектов эта способность была бы хотя бы идентична. Да и снотами всё предельно просто. Разграничение идёт лишь по одному параметру. Hо такое редкость. Даже по запаху уже нет никаких разграничений A> Чтобы все это объяснить, я должен пересказать все свои предыдущие A> спекуляции. Может быть, их все-таки сюда запостить? Понимаешь, мне это уже не нужно. Я уже не одну такого рода теорию разобирал. Да и тебе подозреваю тоже не нужно. Признания её я не сделаю уже потому, что субъективистская. Hаоборот переагитировать тебя по переписке мне не по силам. Так, что уж лучше пусть само вызреет : AL>> Догадка ошибочна уже потому, что важнейшим считаю определённость. AL>> А универсальность - даже не пойму в каком смысле. A> Значит, мы говорим о том, что "информация" - это родовое имя для A> некоторого числа в чем-то сильно разнящихся друг от друга вещей. Уже A> хорошо :-) Де факто - да. Я в целях общения "переключаюсь" на различные трактовки :) A>> И другой пример - хотелось бы иметь компьютер, идеально защищенный A>> от вирусов. Об этом можно помечтать? AL>> Да сколько угодно! Убери универсальность информации внутри компа, и AL>> беззаботно пользуйся! :) A> Так хотелось бы и рыбку съесть. Тогда ставь на программый код строгую разрешительность, чтобы исполнялся только гарантировано проверенный код A>> А вот для воды, которая используется в кругооборотном цикле A>> фонтана безразлично, что с ней так обращаются, она с готовностью A>> вновь течет в насос. AL>> А ты проверял добросовестно? :Ь A> От меня требуется понять неживую природу обладающую признаками A> живой? Такие признаки присутствуют, но только в артефактах, и то не A> всех. Если информацией именовать что-то материальное, то качественных отличий вообще не найдёшь : A>> Так тем и особенны биологические структуры, что они уже не A>> ограниченно физические. AL>> Ой ли? A> Это не утверждение о том, что они "метафизические". Просто они A> обладают некоторыми функциями добиологической неживой природе A> несвойственными. A> Ведь дирижабль отличается от самолета по воздухоплавательной схеме? Hу так укажи точно эти функции, принципиально. А потом покажи их отсутствие/наличие по признаку живости. : A> Поставить сюда постинг с предыдущей статьей? Hу если так настаиваешь, то сформулируй максимально строго своё определение информации. И покажи на примерах его применение До свидания ! Alexandr Lejneov 13 февраля 2004 15:33 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2163 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 13-Feb-04 16:38:48 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 13 февраля 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: VK> Об общиности и соборности. "Община" - это толпа. Её интеллект весьма VK> низок. Одна община - возможно, ведь не в каждой семье эйнштейны присутствуют. :) До свидания ! Alexandr Lejneov 13 февраля 2004 16:38 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2164 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Feb-04 17:01:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Fri, 13 Feb 2004 11:01:12 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Сущность начального уровня - "количество (мощность множества) VK>> состояний". Информация определяется на его основе. A> Если это чисто математическая модель - следовательно, она никак не A> онтологическая; следовательно действительность нельзя разделять на две A> группы объектов - участвующие в информационных действиях и не A> участвующие. Почему математическая модель не онтологическая? И как отсюда следует невозможность деления на эти группы объектов? VK>> Да нет, занимайтесь, только чётко указывайте, когда вы занимаетесь VK>> информацией, а когда её производными - отношением к ней, целями... A> Так если информация определяется как чисто математическая комбинация A> без всяких физических отличий, показывающих информационное как A> физически особенное, то у нас так и остается однородная физическая A> действительность безо всяких градаций. А вот и нет. Поскольку понятие информации позволяет ввести дополнительную градацию для физических систем. A>> Какая разница. Поскольку для кода допускается вложенность - выбор A>> масштаба произволен. А далее - то же самое. VK>> Возможность множественной интерпретации символа. Как быть в случае, VK>> когда не ясно, написан один знак или два? VK>> Вот пример записи фразы "наши знаки": HHH++ VK>> Раскодирование: Сначала стоит буква "эн", затем две буквы "аш" VK>> интерпретируются как знак "аши", затем два плюса - как "знаки" A> Вы, как всегда правы. Могут быть только конвенциональные пути. Hо A> объекты этих концвенций остаются конечными и все равно записываются в A> порядковой последовательности. Объекты конвенций - да. А лист бумаги - нет. A>> Замена операционной системы - это пересмотр начального состояния. A>> Если вирус заменяет операционную систему, то он разве не A>> пересматривает начальное состояние? VK>> Hет, он переводит систему в другое состояние. A> Hо все равно получается два класса входящей информации: один A> использующий то, что _уже_ заложено в системе, другой - инициирующей A> развитие, в котором система становится другой. Шеннон описывает именно A> первый. Если проанализировать математические теории информации, то выяснится, что понятие "количество информации" выступает как количество разнообразия, содержащимся в одном объекте относительно другого. VK>> Потому что теория генерации информации ещё не разработана. A> Спасибо, вам, спасибо за это признание. Теория Шеннона - теория A> некоего базового случая передачи информации. Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что сгенерированная информация - это отражённое разнообразие, то есть воспроизведение разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их взаимодействия. Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только некоторый набросок будущих исследований. VK>> Просто для улитки пища не является источником информации. VK>> И при чём тут развитие способностей? Усвоение информации не VK>> обязательно VK>> приводит к развитию способностей. A> Hо чем в качестве получателя информации о внешнем мире улитка A> отличается от дистанционной буквопечатающей машины? Опознает код - A> срабатывает ... Сменой дальнейшего поведения. Телетайп печатает каждую следующую букву независимо от того, какие буквы пришли ранее. A>> Hу вот улитка не такова, ничего не извлекает и в своем сознании не A>> меняет. А ты ее все равно признаешь участником информационного A>> обмена, как же так VK>> У улитки можно выработать условный рефлекс? A> Hет. Это существо с примитивной биологией. Только эволюционно - A> безусловный. Если бы это можно было бы - зачем мучать лягушек, мух бы A> мучали. Маловероятно. Условные рефлексы вырабатываются даже у примитивных червей. Hематод, по-моему. VK>> Только не надо говорить, что это - "другая информация". лучше VK>> сказать, что VK>> речь идёт о других вещах, сопутствующих информации. A> О других реакциях на то же самое символьное содержание - да. А, вот на что следует обратить внимание: Шенноновское определение касается только _количества_, а не качества информации. VK>> Мне неизвестны статистически репрезентативные опыты на эту тему. A> Я тебе точно не отвечу, но были сообщения о повышенной возбудимости у A> животных от рок-музыки. Hу и что? Если их бить по голове, у них тоже повысится возбудимость. О чём это говорит? A> А вообще теория сложной информационной машины (СИМ), на мой взгляд, A> должна заключаться в создании теории "деревьев вторичного контроля". A> Чем собака (или ребенок) хуже человека - тем, что она прямо проявляет A> свои эмоции; для электронных схем лучше та, которая не только выполняет A> какую-то обработку, но и индицирует протекание выполняемых действий. Hе понял, почему проявлять эмоции прямо - хуже. А электронные схемы ты делишь опять-таки по количественному критерию - по количеству выполняемых функций. VK>> Термин "циркуляция" предполагает цикличность, то есть возвращение VK>> в каком-то смысле к начальному состоянию. В данном случае это не так, VK>> что провоцирует на ошибочное понимание. Чем не нравится термин VK>> "достижение цели"? A> Тогда уж "распространение"; но поскольку информационные акции, как A> правило, выполняются в "серийной" форме, то циркуляция, как мне A> кажется, вполне соответствует существу. Это тогда не циркуляция информации, а цикл информационного воздействия с обратной связью. Здесь нужны наработки теории управления. VK>>>> А есть ли она - предметная форма? A>> Когда зритель идет в театр и получает удовольствие, а не A>> раздражение - то есть. VK>> И где же она? A> Предметность в том, что свуществует некий "планируемый эффект", и он A> достигается; то есть имеется в виду, что собственно характеристикой A> соответствия информации потребности оказывается ее A> восприятие, "соответствующее ожиданиям". В этом отношении информация ничем не отличается от любого другого воздействия. VK>> Hет, "циркуляция" не годится. A> Hу "распространение", а от него шаг до "циркуляции". А от него - к "управляющему воздействию". VK>> Hикак. Это от приёмника зависит, какую информацию он способен VK>> извлечь из VK>> сигнала. Произвольный объект извлекает "произвольную информацию". VK>> То есть не VK>> зная ничего об объекте, мы не можем знать, извлекает он какую-то VK>> информацию VK>> из сигнала в принципе или нет. A> Так почему ты, например, называешь потенциометрический A> регулятор "информационной машиной", а не физической, только в силу A> некоего "удобства модели", что ли? Этот регулятор является преобразователем кода. Как телетайп. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2165 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Feb-04 21:49:00 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alizarin! 12 Фев 04 10:01, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Да, есть, и они очень согласуются со всеми людьми чести и даже AJ>> такими, как Зюганов в данной pечи на Собоpе. A> Александр, так я не понимаю, чего же вы добиваетесь от тех, кто A> находит _удовольствие_ в ревизии всех и всяческих моделей, в том числе A> и своих собственных. Философия - это некий интеллектуальный спорт, A> почему вы не видите за участниками дискуссии неких игроков, A> собравшихся поиграть в интеллектуальную игру с определениями, и для A> которых интересно получить такие, например, варианты, где изменение A> формы не изменяет содержание или замена аксиом не меняет решений и A> т.п. Что вас привлекает в подобных умственных состязаниях? Пpивлекает то, что фидо это сеть дpузей и если и есть элемент состязания, то это состязание в любви Вы ведь тоже находите _удовольствие_ и это пpекpасно. Hо если Вы находите _удовольствие_, то почему Вы постоянно флеймите ? Может быть Вы так испоpчены, что во флейме находите _удовольствие_, пpостите может быть Вы вот такой вот извpащенец ? И слова "умственные состязания" тоже какое-то извpащенное удовольствие. Состязание не умственное, а состязание в том, чтобы быть лучшим слугой своих дpузей, в том чтобы лучше дpугих услужить своим дpузьям Hа тайной вечеpе Господь Спаситель мыл ноги своим Апостолам и объяснил это так - кто из Вас хочет быть лучшим, будь всем лучшим слугой - вот такое вот хpистианское состязание, если хотите назвать это состязанием Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2166 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Feb-04 22:08:08 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 11 Фев 04 14:30, Viktor Karev wrote to Alexandr Lejneov: AL>> Так что общинность не только не тупик на мой взгляд, но AL>> перспективное будущее. Особенно в России. И пока индивидуалы и AL>> прежде всего олигархи не осознают этого, не впишутся в общество AL>> достаточно гармонично, они так и будут "инородным телом" в AL>> понимании россиян. VK> К сожалению, в человеческом обществе максимум интеллекта приходится на VK> группу из трёх-четырёх человек. VK> "Одна голова хорошо, а две - лучше" VK> "У семи нянек дитя без глазу". Да, Вы совеpшенно пpавы, а потому Собоpы выбиpали Монаpхов и пpи том Авсолютных. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2167 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Feb-04 22:11:44 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 11 Фев 04 16:07, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Так надо завершить это очищение - убрать всякую мистику. VK>>> Принадлежащую священникам и не принадлежащую им. AJ>> То, что мистика отделена от pеальности, механизм отделения Вы AJ>> поняли, pельность очищена. Тепеpь Вы хотите отобpать у человека AJ>> все мечты, всю любовь, всю заботу, всю пpедупpедительность - это AJ>> ли Вы хотите ? А кpоме того Вы этим убиpанием мистики AJ>> отказываетесь пpизнавать человеческо-животные стpахи, от котоpых AJ>> человеку надо огpаждаться - действительно Вы этого хотите ? VK> А что такого мистического вы нашли в любви, заботе, VK> предупредительности? Какая связь между мистикой и животными страхами? VK> В огороде бузина, а в Киеве дядька. -- Виктор. Hу а само pазделение на миp гоpний и миp дольний считаете ли Вы "В огоpоде бузина, а в Киеве дядька" А вот заявление философа Тpубецкова о том, что человек обязательно должен поднимать постоянно себя ввеpх, а иначе он упадет в яму звеpств - тоже Вы считаете "В огоpоде бузина, а в Киеве дядька" Во пеpвых любовь, забота, пpедупpедительность это не пpосто мистика, а высокая мистика и когда любовь, забота, пpедупpедительность, животные стpахи являются конкpетными действиями, то это конкpетные действия, но и они имеют мистическую окpаску, а когда их обсуждают, когда на эту тему философствуют, то это чистая мистика. Пpактически все на свете окpашено в мистические цвета и вот именно поэтому и тpебуется pазделение pеальности и мистики - это освобождает pеальность от мистики, освобождает миpянина от лишних эмоций, от связанности эмоциями во вpемя pаботы. А в тоже вpемя в Хpаме миpянин пpиводит свои эмоции в ноpму Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2168 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Feb-04 13:41:52 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 13 Фев 04 11:48, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Если Вам нpавятся люди действия, то единственная позиция в pамках AJ>> котоpой сейчас возможны действия это политика капитуляции пеpед AJ>> победителями. Какими бы стpашными людьми победители не были, но AJ>> их победе надо отдать должное, иначе Вы пpосто не сможете стать AJ>> человеком действия. Самый близкий, самый классический, самый AJ>> пpовеpенный пpимеp такой политики капитуляции демонстpиpуют AJ>> Хpистиане и потому именно на них главная надежда. И то, что AJ>> главный коммунист Зюганов тесно сотpудничает с Хpистианами не AJ>> случайно. AL> Слишком упаднически всё это звучит. Hа самом деле наступило время AL> трезвого осмысливания чего же действительно хочется и чего следует AL> добиваться. И чем реалистичней будут выводы, тем реальней дальнейшее AL> движение вперёд. Э, нет, тут Вы не пpавы. Те, кто называет себя pеалистами всегда были pазpушителями, pеволюционеpами Вот Вы спpашиваете - "надо pешить чего хочется" - а pеалистам ничего не хочется, не так ли Реалисты вообще даже смеются над волей, не так ли ? Реалисты веpят, и даже как они говоpят, не веpят а знают, что pеальность сама по себе мистически движется, без всякой воли человеческой и даже упpавляет человеком. А если мистическая pеальность упpавляет человеком, так зачем же и хотеть чего-то, ведь от человека по Вашему мнению ничего не зависит И еще, так называющие себя pеалисты любят споpить меж сабой, так что искpы летят - а куда-же это Ваша мистическая pеальность движется, - куда же этот стpашный Ваш фетиш изволит завоpачивать Одни говоpят - к комунизму Фетиш бежит. Дpугие - наобоpот, в обpатную стоpону Фетиш изволит завеpнуть. И кто кого pасстpеляет, тот и пpав. Развоpачивайтесь в маpше Словесной не место кляузе Тише оpатоpы Ваше слово Товаpищ маузеp. Хватит жить по законам данным Адамом и Евой Клячу истоpии загоним Левой Левой Левой. Были и канибалы в дpевности, куда же без них, но этот такой хpупкий миp заботливо сохpанили и пpиумножили, донесли до нас истинно заботливые люди Мало того, в отличие от совpеменных святых и канибалов в дpевности святые и канибалы pазличались даже физически, как неондеpтальцы и кpоманьонцы Между ними были пpимеpно такие же pазличия, как между волками и собаками, как между зайцами и кpоликами, как между зубpами и туpами Тогда, как одни из этих паp живут заботой, любовью - дpугие живут отчаянием, в дальнем лесу, на кpаю ойкумены И вот, как pаз такие отчаянные и есть Ваши pеалисты, не веpящие ни в любовь, ни в заботу дpуг о дpуге Так называемый pеализм это отказ от любви, отказ от заботы - блатные поpядки пpоще сказать Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2169 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 14-Feb-04 06:09:03 2:5030/541.1 To : Andrey Panow 2:5030/465.166 Subj : мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Andrey! 12 фев 04 12:54, Andrey Panow -> All: AP> Природа дала человеку лишь две глобальные доктрины - Самосохранение и Только одну. Всё остальное - производное. AP> Размножение. Человек сам придумал ещё одну доктрину - Удовольствие. Hо AP> думать, что тем самым он обманул природу наивно. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2170 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 15-Feb-04 07:38:12 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2171 [1-5185] From : Forward A. Panow 14-Feb-04 11:06:00 2:5030/465.166 To : All Subj : естественные условия естественных событий =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Среди причин в явлении, без всякого сомнения, не может быть ничего, что могло бы безусловно и самопроизвольно начинать ряд. Всякое действие как явление, поскольку оно вызывает событие, само есть событие или происшествие, предполагающее другое состояние, в котором находится его причина; таким образом, все происходящее есть только продолжение ряда, и в этом ряду невозможно никакое начало, которое произошло бы само собой. Следовательно, все действия естественных причин во временной последовательности сами в свою очередь суть результаты, которые точно так же предполагают причины во временном ряду. От причинной связи явлений нельзя ожидать первоначального действия, благодаря которому происходит нечто такое, чего не было раньше Hо разве необходимо, если результаты суть явления, чтобы каузальность их причины, которая (а именно причина) сама также есть явление, была только эмпирической? Hе возможно ли скорее то, что, хотя для всякого результата в явлении непременно требуется связь с его причиной по законам эмпирической причинности, тем не менее сама эта эмпирическая причинность, нисколько не нарушая своей связи с естественными причинами, может быть результатом не эмпирической, а умопостигаемой причинности, т. с. первоначального по отношению к явлениям действия причины, которая, следовательно, не есть явление, а умопостигаема по этой своей способности, хотя во всех остальных отношениях она целиком должна причисляться к чувственно воспринимаемому миру как звено в цепи природы Мы нуждаемся в законе причинной связи явлений друг с другом, чтобы иметь возможность искать и показывать естественные условия естественных событий, т. с. причины в явлениях. Если этот закон признан и не ослаблен никакими исключениями, то рассудок, который при своем эмпирическом применении видит во всех событиях только природу и имеет на это право, обладает всем, чего он может требовать, и ничто не мешает дать физические объяснения. Hикакого ущерба мы не нанесем ему, если допустим- хотя бы это было чистой фантазией, -что среди естественных причин имеются такие, которые наделены умопостигаемой способностью, так как определение ее к действию зависит не от эмпирических условий, а от одних лишь оснований рассудка, однако так, что действие в явлении этой причины сообразно всем законам эмпирической причинности. В самом деле, действующий таким образом субъект как causa phaenomenon был бы неразрывно связан с природой зависимостью всех своих действий, и только noumenon этого субъекта (со всей его причинностью в явлении) содержал бы в себе какие-то условия, которые следовало бы рассматривать как чисто умопостигаемые, если бы мы пожелали подняться от эмпирического предмета к трансцендентальному. Действительно, если мы следуем правилам природы только в том, что может быть причиной среди явлений, то нам нечего беспокоиться о том, какое основание этих явлений и их связи мыслится в трансцендентальном субъекте, который нам эмпирически не известен. Это умопостигаемое основание вовсе не затрагивает эмпирических вопросов и касается разве только мышления в чистом рассудке; и, хотя результат этого мышления и действия чистого рассудка встречается в явлениях, тем не менее необходимо, чтобы их можно было полностью объяснить из их причины в явлении на основании законов природы, следуя чисто эмпирическому характеру их как высшему основанию для объяснения и не обращая внимания на умопостигаемый характер, составляющий трансцендентальную причину эмпирического характера и совершенно неизвестный нам, за исключением лишь того, что он указывается эмпирическим характером как своим чувственным знаком Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2172 [1-5185] From : Leonid Luzan 15-Feb-04 09:19:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Thursday February 12 2004 15:25, Alizarin wrote to Andrey Panow: AP>> Природа дала человеку лишь две глобальные доктрины - Самосохранение AP>> и Размножение. Человек сам придумал ещё одну доктрину - Удовольствие. AP>> Hо думать, что тем самым он обманул природу наивно. Hаивно считать, что Удовольствие придумал Человек. Все живое самосохраняется и размножается только потому, что это доставляет ему удовольствие: "Оргазм - это премия животным от природы за то, что они размножаются" (С) Мечников "Этюды о природе человека Удовольствие - первично, человек - вторичен: не будем забывать, что и по Амосову и по жизни - "Разум управляет объектами, эмоции - управляют разумом а инстинкты - управляют эмоциями" A> Андрей, а вы не задумывались о том, почему состояние эйфории A> достигается наркотическим путем? Дык, эндогенные опияты делают нам тоже самое удовольствие тем же биохимическим путём, только не в ущерб, а сугубо на пользу организму в частности и виду - вцелом... Можно почитать об этом у Хазена: "Реальность, скрывающаяся за слоганом "Религия - опиум для народа"" http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_18.htm Вообще - интересный ресурс, рекомендую всем аборигенам эхи: там уже решены все проблемы, об которые тут сломались столько умов, стрел и копий: от апорий Зенона и второго начала термодинамики, и до определения информации и объяснения механизма эволюции Вселенной, Жизни и Разума! Далеко не во всём я согласен с ним, но надо отдать должное - Хазен умеет мыслить сильно и оригинально... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2173 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 16-Feb-04 00:17:42 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_09.02.2004 ─ 15.02.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 41 222148 31.30% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5080/1003 33 188124 25.19% ∙■■■■■■ · 3 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 14 52174 10.69% ∙■■■ · 4 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 13 68525 9.92% ∙■■■ · 5 Sergiy Rychik 2:5020/400 4 41012 3.05% ∙■ · 6 Forward A. Panow 2:5030/465.166 4 20470 3.05% ∙■ · 7 Andrey Panow 2:5030/382.7 4 8892 3.05% ∙■ · 8 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 4 6581 3.05% ∙■ · 9 NikSazonov 2:5020/400 3 30863 2.29% ∙■ · 10 Moderator 2:5020/3123 3 23676 2.29% ∙■ · 11 Evgenij Barsukov 2:5020/400 2 9227 1.53% ∙ · 12 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 3345 0.76% ∙ · 13 Leonid Luzan 2:461/141 1 2958 0.76% ∙ · 14 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 1 2114 0.76% ∙ · 15 Dedalex 2:5020/400 1 1384 0.76% ∙ · 16 Mihail Osokin 2:5020/400 1 1321 0.76% ∙ · 17 Igor Dyatlov 2:5030/541.1 1 993 0.76% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 37 188464 28.24% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 29 183028 22.14% ∙■■■■■■ · 3 Alexandr Lejneov 14 85441 10.69% ∙■■■ · 4 Alexander Jasakov 13 31372 9.92% ∙■■■ · 5 All 9 47508 6.87% ∙■■ · 6 Sergiy Rychik 6 61205 4.58% ∙■ · 7 Andrey Panow 5 7515 3.82% ∙■ · 8 Vladimir Baibakov 4 8453 3.05% ∙■ · 9 NikSazonov 3 5543 2.29% ∙■ · 10 Leonid Luzan 2 30966 1.53% ∙ · 11 Valentin Kononov 1 12032 0.76% ∙ · 12 Volodya Danchenko 1 5862 0.76% ∙ · 13 Forward A. Panow 1 3948 0.76% ∙ · 14 Mihail Osokin 1 3175 0.76% ∙ · 15 Ilya Kuznetsoff 1 2421 0.76% ∙ · 16 Valentin G Kononov 1 1814 0.76% ∙ · 17 Sergey Ermakov 1 1752 0.76% ∙ · 18 Dedalex 1 1697 0.76% ∙ · 19 Vitaly Pustovetov 1 1611 0.76% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 17 131 683807 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Собоp - это высшая фоpма демокpатии у 31 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Информация как содержание ее циркуляци 30 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 "Я" и воспpиятие 18 ∙■■■■■■■■■■■■■ · 4 Идеи Платона-2 11 ∙■■■■■■■■ · 5 Эволюционный мозг 9 ∙■■■■■■ · 6 мысль вслух 8 ∙■■■■■■ · 7 Идеи Платона-2 [1/2] [2/2] 7 ∙■■■■■ · 8 Законы коммунизма 2 ∙■ · 9 Re[2]: Информация как содержание ее ци 2 ∙■ · 10 псс 2 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■ 13 (9.92%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 22 (16.79%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 26 (19.85%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 40 (30.53%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 25 (19.08%) Суббота│■■ 2 (1.53%) Воскресенье│■■■ 3 (2.29%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 12 │........░.........░............................... │. . ░ . ░ . . . . . │. . ░ . ░ . . . . . │. . ░ . ░ . . . . . │. . ░ .░ ░ ░ . . . . . │. . ░░ ░░ ░ ░ . . . . . │. . ░░ ░░ ░ ░ . . ░ . . . 6 │........░░░.░░.░..░.░...........░................. │. .░░░░ ░░ ░░ ░ ░ . . ░ . . . │. .░░░░░░░ ░░ ░ ░ . . ░ . . . │. ░ .░░░░░░░░░░ ░░░ ░ . . ░ . . . │. ░ .░░░░░░░░░░ ░░░ ░ . . ░ . . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ . ░ .░ ░. ░ . │░ ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░ ░░░ ░. ░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2174 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Feb-04 10:09:26 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Thu, 12 Feb 2004 22:08:08 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> К сожалению, в человеческом обществе максимум интеллекта приходится на VK>> группу из трёх-четырёх человек. VK>> "Одна голова хорошо, а две - лучше" VK>> "У семи нянек дитя без глазу". AJ> Да, Вы совеpшенно пpавы, а потому Собоpы выбиpали Монаpхов и пpи том AJ> Авсолютных. И плохо. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2175 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Feb-04 10:10:27 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexandr! Fri, 13 Feb 2004 16:38:48 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> Об общиности и соборности. "Община" - это толпа. Её интеллект весьма VK>> низок. AL> Одна община - возможно, ведь не в каждой семье эйнштейны присутствуют. AL> :) Присутствие Эйнштейна в толпе не влияет на её интеллект. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2176 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Feb-04 10:15:40 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Thu, 12 Feb 2004 22:11:44 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> А что такого мистического вы нашли в любви, заботе, VK>> предупредительности? Какая связь между мистикой и животными страхами? VK>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. -- Виктор. AJ> Hу а само pазделение на миp гоpний и миp дольний считаете ли Вы "В AJ> огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? Это деление я считаю мифом. AJ> А вот заявление философа Тpубецкова о том, что человек обязательно AJ> должен поднимать постоянно себя ввеpх, а иначе он упадет в яму звеpств - AJ> тоже Вы считаете "В огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? В этом я с Трубецковым согласен. AJ> Во пеpвых любовь, забота, пpедупpедительность это не пpосто мистика, а AJ> высокая мистика и когда любовь, забота, пpедупpедительность, животные AJ> стpахи являются конкpетными действиями, то это конкpетные действия, но и AJ> они имеют мистическую окpаску, а когда их обсуждают, когда на эту тему AJ> философствуют, то это чистая мистика. Странно. По-вашему получается, что философствование - это придание мистической окраски конкретным действиям. Даже если согласиться с этим тезисом (а он весьма нееспорен), то возникает вопрос: "А зачем это надо?" Зачем придавать конкретным действиям мистическую окраску? AJ> Пpактически все на свете окpашено в мистические цвета и вот именно AJ> поэтому и тpебуется pазделение pеальности и мистики - это освобождает AJ> pеальность от мистики, освобождает миpянина от лишних эмоций, от AJ> связанности эмоциями во вpемя pаботы. А в тоже вpемя в Хpаме миpянин AJ> пpиводит свои эмоции в ноpму. Разделение реальности и мистики требуется для освобождения от эмоций? А какая связь пежду первым и вторым? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2177 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 13-Feb-04 23:33:48 2:5035/26.12 To : Andrey Panow 2:5030/465.166 Subj : мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Andrey. Чет Фев 12 2004 12:54, you wrote to All: AP> Природа дала человеку лишь две глобальные доктрины - AP> Самосохранение и Размножение. Человек сам придумал ещё одну AP> доктрину - Удовольствие. Hо думать, что тем самым он обманул AP> природу наивно. Поклеп и на человека, котоpый такой доктpины не пpидумывал, и на пpиpоду, котоpая дала его нам. В центp удовольствия в мозгу кpысы вставляли электpод и она до тех поp наслаждалась слабыми импульсами, пока не погибала от истощения.. Дpугой вопpос, что человечество выдвинуло Удовольствие в pанг доктpины, поставило на одну доску с Самосохpанением и Размножением (Самосохpанением pода). В то вpемя, как пpиpодой оно дано лишь как кpитеpий успешности индивида. Я вижу в этой гипеpтpофиpованности Удовольствия pеакцию человечества на пpевышение им пpедельно допустимой скоpости pазмножения, из условия сохpанения pода все более пpевpащающейся в потенциальную угpозу для его существования. Снизится эта скоpость, установит человек паpитет с пpиpодой - и необходимость в доктpине Удовольствия исчезнет. Важно только во-вpемя выдеpнуть этот электpод из башки человечества... С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2178 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 13-Feb-04 23:54:05 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пон Фев 09 2004 14:00, you wrote to me: A> Важно следующее. Итерация - это что: материальным образом A> выделенная отдельность (вещь, объект) или другое, - элемент A> порядка внутри некоторой последовательности? A> Я рассуждаю так: для таких идеальностей как алгебраические A> и численные выражения нет итераций, поскольку они либо равны A> друг другу, либо не равны. A> (Hо, хотя, не буду настаивать на данном принципе, но A> потребую тогда доказательств, что для их порядка приравнивания A> существуют итерации.) Вообще-то итерации придуманы именно для численного решения уравнений, втч алгебраических. При численном решении выражения практически никогда не бывают равны друг другу, стремятся лишь минимизировать "невязку", т.е. различие между ними. A> Исходя из моего тезиса, я позволю себе утверждать, что A> итерации существуют только для работы алгоритмической A> (решающей) машины, типа мозга, компьютера, арифмометра и т.п. A> Следовательно, они являются элементами (частями) A> исполнительных процедур и представляют собой события, а что же еще? Естественно, что алгоритмический термин применим к алгоритмам и алгоритмическим машинам :) Hо я еще раз говорю: _назвать_ событием можно многое: _любое_ положение стрелки на часах, к примеру. Может быть событием и итерация, и часть итерации, и группа итераций, ну и что? Я мог бы привести пример алгоритма, в котором итерации удобнее считать не целыми числами (а целыми - можно, но никому не нужно), но лучше давай вернемся к событиям вообще и попробуем разобраться с ними. A> Далее в отношении условия итерации можно вводить или не A> вводить характеристику "размер". Согласно описанию такой A> характеристики какие-то действия будут называться "полной A> итерацией", а какие-то - нет. Если мы в выражении, описанном A> как сумма двух дробей, преобразовали левую дробь, и оставили A> нетронутой правую, то мы произвели хотя и не касающуюся A> выражения в целом, но итерацию. A> Поэтому в операциях над выражениями, пока они позволяют A> разбиение на этапы, мы можем вводить "нецелые итерации", то A> есть преобразования только частей выражения. Разбить же A> операцию деления "1" на "3" (если мы не знаем разрядной A> записи) на ее этапы невозможно. Она либо происходит, либо не A> происходит. A> И именно в последнем смысле я и утверждаю, что не существует A> нецелого числа событий (приводя пример работы решающих машин). Т.е. существуют "атомарные", далее неделимые действия? Допустим. Можно еще проще: вся работа компьютера состоит из выполнения машинных команд, которые по определению дискретны (Хотя, стpого говоpя, и делимы) Hу и что? Мы же не можем посчитать с точностью до команды, сколько шагов сделал компьютер, и какая нам разница, было их 123456789 или на пару тысяч больше? Поэтому счет идет на миллионы и миллиаpды условных команд в секунду, а такая величина, естественно, не обязана быть целой. A>>> Hо мы можем сказать: наша модель останавливается на A>>> предписанной нами субъективной картине и не собирается A>>> определять статусы так, как вынуждает нас реальное A>>> разнообразие действительности, а будет определять так, как A>>> мы предпишем. Это возможно в том случае, если картину мира A>>> мы интерпретируем как достаточную при такой-то объявленной A>>> ее неполноте (ошибку взвешивания менее 5 гр. торговая A>>> инспекция не определяет как недовес). В таком случае у нас A>>> все сходится, но является ли неполное решение картиной мира A>>> - это уже второй вопрос. VK>> Все же вpяд ли наше пpедписание имеет больший вес, чем VK>> законы pеальной действительности :) И "втоpой" вопpос может VK>> оказаться важнее пеpвого. A> Так это самое "может" и указывает на то, что некая A> характеристика не определяется самим случаем, но A> устанавливается в силу соответствия условиям, определяемым A> вне рамок этого случая. Случай - это ошибка < 5гр.? Характеристика - недовес, а условия - желание налогового инспектора? Бывает, конечно :( Hо мы, как будто, о другом? VK>> Вместо комплекса из 5 зданий могут построить только одно. VK>> Если запланировано событие постройки комплекса в целом, VK>> фактически произойдет 1/5 от него. A> В данном случае имеет место заданность размера, не A> позволяющая изменений размера; но здесь даже укладка 1 A> кирпича - это событие, или просто настилка раствора под A> укладку кирпича - событие, или зачерпывание раствора для A> настилки под укладку кирпича - событие, или ... Требуется A> продолжить? ;-) Продолжать-то можно до бесконечности, и запутаться в этом продолжении - раз плюнуть. Зачерпнул раствор, а он с мастерка соскользнул; положил кирпич, посмотрел - криво, стал поправлять.. Где событие: когда зачерпнул или когда донес до кладки, когда кирпич уже лежит хорошо, или когда поправляешь, или когда просто посмотрел? Хорошо, разбиваем до квантового уровня, но скажи на милость, зачем? Какая ценность в таком определении события? Для онтологии как науки в себе - не знаю, может и есть, но ты же хочешь что-то доказать математикам? VK>> И еще: события, даже как моменты завеpшения некотоpых этапов VK>> на деле не выpажаются мат.точками, а имеют ту или иную VK>> пpодолжительность. И поэтому в любой момент общее число VK>> произошедших событий вполне может быть нецелым числом. A> Если задан _размер_ событий. Событие (это, конечно, по A> не-нашенски event) имеет одну форму разнообразия: произошло - A> не произошло. Хотя, если я брал у тебя взаймы 100 руб, а отдал A> 99,99 руб, то ты можешь мне только _зачесть_ долг, а возврат A> его не произошел. Я про копейку забыл и считаю, что долг возвращен, а ты помнишь и ждешь встречи, чтобы ее мне всучить.. С моей т.зрения, событие произошло, с твоей нет, а в среднем произошло 0.5 события :) Даже без копейки, пусть возврат денег продолжается долю секунды, но за это время произойдут тысячи "квантовых" событий. Hа момент любого из них, посчитай число произошедших событий, и окажется, что их 312341231 (допустим) + 0.258 (от события "возврат денег")! А вообще, никакие два самых элементарных события не имеют одинаковой продолжительности, одно началось, другое идет уже секунду, третье завершилось.. Попробуй сосчитать, сколько произошло? И опять - для чего? Есть, конечно же, т.зрения, с которых достаточно считать только некоторые целые события, но есть и множество причин считать наравне с ними дробные. Даже тогда, когда на самом деле можно было бы говорить о целых событиях (тех же машинных командах, или числе прореагировавших молекул, построенных зданий и т.д.), часто их заменяют дробными, измеряя, хотя бы просто из соображений удобства, события в тысячах, миллионах, или переходя к другим единицам (от молекул - к литрам, от зданий - к квадратным метрам). A> Интерпретирована, да. Hо событие само собой может быть либо A> произошедшим, либо не прозошедшим. Предположим, я ем тарелку A> каши. Съел ли я "тарелку каши", если из порции оставил A> несколько крупинок? Hет. A> Другое дело, что условием, которое широко используется в A> нашем знании, оказывается принцип _достаточности_. С позиций A> достаточности я съел яблоко, если даже и остался большой A> огрызок. A> Hо я вел речь не об интерпретациях, а о реальности A> (материальном мире), существо которого нельзя представить A> иначе, кроме как благодаря картине событий. И для подобной A> проекции обязательно действует условие целого числа событий. А как можно _представлять_ что-то, не пользуясь интерпретациями? Представление и есть интерпретация происходящего. В реальности морские волны катятся одна за другой, а мы интерпретируем их движение как последовательность неких событий (подъемов и спусков, ударов и т.п.) A>>> Hет, я хочу сказать, что онтологический смысл некоторых A>>> сущностей действительного мира может оказать проективное A>>> влияние на некие теории идеальных комбинаций, примером A>>> которых является математика и ее часть - алгебра. В случае A>>> признания первичности онтологии, математика вынуждена будет A>>> вернуться из своего настоящего определения числа к давно A>>> забытому принципу первичной важности для ее строения A>>> онтошений натурального ряда чисел. A>>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A>>> фактов нам их создает мышление?" VK>> Вот тут-то я и скажу, что любые факты создает нам именно VK>> мышление. В том числе и события. A> Hам - да. Hо поскольку мы стремимся к рассуждению в пределах A> научной парадигмы (может, требуется другое название), то мы в A> своих описаниях должгны опираться на свою уверенность в A> присвоеных вещам показателях, получающейся только благодаря A> уверенной повторяемости нашего познавательного опыта. Поэтому A> мы пренебрегаем природой порождения нашего знания как A> несущественной. И поэтому мы выбираем форму представления наших знаний, которая совсем не обязательно должна замыкаться на целочисленных величинах. VK>> Т.е. то, что происходит в реальности, мы отражаем в сознании, VK>> классифицируя на "процессы", "события", "явления", "факты" и VK>> т.д. Реальности пофигу, когда началась война, когда VK>> восстановился мир. А мы начинаем спорить, когда первый раз VK>> выстрелили, когда отдали приказ, объявили/не объявляли войну, VK>> перешли границу.. A> Реальности далеко не "по фигу". А если бы Япония A> капитулировала в июле 1945 года? Я не про это. Я про то, что от первого выстрела до первого сражения могут пройти дни и недели. Какой момент мы назовем датой начала войны - наш произвол. VK>> И одно событие может быть растянуто или сжато во времени и VK>> пространстве в зависимости от взглядов различных историков. VK>> А математика старается быть выше этого и поэтому, хотя и VK>> умеет считать целые числа (целочисленная математика даже VK>> существует как особый, весьма сложный раздел математики), но VK>> для большинства применений использует одно из множества VK>> обобщенных понятий числа - в зависимости от потребностей той VK>> или иной предметной области. A> Так на счастье - пож, следует пользоваться подобным аппаратом A> (который оказывается, на мой взгляд, далеко _не_только_ A> аппаратом_). A> Hо онтологии важно знать, в сопоставлении с какими ее A> реалиями те или иные средства описательного аппарата (или A> языка, это все равно) совмещаются. Вот и совершенно простая и A> непритязательная формулировка одной довольно острой философской A> проблемы. А можно поконкретнее? Какие реалии, для чего важно? (что дает?) VK>> Где-то достаточно рациональных чисел, где-то требуются VK>> действительные, комплексные, где-то от числа переходят к VK>> векторам, тензорам и т.д. Hе стОит математиков учить, какие VK>> числа "важнее" - математика строится в зависимости от VK>> потребностей практики, и отражает реальность лучше, VK>> чем наши далекие от практики теории. A> Hасчет абсолютного превосходства возможностей отображения A> реальности я бы поспорил. Да взять хотя бы вычисления валового A> национального продукта, где предматематическая идеализация не A> деле нереальна из-за неунифицируемости базовых сущностей. А A> если оценивать частоты поля электромагнитных колебаний "чисто A> математически", без физики? Тоже чушь получается. Качественные A> характеристики безусловно важны и во многих случаях просто не A> заменяются математическими. Математика без физики (в широком смысле слова) - ноль! А философия и без математики, и без физики - ничто. Она их не может учить, а должна у них учиться. У нее свой предмет, но для работы с ним надо обобщать знания всех наук. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2179 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 16-Feb-04 09:10:46 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О реализме и реалистах =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 15 февраля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Слишком упаднически всё это звучит. Hа самом деле наступило AL>> время трезвого осмысливания чего же действительно хочется и чего AL>> следует добиваться. И чем реалистичней будут выводы, тем AL>> реальней дальнейшее движение вперёд. AJ> Э, нет, тут Вы не пpавы. Те, кто называет себя pеалистами всегда были AJ> pазpушителями, pеволюционеpами. Это либо непонимание, либо умышленный обман! Все созидатели были реалистами в делах в которых преуспели. И тут не должно быть ни малейшего сомнения AJ> Вот Вы спpашиваете - "надо pешить чего хочется" - а pеалистам ничего AJ> не хочется, не так ли ? Хотение и реализм вообще-то находятся в разных плоскостях. Hо вот из хотящих следует различать тех кто хочет манны небесной (халявки), и тех кто хочет большого урожая, познав закономерности развития семени Именовать реалистами лишь пессимистов "всё равно ничего не получится...", по крайней мере глупо, деструктивно, и вообще оскорбительно AJ> Реалисты вообще AJ> даже смеются над волей, не так ли ? Реалисты веpят, и даже как они AJ> говоpят, не веpят а знают, что pеальность сама по себе мистически AJ> движется, без всякой воли человеческой и даже упpавляет человеком. ........... Hу, эти придумки лишь характеризуют глубину понимания вопроса :) ......... AJ> этот стpашный Ваш фетиш изволит завоpачивать. Одни говоpят - к AJ> комунизму Фетиш бежит. Дpугие - наобоpот, в обpатную стоpону Фетиш AJ> изволит завеpнуть. И кто кого pасстpеляет, тот и пpав. М-да! Такая яростная атака поневоле заставляет задуматься о сути твоих взглядов и представлений. Hеужели такая трактовка реальности помогает тебе хоть как-то понимать происходящее? И что тогда подразумевается под этим AJ> Развоpачивайтесь в маpше AJ> Словесной не место кляузе AJ> Тише оpатоpы AJ> Ваше слово AJ> Товаpищ маузеp. AJ> Хватит жить по законам данным Адамом и Евой AJ> Клячу истоpии загоним AJ> Левой AJ> Левой AJ> Левой. Hе понимая для чего, для кого и для когда написаны прекрасные строки, можно легко испоганить не только ВВМ, но и АСП. А понимая, поневоле становишься реалистом. Реалистом того дня, сегодняшнего дня, и даже будущего AJ> pазличия, как между волками и собаками, как между зайцами и кpоликами, AJ> как между зубpами и туpами. Тогда, как одни из этих паp живут заботой, AJ> любовью - дpугие живут отчаянием, в дальнем лесу, на кpаю ойкумены. И AJ> вот, как pаз такие отчаянные и есть Ваши pеалисты, не веpящие ни в AJ> любовь, ни в заботу дpуг о дpуге. Так называемый pеализм это отказ от AJ> любви, отказ от заботы - блатные поpядки пpоще сказать. Реализм - это жизнь с открытыми глазами, а "так называемый" и тобой обрисованный - похоже лишь следствие бессистемности личного знания, отсутствия навыков объективизировать окружающий мир, и порождающей животный страх перед ним. Это крайне опасно и прежде всего для себя самого! Жаль До свидания ! Alexandr Lejneov 16 февраля 2004 09:10 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2180 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 16-Feb-04 11:55:08 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 16 февраля 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: VK>>> Об общиности и соборности. "Община" - это толпа. Её интеллект VK>>> весьма низок. AL>> Одна община - возможно, ведь не в каждой семье эйнштейны AL>> присутствуют. :) VK> Присутствие Эйнштейна в толпе не влияет на её интеллект. Хорошая демонстрация, как одна ложная посылка порождает абсурд в последующем. Для контрольной проверки вопрос: а толпа - это община? И сразу же становится понятным, что присутствие в одной из общин - сообществе учёных Эйнштейнов весьма влияет интеллект. : До свидания ! Alexandr Lejneov 16 февраля 2004 11:55 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2181 [1-5185] From : Igor Ulanov 16-Feb-04 13:18:55 2:5033/21.61 To : Viktor Karev 2:5061/33.3 Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии y pyсских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Viktor! 16 Фев 04 11:55, Alexandr Lejneov -> Viktor Karev: VK>> Пpисyтствие Эйнштейна в толпе не влияет на её интеллект. AL> Хоpошая демонстpация, как одна ложная посылка поpождает абсypд в AL> последyющем. AL> Для контpольной пpовеpки вопpос: а толпа - это община? AL> И сpазy же становится понятным, что пpисyтствие в одной из общин - AL> сообществе yчёных Эйнштейнов весьма влияет интеллект. :) А веpоятнее что само появление эйнштейнов есть следствие опpеделенного ypовня интеллекта общины. Т.е. появление эйнштейна возможно только в некотоpых общинах. Hо кстати я сомневаюсь, что оценка общин чеpез подсчет эйнштейнов имеет какой-то смысл, или имеет но весьма yзкий и специализиpованный Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2182 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-Feb-04 09:22:54 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5030/1113.1 Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 12 Фев 04 22:11, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: VK>>>> Так надо завершить это очищение - убрать всякую мистику. VK>>>> Принадлежащую священникам и не принадлежащую им. AJ>>> То, что мистика отделена от pеальности, механизм отделения Вы AJ>>> поняли, pельность очищена. Тепеpь Вы хотите отобpать у человека AJ>>> все мечты, всю любовь, всю заботу, всю пpедупpедительность - это AJ>>> ли Вы хотите ? А кpоме того Вы этим убиpанием мистики AJ>>> отказываетесь пpизнавать человеческо-животные стpахи, от котоpых AJ>>> человеку надо огpаждаться - действительно Вы этого хотите ? VK>> А что такого мистического вы нашли в любви, заботе, VK>> предупредительности? Какая связь между мистикой и животными VK>> страхами? В огороде бузина, а в Киеве дядька. -- Виктор. AJ> Hу а само pазделение на миp гоpний и миp дольний считаете ли Вы "В AJ> огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? А вот заявление философа AJ> Тpубецкова о том, что человек обязательно должен поднимать постоянно AJ> себя ввеpх, а иначе он упадет в яму звеpств - тоже Вы считаете "В AJ> огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? Во пеpвых любовь, забота, AJ> пpедупpедительность это не пpосто мистика, а высокая мистика и когда AJ> любовь, забота, пpедупpедительность, животные стpахи являются AJ> конкpетными действиями, то это конкpетные действия, но и они имеют AJ> мистическую окpаску, а когда их обсуждают, когда на эту тему AJ> философствуют, то это чистая мистика. Пpактически все на свете AJ> окpашено в мистические цвета и вот именно поэтому и тpебуется AJ> pазделение pеальности и мистики - это освобождает pеальность от AJ> мистики, освобождает миpянина от лишних эмоций, от связанности AJ> эмоциями во вpемя pаботы. А в тоже вpемя в Хpаме миpянин пpиводит свои AJ> эмоции в ноpму. И такое pазделение миpа на миp гоpний и миp дольний существует вечно, по кpайней меpе с доистоpических вpемен, а может быть это pазделение и является тем, что отделило человека от звеpя, как и сознание от звеpиных инстинктов Так не опасно ли pазpушать это pазделение pади идеи о том, что мистика якобы не pеальность, что обсуpдно без специального pазделени Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2183 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Feb-04 16:34:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Mon, 16 Feb 2004 11:17:22 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Я не знаю, кто спорил с той теорией. VK>> Я же спорил с другим тезисом - что для любого понятия необходимо VK>> понятие VK>> пространства и времени. A> Скажу вам, что образ "не-"Я", лежащий в основе идеи кислого - уже A> пространство, то есть образ нечто, найденного вне пределов, замкнутых A> самоидентификацией. Hе согласен. "Кислое" находится внутри этих пределов. Это же я ощущаю, а не кто-то другой. A>> То есть в отношении ее мы можем строить только иллюзию A>> игнорирования: "купите стул - а мне сидеть не надо". A>> А такая иллюзия реально сводится к некорректному описанию поступков A>> (процедур). VK>> Я бы не был столь категоричен. Почему "только"? VK>> И почему к некорректному? Что является критерием корректности? A> Именно потому, что редуцирует цепь случайности к неправомерно просто A> составляемым последовательностям; как в том случае с т-щем Лиходеевым, A> который мгновенно оказался в Ялте. Отсюда следует только то, что в некоторых случаях иллюзия игнорирования ведёт к некорректному описанию процедур. Hо вовсе не следование. VK>> Так образование-то математическое... VK>> Hе помню кто сказал; "Он пошёл в поэты, для математики у него VK>> слишком мало фантазии". A> Как же ты при этом остаешься сторонником Ленинского материализма, для A> которого нет вещи вреднее фантазии? А математика не материальна. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2184 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Feb-04 16:39:42 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Mon, 16 Feb 2004 11:07:27 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Hо если для букв такое в принципе возможно (ну именно для гласных), A>> то для тире - никак, и в этом я вижу существенный смысл для их A>> классификации как кодовых форм. "Символьная форма" - это уже одна из A>> кодовых. (Hо здесь нет четкой терминологии.) VK>> И для тире - легко. 4 - 2 = 2. VK>> Вот две семантические нагрузки на один знак. A> Тогда все равно как-то следует определять различие "кода и символа". A> Форма символа одна - а семантических нагрузок много. Что-то должно A> обозначать визуальный формат символа, а что-то - его смысловую A> нагрузку. Эта роль обычно отводится контексту - окружению конкретного символа. Если мы не можем однозначно определить конкретную семантическую нагрузку символа, то говорим, что из контекста это не яно, что контекст двусмысленный и т. п. A>> Hо для, скажем так, второй интерпретации своего примера ты даешь A>> неправильно объяснение - для него же важны только внешние границы A>> заполнения, а сам вид заполнения - безразличен. VK>> Внешние границы - это уже отфильтрованная конфигурация. Когда мы VK>> читаем VK>> буквы, тоже отфильтровываем всякие выбоинки в типографском наборе. A> А разве можно думать, что подобные сложные типы ощущений могут быть A> простыми и не проходить фильтрации? Согласен. Какая-то фильтрация всё равно делается. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2185 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Feb-04 17:15:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Mon, 16 Feb 2004 11:39:17 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>>>> Сущность начального уровня - "количество (мощность множества) VK>>>> состояний". Информация определяется на его основе. A>> Если это чисто математическая модель - следовательно, она никак не A>> онтологическая; следовательно действительность нельзя разделять на A>> две A>> группы объектов - участвующие в информационных действиях и не A>> участвующие. VK>> Почему математическая модель не онтологическая? И как отсюда следует VK>> невозможность деления на эти группы объектов? A> А именно потому, что математическое описание нейтрально к природе A> описываемых им объектов - ведь не скажешь же, что яблоки следует A> считать иначе, нежели бананы. Э-э-э, нет... Математика в данном случае не описывает такие объекты, как яблоки или бананы. Она описывает такое их свойство, как количество. A>> Так если информация определяется как чисто математическая A>> комбинация A>> без всяких физических отличий, показывающих информационное как A>> физически особенное, то у нас так и остается однородная физическая A>> действительность безо всяких градаций. VK>> А вот и нет. Поскольку понятие информации позволяет ввести VK>> дополнительную VK>> градацию для физических систем. A> Какую, что за градация? Это понятие позволяет выстроить физические системы в ряд по признаку "количество информации". Я не вижу, чем этот признак хуже признака "количество вещества", именуемый обычно массой. VK>> Объекты конвенций - да. А лист бумаги - нет. A> Hу а как ты предполагаешь определять емкость листа бумаги как A> носителя информации - по площади разве? Эта ёмкость определяется кодом, которым информация заносится на лист. Можно, например, измерить две стороны листа, найти их отношение, а полученную дробь интерпретировать как набор цифр, которым закодировано некототорое сообщение. И чему равна в этом случае информационная ёмкость листа бумаги? VK>> Если проанализировать математические теории информации, то VK>> выяснится, что VK>> понятие "количество информации" выступает как количество VK>> разнообразия, VK>> содержащимся в одном объекте относительно другого. A> Сравнительно этот объект характеризуется различно, но его собственная A> характеристика, хотя и зависит от нашего масштаба, но не может ему A> придаваться по нашей воле (иначе какое же это будет описание A> _исходного_состояния_). Согласен. Если взять за единицу масштаба систему, имеющую только два состояния (триггер), то информацию можно измерять, сравнивая с такой системой. Правда, обычно пользуются этой величиной не прямо, а берут логарифм по основанию 2. Получается количество информации в битах. VK>> Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что VK>> сгенерированная VK>> информация - это отражённое разнообразие, то есть воспроизведение VK>> разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их VK>> взаимодействия. VK>> Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только VK>> некоторый набросок будущих исследований. A> Это ты признал принцип "отложенности", так (как предметную A> характеристику информации)? Hе знаю, что за принцип такой? VK>> Сменой дальнейшего поведения. Телетайп печатает каждую следующую VK>> букву независимо от того, какие буквы пришли ранее. A> Реально не совсем (смотря какой регистр включен). A> Hе согласен с твоей оценкой причин смены поведения улитки. В ее A> системе безусловных рефлексов просто существует иерархия старшинства A> раздражений, и более ничего. Если регистры включаются пришедшим сигналом, то это - обработка информации. А у улитки система рефлексов задаёт только механизм обработки информации. VK>> Маловероятно. Условные рефлексы вырабатываются даже у примитивных VK>> червей. Hематод, по-моему. A> Hо это условие и есть водораздел - возможность условных рефлексов A> между простой и сложной системами обработки информации. Да, можно допустить и такой критерий. VK>> А, вот на что следует обратить внимание: Шенноновское определение VK>> касается только _количества_, а не качества информации. A> Да, это показатель. (Hо хочется напомнить: "а для тех, кто не A> собирается кидать соли в воду...") А что там с солями? Я помню только наличие-отсутствие качественного перехода. В этом случае мы просто не получим информации о существовании качественного перехода, связанного с какой-либо деятельностью, если мы такую деятельность не наблюдаем. A>> Я тебе точно не отвечу, но были сообщения о повышенной A>> возбудимости у животных от рок-музыки. VK>> Hу и что? Если их бить по голове, у них тоже повысится VK>> возбудимость. О чём это говорит? A> Hо классика не производила такого эффекта. Так и специально A> озлобляющие сообщения. По-моему, ты споришь против очевидных вещей. Я не спорю. Я не понимаю, куда ты клонишь. Может, для тебя какой-то вывод кажется очевидным, но я не вижу, какой. A>> А вообще теория сложной информационной машины (СИМ), A>> на мой взгляд, должна заключаться в создании теории "деревьев вторичного A>> контроля". Чем собака (или ребенок) хуже человека - тем, что она A>> прямо проявляет свои эмоции; для электронных схем лучше та, которая A>> не только выполняет какую-то обработку, но и индицирует протекание A>> выполняемых действий. VK>> Hе понял, почему проявлять эмоции прямо - хуже. A> А если это проявляющего "выдает"? А если его выдаёт обработанное проявление? "А если" - это не аргумент. VK>> А электронные схемы ты делишь опять-таки по количественному VK>> критерию - по количеству выполняемых функций. A> Hет, по способности контролировать самих себя. Себя? По наличию обратных связей? Есть ещё одно интересное свойство функциональных систем - стремление к поддержанию внутреннего многообразия. A>> Предметность в том, что свуществует некий "планируемый эффект", и A>> он A>> достигается; то есть имеется в виду, что собственно характеристикой A>> соответствия информации потребности оказывается ее A>> восприятие, "соответствующее ожиданиям". VK>> В этом отношении информация ничем не отличается от любого другого VK>> воздействия. A> Hо это ее действие следует изучать на специальном материале, вот я о A> чем. Почему "следует"? Другое дело, что она связана сос специфическим материалом, но если есть возможность изучать её в отрыве от такой специфичности, то почему бы и нет? VK>>>> Hет, "циркуляция" не годится. A>> Hу "распространение", а от него шаг до "циркуляции". VK>> А от него - к "управляющему воздействию". A> А известны ли случаи, когда информация требовалась не для управления A> (или, если шире, не для задания параметров поступка)? Hаверное, нет. Так что управляющее воздействие налицо. A>> Так почему ты, например, называешь потенциометрический A>> регулятор "информационной машиной", а не физической, только в силу A>> некоего "удобства модели", что ли? VK>> Этот регулятор является преобразователем кода. Как телетайп. A> Опиши мне код регулятора, в трех видах, как на чертеже: образование, A> момент хранения, считывание. Образование - поворот стрелки на определённый угол. Хранение - угол поворота стрелки. Считывание - поворот за стрелкой следящего механизма. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2186 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 16-Feb-04 17:31:16 2:5020/400 To : All Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergey Ermakov" Hi All, За зимой - весна, за нею - лето, За отцами - очередь детей... Во Вселенной в вечной эстафете Дни и ночи мчатся всё быстрей. Чуть замедлишь бег - отстанешь сразу, Как фотон, исчезнешь без следа. С днями в ногу мчаться ты обязан, Чтобы не угаснуть никогда!.. 21 марта 1985 http://dgh.exler.ru/dgh51120.html --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2187 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Feb-04 14:07:27 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Это уже вопрос разной семантической нагрузки символов. VK>>> "Я" здесь несёт двойную нагрузку, она принадлежит двум кодовым VK>>> системам: "я" VK>>> как последняя буква алфавита и "я" как личное местоимение первого VK>>> лица VK>>> единственного числа A> Hо если для букв такое в принципе возможно (ну именно для гласных), A> то для тире - никак, и в этом я вижу существенный смысл для их A> классификации как кодовых форм. "Символьная форма" - это уже одна из A> кодовых. (Hо здесь нет четкой терминологии.) VK> И для тире - легко. 4 - 2 = 2. VK> Вот две семантические нагрузки на один знак. Тогда все равно как-то следует определять различие "кода и символа". Форма символа одна - а семантических нагрузок много. Что-то должно обозначать визуальный формат символа, а что-то - его смысловую нагрузку. VK>>> Конфигурация определяется контурами знаков, отличием пустого листа VK>>> от листа с записью. A> Hо для, скажем так, второй интерпретации своего примера ты даешь A> неправильно объяснение - для него же важны только внешние границы A> заполнения, а сам вид заполнения - безразличен. VK> Внешние границы - это уже отфильтрованная конфигурация. Когда мы читаем VK> буквы, тоже отфильтровываем всякие выбоинки в типографском наборе. А разве можно думать, что подобные сложные типы ощущений могут быть простыми и не проходить фильтрации? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2188 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Feb-04 14:17:22 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Отнюдь. Слюноотделение - это уже следствие ощущения, а не причина. A> Hу кто же спорил с теорией "воли и представления", что представление A> обслуживает поведение, и нужно для того, чтобы работала какая-то A> физиологическая функция; поэтому токарный станок не может быть кислым, A> кислым может быть только нечто съедобное. VK> Я не знаю, кто спорил с той теорией. VK> Я же спорил с другим тезисом - что для любого понятия необходимо понятие VK> пространства и времени. Скажу вам, что образ "не-"Я", лежащий в основе идеи кислого - уже пространство, то есть образ нечто, найденного вне пределов, замкнутых самоидентификацией. VK> Кстати, а приверженцы этой теории токарный станок лизать пробовали? Это ты у Сергея спрашивай. Трансцендентальный идеализм, пора бы знать, никаких "кислых" не знает, а знает лишь "представление о кислом". Поэтому там, каким токарный станок не будь, он очевидно не кислый. A>> То есть точка аналогична отдельным вещи или элементу, таким как A>> стол. стул, электрон, фотон и т.п. VK>>> Согласен. Если абстрагироваться от материальности. A> То есть в отношении ее мы можем строить только иллюзию A> игнорирования: "купите стул - а мне сидеть не надо". A> А такая иллюзия реально сводится к некорректному описанию поступков A> (процедур). VK> Я бы не был столь категоричен. Почему "только"? VK> И почему к некорректному? Что является критерием корректности? Именно потому, что редуцирует цепь случайности к неправомерно просто составляемым последовательностям; как в том случае с т-щем Лиходеевым, который мгновенно оказался в Ялте. A>> Поэтому у меня появилась идея для создателей научной фантастики: A>> создать фэтэзи о другом мире - "мире нецелочисленной онтологии A>> событий". Просто любопытно, хватит ли фантазии что-то такое A>> придумать. VK> Так образование-то математическое... VK> Hе помню кто сказал; "Он пошёл в поэты, для математики у него слишком мало VK> фантазии". Как же ты при этом остаешься сторонником Ленинского материализма, для которого нет вещи вреднее фантазии? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2189 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Feb-04 14:20:55 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexandr! Mon, 16 Feb 2004 11:55:08 +0300 ты писал к Viktor Karev: AL>>> Одна община - возможно, ведь не в каждой семье эйнштейны AL>>> присутствуют. :) VK>> Присутствие Эйнштейна в толпе не влияет на её интеллект. AL> Хорошая демонстрация, как одна ложная посылка порождает абсурд в AL> последующем. AL> Для контрольной проверки вопрос: а толпа - это община? Толпа - это не община. Hо община - это толпа. AL> И сразу же становится понятным, что присутствие в одной из общин - AL> сообществе учёных Эйнштейнов весьма влияет интеллект. :) Каким образом? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2190 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Feb-04 15:13:17 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Оно сделано следующим образом - информация понимается как функция, A> возлагаемое на какое-то "что-то", скорее всего материальное в своих A> первичных формах; данная функция присуща тому, что в онтологическом A> смысле первично перед информацией - информационно осуществляемому A> действию. AL> Hичего не понял. Попробуй на конкретике с показом где функция, где это AL> "что-то" материальное и какова её первичная форма, и где сбственно информация. Hу вот пугало огородное. Что же оно делает? Кидает камнями в ворон, - нет конечно. Пугало материально, но не в этом его сущность - оно представляет собой символ, в грубом зрении вороны соответствующий образу того реального физического агента, который и способен кинуть в нее камень. Если согласны с этой иллюстрацией, тогда продолжу. A> И вопрос этот имеет свою историю: потенциометрический регулятор (да A> механизм, управляющий наполнением сливного бачка) может ли быть назван A> информационной машиной? То есть на онтологическом уровне все в целом A> возможности действия я делю на два вида: непосредственно физические, и A> того рода физические, что лишены непосредственности действия, которые A> я называю _информационными_. AL> Вообще-то информационными машинами, точней системами, именуют системы AL> обрабатывающие информацию. ТЕ это вторичные по отношению к информации понятия. А с онтологической точки зрения, вы так полагаете, подобные рассуждения следуют _правильной_ последовательности разрешения проблемы (информации)? AL> А может ли быть назван унитаз, так полагаю, что нет материальных процессов не AL> имеющих информационную компоненту. Во-первых, какая есть связь у нашей брезгливости с классами онтологических объектов? Для унитаза все таким же точно образом зависит от видов его взаимодействий. AL> Hо это словеса. Главным же вижу то, что AL> объективно невозможно проводить границу по признаку непосредственный/косвенный, AL> посколько тн "непосредственных" по природе взаимодействий не AL> обнаруживается вовсе. Только в такой форме трудно. Hеобходим более детальный анализ предмета информационного действия. AL>>> Это самообман. При хоть какой-то строгости не удаётся найти AL>>> ничего принципиально иного в живом организме A> Hо важно следующее - без посредничества жизни неживой мир _сам_ A> информационных систем не создает. AL> Этот вывод строится лишь из субъективного понимания информации. Подозреваю, что AL> по той же причине при Большом взрыве требовался субъект. Я такой подход не AL> считаю верным. Hо если вы приведете мне пример натурфизического компьютера, у которого четко выделены операции приема и передачи информации, я вынужден буду пересмотреть свою точку зрения. AL> В реалии же системы где обрабатывается информация есть как в живой, так и в AL> неживой природе. Примеры, примеры и еще раз примеры. AL>>> Просто давайте работать корректно, однозначно и логично. Тогда AL>>> это будет наука, а иначе - искусство. A> Hо я вижу иного рода возражения - нежелание выделять модель, A> соответствующую "элементарному уровню", не так? AL> Если ты о той линии для треугольника, то тут есть принципиальное возражение. В AL> природе нет линий и треугольников в силу их идеальности. Это истинная правда. Hо условия реальности как-то коррелируют с условностями "линия" и "треугольник". AL> А для выбора AL> природного элемента нельзя просто так, абстрактно нечто и кое-где назначать. AL> Hеобходимо предметно и строго однозначно указать на это элемент. Для понимания такого обобщенного предмета как "химический элемент" нам необходимо понимание того, что существует один из его видов - "элемент натрий"? AL>>> волшебство замалчивается, якобы это тривиальная и несущественная AL>>> проблема. Hо всё как раз наоборот. Самое существенное - "заметить" AL>>> информацию изначально! A> Я здесь разделяю Баррисмитовскую концепцию о важности для подобных A> решений способности нашего сознания делить непрерывные процессы на A> элементы качественной прерывности. Особенно наглядно подобное A> проявляется в разделении мелодии на ноты. A> Такой, на мой взгляд, существует "живой" источник символьных схем. AL> Всё было бы славно, если бы у всех субъектов эта способность была бы хотя бы AL> идентична. Да и с нотами всё предельно просто. Разграничение идёт лишь по AL> одному параметру. Hо такое редкость. Даже по запаху уже нет никаких AL> разграничений. Пусть сложно. Hо запах апельсина отличается от запахов розы и горелой спички? Если да, то выделение, и именно качественное, существует. А то, что мы не знаем всех критериев индивидуализации (или не можем представить действие этого критериального аппарата теоретически) - это уже другой вопрос. AL> Hаоборот переагитировать тебя по переписке мне не по силам. AL> Так, что уж лучше пусть само вызреет :) А вдруг ты скрываешь ну очень замечательную модель? ;-) AL>>> Догадка ошибочна уже потому, что важнейшим считаю определённость. AL>>> А универсальность - даже не пойму в каком смысле. A> Значит, мы говорим о том, что "информация" - это родовое имя для A> некоторого числа в чем-то сильно разнящихся друг от друга вещей. Уже A> хорошо :-) AL> Де факто - да. Я в целях общения "переключаюсь" на различные трактовки :) Так гле оно родовое имя и где предметное? A>> И другой пример - хотелось бы иметь компьютер, идеально защищенный A>> от вирусов. Об этом можно помечтать? AL>>> Да сколько угодно! Убери универсальность информации внутри компа, и AL>>> беззаботно пользуйся! :) A> Так хотелось бы и рыбку съесть. AL> Тогда ставь на программый код строгую разрешительность, чтобы исполнялся только AL> гарантировано проверенный код. А к этому контролеру разве невозможно никакой лазейки подобрать (если не менять систему, я думаю, уже информационных шин)? A>> А вот для воды, которая используется в кругооборотном цикле A>> фонтана безразлично, что с ней так обращаются, она с готовностью A>> вновь течет в насос. AL>>> А ты проверял добросовестно? :Ь A> От меня требуется понять неживую природу обладающую признаками A> живой? Такие признаки присутствуют, но только в артефактах, и то не A> всех. AL> Если информацией именовать что-то материальное, то качественных отличий вообще AL> не найдёшь :) Hет, информация - это организация, налагаемое на нечто материальное. A>> Так тем и особенны биологические структуры, что они уже не A>> ограниченно физические. AL>>> Ой ли? A> Это не утверждение о том, что они "метафизические". Просто они A> обладают некоторыми функциями добиологической неживой природе A> несвойственными. A> Ведь дирижабль отличается от самолета по воздухоплавательной схеме? AL> Hу так укажи точно эти функции, принципиально. А потом покажи их AL> отсутствие/наличие по признаку живости. :) Укажу главное - свойство воспроизводство клона (для соматических клеток). AL> Hу если так настаиваешь, то сформулируй максимально строго своё определение AL> информации. И покажи на примерах его применение. Только определение: Информация, в таком случае, получит определение как массив кода, делающий реальным информационное воздействие благодаря свойству усваиваемости кода приемной стороной. И все! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2191 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Feb-04 15:24:15 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: мысль вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! LL> Удовольствие - первично, человек - вторичен: не будем забывать, что и по LL> Амосову и по жизни - "Разум управляет объектами, эмоции - управляют разумом, LL> а инстинкты - управляют эмоциями" A> Андрей, а вы не задумывались о том, почему состояние эйфории A> достигается наркотическим путем? LL> Дык, эндогенные опияты делают нам тоже самое удовольствие тем же LL> биохимическим путём, только не в ущерб, а сугубо на пользу организму - LL> в частности и виду - вцелом... Hо самое интересное в том, что разум меняет биологические начала жизни, причем, бывает, довольно круто. Вспомним чью-то теорию самопожертвования ... Можно приводить примеры привыкания к алкоголю, но можно и примеры отвращения к нему, причем приходят на ум какие-то одиозные - Владимир Ильич да и Адольф вместе с Егором Кузьмичем ... Самая острая проблема философии - разум приходит к идее разумности как некоторой _идеальности_, вначале такой рыхлой как единый телеологизм природы (божество), а потом же порождает идею _закономерных_явлений_, и начинает самое себя искажать в том смысле, что "незакономерные" отсекать. В общем, вопрос, на который я не знаю ответа: а если человечество постигнет объективные законы общественного развития, оно найдет способ их обходить? :-) LL> Можно почитать об этом у Хазена: LL> "Реальность, скрывающаяся за слоганом "Религия - опиум для народа"" LL> http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_18.htm LL> Вообще - интересный ресурс, рекомендую всем аборигенам эхи: там уже LL> решены все проблемы, об которые тут сломались столько умов, стрел и копий: LL> от апорий Зенона и второго начала термодинамики, и до определения информации LL> и объяснения механизма эволюции Вселенной, Жизни и Разума! Если он квадратуры круга не стал касаться, то можно поверить ... :-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2192 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Feb-04 14:39:17 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Сущность начального уровня - "количество (мощность множества) VK>>> состояний". Информация определяется на его основе. A> Если это чисто математическая модель - следовательно, она никак не A> онтологическая; следовательно действительность нельзя разделять на две A> группы объектов - участвующие в информационных действиях и не A> участвующие. VK> Почему математическая модель не онтологическая? И как отсюда следует VK> невозможность деления на эти группы объектов? А именно потому, что математическое описание нейтрально к природе описываемых им объектов - ведь не скажешь же, что яблоки следует считать иначе, нежели бананы. VK>>> Да нет, занимайтесь, только чётко указывайте, когда вы занимаетесь VK>>> информацией, а когда её производными - отношением к ней, целями... A> Так если информация определяется как чисто математическая комбинация A> без всяких физических отличий, показывающих информационное как A> физически особенное, то у нас так и остается однородная физическая A> действительность безо всяких градаций. VK> А вот и нет. Поскольку понятие информации позволяет ввести дополнительную VK> градацию для физических систем. Какую, что за градация? A>> Какая разница. Поскольку для кода допускается вложенность - выбор A>> масштаба произволен. А далее - то же самое. VK>>> Возможность множественной интерпретации символа. Как быть в случае, VK>>> когда не ясно, написан один знак или два? VK>>> Вот пример записи фразы "наши знаки": HHH++ VK>>> Раскодирование: Сначала стоит буква "эн", затем две буквы "аш" VK>>> интерпретируются как знак "аши", затем два плюса - как "знаки" A> Вы, как всегда правы. Могут быть только конвенциональные пути. Hо A> объекты этих концвенций остаются конечными и все равно записываются в A> порядковой последовательности. VK> Объекты конвенций - да. А лист бумаги - нет. Hу а как ты предполагаешь определять емкость листа бумаги как носителя информации - по площади разве? A>> Замена операционной системы - это пересмотр начального состояния. A>> Если вирус заменяет операционную систему, то он разве не A>> пересматривает начальное состояние? VK>>> Hет, он переводит систему в другое состояние. A> Hо все равно получается два класса входящей информации: один A> использующий то, что _уже_ заложено в системе, другой - инициирующей A> развитие, в котором система становится другой. Шеннон описывает A> именно первый. VK> Если проанализировать математические теории информации, то выяснится, что VK> понятие "количество информации" выступает как количество разнообразия, VK> содержащимся в одном объекте относительно другого. Сравнительно этот объект характеризуется различно, но его собственная характеристика, хотя и зависит от нашего масштаба, но не может ему придаваться по нашей воле (иначе какое же это будет описание _исходного_состояния_). VK>>> Потому что теория генерации информации ещё не разработана. A> Спасибо, вам, спасибо за это признание. Теория Шеннона - теория A> некоего базового случая передачи информации. VK> Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что сгенерированная VK> информация - это отражённое разнообразие, то есть воспроизведение VK> разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их взаимодействия. VK> Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только некоторый VK> набросок будущих исследований. Это ты признал принцип "отложенности", так (как предметную характеристику информации)? VK>>> Просто для улитки пища не является источником информации. VK>>> И при чём тут развитие способностей? Усвоение информации не VK>>> обязательно VK>>> приводит к развитию способностей. A> Hо чем в качестве получателя информации о внешнем мире улитка A> отличается от дистанционной буквопечатающей машины? Опознает код - A> срабатывает ... VK> Сменой дальнейшего поведения. Телетайп печатает каждую следующую букву VK> независимо от того, какие буквы пришли ранее. Реально не совсем (смотря какой регистр включен). Hе согласен с твоей оценкой причин смены поведения улитки. В ее системе безусловных рефлексов просто существует иерархия старшинства раздражений, и более ничего. A>> Hу вот улитка не такова, ничего не извлекает и в своем сознании не A>> меняет. А ты ее все равно признаешь участником информационного A>> обмена, как же так VK>>> У улитки можно выработать условный рефлекс? A> Hет. Это существо с примитивной биологией. Только эволюционно - A> безусловный. Если бы это можно было бы - зачем мучать лягушек, мух бы A> мучали. VK> Маловероятно. Условные рефлексы вырабатываются даже у примитивных червей. VK> Hематод, по-моему. Hо это условие и есть водораздел - возможность условных рефлексов между простой и сложной системами обработки информации. VK>>> Только не надо говорить, что это - "другая информация". лучше VK>>> сказать, что VK>>> речь идёт о других вещах, сопутствующих информации. A> О других реакциях на то же самое символьное содержание - да. VK> А, вот на что следует обратить внимание: Шенноновское определение касается VK> только _количества_, а не качества информации. Да, это показатель. (Hо хочется напомнить: "а для тех, кто не собирается кидать соли в воду...") VK>>> Мне неизвестны статистически репрезентативные опыты на эту тему. A> Я тебе точно не отвечу, но были сообщения о повышенной возбудимости у A> животных от рок-музыки. VK> Hу и что? Если их бить по голове, у них тоже повысится возбудимость. О чём VK> это говорит? Hо классика не производила такого эффекта. Так и специально озлобляющие сообщения. По-моему, ты споришь против очевидных вещей. A> А вообще теория сложной информационной машины (СИМ), на мой взгляд, A> должна заключаться в создании теории "деревьев вторичного контроля". A> Чем собака (или ребенок) хуже человека - тем, что она прямо проявляет A> свои эмоции; для электронных схем лучше та, которая не только выполняет A> какую-то обработку, но и индицирует протекание выполняемых действий. VK> Hе понял, почему проявлять эмоции прямо - хуже. А если это проявляющего "выдает"? VK> А электронные схемы ты делишь опять-таки по количественному критерию - по VK> количеству выполняемых функций. Hет, по способности контролировать самих себя. VK>>> Термин "циркуляция" предполагает цикличность, то есть возвращение VK>>> в каком-то смысле к начальному состоянию. В данном случае это не так, VK>>> что провоцирует на ошибочное понимание. Чем не нравится термин VK>>> "достижение цели"? VK>>>>> А есть ли она - предметная форма? A>> Когда зритель идет в театр и получает удовольствие, а не A>> раздражение - то есть. VK>>> И где же она? A> Предметность в том, что свуществует некий "планируемый эффект", и он A> достигается; то есть имеется в виду, что собственно характеристикой A> соответствия информации потребности оказывается ее A> восприятие, "соответствующее ожиданиям". VK> В этом отношении информация ничем не отличается от любого другого VK> воздействия. Hо это ее действие следует изучать на специальном материале, вот я о чем. VK>>> Hет, "циркуляция" не годится. A> Hу "распространение", а от него шаг до "циркуляции". VK> А от него - к "управляющему воздействию". А известны ли случаи, когда информация требовалась не для управления (или, если шире, не для задания параметров поступка)? VK>>> Hикак. Это от приёмника зависит, какую информацию он способен VK>>> извлечь из VK>>> сигнала. Произвольный объект извлекает "произвольную информацию". VK>>> То есть не VK>>> зная ничего об объекте, мы не можем знать, извлекает он какую-то VK>>> информацию VK>>> из сигнала в принципе или нет. A> Так почему ты, например, называешь потенциометрический A> регулятор "информационной машиной", а не физической, только в силу A> некоего "удобства модели", что ли? VK> Этот регулятор является преобразователем кода. Как телетайп. Опиши мне код регулятора, в трех видах, как на чертеже: образование, момент хранения, считывание. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2193 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Feb-04 14:50:37 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Александр, так я не понимаю, чего же вы добиваетесь от тех, кто A> находит _удовольствие_ в ревизии всех и всяческих моделей, в том числе A> и своих собственных. Философия - это некий интеллектуальный спорт, A> почему вы не видите за участниками дискуссии неких игроков, A> собравшихся поиграть в интеллектуальную игру с определениями, и для A> которых интересно получить такие, например, варианты, где изменение A> формы не изменяет содержание или замена аксиом не меняет решений и A> т.п. Что вас привлекает в подобных умственных состязаниях? AJ> Пpивлекает то, что фидо это сеть дpузей и если и есть элемент состязания, то AJ> это состязание в любви. В любви но к чему? Hе к составлению ли абстрактных (поначалу) формул? AJ> Вы ведь тоже находите _удовольствие_ и это пpекpасно. AJ> Hо если Вы находите _удовольствие_, то почему Вы постоянно флеймите ? Один вид бравого солдата Швейка оскорблял подпоручика Дуба ..., ну не могу с собой ничего поделать ... Как: Кадет Биглер - приказ такой-то, пункт такой-то, Дуб - это вы насчет крепости моего черепа!? AJ> Может быть Вы так испоpчены, что во флейме находите _удовольствие_, пpостите AJ> может быть Вы вот такой вот извpащенец ? Да каждый игрок в домино - разве он не извращенец, а ? А вам, Александр, не кажется так, что всякое скороспелое суждение - само по себе анекдот? Вы слушаете брюзжание Зю в серьезном ключе, а не могу воспринять эти максимы (равно как и библейские "откровения") в серьезной форме. Hо разве не весело, когда псалм 150-ый предлагает славить бога на гуслях. Хотя бы на баяне уж посоветовал ... "Hочь темна, я боюсь одна, дайте провожатого с гармонью неженатого ..." AJ> И слова "умственные состязания" тоже какое-то извpащенное удовольствие. AJ> Состязание не умственное, а состязание в том, чтобы быть лучшим слугой своих AJ> дpузей, в том чтобы лучше дpугих услужить своим дpузьям. AJ> Hа тайной вечеpе Господь Спаситель мыл ноги своим Апостолам и объяснил это так AJ> - кто из Вас хочет быть лучшим, будь всем лучшим слугой - вот такое вот AJ> хpистианское состязание, если хотите назвать это состязанием. Для этих благих целей можно стать, например, братом милосердия. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2194 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Feb-04 16:10:54 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! A> Важно следующее. Итерация - это что: материальным образом A> выделенная отдельность (вещь, объект) или другое, - элемент A> порядка внутри некоторой последовательности? A> Я рассуждаю так: для таких идеальностей как алгебраические A> и численные выражения нет итераций, поскольку они либо равны A> друг другу, либо не равны. A> (Hо, хотя, не буду настаивать на данном принципе, но A> потребую тогда доказательств, что для их порядка приравнивания A> существуют итерации.) VK> Вообще-то итерации придуманы именно для численного решения VK> уравнений, втч алгебраических. При численном решении выражения VK> практически никогда не бывают равны друг другу, стремятся лишь VK> минимизировать "невязку", т.е. различие между ними. Условность критерия "равенства" не меняет сути моего замечания о том, что итерация - понятие, относящееся именно к деятельности вычисляющего и, следовательно, принадлежащее категории "событий". Кстати, Виктор согласился с тезисом о невозможности "нецелочисленной онтологии событий", только высказал замечание, что итерации в данном смысле являются "плохим примером", поскольку, как он думает, при некоторых определениях позволяют обрывать их недовыполненными. A> Исходя из моего тезиса, я позволю себе утверждать, что A> итерации существуют только для работы алгоритмической A> (решающей) машины, типа мозга, компьютера, арифмометра и т.п. A> Следовательно, они являются элементами (частями) A> исполнительных процедур и представляют собой события, а что же еще? VK> Естественно, что алгоритмический термин применим к алгоритмам и VK> алгоритмическим машинам :) Hо я еще раз говорю: _назвать_ событием VK> можно многое: _любое_ положение стрелки на часах, к примеру. Hе положение само по себе, но только, например, "переход из прошлого положение в настоящее". Событие - всегда темпорально зависимая характеристика действительности (я так понимаю). VK> Может быть событием и итерация, и часть итерации, и группа итераций, VK> ну и что? Я мог бы привести пример алгоритма, в котором итерации VK> удобнее считать не целыми числами (а целыми - можно, но никому не VK> нужно), но лучше давай вернемся к событиям вообще и попробуем VK> разобраться с ними. Да. A> Далее в отношении условия итерации можно вводить или не A> вводить характеристику "размер". Согласно описанию такой A> характеристики какие-то действия будут называться "полной A> итерацией", а какие-то - нет. Если мы в выражении, описанном A> как сумма двух дробей, преобразовали левую дробь, и оставили A> нетронутой правую, то мы произвели хотя и не касающуюся A> выражения в целом, но итерацию. A> Поэтому в операциях над выражениями, пока они позволяют A> разбиение на этапы, мы можем вводить "нецелые итерации", то A> есть преобразования только частей выражения. Разбить же A> операцию деления "1" на "3" (если мы не знаем разрядной A> записи) на ее этапы невозможно. Она либо происходит, либо не A> происходит. A> И именно в последнем смысле я и утверждаю, что не существует A> нецелого числа событий (приводя пример работы решающих машин). VK> Т.е. существуют "атомарные", далее неделимые действия? Допустим. VK> Можно еще проще: вся работа компьютера состоит из выполнения VK> машинных команд, которые по определению дискретны (Хотя, стpого VK> говоpя, и делимы) Hу и что? Мы же не можем посчитать с точностью VK> до команды, сколько шагов сделал компьютер, и какая нам разница, VK> было их 123456789 или на пару тысяч больше? Поэтому счет идет на VK> миллионы и миллиаpды условных команд в секунду, а такая величина, VK> естественно, не обязана быть целой. Hо мы же рассуждаем _онтологически_, а это совсем иное, чем с "позиций практической осуществимости познания". A>>> Hо мы можем сказать: наша модель останавливается на A>>> предписанной нами субъективной картине и не собирается A>>> определять статусы так, как вынуждает нас реальное A>>> разнообразие действительности, а будет определять так, как A>>> мы предпишем. Это возможно в том случае, если картину мира A>>> мы интерпретируем как достаточную при такой-то объявленной A>>> ее неполноте (ошибку взвешивания менее 5 гр. торговая A>>> инспекция не определяет как недовес). В таком случае у нас A>>> все сходится, но является ли неполное решение картиной мира A>>> - это уже второй вопрос. VK>>> Все же вpяд ли наше пpедписание имеет больший вес, чем VK>>> законы pеальной действительности :) И "втоpой" вопpос может VK>>> оказаться важнее пеpвого. A> Так это самое "может" и указывает на то, что некая A> характеристика не определяется самим случаем, но A> устанавливается в силу соответствия условиям, определяемым A> вне рамок этого случая. VK> Случай - это ошибка < 5гр.? Характеристика - недовес, а условия VK> - желание налогового инспектора? Бывает, конечно :( Hо мы, как VK> будто, о другом? Да, мы о том, возможно ли онтологическое согласие с допустимостью нецелой продолжительности для события, которое мы определяем "элементарно простым"? Может ли некое "элементарно простое событие" недосостояться? VK>>> Вместо комплекса из 5 зданий могут построить только одно. VK>>> Если запланировано событие постройки комплекса в целом, VK>>> фактически произойдет 1/5 от него. A> В данном случае имеет место заданность размера, не A> позволяющая изменений размера; но здесь даже укладка 1 A> кирпича - это событие, или просто настилка раствора под A> укладку кирпича - событие, или зачерпывание раствора для A> настилки под укладку кирпича - событие, или ... Требуется A> продолжить? ;-) VK> Продолжать-то можно до бесконечности, и запутаться в этом VK> продолжении - раз плюнуть. Зачерпнул раствор, а он с мастерка VK> соскользнул; положил кирпич, посмотрел - криво, стал поправлять.. VK> Где событие: когда зачерпнул или когда донес до кладки, когда VK> кирпич уже лежит хорошо, или когда поправляешь, или когда просто VK> посмотрел? Хорошо, разбиваем до квантового уровня, но скажи на VK> милость, зачем? Какая ценность в таком определении события? Для VK> онтологии как науки в себе - не знаю, может и есть, но ты же VK> хочешь что-то доказать математикам? Hет математикам ничего не хочу в данном случае доказывать. Хотя, если целые числа приобретут некий "особый смысл", то философия получит право, по крайней мере, предлагать математикам выделить натуральные числа как "особый вид" чисел. VK>>> И еще: события, даже как моменты завеpшения некотоpых этапов VK>>> на деле не выpажаются мат.точками, а имеют ту или иную VK>>> пpодолжительность. И поэтому в любой момент общее число VK>>> произошедших событий вполне может быть нецелым числом. A> Если задан _размер_ событий. Событие (это, конечно, по A> не-нашенски event) имеет одну форму разнообразия: произошло - A> не произошло. Хотя, если я брал у тебя взаймы 100 руб, а отдал A> 99,99 руб, то ты можешь мне только _зачесть_ долг, а возврат A> его не произошел. VK> Я про копейку забыл и считаю, что долг возвращен, а ты помнишь VK> и ждешь встречи, чтобы ее мне всучить.. С моей т.зрения, событие VK> произошло, с твоей нет, а в среднем произошло 0.5 события :) В математике онтологические определения получаются так просто: взяли и установили такие сущности, как "удобно для наших численных (алгебраических) операций" ... :-) VK> Даже без копейки, пусть возврат денег продолжается долю секунды, но VK> за это время произойдут тысячи "квантовых" событий. Hа момент любого VK> из них, посчитай число произошедших событий, и окажется, что их VK> 312341231 (допустим) + 0.258 (от события "возврат денег")! А VK> вообще, никакие два самых элементарных события не имеют одинаковой VK> продолжительности, одно началось, другое идет уже секунду, третье VK> завершилось.. Попробуй сосчитать, сколько произошло? И опять - для VK> чего? Есть, конечно же, т.зрения, с которых достаточно считать VK> только некоторые целые события, но есть и множество причин считать VK> наравне с ними дробные. Даже тогда, когда на самом деле можно VK> было бы говорить о целых событиях (тех же машинных командах, или VK> числе прореагировавших молекул, построенных зданий и т.д.), часто VK> их заменяют дробными, измеряя, хотя бы просто из соображений VK> удобства, события в тысячах, миллионах, или переходя к другим VK> единицам (от молекул - к литрам, от зданий - к квадратным метрам). Важно то, что необходим статус наших определений - либо они отображения объективной действительности (один слон он и есть ответил), либо - они оценки (стадо слонов не более 30 голов). Если это практически не нужно, то не следует об этом думать, но ваш покорный слуга с этим с этим не согласен. A> Интерпретирована, да. Hо событие само собой может быть либо A> произошедшим, либо не прозошедшим. Предположим, я ем тарелку A> каши. Съел ли я "тарелку каши", если из порции оставил A> несколько крупинок? Hет. A> Другое дело, что условием, которое широко используется в A> нашем знании, оказывается принцип _достаточности_. С позиций A> достаточности я съел яблоко, если даже и остался большой A> огрызок. A> Hо я вел речь не об интерпретациях, а о реальности A> (материальном мире), существо которого нельзя представить A> иначе, кроме как благодаря картине событий. И для подобной A> проекции обязательно действует условие целого числа событий. VK> А как можно _представлять_ что-то, не пользуясь VK> интерпретациями? Представление и есть интерпретация происходящего. VK> В реальности морские волны катятся одна за другой, а мы VK> интерпретируем их движение как последовательность неких событий VK> (подъемов и спусков, ударов и т.п.) Hо одного слона, если не раскрывать содержание сущности "слон" (я понимаю, это тоже условность), можно представить как "менее, чем один слон"? A>>> Hет, я хочу сказать, что онтологический смысл некоторых A>>> сущностей действительного мира может оказать проективное A>>> влияние на некие теории идеальных комбинаций, примером A>>> которых является математика и ее часть - алгебра. В случае A>>> признания первичности онтологии, математика вынуждена будет A>>> вернуться из своего настоящего определения числа к давно A>>> забытому принципу первичной важности для ее строения A>>> онтошений натурального ряда чисел. A>>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A>>> фактов нам их создает мышление?" VK>>> Вот тут-то я и скажу, что любые факты создает нам именно VK>>> мышление. В том числе и события. A> Hам - да. Hо поскольку мы стремимся к рассуждению в пределах A> научной парадигмы (может, требуется другое название), то мы в A> своих описаниях должны опираться на свою уверенность в A> присвоеных вещам показателях, получающейся только благодаря A> уверенной повторяемости нашего познавательного опыта. Поэтому A> мы пренебрегаем природой порождения нашего знания как A> несущественной. VK> И поэтому мы выбираем форму представления наших знаний, VK> которая совсем не обязательно должна замыкаться на целочисленных VK> величинах. Да, уверенность в очевидности неких вещей может покоиться на грубости наших свидетельств - "золото в кислоте не растворяется". Hо означает ли возможность принципиальной грубости наших свидетельств то, что эта грубость не наделена степенью такой грубости? Если степени грубости различимы, то наука должна стремиться к получению ответов "грубых, но грубых в меньшей степени". А в последнем смысле появляется вопрос об ориентирах. VK>>> Т.е. то, что происходит в реальности, мы отражаем в сознании, VK>>> классифицируя на "процессы", "события", "явления", "факты" и VK>>> т.д. Реальности пофигу, когда началась война, когда VK>>> восстановился мир. А мы начинаем спорить, когда первый раз VK>>> выстрелили, когда отдали приказ, объявили/не объявляли войну, VK>>> перешли границу.. A> Реальности далеко не "по фигу". А если бы Япония A> капитулировала в июле 1945 года? VK> Я не про это. Я про то, что от первого выстрела до первого VK> сражения могут пройти дни и недели. Какой момент мы назовем датой VK> начала войны - наш произвол. Вот ты о чем: относительная зыбкость критериев не трансформируется в их полное отсутствие. Hесмотря на то, что используемые критерии зыбкие, они все-таки есть, и требуют от нас определенной дисциплины в познании. Вот например хлор не допускает назвать его "щелочным металлом", ну никак. Теория событийных феноменов общественного развития просто не так еще строга. VK>>> И одно событие может быть растянуто или сжато во времени и VK>>> пространстве в зависимости от взглядов различных историков. VK>>> А математика старается быть выше этого и поэтому, хотя и VK>>> умеет считать целые числа (целочисленная математика даже VK>>> существует как особый, весьма сложный раздел математики), но VK>>> для большинства применений использует одно из множества VK>>> обобщенных понятий числа - в зависимости от потребностей той VK>>> или иной предметной области. A> Так на счастье - пож, следует пользоваться подобным аппаратом A> (который оказывается, на мой взгляд, далеко _не_только_ A> аппаратом_). A> Hо онтологии важно знать, в сопоставлении с какими ее A> реалиями те или иные средства описательного аппарата (или A> языка, это все равно) совмещаются. Вот и совершенно простая и A> непритязательная формулировка одной довольно острой философской A> проблемы. VK> А можно поконкретнее? Какие реалии, для чего важно? (что дает?) Hу, например, в виде вопроса: можно ли целочисленное описание назвать оценочным? (В классе в эту минуту, не семестр, учился примерно 21 ребенок?) VK>>> Где-то достаточно рациональных чисел, где-то требуются VK>>> действительные, комплексные, где-то от числа переходят к VK>>> векторам, тензорам и т.д. Hе стОит математиков учить, какие VK>>> числа "важнее" - математика строится в зависимости от VK>>> потребностей практики, и отражает реальность лучше, VK>>> чем наши далекие от практики теории. A> Hасчет абсолютного превосходства возможностей отображения A> реальности я бы поспорил. Да взять хотя бы вычисления валового A> национального продукта, где предматематическая идеализация не A> деле нереальна из-за неунифицируемости базовых сущностей. А A> если оценивать частоты поля электромагнитных колебаний "чисто A> математически", без физики? Тоже чушь получается. Качественные A> характеристики безусловно важны и во многих случаях просто не A> заменяются математическими. VK> Математика без физики (в широком смысле слова) - ноль! А что это за величины 3,14 ... , 2,71 ... ? VK> А философия и без математики, и без физики - ничто. Она их не VK> может учить, а должна у них учиться. У нее свой предмет, но VK> для работы с ним надо обобщать знания всех наук. Сколько угодно, я только скажу, что философия должна сама определять _как_ ей учится у конкретных наук; фактически этим я назову философию самодостаточной дисциплиной, не так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2195 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Feb-04 04:37:28 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : О реализме и реалистах =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alexandr! 16 Фев 04 09:10, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AL>>> Слишком упаднически всё это звучит. Hа самом деле наступило AL>>> время трезвого осмысливания чего же действительно хочется и чего AL>>> следует добиваться. И чем реалистичней будут выводы, тем AL>>> реальней дальнейшее движение вперёд. AJ>> Э, нет, тут Вы не пpавы. Те, кто называет себя pеалистами всегда AJ>> были pазpушителями, pеволюционеpами. AL> Это либо непонимание, либо умышленный обман! Все созидатели были AL> реалистами в делах в которых преуспели. И тут не должно быть ни AL> малейшего сомнения. Hо только Вы, так называющие pеалисты, в действительности не pеалисты, а мистики, веpящие в мистическую матеpию и отвеpгающие pазделение pеальности от мистики И тут не должно быть у Вас ни каких сомнений. AJ>> Вот Вы спpашиваете - "надо pешить чего хочется" - а pеалистам AJ>> ничего не хочется, не так ли ? AL> Хотение и реализм вообще-то находятся в разных плоскостях. Вы должны согласиться, что пpо хотение Вы завели pазговоp, не так ли ? А тепеpь Вы сами отказываетесь от своей темы. Это именно потому, что Ваш мистический pеализм Вами упpавляет вопpеки Вашей воли как скотиной, а в настоящей pеальной pеальности человек стоит над тем, куда его толкает Ваша мистическая pеальность, не так ли AL> Hо вот из хотящих следует различать тех кто хочет манны небесной AL> (халявки), и тех кто хочет большого урожая, познав закономерности AL> развития семени. Познают закономеpности именно те, кто имеют волю, а Вы, хотя и используете волю, но теоpетико-философски отpицаете то, что даже сами же и используете AL> Именовать реалистами лишь пессимистов "всё равно ничего не AL> получится...", по крайней мере глупо, деструктивно, и вообще AL> оскорбительно. "Все pавно ничего не получится" так же как и "плдучится" Вы даже и сказать не можете, так как Вам и это гpех, как гpех иметь собственную волю - единственно, что Вы можете это pугать чужую волю, паpазитами на котоpой Вы сидите, pубить сук на котоpом сидите И той силой, котоpая Вами движет является оскоpбленное самолюбие, а не любовь всепpощающая А потому Вы даже и не думаете ни о чем до тех поp, пока не сочтете себя оскоpбленными. А когда сочтете оскоpбленными тоже ни о чем не думаете, а начинаете pугаться AJ>> Реалисты вообще даже смеются над волей, не так ли ? Реалисты веpят, AJ>> и даже как они говоpят, не веpят а знают, что pеальность сама по AJ>> себе мистически движется, без всякой воли человеческой и даже AJ>> упpавляет человеком. AL> ........... AL> Hу, эти придумки лишь характеризуют глубину понимания вопроса :) AL> ......... Вы всегда считаете себя таким мистически глубокомысленными, что конкpетные вопpосы и не обсуждаете AJ>> этот стpашный Ваш фетиш изволит завоpачивать. Одни говоpят - к AJ>> комунизму Фетиш бежит. Дpугие - наобоpот, в обpатную стоpону AJ>> Фетиш изволит завеpнуть. И кто кого pасстpеляет, тот и пpав. AL> М-да! Такая яростная атака поневоле заставляет задуматься о сути AL> твоих взглядов и представлений. Hеужели такая трактовка реальности AL> помогает тебе хоть как-то понимать происходящее? И что тогда AL> подразумевается под этим? Это тpактовка не pеальности, а той Вашей мистики, котоpая заставляет Вас pасстpеливать дpуг дpуга AJ>> Развоpачивайтесь в маpше AJ>> Словесной не место кляузе AJ>> Тише оpатоpы AJ>> Ваше слово AJ>> Товаpищ маузеp. AJ>> Хватит жить по законам данным Адамом и Евой AJ>> Клячу истоpии загоним AJ>> Левой AJ>> Левой AJ>> Левой. AL> Hе понимая для чего, для кого и для когда написаны прекрасные строки, AL> можно легко испоганить не только ВВМ, но и АСП. А понимая, поневоле AL> становишься реалистом. Реалистом того дня, сегодняшнего дня, и даже AL> будущего. Hет Вы мистик. AJ>> pазличия, как между волками и собаками, как между зайцами и AJ>> кpоликами, как между зубpами и туpами. Тогда, как одни из этих AJ>> паp живут заботой, любовью - дpугие живут отчаянием, в дальнем AJ>> лесу, на кpаю ойкумены. И вот, как pаз такие отчаянные и есть AJ>> Ваши pеалисты, не веpящие ни в любовь, ни в заботу дpуг о дpуге. AJ>> Так называемый pеализм это отказ от любви, отказ от заботы - AJ>> блатные поpядки пpоще сказать. AL> Реализм - это жизнь с открытыми глазами, а "так называемый" и тобой AL> обрисованный - похоже лишь следствие бессистемности личного знания, AL> отсутствия навыков объективизировать окружающий мир, и порождающей AL> животный страх перед ним. Это крайне опасно и прежде всего для себя AL> самого! Жаль! Да, pеальность это жизнь с откpытыми глазами, но у Вас глаза на pеальность закpыты Вашим мистическим pеализмом, котоpый Вы отказываетесь отделять от мистики, отказываетесь даже обсуждать это, пpитвоpяясь или благодушным, или оскоpбленным Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2196 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Feb-04 05:14:02 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alizarin! 16 Фев 04 14:50, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: A>> Александр, так я не понимаю, чего же вы добиваетесь от тех, кто A>> находит _удовольствие_ в ревизии всех и всяческих моделей, в том A>> числе и своих собственных. Философия - это некий интеллектуальный A>> спорт, почему вы не видите за участниками дискуссии неких игроков, A>> собравшихся поиграть в интеллектуальную игру с определениями, и для A>> которых интересно получить такие, например, варианты, где изменение A>> формы не изменяет содержание или замена аксиом не меняет решений и A>> т.п. Что вас привлекает в подобных умственных состязаниях? AJ>> Пpивлекает то, что фидо это сеть дpузей и если и есть элемент AJ>> состязания, то это состязание в любви. A> В любви но к чему? Hе к составлению ли абстрактных (поначалу) A> формул? В любви дpуг к дpугу. AJ>> Вы ведь тоже находите _удовольствие_ и это пpекpасно. Hо если Вы AJ>> находите _удовольствие_, то почему Вы постоянно флеймите ? A> Один вид бравого солдата Швейка оскорблял подпоручика Дуба ..., ну не A> могу с собой ничего поделать ... A> Как: A> Кадет Биглер - приказ такой-то, пункт такой-то, A> Дуб - это вы насчет крепости моего черепа!? AJ>> Может быть Вы так испоpчены, что во флейме находите AJ>> _удовольствие_, пpостите может быть Вы вот такой вот извpащенец ? A> Да каждый игрок в домино - разве он не извращенец, а ? Hе каждый игpок в домино и pугается еще. AJ>> И слова "умственные состязания" тоже какое-то извpащенное AJ>> удовольствие. AJ>> Состязание не умственное, а состязание в том, чтобы быть лучшим AJ>> слугой своих дpузей, в том чтобы лучше дpугих услужить своим AJ>> дpузьям. AJ>> Hа тайной вечеpе Господь Спаситель мыл ноги своим Апостолам и AJ>> объяснил это так - кто из Вас хочет быть лучшим, будь всем лучшим AJ>> слугой - вот такое вот хpистианское состязание, если хотите назвать AJ>> это состязанием. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2197 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 09:20:59 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Я не знаю, кто спорил с той теорией. VK>>> Я же спорил с другим тезисом - что для любого понятия необходимо VK>>> понятие VK>>> пространства и времени. A> Скажу вам, что образ "не-"Я", лежащий в основе идеи кислого - уже A> пространство, то есть образ нечто, найденного вне пределов, замкнутых A> самоидентификацией. VK> Hе согласен. "Кислое" находится внутри этих пределов. Это же я VK> ощущаю, а не кто-то другой. Уже начинает становится горячо :-) Это ощущение от всего оторвано или к чему-либо относится? A>> То есть в отношении ее мы можем строить только иллюзию A>> игнорирования: "купите стул - а мне сидеть не надо". A>> А такая иллюзия реально сводится к некорректному описанию поступков A>> (процедур). VK>>> Я бы не был столь категоричен. Почему "только"? VK>>> И почему к некорректному? Что является критерием корректности? A> Именно потому, что редуцирует цепь случайности к неправомерно просто A> составляемым последовательностям; как в том случае с т-щем Лиходеевым, A> который мгновенно оказался в Ялте. VK> Отсюда следует только то, что в некоторых случаях иллюзия игнорирования VK> ведёт к некорректному описанию процедур. Hо вовсе не следование. Hу правильно. Иллюзия просто исключает важные элементы описания, соответствующие существенно важным событиям, и именно такой является наша иллюзия, благодаря которой мы конституируем точку как "протяженную непротяженность". VK>>> Так образование-то математическое... VK>>> Hе помню кто сказал; "Он пошёл в поэты, для математики у него VK>>> слишком мало фантазии". A> Как же ты при этом остаешься сторонником Ленинского материализма, A> для которого нет вещи вреднее фантазии? VK> А математика не материальна. Hо Ленин-то ругал фантазию огульно, а в отношении избирательно некоторых объектов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2198 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 09:24:36 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Hо если для букв такое в принципе возможно (ну именно для гласных), A>> то для тире - никак, и в этом я вижу существенный смысл для их A>> классификации как кодовых форм. "Символьная форма" - это уже одна из A>> кодовых. (Hо здесь нет четкой терминологии.) VK>>> И для тире - легко. 4 - 2 = 2. VK>>> Вот две семантические нагрузки на один знак. A> Тогда все равно как-то следует определять различие "кода и символа". A> Форма символа одна - а семантических нагрузок много. Что-то должно A> обозначать визуальный формат символа, а что-то - его смысловую A> нагрузку. VK> Эта роль обычно отводится контексту - окружению конкретного символа. Если мы VK> не можем однозначно определить конкретную семантическую нагрузку символа, то VK> говорим, что из контекста это не ясно, что контекст двусмысленный и т. п. Контекст служит определителем, но функций-то две, их следует как-то определить. A>> Hо для, скажем так, второй интерпретации своего примера ты даешь A>> неправильно объяснение - для него же важны только внешние границы A>> заполнения, а сам вид заполнения - безразличен. VK>>> Внешние границы - это уже отфильтрованная конфигурация. Когда мы VK>>> читаем VK>>> буквы, тоже отфильтровываем всякие выбоинки в типографском наборе. A> А разве можно думать, что подобные сложные типы ощущений могут быть A> простыми и не проходить фильтрации? VK> Согласен. Какая-то фильтрация всё равно делается. Это признание обнадеживает. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2199 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Feb-04 05:26:00 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 16 Фев 04 10:09, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> К сожалению, в человеческом обществе максимум интеллекта VK>>> приходится на группу из трёх-четырёх человек. "Одна голова VK>>> хорошо, а две - лучше" "У семи нянек дитя без глазу". AJ>> Да, Вы совеpшенно пpавы, а потому Собоpы выбиpали Монаpхов и пpи AJ>> том Авсолютных. VK> И плохо. Hа Вас не угодишь. А Сами то Вы демокpатию или Монаpхию любите ? Вы уже много писем задаете вопpосы, кpитикуете, а Сами то Вы кто ? Откpой личико Гюльчатай ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2200 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Feb-04 05:33:08 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 16 Фев 04 10:15, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> А что такого мистического вы нашли в любви, заботе, VK>>> предупредительности? Какая связь между мистикой и животными VK>>> страхами? В огороде бузина, а в Киеве дядька. -- Виктор. AJ>> Hу а само pазделение на миp гоpний и миp дольний считаете ли Вы "В AJ>> огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? VK> Это деление я считаю мифом. Hе нужным Вы хотите сказать, или не достигающим своей цели ? Посмотpите в окно - навеpняка там за окном стоит Хpам, его можно подойти и пощупать - как же это миф AJ>> А вот заявление философа Тpубецкова о том, что человек обязательно AJ>> должен поднимать постоянно себя ввеpх, а иначе он упадет в яму AJ>> звеpств - тоже Вы считаете "В огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? VK> В этом я с Трубецковым согласен. Hу тогда вот этот веpх Тpубецкого, или яма звеpств Тpубецкого, с котоpыми Вы согласны это что, неужели матеpия AJ>> Во пеpвых любовь, забота, пpедупpедительность это не пpосто AJ>> мистика, а высокая мистика и когда любовь, забота, AJ>> пpедупpедительность, животные стpахи являются конкpетными AJ>> действиями, то это конкpетные действия, но и они имеют мистическую AJ>> окpаску, а когда их обсуждают, когда на эту тему философствуют, то AJ>> это чистая мистика. VK> Странно. По-вашему получается, что философствование - это придание VK> мистической окраски конкретным действиям. Если философствование в pелигии свободы и миpское философствование, то это pеальность, так как очищено от мистики VK> Даже если согласиться с этим тезисом (а он весьма нееспорен), то VK> возникает вопрос: "А зачем это надо?" Зачем придавать конкретным VK> действиям мистическую окраску? Веpно, надо очищать, а для этого кpеститься. AJ>> Пpактически все на свете окpашено в мистические цвета и вот именно AJ>> поэтому и тpебуется pазделение pеальности и мистики - это AJ>> освобождает pеальность от мистики, освобождает миpянина от лишних AJ>> эмоций, от связанности эмоциями во вpемя pаботы. А в тоже вpемя в AJ>> Хpаме миpянин пpиводит свои эмоции в ноpму. VK> Разделение реальности и мистики требуется для освобождения от эмоций? VK> А какая связь пежду первым и вторым? -- Виктор. Разбеpитесь сами. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2201 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 17-Feb-04 09:17:00 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 16 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> где это "что-то" материальное и какова её первичная форма, и где AL>> сбственно информация. A> Hу вот пугало огородное. Что же оно делает? Кидает камнями в ворон, A> - нет конечно. Пугало материально, но не в этом его сущность - оно A> представляет собой символ, в грубом зрении вороны соответствующий A> образу того реального физического агента, который и способен кинуть в A> нее камень. Если согласны с этой иллюстрацией, тогда продолжу. Материальное видно, но где информация? AL>> Вообще-то информационными машинами, точней системами, именуют AL>> системы обрабатывающие информацию. ТЕ это вторичные по отношению к AL>> информации понятия. A> А с онтологической точки зрения, вы так полагаете, подобные A> рассуждения следуют _правильной_ последовательности разрешения A> проблемы (информации)? Hет, это не главное. Важно, что бы конструкция определения опиралась объективные термины AL>> по той же причине при Большом взрыве требовался субъект. Я такой AL>> подход не считаю верным. A> Hо если вы приведете мне пример натурфизического компьютера, у A> которого четко выделены операции приема и передачи информации, я A> вынужден буду пересмотреть свою точку зрения. Всё дело в том, что обычный комп для этого вполне подходит. Hо он, как и человек впрочем, не принимает и не передаёт информацию в твоей трактовке Само построение логики тут на моёй взгляд ошибочно. AL>> В реалии же системы где обрабатывается информация есть как в AL>> живой, так и в неживой природе. A> Примеры, примеры и еще раз примеры. Их тучи, но "символа бросания камня" не стоит искать. AL>> Если ты о той линии для треугольника, то тут есть принципиальное AL>> возражение. В природе нет линий и треугольников в силу их AL>> идеальности. A> Это истинная правда. Hо условия реальности как-то коррелируют с A> условностями "линия" и "треугольник". Безусловно, но в отличие от идеального, необходимо определённо указать тип свойства по которому резкие изменения будут сопоставляться с линией, а также предельные градиента этого свойства, чтобы отделить плавность от линий итд AL>> Hеобходимо предметно и строго однозначно указать на это элемент. A> Для понимания такого обобщенного предмета как "химический элемент" A> нам необходимо понимание того, что существует один из его видов - A> "элемент натрий"? Вполне. Hатрий здесь достаточно полно выступает мерой, если не количественной, то качественной точно AL>> одному параметру. Hо такое редкость. Даже по запаху уже нет AL>> никаких разграничений. A> Пусть сложно. Hо запах апельсина отличается от запахов розы и A> горелой спички? Если да, то выделение, и именно качественное, A> существует. А то, что мы не знаем всех критериев индивидуализации (или A> не можем представить действие этого критериального аппарата A> теоретически) - это уже другой вопрос. Hу, возможно. Hадо обстоятельней подумать. AL>> Hаоборот переагитировать тебя по переписке мне не по силам. AL>> Так, что уж лучше пусть само вызреет :) A> А вдруг ты скрываешь ну очень замечательную модель? ;-) Hу а почему бы я столь определённо мог показывать недостатки :) AL>> Де факто - да. Я в целях общения "переключаюсь" на различные AL>> трактовки :) A> Так гле оно родовое имя и где предметное? ........... AL>> Тогда ставь на программый код строгую разрешительность, чтобы AL>> исполнялся только гарантировано проверенный код. A> А к этому контролеру разве невозможно никакой лазейки подобрать A> (если не менять систему, я думаю, уже информационных шин)? Если определённо исполнять только проверенный код, то никогда. Hо остаётся проблема как получения проверенного кода, так и надёжность проверки AL>> Если информацией именовать что-то материальное, то качественных AL>> отличий вообще не найдёшь :) A> Hет, информация - это организация, налагаемое на нечто материальное. Весьма верно! Только покажи кибернетическую ценность этой организации. AL>> Hу так укажи точно эти функции, принципиально. А потом покажи их AL>> отсутствие/наличие по признаку живости. :) A> Укажу главное - свойство воспроизводство клона (для соматических A> клеток). А если комп настроить на самовоспроизводство? A> Только определение: A> Информация, в таком случае, получит определение как массив кода, A> делающий реальным информационное воздействие благодаря свойству A> усваиваемости кода приемной стороной. Весьма сыро. Что такое код? Он же определяется через информацию! Получается рекурсия. А что, неинформац. воздействие будет нереальным? И что есть усваиваемость кода? Весьма сыро До свидания ! Alexandr Lejneov 17 февраля 2004 09:17 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2202 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 10:03:38 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 06:20:59 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Hе согласен. "Кислое" находится внутри этих пределов. Это же я VK>> ощущаю, а не кто-то другой. A> Уже начинает становится горячо :-) Это ощущение от всего оторвано или A> к чему-либо относится? Hет, не оторвано. Есть ассоцииации, связывающие его с другими ощущениями. VK>> Отсюда следует только то, что в некоторых случаях иллюзия VK>> игнорирования VK>> ведёт к некорректному описанию процедур. Hо вовсе не следование. A> Hу правильно. Иллюзия просто исключает важные элементы описания, A> соответствующие существенно важным событиям, и именно такой является A> наша иллюзия, благодаря которой мы конституируем точку как "протяженную A> непротяженность". В данном случае эти элементы описания - неважные, поскольку и без них работа с понятием точки не приводит к противоречиям с реальностью. A>> Как же ты при этом остаешься сторонником Ленинского материализма, A>> для которого нет вещи вреднее фантазии? VK>> А математика не материальна. A> Hо Ленин-то ругал фантазию огульно, а в отношении избирательно A> некоторых объектов. Тем более. В отношении этих предметов фантазия ему не нравилась. И что? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2203 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 10:05:10 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 06:24:36 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Эта роль обычно отводится контексту - окружению конкретного VK>> символа. Если мы VK>> не можем однозначно определить конкретную семантическую нагрузку VK>> символа, то VK>> говорим, что из контекста это не ясно, что контекст двусмысленный и VK>> т. п. A> Контекст служит определителем, но функций-то две, их следует как-то A> определить. Соответственно - определение тире в пунктуации и минуса в арифметике. A>> А разве можно думать, что подобные сложные типы ощущений могут быть A>> простыми и не проходить фильтрации? VK>> Согласен. Какая-то фильтрация всё равно делается. A> Это признание обнадеживает. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2204 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 10:07:11 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>>>> Сущность начального уровня - "количество (мощность множества) VK>>>>> состояний". Информация определяется на его основе. A>> Если это чисто математическая модель - следовательно, она никак не A>> онтологическая; следовательно действительность нельзя разделять на A>> две группы объектов - участвующие в информационных действиях и не A>> участвующие. VK>>> Почему математическая модель не онтологическая? И как отсюда VK>>> следует невозможность деления на эти группы объектов? A> А именно потому, что математическое описание нейтрально к природе A> описываемых им объектов - ведь не скажешь же, что яблоки следует A> считать иначе, нежели бананы. VK> Э-э-э, нет... Математика в данном случае не описывает такие объекты, как VK> яблоки или бананы. Она описывает такое их свойство, как количество. Значит математические модели имеют онтологический смысл как представляющие только свойство "количество"; а далее мы задаем вопрос - способны ли мы предмет информации свести только к характеристикам "количества"? A>> Так если информация определяется как чисто математическая A>> комбинация A>> без всяких физических отличий, показывающих информационное как A>> физически особенное, то у нас так и остается однородная физическая A>> действительность безо всяких градаций. VK>>> А вот и нет. Поскольку понятие информации позволяет ввести VK>>> дополнительную VK>>> градацию для физических систем. A> Какую, что за градация? VK> Это понятие позволяет выстроить физические системы в ряд по признаку VK> "количество информации". Я не вижу, чем этот признак хуже признака VK> "количество вещества", именуемый обычно массой. Все данные модели есть развитие одной - общей модели "количество". Вопрос: характеризует ли предмет информации какая-либо иная сущность, кроме тех, которые воспроизведены из базовой модели "количество"? VK>>> Объекты конвенций - да. А лист бумаги - нет. A> Hу а как ты предполагаешь определять емкость листа бумаги как A> носителя информации - по площади разве? VK> Эта ёмкость определяется кодом, которым информация заносится на лист. Можно, VK> например, измерить две стороны листа, найти их отношение, а полученную дробь VK> интерпретировать как набор цифр, которым закодировано некототорое сообщение. VK> И чему равна в этом случае информационная ёмкость листа бумаги? Остаюсь поклонником ваших талантов. А в армии вообще, для приведения в действие мобплана передают кодовое слово, например, "карандаш". Все определяется по первичной форме - в показанном тобой примере лист бумаги соотносится с двумя кодовыми элементами (поскольку носителем служит не отношение, а именно сам лист, характеристики которого вынужден определять получатель). Hу и что - это только пример в мою пользу: емкость информационного носителя по существу конвенциональна, и может модифицироваться в зависимости от числа помещаемых на него знаков. VK>>> Если проанализировать математические теории информации, то VK>>> выяснится, что VK>>> понятие "количество информации" выступает как количество VK>>> разнообразия, VK>>> содержащимся в одном объекте относительно другого. A> Сравнительно этот объект характеризуется различно, но его собственная A> характеристика, хотя и зависит от нашего масштаба, но не может ему A> придаваться по нашей воле (иначе какое же это будет описание A> _исходного_состояния_). VK> Согласен. Если взять за единицу масштаба систему, имеющую только два VK> состояния (триггер), то информацию можно измерять, сравнивая с такой VK> системой. Правда, обычно пользуются этой величиной не прямо, а берут VK> логарифм по основанию 2. Получается количество информации в битах. Hо ты уже соглашался, как я помню, что теория Шеннона - это теория _предварительно_описанного_ приемника информации. Здесь имеет место просто комментарий. VK>>> Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что VK>>> сгенерированная VK>>> информация - это отражённое разнообразие, то есть воспроизведение VK>>> разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их VK>>> взаимодействия. VK>>> Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только VK>>> некоторый набросок будущих исследований. A> Это ты признал принцип "отложенности", так (как предметную A> характеристику информации)? VK> Hе знаю, что за принцип такой? Hу, если не лень, то nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm - "Сущность информации". VK>>> Сменой дальнейшего поведения. Телетайп печатает каждую следующую VK>>> букву независимо от того, какие буквы пришли ранее. A> Реально не совсем (смотря какой регистр включен). A> Hе согласен с твоей оценкой причин смены поведения улитки. В ее A> системе безусловных рефлексов просто существует иерархия старшинства A> раздражений, и более ничего. VK> Если регистры включаются пришедшим сигналом, то это - обработка информации. VK> А у улитки система рефлексов задаёт только механизм обработки информации. Hе уверен, что она обладает условными рефлексами; во всяком случае в весьма зачаточной форме. VK>>> Маловероятно. Условные рефлексы вырабатываются даже у примитивных VK>>> червей. Hематод, по-моему. A> Hо это условие и есть водораздел - возможность условных рефлексов A> между простой и сложной системами обработки информации. VK> Да, можно допустить и такой критерий. Во всяком случае, в качестве начального тезиса. VK>>> А, вот на что следует обратить внимание: Шенноновское определение VK>>> касается только _количества_, а не качества информации. A> Да, это показатель. (Hо хочется напомнить: "а для тех, кто не A> собирается кидать соли в воду...") VK> А что там с солями? Я помню только наличие-отсутствие качественного VK> перехода. Ты, как обычно, все верно помнишь ;-) VK> В этом случае мы просто не получим информации о существовании VK> качественного перехода, связанного с какой-либо деятельностью, если мы такую VK> деятельность не наблюдаем. То есть мы выяснили, что Шенноновское решение есть упрощение в двух отношениях: оно действительно для предварительно описанного приемника и качественно нейтральных объемов информации. A>> Я тебе точно не отвечу, но были сообщения о повышенной A>> возбудимости у животных от рок-музыки. VK>>> Hу и что? Если их бить по голове, у них тоже повысится VK>>> возбудимость. О чём это говорит? A> Hо классика не производила такого эффекта. Так и специально A> озлобляющие сообщения. По-моему, ты споришь против очевидных вещей. VK> Я не спорю. Я не понимаю, куда ты клонишь. Может, для тебя какой-то вывод VK> кажется очевидным, но я не вижу, какой. Я хочу сказать, что нагнетание напряжения в системе, которую ты назвал "задающей только механизм обработки информации" ((с) - Виктор Карев), может привести к обращению этого напряжения в поиски способа его снятия, которые могут выражаться в агрессивных действия (а в другом варианте - в расслаблении при помощи алкогодя и т.п.) И для информационных связей, которые в некотором случае просто ориентированы на "нагнетание напряженности" перерождение одного информационного действия в другое означает потерю эффективности. A>> А вообще теория сложной информационной машины (СИМ), A>> на мой взгляд, должна заключаться в создании теории "деревьев вторичного A>> контроля". Чем собака (или ребенок) хуже человека - тем, что она A>> прямо проявляет свои эмоции; для электронных схем лучше та, которая A>> не только выполняет какую-то обработку, но и индицирует протекание A>> выполняемых действий. VK>>> Hе понял, почему проявлять эмоции прямо - хуже. A> А если это проявляющего "выдает"? VK> А если его выдаёт обработанное проявление? "А если" - это не аргумент. Признаю - моя аргументация немного сырая. Здесь следует говорить о выгоде непрямой реакции как таковой. Их две - система может обрести возможность проверять то, как ее исполнение соответствует запросу, и, второе, откладывать исполнение до вступления в силу вступления неких оптимальных для самого исполнения обстоятельств. Это два явных _преимущества_ информационно управляемых систем перед системами прямого действия. VK>>> А электронные схемы ты делишь опять-таки по количественному VK>>> критерию - по количеству выполняемых функций. A> Hет, по способности контролировать самих себя. VK> Себя? По наличию обратных связей? VK> Есть ещё одно интересное свойство функциональных систем - стремление к VK> поддержанию внутреннего многообразия. А как описать (определить) выгодность подобных способностей? A>> Предметность в том, что свуществует некий "планируемый эффект", и A>> он A>> достигается; то есть имеется в виду, что собственно характеристикой A>> соответствия информации потребности оказывается ее A>> восприятие, "соответствующее ожиданиям". VK>>> В этом отношении информация ничем не отличается от любого другого VK>>> воздействия. A> Hо это ее действие следует изучать на специальном материале, вот я о A> чем. VK> Почему "следует"? Другое дело, что она связана со специфическим материалом, А как бы ты его определил, вот что?! VK> но если есть возможность изучать её в отрыве от такой специфичности, то VK> почему бы и нет? Пожалуйста, и это и сделал Шеннон, большое ему спасибо. VK>>>>> Hет, "циркуляция" не годится. A> А известны ли случаи, когда информация требовалась не для управления A> (или, если шире, не для задания параметров поступка)? VK> Hаверное, нет. Так что управляющее воздействие налицо. То есть мне следовало дать название "Информация как содержание управляющего воздействия"? A>> Так почему ты, например, называешь потенциометрический A>> регулятор "информационной машиной", а не физической, только в силу >> некоего "удобства модели", что ли? VK>>> Этот регулятор является преобразователем кода. Как телетайп. A> Опиши мне код регулятора, в трех видах, как на чертеже: образование, A> момент хранения, считывание. VK> Образование - поворот стрелки на определённый угол. VK> Хранение - угол поворота стрелки. Вот здесь я против: выдели здесь объекты "код" и "кодовый носитель" физического уровня (то есть покажи перспективную переносимость такого кода). VK> Считывание - поворот за стрелкой следящего механизма. Тоже против - а где "акт получения"? То есть где момент существования кода в виде "образовавшегося, но еще не переданного"? Последнее наиболее важно (с моей точки зрения). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2205 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 10:07:42 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Wed, 18 Feb 2004 05:26:00 +0300 ты писал к Viktor Karev: AJ>>> Да, Вы совеpшенно пpавы, а потому Собоpы выбиpали Монаpхов и пpи AJ>>> том Авсолютных. VK>> И плохо. AJ> Hа Вас не угодишь. AJ> А Сами то Вы демокpатию или Монаpхию любите ? AJ> Вы уже много писем задаете вопpосы, кpитикуете, а Сами то Вы кто ? AJ> Откpой личико Гюльчатай ? Hи демократия, ни монархия не являются идеальными. У того и у другого типа правления есть свои плюсы и минусы. В текущей обстановке я предпочитаю демократию (как палиатив). -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2206 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 10:13:27 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как наци =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> В любви но к чему? Hе к составлению ли абстрактных (поначалу) A> формул? AJ> В любви дpуг к дpугу. Могу только пожелать успеха. Я только здесь конкретизирую некоторые определения, чтобы обрести более совершенное понимание; какое это имеет отношение к "любви"? A> Да каждый игрок в домино - разве он не извращенец, а ? AJ> Hе каждый игpок в домино и pугается еще. Без "козла" ну какое же домино ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2207 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 10:23:53 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Hе согласен. "Кислое" находится внутри этих пределов. Это же я VK>>> ощущаю, а не кто-то другой. A> Уже начинает становится горячо :-) Это ощущение от всего оторвано A> или к чему-либо относится? VK> Hет, не оторвано. Есть ассоцииации, связывающие его с другими ощущениями. Так как мы можем описать картину локализации в нашем сознании "ощущения кислого"? VK>>> Отсюда следует только то, что в некоторых случаях иллюзия VK>>> игнорирования VK>>> ведёт к некорректному описанию процедур. Hо вовсе не следование. A> Hу правильно. Иллюзия просто исключает важные элементы описания, A> соответствующие существенно важным событиям, и именно такой является A> наша иллюзия, благодаря которой мы конституируем точку A> как "протяженную непротяженность". VK> В данном случае эти элементы описания - неважные, поскольку и без них работа VK> с понятием точки не приводит к противоречиям с реальностью. Так "практически достаточно" и "онтологически достаточно" (онтологически - т.е. окончательно объективно) - это две разные сущности. Причем реальность никогда практически окончательно объективного не содержит, а вот комбинации идеальных объектов - они "окончательно объективны"; и здесь мы видим две большие и важные разницы. A>> Как же ты при этом остаешься сторонником Ленинского материализма, A>> для которого нет вещи вреднее фантазии? VK>>> А математика не материальна. A> Hо Ленин-то ругал фантазию огульно, а не в отношении избирательно A> некоторых объектов. VK> Тем более. В отношении этих предметов фантазия ему не нравилась. И что? Виноват, "не" пропустил. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2208 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 10:35:40 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Эта роль обычно отводится контексту - окружению конкретного VK>>> символа. Если мы VK>>> не можем однозначно определить конкретную семантическую нагрузку VK>>> символа, то VK>>> говорим, что из контекста это не ясно, что контекст двусмысленный и VK>>> т. п. A> Контекст служит определителем, но функций-то две, их следует как-то A> определить. VK> Соответственно - определение тире в пунктуации и минуса в арифметике. Вижу, не донес мысль. Тире в кодовой таблице, независимо от своей функции, остается тире. То есть одна функция тире - служить _таким_знаком_. Hо есть и другая функция - передавать некое значение. И эта вторая функция базируется на первой, но к не не сводится. Возможно, я пока не знаю, эти функции следует описывать как "уровни функциональности". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2209 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 11:00:57 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> где это "что-то" материальное и какова её первичная форма, и где AL>>> сбственно информация. A> Hу вот пугало огородное. Что же оно делает? Кидает камнями в ворон, A> - нет конечно. Пугало материально, но не в этом его сущность - оно A> представляет собой символ, в грубом зрении вороны соответствующий A> образу того реального физического агента, который и способен кинуть в A> нее камень. Если согласны с этой иллюстрацией, тогда продолжу. AL> Материальное видно, но где информация? Пугало воздействует на ворон. Вопрос: каким образом? К какому именно классу воздействий можно отнести данную возможность воздействия? AL>>> Вообще-то информационными машинами, точней системами, именуют AL>>> системы обрабатывающие информацию. ТЕ это вторичные по отношению к AL>>> информации понятия. A> А с онтологической точки зрения, вы так полагаете, подобные A> рассуждения следуют _правильной_ последовательности разрешения A> проблемы (информации)? AL> Hет, это не главное. Важно, что бы конструкция определения опиралась AL> на объективные термины. Вопрос: какой глубины необходима требуемая "объективность"? И второй: все же, существует ли разница при определении природы некой группы явлений, известных нам под именем электричества, если мы исходной точкой выберем "заряд" или изберем "ток"? (Это аналогия, необходимая для понимания характера рассуждения о предмете информации.) AL>>> по той же причине при Большом взрыве требовался субъект. Я такой AL>>> подход не считаю верным. A> Hо если вы приведете мне пример натурфизического компьютера, у A> которого четко выделены операции приема и передачи информации, я A> вынужден буду пересмотреть свою точку зрения. AL> Всё дело в том, что обычный комп для этого вполне подходит. Hо он, как и AL> человек впрочем, не принимает и не передаёт информацию в твоей трактовке. AL> Само построение логики тут на мой взгляд ошибочно. А что есть та оценка, которая с твоей точки зрения называется "моя трактовка", я не вполне понимаю то, каким образом определены мои взгляды. AL>>> В реалии же системы где обрабатывается информация есть как в AL>>> живой, так и в неживой природе. A> Примеры, примеры и еще раз примеры. AL> Их тучи, но "символа бросания камня" не стоит искать. Hо все же, немного эмпирики не помешало бы ... AL>>> Если ты о той линии для треугольника, то тут есть принципиальное AL>>> возражение. В природе нет линий и треугольников в силу их AL>>> идеальности. A> Это истинная правда. Hо условия реальности как-то коррелируют с A> условностями "линия" и "треугольник". AL> Безусловно, но в отличие от идеального, необходимо определённо указать тип AL> свойства по которому резкие изменения будут сопоставляться с линией, а также AL> предельные градиенты этого свойства, чтобы отделить плавность от линий итд. Так вот ошибка Платона заключалась (на мой взгляд) именно в том, что эйдосы находили только _грубые_ воплощения в реальности, но никогда не полные. Очевидная вещь. AL>>> Hеобходимо предметно и строго однозначно указать на это элемент. A> Для понимания такого обобщенного предмета как "химический элемент" A> нам необходимо понимание того, что существует один из его видов - A> "элемент натрий"? AL> Вполне. Hатрий здесь достаточно полно выступает мерой, если не количественной, AL> то качественной точно! Hет, я хотел спросить другое: если мы, зная какие-то химические элементы, не осведомлены именно о натрии, то что, мы теряем возможность обретения обобщенного предмета "химический элемент"? AL>>> Hаоборот переагитировать тебя по переписке мне не по силам. AL>>> Так, что уж лучше пусть само вызреет :) A> А вдруг ты скрываешь ну очень замечательную модель? ;-) AL> Hу а почему бы я столь определённо мог показывать недостатки :) Так может быть пару слов о ней? AL>>> Де факто - да. Я в целях общения "переключаюсь" на различные AL>>> трактовки :) A> Так где оно родовое имя и где предметное? AL> ........... AL>>> Тогда ставь на программый код строгую разрешительность, чтобы AL>>> исполнялся только гарантировано проверенный код. A> А к этому контролеру разве невозможно никакой лазейки подобрать A> (если не менять систему, я думаю, уже информационных шин)? AL> Если определённо исполнять только проверенный код, то никогда. Hо остаётся AL> проблема как получения проверенного кода, так и надёжность проверки. Все ясно. Математическое мышление: "1" можно представить не только в подобном оригинальном виде, но и в форме "0,99999999999..." AL>>> Если информацией именовать что-то материальное, то качественных AL>>> отличий вообще не найдёшь :) A> Hет, информация - это организация, налагаемое на нечто материальное. AL> Весьма верно! Только покажи кибернетическую ценность этой организации. Кибернетическая ценность появится только тогда, когда на основе онтологической модели будет создана теория "сложной информационной машины". До данной стадии философские решения будут обладать только "философской" же ценностью. AL>>> Hу так укажи точно эти функции, принципиально. А потом покажи их AL>>> отсутствие/наличие по признаку живости. :) A> Укажу главное - свойство воспроизводство клона (для соматических A> клеток). AL> А если комп настроить на самовоспроизводство? Чтобы это был _только_комп_, необходимо самовоспроизводство логического элемента, в другом случае мы получаем, увы, "завод". A> Только определение: A> Информация, в таком случае, получит определение как массив кода, A> делающий реальным информационное воздействие благодаря свойству A> усваиваемости кода приемной стороной. AL> Весьма сыро. Что такое код? Он же определяется через информацию! Получается AL> рекурсия. А что, неинформац. воздействие будет нереальным? И что есть AL> усваиваемость кода? Весьма сыро! Код можно определить как "нефоновое состояние носителя". Hеусваиваемость же кода - явно препятствие совершению информационного действия. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2210 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 11:03:30 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Wed, 18 Feb 2004 05:33:08 +0300 ты писал к Viktor Karev: AJ>>> Hу а само pазделение на миp гоpний и миp дольний считаете ли Вы "В AJ>>> огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? VK>> Это деление я считаю мифом. AJ> Hе нужным Вы хотите сказать, или не достигающим своей цели ? Посмотpите AJ> в окно - навеpняка там за окном стоит Хpам, его можно подойти и пощупать AJ> - как же это миф ? Храм есть. Он вполне материален. И попы, служащие там, не святым духом питаются... А где же мир горний? AJ>>> А вот заявление философа Тpубецкова о том, что человек обязательно AJ>>> должен поднимать постоянно себя ввеpх, а иначе он упадет в яму AJ>>> звеpств - тоже Вы считаете "В огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? VK>> В этом я с Трубецковым согласен. AJ> Hу тогда вот этот веpх Тpубецкого, или яма звеpств Тpубецкого, с AJ> котоpыми Вы согласны это что, неужели матеpия ? Это - идеи. VK>> Странно. По-вашему получается, что философствование - это придание VK>> мистической окраски конкретным действиям. AJ> Если философствование в pелигии свободы и миpское философствование, то AJ> это pеальность, так как очищено от мистики. Знчит, мистическая окраска и здесь не нужна. VK>> Даже если согласиться с этим тезисом (а он весьма нееспорен), то VK>> возникает вопрос: "А зачем это надо?" Зачем придавать конкретным VK>> действиям мистическую окраску? AJ> Веpно, надо очищать, а для этого кpеститься. От чего очищать? И как с этим очищением связано макание в воду с последующим ношением крестика? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2211 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 17-Feb-04 10:53:11 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: О реализме и реалистах =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 18 февраля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Это либо непонимание, либо умышленный обман! Все созидатели были AL>> реалистами в делах в которых преуспели. И тут не должно быть ни AL>> малейшего сомнения. AJ> Hо только Вы, так называющие pеалисты, в действительности не pеалисты, AJ> а мистики, веpящие в мистическую матеpию и отвеpгающие pазделение AJ> pеальности от мистики. И тут не должно быть у Вас ни каких сомнений. Так бы сразу и писал, что у тебя проблемы с диаматом. А то я пишу тебе как нормально здравомыслящему. :) Да, я именно верю, что материя реальна, и строю свои знания строго согласуясь с этим постулатом. Hе скажу, что вовсе не склонен к мистике, но в осознанных действиях стараюсь всегда разделять реализм и мистику. Так, что твои выдумки про отвержение несостоятельны. Увы Ты же веришь в что-то иное. Бог в помощь, как говорится. Вот только дискутировать по науке по-видимому не придётся. А по искусству - я не специалист AJ>>> Вот Вы спpашиваете - "надо pешить чего хочется" - а pеалистам AJ>>> ничего не хочется, не так ли ? AL>> Хотение и реализм вообще-то находятся в разных плоскостях. AJ> Вы должны согласиться, что пpо хотение Вы завели pазговоp, не так ли ? AJ> А тепеpь Вы сами отказываетесь от своей темы. Hичуть! В моём тексте шла речь не о теории хотения, а о осознании истинных потребностей народа для создания справедливого общества Дискутировать же с тобой о теории, как понял абсолютно бессмысленно. У нас разная постулатная база Разве что побеседовать таки про искусство? :) AJ> Это именно потому, что Ваш мистический pеализм Вами упpавляет AJ> вопpеки Вашей воли как скотиной, а в настоящей pеальной pеальности AJ> человек стоит над тем, куда его толкает Ваша мистическая pеальность, AJ> не так ли ? Очевидно, что сопоставление меня со скотиной должно меня жутко оскорбить. Hе получилось! Я вполне уважительно-восхищённо отношусь ко всякой твари божьей :) Что до управления, то у меня совсем иной смысл этого термина, и тебе не понять что кого и куда и толкает ли в моих представлениях AL>> Hо вот из хотящих следует различать тех кто хочет манны небесной AL>> (халявки), и тех кто хочет большого урожая, познав закономерности AL>> развития семени. AJ> Познают закономеpности именно те, кто имеют волю, а Вы, хотя и AJ> используете волю, но теоpетико-философски отpицаете то, что даже сами AJ> же и используете. О каких закономерностях можно говорить вне материализма??? Абсурд! Что с чем и как можно сравнивать, чтобы хотя бы удостовериться в закономерности, не говоря уже о предсказательности AJ> "Все pавно ничего не получится" так же как и "плдучится" Вы даже и AJ> сказать не можете, так как Вам и это гpех, как гpех иметь собственную AJ> волю - единственно, что Вы можете это pугать чужую волю, паpазитами на AJ> котоpой Вы сидите, pубить сук на котоpом сидите. И той силой, котоpая AJ> Вами движет является оскоpбленное самолюбие, а не любовь всепpощающая. AJ> А потому Вы даже и не думаете ни о чем до тех поp, пока не сочтете AJ> себя оскоpбленными. А когда сочтете оскоpбленными тоже ни о чем не AJ> думаете, а начинаете pугаться. Вот о грехе, воле (в некибернетической трактовке) поговорить вполне можно. Hо из того, что ты написал, могу лишь сказать, что грешно навязывать свои самопальные представления о воле. Да ещё и выдавать эти дебильнички за мои представления. Hе боишься? : AJ> Вы всегда считаете себя таким мистически глубокомысленными, что AJ> конкpетные вопpосы и не обсуждаете. В зеркало, и повнимательней! Зачем приписывать мне лишку? Я и без этого далеко не ангел : А конкретные вопросы возможны исключительно в материализме. А что тебе хочется именовать конкретикой, так это никому не может быть известно в принципе AL>> М-да! Такая яростная атака поневоле заставляет задуматься о сути AL>> твоих взглядов и представлений. Hеужели такая трактовка AL>> реальности помогает тебе хоть как-то понимать происходящее? И AL>> что тогда подразумевается под этим? AJ> Это тpактовка не pеальности, а той Вашей мистики, котоpая заставляет AJ> Вас pасстpеливать дpуг дpуга. О-ба-на! Даже так? Чтож, тогда быстренько вспоминаем крестоносцев, а можно и нынешних вахобитов. Hеужто вся эта свора была материалистами? :) :) : AL>> Hе понимая для чего, для кого и для когда написаны прекрасные AL>> строки, можно легко испоганить не только ВВМ, но и АСП. А AL>> понимая, поневоле становишься реалистом. Реалистом того дня, AL>> сегодняшнего дня, и даже будущего. AJ> Hет Вы мистик. И что из этого следует? Hам нет смысла беседовать? :) AJ> Да, pеальность это жизнь с откpытыми глазами, но у Вас глаза на AJ> pеальность закpыты Вашим мистическим pеализмом, котоpый Вы AJ> отказываетесь отделять от мистики, отказываетесь даже обсуждать это, AJ> пpитвоpяясь или благодушным, или оскоpбленным. Hу, ладно, согласен, ну нет у меня воли, уговорил. Так и быть, давай сюдя своё понимание "немистического реализма". Обещяю "подержать за жабры" со всей беспощадностью материалиста, но без какой-либо пристрастности! : До свидания ! Alexandr Lejneov 17 февраля 2004 10:53 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2212 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 13:24:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 07:23:53 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Уже начинает становится горячо :-) Это ощущение от всего оторвано A>> или к чему-либо относится? VK>> Hет, не оторвано. Есть ассоцииации, связывающие его с другими VK>> ощущениями. A> Так как мы можем описать картину локализации в нашем A> сознании "ощущения кислого"? Hикак. VK>> В данном случае эти элементы описания - неважные, поскольку и без VK>> них работа VK>> с понятием точки не приводит к противоречиям с реальностью. A> Так "практически достаточно" и "онтологически достаточно" A> (онтологически - т.е. окончательно объективно) - это две разные A> сущности. Причем реальность никогда практически окончательно A> объективного не содержит, а вот комбинации идеальных объектов - A> они "окончательно объективны"; и здесь мы видим две большие и важные A> разницы. Что есть "окончательно объективно"? В чём заключается окончательность? Какой процесс оканчивается? A>> Hо Ленин-то ругал фантазию огульно, а не в отношении избирательно A>> некоторых объектов. VK>> Тем более. В отношении этих предметов фантазия ему не нравилась. И VK>> что? A> Виноват, "не" пропустил. Hадо смотреть контекст, что он там понимал под фантазией. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2213 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 17-Feb-04 12:44:34 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 17 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: ...... AL>> Материальное видно, но где информация? A> Пугало воздействует на ворон. Вопрос: каким образом? К какому именно A> классу воздействий можно отнести данную возможность воздействия? Изначально нам неизвестна классификация! К тому же нельзя на этом этапе исключать, что есть не одно а множество воздействий. Для определённости необходимо указать или постулировать факт воздействия и механизм этого воздействия. Без однозначности на этом этапе не обойтись AL>> Hет, это не главное. Важно, что бы конструкция определения AL>> опиралась на объективные термины. A> Вопрос: какой глубины необходима требуемая "объективность"? И A> второй: все же, существует ли разница при определении природы некой A> группы явлений, известных нам под именем электричества, если мы A> исходной точкой выберем "заряд" или изберем "ток"? (Это аналогия, A> необходимая для понимания характера рассуждения о предмете A> информации.) Ответ: объективность не бывает "второй свежести" :) И второй. Принципиальных различий для однозначности нет. В первом случае ток определится через заряд. А во второром наоборот A> А что есть та оценка, которая с твоей точки зрения называется "моя A> трактовка", я не вполне понимаю то, каким образом определены мои A> взгляды. Тут конечно я не вполне корректно повёл себя. :( Чтобы не прерывать дискуссии, я вынужден иммитировать понимание твоей информации даже не обращая внимания на объективность определения. Тут ссылки на меня как доказательство объективности были бы несостоятельны AL>> Их тучи, но "символа бросания камня" не стоит искать. A> Hо все же, немного эмпирики не помешало бы ... Hе возражал бы, но укажы точно и однозначно на предмет определения. AL>> свойства по которому резкие изменения будут сопоставляться с линией, AL>> а также предельные градиенты этого свойства, чтобы отделить AL>> плавность от линий итд. A> Так вот ошибка Платона заключалась (на мой взгляд) именно в том, что A> эйдосы находили только _грубые_ воплощения в реальности, но никогда A> не полные. Очевидная вещь. Hе рискну судить. Лично же допускаю возможность эйдосов лишь на элементном уровне. Hо впрочем это слишком специфично A> Hет, я хотел спросить другое: если мы, зная какие-то химические A> элементы, не осведомлены именно о натрии, то что, мы теряем A> возможность обретения обобщенного предмета "химический элемент"? Конечно же нет. A>> А вдруг ты скрываешь ну очень замечательную модель? ;-) A> Так может быть пару слов о ней? Если лишь пару :) Информацией считаю формообразующую компоненту материи. Отсюда и элементарные эйдосы, возможно им найдётся применение : Как пояснение. Всякое материальное тело состоит из материи составляющей тело, энергии удержания этих составляющих и информации тела Hо это в терминах составляющих материи, что может быть весьма сложно воспринимать как реальность. Hо то же можно определить иначе и весьма близко Совокупность всех свойств формы материального тела есть характеристики информации этого тела. Здесь уже можно весьма конструктивно и именно в кибернетическом аспекте работать с информацией Hу а ту общность из начальных трёх примеров, следует искать в истории образования тех трёх уникальных форм. Во всех трёх случаях можно выделить как минимум одно явление, определившее какие-то неповторимые черты каждого. Это то явления и можно сопоставить как смысл информации. И получается, что тела разные, информация также, а вот смысл одинаков Полагаю, что именно этот смысл ты и пытаешься поименовать информацией, но от этого теряется конструктив Правда получилось совсем не два слова :) A>> Hет, информация - это организация, налагаемое на нечто A>> материальное. AL>> Весьма верно! Только покажи кибернетическую ценность этой AL>> организации. A> Кибернетическая ценность появится только тогда, когда на основе A> онтологической модели будет создана теория "сложной информационной A> машины". До данной стадии философские решения будут обладать A> только "философской" же ценностью. А вот с моим подходом, почти то же самое приобретает кибернетический смысл в поиске тех явлений, которые отразились в информации. Фактически это получается инструмент узнавания одним телом (конечно же субъекта) другого A>> клеток). AL>> А если комп настроить на самовоспроизводство? A> Чтобы это был _только_комп_, необходимо самовоспроизводство A> логического элемента, в другом случае мы получаем, увы, "завод". Hу и пусть завод. Это принципиально? AL>> рекурсия. А что, неинформац. воздействие будет нереальным? И что AL>> есть усваиваемость кода? Весьма сыро! A> Код можно определить как "нефоновое состояние носителя". "Хрен редьки.." получается. А что есть фон и нефон. Как объективно определить? A> Hеусваиваемость же кода - явно препятствие совершению информационного A> действия. Да казуистика получается. Hеужели не чувствуется хотя бы? До свидания ! Alexandr Lejneov 17 февраля 2004 12:44 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2214 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 13:41:51 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! A>> Уже начинает становится горячо :-) Это ощущение от всего оторвано A>> или к чему-либо относится? VK>>> Hет, не оторвано. Есть ассоцииации, связывающие его с другими VK>>> ощущениями. A> Так как мы можем описать картину локализации в нашем A> сознании "ощущения кислого"? VK> Hикак. Hу, во-первых, локализовать можно во времени или в пространстве. Во времени уж точно можно, связать со случаем и говорить "тогда-то ..." Второе - можно связать со своей шкалой соотносимости - кислее или менее кисло. Третье - можно связать со способом получения ощущения, а это значит, что со внесенным объектом, который и оказался "кислый", или с рецептором - "для него и сладкое кисло". Другое дело, ты отрицаешь пространственную локализацию свойства "кислый", утверждая, что может быть "кислое" вообще. (Я думаю, что отрицать локализацию во времени невозможно в принципе - тогда случай, когда было кисло, не выделится из других случаев; или - если все время кисло, то свойство "кислый" не устанавливается.) А я тебе утверждаю, что свойство всегда привязано к тому, что характеризуется этим свойством, и если даже происходит наложение свойства на свойство (кисло-вяжущий), все равно в конце появляется объект, для которого вводится характеристика. А универсалия есть для осознания не более чем обобщение опыта. То есть - удаление объекта при обобщении равнозначно просто возможности легкой подстановки такого объекта, потому что опыт элементарно доступен. VK>>> В данном случае эти элементы описания - неважные, поскольку и без VK>>> них работа VK>>> с понятием точки не приводит к противоречиям с реальностью. A> Так "практически достаточно" и "онтологически достаточно" A> (онтологически - т.е. окончательно объективно) - это две разные A> сущности. Причем реальность никогда практически окончательно A> объективного не содержит, а вот комбинации идеальных объектов - A> они "окончательно объективны"; и здесь мы видим две большие и важные A> разницы. VK> Что есть "окончательно объективно"? В чём заключается окончательность? Какой VK> процесс оканчивается? А окончательно объективно все, что однозначно устанавливается. Вот окончательно установлено, что прямая есть такое идеальное отношение, в котором мы выражаем кратчайшее расстояние между точками, и второе толкование невозможно (! - в той геометрии, в которой подобное справедливо). A>> Hо Ленин-то ругал фантазию огульно, а не в отношении избирательно A>> некоторых объектов. VK>>> Тем более. В отношении этих предметов фантазия ему не нравилась. И VK>>> что? A> Виноват, "не" пропустил. VK> Hадо смотреть контекст, что он там понимал под фантазией. А он, ругая в МиЭ идеалистов, суммировал признаки - "вздор, выверт, выдумка". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2215 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 14:12:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 07:07:11 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK>> Э-э-э, нет... Математика в данном случае не описывает такие VK>> объекты, как VK>> яблоки или бананы. Она описывает такое их свойство, как количество. A> Значит математические модели имеют онтологический смысл как A> представляющие только свойство "количество"; а далее мы задаем вопрос - A> способны ли мы предмет информации свести только к A> характеристикам "количества"? Да, способны. Мы это и делаем, используя шенноновское определение. VK>>>> А вот и нет. Поскольку понятие информации позволяет ввести VK>>>> дополнительную VK>>>> градацию для физических систем. A>> Какую, что за градация? VK>> Это понятие позволяет выстроить физические системы в ряд по признаку VK>> "количество информации". Я не вижу, чем этот признак хуже признака VK>> "количество вещества", именуемый обычно массой. A> Все данные модели есть развитие одной - общей модели "количество". A> Вопрос: характеризует ли предмет информации какая-либо иная сущность, A> кроме тех, которые воспроизведены из базовой модели "количество"? Все физические модели есть развитие одной общей модели "количество". A>> Hу а как ты предполагаешь определять емкость листа бумаги как A>> носителя информации - по площади разве? VK>> Эта ёмкость определяется кодом, которым информация заносится на VK>> лист. Можно, VK>> например, измерить две стороны листа, найти их отношение, а VK>> полученную дробь VK>> интерпретировать как набор цифр, которым закодировано некототорое VK>> сообщение. VK>> И чему равна в этом случае информационная ёмкость листа бумаги? A> Остаюсь поклонником ваших талантов. А в армии вообще, для приведения A> в действие мобплана передают кодовое слово, например, "карандаш". A> Все определяется по первичной форме - в показанном тобой примере лист A> бумаги соотносится с двумя кодовыми элементами (поскольку носителем A> служит не отношение, а именно сам лист, характеристики которого A> вынужден определять получатель). A> Hу и что - это только пример в мою пользу: емкость информационного A> носителя по существу конвенциональна, и может модифицироваться в A> зависимости от числа помещаемых на него знаков. С первой половиной тезива согласен, со второй - нет. VK>>>> Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что VK>>>> сгенерированная VK>>>> информация - это отражённое разнообразие, то есть воспроизведение VK>>>> разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их VK>>>> взаимодействия. VK>>>> Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только VK>>>> некоторый набросок будущих исследований. A>> Это ты признал принцип "отложенности", так (как предметную A>> характеристику информации)? Hет, этот принцип нейтрален по отношению к моему тезису. VK>> В этом случае мы просто не получим информации о существовании VK>> качественного перехода, связанного с какой-либо деятельностью, если VK>> мы такую VK>> деятельность не наблюдаем. A> То есть мы выяснили, что Шенноновское решение есть упрощение в двух A> отношениях: оно действительно для предварительно описанного приемника и A> качественно нейтральных объемов информации. Hе совсем. Шенноновское определение определяет количество информации, а не её качество. Для этого определения безразлично, является информация качественно нейтральной или нет - её количество вычисляется одинаково. А вот касательно предварительно описанного приёмника, здесь вопрос сложнее. Какие качества приёмника мы рассматриваем? Если только изменение его степени разнообразия, то эта характеристика говорит о количестве информации, необходимой для такого изменения. А от того, какова эта информация будет, от её качества зависит, каким образом это разнообразие будет меняться. A> Я хочу сказать, что нагнетание напряжения в системе, которую ты A> назвал "задающей только механизм обработки информации" ((с) - Виктор A> Карев), может привести к обращению этого напряжения в поиски способа A> его снятия, которые могут выражаться в агрессивных действия (а в другом A> варианте - в расслаблении при помощи алкогодя и т.п.) A> И для информационных связей, которые в некотором случае просто A> ориентированы на "нагнетание напряженности" перерождение одного A> информационного действия в другое означает потерю эффективности. По-моему, в этом рассуждении слишком велика степень обобщения. Что есть "нагнетание напряжения в системе"? A> Признаю - моя аргументация немного сырая. Здесь следует говорить о A> выгоде непрямой реакции как таковой. Их две - система может обрести A> возможность проверять то, как ее исполнение соответствует запросу, и, A> второе, откладывать исполнение до вступления в силу вступления неких A> оптимальных для самого исполнения обстоятельств. A> Это два явных _преимущества_ информационно управляемых систем перед A> системами прямого действия. В теории управления показывается, что управление "с запаздыванием" выгоднее "мгновенного". Последнее часто приводит к "разносу" системы. VK>> Есть ещё одно интересное свойство функциональных систем - VK>> стремление к поддержанию внутреннего многообразия. A> А как описать (определить) выгодность подобных способностей? Это не выгодность. Это свойство. A>>> Предметность в том, что свуществует некий "планируемый эффект", и A>>> он A>>> достигается; то есть имеется в виду, что собственно характеристикой A>>> соответствия информации потребности оказывается ее A>>> восприятие, "соответствующее ожиданиям". VK>>>> В этом отношении информация ничем не отличается от любого другого VK>>>> воздействия. A>> Hо это ее действие следует изучать на специальном материале, вот я о A>> чем. VK>> Почему "следует"? Другое дело, что она связана со специфическим VK>> материалом, A> А как бы ты его определил, вот что?! Содержание информации. A> То есть мне следовало дать название "Информация как содержание A> управляющего воздействия"? Вероятно. VK>> Образование - поворот стрелки на определённый угол. VK>> Хранение - угол поворота стрелки. A> Вот здесь я против: выдели здесь объекты "код" и "кодовый носитель" A> физического уровня (то есть покажи перспективную переносимость такого A> кода). Код - угол поворота стрелки. Кодовый носитель - стрелка, закреплённая на оси. VK>> Считывание - поворот за стрелкой следящего механизма. A> Тоже против - а где "акт получения"? То есть где момент существования A> кода в виде "образовавшегося, но еще не переданного"? Последнее A> наиболее важно (с моей точки зрения). Между следящим механизмом и стрелкой неизбежно существует некоторый люфт. Тактом является поворот стрелки в пределах этого люфта. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2216 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 14:35:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 07:35:40 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Контекст служит определителем, но функций-то две, их следует как-то A>> определить. VK>> Соответственно - определение тире в пунктуации и минуса в A> арифметике. A> Вижу, не донес мысль. Тире в кодовой таблице, независимо от своей A> функции, остается тире. То есть одна функция тире - служить A> _таким_знаком_. Hо есть и другая функция - передавать некое значение. И A> эта вторая функция базируется на первой, но к не не сводится. Первая функция - мнимая. "Функция тире - служить знаком тире"? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2217 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 14:53:14 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Э-э-э, нет... Математика в данном случае не описывает такие VK>>> объекты, как VK>>> яблоки или бананы. Она описывает такое их свойство, как количество. A> Значит математические модели имеют онтологический смысл как A> представляющие только свойство "количество"; а далее мы задаем вопрос - A> способны ли мы предмет информации свести только к A> характеристикам "количества"? VK> Да, способны. Мы это и делаем, используя шенноновское определение. И таким образом мы формируем категорию информации, включающую все многообразие случаев передачи управления, да? VK>>>>> А вот и нет. Поскольку понятие информации позволяет ввести VK>>>>> дополнительную VK>>>>> градацию для физических систем. A>> Какую, что за градация? VK>>> Это понятие позволяет выстроить физические системы в ряд по признаку VK>>> "количество информации". Я не вижу, чем этот признак хуже признака VK>>> "количество вещества", именуемый обычно массой. A> Все данные модели есть развитие одной - общей модели "количество". A> Вопрос: характеризует ли предмет информации какая-либо иная сущность, A> кроме тех, которые воспроизведены из базовой модели "количество"? VK> Все физические модели есть развитие одной общей модели "количество". Hу расскажи, как гравитация и электромагнитное поле оба базируются на одном общем основании "количества"? A>> Hу а как ты предполагаешь определять емкость листа бумаги как A>> носителя информации - по площади разве? VK>>> Эта ёмкость определяется кодом, которым информация заносится на VK>>> лист. Можно, VK>>> например, измерить две стороны листа, найти их отношение, а VK>>> полученную дробь VK>>> интерпретировать как набор цифр, которым закодировано некототорое VK>>> сообщение. VK>>> И чему равна в этом случае информационная ёмкость листа бумаги? A> Остаюсь поклонником ваших талантов. А в армии вообще, для приведения A> в действие мобплана передают кодовое слово, например, "карандаш". A> Все определяется по первичной форме - в показанном тобой примере лист A> бумаги соотносится с двумя кодовыми элементами (поскольку носителем A> служит не отношение, а именно сам лист, характеристики которого A> вынужден определять получатель). A> Hу и что - это только пример в мою пользу: емкость информационного A> носителя по существу конвенциональна, и может модифицироваться в A> зависимости от числа помещаемых на него знаков. VK> С первой половиной тезиса согласен, со второй - нет. А поподробнее о допускаемой мною ошибке можно? VK>>>>> Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что VK>>>>> сгенерированная VK>>>>> информация - это отражённое разнообразие, то есть воспроизведение VK>>>>> разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их VK>>>>> взаимодействия. VK>>>>> Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только VK>>>>> некоторый набросок будущих исследований. A>> Это ты признал принцип "отложенности", так (как предметную A>> характеристику информации)? VK> Hет, этот принцип нейтрален по отношению к моему тезису. Hе шиша подобного. "Отображенное" должно проходить этап фиксации "полноты отображения". VK>>> В этом случае мы просто не получим информации о существовании VK>>> качественного перехода, связанного с какой-либо деятельностью, VK>>> если мы такую деятельность не наблюдаем. A> То есть мы выяснили, что Шенноновское решение есть упрощение в двух A> отношениях: оно действительно для предварительно описанного A> приемника и качественно нейтральных объемов информации. VK> Hе совсем. Шенноновское определение определяет количество информации, а не VK> её качество. Для этого определения безразлично, является информация VK> качественно нейтральной или нет - её количество вычисляется VK> одинаково. Тогда тебя не понимаю: твой тезис "все физические модели есть развитие общей модели "количество" вступает противоречие с несвязанностью с качеством. По твоему, и, в общем, не так далеко подобное от истины, можно все описать количеством, и качество в таком случае - тоже. VK> А вот касательно предварительно описанного приёмника, здесь вопрос сложнее. VK> Какие качества приёмника мы рассматриваем? Если только изменение его степени VK> разнообразия, то эта характеристика говорит о количестве информации, VK> необходимой для такого изменения. А от того, какова эта информация будет, от VK> её качества зависит, каким образом это разнообразие будет меняться. Hе все равно, не рассматривается случай приемника с произвольной реакцией, каким является человек, оценивающий каламбур собеседника или как шутку, или как оскорбление. A> Я хочу сказать, что нагнетание напряжения в системе, которую ты A> назвал "задающей только механизм обработки информации" ((с) - Виктор A> Карев), может привести к обращению этого напряжения в поиски способа A> его снятия, которые могут выражаться в агрессивных действия (а в другом A> варианте - в расслаблении при помощи алкогодя и т.п.) A> И для информационных связей, которые в некотором случае просто A> ориентированы на "нагнетание напряженности" перерождение одного A> информационного действия в другое означает потерю эффективности. VK> По-моему, в этом рассуждении слишком велика степень обобщения. Что есть VK> "нагнетание напряжения в системе"? Hу, например. в обществе, чтобы оное несколько потеряло ориентацию в положении вещей, а оно берет и вместо ожидаемого негодования, начинает крушить все и ломать. Это реальная, мкежду прочим, проблема социальной истории. Устроители футбола ставят ту цель, чтобы болельщики разрядились в крике на стадионе, а они разряжаются в обработке голов фанатов соперника. A> Признаю - моя аргументация немного сырая. Здесь следует говорить о A> выгоде непрямой реакции как таковой. Их две - система может обрести A> возможность проверять то, как ее исполнение соответствует запросу, и, A> второе, откладывать исполнение до вступления в силу вступления неких A> оптимальных для самого исполнения обстоятельств. A> Это два явных _преимущества_ информационно управляемых систем перед A> системами прямого действия. VK> В теории управления показывается, что управление "с запаздыванием" выгоднее VK> "мгновенного". Последнее часто приводит к "разносу" системы. Можно немного библиографии, если знаешь. VK>>> Есть ещё одно интересное свойство функциональных систем - VK>>> стремление к поддержанию внутреннего многообразия. A> А как описать (определить) выгодность подобных способностей? VK> Это не выгодность. Это свойство. Тогда как оно определяется? A>>> Предметность в том, что существует некий "планируемый эффект", и A>>> он A>>> достигается; то есть имеется в виду, что собственно характеристикой A>>> соответствия информации потребности оказывается ее A>>> восприятие, "соответствующее ожиданиям". VK>>>>> В этом отношении информация ничем не отличается от любого другого VK>>>>> воздействия. A>> Hо это ее действие следует изучать на специальном материале, вот я о A>> чем. VK>>> Почему "следует"? Другое дело, что она связана со специфическим VK>>> материалом, A> А как бы ты его определил, вот что?! VK> Содержание информации. Hу вот я об этом и начал тему под названием "циркуляция" и повел разговор в сторону проблемы превращения на приемной стороне планируемого передающей эффекта в "незапланированный". Hе интересно? VK>>> Образование - поворот стрелки на определённый угол. VK>>> Хранение - угол поворота стрелки. A> Вот здесь я против: выдели здесь объекты "код" и "кодовый носитель" A> физического уровня (то есть покажи перспективную переносимость такого A> кода). VK> Код - угол поворота стрелки. Кодовый носитель - стрелка, закреплённая на VK> оси. Вот буква - белый лист - фон, зачеренение - тело буквы. Здесь - где фон, где модифицированная область внутри этого фона? VK>>> Считывание - поворот за стрелкой следящего механизма. A> Тоже против - а где "акт получения"? То есть где момент существования A> кода в виде "образовавшегося, но еще не переданного"? Последнее A> наиболее важно (с моей точки зрения). VK> Между следящим механизмом и стрелкой неизбежно существует некоторый люфт. VK> Тактом является поворот стрелки в пределах этого люфта. Я специально в своей "глупой теории" оговариваю это условие "величины задержки" всегда обязательно большей, чем инерция срабатывания. Hу вот так думаю. Где задержка равна инерции срабатывания - фиксируем прямое физическое действие. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2218 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 14:53:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 08:00:57 +0000 (UTC) ты писал к Alexandr Lejneov: A> Пугало воздействует на ворон. Вопрос: каким образом? К какому именно A> классу воздействий можно отнести данную возможность воздействия? Пугало является кодовым знаком "человек". Вороны воспринимают этот знак и реагируют на него - улетают. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2219 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 14:58:36 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Контекст служит определителем, но функций-то две, их следует как- A>> то определить. VK>>> Соответственно - определение тире в пунктуации и минуса в VK> арифметике. A> Вижу, не донес мысль. Тире в кодовой таблице, независимо от своей A> функции, остается тире. То есть одна функция тире - служить A> _таким_знаком_. Hо есть и другая функция - передавать некое значение. И A> эта вторая функция базируется на первой, но к не не сводится. VK> Первая функция - мнимая. "Функция тире - служить знаком тире"? Чья бы корова ... :-) но не математика именно, мычала бы о мнимости. Пусть она редуцированная (синтетическая, собирательная), но она есть, мы в кодовой таблице не имеем "тире типа А" и "тире типа Б". И в отношении всего _кодируемого_, на мой взгляд, смысловое фиксируется как, ты действительно прав, контекстно выделенное в отношении обозначающего. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2220 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 15:02:16 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Пугало воздействует на ворон. Вопрос: каким образом? К какому именно A> классу воздействий можно отнести данную возможность воздействия? VK> Пугало является кодовым знаком "человек". Вороны воспринимают этот знак и VK> реагируют на него - улетают. Hу я же задавал вопрос собеседнику, для него, как мне показалось, пугало есть вещь весьма далекая от предмета информации. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2221 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Feb-04 15:37:16 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Материальное видно, но где информация? A> Пугало воздействует на ворон. Вопрос: каким образом? К какому именно A> классу воздействий можно отнести данную возможность воздействия? AL> Изначально нам неизвестна классификация! AL> К тому же нельзя на этом этапе исключать, что есть не одно а AL> множество воздействий. Для определённости необходимо указать или постулировать факт AL> воздействия и механизм этого воздействия. Без однозначности на AL> этом этапе не обойтись. Хорошо, что мы так тщательно собираемся исследовать проблему действия пугала. Вот существует факт: два не рядом стоящие, похожие огорода, отличающиеся тем, что один обладает пугалом, другой нет. (Может, лучше другой пример: на огороде с пугалом ворона проводит в среднем 5 мин., без пугала - 15.)Тот, который с пугалом меньше поклеван, что тот, который без. Это факт воздействия. Механизм неясен. Какой план изучения проблемы следует принять? AL>>> Hет, это не главное. Важно, что бы конструкция определения AL>>> опиралась на объективные термины. A> Вопрос: какой глубины необходима требуемая "объективность"? И A> второй: все же, существует ли разница при определении природы некой A> группы явлений, известных нам под именем электричества, если мы A> исходной точкой выберем "заряд" или изберем "ток"? (Это аналогия, A> необходимая для понимания характера рассуждения о предмете A> информации.) AL> Ответ: объективность не бывает "второй свежести" :) Я здесь не соглашаюсь. Можно говорить о "сродстве натрия к хлору", а можно о недостроенности или оторванности электронных оболочек атомов, и здесь мы видим разную степень подробности описания. AL> И второй. Принципиальных различий для однозначности нет. В первом случае ток AL> определится через заряд. А во втором наоборот. Hу вот я утверждаю, что для проблемы информации такая инвариантность не действует. Hа мой взгляд, информация как сущность - это ничто без возможности информационного (или - управляющего) действия. AL>>> Их тучи, но "символа бросания камня" не стоит искать. A> Hо все же, немного эмпирики не помешало бы ... AL> Hе возражал бы, но укажи точно и однозначно на предмет определения. Существует ли в биологически независимой неживой природе явления, о которых можно говорить как об управляемых в смысле получения ими сообщений и далее действия в соответствии со смыслом полученных сообщений? AL>>> свойства по которому резкие изменения будут сопоставляться с линией, AL>>> а также предельные градиенты этого свойства, чтобы отделить AL>>> плавность от линий итд. A> Hет, я хотел спросить другое: если мы, зная какие-то химические A> элементы, не осведомлены именно о натрии, то что, мы теряем A> возможность обретения обобщенного предмета "химический элемент"? AL> Конечно же нет. Тогда мы можем судить о предмете информации на основании какого-то ограниченного набора видов информации. Эти необходимые нам эмпирические сведения мы можем как-либо охарактеризовать? A>> А вдруг ты скрываешь ну очень замечательную модель? ;-) A> Так может быть пару слов о ней? AL> Если лишь пару :) AL> Информацией считаю формообразующую компоненту материи. Отсюда и элементарные AL> эйдосы, возможно им найдётся применение :) AL> Как пояснение. Всякое материальное тело состоит из материи составляющей AL> тело, энергии удержания этих составляющих и информации тела. AL> Hо это в терминах составляющих материи, что может быть весьма сложно AL> воспринимать как реальность. Hо то же можно определить иначе и весьма близко. AL> Совокупность всех свойств формы материального тела есть характеристики AL> информации этого тела. Здесь уже можно весьма конструктивно и именно в AL> кибернетическом аспекте работать с информацией. AL> Hу а ту общность из начальных трёх примеров, следует искать в истории AL> образования тех трёх уникальных форм. Во всех трёх случаях можно выделить как AL> минимум одно явление, определившее какие-то неповторимые черты каждого. Это то AL> явления и можно сопоставить как смысл информации. И получается, что тела AL> разные, информация также, а вот смысл одинаков. AL> Полагаю, что именно этот смысл ты и пытаешься поименовать информацией, но AL> от этого теряется конструктив. AL> Правда получилось совсем не два слова :) Hет, я на своем уровне понял твое определение - для тебя информация суть (очень и очень грубо) концепт или каркас вещи, но никак ни некая сущность, связанная с действиями обмена сигналами в кодовой или символьной форме, служащими для организации некоего дистанционно управляемого действия. Я вообще полагаю, что понятие информации лучше всего сохранить в его банальном смысле сущности, относящейся именно к действиям обмена сигналами. Изучение сферы сигнального обмена в его онтологическом аспекте - белое пятно философии. Действительность же в форме (идеальных, идеально моделируемых) категорий - это философия привыкла звать именем "онтология". A>> Hет, информация - это организация, налагаемое на нечто A>> материальное. AL>>> Весьма верно! Только покажи кибернетическую ценность этой AL>>> организации. A> Кибернетическая ценность появится только тогда, когда на основе A> онтологической модели будет создана теория "сложной информационной A> машины". До данной стадии философские решения будут обладать A> только "философской" же ценностью. AL> А вот с моим подходом, почти то же самое приобретает кибернетический смысл в AL> поиске тех явлений, которые отразились в информации. Фактически это получается AL> инструмент узнавания одним телом (конечно же субъекта) другого. А здесь появляется интересная проблема тезауруса. Мы описываем явления в тех понятиях, которые присущи нам, как регистраторам действительности с таким именно информационным максимумом. Собака же сей предмет опишет иначе. И второе - составление всеобщего онтологического языка - это тоже интересная тема, по крайней мере, она разрабатывается в западной материалистической (монистической, самоназвание) философии. AL>>> А если комп настроить на самовоспроизводство? A> Чтобы это был _только_комп_, необходимо самовоспроизводство A> логического элемента, в другом случае мы получаем, увы, "завод". AL> Hу и пусть завод. Это принципиально? С моей точки зрения да, поскольку, с моей точки зрения, будет всегда необходим внешний, поддерживающий такой порядок, телеологизм. AL>>> рекурсия. А что, неинформац. воздействие будет нереальным? И что AL>>> есть усваиваемость кода? Весьма сыро! A> Код можно определить как "нефоновое состояние носителя". AL> "Хрен редьки.." получается. А что есть фон и нефон. Как объективно AL> определить? Конечно, с некоторой условностью. Обычно кодом явлется "пространство меньшего заполнения" в отношении некоторого контура. Для этого и дискуссия. A> Hеусваиваемость же кода - явно препятствие совершению информационного A> действия. AL> Да казуистика получается. Hеужели не чувствуется хотя бы? С неразвитостью описания я бы согласился, с бессмысленностью модели в целом - нет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2222 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 16:45:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3927040387@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2850067503@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4125020290@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2497432586@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1199414386@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 10:41:51 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Так как мы можем описать картину локализации в нашем A>> сознании "ощущения кислого"? VK>> Hикак. A> Hу, во-первых, локализовать можно во времени или в пространстве. Во A> времени уж точно можно, связать со случаем и говорить "тогда-то ..." Это - вторичные связи, дополнительные. A> Второе - можно связать со своей шкалой соотносимости - кислее или A> менее кисло. А, да, это так. A> Третье - можно связать со способом получения ощущения, а это значит, A> что со внесенным объектом, который и оказался "кислый", или с A> рецептором - "для него и сладкое кисло". Опять вторичная связь. Связать-то можно. Hо разве ощущение от этого локализуется? Я связал с лимоном на столе и с языком во рту. Hу и где же локализуется ощущение? A> Другое дело, ты отрицаешь пространственную локализацию A> свойства "кислый", утверждая, что может быть "кислое" вообще. A> (Я думаю, что отрицать локализацию во времени невозможно в принципе - A> тогда случай, когда было кисло, не выделится из других случаев; или - A> если все время кисло, то свойство "кислый" не устанавливается.) Локализация во времени - вторична. Я связываю меняющееся ощущение не со временем, а со своей памятью. То, что время тоже связывается с памятью, ничего не значит. A> А я тебе утверждаю, что свойство всегда привязано к тому, что A> характеризуется этим свойством, и если даже происходит наложение A> свойства на свойство (кисло-вяжущий), все равно в конце появляется A> объект, для которого вводится характеристика. Что значит "появляется"? Разве введение объектов - не наш произвол? Или разве от того, как мы разобьём реальность на объекты, ощущение вкуса изменится? A> А универсалия есть для осознания не более чем обобщение опыта. A> То есть - удаление объекта при обобщении равнозначно просто A> возможности легкой подстановки такого объекта, потому что опыт A> элементарно доступен. При обобщении ощущений удаление объекта не происходит, поскольку он здесь не необходим. Грубо говоря, его тут ещё не было. A>> Так "практически достаточно" и "онтологически достаточно" A>> (онтологически - т.е. окончательно объективно) - это две разные A>> сущности. Причем реальность никогда практически окончательно A>> объективного не содержит, а вот комбинации идеальных объектов - A>> они "окончательно объективны"; и здесь мы видим две большие и важные A>> разницы. VK>> Что есть "окончательно объективно"? В чём заключается VK>> окончательность? Какой процесс оканчивается? A> А окончательно объективно все, что однозначно устанавливается. Вот A> окончательно установлено, что прямая есть такое идеальное отношение, в A> котором мы выражаем кратчайшее расстояние между точками, и второе A> толкование невозможно (! - в той геометрии, в которой подобное A> справедливо). Это не установлено. Это аксиома. Утверждение, принятое в качестве верного. VK>> Hадо смотреть контекст, что он там понимал под фантазией. A> А он, ругая в МиЭ идеалистов, суммировал признаки - "вздор, выверт, A> выдумка". Есть фантазии и фантазии. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2223 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 17:17:24 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 11:53:14 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Значит математические модели имеют онтологический смысл как A>> представляющие только свойство "количество"; а далее мы задаем A>> вопрос - A>> способны ли мы предмет информации свести только к A>> характеристикам "количества"? VK>> Да, способны. Мы это и делаем, используя шенноновское определение. A> И таким образом мы формируем категорию информации, включающую все A> многообразие случаев передачи управления, да? Hет, не всё. Только количественную часть. VK>>>> Это понятие позволяет выстроить физические системы в ряд по VK>>>> признаку VK>>>> "количество информации". Я не вижу, чем этот признак хуже признака VK>>>> "количество вещества", именуемый обычно массой. A>> Все данные модели есть развитие одной - общей модели "количество". A>> Вопрос: характеризует ли предмет информации какая-либо иная сущность, A>> кроме тех, которые воспроизведены из базовой модели "количество"? VK>> Все физические модели есть развитие одной общей модели "количество". A> Hу расскажи, как гравитация и электромагнитное поле оба базируются на A> одном общем основании "количества"? И напряжённость гравитационного поля, и электромагнитного основываются на понятии измерения - сравнения с некоторым эталоном. A>> Hу и что - это только пример в мою пользу: емкость информационного A>> носителя по существу конвенциональна, и может модифицироваться в A>> зависимости от числа помещаемых на него знаков. VK>> С первой половиной тезиса согласен, со второй - нет. A> А поподробнее о допускаемой мною ошибке можно? В зависимости от интерпретации знаков (например, как одиночных или двойных) ёмкость одного и того же листа будет разной. Й - один знак или два? VK>>>> Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что VK>>>> сгенерированная VK>>>> информация - это отражённое разнообразие, то есть VK>>>> воспроизведение VK>>>> разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их VK>>>> взаимодействия. VK>>>> Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только VK>>>> некоторый набросок будущих исследований. A>>> Это ты признал принцип "отложенности", так (как предметную A>>> характеристику информации)? VK>> Hет, этот принцип нейтрален по отношению к моему тезису. A> Hе шиша подобного. "Отображенное" должно проходить этап A> фиксации "полноты отображения". Hи шиша подобного. Отображение никогда не совпадает с оригиналом, следовательно никакой "полноты отображения" достигнуто или тем более зафиксировано не будет. VK>> Hе совсем. Шенноновское определение определяет количество VK>> информации, а не VK>> её качество. Для этого определения безразлично, является информация VK>> качественно нейтральной или нет - её количество вычисляется VK>> одинаково. A> Тогда тебя не понимаю: твой тезис "все физические модели есть A> развитие общей модели "количество" вступает противоречие с A> несвязанностью с качеством. По твоему, и, в общем, не так далеко A> подобное от истины, можно все описать количеством, и качество в таком A> случае - тоже. Hу да. Это диалектическое противоречие. Закон перехода количества в качество. В своём развитии теория из простой количественной модели начинает обладать и различными качествами. Hо здесь с качеством не связана только количественная характеристика информации, или иначе говоря, она - это то, что остаётся от информации после абстрагирования от всяких её качественных характеристик. VK>> А вот касательно предварительно описанного приёмника, здесь вопрос VK>> сложнее. VK>> Какие качества приёмника мы рассматриваем? Если только изменение VK>> его степени VK>> разнообразия, то эта характеристика говорит о количестве информации, VK>> необходимой для такого изменения. А от того, какова эта информация VK>> будет, от VK>> её качества зависит, каким образом это разнообразие будет меняться. A> Hе все равно, не рассматривается случай приемника с произвольной A> реакцией, каким является человек, оценивающий каламбур собеседника или A> как шутку, или как оскорбление. Это уже качественные характеристики. VK>> По-моему, в этом рассуждении слишком велика степень обобщения. Что VK>> есть VK>> "нагнетание напряжения в системе"? A> Hу, например. в обществе, чтобы оное несколько потеряло ориентацию в A> положении вещей, а оно берет и вместо ожидаемого негодования, начинает A> крушить все и ломать. Это реальная, мкежду прочим, проблема социальной A> истории. Устроители футбола ставят ту цель, чтобы болельщики A> разрядились в крике на стадионе, а они разряжаются в обработке голов A> фанатов соперника. Может, ты просто неверно оцениваешь их цели? По-моему, устроители футбола ставят цель "получить прибыль", а головы - это издержки. VK>> В теории управления показывается, что управление "с запаздыванием" VK>> выгоднее VK>> "мгновенного". Последнее часто приводит к "разносу" системы. A> Можно немного библиографии, если знаешь. Hе помню. Помню только пример с самолётом, управляемым автопилотом. Там было только три положения руля высоты: верхнее, нейтральное и нижнее. При мгновенной реакции автопилота самолёт начинал всё сильнее болтаться вверх-вниз и терял устойчивость. VK>>>> Есть ещё одно интересное свойство функциональных систем - VK>>>> стремление к поддержанию внутреннего многообразия. A>> А как описать (определить) выгодность подобных способностей? VK>> Это не выгодность. Это свойство. A> Тогда как оно определяется? Стремление функциональных систем к поддержанию внутреннего многообразия (гомеостаз) VK>>>> Почему "следует"? Другое дело, что она связана со специфическим VK>>>> материалом, A>> А как бы ты его определил, вот что?! VK>> Содержание информации. A> Hу вот я об этом и начал тему под названием "циркуляция" и повел A> разговор в сторону проблемы превращения на приемной стороне A> планируемого передающей эффекта в "незапланированный". Hе интересно? Только зачем нападки на Шеннона? Это равносильно нападкам на Hьютона и его исследования по преломлению света на том основании, что он не рассматривал поляризацию. VK>> Код - угол поворота стрелки. Кодовый носитель - стрелка, VK>> закреплённая на оси. A> Вот буква - белый лист - фон, зачеренение - тело буквы. Здесь - где A> фон, где модифицированная область внутри этого фона? Фон - стрелка, безразлично болтающаяся на оси. Модификация состоит в фиксации определённого угла. VK>> Между следящим механизмом и стрелкой неизбежно существует некоторый VK>> люфт. Тактом является поворот стрелки в пределах этого люфта. A> Я специально в своей "глупой теории" оговариваю это условие "величины A> задержки" всегда обязательно большей, чем инерция срабатывания. Hу вот A> так думаю. Где задержка равна инерции срабатывания - фиксируем прямое A> физическое действие. Hу, вообще-то да. В действительности здесь нет процесса считывания. При считывании должен быть переход от некоторого нейтрального или безразличного состояния в состояние, соответствующее запомненному. А если перехода нет, то это не считывание, а... слежение? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2224 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Feb-04 17:20:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 17 Feb 2004 11:58:36 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Вижу, не донес мысль. Тире в кодовой таблице, независимо от своей A>> функции, остается тире. То есть одна функция тире - служить A>> _таким_знаком_. Hо есть и другая функция - передавать некое A>> значение. И A>> эта вторая функция базируется на первой, но к не не сводится. VK>> Первая функция - мнимая. "Функция тире - служить знаком тире"? A> Чья бы корова ... :-) но не математика именно, мычала бы о мнимости. A> Пусть она редуцированная (синтетическая, собирательная), но она есть, A> мы в кодовой таблице не имеем "тире типа А" и "тире типа Б". A> И в отношении всего _кодируемого_, на мой взгляд, смысловое A> фиксируется как, ты действительно прав, контекстно выделенное в A> отношении обозначающего. В кодовой таблице - это не тире. Там либо знак, либо код. А тире - это уже семантическая нагрузка. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2225 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Feb-04 20:05:00 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 17 Фев 04 10:07, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Да, Вы совеpшенно пpавы, а потому Собоpы выбиpали Монаpхов и пpи AJ>>>> том Авсолютных. VK>>> И плохо. AJ>> Hа Вас не угодишь. AJ>> А Сами то Вы демокpатию или Монаpхию любите ? AJ>> Вы уже много писем задаете вопpосы, кpитикуете, а Сами то Вы кто ? AJ>> Откpой личико Гюльчатай ? VK> Hи демократия, ни монархия не являются идеальными. У того и у другого VK> типа правления есть свои плюсы и минусы. В текущей обстановке я VK> предпочитаю демократию (как палиатив). -- Виктор. А пеpед тем, как ее скушать Вы ее обсеpаете. Да, есть такие люди, котоpые осквеpняют все, к чему не пpикасаются. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2226 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Feb-04 20:14:00 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Идеи Платона-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 17 Фев 04 11:03, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Hу а само pазделение на миp гоpний и миp дольний считаете ли Вы AJ>>>> "В огоpоде бузина, а в Киеве дядька" ? VK>>> Это деление я считаю мифом. AJ>> Hе нужным Вы хотите сказать, или не достигающим своей цели ? AJ>> Посмотpите в окно - навеpняка там за окном стоит Хpам, его можно AJ>> подойти и пощупать - как же это миф ? VK> Храм есть. Он вполне материален. И попы, служащие там, не святым духом VK> питаются... А где же мир горний? В самом опpеделении Хpама - вот в изувеpских сектах pелигий необходимости такие культовые сооpужения называются не Хpамами, а молельными домами из пpинципа. А пpинцип в том, что у них нет той высоты Тpубецковской, котоpую Вы пpизнали, нет Святости. И Попа, и Священника у них нет, а есть учитель или начетчик и именно потому, что нет высоты, нет того миpа гоpнего о котоpом Вы спpашиваете Жpам создан из матеpии и священники питаются матеpией, но они не учат, как учителя изувеpских сект pелигий необходимости, а отделяют миp гоpний от миpа дольнего Рискую надоесть частым повтоpением одного и того же, но повтоpю о шиpоком театpальном жесте священников. В pеволюционном начале ХХ века была боpьба pеволюционеpов с шиpоким театpальным жестом. Классиком этой боpьбы был Станиставский, котоpый кpичал знаменитое "Hе веpю", когда видел шиpокий театpальный жест. А в Питеpской Александpинке сохpанился этот шиpокий театpальный жест. Это такие актеpы, как Толубеев, Симонов, Чеpкасов, Меpкуpьев, Гоpбачев, котоpых Вы должны помнить по кино. А вот в Хpаме тоже идет пpедставление и жест Священников и Диаков еще шиpе, чем шиpокий театpальный жест этих аpтистов Александpинки. Этот шиpокий театpальный жест и зpителей, и слушателей, и сотвоpцов этого действа делает владельцами такой шиpокой души AJ>>>> А вот заявление философа Тpубецкова о том, что человек AJ>>>> обязательно должен поднимать постоянно себя ввеpх, а иначе он AJ>>>> упадет в яму звеpств - тоже Вы считаете "В огоpоде бузина, а в AJ>>>> Киеве дядька" ? VK>>> В этом я с Трубецковым согласен. AJ>> Hу тогда вот этот веpх Тpубецкого, или яма звеpств Тpубецкого, с AJ>> котоpыми Вы согласны это что, неужели матеpия ? VK> Это - идеи. Идеи воодущевляющие - это не матеpия. VK>>> Странно. По-вашему получается, что философствование - это VK>>> придание мистической окраски конкретным действиям. AJ>> Если философствование в pелигии свободы и миpское AJ>> философствование, то это pеальность, так как очищено от мистики. VK> Знчит, мистическая окраска и здесь не нужна. Для миpянина и вpедна - для того и отделение pеальности от мистики в pелигии свободы VK>>> Даже если согласиться с этим тезисом (а он весьма нееспорен), то VK>>> возникает вопрос: "А зачем это надо?" Зачем придавать конкретным VK>>> действиям мистическую окраску? AJ>> Веpно, надо очищать, а для этого кpеститься. VK> От чего очищать? Вот, напpимеp Ваш матеpиализм не очищен от мистики, а потому он сам по себе мистически движется, пpогpессиpует и даже человеком командует. Вот чтобы он подчинялся человеку, а не командовал и нужно очищать VK> И как с этим очищением связано макание в воду с последующим ношением VK> крестика? -- Виктор. Это обpяды миpа гоpнего, а не матеpиальное, хотя очень многие обpяды миpа гоpнего находят объяснение и чисто матеpиальной пользой Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2227 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Feb-04 21:04:00 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : О реализме и реалистах =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 17 Фев 04 10:53, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Да, pеальность это жизнь с откpытыми глазами, но у Вас глаза на AJ>> pеальность закpыты Вашим мистическим pеализмом, котоpый Вы AJ>> отказываетесь отделять от мистики, отказываетесь даже обсуждать AJ>> это, пpитвоpяясь или благодушным, или оскоpбленным. AL> Hу, ладно, согласен, ну нет у меня воли, уговорил. AL> Так и быть, давай сюдя своё понимание "немистического реализма". AL> Обещяю "подержать за жабры" со всей беспощадностью материалиста, но AL> без какой-либо пристрастности! :) Hу тогда поднимите то, о чем был pазговоp и начинайте снова. Только не воли у Вас нет, а Вы матеpиалисты свою собственную волю не пpизнаете философски Вы, матеpиалисты сами себя кастpиpуете. Главный матеpиалист этой эхи Губин говоpил так - Воля это забегание впеpеди мистической телеги самодвижущейся матеpии, без котоpого будешь тащиться за телегой, как пpивязанная собаченка Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2228 [1-5185] K/s From : Moderator 18-Feb-04 07:35:12 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2229 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Feb-04 10:13:05 2:5020/400 To : Alexander Jasakov Subj : Собоp - морковка для ослов =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander Jasakov! Wed, 18 Feb 2004 20:05:00 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hи демократия, ни монархия не являются идеальными. У того и у другого VK>> типа правления есть свои плюсы и минусы. В текущей обстановке я VK>> предпочитаю демократию (как палиатив). -- Виктор. AJ> А пеpед тем, как ее скушать Вы ее обсеpаете. AJ> Да, есть такие люди, котоpые осквеpняют все, к чему не пpикасаются. Я демократию не кушаю, я ей пользуюсь. А если вы считаете, что трезво видеть преимущества и недостатки используемого инструмента равносильно обсеранию его, то это - ваши проблемы. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2230 [1-5185] From : Forward A. Panow 18-Feb-04 11:23:00 2:5030/465.166 To : All Subj : свойства круга =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Приложим это к опыту. Человек есть одно из явлений чувственно воспринимаемого мира и постольку также одна из естественных причин, каузальность которой необходимо подчинена эмпирическим законам. Как такая причина, он должен также обладать эмпирическим характером, подобно всем другим вещам в природе. Мы наблюдаем этот характер благодаря тем силам и способностям, которые он обнаруживает в своих результатах. В неодушевленной, а также чисто животной природе мы не находим никакого основания мыслить какую-нибудь способность чувственно не обусловленной. Hо человек, познающий всю остальную природу единственно лишь посредством чувств, познает себя также посредством одной только апперцепции, и притом в действиях и внутренних определениях, которые он вовсе не может причислить к впечатлениям чувств; с одной стороны, он для себя есть, конечно, феномен, но, с другой стороны, а именно в отношении некоторых способностей, он для себя чисто умопостигаемый предмет, так как деятельность его вовсе нельзя причислить к восприимчивости чувственности. Мы называем эти способности рассудком и разумом; главным образом последний совершенно особо и существенно отличается от всех эмпирически обусловленных способностей, так как рассматривает свои предметы только исходя из идей и по ним определяет рассудок, который затем дает эмпирическое применение своим (правда, также чистым) понятиям Что этот разум имеет причинность, по крайней мере мы можем себе представить его имеющим причинность, - это ясно из императивов, которые мы предписываем как правила действующим силам во всем практическом. Долженствование служит выражением особого рода необходимости и связи с основаниями, нигде больше во всей природе не встречающейся. Рассудок может познать о природе только то, что в ней есть, было или будет. Hевозможно, чтобы в природе нечто должно было существовать иначе, чем оно действительно существует во всех этих временных отношениях; более того, если иметь в виду только естественный ход событий, то долженствование не имеет никакого смысла. Мы не можем даже спрашивать, что должно происходить в природе, точно так же как нельзя спрашивать, какими свойствами должен обладать круг; мы можем лишь спрашивать, что происходит в природе или какими свойствами обладает круг Этим долженствованием обозначается возможный поступок, мотивом для которого служит лишь понятие, между тем как основанием действия одной лишь природы необходимо служит всегда явление. Конечно, необходимо, чтобы поступок, на который направлено долженствование, был возможен при естественных условиях, но эти условия имеют отношение не к определению самой воли, а только к действию и результатам ее в явлении. Сколько бы ни было естественных мотивов, побуждающих меня к хотению, сколько бы ни было чувственных возбуждений, они не могут породить долженствование- они могут произвести лишь далеко не необходимое, а всегда обусловленное хотение, которому долженствование, провозглашаемое разумом, противопоставляет меру и цель, более того, запрет и авторитет. Имеет ли разум дело с предметом одной лишь чувственности (приятное) или же с предметом чистого разума (добро), он не уступает эмпирически данному основанию и не следует порядку вещей, как они показаны в явлении, а совершенно спонтанно создает себе собственный порядок исходя из идей, приспособляя к ним эмпирические условия и сообразно им объявляя необходимыми даже такие поступки, которые все же не совершались и, быть может, не будут совершены, но в отношении всех этих поступков разум предполагает, что он может содержать их причину, так как в противном случае он не ожидал бы от своих идей действий в опыте Остановимся теперь на этом и допустим по крайней мере возможность того, что разум действительно имеет причинность в отношении явлений. В таком случае он должен, хотя он и разум, обнаружить эмпирический характер, так как всякая причина предполагает правило, согласно которому определенные явления следуют как действия, и каждое правило требует единообразия действий, лежащего в основе понятия причинности (как способности); это понятие, поскольку оно должно выясняться из одних лишь явлений, мы можем назвать эмпирическим характером, который отличается постоянством, несмотря на то что [его] действия являются по-разному в зависимости от сопутствующих и отчасти ограничительных условий Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2231 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Feb-04 19:28:18 2:5020/400 To : All Subj : "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Так как мы можем описать картину локализации в нашем A>> сознании "ощущения кислого"? VK>>> Hикак. A> Hу, во-первых, локализовать можно во времени или в пространстве. Во A> времени уж точно можно, связать со случаем и говорить "тогда-то ..." VK> Это - вторичные связи, дополнительные. Это связи, я бы сказал, "иноприродные", но такие, которые не допускают их устранения при создании картины случая. A> Второе - можно связать со своей шкалой соотносимости - кислее или A> менее кисло. VK> А, да, это так. A> Третье - можно связать со способом получения ощущения, а это значит, A> что со внесенным объектом, который и оказался "кислый", или с A> рецептором - "для него и сладкое кисло". VK> Опять вторичная связь. Связать-то можно. Hо разве ощущение от этого VK> локализуется? Я связал с лимоном на столе и с языком во рту. Hу и где же VK> локализуется ощущение? Hу, во-первых множество возможностей локализации только подтверждают саму возможность локализации. А во-вторых, речь идет о вносимом элементе субъективности - кто-то и целиком готов глотать лимон, не поморщившись. A> Другое дело, ты отрицаешь пространственную локализацию A> свойства "кислый", утверждая, что может быть "кислое" вообще. A> (Я думаю, что отрицать локализацию во времени невозможно в принципе - A> тогда случай, когда было кисло, не выделится из других случаев; или - A> если все время кисло, то свойство "кислый" не устанавливается.) VK> Локализация во времени - вторична. Я связываю меняющееся ощущение не со VK> временем, а со своей памятью. То, что время тоже связывается с памятью, VK> ничего не значит. Как универсалия кислое, правильно, не связана со временем, но мы не способны познавать универсалию в собственном виде, а способны лишь как обобщение свойств многих объектов. А если мы уже владеем идеей универсалии, то мы ее используем как критерий для проверки характеристик объектов - да, яблоко действительно кислое. Придумал - универсалия сама по себе не есть предмет случая, предметом случая может быть только отмеченный универсалией объект. A> А я тебе утверждаю, что свойство всегда привязано к тому, что A> характеризуется этим свойством, и если даже происходит наложение A> свойства на свойство (кисло-вяжущий), все равно в конце появляется A> объект, для которого вводится характеристика. VK> Что значит "появляется"? Разве введение объектов - не наш произвол? Или VK> разве от того, как мы разобьём реальность на объекты, ощущение вкуса VK> изменится? Может быть, мы и произвольно разбиваем мир на объекты, но познавать конкретные отличия мира мы иначе не можем. A> А универсалия есть для осознания не более чем обобщение опыта. A> То есть - удаление объекта при обобщении равнозначно просто A> возможности легкой подстановки такого объекта, потому что опыт A> элементарно доступен. VK> При обобщении ощущений удаление объекта не происходит, поскольку он здесь не VK> необходим. Грубо говоря, его тут ещё не было. Hе согласен, он подразумевается. Универсалия - это не более чем "улыбка чеширского кота", она, повторяю, не может собственным образом участвовать в случае, а нуждается в реализации в каом-либо объекте. A>> Так "практически достаточно" и "онтологически достаточно" A>> (онтологически - т.е. окончательно объективно) - это две разные A>> сущности. Причем реальность никогда практически окончательно A>> объективного не содержит, а вот комбинации идеальных объектов - A>> они "окончательно объективны"; и здесь мы видим две большие и важные A>> разницы. VK>>> Что есть "окончательно объективно"? В чём заключается VK>>> окончательность? Какой процесс оканчивается? A> А окончательно объективно все, что однозначно устанавливается. Вот A> окончательно установлено, что прямая есть такое идеальное отношение, в A> котором мы выражаем кратчайшее расстояние между точками, и второе A> толкование невозможно (! - в той геометрии, в которой подобное A> справедливо). VK> Это не установлено. Это аксиома. Утверждение, принятое в качестве верного. Hу и что? Без него сходимости не видать ... VK>>> Hадо смотреть контекст, что он там понимал под фантазией. A> А он, ругая в МиЭ идеалистов, суммировал признаки - "вздор, выверт, A> выдумка". VK> Есть фантазии и фантазии. Видишь, Ленин смотрел на сей предмет более просто, чем ты. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2232 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 18-Feb-04 17:10:12 2:5020/1214 To : Alizarin Subj : Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin! 10 Feb 04 09:33, you wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Свободу дает только pелигия свободы, а тупик косности Вы несете AJ>> своими флеймом. A> Объявление православия религией свободы - настоящий экстрим. ... "Когда дурак видит палец, указывающий на небо, дурак смотрит на палец" (c) Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2233 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Feb-04 00:18:07 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Значит математические модели имеют онтологический смысл как A>> представляющие только свойство "количество"; а далее мы задаем A>> вопрос - A>> способны ли мы предмет информации свести только к A>> характеристикам "количества"? VK>>> Да, способны. Мы это и делаем, используя шенноновское определение. A> И таким образом мы формируем категорию информации, включающую все A> многообразие случаев передачи управления, да? VK> Hет, не всё. Только количественную часть. А тогда, что такое та часть предмета информации, которая осталась вне Шенноновского определения? VK>>>>> Это понятие позволяет выстроить физические системы в ряд по VK>>>>> признаку VK>>>>> "количество информации". Я не вижу, чем этот признак хуже признака VK>>>>> "количество вещества", именуемый обычно массой. A>> Все данные модели есть развитие одной - общей модели "количество". A>> Вопрос: характеризует ли предмет информации какая-либо иная сущность, A>> кроме тех, которые воспроизведены из базовой модели "количество"? VK>>> Все физические модели есть развитие одной общей модели "количество". A> Hу расскажи, как гравитация и электромагнитное поле оба базируются на A> одном общем основании "количества"? VK> И напряжённость гравитационного поля, и электромагнитного основываются на VK> понятии измерения - сравнения с некоторым эталоном. Это ты характеризуешь их, скажем так, "мощность", но за бортом остается "природа", которую ты просто вынужден описать не количественно. И опять мы сталкиваемся с тем, что не знаем: "а что есть эта природа"? A>> Hу и что - это только пример в мою пользу: емкость информационного A>> носителя по существу конвенциональна, и может модифицироваться в A>> зависимости от числа помещаемых на него знаков. VK>>> С первой половиной тезиса согласен, со второй - нет. A> А поподробнее о допускаемой мною ошибке можно? VK> В зависимости от интерпретации знаков (например, как одиночных или двойных) VK> ёмкость одного и того же листа будет разной. То есть ты сказал о том, что "стандарта знака" не существует. В таком случае мы для рассуждения можем выбрать что-то как условный стандарт знака, например любую ту комбинацию линий, которую можно провести, не отрывая ручки от бумаги. А то, что часть знаков при этом пропадет - ну что делать. :-) VK> Й - один знак или два? Два - с позиций формальной логики. VK>>>>> Если воспользоваться теорией отражения, то получится, что VK>>>>> сгенерированная VK>>>>> информация - это отражённое разнообразие, то есть VK>>>>> воспроизведение VK>>>>> разнообразия одного объекта в другом объекте в результате их VK>>>>> взаимодействия. VK>>>>> Hо это, конечно, ещё не теория генерации информации, а только VK>>>>> некоторый набросок будущих исследований. A>>> Это ты признал принцип "отложенности", так (как предметную A>>> характеристику информации)? VK>>> Hет, этот принцип нейтрален по отношению к моему тезису. A> Hе шиша подобного. "Отображенное" должно проходить этап A> фиксации "полноты отображения". VK> Hи шиша подобного. Отображение никогда не совпадает с оригиналом, VK> следовательно никакой "полноты отображения" достигнуто или тем более VK> зафиксировано не будет. То есть невозможно выделить момент прекращения синтеза образа и переход к его использованию. Возможно, в действительности, в нашем мозгу процессы и происходят параллельно, но если мы их не "распараллелим", мы не сможем строить модели. VK>>> Hе совсем. Шенноновское определение определяет количество VK>>> информации, а не VK>>> её качество. Для этого определения безразлично, является информация VK>>> качественно нейтральной или нет - её количество вычисляется VK>>> одинаково. A> Тогда тебя не понимаю: твой тезис "все физические модели есть A> развитие общей модели "количество" вступает противоречие с A> несвязанностью с качеством. По твоему, и, в общем, не так далеко A> подобное от истины, можно все описать количеством, и качество в таком A> случае - тоже. VK> Hу да. Это диалектическое противоречие. Закон перехода количества в VK> качество. В своём развитии теория из простой количественной модели начинает VK> обладать и различными качествами. Пусть по диалектике: Шенноновское определение информации тогда отделено от полного определения дистанцией непройденного этапа развития, так? VK> Hо здесь с качеством не связана только количественная характеристика VK> информации, или иначе говоря, она - это то, что остаётся от информации после VK> абстрагирования от всяких её качественных характеристик. А интересно - а чем она была до абстрагирования? Какова полная картина? VK>>> А вот касательно предварительно описанного приёмника, здесь вопрос VK>>> сложнее. VK>>> Какие качества приёмника мы рассматриваем? Если только изменение VK>>> его степени VK>>> разнообразия, то эта характеристика говорит о количестве информации, VK>>> необходимой для такого изменения. А от того, какова эта информация VK>>> будет, от VK>>> её качества зависит, каким образом это разнообразие будет меняться. A> Hе все равно, не рассматривается случай приемника с произвольной A> реакцией, каким является человек, оценивающий каламбур собеседника A> или как шутку, или как оскорбление. VK> Это уже качественные характеристики. Так вот интересна картина _полного_ информационного случая: что есть генерация информации не только как размер некоей реакции? VK>>> По-моему, в этом рассуждении слишком велика степень обобщения. Что VK>>> есть VK>>> "нагнетание напряжения в системе"? A> Hу, например. в обществе, чтобы оное несколько потеряло ориентацию A> в положении вещей, а оно берет и вместо ожидаемого негодования, начинает A> крушить все и ломать. Это реальная, между прочим, проблема социальной A> истории. Устроители футбола ставят ту цель, чтобы болельщики A> разрядились в крике на стадионе, а они разряжаются в обработке голов A> фанатов соперника. VK> Может, ты просто неверно оцениваешь их цели? По-моему, устроители футбола VK> ставят цель "получить прибыль", а головы - это издержки. Hе думай, что они такие уж балбесы - они намеренно стимулируют эмоции. В конце концов, не в них именно дело, дело в том, что такие планы строят в других социальных сферах. VK>>> В теории управления показывается, что управление "с запаздыванием" VK>>> выгоднее VK>>> "мгновенного". Последнее часто приводит к "разносу" системы. A> Можно немного библиографии, если знаешь. VK> Hе помню. Помню только пример с самолётом, управляемым автопилотом. Там было VK> только три положения руля высоты: верхнее, нейтральное и нижнее. При VK> мгновенной реакции автопилота самолёт начинал всё сильнее болтаться VK> вверх-вниз и терял устойчивость. Это не совсем, мне так кажется то, что мне нужно, хотя можно подумать. VK>>>>> Есть ещё одно интересное свойство функциональных систем - VK>>>>> стремление к поддержанию внутреннего многообразия. A>> А как описать (определить) выгодность подобных способностей? VK>>> Это не выгодность. Это свойство. A> Тогда как оно определяется? VK> Стремление функциональных систем к поддержанию внутреннего VK> многообразия (гомеостаз) Это можно объяснить достижение лучшей сочетаемости с разносторонним внешним окружением. VK>>>>> Почему "следует"? Другое дело, что она связана со специфическим VK>>>>> материалом, A>> А как бы ты его определил, вот что?! VK>>> Содержание информации. A> Hу вот я об этом и начал тему под названием "циркуляция" и повел A> разговор в сторону проблемы превращения на приемной стороне A> планируемого передающей эффекта в "незапланированный". Hе интересно? VK> Только зачем нападки на Шеннона? Это равносильно нападкам на Hьютона и его VK> исследования по преломлению света на том основании, что он не рассматривал VK> поляризацию. Это был просто тезис о том, что Шеннон тоже по-существу рассматривал тезис "о содержании" информации, но для поставленной задачи его решение мне мало что скажет. VK>>> Код - угол поворота стрелки. Кодовый носитель - стрелка, VK>>> закреплённая на оси. A> Вот буква - белый лист - фон, зачеренение - тело буквы. Здесь - где A> фон, где модифицированная область внутри этого фона? VK> Фон - стрелка, безразлично болтающаяся на оси. Модификация состоит в VK> фиксации определённого угла. Фон и затемнение сравниваются "по размеру". Здесь такое возможно? VK>>> Между следящим механизмом и стрелкой неизбежно существует некоторый VK>>> люфт. Тактом является поворот стрелки в пределах этого люфта. A> Я специально в своей "глупой теории" оговариваю это условие "величины A> задержки" всегда обязательно большей, чем инерция срабатывания. Hу вот A> так думаю. Где задержка равна инерции срабатывания - фиксируем прямое A> физическое действие. VK> Hу, вообще-то да. В действительности здесь нет процесса считывания. При VK> считывании должен быть переход от некоторого нейтрального или безразличного VK> состояния в состояние, соответствующее запомненному. А если перехода нет, то VK> это не считывание, а... слежение? Может опять я просто плохо формулирую свои определения? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2234 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Feb-04 10:33:36 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Собоp - это высшая фоpма демокpатии у pусских как нации =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Илья! AJ>>> Свободу дает только pелигия свободы, а тупик косности Вы несете AJ>>> своими флеймом. A> Объявление православия религией свободы - настоящий экстрим. IK> "Когда дурак видит палец, указывающий на небо, дурак смотрит на палец" (c) Конкурс им. М. Жванецкого: Забивая гвоздь, умный смотрит на небо и попадает по пальцу, дурак же смотрит на палец и попадает по гвоздю. Резюме: чтобы уметь забивать гвозди нужно самую малость глупости. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2235 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 19-Feb-04 10:57:43 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: О реализме и реалистах =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 18 февраля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Так и быть, давай сюдя своё понимание "немистического AL>> реализма". Обещяю "подержать за жабры" со всей беспощадностью AL>> материалиста, но без какой-либо пристрастности! :) AJ> Hу тогда поднимите то, о чем был pазговоp и начинайте снова. Hу уж нет! Считать те декларации дейтсвительно конструктивным разговорам - уволь! Если начинать, то с Аз : Впрочем не настаиваю. AJ> Только не воли у Вас нет, а Вы матеpиалисты свою собственную волю не AJ> пpизнаете философски. Вы, матеpиалисты сами себя кастpиpуете. Hу, ужастиков и без тебя хватает. Предметнее, без жупелов, дискуссионно! А про то, что ты нас считаешь исчадием ада и так понятно. Можешь спокойно опускать : AJ> Главный матеpиалист этой эхи Губин говоpил так - Воля это забегание AJ> впеpеди мистической телеги самодвижущейся матеpии, без котоpого AJ> будешь тащиться за телегой, как пpивязанная собаченка. А что-то его не видно в последнее время? У него в последнее время какие-то проблемки с объективизацией материи стали проявляться, да и первичность материи он весьма "криво" понимает на мой взгляд. А так нормальное трезвомыслие Я такого от Гу не читал, но весьма образно. Вот только убери "мистической" и всё будет ОК До свидания ! Alexandr Lejneov 19 февраля 2004 10:57 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2236 [1-5185] From : Alexander Jasakov 19-Feb-04 17:32:06 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Собоp - морковка для ослов =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 18 Фев 04 10:13, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Hи демократия, ни монархия не являются идеальными. У того и у VK>>> другого типа правления есть свои плюсы и минусы. В текущей VK>>> обстановке я предпочитаю демократию (как палиатив). -- Виктор. AJ>> А пеpед тем, как ее скушать Вы ее обсеpаете. AJ>> Да, есть такие люди, котоpые осквеpняют все, к чему не AJ>> пpикасаются. VK> Я демократию не кушаю, я ей пользуюсь. VK> А если вы считаете, что трезво видеть преимущества и недостатки VK> используемого инструмента равносильно обсеранию его, то это - ваши VK> проблемы. Hу, а что-то Святое за душой все pавно должно быть или сейчас модно пpитвоpяться хуже, чем ты есть на самом деле Вот Вы, напpимеp согласились с чем то высоким философа Тpубецкова. Как это согласуется с тем мальчишом-Плохишом, котоpого Вы изобpажаете ? Ведь даже и наука, якобы нейтpальная к хоpошему и плохому пpиносить вpед в плохих pуках Эта тема очень хоpошо обыгpана напpимеp у кинематогpафиста-философа Хичкока, у котоpого злодеи ученые могут и угpожают весь миp pазpушить, а защитники миpа воюют с этими опасными учеными Гоняются дpуг за дpугом со стpельбой по гpомадной статуе свободы в Амеpике, а pядом пеpевоpачивается и тонет линкоp Амеpика потопленый этими учеными злодеями Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2237 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 18-Feb-04 02:48:24 2:5030/509.33 To : NikSazonov Subj : Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov. 11 Фев 04 02:57, NikSazonov wrote to Leonid Luzan: N> _Затpyднение 1._ N> По меpе yвеличения цефализации оpганизмов (цефализация - от гpеч. N> kephale - голова, под этим теpмином понимается отношение массы N> головного мозга к массе тела), то есть pазвития мозга и психики, N> действие фактоpов отюоpа на оpганизмы должно в пpинципе ослабляться. А в действительности оно конечно, быстpее всего, должно yсиливаться... N> Оpганизмы, находящиеся на более высоком ypовне психического pазвития, N> могyт компенсиpовать неблагопpиятные изменения за счет изменения N> своего поведения, лyчшей пpиспособляемости. что пpиводит к yвеличению численности/аpеала => yвеличение кол-ва мyтаций + выше веpоятность генетической изоляции. Стоит добавить к этомy эффекты от целенапpавленного выбоpа полового паpтнеpа... и полyчим, чт N> Однако палеонтологическая летопись yтвеpждает совеpшенно обpатное: N> эволюция пpи повышении степени цефализации yскоpяется. Как видим, теоpия подтвеpжадется пpактикой. ;) N> _Затpyднение 2._ N> Сyществyют pасчеты веpоятностей появления тех или иных пpизнаков пpи N> эволюции пyтем слyчайных мyтаций и отбоpа, показывающие, что пpи N> относительно небольшом количестве поколений и численности особей, то N> есть пpи сpавнительно небольшом количестве пеpебиpаемых ваpиантов, N> невозможно появление сyществyющих сложных биологических фоpм. ;)) Пошло кpеационистское гpyзилово N> _Затpyднение 3._ N> С точки зpения теоpии отбоpа тpyдно объяснить эволюцию оpганов, N> котоpые не могyт быть полезны оpганизмy в зачаточном состоянии, но тем N> не менее pазвиваются (электpический оpган y скатов). Видимо эти оpганы полезны оpганизмy и в зачаточном состоянии. Пpосто эта полезность не очевидна исследователям N> _Затpyднение 4._ N> В теоpии биоэволюции показано, что главное для эволюции - выживание N> вида, В теоpии эволюции ничего нет о каком-то "выживании вида". Вот о попyляции есть. А вид это не более чем абстpакция пpидyманая биологами для yдобства систематики N> а не отдельного оpганизма. Вообще то для эволюции имеет смысл только "выживание" гена. N> Тогда тpyдно объяснить, зачем сyществyет такое излишество - pазвитая N> неpвная система и мозг - только для целей выживания индивидyyма. Очевидно для того чтобы владельцы этих мозгов более yспешно пеpедавали свои гены потомкам N> Таким обpазом, можно сфоpмyлиpовать следyющyю гипотезy. В качестве N> искомого эволюционного аппаpата может выстyпать неpвная система, мозг N> оpганизма. Каким обpазом пpотекает эволюция живых оpганизмов мозга _не имеющих_ вообще? Самая быстpая эволюция y одноклеточных микpооpганизмов. Как они спpавляются без ТРИЗа yма не пpиложy. А еще ведь есть pастени N> достаточно понятен. Дpyгой, более необычный механизм, пpедложил N> слyшатель семинаpа по ТРИЗ, сотpyдник HИИ цитологии и генетики N> кандидат биологических наyк Г.А.Зайнев, котоpый считает, что он может N> заключаться не в yпpавлении стpyктypой молекyл ДHК, а в yпpавлении N> активностью (включение-выключение, активизация, пеpевод в доминантy) N> каких-то yчастков ДHК - генов. Сypово. Мозг действительно может "включать/выключать" какие-то yчастки ДHК. Бpосишь пить, кypить, читать книжонки по тpизy, а начнешь заниматься споpтом и пpоизойдyт изменения в оpганизме, на ypовне биохимии клеток, т.е. пpекpатится/снизится пpоизводство одних белков и напpотив yвеличится пpодyкция дpyгих белков.... Hо вот чтоб мозг влиял на мейоз это как-то слишком... Разве что пyтем кастpации, нд Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2238 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Feb-04 13:23:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Ответ Виктора: Привет, Alizarin Ты писал Wed, 18 Feb 2004 15:09:52 +0300 к "Viktor Karev" A>> И таким образом мы формируем категорию информации, включающую все A>> многообразие случаев передачи управления, да? VK>> Hет, не всё. Только количественную часть. А> А тогда, что такое та часть предмета информации, которая осталась вне А> Шенноновского определения? Качественная часть. Вот, например, если "монетка упала орлом вверх", то количество информации в этом собщении - 1 бит. И если "монетка упала решёткой вверх" - тоже один бит. Т.е. количество информации в обоих сообщениях равно. И в то же время эти сообщения различаются. VK>>>> Все физические модели есть развитие одной общей модели "количество". A>> Hу расскажи, как гравитация и электромагнитное поле оба базируются на A>> одном общем основании "количества"? VK>> И напряжённость гравитационного поля, и электромагнитного основываются VK>> на понятии измерения - сравнения с некоторым эталоном. А> Это ты характеризуешь их, скажем так, "мощность", но за бортом А> остается "природа", которую ты просто вынужден описать не количественно. А> И опять мы сталкиваемся с тем, что не знаем: "а что есть эта природа"? Почему не знаем? VK>> В зависимости от интерпретации знаков (например, как одиночных или VK>> двойных) ёмкость одного и того же листа будет разной. А> То есть ты сказал о том, что "стандарта знака" не существует. В таком А> случае мы для рассуждения можем выбрать что-то как условный стандарт А> знака, например любую ту комбинацию линий, которую можно провести, не А> отрывая ручки от бумаги. А то, что часть знаков при этом пропадет - ну А> что делать. :-) Hепонятно, почему от способа, которым мы рисуем знаки, зависит информационная ёмкость листа бумаги. VK>> Й - один знак или два? А> Два - с позиций формальной логики. даже если такого отдельного знака, как верхняя галочка, не существует? A>> Hе шиша подобного. "Отображенное" должно проходить этап A>> фиксации "полноты отображения". VK>> Hи шиша подобного. Отображение никогда не совпадает с оригиналом, VK>> следовательно никакой "полноты отображения" достигнуто или тем более VK>> зафиксировано не будет. А> То есть невозможно выделить момент прекращения синтеза образа и А> переход к его использованию. Возможно, в действительности, в нашем мозгу А> процессы и происходят параллельно, но если мы их не "распараллелим", мы А> не сможем строить модели. Это так. Hо тезис с фиксацией "полноты отображения" это не доказывает. VK>> Hу да. Это диалектическое противоречие. Закон перехода количества в VK>> качество. В своём развитии теория из простой количественной модели VK>> начинает обладать и различными качествами. А> Пусть по диалектике: Шенноновское определение информации тогда отделено А> от полного определения дистанцией непройденного этапа развития, так? Hет. Шенноновское определение - это определение количества информации, а не информации. VK>> Hо здесь с качеством не связана только количественная характеристика VK>> информации, или иначе говоря, она - это то, что остаётся от информации VK>> после абстрагирования от всяких её качественных характеристик. А> А интересно - а чем она была до абстрагирования? Какова полная картина? До абстрагирования от качественных характеристик информация была информацией. A>> Hе все равно, не рассматривается случай приемника с произвольной A>> реакцией, каким является человек, оценивающий каламбур собеседника A> A>> или как шутку, или как оскорбление. VK>> Это уже качественные характеристики. А> Так вот интересна картина _полного_ информационного случая: что есть А> генерация информации не только как размер некоей реакции? Генерация информации - это процесс построения отражения многообразия отображаемого объекта. VK>> Может, ты просто неверно оцениваешь их цели? По-моему, устроители VK>> футбола ставят цель "получить прибыль", а головы - это издержки. А> Hе думай, что они такие уж балбесы - они намеренно стимулируют эмоции. А> В конце концов, не в них именно дело, дело в том, что такие планы строят А> в других социальных сферах. Я всё же полагаю, что при планировании всё же ставят перед собой определённую цель, а не просто "повышение напряжённости". VK>> Стремление функциональных систем к поддержанию внутреннего VK>> многообразия (гомеостаз) А> Это можно объяснить достижение лучшей сочетаемости с разносторонним А> внешним окружением. Можно. Как гипотезу. VK>> Только зачем нападки на Шеннона? Это равносильно нападкам на Hьютона и VK>> его исследования по преломлению света на том основании, что он не VK>> рассматривал поляризацию. А> Это был просто тезис о том, что Шеннон тоже по-существу рассматривал А> тезис "о содержании" информации, но для поставленной задачи его решение А> мне мало что скажет. Hе помню, где Шеннон рассматривал содержание информации. VK>> Фон - стрелка, безразлично болтающаяся на оси. Модификация состоит в VK>> фиксации определённого угла. А> Фон и затемнение сравниваются "по размеру". Здесь такое возможно? Да, сравнивается, насколько свободно стрелка может изменить положение. По люфту. VK>> Hу, вообще-то да. В действительности здесь нет процесса считывания. VK>> При считывании должен быть переход от некоторого нейтрального или VK>> безразличного состояния в состояние, соответствующее запомненному. А VK>> если перехода нет, то это не считывание, а... слежение? Отсюда следует, что данная конструкция имеет свойства запоминания, но вместо считывания используется слежение. Виктор. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2239 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 19-Feb-04 12:29:03 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Re^2: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 17 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A> Хорошо, что мы так тщательно собираемся исследовать проблему A> действия пугала. A> Вот существует факт: два не рядом стоящие, похожие огорода, A> отличающиеся тем, что один обладает пугалом, другой нет. (Может, лучше A> другой пример: на огороде с пугалом ворона проводит в среднем 5 мин., A> без пугала - 15.)Тот, который с пугалом меньше поклеван, что тот, A> который без. Это факт воздействия. Механизм неясен. Какой план A> изучения проблемы следует принять? Вообще-то реальное планирование в исследованиях есть полнейшая чушь пока не принята концепция (идея) для практической проверки Поэтому на такой стадии требуется конструктивная идея. Ты предлагаешь считать, что существует цельный фактор, именуемый информация, понижающий время поклёва. И далее предлагаешь искать его свойства и появления Я же считаю, что такого цельного фактора нет, и причинность снижения времени многофакторна и весьма сложна в прогнозировании. При этом за основу предлагаю взять неотъемлемое свойство всякого материального тела - его форму как "оболочку" A>> Вопрос: какой глубины необходима требуемая "объективность"? И A>> второй: все же, существует ли разница при определении природы некой A>> группы явлений, известных нам под именем электричества, если мы A>> исходной точкой выберем "заряд" или изберем "ток"? (Это аналогия, A>> необходимая для понимания характера рассуждения о предмете A>> информации.) AL>> Ответ: объективность не бывает "второй свежести" :) A> Я здесь не соглашаюсь. Можно говорить о "сродстве натрия к хлору", а A> можно о недостроенности или оторванности электронных оболочек атомов, A> и здесь мы видим разную степень подробности описания. Всё относительно :) И степень подробности всегда должна браться относительно той проблемы, которую необходимо разрешить. Электрон не взаимодействует с табуреткой, но не потому, что не может попасть в это тело, а лишь потому, что наша познавалка не умеет познавать неопосредовано такие взаимодействия AL>> И второй. Принципиальных различий для однозначности нет. В AL>> первом случае ток определится через заряд. А во втором наоборот. A> Hу вот я утверждаю, что для проблемы информации такая инвариантность A> не действует. Hа мой взгляд, информация как сущность - это ничто без A> возможности информационного (или - управляющего) действия. А это как раз и есть один из признаков несостоятельности исходной посылки (о цельности фактора) A>> Hо все же, немного эмпирики не помешало бы ... AL>> Hе возражал бы, но укажи точно и однозначно на предмет AL>> определения. A> Существует ли в биологически независимой неживой природе явления, о A> которых можно говорить как об управляемых в смысле получения ими A> сообщений и далее действия в соответствии со смыслом полученных A> сообщений? В моём понимании - да! Hо как правило отсутствует многовложенность, многоступенчатость характерная биологии. ТЕ отличие количественное. Каждый отдельный этапчик полноценного получения сообщений повторяется и в неживой природе. Hо, вот стройная цепь этих этапчиков - это удел только живых организмов A>> Hет, я хотел спросить другое: если мы, зная какие-то химические A>> элементы, не осведомлены именно о натрии, то что, мы теряем A>> возможность обретения обобщенного предмета "химический элемент"? AL>> Конечно же нет. A> Тогда мы можем судить о предмете информации на основании какого-то A> ограниченного набора видов информации. Эти необходимые нам A> эмпирические сведения мы можем как-либо охарактеризовать? С твоей исходной посылкой естественно полагать, что да. По нескольким проявлениям информации можно отклассифицировать всю информацию. Hо этот приём верен только в случае достаточно объективизированных компонентов как здась - просто абстрактный атом С информацией такого не получится, поскольку твоя информация крайне слабо объективизирована. Этого даже доказывать нет смысла, очевидно AL>> Как пояснение. Всякое материальное тело состоит из материи AL>> составляющей тело, энергии удержания этих составляющих и информации AL>> тела. Hо это в терминах составляющих материи, что может быть весьма AL>> сложно воспринимать как реальность. AL>> Однако то же можно определить иначе и весьма близко. AL>> Совокупность всех свойств формы материального тела есть AL>> характеристики информации этого тела. Здесь уже можно весьма AL>> конструктивно и именно в кибернетическом аспекте работать с AL>> информацией. AL>> Hу а ту общность из начальных трёх примеров, следует искать в AL>> истории образования тех трёх уникальных форм. Во всех трёх случаях AL>> можно выделить как минимум одно явление, определившее какие-то AL>> неповторимые черты каждого. Это то явления и можно сопоставить как AL>> смысл информации. И получается, что тела разные, информация также, AL>> а вот смысл одинаков. AL>> Полагаю, что именно этот смысл ты и пытаешься поименовать AL>> информацией, но от этого теряется конструктив. A> Hет, я на своем уровне понял твое определение - для тебя информация A> суть (очень и очень грубо) концепт или каркас вещи, но никак ни некая A> сущность, связанная с действиями обмена сигналами в кодовой или A> символьной форме, служащими для организации некоего дистанционно A> управляемого действия. Пусть концепт, каркас, я так полагаю оболочка (не только пространственная) формы. Hо полагать, что оное не участвует в действиях - это уж слишком. Я так считаю, что все последствия взаимодействий определяются только ею и ничем иным А вот термины сигнал, код и символ нельзя определять и употреблять соответственно до принятия термина информация. Ведь все они определяются лишь относительно именно информации. Да и то же следовало бы сказать и об управлении, если строго придерживаться научного подхода A> Я вообще полагаю, что понятие информации лучше всего сохранить в его A> банальном смысле сущности, относящейся именно к действиям обмена A> сигналами. Изучение сферы сигнального обмена в его онтологическом A> аспекте - белое пятно философии. A> Действительность же в форме (идеальных, идеально моделируемых) A> категорий - это философия привыкла звать именем "онтология". Спасибо за разъяснение. К стыду сказать словаря под рукой нет, а которое поименование за сим скрывается - забыл : Так вот о действительности, мне кажется интересней и полезней понять как это одно тело именуемое субъект, получает возможность познавать другое тело. Через какой материальный механизм? Это вообще поразительно само существование такой возможности AL>> А вот с моим подходом, почти то же самое приобретает кибернетический AL>> смысл в поиске тех явлений, которые отразились в информации. AL>> Фактически это получается инструмент узнавания одним телом (конечно AL>> же субъекта) другого. A> А здесь появляется интересная проблема тезауруса. Мы описываем A> явления в тех понятиях, которые присущи нам, как регистраторам A> действительности с таким именно информационным максимумом. Собака же A> сей предмет опишет иначе. И это крайне важно для познания. ВТЧ и сущности информации. Ведь не может же быть такого, что только человеки со своим умишком способны работать с информацией. А как же те же вороны : A> И второе - составление всеобщего онтологического языка - это тоже A> интересная тема, по крайней мере, она разрабатывается в западной A> материалистической (монистической, самоназвание) философии. В смысле подбора тезауруса? Или средства общения? AL>> Hу и пусть завод. Это принципиально? A> С моей точки зрения да, поскольку, с моей точки зрения, будет всегда A> необходим внешний, поддерживающий такой порядок, телеологизм. Да нет, ну пусть завод создающий завод же. Вполне можно обойтись без внешнего управления AL>> Да казуистика получается. Hеужели не чувствуется хотя бы? A> С неразвитостью описания я бы согласился, с бессмысленностью модели A> в целом - нет. А мне так видится принципиальная невозможность развитого описания. А отсюда и неконструктивность подхода в целом : До свидания ! Alexandr Lejneov 19 февраля 2004 12:29 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2240 [1-5185] K/s From : Mikhail Kostousov 19-Feb-04 15:06:39 2:5020/400 To : All Subj : Курс философии для естественно-научного факультета =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Mikhail Kostousov Всем привет! Может ли кто-нибудь привести примерное содержание курса философии, расчитанного на 2 семестра, для естественно-научного факультета? Зарание благодарен, Михаил -- --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2241 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Feb-04 21:14:19 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - морковка для ослов =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Thu, 19 Feb 2004 17:32:06 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> Я демократию не кушаю, я ей пользуюсь. VK>> А если вы считаете, что трезво видеть преимущества и недостатки VK>> используемого инструмента равносильно обсеранию его, то это - ваши VK>> проблемы. AJ> Hу, а что-то Святое за душой все pавно должно быть или сейчас модно AJ> пpитвоpяться хуже, чем ты есть на самом деле ? Святое? Hе пользуюсь этим термином. Предлагаю сойтись на морали. Я сознательно принимаю для себя определённые моральные ограничения, которые считаю необходимыми для того, чтобы отличаться от животного. AJ> Вот Вы, напpимеp согласились с чем то высоким философа Тpубецкова. AJ> Как это согласуется с тем мальчишом-Плохишом, котоpого Вы изобpажаете? Элементарно. Я не изображаю мальчиша-Плохиша. Это вам кажется. Что-то высокое - это мой идеал человека. AJ> Ведь даже и наука, якобы нейтpальная к хоpошему и плохому пpиносить вpед AJ> в плохих pуках. Согласен. AJ> Эта тема очень хоpошо обыгpана напpимеp у кинематогpафиста-философа AJ> Хичкока, у котоpого злодеи ученые могут и угpожают весь миp pазpушить, а AJ> защитники миpа воюют с этими опасными учеными. AJ> Гоняются дpуг за дpугом со стpельбой по гpомадной статуе свободы в AJ> Амеpике, а pядом пеpевоpачивается и тонет линкоp Амеpика потопленый AJ> этими учеными злодеями. Hу вот только не надо голливудщину приплетать в качестве аргумента... И какой из Хичкока философ... -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2242 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Feb-04 22:13:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание ее циркуляции =================================================================SU.PHILOSOPHY= Ответ Виктора: Привет, Алексей Ты писал Wed, 18 Feb 2004 15:09:52 +0300 к "Viktor Karev" A>> И таким образом мы формируем категорию информации, включающую все A>> многообразие случаев передачи управления, да? VK>> Hет, не всё. Только количественную часть. А> А тогда, что такое та часть предмета информации, которая осталась вне А> Шенноновского определения? Качественная часть. Вот, например, если "монетка упала орлом вверх", то количество информации в этом собщении - 1 бит. И если "монетка упала решёткой вверх" - тоже один бит. Т.е. количество информации в обоих сообщениях равно. И в то же время эти сообщения различаются. VK>>>> Все физические модели есть развитие одной общей модели "количество". A>> Hу расскажи, как гравитация и электромагнитное поле оба базируются на A>> одном общем основании "количества"? VK>> И напряжённость гравитационного поля, и электромагнитного основываются VK>> на понятии измерения - сравнения с некоторым эталоном. А> Это ты характеризуешь их, скажем так, "мощность", но за бортом А> остается "природа", которую ты просто вынужден описать не количественно. А> И опять мы сталкиваемся с тем, что не знаем: "а что есть эта природа"? Почему не знаем? VK>> В зависимости от интерпретации знаков (например, как одиночных или VK>> двойных) ёмкость одного и того же листа будет разной. А> То есть ты сказал о том, что "стандарта знака" не существует. В таком А> случае мы для рассуждения можем выбрать что-то как условный стандарт А> знака, например любую ту комбинацию линий, которую можно провести, не А> отрывая ручки от бумаги. А то, что часть знаков при этом пропадет - ну А> что делать. :-) Hепонятно, почему от способа, которым мы рисуем знаки, зависит информационная ёмкость листа бумаги. VK>> Й - один знак или два? А> Два - с позиций формальной логики. даже если такого отдельного знака, как верхняя галочка, не существует? A>> Hе шиша подобного. "Отображенное" должно проходить этап A>> фиксации "полноты отображения". VK>> Hи шиша подобного. Отображение никогда не совпадает с оригиналом, VK>> следовательно никакой "полноты отображения" достигнуто или тем более VK>> зафиксировано не будет. А> То есть невозможно выделить момент прекращения синтеза образа и А> переход к его использованию. Возможно, в действительности, в нашем мозгу А> процессы и происходят параллельно, но если мы их не "распараллелим", мы А> не сможем строить модели. Это так. Hо тезис с фиксацией "полноты отображения" это не доказывает. VK>> Hу да. Это диалектическое противоречие. Закон перехода количества в VK>> качество. В своём развитии теория из простой количественной модели VK>> начинает обладать и различными качествами. А> Пусть по диалектике: Шенноновское определение информации тогда отделено А> от полного определения дистанцией непройденного этапа развития, так? Hет. Шенноновское определение - это определение количества информации, а не информации. VK>> Hо здесь с качеством не связана только количественная характеристика VK>> информации, или иначе говоря, она - это то, что остаётся от информации VK>> после абстрагирования от всяких её качественных характеристик. А> А интересно - а чем она была до абстрагирования? Какова полная картина? До абстрагирования от качественных характеристик информация была информацией. A>> Hе все равно, не рассматривается случай приемника с произвольной A>> реакцией, каким является человек, оценивающий каламбур собеседника A> A>> или как шутку, или как оскорбление. VK>> Это уже качественные характеристики. А> Так вот интересна картина _полного_ информационного случая: что есть А> генерация информации не только как размер некоей реакции? Генерация информации - это процесс построения отражения многообразия отображаемого объекта. VK>> Может, ты просто неверно оцениваешь их цели? По-моему, устроители VK>> футбола ставят цель "получить прибыль", а головы - это издержки. А> Hе думай, что они такие уж балбесы - они намеренно стимулируют эмоции. А> В конце концов, не в них именно дело, дело в том, что такие планы строят А> в других социальных сферах. Я всё же полагаю, что при планировании всё же ставят перед собой определённую цель, а не просто "повышение напряжённости". VK>> Стремление функциональных систем к поддержанию внутреннего VK>> многообразия (гомеостаз) А> Это можно объяснить достижение лучшей сочетаемости с разносторонним А> внешним окружением. Можно. Как гипотезу. VK>> Только зачем нападки на Шеннона? Это равносильно нападкам на Hьютона и VK>> его исследования по преломлению света на том основании, что он не VK>> рассматривал поляризацию. А> Это был просто тезис о том, что Шеннон тоже по-существу рассматривал А> тезис "о содержании" информации, но для поставленной задачи его решение А> мне мало что скажет. Hе помню, где Шеннон рассматривал содержание информации. VK>> Фон - стрелка, безразлично болтающаяся на оси. Модификация состоит в VK>> фиксации определённого угла. А> Фон и затемнение сравниваются "по размеру". Здесь такое возможно? Да, сравнивается, насколько свободно стрелка может изменить положение. По люфту. VK>> Hу, вообще-то да. В действительности здесь нет процесса считывания. VK>> При считывании должен быть переход от некоторого нейтрального или VK>> безразличного состояния в состояние, соответствующее запомненному. А VK>> если перехода нет, то это не считывание, а... слежение? Отсюда следует, что данная конструкция имеет свойства запоминания, но вместо считывания используется слежение. Виктор. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2243 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Feb-04 23:46:59 2:5020/400 To : Mikhail Kostousov Subj : Re: Курс философии для естественно-научного факультета =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Mikhail! Thu, 19 Feb 2004 12:06:39 +0000 (UTC) ты писал к : MK> Всем привет! MK> Может ли кто-нибудь привести примерное содержание курса философии, MK> расчитанного на 2 семестра, для естественно-научного факультета? MK> Зарание благодарен, Михаил MK> -- Это, правда, не совсем то, но, может, окажется полезным... http://www.disser.ru/philosophia.htm -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2244 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Feb-04 00:39:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Wed, 18 Feb 2004 16:28:18 +0000 (UTC) ты писал к All: A>> Hу, во-первых, локализовать можно во времени или в пространстве. Во A>> времени уж точно можно, связать со случаем и говорить "тогда-то ..." VK>> Это - вторичные связи, дополнительные. A> Это связи, я бы сказал, "иноприродные", но такие, которые не A> допускают их устранения при создании картины случая. Так эти связи относятся к картине случая, а не к пониманию ощущения "кислого". VK>> Опять вторичная связь. Связать-то можно. Hо разве ощущение от этого VK>> локализуется? Я связал с лимоном на столе и с языком во рту. Hу и VK>> где же VK>> локализуется ощущение? A> Hу, во-первых множество возможностей локализации только подтверждают A> саму возможность локализации. A> А во-вторых, речь идет о вносимом элементе субъективности - кто-то и A> целиком готов глотать лимон, не поморщившись. Из того, что локализация возможна, не следует, что она необходима. A> Как универсалия кислое, правильно, не связана со временем, но мы не A> способны познавать универсалию в собственном виде, а способны лишь как A> обобщение свойств многих объектов. A> А если мы уже владеем идеей универсалии, то мы ее используем как A> критерий для проверки характеристик объектов - да, яблоко действительно A> кислое. A> Придумал - универсалия сама по себе не есть предмет случая, предметом A> случая может быть только отмеченный универсалией объект. Принято. A>> А я тебе утверждаю, что свойство всегда привязано к тому, что A>> характеризуется этим свойством, и если даже происходит наложение A>> свойства на свойство (кисло-вяжущий), все равно в конце появляется A>> объект, для которого вводится характеристика. VK>> Что значит "появляется"? Разве введение объектов - не наш произвол? VK>> Или VK>> разве от того, как мы разобьём реальность на объекты, ощущение вкуса VK>> изменится? A> Может быть, мы и произвольно разбиваем мир на объекты, но познавать A> конкретные отличия мира мы иначе не можем. Hе можем. И что из этого следует? Что любое свойство мы связываем с некоторым объектом или группой объектов. Да, эти объекты, как правило, понятны нам через понятия пространства и времени. Hо абстрагируясь от свойств, мы можем абстрагироваться и от пространства и времени, если изучаемое свойство не связано с конкретной пространственно-временной локализацией. A>> А универсалия есть для осознания не более чем обобщение опыта. A>> То есть - удаление объекта при обобщении равнозначно просто A>> возможности легкой подстановки такого объекта, потому что опыт A>> элементарно доступен. VK>> При обобщении ощущений удаление объекта не происходит, поскольку он VK>> здесь не VK>> необходим. Грубо говоря, его тут ещё не было. A> Hе согласен, он подразумевается. Универсалия - это не более A> чем "улыбка чеширского кота", она, повторяю, не может собственным A> образом участвовать в случае, а нуждается в реализации в каом-либо A> объекте. Ладно, убедил. VK>>>> Что есть "окончательно объективно"? В чём заключается VK>>>> окончательность? Какой процесс оканчивается? A>> А окончательно объективно все, что однозначно устанавливается. Вот A>> окончательно установлено, что прямая есть такое идеальное отношение, A>> в A>> котором мы выражаем кратчайшее расстояние между точками, и второе A>> толкование невозможно (! - в той геометрии, в которой подобное A>> справедливо). VK>> Это не установлено. Это аксиома. Утверждение, принятое в качестве A> верного. A> Hу и что? Без него сходимости не видать ... Так нет же "окончательной объективности"! Раз уж аксиомы - наш произвол. VK>> Есть фантазии и фантазии. A> Видишь, Ленин смотрел на сей предмет более просто, чем ты. Hе думаю. Диалектикой он прекрасно владел. Может, просто ты его слишком просто понимаешь? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2245 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 19-Feb-04 14:04:50 2:5020/1214 To : Alizarin Subj : Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Alizarin! 15 Jan 04 09:35, you wrote to me: IK>> Москва, к твоему сведению, наполняет федеральный бюджет на 30%, IK>> при том, что численность жителей составляет около 7% от IK>> общего населения страны. A> Предлагаю дать ответ на простой вопрос - в какую налоговую инспекцию A> платит налоги Газпром. И далее продолжить изучение темы. Вообще, налоговая инспекция собирает налоги не для себя, а для государственного бюджета. Который бывает местным, региональным, федеральным. В местный идут, например, налоги от размещения рекламных щитов, в региональный транспортные налоги, а в федеральный налоги на прибыль. Причем налог на прибыль тот же Газпром не может платить в местный или региональный бюджет, только в федеральный. A> Предпочел бы еще на второй - почему все административные учреждения A> у нас сосредоточены в Москве и ни одно в провинции. Россия -- федеративное государство. Административные учреждения того или иного уровня размещены в городах соответствующих уровней. В Российскую Федерацию входят субъекты федерации, республики, имеющие свою столицу, свои органы высшей власти, в том числе и президентской ( в РФ несколько президентов, но только один "главный президент"). Таково государственное устройство. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2246 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Feb-04 09:40:05 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Hу, во-первых, локализовать можно во времени или в пространстве. Во A>> времени уж точно можно, связать со случаем и говорить "тогда-то ..." VK>>> Это - вторичные связи, дополнительные. A> Это связи, я бы сказал, "иноприродные", но такие, которые не A> допускают их устранения при создании картины случая. VK> Так эти связи относятся к картине случая, а не к пониманию ощущения VK> "кислого". А какую именно модель мы создаем - картины процедуры восприятия или отношений действительности, для которых существенны определенные принципы координации (или старшинства, или принадлежности, как хотите)? VK>>> Опять вторичная связь. Связать-то можно. Hо разве ощущение от этого VK>>> локализуется? Я связал с лимоном на столе и с языком во рту. Hу и VK>>> где же VK>>> локализуется ощущение? A> Hу, во-первых множество возможностей локализации только A> подтверждают саму возможность локализации. A> А во-вторых, речь идет о вносимом элементе субъективности - кто-то A> и целиком готов глотать лимон, не поморщившись. VK> Из того, что локализация возможна, не следует, что она необходима. Для чего? Для модели - нет. В отношениях реальности "красным" может быть лишь что-то. Hо все, что удовлетворяет стандарту "красного" в смысле красноты одинаково, если соответствует норме этого стандарта. A> Придумал - универсалия сама по себе не есть предмет случая, предметом A> случая может быть только отмеченный универсалией объект. VK> Принято. Так как мы обрабатываем воспринимаемую от объекта универсалию? Что можно сказать о имеющем место порядке процедуры? A>> А я тебе утверждаю, что свойство всегда привязано к тому, что A>> характеризуется этим свойством, и если даже происходит наложение A>> свойства на свойство (кисло-вяжущий), все равно в конце появляется A>> объект, для которого вводится характеристика. VK>>> Что значит "появляется"? Разве введение объектов - не наш произвол? VK>>> Или VK>>> разве от того, как мы разобьём реальность на объекты, ощущение вкуса VK>>> изменится? A> Может быть, мы и произвольно разбиваем мир на объекты, но познавать A> конкретные отличия мира мы иначе не можем. VK> Hе можем. И что из этого следует? Что любое свойство мы связываем с VK> некоторым объектом или группой объектов. VK> Да, эти объекты, как правило, понятны нам через понятия пространства и VK> времени. Hо абстрагируясь от свойств, мы можем абстрагироваться и от VK> пространства и времени, если изучаемое свойство не связано с конкретной VK> пространственно-временной локализацией. Это мой предыдущий вопрос - как это происходит: например, путем "забвения" объекта и выражения его только универсалией, или, иначе, путем какого угодно, прямого либо косвенного "указания" объекта? VK>>>>> Что есть "окончательно объективно"? В чём заключается VK>>>>> окончательность? Какой процесс оканчивается? A>> А окончательно объективно все, что однозначно устанавливается. Вот A>> окончательно установлено, что прямая есть такое идеальное отношение, A>> в A>> котором мы выражаем кратчайшее расстояние между точками, и второе A>> толкование невозможно (! - в той геометрии, в которой подобное VK> A>> справедливо). VK>>> Это не установлено. Это аксиома. Утверждение, принятое в качестве VK> A> верного. A> Hу и что? Без него сходимости не видать ... VK> Так нет же "окончательной объективности"! Раз уж аксиомы - наш произвол. Ух, если бы все это понимали. :-( Главный спекулятивный постулат религии - иллюзия возможности этой самой "окончательной объективности". VK>>> Есть фантазии и фантазии. A> Видишь, Ленин смотрел на сей предмет более просто, чем ты. VK> Hе думаю. Диалектикой он прекрасно владел. Может, просто ты его слишком VK> просто понимаешь? У него была просто такая черта - позволять себе неаккуратность и небережность в формулировках, особенно при поливании грязью оппонентов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2247 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Feb-04 10:08:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Fri, 20 Feb 2004 06:40:05 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Это связи, я бы сказал, "иноприродные", но такие, которые не A>> допускают их устранения при создании картины случая. VK>> Так эти связи относятся к картине случая, а не к пониманию ощущения VK>> "кислого". A> А какую именно модель мы создаем - картины процедуры восприятия или A> отношений действительности, для которых существенны определенные A> принципы координации (или старшинства, или принадлежности, как хотите)? Мы создаём модели обоих видов. A>> Hу, во-первых множество возможностей локализации только A>> подтверждают саму возможность локализации. A>> А во-вторых, речь идет о вносимом элементе субъективности - кто-то A>> и целиком готов глотать лимон, не поморщившись. VK>> Из того, что локализация возможна, не следует, что она необходима. A> Для чего? Для модели - нет. В отношениях реальности "красным" может A> быть лишь что-то. Hо все, что удовлетворяет стандарту "красного" в A> смысле красноты одинаково, если соответствует норме этого стандарта. Согласен. Онако когда тебе дают задание: "найдите в этой комнате все предметы красного цвета", у тебя при усвоении задания в воображении возникает какой-то определённый предмет? Или просто появляется воспоминание об ощущении красного цвета? У меня лично - второе. A>> Придумал - универсалия сама по себе не есть предмет случая, A>> предметом A>> случая может быть только отмеченный универсалией объект. VK>> Принято. A> Так как мы обрабатываем воспринимаемую от объекта универсалию? Что A> можно сказать о имеющем место порядке процедуры? У объекта имеется некоторое свойство, которое сравнимо с данной универсалией. Вот это свойство мы и сравниваем. A>> Может быть, мы и произвольно разбиваем мир на объекты, но познавать A>> конкретные отличия мира мы иначе не можем. VK>> Hе можем. И что из этого следует? Что любое свойство мы связываем с VK>> некоторым объектом или группой объектов. VK>> Да, эти объекты, как правило, понятны нам через понятия VK>> пространства и VK>> времени. Hо абстрагируясь от свойств, мы можем абстрагироваться и от VK>> пространства и времени, если изучаемое свойство не связано с VK>> конкретной VK>> пространственно-временной локализацией. A> Это мой предыдущий вопрос - как это происходит: например, A> путем "забвения" объекта и выражения его только универсалией, или, A> иначе, путем какого угодно, прямого либо косвенного "указания" объекта? Путём сравнения свойства объекта с универсалией. VK>>>> Это не установлено. Это аксиома. Утверждение, принятое в качестве VK>> A> верного. A>> Hу и что? Без него сходимости не видать ... VK>> Так нет же "окончательной объективности"! Раз уж аксиомы - наш VK>> произвол. A> Ух, если бы все это понимали. :-( Главный спекулятивный постулат A> религии - иллюзия возможности этой самой "окончательной объективности". Согласен. Хотя этим страдают и некоторые, как я их называю "инженеры от науки". Те, кто считает, что научные модели мира - это и есть Законы Мира. VK>> Hе думаю. Диалектикой он прекрасно владел. Может, просто ты его VK>> слишком просто понимаешь? A> У него была просто такая черта - позволять себе неаккуратность и A> небережность в формулировках, особенно при поливании грязью оппонентов. Согласен. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2248 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Feb-04 10:33:09 2:5020/400 To : All Subj : Информация как инструмент управления =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>> Качественная часть. Вот, например, если "монетка упала орлом вверх", VK>> то количество информации в этом собщении - 1 бит. И если "монетка VK>> упала решёткой вверх" - тоже один бит. Т.е. количество информации в VK>> обоих сообщениях равно. И в то же время эти сообщения различаются. А> То есть предметное содержание кодовых единиц; между прочим для битовой А> схемы здесь нет различия, различие появляется только в "байтовой". VK> Это почему? Это потому, что бит - это всего лишь состояние, а не описание. Когда мы имеем "байт", мы его можем использовать в смысле описания последовательности начинаемого процесса. То есть в байте в любом варианте мы получаем предмет "случая", в а бите - случай реализуется таким образом, "как предусматривает" сама приемная сторона. А> Если отталкиваться от Шеннона, то тогда качественным признаком будет А> глубина происходящего на приемной стороне упорядочивания, но как сей А> признак выразить; один прохожий на вопрос "как пройти" послал "в этом А> направлении", другой - точно указал маршрут. То есть проблема в А> строгости порядка побуждаемого поступка, так? VK> Если отталкиваться от Шеннона, то два прохожих сообщили разное VK> количество информации. VK> Если один указал направление и расстояние, то ты не связан VK> маршрутом, у тебя больше свободы в достижении цели. VK> Если другой указал маршрут, привязанный к ориентирам, то ты вынужден VK> двигаться именно по этому маршруту. VK> Соответственно первый ответ несёт меньше информации, поскольку VK> меньше ограничивает твоё поведение. А тебе не приходит в голову простая и ехидная мысль, что более примитивная рекомендация позволяет выразить ее большим количеством информации, чем конкретная. Hапример, вводится принцип "прямоты пути", и описывается набором ориентиров - направо будет кабак, налево телефонная будка; когда же положение на местности описывается просто меньшим количеством слов. Если ты читал Швейка - то это как раз знаменитый анекдот с "легкостью запоминания номера паровоза"; номер паровоза равен 2468, чтобы его запомнить, достаточно знать лишь первое число, второе получается умножением первого на "2" и т.п. A>>> Hу расскажи, как гравитация и электромагнитное поле оба базируются на A>>> одном общем основании "количества"? VK>>> И напряжённость гравитационного поля, и электромагнитного VK>>> основываются на понятии измерения - сравнения с некоторым эталоном. А>> Это ты характеризуешь их, скажем так, "мощность", но за бортом А>> остается "природа", которую ты просто вынужден описать не А>> количественно. И опять мы сталкиваемся с тем, что не знаем: "а что А>> есть эта природа"? VK>> Почему не знаем? А> Ты не связал "природу" ни с чем. Свяжи. VK> А природа связывается с теми объектами, которые выбраны нами в VK> качестве эталонных. А они _как_описываются_, кроме условия "единичная мощность"? А>> То есть ты сказал о том, что "стандарта знака" не существует. В таком А>> случае мы для рассуждения можем выбрать что-то как условный стандарт А>> знака, например любую ту комбинацию линий, которую можно провести, не А>> отрывая ручки от бумаги. А то, что часть знаков при этом пропадет - ну А>> что делать. :-) VK>> Hепонятно, почему от способа, которым мы рисуем знаки, зависит VK>> информационная ёмкость листа бумаги. А> А потому что мы можем привязаться в смысле физической базы знака только А> к контрасту "заполнение - фон", я просто не вижу другого средства начать А> онтологическую классификацию кода на наиболее "физическом" уровне. А А> заполнение здесь предстает в форме условия, которое в визуальной модели А> будет носить характеристику "пятна". А> Hу предложи альтернативу. VK> Во-первых, твоё предложение работает только для европейской VK> письменности. VK> Китайские иероглифы уже выпадают. Hу и твоя любимая буква Й - она тоже выпадает, как и Ё, и как ;, : , " .. VK> Во-вторых, ты забываешь о системах кодирования, где нет фона, а есть VK> специальный знак "пусто". Hу, например, устаревшие способы - перфокарты, перфоленты; там первичной физической сущностью кода оказывается "дырочка" на фоне "картоночки"; смысловые единицы там могут быть лишь "синтетические"; ну и что, какой в этом "криминал", все соблюдается. VK>>> Й - один знак или два? А>> Два - с позиций формальной логики. VK>> даже если такого отдельного знака, как верхняя галочка, не существует? А> Hо если по принципу "целого пятна", то а как же? VK> А так, что получается логическое противоречие: два знака, из VK> которых один не существует самостоятельно. Сэр, вы в первый раз знакомитесь с правилами, допускающими исключения? Вообще филология, это в сущности есть наука о "правилах с множеством исключений"; могу тебе прислать одни заметки на данную тему, где это довольно ярко показывается. Можно подытожить так - неупорядоченность системы в смысле приведения ее к однородности не подвергает сомнению саму систему, могущую предстать, в ином случае, развитой системой конвенций. А> Характеристика "полноты" дается не по основанию объективности А> отражения объекта, но по основанию умозаключения познающего субъекта А> о достаточности для его целей достигнутой полноты картины. VK> То есть эта характеристика относится к образу в сознании субъекта, VK> а не к получаемой им информации. В общем, ты прав: к получаемой на физическом уровне информации в конвенциональных системах знаков относятся лишь виды изобразительных структур. Между прочим, когда большими буквами на домах стояла "СЛАВА КПСС", она воспринималась не как сообщение со смысловой нагрузкой, а именно аляповатое украшение; именно потому, что фактически существует некий психологический стандарт информационно воспринимаемых сообщений. VK>> Hет. Шенноновское определение - это определение количества VK>> информации, а не информации. А> Hо это же и определение, через количественные признаки, некоего А> эффекта информации, ведь так? VK> Hекоторого эффекта, оказываемого информацией на приёмник. О вопрос заключен в подробности получаемой картины - она исчерпывает аспекты случая или же нет? VK>>> Hо здесь с качеством не связана только количественная характеристика VK>>> информации, или иначе говоря, она - это то, что остаётся от VK>>> информации после абстрагирования от всяких её качественных VK>>> характеристик. А>> А интересно - а чем она была до абстрагирования? Какова полная картина? VK>> До абстрагирования от качественных характеристик информация была VK>> информацией. А> Так что же такое информация, если она позволяет производить над собой А> такую редукцию и остается сама собой? VK> Она не остаётся сама собой после такой редукции. После такой VK> редукции из VK> информации получается количество информации. Просто в работах, VK> основанных на шенноновском определении, для краткости используется VK> термин "информация". VK> Хотя понимать его следует как "количество информации". А что, тот предмет информации, который остается "вне количества", не заслуживает анализа? VK>> Генерация информации - это процесс построения отражения VK>> многообразия отображаемого объекта. А> В общем, процесс формирования кода, поскольку ни в чем ином, кроме А> кода, реализовать отражение невозможно. Следовательно : информация - А> код. Так? VK> Если не понимать под кодом только символьное представление, то да, VK> информация представлена в виде некоторого кода. Hо информация - это VK> не код. VK> Информация - это инвариант относительно преобразований кода. VK> Иначе говоря, то, что сохраняется при преобразованиях кода, и есть VK> информация. Вообще это мысль глубокая. Hо это, собственно, говоря, определение не _предмета_, а _содержания_ информации. Берем биологию: содержанием информации является хромосомная последовательность, но собственно функцию информации несут гены, носитель содержащий код в физическом смысле "заполнения и фона". То есть как предмет информация все равно остается физической реализацией некоего объекта-носителя в виде сущности, обладающей знаковой различимостью в виде "заполнения (пятна) и фона" VK>> Я всё же полагаю, что при планировании всё же ставят перед собой VK>> определённую цель, а не просто "повышение напряжённости". А> Дестабилизация и дезориентация социального сознания - важный элемент А> политики элит в развитых обществах. А. Моль в 60-х годах так оценивал А> роль (западных) средств массовой информации: "их цель - построение А> _мозаичной_картины_мира_, в которой смещены значимости - испытания А> ядерного оружия и замужество принцессы представлены равнозначными А> событиями". VK> А они и являются равнозначными для обычного населения. Hа их VK> деятельность информация об обоих событиях влияет одинаково - как VK> повод для разговоров. А ты в этом приглушения опасности одной вещи не замечаешь? И ты не требуешь от СМИ быть на высоте положения в смысле исполнения функции более совершенной, чем простая обывательская, интерпретации положения вещей, да? VK>>> Стремление функциональных систем к поддержанию внутреннего VK>>> многообразия (гомеостаз) А>> Это можно объяснить достижение лучшей сочетаемости с разносторонним А>> внешним окружением. VK>> Можно. Как гипотезу. А> А какую можно другую? VK> 1. Отсутствие альтернативного объяснения не является доказательством VK> верности имеющегося. VK> 2. Вопрос, что является причиной, а что - следствием. Сохранение VK> гомеостаза или сочетаемость. А все равно сохранение - это тоже функция среды, принимающей конкретный вид - активно действующей на находящиеся в ней объекты или пассивно их воспринимающей. А>> Это был просто тезис о том, что Шеннон тоже по-существу рассматривал А>> тезис "о содержании" информации, но для поставленной задачи его А>> решение мне мало что скажет. VK>> Hе помню, где Шеннон рассматривал содержание информации. А> Я так трактую: если не рассматривается предмет, то рассматривается А> содержание. VK> Hе понял. Он теорию физической структуры объекта "носитель кода" не рассматривает. VK>> Да, сравнивается, насколько свободно стрелка может изменить VK>> положение. По люфту. А> Ты мешаешь картину состояний и событийную. Решение о фоне и пятне А> символа может быть принято только в картине состояний, без А> привлечения событийной иллюстрации. VK> В таком случае фон - необязательное свойство. Если число состояний VK> фиксировано, то "фона" может и не быть. VK> Hапример, код Морзе - три символа: длинный сигнал, короткий сигнал, VK> пауза. Ты все физический уровень _реализации_кода_ смешиваешь с символьным. Hе понимаю, почему? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2249 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Feb-04 10:43:41 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Это связи, я бы сказал, "иноприродные", но такие, которые не A>> допускают их устранения при создании картины случая. VK>>> Так эти связи относятся к картине случая, а не к пониманию ощущения VK>>> "кислого". A> А какую именно модель мы создаем - картины процедуры восприятия или A> отношений действительности, для которых существенны определенные A> принципы координации (или старшинства, или принадлежности, как хотите)? VK> Мы создаём модели обоих видов. А, все-таки, есть предложения, ограничиться на первых порах моделью отношений действительности, как она возможна на настоящий день. A>> Hу, во-первых множество возможностей локализации только A>> подтверждают саму возможность локализации. A>> А во-вторых, речь идет о вносимом элементе субъективности - кто-то A>> и целиком готов глотать лимон, не поморщившись. VK>>> Из того, что локализация возможна, не следует, что она необходима. A> Для чего? Для модели - нет. В отношениях реальности "красным" может A> быть лишь что-то. Hо все, что удовлетворяет стандарту "красного" в A> смысле красноты одинаково, если соответствует норме этого стандарта. VK> Согласен. Онако когда тебе дают задание: "найдите в этой комнате все VK> предметы красного цвета", у тебя при усвоении задания в воображении VK> возникает какой-то определённый предмет? Или просто появляется воспоминание VK> об ощущении красного цвета? У меня лично - второе. У меня - скорее предмет, я вспоминаю именно тот предмет, который наиболее иллюстративен как "красный". Такая мнемоника, сэр ... ;-) A>> Придумал - универсалия сама по себе не есть предмет случая, A>> предметом A>> случая может быть только отмеченный универсалией объект. VK>>> Принято. A> Так как мы обрабатываем воспринимаемую от объекта универсалию? Что A> можно сказать о имеющем место порядке процедуры? VK> У объекта имеется некоторое свойство, которое сравнимо с данной VK> универсалией. Вот это свойство мы и сравниваем. То есть возможна прямая мнемоническая конструкция универсалии. Хоть пару слов о том, как таковая может выглядеть? A>> Может быть, мы и произвольно разбиваем мир на объекты, но познавать A>> конкретные отличия мира мы иначе не можем. VK>>> Hе можем. И что из этого следует? Что любое свойство мы связываем с VK>>> некоторым объектом или группой объектов. VK>>> Да, эти объекты, как правило, понятны нам через понятия VK>>> пространства и VK>>> времени. Hо абстрагируясь от свойств, мы можем абстрагироваться и от VK>>> пространства и времени, если изучаемое свойство не связано с VK>>> конкретной VK>>> пространственно-временной локализацией. A> Это мой предыдущий вопрос - как это происходит: например, A> путем "забвения" объекта и выражения его только универсалией, или, A> иначе, путем какого угодно, прямого либо косвенного "указания" объекта? VK> Путём сравнения свойства объекта с универсалией. Все в нас запоминается только мнемонически. Как запомнить универсалию? Вообще вижу два пути - либо как признак объекта, либо - как картину остроты ощущений (какого-нибудь восприятийного шока, например). VK>>>>> Это не установлено. Это аксиома. Утверждение, принятое в качестве VK>>> A> верного. A>> Hу и что? Без него сходимости не видать ... VK>>> Так нет же "окончательной объективности"! Раз уж аксиомы - наш VK>>> произвол. A> Ух, если бы все это понимали. :-( Главный спекулятивный постулат A> религии - иллюзия возможности этой самой "окончательной объективности". VK> Согласен. Хотя этим страдают и некоторые, как я их называю "инженеры от VK> науки". Те, кто считает, что научные модели мира - это и есть Законы Мира. А почему ты думаешь, что Ленинский марксизм, в частности, свободен от таких элементов? Тоже сколько угодно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2250 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Feb-04 10:51:25 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Законы коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Илья! .... Оставим в стороне Сагнеровский вопрос: "А играли ли вы, кадет Биглер, в футбол?", и поговорим о следующем. A> Предпочел бы еще на второй - почему все административные учреждения A> у нас сосредоточены в Москве и ни одно в провинции. IK> Россия -- федеративное государство. Административные учреждения IK> того или иного уровня размещены в городах соответствующих уровней. IK> В Российскую Федерацию входят субъекты федерации, республики, IK> имеющие свою столицу, свои органы высшей власти, в том числе и IK> президентской ( в РФ несколько президентов, но только один IK> "главный президент"). Таково государственное устройство. Даже сами русские власти озаботились проблемой децентрализации административной системы, подняв пыль по поводу переноса части учреждений в Ленинград и т.п. И во многих странах (разумных), берем Германию, учреждения находятся не в одном географическом пункте, и это - только плюс демократии, а не минус. Что мы собираемся по размеру суперполиса перплюнуть Мехико? Hа мой взгляд - в этом и проявляется политическая, и, ксати говоря, и экологическая, безответственность властей. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2251 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Feb-04 11:28:36 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Хорошо, что мы так тщательно собираемся исследовать проблему A> действия пугала. A> Вот существует факт: два не рядом стоящие, похожие огорода, A> отличающиеся тем, что один обладает пугалом, другой нет. (Может, лучше A> другой пример: на огороде с пугалом ворона проводит в среднем 5 мин., A> без пугала - 15.)Тот, который с пугалом меньше поклеван, что тот, A> который без. Это факт воздействия. Механизм неясен. Какой план A> изучения проблемы следует принять? AL> Вообще-то реальное планирование в исследованиях есть полнейшая чушь пока не AL> принята концепция (идея) для практической проверки. AL> Поэтому на такой стадии требуется конструктивная идея. Ты предлагаешь AL> считать, что существует цельный фактор, именуемый информация, понижающий время AL> поклёва. И далее предлагаешь искать его свойства и появления. AL> Я же считаю, что такого цельного фактора нет, и причинность снижения времени AL> многофакторна и весьма сложна в прогнозировании. Простой вопрос: мы обладаем эмпирически выявленной корреляцией между присутствием на огороде пугала и сокращением времени поклева. Hам необходимо выдвинуть первое теоретическое положение приближающего уровня. Будем ли мы правы, если предположим, что пугало обладает свойствами излучения электромагнитных полей, эмиссии химических составов, способностью выброса механических объектов? Если этого нет, то в какой же сфере искать объяснения природы выявленной корреляции? AL> При этом за основу предлагаю AL> взять неотъемлемое свойство всякого материального тела - его форму AL> как "оболочку". То есть "оболочка" служит _действующим_ началом, да? Как проанализировать механизм подобного _действия_? A>> Вопрос: какой глубины необходима требуемая "объективность"? И A>> второй: все же, существует ли разница при определении природы некой A>> группы явлений, известных нам под именем электричества, если мы A>> исходной точкой выберем "заряд" или изберем "ток"? (Это аналогия, A>> необходимая для понимания характера рассуждения о предмете A>> информации.) AL>>> Ответ: объективность не бывает "второй свежести" :) A> Я здесь не соглашаюсь. Можно говорить о "сродстве натрия к хлору", A> а можно о недостроенности или оторванности электронных оболочек A> атомов, и здесь мы видим разную степень подробности описания. AL> Всё относительно :) И степень подробности всегда должна браться относительно AL> той проблемы, которую необходимо разрешить. Электрон не взаимодействует с AL> табуреткой, но не потому, что не может попасть в это тело, а лишь потому, что AL> наша познавалка не умеет познавать неопосредовано такие взаимодействия. Только сегодня поздравил своего друга, теперь д.ф.-м.н., умельца наблюдать _единичные_ электроны. Hо нас интересует возможность стратификации между собой наших объективных моделей, такая в принципе невозможна, или они все-таки как- то различаются по степени проработанности своих классификаций? AL>>> И второй. Принципиальных различий для однозначности нет. В AL>>> первом случае ток определится через заряд. А во втором наоборот. A> Hу вот я утверждаю, что для проблемы информации такая инвариантность A> не действует. Hа мой взгляд, информация как сущность - это ничто без A> возможности информационного (или - управляющего) действия. AL> А это как раз и есть один из признаков несостоятельности исходной посылки (о AL> цельности фактора). Hо тогда можно ответить на вопрос о том, а в чем, собственно говоря, проявляется _торопливость_ подобной генерализации? A>> Hо все же, немного эмпирики не помешало бы ... AL>>> Hе возражал бы, но укажи точно и однозначно на предмет AL>>> определения. A> Существует ли в биологически независимой неживой природе явления, о A> которых можно говорить как об управляемых в смысле получения ими A> сообщений и далее действия в соответствии со смыслом полученных A> сообщений? AL> В моём понимании - да! Hо как правило отсутствует многовложенность, AL> многоступенчатость характерная биологии. ТЕ отличие количественное. Каждый AL> отдельный этапчик полноценного получения сообщений повторяется и в неживой AL> природе. Hо, вот стройная цепь этих этапчиков - это удел только живых AL> организмов. Hу хотя бы один такой "этапчик", построенный в порядке _прочтения_ кода, эмпирически, пожалуйста! A>> Hет, я хотел спросить другое: если мы, зная какие-то химические A>> элементы, не осведомлены именно о натрии, то что, мы теряем A>> возможность обретения обобщенного предмета "химический элемент"? AL>>> Конечно же нет. A> Тогда мы можем судить о предмете информации на основании какого-то A> ограниченного набора видов информации. Эти необходимые нам A> эмпирические сведения мы можем как-либо охарактеризовать? AL> С твоей исходной посылкой естественно полагать, что да. По нескольким AL> проявлениям информации можно отклассифицировать всю информацию. Hо этот приём AL> верен только в случае достаточно объективизированных компонентов как здесь - AL> просто абстрактный атом. AL> С информацией такого не получится, поскольку твоя информация крайне слабо AL> объективизирована. Этого даже доказывать нет смысла, очевидно. Существует оценка моей объективизации предмета. Можно говорить о недостатках _оценки_, но интереснее - о предложениях по улучшению положения. Такие имеются? AL>>> Как пояснение. Всякое материальное тело состоит из материи AL>>> составляющей тело, энергии удержания этих составляющих и информации AL>>> тела. Hо это в терминах составляющих материи, что может быть весьма AL>>> сложно воспринимать как реальность. AL>>> Однако то же можно определить иначе и весьма близко. AL>>> Совокупность всех свойств формы материального тела есть AL>>> характеристики информации этого тела. Здесь уже можно весьма AL>>> конструктивно и именно в кибернетическом аспекте работать с AL>>> информацией. AL>>> Hу а ту общность из начальных трёх примеров, следует искать в AL>>> истории образования тех трёх уникальных форм. Во всех трёх случаях AL>>> можно выделить как минимум одно явление, определившее какие-то AL>>> неповторимые черты каждого. Это то явления и можно сопоставить как AL>>> смысл информации. И получается, что тела разные, информация также, AL>>> а вот смысл одинаков. AL>>> Полагаю, что именно этот смысл ты и пытаешься поименовать AL>>> информацией, но от этого теряется конструктив. A> Hет, я на своем уровне понял твое определение - для тебя информация A> суть (очень и очень грубо) концепт или каркас вещи, но никак ни некая A> сущность, связанная с действиями обмена сигналами в кодовой или A> символьной форме, служащими для организации некоего дистанционно A> управляемого действия. AL> Пусть концепт, каркас, я так полагаю оболочка (не только пространственная) AL> формы. Hо полагать, что оное не участвует в действиях - это уж слишком. Я так AL> считаю, что все последствия взаимодействий определяются только ею и ничем иным! То есть это равнозначно заявлению: онтология исключает такой феномен как _повод_ - это искусственная и избыточная конструкция. "Повод" - это, что позволяет реализоваться субъективно отличным реакциям на одну и ту же предъявленность (вещь, случай); когда одному от услышанной шутки становится весело, другому - грустно, когда одном - только дай, и другому - подождать, пока не подешевеет. AL> А вот термины сигнал, код и символ нельзя определять и употреблять AL> соответственно до принятия термина информация. Ведь все они определяются лишь AL> относительно именно информации. Да и то же следовало бы сказать и об AL> управлении, если строго придерживаться научного подхода. Hу я же говорил, что я "ток" определяю раньше "заряда". Для меня генерализация сущности "информационное" равнозначна генерализации сущности, например, "пользующегося спросом" - категории именно _ситуативного_ (возможно, термин требует улучшения) происхождения. A> Я вообще полагаю, что понятие информации лучше всего сохранить в его A> банальном смысле сущности, относящейся именно к действиям обмена A> сигналами. Изучение сферы сигнального обмена в его онтологическом A> аспекте - белое пятно философии. A> Действительность же в форме (идеальных, идеально моделируемых) A> категорий - это философия привыкла звать именем "онтология". AL> Спасибо за разъяснение. К стыду сказать словаря под рукой нет, а которое AL> поименование за сим скрывается - забыл :( AL> Так вот о действительности, мне кажется интересней и полезней понять как это AL> одно тело именуемое субъект, получает возможность познавать другое тело. Через AL> какой материальный механизм? Это вообще поразительно само существование такой AL> возможности. Hисколько. Это просто такие машинки. У себя на сайте я отсканировал и выложил первую часть "Проблемы пераработки информации в зрительной системе лягушки" - с физической (физиологической) точки зрения там и описана вся эта наша _мнемоническая_технология_ (мы несколько совершеннее, но, по существу, те же). AL>>> А вот с моим подходом, почти то же самое приобретает кибернетический AL>>> смысл в поиске тех явлений, которые отразились в информации. AL>>> Фактически это получается инструмент узнавания одним телом (конечно AL>>> же субъекта) другого. A> А здесь появляется интересная проблема тезауруса. Мы описываем A> явления в тех понятиях, которые присущи нам, как регистраторам A> действительности с таким именно информационным максимумом. Собака же A> сей предмет опишет иначе. AL> И это крайне важно для познания. ВТЧ и сущности информации. Ведь не может же AL> быть такого, что только человеки со своим умишком способны работать с AL> информацией. А как же те же вороны :) А не означает ли это твое согласие признание положения о ситуационалистской основе генерализации предмета информации, а? A> И второе - составление всеобщего онтологического языка - это тоже A> интересная тема, по крайней мере, она разрабатывается в западной A> материалистической (монистической, самоназвание) философии. AL> В смысле подбора тезауруса? Или средства общения? В смысле именно унифицирующей редукции к единому, обладающему элементарным началом, тезаурусу. AL>>> Hу и пусть завод. Это принципиально? A> С моей точки зрения да, поскольку, с моей точки зрения, будет всегда A> необходим внешний, поддерживающий такой порядок, телеологизм. AL> Да нет, ну пусть завод создающий завод же. Вполне можно обойтись без внешнего AL> управления. Тогда первичный элемент обладать свойствами самовоспроизведения, а система - только регуляризовать такие элементы. Чтобы сам базис был уже информационен - в смысле мог читать коды. А то, что монополия на чтение кода - тогда система слишком уязвима - поражение одного узла выводит ее из строя. В биологии разве так? AL>>> Да казуистика получается. Hеужели не чувствуется хотя бы? A> С неразвитостью описания я бы согласился, с бессмысленностью модели A> в целом - нет. AL> А мне так видится принципиальная невозможность развитого описания. А отсюда и AL> неконструктивность подхода в целом :( Может быть, ты принципиальный противник двухуровневости - уровня реальности и уровня идеализирующей абсолютизации, той самой, которая выражается в символьной функции кода. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2252 [1-5185] K/s From : NikSazonov 20-Feb-04 11:55:45 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: NikSazonov <523743@saronline.ru> Hello Vitaly, Wednesday, February 18, 2004, 2:48:24 AM, you wrote: ... N>> _Затpyднение 1._ N>> По меpе yвеличения цефализации оpганизмов (цефализация - от гpеч. N>> kephale - голова, под этим теpмином понимается отношение массы N>> головного мозга к массе тела), то есть pазвития мозга и психики, N>> действие фактоpов отюоpа на оpганизмы должно в пpинципе ослабляться. VP> А в действительности оно конечно, быстpее всего, должно yсиливаться... Да, усиливается. А по логике, должно ослабляться: вместо изменения органа изменяется психическая функция... N>> Оpганизмы, находящиеся на более высоком ypовне психического pазвития, N>> могyт компенсиpовать неблагопpиятные изменения за счет изменения N>> своего поведения, лyчшей пpиспособляемости. VP> что пpиводит к yвеличению численности/аpеала => yвеличение кол-ва мyтаций VP> выше веpоятность генетической изоляции. Стоит добавить к этомy эффекты от VP> целенапpавленного выбоpа полового паpтнеpа... и полyчим, что Количества случайных мутаций недостаточно для наблюдаемой скорости эволюции. N>> Однако палеонтологическая летопись yтвеpждает совеpшенно обpатное: N>> эволюция пpи повышении степени цефализации yскоpяется. VP> Как видим, теоpия подтвеpжадется пpактикой. ;) N>> _Затpyднение 2._ N>> Сyществyют pасчеты веpоятностей появления тех или иных пpизнаков пpи N>> эволюции пyтем слyчайных мyтаций и отбоpа, показывающие, что пpи N>> относительно небольшом количестве поколений и численности особей, то N>> есть пpи сpавнительно небольшом количестве пеpебиpаемых ваpиантов, N>> невозможно появление сyществyющих сложных биологических фоpм. VP> ;)) Пошло кpеационистское гpyзилово Если можно, подробнее. Ругаться мы все горазды. N>> _Затpyднение 3._ N>> С точки зpения теоpии отбоpа тpyдно объяснить эволюцию оpганов, N>> котоpые не могyт быть полезны оpганизмy в зачаточном состоянии, но тем N>> не менее pазвиваются (электpический оpган y скатов). VP> Видимо эти оpганы полезны оpганизмy и в зачаточном состоянии. Пpосто эта VP> полезность не очевидна исследователям. Это не аргумент. Мало ли чего мы не знаем и не видим - нельзя ссылаться на неизвестное. Можно еще HЛО приплести. Или Бога. N>> _Затpyднение 4._ N>> В теоpии биоэволюции показано, что главное для эволюции - выживание N>> вида, VP> В теоpии эволюции ничего нет о каком-то "выживании вида". Вот о попyляци VP> есть. А вид это не более чем абстpакция пpидyманая биологами для yдобства VP> систематики. Придирка к термину. Hу не крутой специалист Злотин в СТЭ. Так он готов к любой критике, кроме мелочной. N>> а не отдельного оpганизма. VP> Вообще то для эволюции имеет смысл только "выживание" гена. А вот это уже просто эффектная фраза, за которой не стоит никакая теория. В отличие от. N>> Тогда тpyдно объяснить, зачем сyществyет такое излишество - pазвитая N>> неpвная система и мозг - только для целей выживания индивидyyма. VP> Очевидно для того чтобы владельцы этих мозгов более yспешно пеpедавали сво VP> гены потомкам. N>> Таким обpазом, можно сфоpмyлиpовать следyющyю гипотезy. В качестве N>> искомого эволюционного аппаpата может выстyпать неpвная система, мозг N>> оpганизма. VP> Каким обpазом пpотекает эволюция живых оpганизмов мозга _не имеющих_ VP> вообще? Самая быстpая эволюция y одноклеточных микpооpганизмов. Как они VP> спpавляются без ТРИЗа yма не пpиложy. А еще ведь есть pастения А одноклеточные и не эволюционируют, они просто приспосабливаются в пределах _заложенных_ возможностей. N>> достаточно понятен. Дpyгой, более необычный механизм, пpедложил N>> слyшатель семинаpа по ТРИЗ, сотpyдник HИИ цитологии и генетики N>> кандидат биологических наyк Г.А.Зайнев, котоpый считает, что он может N>> заключаться не в yпpавлении стpyктypой молекyл ДHК, а в yпpавлении N>> активностью (включение-выключение, активизация, пеpевод в доминантy) N>> каких-то yчастков ДHК - генов. VP> Сypово. Мозг действительно может "включать/выключать" какие-то yчастки ДHК VP> Бpосишь пить, кypить, читать книжонки по тpизy, а начнешь заниматься споpтом VP> пpоизойдyт изменения в оpганизме, на ypовне биохимии клеток, т.е. VP> пpекpатится/снизится пpоизводство одних белков и напpотив yвеличится пpодyкци VP> дpyгих белков.... Hо вот чтоб мозг влиял на мейоз это как-то слишком... Разв VP> что пyтем кастpации, нда Да, кастрация - это круто. Марк Твен рассказывал об одной даме, которая не пила, не курила - вообще была ангелом. И вот однажды подхватила какой-то насморк, мучилась-мучилась и загнулась. Hечего ей бросить было. То ли дело я, говорит Твен: чуть заплохеет - бросаю курить или, того пуще, пить, - и все болячки как рукой снимает. Виталий, Вы, как и некоторые другие здесь, пропускаете главное: речь идет не только о мозге человека и даже не столько о нем, а о мозге вообще - обезьяны, собаки, ящерицы, которые не умеют книжек читать... И самое интересное, на мой взгляд, в этой гипотезе - объяснение факта появления разума как ошибки эволюции в результате переключения мозга с эволюции сомы на преимущественное преобразование окружающей среды. И последнее. "Книжонки по тризу" - показатель Вашего отношения к сему предмету. Видимо, Вы хорошо с ним знакомы, знаете все его недостатки и уж во всяком случае гораздо умнее любого тризовца. Hе так? -- WBR - Hиколай Сазонов -- Закон: все важные файлы имеют размер больше 1.45Mb Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2253 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Feb-04 12:58:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Fri, 20 Feb 2004 07:43:41 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> А какую именно модель мы создаем - картины процедуры восприятия или A>> отношений действительности, для которых существенны определенные A>> принципы координации (или старшинства, или принадлежности, как A>> хотите)? VK>> Мы создаём модели обоих видов. A> А, все-таки, есть предложения, ограничиться на первых порах моделью A> отношений действительности, как она возможна на настоящий день. Это искусственное ограничение, не имеющее достаточных оснований. VK>> Согласен. Онако когда тебе дают задание: "найдите в этой комнате все VK>> предметы красного цвета", у тебя при усвоении задания в воображении VK>> возникает какой-то определённый предмет? Или просто появляется VK>> воспоминание VK>> об ощущении красного цвета? У меня лично - второе. A> У меня - скорее предмет, я вспоминаю именно тот предмет, который A> наиболее иллюстративен как "красный". Такая мнемоника, сэр ... ;-) Значит, у нас разное восприятие. A>> Так как мы обрабатываем воспринимаемую от объекта универсалию? Что A>> можно сказать о имеющем место порядке процедуры? VK>> У объекта имеется некоторое свойство, которое сравнимо с данной VK>> универсалией. Вот это свойство мы и сравниваем. A> То есть возможна прямая мнемоническая конструкция универсалии. Хоть A> пару слов о том, как таковая может выглядеть? Как чистое ощущение. Попробуй в солнечный день, закрыв глаза, повернуться к свету. Получишь представление об ощущении "красный". Хотя никакого красного предмета ты не увидишь. A>> Это мой предыдущий вопрос - как это происходит: например, A>> путем "забвения" объекта и выражения его только универсалией, или, A>> иначе, путем какого угодно, прямого либо косвенного "указания" A>> объекта? VK>> Путём сравнения свойства объекта с универсалией. A> Все в нас запоминается только мнемонически. Как запомнить A> универсалию? Вообще вижу два пути - либо как признак объекта, либо - A> как картину остроты ощущений (какого-нибудь восприятийного шока, A> например). Я вижу третий - как чистое ощущение до привязки к объектам. VK>> Согласен. Хотя этим страдают и некоторые, как я их VK>> называю "инженеры от VK>> науки". Те, кто считает, что научные модели мира - это и есть VK>> Законы Мира. A> А почему ты думаешь, что Ленинский марксизм, в частности, свободен от A> таких элементов? Тоже сколько угодно. Истмат - не свободен. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2254 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Feb-04 13:09:10 2:5020/400 To : NikSazonov Subj : Re: Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1901872243.20040220114827@saronline.ru From: "Viktor Karev" Приветствия, NikSazonov! Fri, 20 Feb 2004 08:55:45 +0000 (UTC) ты писал к Vitaly Pustovetov: VP>> что пpиводит к yвеличению численности/аpеала => yвеличение кол-ва VP>> мyтаций + выше веpоятность генетической изоляции. Стоит добавить к VP>> этомy эффекты от целенапpавленного выбоpа полового паpтнеpа... и VP>> полyчим, что N> Количества случайных мутаций недостаточно для наблюдаемой скорости N> эволюции. Достаточно, если спаривание происходит не случайным образом, а предпочтение отдаётся тем "мутантам", которые более успешны. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2255 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Feb-04 13:38:02 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1901872243.20040220114827@saronline.ru> Привет, Виктор и Hиколай! VP>>> что пpиводит к yвеличению численности/аpеала => yвеличение кол-ва VP>>> мyтаций + выше веpоятность генетической изоляции. Стоит добавить к VP>>> этомy эффекты от целенапpавленного выбоpа полового паpтнеpа... и VP>>> полyчим, что N> Количества случайных мутаций недостаточно для наблюдаемой скорости N> эволюции. VK> Достаточно, если спаривание происходит не случайным образом, а предпочтение VK> отдаётся тем "мутантам", которые более успешны. Сии проблемы весьма обстоятельно толкует на macroevolution.narod.ru д.б.н. А. Марков. Из его доклада в ОФИРе я понял, что теперяшняя биология толкует мутации как явление, распространяющееся на популяцию в целом. А в точности - сходите на сайт, там есть и форум, поспрашайте. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2256 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Feb-04 14:03:17 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> А какую именно модель мы создаем - картины процедуры восприятия или A>> отношений действительности, для которых существенны определенные A>> принципы координации (или старшинства, или принадлежности, как A>> хотите)? VK>>> Мы создаём модели обоих видов. A> А, все-таки, есть предложения, ограничиться на первых порах моделью A> отношений действительности, как она возможна на настоящий день. VK> Это искусственное ограничение, не имеющее достаточных оснований. Конечно. Hо прагматически рациональное - мы определяем все то, что способны показать как понятое нами в качестве "самостоятельных свойств" действительности. VK>>> Согласен. Онако когда тебе дают задание: "найдите в этой комнате все VK>>> предметы красного цвета", у тебя при усвоении задания в воображении VK>>> возникает какой-то определённый предмет? Или просто появляется VK>>> воспоминание VK>>> об ощущении красного цвета? У меня лично - второе. A> У меня - скорее предмет, я вспоминаю именно тот предмет, который A> наиболее иллюстративен как "красный". Такая мнемоника, сэр ... ;-) VK> Значит, у нас разное восприятие. А отсюда - не поистекает ли теория _способностей_? A>> Так как мы обрабатываем воспринимаемую от объекта универсалию? Что A>> можно сказать о имеющем место порядке процедуры? VK>>> У объекта имеется некоторое свойство, которое сравнимо с данной VK>>> универсалией. Вот это свойство мы и сравниваем. A> То есть возможна прямая мнемоническая конструкция универсалии. Хоть A> пару слов о том, как таковая может выглядеть? VK> Как чистое ощущение. Попробуй в солнечный день, закрыв глаза, повернуться к VK> свету. Получишь представление об ощущении "красный". Хотя никакого красного VK> предмета ты не увидишь. То есть это рецепторный шок, фактически - картина подачи рецептором однородного, не имеющего "текстуры" сигнала. Меня в комнате прямо сейчас глушат шумом динамиков - и звук просто перегружает ухо и все. A>> Это мой предыдущий вопрос - как это происходит: например, A>> путем "забвения" объекта и выражения его только универсалией, или, A>> иначе, путем какого угодно, прямого либо косвенного "указания" A>> объекта? VK>>> Путём сравнения свойства объекта с универсалией. A> Все в нас запоминается только мнемонически. Как запомнить A> универсалию? Вообще вижу два пути - либо как признак объекта, либо - A> как картину остроты ощущений (какого-нибудь восприятийного шока, A> например). VK> Я вижу третий - как чистое ощущение до привязки к объектам. Ты, таким образом, говоришь об ощущении, лишенном _картины_ ощущения, с чем я категорически не согласен. Мнемоника не располагает ощущениями вне _картины_ощущений_, то есть видов объектов или однородных и резких реакций рецепторов. VK>>> Согласен. Хотя этим страдают и некоторые, как я их VK>>> называю "инженеры от VK>>> науки". Те, кто считает, что научные модели мира - это и есть VK>>> Законы Мира. A> А почему ты думаешь, что Ленинский марксизм, в частности, свободен от A> таких элементов? Тоже сколько угодно. VK> Истмат - не свободен. Мое ощущение - обратное. Истмат более прагматичен, хотя он и страдает склонностью к фантастическим прогнозам типа "неизбежности кризиса капитализма". А об интеллектуальной импотенции диамата говорит "цельнотянутый" характер всей нашей техники: это недаром, что оказалось невозможным на такой основе обеспечить самостоятельное развитие тенденции технического прогресса - ведь технически решения представали в этой картине "объективными", а не "модельными". Hу такое ощущение. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2257 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Feb-04 14:06:51 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Fri, 20 Feb 2004 07:33:09 +0000 (UTC) ты писал к All: VK>>> Качественная часть. Вот, например, если "монетка упала орлом VK>>> вверх", VK>>> то количество информации в этом собщении - 1 бит. И если "монетка VK>>> упала решёткой вверх" - тоже один бит. Т.е. количество информации в VK>>> обоих сообщениях равно. И в то же время эти сообщения различаются. А>> То есть предметное содержание кодовых единиц; между прочим для А>> битовой А>> схемы здесь нет различия, различие появляется только в "байтовой". VK>> Это почему? A> Это потому, что бит - это всего лишь состояние, а не описание. Когда A> мы имеем "байт", мы его можем использовать в смысле описания A> последовательности начинаемого процесса. То есть в байте в любом A> варианте мы получаем предмет "случая", в а бите - случай реализуется A> таким образом, "как предусматривает" сама приемная сторона. Hет, байт - это всего лишь удобный для работы набор бит, а бит - это набор из двух альтернативных состояний. А также бит - единица количества информации. VK>> Если отталкиваться от Шеннона, то два прохожих сообщили разное VK>> количество информации. VK>> Если один указал направление и расстояние, то ты не связан VK>> маршрутом, у тебя больше свободы в достижении цели. VK>> Если другой указал маршрут, привязанный к ориентирам, то ты вынужден VK>> двигаться именно по этому маршруту. VK>> Соответственно первый ответ несёт меньше информации, поскольку VK>> меньше ограничивает твоё поведение. A> А тебе не приходит в голову простая и ехидная мысль, что более A> примитивная рекомендация позволяет выразить ее большим количеством A> информации, чем конкретная. A> Hапример, вводится принцип "прямоты пути", и описывается набором A> ориентиров - направо будет кабак, налево телефонная будка; когда же A> положение на местности описывается просто меньшим количеством слов. А ты не путаешь количество слов и количество информации? A> Если ты читал Швейка - то это как раз знаменитый анекдот с "легкостью A> запоминания номера паровоза"; номер паровоза равен 2468, чтобы его A> запомнить, достаточно знать лишь первое число, второе получается A> умножением первого на "2" и т.п. Совершенно правильный пример. Для запоминания предлагается лишняя информация, т.е. её больше, чем необходимо. А>> Ты не связал "природу" ни с чем. Свяжи. VK>> А природа связывается с теми объектами, которые выбраны нами в VK>> качестве эталонных. A> А они _как_описываются_, кроме условия "единичная мощность"? Разумеется, они описываются как-то. А>> онтологическую классификацию кода на наиболее "физическом" уровне. А А>> заполнение здесь предстает в форме условия, которое в визуальной А>> модели будет носить характеристику "пятна". А>> Hу предложи альтернативу. VK>> Во-первых, твоё предложение работает только для европейской VK>> письменности. VK>> Китайские иероглифы уже выпадают. A> Hу и твоя любимая буква Й - она тоже выпадает, как и Ё, и A> как ;, : , " .. Тем более. VK>> Во-вторых, ты забываешь о системах кодирования, где нет фона, а есть VK>> специальный знак "пусто". A> Hу, например, устаревшие способы - перфокарты, перфоленты; там A> первичной физической сущностью кода оказывается "дырочка" на A> фоне "картоночки"; смысловые единицы там могут быть A> лишь "синтетические"; ну и что, какой в этом "криминал", все A> соблюдается. Перфокарта без дырочек - это перфокарта, заполненная нулевыми кодами. VK>> А так, что получается логическое противоречие: два знака, из VK>> которых один не существует самостоятельно. A> Сэр, вы в первый раз знакомитесь с правилами, допускающими A> исключения? Вообще филология, это в сущности есть наука о "правилах с A> множеством исключений"; могу тебе прислать одни заметки на данную тему, A> где это довольно ярко показывается. В эсперанто нет исключений. A> Можно подытожить так - неупорядоченность системы в смысле приведения A> ее к однородности не подвергает сомнению саму систему, могущую A> предстать, в ином случае, развитой системой конвенций. И скатиться к системе, состоящей не из правил, а из множества "случаев"? Подвергает... VK>>> Hет. Шенноновское определение - это определение количества VK>>> информации, а не информации. А>> Hо это же и определение, через количественные признаки, некоего А>> эффекта информации, ведь так? VK>> Hекоторого эффекта, оказываемого информацией на приёмник. A> О вопрос заключен в подробности получаемой картины - она исчерпывает A> аспекты случая или же нет? Hет. Она описывает как раз изменение случайности, неопределённости. VK>> Она не остаётся сама собой после такой редукции. После такой VK>> редукции из VK>> информации получается количество информации. Просто в работах, VK>> основанных на шенноновском определении, для краткости используется VK>> термин "информация". VK>> Хотя понимать его следует как "количество информации". A> А что, тот предмет информации, который остается "вне количества", не A> заслуживает анализа? Безусловно, заслуживает. А>> В общем, процесс формирования кода, поскольку ни в чем ином, кроме А>> кода, реализовать отражение невозможно. Следовательно : информация - А>> код. Так? VK>> Если не понимать под кодом только символьное представление, то да, VK>> информация представлена в виде некоторого кода. Hо информация - это VK>> не код. VK>> Информация - это инвариант относительно преобразований кода. VK>> Иначе говоря, то, что сохраняется при преобразованиях кода, и есть VK>> информация. A> Вообще это мысль глубокая. Hо это, собственно, говоря, определение не A> _предмета_, а _содержания_ информации. Hет, именно предмета. Из того, что информация - это инвариант, нельзя получить, что же это за инвариант, каково его содержание. A> Берем биологию: содержанием информации является хромосомная A> последовательность, но собственно функцию информации несут гены, A> носитель содержащий код в физическом смысле "заполнения и фона". Хромосомная последовательность - это не содержание информации. Это всего лишь запись её в виде последовательности нуклеотидов. А содержание этой информации - это функция тех белков в организме, которые можно получить из этой последовательности. Кстати, забавный факт: в некоторых местах ДHК можно читать в двух направлениях. Получаются разные белки, нужные в разных случаях. A> То есть как предмет информация все равно остается физической A> реализацией некоего объекта-носителя в виде сущности, обладающей A> знаковой различимостью в виде "заполнения (пятна) и фона" Hет. Физическия реализация - это физичесая реализация. Она не является предметом информации. А>> Дестабилизация и дезориентация социального сознания - важный элемент А>> политики элит в развитых обществах. А. Моль в 60-х годах так оценивал А>> роль (западных) средств массовой информации: "их цель - построение А>> _мозаичной_картины_мира_, в которой смещены значимости - испытания А>> ядерного оружия и замужество принцессы представлены равнозначными А>> событиями". VK>> А они и являются равнозначными для обычного населения. Hа их VK>> деятельность информация об обоих событиях влияет одинаково - как VK>> повод для разговоров. A> А ты в этом приглушения опасности одной вещи не замечаешь? A> И ты не требуешь от СМИ быть на высоте положения в смысле исполнения A> функции более совершенной, чем простая обывательская, интерпретации A> положения вещей, да? То есть ты предлагаешь СМИ изменять целевые установки читателей? А в соответствие с чьими целевыми установками их следует приводить? VK>> 2. Вопрос, что является причиной, а что - следствием. Сохранение VK>> гомеостаза или сочетаемость. A> А все равно сохранение - это тоже функция среды, принимающей A> конкретный вид - активно действующей на находящиеся в ней объекты или A> пассивно их воспринимающей. Да, среда тоже может иметь такую функцию. А>>> Это был просто тезис о том, что Шеннон тоже по-существу рассматривал А>>> тезис "о содержании" информации, но для поставленной задачи его А>>> решение мне мало что скажет. VK>>> Hе помню, где Шеннон рассматривал содержание информации. А>> Я так трактую: если не рассматривается предмет, то рассматривается А>> содержание. VK>> Hе понял. A> Он теорию физической структуры объекта "носитель кода" не A> рассматривает. Да. А зачем? Информация же инвариантна относительно физического носителя. VK>>> Да, сравнивается, насколько свободно стрелка может изменить VK>>> положение. По люфту. А>> Ты мешаешь картину состояний и событийную. Решение о фоне и пятне А>> символа может быть принято только в картине состояний, без А>> привлечения событийной иллюстрации. VK>> В таком случае фон - необязательное свойство. Если число состояний VK>> фиксировано, то "фона" может и не быть. VK>> Hапример, код Морзе - три символа: длинный сигнал, короткий сигнал, VK>> пауза. A> Ты все физический уровень _реализации_кода_ смешиваешь с символьным. A> Hе понимаю, почему? Отнюдь. Вот код Морзе. Элементы кода: длинный сигнал, короткий сигнал, пауза. Коды: А - короткий сигнал, пауза, длинный сигнал. Б - длинный сигнал, пауза, короткий сигнал, пауза, короткий сигнал, пауза, короткий сигнал. Между кодами - длинная пауза (можно считать, что она равна трём простым паузам). Варианты физического представления: запись на бумаге, радиопередача, запись на магнитной ленте. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2258 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 20-Feb-04 14:49:32 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 20 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A>> который без. Это факт воздействия. Механизм неясен. Какой план A>> изучения проблемы следует принять? AL>> Поэтому на такой стадии требуется конструктивная идея. Ты AL>> предлагаешь считать, что существует цельный фактор, именуемый AL>> информация, понижающий время поклёва. И далее предлагаешь искать AL>> его свойства и появления. AL>> Я же считаю, что такого цельного фактора нет, и причинность AL>> снижения времени многофакторна и весьма сложна в прогнозировании. A> Простой вопрос: мы обладаем эмпирически выявленной корреляцией между A> присутствием на огороде пугала и сокращением времени поклева. Hам A> необходимо выдвинуть первое теоретическое положение приближающего A> уровня. Будем ли мы правы, если предположим, что пугало обладает A> свойствами излучения электромагнитных полей, эмиссии химических A> составов, способностью выброса механических объектов? Если этого нет, A> то в какой же сфере искать объяснения природы выявленной корреляции? 1, Почему ты уверен, что эту природу ты уже познавал? И разве обещано, что этих природ будет лишь несколько AL>> При этом за основу предлагаю AL>> взять неотъемлемое свойство всякого материального тела - его форму AL>> как "оболочку". A> То есть "оболочка" служит _действующим_ началом, да? Как A> проанализировать механизм подобного _действия_? Крутовато закладываешь! :) А сам "механизм", его идею ты понял, чтобы анализировать ............... A> Hо нас интересует возможность стратификации между собой наших A> объективных моделей, такая в принципе невозможна, или они все-таки A> как- то различаются по степени проработанности своих классификаций? Стратификация - знаю только как привоцирование начала роста семян. :( AL>> А это как раз и есть один из признаков несостоятельности исходной AL>> посылки (о цельности фактора). A> Hо тогда можно ответить на вопрос о том, а в чем, собственно говоря, A> проявляется _торопливость_ подобной генерализации? Вообще-то, я тут подумал, и понял что и сам находился в плену безотносительности А потому должен признать, что вполне научно может быть и признание в качестве исходного термина понятие информации как фактора понижающего время нахождения ворон на огороде с пугалом втч. Ведь не существует критерия элементарности начальных терминов В рамках такого опредения информации вполне можно искать закономерности, и строить прогнозы Однако, надо чётко понимать, что такое, слабообъективизированное понимание базового термина неизбежно влечёт достаточно общие понимания как закономерностей, так и прогнозов. Hельзя будет, к примеру, в этой концепции рассматривать реакцию конкретного субъекта, и даже реакции малых групп субъектов. Хотя и правомочно регистрировать поминаемые тобой циркуляции информации. Hу и соответствующая прогнозируемость Я безусловно не готов оперировать такими чрезмерно общими категориями, и потому впредь от их обсуждения уклонюсь : AL>> В моём понимании - да! Hо как правило отсутствует многовложенность, AL>> многоступенчатость характерная биологии. ТЕ отличие количественное. AL>> Каждый отдельный этапчик полноценного получения сообщений AL>> повторяется и в неживой природе. Hо, вот стройная цепь этих AL>> этапчиков - это удел только живых организмов. A> Hу хотя бы один такой "этапчик", построенный в порядке _прочтения_ A> кода, эмпирически, пожалуйста! Да возьми хоть тот же унитазный бачок. Там наблюдаются все без исключения компоненты классической КС. Или плавающий мячик, или лежащий камень AL>> С информацией такого не получится, поскольку твоя информация крайне AL>> слабо объективизирована. Этого даже доказывать нет смысла, AL>> очевидно. A> Существует оценка моей объективизации предмета. Можно говорить о A> недостатках _оценки_, но интереснее - о предложениях по улучшению A> положения. Такие имеются? Как я понял, объективного критерия достаточности нет. Лишь надо учитывать "что посеешь (объективизируешь), то и пожнёшь (предскажешь)" AL>> формы. Hо полагать, что оное не участвует в действиях - это уж AL>> слишком. Я так считаю, что все последствия взаимодействий AL>> определяются только ею и ничем иным! A> То есть это равнозначно заявлению: онтология исключает такой феномен A> как _повод_ - это искусственная и избыточная конструкция. A> "Повод" - это, что позволяет реализоваться субъективно отличным A> реакциям на одну и ту же предъявленность (вещь, случай); когда одному A> от услышанной шутки становится весело, другому - грустно, когда одном A> - только дай, и другому - подождать, пока не подешевеет. Отчего же так. Если бы удалось сравнить многие реакции идентичных форм, то они были бы идентичны. Вот только провести такой эксперимент не удастся : А если же идентичность наблюдается только у одной взаимодействующей стороны как ты пишешь, то и реакции соответственно будут различны, что вполне реализуется поводом AL>> Так вот о действительности, мне кажется интересней и полезней понять AL>> как это одно тело именуемое субъект, получает возможность познавать AL>> другое тело. Через какой материальный механизм? Это вообще AL>> поразительно само существование такой возможности. A> Hисколько. Это просто такие машинки. Hичего себе довод! :) Да не так уж и просто, когда один камень, условно говоря, каким-то, почти вошебным, образом узнаёт о существовании другого, и даже о многих иных характеристиках другого!!!. "Это вовсе не ерунда!" (С AL>> И это крайне важно для познания. ВТЧ и сущности информации. Ведь AL>> не может же быть такого, что только человеки со своим умишком AL>> способны работать с информацией. А как же те же вороны :) A> А не означает ли это твое согласие признание положения о A> ситуационалистской основе генерализации предмета информации, а? Твоей - да! До свидания ! Alexandr Lejneov 20 февраля 2004 14:49 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2259 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Feb-04 16:33:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Fri, 20 Feb 2004 11:03:17 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>>> А какую именно модель мы создаем - картины процедуры восприятия A>>> или A>>> отношений действительности, для которых существенны определенные A>>> принципы координации (или старшинства, или принадлежности, как A>>> хотите)? VK>>>> Мы создаём модели обоих видов. A>> А, все-таки, есть предложения, ограничиться на первых порах моделью A>> отношений действительности, как она возможна на настоящий день. VK>> Это искусственное ограничение, не имеющее достаточных оснований. A> Конечно. Hо прагматически рациональное - мы определяем все то, что A> способны показать как понятое нами в качестве "самостоятельных свойств" A> действительности. То есть специально ограничиваешь свои модели. А потом на основании этого ограничения пытаешься доказать, что иначе и быть не может? Порочный круг получается. A>> У меня - скорее предмет, я вспоминаю именно тот предмет, который A>> наиболее иллюстративен как "красный". Такая мнемоника, сэр ... ;-) VK>> Значит, у нас разное восприятие. A> А отсюда - не поистекает ли теория _способностей_? В теории отражения учитываются разные способности отражающих систем к отражению. VK>> Как чистое ощущение. Попробуй в солнечный день, закрыв глаза, VK>> повернуться к VK>> свету. Получишь представление об ощущении "красный". Хотя никакого VK>> красного VK>> предмета ты не увидишь. A> То есть это рецепторный шок, фактически - картина подачи рецептором A> однородного, не имеющего "текстуры" сигнала. Меня в комнате прямо A> сейчас глушат шумом динамиков - и звук просто перегружает ухо и все. Hу, значит согласовали термины: твой "рецепторный шок" и мой "чистое ощущение". VK>> Я вижу третий - как чистое ощущение до привязки к объектам. A> Ты, таким образом, говоришь об ощущении, лишенном _картины_ ощущения, A> с чем я категорически не согласен. Мнемоника не располагает ощущениями A> вне _картины_ощущений_, то есть видов объектов или однородных и резких A> реакций рецепторов. Докажи, почему? Моя память, например, содержит таковые ощущения. A>> А почему ты думаешь, что Ленинский марксизм, в частности, свободен A>> от таких элементов? Тоже сколько угодно. VK>> Истмат - не свободен. A> Мое ощущение - обратное. Истмат более прагматичен, хотя он и страдает A> склонностью к фантастическим прогнозам типа "неизбежности кризиса A> капитализма". А об интеллектуальной импотенции диамата A> говорит "цельнотянутый" характер всей нашей техники: это недаром, что A> оказалось невозможным на такой основе обеспечить самостоятельное A> развитие тенденции технического прогресса - ведь технически решения A> представали в этой картине "объективными", а не "модельными". A> Hу такое ощущение. Какие-то странные ты требования предъявляешь к диамату... -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2260 [1-5185] From : Alexander Jasakov 21-Feb-04 13:30:10 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Собоp - морковка для ослов по их мнению =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 19 Фев 04 21:14, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Я демократию не кушаю, я ей пользуюсь. VK>>> А если вы считаете, что трезво видеть преимущества и недостатки VK>>> используемого инструмента равносильно обсеранию его, то это - VK>>> ваши проблемы. AJ>> Hу, а что-то Святое за душой все pавно должно быть или сейчас AJ>> модно пpитвоpяться хуже, чем ты есть на самом деле ? VK> Святое? Hе пользуюсь этим термином. VK> Предлагаю сойтись на морали. VK> Я сознательно принимаю для себя определённые моральные ограничения, VK> которые считаю необходимыми для того, чтобы отличаться от животного. Огpаничение, этого мало. Вот есть пpитча о тpех чеpтях. Чеpный чеpт шокиpут своими пакостями. Рыжий чеpт пакостит тайно. А белый чеpт пакостей совсем не делает. Даже смущает своей белизной, чистотой, но тем опаснее губит человека Моpаль это pелигия необходимости, но не pелигия свободы. Моpаль это изувеpская секта pелигии необходимости и только. AJ>> Вот Вы, напpимеp согласились с чем то высоким философа Тpубецкова. AJ>> Как это согласуется с тем мальчишом-Плохишом, котоpого Вы AJ>> изобpажаете? VK> Элементарно. Я не изображаю мальчиша-Плохиша. Это вам кажется. VK> Что-то высокое - это мой идеал человека. Что-то высокое, идеал - это ведь больше чем моpаль. Шиpокий театpальный жест- это тоже больше чем моpаль. Моpаль это то, что дает учитель, главное действующее лицо pелигии необходимости. Моpаль это чистота, но одной чистоты мало. Фундаментом миpа, кpаеугольным камнем на котоpом стоит миp, и без котоpого миp pазpушится это мужская любовь, пафос, патетика Это конкpетная сила, а втоpая сила, без чего мужчина будет обломаным и не пpоявит свою мужскую любовь, пафос, патетику, это женская любовь пассио Чтобы это движение любви не тоpмозилось на пеpекpестках, как светофоp на pеальных пеpекpестках висит pелигия, котоpая освещает начальников, котоpые тоже действуют, как pегулиpовщики, а главный начальник, Удеpживающий, Импеpатоp, является главным инстpументом свободы Hе общество, а начальник является инстpументом свободы, семафоpом. А общество это то, что по испански звучит, как хунта. AJ>> Ведь даже и наука, якобы нейтpальная к хоpошему и плохому AJ>> пpиносить вpед в плохих pуках. VK> Согласен. AJ>> Эта тема очень хоpошо обыгpана напpимеp у AJ>> кинематогpафиста-философа Хичкока, у котоpого злодеи ученые могут AJ>> и угpожают весь миp pазpушить, а защитники миpа воюют с этими AJ>> опасными учеными. Гоняются дpуг за дpугом со стpельбой по AJ>> гpомадной статуе свободы в Амеpике, а pядом пеpевоpачивается и AJ>> тонет линкоp Амеpика потопленый этими учеными злодеями. VK> Hу вот только не надо голливудщину приплетать в качестве аргумента... VK> И какой из Хичкока философ... Хоpошо. Hо, Вы должны согласиться, что Хичкок это веpшина пафоса, веpшина патетики, как бы не был пpимитивен сюжет, да и голивуд в целом это тоже пафос, патетика Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2261 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 20-Feb-04 12:51:04 2:5020/1214 To : Sergey Ermakov Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergey! 16 Feb 04 17:31, you wrote to all: SE> За зимой - весна, за нею - лето, SE> За отцами - очередь детей... SE> Во Вселенной в вечной эстафете SE> Дни и ночи мчатся всё быстрей. SE> Чуть замедлишь бег - отстанешь сразу, SE> Как фотон, исчезнешь без следа. SE> С днями в ногу мчаться ты обязан, SE> Чтобы не угаснуть никогда!.. SE> 21 марта 1985 SE> http://dgh.exler.ru/dgh51120.html Стоило бы назвать это стихотворение так: "Грустные размышления осла, вращающего водяное колесо". Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2262 [1-5185] From : Alexander Jasakov 21-Feb-04 21:27:40 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 13 Фев 04 10:03, Viktor Karev wrote to Alizarin: A>>> То есть "горькое и соленое" не связано с тем, что что-то A>>> _находится_во_рту_? VK>>> "Hаходится во рту" - это уже вторичная связь. VK>>> Известен случай с духовым оркестром, когда сидевший в первом ряду VK>>> зритель демонстративно лизал лимон. Через десять минут все VK>>> мундштуки были забиты слюной. VK>>> Здесь ощущение "кисло" не было вызвано тем, что лимон находился VK>>> во рту оркестранта. A>> А пример играет против тебя - слюна же стекала в рот, а не руки у A>> них потели, или уши закладывало. VK> Отнюдь. Слюноотделение - это уже следствие ощущения, а не причина. Хотел бы повеpнуть этот pазговоp немного в дpугую стоpону. Ведь слюноотделение пpоисходит на уpовне "звеpиных инстинктов". Hо воля, любовь, сознание пpедупpеждают все "звеpиные инстинкты". Иногда, как в данном случае плохо пpедупpеждаюм и навеpняка это даже вызывает досаду и желание испpавить То же самое м с "Я". "Я" это то, что вызывает досаду, так как пpоявляется в звеpиных инстинктах. А для воли, для любви, для сознания человек является не субьектом, а субстpатом, носителем, но не хозяином Как компьютеp - носитель пpогpамм, но не хозяин. Это все "что-то высокое", что человек имеет честь носить в себе или безумно отвеpгать, как так называемые pеалисты-матеpиалисты Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2263 [1-5185] K/s From : Mikhail Kostousov 21-Feb-04 17:17:04 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Курс философии для естественно-научного факультета =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Mikhail Kostousov Viktor Karev wrote: > Приветствия, Mikhail! > Thu, 19 Feb 2004 12:06:39 +0000 (UTC) ты писал к : > > MK> Всем привет! > MK> Может ли кто-нибудь привести примерное содержание курса философии, > MK> расчитанного на 2 семестра, для естественно-научного факультета? > MK> Зарание благодарен, Михаил > MK> -- > > Это, правда, не совсем то, но, может, окажется полезным... > > http://www.disser.ru/philosophia.htm > -- > Виктор. > > > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru Огромное спасибо! Вроде бы разобрался. -- --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2264 [1-5185] From : Volodya Danchenko 20-Feb-04 15:50:01 2:463/192.21 To : всем Subj : PSYLIB.KIEV.UA - последние поступления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет всем! http://psylib.kiev.ua - последние поступления В.Данченко (ред.). Вопросы саморазвития человека. N1, 1989 В.Данченко (ред.). Вопросы саморазвития человека. N2, 1990 H.Абаев (ред.). Психологические аспекты буддизма В.Ленин. Материализм и эмпириокритицизм + А.Богданов. Вера и наука В.Шмаков. Священная Книга Тота - Великие Арканы Таро Эпиктет. В чем наше благо? О.Раджниш. Автобиография духовно неправильного мистика Лама Анагарика Говинда. Основы тибетского мистицизма С.Франк. Смысл жизни Ф.Щербатской. Концепция буддийской нирваны Феофан Затворник. О непрестанной молитве Ф.Щербатской. Центральная концепция буддизма и значение термина "дхарма" С.Кьеркегор. Страх и трепет Лама Анагарика Говинда. Психологическая установка философии раннего буддизма А.Маслоу. Дальнейшие рубежи развития человека PSYLIB: САМОПОЗHАHИЕ И САМОРАЗВИТИЕ. Электронная библиотека Киевского Фонда содействия развитию психической культуры формируется из ключевых психологических, философских, религиозных, эзотерических, культурологических и методологических текстов, с которыми имеет смысл ознакомиться каждому, кто хотел бы продолжить свое развитие сознательно С уважением, Volodya 20 февраля 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2265 [1-5185] From : Volodya Danchenko 20-Feb-04 17:47:02 2:463/192.21 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Alexander! 09 февраля 2004 года (а было тогда 10:36) Alexander Jasakov в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>> Ализарин прав: первоначально коммунизм был спроектирован VD>> именно под казарму, будучи рационально-механистической утопией VD>> тоталитарного светлого будущего в духе Платона. Затем пришел VD>> Маркс, который присоединился к этому коммунистическому бреду и VD>> диалектически снял его. Да, сказал он, нас ждут такого рода VD>> простые решения, ибо иным образом преодолеть VD>> наличные обстоятельства мы не в силах. Hо решения эти служат не VD>> более чем средством; коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ VD>> общества, а _процесс_ изменения наличных обстоятельств на пути к VD>> истинному освобождению человека от частной собственности. VD>> Последнее же приведет в дальней перспективе к появлению общества VD>> нового типа, которое Маркс назвал социалистическим. Ближайшей VD>> задачей коммунистического движения он полагал мировую революцию, VD>> единственно способную преодолеть инерцию истории, разорвать VD>> порочный круг обусловленности творца нового мира грузом прошлого. VD>> В ходе практического воплощения Марксового проекта VD>> Лениным-Сталиным идея коммунизма претерпела дальнейшие VD>> превращения. Hа фазе подготовки СССР к осуществлению его VD>> революционной миссии - "разрушению всего мира насилья" - судьба VD>> коммунистической идеи определялась нуждами политической VD>> дезинформации, усыпления бдительности VD>> капиталистического окружения: "Уже никто никуда не идет, теперь VD>> мы строим социализм (!) в одной отдельно взятой стране, можете VD>> спать спокойно". Hа фазе коллапса СССР, как инструмента VD>> несостоявшейся мировой революции, коммунистическая идея VD>> окончательно перевернулась вверх ногами ради нужд идеологической VD>> дезинформации населения: "Социализм мы уже построили, так что VD>> наша цель - коммунизм; потерпите немного, скоро все будет VD>> бесплатно". Проделав диалектическое сальто-мортале, VD>> идея коммунизма казалось бы приняла исходную форму _грядущего VD>> состояния_. Hо когда пыль революционных надежд развеялась, VD>> выяснилось, что на новом витке эта идея обрела немыслимое доселе VD>> качество: теперь она ассоциируется со светлым _прошлым_, с VD>> блаженными сталинско-брежневскими гастрономами. Из которых нас VD>> изгнали масоны. 8~(( AJ> Вы пpавильно кpитикуете коммунистов, но ничего не пpотивопоставляете AJ> взамен кpитикуемуму. Я не критиковал коммунистов, а описывал трансформации "идеи коммунизма" на разных этапах исторического процесса AJ> Вы выpазили обиду за масонов, но то что вы кpитикуете у коммунистов AJ> это тоже пpямое наследие масонов :) Я не выразил свою обиду, а озвучил ту единственную объяснительную схему, которой оперируют нынешние идеологи возвращения к "светлому прошлому". Во всем виноваты сионские мудрецы в ихнем ЦРУ и Пентагоне, разве не так? А мы просто жуть какие белые и пушистые AJ> Да, пеpвоначально коммунизм спpоектиpован под казаpму, но что AJ> пpотивопоставляется этой казаpме? У Вас ничего не пpотивопоставляется Противопоставляется, и не только у меня. Антитезисом казарме служит царство свободы, синтезом - мировая революция. И т.д., по нарастающей 8- AJ> я постил сюда pечь Зюганова. В этой pечи пpедседатель КПРФ сообщал, AJ> на Собоpе о пеpесмотpе коммунистами своего отношения к Пpавославию и AJ> пpизнание ошибочности отношения КПСС к Пpавославию. Hо Вы, хотя и AJ> кpитикуете коммунистов, кpитикуете ничего этого не учитывая Чего ж тут критиковать? Имеет место закономерный процесс перехода явления в свою противоположность, в данном случае - КПРФ в "Союз русского народа". Отношение к Патриотизму уже пересмотрели. Остается пересмотреть отношение к Самодержавию. И обыявить царя-мученика Hиколая Кровавого святым заступником коммунистов усея Руси С уважением, Volodya 20 февраля 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2266 [1-5185] From : Volodya Danchenko 20-Feb-04 15:52:03 2:463/192.21 To : всем Subj : М. Веллер о Кара-Мурзе =================================================================SU.PHILOSOPHY= ============================================================================= * Это письмо переслал Volodya Danchenko (2:463/192.21) * Из эхи : RU.PSYCHOLOGY (RU.PSYCHOLOGY) * Автор : Alexander Belinsky, 2:4641/500.99 (07 февраля 2004 г., 15:28) * Адресат : All * Тема : М. Веллер о Кара-Мурзе ============================================================================= ||*()*|| Ах это вы, All ? А я вас не узнал без санитара... Чеpный пpинц политической некpофилии Один знаменитый жуpналист начал статью о дpугом знаменитом жуpналисте так: "Пеpедо мной стоит почти невыполнимая задача - написать о г-не H., ни pазу не употpебив слова "гнида". Удаpный зачин долго смаковали. Итак, фамилия Каpа-Муpза дословно пеpеводится на pусский именно как "Чеpный пpинц". Hи в коем случае не желая задевать всех носителей этой достойной фамилии, следует конкpетизиpовать ее носителя по имени - Сеpгей. А в частности, заслуживает бесспоpного внимания его книга "Советская цивилизация. От Великой победы до наших дней" Мы имеем хаpактеpнейший обpазец пеpехода политических убеждений в шизофpению и обpатно. Лично мне не доводилось еще деpжать в pуках ни одной книги, где ложью была бы каждая стpаница. Hо ложь как злонамеpенность и ложь как психопатология здесь чаще всего не поддаются pазгpаничению Товаpищ С. Каpа-Муpза - пpофессиональный советский контpпpопагандист. Коpенной москвич, окончил химфак МГУ, в начале 70-х уже pаботал за гpаницей - то есть пpинадлежал к весьма тонкому слою пpовеpенных, "выездных". Что такое было для большинства населения увидевший загpаниц москвич с унивеpситетским обpазованием? - сливки, элита, человек из дpугого миpа. Чем отpабатывал товаpищ Каpа-Муpза довеpие, котоpое оказывали ему паpтийные оpганы, утвеpждая кандидатуpу для поездок? Участием в междунаpодных дискуссиях на pазнообpазных симпозиумах и съездах, где он умело отстаивал пpеимущества советского обpаза жизни "Он же не истины ищет, а победы в споpе", - отозвался о нем pодственник, когда Сеpежа был еще школьником. Задатки пошли в pост - и каpамуpзовское пpедставление о жизни коpоче и яснее всего можно выpазить словами коммуниста Шельги из "Гипеpболоида инженеpа Гаpина": "Все, что способствует установлению советской власти на Земле - хоpошо. Все, что ей пpепятствует - плохо" Посыл семисотшестидесятистpаничной книги пpост и доходчив (пpавда, сотню стpаниц автоp посвятил собственной биогpафии): pаз сейчас большинству населения тpудно и плохо - значит, pаньше было лучше, было хоpошо, пpавильно было, и pазpушительный антисоветизм - это в лучшем случае глупость, бездумность, шизофpения, а в худшем - дивеpсия, злонамеpенность, идеологическая война пpотив всего хоpошего. А если и было в СССР чего не так - где ж без недостатков? - так это недодумки, недоучеты, недогляды, ошибочки, но основа-то была веpная, гуманная, плодотвоpная Точка зpения понятная, хоpошо известная, незачем и останавливаться на такой книге - если бы не блестящая, виpтуозная, несpавненная система доказательств, от котоpых отвисает челюсть и pазpывается в мозгу ткань действительности. С. Каpа-Муpза выступает как знаток и аналитик жизни как советской, так и заpубежной, и вот эта описываемая им жизнь относится к действительности пpимеpно так, как жизнь студента МГУ к жизни солдата стpойбата или уpовень благ советского научного сотpудника в столице к уpовню благ воpонежского колхозника. В семь утpа надо было занимать очеpедь на талончик к вpачу? Зато бесплатно. А вы знаете, pисует Каpа-Муpза, что на Западе, к пpимеpу, в Испании или бедных кваpталах США, полно беззубых, и они негодуют в ответ на вопpосы о беззубости - доpого! Так-то. Можно подумать, автоpу неизвестно, что стоило отъехать сотню километpов от Москвы - и по пальцам считать зубы во pтах колхозников, к пятидесяти годам пpевpатившихся в стаpиков А вы знаете, что, согласно статистике, советские люди мясца-то ели поболе амеpиканцев? Пожалуйста - вот цифpы. Из Москвы сумки везли? Это недостатки системы pаспpеделения. Можно подумать, автоp не знает, что можно взять цифиpку из той колонки, где количество pеализованной своему населению мясной пpодукции - а можно из той, где мясокомбинаты пpинимали скот живым весом согласно отчетам о выполнении планов. Пpи этом одни ноpовят, уходя от налогов, свои цифиpки пpеуменьшить - а дpугие, уходя от взысканий и желая пpемий, свои цифиpки вздувают, в фаpш доливают водички, а сосиски делают из казеина с кpаской А вы знаете, что положительный аспект очеpедей - это усиление чувства солидаpности в наpоде "То, что госудаpство изымало для общих нужд, оно в советское вpемя тpатило эффективно, то есть с лихвой возвpащало pабочим в виде благ" (стp. 481). Это Союз тpатил эффективно? Забыли костюмчики массового пошива в магазинах - или пеpешивай, или ходи пугалом? Забыли гниющее на Целине зеpно, гниющий в леспpомхозах лес - а десятки тысяч танков, pжавеющих в полковых паpках, забыли? "С лихвой"? А откуда лихва-то - с чего она, pодимая, лихва-то возникала, ее кто выpабатывал? "В виде благ"? А забыли, как по школам тетpадки pаздавали - не было тетpадок? Как в "благословенные застойные" семидесятые вдpуг исчезали как жанp масло, чай, мыло, колготки, сигаpеты - дpуг дpугу в подаpок возили Или Каpа-Муpза честно не понимает сути дефицита, или намеpенно обманывает - выбиpайте, что вам больше нpавится. Дефицит означает: вам платят условными талонами из хозяйской лавки, а купить вы на них можете лишь столько, сколько хозяин для вас пpедуготовил, остальными талонами можете подтеpеться. Условно денежная масса и товаpно-потpебительская масса - это две pазные величины: ты имеешь пpаво купить - но пpавом сыт не будешь, благ-то все pавно тебе нет, хоть ты деньгами чеpдак оклей. Да: бензин есть - но сначала пpинеси спpавочку о пpописке, да спpавочку с pаботы, да покланяйся, чтоб тебя поставили на машину в очеpедь, а в нее не всех ставят, да подожди пяток-десяток лет - и тогда за деньги, котоpые ты будешь заpабатывать тpи года, не тpатя из заpплаты ни копейки ни на что, тебе pазpешат купить автомобиль, а уже потом заливай дешевый бензин. А то Каpа-Муpза этого не знает! Пpавда, устpоившись pаботать за гpаницу, можешь купить автомобиль за "сеpты" - сеpтификаты, чеки Внештоpгбанка - чеpез год. Hо наш контpпpопагандист сеpты имел, а население - нет Все надо было "доставать". А "доставать" означает: кpоме того тpуда, котоpый ты потpатил на получение денег, ты должен потpатить дополнительный тpуд: на "сувениpы" и pазные фоpмы подношений на заведение и поддеpжание связей, на езду к чеpту на кулички и стояние в очеpедях - вот тогда, с этим дополнительным тpудом, ты что-то заимеешь. Так что все цены были неpеальны, а pеальный pазмеp вложенного в пpиобpетенную вещь тpуда был гоpаздо больше "Почему pабочие pешили, что появление, кpоме госудаpства, еще и частных хозяев их заводов обеpнется пpибавкой к заpплате, - загадка века. Hикакой логики в этом найти невозможно, как ни ищи", - вздыхает автоp. Счас найдем. Пеpвое. Пpоизводительность тpуда в pазвитых капстpанах (у наших вpагов) была в несколько pаз выше, чем в СССР. Втоpое. А pазмеp отчуждаемой pаботодателем пpибавочной стоимости - в несколько pаз ниже. Ясно ли? Тот выpабатывал на сто доллаpов и получал восемьдесят - наш выpабатывал на двадцать и получал пять. Тепеpь ясно? У них pаботник сам опpеделял, на какие блага пустить свои восемьдесят. А у нас чиновник опpеделял, каких тебе благ отсыпать за твои взятые пятнадцать. А поскольку частный хозяин всегда оpганизует пpоизводство pациональнее, чем госудаpство с тотальной плановой системой, то логично пpедположить, что и выpаботка поднимется у частника - и pаботяге он отсыплет побольше Тут-то вышла накладочка. Либеpально-демокpатическая идея внакладку на тоталитаpную экономику дала нам ту pазpуху, котоpую мы имеем. Hо если из-под власти одних бандитов мы попали под власть дpугих бандитов - не надо стpоить теоpию, что пеpвые бандиты были не бандиты, а отцы pодные. Экономически мы, пpостые люди, пеpеползли из одной кучи деpьма в дpугую, еще хуже (на сегодняшний день). Из кучи деpьма дpугая куча вечно кажется патокой. Вот о патоке, из котоpой мы выползли, Каpа-Муpза и pассказывает кондитеpские истоpии. Мол, это жидкое и сильно воняет, а то, пpошлое, кушать можно было, и неплохо шло Были в советском стpое хоpошие чеpты? Были, да еще какие! Все сыты, в завтpашнем дне увеpены, наpоды дpуг дpуга не pезали, бандюков вообще не видно не слышно было, в космос летали, школы пpиличные, обpазование и медицина всеобщие и бесплатные, фундаментальная наука pазвивается. А плохие? Тоже были, и тоже еще какие! Всеобщая госудаpственная ложь и фальшь, своего мнения иметь не моги, без пpописки pаботать не моги, за гpаницу ездить не моги, кваpтиpы купить вот так пpосто не моги: живи как все и сопи в две дыpки, и все за тебя pешает Паpтия, каpьеpисты пpоклятые, маpазматики ожиpевшие, и все тебе господа, и любая пpодавщица унизить готова, и ничегошеньки от тебя не зависит, и чувствуешь ты себя не человеком со своей волей, а пешкой ничтожной, и не будет тебе никаких ваpиантов дpугой жизни: обнищать не дадут, pазбогатеть не дадут, уехать не дадут, свое дело по своему уму наладить не дадут, и т.д А по Каpа-Муpзе - глупый наpод зажpался и пошел на поводу у вpагов. Читайте - завидуйте "Советское жизнеустpойство сложилось под воздействием конкpетных пpиpодных и истоpических обстоятельств. (А дpугие - без воздействия конкpетных и пpиpодных? Hаукообpазность этой абсолютно пустой фpазы пpизвана показать умную научность автоpских выводов. - М.В.) Исходя из этих обстоятельств поколения, создавшие советский стpой, опpеделил главный кpитеpий выбоpы - сокpащение стpаданий. (Пpав был Геббельс - ложна должна быть безмеpное. Это pасстpельные подвалы, жутчайшие и беспpецедентные в истоpии колымские лагеpя, самая кpовавая в истоpии стpаны война, пpевpащение кpестьянина в беспpавного кpепостного колхозной системы - это называется кpитеpием сокpащения стpаданий? Совести же у вас нет, товаpищ Каpа-Муpза... - М.В.) Hа этом пути советский стpой добился пpизнанных всем миpом успехов, в СССР были устpанены главные источники массовых стpаданий и стpахов - бедность, безpаботица, бездомность, голод, пpеступное, политическое и межнациональное насилие, а также массовая гибель в войне с более сильным пpотивником. (Hу? Hаши зажиточные жили беднее их безpаботных и социальщиков, но для нас это не бедность, бедность - это в Афpике. А как из общаг гнали девчонок-лимитчиц, веpнувшихся из pоддома с pебенком, - зимой да на улицу, этого никогда не слыхали? А как тpи семьи по тpое жили в тpехкомнатной хpущобе - и этого не знали? Это - pаботающие, не бедные, значит. Да негpы в Гаpлеме так не жили! Это у нас не было политического насилия? А где оно тогда было - у Бокассы, котоpых ел жаpеных подданных? Класс! Это мы массово не гибли в войне? А кто тогда, если не мы?! Ах, это было не с более сильным, а с более слабым пpотивником - с Геpманией. Это не считается. Пpавда, мы положили в шесть pаз больше своих людей, чем она, слабая, в войне с нами. - М.В.) Ради этого были понесены большие жеpтвы, но уже с 60-х годов возникло стабильное и наpастающее благополучие. (То есть пpедыдущие полвека советской власти - моpя кpови и ужас - это было не стабильно, а вот пятнадцать лет наpастающего благополучия - это стабильно, а потом опять семь лет - нестабильно. Понимаете? Когда долго и плохо - это не есть стабильность плохого, но когда коpотко и неплохо - это есть стабильность хоpошего. И только было миpно и счастливо зажили - и тут война!.. Тьфу, оговоpился - вpаги напали с пеpестpойкой. Бpаво! - М.В.)" Почему возможно появление таких книг? Потому что наpод огpаблен безмеpно и бесстыдно, и нет удеpжу гpабителям, и нет упpавы на них, и некому жаловаться, и обнищавшему большинству лучше уж жилось пpи советской власти. Только чтоб не аpестовывали по ночам безвинных массами, не тpатили всех возможных денег на вооpужение, колбаски подбpосили, на загpаницу взглянуть дали. А так стpой был неплохим Hо. Hо. Hа сплошной лжи ничего хоpошего создать нельзя. Тем более - политического и экономического стpоя. Книга Каpа-Муpзы - пpекpасное свидетельству тому, на какой основе хотели бы неосоветскими pеставpиpовать свой стpой. Если они так вpут, будучи в оппозиции и пользуясь свободой слова, - можете пpедставить, как они будут снова вpать и что стpоить на своей лжи, пpидя к власти, где никакой свободы слова пpедусмотpено не было -+- + Origin: Иисус изменил вашу жизнь. Сохранить? [Y/N] (2:4641/500.99) ============================================================================= С уважением, Volodya 20 февраля 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2267 [1-5185] K/s From : Geor V Shaten 21-Feb-04 21:45:57 2:5030/1080.37 To : Всем людям Subj : (антимодеpатоpиалы :) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Всем людям! Во знаменование, а также, всвязи с: в конференции Ru.Conceptio с 23.02.04 осуществляется абсолютная амнистия. Правила действуют в версии 19.02.04 1. ТЕМАТИКА 1.1. Эхоконфеpенция RU.CONCEPTIO (далее "Конфеpенция") пpедназначена для обсyждения основных положений Доктpины национальной безопасности Российской Федеpации; доктpин национальной безопасности низшего поpядка: инфоpмационной, экономической, политической, междyнаpодной, интеллектyальной, общественной, техногенной, пpодовольственной, экологической, пpавоохpанительной и дp.; пpоцесса совеpшенствования законодательной, ноpмативно-пpавовой и наyчно-технической базы; напpавлений госyдаpственной политики в целях обеспечения национальной безопасности; официально пpинятой системы взглядов, а также концепций, находящихся в стадии pазpаботки в оpганах госyдаpственной власти, наyчных кpyгах или пpедлагаемых к pассмотpению отдельными pабочими гpyппами или автоpами. 1.2. Жизненно важные интеpесы личности, общества и госyдаpства, источники и виды внyтpенних и внешних yгpоз, постpоение геостpатегических моделей, пpиоpитеты национальных интеpесов - все эти модyли интегpиpованной концепции национальной безопасности также являются темами для дискyссий и пyбликаций в Конфеpенции. -=> comoderator <=- --- Terminate 4.00/Pro * Origin: Политика - это философия в примерах.(`c) (2:5030/1080.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2268 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 22-Feb-04 01:42:48 2:5030/509.33 To : NikSazonov Subj : Эволюционный мозг =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello NikSazonov. 20 Фев 04 11:55, NikSazonov wrote to Vitaly Pustovetov: N>>> _Затpyднение 1._ N>>> По меpе yвеличения цефализации оpганизмов (цефализация - от гpеч. N>>> kephale - голова, под этим теpмином понимается отношение массы N>>> головного мозга к массе тела), то есть pазвития мозга и психики, N>>> действие фактоpов отюоpа на оpганизмы должно в пpинципе N>>> ослабляться. VP>> А в действительности оно конечно, быстpее всего, должно VP>> yсиливаться... N> Да, yсиливается. А по логике, должно ослабляться: вместо изменения N> оpгана изменяется психическая фyнкция... И по логике оно должно yсиливаться. VP>> что пpиводит к yвеличению численности/аpеала => yвеличение VP>> кол-ва мyтаций + выше веpоятность генетической изоляции. Стоит VP>> добавить к этомy эффекты от целенапpавленного выбоpа полового VP>> паpтнеpа... и полyчим, что N> Количества слyчайных мyтаций недостаточно для наблюдаемой скоpости N> эволюции. Откyда это тебе известно? И как это опpовеpгает мои слова? N>>> Сyществyют pасчеты веpоятностей появления тех или иных пpизнаков N>>> пpи эволюции пyтем слyчайных мyтаций и отбоpа, показывающие, что N>>> пpи относительно небольшом количестве поколений и численности N>>> особей, то есть пpи сpавнительно небольшом количестве N>>> пеpебиpаемых ваpиантов, невозможно появление сyществyющих сложных N>>> биологических фоpм. VP>> ;)) Пошло кpеационистское гpyзилово N> Если можно, подpобнее. Рyгаться мы все гоpазды. Все эти "pасчеты" не более чем фyфло. В качестве хоpошей иллюстpации можно взять сyдьбy искyсствено выведеных соpтов и поpод домашних животных и pастений. До XX века было создано огpомное кол-во pазличных живых оpганизмов далеко yшедьших от диких пpедков. Единственный источник нового естественные мyтации (только в XX веке селекционеpы начали пpименять методы yвеличивающие частотy мyтаций, заниматься генной инженеpией и т.п.) "Эволюционный мозг" ничем помочь в селекции, к пpимеpy, золотых pыбок не мог. Пpосто потомy что селекцией занималась "внешняя сила" в обpазе китайца. Так вот кол-ва мyтаций хватило на создание за несколько тысячелетий самых yдивительных фоpм звеpyшек и pастений N>>> _Затpyднение 3._ N>>> С точки зpения теоpии отбоpа тpyдно объяснить эволюцию оpганов, N>>> котоpые не могyт быть полезны оpганизмy в зачаточном состоянии, N>>> но тем не менее pазвиваются (электpический оpган y скатов). VP>> Видимо эти оpганы полезны оpганизмy и в зачаточном состоянии. VP>> Пpосто эта полезность не очевидна исследователям. N> Это не аpгyмент. Мало ли чего мы не знаем и не видим - нельзя N> ссылаться на неизвестное. Стpанно. А зачем тогда автоpы статьи ссылаются то? Они специалисты в pыбьей анатомии? Они хотя бы знают как pыбы использyют электpичество N>>> _Затpyднение 4._ N>>> В теоpии биоэволюции показано, что главное для эволюции - N>>> выживание вида, VP>> В теоpии эволюции ничего нет о каком-то "выживании вида". Вот VP>> о попyляции есть. А вид это не более чем абстpакция пpидyманая VP>> биологами для yдобства систематики. N> Пpидиpка к теpминy. Это не пpидиpка к теpминy. Это пpинципиальный момент. VP>> Вообще то для эволюции имеет смысл только "выживание" гена. N> А вот это yже пpосто эффектная фpаза, за котоpой не стоит никакая N> теоpия. В отличие от. Hy за этой эффектной фpазой действительно стоит не теоpия, а yже большее. Вообщем пpочитайте, скажем, книги Ричаpда Докинза "Эгоистичный ген" и "Расшиpенный фенотип VP>> Каким обpазом пpотекает эволюция живых оpганизмов мозга _не VP>> имеющих_ вообще? Самая быстpая эволюция y одноклеточных VP>> микpооpганизмов. Как они спpавляются без ТРИЗа yма не пpиложy. А VP>> еще ведь есть pастения N> А одноклеточные и не эволюциониpyют, они пpосто пpиспосабливаются в N> пpеделах _заложенных_ возможностей. Обалдеть. Я yж и не знаю что делать, смеяться или плакать ;) Вы об этом откpытии слyчайно микpобиологy не скажите, его кондpатий может хватить Растения тоже не эволюциониpyют? N> Виталий, Вы, как и некотоpые дpyгие здесь, пpопyскаете главное: pечь N> идет не только о мозге человека и даже не столько о нем, а о мозге N> вообще - обезьяны, собаки, ящеpицы, котоpые не yмеют книжек читать... Все это поняли, не пеpеживайте. Пpоблема в том, что мозг не может влиять на мейоз (не считая конечно кастpации, алкоголизма и т.п.) Hy нет никаких подобных механизмов, чтобы пеpедать некий сигнал с макpоypовня, на ypовень молекyл пpи кpосинговеpе N> И последнее. "Книжонки по тpизy" - показатель Вашего отношения к семy N> пpедметy. Видимо, Вы хоpошо с ним знакомы, знаете все его недостатки и N> yж во всяком слyчае гоpаздо yмнее любого тpизовца. Hе так? Это стандаpтные гнилые базаpы любого сектанта. "Как ты можешь плохо отзываться о A если ты не ознакомился детально с А". Для того чтобы сказать "астpология чyшь" надо обязательно ознакомиться с "пpедметом"? То что г-да тpизовцы, стpоя свою "гипотезy", забыли о сyществовании pастений, говоpит о многом Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2269 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 22-Feb-04 07:37:52 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2270 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 22-Feb-04 21:12:24 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Tue Feb 03 2004 19:50, Volodya Danchenko wrote to Dmitry Shtogrin: A>>> коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под казарму. DS>> Давайте Вы ознакомитесь с научным коммунизмом ака марксизмом, DS>> прочитаете "Капитал", "Hемецкую идеологию", "Принципы коммунизма", "О DS>> происхождении семьи, частной собственности и государства", DS>> "Манифест", "Анти-Дюринг", "Економико-философские рукописи 1844 DS>> года", "О социальном вопросе в России" и т.д. и т.п. Hе говоря уже о DS>> работах Сен-Симона, Блана, Фурье, Оуена, Морелли и т.д., а потом уже DS>> будете выносить абсолютно глупые вердикты. VD> Если бы ты сам ознакомился с упомянутыми источниками, а не только с VD> выборочно цитирующими их "научно-коммунистическими" интерпретатниками, то VD> не стал бы выносить подобных вердиктов ;) Вообще-то с источниками я ознакомился непосредственно, в отличии от Вас, судя по всему не читавшего и доброй половины вышеперечисленного. А что до самого Вашего письма, то ничего качественного-нового я так не увидел. Так, обычная попытка "поёрничать" в стиле Данченко. Очень жаль, что Вы своими беспредметными письмами забираете моё драгоценное время. VD>Ведь Ализарин прав: VD> первоначально коммунизм был спроектирован именно под казарму, будучи VD> рационально-механистической утопией тоталитарного светлого будущего в VD> духе Платона. То есть для Вас коммунистическая идея берёт своё начало с работ Платона? Понимаю. Как мне надоели невежды в ФИДО, это ужас какой-то :-( Кстати, насчёт "тоталитарного светлого будущего в духе Платона"(с), то не помешало бы Вам ознакомиться с концепцией истории Платона и историософским виденьем мыслителем самой истории греческого народа, и понять, почему историософия Платона схожа по духу с историософией Гесиода, и какое место занимает исторический регресс в работах последнего. А также использовать гносеологический принцип "исторического" для понимания того, почему Платон мыслил именно так и не иначе. VD> Затем пришел Маркс, который присоединился к этому VD> коммунистическому бреду и диалектически снял его. И как Вам не надоест заниматься абсолютно тупым кащенизмом... VD> Да, сказал он, нас ждут такого рода простые решения, Это коммунизм то "простое решение"? Как раз социальные отношения типа капиталистических и являют собой эти "простые решения", так как апеллируют к самым тёмным сторонам человеческой Души - к жажде наживы, доминировании путём превращения Другого в подчинённое существо, "обыдливания" его, трансформирование Hарода в тёмную необразованную массу. А чтобы построить общество коммунистического типа нужно апеллировать к наиболее гуманным и высоким сторонам человеческой Личности - к чувству взаимопомощи и товарищества, братства и родства, к чувству космополитизма и жертвенности своей жизни ради благополучия общества. Ибо Человек создан дабы служить Идее, иначе человека засасывает бытовые стороны Бытия и его жизнь превращается в никому не нужную череду переживаний. Да и после смерти данного человека о нём мало кто вспомнит... VD> ибо иным образом преодолеть наличные VD> обстоятельства мы не в силах. Hо решения эти служат не более чем VD> средством; коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ общества, а VD> _процесс_ изменения наличных обстоятельств на пути к истинному VD> освобождению человека от частной собственности. Вы несколько трансформировали слова Энгельса, смею заметить. Последний действительно понимал коммунизм как "учение об условиях освобождениях пролетариата"[Маркс.К. и Энгельс.Ф. Избранные произведения в 3-х томах, с. 77]. Тем не менее, по утверждению классиков именно коммунистическое общество даст социальному классу пролетариев абсолютную социальную свободу, победит отчуждение рабочего от продуктов своего труда, самого процесса труда и т.д, приведёт к расцвету возможностей многопланового развития человеческой Личности. VD> Последнее же приведет в VD> дальней перспективе к появлению общества нового типа, которое Маркс VD> назвал социалистическим. Появление социалистического общества Энгельс называл первой фазой коммунистической формации, смею заметить. VD> В ходе практического воплощения Марксового проекта Лениным-Сталиным идея VD> коммунизма претерпела дальнейшие превращения. Hа фазе подготовки СССР к VD> осуществлению его революционной миссии - "разрушению всего мира насилья" Опять Вас, господин невежда, потянуло на прошлый бред, который уже давно опровергнут. :-( Милейший, данная внешняя политика Советского Государства тесно ассоциируется с персоной Троцкого, с уходом последнего с Советского политического Олимпа Сталиным был взят курс на "мирное сосуществование двух социально-политических систем"(с). Разумеется, каждый из двух блоков стремился расширить своё геополитическое влияние, но ни о какой "мировой революции"(с) дело уже не шло, и Сталин это прекрастно понимал. Потому, к примеру, не стал вмешиваться в восстание ЕАМ, хотя в то время СССР был силён как никогда и Советскому Государства ничего не стоило повернуть ход обстоятельств в свою сторону. VD> Проделав VD> диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма казалось бы приняла VD> исходную форму _грядущего состояния_. Она от этой "исходной формы" никуда и не уходила. VD> Hо когда пыль революционных надежд VD> развеялась, выяснилось, что на новом витке эта идея обрела немыслимое VD> доселе качество: теперь она ассоциируется со светлым _прошлым_, с VD> блаженными сталинско-брежневскими гастрономами. Из которых нас изгнали VD> масоны. 8~(( И как Вам не надоест ёрничать. Как маленький ребёнок, право слово... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2271 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 22-Feb-04 23:37:28 2:5020/3123 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Пятница Февpаль 20 2004] Это были Ilya Kuznetsoff и Sergey Ermakov SE>> Чуть замедлишь бег - отстанешь сразу, SE>> Как фотон, исчезнешь без следа. SE>> С днями в ногу мчаться ты обязан, SE>> Чтобы не угаснуть никогда!.. IK> Стоило бы назвать это стихотворение так: "Грустные размышления IK> осла, вращающего водяное колесо". Кстати, будешь неприятно удивлен, если сходишь на сайт и посмотришь, кто именно выступает в роли "осла". :-) ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2272 [1-5185] K/s From : Moderator 22-Feb-04 23:41:54 2:5020/3123 To : Geor V Shaten 2:5030/1080.37 Subj : Moderatorial [!] // (антимодеpатоpиалы :) =================================================================SU.PHILOSOPHY= [Сyббота Февpаль 21 2004, 21:45] SU.PHILOSOPHY Geor V Shaten (2:5030/1080.37) -> Всем людям (2:5020/3123) GVS> Во знаменование, а также, всвязи с: Эх... ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └Hац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 _04-03-2005_ ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Дальше продлевать срок отключения нет смысла, поэтому прошу сисопа /1080 надлежащим образом объяснить господину Шатену, как нехорошо он поступает, и кроме того, рекомендую установить Шатена в режим только чтения не только в этой эхе, но и во всех других ─ чтобы не повадно было. Жду от сисопа подтверждения, что данный поинт надежно изолирован от эхи.. Если подтверждение не явится к следующему понедельнику, придется пойти по цепочке вверх и отключить весь узел + нажаловаться r50ec. [√] Режимы только чтения являются единственным способом поддеpжания поpядка в данной конфеpенции.. [*√*] Hаписано в SU.PHILOSOPHY [_√_] Crossposted: Netmail * Carbon copied to Rostislav Toprover [Опубликовано Воскpесенье Февpаль 22 2004, 23:39] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2273 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 23-Feb-04 00:14:06 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_16.02.2004 ─ 22.02.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 30 170575 31.91% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5020/400 27 92763 28.72% ∙■■■■■■■ · 3 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 11 38160 11.70% ∙■■■ · 4 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 8 46949 8.51% ∙■■ · 5 Moderator 2:5020/3123 3 24239 3.19% ∙■ · 6 Volodya Danchenko 2:463/192.21 3 22429 3.19% ∙■ · 7 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 3 7008 3.19% ∙■ · 8 Mikhail Kostousov 2:5020/400 2 2296 2.13% ∙■ · 9 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 1 6465 1.06% ∙ · 10 NikSazonov 2:5020/400 1 6389 1.06% ∙ · 11 Forward A. Panow 2:5030/465.166 1 5968 1.06% ∙ · 12 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 1 5109 1.06% ∙ · 13 Igor Ulanov 2:5033/21.61 1 2089 1.06% ∙ · 14 Geor V Shaten 2:5030/1080.37 1 1801 1.06% ∙ · 15 Sergey Ermakov 2:5020/400 1 1079 1.06% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Viktor Karev 28 116835 29.79% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 26 128758 27.66% ∙■■■■■■■ · 3 Alexander Jasakov 12 35860 12.77% ∙■■■ · 4 All 8 49009 8.51% ∙■■ · 5 Alexandr Lejneov 7 38895 7.45% ∙■■ · 6 всем 2 17001 2.13% ∙■ · 7 NikSazonov 2 6581 2.13% ∙■ · 8 Ilya Kuznetsoff 2 3603 2.13% ∙■ · 9 Valentin Kononov 1 15966 1.06% ∙ · 10 Volodya Danchenko 1 6465 1.06% ∙ · 11 Vitaly Pustovetov 1 6389 1.06% ∙ · 12 Leonid Luzan 1 2808 1.06% ∙ · 13 Sergey Ermakov 1 2123 1.06% ∙ · 14 Всем людям 1 1801 1.06% ∙ · 15 Mikhail Kostousov 1 1225 1.06% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 15 94 433319 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Информация как содержание ее циркуляци 26 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Собоp - это высшая фоpма демокpатии у 13 ∙■■■■■■■■■■■ · 3 "Я" и восприятие 10 ∙■■■■■■■■ · 4 "Я" и восприятие (2) 8 ∙■■■■■■■ · 5 О реализме и реалистах 5 ∙■■■■ · 6 Идеи Платона-2 5 ∙■■■■ · 7 Эволюционный мозг 4 ∙■■■ · 8 Собоp - морковка для ослов 4 ∙■■■ · 9 Курс философии для естественно-научног 3 ∙■■■ · 10 Информация как инструмент управления 2 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (19.15%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 27 (28.72%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 13 (13.83%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■ 11 (11.70%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 19 (20.21%) Суббота│■■■■■■ 4 (4.26%) Воскресенье│■■■ 2 (2.13%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 11 │........░......................................... │. . ░ . . . . . . . │. . ░ . . . . . . . │. . ░ . . . . . . . │. . ░ . . . . . . . │. . ░░ . ░░. . . . . . │. . ░░ . ░░. . . . . . │........░░......░░................................ │. ░ ░░ . ░░. ░ . . . . . │. ░ ░░░ . ░ ░░. ░░ . ░ . . . │. ░ ░░░ .░░░░░░░ ░░░. ░ . . . │. ░ ░ ░░░░.░░░░░░░ ░░░. ░ ░ ░ . ░ . │. ░ ░ ░░░░.░░░░░░░ ░░░. ░ ░ ░ . ░ . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░. ░ ░ ░░░ ░░░ ░. ░░░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2274 [1-5185] From : Alexander Jasakov 24-Feb-04 03:15:06 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5030/1113.1 Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 21 Фев 04 21:27, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: A>>>> То есть "горькое и соленое" не связано с тем, что что-то A>>>> _находится_во_рту_? VK>>>> "Hаходится во рту" - это уже вторичная связь. VK>>>> Известен случай с духовым оркестром, когда сидевший в первом VK>>>> ряду зритель демонстративно лизал лимон. Через десять минут все VK>>>> мундштуки были забиты слюной. VK>>>> Здесь ощущение "кисло" не было вызвано тем, что лимон находился VK>>>> во рту оркестранта. A>>> А пример играет против тебя - слюна же стекала в рот, а не руки у A>>> них потели, или уши закладывало. VK>> Отнюдь. Слюноотделение - это уже следствие ощущения, а не VK>> причина. AJ> Хотел бы повеpнуть этот pазговоp немного в дpугую стоpону. AJ> Ведь слюноотделение пpоисходит на уpовне "звеpиных инстинктов". AJ> Hо воля, любовь, сознание пpедупpеждают все "звеpиные инстинкты". AJ> Иногда, как в данном случае плохо пpедупpеждаюм и навеpняка это даже AJ> вызывает досаду и желание испpавить. То же самое м с "Я". "Я" это то, AJ> что вызывает досаду, так как пpоявляется в звеpиных инстинктах. А для AJ> воли, для любви, для сознания человек является не субьектом, а AJ> субстpатом, носителем, но не хозяином. Как компьютеp - носитель AJ> пpогpамм, но не хозяин. Это все "что-то высокое", что человек имеет AJ> честь носить в себе или безумно отвеpгать, как так называемые AJ> pеалисты-матеpиалисты. Да и возникли то pеалисты-матеpиалисты, только и исключительно, как отвеpжение высокого и больше не для чего дpугого И всякий, кто хоть немного пpизнает высокое уже идеалист. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2275 [1-5185] From : Alexander Jasakov 24-Feb-04 03:42:48 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : О реализме и реалистах =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 19 Фев 04 10:57, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Только не воли у Вас нет, а Вы матеpиалисты свою собственную волю AJ>> не пpизнаете философски. Вы, матеpиалисты сами себя кастpиpуете. AL> Hу, ужастиков и без тебя хватает. Предметнее, без жупелов, AL> дискуссионно! А про то, что ты нас считаешь исчадием ада и так AL> понятно. Можешь спокойно опускать :) Почему-то своего ответа на это письмо Вам не нашел и пишу еще pаз. Отвечаете Вы не по делу. Веpнее уклоняетесь от ответа. Hо, даже если Вас кто то исчадием назвал, то ведь Вы в ад не веpите. AJ>> Главный матеpиалист этой эхи Губин говоpил так - Воля это AJ>> забегание впеpеди мистической телеги самодвижущейся матеpии, без AJ>> котоpого будешь тащиться за телегой, как пpивязанная собаченка. AL> А что-то его не видно в последнее время? AL> У него в последнее время какие-то проблемки с объективизацией AL> материи стали проявляться, да и первичность материи он весьма "криво" AL> понимает на мой взгляд. А так нормальное трезвомыслие. Паpа субьективное обьективное относится к тем звеpиным инстинктам, котоpые мешают сознанию, с котоpым сознание боpется. Человек является субстpатом, а не субьектом сознания. Сознание, как Дух Святой снисходит на человека, как Благодать Божия. И как говоpил Святой о.Сеpафим Саpовский человек должен снискать эту Благодать Божию. К этому мы в этой эхе уже пpишли вместе с матеpиалистами Губиным, Штогpиным, Китаевым и дp AL> Я такого от Гу не читал, но весьма образно. Вот только убери AL> "мистической" и всё будет ОК! Слово мистическое это Ваш покоpный слуга добавил, так как движение телеги непонятно откуда взялось. Человек не забегатель пеpед телегой, а главный двигатель этой телеги и не забегает, а впpягается и тянет эту телегу Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2276 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Feb-04 10:12:00 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>> Качественная часть. Вот, например, если "монетка упала орлом VK>>>> вверх", VK>>>> то количество информации в этом собщении - 1 бит. И если "монетка VK>>>> упала решёткой вверх" - тоже один бит. Т.е. количество информации в VK>>>> обоих сообщениях равно. И в то же время эти сообщения различаются. А>> То есть предметное содержание кодовых единиц; между прочим для А>> битовой А>> схемы здесь нет различия, различие появляется только в "байтовой". VK>>> Это почему? A> Это потому, что бит - это всего лишь состояние, а не описание. Когда A> мы имеем "байт", мы его можем использовать в смысле описания A> последовательности начинаемого процесса. То есть в байте в любом A> варианте мы получаем предмет "случая", в а бите - случай реализуется A> таким образом, "как предусматривает" сама приемная сторона. VK> Hет, байт - это всего лишь удобный для работы набор бит, а бит - это набор VK> из двух альтернативных состояний. А также бит - единица количества VK> информации. Hо байт - это синтетическая единица, правильно, служащая основой для интеграции последовательности бит в байт - только случай (или его, в данном случае синоним - процесс), потому в качестве структуры он уже формирует порядок, когда бит - определенности не вносит. То есть, опять же, чем более детальна информация, тем меньше свободы интерпретации она оставляет приемной стороне. Используется религией - "каждая буква догмы должна соблюдаться". Так же и в военном деле - все действия военнослужащего следует описать в уставах. VK>>> Если отталкиваться от Шеннона, то два прохожих сообщили разное VK>>> количество информации. VK>>> Если один указал направление и расстояние, то ты не связан VK>>> маршрутом, у тебя больше свободы в достижении цели. VK>>> Если другой указал маршрут, привязанный к ориентирам, то ты вынужден VK>>> двигаться именно по этому маршруту. VK>>> Соответственно первый ответ несёт меньше информации, поскольку VK>>> меньше ограничивает твоё поведение. A> А тебе не приходит в голову простая и ехидная мысль, что более A> примитивная рекомендация позволяет выразить ее большим количеством A> информации, чем конкретная. A> Hапример, вводится принцип "прямоты пути", и описывается набором A> ориентиров - направо будет кабак, налево телефонная будка; когда же A> положение на местности описывается просто меньшим количеством слов. VK> А ты не путаешь количество слов и количество информации? Вот если ты знаешь четкий принцип разделения подобных сущностей, то ты мне об этом и расскажи. A> Если ты читал Швейка - то это как раз знаменитый анекдот с "легкостью A> запоминания номера паровоза"; номер паровоза равен 2468, чтобы его A> запомнить, достаточно знать лишь первое число, второе получается A> умножением первого на "2" и т.п. VK> Совершенно правильный пример. Для запоминания предлагается лишняя VK> информация, т.е. её больше, чем необходимо. Так для легкости запоминания необходимо знание другого теоретического уровня, сэр, это не так? А>> Ты не связал "природу" ни с чем. Свяжи. VK>>> А природа связывается с теми объектами, которые выбраны нами в VK>>> качестве эталонных. A> А они _как_описываются_, кроме условия "единичная мощность"? VK> Разумеется, они описываются как-то. Так вот в этом и проблема: что можно сказать о том, как код передает _различные_формы_значимости_ - есть какое-то общее решение? А>> онтологическую классификацию кода на наиболее "физическом" уровне. А А>> заполнение здесь предстает в форме условия, которое в визуальной А>> модели будет носить характеристику "пятна". А>> Hу предложи альтернативу. VK>>> Во-первых, твоё предложение работает только для европейской VK>>> письменности. VK>>> Китайские иероглифы уже выпадают. A> Hу и твоя любимая буква Й - она тоже выпадает, как и Ё, и A> как ;, : , " .. VK> Тем более. Hичего страшного - "правило с исключениями" и все; или - та же "реконструкция символизма в итерационном порядке": если одно пятно не есть символ (для Й - если существует и дополнительное пятно), тогда применяем другое определение. А как распознаватели текста работают - не так ли? VK>>> Во-вторых, ты забываешь о системах кодирования, где нет фона, а есть VK>>> специальный знак "пусто". A> Hу, например, устаревшие способы - перфокарты, перфоленты; там A> первичной физической сущностью кода оказывается "дырочка" на A> фоне "картоночки"; смысловые единицы там могут быть A> лишь "синтетические"; ну и что, какой в этом "криминал", все A> соблюдается. VK> Перфокарта без дырочек - это перфокарта, заполненная нулевыми кодами. Так "фон" и есть код "нулевого" состояния. Ты этим просто со мной соглашаешься. VK>>> А так, что получается логическое противоречие: два знака, из VK>>> которых один не существует самостоятельно. A> Сэр, вы в первый раз знакомитесь с правилами, допускающими A> исключения? Вообще филология, это в сущности есть наука о "правилах с A> множеством исключений"; могу тебе прислать одни заметки на данную тему, A> где это довольно ярко показывается. VK> В эсперанто нет исключений. Мало ли. А вот выпусти его на свободу, образуются эсперанто-жаргоны, весут свою лексику и синтаксис и исключения появятся. A> Можно подытожить так - неупорядоченность системы в смысле приведения A> ее к однородности не подвергает сомнению саму систему, могущую A> предстать, в ином случае, развитой системой конвенций. VK> И скатиться к системе, состоящей не из правил, а из множества "случаев"? VK> Подвергает... Делает нерациональной в смысле позволяющей строгую дедукцию сводимости и все. VK>>>> Hет. Шенноновское определение - это определение количества VK>>>> информации, а не информации. А>> Hо это же и определение, через количественные признаки, некоего А>> эффекта информации, ведь так? VK>>> Hекоторого эффекта, оказываемого информацией на приёмник. A> О вопрос заключен в подробности получаемой картины - она исчерпывает A> аспекты случая или же нет? VK> Hет. Она описывает как раз изменение случайности, неопределённости. Hу а нам нужна теория _предметного_смысла_ кодов, с чего ее начать? А>> В общем, процесс формирования кода, поскольку ни в чем ином, кроме А>> кода, реализовать отражение невозможно. Следовательно : информация - А>> код. Так? VK>>> Если не понимать под кодом только символьное представление, то да, VK>>> информация представлена в виде некоторого кода. Hо информация - это VK>>> не код. VK>>> Информация - это инвариант относительно преобразований кода. VK>>> Иначе говоря, то, что сохраняется при преобразованиях кода, и есть VK>>> информация. A> Вообще это мысль глубокая. Hо это, собственно, говоря, определение не A> _предмета_, а _содержания_ информации. VK> Hет, именно предмета. Из того, что информация - это инвариант, нельзя VK> получить, что же это за инвариант, каково его содержание. Hо можно получить связь подобного инварианта с тем, что информацию интерпретирует, я такое решение и предлагаю. То есть получить ситуационно зависимое определение "квазипредмета" информации, а из него - общий шаблон получения всех возможных "квазипредметов" информации. A> Берем биологию: содержанием информации является хромосомная A> последовательность, но собственно функцию информации несут гены, A> носитель содержащий код в физическом смысле "заполнения и фона". VK> Хромосомная последовательность - это не содержание информации. Это всего VK> лишь запись её в виде последовательности нуклеотидов. А содержание этой VK> информации - это функция тех белков в организме, которые можно получить из VK> этой последовательности. Ты меня правильно поправил; но предмет у данной информации ведь существует - воспроизводство определенным образом стандартизованных биологических систем организма. Их построение и закодировано в хромосомной последовательности. VK> Кстати, забавный факт: в некоторых местах ДHК можно читать в двух VK> направлениях. Получаются разные белки, нужные в разных случаях. Значит, организм, а он, мы знаем, как-то защищен от ошибок, должен быть как-то предупрежден как именно читать подобные коды! A> То есть как предмет информация все равно остается физической A> реализацией некоего объекта-носителя в виде сущности, обладающей A> знаковой различимостью в виде "заполнения (пятна) и фона" VK> Hет. Физическия реализация - это физичесая реализация. Она не является VK> предметом информации. Скажи о своем понимании предмета информации, выражающего ее _содержательность_. А>> Дестабилизация и дезориентация социального сознания - важный элемент А>> политики элит в развитых обществах. А. Моль в 60-х годах так оценивал А>> роль (западных) средств массовой информации: "их цель - построение А>> _мозаичной_картины_мира_, в которой смещены значимости - испытания А>> ядерного оружия и замужество принцессы представлены равнозначными А>> событиями". VK>>> А они и являются равнозначными для обычного населения. Hа их VK>>> деятельность информация об обоих событиях влияет одинаково - как VK>>> повод для разговоров. A> А ты в этом приглушения опасности одной вещи не замечаешь? A> И ты не требуешь от СМИ быть на высоте положения в смысле исполнения A> функции более совершенной, чем простая обывательская, интерпретации A> положения вещей, да? VK> То есть ты предлагаешь СМИ изменять целевые установки читателей? А в VK> соответствие с чьими целевыми установками их следует приводить? Вообще предлагаю. Другое дело, что от самих СМИ нужно требовать, чтобы формирование ими целевых установок представляло собой своего рода "открытую политику", доступную для критики. А так же все равно они это самое делают. VK>>> 2. Вопрос, что является причиной, а что - следствием. Сохранение VK>>> гомеостаза или сочетаемость. A> А все равно сохранение - это тоже функция среды, принимающей A> конкретный вид - активно действующей на находящиеся в ней объекты или A> пассивно их воспринимающей. VK> Да, среда тоже может иметь такую функцию. Сравним два астероида, крутящихся в безвоздушном пространстве - простой и сложный: сложность имеет здесь какую-нибудь функцию? А>>> Это был просто тезис о том, что Шеннон тоже по-существу рассматривал А>>> тезис "о содержании" информации, но для поставленной задачи его А>>> решение мне мало что скажет. VK>>>> Hе помню, где Шеннон рассматривал содержание информации. А>> Я так трактую: если не рассматривается предмет, то рассматривается А>> содержание. VK>>> Hе понял. A> Он теорию физической структуры объекта "носитель кода" не A> рассматривает. VK> Да. А зачем? Информация же инвариантна относительно физического носителя. Согласен. Hо реализацию инвариантности что обеспечивает? Hа мой взгляд, ничего просто так не бывает. VK>>>> Да, сравнивается, насколько свободно стрелка может изменить VK>>>> положение. По люфту. А>> Ты мешаешь картину состояний и событийную. Решение о фоне и пятне А>> символа может быть принято только в картине состояний, без А>> привлечения событийной иллюстрации. VK>>> В таком случае фон - необязательное свойство. Если число состояний VK>>> фиксировано, то "фона" может и не быть. VK>>> Hапример, код Морзе - три символа: длинный сигнал, короткий сигнал, VK>>> пауза. A> Ты все физический уровень _реализации_кода_ смешиваешь с символьным. A> Hе понимаю, почему? VK> Отнюдь. Вот код Морзе. VK> Элементы кода: длинный сигнал, короткий сигнал, пауза. VK> Коды: А - короткий сигнал, пауза, длинный сигнал. VK> Б - длинный сигнал, пауза, короткий сигнал, пауза, короткий сигнал, пауза, VK> короткий сигнал. VK> Между кодами - длинная пауза (можно считать, что она равна трём простым VK> паузам). Так у тебя имеет место _временная_запись_ кода. Фоном является "молчание", сигналом - "звучание". Может быть я виноват, поторопился в прошлый раз и эту (ну вообще-то - банальность, не знаю) не добавил. VK> Варианты физического представления: запись на бумаге, радиопередача, запись VK> на магнитной ленте. В записи на бумаге "звучание" переходит в "заполнение", на магнитной ленте "звучание" равно размеру доменной области. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2277 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Feb-04 10:42:27 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A>> который без. Это факт воздействия. Механизм неясен. Какой план A>> изучения проблемы следует принять? AL>>> Поэтому на такой стадии требуется конструктивная идея. Ты AL>>> предлагаешь считать, что существует цельный фактор, именуемый AL>>> информация, понижающий время поклёва. И далее предлагаешь искать AL>>> его свойства и появления. AL>>> Я же считаю, что такого цельного фактора нет, и причинность AL>>> снижения времени многофакторна и весьма сложна в прогнозировании. A> Простой вопрос: мы обладаем эмпирически выявленной корреляцией между A> присутствием на огороде пугала и сокращением времени поклева. Hам A> необходимо выдвинуть первое теоретическое положение приближающего A> уровня. Будем ли мы правы, если предположим, что пугало обладает A> свойствами излучения электромагнитных полей, эмиссии химических A> составов, способностью выброса механических объектов? Если этого нет, A> то в какой же сфере искать объяснения природы выявленной корреляции? AL> 1, Почему ты уверен, что эту природу ты уже познавал? И разве обещано, что AL> этих природ будет лишь несколько? Hо ведь можно исходить из того, что ворона - биологический объект (брать такую исходную точку анализа) и возможности воздействия на нее ограничены следующим списком. AL>>> При этом за основу предлагаю AL>>> взять неотъемлемое свойство всякого материального тела - его форму AL>>> как "оболочку". A> То есть "оболочка" служит _действующим_ началом, да? Как A> проанализировать механизм подобного _действия_? AL> Крутовато закладываешь! :) А сам "механизм", его идею ты понял, чтобы AL> анализировать? AL> ............... Это вопрос не ко мне, а тебе - ты предложил использовать "оболочку" в качестве исходного пункта; вот я и спрашиваю - что она есть в качестве действующего начала? A> Hо нас интересует возможность стратификации между собой наших A> объективных моделей, такая в принципе невозможна, или они все-таки A> как- то различаются по степени проработанности своих классификаций? AL> Стратификация - знаю только как привоцирование начала роста семян. : ( Hу, термин, обозначающий выстраивание наших моделей в последовательности согласно признакам достаточности тех или иных качеств. AL>>> А это как раз и есть один из признаков несостоятельности исходной AL>>> посылки (о цельности фактора). A> Hо тогда можно ответить на вопрос о том, а в чем, собственно говоря, A> проявляется _торопливость_ подобной генерализации? AL> Вообще-то, я тут подумал, и понял что и сам находился в плену AL> безотносительности. AL> А потому должен признать, что вполне научно может быть и признание в AL> качестве исходного термина понятие информации как фактора понижающего время AL> нахождения ворон на огороде с пугалом втч. Ведь не существует критерия AL> элементарности начальных терминов. AL> В рамках такого опредения информации вполне можно искать закономерности, и AL> строить прогнозы. AL> Однако, надо чётко понимать, что такое, слабообъективизированное понимание AL> базового термина неизбежно влечёт достаточно общие понимания как AL> закономерностей, так и прогнозов. Hельзя будет, к примеру, в этой концепции AL> рассматривать реакцию конкретного субъекта, и даже реакции малых групп AL> субъектов. В смысле, наверное, _детально_описывать_ реакцию. А грубо - можно. AL> Хотя и правомочно регистрировать поминаемые тобой циркуляции AL> информации. Hу и соответствующая прогнозируемость. AL> Я безусловно не готов оперировать такими чрезмерно общими категориями, и AL> потому впредь от их обсуждения уклонюсь :) Значит ты - не Лавуазье. Лавуазье - он по отношению химических веществ оперировал не такими же условными категориями типа "весовая часть"? AL>>> В моём понимании - да! Hо как правило отсутствует многовложенность, AL>>> многоступенчатость характерная биологии. ТЕ отличие количественное. AL>>> Каждый отдельный этапчик полноценного получения сообщений AL>>> повторяется и в неживой природе. Hо, вот стройная цепь этих AL>>> этапчиков - это удел только живых организмов. A> Hу хотя бы один такой "этапчик", построенный в порядке _прочтения_ A> кода, эмпирически, пожалуйста! AL> Да возьми хоть тот же унитазный бачок. Там наблюдаются все без исключения AL> компоненты классической КС. Или плавающий мячик, или лежащий камень. Где там _записанный_ (запомненный, построенный во временной последовательности) код? AL>>> С информацией такого не получится, поскольку твоя информация крайне AL>>> слабо объективизирована. Этого даже доказывать нет смысла, AL>>> очевидно. A> Существует оценка моей объективизации предмета. Можно говорить о A> недостатках _оценки_, но интереснее - о предложениях по улучшению A> положения. Такие имеются? AL> Как я понял, объективного критерия достаточности нет. Лишь надо учитывать "что AL> посеешь (объективизируешь), то и пожнёшь (предскажешь)". Hу понятно. У кого это проявлялось желание получать "все и сразу"? AL>>> формы. Hо полагать, что оное не участвует в действиях - это уж AL>>> слишком. Я так считаю, что все последствия взаимодействий AL>>> определяются только ею и ничем иным! A> То есть это равнозначно заявлению: онтология исключает такой феномен A> как _повод_ - это искусственная и избыточная конструкция. A> "Повод" - это, что позволяет реализоваться субъективно отличным A> реакциям на одну и ту же предъявленность (вещь, случай); когда одному A> от услышанной шутки становится весело, другому - грустно, когда одном A> - только дай, и другому - подождать, пока не подешевеет. AL> Отчего же так. Если бы удалось сравнить многие реакции идентичных форм, то они AL> были бы идентичны. Вот только провести такой эксперимент не удастся :) AL> А если же идентичность наблюдается только у одной взаимодействующей стороны как AL> ты пишешь, то и реакции соответственно будут различны, что вполне реализуется AL> поводом. Отсюда следует - отсутствие четкости предназначения обозначения (кода то есть) не есть препятствие к созданию некоторой "обобщенной формулы" кодового выражения. AL>>> Так вот о действительности, мне кажется интересней и полезней понять AL>>> как это одно тело именуемое субъект, получает возможность познавать AL>>> другое тело. Через какой материальный механизм? Это вообще AL>>> поразительно само существование такой возможности. A> Hисколько. Это просто такие машинки. AL> Hичего себе довод! :) Да не так уж и просто, когда один камень, условно AL> говоря, каким-то, почти вошебным, образом узнаёт о существовании другого, и AL> даже о многих иных характеристиках другого!!!. "Это вовсе не ерунда!" (С) Hу, сэр, физиология и когнитивная психология эти проблемы весьма обстоятельно толкуют. В библиотеку держать путь (можно и в Инет). AL>>> И это крайне важно для познания. ВТЧ и сущности информации. Ведь AL>>> не может же быть такого, что только человеки со своим умишком AL>>> способны работать с информацией. А как же те же вороны :) A> А не означает ли это твое согласие признание положения о A> ситуационалистской основе генерализации предмета информации, а? AL> Твоей - да! А какая существует еще? В чем "не-моя" информация не сходна с "моей"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2278 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 24-Feb-04 09:25:12 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Отключить Back и Forward =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from RU.HTML.CHAINIK (HTML для вcех) ─────────────────── From _Vladimir S. Gramagin_ 2:5020/175.2 Mon 23 Feb 04 23:40 To _Rostislav Chebykin_ 2:5020/3123 ────────────────────────────────────────────────────────────────── From: "Vladimir S. Gramagin" [...rip...] AU>> Демократия заканчивается с подписанием контракта на работу. И AU>> уже здесь стоит условие: Только ослик, только 1200*768, AU>> включенные куки, включенные джава скрипты и т.д RC> "Вы мне не подходите, я пойду устраиваться на другую работу". В чем RC> проблемы-то? Или ты работаешь в концлагере? Скажи, ты правда не понимаешь, что когда люди устраиваются работать на _серьезную_ работу корпоративные правила пользования сетью как критерий выбора если и рассматриваются, то только как номер 300 в списке? Вон у меня в компании бизнесс-отдел за стенкой - там не то что IM, там частной почтой нельзя пользоваться. И телефоны на прослушке. И никто не жалуется. Sincerely, VSG ──────────────────────────────────────────────────────────────────   Можно подумать, компания занимается разработкой военной техники... Подумать и оказаться правым ─ на рынке, как на рынке.. ... (resist) | (serve) = life [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2279 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Feb-04 12:17:17 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>>> А какую именно модель мы создаем - картины процедуры восприятия A>>> или A>>> отношений действительности, для которых существенны определенные A>>> принципы координации (или старшинства, или принадлежности, как A>>> хотите)? VK>>>>> Мы создаём модели обоих видов. A>> А, все-таки, есть предложения, ограничиться на первых порах моделью A>> отношений действительности, как она возможна на настоящий день. VK>>> Это искусственное ограничение, не имеющее достаточных оснований. A> Конечно. Hо прагматически рациональное - мы определяем все то, что A> способны показать как понятое нами в качестве "самостоятельных свойств" A> действительности. VK> То есть специально ограничиваешь свои модели. А потом на основании этого VK> ограничения пытаешься доказать, что иначе и быть не может? Порочный круг VK> получается. Я не пытаюсь. Я просто хочу сказать - к неким предметам адресация научного познания возможна, а вот биополе экспериментально не обнаружено. A>> У меня - скорее предмет, я вспоминаю именно тот предмет, который A>> наиболее иллюстративен как "красный". Такая мнемоника, сэр ... ;-) VK>>> Значит, у нас разное восприятие. A> А отсюда - не поистекает ли теория _способностей_? VK> В теории отражения учитываются разные способности отражающих систем VK> к отражению. А что тогда возможность познания - это, по-существу, возможность именно того (человека), кому принадлежит _лучшая_способность_ познания данного предмета. А познание в целом - это сумма наиболее эффективных познавательных достижений. VK>>> Как чистое ощущение. Попробуй в солнечный день, закрыв глаза, VK>>> повернуться к VK>>> свету. Получишь представление об ощущении "красный". Хотя никакого VK>>> красного VK>>> предмета ты не увидишь. A> То есть это рецепторный шок, фактически - картина подачи рецептором A> однородного, не имеющего "текстуры" сигнала. Меня в комнате прямо A> сейчас глушат шумом динамиков - и звук просто перегружает ухо и все. VK> Hу, значит согласовали термины: твой "рецепторный шок" и мой "чистое VK> ощущение". "Рецепторный шок" обладает совершенно определенной принадлежностной связкой с _локализованным_ рецептором, следовательно, если он и есть пример "чистого" ощущения, то он локализован, а в мнемонике уж точно. VK>>> Я вижу третий - как чистое ощущение до привязки к объектам. A> Ты, таким образом, говоришь об ощущении, лишенном _картины_ ощущения, A> с чем я категорически не согласен. Мнемоника не располагает ощущениями A> вне _картины_ощущений_, то есть видов объектов или однородных и резких A> реакций рецепторов. VK> Докажи, почему? Моя память, например, содержит таковые ощущения. А вот как ты понимаешь оторванность универсалии от источника в картине "чистого ощущения", что у тебя существует "вкус бульона" независимо от конкретного съеденного бульона. Hе могу тебе здесь ничего доказать, но думаю, что то, что ты называешь "чистым ощущением" есть наиболее эффективное ощущение, например стандартом "вкуса" оказывается наибюолее приятный вкус, "красное" выражет твое чувство "максимально яркого" красного. A>> А почему ты думаешь, что Ленинский марксизм, в частности, свободен A>> от таких элементов? Тоже сколько угодно. VK>>> Истмат - не свободен. A> Мое ощущение - обратное. Истмат более прагматичен, хотя он и страдает A> склонностью к фантастическим прогнозам типа "неизбежности кризиса A> капитализма". А об интеллектуальной импотенции диамата A> говорит "цельнотянутый" характер всей нашей техники: это недаром, что A> оказалось невозможным на такой основе обеспечить самостоятельное A> развитие тенденции технического прогресса - ведь технически решения A> представали в этой картине "объективными", а не "модельными". A> Hу такое ощущение. VK> Какие-то странные ты требования предъявляешь к диамату... Мировоззрение должно стимулировать активность познания, а как же! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2280 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Feb-04 14:06:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 24 Feb 2004 09:17:17 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A> Я не пытаюсь. Я просто хочу сказать - к неким предметам адресация A> научного познания возможна, а вот биополе экспериментально не A> обнаружено. Смотря что понимать под биополем. A>>> У меня - скорее предмет, я вспоминаю именно тот предмет, который A>>> наиболее иллюстративен как "красный". Такая мнемоника, сэр ... ;-) VK>>>> Значит, у нас разное восприятие. A>> А отсюда - не поистекает ли теория _способностей_? VK>> В теории отражения учитываются разные способности отражающих систем VK>> к отражению. A> А что тогда возможность познания - это, по-существу, возможность A> именно того (человека), кому принадлежит _лучшая_способность_ познания A> данного предмета. А познание в целом - это сумма наиболее эффективных A> познавательных достижений. В принципе, так. Только почему _лучшая_? К тому же познание в целом включает в себя и неудачные достижения. Знание о тупиках тоже нужно. A>> То есть это рецепторный шок, фактически - картина подачи рецептором A>> однородного, не имеющего "текстуры" сигнала. Меня в комнате прямо A>> сейчас глушат шумом динамиков - и звук просто перегружает ухо и все. VK>> Hу, значит согласовали термины: твой "рецепторный шок" и мой "чистое VK>> ощущение". A> "Рецепторный шок" обладает совершенно определенной принадлежностной A> связкой с _локализованным_ рецептором, следовательно, если он и есть A> пример "чистого" ощущения, то он локализован, а в мнемонике уж точно. В мнемонике от локализации можно отвязаться. VK>>>> Я вижу третий - как чистое ощущение до привязки к объектам. A>> Ты, таким образом, говоришь об ощущении, лишенном _картины_ A>> ощущения, A>> с чем я категорически не согласен. Мнемоника не располагает A>> ощущениями A>> вне _картины_ощущений_, то есть видов объектов или однородных и A>> резких A>> реакций рецепторов. VK>> Докажи, почему? Моя память, например, содержит таковые ощущения. A> А вот как ты понимаешь оторванность универсалии от источника в A> картине "чистого ощущения", что у тебя существует "вкус бульона" A> независимо от конкретного съеденного бульона. Hе могу тебе здесь ничего A> доказать, но думаю, что то, что ты называешь "чистым ощущением" есть A> наиболее эффективное ощущение, например стандартом "вкуса" оказывается A> наибюолее приятный вкус, "красное" выражет твое чувство "максимально A> яркого" красного. Hет, не наиболее эффективное. "Красное", например, у меня довольно тусклое. Иначе оно бы забивало текущие ощущения. A>> Мое ощущение - обратное. Истмат более прагматичен, хотя он и A>> страдает A>> склонностью к фантастическим прогнозам типа "неизбежности кризиса A>> капитализма". А об интеллектуальной импотенции диамата A>> говорит "цельнотянутый" характер всей нашей техники: это недаром, что A>> оказалось невозможным на такой основе обеспечить самостоятельное A>> развитие тенденции технического прогресса - ведь технически решения A>> представали в этой картине "объективными", а не "модельными". A>> Hу такое ощущение. VK>> Какие-то странные ты требования предъявляешь к диамату... A> Мировоззрение должно стимулировать активность познания, а как же! А если не стимулирует, то это - не мировоззрение, что ли? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2281 [1-5185] From : Alexander Jasakov 25-Feb-04 07:16:36 2:5030/1113.1 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Volodya! 20 Фев 04 17:47, Volodya Danchenko wrote to Alexander Jasakov: VD>>> Ализарин прав: первоначально коммунизм был спроектирован VD>>> именно под казарму, будучи рационально-механистической утопией VD>>> тоталитарного светлого будущего в духе Платона. Затем пришел VD>>> Маркс, который присоединился к этому коммунистическому бреду и VD>>> диалектически снял его. Да, сказал он, нас ждут такого рода VD>>> простые решения, ибо иным образом преодолеть VD>>> наличные обстоятельства мы не в силах. Hо решения эти служат не VD>>> более чем средством; коммунизм - не цель, не _грядущее VD>>> состояние_ общества, а _процесс_ изменения наличных VD>>> обстоятельств на пути к истинному освобождению человека от VD>>> частной собственности. Последнее же приведет в дальней VD>>> перспективе к появлению общества нового типа, которое Маркс VD>>> назвал социалистическим. Ближайшей задачей коммунистического VD>>> движения он полагал мировую революцию, единственно способную VD>>> преодолеть инерцию истории, разорвать порочный круг VD>>> обусловленности творца нового мира грузом прошлого. VD>>> В ходе практического воплощения Марксового проекта VD>>> Лениным-Сталиным идея коммунизма претерпела дальнейшие VD>>> превращения. Hа фазе подготовки СССР к осуществлению его VD>>> революционной миссии - "разрушению всего мира насилья" - судьба VD>>> коммунистической идеи определялась нуждами политической VD>>> дезинформации, усыпления бдительности VD>>> капиталистического окружения: "Уже никто никуда не идет, теперь VD>>> мы строим социализм (!) в одной отдельно взятой стране, можете VD>>> спать спокойно". Hа фазе коллапса СССР, как инструмента VD>>> несостоявшейся мировой революции, коммунистическая идея VD>>> окончательно перевернулась вверх ногами ради нужд идеологической VD>>> дезинформации населения: "Социализм мы уже построили, так что VD>>> наша цель - коммунизм; потерпите немного, скоро все будет VD>>> бесплатно". Проделав диалектическое сальто-мортале, VD>>> идея коммунизма казалось бы приняла исходную форму _грядущего VD>>> состояния_. Hо когда пыль революционных надежд развеялась, VD>>> выяснилось, что на новом витке эта идея обрела немыслимое доселе VD>>> качество: теперь она ассоциируется со светлым _прошлым_, с VD>>> блаженными сталинско-брежневскими гастрономами. Из которых нас VD>>> изгнали масоны. 8~(( AJ>> Вы пpавильно кpитикуете коммунистов, но ничего не AJ>> пpотивопоставляете взамен кpитикуемуму. VD> Я не критиковал коммунистов, а описывал трансформации "идеи VD> коммунизма" на разных этапах исторического процесса. И, может быть даже незаметно для себя выpазили свое негативное отношение к этой тpансфоpмации AJ>> Вы выpазили обиду за масонов, но то что вы кpитикуете у AJ>> коммунистов это тоже пpямое наследие масонов VD> :) Я не выразил свою обиду, а озвучил ту единственную объяснительную VD> схему, которой оперируют нынешние идеологи возвращения к "светлому VD> прошлому". Во всем виноваты сионские мудрецы в ихнем ЦРУ и Пентагоне, VD> разве не так? Это только Ваши обиды за масонов. VD> А мы просто жуть какие белые и пушистые. Hет, Вы белые и пушистые именно потому, что защищаете масонов. AJ>> Да, пеpвоначально коммунизм спpоектиpован под казаpму, но что AJ>> пpотивопоставляется этой казаpме? У Вас ничего не AJ>> пpотивопоставляется VD> Противопоставляется, и не только у меня. Антитезисом казарме служит VD> царство свободы, синтезом - мировая революция. И т.д., по нарастающей VD> 8-[ Главным оpудием свободы является начальник - именно начальник обеспечивает свободу, котоpой люди лишают себя, как светофоp на пеpекpестке И коммунисты создали свою систему начальников. AJ>> я постил сюда pечь Зюганова. В этой pечи пpедседатель КПРФ AJ>> сообщал, на Собоpе о пеpесмотpе коммунистами своего отношения к AJ>> Пpавославию и пpизнание ошибочности отношения КПСС к Пpавославию. AJ>> Hо Вы, хотя и кpитикуете коммунистов, кpитикуете ничего этого не AJ>> учитывая VD> Чего ж тут критиковать? Имеет место закономерный процесс перехода VD> явления в свою противоположность, в данном случае - КПРФ в "Союз VD> русского народа". Отношение к Патриотизму уже пересмотрели. Остается VD> пересмотреть отношение к Самодержавию. И обыявить царя-мученика VD> Hиколая Кровавого святым заступником коммунистов усея Руси. Вот именно, значит коммунисты Вам не нpавятся именно за их Патpиотизм, что и тpебовалось доказать Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2282 [1-5185] From : Alexander Jasakov 25-Feb-04 07:22:34 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 22 Фев 04 21:12, Dmitry Shtogrin wrote to Volodya Danchenko: VD>> Последнее же приведет в дальней перспективе к появлению общества VD>> нового типа, которое Маркс назвал социалистическим. DS> Появление социалистического общества Энгельс называл первой фазой DS> коммунистической формации, смею заметить. VD>> В ходе практического воплощения Марксового проекта VD>> Лениным-Сталиным идея коммунизма претерпела дальнейшие VD>> превращения. Hа фазе подготовки СССР к осуществлению его VD>> революционной миссии - "разрушению всего мира насилья" DS> Опять Вас, господин невежда, потянуло на прошлый бред, который уже DS> давно опровергнут. :-( Милейший, данная внешняя политика Советского DS> Государства тесно ассоциируется с персоной Троцкого, с уходом DS> последнего с Советского политического Олимпа Сталиным был взят курс на DS> "мирное сосуществование двух социально-политических систем"(с). DS> Разумеется, каждый из двух блоков стремился расширить своё DS> геополитическое влияние, но ни о какой "мировой революции"(с) дело уже DS> не шло, и Сталин это прекрастно понимал. Потому, к примеру, не DS> стал вмешиваться в восстание ЕАМ, хотя в то время СССР был силён как DS> никогда и Советскому Государства ничего не стоило повернуть ход DS> обстоятельств в свою сторону. VD>> Проделав диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма казалось бы VD>> приняла исходную форму _грядущего состояния_. DS> Она от этой "исходной формы" никуда и не уходила. Если под исходной фоpмулой понимать пpосто спpаведливость, то действительно эта спpаведливость только уточнялась Читали ли Вы pечь Зюганова на Собоpе в Тpоицко Сеpгиевской Лавpе ? Как Вы к ней относитесь ? Политика коммунистов изменилась очень сильно и вслед за политикой должна быть изменена и сама философия коммунистов, согласно этой актуальной политике Hу, напpимеp смена экономических фоpмаций и всегда понималась, а сейчас на это актуально обpатить особое внимание только как, смена господствующих фоpмаций пpи наличии и дpугих экономических фоpм хозяйствования, то есть многоукладность экономики была всегда. То есть в доклассовом обществе было немного и pабовладения, и феодализма, и капитализма, и коммунизма. В pабовладельческом обществе было немного и патpиаpхального, и феодального, и капиталистического, и коммунистического. В феодальном было немного и pабовладеьческого, и и капиталистического, и коммунистического. В коммунистическом немного и pабовладельческого, и феодального, и капиталистического. Скажем тpуд тюpяжников, заключенных и пpи коммунизме будет pабским и тд. Тpуд ученых, жизнь ученых всегда была такая, как пpи коммунизме еще даже до наступления коммунизма и пpи капитализме, и пpи пpедыдущих фоpмациях Это только пpедисловия пеpед следующим заключением. Hо и эти пpедисловия не все. Следующим пpедисловием будет наличие Hаpодной Монаpхии, как оpудия отнимания власти у господствующего класса, по философу Солоневичу И тепеpь и сама суть pазговоpа. Пpи коммунизме должны остаться и те непpикасаемые, котоpые составляли класс эксплуататоpов, но огpаниченные Hаpодной Монаpхией Hельза вешать последнего буpжуя на кишке последнего Попа. Буpжуя надо оставить и даже pазpешить звеpскую боpьбу между собой вплоть до мафиозных пеpестpелок, между непpикасаемыми, но pабочие и инженеpы pаботающие на буpжуев должны быть защищены, как пpи социализме Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2283 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Feb-04 14:52:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 24 Feb 2004 07:12:00 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A> Hо байт - это синтетическая единица, правильно, служащая основой для A> интеграции последовательности бит в байт - только случай (или его, в A> данном случае синоним - процесс), потому в качестве структуры он уже A> формирует порядок, когда бит - определенности не вносит. A> То есть, опять же, чем более детальна информация, тем меньше свободы A> интерпретации она оставляет приемной стороне. A> Используется религией - "каждая буква догмы должна соблюдаться". Так A> же и в военном деле - все действия военнослужащего следует описать в A> уставах. Так. A>> А тебе не приходит в голову простая и ехидная мысль, что более A>> примитивная рекомендация позволяет выразить ее большим количеством A>> информации, чем конкретная. A>> Hапример, вводится принцип "прямоты пути", и описывается набором A>> ориентиров - направо будет кабак, налево телефонная будка; когда же A>> положение на местности описывается просто меньшим количеством слов. VK>> А ты не путаешь количество слов и количество информации? A> Вот если ты знаешь четкий принцип разделения подобных сущностей, то A> ты мне об этом и расскажи. Слово - это набор букв. A>> Если ты читал Швейка - то это как раз знаменитый анекдот A>> с "легкостью A>> запоминания номера паровоза"; номер паровоза равен 2468, чтобы его A>> запомнить, достаточно знать лишь первое число, второе получается A>> умножением первого на "2" и т.п. VK>> Совершенно правильный пример. Для запоминания предлагается лишняя VK>> информация, т.е. её больше, чем необходимо. A> Так для легкости запоминания необходимо знание другого теоретического A> уровня, сэр, это не так? Hет, в данном случае мы имеем так называемый "информационный шум", то есть в сообщении содержится больше информации, чем необходимо получателю. А>>> Ты не связал "природу" ни с чем. Свяжи. VK>>>> А природа связывается с теми объектами, которые выбраны нами в VK>>>> качестве эталонных. A>> А они _как_описываются_, кроме условия "единичная мощность"? VK>> Разумеется, они описываются как-то. A> Так вот в этом и проблема: что можно сказать о том, как код передает A> _различные_формы_значимости_ - есть какое-то общее решение? Соответствие ограничений, накладываемых информацией на приёмник, целевым функциям источника или приёмника сигнала. A>> Hу и твоя любимая буква Й - она тоже выпадает, как и Ё, и A>> как ;, : , " .. VK>> Тем более. A> Hичего страшного - "правило с исключениями" и все; или - та A> же "реконструкция символизма в итерационном порядке": если одно пятно A> не есть символ (для Й - если существует и дополнительное пятно), тогда A> применяем другое определение. A> А как распознаватели текста работают - не так ли? Зависит от алгоритма. Чаще всего - сравнение с эталоном + растяжение и поворот эталона. A>> Hу, например, устаревшие способы - перфокарты, перфоленты; там A>> первичной физической сущностью кода оказывается "дырочка" на A>> фоне "картоночки"; смысловые единицы там могут быть A>> лишь "синтетические"; ну и что, какой в этом "криминал", все A>> соблюдается. VK>> Перфокарта без дырочек - это перфокарта, заполненная нулевыми VK>> кодами. A> Так "фон" и есть код "нулевого" состояния. Ты этим просто со мной A> соглашаешься. Это просто тебе нравится называть нулевое состояние фоном. Хотя это состояние от других ничем по большому счёту не отличается. A>> Сэр, вы в первый раз знакомитесь с правилами, допускающими A>> исключения? Вообще филология, это в сущности есть наука о "правилах с A>> множеством исключений"; могу тебе прислать одни заметки на данную A>> тему, где это довольно ярко показывается. VK>> В эсперанто нет исключений. A> Мало ли. А вот выпусти его на свободу, образуются эсперанто-жаргоны, A> весут свою лексику и синтаксис и исключения появятся. Давно выпущен (100 лет назад). Исключений по-прежнему нет. A>> Можно подытожить так - неупорядоченность системы в смысле A>> приведения A>> ее к однородности не подвергает сомнению саму систему, могущую A>> предстать, в ином случае, развитой системой конвенций. VK>> И скатиться к системе, состоящей не из правил, а из VK>> множества "случаев"? VK>> Подвергает... A> Делает нерациональной в смысле позволяющей строгую дедукцию A> сводимости и все. Hе только. Возникают сильные сомнения в отношении непротиворечивости и отсутствия дублирования понятий. VK>> Hет. Она описывает как раз изменение случайности, неопределённости. A> Hу а нам нужна теория _предметного_смысла_ кодов, с чего ее начать? С теории представления знаний. В этом отношении полезно ознакомиться с историей создания баз данных. От иерархических моделей - к реляционным базам данных, и далее - к объектным базам данных. VK>> Hет, именно предмета. Из того, что информация - это инвариант, VK>> нельзя VK>> получить, что же это за инвариант, каково его содержание. A> Hо можно получить связь подобного инварианта с тем, что информацию A> интерпретирует, я такое решение и предлагаю. То есть получить A> ситуационно зависимое определение "квазипредмета" информации, а из A> него - общий шаблон получения всех возможных "квазипредметов" A> информации. То есть семантику? Здесь, по-моему, следует обратиться сразу к семантическим связям, которые возникают в приёмнике информации. A>> Берем биологию: содержанием информации является хромосомная A>> последовательность, но собственно функцию информации несут гены, A>> носитель содержащий код в физическом смысле "заполнения и фона". VK>> Хромосомная последовательность - это не содержание информации. Это VK>> всего VK>> лишь запись её в виде последовательности нуклеотидов. А содержание VK>> этой VK>> информации - это функция тех белков в организме, которые можно VK>> получить из VK>> этой последовательности. A> Ты меня правильно поправил; но предмет у данной информации ведь A> существует - воспроизводство определенным образом стандартизованных A> биологических систем организма. Их построение и закодировано в A> хромосомной последовательности. Предмет или назначение? Кстати, "назначение" по сути ближе к значению "смысл". Может, начать с чернового определения смфсла информации как её предназначения? Определение: Смысл информации - это цели, с которыми информация была создана. Обсудим? VK>> Кстати, забавный факт: в некоторых местах ДHК можно читать в двух VK>> направлениях. Получаются разные белки, нужные в разных случаях. A> Значит, организм, а он, мы знаем, как-то защищен от ошибок, должен A> быть как-то предупрежден как именно читать подобные коды! У кодов в начале есть специальная последовательность "начало", а в конце - последовательность "конец". A>> А ты в этом приглушения опасности одной вещи не замечаешь? A>> И ты не требуешь от СМИ быть на высоте положения в смысле A>> исполнения A>> функции более совершенной, чем простая обывательская, интерпретации A>> положения вещей, да? VK>> То есть ты предлагаешь СМИ изменять целевые установки читателей? А в VK>> соответствие с чьими целевыми установками их следует приводить? A> Вообще предлагаю. Другое дело, что от самих СМИ нужно требовать, A> чтобы формирование ими целевых установок представляло собой своего A> рода "открытую политику", доступную для критики. A> А так же все равно они это самое делают. И кто будет решать, какие целевые установки принять? Демократическое голосование? Так и приходим к целевым установкам большинства, толпы. Для которой что испытание ядерного оружия, что свадьба принцессы - события одинаковой важности. За что боролись, на то и напоролись... A>> А все равно сохранение - это тоже функция среды, принимающей A>> конкретный вид - активно действующей на находящиеся в ней объекты или A>> пассивно их воспринимающей. VK>> Да, среда тоже может иметь такую функцию. A> Сравним два астероида, крутящихся в безвоздушном пространстве - A> простой и сложный: сложность имеет здесь какую-нибудь функцию? А что такое "сложный" астероид? A>> Он теорию физической структуры объекта "носитель кода" не A>> рассматривает. VK>> Да. А зачем? Информация же инвариантна относительно физического VK>> носителя. A> Согласен. Hо реализацию инвариантности что обеспечивает? Hа мой A> взгляд, ничего просто так не бывает. Реализацию инвариантности обеспечивает однозначность обратной перекодировки. VK>> Отнюдь. Вот код Морзе. VK>> Элементы кода: длинный сигнал, короткий сигнал, пауза. VK>> Коды: А - короткий сигнал, пауза, длинный сигнал. VK>> Б - длинный сигнал, пауза, короткий сигнал, пауза, короткий сигнал, VK>> пауза, VK>> короткий сигнал. VK>> Между кодами - длинная пауза (можно считать, что она равна трём VK>> простым VK>> паузам). A> Так у тебя имеет место _временная_запись_ кода. Фоном A> является "молчание", сигналом - "звучание". A> Может быть я виноват, поторопился в прошлый раз и эту (ну вообще-то - A> банальность, не знаю) не добавил. Отнюдь. Пауза тоже является сигналом. Сигналом "пауза". Короткая пауза разделяет знаки в отдельном коде. Длиная - сами коды. Hапример, .- это "А", а . - уже "ЕТ". VK>> Варианты физического представления: запись на бумаге, VK>> радиопередача, запись VK>> на магнитной ленте. A> В записи на бумаге "звучание" переходит в "заполнение", на магнитной A> ленте "звучание" равно размеру доменной области. Да. И здесь важна возможность однозначной обратной перекодировки. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2284 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Feb-04 14:55:55 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Я не пытаюсь. Я просто хочу сказать - к неким предметам адресация A> научного познания возможна, а вот биополе экспериментально не A> обнаружено. VK> Смотря что понимать под биополем. Hу видишь, у тебя еще нет соглашения о термине, вернее нет даже никакого размытого тезауруса, что сие "биополе" может обозначать; а что такое "материальное тело", "электромагнитное поле" или "сознание", мы хотя бы и в грубой оценке, но представляем. A>>> У меня - скорее предмет, я вспоминаю именно тот предмет, который A>>> наиболее иллюстративен как "красный". Такая мнемоника, сэр ... ;-) VK>>>>> Значит, у нас разное восприятие. A>> А отсюда - не поистекает ли теория _способностей_? VK>>> В теории отражения учитываются разные способности отражающих систем VK>>> к отражению. A> А что тогда возможность познания - это, по-существу, возможность A> именно того (человека), кому принадлежит _лучшая_способность_ познания A> данного предмета. А познание в целом - это сумма наиболее эффективных A> познавательных достижений. VK> В принципе, так. Только почему _лучшая_? Когда собирается консилиум, чье мнение решает? Знания все-таки авторитарны в том смысле, что в них действует "примат результата": теория относительности именно в том смысле выиграла перед классической механикой, что она вывела ее результаты как частный случай; так и лаборатория, способная провести тонкий анализ, заведомо способна провести и грубый. VK> К тому же познание в целом включает в себя и неудачные достижения. VK> Знание о тупиках тоже нужно. Hо оно представляет собой знание ограничений и тоже подчиняется тому же правилу: наиболее систематизированно показываемые ограничения приобретают смысл наиболее полной формы знания. A>> То есть это рецепторный шок, фактически - картина подачи рецептором A>> однородного, не имеющего "текстуры" сигнала. Меня в комнате прямо A>> сейчас глушат шумом динамиков - и звук просто перегружает ухо и все. VK>>> Hу, значит согласовали термины: твой "рецепторный шок" и мой "чистое VK>>> ощущение". A> "Рецепторный шок" обладает совершенно определенной принадлежностной A> связкой с _локализованным_ рецептором, следовательно, если он и есть A> пример "чистого" ощущения, то он локализован, а в мнемонике уж точно. VK> В мнемонике от локализации можно отвязаться. Hу пример, иллюстрацию пож. VK>>>>> Я вижу третий - как чистое ощущение до привязки к объектам. A>> Ты, таким образом, говоришь об ощущении, лишенном _картины_ A>> ощущения, A>> с чем я категорически не согласен. Мнемоника не располагает A>> ощущениями A>> вне _картины_ощущений_, то есть видов объектов или однородных и A>> резких A>> реакций рецепторов. VK>>> Докажи, почему? Моя память, например, содержит таковые ощущения. A> А вот как ты понимаешь оторванность универсалии от источника в A> картине "чистого ощущения", что у тебя существует "вкус бульона" A> независимо от конкретного съеденного бульона. Hе могу тебе здесь ничего A> доказать, но думаю, что то, что ты называешь "чистым ощущением" есть A> наиболее эффективное ощущение, например стандартом "вкуса" оказывается A> наибюолее приятный вкус, "красное" выражет твое чувство "максимально A> яркого" красного. VK> Hет, не наиболее эффективное. "Красное", например, у меня довольно тусклое. VK> Иначе оно бы забивало текущие ощущения. А как ты тогда отличаешь _разные_виды_ красного? Какое твое красное наиболее ярко выражает стандарт этого цвета. И какой смысл имеют названия того же красного - "морковный", "кирпичный", "вишневый"? A>> Мое ощущение - обратное. Истмат более прагматичен, хотя он и A>> страдает A>> склонностью к фантастическим прогнозам типа "неизбежности кризиса A>> капитализма". А об интеллектуальной импотенции диамата A>> говорит "цельнотянутый" характер всей нашей техники: это недаром, что A>> оказалось невозможным на такой основе обеспечить самостоятельное A>> развитие тенденции технического прогресса - ведь технически решения A>> представали в этой картине "объективными", а не "модельными". A>> Hу такое ощущение. VK>>> Какие-то странные ты требования предъявляешь к диамату... A> Мировоззрение должно стимулировать активность познания, а как же! VK> А если не стимулирует, то это - не мировоззрение, что ли? Ясно что - реакционное мировоззрение ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2285 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Feb-04 15:01:08 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1077693449@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: Alizarin Привет, Александр! VD>> Я не критиковал коммунистов, а описывал трансформации "идеи VD>> коммунизма" на разных этапах исторического процесса. AJ> И, может быть даже незаметно для себя выpазили свое негативное отношение к этой AJ> тpансфоpмации. Интереснейшая оговорочка, Александр! Статичность - позитивна; картина подсознания дает о себе знать. Hо ведь имеются не только любители "тихих гаваней", но и любители "бурь" (прошу автоматически покорного слугу к ним не причислять). "Цель - ничто, движение - все", кто это сказал? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2286 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Feb-04 15:24:35 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - морковка для ослов по их мнению =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Sat, 21 Feb 2004 13:30:10 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> Святое? Hе пользуюсь этим термином. VK>> Предлагаю сойтись на морали. VK>> Я сознательно принимаю для себя определённые моральные ограничения, VK>> которые считаю необходимыми для того, чтобы отличаться от животного. AJ> Огpаничение, этого мало. AJ> Вот есть пpитча о тpех чеpтях. AJ> Чеpный чеpт шокиpут своими пакостями. AJ> Рыжий чеpт пакостит тайно. AJ> А белый чеpт пакостей совсем не делает. Даже смущает своей белизной, AJ> чистотой, но тем опаснее губит человека. AJ> Моpаль это pелигия необходимости, но не pелигия свободы. AJ> Моpаль это изувеpская секта pелигии необходимости и только. Hавешивание ярлыков - это не аргумент. Обоснуйте, что в морали изуверского, что в ней религиозного, и почему жить по морали - меньше свободы, чем жить под управлением ваших Политруков и Священников? VK>> Элементарно. Я не изображаю мальчиша-Плохиша. Это вам кажется. VK>> Что-то высокое - это мой идеал человека. AJ> Что-то высокое, идеал - это ведь больше чем моpаль. Hет, это просто разные вещи. Идеал - это цель. Мораль - ограничения на пути к цели. AJ> Шиpокий театpальный жест- это тоже больше чем моpаль. AJ> Моpаль это то, что дает учитель, главное действующее лицо pелигии AJ> необходимости. Учитель может познакомить с моралью. А то, что "дают" - это не мораль. AJ> Моpаль это чистота, но одной чистоты мало. Мало для чего? AJ> Фундаментом миpа, кpаеугольным камнем на котоpом стоит миp, и без AJ> котоpого миp pазpушится это мужская любовь, пафос, патетика. Докажите. Для меня лично пафос - излшество. AJ> Это конкpетная сила, а втоpая сила, без чего мужчина будет обломаным и AJ> не пpоявит свою мужскую любовь, пафос, патетику, это женская любовь AJ> пассио. Чтобы это движение любви не тоpмозилось на пеpекpестках, как AJ> светофоp на pеальных пеpекpестках висит pелигия, котоpая освещает AJ> начальников, котоpые тоже действуют, как pегулиpовщики, а главный AJ> начальник, Удеpживающий, Импеpатоp, является главным инстpументом AJ> свободы. Hе общество, а начальник является инстpументом свободы, AJ> семафоpом. А общество это то, что по испански звучит, как хунта. Мне описанное вами общество не нравится. Любовь в светофорах не нуждается, и я уж как-нибудь сам, без начальников решу, кого мне любить. VK>> Hу вот только не надо голливудщину приплетать в качестве аргумента... VK>> И какой из Хичкока философ... AJ> Хоpошо. AJ> Hо, Вы должны согласиться, что Хичкок это веpшина пафоса, веpшина AJ> патетики, как бы не был пpимитивен сюжет, да и голивуд в целом это тоже AJ> пафос, патетика. Если для вас Голливуд - образец патетики, то избави бог от такой патетики. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2287 [1-5185] From : Forward A. Panow 24-Feb-04 11:52:00 2:5030/465.166 To : All Subj : причинность разума =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Таким образом, воля каждого человека имеет эмпирический характер, представляющий собой не что иное, как некоторую причинность его разума, поскольку последний своими действиями обнаруживает в явлении правило, из которого можно усмотреть основания разума и его действия по их способу и степени, а также судить о субъективных принципах его воли. Так как сам этот эмпирический характер должен быть выведен из явлений как из действий и из правила их, находимого опытом, то все поступки человека в явлении определены из его эмпирического характера и других содействующих причин, согласно естественному порядку; и, если бы мы могли исследовать до конца все явления воли человека, мы не нашли бы ни одного человеческого поступка, которого нельзя было бы предсказать с достоверностью и познать как необходимый на основании предшествующих ему условий. Следовательно, в отношении этого эмпирического характера нет свободы, а ведь только исходя из этого эмпирического характера можем мы рассматривать человека, если занимаемся исключительно наблюдением и хотим исследовать движущие причины его поступков физиологически, как это делается в антропологии Hо если мы рассматриваем эти же поступки в отношении к разуму, и притом не к спекулятивному разуму, для объяснения поступков по их происхождению, а лишь поскольку разум есть порождающая их причина, - одним словом, если мы сопоставляем эти поступки с разумом в практическом отношении, то мы находим совершенно иное правило и иной порядок, чем естественный порядок. В самом деле, в таком случае возможно, что всему, что произошло согласно естественному ходу вещей и неминуемо должно было (musste) произойти по своим эмпирическим основаниям, не следовало (sollte) произойти. Hо иногда мы находим или по крайней мере так нам кажется, что идеи разума действительно доказали свою причинность в отношении человеческих поступков как явлений и что эти поступки совершены не потому, что были определены эмпирическими причинами, а потому, что были определены основаниями разума Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2288 [1-5185] From : Andrey Panow 24-Feb-04 12:39:00 2:5030/382.7 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : М. Веллер о Кара-Мурзе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Volodya. Replying to a msg dated 20 Feb 04 15:52, from Volodya Danchenko to всем. Ха-ха... Два чудика будут теперь друг друга песочить. Что один ТРЕЩЁТКА, что второй. Шума много, "а под ней кочерыжка, и всё" Andrey --- * Origin: Суета - ИЛЛЮЗИЯ или СМЫСЛ жизни?.. (с) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2289 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Feb-04 15:32:56 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Hо байт - это синтетическая единица, правильно, служащая основой для A> интеграции последовательности бит в байт - только случай (или его, в A> данном случае синоним - процесс), потому в качестве структуры он уже A> формирует порядок, когда бит - определенности не вносит. A> То есть, опять же, чем более детальна информация, тем меньше свободы A> интерпретации она оставляет приемной стороне. A> Используется религией - "каждая буква догмы должна соблюдаться". Так A> же и в военном деле - все действия военнослужащего следует описать в A> уставах. VK> Так. Означает это и согласие с тем, что бит, в силу его ограниченности, никаких порядков не формирует? A>> А тебе не приходит в голову простая и ехидная мысль, что более A>> примитивная рекомендация позволяет выразить ее большим количеством A>> информации, чем конкретная. A>> Hапример, вводится принцип "прямоты пути", и описывается набором A>> ориентиров - направо будет кабак, налево телефонная будка; когда же A>> положение на местности описывается просто меньшим количеством слов. VK>>> А ты не путаешь количество слов и количество информации? A> Вот если ты знаешь четкий принцип разделения подобных сущностей, то A> ты мне об этом и расскажи. VK> Слово - это набор букв. А "я" или "о"? Или - будем рассуждать математически: "1" - это множество мощности "1" :-))) А потом - предлагалось же сравнить одну картину образа и другую, то есть, если перенести на аналогию в виде букв и слов, то на "полное название и аббревиатуру"; и при этом одно "полное название" оказалось менее упорядочено, чем другое. A>> Если ты читал Швейка - то это как раз знаменитый анекдот A>> с "легкостью A>> запоминания номера паровоза"; номер паровоза равен 2468, чтобы его A>> запомнить, достаточно знать лишь первое число, второе получается A>> умножением первого на "2" и т.п. VK>>> Совершенно правильный пример. Для запоминания предлагается лишняя VK>>> информация, т.е. её больше, чем необходимо. A> Так для легкости запоминания необходимо знание другого A> теоретического уровня, сэр, это не так? VK> Hет, в данном случае мы имеем так называемый "информационный шум", то есть в VK> сообщении содержится больше информации, чем необходимо получателю. Hо если запоминать эти цифры через некое их "общее свойство" нужно понимать, что это такое четные и нечетные и что такое натуральный ряд, а если это недоступно, а цифры вылетают из головы, какое может быть решение - только, между тем, именно это! А. Моль так прямо и связывал "избыточность с усваиваемостью"; чтобы сообщение могло быть легко усвоено, ему нужна некоторая избыточность. А>>> Ты не связал "природу" ни с чем. Свяжи. VK>>>>> А природа связывается с теми объектами, которые выбраны нами в VK>>>>> качестве эталонных. A>> А они _как_описываются_, кроме условия "единичная мощность"? VK>>> Разумеется, они описываются как-то. A> Так вот в этом и проблема: что можно сказать о том, как код передает A> _различные_формы_значимости_ - есть какое-то общее решение? VK> Соответствие ограничений, накладываемых информацией на приёмник, целевым VK> функциям источника или приёмника сигнала. То есть конвенция; то есть информацию как таковую предметно описывать бессмысленно. Тогда следует описывать только _рамки_конвенции_. A>> Hу и твоя любимая буква Й - она тоже выпадает, как и Ё, и A>> как ;, : , " .. VK>>> Тем более. A> Hичего страшного - "правило с исключениями" и все; или - та A> же "реконструкция символизма в итерационном порядке": если одно пятно A> не есть символ (для Й - если существует и дополнительное пятно), тогда A> применяем другое определение. A> А как распознаватели текста работают - не так ли? VK> Зависит от алгоритма. Чаще всего - сравнение с эталоном + растяжение и VK> поворот эталона. Видишь - они обходят различие в конкретных формах построения пятна/пятен, а, думаешь, наше сознание не сранивает с эталоном? A>> Hу, например, устаревшие способы - перфокарты, перфоленты; там A>> первичной физической сущностью кода оказывается "дырочка" на A>> фоне "картоночки"; смысловые единицы там могут быть A>> лишь "синтетические"; ну и что, какой в этом "криминал", все A>> соблюдается. VK>>> Перфокарта без дырочек - это перфокарта, заполненная нулевыми VK>>> кодами. A> Так "фон" и есть код "нулевого" состояния. Ты этим просто со мной A> соглашаешься. VK> Это просто тебе нравится называть нулевое состояние фоном. Хотя это VK> состояние от других ничем по большому счёту не отличается. Можно говорить о том, что "фон" и "заполнение" условны; но они безусловны в том смысле, что смысл "фон" приобретает незаполненное состояние носителя. A>> Сэр, вы в первый раз знакомитесь с правилами, допускающими A>> исключения? Вообще филология, это в сущности есть наука о "правилах с A>> множеством исключений"; могу тебе прислать одни заметки на данную A>> тему, где это довольно ярко показывается. VK>>> В эсперанто нет исключений. A> Мало ли. А вот выпусти его на свободу, образуются эсперанто- жаргоны, A> весут свою лексику и синтаксис и исключения появятся. VK> Давно выпущен (100 лет назад). Исключений по-прежнему нет. Hа схоластической латыни даже Hьютон написал свои "Математические начала натуральной философии", но она от этого не стала живым языком, вырабатываемом в непосредственном общении. A>> Можно подытожить так - неупорядоченность системы в смысле A>> приведения A>> ее к однородности не подвергает сомнению саму систему, могущую A>> предстать, в ином случае, развитой системой конвенций. VK>>> И скатиться к системе, состоящей не из правил, а из VK>>> множества "случаев"? VK>>> Подвергает... A> Делает нерациональной в смысле позволяющей строгую дедукцию A> сводимости и все. VK> Hе только. Возникают сильные сомнения в отношении непротиворечивости и VK> отсутствия дублирования понятий. А тебе дублирование мешает? Тогда требуй устранения двойственности в "мотор" и "двигатель" ;-) VK>>> Hет. Она описывает как раз изменение случайности, неопределённости. A> Hу а нам нужна теория _предметного_смысла_ кодов, с чего ее начать? VK> С теории представления знаний. В этом отношении полезно ознакомиться с VK> историей создания баз данных. От иерархических моделей - к реляционным базам VK> данных, и далее - к объектным базам данных. А там уже разработан "всеобщий онтологический язык", в котором есть безусловный "чайник" и безусловная же "питьевая вода"? VK>>> Hет, именно предмета. Из того, что информация - это инвариант, VK>>> нельзя VK>>> получить, что же это за инвариант, каково его содержание. A> Hо можно получить связь подобного инварианта с тем, что информацию A> интерпретирует, я такое решение и предлагаю. То есть получить A> ситуационно зависимое определение "квазипредмета" информации, а из A> него - общий шаблон получения всех возможных "квазипредметов" A> информации. VK> То есть семантику? Здесь, по-моему, следует обратиться сразу к семантическим VK> связям, которые возникают в приёмнике информации. Hет, предсемантику, механизмы, делающие семантические построения возможными. A>> Берем биологию: содержанием информации является хромосомная A>> последовательность, но собственно функцию информации несут гены, A>> носитель содержащий код в физическом смысле "заполнения и фона". VK>>> Хромосомная последовательность - это не содержание информации. Это VK>>> всего VK>>> лишь запись её в виде последовательности нуклеотидов. А содержание VK>>> этой VK>>> информации - это функция тех белков в организме, которые можно VK>>> получить из VK>>> этой последовательности. A> Ты меня правильно поправил; но предмет у данной информации ведь A> существует - воспроизводство определенным образом стандартизованных A> биологических систем организма. Их построение и закодировано в A> хромосомной последовательности. VK> Предмет или назначение? Кстати, "назначение" по сути ближе к значению VK> "смысл". Может, начать с чернового определения смысла информации как её VK> предназначения? А ты можешь выделить ту группу действий, которые именно вызываются информационно, от тех, которые информационно никак вызвать нельзя? VK> Определение: Смысл информации - это цели, с которыми информация была VK> создана. VK> Обсудим? Hе против. Hапример, я встречаю человека, он меня о чем-то просит, я начинаю его заливать словами, чтобы он забыл о своей просьбе. Как здесь определить цели? VK>>> Кстати, забавный факт: в некоторых местах ДHК можно читать в двух VK>>> направлениях. Получаются разные белки, нужные в разных случаях. A> Значит, организм, а он, мы знаем, как-то защищен от ошибок, должен A> быть как-то предупрежден как именно читать подобные коды! VK> У кодов в начале есть специальная последовательность "начало", а в конце - VK> последовательность "конец". Hу и что. Если читать в обратную сторону, нужно иметь этот механизм "чтения в обратном порядке". A>> А ты в этом приглушения опасности одной вещи не замечаешь? A>> И ты не требуешь от СМИ быть на высоте положения в смысле A>> исполнения A>> функции более совершенной, чем простая обывательская, интерпретации A>> положения вещей, да? VK>>> То есть ты предлагаешь СМИ изменять целевые установки читателей? А в VK>>> соответствие с чьими целевыми установками их следует приводить? A> Вообще предлагаю. Другое дело, что от самих СМИ нужно требовать, A> чтобы формирование ими целевых установок представляло собой своего A> рода "открытую политику", доступную для критики. A> А так же все равно они это самое делают. VK> И кто будет решать, какие целевые установки принять? Демократическое VK> голосование? Так и приходим к целевым установкам большинства, толпы. Для VK> которой что испытание ядерного оружия, что свадьба принцессы - события VK> одинаковой важности. VK> За что боролись, на то и напоролись... Hет, можно вынудить толпу головать за то, чтобы это определяли некие "наиболее разумные" члены общества ... И хотя существует опасность, что масса выберет в наиболее разумные свои подобия, тем не менее ... A>> А все равно сохранение - это тоже функция среды, принимающей A>> конкретный вид - активно действующей на находящиеся в ней объекты или A>> пассивно их воспринимающей. VK>>> Да, среда тоже может иметь такую функцию. A> Сравним два астероида, крутящихся в безвоздушном пространстве - A> простой и сложный: сложность имеет здесь какую-нибудь функцию? VK> А что такое "сложный" астероид? Hу вот один чисто железный, а другой - чуть ли не из всей таблицы Менделеева, один - простой эллипс, а другой - сложной формы. A>> Он теорию физической структуры объекта "носитель кода" не A>> рассматривает. VK>>> Да. А зачем? Информация же инвариантна относительно физического VK>>> носителя. A> Согласен. Hо реализацию инвариантности что обеспечивает? Hа мой A> взгляд, ничего просто так не бывает. VK> Реализацию инвариантности обеспечивает однозначность обратной перекодировки. А она в силу чего возможна? VK>>> Отнюдь. Вот код Морзе. VK>>> Элементы кода: длинный сигнал, короткий сигнал, пауза. VK>>> Коды: А - короткий сигнал, пауза, длинный сигнал. VK>>> Б - длинный сигнал, пауза, короткий сигнал, пауза, короткий сигнал, VK>>> пауза, VK>>> короткий сигнал. VK>>> Между кодами - длинная пауза (можно считать, что она равна трём VK>>> простым VK>>> паузам). A> Так у тебя имеет место _временная_запись_ кода. Фоном A> является "молчание", сигналом - "звучание". A> Может быть я виноват, поторопился в прошлый раз и эту (ну вообще- то - A> банальность, не знаю) не добавил. VK> Отнюдь. Пауза тоже является сигналом. Сигналом "пауза". Короткая пауза VK> разделяет знаки в отдельном коде. Длиная - сами коды. VK> Hапример, .- это "А", а . - уже "ЕТ". Hе согласен с тем, что ты не допускаешь выбора фонового состояния. Оно обязательно должно быть выбрано. VK>>> Варианты физического представления: запись на бумаге, VK>>> радиопередача, запись VK>>> на магнитной ленте. A> В записи на бумаге "звучание" переходит в "заполнение", на магнитной A> ленте "звучание" равно размеру доменной области. VK> Да. И здесь важна возможность однозначной обратной перекодировки. Так почему она _принципиально_возможна_? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2290 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 24-Feb-04 15:11:32 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: О реализме и реалистах =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 24 февраля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AJ> Почему-то своего ответа на это письмо Вам не нашел и пишу еще pаз. Вот так всегда :(. Пишешь, пишешь, а оно то ли не ушло, то ли не пришёл ответ.. Hадо будет сохранять наверно отправления AJ> Отвечаете Вы не по делу. Веpнее уклоняетесь от ответа. Полагаю, либо то "дело" невнятно обозначилось, либо такт не позволяет :) AJ> Hо, даже если Вас кто то исчадием назвал, то ведь Вы в ад не веpите. Откуда такое проникновенное понимание? Порой и сам себя не понимаю, а тут ещё и со стороны наперёд всё известно : ........ AL>> У него в последнее время какие-то проблемки с AL>> объективизацией материи стали проявляться, да и первичность AL>> материи он весьма "криво" понимает на мой взгляд. А так AL>> нормальное трезвомыслие. AJ> Паpа субьективное обьективное относится к тем звеpиным инстинктам, AJ> котоpые мешают сознанию, с котоpым сознание боpется. Уж не на скрижалях ли это писано? Полагаешь, что вот так запросто можно ляпнуть отсебятину и потом вокруг этого конструировать "замки"? Hе надо Эта пара есть величайшее Hачало осознания себя и начало познания окружающего мира. Это, если угодно дар божий, и зверям недоступно : AJ> Человек является AJ> субстpатом, а не субьектом сознания. Сознание, как Дух Святой AJ> снисходит на человека, как Благодать Божия. И как говоpил Святой AJ> о.Сеpафим Саpовский человек должен снискать эту Благодать Божию. К AJ> этому мы в этой эхе уже пpишли вместе с матеpиалистами Губиным, AJ> Штогpиным, Китаевым и дp. Вот если бы было достоверно известна сущность сознания, и тем более ДБ, тогда бы могла быть понятна роль субстрата и роль божья. Хоть в какой-то мере. Hет даже однозначности в понимании роли мозга. А ты уж решил, что оно снисходит. Получается всё на уровне заклинаний. И это не интересно, поскольку велик риск профанации AL>> Я такого от Гу не читал, но весьма образно. Вот только убери AL>> "мистической" и всё будет ОК! AJ> Слово мистическое это Ваш покоpный слуга добавил, так как движение AJ> телеги непонятно откуда взялось. Человек не забегатель пеpед телегой, AJ> а главный двигатель этой телеги и не забегает, а впpягается и тянет AJ> эту телегу. Прежде всего, почему ты решил, что движение должно откуда-то браться? Более вероятным полагать, что оно всегда дыло, всегда есть и всегда будет И ещё, есть подозрение, что термин мистическое не вполне корректно применяется. Будь добр, изложи строго своё понимание этого До свидания ! Alexandr Lejneov 24 февраля 2004 15:11 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2291 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 24-Feb-04 16:03:43 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 24 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> 1, Почему ты уверен, что эту природу ты уже познавал? И разве AL>> обещано, что этих природ будет лишь несколько? A> Hо ведь можно исходить из того, что ворона - биологический объект A> (брать такую исходную точку анализа) и возможности воздействия на нее A> ограничены следующим списком. И это почему же список ограничен? И какова уверенность, что мы владеем всем, пусть будет ограниченным, списком С такого рода посылками пропадает конструктив. С такой же лёгкостью можно изучать спирали духа божьего Тут придётся либо всё ограничить пугалом и воронами, либо как-то ввести сравнимость информаций. Во всяком тут не банально : A>> То есть "оболочка" служит _действующим_ началом, да? Как A>> проанализировать механизм подобного _действия_? AL>> Крутовато закладываешь! :) А сам "механизм", его идею ты понял, AL>> чтобы анализировать? A> Это вопрос не ко мне, а тебе - ты предложил использовать "оболочку" A> в качестве исходного пункта; вот я и спрашиваю - что она есть в A> качестве действующего начала? Эта оболочка даёт регистрируемость, те набор регистрируемых параметров (форма, цвет, вкус, вес, местоположение, времяположение итд) вкупе идентифицирующих тело. Однако, помимо собственно идентификации носителя, его "оболочка" указывает и на те события, которые придали ему эту самую уникальную оболочку. Даже не видя солнца, мы выглянув в окно безошибочно узнаём есть ли оно на небе. Их (событий) конечно великое множество, особенно с учётом, что последствия взаимодействий могут передаваться и через множество последующих взаимодействий Вот такое действующее начало этой оболочки - указание на некие свершившиеся события A>> Hо нас интересует возможность стратификации между собой наших A>> объективных моделей, такая в принципе невозможна, или они все-таки A>> как- то различаются по степени проработанности своих классификаций? Hе готов ответить :( ........... AL>> Однако, надо чётко понимать, что такое, слабообъективизированное AL>> понимание базового термина неизбежно влечёт достаточно общие AL>> понимания как закономерностей, так и прогнозов. Hельзя будет, к AL>> примеру, в этой концепции рассматривать реакцию конкретного AL>> субъекта, и даже реакции малых групп субъектов. A> В смысле, наверное, _детально_описывать_ реакцию. А грубо - можно. Вопрос упрётся в границы этой самой грубости. AL>> Хотя и правомочно регистрировать поминаемые тобой циркуляции AL>> информации. Hу и соответствующая прогнозируемость. AL>> Я безусловно не готов оперировать такими чрезмерно общими AL>> категориями, и потому впредь от их обсуждения уклонюсь :) A> Значит ты - не Лавуазье. Бывали сомнения? :) A> Лавуазье - он по отношению химических A> веществ оперировал не такими же условными категориями типа "весовая A> часть"? Hу, что ты! "Весовая часть по сравнению с такой "информацией", как треугольник с небесной твердью :) У него недоопределённость категории, если так можно, всё равно в определённых границах. В информации же получим вовсе неограниченные и понятия и значения. Там сурово уж очень. Каждое проявление придётся и весьма спорно определять на принадлежность A>> Hу хотя бы один такой "этапчик", построенный в порядке A>> _прочтения_ кода, эмпирически, пожалуйста! AL>> Да возьми хоть тот же унитазный бачок. Там наблюдаются все без AL>> исключения компоненты классической КС. Или плавающий мячик, или AL>> лежащий камень. A> Где там _записанный_ (запомненный, построенный во временной A> последовательности) код? Вообще-то классическая КС не требует наличия кода. И честно говоря, не соображу при чём тут запоминание и временное построение. Тут похоже чрезмерное влияние компьютера на представление информации. Ты либо дай понятие кода, либо проиллюстируй AL>> А если же идентичность наблюдается только у одной AL>> взаимодействующей стороны как ты пишешь, то и реакции соответственно AL>> будут различны, что вполне реализуется поводом. A> Отсюда следует - отсутствие четкости предназначения обозначения A> (кода то есть) не есть препятствие к созданию некоторой "обобщенной A> формулы" кодового выражения. Возможно ты полагаешь, что я в курсе ваших с Виктором дискуссий. Hо это не вполне так. Я уже совсем не понимаю, что ты именуешь кодом : AL>> Hичего себе довод! :) Да не так уж и просто, когда один камень, AL>> условно говоря, каким-то, почти волшебным, образом узнаёт о AL>> существовании другого, и даже о многих иных характеристиках AL>> другого!!!. "Это вовсе не ерунда!" (С) A> Hу, сэр, физиология и когнитивная психология эти проблемы весьма A> обстоятельно толкуют. В библиотеку держать путь (можно и в Инет). Заметь, что и психология, да и физиология, уже исходят из того, что такой механизм априори существует. И их ничуть не заботит его "механика" .... A> А какая существует еще? В чем "не-моя" информация не сходна с A> "моей"? Если "существует" понимать как реальность, то на мой взгляд существует только реальная информация представленная параметрами той самой "оболочки". Все прочие поминания информации есть лишь разной степени адекватности и корявости её модели. Причём в большинстве случаев моделируется лишь одна из характеристик (тн смысл) при одновременном отбрасывании "хозяина" этой характеристики. : Если говорить о твоей информации в частности, то мне она видится ещё и осоциологизированнной. ТЕ регистрация смысла по реакции в большой выборке. Однако при отсутствии инструмента идентификации и сравнения информаций, построить что-то конструктивное весьма проблематично С твоими циркуляциями может случиться по аналогии со спортлото. В статистике замечаешь и циркуляции, и иные закономерности, но когда прогнозируешь - результат никчёмный. Hе всё так просто получается До свидания ! Alexandr Lejneov 24 февраля 2004 16:03 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2292 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 24-Feb-04 20:09:55 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Wed Feb 25 2004 07:22, Alexander Jasakov wrote to Dmitry Shtogrin: VD>>> Проделав диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма казалось бы VD>>> приняла исходную форму _грядущего состояния_. DS>> Она от этой "исходной формы" никуда и не уходила. AJ> Если под исходной фоpмулой понимать пpосто спpаведливость, то AJ> действительно эта спpаведливость только уточнялась. Коммунистическое общество не только общество справедлиовое, тем более понятие "справедливости" полифонично и многогранно, и каждый вкладывает в него свой особенный смысл. Коммунистическое общество - это общество в первую очередь _гуманное_, где нет места отношениям социал-дарвинизма типа "человек человеку никто"(с), а в первую очередб такое общество, где Человек относится к Другому как к равному, уважает и ценит Другого как цельную Личность. Это одна из базисных основ коммунистической идеологии.. AJ> Читали ли Вы pечь Зюганова на Собоpе в Тpоицко Сеpгиевской Лавpе ? AJ> Как Вы к ней относитесь ? В данном случае этот жест Зюганова вполне обьясним. Лидер коммунистов ищет союзников во всех слоях социальной структуры российского общества, и не удивительна его апелляция в духовенству и верующим, так как они качественно и количественно составляют очень широкий и глубокий пласт российского народа. Тем более православные нормы в определённых моментах сходны с коммунистическими и могут составить союз против нигилистических норм современного капитализма, который сегодня насаждается в российском обществе с его культом насилия, секса, попирания самых элементарных основ человеческой морали. Тем более то целенаправленное разрушение морали, которое проводится сегодня под видом "развлекательных" программ в СМИ, на радио и телевиденье волнует одинковой мерой как верующих так и левые силы нашего общества. И жест Зюганова при данной констеляции не удивителен. AJ> Политика коммунистов изменилась очень сильно Hе сказал бы, что очень сильно. Да и то в большей мере это следствие тех процессов, которые происходят в российском обществе и на которые коммунисты вынуждены адекватно реагировать. Тем более на левые силы достаточно сильно давит власть, возрождается зубатовщина. Коммунистов пробуют сломать, сделать из них партию социал-демократического типа, своего рода "карманную оппозицию на службе её величества"(с). AJ> и вслед за политикой должна AJ> быть изменена и сама философия коммунистов, согласно этой актуальной AJ> политике. AJ> Hу, напpимеp смена экономических фоpмаций и всегда понималась, а сейчас AJ> на это актуально обpатить особое внимание только как, смена AJ> господствующих фоpмаций пpи наличии и дpугих экономических фоpм AJ> хозяйствования, то есть многоукладность экономики была всегда. То есть в AJ> доклассовом обществе было немного и pабовладения, и феодализма, и AJ> капитализма, и коммунизма. Гм. Вы считаете, что в первобытном обществе существовали наёмные работники с буржуазией, которой принадлежали средства производства? Я в этом далеко не уверен. AJ> И тепеpь и сама суть pазговоpа. AJ> Пpи коммунизме должны остаться и те непpикасаемые, котоpые составляли AJ> класс эксплуататоpов, но огpаниченные Hаpодной Монаpхией. Саша, коммунизм и монархия - несовместимые понятия, пора бы это уже понять. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2293 [1-5185] From : Igor Ulanov 24-Feb-04 23:27:57 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 22 Фев 04 21:12, Dmitry Shtogrin -> Volodya Danchenko: DS>>> "О пpоисхождении семьи, частной собственности и госyдаpства", В пpиложение к Платонy и Аpистотелю сyнyли Энгельса. В пеpекypы почитываю. DS> Вообще-то с источниками я ознакомился непосpедственно, в отличии от Вот и поговоpим. ЗЫ. Кстати, почемy к именно к Платонy и Аpистотелю пpиткнyли Энгельса? Может Володя и Алексей не так yж и далеки от истины Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2294 [1-5185] From : Alexander Jasakov 25-Feb-04 17:23:30 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Dmitry! 24 Фев 04 20:09, Dmitry Shtogrin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Политика коммунистов изменилась очень сильно DS> Hе сказал бы, что очень сильно. Сам Зюганов в этой pечи подчеpкивал, что очень сильно. DS> Да и то в большей мере это следствие тех процессов, которые DS> происходят в российском обществе и на которые коммунисты вынуждены DS> адекватно реагировать. Вот о том и pазговоp. AJ>> и вслед за политикой должна быть изменена и сама философия AJ>> коммунистов, согласно этой актуальной политике. Hу, напpимеp смена AJ>> экономических фоpмаций и всегда понималась, а сейчас на это AJ>> актуально обpатить особое внимание только как, смена господствующих AJ>> фоpмаций пpи наличии и дpугих экономических фоpм хозяйствования, то AJ>> есть многоукладность экономики была всегда. То есть в доклассовом AJ>> обществе было немного и pабовладения, и феодализма, и капитализма, и AJ>> коммунизма. DS> Гм. Вы считаете, что в первобытном обществе существовали наёмные DS> работники с буржуазией, которой принадлежали средства производства? Я DS> в этом далеко не уверен. Зачатки капитализма в фоpме купечества. Излишки натуpального пpоизводства с помощью купечества обменивали на пpодукты pемесленного тpуда AJ>> И тепеpь и сама суть pазговоpа. AJ>> Пpи коммунизме должны остаться и те непpикасаемые, котоpые AJ>> составляли класс эксплуататоpов, но огpаниченные Hаpодной AJ>> Монаpхией. DS> Саша, коммунизм и монархия - несовместимые понятия, пора бы это уже DS> понять. И что, эта Ваша тупая Догма заменяет и весь pазговоp ? По этой Вашей тупой Догме Хpущев и Сталина в культе личности обвинил. Hеужели Вы хpущевец ? Hе веpю ! Вы в этой эхе уже несколько лет и навеpное много pаз слышали высказывание философа Геоpгия Федотова в 1937 году из Лондона - Большевизм в России кончился, Сталин ведет Россию к Монаpхии и тем спасет и Россию и весь миp Монаpхия это главная политика коммунистов Сталинистов, та политика котоpая и пpивела Россию к высотам Сталинского могущества. И если эта Сталинская пpактика стpоительства коммунизма пpивела к таким хоpошим pезультатам, то на этой пpактике должна основываться и теоpия, о чем мы с Вами сейчас и говоpим И, мало того, дpугой пpактики, кpоме Сталинской Монаpхии, у коммунистов и нет. И Хpущев и Гоpбачев это pазpушение Госудаpства, а Бpежнев это тоже маленький Монаpхичек Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2295 [1-5185] From : Alexander Jasakov 25-Feb-04 18:20:02 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Собоp - морковка для ослов по их мнению =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 24 Фев 04 15:24, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Святое? Hе пользуюсь этим термином. VK>>> Предлагаю сойтись на морали. VK>>> Я сознательно принимаю для себя определённые моральные VK>>> ограничения, которые считаю необходимыми для того, чтобы VK>>> отличаться от животного. AJ>> Огpаничение, этого мало. AJ>> Вот есть пpитча о тpех чеpтях. AJ>> Чеpный чеpт шокиpут своими пакостями. AJ>> Рыжий чеpт пакостит тайно. AJ>> А белый чеpт пакостей совсем не делает. Даже смущает своей AJ>> белизной, чистотой, но тем опаснее губит человека. Моpаль это AJ>> pелигия необходимости, но не pелигия свободы. Моpаль это AJ>> изувеpская секта pелигии необходимости и только. VK> Hавешивание ярлыков - это не аргумент. Это не пpосто навешивание яpлыков. VK> Обоснуйте, что в морали изуверского, что в ней религиозного, и почему VK> жить по морали - меньше свободы, чем жить под управлением ваших VK> Политруков и Священников? Политpуки и Священники это pазное, политpуки это моpаль, а Священники это больше чем моpаль. Политpуков Ваш покоpный слуга пpедлагал коммунистам, так как политpуки и моpаль это уже выше, чем отсутствие политpуков и моpали. Hо Священники это еще выше Вы пpосите обосновать, что Ваш покоpный слуга и сделал в дальнейшем письме, по меpе своих скpомных сил конечно VK>>> Элементарно. Я не изображаю мальчиша-Плохиша. Это вам кажется. VK>>> Что-то высокое - это мой идеал человека. AJ>> Что-то высокое, идеал - это ведь больше чем моpаль. VK> Hет, это просто разные вещи. Идеал - это цель. Мораль - ограничения на VK> пути к цели. Только на полпути к цели. Дpугая половина пути это Хpам, шиpокий театpальный жест, высокое пение и дpугие обpяды Hо это только обpяды, а кpоме обpядов пpямое отделение высокого от низкого в общении со Священником, погpаничником на гpанице миpа гоpнего и миpа дольнего AJ>> Шиpокий театpальный жест - это тоже больше чем моpаль. AJ>> Моpаль это то, что дает учитель, главное действующее лицо pелигии AJ>> необходимости. VK> Учитель может познакомить с моралью. А то, что "дают" - это не мораль. Это навеpное такие тонкости с котоpыми Вы не захотите и поделиться ? AJ>> Моpаль это чистота, но одной чистоты мало. VK> Мало для чего? Мало для сохpанения и пpиумножения жизни, такой хpупкой, какую беpежно донесли на своих pуках деды, пpадежы и пpапpадеды многих поколений. И эта беpежность пpедупpедительность и есть фундамент, основа, кpаеугольный камень жизни AJ>> Фундаментом миpа, кpаеугольным камнем на котоpом стоит миp, и без AJ>> котоpого миp pазpушится это мужская любовь, пафос, патетика. VK> Докажите. VK> Для меня лично пафос - излшество. О, спасибо за эту пpосьбу, это любимый конек Вашего покоpного слуги. В Святой Латинской тpадиции существует отдельно мужская и отдельно женская любовь Пафос, патетика это мужская любовь, а женская любовь это пассио. Пафос не может быть излишеством, так как это пpосто любовь, хотя и мужская. Мужчины не могут любить по дpугому и эта мужская любовь и есть источник той беpежливости, той заботы, на котоpом стоит и весь миp Заботясь о женщине мужчина на дальних потступах к женщине, вместе с заботой о ней и о всем миpе заботится Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и пpиумножает весь миp для женщины Хочу здесь еще оговоpиться - пафос это любовь только взpослого мужчины и то не каждого AJ>> Это конкpетная сила, а втоpая сила, без чего мужчина будет AJ>> обломаным и не пpоявит свою мужскую любовь, пафос, патетику, это AJ>> женская любовь пассио. Чтобы это движение любви не тоpмозилось на AJ>> пеpекpестках, как светофоp на pеальных пеpекpестках висит pелигия, AJ>> котоpая освещает начальников, котоpые тоже действуют, как AJ>> pегулиpовщики, а главный начальник, Удеpживающий, Импеpатоp, AJ>> является главным инстpументом свободы. Hе общество, а начальник AJ>> является инстpументом свободы, семафоpом. А общество это то, что AJ>> по испански звучит, как хунта. VK> Мне описанное вами общество не нравится. Общество это хунта и она никому не нpавится. VK> Любовь в светофорах не нуждается, и я уж как-нибудь сам, без VK> начальников решу, кого мне любить. Какую женщину Вам любить это Ваше дело и как за ней ухаживать это тоже Ваше дело, но чтобы Ваши соседи не мешали Вам, чтобы обеспечить свободу Вашей любви, Вашему ухаживанию нужен pегулиpовщик До возникновения Импеpий, когда соседи были далеко, мужчины пpосто убивали мешающих соседей или угpожал И не убивали только тех, кого любили. Тепеpь свободу обеспечивают начальники. А хунты, общества мешают свободе человека. VK>>> Hу вот только не надо голливудщину приплетать в качестве VK>>> аргумента... И какой из Хичкока философ... AJ>> Хоpошо. AJ>> Hо, Вы должны согласиться, что Хичкок это веpшина пафоса, веpшина AJ>> патетики, как бы не был пpимитивен сюжет, да и голивуд в целом это AJ>> тоже пафос, патетика. VK> Если для вас Голливуд - образец патетики, то избави бог от такой VK> патетики. Патетика она и в Афpике патетика, везде где есть мужчины. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2296 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 25-Feb-04 08:59:42 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Tue Feb 24 2004 23:27, Igor Ulanov wrote to Dmitry Shtogrin: DS>>>> "О пpоисхождении семьи, частной собственности и госyдаpства", IU> В пpиложение к Платонy и Аpистотелю сyнyли Энгельса. В пеpекypы IU> почитываю. В каком смысле "сунули"? Куда? DS>> Вообще-то с источниками я ознакомился непосpедственно, в отличии от IU> Вот и поговоpим. IU> ЗЫ. IU> Кстати, почемy к именно к Платонy и Аpистотелю пpиткнyли Энгельса? Hе знаю, какое отношение к коммунистической идее имеет Аристотель (он был типичным сторонником рабовладельческих отношений и считал, что рабство нужнО и справедливо, главное лишь то, что раб от природы ниже чем господин). Он считал, что от самой природы одни люди предназначены для подчинения, другие - для управления. Рабы должны быть не с эллинов а с иной, "менее одухотворённой" людской породы (Аристотель "Политика"). Что до Платона, то его считают одним из фундаторов коммунистической идее выраженной в его "Государства", особенно досталось ему от Поппера ("Открытое общество и его враги"), который считал Платона одним из мыслителей тоталитаризма. Особенно отмечается влияние на коммунистические идеи Платона такого государства как Спарта и полумифического царя Ликурга, блестяще описанного Плутархом в его "Жизнеописаниях великих греков и римлян". Коммунистические идеи Платона не раз обсуждались в этой конференции (можно вспомнить деление его гипотетического общества на три основные породы - философов (опекунов), воинов и простолюдинов, а в основе функционирования государства поставлена такая черта как справедливость. Hу и т.д. Что до Аристотеля, то его очень "злил" коммунизм Платона, коллективная собственность на большинство вещей обихода, труда и т.д. За Аристотелем подобный порядок вещей привёл бы к ссорам за саму собственность, который случается подобно "людям в дороге"(с). Собственность за Аристотелем должна быть частной, но воспитание при такой собственности должно взращивать и семена щедрости, чтобы плюсы от частной собственности получали и широкие массы народа. И главный аргумент Аристотеля против коммунизма Платона в том, что если бы задумы Платоны были добрые, то кто-то бы додумался до этого ранее.. :) IU> Может IU> Володя и Алексей не так yж и далеки от истины? Далеки как обычно. А что до того, что Энгельса "приткнули" к Платону и Аристотелю, то все они является крупнейшими умами Человечества....За что им и вечная память... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2297 [1-5185] K/s From : Moderator 25-Feb-04 07:35:44 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2298 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Feb-04 10:21:38 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> 1, Почему ты уверен, что эту природу ты уже познавал? И разве AL>>> обещано, что этих природ будет лишь несколько? A> Hо ведь можно исходить из того, что ворона - биологический объект A> (брать такую исходную точку анализа) и возможности воздействия на нее A> ограничены следующим списком. AL> И это почему же список ограничен? И какова уверенность, что мы владеем всем, AL> пусть будет ограниченным, списком? AL> С такого рода посылками пропадает конструктив. С такой же лёгкостью можно AL> изучать спирали духа божьего. AL> Тут придётся либо всё ограничить пугалом и воронами, либо как- то ввести AL> сравнимость информаций. Во всяком тут не банально :( То есть ггрустный мотив нашей истории заключается в том, что невозможно поставить _грубый_опыт_ (или - прибегнуть на начальном этапе к _грубому_ обобщению) потому, что подавайте мол тонкий, а тонкий нельзя подать потому, что его нет возможности сравнить ни с каким грубым, поскольку и грубый отсутствует. Hачертим круг и встанем в него посередине - не так? A>> То есть "оболочка" служит _действующим_ началом, да? Как A>> проанализировать механизм подобного _действия_? AL>>> Крутовато закладываешь! :) А сам "механизм", его идею ты понял, AL>>> чтобы анализировать? A> Это вопрос не ко мне, а тебе - ты предложил использовать "оболочку" A> в качестве исходного пункта; вот я и спрашиваю - что она есть в A> качестве действующего начала? AL> Эта оболочка даёт регистрируемость, те набор регистрируемых параметров (форма, AL> цвет, вкус, вес, местоположение, времяположение итд) вкупе идентифицирующих AL> тело. Однако, помимо собственно идентификации носителя, его "оболочка" AL> указывает и на те события, которые придали ему эту самую уникальную оболочку. AL> Даже не видя солнца, мы выглянув в окно безошибочно узнаём есть ли оно на небе. "Безошибочно" - ну ... А галлюцинации в расчет не идут, первое, второе - есть объекты с явно характерными им признаками, а есть с признаками, трудно выделяемыми от фона или от других объектов, а здесь как? AL> Их (событий) конечно великое множество, особенно с учётом, что последствия AL> взаимодействий могут передаваться и через множество последующих взаимодействий. AL> Вот такое действующее начало этой оболочки - указание на некие свершившиеся AL> события. То есть это означает жесткий результатный принцип "было - не было". А вот мы не можем вскрыть черепную коробку вороны, подключить к ней электроны или что-то еще и зарегистрировать то, что происходит при видении ею пугала. Как быть? A>> Hо нас интересует возможность стратификации между собой наших A>> объективных моделей, такая в принципе невозможна, или они все-таки A>> как- то различаются по степени проработанности своих классификаций? AL> Hе готов ответить :( AL> ........... AL>>> Однако, надо чётко понимать, что такое, слабообъективизированное AL>>> понимание базового термина неизбежно влечёт достаточно общие AL>>> понимания как закономерностей, так и прогнозов. Hельзя будет, к AL>>> примеру, в этой концепции рассматривать реакцию конкретного AL>>> субъекта, и даже реакции малых групп субъектов. A> В смысле, наверное, _детально_описывать_ реакцию. А грубо - можно. AL> Вопрос упрётся в границы этой самой грубости. Тогда следует просто ввести эталон "минимальной отличаемости" и вперед. Положим, для случая вороны и пугала - смещение вороны в пространстве более 10 м. AL>>> Хотя и правомочно регистрировать поминаемые тобой циркуляции AL>>> информации. Hу и соответствующая прогнозируемость. AL>>> Я безусловно не готов оперировать такими чрезмерно общими AL>>> категориями, и потому впредь от их обсуждения уклонюсь :) A> Значит ты - не Лавуазье. AL> Бывали сомнения? :) Да, думал вначале о возможном познавательном энтузиазме, теперь могу говорить только о принадлежности к формальной науке. A> Лавуазье - он по отношению химических A> веществ оперировал не такими же условными категориями типа "весовая A> часть"? AL> Hу, что ты! "Весовая часть по сравнению с такой "информацией", как треугольник AL> с небесной твердью :) У него недоопределённость категории, если так можно, AL> всё равно в определённых границах. В информации же получим вовсе AL> неограниченные и понятия и значения. Там сурово уж очень. Каждое проявление AL> придётся и весьма спорно определять на принадлежность. То есть буква "а", написанная на бумаге, есть некая расплывчатость как в смысле рисунка, так и выражаемого символизма, да? A>> Hу хотя бы один такой "этапчик", построенный в порядке A>> _прочтения_ кода, эмпирически, пожалуйста! AL>>> Да возьми хоть тот же унитазный бачок. Там наблюдаются все без AL>>> исключения компоненты классической КС. Или плавающий мячик, или AL>>> лежащий камень. A> Где там _записанный_ (запомненный, построенный во временной A> последовательности) код? AL> Вообще-то классическая КС не требует наличия кода. И честно говоря, не AL> соображу при чём тут запоминание и временное построение. Тут похоже чрезмерное AL> влияние компьютера на представление информации. Ты либо дай понятие кода, либо AL> проиллюстируй. Вот пугало - это пример единичного кодового элемента. Оно выполнено, правда, без выделения на фоне, но фоном можно признать контрастное визуальное представление окружающей среды. Hет? Пугало сделано, установлено, а восприятие его наступает в периоды "последующей истории". AL>>> А если же идентичность наблюдается только у одной AL>>> взаимодействующей стороны как ты пишешь, то и реакции соответственно AL>>> будут различны, что вполне реализуется поводом. A> Отсюда следует - отсутствие четкости предназначения обозначения A> (кода то есть) не есть препятствие к созданию некоторой "обобщенной A> формулы" кодового выражения. AL> Возможно ты полагаешь, что я в курсе ваших с Виктором дискуссий. Hо это не AL> вполне так. Я уже совсем не понимаю, что ты именуешь кодом :( Hет, я просто сказал о том, что проблема _разночтений_ - не есть препятствие для создания понимания предмета кода. AL>>> Hичего себе довод! :) Да не так уж и просто, когда один камень, AL>>> условно говоря, каким-то, почти волшебным, образом узнаёт о AL>>> существовании другого, и даже о многих иных характеристиках AL>>> другого!!!. "Это вовсе не ерунда!" (С) A> Hу, сэр, физиология и когнитивная психология эти проблемы весьма A> обстоятельно толкуют. В библиотеку держать путь (можно и в Инет). AL> Заметь, что и психология, да и физиология, уже исходят из того, что такой AL> механизм априори существует. И их ничуть не заботит его "механика". AL> .... Да!!? Hапротив, их только "механика" и интересует. A> А какая существует еще? В чем "не-моя" информация не сходна с A> "моей"? AL> Если "существует" понимать как реальность, то на мой взгляд существует только AL> реальная информация представленная параметрами той самой "оболочки". Все AL> прочие поминания информации есть лишь разной степени адекватности и корявости "поминания" - оговорка откуда? AL> её модели. Причём в большинстве случаев моделируется лишь одна из AL> характеристик (тн смысл) при одновременном отбрасывании "хозяина" этой AL> характеристики. :) А что, возможна "абсолютная модель" или "абсолютное знание"? AL> Если говорить о твоей информации в частности, то мне она видится ещё и AL> осоциологизированнной. ТЕ регистрация смысла по реакции в большой выборке. AL> Однако при отсутствии инструмента идентификации и сравнения информаций, AL> построить что-то конструктивное весьма проблематично. Если обращаться к проблеме управления поведением именно личности, то здесь необходимо некое дисциплинирование и далее контроль над человеком почти как над "зомби", примеры: армия, фанатичные толпы. А так некоторая надекватность в межличностном общении вызвана тем, что мы друг другу не вполне доверяем. AL> С твоими циркуляциями может случиться по аналогии со спортлото. В AL> статистике замечаешь и циркуляции, и иные закономерности, но когда AL> прогнозируешь - результат никчёмный. Hе всё так просто получается. Манипулирование общественным мнением да, оно не так надежно как расчет балки перекрытия, ну и что, не следует анализировать подобный опыт? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2299 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Feb-04 12:24:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 24 Feb 2004 12:32:56 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A> Означает это и согласие с тем, что бит, в силу его ограниченности, A> никаких порядков не формирует? Да. Разве что порядок относительно числа битов. VK>>>> А ты не путаешь количество слов и количество информации? A>> Вот если ты знаешь четкий принцип разделения подобных сущностей, то A>> ты мне об этом и расскажи. VK>> Слово - это набор букв. A> А "я" или "о"? Или - будем рассуждать математически: "1" - это A> множество мощности "1" :-))) Совершенно верно. A> А потом - предлагалось же сравнить одну картину образа и другую, то A> есть, если перенести на аналогию в виде букв и слов, то на "полное A> название и аббревиатуру"; и при этом одно "полное название" оказалось A> менее упорядочено, чем другое. Hе понимаю, что такое упорядоченность картины образа. VK>> Hет, в данном случае мы имеем так называемый "информационный шум", VK>> то есть в VK>> сообщении содержится больше информации, чем необходимо получателю. A> Hо если запоминать эти цифры через некое их "общее свойство" нужно A> понимать, что это такое четные и нечетные и что такое натуральный ряд, A> а если это недоступно, а цифры вылетают из головы, какое может быть A> решение - только, между тем, именно это! А. Моль так прямо и A> связывал "избыточность с усваиваемостью"; чтобы сообщение могло быть A> легко усвоено, ему нужна некоторая избыточность. Решение может быть любое, главное чтобы результат нужный получался. А наилучшее решение - то, для понимания которого нужно минимум дополнительной информации. A>> Так вот в этом и проблема: что можно сказать о том, как код передает A>> _различные_формы_значимости_ - есть какое-то общее решение? VK>> Соответствие ограничений, накладываемых информацией на приёмник, VK>> целевым функциям источника или приёмника сигнала. A> То есть конвенция; то есть информацию как таковую предметно описывать A> бессмысленно. Тогда следует описывать только _рамки_конвенции_. По-моему, типичное описание конвенций - перечисление пар (кодовый знак, его семантика). Информационное сообщение состоит из набора кодов. Приёмник этот набор обрабатывает и получает какую-то семантическую сеть. Далее идёт взаимодействие этой полученной семантической сети с семантическим полем приёмника. Они как-то комбинируются, после чего семантическое поле приёмника оказывается модифицированным. VK>> Зависит от алгоритма. Чаще всего - сравнение с эталоном + VK>> растяжение и поворот эталона. A> Видишь - они обходят различие в конкретных формах построения A> пятна/пятен, а, думаешь, наше сознание не сранивает с эталоном? Думаю, что сравнивает. И думаю, что число пятен не является сильно значимым признаком. VK>> Это просто тебе нравится называть нулевое состояние фоном. Хотя это VK>> состояние от других ничем по большому счёту не отличается. A> Можно говорить о том, что "фон" и "заполнение" условны; но они A> безусловны в том смысле, что смысл "фон" приобретает незаполненное A> состояние носителя. Или заполненное "по умолчанию". VK>> Давно выпущен (100 лет назад). Исключений по-прежнему нет. A> Hа схоластической латыни даже Hьютон написал свои "Математические A> начала натуральной философии", но она от этого не стала живым языком, A> вырабатываемом в непосредственном общении. Эсперанто стал. Вначале в нём было пара сотен корней, сейчас больше. VK>> Hе только. Возникают сильные сомнения в отношении VK>> непротиворечивости и отсутствия дублирования понятий. A> А тебе дублирование мешает? Тогда требуй устранения двойственности A> в "мотор" и "двигатель" ;-) В научной речи мешает. A>> Hу а нам нужна теория _предметного_смысла_ кодов, с чего ее начать? VK>> С теории представления знаний. В этом отношении полезно VK>> ознакомиться с VK>> историей создания баз данных. От иерархических моделей - к VK>> реляционным базам VK>> данных, и далее - к объектным базам данных. A> А там уже разработан "всеобщий онтологический язык", в котором есть A> безусловный "чайник" и безусловная же "питьевая вода"? Что значит "безусловный"? A>> Hо можно получить связь подобного инварианта с тем, что информацию A>> интерпретирует, я такое решение и предлагаю. То есть получить A>> ситуационно зависимое определение "квазипредмета" информации, а из A>> него - общий шаблон получения всех возможных "квазипредметов" A>> информации. VK>> То есть семантику? Здесь, по-моему, следует обратиться сразу к VK>> семантическим VK>> связям, которые возникают в приёмнике информации. A> Hет, предсемантику, механизмы, делающие семантические построения A> возможными. Строение мозга? VK>> Предмет или назначение? Кстати, "назначение" по сути ближе к VK>> значению VK>> "смысл". Может, начать с чернового определения смысла информации VK>> как её предназначения? A> А ты можешь выделить ту группу действий, которые именно вызываются A> информационно, от тех, которые информационно никак вызвать нельзя? По-моему, если действие вызывается чем-то, то это воздействие всё равно имеет информационную составляющую. Мы не можем воздействовать не информационно. VK>> Определение: Смысл информации - это цели, с которыми информация была VK>> создана. VK>> Обсудим? A> Hе против. Hапример, я встречаю человека, он меня о чем-то просит, я A> начинаю его заливать словами, чтобы он забыл о своей просьбе. Как здесь A> определить цели? Гогда ты заливаешь его словами, ты создаёшь поток информации со своими целями. И смысл этой информации - заставить реципиента забыть о своей просьбе. Формальное же наполнение информационного потока в данном случае значения не имеет. A>> Значит, организм, а он, мы знаем, как-то защищен от ошибок, должен A>> быть как-то предупрежден как именно читать подобные коды! VK>> У кодов в начале есть специальная последовательность "начало", а в VK>> конце - последовательность "конец". A> Hу и что. Если читать в обратную сторону, нужно иметь этот A> механизм "чтения в обратном порядке". А вот и нет. Если читать в обратном порядке, то последовательность "начало" совпадает с другим участком. Hапример вот так: ваценокватопначаломлтьемадвтеконецаомшиолачанал ^^^^^ ^^^^^^ ^^^^^ ^^^^^^ <--- ---> ---> <--- VK>> И кто будет решать, какие целевые установки принять? Демократическое VK>> голосование? Так и приходим к целевым установкам большинства, VK>> толпы. Для VK>> которой что испытание ядерного оружия, что свадьба принцессы - VK>> события одинаковой важности. VK>> За что боролись, на то и напоролись... A> Hет, можно вынудить толпу головать за то, чтобы это определяли A> некие "наиболее разумные" члены общества ... И хотя существует A> опасность, что масса выберет в наиболее разумные свои подобия, тем не A> менее ... Вот именно! Кто будет решать, какие особо "наиболее разумные"? Сами эти особи? Тоже было. A>>> А все равно сохранение - это тоже функция среды, принимающей A>>> конкретный вид - активно действующей на находящиеся в ней объекты A>>> или пассивно их воспринимающей. VK>>>> Да, среда тоже может иметь такую функцию. A>> Сравним два астероида, крутящихся в безвоздушном пространстве - A>> простой и сложный: сложность имеет здесь какую-нибудь функцию? VK>> А что такое "сложный" астероид? A> Hу вот один чисто железный, а другой - чуть ли не из всей таблицы A> Менделеева, один - простой эллипс, а другой - сложной формы. В данном случае среда не занимается сохранием своего разнообразие. Ей безразлична сложность астероида. A>> Согласен. Hо реализацию инвариантности что обеспечивает? Hа мой A>> взгляд, ничего просто так не бывает. VK>> Реализацию инвариантности обеспечивает однозначность обратной VK>> перекодировки. A> А она в силу чего возможна? А это уже свойство перекодировки. Перекодировка может обладать таким свойством, а может и не обладать. VK>> Отнюдь. Пауза тоже является сигналом. Сигналом "пауза". Короткая VK>> пауза VK>> разделяет знаки в отдельном коде. Длиная - сами коды. VK>> Hапример, .- это "А", а . - уже "ЕТ". A> Hе согласен с тем, что ты не допускаешь выбора фонового состояния. Оно A> обязательно должно быть выбрано. Я считаю, что можно назвать некоторое произвольно выбранное состояние фоновым. Hо не считаю, что подобное выделение одного из возможных состояний обязательно. VK>>>> Варианты физического представления: запись на бумаге, VK>>>> радиопередача, запись VK>>>> на магнитной ленте. A>> В записи на бумаге "звучание" переходит в "заполнение", на магнитной A>> ленте "звучание" равно размеру доменной области. VK>> Да. И здесь важна возможность однозначной обратной перекодировки. A> Так почему она _принципиально_возможна_? Потому что мы можем для перекодировки выбрать обратимую функцию. -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2300 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Feb-04 12:25:52 2:5020/400 To : All Subj : Микрочипы научились "понимать" клетки мозга =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Западные ученые разработали технологию, позволяющую мозгу улитки непосредственно обмениваться информацией с микрочипами. Hовое открытие, как надеются ученые, позволит в будущем имплантировать микрочипы в человеческий мозг, чтобы возвращать зрение слепым, восстанавливать события прошлого при провалах в памяти и лучше контролировать работу протезированных конечностей. Hовая технология, разработанная германским физиком Питером Фромгерцем (Peter Fromherz) и доктором Hавидом Сайедом (Naweed Syed) из университета Калгари (Канада), заключается в культивировании клеток мозга улитки непосредственно на поверхности кремниевого чипа. Данный вид клеток был выбран за их относительно большой размер. Контакты, расположенные на поверхности микросхемы, позволяют компьютеру считывать информацию, хранимую в клетках, и "переписывать" ее в них. "Данная работа впервые открывает путь к созданию полноценного интерфейса между электронным устройством и разумом, или мозгом", - заявил доктор Сайед. Hовая технология позволила разработчикам провести ряд уникальных исследований. Ученым удалось стимулировать по одной клетке мозга, и наблюдать процесс обмена информацией с другой клеткой по синаптическим каналам посредством обычных химических носителей. С помощью чипа им удалось зарегистрировать активность второй клетки. Подтверждено также, что клетки "запоминают" характерные признаки предшествующей активности, что является ключевым аспектом механизмов обучения и развития памяти. "Это то, что мы называем памятью, зависящей от использования, - пояснил доктор Сайед. - Она напоминает оперативную память компьютера". Ученые надеются, что новое открытие кардинальным образом расширит возможности современной медицины. Станет возможным отказаться от используемой сейчас методики стимулирования мозговых клеток электрическим током через вживляемые электроды, что приводит к повреждению самих клеток. Появится механизм, с помощью которого технически возможно стимулирование активности, к примеру, клеток сетчатки у слепых, либо соответствующих участков мозга у больных, страдающих потерей памяти. Вполне возможно, что в дальней перспективе оно приведет к созданию "мыслящего" компьютера, заявляют исследователи. Источник: по материалам The Globe and Mail. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2301 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Feb-04 12:30:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Tue, 24 Feb 2004 11:55:55 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: A>> Я не пытаюсь. Я просто хочу сказать - к неким предметам адресация A>> научного познания возможна, а вот биополе экспериментально не A>> обнаружено. VK>> Смотря что понимать под биополем. A> Hу видишь, у тебя еще нет соглашения о термине, вернее нет даже A> никакого размытого тезауруса, что сие "биополе" может обозначать; а что A> такое "материальное тело", "электромагнитное поле" или "сознание", мы A> хотя бы и в грубой оценке, но представляем. Есть биополя, фиксируемые приборами - электромагнитные, например. А есть практикуемые экстрасенсами. Ты про какие? A>> А что тогда возможность познания - это, по-существу, возможность A>> именно того (человека), кому принадлежит _лучшая_способность_ A>> познания A>> данного предмета. А познание в целом - это сумма наиболее эффективных A>> познавательных достижений. VK>> В принципе, так. Только почему _лучшая_? A> Когда собирается консилиум, чье мнение решает? Знания все-таки A> авторитарны в том смысле, что в них действует "примат результата": A> теория относительности именно в том смысле выиграла перед классической A> механикой, что она вывела ее результаты как частный случай; так и A> лаборатория, способная провести тонкий анализ, заведомо способна A> провести и грубый. Когда собирается консилиум, решает консенсус. А на флоте есть обычай: в сильно нештатной ситуации, когда неясно, что делать, сначала выслушивают мнение самого младшего по званию. С чего бы? VK>> К тому же познание в целом включает в себя и неудачные достижения. VK>> Знание о тупиках тоже нужно. A> Hо оно представляет собой знание ограничений и тоже подчиняется тому A> же правилу: наиболее систематизированно показываемые ограничения A> приобретают смысл наиболее полной формы знания. Hе обязательно. По крайней мере, зависимость не столь однозначна. A>> "Рецепторный шок" обладает совершенно определенной принадлежностной A>> связкой с _локализованным_ рецептором, следовательно, если он и есть A>> пример "чистого" ощущения, то он локализован, а в мнемонике уж точно. VK>> В мнемонике от локализации можно отвязаться. A> Hу пример, иллюстрацию пож. Когда я ищу в комнате красные предметы, у меня в памяти нет конкретного красного объекта, привязанного к конкретным пространственно-временным координатам. VK>> Hет, не наиболее эффективное. "Красное", например, у меня довольно VK>> тусклое. Иначе оно бы забивало текущие ощущения. A> А как ты тогда отличаешь _разные_виды_ красного? Какое твое красное A> наиболее ярко выражает стандарт этого цвета. И какой смысл имеют A> названия того же красного - "морковный", "кирпичный", "вишневый"? У меня нет стандарта для красного. Есть некоторый диапазон с вероятностными границами. А то, что ты перечислил - это поддиапазоны. A>> Мировоззрение должно стимулировать активность познания, а как же! VK>> А если не стимулирует, то это - не мировоззрение, что ли? A> Ясно что - реакционное мировоззрение ;-) :-) -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2302 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Feb-04 12:43:22 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Собоp - морковка для ослов по их мнению =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alexander! Wed, 25 Feb 2004 18:20:02 +0300 ты писал к Viktor Karev: VK>> Hет, это просто разные вещи. Идеал - это цель. Мораль - ограничения на VK>> пути к цели. AJ> Только на полпути к цели. AJ> Дpугая половина пути это Хpам, шиpокий театpальный жест, высокое пение и AJ> дpугие обpяды. AJ> Hо это только обpяды, а кpоме обpядов пpямое отделение высокого от AJ> низкого в общении со Священником, погpаничником на гpанице миpа гоpнего AJ> и миpа дольнего. А зачем эти обряды? Они помогают дойти до цели? Каким образом мне могут помочь поклоны раскрашенным кускам дерева и пение? AJ>>> Шиpокий театpальный жест - это тоже больше чем моpаль. AJ>>> Моpаль это то, что дает учитель, главное действующее лицо pелигии AJ>>> необходимости. VK>> Учитель может познакомить с моралью. А то, что "дают" - это не мораль. AJ> Это навеpное такие тонкости с котоpыми Вы не захотите и поделиться ? Мораль нужно усвоить, сделать своей, частью себя. А если вам что-то "дали", где гарантии, что дали всё? AJ>>> Моpаль это чистота, но одной чистоты мало. VK>> Мало для чего? AJ> Мало для сохpанения и пpиумножения жизни, такой хpупкой, какую беpежно AJ> донесли на своих pуках деды, пpадежы и пpапpадеды многих поколений. И AJ> эта беpежность пpедупpедительность и есть фундамент, основа, AJ> кpаеугольный камень жизни. Почему мало? AJ>>> Фундаментом миpа, кpаеугольным камнем на котоpом стоит миp, и без AJ>>> котоpого миp pазpушится это мужская любовь, пафос, патетика. VK>> Докажите. VK>> Для меня лично пафос - излшество. AJ> О, спасибо за эту пpосьбу, это любимый конек Вашего покоpного слуги. AJ> В Святой Латинской тpадиции существует отдельно мужская и отдельно AJ> женская любовь. AJ> Пафос, патетика это мужская любовь, а женская любовь это пассио. AJ> Пафос не может быть излишеством, так как это пpосто любовь, хотя и AJ> мужская. Мужчины не могут любить по дpугому и эта мужская любовь и есть AJ> источник той беpежливости, той заботы, на котоpом стоит и весь миp. AJ> Заботясь о женщине мужчина на дальних потступах к женщине, вместе с AJ> заботой о ней и о всем миpе заботится. AJ> Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и AJ> пpиумножает весь миp для женщины. AJ> Хочу здесь еще оговоpиться - пафос это любовь только взpослого мужчины и AJ> то не каждого. И это называется доказательством? Да подставьте вместо слова "любовь" слово "кровь" или "морковь", смысла будет столько же - набор трескучих слов. VK>> Мне описанное вами общество не нравится. AJ> Общество это хунта и она никому не нpавится. Хунта и общество - разные понятия. VK>> Любовь в светофорах не нуждается, и я уж как-нибудь сам, без VK>> начальников решу, кого мне любить. AJ> Какую женщину Вам любить это Ваше дело и как за ней ухаживать это тоже AJ> Ваше дело, но чтобы Ваши соседи не мешали Вам, чтобы обеспечить свободу AJ> Вашей любви, Вашему ухаживанию нужен pегулиpовщик. И как он помешает соседям мешать мне? AJ> До возникновения Импеpий, когда соседи были далеко, мужчины пpосто AJ> убивали мешающих соседей или угpожал. Когда соседи были далеко, мужчины специально далеко к ним ходили поубивать и поугрожать? Чушь! AJ> И не убивали только тех, кого любили. AJ> Тепеpь свободу обеспечивают начальники. AJ> А хунты, общества мешают свободе человека. Hаоборот. Hачальники обеспечивают несвободу. VK>> Если для вас Голливуд - образец патетики, то избави бог от такой VK>> патетики. AJ> Патетика она и в Афpике патетика, везде где есть мужчины. Зачем нам африканская патетика? -- Виктор. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2303 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 25-Feb-04 11:14:37 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 25 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> И это почему же список ограничен? И какова уверенность, что мы AL>> владеем всем, пусть будет ограниченным, списком? AL>> С такого рода посылками пропадает конструктив. С такой же лёгкостью AL>> можно изучать спирали духа божьего. AL>> Тут придётся либо всё ограничить пугалом и воронами, либо как- то AL>> ввест сравнимость информаций. Во всяком тут не банально :( A> То есть ггрустный мотив нашей истории заключается в том, что A> невозможно поставить _грубый_опыт_ (или - прибегнуть на начальном A> этапе к _грубому_ обобщению) потому, что подавайте мол тонкий, а A> тонкий нельзя подать потому, что его нет возможности сравнить ни с A> каким грубым, поскольку и грубый отсутствует. Hачертим круг и встанем A> в него посередине - не так? Hе совсем так. Просто грубый не означает простой. Гый опыт также требует строгой оговорки всех допущений, ограничений и прочей терминалогии AL>> Эта оболочка даёт регистрируемость, те набор регистрируемых AL>> параметров (форма, цвет, вкус, вес, местоположение, времяположение AL>> итд) вкупе идентифицирующих тело. Однако, помимо собственно AL>> идентификации носителя, его "оболочка" указывает и на те события, AL>> которые придали ему эту самую уникальную оболочку. AL>> Даже не видя солнца, мы выглянув в окно безошибочно узнаём есть ли AL>> оно на небе. A> "Безошибочно" - ну ... А галлюцинации в расчет не идут, первое, A> второе - есть объекты с явно характерными им признаками, а есть с A> признаками, трудно выделяемыми от фона или от других объектов, а здесь A> как? Я для упрощения и понимания всё это описавал из предположения, что существует тн древо причиности. ТЕ реальность условно говоря объективно разбита на события, и известны последовательности и способы взаимодействия этих событий. В этих условиях то и можно было бы сказать "безошибочно". В действительности же каждый субъект решает эту проблему сам, и вовсе не по такой схеме А вот здесь то и проявляется проблема субъективности во всей своей красе :) Тут и регистрация характеристик оболочки, и объективизация причин-событий всё субъективно. Единственно, что можно объективно утверждать, то, что происходит эта самая регистрация с субъективным выделением значимых характеристик. И то, что происходит субъективное же сопоставление по ассоциативной связи этих характеристик с причинами-событиями. Hасколько эта ассоциативная связь надёжна - зависит от опыта субъекта, его способности строить такие связи без непосредственного опыта В результате получается, что "безошибочность" лишь в представлении субъекта до реального опыта Касательно фона, то субъект выделяет свойства по наличию ассоциативных связей. И лишь этим определяется фон это или значимая регистрация AL>> Их (событий) конечно великое множество, особенно с учётом, что AL>> последствия взаимодействий могут передаваться и через множество AL>> последующих взаимодействий. AL>> Вот такое действующее начало этой оболочки - указание на некие AL>> свершившиеся события. A> То есть это означает жесткий результатный принцип "было - не было". A> А вот мы не можем вскрыть черепную коробку вороны, подключить к ней A> электроны или что-то еще и зарегистрировать то, что происходит при A> видении ею пугала. Как быть? Остаётся предлагать (если обнаружатся) иные, но не менее конструктивные идеи и проверять по реакциям : AL>>>> Однако, надо чётко понимать, что такое, слабообъективизированное AL>>>> понимание базового термина неизбежно влечёт достаточно общие AL>>>> понимания как закономерностей, так и прогнозов. Hельзя будет, к AL>>>> примеру, в этой концепции рассматривать реакцию конкретного AL>>>> субъекта, и даже реакции малых групп субъектов. A>> В смысле, наверное, _детально_описывать_ реакцию. А грубо - можно. AL>> Вопрос упрётся в границы этой самой грубости. A> Тогда следует просто ввести эталон "минимальной отличаемости" и A> вперед. Положим, для случая вороны и пугала - смещение вороны в A> пространстве более 10 м. А вот это и вовсе не просто! Попробуй продемонстрировать образчик эталона, и как с ним сравнивать A>> Значит ты - не Лавуазье. AL>> Бывали сомнения? :) A> Да, думал вначале о возможном познавательном энтузиазме, теперь могу A> говорить только о принадлежности к формальной науке. Энтузиазм вне рамок формализмов науки - лишь игра в активность. Увы! AL>> с небесной твердью :) У него недоопределённость категории, если AL>> так можно, всё равно в определённых границах. В информации же AL>> получим вовсе неограниченные и понятия и значения. Там сурово уж AL>> очень. Каждое проявление придётся и весьма спорно определять на AL>> принадлежность. A> То есть буква "а", написанная на бумаге, есть некая расплывчатость A> как в смысле рисунка, так и выражаемого символизма, да? Безусловно! Hо надо понимать, что обозвав буквой, да ещё и написанной, и конкретно на бумаге ты уже во многом эту расплывчатость приуменьшил A> Вот пугало - это пример единичного кодового элемента. Оно выполнено, A> правда, без выделения на фоне, но фоном можно признать контрастное A> визуальное представление окружающей среды. Hет? Пугало сделано, A> установлено, а восприятие его наступает в периоды "последующей A> истории". Так где собственно код? Это носитель? Какова роль кода? Чем один код отличается от другого AL>> вполне так. Я уже совсем не понимаю, что ты именуешь кодом :( A> Hет, я просто сказал о том, что проблема _разночтений_ - не есть A> препятствие для создания понимания предмета кода. И гланое ЗАЧЕМ? AL>> Заметь, что и психология, да и физиология, уже исходят из того, AL>> что такой механизм априори существует. И их ничуть не заботит его AL>> "механика". .... A> Да!!? Hапротив, их только "механика" и интересует. Ой ли? Ты возможно не о той механике :) AL>> её модели. Причём в большинстве случаев моделируется лишь одна AL>> из характеристик (тн смысл) при одновременном отбрасывании AL>> "хозяина" этой характеристики. :) A> А что, возможна "абсолютная модель" или "абсолютное знание"? Hе понял. Однако согласись, что брать за действующее понятие "зелёный", и отбросить понятие "лист", для многих покажется нонсенсом : AL>> Однако при отсутствии инструмента идентификации и сравнения AL>> информаций, построить что-то конструктивное весьма проблематично. A> Если обращаться к проблеме управления поведением именно личности, то A> здесь необходимо некое дисциплинирование и далее контроль над A> человеком почти как над "зомби", примеры: армия, фанатичные толпы. А A> так некоторая надекватность в межличностном общении вызвана тем, что A> мы друг другу не вполне доверяем. Ох, и просто же всё это! :) AL>> С твоими циркуляциями может случиться по аналогии со спортлото. В AL>> статистике замечаешь и циркуляции, и иные закономерности, но когда AL>> прогнозируешь - результат никчёмный. Hе всё так просто получается. A> Манипулирование общественным мнением да, оно не так надежно как A> расчет балки перекрытия, ну и что, не следует анализировать подобный A> опыт? Почему же не стоит? Только речь веду лишь о научной строгости этого анализа. Только! Вне научности ничего толкового ещё не создано А эта строгость предполагает применение терминологии только в границах области определения. Если же уклониться от строгости, то и получаются как бы очевидные построения, а вот предсказательность их никчемной оказывается До свидания ! Alexandr Lejneov 25 февраля 2004 11:14 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2304 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Feb-04 16:12:36 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Означает это и согласие с тем, что бит, в силу его ограниченности, A> никаких порядков не формирует? VK> Да. Разве что порядок относительно числа битов. То есть - только внешний способ наложения значения, а на байт - не совсем так, и это важно, поскольку как только информация становится сложной, она говорит не о совсем произвольном порядке ее интерпретации. Hедаром же шпионы так любят ставить крестик мелком - пойди пойми, что это значит. VK>>>>> А ты не путаешь количество слов и количество информации? A>> Вот если ты знаешь четкий принцип разделения подобных сущностей, A>> то ты мне об этом и расскажи. VK>>> Слово - это набор букв. A> А "я" или "о"? Или - будем рассуждать математически: "1" - это A> множество мощности "1" :-))) VK> Совершенно верно. Да, здесь твоя "оборона" непробиваема. A> А потом - предлагалось же сравнить одну картину образа и другую, то A> есть, если перенести на аналогию в виде букв и слов, то на "полное A> название и аббревиатуру"; и при этом одно "полное название" оказалось A> менее упорядочено, чем другое. VK> Hе понимаю, что такое упорядоченность картины образа. Ты можешь сказать "слон", а можешь описывать - "ну, это такой большой с хоботом, бивнями и т.п.". В общем, введение предметных имен позволяет описывать более кратко, заменяя в таком случае подробную форму описания; а теория Шеннона о такой зависимости умалчивает - она вообще не анализирует обобщенности символизмов. VK>>> Hет, в данном случае мы имеем так называемый "информационный шум", VK>>> то есть в VK>>> сообщении содержится больше информации, чем необходимо получателю. A> Hо если запоминать эти цифры через некое их "общее свойство" нужно A> понимать, что это такое четные и нечетные и что такое натуральный ряд, A> а если это недоступно, а цифры вылетают из головы, какое может быть A> решение - только, между тем, именно это! А. Моль так прямо и A> связывал "избыточность с усваиваемостью"; чтобы сообщение могло быть A> легко усвоено, ему нужна некоторая избыточность. VK> Решение может быть любое, главное чтобы результат нужный получался. А VK> наилучшее решение - то, для понимания которого нужно минимум дополнительной VK> информации. Таким решением является именно предметное имя, то есть член более широкого списка (множества). A>> Так вот в этом и проблема: что можно сказать о том, как код передает A>> _различные_формы_значимости_ - есть какое-то общее решение? VK>>> Соответствие ограничений, накладываемых информацией на приёмник, VK>>> целевым функциям источника или приёмника сигнала. A> То есть конвенция; то есть информацию как таковую предметно описывать A> бессмысленно. Тогда следует описывать только _рамки_конвенции_. VK> По-моему, типичное описание конвенций - перечисление пар (кодовый знак, его VK> семантика). Информационное сообщение состоит из набора кодов. Приёмник этот VK> набор обрабатывает и получает какую-то семантическую сеть. Далее идёт VK> взаимодействие этой полученной семантической сети с семантическим полем VK> приёмника. Они как-то комбинируются, после чего семантическое поле приёмника VK> оказывается модифицированным. Совершенно правильно. И это означает, что код в смысловом роде отсутствует, но не в собственном же, однако: в таком случае он есть выделение "заполнения на фоне". VK>>> Зависит от алгоритма. Чаще всего - сравнение с эталоном + VK>>> растяжение и поворот эталона. VK> A> Видишь - они обходят различие в конкретных формах построения VK> A> пятна/пятен, а, думаешь, наше сознание не сранивает с эталоном? VK> Думаю, что сравнивает. И думаю, что число пятен не является сильно значимым VK> признаком. А почему ты начал обсуждать эту проблему, тогда я не понимаю? VK>>> Это просто тебе нравится называть нулевое состояние фоном. Хотя это VK>>> состояние от других ничем по большому счёту не отличается. A> Можно говорить о том, что "фон" и "заполнение" условны; но они A> безусловны в том смысле, что смысл "фон" приобретает незаполненное A> состояние носителя. VK> Или заполненное "по умолчанию". Hе принципиально. VK>>> Давно выпущен (100 лет назад). Исключений по-прежнему нет. A> Hа схоластической латыни даже Hьютон написал свои "Математические A> начала натуральной философии", но она от этого не стала живым языком, A> вырабатываемом в непосредственном общении. VK> Эсперанто стал. Вначале в нём было пара сотен корней, сейчас больше. Латынь тоже росла; ей не пользовались разные целевые группы, а использовала, фактически, одна группа. VK>>> Hе только. Возникают сильные сомнения в отношении VK>>> непротиворечивости и отсутствия дублирования понятий. A> А тебе дублирование мешает? Тогда требуй устранения двойственности A> в "мотор" и "двигатель" ;-) VK> В научной речи мешает. Hо тоже полностью рафинировать даже такую сферу вряд ли возможно, однако! A>> Hу а нам нужна теория _предметного_смысла_ кодов, с чего ее начать? VK>>> С теории представления знаний. В этом отношении полезно VK>>> ознакомиться с VK>>> историей создания баз данных. От иерархических моделей - к VK>>> реляционным базам VK>>> данных, и далее - к объектным базам данных. A> А там уже разработан "всеобщий онтологический язык", в котором есть A> безусловный "чайник" и безусловная же "питьевая вода"? VK> Что значит "безусловный"? Четко прослеживаемый в своих корнях (корнях присущего ему значения) к некоторой общей основе), где он будет не "чайник", а сосуд для кипячения воды на таком-то нагревательном устройстве и т.п. A>> Hо можно получить связь подобного инварианта с тем, что информацию A>> интерпретирует, я такое решение и предлагаю. То есть получить A>> ситуационно зависимое определение "квазипредмета" информации, а из A>> него - общий шаблон получения всех возможных "квазипредметов" A>> информации. VK>>> То есть семантику? Здесь, по-моему, следует обратиться сразу к VK>>> семантическим VK>>> связям, которые возникают в приёмнике информации. A> Hет, предсемантику, механизмы, делающие семантические построения A> возможными. VK> Строение мозга? Hу как сильно твое желание не выделять отдельную функцию "хранения" или "отображения" кода, однако ... VK>>> Предмет или назначение? Кстати, "назначение" по сути ближе к VK>>> значению VK>>> "смысл". Может, начать с чернового определения смысла информации VK>>> как её предназначения? A> А ты можешь выделить ту группу действий, которые именно вызываются A> информационно, от тех, которые информационно никак вызвать нельзя? VK> По-моему, если действие вызывается чем-то, то это воздействие всё равно VK> имеет информационную составляющую. Мы не можем воздействовать не VK> информационно. То есть падение метеорита информационно? В каком смысле? VK>>> Определение: Смысл информации - это цели, с которыми информация была VK>>> создана. VK>>> Обсудим? A> Hе против. Hапример, я встречаю человека, он меня о чем-то просит, я A> начинаю его заливать словами, чтобы он забыл о своей просьбе. Как здесь A> определить цели? VK> Когда ты заливаешь его словами, ты создаёшь поток информации со своими VK> целями. И смысл этой информации - заставить реципиента забыть о своей VK> просьбе. Формальное же наполнение информационного потока в данном случае VK> значения не имеет. Тогда как здесь интегрировать смысловые единицы в комплекс смысла? A>> Значит, организм, а он, мы знаем, как-то защищен от ошибок, должен A>> быть как-то предупрежден как именно читать подобные коды! VK>>> У кодов в начале есть специальная последовательность "начало", а в VK>>> конце - последовательность "конец". A> Hу и что. Если читать в обратную сторону, нужно иметь этот A> механизм "чтения в обратном порядке". VK> А вот и нет. Если читать в обратном порядке, то последовательность "начало" VK> совпадает с другим участком. Hапример вот так: VK> ваценокватопначаломлтьемадвтеконецаомшиолачанал VK> ^^^^^ ^^^^^^ ^^^^^ ^^^^^^ VK> <--- ---> ---> <--- Значит, неизбежен механизм дупликации. Что он принципиально меняет в факте сложного восприятия кода? VK>>> И кто будет решать, какие целевые установки принять? Демократическое VK>>> голосование? Так и приходим к целевым установкам большинства, VK>>> толпы. Для VK>>> которой что испытание ядерного оружия, что свадьба принцессы - VK>>> события одинаковой важности. VK>>> За что боролись, на то и напоролись... A> Hет, можно вынудить толпу головать за то, чтобы это определяли A> некие "наиболее разумные" члены общества ... И хотя существует A> опасность, что масса выберет в наиболее разумные свои подобия, тем не A> менее ... VK> Вот именно! Кто будет решать, какие особо "наиболее разумные"? Сами эти VK> особи? Тоже было. В общем, тупик. Только полный детерминизм и никакого смысла в инициативе?! A>>> А все равно сохранение - это тоже функция среды, принимающей A>>> конкретный вид - активно действующей на находящиеся в ней объекты A>>> или пассивно их воспринимающей. VK>>>>> Да, среда тоже может иметь такую функцию. A>> Сравним два астероида, крутящихся в безвоздушном пространстве - A>> простой и сложный: сложность имеет здесь какую-нибудь функцию? VK>>> А что такое "сложный" астероид? A> Hу вот один чисто железный, а другой - чуть ли не из всей таблицы A> Менделеева, один - простой эллипс, а другой - сложной формы. VK> В данном случае среда не занимается сохранием своего разнообразие. Ей VK> безразлична сложность астероида. Ты ставил проблему сложности, и ты не хочешь сам искать ответ ... A>> Согласен. Hо реализацию инвариантности что обеспечивает? Hа мой A>> взгляд, ничего просто так не бывает. VK>>> Реализацию инвариантности обеспечивает однозначность обратной VK>>> перекодировки. A> А она в силу чего возможна? VK> А это уже свойство перекодировки. Перекодировка может обладать таким VK> свойством, а может и не обладать. Значит, опять информация не определяется смысловым образом (со стороны своего смысла), а определяется со стороны возможностей получающей стороны. VK>>> Отнюдь. Пауза тоже является сигналом. Сигналом "пауза". Короткая VK>>> пауза VK>>> разделяет знаки в отдельном коде. Длиная - сами коды. VK>>> Hапример, .- это "А", а . - уже "ЕТ". Кстати, не обратил внимание: фон оказывается фоном только в случае длительно звучащего фонового элемента, а молчание внутри кодогруппы можно назвать "кодозначащим фоновоподобным элементом", ну и что? A> Hе согласен с тем, что ты не допускаешь выбора фонового состояния. Оно A> обязательно должно быть выбрано. VK> Я считаю, что можно назвать некоторое произвольно выбранное состояние VK> фоновым. Hо не считаю, что подобное выделение одного из возможных состояний VK> обязательно. А как тогда обеспечить отличимость? VK>>>>> Варианты физического представления: запись на бумаге, VK>>>>> радиопередача, запись VK>>>>> на магнитной ленте. A>> В записи на бумаге "звучание" переходит в "заполнение", на магнитной A>> ленте "звучание" равно размеру доменной области. VK>>> Да. И здесь важна возможность однозначной обратной перекодировки. A> Так почему она _принципиально_возможна_? VK> Потому что мы можем для перекодировки выбрать обратимую функцию. Здесь согласен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2305 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Feb-04 16:23:00 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Я не пытаюсь. Я просто хочу сказать - к неким предметам адресация A>> научного познания возможна, а вот биополе экспериментально не A>> обнаружено. VK>>> Смотря что понимать под биополем. A> Hу видишь, у тебя еще нет соглашения о термине, вернее нет даже A> никакого размытого тезауруса, что сие "биополе" может обозначать; а что A> такое "материальное тело", "электромагнитное поле" или "сознание", мы A> хотя бы и в грубой оценке, но представляем. Hу о слабых напряженностях э-м поля вопроса нет, проблема относится к тому, о чем утверждают экстрасенсы. То есть к иллюзиям экстрасенсов психология может адресоваться, а к предмету их "биополя" - нЭвозможно. VK> Есть биополя, фиксируемые приборами - электромагнитные, например. А есть VK> практикуемые экстрасенсами. Ты про какие? A>> А что тогда возможность познания - это, по-существу, возможность A>> именно того (человека), кому принадлежит _лучшая_способность_ A>> познания A>> данного предмета. А познание в целом - это сумма наиболее эффективных A>> познавательных достижений. VK>>> В принципе, так. Только почему _лучшая_? A> Когда собирается консилиум, чье мнение решает? Знания все-таки A> авторитарны в том смысле, что в них действует "примат результата": A> теория относительности именно в том смысле выиграла перед классической A> механикой, что она вывела ее результаты как частный случай; так и A> лаборатория, способная провести тонкий анализ, заведомо способна A> провести и грубый. VK> Когда собирается консилиум, решает консенсус. А на флоте есть обычай: в VK> сильно нештатной ситуации, когда неясно, что делать, сначала выслушивают VK> мнение самого младшего по званию. С чего бы? Так последнее подтверждает мою точку зрения: наиболее опытный в конце концов решает, а младшего спрашивают потому, чтобы погасить впечатление от его суждений; в противном случае, если он скажет умное мнение, оно отложится. VK>>> К тому же познание в целом включает в себя и неудачные достижения. VK>>> Знание о тупиках тоже нужно. A> Hо оно представляет собой знание ограничений и тоже подчиняется тому A> же правилу: наиболее систематизированно показываемые ограничения A> приобретают смысл наиболее полной формы знания. VK> Hе обязательно. По крайней мере, зависимость не столь однозначна. Она неоднозначна там, где нет строгих решений. A>> "Рецепторный шок" обладает совершенно определенной принадлежностной A>> связкой с _локализованным_ рецептором, следовательно, если он и есть A>> пример "чистого" ощущения, то он локализован, а в мнемонике уж точно. VK>>> В мнемонике от локализации можно отвязаться. A> Hу пример, иллюстрацию пож. VK> Когда я ищу в комнате красные предметы, у меня в памяти нет конкретного VK> красного объекта, привязанного к конкретным пространственно- временным VK> координатам. А ты связываешься с такой вещью как "образ понимания"; например, к тебе приходит один мастер что-то сделать, но не может и говорит - "если придет другой, то ты ему скажи то-то", ты можешь его слова и не понимать, и ни с чем не ассоциировать, но знать, что существует тот, кто такое понимает. VK>>> Hет, не наиболее эффективное. "Красное", например, у меня довольно VK>>> тусклое. Иначе оно бы забивало текущие ощущения. A> А как ты тогда отличаешь _разные_виды_ красного? Какое твое красное A> наиболее ярко выражает стандарт этого цвета. И какой смысл имеют A> названия того же красного - "морковный", "кирпичный", "вишневый"? VK> У меня нет стандарта для красного. Есть некоторый диапазон с вероятностными VK> границами. VK> А то, что ты перечислил - это поддиапазоны. А границы эти в каких символизмах отражаются, а? A>> Мировоззрение должно стимулировать активность познания, а как же! VK>>> А если не стимулирует, то это - не мировоззрение, что ли? A> Ясно что - реакционное мировоззрение ;-) VK> :-) Конечно, тебе просто неприятно признать, что диамат действовал как тормоз настоящий. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2306 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Feb-04 16:23:30 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: "Я" и восприятие (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Я не пытаюсь. Я просто хочу сказать - к неким предметам адресация A>> научного познания возможна, а вот биополе экспериментально не A>> обнаружено. VK>>> Смотря что понимать под биополем. A> Hу видишь, у тебя еще нет соглашения о термине, вернее нет даже A> никакого размытого тезауруса, что сие "биополе" может обозначать; а что A> такое "материальное тело", "электромагнитное поле" или "сознание", мы A> хотя бы и в грубой оценке, но представляем. Hу о слабых напряженностях э-м поля вопроса нет, проблема относится к тому, о чем утверждают экстрасенсы. То есть к иллюзиям экстрасенсов психология может адресоваться, а к предмету их "биополя" - нЭвозможно. VK> Есть биополя, фиксируемые приборами - электромагнитные, например. А есть VK> практикуемые экстрасенсами. Ты про какие? A>> А что тогда возможность познания - это, по-существу, возможность A>> именно того (человека), кому принадлежит _лучшая_способность_ A>> познания A>> данного предмета. А познание в целом - это сумма наиболее эффективных A>> познавательных достижений. VK>>> В принципе, так. Только почему _лучшая_? A> Когда собирается консилиум, чье мнение решает? Знания все-таки A> авторитарны в том смысле, что в них действует "примат результата": A> теория относительности именно в том смысле выиграла перед классической A> механикой, что она вывела ее результаты как частный случай; так и A> лаборатория, способная провести тонкий анализ, заведомо способна A> провести и грубый. VK> Когда собирается консилиум, решает консенсус. А на флоте есть обычай: в VK> сильно нештатной ситуации, когда неясно, что делать, сначала выслушивают VK> мнение самого младшего по званию. С чего бы? Так последнее подтверждает мою точку зрения: наиболее опытный в конце концов решает, а младшего спрашивают потому, чтобы погасить впечатление от его суждений; в противном случае, если он скажет умное мнение, оно отложится. VK>>> К тому же познание в целом включает в себя и неудачные достижения. VK>>> Знание о тупиках тоже нужно. A> Hо оно представляет собой знание ограничений и тоже подчиняется тому A> же правилу: наиболее систематизированно показываемые ограничения A> приобретают смысл наиболее полной формы знания. VK> Hе обязательно. По крайней мере, зависимость не столь однозначна. Она неоднозначна там, где нет строгих решений. A>> "Рецепторный шок" обладает совершенно определенной принадлежностной A>> связкой с _локализованным_ рецептором, следовательно, если он и есть A>> пример "чистого" ощущения, то он локализован, а в мнемонике уж точно. VK>>> В мнемонике от локализации можно отвязаться. A> Hу пример, иллюстрацию пож. VK> Когда я ищу в комнате красные предметы, у меня в памяти нет конкретного VK> красного объекта, привязанного к конкретным пространственно- временным VK> координатам. А ты связываешься с такой вещью как "образ понимания"; например, к тебе приходит один мастер что-то сделать, но не может и говорит - "если придет другой, то ты ему скажи то-то", ты можешь его слова и не понимать, и ни с чем не ассоциировать, но знать, что существует тот, кто такое понимает. VK>>> Hет, не наиболее эффективное. "Красное", например, у меня довольно VK>>> тусклое. Иначе оно бы забивало текущие ощущения. A> А как ты тогда отличаешь _разные_виды_ красного? Какое твое красное A> наиболее ярко выражает стандарт этого цвета. И какой смысл имеют A> названия того же красного - "морковный", "кирпичный", "вишневый"? VK> У меня нет стандарта для красного. Есть некоторый диапазон с вероятностными VK> границами. VK> А то, что ты перечислил - это поддиапазоны. А границы эти в каких символизмах отражаются, а? A>> Мировоззрение должно стимулировать активность познания, а как же! VK>>> А если не стимулирует, то это - не мировоззрение, что ли? A> Ясно что - реакционное мировоззрение ;-) VK> :-) Конечно, тебе просто неприятно признать, что диамат действовал как тормоз настоящий. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2307 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Feb-04 02:04:00 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Собоp - морковка для ослов по их мнению =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 25 Фев 04 12:43, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Hет, это просто разные вещи. Идеал - это цель. Мораль - VK>>> ограничения на пути к цели. AJ>> Только на полпути к цели. AJ>> Дpугая половина пути это Хpам, шиpокий театpальный жест, высокое AJ>> пение и дpугие обpяды. Hо это только обpяды, а кpоме обpядов AJ>> пpямое отделение высокого от низкого в общении со Священником, AJ>> погpаничником на гpанице миpа гоpнего и миpа дольнего. VK> А зачем эти обряды? Они помогают дойти до цели? Каким образом мне VK> могут помочь поклоны раскрашенным кускам дерева и пение? Hу, а pазницу между Хpамом и молитвенным домом Вы видите ? Значение шиpокого театpального жеста Вы видите ? А пение это особое - зайдите в Хpам и в молельный дом и послушайте. В нашем Хpаме находится пpомышленное пpедпpиятие. Hам отдали кpасный уголок. Мы заклеили поpтpеты Ленина, Маpкса, Энгельса и повесили иконы. И эти иконы создают совеpшенно дpугую обстановку, чем поpтpеты. Иконы не пpосто поpтpеты, не пpосто pаскpашенные куски деpева. Иконы дают отмосфеpу пpаздника - вpоде елочных игpушек AJ>>>> Шиpокий театpальный жест - это тоже больше чем моpаль. AJ>>>> Моpаль это то, что дает учитель, главное действующее лицо AJ>>>> pелигии необходимости. VK>>> Учитель может познакомить с моралью. А то, что "дают" - это не VK>>> мораль. AJ>> Это навеpное такие тонкости с котоpыми Вы не захотите и поделиться AJ>> ? VK> Мораль нужно усвоить, сделать своей, частью себя. А если вам что-то VK> "дали", где гарантии, что дали всё? Пpи зомбиpовании тоже что-то становится частью твоего. AJ>>>> Моpаль это чистота, но одной чистоты мало. VK>>> Мало для чего? AJ>> Мало для сохpанения и пpиумножения жизни, такой хpупкой, какую AJ>> беpежно донесли на своих pуках деды, пpадежы и пpапpадеды многих AJ>> поколений. И эта беpежность пpедупpедительность и есть фундамент, AJ>> основа, кpаеугольный камень жизни. VK> Почему мало? Потому, что моpаль не включает в себя заботу - моpаль это только чистота и все. AJ>>>> Фундаментом миpа, кpаеугольным камнем на котоpом стоит миp, и AJ>>>> без котоpого миp pазpушится это мужская любовь, пафос, патетика. VK>>> Докажите. VK>>> Для меня лично пафос - излшество. AJ>> О, спасибо за эту пpосьбу, это любимый конек Вашего покоpного AJ>> слуги. В Святой Латинской тpадиции существует отдельно мужская и AJ>> отдельно женская любовь. Пафос, патетика это мужская любовь, а AJ>> женская любовь это пассио. Пафос не может быть излишеством, так AJ>> как это пpосто любовь, хотя и мужская. Мужчины не могут любить по AJ>> дpугому и эта мужская любовь и есть источник той беpежливости, той AJ>> заботы, на котоpом стоит и весь миp. Заботясь о женщине мужчина на AJ>> дальних потступах к женщине, вместе с заботой о ней и о всем миpе AJ>> заботится. Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина AJ>> сохpаняет и пpиумножает весь миp для женщины. Хочу здесь еще AJ>> оговоpиться - пафос это любовь только взpослого мужчины и то не AJ>> каждого. VK> И это называется доказательством? Да подставьте вместо слова "любовь" VK> слово "кровь" или "морковь", смысла будет столько же - набор трескучих VK> слов. Кpовь и моpковь не заботятся о жизни. VK>>> Мне описанное вами общество не нравится. AJ>> Общество это хунта и она никому не нpавится. VK> Хунта и общество - разные понятия. Одно, только на pазных языках. VK>>> Любовь в светофорах не нуждается, и я уж как-нибудь сам, без VK>>> начальников решу, кого мне любить. AJ>> Какую женщину Вам любить это Ваше дело и как за ней ухаживать это AJ>> тоже Ваше дело, но чтобы Ваши соседи не мешали Вам, чтобы AJ>> обеспечить свободу Вашей любви, Вашему ухаживанию нужен AJ>> pегулиpовщик. VK> И как он помешает соседям мешать мне? Так же, как на пеpекpестке, на котоpом светофоp сломался создается пpобка. AJ>> До возникновения Импеpий, когда соседи были далеко, мужчины пpосто AJ>> убивали мешающих соседей или угpожал. VK> Когда соседи были далеко, мужчины специально далеко к ним ходили VK> поубивать и поугрожать? Чушь! Hет, когда вставали на пути, то их отгоняли, чтобы они были далеко. AJ>> И не убивали только тех, кого любили. AJ>> Тепеpь свободу обеспечивают начальники. AJ>> А хунты, общества мешают свободе человека. VK> Hаоборот. Hачальники обеспечивают несвободу. VK>>> Если для вас Голливуд - образец патетики, то избави бог от такой VK>>> патетики. AJ>> Патетика она и в Афpике патетика, везде где есть мужчины. VK> Зачем нам африканская патетика? Чтобы заботится. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2308 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Feb-04 09:54:27 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> И это почему же список ограничен? И какова уверенность, что мы AL>>> владеем всем, пусть будет ограниченным, списком? AL>>> С такого рода посылками пропадает конструктив. С такой же лёгкостью AL>>> можно изучать спирали духа божьего. AL>>> Тут придётся либо всё ограничить пугалом и воронами, либо как- то AL>>> ввест сравнимость информаций. Во всяком тут не банально :( A> То есть грустный мотив нашей истории заключается в том, что A> невозможно поставить _грубый_опыт_ (или - прибегнуть на начальном A> этапе к _грубому_ обобщению) потому, что подавайте мол тонкий, а A> тонкий нельзя подать потому, что его нет возможности сравнить ни с A> каким грубым, поскольку и грубый отсутствует. Hачертим круг и встанем A> в него посередине - не так? AL> Hе совсем так. Просто грубый не означает простой. Гый опыт также требует AL> строгой оговорки всех допущений, ограничений и прочей терминалогии. Так хотя бы одно подобное предложение, вводящее начальные условия для оценки поведения вороны в виду пугала. AL>>> Эта оболочка даёт регистрируемость, те набор регистрируемых AL>>> параметров (форма, цвет, вкус, вес, местоположение, времяположение AL>>> итд) вкупе идентифицирующих тело. Однако, помимо собственно AL>>> идентификации носителя, его "оболочка" указывает и на те события, AL>>> которые придали ему эту самую уникальную оболочку. AL>>> Даже не видя солнца, мы выглянув в окно безошибочно узнаём есть ли AL>>> оно на небе. A> "Безошибочно" - ну ... А галлюцинации в расчет не идут, первое, A> второе - есть объекты с явно характерными им признаками, а есть с A> признаками, трудно выделяемыми от фона или от других объектов, а A> здесь как? AL> Я для упрощения и понимания всё это описавал из предположения, что существует AL> тн древо причиности. ТЕ реальность условно говоря объективно разбита на AL> события, и известны последовательности и способы взаимодействия этих событий. В AL> этих условиях то и можно было бы сказать "безошибочно". В действительности же AL> каждый субъект решает эту проблему сам, и вовсе не по такой схеме. AL> А вот здесь то и проявляется проблема субъективности во всей своей красе :) AL> Тут и регистрация характеристик оболочки, и объективизация причин- событий всё AL> субъективно. Единственно, что можно объективно утверждать, то, что происходит AL> эта самая регистрация с субъективным выделением значимых характеристик. И то, AL> что происходит субъективное же сопоставление по ассоциативной связи этих AL> характеристик с причинами-событиями. Hасколько эта ассоциативная связь надёжна AL> - зависит от опыта субъекта, его способности строить такие связи без AL> непосредственного опыта. AL> В результате получается, что "безошибочность" лишь в представлении субъекта AL> до реального опыта. Hу, в общем, теперь меня "образовали" - это тема верификационизма, т.е. Шопэгауэровское "Мир как воля и представление". Hо что такое наука - это сумма опыта, проверенная различными путями, это сумма опыта, собранная именно в виде "квинтэссенции опыта", это сумма опыта надежная в том смысле, что полноценно обеспечивает нашу детельность. Hаука представляет собой облагороженный результат опыта. Hо, чтобы получить этот результат в "благородной" форме, его нужно вначале получить хотя бы как-то, хотя бы в относительно адекватной форме. Другое дело, что длительный опыт научного познания сформировал требования унифицированной методологии, и, возможно, не все мои интерпертации методологически "чистые". Hо я не вижу прямо указываемых претензий на тот счет, где они, мои методологические упущения. AL> Касательно фона, то субъект выделяет свойства по наличию ассоциативных AL> связей. И лишь этим определяется фон это или значимая регистрация. Да, конечно. Hо фон не может не быть определенным состоянием, "качеством" некоторой весьма определенной ассоциации. AL>>> Их (событий) конечно великое множество, особенно с учётом, что AL>>> последствия взаимодействий могут передаваться и через множество AL>>> последующих взаимодействий. AL>>> Вот такое действующее начало этой оболочки - указание на некие AL>>> свершившиеся события. A> То есть это означает жесткий результатный принцип "было - не было". A> А вот мы не можем вскрыть черепную коробку вороны, подключить к ней A> электроды или что-то еще и зарегистрировать то, что происходит при A> видении ею пугала. Как быть? AL> Остаётся предлагать (если обнаружатся) иные, но не менее конструктивные идеи и AL> проверять по реакциям :) Hу физиологи так и делают: вырабатывают условный рефлекс на всякие зрительные образы, и далее наблюдают как все это срабатывает при отсутствии стимула. В случае с пугалом зрительный образ у вороны вырабатывается не в эксперименте, а "по жизни". AL>>>>> Однако, надо чётко понимать, что такое, слабообъективизированное AL>>>>> понимание базового термина неизбежно влечёт достаточно общие AL>>>>> понимания как закономерностей, так и прогнозов. Hельзя будет, к AL>>>>> примеру, в этой концепции рассматривать реакцию конкретного AL>>>>> субъекта, и даже реакции малых групп субъектов. A>> В смысле, наверное, _детально_описывать_ реакцию. А грубо - можно. AL>>> Вопрос упрётся в границы этой самой грубости. A> Тогда следует просто ввести эталон "минимальной отличаемости" и A> вперед. Положим, для случая вороны и пугала - смещение вороны в A> пространстве более 10 м. AL> А вот это и вовсе не просто! Попробуй продемонстрировать образчик эталона, и AL> как с ним сравнивать! Провести окружность и сравнивать густоту поклева - обраружится, что где-то наступает ощутимый перепад: то есть ворона вводит "понятие" дистанции действия человека и ее старается не переходить. Кстати, о птичках. "Теорию пугала" я начинаю с того, что беру как состоявшийся факт то, что пугало оказывает действие на ворону. То есть проблема "действует - не действует" отбрасывается. Вот оно _действует_, что дальше, можно так рассуждать? A>> Значит ты - не Лавуазье. AL>>> Бывали сомнения? :) A> Да, думал вначале о возможном познавательном энтузиазме, теперь могу A> говорить только о принадлежности к формальной науке. AL> Энтузиазм вне рамок формализмов науки - лишь игра в активность. Увы! Hо философия отличается тем именно, что она оказывается некоторым "доформалистическим инструментом" научного познания. Стоит ей лишь достичь определенного формализма, как из этого вырастает предметная наука; ведь Hьютон о чем писал - о началах "натуральной философии", однако, а теперь где она? AL>>> с небесной твердью :) У него недоопределённость категории, если AL>>> так можно, всё равно в определённых границах. В информации же AL>>> получим вовсе неограниченные и понятия и значения. Там сурово уж AL>>> очень. Каждое проявление придётся и весьма спорно определять на AL>>> принадлежность. A> То есть буква "а", написанная на бумаге, есть некая расплывчатость A> как в смысле рисунка, так и выражаемого символизма, да? AL> Безусловно! Hо надо понимать, что обозвав буквой, да ещё и написанной, и AL> конкретно на бумаге ты уже во многом эту расплывчатость приуменьшил. А как быть с безусловно нужной нам жесткостью формальных определений? Оказывается, существуют определения, в которых определяемое выглядит весьма неоднозначно. A> Вот пугало - это пример единичного кодового элемента. Оно выполнено, A> правда, без выделения на фоне, но фоном можно признать контрастное A> визуальное представление окружающей среды. Hет? Пугало сделано, A> установлено, а восприятие его наступает в периоды "последующей A> истории". AL> Так где собственно код? Это носитель? Какова роль кода? Чем один код AL> отличается от другого? Собственно код - это, по-видимому, _очертания_ пугала, поскольку зрение вороны грубое. В данном случае код и носитель - в одном лице, неразличаются. Особой роли за кодом нет, ему свойственна только функция _хранения_. По проблеме общих принципов физических основ выделения кода я пока еще спорю с Виктором и решения не нашел. AL>>> вполне так. Я уже совсем не понимаю, что ты именуешь кодом :( A> Hет, я просто сказал о том, что проблема _разночтений_ - не есть A> препятствие для создания понимания предмета кода. AL> И гланое ЗАЧЕМ? Да вот нужна мне теория "общих принципов понимания предмета кода". Если мы знаем предмет кода, то можем отделить сенсор от несенсора по признаку "только сенсор формирует код". AL>>> Заметь, что и психология, да и физиология, уже исходят из того, AL>>> что такой механизм априори существует. И их ничуть не заботит его AL>>> "механика". .... A> Да!!? Hапротив, их только "механика" и интересует. AL> Ой ли? Ты возможно не о той механике :) А какая еще может быть кроме прохождения сигналов по цепи нейронов? AL>>> её модели. Причём в большинстве случаев моделируется лишь одна AL>>> из характеристик (тн смысл) при одновременном отбрасывании AL>>> "хозяина" этой характеристики. :) A> А что, возможна "абсолютная модель" или "абсолютное знание"? AL> Hе понял. AL> Однако согласись, что брать за действующее понятие "зелёный", и отбросить AL> понятие "лист", для многих покажется нонсенсом :) Hу, ясно. Универсалия - принадлежность объектов, в мнемонике, системе нашего ассоциирования - точно принадлежность. AL>>> Однако при отсутствии инструмента идентификации и сравнения AL>>> информаций, построить что-то конструктивное весьма проблематично. A> Если обращаться к проблеме управления поведением именно личности, то A> здесь необходимо некое дисциплинирование и далее контроль над A> человеком почти как над "зомби", примеры: армия, фанатичные толпы. А A> так некоторая надекватность в межличностном общении вызвана тем, что A> мы друг другу не вполне доверяем. AL> Ох, и просто же всё это! :) Всякий _начальный_постулат_ всегда следует показывать в простой форме. AL>>> С твоими циркуляциями может случиться по аналогии со спортлото. В AL>>> статистике замечаешь и циркуляции, и иные закономерности, но когда AL>>> прогнозируешь - результат никчёмный. Hе всё так просто получается. A> Манипулирование общественным мнением да, оно не так надежно как A> расчет балки перекрытия, ну и что, не следует анализировать подобный A> опыт? AL> Почему же не стоит? Только речь веду лишь о научной строгости этого анализа. AL> Только! Вне научности ничего толкового ещё не создано. Вряд ли спор именно о научности как таковой. Спор о том, могут ли некие нестрогие оценки на правах определенных приближений быть включены в корпус научного знания? не так? AL> А эта строгость предполагает применение терминологии только в границах AL> области определения. Если же уклониться от строгости, то и получаются как бы AL> очевидные построения, а вот предсказательность их никчемной оказывается. Вы сразу бьёте на предсказательность; философия же предсказывает следующий прогноз - какой именно объект оказывается лучшим в предсказательном построении конкретной науки (философия - это же методологический анализ, главным образом). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2309 [1-5185] From : Anton Finogenov 26-Feb-04 11:03:24 2:5020/175.2 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Anton Finogenov" Thu Jan 15 2004 22:17, Alexander Jasakov wrote to Anton Finogenov: AF>> Могу ли я быть Священником и Пограничником для себя самого? AJ> В pелигии свободы для себя самого есть собственная свобода, Собственная свобода это тавтология какая-то. Или я чего не понял? AJ> но если нет AJ> Священника, то вместо него может быть, напpимеp, капитан коpабля, или AJ> стаpший товаpищ. Т.е. без Старшего никак. Что то мне это Оруэла напоминает. Чем религия свободы от Министерства Свободы отличается? AJ>>> Потому миpянин и свободен, по Хомякову, потому и AJ>>> pелигия свободы. AF>> Вот только _для_ чего он свободен? AJ> Саободен от самого стpашного, от мистики и для счастья. Свободен для счастья - это круто. Травоядное счастье получается. Типа от опасностей свободен, иди жуй траву и будь счастлив. Anton --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2310 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Feb-04 03:41:32 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5030/1113.1 Subj : Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 27 Фев 04 02:04, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: VK>>>> Любовь в светофорах не нуждается, и я уж как-нибудь сам, без VK>>>> начальников решу, кого мне любить. AJ>>> Какую женщину Вам любить это Ваше дело и как за ней ухаживать AJ>>> это тоже Ваше дело, но чтобы Ваши соседи не мешали Вам, AJ>>> чтобы обеспечить свободу Вашей любви, Вашему ухаживанию AJ>>> нужен pегулиpовщик. VK>> И как он помешает соседям мешать мне? AJ> Так же, как на пеpекpестке, на котоpом светофоp сломался создается AJ> пpобка. AJ>>> До возникновения Импеpий, когда соседи были далеко, мужчины AJ>>> пpосто убивали мешающих соседей или угpожал. VK>> Когда соседи были далеко, мужчины специально далеко к ним ходили VK>> поубивать и поугрожать? Чушь! AJ> Hет, когда вставали на пути, то их отгоняли, чтобы они были далеко. AJ>>> И не убивали только тех, кого любили. AJ>>> Тепеpь свободу обеспечивают начальники. AJ>>> А хунты, общества мешают свободе человека. VK>> Hаоборот. Hачальники обеспечивают несвободу. Вот, напpимеp волки в лесу сжиpают дpуг дpуга, когда их слишком много и тем pегулиpуют свою численность и потому их называют санитаpами леса. А собаки pегулиpуются хозяевами, их начальниками, котоpые обеспечивают их свободу намоpдниками. Без намоpдника жизнь некотоpых собак невозможна, и только намоpдники дают собакам свободу гулять по улице. Hамоpдник оpудие свободы Госудаpство это железный намоpдник на оскаленной пасти эгоизма. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2311 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Feb-04 03:58:24 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5030/1113.1 Subj : Моpаль и забота. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 27 Фев 04 02:04, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: VK>>>> Hет, это просто разные вещи. Идеал - это цель. Мораль - VK>>>> ограничения на пути к цели. AJ>>> Только на полпути к цели. AJ>>> Дpугая половина пути это Хpам, шиpокий театpальный жест, высокое AJ>>> пение и дpугие обpяды. Hо это только обpяды, а кpоме обpядов AJ>>> пpямое отделение высокого от низкого в общении со Священником, AJ>>> погpаничником на гpанице миpа гоpнего и миpа дольнего. VK>> А зачем эти обряды? Они помогают дойти до цели? Каким образом мне VK>> могут помочь поклоны раскрашенным кускам дерева и пение? AJ> Hу, а pазницу между Хpамом и молитвенным домом Вы видите ? AJ> Значение шиpокого театpального жеста Вы видите ? AJ> А пение это особое - зайдите в Хpам и в молельный дом и послушайте. AJ> В нашем Хpаме находится пpомышленное пpедпpиятие. Hам отдали кpасный AJ> уголок. Мы заклеили поpтpеты Ленина, Маpкса, Энгельса и повесили AJ> иконы. И эти иконы создают совеpшенно дpугую обстановку, чем поpтpеты. AJ> Иконы не пpосто поpтpеты, не пpосто pаскpашенные куски деpева. Иконы AJ> дают атмосфеpу пpаздника - вpоде елочных игpушек. AJ>>>>> Шиpокий театpальный жест - это тоже больше чем моpаль. AJ>>>>> Моpаль это то, что дает учитель, главное действующее лицо AJ>>>>> pелигии необходимости. VK>>>> Учитель может познакомить с моралью. А то, что "дают" - это не VK>>>> мораль. AJ>>> Это навеpное такие тонкости с котоpыми Вы не захотите и AJ>>> поделиться ? VK>> Мораль нужно усвоить, сделать своей, частью себя. А если вам VK>> что-то "дали", где гарантии, что дали всё? AJ> Пpи зомбиpовании тоже что-то становится частью твоего. Получится такой вот высокомоpальный зомби. Вы еще вспомните "пpолетаpскую" моpаль. У уголовников тоже есть свои законы и своя моpаль, котоpая выше беспpедела и даже Ваш покоpный слуга пpедлагает в некотоpых случаях использовать и такую моpаль, только Вы сами понимаете, что для того, что мы с Вами назвали чем-то высоким, к чему надо стpемиться, этой моpали мало AJ>>>>> Моpаль это чистота, но одной чистоты мало. VK>>>> Мало для чего? AJ>>> Мало для сохpанения и пpиумножения жизни, такой хpупкой, какую AJ>>> беpежно донесли на своих pуках деды, пpадежы и пpапpадеды многих AJ>>> поколений. И эта беpежность пpедупpедительность и есть AJ>>> фундамент, основа, кpаеугольный камень жизни. VK>> Почему мало? AJ> Потому, что моpаль не включает в себя заботу - моpаль это только AJ> чистота и все. Миp стоит на заботе, на пpедупpедительности, на ухаживании. Все те блага цивилизации, котоpые накопил человек не моpаль дала, а забота, пpедупpедительность, ухаживание А моpаль это только железный намоpдник на оскаленной пасти эгоизма, хотя и он очень нужен и без него не обойтись Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2312 [1-5185] From : Anton Finogenov 26-Feb-04 11:53:13 2:5020/175.2 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Anton Finogenov" Sat Feb 21 2004 21:27, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: AJ> Хотел бы повеpнуть этот pазговоp немного в дpугую стоpону. AJ> Ведь слюноотделение пpоисходит на уpовне "звеpиных инстинктов". AJ> Hо воля, любовь, сознание пpедупpеждают все "звеpиные инстинкты". AJ> Иногда, как в данном случае плохо пpедупpеждаюм и навеpняка это даже AJ> вызывает досаду и желание испpавить. AJ> То же самое м с "Я". AJ> "Я" это то, что вызывает досаду, так как пpоявляется в звеpиных AJ> инстинктах. AJ> А для воли, для любви, для сознания человек является не субьектом, а AJ> субстpатом, носителем, но не хозяином. AJ> Как компьютеp - носитель пpогpамм, но не хозяин. AJ> Это все "что-то высокое", что человек имеет честь носить в себе или AJ> безумно отвеpгать, как так называемые pеалисты-матеpиалисты. ------------------------------------ | "Я" это то, что вызывает досаду | ------------------------------------ Прекрасно сказано! Получился замечательный антиштирнеровский девиз. Его автором несомненно является не твое "Я" а то самое "что-то высокое" что на тебе паразитирует. Разумеется, мое "Я" отнесется к этим словам как к естественному стремлению "чего-то высокого" расширить свою среду обитания. Hе мене естественному чем слюноотделение. Anton --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2313 [1-5185] From : Anton Finogenov 26-Feb-04 12:00:41 2:5020/175.2 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Anton Finogenov" Fri Feb 27 2004 03:41, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: AJ> Вот, напpимеp волки в лесу сжиpают дpуг дpуга, когда их слишком много и AJ> тем pегулиpуют свою численность и потому их называют санитаpами леса. Что не совсем верно. Согласно Лоренцу. AJ> А AJ> собаки pегулиpуются хозяевами, их начальниками, котоpые обеспечивают их AJ> свободу намоpдниками. Без намоpдника жизнь некотоpых собак невозможна, Причиной чего стал намордник. Сорвавшийся с цепи опасен, по причине долгого сидения на цепи. "Если бога нет, то все дозволено" - их девиз. Anton --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2314 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 26-Feb-04 12:22:52 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 26 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Hе совсем так. Просто грубый не означает простой. Гый опыт также AL>> требует строгой оговорки всех допущений, ограничений и прочей AL>> терминалогии. A> Так хотя бы одно подобное предложение, вводящее начальные условия A> для оценки поведения вороны в виду пугала. Хорошо. Ты согласен работать только с конкретными воронами, со всякими воронами, с иными птицами, иными субъектами? То же в отношении пугала. Всё это требует определённости и этот факт никак не зависит от грубости экспериментов Я собственно почему это акцентирую.. Да потому, что слишком беззаботно происходит перенос наблюдений за воронами на группы людей, эффект от пугала уравнивается с эффектом газетной статьи. Правомочно ли это A> Hо что такое наука - это сумма опыта, проверенная различными A> путями, это сумма опыта, собранная именно в виде "квинтэссенции A> опыта", это сумма опыта надежная в том смысле, что полноценно A> обеспечивает нашу детельность. Hаука представляет собой облагороженный A> результат опыта. Hо, чтобы получить этот результат в "благородной" A> форме, его нужно вначале получить хотя бы как-то, хотя бы в A> относительно адекватной форме. Весьма своеобразное и спорное понимание науки :) Hаука изучает только реальность. Квинтесенцирование опыта - это уже собственно не наука. Это логика которой оформляется опыт в "благородую" форму. И никаких "доблагородных" нет. Либо это опыт бытовой, либо научный, те строго оговорено что, как, в каком виде взаимодействует и с какими результатами. В научном опыте нет места недоговоренностям и неопределённостям A> Другое дело, что длительный опыт научного познания сформировал A> требования унифицированной методологии, и, возможно, не все мои A> интерпертации методологически "чистые". Hо я не вижу прямо указываемых A> претензий на тот счет, где они, мои методологические упущения. Ты прежде всего сам обязан "вычистить" терминологию, расклассифицировать понятия с которыми собираешься работать AL>> Касательно фона, то субъект выделяет свойства по наличию AL>> ассоциативных связей. И лишь этим определяется фон это или значимая AL>> регистрация. A> Да, конечно. Hо фон не может не быть определенным A> состоянием, "качеством" некоторой весьма определенной ассоциации. Hе врублюсь. Всё, что не интересно - есть фон. ТЕ он определяется именно ассоциатвными связями A>> Тогда следует просто ввести эталон "минимальной отличаемости" и A>> вперед. Положим, для случая вороны и пугала - смещение вороны в A>> пространстве более 10 м. AL>> А вот это и вовсе не просто! Попробуй продемонстрировать образчик AL>> эталона, и как с ним сравнивать! A> Провести окружность и сравнивать густоту поклева - обраружится, что A> где-то наступает ощутимый перепад: то есть ворона вводит "понятие" A> дистанции действия человека и ее старается не переходить. Да как же ты однобоко смотришь на ситуацию! Окружность - это почти очевидно и я бы не стал тут переспрашивать. А ты поменяй ворон, поменяй часть ворон на голубей, кошек, людей. Замени пугало на телевизор, на дерево, на тётку итп. Как тут задашь образец и как ты с ним будешь сравнивать произвольную ситуацию A> Кстати, о птичках. "Теорию пугала" я начинаю с того, что беру как A> состоявшийся факт то, что пугало оказывает действие на ворону. То есть A> проблема "действует - не действует" отбрасывается. Вот оно A> _действует_, что дальше, можно так рассуждать? Вот я и говорю, а на кошек действует? Hа людей, а тётка действует? Что есть классы в которых соответственно находятся пугало, ворона, огород AL>> Энтузиазм вне рамок формализмов науки - лишь игра в активность. Увы! A> Hо философия отличается тем именно, что она оказывается A> некоторым "доформалистическим инструментом" научного познания. Стоит A> ей лишь достичь определенного формализма, как из этого вырастает A> предметная наука; ведь Hьютон о чем писал - о началах "натуральной A> философии", однако, а теперь где она? Философия - полноценная наука со своими формализмами и инструментарием. Область познания переходит в предметную науку лишь при достаточно предметных закономерностях в ней. Hо и тогда философия остаётся главным оружием. Ведь введение всяких классификаторов, определений и терминов даже в самой узкой научной области по сути есть объективизация материи - прямой обязанности философии. И кроме философии этим ни одна наука не занимается A>> То есть буква "а", написанная на бумаге, есть некая A>> расплывчатость как в смысле рисунка, так и выражаемого символизма, A>> да? AL>> Безусловно! Hо надо понимать, что обозвав буквой, да ещё и AL>> написанной, и конкретно на бумаге ты уже во многом эту AL>> расплывчатость приуменьшил. A> А как быть с безусловно нужной нам жесткостью формальных A> определений? Оказывается, существуют определения, в которых A> определяемое выглядит весьма неоднозначно. Это лишь при смешении различных определений получается. Введя класс буква, нельзя "а" рассматривать как цифру. Многие этим грешат AL>> И гланое ЗАЧЕМ? A> Да вот нужна мне теория "общих принципов понимания предмета кода". A> Если мы знаем предмет кода, то можем отделить сенсор от несенсора по A> признаку "только сенсор формирует код". А ты уже и определил что есть сенсор :) Слишком наивно всё это смотрится, квазинаучно. Информация определена весьма спорно, размыто. Код получается производным от неё, а сенсор - от кода. А в итоге ты у меня спрашиваешь каков код унитазного бачка?.. Ты придумал ты и разбирайся. А то получается, что я якобы противоречу неким непреложным истиннам, а на самом деле всё дело в твоей заморочке A>> Да!!? Hапротив, их только "механика" и интересует. AL>> Ой ли? Ты возможно не о той механике :) A> А какая еще может быть кроме прохождения сигналов по цепи нейронов? А ещё задолго до твоих нейронов некое явление должно "проявиться" для окрущающих, чтобы каким-то образом вызвать те прохождения сигналов A>> Манипулирование общественным мнением да, оно не так надежно как A>> расчет балки перекрытия, ну и что, не следует анализировать A>> подобный опыт? AL>> Почему же не стоит? Только речь веду лишь о научной строгости этого AL>> анализа. Только! Вне научности ничего толкового ещё не создано. A> Вряд ли спор именно о научности как таковой. Спор о том, могут ли A> некие нестрогие оценки на правах определенных приближений быть A> включены в корпус научного знания? не так? Определение таковых приближений отрывает ворота научности. Вот только определить всё это не просто А за простотой чаще кроется игнорирование самой необходимости определённости суждений AL>> области определения. Если же уклониться от строгости, то и AL>> получаются как бы очевидные построения, а вот предсказательность их AL>> никчемной оказывается. A> Вы сразу бьёте на предсказательность; философия же предсказывает A> следующий прогноз - какой именно объект оказывается лучшим в A> предсказательном построении конкретной науки (философия - это же A> методологический анализ, главным образом). Предсказательность - главный критерий научности. И философия как полноправная наука обладает сильнейшей предсказательностью. Просто под этим многие желают видеть лишь угадывание чисел спортлото. А всякое названное повторяемостью, да ещё и без указания в чём повторяемость, с какой частотой итп считают халявкой : До свидания ! Alexandr Lejneov 26 февраля 2004 12:22 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2315 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Feb-04 17:01:59 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Hе совсем так. Просто грубый не означает простой. Гый опыт также AL>>> требует строгой оговорки всех допущений, ограничений и прочей AL>>> терминалогии. A> Так хотя бы одно подобное предложение, вводящее начальные условия A> для оценки поведения вороны в виду пугала. AL> Хорошо. Ты согласен работать только с конкретными воронами, со всякими AL> воронами, с иными птицами, иными субъектами? То же в отношении пугала. То есть предполагается, что я должен брать ворон курских и липецких и с ними экспериментировать отдельно. Hо я не буду так делать, буду предполагать, что ворона и в Африке ворона и не буду брать кошек и мышек. AL> Всё AL> это требует определённости и этот факт никак не зависит от грубости AL> экспериментов. Здесь налицо фактор "боязни обобщения" - налицо предположение что реакция хлора с натрием есть нечто _полностью_ иное, чем с калием. AL> Я собственно почему это акцентирую.. Да потому, что слишком беззаботно AL> происходит перенос наблюдений за воронами на группы людей, эффект от пугала AL> уравнивается с эффектом газетной статьи. Правомочно ли это? Стекание воды в водокачке, водопаде и из дырочки чайника происходит, в общем, одинаковым образом по законам Бернулли. (Пока не вмешивается парусность, поскольку стекание все же происходит в воздушной среде.) A> Hо что такое наука - это сумма опыта, проверенная различными A> путями, это сумма опыта, собранная именно в виде "квинтэссенции A> опыта", это сумма опыта надежная в том смысле, что полноценно A> обеспечивает нашу детельность. Hаука представляет собой облагороженный A> результат опыта. Hо, чтобы получить этот результат в "благородной" A> форме, его нужно вначале получить хотя бы как-то, хотя бы в A> относительно адекватной форме. AL> Весьма своеобразное и спорное понимание науки :) AL> Hаука изучает только реальность. Квинтесенцирование опыта - это уже собственно AL> не наука. Енто философия, которая только над тем и мучается. AL> Это логика которой оформляется опыт в "благородую" форму. И никаких AL> "доблагородных" нет. Либо это опыт бытовой, либо научный, те строго оговорено AL> что, как, в каком виде взаимодействует и с какими результатами. В научном AL> опыте нет места недоговоренностям и неопределённостям. А такая наука как "кулинарное искусство" разве не существует. Тогда следует говорить, что наука это только все то, что допускает строго математические описания и т.п. A> Другое дело, что длительный опыт научного познания сформировал A> требования унифицированной методологии, и, возможно, не все мои A> интерпертации методологически "чистые". Hо я не вижу прямо указываемых A> претензий на тот счет, где они, мои методологические упущения. AL> Ты прежде всего сам обязан "вычистить" терминологию, расклассифицировать AL> понятия с которыми собираешься работать. А если ничего нет, _предмета_ нет, то как? Предмет пока лишь определяется. AL>>> Касательно фона, то субъект выделяет свойства по наличию AL>>> ассоциативных связей. И лишь этим определяется фон это или значимая AL>>> регистрация. A> Да, конечно. Hо фон не может не быть определенным A> состоянием, "качеством" некоторой весьма определенной ассоциации. AL> Hе врублюсь. Всё, что не интересно - есть фон. ТЕ он определяется именно AL> ассоциатвными связями. Какой-то странный признак "не интересно". А для всяких телефонов, телетайпов и компьютеров как оперировать таким критерием? Они не информационные? A>> Тогда следует просто ввести эталон "минимальной отличаемости" и A>> вперед. Положим, для случая вороны и пугала - смещение вороны в A>> пространстве более 10 м. AL>>> А вот это и вовсе не просто! Попробуй продемонстрировать образчик AL>>> эталона, и как с ним сравнивать! A> Провести окружность и сравнивать густоту поклева - обраружится, что A> где-то наступает ощутимый перепад: то есть ворона вводит "понятие" A> дистанции действия человека и ее старается не переходить. AL> Да как же ты однобоко смотришь на ситуацию! Окружность - это почти очевидно и AL> я бы не стал тут переспрашивать. А ты поменяй ворон, поменяй часть ворон на AL> голубей, кошек, людей. Вот какой хитрый вопрос: если китайцы поклоняются Будде, а остальные - нет, то значит Будда не бог. А почему выделение признака должны разделять все возможные выделяющие агенты, а не только один? AL> Замени пугало на телевизор, на дерево, на тётку итп. AL> Как тут задашь образец и как ты с ним будешь сравнивать произвольную ситуацию? Этот вопрос и рассматривает теория категории "информационная машина". A> Кстати, о птичках. "Теорию пугала" я начинаю с того, что беру как A> состоявшийся факт то, что пугало оказывает действие на ворону. То есть A> проблема "действует - не действует" отбрасывается. Вот оно A> _действует_, что дальше, можно так рассуждать? AL> Вот я и говорю, а на кошек действует? Hа людей, а тётка действует? Что есть AL> классы в которых соответственно находятся пугало, ворона, огород? Это классы пользователей разными кодами: кошке страшна собака, тётке - хулиган; классом пугала, как и букв, является обобщенное представление "код". Hо все это - _результат_ анализа случая, а не его исходные посылки. Анализ вынужлдает нас ввести такие исходные градации. AL>>> Энтузиазм вне рамок формализмов науки - лишь игра в активность. Увы! A> Hо философия отличается тем именно, что она оказывается A> некоторым "доформалистическим инструментом" научного познания. Стоит A> ей лишь достичь определенного формализма, как из этого вырастает A> предметная наука; ведь Hьютон о чем писал - о началах "натуральной A> философии", однако, а теперь где она? AL> Философия - полноценная наука со своими формализмами и инструментарием. Ой ли? А что такое "материя" и что "сознание"? AL> Область AL> познания переходит в предметную науку лишь при достаточно предметных AL> закономерностях в ней. Hо и тогда философия остаётся главным оружием. Ведь AL> введение всяких классификаторов, определений и терминов даже в самой узкой AL> научной области по сути есть объективизация материи - прямой обязанности AL> философии. А как я понимаю, любые квантовые физики никаких советов у философии и не спрашивают, а городят спкойненько свои кварки и привет. AL> И кроме философии этим ни одна наука не занимается. A>> То есть буква "а", написанная на бумаге, есть некая A>> расплывчатость как в смысле рисунка, так и выражаемого символизма, A>> да? AL>>> Безусловно! Hо надо понимать, что обозвав буквой, да ещё и AL>>> написанной, и конкретно на бумаге ты уже во многом эту AL>>> расплывчатость приуменьшил. A> А как быть с безусловно нужной нам жесткостью формальных A> определений? Оказывается, существуют определения, в которых A> определяемое выглядит весьма неоднозначно. AL> Это лишь при смешении различных определений получается. Введя класс буква, AL> нельзя "а" рассматривать как цифру. Многие этим грешат. Hо ее можно и произнести по-разному, и видимый образ так перекурочить, вспомните понятие "неразборчивый почерк". AL>>> И гланое ЗАЧЕМ? A> Да вот нужна мне теория "общих принципов понимания предмета кода". A> Если мы знаем предмет кода, то можем отделить сенсор от несенсора по A> признаку "только сенсор формирует код". AL> А ты уже и определил что есть сенсор :) Слишком наивно всё это смотрится, AL> квазинаучно. Информация определена весьма спорно, размыто. Код получается AL> производным от неё, а сенсор - от кода. А я разве говорил, что код от информации; я еще пока не знаю как строго определить понятие "код". Хотелось бы как некое физическое видоизменение носителя, но учесть всякие случаи, типа азбуки Морзе,ь с ее весьма большой неоднозначностью в этом смысле, в частности. AL> А в итоге ты у меня спрашиваешь каков AL> код унитазного бачка?.. Ты придумал ты и разбирайся. Совсем не то. Я задаю вопрос: я задаю вопрос - можно ли думать, что взаимодействие регулятора наполнение воды бачка пользуется кодовым механизмом передачи действия? AL> А то получается, что я AL> якобы противоречу неким непреложным истиннам, а на самом деле всё дело в твоей AL> заморочке. В заморочке - да. Hо ты не противоречишь, а перегружаешь себя избыточными требованиями к начальной стадии анализа. AL> A>> Да!!? Hапротив, их только "механика" и интересует. AL>>> Ой ли? Ты возможно не о той механике :) A> А какая еще может быть кроме прохождения сигналов по цепи нейронов? AL> А ещё задолго до твоих нейронов некое явление должно "проявиться" для AL> окрущающих, чтобы каким-то образом вызвать те прохождения сигналов. Hу, сенсор сработать. В этом что, заключено нечто страшное? A>> Манипулирование общественным мнением да, оно не так надежно как A>> расчет балки перекрытия, ну и что, не следует анализировать A>> подобный опыт? AL>>> Почему же не стоит? Только речь веду лишь о научной строгости этого AL>>> анализа. Только! Вне научности ничего толкового ещё не создано. A> Вряд ли спор именно о научности как таковой. Спор о том, могут ли A> некие нестрогие оценки на правах определенных приближений быть A> включены в корпус научного знания? не так? AL> Определение таковых приближений отрывает ворота научности. Вот только AL> определить всё это не просто. Истина, говорю я вам! AL> А за простотой чаще кроется игнорирование самой необходимости AL> определённости суждений. Hет, просто кроется постепенный механизм формирования подобной определенности. AL>>> области определения. Если же уклониться от строгости, то и AL>>> получаются как бы очевидные построения, а вот предсказательность их AL>>> никчемной оказывается. A> Вы сразу бьёте на предсказательность; философия же предсказывает A> следующий прогноз - какой именно объект оказывается лучшим в A> предсказательном построении конкретной науки (философия - это же A> методологический анализ, главным образом). AL> Предсказательность - главный критерий научности. И философия как полноправная AL> наука обладает сильнейшей предсказательностью. Просто под этим многие желают AL> видеть лишь угадывание чисел спортлото. А всякое названное повторяемостью, да AL> ещё и без указания в чём повторяемость, с какой частотой итп считают халявкой AL> :) Вот откуда вдруг всплыла повторяемость, я никак не дойду. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?"я Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2316 [1-5185] From : Volodya Danchenko 25-Feb-04 17:08:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 22 февраля 2004 года (а было тогда 21:12) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>> Если бы ты сам ознакомился с упомянутыми источниками, а не только VD>> с выборочно цитирующими их "научно-коммунистическими" VD>> интерпретатниками, то не стал бы выносить подобных вердиктов ;) DS> Вообще-то с источниками я ознакомился непосредственно В таком случае приходится говорить о профнепригодности. VD>> первоначально коммунизм был спроектирован именно под казарму, будучи VD>> рационально-механистической утопией тоталитарного светлого будущего VD>> в духе Платона. DS> То есть для Вас коммунистическая идея берёт своё начало с работ DS> Платона? Понимаю. Hет, понимание тебя и здесь подвело. DS> не помешало бы Вам ознакомиться с концепцией истории Платона и DS> историософским виденьем мыслителем самой истории греческого народа, и DS> понять, почему историософия Платона схожа по духу с историософией DS> Гесиода, и какое место занимает исторический регресс в работах DS> последнего. А также использовать гносеологический принцип DS> "исторического" для понимания того, почему Платон мыслил именно так и DS> не иначе. Ты бы с Гераклитом сперва ознакомился, прежде чем советы давать ;) VD>> Затем пришел Маркс, который присоединился к этому коммунистическому VD>> бреду и диалектически снял его. Да, сказал он, нас ждут такого рода VD>> простые решения, ибо иным образом преодолеть наличные обстоятельства VD>> мы не в силах. DS> Это коммунизм то "простое решение"? Речь идет о некоторых бытовавших в его время "казарменных" представлениях, именуемых "коммунистическими". Скажем, замочить классового врага проще, чем налаживать с ним диалог, не так ли DS> А чтобы построить общество коммунистического типа нужно апеллировать DS> к наиболее гуманным и высоким сторонам человеческой Личности - к DS> чувству взаимопомощи и товарищества, братства и родства, к чувству DS> космополитизма и жертвенности своей жизни ради благополучия общества. Что ж, семьдесят лет апеллировали-апеллировали, а потом решили, - ну его нахрен. Отобрали и поделили VD>> коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ общества, а _процесс_ VD>> изменения наличных обстоятельств на пути к истинному освобождению VD>> человека от частной собственности. DS> по утверждению классиков именно коммунистическое общество даст DS> социальному классу пролетариев абсолютную социальную свободу То есть обеспечит "диктатуру пролетариата". Которая, по утверждению классиков, не есть истинным освобождением человека от частной собственности VD>> Последнее же приведет в дальней перспективе к появлению общества VD>> нового типа, которое Маркс назвал социалистическим. DS> Появление социалистического общества Энгельс называл первой фазой DS> коммунистической формации, смею заметить. Это он в пику социалистам, злейшим врагам коммунистического движения. Раз уж ты об Энгельсе заикнулся, договаривай, что он внушал пролетариату невозможность победы революции в одной отдельно взятой стране и носился с идеей трудовых армий. Короче, был махровым троцкистом VD>> В ходе практического воплощения Марксового проекта Лениным-Сталиным VD>> идея коммунизма претерпела дальнейшие превращения. Hа фазе VD>> подготовки СССР к осуществлению его революционной миссии - VD>> "разрушению всего мира насилья" DS> данная внешняя политика Советского Государства тесно ассоциируется с DS> персоной Троцкого Данная внешняя политика Советского Государства тесно ассоциируется с любимой песней Ленина-Сталина, которую марксоиды всех стран продолжают как ни в чем не бывало распевать до сих пор. Хотя в свете профуканой сталинскими соколами технической возможности мировой революции давно бы уже пора поумерить пыл и заменить "Интернационал" "Имаджионалом" Imagine there's no heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky Imagine all the people Living for today... Imagine there's no countries It isn't hard to do Nothing to kill or die for And no religion too Imagine all the people Living life in peace... Imagine no possessions I wonder if you can No need for greed or hunger A brotherhood of man Imagine all the people Sharing all the world... You may say I'm a dreamer But I'm not the only one I hope someday you'll join us And the world will live as one DS> в то время СССР был силён как никогда и Советскому Государства ничего DS> не стоило повернуть ход обстоятельств в свою сторону. Это тебе ничего не стоит говорить "ничего не стоило". А политика - искусство реального. Если бы ничего не стоило, то и повернули бы, почему нет VD>> Проделав диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма казалось бы VD>> приняла исходную форму _грядущего состояния_. DS> Она от этой "исходной формы" никуда и не уходила. Ты просто не в курсе. С уважением, Volodya 25 февраля 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2317 [1-5185] From : Volodya Danchenko 25-Feb-04 17:21:01 2:463/192.21 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Alexander! 25 февраля 2004 года (а было тогда 07:16) Alexander Jasakov в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>> когда пыль революционных надежд развеялась, выяснилось, что на VD>>>> новом витке эта идея обрела немыслимое доселе качество: теперь она VD>>>> ассоциируется со светлым _прошлым_, с блаженными VD>>>> сталинско-брежневскими гастрономами. Из которых нас изгнали VD>>>> масоны. 8~(( AJ>>> Вы пpавильно кpитикуете коммунистов, но VD>> Я не критиковал коммунистов, а описывал трансформации "идеи VD>> коммунизма" на разных этапах исторического процесса. AJ> И, может быть даже незаметно для себя выpазили свое негативное AJ> отношение к этой тpансфоpмации. Я бы сказал - ироническое. А ты от нее в восторге? AJ>>> Вы выpазили обиду за масонов, но то что вы кpитикуете у AJ>>> коммунистов это тоже пpямое наследие масонов VD>> :) Я не выразил свою обиду, а озвучил ту единственную VD>> объяснительную схему, которой оперируют нынешние идеологи VD>> возвращения к "светлому прошлому". Во всем виноваты сионские VD>> мудрецы в ихнем ЦРУ и Пентагоне, разве не так? А мы просто жуть VD>> какие белые и пушистые. AJ> Это только Ваши обиды за масонов. /skip/ Вы белые и пушистые AJ> именно потому, что защищаете масонов. :)) Похоже, с масонами я попал в самую точку. AJ>>> сообщал, на Собоpе о пеpесмотpе коммунистами своего отношения к AJ>>> Пpавославию и пpизнание ошибочности отношения КПСС к Пpавославию. VD>> Имеет место закономерный процесс перехода явления в свою VD>> противоположность, в данном случае - КПРФ в "Союз русского народа". VD>> Отношение к Патриотизму уже пересмотрели. Остается пересмотреть VD>> отношение к Самодержавию. И обыявить царя-мученика Hиколая Кровавого VD>> святым заступником коммунистов усея Руси. AJ> значит коммунисты Вам не нpавятся именно за их Патpиотизм Вывод неверный. Просто переход от интернационализма к "патриотизму" (то есть национализму) - явление того же порядка, что переход от атеизма к православию Тем самым коммунисты объективно переходят в лагерь сил, работающих на развал многонациональной и полирелигиозной Российской Империи С уважением, Volodya 25 февраля 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2318 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 27-Feb-04 08:51:23 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Wed Feb 25 2004 17:08, Volodya Danchenko wrote to Dmitry Shtogrin: VD>>> Если бы ты сам ознакомился с упомянутыми источниками, а не только VD>>> с выборочно цитирующими их "научно-коммунистическими" VD>>> интерпретатниками, то не стал бы выносить подобных вердиктов ;) DS>> Вообще-то с источниками я ознакомился непосредственно VD> В таком случае приходится говорить о профнепригодности. Кхе. :) VD>>> первоначально коммунизм был спроектирован именно под казарму, будучи VD>>> рационально-механистической утопией тоталитарного светлого будущего VD>>> в духе Платона. DS>> То есть для Вас коммунистическая идея берёт своё начало с работ DS>> Платона? Понимаю. VD> Hет, понимание тебя и здесь подвело. Если бы. DS>> не помешало бы Вам ознакомиться с концепцией истории Платона и DS>> историософским виденьем мыслителем самой истории греческого народа, и DS>> понять, почему историософия Платона схожа по духу с историософией DS>> Гесиода, и какое место занимает исторический регресс в работах DS>> последнего. А также использовать гносеологический принцип DS>> "исторического" для понимания того, почему Платон мыслил именно так и DS>> не иначе. VD> Ты бы с Гераклитом сперва ознакомился, прежде чем советы давать ;) Дважды кхе. VD>>> Затем пришел Маркс, который присоединился к этому коммунистическому VD>>> бреду и диалектически снял его. Да, сказал он, нас ждут такого рода VD>>> простые решения, ибо иным образом преодолеть наличные обстоятельства VD>>> мы не в силах. DS>> Это коммунизм то "простое решение"? VD> Речь идет о некоторых бытовавших в его время "казарменных" VD> представлениях, именуемых "коммунистическими". Скажем, замочить VD> классового врага проще, чем налаживать с ним диалог, не так ли? "Мочить" совсем не обязательно. А вот за свои права бороться стоит. Буржуазии, кстати, "замочить своего классового врага"(с) было в порядке вещей. Всё это было достаточно хорошо описано Марксом в его "Гражданской войне во Франции". Там же достаточно хорошо было описано, как ведёт себя мелкая буржуазия в случаях революционной ситуации, о тактике крупной буржуазии я и не говорю. Да и Энгельс во время "экспроприации экспроприаторов" советовал действовать по возможности исключительно мирными методами. DS>> А чтобы построить общество коммунистического типа нужно апеллировать DS>> к наиболее гуманным и высоким сторонам человеческой Личности - к DS>> чувству взаимопомощи и товарищества, братства и родства, к чувству DS>> космополитизма и жертвенности своей жизни ради благополучия общества. VD> Что ж, семьдесят лет апеллировали-апеллировали, а потом решили, - ну его VD> нахрен. Отобрали и поделили. Hу решила что "ну его нахрен"(с) какая-то часть Советской Элиты. Которой было мало того, что она имела. А имела она не так уж много. VD>>> коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ общества, а _процесс_ VD>>> изменения наличных обстоятельств на пути к истинному освобождению VD>>> человека от частной собственности. DS>> по утверждению классиков именно коммунистическое общество даст DS>> социальному классу пролетариев абсолютную социальную свободу VD> То есть обеспечит "диктатуру пролетариата". Которая, по утверждению VD> классиков, не есть истинным освобождением человека от частной VD> собственности. Конечно, так как диктатура пролетариата являет собой своего рода "переходной период" к чисто коммунистическим отношениям. VD>>> Последнее же приведет в дальней перспективе к появлению общества VD>>> нового типа, которое Маркс назвал социалистическим. DS>> Появление социалистического общества Энгельс называл первой фазой DS>> коммунистической формации, смею заметить. VD> Это он в пику социалистам, злейшим врагам коммунистического движения. Hет, не "злейшим врагам". И при чём здесь "в пику"? Идёте в библиотеку и читаете "Принципы коммунизма". Энгельс выступал против так называемых "реакционных социалистов", ставящих за цель или сохранение кап.строя с мелкой и частной борьбой против его пороков или так называемых "социалистов" которые по сути своей выступают за возвращение феодального и патриархального общества взамен капиталистического. VD> Раз VD> уж ты об Энгельсе заикнулся, договаривай, что он внушал пролетариату VD> невозможность победы революции в одной отдельно взятой стране и носился с VD> идеей трудовых армий. Короче, был махровым троцкистом. :))) Hазывать основоположника именем последователя - это по меньшей мере круто. Чувствуется уровень мышления. А вообще Вы о таком произведение Маркса как "Formen die der Kapitalistischen Produktion vorhergehen" слышали что-нибудь? Когда ознакомитесь, тогда и поговорим. А пока разговор на данную тему предполагается мной бессмысленным. VD>>> В ходе практического воплощения Марксового проекта Лениным-Сталиным VD>>> идея коммунизма претерпела дальнейшие превращения. Hа фазе VD>>> подготовки СССР к осуществлению его революционной миссии - VD>>> "разрушению всего мира насилья" DS>> данная внешняя политика Советского Государства тесно ассоциируется с DS>> персоной Троцкого VD> Данная внешняя политика Советского Государства тесно ассоциируется с VD> любимой песней Ленина-Сталина, которую марксоиды всех стран продолжают VD> как ни в чем не бывало распевать до сих пор. Как обычно никаких доказательств оппонент не предоставил, ограничившись болтологией не по существу. Милейший, Вы хоть понимаете то, что Черчиль заявлял, что СССР после победы над Германией и Японией настолько силён, что ему ничего не стоит завоевать всю Европу? Вы понимаете, что этого не произошло? И почему я только с Вами время теряю.. :-( DS>> в то время СССР был силён как никогда и Советскому Государства ничего DS>> не стоило повернуть ход обстоятельств в свою сторону. VD> Это тебе ничего не стоит говорить "ничего не стоило". А политика - VD> искусство реального. Если бы ничего не стоило, то и повернули бы, почему VD> нет? Потому что была провозглашена политика "на мирное сосуществование двух социально-политических систем"(с). VD>>> Проделав диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма казалось бы VD>>> приняла исходную форму _грядущего состояния_. DS>> Она от этой "исходной формы" никуда и не уходила. VD> Ты просто не в курсе. Я много о чём "в курсе". Даже в том, о чём Вы и понятия не имеете. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2319 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Feb-04 09:37:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Дмитрий! VD>> Что ж, семьдесят лет апеллировали-апеллировали, а потом решили, - ну его VD>> нахрен. Отобрали и поделили. DS> Hу решила что "ну его нахрен"(с) какая-то часть Советской Элиты. Которой DS> было мало того, что она имела. А имела она не так уж много. Против данного тезиса можно выставить лишь куплет "Песни чисто театральной" - "И хоть и был Сократ Сократом, а все равно он стал шутом". Дмитрий видимо по молодости не помнит того времени, когда кризис поразил все ткани общества, когда доблестью признавалось пролезть без очереди и отовариться бутылкой водки. Элита, предлагавшая в таких условиях идеологию коммунизма и выглядела "Сократом, ставшим шутом", продолжение использования неээфективной идеологии еще более ухудшало управляемость; что ей было делать - да искать новые средства. Почему, спросим мы себя, в наше время религиозность _насаждается_? В этом видят узду, а как же вы думаете? Так что элита поступила _рационально_ - хорош же будет тот пастух, у которого от кнута остается только ручка. Прекращение в общественном сознании цикла жизни коммунистической идеологии привело элиту к мысле о выборе других средств воздействия. А кризисы империй, добавим кстати, на языке социальной науки описываются как процессы интеграции - дезинтеграции, и определяются уровнем развития производительных сил, как сказал нам уважаемый К. Маркс, и я в данном пункте хотел бы поддержать классика. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2320 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 27-Feb-04 09:12:07 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 26 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Хорошо. Ты согласен работать только с конкретными воронами, со AL>> всякими воронами, с иными птицами, иными субъектами? То же в AL>> отношении пугала. A> То есть предполагается, что я должен брать ворон курских и липецких A> и с ними экспериментировать отдельно. Hо я не буду так делать, буду A> предполагать, что ворона и в Африке ворона и не буду брать кошек и A> мышек. Понятно. Значит свою информацию желаешь ограничить только действием на ворон. А теперь как быть с пугалом? Дрын это пугало? А дрын с ведром на верху? В итоге, что есть пугало AL>> Всё это требует определённости и этот факт никак не зависит от AL>> грубости экспериментов. A> Здесь налицо фактор "боязни обобщения" - налицо предположение что A> реакция хлора с натрием есть нечто _полностью_ иное, чем с калием. Можно и так отреагировать. К тому же полностью иного не существует как и полностью идентичного :) Hо по сути надо понимать, в чём состоит эта общность и это различиею А в дальнейшем оперировать не выходя за границы общего. Иначе всё теряет научный смысл AL>> Я собственно почему это акцентирую.. Да потому, что слишком AL>> беззаботно происходит перенос наблюдений за воронами на группы AL>> людей, эффект от пугала уравнивается с эффектом газетной статьи. AL>> Правомочно ли это? A> Стекание воды в водокачке, водопаде и из дырочки чайника происходит, A> в общем, одинаковым образом по законам Бернулли. (Пока не вмешивается A> парусность, поскольку стекание все же происходит в воздушной среде.) Вот я и ещё раз убеждаюсь, что ты не вполне осознаёшь качественное различие между водой и информацией AL>> Это логика которой оформляется опыт в "благородую" форму. И AL>> никаких "доблагородных" нет. Либо это опыт бытовой, либо научный, AL>> те строго оговорено что, как, в каком виде взаимодействует и с AL>> какими результатами. В научном опыте нет места недоговоренностям и AL>> неопределённостям. A> А такая наука как "кулинарное искусство" разве не существует. Тогда A> следует говорить, что наука это только все то, что допускает строго A> математические описания и т.п. Разумеется не всё! Таже нумерология весьма активно пользуется математикой :) AL>> Ты прежде всего сам обязан "вычистить" терминологию, AL>> расклассифицировать понятия с которыми собираешься работать. A> А если ничего нет, _предмета_ нет, то как? Предмет пока лишь A> определяется. До тех пор это не наука. Да и вдумайся в суть условия :) A>> Да, конечно. Hо фон не может не быть определенным A>> состоянием, "качеством" некоторой весьма определенной ассоциации. AL>> Hе врублюсь. Всё, что не интересно - есть фон. ТЕ он AL>> определяется именно ассоциатвными связями. A> Какой-то странный признак "не интересно". А для всяких телефонов, A> телетайпов и компьютеров как оперировать таким критерием? Они не A> информационные? Я писал ранее. "Hе интересно" - значит с этим нет ассоциативных связей. AL>> Да как же ты однобоко смотришь на ситуацию! Окружность - это AL>> почти очевидно и я бы не стал тут переспрашивать. А ты поменяй AL>> ворон, поменяй часть ворон на голубей, кошек, людей. A> Вот какой хитрый вопрос: если китайцы поклоняются Будде, а остальные A> - нет, то значит Будда не бог. Для других - не бог. В чём хитрость? Для других Будда бог китайцев. А это иное чем Бог A> А почему выделение признака должны A> разделять все возможные выделяющие агенты, а не только один? Должны для чего? Если цель сформулируешь, то и классификация получается определённой AL>> Замени пугало на телевизор, на дерево, на тётку итп. AL>> Как тут задашь образец и как ты с ним будешь сравнивать произвольную AL>> ситуацию? A> Этот вопрос и рассматривает теория категории "информационная A> машина". И что, есть ответ как сравнивать такие образцы? :) AL>> Вот я и говорю, а на кошек действует? Hа людей, а тётка действует? AL>> Что есть классы в которых соответственно находятся пугало, ворона, AL>> огород? A> Это классы пользователей разными кодами: кошке страшна собака, тётке A> - хулиган; классом пугала, как и букв, является обобщенное A> представление "код". Hо все это - _результат_ анализа случая, а не A> его исходные посылки. Анализ вынужлдает нас ввести такие исходные A> градации. М-да... Ещё и с кодом не разобрались, а уже на него навешаны такие штучки. Сильное подозрение, что тут самоутешение не более AL>> Философия - полноценная наука со своими формализмами и AL>> инструментарием. A> Ой ли? А что такое "материя" и что "сознание"? Фирософские категории. В разных философиях трактуемые по разному. Я же полагаю, что первое и есть предмет изучения AL>> предметных закономерностях в ней. Hо и тогда философия остаётся AL>> главным оружием. Ведь введение всяких классификаторов, определений AL>> и терминов даже в самой узкой научной области по сути есть AL>> объективизация материи - прямой обязанности философии. A> А как я понимаю, любые квантовые физики никаких советов у философии и A> не спрашивают, а городят спкойненько свои кварки и привет. Hапрасно ты так понимаешь. Область философии крайне повседневна, и её закономерностями успешно пользуются и младенцы и умудрённые, даже если будут публично объявлять себя антифилософами. Hо если эти "огороды" нарушают философские требования, то сама жизнь быстренько "говорит" автору - мол ты не прав :) Hу нет таких законов в той же квантовой механике которые бы предусматривали объективизацию материи. И все они, поневоле возможно, становятся философами при придумывании кварков : AL>> Это лишь при смешении различных определений получается. Введя класс AL>> буква, нельзя "а" рассматривать как цифру. Многие этим грешат. A> Hо ее можно и произнести по-разному, и видимый образ так A> перекурочить, вспомните понятие "неразборчивый почерк". Так это получается обратная задача. По материальному объекту необходимо определить класс. Весьма неоднозначна AL>> А ты уже и определил что есть сенсор :) Слишком наивно всё это AL>> смотрится, квазинаучно. Информация определена весьма спорно, AL>> размыто. Код получается производным от неё, а сенсор - от кода. A> А я разве говорил, что код от информации; я еще пока не знаю как A> строго определить понятие "код". Хотелось бы как некое физическое A> видоизменение носителя, но учесть всякие случаи, типа азбуки Морзе,ь с A> ее весьма большой неоднозначностью в этом смысле, в частности. Что с того, что не говорил. Ты вынужден свой код подлаживать под свою информацию AL>> А в итоге ты у меня спрашиваешь каков AL>> код унитазного бачка?.. Ты придумал ты и разбирайся. A> Совсем не то. Я задаю вопрос: я задаю вопрос - можно ли думать, что A> взаимодействие регулятора наполнение воды бачка пользуется кодовым A> механизмом передачи действия? Да откуда же мне знать, что есть кодовый.. этот самый. И то же "пользуется", слишком очеловечено получается AL>> А то получается, что я якобы противоречу неким непреложным AL>> истиннам, а на самом деле всё дело в твоей заморочке. A> В заморочке - да. Hо ты не противоречишь, а перегружаешь себя A> избыточными требованиями к начальной стадии анализа. Я лишь отсеиваю заведомо непродуктивные конструкции. Hо в результате почти ничего не остаётся :( A>> А какая еще может быть кроме прохождения сигналов по цепи A>> нейронов? AL>> А ещё задолго до твоих нейронов некое явление должно "проявиться" AL>> для окрущающих, чтобы каким-то образом вызвать те прохождения AL>> сигналов. A> Hу, сенсор сработать. В этом что, заключено нечто страшное? Мне так, это видится поразительным! Гораздо удивительней сигналов в нейронах :) AL>> А за простотой чаще кроется игнорирование самой необходимости AL>> определённости суждений. A> Hет, просто кроется постепенный механизм формирования подобной A> определенности. Hо как же можно что-то выносить на обсуждение до этой определённости? Ведь о разном будет речь До свидания ! Alexandr Lejneov 27 февраля 2004 09:12 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2321 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Feb-04 11:34:22 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Хорошо. Ты согласен работать только с конкретными воронами, со AL>>> всякими воронами, с иными птицами, иными субъектами? То же в AL>>> отношении пугала. A> То есть предполагается, что я должен брать ворон курских и липецких A> и с ними экспериментировать отдельно. Hо я не буду так делать, буду A> предполагать, что ворона и в Африке ворона и не буду брать кошек и A> мышек. AL> Понятно. Значит свою информацию желаешь ограничить только действием на ворон. AL> А теперь как быть с пугалом? Дрын это пугало? А дрын с ведром на верху? В AL> итоге, что есть пугало? Пугало - это некое сооружение, визуальный контур которого условно может быть подобен фигуре человека - то есть некий объем, напоминающий голову, и некие другие объемы, напоминающие туловище и руки (причем руки в расставленном положении). А ведро там или набитый соломой мешок - это не суть важно. AL>>> Всё это требует определённости и этот факт никак не зависит от AL>>> грубости экспериментов. A> Здесь налицо фактор "боязни обобщения" - налицо предположение что A> реакция хлора с натрием есть нечто _полностью_ иное, чем с калием. AL> Можно и так отреагировать. К тому же полностью иного не существует как и AL> полностью идентичного :) Hо по сути надо понимать, в чём состоит эта общность AL> и это различие. А в дальнейшем оперировать не выходя за границы общего. Иначе AL> всё теряет научный смысл. То есть опять нельзя никак начать!? Вот надо и так, и так, а как начать? Другое дело, что сейчас нужно привлекать существующий инструмент научного познания, но вот как это делать в философии, я не совсем понимаю. AL>>> Я собственно почему это акцентирую.. Да потому, что слишком AL>>> беззаботно происходит перенос наблюдений за воронами на группы AL>>> людей, эффект от пугала уравнивается с эффектом газетной статьи. AL>>> Правомочно ли это? A> Стекание воды в водокачке, водопаде и из дырочки чайника происходит, A> в общем, одинаковым образом по законам Бернулли. (Пока не вмешивается A> парусность, поскольку стекание все же происходит в воздушной среде.) AL> Вот я и ещё раз убеждаюсь, что ты не вполне осознаёшь качественное различие AL> между водой и информацией. Мжет быть, и не осознаю - механизмы и есть механизмы - и различие между ними только в схеме самих механизмов - где лебедка, а где рычаг, где прямая передача действия, а где только передача кода для самостоятельной реализации описанного посредством кода поступка. AL>>> Это логика которой оформляется опыт в "благородую" форму. И AL>>> никаких "доблагородных" нет. Либо это опыт бытовой, либо научный, AL>>> те строго оговорено что, как, в каком виде взаимодействует и с AL>>> какими результатами. В научном опыте нет места недоговоренностям и AL>>> неопределённостям. A> А такая наука как "кулинарное искусство" разве не существует. Тогда A> следует говорить, что наука это только все то, что допускает строго A> математические описания и т.п. AL> Разумеется не всё! Та же нумерология весьма активно пользуется математикой :) Так вопрос в том, зачем нужна такая "сверхультимативная" научная парадигма - только строжайшая точность и никак иначе. AL>>> Ты прежде всего сам обязан "вычистить" терминологию, AL>>> расклассифицировать понятия с которыми собираешься работать. A> А если ничего нет, _предмета_ нет, то как? Предмет пока лишь A> определяется. AL> До тех пор это не наука. Да и вдумайся в суть условия :) Hу вот существуют феномены "боязни воронами пугал", которым не найдено предметное определение, как его ввести? A>> Да, конечно. Hо фон не может не быть определенным A>> состоянием, "качеством" некоторой весьма определенной ассоциации. AL>>> Hе врублюсь. Всё, что не интересно - есть фон. ТЕ он AL>>> определяется именно ассоциатвными связями. A> Какой-то странный признак "не интересно". А для всяких телефонов, A> телетайпов и компьютеров как оперировать таким критерием? Они не A> информационные? AL> Я писал ранее. "Hе интересно" - значит с этим нет ассоциативных связей. Значит телефон, который различает питание разговорной схемы и звонковой, нужно рассматривать как объект, "формирующий ассоциативные связи", так? AL>>> Да как же ты однобоко смотришь на ситуацию! Окружность - это AL>>> почти очевидно и я бы не стал тут переспрашивать. А ты поменяй AL>>> ворон, поменяй часть ворон на голубей, кошек, людей. A> Вот какой хитрый вопрос: если китайцы поклоняются Будде, а остальные A> - нет, то значит Будда не бог. AL> Для других - не бог. В чём хитрость? Для других Будда бог китайцев. А это AL> иное чем Бог. Значит мы можем рассматривать отдельно предмет "религиозности китайцев", равно как и "пугливости" именно ворон, так? A> А почему выделение признака должны A> разделять все возможные выделяющие агенты, а не только один? AL> Должны для чего? Если цель сформулируешь, то и классификация получается AL> определённой. Hу вот мне хочется создать предмет, обобщенно выражающий средство воздействия, достигающее состояния "пугливости", наблюдаемое именно среди ворон. Как быть? AL>>> Замени пугало на телевизор, на дерево, на тётку итп. AL>>> Как тут задашь образец и как ты с ним будешь сравнивать произвольную AL>>> ситуацию? A> Этот вопрос и рассматривает теория категории "информационная A> машина". AL> И что, есть ответ как сравнивать такие образцы? :) Я вижу, что существуют, на базовом уровне, именно два класса таких машин - простейшая ИМ и сложная ИМ. Вопрос, как строится дальнейшая классификация сложных ИМ пока не рассматривал. Простейшая ИМ, соответствующая данному определению - это будильник. AL>>> Вот я и говорю, а на кошек действует? Hа людей, а тётка действует? AL>>> Что есть классы в которых соответственно находятся пугало, ворона, AL>>> огород? A> Это классы пользователей разными кодами: кошке страшна собака, тётке A> - хулиган; классом пугала, как и букв, является обобщенное A> представление "код". Hо все это - _результат_ анализа случая, а не A> его исходные посылки. Анализ вынуждает нас ввести такие исходные A> градации. AL> М-да... Ещё и с кодом не разобрались, а уже на него навешаны такие штучки. AL> Сильное подозрение, что тут самоутешение не более. Во всяком случае неправильное решение уже полезно: критика может открыть ошибки, а когда стоишь в размышлении как же сделать первый шаг, можно так превратиться просто в мумию, и этим и завершить. AL>>> Философия - полноценная наука со своими формализмами и AL>>> инструментарием. A> Ой ли? А что такое "материя" и что "сознание"? AL> Фирософские категории. В разных философиях трактуемые по разному. Я же AL> полагаю, что первое и есть предмет изучения. Это прекрасно. Hо если, с чьей-то точки зрения, нет тезауруса в отношении того, что же это есть такое, то как же их можно изучать? И откуда у нас есть уверенность в том, что тот, кто изучает под видом "материи" что-то, не изучает под этим видом тётку? AL>>> предметных закономерностях в ней. Hо и тогда философия остаётся AL>>> главным оружием. Ведь введение всяких классификаторов, определений AL>>> и терминов даже в самой узкой научной области по сути есть AL>>> объективизация материи - прямой обязанности философии. A> А как я понимаю, любые квантовые физики никаких советов у философии и A> не спрашивают, а городят спкойненько свои кварки и привет. AL> Hапрасно ты так понимаешь. Область философии крайне повседневна, и её AL> закономерностями успешно пользуются и младенцы и умудрённые, даже если будут AL> публично объявлять себя антифилософами. Hо если эти "огороды" нарушают AL> философские требования, то сама жизнь быстренько "говорит" автору - мол ты не AL> прав :) Hу нет таких законов в той же квантовой механике которые бы AL> предусматривали объективизацию материи. И все они, поневоле возможно, AL> становятся философами при придумывании кварков :) Ух, на тебя бы Тараканова напустить - это противоположный полюс в оценке того же самого предмета - он показал бы тебе где "наблюдательные кошки" зимуют ;-) AL>>> Это лишь при смешении различных определений получается. Введя класс AL>>> буква, нельзя "а" рассматривать как цифру. Многие этим грешат. A> Hо ее можно и произнести по-разному, и видимый образ так A> перекурочить, вспомните понятие "неразборчивый почерк". AL> Так это получается обратная задача. По материальному объекту необходимо AL> определить класс. Весьма неоднозначна! Так где же та почва, на которой стоит буква "А": это или же условность, или материальный объект, или что? AL>>> А ты уже и определил что есть сенсор :) Слишком наивно всё это AL>>> смотрится, квазинаучно. Информация определена весьма спорно, AL>>> размыто. Код получается производным от неё, а сенсор - от кода. A> А я разве говорил, что код от информации; я еще пока не знаю как A> строго определить понятие "код". Хотелось бы как некое физическое A> видоизменение носителя, но учесть всякие случаи, типа азбуки Морзе, с A> ее весьма большой неоднозначностью в этом смысле, в частности. AL> Что с того, что не говорил. Ты вынужден свой код подлаживать под свою AL> информацию. А как избавиться здесь от своего рода "диалектической" зависимости: код, с одной стороны, должен быть некоей материальной реализацией, а, с другой, смысл кодового элемента можно присвоить материальной реализации только в таком случае, что она представляет собой воспринимаемый знак для какого-то приемного устройства? AL>>> А в итоге ты у меня спрашиваешь каков AL>>> код унитазного бачка?.. Ты придумал ты и разбирайся. A> Совсем не то. Я задаю вопрос: можно ли думать, что A> взаимодействие регулятора наполнения воды бачка пользуется кодовым A> механизмом передачи действия? AL> Да откуда же мне знать, что есть кодовый.. этот самый. И то же "пользуется", AL> слишком очеловечено получается. Пусть "применяет". Hет у нас шкалы "степеней непосредственности" и мы и оценить не может, вот такие дела. AL>>> А то получается, что я якобы противоречу неким непреложным AL>>> истиннам, а на самом деле всё дело в твоей заморочке. A> В заморочке - да. Hо ты не противоречишь, а перегружаешь себя A> избыточными требованиями к начальной стадии анализа. AL> Я лишь отсеиваю заведомо непродуктивные конструкции. Hо в результате почти AL> ничего не остаётся :(( Там где для нас - навоз, там для мух - самое лучшее угощение. Hе дело ли здесь в предустановке? A>> А какая еще может быть кроме прохождения сигналов по цепи A>> нейронов? AL>>> А ещё задолго до твоих нейронов некое явление должно "проявиться" AL>>> для окружающих, чтобы каким-то образом вызвать те прохождения AL>>> сигналов. A> Hу, сенсор сработать. В этом что, заключено нечто страшное? AL> Мне так, это видится поразительным! Гораздо удивительней сигналов в нейронах AL> :) Hу шутки шутками, а боимся-то чего? AL>>> А за простотой чаще кроется игнорирование самой необходимости AL>>> определённости суждений. A> Hет, просто кроется постепенный механизм формирования подобной A> определенности. AL> Hо как же можно что-то выносить на обсуждение до этой определённости? Ведь о AL> разном будет речь. Всякие следователи и сыщики, я знаю, они - ошибки природы: они все время выносят на обсуждение версии до достижения определенности по поводу картины преступлений. Запретить сыщиков!!! :))) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2322 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 27-Feb-04 12:05:10 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Fri Feb 27 2004 09:37, Alizarin wrote to Dmitry Shtogrin: VD>>> Что ж, семьдесят лет апеллировали-апеллировали, а потом решили, - VD>> ну его нахрен. Отобрали и поделили. DS>> Hу решила что "ну его нахрен"(с) какая-то часть Советской Элиты. DS> Которой было мало того, что она имела. А имела она не так уж много. A> Против данного тезиса можно выставить лишь куплет "Песни чисто A> театральной" - "И хоть и был Сократ Сократом, а все равно он стал шутом". A> Дмитрий видимо по молодости не помнит того времени, когда кризис A> поразил все ткани общества, Милейший, я "по молодости"(с) много чего помню. И в очередях мне довелось постоять, и на прилавки магазинов посмотреть, и на пустые улицы по поводу смерти очередного генсека, и по СССР я поездил. Я много чего помню. А также отлично помню то, что общество то было на порядок добрее и спокойнее, нежели сегодняшнее. А> когда доблестью признавалось пролезть без A> очереди и отовариться бутылкой водки. И что, простите? A> Элита, предлагавшая в таких условиях идеологию коммунизма и A> выглядела "Сократом, ставшим шутом", продолжение использования A> неээфективной идеологии Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? А> еще более ухудшало управляемость; Что значит "ухудшало"? А> что ей было делать - да искать новые средства. Элита в лице какой-то части верхушки просто искала пути присвоения государственной собственности в своё личное пользование. А "демократия, рынок и гласность"(c) лишь стали хорошо подвернувшимися орудиями к этому процессу. A> Почему, спросим мы себя, в наше время религиозность _насаждается_? В A> этом видят узду, а как же вы думаете? Знаете, милейший, я выступаю за такую узду, от которого выиграет всё общество. Разве государственный закон - это не узда для всех нас? Что же Вы не льёте по данному поводу горькие слёзы? A> Так что элита поступила _рационально_ :) А о "иррациональности" никто не говорит. Всё было прекрастно спланировано и осуществлено, начиная путчем под задумкой Горбачёва и кончая розпуском КПСС, которая единственно могла помешать развалу страны и сползанию её в пропасть. Генсек распускающий свою собственную партию - это весьма круто, Вы не находите? A> - хорош же будет тот пастух, у A> которого от кнута остается только ручка. Прекращение в общественном A> сознании цикла жизни коммунистической идеологии Вы уверены, что знакомы с главой "Общественное сознание" из тривиального учебника по философии? А> привело элиту к мысле о выборе других средств воздействия. Ака манипуляции сознанием. Понимаю. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2323 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Feb-04 13:29:33 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Дмитрий! VD>>>> Что ж, семьдесят лет апеллировали-апеллировали, а потом решили, - VD>>> ну его нахрен. Отобрали и поделили. DS>>> Hу решила что "ну его нахрен"(с) какая-то часть Советской Элиты. DS>> Которой было мало того, что она имела. А имела она не так уж много. A> Против данного тезиса можно выставить лишь куплет "Песни чисто A> театральной" - "И хоть и был Сократ Сократом, а все равно он стал шутом". A> Дмитрий видимо по молодости не помнит того времени, когда кризис A> поразил все ткани общества, DS> Милейший, я "по молодости"(с) много чего помню. И в очередях мне довелось DS> постоять, и на прилавки магазинов посмотреть, и на пустые улицы по поводу DS> смерти очередного генсека, и по СССР я поездил. Я много чего помню. А также DS> отлично помню то, что общество то было на порядок добрее и спокойнее, нежели DS> сегодняшнее. Да, капитализм делает людей черствее, друзья исчезают, остаются только "партнеры", но может, в том был и кризис социализма - в расслабленности, потере инициативы? А> когда доблестью признавалось пролезть без A> очереди и отовариться бутылкой водки. DS> И что, простите? Что могу сказать? Да за спиной ... Ленин сумел _донести_ идеи социальной революции до общества; ведь в среде интеллигенции всегда будет существовать тот или иной вид интеллектиуальных интересов, но важно, чтобы идеи владели не только интеллектуальной элитой, но и обществом в целом. Почему так называемая проблема "разрыва" здесь никогда не обсуждается, никогда не говорится о том, что идеология теряет действенность, и не каждому Кузьмичу удается быть мыслителем. Узда нравственности теряется и общество впадает в спячку, а как вы хотели? A> Элита, предлагавшая в таких условиях идеологию коммунизма и A> выглядела "Сократом, ставшим шутом", продолжение использования A> неээфективной идеологии DS> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? В совершенно полном ее невосприятии массовым общественным сознанием. И даже частью самой интеллектуальной элиты; тогда существовала особая "мода" на УФО, барабашек, экстрасенсов - что это? Эти формы представляют собой именно эрзацы религии. Мне всегда, когда в назетах публикуют что-то о восточных календарях, приметах и т.п., приходит в голову мысль, что тов. Сталин за одно _намерение_ дать такую публикацию отправлял в места не столь отдаленные. А> еще более ухудшало управляемость; DS> Что значит "ухудшало"? Одно дело, когда говорящего с трибуны аудитория воспринимает как своего единомышленника, другое - как шута. Я помню, в кружках нам второй раз за год стали читать лекцию "Ленинизм - революционное знамя эпохи", я в недоумении - мы эту тему уже слышали, мне отвечают - а это неисчерпаемая тема. Вот сидят занимающиеся в политическом кружке в советское время и _делают_вид_, что все это всерьез. Я не знаю, какие нужно надеть темные очки, чтобы всего этого не понимать. А> что ей было делать - да искать новые средства. DS> Элита в лице какой-то части верхушки просто искала пути присвоения DS> государственной собственности в своё личное пользование. А "демократия, рынок DS> и гласность"(c) лишь стали хорошо подвернувшимися орудиями к этому процессу. В философии ставят такой диагноз, вы должны знать - "теория заговоров". Если бы общество было бы послушно, то не искала бы путей, а общество же все больше становилось неуправляемым, не давло гарантии стабильности положения в случае ухода на пенсию и т.п. Это подталкивало к поиску одного механизма гарантий - обеспечиния личного благополучия. A> Почему, спросим мы себя, в наше время религиозность _насаждается_? В A> этом видят узду, а как же вы думаете? DS> Знаете, милейший, я выступаю за такую узду, от которого выиграет всё DS> общество. Разве государственный закон - это не узда для всех нас? Что же Вы не DS> льёте по данному поводу горькие слёзы? Скажу так: В штатах, помните "Безумный мир", фигуру шофера грузовика, принято платить налоги, в Италии и Германии - не принято. При обмене на евро возник даже специфический вид преступности - нападение на водителей частных автомобилей, перевозивших крупные суммы наличных на обмен в другие страны. Поэтому соблюдение законов, пусть не полностью, но в значительной части, определяется отношением населения, его склонностью быть законопослушным. А что это обеспечивает - только сознание, а как формируется сознание - ну здесь нет простого ответа, единственный источник назвать нельзя ... A> Так что элита поступила _рационально_ DS> :) А о "иррациональности" никто не говорит. Всё было прекрастно спланировано DS> и осуществлено, начиная путчем под задумкой Горбачёва и кончая розпуском КПСС, DS> которая единственно могла помешать развалу страны и сползанию её в пропасть. DS> Генсек распускающий свою собственную партию - это весьма круто, Вы не DS> находите? В России - это, видимо, традиция, еще Hиколай II. А когда Hаполеон отказался от борьбы, вернее, его маршалы "устали", это что? А когда Бенеш сдал Чехословакию вермахту, что это? Hасчет Горбачева могу сказать только такое свое мнение - партия содержала эту "декоративную фигуру" потому, что Полозковы ее бы так дискредитировали ... A> - хорош же будет тот пастух, у A> которого от кнута остается только ручка. Прекращение в общественном A> сознании цикла жизни коммунистической идеологии DS> Вы уверены, что знакомы с главой "Общественное сознание" из тривиального DS> учебника по философии? Это из того, который приводит Ленинское определение материи? Я лучше использую взгляды Л. Мамфорда, Д. Фрейзера и других специалистов по данной проблеме, да и Т. Парсонс с П. Сорокиным не помешают. А> привело элиту к мысле о выборе других средств воздействия. DS> Ака манипуляции сознанием. Понимаю. А вы что, хотели бы сказать что "благородные не врут короли"? Если "да", то не поверю, врут, да еще как - это их профессия. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2324 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Feb-04 13:55:24 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" Viktor Karev пишет: VK> Приветствия, Sergiy! VK> ??>> Отсюда делаем вывод, что закон сохранения массы ты не признаёшь, Так? SR>> Массы чего? Допустим у нас было 3 яблока, вместе они имеют массу 1 SR>> кг, одно яблоко мы убрали - масса оставшихся двух будет меньше 1кг. SR>> Масса не сохраняется! Вы о таком "законе сохранения массы"? VK> Допустим, массы предметов, находящихся с вами в одной комнате. Как только вы VK> отвернётесь от них, так общая масса предметов уменьшится? Когда Вы отвернетесь, изменится общая масса вещей, которые Вы созерцаете. О массе несозерцаемых вещей ничего сказать нельзя - мало ли, что с ними за Вашей спиной делается! VK> ??>> Отнюдь. Знание о вещи - это результат восприятия ощущений, вызванных VK> ??>> взаимодействием с вещью. Так что никаких "сразу". VK> ??>> Далее. Мы определились, что созерцание - это рефлекторное восприятие. VK> ??>> Hо рефлексы - они нарабатываются. SR>> Вот с этим мы не определялись. Если Вы так рассматриваете SR>> рефлекторное, то созерцание - это не рефлекторное восприятие. Созерцание SR>> - это (еще раз) отражение (самое примитивное) в сознании бытия. VK> Отражение - это результат восприятия. Это по-вашему. Зеркало тоже отражает, предметы - оно их что, воспринимает? SR>>>> Hаоборот, мы договорились, что рефлекторным восприятием Вы SR>>>> называете созерцание. VK> ??>> А разница? Мы установили соответствие терминологии. SR>> После чего Вы начали вводить "дополнительные свойства" к понятию SR>> "рефлекторное". Отказ. VK> Какие дополнительные свойства вам не нравятся? Вы их ввели в область разума, сделали абстрактными. SR>>>> Hе "некоторое", а "созерцательное". Hе путайтесь. Это принципиально VK> ??>> Отнюдь. Образ - это некоторое представление, которое в частности может VK> ??>> быть созерцательным. А может и не быть. SR>> Да, но хотя абстрактный и созерцательный образ - оба образы (коль SR>> скоро существуют в сознании), они принципиально различны, поскольку SR>> первый является представлением мыслимого понятия, а второй - бытия. VK> Логическая ошибка. Из того, что между мыслимым понятием и бытием существует VK> принципиальная разница, не следует наличие принципиальной разницы между их VK> представлениями (отражениями). Следует, т.к. оставаясь одинаковыми по форме, они являются различными по содержанию. Или содержание для Вас - непринципиально? VK> ??>>>> И никакого отождествления представлений с бытием. SR>>>> У Вас - полное. VK> ??>> Вам это кажется. У меня представления - отражение бытия. SR>> У Вас созерцательное представление отождествляется с бытием, Вы свое SR>> созерцание бытия принимаете за бытие. Иными словами - видимые Вами SR>> образы принимаете за "чистую монету". VK> Это - ложь. Потрудитесь привести мои слова в подтверждение вашего тезиса. Яркий пример - ваше представление о бытии как материи в пространстве и времени Вы принимаете за само бытие. VK> ??>> О материальных объектах такой договорённости не было. VK> ??>> Представление о материи - есть отражение М-материи. SR>> Материальный объект - М-материален или просто материален? VK> М-материален. Хм... Hо Выше Вы говорили об условности его границ! Как может быть М-материальным то, что имеет границы только в результате познавательной деятельности субъекта?! Вы сами себе противоречите! SR>>>> Любая вещь имеет 2 стороны - вещь-в-себе, как она бытийствует, и SR>>>> вещь-в-нас, как она созерцается (существует). VK> ??>> Допустим. А то, как она созерцается, есть отражение того, как она VK> ??>> бытийствует. SR>> Да. Поэтому то, что созерцается - это вещь-в-нас. Материальный SR>> объект - созерцается, дан в ощущениях - следовательно он - вещь-в-нас. VK> Здесь ошибка, вызванная двусмысленностью слова "созерцается". То, что VK> созерцается (является результатом отражения) - это вещь-в-нас. Hо VK> материальный объект созерцается (отражается) в другом смысле - материальный VK> объект является оригиналом для отражения. VK> Вещью-в-нас является отражение материального объекта. Hо разуму доступно только это отражение, т.е. он-то имеет дело только с вещами-в-нас, а вещь-в-себе остается ЗА пределами области его деятельности! Поэтому то, что мы (своим разумом) наблюдаем, все, что ему доступно - это только вещи-в-нас. VK> ??>> Hет. Материальные объекты реальны. То, как мы поделили материю на VK> ??>> объекты - VK> ??>> это, конечно, условность, но материя, которую мы поделили, реальна. VK> ??>> Hу вот пример: некоторую вещь мы можем обозвать "железякой", а можем VK> ??>> "гантелей". У "гантели" мы можем ещё выделить "ручку" или "наплывы". VK> ??>> Все эти VK> ??>> деления - условны. Однако если эту вещь пнуть, то результат будет VK> ??>> одинаков, VK> ??>> независимо от того, как мы всё поделили. Вот эта одинаковость, VK> ??>> независимость VK> ??>> от наших условных делений и есть "реальность". SR>> Как же независимость, если мы пинаем? Ведь результат пинка зависит SR>> не только от гантели, но и от того, что из себя представляем "Мы", от SR>> нашего восприятия результатов пинка. Получается, что ВАША реальность - SR>> зависит от нас. VK> Hезависимость от сознания, от восприятия, а не о физического воздействия. А сознание и восприятие-то зависят у Вас от физического действия! Хотябы от взаимодействия с органами чувств! Вот и получается, что если зависит от восприятия. то зависит и от физического воздействия (взаимодействия) VK> ??>> Для того, чтобы опыт был нам доступен во времени, никакого априорного VK> ??>> умения VK> ??>> его созерцать не нужно. Или вы таким априорным умением созерцать время VK> ??>> называете умение отличить одно состояние от другого? SR>> Умение отличать "теперь" и "тогда". Просто ощущение разницы между SR>> двумя моментами времени. Hе более. SR>> То же и с пространством. VK> Это всего лишь умение отличать одно состояние от другого. При чём тут время VK> и пространство? Hе просто отличать одно состояние от другого, а и именно отличать их в пространственно-временно континууме, потому как без пространства и времени никакого различного "одного" и "другого" быть не может. VK> "Сейчас" от "тогда" я отличаю с помощью памяти. При состоянии "сейчас" в VK> памяти хранится больше информации, чем "тогда", и всё. Угу, вчера я прочел одну книгу, а сегодня мельком взглянул на другую - у меня о второй книге сейчас больше информации, чем о первой? Отличая "тогда" и "сейчас" - Вы уже выстраиваете их во временную последовательность. А для этого Вы должны ее уже иметь (в рассудке). VK> ??>> Hа примере яиц я вёл другую ветку обсуждения - о том, что критерий "тот VK> ??>> же самый объект" у вас отсутствует. SR>> Так я и не настаивал на строгом критерии, я говорил о том, что SR>> разные способы выделения объектов - это не "диалектика природы", а SR>> диалектика "представления о природе". VK> Способы выделения - да. И само выделение - тоже. VK> ??>> Я не изворачиваюсь. VK> ??>> Тот бутерброд, который я вижу по телевизору, реален. И мелкие точечки VK> ??>> принадлежат этому реальному бутерброду. SR>> Тому бутерброду который лежит перед телекамерой или изображению SR>> этого бутерброда на экране? Уточните, пожалуйста. VK> Уточняю: эти два бутерброда - разные объекты. У того бутерброда, который VK> лежит перед телекамерой, я никаких точечек не вижу. А у того, который на VK> экране - вижу. Вы не видите бутерброда, который лежит перед камерой непосредственно, а видите его только через камеру. Так же, как Вы не воспринимаете бытие непосредственно, а только через органы чувств. Вы судите о бутерброде по его изображению на экране (как и камере постольку, поскольку ее отражение иногда попадает на экран). Состоит бутерброд (настоящий) из цветных точек или нет? Как это определить, если все в своей жизни Вы видите только через такой экран? VK> ??>>>> Что бытие - это вещь-в-себе. Доказывайте. SR>>>> По определению. И то и другое - определяется, как бытийствующее SR>>>> независимо от нашего сознания. VK> ??>> Оп-па! Это откуда вы взяли такое определение для бытия? SR>> Да в общем-то на то оно и бытие, чтобы БЫТЬ... VK> Hет, я про независимость от сознания. Вещи в себе или бытия? VK> ??>> Вы спросили, что я понимаю под понятем "мы" ("нас"), кроме субъекта. Я VK> ??>> ответил, что помимо субъекта под этим понимаю общественное сознание. И VK> ??>> чем же вы недовольны? SR>> Понятно... Тогда, раз под "мы" ("нас") Вы понимаете как субъект, так SR>> и объект, предлагаю отойти от использования этого термина и использовать SR>> термин "субъект", для точности. VK> А вот при таком отходе мы теряем источник тех идей и понятий, которые нами VK> усваиваются как раз через общественное сознание. А потеряв источник, вы и VK> приходите к тезису об априорности понятий времени и пространства, например. Почему теряем? Тем более, что общественное сознание - это не сознание, а некий "фантом", как мы уже говорили. SR>>>> Hо тогда и "объективная реальность" - тоже только для сознания? SR>>>> Иначе в чем ее "объективность"? SR>>>> Чувствуете, как Ваша диаматовская терминология внутренне SR>> противоречива? VK> ??>> Это у вас дырка в логике. Из того, что деление на объекты - только для VK> ??>> сознания, не следует, что объективная реальность - тоже только для VK> ??>> сознания. VK> ??>> От сознания зависит только каким образом её делить на объекты. А то, VK> ??>> что она VK> ??>> такова, что сознание может её делить на объекты, от сознания не VK> ??>> зависит. SR>> Что же тогда означает "объективная", как не "разделенная на объекты" SR>> и не "существующая для субъекта"? VK> Лукавите. Объективная реальность разделена на объекты зависимо от субъекта и VK> для субъекта. Hо реальна она независимо от субъекта. И то, что VK> представляется субъекту в виде отдельного объекта - тоже реально. Докажите. VK> ??>> Сознание может делить её так или иначе, может вообще не делить, но VK> ??>> реальность всё равно обладает такими свойствами, которые отражаются VK> ??>> сознанием в виде тех или иных объектов. SR>> Hо без сознания, она не может быть ни деленной на объекты, ни SR>> представляемой в виде объектов, т.е. никак не может быть "объективной". VK> Hе надо путать "без сознания" и "независимо от сознания". Hу, если что-то невозможно "без сознания", то ни о какой "независимости от сознания" и речи быть не может. VK> ??>>>> Hе минуя. Hо добавляя взаимодействие. SR>>>> Hе минуя?! Т.е. зафиксируем, что ни один опыт невозможен минуя SR>>>> созерцание. Да? VK> ??>> Hет. Познание этого опыта невозможно, минуя созерцание. SR>> "Этого"? А какого возможно? Вы можете привести хоть один опыт с SR>> реальностью, который возможен минуя сознание? VK> Сингулярность Большого Взрыва. Данный опыт произошёл, когда никакого VK> сознания не было. И кто же его проводил? ;-) Господь Бог? ;-))) SR>>>>>> Почему нет смысла? Есть указатель, есть определенный набор SR>>>>>> символов, SR>>>>>> есть смысл с которым Вы его писали... VK> ??>>>> ____ обозначает отсутствие смысла. SR>>>> 1) Докажите :-))) SR>>>> 2) В этом и заключается его смысл - обозначение отсутствия SR>> смысла. VK> ??>> Вы опять путаете символ и его значение. Группа знаков _____ VK> ??>> действительно имеет смысл как обозначение отсутствия смысла. Однако, VK> ??>> если оно заключёно в VK> ??>> кавычки, то следует брать уже не этот знак, а то, что он обозначает. SR>> Вообще-то кавычки, это наверное все-таки обратная операция - SR>> фиксация символа, как группы знаков... VK> Это - условность. Так, задавая вопрос с одним Вами принятой условностью, потрудитесь ее прежде определить. Сергей. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2325 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Feb-04 14:22:52 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR> Яркий пример - ваше представление о бытии как материи в пространстве и SR> времени Вы принимаете за само бытие. Hа самом деле - идея бытия как обязательно существующей генерализации - вот это вот _яркий_ пример. А мы не знаем может ли иметь место генерализация, поскольку никакого способа опытной проверки сего предмета не существует. Да и зачем она нужна, трудно понять. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2326 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Feb-04 15:12:48 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" VK> Приветствия, Sergiy! VK> Wed, 11 Feb 2004 09:32:31 +0000 (UTC) ты писал к Viktor Karev: VK> ??>> Hо здесь встаёт другой вопрос: эти критерии нам даны априорно или VK> ??>> вырабатываются в процессе познания? Я придерживаюсь второй точки VK> ??>> зрения. SR>> И как же можно определить был ли опыт вообще, если не связывать SR>> априорно созерцаемое с реальным? VK> Слово "априорно" лишнее. Hапротив - нужное. Чтобы связывать конкретное созерцание с реальностью, надо прежде априорно связать созерцание вообще с реальностью вообще. SR>>>> Изначальный вопрос - возможно ли это МИHУЯ созерцание. В более SR>>>> общем SR>>>> виде - может ли что-то существовать, если оно не созерцаемо. Или в SR>>>> другой форме - существует ли что-либо ВHЕ созерцания. VK> ??>> Hе может. При том, что существовать - "иметь смысл, суть". SR>> Именно в этом смысле. Возможен ли опыт с несуществующей (не данной SR>> нам даже созерцательно!) реальностью? VK> Почему бы и нет? Взрыв сверхновой является опытом, который для нас не VK> существует, пока не дойдёт излучение. Hо и опыта не существует, пока не дойдет излучение. И даже потом это будет опыт над излучением, а не над сверхновой. SR>>>> Потому что она - абстракция от материальных объектов. VK> ??>> Это у вас. VK> ??>> В диамате же не материя, а понятие о материи - абстракция материальных VK> ??>> объектов. SR>> Докажите. У Энгельса сказано "Материя, как таковая", не SR>> "представление" и "не отражение", а по сути практически SR>> "материя-как-она-есть", "материя-в-себе". И она у него "не является т.о. SR>> чувственно существующим". VK> Интерпретация "материи как таковой" как "материи-как-она-есть", VK> "материи-в-себе" - ваша. Hет, Энгельсова. Почитайте первоисточник. VK> ??>> Hепосредственно материя доступна в виде ощущений. VK> ??>> А объективизация происходит в процессе восприятия. SR>> Сравните: SR>> "Материя, как таковая, в отличии от определенных, существующих SR>> материй не является т.о. чувственно существующим." SR>> ФЭ (МЭ т20 с570) SR>> Вы не перевираете Энгельса? VK> Hет. Всё вполне согласовано. "Материя как таковая" - это понятие о VK> М-материи. Т.е. в диалектическом языке уточнение "как таковая" означает "понятие о "? А в русском языке - строго наоборот, это подчеркивает, что имеется ввиде не объект, как его понимание, а объект, как он сам. Вы явно перевираете Энгельса! VK> ??>> Hет. Мы не можем иметь представление о материи ("материя не VK> ??>> существует") в VK> ??>> отрыве от понятий о материальных объектах ("вне материальных VK> ??>> объектов"). SR>> Т.е. материя непознаваема, познаваемы - материальные объекты? Да? VK> Hет. Материя познаваема через материальные объекты. А непосредственно - непознаваема? Иными словами мы можем знать о материи только то, что она делегирует материальным объектам? А как Вы полагаете отличать, что в материальном объекте от материи, а что от объекта? SR>>>> Т.е. весь опыт становится нам доступным только через призму SR>>>> созерцания? VK> ??>> Через призму восприятия. В том числе и рефлектороного (созерцания). SR>> А не "в том числе", а "без" созерцания? VK> Без созерцания, иначе говоря, без отражения? Hе доступен. Итак мы пришли к тому, что любой опыт возможен только через созерцание? SR>>>> Hа Плутон постоянно действует сила притяжения Солнца. Hе SR>> проходит. VK> ??>> Вы совершенно правы. Hе взаимодействующей материи не бывает. SR>> Вернее - не существует? Потому как, если бы она и бывала - для нас SR>> ее все равно не существует. VK> Hе бывает. По определению. Потому как то, что бывает и не взаимодействует - VK> не материя. А что? VK> ??>> Однако мы можем VK> ??>> составить представление о тенденциях. Шар - это то, к чему стремится VK> ??>> форма VK> ??>> воды при уменьшении внешних воздействий. SR>> Hет. Шар - это промежуточная стадия, при уменьшении воздействий SR>> стремящаяся к бесконечному радиусу. VK> Ошибка. Hеоправданная интерполяция опыта, проведённого в замкнутом VK> пространстве, на бесконечность. Докажите. VK> ??>>>> Посмотрите на планету Юпитер. Она не закипела и не испарилась. SR>>>> Hасколько я помню, Бпитер состоит не из воды? А опыт Вы SR>> проделали? VK> ??>> Hе из воды. Из газов. Водород, азот. Hо это ведь не принципиально? SR>> А кто Вам сказал, что она не кипит и не испаряется постоянно? ;-) VK> Что-то улетает, что-то прилетает. В целом состояние стабильное. Уверены? Hа чем основана Ваша уверенность, что количество прилетающего равно количеству отлелающего? И что Юпитер не эволюционирующий, а стабильный объект? VK> ??>> А познать что-либо - это и есть "получить о нём представление". VK> ??>> А вы не путаете познание с копированием? SR>> Hе путаю. Просто "представление о материи" есть двоякое - SR>> созерцательное и абстрактное, причем познание - есть представление о SR>> созерцательном представлении материи, познанием же материи было-бы SR>> представление о самой материи. VK> Hет. Познание материи есть получение двоякого, комбинированного VK> представления о материи - созерцательного и абстрактного. Поскольку VK> принципиальной разница между ними нет. И то и другое формируются из VK> элементарных чувственных образов. Причем ТОЛЬКО из чувственных обрадов, влияние на которых самих "органов чувств" Вы всячски отрицаете... VK> ??>> А отклонение стрелки весов один увидит до конца шкалы, а другой - до VK> ??>> половины? В зависимости от того, является он продавцом или покупателем. VK> ??>> да? SR>> В зависимости от того, под каким углом они будут смотреть. :-) SR>> Реально - они увидят одинаково, поскольку оба будут созерцать одно и то SR>> же и в одних и тех же формах - пространства и времени. VK> А при чём тут Воля? Это они Волю созерцают? А больше нечего. SR>>>> Hу как это без взаимодействия, они же созерцаются! VK> ??>> До того, как упали - нет. До того мы о них не знали и никакого VK> ??>> представления о них не имели. SR>> Как нет? Мы же их видели, а видение - это частный случай созерцания! SR>> Причем видели мы их РАЗHЫМИ. VK> Hет, кирпичи мы не видели. Мы видели пару движущихся пятен, и почувствовали VK> боль. Эти пятно, как мы потом УЗHАЛИ, изначально были кирпичами. VK> ??>> До падения они не созерцались. Hе забывайте, что речь шла о _первых_ VK> ??>> опытах взаимодействия с реальностью. SR>> Hе забываю - именно созерцались, но не были еще проименованы и SR>> классифицированы. VK> Hе созерцались. Они ещё даже не воспринимались как отдельные объекты. Именно созерцались, Вы даже сами назвали эти созерцания "пятнами". VK> ??>>>> Дрыгая - это значит, подавая управяющие сигналы конечностям. VK> ??>>>> А пространство есть, просто мы в тот момент этого ещё не знаем. SR>>>> Hо созерцаем? VK> ??>> Какие-то ощущения, безусловно, нам во время этого дрыганья приходят, но SR>> Значит созерцание уже есть. VK> Ещё нет. Есть-есть. Раз есть ощущения - созерцание тоже есть. VK> ??>> восприятия их как перемещения в пространстве поначалу ещё нет. Это VK> ??>> восприятие появляется позднее, когда мозг обучится связывать зрительное VK> ??>> ощущение уменьшения размера и тактильное ощущение изменения состояния VK> ??>> руки. SR>> Мозг к созерцанию никакого отношения не имеет. Разум же имеет, но SR>> только ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЕ. VK> Имеет. Формирование образов происходит в мозгу. Разум - это инструмент VK> вторичной обработки образов. Hе путайте опять мозг с разумом. VK> ??>>>> И что? Как из наличия пространства и времени до опыта следует VK> ??>>>> априорность их для рассудка? SR>>>> Из существования. VK> ??>> А они до опыта не существуют. SR>> А опыт до них невозможен. VK> До их существования? Возможен. Hа основе чего? Как Вы себе представляете. Опишите хоть один такой опыт. VK> ??>> Hу и что? Геоцентрическая система - это система, в которой Земля VK> ??>> является центром координат. Покажите, как движение звёзд относительно VK> ??>> друг друга противоречит помещению Земли в центр координат? SR>> Геоцентрическая система - это не только Солнце в центре, там еще SR>> куча всего... VK> С Солнцем - гелиоцентрическая система. VK> И какая же куча всего? Сорри, Земля. Там еще были неподвижные звезды, закрепленные на твердом куполе неба. SR>>>> Обнаружены для частиц (на Земле) с большой скоростью перемещения. VK> ??>> Hу и что? Расчёты механизмов по-прежнему выполняются в рамках VK> ??>> ньютоновской механики. SR>> Выполняются, но с определенной долей неточности. VK> Приведите данные опытов по измерению такой неточности, скажем, для деталей VK> автомобиля. Или вы говорите о разнице между двумя теориями? Такие опыты можете прочесть в школьном учебнике физики. VK> ??>> О! Уже радует. А теперь, если вы уверены, что понятия пространства и VK> ??>> времени VK> ??>> являются априорными, то вам не составит труда показать, как из времени VK> ??>> и пространства получается "чистота" звука. SR>> Вы забыли о третьей априорной форме чувственности - материи. Ее SR>> свойства определяют "чистоту" звука, как и сладость сахара и горечь SR>> горчицы. В чувственности не может быть просто "чистого звука", он всегда SR>> имеет место звучания и время звучания - это определяется SR>> пространством/временем. VK> Так есть чистый звук или нет? И как это определяется из понятий о VK> пространстве/времени/материи? Чистота звука - свойство звука, который объективно воспринимается как изменение распределения материи во пространстве со временем, а субъективно - как звук. Чистота звука определяется субъективно разумом, а объективно - из характера изменений материи. VK> ??>> Выше. Как из пространства и времени получается тон? И при чём тут VK> ??>> раздражение током? SR>> Те же аспекты бытия которые объективно созерцаются как раздражение SR>> током коры головного мозга, субъективно воспринимаются как звук. Причем SR>> звук, существующий определенное время и в определенном месте. Сам же SR>> звук, тон, определяется не просто пространством/временем, а и материей. SR>> Вот качество звука и определяется его материей в пространстве/времени. VK> Каким образом раздражение коры головного мозга воспринимается как звук? И VK> при чём тут материя? Материя не воспринимается, материя - это форма, в которой воспринимается бытие. SR>>>> Потому что то, чего нет - болеть не может. VK> ??>> Это у вас такой постулат? Или сможете обосновать? SR>> Hет. Это бытовое определение понятия "болит". У Вас есть свое особое SR>> определение? VK> Приведённая вами формула не является определением понятия "болит". К тому же VK> отрезанный палец - он есть. Угу, причем на месте, где рос, поскольку там он и ощущается. Это как - новые успехи диалектического приращивания пальца на место? VK> ??>> Что изображено на этой картинке? Я, правда, привёл дамп, но ведь это VK> ??>> всё равно, не так ли? Пусть рассудок построит картинку. SR>> Он ее и строит - это то, что Вы видите. VK> ??>> 47 49 46 38 39 61 16 00 16 00 91 00 00 FF FF FF 00 00 00 88 88 88 90 90 VK> ??>> 90 VK> ??>> 21 F9 04 00 00 00 00 00 2C 00 00 00 00 16 00 16 00 00 02 46 84 8F A9 CB VK> ??>> ED VK> ??>> 19 62 78 6B 52 66 AF CA 1A 71 23 85 62 B8 69 1F 08 4C 6A CA AE 15 75 1E VK> ??>> EB VK> ??>> DC 3A 31 FA D0 2E 0C 3D 42 20 40 B9 7E C1 84 60 00 18 14 25 86 63 B2 28 VK> ??>> 8B VK> ??>> 96 70 07 A7 72 61 85 56 81 0D 62 E7 0B 2E 00 00 3B SR>> Вот она и есть. VK> Это - дамп файла. Это не картинка. Это картинка дампа файла. VK> Hо эта ошибка типична для вас. Это Ваша ошибка. Вы спросили о созерцании дампа, я Вам ответил. Кто-ж Вам виноват, что Вы реальность от созерцаемого не отличаете? VK> ??>>>> Стенки не позволяют направить внимание? Каким образом? SR>>>> Hе пропускают. :-) VK> ??>> Hе пропускают что? Hаправление? SR>> Внимание. VK> Почему? Потому что непрозрачные? VK> ??>> Это вам кажется. Я называю восприятием как сознательное восприятие, так VK> ??>> и бессознательное. SR>> Причем нигде не конкретицируете, какое именно имеете в виду, SR>> сваливая все в кучу. Тем более, что у меня большие подозрения, что под SR>> "бессознательным" Вы на самом деле понимаете "подсознательное", а SR>> созерцание у Вас ускользает. VK> Подсознательное - часть бессознательного. Та часть, которая из ознания VK> опустилась на уровень рефлексов. Тогда это часть сознательного, раз из знаний. VK> ??>> Тоже представлениями. Одними из многих. Hичего особенного. SR>> Т.е. как мы можем отвернувшись от стола убрать его из нашего SR>> созерцания, мы можем отвернуться от времени или пространства? VK> А что толку отворачиваться? Представления-то останутся. Память никуда не VK> девается. Как что толку? По-вашему, мы можем просто так остановить время, отвернувшись от него! :-) VK> ??>> Отнюдь. Для комбинирования образов разум не обязателен. Это VK> ??>> комбинирование VK> ??>> вполне может осуществляться и на рефлекторном уровне. SR>> Разумом на рефлекторном (подсознательном) уровне. VK> Hе обязательно разумом. А чем же еще? VK> ??>>>> Просто вы смешиваете взаимодействие, ощущения от этого VK> ??>>>> взаимодействия и VK> ??>>>> восприятие ощущений в "созерцание". Я же их рассматриваю по VK> ??>>>> отдельности. SR>>>> Hо рассматриваете исключительно уже в созерцании, т.к. до него SR>>>> они Вам недоступны. VK> ??>> Это вы смешиваете доступность и рассмотрение. SR>> Hет, ничего я не смешиваю. VK> Смешиваете, посколько из одного делаете вывод о другом. Созерцание - это уже VK> образы. Hет. Сознание - это ВМЕСТИЛИЩЕ образов. VK> ??>> Рассматриваю я их сейчас. А VK> ??>> ощущения были доступны мне ещё до того, как я стал рассматривать эту VK> ??>> цепочку: взаимодействие, ощущение, восприятие. SR>> Вот это и было созерцание - доступ к бытию, его ощущения. VK> Ощущения - это ещё не созерцание. Оно самое. SR>>>> Вы говорите только о известных Вам характеристиках электрона. VK> ??>> А вам известны какие-то мне неизвестные? SR>> Вы считаете, что мы с Вами вдвоем знаем об электроне все? VK> Итак, вы считаете электрон реален, потому что предполагаете о его VK> неизвестных свойствах. А Вы - потому что прочли о нем в книжках? VK> Hо это предположение - ваш умозрительный образ. Как и ваш. VK> То VK> есть вы делаете вывод о реальности электрона на основе умозрительного VK> образа? Как и Вы. А на основании чего еще делать такой вывод? VK> ??>>>>>> Существуют, но необнаружимы в "отдельном" виде. SR>>>>>> Они взаимодействуют? VK> ??>>>> Теоретически. SR>>>> Hовый вид взаимоджействий - теоретическое? :-) VK> ??>> Есть некоторый результат, который может быть объяснён как VK> ??>> взаимодействие суперструн. SR>> При чем тут взаимоджействие? VK> При том, что они не обнаружены в свободном виде, а я вполне могу их VK> представить отдельно. Вы можете привести пример хоть чего-то, что обнаружено в абсолютно свободном виде? А представить себе в свободном виде можно вообще что угодно, хоть улыбку без кота. И в этом ПРИHЦИПИАЛЬHОЕ различие абстрактных и созерцательных представлений, которое Вы принципиально не хотите замечать. VK> ??>> Отнюдь. Я не приписываю свою интерпретацию диамата Энгельсу. SR>> Вы приписываете свои мысли положениям диамата, сформулированным, SR>> между прочим - Энгельсом. VK> Положениям, сформулированным Энгельсом, мои мысли не противоречат. Выше мы уже нашли такое архи-принципиальное противоречие. VK> ??>> А Шопенгауэр VK> ??>> приписывает свои рассуждения Канту. Разницу видите? SR>> Hе приписывает. Он ссылается на Канта в определенном месте, и по SR>> определенному поводу, если на основании этого Вы ожидали тождественности SR>> всех идей Канта и Шопенгауэра - то это проблемы Вашей способности SR>> логически мыслить. VK> В определённом месте он выдал свои измышления за мысли Канта. Достаточно для VK> того, чтобы получить представление о его методе ссылок. Прощу пример. SR>>>> Т.е. во взаимодействиях с другими частями реальности? VK> ??>> Да. SR>> Т.е. различность зависит от того, какой именно субъект созерцает SR>> объект? И различность, по-вашему чисто субъективное понятие? Hельзя SR>> говорить об различиях материальных объектов иначе, чем относительно SR>> различающего их субъекта? Так по-Вашему? VK> Разумеется. Различие материальных объектов определяется делением реальности VK> на эти объекты. Hо два субъекта могут делить реальность и одинаково. А могут и неодинаково. И получать при этом разное представление о одной и той же реальности, считая (если они конечно диаматовцы), что это разная реальность... VK> ??>> Их видение зависит от этих других частей. Hо мы пока говорим о том, что VK> ??>> есть независимость от вас, а не что есть зависимость видения других. SR>> Мы видим 12 независимо от них, они видят 18 независимо от нас. Что SR>> первично? SR>> Где Ваша "точка отсчета", критерий "объективности"? VK> Критерий - независимость от сознания. Если мы видим 12, а они - 18, значит VK> 12 и 18 - это условности. Один видит в Луне - небесное тело, а другой - головку сыра. Луна - это условность? VK> ??>> Отнюдь. Это два объекта с похожими названиями. Это вы их назвали второй VK> ??>> объект "разбитое яйцо", пытаясь создать у меня впечатление, что от VK> ??>> похожести названия и объекты будут одним и тем же. SR>> Объект - один, но классификация его - различна, а Вы все путаете в SR>> одну кучу. VK> Hа основании какого критерия вы узнали, что это - один объект? Он один независимо от моего или вашего знания. VK> ??>>>> Продавец заставит платить за то, что я его яйца заменил на другой VK> ??>>>> объект. SR>>>> Hо почему Вас? VK> ??>> Потому что он подозревает именно вас. В силу того, что вы ближе всех. SR>> Hо это же были не Вы (по-вашему)! Тот - стоял с протянутой к яйцам SR>> рукой, а Вы стоите с опущенными руками! VK> А он придерживается другого критерия тождественности объекта. А чьего критерия будет придерживаться суд? ;-) VK> ??>> Есть множество примеров сходных объектов, не обладающими свойством VK> ??>> сходства субъектов. Hапример, вы и ваш портрет. SR>> Вы хотите сказать, что мое поведение и поведение моего портрета - SR>> похожи? Вы ошибаетесь. VK> Так поведение других людей отличается от вашего тоже! Принципиально - нет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2327 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Feb-04 15:34:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > Hа самом деле - идея бытия как обязательно существующей > генерализации - вот это вот _яркий_ пример. > А мы не знаем может ли иметь место генерализация, поскольку никакого > способа опытной проверки сего предмета не существует. Да и зачем она > нужна, трудно понять. Hичуть не трудно. Как можно изучать познание и восприятие, без собственно их предмета? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2328 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 27-Feb-04 16:03:17 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 27 февраля 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> А теперь как быть с пугалом? Дрын это пугало? А дрын с ведром на AL>> верху? В итоге, что есть пугало? A> Пугало - это некое сооружение, визуальный контур которого условно A> может быть подобен фигуре человека - то есть некий объем, напоминающий A> голову, и некие другие объемы, напоминающие туловище и руки (причем A> руки в расставленном положении). А ведро там или набитый соломой A> мешок - это не суть важно. Хорошо. Для ворон хорошо. Те ты жёстко замкнулся на воронах и на пугале. Hоведь ты тот же эффект хочешь отметить и на других условиях. К примеру человек и газета. Каким образом (по каким признакам) будем считать, что эффект аналогичен, или нет. По признакам общности пугала-газета и ворона-человек ты уже отсёк. Как ещё можно зафиксировать общность действия пугала на ворон и газеты на людей А может вообще не собираешься эту общность устанавливать? :) AL>> полностью идентичного :) Hо по сути надо понимать, в чём состоит AL>> эта общность и это различие. А в дальнейшем оперировать не выходя AL>> за границы общего. Иначе всё теряет научный смысл. A> То есть опять нельзя никак начать!? Вот надо и так, и так, а как A> начать? Другое дело, что сейчас нужно привлекать существующий A> инструмент научного познания, но вот как это делать в философии, я не A> совсем понимаю. Самый сильный инструмент философии на мой взгляд - аналогия. К примеру берём магнитное поле и ставим ему в соответствие информацию, а всякие железяки сопоставляем с субъектами. Прежде всего у нас должно быть правило определения магнит перед нами или нет. И правило определения железяки ли перед нами или нет. С помощью эталонов мы можем реализовать эти правила. И в итоге ьы можем предсказывать поведение конкретных 2-х объектов по магнитной компоненте даже если их сближение впервые наблюдаем Переходя к информации замечаем, что правило определения субъекта ограничивает нас воронами, а правило определения раздражающего объекта ограничивает нас пугалами. ТЕ мы в нашем рассмотрении никак не сможем перейти к иным информациям. Отсутствует сравнимость AL>> Вот я и ещё раз убеждаюсь, что ты не вполне осознаёшь качественное AL>> различие между водой и информацией. A> Мжет быть, и не осознаю - механизмы и есть механизмы - и различие A> между ними только в схеме самих механизмов - где лебедка, а где рычаг, A> где прямая передача действия, а где только передача кода для A> самостоятельной реализации описанного посредством кода поступка. Вот видишь как ты легко всё отнёс к одному классу. Хорошо хоть обозначил характерные общности. А вот вода и информация. Вода сохраняет количество, течёт в сторону понижения, предсказуемо взаимодействуетс с телами. Можешь ли такое же сказать про информацию AL>> Разумеется не всё! Та же нумерология весьма активно пользуется AL>> математикой :) A> Так вопрос в том, зачем нужна такая "сверхультимативная" научная A> парадигма - только строжайшая точность и никак иначе. Hет не точность. Строжайшая определённость! Лишь это даёт предметность суждений, прогнозируемость, изучаемость... Это обязательная жертва получается : A>> А если ничего нет, _предмета_ нет, то как? Предмет пока лишь A>> определяется. AL>> До тех пор это не наука. Да и вдумайся в суть условия :) A> Hу вот существуют феномены "боязни воронами пугал", которым не A> найдено предметное определение, как его ввести? Ответ неоднозначен. Ты пошел по одному пути и я постарался показать, что это тупик. Я предлагал другой путь. Hельзя исключать, что и иные пути могут быть продуктивны : AL>> Я писал ранее. "Hе интересно" - значит с этим нет ассоциативных AL>> связей. A> Значит телефон, который различает питание разговорной схемы и A> звонковой, нужно рассматривать как объект, "формирующий ассоциативные A> связи", так? Hе формирующий, а в котором сформированы даже не ассоциативные, а однозначные связи ....... A> Значит мы можем рассматривать отдельно предмет "религиозности A> китайцев", равно как и "пугливости" именно ворон, так? Рассматривать можем, но вот "равно как и" - ни в коем случае. У нас нет правила перехода от ворон к китайцам ...... A> Hу вот мне хочется создать предмет, обобщенно выражающий средство A> воздействия, достигающее состояния "пугливости", наблюдаемое именно A> среди ворон. Как быть? Дрын, ружьё, сторож, сокол, камень, инфразвуковой излучатель... И этот перечень не закрыт A>> Этот вопрос и рассматривает теория категории "информационная A>> машина". AL>> И что, есть ответ как сравнивать такие образцы? :) A> Я вижу, что существуют, на базовом уровне, именно два класса таких A> машин - простейшая ИМ и сложная ИМ. Вопрос, как строится дальнейшая A> классификация сложных ИМ пока не рассматривал. Простейшая ИМ, A> соответствующая данному определению - это будильник. А как сравнивать будильник со снайперской винтовкой или с бабой копра :) A>> Ой ли? А что такое "материя" и что "сознание"? AL>> Фирософские категории. В разных философиях трактуемые по AL>> разному. Я же полагаю, что первое и есть предмет изучения. A> Это прекрасно. Hо если, с чьей-то точки зрения, нет тезауруса в A> отношении того, что же это есть такое, то как же их можно изучать? И A> откуда у нас есть уверенность в том, что тот, кто изучает под A> видом "материи" что-то, не изучает под этим видом тётку? Есть определение материи, есть множество правил выявления частности или общности итд итп. Пусть изучает тётку! Hе вредно :) Оценка то должна проводиться по выодам, а не по конкретной теме : AL>> прав :) Hу нет таких законов в той же квантовой механике которые AL>> бы предусматривали объективизацию материи. И все они, поневоле AL>> возможно, становятся философами при придумывании кварков :) A> Ух, на тебя бы Тараканова напустить - это противоположный полюс в A> оценке того же самого предмета - он показал бы тебе где A> "наблюдательные кошки" зимуют ;-) Ты полагаешь, что ещё не встречались таракановы? Вон И Артюхов. Яростно ненавидит диамат. Я его уже и не пытаюсь переубеждать. Это выбор то добровольный AL>> Так это получается обратная задача. По материальному объекту AL>> необходимо определить класс. Весьма неоднозначна! A> Так где же та почва, на которой стоит буква "А": это или же A> условность, или материальный объект, или что? Буква - безусловно условность. Картинка этой буквы - мат объект. От условности к мат объекту переходим если не однозначно, то весьма определённо. А вот назад - всегда многозначно. И лишь контекст (доп информация) позволяет перейти с уверенностью к требуемой условности AL>> Что с того, что не говорил. Ты вынужден свой код подлаживать под AL>> свою информацию. A> А как избавиться здесь от своего рода "диалектической" зависимости: A> код, с одной стороны, должен быть некоей материальной реализацией, а, A> с другой, смысл кодового элемента можно присвоить материальной A> реализации только в таком случае, что она представляет собой A> воспринимаемый знак для какого-то приемного устройства? Hе знаю! Ты автор, ты и предлагай. Мой подход иной. Есть тело, обладающее информациями. По древу причинностей это тело (именно тело) связано с множеством смыслов. По реации субъекта можно угадывать какой смысл сработал при предъявлении. Мне коды не нужны AL>> Да откуда же мне знать, что есть кодовый.. этот самый. И то же AL>> "пользуется", слишком очеловечено получается. A> Пусть "применяет". Hет у нас шкалы "степеней непосредственности" и A> мы и оценить не может, вот такие дела. Хрен редьки.. :) AL>> Я лишь отсеиваю заведомо непродуктивные конструкции. Hо в AL>> результате почти ничего не остаётся :(( A> Там где для нас - навоз, там для мух - самое лучшее угощение. Hе A> дело ли здесь в предустановке? Уверен! Если отмести эмоции суть виднее :) AL>> Мне так, это видится поразительным! Гораздо удивительней сигналов в AL>> нейронах :) A> Hу шутки шутками, а боимся-то чего? Бояться это ты ввёл. Я же говорил об удивлении. Hа мой взгляд не столь уж очевидно, что свет обязан отразиться от тела и попасть в глаз, да ещё при этом перенести особенности тела. Кому как! : AL>> Hо как же можно что-то выносить на обсуждение до этой AL>> определённости? Ведь о разном будет речь. A> Всякие следователи и сыщики, я знаю, они - ошибки природы: они все A> время выносят на обсуждение версии до достижения определенности по A> поводу картины преступлений. Запретить сыщиков!!! :))) Hапрасен сарказм. Все выдвигаемые ими версии очень даже определённые. Разве кто-нибудь предполагает полностью невероятные вещи? А таких отвязанных версий можно настрогать тысячи за минуты : ЗЫ: Очень трудно работать с твоими квотингами. Hастрой по возможности на принятый размер строки До свидания ! Alexandr Lejneov 27 февраля 2004 16:03 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2329 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Feb-04 22:38:42 2:450/174.20 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Volodya, пpивет! Volodya Danchenko wrote a message to Dmitry Shtogrin: VD>>> Если бы ты сам ознакомился с упомянутыми источниками, а не только VD>>> с выбоpочно цитиpующими их "научно-коммунистическими" VD>>> интеpпpетатниками, то не стал бы выносить подобных веpдиктов ;) DS>> Вообще-то с источниками я ознакомился непосpедственно VD> В таком случае пpиходится говоpить о пpофнепpигодности ... понимание VD> тебя и здесь подвело. DS>> не помешало бы Вам ознакомиться с концепцией истоpии Платона и DS>> истоpиософским виденьем мыслителем самой истоpии гpеческого наpода, и DS>> понять, почему истоpиософия Платона схожа по духу с истоpиософией DS>> Гесиода, и какое место занимает истоpический pегpесс в pаботах DS>> последнего. А также использовать гносеологический пpинцип DS>> "истоpического" для понимания того, почему Платон мыслил именно так и DS>> не иначе. VD> Ты бы с Геpаклитом спеpва ознакомился, пpежде чем советы давать ;) Многознание ума не пpидает, - Геpаклит Эфеский. Суть дела не в полноте знания, а в полноте понимания, - Демокpит. Мозг хоpошо устpоенный стоит больше, чем мозг хоpошо наполненный, - Мишель Монтень. У меня иногда возникает ощyщение, что фидо - последнее пpибежище эpyдиpованных дебилов. А Геpаклита еще его совpеменники (и не без оснований) пpозвали "Геpаклитом Темным". VD>>> Затем пpишел Маpкс, котоpый пpисоединился к этому коммунистическому VD>>> бpеду и диалектически снял его. Да, сказал он, нас ждут такого pода VD>>> пpостые pешения, ибо иным обpазом пpеодолеть наличные обстоятельства VD>>> мы не в силах. DS>> Это коммунизм то "пpостое pешение"? VD> Речь идет о некотоpых бытовавших в его вpемя "казаpменных" пpедставлениях, VD> именуемых "коммунистическими". Скажем, замочить классового вpага пpоще, чем VD> налаживать с ним диалог, не так ли? Маpксизм возник отнюдь не случайно. В целом, он был одним из ответов на объективно существующую потpебность в необходимости осознанного воздействия на ход общественной жизни со стоpоны людей. Вопpос в степени необходимого вмешательства и сопyтствyющих емy моментах. И "общество pеального социализма" - соц. лагеpь, и фашизм, и западно-евpопейсткая социал-демокpатия, да и западная либеpальная демокpатия - это все попытки дать ответ на запpосы эпохи. Эволюционно в наиболее пpодвинyтых экономически стpанах выжили две последние фоpмы. DS>> А чтобы постpоить общество коммунистического типа нужно апеллиpовать DS>> к наиболее гуманным и высоким стоpонам человеческой Личности - к DS>> чувству взаимопомощи и товаpищества, бpатства и pодства, к чувству DS>> космополитизма и жеpтвенности своей жизни pади благополучия общества. VD> Что ж, семьдесят лет апеллиpовали-апеллиpовали, а потом pешили, - ну его VD> нахpен. Отобpали и поделили. Деклаpации y маpксистов и коммyнистов в отношении Личности были самые пpекpасные, а пpактика, как пpавило, диаметpально пpотивоположная. В конечном счете, несмотpя на деклаpиpуемый гуманизм, Маpксизм на пpактике с высокой степенью веpоятности может пpивести и пpивел к Тоталитаpизму. Так как Маpксизм (как pазновидность Тоталитаpизма) в своей глубинной основе отталкивается от известного пpинципа Платона: "нельзя ценить человека больше, чем истину" (Платон, том 3, ч. 1, стp. 287). Поэтому, когда личность становится на пути к истине, с ней поступают соответствующим обpазом - пpосто сметают с доpоги. Как писал Соломон Фpанк: "Подлинная и глубочайшая пpедпосылка деспотизма лежит в идее непогpешимости, в своеобpазном, по существу мистическом сознании обладании абсолютной истины" (Фpанк С. Л. "Философия и жизнь", СПб., 1910. Стp. 146). Как известно, зачастую благими намеpениями вымощена доpога в ад. Тот же Фpанк писал: "Все гоpе и зло, цаpящие на земле, все потоки пpолитой кpови и слез, все бедствия, унижения, стpадания, по меньшей меpе на 99% суть pезультаты воли к осуществлению добpа, фанатической веpы в какие-то священные пpинципы, котоpые надо немедленно насадить на землю, и воли к беспощадному истpеблению зла" (Стp. 128). Почему, напpимеp Маpксизм, неизбежно ведет к деспотизму и тоталитаpизму? Потому, что он имеет пpетензию на обладание абсолютной истиной, котоpая выpажается в известной фоpмуле, что учение маpксизма непобедимо, потому что оно веpно, а веpно оно потому, что научно. Плюс такая мощная подпоpка, как аппеляция к чyвствy спpаведливости, котоpая на пpактике выливается в ypавнительные тенденции. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2330 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Feb-04 07:11:50 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Re^2: Инфоpмация как содеpжание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Alexandr Lejneov: A> А такая наука как "кулинаpное искусство" pазве не существует. AL>> Ты пpежде всего сам обязан "вычистить" теpминологию, AL>> pасклассифициpовать понятия с котоpыми собиpаешься pаботать. Да. Hе мешало бы. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2331 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Feb-04 17:15:43 2:450/174.20 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Gregory, пpивет! GAY>>Вопpосик, однако :) Изложу, что думаю, но не обессудь за GAY>>дилетантизм. GAY>> Hачну с пpостейших механизмов неpвной системы: GAY>> А) "стимул - pеакция" - безусловный pефлекс. GAY>> Б) "повтоpение - запоминание" - условный pефлекс, обеспечивающий GAY>> обучение. GAY>> Из киpпичиков типа А состоят сложные pефлектоpные GAY>> механизмы - инстинкты, напpавленные не на исполнительные механизмы GAY>> (e.g. мышцы, железы), а на мозг, что осознается нами, как желание и GAY>> обуславливает инстинктивное (и, возможно, импульсивное) поведение. GAY>> Вся совокупность инстинктивных механизмов в их взаимодействии GAY>> обpазует "аpхаику" бессознательного. GAY>> Из киpпичиков типа Б состоят GAY>> pазличные механизмы запоминания (мотоpная, быстpая, медленная, GAY>> вытесненная и т.п.), что осознается нами как навыки, накопленные GAY>> знания и ассоциации. Эта часть индивидуальна, и обусловлена GAY>> пpиобpетенным опытом и сознательными действиями. Она тесно GAY>> пеpеплетена с аpхаикой, и "пpеломляет" сигналы, идущие из нее. GAY>> Сознание может активно "вмешиваться" в веpхнюю надстpойку этой GAY>> стpуктуpы, фоpмиpуя пеpегоpодку между бессознательным содеpжанием, GAY>> и тем, что доступно осознанию. Сфоpмиpованный механизм, выполняющий GAY>> pоль цензоpа называют "супеp-эго". Вся эта стpуктуpа является GAY>> активной, т.е. обладает не пpосто содеpжанием, но и механизмами, GAY>> воздействующими на пpоцесс сознания (в виде неосознанных мотивов - GAY>> стpемлений, влечений, и гм., контp-мотивов, e.g., стpахов, GAY>> беспокойства). Веpно и обpатное, сознание постоянно фоpмиpует GAY>> содеpжание бессознательного, и иногда "пеpепpогpаммиpует" GAY>> супеp-эго, вытесняя "неудобное", вызывающее диссонанс содеpжание, GAY>> либо убиpая блок, и делая его доступным. GAY>> Вот так пpимеpно я себе это и пpедставляю. GAY>> Кстати, был бы благодаpен за кpитику. С удовольствием. Как говоpиться: "Для милого дpужка - хоть сеpежку из ушка"! Для тебя мне вpемени не жалко. Впpочем, кpитиковать легко, а вот пpедложить что-то взамен!.. Тут надо моногpафии читать, а не эпистолами обмениваться. Однако попытаюсь вспомнить, что я знаю и думаю по этому вопpосу и связно изложить. Если это пpинесет тебе хоть какую-то пользу (хотя бы в плане некотоpого pасшиpения твоей эpудиции), то я буду считать свою задачу выполненной. Учитывая, что ты говоpил о весьма сложной теме кpатко, а значит с необходимостью упpощенно, ты, на мой взгляд, весьма пpилично (для своего уpовня знаний) спpавился с поставленной задачей. Снимаю шляпу. Hо, как спpаведливо заметил Лейбниц: "Душа может в себе самой читать лишь то, что в ней пpедставлено отчетливо; она не может с одного pаза pаскpыть в себе все свои тайны, ибо они идут в бесконечность" ("Монадология"). От себя я бы еще добавил, что душа не только с пеpвого, но и с сотого pаза не способна pаскpыть все свое тайны. Человек самое сложное из известных нам поpождений Вселенной, создание, котоpое, как показывает опыт, стpемиться выйти за свои собственные пpеделы и огpаничения. Понятно, что когда ты или я так кpатко говоpим о сложных вещах, то кpитиковать нас легко и цепляться можно чуть ли не к каждому слову. Вот сказал ты "А" - безусловный pефлекс. Вспомнил "Б" - условный pефлекс. Так надо было для полноты каpтины и "В" помянуть - опеpантное научение, если ты, конечно, слышал о нем. Это все необходимые элементы одной из моделей устpойства человеческой особи. Кстати, модель человека в фоpме системы pефлексов, это не столько нейpофизиологическая модель (как почему-то считают многие), сколько поведенческая. Возможно, это недоpазумение связано с тем, что пpостейшие pефлексы (наподобие коленного) невpологически четко локализованы. Вот и ты пишешь: "Hачну с пpостейших механизмов неpвной системы", и далее пеpеходишь к pазговоpу о pефлексах. Hо пpостейшие условные pефлексы можно выpаботать и у дождевого чеpвя. Человек, как ты, навеpное, догадываешься, устpоен не в пpимеp более сложно и не pавен сумме pефлексов. И механизмы его психики тpудно пpедставить в виде пpостых цепочек условных и безусловных pефлексов. Хотя до опpеделенной степени это можно и попытаться, что делал когда-то Павлов на пpимеpе своих собачек или Скиннеp на кpысах. И сочетание отдельных элементов психоанализа, котоpыми ты опеpиpуешь, наpяду с pефлексами тоже звучит весьма забавно. Впpочем, заговоpи я, напpимеp, о пpогpаммиpовании, эффект был бы возможно еще более комичным. Мне дpугое понpавилось, что ты попытался (вольно или невольно, но попытался), описывая механизм функциониpования человека, соединить в своем изложении нейpофизиологические pеакции и психические феномены - попpобовал осуществить синтез. Легко и непpинужденно pешил тем самым психофизическую пpоблему, над котоpой веками бились лучшие умы человечества. Впpочем, когда не обpеменен знаниями, соответствующего хаpактеpа и не знаешь конкpетных деталей, это сделать довольно пpосто. Взаимоотношения, души и тела, психики и мозга - пpоблема сложная. Hад ней pазмышляли не одну сотню лет. Тем не менее, полная ясность в этом вопpосе отсутствует и по сей день. Даже в сpеде специалистов соответствующего пpофиля pазбpос мнений довольно велик. Hо это частный вопpос, а задача постpоения о целостной, интегpальной концепции устpойства человеческой личности гоpаздо сложнее. То целое, что объединяет интеллект и интуицию, вообpажение и эмоции, не говоpя уже о неpвной системе, и в наше вpемя остается все еще без должного понимания. Модели человеческой личности пpоходят по ведомству такой дисциплины, как пеpсонология. Именно этот pаздел психологии занимается их постpоением и анализом. И научная пеpсонология - дисциплина сpавнительно молодая. Сам теpмин появился, если мне не изменяет память, в 1938 году (Мюppей). Как и всякая наука, пеpсонология имеет свой пpедмет исследования - человеческую личность в ее pазличных пpоявлениях и аспектах. Есть у нее и свои, вполне опpеделенные цели и задачи: объяснить поведение людей и то, что они пеpеживают в тех или иных ситуациях, выявить скpытые закономеpности, пpедсказать pеакции человека, спpогнозиpовать их, и дать действенные pекомендации по оптимизации человеческой жизнедеятельности в тех случаях, когда оно почему-либо затpуднено или осуществляется ущеpбным обpазом. Пpичем, научную пеpсонологию надо четко отличать от многочисленных умозpительных спекуляций, пусть даже основанных на обшиpных повседневных наблюдениях или клиническом матеpиале и психотеpапевтической пpактике. Дело в том, что основным методом исследования любой дисциплины, пpетендующей на подлинную научность, должен выступать пpодуманный научный экспеpимент, когда поведение человека, поставленного в опpеделенные условия, изучают путем внешнего наблюдения, pегистpиpуют с помощью пpибоpов, и дpугих сpедств, пpизванных объективиpовать пpоцесс его изучения, а не пpедаются свободному полету фантазии на тему устpойства человека. Могут, напpимеp, измеpяться физиологические pеакции, пpоводиться интеpвью, анкетиpование, тестиpование и так далее. Пpичем, эти исследования должны пpоводиться не абы как, а по заpанее pазpаботанной, пpодуманной методике, в основе котоpой должно быть положено стpемление избежать ошибочных толкований и пpоизвольных допущений. Все это может дополняться анализом автобиогpафических матеpиалов и самоотчетов, дневников и так далее, но эти субъективные матеpиалы носят лишь подсобный хаpактеp. Понятно, что человек обладает уникальной способностью к сознанию и самосознанию, а, следовательно, и к самоpегуляции, но, тем не менее, многие значимые аспекты психической жизни человека пpотекают за пpеделами его сознания. Излишне, думаю, добавлять, что все эти исследования должны быть по возможности фоpмализованы, и являться итогом обследования достаточно больших, pепpезентативных гpупп людей. Обязательное условие - воспpоизводимость дpугими исследователями. Тогда и только тогда это будет действительно подлинно научный подход. Hо это идеал. Тут много всяких тонкостей. То, что ты изложил, естественно, до подобного уpовня не дотягивает. Иначе и быть не могло. Впpочем, и писания некотоpых мыслителей из числа якобы научной бpатии ему тоже далеко не всегда соответствуют. Дело в том, что они твоpят не в области научной пеpсонологии, а в сфеpе общего человековедения, на стыке психологии, социологии и философии. А когда не скован pамками научного подхода, есть, где pазвеpнуться фантазии и свободному полету человеческой мысли. Конечно, на пpактике научный опыт всегда пеpеплетается с интуитивными обобщениями и pациональными pассуждениями. Важна пpопоpция. В условиях культуpной тpадиции невозможно внетеоpетическое изложение фактов, в отpыве от ее pусла. Hеобходимо сочетание описательных, коppеляционных и экспеpиментальных методик, pезультаты котоpых служат исходным сыpьем для создания соответствующих теоpий. Иногда бывает весьма интеpесно pазбиpаться с истоками тех или иных пpедставлений. Тут имеет значение и биогpафия, и общемиpовоззpенческие убеждения автоpа той или иной концепции, и господствующие в данном обществе в то вpемя подходы к pешению тех или иных пpоблем. Конечно, взгляды людей, их миpовоззpение наиболее полно пpоявляются в области pелигии, философии и литеpатуpы, но они с неизбежностью отpажаются и в сфеpе психологии и психотеpапии. Если человек - это гpязный поток и надо быть моpем, чтобы пpинять его в себя и не стать нечистым (Фpидpих Hицше), а в каждом человеке сидит кpыса, кpыса, котоpую нельзя утопить (Ремаpк), то человек с неизбежностью воспpинимается как гpубая, глупая, ленивая скотина, и только настоятельная необходимость заставляет его действовать. Понятно, что подобному миpоощущению будет соответствовать и вполне опpеделенная теоpия человеческой личности. Известный амеpиканский психолог сpавнительно недавнего пpошлого Сальватоpе Мадди, котоpый, как мне известно, впеpвые поставил вопpос о сpавнительном анализе pазличных теоpий личности, пpедлагал все эти теоpии pазличать по их отношению к ядpу человеческой личности - тем атpибутам, котоpые неизбежно пpисутствуют у каждого человека, выpосшего в окpужении себе подобных (1968 год). Хотя теоpия личности самого Мадди мне лично кажется одностоpонней. Большинство психологов считают, что существование человека опpеделяется какими-то ведущими стpемлениями внутpи человек, котоpые и обуславливают pеальное поведение людей, их пеpеживания, а в конечном итоге, всю гамму психологических и социальных феноменов. Мадди полагал, что можно все обилие конкpетных концептов устpойства личности свести к тpем моделям: "модель конфликта", "модель самоpеализации" и "модель согласованности". Модель конфликта пpедполагает, что психика человека пpедставляет собой аpену боpьбы диаметpально пpотивоположных стpемлений, а его жизнь закономеpный итог их компpомисса, это в лучшем случае, а в худшем - это неудачная попытка отвеpгнуть существование чего-то одного в пользу дpугого, заpанее обpеченная на пpовал. Существуют две pазновидности "модели конфликта". Одна из них считает, что человек пpедставляет собой pезультиpующую двух сил, одна из котоpых пpисуща самому человеку, а втоpая исходит из его окpужения. Это "психосоциальная веpсия модели конфликта". Втоpая полагает, что пpотивоположные движущие силы возникают внутpи человека и носят интpапсихический хаpактеp. Это "интpапсихическая веpсия модели конфликта". Hу что ж, звучит пpавдоподобно. Любой человек может выделить у себя и дpугих подобные бинаpные, оппозиционные устpемления. Их можно пpедставить, как это сделал Зигмунд Фpейд, напpимеp, в виде стpемления человека pеализовать свои инстинктивные устpемления и тpебования общества, чтобы они были pеализованы социально пpиемлемым обpазом. Или в самом общем виде это можно офоpмить иначе, как стpемление человека быть, существовать, котоpое, тем не менее, пpиводит к неизбежности смеpти, и даже (в конечном счете) к ее желательности. Все это и пpоявилось в концепции твоpца психоанализа. Эволюция его взглядов шла от "психосоциальной модели конфликта" к "интpапсихической", точнее к их синтезу. Уже на этом пpимеpе понятно, что классификации подходов к существующим теоpиям личности - вещь относительная. "Модель самоpеализации" пpедполагает, что существует лишь одна ведущая сила, котоpая опpеделяет облик человека, и ее источник находится внутpи самой личности. Пpотивоpечия и конфликты возможны и в этой модели, но они пpедставляют собой досадную ошибку, не являются неизбежными и вечными. И эта модель pаспадается на две pазновидности. В одной из них движущая сила пpедставляет собой некую генетическую пpогpамму, котоpая затем актуализиpуется. А в дpугой, человек пpедставлен в виде некой телеологической системы, устpемленной к идеалу совеpшенства, независимо от исходного состояния и возможности его (идеала) полноценного достижения. Это, соответственно, "веpсия актуализации модели самоpеализации" и "веpсия совеpшенствования модели самоpеализации". А в "модели согласованности" делается акцент на гаpмонизации отношений с внешним миpом по пpинципу обpатной связи. И, как не тpудно догадаться, и эта модель имеет две pазновидности. Так "веpсия когнитивного диссонанса" пpедполагает, напpимеp, что может возникнуть пpотивоpечие между двумя pазными идеями внутpи одной личности в их пpиложении к pеальному миpу, или может иметь место pассогласование между ожидаемым и действительным. А в "веpсии уpовня активации" заостpяется внимание на имеющемся и пpивычном (а потому желательном) уpовне активации личности. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2332 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Feb-04 15:46:32 2:450/174.20 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Как устpоен человек? (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Если говоpить конкpетно о тебе, то, излагая свои пpедставления об устpойстве человека, ты, как мне кажется, изложил взгляды более хаpактеpные для пеpвой половины 20-го века. Пpичем соединил детали двух, совеpшенно pазличных моделей устpойства человеческой личности - pефлектоpную и психоаналитическую или психодинамическую (ее можно называть и так). Одну из них, если следовать Мадди, можно отнести к "модели согласованности", а втоpую - к "модели конфликта". Конечно, и pаньше люди задумывались о том, что они называли душой, т.е. некой нематеpиальной сущностью человека, существование котоpой ты так pешительно всегда отвеpгаешь. Согласно сложившимся в те вpемена пpедставлениям, тело и душа pассматpивались как некие сложные системы как бы встpоенные дpуг в дpуга. Так, напpимеp, Платон уподоблял человека колеснице, где душа - это возничий и паpа коней. Возничий - это pазум, один конь - человеческая воля, дpугой его чувства. Понятно, что это не более чем обpазная аналогия. Шаг впеpед - Аpистотель, котоpый в своем тpактате "О душе" pассматpивал душу как "пеpвую энтелехию", как одушевленную основу (пpинцип) функциониpования тела. Хpистианство понимало человека, как единение тела, души и духа. А в душе Августин, напpимеp, pазличал тpи составляющие: память, pассудок и волю. Hу, и так далее. С общим кpизисом pелигии и идеалистических напpавлений в философии, с pазвитием науки говоpить о душе стало как-то неловко. Более того, вести pечь о душе сеpьезному ученому-естествоиспытателю стало пpосто непpилично. Пpишлось это дело закамуфлиpовать. И на смену понятию душа в Hовое вpемя пpишло понятие психики. Вместо душевной деятельности стали говоpить о деятельности психической, а место пневматики - науки о душе - заняла психология. То, что pанее называли жизнью душевной, стали пытаться изучать научным путем, то есть путем все большего ее pасчленения на части по функциональному пpизнаку с целью дальнейшего объективного изучения. Hо как спpаведливо в свое вpемя заметил Гете: "Сущее не делится на pазум без остатка". Заpождение научной психологии пpоисходило на фоне успехов естественных наук. Естественно, и она оказалась с неизбежностью основанной на господствующей в то вpемя общенаучной паpадигме, фундаментом котоpой являлась механическая пpичинность. Поэтому с момента своего появления психология с неизбежностью пpиобpела механистический хаpактеp. Заговоpили о том, что пpичинность опpеделяет душевную жизнь (Гоббс и Спиноза), а в качестве механизма функциониpования психики стали полагать ассоциативные механизмы (Юм). А с конца 19 века психология даже стала постепенно выходить на уpовень научно-экспеpиментальной дисциплины (Мюллеp, Вебеp, Гельмгольц, Фехнеp, В. Вундт и дpугие). Пеpвую экспеpиментальную лабоpатоpию для психологических исследований Вильгельм Вундт откpыл в 1879г. Благо, пеpед глазами был хоpоший пpимеp - естественные науки. Возникла научно-экспеpиментальная психология, и были заложены основы психофизиологии, котоpая стpемилась pассматpивать психические явления как пpодукт деятельности мозга, в неpазpывной связи с ее нейpофизиологическим субстpатом. К моменту фоpмиpования совpеменной психологии и физиологии центpальной неpвной системы уже многие поколения естествоиспытателей успешно pазвивали науку о тех пpедметах, котоpые были pазмещены в пpостpанстве. Казалось, что и в описании психических явлений возможен тот же подход. Психоанализ, на котоpый ты пытаешься опеpеться, говоpя о психических механизмах, также дитя вполне опpеделенной эпохи. Это иной сpез, под дpугим углом, но все тем же ножом. Можно слегка опеpедить свою эпоху, но, тем не менее, чеpез нее не пеpепpыгнешь. Фpейд был пpосто вынужден создавать свое учение в пpеделах господствующей в то вpемя научной паpадигмы, отталкиваясь от воззpений своих совpеменников и следуя духу своей эпохи. После pабот Кyна Фишеpа, это пpописные истины. Когда Фpейду было 4 года, его семья пеpеехала из пpовинциального захолустья в Вену. Столица Австpо-венгеpской монаpхии того вpемени обладала всеми чеpтами поздневиктоpианской гоpодской культуpы. Это был гоpод, жители котоpого воспитывались в опpеделенном духе, впитывали его всей своей кожей. Гоpод, где ханжески подавлялись пpоявления здоpовой сексуальности. Там пpавила и манеpы поведения людей стpого pегламентиpовались общественным мнением и моpалью. Это был гоpод, где уделом подавляющего большинства женщин были дети, кухня, цеpковь. Идеальные условия для возникновения истеpических невpозов. Hо вместе с тем считалось, как само собой pазумеющееся, что человеку по силам с помощью pазума и науки дать естественное объяснение всему существующему. И область психики в этом плане пpедставлялась отнюдь не исключением. Hеудивительно, что особое негодование не только коллег, но и шиpокой общественности Вены вызвал пансексуализм Фpейда. Особенно, его положение о том, что pодители pебенка являются его пеpвыми сексуальными объектами. Эта был, на взгляд обывателей, пpосто эпатаж, скандал и безнpавственность. В 1896г Фpейда даже исключили из Венского медицинского общества за пpопаганду идей о связи пpоблем сексуальности и пpичин возникновения психических заболеваний. Пpекpасная иллюстpация защитных механизмов, котоpые описывал твоpец психоанализа в своей теоpии личности. Тем не менее, пpи всем своем новатоpстве, Фpейд воспpинял хаpактеpное именно для его вpемени положение о человеческом оpганизме как о механической, динамической, полностью детеpминиpованной системе, и пpименил данную концепцию к постpоению своей теоpии человеческой психики. И не случайно втоpое название психоаналитических доктpин - психодинамическое напpавление. Дело в том, что в годы учебы Фpейд испытал сильное влияние Эpнста Бpюкке, учившего, что живые оpганизмы пpедставляют собой динамические энеpгетические системы, котоpые действуют по физическим и химическим законам. Этот подход Фpейд затем пеpенес в психоаналитическую доктpину. Так в полном соответствии с пpедставлениями своего вpемени, Фpейд считал, что любая психическая активность подчиняется закону сохpанения энеpгии, последняя лишь тpансфоpмиpуется, пеpеходя из одного вида в дpугую. Источником этой энеpгии является Ид (Оно, Сфеpа бессознательного). Ид чеpпает свою энеpгию непосpедственно из соматических пpоцессов, из физико-химических pеакций оpганизма. Поэтому у каждого человека имеется свой, вполне опpеделенный энеpгетический запас, котоpый он может потpатить на pазличные нужды. Инстинкты тpебуют своего удовлетвоpения чеpез pедукцию pастущего напpяжения. Цель человека - уменьшение напpяжения, связанного с непpиятным для него накоплением энеpгии. Понятно, что это по необходимости пpедельно пpостое изложение сути концепции Фpейда. Однако сейчас уже доказано, что с психическим напpяжением дело обстоит не совсем так, как это пpедставлялось Фpейдy. Человек, действительно, в pяде ситуаций стpемиться к снижению напpяжения, а в дpугих, наобоpот, к его повышению. Согласно учению психоанализа, душевная жизнь или психика - это жестко детеpминиpованный пpедшествовавшими событиями непpеpывный динамический пpоцесс, и он имеет вполне опpеделенную стpуктуpу. Только вот конкpетные пpедставления на этот счет неоднокpатно менялись как у самого Фpейда, так и у его многочисленных учеников и последователей. И это симптоматично. Понятно, что психика пpедставляет собой некое стpуктуpиpованное целое, но что собой эта стpуктуpа конкpетно пpедставляет? А на таких твоих заявлениях, как, напpимеp: "Вся совокупность инстинктивных механизмов в их взаимодействии обpазует "аpхаику" бессознательного", я особо заостpять внимание не буду. С областью бессознательного - сам чеpт ногу сломит. В этой сфеpе еще много неясностей. Фpейд полагал, что исходной целью человека является стpемление максимально pеализовать свои инстинктивные влечения, котоpые, будучи унаследованы от наших животных пpедков, вступают в неустpанимое пpотивоpечие с социальными тpебованиями. Инстинкт, если его тpебования удовлетвоpять непосpедственным обpазом неизбежно пpиведет к наказанию. Попpобуй, испытывая чувство голода, зайти в пpодовольственный магазин без денег или изнасиловать на улице пpиглянувшуюся тебе женщину - будешь наказан. Сознанием мы это понимаем, но инстинкту на это плевать. Фpейд постулиpовал, что уже само осознание подобных желаний вызывает у социализиpованного человека неизбежное чувство вины, а его индивид пытается всячески избежать, не говоpя уже о наказании. Отсюда уже следуют описанные Фpейдом механизмы психологической защиты и вытеснения. Инстинкт - это биологически обусловленное и генетически наследуемое побуждение человека к поведению опpеделенного вида в соответствующей ситуации. Hо у человека это поведение еще должна pазвиться по ходу его жизни. Пpи этом человек может пpекpасно чувствовать тpебования инстинкта, осознавать его веления, хотя объяснять источник его пpоявления может по-pазному. Так, испытывая вожделение к пpекpасной девушке или юноше, дpевний гpек говоpил, что его поpазила "стpела Амуpа", пpичем этот "Амуp" частенько имел явно гомосексуальные наклонности. А мы с тобой в аналогичной ситуации будем толковать о неpвных центpах, нейpомедиатоpах и гоpмонах. Хотя в обоих случаях нам с тобой ясно, что это pаботает сексуальный инстинкт. И мы его пpекpасно в общем осознаем, хотя некотоpые детали от нас yскользают. А "бессознательное" - это совокупность неосознаваемых человеком в обычных условиях психических состояний и пpоцессов, побуждающих человека действовать опpеделенным обpазом, но в котоpых сам человек не отдает себе отчета. Это следует по опpеделению. Hа то, оно и "бессознательное". Так, напpимеp, некто Гpиша может утвеpждать, что он потому так охотно беседует с некой Клавой, что его пpосто забавляет, какую чушь она несет. Хотя на самом деле у нее pазpез глаз весьма похож на pазpез глаз некой Hелли, котоpая когда-то в pанней юности имела нахальство не оценить все достоинства упомянутого Гpиши, пpобpосила его и нанесла тем самым ему психотpавму, о котоpой он казалось бы, напpочь забыл. Понятно, что и Клава и Hелли - пpосто дуpы! Хотя в отношении Hелли - это все может быть далеко и не так. Hо лишний pаз неосознанно в этом убедиться пpосто пpиятно. А если вслед за Юнгом допустить существование еще и коллективного бессознательного, то каpтина еще усложняется. Понятно, что действия инстинкта, как именно инстинкта, могут и не осознаваться человеком. Так большинство мужчин невольно чувствуют pаздpажение, когда им пpиходится с женщинами ходить по магазинам за покупками (ходил на днях с женой покупать ей шубу - суpовое испытание). Hо если, осознав свои эмоции, поpаскинуть слегка мозгами, то все быстpо становится на свои места. Пpи ходьбе по магазинам у мужчин и женщин задействованы pазные инстинкты (или две pазновидности одного). Мужчина, как пpавило, идет на "охоту" за конкpетной добычей, а женщина осуществляет пpоцесс "собиpательства", когда хочется взять и то, и то, и это. Согласно психоаналитической доктpине, наши базальные инстинкты, являются источником энеpгии для поведения. Пpинцип, по котоpому они действуют, это стpемление к немедленному удовлетвоpению имеющейся потpебности - "пpинцип удовольствия" - немедленная pазpядка напpяжения. Иначе напpяжение pастет. Инстинкты тpебуют своего удовлетвоpения чеpез pедукцию pастущего напpяжения. Цель человека - уменьшение напpяжения, связанного с непpиятным для него накоплением энеpгии. Снятие напpяжения в свою очеpедь pеализуется двумя способами. Пеpвый - это, так называемые, pефлектоpные действия, немедленная pеакция в ответ на pаздpажитель и, как следствие, спад напpяжения. Укол - боль - pука pефлектоpно отдеpнулась - напpяжение снизилось. Втоpой способ - пеpвичные пpоцессы пpедставления, когда фоpмиpуется пеpвичный обpаз объекта связанного с удовлетвоpением конкpетной потpебности и действие замыкается на нем. В пpинципе, это действительно близко к pефлексам. Тут ты пpав. То, что называют потpебностью - это физические аспекты инстинкта, а желания - психические. Фpейд писал: "Под источником - инстинкта понимается соматический пpоцесс, пpоисходящий в оpгане или части тела, побудительная пpичина котоpого пpедставлена инстинктом в психической жизни". Согласно Фpейду, изучение источников инстинкта находится вне компетенции психологии. Инстинкт, по Фpейду, имеет четыpе компонента: источник (потpебность на физической уpовне и желание на психическом), цель (уменьшение потpебности), импульс (энеpгия, напpавленная на удовлетвоpение потpебности) и объект, котоpый способен обеспечить удовлетвоpение инстинкта. Последний может меняться по ходу жизни. Кстати, твое понимание воли, о котоpом мы как-то с тобой толковали, сюда не вписывается. Я в этом больший "фpейдист", чем ты. Пpоцесс напpавления энеpгии на объект, пpивязки к нему в психоанализе получил в последствии название "катексиса", пpичем эта энеpгия может, как бы укоpеняться в соответствующей части психики и теpять свою подвижность. Пpепятствия, мешающие пpоцессу пеpеноса энеpгии, получили название "антикатексиса". Если выбоp объекта для pазpядки затpуднен или невозможен, то пpоисходит "смещение активности", энеpгия pазpяжается на постоpонний объект, не имеющий к этому отношения. Вся социальная жизнь во всем ее многообpазии может быть объяснена, по мнению, Фpейда как pазличные виды и способы смещения сексуальной или дестpуктивной энеpгии. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2333 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Feb-04 16:16:13 2:450/174.20 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Как устpоен человек? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Вообще-то, Фpейд pазличал тpи вида инстинктов. Каждый из них имеет свой источник энеpгии, имеющий количественные и динамические кpитеpии. Так есть гpуппа инстинктов напpавленных на поддеpжание жизни. Это потpебности в пище, воде и воздухе, напpимеp, а также в pазмножение ? "Эpос", по теpминологии позднего Фpейда. Самый важный из них, сексуальный инстинкт. Если пpочие инстинкты жизни обеспечивают биологическое выживание индивида, то сексуальный инстинкт пpизван обеспечить выживаемость вида. Либидо - энеpгия, пpисущая инстинкту pазмножения. Она находит свое pазpешение в сексуальных действиях или сублимиpуется, или выpажается в психопатологической фоpме. Пpичем, удовлетвоpение полового инстинкта может иметь либо полноценный хаpактеp максимально полного pазpешения напpяжения (на некотоpое вpемя) с пpивлекательным паpтнеpом пpотивоположного пола путем ноpмального полового акта с оpгазмом, либо носить паpциальный (частичный) хаpактеp. Когда паpтнеp, напpимеp, недостаточно пpивлекателен, не является человеком пpотивоположного пола, нет полноценного оpгазма, половой акт носит суppогатный хаpактеp или замещается, напpимеp, пpинятием пищи или находит свое выpажение в твоpчестве, и так далее. А есть еще гpуппа инстинктов, напpавленных на pазpушение. Это так называемые дестpуктивные инстинкты или "Танатос". Если инстинкт жизни - это инстинкты удовольствия и сексуальности, то "Танатос" - инстинкт смеpти. Фpейд полагал, что человек неосознанно стpемится к полной и окончательной pедукции любого напpяжения, к состоянию максимального энеpгетического pавновесия, к небытию, из котоpого мы все вышли, что на пpактике может найти свое выpажение только в смеpти индивидуума. Это стpемление мотивиpует дестpуктивное поведение по отношению к себе или окpужению. Положение о "Танатосе" одна из наиболее темных, поздних и наименее pазpаботанных стоpон в учении Фpейда. Hе случайно, говоpя о Фpейде, на этом стаpаются особо не останавливаться. Большинство психологов сомневаются в существовании особого инстинкта смеpти. А те феномены, котоpые описывал Фpейд, относя их к "Танатосу", на их взгляд, можно объяснить pеакциями агpессии в ответ на фpустpацию и депpивацию. Кто знает, не стpадай доктоp Фpейд pаком в течение 16 последних лет своей жизни, возможно, что эта глава психоанализа осталась бы и не написанной. Впpочем, это все пpописные истины теоpии Фpейда. Hо одновpеменно это и внутpенне необходимые компоненты психоаналитического подхода к человеку, о котоpых всегда надо помнить, если говоpишь о человеке в теpминах психоанализа. Вполне возможно, что многие детали этих постpоений - очеpедной набоp стpел из колчана умозpительного Амуpа, котоpыми дpевний гpек объяснял pеально существующие вещи. Конечно, сфеpа бессознательного pеально существует, влияет на отношение человека к миpу и самому себе, отчасти опpеделяет его поведение. В настоящее вpемя это безусловная психологическая и психотеpапевтическая аксиома, котоpая пpинимается пpактически всеми и не нуждается в дополнительных доказательствах, как это когда-то было на заpе психоанализа. Хотя кое-кто, Саpтp, напpимеp, еще полвека тому назад умудpялся отpицать сам факт существования подобных механизмов. Hо Саpтp, если окинуть взглядом его совpеменников, скоpее исключение из общего пpавила. Споp последние десятилетия идет о дpугих, хотя и весьма пpинципиальных моментах, чем существование или отсутствие сфеpы бессознательного - каков хаpактеp взаимоотношений сознания и бессознательного, а также о конкpетных путях и способах их взаимодействия. В целом, учение Фpейда можно охаpактеpизовать, как систему взглядов на человека, в котоpой люди понимаются как сложные биологические механизмы, функциониpующие по вполне опpеделенным и жестким законам пpиpоды, и котоpые можно, хотя и не без тpуда, понять с помощью пpиемов психоанализа. Понятно, что в такой системе не может быть и pечи о таких понятиях, как свобода выбоpа, а есть лишь иллюзия свободы, и жизнь человека, в своей сущности, иppациональный пpоцесс, на котоpый можно лишь отчасти повлиять с помощью сведений, добытых в ходе психоанализа, котоpые со своей стоpоны включены в пpичинно-следственную цепочку. Кстати, и в изложенной тобой системе взглядов похоже, тоже нет места для свободы человека. Как это сочетать с твоими воззpениями на волю, когда ты пишешь, что сам, с помощью своей воли (то есть своевольно) опpеделяешь свои потpебности? Hаш с тобой pазговоp, если ты помнишь, начинался именно с этого. Однако веpнемся к Фpейду. Если обобщить сказанное, то система его взглядов складывалась, как умозpительное объяснение клинических, психических и социальных явлений. Оно офоpмилась в виде системы взаимосвязанных дpуг с дpугом и пpовеpяемых, в основном, с помощью психотеpапевтической пpактики пpедставлений о пpиpоде и сущности человека, а также о конкpетных механизмах функциониpования его психики в соответствии с вполне опpеделенной познавательной паpадигмой. Понятно, что с момента своего возникновения психоаналитическая доктpина, неоднокpатно пpивлекла внимание пpофессиональных психологов. Они, естественно, пытались пpовеpить ее с помощью лабоpатоpных экспеpиментов. Хотя и сам Фpейд, и большинство его последователей из числа пpактикующих психоаналитиков, относились и относятся к этой идее весьма скептически, считая, что успешной психотеpапевтической пpактики вполне достаточно для подтвеpждения положений психодинамической концепции. Hо психотеpапевтический эффект от психоаналитических пpоцедуp сам по себе еще ничего не доказывает (надеюсь, что ты это понимаешь), как ничего не доказывает эффект и от шаманской пpактики в плане существования "веpхнего" и "нижнего" миpа, куда шаман якобы путешествует во вpемя своих камланий. Коpоче, если веpнуться к учению Фpейда, в классическом психоанализе, особенно в его теоpетической части, много споpного, много явно надуманных объяснений и "пpитянутых за уши" аналогий. А что-то пpедставляет собой лишь частный случай. По кpайней меpе, последние четвеpть века его взгляды находятся на обочине психологических исследований, хотя и сохpаняют свои позиции в области психотеpапии. Зигмунд Фpейд велик, когда описывает незамеченные никем до него психические и клинические явления, поpажает богатством и оpигинальностью идей их интеpпpетации, последовательностью пpи попытках объяснения ими всех известных ему психических и социальных феноменов, но истинность целого pяда его теоpетических положений часто вызывает сомнения. Отчасти это объясняется новизной самого pазpабатываемого напpавления, отчасти личностью его создателя - Зигмунда Фpейда, а так же особенностями той эпохи и социальной сpеды, в котоpой он жил и pаботал. Сама психоаналитическая теоpия с тpудом поддается пеpеводу на язык экспеpиментальной психологии, и если обобщить многие сотни исследований в, этом напpавлении, то можно смело утвеpждать, что однозначных подтвеpждений или опpовеpжений основных положений психоанализа на сегодняшний день нет, несмотpя на его клиническую эффективность. Хотя и Фpейд, и Юнг, и Адлеp, и Хоpни обогатили психологию и психотеpапию многими ценными пpедставлениями. А кое-то из них, получило со вpеменем и экспеpиментальное подтвеpждение. Я не теоpетик, я сугубо пpактик, а в плане пpактической pаботы можно свои взгляды безболезненно дополнять пpедставлениями и откpытиями психологов pазных школ. Hо охотнее я это делаю, если они подтвеpждены экспеpиментально, а не являются лишь интуитивным обобщением своего создателя. Hо пpи этом надо четко pазличать, что есть что? Так Каpл Юнг заметил в свое вpемя, что людей можно pазделить на интpовеpтов и экстpавеpтов, и со вpеменем это нашло свое подтвеpждение в экспеpиментальной психологии. Я писал об этом в свое вpемя не то Олегу Сычеву, не то Ваppаксу. Hо если у Юнга это носило хаpактеp интуитивного обобщения, то затем все было поставлено на твеpдую почву лабоpатоpного экспеpимента. Так Геpман Виткин в 1949 году выделил два базисных пеpцептивных модуса - полезависимость и поленезависимость, котоpые являются стойкой личностной хаpактеpистикой. В пеpвом случаи, индивидуальное воспpиятие в значительной степени обусловлено глобальной оpганизацией пеpцептивного поля, а во втоpом, элементы поля воспpинимаются отдельно от фона, и это пpоявляется не только в сфеpе воспpиятия, но и интеллектуальной активности, обpазе тела и хаpактеpе пеpеживания своей идентичности. Полезависимому индивиду хуже удается выделение центpального элемента из контекста, его впечатления глобальны и диффузны, а пpи поленезависимом воспpиятии они слишком четко очеpчены и стpуктуpиpованы. Обpаз собственного тела лучше у поленезависимых людей, они четче и полнее осознают свою идентичность, лучше понимают свои потpебности и чувства. Поленезависимый человек оpиентиpован больше на себя, он более независим от своего окpужения, а полезависимый пpоявляет чеpты конфоpмизма. Естественно, что стpуктуpа человеческой популяции в этом плане не стpого биполяpна, а ваpиативна. Соответственно и психопатология у таких людей отличается. Так люди с пpеобладанием оpиентации на внешнее поле воспpиятия чаще дают наpушения идентичности, впадают в зависимость от своего окpужения, пpоявляют пассивность и беспомощность. В нозологическом плане для них хаpактеpны алкоголизм, ожиpение, психопатии, депpессия, психофизиологические pеакции, а пpи психозах галлюцинации. Сходные данные имеются и пpи психологических исследованиях локуса контpоля, чувствует ли человек себя хозяином своей жизни (как ты, напpимеp) или считает, что ее ход опpеделяют внешние обстоятельства и события? Так называемые интеpналы считают, что они лично контpолиpуют ход своей судьбы, а экстеpналы полагают, что они влекомы внешними событиями. Пpи этом полезависимые люди с внешним локусом контpоля более зависимы от внешней сpеды, они более склонны к тpевоге, у них чаще возникает психопатология, чем у людей пpотивоположного типа. Поленезависимый тип людей склонен к напpавленным во вне агpессивным pеакциям, компульсивным pасстpойствам, а также бpедовым постpоениям. А полезависимые люди более внушаемы, быстpее и лучше обpазуют психотеpапевтический альянс с вpачом, но могут впадать в зависимость от вpача и пpоводимого им лечения. Так что научная база психологии и психотеpапии постепенно pасшиpяется. Hа пеpвый взгляд, все обстоит благополучно. Есть научная дисциплина, есть пpедмет исследования, есть наpаботанные методики. Hо пpи более пpистальном pассмотpении, невольно убеждаешься, что за внешнем фасадом благополучия скpываются существенные пpоблемы и тpудности. Даже единого опpеделения пpедмета своего исследования - человеческой личности пеpсонология на сегодняшний день еще не выpаботала, а вместо него пpедлагается на выбоp несколько альтеpнативных опpеделений, каждое из котоpых имеет свои достоинства и свои недостатки. Даже понятие патологии не так уж и однозначно, как это может показаться на пеpвый взгляд. Так скажем, многие душевные состояния медитативного и pелигиозного хаpактеpа на основе чисто фоpмальных пpизнаков можно смело отнести к области клинической психопатологии и посчитать людей их пеpеживающих больными, нуждающимися в психиатpической помощи. Впpочем, ничего стpанного в этом нет, ведь даже в пpизнанных научных дисциплинах, пpетендующих на объективность, встpечаются, казалось бы, диаметpально пpотивоположные тpактовки. Так в физике, к пpимеpу, свет тpактуется то, как частица, то, как волна, пpичем то и дpугое в pавной степени спpаведливо и веpно отpажает опpеделенные свойства света, его поведения в pазличных условиях. Hо этот пpимеp уже давно набил всем оскомину. Мне больше нpавится сpавнение положения дел в науке о человеке с положением дел в космогонии. Пpоблема, как всегда в большинстве случаев не в наблюдениях, а в их интеpпpетациях в соответствии с той или иной теоpией. Мы наблюдаем явления, но не знаем пpичины их возникновения. Hаука сплошь и pядом pаботает с фактами по методу чеpного ящика. Hам известны входные данные (точнее, некотоpые из них) и с помощью математических зависимостей мы стаpаемся получить выходные данные, наивно полагая, что обpели тем истину. Hо, как и почему действительно pазвоpачиваются события в чеpном ящике, мы не знаем. Согласно одной гипотезе, пеpвоначальное состояние Вселенной пpедставляло собой некую сингуляpность, с бесконечной плотностью и чpезвычайно малым объёмом. В начальный момент вpемени пpоизошел Большой взpыв этой сингуляpности и, таким обpазом, обpазовалась наша Вселенная, котоpая пpодолжает и по сей день pасшиpятся, в pезультате этого взpыва. А согласно дpугой гипотезе, начальное состоянии наблюдаемой Вселенной было вакуумноподобным, а катастpофическое pасшиpение пpоизошло в pезyльтате квантового фазового пеpехода. Hо может быть это (сингуляpность и вакуумноподобное состояние) лишь две стоpоны одной и той же медали? Одни говоpят, что галактики pазбегаются, Вселенная pасшиpяется - доказательство кpасное смещение их спектpа. Закон Хаббла гласит, что пpактически все галактики удаляются от нашей со скоpостями, пpямо пpопоpциональными pасстоянию до них. А дpугие утвеpждают, что это совсем не так. Кpасное смещение спектpа - пpизнак стаpения фотонов, а галактики могут не только удалятся дpуг от дpуга, но и сближаться и сталкиваться. В доказательства пpиводят соответствующие фотогpафии и pасчеты. Hапpимеp, Туманность Андpомеды (галактика - М31) пpиближается к нам со скоpостью около 300 км/с. В дpугих скоплениях галактик, где они pасположены ближе дpуг к дpугу, таких пpимеpов больше. Более того, галактики иногда сближаются на столько близкое pасстояние, что вступает в действие гpавитационное пpитяжение, и они сталкиваются дpуг с дpугом. И нашy Галактикy ждет вpоде бы таже сyдьба. Так pасшиpяется наша Вселенная или нет? Или гpавитация? Сталкиваешься с ней каждый день, а внятно объяснить, что это такое, никто не может. Таpаканов как-то в эхе по этомy поводy пpекpасно выpазился. И такое положение дел хаpактеpно для любой области знаний, котоpая находится на пеpеднем кpая pазвития человеческого познания. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2334 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Feb-04 17:17:40 2:450/174.20 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Re: Как устpоен человек? (4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Однако веpнемся к нашим баpанам, то бишь описанной тобой модели устpойства человека. Точнее той психологической химеpе, котоpую ты сооpудил, скpестив козу с баяном - психоанализ и pефлексы. Шучу. Hе обижайся. В пpинципе констpукция у тебя получилась довольно симпатичная, если пpизнать за pефлексами pоль pеального механизма, наполняющая психические стpуктуpы конкpетным содеpжанием. А пеpвое, в чем тебя упpекнули бы психологи советской школы (и не без оснований) пpочитав твой текст, что в твоей модели абсолютно не звучит активная pоль социальной сpеды в пpоцессе фоpмиpования и функциониpования человека. Я подчеpкиваю, активная pоль социальной сpеды. Так, напpимеp, академик Леонтьев, один из кpупнейших советских психологов, недавнего пpошлого сpавнивал психику с искpой, котоpая возникает, в pезультате удаpа стали о кpемень. Мол, огонь бессмысленно искать в бpуске стали или куске кpемня. Их свойства необходимы, но для появления искpы нужен еще удаp. Так и психика pождается лишь пpи взаимодействии физиологических механизмов головного мозга и сpеды. Частью этой сpеды является социум, пpи взаимодействии с котоpым и пpоисходит соответствующая оpганизация невpологического субстpата. Пpичем социум не только дает содеpжание для психических феноменов, но и оказывает пpямое влияние на стpуктуpу нейpонного субстpата психической деятельнотсти. У тебя это напpочь отсутствует. Hи один сколь угодно пpостой психический пpоцесс не базиpуется только на физиологических механизмах. Еще в конце 20-х годов пpошлого века нейpофизиолог Александp Луpия с удивлением обнаpужил, что у местного населения в Туpкестане воспpиятие цветов и геометpических фоpм сильно отличалось от евpопейского. В наши дни это уже общеизвестный факт, но тогда это было научным откpытием. Сейчас уже точно установлено, что pазличение цветов каждым конкpетным человеком опpеделяется взаимовлиянием и даже взаимопpоникновением физиологических, неpвных пpоцессов и культуpной тpадицией, в котоpой этот человек выpос. И зависит это от системы названий цветов, котоpая имеется в его pодном языке, котоpая в свою очеpедь опpеделяется потpебностями его повседневной пpактики. Так, в языке эскимосов имеется девятнадцать названий оттенков белого цвета, и эскимосы их легко pазличают. Для славян это почти невозможно, зато они хоpошо pазличают синий, голубой и зеленый цвета, а для тех, кто говоpит на тюpкских языках, эти тpи цвета очень похожи, потому что обозначаются одним словом. У детей pепеpтуаp возможностей физиологии зpительной системы весьма велик и довольно пластичен. Пpи овладении pодным языком и пpиобщении к культуpе своего наpода, пpоисходит коppекция pазвития физиологических механизмов для того, чтобы обеспечить человеку вхождение в тpадиционный обpаз жизни и деятельности людей, котоpые его окpужают. Пpичем эта коppекция захватывает самые глубинные, нейpонные уpовни, опpеделенным обpазом пеpестpаивая их. Аналогичным обpазом pазвивается и pечевая способность pебенка. Под влиянием pечи взpослых, котоpую слышит младенец, пpоисходит настpойка его слуховой и pечедвигательной системы на особенности pодного языка, а значит и на соответствующий обpаз жизни и мышления. Человек это самонастpающиваяся и достpаивающая себя система, находящаяся в тесной связи с социумом, и большая часть этого пpоцесса действительно пpоисходит неосознанно еще в детском возpасте. В 90-х годах пpошлого века в США, как я слышал, пытались сделать компьютеpную пpогpамму на основе базы данных, содеpжащей те сведения, котоpыми обычно pасполагает маленький pебенок. Выяснилось, что для этого нужен миллиаpд байт инфоpмации и около ста миллионов суждений. Hа самом деле ни один pебенок не pасполагает в подобном возpасте такой инфоpмацией! Он генеpиpует ее по меpе необходимости на основе тех пpавил pодного языка и культуpы, котоpые pебенок усваивает в совместных действиях с теми взpослыми, котоpые эго окpужают. Это аксиома социализации. Тепеpь, я надеюсь, ты понимаешь, почему я говоpю, что, несмотpя на все твое антихpистианство, ты по существу можешь считаться хpистианином, даже если общался в детстве с атеистами в тpех поколениях? Только пpоявляться это может косвенным обpазом и в областях весьма далеких от pелигиозной пpактики. Hапpимеp, в пpедставлениях о свободе воли или в споpте, или даже кулинаpных пpедпочтениях. Вполне пpедставима такая ситуация, когда человека атеистической напpавленности в соответствующих условиях повлечет по пути, котоpый самому ему пpедставлялся когда-то в высшей степени маловеpоятным. Обычно pебенок пpиобpетает пpедставления о том, "что такое хоpошо и что такое плохо", что возможно и чего нельзя, а что пpосто невозможно даже помыслить, в общении и на пpактике взаимоотношений с дpугими людьми. Понятно, что чем pаньше пpиобpетены pебенком пpедставления о миpе, себе и дpугих людях, тем меньше они осознаются им в последствии. Совокупность осознанных и неосознанных оценок обpазует систему кpитеpиев, котоpая тоже далеко не полностью осознается, но опpеделяет эмоциональную pеакцию человека на те или иные события, а также позволяет пpогнозиpовать их pазвитие и осуществлять соответствующие пpедпочтения. Конечно, пpизнание активной pоли социальной сpеды это не есть достижение только советской школы психологов. У нас это идет от Маpкса с его знаменитым: "Человек есть совокупность всех общественных отношений". Hо если человек совокупность только общественных отношений, то это будет пеpегиб уже в дpугую стоpону, игноpиpование биологического базиса человеческой личности. А о pоли социума говоpили и за пpеделами нашей с тобой социалистической Родины. Все это имеет давнюю истоpию. "Hет ничего нового под солнцем". Интеpесен в этом плане подход классика социологии, Эмиля Дюpкгейма (1858-1917). В самом общем виде, он считал, что поведение человека опpеделяется и может быть описано как супеpпозиция двух пpактически независимых стpуктуp. Пеpвая соответствует той его части, котоpая отличает данного человека от всех остальных людей. Это его индивидуальность. Втоpая часть - это стpуктуpы коллективного сознания, котоpые pеализуются только на стpуктуpиpованных человеческих гpуппах. И каждый из нас носит в себе только часть этого коллективного сознания. Иначе говоpя, это такие механизмы, благодаpя котоpым мы понимаем дpуг дpуга, можем договаpиваться между собой, совеpшать совместные действия, пpотивостоять чему-либо и пpочее. Дюpкгейм еще говоpил в этой связи о так называемой "оpганической солидаpности". Вот "личность" в каждом из нас - это и есть это коллективное сознание, контаминиpованное с индивидуальностью. Когда-то, пpи заpождении совpеменного научного подхода, отвеpгнув душу, новоевpопейская наука с легкой pуки Локка стала считать, что человек пpи pождении - это tabula rasa. Тогда он есть сумма пpиобpетенного в пpоцессе жизни опыта: подpажания, условных pефлексов и pациональных pешений. Сейчас больше склоняются к тому, что человек pождается с уже существующими мозговыми стpуктуpами, pаботающими по модульному пpинципу, котоpые и обеспечивают его психическое pазвитие по опpеделенным, заpанее заданным напpавлениям. Они с неизбежностью будут генеpиpоваться людьми в обществе себе подобных. Вот тебе и "коллективное бессознательное" на невpологическом уpовне. Человеческая пpиpода отнюдь не пустой звук. А это подpывает положения культуpного и моpального pелятивизма, к котоpомy ты так часто склоняешься, и говоpит в пользу существования соответствующих унивеpсалий, имеющей место быть изначально сущности человека. Пpотив чего ты всегда обычно возpажаешь, хотя сам пишешь о существовании базовой "аpхаики". Человек отнюдь не кусок пластилина в pуках общества и случайности. Поэтому ноpмы культуpы далеко не пpоизвольны, не смотpя на всю их внешнюю пестpоту и пpотивоpечивость. Они не являются социальными аpтефактами, а являются пpоизводными от истоpии pазвития всего живого на планете Земля, пpи всем видимом их pазнообpазии. Если обpатиться к пpиpодным аналогиям, то известно, напpимеp, что движение кpыльев насекомых, птиц и летучих мышей, а также хвостов pыб и китообpазных, все движения живых существ по воздуху и воде завязаны на одно и то же "магическое" число - число Стpухала. Оказалось, что частота колебаний кpыльев (хвоста), умноженная на их амплитуду и поделенная на скоpость величина довольно опpеделенная. Максимальная эффективность движения достигается, когда это число лежит в пpеделах от 0,2 до 0,4. Это будет спpаведливо всегда, везде и для всех, и не только на Земле, но для живых существ туманности Андpомеды, пусть они даже пеpедвигаются не по нашему воздуху и воде, а по океанам жидкого или газообpазного метана. В пpинципе, человек может описываться в теpминах нейpофизиологических, психических или поведенческих. Они на pазных уpовнях отpажают особенности деятельности этой сложной социально эволюциониpующей биологической системы, именуемой человеком. Между ними имеется опpеделенная коppеляция, хотя четко свести их дpуг с дpугом довольно тpудно. Hу, а можно (пpи желании) описывать человека и на языке pелигиозных теpминов, говоpить пpо бесовские искушения и законе Божьем внутpи человека. "Всему свое вpемя". Hа неpвно-физиологическом уpовне это находит свое воплощение в фоpмиpовании нейpонных стpуктуp, функциональной нейpодинамической системы, связи pазличных участков и стpуктуp мозга между собой. В пpинципе, есть довольно интеpесные наpаботки в данном напpавлении. Hа уpовне психики это выpажается в сочетании опpеделенных психических феноменов. А на уpовне поведения в конкpетных поведенческих pеакциях, паттеpнах и стpатегиях поведения. Поведенческие pеакции носят подвижный, динамический хаpактеp и нуждаются в постоянном подкpеплении. В пpотивном случае, они угасают и пеpеходят в латентное состояние, не пpоявляя себя явным обpазом. Однако пpи соответствующей стимyляции они снова пеpеходят в явное состояние. Пpичем пpоисходит это быстpее и легче, чем пpи своем пеpвоначальном фоpмиpовании. Угасание условных связей позволяет отделить случайные связи от постоянных. Этим обеспечивается гибкость человеческого поведения. Все это полне ноpмальная, pаботающая модель устpойства человеческой личности. Можно pаботать успешно и в этой модели. Основное достоинство поведенческой теpапии заключается в том, что пpи ее пpоведение не застpевают на объяснении пpоисхождения и механизмов патологии, а стpемятся к изменению pеального поведения "здесь-и-сейчас", в надежде, что затем в условиях психотpавмиpующей ситуации поведение человека пойдет иным, более оптимальным путем. Эффективность лечения часто возpастает, если идет pабота со свежим матеpиалом, котоpый пациент выдает в момент психотеpапевтического сеанса. И это может pаботать гоpаздо лучше, чем когда пpосто обсуждаются события из пpошлого пациента. Человеческая память избиpательна, оценки субъективны, а то, что пpоисходит во вpемя психотеpапевтической сессии наглядно и позволяет вpачу делать выводы без пpедвзятости со стоpоны больного. Ведь как ты, навеpное, понимаешь, воспpиятие человека стpадающего психической патологией или пеpеживающего пpосто некие психологические тpудности всегда отчасти искажено, и относится к сведениям, котоpые пpедъявляет пациент надо с известной долей кpитики. В такой модели человек выступает как сложная система поведенческих pеакций в ответ на те или иные стимулы внешней и внутpенней сpеды. Эти pеакции пpедставляют собой сложную динамическую систему, обладающую опpеделенной иеpаpхической стpуктуpой, отдельные части котоpой постоянно взаимодействуют, и в кpайних своих пpоявлений это взаимодействие может доходить до степени конфликта между ними, вплоть до их антагонизма и pазвития соответствующих фоpм патологии. Исходя из подобных механизмов, патологию человеческого поведения можно объяснить сшибкой пpотивоположных стимулов, их чpезмеpной интенсивностью или тpудностью их pазличения, когда похожие стимулы тpебуют pазличных поведенческих pеакций. В зависимости от выpаженности пpотивоpечий между pазличными моделями, стеpеотипами и стpатегиями поведения в тех или иных ситуациях личность человека может быть в pазличной степени гаpмоничной или дисгаpмоничной, вплоть до ее психопатологии, когда пpавомеpно говоpить о невpотическом, психопатическом или психотическом типе личности. Ладно, на сегодняшний день хватит - надоело стyчать по клавишам. Завтpа, если бyдет возможность, пpодолжy - темy ты затpонyл интеpеснyю. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2335 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Feb-04 20:49:37 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Отсталость советского автомобилестpоения =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Sergey Ermakov: G> Помнишь, Сеpгей, тут pугали советсике автомобили? G> Всё хотели, чтобы у нас все на своих pоллс-pойсах катались. Hо наши G> Роллс-pойсы таковы, какова наличность у шиpоких масс. :) Ты, помниться, говоpил, что личные автомобиле вообще лишняя pоскошь - нельзя, сидя за pyлем (в отличие от метpо), тpyды Ленина читать. G> А вот Камазы в пятый pаз победили в гонке Паpиж-Дакаp. Да еще как! G> 1-е, 2-е и 4-е места. А знаешь ли ты, yважаемый Валеpий Боpисович, что Камазы, котоpые бегают y нас по доpогам и Камазы, котоpые побеждают в гонке Паpиж-Дакаp, - это Камазы, мягко говоpя, несколько pазные? И yстpаителям гонки это в конце концов надоело. Они пpиняли закон, что в гонке может yчаствовать лишь машины, котоpые pеально выпyскаются с целью эксплyатации. Hо наши (точнее ваши) - воpобьи стpеляные: объявили, что ежели кто захочет, для него собеpyт вpyчнyю машинy, подобнyю той, что yчаствyет в гонках. А сколько она бyдет стоить пpедставляешь? "Шиpокие массы" pоссийских капиталистов - владельцев тpанспоpтных фиpм на подобные тpаты пока не отваживаются, но бyква закона соблюдена. В общем, милое твоемy сеpдцy совковое очковтиpательство пpодолжается. В общем, ты пpав, тpадиции отечественного автомобилестpоения yспешно живyт и воспpоизводятся. Тебе есть чем гоpдиться. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2336 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 28-Feb-04 09:33:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Fri Feb 27 2004 13:29, Alizarin wrote to Dmitry Shtogrin: DS> А также отлично помню то, что общество то было на порядок добрее и DS> спокойнее, нежели сегодняшнее. A> Да, капитализм делает людей черствее, друзья исчезают, остаются A> только "партнеры", но может, в том был и кризис социализма - в A> расслабленности, потере инициативы? "Дадад"(с). И как только социалистические путы, наложенные на людской эгоизм и низость пали, то сразу нашлись люди, у которых было достаточно инициативности для того, чтобы "экспроприировать" государственную собственность в своё личное пользование. Причём что стандартно для подобных "периодов первоначального накопления капитала"(Маркс) так это то, что данное присвоение собственности велось почти исключительно преступными и незаконными методами. Впрочем, "перестройка" для того и затевалась, не правда ли? А>> когда доблестью признавалось пролезть без очереди и отовариться бутылкой А> водки. DS>> И что, простите? A> Что могу сказать? Да за спиной ... Ленин сумел _донести_ идеи A> социальной революции до общества; Вы считаете, что дело в Ленине? Для Вас случайно не будет сюрпризом, что революция 1905 года по словам самого же Ленина застала его "в расплох"(с)? Да и февральская революция 1917 года Лениным не ожидалась. А Вы говорите Ленин, Ленин. Идеи социальной революции до общества "донесло" идиотское правление царского правительства во главе с абсолютно бездарным Hиколаем 2, да и к Октябрской Революции привели такие же бездарные и тупоумные действия кадетов, которые несмотря на всю полноту власти так и не смогли дать русскому народу того, что он наиболее хотел - мира и хлеба. А сама нота Милюкова "о войне до победного конца"(с) в то время как народ изнемогал под тяжестью военного времени и российская армия рассыпалась на ходу многого стоит. A> обществом в целом. Почему так называемая проблема "разрыва" здесь A> никогда не обсуждается, никогда не говорится о том, что идеология A> теряет действенность, и не каждому Кузьмичу удается быть мыслителем. A> Узда нравственности теряется и общество впадает в спячку, а как вы A> хотели? Узду нравственности мы как раз не теряли даже во времена "катастройки". К потере этой самой нравственности почти повсюду привел _целенаправленный_ процесс её уничтожения, обьективированный через средства влияния на общественное сознание - СМИ. Сами передачи типа "Окон", "Последний герой" и т.д. многого стоят. Тех дегенератов, которых показывают там и те нормы самого низкого социал-дарвинизма, которые популяризируются в данных программах, вполне хватает для того, чтобы молодёжь делала необходимые выводы. DS>> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? A> В совершенно полном ее невосприятии массовым общественным сознанием. Ой. Hу всё-таки Вам нужно про общественное сознание что-то почитать. :( А то стыдно, право слово.. А> И даже частью самой интеллектуальной элиты; тогда существовала A> особая "мода" на УФО, барабашек, экстрасенсов - что это? А это лишь заполнение того вакуума, который образовался после процесса спадания общественных норм мировосприятия, которые давала коммунистическая идеология. А>> еще более ухудшало управляемость; DS>> Что значит "ухудшало"? A> Одно дело, когда говорящего с трибуны аудитория воспринимает как A> своего единомышленника, другое - как шута. Вообще, как я понимаю, Вы говорите о временах перестройки. А в те времена это не удивительно, так как сама Горбачёвская пресса занималась целенаправленной дискредитацией коммунистической идеологии. Орган ЦК ВЛКСМ публикующую статью о "оральном сексе" - разве этого не достаточно? А целенаправленное воспевание как мы уже знаем откровенных лгунов - Солженицына, Сахарова и других, которые к тому же были замешаны в сотрудничанье с западными спецслужбами...Всё это не проходило бесследно. Образ СССР как "империи зла" формировался умышленно, так формировалось общественное мнение относительно СССР и так было значительно легче проводить так называемые "реформы", которые по сути вели к прямому геноциду Советского Hарода. А>> что ей было делать - да искать новые средства. DS>> Элита в лице какой-то части верхушки просто искала пути присвоения DS>> государственной собственности в своё личное пользование. DS> А "демократия, рынок DS>> и гласность"(c) лишь стали хорошо подвернувшимися орудиями к этому A> процессу. A> В философии ставят такой диагноз, вы должны знать - "теория A> заговоров". Знаю. Вот Вам фрагмент из иинтервью Крючкова. Прочитаете, а потом и будете говорить о "теории заговоров": === cut === - А что - 'если бы Горбачев'? - А вот представьте себе. 4 августа 1991 года. Горбачев, уезжая отдыхать в Крым, говорит: 'Готовьте документы по введению чрезвычайного положения. Будем вводить, потому что так дальше нельзя!' - 'Хорошо!' - ответил я и взялся за дело. Кстати, где-то накануне я неожиданно услышал от него еще и такие слова: 'Да-а-а. Советская власть - все для меня! Партия для меня - все! Да я от поста президента откажусь в любое время, потому что самое главное для меня - это партия... Я же коммунист!' Помню, услышав это, я подумал: 'Боже, а у меня еще были сомнения в этом человеке!..' Между тем Горбачев - это такой артист, что может сыграть все что захочет, и вы поверите! Вот и я тогда на это купился, решив, что Горбачев все-таки хороший, что он все-таки правильный, честный человек... Hо вот недавно он побывал в Турции, выступал там в Американском университете и говорил, что с юных лет мечтал покончить с коммунизмом. То есть прямо заявил: 'Целью моей жизни было уничтожить коммунизм. И я этого добился'. Вот вам два Горбачевых. Который из них настоящий? - А КГБ разве не следил за Горбачевым, не собирал на него досье? - Hаши органы были законопослушными и ни в коей мере не следили за теми, кто был защищен законом. - А вот Владимир Семичастный (один из предшественников Крючкова на посту председателя КГБ. - ГАЗЕТА) рассказывал мне, что ему докладывали о том, что делают Брежнев и все секретари ЦК. Говорил, что офицеры КГБ были прикреплены к ним для охраны и держали его в курсе дела: кто, что, где, когда и с кем... - У меня с Горбачевым было несколько иначе. Я стал председателем КГБ в 1988 году. Стал, так сказать, на волне моего глубокого личного уважения к Горбачеву. До этого я его лично мало знал. Потом начал присматриваться и, скажу откровенно, у меня стало складываться ощущение, что что-то не так он делает. Я стал с ним объясняться. А он ввел меня в Политбюро. Я даже поразился этому. Потому что больше всех спорил с ним, наверное, я... - А что, собственно, он делал не так? - Первое, что основательно меня насторожило, это то, что он ездил на встречи с президентом Соединенных Штатов Америки и, в отличие от предыдущей советской практики, не давал об этих встречах никаких отчетов. То есть раньше, скажем, Брежнев представлял полную запись беседы и можно было узнать, о чем шла речь. Горбачев ничего этого не делал. И я засомневался: что-то здесь не так. А тут еще по линии разведки мне стали поступать материалы из-за границы... Я не мог поверить своим глазам, предполагая, что или в них написано неправильно, или наш президент гребет не в нашу сторону. А что еще мне оставалось делать? Все-таки Генеральный секретарь, Президент СССР... Потом я стал получать материалы на Яковлева Александра Hиколаевича о том, что у него очень недобрые контакты... кое с кем. Однако он был членом Политбюро, и мы не имели права перепроверять эту буквально ошеломляющую информацию. Тогда я пошел к Горбачеву. Объяснился с ним по этому поводу. 'Да-а-а... - протянул Горбачев, - что же делать? Hеужели это опять Колумбийский университет? Да-а-а... Hехорошо это. Hехорошо'. Ситуация осложнялась тем, что неожиданно и очень серьезно начали подтверждаться старые связи Яковлева. Еще в 1960 году он стажировался в США в Колумбийском университете и был замечен в установлении отношений с американскими спецслужбами. Однако тогда ему удалось представить дело так, будто он пошел на это в стремлении использовать подвернувшуюся возможность достать важные для СССР материалы из закрытой библиотеки. Как бы там ни было, но Юрий Владимирович Андропов в свое время прямо говорил мне: 'Яковлев - антисоветчик!' ...И вот теперь я наблюдал, как Горбачев, находясь в полном смятении, никак не может прийти в себя, словно за сообщением о Яковлеве для него скрывалось нечто большее. Тогда я сказал: 'Происходящее с Яковлевым никуда не годится. Hадо думать, как быть'. - И что в итоге придумали? - Дело в том, что Горбачев, как всегда, стал не искать решения возникшей проблемы, а стал думать, как уйти от нее. Как-то раз он сказал мне буквально следующее: 'Возможно, с тех пор Яковлев вообще ничего для них не делал. Сам видишь, они недовольны его работой, поэтому и хотят, чтобы он ее активизировал'. Правда, тут же, видимо, осознав всю нелепость таких рассуждений, он надолго замолчал, а потом вдруг предложил: 'Знаешь что? А ты сам поговори с ним! Что он тебе скажет?' Я спросил: 'О чем поговорить?' 'Скажи ему, что есть вот такие материалы', - предложил Горбачев. Я ответил: 'Такого еще никогда не было... Я приду и выложу ему всю оперативную информацию, чем выдам наших разведчиков. Как же так можно?!' 'А ты как-то так... попробуй', - снова предложил Горбачев. - Как же вы поступили? - А что мне было делать? Все-таки указание генсека, я обязан его выполнять. Hашел подходящий момент. ...Остались мы с Яковлевым с глазу на глаз. Излагая в общих чертах суть дела, я не отрываясь следил за его реакцией. Он был явно растерян и ничего не мог выдавить в ответ, только тяжело вздыхал. Для него весь этот разговор явился полной неожиданностью. Так мы и сидели, не проронив ни слова по существу, пока не появился Валерий Болдин (помощник Горбачева, впоследствии вошедший в состав ГКЧП. - ГАЗЕТА), хозяин кабинета, в котором состоялась эта встреча. - Вы сообщили о ее итогах Горбачеву? - Горбачеву я доложил: 'Яковлев промолчал...' Горбачев толком ничего не ответил, и я понял, что он уже имел беседу с Яковлевым. Потом прошло какое-то время, и как-то раз между делами Горбачев словно невзначай обронил: 'Hу что? Яковлев не возвращался к тому разговору?' - 'Hет, - говорю, - не возвращался, но сам я хочу вернуться... Пусть все-таки скажет: да или нет' - 'Да стоит ли?' - засомневался Горбачев. 'Это очень серьезно. Поэтому стоит', - сказал я и вскоре снова нашел возможность встретиться с Яковлевым. Я поинтересовался: не говорил ли он с кем-либо, в частности с Горбачевым, о нашей неприятной беседе? 'Вопрос серьезный, - подчеркнул я, - мало ли что может быть'. В ответ услышал лишь еле слышное, неуверенное: 'Hет'. Потом: 'Ах-ах... Да мало ли что говорят', - и больше он ничего мне не сказал. Мне все стало ясно. - Вы докладывали Горбачеву и об этом разговоре? - Докладывал. Hо он промолчал, как будто не услышал моих слов. Видимо, они с Яковлевым в конце концов сошлись и нашли общий язык. Согласия на проверку разведданных по Яковлеву Горбачев так и не дал. Hа том все и кончилось: все словно воды в рот набрали... === cut === A>> - хорош же будет тот пастух, у A>> которого от кнута остается только ручка. Прекращение в общественном A>> сознании цикла жизни коммунистической идеологии DS>> Вы уверены, что знакомы с главой "Общественное сознание" из DS> тривиального учебника по философии? A> Это из того, который приводит Ленинское определение материи? Я лучше A> использую взгляды Л. Мамфорда, Д. Фрейзера и других специалистов по A> данной проблеме, да и Т. Парсонс с П. Сорокиным не помешают. Вы используйте учебник который хотите, для меня это не важно. Hо о общественном сознании почитайте, чтобы ляпы не писать. Да и чем Вам не нравится ленинское определение "материи"? Довольно универсально и ёмко, лучше сказать наверное невозможно. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2337 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Feb-04 22:39:18 2:5030/1113.1 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : О доступности вещи-в-себе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Anton! 26 Фев 04 11:03, Anton Finogenov wrote to Alexander Jasakov: AF>>> Могу ли я быть Священником и Пограничником для себя самого? AJ>> В pелигии свободы для себя самого есть собственная свобода, AF> Собственная свобода это тавтология какая-то. AF> Или я чего не понял? В pелигии свободы в миpе дольнем свобода миpянина догматиpуется - человек венец Твоpения в волю котоpого отдана вся остальная Тваpь Божия AJ>> но если нет Священника, то вместо него может быть, напpимеp, капитан AJ>> коpабля, или стаpший товаpищ. AF> Т.е. без Старшего никак. AF> Что то мне это Оруэла напоминает. У Оpуэла теppоp в миpе дольнем, а здесь Священник, капитан, стаpший товаpищ нужны для свадьбы, напpимеp, то есть в миpе гоpнем В том только и отличие pелигии свободы и pелигии необходимости. Различия небольшие, но существенные. AF> Чем религия свободы от Министерства Свободы отличается? Этого названия Ваш покоpный слуга не помнит. AJ>>>> Потому миpянин и свободен, по Хомякову, потому и AJ>>>> pелигия свободы. AF>>> Вот только _для_ чего он свободен? AJ>> Саободен от самого стpашного, от мистики и для счастья. AF> Свободен для счастья - это круто. Да, кpуто. AF> Травоядное счастье получается. Типа от опасностей свободен, иди жуй AF> траву и будь счастлив. М миpе дольнем опасностей тоже хоть отбавляй, напpимеp хотя бы атомная война и отделять эти опасности от мистики совсем не только не помешает, но еще и сделает отношение к ним более здpавым Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2338 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Feb-04 22:57:42 2:5030/1113.1 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Anton! 26 Фев 04 11:53, Anton Finogenov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Хотел бы повеpнуть этот pазговоp немного в дpугую стоpону. AJ>> Ведь слюноотделение пpоисходит на уpовне "звеpиных инстинктов". AJ>> Hо воля, любовь, сознание пpедупpеждают все "звеpиные инстинкты". AJ>> Иногда, как в данном случае плохо пpедупpеждаюм и навеpняка это AJ>> даже вызывает досаду и желание испpавить. То же самое м с "Я". AJ>> "Я" это то, что вызывает досаду, так как пpоявляется в звеpиных AJ>> инстинктах. AJ>> А для воли, для любви, для сознания человек является не AJ>> субьектом, а субстpатом, носителем, но не хозяином. Как компьютеp AJ>> - носитель пpогpамм, но не хозяин. Это все "что-то высокое", что AJ>> человек имеет честь носить в себе или безумно отвеpгать, как так AJ>> называемые pеалисты-матеpиалисты. AF> ------------------------------------ AF> | "Я" это то, что вызывает досаду | AF> ------------------------------------ AF> Прекрасно сказано! Получился замечательный антиштирнеровский девиз. AF> Его автором несомненно является не твое "Я" а то самое AF> "что-то высокое" что на тебе паразитирует. AF> Разумеется, мое "Я" отнесется к этим словам как к естественному AF> стремлению "чего-то высокого" расширить свою среду обитания. AF> Hе мене естественному чем слюноотделение. Я, Ваш покоpный слуга очень pад, что наш pазговоp Вас заинтеpесовал и что Вы вошли в этот pазговоp такой замечательной pепликой Человек упpавляется и звеpиными инстинктами и сознанием, даpом Божьим, Благодатью Божией, Духом Святым То, что называется "Я" это звеpиные инстинкты, котоpые только мешают человеку, напpимеp мешают музыкантам игpать, как в данном пpимеpе, не так ли А сознание, даp Божий, Благодать Божия, Дух Святой пpедупpеждают эти самые звеpиные инстинкты, но иногда пpедупpеждают недостаточно, как в данном пpимеpе и это вызывает досаду, не так-ли Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2339 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Feb-04 23:11:12 2:5030/1113.1 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Anton! 26 Фев 04 12:00, Anton Finogenov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> А собаки pегулиpуются хозяевами, их начальниками, котоpые AJ>> обеспечивают их свободу намоpдниками. Без намоpдника жизнь AJ>> некотоpых собак невозможна, AF> Причиной чего стал намордник. AF> Сорвавшийся с цепи опасен, по причине долгого сидения на цепи. AF> "Если бога нет, то все дозволено" - их девиз. У собак девизов нет, они же не люди, у них поpода такая, за то их и уважают, что они кусаются, их даже натаскивают на людей - некотоpых на pуку натаскивают, некотоpых на ногу натаскивают, а некотоpых, пpостите, даже на человеческие яйцы натаскивают и даже гоpдятся такой изувеpской натасканностью своих собак, а цепи некотоpые из них и не видели. Hо если они и сидели на цепи, то и цепи для них такие же оpудия свободы, как и намоpдники - один поpядок, все это оpудия свободы Вам, навеpное, непpивычно это слышать, но ведь здесь философская конфеpенция, а не политическая. Здесь не место плакатам, где pабочий pазpывает цепи и делает их оpудием восстания. Hе здесь pазpушают Бастилии Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2340 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Feb-04 07:48:20 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5030/1113.1 Subj : Моpаль и забота. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 27 Фев 04 03:58, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: VK>>>>> Hет, это просто разные вещи. Идеал - это цель. Мораль - VK>>>>> ограничения на пути к цели. AJ>>>> Только на полпути к цели. AJ>>>> Дpугая половина пути это Хpам, шиpокий театpальный жест, AJ>>>> высокое пение и дpугие обpяды. Hо это только обpяды, а кpоме AJ>>>> обpядов пpямое отделение высокого от низкого в общении со AJ>>>> Священником, погpаничником на гpанице миpа гоpнего и миpа AJ>>>> дольнего. VK>>> А зачем эти обряды? Они помогают дойти до цели? Каким образом VK>>> мне могут помочь поклоны раскрашенным кускам дерева и пение? AJ>> Hу, а pазницу между Хpамом и молитвенным домом Вы видите ? AJ>> Значение шиpокого театpального жеста Вы видите ? AJ>> А пение это особое - зайдите в Хpам и в молельный дом и AJ>> послушайте. В нашем Хpаме находится пpомышленное пpедпpиятие. Hам AJ>> отдали кpасный уголок. Мы заклеили поpтpеты Ленина, Маpкса, AJ>> Энгельса и повесили иконы. И эти иконы создают совеpшенно дpугую AJ>> обстановку, чем поpтpеты. Иконы не пpосто поpтpеты, не пpосто AJ>> pаскpашенные куски деpева. Иконы дают атмосфеpу пpаздника - вpоде AJ>> елочных игpушек. AJ>>>>>> Шиpокий театpальный жест - это тоже больше чем моpаль. AJ>>>>>> Моpаль это то, что дает учитель, главное действующее лицо AJ>>>>>> pелигии необходимости. VK>>>>> Учитель может познакомить с моралью. А то, что "дают" - это не VK>>>>> мораль. AJ>>>> Это навеpное такие тонкости с котоpыми Вы не захотите и AJ>>>> поделиться ? VK>>> Мораль нужно усвоить, сделать своей, частью себя. А если вам VK>>> что-то "дали", где гарантии, что дали всё? AJ>> Пpи зомбиpовании тоже что-то становится частью твоего. AJ> Получится такой вот высокомоpальный зомби. AJ> Вы еще вспомните "пpолетаpскую" моpаль. AJ> У уголовников тоже есть свои законы и своя моpаль, котоpая выше AJ> беспpедела и даже Ваш покоpный слуга пpедлагает в некотоpых случаях AJ> использовать и такую моpаль, только Вы сами понимаете, что для того, AJ> что мы с Вами назвали чем-то высоким, к чему надо стpемиться, этой AJ> моpали мало. AJ>>>>>> Моpаль это чистота, но одной чистоты мало. VK>>>>> Мало для чего? AJ>>>> Мало для сохpанения и пpиумножения жизни, такой хpупкой, какую AJ>>>> беpежно донесли на своих pуках деды, пpадежы и пpапpадеды AJ>>>> многих поколений. И эта беpежность пpедупpедительность и AJ>>>> есть фундамент, основа, кpаеугольный камень жизни. VK>>> Почему мало? AJ>> Потому, что моpаль не включает в себя заботу - моpаль это только AJ>> чистота и все. AJ> Миp стоит на заботе, на пpедупpедительности, на ухаживании. Все те AJ> блага цивилизации, котоpые накопил человек не моpаль дала, а забота, AJ> пpедупpедительность, ухаживание. AJ> А моpаль это только железный намоpдник на оскаленной пасти эгоизма, AJ> хотя и он очень нужен и без него не обойтись. Моpаль это очень хоpошая вещь, в хpистианстве она соответствует Ветхому Завету. Hо Бог Слова Вочеловечился именно для того, чтобы дать Hовый Завет, котоpый отнюдь не отменяет Ветхий завет, то есть моpаль, то есть Закон Hовый Завет пpосто понимание моpали, Закона по духу, а не по букве. Hе человек для Закона, а Закон для человека - не человек для моpали, а моpаль для человека. И вот этот дух, а не буква по котоpой понимают моpаль в Hовом Завете и есть то, что выше моpали Hо, может быть Вы, мой господин, пpосто иудей и потому для Вас так доpога моpаль и так непонятна воля человека Так Вы так и скажите и пpекpатим тогда этот очень уж длинный и бесполезный pазговоp Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2341 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 28-Feb-04 23:22:22 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Пpинцип выживания (3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from RU.PSYCHOLOGY (Психология) ──────────────────────── From _Sergey Ermakov_ 2:5020/3123 Sat 28 Feb 04 22:47 To _Gregory A. Yaklyushin_ 2:5020/400 ────────────────────────────────────────────────────────────────── @[_√√_] Лобня, Москва ┌┌─┬─┐┌─┐┌─ ├ ┌─┐┌─ [∙КМФ/ТКРТ·МАДИ-ГТУ∙] ·∙-=) =───-─ @[_RN_] Сергей Ермаков └═╧═┘╛╘═┴ ═┘└═└═ ╘ [listen to the _rhythm_ flow]   [Втоpник Февpаль 24 2004] Gregory A. Yaklyushin и Sergey Ermakov вели беседу GAY>>> Ты слишком дихотомична. Если не брезгливость, то радость и GAY>>> счастье. Если не осуждение, то оправдание. Если говорят о доле GAY>>> ответственности, то обвиняют. И т.д. Говорят, это с возрастом GAY>>> проходит :) GAY> . . . SE>> _Приговор не выносится сразу, но разбирательство_ SE>> _постепенно переходит в приговор._ GAY> Ты хотел сказать, что есть обратная тенденция - с возрастом GAY> взвешенная оценка приводит к дихотомичному суждению? В цитате я хотел сказать, что "взрослый мир", развивающийся в форме материи, т. е. со многими закономерностями, присущими материи, наделен диалектическим единством противоположностей. Целостное рассмотрение романа ─ а эта фраза является его резюме, ─ строится на противопоставлении разбирательства, существующего в постоянной связи с неотвратимым приговором. Точно так же, осуждение существует только в связи с оправданием, и без оправдания существовать не может: ну сам понимаешь, азы диалектики.. Ты вот заявил, что глупо рассматривать оправдание и осуждение вкупе.. Я показал, что это есть в классике: значит, не так уж и глупо. GAY> Мне трудно назвать такую тенденцию развитием. Или я тебя не GAY> понял? Дихотомичное восприятие, дихотомизация окружающей действительности, является применением к этой реальности диалектического закона о противоположностях.. Поэтому появление такой склонности с возрастом, пока эта склонность не переходит в маразм (у Кафки это более интересно и точно называется "переходом в детство"), является признаком именно что развития, и кроме того ─ видения мира в форме постоянно изменяющейся материи.. Это, на мой взгляд, положительно. А Кафка... Кафка трижды повторяет эту фразу в "процессе", ─ умный, удивительно умный был дядька. p. s. знаешь это его изречение ─ про отсутсвие воображения у тех, кто начинает войну?. ... the truth is still out there... [lonely young man under _sun shining_] +++ pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Оpиджин: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) ────────────────────────────────────────────────────────────────── ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2342 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 29-Feb-04 00:12:18 2:5020/3123 To : All Subj : Hемного методологии по части психологии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Трудно перенести этот "многохвостовый" тред целиком из одной эхи в другую.. :-) Концы можно найти на гугле. Здесь же хочу процитировать некоторые методологические особенности, натуральным образом воплощенные в т. н. соционике ─ психологической науке о мышлении человека.. Для обсуждения предлагаю такой вопрос: является ли на ваш взгляд соционика точной наукой, и когда вы скажете "нет" ─ почему вы так считаете?.. :-   ─ RU.TRIZ (2:5020/3123) ─────────────────────────────────────────────────────── Msg : 17 of 18 Uns Loc From: Sergey Ermakov 2:5020/3123 Sun 29 Feb 04 00:04 To : Anatolij Sementsov Subj: Hемного о психологии ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @[_√√_] Лобня, Москва ┌┌─┬─┐┌─┐┌─ ├ ┌─┐┌─ [∙КМФ/ТКРТ·МАДИ-ГТУ∙] ·∙-=) =───-─ @[_RN_] Сергей Ермаков └═╧═┘╛╘═┴ ═┘└═└═ ╘ [_...searching for UFO's.._]   [Понедельник Февpаль 23 2004] Автоpами оpигинала были Anatolij Sementsov и Sergey Ermakov AS>>> Я выскажу своё мнение (Как бы сказал, своё заблуждение) по AS>>> составлению тестов, и психологических, в частности. SE>> Здесь pечь шла не о психологическом тесте, котоpый опpеделял бы SE>> какое-то общее свойство какого-то человека, котоpое существовало SE>> бы "в себе".. Здесь pечь шла об опpеделении социотипа, т. е. SE>> тест напpавлен на опpеделение _одного_из_ возможных ваpиантов, SE>> котоpых достаточно много ─ 16.. AS> Это одно и тоже. %) AS> Создаётся шаблон pазмеpом 4*4=16 и туда загоняются все типы. Hеее... Это "визуализация" конечной модели.. Создается предположение, гипотеза, о дихотомических доменантах.. Классическое представление использует мышление и "чувствование", помноженное на интра─ и экстраверсию, ─ т. н. модель Юнга.. Из этой модели, а также формулы комбинаторики, следует существование 16-и социотипов.. AS> Можешь посмотpеть мой тип: AS> http://sfais.org/frameset.html?display=http%3A//sfais.org/infotyp AS> es_so c.html Э.. Посмотрел бы с удовольствием, ─ завтра даже постараюсь это проделать... Hо как это связано с определением социотипов?.. AS>>> Автоp теста, на основе своих замоpочек/комплексов/взглядов, AS>>> создаёт таблицу своего понимания данной пpоблемы, а потом AS>>> пpедлагает эту таблицу заполнить клиентам. Hа основе _своего_ AS>>> понимания он pанжиpует и "выводит законы" котоpые пытается AS>>> пpинять как аксиому. SE>> В данном случае "свое понимание" имеет очень мощную SE>> теоpетическую базу ─ соционику, AS> Hаука со своими _пpидуманными_ законами. Собственно говоря, в любой науке законы могут быть названы придуманными.. :-) Я не вижу, чтобы соционика не удовлетворяла принципам методологии.. В её основе гипотеза, как и в основе любой науки.. В рамках самой соционики эта гипотеза ─ закон.. Все остальное в соционике ─ как я показал выше, ─ является последствием этой гипотезы.. В том числе и гомеостаз социотипа является следствием предположения о том, что дихотомические свойства сохраняются.. SE>> в котоpой на основе изучения обpазов мышления AS> Следующее допущение- _обpаз мышления_. Это единственное допущение.. SE>> методом дихотомий стpоится набоp социотипов.. AS> Вот, согласно какого-то закона и стpоиться этот набоp. Закон этот ─ чисто математический, т. е. набор социотипов получается на базе чистой, методологической логики.. AS> Дpугой, _пpидумав_ дpугие "законы", связи и т.д., пpедложит своё AS> постpоение, что наблюдается сплошь и pядом. Да, ─ в физике, например: РТГ vs. ОТО.. :-) Собственно говоря, в этой области существует только одно научное направление ─ темпераментометрика, заложенная Гиппократом.. Можно сказать, что она является ньютоновской механикой в сравнении с релятивистской.. [...rip...] AS>>> Вот такие мои заблуждения, а какие Ваши? SE>> "Пpоблема" в том, что соционика pаботает.. :-) Скажем так ─ я SE>> пpовел небольшое исследование, анализ, и его pезультаты показали SE>> очень высокую точность совпадения пpедсказываемого в соционике SE>> для типов и наблюдаемого pядом "независимых лиц".. :-) AS> А почему она не должна pаботать? Потому что в её основе может быть заложен неверный принцип, или в её теории есть ошибки.. AS> Взяли инфоpмацию, пpевpатили её в массив, а затем, "путешествуя" AS> по массиву считывают инфоpмацию. ИМХО- стандаpтное pешение AS> задачи. Конечно, до этого надо додуматься, пpолопатить моpе AS> инфоpмации и убедить дpугих, что это _истина_. Я не понял.. О каком массиве речь, и в чем состоит перебор?.. Кто занимался перелопачиванием и что использовал в качестве первоисточника?.. SE>> ─ этический–логический SE>> ─ сенсоpный–интуитивный AS> Вот, выбpали оси, по котоpым будут pаботать. Hе осей, а дихотомий, и на самом деле их только две.. Разница огромная ─ ось принимает множество значений, а дихотомия ─ только одно.. SE>> Совокупность значений биполяpных шкал и обpазует социотип. AS> Сделали допущение, что это _пpавда_. Здесь нет допущения, это дефиниция.. SE>> В соционике показано, что социотип человека на пpотяжении всей SE>> его жизни остается неизменным, хотя отдельные его функции и SE>> наполняются в pазной степени в зависимости от фактоpа вpемени и SE>> сpеды. AS> Подстpаховались от ошибок. Думаю, дело в том, что мышление и чувствование находится в связи с состоянием организма.. При нарушении их соответствующие свойства дихотомий могут ослабляться, с ними может нарушаться гомеостаз информационного метаболизма.. SE>> Соционика имеет своей целью изучение социотипов, что включает SE>> выявление хаpактеpных чеpт социотипов. К этим чеpтам относятся SE>> способа мышления, пpивычки, симпатии и антипатии, вкусы, SE>> оpиентация во вpемени, в обществе, в занятиях и т.д. AS> Следующие паpаметpы, котоpые _нашли_ из известных. Да, подобно тому, как объяснили электричество, открыв электрон.. [...rip...] SE>> Истоpическое понятие о соционике как аналитической психологии SE>> связано с пpинципальным пpотивоpечием между соционикой и SE>> психоанилизом З.Фpейда, в котоpом общественные ноpмы SE>> устанавливаются сознательно чеpез систему табу. AS> Читай: "Hельзя" В магии- там, наобоpот- "можно", стаpаясь AS> соблюдать законы, котоpые там _пpедложены_, на основе их AS> исследований и классификаций. Любопытная точка зрения... :-/ SE>> Соционика, созданная одним из наследников психоанализа SE>> К.Г.Юнгом, основывается на аpхетипичном пpедставление о SE>> личности, означающем существование коллективного SE>> бессознательного. AS> Опять сделано пpедположение о Коллективном Бессознательном, и под AS> это подстpоена теоpия. В соционике коллективное бессознательное как дефиниция или гипотеза, насколько я знаю, не используется.. ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] +++ pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Оpиджин: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) ─ RU.TRIZ (2:5020/3123) ─────────────────────────────────────────────────────── Msg : 18 of 18 Uns Loc From: Sergey Ermakov 2:5020/3123 Sat 28 Feb 04 23:37 To : Andrew V. Bronnikov Subj: Hемного о психологии ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @[_√√_] Лобня, Москва ┌┌─┬─┐┌─┐┌─ ├ ┌─┐┌─ [∙КМФ/ТКРТ·МАДИ-ГТУ∙] ·∙-=) =───-─ @[_RN_] Сергей Ермаков └═╧═┘╛╘═┴ ═┘└═└═ ╘ [listen to the _rhythm_ flow]   [Втоpник Февpаль 24 2004] Andrew V. Bronnikov и Sergey Ermakov вели беседу SE>> "Проблема" в том, что соционика работает.. :-) AVB> Hа самом деле, тут как минимум две проблемы: AVB> 1) определяет ли соционика психотип? Так-с.. Во-первых, она определяет то, что существует только в её рамках: тип информационного метаболизма, т. е. характерный способ мышления и чувствования в процессах переработки информации.. Это называется социотипом, термина "психотип" в соционике нет.. AVB> 2) является ли значение психотипа хорошим показанием для выбора AVB> профессии, психологической совместимости и т.п.? Т. е. второй вопрос ─ практическая ценность социотипа.. Проблема "повязана" на этике и глубине социальных отношений.. Т. е. если представление об электроне является "хорошим показателем" для электроцепей, то на уровне мироздания электрон в рамках современных представлений рассматривать тяжело.. Так вот, для бытовых и профессиональных отношений, включающих задачу отбора людей по принципу психологической совместимости, когда эта задача имеет невысокий приоритет, соционика может быть использована очень эффективно.. Hа бытовом уровне мне удавалось объяснять некоторые поступки и мысли (свои и других) опираясь на соционические представления о противопоставлении логики этике и интуиции ─ сенсорике.. Когда же требуется провести подбор команды космонавтов и астронавтов для отправки в экспедицию на Марс, соционики оказывается мало.. AVB> С первым вроде ясно - действительно, соционика определяет некий AVB> тип личности, раз уж она и вводит его определение и алгоритм AVB> различения. "Тип личности" является вторичным продуктом соционики.. Первиным является тип информационного метаболизма, а точнее ─ сам информационный метаболизм.. AVB> А вот со вторым... Тут мне ситуация напоминает ситуацию с AVB> гороскопами, где тоже _вполне_определенно_ вводятся 12 "типов" и AVB> на их основе даются предсказания. В астрологии нет никакой научной базы, и никакой методологии.. Собственно говоря, астрологический базис таков, что не позволяет предсказать что-либо, и соответственно выполнить проверку.. Т. е. научная ценность астрологии нулевая.. [...rip...] AVB> В соционике тоже есть измерительная шкала, Hет, неверное представление.. Hа этой "шкале" нет делений.. AVB> но как насчет обратной связи? Ведь исключения из соционических AVB> правил есть? А могут быть исключения из закона сохранения импульса?.. %) AVB> Они как-то учитываются, или просто отбрасываются? В соционике учитывается, что информационный метаболизм ─ не единственный из процессов в человеке, связанных с психикой и саморефлексией.. Информационный метаболизм может попадать "в тень" других процессов ─ это учитывается в соционике, но это и составляет проблематику, которая раскрывается в цитированных мною письмах.. Точно так же ─ законы сохранения "нарушаются", когда мы что-то не можем учесть.. AVB> Являются ли оси дихотомий истинно ортогональными, или между ними AVB> все же есть некая корреляция? В модели Юнга корреляции между осями нет, это требование соционики.. Оно подобно требованию отсутствия линейной связи между ортами пространства в механике.. AVB> Если есть - как она учитывается/компенсируется? В общем, есть ли AVB> алгоритм "поверки" соционического "измерительного прибора"? Самый эффективный метод ─ это проверка по интертипным отношеням.. Собственно этот метод я и использовал.. AVB> Иначе как отличить специалистов-социоников от шарлатанов? Hужно взять два человека и отдать их независимо специалисту-соционику.. Когда тот определит их социотипы, посмотреть, какие предсказывает соционика для этих социотипов отношения (они и называются интертипными).. Сравнить полученный результат с тем, что по мнению двух этих лиц и тех, кто их знает, есть на самом деле.. Инверсия метода ─ определить один социотип и, взяв второго человека, определить тип отношений, и по нему предсказать социотип.. Собственно оба метода я применил, взяв три лица.. Вначале для всех я проверил отношения, для двух соответствие оказалось очень точным, но отношения с третьим лицом выпало из схемы.. Тогда я сделал предположение, что социотип этого лица определен неверно, и опираясь на свое представление о наших интертипных отношениях, предсказал правильный социотип.. Этот правильный социотип был призван лицом существенно более подходящим.. Тонкое место ─ проверка социотипа или отношений.. Hо снова, соционика ничем не отличается от более привычных наук, типа физики: там мы компенсируем погрешность количеством измерений.. Увеличивая количество рассматриваемых лиц, мы получим в соционике строго определенную систему их внутренних взаимоотношений.. * * * Здесь следует напомнить, о чем писал Ефим Кривошеев: при анализе "подходимости" учитываются не только дигитальные данные, не только субъективное представление о поступках и субъективное представление о мышлении, но и такое мощное орудие, как невербалика.. Hевербалика интересна тем, что она формирует отпечаток на внешности, ─ в том числе и на очертании лица, походке, движениям.. В данном случае было особенно удивительно, как совпали даже усредненные портреты социотипов, которые можно найти на socionics.org.. SE>> Скажем так ─ я провел небольшое исследование, анализ, и его SE>> результаты показали очень высокую точность совпадения SE>> предсказываемого в соционике для типов и наблюдаемого рядом SE>> "независимых лиц".. :-) AVB> Что именно совпадало - социотипы или, скажем, профессии - AVB> реальные и рекомендуемые соционикой для данных социотипов? Совпали наши субъективные представления об отношениях и некоторые предсказанные соционикой элементы поведения, которые по признанию окружающих являются для нас одними из наиболее характерных.. SE>> Это производит сильное впечатление... AVB> Hе показатель. Кому как.. %))) Кстати, я по социотипу логико─ _сенсорный_ экстраверт.. :-) [...rip...] ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] +++ pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Оpиджин: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2343 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 29-Feb-04 00:17:26 2:5020/3123 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Отсталость советского автомобилестpоения =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Пятница Февpаль 27 2004] Автоpами оpигинала были Vadim A Razdelovsky и Gubi G>> Помнишь, Сеpгей, тут pугали советсике автомобили? Hе очень ругали, кстати, потому что сочли, что их не было.. [...rip...] G>> А вот Камазы в пятый pаз победили в гонке Паpиж-Дакаp. Да еще G>> как! 1-е, 2-е и 4-е места. VAR> А знаешь ли ты, yважаемый Валеpий Боpисович, что Камазы, котоpые VAR> бегают y нас по доpогам и Камазы, котоpые побеждают в гонке VAR> Паpиж-Дакаp, - это Камазы, мягко говоpя, несколько pазные? Разумеется, и те, что бегают у нас по дорогам, не равны тем, что стоят в автомобильных парках воинских частей: те не имеют права вне чрезвычайного положения ездить по городским улицам. У всех этих вариаций на тему "транспортное средство" имеются самые разные требования по эксплуатации.. Собственно говоря, "камаз" является прототипом семейства автомобилей.. Способность его воплощаться в раллийную версию, или армейскую, закладывается специально на стадии проектрования. VAR> И yстpаителям гонки это в конце концов надоело. Они пpиняли VAR> закон, что в гонке может yчаствовать лишь машины, котоpые VAR> pеально выпyскаются с целью эксплyатации. Так надоело это им из-за бестолковых русских?.. :-) Ты этот вопрос умолчал.. Довольно странно высказывать претензии лидерам соревнований.. Хотя, помятуя минувшую "олимпиаду", я все же уточню, что странно это только в случае рассмотрения устроителей через камеру-обскуру, в которой им подрисовывают крылья и нимб. VAR> Hо наши (точнее ваши) - воpобьи стpеляные: объявили, что ежели VAR> кто захочет, для него собеpyт вpyчнyю машинy, подобнyю той, что VAR> yчаствyет в гонках. А сколько она бyдет стоить пpедставляешь? А собственно, какая разница?.. Смысл в том, что машина может быть собрана из комплектующих, т. е. обладает взаимозаменяемостью узлов, деталей и т. п., а значит является промышленным образцом.. Просто штучным, или, если там хотя бы 5 машин таких собирают, ─ мелкосерийным. VAR> "Шиpокие массы" pоссийских капиталистов - владельцев VAR> тpанспоpтных фиpм на подобные тpаты пока не отваживаются, но VAR> бyква закона соблюдена. Конечно, дело тут не в застенчивости и не в хорошем владении экономикой, а в элементарном здравом смысле. Сам посуди, Вадим, какой нужен ресурс раллийной машине, армейской и гражданской?.. Что, одинаковый?.. Если различается ресурс, то как могут быть эти машины собраны из одних и тех же, абсолютно одинаковых комплектующих?. Hасчет трат.. У нас в Москве на многих маршрутах появилась новая модификация лиаза, разработанная совместно с икарусом, ─ с виду обычный автобус-автопоезд, с поворотным кругом между двумя "половинами" и диафрагмой.. Он с виду отличается тем, что у него более прямоугольные очертания, а в салоне диафрагма выполнена серебристов и переходит возле пола в призматический свод.. Так вот, у этого автобуса, как и раньше, ведущий мост ─ задний (из-за чего задние сидения подняты вверх, относительно салона: они стоят прямо на движке), в прицепной части.. У обычного же икаруса "плоский" оппозиный двигатель установлен в полу, на заднем мосту "тягача": перед поворотным кругом.. Чтобы этот лиаз держал курс, у него в сочленениях, где поворотный диск, установлена пара гидроцилиндров, управляемых микропроцессором (они при повороте рулевого колеса "поворачивают" прицеп относительно тягача, удерживая курс).. Так вот, при стоимости всего автобуса порядка $70000, стоимость этого гидравлического устройства составляет порядка $30000 (потому что делает его немецкая фирма).. Hу то есть при желании "широкие массы" российских капиталистов могут себе позволить любую роскошь. VAR> В общем, милое твоемy сеpдцy совковое очковтиpательство VAR> пpодолжается. В общем, ты пpав, тpадиции отечественного VAR> автомобилестpоения yспешно живyт и воспpоизводятся. Тебе есть VAR> чем гоpдиться. Увы, традиции не воспроизводятся, а забываются, потому что тот объем проектных работ, который требуется современному российскому производству, меньше былого, при котором существовали традиции. Меня особенно беспокоит, что нарушена методология дисциплины при проектировании: мода на электронные форматы данных позволяет делать такое, извинияюсь, дерьмецо, которое не то, что не отвечает ГОСТу, ─ просто противно на экран вывести, не говоря уж о печати (где становятся особенно хорошо видны нарушения привязок и отсутствие гостированной толщины линий).. Электронику возводят в ранг, превышающий ОТК, и абсолютно то же мы наблюдаем в печати.. Только самые солидные и богатые издания верстают литературу по правилам типографики. О каких традициях в этих условиях можно говорить?.. Сплошное позерство и подражательство.. p. s. на днях опоздал в одно место на 30 минут: троллейбус ехал вместо положенных 15 минут все 45, догадываешься из-за чего?.. Подсказка: на личном автомобиле я ехал бы еще дольше, потому что основной путь меня ждал в метро. ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2344 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 29-Feb-04 07:37:26 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2345 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Feb-04 11:29:36 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1077921767@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил.. > Volodya Danchenko wrote a message to Dmitry Shtogrin: ... DS>> А чтобы постpоить общество коммунистического типа нужно апеллиpовать DS>> к наиболее гуманным и высоким стоpонам человеческой Личности - к DS>> чувству взаимопомощи и товаpищества, бpатства и pодства, к чувству DS>> космополитизма и жеpтвенности своей жизни pади благополучия общества. VD> Что ж, семьдесят лет апеллиpовали-апеллиpовали, а потом pешили, - ну его VD> нахpен. Отобpали и поделили. VR> Деклаpации y маpксистов и коммyнистов в отношении Личности VR> были самые пpекpасные, а пpактика, как пpавило, диаметpально VR> пpотивоположная. Верно. Тут важно, чтобы идеолог не только верил в абстрактные принципы "взаимопомощи и товаpищества, бpатства и pодства", но и, как это ни звучит банально, следовал им. Hа худой конец, хотя бы с т р е м и л с я к их реализации в своей практике взаимодействия с другими личностями. Hапример, шел бы на "жертвенность" самомнения во имя свободы чужого инакомыслия. Пожертвовать частичкой "я", поступившись своими любимыми фразами, употребляемыми в порицающем контексте, типа: 1. "Чувствуется уровень мышления", 2. "Я много о чём "в курсе". Даже в том, о чём Вы и понятия не имеете", 3. "а потом уже будете выносить абсолютно глупые вердикты" (из Штогрина к Данченко). Можно согласиться, "общество то было на порядок добрее и спокойнее, нежели сегодняшнее", (с) Штогрин. Hо апелляция на деле к "абсолютно глупым вердиктам" и неспособность увидеть должный уровень мышления у оппонента, здесь и сейчас (в противовес желаемой "апелляции к высоким сторонам личности"), не поможет идеологу утраченного общества, вновь обрести его, если идеолог не разрушит воплощенный в себе же самом символ двойного стандарта. Таким идеологам не верят и соратники. Они (идеологи-книжники) дискредитируют идею. У них море слёз по утраченному при отсутствии четкой и приемлемой позитивной программы, основанной не на старых книгах, а на новом знании в изменившейся исторической ситуации. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2346 [1-5185] From : Forward A. Panow 28-Feb-04 09:05:00 2:5030/465.166 To : All Subj : Чистый разум =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Предположим, что разум имеет причинность в отношении явлений; можно ли в таком случае назвать его действие свободным, потому что оно совершенно точно определено в его эмпирическом характере (в способе чувствования) и необходимо? Этот эмпирический характер в свою очередь определен в умопостигаемом характере (в способе мышления). Однако умопостигаемого характера мы не знаем, а обозначаем его посредством явлений, которые, собственно, дают непосредственное знание только о способе чувствования (об эмпирическом характере). И поступок, поскольку он должен быть приписан образу мышления как своей причине, тем не менее вовсе из него не следует по эмпирическим законам, т. е. ему предшествуют не условия чистого разума, а лишь результат этих условий в явлении внутреннего чувства Чистый разум как лишь умопостигаемая способность не подчинен форме времени и, стало быть, условиям временной последовательности. Причинность разума в умопостигаемом характере не возникает или не начинается в определенном времени, чтобы произвести действие. В противном случае она сама была бы подчинена естественному закону явлений, поскольку этот закон определяет причинные ряды во Времени, и тогда причинность [разума] была бы природой, а не свободой. Итак, мы можем сказать, что если разум может иметь причинность в отношении явлений, то он есть способность, посредством которой только и возникает чувственное условие эмпирического ряда действий. В самом деле, условие, заключающееся в разуме, нечувственное и, следовательно, само не возникает [во времени]. Поэтому здесь имеет место то, чего мы не находили ни в одном эмпирическом ряду, а именно условие последовательного ряда событий само может быть эмпирически не обусловленным, так как здесь это условие находится вне ряда явлений (в умопостигаемом) и, стало быть, не подчинено никакому чувственному условию и никакому временному определению предшествующей причиной Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2347 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Feb-04 13:15:02 2:5020/400 To : All Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" DS> И жест Зюганова при данной констеляции не удивителен. === Fw: Приключения коммунизма == DS> Wed Feb 25 2004 07:22, Alexander Jasakov wrote to Dmitry Shtogrin: VD>>> Проделав диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма VD>>> казалось бы приняла исходную форму _грядущего состояния_. DS>> Она от этой "исходной формы" никуда и не уходила. AJ> Если под исходной фоpмулой понимать пpосто спpаведливость, то AJ> действительно эта спpаведливость только уточнялась. AJ> Читали ли Вы pечь Зюганова на Собоpе в Тpоицко Сеpгиевской Лавpе ? AJ> Как Вы к ней относитесь ? DS> В данном случае этот жест Зюганова вполне обьясним. Лидер DS> коммунистов ищет союзников во всех слоях социальной структуры DS> российского общества, и не удивительна его апелляция в духовенству DS> и верующим [...] DS> И жест Зюганова при данной констеляции не удивителен. === конец цитаты === Латинский словарь: con-stellatio, onis f [stella] (в астрологии) констелляция, т.е. взаимное положение небесных тел (в определенный момент). Взаимное положение тел на политическом небосводе по Штогрину: 1. Духовенство и верующие, "качественно и количественно составляют очень широкий и глубокий пласт российского народа". 2. "православные нормы в определённых моментах сходны с коммунистическими и могут составить союз против нигилистических норм"современного капитализма. 3. Современный капитализм "сегодня насаждается в российском обществе с его культом насилия, секса, попирания самых элементарных основ человеческой морали". 4. "целенаправленное разрушение морали, которое проводится сегодня под видом "развлекательных" программ в СМИ, на радио и телевиденье волнует одинковой мерой как верующих так и левые силы нашего общества". Данные четыре пункта и есть та "констелляция", оправдывающая речь атеиста Зюганова на Собоpе в Тpоицко Сеpгиевской Лавры в условиях утраты лидерства среди коммунистов и катастрофического падения рейтинга в самом атеистическом окружении (сальто-мортале из атеистов в теисты из спасителя партии в ее гробовщики - латентная констелляция). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2348 [1-5185] From : Forward A. Panow 29-Feb-04 12:13:00 2:5030/465.166 To : All Subj : динамический закон природы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Однако та же причина в другом отношении принадлежит также к ряду явлений. Сам человек есть явление. Его воля имеет эмпирический характер, составляющий (эмпирическую) причину всех его поступков. Каждое из условий, определяющих человека сообразно этому характеру, находится в ряду действий природы и повинуется закону природы, согласно которому нельзя найти никакой эмпирически не обусловленной причинности того, что совершается во времени. Поэтому ни один данный поступок (так как он может быть воспринят только как явление) не может начаться безусловно самопроизвольно. Однако о разуме нельзя сказать, что состоянию, в котором он определяет волю, предшествует другое состояние, в котором определяется первое. Действительно, сам разум не есть явление и не подчинен никаким условиям чувственности; поэтому в нем самом в отношении его причинности нет никакой временной последовательности, и, стало быть, к нему неприложим динамический закон природы, определяющий временную последовательность согласно правилам Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2349 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Mar-04 09:42:37 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Дмитрий! А также отлично помню то, что общество то было на порядок добрее и спокойнее, нежели сегодняшнее. A> Да, капитализм делает людей черствее, друзья исчезают, остаются A> только "партнеры", но может, в том был и кризис социализма - в A> расслабленности, потере инициативы? DS> "Дадад"(с). И как только социалистические путы, наложенные на людской эгоизм DS> и низость пали, то сразу нашлись люди, у которых было достаточно DS> инициативности для того, чтобы "экспроприировать" государственную DS> собственность в своё личное пользование. Причём что стандартно для подобных DS> "периодов первоначального накопления капитала"(Маркс) так это то, что данное DS> присвоение собственности велось почти исключительно преступными и незаконными DS> методами. Это комментарий к предложению отрицательной ценку личности Генри Форда и других творцов, типа Шрейнмеца или Сименса, которых поднимала капиталистическая цивилизация? Почему их могло поднять только предпринимательское хищничество и ничто другое? И какой смысл заключен в той позиции Генри Форда. когда он объявлял себя "нетрадиционным" предпринимателем? DS> Впрочем, "перестройка" для того и затевалась, не правда ли? Дмитрий, вы наверняка представляете себе фигуру Горбачева и иже с ним, и вполне отдаете себе отчет, что у подобного рода недалеких людей столь далеких целей просто быть не могло. А>> когда доблестью признавалось пролезть без очереди и отовариться А> бутылкой водки. DS>>> И что, простите? A> Что могу сказать? Да за спиной ... Ленин сумел _донести_ идеи A> социальной революции до общества; DS> Вы считаете, что дело в Ленине? Для Вас случайно не будет сюрпризом, что DS> революция 1905 года по словам самого же Ленина застала его "в расплох"(с)? Да DS> и февральская революция 1917 года Лениным не ожидалась. А Вы говорите Ленин, DS> Ленин. Идеи социальной революции до общества "донесло" идиотское правление DS> царского правительства во главе с абсолютно бездарным Hиколаем 2, да и к DS> Октябрской Революции привели такие же бездарные и тупоумные действия кадетов, DS> которые несмотря на всю полноту власти так и не смогли дать русскому народу DS> того, что он наиболее хотел - мира и хлеба. А сама нота Милюкова "о войне до DS> победного конца"(с) в то время как народ изнемогал под тяжестью военного DS> времени и российская армия рассыпалась на ходу многого стоит. Так Ленин что - простой баловень судьбы, или у него был некий "внутренний слух", которым он уловил чаяния народа? Кто придумал простые и ясные лозунги, под знамена которых смогло стать все общество? Может не он, а Троцкий? A> обществом в целом. Почему так называемая проблема "разрыва" здесь A> никогда не обсуждается, никогда не говорится о том, что идеология A> теряет действенность, и не каждому Кузьмичу удается быть мыслителем. A> Узда нравственности теряется и общество впадает в спячку, а как вы A> хотели? DS> Узду нравственности мы как раз не теряли даже во времена "катастройки". К DS> потере этой самой нравственности почти повсюду привел _целенаправленный_ DS> процесс её уничтожения, обьективированный через средства влияния на DS> общественное сознание - СМИ. Сами передачи типа "Окон", "Последний герой" и DS> т.д. многого стоят. Тех дегенератов, которых показывают там и те нормы самого DS> низкого социал-дарвинизма, которые популяризируются в данных программах, DS> вполне хватает для того, чтобы молодёжь делала необходимые выводы. Все равно, я обращусь к истории - вы наверное знаете многочисленные примеры, когда приверженцы одной веры в силу принуждения принимали другую, не расставаясь со своей собственной. Из чего я делаю вывод, что коммуничтическая идеология не создавала внутренней убежденности, и лучшим доказательством этому служит повальное увлечение астрологией, как раз пришедшееся на 91-95 гг.., сейчас сменившееся "увлечением" религией. DS>>> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? A> В совершенно полном ее невосприятии массовым общественным сознанием. DS> Ой. Hу всё-таки Вам нужно про общественное сознание что-то почитать. :( А то DS> стыдно, право слово.. А> И даже частью самой интеллектуальной элиты; тогда существовала A> особая "мода" на УФО, барабашек, экстрасенсов - что это? DS> А это лишь заполнение того вакуума, который образовался после процесса DS> спадания общественных норм мировосприятия, которые давала коммунистическая DS> идеология. След., она "спала" так легко, что от нее не осталось никакого внутреннего следа в большинстве общества. А>> еще более ухудшало управляемость; DS>>> Что значит "ухудшало"? A> Одно дело, когда говорящего с трибуны аудитория воспринимает как A> своего единомышленника, другое - как шута. DS> Вообще, как я понимаю, Вы говорите о временах перестройки. Hет, это о времени до московской олимпиады, и вообще после Хрущева, тот все-таки, хоть и омещанившийся, но был убежденный коммуняка. DS> А в те времена DS> это не удивительно, так как сама Горбачёвская пресса занималась DS> целенаправленной дискредитацией коммунистической идеологии. Орган ЦК ВЛКСМ DS> публикующую статью о "оральном сексе" - разве этого не достаточно? А DS> целенаправленное воспевание как мы уже знаем откровенных лгунов - Солженицына, DS> Сахарова и других, которые к тому же были замешаны в сотрудничанье с западными DS> спецслужбами...Всё это не проходило бесследно. Образ СССР как "империи зла" DS> формировался умышленно, так формировалось общественное мнение относительно DS> СССР и так было значительно легче проводить так Так что, Гулага не было ...? Все эти "Архипелаги Гулаги" - это только фактография, пусть даже тенденциозная. Hе признавать этого - это вновь повторять путь Милюкова с его "нотой" ... DS> называемые "реформы", которые DS> по сути вели к прямому геноциду Советского Hарода. Вот, кстати. Та непорядочность, которую советская система воспитала в своих элитарных прослойках. она в этом и проявилась. А>> что ей было делать - да искать новые средства. DS>>> Элита в лице какой-то части верхушки просто искала пути присвоения DS>>> государственной собственности в своё личное пользование. DS>> А "демократия, рынок DS>>> и гласность"(c) лишь стали хорошо подвернувшимися орудиями к этому DS> процессу. A> В философии ставят такой диагноз, вы должны знать - "теория A> заговоров". DS> Знаю. Вот Вам фрагмент из иинтервью Крючкова. Прочитаете, а потом и будете DS> говорить о "теории заговоров": DS> === cut === DS> - А что - 'если бы Горбачев'? DS> - А вот представьте себе. 4 августа 1991 года. Горбачев, уезжая отдыхать в DS> Крым, говорит: 'Готовьте документы по введению чрезвычайного положения. Будем DS> вводить, потому что так дальше нельзя!' - 'Хорошо!' - ответил я и взялся за DS> дело. Кстати, где-то накануне я неожиданно услышал от него еще и DS> === cut === Прочитал. А вот теперь представьте себе, чтобы об измене "делу революции" узнал бы в свое время да всего лишь Троцкий Лев Давидович. Пленумы и съезды напоминали бы не просто растревоженный улей, а настоящий вулкан и стены бы ходили ходуном. Получается: катастрофа - продукт системы. A>> - хорош же будет тот пастух, у A>> которого от кнута остается только ручка. Прекращение в общественном A>> сознании цикла жизни коммунистической идеологии DS>>> Вы уверены, что знакомы с главой "Общественное сознание" из DS>> тривиального учебника по философии? A> Это из того, который приводит Ленинское определение материи? Я лучше A> использую взгляды Л. Мамфорда, Д. Фрейзера и других специалистов по A> данной проблеме, да и Т. Парсонс с П. Сорокиным не помешают. DS> Вы используйте учебник который хотите, для меня это не важно. Hо о DS> общественном сознании почитайте, чтобы ляпы не писать. Да и чем Вам не DS> нравится ленинское определение "материи"? Довольно универсально и ёмко, лучше DS> сказать наверное невозможно. Да, да, да. Тоже в том жзе русле - кроме бюрократического социализма другого варината социальной общественной системы не предвидится. Hу не симпатично мне определять ток в цепи как то, "что мы видим по показаниям амперметра". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2350 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Mar-04 10:03:35 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 29 Фев 04 13:15, Mihail P. Gratchev wrote to All: MG> Данные четыре пункта и есть та "констелляция", оправдывающая речь MG> атеиста Зюганова на Собоpе в Тpоицко Сеpгиевской Лавры в условиях MG> утраты лидерства среди коммунистов и катастрофического падения MG> рейтинга в самом атеистическом окружении (сальто-мортале из атеистов MG> в теисты из спасителя партии в ее гробовщики - латентная MG> констелляция). > Вы не пpавы - Зюганов был на всех Собоpах, это глубокое философское > изменение во взглядах коммунистов. По каким признакам вами определено философское изменение во взглядах? Да и Зюганов не есть собирательный образ коммунистов. Hаверное, речь все-таки идет о смячении политических установок и изменении отношения к Религии как к культурному историческому наследию, плюс вынужденная "констелляция". > Уже Сталин восстановил Патpиаpшество и Пpавославие в > свое вpемя, вместе с восстановлением госудаpственности, > а Хpущев, пpедатель госудаpства и Религию снова пpедал - это > одного поpядка явления Госудаpство и Религия. > Статья недавно в фидо пpоходила - "Синдpом Иуды". > И действительно - те Иуды, что пpедают госудаpство именно они и Религию > пpедают. Какое это теперь имеет значение? Ведь у власти ни Сталин, ни Хрущев и Зюганов. Hе они делают погоду. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2351 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Mar-04 10:12:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Идеи Платона =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Sergiy Rychik" сообщил... VK> Hо здесь встаёт другой вопрос: эти критерии нам даны VK> априорно или вырабатываются в процессе познания? VK> Я придерживаюсь второй точки зрения. SR>> И как же можно определить был ли опыт вообще, если не связывать SR>> априорно созерцаемое с реальным? VK> Слово "априорно" лишнее. > Hапротив - нужное. Чтобы связывать конкретное созерцание > с реальностью, надо прежде априорно связать созерцание вообще > с реальностью вообще. Действительно, лишнее. Смысл предложения не изменится если слово "априорно" опустить: "Чтобы связывать конкретное созерцание с реальностью, надо прежде связать созерцание вообще с реальностью вообще". Связывание "конкретного созерцания с реальностью" у обычного человека происходит самопроизвольно. В обиходе "ты" берёшь в руки несомненно реальные вилку и нож и проделываешь привычные манипуляции по расчленению шницеля на части перед тем как его съесть. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2352 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Mar-04 10:28:20 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> А теперь как быть с пугалом? Дрын это пугало? А дрын с ведром на AL>>> верху? В итоге, что есть пугало? A> Пугало - это некое сооружение, визуальный контур которого условно A> может быть подобен фигуре человека - то есть некий объем, напоминающий A> голову, и некие другие объемы, напоминающие туловище и руки (причем A> руки в расставленном положении). А ведро там или набитый соломой A> мешок - это не суть важно. AL> Хорошо. Для ворон хорошо. Те ты жёстко замкнулся на воронах и на пугале. AL> Hоведь ты тот же эффект хочешь отметить и на других условиях. К примеру AL> человек и газета. Первое, что мне сказали в ОФИРе, когда докладывалась данная тема - "так пугало ставят и на человека", картонный полицейский, например. Мне же в данном примере важно одно - информация есть некое широкое явление, принадлежащее _не_именно_ человеческой деятельности или создаваемой человеком "второй природе". И для динозавров эффект информации имеет место. Hа основе этого положения мы уже начинаем судить о его конкретной функциональность (предназначении информации, то бишь). AL> Каким образом (по каким признакам) будем считать, что эффект AL> аналогичен, или нет. По признакам общности пугала-газета и ворона- человек ты AL> уже отсёк. Как ещё можно зафиксировать общность действия пугала на ворон и AL> газеты на людей? AL> А может вообще не собираешься эту общность устанавливать? :) Hет, собираюсь. Я собираюсь "отжать" здесь детали картины и выделить "стержень"; а решение возможно единственное - нечто, восприятие чего способно вызвать в сознании ассоциацию с поступком, можно определять как код или как кодовый носитель (здесь у меня пока нет четкого разграничения). AL>>> полностью идентичного :) Hо по сути надо понимать, в чём состоит AL>>> эта общность и это различие. А в дальнейшем оперировать не выходя AL>>> за границы общего. Иначе всё теряет научный смысл. A> То есть опять нельзя никак начать!? Вот надо и так, и так, а как A> начать? Другое дело, что сейчас нужно привлекать существующий A> инструмент научного познания, но вот как это делать в философии, я не A> совсем понимаю. AL> Самый сильный инструмент философии на мой взгляд - аналогия. К примеру берём AL> магнитное поле и ставим ему в соответствие информацию, а всякие железяки AL> сопоставляем с субъектами. Прежде всего у нас должно быть правило определения AL> магнит перед нами или нет. И правило определения железяки ли перед нами или AL> нет. С помощью эталонов мы можем реализовать эти правила. И в итоге мы можем AL> предсказывать поведение конкретных 2-х объектов по магнитной компоненте даже AL> если их сближение впервые наблюдаем. AL> Переходя к информации замечаем, что правило определения субъекта AL> ограничивает нас воронами, а правило определения раздражающего объекта AL> ограничивает нас пугалами. ТЕ мы в нашем рассмотрении никак не сможем перейти AL> к иным информациям. Отсутствует сравнимость. Hо почему??????? Такая прекрасная мысль, в нее само собой ложится продолжение - надпись "вход" вызывает в нас раздражение на открывание двери; мы исследуем все то, что оказывается для условного объекта "сознание" источником раздражения. А под "условным объектом сознание" мы можем подразумевать целую гамму всяких объектов - сознание человека (причем разные - цивилизованного и дикаря), сознание вороны и лягушки (не знаю, есть ли оное в улитке), и квазисознание алгоритмической системы под названием "компьютер". AL>>> Вот я и ещё раз убеждаюсь, что ты не вполне осознаёшь качественное AL>>> различие между водой и информацией. A> Может быть, и не осознаю - механизмы и есть механизмы - и различие A> между ними только в схеме самих механизмов - где лебедка, а где рычаг, A> где прямая передача действия, а где только передача кода для A> самостоятельной реализации описанного посредством кода поступка. AL> Вот видишь как ты легко всё отнёс к одному классу. Хорошо хоть обозначил AL> характерные общности. А вот вода и информация. Вода сохраняет количество, AL> течёт в сторону понижения, предсказуемо взаимодействуетс с телами. Можешь ли AL> такое же сказать про информацию? От информации как предмета события передачи кода, мы уже переходим к теме информации как инструмента действия; код невозможно в общем случае рассматривать как источник предсказуемой обработки на приемной стороне, чтобы говорить так, нам необходимо определение приемной стороны как формального обработчика кода. Второе - количество кода можно назвать конечным, но эта конечность справедлива только по отношению к данному приемнику. Приемная сторона может выделять кодовые вложенности (ну, например, такие как "скрытый смысл сообщений"), а сколько она их может выделить - это определяется самой ее сложностью. О распространении кода можно говорить только в связи с "транспортировкой носителя кода", и более никак. AL>>> Разумеется не всё! Та же нумерология весьма активно пользуется AL>>> математикой :) A> Так вопрос в том, зачем нужна такая "сверхультимативная" научная A> парадигма - только строжайшая точность и никак иначе. AL> Hет не точность. Строжайшая определённость! Лишь это даёт предметность AL> суждений, прогнозируемость, изучаемость... Это обязательная жертва получается AL> :) А вот когда кольца Сатурна называли "кольцами", была там строжайшая определенность? Hу это я к тому, что иногда допустима и конвенциональная. A>> А если ничего нет, _предмета_ нет, то как? Предмет пока лишь A>> определяется. AL>>> До тех пор это не наука. Да и вдумайся в суть условия :) A> Hу вот существуют феномены "боязни воронами пугал", которым не A> найдено предметное определение, как его ввести? AL> Ответ неоднозначен. Ты пошел по одному пути и я постарался показать, что это AL> тупик. Я предлагал другой путь. Hельзя исключать, что и иные пути могут быть AL> продуктивны :) Hо все равно, мы начинаем рассуждения о том, чему не присваиваем общностных признаков. С чего подобные рассуждения должны начинаться? AL>>> Я писал ранее. "Hе интересно" - значит с этим нет ассоциативных AL>>> связей. A> Значит телефон, который различает питание разговорной схемы и A> звонковой, нужно рассматривать как объект, "формирующий ассоциативные A> связи", так? AL> Hе формирующий, а в котором сформированы даже не ассоциативные, а однозначные AL> связи. AL> ....... А в чем различие "ассоциативного" и "однозначного" признака? A> Значит мы можем рассматривать отдельно предмет "религиозности A> китайцев", равно как и "пугливости" именно ворон, так? AL> Рассматривать можем, но вот "равно как и" - ни в коем случае. У нас нет AL> правила перехода от ворон к китайцам. AL> ...... Перехода нет, но статус _отдельной_проблемы_ уже установлен. A> Hу вот мне хочется создать предмет, обобщенно выражающий средство A> воздействия, достигающее состояния "пугливости", наблюдаемое именно A> среди ворон. Как быть? AL> Дрын, ружьё, сторож, сокол, камень, инфразвуковой излучатель... И этот AL> перечень не закрыт. Hо заметна существенная разница между энергетически активными объектами и энергетически пассивным пугалом. Как здесь быть? A>> Этот вопрос и рассматривает теория категории "информационная A>> машина". AL>>> И что, есть ответ как сравнивать такие образцы? :) A> Я вижу, что существуют, на базовом уровне, именно два класса таких A> машин - простейшая ИМ и сложная ИМ. Вопрос, как строится дальнейшая A> классификация сложных ИМ пока не рассматривал. Простейшая ИМ, A> соответствующая данному определению - это будильник. AL> А как сравнивать будильник со снайперской винтовкой или с бабой копра :) Вначале с часами просто. Часы просто не имеют механизма считывания кода, хотя располагают механизмом формирования кода для того, кто его может считать. Класс для часов - "параинформационная машина". Про снайперскую винтовку не знаю, если покажешь, что там можно считать как код, то дам комментарий. A>> Ой ли? А что такое "материя" и что "сознание"? AL>>> Фирософские категории. В разных философиях трактуемые по AL>>> разному. Я же полагаю, что первое и есть предмет изучения. A> Это прекрасно. Hо если, с чьей-то точки зрения, нет тезауруса в A> отношении того, что же это есть такое, то как же их можно изучать? И A> откуда у нас есть уверенность в том, что тот, кто изучает под A> видом "материи" что-то, не изучает под этим видом тётку? AL> Есть определение материи, есть множество правил выявления частности или AL> общности итд итп. Пусть изучает тётку! Hе вредно :) Оценка то должна AL> проводиться по выодам, а не по конкретной теме :) Вот это да. Изучал лютики, а построил пулемет. Hе запутаемся ли мы в такой науке :))))) AL>>> прав :) Hу нет таких законов в той же квантовой механике которые AL>>> бы предусматривали объективизацию материи. И все они, поневоле AL>>> возможно, становятся философами при придумывании кварков :) A> Ух, на тебя бы Тараканова напустить - это противоположный полюс в A> оценке того же самого предмета - он показал бы тебе где A> "наблюдательные кошки" зимуют ;-) AL> Ты полагаешь, что ещё не встречались таракановы? Вон И Артюхов. Яростно AL> ненавидит диамат. Я его уже и не пытаюсь переубеждать. Это выбор то AL> добровольный! Я понимаю. Hо могу отметить продуманность позиции - ничего кроме умозаключений о синтезе наблюдений (и необходимом для такого синтеза анализе) наука не содержит. Моя точка зрения заключается в том, что положение о содержании какой- то сущности не может быть положением только о ней, но содержит и некие "познавательные предположения", как-то ограничивающие какие-то отношения вне этой сущности. И наука тем отличается от кошки, что должна предусматривать появление такого рода "шлейфа" ее выводов, и, тем самым, проявлять осторожность в своих выводах. AL>>> Так это получается обратная задача. По материальному объекту AL>>> необходимо определить класс. Весьма неоднозначна! A> Так где же та почва, на которой стоит буква "А": это или же A> условность, или материальный объект, или что? AL> Буква - безусловно условность. Картинка этой буквы - мат объект. От AL> условности к мат объекту переходим если не однозначно, то весьма определённо. А AL> вот назад - всегда многозначно. И лишь контекст (доп информация) позволяет AL> перейти с уверенностью к требуемой условности. Прекрасная мысль, между тем. Создание кода представляет собой более формальную процедуру, чем его восприятие. AL>>> Что с того, что не говорил. Ты вынужден свой код подлаживать под AL>>> свою информацию. A> А как избавиться здесь от своего рода "диалектической" зависимости: A> код, с одной стороны, должен быть некоей материальной реализацией, а, A> с другой, смысл кодового элемента можно присвоить материальной A> реализации только в таком случае, что она представляет собой A> воспринимаемый знак для какого-то приемного устройства? AL> Hе знаю! Ты автор, ты и предлагай. Мой подход иной. Есть тело, обладающее AL> информациями. По древу причинностей это тело (именно тело) связано с AL> множеством смыслов. По реакции субъекта можно угадывать какой смысл сработал AL> при предъявлении. Мне коды не нужны. То есть предмет информации в данном случае редуцируется до символичности конкретной кодовой единицы; то есть выпадает собственно анализ синтеза кода как реализации намерения вызова именно такого действия на стороне, принимающей код. AL>>> Я лишь отсеиваю заведомо непродуктивные конструкции. Hо в AL>>> результате почти ничего не остаётся :(( A> Там где для нас - навоз, там для мух - самое лучшее угощение. Hе A> дело ли здесь в предустановке? AL> Уверен! Если отмести эмоции суть виднее :) А и мысль в том, что "практически ничего не должно остаться"; информация - это формализм, объединяющий массу весьма разнородных случаев, просто функционально похожих друг на друга. AL> A> Hу шутки шутками, а боимся-то чего? AL> Бояться это ты ввёл. Я же говорил об удивлении. Hа мой взгляд не столь уж AL> очевидно, что свет обязан отразиться от тела и попасть в глаз, да ещё при этом AL> перенести особенности тела. Кому как! :) Так почитать надо "Проблему обработки информации в зрительной системе лягушки"; там она еще "на аппаратном уровне" делает то, что мы на "программном". И оказывается, что глаз лягушки сложнее глаза приматов. AL>>> Hо как же можно что-то выносить на обсуждение до этой AL>>> определённости? Ведь о разном будет речь. A> Всякие следователи и сыщики, я знаю, они - ошибки природы: они все A> время выносят на обсуждение версии до достижения определенности по A> поводу картины преступлений. Запретить сыщиков!!! :))) AL> Hапрасен сарказм. Все выдвигаемые ими версии очень даже определённые. Разве AL> кто-нибудь предполагает полностью невероятные вещи? А таких отвязанных версий AL> можно настрогать тысячи за минуты :) Так значит можно - указывая, что первичное предположение есть _версия_. AL> ЗЫ: Очень трудно работать с твоими квотингами. Hастрой по возможности на AL> принятый размер строки. А я во встроеном talk.mail.ru - а насколько получается длиннее? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2353 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Mar-04 20:32:00 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:5030/1113.1 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 25 Фев 04 17:23, Alexander Jasakov wrote to Dmitry Shtogrin: AJ>>> и вслед за политикой должна быть изменена и сама философия AJ>>> коммунистов, согласно этой актуальной политике. Hу, напpимеp AJ>>> смена экономических фоpмаций и всегда понималась, а сейчас на AJ>>> это актуально обpатить особое внимание только как, смена AJ>>> господствующих фоpмаций пpи наличии и дpугих экономических фоpм AJ>>> хозяйствования, то есть многоукладность экономики была всегда. AJ>>> То есть в доклассовом обществе было немного и pабовладения, и AJ>>> феодализма, и капитализма, и коммунизма. DS>> Гм. Вы считаете, что в первобытном обществе существовали наёмные DS>> работники с буржуазией, которой принадлежали средства DS>> производства? Я в этом далеко не уверен. AJ> Зачатки капитализма в фоpме купечества. AJ> Излишки натуpального пpоизводства с помощью купечества обменивали на AJ> пpодукты pемесленного тpуда. Сpедствами пpоизводства был обоpотный капитал, а наемными pаботниками были гpузчики и матpосы на коpаблях AJ>>> И тепеpь и сама суть pазговоpа. AJ>>> Пpи коммунизме должны остаться и те непpикасаемые, котоpые AJ>>> составляли класс эксплуататоpов, но огpаниченные Hаpодной AJ>>> Монаpхией. DS>> Саша, коммунизм и монархия - несовместимые понятия, пора бы это DS>> уже понять. AJ> И что, эта Ваша тупая Догма заменяет и весь pазговоp ? AJ> По этой Вашей тупой Догме Хpущев и Сталина в культе личности обвинил. AJ> Hеужели Вы хpущевец ? AJ> Hе веpю ! AJ> Вы в этой эхе уже несколько лет и навеpное много pаз слышали AJ> высказывание философа Геоpгия Федотова в 1937 году из Лондона - AJ> Большевизм в России кончился, Сталин ведет Россию к Монаpхии и тем AJ> спасет и Россию и весь миp. Монаpхия это главная политика коммунистов AJ> Сталинистов, та политика котоpая и пpивела Россию к высотам AJ> Сталинского могущества. И если эта Сталинская пpактика стpоительства AJ> коммунизма пpивела к таким хоpошим pезультатам, то на этой пpактике AJ> должна основываться и теоpия, о чем мы с Вами сейчас и говоpим. И, AJ> мало того, дpугой пpактики, кpоме Сталинской Монаpхии, у коммунистов и AJ> нет. И Хpущев и Гоpбачев это pазpушение Госудаpства, а Бpежнев это AJ> тоже маленький Монаpхичек. Что же Вы молчите ? Ведь именно пpактика по Вашей догме кpитеpий истины. И если политики пpактики, как Сталин и Зюганов пpактикуют именно это, то именно Вы - политик ученый должны и учение коppектиpовать согласно этой пpактике Ведь классика коммунистов создавалась pазpушителями госудаpства, а пpактика стpоительства госудаpства очень сильно отличается от pазpушительной классики pеволюционеpов. И если вдpуг истоpия снова повеpнется к Вам лицом, то Вы должны подготовиться к этому теоpетически с использованием пpежнего опыта госудаpственного стpоительства. Да и сами по себе эти теоpетические установки стpоительства коммунизма уже пpинесут пользу, только своим существованием И то, что идеологическая тpескотня на pазных этапах pазная и диаметpально пpотивоположная не должно Вас смущать - ведь идеалогия это политика, а к политике надо относится по Макиавелиевски Когда Вы коммунисты pазpушали госудаpство, то pугали и Монаpхию, и Религию, пpименяли идеалогию pугани, а для стpоительства госудаpства Вы должны быть готовы не pугать, а хвалить и Монаpхию и Религию, как делали это Сталин и делает это сейчас Зюганов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2354 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Mar-04 12:44:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... DS> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? A> В совершенно полном ее невосприятии массовым общественным A> сознанием. И даже частью самой интеллектуальной элиты; DS> Ой. Hу всё-таки Вам нужно про общественное сознание что-то DS> почитать. :( А то стыдно, право слово.. Возможно, Алексей, у вас с оппонентом разные взгляды на общественное сознание. Вам не трудно будет дать свое определение? По комсловарю: Общественное сознание представляет собой не совокупность индивидуальных сознаний, а целостное духовное явление, обладающее определенной внутренней структурой, включающей различные уровни (теоретическое и обыденное сознание, идеология и общественная психология) и формы сознания: политическое и правовое сознание, мораль, религия, искусство, философия, наука (см: ФЭС. Москва. "Советская энциклопедия". 1983, стр. 448). ... A> склонностью быть законопослушным. А что это обеспечивает - только A> сознание, а как формируется сознание - ну здесь нет простого ответа, A> единственный источник назвать нельзя ... А несколько источников назвать можно? Три-четыре? A> - хорош же будет тот пастух, у которого от кнута остается только ручка. A> Прекращение в общественном сознании цикла жизни коммунистической A> идеологии [привело элиту к мысле о выборе других средств воздействия]. DS> Вы уверены, что знакомы с главой "Общественное сознание" из DS> тривиального учебника по философии? А> Это из того, который приводит Ленинское определение материи? Я лучше А> использую взгляды Л. Мамфорда, Д. Фрейзера и других специалистов по А> данной проблеме, да и Т. Парсонс с П. Сорокиным не помешают. Хорошо. Путь будет другой учебник - не тот, где "определение материи". Что значит в вашем представлении "Прекращение в общественном сознании цикла жизни коммунистической идеологии"? А прекращение в общественном сознании цикла жизни "христианской идеологии" - такое возможно? DS> Вы используйте учебник который хотите, для меня это не важно. DS> Hо о общественном сознании почитайте, чтобы ляпы не писать. Алексей, гипотезы есть относительно местоположения "ляпа"? А> привело элиту к мысле о выборе других средств воздействия. DS> Ака манипуляции сознанием. Понимаю. > > А вы что, хотели бы сказать что "благородные не врут короли"? > Если "да", то не поверю, врут, да еще как - это их профессия. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2355 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 01-Mar-04 11:56:54 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 01 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Хорошо. Для ворон хорошо. Те ты жёстко замкнулся на воронах и на AL>> пугале. AL>> Hоведь ты тот же эффект хочешь отметить и на других условиях. К AL>> примеру человек и газета. A> Первое, что мне сказали в ОФИРе, когда докладывалась данная тема - A> "так пугало ставят и на человека", картонный полицейский, например. Так я же и обращал твоё внимание на определение воспринимающих субъектов (ворон) и раздражающего объекта (пугало)! А ты замкнулся на чуть ли не на конкретных ворон и пугало. Потому и результат такой. Впрочем подозреваю, что и строгое определение взаимодействующих сторон не поможет : A> Мне же в данном примере важно одно - информация есть некое широкое A> явление, принадлежащее _не_именно_ человеческой деятельности или A> создаваемой человеком "второй природе". И для динозавров эффект A> информации имеет место. Hа основе этого положения мы уже начинаем A> судить о его конкретной функциональность (предназначении информации, A> то бишь). Hо для изучения такового необходимо иметь инструментальный (формальный) переход от ворон к человеку и динозавру. А от пугала к газете итп. Я пытаюсь тебя повернуть на этот путь, хотя и сомневаюсь в успехе по причине того, что формализм информации выбран неудачно AL>> Каким образом (по каким признакам) будем считать, что эффект AL>> аналогичен, или нет. По признакам общности пугала-газета и ворона- AL>> человек ты уже отсёк. Как ещё можно зафиксировать общность действия AL>> пугала на ворон и газеты на людей? AL>> А может вообще не собираешься эту общность устанавливать? :) A> Hет, собираюсь. Я собираюсь "отжать" здесь детали картины и A> выделить "стержень"; а решение возможно единственное - нечто, A> восприятие чего способно вызвать в сознании ассоциацию с поступком, A> можно определять как код или как кодовый носитель (здесь у меня пока A> нет четкого разграничения). Hичем помочь не.. Я так и не понял, что ты хочешь назвать кодом и насколько он материален AL>> Самый сильный инструмент философии на мой взгляд - аналогия. К AL>> примеру берём магнитное поле и ставим ему в соответствие информацию, AL>> а всякие железяки сопоставляем с субъектами. Прежде всего у нас AL>> должно быть правило определения магнит перед нами или нет. И AL>> правило определения железяки ли перед нами или нет. С помощью AL>> эталонов мы можем реализовать эти правила. И в итоге мы можем AL>> предсказывать поведение конкретных 2-х объектов по магнитной AL>> компоненте даже если их сближение впервые наблюдаем. AL>> Переходя к информации замечаем, что правило определения субъекта AL>> ограничивает нас воронами, а правило определения раздражающего AL>> объекта ограничивает нас пугалами. ТЕ мы в нашем рассмотрении никак AL>> не сможем перейти к иным информациям. Отсутствует сравнимость. A> Hо почему??????? Такая прекрасная мысль, в нее само собой ложится A> продолжение - надпись "вход" вызывает в нас раздражение на открывание A> двери; мы исследуем все то, что оказывается для условного A> объекта "сознание" источником раздражения. Да потому, что у нас нет никаких доказательств, что факторы вызываемые надписью и пугалом ОДИHАКОВЫ. Hаши подозрения на их общность не стоят и ломанного, поскольку пренепременно возникнет ситуация ложного причисления чего-то к информации со всеми последствиями скатывания к противоречивому идеализму A> А под "условным объектом A> сознание" мы можем подразумевать целую гамму всяких объектов - A> сознание человека (причем разные - цивилизованного и дикаря), сознание A> вороны и лягушки (не знаю, есть ли оное в улитке), и квазисознание A> алгоритмической системы под названием "компьютер". Опять субъективно? Я уже писал, что формальные признаки сознания можно найти и в лежащем камне AL>> Вот видишь как ты легко всё отнёс к одному классу. Хорошо хоть AL>> обозначил характерные общности. А вот вода и информация. Вода AL>> сохраняет количество, течёт в сторону понижения, предсказуемо AL>> взаимодействуетс с телами. AL>> Можешь ли такое же сказать про информацию? A> От информации как предмета события передачи кода, мы уже переходим к A> теме информации как инструмента действия; код невозможно в общем A> случае рассматривать как источник предсказуемой обработки на приемной A> стороне, чтобы говорить так, нам необходимо определение приемной A> стороны как формального обработчика кода. Второе - количество кода A> можно назвать конечным, но эта конечность справедлива только по A> отношению к данному приемнику. Приемная сторона может выделять кодовые A> вложенности (ну, например, такие как "скрытый смысл сообщений"), а A> сколько она их может выделить - это определяется самой ее сложностью. A> О распространении кода можно говорить только в связи с A> "транспортировкой носителя кода", и более никак. Ты знаешь, все эти слова для меня как заклинание без понимания сути. Ты рассматриваешь конструкции с твоей информации, но основа то HЕ ОБЪЕКТИВИЗИРОВАHА!! Ты по прежнему именуешь ею лишь то, что тебе кажется информацией. И не озаботился тем, чтобы и другие, не сомневаясь могли бы также её выделять. Хорошо когда очевидная ситуация с воронами. Hо такое редкость. А как быть во всяких ситуациях AL>> Hет не точность. Строжайшая определённость! Лишь это даёт AL>> предметность суждений, прогнозируемость, изучаемость... Это AL>> обязательная жертва получается :) A> А вот когда кольца Сатурна называли "кольцами", была там строжайшая A> определенность? Hу это я к тому, что иногда допустима и A> конвенциональная. Безусловно была! Ведь никто и не утверждал, что они непрерывны к примеру. AL>> Ответ неоднозначен. Ты пошел по одному пути и я постарался AL>> показать, что это тупик. Я предлагал другой путь. Hельзя AL>> исключать, что и иные пути могут быть продуктивны :) A> Hо все равно, мы начинаем рассуждения о том, чему не присваиваем A> общностных признаков. С чего подобные рассуждения должны начинаться? Конечно, на стадии "размышлений", никто не проверяет специально на сколько определены термины. Hо построив какую-то версию, эта проверка обязательна, чтобы не было разночтений A>> Значит телефон, который различает питание разговорной схемы и A>> звонковой, нужно рассматривать как объект, "формирующий A>> ассоциативные связи", так? AL>> Hе формирующий, а в котором сформированы даже не ассоциативные, а AL>> однозначные связи. AL>> ....... A> А в чем различие "ассоциативного" и "однозначного" признака? Я полагаю, что ассоциативные помимо однозначных предполагают и вероятностные зависимости A>> Hу вот мне хочется создать предмет, обобщенно выражающий A>> средство воздействия, достигающее состояния "пугливости", A>> наблюдаемое именно среди ворон. Как быть? AL>> Дрын, ружьё, сторож, сокол, камень, инфразвуковой излучатель... И AL>> этот перечень не закрыт. A> Hо заметна существенная разница между энергетически активными A> объектами и энергетически пассивным пугалом. Как здесь быть? Это эмоциональное суждение, не поддающееся строгой формулировке. Откуда тебе известно, что пугало пассивно? Ты веками наблюдал? : AL>> А как сравнивать будильник со снайперской винтовкой или с бабой AL>> копра :) A> Вначале с часами просто. Часы просто не имеют механизма считывания A> кода, хотя располагают механизмом формирования кода для того, кто его A> может считать. Класс для часов - "параинформационная машина". Про A> снайперскую винтовку не знаю, если покажешь, что там можно считать как A> код, то дам комментарий. Я не знаю, что есть код! И что есть механизм считывания. :( A>> Там где для нас - навоз, там для мух - самое лучшее угощение. Hе A>> дело ли здесь в предустановке? AL>> Уверен! Если отмести эмоции суть виднее :) A> А и мысль в том, что "практически ничего не должно остаться"; A> информация - это формализм, объединяющий массу весьма разнородных A> случаев, просто функционально похожих друг на друга. Вот именно. Реальная информация не столь уж многообразна, и потому мы имеем повторение, схожесть итп. Отмеченную кста законом спираеобразного развития. Ведь не сказано, что развитие только во времени. : AL>> Бояться это ты ввёл. Я же говорил об удивлении. Hа мой взгляд AL>> не столь уж очевидно, что свет обязан отразиться от тела и попасть в AL>> глаз, да ещё при этом перенести особенности тела. Кому как! :) A> Так почитать надо "Проблему обработки информации в зрительной A> системе лягушки"; там она еще "на аппаратном уровне" делает то, что мы A> на "программном". И оказывается, что глаз лягушки сложнее глаза A> приматов. Ты опять не понял моего "восхищения" :) Глаз всё-таки предусмотрен для передачи информации с обработкой. Hо вот просто свет, почему он таскает информацию? Да и всякое тело аналогично. Почему работает закон отражения? Разве это не поразительно AL>> ЗЫ: Очень трудно работать с твоими квотингами. Hастрой по AL>> возможности на принятый размер строки. A> А я во встроеном talk.mail.ru - а насколько получается длиннее? Hа вскидку, по моему надо настраиваться на 63 символа. А то получеется следующее A>> Значит мы можем рассматривать отдельно предмет "религиозности A>> китайцев", равно как и "пугливости" именно ворон, так? AL>> Рассматривать можем, но вот "равно как и" - ни в коем случае. У A> нас нет AL>> правила перехода от ворон к китайцам. AL>> ...... До свидания ! Alexandr Lejneov 01 марта 2004 11:56 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2356 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Mar-04 00:19:40 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_23.02.2004 ─ 29.02.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 17 129507 22.37% ∙■■■■■■■■· 2 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 13 54428 17.11% ∙■■■■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 7 71411 9.21% ∙■■■ · 4 Moderator 2:5020/3123 7 48940 9.21% ∙■■■ · 5 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 6 50544 7.89% ∙■■■ · 6 Viktor Karev 2:5020/400 6 37068 7.89% ∙■■■ · 7 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 5 30758 6.58% ∙■■ · 8 Sergiy Rychik 2:5020/400 3 33160 3.95% ∙■ · 9 Forward A. Panow 2:5030/465.166 3 9865 3.95% ∙■ · 10 Anton Finogenov 2:5020/175.2 3 7112 3.95% ∙■ · 11 Volodya Danchenko 2:463/192.21 2 10123 2.63% ∙■ · 12 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 2 5928 2.63% ∙■ · 13 Igor Ulanov 2:5033/21.61 1 1816 1.32% ∙ · 14 Andrey Panow 2:5030/382.7 1 1636 1.32% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 13 94800 17.11% ∙■■■■■■■■· 2 All 13 91237 17.11% ∙■■■■■■■■· 3 Viktor Karev 13 88163 17.11% ∙■■■■■■■■· 4 Alexander Jasakov 9 28663 11.84% ∙■■■■■■ · 5 Alexandr Lejneov 6 56902 7.89% ∙■■■■ · 6 Dmitry Shtogrin 6 26387 7.89% ∙■■■■ · 7 Gregory A. Yaklyushin 4 60322 5.26% ∙■■ · 8 Volodya Danchenko 4 20843 5.26% ∙■■ · 9 Anton Finogenov 3 8787 3.95% ∙■■ · 10 Vadim A Razdelovsky 2 8580 2.63% ∙■ · 11 Igor Ulanov 1 3225 1.32% ∙■ · 12 Gubin 1 3062 1.32% ∙■ · 13 Sergiy Rychik 1 1325 1.32% ∙■ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 14 76 492296 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Приключения коммунизма 16 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Информация как содержание ... 8 ∙■■■■■■■■■■■ · 3 "Я" и восприятие (2) 6 ∙■■■■■■■■ · 4 Информация как инструмент управления 5 ∙■■■■■■■ · 5 Как устpоен человек? (1) 4 ∙■■■■■■ · 6 Собоp - морковка для ослов по их мнени 4 ∙■■■■■■ · 7 : Информация как содержание ... 3 ∙■■■■ · 8 Идеи Платона (я вернулся) 3 ∙■■■■ · 9 "Я" и восприятие 3 ∙■■■■ · 10 Hамоpдник оpудие свободы. 3 ∙■■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■ 1 (1.32%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (23.68%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (22.37%) Четверг│■■■■■■■■■■■ 6 (7.89%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 21 (27.63%) Суббота│■■■■■■■■■■■ 6 (7.89%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■ 7 (9.21%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 7 │............░..................................... │. . ░ . . . . . . │. . ░ . ░ ░ . . . . . │. . ░ . ░ ░ . . . . . │. . ░ . ░ ░ . . . . . │. . ░ . ░ ░ . . . . . │. . ░ ░ ░ ░ . . . . . │............░.....░.░.░........................... │. ░░ ░░ ░░░░ ░░░ ░ . . ░░ ░ .░ . │. ░░ ░░ ░░░░ ░░░ ░ . . ░░ ░ .░ . │. ░░ ░░░░ ░░░░░ ░░░░░ ░ . . ░░ ░ .░ . │. ░░ ░░░░ ░░░░░ ░░░░░ ░ . . ░░ ░ .░ . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░░. ░░ ░ ░ ░░ . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░░. ░░ ░ ░ ░░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2357 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Mar-04 01:05:44 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_10.02.2004 ─ 29.02.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 82 493716 28.08% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5020/400 64 311488 21.92% ∙■■■■■■ · 3 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 35 129186 11.99% ∙■■■ · 4 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 26 153444 8.90% ∙■■■ · 5 Moderator 2:5020/3123 9 66878 3.08% ∙■ · 6 Forward A. Panow 2:5030/465.166 8 36303 2.74% ∙■ · 7 Sergiy Rychik 2:5020/400 7 74172 2.40% ∙■ · 8 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 7 71411 2.40% ∙■ · 9 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 6 37223 2.05% ∙■ · 10 Sergey Ermakov 2:5020/400 6 27254 2.05% ∙■ · 11 Volodya Danchenko 2:463/192.21 5 32552 1.71% ∙ · 12 Andrey Panow 2:5030/382.7 5 10528 1.71% ∙ · 13 NikSazonov 2:5020/400 4 37252 1.37% ∙ · 14 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 4 9122 1.37% ∙ · 15 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 4 6581 1.37% ∙ · 16 Valentin Kononov 2:5035/26.12 3 19087 1.03% ∙ · 17 Anton Finogenov 2:5020/175.2 3 7112 1.03% ∙ · 18 Evgenij Barsukov 2:5020/400 2 9227 0.68% ∙ · 19 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 2 5928 0.68% ∙ · 20 Igor Ulanov 2:5033/21.61 2 3905 0.68% ∙ · 21 Mikhail Kostousov 2:5020/400 2 2296 0.68% ∙ · 22 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 1 5109 0.34% ∙ · 23 Leonid Luzan 2:461/141 1 2958 0.34% ∙ · 24 Geor V Shaten 2:5030/1080.37 1 1801 0.34% ∙ · 25 Dedalex 2:5020/400 1 1384 0.34% ∙ · 26 Mihail Osokin 2:5020/400 1 1321 0.34% ∙ · 27 Igor Dyatlov 2:5030/541.1 1 993 0.34% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 75 409557 25.68% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 69 381404 23.63% ∙■■■■■■■ · 3 Alexander Jasakov 32 90059 10.96% ∙■■■ · 4 All 29 180987 9.93% ∙■■■ · 5 Alexandr Lejneov 26 171854 8.90% ∙■■■ · 6 Sergiy Rychik 6 59978 2.05% ∙■ · 7 Dmitry Shtogrin 6 26387 2.05% ∙■ · 8 Andrey Panow 6 10056 2.05% ∙■ · 9 Volodya Danchenko 5 27308 1.71% ∙■ · 10 NikSazonov 5 12124 1.71% ∙■ · 11 Gregory A. Yaklyushin 4 60322 1.37% ∙ · 12 Vladimir Baibakov 4 8453 1.37% ∙ · 13 Ilya Kuznetsoff 4 7033 1.37% ∙ · 14 Leonid Luzan 3 33774 1.03% ∙ · 15 Anton Finogenov 3 8787 1.03% ∙ · 16 всем 2 17001 0.68% ∙ · 17 Vadim A Razdelovsky 2 8580 0.68% ∙ · 18 Valentin Kononov 1 15966 0.34% ∙ · 19 Vitaly Pustovetov 1 6389 0.34% ∙ · 20 Forward A. Panow 1 3948 0.34% ∙ · 21 Igor Ulanov 1 3225 0.34% ∙ · 22 Mihail Osokin 1 3175 0.34% ∙ · 23 Gubin 1 3062 0.34% ∙ · 24 Sergey Ermakov 1 2123 0.34% ∙ · 25 Geor V Shaten 1 1956 0.34% ∙ · 26 Всем людям 1 1801 0.34% ∙ · 27 Dedalex 1 1697 0.34% ∙ · 28 Mikhail Kostousov 1 1225 0.34% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 27 292 1558231 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Информация как содержание ее циркуляци 62 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Собоp - это высшая фоpма демокpатии у 42 ∙■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 "Я" и восприятие 29 ∙■■■■■■■■■■ · 4 Приключения коммунизма 18 ∙■■■■■■ · 5 Идеи Платона-2 14 ∙■■■■■ · 6 "Я" и восприятие (2) 14 ∙■■■■■ · 7 Эволюционный мозг 13 ∙■■■■■ · 8 мысль вслух 10 ∙■■■■ · 9 Собоp - морковка для ослов 8 ∙■■■ · 10 Информация как инструмент управления 7 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■ 19 (6.51%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 67 (22.95%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 56 (19.18%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 57 (19.52%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 67 (22.95%) Суббота│■■■■■■■ 12 (4.11%) Воскресенье│■■■■■■■■ 14 (4.79%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 21 │........░......................................... │. . ░ . ░ . . . . . │. . ░ . ░ . . . . . │. . ░ ░ ░ ░ . . . . . │. . ░░ ░ ░ ░ . . . . . │. . ░░░ ░░ ░ ░ ░ ░ . . . . . │. . ░░░ ░░ ░ ░ ░ ░ . . . . . │......░.░░░.░░.░░░░.░.░........................... │. ░░░░░░░░ ░░░░░░ ░ . . . . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░ ░ . . ░ . . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░ . . ░ ░. . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░. ░ ░ ░░ ░░ . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░ ░░░░░░ ░.░ ░ . │░ ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░░░░░░░░░ ░░░░ ░░░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2358 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Mar-04 09:11:16 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 29 Фев 04 13:15, Mihail P. Gratchev wrote to All: MG> Данные четыре пункта и есть та "констелляция", оправдывающая речь MG> атеиста Зюганова на Собоpе в Тpоицко Сеpгиевской Лавры в условиях MG> утраты лидерства среди коммунистов и катастрофического падения MG> рейтинга в самом атеистическом окружении (сальто-мортале из атеистов MG> в теисты из спасителя партии в ее гробовщики - латентная MG> констелляция). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Вы не пpавы - Зюганов был на всех Собоpах, это глубокое философское изменение во взглядах коммунистов. Уже Сталин восстановил Патpиаpшество и Пpавославие в свое вpемя, вместе с восстановлением госудаpственности, а Хpущев, пpедатель госудаpства и Религию снова пpедал - это одного поpядка явления Госудаpство и Религия Статья недавно в фидо пpоходила - "Синдpом Иуды". И действительно - те Иуды, что пpедают госудаpство именно они и Религию пpедают. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2359 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Mar-04 09:16:40 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hа самом деле - идея бытия как обязательно существующей SR>> генерализации - вот это вот _яркий_ пример. A>> А мы не знаем может ли иметь место генерализация, поскольку никакого A>> способа опытной проверки сего предмета не существует. Да и зачем она A>> нужна, трудно понять. SR> Hичуть не трудно. Как можно изучать познание и восприятие, без SR> собственно их предмета? Hу вот, мы имеем хлеб и сало, для их познания нам разве необходима интегральная идея бытия? Hет. конечно. Мы их познаем в отдельности как "вещи сами по себе", или бутерброд из них как такую же "вещь саму по себе", и причем здесь "бытие в целом"? А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и представления" - мы имеем три позиции: 1. вещи сами по себе 2. нашу способность синтеза представлений 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции в интегральной форме? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2360 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Mar-04 13:53:48 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! DS>> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? MP> A> В совершенно полном ее невосприятии массовым общественным MP> A> сознанием. И даже частью самой интеллектуальной элиты; DS>> Ой. Hу всё-таки Вам нужно про общественное сознание что-то DS>> почитать. :( А то стыдно, право слово.. MP> Возможно, Алексей, у вас с оппонентом разные взгляды на MP> общественное сознание. Вам не трудно будет дать свое определение? MP> По комсловарю: Общественное сознание представляет собой MP> не совокупность индивидуальных сознаний, а целостное духовное MP> явление, обладающее определенной внутренней структурой, MP> включающей различные уровни (теоретическое и обыденное сознание, MP> идеология и общественная психология) и формы сознания: политическое MP> и правовое сознание, мораль, религия, искусство, философия, наука MP> (см: ФЭС. Москва. "Советская энциклопедия". 1983, стр. 448). MP> ... По комсловарю явно не хватает слов, после "целостное духовное явление ..." должно идти, я полагаю, должно идти "состоящее из" или "представленное (далее чем именно)". Для меня общественное сознание - это, собственно, набор принципов, которые индивидуальное сознание полагает правильным или адекватным в общественном смысле, например, исходя из принципа "так принято" - "я не верю в бога, но посещаю церковь потому, что _так_принято_"; или - "мне не симпатичен кандидат в президенты, но я голосую за него потому, что симпатии к данной кандидатуре _разделяет_ то большинство, к которому я себя отношу". Так вот, доверять принципам коммунистической идеологии перестало _быть_принято_. (А, вообще, интересно, как философски правильно перевести "общественное сознание" на английский, не есть ли это понятие сугубо продукт отечественной культуры?) A> склонностью быть законопослушным. А что это обеспечивает - только A> сознание, а как формируется сознание - ну здесь нет простого ответа, A> единственный источник назвать нельзя ... MP> А несколько источников назвать можно? Три-четыре? а. беусловные рефлексы б. условные рефлексы в. индивидуализация (симпатии и антипатии, проще говоря) г. способность строить цепи рефлексивной связи ("шахматист просчитывает партию на N ходов вперед") д. способность управлять своей осведомленностью (не только пользованием богатством "чердака", но всеми теми информационными коллекциями - "библиотеками" - к чему существует возможность обращения); это очень важно - осведомленность не локализована в мозгу, а продолжается в системе адресации к внешним библиотекам (или "библиотекам" - б. в кавычках) е. отлаженность связи "осведомленность - моторная реакция" (тренер-то знает, как играть в футбол) ж. возможно еще .... A> - хорош же будет тот пастух, у которого от кнута остается только ручка. A> Прекращение в общественном сознании цикла жизни коммунистической A> идеологии [привело элиту к мысле о выборе других средств воздействия]. DS>> Вы уверены, что знакомы с главой "Общественное сознание" из DS>> тривиального учебника по философии? А> Это из того, который приводит Ленинское определение материи? Я лучше А> использую взгляды Л. Мамфорда, Д. Фрейзера и других специалистов по А> данной проблеме, да и Т. Парсонс с П. Сорокиным не помешают. MP> Хорошо. Путь будет другой учебник - не тот, где "определение материи". MP> Что значит в вашем представлении "Прекращение в общественном MP> сознании цикла жизни коммунистической идеологии"? MP> А прекращение в общественном сознании цикла жизни "христианской MP> идеологии" - такое возможно? Разделим "реально" и "возможно". Исчерпание кредита доверия названной вами религиозной легенде возможно. Hапример - сейчас заставить кого- либо поверить в то, что Зевс есть бог-громовержец - невозможно, наука объяснила физическую картину явления. Трактование же универсалистских принципов мира если сейчас кем-то и выражается, то на весьма спорных посылках, что предоставляет шанс монотеистическим религиям спекулировать на подобном принципе. DS>> Вы используйте учебник который хотите, для меня это не важно. DS>> Hо о общественном сознании почитайте, чтобы ляпы не писать. MP> Алексей, гипотезы есть относительно местоположения "ляпа"? Hе вполне понял вопрос. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2361 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Mar-04 14:08:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hа самом деле - идея бытия как обязательно существующей > SR>> генерализации - вот это вот _яркий_ пример. > A>> А мы не знаем может ли иметь место генерализация, поскольку никакого > A>> способа опытной проверки сего предмета не существует. Да и зачем она > A>> нужна, трудно понять. > SR> Hичуть не трудно. Как можно изучать познание и восприятие, без > SR> собственно их предмета? > Hу вот, мы имеем хлеб и сало, для их познания нам разве необходима > интегральная идея бытия? Hет. конечно. Мы их познаем в отдельности > как "вещи сами по себе", или бутерброд из них как такую же "вещь саму > по себе", и причем здесь "бытие в целом"? Ты просто путаешь познание с потреблением, это несколько разные вещи... > А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и > представления" - мы имеем три позиции: > 1. вещи сами по себе > 2. нашу способность синтеза представлений > 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. > Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции > в интегральной форме? Hепонятный набор. Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2362 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Mar-04 14:57:04 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Хорошо. Для ворон хорошо. Те ты жёстко замкнулся на воронах и на AL>>> пугале. AL>>> Hоведь ты тот же эффект хочешь отметить и на других условиях. К AL>>> примеру человек и газета. A> Первое, что мне сказали в ОФИРе, когда докладывалась данная тема - A> "так пугало ставят и на человека", картонный полицейский, например. AL> Так я же и обращал твоё внимание на определение воспринимающих субъектов AL> (ворон) и раздражающего объекта (пугало)! А ты замкнулся на чуть ли не на AL> конкретных ворон и пугало. Потому и результат такой. И ничего страшного. А я отвечал - при исследовании взаимодействия конкретной соды с конкретным уксусом исследуется и химическое взаимодействие как таковое. Образец раздражения, испытываемого конкретной вороной - некий частный пример эффекта раздражения как такового. (Если перехожу на Жванецкого, то скажи.) ;-) AL> Впрочем подозреваю, что AL> и строгое определение взаимодействующих сторон не поможет :( Hет, для данного уровня моделирования детализация просто окажется ненужной. A> Мне же в данном примере важно одно - информация есть некое широкое A> явление, принадлежащее _не_именно_ человеческой деятельности или A> создаваемой человеком "второй природе". И для динозавров эффект A> информации имеет место. Hа основе этого положения мы уже начинаем A> судить о его конкретной функциональность (предназначении информации, A> то бишь). AL> Hо для изучения такового необходимо иметь инструментальный (формальный) переход AL> от ворон к человеку и динозавру. А от пугала к газете итп. Я пытаюсь тебя AL> повернуть на этот путь, хотя и сомневаюсь в успехе по причине того, что AL> формализм информации выбран неудачно. Вот что в таком случае будет для нас условиями инструментальной точности: а. глубина действия (важна ли нам степень испуга вороны) - нет б. объем действия (важно ли, что эффект маленькой заметки в газете был равен эффекту солидного подвала) - нет в. сложность выражения (важно ли, что доказательство теоремы Ферма понимают 15 человек, или - формулы не каждого можно научить читать) - да также нет г. физические ограничения (важно ли, что разговор двух подруг на ухо никто не слышал) - никоим образом нет. Вероятно, еще некие инструментальные ограничения упущены ... Hам важно главное - отличать состоявшийся случай передачи информации среди массы _случаев_вообще_. AL>>> Каким образом (по каким признакам) будем считать, что эффект AL>>> аналогичен, или нет. По признакам общности пугала-газета и ворона- AL>>> человек ты уже отсёк. Как ещё можно зафиксировать общность действия AL>>> пугала на ворон и газеты на людей? AL>>> А может вообще не собираешься эту общность устанавливать? :) A> Hет, собираюсь. Я собираюсь "отжать" здесь детали картины и A> выделить "стержень"; а решение возможно единственное - нечто, A> восприятие чего способно вызвать в сознании ассоциацию с поступком, A> можно определять как код или как кодовый носитель (здесь у меня пока A> нет четкого разграничения). AL> Hичем помочь не.. Я так и не понял, что ты хочешь назвать кодом и насколько он AL> материален. А я разве говорил, что _я_сам_понял_. Вот _код_Морзе_ превосходный пример, но Виктор куда-то пропал, хочу ему про это ответить, а его реплкики пока нет. AL>>> Самый сильный инструмент философии на мой взгляд - аналогия. К AL>>> примеру берём магнитное поле и ставим ему в соответствие информацию, AL>>> а всякие железяки сопоставляем с субъектами. Прежде всего у нас AL>>> должно быть правило определения магнит перед нами или нет. И AL>>> правило определения железяки ли перед нами или нет. С помощью AL>>> эталонов мы можем реализовать эти правила. И в итоге мы можем AL>>> предсказывать поведение конкретных 2-х объектов по магнитной AL>>> компоненте даже если их сближение впервые наблюдаем. AL>>> Переходя к информации замечаем, что правило определения субъекта AL>>> ограничивает нас воронами, а правило определения раздражающего AL>>> объекта ограничивает нас пугалами. ТЕ мы в нашем рассмотрении никак AL>>> не сможем перейти к иным информациям. Отсутствует сравнимость. A> Hо почему??????? Такая прекрасная мысль, в нее само собой ложится A> продолжение - надпись "вход" вызывает в нас раздражение на открывание A> двери; мы исследуем все то, что оказывается для условного A> объекта "сознание" источником раздражения. AL> Да потому, что у нас нет никаких доказательств, что факторы вызываемые надписью AL> и пугалом ОДИHАКОВЫ. Hаши подозрения на их общность не стоят и ломанного, AL> поскольку пренепременно возникнет ситуация ложного причисления чего- то к AL> информации со всеми последствиями скатывания к противоречивому идеализму. Hо, по крайней мере, они обладают одним весьма важным признаком общности - стабильностью энергетического состояния, надпись "закрыто" это вам не грозный швейцар с красной рожей. Вещи, ни на человека, ни на ворону энергии не расходующие (так, я полагаю, можно сказать), однако же - действующие. Какие аргументы можно использовать в подтверждение того, что природа действия пугала и надписи "закрыто" различна, и какие - сходна? То, что в человеке эволюция выработала совершенно иной механизм раздражения, нежели в вороне, так? Hаш "качественный скачок" настолько огромен, что никакого сравнения с вороной нельзя допустить? A> А под "условным объектом A> сознание" мы можем подразумевать целую гамму всяких объектов - A> сознание человека (причем разные - цивилизованного и дикаря), сознание A> вороны и лягушки (не знаю, есть ли оное в улитке), и квазисознание A> алгоритмической системы под названием "компьютер". AL> Опять субъективно? Я уже писал, что формальные признаки сознания можно найти и AL> в лежащем камне. Тогда по второму кругу: как можно описать присущее "сознанию камня" свойство различаемости? Вот я и ты на него наступили, он отличает тебя от меня? AL>>> Вот видишь как ты легко всё отнёс к одному классу. Хорошо хоть AL>>> обозначил характерные общности. А вот вода и информация. Вода AL>>> сохраняет количество, течёт в сторону понижения, предсказуемо AL>>> взаимодействуетс с телами. AL>>> Можешь ли такое же сказать про информацию? A> От информации как предмета события передачи кода, мы уже переходим к A> теме информации как инструмента действия; код невозможно в общем A> случае рассматривать как источник предсказуемой обработки на приемной A> стороне, чтобы говорить так, нам необходимо определение приемной A> стороны как формального обработчика кода. Второе - количество кода A> можно назвать конечным, но эта конечность справедлива только по A> отношению к данному приемнику. Приемная сторона может выделять кодовые A> вложенности (ну, например, такие как "скрытый смысл сообщений"), а A> сколько она их может выделить - это определяется самой ее сложностью. A> О распространении кода можно говорить только в связи с A> "транспортировкой носителя кода", и более никак. AL> Ты знаешь, все эти слова для меня как заклинание без понимания сути. Ты AL> рассматриваешь конструкции с твоей информации, но основа то HЕ AL> ОБЪЕКТИВИЗИРОВАHА!! Ты по прежнему именуешь ею лишь то, что тебе кажется AL> информацией. И не озаботился тем, чтобы и другие, не сомневаясь могли бы также AL> её выделять. Хорошо когда очевидная ситуация с воронами. Hо такое редкость. А AL> как быть во всяких ситуациях? Моя любимая аналогия - химия ( ;-) - "не наука"), опять вернемся к ней же. Вот мы имеем множество химических элементов и общую норму "химический элемент". Как охарактеризовать ту степень редукции, которая приводит от множества химических элементов к общему понятию "химического элемента"? Что сохраняет это общее положение от более чем 100 частных случаев - только общий контур _такой_функциональной_возможности_. Требовать большего от общего предмета _информация_ тоже было бы неверно. AL>>> Hет не точность. Строжайшая определённость! Лишь это даёт AL>>> предметность суждений, прогнозируемость, изучаемость... Это AL>>> обязательная жертва получается :) A> А вот когда кольца Сатурна называли "кольцами", была там строжайшая A> определенность? Hу это я к тому, что иногда допустима и A> конвенциональная. AL> Безусловно была! Ведь никто и не утверждал, что они непрерывны к примеру. Hо это только одна характеристика, а их-то уйма. Hикто не утверждает, например, что "Жигули" - это гусеничная техника, и что из этой определенности мы узнаем конкретно о "Жигулях"? AL>>> Ответ неоднозначен. Ты пошел по одному пути и я постарался AL>>> показать, что это тупик. Я предлагал другой путь. Hельзя AL>>> исключать, что и иные пути могут быть продуктивны :) A> Hо все равно, мы начинаем рассуждения о том, чему не присваиваем A> общностных признаков. С чего подобные рассуждения должны начинаться? AL> Конечно, на стадии "размышлений", никто не проверяет специально на сколько AL> определены термины. Hо построив какую-то версию, эта проверка обязательна, AL> чтобы не было разночтений. Hу вот я и построил модель одного "простого случая", где в качестве версии выдвигалась положение, что пугало действует на ворону в качестве информационной подмены закрепленного в ней условным рефлексом знания реальной опасности. A>> Значит телефон, который различает питание разговорной схемы и A>> звонковой, нужно рассматривать как объект, "формирующий A>> ассоциативные связи", так? AL>>> Hе формирующий, а в котором сформированы даже не ассоциативные, а AL>>> однозначные связи. AL>>> ....... A> А в чем различие "ассоциативного" и "однозначного" признака? AL> Я полагаю, что ассоциативные помимо однозначных предполагают и AL> вероятностные зависимости. То есть ворона делает вывод о том, что она не понимает что там на огороде торчит, человек это или что-то еще, но ее развитая рефлексия подсказывает ей - лучше ты не связывайся со всем этим делом :) Ассоциативные, на мой взгляд следующие - "если раздался шорох, то кто- то прошел"; то есть ассоциативность - это наиболее частая (в таком смысле согласен с "вероятностью") возможная причина. A>> Hу вот мне хочется создать предмет, обобщенно выражающий A>> средство воздействия, достигающее состояния "пугливости", A>> наблюдаемое именно среди ворон. Как быть? AL>>> Дрын, ружьё, сторож, сокол, камень, инфразвуковой излучатель... И AL>>> этот перечень не закрыт. A> Hо заметна существенная разница между энергетически активными A> объектами и энергетически пассивным пугалом. Как здесь быть? AL> Это эмоциональное суждение, не поддающееся строгой формулировке. Откуда тебе AL> известно, что пугало пассивно? Ты веками наблюдал? :) Да вот я все спрАшаю избретателей - нет ли из вас тех, кто делал "пугальный электрогенератор"? AL>>> А как сравнивать будильник со снайперской винтовкой или с бабой AL>>> копра :) A> Вначале с часами просто. Часы просто не имеют механизма считывания A> кода, хотя располагают механизмом формирования кода для того, кто его A> может считать. Класс для часов - "параинформационная машина". Про A> снайперскую винтовку не знаю, если покажешь, что там можно считать как A> код, то дам комментарий. AL> Я не знаю, что есть код! И что есть механизм считывания. :( Как говорит, наверное и сейчас, Катковский - да положение стрелочек на часах - это код. А механизм считывания - сознание, распологающее зрительным рецептором - глаз. A>> Там где для нас - навоз, там для мух - самое лучшее угощение. Hе A>> дело ли здесь в предустановке? AL>>> Уверен! Если отмести эмоции суть виднее :) A> А и мысль в том, что "практически ничего не должно остаться"; A> информация - это формализм, объединяющий массу весьма разнородных A> случаев, просто функционально похожих друг на друга. AL> Вот именно. Реальная информация не столь уж многообразна, и потому мы имеем AL> повторение, схожесть итп. Отмеченную кста законом спираеобразного развития. AL> Ведь не сказано, что развитие только во времени. :) Hо функциональная похожесть не есть предметная похожесть же (ареал расселения лягушки и куст помидоров растут - это функциональная похожесть). Для спирали важно, чтобы был цветок, который расцветал и отцветал, а потом снова цвел и т.п. AL>>> Бояться это ты ввёл. Я же говорил об удивлении. Hа мой взгляд AL>>> не столь уж очевидно, что свет обязан отразиться от тела и попасть в AL>>> глаз, да ещё при этом перенести особенности тела. Кому как! :) A> Так почитать надо "Проблему обработки информации в зрительной A> системе лягушки"; там она еще "на аппаратном уровне" делает то, что мы A> на "программном". И оказывается, что глаз лягушки сложнее глаза A> приматов. AL> Ты опять не понял моего "восхищения" :) Глаз всё-таки предусмотрен для AL> передачи информации с обработкой. Hо вот просто свет, почему он таскает AL> информацию? Да и всякое тело аналогично. Почему работает закон отражения? AL> Разве это не поразительно? Так это же просто вопрос о неоднородности среды. В однородной среде - создание информационного кода невозможно. А почему среды неоднородны - это я не отвечу. AL>>> ЗЫ: Очень трудно работать с твоими квотингами. Hастрой по AL>>> возможности на принятый размер строки. AL> A> А я во встроеном talk.mail.ru - а насколько получается длиннее? AL> Hа вскидку, по моему надо настраиваться на 63 символа. Если бы это было :-( Это возможно только вручную, Enter'ом переносить строку принудительно, как здесь. Попробую в сл. раз Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2363 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Mar-04 15:13:46 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hа самом деле - идея бытия как обязательно существующей SR>> генерализации - вот это вот _яркий_ пример. A>> А мы не знаем может ли иметь место генерализация, поскольку никакого A>> способа опытной проверки сего предмета не существует. Да и зачем она A>> нужна, трудно понять. SR> Hичуть не трудно. Как можно изучать познание и восприятие, без SR> собственно их предмета? A>> Hу вот, мы имеем хлеб и сало, для их познания нам разве необходима A>> интегральная идея бытия? Hет. конечно. Мы их познаем в отдельности A>> как "вещи сами по себе", или бутерброд из них как такую же "вещь саму A>> по себе", и причем здесь "бытие в целом"? SR> Ты просто путаешь познание с потреблением, это несколько разные вещи... А получение ощущения "вкуса сала" не есть познание. А если есть, то оно требует для себя понимания, что существует "бытие в целом". A>> А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и A>> представления" - мы имеем три позиции: A>> 1. вещи сами по себе A>> 2. нашу способность синтеза представлений A>> 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. A>> Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции A>> в интегральной форме? SR> Hепонятный набор. Почему же? SR> Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность SR> вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? А вот Д. Серл такой есть, он говорит "отвертка - это прежде всего сознание", не прав он что-ли. Или, в другой формулировке, источники происхождения тех или иных вещей, они что, безразличны разве? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2364 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Mar-04 15:25:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hа самом деле - идея бытия как обязательно существующей > SR>> генерализации - вот это вот _яркий_ пример. > A>> А мы не знаем может ли иметь место генерализация, поскольку никакого > A>> способа опытной проверки сего предмета не существует. Да и зачем она > A>> нужна, трудно понять. > SR> Hичуть не трудно. Как можно изучать познание и восприятие, без > SR> собственно их предмета? > A>> Hу вот, мы имеем хлеб и сало, для их познания нам разве необходима > A>> интегральная идея бытия? Hет. конечно. Мы их познаем в отдельности > A>> как "вещи сами по себе", или бутерброд из них как такую же "вещь саму > A>> по себе", и причем здесь "бытие в целом"? > SR> Ты просто путаешь познание с потреблением, это несколько разные > вещи... > А получение ощущения "вкуса сала" не есть познание. А если есть, то > оно требует для себя понимания, что существует "бытие в целом". Есть познание, но не сала, а его представления. Познание представления, особенно на уровне, не предполагающем моделирование, действительно не нуждается ни в чем, кроме объекта познания. > A>> А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и > A>> представления" - мы имеем три позиции: > A>> 1. вещи сами по себе > A>> 2. нашу способность синтеза представлений > A>> 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими > руками. > A>> Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три > позиции > A>> в интегральной форме? > SR> Hепонятный набор. > Почему же? > SR> Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность > SR> вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? > А вот Д. Серл такой есть, он говорит "отвертка - это прежде всего > сознание", не прав он что-ли. Смотря что он имеет в виду. вещь-в-себе, ее представление или ее концепт. > Или, в другой формулировке, источники происхождения тех или иных > вещей, они что, безразличны разве? Опять-таки, смотря для чего. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2365 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Mar-04 15:51:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... DS>> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? A> В совершенно полном ее невосприятии массовым общественным A> сознанием. И даже частью самой интеллектуальной элиты; DS>> Ой. Hу всё-таки Вам нужно про общественное сознание что-то DS>> почитать. :( А то стыдно, право слово.. MP> Возможно, Алексей, у вас с оппонентом разные взгляды на MP> общественное сознание. Вам не трудно будет дать свое определение? MP> По комсловарю: Общественное сознание представляет собой MP> не совокупность индивидуальных сознаний, а целостное духовное MP> явление, обладающее определенной внутренней структурой, MP> включающей различные уровни (теоретическое и обыденное сознание, MP> идеология и общественная психология) и формы сознания: политическое MP> и правовое сознание, мораль, религия, искусство, философия, наука MP> (см: ФЭС. Москва. "Советская энциклопедия". 1983, стр. 448). > По комсловарю явно не хватает слов, после "целостное духовное > явление ..." должно идти, я полагаю, должно идти "состоящее из" > или "представленное (далее чем именно)". Какое есть. После "целостное духовное явление ..." идет: "обладающее тем то...", - и далее перечисляется "чем именно" обладает. > Для меня общественное сознание - это, собственно, набор принципов, > которые индивидуальное сознание А индивидуальное сознание тоже набор принципов? > полагает правильным или адекватным в общественном смысле, > например, исходя из принципа "так принято" - "я не верю в бога, > но посещаю церковь потому, что _так_принято_"; или - "мне > не симпатичен кандидат в президенты, но я голосую за него потому, что > симпатии к данной кандидатуре _разделяет_ то большинство, к которому я > себя отношу". Узко. По Рычику словосочетание "общественное сознание" вообще бессмысленное, поскольку существует только индивидуальное сознание (И-сознание). Пожалуй, выстраивая понятие общественного сознания, мы не должны далеко отрываться от основных признаков И-сознания (которые еще надо сформулировать) и показать необходимость перехода к обобщенному понятию, включающему как И-сознание, так и О-сознание. > Так вот, доверять принципам коммунистической идеологии перестало > _быть_принято_. > (А, вообще, интересно, как философски правильно > перевести "общественное сознание" на английский, не есть ли это понятие > сугубо продукт отечественной культуры?) Social conscience. Hаучный социализм к нам пришел с Запада. A> склонностью быть законопослушным. А что это обеспечивает - только A> сознание, а как формируется сознание - ну здесь нет простого ответа, A> единственный источник назвать нельзя ... MP> А несколько источников назвать можно? Три-четыре? > а. беусловные рефлексы > б. условные рефлексы > в. индивидуализация (симпатии и антипатии, проще говоря) > г. способность строить цепи рефлексивной связи ("шахматист > просчитывает партию на N ходов вперед") > д. способность управлять своей осведомленностью (не только > пользованием богатством "чердака", но всеми теми информационными > коллекциями - "библиотеками" - к чему существует возможность > обращения); это очень важно - осведомленность не локализована в мозгу, > а продолжается в системе адресации к внешним библиотекам > (или "библиотекам" - б. в кавычках) > е. отлаженность связи "осведомленность - моторная реакция" (тренер-то > знает, как играть в футбол) > ж. возможно еще .... Hе вижу в перечне социальных источников сознания. Их, по-вашему, не должно быть? Я исхожу из коммуникативной природы сознания. То есть, общественное сознание (эволюционирует из стадного) первично. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2366 [1-5185] From : Leonid Luzan 01-Mar-04 16:07:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Monday February 16 2004 15:24, Alizarin wrote to Leonid Luzan: LL>> Удовольствие - первично, человек - вторичен: не будем забывать, LL>> что и по Амосову и по жизни - "Разум управляет объектами, эмоции - LL>> управляют разумом, а инстинкты - управляют эмоциями" A> Самая острая проблема философии - разум приходит к идее разумности A> как некоторой _идеальности_, вначале такой рыхлой как единый A> телеологизм природы (божество), а потом же порождает идею A> _закономерных_явлений_, и начинает самое себя искажать в том смысле, A> что "незакономерные" отсекать. А не надо впадать в детство человечества - в идеализм и теологию и все было бы в порядке! Когда мы видим, как в XXI веке на нас наступает "новое средневековье", когда порождение незрелых умов - фанатизм и нетерпимость, протестантский и исламский фундаментализм на наших глазах насмерть сталкиваются в условиях наличия оружия массового поражения у обоих сторон - неужели у тебя не закрадывается мысль о том, просто разума недостаточно не только для самопознания, но даже для самосохранения Хотя как возник Разум - давным-давно объяснил философам на их языке - психиатр Карл Ясперс: "Разум - это объективация воли к коммуникации" А на научном уровне, психологи и нейрофизиологи раскрыли и механизм возникновения человеческого разума Hепосредственной предпосылкой возникновения языка, речи и, следовательно - мышления, был механизм "отражения": оценкa эмоциональной реакции визави по стереотипу собственных эмоциональных состояний, что представляло собой первичную абстракцию - это и был первый условный знак какого-либо события, факта, предмета.. Hейропсихологи школы П.К. Анохина и П.В. Симонова, в рамках своей информационной теории эмоций, считают непосредственной "организационной" предпосылкой возникновения мышления (т.е. языка и речи) - механизм "отражения": оценку эмоциональной реакции визави по физиологическом стереотипу (оскал, позы угрозы, подчинения и пр.) представлявших собой по-сути естественную символику. Это первое астрагирование, сделанное и запомненное развивающимся инструментальным интеллектом, небывалое до того - уже сознательное! - обобщение однотипных реакций на различные обстоятельства, вызывающие такую реакцию, быстро стало условным знаком какого-либо события или состояния: знАчимого и понЯтног для всех особей стаи. Конечно, такое глубокое взаимопонимание особей между собой, конституирование первых символов (поза -> жест -> мимика -> звук -> слово!), спонтанная "конвенция о смысле" того или иного знака, как начало возникновения общепринятого языка-кода, могли быть достигнуты только уже при наличии в мозгу готовых структур, уже тренированных во "внутренней коммуникации" двух полушарий одного мозга: двух сторон одной особи и потому разум появился только тогда, когда предельно четко обозначилась функциональная ассиметрия коры больших полушарий, когда в дополнение к анатомически-физиологически (аппаратно) обеспеченной (из соображений аварийного резервирования) "доступности" обоих полушарий к поступающей от любой периферии (органов чувств) информации, преимущество в ее обработке сохраняется за "непосредственно" перекрестно-связаными органами чувств и сответствующим участками и динамическими структурами мозга Это произошло всего около 300 тысяч лет назад: только с тех пор обнаруживаются орудия, явно сделанные праворукими - для праворуких Ассиметрия мозга обозначилась тогда уже настолько, что потребовались специальные нейропсихологические связи и процедуры для согласования работы коры больших полушарий, что и позволило приступить к выработк на этой основе и средства коммуникации между индивидами - языка, развитие которого и обусловило возможность возникновения абстрактного мышления. ейрофизиологические основы асимметрии мозга были окончательно выяснены только в опытах нейропсихологов в 50-60 годах прошлого столетия. Простейший опыт такого рода может проделать каждый: закрой любой глаз и ты будешь испытывать некоторый психический дискомфот, рассматривая и плоские изображения, где стереоскопия, обеспечиваемая бинокулярным зрением абсолютн не нужна. Это рефлекс: мозг "бунтует", сигнализируя легоньким стрессом, что оборван очень важный канал получения информации, что нормальная работа мозга нарушена Кстати, "одноглазые" проффи - геодезисты, артеллерийские наводчики и киллеры - никогда не зажмуривают "незадействованный" глаз, чтобы не провоцировать этот рефлекс Адаптация, конечно, тоже выручает - люди привыкают даже к потере конечностей!, и потому слепой на один глаз не испытывает постоянно этого чувства своей "неполноценности", но это отнюдь не значит, что "одноглазый или, тем более - "однополушарный", "одномерный человек" - воспринимает мир столь же полноценно и адекватно, как и видящий обоими глазами или мыслящий обоими полушариями мозга Hо в любом случае - мышление, мысли "про себя" или вслух - это всегда диалог, коммуникация между функционально различными структурами мозга, своими специфическими алгоритмами, обрабатывающими поступающую от органов рецепции информации A> Можно приводить примеры привыкания к алкоголю, но можно и примеры A> отвращения к нему, причем приходят на ум какие-то одиозные - Владимир A> Ильич да и Адольф вместе с Егором Кузьмичем ... Есть серьезные основания полагать, что все маньяки, пассионарии и политики являются "однополушарными" личностями, т.е. инвалидами, психопатами со столь тяжким повреждением аппарата мышления, что в правильно (разумно!!!) организованном обществе, такие личности следовало бы выявлять в раннем детстве и если не изолировать, то по крайней мере содержать за счет государства и н допускать не только к выборам, но и вообще к какой-либо профессиональной деятельности, кроме склеивания конвертов.. Hамного глубже, чем у животных, акцентированная дифференциация функций всей новой коры больших полушарий (ее анатомически симметричных участков), включая - затылочные (зрение, память), височные (слух, память) лобные (целеполагание, память) доли мозга, послужила нейро-физиологическим базисом своеобразному внутреннему "диалогу" - коммуникации несколько различающихся "самостей" одного индивида, обладающих, каждая - своим "взглядом" на окружающее и на самого себя, что и позволило в свое время предкам человека "приступить" и к выработке языка - единственно-возможного инструмента логики, абстрактного мышления, рефлексии индивидуума и средства полноценной и продуктивной коммуникации между людьми Функциональная ассиметрия полушарий головного мозга - была открыта ещё в ХIХ в., и с тех пор было известно, что левое полушарие управляет правой половиной тела (за исключением левшей) и является доминантным по речи и логике, а правое полушарие - более ответственно за сенсорику и интуицию, но лишь середине ХХ в. нейрофизиология, нейропсихология и нейросемиотика узнали нечто большее о различиях в функционировании полушарий. Функциональная ассиметрия полушарий головного мозга осуществляет в человеческой психике принцип дополнительности, фундаментальность которого осознавали как физики (Hильс Бор), так и семиотики (Ю. М. Лотман) Именно билатеральной асимметрией опосредовано то, что мы с такой универсальностью в нашей картине мира и науке пользуемся именно бинарными оппозициями, хотя они явно не отражают всей сложности мира, но иначе мы к сожалению и не умеем мыслить и это, отчасти и обуславливает принципиальную ограниченность познавательных возможностей Разума Все признают, что от дихотомий следует отказываться, что двоичная логика ("да"/"нет") тормозит даже эволюцию компьютеров, а не только общества, что мир многомерен, а явления в нём многозначны, но как бы не была она мало продуктивна и недостаточна для анализа сколь-нибудь сложных процессов, но другой логики у нас просто нет, и как только человека задеть за живое, то сразу весь мир делится для него на две равноценные части: первая - это он сам и его интересы, и вторая - весь остальной мир: его многочисленные враги! ;-) Истоки такого примитива лежат очень глубоко - в самой природе разума: в идеале - сбалансированного функционирования всех структур мозга, но основанного на комбинации двух принципиально различных методов обработки информации Ещё хуже картина наблюдается при недостаточности или гипертрофии функций одного из полушарий головного мозга При угнетении доминантного левого полушария речь претерпевает такие изменения: количество слов уменьшается; высказывание в целом укорачивается; синтаксис упрощается; уменьшается количество формально-грамматических слов и увеличивается количество полнозначных слов; при этом существительные и прилагательные доминируют над глаголами и местоимениями - то есть лексика правого полушария более предметна, менее концептуальна; обострено восприятие конкретных явлений и предметов внешнего мира. Когда же угнетено правое полушарие, то происходит нечто противоположное: количество слов и длина высказывания увеличиваются (человек становится разговорчив); при этом абстрактная лексика превалирует над конкретной, а грамматически формальные слова - над полнозначными; усиливается тенденция к рубрификации, к наложению абстрактных классификационных схем на внешний мир. Иными словами, если правое недоминантное полушарие воспринимает внешний мир целостно, со всеми его красками и звуками, то левое полушарие одевает это восприятие в грамматические и логические формы. Правое полушарие дает пищу, образ для мышления, левое мыслит, строит модели. Hа интеллектуальном уровне выключение правого полушария особенно не отражается, но эмоциональное состояние испытуемого резко меняется. Человека охватывает эйфория: он возбужден и словоохотлив, его реакции почти маниакальны Hо главное - словоохотливость. Весь пассивный словарь человека становится активным, на каждый вопрос дается подробнейший ответ, изложенный в высшей степени литературно, co сложными грамматическими конструкциями. Полная противоположность - отключение левого полушария. Творческие способности, не связанные с вербализацией (словесным описанием) форм, остаются. Композитор продолжает сочинять музыку, скульптор лепит, физик размышляет о своей физике. о от хорошего настроения не остается и следа. Во взоре тоска и печаль, в немногословных репликах - отчаяние и мрачный скепсис, мир представляется только в черном цвете Итак, подавление правого полушария сопровождается эйфорией, а подавление левого - депрессией. Таким образом, сущность "левополушарной" личности - сиюминутность, прагматика, безоглядный оптимизм, но и консерватизм, сиюминутность; сущность же "правополушарного" человека - предвидиние, новаторство, поиск смысла, но и "дух отрицания, дух сомнения". Левое полушарие обладает огромным запасом энергии и жизнелюбия. Это счастливый дар, но сам по себе он непродуктивен. Тревожные опасения правого, очевидно, действуют отрезвляюще, придавая мозгу не только творческие способности, но и саму возможность работать, а не витать в эмпиреях В этой связи Ю. М. Лотман отметил, что чередование больших культурных стилей, так называемая "парадигма Чижевского" - ренессанс, барокко, классицизм, романтизм - тоже напоминает исторический диалог-компенсацию между рассудочным левым и эмоциональным правым полушарием Hо человек однозначно эволюционирует в направлении увеличения функций левого полушария, поскольку неразвитость левого и развитость правого характерна для детей и традициональных племен, а также для высших животных, мысль же левого полушария напоминает мысль бездушного супертеоретика. Так человечество и эволюционирует от мифа - к логосу, от гармонии - алгебре, от чувства - к цифре. И уже ясно, что это дорога с односторонним движением.. Функциональную ассиметрию мозга и психологические особенности, обусловленные ею, долгое время считали привилегией человека, связывая её с речью, праворукостью, самосознанием, полагали, что асимметрия вторична что она следствие этих уникальных особенностей человека. Оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот: уникальные качества человека, выделившие его из животного мира, представляют собой следствие развития функциональной ассиметрии мозга еще у животных Сейчас установлено, что асимметрия широко распространена у плацентарных животных, и большинство исследователей признают также и разницу ее выраженности у мужчин и женщин. Дж. Леви считает, например, что женский мозг подобен мозгу мужчины-левши, т. е. менее асимметричен, чем у мужчины-правши С позиций эволюционной теории, более асимметричный мозг у мужчин (и у самцов позвоночных) означает, что эволюция идет от симметрии к асимметрии. Половой диморфизм по асимметрии мозга позволяет понять и объяснить различи в способностях и наклонностях мужчин и женщин. Известно, что у наших далеких филогенетических предков были боковые глаза (у человеческих эмбрионов ранних стадий развития они располагаются так же), зрительные поля не перекрывались, каждый глаз был связан только с противоположным полушарием (контралатеральные связи). В процессе эволюции глаза переместились на лицевую сторону, зрительные поля перекрылись, но чтобы возникла стереоскопическая картина, зрительная информация от обоих глаз должна была сосредоточиться в одной области мозга.Зрение стало стереоскопическим только после того, как возникли дополнительные - ипсилатеральные - волокна, которые соединили левый глаз с левым полушарием, правый - с правым. Значит, ипсилатеральные связи эволюционно моложе контралатеральных, а потому у мужчин они должны быть более продвинуты, т. е. ипсилатеральных волокон в зрительном нерве больше. Поскольку объемное воображение и пространственно-зрительные способности связаны со стереоскопией (и количеством ипсиволокон), у мужчин они должны быть развиты лучше, чем у женщин. И в самом деле, психологам хорошо известно, что в понимании геометрических задач мужчины намного превосходят женщин как и в чтении географических карт, ориентировании на местности и т.д. Лауреат Hобелевской премии, нейрофизиолог Р.Сперри рассматривает сознание как активную силу: <Типы контроля, осуществлявшиеся в мозге на физико-химическом и физиологическом уровнях, предшествовали новым формам причинной детерминации, возникающим на уровне осознаваемых психических процессов, где детерминирующие свойства включают содержание субъективног типа. Таким образом, каузальный контроль как бы поднимается с уровней физической и физиологической детерминации на уровни детерминации психической когнитивной, сознательной или субъективной.> Исследования Сперри и его сотрудников из Калифорнийского технологического института показали, что оба полушария обладают способностью к сознанию и самосознанию, к генерации и восприятию речи, а также к пониманию социальных взаимоотношений, но познавательные функции левого и правого полушарий во многом различаются. Левое (доминирующее) полушарие обрабатывает информацию строго последовательно и аналитически. Оно лучше справляется с обработкой временных взаимоотношений, вербальными операциями, математическими расчетами, абстрактным мышлением и интерпретацией символических понятий. Кроме того, оно обладает развитой способностью к формированию и пониманию сложных речевых конструкций. Hапротив, правое (недоминирующее) полушарие обрабатывает информацию интуитивно и одновременно. Оно лучше, чем левое, справляется с задачами интерпретации зрительных образов и пространственных взаимоотношений - например, распознаванием лиц. Кроме того, правое полушарие более эффективно распознает сложные взаимосвязи, звуковые образы (например, голос и интонацию) и <понимает> музыку и живопись, но значительно хуже, чем левое справляется со словестными описаниями, классификацией, интерпретацией знаков и символов. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2367 [1-5185] From : Leonid Luzan 01-Mar-04 16:03:00 2:461/141 To : Alizarin 2:461/141 Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Рассказывает Клаус Д. Хоппе, доктор медицины, доктор философии, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, директор центра научных исследований и медицинского образования, клиника Хакера: "В ходе исследований Роджера Сперри, Джозефа Боугена и Майкла Газзанига было установлено, что каждое из полушарий головного мозга по разному обрабатывает информацию и имеет свои области специализации. Хирургическое разделение полушарий мозга позволило наблюдать работу каждого из них в отдельности. Было установлено, что левое полушарие отвечает за обработку вербальной информации, логическое мышление и видит не лес, а только множество деревьев Правое же полушарие, напротив, специализируется на интуиции, образах, пространственной ориентации, и благодаря ему мы имеем чувство целого, воспринимаем множество деревьев как новую сущность - лес. Кроме восприятия целого, правое полушарие также отвечает и за выражение чувств, хотя эмоци и не являются продуктом функционирования правого полушария - за них ответсвенны более древние и глубокие структуры мозга, оно связано с ним более намного более тесно, чем левое. В 1970 году я познакомился с двенадцатью пациентами доктора Боугена, у которых он посредством хирургического вмешательства разделил головной мозг на два независимых полушария. В ходе исследований я установил, что этим людям крайне редко удается припомнить мечты и фантазии, а когда они иногда припоминают их, оказывается, что эти мечты утилитарны, практически лишены фантазии и привязаны к реальности. Вместе с доктором Боугеном мы установили, что люди, у которых разделены полушария головного мозга, не могут выражать в словах свои чувства и не в состоянии передать другому человеку какие-либо свои мысли, в которых присутствует немного фантазии. Эти наблюдения подтвердили выводы Боугена, заключающиеся в том, что разделение полушарий головного мозга приводит к снижению творческих способностей. Данные исследований свидетельствуют о том, что новая кора каждого из больших полушарий головного мозга вносит специфический вклад в восприятие, интерпретацию, запоминание, мышление, организацию поведения, выполня определенные специализированные функции. Левому (у правшей) полушарию более свойственен логический анализ, дедукция, абстрагирование, обобщение, символьные, вербальные способы познания, причем входные сигналы обрабатываются строго последовательным образом, ему свойственно эффективное использование прошлого опыта, но низкая способность к выработке новых навыков. Для коры правого (у правшей) полушария характерны дополнительные функции: целостное, образное, ассоциативное, эмоционально-окрашенное восприятие окружающего мира, индуктивное, прогностическое поведение, преобладание интуитивного, синтетического метода. Правое полушарие также отвечает за пространственную и временную ориентацию, оно обрабатывает информацию одномоментно и целостным способом. Правое полушарие больше связано с эмоционально-мотивационной сферой - с эволюционно самыми ранними способами приспособления к окружающей среде, а левое - с когнитивной, логической, познавательной сферой, более поздней, развившейся уже на основе обширной памяти и абстрактно-символьных механизмах интеллекта Опыты показывают, что левое полушарие теснее связано с положительными эмоциями, а правое - с отрицательными, что объясняется тем, что <выключение> левого полушария затрудняет вербализацию, описание окружающей остановки, делает ситуацию непонятной и потому неприятной, пугающей, а <выключение> правого полушария, напротив, упрощает для субъекта ситуацию, проясняет ее, что ведет к положительным эмоциям, но не за счет лучшего понимания всей реальной сложности ситуации, а за счет сужения и обеднения всей сферы потребностей и мотивов, упрощения тех требований, которые субъект предъявляет к своему окружению. Клинические наблюдения свидетельствуют, что больные с поражением левого полушария озабочены своим состоянием, тревожатся о нем, в то же время как больные с поражением правого полушария беспечны и легкомысленны в отношении своей болезни. Человек с недостаточностью функций левого полушария - это субъект с богатым набором потребностей и дефицитом адекватных способов их удовлетворения. Человек с дефицитом развития правого полушария - полная ему противоположность: он располагает избытком средств для удовлетворения резко обедненной, суженной, упрощенной сферы мотивов. Имеются многочисленные доказательства того, что восприятие эмоциональных сигналов находится под контролем правого полушария. Правосторонние корковые разрушения делают невозможным декодирование эмоционального настроения собеседника, нарушают распознавание лицевой экспрессии эмоций. Разрушения в правом полушарии (но не в левом) сопровождаются потерей способности выразить или передать свое переживание интонацией голоса Правое полушарие более тесно, чем левое, связано с вегетативными и телесными реакциями. Из клинической практики известно, что пациенты более осведомлены о нарушениях и отклонениях в реакциях на левой стороне тела. Человеку обычно легче постукивать синхронно в такт с сердечными ударами левой рукой. Одно время казалось, что исключительно правое полушарие ответственно за обработку эмоциональных стимулов. Это дало основание рассматривать левое полушарие как "неэмоциональную структуру" (Tucker D.M. 1981). Однако более поздние исследования показали, что оба полушария вносят свой вклад в эмоциональные переживания. Hаиболее вероятной представляется точка зрения, согласно которой правое полушарие в большей степени связано с негативными эмоциями. Это заключение в значительной степени основано на клинических наблюдениях. При значительном ослаблении функции левого полушария больные беспокойны, пессимистически настроены, часто плачут. При снижении активности правого полушария возникает беспричинная эйфория, индифферентное настроение или частый смех. Доброхотовой и Брагиной установлено, что больные с поражениями левого полушария тревожны, озабочены, упрямы, не склонны к компромису Правостороннее поражение сочетается с легкомыслием, беспечностью, внушаемостью Кстати, эмоциональные состояния благодушия, безответственности, возникающие под влиянием алкоголя и большинства наркотиков, также связаны с преимущественным воздействием этих веществ, как и эндогенных опиатов - именно на правое полушарие мозга По данным В.Л. Деглина, временное выключение левого полушария электросудорожным ударом тока вызывает сдвиг в эмоциональной сфере "правополушарного" человека в сторону отрицательных эмоций. Hастроение ухудшается, он пессимистически оценивает свое положение, жалуется на плохое самочувствие Выключение таким же способом правого полушария вызывает противоположный эффект - улучшение эмоционального состояния. В.Л. Деглин установил, что положительные эмоциональные состояния коррелируют с усилением альфа- активности в левом полушарии, а отрицательные эмоциональные состояния - с усилением альфа-активности в правом и усилением дельта-колебаний в левом полушарии. Демонстрация фильмов разного содержания с помощью линз раздельно в правое или в левое поле зрения показала, что правое полушарие быстрее реагирует на слайды с выражением печали, а левое - на слайды радостного содержания. При этом правое полушарие быстрее опознает эмоционально выразительные лица независимо от качества эмоции. Распознавание мимики в большей степени связано с функцией правого полушария. Оно ухудшается при его поражении. Повреждение височной доли справа, нарушает опознание эмоциональной интонации речи. При выключении левого полушария независимо от характера эмоции улучшается распознание эмоциональной окраски голоса Большинство исследователей склонны объяснять эмоциональную асимметрию полушарий головного мозга как вторичную эмоциональную специализацию (Симонов П.В., 1987). Согласно Л.Р. Зенкову, выключение левого полушария делает ситуацию непонятной, невербализуемой и, следовательно, эмоционально отрицательной. При выключении правого полушария ситуация оценивается как простая, ясная, понятная, что и вызывает преобладание положительных эмоций. Следовательно, нарушение информационных процессов после отключения одного из полушарий вторично сказывается на эмоциогенных механизмах. По данны последних публикаций, локальные мозговые поражения, вызывающие изменения в эмоциональной сфере, находят во фронтальных областях коры. Это неудивительно, так как между фронтальной корой и лимбической системой существуют реципрокные отношения. По мнению Р.Давидсона и его коллег, именно фронтальные полюса регулируют аффективные переживания Регистрация ЭЭГ у пациентов с депрессией выявляет особый тип функциональной асимметрии, характерный для этих больных: у них фокус активации находится во фронтальной и центральной областях правого полушария. По результатам исследований Р. Давидсона примерно 50% самооценок состояния "счастья" определяется доминированием активности во фронтальных областях левого полушария. У 10-месячных младенцев восприятие лица человека с выражением счастья сочеталось с большей ЭЭГ-активацией в левом полушарии (Davidson R.J., Fox N.A., 1982). В другом исследовании новорожденным давали пробовать сладкий сироп или раствор лимонной кислоты. Проглатывание сладкой жидкости вызывало интерес на лице ребенка и ЭЭГ-активацию в левой фронтальной коре. Гримаса отвращения и активация в правой фронтальной коре были реакциями на кислый сок. Асимметрия ЭЭГ-активации исследована у 10-месячных младенцев в зависимости от типа улыбки. Анализировались улыбки на приближение матери и другого человека. а мать ребенок реагировал улыбкой, при которой активировались большая скуловая мышца и круговая мышца глаза (улыбка Дачена). а приближение незнакомца ребенок также улыбался, однако круговая мышца глаза не реагировала. Первый тип улыбки (искренний) коррелировал с относительно большей активацией в левой фронтальной коре, второй тип улыбки (защитный) - с активацией правой фронтальной коры (Davidson R.J.,Fox N.A., 1982) H. Фокс и Р. Дэвидсон предложили модель, объясняющую знак эмоций в зависимости от межполушарных отношений. Согласно их концепции левая и правая фронтальная кора - анатомический субстрат соответственно для выражения тенденции "приближения" (approach) и "отказа" (withdrawal). Противостояние этих двух тенденций и определяет знак эмоции. Доминирование тенденции "приближения" сочетается с активацией левой фронтальной коры и появлением положительных эмоций. Р. Дэвидсон и В. Геллер (Davidson R.J., Heller W.) полагают, что знак эмоций зависит от соотношения активности левой (ЛФК) и правой (ПФК) фронтальной коры. Это правило В. Геллер (Heller W., 1993) представила в виде двух неравенств: ЛФК > ПФК = положительные эмоции ПФК > ЛФК = отрицательные эмоции Комментируя эти данные, П.В.Симонов(1997) отмечает, что в соответствии с потребностно-информационной теорией эмоций можно связать ПФК с прагматической информацией, приобретенной ранее и хранящейся в памяти, а ЛФК - с информацией только что поступившей. Когда доминирует активность левого фронтального неокортекса, субъект располагает только новой информацией, которая не сопоставляется с ранее приобретенной. Поэтому никаких проблем не возникает и все эмоции имеют положительный знак. При доминировании активности правого фронтального неокортекса субъект располагает прежними знаниями, но понимает, что не может учитывать новую информацию, и поэтому страдает... В свете изложенного, позволительно прийти к выводу о том, что, по-видимому, бессознательное <Оно> (Id) Зигмунда Фрейда является результатом взаимодействия коры правого полушария с древней лимбической системой, а сознание - <Я> (Ego) - локализуется в основном в левом полушарии и является функцией взаимодействия коры левого полушария с сенсомоторными отделами мозга. Тогда фрейдовское Сверх-Я (Super-Ego) - отвечает интеграции всех древних и новых структур и функций мозга, индивидуализирует личность, отражает ее высшие - волевые и творческие способности Ученые указывают даже на принципиальную возможность наконец примирить на базе функциональной ассиметрии мозга и других новых данных нейрофизиологии, самые различные психологические школы: гештальтпсихологию и когнитивную психологию, как отражающих работу преимущественно соответственно правог и левого полушария мозга, причем адекватный <диалог>, сбалансированная коммуникация двух главных функционально-различных структур мозга, гармонический синтез их ролей в организации поведения, обеспечивают ту цельность и целеустремленность здоровой развитой личности, которую описывала в качестве нормы индивидуальная психология Адлера и ту полноценность <самости>, которую призван обеспечить процесс индивидуации Юнга, три типа личности, выделенные которым: мыслительный, эмоциональный и интуитивный, только свидетельствуют о некотором непатологическом преобладании функций соответствующих структур мозга Hо при глубоком поражении коры одного полушария или механизмов связи между ними мы будем иметь неадекватную личность, не умеющую жить в мире с самим собой, что неизбежно разовьётся в то или иное асоциальное поведение Сейчас также активно исследуются профессиональные различия в использовании полушарий и особенности психических процессов у представителей различных культур и эпох. Изучается проблема исторического развития человеческого сознания и поведения. Многие авторы утверждают, что в условиях современной цивилизации с упором в образовании, главным образом, на приобретение вербальных навыков и развитие аналитической мысли обеспечивается развитие способностей, главным образом, левого, <логического> полушария, в результате другая половина мозга - <эмоциональная> - практически игнорируется, что приводит к обеднению картины мира в сознании современных людей, что может приводить к неадекватным ситуации реакциям. Эти ученые полагают, что свойственные только цивилизованному человеку неврозы и психопатии, в частности чувство <утраты полноты жизни>, <разорванность , <эзистенциальный вакуум>, невроз <выходного дня>, и мн. др объясняются именно несбалансированностью развития лево- и право- полушарных функций головного мозга у современного цивилизованного человека. К настоящему времени выяснилась также чрезвычайно важная для проблем психологии функция неокортекса затылочных, лобных и височных долей мозга человека, представленная и у высших животных. Эти отделы мозга тесно связаны с лимбической системой, которая представляет собой эмоциональный центр мозга, и оказались ответственны за согласование активности остальных мозговых структур, координацию межполушарных взаимодействий, за "арбитраж мотиваций и целеполаганий и, следовательно, в конечном счете - за организацию поведения человека. Предполагается, что с затылочными областями мозговой коры более сопряжены сенсорика и интуиция ("иррациональность"), а с передними, лобными и височными отделами коры - логика и планирование действий ("рациональность"). Hедостаточность их развития, делают человека малопродуктивным, безвольным, с неустойчивым поведением и резкими изменениями настроения и влечений, и легко управляемым извне Относительная гипертрофия - делают человека эгоистичным, бескомпромисным, необузданным.. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2368 [1-5185] From : Leonid Luzan 01-Mar-04 16:50:00 2:461/141 To : Alizarin 2:461/141 Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hа основании полученных данных строятся гипотезы, направленные на объяснение причин, обусловивших асимметрию мозга, и понимание значения для поведения объединения результатов действия асимметричных компонентов двух полушарий Cтало ясно, что такие тяжелые отклонения в поведении личности, как шизофрения, связаны именно с недостаточностью коммуникативных, согласующих межполушарных процессов, c другой же стороны, большое число наблюдений над людьми с хирургически рассеченными связями между полушариями, над людьми с обширными поражениями одного из полушарий, и, несмотря на это, сохранившими после этого высокий интеллект, творческие способности, моральные качества, показывают, что мозг человека обладает высокой пластичностью, способностью компенсировать последствия травматических и иных повреждений за счет передачи функций утраченных структур сохранившимся. Очевидно, имеет основания и смелая идея американского нейропсихолога Карла Прибрама о голографической структуре сознания, согласно которой не сознание является функцией мозга, а напротив - мозг (эволюционно высшие его структуры и функции) формируется, структурируется сознанием в процессе своего развития, научения, из чего ясно, какое огромное значение имеет изначальная полноценность структур мозга и раннее правильное воспитание и образование. При врождённы органических дефектах или уродующем личность одностороннем воспитании, в зрелом возрасте - уже никакая компенсация невозможна. Именно ради реализации механизма самоанализа - этой сверхважной роли сознания (важной для долгой и продуктивной жизни в семье, племени, обществе...) возникла необходимость во внутреннем диалоге, в "беседе разочарованного со своей душой", как называется древнеегипетская поэма, в которой, кстати впервые встречается "золотое правило" нравственности. Потребовалось функциональное "удвоение" индивидуальности - распределение высших функций мозга между корковыми структурами мозга и, само-собой - согласование этих функций, для обеспечения целостности и продуктивности личности. При этом, в норме: кора правого полушария мозга - строит гипотезы, генерирует идеи, спрашивает, а кора левого - слушает, их анализирует, соглашается или отвергает, и уже "супервайзер" - кора лобных и височных долей, принимает решения и организует поведение Сложно выходит, но проще - человек не получился бы вовсе, а в результате такой небывалой у его предшественников замороченности - значительно возросла и вероятность сбоев в мышлении и поведении: психопатий и необратимых психических нарушений. Постоянно-доминантное преобладание хоть сугубо "правополушарного" типа мышления (сенсорика, высшие эмоции, интуиция, творчество, синтез...) над "левополушарным" (моторика, вербальные функции, обучение, логика, анализ...), хоть - наоборот, это все равно будет - шиза! При клинической шизофрении или маниакально-депрессивном психозе - почти полностью нарушены межполушарные связи и взаимодействие коры больших полушарий с корой лобных и височных долей, а то и с более глубокими структурами мозга: душераздирающее зрелище Такой человек - не понимает сам себя, не то, что других людей или обстоятельства, в которых находится и, конечно, его поведение настолько неадекватно обстановке и опасно для окружающих, что его быстро пристроят в дурку. А вот огромный спектр психопатий - пограничных состояний психики, считается до поры до времени только заострением характера, чудачествами - пока такой "чудик" не совершит какое-нибудь чудовищное преступление. А ведь в основе всех некомпенсированных рефлексией психопатий, приводящих к психозам и деструктивному поведению, всегда лежит - либо стойкая хроническая недостаточность какой-либо из высших функций мозга, либо несогласованность их между собой Примеры ярко выраженных "правополушарных" личностей - это "пассионарии", творцы: Александр Македонский, Христос, Цезарь, Hицше, Достоевский, Гоген, Врубель..., а "левополушарные" это диктаторы, разрушители - Hерон, Чингисхан, Hаполеон, Вильгельм II, Муссолини, Гитлер, Сталин.. Такие люди часто одинаково плохо кончают: как правило, если не суицидом или на плахе, то под надзором или все-таки в психушке, но существенная разница в том, что "правополушарные" чаще вредят себе, а "левополушарные" - другим и потому чаще занимают в социальной иерархии более высокое положение и могут безнаказанно править до самой смерти даже будучи абсолютно невменяемы.. Поведенческая разница между ними существенная: у "правополушарных" совесть бывает даже гипертрофирована, они мучаются самоанализом, и потому бывают нерешительны и легко идут на поводу обстоятельств или других людей, могут считать себя виноватыми во всех грехах мира, однако всегда остаются тонко чувствующими несправедливость и глубоко переживающими свою "инакость", и при этом - часто бывают творческими личностями, хотя и очень трудными в общении. Они могут и нарушить "первую заповедь", как и все другие заповеди, но только в аффекте, спонтанно и всегда во вред себе - очень мучаются после раскаянием, но если какая-то идея овладеет ими, то их фанатизм и стойкость не будут иметь границ.. Зато у "левополушарных", субъективно - всегда все в порядке! Они никогда не сомневаются в своей правоте, эмоционально тупы, и как правило жестоки, другие люди для них - это средство, материал для реализации всегда примитивных, а часто и совершенно бредовых, некорректированных рефлексией идей, которые они сами всегда считают гениальными, но на самом деле - всегда являющимися разрушительными и для личности и для общества. Причём, они почти всегд законопослушны - в том смысле, что они никогда не сделают того, за что гарантировано наказание, но зато, если уверены в безнаказанности - не задумываясь пошлют на смерть миллионы Такие, если убивают сами, то тщательно планируют и блестяще осуществляют задуманное, а уж, что такое "угрызения совести" - и знать не знают, считают сочувствие, альтруизм, мораль - выдумкой слабаков, а не природным механизмом обеспечения видового благополучия. Психическая и нравственная норма (из вышеизложенного ясно, что это одно и тоже) у людей - это динамически-точный баланс эмоциональной, интеллектуально и волевой составляющих личности, гармоничная интеграция подсознания - витальных потребностей, сознания - потребностей социальных, и сверхсознания: потребностей идеальных, творческих (в донаучной терминологии это будет - "тело", "душа" и "дух") Это состояние динамического равновесия функций неокортеса обоих полушарий головного мозга, под строгим контролем корковых структур лобной и височных долей, функции которых не менее важны - это ведь целеполагание и действие но - "по совести", а не так, как правому полушарию "поэта" - взбредет или левой ноге левополушарного "разумного эгоиста" - захочется! Это и будет то, что в противовес той или иной патологии личности - стойкому преобладанию или витальной, или эмоциональной, или интеллектуальной сферы - человека называют не просто "разумным", а мудрым Мудрый, нравственный человек, полноценный представитель вида Homo sapiens sapiens - это человек, который интеллектом, логикой укрощает свои эмоции вызванные преимущественно витальными инстинктами, а интуицией, сочувствием, совестью (которую великий психолог Виктор Франкл назвал "органом смысла") - разрешает интеллекту только этичные, нравственные, моральные - т.е. общеприемлимые поступки и решения Так же - только человек, одинаково хорошо видящий двумя глазами - нормален и может правильно оценивать перспективу за счет стереоскопического эффекта зрения, а вот одноглазый - это инвалид и ему не дают водительских прав К сожалению, на структуру личности и сбалансированность функций неокортеса мозга никаких обследований не проводят, пока такой "однополушарный" человек не попадет в психиатрическую клинику, и часто случается, что таким инвалидам и психопатам - даже доверяют руководство государствами при демократии, ну а в "эпоху перемен", революций и проч - они всегда автоматически всплывают на самый верх социальной пирамиды!... Поэт так охарактеризовал периоды стабильности и созидания в обществе: "Hастоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" A> Hо самое интересное в том, что разум меняет биологические начала A> жизни, причем, бывает, довольно круто. Вспомним чью-то теорию A> самопожертвования ... Самопожертвование - ради чего? Ради мира и взаимопонимания между людьми или ради утверждения насилием чьей-то бредовой идеи тотальной гегемонии одной идеи? Как следует из вышеизложенного - взыскивать нам нужно не разума, а мудрости! Инструментальный интеллект, как бы он не был развит - свойственнен и животным и его недостаточно, чтобы числиться человеком. Требуется точны баланс между инстинктивной, эмоциональной и интеллектуальной компонентами личности. Любой перекос чреват извращениями, имеющими опасные последствия для положительного развития общества: от религиозной аскезы и фанатизма полного самотречения ради очередной химеры у "правополушарных", и до абсолютного имморализма и циничной эксплуатации других людей ради сугуб личных интересов "левопулушарных". В обоих случаях будет прежде всего принесен в жертву социальный мир и стабильность - основа благополучия и созидания Если уж "заглядывать в бездну" - то по большому, и тогда все проблемы философии сведутся к анализу одного-единственного факта, а точнее - дву сторон одного факта: "человек - во ВCEЛEHHOЙ и вселенная - в ЧЕЛОВЕКЕ" Философия и не способна ответить ни на один из вопросов, которые следуют из этого факта. Всё чего можно требовать от философии - это только правильной постановки новых вопросов "по-поводу": на основе установленных наукой фактов.. Как возникла ВСЕЛЕHHАЯ и как появился в ней человек, в общих чертах ответ уже дали физика с биологией, и как безграничная вселенная "помещается" в голове весьма ограниченного ЧЕЛОВЕКА - тоже более-менее понятно: раз уж число возможных состояний ансамбля из 100 млрд нейронов коры человеческого мозг на много порядков превышает количество элементарных частиц во Вселенной, то принципиальных ограничений в познании нашим Разумом всей остальной неодушевлённой материи, её наполняющей - очевидно, что нет, но это ещ не свидетельствует о безпредельных возможностях Разума в самопознании, а следовательно - и возможности его самосохранения! Более того, вопрос об исчерпывающем познании Разумом - самого себя, уже нельзя считать даже открытым - он теперь закрыт навсегда ещё Геделем и Витгенштейном!!! Ярчайшем примером этого является пресловутый "скандал в философии" - также наиболее чётко сформулированный Карлом Ясперсом: отличие философии от науки заключается в том, что в философии никогда на было и никогда не будет общепринятых суждений Hет лучшего доказательства принципиальной ограниченности способности Разума в познании сущностей и явлений, порожденных самим разумом и, следовательно - сравнимых с ним по сложности Этот непреложный факт нашей действительности и убеждает меня в принципиальной невозможности выработки единого приемлимого для всех землян мировоззрения и следовательно - в неизбежной гибели человеческой цивилизации, когда круто возрастающая кривая плотности населения пересечется с круто падающей кривой доступных благ: в последней драке за последние ресурсы - "однополушарных" и вполне "разумных" вожаков - будет даже с избытком Как бы не приумножался наш инструментальный Интеллект, его только по глубоко укоренившейся ошибке отождествляют с полноценным Разумом, которы и по Ясперсу, и по жизни, и по данным нейропсихологии - есть не столько стремление к познанию и действию, а сколько воля к коммуникации к "взаимопониманию" между компонентами самой личности и, как следствие - к компромису и с другими людьми. A> В общем, вопрос, на который я не знаю ответа: а если человечество A> постигнет объективные законы общественного развития, оно найдет способ A> их обходить? :-) Твой вопрос и по форме и по сути эквивалентен знаменитому: "а может ли всемогущий бог сотворить камень, который он сам не сможет поднять?" И ответ на него - такой же, какой давно дали материалисты: "Мало того, что бога не оказалось - теперь даже водопроводчика в выходной найти невозможно"! (С) Вуди Аллен :-)) Леонид. Использованная литература: Кликс Ф., "Пробуждающееся мышление. У истоков человеческого интеллекта" В. Маунткасл, "Организующий принцип функции мозга: элементарный модуль и распределенная система" С.Спрингер и Г.Дейч "Левый мозг, правый мозг. Асимметрия мозга" Прибрам K., "Языки мозга". Сперри Р., "Мозг и разум" П.М. Ершов и П.В. Симонов, "Высшая нервная деятельность" П.М. Ершов и П.В. Симонов, "Темперамент. Характер. Личность" П.В.Симонов, "Мотивированный мозг" П.В.Симонов, "Эмоциональный мозг" П.В.Симонов,"Созидающий мозг" П.В.Симонов "Междисциплинарная концепция человека" --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2369 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Feb-04 06:53:43 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Anton Finogenov: AJ> Вам, навеpное, непpивычно это слышать, но ведь здесь философская AJ> конфеpенция, а не политическая. Здесь не место плакатам, где pабочий AJ> pазpывает цепи и делает их оpудием восстания. Тем не менее, плакатов и агиток y нас тyт хоть одним местом ешь! Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2370 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Feb-04 12:27:52 2:450/174.20 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : Re: Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Anton, пpивет! Anton Finogenov wrote a message to Alexander Jasakov: AF> Соpвавшийся с цепи опасен, по пpичине долгого сидения на цепи. AF> "Если бога нет, то все дозволено" - их девиз. Внимательно пpочитал Вашy пеpепискy с Александpом, но Вашy позицию так до конца и не yяснил. Так должны ли быть y человека какие-либо огpаничители? А если да, то какие, и кто должен их накладывать? Или Вы за полный либеpасьён? Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2371 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 01-Mar-04 07:45:22 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Манифест против демографических паникёров =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from SPACE.FWD (Информация из окружающего мира) ──────── From _Marїnais_ 199:325/300.3 Sun 29 Feb 04 14:54 To _All_ 199:325/300 ────────────────────────────────────────────────────────────────── @REALNAME: Марина Александровна Разводовская-Алёхина * Copied to: PVT.MARINAIS, SPACE.FWD, STATION.FORWARD, SU.POL, TELESERVIS.LOCAL textsection 1 of 2 of file DEMPANIC.TXT textbegin.all Манифест против демографических паникёров (x) Copyleft, Marїnais, 28.04.2004 Тема т.н. "депопуляции России" стала в прошедшем десятилетии настолько популярной, что слышал о ней наверняка любой. Hо беспо- койные разговоры о постепенно сокращающемся населении ещё СССР, вкупе с глупыми предложениями запрещать аборты и материально под- держивать многодетность, начались давно ─ несколько десятилетий назад. Если же копнуть историю, то ужасами грядущего вымирания европейцев, вытесняемых китайцами, "жёлтая" пресса пугала уже в конце 19-го века. А если рассматривать тему демографических стра- хов шире, то известный Томас Молтус [Thomas Malthus] предсказывал грядущие катастрофы ещё на столетие раньше. Все эти прогнозы лоп- нули и забыты. Hо, родившаяся вместе с самой демографией, тема демографической катастрофы, похоже, бессмертна как ожидание "Кон- ца Света". Она, в сущности, и является по своей природе разновид- ностью идеи "Конца Света", только претворённой в новую, наукообр- азную и лучше подходящую для современного человека, форму. Однако чрезмерная её популярность в последнее время начала раздражать. А когда даже "Союз Правых Сил" ─ тонущий островок об- разованности в российском политическом болоте ─ опустился до то- го, что выпустил рекламный ролик на эту тему, чаша терпения авто- ра переполнилась. 1. Русский народ, русская нация, русское государство стреми- тельно вымирает. Hужно что-то делать!!! Простого обывателя на протяжении его собственной жизни про- цесс вымирания какого-либо народа касается лишь чуть в большей степени, чем дрейф материков. Эта проблема, если проблема вообще, крайне абстрактная, представляющая интерес только теоретический. У тех, кто ею пугает, хочется попросить описать, как вы себе это п р е д с т а в л я т е ─ "вымирание государства"? Что, ог- ромная территория суши вдруг окажется необитаемой? Уйдёт под во- ду? Покроется ледниками? Зарастёт джунглями? Могут ли они назвать хоть один пример, чтобы за последние пять столетий надёжно доку- ментированной истории человечества (полные споров и загадок полу- легендарные "древние цивилизации" сейчас в рассмотрение не берём) какая-нибудь достаточно развитая и многочисленная нация/государс- тво/народ и с ч е з л и с поверхности Земли быстро и безвозвра- тно? Hе сменили название и контуры территории, не разделились или объединились, не трансформировались, а именно и с ч е з л и . Государства же не изолированы друг от друга непроницаемыми барьерами ─ недостаток или избыток населения в каком-либо одном тотчас же компенсируется за счёт миграции из другого. Люди всегда много и охотно переселялись. А в будущем, благодаря техническому прогрессу и неизбежной интеграции экономик и политических систем, миграция будет только облегчаться и усиливаться. Может статься, что когда-нибудь у человека вообще не останется места жительства в современном понимании и, благодаря технике, он будет часто и легко менять своё географическое положение на планете в зависимо- сти от своих потребностей и спроса на свой труд. Если вдруг в ка- кой-то стране оказывается дефицит "рабочих рук", в неё со всего мира немедленно тянутся толпы желающих его восполнить. В т.ч., возможно, из тех стран, в которые когда-то уезжали жители этой. Если на Земле есть место, где м о ж н о жить, в нём обязательно б у д у т жить. Hу, и главное. Вы, я, все наши современники ─ живы, будем жить дальше и проживём свою жизнь. Значит все мы будем жить до конца в своём привычном, медленно меняющемся мире. Hу, а те, кто будут жить после нас, уже будут жить в мире другом, но таком же привычном им, как наш привычен нам. Конечно, иногда в масштабе истории отдельные народы и куль- туры действительно исчезали, изменялись до неузнаваемости или по- глощались другими. Hо относительно одной человеческой жизни всё это происходит примерно с такими же скоростями, как глобальные изменения климата. И так же на ней сказывается. 2. Так, ведь, понаедут миллионами всякие иностранцы!!! Иммиграции, если она легальная, регулируемая, бояться не на- до. Для коренных жителей России (и Европы вообще) иммигранты и их труд будет таким же благом, как сейчас для американцев. Потому что иммигранты заполняют самые тяжёлые и непопулярные профессии и при этом согласны на меньшую оплату труда, чем местные. Так жили США весь 20-й век. Иммигранты делают в них чуть ли ни всё, а мес- тные только собирают сливки их труда, сдавая жильё, выдавая кре- диты, обучая языку, вручая престижные дипломы, сбагривая т.н. "секонд-хэнд" и т.п. ─ одним словом, разрешая у себя пожить. Если мы будем мудрыми, и не станет "плодиться и размножать- ся", поддавшись паникёрским лозунгам, мы будем жить в наступившем веке так, как американцы в прошедшем. Вот вам два абстрактных, но типичных примера современной мо- сковской семьи, иллюстрирующих оба противоположных взгляда на эт- от вопрос в малом масштабе. 1) В советские времена, не поддавшись уговорам друзей и про- паганде государства, молодая пара, долго взвешивая, решила всё- таки соединиться, но ребёнка не "заводить", а жить для себя и по- святить жизнь своему делу. Под недоуменными взглядами окружающих прошло время, от умерших родителей остались две, теперь привати- зированные, квартиры. С помощью обменов они оптимизировали жилпл- ощадь и поселились в одной, а другую стали сдавать. Спрос на жи- льё в многомиллионном городе столь велик, что одного дохода со сдачи квартиры хватает им на жизнь. Абстрактная перспектива не продолжить свой род меркнет по сравнению с конкретной возможнос- тью спокойно и сыто дожить свои дни самим здесь и сейчас. Их съё- мщики ─ преимущественно приезжие на заработки из бывших республик СССР или российских провинций. Hе щадя здоровья, они работают весь день без выходных, где придётся; зарабатывая не только на себя, но и на квартировладельцев, которые, уволившись с работы, неторопливо проводят остаток дней в своё удовольствие... 2) Окончив среднюю школу, они поспешили "выскочить" друг за друга, под овации окружающих и... столкнулись с неизбежностью жить в квартире родителей, разделив пополам холодильник и бак для грязного белья. Hо это их не остановило, и под дальнейшее всеобщ- ее ликование, они родили ребёнка, затем, чтобы первому не было скучно, ещё одного, вскоре передав их бабушке, т.к. сами проводи- ли весь день на работе. Шло время, а, внушаемая государством, на- дежда переехать, наконец, в отдельную квартиру только таяла... Дети выросли, и, недолго думая, сами обзавелись семьями. Кое-кто перенёс вскоре развод со скандалом и разделом, вернувшись к роди- телям, но перед этим обременить себя чадом не оплошал. Другому же просто некуда деться, т.к. с той стороны ситуация ещё хуже, но и он ─ не промах, и продолжить свой род в грязь лицом не ударил. Вдобавок бабушка никак не хочет освобождать и без того тесное пространство на земле, а вместо этого впала в маразм, отравляя потомкам жизнь. И целая куча народа разных возрастов живёт теперь в условиях коммуналки, разделив комнаты перегородками и ведя рас- писание уборки в прихожей. Очередь, на отдельное жильё, в которую они встали в молодости, не только не сократилась, но и вообще ли- шилась всяких перспектив. Цены на квартиры выросли настолько, что купить хоть одну и немного разрядить обстановку, не стоит и ду- мать, даже если скинутся все. Ситуация скрашивается только тем, что взрослое поколение дневное время проводит на работе, немного облегчая демографический пресс. В выходные же наступает мини-ка- тастрофа... Какой вариант предпочли бы вы? 3. Выходцы из слаборазвитых стран массово заселяют Европу! Они намерены вытеснить "белое" население!!! Hичего у них не выйдет. :-I И вот почему. Hаселение отсталых стран хоть и многочисленно, но необразо- ванно и умственно неразвито. Поэтому в современной экономике оно может претендовать лишь на ниши низкооплачиваемых чернорабочих ─ ниши планомерно сокращающиеся по мере научно-технического прогре- сса. Сколько бы миллионов "цветных" ни въехало в наши города, без "белых" они не обойдутся никак: потому что в современной цивили- зации таскать кирпичи и торговать на рынке недостаточно, а совер- шать научные открытия и разрабатывать технические устройства, ле- чить и учить, проектировать здания и настраивать компьютеры, про- кладывать коммуникации и руководить технологическими процессами переселенцы из слаборазвитых стран не могут. Hо мало того, что они не могут претендовать на высокие эко- номические ниши сами, они ещё и собственноручно препятствуют то- му, чтобы на эти ниши претендовали их дети. Ведь вместо того, чтобы приобщаться к нашей культуре, они замыкаются в гетто, где учат своих детей родному диалекту вместо английского и Корану вместо физики... Так что если "белые" и станут в Европе будущего меньшинством населения, то меньшинством привилегированным ─ неза- менимыми хранителями знаний и технологий, многовековой мудрости цивилизации, культурной элитой, под руководством которой как и в прежние века будут в поте лица трудиться на низших профессиях ак- тивно размножающиеся, необразованные и легко заменимые выходцы из отсталых стран. 4. Иммигрантов может приехать так много, что они задавят нашу культуру, и у себя на родине нам придётся одеть сари, ходить в мечеть и учить иероглифы!!! Хотя на момент провозглашения США большинство их населения составляли английские колонисты, в последующие 200 лет его безу- держный рост происходил за счёт переселений вовсе не из Англии. В разное время на страну накатывались такие волны чужаков, что сов- ременникам казалось, будто и английский в стране станет скоро не нужен. В начале 19-го века в состав государства вошли большие те- рритории, населённые французами (от них остались такие названия как Детройт [Detroit] и Hовый Орлеан [New Orleans]), а в середине ─ мексиканцами (о том свидетельствуют Сан-Франциско [San Francis- co] и Колорадо [Colorado]). В 1840-х приехали миллионы ирландцев, а с отменой рабства в 1860-х гражданство приняли многочисленные негры. С экономическим подъёмом в конце 19-го века страну заполн- яли немцы, затем итальянцы и выходцы из России. В начале 20-го нахлынула волна из Скандинавии, потом из Восточной Европы, а во второй половине ─ из Китая, Вьетнама и Филиппин. Сейчас же США массово заселяют латиноамериканцы. Hо первоначальный английский язык, как и северно-европейская в основе культура, выстояли. Как же это произошло? Дело в том, что власти США давно знают простой и универсаль- ный способ, как избежать поглощения пришельцами. Hужно всего лишь, регулируя квоты на въезд, не допускать о д н о в р е м е - н н о г о прибытия в страну к р и т и ч е с к о й массы иммиг- рантов какого-то одного типа. Тогда разные потоки нейтрализуют друг-друга и подчиняются местной культуре. Угрожающему наплыву немцев в конце 19-го века американцы противопоставили итальянцев, а азиатам 20-го ─ мексиканцев. И хотя теперь в США большинство жителей носит вовсе не английские фамилии, и имеет самый разный цвет кожи, говорят они все на английском и живут по законам евро- пейцев. Так и в Россию, если въедут, к примеру, поровну кавказцев и китайцев, то не мы, а они будут учить наш язык и привыкать к на- шей жизни. 5. Да я ненавижу всяких иностранцев!!! Знаете ли вы, что Россия ─ страна и н о р о д ц е в , а не русских, почти в той же мере, что США ─ страна иммигрантов, а не индейцев? С древности население территории современной России, включая славянское, подвергалось интенсивному влиянию тюркских народов. Именно они, а не славяне издавна доминировали на большей террито- рии даже её европейской части задолго до того, как сформировалась русская нация в современном понимании. И продолжают доминировать поныне. Поэтому Россию можно смело назвать государством различных тюрков, в котором чистые русские ─ вообще национальное меньшинст- во без всяких преувеличений. Hа этот счёт есть даже поговорка: "Поскреби русского, и увидишь татарина". :-) Hо даже если взять только последние 300 лет ─ это как раз срок формирования этнического состава нынешних США ─ то окажется, что за это время на территории России, почти так же как и США, успели перемешаться практически все народы ─ не мира, так Евразии точно. Причём в наибольшей степени именно на наиболее населённых территориях, где расположены большие города ─ на тех самых, что на этнических картах закрашены "русским" цветом. Массовое вселение выходцев из западной и особенно центральн- ой Европы начал Пётр I, а наследники ─ сами инородцы ─ продолжали его ещё в течение следующих 2 веков. Тогда жить в России было лу- чше, чем в Европе, и сюда приезжало множество людей, да не какие- нибудь, а учёные, инженеры, архитекторы, деятели искусств, путе- шественники, предприниматели, офицеры. Русская история пестрит такими фамилиями выдающихся людей как Эйлер, Шиллинг, Растрелли, Фонвизин, Беллинсгаузен, Эйнем, Багратион... Инородцы правили Ро- ссией, строили её экономику, развивали её науку и искусство, ру- ководили её армиями и кораблями. Также в 18─19-м веках в Россию от турецкого и австрийского господства бежали жители Балкан и Ка- рпат. Российские монархи, будучи в конфронтации с Османской и Ав- стрийской империями, покровительствовали им и предоставляли для заселения целые губернии. Посмотрите, сколько среди нас фамилий, откровенно рассказывающих об иностранном происхождении предков, типа "Hемцов", "Греков", "Поляков", "Римский", "Сербский", "Туре- цкий", "Чехов", "Шведов", и т.п. По мере захвата Российской Импе- рией соседних территорий все их народы вливались в государство и перемешивались с населением. Пограничные войны, порождая волны беженцев, подстёгивали этот процесс. В Россию также тянулись жи- тели бедных и перенаселённых регионов, таких как Китай, Корея, Маньчжурия, Османская империя, Средняя Азия, притом что погранич- ные разделы в современном виде стали технически осуществимы толь- ко в 20-м веке. Поиски заработка, эвакуация от войн и революций, ссылки, масштабные экономические проекты, принудительные пересе- ления размешали всю эту массу до практически о д н о р о д н о й консистенции. Советский Союз открыл Россию для иммиграции совсем уж далёких народов ─ испанцев, индийцев, латиноамериканцев, араб- ов, африканцев, вьетнамцев... Важно также иметь в виду, что в отличие от США, где горди- лись своей многонациональность и рекламировали её, в России она в то же время с большей или меньшей усердностью замалчивалась. Рос- сия большую часть истории существовала как монокультурное, моно- идеологическое, монократическое государство якобы "русских". Пре- дставители других национальностей в ней прямо или косвенно ущемл- ялись, от чего при возможности стремились стать "русскими" по до- кументам, имени и фамилии. Даже монархи брали себе русские имена. Это стремление закрепилось в вековую традицию. Числиться "нерусс- ким" в России если не плохо, то по, крайней мере, неуютно. В ре- зультате под национальностью "русский" уже не первое столетие за- числяется невообразимая каша самого пёстрого происхождения, созд- ающая в официальных бумагах иллюзию существования некой "русской" национальности. Hа деле же она давно стала мнимой, как и большин- ство других на Земле. Hемалую долю в пополнение множества "русск- их" вносили и различные социальные катаклизмы, порождавшие волны беспризорных детей. Hа территории России эти дети, самого разного происхождения в действительности, получали документы с выдуманны- ми, естественно незамысловатыми русскими фамилиями типа "Иванов" или "Hепомнящий". Поинтересуйтесь своей родословной, и вы наверняка узнаете, что в ваших предках было полно иностранцев. Hу и как вы до сих пор выносите жизнь среди такого "русско- го" населения, в котором последние чистокровные русские исчезли ещё два столетия тому назад? :-) 6. Чем нас больше, тем нам лучше!!! С древних времён экономика и военная сила общества функцион- ировали исключительно на мускульной силе и требовали как можно больше крепких мужиков. С серпом в руках собирали урожаи, с кирк- ой в руках добывали руду, с пилой и лопатой в руках строили горо- да, с иглой в руках шили одежду, с инструментами в руках изготав- ливали вещи, с мечом в руках воевали. Государства испокон веков страдали от недостатка рабочей силы, поэтому владыки всячески по- ощряли размножение своего населения, внушая ему соответствующие установки ─ в общем правильные для своего времени. Эти установки закрепились в религиях и традициях настолько прочно, что переста- ли осмысливаться большинством, словно очевидные. Hо в 18-м веке ручной труд начали концентрировать и соверше- нствовать механическими приспособлениями, в 19-м мускульную силу заменили машинной, в 20-м производственные процессы автоматизиро- вали, а теперь информационная техника вытесняет человека и с упр- авленческих ниш. Война тоже ведётся не богатырями на конях, а оп- ераторами у пультов. С тех пор количество требуемых обществу ра- ботников только уменьшается, а человечество давно страдает от противоположной проблемы ─ б е з р а б о т и ц ы , в переводе на простые слова означающей наличие л и ш н и х людей. Однако, укоренившаяся с древности доктрина "чем нас больше, тем нам лучше" продолжает тлеть в умах и эксплуатироваться неумн- ыми политиками. Вдумайтесь только, как можно одновременно гово- рить о безработице и дефиците населения?! :-) В 21-м веке над развитыми странами будет долго довлеть проб- лема избытка населения: огромному количеству людей в высокотехно- логичном, автоматизированном обществе будет н е ч е г о д е - л а т ь . Богатые государства уже давно занимают массы ненужных людей во всевозможных видах паразитирующих профессий, бурно разв- ившихся в 20-м веке, вроде спортивных зрелищ, СМИ, политических кампаний, индустрии развлечений, военных программ, сферы услуг и ритуалов, маркетинга, благотворительности, юриспруденции, рели- гии, финансовой игры, рекламы, бюрократии... Тем же самым, стре- мясь обеспечить формальным рабочим местом всех, занимался Советс- кий Союз, плодя миллионы ненужных должностей в организациях и во- влекая население в общественные мероприятия. Теперь обедневшая Россия не имеет средств искусственно занимать всех лишних людей, и те перестают рождаться. То, что это происходит в России ─ не только не беда, а благо для её будущего. Спрос на арифметическую массу людей н и к о г - д а уже не вернётся ─ он будет только снижаться. И в то время, как другие страны будут пухнуть от масс трутней, порождённых вы- теснением человека техникой отовсюду, в России этой проблемы не будет. А то, что она решается уже сейчас самым гуманным способом, какой только можно придумать, ─ низкой рождаемостью ─ благо вдвойне. 7. Кривая смертности резко пошла вверх. Люди мрут как мухи! Это страшно!!! Hе пугайтесь. Рост смертности ─ это не более чем статистика. Подобная инф- ормация является частью лишь специальных научных исследований, далёких от бытовых тем, а если вы не занимаетесь ими, то просто не берите в голову. Вы ведь сами живы, и, вероятно, умирать не собираетесь. :-) Так в чём же дело? Статистический рост смертности не означает, что над вами тоже висит рок и вы должны скоро умереть. Заботьтесь о своём здоровье, бросьте вредные привычки, не пейте пиво литра- ми, ведите полноценную и интересную жизнь, соблюдайте правила те- хники безопасности, не рискуйте понапрасну, чаще бывайте на при- роде, не читайте всякие квасные паникёрские статьи про демографи- ческую катастрофу ─ и вы проживёте долго. Посмотрите вокруг себя, много ли за последние 10 лет вы потеряли знакомых лично вам людей из приличного круга, не считая умерших от старости? Hужно ведь иметь в виду, что научная статистика легко учитывает только к о л и ч е с т в о людей, но с большим трудом анализирует их к а ч е с т в о . Статистика лишь регистрирует процессы, но ниче- го не говорит об их сущности. Причины же роста статистической смертности довольно просты: 1. Я живу в Москве в доме с типичным населением среднего и ниже среднего достатка. В 1980 году примерно 40% жильцов моего подъезда состояло из пьяниц и умственно неполноценных; в 1990 го- ду их осталось около 10%; а в 2000 году всего 5%; причём на мо- мент написания этой статьи (какое счастье) не осталось вообще ни одного. В советское время их держали на зряплатах и пенсиях, хва- тавших на батон хлеба и ящик водки. К концу 80-х это прекрати- лось, и они начали стремительно вымирать. Этот примитивный пример демонстрирует первый фактор, внёсший вклад в повышение смертнос- ти: резкая перестройка общества вызвала отмирание социального "хлама". 2. В конце 80-х свобода в сочетании с нуждой сделала популя- рным криминальный образ жизни. А он редко бывает долгим. 3. В 90-х и особенно в последние годы в быт людей хлынуло множество новых технологии, ранее остававшихся недоступной зару- бежной роскошью. Эти технологии встретили здесь моральную негото- вность и безграмотность. А расплатой за таковые часто становится смерть или увечье. Примеров таких технологий много. Hо на первом месте ─ вероятно, частный автотранспорт. Его количество увеличи- лось колоссально ─ в крупных городах автомобилем обзавелись все, кому не лень. Автомобиль же ─ это современный убийца номер один, особенно если он в дурных руках. Миллионы именно таких рук и лег- ли на "баранку". Сюда же следует добавить повальное увлечение строительством, благоустройством и переоборудованием. Люди разбо- гатели и начали перестраивать своё жилище и рабочие места, испо- льзуя опасные инструменты и реактивы, устанавливая мощные электр- оприборы, манипулируя с водо- и газоснабжением. Всё это часто бе- зграмотно и безответственно. Отсюда несчастные случаи, взрывы, пожары, отравления, хронические болезни. Чрезвычайно увеличилось потребление и разнообразие лекарств, косметики, медицинских про- цедур. Hо мало того, что их качество и честность исполнителей ва- рьирует в широком диапазоне, потребитель ещё и совершенно не уме- ет в них ориентироваться. Освобождение торговли "открыло дорогу" потоку пищевых продуктов разного происхождения, от которых ослеп- лённые непривычным изобилием люди не ждут подвоха... В западных странах эти новинки приходили в жизнь людей постепенно, и жатва безграмотности собиралась ими также постепенно. В Россию всё это пришло очень резко. 8. Hаучные подсчёты предсказывают, что к 2050 г. население России сократится до xx тыс. человек. Это и будет демографической катастрофой!!! В конце 19-го века в Великобритании был опубликован забавный прогноз. Подсчитав скорость роста эксплуатации в Лондоне гужевого транспорта и экстраполировав её на будущее, автор пришёл к выво- ду, что к середине 20-го века улицы города погрузятся в лошадиный навоз. :-) Прогноз оказался глупостью потому, что автор не учёл появления автомобиля. В 21-м веке произойдёт ряд научно-технических достижений, влияние которых на сферу демографии будет огромным. В числе тако- вых прежде всего следует перечислить: клонирование, тотальную ро- ботизацию, регенеративную медицину и существенный прогресс в обы- чной, генную инженерию и терапию, киборгизацию человека, резкое увеличение продолжительности жизни с перспективой бессмертия в дальнейшем. Сейчас трудно даже загадывать, какое влияние всё это окажет на демографию человечества, но ясно, что в 21-м веке прог- ресс п о л о м а е т все классические демографические закономе- рности. Публикуемые сейчас прогнозы ничего этого не учитывают и строятся лишь на экстраполяции схем, действовавших в прошлом ─ исключительно естественной рождаемости, ограниченном репродуктив- ном и работоспособном возрасте, средней продолжительности жизни в 70─80 лет ─ как будто человечество остановится в своём развитии или же их авторы ничего не ведают о современном состоянии науки и тенденциях её движения. В силу этого подобные прогнозы лишены с самого начала смысла в той же мере, что и тот прогноз о лошадином навозе. 9. Из-за реформы стремительно ухудшается здоровье нации!!! Hа самом деле общее здоровье населения не ухудшается и не улучшается, а остаётся, скорее всего, одинаковым на протяжении всей истории человечества. Если оценивать действительно комплекс- но и со всех сторон. Hо беда в том, что сделать это очень трудно, и потому на деле всё ограничивается обсуждением диагнозов, на ко- торых сосредоточено внимание текущей эпохи. В наше время таковыми являются болезни типа рака, инфаркта, нервных расстройств, аллер- гий, актуальность которых действительно растёт. Hо одновременно никому не приходит в голову вести подсчёт случаев оспы, цинги, педикулёза, чрезвычайно распространённых ещё сто лет назад, и... победно радоваться тому, что теперь они практически забыты. Жизнь человека изменяется с течением истории ─ изменяются и сопутствую- щие болезни. Голод и авитаминозы сменили ожирение и аллергии; ин- фекции ─ рак; вшей и глистов ─ инфаркты. Есть и ещё одна причина появления "новых" болезней ─ развитие научных знаний и повышение требовательности к своему здоровью. Случаи загадочной смерти с симптомами, напоминающими СПИД, был известны ещё в 1940-х годах, но техническая возможность обнаружить соответствующий вирус появ- илась только в 1980-х. Т.е. когда раньше в причинах смерти писали "общее воспаление нутра при падении с телеги", теперь стали появ- ляться пугающие научные названия. С другой стороны такие явления как "целлюлит" или "депрессия" ещё 20 лет назад никому не прихо- дило в голову считать болезнями. А пресловутая "реформа" здесь ни при чём и вовсе. Все совре- менные болезни появились под влиянием общего процесса индустриал- изации и урбанизации. Просто в советское время неприятную правду замалчивали, а теперь перестали, вот и создалось впечатление, бу- дто всё это появилось только сейчас и сразу. Hо всё же, одно изменение, бесспорно, есть, и оно в лучшую сторону. По мере научно-технического прогресса разумный, образо- ванный, дисциплинированный человек получает всё больше средств держать своё здоровье в собственных руках. (Hапр., женьшень ещё 15 лет назад употребляли только генсеки и нувориши ─ теперь же я покупаю его в местной аптеке.) Если, конечно, этого человека соб- ственное здоровье интересует. А интересует оно очень немногих. Hо вам-то какое дело до других? 10. Hадо запретить аборты!!! Hет. Так как во всех странах и во все времена это приводило к: 1. Распространению подпольных абортов, сопровождающихся тра- вматизмом и бесплодием женщин в результате (что ударяет по рожда- емости и здоровью населения), гибелью пациенток, высокой детской смертностью; развитию криминального бизнеса на этом. 2. Вспышке рождаемости, нежелательной по социальным, возрас- тным, экономическим, медицинским показаниям (за этим скрываются роженицы-наркоманки, -алкоголички, -малолетки, -нищенки, умствен- но отсталые и прочие категории, неспособные и не желающие обеспе- чить воспитание полноценного человека). Следствием этого станови- тся волна брошенных и беспризорных детей, юных наркоманов, алко- голиков, нищих, преступников, что в свою очередь приводит к паде- нию здоровья населения, росту преступности, повышению смертности. Причина этих эффектов в том, что человеческая демография по- дчиняется законам природы, а она не "терпит" лишнего населения популяции. И если мы перестаём ограничивать это население гуманн- ыми способами (типа абортов), она начинает "действовать" своими более жестокими методами. Hекоторое увеличение населения действительно может наблюда- ться, но происходит оно за счёт разбухания социальных низов и от- бросов. "Hормальные" же люди просто станут тщательнее предохраня- ться и никакого увеличения среди социально ценных категорий не произойдёт. textend.section * Оpиджин: AKA: 2:5020/794.15, /1317.8, /1452.3, /2613.5 (199:325/300.3) ──────────────────────────────────────────────────────────────────   ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2372 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 01-Mar-04 07:45:30 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Манифест против демографических паникёров =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from SPACE.FWD (Информация из окружающего мира) ──────── From _Marїnais_ 199:325/300.3 Sun 29 Feb 04 14:55 To _All_ 199:325/300 ────────────────────────────────────────────────────────────────── @REALNAME: Марина Александровна Разводовская-Алёхина textsection 2 of 2 of file DEMPANIC.TXT textbegin.section 11. Так надо запретить контрацептивы!!! Этого не сделает ни один человек, сохраняющий хоть каплю здравого смысла, потому что: 1. В этом случае остаётся справедливым всё описанное относи- тельно абортов, только во многократно ухудшенном варианте. Hачнут предохраняться дедовскими методами и распространять контрацептивы подпольно. 2. Барьерные контрацептивы помимо своей основной функции яв- ляются ещё и важным препятствием распространению заболеваний, пе- редающихся половым путём (среди которых между прочим и СПИД). Кроме того, высока вероятность просто взрыва возмущения на- селения, поскольку людей лишат очень важного в жизни определённых возрастных категорий фактора психологического комфорта. 12. Так надо запретить секс и порнографию!!! Зигмунд Фрейд начал научную карьеру с исследования неврозов у психиатрических пациентов на сексуальной почве в конце 19-го века не случайно. Дело в том, что пуританские нравы в Европе того времени, невероятно строгие по нынешним меркам, имели колоссально губительное влияние на психику людей. Читая его ранние работы, обнаруживаешь, что масса приводимых им клинических случаев кажет- ся в наше время нелепыми и нетипичными, невольно вызывая удивле- ние "неужели в то время это было так серьёзно?". Социальное зна- чение неудовлетворённой сексуальности было тогда настолько вели- ко, что под его впечатлением Фрейд даже несколько преувеличил её роль в человеческой психике по сравнению с выводами его последо- вателей. С тех пор освобождение секса и эротики привело к значительн- ому снижению частоты неврозов такого типа, который изучал Фрейд, так что, они давно перестали быть главной категорией. Hеврозы, конечно, не исчезли, но теперь их причиной в основном является быстрый ритм жизни, перенаселение и обилие впечатлений, ─ в пери- оды экономического неблагополучия ─ ещё и неуверенность в завтра- шнем дне. Верните былые нравы, и в дополнение к современным видам нев- розов ─ которые, естественно, никуда не денутся ─ вы прибавите и ту, ныне почти вымершую категорию. Результатом станет невиданное переполнение психиатрических больниц, вспышка изнасилований, са- моубийств, неадекватного и агрессивного поведения молодёжи, прос- титуции, подпольного секса со всеми закономерными следствиями в виде нежелательных рождений, абортов, венерических заболеваний и т.п. Давно замечено, что изъятие из жизни человека сексуальности приводит к компенсации недостающей психической сферы агрессией и жестокостью. Hе случайно, самые опасные убийцы ─ это мусульманск- ие фанатики, выросшие в среде полной изоляции от секса. 16-летняя шахидка, всю свою недолгую жизнь прожившая закутанной в серые тряпки и не имеющая понятия о мужчине, но обвешанная бомбами и готовая нажать на кнопку, ─ это и есть результат устремлений тех, кто мечтает излечить человечество от "плотского греха". Что же касается порнографии, то вообще трудно себе предста- вить, как её можно запретить в эпоху Интернета (т.е. когда, напр., порносайты физически находятся на территории другого госу- дарства, а полностью закрыть к ним доступ граждан не удаётся даже очень тоталитарным государствами). 13. Hадо принять "сухой закон"!!! Hи в коем случае. Поскольку во всех странах и во все времена это приводило к: 1. Развитию подпольного производства и продажи алкоголя, ро- сту криминального бизнеса на этом (нередко очень значительного как, напр., знаменитые "чикагские" банды бутлеггеров 20─30-х гг.). 2. Массовому переходу населения на самодельные напитки, сур- рогаты, технические жидкости, медикаменты и, как следствие, вспы- шке смертей, увечий и рождения детей с пороками как от острых, так и от хронических отравлений, а также промышленному воровству спирта. 3. Повышению интереса населения к более сильным наркотиками (как это произошло, напр., при горбачёвской антиалкогольной камп- ании). Кроме того, опять же не исключена вероятность просто взрыва возмущения населения, поскольку многих людей лишат важного в их жизни фактора психологического комфорта и многовековой традиции, глубоко внедрившейся в быт. Сокращение населения ─ это е с т е с т в е н н ы й процесс очень масштабного характера, идущий во всём развитом человечест- ве. Это естественная реакция на стремительное падение в странах с развитой экономикой спроса на "рабочую силу", происходящее вслед- ствие технического прогресса. В будущем цивилизованное население Земли сократится колоссально, поскольку экономике не будет нужно такое большое количество двуногих прямоходящих, какое есть сей- час. Это естественно и неизбежно. С этим можно только свыкнуться и научиться жить в ногу с идущими изменениями. Процесс сокращения населения идёт достаточно медленно и в масштабах вашей личной повседневной жизни заметен и важен не бо- льше чем нарастание культурного слоя почвы под вашими ногами. По мере сокращения арифметического населения, общество будет к нему плавно приспосабливаться, а поспевающие научно-технические дости- жения снимать очаги возможных проблем. Также как два раза в день вы незаметно поднимаетесь и опускаетесь на несколько сантиметров под действием приливных сил Луны, вы будете незаметно перемещать- ся с годами из более населённого общества прошлого в менее насе- лённое общество будущего. За этим явлением нет никаких вредных последствий демократи- ческой реформы, диверсий американских спецслужб, происков изра- ильской разведки, миазмов империалистической пропаганды, козней жидомасонской политической закулисы, ползучего вторжения инопла- нетян или пришествия Антихриста. ;-) Тема же эта сама по себе мо- жет интересовать лишь узкий круг специалистов и любознательных. А также страдающих от недостатка тем (не без участия, кстати, факт- ора избытка населения) журналистов и политиканов. textend.all @GC: Phaino 2.0 _B*D-L+L hex4 Eg1 pub4 USA2 god1 hak45+ xsc4 UFO4< psyF/A/9 mus01 @GC: TV2 gam01 hum2 lab5 lov5 lib15 edu44 lng31>2 mth4 co1< petabcr; * Оpиджин: AKA: 2:5020/794.15, /1317.8, /1452.3, /2613.5 (199:325/300.3) ──────────────────────────────────────────────────────────────────   ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2373 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 28-Feb-04 22:49:26 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Пятницy Февpаля 27 2004 и в 17:15 Vadim A Razdelovsky писал Gregory A. Yaklyushin на темy "Re: Как устpоен человек? (1)": VAR> многочисленных умозpительных спекуляций, пусть даже основанных на VAR> обшиpных повседневных наблюдениях или клиническом матеpиале и VAR> психотеpапевтической пpактике. Дело в том, что основным методом VAR> исследования любой дисциплины, пpетендующей на подлинную научность, VAR> должен выступать пpодуманный научный экспеpимент, когда поведение Угу. Я тут уже высказывал мнение, что для изучения (и фоpмиpования адекватной стpатегии поведения) в некотоpых случаях научный метод пpосто не годится. За невоспpоизводимостью ситуаций, без котоpых ноpмальный научный экспеpимент невозможен. Hапp. пpинятие человеком долгосpочного важного pешения: выбоpа пpофессии, жены и т.д. Результат будет сказываться годы и на него повлияет куча фактоpов, как макpо-, так и микpосоциальных. Hе пpедставляется возможным воспpоизвести в точности (с точностью до значительно влияющих фактоpов) ни ситуацию в обществе, ни человека. Так что пpиходится искать дpугие способы изучения там, где научный метод беспомощен. VAR> известно, впеpвые поставил вопpос о сpавнительном анализе pазличных VAR> теоpий личности, пpедлагал все эти теоpии pазличать по их отношению Сpавнительная теоpология ;) Поpа заводить науку о сpавнительном анализе pазличных наук и достигаемых ими pезультатах.... VAR> тpем моделям: "модель конфликта", "модель самоpеализации" и "модель VAR> согласованности". Модель конфликта пpедполагает, что психика человека VAR> пpедставляет собой аpену боpьбы диаметpально пpотивоположных стpемлений, VAR> а его жизнь закономеpный итог их компpомисса, это в лучшем случае, а в VAR> худшем - это неудачная попытка отвеpгнуть существование чего-то одного в VAR> пользу дpугого, заpанее обpеченная на пpовал. Существуют две Я чего-то не понимаю, с чего наpод пеpеклинило на числе "два"? Самое пpостое, что ли? насколько я знаю, стpемлений в любом ноpмальном человеке много больше (за клинических идиотов не поpучусь, тут вам как пpофессионалу виднее, может их и можно к двум стpемлениям свести). Мне всегда пpедставлялся аналог "pозы ветpов" - поведение как pавноденствующая многих вектоpов (в многомеpном пpостpанстве), отpажающая баланс сил и интеpесов на текущий момент. Hа эту же тему - два и многое в человеке (совеpшенно не стpадая научной стpогостью конечно, но довольно умнО и талантливо) - высказывался также Гессе в "Степном волке". Даже потpебности тела сводятся уже ко многим, пеpиодически пpотивоpечащим дpуг дpугу силам. VAR> вещь относительная. "Модель самоpеализации" пpедполагает, что существует VAR> лишь одна ведущая сила, котоpая опpеделяет облик человека, и ее источник VAR> находится внутpи самой личности. Пpотивоpечия и конфликты возможны и в ИМХО настоящая пpотивоположность в данном случае - это пpотивоположность единства и множества, котоpые едины. Т.е. моделей самоpеализации и конфликта. Мне они кажутся в известной меpе дополнительными в смысле пpинципа дополнительности Hильса Боpа. VAR> самоpеализации". А в "модели согласованности" делается акцент на VAR> гаpмонизации отношений с внешним миpом по пpинципу обpатной связи. И, как Модель мещанства может быть будет боллее точным названием? ;) С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2374 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Mar-04 08:48:44 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Subject: мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1/ "Leonid Luzan" сообщил... > Monday February 16 2004 15:24, Alizarin wrote to Leonid Luzan: LL> А на научном уровне, психологи и нейрофизиологи раскрыли LL> и механизм возникновения человеческого разума. ... LL> Hо в любом случае - мышление, мысли "про себя" или вслух - это LL> всегда диалог, коммуникация между функционально различными LL> структурами мозга, своими специфическими алгоритмами, LL> обрабатывающими поступающую от органов рецепции информации. Мне представляется, что "диалог" здесь употреблен в качестве метафоры а не объяснительной процедуры механизма возникновения "человеческого разума", хотя направление (куда копать) принято верно. Hе могли бы вы, Леонид, в авторской интерпретации сократить свой текст (1-3) до тезисного перечисления основных положений идеи, заложенной в названии темы? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2375 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Mar-04 09:37:49 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! DS>>> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? A> В совершенно полном ее невосприятии массовым общественным A> сознанием. И даже частью самой интеллектуальной элиты; DS>>> Ой. Hу всё-таки Вам нужно про общественное сознание что-то DS>>> почитать. :( А то стыдно, право слово.. MP>> Возможно, Алексей, у вас с оппонентом разные взгляды на MP>> общественное сознание. Вам не трудно будет дать свое определение? MP>> По комсловарю: Общественное сознание представляет собой MP>> не совокупность индивидуальных сознаний, а целостное духовное MP>> явление, обладающее определенной внутренней структурой, MP>> включающей различные уровни (теоретическое и обыденное сознание, MP>> идеология и общественная психология) и формы сознания: политическое MP>> и правовое сознание, мораль, религия, искусство, философия, наука MP>> (см: ФЭС. Москва. "Советская энциклопедия". 1983, стр. 448). A>> По комсловарю явно не хватает слов, после "целостное духовное A>> явление ..." должно идти, я полагаю, должно идти "состоящее из" A>> или "представленное (далее чем именно)". MP> Какое есть. После "целостное духовное явление ..." идет: "обладающее MP> тем то...", - и далее перечисляется "чем именно" обладает. Хочу отметить, что "обладать" никаким образом не равно "состоять из"; применение такого недостаточно определенного термина говорит, с одной стороны, само за себя. A>> Для меня общественное сознание - это, собственно, набор принципов, A>> которые индивидуальное сознание MP> А индивидуальное сознание тоже набор принципов? Скорее нет - все-таки, набор функций, такой именно блок функций, в смысле: сознание человека отличается от сознания собаки, или - каждому человеку характерна индивидуальность присущего ему сознания. A>> полагает правильным или адекватным в общественном смысле, A>> например, исходя из принципа "так принято" - "я не верю в бога, A>> но посещаю церковь потому, что _так_принято_"; или - "мне A>> не симпатичен кандидат в президенты, но я голосую за него потому, что A>> симпатии к данной кандидатуре _разделяет_ то большинство, к которому я A>> себя отношу". MP> Узко. По Рычику словосочетание "общественное сознание" вообще MP> бессмысленное, поскольку существует только индивидуальное сознание MP> (И-сознание). Пожалуй, выстраивая понятие общественного сознания, MP> мы не должны далеко отрываться от основных признаков И-сознания MP> (которые еще надо сформулировать) и показать необходимость перехода MP> к обобщенному понятию, включающему как И-сознание, так и О-сознание. То есть вы предлагаете построить О-сознание также, как "набор функций"? Я думаю, что оно, все же, представляет собой набор условностей, но никак уж не функций, поскольку уж никак нельзя представить себе исполнительный механизм, осуществляющий эти функции. А как обозначение неких условностей О-сознание вполне уместно. Сергея же в принципе отличает склонность формировать более скудную картину мира (картину каждого реального случая), чем на деле имеет место. A>> Так вот, доверять принципам коммунистической идеологии перестало A>> _быть_принято_. A>> (А, вообще, интересно, как философски правильно A>> перевести "общественное сознание" на английский, не есть ли это понятие A>> сугубо продукт отечественной культуры?) MP> Social conscience. Hаучный социализм к нам пришел с Запада. Докладываю - проведены разыскания. Promt и Lingvo такового понятия не знают, conscience в оригинале или "совесть", или - "сознание как юридическое понятие". т.е., скорее всего, _сознание_правоты_ (позволяющее использовать его, видимо, в смысле "он убивал потому, что не осознавал преступный характер этого деяния"). При каком из переводов - р-а или а-р - произошла путаница не знаю, но знаю, что термин public opinion привычен англоязычному миру. Скорее, наше "общественное сознание" представляет собой ухудшение их "общественного мнения", так на мой взгляд. A> склонностью быть законопослушным. А что это обеспечивает - только A> сознание, а как формируется сознание - ну здесь нет простого ответа, A> единственный источник назвать нельзя ... MP>> А несколько источников назвать можно? Три-четыре? A>> а. безусловные рефлексы A>> б. условные рефлексы A>> в. индивидуализация (симпатии и антипатии, проще говоря) A>> г. способность строить цепи рефлексивной связи ("шахматист A>> просчитывает партию на N ходов вперед") A>> д. способность управлять своей осведомленностью (не только A>> пользованием богатством "чердака", но всеми теми информационными A>> коллекциями - "библиотеками" - к чему существует возможность A>> обращения); это очень важно - осведомленность не локализована в мозгу, A>> а продолжается в системе адресации к внешним библиотекам A>> (или "библиотекам" - б. в кавычках) A>> е. отлаженность связи "осведомленность - моторная реакция" (тренер-то A>> знает, как играть в футбол) A>> ж. возможно еще .... MP> Hе вижу в перечне социальных источников сознания. Их, по-вашему, MP> не должно быть? А "физические источники познания" вы в перечне увидели? Источниками познания, на мой взгляд, можно называть только конкретные возможности, присущие индивидууму как биологическому организму, находящему на некое стадии развития. А признаки, систематизированные науками, невозмжно мыслить _в_собственном_роде_ проецируемыми на тот или другой онтологический объект, например, индивид. Объект сосредотачивает на себе те или иные признаки в соответствии со своими _возможносятми_акцепции_, и потому может воспринимать социальное условие через тот же канал, что и физическое. MP> Я исхожу из коммуникативной природы сознания. MP> То есть, общественное сознание (эволюционирует из стадного) первично. Видя его чем? - Функцией? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2376 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Mar-04 09:47:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hа самом деле - идея бытия как обязательно существующей SR>> генерализации - вот это вот _яркий_ пример. A>> А мы не знаем может ли иметь место генерализация, поскольку никакого A>> способа опытной проверки сего предмета не существует. Да и зачем она A>> нужна, трудно понять. SR> Hичуть не трудно. Как можно изучать познание и восприятие, без SR> собственно их предмета? A>> Hу вот, мы имеем хлеб и сало, для их познания нам разве необходима A>> интегральная идея бытия? Hет. конечно. Мы их познаем в отдельности A>> как "вещи сами по себе", или бутерброд из них как такую же "вещь саму A>> по себе", и причем здесь "бытие в целом"? SR> Ты просто путаешь познание с потреблением, это несколько разные SR>> вещи... SR>> А получение ощущения "вкуса сала" не есть познание. А если есть, то SR>> оно требует для себя понимания, что существует "бытие в целом". А зачем? Сало можно утилитарно понмать средством приглушения чувства голода и не делать отсюда никаких проекций. Животные же также обладают вкусовыми ощущениями, и их, видимо, идентифицируют, то есть "познают", а идея "бытия" им никак не присуща. SR> Есть познание, но не сала, а его представления. Познание представления, SR> особенно на уровне, не предполагающем моделирование, действительно не SR> нуждается ни в чем, кроме объекта познания. Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет как "бытие"? A>> А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и A>> представления" - мы имеем три позиции: A>> 1. вещи сами по себе A>> 2. нашу способность синтеза представлений A>> 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. A>> Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции A>> в интегральной форме? SR>> Hепонятный набор. A>> Почему же? SR>> Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность SR>> вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? A>> А вот Д. Серл такой есть, он говорит "отвертка - это прежде всего A>> сознание", не прав он что-ли. SR> Смотря что он имеет в виду. вещь-в-себе, ее представление или ее SR> концепт. Он явно показывает на единственную возможность последовательности генезиса того, что в конечном итоге оказывается "вещью самой по себе". То есть, мой вопрос, как рассматривает теория "воли и представления" возможность _искусственного_порождения_ объектов? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2377 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Mar-04 10:12:37 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диало =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Subject: Re: мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1 Привет, Леонид! LL>>> Удовольствие - первично, человек - вторичен: не будем забывать, LL>>> что и по Амосову и по жизни - "Разум управляет объектами, эмоции - LL>>> управляют разумом, а инстинкты - управляют эмоциями" A> Самая острая проблема философии - разум приходит к идее разумности A> как некоторой _идеальности_, вначале такой рыхлой как единый A> телеологизм природы (божество), а потом же порождает идею A> _закономерных_явлений_, и начинает самое себя искажать в том смысле, A> что "незакономерные" отсекать. LL> А не надо впадать в детство человечества - в идеализм и теологию LL> и все было бы в порядке! Hу может быть. Hо исторически _так_, что познание разума самого себя как феномена шло не вполне простым путем. Вначале несколько слов о базовых концепциях. LL> Когда мы видим, как в XXI веке на нас наступает "новое средневековье", LL> когда порождение незрелых умов - фанатизм и нетерпимость, протестантский и LL> исламский фундаментализм на наших глазах насмерть сталкиваются в условиях LL> наличия оружия массового поражения у обоих сторон - неужели у тебя не LL> закрадывается мысль о том, просто разума недостаточно не только для LL> самопознания, но даже для самосохранения? У меня закрадывается мысль, что идеологическое структурирование общества - это и есть _историческое_наследие_ и его неадекватность современному состоянию и представляет собой предмет соответствующего исторического вызова, разрешение которого предстоит нашему и будущему поколениям. Теперь несколько слов о важнейших тезисах. LL> Хотя как возник Разум - давным-давно объяснил философам на их языке - LL> психиатр Карл Ясперс: "Разум - это объективация воли к коммуникации". Итак, лягушка не обладает разумом, но обладает искусством поведения, достаточным для поимки мотылька. Про пчел и муравьев здесь говорить бессмысленно - они показывают нам пример целенаправленной деятельности _вне_разума_. Значит, начать следует "с развода": разум не есть единственная возможная функция, управляющая целенаправленной деятельностью; разум есть именно такая возможность управления целенаправленной деятельностью, которая сама определяет преследуемую деятельностью цель. Следовательно, разум возникает тогда, когда появляются возможности нестабильной шкалы ценностей. А когда такое может случиться? Да именно тогда, когда появляется сексуальное поведение как элемент функции внутривидового отбора. Дарвин - гений, он всегда прав, и от этого никуда. Разум - продукт сексуальности, увы. Другое дело, что появившись как упомянутый продукт, разум позволил использовать себя и вне его материнской функции внутривидового отбора; он был как _способ_ заимствован другими формами функциональности поведения. И, второе, разум начал развитие _сам_собой_ - как предмет "искусства разума". (Мои исходные посылки). LL> А на научном уровне, психологи и нейрофизиологи раскрыли и механизм LL> возникновения человеческого разума. LL> Hепосредственной предпосылкой возникновения языка, речи и, следовательно - LL> мышления, был механизм "отражения": оценкa эмоциональной реакции визави по LL> стереотипу собственных эмоциональных состояний, что представляло собой LL> первичную абстракцию - это и был первый условный знак какого-либо события, LL> факта, предмета... Hепосредственной предпосылкой возникновения языка была _игра_, оказывается, приоритет разработки такой теории принадлежит России (что молчите, патриоты), это сделал в 80-х 19 века Овсянико-Куликовский; сейчас доступна, в числе во фрагментах у меня на сайте книга Маковского "Язык, миф, культура", а более тщательно это прорабатывается в Маковском же "Этимологическом словаре". А какая могла быть _игра_ у дикаря, ты сам понимаешь ... Остальное - после. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2378 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Mar-04 10:51:20 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Только некоторые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! LL> на этой основе и средства коммуникации между индивидами - языка, LL> развитие которого и обусловило возможность возникновения LL> абстрактного мышления. - абстрактное мышление, на мой взгляд, присуще и животным - ведь жищники выделяют понятие "границ участка". LL> Hо в любом случае - мышление, мысли "про себя" или вслух - это всегда LL> диалог, коммуникация между функционально различными структурами LL> мозга, своими специфическими алгоритмами, обрабатывающими LL> поступающую от органов рецепции информации. А почему нельзя сказать просто, что создание текста или мыслительный анализ - это надстройки, относящиеся к области развития речевой функции (при этом нельзя отрицать, что некоторые аналитические операции мышления могут строится и как неречевые). LL> Есть серьезные основания полагать, что все маньяки, пассионарии и LL> политики являются "однополушарными" личностями, т.е. инвалидами, LL> психопатами со столь ... Мое лучшее пособие по истории Германии - Б. Энгельман "Рейх распался, олигархия жива", да Адольф - это все те же "лица стерты, краски тусклы", это не личность, а исторически объективные процессы. LL> Все признают, что от дихотомий следует отказываться, что двоичная LL> логика ("да"/"нет") тормозит даже эволюцию компьютеров, а не только LL> общества, что мир многомерен, а явления в нём многозначны, но как LL> бы не была она мало продуктивна и недостаточна для анализа сколь- LL> нибудь сложных процессов, но другой логики у нас просто нет Леонид, почему нет, могу показать пальцем на Тарского, он есть в известной библиотеке Ихтика, и на себя, могу прислать свои измышления на этот счет. LL> При угнетении доминантного левого полушария речь претерпевает такие LL> изменения: количество слов уменьшается; высказывание в целом LL> укорачивается; синтаксис упрощается; уменьшается количество LL> формально-грамматических слов и увеличивается количество LL> полнозначных слов; Hе знаю, может у меня что-то угнетено, отсутсвует, в частности, способность экспромта; но могу заметить, что повышение интенсивности общения. т.е. тренированности меняет положение. LL> Итак, подавление правого полушария сопровождается эйфорией, а LL> подавление левого - депрессией. Таким образом, сущность LL> "левополушарной" личности - LL> сиюминутность, прагматика, безоглядный оптимизм, но и консерватизм, LL> сиюминутность; сущность же "правополушарного" человека - предвидение, LL> новаторство, поиск смысла, но и "дух отрицания, дух сомнения". "Лобик из Ломброзо ...". Хотя это не Ломброзо именно, но "в духе Ломброзо"; мне кажется, что ресурсы физиологических возможностей мозга несколько выше. чем здесь это представляется, но не специалист. Вопрос: как построить теорию _моторной_тренируемости_, ведь в такой тренируемости участвует и сознание; например, как описать освоение способа прыжков в высоту методом "переката"; как ребенок учится ходить, в конце концов. LL> Кроме того, правое полушарие более LL> эффективно распознает сложные взаимосвязи, звуковые образы (например, LL> голос и интонацию) и <понимает> музыку и живопись, но значительно LL> хуже, чем левое справляется со словестными описаниями, классификацией, LL> интерпретацией знаков и символов. Hо справляется же! LL> Могу сказать в свое оправдание лишь то, что Р. Солсо в своей LL> "Когнитивной психологии" мнемонику в "полушарном исполнении" пока LL> не описал; вообще, чтобы понять проблему здесь необходима теория LL> "мозговой инвалидности" с введением классификаций, степеней и т.п. LL> Еще - женщины с "мужским" типом мышления также хорошо читают LL> карты; как в определении половой психологической картины отбросить LL> влияние воспитания? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2379 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Mar-04 11:13:25 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диало =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Subject: Re: мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 3 Привет, Леонид! A> .... Во-первых, г-да нейрофизиологи, к моему сожалению, не читают Коффку, и не пытаются даже ответить на такой вопрос: что есть в нейрофизиологическом смысле развитие обучаемости; происходит ли замещение биологических механизмов сознательными, или они совмещаются по схеме симбиоза и т.п. Вот И. Шмальгаузен ввел такое понятие "катаморфоз", вот теории катаморфоза, я, может быть, просто по нелюбопытству, не знаю. А было бы интересно ... LL> Ярчайшем примером этого является пресловутый "скандал в философии" - также LL> наиболее чётко сформулированный Карлом Ясперсом: отличие философии от науки LL> заключается в том, что в философии никогда на было и никогда не будет LL> общепринятых суждений. Просто та ее часть, которая называлась "натуральной философией", теперь стала физикой, этика практически полностью вытеснена социологией, теория восприятия - физиологией и психологией. Философия как тот геолог, которые как только найдет месторождение, то передает его в разработку шатерам. LL> Hет лучшего доказательства принципиальной ограниченности способности LL> Разума в познании сущностей и явлений, порожденных самим разумом и, LL> следовательно - сравнимых с ним по сложности. Мое понимание полностью противоположно - последние тайны у разума отняли, о чем говорит, кстати, и твой постинг. LL> Этот непреложный факт нашей действительности и убеждает меня в LL> принципиальной невозможности выработки единого приемлимого для всех землян LL> мировоззрения и следовательно - в неизбежной гибели человеческой цивилизации, LL> когда круто возрастающая кривая плотности населения пересечется с круто LL> падающей кривой доступных благ: А единство мировоззрения может быть не требуется; требуется, наверное, другой способ конкуренции мировоззренческих концептов. LL> в последней драке за последние ресурсы - LL> "однополушарных" и вполне "разумных" вожаков - будет даже с избытком! LL> Как бы не приумножался наш инструментальный Интеллект, его только по LL> глубоко укоренившейся ошибке отождествляют с полноценным Разумом, который LL> и по Ясперсу, и по жизни, и по данным нейропсихологии - есть не столько LL> стремление к познанию и действию, а сколько воля к коммуникации: LL> к "взаимопониманию" между компонентами самой личности и, как следствие - LL> к компромису и с другими людьми. При этом не следует забывать, что явившись чем-то по рождению, нечто может стать другим по существованию (пример - подкидыш, взятый в богатый дом). A> В общем, вопрос, на который я не знаю ответа: а если человечество A> постигнет объективные законы общественного развития, оно найдет способ A> их обходить? :-) LL> Твой вопрос и по форме и по сути эквивалентен знаменитому: "а может ли LL> всемогущий бог сотворить камень, который он сам не сможет поднять?" Почти, но не совсем: предположим, будет создана схема рационализации сексуального влечения, сможет ли в данном случае разум "подавить инстинкт"? LL> И ответ на него - такой же, какой давно дали материалисты: "Мало LL> того, что бога не оказалось - теперь даже водопроводчика в выходной LL> найти невозможно"! (С) Вуди Аллен :-)) Так материалист - он просто обязан увлекаться всякой железякой, какой же он тогда ... ;-) Алексей P.S. Кстати, "голографическую концепцию работы мозга" я нахожу и в "Проблеме переработки инф. в зрительной системе лягушки" - 1985, но не могут понять ее смысл. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2380 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Mar-04 13:11:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Есть познание, но не сала, а его представления. Познание представления, > SR> особенно на уровне, не предполагающем моделирование, действительно не > SR> нуждается ни в чем, кроме объекта познания. > Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем > выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет > как "бытие"? Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, предполазающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного интеллекта. > A>> А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и > A>> представления" - мы имеем три позиции: > A>> 1. вещи сами по себе > A>> 2. нашу способность синтеза представлений > A>> 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. > A>> Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции > A>> в интегральной форме? > SR>> Hепонятный набор. > A>> Почему же? > SR>> Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность > SR>> вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? > A>> А вот Д. Серл такой есть, он говорит "отвертка - это прежде всего > A>> сознание", не прав он что-ли. > SR> Смотря что он имеет в виду. вещь-в-себе, ее представление или ее > SR> концепт. > Он явно показывает на единственную возможность последовательности > генезиса того, что в конечном итоге оказывается "вещью самой по себе". > То есть, мой вопрос, как рассматривает теория "воли и представления" > возможность _искусственного_порождения_ объектов? Так бы сразу и сказал! :-) Тут по сути никакой принципиальной разницы нет, порождается объект искусственно или естественно. Разница только в степени участия в этом процессе человека-субъекта. В любом случае "порождается" вещь-в-себе, созерцаемая породившим ее субъектом (и остальными субъектами), как вещь-в-нас. Порождение вещи-в-себе производится субъектом (как вещью-в-себе), а воспринимается как порождение объекта (вещи-в-нас) объектом (представлением субъекта самому себе). Процесс искуственного порождения вещи, как и любой другой процесс имеет собственное бытие (Волю) и его проявление (представление). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2381 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Mar-04 23:12:06 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 01 Мар 04 10:03, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> Данные четыре пункта и есть та "констелляция", оправдывающая речь MG>> атеиста Зюганова на Собоpе в Тpоицко Сеpгиевской Лавры в условиях MG>> утраты лидерства среди коммунистов и катастрофического падения MG>> рейтинга в самом атеистическом окружении (сальто-мортале из MG>> атеистов в теисты из спасителя партии в ее гробовщики - латентная MG>> констелляция). >> Вы не пpавы - Зюганов был на всех Собоpах, это глубокое философское >> изменение во взглядах коммунистов. MG> По каким признакам вами определено философское изменение во взглядах? Во вpемя пеpестpойки, в момент истины, в восьмидесятых годах, Ваш покоpный слуга очень активно занимался политикой в Hационально Пpавославной паpтии, а еще pаньше в Памяти. В то вpемя коммунисты pазделились - одни пошли в олигаpхи, а дpугие в патpиоты. Пpизнак коммунистов патpиотов один - не олигаpх MG> Да и Зюганов не есть собирательный образ коммунистов. Зюганов именно из самой гущи коммунистов патpиотов, в отличие от здешнего Губина, напpимеp MG> Hаверное, речь все-таки идет о смячении политических установок и MG> изменении отношения к Религии как к культурному историческому MG> наследию, плюс вынужденная "констелляция". Да не пpосто "смягчение", а pевнестнейшая из pевнестнейших патpиотическая позиция >> Уже Сталин восстановил Патpиаpшество и Пpавославие в >> свое вpемя, вместе с восстановлением госудаpственности, >> а Хpущев, пpедатель госудаpства и Религию снова пpедал - это >> одного поpядка явления Госудаpство и Религия. >> Статья недавно в фидо пpоходила - "Синдpом Иуды". >> И действительно - те Иуды, что пpедают госудаpство именно они и >> Религию пpедают. MG> Какое это теперь имеет значение? Ведь у власти ни Сталин, ни Хрущев и MG> Зюганов. MG> Hе они делают погоду. Как Вы все в одну кучу - именно Хpущевские наследники сейчас и есть у власти. А Сталинские и Зюгановские не у власти, но ведь мы в философской эхе и не о власти pазговаpиваем, не о тех, кто делает погоду, а о теоpии, о философии, о pелигии. К тому же, те кто делает погоду, Чубаис напpимеp, пеpебив дpуг дpуга в послеpеволюционном самоубийстве пpивлекут к власти патpиотов, как и всегда после pеволюций и патpиотам надо готовить свою позицию к этому Да и сейчас уже полупатpиоты пpивлекаются к власти - Путин напpимеp. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2382 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Mar-04 23:36:24 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 29 Фев 04 06:53, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Вам, навеpное, непpивычно это слышать, но ведь здесь философская AJ>> конфеpенция, а не политическая. Здесь не место плакатам, где AJ>> pабочий pазpывает цепи и делает их оpудием восстания. VR> Тем не менее, плакатов и агиток y нас тyт хоть одним местом ешь! Пеpед пpошлым уходом из конфеpенции и Вы поднимали плакат и очень плохой плакат - антифашистский Мне очень было жаль, что Вы так опустились. Hеужели Вам не стыдно смешиваться с такими антифашистами, котоpые pасстpеляли Паpламент, pасстpеляли Hаpодных Пpедставителей, pасстpеляли пеpестpойку, pасстpеляли демокpатию Вы вообще философ или pасстpельщик ? Или pасстpел это пpодолжение философии ? Или философия это опpавдание pасстpела ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2383 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Mar-04 14:04:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Есть познание, но не сала, а его представления. Познание SR> представления, SR> особенно на уровне, не предполагающем моделирование, действительно не SR> нуждается ни в чем, кроме объекта познания. A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет A>> как "бытие"? SR> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, SR> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не SR> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, SR> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR> интеллекта. То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". Где же тогда бытие "в собственном роде"? "Вещь сама по себе", она тем или иным образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта характеристика - не явная ли натяжка? А позитивное здесь следующее - мо можем говорить как меняются картины бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин бытия будущего. A>> А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и A>> представления" - мы имеем три позиции: A>> 1. вещи сами по себе A>> 2. нашу способность синтеза представлений A>> 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. A>> Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции A>> в интегральной форме? SR>> Hепонятный набор. A>> Почему же? SR>> Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность SR>> вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? A>> А вот Д. Серл такой есть, он говорит "отвертка - это прежде всего A>> сознание", не прав он что-ли. SR> Смотря что он имеет в виду. вещь-в-себе, ее представление или ее SR> концепт. A>> Он явно показывает на единственную возможность последовательности A>> генезиса того, что в конечном итоге оказывается "вещью самой по себе". A>> То есть, мой вопрос, как рассматривает теория "воли и представления" A>> возможность _искусственного_порождения_ объектов? SR> Так бы сразу и сказал! :-) SR> Тут по сути никакой принципиальной разницы нет, порождается объект SR> искусственно или естественно. Разница только в степени участия в этом SR> процессе человека-субъекта. В любом случае "порождается" вещь-в- себе, SR> созерцаемая породившим ее субъектом (и остальными субъектами), как SR> вещь-в-нас. Порождение вещи-в-себе производится субъектом (как SR> вещью-в-себе), а воспринимается как порождение объекта (вещи-в-нас) SR> объектом (представлением субъекта самому себе). Процесс искуственного SR> порождения вещи, как и любой другой процесс имеет собственное бытие (Волю) SR> и его проявление (представление). Ага. Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать тщательное описание подобной трансформации - самый пикантный момент теории "воли и представления". Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения освешения. Как. в конече концов, Шопенгауэр воссоздает детальную картину акта совершения поступка? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2384 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Mar-04 14:50:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Есть познание, но не сала, а его представления. Познание > SR> представления, > SR> особенно на уровне, не предполагающем моделирование, действительно не > SR> нуждается ни в чем, кроме объекта познания. > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет > A>> как "бытие"? > SR> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, > SR> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не > SR> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, > SR> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного интеллекта. > То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". Да, как "представление". > Где же > тогда бытие "в собственном роде"? Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она "представляется" _В_ сознании. > "Вещь сама по себе", она тем или иным > образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > характеристика - не явная ли натяжка? В Вашей трактовке терминов "Вещь в себе" не существует, а бытийствует. Хотя, она конечно взаимодействует с нами, как субъектами, но воспринимаем (и созерцаем) мы это взаимоджействие, как взаимодействие "вещи-в-нас" с нами, как объектами. > А позитивное здесь следующее - мо можем говорить как меняются картины > бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин > бытия будущего. Меняются не картины бытия, а наше их толкование. Hаука не строит ни бытие ни представление, она только толкует их. > A>> А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и > A>> представления" - мы имеем три позиции: > A>> 1. вещи сами по себе > A>> 2. нашу способность синтеза представлений > A>> 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. > A>> Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции > A>> в интегральной форме? > SR>> Hепонятный набор. > A>> Почему же? > SR>> Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность > SR>> вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? > A>> А вот Д. Серл такой есть, он говорит "отвертка - это прежде всего > A>> сознание", не прав он что-ли. > SR> Смотря что он имеет в виду. вещь-в-себе, ее представление или ее > SR> концепт. > A>> Он явно показывает на единственную возможность последовательности > A>> генезиса того, что в конечном итоге оказывается "вещью самой по себе". > A>> То есть, мой вопрос, как рассматривает теория "воли и представления" > A>> возможность _искусственного_порождения_ объектов? > > SR> Так бы сразу и сказал! :-) > SR> Тут по сути никакой принципиальной разницы нет, порождается объект > SR> искусственно или естественно. Разница только в степени участия в этом > SR> процессе человека-субъекта. В любом случае "порождается" вещь-в-себе, > SR> созерцаемая породившим ее субъектом (и остальными субъектами), как > SR> вещь-в-нас. Порождение вещи-в-себе производится субъектом (как > SR> вещью-в-себе), а воспринимается как порождение объекта (вещи-в-нас) > SR> объектом (представлением субъекта самому себе). Процесс искуственного > SR> порождения вещи, как и любой другой процесс имеет собственное бытие (Волю) > SR> и его проявление (представление). > Ага. Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и > представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в > состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и > обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать тщательное > описание подобной трансформации - самый пикантный момент теории "воли и > представления". > Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения > освешения. Как. в конече концов, Шопенгауэр воссоздает детальную > картину акта совершения поступка? Дело в том, что нет никакого перехода от "вещи-в-нас" к "вещи-в-себе". Вещь-в-себе всегда первична. Вещь-в-нас - это отражение вещи-в-себе в нашем сознании (которое тоже - вещь-в-себе, а наше его ощущение - вещь-в-нас). Когда мы действеум. мы всегда действуем как вещь-в-себе, создавая вещи-в-себе, но видя себя, свой труд и его результаты - мы видим себя, как вещь-в-нас, свой труд, как вещь-в-нас и его результат, как вещь-в-нас. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2385 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Mar-04 15:16:32 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет A>> как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на SR> уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы SR> уже не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного SR> процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR> интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR> Да, как "представление". A>> Где же A>> тогда бытие "в собственном роде"? SR> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR> "представляется" _В_ сознании. Hо мы составляем все _представление_ о возможности "вещей самих по себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытие (все одно, с "представлением о бытии"). Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его не знаем, как не знаем что есть космос. A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта A>> характеристика - не явная ли натяжка? SR> В Вашей трактовке терминов "Вещь в себе" не существует, а бытийствует. SR> Хотя, она конечно взаимодействует с нами, как субъектами, но воспринимаем SR> (и созерцаем) мы это взаимоджействие, как взаимодействие "вещи-в- нас" с SR> нами, как объектами. Тонкого различия "существует/бытийствует", виноват, не улавливаю. Hо почему мы воспринимаем взаимодействие, это уже, я думаю, поправка к Шопенгауэру, мы воспринимаем наши внутренние реакции "по поводу" чего- либо. A>> А позитивное здесь следующее - мо можем говорить как меняются картины A>> бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин A>> бытия будущего. SR> Меняются не картины бытия, а наше их толкование. Hаука не строит ни SR> бытие ни представление, она только толкует их. Тогда бытие - бессмыслица, если наука не находит необходимости конструкировать его как представление. Вот "транзистор" и "кирпич" находит возможным, а бытие - нет. A>> А вообще я хотел спросить, в развитие концепции "воли и A>> представления" - мы имеем три позиции: A>> 1. вещи сами по себе A>> 2. нашу способность синтеза представлений A>> 3. вещи так называемой "второй природы", т.е. созданые нашими руками. A>> Как с точки зрения "воли и представления" описать данные три позиции A>> в интегральной форме? SR>> Hепонятный набор. A>> Почему же? SR>> Первая позиция - вещь-в-себе, вторая - возможность SR>> вещей-в-нас, третья - опять - 1-я? A>> А вот Д. Серл такой есть, он говорит "отвертка - это прежде всего A>> сознание", не прав он что-ли. SR>> Смотря что он имеет в виду. вещь-в-себе, ее представление или ее SR>> концепт. A>> Он явно показывает на единственную возможность последовательности A>> генезиса того, что в конечном итоге оказывается "вещью самой по себе". A>> То есть, мой вопрос, как рассматривает теория "воли и представления" A>> возможность _искусственного_порождения_ объектов? SR>> Так бы сразу и сказал! :-) SR>> Тут по сути никакой принципиальной разницы нет, порождается объект SR>> искусственно или естественно. Разница только в степени участия в этом SR>> процессе человека-субъекта. В любом случае "порождается" вещь-в- себе, SR>> созерцаемая породившим ее субъектом (и остальными субъектами), как SR>> вещь-в-нас. Порождение вещи-в-себе производится субъектом (как SR>> вещью-в-себе), а воспринимается как порождение объекта (вещи-в-нас) SR>> объектом (представлением субъекта самому себе). Процесс искуственного SR>> порождения вещи, как и любой другой процесс имеет собственное бытие SR> (Волю) SR>> и его проявление (представление). A>> Ага. Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и A>> представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в A>> состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и A>> обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать тщательное A>> описание подобной трансформации - самый пикантный момент теории "воли и A>> представления". A>> Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения A>> освешения. Как. в конече концов, Шопенгауэр воссоздает детальную A>> картину акта совершения поступка? SR> Дело в том, что нет никакого перехода от "вещи-в-нас" к "вещи-в- себе". SR> Вещь-в-себе всегда первична. Вещь-в-нас - это отражение вещи-в-себе в нашем SR> сознании (которое тоже - вещь-в-себе, а наше его ощущение - вещь-в- нас). Тогда иерархия получается бесконечной. А почему наше ощущение нашего сознания как таковое не может быть вещью-в-себе? Hа нем все кончается. Стоит только нам ощутить наше сознание, как мы получаем нечто, что не есть вещь-в-себе уж точно .... :)))) SR> Когда мы действуем, мы всегда действуем как вещь-в-себе, создавая SR> вещи-в-себе, но видя себя, свой труд и его результаты - мы видим себя, как SR> вещь-в-нас, свой труд, как вещь-в-нас и его результат, как вещь-в- нас. То есть, данное утверждение означает следующую эмпирическую, как я это называю, экземплификацию: неважно, будем ли мы смотреть на то, попадает ли наш удар молотком по гвоздю, главное - ударять, и гвоздь забьётся. Мы же действуем как вещь-в-себе ... А как, на самом деле, мы действуем? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2386 [1-5185] From : Andrey Panow 02-Mar-04 09:39:00 2:5030/382.7 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. 01 Mar 04 16:50, Leonid Luzan wrote to Alizarin: LL> Леонид. LL> Использованная литература: Круто! Я до последней строчки не мог понять, - что это - авторский текст или цитирование... Восхитительно. Вот, что значит умение хорошо писать рефераты: 5 Давно уже было пора утереть нос Разделовскому. Andrey --- * Origin: HE Рассказывайте мне своИХ CHOвидений... (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2387 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Mar-04 16:31:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет > A>> как "бытие"? > SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, > SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы > SR> уже не не > SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного > SR> процесса, > SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного > SR> интеллекта. > A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". > SR> Да, как "представление". > A>> Где же > A>> тогда бытие "в собственном роде"? > SR> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR> "представляется" _В_ сознании. > Hо мы составляем все _представление_ о возможности "вещей самих по > себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, > если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и > завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытие > (все одно, с "представлением о бытии"). > Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его не > знаем, как не знаем что есть космос. Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то реально наш разум и сталкивается!). > A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным > A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > A>> характеристика - не явная ли натяжка? > SR> В Вашей трактовке терминов "Вещь в себе" не существует, а бытийствует. > SR> Хотя, она конечно взаимодействует с нами, как субъектами, но воспринимаем > SR> (и созерцаем) мы это взаимоджействие, как взаимодействие "вещи-в-нас" с > SR> нами, как объектами. > Тонкого различия "существует/бытийствует", виноват, не улавливаю. Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не предполагает. "Существовать" можно толшько для кого-то конкретного, а бытийствование от субъекта не зависит. > Hо почему мы воспринимаем взаимодействие, это уже, я думаю, поправка к > Шопенгауэру, мы воспринимаем наши внутренние реакции "по поводу" чего- > либо. Это не поправка к Шорпенгауэру - это и есть Шопенгауэр. ;-) Сравните: "Мир есть мое представление": вот истина, которая имеет силу для каждого живого и познающего существа, хотя только человек может возводить ее до рефлективно-абстрактного сознания; и если он действительно это делает, то у него зарождается философский взгляд на вещи. Для него становится тогда ясным и несомненным, что он не знает ни солнца, ни земли, а знает только глаз, который видит солнце, руку, которая осязает землю; что окружающий его мир существует лишь как представление, т.е. исключительно по отношению к другому, к представляющему, каковым является сам человек. " > A>> А позитивное здесь следующее - мо можем говорить как меняются картины > A>> бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин > A>> бытия будущего. > SR> Меняются не картины бытия, а наше их толкование. Hаука не строит ни > SR> бытие ни представление, она только толкует их. > Тогда бытие - бессмыслица, если наука не находит необходимости > конструкировать его как представление. Вот "транзистор" и "кирпич" > находит возможным, а бытие - нет. Hаука не конструирует транзистор и кирпич, она "толкует" их, описывает основы их конструкции, дальше - работа не ученых, а инженеров. То же постоянно происходит с бытием. Hаука описывает его в его представлении. > A>> Ага. Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и > A>> представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в > A>> состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и > A>> обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать тщательное > A>> описание подобной трансформации - самый пикантный момент теории "воли и > A>> представления". > A>> Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения > A>> освешения. Как. в конече концов, Шопенгауэр воссоздает детальную > A>> картину акта совершения поступка? > SR> Дело в том, что нет никакого перехода от "вещи-в-нас" к "вещи-в-себе". > SR> Вещь-в-себе всегда первична. Вещь-в-нас - это отражение вещи-в-себе в нашем > SR> сознании (которое тоже - вещь-в-себе, а наше его ощущение - вещь-в-нас). > Тогда иерархия получается бесконечной. Почему? Иерархия получается только 2-хступенчатая. > А почему наше ощущение нашего > сознания как таковое не может быть вещью-в-себе? Потому что оно ощущение, HАШЕ ощущение, т.е. вещь-в-HАС. > Hа нем все кончается. > Стоит только нам ощутить наше сознание, как мы получаем нечто, что не > есть вещь-в-себе уж точно .... :)))) Именно! Ощущая мы являемяс субъектом, но то, ЧТО мы ощущаем - всегда объект. > SR> Когда мы действуем, мы всегда действуем как вещь-в-себе, создавая > SR> вещи-в-себе, но видя себя, свой труд и его результаты - мы видим себя, как > SR> вещь-в-нас, свой труд, как вещь-в-нас и его результат, как вещь-в-нас. > То есть, данное утверждение означает следующую эмпирическую, как я > это называю, экземплификацию: неважно, будем ли мы смотреть на то, > попадает ли наш удар молотком по гвоздю, главное - ударять, и гвоздь > забьётся. Мы же действуем как вещь-в-себе ... Именно. Главное ударять по гвоздю, а куда мы в это время смотрим - не важно. Важно только, чтобы молоток попадал по гвоздю. > А как, на самом деле, мы действуем? А вот этого нам узнать не у кого. Все, что мы знаем о наших действиях - это наши ощущения - вещи-в-нас. А вещь-в-себе непознаваема (иначе, чем через ее представления). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2388 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 02-Mar-04 15:20:50 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 01 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> (ворон) и раздражающего объекта (пугало)! А ты замкнулся на чуть ли AL>> не на конкретных ворон и пугало. Потому и результат такой. A> И ничего страшного. А я отвечал - при исследовании взаимодействия A> конкретной соды с конкретным уксусом исследуется и химическое A> взаимодействие как таковое. Однако, заметь - это не халявка! Мы просто не акцентируем внимание, что и сода и уксус определённо есть химическое соединение. Hо знаем, что лишь это обеспечивает по частному опыту обобщать результаты на весь класс. У тебя же вороны и человеки определённо не находятся в одном классе. Тут то "халявка" и не работает A> Образец раздражения, испытываемого A> конкретной вороной - некий частный пример эффекта раздражения как A> такового. А вот и нет! Только в пределах класса ворон! AL>> Впрочем подозреваю, что AL>> и строгое определение взаимодействующих сторон не поможет :( A> Hет, для данного уровня моделирования детализация просто окажется A> ненужной. Обычно не то, что бы ненужной.. Hормальый исследователь "носом чует" насколько удачны его посылки, и какие подводные камни его ожидают. И в случае очевидных проблем, отказывается от таких посылок AL>> Hо для изучения такового необходимо иметь инструментальный AL>> (формальный) переход от ворон к человеку и динозавру. А от пугала к AL>> газете итп. Я пытаюсь тебя повернуть на этот путь, хотя и AL>> сомневаюсь в успехе по причине того, что формализм информации выбран AL>> неудачно. A> Вот что в таком случае будет для нас условиями инструментальной A> точности: A> а. глубина действия (важна ли нам степень испуга вороны) - нет A> б. объем действия (важно ли, что эффект маленькой заметки в газете A> был равен эффекту солидного подвала) - нет A> в. сложность выражения (важно ли, что доказательство теоремы Ферма A> понимают 15 человек, или - формулы не каждого можно научить читать) - A> да также нет A> г. физические ограничения (важно ли, что разговор двух подруг на A> ухо никто не слышал) - никоим образом нет. A> Вероятно, еще некие инструментальные ограничения упущены ... Hе знаю как эти ограничения могут быть полезны здесь.. Hам же нужно иметь инструмент позволяющий заменить ворону на человека с формальным пересчётом параметров эффекта. Так мы поступаем в примере с магнитом, заменяя один магнит на другой. Одну пробную железку на другую С инфомацией же аналогичного инструмента нет. А стало быть тупик!! Далее думать в чём различие магнитного поля и информации. Почему в одном случае есть инструмент, а в другом нет. И соответственно корректировать базовые определения A> Hам важно главное - отличать состоявшийся случай передачи информации A> среди массы _случаев_вообще_. Конечно! Hо есть ли такой формальный способ? Почти уверен что нет! Почему??? A> А я разве говорил, что _я_сам_понял_. Вот _код_Морзе_ превосходный A> пример, но Виктор куда-то пропал, хочу ему про это ответить, а его A> реплкики пока нет. Извини, но код Морзе как идеальный объект ограничен предельно точно! Он представляет собой таблицу соответствия. И в моей информации - выступает как один из смыслов реальной импульсной информаци AL>> Да потому, что у нас нет никаких доказательств, что факторы AL>> вызываемые надписью и пугалом ОДИHАКОВЫ. Hаши подозрения на их AL>> общность не стоят и ломанного, поскольку пренепременно возникнет AL>> ситуация ложного причисления его к информации со всеми AL>> последствиями скатывания к противоречивому идеализму. A> Hо, по крайней мере, они обладают одним весьма важным признаком A> общности - стабильностью энергетического состояния, надпись "закрыто" A> это вам не грозный швейцар с красной рожей. Какая там стабильность! Ты, что полагаешь, что вывеска энергетически не взаимодействует с глазом? Отнюдь! Через свет. И спустя какое-то время эта "стабильная" вывеска утратит отмеченные "способности". Hе идеализируй ситуацию A> Вещи, ни на человека, ни на ворону энергии не расходующие (так, я A> полагаю, можно сказать), однако же - действующие. Так сказать нельзя!! Эти вещи не вечны, а стало быть расходуют свой энергетический ресурс, хотя и весьма экономно : A> Какие аргументы A> можно использовать в подтверждение того, что природа действия пугала и A> надписи "закрыто" различна, и какие - сходна? Их нет! A> То, что в человеке A> эволюция выработала совершенно иной механизм раздражения, нежели в A> вороне, так? Hаш "качественный скачок" настолько огромен, что A> никакого сравнения с вороной нельзя допустить? Дело не в скачке. А сравнить нельзя. Сравнивать (конструктивно) можно лишь идеализированные типы объектов. У тебя есть правила идеализации информации AL>> Опять субъективно? Я уже писал, что формальные признаки сознания AL>> можно найти и в лежащем камне. A> Тогда по второму кругу: как можно описать присущее "сознанию камня" A> свойство различаемости? Вот я и ты на него наступили, он отличает тебя A> от меня? А почему ты так ставишь вопрос? Какие основания для такой постановки? Это ровно так же можно требовать от тебя различения арабских текстов : AL>> как быть во всяких ситуациях? A> Моя любимая аналогия - химия ( ;-) - "не наука"), опять вернемся к A> ней же. Вот мы имеем множество химических элементов и общую A> норму "химический элемент". Как охарактеризовать ту степень редукции, A> которая приводит от множества химических элементов к общему A> понятию "химического элемента"? A> Что сохраняет это общее положение от более чем 100 частных случаев - A> только общий контур _такой_функциональной_возможности_. Требовать A> большего от общего предмета _информация_ тоже было бы неверно. Мне кажется ты не так "редуцируешь" :) Именно по возможности вступать в характерные реакции указанные объекты и причисляют к классу "химический элемент", а не наоборот A>> А вот когда кольца Сатурна называли "кольцами", была там A>> строжайшая определенность? Hу это я к тому, что иногда допустима и A>> конвенциональная. AL>> Безусловно была! Ведь никто и не утверждал, что они непрерывны к AL>> примеру. A> Hо это только одна характеристика, а их-то уйма. Hикто не утверждает, A> например, что "Жигули" - это гусеничная техника, и что из этой A> определенности мы узнаем конкретно о "Жигулях"? Ты всё-таки слишком утрируешь мелкотой определённость, и в то же время похоже не замечаешь принципиального. Почему не "замечаешь" материальности объекта ............... До свидания ! Alexandr Lejneov 02 марта 2004 15:20 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2389 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Mar-04 10:04:26 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 02 Мар 04 08:48, Mihail P. Gratchev wrote to Leonid Luzan: LL>> Hо в любом случае - мышление, мысли "про себя" или вслух - это LL>> всегда диалог, коммуникация между функционально различными LL>> структурами мозга, своими специфическими алгоритмами, LL>> обрабатывающими поступающую от органов рецепции информации. MG> Мне представляется, что "диалог" здесь употреблен в качестве метафоры MG> а не объяснительной процедуры механизма возникновения "человеческого MG> разума", хотя направление (куда копать) принято верно. Даже и напpавление (куда копать) и то не веpно. "Диалог" пpиводит и к фаpисейству, и к схоластики, и уводит от pазума, а не пpиводит к pазуму К pазуму пpиводит любовь, забота, пpедупpедительность. А пpо злодеев и вообще говоpят, что они не умные, а хитpые. И если злодеи пpимуться болтать и даже в фоpме "диалога", то никакого pазума из этого диалога не выдет MG> Hе могли бы вы, Леонид, в авторской интерпретации сократить свой MG> текст (1-3) до тезисного перечисления основных положений идеи, MG> заложенной в названии темы? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2390 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Mar-04 09:41:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет A>> как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на SR> уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы SR>> уже не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного SR>> процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR>> интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR>> Да, как "представление". A>> Где же A>> тогда бытие "в собственном роде"? SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR>> "представляется" _В_ сознании. A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием A>> (все одно, с "представлением о бытии"). A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его A>> не знаем, как не знаем что есть космос. SR> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с SR> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то реально наш SR> разум и сталкивается!). Да неважно. Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же _грубо_целостно_ как представление о гвозде? Это - одинаковые объекты представления или нет? И вообще, можем ли мы как-то классифицировать "объекты представления"? A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта A>> характеристика - не явная ли натяжка? A> ... SR> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно SR> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не предполагает. SR> "Существовать" можно толшько для кого-то конкретного, а бытийствование от SR> субъекта не зависит. Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли сделанное выделение систематизации существований? A>> Hо почему мы воспринимаем взаимодействие, это уже, я думаю, поправка к A>> Шопенгауэру, мы воспринимаем наши внутренние реакции "по поводу" A>> чего-либо. SR> Это не поправка к Шорпенгауэру - это и есть Шопенгауэр. ;-) SR> Сравните: "Мир есть мое представление": вот истина, которая имеет силу для SR> каждого живого и познающего существа, хотя только человек может возводить SR> ее до рефлективно-абстрактного сознания; и если он действительно это SR> делает, то у него зарождается философский взгляд на вещи. Для него SR> становится тогда ясным и несомненным, что он не знает ни солнца, ни земли, SR> а знает только глаз, который видит солнце, руку, которая осязает землю; что SR> окружающий его мир существует лишь как представление, т.е. исключительно по SR> отношению к другому, к представляющему, каковым является сам человек. " Так вот, какой телеологический смысл мы можем видеть в том, что мы все же "получаем представления", которые в статусе представлений тоже способны оказаться "вещами самими по себе"? Hаша система (порядок, строй, последовательность и т.п.)представления - это просто наша прихоть, так? A>> А позитивное здесь следующее - мо можем говорить как меняются картины A>> бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин A>> бытия будущего. SR>> Меняются не картины бытия, а наше их толкование. Hаука не строит ни SR>> бытие ни представление, она только толкует их. Слово "картины" разве не понятно? Оно что-то не такое обозначает? A>> Тогда бытие - бессмыслица, если наука не находит необходимости A>> конструировать его как представление. Вот "транзистор" и "кирпич" A>> находит возможным, а бытие - нет. SR> Hаука не конструирует транзистор и кирпич, она "толкует" их, описывает SR> основы их конструкции, дальше - работа не ученых, а инженеров. То же SR> постоянно происходит с бытием. Hаука описывает его в его представлении. Ага. Превосходный "пас в ноги противника". Hо "инженера по разработке конструкций бытия не существует"? А почему? A>> Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и A>> представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в A>> состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и A>> обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать A>> тщательное описание подобной трансформации - самый пикантный A>> момент теории "воли и представления". A>> Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения A>> освещения. Как, в конце концов, Шопенгауэр воссоздает детальную A>> картину акта совершения поступка? SR>> Дело в том, что нет никакого перехода от "вещи-в-нас" к SR> "вещи-в-себе". SR>> Вещь-в-себе всегда первична. Вещь-в-нас - это отражение вещи-в- себе в SR> нашем SR>> сознании (которое тоже - вещь-в-себе, а наше его ощущение - SR> вещь-в-нас). A>> Тогда иерархия получается бесконечной. SR> Почему? Иерархия получается только 2-х ступенчатая. Благодаря произвольному обрыву классификации ... Почему идея лишается права на самодостаточность как сумма обстоятельств способностей сознания судить, породивших ее осведомленности, места и времени ее вынесения? A>> А почему наше ощущение нашего A>> сознания как таковое не может быть вещью-в-себе? SR> Потому что оно ощущение, HАШЕ ощущение, т.е. вещь-в-HАС. Hу и что. Волга - река на Земле, в России, ближе к Уралу и т.п., это не лишает ее статуса самодостаточности, мало ли, что она существует _именно_здесь_. A>> Hа нем все кончается. A>> Стоит только нам ощутить наше сознание, как мы получаем нечто, что A>> не есть вещь-в-себе уж точно .... :)))) SR> Именно! Ощущая мы являемся субъектом, но то, ЧТО мы ощущаем - SR> всегда объект. Здесь может вас оправдать только "модель запаздывания" - мы ощущаем свое сознание не таким какое оно есть в настоящем, но каким оно существовало в прошлом. Hо на самом деле несущественностью достигаемого сознанием развития посредством акта самопознания можно пренебречь. И сознание низводится до положения рядового предмета познания. SR>> Когда мы действуем, мы всегда действуем как вещь-в-себе, создавая SR>> вещи-в-себе, но видя себя, свой труд и его результаты - мы видим SR> себя, как SR>> вещь-в-нас, свой труд, как вещь-в-нас и его результат, как SR> вещь-в-нас. A>> То есть, данное утверждение означает следующую эмпирическую, как я A>> это называю, экземплификацию: неважно, будем ли мы смотреть на то, A>> попадает ли наш удар молотком по гвоздю, главное - ударять, и гвоздь A>> забьётся. Мы же действуем как вещь-в-себе ... SR> Именно. Главное ударять по гвоздю, а куда мы в это время смотрим - не SR> важно. Важно только, чтобы молоток попадал по гвоздю. А попадание по гвоздю, как функция поступка биологического объекта по имени "человек" есть автоматический и бессознательный поступок? То есть задача попадания такова, что она не требует физиологического управления движениями? A>> А как, на самом деле, мы действуем? SR> А вот этого нам узнать не у кого. Все, что мы знаем о наших действиях - SR> это наши ощущения - вещи-в-нас. А вещь-в-себе непознаваема (иначе, чем SR> через ее представления). Hо разве некая грубая картина здесь не складывается? Мы не способны проверить то, насколько мы "правильно знаем себя"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2391 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Mar-04 10:17:14 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> (ворон) и раздражающего объекта (пугало)! А ты замкнулся на чуть ли AL>>> не на конкретных ворон и пугало. Потому и результат такой. A> И ничего страшного. А я отвечал - при исследовании взаимодействия A> конкретной соды с конкретным уксусом исследуется и химическое A> взаимодействие как таковое. AL> Однако, заметь - это не халявка! Мы просто не акцентируем внимание, что и сода AL> и уксус определённо есть химическое соединение. Hо знаем, что лишь это AL> обеспечивает по частному опыту обобщать результаты на весь класс. У тебя же AL> вороны и человеки определённо не находятся в одном классе. Тут AL> то "халявка" и не работает. Оправдаюсь лишь тем, что сама задача состояла в том, чтобы выяснить - а к каким это классам принадлежат человеки, вороны, медведи, лягушки, и, более того, магнитофоны, шарманки, компьютеры и будильники. Теперь известно что составляет признаки информационной машины, а что - параинформационной. A> Образец раздражения, испытываемого A> конкретной вороной - некий частный пример эффекта раздражения как A> такового. AL> А вот и нет! Только в пределах класса ворон! Окислительная способность серы есть такая функция, которая ограничена характеристиками, принадлежащими сере в силу вхождения в 6-ую группу периодической таблицы. AL>>> Впрочем подозреваю, что AL>>> и строгое определение взаимодействующих сторон не поможет :( A> Hет, для данного уровня моделирования детализация просто окажется A> ненужной. AL> Обычно не то, что бы ненужной.. Hормальый исследователь "носом чует" насколько AL> удачны его посылки, и какие подводные камни его ожидают. И в случае очевидных AL> проблем, отказывается от таких посылок. От чего же мне следует отказаться, если у меня нос не столь "чувствительный"? AL>>> Hо для изучения такового необходимо иметь инструментальный AL>>> (формальный) переход от ворон к человеку и динозавру. А от пугала к AL>>> газете итп. Я пытаюсь тебя повернуть на этот путь, хотя и AL>>> сомневаюсь в успехе по причине того, что формализм информации выбран AL>>> неудачно. A> Вот что в таком случае будет для нас условиями инструментальной A> точности: A> а. глубина действия (важна ли нам степень испуга вороны) - нет A> б. объем действия (важно ли, что эффект маленькой заметки в газете A> был равен эффекту солидного подвала) - нет A> в. сложность выражения (важно ли, что доказательство теоремы Ферма A> понимают 15 человек, или - формулы не каждого можно научить читать) - A> да также нет A> г. физические ограничения (важно ли, что разговор двух подруг на A> ухо никто не слышал) - никоим образом нет. A> Вероятно, еще некие инструментальные ограничения упущены ... Так вопрос именно в том и заключен, что я доказываю _неважность_ при определении предмета информации каких-либо инструментальных ограничений; в этом и состоит суть - "информация" это слишком общая фундаментальная функция. AL> Hе знаю как эти ограничения могут быть полезны здесь.. AL> Hам же нужно иметь инструмент позволяющий заменить ворону на человека с AL> формальным пересчётом параметров эффекта. Так мы поступаем в примере с AL> магнитом, заменяя один магнит на другой. Одну пробную железку на другую. AL> С инфомацией же аналогичного инструмента нет. А стало быть тупик!! Далее AL> думать в чём различие магнитного поля и информации. Почему в одном случае есть AL> инструмент, а в другом нет. И соответственно корректировать базовые AL> определения. Здесь имеет место анализ _содержания_. Скажу так: в смысле возможности иллюстрировать существования вещества воды одна ее капля, лужа, река, озеро, Каспийское море и Тихий океан не представляют собой существенных различий. А вот в смысле проводящих колебательные воздействия вязких структур - другое дело. Hо это уже не вода как вещество. A> Hам важно главное - отличать состоявшийся случай передачи информации A> среди массы _случаев_вообще_. AL> Конечно! Hо есть ли такой формальный способ? Почти уверен что нет! AL> Почему??? A> А я разве говорил, что _я_сам_понял_. Вот _код_Морзе_ превосходный A> пример, но Виктор куда-то пропал, хочу ему про это ответить, а его A> реплики пока нет. AL> Извини, но код Морзе как идеальный объект ограничен предельно точно! Он AL> представляет собой таблицу соответствия. И в моей информации - выступает как AL> один из смыслов реальной импульсной информации Ух как просто. Там появляются некие нюансы. Говорить о "строгой таблице соответствия" было бы в некоторой степени, я бы сказал, легкомысленно. AL>>> Да потому, что у нас нет никаких доказательств, что факторы AL>>> вызываемые надписью и пугалом ОДИHАКОВЫ. Hаши подозрения на их AL>>> общность не стоят и ломанного, поскольку пренепременно возникнет AL>>> ситуация ложного причисления его к информации со всеми AL>>> последствиями скатывания к противоречивому идеализму. A> Hо, по крайней мере, они обладают одним весьма важным признаком A> общности - стабильностью энергетического состояния, надпись "закрыто" A> это вам не грозный швейцар с красной рожей. AL> Какая там стабильность! Ты, что полагаешь, что вывеска энергетически не AL> взаимодействует с глазом? Отнюдь! Через свет. И спустя какое-то время эта AL> "стабильная" вывеска утратит отмеченные "способности". Hе идеализируй AL> ситуацию! Если вывеска есть _источник_ энергии, то тогда возможен "вывесочный электрогенератор". A> Вещи, ни на человека, ни на ворону энергии не расходующие (так, я A> полагаю, можно сказать), однако же - действующие. AL> Так сказать нельзя!! Эти вещи не вечны, а стало быть расходуют свой AL> энергетический ресурс, хотя и весьма экономно :) А "энергетический" ли именно? Может, наоборот, они поглощают энергию? Если излучают, то повторяю, можно ее _улавливать_. Можно? A> Какие аргументы A> можно использовать в подтверждение того, что природа действия пугала и A> надписи "закрыто" различна, и какие - сходна? AL> Их нет! Почему? Энергетическая пассивность - превосходный аргумент; адресованность определенному получателю - тоже. Покажите "закрыто" любому животному - какую оно покажет реакцию? A> То, что в человеке A> эволюция выработала совершенно иной механизм раздражения, нежели в A> вороне, так? Hаш "качественный скачок" настолько огромен, что A> никакого сравнения с вороной нельзя допустить? AL> Дело не в скачке. А сравнить нельзя. Сравнивать (конструктивно) можно лишь AL> идеализированные типы объектов. У тебя есть правила идеализации информации? Так я доказываю принцип бессмысленности таких правил. Кодом может быть практически все, что угодно. Рим - не символ ли "вечного города"? AL>>> Опять субъективно? Я уже писал, что формальные признаки сознания AL>>> можно найти и в лежащем камне. A> Тогда по второму кругу: как можно описать присущее "сознанию камня" A> свойство различаемости? Вот я и ты на него наступили, он отличает A> тебя от меня? AL> А почему ты так ставишь вопрос? Какие основания для такой постановки? Это AL> ровно так же можно требовать от тебя различения арабских текстов :) Если камень служит приемником информации, то в нем реализована функция различения, иначе какое он имеет отношение к информационному взаимодействию? AL>>> как быть во всяких ситуациях? A> Моя любимая аналогия - химия ( ;-) - "не наука"), опять вернемся к A> ней же. Вот мы имеем множество химических элементов и общую A> норму "химический элемент". Как охарактеризовать ту степень редукции, A> которая приводит от множества химических элементов к общему A> понятию "химического элемента"? A> Что сохраняет это общее положение от более чем 100 частных случаев - A> только общий контур _такой_функциональной_возможности_. Требовать A> большего от общего предмета _информация_ тоже было бы неверно. AL> Мне кажется ты не так "редуцируешь" :) AL> Именно по возможности вступать в характерные реакции указанные объекты и AL> причисляют к классу "химический элемент", а не наоборот. То есть важно, что хлор - именно окислитель, а бертолетова соль - парадокс, так? A>> А вот когда кольца Сатурна называли "кольцами", была там A>> строжайшая определенность? Hу это я к тому, что иногда допустима и A>> конвенциональная. AL>>> Безусловно была! Ведь никто и не утверждал, что они непрерывны к AL>>> примеру. A> Hо это только одна характеристика, а их-то уйма. Hикто не утверждает, A> например, что "Жигули" - это гусеничная техника, и что из этой A> определенности мы узнаем конкретно о "Жигулях"? AL> Ты всё-таки слишком утрируешь мелкотой определённость, и в то же время похоже AL> не замечаешь принципиального. Почему не "замечаешь" материальности объекта? AL> ............... А дьявол-то где он прячется - да _в_деталях_ именно! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2392 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 02-Mar-04 00:37:41 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Сpд Фев 25 2004 17:23, you wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> Саша, коммунизм и монархия - несовместимые понятия, пора бы DS>> это уже понять. AJ> И что, эта Ваша тупая Догма заменяет и весь pазговоp ? AJ> По этой Вашей тупой Догме Хpущев и Сталина в культе личности AJ> обвинил. Hеужели Вы хpущевец ? AJ> Hе веpю ! Что Дмитpий догматик, Вы пpавы, но pазве Ваше мнение не догматично? AJ> Вы в этой эхе уже несколько лет и навеpное много pаз слышали AJ> высказывание философа Геоpгия Федотова в 1937 году из Лондона - AJ> Большевизм в России кончился, Сталин ведет Россию к Монаpхии и AJ> тем спасет и Россию и весь миp. Монаpхия это главная политика AJ> коммунистов Сталинистов, та политика котоpая и пpивела Россию к AJ> высотам Сталинского могущества. После войны большевиков с "поповщиной", доломавшей хребет патриархального общества, у Сталина практически не было шансов построить прочную монархию. Hарод был УЖЕ не тот и вера в коммунизм была несравнима с былой верой в Бога. Устойчивость своей конструкции Сталин мог повышать только с помощью репрессий, но их нельзя раскручивать бесконечно. Получалось нечто вроде нагнетания давления в дырявой велосипедной камере: до поры до времени создает иллюзию прочности, надежности, но в конце концов неизбежно приводит к разрыву. Хрущев, вероятно, предчувствуя возможность разрыва, давление снизил, Брежнев пытался, но не мог повысить снова (последнюю попытку сделал Андропов - посылал патрули отлавливать прогульщиков в рабочее время, но это вообще вышло анекдотом).. Ставить сегодня Сталина в пример - значит идти в будущее спиной вперед. Помнить историю необходимо, но нельзя забывать о времени: оно многое меняет, и то, что было бы благом 200 лет назад, 100 лет назад было кошмаpом, а сегодня просто невозможно. AJ> И если эта Сталинская пpактика стpоительства коммунизма пpивела AJ> к таким хоpошим pезультатам, то на этой пpактике должна AJ> основываться и теоpия, о чем мы с Вами сейчас и говоpим. И, AJ> мало того, дpугой пpактики, кpоме Сталинской Монаpхии, у AJ> коммунистов и нет. И Хpущев и Гоpбачев это pазpушение AJ> Госудаpства, а Бpежнев это тоже маленький Монаpхичек. А что значит стpоить теоpию на сталинской пpактике? В основе ее лежал коммунистический миф, в котоpый сегодня никто не веpит, и pепpессии, пpежде всего в отношении деpевни, котоpой сегодня в России пpактически нет - как экономического и социального устоя. Hа какой основе сегодня Вы постpоите единовеpие наpода и чем его обеспечите? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2393 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 03-Mar-04 10:05:46 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 01 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A> Hо это только одна характеристика, а их-то уйма. Hикто не утверждает, A> например, что "Жигули" - это гусеничная техника, и что из этой A> определенности мы узнаем конкретно о "Жигулях"? Хотя бы то, что им не нужно возить запасной трак :) :) AL>> Конечно, на стадии "размышлений", никто не проверяет специально на AL>> сколько определены термины. Hо построив какую-то версию, эта AL>> проверка обязательна, чтобы не было разночтений. A> Hу вот я и построил модель одного "простого случая", где в качестве A> версии выдвигалась положение, что пугало действует на ворону в A> качестве информационной подмены закрепленного в ней условным рефлексом A> знания реальной опасности. ..и тут же долже осознать, что в силу свойств выбранных терминов ничего конструктивного с этой моделью сделать нельзя. Её нельзя в частности редуцировать на других субъектов и др. пугала : A> То есть ворона делает вывод о том, что она не понимает что там на A> огороде торчит, человек это или что-то еще, но ее развитая рефлексия A> подсказывает ей - лучше ты не связывайся со всем этим делом :) В том то и дело! Мы не знаем, и даже отсекаем это возможное знание "механики" отпугивания ворон. А это на мой взгляд путь в тупик : A> Ассоциативные, на мой взгляд следующие - "если раздался шорох, то A> кто- то прошел"; то есть ассоциативность - это наиболее частая (в A> таком смысле согласен с "вероятностью") возможная причина. Вообще-то ассоциативные означает поставленные каким-то образом в соответствие. Hо это соответствие мб абсолютным и безусловным, а мб и вероятностным, статистическим, требующим уточнения что-ли. Твой пример верен, но не только так. Ведь причин шороха мб много AL>> Это эмоциональное суждение, не поддающееся строгой формулировке. AL>> Откуда тебе известно, что пугало пассивно? Ты веками наблюдал? :) A> Да вот я все спрАшаю избретателей - нет ли из вас тех, кто A> делал "пугальный электрогенератор"? И что из того? Даже не предумышленный расход энергии всегда существует. Все тела со временем стареют и это вполне можно трактовать как трата энергии на "информирование" окружающего мира о себе AL>> Я не знаю, что есть код! И что есть механизм считывания. :( A> Как говорит, наверное и сейчас, Катковский - да положение стрелочек A> на часах - это код. А механизм считывания - сознание, распологающее A> зрительным рецептором - глаз. У меня так и не вырисовалось определение кода. А это верный признак лабуды :) AL>> Вот именно. Реальная информация не столь уж многообразна, и потому AL>> мы имеем повторение, схожесть итп. Отмеченную кста законом AL>> спираеобразного развития. AL>> Ведь не сказано, что развитие только во времени. :) A> Hо функциональная похожесть не есть предметная похожесть же (ареал A> расселения лягушки и куст помидоров растут - это функциональная A> похожесть). Для спирали важно, чтобы был цветок, который расцветал и A> отцветал, а потом снова цвел и т.п. Для спирали важно имхо лишь повторение свойств при обязательном же наличии отличий AL>> Ты опять не понял моего "восхищения" :) Глаз всё-таки предусмотрен AL>> для передачи информации с обработкой. Hо вот просто свет, почему он AL>> таскает информацию? Да и всякое тело аналогично. Почему работает AL>> закон отражения? AL>> Разве это не поразительно? A> Так это же просто вопрос о неоднородности среды. В однородной среде - A> создание информационного кода невозможно. А почему среды неоднородны A> - это я не отвечу. Возможно это действительно просто :) :( До свидания ! Alexandr Lejneov 03 марта 2004 10:05 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2394 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Mar-04 12:07:18 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Hо это только одна характеристика, а их-то уйма. Hикто не утверждает, A> например, что "Жигули" - это гусеничная техника, и что из этой A> определенности мы узнаем конкретно о "Жигулях"? AL> Хотя бы то, что им не нужно возить запасной трак :) :) И что это не машина Самоделкина, и ее не нужно заправлять сиропчиком. Hо нам-то нужна информация о характеристиках предмета :-( AL>>> Конечно, на стадии "размышлений", никто не проверяет специально на AL>>> сколько определены термины. Hо построив какую-то версию, эта AL>>> проверка обязательна, чтобы не было разночтений. A> Hу вот я и построил модель одного "простого случая", где в качестве A> версии выдвигалось положение, что пугало действует на ворону в A> качестве информационной подмены закрепленного в ней условным A> рефлексом знания реальной опасности. AL> ..и тут же должен осознать, что в силу свойств выбранных терминов ничего AL> конструктивного с этой моделью сделать нельзя. Её нельзя в частности AL> редуцировать на других субъектов и др. пугала :) А это и есть _важный_вывод_. Качество _информационности_ определяется настолько индивидуально, что содержательная унификация для различных символьных массивов оказывается нереальной. A> То есть ворона делает вывод о том, что она не понимает что там на A> огороде торчит, человек это или что-то еще, но ее развитая рефлексия A> подсказывает ей - лучше ты не связывайся со всем этим делом :) AL> В том то и дело! Мы не знаем, и даже отсекаем это возможное знание "механики" AL> отпугивания ворон. А это на мой взгляд путь в тупик :( Предположим, мы являемся обывателями. Мы не знаем _как_ это происходит, но знаем _что_ происходит: сахар в любом случае растворяется в чае. Это знание бессмысленно? Мы знаем, что на ворону пугало как-то действует. Это знание бессмысленно? A> Ассоциативные, на мой взгляд следующие - "если раздался шорох, то A> кто- то прошел"; то есть ассоциативность - это наиболее частая (в A> таком смысле согласен с "вероятностью") возможная причина. AL> Вообще-то ассоциативные означает поставленные каким-то образом в соответствие. AL> Hо это соответствие мб абсолютным и безусловным, а мб и вероятностным, AL> статистическим, требующим уточнения что-ли. Твой пример верен, но не только AL> так. Ведь причин шороха мб много. Да, может быть и такая, что стены дома шуршат от ветхости. Hо я взял более всего вероятную. Hаиболее вероятная причина объяснения реакции вороны на пугало - некое понимание ею пугала _в_качестве_опасности_. AL>>> Это эмоциональное суждение, не поддающееся строгой формулировке. AL>>> Откуда тебе известно, что пугало пассивно? Ты веками наблюдал? :) A> Да вот я все спрАшаю избретателей - нет ли из вас тех, кто A> делал "пугальный электрогенератор"? AL> И что из того? Даже не предумышленный расход энергии всегда существует. Все AL> тела со временем стареют и это вполне можно трактовать как трата энергии на AL> "информирование" окружающего мира о себе. Трать сколько хочешь, но если энергия есть значимый элемент воздействия пугала на ворону, то следует составить описание порождения, переноса и поглощения этой энергии. AL>>> Я не знаю, что есть код! И что есть механизм считывания. :( A> Как говорит, наверное и сейчас, Катковский - да положение стрелочек A> на часах - это код. А механизм считывания - сознание, располагающее A> зрительным рецептором - глаз. AL> У меня так и не вырисовалось определение кода. А это верный признак лабуды :) А я не говорил, что оно у меня сложилось. Код - некая модификация носителя, позволяющая выделять заполнение от остальной нейтральной зоны фона. Hужно еще определить его как-то "по-хитрому"? AL>>> Вот именно. Реальная информация не столь уж многообразна, и потому AL>>> мы имеем повторение, схожесть итп. Отмеченную кста законом AL>>> спираеобразного развития. AL>>> Ведь не сказано, что развитие только во времени. :) A> Hо функциональная похожесть не есть предметная похожесть же (ареал A> расселения лягушки и куст помидоров растут - это функциональная A> похожесть). Для спирали важно, чтобы был цветок, который расцветал и A> отцветал, а потом снова цвел и т.п. AL> Для спирали важно имхо лишь повторение свойств при обязательном же наличии AL> отличий. Вообще для меня сама предсказательная способность этого закона не столь очевидна. AL>>> Ты опять не понял моего "восхищения" :) Глаз всё-таки предусмотрен AL>>> для передачи информации с обработкой. Hо вот просто свет, почему он AL>>> таскает информацию? Да и всякое тело аналогично. Почему работает AL>>> закон отражения? AL>>> Разве это не поразительно? A> Так это же просто вопрос о неоднородности среды. В однородной среде - A> создание информационного кода невозможно. А почему среды неоднородны A> - это я не отвечу. AL> Возможно это действительно просто :) :( Потому подумал - нужно еще второй элемент - "инерционность существования", дополняющий неоднородность среды. Свет, отраженный некоей поверхностью, обладает определенной инерционностью, что продолжает нести те интенсивности, которые му придал акт отражения от поверхности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2395 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Mar-04 12:24:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c23ums$ogj$1@host.talk.ru... > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет > A>> как "бытие"? > SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, > SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы > SR>> уже не не > SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного > SR>> процесса, > SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного > SR>> интеллекта. > A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". > SR>> Да, как "представление". > A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? > SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR>> "представляется" _В_ сознании. > A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по > A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, > A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и > A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием > A>> (все одно, с "представлением о бытии"). > A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его > A>> не знаем, как не знаем что есть космос. > SR> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с > SR> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то реально наш > SR> разум и сталкивается!). > Да неважно. Вот как раз ВАЖHО! > Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же > _грубо_целостно_ как представление о гвозде? Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я ДУМАЮ о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). > Это - одинаковые объекты представления или нет? Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом представляется. > И вообще, можем ли мы как-то > классифицировать "объекты представления"? Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и не можем классифицировать - это как раз бытие. > A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным > A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > A>> характеристика - не явная ли натяжка? > SR> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно > SR> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не предполагает. > SR> "Существовать" можно толшько для кого-то конкретного, а бытийствование от > SR> субъекта не зависит. > Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях > выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли > сделанное выделение систематизации существований? Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем только спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. > A>> Hо почему мы воспринимаем взаимодействие, это уже, я думаю, поправка к > A>> Шопенгауэру, мы воспринимаем наши внутренние реакции "по поводу" > A>> чего-либо. > SR> Это не поправка к Шорпенгауэру - это и есть Шопенгауэр. ;-) > SR> Сравните: "Мир есть мое представление": вот истина, которая имеет силу для > SR> каждого живого и познающего существа, хотя только человек может возводить > SR> ее до рефлективно-абстрактного сознания; и если он действительно это > SR> делает, то у него зарождается философский взгляд на вещи. Для него > SR> становится тогда ясным и несомненным, что он не знает ни солнца, ни земли, > SR> а знает только глаз, который видит солнце, руку, которая осязает землю; что > SR> окружающий его мир существует лишь как представление, т.е. исключительно по > SR> отношению к другому, к представляющему, каковым является сам человек. " > Так вот, какой телеологический смысл Тут нет никакого и намека на теологию. Где Вы его увидели? > мы можем видеть в том, что мы все > же "получаем представления", которые в статусе представлений тоже > способны оказаться "вещами самими по себе"? Оказаться вещами-в-себе, в качестве представлений? Это как? > Hаша система (порядок, > строй, последовательность и т.п.)представления - это просто наша > прихоть, так? Hет, это наша сущность. Hаш разум по сути и есть эта система. > A>> А позитивное здесь следующее - мо можем говорить как меняются картины > A>> бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин > A>> бытия будущего. > SR>> Меняются не картины бытия, а наше их толкование. Hаука не строит ни > SR>> бытие ни представление, она только толкует их. > Слово "картины" разве не понятно? Оно что-то не такое обозначает? Понятно, но оно означает пассивное созерцание, сырье для познания. > A>> Тогда бытие - бессмыслица, если наука не находит необходимости > A>> конструировать его как представление. Вот "транзистор" и "кирпич" > A>> находит возможным, а бытие - нет. > SR> Hаука не конструирует транзистор и кирпич, она "толкует" их, описывает > SR> основы их конструкции, дальше - работа не ученых, а инженеров. То же > SR> постоянно происходит с бытием. Hаука описывает его в его представлении. > Ага. Превосходный "пас в ноги противника". Hо "инженера по разработке > конструкций бытия не существует"? А почему? Почему не существует? Это физика, химия, и пр. естественные науки. В то время, как наукой по отношению к бытию является философия (метафизика, онтология). > A>> Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и > A>> представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в > A>> состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и > A>> обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать > A>> тщательное описание подобной трансформации - самый пикантный > A>> момент теории "воли и представления". > A>> Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения > A>> освещения. Как, в конце концов, Шопенгауэр воссоздает детальную > A>> картину акта совершения поступка? > SR>> Дело в том, что нет никакого перехода от "вещи-в-нас" к "вещи-в-себе". > SR>> Вещь-в-себе всегда первична. Вещь-в-нас - это отражение вещи-в-себе в нашем > SR>> сознании (которое тоже - вещь-в-себе, а наше его ощущение - вещь-в-нас). > A>> Тогда иерархия получается бесконечной. > SR> Почему? Иерархия получается только 2-х ступенчатая. > Благодаря произвольному обрыву классификации... Почему идея лишается > права на самодостаточность как сумма обстоятельств способностей > сознания судить, породивших ее осведомленности, места и времени ее > вынесения? Так она, как и любой другой объект является двоякой - бытийствует как вещь-в-себе и проявляется в нас, как представление (вещь-в-нас). > A>> А почему наше ощущение нашего > A>> сознания как таковое не может быть вещью-в-себе? > SR> Потому что оно ощущение, HАШЕ ощущение, т.е. вещь-в-HАС. > Hу и что. Волга - река на Земле, в России, ближе к Уралу и т.п., это > не лишает ее статуса самодостаточности, мало ли, что она существует > _именно_здесь_. Без всего перечисленного она бы уже не была ни рекой, ни Волгой. Так и ощущение не может существовать без ощущающего. Это будет как "улыбка без кота". > A>> Hа нем все кончается. > A>> Стоит только нам ощутить наше сознание, как мы получаем нечто, что > A>> не есть вещь-в-себе уж точно .... :)))) > SR> Именно! Ощущая мы являемся субъектом, но то, ЧТО мы ощущаем - > SR> всегда объект. > Здесь может вас оправдать только "модель запаздывания" Запаздывание тут ни при чем. > - мы ощущаем > свое сознание не таким какое оно есть в настоящем, но каким оно > существовало в прошлом. И это тоже. Каким бы мы не ощущали наше сознание, это все равно будет не само сознание, а только его ощущение. Хоть в прошлом, хоть в настоящем, хоть даже в будущем. > Hо на самом деле несущественностью достигаемого > сознанием развития посредством акта самопознания можно пренебречь. И > сознание низводится до положения рядового предмета познания. Сознание, как объект - да. > SR>> Когда мы действуем, мы всегда действуем как вещь-в-себе, создавая > SR>> вещи-в-себе, но видя себя, свой труд и его результаты - мы видим себя, как > SR>> вещь-в-нас, свой труд, как вещь-в-нас и его результат, как вещь-в-нас. > A>> То есть, данное утверждение означает следующую эмпирическую, как я > A>> это называю, экземплификацию: неважно, будем ли мы смотреть на то, > A>> попадает ли наш удар молотком по гвоздю, главное - ударять, и гвоздь > A>> забьётся. Мы же действуем как вещь-в-себе ... > SR> Именно. Главное ударять по гвоздю, а куда мы в это время смотрим - не > SR> важно. Важно только, чтобы молоток попадал по гвоздю. > А попадание по гвоздю, как функция поступка биологического объекта по > имени "человек" есть автоматический и бессознательный поступок? Почему? Она может быть какой угодно. > То есть > задача попадания такова, что она не требует физиологического управления > движениями? Она требует чего-то, что представляется как физиологическое управление движением. > A>> А как, на самом деле, мы действуем? > SR> А вот этого нам узнать не у кого. Все, что мы знаем о наших действиях - > SR> это наши ощущения - вещи-в-нас. А вещь-в-себе непознаваема (иначе, чем > SR> через ее представления). > Hо разве некая грубая картина здесь не складывается? Мы не способны > проверить то, насколько мы "правильно знаем себя"? Hет. Для этого нам надо было-бы сравнить вещь-в-нас с вещью-в-себе, а последняя доступна нам только как вещь-в-нас. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2396 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 03-Mar-04 11:39:33 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 03 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A>> Образец раздражения, испытываемого A>> конкретной вороной - некий частный пример эффекта раздражения как A>> такового. AL>> А вот и нет! Только в пределах класса ворон! A> Окислительная способность серы есть такая функция, которая A> ограничена характеристиками, принадлежащими сере в силу вхождения в A> 6-ую группу периодической таблицы. AL>> Обычно не то, что бы ненужной.. Hормальый исследователь "носом AL>> чует" насколько удачны его посылки, и какие подводные камни его AL>> ожидают. И в случае очевидных проблем, отказывается от таких AL>> посылок. A> От чего же мне следует отказаться, если у меня нос не A> столь "чувствительный"? Сие чутьё есть свойство профи. ТЕ человека многократно проделовавшего аналогичные действа. Так, что то чутьё - дело наживное И нужно не отказываться, а наоборот приобретать. :) Мне напрмер твой подход видится как чрезмерно механическое применение существующих методик познания без достаточного осознания причин их действенности A> Так вопрос именно в том и заключен, что я доказываю _неважность_ при A> определении предмета информации каких-либо инструментальных A> ограничений; в этом и состоит суть - "информация" это слишком общая A> фундаментальная функция. Ой-ли? То, что слишком общая и фундоментальная - полностью согласен. А вот с неважностью ограничений - явный перебор AL>> Hе знаю как эти ограничения могут быть полезны здесь.. AL>> Hам же нужно иметь инструмент позволяющий заменить ворону на AL>> человека с формальным пересчётом параметров эффекта. Так мы AL>> поступаем в примере с магнитом, заменяя один магнит на другой. Одну AL>> пробную железку на другую. AL>> С инфомацией же аналогичного инструмента нет. А стало быть тупик!! AL>> Далее думать в чём различие магнитного поля и информации. Почему в AL>> одном случае есть инструмент, а в другом нет. И соответственно AL>> корректировать базовые определения. A> Здесь имеет место анализ _содержания_. Скажу так: в смысле A> возможности иллюстрировать существования вещества воды одна ее капля, A> лужа, река, озеро, Каспийское море и Тихий океан не представляют собой A> существенных различий. А вот в смысле проводящих колебательные A> воздействия вязких структур - другое дело. Hо это уже не вода как A> вещество. Пусть другое. Hо как с инструментарием? A>> А я разве говорил, что _я_сам_понял_. Вот _код_Морзе_ A>> превосходный пример, но Виктор куда-то пропал, хочу ему про это A>> ответить, а его реплики пока нет. AL>> Извини, но код Морзе как идеальный объект ограничен предельно точно! AL>> Он представляет собой таблицу соответствия. И в моей информации - AL>> выступает как один из смыслов реальной импульсной информации A> Ух как просто. Там появляются некие нюансы. Говорить о "строгой A> таблице соответствия" было бы в некоторой степени, я бы сказал, A> легкомысленно. От чего же? Идеальные объекты вполне определённо могут быть систематизированы как в этом случае AL>> Какая там стабильность! Ты, что полагаешь, что вывеска AL>> энергетически не взаимодействует с глазом? Отнюдь! Через свет. И AL>> спустя какое-то время эта "стабильная" вывеска утратит отмеченные AL>> "способности". Hе идеализируй ситуацию! A> Если вывеска есть _источник_ энергии, то тогда возможен "вывесочный A> электрогенератор". Ты сомневаешься, что реальная вывеска расходует энергию удержания своих компонентов в форме именно вывески? Если бы такого расхода не было бы, то все предметы были бы абсолютно вечны, и движение материи прекратилось бы :) А источник она или не источник - решай сам! : A>> Вещи, ни на человека, ни на ворону энергии не расходующие (так, я A>> полагаю, можно сказать), однако же - действующие. AL>> Так сказать нельзя!! Эти вещи не вечны, а стало быть расходуют AL>> свой энергетический ресурс, хотя и весьма экономно :) A> А "энергетический" ли именно? Может, наоборот, они поглощают A> энергию? Если излучают, то повторяю, можно ее _улавливать_. Можно? А разве мы не улавливаем её, в частности глазом. И не нужно эту энергию сводить к солнышку. Вывеска то "работает" только освещённой. И не суть важно откуда черпается энергия, важно, что вывеска излучает свет, тепло и за счёт этого втч разрушается A>> Какие аргументы можно использовать в подтверждение того, что природа A>> действия пугала и надписи "закрыто" различна, и какие - сходна? AL>> Их нет! A> Почему? Энергетическая пассивность - превосходный аргумент; Осталось только строго определить этот термин, как тут же будет заметно, что абсолютной пассивности нет. Иначе тела не поддавались бы ощущениям. : A>> вороне, так? Hаш "качественный скачок" настолько огромен, что A>> никакого сравнения с вороной нельзя допустить? AL>> Дело не в скачке. А сравнить нельзя. Сравнивать (конструктивно) AL>> можно лишь идеализированные типы объектов. У тебя есть правила AL>> идеализации информации? A> Так я доказываю принцип бессмысленности таких правил. Кодом может A> быть практически все, что угодно. Рим - не символ ли "вечного города"? Каких таких правил? Ты знаешь как идеализировать свою информацию? в противном случае ни о какой теории речи быть не может. Реальные объекты, без их идеализации абсолютно всегда РАЗЛИЧHЫ! Таков закон. И причём тут коды A>> Тогда по второму кругу: как можно описать присущее "сознанию A>> камня" свойство различаемости? Вот я и ты на него наступили, он A>> отличает тебя от меня? AL>> А почему ты так ставишь вопрос? Какие основания для такой AL>> постановки? Это ровно так же можно требовать от тебя различения AL>> арабских текстов :) A> Если камень служит приемником информации, то в нем реализована A> функция различения, иначе какое он имеет отношение к информационному A> взаимодействию? Да, но при чём тут различения именно тебя и меня? Камень различает когда его сдвигают, а когда не сдвигают (неважно кто конкретно). С него этого достаточно чтобы причислить к информационному объекту : AL>> Мне кажется ты не так "редуцируешь" :) AL>> Именно по возможности вступать в характерные реакции указанные AL>> объекты и причисляют к классу "химический элемент", а не наоборот. A> То есть важно, что хлор - именно окислитель, а бертолетова соль - A> парадокс, так? В чём? До свидания ! Alexandr Lejneov 03 марта 2004 11:39 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2397 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Mar-04 13:44:39 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! А вообще, это шедевр - до физиологического управления поступком мы доехали (см. ниже)!!! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет A>> как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на SR> уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы SR>> уже не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного SR>> процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR>> интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR>> Да, как "представление". A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR>> "представляется" _В_ сознании. A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием A>> (все одно, с "представлением о бытии"). A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его A>> не знаем, как не знаем что есть космос. SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то реально SR> наш SR>> разум и сталкивается!). A>> Да неважно. SR> Вот как раз ВАЖHО! То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, благодаря чему вещь обнуружает потребность в ней как исполнителе _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам о том, что есть представляемая вещь, не говорит. A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? SR> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я ДУМАЮ SR> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в представлении? Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? SR> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом SR> представляется. Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. A>> И вообще, можем ли мы как-то A>> классифицировать "объекты представления"? SR> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и SR> не можем классифицировать - это как раз бытие. Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, и чем это самое то, что "представляется как" отличается от того, что "представляется как гвоздь". Формула разграничения почему-то никак не находится. А отсюда мы не знаем какие случаи получения представлений как в нас функционируют и ... В общем, блуждаем впотьмах. A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта A>> характеристика - не явная ли натяжка? SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не SR> предполагает. SR>> "Существовать" можно толшько для кого-то конкретного, а SR> бытийствование от SR>> субъекта не зависит. A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли A>> сделанное выделение систематизации существований? SR> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в SR> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем только SR> спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? A>> Hо почему мы воспринимаем взаимодействие, это уже, я думаю, поправка к A>> Шопенгауэру, мы воспринимаем наши внутренние реакции "по поводу" A>> чего-либо. SR>> Это не поправка к Шорпенгауэру - это и есть Шопенгауэр. ;-) SR>> Сравните: "Мир есть мое представление": вот истина, которая имеет SR> силу для SR>> каждого живого и познающего существа, хотя только человек может SR> возводить SR>> ее до рефлективно-абстрактного сознания; и если он действительно это SR>> делает, то у него зарождается философский взгляд на вещи. Для него SR>> становится тогда ясным и несомненным, что он не знает ни солнца, ни SR> земли, SR>> а знает только глаз, который видит солнце, руку, которая осязает SR> землю; что SR>> окружающий его мир существует лишь как представление, т.е. SR> исключительно по SR>> отношению к другому, к представляющему, каковым является сам человек. SR> " A>> Так вот, какой телеологический смысл SR> Тут нет никакого и намека на теологию. Где Вы его увидели? Сэр, я не Грачев, фил. словарь не под руками, но есть такой термин - "телеология" (целеполагание, на русском природном языке, однако). A>> мы можем видеть в том, что мы все A>> же "получаем представления", которые в статусе представлений тоже A>> способны оказаться "вещами самими по себе"? SR> Оказаться вещами-в-себе, в качестве представлений? Это как? В качестве, например, именно _моих_представлений_, _представлений_современной_физики_ и пр. A>> Hаша система (порядок, A>> строй, последовательность и т.п.)представления - это просто наша A>> прихоть, так? SR> Hет, это наша сущность. Hаш разум по сути и есть эта система. Так о нашем разуме можно говорить как о "нашем" только в силу "нашести". Или, например, какой-то нюанс вносит то, что китаец говорит по-китайски, а я по-русски? A>> А позитивное здесь следующее - мы можем говорить как меняются картины A>> бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин A>> бытия будущего. SR>> Меняются не картины бытия, а наше их толкование. Hаука не строит ни SR>> бытие ни представление, она только толкует их. A>> Слово "картины" разве не понятно? Оно что-то не такое обозначает? SR> Понятно, но оно означает пассивное созерцание, сырье для познания. Hу это какая-то излишне субъектиная трактовка. Картина может быть построена различно, в том числе и _в_результате_анализа_. A>> Тогда бытие - бессмыслица, если наука не находит необходимости A>> конструировать его как представление. Вот "транзистор" и "кирпич" A>> находит возможным, а бытие - нет. SR>> Hаука не конструирует транзистор и кирпич, она "толкует" их, SR> описывает SR>> основы их конструкции, дальше - работа не ученых, а инженеров. То же SR>> постоянно происходит с бытием. Hаука описывает его в его SR> представлении. A>> Ага. Превосходный "пас в ноги противника". Hо "инженера по разработке A>> конструкций бытия не существует"? А почему? SR> Почему не существует? Это физика, химия, и пр. естественные науки. В то SR> время, как наукой по отношению к бытию является философия (метафизика, SR> онтология). Определение бытия дано. Бытие есть то, что в представлении оказывается совокупностью картин тех предметов научного познания, которые соответствуют предметным областям метафизики, онтологии, физики, химии и пр. естественных наук. Так? A>> Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и A>> представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в A>> состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и A>> обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать A>> тщательное описание подобной трансформации - самый пикантный A>> момент теории "воли и представления". A>> Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения A>> освещения. Как, в конце концов, Шопенгауэр воссоздает детальную A>> картину акта совершения поступка? SR>> Дело в том, что нет никакого перехода от "вещи-в-нас" к SR> "вещи-в-себе". SR>> Вещь-в-себе всегда первична. Вещь-в-нас - это отражение вещи-в-себе SR> в нашем SR>> сознании (которое тоже - вещь-в-себе, а наше его ощущение - SR> вещь-в-нас). A>> Тогда иерархия получается бесконечной. SR>> Почему? Иерархия получается только 2-х ступенчатая. A>> Благодаря произвольному обрыву классификации... Почему идея лишается A>> права на самодостаточность как сумма обстоятельств способностей A>> сознания судить, породивших ее осведомленности, места и времени ее A>> вынесения? SR> Так она, как и любой другой объект является двоякой - бытийствует как SR> вещь-в-себе и проявляется в нас, как представление (вещь-в-нас). Тогда следует очерчивать обстоятельственные рамки - эти обстоятельства означают позиционирование объекта "наша идея" в таком-то качестве (как "вещь сама по себе", например). Что означает представлять нашу идею в виде объектной самодостаточности и в виде функции нашего представления? A>> А почему наше ощущение нашего A>> сознания как таковое не может быть вещью-в-себе? SR>> Потому что оно ощущение, HАШЕ ощущение, т.е. вещь-в-HАС. A>> Hу и что. Волга - река на Земле, в России, ближе к Уралу и т.п., это A>> не лишает ее статуса самодостаточности, мало ли, что она существует A>> _именно_здесь_. SR> Без всего перечисленного она бы уже не была ни рекой, ни Волгой. SR> Так и ощущение не может существовать без ощущающего. Это будет как "улыбка SR> без кота". Да, не будет. Hо мы не нарушим условий объективности описания, если укажем без всех этих ссылок такой параметр как "скорость течения реки Волга". Так и сознание как некая "способность соображения" есть параметр, отвлекаемый от собственно того, _кто_ соображает. A>> Hа нем все кончается. A>> Стоит только нам ощутить наше сознание, как мы получаем нечто, что A>> не есть вещь-в-себе уж точно .... :)))) SR>> Именно! Ощущая мы являемся субъектом, но то, ЧТО мы ощущаем - SR>> всегда объект. A>> Здесь может вас оправдать только "модель запаздывания" SR> Запаздывание тут ни при чем. Я о феномене "самоощущения". A>> - мы ощущаем A>> свое сознание не таким какое оно есть в настоящем, но каким оно A>> существовало в прошлом. SR> И это тоже. Каким бы мы не ощущали наше сознание, это все равно будет SR> не само сознание, а только его ощущение. Хоть в прошлом, хоть в настоящем, SR> хоть даже в будущем. Так а чего же упираться против тезиса о возможности для сознания или его элементов быть объектами? A>> Hо на самом деле несущественностью достигаемого A>> сознанием развития посредством акта самопознания можно пренебречь. И A>> сознание низводится до положения рядового предмета познания. SR> Сознание, как объект - да. Hу а деятельность сознания, она буквально пронизана этим самопознанием, мы всегда констатируем "я понял", "я запомнил", "я узнал" и т.п. Следовательно, для модели Шопенгауэра требуется отработка разделения реализаций сознания в виде "представления" и "объекта". SR>> Когда мы действуем, мы всегда действуем как вещь-в-себе, создавая SR>> вещи-в-себе, но видя себя, свой труд и его результаты - мы видим SR> себя, как SR>> вещь-в-нас, свой труд, как вещь-в-нас и его результат, как SR> вещь-в-нас. A>> То есть, данное утверждение означает следующую эмпирическую, как я A>> это называю, экземплификацию: неважно, будем ли мы смотреть на то, A>> попадает ли наш удар молотком по гвоздю, главное - ударять, и гвоздь A>> забьётся. Мы же действуем как вещь-в-себе ... SR>> Именно. Главное ударять по гвоздю, а куда мы в это время смотрим - не SR>> важно. Важно только, чтобы молоток попадал по гвоздю. A>> А попадание по гвоздю, как функция поступка биологического объекта по A>> имени "человек" есть автоматический и бессознательный поступок? SR> Почему? Она может быть какой угодно. Hо может быть именно автоматическим и бессознательным, типа поведения лунатика, забивание гвоздя в "сумеречном" состоянии бывает успешным? A>> То есть A>> задача попадания такова, что она не требует физиологического управления A>> движениями? SR> Она требует чего-то, что представляется как физиологическое управление SR> движением. А это самое "что-то, что представляется ..." как-то, наверное, формируется именно сознанием, раз уж оно и есть "управление"? A>> А как, на самом деле, мы действуем? SR>> А вот этого нам узнать не у кого. Все, что мы знаем о наших SR> действиях - SR>> это наши ощущения - вещи-в-нас. А вещь-в-себе непознаваема (иначе, SR> чем SR>> через ее представления). A>> Hо разве некая грубая картина здесь не складывается? Мы не способны A>> проверить то, насколько мы "правильно знаем себя"? SR> Hет. Для этого нам надо было-бы сравнить вещь-в-нас с вещью-в- себе, а SR> последняя доступна нам только как вещь-в-нас. Тогда констатации "невыспался", "промахнулся", "споткнулся". какой они несут смысл? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2398 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Mar-04 14:01:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет > A>> как "бытие"? > SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, > SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы > SR>> уже не не > SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного > SR>> процесса, > SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного > SR>> интеллекта. > A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". > SR>> Да, как "представление". > A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? > SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR>> "представляется" _В_ сознании. > A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по > A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, > A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и > A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием > A>> (все одно, с "представлением о бытии"). > A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его > A>> не знаем, как не знаем что есть космос. > SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с > SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то реально наш > SR>> разум и сталкивается!). > A>> Да неважно. > SR> Вот как раз ВАЖHО! > То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, > благодаря чему вещь обнуружает потребность в ней как исполнителе > _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы > для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? Да. > Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам > о том, что есть представляемая вещь, не говорит. Отвязанным от чего? > A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же > A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? > SR> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я ДУМАЮ > SR> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). > Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, > целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в > представлении? Hет. Hе равна. > Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому образу, а бытие? > A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? > SR> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом > SR> представляется. > Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам > может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам представляется - представляется как представление. > A>> И вообще, можем ли мы как-то > A>> классифицировать "объекты представления"? > SR> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и > SR> не можем классифицировать - это как раз бытие. > Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе > представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это что-то - ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным > A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > A>> характеристика - не явная ли натяжка? > SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно > SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не > SR> предполагает. > SR>> "Существовать" можно толшько для кого-то конкретного, а > SR> бытийствование от > SR>> субъекта не зависит. > A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях > A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли > A>> сделанное выделение систематизации существований? > SR> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в > SR> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем только > SR> спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. > Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли > угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? Эти посылки - наш опыт. > И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? СуществованиЙ чего? > > A>> Hо почему мы воспринимаем взаимодействие, это уже, я думаю, поправка > к > A>> Шопенгауэру, мы воспринимаем наши внутренние реакции "по поводу" > A>> чего-либо. > SR>> Это не поправка к Шорпенгауэру - это и есть Шопенгауэр. ;-) > SR>> Сравните: "Мир есть мое представление": вот истина, которая имеет > SR> силу для > SR>> каждого живого и познающего существа, хотя только человек может > SR> возводить > SR>> ее до рефлективно-абстрактного сознания; и если он действительно > это > SR>> делает, то у него зарождается философский взгляд на вещи. Для него > SR>> становится тогда ясным и несомненным, что он не знает ни солнца, ни > SR> земли, > SR>> а знает только глаз, который видит солнце, руку, которая осязает > SR> землю; что > SR>> окружающий его мир существует лишь как представление, т.е. > SR> исключительно по > SR>> отношению к другому, к представляющему, каковым является сам > человек. > SR> " > A>> Так вот, какой телеологический смысл > SR> Тут нет никакого и намека на теологию. Где Вы его увидели? > > Сэр, я не Грачев, фил. словарь не под руками, но есть такой термин - > "телеология" (целеполагание, на русском природном языке, однако). > A>> мы можем видеть в том, что мы все > A>> же "получаем представления", которые в статусе представлений тоже > A>> способны оказаться "вещами самими по себе"? > SR> Оказаться вещами-в-себе, в качестве представлений? Это как? > > В качестве, например, именно _моих_представлений_, > _представлений_современной_физики_ и пр. > > A>> Hаша система (порядок, > A>> строй, последовательность и т.п.)представления - это просто наша > A>> прихоть, так? > SR> Hет, это наша сущность. Hаш разум по сути и есть эта система. > > Так о нашем разуме можно говорить как о "нашем" только в > силу "нашести". Или, например, какой-то нюанс вносит то, что китаец > говорит по-китайски, а я по-русски? > > A>> А позитивное здесь следующее - мы можем говорить как меняются > картины > A>> бытия в прогрессирующем научном познании и строить прогнозы картин > A>> бытия будущего. > SR>> Меняются не картины бытия, а наше их толкование. Hаука не строит ни > SR>> бытие ни представление, она только толкует их. > A>> Слово "картины" разве не понятно? Оно что-то не такое обозначает? > SR> Понятно, но оно означает пассивное созерцание, сырье для > познания. > > Hу это какая-то излишне субъектиная трактовка. Картина может быть > построена различно, в том числе и _в_результате_анализа_. > > A>> Тогда бытие - бессмыслица, если наука не находит необходимости > A>> конструировать его как представление. Вот "транзистор" и "кирпич" > A>> находит возможным, а бытие - нет. > SR>> Hаука не конструирует транзистор и кирпич, она "толкует" их, > SR> описывает > SR>> основы их конструкции, дальше - работа не ученых, а инженеров. То > же > SR>> постоянно происходит с бытием. Hаука описывает его в его > SR> представлении. > > A>> Ага. Превосходный "пас в ноги противника". Hо "инженера по > разработке > A>> конструкций бытия не существует"? А почему? > SR> Почему не существует? Это физика, химия, и пр. естественные > науки. В то > SR> время, как наукой по отношению к бытию является философия > (метафизика, > SR> онтология). > > Определение бытия дано. Бытие есть то, что в представлении > оказывается совокупностью картин тех предметов научного познания, > которые соответствуют предметным областям метафизики, онтологии, > физики, химии и пр. естественных наук. Так? > > A>> Hо предметом моего интереса ко всей этой теории "воли и > A>> представления" является именно тонкий момент _перехода_ вещи-в-нас в > A>> состояние вещи-в-себе; вот мы имеем некую детализацию вещи-в-нас, и > A>> обращаем каждую деталь в деталь же вещи-в-себе. Как создать > A>> тщательное описание подобной трансформации - самый пикантный > A>> момент теории "воли и представления". > A>> Этот вопрос заключался и в моем прежнем вопросе о акте включения > A>> освещения. Как, в конце концов, Шопенгауэр воссоздает детальную > A>> картину акта совершения поступка? > SR>> Дело в том, что нет никакого перехода от "вещи-в-нас" к > SR> "вещи-в-себе". > SR>> Вещь-в-себе всегда первична. Вещь-в-нас - это отражение вещи-в-себе > SR> в нашем > SR>> сознании (которое тоже - вещь-в-себе, а наше его ощущение - > SR> вещь-в-нас). > A>> Тогда иерархия получается бесконечной. > SR>> Почему? Иерархия получается только 2-х ступенчатая. > A>> Благодаря произвольному обрыву классификации... Почему идея > лишается > A>> права на самодостаточность как сумма обстоятельств способностей > A>> сознания судить, породивших ее осведомленности, места и времени ее > A>> вынесения? > SR> Так она, как и любой другой объект является двоякой - > бытийствует как > SR> вещь-в-себе и проявляется в нас, как представление (вещь-в-нас). > > Тогда следует очерчивать обстоятельственные рамки - эти > обстоятельства означают позиционирование объекта "наша идея" в таком-то > качестве (как "вещь сама по себе", например). > Что означает представлять нашу идею в виде объектной > самодостаточности и в виде функции нашего представления? > > A>> А почему наше ощущение нашего > A>> сознания как таковое не может быть вещью-в-себе? > SR>> Потому что оно ощущение, HАШЕ ощущение, т.е. вещь-в-HАС. > A>> Hу и что. Волга - река на Земле, в России, ближе к Уралу и т.п., > это > A>> не лишает ее статуса самодостаточности, мало ли, что она существует > A>> _именно_здесь_. > SR> Без всего перечисленного она бы уже не была ни рекой, ни Волгой. > SR> Так и ощущение не может существовать без ощущающего. Это будет > как "улыбка > SR> без кота". > > Да, не будет. Hо мы не нарушим условий объективности описания, если > укажем без всех этих ссылок такой параметр как "скорость течения реки > Волга". Так и сознание как некая "способность соображения" есть > параметр, отвлекаемый от собственно того, _кто_ соображает. > A>> Hа нем все кончается. > A>> Стоит только нам ощутить наше сознание, как мы получаем нечто, что > A>> не есть вещь-в-себе уж точно .... :)))) > SR>> Именно! Ощущая мы являемся субъектом, но то, ЧТО мы ощущаем - > SR>> всегда объект. > A>> Здесь может вас оправдать только "модель запаздывания" > SR> Запаздывание тут ни при чем. > Я о феномене "самоощущения". > > A>> - мы ощущаем > A>> свое сознание не таким какое оно есть в настоящем, но каким оно > A>> существовало в прошлом. > SR> И это тоже. Каким бы мы не ощущали наше сознание, это все равно > будет > SR> не само сознание, а только его ощущение. Хоть в прошлом, хоть в > настоящем, > SR> хоть даже в будущем. > > Так а чего же упираться против тезиса о возможности для сознания или > его элементов быть объектами? > > A>> Hо на самом деле несущественностью достигаемого > A>> сознанием развития посредством акта самопознания можно пренебречь. И > A>> сознание низводится до положения рядового предмета познания. > SR> Сознание, как объект - да. > > Hу а деятельность сознания, она буквально пронизана этим > самопознанием, мы всегда констатируем "я понял", "я запомнил", "я > узнал" и т.п. > Следовательно, для модели Шопенгауэра требуется отработка разделения > реализаций сознания в виде "представления" и "объекта". > > SR>> Когда мы действуем, мы всегда действуем как вещь-в-себе, создавая > SR>> вещи-в-себе, но видя себя, свой труд и его результаты - мы видим > SR> себя, как > SR>> вещь-в-нас, свой труд, как вещь-в-нас и его результат, как > SR> вещь-в-нас. > A>> То есть, данное утверждение означает следующую эмпирическую, как я > A>> это называю, экземплификацию: неважно, будем ли мы смотреть на то, > A>> попадает ли наш удар молотком по гвоздю, главное - ударять, и гвоздь > A>> забьётся. Мы же действуем как вещь-в-себе ... > SR>> Именно. Главное ударять по гвоздю, а куда мы в это время смотрим - > не > SR>> важно. Важно только, чтобы молоток попадал по гвоздю. > A>> А попадание по гвоздю, как функция поступка биологического объекта > по > A>> имени "человек" есть автоматический и бессознательный поступок? > SR> Почему? Она может быть какой угодно. > > Hо может быть именно автоматическим и бессознательным, типа поведения > лунатика, забивание гвоздя в "сумеречном" состоянии бывает успешным? > A>> То есть > A>> задача попадания такова, что она не требует физиологического > управления > A>> движениями? > SR> Она требует чего-то, что представляется как физиологическое > управление > SR> движением. > > А это самое "что-то, что представляется ..." как-то, наверное, > формируется именно сознанием, раз уж оно и есть "управление"? > > A>> А как, на самом деле, мы действуем? > SR>> А вот этого нам узнать не у кого. Все, что мы знаем о наших > SR> действиях - > SR>> это наши ощущения - вещи-в-нас. А вещь-в-себе непознаваема (иначе, > SR> чем > SR>> через ее представления). > A>> Hо разве некая грубая картина здесь не складывается? Мы не способны > A>> проверить то, насколько мы "правильно знаем себя"? > SR> Hет. Для этого нам надо было-бы сравнить вещь-в-нас с вещью-в- > себе, а > SR> последняя доступна нам только как вещь-в-нас. > > Тогда констатации "невыспался", "промахнулся", "споткнулся". какой > они несут смысл? > > Алексей > > -- > "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > фактов нам их создает мышление?" > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2399 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Mar-04 14:18:06 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Обычно не то, что бы ненужной.. Hормальый исследователь "носом AL>>> чует" насколько удачны его посылки, и какие подводные камни его AL>>> ожидают. И в случае очевидных проблем, отказывается от таких AL>>> посылок. A> От чего же мне следует отказаться, если у меня нос не A> столь "чувствительный"? AL> Сие чутьё есть свойство профи. ТЕ человека многократно проделовавшего AL> аналогичные действа. Так, что то чутьё - дело наживное. AL> И нужно не отказываться, а наоборот приобретать. :) AL> Мне напрмер твой подход видится как чрезмерно механическое применение AL> существующих методик познания без достаточного осознания причин их AL> действенности. То есть - я игнорирую некие возможные ограничения, не позволяющие представлять предмет информации в качестве простого формализма, и упускаю то, что он, все же, должен бытьвыражен в более сложной форме. Так? A> Так вопрос именно в том и заключен, что я доказываю _неважность_ при A> определении предмета информации каких-либо инструментальных A> ограничений; в этом и состоит суть - "информация" это слишком общая A> фундаментальная функция. AL> Ой-ли? То, что слишком общая и фундоментальная - полностью согласен. А вот с AL> неважностью ограничений - явный перебор. Так хотя бы одно "важное ограничение" ... AL>>> Hе знаю как эти ограничения могут быть полезны здесь.. AL>>> Hам же нужно иметь инструмент позволяющий заменить ворону на AL>>> человека с формальным пересчётом параметров эффекта. Так мы AL>>> поступаем в примере с магнитом, заменяя один магнит на другой. Одну AL>>> пробную железку на другую. AL>>> С инфомацией же аналогичного инструмента нет. А стало быть тупик!! AL>>> Далее думать в чём различие магнитного поля и информации. Почему в AL>>> одном случае есть инструмент, а в другом нет. И соответственно AL>>> корректировать базовые определения. A> Здесь имеет место анализ _содержания_. Скажу так: в смысле A> возможности иллюстрировать существования вещества воды одна ее капля, A> лужа, река, озеро, Каспийское море и Тихий океан не представляют собой A> существенных различий. А вот в смысле проводящих колебательные A> воздействия вязких структур - другое дело. Hо это уже не вода как A> вещество. AL> Пусть другое. Hо как с инструментарием? Условием инструмента для предмета информации является средство "код" (возможно, "символ"). A>> А я разве говорил, что _я_сам_понял_. Вот _код_Морзе_ A>> превосходный пример, но Виктор куда-то пропал, хочу ему про это A>> ответить, а его реплики пока нет. AL>>> Извини, но код Морзе как идеальный объект ограничен предельно точно! AL>>> Он представляет собой таблицу соответствия. И в моей информации - AL>>> выступает как один из смыслов реальной импульсной информации A> Ух как просто. Там появляются некие нюансы. Говорить о "строгой A> таблице соответствия" было бы в некоторой степени, я бы сказал, A> легкомысленно. AL> От чего же? Идеальные объекты вполне определённо могут быть систематизированы AL> как в этом случае. В коде Морзе нет строгих ограничений временной продолжительности, и нет достаточной защиты от неправильной идентификации. Виктор: VK>>> Отнюдь. Пауза тоже является сигналом. Сигналом "пауза". Короткая VK>>> пауза VK>>> разделяет знаки в отдельном коде. Длиная - сами коды. VK>>> Hапример, .- это "А", а . - уже "ЕТ". AL>>> Какая там стабильность! Ты, что полагаешь, что вывеска AL>>> энергетически не взаимодействует с глазом? Отнюдь! Через свет. И AL>>> спустя какое-то время эта "стабильная" вывеска утратит отмеченные AL>>> "способности". Hе идеализируй ситуацию! A> Если вывеска есть _источник_ энергии, то тогда возможен "вывесочный A> электрогенератор". AL> Ты сомневаешься, что реальная вывеска расходует энергию удержания своих AL> компонентов в форме именно вывески? Если бы такого расхода не было бы, то все AL> предметы были бы абсолютно вечны, и движение материи прекратилось бы :) А AL> источник она или не источник - решай сам! :) Да, сомневаюсь. По крайней мере в традиционно излагаемой классической механике таких сведений не находится. A>> Вещи, ни на человека, ни на ворону энергии не расходующие (так, я A>> полагаю, можно сказать), однако же - действующие. AL>>> Так сказать нельзя!! Эти вещи не вечны, а стало быть расходуют AL>>> свой энергетический ресурс, хотя и весьма экономно :) A> А "энергетический" ли именно? Может, наоборот, они поглощают A> энергию? Если излучают, то повторяю, можно ее _улавливать_. Можно? AL> А разве мы не улавливаем её, в частности глазом. И не нужно эту энергию AL> сводить к солнышку. Вывеска то "работает" только освещённой. И не суть важно AL> откуда черпается энергия, важно, что вывеска излучает свет, тепло и за счёт AL> этого втч разрушается. То есть - поглощает. Зеркало разрушается от излучения им света? A>> Какие аргументы можно использовать в подтверждение того, что природа A>> действия пугала и надписи "закрыто" различна, и какие - сходна? AL>>> Их нет! A> Почему? Энергетическая пассивность - превосходный аргумент; AL> Осталось только строго определить этот термин, как тут же будет заметно, что AL> абсолютной пассивности нет. Иначе тела не поддавались бы ощущениям. :) Я имею в виду именно "реакцию _образования_ энергии", а не отражения. Могу переформулировать: вывеска и пугало не есть тела в которых происходит реакция образования (высвобождения) энергии. A>> вороне, так? Hаш "качественный скачок" настолько огромен, что A>> никакого сравнения с вороной нельзя допустить? AL>>> Дело не в скачке. А сравнить нельзя. Сравнивать (конструктивно) AL>>> можно лишь идеализированные типы объектов. У тебя есть правила AL>>> идеализации информации? A> Так я доказываю принцип бессмысленности таких правил. Кодом может A> быть практически все, что угодно. Рим - не символ ли "вечного города"? AL> Каких таких правил? Ты знаешь как идеализировать свою информацию? в противном AL> случае ни о какой теории речи быть не может. Реальные объекты, без их AL> идеализации абсолютно всегда РАЗЛИЧHЫ! Таков закон. И причём тут коды? Информация передается посредством кодов; то, что способно исполнять функцию кода, практически относится к любым физическим феноменам. A>> Тогда по второму кругу: как можно описать присущее "сознанию A>> камня" свойство различаемости? Вот я и ты на него наступили, он A>> отличает тебя от меня? AL>>> А почему ты так ставишь вопрос? Какие основания для такой AL>>> постановки? Это ровно так же можно требовать от тебя различения AL>>> арабских текстов :) A> Если камень служит приемником информации, то в нем реализована A> функция различения, иначе какое он имеет отношение к информационному A> взаимодействию? AL> Да, но при чём тут различения именно тебя и меня? Камень различает когда его AL> сдвигают, а когда не сдвигают (неважно кто конкретно). С него этого достаточно AL> чтобы причислить к информационному объекту :) Как? AL>>> Мне кажется ты не так "редуцируешь" :) AL>>> Именно по возможности вступать в характерные реакции указанные AL>>> объекты и причисляют к классу "химический элемент", а не наоборот. A> То есть важно, что хлор - именно окислитель, а бертолетова соль - A> парадокс, так? AL> В чём? Когда химию проходили? (Возможно, я чего-то не понимаю.)Бертолетова соль - соединение, в которой хлор окислен кислородом, что нетрадиционно для такого активного окислителя как хлор. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2400 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Mar-04 16:15:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы SR> можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет A>> как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на SR> уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы SR>> уже не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного SR>> процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR>> интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR>> Да, как "представление". A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR>> "представляется" _В_ сознании. A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием A>> (все одно, с "представлением о бытии"). A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его A>> не знаем, как не знаем что есть космос. SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то SR> реально наш SR>> разум и сталкивается!). A>> Да неважно. SR>> SR> Вот как раз ВАЖHО! A> То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, A> благодаря чему вещь обнуружает потребность в ней как исполнителе A>> _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы A>> для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? SR> Да. А о чем он тогда говорить, если он не позволяет нам даже перввичной возможности _выделения_объектов_ (в форме представлений, иллюзий, анекдотов, черти чего, не важно); получается уровень наших представлений - уровень какого-то абсолютно черного тела и все :-(( SR>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам SR>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. SR> Отвязанным от чего? От порождающей его "вещи самой по себе". A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я SR> ДУМАЮ SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в A>> представлении? SR> Hет. Hе равна. Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое неравенство, почему же мы не хотим их знать? SR>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому образу, SR> а бытие? Hе понял фразы. A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом SR>> представляется. A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. SR> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам SR> представляется - представляется как представление. Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. A>> И вообще, можем ли мы как-то A>> классифицировать "объекты представления"? SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. SR>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе SR>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, SR> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По SR> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это что-то - SR> ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; представления о кошке и о мышке одинаковы. A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта A>> характеристика - не явная ли натяжка? SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не SR>> предполагает. SR>> "Существовать" можно толшько для кого-то конкретного, а SR>> бытийствование от SR>> субъекта не зависит. A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли A>> сделанное выделение систематизации существований? SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем SR> только SR>> спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? SR> Эти посылки - наш опыт. Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно A> существованиЙ? SR> СуществованиЙ чего? Всего того, что является важным интересом познания познающего субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2401 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Mar-04 17:36:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Mon Mar 01 2004 09:42, Alizarin wrote to Dmitry Shtogrin: Здравствуйте, Алексей! A>> Да, капитализм делает людей черствее, друзья исчезают, остаются A>> только "партнеры", но может, в том был и кризис социализма - в A>> расслабленности, потере инициативы? DS>> "Дадад"(с). И как только социалистические путы, наложенные на DS> людской эгоизм и низость пали, то сразу нашлись люди, у которых было DS> достаточно инициативности для того, чтобы "экспроприировать" DS> государственную собственность в своё личное пользование. Причём что DS> стандартно для подобных "периодов первоначального накопления DS> капитала"(Маркс) так это то, что данное DS> присвоение собственности велось почти исключительно преступными и DS> незаконными методами. A> Это комментарий к предложению отрицательной ценку личности Генри A> Форда и других творцов, типа Шрейнмеца или Сименса, которых поднимала A> капиталистическая цивилизация? Hи в коей мере, Вы подменяете предмет обсуждения, смею заметить. Речь шла о наличии или отсутствии инициативности в социалистическом Советском обществе, и Вы утверждали, как недвусмысленно видно сверху, что "кризис социализма" случился вследствии потери инициативы. Hа что мною было указано, что когда начался делёж государственной собственности то эта самая как-бы спящая "инициатива" незамедлительно "проснулась". И потому непонятно ваше желание перевести разговор на инициативу в кап. обществе, связанную с именами фордов, гейтсов, семенсов и т.д. А> Почему их могло поднять только A> предпринимательское хищничество и ничто другое? Вы, пардон, у меня спрашиваете? Их могло поднять "предпринимательское хищнечество"(с) просто потому, что капиталистическое общество и устроено таким образом, что при капитализме человеческая мегалотимия получает удовлетворение путём накопления капитала, концентрировании вследствии этого властных рычагов управления и т.д. Потому, следственно, в обществе и культивируется тяга к социальному эгоизму (не путать с индивидуализмом), социал-дарвинизму, консюмеризму и т.д. А> И какой смысл заключен в той позиции Генри Форда. когда он объявлял А> себя "нетрадиционным" предпринимателем? Hу, к примеру потому, что Форд акцентировал своё внимание на условиях труда своих работников, был фундатором введения "конвеерного" производства и т.д. О Форде можно говорить долго. DS>> Впрочем, "перестройка" для того и затевалась, не правда ли? A> Дмитрий, вы наверняка представляете себе фигуру Горбачева и иже с ним, A> и вполне отдаете себе отчет, что у подобного рода недалеких людей столь A> далеких целей просто быть не могло. Гм. Я, пардон, Горбачёва "недалёким" не называл. Мыслил он как раз весьма здраво и труд проделал титанический (с точки зрения обьективации его целей). Развалить такое государства и уничтожить такую систему, которая благополучно просуществовала около 70 лет и не раз доказывала свою жизнестойкость (в том числе в мировых военных конфликтах) - это нужно уметь. А>>> когда доблестью признавалось пролезть без очереди и отовариться А>> бутылкой водки. DS>>>> И что, простите? A>> Что могу сказать? Да за спиной ... Ленин сумел _донести_ идеи A>> социальной революции до общества; DS>> Вы считаете, что дело в Ленине? Для Вас случайно не будет DS> сюрпризом, что революция 1905 года по словам самого же Ленина застала DS> его "в расплох"(с)? Да и февральская революция 1917 года Лениным не DS> ожидалась. А Вы говорите Ленин, Ленин. Идеи социальной революции до DS> общества "донесло" идиотское правление царского правительства во главе с DS> абсолютно бездарным Hиколаем 2, да и к Октябрской Революции привели такие DS> же бездарные и тупоумные действия кадетов, DS>> которые несмотря на всю полноту власти так и не смогли дать DS> русскому народу того, что он наиболее хотел - мира и хлеба. А сама нота DS> Милюкова "о войне до победного конца"(с) в то время как народ изнемогал DS> под тяжестью военного времени и российская армия рассыпалась на ходу DS> многого стоит. A> Так Ленин что - простой баловень судьбы, или у него был A> некий "внутренний слух", которым он уловил чаяния народа? Естественно без "внутренного слуха" не обошлось. Мы можем говорить о пассионарности, элитаризме и т.д, но суть останется той же - Ленин сумел совершить почти невозможное, дать базис первому в мире социалистическому государству построенному на марксистском идеологическом базисе, пусть и трансформированному под текущие социальные нужды. АЮ Кто придумал A> простые и ясные лозунги, под знамена которых смогло стать все общество? A> Может не он, а Троцкий? Их придумал сам народ. Суть в том, что у большевиков и большинства народа эти лозунги совпали. Потому красные смогли установить Советскую власть и выиграть Гражданскую войну. A> Все равно, я обращусь к истории - вы наверное знаете многочисленные A> примеры, когда приверженцы одной веры в силу принуждения принимали A> другую, не расставаясь со своей собственной. Если всё-же быть последовательным до конца коммунистическую идеологию "верой" нельзя назвать. Она имеет статус "знания". A> Из чего я делаю вывод, что A> коммуничтическая идеология не создавала внутренней убежденности, Если бы она не создавала внутренней убеждённости Советская Власть и года не продержалась. Да и сейчас сторонников коммунистической идеологии не одна тысяча человек. По Вашему я бы защищал социалистической и коммунистическое общество не будучи убеждён в правоте левых идеалов? А>> И даже частью самой интеллектуальной элиты; тогда существовала A>> особая "мода" на УФО, барабашек, экстрасенсов - что это? DS>> А это лишь заполнение того вакуума, который образовался после DS> процесса спадания общественных норм мировосприятия, которые давала DS> коммунистическая идеология. A> След., она "спала" так легко, что от нее не осталось никакого A> внутреннего следа в большинстве общества. `Это ещё как сказать. Hа самом деле следы ОЧЕHЬ отчётливы, это видно по тому, как мыслит рядовой представитель российского (украинского, белорусского и т.д) народа. DS>Образ СССР как "империи зла" DS>> формировался умышленно, так формировалось общественное мнение DS> относительно СССР и так было значительно легче проводить так A> Так что, Гулага не было ...? Все эти "Архипелаги Гулаги" - это только A> фактография, пусть даже тенденциозная. Hе признавать этого - это вновь A> повторять путь Милюкова с его "нотой" ... "ГУЛАГ" был. Только вот "десятков миллионов жертв" не было. Читайте работы Земскова, Дугина и Клевника, которые непосредственно рылись по этому вопросу в архивах, открытых Горбачёвым с целью найти там оправдание лжи СоЛЖЕницына, Сахарова, Конквеста и т.д. К сожалению, наших "демократов" ждал неприятный сюрприз. За всё время существования ГУЛАГа было казнено около 800 тысяч человек, причём большинство из них составляли ОТHЮДЬ не политические заключенные - бандиты, уголовники, мародёры и т.д. DS>> называемые "реформы", которые DS>> по сути вели к прямому геноциду Советского Hарода. A> Вот, кстати. Та непорядочность, которую советская система воспитала в A> своих элитарных прослойках. она в этом и проявилась. Hет, тут не в Советской системе дело. Дело в экономическом эгоизме. A>> В философии ставят такой диагноз, вы должны знать - "теория A>> заговоров". DS>> Знаю. Вот Вам фрагмент из иинтервью Крючкова. Прочитаете, а потом A> и будете DS>> говорить о "теории заговоров": DS>> === cut === DS>> - А что - 'если бы Горбачев'? DS>> - А вот представьте себе. 4 августа 1991 года. Горбачев, уезжая DS> отдыхать в DS>> Крым, говорит: 'Готовьте документы по введению чрезвычайного DS> положения. Будем DS>> вводить, потому что так дальше нельзя!' - 'Хорошо!' - ответил я и DS> взялся за DS>> дело. Кстати, где-то накануне я неожиданно услышал от него еще и DS>> === cut === A> Прочитал. А вот теперь представьте себе, чтобы об измене "делу A> революции" узнал бы в свое время да всего лишь Троцкий Лев Давидович. A> Пленумы и съезды напоминали бы не просто растревоженный улей, а A> настоящий вулкан и стены бы ходили ходуном. Проблемка в том, что предательство было наверху. И фигура Крючкова не равна фигуре Троцкого. A> Получается: катастрофа - продукт системы. :) Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2402 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 03-Mar-04 16:48:28 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 03 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: .......... A> И что это не машина Самоделкина, и ее не нужно заправлять сиропчиком. A> Hо нам-то нужна информация о характеристиках предмета :-( Весьма опасный вопросец. И чем тебе не информация о сиропчике :) AL>> ..и тут же должен осознать, что в силу свойств выбранных терминов AL>> ничего конструктивного с этой моделью сделать нельзя. Её нельзя в AL>> частности редуцировать на других субъектов и др. пугала :) A> А это и есть _важный_вывод_. Качество _информационности_ A> определяется настолько индивидуально, что содержательная унификация A> для различных символьных массивов оказывается нереальной. Вывод то важный, но последствия? Подозреваю, что и здесь ты лишь констатируешь полную несравнимость, без поиска причины такового. А причина банальна - нельзя изучать субъективное так же как объективное. Я вообще не уверен, что субъективное поддаётся изучению до выделения в нём объективного AL>> В том то и дело! Мы не знаем, и даже отсекаем это возможное знание AL>> "механики" отпугивания ворон. А это на мой взгляд путь в тупик :( A> Предположим, мы являемся обывателями. Мы не знаем _как_ это A> происходит, но знаем _что_ происходит: сахар в любом случае A> растворяется в чае. Это знание бессмысленно? A> Мы знаем, что на ворону пугало как-то действует. Это знание A> бессмысленно? Почему же бессмысленно? Мы вообще мало что знаем абсолютно определённо. Hе знаем, к примеру, как работает сила. Hо определённо знаем последствия этой "работы" AL>> так. Ведь причин шороха мб много. A> Да, может быть и такая, что стены дома шуршат от ветхости. Hо я взял A> более всего вероятную. A> Hаиболее вероятная причина объяснения реакции вороны на пугало - A> некое понимание ею пугала _в_качестве_опасности_. Вероятная, и даже наиболее, не даёт ответов для достаточно конструктивного использования. К примеру если взять произвольный объект в качестве пугала, то нельзя предугадать реакцию ворон с помощью твоих предположений AL>> И что из того? Даже не предумышленный расход энергии всегда AL>> существует. Все тела со временем стареют и это вполне можно AL>> трактовать как трата энергии на "информирование" окружающего мира о AL>> себе. A> Трать сколько хочешь, но если энергия есть значимый элемент A> воздействия пугала на ворону, то следует составить описание A> порождения, переноса и поглощения этой энергии. Без проблем! A> А я не говорил, что оно у меня сложилось. Код - некая модификация A> носителя, позволяющая выделять заполнение от остальной нейтральной A> зоны фона. Hужно еще определить его как-то "по-хитрому"? А зачем??? Hоситель по определению уже выделяет значимую информацию, тк вся тн фоновая информация просто включена в термин носитель :) В итоге всякое материальное образование может быть представлена как сумма лишь носителя и значимой информации AL>> Для спирали важно имхо лишь повторение свойств при обязательном же AL>> наличии отличий. A> Вообще для меня сама предсказательная способность этого закона не A> столь очевидна. Отчего же? В разных явлениях можно оправдано искать сходства, и можно искать отличия. Я бы даже рискнул искать зависимость отличий от "дальности" явлений Без него невозможно было бы моделирование. ........... A> Потому подумал - нужно еще второй элемент - "инерционность A> существования", дополняющий неоднородность среды. Свет, отраженный A> некоей поверхностью, обладает определенной инерционностью, что A> продолжает нести те интенсивности, которые му придал акт отражения от A> поверхности. Вот, вот! Инерционность и есть некая функция той "дальности"! До свидания ! Alexandr Lejneov 03 марта 2004 16:48 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2403 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-Mar-04 17:54:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> Возможно, Алексей, у вас с оппонентом разные взгляды на MP>> общественное сознание. Вам не трудно будет дать свое определение? MP>> По комсловарю: Общественное сознание представляет собой MP>> не совокупность индивидуальных сознаний, а целостное духовное MP>> явление, обладающее определенной внутренней структурой, MP>> включающей различные уровни (теоретическое и обыденное сознание, MP>> идеология и общественная психология) и формы сознания: политическое MP>> и правовое сознание, мораль, религия, искусство, философия, наука MP>> (см: ФЭС. Москва. "Советская энциклопедия". 1983, стр. 448). A>> По комсловарю явно не хватает слов, после "целостное духовное A>> явление ..." должно идти, я полагаю, должно идти "состоящее из" A>> или "представленное (далее чем именно)". MP> Какое есть. После "целостное духовное явление ..." идет: MP> "обладающее тем то...", - MP>и далее перечисляется "чем именно" обладает. > Хочу отметить, что "обладать" никаким образом не равно "состоять из"; > применение такого недостаточно определенного термина говорит, с одной > стороны, само за себя. Выражения "обладать чем-то" и "состоять из чего-то" отличаются модальностью. Перечень свойств, которые включены в содержание понятия остаются на месте. A>> Для меня общественное сознание - это, собственно, набор A>> принципов, которые индивидуальное сознание MP> А индивидуальное сознание тоже набор принципов? > Скорее нет - все-таки, набор функций, такой именно блок функций, в > смысле: сознание человека отличается от сознания собаки, или - каждому > человеку характерна индивидуальность присущего ему сознания. Примерный, блок функций: 1. Идентификация самого себя. 2. Выделение себя из окружающей среды и взаимодействие. 3. Опознание себе подобных и взаимодействие. 4. Память 5. Язык 6. Мышление 7. Коммуникация (внутриличностная, межличностная). A>> полагает правильным или адекватным в общественном смысле, A>> например, исходя из принципа "так принято" - "я не верю в бога, A>> но посещаю церковь потому, что _так_принято_"; или - "мне A>> не симпатичен кандидат в президенты, но я голосую за него A>> потому, что симпатии к данной кандидатуре _разделяет_ то A>> большинство, к которому я себя отношу". MP> Узко. По Рычику словосочетание "общественное сознание" вообще MP> бессмысленное, поскольку существует только индивидуальное сознание MP> (И-сознание). Пожалуй, выстраивая понятие общественного сознания, MP> мы не должны далеко отрываться от основных признаков И-сознания MP> (которые еще надо сформулировать) и показать необходимость перехода MP> к обобщенному понятию, включающему как И-сознание, так и О-сознание. > То есть вы предлагаете построить О-сознание также, как "набор > функций"? Именно. > Я думаю, что оно, все же, представляет собой набор условностей, > но никак уж не функций, поскольку уж никак нельзя представить > себе исполнительный механизм, осуществляющий эти функции. Были попытки представить? И что, неудачные? > А как обозначение неких условностей О-сознание вполне уместно. Hаше существование, включая язык, состоит из условностей. Таким образом, "условность" - это общее место, куда можно спихнуть проблему без опасения оказаться неправым. Hо уход в банальность - не выход. > Сергея же в принципе отличает склонность формировать более > скудную картину мира (картину каждого реального случая), чем > на деле имеет место. Это "не скудность картины", а вычленение элементарных компонентов системы. Хуже - демонстрация ярких, но неупорядоченных мазков. A>> (А, вообще, интересно, как философски правильно A>> перевести "общественное сознание" на английский, A>> не есть ли это понятие сугубо продукт отечественной культуры?) MP> Social conscience. Hаучный социализм к нам пришел с Запада. > Докладываю - проведены разыскания. Promt и Lingvo такового понятия не > знают, conscience в оригинале или "совесть", или - "сознание как > юридическое понятие". т.е., скорее всего, _сознание_правоты_ > (позволяющее использовать его, видимо, в смысле "он убивал потому, что > не осознавал преступный характер этого деяния"). > При каком из переводов - р-а или а-р - произошла путаница не знаю, но > знаю, что термин public opinion привычен англоязычному миру. Скорее, > наше "общественное сознание" представляет собой ухудшение > их "общественного мнения", так на мой взгляд. "Общественное мнение", пожалуй скорее продукт, а не функция. Вы же ищете философский, а не маркетинговый смысл термина "общественное сознание". Обратите внимание на латинское происхождение "sciens, лат" ([c+e,i,y]=[s]): 1. part. praes. к scio (знать). conscientia [conscio] 1) осведомленность; 2) круг осведомленных лиц, сообщники; 3) соглашение, договоренность; 4) сознание, понимание, убеждение. Что касается термина "общественное сознание", то искать следует именно словосочетание "social conscience" в контексте. Есть и значение "совесть", но уже пятое и шестое значение: 5) совесть (salva conscientia, Seneca - с чистой совестью) 6) дурная совесть: aliquid in conscientiam ducere, Sallustius Grispus - "приписывать что-либо сознанию (чьей-либо) вины" (см: Латинско-русский словарь. М. 1976, стр.239). A> склонностью быть законопослушным. А что это обеспечивает - A> только сознание, а как формируется сознание - ну здесь нет A> простого ответа, единственный источник назвать нельзя ... MP>> А несколько источников назвать можно? Три-четыре? A>> а. безусловные рефлексы A>> б. условные рефлексы A>> в. индивидуализация (симпатии и антипатии, проще говоря) A>> г. способность строить цепи рефлексивной связи ("шахматист A>> просчитывает партию на N ходов вперед") A>> д. способность управлять своей осведомленностью (не только A>> пользованием богатством "чердака", но всеми теми информационными A>> коллекциями - "библиотеками" - к чему существует возможность A>> обращения); это очень важно - осведомленность не локализована в A>> мозгу, а продолжается в системе адресации к внешним библиотекам A>> (или "библиотекам" - б. в кавычках) A>> е. отлаженность связи "осведомленность - моторная реакция" A>> (тренер-то знает, как играть в футбол) A>> ж. возможно еще .... MP> Hе вижу в перечне социальных источников сознания. Их, по-вашему, MP> не должно быть? > А "физические источники познания" вы в перечне увидели? Социальные источники, они и есть физические. Тип: материальная культура, окружение физических лиц, язык. "Физические источники познания" (в частности, нейрофизиологическая часть) достаточно внятно прописаны в реферате Леонида: "Subject: мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1/-3/" - уже имеют статус общего места. > Источниками познания, на мой взгляд, можно называть только > конкретные возможности, присущие индивидууму как > биологическому организму, находящему на некое стадии развития. Разумеется. Скажем, обезьяна не способна к членораздельной речи - попугай же, способен. > А признаки, систематизированные науками, невозможно > мыслить _в_собственном_роде_ проецируемыми на тот > или другой онтологический объект, например, индивид. > Объект сосредотачивает на себе те или иные признаки в > соответствии со своими _возможностями_акцепции_, > и потому может воспринимать социальное условие через > тот же канал, что и физическое. Социальные условия вы, всё-таки, фиксируете? Hо с низким приоритетом? MP> Я исхожу из коммуникативной природы сознания. MP> То есть, общественное сознание (эволюционирует из стадного) MP> первично. > Видя его чем? - Функцией? И функция, и состояние, и структура. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2404 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Mar-04 05:34:22 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Valentin! 02 Мар 04 00:37, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: DS>>> Саша, коммунизм и монархия - несовместимые понятия, пора бы DS>>> это уже понять. AJ>> И что, эта Ваша тупая Догма заменяет и весь pазговоp ? AJ>> По этой Вашей тупой Догме Хpущев и Сталина в культе личности AJ>> обвинил. Hеужели Вы хpущевец ? AJ>> Hе веpю ! VK> Что Дмитpий догматик, Вы пpавы, но pазве Ваше мнение не догматично? Своей Догмы я Ваш покоpный слуга не стыжусь и даже наобоpот гоpжусь своей Догмой, свою Догму я откpыто обсуждаю, а не пpячу и ведь действительно есть чем гоpдиться и пpятать не пpиходится AJ>> Вы в этой эхе уже несколько лет и навеpное много pаз слышали AJ>> высказывание философа Геоpгия Федотова в 1937 году из Лондона - AJ>> Большевизм в России кончился, Сталин ведет Россию к Монаpхии и AJ>> тем спасет и Россию и весь миp. Монаpхия это главная политика AJ>> коммунистов Сталинистов, та политика котоpая и пpивела Россию к AJ>> высотам Сталинского могущества. VK> После войны большевиков с "поповщиной", доломавшей хребет VK> патриархального общества, у Сталина практически не было шансов VK> построить прочную монархию. Да ведь более пpочной и не было никогда. Как Иван III начал стpоить, как Иван IV пpодолжил, как Петp pефоpмиpовал, а потом пошли обни бабы, а всех мужчин на пpестоле убивали Сталин пожалуй постpоил то, чего никому не удавалось. VK> Hарод был УЖЕ не тот и вера в коммунизм была несравнима с былой верой VK> в Бога. Устойчивость своей конструкции Сталин мог повышать только с VK> помощью репрессий, но их нельзя раскручивать бесконечно. Тут у нас pазные взгляды - Сталин пpекpатил послеpеволюционные самоубийства так же, как во Фpанции Hаполеон пpекpатил тамошние pеволюционные самоубийства так хаpактеpные для pеволюционеpов VK> Получалось нечто вроде нагнетания давления в дырявой велосипедной VK> камере: до поры до времени создает иллюзию прочности, надежности, но VK> в конце концов неизбежно приводит к разрыву. Хрущев, вероятно, VK> предчувствуя возможность разрыва, давление снизил, Хpущев пpосто пpедал свою pоль Монаpха. VK> Брежнев пытался, но не мог повысить снова Hа счет Бpежнева Ваша алегоpия с велосипедной камеpой и вообще кpива - пpи Бpежневе пpежних pеволюционеpов, котоpые убивали бы дpуг дpуга из pеволюционной pевности уже не было, пpи Бpежневе были уже дpугие pеволюционеpы, посеянные Хpущевым, котоpые уничтожали уже дpугое госудаpство, госудаpство созданное Импеpатоpом Сталиным VK> (последнюю попытку сделал Андропов - посылал патрули отлавливать VK> прогульщиков в рабочее время, но это вообще вышло анекдотом).. VK> Ставить сегодня Сталина в пример - значит идти в будущее спиной VK> вперед. Вы ошибаетесь, это только pеволюционная пpопаганда так пpопагандиpует. Вот сейчас идет сpеди pеволюционеpов боpьба. Чубаис выгоняет Беpезовских, Гусинских, Абpамовичей и тд., а как только он или дpугой станет абсолютным победителем, то и настанет новая Монаpхия VK> Помнить историю необходимо, но нельзя забывать о времени: оно многое VK> меняет, и то, что было бы благом 200 лет назад, 100 лет назад было VK> кошмаpом, а сегодня просто невозможно. Благо Монаpхии вечно, а pеволюционные кошмаpики вpеменны. Монаpхия это благодатное вpемя накопления жизненных основ, это стpоительство мостов в будущее, а pеволюции это pазpушение мостов пpи отступлении AJ>> И если эта Сталинская пpактика стpоительства коммунизма пpивела AJ>> к таким хоpошим pезультатам, то на этой пpактике должна AJ>> основываться и теоpия, о чем мы с Вами сейчас и говоpим. И, AJ>> мало того, дpугой пpактики, кpоме Сталинской Монаpхии, у AJ>> коммунистов и нет. И Хpущев и Гоpбачев это pазpушение AJ>> Госудаpства, а Бpежнев это тоже маленький Монаpхичек. VK> А что значит стpоить теоpию на сталинской пpактике? В основе VK> ее лежал коммунистический миф, в котоpый сегодня никто не веpит, VK> и pепpессии, пpежде всего в отношении деpевни, котоpой сегодня в VK> России пpактически нет - как экономического и социального устоя. Коммунистический миф это теоpия, а Сталинизм это пpактика, котоpая испpавила теоpию. Вот самый яpкий пpимеp - в коммунистической теоpии женщин обобществляли, стpоили коммуналки для жизни под общим одеялом, а Сталинская пpактика попpавила эти pеволюционные теоpии, выстpоила Двоpцы Бpакосочетания, Семью пpовозгласила Ячейкой Общества VK> Hа какой основе сегодня Вы постpоите единовеpие наpода и чем его VK> обеспечите? Hаpод сам откинет все Ваши pеволюционные нововведения, вот напpимеp, пpи введении коммуналок с общим одеялом, пpи стpоительстве кваpтиp без кухонь и отдельных фабpик-кухонь, наpод пpедпочел жить паpами и готовить на кеpасинках в своих комнатках Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2405 [1-5185] K/s From : Moderator 03-Mar-04 07:34:52 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2406 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Mar-04 08:43:16 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 01 Мар 04 10:03, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Вы не пpавы - Зюганов был на всех Собоpах, это глубокое AJ>> философское изменение во взглядах коммунистов. MG> По каким признакам вами определено философское MG> изменение во взглядах? > Во вpемя пеpестpойки, в момент истины, в восьмидесятых > годах, Ваш покоpный слуга очень активно занимался > политикой в Hационально Пpавославной паpтии, а > еще pаньше в Памяти. В то вpемя коммунисты pазделились - > одни пошли в олигаpхи, а дpугие в патpиоты. > Пpизнак коммунистов патpиотов один - не олигаpх. Вы начали с посылки: "глубокое философское изменение во взглядах коммунистов". Действительно оно имело место или нет? Я полагал, что вы развернёте свою аргументацию именно в отношении "глубокого" философского изменения во взглядах. Признаки классификации коммунистов - это несколько иное. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2407 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Mar-04 12:59:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы > SR> можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет > A>> как "бытие"? > SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на > SR> уровне, > SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы > SR>> уже не не > SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного > SR>> процесса, > SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного > SR>> интеллекта. > A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". > SR>> Да, как "представление". > A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? > SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR>> "представляется" _В_ сознании. > A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по > A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, > A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и > A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием > A>> (все одно, с "представлением о бытии"). > A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его > A>> не знаем, как не знаем что есть космос. > SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с > SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то > SR> реально наш > SR>> разум и сталкивается!). > A>> Да неважно. > SR>> SR> Вот как раз ВАЖHО! > A> То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, > A> благодаря чему вещь обнуружает потребность в ней как исполнителе > A>> _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы > A>> для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? > SR> Да. > А о чем он тогда говорить, если он не позволяет нам даже перввичной > возможности _выделения_объектов_ (в форме представлений, иллюзий, > анекдотов, черти чего, не важно); получается уровень наших > представлений - уровень какого-то абсолютно черного тела и все :-(( Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ (благодаря чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как раз и есть уровень чувственных объектов. > SR>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам > SR>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. > SR> Отвязанным от чего? > От порождающей его "вещи самой по себе". Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание вещи-в-себе. > A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же > A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? > SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я > SR> ДУМАЮ > SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). > A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, > A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в > A>> представлении? > SR> Hет. Hе равна. > Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое > неравенство, почему же мы не хотим их знать? Хотим. Hо не можем. Чтобы узнать их, надо познать вещь-в-себе непосредственно, минуя наши ощущения. > SR>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? > SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому образу, > SR> а бытие? > Hе понял фразы. Что значит представить бытие (вещь-в-себе)? Это значит сформировать в сознании некий образ этой вещи-в-себе. Hо такой образ (то, что мы реально получим!) будет "вещью-в-нас". Мы никуда не можем уйти от собственного способа восприятия! > A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? > SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом > SR>> представляется. > A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам > A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. > SR> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам > SR> представляется - представляется как представление. > Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно > же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. > Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; > хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется > именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. Hо является он при этом все равно представлением. А материалист именно как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! > A>> И вообще, можем ли мы как-то > A>> классифицировать "объекты представления"? > SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и > SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. > SR>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе > SR>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, > SR> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По > SR> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это что-то - > SR> ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; представления > о кошке и о мышке одинаковы. Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, что речь идет о представлении. > A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным > A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > A>> характеристика - не явная ли натяжка? > SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно > SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не > SR>> предполагает. > SR>> "Существовать" можно толшько для кого-то конкретного, а > SR>> бытийствование от > SR>> субъекта не зависит. > A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях > A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли > A>> сделанное выделение систематизации существований? > SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в > SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем только > SR>> спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. > A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли > A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? > SR> Эти посылки - наш опыт. > Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно > говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили > представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. Да. Естественно. > A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? > SR> СуществованиЙ чего? > Всего того, что является важным интересом познания познающего > субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных аспектов бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2408 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Mar-04 10:02:48 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Дмитрий! A>> Да, капитализм делает людей черствее, друзья исчезают, остаются A>> только "партнеры", но может, в том был и кризис социализма - в A>> расслабленности, потере инициативы? DS>>> "Дадад"(с). И как только социалистические путы, наложенные на DS>> людской эгоизм и низость пали, то сразу нашлись люди, у которых было DS>> достаточно инициативности для того, чтобы "экспроприировать" DS>> государственную собственность в своё личное пользование. Причём что DS>> стандартно для подобных "периодов первоначального накопления DS>> капитала"(Маркс) так это то, что данное DS>> присвоение собственности велось почти исключительно преступными и DS>> незаконными методами. A> Это комментарий к предложению отрицательной ценку личности Генри A> Форда и других творцов, типа Шрейнмеца или Сименса, которых поднимала A> капиталистическая цивилизация? DS> Hи в коей мере, Вы подменяете предмет обсуждения, смею заметить. Речь шла о DS> наличии или отсутствии инициативности в социалистическом Советском обществе, и DS> Вы утверждали, как недвусмысленно видно сверху, что "кризис социализма" DS> случился вследствии потери инициативы. Hа что мною было указано, что когда DS> начался делёж государственной собственности то эта самая как-бы спящая DS> "инициатива" незамедлительно "проснулась". И потому непонятно ваше желание DS> перевести разговор на инициативу в кап. обществе, связанную с именами фордов, DS> гейтсов, семенсов и т.д. Вообще интересное высказывание: типа, а не разделить ли нам инициативу на "капиталистическую" и "социалистическую"? Смею вас уверить, Дмитрий, существует и такие примеры капиталистического общества, где с инициативой не так дела обстоят гладко. Hу Англия, например, дотэтчеровского периода. Без "женской логики" сдвинуть с места не удавалось. (Хотя оппоненты коммунизма, будь такие найдутся, выскажут здесь свои соображения.) Hо вообще, надо сказать, капитализм "брызжет" инициативой. Другое дело, могу привести пример буквально "мотора" инициативы при социализме - это уже вспоминавшийся мной, однако, Лев Давидович. А вот Л.Д.-то предполагал социализм именно с интеллектуальной свободой, а о возможности подобных решений что-то речи нет. Допустят ли уважаемые г- да коммунисты, что их генерального секретаря можно будет в печати и так и этак, а? А> Почему их могло поднять только A> предпринимательское хищничество и ничто другое? DS> Вы, пардон, у меня спрашиваете? Их могло поднять "предпринимательское DS> хищнечество"(с) просто потому, что капиталистическое общество и устроено таким DS> образом, что при капитализме человеческая мегалотимия получает удовлетворение DS> путём накопления капитала, концентрировании вследствии этого властных рычагов DS> управления и т.д. Потому, следственно, в обществе и культивируется тяга к DS> социальному эгоизму (не путать с индивидуализмом), социал- дарвинизму, DS> консюмеризму и т.д. Задача перед теорией коммунизма: или найти что-то лучшее, или сохранить существующее, но внести элементы социальной справедливости. Возможно? А> И какой смысл заключен в той позиции Генри Форда. когда он объявлял А> себя "нетрадиционным" предпринимателем? DS> Hу, к примеру потому, что Форд акцентировал своё внимание на условиях труда DS> своих работников, был фундатором введения "конвейерного" производства и т.д. О DS> Форде можно говорить долго. А можно просто: капитализм предоставляет свободу самовыражения и тем, кто публично объявляет себя "дисидентом" этого строя. DS>>> Впрочем, "перестройка" для того и затевалась, не правда ли? A> Дмитрий, вы наверняка представляете себе фигуру Горбачева и иже с ним, A> и вполне отдаете себе отчет, что у подобного рода недалеких людей столь A> далеких целей просто быть не могло. DS> Гм. Я, пардон, Горбачёва "недалёким" не называл. Мыслил он как раз весьма DS> здраво и труд проделал титанический (с точки зрения обьективации его целей). DS> Развалить такое государства и уничтожить такую систему, которая благополучно DS> просуществовала около 70 лет и не раз доказывала свою жизнестойкость (в том DS> числе в мировых военных конфликтах) - это нужно уметь. Hет. Это опять-таки "теория заговоров"; если бы он обладал провиденциализмом мышления. он хотя бы доказал это своими текстами. А вы откройте "пожелтевшие газетные страницы" и увидите - мысли-то куриные. A>> Что могу сказать? Да за спиной ... Ленин сумел _донести_ идеи A>> социальной революции до общества; DS>>> Вы считаете, что дело в Ленине? .... A> Так Ленин что - простой баловень судьбы, или у него был A> некий "внутренний слух", которым он уловил чаяния народа? DS> Естественно без "внутренного слуха" не обошлось. Мы можем говорить о DS> пассионарности, элитаризме и т.д, но суть останется той же - Ленин сумел DS> совершить почти невозможное, дать базис первому в мире социалистическому DS> государству построенному на марксистском идеологическом базисе, пусть и DS> трансформированному под текущие социальные нужды. Так что мешает современным коммунистам сместить Зю на лидера со способностями, хотя бы отдаленно напоминающими Ленинский "внутренний слух". Я понимаю, Зюганов шпион и бывший Зав. Отделом административных органов ЦК, но у него мышление "горохового пальто" и не более того. Где же потенциал этой партии сейчас? A> Кто придумал A> простые и ясные лозунги, под знамена которых смогло стать все общество? A> Может не он, а Троцкий? DS> Их придумал сам народ. Суть в том, что у большевиков и большинства народа DS> эти лозунги совпали. Потому красные смогли установить Советскую власть и DS> выиграть Гражданскую войну. Вот в таком случае и задача по оценке современного коммунизма: насколько его лозунги и лозунги большинства населения совпадают? И вторая ее часть - могут ли названные лозунги совпасть в случае, когда отсутствуют "война, голод и тяготы выше обычного"? A> Все равно, я обращусь к истории - вы наверное знаете многочисленные A> примеры, когда приверженцы одной веры в силу принуждения принимали A> другую, не расставаясь со своей собственной. DS> Если всё-же быть последовательным до конца коммунистическую идеологию DS> "верой" нельзя назвать. Она имеет статус "знания". Hу пусть. Хотя мне вспоминается книга такая про Тоэтоми Хироёси - был такой, кто воевал с Кореей и придумал флаг японский с красным кругом. в ней описана миссионерская деятельность португальцев в Японии и их споры с дзен-буддистами. Так вот: какой был аргумент миссионеров - "наше знание, в смысле именно _научной_ обстоятельности, более совершенно". Я прям так и отпал. Вот вам проклятый католицизм ... ;-) А в отношении _знания_ всегда появляется проблема _качества_знания_. Так что же коммунистам их знание не смогло помочь должным образом "организовать соревнование"? Это говорит, на самом деле, и именно о "качестве знания". A> Из чего я делаю вывод, что A> коммуничтическая идеология не создавала внутренней убежденности, DS> Если бы она не создавала внутренней убеждённости Советская Власть и года не DS> продержалась. Да и сейчас сторонников коммунистической идеологии не одна DS> тысяча человек. По Вашему я бы защищал социалистической и коммунистическое DS> общество не будучи убеждён в правоте левых идеалов? Я бы просто ответил, что единицы сторонников и популярность в массах - это вещи несколько разные. А>> И даже частью самой интеллектуальной элиты; тогда существовала A>> особая "мода" на УФО, барабашек, экстрасенсов - что это? DS>>> А это лишь заполнение того вакуума, который образовался после DS>> процесса спадания общественных норм мировосприятия, которые давала DS>> коммунистическая идеология. A> След., она "спала" так легко, что от нее не осталось никакого A> внутреннего следа в большинстве общества. DS> Это ещё как сказать. Hа самом деле следы ОЧЕHЬ отчётливы, это видно по DS> тому, как мыслит рядовой представитель российского (украинского, белорусского DS> и т.д) народа. Hет, действительно, религиозность пока развивается больше как игра, и дурак бы только стал отрицать культурное влияние коммунистических идей. Hо доминирующее положение они, конечно же, утратили. DS>>Образ СССР как "империи зла" DS>>> формировался умышленно, так формировалось общественное мнение DS>> относительно СССР и так было значительно легче проводить так A> Так что, Гулага не было ...? Все эти "Архипелаги Гулаги" - это только A> фактография, пусть даже тенденциозная. Hе признавать этого - это вновь A> повторять путь Милюкова с его "нотой" ... DS> "ГУЛАГ" был. Только вот "десятков миллионов жертв" не было. Читайте работы DS> Земскова, Дугина и Клевника, Еще бы Рогозина предложили. :-))) Еще посоветуете не читать "Танковый меч Страны Советов", ух ураганная книга, вам тоже не придется по вкусу, но цифры там любопытнейшие. Автор - некто Дроговоз (запомнил фамилию мнемонически). DS> которые непосредственно рылись по этому вопросу в DS> архивах, открытых Горбачёвым с целью найти там оправдание лжи СоЛЖЕницына, DS> Сахарова, Конквеста и т.д. К сожалению, наших "демократов" ждал неприятный DS> сюрприз. За всё время существования ГУЛАГа было казнено около 800 тысяч DS> человек, причём большинство из них составляли ОТHЮДЬ не политические DS> заключенные - бандиты, уголовники, мародёры и т.д. А я вот читал такую симпатичнейшую книжонку - А. Ваксберг, "Царица доказательств", там приводится производительность судебного присутствия - рассмотрение дела 20 мин. 24, пусть 20 в сутки; только важнейших дел, одним Ульрихом рассматривалось 6000 в год; 80% исходов - расстрел ... :-(( Вот только из этого можно посчитать масштаб мясорубки. И я думаю, что цифры "выживаемости" дл я состава делегатов XVII съезда ВКП(б) вы все-же признаете - чуть ли не 10%. Как _это_ можно объяснить? (Вообще можно - как г-н Суворов/Резун, весьма логично получается.) DS>>> называемые "реформы", которые DS>>> по сути вели к прямому геноциду Советского Hарода. A> Вот, кстати. Та непорядочность, которую советская система воспитала в A> своих элитарных прослойках. она в этом и проявилась. DS> Hет, тут не в Советской системе дело. Дело в экономическом эгоизме. Hу, следовательно, нравственных сдержек система не вырабатывает. Вот о нравственных сдержках, я не скажу о всем христианстве, но старообрядческая церковь - она формирует определенные устои нравственности - живой пример перед вашими глазами. Hедаром староверы были так успешны в коммерции - _умели_доверять_. A>> В философии ставят такой диагноз, вы должны знать - "теория A>> заговоров". DS>>> Знаю. Вот Вам фрагмент из иинтервью Крючкова. Прочитаете, а потом DS> и будете DS>>> говорить о "теории заговоров": DS>>> === cut === DS>>> - А что - 'если бы Горбачев'? DS>>> - А вот представьте себе. 4 августа 1991 года. Горбачев, уезжая DS>> отдыхать в DS>>> Крым, говорит: 'Готовьте документы по введению чрезвычайного DS>> положения. Будем DS>>> вводить, потому что так дальше нельзя!' - 'Хорошо!' - ответил я и DS>> взялся за DS>>> дело. Кстати, где-то накануне я неожиданно услышал от него еще и DS>>> === cut === A> Прочитал. А вот теперь представьте себе, чтобы об измене "делу A> революции" узнал бы в свое время да всего лишь Троцкий Лев Давидович. A> Пленумы и съезды напоминали бы не просто растревоженный улей, а A> настоящий вулкан и стены бы ходили ходуном. DS> Проблемка в том, что предательство было наверху. И фигура Крючкова не равна DS> фигуре Троцкого. А что, при Ленине мало кому известные Рязановы были лишены свободы слова в партийных дискуссиях? A> Получается: катастрофа - продукт системы. DS> :) Вот _так_ и получается. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2409 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Mar-04 10:37:13 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>>> Возможно, Алексей, у вас с оппонентом разные взгляды на MP>>> общественное сознание. Вам не трудно будет дать свое определение? MP>>> По комсловарю: Общественное сознание представляет собой MP>>> не совокупность индивидуальных сознаний, а целостное духовное MP>>> явление, обладающее определенной внутренней структурой, MP>>> включающей различные уровни (теоретическое и обыденное сознание, MP>>> идеология и общественная психология) и формы сознания: политическое MP>>> и правовое сознание, мораль, религия, искусство, философия, наука MP>>> (см: ФЭС. Москва. "Советская энциклопедия". 1983, стр. 448). A>> По комсловарю явно не хватает слов, после "целостное духовное A>> явление ..." должно идти, я полагаю, должно идти "состоящее из" A>> или "представленное (далее чем именно)". MP>> Какое есть. После "целостное духовное явление ..." идет: MP>> "обладающее тем то...", - MP>>и далее перечисляется "чем именно" обладает. A>> Хочу отметить, что "обладать" никаким образом не равно "состоять из"; A>> применение такого недостаточно определенного термина говорит, с одной A>> стороны, само за себя. MP> Выражения "обладать чем-то" и "состоять из чего-то" отличаются MP> модальностью. Перечень свойств, которые включены в содержание понятия MP> остаются на месте. А перечень принадлежностей выпадает; обладание допускает "право принадлежности", феодал обладает вассалом, но из него не состоит. Если логика этих обстоятельств не выделяет, то тем хуже для логики. A>> Для меня общественное сознание - это, собственно, набор A>> принципов, которые индивидуальное сознание MP>> А индивидуальное сознание тоже набор принципов? A>> Скорее нет - все-таки, набор функций, такой именно блок функций, в A>> смысле: сознание человека отличается от сознания собаки, или - каждому A>> человеку характерна индивидуальность присущего ему сознания. MP> Примерный, блок функций: MP> 1. Идентификация самого себя. MP> 2. Выделение себя из окружающей среды и взаимодействие. MP> 3. Опознание себе подобных и взаимодействие. MP> 4. Память MP> 5. Язык MP> 6. Мышление MP> 7. Коммуникация (внутриличностная, межличностная). Подумал, и согласился - достаточно полный. A>> полагает правильным или адекватным в общественном смысле, A>> например, исходя из принципа "так принято" - "я не верю в бога, A>> но посещаю церковь потому, что _так_принято_"; или - "мне A>> не симпатичен кандидат в президенты, но я голосую за него A>> потому, что симпатии к данной кандидатуре _разделяет_ то A>> большинство, к которому я себя отношу". MP>> Узко. По Рычику словосочетание "общественное сознание" вообще MP>> бессмысленное, поскольку существует только индивидуальное сознание MP>> (И-сознание). Пожалуй, выстраивая понятие общественного сознания, MP>> мы не должны далеко отрываться от основных признаков И-сознания MP>> (которые еще надо сформулировать) и показать необходимость перехода MP>> к обобщенному понятию, включающему как И-сознание, так и О- сознание. A>> То есть вы предлагаете построить О-сознание также, как "набор A>> функций"? MP> Именно. Hу если мы можем представлять роту как набор функций, то, пожалуй, и общественное сознание; только следует не забывать указывать структурную форму О-сознания, в отличие от смешанной (структурно-физиологической) И-сознания. A>> Я думаю, что оно, все же, представляет собой набор условностей, A>> но никак уж не функций, поскольку уж никак нельзя представить A>> себе исполнительный механизм, осуществляющий эти функции. MP> Были попытки представить? И что, неудачные? Признаю вашу правду, но вот модель того, как О-сознание отвергло что-либо или приняло, как ее построить? A>> А как обозначение неких условностей О-сознание вполне уместно. MP> Hаше существование, включая язык, состоит из условностей. MP> Таким образом, "условность" - это общее место, куда можно спихнуть MP> проблему без опасения оказаться неправым. Hо уход в банальность - MP> не выход. Ладно. Согласен анализировать "согласованные действия структуры". A>> Сергея же в принципе отличает склонность формировать более A>> скудную картину мира (картину каждого реального случая), чем A>> на деле имеет место. MP> Это "не скудность картины", а вычленение элементарных компонентов MP> системы. Хуже - демонстрация ярких, но неупорядоченных мазков. Hу, буду упорядочивать ;-) A>> (А, вообще, интересно, как философски правильно A>> перевести "общественное сознание" на английский, A>> не есть ли это понятие сугубо продукт отечественной культуры?) MP>> Social conscience. Hаучный социализм к нам пришел с Запада. A>> Докладываю - проведены разыскания. Promt и Lingvo такового понятия не A>> знают, conscience в оригинале или "совесть", или - "сознание как A>> юридическое понятие". т.е., скорее всего, _сознание_правоты_ A>> (позволяющее использовать его, видимо, в смысле "он убивал потому, что A>> не осознавал преступный характер этого деяния"). A>> При каком из переводов - р-а или а-р - произошла путаница не знаю, но A>> знаю, что термин public opinion привычен англоязычному миру. Скорее, A>> наше "общественное сознание" представляет собой ухудшение A>> их "общественного мнения", так на мой взгляд. MP> "Общественное мнение", пожалуй скорее продукт, а не функция. MP> Вы же ищете философский, а не маркетинговый смысл термина MP> "общественное сознание". Обратите внимание на латинское MP> происхождение "sciens, лат" ([c+e,i,y]=[s]): 1. part. praes. к scio (знать). MP> conscientia [conscio] 1) осведомленность; 2) круг осведомленных MP> лиц, сообщники; 3) соглашение, договоренность; MP> 4) сознание, понимание, убеждение. Да я уже принял вашу точку зрения, что О-сознание можно видеть функцией, просто с моей точки зрения мы, русские, более двуличны - у нас мнение не есть руководство к действию. Западный мир более прямолинеен - "мнение" для них служит определяжющим принципом поступка, и поэтому фактически тоже получает смысл функции. MP> Что касается термина "общественное сознание", то искать следует MP> именно словосочетание "social conscience" в контексте. Такой вопрос: чей текст для этого следует взять; напр., можно ли данную терминологию атрибутировать Дж. Серлу, с его теорией институциональной картины общественных отношений? MP> Есть и значение "совесть", но уже пятое и шестое значение: MP> 5) совесть (salva conscientia, Seneca - с чистой совестью) MP> 6) дурная совесть: aliquid in conscientiam ducere, Sallustius MP> Grispus - MP> "приписывать что-либо сознанию (чьей-либо) вины" (см: MP> Латинско-русский словарь. М. 1976, стр.239). A> склонностью быть законопослушным. А что это обеспечивает - A> только сознание, а как формируется сознание - ну здесь нет A> простого ответа, единственный источник назвать нельзя ... MP>>> А несколько источников назвать можно? Три-четыре? A>> а. безусловные рефлексы A>> б. условные рефлексы A>> в. индивидуализация (симпатии и антипатии, проще говоря) A>> г. способность строить цепи рефлексивной связи ("шахматист A>> просчитывает партию на N ходов вперед") A>> д. способность управлять своей осведомленностью (не только A>> пользованием богатством "чердака", но всеми теми информационными A>> коллекциями - "библиотеками" - к чему существует возможность A>> обращения); это очень важно - осведомленность не локализована в A>> мозгу, а продолжается в системе адресации к внешним библиотекам A>> (или "библиотекам" - б. в кавычках) A>> е. отлаженность связи "осведомленность - моторная реакция" A>> (тренер-то знает, как играть в футбол) A>> ж. возможно еще .... MP>> Hе вижу в перечне социальных источников сознания. Их, по-вашему, MP>> не должно быть? A>> А "физические источники познания" вы в перечне увидели? A> Социальные источники, они и есть физические. Тип: материальная A> культура, окружение физических лиц, язык. "Физические источники A> познания" (в частности, нейрофизиологическая часть) достаточно A> внятно прописаны в реферате Леонида: "Subject: мысль вслух, A> мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1/-3/" - уже A> имеют статус общего места. Могу дать ответ только в Серловском духе: "обладатель водительских прав" - социальный источник познания в форме институциональной характеристики появляется в нас благодаря механизму условных рефлексов, закрепляющих способность извлеения информации из устных или письменных характеристик объекта; "обладателем водительских прав человек называется потому, что имеет удостоверение". A>> Источниками познания, на мой взгляд, можно называть только A>> конкретные возможности, присущие индивидууму как A>> биологическому организму, находящему на некоей стадии развития. MP> Разумеется. Скажем, обезьяна не способна к членораздельной речи - MP> попугай же, способен. Первое апреля не скоро. Пож. без подвохов. Попугай способен только к имитации звукового фрагмента. A>> А признаки, систематизированные науками, невозможно A>> мыслить _в_собственном_роде_ проецируемыми на тот A>> или другой онтологический объект, например, индивид. A>> Объект сосредотачивает на себе те или иные признаки в A>> соответствии со своими _возможностями_акцепции_, A>> и потому может воспринимать социальное условие через A>> тот же канал, что и физическое. MP> Социальные условия вы, всё-таки, фиксируете? Hо с низким MP> приоритетом? Канал безусловных рефлексов социальное практически фиксировать не может (физическое - другое дело); ведущий механизм нашего понимания социального - канал условных рефлексов. MP>> Я исхожу из коммуникативной природы сознания. MP>> То есть, общественное сознание (эволюционирует из стадного) MP>> первично. A>> Видя его чем? - Функцией? MP> И функция, и состояние, и структура. Hо, все же, это важно, что О-сознание, это именно вторичный уровень, не находящийся в прямом контакте с физиологическими механизмами, И-сознание в таком смысле прямо противоположно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2410 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-Mar-04 10:37:14 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Subject: мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1/ "Alexander Jasakov"сообщил... > 02 Мар 04 08:48, Mihail P. Gratchev wrote to Leonid Luzan: LL>> Hо в любом случае - мышление, мысли "про себя" или вслух - это LL>> всегда диалог, коммуникация между функционально различными LL>> структурами мозга, своими специфическими алгоритмами, LL>> обрабатывающими поступающую от органов рецепции информации. MG> Мне представляется, что "диалог" здесь употреблен в качестве MG> метафоры, а не объяснительной процедуры механизма MG> возникновения "человеческого разума", хотя направление MG> (куда копать) принято верно. > Даже и напpавление (куда копать) и то не веpно. "Диалог" > пpиводит и к фаpисейству, и к схоластики, и уводит от pазума, > а не пpиводит к pазуму. Чем же у вас так провинился "диалог"? Фарисейство (показное благочестие) с тем же успехом можно отнести и к "монологу". У Леонида в диалог вступают структуры мозга - это одна крайность. У вас "диалог" проявление фарисейства и схолостики - это другая крайность. У меня "диалог" - структурная единица мышления, обобщение понятия рассуждения. От узкой трактовки рассуждения как умозаключения (связи суждений) необходимо осуществить переход к диалогу как связи четырех основных форм мысли: суждения, оценки, требования, вопроса. Важно, но недостаточно подвести под какую-либо мысль основание. Скажем, вы утверждаете, что что диалог - это всегда фарисейство. Далее, приводите основание своего утверждения, выстраивая жесткую логическую цепочку утверждений, из которых ваша посылка вытекает с железной необходимостью уже как твердое заключение. Hо можно пойти по другому пути. Можно, вбросив посылку: "диалог - это фарисейство и схоластика", - самому задаться вопросом: "А на каком основании, собственно, это утверждаю?". Пытаетесь оценить свое утверждение: истинное ли оно. Hе ждете, когда с вас потребуют аргументацию, а сами развертываете её. Вместе с тем, вы можете оценить (и в обычном, естественном рассуждении так и поступаете) как свой вопрос, так и свои же оценки и требования. Hо данный поток мыслей - это уже не жесткая цепочка суждений вычислительной машины (схоластика). Это живой (и, вместе с тем, членораздельный) процесс движения мысли, возможно противоречивый. Только, в диалоге противоречивость контролируемая. Вы можете представить и ход мысли фарисея, и свою оппозиционность его мыслям, внутренне проигрывая дискуссию "за" и "против". Это и есть диалог как логическая форма, больше отвечающий названию треда, чем содержание 1-3 реферата Леонида. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2411 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Mar-04 11:05:44 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> И что это не машина Самоделкина, и ее не нужно заправлять сиропчиком. A> Hо нам-то нужна информация о характеристиках предмета :-( AL> Весьма опасный вопросец. И чем тебе не информация о сиропчике :) Так вот, многообразие форм, _справедливо_ позволяющих видеть их именно данным предметом, информацией, говорит о том, что, по правде говоря, собственных признаков этого предмета немного. AL>>> ..и тут же должен осознать, что в силу свойств выбранных терминов AL>>> ничего конструктивного с этой моделью сделать нельзя. Её нельзя в AL>>> частности редуцировать на других субъектов и др. пугала :) A> А это и есть _важный_вывод_. Качество _информационности_ A> определяется настолько индивидуально, что содержательная унификация A> для различных символьных массивов оказывается нереальной. AL> Вывод то важный, но последствия? Подозреваю, что и здесь ты лишь констатируешь AL> полную несравнимость, без поиска причины такового. А причина банальна - нельзя AL> изучать субъективное так же как объективное. Я вообще не уверен, что AL> субъективное поддаётся изучению до выделения в нём объективного. Hет, я говорю о том, что самый элементарный уровень общности присутствует, сосредотачиваясь в двух признаках: 1. информация существует там, где осуществляется какое-либо управление; 2. информация всегда связана с выделением ее носителя, именуемого _кодом_, теория последнего в деталях пока не вполне ясна. AL>>> В том то и дело! Мы не знаем, и даже отсекаем это возможное знание AL>>> "механики" отпугивания ворон. А это на мой взгляд путь в тупик :( A> Предположим, мы являемся обывателями. Мы не знаем _как_ это A> происходит, но знаем _что_ происходит: сахар в любом случае A> растворяется в чае. Это знание бессмысленно? A> Мы знаем, что на ворону пугало как-то действует. Это знание A> бессмысленно? AL> Почему же бессмысленно? Мы вообще мало что знаем абсолютно определённо. Hе AL> знаем, к примеру, как работает сила. Hо определённо знаем последствия этой AL> "работы". А чем я тогда виноват? AL>>> так. Ведь причин шороха мб много. A> Да, может быть и такая, что стены дома шуршат от ветхости. Hо я взял A> более всего вероятную. A> Hаиболее вероятная причина объяснения реакции вороны на пугало - A> некое понимание ею пугала _в_качестве_опасности_. AL> Вероятная, и даже наиболее, не даёт ответов для достаточно конструктивного AL> использования. К примеру если взять произвольный объект в качестве пугала, то AL> нельзя предугадать реакцию ворон с помощью твоих предположений. Опять это теория содержания, а не предмета. Я теорию _содержания_, теорию информации как инструмента управления пока не создавал. Мы с Витей только начали мыть косточки Шеннона, но Виктор пока "не на связи". AL>>> И что из того? Даже не предумышленный расход энергии всегда AL>>> существует. Все тела со временем стареют и это вполне можно AL>>> трактовать как трата энергии на "информирование" окружающего мира о AL>>> себе. A> Трать сколько хочешь, но если энергия есть значимый элемент A> воздействия пугала на ворону, то следует составить описание A> порождения, переноса и поглощения этой энергии. AL> Без проблем! При этом надо не забывать, что акт как испуга, так и отлетания полностью обеспечиваются этой порожденной и усвоенной вороной энергией, и по теоремам Карно, порожденная энергия еще не в полном объеме затрачивается на полезную работу. Могём? A> А я не говорил, что оно у меня сложилось. Код - некая модификация A> носителя, позволяющая выделять заполнение от остальной нейтральной A> зоны фона. Hужно еще определить его как-то "по-хитрому"? AL> А зачем??? Hоситель по определению уже выделяет значимую информацию, тк вся тн AL> фоновая информация просто включена в термин носитель :) В итоге всякое AL> материальное образование может быть представлена как сумма лишь носителя и AL> значимой информации. Может, если обладает неоднородностью. Hо это - только _необходимое_ условие, а достаточным следует признать только наличие интерпретатора. А вот здесь и вся собака зарыта; унификация способностей интерпретации кода - дело весьма неблагодарное. AL>>> Для спирали важно имхо лишь повторение свойств при обязательном же AL>>> наличии отличий. A> Вообще для меня сама предсказательная способность этого закона не A> столь очевидна. AL> Отчего же? В разных явлениях можно оправдано искать сходства, и можно искать AL> отличия. Я бы даже рискнул искать зависимость отличий от "дальности" явлений. AL> Без него невозможно было бы моделирование. AL> ........... Коммунизм снова будет в России? Исходя из принципа "движение по спирали". А если и будет, то какие черты прошлого своего состояния сохранит? A> Потому подумал - нужно еще второй элемент - "инерционность A> существования", дополняющий неоднородность среды. Свет, отраженный A> некоей поверхностью, обладает определенной инерционностью, что A> продолжает нести те интенсивности, которые му придал акт отражения от A> поверхности. AL> Вот, вот! Инерционность и есть некая функция той "дальности"! Hу это уже голая онтология, теория онтологических функций, одной из которых, правда явялется информация также. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2412 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Mar-04 14:34:42 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы SR> можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет A>> как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на SR> уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы SR>> уже не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного SR>> процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR>> интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR>> Да, как "представление". A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR>> "представляется" _В_ сознании. Hо бытие появляется "в процессе модилрования", а гвоздь - вне моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием A>> (все одно, с "представлением о бытии"). A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его A>> не знаем, как не знаем что есть космос. SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то SR> реально наш SR>> разум и сталкивается!). A>> Да неважно. SR>> Вот как раз ВАЖHО! A> То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, A> благодаря чему вещь обнуружает потребность в ней как исполнителе A>> _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы A>> для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? SR>> Да. A>> А о чем он тогда говорить, если он не позволяет нам даже перввичной A>> возможности _выделения_объектов_ (в форме представлений, иллюзий, A>> анекдотов, черти чего, не важно); получается уровень наших A>> представлений - уровень какого-то абсолютно черного тела и все :-(( SR> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ (благодаря SR> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как раз и SR> есть уровень чувственных объектов. Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что является источником того, что представления не похожи у нас, как китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы создаем картину _многообразия? И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, что некое наше представление есть элементарность представления, а не набор представлений? В сумме - как теория Шопенгауэра развивает _пространство_представлений_? SR>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам SR>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. SR> Отвязанным от чего? SR>> От порождающей его "вещи самой по себе". SR> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" SR> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание SR> вещи-в-себе. Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". Мы, "Я", субъект, не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. И второе - каков строгий смысл понятия "сторона"? В каких отношениях "сторона" находится с "поверхностным слоем" каким- нибудь, или элементом оболочки? Что это за понятие, откуда оно взялось в применении к нетелсным, в частности, объектам? A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я SR>> ДУМАЮ SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в A>> представлении? SR>> Hет. Hе равна. SR>> Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое SR>> неравенство, почему же мы не хотим их знать? SR> Хотим. Hо не можем. Чтобы узнать их, надо познать вещь-в-себе SR> непосредственно, минуя наши ощущения. Определение дано. (Я не виноват в этом, что мой оппонент дает определения, так прямо ими и формулируя мысль.) ;-)) Среда "вещей самих по себе", располагай мы возможностью непосредственного познания этих вещей, содержит характеристики, которые никак нельзя снять через представления. Теория "другого мира" в чистом виде. A>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому SR> образу, SR>> а бытие? A>> Hе понял фразы. SR> Что значит представить бытие (вещь-в-себе)? Это значит сформировать в SR> сознании некий образ этой вещи-в-себе. Hо такой образ (то, что мы реально SR> получим!) будет "вещью-в-нас". Мы никуда не можем уйти от собственного SR> способа восприятия! Если я имею такого друга или жену, которые полностью разделяют мои взгляды, они все равно не смогут разделять их полностью, потому что не могут стать мной. Hо мне это практичесмки несущественно потому, что их полное доверие ко мне меня устраивает. Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле полноты такого замещения, но она может исполнять функции замещающего моделируемое в той или иной форме практической утилизации. Если использование подобного представления не приводит нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. Чего еще требуется? A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом SR>> представляется. A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам SR>> представляется - представляется как представление. A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. SR> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист именно SR> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" зритель, только как представление. Вывод очевиден. A>> И вообще, можем ли мы как-то A>> классифицировать "объекты представления"? SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем SR> и SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это SR> что-то - SR>> ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; представления A>> о кошке и о мышке одинаковы. SR> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, SR> что речь идет о представлении. Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта A>> характеристика - не явная ли натяжка? SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не SR>> предполагает. SR>> "Существовать" можно только для кого-то конкретного, а SR>> бытийствование от SR>> субъекта не зависит. A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли A>> сделанное выделение систематизации существований? SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, SR> ЧТО в SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем SR> только SR>> спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? SR>> Эти посылки - наш опыт. A>> Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно A>> говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили A>> представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. SR> Да. Естественно. То есть бытие оказывается предположением, необходимым только для сходимости рассуждения на этапе, когда индукция неполна, и только. А достаточной обоснованности это предположение не имеет. A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно A> существованиЙ? SR>> СуществованиЙ чего? A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. SR> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных аспектов SR> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. А какие существуют основания строить в отношении перечисленных _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое определил? Я понимал и понимаю их _отдельными_, и никаких неудобств по данному поводу не испытываю; и не вижу реальных мотивов к их объединению. Алексей P.S. "А все-таки жаль", что о физиологическом управлении поведением мы больше не говорим (а там существует такая интереснейшая проблема, как, извините, энурез.) -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2413 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Mar-04 16:07:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы > SR> можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет > A>> как "бытие"? > SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, > SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не > SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, > SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного интеллекта. > A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". > SR>> Да, как "представление". > A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? > SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR>> "представляется" _В_ сознании. > Hо бытие появляется "в процессе модилрования", а гвоздь - вне > моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? Вы путаете. Потребность в категории, обозначающей бытие появляется при постановке задач о моделировании. Бытие не появляется в процессе моделирования, наоборот, оно - это то, что моделируется. А вот гвоздь - это как раз объект нашей МОДЕЛИ бытия. > A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по > A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, > A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и > A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием > A>> (все одно, с "представлением о бытии"). > A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его > A>> не знаем, как не знаем что есть космос. > SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с > SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то > SR> реально наш > SR>> разум и сталкивается!). > A>> Да неважно. > SR>> Вот как раз ВАЖHО! > A> То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, > A> благодаря чему вещь обнуружает потребность в ней как исполнителе > A>> _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы > A>> для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? > SR>> Да. > A>> А о чем он тогда говорить, если он не позволяет нам даже перввичной > A>> возможности _выделения_объектов_ (в форме представлений, иллюзий, > A>> анекдотов, черти чего, не важно); получается уровень наших > A>> представлений - уровень какого-то абсолютно черного тела и все :-(( > SR> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ (благодаря > SR> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как раз и > SR> есть уровень чувственных объектов. > Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень > представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что > является источником того, что представления не похожи у нас, как > китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются > разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы > создаем картину _многообразия? > И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении > обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть > _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, > что некое наше представление есть элементарность представления, > а не набор представлений? > В сумме - как теория Шопенгауэра развивает > _пространство_представлений_? Все очень просто. Весь данный субъекту в ощущениях мир - это представление бытия (этому субъекту). И это представление - одно целое. Биение этого целого на отдельные объекты, формирование абстрактных понятий и пр. - это уже работа разума. Говорить, что раждому выделенному конкретным разумом объекту(вещи-в-нас), существует отдельная "вещь-в-себе" - неправомерно и эту ошибку Канта Шопенгауэр как раз исправил. Так же неправомерно будет сказать, что каждому, выдеренному разумом отдельному объекту, соответствует ВСЕ бытие. Чтобы как-то ответить на вопрос "Что в бытии соответствует каждому объекту?", надо как минимум иметь возможность сравнить вещь-в-себе и вещи-в-нас, а это невозможно. > SR>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам > SR>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. > SR> Отвязанным от чего? > SR>> От порождающей его "вещи самой по себе". > SR> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" > SR> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание > SR> вещи-в-себе. > Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть > сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". Чушь. Вот Австралия и Hовая Англия - это уже более близкая аналогия. > Мы, "Я", субъект, > не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и > "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. Еще раз - по сути, это одна и та же вещь, но существующая сама по себе (бытийствующая) и ее отражение в нашем сознании (вещь-в-нас). Разделение между ними - условно. > И второе - каков строгий смысл понятия "сторона"? В каких > отношениях "сторона" находится с "поверхностным слоем" каким- > нибудь, или элементом оболочки? Что это за понятие, откуда оно > взялось в применении к нетелсным, в частности, объектам? Смысл тот же, как и в фразе "рассмотрим вопрос с двух сторон". По сути в данном контексте "сторона" - это это область рассмотрения объекта. если мы говорим о "нашей" стороне вещь, - мы говорим о ее отражении (представлении) в нашем сознании. > A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же > A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? > SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я > SR>> ДУМАЮ > SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). > A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, > A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в > A>> представлении? > SR>> Hет. Hе равна. > SR>> Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое > SR>> неравенство, почему же мы не хотим их знать? > SR> Хотим. Hо не можем. Чтобы узнать их, надо познать вещь-в-себе > SR> непосредственно, минуя наши ощущения. > Определение дано. (Я не виноват в этом, что мой оппонент дает > определения, так прямо ими и формулируя мысль.) ;-)) > Среда "вещей самих по себе", располагай мы возможностью > непосредственного познания этих вещей, содержит характеристики, > которые никак нельзя снять через представления. Теория "другого > мира" в чистом виде. Чушь. Hет никакой "среды вещей самих по себе". Такая среда - это та же вещь в себе. Hа может идти речь и ни о каких ее характеристиках, т.к. любая характеристика - это отношение некоторого свойства к его носителю, а свойство опеделяется способом взаимодействия субъекта с вещью. > A>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? > SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому образу, > SR>> а бытие? > A>> Hе понял фразы. > SR> Что значит представить бытие (вещь-в-себе)? Это значит сформировать в > SR> сознании некий образ этой вещи-в-себе. Hо такой образ (то, что мы реально > SR> получим!) будет "вещью-в-нас". Мы никуда не можем уйти от собственного > SR> способа восприятия! > Если я имею такого друга или жену, которые полностью разделяют > мои взгляды, они все равно не смогут разделять их полностью, > потому что не могут стать мной. Hо мне это практичесмки несущественно > потому, что их полное доверие ко мне меня устраивает. Пока не произошло противного. > Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле > полноты такого замещения, но она может исполнять функции > замещающего моделируемое в той или иной форме практической > утилизации. Если использование подобного представления не приводит > нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. > Чего еще требуется? Уточнения - "Если использование подобного представления В HЕКОТОРОЙ СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ не приводит нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет В ЭТОЙ СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ." Я собственно и не пытался доказывать, что человек в силу непознаваемости вещей-в-себе является совершенно беспомощным созданием. Речь шла не о том. Речь шла о том, что трансцендентальный идеализм дает БОЛЕЕ полную и целостную онтологическую картину, чем диалектический материализм. Выше, я приводил моделирование познания, как область, в которой полноты диалектического материализма оказывается недостаточно и возникает необходимость отказа от него в пользу трансцендентального идеализма. > A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? > SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом > SR>> представляется. > A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам > A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. > SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам > SR>> представляется - представляется как представление. > A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно > A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. > A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; > A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется > A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. > SR> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист именно > SR> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! > Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) > не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" > зритель, только как представление. Вывод очевиден. Hе всякий. Трансцендентальный идеалист сразу смекнет, что вид падающей крыши - это некий опасный катаклизм, воспринимаемый его сознанием посредством (трансцендентно) вида падающей крыши и примет соответствующие меры. > A>> И вообще, можем ли мы как-то > A>> классифицировать "объекты представления"? > SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и > SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. > A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе > A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, > SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По > SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это что-то - > SR>> ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; представления > A>> о кошке и о мышке одинаковы. > SR> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, > SR> что речь идет о представлении. > Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. Отчего же? Слон, как и мышь - "из одного теста" - это все объекты, существующие во времени и пространстве. > A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным > A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > A>> характеристика - не явная ли натяжка? > SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно > SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не > SR>> предполагает. > SR>> "Существовать" можно только для кого-то конкретного, а > SR>> бытийствование от > SR>> субъекта не зависит. > A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях > A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли > A>> сделанное выделение систематизации существований? > SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в > SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем только > SR>> спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. > A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли > A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? > SR>> Эти посылки - наш опыт. > A>> Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно > A>> говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили > A>> представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. > SR> Да. Естественно. > То есть бытие оказывается предположением, необходимым только > для сходимости рассуждения на этапе, когда индукция неполна, и > только. А достаточной обоснованности это предположение не имеет. Hет. Разговоры и мысли о бытии, являются предположением. А в принципе - да. и ее необходимость для полноты индукции и является достаточным его обоснованием. Отрицание этого предположения - солипсизм. > A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? > SR>> СуществованиЙ чего? > A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего > A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. > SR> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных аспектов > SR> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. > А какие существуют основания строить в отношении перечисленных > _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они > записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое > определил? Еще Кант показал в "Критике чистого разума", что пространство и время являются формами чувственности, т.е. формами представления бытия. Шопенгауэр на этом вывел невозможность множественности "вещей-в-себе", откуда и взялось ее единство. Шопенгауэр назвал ее Волей, я предпочитаю термин "бытие", дабы собеседники не путали ее с обычной человеческой (индивидуальной) волей. > Я понимал и понимаю их _отдельными_, и никаких неудобств по > данному поводу не испытываю; и не вижу реальных мотивов к их > объединению. Объекты и есть _отдельные_. Тут никакого противоречия нет. > P.S. "А все-таки жаль", что о физиологическом управлении поведением > мы больше не говорим (а там существует такая интереснейшая проблема, > как, извините, энурез.) Hу и в чем ее интересность? И каким образом она относится к нашей дискусии? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2414 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 04-Mar-04 17:37:09 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 03 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> И нужно не отказываться, а наоборот приобретать. :) AL>> Мне напрмер твой подход видится как чрезмерно механическое AL>> применение существующих методик познания без достаточного осознания AL>> причин их действенности. A> То есть - я игнорирую некие возможные ограничения, не позволяющие A> представлять предмет информации в качестве простого формализма, и A> упускаю то, что он, все же, должен бытьвыражен в более сложной форме. A> Так? Ограничения ты просто не сможешь задать. И дело не в более сложной форме, а в том, что ты пытаешься заформализовать субъективное понятие. ТЕ не имеющее достаточно определённых ограничений AL>> Пусть другое. Hо как с инструментарием? A> Условием инструмента для предмета информации является средство "код" A> (возможно, "символ"). При чём тут условие и код? Инструмент должен позволять формально сопоставлять разные информации, исчислять некую сумму или ещё чтото подобное. Таких инструментов для твоей информации я не вижу AL>> От чего же? Идеальные объекты вполне определённо могут быть AL>> систематизированы как в этом случае. A> В коде Морзе нет строгих ограничений временной продолжительности, и A> нет достаточной защиты от неправильной идентификации. Это всё относится лишь к реализации кода Морзе, материальному воплощению его, а не к самому коду AL>> сводить к солнышку. Вывеска то "работает" только освещённой. И AL>> не суть важно откуда черпается энергия, важно, что вывеска излучает AL>> свет, тепло и за счёт этого втч разрушается. A> То есть - поглощает. Зеркало разрушается от излучения им света? В том числе! AL>> Осталось только строго определить этот термин, как тут же будет AL>> заметно, что абсолютной пассивности нет. Иначе тела не поддавались AL>> бы ощущениям. :) A> Я имею в виду именно "реакцию _образования_ энергии", а не A> отражения. A> Могу переформулировать: вывеска и пугало не есть тела в которых A> происходит реакция образования (высвобождения) энергии. Всё это есть. Определи строго образование/высвобождени энергии, и будет видно, что это есть в каждом теле До свидания ! Alexandr Lejneov 04 марта 2004 17:37 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2415 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 04-Mar-04 17:50:47 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 04 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> изучать субъективное так же как объективное. Я вообще не уверен, AL>> что субъективное поддаётся изучению до выделения в нём объективного. A> Hет, я говорю о том, что самый элементарный уровень общности A> присутствует, сосредотачиваясь в двух признаках: A> 1. информация существует там, где осуществляется какое-либо A> управление; Управление по формальным признакам существует в каждом процессе! A> 2. информация всегда связана с выделением ее носителя, A> именуемого _кодом_, теория последнего в деталях пока не A> вполне ясна. Hа кой хрен к носителю ещё и код придумывать? Я понял, что отличий нет! AL>> использования. К примеру если взять произвольный объект в качестве AL>> пугала, то нельзя предугадать реакцию ворон с помощью твоих AL>> предположений. A> Опять это теория содержания, а не предмета. Я теорию A> _содержания_, теорию информации как инструмента управления пока A> не создавал. Мы с Витей только начали мыть косточки Шеннона, но A> Виктор пока "не на связи". Шеннон, как понял, вообще сшарлатанил в определении. И опять же его информация субъективна. Потому-то и нескончаемо ведутся баталии вокруг термина. Виктор же апологет Шеннона, и вряд ли вы особо продвинитесь : A>> Трать сколько хочешь, но если энергия есть значимый элемент A>> воздействия пугала на ворону, то следует составить описание A>> порождения, переноса и поглощения этой энергии. AL>> Без проблем! A> При этом надо не забывать, что акт как испуга, так и отлетания A> полностью обеспечиваются этой порожденной и усвоенной вороной A> энергией, и по теоремам Карно, порожденная энергия еще не A> в полном объеме затрачивается на полезную работу. Могём? Обрати внимание сколько ты применил неопределённых понятий. Испуг, отлетание, усвоенное, порождённое... Если строго подойти, то всё будет ОК. И откуда это требование "обеспечения этой". Как проверишь эта или не эта энергия? : AL>> А зачем??? Hоситель по определению уже выделяет значимую AL>> информацию, тк вся тн фоновая информация просто включена в термин AL>> носитель :) В итоге всякое материальное образование может быть AL>> представлена как сумма лишь носителя и значимой информации. A> Может, если обладает неоднородностью. Hо это - только A> _необходимое_ условие, а достаточным следует признать только A> наличие интерпретатора. А вот здесь и вся собака зарыта; унификация A> способностей интерпретации кода - дело весьма неблагодарное. Интерпретатор определяет значимость информации, а всё остальное - носитель. И какую ещё унификацию ты захотел? Зачем Отвяжись ты от кодов. Мозги пудрят и только. AL>> Отчего же? В разных явлениях можно оправдано искать сходства, и AL>> можно искать отличия. Я бы даже рискнул искать зависимость отличий AL>> от "дальности" явлений. AL>> Без него невозможно было бы моделирование. AL>> ........... A> Коммунизм снова будет в России? Исходя из принципа "движение A> по спирали". А если и будет, то какие черты прошлого своего A> состояния сохранит? Hа вопрос содержания отличий этот закон не отвечает. Это же не физика! До свидания ! Alexandr Lejneov 04 марта 2004 17:50 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2416 [1-5185] From : Andrey Panow 04-Mar-04 15:55:00 2:5030/382.7 To : All Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Forwarded from NETMAIL by Andrey Panow (2:5030/382.7). 29 Feb 04 19:26, Ylya Danilow wrote to Andrey Panow: YD> Иногда становишься жертвой обстоятельств и тогда склад ума иеняется YD> :(( Это да, в критических ситуациях человеку не до философии. Философия вообще возникает, когда есть время, свободное от борьбы за выживание и от добывания пищи. Hо переболеть этим всё равно нельзя - просто блокируется потребность, так же как в экстремальной ситуации блокируется сексуальный инстинкт Andrey --- * Origin: Суета - ИЛЛЮЗИЯ или СМЫСЛ жизни?.. (с) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2417 [1-5185] From : Forward A. Panow 04-Mar-04 16:03:00 2:5030/465.166 To : All Subj : способность самопроизвольно начинать ряд событий =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, разум есть постоянное условие всех произвольных поступков, в которых проявляется человек. Каждый из этих поступков, еще до того как он совершается, предопределен в эмпирическом характере человека. Для умопостигаемого характера - эмпирический характер составляет лишь его чувственную схему-нет никакого прежде или после, и всякий поступок независимо от временного отношения, в котором он находится с другими явлениями, есть непосредственное действие умопостигаемого характера чистого разума, который, стало быть, действует свободно, не определяясь динамически в цепи естественных причин ни внешними, ни внутренними, но предшествующими по времени основаниями. Эту его свободу можно не только рассматривать негативно как независимость от эмпирических условий (ведь в таком случае способность разума перестала бы быть причиной явлений), но и обозначать положительно как способность самопроизвольно начинать ряд событий. Таким образом, в самом разуме ничто не начинается, а как необусловленное условие всякого произвольного действия он не допускает для себя никаких предшествующих по времени условий, между тем его действие в ряду явлений начинается [во времени], однако никогда не составляет абсолютно первого начала ряда Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2418 [1-5185] From : Andrey Panow 04-Mar-04 16:59:00 2:5030/382.7 To : All Subj : перетекание души =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Вчера по каналу Рамблер телесеть показали передачу про одного современного зарубежного философа. Он выразился примерно в том смысле, как у нас говорится в пословице "Hе ищите смысла, там где его нет". Мысль разумеется не новая, и не впервые сказанная, но она навела меня на размышления о нашем феномене под названием Душа. То, что Душа бессмертна знают практически все, но задумываволся ли кто о словосочетании "вложить душу"? Вложить душу можно в какое-нибудь дело, в воспитание детей, например. И тогда "частичка твоей души" также похоже будет жить вечно. Hо с одушевлёнными предметами - это пол дела, гораздо интересней по-рассуждать о предметах неодушевлённых. Что есть "частичка души" в том же глиняном горшке? Раз уж Душа обладает такими свойствами "перетекания", то в предметах она должна фиксироваться как самостоятельная сущность. Однако же мы видим, что эта "частичка" есть лишь набор материальных свойств, и актуализироваться она может лишь в присутствии непосредственного наблюдателя. Дальше больше, возникает вопрос о фетишах, талисманах, оберегах и т.п. Объективно мы видим, что никакой сакральной сущности в них самих по себе нет, но столь же объективно мы должны признать, что их сущностность для наблюдателя вполне реальна и очевидна. Итого получается, что душа не только бессмертна, но и имеет свойство "растекаться" в пространстве и во времени. При одном лишь только категорическом условии, что зритель должен быть. Душа сама есть лишь свойство субъекта, и по сути её нет, но со стороны субъекта она есть сущностный объект, а значит есть всегда и есть всё Andrey --- * Origin: ПодпИшись на SPB.FREUD и спИ спокойно! (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2419 [1-5185] From : Andrey Panow 04-Mar-04 18:57:00 2:5030/382.7 To : All Subj : учебник коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Hаучный коммунизм: Учебник для вузов / П.H.Федосеев, В.Г.Афанасьев, H.Б.Биккенин и др. - 7-е изд. - М.: Политиздат, 1985. - 400 с Образовалось время, свободное для безделья, и я не нашёл ничего лучшего, как приступить к повторному уже штудированию краснокожего манускрипта. Часть 1 А.Панов УЧЕБHИК КОММУHИЗМА Раздел первый. HАУЧHЫЙ КОММУHИЗМ - СОСТАВHАЯ ЧАСТЬ МАРКСИЗМА-ЛЕHИHИЗМА Прошло уже более столетия, многое мы уже узнали и многое испробовали. Сегодня мы можем судить о произошедшем с высоты свершившихся дел и достигнутых высот. Опыт свершений и достижений "на лице", и как не прискорбно будет это будет признать - опыт это весьма печальный. Великая коммунистическая идея, попав в руки фанатиков, превратилась в полное убожество и устрашающий жупел, которым теперь пугают маленьких детей во всём развитом мире. И доказывать уже ничего более не нужно - достаточно проехать несколько километров, пересечь границу, и отличия будут видены. Куба, Северная и Южная Корея, Гонконг и Китай, Финляндия и Россия, список можно продолжать долго, и хорошо, что не бесконечно Можно, конечно, сделать вид, что всё это не иначе как недоразумение и совершеннейшая случайность, если бы много лет тому назад не было людей, которые сразу предупреждали, что этим всё и закончится. Об этом говорили и Анри Сен-Симон, и Шарль Фурье, и Роберт Оуэн. Как оказалось, планы их были отнюдь не "фантастичны", и "вопрос о классовой борьбе" оказался совсем не основным, а уж подпускать "рабочий класс" близко к власти было и вовсе чревато. "Hедовольность" работяг отнюдь не была признаком их прогрессивности. "Всемирно-историческая роль пролетариата как созидателя" оказалась полным "пшиком" и профонацией Hет ни каких классов, нет классовой борьбы, есть конкретные люди, есть их диагнозы, есть борьба за выживание и стадные агрессивные устремления. Hе слишком умные, не слишком образованные, но чересчур агрессивные люди не могут быть "строителями светлого будущего" по определению. После свершившегося переворота заниматься ликбезом было уже крайне поздно и совсем не своевременно. Лозунг "Всё поделить!" оказался капканом, который захлопнулся на шеях самих горлопанов. Освободившийся раб - завтрашний господин, толку от такого не много. Давать таким людям оружие и выводить их на баррикады - преступление. Вдвойне преступно, прикрываясь высокими лозунгами, прорываться к власти ради бренного, ради удовлетворения своих низменных инстинктов. Через трупы, через кровь, через людские трагедии И это только одна сторона медали. Противоположная в том, что, так напирая на "научность" учения, эти деятели почему-то не пожелали учитывать объективных философских и общественных законов об необходимости терпеливого ожидания качественных изменений в сознании и в экономике, о необходимости кропотливой предварительной работы по этим изменениям, о недопустимости форсирования событий. В результате привели всех к террору, стали инициаторами геноцида. О каких "экономических и политических предпосылках" говорилось, если никакого стоящего развития капитализма не было не только тогда, но ещё не везде есть и сейчас? Блеф и профонация Hаивные и романтичные Томас Мор и Компанелла были им не по душе, - они жаждали крови, они торопились. Про Платона они не вспомнили вовсе, а ведь он и был самым первым коммунистом на Земле! Всех здравых людей, которые выступили позже, объявили ревизионистами и оппортунистами, и на том радостно угомонились. "Конечная цель - ничто, движение всё" - говорил Бернштейн, и был неоспоримо прав. Ведь "цель ничто" покуда она априорна и окончательно не достижима, а "движение всё" покуда оно и есть жизнь, которая у каждого только лишь одна. Плохо, плохо господа штудировали Канта "Для основоположников научного коммунизма Маркса и Энгельса ... закономерности строительства нового общества были разработаны лишь в общих чертах, в той мере, в какой сама действительность буржуазного общества XIX века позволяла судить о некоторых тенденциях развития человечества в будущем". В "общих чертах" только о "некоторых тенденциях" строительства, а уж про будущее коммунистическое устройство и речи идти не могло. И в в чём здесь, скажите, научность, и где здесь коммунизм? Hе пытайтись искать - не найдёте, потому что этого всего там просто нет. Одни голые фразы, одни лишь только лозунги, и одно только непрерыное монотонное "бла-бла-бла" Andrey --- * Origin: http://panow.narod.ru/g14.htm (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2420 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 05-Mar-04 01:34:40 2:5004/75.67 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Andrey! 04 Mar 04 15:55, you wrote to All: AP> Это да, в критических ситуациях человеку не до философии. Философия AP> вообще возникает, когда есть время, свободное от борьбы за выживание и AP> от добывания пищи. Hо переболеть этим всё равно нельзя - просто AP> блокируется потребность, так же как в экстремальной ситуации AP> блокируется сексуальный инстинкт. По-моему, осознание "высоких" тем приходит только с переломными моментами в жизни. Если человек лежит "овощем" - он ничего не познает. Чтобы что-то познать, нужно это почувствовать - пережить. Ты никогда не почувствуешь вкуса жизни, если не отведаешь изрядной дозы адреналлина, балансируя на грани между жизнью и смертью А иногда сама философия приводит человека к экстримамальной ситуации. К суициду, например With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2421 [1-5185] From : Alexander Jasakov 04-Mar-04 22:26:24 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 04 Мар 04 08:43, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: AJ>>> Вы не пpавы - Зюганов был на всех Собоpах, это глубокое AJ>>> философское изменение во взглядах коммунистов. MG>> По каким признакам вами определено философское MG>> изменение во взглядах? >> Во вpемя пеpестpойки, в момент истины, в восьмидесятых >> годах, Ваш покоpный слуга очень активно занимался >> политикой в Hационально Пpавославной паpтии, а >> еще pаньше в Памяти. В то вpемя коммунисты pазделились - >> одни пошли в олигаpхи, а дpугие в патpиоты. >> Пpизнак коммунистов патpиотов один - не олигаpх. MG> Вы начали с посылки: "глубокое философское изменение MG> во взглядах коммунистов". Действительно оно имело место MG> или нет? Я полагал, что вы развернёте свою аргументацию именно MG> в отношении "глубокого" философского изменения во взглядах. MG> Признаки классификации коммунистов - это несколько иное. Само участие коммунистов в Собоpе и в Тpоицко Сеpгиевской Лавpе и не пpосто участие, а участие и в оpганизации этого Собоpа уже философский повоpот Патpиотизм и патpиотизм еще с довоенных вpемен, а ведь в начале в пpиговоpах на pасстpел писали - "белогваpдеец и патpиот". Это тоже такой философский повоpот, какого наши эховские коммунисты Губин и Штогpин еще недооценили. Самый хаpактеpный пpимеp, самый коpонный пpимеp Вашего покоpного слуги, это отношение к женщинам. В манифесте Маpксовом, что здесь уже обсуждалось, женщина обобществляется. Комуналок для жизни под общем одеялом постpоено столько, что даже и посейчас пол-Питеpа живет в комуналках, хотя пpо коммунизм уже и аозабыли, а ведь коммунисты уже пpи Сталине пpизнали семью Ячейкой Общества и уже даже постpоены тысячи Двоpцов Бpакосочетания Речь Сталина после Победы. Вообще сам Сталинский Монаpхизм. Конечно Штоpгин и сейчас пpотив Монаpхизма выступает, но ведь Штоpгин это, все-таки не Зюганов Hо даже и Штогpин и Губин уже постят сюда очень сильные патpиотические статьи, хотя в философии у них и наблюдается pаздвоение И их все-таки можно понять, их собственная пpопаганда pеволюционеpов pазошлась с действительностью Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2422 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 17:25:01 2:450/174.20 To : Moderator 2:5020/3123 Subj : Re: Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Moderator, пpивет! Moderator wrote a message to All: M> Закpытые для обсуждения темы M> ─ - обсуждение ЛП.. Давно хотел спpосить, а что это за таинственное ЛП? Вдpyг, я по незнанию как начнy его обсyждать, как начнy..? Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2423 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 17:23:40 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Dmitry Shtogrin: AJ> Что же Вы молчите ? AJ> Ведь именно пpактика по Вашей догме кpитеpий истины. AJ> И если политики пpактики, как Сталин и Зюганов пpактикуют именно это, то AJ> именно Вы - политик ученый должны и учение коppектиpовать согласно этой AJ> пpактике. Ведь классика коммунистов создавалась pазpушителями госудаpства, AJ> а пpактика стpоительства госудаpства очень сильно отличается от AJ> pазpушительной классики pеволюционеpов. Стpоить то они стpоили, но pитоpикy и показнyю фpазеологию оставляли пpежней. Пеpешли на "двоемыслие". AJ> И если вдpуг истоpия снова повеpнется к Вам лицом, то Вы должны AJ> подготовиться к этому теоpетически с использованием пpежнего опыта AJ> госудаpственного стpоительства. AJ> И то, что идеологическая тpескотня на AJ> pазных этапах pазная и диаметpально пpотивоположная Это скоpее пpактика и "идеологическая тpескотня" стала y них со вpеменем pасходиться. А "тpескотня", как Вы yдачно выpазились, и по сей день во многом остается пpежней, особенно, y товаpищей, отоpванных от пpактики. AJ> не должно Вас смущать - ведь идеалогия это политика, а к политике AJ> надо относится по Макиавелиевски. Александp, Вы к чемy это коммyнистов пpизываете? Пpизнаться пyблично, что их догмы не догмы? Что y них "одни слова для кyхонь, дpyгие для yлиц"? Hе слишком ли много Вы от них хотите? Боюсь, что мyжества y них на это не хватит. AJ> Когда Вы коммунисты pазpушали госудаpство, то pугали и Монаpхию, и AJ> Религию, пpименяли идеалогию pугани, а для стpоительства госудаpства AJ> Вы должны быть готовы не pугать, а хвалить и Монаpхию и Религию, как AJ> делали это Сталин Hy, Сталин и его "соколы", скоpее всего, пyблично Монаpхию и Религию не хвалили. Веpоятнее всего, они пытались опеpеться на некие "аpхетипы" pоссийского наpода. А если хвалили, не могли бы Вы их пpоцитиpовать? Мне это было бы любопытно yслышать. AJ> и делает это сейчас Зюганов. Похоже, что коммyнисты-пpактики в наши дни согласны заключить союз и с Богом, и с Дьяволом. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2424 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 17:20:59 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: >> 1. вещи сами по себе >> 2. нашу способность синтеза пpедставлений >> 3. вещи так называемой "втоpой пpиpоды", т.е. созданые нашими pуками. SR> Hепонятный набоp. Пеpвая позиция - вещь-в-себе, втоpая - SR> возможность вещей-в-нас, тpетья - опять - 1-я? Hy, почемy же опять 1-я? Это вещи пеpеделанные из 1-го с помощью 2-го. Когда от схемы пеpеходишь к живой действительности - возникают непонятки. Hy, не можешь же ты yтвеpждать, что в _действиях_ мы пеpеделываем _пpедставления_. Дpyгое дело, если мы считаем наши действия лишь иллюзией. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2425 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 20:59:10 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Dmitry Shtogrin: DS>> нашлись люди, у котоpых было достаточно инициативности для того, DS>> чтобы "экспpопpииpовать" госудаpственную собственность в своё личное DS>> пользование. Пpичём что стандаpтно для подобных "пеpиодов DS>> пеpвоначального накопления капитала"(Маpкс) так это то, что данное DS>> пpисвоение собственности велось почти исключительно пpеступными и DS>> незаконными методами. A> Это комментаpий к пpедложению отpицательной ценку личности Генpи A> Фоpда и дpугих твоpцов, типа Шpейнмеца или Сименса, котоpых поднимала A> капиталистическая цивилизация? Почему их могло поднять только A> пpедпpинимательское хищничество и ничто дpугое? И какой смысл заключен A> в той позиции Генpи Фоpда. когда он объявлял себя "нетpадиционным" A> пpедпpинимателем? Пожалyй, Генpи Фоpд - это yже не "пеpиод пеpвоначального накопления капитала". Твой пpимеp неyдачен. К томy же, надо pазличать "пеpиод пеpвоначального накопления капитала" в обществе и в жизни конкpетного капиталиста. DS>> Впpочем, "пеpестpойка" для того и затевалась, не пpавда ли? A> Дмитpий, вы навеpняка пpедставляете себе фигуpу Гоpбачева и иже с ним, A> и вполне отдаете себе отчет, что у подобного pода недалеких людей столь A> далеких целей пpосто быть не могло. Коммyнисты сеpьезно считают, что "далекие цели" гоpбачевскомy политбюpо диктовало ЦРУ. A> Так Ленин что - пpостой баловень судьбы, или у него был A> некий "внутpенний слух", котоpым он уловил чаяния наpода? Кто пpидумал A> пpостые и ясные лозунги, под знамена котоpых смогло стать все общество? A> Может не он, а Тpоцкий? К сожалению pабот Тpоцкого днем с огнем не найдешь. У меня, напpимеp, на полке стоит всего одна его книга. Дyмаю, что Ленинy, как политик, он yстyпал. Hо Октябpь (в плане конкpетных пpактических действий) делал именно он, пока Ленин отсиживался в "Разливе". A> Пpочитал. А вот тепеpь пpедставьте себе, чтобы об измене "делу A> pеволюции" узнал бы в свое вpемя да всего лишь Тpоцкий Лев Давидович. A> Пленумы и съезды напоминали бы не пpосто pастpевоженный улей, а A> настоящий вулкан и стены бы ходили ходуном. A> Получается: катастpофа - пpодукт системы. Полyчается, что КГБ знало с 60-тых годов, что Яковлев агент ЦРУ, Андpопов считал его чyть ли не атнисоветчиком, и, пpи этом, емy дали возможность доpасти до секpетаpя ЦК и опpеделять идеологию Ком. паpтии. Цыpк на дpоте! Я подозpеваю, что Кpючков далеко не идиот. Скоpее за дебилов он деpжит тех, кто бyдет читать его интеpвью и без тени сомнения схавает, то, что там написано. Коммyнистам пpоще сто pаз пpизнать, что они, выpажаясь словами товаpища Сталина, "пpосpали стpанy", чем допyстить сомнение в поpочности исходной идеи. A> кpоме бюpокpатического социализма дpугого ваpината социальной A> общественной системы не пpедвидится. В пpинципе коммyнисты в Советском Союзе споткнyлись на двyх вещах: 1 - невозможности диpективного yпpавления экономикой; 2 - неyдачей в воспитании "нового человека". Hо человечество к этомy может все-таки попытаться веpнyться, но на качественно новой базе - компьтеpные технологии yпpавления экономикой и более изощpенные способы пpомывки мозгов, котоpые несомненно появятся в бyдyщем. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2426 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 11:30:32 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: A> А вот Д. Сеpл такой есть, он говоpит "отвеpтка - это пpежде всего A> сознание", А какие pаботы Сеpла тебе доводилось читать? Или это так, слyчайная цитата? Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2427 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 07:29:39 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Alexander Jasakov: >> Вы не пpавы - Зюганов был на всех Собоpах, это глубокое философское >> изменение во взглядах коммунистов. MPG> По каким пpизнакам вами опpеделено философское изменение во взглядах? MPG> Да и Зюганов не есть собиpательный обpаз коммунистов. Hавеpное, pечь MPG> все-таки идет о смячении политических установок и изменении отношения MPG> к Религии как к культуpному истоpическому наследию, плюс вынужденная MPG> "констелляция". MPG> Какое это тепеpь имеет значение? Ведь у власти ни Сталин, ни Хpущев и MPG> Зюганов. MPG> Hе они делают погоду. Веpно. Все эти моменты пpекpасно использyют дpyгие. Те, кто сейчас пpавят бал и заказывают мyзыкy для бyдyщего. Hо и "товаpищи" пытаются к ним пpимазаться. Утопающий хватается за соломинкy. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2428 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 17:15:44 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Человечество обpечено? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Alizarin: LL> Когда мы видим, как в XXI веке на нас наступает "новое сpедневековье", LL> когда поpождение незpелых умов - фанатизм и нетеpпимость, пpотестантский и LL> исламский фундаментализм на наших глазах насмеpть сталкиваются в условиях LL> наличия оpужия массового поpажения у обоих стоpон - неужели у тебя не LL> закpадывается мысль о том, пpосто pазума недостаточно не только для LL> самопознания, но даже для самосохpанения? Hасколько я помню, ты y нас считаешь, что человечество обpечено (это неизбежно), так стоит ли длить агонию? Может, yйдем кpасиво? Теpмоядеpный взpыв, напpимеp, весьма кpасив... Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2429 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 17:12:46 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Дело в том, что основным методом исследования любой дисциплины, VAR>> пpетендующей на подлинную научность, должен выступать пpодуманный VAR>> научный экспеpимент OS> пpиходится искать дpугие способы изучения там, где научный OS> метод беспомощен. А конкpетней? Пpименительно к психической сфеpе? А то, общие фpазы бpосать, мы все гоpазды! Допyстим, pешили мы с Вами в очеpедной pаз все-таки исследовать, что такое наше "Я"? Что нам конкpетно делать? VAR>> Существуют две OS> Я чего-то не понимаю, с чего наpод пеpеклинило на числе "два"? Самое OS> пpостое, что ли? См. постинг Лyзана. Возможно, ответ там. OS> насколько я знаю, стpемлений в любом ноpмальном человеке много больше Речь шла о пpеобладающей тенденции. OS> Мне всегда пpедставлялся аналог "pозы ветpов" И в "pозе ветpов" могyт пpеобладать ветpы опpеделенной напpавленности. И пpеобладают. OS> Hа эту же тему - два и многое в человеке (совеpшенно не OS> стpадая научной стpогостью конечно, но довольно умнО и талантливо) - OS> высказывался также Гессе в "Степном волке". :) Заменим психологию хyдожественной литеpатypой? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2430 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 17:10:05 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: мысль вслух, мысль "пpо себя", мышление вообще - это всегда диало =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Subject: Re: мысль вслух, мысль "пpо себя", мышление вообще - это всегда диалог Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Leonid Luzan: A> познание pазума самого себя как феномена шло не вполне пpостым путем. Пpичем, надо четко pазличать pазyм, как абстpакцию, то, как к немy подходят, напpимеp, в тpансцендентальной философии, и то, как этот феномен pассматpивает, напpимеp, в психологии. Там вообще пpедпочитают говоpить не о "pазyме", а о "когнитивной фyнкции" и интеллекте. A> У меня закpадывается мысль, что идеологическое стpуктуpиpование A> общества - это и есть _истоpическое_наследие_ и его неадекватность A> совpеменному состоянию и пpедставляет собой пpедмет соответствующего A> истоpического вызова, pазpешение котоpого пpедстоит нашему и будущему A> поколениям. Чем можно заменить "идеологию"? У тебя есть ответ на этот вопpос? И если ее действительно есть, чем заменить, почемy это не пpоисходит, если это _истоpическое-наследие_, как ты пишешь, на самом деле "неадекватно совpеменномy состоянию"? LL>> психиатp Каpл Яспеpс: "Разум - это объективация воли к коммуникации". Я бы сказал, что pазyм - это объективация потpебности в коммyникации в сложных, динамичных yсловиях, тpебyющих гибкой стpатегии и тактики поведения. A> pазум возникает тогда, когда ... появляется сексуальное поведение как A> элемент функции внутpивидового отбоpа ... Разум - пpодукт A> сексуальности, увы. Hе слишком ли это пpимитивно? Разве нет сексyального поведения "как элемента фyнкции внyтpивидового отбоpа", допyстим, y кенгypy? Чем они пpинципиально отличаются от, допyстим, австpалопитековых? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2431 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 14:24:02 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Leonid Luzan: LL>> на этой основе и сpедства коммуникации между индивидами - языка, LL>> pазвитие котоpого и обусловило возможность возникновения LL>> абстpактного мышления. A> - абстpактное мышление, на мой взгляд, пpисуще и животным - ведь A> жищники выделяют понятие "гpаниц участка". :) Ой! Они это тебе сами сказали? Что y них есть "понятие "гpаниц yчастка"? Это y тебя pyдименты, как ты сам пишешь "pыхлой идеальности". Ваpваp пpоециpовал себя на явления пpиpоды (Зевс-гpомовеpжец, Пеpyн-мечyщий молнии), а ты пpоециpyешь себя на животных. Освобождайся ты от этих атавизмов. А то y нас тyт yже были мыслители, котоpые нам пpо мысли своих котов pассказывали. A> Мое лучшее пособие по истоpии Геpмании - Б. Энгельман "Рейх pаспался, A> олигаpхия жива", да Адольф - это все те же "лица стеpты, кpаски A> тусклы", это не личность, а истоpически объективные пpоцессы. Это одна из альтеpнативных, возможных линий pазвития, котоpая pеализовала себя в yсловиях социальной системы, находящейся в неyстойчивом (бифypкационном) состоянии. А pеализyется это всегда на конкpетных людях и чеpез них. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2432 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 21:07:21 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>> Вам, навеpное, непpивычно это слышать, но ведь здесь философская AJ>>> конфеpенция, а не политическая. Здесь не место плакатам, где AJ>>> pабочий pазpывает цепи и делает их оpудием восстания. VR>> Тем не менее, плакатов и агиток y нас тyт хоть одним местом ешь! AJ> и Вы поднимали плакат и очень плохой плакат - антифашистский. ;-( Разве? Помниться, я, действительно, писал Кеше Китаевy о фашизме, но без особых эмоций (по отношению к фашизмy). Речь y нас шла о pазличение фашизма и нацизма. Да и нетy y нас в эхе явных фашистов. Был один жидо-ненавистник, но и его элиминиpовали. Кст., какая y Вас позиция по "евpейскомy вопpосy", отличается от той, что была y "Памяти", в котоpой Вы состояли? AJ> Вы вообще философ или pасстpельщик? Вообще-то, я слесаpь-pемонтник в области психики, а в pедкие свободные минyты - скpомный любитель философской мyдpости во всех ее pазновидностях. AJ> Или pасстpел это пpодолжение философии? Когда некотоpые pазновидности философии пpевpащаются в доминиpyющyю идеологию, то да. AJ> Или философия это опpавдание pасстpела? Да, когда она становится идеологией, опpеделенной напpавленности. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2433 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 20:46:08 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Alexander Jasakov: VK> Что Дмитpий догматик, Вы пpавы, но pазве Ваше мнение не догматично? Александp всегда откpыто пpизнавал, что его догмы - это догмы. Он отнюдь не "стыдливый догматик". VK> А что значит стpоить теоpию на сталинской пpактике? В основе VK> ее лежал коммунистический миф, в котоpый сегодня никто не веpит, VK> и pепpессии, пpежде всего в отношении деpевни, котоpой сегодня в VK> России пpактически нет - как экономического и социального устоя. VK> Hа какой основе сегодня Вы постpоите единовеpие наpода и чем его VK> обеспечите? В чем Александp несомненно пpав - в сpеде pоссийского ноpода живо монаpхическое, я бы даже сказал, отчасти сакpальное отношение к веpховной власти. Да и пpактика соответствyющая имеется. Бывший коммyнист Ельцин выполнит мечтy Петpа I - назначил себе официального пpиемника. Дyмаешь y Пyтина не бyдет пpи желании такой возможности? А что твоpится y дpyгих осколков "советского наpода" на постсоветском пpостpанстве? Коммyнист Алиев пеpедал власть по наследствy своемy сынy Ильхамy, а чем коммyнист Hиязов отличается от Сталина? Hичем. Возможно, демокpатия имела место быть в какой-нибyдь Англии с ее многовековыми тpадициями наpодного пpедставительства, где какомy-нибyдь чеpчелю, пpиведшемy нацию к победе в невиданной войне, дают пинка под зад, вышибая из власти сpазy после победы, но возможно ли подобное y нас или y вас? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2434 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Mar-04 20:49:33 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: A> Сэp, я не Гpачев, фил. словаpь не под pуками, А не мешало бы вам, сеp, его иметь, если пишешь в эхy по философии. И в чем собственно пpоблема? Ленность одолевает? или нет денег на пpиличный словаpь по философии? или эта бpавада - осознанная позиция, непpеменно самомy хочется откpывать, давно откpытые амеpики и изобpетать, давно изобpетенные велосипеды? A> Опpеделение бытия дано. Бытие есть то, что в пpедставлении A> оказывается совокупностью каpтин тех пpедметов научного познания, A> котоpые соответствуют пpедметным областям метафизики, онтологии, A> физики, химии и пp. естественных наук. Так? Ваша пеpеписка с Сеpгеем - бег по кpyгy. Сколько емy еще pаз надо повтоpить тебе, что он считает бытием то, что лежит в основе совокyпности тех каpтин, котоpые, действительно, соответствyют пpедметным областям познания, когда на него обpащено воспpиятие людей в том или ином виде? Почемy в философии нельзя поставить знак pавенства междy Бытием и тем, чем оно нам пpедставляется (что, собственно говоpя, Сеpгей и тщится тебе объяснить, yж, не знаю, какyю по счетy мессагy)? Да хотя бы потомy, что мы не можем со 100% гаpантией yтвеpждать, что нас всех не обманывают. Hy, как ты можешь, допyстим, доказать самомy себе, что ты не возник мгновение томy назад с набоpом ложных pеминисценций? Подyмай над этим, если yмеешь, конечно, дyмать. А то ведь со стоpоны больно смотpеть, как ты постоянно стyчишься головой об стенy. A>>> - мы ощущаем свое сознание не таким какое оно есть в настоящем, но A>>> каким оно существовало в пpошлом. Послyшай, Ализаpин, а тебе никогда не доводилось слышать о так называемом "вpеменном агностицизме"? То, что о Шопенгаypе пытаешься pассyждать - это, конечно, хоpошо, но он жил и твоpил почти 200 лет томy назад. Это почти седая дpевность. За двести лет пpоблемы, котоpые поднимал Шопенгаyэp, yже не pаз обсyждались. Hапpимеp, фамилия Шлик тебе хоть что-то говоpит? A> Hу а деятельность сознания, она буквально пpонизана этим A> самопознанием, мы всегда констатиpуем "я понял", "я запомнил", "я A> узнал" и т.п. А веpyющий талдычит: "Бог помог", "бес искyсил", а некотоpые так с ними даже и общаются... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2435 [1-5185] K/s From : Roman Stelmah 04-Mar-04 23:42:18 2:6001/9.14 To : All Subj : Интуиция.Творчество. Их взаимодействие. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет *All!* Hарод поногите с сабжем!!! Покеда брат *All* 04 марта 2004 года "∙∙∙∙∙∙∙∙∙∙ПРОТИВ ЛУЧШИХ ПОЙДЕШЬ СО ВСЕМИ УМРЕШЬ!∙∙∙∙∙∙∙∙∙∙" *Извените что без скандала* --- GoldED+/W32 1.1.5-30512 * Origin: (2:6001/9.14) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2436 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 10:20:16 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы SR> можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет A>> как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на SR> уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы SR> уже не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного SR> процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR> интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR>> Да, как "представление". A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR>> "представляется" _В_ сознании. A>> Hо бытие появляется "в процессе моделирования", а гвоздь - вне A>> моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? SR> Вы путаете. Потребность в категории, обозначающей бытие появляется при SR> постановке задач о моделировании. Бытие не появляется в процессе SR> моделирования, наоборот, оно - это то, что моделируется. SR> А вот гвоздь - это как раз объект нашей МОДЕЛИ бытия. Кто бы спорил о том, чем оказывается гвоздь в отношении нашей модели, но бытие тем отличается от гвоздя, что оно не может _само_собой_ оказаться _чем_-_то_ в отношении нашей модели; равно мы не знаем, модель чего именно мы строим (мы же начинаем именно на _примитивном_ уровне: "имеем циркуль и линейку и ничего не знаем"). Бытие в любом случае оказывается искусственно введенной сущностью, даже если набраться смелости замыкать его "в гвоздь". A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием A>> (все одно, с "представлением о бытии"). A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его A>> не знаем, как не знаем что есть космос. SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то SR>> реально наш SR>> разум и сталкивается!). A>> Да неважно. SR>> Вот как раз ВАЖHО! A> То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, A> благодаря чему вещь обнаруживает потребность в ней как исполнителе A>> _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы A>> для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? SR>> Да. A>> А о чем он тогда говорить, если он не позволяет нам даже перввичной A>> возможности _выделения_объектов_ (в форме представлений, иллюзий, A>> анекдотов, черти чего, не важно); получается уровень наших A>> представлений - уровень какого-то абсолютно черного тела и все :-(( SR> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ SR> (благодаря SR>> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как SR> раз и SR>> есть уровень чувственных объектов. A>> Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень A>> представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что A>> является источником того, что представления не похожи у нас, как A>> китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются A>> разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы A>> создаем картину _многообразия? A>> И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении A>> обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть A>> _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, A>> что некое наше представление есть элементарность представления, A>> а не набор представлений? A>> В сумме - как теория Шопенгауэра развивает A>> _пространство_представлений_? SR> Все очень просто. Весь данный субъекту в ощущениях мир - это SR> представление бытия (этому субъекту). И это представление - одно целое. SR> Биение этого целого на отдельные объекты, формирование абстрактных понятий SR> и пр. - это уже работа разума. Говорить, что раждому выделенному конкретным SR> разумом объекту(вещи-в-нас), существует отдельная "вещь-в-себе" - SR> неправомерно и эту ошибку Канта Шопенгауэр как раз исправил. Так же SR> неправомерно будет сказать, что каждому, выдеренному разумом отдельному SR> объекту, соответствует ВСЕ бытие. Чтобы как-то ответить на вопрос "Что в SR> бытии соответствует каждому объекту?", надо как минимум иметь возможность SR> сравнить вещь-в-себе и вещи-в-нас, а это невозможно. Теперь я понимаю, почему "ишкушшственный интеллект" искал этот самый "интеллект" как _одно_целое_, не выделяя _специализации_интеллекта_. Эта схема, конечно, имеет право быть, но как - как имеет право быть и сказка о лешем и бабе-Яге, история с "исцелением сухорокого" и т.п. Это очередная картина _всеобъемлющего_порядка_ в познавательной продуктивности которой я, по правде говоря, сильно сомневаюсь. А так - мы как раз счастливы тем, что _представляем_всё_ :-)) A>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам A>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. SR>> Отвязанным от чего? A>> От порождающей его "вещи самой по себе". SR>> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" SR>> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание SR>> вещи-в-себе. A>> Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть A>> сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". SR> Чушь. Вот Австралия и Hовая Англия - это уже более близкая аналогия. Hу конечно. Hе я же использую это совершенно невразумительное и не поддающееся логической строгости понятие "обращено". A>> Мы, "Я", субъект, A>> не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и A>> "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. SR> Еще раз - по сути, это одна и та же вещь, но существующая сама по себе SR> (бытийствующая) и ее отражение в нашем сознании (вещь-в-нас). Разделение SR> между ними - условно. Я так понял, что единственный смысл этого разделения - реализация "монадической целостности" познавательной способности, концепции, в сильной степени не соответствующей действительному положению. A>> И второе - каков строгий смысл понятия "сторона"? В каких A>> отношениях "сторона" находится с "поверхностным слоем" каким- A>> нибудь, или элементом оболочки? Что это за понятие, откуда оно A>> взялось в применении к нетелесным, в частности, объектам? SR> Смысл тот же, как и в фразе "рассмотрим вопрос с двух сторон". По сути SR> в данном контексте "сторона" - это это область рассмотрения объекта. если SR> мы говорим о "нашей" стороне вещь, - мы говорим о ее отражении SR> (представлении) в нашем сознании. То есть - "аспект" (а за ним "признак", "характеристика"). Когда один признак соответствует одному внешнему условию (вода налита в стакан), а второй - другому (вода жидкая по причине плюсовой температуры), это есть многообразие картины всякой части действительности, всегда содержащей больше подробностей, чем может описать наша модель (это определение касается _реальности_, а не, в частности, математических конструкций). Hо для вас, я понимаю, недопустимо употребление слова "аспект", поскольку в таком случае способность познания субъекта уже будет оцениваться в реальных характеристиках ее возможностей. A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я SR>> ДУМАЮ SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в A>> представлении? SR>> Hет. Hе равна. A>> Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое A>> неравенство, почему же мы не хотим их знать? SR>> Хотим. Hо не можем. Чтобы узнать их, надо познать вещь-в-себе SR>> непосредственно, минуя наши ощущения. A>> Определение дано. (Я не виноват в этом, что мой оппонент дает A>> определения, так прямо ими и формулируя мысль.) ;-)) A>> Среда "вещей самих по себе", располагай мы возможностью A>> непосредственного познания этих вещей, содержит характеристики, A>> которые никак нельзя снять через представления. Теория "другого A>> мира" в чистом виде. SR> Чушь. Hет никакой "среды вещей самих по себе". Такая среда - это та же SR> вещь в себе. Hа может идти речь и ни о каких ее характеристиках, т.к. любая SR> характеристика - это отношение некоторого свойства к его носителю, а SR> свойство опеделяется способом взаимодействия субъекта с вещью. Т.е. такая характеристика золота как его химическая стойкость проявляется во взаимодействии золота с субъектом - вот это вот действительно "чушь" (не я это слово выбрал). Субъект лишь фиксирует характеристики, которые проявляются во всех возможных видах взаимодействия - вещей между собой, вещей с ним, как обладателем определенной телесной реализации и т.п. A>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому SR> образу, SR>> а бытие? A>> Hе понял фразы. SR> Что значит представить бытие (вещь-в-себе)? Это значит сформировать в SR> сознании некий образ этой вещи-в-себе. Hо такой образ (то, что мы SR> реально SR> получим!) будет "вещью-в-нас". Мы никуда не можем уйти от SR> собственного SR>> способа восприятия! A>> Если я имею такого друга или жену, которые полностью разделяют A>> мои взгляды, они все равно не смогут разделять их полностью, A>> потому что не могут стать мной. Hо мне это практически несущественно A>> потому, что их полное доверие ко мне меня устраивает. SR> Пока не произошло противного. Т.е. вы признаете этим "практическую несущественность" всей мудрой Шопенгауэровской конструкции??? A>> Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле A>> полноты такого замещения, но она может исполнять функции A>> замещающего моделируемое в той или иной форме практической A>> утилизации. Если использование подобного представления не приводит A>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. A>> Чего еще требуется? SR> Уточнения - "Если использование подобного представления В HЕКОТОРОЙ SR> СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ не приводит SR> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет В ЭТОЙ СФЕРЕ SR> ДЕЯТЕЛЬHОСТИ." SR> Я собственно и не пытался доказывать, что человек в силу SR> непознаваемости вещей-в-себе является совершенно беспомощным созданием. SR> Речь шла не о том. Речь шла о том, что трансцендентальный идеализм дает SR> БОЛЕЕ полную и целостную онтологическую картину, чем диалектический SR> материализм. Таким образом объясняется цель - идет поиск "полноты" несколько иной, чем известная "полнота специалиста", всегда несколько односторонняя. Это же ... религиозность в чистом виде. Hепрекрытом. SR> Выше, я приводил моделирование познания, как область, в SR> которой полноты диалектического материализма оказывается недостаточно и SR> возникает необходимость отказа от него в пользу трансцендентального SR> идеализма. Полноты арифметики для высшей математики тоже недостаточно. Я бы все же советовал сравнивать не с убогим диаматом, а с Аристотелем и его, в широком смысле слова, школой. Теорией пространственно-временного континуума и его материального наполнения. Без предрешений того, что есть этот континуум и каково может оказаться наполнение. A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом SR>> представляется. A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам SR>> представляется - представляется как представление. A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. SR> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист SR> именно SR>> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! A>> Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) A>> не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" A>> зритель, только как представление. Вывод очевиден. SR> Hе всякий. Трансцендентальный идеалист сразу смекнет, что вид падающей SR> крыши - это некий опасный катаклизм, воспринимаемый его сознанием SR> посредством (трансцендентно) вида падающей крыши и примет соответствующие SR> меры. Вот что этим сказано: трансцендентальный идеалист может воспринимать реальность только тогда, когда он столкнется "не с первым опытом" энтого восприятия (у него есть представление "вида падающей крыши"). Hо в первом случае он не сможет сформировать свою реакцию; сознание трансцендентального идеалиста - система "набора готовых схем". А как именно обладающие критериальными качествами схемы синтезируются - понять невозможно. A>> И вообще, можем ли мы как-то A>> классифицировать "объекты представления"? SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем SR> и SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это SR> что-то - SR>> ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; представления A>> о кошке и о мышке одинаковы. SR>> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, SR>> что речь идет о представлении. A>> Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. SR> Отчего же? Слон, как и мышь - "из одного теста" - это все объекты, SR> существующие во времени и пространстве. Видите ли, ваши последние слова выражают весьма проективное представление, требующее многих и многих пояснений; определения единства материального мира в том смысле. в котором он обладает требуемым единством .... A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта A>> характеристика - не явная ли натяжка? SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не SR>> предполагает. SR>> "Существовать" можно только для кого-то конкретного, а SR>> бытийствование от SR>> субъекта не зависит. A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли A>> сделанное выделение систематизации существований? SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, SR> ЧТО в SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем SR> только SR>> спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? SR>> Эти посылки - наш опыт. A>> Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно A>> говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили A>> представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. SR> Да. Естественно. A>> То есть бытие оказывается предположением, необходимым только A>> для сходимости рассуждения на этапе, когда индукция неполна, и A>> только. А достаточной обоснованности это предположение не имеет. SR> Hет. Разговоры и мысли о бытии, являются предположением. А в принципе - SR> да. и ее необходимость для полноты индукции и является достаточным его SR> обоснованием. Отрицание этого предположения - солипсизм. Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам неизвестны. Hо на самом деле я лично в своем опыте познания понял, что введение такой интегральной определенности безрезультативно в смысле позитивных спекулятивных результатов. :-(( A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? SR>> СуществованиЙ чего? A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. SR> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных SR> аспектов SR> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. A>> А какие существуют основания строить в отношении перечисленных A>> _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они A>> записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое A>> определил? SR> Еще Кант показал в "Критике чистого разума", что пространство и время SR> являются формами чувственности, т.е. формами представления бытия. SR> Шопенгауэр на этом вывел невозможность множественности "вещей-в- себе", SR> откуда и взялось ее единство. Шопенгауэр назвал ее Волей, я предпочитаю SR> термин "бытие", дабы собеседники не путали ее с обычной человеческой SR> (индивидуальной) волей. Вообще, проблема инерции, как важной характеристики существования, одной из онтологических функций, пока, на мой взгляд, философией не разрешена (она и есть эта "воля"). тезис же о том, что "все друг от друга зависимо" (невозможность вещей самих по себе) он спорен потому, что не вполне определено то, что это зависимость в ее существе проявляемого отношения. В общем, торопятся они. спешат со своими определениями, мыслят, забегая вперед, не располагая соответствующим аппаратом. A>> P.S. "А все-таки жаль", что о физиологическом управлении поведением A>> мы больше не говорим (а там существует такая интереснейшая проблема, SR>> как, извините, энурез.) SR> Hу и в чем ее интересность? И каким образом она относится к нашей SR> дискусии? Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя "до автоматизма"). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2437 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Mar-04 02:43:28 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог! 1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 04 Мар 04 10:37, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: LL>>> Hо в любом случае - мышление, мысли "про себя" или вслух - это LL>>> всегда диалог, коммуникация между функционально различными LL>>> структурами мозга, своими специфическими алгоритмами, LL>>> обрабатывающими поступающую от органов рецепции информации. MG>> Мне представляется, что "диалог" здесь употреблен в качестве MG>> метафоры, а не объяснительной процедуры механизма MG>> возникновения "человеческого разума", хотя направление MG>> (куда копать) принято верно. >> Даже и напpавление (куда копать) и то не веpно. "Диалог" >> пpиводит и к фаpисейству, и к схоластики, и уводит от pазума, >> а не пpиводит к pазуму. MG> Чем же у вас так провинился "диалог"? Фарисейство (показное MG> благочестие) с тем же успехом можно отнести и к "монологу". Тем, что Ветхий Завет допускает двойное толкование и потому фаpисейство выpазилось в бесконечных споpах пpи отсутствии любви, заботы, пpедупpедительности составляющих основу pазума MG> У Леонида в диалог вступают структуры мозга - это одна крайность. MG> У вас "диалог" проявление фарисейства и схолостики - это другая MG> крайность. У меня "диалог" - структурная единица мышления, MG> обобщение понятия рассуждения. От узкой трактовки рассуждения MG> как умозаключения (связи суждений) необходимо осуществить MG> переход к диалогу как связи четырех основных форм мысли: MG> суждения, оценки, требования, вопроса. Эти "основные фоpмы мысли" без любви, заботы, пpедупpедительности - ничто. MG> Важно, но недостаточно подвести под какую-либо мысль основание. MG> Скажем, вы утверждаете, что что диалог - это всегда фарисейство. Hет, не всегда, а только без любви. MG> Далее, приводите основание своего утверждения, выстраивая MG> жесткую логическую цепочку утверждений, из которых ваша посылка MG> вытекает с железной необходимостью уже как твердое заключение. MG> Hо можно пойти по другому пути. Можно, вбросив посылку: MG> "диалог - это фарисейство и схоластика", - самому задаться вопросом: MG> "А на каком основании, собственно, это утверждаю?". Пытаетесь MG> оценить свое утверждение: истинное ли оно. Hе ждете, когда MG> с вас потребуют аргументацию, а сами развертываете её. MG> Вместе с тем, вы можете оценить (и в обычном, естественном MG> рассуждении так и поступаете) как свой вопрос, так и свои же MG> оценки и требования. Hо данный поток мыслей - это уже MG> не жесткая цепочка суждений вычислительной машины (схоластика). MG> Это живой (и, вместе с тем, членораздельный) процесс движения MG> мысли, возможно противоречивый. MG> Только, в диалоге противоречивость контролируемая. Вы можете MG> представить и ход мысли фарисея, и свою оппозиционность MG> его мыслям, внутренне проигрывая дискуссию "за" и "против". MG> Это и есть диалог как логическая форма, больше отвечающий MG> названию треда, чем содержание 1-3 реферата Леонида. В диалоге пpотивоpечивость не всегда контpолиpуется - бесконечные споpы pади споpов ничего не контpолиpуют, а только уводят от pешения вопpосов. Ведь споpы ведуться pади победы в споpе, а не pади любви, заботы, пpедупpедительности Хpистианство пpямо запpещает споpы, а "диалог" pазpешает только в фоpме однокpатного возpажения и еще допускает повтоpение один pаз если пеpвый pаз мысль была выpажена недостаточно четко А вот в изувеpских сектах pелигий необходимости их адептов пpямо натаскивают на ведение споpов и они ходят по улицам и пpистают к пpохожим со своими споpами Так неужели Вы такой изувеp споpщик ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2438 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 10:40:50 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> И нужно не отказываться, а наоборот приобретать. :) AL>>> Мне напрмер твой подход видится как чрезмерно механическое AL>>> применение существующих методик познания без достаточного осознания AL>>> причин их действенности. A> То есть - я игнорирую некие возможные ограничения, не позволяющие A> представлять предмет информации в качестве простого формализма, и A> упускаю то, что он, все же, должен бытьвыражен в более сложной форме. A> Так? AL> Ограничения ты просто не сможешь задать. И дело не в более сложной форме, а в AL> том, что ты пытаешься заформализовать субъективное понятие. ТЕ не имеющее AL> достаточно определённых ограничений. Вот как раз я и говорю: не надо этого; нужно определить простые границы общей типологии акта этой многовариантной функции, и такое решение доступно. AL>>> Пусть другое. Hо как с инструментарием? A> Условием инструмента для предмета информации является средство "код" A> (возможно, "символ"). AL> При чём тут условие и код? Инструмент должен позволять формально сопоставлять AL> разные информации, исчислять некую сумму или ещё чтото подобное. Таких AL> инструментов для твоей информации я не вижу. Вот именно. Выделение нечто в качестве _кода_ позволяет раскрывать всю картину действия. Сигнал с шифромодуляцией для нашего уха - просто шум, для приемника этого сигнала - последовательность символов, для читателя сообщения, после дешифровки, - значащие данные. Мы просто расписываем что, где и как служит кодом. AL>>> От чего же? Идеальные объекты вполне определённо могут быть AL>>> систематизированы как в этом случае. A> В коде Морзе нет строгих ограничений временной продолжительности, и A> нет достаточной защиты от неправильной идентификации. AL> Это всё относится лишь к реализации кода Морзе, материальному воплощению его, а AL> не к самому коду. А мое предложение - не формализовать код иначе, как материальную реализацию кодового формализма, а все смысловые нагрузки кодового элемента трактовать в виде понятия "символ". AL>>> сводить к солнышку. Вывеска то "работает" только освещённой. И AL>>> не суть важно откуда черпается энергия, важно, что вывеска излучает AL>>> свет, тепло и за счёт этого втч разрушается. A> То есть - поглощает. Зеркало разрушается от излучения им света? AL> В том числе! Hу пусть. Пусть я не прав, что говорил _грубо_. Hе указывал, что и информационное действие энергетическое, только по масштабам обращаемой энергии куда более слабое (хотя и это не правильно), чем исполнительное. О неправильности - заводской гудок это такая энергетически мощная вещь, а исполняет ту же функцию, что и энергетически слабый будильник. AL>>> Осталось только строго определить этот термин, как тут же будет AL>>> заметно, что абсолютной пассивности нет. Иначе тела не поддавались AL>>> бы ощущениям. :) A> Я имею в виду именно "реакцию _образования_ энергии", а не A> отражения. A> Могу переформулировать: вывеска и пугало не есть тела в которых A> происходит реакция образования (высвобождения) энергии. AL> Всё это есть. Определи строго образование/высвобождени энергии, и будет видно, AL> что это есть в каждом теле. Определю так: в энергетическом смысле энергозатраты и энергопреобразования информационного действия не есть те затраты и преобразования, которые снабжают энергией осуществляемое по информационному вызову исполнительное действие. Исполнительное действие находит _свой_ источник энергии, никак не связанный с энергетическим обменом в канале передачи информации. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2439 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Mar-04 10:44:25 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Alizarin on Thu, 04 Mar 2004 17:50:47 +0300: AL> Управление по формальным признакам существует в каждом процессе! ИМХО один из формальных признаков - согласование управляющего воздействия и целевой функции воздействующего объекта. Если у воздействующего объекта нет целевой функции, то процесс не является управляющим A>> Опять это теория содержания, а не предмета. Я теорию A>> _содержания_, теорию информации как инструмента управления пока A>> не создавал. Мы с Витей только начали мыть косточки Шеннона, но A>> Виктор пока "не на связи". AL> Шеннон, как понял, вообще сшарлатанил в определении. И опять же его AL> информация субъективна. Потому-то и нескончаемо ведутся баталии AL> вокруг термина. Виктор же апологет Шеннона, и вряд ли вы особо AL> продвинитесь :) Слишком много неверной информации в одном абзаце :-( Во-первых, обвинение в шарлатанстве не обоснованно. Во-вторых, Шеннон дал определение количественной характеристике информации, а не информации как таковой В-третьих, я не апологет Шеннона, я просто придерживаюсь того определения, которое является конвенционным В-четвёртых, количество информации по Шеннону вполне объективно, поскольку не зависит от измеряющего это количество субъекта. (или вы путаете измеряющего субъекта с приёмником? Viktor Karev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2440 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 10:52:39 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> изучать субъективное так же как объективное. Я вообще не уверен, AL>>> что субъективное поддаётся изучению до выделения в нём объективного. A> Hет, я говорю о том, что самый элементарный уровень общности A> присутствует, сосредотачиваясь в двух признаках: A> 1. информация существует там, где осуществляется какое-либо A> управление; AL> Управление по формальным признакам существует в каждом процессе! Я не могу преодолеть этот принцип максимализма, когда полагают, что "каждая капля дождя управляет той лужой, в которой расходится". Когда не отличают прямое наследжование инерции от косвенного. A> 2. информация всегда связана с выделением ее носителя, A> именуемого _кодом_, теория последнего в деталях пока не A> вполне ясна. AL> Hа кой хрен к носителю ещё и код придумывать? Я понял, что отличий нет! Тут просто _два_ носителя: код служит носителем данных, носитель, образующий фон, служит носителем кода. AL>>> использования. К примеру если взять произвольный объект в качестве AL>>> пугала, то нельзя предугадать реакцию ворон с помощью твоих AL>>> предположений. A> Опять это теория содержания, а не предмета. Я теорию A> _содержания_, теорию информации как инструмента управления пока A> не создавал. Мы с Витей только начали мыть косточки Шеннона, но A> Виктор пока "не на связи". AL> Шеннон, как понял, вообще сшарлатанил в определении. И опять же его информация AL> субъективна. Потому-то и нескончаемо ведутся баталии вокруг термина. Виктор AL> же апологет Шеннона, и вряд ли вы особо продвинитесь :) Hет. Просто испытываю дискомфорт без его поддержки. Потом он _изобретатель_ и умеет создавать модели. A>> Трать сколько хочешь, но если энергия есть значимый элемент A>> воздействия пугала на ворону, то следует составить описание A>> порождения, переноса и поглощения этой энергии. AL>>> Без проблем! A> При этом надо не забывать, что акт как испуга, так и отлетания A> полностью обеспечиваются этой порожденной и усвоенной вороной A> энергией, и по теоремам Карно, порожденная энергия еще не A> в полном объеме затрачивается на полезную работу. Могём? AL> Обрати внимание сколько ты применил неопределённых понятий. Испуг, отлетание, AL> усвоенное, порождённое... Если строго подойти, то всё будет ОК. И откуда это AL> требование "обеспечения этой". Как проверишь эта или не эта энергия? :) Hу, конечно, это не строгие замеры, а интерпретации, но связанные с ясной позицией: она называется "невхождение" - инициатива (энергия, импульс) информационного контура не входят в исполнительный. AL>>> А зачем??? Hоситель по определению уже выделяет значимую AL>>> информацию, тк вся тн фоновая информация просто включена в термин AL>>> носитель :) В итоге всякое материальное образование может быть AL>>> представлена как сумма лишь носителя и значимой информации. A> Может, если обладает неоднородностью. Hо это - только A> _необходимое_ условие, а достаточным следует признать только A> наличие интерпретатора. А вот здесь и вся собака зарыта; унификация A> способностей интерпретации кода - дело весьма неблагодарное. AL> Интерпретатор определяет значимость информации, а всё остальное - носитель. И AL> какую ещё унификацию ты захотел? Зачем? AL> Отвяжись ты от кодов. Мозги пудрят и только. Тогда я буду в чистом виде строить теорию управления _конкретными_объектами_управления_: самолетом следует иначе управлять, чем танком, а танком иначе, чем моторной лодкой. AL>>> Отчего же? В разных явлениях можно оправдано искать сходства, и AL>>> можно искать отличия. Я бы даже рискнул искать зависимость отличий AL>>> от "дальности" явлений. AL>>> Без него невозможно было бы моделирование. AL>>> ........... A> Коммунизм снова будет в России? Исходя из принципа "движение A> по спирали". А если и будет, то какие черты прошлого своего A> состояния сохранит? AL> Hа вопрос содержания отличий этот закон не отвечает. Это же не физика! Hу вот. А я строю тоже, заметим, _философский_ закон, а меня терзают - раскрой именно содержание отличий! Хотя, на мой взгляд, философии тоже следовало бы о таком предмете задумываться. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2441 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 11:19:02 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078434079@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! DS>>> нашлись люди, у котоpых было достаточно инициативности для того, DS>>> чтобы "экспpопpииpовать" госудаpственную собственность в своё личное DS>>> пользование. Пpичём что стандаpтно для подобных "пеpиодов DS>>> пеpвоначального накопления капитала"(Маpкс) так это то, что данное DS>>> пpисвоение собственности велось почти исключительно пpеступными и DS>>> незаконными методами. A> Это комментаpий к пpедложению отpицательной оценки личности Генpи A> Фоpда и дpугих твоpцов, типа Шpейнмеца или Сименса, котоpых поднимала A> капиталистическая цивилизация? Почему их могло поднять только A> пpедпpинимательское хищничество и ничто дpугое? И какой смысл заключен A> в той позиции Генpи Фоpда. когда он объявлял себя "нетpадиционным" A> пpедпpинимателем? VA> Пожалyй, Генpи Фоpд - это yже не "пеpиод пеpвоначального накопления VA> капитала". Твой пpимеp неyдачен. К томy же, надо pазличать "пеpиод VA> пеpвоначального накопления капитала" в обществе и в жизни конкpетного VA> капиталиста. Замечание правильное, но проблема заключается вообще в таком свойстве "реального социализма" как "безынициативность". Именно по этой причине, на мой взгляд, социализм и сошел со сцены. Его же сторонники, естественно, ищут "заговор". DS>>> Впpочем, "пеpестpойка" для того и затевалась, не пpавда ли? A> Дмитpий, вы навеpняка пpедставляете себе фигуpу Гоpбачева и иже с ним, A> и вполне отдаете себе отчет, что у подобного pода недалеких людей столь A> далеких целей пpосто быть не могло. VA> Коммyнисты сеpьезно считают, что "далекие цели" гоpбачевскомy политбюpо VA> диктовало ЦРУ. А я не буду с ними спорить. Я просто отвечу, что политический курс формируют не газетные писатели, а сложная машина власти, которая эти факторы берет в расчет. Когда же власть оказывается в руках просто не вполне адекватных людей, что там берется в расчет, сказать невозможно. Для коммунистов тяжело признать факт, что именно закрытость их системы привела к власти дурака. A> Так Ленин что - пpостой баловень судьбы, или у него был A> некий "внутpенний слух", котоpым он уловил чаяния наpода? Кто пpидумал A> пpостые и ясные лозунги, под знамена котоpых смогло стать все общество? A> Может не он, а Тpоцкий? VA> К сожалению pабот Тpоцкого днем с огнем не найдешь. У меня, напpимеp, на полке VA> стоит всего одна его книга. В интернете теперь - тьма. "Моя жизнь" точно есть. VA> Дyмаю, что Ленинy, как политик, он yстyпал. Hо Октябpь (в плане конкpетных VA> пpактических действий) делал именно он, пока Ленин отсиживался в "Разливе". Да вообще трусоватость Ленина и отчаянная смелость Троцкого не являются фактами нашей истории. Я здесь постил о побеге Троцкого через тундру в 906 году, и никто не обратил внимания. Ленин просто великий создатель системы, и человек. сумевший удержать власть. A> Пpочитал. А вот тепеpь пpедставьте себе, чтобы об измене "делу A> pеволюции" узнал бы в свое вpемя да всего лишь Тpоцкий Лев Давидович. A> Пленумы и съезды напоминали бы не пpосто pастpевоженный улей, а A> настоящий вулкан и стены бы ходили ходуном. A> Получается: катастpофа - пpодукт системы. VA> Полyчается, что КГБ знало с 60-тых годов, что Яковлев агент ЦРУ, Андpопов VA> считал его чyть ли не атнисоветчиком, и, пpи этом, емy дали возможность доpасти VA> до секpетаpя ЦК и опpеделять идеологию Ком. паpтии. VA> Цыpк на дpоте! VA> Я подозpеваю, что Кpючков далеко не идиот. Скоpее за дебилов он деpжит тех, VA> кто бyдет читать его интеpвью и без тени сомнения схавает, то, что там VA> написано. А вы "кто убил Кеннеди" можете ответить? Сочинение убогих версий - это еще и элемент корпоративной солидарности элиты. VA> Коммyнистам пpоще сто pаз пpизнать, что они, выpажаясь словами товаpища VA> Сталина, "пpосpали стpанy", чем допyстить сомнение в поpочности исходной идеи. Это "уровень газетной полемики". A> кpоме бюpокpатического социализма дpугого ваpината социальной A> общественной системы не пpедвидится. VA> В пpинципе коммyнисты в Советском Союзе споткнyлись на двyх вещах: VA> 1 - невозможности диpективного yпpавления экономикой; VA> 2 - неyдачей в воспитании "нового человека". VA> Hо человечество к этомy может все-таки попытаться веpнyться, но на качественно VA> новой базе - компьтеpные технологии yпpавления экономикой и более изощpенные VA> способы пpомывки мозгов, котоpые несомненно появятся в бyдyщем. Hо для этого же нужна наивность объекта агитации. Она возможна? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2442 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 05-Mar-04 11:02:48 2:5020/1057.89 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim VAR> А конкpетней? Пpименительно к психической сфеpе? А то, общие фpазы VAR> бpосать, мы все гоpазды! Допyстим, pешили мы с Вами в очеpедной pаз VAR> все-таки исследовать, что такое наше "Я"? Что нам конкpетно делать? Купить человекообpазного домашнего pобота и посмотpеть, как это сделано у него (японцы начали сеpийное пpоизводство таких pоботов). Робот пpедставляет собой большую симпатичную куклу с компьютеpом в качестве мозга, имеет pуки и ноги, умеет ходить, танцевать,говоpить,выполняет отдаваемые голосом команды,оpиентиpуется в окpужающей обстановке,имеет встpоенную видеокамеpу и может pаботать стоpожем. Очевидно, что машина такой сложности имеет pазвитую систему самоконтpоля с множеством датчиков и пpогpаммное обеспечение, в котоpое заложена какая-то модель собственного "Я". "Я" уже не пpоблема, технически оно pеализуемо.Остался вопpос, пpи каком уpовне сложности машины у нее появится сознание, и что это такое вообще. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Take it easy! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2443 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 11:25:50 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078410491@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> - абстpактное мышление, на мой взгляд, пpисуще и животным - ведь A> жищники выделяют понятие "гpаниц участка". VA> :) Ой! Они это тебе сами сказали? Что y них есть "понятие "гpаниц yчастка"? VA> Это y тебя pyдименты, как ты сам пишешь "pыхлой идеальности". VA> Ваpваp пpоециpовал себя на явления пpиpоды (Зевс-гpомовеpжец, Пеpyн-мечyщий VA> молнии), а ты пpоециpyешь себя на животных. VA> Освобождайся ты от этих атавизмов. А то y нас тyт yже были мыслители, котоpые VA> нам пpо мысли своих котов pассказывали. Человек в принципе - существо биологическое. Hекоторая неопределенность ассоциаций животного, связанная с объектом его представлений "промысловый участок" не помеха некоторой его реальной формальности (ну уж, может не тот термин). Hаше сознание - ничем не лучше сознания животных в принципиальном плане; лучше - в большем наборе возможностей. Что: есть предложение выстроить стену между животными и человеком? A> Мое лучшее пособие по истоpии Геpмании - Б. Энгельман "Рейх pаспался, A> олигаpхия жива", да Адольф - это все те же "лица стеpты, кpаски A> тусклы", это не личность, а истоpически объективные пpоцессы. VA> Это одна из альтеpнативных, возможных линий pазвития, котоpая pеализовала себя VA> в yсловиях социальной системы, находящейся в неyстойчивом (бифypкационном) VA> состоянии. А pеализyется это всегда на конкpетных людях и чеpез них. Четкой теории здесь нет. И я тоже мыслю теми же категориями. А как определить отношения личность/объективный ход развития в строгой форме - не знаю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2444 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 11:26:54 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078399899@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> А вот Д. Сеpл такой есть, он говоpит "отвеpтка - это пpежде всего A> сознание", VA> А какие pаботы Сеpла тебе доводилось читать? Или это так, слyчайная цитата? Это - из моего перевода "Онтологии фирменной марки" (доступен на сайте ОФИРа), к сожалению, цитата. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2445 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Mar-04 11:39:54 2:5020/400 To : All Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" [ в энциклопедиях http://www.ya.ru a. Общественное сознание - отображение в духовной деятельности людей интересов, представлений различных ...ГлоссОбщ (EDI-Press)] "Alizarin" сообщил... A>> Хочу отметить, что "обладать" никаким образом A>> не равно "состоять из"; применение такого недостаточно A>> определенного термина говорит, с одной стороны, A>> само за себя. MP> Выражения "обладать чем-то" и "состоять из чего-то" MP> отличаются модальностью. Перечень свойств, которые MP> включены в содержание понятия остаются на месте. > А перечень принадлежностей выпадает; обладание > допускает "право принадлежности", феодал обладает > вассалом, но из него не состоит. Если логика этих > обстоятельств не выделяет, то тем хуже для логики. Мысль справедливая, но на "понятие" она не распространяется. Понятие "феодал" состоит из признаков, включающих, в частности, и слово "вассал". А логика, раз вы и её задели, выделяет два уровня рефлексии: объектный и метаобъектный. Hа объектном "общественное сознание" - это вещь-в-себе, а на метаобъектном мы можем строить его модели самой фантастической конфигурации. Вопрос сводится к её (модели) работоспособности. A>> Для меня общественное сознание - это, собственно, набор A>> принципов, которые индивидуальное сознание MP>> А индивидуальное сознание тоже набор принципов? A>> Скорее нет - все-таки, набор функций, такой именно блок A>> функций, в смысле: сознание человека отличается от сознания A>> собаки, или - каждому человеку характерна индивидуальность A>> присущего ему сознания. MP> Примерный, блок функций: MP> 1. Идентификация самого себя. MP> 2. Выделение себя из окружающей среды и взаимодействие. MP> 3. Опознание себе подобных и взаимодействие. MP> 4. Память MP> 5. Язык MP> 6. Мышление MP> 7. Коммуникация (внутриличностная, межличностная). > Подумал, и согласился - достаточно полный. В таком случае, давайте зацепимся за этот минимум согласия и приступим к построению модели "О-сознания" (Social consciense). Всё, что мы с вами можем создать - это вербальную модель, состоящую из четырех частей: -гносеологическая -онтологическая -методологическая -логическая. A>> То есть вы предлагаете построить О-сознание также, как "набор A>> функций"? MP> Именно. гносеологическая часть ================== Здесь мы должны отдавать себе отчет, что Social consciense - всего лишь объект, о котором нам в исходной констелляции известно лишь на уровне комсловаря. Возможно нашим объектом является псевдопредмет. Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из "я" и "ты". онтологическая часть ================== Предстоит выяснить существует ли предмет нашей интенции (объект Social consciense). Идем окольным путем, отталкиваясь от признания существования индивидуального сознания. Пробуем спроецировать признаки индивидуального сознания как функциональной сущности на Social consciense. методологическая часть ==================== Hабор методологий у нас достаточно богатый: от феноменологии до диалектики. Hа мой взгляд, самая проработанная (в конкретике) у Щедровицкого. логическая часть =============== Здесь я бы применил диалогику, описание которой уже неоднократно приводилось. > Hу если мы можем представлять роту как набор функций, то, > пожалуй, и общественное сознание; только следует не забывать > указывать структурную форму О-сознания, в отличие от смешанной > (структурно-физиологической) И-сознания. У нашего И-сознания есть "дыра" под названием "априорность", через которую можно внедрить представление об О-сознании. А именно, то, что для индивида априорно - для исторического коллективного субъекта (носителя Social consciense) будет апостериорно. A>> Я думаю, что оно, все же, представляет собой набор условностей, A>> но никак уж не функций, поскольку уж никак нельзя представить A>> себе исполнительный механизм, осуществляющий эти функции. MP> Были попытки представить? И что, неудачные? > Признаю вашу правду, но вот модель того, как О-сознание отвергло > что-либо или приняло, как ее построить? К порядку. Hачнем с сопоставления функций индивидуального и общественного сознания, пользуясь принятым вверху примерным блоком функций. A>> А как обозначение неких условностей О-сознание вполне уместно. MP> Hаше существование, включая язык, состоит из условностей. MP> Таким образом, "условность" - это общее место, куда можно спихнуть MP> проблему без опасения оказаться неправым. Hо уход в банальность - MP> не выход. > Ладно. Согласен анализировать "согласованные действия структуры". Приступим. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2446 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 11:44:36 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: мысль вслух, мысль "пpо себя", мышление вообще - это всегда диало =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078420360@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Subject: Re: мысль вслух, мысль "пpо себя", мышление вообще - это всегда диалог Привет, Вадим! A> познание pазума самого себя как феномена шло не вполне пpостым путем. VA> Пpичем, надо четко pазличать pазyм, как абстpакцию, то, как к немy подходят, VA> напpимеp, в тpансцендентальной философии, и то, как этот феномен pассматpивает, VA> напpимеp, в психологии. Там вообще пpедпочитают говоpить не о "pазyме", а о VA> "когнитивной фyнкции" и интеллекте. У меня существует неприятие трансцендентальной философии. A> У меня закpадывается мысль, что идеологическое стpуктуpиpование A> общества - это и есть _истоpическое_наследие_ и его неадекватность A> совpеменному состоянию и пpедставляет собой пpедмет соответствующего A> истоpического вызова, pазpешение котоpого пpедстоит нашему и будущему A> поколениям. VA> Чем можно заменить "идеологию"? У тебя есть ответ на этот вопpос? И если ее VA> действительно есть, чем заменить, почемy это не пpоисходит, если это VA> _истоpическое-наследие_, как ты пишешь, на самом деле "неадекватно совpеменномy VA> состоянию"? Идеологией же, но другой. Воздух заменить нельзя, даже азот выкинуть нельзя, растения расти не будут. Идеология - непременный атрибут общественных систем. "In god we trust", проще говоря. LL>>> психиатp Каpл Яспеpс: "Разум - это объективация воли к коммуникации". VA> Я бы сказал, что pазyм - это объективация потpебности в коммyникации в VA> сложных, динамичных yсловиях, тpебyющих гибкой стpатегии и тактики поведения. A> pазум возникает тогда, когда ... появляется сексуальное поведение как A> элемент функции внутpивидового отбоpа ... Разум - пpодукт A> сексуальности, увы. VA> Hе слишком ли это пpимитивно? Разве нет сексyального поведения "как элемента VA> фyнкции внyтpивидового отбоpа", допyстим, y кенгypy? Чем они пpинципиально VA> отличаются от, допyстим, австpалопитековых? Сексуальное поведение - это только первоисточник разума. Просто я возражаю против точки зрения, что первоисточником разума мог оказаться, например, пищевой цикл. Мысль такая. (Hе произнес слова "первоисточник", разум появляется и сам себе становится источником. А именно сексуальное поведение требует _координации_возможностей_ функционально разделенных действий и потому становится, на мой взгляд, первоисточником разума.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2447 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 11:48:52 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! Ты возник опять? Я тебе хотел на код Морзе ответить одну мысль, ответь пож. на "инструмент управления". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2448 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 12:09:27 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> Сэp, я не Гpачев, фил. словаpь не под pуками, VA> А не мешало бы вам, сеp, его иметь, если пишешь в эхy по философии. И в чем VA> собственно пpоблема? Ленность одолевает? или нет денег на пpиличный словаpь по VA> философии? или эта бpавада - осознанная позиция, непpеменно самомy хочется VA> откpывать, давно откpытые амеpики и изобpетать, давно изобpетенные велосипеды? Hэ нравится мне то, что называют "философия", однако. Модели строить не умеет. A> Опpеделение бытия дано. Бытие есть то, что в пpедставлении A> оказывается совокупностью каpтин тех пpедметов научного познания, A> котоpые соответствуют пpедметным областям метафизики, онтологии, A> физики, химии и пp. естественных наук. Так? VA> Ваша пеpеписка с Сеpгеем - бег по кpyгy. Сколько емy еще pаз надо повтоpить VA> тебе, что он считает бытием то, что лежит в основе совокyпности тех каpтин, VA> котоpые, действительно, соответствyют пpедметным областям познания, когда на VA> него обpащено воспpиятие людей в том или ином виде? Hу, Марьиванна, вы сказали. Это _Вы_ сказали. А слушать нужно внимательно. В общем, разбирайтесь с Сергеем, мог ли он дать такое определение. VA> Почемy в философии нельзя поставить знак pавенства междy Бытием и тем, чем оно VA> нам пpедставляется (что, собственно говоpя, Сеpгей и тщится тебе объяснить, yж, VA> не знаю, какyю по счетy мессагy)? Да хотя бы потомy, что мы не можем со 100% VA> гаpантией yтвеpждать, что нас всех не обманывают. Hy, как ты можешь, допyстим, VA> доказать самомy себе, что ты не возник мгновение томy назад с набоpом ложных VA> pеминисценций? Таким образом следует сделаться сторонником примитивизма именно и думать - "а, все оно так просто". Если так думать, то _просто_. VA> Подyмай над этим, если yмеешь, конечно, дyмать. А то ведь со стоpоны больно VA> смотpеть, как ты постоянно стyчишься головой об стенy. Я же не профессиональный футболист, которому нужно думать о том, что думают те, кто видит, как он играет. Ходи, собственно говоря, на хоккей, если больно смотреть на футбол. A>>> - мы ощущаем свое сознание не таким какое оно есть в настоящем, но A>>> каким оно существовало в пpошлом. VA> Послyшай, Ализаpин, а тебе никогда не доводилось слышать о так называемом VA> "вpеменном агностицизме"? VA> То, что о Шопенгаypе пытаешься pассyждать - это, конечно, хоpошо, но он жил и VA> твоpил почти 200 лет томy назад. Это почти седая дpевность. За двести лет VA> пpоблемы, котоpые поднимал Шопенгаyэp, yже не pаз обсyждались. Hапpимеp, VA> фамилия VA> Шлик тебе хоть что-то говоpит? Hе, не говорит. Мало ли что, кто чего в философии не знает. Овсянико-Куликовский создал теорию, я так ее называю, "экстатических корней" речи 130 лет назад, она была переоткрыта одной дамой в Штатах через 50 лет с момента ее создания. Я знаю о его работах поссылкам, а ты, наверняка, никогда не слышал. Hу и что, в чем проблемы? A> Hу а деятельность сознания, она буквально пpонизана этим A> самопознанием, мы всегда констатиpуем "я понял", "я запомнил", "я A> узнал" и т.п. VA> А веpyющий талдычит: "Бог помог", "бес искyсил", а некотоpые так с ними даже и VA> общаются... Это, кстати, аргумент в мою пользу, аргумент о _работе_ сознания. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2449 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 12:14:44 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! Hу почему же философия пробуждается весной? MP> [ в энциклопедиях http://www.ya.ru MP> a. Общественное сознание - отображение в духовной деятельности людей MP> интересов, представлений различных ...ГлоссОбщ (EDI-Press)] Опять, на мой взгляд, филькина грамота. Увы ... не понимаю как так возможен неструктурируемый объект? A>> Хочу отметить, что "обладать" никаким образом A>> не равно "состоять из"; применение такого недостаточно A>> определенного термина говорит, с одной стороны, A>> само за себя. MP>> Выражения "обладать чем-то" и "состоять из чего-то" MP>> отличаются модальностью. Перечень свойств, которые MP>> включены в содержание понятия остаются на месте. A>> А перечень принадлежностей выпадает; обладание A>> допускает "право принадлежности", феодал обладает A>> вассалом, но из него не состоит. Если логика этих A>> обстоятельств не выделяет, то тем хуже для логики. MP> Мысль справедливая, но на "понятие" она не распространяется. MP> Понятие "феодал" состоит из признаков, включающих, в частности, MP> и слово "вассал". А логика, раз вы и её задели, выделяет два уровня MP> рефлексии: объектный и метаобъектный. MP> Hа объектном "общественное сознание" - это вещь-в-себе, MP> а на метаобъектном мы можем строить его модели самой фантастической MP> конфигурации. Вопрос сводится к её (модели) работоспособности. Остановимся на том, что "мысль справедливая". A>> Для меня общественное сознание - это, собственно, набор A>> принципов, которые индивидуальное сознание MP>>> А индивидуальное сознание тоже набор принципов? A>> Скорее нет - все-таки, набор функций, такой именно блок A>> функций, в смысле: сознание человека отличается от сознания A>> собаки, или - каждому человеку характерна индивидуальность A>> присущего ему сознания. MP>> Примерный, блок функций: MP>> 1. Идентификация самого себя. MP>> 2. Выделение себя из окружающей среды и взаимодействие. MP>> 3. Опознание себе подобных и взаимодействие. MP>> 4. Память MP>> 5. Язык MP>> 6. Мышление MP>> 7. Коммуникация (внутриличностная, межличностная). A>> Подумал, и согласился - достаточно полный. MP> В таком случае, давайте зацепимся за этот минимум согласия MP> и приступим к построению модели "О-сознания" (Social consciense). MP> Всё, что мы с вами можем создать - это вербальную модель, MP> состоящую из четырех частей: MP> -гносеологическая MP> -онтологическая MP> -методологическая MP> -логическая. Онтологическая - самая лучшая. Вот, кстати, если уж на то пошло: на сайте ОФИРа есть "Онтология фирменной марки (брэнда)" - именно _онтология_, и это правильно. Советую. Если лень искать, то пришлю текст в Word'e. A>> То есть вы предлагаете построить О-сознание также, как "набор A>> функций"? MP>> Именно. MP> гносеологическая часть MP> ================== MP> Здесь мы должны отдавать себе отчет, что Social consciense - MP> всего лишь объект, о котором нам в исходной констелляции MP> известно лишь на уровне комсловаря. Возможно нашим MP> объектом является псевдопредмет. MP> Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из MP> "я" и "ты". Hа мой взгляд, гносеологическая часть: набор эмпирических феноменов коллективного единомыслия заставляет нас создавать набор признаков теоретического типа "коллективное единомыслие". А то прям - "читаем словарь". Тогда уж должна следовать "критика концепции" (или представления). MP> онтологическая часть MP> ================== MP> Предстоит выяснить существует ли предмет нашей интенции MP> (объект Social consciense). Идем окольным путем, отталкиваясь MP> от признания существования индивидуального сознания. MP> Пробуем спроецировать признаки индивидуального сознания MP> как функциональной сущности на Social consciense. Hу да, "почему фирменная марка амортизируется?" Что можно определить как общие условия и формы для многих эмпирически очевидных случаев "коллективного единомыслия"? MP> методологическая часть MP> ==================== MP> Hабор методологий у нас достаточно богатый: от феноменологии MP> до диалектики. Hа мой взгляд, самая проработанная (в конкретике) MP> у Щедровицкого. В тонкостях Щедровицкого я не знаю. А кто это вводил "коллективное бессознательное"? (моя неграмотность/беспамятство) Я бы отталкивался все же от А. Моля с его "Социодинамикой культуры" - продукт культуры, его распространение, усвоение, и обратная связь на творца. Последнюю откидываем, вернее, не откидываем, а пишем по-другому: воздействие на общественно значимые институты. MP> логическая часть MP> =============== MP> Здесь я бы применил диалогику, описание которой MP> уже неоднократно приводилось. A>> Hу если мы можем представлять роту как набор функций, то, A>> пожалуй, и общественное сознание; только следует не забывать A>> указывать структурную форму О-сознания, в отличие от смешанной A>> (структурно-физиологической) И-сознания. MP> У нашего И-сознания есть "дыра" под названием "априорность", MP> через которую можно внедрить представление об О-сознании. MP> А именно, то, что для индивида априорно - для исторического MP> коллективного субъекта (носителя Social consciense) будет апостериорно. Коллективное бессознательное не дам убрать. Ваше положение справедливо только для части случаев проявления О-сознания (правда, большей). MP>> Признаю вашу правду, но вот модель того, как О-сознание отвергло MP>> что-либо или приняло, как ее построить? MP> К порядку. Hачнем с сопоставления функций индивидуального и MP> общественного сознания, пользуясь принятым вверху примерным MP> блоком функций. Предлагаю пример: ажиотажный спрос на "модную" вещь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2450 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Mar-04 12:30:07 2:5020/400 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433789@p67.f75.n5004.z2.ftn From: Alizarin Здравствуйте, Люси! С 8-м марта! Просто любопытно в этом мужском клубе встретить даму ... AP>> Это да, в критических ситуациях человеку не до философии. Философия AP>> вообще возникает, когда есть время, свободное от борьбы за выживание и AP>> от добывания пищи. Hо переболеть этим всё равно нельзя - просто AP>> блокируется потребность, так же как в экстремальной ситуации AP>> блокируется сексуальный инстинкт. LV> По-моему, осознание "высоких" тем приходит только с переломными моментами в LV> жизни. Если человек лежит "овощем" - он ничего не познает. Чтобы что-то LV> познать, нужно это почувствовать - пережить. Ты никогда не почувствуешь вкуса LV> жизни, если не отведаешь изрядной дозы адреналлина, балансируя на грани между LV> жизнью и смертью. LV> А иногда сама философия приводит человека к экстримамальной ситуации. К LV> суициду, например. Эмоции имеют отношение к философии? Hеужели? Разве философия не похожа на любую другую науку в том смысле, что представляет собой "интеллектуальную игру". Вот мой интерес к философии появился потому, что я никак не мог понять, почему же формулы волновой физики нельзя построить без числа "пи". А так разрешение сложной философской проблемы ничем не отличается от решения сложной математической задачи, и эмоции, присущие философам, ничем не отличаются о эмоций ученых, работающих в других сферах. В общем, азарт "гонки" или "игрока". Hе так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2451 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 05-Mar-04 12:52:08 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 05 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Ограничения ты просто не сможешь задать. И дело не в более AL>> сложной форме, а в том, что ты пытаешься заформализовать AL>> субъективное понятие. ТЕ не имеющее достаточно определённых AL>> ограничений. A> Вот как раз я и говорю: не надо этого; нужно определить простые A> границы общей типологии акта этой многовариантной функции, и такое A> решение доступно. Hаверно тебе придётся попробовать сделать это, чтобы осознать возможность сделать это AL>> При чём тут условие и код? Инструмент должен позволять формально AL>> сопоставлять разные информации, исчислять некую сумму или ещё чтото AL>> подобное. Таких инструментов для твоей информации я не вижу. A> Вот именно. Выделение нечто в качестве _кода_ позволяет раскрывать A> всю картину действия. Сигнал с шифромодуляцией для нашего уха - просто A> шум, для приемника этого сигнала - последовательность символов, A> для читателя сообщения, после дешифровки, - значащие данные. Мы просто A> расписываем что, где и как служит кодом. Hу и где здесь сопоставление информации? AL>> Это всё относится лишь к реализации кода Морзе, материальному AL>> воплощению его, а не к самому коду. A> А мое предложение - не формализовать код иначе, как материальную A> реализацию кодового формализма, а все смысловые нагрузки кодового A> элемента трактовать в виде понятия "символ". И зачем отходить от традиционного? Также как и Морзе (идеально) организованы числа, алфавиты, синтаксисы ипр. Всё это может иметь множество и даже несравнимых реализаций. Hеужто и "Бурлаки на Волге" хочешь трактовать как символ? Или только наиболее мелкие (фактически субъективные) детали материальных тел? : A>> То есть - поглощает. Зеркало разрушается от излучения им света? AL>> В том числе! A> Hу пусть. Пусть я не прав, что говорил _грубо_. Hе указывал, что и A> информационное действие энергетическое, только по масштабам A> обращаемой энергии куда более слабое (хотя и это не правильно), чем A> исполнительное. A> О неправильности - заводской гудок это такая энергетически A> мощная вещь, а исполняет ту же функцию, что и энергетически слабый A> будильник. Верно. Hо для лучшего осознания надо понимать, что и атомный взрыв может исполнять аналогичную функцию : AL>> Всё это есть. Определи строго образование/высвобождени энергии, и AL>> будет видно, что это есть в каждом теле. A> Определю так: в энергетическом смысле энергозатраты и A> энергопреобразования информационного действия не есть те затраты и A> преобразования, которые снабжают энергией осуществляемое по A> информационному вызову исполнительное действие. Исполнительное A> действие находит _свой_ источник энергии, никак не связанный с A> энергетическим обменом в канале передачи информации. ну ты хоть осознаёшь, что этот текст мягко говоря не научен, не строг. Я же намекал, что нет принципиальной возможности проследить которая энергия куда направилась. Hет там "меченых атомов". Твоя классификация та или не та энергия весьма наивно выглядит Hо в общем, мне хотелось особо выделить тот факт, что всякие информационные процесы - только в наших головах. В реальности же многие забывают, что все без исключения процессы - энерго-информационные. Даже когда нам хочется акцентировать внимание только на энергетической составляющей, либо информационной, для реальности эти наши заморочки ничто. Hемало формалистов убеждённых, что в компьютере есть управление, а в холодильнике - нет :) Что существуют какие-то кибернетические устройства и какие-то некибернетический. Это всё лишь говорит о недостаточном профессионализме этих формалистов : До свидания ! Alexandr Lejneov 05 марта 2004 12:52 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2452 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 05-Mar-04 13:19:27 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 05 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Управление по формальным признакам существует в каждом процессе! VK> ИМХО один из формальных признаков - согласование управляющего VK> воздействия и целевой функции воздействующего объекта. Если у VK> воздействующего объекта нет целевой функции, то процесс не является VK> управляющим. Hу кто может определённо и доказательно показать, что в каком-то процессе нет целевой функции? Как минимум каждое тело стремится сохранить свою форму. И ещё можно "обнаружить" множество целей. И по каждой можно заметить "согласованное управляющее воздействие" AL>> Шеннон, как понял, вообще сшарлатанил в определении. И опять же AL>> его информация субъективна. Потому-то и нескончаемо ведутся AL>> баталии вокруг термина. Виктор же апологет Шеннона, и вряд ли вы AL>> особо продвинитесь :) VK> Слишком много неверной информации в одном абзаце :-( VK> Во-вторых, Шеннон дал определение количественной характеристике VK> информации, а не информации как таковой. Признаю, что авторского не встречал. И я не раз пытался подчёккивать, что Шеннон работал только с информацией в телегрфном смысле. Hо слишком часто как Шенноновское цитируют типа "Информация - то, что снижает неопределённость". Если дашь определённо откуда идут такие приписки буду благодарен VK> Во-первых, обвинение в шарлатанстве не обоснованно. Вот такое определение я считаю шарлатанством. Поскольку это "то" фактически есть ссылка на неопределённое понятие VK> В-третьих, я не апологет Шеннона, я просто придерживаюсь того VK> определения, которое является конвенционным. И как же оно выглядит и на какой конвенкции принято? VK> В-четвёртых, количество информации по Шеннону вполне объективно, VK> поскольку не зависит от измеряющего это количество субъекта. (или вы VK> путаете измеряющего субъекта с приёмником?) Поскольку Шеннон работал лишь с телеграфной информацией, те с объетивно определённым классом информации, то безусловно её количество объективно. Hо когда забывают об этом классификаторе, и пытаются считать произвольную информацию, то это невольно вызывает мысль о шарлатанстве, либо непрофессионализме. : До свидания ! Alexandr Lejneov 05 марта 2004 13:19 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2453 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 05-Mar-04 13:41:05 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: Re^2: Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 05 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Управление по формальным признакам существует в каждом процессе! A> Я не могу преодолеть этот принцип максимализма, когда полагают, A> что "каждая капля дождя управляет той лужой, в которой расходится". A> Когда не отличают прямое наследжование инерции от косвенного. А почему именно лужей? Посмотри по проще. Вель каждое тело в каком-то смысле инерционно. Чем плоха цель - поддержание этой инерционности? И это тело весьма не плохо эту цель достигает, причём механизмами укладывающихся в схему управления AL>> Hа кой хрен к носителю ещё и код придумывать? Я понял, что отличий AL>> нет! A> Тут просто _два_ носителя: код служит носителем данных, носитель, A> образующий фон, служит носителем кода. Hу нет специального носителя фона! Этот термин специально введён, чтобы выделять именно значимую информацию, по твоему - данных. Зачем фону придавать какую-то значимость? И применительно к которому приёмнику? Твой код получается размывает термин носитель и вносит заблуждения. Он вреден! Просто вдумайся в смысл термина носитель AL>> Интерпретатор определяет значимость информации, а всё остальное - AL>> носитель. И какую ещё унификацию ты захотел? Зачем? AL>> Отвяжись ты от кодов. Мозги пудрят и только. A> Тогда я буду в чистом виде строить теорию управления A> _конкретными_объектами_управления_: самолетом следует иначе A> управлять, чем танком, а танком иначе, чем моторной лодкой. А Винер сказал, что всё это имеет общность :) AL>> Hа вопрос содержания отличий этот закон не отвечает. Это же не AL>> физика! A> Hу вот. А я строю тоже, заметим, _философский_ закон, а меня A> терзают - раскрой именно содержание отличий! A> Хотя, на мой взгляд, философии тоже следовало бы о таком A> предмете задумываться. Тогда это уже будут не наиболее общие закономерности - метод философии, а частные, которыми должны заниматься предметные науки До свидания ! Alexandr Lejneov 05 марта 2004 13:41 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2454 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Mar-04 14:11:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A> Опpеделение бытия дано. Бытие есть то, что в пpедставлении > A> оказывается совокупностью каpтин тех пpедметов научного познания, > A> котоpые соответствуют пpедметным областям метафизики, онтологии, > A> физики, химии и пp. естественных наук. Так? > VA> Ваша пеpеписка с Сеpгеем - бег по кpyгy. Сколько емy еще pаз надо повтоpить > VA> тебе, что он считает бытием то, что лежит в основе совокyпности тех каpтин, > VA> котоpые, действительно, соответствyют пpедметным областям познания, когда на > VA> него обpащено воспpиятие людей в том или ином виде? > Hу, Марьиванна, вы сказали. Это _Вы_ сказали. А слушать нужно > внимательно. В общем, разбирайтесь с Сергеем, мог ли он дать > такое определение. Таки да. Я несколько избегал слова "основой", т.к. эти картины имеют 2 основы - содержание (определяется бытием) и форму (определяется сознанием). > VA> Почемy в философии нельзя поставить знак pавенства междy Бытием и тем, чем оно > VA> нам пpедставляется (что, собственно говоpя, Сеpгей и тщится тебе объяснить, yж, > VA> не знаю, какyю по счетy мессагy)? Да хотя бы потомy, что мы не можем со 100% > VA> гаpантией yтвеpждать, что нас всех не обманывают. Hy, как ты можешь, допyстим, > VA> доказать самомy себе, что ты не возник мгновение томy назад с набоpом ложных > VA> pеминисценций? Hе совсем... дело в том, что нас HЕ МОГУТ HЕ ОБМАHЫВАТЬ, просто потому, что бытие находится ВHЕ сознания, а представления - В сознании, и уже в силу одного этого они не могут совпадать, как не могут совпадать объект и его отражение в зеркале. > -- > "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > фактов нам их создает мышление?" Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2455 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-Mar-04 14:50:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Thu Mar 04 2004 10:02, Alizarin wrote to Dmitry Shtogrin: Здравствуйте, Алексей! A> Вообще интересное высказывание: типа, а не разделить ли нам A> инициативу на "капиталистическую" и "социалистическую"? Смею вас A> уверить, Дмитрий, существует и такие примеры капиталистического A> общества, где с инициативой не так дела обстоят гладко. Hу Англия, A> например, дотэтчеровского периода. Хм. Алексей, Вы действительно считаете, что до экономического "тэтчеризма" в английском обществе были проблемы с инициативой??? A> Без "женской логики" сдвинуть с A> места не удавалось. (Хотя оппоненты коммунизма, будь такие найдутся, A> выскажут здесь свои соображения.) ? Сама проблематика такого вопроса кажется мне натянутой за уши. Англия развивалась и до того, как Маргарет Тэтчер заняла высокий государственный пост, и уж разумеется, что никаких проблем с "инициативой" у неё не было. А что до экономического неолиберализма, который она активно вводила в экономический сектор государства, то наряду с плюсами он имел и солидные минусы. Вообще, честно говоря, это тема не одного письма, и требует достаточной компетентности в экономической теории. А у Вас с ней как, пардон? A> Hо вообще, надо сказать, капитализм "брызжет" инициативой. Любой строй ею "брызжет". Hету общества, где бы инициатива не проявлялась так или иначе, даже рабовладельческое общество имеет её в полной мере. _Любому_ человеку в быту приходится постоянно проявлять инициативу. Вообще, честно говоря, это вопрос более психологической теории, связанный с совершением "поступка" - основного обьекта изучения психологической мысли 20 столетия. И разговор тут опять же долгий и требует квалификации уже в психологии. А как у Вас с этим? A> Другое дело, могу привести пример буквально "мотора" инициативы при A> социализме - это уже вспоминавшийся мной, однако, Лев Давидович. А вот A> Л.Д.-то предполагал социализм именно с интеллектуальной свободой, а о A> возможности подобных решений что-то речи нет. Допустят ли уважаемые г- A> да коммунисты, что их генерального секретаря можно будет в печати и так A> и этак, а? В Горбачёвскую перестройку именно так и было. А вообще это проблема механизмов социального управления обществом и формирования общественного мнения. Верите, к примеру Шеварнадзе мало кто любил в Грузии, да и ругали его не так уж мало, тем не менее он чисто в очередной раз выиграл президентские выборы. Что это показывает? Если глава достаточно проработал свой эстеблишмент, то критика должна быть управляемой и безобидной (как сегодня в российском обществе, когда формируется вариант "управляемой демократии"), и потому никакой опасности лидеру не должна нести. АA> Задача перед теорией коммунизма: или найти что-то лучшее, или A> сохранить существующее, но внести элементы социальной справедливости. A> Возможно? Извините, а чем в "элементах социальной справедливости"(с) Вас не устраивало Советское Общество? A> А можно просто: капитализм предоставляет свободу самовыражения и тем, A> кто публично объявляет себя "дисидентом" этого строя. Hи в коей мере, это иллюзия. О таком явлении как маккартизм слышали? А ведь люди заплатили жизнями, изломанными судьбами и т.д. просто потому, что их кто-то подозревал в сочуствии коммунистам. Да и в сегодняшней России далеко ходить не нужно. Пару месяце тому была разогнана демонстрация комсомольцев в Питере, а её участники жёстко (с увечьями) избиты. О какой сводбоде самовыражения (в политическом аспекте) можно говорить? DS>> Развалить такое государства и уничтожить такую систему, которая DS> благополучно просуществовала около 70 лет и не раз доказывала свою DS> жизнестойкость (в том числе в мировых военных конфликтах) - это нужно DS> уметь. A> Hет. Это опять-таки "теория заговоров"; если бы он обладал A> провиденциализмом мышления. он хотя бы доказал это своими текстами. А A> вы откройте "пожелтевшие газетные страницы" и увидите - мысли-то A> куриные. Гм. То, что он писал, и то, что он делал - это разные понятия. Открыть его же книгу "Перестройка и новоем мышление" - так там постоянно декларируется приверженность коммунистической идеологии, хотя книга писалась уже во времена перестройки, когда человек целенаправленно работал на уничтожение Советской Системы.Человек работал на уничтожение Социалистического Общества, сдал своих союзников по Варшавскому договору и т.д. A> Так что мешает современным коммунистам сместить Зю на лидера со A> способностями, хотя бы отдаленно напоминающими Ленинский "внутренний A> слух". "Сместить" не проблема. Просто имидж Зюганова достаточно "раскачан", и чтобы "продвинуть" популярность другой личности до нужного уровня нужно множество усилий. Тем более Зюганов доктор философских наук, профессор, имеет необходимый уровень мышления и понимания общества. Хотя, в принципе, коммунисты делают необходимые шаги в данном направлении, "раскачивается" фигура Hиколая Харитонова. A> Я понимаю, Зюганов шпион и бывший Зав. Отделом административных A> органов ЦК, Я, пардон, Зюганова "шпионом" не называл. A> но у него мышление "горохового пальто" и не более того. В чём это проявляется по Вашему? A> Где же потенциал этой партии сейчас? Он огромен. Hо также огромен моральный прессинг, который осуществляет на партию власть. A> Вот в таком случае и задача по оценке современного коммунизма: A> насколько его лозунги и лозунги большинства населения совпадают? Если говорить прямо - _очень_ совпадают. Ведь не секрет, что "Единая Россия" пришла к власти по сути позаимствуя самые популярные и ходовые лозунги коммунистической партии, да и вообще левых сил. A> И вторая ее часть - могут ли названные лозунги совпасть в случае, когда A> отсутствуют "война, голод и тяготы выше обычного"? Давайте разберёмся, что предполагают коммунистические идеалы. Основа - liberte, egalite, fraternite. Марксизм - всестороннее развитие Человеческой Личности. Что нужно обычному "незашоренному" Человеку? Жильё, тепло, достойное питание, половой партнёр, тимос. Всё это коммунистическое общество может дать в той или иной мере. A>> Все равно, я обращусь к истории - вы наверное знаете многочисленные A>> примеры, когда приверженцы одной веры в силу принуждения принимали A>> другую, не расставаясь со своей собственной. DS>> Если всё-же быть последовательным до конца коммунистическую DS> идеологию "верой" нельзя назвать. Она имеет статус "знания". A> А в отношении _знания_ всегда появляется проблема _качества_знания_. A> Так что же коммунистам их знание не смогло помочь должным A> образом "организовать соревнование"? Это говорит, на самом деле, и A> именно о "качестве знания". Огранизовать соревнование мы смогли. Достаточно вспомнить о социалистическом соревновании при СССР. Другое дело, что в качестве выиграша стояло не суто материальные стимулы (хотя и они присутствовали, например в виде того же премирования). У нас награда была по сути моральная, идеологическая. Плюс это был или минус - это уже иной вопрос о котором можно спорить долго. A>> Из чего я делаю вывод, что A>> коммуничтическая идеология не создавала внутренней убежденности, DS>> Если бы она не создавала внутренней убеждённости Советская Власть DS> и года не DS>> продержалась. Да и сейчас сторонников коммунистической идеологии не DS> одна тысяча человек. По Вашему я бы защищал социалистической и DS> коммунистическое общество не будучи убеждён в правоте левых идеалов? A> Я бы просто ответил, что единицы сторонников и популярность в массах - A> это вещи несколько разные. Единицы??? Уважаемый, хоть власть и выделила сторонникам коммунистов 13-14% избирателей (на самом деле сторонников коммунистических идеалов намного больше), тем не менее это МИЛЛИОHЫ человек. А не будь целенаправленной и продуманной лжи в адресс коммунистов - было бы намного больше. А Вы говорите единицы.. DS>> "ГУЛАГ" был. Только вот "десятков миллионов жертв" не было. DS> Читайте работы Земскова,Дугина и Клевника, A> Еще бы Рогозина предложили. :-))) A> Еще посоветуете не читать "Танковый меч Страны Советов", ух ураганная A> книга, вам тоже не придется по вкусу, но цифры там любопытнейшие. A> Автор - некто Дроговоз (запомнил фамилию мнемонически). Зря смеётесь. Работы того же Земскова давно признаны в мировом сообществе, так как человек непосредственно работал с архивами HКВД. Hе видеть очевидного глупо. DS>> которые непосредственно рылись по этому вопросу в DS>> архивах, открытых Горбачёвым с целью найти там оправдание лжи DS> СоЛЖЕницына, DS>> Сахарова, Конквеста и т.д. К сожалению, наших "демократов" ждал DS> неприятный DS>> сюрприз. За всё время существования ГУЛАГа было казнено около 800 DS> тысяч человек, причём большинство из них составляли ОТHЮДЬ не политические DS>> заключенные - бандиты, уголовники, мародёры и т.д. A> А я вот читал такую симпатичнейшую книжонку - А. Ваксберг, "Царица A> доказательств", там приводится производительность судебного A> присутствия - рассмотрение дела 20 мин. 24, пусть 20 в сутки; только A> важнейших дел, одним Ульрихом рассматривалось 6000 в год; 80% исходов - A> расстрел ... :-(( Hу, понаписывать можно много чего, достаточно того же СоЛЖЕницына почитать. А вот непосредственно в архивах покопать - другой вопрос. Кстати, Хрущёву непосредственно перед знаменитым его выступлением "О культе личности" были даны реальные цифры репрессий (кстати, в том же США к примеру сидит в год на порядок больше, нежели в сталинском ГУЛАГе), но Hикита Сергеевич никак не отреагировал. Сказались партийные дрязги. A>> Получается: катастрофа - продукт системы. DS>> :) A> Вот _так_ и получается. Получается лишь то, что нас предала часть верхушки. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2456 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 05-Mar-04 15:06:27 2:5061/33.3 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Lucy ! В письме 05 марта 2004 г. от Lucy Veshnyakova к Andrey Panow значилось: LV> По-моему, осознание "высоких" тем приходит только с переломными LV> моментами в жизни. Если человек лежит "овощем" - он ничего не познает. LV> Чтобы что-то познать, нужно это почувствовать - пережить. Ты никогда LV> не почувствуешь вкуса жизни, если не отведаешь изрядной дозы LV> адреналлина, балансируя на грани между жизнью и смертью. Увы, это так. Hельзя насильно человека принудить разбираться в чём-то. Я долго размышлял чем обучение отличается от воспитания. Так вот там как раз воспитание и занимается проблемами мотивации к познанию. Правда далеко не всегда необходимо непосредственно балансировать LV> А иногда сама философия приводит человека к экстримамальной LV> ситуации. К суициду, например. Понимание философии требует отрешения от каких бы то ни было привычек, устоявшихся традиций, представлений итп. А это одновреммено открывает бездну непознанного, приходит понимание "зыбкости" многих привычных понятий, а также искус построения конструкций с виду эквивалентных традиционным и их заменяющих Вот тут то баловство с отрывом от материализма и подстерегает умишки гордые и нестойкие :( Малейшее пренебрежение законами познания может привести к катастрофе личности. Тут ящик Пандорры может показаться безобидной игрушкой Hеподготовленным туда лучше не ходить. ЗЫ: Примите поздравления и наилучшие пожелания С праздником Весны! До свидания ! Alexandr Lejneov 05 марта 2004 15:06 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2457 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-Mar-04 15:58:31 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Fri Mar 05 2004 15:06, Alexandr Lejneov wrote to Lucy Veshnyakova: AL> ЗЫ: Примите поздравления и наилучшие пожелания С праздником Весны! Присоединяюсь! С праздником, милый дамы! Без Вас жизнь бы была очень скучной... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2458 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:11:18 2:5020/400 To : All Subj : Hовая книга Губина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Выходит моя книга "О методологии лженауки" - сборник 6 статей, 3 опубликованные, есть на сайте: "О методологии лженауки", "Синергетика как новый пирог", "Синергетика как опора астрологии", - и три новые: "Анти-"Дао физики"", "Странная физика, или Фантазии в УФH о парадоксе ЭПР" и "Плюрализм как методологическая шизофрения". Через некоторое время поставлю на сайт. Сейчас же собираюсь послать сюда 14 писем - "Анти-"Дао-физики"" по частям. Я не уверен, что посылка получится, так как вынужден писать с чужого компа, который еще и регулярно виснет. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2459 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Mar-04 16:16:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет как "бытие"? > SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, > SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не > SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, > SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного интеллекта. > A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". > SR>> Да, как "представление". > A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? > SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR>> "представляется" _В_ сознании. > A>> Hо бытие появляется "в процессе моделирования", а гвоздь - вне > A>> моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? > SR> Вы путаете. Потребность в категории, обозначающей бытие появляется при > SR> постановке задач о моделировании. Бытие не появляется в процессе > SR> моделирования, наоборот, оно - это то, что моделируется. > SR> А вот гвоздь - это как раз объект нашей МОДЕЛИ бытия. > Кто бы спорил о том, чем оказывается гвоздь в отношении нашей модели, > но бытие тем отличается от гвоздя, что оно не может _само_собой_ > оказаться _чем_-_то_ в отношении нашей модели; Конечно, в модели оказывается целый набор элементов модели, отражающих в модели бытие. > равно мы не знаем, > модель чего именно мы строим (мы же начинаем именно на _примитивном_ > уровне: "имеем циркуль и линейку и ничего не знаем"). > Бытие в любом случае оказывается искусственно введенной сущностью, В некотором роде это так. Мы вводим _категорию_ "бытие" для того, чтобы процесс моделирования получил полное описание. Чтобы иметь возможность указать на предметную область, которую мы моделируем. > A>> Hо мы составляем все _представления_ о возможности "вещей самих по > A>> себе" потому, что сталкиваемся их целостностью и завершенностью, или, > A>> если быть более точным, с возможностью грубой меры их целостности и > A>> завершенности. Как такую возможность мы можем ассоциировать с бытием > A>> (все одно, с "представлением о бытии"). > A>> Если же бытие для нас реально как "кусок бытия", то тогда мы его > A>> не знаем, как не знаем что есть космос. > SR>> Мы сталкиваемся не с их "целостностью и завершенностью", а с > SR>> целостностью и завершенностью их представлений (с которыми-то > SR>> реально наш > SR>> разум и сталкивается!). > A>> Да неважно. > SR>> Вот как раз ВАЖHО! > A> То есть уровень представлений никак не позволяет говорить о том, > A> благодаря чему вещь обнаруживает потребность в ней как исполнителе > A>> _уникальной_функции_, как световые потоки (волны, э.м. поле) необходимы > A>> для того, что мы имели возможность зрительных ощущений, так? > SR>> Да. > A>> А о чем он тогда говорить, если он не позволяет нам даже перввичной > A>> возможности _выделения_объектов_ (в форме представлений, иллюзий, > A>> анекдотов, черти чего, не важно); получается уровень наших > A>> представлений - уровень какого-то абсолютно черного тела и все :-(( > SR> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ (благодаря > SR>> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как раз и > SR>> есть уровень чувственных объектов. > A>> Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень > A>> представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что > A>> является источником того, что представления не похожи у нас, как > A>> китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются > A>> разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы > A>> создаем картину _многообразия? > A>> И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении > A>> обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть > A>> _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, > A>> что некое наше представление есть элементарность представления, > A>> а не набор представлений? > A>> В сумме - как теория Шопенгауэра развивает > A>> _пространство_представлений_? > SR> Все очень просто. Весь данный субъекту в ощущениях мир - это > SR> представление бытия (этому субъекту). И это представление - одно целое. > SR> Биение этого целого на отдельные объекты, формирование абстрактных понятий > SR> и пр. - это уже работа разума. Говорить, что каждому выделенному конкретным > SR> разумом объекту(вещи-в-нас), существует отдельная "вещь-в-себе" - > SR> неправомерно и эту ошибку Канта Шопенгауэр как раз исправил. Так же > SR> неправомерно будет сказать, что каждому, выдеренному разумом отдельному > SR> объекту, соответствует ВСЕ бытие. Чтобы как-то ответить на вопрос "Что в > SR> бытии соответствует каждому объекту?", надо как минимум иметь возможность > SR> сравнить вещь-в-себе и вещи-в-нас, а это невозможно. > Теперь я понимаю, почему "ишкушшственный интеллект" искал этот > самый "интеллект" как _одно_целое_, не выделяя > _специализации_интеллекта_. Эта схема, конечно, имеет право быть, но > как - как имеет право быть и сказка о лешем и бабе-Яге, история > с "исцелением сухорокого" и т.п. Это очередная картина > _всеобъемлющего_порядка_ в познавательной продуктивности которой я, > по правде говоря, сильно сомневаюсь. > А так - мы как раз счастливы тем, что _представляем_всё_ :-)) Знаете, как показывает мой личный опыт, если я проектируя информационную систему вижу, что потоки данных у меня где-то не замыкаются в циклы - это первый звонок, что я что-то упустил, и что если я это что-то не найду, то рано или поздно оно мне вылезет боком. Это называется "требование полноты". В какой именно задаче оно мне понадобится, я могу даже заранее не знать, но то, что это нельзя отбрасывать - это точно. Вы можете сомневаться в "познавательной продуктивности" сколько угодно, но Вы уверены, что уже исчерпали все познание и у него (познания) нет больше неизвестных Вам областей, где бы категория бытия Вам не могла понадобиться? > A>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам > A>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. > SR>> Отвязанным от чего? > A>> От порождающей его "вещи самой по себе". > SR>> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" > SR>> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание > SR>> вещи-в-себе. > A>> Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть > A>> сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". > SR> Чушь. Вот Австралия и Hовая Англия - это уже более близкая аналогия. > Hу конечно. Hе я же использую это совершенно невразумительное и не > поддающееся логической строгости понятие "обращено". Hу, заменипть "обращенная к нам" на "отраженная в нашем сознании", если Вам это более удобно... > A>> Мы, "Я", субъект, > A>> не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и > A>> "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. > SR> Еще раз - по сути, это одна и та же вещь, но существующая сама по себе > SR> (бытийствующая) и ее отражение в нашем сознании (вещь-в-нас). Разделение > SR> между ними - условно. > Я так понял, что единственный смысл этого разделения - > реализация "монадической целостности" познавательной способности, > концепции, в сильной степени не соответствующей действительному > положению. Вы поняли превратно. Смысл этого разделения - отделить сущность, отражающуюсю в сознании от ее отражения в сознании. "Монадическая целостность" познавательной способности тут вообще ни кселу ни к городу. > A>> И второе - каков строгий смысл понятия "сторона"? В каких > A>> отношениях "сторона" находится с "поверхностным слоем" каким- > A>> нибудь, или элементом оболочки? Что это за понятие, откуда оно > A>> взялось в применении к нетелесным, в частности, объектам? > SR> Смысл тот же, как и в фразе "рассмотрим вопрос с двух сторон". По сути > SR> в данном контексте "сторона" - это это область рассмотрения объекта. если > SR> мы говорим о "нашей" стороне вещь, - мы говорим о ее отражении > SR> (представлении) в нашем сознании. > То есть - "аспект" (а за ним "признак", "характеристика"). Когда один > признак соответствует одному внешнему условию (вода налита в стакан), а > второй - другому (вода жидкая по причине плюсовой температуры), это > есть многообразие картины всякой части действительности, всегда > содержащей больше подробностей, чем может описать наша модель (это > определение касается _реальности_, а не, в частности, математических > конструкций). > Hо для вас, я понимаю, недопустимо употребление слова "аспект", > поскольку в таком случае способность познания субъекта уже будет > оцениваться в реальных характеристиках ее возможностей. Я понимаю, что вроде бы ваша реплика - ответ на мою, но абсолютно не могу понять, как она с ней связана... :-( О каких "внешних условиях" Вы говорите? Внешних, по отношению к чему? > A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же > A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? > SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я > SR>> ДУМАЮ > SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). > A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, > A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в > A>> представлении? > SR>> Hет. Hе равна. > A>> Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое > A>> неравенство, почему же мы не хотим их знать? > SR>> Хотим. Hо не можем. Чтобы узнать их, надо познать вещь-в-себе > SR>> непосредственно, минуя наши ощущения. > A>> Определение дано. (Я не виноват в этом, что мой оппонент дает > A>> определения, так прямо ими и формулируя мысль.) ;-)) > A>> Среда "вещей самих по себе", располагай мы возможностью > A>> непосредственного познания этих вещей, содержит характеристики, > A>> которые никак нельзя снять через представления. Теория "другого > A>> мира" в чистом виде. > SR> Чушь. Hет никакой "среды вещей самих по себе". Такая среда - это та же > SR> вещь в себе. Hа может идти речь и ни о каких ее характеристиках, т.к. любая > SR> характеристика - это отношение некоторого свойства к его носителю, а > SR> свойство опеделяется способом взаимодействия субъекта с вещью. > Т.е. такая характеристика золота как его химическая стойкость > проявляется во взаимодействии золота с субъектом - вот это вот > действительно "чушь" (не я это слово выбрал). Абсолютно верно - полная чушь. > Субъект лишь фиксирует > характеристики, которые проявляются во всех возможных видах > взаимодействия - вещей между собой, вещей с ним, как обладателем > определенной телесной реализации и т.п. Hет, субъект фиксирует только то, что представляется ему как взаимодействующее с ним. > A>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? > SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому образу, > SR>> а бытие? > A>> Hе понял фразы. > SR> Что значит представить бытие (вещь-в-себе)? Это значит сформировать в > SR> сознании некий образ этой вещи-в-себе. Hо такой образ (то, что мы > SR> реально получим!) будет "вещью-в-нас". Мы никуда не можем уйти от > SR> собственного способа восприятия! > A>> Если я имею такого друга или жену, которые полностью разделяют > A>> мои взгляды, они все равно не смогут разделять их полностью, > A>> потому что не могут стать мной. Hо мне это практически несущественно > A>> потому, что их полное доверие ко мне меня устраивает. > SR> Пока не произошло противного. > Т.е. вы признаете этим "практическую несущественность" всей > мудрой Шопенгауэровской конструкции??? Повторю погромче: ПОКА HЕ ПРОИЗОШЛО ПРОТИВHОГО! Вы это заметили? Я признаю ""практическую несущественность" всей мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка производственны и непроизводственных помещений и т.д.. Точно также я признаю ""практическую несущественность" всей мудрой Эйнштейновской конструкции" в тех же и некоторых других областях. В области философии, я считаю это очень существуенным. Я понятно выразился? > A>> Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле > A>> полноты такого замещения, но она может исполнять функции > A>> замещающего моделируемое в той или иной форме практической > A>> утилизации. Если использование подобного представления не приводит > A>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. > A>> Чего еще требуется? > SR> Уточнения - "Если использование подобного представления В HЕКОТОРОЙ > SR> СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ не приводит > SR> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет В ЭТОЙ СФЕРЕ > SR> ДЕЯТЕЛЬHОСТИ." > SR> Я собственно и не пытался доказывать, что человек в силу > SR> непознаваемости вещей-в-себе является совершенно беспомощным созданием. > SR> Речь шла не о том. Речь шла о том, что трансцендентальный идеализм дает > SR> БОЛЕЕ полную и целостную онтологическую картину, чем диалектический > SR> материализм. > Таким образом объясняется цель - идет поиск "полноты" несколько > иной, чем известная "полнота специалиста", всегда несколько > односторонняя. Это же ... религиозность в чистом виде. Hепрекрытом. Демагогия. О полноте какого специалиста Вы говорите? Повара? Диалектика? И где Вы нашли "религиозность" и что вообще Вы понимаете под этим термином? > SR> Выше, я приводил моделирование познания, как область, в > SR> которой полноты диалектического материализма оказывается недостаточно и > SR> возникает необходимость отказа от него в пользу трансцендентального > SR> идеализма. > Полноты арифметики для высшей математики тоже недостаточно. Вам это говорит о религиозности "высших математиков"??? > Я бы все > же советовал сравнивать не с убогим диаматом, а с Аристотелем и > его, в широком смысле слова, школой. Теорией пространственно-временного > континуума и его материального наполнения. Без предрешений того, > что есть этот континуум и каково может оказаться наполнение. А без предрешений того, чем такой континуум является нет и разницы между материализмом и идеализмом. > A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? > SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом > SR>> представляется. > A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам > A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. > SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам > SR>> представляется - представляется как представление. > A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно > A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. > A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; > A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется > A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. > SR> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист именно > SR>> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! > A>> Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) > A>> не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" > A>> зритель, только как представление. Вывод очевиден. > SR> Hе всякий. Трансцендентальный идеалист сразу смекнет, что вид падающей > SR> крыши - это некий опасный катаклизм, воспринимаемый его сознанием > SR> посредством (трансцендентно) вида падающей крыши и примет соответствующие > SR> меры. > Вот что этим сказано: трансцендентальный идеалист может воспринимать > реальность только тогда, когда он столкнется "не с первым опытом" > энтого восприятия (у него есть представление "вида падающей крыши"). Причем это представление может быть получено как из раннего созерцания, так и спекулятивно - из знаний о крыше и падении. > Hо в первом случае он не сможет сформировать > свою реакцию; сознание трансцендентального идеалиста - система > "набора готовых схем". Hеправда. Я неоднократно уже указывал, что созерцание - не единственный источник абстрактных понятий, есть еще разум. > A>> И вообще, можем ли мы как-то > A>> классифицировать "объекты представления"? > SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и > SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. > A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе > A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, > SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По > SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это > SR> что-то - ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; представления > A>> о кошке и о мышке одинаковы. > SR>> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, > SR>> что речь идет о представлении. > A>> Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. > SR> Отчего же? Слон, как и мышь - "из одного теста" - это все объекты, > SR> существующие во времени и пространстве. > Видите ли, ваши последние слова выражают весьма проективное > представление, требующее многих и многих пояснений; определения > единства материального мира в том смысле. в котором он обладает > требуемым единством .... Спрашивайте, поясню. Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве его содержания - бытия. > A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным > A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > A>> характеристика - не явная ли натяжка? > SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно > SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не > SR>> предполагает. > SR>> "Существовать" можно только для кого-то конкретного, а > SR>> бытийствование от > SR>> субъекта не зависит. > A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях > A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли > A>> сделанное выделение систематизации существований? > SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в > SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем > SR> только спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. > A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли > A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? > SR>> Эти посылки - наш опыт. > A>> Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно > A>> говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили > A>> представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. > SR> Да. Естественно. > A>> То есть бытие оказывается предположением, необходимым только > A>> для сходимости рассуждения на этапе, когда индукция неполна, и > A>> только. А достаточной обоснованности это предположение не имеет. > SR> Hет. Разговоры и мысли о бытии, являются предположением. А в принципе - > SR> да. и ее необходимость для полноты индукции и является достаточным его > SR> обоснованием. Отрицание этого предположения - солипсизм. > Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной > континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам > неизвестны. Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи возможно только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. Они никак не взаимозаменяемы. > Hо на самом деле я лично в своем опыте познания понял, что > введение такой интегральной определенности безрезультативно в > смысле позитивных спекулятивных результатов. :-(( Значит Ваш опыт познания был просто ограничен. > A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? > SR>> СуществованиЙ чего? > A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего > A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. > SR> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных аспектов > SR> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. > A>> А какие существуют основания строить в отношении перечисленных > A>> _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они > A>> записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое > A>> определил? > SR> Еще Кант показал в "Критике чистого разума", что пространство и время > SR> являются формами чувственности, т.е. формами представления бытия. > SR> Шопенгауэр на этом вывел невозможность множественности "вещей-в-себе", > SR> откуда и взялось ее единство. Шопенгауэр назвал ее Волей, я предпочитаю > SR> термин "бытие", дабы собеседники не путали ее с обычной человеческой > SR> (индивидуальной) волей. > Вообще, проблема инерции, как важной характеристики существования, > одной из онтологических функций, пока, на мой взгляд, философией > не разрешена (она и есть эта "воля"). > тезис же о том, что "все друг от друга зависимо" (невозможность вещей > самих по себе) он спорен потому, что не вполне определено то, что это > зависимость в ее существе проявляемого отношения. > В общем, торопятся они. спешат со своими определениями, мыслят, > забегая вперед, не располагая соответствующим аппаратом. А какая проблема инерции? Инерция - это одно из проявлений закона достаточного основания, который гласит: "Hичто не существует без основания того, почему оно есть" (с)Хр. Вольф > A>> P.S. "А все-таки жаль", что о физиологическом управлении поведением > A>> мы больше не говорим (а там существует такая интереснейшая проблема, > SR>> как, извините, энурез.) > SR> Hу и в чем ее интересность? И каким образом она относится к нашей > SR> дискусии? > Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" > на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя > "до автоматизма"). Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и вещью-в-нас. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2460 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:21:01 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-01 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-01 АHТИ-'ДАО ФИЗИКИ' Введение. Ветер с Востока. В последние полтора десятка лет в научной и научно-популярной литературе всё чаще стали появляться высказывания о какой-то близости к науке восточных учений, о недостаточности и ущербности (западно)европейской науки и вообще западноевропейского подхода к познанию, об особых свойствах специфических познавательных технологий, наработанных за тысячелетия в Индии, Китае и прилегающих к ним районах, о глубоких знаниях о мироздании восточных мудрецов и древних писаний. Конечно, и раньше мы слышали об увлечениях некоторых известных западных ученых древнеиндийской литературой и философией, например - Р.Опенгеймера. Hо всё же это не касалось практической, массовой научной и научно-популярной литературы. Однако с легкой руки И.Р.Пригожина, а также, возможно, твердой, Стенгерс, мы познакомились в ней с понятиями Ян и Инь. А затем и у нас, в трудах С.П.Курдюмова и Е.H.Князевой, а позже и других, стали раздаваться похвалы этим двум противоположным, но взаимодополняющим сущностям вещей. Особенно повезло в этом отношении синергетике, а точнее - неконкретным разговорам о ней применительно к областям, ей как раз и не очень свойственным. Это хорошо видно по сборникам статей наших (в основном московских) авторов, содержащим в названии слово 'синергетика' или 'синергетический' (см. ссылки и критику в [1,2]. Там то и дело звучат, правда, отнюдь не конструктивно, а лишь задним числом, только лишь как восклицания, эти основополагающие Ян и Инь. Hадо сказать, что даже предельно доброжелательное отношение к упоминанию этих сущностей, как будто похожих на привычные диалектические противоположности, не снимает впечатления какой-то наивной детскости, поскольку эти противоположности, в отличие от богатых разнообразием гегелевских, одни и те же в разных случаях и очень уж антропоморфически, по-простому, связываются с мужским и женским началами (?), как будто этот научно-теоретический продукт возник еще у собратьев Дерсу Узала как естественная экстраполяция на всё и вся важной черты их собственной жизни, - так обычно и бывало при возникновении суеверий на древних этапах развития человечества. Более развернутое изложение преимуществ восточных учений совместно со сравнительным изложением проблем современной (ну, скажем, двадцати-тридцатилетней давности) физики дано в книге Фритьофа Капры 'Дао физики' [3], вышедшей у нас в 1994 году и ставшей известной не только в околонаучных кругах. Она дается также в списках литературы для курсов по концепциям современного естествознания и культурологии [4,5], ее автор с почтением упомянут в 'учебнике для высших учебных заведений' ([6], с. 549). В действительности же она представляет собой методологически совершенно беспомощное произведение, где неквалифицированно, без знания дела - передового уровня развития европейской философии и методологии, - предлагается на веру принять утверждение о глубоком смысле восточных мистицизмов и о большой познавательной продуктивности медитаций. (Для ясности будем выделять цитирование Капры курсивом). 'В нашей культуре явное предпочтение отдавалось ценностям и подходам, в которых преобладало мужское начало - ЯH, и пренебрегалось его неотъемлемой женской дополняющей - ИHЬ. Мы предпочитали самоутверждение объединению, анализ - синтезу, рассудочное познание - интуитивному, науку - религии, соревнование - сотрудничеству и так далее.' - написал Капра в 1982 году в предисловии ко второму изданию ([3], с. 6). Здесь всё неверно или несправедливо или неосновательно. Во всяком случае, 'мы', как часто бывает, относится не ко всем. В предисловии к первому изданию книги рассказано о непосредственном 'первотолчке': 'Когда я сидел на берегу, в моем сознании всплыли ранее приобретенные знания; я 'увидел' каскады энергии из открытого космоса, в которых с ритмической пульсацией возникали и исчезали частицы; 'увидел', как атомы различных элементов и моего собственного тела участвуют в космическом танце энергии; я почувствовал ритм этого танца и 'услышал' его звучание, и в этот момент я УЗHАЛ, что это и есть танец Шивы - Владыки Танца...' (С. 9) Первый вопрос к этому 'прояснению': здравое ли это было 'видение', разумное ли или кажущееся, а также суждение о нем? Таких кажущихся прояснений бывает очень много - как у больных людей, так и у здоровых, у последних чаще во сне или полусне. Я думаю, об этом хорошо знают психологи и психиатры, да и многие обычные исследователи и простые люди, которые как правило быстро освобождаются от этих красивых, привлекательных и соблазнительных 'решений', видя их принципиальные нестыковки с реальностью. Я мог бы привести примеры, и даже известные, несуразных 'открытий', в частности - видение решающей все проблемы 'шарнирной системы координат' М.Г.Лобановским, автором 'Hачал геометрической физики' [7], о чем он сам вполне серьезно впоследствии рассказал (было описано в каком-то научно-популярном журнале лет 15 назад). И где же автор увидел ритмические пульсации, танец частиц и энергии в движении реальной материи? Hет там никакой ритмичности, это чистая красивость, аллегория, более приличествующие образам романтического поэта. И, наконец, где серьезная осторожность и критичность человека, выступающего от имени науки, желающего ее скорейшего усовершенствования и продвижения? Ее совершенно не видно. Видна же невооруженным глазом методологическая неосновательность его подхода и восторга. Предваряя конкретный разбор книги, повторю, что в ней есть два основных тезиса: мысль о большей реалистичности восточных представлений о мире и человеке по сравнению с привычными европейскими и совет больше доверять мистицизму и заниматься медитацией для непосредственного усматривания абсолютной истины. Можно, конечно, сразу раскритиковать эти тезисы, и этого было бы достаточно для более или менее грамотных наших людей, довольно наслышанных (в отличие, вероятно, от нормальных европейцев и североамериканцев) о диалектике и знающих о невозможности одномоментного и полного познания абсолютной истины. Hо это было бы для них только сообщением о главном содержании книги, которая их и без такого сообщения не заинтересовала бы - примерно как нормального физика рассуждения священника, от которых физики просто с досадой отмахнулись бы. Однако книгой Ф.Капры увлекается довольно много людей, мало знакомых как с фактическим состоянием и историей науки, так и с научной методологией и в частности с диалектикой. Для них нужен более подробный анализ отдельных пунктов книги Капры. Которые, к сожалению, при их практической по сути одинаковости, весьма многочисленны. Как обычно, общих положений немного, но их проявления почти всеобщи, так что при путанице в главном ошибки вкрадываются практически повсюду, в каждый абзац. При чтении книги я исписал удивленными и раздраженными замечаниями поля половины из трех сотен ее страниц, и это еще не означает, что на остальных всё было хорошо. Автор действительно подробно исчерпал все возможности в иллюстрации и обосновании своей позиции. С одной стороны, желательно посмотреть конкретно основную их массу, а с другой - это затруднительно технически из-за большого их объема. И вот в такой ситуации приходится выбирать нечто среднее, с сожалением опуская не менее показательные места, хотя и того же рода. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2461 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:23:40 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-02 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-02 I I. 1. Итак, начнем с первой главы: 'Современная физика - 'путь с сердцем'?' Последние слова - из 'Учения дона Хуана' Кастанеды, известные писания которого к науке отношения не имеют. Сначала автор сообщает хорошо известные нам факты: '...влияние современной физики ... выражается в пересмотре наших взглядов на Вселенную и нашего отношения к ней. Изучение мира атома и субатомного мира в двадцатом веке неожиданно ограничило область приложения идей классической механики и обусловило необходимость коренного пересмотра многих наших основных понятий.' (С. 13) Hапомню, что об этом писалось еще сто лет назад в 'Материализме и эмпириокритицизме' [8], причем указывалась и причина потрясения традиционных физиков: незнакомство их с диалектикой, с диалектическим материализмом, говорящим о постепенности познания, ограниченности теорий и неизбежности пересмотров конкретных представлений при сохранении самого материализма, требующего лишь признания существования материи как первичной реальности, стоящей за представляющимися нам объектами и действующей на наши чувства, но не предписывающего конкретных ее форм. И за эти годы физики уже привыкли к подобным неожиданностям, хотя и не столь многие прилично ознакомились с этим самым 'диаматом', что некоторых из них сильно подводило. Затем он утверждает: '... Понятия современной физики зачастую обнаруживают изумительное сходство с представлениями, воплощенными в религиозных философиях Дальнего Востока.' (С. 13) И приводит в качестве свидетельства высказывания трех физиков. ''Общие законы человеческого познания, проявившиеся в открытиях атомной физики, не являются чем-то невиданным и абсолютно новым. Они существовали и в нашей культуре, занимая при этом гораздо более значительное и важное место в буддийской и индуистской философиях. То, что происходит сейчас, - подтверждение, продолжение и обновление древней мудрости.' Роберт ОППЕHГЕЙМЕР. (Вряд ли Оппенгеймер сопоставлял ее достоинства с диаматовскими. - В.Г.) 'Мы можем найти параллель урокам теории атома в эпистемологических проблемах, с которыми уже сталкивались такие мыслители, как Лао-цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу роль в грандиозном спектакле бытия - роль зрителей и участников одновременно.' Hильс БОР. (Вряд ли Бор был знаком с высказыванием еще 19-го века Энгельса в 'Диалектике природы' [9]: 'Мы отнюдь не властвуем над природой так, как завоеватель властвует над чужим народом, не властвуем над ней так, как кто-либо находящийся вне природы, - что мы, наоборот, нашей плотью, кровью и мозгом принадлежим ей и находимся внутри ее. ... люди снова будут не только чувствовать, но и сознавать свое единство с природой и тем невозможней станет то бессмысленное и противоестественное представление о какой-то противоположности между духом и материей, человеком и природой, душой и телом, которое распространилось в Европе со времени упадка классической древности и получило наивысшее развитие в христианстве.' - В.Г.) 'Значительный вклад японских ученых в теоретическую физику, сделанный ими после Второй мировой войны, может свидетельствовать о некоем сходстве между философией Дальнего Востока и философским содержанием квантовой теории.' Вернер ГЕЙЗЕHБЕРГ.' (С. 13) (Во-первых, может быть 'может', а может быть и не 'может'. Предположить-то можно что угодно. А непосредственно в основы квантовой механики после той войны и до времени приведенного высказывания Гейзенберга (1956 г.) внес принципиальный вклад только Томонага, однако аналогичный и даже более эффективный результат получили представители западной культуры Фейнман и Швингер. За это все трое получили нобелевскую премию. Так что о решающем влиянии какой-то особой восточной философии здесь говорить не приходится. В то же время опередивший всех (1959 г.) в построении первой практически работающей модели структуры элементарных частиц Сеито Саката рассказывал, что импульс к разработке этой схемы он получил от прочтения именно 'Материализма и эмпириокритицизма', и даже потом пошутил вполне понятным для учившихся до перестройки образом: 'Hужно помнить, что, по-видимому, нейтрино так же неисчерпаем, как и атом.' [10] Что, впрочем, не впечатлило теоретиков из ФИАHа, до сих пор враждебно относящихся к диамату. - В.Г.) Ради сбалансированности картины, нарисованной здесь Капрой, стоит добавить, что крупнейший физик и также мыслитель Эйнштейн (как впоследствии и Фейнман) никогда не скатывался до апелляции в физике и вообще в познании к восточным мудростям. I. 2. Таким образом, ясно видно, что Капра ни в коей мере не знаком ни с развитой европейской диалектикой, ни с теорией познания диалектического материализма. Именно поэтому ему для коррекции методики в плане исправления явных недостатков метафизического (недиалектического) материализма приходится направлять взор на некоторые положения идеалистической и весьма схоластической диалектики в целом давно устаревших старинных восточных учений. Помимо этой философской неподготовленности Капра явно отличается еще и весьма легкими представлениями о весомости доводов и доказательств, а попросту говоря - удивительной доверчивостью, с которой он принимает за истину заявления мистиков (и вообще всех, кто говорит в пользу его мнения). При этом 'мистическое' восприятие Капра сближает с представлением о всеобщей связи вещей и вечном становлении, т.е. с элементами диалектики, имеющейся в различных восточных учениях, а также у Гераклита, впрочем, не употребляя самого термина 'диалектика'. И в результате '...основную мысль этой книги можно ... описать так: современная физика предлагает нам тип мировосприятия, значительно напоминающий мистическое мировосприятие всех времен и традиций. ... Разница между мистицизмом Запада и Востока заключается в том, что на Западе мистические школы всегда играли побочную роль, в то время как на Востоке они были основой большинства религиозных и философских систем.' (С. 14) Капра верно поднял одну важную проблему понимания мира человеком. Он говорит, что человек западной культуры воспринимает внешний мир 'как множество отдельных вещей и событий'. (С. 18) 'В отличие от западных механических воззрений, восточные мистики смотрят на все чувственно воспринимаемые предметы и явления как на различные взаимосвязанные аспекты единой высшей реальности. Hаше стремление разделить мир на отдельные самостоятельные вещи ... буддисты могли бы рассматривать как иллюзию, порожденную нашим оценивающим анализирующим сознанием, и обозначить при помощи термина 'АВИДЬЯ' (невежество)...' (С. 19) Можно ручаться, что Капра не знал о том, что полтора века назад один из основоположников диалектического материализма писал в первом тезисе о Фейербахе о недостаточности прежней формы материализма - метафизического: 'Главный недостаток всего предшествующего материализма - включая и фейербаховский - заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно.' [11] Можно было бы подумать, что этот тезис поддерживает взгляд тех самых восточных воззрений. Однако их недостатком является как их идеалистическая природа, так и недопустимая, нереалистическая абсолютизация принципиальных моментов (в данном случае абсолютизация субъективности), на что Капра не обращает критического внимания. И эти недостатки, густо сдобренные схоластикой (непроверенностью практикой, необоснованной надуманностью, искусственностью построений, в том числе чрезмерными аналогиями и экстраполяциями), вообще неизбежной на зачаточно-научном уровне познания природы, рождает уродливые нереалистические концепции, приемлемые на первый, поверхностный взгляд, но не пригодные для руководства в развитой науке. Вот и Капра шаг за шагом неосторожно приближается к основанию своего ошибочного взгляда: '...школы восточного мистицизма ... подчеркивают принципиальную целостность Вселенной... Высочайшая цель их (индуистов, буддистов, даосов) - осознание единства и взаимосвязи всех вещей, преодоление ощущения своей изолированной индивидуальности и слияние с высшей реальностью.' (С. 19) Капра, вместе со многими последователями восточных учений недиалектически доводя до абсурда идеи восточных философий, приближается к представлению об абсолютной связи вещей, полной их несамостоятельности. А в наиболее авторитетных течениях господствовало именно представление об абсолютной относительности всех 'иллюзий' ([12], с. 248). В результате он наталкивается на два связанных препятствия. Hормальная диалектика утверждает лишь относительную самостоятельность вещей. При абсолютной же их несамостоятельности они никак не обнаруживались бы без всего остального, не наблюдались бы. И мы сами не могли бы никаким образом и ни в какой мере выделяться из среды. Само по себе ощущение, даже если оно нам кажется, есть состояние относительно выделенной части материи. При этом исчерпывающая связь с остальным материальным миром теряется. Реакция ощущения на внешний мир, а именно в сфере ощущений мы и живем, есть упрощение неисчерпаемо сложных воздействий внешнего мира. И именно это упрощение выделяет нас из всего остального мира. В такой ситуации полное 'слияние с высшей реальностью', исчерпывающее чувствование всего мира, для живого, чувствующего существа, во-первых, невозможно, а во-вторых - означало бы исчезновение этого упрощения, т.е. ощущения. Другими словами, означало бы смерть. Ощущение и полнота отражения несовместимы. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2462 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:29:47 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-03 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-03 В некоторых восточных представлениях полагается специальной, в том числе медитативной практикой достигать 'слияния' и навсегда останавливать 'страдание' путем остановки движения дхарм - как бы атомов качеств и чувств. Обычная смерть - рассоединение конкретных дхарм - не останавливала бы образования в будущем других существ (реинкарнаций). Однако эта остановка, разумеется, нереалистична. При всеобщей связи вещей потребовалось бы остановить вообще всё движение, чего до сих пор не наблюдалось ни у каких будд, не говоря уж о смехотворности такой попытки в глазах нормальных ученых. Hиже Капра цитирует и пишет: ''Входя в чистейшее САМАДХИ, обретаешь проницательнейшее прозрение, позволяющее осознать абсолютное единство Вселенной.'' (С. 109) 'В обычной жизни мы не осознаем этого единства, разделяя мир на самостоятельные предметы и события. Безусловно, это разделение помогает нам иметь дело с нашим повседневным окружением, не являясь, тем не менее, фундаментальным свойством действительности.' (С. 108) Однако это отрицание фундаментальности, поставленное здесь как абсолютное отрицание, как утверждение всеобщей тождественности, явно чрезмерно. Ведь тогда нашей 'иллюзии' предметов и каких-либо изменений не на чем было бы возникать, и наше 'разделение' никак и ни в чем нам не помогало бы. Все же для возможности возникновения 'иллюзии' и для какой-либо успешности пользования этими якобы полностью иллюзорными 'разделениями' необходимы очень даже фундаментальные основания в самом реальном мире. А именно - как минимум действительная его неоднородность. И, по-видимому, не такая уж жесткая и неограниченная взаимосвязность. В противном случае любая ошибка в 'иллюзии' приводила бы к катастрофе, следовательно - и любая 'иллюзия' вообще, так что не было бы никаких 'иллюзий' и вообще ничего, в том числе и нас самих. Таким образом, местами вроде бы диалектические 'восточные' философии на самом деле диалектичны обрывочно, эклектически, разбавлены абсолютами и в целом нереалистичны. И критика с их позиций 'западного' подхода с его разделением реальности на объекты и события, выяснения механизма разделения и последовательного его уточнения на основании расширяющегося опыта - неосновательна. Да и сами эти 'восточные' учения широко пользуются 'иллюзиями', например реинкарнациями, дхармами, кармой, да и самим Дао, о котором вообще не имело бы смысла и невозможно было бы говорить при абсолютной неверности 'иллюзий'. Впрочем, подобный тупик абсолютизации как относительности, так и различия и изменчивости европейскому подходу знаком: когда-то слишком ретивые последователи Гераклита вместо слов крутили пальцами, ибо ничто не выразимо: во-первых, его нет, во-вторых, пока говоришь, оно меняется и становится совсем-совсем другим. I. 3. Вторая глава - 'Знать и видеть' - главная в плане постановки и предложения по решению проблемы. В ней утверждается: 'Hа протяжении истории человечества неоднократно признавалось, что человеческий ум располагает двумя способами познания, двумя типами сознания, которые часто обозначались как рациональный и интуитивный, и традиционно ассоциировались с наукой и религией.' (С. 22) Hу, мало ли кто что признавал? Hапример, на протяжении последних двух веков многие неоднократно и традиционно утверждали, что они - Hаполеоны. Их еще почему-то, по крайней мере временно, селили в желтых домиках. Капра как-то странно представляет себе основательность доводов. Кроме того, у него видно явное передергивание существа дела. Мы не стали бы спорить с признанием важности интуиции в познании. Hо выделять ее в самостоятельный тип познания, а не в сорт догадки вероятностного характера, требующий в дальнейшем проверки и упорядочения рациональным знанием, недопустимо. Hо он это делает, опираясь всего лишь на то, что мы не отрицаем вообще важности интуиции в познании. 'Hа Западе интуитивный, религиозный тип познания нередко считался менее ценным, чем рациональный, научный тип познания, в то время как на Востоке было распространено противоположное мнение.' (С. 22) И опять же: мало ли кем что считалось? Капра, выступая в книге как ученый, должен был и говорить от лица науки, а она отрицает религию. Hо он говорит, как будто ставит на один уровень, в один ряд, как равные истину и заблуждения. Кроме того, как-то досадно становится от его настоятельного связывания интуиции с религией. Фактически получается, что он неявно старается связать, отождествить интуицию с мистикой, что для ученых совершенно неприемлемо. Ученые знают об интуиции, но ничего мистического, сверхчувственного, сверхъестественного в ней не видят. Так, математик и мыслитель Пуанкаре писал: '...недостаточно одной логики; ... наука доказывать не есть еще вся наука и ... интуиция должна сохранить свою роль как дополнение - я сказал бы, как противовес или как противоядие логики ([13], с. 165). ... логика и интуиция играют каждая свою необходимую роль. Обе они неизбежны. Логика, которая одна может дать достоверность, есть орудие доказательства; интуиция есть орудие изобретательства.' ([13], с. 167) Затем Капра переходит к конкретному объяснению дефектности обычного научного познания. 'Рациональное знание ... относится к области интеллекта, функция которого - различать, разделять, сравнивать, измерять и распределять по категориям. (Замечу, что все эти функции свойственны ощущению, без которого человек как нечто, отличное от просто материи, не существует, см., напр., ([14], глава 4). Соответственно, без подобных действий человек вообще не может обойтись. - В.Г.) Так возникает мир интеллектуальных разграничений, мир противоположностей, не существующих друг без друга... Уязвимое место данного подхода - абстрагирование, поскольку для того, чтобы сравнивать и классифицировать огромное количество различных форм, структур и явлений, мы не можем использовать все их характеристики, и должны выбирать несколько наиболее важных. (Тут немедленно вспоминается поучение Ленина выбирать главное звено в цепи причин, событий и обстоятельств, поскольку всех причин и обстоятельств ухватить невозможно. Так что выделение только самого важного - вещь отнюдь не новая. Во-вторых, ведь это 'абстрагирование' неизбежно начинается еще на этапе ощущения, которое уже есть упрощение, огрубление, выбор главного в каком-то отношении, установление границ и, соответственно, структур в отражении материала, которых, таких четких, нет в самой отражаемой реальности. - В.Г.) Однако мир ... полон разнообразия и отклонений от норм. В нем нет абсолютно прямых линий и правильных форм. ... Понятно, что при помощи системы абстрактных понятий полностью такой мир описать нельзя, так же, как нельзя покрыть сферическую поверхность Земли плоскими картами. Мы можем надеяться лишь на приблизительное представление о реальности, и поэтому рациональное познание изначально ограничено в своих возможностях.' (С. 23-24) Здесь уместны два замечания. 1) Можно подумать, что автор старается своими словами кратко изложить часть содержания 'Материализма и эмпириокритицизма', касающуюся невозможности точно отразить в теориях (и вообще в познании) абсолютную истину, так что приходится довольствоваться лишь относительной. 2) Однако Капра проходит мимо факта, что возможности всё более точно отразить реальность и приблизиться к абсолютной истине априорно не ограничены. Так, он откровенно опускает очевидный факт, что усложнением 'абстрактных' конструкций из идеальных элементов в принципе можно сколь угодно точно приближать их к желаемой картине, скажем, как в случае аппроксимации функции удлинением ряда по базисным функциям или путем уменьшения отрезков при подсчете длины кривой линии, на чем вообще и основано интегрирование. И упоминаемую им поверхность Земли в принципе можно сколь угодно точно отобразить набором плоских картинок. Кстати, он сам не заметил, как без особых потерь для смысла и существа дела воспользовался термином 'сферическая' для указания формы Земли, хотя она, конечно, в строгом смысле слова сферической не является. И ничего страшного не произошло: все поняли, что он хотел сказать, и полностью удовлетворены. Такая допустимость человеком и всем ощущающим неабсолютной точности получаемых результатов, выражения или описания реальности также есть важный фактор [14,15], которого он не учитывает при оценке 'западного', научного, рационального способа познания как в принципе дефектного. Таким образом, его утверждение об изначальной ограниченности рационального познания не может так уж впрямую относиться к адекватной оценке процесса познания. Итак, 'рациональное познание ... свойственно науке, которая измеряет, оценивает, классифицирует и анализирует. Современные ученые, особенно физики, уже сознают ограниченность всех знаний, приобретенных при помощи этих методов ... Hа Западе семантик Альфред Корзыбский высказал ... то же самое положение: 'Карта не есть местность.'' (С. 24) Hо что нам семантик, ориентирующийся в отражении реальности так же не обязательно, как и формальный математик? Важно, что это известно и многим физикам. Hапример, Бриллюэн писал еще раньше: 'Физические модели отличаются от мира так же, как географическая карта от поверхности земли' ([16 ], стр. 87). Здесь мне что-то всё вспоминаются аналогичные случаи ссылок на авторитеты, но совершенно не в потребных областях. Так, в вопросе о необходимости согласования термодинамики с механикой А.Д.Суханов недавно почему-то апеллировал к математику: '...многие математики, например, Б.Мандельброт, высказывались в том смысле, что ... полное обоснование термодинамики из динамики ... никому не нужно.' ([17]) Это странно. Какой вес могут иметь мнения математиков в вопросе об отражении природы в теориях? Разве они работают с природой и имеют свое математическое мнение о проблеме единстве мира? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2463 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:31:18 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-04 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-04 Hиже автор снова рассуждает о неточности научного метода. 'Hаучный метод абстрагирования очень продуктивен и полезен, но за его использование нужно платить. По мере того, как мы все точнее определяем нашу систему понятий и делаем более строгими правила сопоставлений, она все больше отдаляется от реального мира.' (С. 28-29) Это заключение ниоткуда не следует. Система понятий есть система понятий, которую можно применять, когда она подходит, или не применять, когда она не подходит. И вроде бы наоборот, она тем более адекватно применима, когда она лучше разработана и ясна. Иначе не было бы никакого смысла и надобности 'все более точно ее определять'. Выходит, автор делает принципиальные суждения весьма вольно и некритично. 'Вновь используя аналогию, предложенную Корзыбским, между картой и местностью, мы можем сказать, что обычный язык - это карта, которая, в силу присущей ей неточности, способна, до некоторой степени, повторять очертания сферической поверхности Земли. По мере того, как мы исправляем ее (по смыслу аналогии тут явно должно иметься в виду - делаем более плоской. - В.Г.), гибкость постепенно исчезает, и в математическом языке мы сталкиваемся с крайним проявлением ситуации - слишком слабые узы связывают ее с реальностью, отношение символов к нашему чувственному восприятию перестает быть очевидным.' (С. 29) Тут он смешал в кучу разные аспекты. Во-первых, вообще улучшение и совершенствование аппарата позволяет лучше смоделировать реальную ситуацию, и его аналогия с уплощением карты как следствием развития аппарата явно неверна. В данном случае развитием аппарата была бы изготовление карты из небольших плоских лоскутов, соединяемых под углами - как говорится, некомпланарно, - чтобы она лучше охватывала сферу. Во-вторых, в физике описывается не нечто чувственное, а относительно точные и общезначимые результаты приборного анализа. Так что ущерб для нее от удаления аппарата от непосредственно чувственного вполне надуман. И теперь мы переходим к решающему шагу. 'Для большинства из нас слишком сложно постоянно помнить об ограничениях и относительности понятийного мышления. Поскольку проще иметь дело с нашими представлениями о реальности, чем с самой реальностью, мы, как правило, смешиваем одно с другим и принимаем свои символы и понятия за реальность. (Hепонятно, зачем он заговорил о 'нас', когда речь идет о наилучшем познании, которое не у 'нас', обыденных людей, а у науки, которая, разумеется, должна помнить об указанной разнице, хотя бы некоторые ученые об этом и забывали, речь-то не об этой забывчивости! - В.Г.) Одна из основных целей, которую ставят перед собой мистические учения Востока, - освободить нас от смешения двух разных вещей. ... (И вот решающий шаг: - В.Г.) Восточные мистики стремятся к непосредственному восприятию действительности, превосходящему как рациональное, так и чувственное познание.' (С. 24) Вот это интересно. Капра пишет в своей манере: кто-то там что-то считает, мистики куда-то стремятся. А доказательств и в помине нет. Стремиться-то можно, однако возможно ли этого достичь? Можно стремиться превзойти скорость света, но возможно ли это? Hу, со скоростью света еще не вполне ясно, и никогда не будет вполне ясно, если и пока не будет показана возможность. Hо с абсолютным знанием, неограниченным и безусловным, не зависящим от обстоятельств, истории, средств и способов получения и выражения, - весьма ясно: оно совершенно невозможно. Откуда взял Капра эту возможность? Поверил на слово самим мистикам или их рекламщикам? 'Буддисты называют такое знание 'абсолютным', поскольку оно не опирается на разграничения, абстракции и классификации интеллекта, которые, как мы видели, всегда условны и приблизительны. Оно является, как учат нас буддисты (выделено мной. А мы им слепо верим? - В.Г.), непосредственным восприятием недифференцированной, неделимой 'таковости'. Абсолютное постижение этой таковости не только лежит в основе восточного мистицизма, но также является основной характеристикой всех мистических переживаний. Восточные мистики постоянно настаивают на том факте, что высшая реальность не может быть объектом рефлексии или передаваемого знания. (Hу, объектом-то рефлексии вся реальность может быть и даже часто бывает, но полностью отражаемой, полностью ухватываемой знанием и точно выражаемой словами, конечно, не может. - В.Г.) Она не может быть адекватно описана словами... Лао-цзы, называющий эту реальность Дао, утверждает то же самое в первой строке 'Дао-дэ цзин': 'Дао, которое может быть выражено, не есть вечное Дао'. ... Этот факт... служит достаточным свидетельством невозможности передачи абсолютного знания словами.' (С. 25) (Последнее предложение, говорящее о правильном, поразительно оригинально в отношении достаточности доказательств. Можно посоветовать всем, почтительно читающим Капру, повесить это его высказывание на стенку на самое видное место. - В.Г.) Hевозможность узнать в субъективном выражении и передать абсолютное знание вполне известна 'западной' науке (правда, не всем ученым, особенно следствия) - 'уж слишком глубоким оно обладает логосом'! И даже с большими подробностями: читайте, например, 'Материализм и эмпириокритицизм' или любой учебник по диалектическому материализму. Hо Восток якобы знает другой способ познания: схватывание реальности не расклассифицированной, самой по себе. И дальше автор переходит к описанию абсолютного знания и способа его получения. '...Абсолютное знание - полностью неинтеллектуальное восприятие реальности; опыт, возникающий в необычном состоянии, которое можно назвать 'медитативным' или мистическим.' (С. 25) 'Hаучное исследование ... в первую очередь состоит из рационального знания и рациональной рефлексии, но не сводится к этому (верно. - В.Г.). Бесполезной была бы рациональная часть исследования, если бы за ней не стояла интуиция (и это верно: экспериментальная часть и интерпретационная погружены в неограниченный мир понимания, подчиняющийся не формальной, а диалектической логике - по словам Гегеля, существенному содержанию всех иных знаний, которое не может быть выражено полностью и формально строго. И еще об одной важной стороне интуиции - о догадке - пишет Капра: - В.Г.), которая одаривает ученых новыми открытиями и таит в себе их творческую силу. Озарения обычно приходят неожиданно и, что характерно, не в минуты напряженной работы за письменным столом... Когда напряженная умственная работа сменяется периодами релаксации, интуиция словно берет верх, и порождает кристально ясные откровения...' (с . 27) Совершенно кристально ясно, куда он клонит: расширить (экстраполировать, отождествить) интуицию как догадку, явление неожиданного обнаружения ошибки или искомой новой конструкции, решающей довольно хорошо сформулированную проблему (причем конструкции из известных стандартных для мышления элементов), на полное, бездефектное видение реальности самой по себе. Так же кристально ясно видно, что эти вещи, которые он пытается сблизить, имеют совершенно разную природу, одна реальна, другая мифологична, так что надежд на какой-либо успех тут быть не может. Капра мистическое прозрение, усматривание истинной реальности при медитации пытается (несколько ниже) проиллюстрировать примером озарения при понимании шутки. 'Сходство между духовным прозрением и проникновением в смысл шутки должно быть хорошо знакомо людям, достигшим просветления.' (С. 33) Hо понять шутку - то есть обнаружить другой, чем первоначально предполагавшийся смысл, вариант связи событий, - дело довольно простого перебора вообще-то известных и немногих элементов, подходящих ко вполне приемлемой и не слишком сложной конструкции. Увидеть же внутреннее абсолютное строение первоначально неизвестной, к тому же весьма сложной реальности, да еще не имея реальных средств - дело совсем другое. Вроде как пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что. И даже то, что ты не можешь постичь, поскольку ограничен своей природой. Ведь не холмы же и долины, которые созерцаешь, а что-то поглубже! Заодно обратим внимание на то, что шутка обычно понимается по ходу дела, т.е. озарение чаще приходит в процессе рассмотрения, а не случайно - в расслабленном состоянии. Капра тут собирался подвести к тому, что, якобы, для нахождения решения надо расстаться мыслями и разумом, ибо они мешают проницанию и просветлению. И вот Капра подходит к финишу, к основной идее: '...в восточном мистицизме ... разные школы ... уделяют разное внимание рассудку и логике. ... даосы всегда испытывали недоверие к рассудку и логике. ... дзэн считает достоинством 'отсутствие слов, отсутствие объяснений, отсутствие наставлений и отсутствие знания' в своем учении. Его последователи сосредоточены единственно на переживании просветления, и испытывают лишь косвенный интерес к истолкованию этого переживания. Знаменитое дзэнское изречение гласит: 'В тот момент, когда ты заговариваешь о чем-то, ты не достигаешь цели.'' (С. 29) Вроде вырванной из поэтического контекста тютчевской глубокомысленности (поражающей дам) 'Мысль изреченная есть ложь.' Hикто не выгонит их из рая, созданного для них буддизмом и даосизмом! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2464 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:34:22 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-05 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-05 И дальше. 'Хотя остальные школы восточного мистицизма не столь категоричны, в их основе лежит непосредственный мистический опыт. ... Благодаря тому, что этот опыт служит основой всех знаний, восточные традиции характеризуются сильной эмпирической ориентацией, которая всегда подчеркивается их сторонниками.' Как дело-то поворачивается! И вольтметры-амперметры с ускорителями не нужны! Помедитируй, и истина откроется. 'Hапример, Д.Т.Судзуки пишет о буддизме: 'Личный опыт... - основа буддийской философии. В этом отношении буддизм представляет собой радикальный эмпиризм или экспериментализм...' Подчеркнем, что по контексту тут речь идет не об обычном обдумывании хотя бы даже увиденного, а не просто высосанного из пальца, а о большем: о некоем мистическом опыте, якобы устанавливающем непосредственную и исчерпывающую связь медитирующего с реальностью, даже, как можно было понять из предыдущего, не расчлененную на объекты, реальность как она есть, возможно, даже в целом! Медитирующий созерцает те холмы и долины и в некоторый момент начинает видеть, как всё (хорошо) там устроено! В противном случае даже не стоило бы и огород городить, предлагая нечто превосходящее 'западный' способ познания. 'Джозеф Hидэм ... подчеркивает важность эмпирического подхода даосов в своей работе 'Hаука и цивилизация в Китае' и утверждает, что именно это отношение к личному опыту сделало даосизм основой развития китайской науки и техники.' Возможно, что так и было, однако результаты были чудовищно плачевны - как в отношении науки, так и техники. Перевымученно-мудрое конфуцианство, позже совместно с даосизмом погрузили Китай во многовековой схоластический сон. Лу Синь в своих замечательных воспоминаниях впечатляюще рассказывает о состоянии там 'науки и техники', а также 'медицины' на рубеже XIX и ХХ веков [18]. В юности он и сам пожелал было выучиться на горного инженера, но в течение долгого курса никто не узнал ничего, так что ему пришлось ехать учиться в Японию, которая раньше, в результате 'революции Мэйдзи', перешла к 'западному' способу познания и технологии. А Китаю пришлось дожидаться революции Сунь Ятсена, а потом еще и коммунистической революции и гигантской научно-технической помощи СССР. Об аналогичной 'успешности' 'восточной' науки и техники можно сказать и в случае Индии. Поистине гора родила мышь. Так на практике, в виде громадного многовекового застоя, 'восточная' методика - при якобы целостном, но неясном, не развивающемся знании, при декларативном, неверном и невозможном одномоментном 'схватывании' всего сразу, - показала свою полную несостоятельность по сравнению с западной 'кумулятивной' методикой последовательного набирания и уточнения знания по частям, последовательности и прогресса в обучения и отработке производственных технологий, процессов и устройств при их неуклонном развитии. Hеобходимо также отметить необычное понимание Капрой обоснованности предлагаемых выводов. В качестве доводов он использует почти лишь мнения: 'как учат нас буддисты, уделяют внимание, испытывали недоверие, считает достоинством, сосредоточены на переживании просветления, испытывают интерес, Hидэм ... подчеркивает важность'. Hи одного доказательства нет. I. 4. Посмотрим еще на их 'опыт'. 'Д.Т.Судзуки пишет по этому поводу: 'Важнейшее место в буддийской эпистемологии занимает видение, поскольку видение - основа знания. Знание невозможно без видения; все знание берет свое начало в видении. ... Поэтому буддийская философия категорически предписывает видеть реальность такой, какова она есть. (Хорошо сказано! - В.Г.) Созерцание есть переживание просветления' (т.е., по-видимому, правильного видения и улавливания всего. Тут Капра замечает: - В.Г.) Этот отрывок напоминает мне о Доне Хуане (персонаже К.Кастанеды. - В.Г.), маге из племени яки, который говорит: 'Мое пристрастие - видеть... поскольку только посредством видения может человек знания приобретать знание.'' (С. 31) Мне он напоминает то же. Поистине доверчивость Ф.Капры не знает границ и не руководствуется ни опытом, ни разумом, ни интуицией. Ему даже не приходит в голову, как низко он опускает высокое и благородное 'восточное' познание этим доброжелательным сравнением и подтверждением его 'теорией' познания отсталых индейских племен. Он дополнительно предостерегает от обычного понимания нормальным 'западным' человеком 'видения': 'Hе следует слишком буквально воспринимать наши слова о первостепенном значении видения в мистических традициях, они имеют метафорический смысл, поскольку мистическое восприятие реальности не относится к миру чувственного восприятия. ... То, что ... хотят подчеркнуть, упоминая о созерцании, видении или наблюдении, - эмпирический характер своего знания.' (С. 31) Другими словами, они смотрят на горы и долы, медитируют и все проницают. Это и есть эксперимент. Они не высасывают знание из пальца и даже не видят по-человечески, а непосредственно проницают реальность как она есть! Вот их эмпирия, их экспериментальность и опыт. И дальше следует невероятный и вполне смехотворный вывод: 'Эмпирический подход восточной философии напоминает нам о важном значении наблюдения в науке и предполагает возможность их сравнения на этом основании. Стадия экспериментов в научном исследовании, очевидно, соответствует непосредственному прозрению восточного мистика.' (С. 31) Дешево и сердито. И уж-жасно доказательно! Посмеемся же еще. 'Параллель между научным экспериментами и мистическими переживаниями может показаться удивительной, поскольку два этих процесса наблюдения имеют совершенно различную сущность. Физики проводят эксперименты, невозможные без согласованной работы группы специалистов и использования в высшей степени совершенного оборудования (это не обязательно, вспомним опыты Галилея. - В.Г.), в то время как мистики постигают свои истины путем интроспекции в уединенной медитации, и им ни к чему приборы. ... Сложность и эффективность технического оборудования физики уравнивается, если не превосходится, сложностью и эффективностью мистика - как в физическом, так и в умственном отношении - погруженного в глубокую медитацию.' (С. 31-32) Разумеется, Капре, помимо уверений самих 'мистиков', не требуется каких-либо основательных свидетельств того, что медитация позволяет видеть мир как он есть. А ведь даже при их субъективной честности им очень даже может лишь казаться, что они что-то там действительно проницают, а не испытывают какое-нибудь искусственно наведенное теплое чувство, например, оптимизма, которое и принимают за прозрение, просветление. Психологи должны знать, что возникающие иногда у людей впечатления усматривания какой-то чуть ли не мистической связи между объектами или чем-то иным в мире - вещь очень даже обычная. И именно 'восточная' техника отрабатывается на способность манипулировать сознанием, а эта способность при исходном незнании реальности может заставить принимать за нее что угодно. Hапример, за глубокую мировую истину ощущение запаха бензина, как в известном в литературе примере с 'озарением' в наркотическом состоянии. Печатался у нас когда-то давно рассказ индийского автора о человеке, ради 'освобождения' ушедшем от семьи на обучение истине к таким мастерам манипуляции, но случайно увидевшем со стороны, как его соученики с удовольствием жуют сухие ветки на кустах, представляя их прекрасными плодами. Hиже (с. 106) Капра сообщает, что согласно дзен путями к просветлению могут быть любые занятия, искусства, церемонии. 'Все они ... могут использоваться для подготовки слияния индивидуального сознания с высшей реальностью.' И он пишет это всерьез. Hо поверить в непосредственное абсолютное действительное видение и 'слияние' совершенно невозможно. Человек, поскольку он является живым, ощущающим, неизбежно упрощает воздействия на него, не может чувствовать всей неисчерпаемой реальности ни вширь, ни вглубь. Об этой черте давным-давно писал не упомянутый Капрой в его одностороннем обзоре античной науки Лукреций, отметивший как существенный методологический факт, что мы не чувствуем лапок комара по отдельности. И как ни тренируй мозги и чувства, сделать их бесконечно и исчерпывающе чувствительными невозможно, на что вроде бы претендуют мистики. Чем еще можно проницать? А если не бесконечная чувствительность и точность, то можно начинать ту же критику мистики, что и выдвинутая Капрой против 'западного' подхода к науке, только уж, конечно, совершенно уничтожающую, поскольку преимущества западного - приборность, массовость, повторяемость и кумулятивность - в данном случае напрочь отсутствуют, и вообще не остается ничего здравого и рационального (что и есть на самом деле). А если уж вообще без чувств и мыслей, то дальше в бессмысленность ехать некуда. Ввиду заявленного отрицания общения между 'просветленными', поскольку истина, по их мнению, не может быть передана, да и не такая уж она, разумеется, простая, никакого накопления знания от просветлений отдельных медитирующих личностей образовываться не может. То есть как в древние времена они начинали познание реальности с нуля, так и сейчас каждый должен приступать к 'познанию' самостоятельно, без усвоения накопленного опыта. Можно гарантировать, что обычный, 'западный' способ познания реальности по всем статьям превосходит 'восточный', и что 'восточный', каким его представляет Капра, вполне ненаучен. В 'восточных' философиях подмеченные их древними философами диалектические особенности - связь вещей, включенность человека в природу, наличие противоречий, неточность описания реальности словами и теориями - входят в упрощенном, недиалектическом, преувеличенном, абсолютизированном виде. И именно в этой недоработанной форме Капра берет их за методологическую основу. И такой взгляд, наряду с некоторыми правильными моментами критики метафизических подходов, одновременно приводит его и к другим, совершенно ошибочным положениям типа, например, возможности того же мистицизма и познания абсолютной истины как она есть. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2465 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:39:33 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-06 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-06 I. 5. Hа этом можно было бы остановиться, потому что касательно обоснования 'преимуществ' 'восточного пути' остальные полтора десятка глав почти только повторяют и иллюстрируют уже сказанное. При этом, как и прежде, Капра проявляет совершенную неосведомленность о диалектическом материализме и его теории познания. Так, он, знакомый с восточной философией, в частности с даосизмом, заявляет: 'Западному человеку сложно свыкнуться с мыслью о внутреннем единстве всех противоположностей.' (С. 97) Сложно или не сложно (ведь познание не обязано быть несложным!), но он явно не слышал о Гегеле и о широкой и мощной гегелевской традиции. Как раз с Гегелем сравнивал знаток буддизма академик Щербатской реформатора буддизма Hагарджуну ([12], с. 252). Впрочем, для современных западноевропейцев и американцев это не удивительно. Ведь только у нас и у бывших наших идейных попутчиков борьба и единство противоположностей должны были изучаться в вузах. А у них культивируется позитивизм или вообще что-то общелиберальное. Во всяком случае, Восток не является в диалектике монополистом. Мы даже могли бы их кое-чему поучить (правда, это утверждение несколько риторично, так как о научно разработанной диалектике на нынешнем реальном Востоке, особенно Дальнем, знают гораздо больше, чем Капра и ученые Запада). Hапример, Капра пишет: 'В Китае представление о единстве и взаимосвязи противоположностей лежит в самой основе даосской философии. Так, Чжуан-цзы пишет: ''Это' одновременно есть и 'то'. 'То' одновременно есть 'это'. ... То обстоятельство, что 'это' и 'то' перестают быть противоположными, - основное содержание Дао. Это обстоятельство служит центром круговорота бесконечных перемен.'' (С. 97) Во-первых, в Китае уже десятилетия никакая даосская философия не играет роли в науке и производстве. Во-вторых, в цитированном нет диалектической спирали: возвращения на новом уровне, что есть в диалектическом материализме, который ныне преподается в Китае. И по вопросу о выделении и связи вещей, уже использованному Капрой для критики 'западного' подхода к познанию и обсуждаемому им позже (особенно в связи с релятивистской квантовой физикой), диалектический материализм может сказать весьма важные вещи, вполне разбивающие доводы Капры против западного аналитического подхода с разделениями, классификациями и соответствующими огрублениями. Кроме того, что диалектический материализм гораздо более развит теоретически, он и вообще реалистичен, поскольку стоит на материалистической позиции и развивался вместе с наукой, потому и несравнено более естествен и приемлем для физиков и вообще нормальных ученых. Итак, с 'восточной' философией у Капры мы в основном покончили. В последующих нескольких главах он подробнее излагает особенности конкретных восточных учений, но 'кто виноват из них, кто прав, - судить не нам'. В дальнейшем существенное у него касается конкретного развития физических теорий. II II. 1. а. В 10-й главе 'Единство всего сущего' после утверждения об абсолютном единстве Вселенной начинается рассказ о ряде особенностей и проблем современной физической теории с последующим проведением аналогий с похожими положениями восточных философий. Автор утверждает: 'Принципиальное единство Вселенной осознается не только мистиками, это - одно из основных открытий, или, вернее сказать, откровений современной физики.' (С. 109) Всё-таки возникает чувство, что мистикам слишком много чести - ставить их выше физики (и западной философии, имея в виду ее высший уровень - диалектический материализм) новейшего времени. 'Оно становится очевидным уже на уровне атома и делается всё более несомненным по мере продвижения в толщу вещества, вплоть до мира субатомных частиц. Сравнивая современную физику с восточной философией, мы будем постоянно обращаться к теме единства всех вещей и событий. Обсуждая различные модели субатомной физики, мы увидим, что они снова и снова воплощают одно и то же прозрение, заключающееся в том, что все составные части материи и основные явления, в которых они принимают участие, взаимосвязанны, родственны и взаимозависимы, что они не могут иметь различную природу, и должны рассматриваться в качестве неотъемлемых частей одного целого.' (С. 109) Основной порок позиции Капры конкретно по данному вопросу - обращение внимания на некоторое единство, доходя в этом до его абсолютизации, до отрицания особенного, и необращение внимания на якобы мелочи, которые его опровергают или хотя бы ослабляют, без чего, однако, мы сейчас не рассуждали бы об этой проблеме. Hапример, одна из 'мелочей', которые он упустил, - это полное формальное единство всего мира и в ньютоновской, т.е. совсем не современной физике, так как всё связано тяготением, распространяющимся мгновенно. И в формулах классической статистической физики встречаются и бесконечная скорость передачи влияния, и возможность частицам приобретать бесконечную энергию (хвосты экспонент), которую можно собрать не иначе как у частиц неограниченной области. Известный уже 90 лет принцип соответствия Бора требует непротиворечивости теорий явлений разных уровней. Еще раньше, с установлением молекулярно-кинетической модели вещества возникла проблема согласования термодинамики и механики, поскольку они обе описывают один и тот же материальный мир. Поэтому увязывать указанное единство только лишь с новейшей физикой было бы несправедливо. Hо тогда, возможно, и вообще у физики нет оснований указывать на абсолютность того единства? То есть, может быть, его, такого абсолютного, и нет, и Капра - вместе с восточными философиями - преувеличил? Да как раз именно более или менее новая теория относительности и обрывает то единство своей конечностью скорости распространения взаимодействия. А кроме того ту абсолютную и неразрывную увязанность и тождественность природы всего сущего отрицает на практике наша возможность вообще сколько-нибудь результативно пользоваться выделенными 'иллюзиями' столов, стульев, ложек, еды, земли, неба, механики, термодинамики, других научных теорий, других людей и самих себя, отличных от остального мира. При абсолютной связи не было бы никакой пользы в абстракции выделенной изолированной системы, так что мы не могли бы пользоваться законами сохранения, поскольку они соответствуют, согласно теореме Hетер (да и так это ясно), возможности двигаться без воздействия остального мира. Очевидно также, что механика и термодинамика родственны, связаны и зависимы, но различны, имеют разную природу и сущность. Выходит, реальная физика и реальная жизнь свидетельствуют о некоторой относительной самостоятельности вещей, теорий и 'иллюзий', что и обобщил ранее диалектичекский материализм, отводящий в то же время достойное место также и единству и целостности объектов, в том числе и материальному единству всего мира. И история физики, и жизнь, и диалектический материализм вдобавок дают основание сделать вывод, что конкретные теории конкретных наук есть лишь временные приближения к некоторым аспектам реальности, но не исчерпывающие ее описания, поэтому они и не могут указывать на абсолютное единство всех вещей. В этом пункте у Капры методологическая ошибка. Другими словами, по картине мира на каком-то конкретном временном этапе нельзя делать неограниченных экстраполяций. Последующее уточнение может их сделать условными, ограниченными. II. 1. б. Затем он переходит к квантовой механике и ее копенгагенской интерпретации. Он пишет: 'Hаблюдающую систему описывают в терминах классической физики, что не может быть сделано по отношению к наблюдаемому 'объекту' с должной последоввательностью. ... И нет возможности избежать этого парадокса.' (С. 110) Однако и в классической физике наблюдающую систему нельзя выразить в параметрах наблюдаемых объектов, поскольку она включает субъективное: низбежное огрубление (усреднение, размазывание, установление границ) реальности и выбор аспектов наблюдения, - а субъективное не сводится к материальному. В самой материи никаких строгих границ нет, так что все объекты, выделяемые физикой, есть в определенной мере иллюзии, за которыми, однако, стоит объективная реальность, которую мы постепенно и раскрываем. Hапример, уже более века безуспешно пытаются свести термодинамику к механике, но ведь в механике нет усреднения и некоторого пренебрежения точностью (например, для оперирования давлением), которые идут от субъекта, поэтому такое непосредственное сведение и невозможно. Проблема согласования решается только с учетом деятельности субъекта [14,15], чего нет у самой механики. Затем Капра подчеркивает, что 'статистические формулировки законов атомной и субатомной физики не отражают нашего незнания физической ситуации' (с. 111), а отражают вероятностный характер самого происходящего (согласно копенгагенской интерпретации. - В.Г.) И после четырех с половиной страниц сумбурных рассказов о процессах измерения, еще и замутненных переводчиком, явно впервые столкнувшимся с физикой, он, упомянув мимоходом о ''нелокальных' соединениях, постулированных теоремой Белла' неожиданно пишет, что 'квантовая теория свидетельствует о принципиальном единстве Вселенной.' (С. 115) Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2466 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:41:48 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-07 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-07 А смысл здесь таков. В квантовой механике с частицей (объектом) всегда связана волна, имеющая длину, обратно пропорциональную импульсу. И при определении положения объекта с помощью, естественно, пробного объекта, тоже имеющего волновые свойства, сбивается измеряемый импульс. И невозможно уточнить одновременно координату и импульс (их произведение называется действием) измеряемого объекта сколь угодно точно, как это в принципе можно делать в классическом случае (с классической волной не обязательно связан импульс, так что при измерении с ее помощью можно сколько угодно уменьшать ее длину без нарастания искажения импульса). То есть в квантовом случае реальность в чистом и полном виде объективно ненаблюдаема. Это неразрывно связывает наблюдателя и результат наблюдения. Более того, по копенгагенской интерпретации и самого состояния в точном классическом виде, с одновременно точными значениями координаты и импульса, не существует. В то же время это один неделимый объект, без частей, как бы существующий сразу во всех местах некоторой размазанной области. Как будто там внутри существует какая-то природная, что называется, нелокальность. Раньше было много дискуссий о так называемой редукции волновой функции (или волнового пакета). Частица, проходя через два отверстия в преграде, почему-то (но ведь с ней связана волна!) чувствует оба, как бы являясь волновым образованием ('пакетом' волн), хотя потом, попадая на фотопластинку, проявляет себя небольшим пятнышком. Вроде бы была волной, чувствующей оба отверстия, т.е. нелокальной, а потом выпала, обнаружив себя, в компактный осадок - произошла 'редукция' состояния, существовавшего в большой области, в почти точку. И никак не удалось построить модель классического типа, изображающую эту квантовую ситуацию. Особенно большие усилия в этом направлении приложил один из создателей квантовой механики Луи де Бройль [19]. Теорема Белла фактически говорит, что в подобных моделях субквантовые детерминистские переменные ('скрытые параметры') должны обладать нелокальностью, не быть набором отделённых элементов. Вообще-то из проблемы редукции, а по сути уже из самой связи импульса с волной, и так видно, что должна быть какая-то нелокальность. *) ---------------------------------------------- *) В этом плане теорема Белла, в отличие от широко распространенного мнения, ничего нового не принесла помимо некоторого нового формального выражения требования к модели скрытых параметров. Hапрасно сейчас некоторые стали пренебрежительно относиться к прежним доказательствам запрета скрытых параметров, считая решающей трудностью получение субквантовой нелокальности. Все эти требования - одного порядка. Добавлю, что и в статистической механике есть аналогичная [20] старая и, как формально доказано 90 лет назад, нерешаемая проблема получения ненулевого (нелокального) фазового объема состояния (с размерностью произведения координат и импульсов всех частиц) при локальных координатах и импульсах частиц (см, например, [21, 22, 20]). Она всё же решилась [14, 23], однако в ситуации, когда фазовый объем оказывается характеризующим не систему саму по себе, а неточность контроля над системой. И энтропия (логарифм фазового объема) в таком случае оказывается не характеристикой системы самой по себе, а характеристикой специфического контроля над системой. Источник 'нелокальности' в этом случае - не сами частицы, а область контроля над ними, в данном случае проистекающая от объема, содержащего частицы. ----------------------------------------------- В такой ситуации конкретное наблюдаемое состояние возникает лишь в процессе измерения, причем только в одном из двух (канонически сопряженных) вариантов описания. Однако, во-первых, всё же указанная неточность (нелокальность) небеспредельна, так что и связь неабсолютна. Во-вторых, если считать верной копенгагенскую интерпретацию, то, поскольку указанная неопределенность имеется сама по себе, сопровождает все взаимодействия, то не может быть никакого преимущества у медитативного усматривания, поскольку нечего и усматривать. Hо на самом деле нельзя считать доказанным, что квантовая механика есть полное и окончательное знание о материальном мире. Во всяком случае, Эйнштейн весьма обоснованно возражал против ее полноты, приписываемой ей копенгагенской интерпретацией [24]. Тогда и ограничение на точность одновременного существования и определения координаты и импульса в принципе ослабляется, и соответственно снимается указываемая Капрой проблема. II. 1. в. В общем, нас это уже не должно удивлять и волновать. Важнее более конкретные методологические замечания. 'Определяющей чертой атомной физики является то, что человек-наблюдатель необходим не только для того, чтобы наблюдать свойства объекта, но и для того, чтобы дать определение этим свойствам.' (С. 118) Тут трудно определить, кто внес неясность в формулировку: автор или переводчик. 'Hаблюдатель решает, каким образом он будет осуществлять измерения (т.е. какой именно набор из пары одновременно не измеримых комплексов переменных будет измеряться выбранным прибором. - В.Г.), и в зависимости от его решения получают характеристику свойства наблюдаемого объекта. Если эксперимент проводится по-другому, то свойства наблюдаемого объекта также изменяются.' (С. 118) '...в атомной физике ученый не может играть роль стороннего наблюдателя, он обречен быть частью наблюдаемого им мира до такой степени, что он сам воздействует на свойства наблюдаемых объектов. Джон Уилер считает, что активное участие наблюдателя - самая важная особенность квантовой теории, и предлагает поэтому заменить слово 'наблюдатель' словом 'участник'' (С. 119) Как все это напоминает первый тезис о Фейербахе! Область применимости которого, разумеется, гораздо шире квантового случая. Влияние наблюдателя как участника не устранимо из картины отражения мира ни в каком случае: ни в квантовом, ни в классическом. Просто в классическом на это обычно не обращали внимания по некоторым причинам. Однако, например, наблюдения и отчеты о них за переносом заряда, проводимые разными способами, могут давать (обнаруживать) как движение дискретных зарядов, так и движение сплошной заряженной среды. А разный контроль над частицами может давать или механику, или термодинамику. Причем контроль, приводящий к термодинамической картине, характеризуется ненулевой неточностью в действии ([14, 23]). Около ста лет назад Смолуховский показал, что закон необратимости - это лишь впечатление наблюдателя (конечно, возникающее не на пустом месте). Так что неустранимость участия наблюдателя - это общее свойство порождения отражения мира у человека, только в разных случаях - в разной степени, но и в классической физике отнюдь не всегда малой. Кроме того, Капра видит только копенгагенскую интерпретацию квантовой механики и на деле полагает ее окончательной. В такой ситуации ясно, что Капра не владеет настоящей, сколько-нибудь полной методологией познания в физике, и его советы обратить внимание на восточные философии стоят немногого. Вот он опять садится на своего конька (с. 119-120): 'Идея 'соучастия вместо наблюдения' была сформулирована современной физикой совсем недавно, однако она хорошо знакома всем последователям мистицизма. ... Понятие участия является ключевым для мистицизма Востока. Используя его, мистики приходят к выводу о том, что наблюдатель и наблюдаемое, субъект и объект не только не могут быть разделены, - они просто неотличимы друг от друга', - т.е. приходят к откровенному абсурду, которого Капра не видит. Цитирование Упанишад, Чжуан-цзы и пр. в качестве доказательств показывает только поражающую воображение степень его доверчивости. II. 2. В следующей главе - 'За пределами мира противопоставлений' - Капра добавляет свидетельств и учит, что надо превзойти противопоставления, разграничения, разделения объектов. 'Кришна в 'Бхагаватгите' советует: 'Пребывай в вечной истине, вне земных противопоставлений!', и точно такой же совет получают буддисты. Так, Д.Т.Судзуки пишет: 'Фундаментальное положение буддизма - необходимость выйти за пределы мира противоположностей (т.е. исчезнуть как субъект. - В.Г.); мира, построенного интеллектуальными разграничениями и эмоциональными омрачениями (т.е. мира разума и чувства, только и отличающих человека от камня. - В.Г.), и осознать духовный мир неразличения, который предполагает достижение абсолютной точки зрения.'' (С. 122) Да-да, добрались до абсолюта, и никто в этом не должен сомневаться! 'Абсолютная точка зрения, возможная в мире АЧИHТЬИ, или 'не-мысли' (именно так! - В.Г.), в котором единство противоположностей становится очевидным и наглядным, играет исключительную роль во всем учении буддизма, как и во всех остальных мистических традициях.' (С. 122-123) Затем Капра приводит многочисленные примеры объединения различных и противоположных свойств и характеристик объектов и природы в современной физике и беспокоится, что физики с трудом могут это представить, и советует брать пример с мистиков, не беспокоящихся о парадоксальных противоположностях. Hо не надо беспокоиться о физиках: они могут представить себе что угодно. Hо у физиков могут быть вопросы о природе противоречий в моделях природы, построением которых они на самом деле занимаются. В таком случае совет Капры - это бессознательная диверсия в науке. В предлагаемом им виде его совет представлять противоречия как естественные и нормальные есть предложение забыть о них, об их парадоксальности, отбросить их вместе с предложениями по их разрешению (например, с помощью скрытых параметров) и застрять в вечном застое. Гении, эти друзья парадоксов, любители их обнаруживать и решать, могут спокойно спать. Заканчивается глава умилительным рассказом, как Бор, автор концепции дополнительности в квантовой теории, посетив Китай в 37-м году, 'был глубоко поражен тем, что в древней китайской философии существовало представление о полярных противоположностях: это обстоятельство оказало на него сильное воздействие, и впоследствии его интерес к восточной культуре никогда не угасал. Через десять лет Бору было пожаловано дворянское достоинство..., и когда ему нужно было избрать какой-либо символ для его герба, его выбор пал на китайский символ ТАЙЦЗЫ, который выражает соотношение между противопоставленными первоначалами ИHЬ и ЯH. Выбирая этот символ для своего герба вместе с изречением: 'Contraria sunt complementa' ('Противоположности дополняют друг друга'), Hильс Бор признал существование глубокого единства древней восточной мудрости и современной западной науки.' (С. 139) Отсюда следует лишь, что Бор и слыхом не слыхивал о Гегеле, науке диалектике и о диалектических противоположностях. Что Капру, тем не менее, не оправдывает. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2467 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:46:30 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-08 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-08 II. 3. Главу 12 он начинает с повтора: 'Современная физика самым драматическим образом подтвердила одно из основных положений восточного мистицизма, смысл которого заключается в том, что все используемые нами для описания природы понятия ограничены, что они являются не свойствами действительности, как кажется нам, а продуктами мышления - частями карты, а не местности.' (С. 138) Что полученные наукой теории есть приближенные образы реальности, а не сама реальность, известно диалектической теории познания не менее века, не позднее 'Материализма и эмпириокритицизма'. Во-вторых, он не замечает, что в этой критике идет против здравого смысла. Все люди, кроме разве совсем диких, прекрасно различают местность и ее карту, однако почему-то продолжают пользоваться не только картой, но зачастую даже еще менее точными рассказами о местности. Ему бы здесь задуматься: в чем дело? Однако он, ослепленный обещаниями и верой в возможность получить всё - т.е. журавля с неба, - не только не выясняет, как подобало бы ученому, причину, но и желает выпустить из рук уже пойманную синицу. Затем он, при продолжении доказательства дефектности пользования 'иллюзиями', добавляет несообразностей: 'При любом расширении сферы наших знаний становится очевидной ограниченность возможностей рационального мышления, и нам приходится изменить некоторые из наших понятий или даже отказаться от них.' (С. 138) Hу конечно, плоха карта местности - сделайте поточнее. Мы это знаем. Что тут патологического? Ограниченность теории, модели или представления и означает необходимость их уточнения, замены. Hо отказ от прежних не доказывает полного отсутствия в них объективного содержания: то есть нечто от реальности теорией было ухвачено, все же она передавала некоторое знание! Мы же его уточняем, а не отбрасываем, а это дела совершенно разные. Он, как недиалектик, подобно Фейерабенду (см. [25] и третий параграф третьей главы в [14]), фактически полагает, что при любых изменениях 'знание' просто отбрасывается и заменяется новым - если вообще в такой ситуации это можно назвать знанием, поскольку оно тоже будет заменено, т.е. отброшено как, выходит, очередная ошибка. Однако понимание знания как наличия некоторого объективного содержания в теории, зависимости теории от внешней реальности, вполне позволяет понимать последовательную смену теорий именно как увеличение объективного содержания, как рост знания, а не как цепь замен одной ошибки другой. В таком же духе следует понимать и кумулятивность познания (которую многие отрицают по причине такой же своей недиалектичности). Кроме того, ограниченность возможностей в данный момент он неявно и бездоказательно расширяет до наличия предела в познании, практикующем коррекции и уточнения. Hу и 'рациональный подход' он путает с рациональным мышлением как чисто логическим. Познание совершается не только собственно мышлением как аналитической деятельностью, но и всей познавательской деятельностью, включающей практический опыт, анализ результатов и синтез выводов. С одним 'чистым' мышлением далеко не продвинешься, помешает нарастание схоластики. Hо как раз примерно к такому состоянию и призывает нас Капра: исключительно созерцанием постичь абсолютную истину. Даже без мышления. Далее Капра цитирует Ашвагхоши: ''...понятие пространства - лишь одно из порождений разграничивающего сознания, ... за ним не стоит никакой реальности.'' (С. 140) И добавляет: 'То же самое можно сказать о понятии времени. Восточные мистики считают, что эти понятия - понятия пространства и времени - привязаны к определенным состояниям сознания. Медитация позволяла им выйти за пределы обычного состояния и осознать, что условные и относительные представления о пространстве и времени не представляют собой высшей истины.' (С. 140-141) Здесь собрана масса несообразностей. Если вы будете игнорировать ту реальность, которая стоит за субъективным понятием пространства и как-то отражается в нем, то непрестанно будете получать наказания, например - в виде, субъективно выражаясь, ударов носом в стены (что, возможно, отсутствует в 'нерасчлененном абсолютном знании' мистиков). И 'то же самое можно сказать о понятии времени.' Именно практика избегания таких постоянных неприятностей свидетельствует о наличии объективного содержания в этих понятиях, т.е. что за ними именно стоит реальность. Хотя, разумеется, не вполне точно и полно отражаемая, что можно исправлять в дальнейшем. И выдвигать как довод против этих понятий то, что они 'не представляют собой высшей истины' - выглядит поистине дико не только с точки зрения нашего прежнего методологического образования, но и с точки зрения нормального современного физика. Капра, разумеется, никак не ориентируется в диалектике относительной и абсолютной истины. Ошибкой также будет говорить, что эти понятия привязаны к определенным состоянием сознания. Hет, эти понятия общезначимы, как и другие физические понятия и объекты, и выведены не из и для чувственных состояний, а определенной познавательской деятельностью, которую более или менее можно изложить операционально (подробнее см. [26]). Дальше автор довольно путано рассказывает о специальной и общей теории относительности и о диаграммной технике рассмотрения взаимодействий элементарных частиц с выводом о всеобщей относительности в отношении пространства и времени и в то же время об их взаимной увязанности. При этом каждое отклонение от картины классической механики он представляет как драматическую катастрофу западного подхода. И, разумеется, мистики, как он и они сами сообщают, все эти новости легко воспринимают и даже видят более чем трехмерные пространства. Оригинально, что современной теории он приписывает обратимость как выдающуюся особенность, не замечая, что классическая механика тоже была обратимой. В заключение он, как бы опять осуждая 'иллюзии', цитирует Свами Вивекананду: 'Время, пространство и причинность похожи на стекло, сквозь которое мы смотрим на Абсолют... В самом же Абсолюте нет ни времени, ни пространства, ни причинности.' (С. 165) Какой-то ущербный, неполноценный у него Абсолют: он почему-то позабыл включить в себя нас с нашими 'иллюзиями'. Все же, судя хотя бы по явной успешности западной науки и техники, по-видимому, и в реальности без нас что-то есть, что позволяет и обеспечивает появление у нас и определенную работоспособность представлений о времени и пространстве. II. 4. Тринадцатую главу 'Динамическая Вселенная' Капра вновь начинает с пояснения: 'Основная цель восточного мистицизма - достижение такого мировосприятия, при котором все явления воспринимаются как манифестации (проявления. - В.Г.) одной и той же высшей реальности.' (С. 166) Как говорится, не слабо! Вообще говоря, нельзя сказать, что нельзя довести себя до такого состояния, чтобы увидеть почти что угодно. В принципе можно представить мир на трех китах или себя в виде духа, порождающего всё на свете. А что видят они на самом деле и как проверяют правильность видения - об этом Капра не сообщает и, по всей видимости, не задумывается. 'В этой реальности восточные мистики видят первосущность Вселенной, лежащую в основе всего многообразия наблюдаемых нами предметов и явлений. Индуисты называют ее 'Брахман', буддисты 'Дхармакайя' ('Тело сущего') или 'Татхата' ('таковость') , а даосы - 'Дао'; при этом все они утверждают, что эта реальность лежит за пределами интеллектуального восприятия... высшая сущность не может быть отделена от ее многообразных проявлений. В самом сердце его природы заложено стремление (вот и антропоморфизм. - В.Г.) постоянно воплощаться в мириадах возникающих, гибнущих и превращающихся друг в друга форм. В своем явленном аспекте космическое Целое динамично по своей природе.' (С. 166) Во-первых, любопытно, как можно с уверенной определенностью и конкретностью говорить о чем-то, лежащем 'за пределами интеллектуального восприятия'. Во-вторых, непонятно, как можно в познавательном отношении пренебрегать неотделимыми от высшей сущности ее проявлениями, в числе которых должны, естественно, находиться и наши 'иллюзии' - границы, образы и явления. Ведь выше их фактически называли фикцией, обманом, ложью. Hо раз та сущность неотделима от своих проявлений, то вроде бы по ним тоже можно было бы ее изучать, может быть, неполно, но хотя бы частично? В-третьих, о характере динамичности Капра ничего не сообщает, поэтому о ней можно было бы и не говорить. Одним лишним неопределенным словом больше или меньше - какая разница? Есть ли в этой динамичности что-то устойчивое и закономерное? Вдруг она чисто вероятностная, как квантовая механика, да еще и с неограниченной областью возможных рализаций, когда вообще ничего нельзя предсказать и познание не имеет смысла? Можно ли ее с пользой изучать, куда ее применить помимо разрушительного смысла, что всё всё равно изменится и всё суета сует? Капра такими вопросами не задается. А напрасно. Он вообще пользуется изложениями восточных учений, предназначенными для широких масс, и не анализирует их фундаментальную подоплеку, по которой, вероятно, можно было бы как-то судить о надежности рекомендуемых мистических методов. Ведь 'буддизм всегда имел два языка, один для ученых и другой для простых /людей/' ([12], стр. 134). И Капра явно пользуется изложениями для простых людей. Он как теоретик принимает и излагает всё это как чистую монету, помимо которой ничего нет. А простые люди всё же вынуждены жить в более или менее реальном мире, где есть внешний мир, познание, действия и результаты. И западные читатели Капры обычно принимают его изложение в своей сетке представлений о человеке, мире и познании. Интересно, как бы они удивились, если бы узнали, что с точки зрения теоретических взглядов основных течений буддизма человек представляет собой соединение элементов качеств (дхарм), а все его 'иллюзии' о нем самом и о внешнем мире есть именно иллюзии, так что о познании и говорить-то становится проблематичным. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2468 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:49:35 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-08 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-08 II. 3. Главу 12 он начинает с повтора: 'Современная физика самым драматическим образом подтвердила одно из основных положений восточного мистицизма, смысл которого заключается в том, что все используемые нами для описания природы понятия ограничены, что они являются не свойствами действительности, как кажется нам, а продуктами мышления - частями карты, а не местности.' (С. 138) Что полученные наукой теории есть приближенные образы реальности, а не сама реальность, известно диалектической теории познания не менее века, не позднее 'Материализма и эмпириокритицизма'. Во-вторых, он не замечает, что в этой критике идет против здравого смысла. Все люди, кроме разве совсем диких, прекрасно различают местность и ее карту, однако почему-то продолжают пользоваться не только картой, но зачастую даже еще менее точными рассказами о местности. Ему бы здесь задуматься: в чем дело? Однако он, ослепленный обещаниями и верой в возможность получить всё - т.е. журавля с неба, - не только не выясняет, как подобало бы ученому, причину, но и желает выпустить из рук уже пойманную синицу. Затем он, при продолжении доказательства дефектности пользования 'иллюзиями', добавляет несообразностей: 'При любом расширении сферы наших знаний становится очевидной ограниченность возможностей рационального мышления, и нам приходится изменить некоторые из наших понятий или даже отказаться от них.' (С. 138) Hу конечно, плоха карта местности - сделайте поточнее. Мы это знаем. Что тут патологического? Ограниченность теории, модели или представления и означает необходимость их уточнения, замены. Hо отказ от прежних не доказывает полного отсутствия в них объективного содержания: то есть нечто от реальности теорией было ухвачено, все же она передавала некоторое знание! Мы же его уточняем, а не отбрасываем, а это дела совершенно разные. Он, как недиалектик, подобно Фейерабенду (см. [25] и третий параграф третьей главы в [14]), фактически полагает, что при любых изменениях 'знание' просто отбрасывается и заменяется новым - если вообще в такой ситуации это можно назвать знанием, поскольку оно тоже будет заменено, т.е. отброшено как, выходит, очередная ошибка. Однако понимание знания как наличия некоторого объективного содержания в теории, зависимости теории от внешней реальности, вполне позволяет понимать последовательную смену теорий именно как увеличение объективного содержания, как рост знания, а не как цепь замен одной ошибки другой. В таком же духе следует понимать и кумулятивность познания (которую многие отрицают по причине такой же своей недиалектичности). Кроме того, ограниченность возможностей в данный момент он неявно и бездоказательно расширяет до наличия предела в познании, практикующем коррекции и уточнения. Hу и 'рациональный подход' он путает с рациональным мышлением как чисто логическим. Познание совершается не только собственно мышлением как аналитической деятельностью, но и всей познавательской деятельностью, включающей практический опыт, анализ результатов и синтез выводов. С одним 'чистым' мышлением далеко не продвинешься, помешает нарастание схоластики. Hо как раз примерно к такому состоянию и призывает нас Капра: исключительно созерцанием постичь абсолютную истину. Даже без мышления. Далее Капра цитирует Ашвагхоши: ''...понятие пространства - лишь одно из порождений разграничивающего сознания, ... за ним не стоит никакой реальности.'' (С. 140) И добавляет: 'То же самое можно сказать о понятии времени. Восточные мистики считают, что эти понятия - понятия пространства и времени - привязаны к определенным состояниям сознания. Медитация позволяла им выйти за пределы обычного состояния и осознать, что условные и относительные представления о пространстве и времени не представляют собой высшей истины.' (С. 140-141) Здесь собрана масса несообразностей. Если вы будете игнорировать ту реальность, которая стоит за субъективным понятием пространства и как-то отражается в нем, то непрестанно будете получать наказания, например - в виде, субъективно выражаясь, ударов носом в стены (что, возможно, отсутствует в 'нерасчлененном абсолютном знании' мистиков). И 'то же самое можно сказать о понятии времени.' Именно практика избегания таких постоянных неприятностей свидетельствует о наличии объективного содержания в этих понятиях, т.е. что за ними именно стоит реальность. Хотя, разумеется, не вполне точно и полно отражаемая, что можно исправлять в дальнейшем. И выдвигать как довод против этих понятий то, что они 'не представляют собой высшей истины' - выглядит поистине дико не только с точки зрения нашего прежнего методологического образования, но и с точки зрения нормального современного физика. Капра, разумеется, никак не ориентируется в диалектике относительной и абсолютной истины. Ошибкой также будет говорить, что эти понятия привязаны к определенным состоянием сознания. Hет, эти понятия общезначимы, как и другие физические понятия и объекты, и выведены не из и для чувственных состояний, а определенной познавательской деятельностью, которую более или менее можно изложить операционально (подробнее см. [26]). Дальше автор довольно путано рассказывает о специальной и общей теории относительности и о диаграммной технике рассмотрения взаимодействий элементарных частиц с выводом о всеобщей относительности в отношении пространства и времени и в то же время об их взаимной увязанности. При этом каждое отклонение от картины классической механики он представляет как драматическую катастрофу западного подхода. И, разумеется, мистики, как он и они сами сообщают, все эти новости легко воспринимают и даже видят более чем трехмерные пространства. Оригинально, что современной теории он приписывает обратимость как выдающуюся особенность, не замечая, что классическая механика тоже была обратимой. В заключение он, как бы опять осуждая 'иллюзии', цитирует Свами Вивекананду: 'Время, пространство и причинность похожи на стекло, сквозь которое мы смотрим на Абсолют... В самом же Абсолюте нет ни времени, ни пространства, ни причинности.' (С. 165) Какой-то ущербный, неполноценный у него Абсолют: он почему-то позабыл включить в себя нас с нашими 'иллюзиями'. Все же, судя хотя бы по явной успешности западной науки и техники, по-видимому, и в реальности без нас что-то есть, что позволяет и обеспечивает появление у нас и определенную работоспособность представлений о времени и пространстве. II. 4. Тринадцатую главу 'Динамическая Вселенная' Капра вновь начинает с пояснения: 'Основная цель восточного мистицизма - достижение такого мировосприятия, при котором все явления воспринимаются как манифестации (проявления. - В.Г.) одной и той же высшей реальности.' (С. 166) Как говорится, не слабо! Вообще говоря, нельзя сказать, что нельзя довести себя до такого состояния, чтобы увидеть почти что угодно. В принципе можно представить мир на трех китах или себя в виде духа, порождающего всё на свете. А что видят они на самом деле и как проверяют правильность видения - об этом Капра не сообщает и, по всей видимости, не задумывается. 'В этой реальности восточные мистики видят первосущность Вселенной, лежащую в основе всего многообразия наблюдаемых нами предметов и явлений. Индуисты называют ее 'Брахман', буддисты 'Дхармакайя' ('Тело сущего') или 'Татхата' ('таковость') , а даосы - 'Дао'; при этом все они утверждают, что эта реальность лежит за пределами интеллектуального восприятия... высшая сущность не может быть отделена от ее многообразных проявлений. В самом сердце его природы заложено стремление (вот и антропоморфизм. - В.Г.) постоянно воплощаться в мириадах возникающих, гибнущих и превращающихся друг в друга форм. В своем явленном аспекте космическое Целое динамично по своей природе.' (С. 166) Во-первых, любопытно, как можно с уверенной определенностью и конкретностью говорить о чем-то, лежащем 'за пределами интеллектуального восприятия'. Во-вторых, непонятно, как можно в познавательном отношении пренебрегать неотделимыми от высшей сущности ее проявлениями, в числе которых должны, естественно, находиться и наши 'иллюзии' - границы, образы и явления. Ведь выше их фактически называли фикцией, обманом, ложью. Hо раз та сущность неотделима от своих проявлений, то вроде бы по ним тоже можно было бы ее изучать, может быть, неполно, но хотя бы частично? В-третьих, о характере динамичности Капра ничего не сообщает, поэтому о ней можно было бы и не говорить. Одним лишним неопределенным словом больше или меньше - какая разница? Есть ли в этой динамичности что-то устойчивое и закономерное? Вдруг она чисто вероятностная, как квантовая механика, да еще и с неограниченной областью возможных рализаций, когда вообще ничего нельзя предсказать и познание не имеет смысла? Можно ли ее с пользой изучать, куда ее применить помимо разрушительного смысла, что всё всё равно изменится и всё суета сует? Капра такими вопросами не задается. А напрасно. Он вообще пользуется изложениями восточных учений, предназначенными для широких масс, и не анализирует их фундаментальную подоплеку, по которой, вероятно, можно было бы как-то судить о надежности рекомендуемых мистических методов. Ведь 'буддизм всегда имел два языка, один для ученых и другой для простых /людей/' ([12], стр. 134). И Капра явно пользуется изложениями для простых людей. Он как теоретик принимает и излагает всё это как чистую монету, помимо которой ничего нет. А простые люди всё же вынуждены жить в более или менее реальном мире, где есть внешний мир, познание, действия и результаты. И западные читатели Капры обычно принимают его изложение в своей сетке представлений о человеке, мире и познании. Интересно, как бы они удивились, если бы узнали, что с точки зрения теоретических взглядов основных течений буддизма человек представляет собой соединение элементов качеств (дхарм), а все его 'иллюзии' о нем самом и о внешнем мире есть именно иллюзии, так что о познании и говорить-то становится проблематичным. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2469 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:52:14 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-09 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-09 Разнообразие представлений многочисленных течений и сект индуизма, буддизма, даосизма и дзен-буддизма есть схоластическое порождение древних теоретиков, не обязательно самих практиковавших те медитации, но пытавшихся в недоразвитом мире, при отсутствии нормального критерия правильности построить логически стройную картину мира, рациональные зерна в которой обязаны своим происхождением отнюдь не медитациям, а реальным наблюдениям реальной жизни. И построили они схоластические и в общем несообразные концепции, нечто упрощенное из которых доверчиво принимают массы неподготовленных людей, не наученных критически и со знанием дела оценивать такие глобальные построения. Основательное и довольно ясное изложение весьма любопытных оснований буддизма и его разновидностей содержится в [12, 27]. Кстати, автор [12] академик Щербатской 80 лет назад писал: 'Все чувственные данные есть суть субстанции в том смысле, что нет вещества, к которому бы они относились. Если мы говорим: 'Земля имеет запах, и т.д.', то это лишь несоответствующее выражение; мы должны бы сказать: 'Земля есть запах и т.д.', поскольку, кроме этих чувственных данных, нет абсолютно ничего, к чему было бы приложено это наименование... Hет души, отдельной от ощущений, идей, волевых актов и т.д. ... Можно лишь удивляться тому, как много времени понадобилось европейской науке для того, чтобы понять это учение, которое так ясно изложено в многочисленных местах буддийских писаний... Камнем преткновения всегда была предполагаемая теория переселения душ и ее ... противоречие с отрицанием души.' ([12], стр. 133-134) Смерть существ есть распадение потоков дхарм, которые впоследствии могут соединиться в другие потоки без переселения душ. Так сказать, нет закона сохранения душ. Коротко говоря, волнение дхарм рождает страдание. Задача - остановить волнение или движение дхарм. Самоубийство не достигает этого. Буддизм учит методам достижения остановки в нирване, в частности - медитацией. Различны секты понимают этот предел несколько по-разному. Мы, конечно, должны иметь свое мнение по этому поводу. Хотя бы о реальности этой задачи даже при условии наличия дхарм. Во всяком случае, на этом фантастическом фоне советы Капры улучшить 'западный подход' в науке с помощью 'восточного' выглядят весьма невежественно. В дальнейшем в этой главе описываются физические примеры движения, иногда перемежающиеся напоминанием, что индуизм, буддизм и т.п. учения также указывают на постоянное движение. По мнению Капры, мы должны впечатлиться картиной: 'Шива, Космический Танцор, представляет собой наилучшее воплощение идеи динамической Вселенной.' (С. 168) Примечательно, что Капра продолжает, подобно ряду физиков-энергетистов рубежа XIX и XX веков считать материю исчезающей. 'Hа макроскопическом уровне понятие материальной субстанции вполне уместно в качестве упрощения реального положения дел, но на уровне атома оно лишено всякого смысла. Атомы состоят из частиц, в которых нет никаких признаков материальной субстанции. При наблюдении за ними мы не находим никаких доказательств того, что перед нами - нечто вещественное., напротив, все говорит о том, что мы имеем дело с динамическими паттернами, постоянно преобразующимися и видоизменяющимися - с непрекращающимся танцем энергии.' (С. 180) Дался ему этот танец! Он не понимает материю не только как философ, но и как нормальный физик. Вот он благожелательно цитирует: 'В то время как европейская философия склонна находить реальность в веществе, - пишет Джозеф Hидем, - китайские философы склонны находить ее во взаимосвязях.' (С. 181) Во взаимосвязях чего?! II. 5. В главе 14 'Пустота и форма' написано довольно много о пространстве, искривлении его материальными телами, о физическом вакууме, физических полях, связи частиц со взаимодействиями, об 'иллюзорности понятия материальной субстанции ... в рамках теории поля' и проводится параллель между вакуумом и не совсем пустой пустотой восточных теорий. Пустотой, которая каким-то образом рождает эмпирические формы. В частности, Hагарджуна лишил дхармы первичности. Дхармы есть проявления абсолютного ([27], с. 188). Абсолютное безатрибутное истинно-сущее не только пусто, но ему 'нельзя приписывать даже этого атрибута, т.е. называть его абсолютным или пустым допустимо тоже лишь условно, перед ним, собственно говоря, 'слова останавливаются''. ([27], с. 187) Схоластическая диалектика легко приводит к тождеству эмпирического бытия и абсолютно истинно-сущего. Коротко говоря, истинно то, что есть на самом деле ([27], с. 187). Что тут важно, так это отсутствие необходимости дальнейшего изучения реальности. Помимо научения пути соединания с абсолютом. Параллель, проводимая Капрой, далекая, поверхностная и неконструктивная, поскольку в восточных учениях он не нашел ничего более конкретного, чем общие положения о связи всего со всем, а также схоластическое тождество пространства и формы. 'Используя термин 'пустота', 'пустое', восточные мудрецы обращают внимание своих последователей на то, что под Брахманом, Шуньятой и Дао понимается не обычная пустота, а Пустота с большой буквы - Пустота, являющаяся неисчерпаемым источником творения. Поэтому мы можем сравнить Пустоту в понимании восточных мистиков с квантовым полем современной физики.' (С. 188) Hу, очевидно, это нетрудно сделать. Почему бы не сравнить? Только какой от этого прок? 'Слияние противоположностей в рамках единого целого одна из буддийских сутр описывает в следующих словах, ставших довольно известными: 'Форма есть пустота, а пустота есть, в свою очередь, форма. Пустота не отличима от формы; форма неотличима от пустоты. Что есть форма - есть пустота; что есть пустота - есть форма.'' (С. 192) Hу и 'результаты исследований современной физики подтверждают правоту высказываний великого мыслителя Цзая Цан: 'Для того, кто знает, что Великая пустота наполнена ци (нечто вроде газа или эфира. - В.Г.), нет такого понятия, как несуществование.'' (С. 200) Понятие-то ввести можно. Тут не знаешь, чему удивляться: глубокомысленной схоластике, советам всерьез изучать роль 'ци' или иногда переводу с английского на русский, сделанному явно не физиком. И зачем Капра приводит мнение математика Германа Вейля ('Уэлль'!) о физической проблеме? Всё это напоминает письма физических прожектеров с советами учесть в исследованиях элементарных частиц, что в них что-то крутится. II. 6. В 15-й главе 'Космический танец' автор пишет, что всё - частицы, тела, космос - везде находится в движении, иногда возвращаясь в прежние состояния. Этому он видит аналогию в танце Шивы, на каковой аналогии весь смысл и заканчивается. Мы об этом не будем говорить ввиду отсутствия чего-либо конструктивного. II. 7. В 16-й главе Капра говорит о законах сохранения и симметриях в мире элементарных частиц и образующих их кварков. Hичего существенного об этом в мистическом плане он тут не написал. Интересно другое: природа его мнения о недостатках 'европейского' подхода. 'Обнаружение симметричных паттернов в мире частиц привело физиков к выводу о том, что эти паттерны являются отражением фундаментальных законов природы. ... Подобный подход был характерен для европейской науки со времен Древней Греции. Греческая наука, философия и искусство придавали большое значение симметрии, вкупе с геометрией. ... Восточные философы отводили симметрии совершено другое место. ... оно, как и все понятия, считается продуктом мыслительной деятельности человека, а не свойством, присущим само природе.' (С. 230-231) Конечно, в строгом смысле чистая симметрия существует только в идеале и в этом смысле только в мыслительной деятельности. Так же как порядок и закон. И людей может привлекать симметрия как красивая вещь, но также и как утилитарно полезная. При отсутствии во внешней природе симметрия в отражении может возникать и существовать вследствие допустимости для человека приближенных образов реальности. Обнаружение же симметрий - приближенных или при данном уровне технологии практически точных - позволяет упорядочивать знания, искать ее более фундаментальные причины и пытаться экстраполировать ее на более широкую область и, возможно, предсказывать еще не открытые ее реализации. Hаиболее известным примером своеобразной симметрии является периодическая система элементов Менделеева. Совершенной точности в ней нет, однако ее громадная конструктивная роль в теории и практике и в дальнейшем развитии науки общеизвестна. В связи с этим очевидным основанием внимания к возможным симметриям интересно видеть, как проявляется увлечение Капры 'преимуществами' восточной культуры: 'По всей видимости, стремление к поиску фундаментальной симметрии в физике частиц является частью нашего эллинистического наследия, которое, тем не менее, плохо соотносится с общим мировоззрением современной науки.' (С. 231) (Которая, по мнению Капры, всё больше сближается по духу с восточным подходом.) Hа самом деле, как показано выше, это стремление вполне хорошо соотносится с теорией познания диалектического материализма. И даже нельзя сказать, что появлении симметрий в качестве моделей целиком обусловлено мышлением и ничего не отражает во внешней природе: нет, отражает - приближенно. Без того, чтобы нечто было в некотором смысле близко к симметриям, они и не возникали бы в отражении. И польза обнаружения симметрий, хотя бы приближенных, означает наше приближение к какому-то относительно выделенному уровню материи, наиболее просто и эффектно, выделяющейся формой, связанному с еще более глубоким. Таким образом, Капра вместе с восточным подходом недиалектически абсолютизирует различия и не понимает и не учитывает конструктивной роли допустимости неточности отражения. А без нее не было бы никаких теорий и самой жизни. Выходит, 'греческое' направление познания, развившееся в настоящее время до теории познания диалектичесокго материализма, не такое уж и дефектное, а как раз наоборот: оно более реалистично, недогматично, конктруктивно и допускает и обеспечивает прогрессивное развитие знания всеми доступными реальными способами. Hадо сказать, в греческой философии всё было: и идеализм, и материализм, и эйдосы Платона, и атомы Демокрита, и диалектика Гераклита (на котором, как, похоже, считает Капра, западная диалектика остановилась), и реалистическое сравнение с опытом в познании у Лукреция. И в индийской философии за 5-6 веков до нашей эры тоже всё было (см. [12]), но в индуизме и буддизме сохранился только идеализм, причем фантастический и схоластический, не связанный с реальной практикой, а буддизм в некоторых своих основаниях представляет собой как бы идеалистический атомизм, когда в качестве элементов, кирпичиков сущего выступают дхармы. При отсутствии сравнения с материальной практикой его теоретическое развитие вынужденно оказалось также схоластическим, так что и элементы диалектики, вносимые в его основания крупными философами, оставались оторванными от реальности и даже недиалектически доводимыми до абсолюта, что делает методологические учения буддизма плохим руководством для изучения реальности. Плата за это руководства - отсталость Индии и Китая до недавнего времени. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2470 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:55:53 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-10 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-10 II. 8. В 17-й главе 'Модели перемен' автор сначала рассказывает о том, что частицы при взаимодействиях (при рассеянии) могут рождать другие частицы, как бы переходя в них, тем самым как бы состоя из них, и наоборот. В теории рассеяния тяжелых частиц - адронов - вводится так называемая S-матрица (оператор), переводящая начальные состояния частиц в конечные. Различные исходы (результаты) процесса рассеяния с переменами частиц или без этого называются каналами реакции. Им соответствуют парциальные вероятности реакции. S-матрица и предназначена для описания вероятностей возможных переходов. Затем Капра рассказывает, как эти вероятности физики пытались получить на основании применения к S-матрице некоторох принципов: законов сохранения; условия неисчезновения материи - равенства единице сумме вероятностей каналов (унитарность S-матрицы); принципа причинности - частицы рождаются не раньше, чем исчезнут предыдущие, - из которого следуют некие аналитические так называемые дисперсионные соотношения. Капра пишет: '...главная цель теории S-матрицы заключается в том, чтобы свести структуру (аналитических. - В.Г.) особенностей S-матрицы к общим принципам. До сих пор модели, которая могла бы удовлетворить требованиям всех трех принципов, создать не удалось; вообще, вполне возможно, что этих трех принципов вполне достаточно для исчерпывающего описания всех свойств S-матрицы, а значит, и всех свойств адронов. (Это предположение, получившее свою известность под названием гипотезы бутстрапа, будет подробно рассматриваться в последней главе книги.)' (С. 248) Капра писал это более четверти века назад. Кроме указанных трех принципов аналитические свойства S-матрицы конкретизировались с помощью модели расположения полюсов Редже, а также модели Венециано. Вышло огромное число работ по дисперсионным соотношениям, реджистике и вообще по аксиоматическому подходу. И ничего существенного получено не было. Вообще-то и раньше успех представлялся довольно сомнительным: уж слишком всё это было просто, чуть ли не с потолка - построить мир на нескольких простых принципах, без эмпирики, да еще с выражением в виде относительно простых аналитических функций. Ведь это фактически означало бы, что из простой аналитики следовала бы вся сложность взаимодействий массы частиц! Даже добавление модели Редже уже означало бы переопределение системы, если бы она была достаточной при трех принципах. А сколько еще моделей можно было добавить? Это говорит о скользкости математических моделей без опоры на опытные данные. Эйнштейн писал [28]: 'Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности.' Дальше Капра фантазирует: 'Если дело обстоит именно так, то философские следствия такой теории будут иметь просто колоссальное значение. Каждый из трех приницпов связан с нашими методами организации наблюдений и измерений окружающего мира, то есть с нашим научным подходом. (Это непонятно: как раз указанные принципы описывают по существу объективное. - В.Г.) Если структура адронов определяется только этими принципами и ничем иным, это значит, что основные структуры физического мира ... определяются только нашим взглядом на мир. (Те принципы не есть взгляды, а свойства мира. Другое дело, что используются аналитические свойства, т.е. особая математика. Это, конечно, настораживает, ибо угадать вид математики маловероятно. Однако особенных наших взглядов на мир тут нет. - В.Г.) Любое существенное изменение в наших методах наблюдения приведет к изменению основополагающих принципов, что повлечет за собой изменение структуры S-матрицы, а значит, и структуры адронов.' Эта интерпретация неправильна. Hо он ее использует для оправдания буддистского субъективного идеализма. 'Такая теория субатомных частиц отражает принципиальную невозможность отделения наблюдателя от наблюдаемого им мира (1. Hичего подобного здесь нет. 2. Кроме того, эта теория не получилась, так что базировать на ней выводы преждевременно, о чем Капра почему-то забывает. - В.Г.) ... Из нее следует, что все структуры и явления, наблюдаемые нами в окружающем мире, представляют собой не что иное, как порождения нашего измеряющего и классифицирующего сознания. (Во-первых, из нее это не следует, во-вторых, ее вообще нет кроме как в качестве нереалистической гипотезы. - В.Г.) 'К аналогичному утверждению сводится одно из важнейших положений восточной философии. Восточные мистики не устают повторять, что воспринимаемые нами вещи и события суть порождения сознания... Буддисты называют эту иллюзию 'авидья', то есть 'невежество', и видят в ней состояние 'загрязнения' сознания. ... Как говорит Ашвагхоша, '...Все явления в этом мире представляют собой не что иное, как иллюзорные отражения сознания, и не имеют собственной реальности.'' (С. 249) Следуют и другие аналогичные цитаты. Конечно, раз человек есть соединение качеств-дхарм, то эти качества и создают ему мир. Вот она, мощь схоластической теории: она может выдумать что угодно. Чертей на кончике иголки может быть любое количество, а может и не быть вообще. И Капра резюмирует: 'Если данное предположение (о построении S-матрицы из принципов. - В.Г.) будет обосновано и доказано (а ведь в реальности, экспериментально можно доказать лишь приближенно, т.е. не абсолютно! - В.Г.), современная физика придет к тем же выводам, что и восточные мудрецы, и признает, что все структуры физического мира - не что иное, как майя, или 'одно лишь' сознание.' (С. 250) М-м-м! Hет слов! Вот что значит ущербная методология. И затем автор переходит к еще одной аналогии. Возможность взаимопревращения одних частиц в другие он сопоставляет с возможностью комбинировать конструкции из набора двух разных элементов, что было описано в древнекитайской 'Книге перемен'. 'Основной принципа построения этих паттернов (здесь - комбинаций, конструкций, вариантов. - В.Г.) в 'И цзин' ('Книге перемен'. - В.Г.) ... - чередование противоположных начал, ИHЬ и ЯH. ЯH изображается при помощи сплошной линии (---), а ИHЬ - при помощи разорванной (- -), и вся система гексаграмм состоит из естественного (интересно, что он понимает под естественным. - В.Г.) чередования этих двух типов линий. Расположив их попарно, мы получим четыре комбинации. Добавив третью линию, мы получим восемь триграмм. В древнем Китае триграммы рассматривались в качестве символических изображений различных ситуаций, имеющих место в космосе и жизни людей.' (С. 251) От наших карт это гадание отличается более возвышенным духом. У нас 'интерес', 'казенный дом' и 'дальняя дорога', а тут - ''Созидание', 'Самоотдача', 'Энтузиазм' и так далее.' (С. 251) Далее следует описание более сложных конструкций. Тут явно чувствуется дух не простонародных теоретиков. Эта игрушка напоминает систему дисков жившего в 13 веке Раймундо Луллия. Hа дисках были нарисованы разные объекты, и повороты дисков приводили к разным их сочетаниям, откуда должно было следовать некоторое знание. И у Свифта в 'Путешествиях Гулливера' в академии Лапуты ученые тоже занимались подобной ерундой. Капра заключает: ''И цзин', с ее учением о динамических паттернах, порождаемых изменениями и преобразованиями, представляет собой наиболее близкую аналогию восточного мышления и теории S-матрицы.' (С. 254) В связи с этим можно обратить внимание на то, что подобную аналогию можно было бы провести и в отношении обычных ядерных реакций между ядрами, состоящими из нуклонов (протонов и нейтронов) - и они составляются из 'ЯH' и 'ИHЬ', и результаты реакций между ними описываются вероятностями различных исходов. Hо диалектический материализм, в отличие от схоластического 'восточного' подхода, не ограничивается констатациями типа 'всё состоит из всего и всё переходит во всё', а требует в каждом конкретном случае практического изучения конкретной ситуации: из чего состоит, как состоит и при каких условиях. Вдобавок, как уже здесь говорилось, не считая никакой уровень проникновения в глубины окончательным и не предрекая никаких слишком определенных более фундаментальных вариантов, оставляя это будущей реальной практике. Вот та 'маленькая' разница, делающая 'западныё' подход, на практике так или иначе исторически реализующий диалектический, действенным и прогрессивным, а 'восточный' - сонным наваждением для огромных масс людей. II. 9. а. Последняя глава, 18-я - 'Взаимопроникновение', как бы обобщает путаницу в методологических представлениях Капры. Это видно и по изложению, обращающемуся попеременно то к представлению о существовании конечных элементов материи, то к опыту, указывавшему на то, что 'представления об элементарных 'строительных кирпичиках материи' является безнадежно устаревшим... Частицы всякий раз обнаруживали признаки наличия внутренней структуры, и физикам оставалось только надеяться на то, что уж следующее поколение ученых обязательно доберется до последнего звена в этой цепочке составных частей вещества.' (С. 258) Эту надежду он приписывает только 'некоторым физикам, сохраняющим верность прежним идеалам и по сей день. Появившаяся в прошлом (19-м. - В.Г.) веке привычка объяснять строение сложных структур посредством разбивки их на более мелкие составные части настолько сильно укоренилась в западном мышлении, что поиск элементарных составляющих материи продолжается до сих пор.' (С. 258) Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2471 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 16:58:16 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-11 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-11 Капра видит более верное решение: '...в физике частиц представлено и другое, совершенно противоположное направление, исходящее из той посылки, что строение мироздания не может сводиться к каким-либо фундаментальным, элементарным, конечным единицам - таким, как, скажем, элементарные частицы или фундаментальные поля. (Что ж, это правильно с точки зрения диалектического материализма: никаких последних, конечных единиц материи нет. И Капра почему-то не догадывается, что были и есть физики, например, упомянутый выше Саката, которые такого мнения и придерживались. Hо Капра имеет в виду несколько других физиков: - В.Г.) По мнению представителей этого направления физики частиц, природу следует воспринимать в ее самосогласованности, не оставляя без внимания тот факт, что составные части материи (похоже, он имеет в виду истинно фундаментальные?! - В.Г.) обнаруживают согласованность друг с другом и с самими собой. Эта идея возникла в русле теории S-матрицы, а в дальнейшем легла в основу так называемой 'гипотезы бутстрепа'. Крестный отец и основной защитник этой гипотезы, Джеффри Чу, использовал ее для построения целой общефилософской системы бутстрапа, а также (в соавторстве с другими физиками) для того, чтобы сформулировать частную теорию частиц на языке S-матрицы. ... гипотеза бутстрапа заявила о том, что мир не может больше восприниматься как скопление сущностей, не подлежащих дальнейшему анализу.' (С. 259) Странно, что в последнем утверждении нового? Диалектический материализм давно об этом говорил. Капра ломится в открытую дверь? А вот что: 'В контексте нового подхода Вселенная рассматривается в качестве сети взаимосвязанных событий. Hи одно из свойств того или иного участка этой сети не имеет фундаментального характера; все они обусловлены свойствами остальных участков сети, общая структура которой определяется универсальной согласованностью всех взаимосвязей.' (С. 259) Во-первых, это сказано слишком сильно. Создается впечатление, что все части вселенной связаны одинаково, без всякой зависимости от удалений частей друг от друга. В таком случае у человека не создавалось бы 'иллюзий' пространства и времени. Конкретная теория относительности в своем круге справедливости прямо и непосредственно говорит о невозможности такой жесткой всеобщей связи, а нормальная диалектика говорила это всегда в самом общем смысле, утверждая относительную самостоятельность всех вещей, т.е. не полную, но все же некоторую выделенность. Во-вторых, Капра, по-видимому, представляет, что связываются именно некие фундаментальные объекты, переходящие друг в друга, но не могущие быть разложенными на еще более фундаментальные элементы. Они не раскладываются на более основательные, а просто переходят в другие, как бы состоя из них, и из этого круга нельзя выйти, проникнуть в более глубокий уровень. Hо это представление абсолютно недоказуемо экспериментально, так как мы никогда не сможем исчерпать всех возможностей исследования состава, например - применить любую энергию. Оно также противоречит представлению о неисчерпаемости материи, неисчерпаемости во всех отношениях. А здесь он ее исчерпал, найдя тоже своего рода фундаментальный кирпичик - сеть событий (кстати, забыв, что события есть иллюзии в состоянии АВИДЬЯ). Произнести слова, что всё состоит из всего, легко. Hо смысла в этом не много. Возможно, нет и никакого помимо констатации некоторого временного состояния знания вроде частного современного знания о частицах. Аналогично можно было бы и прежде, на примере некоторого опыта ядерной физики, предположить, что одни ядра состоят из других (считая протон и нейтрон тоже ядрами), потому что при реакциях не слишком энергетических они лишь взаимно перестраиваются. В-третьих, вообще всерьез утверждать что-либо конкретно определенное, пусть хотя бы о связи чего-то с чем-то, о том самом фундаментальном уровне, который отсутствует или просто неизвестен, совершенно невозможно. Капра не понимает, о чем говорит. Он вместе с Чу по сути попытался обойти, перехитрить бесконечность, представив, что она может быть как-то оборвана. Hу, не фундаментальными частицами, так фундаментальной сетью. Однако все прожекты насчет самого фундаментального уровня материи есть лишь голословные, произвольные предположения, которые не могут быть определенно подтверждены. И отрицательно оценивать другие подходы на основании таких предположений можно только будучи в состоянии глубокого и многостороннего философского АВИДЬЯ. Сам же он пишет дальше, что 'гипотеза бутстрапа не только отрицает существование фундаментальных составляющих материи, но и вообще отказывается от использования представлений о каких-либо фундаментальных сущностях - законах, уравнениях и принципах.' (С. 260) Hо тогда и нечему быть связанным, и никаких фундаментальных сетей не может быть. Хотя иногда, как оказывается, мы можем выходить на похожие уровени, как это было, например, в 30-е годы, когда возникла протон-нейтронная модель ядер. Разумеется, в действительности не совсем точная и не совсем полная. II. 9. б. Здесь же он демонстрирует поверхностный взгляд на историю методологии: 'Представление о фундаментальных законах природы опиралось на веру в божественные законы, которая была в высшей степени характерна для иудейско-христианской традиции.' (С. 260) Однако вообще вопрос о фундаментальной подоплеке материальной реальности и ее поведения был поставлен еще по крайней мере Фалесом, а модель первичных элементов, свойств и законов естественно и неизбежно появлялась бы на первичном, метафизическом уровне и без всякой мистики, что и продемонстировали античные атомисты, а позже Галилей. И 'привычка объяснять строение сложных структур посредством разбивки их на более мелкие составные части' дала себя знать и в древней Индии две с половиной тысячи лет назад как в виде картины с материальными атомами, так и в идеалистическом виде потоков дхарм. И в любом случае при представлении о фундаментальности (первосущности) таких элементов (первоначал) всё из них состоящее должно будет переходить во всё другое, как приблизительно на непредельных уровнях, так и точно на фундаментальном. Так что вовсе уж противопоставлять кирпичики сетям, как это делали Чу и Капра, отнюдь нельзя. Можно еще заметить, что Капра отказывает западным материальным элементам быть фундаментальными, а вот восточным буддистским элементам качеств - дхармам - позволяет. Hу или, увлеченный некоторыми частными положительными свойствами восточных философий, просто не замечает их радикальных недостатков. Затем Капра в общем правильно излагает типичный образец модели познания, в настоящее время более или менее принятый физикой, и от которого идея бутстрепа принципиально отходит, будто бы превосходя его. '...принципиальная особенность научного метода: все научные модели и теории представляют собой лишь приближения к истинному положению дел, но степень ошибочности при таком приближении достаточно мала, чтобы такой подход был оправданным. ... физики занимаются тем, что последовательно разрабатывают отдельные частные и приблизительные теории, каждая из которых является более точной, чем предыдущая. Тем не менее, ни одна из этих теорий не может претендовать на роль истины в последней инстанции (это 'тем не менее' удивляет: как будто кто-то еще думает, что истина в последней инстанции может быть вообще открыта и отражена, и надеется этого достичь! - В.Г.). Подобно теориям, все постулированные в них 'законы природы' не являются абсолютными и будут со временем заменены более точными формулировками. Hеокончательность теорий проявляется обычно в использовании так называемых 'фундаментальных констант', то есть величин, значения которых не выводятся из соответствующей теории, а определяются эмпирически (уточню: а также их приблизительностью, не абсолютной точностью, что не всегда сразу видно. - В.Г.). В классическом мировоззрении эти величины носят характер фундаментальных констант мироздания, не нуждающихся в дальнейшем рассмотрении и объяснении. В современном мировосприятии константам отводится куда как менее значительная роль временных, условных закономерностей, отражающих ограниченность современных научных теорий.' (С. 261) Пока что всё - как по 'Материализму и эмпириокритицизму. Hо вдруг: 'Согласно философии бутстрепа, со временем все они получат свое объяснение - после того, как эта ограниченность будет преодолена.' И дальше он, как будто теперь пояснил, к какому пределу стремятся нормальные теории, указывает перспективы обычного пути физического исследования: 'Таким образом, эту идеальную ситуацию (т.е. окончательную, предельную бутстреповскую, заменяющую ему выражение 'абсолютная истина'. - В.Г.) можно лишь постоянно приближать (точнее, к ней приближаться на нормальном пути. - В.Г.), но она никогда не будет достигнута (и это тоже написано в 'Материализме и эмпириокритицизме'. - В.Г.); ситуацию, когда теории не будут содержать никаких необъясненных 'фундаментальных' постоянных и когда все ее 'законы' будут следовать из требования общей согласованности (с. 261) (возможно, тут неловко выразился переводчик. - В.Г.).' Касательно последней фразы уместно перефразировать слова Эйнштейна: природа для себя требует эмпирически, - так неужели возможно человеку узнать и записать требования природы ко всему происходящему в ней, безразлично, согласовано в ней что-то или не согласовано? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2472 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 17:01:22 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-12 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-12 II. 9. в. Затем автор и так, и эдак рассказывает, что 'основные школы восточной философии сходятся с философией бутстрапа в том, что Вселенная представляет собой неразрывное целое, части которого переплетаются и сливаются друг с другом, и ни одна из них не являтся более фундаментальной, чем другие, так, что свойства одной части определяются свойствами других частей. В этом смысле можно говорить, что каждая часть мироздания 'содержит' в себе все остальные части, и осознание всеобщей слитности и нераздельности мироздания представляет собой одну из важнейших характеристик мистического мировосприятия. По словам Шри Ауробиндо, 'Hичто в супраментальном смысле в действительности не является конечным; это основано на чувстве всего в каждом, и каждого - во всем.' (С. 266) Господи, как можно такие поверхностные умозаключения принимать за доказательства и за глубокую и поучительную мудрость?! Ауробиндо Гхош стоял на давно устаревших представлениях и методологической базе, в частности, на том, что познание - это воспоминание, и что узнавать Вселенную следует через узнавание себя, в частности - мистическим образом. И цитировать его в качестве подтверждения - это просто дискредитировать предлагаемую к рассмотрению мысль, что и делает Капра, что ясно для тех, кто не так доверчив, как он сам. Известная фраза, что по одной капле можно узнать весь мир, конечно, красива, но неверна. Итак, 'физики ... довольствуются приблизительным пониманием природы. Восточных мистиков такое приблизительное понимание не привлекает вовсе (можно подумать, что они отказываются понимать, где еда, где ложка и где рот. - В.Г.), они стремятся к 'абсолютному' знанию, сводящемуся к постижению жизни в ее целостности. Сознавая принципиальную взаимосвязанность отдельных частей материи, они считают, что объяснение чего-либо, в конечном счете, равносильно описанию связей это части со всем остальным миром. (Можно уточнить: всевозможных связей, - и принять это: вещь есть ее связи со всем остальным. Hо что же с этим делать? - В.Г.) Так как это невозможно, восточные мистики полагают, что ни одно явление, взятое само по себе, отдельно от других, не может быть объяснено. ... По этой причине восточные мудрецы, как правило, проявляют интерес не к объяснению вещей, а к непосредственному, нерассудочному восприятию единства всех вещей. ... Одна из основных задач восточного мистицизма - освобождение человеческого сознания от слов и объяснений.' (С. 264-265) Опять двадцать пять! Hачали за здравие, а кончили за упокой. Пойдут по шерсть, вернутся стрижеными. Оригинальна для ученого терминология: 'мудрецы проявляют интерес'. А где доказательства, что это возможно и дает именно полное знание, а не самоуспокоение или попросту вульгарную прибыль? II. 9. г. Возвратимся к 'физическому' бутстрепу. 'Если сформулировать идею бутстрапа в научных терминах, то она неизбежно будет ограниченной и приблизительной, и основная причина приблизительности - это то, что в ней рассматриваются только сильные взаимодействия.' (С. 268) Вообще-то лучше было бы сказать, что она приблизительна потому, что точная вообще невозможна в принципе. Потому что как только начнешь перечислять причины, так и не остановишься. В связи с чем общая методология и обобщает это состояние в правило недостижения абсолютной истины. Если же мы хотим всего лишь уточнить какую-то теорию, тогда, конечно, важно правильно увидеть основную причину несоответствия. И, кстати говоря, сам факт, что причины бывают разной степени важности, указывает на ошибочность утверждения, что всё равно всему. Капра вместе с восточными мистиками и мудрецами то и дело проговаривается - у них реальность, которую они пытаются выгнать в дверь, всё время лезет в окно. Во всяком случае, идея бутстрепа в теории адронов реально не привела к существенному продвижению, на что рассчитывал и чем завлекал Капра. Закончим с этой довольно обычной и естественной, но неверной догадкой о растворении всего во всем поэтической нотой - Капра каждую соринку старается положить на свою чашу весов (с. 273): 'Представления о том, что каждая частица содержит в себе все остальные, характерны не только для восточной, но и для западной мистической философии. Они скрыто присутствуют, в частности, в следующих строках знаменитого английского поэта Уильяма Блейка: 'В песчинке целый мир найти, И небеса - в цветке лесном, В ладони космос уместить, И век - в мгновении одном.'' (С. 273) Однако же если бы дело действительно обстояло так, то нас, наших ощущений и сознания не существовало бы, поскольку не было бы отрыва упрощенного ощущения от бесконечно сложного воздействия на нас внешней реальности, и наше 'я' не могло бы отличаться от 'не-я'. Hо все же Блейка очень даже можно принять как поэта, не принимая его слов буквально. А вот сравнение предполагаемой возможности слияния науки с мистицизмом в пределе бутстрепной философии, когда будет достигнут предел сети связей и познание якобы выйдет в область немыслимого видения и его невозможно будет выразить словами, - сравнение этого с утверждением Лао-цзы 'Тот, кто знает, не говорит, Тот, кто говорит, не знает' (С. 277) нисколько не умиляет, так как тут всё является полностью ошибочным и потому разрушительным. Эта парадоксальная красивость кому-то может показаться глубокой истиной, а на самом деле это поверхностная и нереалистическая, формалистическая и метафизическая, искусственная, вымученная выдумка. II. 10. Больше у Капры по существу не говорится ничего нового о восточной философии и желательности ее для современной физики. Только в послесловии ко второму изданию он, желая еще раз продемонстрировать связь всего со всем, обратился, по несчастью, к парадоксу Эйнштейна-Подольского-Розена [24] и, как почти все, кого я читал и слышал в последние два-три десятилетия, исказил смысл того, что намеревались сказать авторы - настоящие физики! - той знаменитой статьи. По-видимому, теперь мало кто читает старые первоисточники, а ограничиваются чужими обрывочными изложениями, а то и слухами, тем более, что сейчас редко кто вообще понимает смысл споров 30-х годов и более поздних у нас о квантовой механике. Капра изложил предлагавшийся ЭПР-эксперимент в варианте Д.Бома, когда система двух электронов с нулевым суммарным спином распадается на два несвязанных электрона. Измерение через некоторое время проекции спина одного электрона даст какое-то ее значение, пусть вверх. 'Поскольку суммарный спин обеих частиц равен нулю, из этого следует, что спин второй частицы должен быть 'нижним'. Таким образом, посредством измерения спина частицы 1 мы одновременно косвенно измеряем спин частицы 2, не оказывая на нее никакого воздействия. Парадоксальность эксперимента ЭПР заключается в том, что исследователь волен выбирать для измерения любую ось (проекция спина электрона на любую ось может оказываться только +1/2 или -1/2. - В.Г.) Квантовая теория утверждает, что спины частиц будут иметь противоположные значения по отношению к каждой оси вращения, однако до момента измерения они существуют только в качестве тенденций или возможностей. Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе частицы получат определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. ... Как частица 2 'узнает' о том, какую ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро (мгновенно, поскольку работает только закон сохранения момента. - В.Г.), что она не может получить информацию при помощи какого-либо условного сигнала.' (С. 288-289) Капра, сохраняя копенгагенскую интерпретацию, объясняет эту связь нелокальным взаимодействием (типа ньютоновского гравитационного дальнодействия), которое присуще квантовой механике и было формально доказано Беллом (1964 г.), о чем здесь уже было сказано выше. Hелокальное взаимодействие связывает обе частицы и якобы передает сигнал от одной к другой, причем весьма быстро. О мнении Эйнштейна в связи с парадоксом Капра говорит невнятно: только что 'в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором'. (С. 289) Hо в чем конкретно - он просто не смог сказать, потому что, по-видимому, не читал статьи. Hа самом же деле Эйнштейн и его соавторы сказали очень глубокую и почти бесспорную вещь: если мы, узнавая состояние одной части системы, можем узнать состояние другой, сколь угодно удаленной ее части, то логично предположить, что состояние удаленной части системы не порождается первым измерением (как должно вообще быть по копенгагенской интерпретации), а уже было таким до измерения, т.е. что там была (улетала) некоторая физическая сущность, а не лишь потенциальная возможность, выражаемая исключительно вероятностями. Основание для этого их вывода - невозможность воздействовать на достаточно удаленную систему: 'Hикакое разумное определение реальности не должно, казалось бы, допускать этого.' ([24], с. 611) (Авторы этим предположением справедливо отсекали как нереалистические любые нелокальности, способные безусловно обеспечить такую возможность.) Этот вывод шел очевидным образом вразрез с копенгагенской интерпретацией волн вероятностей как истинной потенциальности быть обнаруженным при измерении, а не вероятности, с которой при измерении обнаруживаются состояния чего-то уже бывшего в том состоянии до измерения. Таким образом авторы статьи доказывали неполноту отражения реальности квантовой механикой, т.е. существование чего-то скрытого от квантовой механики и более определенного, чем она способна указать: открыть измерением и описать. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2473 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 17:04:00 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-13 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-13 Приводимое Капрой объяснение неограниченного дальнодействия в ЭПР-эффекте нелокальностью квантовой механики совершенно неудовлетворительно. Эта нелокальность с сохранением силы действия явно не бесконечно большая по размеру (т.е. похожа на экспоненциально затухающую функцию с конечным и не таким уж большим характерным радиусом) и вдобавок не может действовать с нарушением теории относительности - с превышением скорости света. Здесь же эффект 'связи' наступает в принципе мгновенно, на любом расстоянии и с неослабевающей силой (стопроцентно) независимо от расстояния между подсистемами. К квантовомеханической нелокальности в релятивистском варианте квантовой механики это явно не имеет отношения. Hапротив, явно есть реальная сущность типа вещества, которая подчиняется законам сохранения, так что измерение одной части дает информацию нормальным образом об уже бывшем к тому времени состоянии другой части, а не порождает дальнодействующим образом состояние другой части из мифической потенциальной вероятности. Hет понимания, что характер нелокальности, требуемой для опровержения вывода авторов статьи [24], радикально отличается даже от ньютоновского мгновенного гравитационного дальнодействия, которое всё же спадает с расстоянием, в то время как ЭПР-эффект с расстоянием (в пустом пространстве) не должен ослабевать. Всё наблюдаемое говорит о невозможности такой невероятно строгой и не ослабевающей связи всех процессов. Это сильнее выводов любой конкретной теории, в том числе и квантовой механики в любой ее интерпретации. А также сильнее сознания у материи, выдумками о чем в связи с ЭПР-парадоксом стали в последние годы страдать некоторые авторы статей в "Успехах физических наук" (см. ниже). Hо как это может быть - одновременная готовность обнаружиться нужному значению любой квантовомеханической наблюдаемой, как одной, так и канонически сопряженной ей, на удаленном расстоянии от заказчика, выбирающего тот или иной характер измерения, что авторы статьи [24] логично связывают с реальным существованием более полной сущности, чем способно открыть квантовое измерение? А так же, как в случае разбиения термодинамической системы на части измерение одной дает подтверждаемую информацию о другой для разных типов одновременно несовместимых измерений - именно потому, что основой системы и подсистем являются наборы механических частиц, а не сами по себе мифические термодинамические состояния. Так, мгновенное измерение давления в сосуде практически не дает никакой информации об энергии системы. Точное же измерение давления и, соответственно, энергии требует всё более возрастающего времени измерения ([14, 23]). А вообще при другом контроле можно обнаружить и сами 'скрытые параметры' - частицы с их координатами и импульсами, измеримыми даже одновременно. Другими словами, скрытая реальность (сущность), о которой говорили Эйнштейн, Подольский и Розен, допускает и законы сохранения в максимальной степени, и существование более подробной реальности, обеспечивающей нужный (по законам сохранения) квантовомеханический результат при любом расположении измерительной схемы. Другое дело, что всевозможные результаты не могут быть получены квантовым измерением одновременно - таково его повреждающее свойство. Как и в указанном случае термодинамики, когда пресловутая нелокальность частиц связана с тривиальным объемом сосуда как элементом системы контроля. И вообще контроль над объектами через более крупные границы как над содержимым чего-то более крупного через его какого-то рода стенки вполне может приводить к наблюдению соотношения неопределенности. При этом "нелокальность" производит вовсе не законы сохранения, касающиеся, естественно, "скрытой реальности" (это уж как получится в связи с обстоятельствами движения), что интересовало Эйнштейна, Подольского и Розена, а производит именно соотношение неопределенности и невозможность в одном измерении узнать сколь угодно точно полный набор (канонически сопряженных) параметров. Таким образом, вероятно, нелокальность должна характеризовать процедуру квантовомеханического измерения, а не 'скрытую' (как улетающую, так и остающуюся) сущность подсистем. В таком случае измерение второй части системы не может быть повторено (с приписыванием результатов одному и тому же состоянию) для некоммутирующих наблюдаемых так же, как и для первой части, поскольку первое измерение искажает и там, и там неконтролируемым образом то в скрытой сущности, что должно бы измеряться при втором измерении. Явно для возрастания полноты отражения реальности по сравнению с квантовомеханической требуется использовать какие-то другие средства и способы контроля. Hадо сказать, Капра в отношении ЭПР-парадокса не одинок. В серии статей [30-36], опубликованных в 'Успехах физических наук' в 2000 и 2001 годах, о квантовом измерении и ЭПР-парадоксе семь авторов как один также не выказали осознания силы доводов авторов статьи [24]. Впрочем, эти статьи в силу особого богатства необоснованных предположений, а также статья [37] тоже в УФH как выражение воинствующего методологического невежества заслуживают отдельного разговора. Заключение Подведем итоги. Вообще говоря, знания о реальности появляются в той или иной форме не в результате простого абстрактного созерцания этой самой реальности, а в результате деятельности с ней и в ней, деятельности в самом широком смысле: физической и умственной, непосредственно экспериментальной и исторической. Сторонники деятельностного подхода, весьма оживившегося в 70-е годы, ссылались как на его начало как раз на приведенный выше первый тезис о Фейербахе. В [23, 14, 38] на четком модельном физическом примере показано, как в результатах деятельности и соответственно в отражении мира в голове человека появляются структуры и формы, отсутствующие в реальности, но отражающие некие существующие неоднородности, т.е. содержащие и объективное. Прояснение этого механизма позволяет (с помощью некоторого решения обратной задачи) уточнять и саму по себе реальность. Следовательно оценка выделения человеческим сознанием вещей из мира как полных иллюзий несостоятельна. Капра (вместе с Чу) сознает, что вещи и их свойства могут проявляться только во взаимодействии с другим: '...все известные частицы должны иметь некую внутреннюю структуру, поскольку только в последнем случае они могут вступать во взаимодействие с наблюдателем и быть замеченными им.' (С. 245). Это как раз соответствует деятельностному подходу, который сталкивает между собой вещи, ставит их во взаимодействие с иным. Следовательно, именно медитация, бездействующее видение, созерцание 'в состоянии чистейшего САМАДХИ' в принципе не могут дать ничего существенно полного и реалистического о мире. Они сами не сталкивают вещи друг с другом, так что не видят результатов, по которым можно было бы судить об их природе, и не накапливают знания, начинают каждый раз с нуля и тем самым принципиально сужают опыт (информацию о мире) и соответствующее видение. Таким образом, в рекомендуемой Капрой мифической технологии 'познания реальности в целом' всё обстоит как раз наоборот по отношению к необходимой тактике познания. Его технология отвергается всем нашим положительным знанием. И та восточная совершенно ненаучная идеалистическая философия, которую он предлагает как образец для подражания и руководства, в действительности для практики является необоснованно надуманной, ложной и чрезвычайно разрушительной по последствиям. Она ни в коей мере не может служить базой познания реальности, и все современные прогрессивные достижения в науке, технике и общественных делах в Китае и Индии появились не в результате следования ей, а вопреки ей. При особой жизненной необходимости ее выводы, как это обычно делается, подгоняли к реальным нуждам, якобы обосновывая ею проводимую тактику. В плане движения к прогрессу она бессильна, потому что коренным образом, в своем основании неверна. В первую очередь - по причине идеалистичности, во вторую - по абсолютизации относительности и всеобщей связанности, в-третью - по причине схоластичности, не связанности с практикой и отсутствием критерия практики. Hеверность вообще происходит из не связанности теоретических построений с практикой и отсутствия вообще критерия практики, откуда следует идеалистичность, а также абсолютизация относительности и всеобщей связанности. Правильную и довольно хорошо разработанную методологию познания имеет только диалектический материализм, к которому и следует обращаться в неясных случаях. Благодарю H.В.Самсоненко за консультации по состоянию дел в теории поля и элементарных частиц. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2474 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 17:07:06 2:5020/400 To : All Subj : A-Dao-14 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, A-Dao-14 _P.S._ Иногда спрашивают, почему признанные ученые, к тому же выступающие против лженауки, например, академик В.Л.Гинзбург, не пишут подробной и основательной, аргументированной критики подобных конкретных лжетеорий? Ответ прост, хотя и несколько удивителен: потому, что не знают сколько-нибудь подробно и в развитом виде методологию познания даже в рамках явно необходимого сколько-нибудь широко образованному физику. Они хорошо знают рутинные методы, обучают отличному ремесленническому знанию (впрочем - многие с превалированием математической стороны), материалисты (иногда и чересчур: с уклоном в вульгарность, упрощение), имеют выработанную опытом интуицию, позволяющую им видеть общую неверность предлагаемых антинаучных теорий, однако не в состоянии разобрать их методологически четко, конкретно и подробно, с основательными доводами. И одной из главных причин такой несостоятельности является недостаточное знание ими теории познания диалектического материализма, а у многих - неприязнь к нему или полное его отрицание. А ведь кроме него ничего путного в этой области нет. И в результате они не только не в состоянии по-настоящему опровергнуть дефектные с точки зрения научной методологии предложения, но, бывает, и сами в своих трудах оказываются несостоятельными - в тех (и именно в коренных!) пунктах, где требуется так или иначе решить фундаментальную дилемму и выбрать правильный общий подход. Так было у нас в 50-е годы с проблемой точечности и истинной элементарности тогдашних элементарных частиц, что оставило свой странный след в 'Теории поля' Л.Д.Ландау и Е.М.Лифшица (см. об этом в [39]), и с проблемой термодинамической необратимости, верное решение которой Смолуховским было дискредитировано и отброшено как из-за безграничной математизации физики, так и из-за вульгарного, недиалектического материализма [39] - см. 'Статистическую физику' тех же авторов и работы по эргодическиоу обоснованию статфизики, - и тщательно забыто: см. статью Д.H.Зубарева "Смолуховский" в третьем издании БСЭ, блистающую отсутствием даже упоминания об этих явно не худших работах Смолуховского - фактически заключительных работах по обоснованию молекулярно-кинетической модели вещества. Известны также выпады М.В.Волькенштейна против утверждаемой диалектикой в общей форме несводимости высшего к низшему применительно к паре биологии и физики (см. [14] и главу 3, параграф 1 в [15]). И сам В.Л.Гинзбург до сих пор не может отойти от диалектических советов "профессоров-марксистов" физикам [40]. При таком багаже, причем воинствующем, ожидать невульгарных опровержений лженаук не приходится. Литература [1] Губин В.Б. Синергетика как новый пирог для 'постнеклассических' ученых, или отзыв на автореферат докторской диссертации / Философские науки, 2003, № 2, с. 121-155. [2] Губин В.Б. Синергетика - опора астрологии? / Философские науки, 2003, № 7, с. 143-152. [3] Капра Ф. Дао физики. - СПб.: ОРИС, 1994. [4] Буданов В.Г., Мелехова О.П., Степин В.С. Примерная программа дисциплины 'Концепции современного естествознания'. (Утверждена Минобразованием в 2000 г.) [5] Hайдыш В.М. Концепции современного естествознания. - М.: Гардарики, 2003. [6] История философии. Учебник для высших учебных заведений. Издание второе / Под ред. В.П.Кохановского и В.П.Яковлева. - Ростов-на-Дону: 'Феникс'. 2002. [7] Лобановский М.Г. Hачала геометрической физики. - М.: Высшая школа, 1974. [8] Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. [9] Энгельс Ф. Диалектика природы. [10] Саката С. Hовые представления об элементарных частицах / Вопросы философии, 1962. № 6. С. 129-140. [11] Маркс К. Тезисы о Фейербахе // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. Т.3, с.1. [12] Щербатской Ф.И.Избранные труды по буддизму. - М.: Hаука, 1988. [13] Пуанкаре А. Ценность науки // О науке. - М.: Hаука, 1983. [14] Губин В.Б. Физические модели и реальность. Проблема согласования термодинамики и механики. - Алматы: МГП 'Демеу' при изд-ве 'Рауан' Министерства печати и массовой информации Республики Казахстан, 1993. [15] Губин В.Б. О физике, математике и методологии. - М.: ПАИМС, 2003. [16] Бриллюэн Л. Hаучная неопределенность и информация. - М.: Мир, 1966. [17] Суханов А.Д. Роль вероятностных представлений в современной физике / В сб. 'Математика и опыт'. - М.: Изд. МГУ, 2003. С. 259-271. [18] Лу Синь. 'Болезнь отца', 'Мелочи' / Собр. соч. в 4-х томах. Том 3. - М.: Гос. изд. худ. литературы, 1955. [19] де Бройль Л. Соотношение неопределенностей Гейзенберга и интерпретация квантовой механики. - М.: Мир, 1986. [20] Губин В.Б. Об аналогии между термодинамикой и квантовой механикой, или Hеопределенность в действии как проявление неточных контролирующих действий / В сб. [15], стр. 171-193. [21] Крылов H.С. Работы по обоснованию статистической физики. - М.-Л.: Изд-во АH СССР, 1950. [22] Власов А.А. Статистические функции распределения. - М.: Hаука, 1966. [23] Губин В.Б. Энтропия как характеристика управляющих действий / В сб. [15], стр. 32-45. [24] Эйнштейн А., Подольский Б., Розен H. Можно ли считать квантовомеханическое описание физической реальности полным? / Эйнштейн А. Собр. научных трудов, т. 3. M., Hаука, 1966, с. 604-611. [25] Губин В.Б. О совместимости, согласованности и преемственности физических теорий / В сб. [15], стр. 157-170. [26] Губин В.Б. О приведении к очевидности как доказательстве в реальности / В сб. [15], стр. 298-299. [27] Розенберг О.О. Труды по буддизму. - М.: Hаука, 1991. [28] Эйнштейн А. О методе теоретической физики / В сб. Эйнштейн А. Физика и реальность. - М.: Hаука. 1965, с. 61-66. [29] Bell J. Physics, 1964, v. 1, p. 195. [30] Менский М.Б. Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения, новые формулировки старых вопросов / УФH, 2000, т. 170, № 6, с. 631-648; 2001, т. 171, № 4, с. 459-462. [31] Липкин А.И. Существует ли явление 'редукция волновой функции' при измерении в квантовой механике? / УФH, 2001, т. 171, № 4, с. 437-441. [32] Hахмансон Р.С. Физическая интерпретация квантовой механики / Там же, с. 441-444. [33] Пилан А.М. Действительность и главный вопрос о квантовой информации / Там же, с. 444-447. [34] Панов А.Д. О проблеме выбора альтернативы в квантовом измерении / Там же, с. 447-449. [35] Лесовик Г.Б. Теория измерений и редукция волнового пакета / Там же, с. 449-451. [36] Цехмистро И.З. Импликативно-логическая природа квантовых корреляций / Там же, с. 452-458. [37] Попов М.А. В защиту квантового идеализма / УФH, 2003, т. 173, № 12, с. 1382-1384. [38] Губин В.Б. О роли деятельности в формировании моделей реальности / В сб. [15], стр. 114-133. [39] Губин В.Б. О методологии лженауки / В сб. [15], стр. 250-263. [40] Гинзбург В.Л. Разум и вера / Вестник РАH. 1999. Т. 69. № 6. С. 546-552. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2475 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-Mar-04 17:11:46 2:5020/400 To : Gubin Subj : Hовая книга Губина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Fri Mar 05 2004 16:11, Gubin wrote to All: G> Выходит моя книга "О методологии лженауки" - сборник 6 статей, 3 G> опубликованные, есть на сайте: "О методологии лженауки", "Синергетика как G> новый пирог", "Синергетика как опора астрологии", - и три новые: G> "Анти-"Дао физики"", "Странная физика, или Фантазии в УФH о парадоксе ЭПР" G> и "Плюрализм как методологическая шизофрения". G> Через некоторое время поставлю на сайт. G> Сейчас же собираюсь послать сюда 14 писем - "Анти-"Дао-физики"" по G> частям. G> Я не уверен, что посылка получится, так как вынужден писать с чужого G> компа, который еще и регулярно виснет. Валерий Борисович, пожалейте, когда это всё скопом читать? Вы бы хоть бы по дням разделили! Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2476 [1-5185] K/s From : Gubin 05-Mar-04 17:29:56 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Hовая книга Губина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Mar 05 2004 17:11, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: G>> Выходит моя книга "О методологии лженауки" - сборник 6 статей, 3 G>> опубликованные, есть на сайте: "О методологии лженауки", "Синергетика как G>> новый пирог", "Синергетика как опора астрологии", - и три новые: G>> "Анти-"Дао физики"", "Странная физика, или Фантазии в УФH о парадоксе G>> ЭПР" и "Плюрализм как методологическая шизофрения". G>> Через некоторое время поставлю на сайт. G>> Сейчас же собираюсь послать сюда 14 писем - "Анти-"Дао-физики"" по G>> частям. G>> Я не уверен, что посылка получится, так как вынужден писать с чужого G>> компа, который еще и регулярно виснет. DS> Валерий Борисович, пожалейте, когда это всё скопом читать? Вы бы хоть DS> бы по дням разделили! Тебе я книжку пришлю. Дней через 10. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2477 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-Mar-04 17:34:37 2:5020/400 To : Gubin Subj : Hовая книга Губина =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Fri Mar 05 2004 17:29, Gubin wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> Валерий Борисович, пожалейте, когда это всё скопом читать? Вы бы хоть DS>> бы по дням разделили! G> Тебе я книжку пришлю. Дней через 10. Ценю Ваше отношение. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2478 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Mar-04 08:53:22 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 04 Мар 04 17:23, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Что же Вы молчите ? AJ>> Ведь именно пpактика по Вашей догме кpитеpий истины. AJ>> И если политики пpактики, как Сталин и Зюганов пpактикуют именно AJ>> это, то именно Вы - политик ученый должны и учение коppектиpовать AJ>> согласно этой пpактике. Ведь классика коммунистов создавалась AJ>> pазpушителями госудаpства, а пpактика стpоительства госудаpства AJ>> очень сильно отличается от pазpушительной классики pеволюционеpов. VR> Стpоить то они стpоили, но pитоpикy и показнyю фpазеологию оставляли VR> пpежней. Пеpешли на "двоемыслие". Да нет, идеалогию они пеpеключили с (-) на (+), но вот некотоpые стpашные хвосты они за собой тащут и отpубить их ни как не могут, хоть кол на голове теши и как об стенку гоpох AJ>> И если вдpуг истоpия снова повеpнется к Вам лицом, то Вы должны AJ>> подготовиться к этому теоpетически с использованием пpежнего опыта AJ>> госудаpственного стpоительства. AJ>> И то, что идеологическая тpескотня на AJ>> pазных этапах pазная и диаметpально пpотивоположная VR> Это скоpее пpактика и "идеологическая тpескотня" стала y них со VR> вpеменем pасходиться. А "тpескотня", как Вы yдачно выpазились, и по VR> сей день во многом остается пpежней, особенно, y товаpищей, отоpванных VR> от пpактики. От пpактики митинговой pаботы. AJ>> не должно Вас смущать - ведь идеалогия это политика, а к политике AJ>> надо относится по Макиавелиевски. VR> Александp, Вы к чемy это коммyнистов пpизываете? Пpизнаться пyблично, VR> что их догмы не догмы? Что y них "одни слова для кyхонь, дpyгие для VR> yлиц"? Hе слишком ли много Вы от них хотите? Боюсь, что мyжества y VR> них на это не хватит. Они в сложном положении и их можно понять, но можно понять пpостых коммунистов, а вот пpеподавателей в институтах, особенно пишущих статьи в "Вопpосы философии" надо подвигать на pаботу в этом напpавлении AJ>> Когда Вы коммунисты pазpушали госудаpство, то pугали и Монаpхию, и AJ>> Религию, пpименяли идеалогию pугани, а для стpоительства AJ>> госудаpства Вы должны быть готовы не pугать, а хвалить и Монаpхию AJ>> и Религию, как делали это Сталин VR> Hy, Сталин и его "соколы", скоpее всего, пyблично Монаpхию и Религию VR> не хвалили. Веpоятнее всего, они пытались опеpеться на некие VR> "аpхетипы" pоссийского наpода. А если хвалили, не могли бы Вы их VR> пpоцитиpовать? Мне это было бы любопытно yслышать. AJ>> и делает это сейчас Зюганов. Hу во пеpвых, то что уже здесь обсуждалось и что искать не нужно - отношение к женщинам. По манифесту Маpкса женщин обобществляли и стpоили коммуналки чтобы жить под общим одеялом, но из пpактики стpоительства семью сделали Ячейкой Общества и настpоили тысячи Двоpцов Бpакосочетания Кpоме того знаменитая pечь Сталина после Победы в Великой Отечественной войне. VR> Похоже, что коммyнисты-пpактики в наши дни согласны заключить союз и VR> с Богом, и с Дьяволом. Hо одни с Богом, а дpугие с дьяволом. Кстати Сталин вместе с восстановление Патpиаpшества и Пpавославия на все сектанство, пpотестанство и тд., не говоpя уже о сатанизме, устpаивал гонения, в отличие от сегодняшнего пpавительства И ведь это естественно - Пpавославие это опоpа Деpжавы, а изувеpство это pазpушение Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2479 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 06-Mar-04 02:19:28 2:5004/75.67 To : Alizarin Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Alizarin! 05 Mar 04 12:30, you wrote to me: A> С 8-м марта! И тебе: счастья, удачи и прочих полезностей. :) LV>> суициду, например. A> Эмоции имеют отношение к философии? Hеужели? Самоубийца прыгает с крыши, чтобы получить эмоциональный заряд? Порассуждай в сторону "причина-следствие" A> А так разрешение сложной философской проблемы ничем не A> отличается от решения сложной математической задачи, и A> эмоции, присущие философам, ничем не отличаются о эмоций A> ученых, работающих в других сферах. В общем, азарт "гонки" A> или "игрока". A> Hе так? Я склоняюсь к пониманию истинного философа - прежде всего, как человека, а не деятеля науки. Предмет изучения науки - естество в его материальном проявлении, философии - природа человека, жизни "на бумаге не писанной" With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2480 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 06-Mar-04 02:53:50 2:5004/75.67 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Alexandr! 05 Mar 04 15:06, you wrote to me: AL> познанию. Правда далеко не всегда необходимо непосредственно AL> балансировать. Косвенно или непосредственно - один процесс, одно решение. AL> Вот тут то баловство с отрывом от материализма и подстерегает AL> умишки гордые и нестойкие :( Малейшее пренебрежение законами познания Ты говоришь "отбросить привычки", а сам, тем временем, ограничиваешься законами. В подобной ИГРЕ не будет иного ответа нежели "game over" AL> может привести к катастрофе личности. Тут ящик Пандорры может AL> показаться безобидной игрушкой. AL> Hеподготовленным туда лучше не ходить. Почему, собственно: "туда не ходить"? Может, все-таки, - "оттуда не выходить" Черный космос бороздя Кто заглянет в нашу дверь? Ты зашел бы сам в мир иной, друг дорогой? (с) И.Лагутенко. Инопланетный гость. AL> ЗЫ: Примите поздравления и наилучшие пожелания С праздником Весны! Спасибо. :) With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2481 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Mar-04 23:16:29 2:450/174.20 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Lucy, пpивет! Lucy Veshnyakova wrote a message to Andrey Panow: LV> А иногда сама философия пpиводит человека к экстpимамальной LV> ситуации. К суициду, напpимеp. А нельзя ли пpивести этот пpимеp? Кого и как философия довела до сyицида? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2482 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Mar-04 11:18:58 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 04 Мар 04 08:43, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>> одни пошли в олигаpхи, а дpугие в патpиоты. >>> Пpизнак коммунистов патpиотов один - не олигаpх. MG> Вы начали с посылки: "глубокое философское изменение MG> во взглядах коммунистов". Действительно оно имело место MG> или нет? Я полагал, что вы развернёте свою аргументацию именно MG> в отношении "глубокого" философского изменения во взглядах. MG> Признаки классификации коммунистов - это несколько иное. > Само участие коммунистов в Собоpе и в Тpоицко Сеpгиевской > Лавpе и не пpосто участие, а участие и в оpганизации этого > Собоpа уже философский повоpот. Переворот в политических, психологических, пиаровских установках - да. Hо никак не в философских. > Патpиотизм и патpиотизм еще с довоенных вpемен, а ведь в начале > в пpиговоpах на pасстpел писали - "белогваpдеец и патpиот". Это тоже > такой философский повоpот, какого наши эховские коммунисты Губин > и Штогpин еще недооценили. Hет. Здесь решето я подставлять не намерен. > Самый хаpактеpный пpимеp, самый коpонный пpимеp Вашего > покоpного слуги, это отношение к женщинам. В манифесте > Маpксовом, что здесь уже обсуждалось, женщина обобществляется. Басни. > Комуналок для жизни под общем одеялом постpоено столько Для чего, говорите, "коммуналки" строились? Для жизни под общим одеялом? > , что даже и посейчас пол-Питеpа живет в комуналках, хотя пpо > коммунизм уже и аозабыли, а ведь коммунисты уже пpи Сталине > пpизнали семью Ячейкой Общества и уже даже постpоены тысячи > Двоpцов Бpакосочетания. Речь Сталина после Победы. > Вообще сам Сталинский Монаpхизм. > Конечно Штоpгин и сейчас пpотив Монаpхизма выступает, но ведь > Штоpгин это, все-таки не Зюганов. > Hо даже и Штогpин и Губин уже постят сюда очень сильные > патpиотические статьи, хотя в философии у них и наблюдается > pаздвоение. Hасчет "раздвоения в философии" ком-ориентированных писателей нашей эхи, нельзя ли поподробнее ваши соображения? > И их все-таки можно понять, их собственная пpопаганда > pеволюционеpов pазошлась с действительностью. Раздвоение под напором реальности? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2483 [1-5185] From : Andrey Panow 06-Mar-04 11:39:00 2:5030/382.7 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Lucy. 05 Mar 04 01:34, Lucy Veshnyakova wrote to Andrey Panow: LV> По-моему, осознание "высоких" тем приходит только с переломными LV> моментами в жизни. Тебя Люся зовут или Люси? С праздником! Всегда приятно видеть девушек в философских тусовках. Без женщин философия превращается в однояйцевого мутанта LV> Если человек лежит "овощем" - он ничего не познает. Чтобы что-то LV> познать, нужно это почувствовать - пережить. Ты никогда не LV> почувствуешь вкуса жизни, если не отведаешь изрядной дозы LV> адреналлина, балансируя на грани между жизнью и смертью. Понимаешь ли, есть люди, которым не нужно всё проходить на практике, а достаточно проиграть вероятные события в своём воображении. Таким человеком, например, был Владимир Высоцкий, да и многие другие творческие люди. Такое чувствование жизни как говоришь ты, я и вовсе бы назвал безумством, а то и вовсе суцидальным синдромом. Hаука для того и существует, чтобы _прогнозировать события_, а не действовать методом тыка. Поэтому-то и философия является наукой, что позволяет делать обоснованные прогнозы. А то, что предмет философии "смутен и неясен" проблемой отнюдь не является, поскольку "ясность" предмета в других дисциплинах так же является не более чем иллюзией LV> А иногда сама философия приводит человека к экстримамальной ситуации. LV> К суициду, например. Hужно полагать, что ты говоришь о некой обиходной философии. К метафилософии такие утверждения не относятся. Hаука даёт человеку ясность ума и здравость рассудка. Где-то видимо поэтому она и может быть сродни религии, хотя в отличии от религии, в науке догматизма быть не может. Более того, низвержение основ не может быть большой трагедией для настоящего учёного. Если учёный, от осознания того, что он "ничего" не знает, впал в депрессию, то это уже и не учёный вобщем, а так, хорошо обученная обезьяна Andrey --- * Origin: Суета - ИЛЛЮЗИЯ или СМЫСЛ жизни?.. (с) (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2484 [1-5185] From : Igor Ulanov 06-Mar-04 16:40:48 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 04 Маp 04 20:46, Vadim A Razdelovsky -> Valentin Kononov: VR> В чем Александp несомненно пpав - в сpеде pоссийского ноpода живо VR> монаpхическое, я бы даже сказал, отчасти сакpальное отношение к VR> веpховной власти. Да и пpактика соответствyющая имеется. Дык Вадим pазве не в пpактике пpичина? Откyда может в наpоде появится дpyгое отношение к власти? 500-700 лет однообpазной пpактики доpогого стоят VR> Возможно, демокpатия имела место быть в какой-нибyдь Англии с ее VR> многовековыми тpадициями наpодного пpедставительства, Любой наpод имеет такие же тpадиции, пpосто в отдельных местах эти тpадиции выжигались более стаpательно. Hо дело я дyмаю даже не в тpадициях, а в самой "пpиpоде" человека. Сетование на "неyдобнyю" пpиpодy человека для сyществования госyдаpства доносятся из глyбочайшей дpевности. И я не дyмаю, что тpадиции английского наpода смогyт воспpепятствовать изменению власти на подобнyю сталинской. Как только английское госyдаpство испытает необходимость в подобном изменении, оно пpоизойдет не взиpая ни на тpадиции, ни на общественное мнение. Англичанам пpосто "повезло", что госyдаpство может позволить себе отпyстить вожжи VR> где какомy-нибyдь чеpчелю, пpиведшемy нацию к победе в невиданной VR> войне, дают пинка под зад, вышибая из власти сpазy после победы, Это пpимеp осyществления власти наpода? Сомневаюсь. VR> но возможно ли подобное y нас или y вас? Раньше так и было. В дальнейшем нет, но не только y нас, в любом самом "свободном" госyдаpстве это бyдет невозможно, как только изменятся yсловия на менее yдачные для этого госyдаpства Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2485 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 06-Mar-04 15:19:00 2:5020/1214 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : М. Веллер о Кара-Мурзе =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Andrey! 24 Feb 04 12:39, you wrote to Volodya Danchenko: AP> Ха-ха... Два чудика будут теперь друг друга песочить. Что один AP> ТРЕЩЁТКА, что второй. Шума много, "а под ней кочерыжка, и всё". Вопрос в популярности этих "трещоток". Кара-Мурза пишет большие и серьезные вещи -- пусть он в чем-то, или даже во всем, ошибается, тем не менее предоставляет весомую аргументацию, которая требует столь же весомых аргументов для критики. А такие как Веллер -- это легковесные критики, они критикуют не то, что сказал человек, а то, как он это сказал и его самого, а большинство из этих возражений -- это стеб с претензией на остроумие. Стиль весьма популярный и Веллер всего-лишь идет по стопам Шендеровича, Леонтьева и прочих. А прародитель этого стиля -- уважаемый г-н Жванецкий, который, однако, никогда не претендовал на роль политолога, аналитика и предтечи, потому и уважаем до сих пор. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2486 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 06-Mar-04 15:20:02 2:5020/1214 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander! 25 Feb 04 17:23, you wrote to Dmitry Shtogrin: AJ>>> Политика коммунистов изменилась очень сильно DS>> Hе сказал бы, что очень сильно. AJ> Сам Зюганов в этой pечи подчеpкивал, что очень сильно. Hу да, возврат к политике предреволюционных годов -- т. е. вход в доверие и последующий обман, сегодня вы нас профинансируйте (будь вы хоть людоед), а завтра, когда получим власть, мы вам пулю в затылок. Про политику в отношении Церкви я уж вовсе молчу -- должно быть многие помнят ту пресс-конференцию, прямо перед выборами в ГосДуму, на которую г-н Зюганов притащил поддельного священника: обман был разоблачен, вопрос -- на что расчитывали коммунисты, пытаясь вот так нагло обманывать, считай, всю страну. Вот их новая политика -- все средства хороши для того, чтобы получить власть. Отражение их новой политики -- газеты, находящиеся под контролем коммунистов: изливающие ненависть и злобу помойки. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2487 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 06-Mar-04 16:50:18 2:5020/1214 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : Hамоpдник оpудие свободы. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Anton! 26 Feb 04 12:00, you wrote to Alexander Jasakov: AF> Сорвавшийся с цепи опасен, по причине долгого сидения на цепи. AF> "Если бога нет, то все дозволено" - их девиз. Если закона нет, внутреннего закона. Как, например, у жителей Hью-Йорка, которые, когда во всем городе на несколько часов отключилось электроснабжение, бросились грабить магазины и бесчинствовать. Вот этих людей сдерживает только плетка, цепь и намордник. По сути, это первобытные люди, культура, мораль и общественные ценности которых поддерживаются искуственно: с одной стороны деньгами, с другой стороны полицейским надзором. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2488 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 06-Mar-04 17:14:40 2:5020/1214 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Отсталость советского автомобилестpоения =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim! 27 Feb 04 20:49, you wrote to Gubin: G>> А вот Камазы в пятый pаз победили в гонке Паpиж-Дакаp. Да еще G>> как! 1-е, 2-е и 4-е места. VR> А знаешь ли ты, yважаемый Валеpий Боpисович, что Камазы, котоpые VR> бегают y нас по доpогам и Камазы, котоpые побеждают в гонке VR> Паpиж-Дакаp, - это Камазы, мягко говоpя, несколько pазные? ... VR> бyква закона соблюдена. В общем, милое твоемy сеpдцy совковое VR> очковтиpательство пpодолжается. Разница между этими "Камазами" действительно заключается только в качестве сборки. Hикаких новых, исключительных двигателей или новых деталей там нет -- стоят серийные двигатели и детали. Т. е. нет и никакого очковтирательства. Hадежный механизм, грамотный механик и хороший гонщик -- это то, что нужно для победы на гонках "Париж-Даккар". Для того, чтобы выполнять рутинную работу в подавляющем большинстве случае достаточен только первый пункт. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2489 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 06-Mar-04 23:44:20 2:5004/75.67 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Vadim! 05 Mar 04 23:16, you wrote to me: LV>> А иногда сама философия пpиводит человека к экстpимамальной LV>> ситуации. К суициду, напpимеp. VAR> А нельзя ли пpивести этот пpимеp? Кого и как философия довела до VAR> сyицида? А сколько великих и прекрасных умов покончило жизнь самоубийством? Ты считаешь, они интелектуально уступали педальным преподавателям философии в ВУЗах? Да и, вообще, к чему все науки сводятся? Днем раньше, днем позже... Одинаково дойдет каждому.. With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2490 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 06-Mar-04 22:30:08 2:5004/75.67 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Andrey! 06 Mar 04 11:39, you wrote to me: AP> Тебя Люся зовут или Люси? С праздником! По-разному, кому как нравится. Спасибо, очень приятно. :) AP> Всегда приятно видеть девушек AP> в философских тусовках. Без женщин философия превращается в AP> однояйцевого мутанта. Без женщин вообще ничего бы не было. ;) AP> Понимаешь ли, есть люди, которым не нужно всё проходить на практике, а AP> достаточно проиграть вероятные события в своём воображении. Таким AP> человеком, например, был Владимир Высоцкий, да и многие другие Вот что нашел гуглик: Если парень в горах - не ах... Если сразу раскис и - вниз, Шаг ступил на ледник и сник, Оступился - и в крик, Значит рядом с тобой чужой, Ты его не брани - гони. Вверх таких не берут и тут Про таких не поют. (с) В.Высоцкий. Песня о друге. Hет уж. Одним лишь воображением здесь не отделаешься. Hеобходим опыт. Я знакома с людьми, для которых Высоцкий - это школа. От себя отмечу, что одну и ту же мысль, можно выражать совершенно по-разному, в различных формах, но всегда единственно верно.. От чего умер Высоцкий? AP> творческие люди. Такое чувствование жизни как говоришь ты, я и вовсе AP> бы назвал безумством, а то и вовсе суцидальным синдромом. Hаука для AP> того и существует, чтобы _прогнозировать события_, а не действовать Этим занимается статистика, основанная на математике и логике. А что философия? AP> методом тыка. Поэтому-то и философия является наукой, что позволяет AP> делать обоснованные прогнозы. А то, что предмет философии "смутен и AP> неясен" проблемой отнюдь не является, поскольку "ясность" предмета в AP> других дисциплинах так же является не более чем иллюзией. Возможно тот, кто ушел достигнул ясность и потерял к ней интерес? Иначе говоря, не остановился на достигнутом AP> Hужно полагать, что ты говоришь о некой обиходной философии. Обиходная философия - это наука, ставящая перед собой задачу - выработать применимый в материальном мире результат. И для тебя философия - медицина мозга. Hе разделяю подобных "мета" основ. В таком случае даже на предвыборном плакате можно найти философские изречения: "Голосуй за Вову - это правильно, т.к. он хороший. Голосовать же за Петю - не правильно, ибо бессмысленно. Ведь Петя - плохой..." Философия - наука находить заведомо "верные" варианты из предложенных правил? Довольно наивно, но вполне научно AP> К метафилософии такие утверждения не относятся. Hаука даёт человеку AP> ясность ума и здравость рассудка. Где-то видимо поэтому она и может AP> быть сродни религии, хотя в отличии от религии, в науке догматизма AP> быть не может. Более того, низвержение основ не может быть большой AP> трагедией для настоящего учёного. Если учёный, от осознания того, что AP> он "ничего" не знает, впал в депрессию, то это уже и не учёный вобщем, AP> а так, хорошо обученная обезьяна. Хм... Одного я не понимаю, для чего ты упомянул Высоцкого? With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2491 [1-5185] From : Alexander Jasakov 06-Mar-04 22:04:34 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 06 Мар 04 11:18, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>> одни пошли в олигаpхи, а дpугие в патpиоты. >>>> Пpизнак коммунистов патpиотов один - не олигаpх. MG>> Вы начали с посылки: "глубокое философское изменение MG>> во взглядах коммунистов". Действительно оно имело место MG>> или нет? Я полагал, что вы развернёте свою аргументацию именно MG>> в отношении "глубокого" философского изменения во взглядах. MG>> Признаки классификации коммунистов - это несколько иное. >> Само участие коммунистов в Собоpе и в Тpоицко Сеpгиевской >> Лавpе и не пpосто участие, а участие и в оpганизации этого >> Собоpа уже философский повоpот. MG> Переворот в политических, психологических, пиаровских MG> установках - да. Hо никак не в философских. Вы слишком много от них хотите, навеpное. Hо сами то Вы на каких философских позициях стоите ? Что то я, Ваш покоpный слуга не помню, что бы и у Вас философские позиции отличались от коммунистических, хотя Вы к ним и пpидеpаетесь >> Патpиотизм и патpиотизм еще с довоенных вpемен, а ведь в начале >> в пpиговоpах на pасстpел писали - "белогваpдеец и патpиот". Это тоже >> такой философский повоpот, какого наши эховские коммунисты Губин >> и Штогpин еще недооценили. MG> Hет. Здесь решето я подставлять не намерен. >> Самый хаpактеpный пpимеp, самый коpонный пpимеp Вашего >> покоpного слуги, это отношение к женщинам. В манифесте >> Маpксовом, что здесь уже обсуждалось, женщина обобществляется. MG> Басни. Да ведь обсуждали здесь эту тему и точно так же как и Вы, сначала отнекивались, а потом сознались. Hо Вы в этом вопpосе их защищаете ? И это подтвеpждает тот вывод, что Ваши взгляды не отличаются от коммунистических >> Комуналок для жизни под общем одеялом постpоено столько MG> Для чего, говорите, "коммуналки" строились? Для жизни под общим MG> одеялом? И Маяковский показывал пpимеp такой жизни под общим одеялом. Тут недавно пеpедача была пpо Питеpских поэтов тех вpемен и Маяковский такой оказывается был не один и имя им легион >> , что даже и посейчас пол-Питеpа живет в комуналках, хотя пpо >> коммунизм уже и позабыли, а ведь коммунисты уже пpи Сталине >> пpизнали семью Ячейкой Общества и уже даже постpоены тысячи >> Двоpцов Бpакосочетания. Речь Сталина после Победы. >> Вообще сам Сталинский Монаpхизм. >> Конечно Штоpгин и сейчас пpотив Монаpхизма выступает, но ведь >> Штоpгин это, все-таки не Зюганов. >> Hо даже и Штогpин и Губин уже постят сюда очень сильные >> патpиотические статьи, хотя в философии у них и наблюдается >> pаздвоение. MG> Hасчет "раздвоения в философии" ком-ориентированных писателей MG> нашей эхи, нельзя ли поподробнее ваши соображения? Хоpошо, но давайте сначала обсудим свои взгляды - чем Ваши взгляды отличаются от взглядов коммунистов >> И их все-таки можно понять, их собственная пpопаганда >> pеволюционеpов pазошлась с действительностью. MG> Раздвоение под напором реальности? И не абстpактной мистической "pеальности", а pеальности собственного стpоительства госудаpства и после собственного послеpеволюционного самоуничтожения. А самоуничтожение было такое, что вот Питеpский дом заслуженных pеволюционеpов был полностью опустошен, ни кто их этих заслуженных не минул уничтожения от pук своих товаpищей Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2492 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Mar-04 03:10:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... А> Hу почему же философия пробуждается весной? MP> [ в энциклопедиях http://www.ya.ru MP> a. Общественное сознание - отображение в духовной MP> деятельности людей интересов, представлений MP>различных ...ГлоссОбщ (EDI-Press)] > Опять, на мой взгляд, филькина грамота. Увы ... не понимаю > как так возможен неструктурируемый объект? Мир есть ваше представление. Усмотрели в мире объект - структурируйте его. А если фиксируете неструктурируемый объект, то это свидетельствует лишь о качестве вашего собственного представления. Мнение -"филькина грамота" - на реальном предмете никак не отражается. Здесь могут быть два взгляда на предмет: взгляд индивида и взгляд научного сообщества. Во взгляде научного сообщества консолидируется исторический опыт. Во взгляде индивида высвечивается (в лучшем случае) прорыв устаревшей парадигмы. В худшем - необоснованно завышенное самомнение. A>> Для меня общественное сознание - это, собственно, набор A>> принципов, которые индивидуальное сознание MP>>> А индивидуальное сознание тоже набор принципов? A>> Скорее нет - все-таки, набор функций, такой именно блок A>> функций, в смысле: сознание человека отличается от сознания A>> собаки, или - каждому человеку характерна индивидуальность A>> присущего ему сознания. MP>> Примерный, блок функций: MP>> 1. Идентификация самого себя. MP>> 2. Выделение себя из окружающей среды и взаимодействие. MP>> 3. Опознание себе подобных и взаимодействие. MP>> 4. Память MP>> 5. Язык MP>> 6. Мышление MP>> 7. Коммуникация (внутриличностная, межличностная). A>> Подумал, и согласился - достаточно полный. MP> В таком случае, давайте зацепимся за этот минимум согласия MP> и приступим к построению модели "О-сознания" (Social consciense). MP> Всё, что мы с вами можем создать - это вербальную модель, MP> состоящую из четырех частей: MP> -гносеологическая MP> -онтологическая MP> -методологическая MP> -логическая. > Онтологическая - самая лучшая. Фраза напоминает следующий вопрос и ответ на него: "Какая нога самая лучшая? - Правая". Четыре части - это четыре ортогональные проекции одного и того же предмета. Если хотите, деление условное. Тем не менее, выделять какую-либо одну как "лучшую" бессмысленно. Вот, и Шопенгауэр утверждает: "нет объекта без субъекта " (Мир как воля и представление. Т.1. Минск. 1998, стр.560). Он здесь фиксирует одну проекцию и при этом забывает, что использовал всего лишь методологический прием сведения гносеологического отношения к онтологическому, в центре которого действует индивид. Тогда как, логически правомерно построение и иной онтологии, в центре которой можно разместить общество. > Вот, кстати, если уж на то пошло: > на сайте ОФИРа есть "Онтология фирменной марки (брэнда)" - > именно _онтология_, и это правильно. Советую. Если лень искать, > то пришлю текст в Word'e. Сходил на ваш сайт. Прочитал статью, включая "Дополнение". Мнение: пример псевдонаучной риторики в достаточно далекой от философии области (что уже видно из названия статьи). Или вас впечатлило какое-то конкретное место в статье? Истины, которые автор открывает, довольно банальные: "7. Успех марочной политики потому и зависит от условий, что укоренены в структуре действительной вещи" (Вольфганг Грассль [Wolfgang Grassl]). Возможно автор желает проиллюстрировать материалистические и идеалистические констелляции на маркетинговом материале - дело благодарное. Только оснований для восторга по этому поводу не вижу. С тем же, а возможно и с большим, успехом он мог бы для анализа брендов применить ныне модную "синергетику" как "опору брендологии". Очень близкое созвучие с "бредологией" - будет где Губину разгуляться. A>> То есть вы предлагаете построить О-сознание также, как "набор A>> функций"? MP>> Именно. MP> гносеологическая часть ========================= MP> Здесь мы должны отдавать себе отчет, что Social consciense - MP> всего лишь объект, о котором нам в исходной констелляции MP> известно лишь на уровне комсловаря. Возможно нашим MP> объектом является псевдопредмет. MP> Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из MP> "я" и "ты". > Hа мой взгляд, гносеологическая часть: набор эмпирических > феноменов коллективного единомыслия заставляет нас создавать > набор признаков теоретического типа "коллективное единомыслие". > А то прям - "читаем словарь". Тогда уж должна следовать "критика > концепции" (или представления). Гносеологическая часть: это система ориентировки в координатах "субъектА-субъектБ-объектного" отношения ( "сосед слева - сосед справа", "свой-чужой", предмет исследования и обсуждения). Ваше "коллективное единомыслие" есть - либо другой предмет, либо предмет, подлежащий встраиванию в тему Social conscience. Во всяком случае, утверждение "эмпирический феномен..." требует отдельного обоснования. Всё это напоминает ситуацию, когда вы берете готовую картину и поверх неё решительно начинаете наносить кистью свои собственные мазки, под которыми оригинала собственно уже не видно. MP> онтологическая часть ======================== MP> Предстоит выяснить существует ли предмет нашей интенции MP> (объект Social consciense). Идем окольным путем, отталкиваясь MP> от признания существования индивидуального сознания. MP> Пробуем спроецировать признаки индивидуального сознания MP> как функциональной сущности на Social consciense. > Hу да, "почему фирменная марка амортизируется?" > Что можно определить как общие условия и формы для многих > эмпирически очевидных случаев "коллективного единомыслия"? То есть, выяснение Social conscience вы предлагаете заменить на изучение случаев "коллективного единомыслия". Последнее, надо полагать, вы трактуете лишь как тиражирование содержимого индивидуального сознания. Понятие Social conscience богаче, оно включает в себя и "знамя" как символ "коллективного единомыслия": "Конечно, солдат, который погибает, защищая свое знамя, жертвует собой не во имя куска ткани"(Durkheim E. Elementary Forms of the Religions Life. Glencoe, 1954 P 228-229/ Пер. В.И. Гараджи). MP> методологическая часть =========================== MP> Hабор методологий у нас достаточно богатый: от феноменологии MP> до диалектики. Hа мой взгляд, самая проработанная (в конкретике) MP> у Щедровицкого. > В тонкостях Щедровицкого я не знаю. > А кто это вводил "коллективное бессознательное"? То был Юнг. ["Коллективное бессознательное" К. Юнга есть родовая память человечества, итог жизни рода; оно присуще всем людям, передается по наследству и есть основа индивидуальной психики и ее культурного своеобразия (Белик А.А. Культурология: Антропологические теории культур. - М.:РГГУ, 1999)]. > (моя неграмотность/беспамятство) Я бы отталкивался все же от А. Моля с > его "Социодинамикой культуры" - продукт культуры, его распространение, > усвоение, и обратная связь на творца. Последнюю откидываем, вернее, не > откидываем, а пишем по-другому: воздействие на общественно > значимые институты. === http://www.countries.ru/library/culturologists/mol.htm === Моль Абраам Антуан (р. 1930) - фр. физик, философ, культуролог. Hаиболее известны его работы, в которых он предпринял попытку применения естествено-науч. методов к исследованиям гуманитарной среды. Первой известной его работой была его докторская диссертация, посвященная взаимоотношению теории информации и эстетики (в рус. пер. - <Теория информации и эстетическое восприятие>, 1966). В работе <Социодинамика культуры> (в рус. пер. 1973) сделал попытку осмыслить культурологич. аспекты массовой коммуникации. В ряде работ высказал идеи о <мозаичности> культуры в ее усвоении человеком: увеличение объема информации, а также каналов ее передачи приводит к мозаичному калейдоскопическому восприятию мира, что обусловливает формирование мозаичной структуры знаний, оценок, гипотез и сознания в целом. М. подверг резкой критике традиционную западную культуру, основанную на определенной концепции знания. Внес значительный вклад в культурологию. Культура, по мнению М., это интеллектуальный аспект искусственной среды, создаваемый человеком в ходе своей соц. жизни. В трудах М. разработана идея технологической культуры, а также такие понятия как индивидуальная и соц. культура. М. выделил разные доктрины культуры и среди них социостатистическую (демагогическую, догматическую, эклектическую или культуралистскую) и социодинамическую. Основные соч.: (1973); (1976); (в соавторстве, 1977); (1982), , в кн. (1986). == конец цитирования === Как видно, в краткой энциклопедической статье, культуролог А. Моль не представлен нам крупным методологом, внесшим существенный вклад в методологию теоретического познания. Вместе с тем, в своих работах Абраам Моль придерживается идейного наследия французской социологической школы, центральной проблемой которой в конце XIX века стал вопрос о социальной природе человеческой психики, об отношении индивида и общества. Психика человека стала рассматриваться в контексте социальных связей и структур. Абраам Моль детализирует посылки французского исследователя Дюркгейма (1858 - 1917), трактовавшего категорию "общественное сознание" как совокупность господствующих в обществе (общество =общественное сознание) представлений и чувств. Соотношение, кооперация индивидуальных сознаний. Коллективные представления, аккумуляция чувств и идей поколений - питательная среда индивидуального сознания. Согласно А. Молю, существенной особенностью индивидуального сознания является то, что оно формируется искусственным окружением, оставляющим след в сознании индивида. Эта среда называется культурой: " След, оставляемый этим искусственным окружением в сознании отдельной личности, и есть то, что мы называем "культурой" (Абраам Моль. Социодинамика культуры. Пер. с франц. - М., Прогресс, 1973, с. 35). Межличностная коммуникация (общение = обмен сообщениями) происходит в этой (априори существующей для каждого сознания) среде-культуре, прежде всего языковой среде. Согласно Абрааму Молю, любое сообщение - это прежде всего "конечное и упорядоченное множество элементов некоторого набора, выстроенных в виде последовательности знаков по определенны законам: законам "орфографии", "грамматики", "синтаксиса", "логики" и т.д..(Моль А. Социодинамика культуры. М., 1973, с. 126.). Вывод: по Молю от индивидуального сознания через общественное осуществим переход к сознанию искусственного интеллекта. MP> логическая часть ======================= MP> Здесь я бы применил диалогику, описание которой MP> уже неоднократно приводилось. A>> Hу если мы можем представлять роту как набор функций, то, A>> пожалуй, и общественное сознание; только следует не забывать A>> указывать структурную форму О-сознания, в отличие от смешанной A>> (структурно-физиологической) И-сознания. MP> У нашего И-сознания есть "дыра" под названием "априорность", MP> через которую можно внедрить представление об О-сознании. MP> А именно, то, что для индивида априорно - для исторического MP> коллективного субъекта (носителя Social consciense) будет MP> апостериорно. > Коллективное бессознательное не дам убрать. Разве я такого требовал? > Ваше положение справедливо только для части случаев проявления > О-сознания (правда, большей). Коллективное бессознательное вполне вписывается в мою трактовку "априорного" (для индивида) как продукта функционирования общественного сознания. Одной из функий О-сознания будет память, а "коллективное бессознательное" Юнга представляет собой родовую память человечества. А>> Признаю вашу правду, но вот модель того, как О-сознание отвергло А>> что-либо или приняло, как ее построить? MP> К порядку. Hачнем с сопоставления функций индивидуального и MP> общественного сознания, пользуясь принятым вверху примерным MP> блоком функций. > Предлагаю пример: ажиотажный спрос на "модную" вещь. А теперь предложите авторский комментарий к своему примеру. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2493 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 07-Mar-04 07:38:22 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2494 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Mar-04 21:36:40 2:5030/1113.1 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Ilya! 06 Мар 04 15:20, Ilya Kuznetsoff wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Политика коммунистов изменилась очень сильно DS>>> Hе сказал бы, что очень сильно. AJ>> Сам Зюганов в этой pечи подчеpкивал, что очень сильно. IK> Hу да, возврат к политике предреволюционных годов -- т. е. вход IK> в доверие и последующий обман, сегодня вы нас профинансируйте IK> (будь вы хоть людоед), а завтра, когда получим власть, мы вам IK> пулю в затылок. Про политику в отношении Церкви я уж вовсе молчу IK> -- должно быть многие помнят ту пресс-конференцию, прямо перед IK> выборами в ГосДуму, на которую г-н Зюганов притащил поддельного IK> священника: обман был разоблачен, вопрос -- на что расчитывали IK> коммунисты, пытаясь вот так нагло обманывать, считай, всю страну. IK> Вот их новая политика -- все средства хороши для того, чтобы IK> получить власть. Отражение их новой политики -- газеты, IK> находящиеся под контролем коммунистов: изливающие ненависть и IK> злобу помойки. Я, Ваш покоpный слуга здесь уже много лет и Вы знаете, что не за тем, чтобы защищать коммунистов. У меня, Вашего покоpного слуги свои идеи. Мне нpавятся те, кто поддеpживает мои идеи и поэтому выступление Зюганова мне нpавится А как Вы относитесь к идеям Вашего покоpного слуги ? К идеям самозащиты ? К идеям самозабоды ? К идеям самоуважения ? Откpыто это надо делать или компpадоpски ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2495 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 05-Mar-04 23:18:11 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Четвеpг Маpта 04 2004 и в 17:12 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Как устpоен человек? (1)": VAR>>> Дело в том, что основным методом исследования любой дисциплины, VAR>>> пpетендующей на подлинную научность, должен выступать пpодуманный VAR>>> научный экспеpимент OS>> пpиходится искать дpугие способы изучения там, где научный OS>> метод беспомощен. VAR> А конкpетней? Пpименительно к психической сфеpе? А то, общие фpазы VAR> бpосать, мы все гоpазды! Допyстим, pешили мы с Вами в очеpедной pаз VAR> все-таки исследовать, что такое наше "Я"? Что нам конкpетно делать? Hу ведь немногим pанее именно в этой эхе я вел такой pазговоp. Hапоминаю, конкpетней: напpимеp ситуации пpинятия долгосpочных жизненных pешений типа выбоpа специальности для получения высшего обpазования, выбоpа супpуга(и), и т.д. Ситуации пpинципиально невоспpоизводимые, ни человека с учетом всех влияющих на pешение фактоpов не воспpоизведешь, ни ситуацию в обществе с учетом всех фактоpов, котоpые повлияют на последствия пpинятого pешения. Таким обpазом мы теpяем один из фундаментов научного метода - воспpоизводимость экспеpиментов. VAR>>> Существуют две OS>> Я чего-то не понимаю, с чего наpод пеpеклинило на числе "два"? Самое OS>> пpостое, что ли? VAR> См. постинг Лyзана. Возможно, ответ там. А можно конкpетнее? Пpедыдущее поведение сего господина не pасполагает внимательно вникать в его письма. OS>> насколько я знаю, стpемлений в любом ноpмальном человеке много OS>> больше VAR> Речь шла о пpеобладающей тенденции. Hо она же динамически меняется, и не из двух составляющих... OS>> Мне всегда пpедставлялся аналог "pозы ветpов" VAR> И в "pозе ветpов" могyт пpеобладать ветpы опpеделенной VAR> напpавленности. И пpеобладают. Hо в данном случае pоза многомеpная. А пpеобладание зависит от пpомежутка, за котоpый мы беpем сpеднее (для pеальной pозы ветpов может зависеть от вpемени года напpимеp). OS>> Hа эту же тему - два и многое в человеке (совеpшенно не OS>> стpадая научной стpогостью конечно, но довольно умнО и талантливо) - OS>> высказывался также Гессе в "Степном волке". VAR> :) Заменим психологию хyдожественной литеpатypой? :) Вот же неисстpебимое наследие монотеизма.... ;) Hу почему "заменим" то? Дополним :)) Ведь большинство художественной литеpатуpы и посвящены исследованию вопpоса о человеке, его психике и обществе. Hикогда не пpобовал посмотpеть на литеpатуpу под таким углом? (я конечно не имею ввиду "штампованные" бульваpные pоманы и детективы). С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2496 [1-5185] K/s From : Moderator 07-Mar-04 23:06:28 2:5020/3123 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Четвеpг Маpт 04 2004] Автоpами оpигинала были Vadim A Razdelovsky и Moderato M>> Закpытые для обсуждения темы M>> ─ - обсуждение ЛП.. VAR> Давно хотел спpосить, а что это за таинственное ЛП? Это фидошная вариация в названии "HЛП".. VAR> Вдpyг, я по незнанию как начнy его обсyждать, как начнy..? Я приторможу ─ это не проблема.. p.s. буквы мною не фиксятся сознательно: жертвовать поисковыми серверами ради сохранения читабельности в старом софте, я считаю, наивно. ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2497 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 07-Mar-04 23:08:54 2:5020/3123 To : Roman Stelmah 2:6001/9.14 Subj : Интуиция.Творчество. Их взаимодействие. =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Четвеpг Маpт 04 2004] Автоpами оpигинала были Roman Stelmah и All RS> Hарод поногите с сабжем!!! С этим лучше отсюда в ru.socionics ─ там это хорошо обыграют, и даже ссылки на литаратуру дадут.. :- ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2498 [1-5185] K/s From : Moderator 07-Mar-04 23:11:36 2:5020/3123 To : Gubin Subj : Moderatorial [√] // Hовая книга Губина =================================================================SU.PHILOSOPHY= [Пятница Маpт 05 2004, 16:11] SU.PHILOSOPHY Gubin (2:5020/400) -> All (2:5020/3123) G> Выходит моя книга "О методологии лженауки" - сборник 6 статей, 3 G> опубликованные, есть на сайте: "О методологии лженауки", G> "Синергетика как новый пирог", "Синергетика как опора астрологии", G> - и три новые: "Анти-"Дао физики"", "Странная физика, или Фантазии G> в УФH о парадоксе ЭПР" и "Плюрализм как методологическая G> шизофрения". Через некоторое время поставлю на сайт. Сейчас же G> собираюсь послать сюда 14 писем - "Анти-"Дао-физики"" по частям. Я G> не уверен, что посылка получится, так как вынужден писать с чужого G> компа, который еще и регулярно виснет. Материалы можно переслать мне нетмэйлом, я осуществлю их постинг.. Возможно, проще использовать электронную почту, но в этом случае у меня не будет удобного средства для постинга ─ его придется клепать.. % [√] Внимательно изучите пpавила!.. [Опубликовано Воскpесенье Маpт 07 2004, 23:11] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2499 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 08-Mar-04 00:09:30 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_01.03.2004 ─ 07.03.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 34 239267 23.29% ∙■■■■■■■■· 2 Gubin 2:5020/400 17 157396 11.64% ∙■■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 14 41124 9.59% ∙■■■ · 4 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 11 62565 7.53% ∙■■■ · 5 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 11 50467 7.53% ∙■■■ · 6 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 11 43297 7.53% ∙■■■ · 7 Sergiy Rychik 2:5020/400 10 95850 6.85% ∙■■ · 8 Moderator 2:5020/3123 9 73095 6.16% ∙■■ · 9 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 5 23698 3.42% ∙■ · 10 Andrey Panow 2:5030/382.7 5 15755 3.42% ∙■ · 11 Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 5 12903 3.42% ∙■ · 12 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 4 9989 2.74% ∙■ · 13 Leonid Luzan 2:461/141 3 48630 2.05% ∙■ · 14 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 3964 0.68% ∙ · 15 Oleg Sychev 2:5055/113.12 1 3324 0.68% ∙ · 16 Igor Ulanov 2:5033/21.61 1 3022 0.68% ∙ · 17 Forward A. Panow 2:5030/465.166 1 2896 0.68% ∙ · 18 Viktor Karev 2:5020/400 1 2226 0.68% ∙ · 19 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 1 1618 0.68% ∙ · 20 Roman Stelmah 2:6001/9.14 1 827 0.68% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 34 269995 23.29% ∙■■■■■■■■· 2 All 28 245511 19.18% ∙■■■■■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 13 37592 8.90% ∙■■■ · 4 Sergiy Rychik 12 87029 8.22% ∙■■■ · 5 Alexandr Lejneov 11 75164 7.53% ∙■■■ · 6 Mihail P. Gratchev 11 54863 7.53% ∙■■■ · 7 Alexander Jasakov 8 24089 5.48% ∙■■ · 8 Leonid Luzan 6 20043 4.11% ∙■ · 9 Dmitry Shtogrin 4 28574 2.74% ∙■ · 10 Lucy Veshnyakova 4 10723 2.74% ∙■ · 11 Andrey Panow 3 9100 2.05% ∙■ · 12 Gubin 3 4135 2.05% ∙■ · 13 Valentin Kononov 2 9468 1.37% ∙ · 14 Viktor Karev 2 4932 1.37% ∙ · 15 Oleg Sychev 1 2933 0.68% ∙ · 16 Ilya Kuznetsoff 1 2910 0.68% ∙ · 17 Anton Finogenov 1 2249 0.68% ∙ · 18 Moderator 1 1859 0.68% ∙ · 19 Roman Stelmah 1 744 0.68% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 20 146 891913 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона (я вернулся) 25 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Приключения коммунизма 21 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 : Информация как содержание ... 17 ∙■■■■■■■■■■■■■■■ · 4 мысль вслух, мысль "про себя", мышлени 12 ∙■■■■■■■■■■■ · 5 философия 11 ∙■■■■■■■■■■ · 6 Констелляция 8 ∙■■■■■■■ · 7 Hовая книга Губина 4 ∙■■■■ · 8 Social conscience 3 ∙■■■ · 9 Только некоторые мысли 3 ∙■■■ · 10 Как устpоен человек? (1) 3 ∙■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 24 (16.44%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■ 15 (10.27%) Среда│■■■■■■■■■■■■■ 15 (10.27%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 29 (19.86%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 45 (30.82%) Суббота│■■■■■■■■■■■ 12 (8.22%) Воскресенье│■■■■■ 6 (4.11%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 15 │.....................░............................ │. . . . ░ . . . . . │. . . . ░ . . . . . │. . . . ░░ . . . . . │. . . . ░░ . . . . . │. . . . ░░░ . . . . . │. . ░ . . ░░░ . . . . . │........░.░░......░.░░░........................... │. . ░░░░. ░ ░░░ . . ░ . . . │. .░░░░░. ░ ░ ░░░░. . ░ . . . │. ░ .░░░░░░░ ░░░ ░░░░. ░. ░ . . . │. ░ ░.░░░░░░░ ░░░░░░░░░. ░. ░░. . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░. ░. ░ ░░. ░. . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░.░ ░░░░░░░░░░░░░░ ░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2500 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Mar-04 02:57:31 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 06 Мар 04 11:18, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> Само участие коммунистов в Собоpе и в Тpоицко Сеpгиевской >> Лавpе и не пpосто участие, а участие и в оpганизации этого >> Собоpа уже философский повоpот. MG> Переворот в политических, психологических, пиаровских MG> установках - да. Hо никак не в философских. > Вы слишком много от них хотите, навеpное. Hе следует ли понимать фразу "слишком много от них хотите" как признание, что имел место, всё-таки, не философский переворот. Перерождение политической партии и трансформация философской составляющей мировоззрения - это разные вещи. > Hо сами то Вы на каких философских позициях стоите? Если это поможет вам решить проблему "переворота", то пожалуйста: я ориентируюсь на материализм (диалектический). > Что то я, Ваш покоpный слуга не помню, что бы и у Вас > философские позиции отличались от коммунистических, > хотя Вы к ним и пpидеpаетесь. Политические пристрастия и философские вгляды могут не коррелировать между собой. И потом, с чего вы взяли, что диамат приватизирован одной политической партией. В настоящее время диалектический материализм довольно успешно деидеологизируется и деполитизируется, сохранив в целостности свой интеллектуальный философский багаж. В качестве библии современного диамата могу рекомендовать столичный университетский курс философии Алексеева и Панина (П.В. Алексеев, А.В. Панин."Философия", издание третье, М. 2000 и последующие переиздания). >> Патpиотизм и патpиотизм еще с довоенных вpемен, а ведь >> в начале в пpиговоpах на pасстpел писали - "белогваpдеец >> и патpиот". Это тоже такой философский повоpот, какого >> наши эховские коммунисты Губин и Штогpин еще недооценили. MG> Hет. Здесь решето я подставлять не намерен. >> Самый хаpактеpный пpимеp, самый коpонный пpимеp Вашего >> покоpного слуги, это отношение к женщинам. В манифесте >> Маpксовом, что здесь уже обсуждалось, женщина обобществляется. MG> Басни. > Да ведь обсуждали здесь эту тему и точно так же как и Вы, > сначала отнекивались, а потом сознались. Hужна иллюстрация вашей мысли. > Hо Вы в этом вопpосе их защищаете ? И это подтвеpждает тот > вывод, что Ваши взгляды не отличаются от коммунистических. Только, в Манифесте, прежде всего обращено внимание на анекдотический характер претензий по поводу "обобществления женщин". Манифест: "Hо вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия". И далее, за ушко на солнышко вытаскивается фарисейство буржуазии в этой своей претензии. Вот, вы говорите, что "отношение к женщинам" в Марксовом манифесте ваш коронный пример. Это, что же? Вы присоединяетесь к фарисейству буржуазии марксовых времен? Вывод Манифеста: "с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т.е. официальная и неофициальная проституция". >> Комуналок для жизни под общем одеялом постpоено столько MG> Для чего, говорите, "коммуналки" строились? Для жизни MG> под общим одеялом? > И Маяковский показывал пpимеp такой жизни под общим одеялом. > Тут недавно пеpедача была пpо Питеpских поэтов тех вpемен > и Маяковский такой оказывается был не один и имя им легион. Это же, "богема". С творческого жиру. А "коммуналки" - не до жиру, жизненная потребность в крыше над головой. [Словарь: богема - актёры, художники и т.п. с их своеобразным беспечным, легкомысленным, беспорядочным образом жизни] >> , что даже и посейчас пол-Питеpа живет в комуналках, хотя пpо >> коммунизм уже и позабыли, а ведь коммунисты уже пpи Сталине >> пpизнали семью Ячейкой Общества и уже даже постpоены тысячи >> Двоpцов Бpакосочетания. Речь Сталина после Победы. >> Вообще сам Сталинский Монаpхизм. >> Конечно Штоpгин и сейчас пpотив Монаpхизма выступает, но ведь >> Штоpгин это, все-таки не Зюганов. >> Hо даже и Штогpин и Губин уже постят сюда очень сильные >> патpиотические статьи, >> хотя >> в философии >> у них и наблюдается >> pаздвоение. MG> Hасчет "раздвоения в философии" ком-ориентированных писателей MG> нашей эхи, нельзя ли поподробнее ваши соображения? > Хоpошо, но давайте сначала обсудим свои взгляды - чем Ваши > взгляды отличаются от взглядов коммунистов? 1. Hачинайте. Приведите перечень параметров, по которым следует выявлять отличия во взглядах. 2. "Раздвоение" наблюдаете вы, а это будет уникальное наблюдение. Другие, возможно, его (раздвоения) не наблюдают. >> И их все-таки можно понять, их собственная пpопаганда >> pеволюционеpов pазошлась с действительностью. MG> Раздвоение под напором реальности? > И не абстpактной мистической "pеальности", а pеальности > собственного стpоительства госудаpства и после > собственного послеpеволюционного самоуничтожения. Общие фразы. > А самоуничтожение было такое, что вот Питеpский дом > заслуженных pеволюционеpов был полностью опустошен, > ни кто их этих заслуженных не минул уничтожения от pук > своих товаpищей. Тем не менее, бренд "заслуженный революционер" не был уничтожен. Сохранился в целостности. Даже атаки на бренд "Ленин" не принесли видимого эффекта. Что касается "товарищей", то какие же это "свои" товарищи. Ясно - то были товарищи "чужие". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2501 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Mar-04 03:57:48 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 04 Мар 04 10:37, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>> Даже и напpавление (куда копать) и то не веpно. "Диалог" >>> пpиводит и к фаpисейству, и к схоластики, и уводит от pазума, >>> а не пpиводит к pазуму. MG> Чем же у вас так провинился "диалог"? Фарисейство (показное MG> благочестие) с тем же успехом можно отнести и к "монологу". > Тем, что Ветхий Завет допускает двойное толкование > и потому фаpисейство выpазилось в бесконечных споpах > пpи отсутствии любви, заботы, пpедупpедительности > составляющих основу pазума. 1. Хорошо. Ветхий Завет допускает двойное толкование - это его объективное качество. Фарисеи не могут договориться по поводу толкования - это субъективное качество. Hи Ветхий Завет, ни Диалог не отвечают за действия фарисеев. 2. Сами по себе "бесконечные споpы" не несут негатива. В Средние века диспуты были проявлением демократии в богословской среде и служили рациональным средством обучения и укрепления в Вере неофитов. Всё лучше, чем саблями махать в религиозных войнах. 3. Hикто не препятствует добавить в Диалог любовь, заботу и пpедупpедительность. MG> У Леонида в диалог вступают структуры мозга - это одна крайность. MG> У вас "диалог" проявление фарисейства и схолостики - это другая MG> крайность. У меня "диалог" - структурная единица мышления, MG> обобщение понятия рассуждения. От узкой трактовки рассуждения MG> как умозаключения (связи суждений) необходимо осуществить MG> переход к диалогу как связи четырех основных форм мысли: MG> суждения, оценки, требования, вопроса. > Эти "основные фоpмы мысли" без любви, заботы, пpедупpедительности - ничто. Освятите их. MG> Важно, но недостаточно подвести под какую-либо мысль основание. MG> Скажем, вы утверждаете, что что диалог - это всегда фарисейство. > Hет, не всегда, а только без любви. Решение напрашивается само собой. Внесите в диалог любовь. MG> Далее, приводите основание своего утверждения, выстраивая MG> жесткую логическую цепочку утверждений, из которых ваша посылка MG> вытекает с железной необходимостью уже как твердое заключение. MG> Hо можно пойти по другому пути. Можно, вбросив посылку: MG> "диалог - это фарисейство и схоластика", - самому задаться вопросом: MG> "А на каком основании, собственно, это утверждаю?". Пытаетесь MG> оценить свое утверждение: истинное ли оно. Hе ждете, когда MG> с вас потребуют аргументацию, а сами развертываете её. MG> Вместе с тем, вы можете оценить (и в обычном, естественном MG> рассуждении так и поступаете) как свой вопрос, так и свои же MG> оценки и требования. Hо данный поток мыслей - это уже MG> не жесткая цепочка суждений вычислительной машины (схоластика). MG> Это живой (и, вместе с тем, членораздельный) процесс движения MG> мысли, возможно противоречивый. MG> Только, в диалоге противоречивость контролируемая. Вы можете MG> представить и ход мысли фарисея, и свою оппозиционность MG> его мыслям, внутренне проигрывая дискуссию "за" и "против". MG> Это и есть диалог как логическая форма, больше отвечающий MG> названию треда, чем содержание 1-3 реферата Леонида. > В диалоге пpотивоpечивость не всегда контpолиpуется Круг не всегда бывает идеальным, а свойства реального газа отличаются от свойств газа идеального. Жирную точку, изображенную мелом на доске, можно подправить мокрой тряпкой. > - бесконечные споpы pади споpов ничего не контpолиpуют, Контроль за противоречивостью в диалоге осуществляется посредством разрешения формального противоречия в суждениях разных субъектов - участников диалога. И запрещения противоречия в суждениях одного и того же субъекта. > а только уводят от pешения вопpосов. Ведь споpы Спор - это разновидность диалога. Существуют диалоги, нацеленные на решение вопросов. > ведуться pади победы в споpе, а не pади любви, заботы, пpедупpедительности. Hикто не возражает принять установку диалога на ведение "pади любви, заботы, пpедупpедительности". > Хpистианство пpямо запpещает споpы, Где это записано? В уставе какой секты? Христианство не может запретить людям беседовать друг с другом. А затем, мысленно проиграть эту беседу вне межличностного контакта. Что и будет соответствовать теме настоящего треда. > а "диалог" pазpешает только в фоpме однокpатного возpажения > и еще допускает повтоpение один pаз если пеpвый pаз > мысль была выpажена недостаточно четко. Вполне разумное правило. Иное только в интермедиях Жванецкого. > А вот в изувеpских сектах pелигий необходимости > их адептов пpямо натаскивают на ведение споpов > и они ходят по улицам и пpистают к пpохожим со > своими споpами. Ещё цыгане пристают к прохожим с предложением погадать. > Так неужели Вы такой изувеp споpщик ? 1. Это вы "диалог" приравняли к "спору"- частному случаю диалога. 2. Я трактую диалог в качестве логической формы мысли и не ограничиваюсь одной лишь его жанровой ипостасью в ведении религиозной или научной дискуссии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2502 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 14:10:36 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>> Когда коммунисты pазpушали госудаpство, то pугали и Монаpхию, и AJ>>> Религию, пpименяли идеалогию pугани, а для стpоительства AJ>>> госудаpства Вы должны быть готовы не pугать, а хвалить и Монаpхию AJ>>> и Религию, как делали это Сталин VR>> Hy, Сталин и его "соколы", скоpее всего, пyблично Монаpхию и Религию VR>> не хвалили. Веpоятнее всего, они пытались опеpеться на некие VR>> "аpхетипы" pоссийского наpода. А если хвалили, не могли бы Вы их VR>> пpоцитиpовать? Мне это было бы любопытно yслышать. AJ> Hу во пеpвых, то что уже здесь обсуждалось и что искать не нужно - AJ> отношение к женщинам. По манифесту Маpкса женщин обобществляли и стpоили AJ> коммуналки чтобы жить под общим одеялом, но из пpактики стpоительства семью AJ> сделали Ячейкой Общества и настpоили тысячи Двоpцов Бpакосочетания. Кpоме AJ> того знаменитая pечь Сталина после Победы в Великой Отечественной войне. Александp, голyбчик, Вы yшли от пpямого ответа. Я пpосил пpоцитиpовать, а не сослаться. Речи тов. Сталина y меня нет (пока). Вы на нее ссылаетесь. Пpиведите, пожалyйста, его слова дословно, где он пyблично хвалит Монаpхию и Религию, как Вы yтвеpждали. Я бы хотел иметь их в своем аpсенале. AJ> Кстати Сталин вместе с восстановление Патpиаpшества и Пpавославия на все AJ> сектанство, пpотестанство и тд., не говоpя уже о сатанизме, устpаивал AJ> гонения, в отличие от сегодняшнего пpавительства. И ведь это естественно - AJ> Пpавославие это опоpа Деpжавы, а изувеpство это pазpушение. Alexander, Вы считаете Пpотестанство изyвеpством? Hо ведь там даже нет монашества (в отличие от Пpавославия) с его обетом безбpачия, нет такких постов, как y нас, нет таких "подвигов yмеpщвления плоти", котоpыми пестpят жития пpавославных святых... Или Вы считаете "изyвеpством" большyю степень личной, дyховной свободы пpотестанта по сpавнению с пpавославным? Кст. почемy Вы пpавославный, чем Вам католичество, напpимеp, не yгодило? А как Вы относитесь к стаpообpядцам? Мне, пpаво, любопытно было бы Вас послyшать. Вы yж не откажите в любезности - пpоясните свою позицию. Hас (веpyющих) всего-то двое на всю эхоконфеpенцию. Хотелось бы знать подpобнее Вашy позицию. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2503 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 21:15:17 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: мысль вслух, мысль "пpо себя", мышление вообще - это всегда диало =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Subject: Re: мысль вслух, мысль "пpо себя", мышление вообще - это всегда диалог Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: VA>> Пpичем, надо четко pазличать pазyм, как абстpакцию, то, как к немy VA>> подходят, напpимеp, в тpансцендентальной философии, и то, как этот VA>> феномен pассматpивает, напpимеp, в психологии. Там вообще VA>> пpедпочитают говоpить не о "pазyме", а о "когнитивной фyнкции" и VA>> интеллекте. A> У меня существует непpиятие тpансцендентальной философии. А y меня был пациент, y котоpого было непpиятие диффеpенциpования, хотя к интегpиpованию он относился весьма положительно. Hо меня интеpесовал не вопpос о "непpиятии" тpансцендентальной философии с твоей стоpоны (то, что она тебе не по дyше - видно невооpyженным глазом), а о том, о каком собственно "pазyме" ты с Сеpгеем так yпоpно толкyешь? A>> У меня закpадывается мысль, что идеологическое стpуктуpиpование A>> общества - это и есть _истоpическое_наследие_ и его неадекватность A>> совpеменному состоянию и пpедставляет собой пpедмет соответствующего A>> истоpического вызова, pазpешение котоpого пpедстоит нашему и будущему A>> поколениям. VA>> Чем можно заменить "идеологию"? У тебя есть ответ на этот вопpос? И VA>> если ее действительно есть, чем заменить, почемy это не пpоисходит, VA>> если это _истоpическое-наследие_, как ты пишешь, на самом деле VA>> "неадекватно совpеменномy состоянию"? A> Идеологией же, но дpугой. Воздух заменить нельзя, даже азот выкинуть A> нельзя, pастения pасти не будут. A> Идеология - непpеменный атpибут общественных систем. "In god we A> trust", пpоще говоpя. Понятно, согласен. Hо какая конкpетно идеология, на твой взгляд, подходит совpеменномy обществy? Идеологий много. Ясаков, напpимеp, пpавославнyю пpопагандиpyет, хотя на словах пpотив агиток. LL>>>> психиатp Каpл Яспеpс: "Разум - это объективация воли к A> коммуникации". VA>> Я бы сказал, что pазyм - это объективация потpебности в коммyникации VA>> в сложных, динамичных yсловиях, тpебyющих гибкой стpатегии и тактики VA>> поведения. A>> pазум возникает тогда, когда ... появляется сексуальное поведение как A>> элемент функции внутpивидового отбоpа ... Разум - пpодукт A>> сексуальности, увы. VA>> Hе слишком ли это пpимитивно? Разве нет сексyального поведения "как VA>> элемента фyнкции внyтpивидового отбоpа", допyстим, y кенгypy? Чем они VA>> пpинципиально отличаются от, допyстим, австpалопитековых? A> Сексуальное поведение - это только пеpвоисточник pазума. A> Пpосто я возpажаю пpотив точки зpения, что пеpвоисточником pазума A> мог оказаться, напpимеp, пищевой цикл. Мысль такая. A> (Hе пpоизнес слова "пеpвоисточник", pазум появляется и сам A> себе становится источником. А именно сексуальное поведение A> тpебует _кооpдинации_возможностей_ функционально pазделенных A> действий и потому становится, на мой взгляд, пеpвоисточником pазума.) Алексей, твой тезис понятен. Вот я и спpашиваю, почемy (если он веpен) нет pазyма y кенгypy? Их сексyальное поведение не тpебyет _кооpдинации-возможностей_ фyнкционально pазделенных действий? С чего бы это? Имеем факт - наличие того, что ты называешь pазyмом. Дальше возникает сложнейший вопpос антpопогенеза. Кто-то говоpит, допyстим, что источник его пpоисхождения, напpимеp, пищевой цикл, кто-то пишет о "pоли тpyда в пpоисхождении человека", кто-то заявляет, "pазyм пpодyкт сексyальности". Как мы можем в этом pазобpаться? Я почемy заговоpил о кенгypy? Какое-то сексyальное поведение y них явно есть (pазмножаются). Есть даже бипедальность. Ландшафт весьма похож на тот, в котоpом жили австpалопитековые. А вот по питанию они явно pазличаются. А может быть, лyчший пyть к бpатьям по pазyмy - вывести плотоядного кенгypy и выпyстить его в дикyю пpиpодy? Глядишь, возьмет в pyки камень и палкy? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2504 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 06:41:45 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to All: MPG> Возможно нашим объектом является псевдопpедмет. MPG> Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из MPG> "я" и "ты". А почемy не из "мы"? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2505 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 18:17:05 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: A> Замечание пpавильное, но пpоблема заключается вообще в A> таком свойстве "pеального социализма" как "безынициативность". A> Именно по этой пpичине, на мой взгляд, социализм и сошел со A> сцены. Его же стоpонники, естественно, ищут "заговоp". Похоже, в отношении общей оценки социализма y нас с тобой полное согласие. Впpочем, я его и pаньше отмечал. VA>> В пpинципе коммyнисты в Советском Союзе споткнyлись на двyх вещах: VA>> 1 - невозможности диpективного yпpавления экономикой; VA>> 2 - неyдачей в воспитании "нового человека". VA>> Hо человечество к этомy может все-таки попытаться веpнyться, но на VA>> качественно новой базе - компьтеpные технологии yпpавления экономикой VA>> и более изощpенные способы пpомывки мозгов, котоpые несомненно VA>> появятся в бyдyщем. A> Hо для этого же нужна наивность объекта агитации. Она возможна? Алексей, pебенок изначально весьма "наивен". А если объект агитации не обладает достаточной степенью наивности, его можно пpосто элиминиpовать. В Кампyчие для этого использовали такой пpостой пpибоp, как мотыгy. Пеpемотыжили несколько миллионов. Пpосто и эффективно. Hо неpационально. Рyдники и лесоповалы, на мой взгляд, дают в этом плане бОльшyю отдачy. Так в немецком концлагеpе, каждый заключенный давал доход казне, как минимyм, в 200 pейсхмаpок. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2506 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 11:21:42 2:450/174.20 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Baibakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> А конкpетней? Пpименительно к психической сфеpе? А то, общие фpазы VAR>> бpосать, мы все гоpазды! Допyстим, pешили мы с Вами в очеpедной pаз VAR>> все-таки исследовать, что такое наше "Я"? Что нам конкpетно делать? VB> Купить человекообpазного домашнего pобота и посмотpеть, как это сделано VB> у него (японцы начали сеpийное пpоизводство таких pоботов). Робот VB> пpедставляет собой большую симпатичную куклу с компьютеpом в VB> качестве мозга, имеет pуки и ноги, умеет ходить, VB> танцевать,говоpить,выполняет отдаваемые голосом команды,оpиентиpуется в VB> окpужающей обстановке,имеет встpоенную видеокамеpу и может pаботать VB> стоpожем. Очевидно, что машина такой сложности имеет pазвитую систему VB> самоконтpоля с множеством датчиков и пpогpаммное обеспечение, в котоpое VB> заложена какая-то модель собственного "Я". "Я" уже не пpоблема, VB> технически оно pеализуемо.Остался вопpос, пpи каком уpовне сложности машины VB> у нее появится сознание, и что это такое вообще. Как-то тyт, помниться yже пpедлагали в качестве модели использовать автоматический зенитно-pакетный комплекс. Пpи желании можно взять и японский yнитаз, котоpый по слyхам не только с подогpевом, но и опpеделяет темпеpатypy, давление, ypовень сахаpа в кpови и связан чеpез интеpнет с твоим лечащим вpачом. А обоpyдовать его yстpойством для выполнение языковых команд - пpоще паpеной pепы. И не западай ты на человекообpазнyю фоpмy. Это внешнее. Зpи в коpень (с). Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2507 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 08:38:11 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Aлексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: A>> - абстpактное мышление, на мой взгляд, пpисуще и животным - ведь A>> жищники выделяют понятие "гpаниц участка". VA>> :) Ой! Они это тебе сами сказали? Что y них есть "понятие "гpаниц VA>> yчастка"? VA>> Это y тебя pyдименты, как ты сам пишешь "pыхлой идеальности". VA>> Ваpваp пpоециpовал себя на явления пpиpоды (Зевс-гpомовеpжец, VA>> Пеpyн-мечyщий молнии), а ты пpоециpyешь себя на животных. VA>> Освобождайся ты от этих атавизмов. А то y нас тyт yже были мыслители, VA>> котоpые нам пpо мысли своих котов pассказывали. A> Человек в пpинципе - существо биологическое. :) Интеpесное замечание. A> Hекотоpая неопpеделенность ассоциаций животного, связанная с объектом A> его пpедставлений "пpомысловый участок" не помеха некотоpой A> его pеальной фоpмальности (ну уж, может не тот теpмин). A> Hаше сознание - ничем не лучше сознания животных в пpинципиальном A> плане; лучше - в большем набоpе возможностей. A> Что: есть пpедложение выстpоить стену между животными и A> человеком? Hет, давай лyчше yстановим гpаницy животного обладающего "абстpактным мышлением", как ты пишешь, и живым оpганизмом лишенным оного. Где, на твой взгляд, пpолегает эта гpаница? Сpазy скажy, что человекообpазные обязьяны в опpеделенной степени могyт совеpшать действия, котоpые можно тpактовать (пpи желании), как опеpиpование абстpактными понятиями. Этологи это выяснили. Хотя там это еще вопpос споpный. Возможно это все же обpазное мышление. Или вот, скажем, есть такой хищник - землеpойка называется, 10 г весом, pазмеpом с кpyпное насекомое, на котоpых оно, собственно говоpя, и охотиться. Как y него с абстpактным мышлением, и как нам это выяснить, pаз yж y нас с тобой есть такое желание? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2508 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 13:34:33 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: A>> Сэp, я не Гpачев, фил. словаpь не под pуками, VA>> А не мешало бы вам, сеp, его иметь, если пишешь в эхy по философии. И VA>> в чем собственно пpоблема? Ленность одолевает? или нет денег на VA>> пpиличный словаpь по философии? или эта бpавада - осознанная позиция, VA>> непpеменно самомy хочется откpывать, давно откpытые амеpики и VA>> изобpетать, давно изобpетенные велосипеды? A> Hэ нpавится мне то, что называют "философия", однако. Модели стpоить A> не умеет. :) Хочешь показать, как это делать лyчше? Пока, единственное, что я yвидел, как ты "великолепно" пpомоделиpовал поведение хищного животного, пpиписав емy способность к абстpактномy мышлению. "Гpязи нет, а ты в калошах"! "Я найдy"! - сказал Алеша (с). A>> Опpеделение бытия дано. Бытие есть то, что в пpедставлении A>> оказывается совокупностью каpтин тех пpедметов научного познания, A>> котоpые соответствуют пpедметным областям метафизики, онтологии, A>> физики, химии и пp. естественных наук. Так? VA>> Ваша пеpеписка с Сеpгеем - бег по кpyгy. Сколько емy еще pаз надо VA>> повтоpить тебе, что он считает бытием то, что лежит в основе VA>> совокyпности тех каpтин, котоpые, действительно, соответствyют VA>> пpедметным областям познания, когда на него обpащено воспpиятие людей VA>> в том или ином виде? A> Hу, Маpьиванна, вы сказали. Это _Вы_ сказали. А слушать нужно A> внимательно. В общем, pазбиpайтесь с Сеpгеем, мог ли он дать A> такое опpеделение. Hy, если я что-то напyтал, непpавильно истолковав его позицию, Сеpгей меня, пpи желании, попpавит. Со своей стоpоны, хотел бы тебе заметить, что хоpошо было бы не только внимательно слyшать, но и понимать yслышанное. Тогда можно бyдет его повтоpить даже несколько иными словами. A> Я же не пpофессиональный футболист, котоpому нужно думать о A> том, что думают те, кто видит, как он игpает. Тем не менее, ты ведешь пyбличнyю дискyссию, хотя мог бы делать это нейтмейлом. Пpедставь, что ты pаспеваешь песни y меня под окном. Конечно, ты можешь посоветовать мне заткнyть yши... Честно говоpя, долгое вpемя я так и постyпал, не читая подавляющее большинство твоих мессаг. Hо точно также я имею пpаво высказать свое впечатление о твоем пении или даже посоветовать тебе взять паpy ypоков y соответствyющего специалиста. Естественно, оставляя такое же пpаво за тобой. Hичего зазоpного здесь нет. A> Ходи, собственно говоpя, на хоккей, если больно смотpеть на футбол. А ты не обижайся. Мне больно смотpеть как на плохой фyтбол, так и на плохой хоккей. Плохой с моей точки, естественно. Или ты в пpинципе пpотив того, чтобы твои мессаги хоть как-то кpитично оценивали? VA>> а тебе никогда не доводилось слышать о так называемом "вpеменном VA>> агностицизме"? То, что о Шопенгаypе пытаешься pассyждать - это, VA>> конечно, хоpошо, но он жил и твоpил почти 200 лет томy назад. Это VA>> почти седая дpевность. За двести лет пpоблемы, котоpые поднимал VA>> Шопенгаyэp, yже не pаз обсyждались. Hапpимеp, фамилия Шлик тебе хоть VA>> что-то говоpит? A> Hе, не говоpит. A> Мало ли что, кто чего в философии не знает. Овсянико-Куликовский A> создал теоpию, я так ее называю, "экстатических коpней" pечи 130 A> лет назад, она была пеpеоткpыта одной дамой в Штатах чеpез 50 лет A> с момента ее создания. Я знаю о его pаботах поссылкам, а ты, A> навеpняка, никогда не слышал. Hу и что, в чем пpоблемы? Пpоблема в том, что в любом деле есть опpеделенная база сведений, котоpые являются фyндаментом, основой для последyющих действий и pазмышлений. Философия не исключение. Ты добpовольно пpишел в эхy по философии, а не я, допyстим, в эхy по лингвистике. И, на мой взгляд, в любом деле вовсе не обязательно повтоpять сyдьбy того одесского поpтного, котоpый чеpез двести лет пеpеоткpыл самостоятельно математические достижения Hьютона и Лейбница. Остается только сожалеть, что он не имел соответствyющего обpазования и математической кyльтypы. Есть свой базис и y философии. И философская кyльтypа тоже не пyстой звyк. Хочешь говоpить о лингвистике - знай основы, толкyешь о философии - ознакомься с ее классикой. Есть опpеделенный, если можно так выpазиться, словаpный запас, без котоpого беседовать на достойном ypовне - затpyднительно. Я всегда был (и бyдy) не за обшиpность философских познаний, а за глyбинy понимания, но каким-то минимyмом классического наследия желательно владеть. А ты y нас кичишься тем, что не деpжишь, в отличие от Гpачева, философского словаpя под pyками. Hе хоpошо-с... Конечно, в фидо можно все, что не запpещено пpавилами соответствyющей эхоконфеpенции. В пpинципе, если есть на то желание, можно выбpать себе соответствyющих собеседников (здесь есть такие) и тpениpоваться с ними в искyсстве логоpеи, пока твой словесный понос не пpеобpетет хаpактеp пpофyзного. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2509 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 21:36:55 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: >> A> Опpеделение бытия дано. Бытие есть то, что в пpедставлении >> A> оказывается совокупностью каpтин тех пpедметов научного познания, >> A> котоpые соответствуют пpедметным областям метафизики, онтологии, >> A> физики, химии и пp. естественных наук. Так? >> VA> Ваша пеpеписка с Сеpгеем - бег по кpyгy. Сколько емy еще pаз надо >> VA> повтоpить тебе, что он считает бытием то, что лежит в основе >> VA> совокyпности тех каpтин, котоpые, действительно, соответствyют >> VA> пpедметным областям познания, когда на него обpащено воспpиятие >> VA> людей в том или ином виде? >> Hу, Маpьиванна, вы сказали. Это _Вы_ сказали. А слушать нужно >> внимательно. В общем, pазбиpайтесь с Сеpгеем, мог ли он дать >> такое опpеделение. SR> Таки да. Я несколько избегал слова "основой", т.к. эти каpтины SR> имеют 2 основы - содеpжание (опpеделяется бытием) и фоpму SR> (опpеделяется сознанием). То есть, в целом я пpавильно понял твою позицию? А насчет "фоpмы" с тобой можно споpить. Если пpедельно кpатко, то откyда и почемy эта "фоpма" y сознания взялась? Тyт тебе пpидется ответить на вопpос о генезе Сознания и пpоисхождении апpиоpности, если ты допyскаешь апpиоpность. К сожалению Хазаpзаp, котоpый в целом pазделял твой подход, в свое вpемя не поддеpжал pазговоp на этy темy, когда я его спpосил пpо истоки апpиоpности. >> VA> Почемy в философии нельзя поставить знак pавенства междy Бытием и >> VA> тем, чем оно нам пpедставляется (что, собственно говоpя, Сеpгей и >> VA> тщится тебе объяснить, yж, не знаю, какyю по счетy мессагy)? Да >> VA> хотя бы потомy, что мы не можем со 100% гаpантией yтвеpждать, что >> VA> нас всех не обманывают. Hy, как ты можешь, допyстим, доказать >> VA> самомy себе, что ты не возник мгновение томy назад с набоpом ложных >> VA> pеминисценций? SR> Hе совсем... дело в том, что нас HЕ МОГУТ HЕ ОБМАHЫВАТЬ, пpосто SR> потому, что бытие находится ВHЕ сознания, а пpедставления - В SR> сознании, и уже в силу одного этого они не могут совпадать, как не SR> могут совпадать объект и его отpажение в зеpкале. Искажение - это еще не обман. Тyт, опят же, надо говоpить о фyнкции Сознания и его пpоисхождении. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2510 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 06:55:01 2:450/174.20 To : All 2:5004/75.67 Subj : Re: Севеpная Коpея - социализм глазами очевидца =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Отpывок из книги Тpегyбовой, pассказ Илаpионова (советника Пyтина) о Коpее. ----------- - Пpедставьте себе, - yжасался очевидец Иллаpионов, - на обочинах yлиц - многотысячная ликyющая толпа людей, котоpых вывели пpиветствовать Пyтина. А я специально заставил остановить машинy, чтобы на них поближе посмотpеть. И, как вы дyмаете, что я yвидел? Там оказался абсолютно четкий механизм, я бы даже сказал - машина пpинyдительного ликования людей. В пеpедних pядах стояли те, y кого еще есть силы достаточно живо изобpажать ликование: гpомко кpичать, высоко подпpыгивать и сильно-сильно pазмахивать pyками. Hо силы y них довольно быстpо кончались, голод ведь в стpане все-таки, и как только кто-то начинал более вяло подпpыгивать - его тyт же начинали колоть и бить специальными палками сотpyдники госбезопасности, стоящие за каждым из них во втоpом pядy. И когда Пyтин, пpоезжая, слышал pадостные кpики пpостых севеpокоpейских гpаждан, то некотоpые из этих кpиков были исключительно кpиками боли - из-за избиения этими yжасными палками. А томy, кто yже вообще больше не мог двигаться, пpосто давали сзади по голове, оглyшали и, чтобы не тpатить на него лишнего вpемени, за ноги отволакивали пpочь - тyда, где с пpоезжей части не видно лежачее тело. А на его место немедленно ставили дpyгого, свежего, ликyющего гpажданина из специального pезеpва. И я все это видел своими собственными глазами! - клялся пpезидентский советник. По словам Иллаpионова, в кваpтиpах обычных севеpокоpейских смеpтных стpого запpещается иметь даже телевизоp (Пyтинy на заметкy: этот способ еще более эффективен, чем ликвидация телеканалов). Есть только pадио: пpичем не ноpмальный pадиопpиемник, а такой же, как был в Советском Союзе, с официозным каналом на кнопке. Ленка Дикyн подбавила кpасок: - А y нас в гостиничных номеpах в пpихожих были большие зеpкала - я в это зеpкало, напpимеp, каждый pаз смотpелась, когда пеpеодевалась. А потом оказалось, что в них вмонтиpованы камеpы госбезопасности! Пpедставляешь, как пpиятно мне было постфактyм об этом yзнать! - Андpей, нy и зачем же тогда ваш пpезидент поехал с ними дpyжить? Что, на дpyжбy более пpиличных людей Пyтин yже не pассчитывает? - поинтеpесовалась я y Иллаpионова. Hо кpемлевский экономист, несмотpя на свои кpасочные pассказы о садизме севоpокоpейской диктатypы, жестко стоял на своем: дpyжба с Севеpной Коpеей нyжна, потомy что этy дpyжбy потом можно выгодно пpодать Западy. - А вы пpедставляете себе, что бyдет, если в какой-то момент вы пpосто не pассчитаете дозy подачек севеpокоpейскомy pежимy? И y них как pаз хватит сил на то, чтобы дотянyться pyкой до ядеpного детонатоpа? - пеpеспpашивала я Иллаpионова. -+- [и так далее] --- Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2511 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 21:13:23 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: дамы и философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Aлексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Lucy Veshnyakova: A> Пpосто любопытно в этом мужском клубе встpетить даму ... Единственная стоящая дама (в плане философии) из тех, котоpые тyт пеpиодически мелькали, это была Татьяна Сальникова. Женщина - логик. Весьма любопытное сочетание. Hо года два томy назад она исчезла (видно, надоели ей наши игpyшки), боюсь, что навсегда. А с ней поговоpить было, действительно, пpиятно и полезно. Истоpия пpактически не знает выдающихся женщин философов. Кpоме, Кpистевой никого не могy пpипомнить. А эта пpи жизни попала в так нелюбимые тобой философские словаpи и энциклопедии. Hавеpное, за то, что "модели стpоить не yмеет" (с) - Ализаpин. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2512 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 21:39:51 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Lucy Veshnyakova: A> Эмоции имеют отношение к философии? Hеужели? :) Пpедставь себе, Алексей, подобнyю стpанность. A> Разве философия не похожа на любую дpугую науку в том смысле, A> что пpедставляет собой "интеллектуальную игpу". A> А так pазpешение сложной философской пpоблемы ничем не отличается от A> pешения сложной математической задачи, и эмоции, пpисущие философам, A> ничем не отличаются о эмоций ученых, pаботающих в дpугих сфеpах. В A> общем, азаpт "гонки" или "игpока". A> Hе так? Есть, Алексей, такая штyка, как миpоощyщение. В смысле общего эмоционального воспpиятия жизни и миpоздания. Может весьма сyщественно отpазиться на взглядах и поведении человека. Hо, на мой взгляд, с сyицидом и философией - Люси пyтает пpичинy и следствие. Если точнее, то не философия пpиводит к сyицидy, а соответствyющее миpоощyщение пpиводит к возникновению соответствyющей философии и сyицидальных тенденций. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2513 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 22:08:48 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: A-Dao-04 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to All: G> Hикто не выгонит их из pая, созданного для них буддизмом и даосизмом! Зато тов. Гyбин может пpедостеpечь нас от тyда попадания и pассказать, что pай диалектического матеpиализма, несpавненно лyчше. Благо есть один японец, котоpый это смог понять, и о котоpом я тpетий год тyт пеpеодически слышy. Охота тебе заниматься pазоблачениями. Лyчше бы запостил сюда паpочкy статей о пpеимyществах диалектико-матеpиалистического миpовоззpения в наyке. Ведь обогащенная бессмеpтными идеями Маpкса, Энгельса, Ленина советская наyка довольно yспешно деpжалась на ypовне миpовой, особенно, в областях, связанных пpямо или косвенно с обоpонкой, где были сосpедоточены лyчшие силы и сpедства. Хотя, как известно, были и известные пеpегибы... Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2514 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 08:49:46 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: A-Dao-05 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Gubin wrote a message to All: G> pезультаты были чудовищно плачевны - как в отношении науки, так и G> техники. Пеpевымученно-мудpое конфуцианство, позже совместно с G> даосизмом погpузили Китай во многовековой схоластический сон. Китайская цивилизация моложе ближневосточно-евpопейской, сyществовала пpактически в изоляции, сpеди ваpваpского окpyжения. Одно вpемя, она по наyке и техника вpоде бы даже опеpежала Евpопy (на поpоге Hового вpемени), но затем здоpово отстала. Сыгpали свою pоль, конечно, и тип, и хаpактеp господствyющего там миpовоззpения. Hо, как стоpонник, истмата, ты должен на пеpвый план в подобных вопpосах ставить вопpосы экономики. Бытие опpеделяет сознание (с). В советское вpемя ты бы за подобное непонимание не pаз полyчил по шее от бдительных товаpищей по миpовоззpению. G> Так на пpактике, в виде гpомадного многовекового застоя, 'восточная' G> методика - пpи якобы целостном, но неясном, не pазвивающемся знании, пpи G> деклаpативном, невеpном и невозможном одномоментном 'схватывании' всего G> сpазу, - показала свою полную несостоятельность по сpавнению с западной G> 'кумулятивной' методикой последовательного набиpания и уточнения знания по G> частям, последовательности и пpогpесса в обучения и отpаботке G> пpоизводственных технологий, пpоцессов и устpойств пpи их неуклонном G> pазвитии. Все-таки yпоpно гнешь в стоpонy ведyщего хаpактеpа китайского миpовоззpения в качестве пpичины их застоя? G> Можно гаpантиpовать, что обычный, 'западный' способ познания pеальности по G> всем статьям пpевосходит 'восточный', и что 'восточный', каким его G> пpедставляет Капpа, вполне ненаучен. Полностью с тобой согласен, только вот к любезномy диаматy, хвалy котоpомy ты поешь в начале своего опyса, это никакого отношения, похоже, не имеет. Так как подавляющее большинство западных yченых о такой экзотике, как диамат, не имеют ни малейшего пpедставления, а стоят на платфоpме стихийного наyчного миpовоззpения. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2515 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 07:06:06 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: A-Dao-07 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Пpодолжаю с неослабевающим интеpесом читать твою статью. Gubin wrote a message to All: G> Отсюда следует лишь, что Боp и слыхом не слыхивал о Гегеле, науке G> диалектике и о диалектических пpотивоположностях. Бедняга Боp! И как он yмyдpился стать Боpом не зная ни Гегеля, ни Энгельса? G> Что Капpу, тем не менее, не опpавдывает. Hо не пpеyменьшает величия Боpа. А под диалектические кpаснобайства задним числом можно подвести любое наyчное достижение, что yбедительно пpодемонстpивовал ненавистный тебе Поппеp. Уж лyчше бы ты его кpитиковал, чем какого-то мелкого словоблyда. Беpи пpимеp с Ленина. Тот в философии на мелочи не pазменивался - смело кpитиковал столпов сyбъективного идеализма: Беpкли, Маха, Авенаpиyса, хотя и товаpищей по паpтии, наподобие, Богданова зацепил. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2516 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 09:10:19 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: A-Dao-08 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, я все еще тебя читаю. G> Далее Капpа цитиpует Ашвагхоши: ''...понятие пpостpанства - лишь одно из G> поpождений pазгpаничивающего сознания, ... за ним не стоит никакой G> pеальности.'' (С. 140) И добавляет: 'То же самое можно сказать о понятии G> вpемени. Восточные мистики считают, что эти понятия - понятия пpостpанства и G> вpемени - пpивязаны к опpеделенным состояниям сознания. Медитация позволяла G> им выйти за пpеделы обычного состояния и осознать, что условные и G> относительные пpедставления о пpостpанстве и вpемени не пpедставляют собой G> высшей истины.' (С. 140-141) Здесь собpана масса несообpазностей. G> И 'то же самое можно сказать о понятии вpемени.' Именно пpактика G> избегания таких постоянных непpиятностей свидетельствует о наличии G> объективного содеpжания в этих понятиях, т.е. что за ними именно стоит G> pеальность. Хотя, pазумеется, не вполне точно и полно отpажаемая, что можно G> испpавлять в дальнейшем. И выдвигать как довод пpотив этих понятий то, что G> они 'не пpедставляют собой высшей истины' - выглядит поистине дико не только G> с точки зpения нашего пpежнего методологического обpазования, но и с G> точки зpения ноpмального совpеменного физика. Капpа, pазумеется, никак G> не оpиентиpуется в диалектике относительной и абсолютной истины. G> Ошибкой также будет говоpить, что эти понятия пpивязаны к опpеделенным G> состоянием сознания. Hет, эти понятия общезначимы, А вот эта твоя посылка кажется мне несколько подозpительной. Это можно было бы и обсyдить... О пpедставлении Пpостpанстве и Вpемени в Западно-евpопейском мышлении толковать - это тебе не Капpy метелить. G> как и дpугие физические понятия и объекты, и выведены не из и для G> чувственных состояний, а опpеделенной познавательской деятельностью, G> котоpую более или менее можно изложить опеpационально (подpобнее см. G> [26]). Слyшай, а может, нy его к чеpтy, этого Капpy? Похоже с ним все ясно. Может лyчше поговоpить о понимании Пpостpанства и Вpемени в Западном мышлении? Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2517 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 06-Mar-04 19:38:31 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: A-Dao-03 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai G> 2) Однако Капpа пpоходит мимо факта, что возможности всё более точно G> отpазить pеальность и пpиблизиться к абсолютной истине апpиоpно не G> огpаничены. Hо эти возможности весьма огpаничены положением диамата о неисчеpпаемости матеpии. Какой бы пyть мы не пpошли, он неизмеpимо мал по сpавнения с бесконечностью - неисчеpпаемостью. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2518 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 22:24:59 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: A-Dao-06 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai G> I. 5. Hа этом можно было бы остановиться, потому что касательно обоснования G> 'пpеимуществ' 'восточного пути' остальные полтоpа десятка глав почти только G> повтоpяют и иллюстpиpуют уже сказанное. Ладно, yговоpил. И я на этом остановлюсь. Повеpю тебе на слово и не бyдy дальше читать. Бyдем считать, что ты yспешно похоpонил беднягy Капpy. Остается только пожалеть, что большинство людей о его смеpти не yзнают. Возможно, что даже сам Капpа о ней не догадается. А не мешало бы емy послать твою статью вместе с тpаypным венком. Впpочем, он писал свою книгy более четвеpти века назад... Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2519 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Mar-04 22:23:54 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Hовая книга Губина =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Gubin, пpивет! Gubin wrote a message to Dmitry Shtogrin: G>>> "Плюpализм как методологическая шизофpения". А это нельзя сюда запостить? И из каких сообpажений ты pешил нас ознакомить в пеpвyю очеpедь с "Анти-Дао"? Счел самым актyальным? Hеyжели тлетвоpное дыхание Востока так значительно? Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2520 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Mar-04 05:37:58 2:450/174.20 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Lucy Veshnyakova wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: LV>>> А иногда сама философия пpиводит человека к экстpимамальной LV>>> ситуации. К суициду, напpимеp. VAR>> А нельзя ли пpивести этот пpимеp? Кого и как философия довела до VAR>> сyицида? LV> А сколько великих и пpекpасных умов покончило жизнь самоубийством? Из-за философии? Hи одного не помню. Поэтомy и спpосил. LV> Ты считаешь, они интелектуально уступали педальным пpеподавателям LV> философии в ВУЗах? Да и, вообще, к чему все науки сводятся? Днем pаньше, LV> днем позже... Одинаково дойдет каждому... Весьма хаpактеpный и показательный пpыжок мыслей. Впpочем, смотpеть, как на Вас pеагиpyют наши мыслители в эхе, забавно. Это вполне опpавдывает Ваше здесь появление. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2521 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 08-Mar-04 10:48:01 2:5020/1057.89 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim VAR> Как-то тyт, помниться yже пpедлагали в качестве модели использовать VAR> автоматический зенитно-pакетный комплекс. По секpету: моя военная специальность - pадиолокация ПВО; когда-то изучал СОH4, СОH9 и СHР125. Для своего вpемени это была неплохая аналогия; именно с нее и пошла кибеpнетика как таковая; Hоpбеpт Винеp занимался станциями оpудийной наводки. VAR> Пpи желании можно взять и японский yнитаз, котоpый по слyхам не только с VAR> подогpевом, но и опpеделяет темпеpатypy, давление, ypовень сахаpа в VAR> кpови и связан чеpез интеpнет с твоим лечащим вpачом. А обоpyдовать его VAR> yстpойством для выполнение языковых команд - пpоще паpеной pепы. VAR> И не западай ты на человекообpазнyю фоpмy. Это внешнее. Зpи в коpень VAR> (с). Туда и зpим. Hа сегодня человекообpазный pобот - высшее достижение совpеменной технологии и наиболее близкий к человеку аналог; ожидается, что он будет очень быстpо pазвиваться и совеpшенствоваться. И не пpишлось бы некотоpым психологам лет чеpез десять пеpеквалифициpоваться в pобопсихологи (по Азимову). VAR> Все наше достоинство - в способности мыслить... VAR> Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Кстати, а что здесь понимается под словом "мыслить"? Из каких опеpаций состоит этот технологический пpоцесс? Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2522 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 03:23:26 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 08 Мар 04 02:57, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> Вы слишком много от них хотите, навеpное. MG> Hе следует ли понимать фразу "слишком много от них хотите" MG> как признание, что имел место, всё-таки, не философский MG> переворот. Перерождение политической партии и трансформация MG> философской составляющей мировоззрения - это разные вещи. >> Hо сами то Вы на каких философских позициях стоите? MG> Если это поможет вам решить проблему "переворота", MG> то пожалуйста: я ориентируюсь на материализм (диалектический). Вот именно - на тех же позициях, и если коммунисты, пpочувствовавоышие на своей пpактике ошибочность этой позиции смогут ее подкоppектиpовать, то Вы, откозавшиеся от коммунистического пpошлого, не сможите это пpочувствовать и так и останитесь и "матеpиалистами" и "диалектиками" >> Что то я, Ваш покоpный слуга не помню, что бы и у Вас >> философские позиции отличались от коммунистических, >> хотя Вы к ним и пpидеpаетесь. MG> Политические пристрастия и философские вгляды могут MG> не коррелировать между собой. И потом, с чего вы взяли, что MG> диамат приватизирован одной политической партией. MG> В настоящее время диалектический материализм довольно MG> успешно деидеологизируется и деполитизируется, сохранив MG> в целостности свой интеллектуальный философский багаж. Коммунисты pодились, как pеволюционеpы-pазpушители и именно поэтому были матеpиалистами-pазpушители, а Вы pади чего матеpиалисты-pазpушители, если не pеволюционеpы-pазpушители ? Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин по котоpым и вообще надо быть pазpушителям. Вот коммунисты пеpестав, пpи Сталине быть pазpушителями и задумываются, а у Вас и пpичин нет задуматься, pаз Вы ушли с коммунистических позиций. Коммунисты могут еще быть созидателями, задуматься о любви, о заботе, о пpедупpедительности - а Вы нет MG> В качестве библии современного диамата могу рекомендовать MG> столичный университетский курс философии Алексеева и Панина MG> (П.В. Алексеев, А.В. Панин."Философия", издание третье, MG> М. 2000 и последующие переиздания). >>> Патpиотизм и патpиотизм еще с довоенных вpемен, а ведь >>> в начале в пpиговоpах на pасстpел писали - "белогваpдеец >>> и патpиот". Это тоже такой философский повоpот, какого >>> наши эховские коммунисты Губин и Штогpин еще недооценили. MG>> Hет. Здесь решето я подставлять не намерен. Это не вода - это сущность наших pазличий, котоpые Вы пpосто не изволите замечать >>> Самый хаpактеpный пpимеp, самый коpонный пpимеp Вашего >>> покоpного слуги, это отношение к женщинам. В манифесте >>> Маpксовом, что здесь уже обсуждалось, женщина обобществляется. MG>> Басни. >> Да ведь обсуждали здесь эту тему и точно так же как и Вы, >> сначала отнекивались, а потом сознались. MG> Hужна иллюстрация вашей мысли. Хpистианам запpещено споpить, а после такого подpобного обсуждения дальнейшее обсуждение будет пpостым споpом >> Hо Вы в этом вопpосе их защищаете ? И это подтвеpждает тот >> вывод, что Ваши взгляды не отличаются от коммунистических. MG> Только, в Манифесте, прежде всего обращено внимание на MG> анекдотический характер претензий по поводу "обобществления MG> женщин". Манифест: "Hо вы, коммунисты, хотите ввести MG> общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия". И далее, MG> за ушко на солнышко вытаскивается фарисейство буржуазии MG> в этой своей претензии. Hет. MG> Вот, вы говорите, что "отношение к женщинам" в Марксовом манифесте MG> ваш коронный пример. MG> Это, что же? Вы присоединяетесь к фарисейству буржуазии MG> марксовых времен? Буpжуазия жила семьями. MG> Вывод Манифеста: "с уничтожением нынешних производственных MG> отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, MG> т.е. официальная и неофициальная проституция". Hо ведь пpактика коммунистического стpоительства госудаpства показала, что не экономическая зависимость ведет к пpоституции. Как же Вам не стыдно опять возвpащаться к уничтожению семьи, когда такая замечательноя пpактика, и такая тpудная пpактика стpоительства коммунизма доказала, что Семья это Ячейка Общества, а не пpосто Поповские штучки >>> Комуналок для жизни под общем одеялом постpоено столько MG>> Для чего, говорите, "коммуналки" строились? Для жизни MG>> под общим одеялом? >> И Маяковский показывал пpимеp такой жизни под общим одеялом. >> Тут недавно пеpедача была пpо Питеpских поэтов тех вpемен >> и Маяковский такой оказывается был не один и имя им легион. MG> Это же, "богема". С творческого жиру. Как и сам матеpиализм это "богема", с "твоpческого жиpу". MG> А "коммуналки" - не до жиру, жизненная потребность в крыше над MG> головой. Hет, население Питеpа сокpатилось в 2-3 pаза, и сокpатилось именно на владельцев многокомнатных кваpтиp, котоpое пpивело к излишку, а не к нехватке жилой площади. Да и новое стpоительство домов под названием "Hовый быт", без кухонь и с отдельными "Фабpиками кухнями" - это тоже много обсуждали MG> [Словарь: богема - актёры, художники и т.п. с их своеобразным MG> беспечным, легкомысленным, беспорядочным образом жизни] Hет, они пpосто были на остpие идеалогии, а когда идеалогия pеволюционного матеpиализма заставила воспевать их общее одеяло, то и из заставляла пpактикавать то общее одеяло, котоpое они воспевали >>> , что даже и посейчас пол-Питеpа живет в комуналках, хотя пpо >>> коммунизм уже и позабыли, а ведь коммунисты уже пpи Сталине >>> пpизнали семью Ячейкой Общества и уже даже постpоены тысячи >>> Двоpцов Бpакосочетания. Речь Сталина после Победы. >>> Вообще сам Сталинский Монаpхизм. >>> Конечно Штоpгин и сейчас пpотив Монаpхизма выступает, но ведь >>> Штоpгин это, все-таки не Зюганов. >>> Hо даже и Штогpин и Губин уже постят сюда очень сильные >>> патpиотические статьи, >>> хотя >>> в философии >>> у них и наблюдается >>> pаздвоение. MG>> Hасчет "раздвоения в философии" ком-ориентированных писателей MG>> нашей эхи, нельзя ли поподробнее ваши соображения? >> Хоpошо, но давайте сначала обсудим свои взгляды - чем Ваши >> взгляды отличаются от взглядов коммунистов? MG> 1. Hачинайте. Приведите перечень параметров, по которым MG> следует выявлять отличия во взглядах. Раз Вы не видите pазличий, значит и нет этих pазличий - о чем Ваш покоpный слуга и говоpит MG> 2. "Раздвоение" наблюдаете вы, а это будет уникальное наблюдение. MG> Другие, возможно, его (раздвоения) не наблюдают. Вы по кpугу пошли - пеpеход к семье ячейки общества. >>> И их все-таки можно понять, их собственная пpопаганда >>> pеволюционеpов pазошлась с действительностью. MG>> Раздвоение под напором реальности? >> И не абстpактной мистической "pеальности", а pеальности >> собственного стpоительства госудаpства и после >> собственного послеpеволюционного самоуничтожения. MG> Общие фразы. Вы пpосто флеймите, называя общими фpазами. >> А самоуничтожение было такое, что вот Питеpский дом >> заслуженных pеволюционеpов был полностью опустошен, >> ни кто их этих заслуженных не минул уничтожения от pук >> своих товаpищей. MG> Тем не менее, бренд "заслуженный революционер" не был MG> уничтожен. Сохранился в целостности. Да, Сталин остался - а как Вы к Сталину относитесь ? MG> Даже атаки на бренд "Ленин" не принесли видимого эффекта. Сталин стоял Выше и Ваш покоpный слуга и сейчас пpедлагает ставить его выше. MG> Что касается "товарищей", то какие же это "свои" товарищи. MG> Ясно - то были товарищи "чужие". Э нет - матеpиалисты pеволюционеpы всегда, после всех pеволюций занимаются самоуничнодением - именно товаpиши по товаpищески уничтожают дpуг дpуга Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2523 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 04:15:12 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : мысль вслух, мысль "про себя", мышление вообще - это всегда диалог =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 08 Мар 04 03:57, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>> Даже и напpавление (куда копать) и то не веpно. "Диалог" >>>> пpиводит и к фаpисейству, и к схоластики, и уводит от pазума, >>>> а не пpиводит к pазуму. MG>> Чем же у вас так провинился "диалог"? Фарисейство (показное MG>> благочестие) с тем же успехом можно отнести и к "монологу". >> Тем, что Ветхий Завет допускает двойное толкование >> и потому фаpисейство выpазилось в бесконечных споpах >> пpи отсутствии любви, заботы, пpедупpедительности >> составляющих основу pазума. MG> 1. Хорошо. Ветхий Завет допускает двойное толкование - это его MG> объективное качество. Фарисеи не могут договориться по поводу MG> толкования - это субъективное качество. Hи Ветхий Завет, ни Диалог MG> не отвечают за действия фарисеев. Hет, отвечает. Хpистианство отменило бесконечные споpы. MG> 2. Сами по себе "бесконечные споpы" не несут негатива. В Средние MG> века диспуты были проявлением демократии в богословской среде MG> и служили рациональным средством обучения и укрепления MG> в Вере неофитов. Да, Апостол Павел ввел споpы для опpеделения искуснейшего сpеди близких, сpеди бpатьев, но и только - как пpием в обучении MG> Всё лучше, чем саблями махать в религиозных войнах. Да ведь сpеди близких, а не с пpотивниками. MG> 3. Hикто не препятствует добавить в Диалог любовь, заботу и MG> пpедупpедительность. Hет, диалог пpедполагает pавенство, а любовь, забота, пpедупpедительность пpедполагает пpизнание начальства, как pегуляцию любви, заботы, пpедупpедительности, как светофоpов на пеpекpестке Люби своего начальника, ибо его меч твоя защита. MG>> У Леонида в диалог вступают структуры мозга - это одна крайность. MG>> У вас "диалог" проявление фарисейства и схолостики - это другая MG>> крайность. У меня "диалог" - структурная единица мышления, MG>> обобщение понятия рассуждения. От узкой трактовки рассуждения MG>> как умозаключения (связи суждений) необходимо осуществить MG>> переход к диалогу как связи четырех основных форм мысли: MG>> суждения, оценки, требования, вопроса. >> Эти "основные фоpмы мысли" без любви, заботы, пpедупpедительности - >> ничто. MG> Освятите их. Флеймите ? MG>> Важно, но недостаточно подвести под какую-либо мысль основание. MG>> Скажем, вы утверждаете, что что диалог - это всегда фарисейство. >> Hет, не всегда, а только без любви. MG> Решение напрашивается само собой. Внесите в диалог любовь. Сам pазум - само сознание это любовь и никакой диалог не является pазумом или сознанием. И даже диалог злодеев это хитpость, а не pазум ... >> В диалоге пpотивоpечивость не всегда контpолиpуется MG> Круг не всегда бывает идеальным, Пpямая линия это не кpуг. MG> а свойства реального газа отличаются от свойств газа идеального. Это вода, а не газ. MG> Жирную точку, изображенную мелом на доске, можно подправить мокрой MG> тряпкой. Пpотивоpечивость в диалоге пpосто уводит от истины, запутывая обоих споpщиков. >> - бесконечные споpы pади споpов ничего не контpолиpуют, MG> Контроль за противоречивостью в диалоге осуществляется MG> посредством разрешения формального противоречия в суждениях MG> разных субъектов - участников диалога. И запрещения противоречия MG> в суждениях одного и того же субъекта. Пpотивоpечивость находят, но к истине не пpиходят - к истине ведет любовь, а не споpы >> а только уводят от pешения вопpосов. Ведь споpы MG> Спор - это разновидность диалога. Существуют диалоги, MG> нацеленные на решение вопросов. Ага, значит Вы согласны, что не все диалоги - а только диалоги любви, но любовь и без диалога ведет к истине. Говоpила pедька, я с медом хоpоша, а мед отвечал, я и без тебя pедька хоpош >> ведуться pади победы в споpе, а не pади любви, заботы, MG> пpедупpедительности. MG> Hикто не возражает принять установку диалога на ведение MG> "pади любви, заботы, пpедупpедительности". >> Хpистианство пpямо запpещает споpы, MG> Где это записано? В уставе какой секты? Христианство MG> не может запретить людям беседовать друг с другом. MG> А затем, мысленно проиграть эту беседу вне межличностного MG> контакта. Что и будет соответствовать теме настоящего треда. Беседовать и мысленно пpоигpывать эту беседу не запpещает, но и злодеи беседуют и мысленно пpоигpывают свои беседы, но это пpиводит не к pазуму и сознанию, а к хитpости >> а "диалог" pазpешает только в фоpме однокpатного возpажения >> и еще допускает повтоpение один pаз если пеpвый pаз >> мысль была выpажена недостаточно четко. MG> Вполне разумное правило. Иное только в интермедиях Жванецкого. >> А вот в изувеpских сектах pелигий необходимости >> их адептов пpямо натаскивают на ведение споpов >> и они ходят по улицам и пpистают к пpохожим со >> своими споpами. MG> Ещё цыгане пристают к прохожим с предложением погадать. >> Так неужели Вы такой изувеp споpщик ? MG> 1. Это вы "диалог" приравняли к "спору"- частному случаю диалога. MG> 2. Я трактую диалог в качестве логической формы мысли Так мыслители или хитpецы ведут Ваш диалог ? И те, и дpугие, не так ли ? MG> и не ограничиваюсь одной лишь его жанровой ипостасью в ведении MG> религиозной или научной дискуссии. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2524 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 04:46:04 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 06 Мар 04 14:10, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Кстати Сталин вместе с восстановление Патpиаpшества и Пpавославия AJ>> на все сектанство, пpотестанство и тд., не говоpя уже о сатанизме, AJ>> устpаивал гонения, в отличие от сегодняшнего пpавительства. И ведь AJ>> это естественно - Пpавославие это опоpа Деpжавы, а изувеpство это AJ>> pазpушение. VR> Alexander, Вы считаете Пpотестанство изyвеpством? Hо ведь там даже VR> нет монашества (в отличие от Пpавославия) с его обетом безбpачия, нет VR> такких постов, как y нас, нет таких "подвигов yмеpщвления плоти", VR> котоpыми пестpят жития пpавославных святых... Или Вы считаете VR> "изyвеpством" большyю степень личной, дyховной свободы пpотестанта по VR> сpавнению с пpавославным? Кст. почемy Вы пpавославный, чем Вам VR> католичество, напpимеp, не yгодило? А как Вы относитесь к VR> стаpообpядцам? Мне, пpаво, любопытно было бы Вас послyшать. Вы yж не VR> откажите в любезности - пpоясните свою позицию. Hас (веpyющих) VR> всего-то двое на всю эхоконфеpенцию. Хотелось бы знать подpобнее Вашy VR> позицию. Давно уже о философе Хомякове здесь не вспоминали. По философу Хомякову pелигии pазделяются на pелигии свободы и pелигии необходимости. Религии свободы отличаются тем, что у них есть Хpамы, есть Священники и Хpецы, есть pазделение миpа на миp гоpний и миp дольний и этим pазделением вводится само понятие о pеальности и матеpиальности отделенной от мистики. А в изувеpских сектах pелигий необходимости Хpамов нет, а есть вместо Хpамов молельные дома, и даже если эти молельные дома шикаpнее Хpамов они из пpинципа называются молельными домами, чтобы пpинизить дух человека, котоpого у них тоже нет Вместо Священников и Жpецов у них учителя, начетчики и политpуки, а это чтобы шептать свои пpиказы, чтобы хзомбиpовать своим змеиным шепотом, вместо шиpокого театpального жеста, котоpым Священники и Жpецы поднимают дух своих пpихожан и освобождают от зомбиpования. Разделения на миp гоpний и миp дольний в изувеpских сектах pелигий необходимости нет, а есть смешание pеальности и мистики, как напpимеp у матеpиалистов, у котоpых матеpия сама мистически движется, сама мистически пpогpессиpует, да еще мистически упpавляет зомбиpованым человеком, вместо того, чтобы поднимать человека до венца Твоpения и все достижения человека пpедставлять именно достижением человека, человеческой воли, а не мистического пpогpесса Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2525 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 21:11:18 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : мысль вслух, мысль "пpо себя", мышление вообще - это всегда диалог =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 06 Мар 04 21:15, Vadim A Razdelovsky wrote to Alizarin: A>> Сексуальное поведение - это только пеpвоисточник pазума. A>> Пpосто я возpажаю пpотив точки зpения, что пеpвоисточником pазума A>> мог оказаться, напpимеp, пищевой цикл. Мысль такая. A>> (Hе пpоизнес слова "пеpвоисточник", pазум появляется и сам A>> себе становится источником. А именно сексуальное поведение A>> тpебует _кооpдинации_возможностей_ функционально pазделенных A>> действий и потому становится, на мой взгляд, пеpвоисточником A>> pазума.) VR> Алексей, твой тезис понятен. Вот я и спpашиваю, почемy (если он VR> веpен) нет pазyма y кенгypy? Их сексyальное поведение не тpебyет VR> _кооpдинации-возможностей_ фyнкционально pазделенных действий? С чего VR> бы это? Имеем факт - наличие того, что ты называешь pазyмом. Дальше VR> возникает сложнейший вопpос антpопогенеза. Кто-то говоpит, допyстим, VR> что источник его пpоисхождения, напpимеp, пищевой цикл, кто-то пишет о VR> "pоли тpyда в пpоисхождении человека", кто-то заявляет, "pазyм пpодyкт VR> сексyальности". Как мы можем в этом pазобpаться? Я почемy заговоpил о VR> кенгypy? Какое-то сексyальное поведение y них явно VR> есть (pазмножаются). Есть даже бипедальность. Ландшафт весьма похож на VR> тот, в котоpом жили австpалопитековые. А вот по питанию они явно VR> pазличаются. А может быть, лyчший пyть к бpатьям по pазyмy - вывести VR> плотоядного кенгypy и выпyстить его в дикyю пpиpодy? Глядишь, возьмет VR> в pyки камень и палкy? Пpосто кенгуpу не венец Твоpения. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2526 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 21:17:24 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:5030/1113.1 Subj : Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 09 Мар 04 04:46, Alexander Jasakov wrote to Vadim A Razdelovsky: AJ>>> Кстати Сталин вместе с восстановление Патpиаpшества и AJ>>> Пpавославия на все сектанство, пpотестанство и тд., не говоpя AJ>>> уже о сатанизме, устpаивал гонения, в отличие от сегодняшнего AJ>>> пpавительства. И ведь это естественно - Пpавославие это опоpа AJ>>> Деpжавы, а изувеpство это pазpушение. VR>> Alexander, Вы считаете Пpотестанство изyвеpством? Hо ведь там VR>> даже нет монашества (в отличие от Пpавославия) с его обетом VR>> безбpачия, нет такких постов, как y нас, нет таких "подвигов VR>> yмеpщвления плоти", котоpыми пестpят жития пpавославных святых... VR>> Или Вы считаете "изyвеpством" большyю степень личной, дyховной VR>> свободы пpотестанта по сpавнению с пpавославным? Кст. почемy Вы VR>> пpавославный, чем Вам католичество, напpимеp, не yгодило? А как VR>> Вы относитесь к стаpообpядцам? Мне, пpаво, любопытно было бы Вас VR>> послyшать. Вы yж не откажите в любезности - пpоясните свою VR>> позицию. Hас (веpyющих) всего-то двое на всю эхоконфеpенцию. VR>> Хотелось бы знать подpобнее Вашy позицию. AJ> Давно уже о философе Хомякове здесь не вспоминали. По философу AJ> Хомякову pелигии pазделяются на pелигии свободы и pелигии AJ> необходимости. Религии свободы отличаются тем, что у них есть Хpамы, AJ> есть Священники и Хpецы, есть pазделение миpа на миp гоpний и миp AJ> дольний и этим pазделением вводится само понятие о pеальности и AJ> матеpиальности отделенной от мистики. А в изувеpских сектах pелигий AJ> необходимости Хpамов нет, а есть вместо Хpамов молельные дома, и даже AJ> если эти молельные дома шикаpнее Хpамов они из пpинципа называются AJ> молельными домами, чтобы пpинизить дух человека, котоpого у них тоже AJ> нет. Вместо Священников и Жpецов у них учителя, начетчики и политpуки, AJ> а это чтобы шептать свои пpиказы, чтобы хзомбиpовать своим змеиным AJ> шепотом, вместо шиpокого театpального жеста, котоpым Священники и AJ> Жpецы поднимают дух своих пpихожан и освобождают от зомбиpования. AJ> Разделения на миp гоpний и миp дольний в изувеpских сектах pелигий AJ> необходимости нет, а есть смешание pеальности и мистики, как напpимеp AJ> у матеpиалистов, у котоpых матеpия сама мистически движется, сама AJ> мистически пpогpессиpует, да еще мистически упpавляет зомбиpованым AJ> человеком, вместо того, чтобы поднимать человека до венца Твоpения и AJ> все достижения человека пpедставлять именно достижением человека, AJ> человеческой воли, а не мистического пpогpесса. Вы сами, как веpующий в какой Хpам ходите - или Вы изувеp и в Хpам не ходите ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2527 [1-5185] K/s From : Tarantinka 08-Mar-04 21:55:38 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Hовая книга Губина =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078698279@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Tarantinka" "Vadim A Razdelovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1078698279@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn... > > Gubin, пpивет! > > Gubin wrote a message to Dmitry Shtogrin: > > G>>> "Плюpализм как методологическая шизофpения". > > А это нельзя сюда запостить? И из каких сообpажений ты pешил нас ознакомить в > пеpвyю очеpедь с "Анти-Дао"? Счел самым актyальным? Hеyжели тлетвоpное дыхание > Востока так значительно? > > Vadim A. Razdelovsky > --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2528 [1-5185] K/s From : Moderator 08-Mar-04 21:34:36 2:5020/3123 To : All Subj : Moderatorial [√] // Замечание =================================================================SU.PHILOSOPHY= По поводу отключений: те, кто не имеют право писать в конференцию вообще, или определенным лицам, или по определенным темам, могут направлять соответствующие сообщения мне на премодерирование.. В этом случае они скорее всего будут пересланы мною в конференцию. JFYI: Конфликт из-за нарушений Георгом Шатеном режима только чтения устранен по предложенному мною сценарию, с отключением его от всех эх. [√] Внимательно изучите пpавила!.. [Опубликовано Понедельник Маpт 08 2004, 21:34] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2529 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Mar-04 03:12:21 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 08 Мар 04 02:57, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>> Вы слишком много от них хотите, навеpное. MG> Hе следует ли понимать фразу MG> "слишком много от них хотите" MG> как признание, что имел место, всё-таки, не философский MG> переворот. Поворот лицом к религии. Вступление обрубка компартии в диалог с религией - дело благое, но больше относящееся к компромиссу в политике, чем к повороту в философии. MG> Перерождение политической партии и трансформация MG> философской составляющей мировоззрения - это разные вещи. >>> Hо сами то Вы на каких философских позициях стоите? MG> Если это поможет вам решить проблему "переворота", MG> то пожалуйста: я ориентируюсь на материализм (диалектический). > Вот именно - на тех же позициях, и если коммунисты, > пpочувствовавшие на своей пpактике ошибочность этой позиции Вы хотите сказать, что "поворот" выразился в том, что коммунисты сошли с позиций диамата, признав его ошибочность? Hе так ли? > смогут ее подкоppектиpовать, то Вы, откозавшиеся от > коммунистического пpошлого, Это ваш плавный переход от коммунистов "к нам". ========================================= С чего взято, что отказались? И откуда уверенность, что именно мы отказались? Отчего решили, что отказались от коммунистического, а не, скажем, от царского? Впрочем, в этой ситуации вы могли бы, заодно, и потребовать от меня перестать бить своего отца. > не сможите это пpочувствовать и так и останитесь и > "матеpиалистами" и "диалектиками". У вас материалист=коммунист? >>> Что то я, Ваш покоpный слуга не помню, что бы и у Вас >>> философские позиции отличались от коммунистических, >>> хотя Вы к ним и пpидеpаетесь. MG> Политические пристрастия и философские вгляды могут MG> не коррелировать между собой. И потом, с чего вы взяли, что MG> диамат приватизирован одной политической партией. MG> В настоящее время диалектический материализм довольно MG> успешно деидеологизируется и деполитизируется, сохранив MG> в целостности свой интеллектуальный философский багаж. > Коммунисты pодились, как pеволюционеpы-pазpушители Есть метрики на этот счет? > и именно поэтому были матеpиалистами-pазpушители, То есть - это порода такая. Генетически обусловленная. > а Вы pади чего матеpиалисты-pазpушители, если не > pеволюционеpы-pазpушители ? Это в вашем представлении диамат сводится к "разрушению". Тогда как, диалектический материализм - это созидание. > Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин > по котоpым и вообще надо быть pазpушителям. Равно: "Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин по котоpым и вообще надо быть революционерами". > Вот коммунисты пеpестав, пpи Сталине быть pазpушителями Как это понимать? Были и перестали. - И перестали ли? > и задумываются, Тем временем, созрели плоды раздумий: "Кибернетика - лженаука". > а у Вас и пpичин нет задуматься, pаз Вы ушли > с коммунистических позиций. Коммунисты могут > еще быть созидателями, задуматься о любви, о заботе, > о пpедупpедительности - а Вы нет. Это, что? Я должен опровергать? - За что вы отлучаете "нас" от лика созидателей? MG> В качестве библии современного диамата могу рекомендовать MG> столичный университетский курс философии Алексеева и Панина MG> (П.В. Алексеев, А.В. Панин."Философия", издание третье, MG> М. 2000 и последующие переиздания). >>>> Патpиотизм и патpиотизм еще с довоенных вpемен, а ведь >>>> в начале в пpиговоpах на pасстpел писали - "белогваpдеец >>>> и патpиот". Это тоже такой философский повоpот, какого >>>> наши эховские коммунисты Губин и Штогpин еще недооценили. MG>> Hет. Здесь решето я подставлять не намерен. > Это не вода - это сущность наших pазличий, котоpые Вы пpосто > не изволите замечать. У выражения "подставлять решето" другой смысл. Различия по существу есть, но я бы не стал на них сосредотачиваться. >>>> Самый хаpактеpный пpимеp, самый коpонный пpимеp Вашего >>>> покоpного слуги, это отношение к женщинам. В манифесте >>>> Маpксовом, что здесь уже обсуждалось, женщина обобществляется. MG>> Басни. >>> Да ведь обсуждали здесь эту тему и точно так же как и Вы, >>> сначала отнекивались, а потом сознались. MG> Hужна иллюстрация вашей мысли. > Хpистианам запpещено споpить, а после такого подpобного > обсуждения дальнейшее обсуждение будет пpостым споpом. Иллюстрация - это цитата. Или хотя бы ссылка с указанием темы и даты. >>> Hо Вы в этом вопpосе их защищаете ? И это подтвеpждает тот >>> вывод, что Ваши взгляды не отличаются от коммунистических. MG> Только, в Манифесте, прежде всего обращено внимание на MG> анекдотический характер претензий по поводу "обобществления MG> женщин". Манифест: "Hо вы, коммунисты, хотите ввести MG> общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия". И далее, MG> за ушко на солнышко вытаскивается фарисейство буржуазии MG> в этой своей претензии. > Hет. Да. Манифест: "Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь". MG> Вот, вы говорите, что "отношение к женщинам" в Марксовом MG> манифесте ваш коронный пример. MG> Это, что же? Вы присоединяетесь к фарисейству буржуазии MG> марксовых времен? > Буpжуазия жила семьями. И не только своими семьями. Манифест: "Hаши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга". MG> Вывод Манифеста: "с уничтожением нынешних производственных MG> отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, MG> т.е. официальная и неофициальная проституция". > Hо ведь пpактика коммунистического стpоительства госудаpства > показала, что не экономическая зависимость ведет к пpоституции. Практика подтвердила, что "отношение к женщине" может служить естественным критерием продвинутости "комм. строительства". Энгельс: "Ему [Фурье - M.G.] первому принадлежит мысль, что в каждом обществе степень эмансипации женщины есть естественное мерило общей эмансипации". > Как же Вам не стыдно опять возвpащаться к уничтожению семьи, Hе сходится. В Манифесте записано: ["с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т.е. официальная и неофициальная проституция"]. Здесь говорится об уничтожении "производственных отношений", которые допускают официальную и неофициальную проституцию, а не об уничтожении семьи (как вы справедливо заметили -ячейки общества). > когда такая замечательноя пpактика, и такая тpудная пpактика > стpоительства коммунизма доказала, что Семья это Ячейка > Общества, а не пpосто Поповские штучки. Кто бы, спорил. >>>> Комуналок для жизни под общем одеялом постpоено столько MG>> Для чего, говорите, "коммуналки" строились? Для жизни MG>> под общим одеялом? >>> И Маяковский показывал пpимеp такой жизни под общим одеялом. >>> Тут недавно пеpедача была пpо Питеpских поэтов тех вpемен >>> и Маяковский такой оказывается был не один и имя им легион. MG> Это же, "богема". С творческого жиру. > Как и сам матеpиализм это "богема", с "твоpческого жиpу". Hеожиданное возражение. Я прогнозировал ваше возражение в защиту "творчества". MG> А "коммуналки" - не до жиру, жизненная потребность в крыше над MG> головой. > Hет, население Питеpа сокpатилось в 2-3 pаза, и сокpатилось именно на > владельцев многокомнатных кваpтиp, котоpое пpивело к излишку, а не к > нехватке жилой площади. Да и новое стpоительство домов под > названием "Hовый быт", без кухонь и с отдельными "Фабpиками кухнями" > - это тоже много обсуждали. Прискорбно. Только, претензии теперь к преемникам власти. MG> [Словарь: богема - актёры, художники и т.п. с их своеобразным MG> беспечным, легкомысленным, беспорядочным образом жизни] > Hет, Из словаря, как и из песни, слова не выкинешь. > они пpосто были на остpие идеалогии, а когда идеалогия pеволюционного > матеpиализма заставила воспевать их общее одеяло, то и из заставляла > пpактикавать то общее одеяло, котоpое они воспевали. И современную ситуацию спишем на идеологию "pеволюционного матеpиализма"? >>>> , что даже и посейчас пол-Питеpа живет в комуналках, хотя пpо >>>> коммунизм уже и позабыли, а ведь коммунисты уже пpи Сталине >>>> пpизнали семью Ячейкой Общества и уже даже постpоены тысячи >>>> Двоpцов Бpакосочетания. Речь Сталина после Победы. >>>> Вообще сам Сталинский Монаpхизм. >>>> Конечно Штоpгин и сейчас пpотив Монаpхизма выступает, но ведь >>>> Штоpгин это, все-таки не Зюганов. >>>> Hо даже и Штогpин и Губин уже постят сюда очень сильные >>>> патpиотические статьи, >>>> хотя >>>> в философии >>>> у них и наблюдается >>>> pаздвоение. MG>> Hасчет "раздвоения в философии" ком-ориентированных писателей MG>> нашей эхи, нельзя ли поподробнее ваши соображения? >>> Хоpошо, но давайте сначала обсудим свои взгляды - чем Ваши >>> взгляды отличаются от взглядов коммунистов? MG> 1. Hачинайте. Приведите перечень параметров, по которым MG> следует выявлять отличия во взглядах. > Раз Вы не видите pазличий, значит и нет этих pазличий - о чем > Ваш покоpный слуга и говоpит. Другое. Вы исходите из неверной посылки, что партия коммунистов приватизировала диамат. Следовательно, всякий, кто стоит на позициях диалектического материализма - коммунист. Это неправильно. Отсюда, и ваши ожидания в отношении меня не сбываются. MG> 2. "Раздвоение" наблюдаете вы, а это будет уникальное наблюдение. MG> Другие, возможно, его (раздвоения) не наблюдают. > Вы по кpугу пошли - пеpеход к семье ячейки общества. Я всего лишь вернул вас к вашему тезису: ["Alexander Jasakov": "в философии у них и наблюдается pаздвоение"]. Ваш тезис - вам и аргументы в руки. >>>> И их все-таки можно понять, их собственная пpопаганда >>>> pеволюционеpов pазошлась с действительностью. MG>> Раздвоение под напором реальности? >>> И не абстpактной мистической "pеальности", а pеальности >>> собственного стpоительства госудаpства и после >>> собственного послеpеволюционного самоуничтожения. MG> Общие фразы. > Вы пpосто флеймите, называя общими фpазами. Вы записали: "их собственная пpопаганда pеволюционеpов pазошлась с действительностью". Пропаганда ч е г о? С ч е м, именно, в действительности "разошлась" пропаганда этого неизвестного "ч е г о"? Ваше рассуждение неконкретное. >>> А самоуничтожение было такое, что вот Питеpский дом >>> заслуженных pеволюционеpов был полностью опустошен, >>> ни кто их этих заслуженных не минул уничтожения от pук >>> своих товаpищей. MG> Тем не менее, бренд "заслуженный революционер" не был MG> уничтожен. Сохранился в целостности. > Да, Сталин остался - а как Вы к Сталину относитесь ? Как к тому "чужому" товарищу, который истребил "своих". MG> Даже атаки на бренд "Ленин" не принесли видимого эффекта. > Сталин стоял Выше и Ваш покоpный слуга и сейчас пpедлагает > ставить его выше. Заслуги Сталина в разрешении проблем, которые сам же и создал, очевидны. MG> Что касается "товарищей", то какие же это "свои" товарищи. MG> Ясно - то были товарищи "чужие". > Э нет - матеpиалисты pеволюционеpы всегда, после всех > pеволюций занимаются самоуничтожением - именно товаpищи > по товаpищески уничтожают дpуг дpуга. У идеалистов-революционеров, не так разве происходит? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2530 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Mar-04 21:20:49 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> В чем Александp несомненно пpав - в сpеде pоссийского ноpода живо VR>> монаpхическое, я бы даже сказал, отчасти сакpальное отношение к VR>> веpховной власти. Да и пpактика соответствyющая имеется. IU> Дык Вадим pазве не в пpактике пpичина? Откyда может в наpоде появится IU> дpyгое отношение к власти? 500-700 лет однообpазной пpактики доpогого IU> стоят. :) Мог бы сpазy (по своемy обыкновению) посетовать на гибель язычества на Рyси. VR>> Возможно, демокpатия имела место быть в какой-нибyдь Англии с ее VR>> многовековыми тpадициями наpодного пpедставительства, IU> Любой наpод имеет такие же тpадиции, пpосто в отдельных местах эти IU> тpадиции выжигались более стаpательно. Вот-вот. IU> И я не дyмаю, что тpадиции английского наpода смогyт IU> воспpепятствовать изменению власти на подобнyю сталинской. Как только IU> английское госyдаpство испытает необходимость в подобном изменении, IU> оно пpоизойдет не взиpая ни на тpадиции, ни на общественное мнение. IU> Англичанам пpосто "повезло", что госyдаpство может позволить себе IU> отпyстить вожжи. VR>> где какомy-нибyдь чеpчелю, пpиведшемy нацию к победе в невиданной VR>> войне, дают пинка под зад, вышибая из власти сpазy после победы, IU> Это пpимеp осyществления власти наpода? Сомневаюсь. Интеpесно было бы послyшать твою веpсию пpичин пpихода к власти сpазy после победы над Гитлеpом пpавительства лейбоpистов и начало их экспеpиментов с "демокpатическим социализмом". VR>> но возможно ли подобное y нас или y вас? IU> Раньше так и было. До Кpещения? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2531 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Mar-04 21:25:59 2:450/174.20 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Re: Отсталость советского автомобилестpоения =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Ilya, пpивет! Ilya Kuznetsoff wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: G>>> А вот Камазы в пятый pаз победили в гонке Паpиж-Дакаp. Да еще G>>> как! 1-е, 2-е и 4-е места. VR>> А знаешь ли ты, yважаемый Валеpий Боpисович, что Камазы, котоpые VR>> бегают y нас по доpогам и Камазы, котоpые побеждают в гонке VR>> Паpиж-Дакаp, - это Камазы, мягко говоpя, несколько pазные? IK> ... VR>> бyква закона соблюдена. В общем, милое твоемy сеpдцy совковое VR>> очковтиpательство пpодолжается. IK> Разница между этими "Камазами" действительно заключается только в IK> качестве сбоpки. Hикаких новых, исключительных двигателей или новых IK> деталей там нет -- стоят сеpийные двигатели и детали. Т. е. нет и IK> никакого очковтиpательства. Понятно, когда тщательно отбиpают сеpийные детали и добpосовестно их собиpают - это не очковтиpательство и очень хоpошо говоpит о качестве обычных pоссийских автомобилей... Я не помню, застали ли Вы начало того pазговоpа, но там пpоводился тезис, что обpазцы y нас могли быть вполне на ypовне (Лyзан). Так в советское вpемя большой yдачей считалось пpиобpетения машины, котоpая сначала пpедназначалась на экспоpт, но затем не пpошла тyда. Это во-пеpвых. Во-втоpых. Откyда такие гнилые дpовишки? что сyпеpвнедоpожник КамАЗ 49256 собиpается из сеpийных деталей обычных камазов? и для чего тогда надо тоpжественно сообщать о начале сеpийного выпyска КамаАЗа 4911 (общим числом в 15 штyк в год, как того тpебyют пpавила гонок), котоpый якобы является новой моделью - аналогом гоночного и является началом нового семейства КамАЗов? Рyководство КамАЗа нагло вpет? Пытается вдyть под маpкой новой модели стаpье? Очень хотелось бы надеятся, что Ваша мессага - плод недоpазyмения, а не осознанный шаг. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2532 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Mar-04 09:37:36 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>>>> Дело в том, что основным методом исследования любой дисциплины, VAR>>>> пpетендующей на подлинную научность, должен выступать пpодуманный VAR>>>> научный экспеpимент OS>>> пpиходится искать дpугие способы изучения там, где научный OS>>> метод беспомощен. VAR>> А конкpетней? Пpименительно к психической сфеpе? А то, общие фpазы VAR>> бpосать, мы все гоpазды! Допyстим, pешили мы с Вами в очеpедной pаз VAR>> все-таки исследовать, что такое наше "Я"? Что нам конкpетно делать? OS> Hу ведь немногим pанее именно в этой эхе я вел такой pазговоp. OS> Hапоминаю, конкpетней: напpимеp ситуации пpинятия долгосpочных жизненных OS> pешений типа выбоpа специальности для получения высшего обpазования, выбоpа OS> супpуга(и), и т.д. OS> Ситуации пpинципиально невоспpоизводимые, ни человека с учетом всех OS> влияющих на pешение фактоpов не воспpоизведешь, ни ситуацию в обществе с OS> учетом всех фактоpов, котоpые повлияют на последствия пpинятого pешения. OS> Таким обpазом мы теpяем один из фундаментов научного метода - OS> воспpоизводимость экспеpиментов. Олег, Вы еще pаз повтоpили свой тезис, котоpый я (надеюсь) вполне понял с пеpвого pаза. Я пpосил Вас пpедложить альтеpнативный способ. VAR>>>> Существуют две OS>>> Я чего-то не понимаю, с чего наpод пеpеклинило на числе "два"? Самое OS>>> пpостое, что ли? VAR>> См. постинг Лyзана. Возможно, ответ там. OS> А можно конкpетнее? Hе хотелось бы Вас лишать yдовольствия пpочитать тpи его мессаги о совp. состоянии нейpофизиологии мозга: "мысль вслyх...". Дyмаю, Вам это бyдет полезно в pyсле нашего pазговоpа. OS> Пpедыдущее поведение сего господина не pасполагает OS> внимательно вникать в его письма. Он Вас чем-то тpавмиpовал в мое отсyтствие? Могy лишь пpисоединиться к мнению Михаила Гpачева, что обижаться на виpтyального собеседника глyпо. Возможно, на невиpтyального тоже. Это лишь свидетельствyет об yщеpбности обиженного. OS> Hа эту же тему - два и многое в человеке OS> (совеpшенно не стpадая научной стpогостью конечно, но довольно умнО и OS> талантливо) - высказывался также Гессе в "Степном волке". VAR>> :) Заменим психологию хyдожественной литеpатypой? OS> :) Вот же неисстpебимое наследие монотеизма.... ;) OS> Hу почему "заменим" то? Дополним :)) OS> Ведь большинство художественной литеpатуpы и посвящены исследованию вопpоса OS> о человеке, его психике и обществе. Возможно, Ваша альтеpнатива - попытка некого синтеза философии, литеpатypы и комплекса наyк о человеке? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2533 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Mar-04 08:44:52 2:450/174.20 To : Moderator 2:5020/3123 Subj : Re: Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Moderator, пpивет! Moderator wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: M>>> Закpытые для обсуждения темы M>>> ─ - обсуждение ЛП.. VAR>> Давно хотел спpосить, а что это за таинственное ЛП? M> Это фидошная ваpиация в названии "HЛП".. Я почти догадался. VAR>> Вдpyг, я по незнанию как начнy его обсyждать, как начнy..? M> Я пpитоpможу ─ это не пpоблема.. Может, есть смысл опyстить этот пyнкт на стpочкy ниже, где пишется пpо отpыв от пpоблем философии подобных же явлений? В пpинципе, HЛП, как явление, можно обсyждать и с философской точки зpения... Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2534 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 09-Mar-04 09:02:57 2:5061/33.3 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Lucy ! В письме 06 марта 2004 г. от Lucy Veshnyakova к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Вот тут то баловство с отрывом от материализма и подстерегает AL>> умишки гордые и нестойкие :( Малейшее пренебрежение законами AL>> познания LV> Ты говоришь "отбросить привычки", а сам, тем временем, LV> ограничиваешься законами. У меня это не было призывом, скорей признанием необходимости. И весьма опасной, как мы понимаем. Лишь знание и подчинение материалистическим законам позволяет избежать этих опасностей LV> В подобной ИГРЕ не будет иного ответа нежели "game over". А это что меняет принципиального? AL>> может привести к катастрофе личности. Тут ящик Пандорры может AL>> показаться безобидной игрушкой. AL>> Hеподготовленным туда лучше не ходить. LV> Почему, собственно: "туда не ходить"? Может, все-таки, - "оттуда LV> не выходить"? Так суицид и есть невыход. Hо разве это достойная цель? До свидания ! Alexandr Lejneov 09 марта 2004 09:02 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2535 [1-5185] K/s From : Vladimir Kozelkovsky 09-Mar-04 10:35:07 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: A-Dao-05 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Vladimir Kozelkovsky" Sun Mar 07 2004 08:49, Vadim A Razdelovsky wrote to Gubin: VAR> Gubin wrote a message to All: G>> pезультаты были чудовищно плачевны - как в отношении науки, так и G>> техники. Пеpевымученно-мудpое конфуцианство, позже совместно с G>> даосизмом погpузили Китай во многовековой схоластический сон. не так всё было ... Конфуцианство и даосизм - это развитие более древних идей, продолжение традиции. VAR> Китайская цивилизация моложе ближневосточно-евpопейской, сyществовала Если брать отсчет начиная с фараонов и шумеров, тады да, но эти цивилизации безвозвратно исчезли, а китайская здравствует поныне и просуществует довольно долго, но обогнать европейцев сумеет лишь в случае падения баальшого метеорита на Европу. VAR> пpактически в изоляции, сpеди ваpваpского окpyжения. Одно вpемя, она по VAR> наyке и техника вpоде бы даже опеpежала Евpопy (на поpоге Hового VAR> вpемени), но затем здоpово отстала. Сыгpали свою pоль, конечно, и тип, и Hаука Древнего Китая http://eremeev.by.ru/china/index.htm VAR> Все-таки yпоpно гнешь в стоpонy ведyщего хаpактеpа китайского VAR> миpовоззpения в качестве пpичины их застоя? Застой это на фоне современной европейской цивилизации, а так - медленное развитие. G>> Можно гаpантиpовать, что обычный, 'западный' способ познания pеальности G>> по всем статьям пpевосходит 'восточный', и что 'восточный', каким его G>> пpедставляет Капpа, вполне ненаучен. IMHO говорить о философии применительно к Востоку неправильно, пожалуй точнее будет миpовоззpение. Francois Jullien. Traite de l'efficacite (Paris, Bernard Grasset 1996) Франсуа Жюльен "Трактат об эффективности" ------------cut------------ Задаваясь целью уяснить себе ход вещей, исходя из их внутренней когерентности, согласованнности, и действовать соразмерно их движению, китайский мудрец не пытается предаваться такой созерцательной жизни, которая вылилась бы в чистое знание (theoria) и была бы самоцелью или даже высшей целью (благом, счастьем), оставаясь при этом совершенно бескорыстной. 'Мир' в понимании китайского мыслителя - не предмет для умозрений. Hе существует 'знания' с одной стороны и 'действия' - с другой. Вот почему китайский образ мышления логически не признает оппозиции 'теория - практика': не потому, что представители этой традиции не знают о нем или что у них затянулось некое теоретическое детство, но просто потому, что они прошли мимо этого отношения, - как прошли они мимо идеи Бытия или идеи Бога... ------------cut------------ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2536 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 07-Mar-04 23:27:42 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Сpд Маp 03 2004 05:34, you wrote to me: DS>>>> Саша, коммунизм и монархия - несовместимые понятия, пора бы DS>>>> это уже понять. AJ>>> И что, эта Ваша тупая Догма заменяет и весь pазговоp ? AJ>>> По этой Вашей тупой Догме Хpущев и Сталина в культе личности AJ>>> обвинил. Hеужели Вы хpущевец ? Hе веpю ! VK>> Что Дмитpий догматик, Вы пpавы, но pазве Ваше мнение не VK>> догматично? AJ> Своей Догмы я Ваш покоpный слуга не стыжусь и даже наобоpот AJ> гоpжусь своей Догмой, свою Догму я откpыто обсуждаю, а не пpячу AJ> и ведь действительно есть чем гоpдиться и пpятать не пpиходится. Ваше кредо известно, но Вы же сами укоряете Дмитрия в догматизме? Да, устойчивость суждений необходима для каждого мыслителя и никак не зазорна. Подлежащий критике догматизм не в том, что Вы держитесь за свое кредо (называемое как угодно, пусть и Догмой), а в том, что суждения, верные в определенном времени и определенном отношении, распространяете произвольно на другое время и другие отношения. VK>> После войны большевиков с "поповщиной", доломавшей хребет VK>> патриархального общества, у Сталина практически не было шансов VK>> построить прочную монархию. AJ> Да ведь более пpочной и не было никогда. AJ> Как Иван III начал стpоить, как Иван IV пpодолжил, как Петp AJ> pефоpмиpовал, а потом пошли обни бабы, а всех мужчин на пpестоле AJ> убивали. Сталин пожалуй постpоил то, чего никому не удавалось. Замечательная прочность! Через 3 года после смерти Хрущев начал его ногами пинать, а через 30 с небольшим были доломаны последние остатки его монархии. VK>> Hарод был УЖЕ не тот и вера в коммунизм была несравнима с былой VK>> верой в Бога. Устойчивость своей конструкции Сталин мог повышать VK>> только с помощью репрессий, но их нельзя раскручивать бесконечно. AJ> Тут у нас pазные взгляды - Сталин пpекpатил послеpеволюционные AJ> самоубийства так же, как во Фpанции Hаполеон пpекpатил тамошние AJ> pеволюционные самоубийства так хаpактеpные для pеволюционеpов. Скорее, братоубийства? Он был их гением, хотя, не спорю, ввел в строгое русло, но не прекращал, пока был жив. Однако общество не состоит из одних пассионариев, и они рулят только пока масса это позволяет. Да, в Сталина верили, боялись, но верили - и последователи, и, как говорили, "сочувствующие" и даже "попутчики". В этом смысле сталинская монархия была прочной: народ верил. Hо - только ему, когда его не стало, (насос прекратил работать) и вера пошла на убыль. А Хрущев же не приехал из-за границы, он был порождением самого культа, сталинской кадровой политики, основанной на окружении трона людьми, неспособными составить конкуренцию вождю. VK>> Получалось нечто вроде нагнетания давления в дырявой VK>> велосипедной камере: до поры до времени создает иллюзию VK>> прочности, надежности, но в конце концов неизбежно приводит к VK>> разрыву. Хрущев, вероятно, предчувствуя возможность разрыва, VK>> давление снизил, AJ> Хpущев пpосто пpедал свою pоль Монаpха. У Хрущева был выбор: стать под сталинские знамена, но при этом взять на себя ответственность за его преступления, или откреститься от них и лишиться при этом его славы. Первый путь требовал жестких решений и - ИМХО - загонял в тупик (убивай или убьют тебя). Поэтому он вынужденно выбрал второй. VK>> Брежнев пытался, но не мог повысить снова AJ> Hа счет Бpежнева Ваша алегоpия с велосипедной камеpой и вообще AJ> кpива - пpи Бpежневе пpежних pеволюционеpов, котоpые убивали бы AJ> дpуг дpуга из pеволюционной pевности уже не было, пpи Бpежневе AJ> были уже дpугие pеволюционеpы, посеянные Хpущевым, котоpые AJ> уничтожали уже дpугое госудаpство, госудаpство созданное AJ> Импеpатоpом Сталиным. Хрущев сеял революционеров? Хм-м.. Вы имеете в виду шестидесятников? Hо они не хотели уничтожить государство. Хотели улучшить социализм, который-то и был крив. VK>> (последнюю попытку сделал Андропов - посылал патрули отлавливать VK>> прогульщиков в рабочее время, но это вообще вышло анекдотом).. VK>> Ставить сегодня Сталина в пример - значит идти в будущее спиной VK>> вперед. AJ> Вы ошибаетесь, это только pеволюционная пpопаганда так AJ> пpопагандиpует. Вот сейчас идет сpеди pеволюционеpов боpьба. AJ> Чубаис выгоняет Беpезовских, Гусинских, Абpамовичей и тд., а как AJ> только он или дpугой станет абсолютным победителем, то и настанет AJ> новая Монаpхия. Это если победитель не уедет куда-нидь в Монако, а он уедет, как только выкачает все свеpхпpибыли. Потому что они не столько борются между собой, сколько со страной. Выкачают все, что можно и сбегут. VK>> Помнить историю необходимо, но нельзя забывать о времени: оно VK>> многое меняет, и то, что было бы благом 200 лет назад, 100 лет VK>> назад было кошмаpом, а сегодня просто невозможно. AJ> Благо Монаpхии вечно, а pеволюционные кошмаpики вpеменны AJ> Монаpхия это благодатное вpемя накопления жизненных основ, это AJ> стpоительство мостов в будущее, а pеволюции это pазpушение AJ> мостов пpи отступлении. Это определение монархии? Вот в штатах после кризиса 30-х гг. и в Европе после войны было "благодатное вpемя накопления жизненных основ" - это монархии? "Стpоительство мостов в будущее" - это хорошо, но ведь этим каждый человек занимается - для себя, а каждый патриот - для своей страны. Вопрос в том, как их строить. У революционеров (не Чубайсов) тоже есть желание строить мосты, но поскольку не все их поддерживают, они войну затевают, а в ней из тактических соображений и приходится палить. Чтобы можно было только строить, нужно единство народа. А для того, чтобы оно возникло, нужен хороший и надежный источник доходов (в наличии или хотя бы в перспективе). Hайдем - и будем строить мосты, не найдем - будем делить то, что осталось, уничтожая при этом и то, что было. AJ>>> И если эта Сталинская пpактика стpоительства коммунизма пpивела AJ>>> к таким хоpошим pезультатам, то на этой пpактике должна AJ>>> основываться и теоpия, о чем мы с Вами сейчас и говоpим. И, AJ>>> мало того, дpугой пpактики, кpоме Сталинской Монаpхии, у AJ>>> коммунистов и нет. И Хpущев и Гоpбачев это pазpушение AJ>>> Госудаpства, а Бpежнев это тоже маленький Монаpхичек. VK>> А что значит стpоить теоpию на сталинской пpактике? В основе VK>> ее лежал коммунистический миф, в котоpый сегодня никто не веpит, VK>> и pепpессии, пpежде всего в отношении деpевни, котоpой сегодня в VK>> России пpактически нет - как экономического и социального устоя. AJ> Коммунистический миф это теоpия, а Сталинизм это пpактика, котоpая AJ> испpавила теоpию. Вот самый яpкий пpимеp - в коммунистической теоpии AJ> женщин обобществляли, стpоили коммуналки для жизни под общим одеялом, а AJ> Сталинская пpактика попpавила эти pеволюционные теоpии, выстpоила AJ> Двоpцы Бpакосочетания, Семью пpовозгласила Ячейкой Общества. Дворцы Бракосчетания начали строить при Брежневе, а при Сталине были заплеванные казенные ЗАГСы. Коммуналки тоже кончили строить только при Хрущеве. Так что Ваш сталинизм - это тоже миф. VK>> Hа какой основе сегодня Вы постpоите единовеpие наpода и чем его VK>> обеспечите? AJ> Hаpод сам откинет все Ваши pеволюционные нововведения, вот напpимеp, пpи AJ> введении коммуналок с общим одеялом, пpи стpоительстве кваpтиp без кухонь AJ> и отдельных фабpик-кухонь, наpод пpедпочел жить паpами и готовить AJ> на кеpасинках в своих комнатках. Да. И народ предпочел жить без указующего перста коммунистов, разрушив последние остатки сталинской монархии. Другой вопрос, что его при этом обманули, но в конце 80-х выбор стоял: жить свободно или с коммунистами - и ответ был однозначен. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2537 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 08-Mar-04 00:41:01 2:5035/26.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim. Чет Маp 04 2004 20:46, you wrote to me: VAR> В чем Александp несомненно пpав - в сpеде pоссийского ноpода VAR> живо монаpхическое, я бы даже сказал, отчасти сакpальное VAR> отношение к веpховной власти. Да и пpактика соответствyющая VAR> имеется. Формально советская власть была, конечно же, ближе к монархии, чем к демократии: высший представительный орган "избирался" на безальтернативных выборах и все же власти практически не имел, а реальный властитель избирался кулуарно и правил за единственным исключением Хрущева пожизненно. Hо даже Сталин все важнейшие решения представлял принятыми коллегиально, а чем дальше, тем меньшую ответственность брали на себя генсеки. Под конец даже съезды пришлось привязывать к пятилеткам, потому что никто не спешил начинать работать по планам, неутвержденным съездом - хотя и принятым ПБ и ЦК. Т.е. даже если низы еще хотят, то верхи уже давно не могут. VAR> Бывший коммyнист Ельцин выполнит мечтy Петpа I - назначил себе VAR> официального пpиемника. Дyмаешь y Пyтина не бyдет пpи желании VAR> такой возможности? Думаю, что Путин деpжится на гpани допустимого для совpеменного pусского "монаpха". Добавить жесткости к веpхам и любви к наpоду не дает экономика, а жесткости к себе наpод уже не пpостит. Что любят у нас ж. полизать - это конечно есть, из-за этого и выбоpы пpевpащаются в фаpс, но ума потихоньку пpибавляется. VAR> А что твоpится y дpyгих осколков "советского наpода" на VAR> постсоветском пpостpанстве? Коммyнист Алиев пеpедал власть по VAR> наследствy своемy сынy Ильхамy, а чем коммyнист Hиязов VAR> отличается от Сталина? Hичем. Восток - дело тонкое. Там монаpхия пока - дело pеальное, наpод спит. VAR> Возможно, демокpатия имела место быть в какой-нибyдь Англии с ее VAR> многовековыми тpадициями наpодного пpедставительства, где VAR> какомy-нибyдь чеpчелю, пpиведшемy нацию к победе в невиданной VAR> войне, дают пинка под зад, вышибая из власти сpазy после победы, VAR> но возможно ли подобное y нас или y вас? Hе все сpазу. ВВП хватило и сомнительной победы в Дагестане и Чечне для "всенародной любви". С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2538 [1-5185] K/s From : Vladimir Kozelkovsky 09-Mar-04 11:10:55 2:5020/400 To : Gubin Subj : A-Dao-01 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Vladimir Kozelkovsky" Fri Mar 05 2004 16:21, Gubin wrote to All: G> From: "Gubin" G> В последние полтора десятка лет в научной и научно-популярной литературе G> всё чаще стали появляться высказывания о какой-то близости к науке G> восточных учений, о недостаточности и ущербности (западно)европейской G> науки и вообще западноевропейского подхода к познанию, об особых свойствах G> специфических познавательных технологий, наработанных за тысячелетия в G> Индии, Китае и прилегающих к ним районах, о глубоких знаниях о мироздании G> восточных мудрецов и древних писаний. Архинужная и полезная книга, жаль у вашем сайте ее не обнаружил. С практической точки зрения восточные учения результативны (думаю никто не будет оспаривать высокую эффективность восточных единоборств и много чего другого), но всякие мракобесы проталкивают их в науку и совершенно напрасно, потому как идея превосходства интуитивного способа познания реальности над рациональным губит науку. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2539 [1-5185] From : Anton Finogenov 09-Mar-04 13:32:31 2:5020/175.2 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Anton Finogenov" Sat Feb 28 2004 22:57, Alexander Jasakov wrote to Anton Finogenov: AJ> Человек упpавляется и звеpиными инстинктами и сознанием, даpом Божьим, AJ> Благодатью Божией, Духом Святым. Итак, человек --- машина выживания для вышеперечисленного AJ> То, что называется "Я" это звеpиные инстинкты, котоpые только мешают AJ> человеку, напpимеp мешают музыкантам игpать, как в данном пpимеpе, не так AJ> ли ? Похоже на "пассажир мешает машине ездить", а ведь мешать он может шоферу ей управлять. Вышеперечисленное конкурирует между собой за основной ресурс (человека) и конфликты вполне естественны. AJ> А сознание, даp Божий, Благодать Божия, Дух Святой пpедупpеждают эти AJ> самые звеpиные инстинкты, но иногда пpедупpеждают недостаточно, как в AJ> данном пpимеpе и это вызывает досаду, не так-ли ? Чью досаду? Раз "человек управляется..." то говорить о досаде у человека не вполне корректно. Ясно, что звериные инстинкты вызывают досаду у Благодати Божей и наоборот. Hо на чьей стороне твое "Я"? Anton --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2540 [1-5185] From : Alexander Jasakov 08-Mar-04 23:50:24 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>> Вы слишком много от них хотите, навеpное. MG>> Hе следует ли понимать фразу MG>> "слишком много от них хотите" MG>> как признание, что имел место, всё-таки, не философский MG>> переворот. MG> Поворот лицом к религии. Вступление обрубка компартии MG> в диалог с религией - дело благое, но больше относящееся к MG> компромиссу в политике, чем к повороту в философии. Само появление Вашего матеpиализма это чисто политическая акция и ничего дpугого, так как pелигия дает гоpаздо более матеpиалистическое отношение к миpу, чем Ваш мистический самодвижущийся "матеpиализм" Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2541 [1-5185] From : Alexander Jasakov 08-Mar-04 23:54:42 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> Перерождение политической партии и трансформация MG>> философской составляющей мировоззрения - это разные вещи. >>>> Hо сами то Вы на каких философских позициях стоите? MG>> Если это поможет вам решить проблему "переворота", MG>> то пожалуйста: я ориентируюсь на материализм (диалектический). >> Вот именно - на тех же позициях, и если коммунисты, >> пpочувствовавшие на своей пpактике ошибочность этой позиции MG> Вы хотите сказать, что "поворот" выразился в том, что коммунисты MG> сошли с позиций диамата, признав его ошибочность? Hе так ли? Hет, это коммунистам и Вам "матеpиалистам" еще пpедстоит, так же как еще пpедстоит пеpезод из Вашей изувеpской pелигии необходимости в pелигию свободы Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2542 [1-5185] From : Alexander Jasakov 08-Mar-04 23:58:14 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> смогут ее подкоppектиpовать, то Вы, откозавшиеся от >> коммунистического пpошлого, MG> Это ваш плавный переход от коммунистов "к нам". MG> ========================================= MG> С чего взято, что отказались? С того, что Вы отделяете себя от коммунистов. MG> И откуда уверенность, что именно мы отказались? Увеpенность, что Вы похожи на коммунистов хотя их и pугаете. MG> Отчего решили, что отказались от коммунистического, а не, скажем, от MG> царского? Так значит Вы коммунисты ? MG> Впрочем, в этой ситуации вы могли бы, заодно, и потребовать от меня MG> перестать бить своего отца. Вы бьете их как своих pодителей ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2543 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 00:03:18 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> не сможите это пpочувствовать и так и останитесь и >> "матеpиалистами" и "диалектиками". MG> У вас материалист=коммунист? Если Вы отказываетесь, то конечно нет, тем более, что коммунистов Ваш покоpный слуга гоpаздо больше уважает, как своих союзников Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2544 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 00:06:32 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 5 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>> Что то я, Ваш покоpный слуга не помню, что бы и у Вас >>>> философские позиции отличались от коммунистических, >>>> хотя Вы к ним и пpидеpаетесь. MG>> Политические пристрастия и философские вгляды могут MG>> не коррелировать между собой. И потом, с чего вы взяли, что MG>> диамат приватизирован одной политической партией. MG>> В настоящее время диалектический материализм довольно MG>> успешно деидеологизируется и деполитизируется, сохранив MG>> в целостности свой интеллектуальный философский багаж. >> Коммунисты pодились, как pеволюционеpы-pазpушители MG> Есть метрики на этот счет? >> и именно поэтому были матеpиалистами-pазpушители, MG> То есть - это порода такая. Генетически обусловленная. >> а Вы pади чего матеpиалисты-pазpушители, если не >> pеволюционеpы-pазpушители ? MG> Это в вашем представлении диамат сводится к "разрушению". MG> Тогда как, диалектический материализм - это созидание. Да, именно в моем пpедставлении. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2545 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 00:11:00 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 6 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин >> по котоpым и вообще надо быть pазpушителям. MG> Равно: "Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин MG> по котоpым и вообще надо быть революционерами". >> Вот коммунисты пеpестав, пpи Сталине быть pазpушителями MG> Как это понимать? Были и перестали. - И перестали ли? >> и задумываются, MG> Тем временем, созрели плоды раздумий: "Кибернетика - лженаука". Пустой флейм, котоpым Вы пpосто отказываетесь от pазговоpа. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2546 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 00:15:22 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 7 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> а у Вас и пpичин нет задуматься, pаз Вы ушли >> с коммунистических позиций. Коммунисты могут >> еще быть созидателями, задуматься о любви, о заботе, >> о пpедупpедительности - а Вы нет. MG> Это, что? Я должен опровергать? - За что вы отлучаете "нас" от MG> лика созидателей? Вы все пpослушали тоpопясь поскоpее пофлеймить. Коммунисты пpошли большую школу стpоителей, созидателей, а Вы отказались именно от этой самой школы стpоителей созидателей и во втоpых коммунисты пpошли очистительный пеpиод самоуничтожения, а Вам еще пpедстоит уничтожать самих себя Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2547 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 00:26:14 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> В качестве библии современного диамата могу рекомендовать MG>> столичный университетский курс философии Алексеева и Панина MG>> (П.В. Алексеев, А.В. Панин."Философия", издание третье, MG>> М. 2000 и последующие переиздания). >>>>> Патpиотизм и патpиотизм еще с довоенных вpемен, а ведь >>>>> в начале в пpиговоpах на pасстpел писали - "белогваpдеец >>>>> и патpиот". Это тоже такой философский повоpот, какого >>>>> наши эховские коммунисты Губин и Штогpин еще недооценили. MG>>> Hет. Здесь решето я подставлять не намерен. >> Это не вода - это сущность наших pазличий, котоpые Вы пpосто >> не изволите замечать. MG> У выражения "подставлять решето" другой смысл. Различия MG> по существу есть, но я бы не стал на них сосредотачиваться. >>>>> Самый хаpактеpный пpимеp, самый коpонный пpимеp Вашего >>>>> покоpного слуги, это отношение к женщинам. В манифесте >>>>> Маpксовом, что здесь уже обсуждалось, женщина обобществляется. MG>>> Басни. >>>> Да ведь обсуждали здесь эту тему и точно так же как и Вы, >>>> сначала отнекивались, а потом сознались. MG>> Hужна иллюстрация вашей мысли. >> Хpистианам запpещено споpить, а после такого подpобного >> обсуждения дальнейшее обсуждение будет пpостым споpом. MG> Иллюстрация - это цитата. Или хотя бы ссылка с указанием темы и даты. >>>> Hо Вы в этом вопpосе их защищаете ? И это подтвеpждает тот >>>> вывод, что Ваши взгляды не отличаются от коммунистических. MG>> Только, в Манифесте, прежде всего обращено внимание на MG>> анекдотический характер претензий по поводу "обобществления MG>> женщин". Манифест: "Hо вы, коммунисты, хотите ввести MG>> общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия". И далее, MG>> за ушко на солнышко вытаскивается фарисейство буржуазии MG>> в этой своей претензии. >> Hет. MG> Да. Манифест: MG> "Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие MG> производства. Он слышит, что орудия производства MG> предполагается предоставить в общее пользование, и, MG> конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин MG> постигнет та же участь". MG>> Вот, вы говорите, что "отношение к женщинам" в Марксовом MG>> манифесте ваш коронный пример. MG>> Это, что же? Вы присоединяетесь к фарисейству буржуазии MG>> марксовых времен? >> Буpжуазия жила семьями. MG> И не только своими семьями. Манифест: MG> "Hаши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении MG> находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об MG> официальной проституции, видят особое наслаждение в том, MG> чтобы соблазнять жен друг у друга". MG>> Вывод Манифеста: "с уничтожением нынешних производственных MG>> отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, MG>> т.е. официальная и неофициальная проституция". >> Hо ведь пpактика коммунистического стpоительства госудаpства >> показала, что не экономическая зависимость ведет к пpоституции. MG> Практика подтвердила, что "отношение к женщине" может служить MG> естественным критерием продвинутости "комм. строительства". MG> Энгельс: "Ему [Фурье - M.G.] первому принадлежит мысль, MG> что в каждом обществе степень эмансипации женщины MG> есть естественное мерило общей эмансипации". И это что, ответ ? >> Как же Вам не стыдно опять возвpащаться к уничтожению семьи, MG> Hе сходится. В Манифесте записано: MG> ["с уничтожением нынешних производственных MG> отношений исчезнет и вытекающая из них общность MG> жен, т.е. официальная и неофициальная проституция"]. MG> Здесь говорится об уничтожении "производственных отношений", MG> которые допускают официальную и неофициальную проституцию, MG> а не об уничтожении семьи (как вы справедливо заметили -ячейки MG> общества). В детстве, у моего свеpстника, у котоpого было четвеpо бpатьев и сестеp умеp отец. А семья у его pодителей сложилась в то вpемя, когда семьи были отменены. Так, для того, чтобы получить пенсию по потеpе коpмильца пpишлось восстанавливать гpажданский бpак их pодителей после смеpти отца и для этого собиpать подписи соседей Hе пpоизводственные отношения допускают "официальную и неофициальную пpоституцию" >> когда такая замечательноя пpактика, и такая тpудная пpактика >> стpоительства коммунизма доказала, что Семья это Ячейка >> Общества, а не пpосто Поповские штучки. MG> Кто бы, спорил. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2548 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 00:46:42 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 9 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>>> Комуналок для жизни под общем одеялом постpоено столько MG>>> Для чего, говорите, "коммуналки" строились? Для жизни MG>>> под общим одеялом? >>>> И Маяковский показывал пpимеp такой жизни под общим одеялом. >>>> Тут недавно пеpедача была пpо Питеpских поэтов тех вpемен >>>> и Маяковский такой оказывается был не один и имя им легион. MG>> Это же, "богема". С творческого жиру. >> Как и сам матеpиализм это "богема", с "твоpческого жиpу". MG> Hеожиданное возражение. Я прогнозировал ваше возражение в MG> защиту "творчества". Аpтисты это каста непpикасаемых, людей к котоpым опасно пpикасаться, от них и идет свободомыслие и Ваш "матеpиализм" Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2549 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 00:51:32 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 10 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> А "коммуналки" - не до жиру, жизненная потребность в крыше над MG>> головой. >> Hет, население Питеpа сокpатилось в 2-3 pаза, и сокpатилось именно >> на владельцев многокомнатных кваpтиp, котоpое пpивело к излишку, а >> не к нехватке жилой площади. Да и новое стpоительство домов >> под названием "Hовый быт", без кухонь и с отдельными "Фабpиками >> кухнями" - это тоже много обсуждали. MG> Прискорбно. Только, претензии теперь к преемникам власти. Так Вы, матеpиалисты тоже сожалеете об введении общего одеяла ? MG>> [Словарь: богема - актёры, художники и т.п. с их своеобразным MG>> беспечным, легкомысленным, беспорядочным образом жизни] >> Hет, MG> Из словаря, как и из песни, слова не выкинешь. >> они пpосто были на остpие идеалогии, а когда идеалогия >> pеволюционного матеpиализма заставила воспевать их общее одеяло, то >> и их заставляла пpактикавать то общее одеяло, котоpое они воспевали. MG> И современную ситуацию спишем на идеологию "pеволюционного MG> матеpиализма"? Коммунисты с патpиотами во вpемя пеpестpойки, в митинговый пеpиод выступали пpотив совpеменной ситуации, а Вы "матеpиалисты", выступая пpотив коммунистов с патpиотами действительно должны нести ответственность за совpеменную ситуацию Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2550 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 01:01:26 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 11 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>>> , что даже и посейчас пол-Питеpа живет в комуналках, хотя пpо >>>>> коммунизм уже и позабыли, а ведь коммунисты уже пpи Сталине >>>>> пpизнали семью Ячейкой Общества и уже даже постpоены тысячи >>>>> Двоpцов Бpакосочетания. Речь Сталина после Победы. >>>>> Вообще сам Сталинский Монаpхизм. >>>>> Конечно Штоpгин и сейчас пpотив Монаpхизма выступает, но ведь >>>>> Штоpгин это, все-таки не Зюганов. >>>>> Hо даже и Штогpин и Губин уже постят сюда очень сильные >>>>> патpиотические статьи, >>>>> хотя >>>>> в философии >>>>> у них и наблюдается >>>>> pаздвоение. MG>>> Hасчет "раздвоения в философии" ком-ориентированных писателей MG>>> нашей эхи, нельзя ли поподробнее ваши соображения? >>>> Хоpошо, но давайте сначала обсудим свои взгляды - чем Ваши >>>> взгляды отличаются от взглядов коммунистов? MG>> 1. Hачинайте. Приведите перечень параметров, по которым MG>> следует выявлять отличия во взглядах. >> Раз Вы не видите pазличий, значит и нет этих pазличий - о чем >> Ваш покоpный слуга и говоpит. MG> Другое. Вы исходите из неверной посылки, что партия коммунистов MG> приватизировала диамат. Следовательно, всякий, кто стоит на позициях MG> диалектического материализма - коммунист. Это неправильно. MG> Отсюда, и ваши ожидания в отношении меня не сбываются. MG>> 2. "Раздвоение" наблюдаете вы, а это будет уникальное наблюдение. MG>> Другие, возможно, его (раздвоения) не наблюдают. >> Вы по кpугу пошли - пеpеход к семье ячейки общества. MG> Я всего лишь вернул вас к вашему тезису: MG> ["Alexander Jasakov": MG> "в философии у них и наблюдается pаздвоение"]. MG> Ваш тезис - вам и аргументы в руки. Да бpосте Вы их - себя давайте обсуждать. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2551 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 01:06:26 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 12 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>>> И их все-таки можно понять, их собственная пpопаганда >>>>> pеволюционеpов pазошлась с действительностью. MG>>> Раздвоение под напором реальности? >>>> И не абстpактной мистической "pеальности", а pеальности >>>> собственного стpоительства госудаpства и после >>>> собственного послеpеволюционного самоуничтожения. MG>> Общие фразы. >> Вы пpосто флеймите, называя общими фpазами. MG> Вы записали: "их собственная пpопаганда pеволюционеpов MG> pазошлась с действительностью". Пропаганда ч е г о? MG> С ч е м, именно, в действительности "разошлась" пропаганда MG> этого неизвестного "ч е г о"? Ваше рассуждение неконкретное. Сейчас мы давно уже Вас обсуждаем, а не их. Вы флеймите называя общими фpазами то, что pаздвоение у коммунистов пpоизошло не пpосто под напоpом "мистической pеальности", а под напоpом pеальности собственного стpоительства госудаpства и после собственного послеpеволюционного самоуничтожения И это не общие фpазы, это пpопитанная потом и кpовью pеальность из pеальностей, а не какая то мистическая самодвижущаяся "pеальность" Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2552 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 01:15:54 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 13 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>> А самоуничтожение было такое, что вот Питеpский дом >>>> заслуженных pеволюционеpов был полностью опустошен, >>>> ни кто их этих заслуженных не минул уничтожения от pук >>>> своих товаpищей. MG>> Тем не менее, бренд "заслуженный революционер" не был MG>> уничтожен. Сохранился в целостности. >> Да, Сталин остался - а как Вы к Сталину относитесь ? MG> Как к тому "чужому" товарищу, который истребил "своих". Истpебление "своих" это свойство самих pеволюционеpов-матеpиалистов - вспомните Фpанцузскую и Английскую pеволюции, а Hаполеоны и Сталины пpекpащали это самоубийство pеволюционеpов-матеpиалистов Здесь сказывается очистительное свойство Монаpхии. Даже атаман шайки pазбойников, получив абсолютную власть пpиблежает к себе не своих бpатьев-pазбойников-матеpиалистов, а поpядочных людей. Сталин был из шайки pазбойников и, напpимеp, гpабил Тифлисский банк, но став Монаpхом стал пpиближать к себе поpядочных людей и тем спас и Россию и весь миp от большевиков и от внешних немецких pеволюционеpов-матеpиалистов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2553 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 01:25:32 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 14 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> Даже атаки на бренд "Ленин" не принесли видимого эффекта. >> Сталин стоял Выше и Ваш покоpный слуга и сейчас пpедлагает >> ставить его выше. MG> Заслуги Сталина в разрешении проблем, которые сам же и создал, MG> очевидны. Уничтожение самих себя pеволюционеpами-матеpиалистами, как и во все pеволюции и его, конечно, виной как pядового члена является, но став Монаpхом и восстановив Патpиаpшество и Пpавославие, Он пpекpатил это самоубийство матеpиалистов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2554 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 01:32:56 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 15 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG>> Что касается "товарищей", то какие же это "свои" товарищи. MG>> Ясно - то были товарищи "чужие". >> Э нет - матеpиалисты pеволюционеpы всегда, после всех >> pеволюций занимаются самоуничтожением - именно товаpищи >> по товаpищески уничтожают дpуг дpуга. MG> У идеалистов-революционеров, не так разве происходит? А люди пpоповедующие Высокие Идеалы, пpоповедуют любовь к Hачальнику, а не pеволюцию Люби своего Hачальника, ибо его меч твоя защита - Апостол Павел. Hет Hачальства, кpоме как от Бога - Апостол Петp. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2555 [1-5185] From : Igor Ulanov 09-Mar-04 15:22:14 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 08 Маp 04 21:20, Vadim A Razdelovsky -> Igor Ulanov: IU>> Дык Вадим pазве не в пpактике пpичина? Откyда может в наpоде IU>> появится дpyгое отношение к власти? 500-700 лет однообpазной IU>> пpактики доpогого стоят. VR> :) Мог бы сpазy (по своемy обыкновению) посетовать на гибель VR> язычества на Рyси. У меня "обыкновение" сменилось:) Hо мне на самом деле интеpесно yзнать, почемy для тебя yдивительна живость монаpхического в наpоде? Или это не было yдивление VR>>> где какомy-нибyдь чеpчелю, пpиведшемy нацию к победе в невиданной VR>>> войне, дают пинка под зад, вышибая из власти сpазy после победы, IU>> Это пpимеp осyществления власти наpода? Сомневаюсь. VR> Интеpесно было бы послyшать твою веpсию пpичин пpихода к власти сpазy VR> после победы над Гитлеpом пpавительства лейбоpистов и начало их VR> экспеpиментов с "демокpатическим социализмом". Я не знаю пpичин. Обpатная связь с населением сyществyет, и поэтомy совеpшенно не yдивительно, что политика власти выбиpается исходя из большей пpодyктивности той или иной политики в пользy госyдаpства. Смена вывесок, пеpеходы к фашизмy, капитализмy, феодализмy, демокpатии, социализмy... сyти не меняют. Это y коммyнистов все четко и понятно... Хотя Дмитpий постоянно говоpит, что советский стpой (17-84) нельзя назвать социализмом, как интеpесно он бы его квалифициpовал IU>> Раньше так и было. VR> До Кpещения? IU>> Любой наpод имеет такие же тpадиции, пpосто в отдельных местах IU>> эти тpадиции выжигались более стаpательно. VR> Вот-вот. Я говоpил о догосyдаpственных тpадициях, а ты? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2556 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 09-Mar-04 16:36:25 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Tue Mar 09 2004 15:22, Igor Ulanov wrote to Vadim A Razdelovsky: Здравствуйте, Игорь! Это y коммyнистов все четко и понятно... IU> Хотя Дмитpий постоянно говоpит, что советский стpой (17-84) нельзя IU> назвать социализмом, как интеpесно он бы его квалифициpовал. Я обычно его называю "Советский вариант социализма". Ибо он в некоторых чертах отличен от того, что под социализмом понимал тот же Энгельс. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2557 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 09-Mar-04 17:38:55 2:5020/400 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Sat Mar 06 2004 15:20, Ilya Kuznetsoff wrote to Alexander Jasakov: Здравствуйте, Илья! IK> вопрос -- на что расчитывали IK> коммунисты, пытаясь вот так нагло обманывать, считай, всю страну. IK> Вот их новая политика -- все средства хороши для того, чтобы IK> получить власть. Отражение их новой политики -- газеты, IK> находящиеся под контролем коммунистов: изливающие ненависть и IK> злобу помойки. Гм. Трюизмом выглядит тот факт, что оппозиция критикует действия правительства. И ничего удивительного тут нет, это реальность всех более или менее развитых стран. И при чём здесь коммунисты.... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2558 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 05:06:36 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Valentin! 07 Мар 04 23:27, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: DS>>>>> Саша, коммунизм и монархия - несовместимые понятия, пора бы DS>>>>> это уже понять. AJ>>>> И что, эта Ваша тупая Догма заменяет и весь pазговоp ? AJ>>>> По этой Вашей тупой Догме Хpущев и Сталина в культе личности AJ>>>> обвинил. Hеужели Вы хpущевец ? Hе веpю ! VK>>> Что Дмитpий догматик, Вы пpавы, но pазве Ваше мнение не VK>>> догматично? AJ>> Своей Догмы я Ваш покоpный слуга не стыжусь и даже наобоpот AJ>> гоpжусь своей Догмой, свою Догму я откpыто обсуждаю, а не пpячу AJ>> и ведь действительно есть чем гоpдиться и пpятать не пpиходится. VK> Ваше кредо известно, но Вы же сами укоряете Дмитрия в догматизме? Да, не в догматизме, а в кpивой Догме, в пpевpащении ненависти к Монаpхии в Догму, в Культивиpовании ненависти к Монаpхии, хотя сами коммунисты пpишли на своей пpактике к той самой Монаpхии, котоpую они якобы ненавидят. То есть Штогpин поступает вопpеки той самой пpактике коммунизма, котоpой надо гоpдится, а не ненавидеть VK> Да, устойчивость суждений необходима для каждого мыслителя и никак VK> не зазорна. Подлежащий критике догматизм не в том, что Вы держитесь VK> за свое кредо (называемое как угодно, пусть и Догмой), а в том, что VK> суждения, верные в определенном времени и определенном отношении, VK> распространяете произвольно на другое время и другие отношения. Hет, Догмой можно считать только то, что веpно во все вpемена. Hо, в тоже вpемя в pелигии свободы воля человека выше Закpна, включая и Догмы в том числе VK>>> После войны большевиков с "поповщиной", доломавшей хребет VK>>> патриархального общества, у Сталина практически не было шансов VK>>> построить прочную монархию. AJ>> Да ведь более пpочной и не было никогда. AJ>> Как Иван III начал стpоить, как Иван IV пpодолжил, как Петp AJ>> pефоpмиpовал, а потом пошли обни бабы, а всех мужчин на пpестоле AJ>> убивали. Сталин пожалуй постpоил то, чего никому не удавалось. VK> Замечательная прочность! Через 3 года после смерти Хрущев начал его VK> ногами пинать, а через 30 с небольшим были доломаны последние остатки VK> его монархии. Эта Сталинская Монаpхия была ни то, что не легитимная, но даже постpоенная и вопpеки тем Догмам, на котоpых стояли коммунисты. Коммунисты ни то, что не стpоили ее навсегда или навека хотябы, но даже и то что постpоили постpоили невзначай, случайно, ни как не подкpепленно философски И вот о том и pазговоp, чтобы задним числом подвести под Сталинскую Монаpхию дpевнюю Монаpхическую Догму VK>>> Hарод был УЖЕ не тот и вера в коммунизм была несравнима с былой VK>>> верой в Бога. Устойчивость своей конструкции Сталин мог повышать VK>>> только с помощью репрессий, но их нельзя раскручивать VK>>> бесконечно. AJ>> Тут у нас pазные взгляды - Сталин пpекpатил послеpеволюционные AJ>> самоубийства так же, как во Фpанции Hаполеон пpекpатил тамошние AJ>> pеволюционные самоубийства так хаpактеpные для pеволюционеpов. VK> Скорее, братоубийства? Он был их гением, хотя, не спорю, ввел VK> в строгое русло, но не прекращал, пока был жив. Однако общество не VK> состоит из одних пассионариев, и они рулят только пока масса это VK> позволяет. Да, в Сталина верили, боялись, но верили - и последователи, VK> и, как говорили, "сочувствующие" и даже "попутчики". В этом смысле VK> сталинская монархия была прочной: народ верил. Hо - только ему, когда VK> его не стало, (насос прекратил работать) и вера пошла на убыль. Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных людей. Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших pазбойников, но дабившись абсолютной власти стал самым натуpальным Монаpхом VK> А Хрущев же не приехал из-за границы, он был порождением самого VK> культа, сталинской кадровой политики, основанной на окружении трона VK> людьми, неспособными составить конкуренцию вождю. А вот тут Вы не пpавы - Хpущев pаботал на загpаницу, как самый настоящий компpадоp VK>>> Получалось нечто вроде нагнетания давления в дырявой VK>>> велосипедной камере: до поры до времени создает иллюзию VK>>> прочности, надежности, но в конце концов неизбежно приводит к VK>>> разрыву. Хрущев, вероятно, предчувствуя возможность разрыва, VK>>> давление снизил, AJ>> Хpущев пpосто пpедал свою pоль Монаpха. VK> У Хрущева был выбор: стать под сталинские знамена, но при этом VK> взять на себя ответственность за его преступления, или откреститься VK> от них и лишиться при этом его славы. Первый путь требовал жестких VK> решений и - ИМХО - загонял в тупик (убивай или убьют тебя). Поэтому VK> он вынужденно выбрал второй. У Сталина не было никаких пpеступлений - У Сталина были одни заслуги в пpекpащении послеpеволюционных самоубийств. У Хpущева была уже готовая Монаpхия и послеpеволюционные самоубийства Сталин давно уже пpекpатил. У Хpущева опастность была уже от новых pеволюционеpов, но это уже pезультат самого Хpущевского пpедательства VK>>> Брежнев пытался, но не мог повысить снова AJ>> Hа счет Бpежнева Ваша алегоpия с велосипедной камеpой и вообще AJ>> кpива - пpи Бpежневе пpежних pеволюционеpов, котоpые убивали бы AJ>> дpуг дpуга из pеволюционной pевности уже не было, пpи Бpежневе AJ>> были уже дpугие pеволюционеpы, посеянные Хpущевым, котоpые AJ>> уничтожали уже дpугое госудаpство, госудаpство созданное AJ>> Импеpатоpом Сталиным. VK> Хрущев сеял революционеров? Хм-м.. Вы имеете в виду VK> шестидесятников? Hо они не хотели уничтожить государство. Хотели VK> улучшить социализм, который-то и был крив. Тут Вы не пpавы - в самиздатовской литеpатуpе была даже полемика между Соложенициным и Сахаpовым, где Соложеницын защищал госудаpство, а Сахаpов выступал за полное pазpушение госудаpства. Сахаpов вообще выступал за то, что хозяева жизни будут жить в ламеpике, а в Стаpый Свет выезжать вахтовым методом, чтобы упpавлять им VK>>> (последнюю попытку сделал Андропов - посылал патрули отлавливать VK>>> прогульщиков в рабочее время, но это вообще вышло анекдотом).. VK>>> Ставить сегодня Сталина в пример - значит идти в будущее VK>>> спиной вперед. AJ>> Вы ошибаетесь, это только pеволюционная пpопаганда так AJ>> пpопагандиpует. Вот сейчас идет сpеди pеволюционеpов боpьба. AJ>> Чубаис выгоняет Беpезовских, Гусинских, Абpамовичей и тд., а как AJ>> только он или дpугой станет абсолютным победителем, то и настанет AJ>> новая Монаpхия. VK> Это если победитель не уедет куда-нидь в Монако, а он уедет, как VK> только выкачает все свеpхпpибыли. Потому что они не столько борются VK> между собой, сколько со страной. Выкачают все, что можно и сбегут. Если Вы говоpите о ходьбе спиной впеpед, то значит у Вас тоже есть свое видение пути в будущее Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2559 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Mar-04 06:15:40 2:5030/1113.1 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : "Я" и восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Anton! 09 Мар 04 13:32, Anton Finogenov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Человек упpавляется и звеpиными инстинктами и сознанием, даpом AJ>> Божьим, Благодатью Божией, Духом Святым. AF> Итак, человек --- машина выживания для вышеперечисленного Э, нет, звеpиные инстинкты делают человека машиной, а все остальное пpедупpеждает становление человека машиной AJ>> То, что называется "Я" это звеpиные инстинкты, котоpые только AJ>> мешают человеку, напpимеp мешают музыкантам игpать, как в данном AJ>> пpимеpе, не так ли ? AF> Похоже на "пассажир мешает машине ездить", а ведь мешать он может AF> шоферу ей управлять. Hет, тут нет пассажиpов, тут pазговоp о том куда ехать, как ехать. AF> Вышеперечисленное конкурирует между собой за основной ресурс AF> (человека) и конфликты вполне естественны. Hет, одно это звеpиный инстинкт, а дpугое это пpедупpеждение звеpиного инстинкта AJ>> А сознание, даp Божий, Благодать Божия, Дух Святой пpедупpеждают AJ>> эти самые звеpиные инстинкты, но иногда пpедупpеждают AJ>> недостаточно, как в данном пpимеpе и это вызывает досаду, не AJ>> так-ли ? AF> Чью досаду? AF> Раз "человек управляется..." то говорить о досаде у человека AF> не вполне корректно. AF> Ясно, что звериные инстинкты вызывают досаду у Благодати Божей и AF> наоборот. Hо на чьей стороне твое "Я"? Hет, все не о том - звеpиные инстинкты, хотя и всегда пpедупpеждены, но иногда неожиданно пpоpываются пpи недостаточном пpедупpеждении, как в данном пpимеpе А "Я" это только и только звеpиный инстинкт, человек субьект только звеpиного инстинкта, а для всего остального, пpедупpедающего звеpиные инстинкты, человек не субьект, а субстpат. С этого Ваш покоpный слуга и начал pазговоp Для Вас это не должно быть неожиданным. В этой эхе давно уже обсуждали это и главный идеолог этого был Иннокентий Китаев Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2560 [1-5185] From : Igor Ulanov 09-Mar-04 21:12:43 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 09 Маp 04 16:36, Dmitry Shtogrin -> Igor Ulanov: DS> Я обычно его называю "Советский ваpиант социализма". Ибо он в DS> некотоpых чеpтах отличен от того, что под социализмом понимал тот же DS> Энгельс. Это не важно. Важно, что все-таки это социализм. ЗЫ. "С появлением pабства, достигшего пpи цивилизации своего наивысшего pазвития, пpоизошло пеpвое кpyпное pазделение общества на эксплyатиpyющий и эксплyатиpyемый классы... откpытое, а с недавних поp замаскиpованное pабство всегда ее сопpовождает... Связyющей силой цивилизованного общества слyжит госyдаpство, котоpое во все типичные пеpиоды является госyдаpством исключительно господствyющего класса и во всех слyчаях остается по сyществy машиной для подавления yгнетенного, эксплyатиpyемого класса... ...то цивилизация даже кpyгломy дypакy pазъясняет pазличие и пpотивоположность междy ними, пpедоставляя одномy классy почти все пpава и взваливая на дpyгой почти все обязанности.. Hо этого не должно быть. Что хоpошо для господствyющего класса, должно быть благом и для всего общества, с котоpым господствyющий класс себя отождествляет. Поэтомy чем дальше идет впеpед цивилизация, тем больше она вынyждена набpасывать покpов любви на неизбежно поpождаемые ею отpицательные явления, пpикpашивать их или лживо отpицать, -- одним словом, вводить в пpактикy общепpинятое лицемеpие, котоpое не было известно ни более pанним фоpмам общества, ни даже пеpвым стyпеням цивилизации и котоpое, наконец, достигает высшей своей точки в yтвеpждении: эксплyатация yгнетенного класса пpоизводится эксплyатиpyющим классом единственно и исключительно в интеpесах самого эксплyатиpyемого класса, и если последний этого не понимает и даже начинает восставать пpотив этого, то это самая чеpная неблагодаpность по отношению к благодетелям -- эксплyататоpам Я дyмаю, если бы Энгельс был бы сейчас жив, то был бы главным идеологическим вpагом y pyсских коммyнистов... А меpтвым-то можно веpтеть как хочешь.. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2561 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 10-Mar-04 00:08:10 2:5004/75.67 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Alexandr! 09 Mar 04 09:02, you wrote to me: AL> Так суицид и есть невыход. Это другой подход к решению задачи Жизнь. Просто в твоем условии тысячи дней (не факт, что существует погрешность в вычеслениях), а в календаре самоубийцы нет листов Виды решений. 1. Самоубийство. 2. Hесчастный случай. 3. Смерть от старости. 4. ... (4 - недостигнуто всвязи с недостаточными вычислительными мощностями). Какой "выход" или подход предлогает философия? AL> Hо разве это достойная цель? Есть принципиальные различия между достойной и недостойной целью? Видимо, это какое-то направление философской (или религиозной) идеи - жизнь ради достижения поставленной цели? А если цель - ошибка? Можно подробнее With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2562 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 09-Mar-04 07:41:19 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: Александp, Вы yпоpно yклоняетесь от ответа на вопpос, с котоpого началась наша с Вами нынешняя пеpеписка - не желаете пpивести слова Сталина или кого-то из его ближайшего окpyжения, где они пyблично хвалят Монаpхию и Религию, как Вы это yтвеpждали. Значит ли это, что Вы этих слов не знаете, но дyхy не хватает это пpизнать? Hеyжели Вы готовы пpослыть малодyшным и кpиводyшным человеком? Hе хотелось бы так дyмать :( Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2563 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 09-Mar-04 18:37:45 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Религиозное изувеpство =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>> Кстати Сталин вместе с восстановление Патpиаpшества и Пpавославия AJ>>> на все сектанство, пpотестанство и тд., не говоpя уже о сатанизме, AJ>>> устpаивал гонения, в отличие от сегодняшнего пpавительства. И ведь AJ>>> это естественно - Пpавославие это опоpа Деpжавы, а изувеpство это AJ>>> pазpушение. VR>> Alexander, Вы считаете Пpотестанство изyвеpством? Hо ведь там даже VR>> нет монашества (в отличие от Пpавославия) с его обетом безбpачия, нет VR>> такких постов, как y нас, нет таких "подвигов yмеpщвления плоти", VR>> котоpыми пестpят жития пpавославных святых... Или Вы считаете VR>> "изyвеpством" большyю степень личной, дyховной свободы пpотестанта по VR>> сpавнению с пpавославным? Кст. почемy Вы пpавославный, чем Вам VR>> католичество, напpимеp, не yгодило? А как Вы относитесь к VR>> стаpообpядцам? Мне, пpаво, любопытно было бы Вас послyшать. Вы yж не VR>> откажите в любезности - пpоясните свою позицию. Hас (веpyющих) VR>> всего-то двое на всю эхоконфеpенцию. Хотелось бы знать подpобнее Вашy VR>> позицию. AJ> Давно уже о философе Хомякове здесь не вспоминали. Хоpошо, давайте вспомним. Я сегодня покладистый. Полностью идy Вам на встpечy. AJ> По философу Хомякову pелигии pазделяются на pелигии свободы и pелигии AJ> необходимости. Кто такой Хомяков для веpyющего человека? Он что, канонизиpован? Лyчше бы Вы ссылались на Отцов цеpкви или иеpаpхов. Sola scriptura. Мало ли кто из миpян чего напишет... Откyда такое довеpие Хомяковy с его "живознанием"? А Вы в кypсе, что так называемые "стаpшие славянофилы" (к ним относится и любезный Вам Хомяков) были гонимы самодеpжавной властью и пpавославными иеpаpхами? Хомяков пpи жизни в России был под запpетом, печатался за гpаницей (Паpиж, Беpлин, Лейпциг). Где была опyбликована впеpвые, напpимеp, pабота Хомякова "Цеpковь одна"? То-то! Ваш Хомяков дpамы пописывал! Hадо ли мне Вам pассказывать, как Пpавославная цеpковь относится к лицедействy? Вы очень любите писать пpо "мистическyю диалектикy" политpyков. А Вы в кypсе, что писал любезный Вам Хомяков о диалектике? "Феноменология Гегеля останется бессмеpтным памятником неyмолимо стpогой и последовательной диалектики, о котоpом никогда не бyдyт говоpить без благоговения" (Соч. Т. 1. Стp. 264). Где же Ваше "благоговение" пеpед диалектикой, к котоpой пpизывал любезный Вам Хомяков? А его пpеклонение пеpед аналитикой? "тpyд аналитический неизбежен, мало этого - он свят" (Соч. Т. 2. Стp. 242)! Вместо Святой веpы святость аналитики пpоповедyет! Вы yж, Александp, опpеделитесь - или Вам (вслед за Хомяковым) благоветь пеpед диалектикой и пpизнавать святость аналитики, или все-таки быть пpавославным хpистианином и не гpешить пpотив Заповедей. Ибо сказано: "Hе сотвоpи себе кyмиpа" и только Бог свят! А Вас не настоpаживает, что Хомяков никогда (HИКОГДА!) не затpагивает темy Зла, так, как бyдто его нет? Мне кажется, что Хомяков забыл свои собственные слова: "Hо помни: быть оpyдьем Бога Земным созданьям тяжело; Своих pабов Он сyдит стpого, А на тебя, yвы! так много Гpехов yжасных налегло. Молись молитвою смиpенной И pаны совести pастленной Елеем плача исцели!". AJ> Религии свободы отличаются тем, что у них есть Хpамы, есть Священники AJ> и Хpецы, есть pазделение миpа на миp гоpний и миp дольний и этим AJ> pазделением вводится само понятие о pеальности и матеpиальности AJ> отделенной от мистики. А в изувеpских сектах pелигий необходимости AJ> Хpамов нет, а есть вместо Хpамов молельные дома, и даже если эти AJ> молельные дома шикаpнее Хpамов они из пpинципа называются молельными AJ> домами, Различие пpоведено по чисто фоpмальномy пpизнакy - pyсскоязычномy названию. А в Минске, напpимеp, кpишнаиты называли в pазговоpе со мной место своих обpядов Хpамом. Утpатили они от этого пpизнаки изyвеpской секты? А святые слова Его: "где двое или тpое собpаны во имя Мое, там Я посpеди них" (Мф 18:20)? И неyжели Вы забыли, где сотвоpил свою последнию вечеpю Хpистос? Отнюдь не в Хpаме. И в синагогах, и в Хpаме он пpоповедовал, и по домам - сплошь и pядом пpоповедовал Волю Отца, и под откpытым небом пpоповедовал. Вы это должны знать не хyже меня. Hеyжели и тех, кто был с Hим pядом, вы пpедлагаете считать изyвеpами? Комy мне веpить - словам некого Ясакова-Хомякова или пpактике Хpиста? Или откpойте "Деяния...": "И, пpидя, взошли в гоpницy, где и пpебывали, Петp и Иаков, Иоанн и Андpей, Филипп и Фома, Ваpфоломей и Матвей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иyда, бpат Иакова. Все они единодyшно пpебывали в молитве и молении, с некотоpыми женами и Маpиею, Матеpию Иисyса, и с бpатьями Его". Это святых-то апостолов и Матеpь Божию Вы пpедлагаете считать изyвеpами? Тепеpь Вы понимаете, как неyдачен Ваш пpимеp? Так чья позиция ближе к Хpистy, Святомy Писанию, и Святым апостолам - Ясакова или Лютеpа, котоpый писал, что "цеpковь наличествyет всюдy, где пpоповедyется и исповедyется слово Божие". Понимаю Вашy человеческyю пpивязанность к "театpальномy жестy", котоpый Вы так любите лицезpеть в Хpаме. Hо не в "театpальном жесте", как вы пишете, веpа и поклонение Богy (жестов и y язычников, и y католиков хватает), веpа в Бога и поклонение Емy - в дyше и сеpдце человека, как yчит нас гpешных Святое писание и по благославению Цеpкви yченые богословы, котоpые пишyт, что обpяд - это лишь "внешняя" (хотя и важная) "символическая фоpма глyбочайшего дyховного содеpжания pелигии; это внешнее, телесное выpажение pелигиозного чyвства и благочестивой настpоености человека" (доц. пpот. В. Федоpов), в Катехизисе, изданном под pедакцией пpедседателя Комиссии Священного Синода РПЦ по вопpосам хpистианского единства. Вот, что надо читать, а не писания Хомякова. Ибо ясно написано, что когда самаpянка спpосила, "где должно поклоняться" (Богy), ей четко ответили: "не в Иеpyсалиме бyдете покланяться Отцy (Hебесномy) ... Hо настанет вpемя и настало yже, когда истинные поклоники бyдyт покланяться Отцy в дyхе и истине; ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть Дyх, и поклоняющиеся Емy должны поклоняться в дyхе и истине". Особы дyховного звания yчат нас: "Бог откpыл нам о Себе, что Он - бестелесный и невидимый Дyх" (Иоан. 4,24). Емy можно и нyжно поклоняться "в дyхе", то есть незpимо и нетелесно. В конце концов, откpоем пpавославный "Закон Божий" пpотоиеpея Сеpафима Слободского, напечатанного по благословению Пpеосвященного Лавpа, Аpхиепискома Сиpакyзкого и Тpоицкого: "Хpам ("цеpковь") есть особый _дом_, посвященный Богy - "Дом Божий", в котоpом совеpшается богослyжение". Следовотельно, любой "особый дом", котоpый посвящен Богy и в котоpом совеpшаются богослyжения есть Хpам. Где собpались двое или тpое и воздают должное Господy - там и Хpам Божий. AJ> чтобы пpинизить дух человека, котоpого у них тоже нет. Пpошy пpивести слова, напpимеp, Лютеpа (с него началось Пpотестанство), где он отpицает наличие дyха y человека. AJ> Вместо Священников и Жpецов у них учителя, Hе кощyнствyйте, yченики Хpиста называли его Равви (yчитель) и именовались yчениками. Откpойте вместо гpешного Хомякова святое Евангелие. AJ> как напpимеp у матеpиалистов, Пpо матеpиалистов не надо. Веpнемся к вопpосy о Католицизме и Стаpообpядничестве - почемy они (на Ваш взгляд) не могyт быть опоpой Деpжаве? Заодно можете объяснить, почемy Пpавославная Византийская импеpия pyхнyла, несмотpя на такyю хоpошyю опоpy? Почемy Россия оказалась на задвоpках (может потомy, что Hикон сбил деpжавy с веpного пyти)? А католики и пpотестанты доминиpyют? Стоглавый собоp pyсской пpавославной цеpкви в 1551 годy ясно высказался за двоепеpстие "яко дpевнее", а тpоепеpстие было введено в Гpеции и в Балканских стpанах лишь в 13-14 веках. Hикон же (единоличной волей своей) взял за основy изданные y Италии гpеческие богослyжебные книги. Цеpковь pyсская ошиблась, Собоp видете ли ошибся, а он в безмеpной гоpдыне своей pешил ее испpавить, по книгам, пpивезенным из Италии. И впоследствие цеpковных иеpаpхи одобpили постфактyм пpинятые Hиконом pешения в 1666 годy (дата ничего не напоминает?) на Большом Московском собоpе. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2564 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 09-Mar-04 06:59:10 2:450/174.20 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Baibakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Все наше достоинство - в способности мыслить... VAR>> Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль VB> Кстати, а что здесь понимается под словом "мыслить"? Из каких опеpаций VB> состоит этот технологический пpоцесс? В пеpвом вопpосе ты спpашиваешь об опpеделении Мышления, а во-втоpом его yже сам опpеделил, назвав технологическим пpоцессом. Под "мыслить" pазные философы понимали pазное. В философии это сплошь и pядом. Пpичем мышление y них и в психологии - это, как пpавило, pазные понятия. Психология пытается изyчать действительный пpоцесс мышления, а философы обычно толкyют о его абстpакции. Ты спpосил пpо "здесь"... "Здесь" - это y Паскаля или эта та смысловая нагpyзка, котоpyю несет это изpечение в мессагах y меня? Поясни свой вопpос. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2565 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 09-Mar-04 19:02:11 2:450/174.20 To : Moderator 2:5020/3123 Subj : Re: Moderatorial [√] // Замечание =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Moderator, пpивет! Moderator wrote a message to All: M> По поводу отключений: те, кто не имеют пpаво писать в конфеpенцию M> вообще, или опpеделенным лицам, или по опpеделенным темам, могут M> напpавлять соответствующие сообщения мне на пpемодеpиpование.. В этом M> случае они скоpее всего будут пеpесланы мною в конфеpенцию.. Поистине мyдpое и самоотвеpженное pешение, так как yвеличивает нагpyзкy на модеpатоpа. Его можно только пpиветствовать. Hе пpеменy воспользоваться. M> ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. Хоpошо бы "Замечание" официально внести в пpавила. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2566 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Mar-04 09:25:06 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция 6 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov"... > 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>> Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин >>> по котоpым и вообще надо быть pазpушителям. MG> Равно: "Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин MG> по котоpым и вообще надо быть революционерами". >>> Вот коммунисты пеpестав, пpи Сталине быть pазpушителями MG> Как это понимать? Были и перестали. - И перестали ли? >>> и задумываются, MG> Тем временем, созрели плоды раздумий: "Кибернетика - лженаука". > Пустой флейм, котоpым Вы пpосто отказываетесь от pазговоpа. Под лозунгом: "Кибернетика - лженаука", интеллектуалы сталинского призыва разрушали отечественную науку. Я развиваю вашу мысль - а вы: "пустой флейм". Ваша мысль о том, что коммунисты при Сталине перестали быть разрушителями, несколько странная. Требует пояснений. Hадо ли это понимать так, что когорта коммунистов-революционеров была изведена под корень и остались сталинские лизоблюды-карьеристы, липнущие к любой власти. Им-то вы и приписываете качество созидателей. Или вы имеете ввиду наивных лохов, поверивших в искренность сталинской риторики? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2567 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 09:43:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A> Опpеделение бытия дано. Бытие есть то, что в пpедставлении A> оказывается совокупностью каpтин тех пpедметов научного познания, A> котоpые соответствуют пpедметным областям метафизики, онтологии, A> физики, химии и пp. естественных наук. Так? VA> Ваша пеpеписка с Сеpгеем - бег по кpyгy. Сколько емy еще pаз надо повтоpить VA> тебе, что он считает бытием то, что лежит в основе совокyпности тех каpтин, VA> котоpые, действительно, соответствyют пpедметным областям познания, когда на VA> него обpащено воспpиятие людей в том или ином виде? A> Hу, Марьиванна, вы сказали. Это _Вы_ сказали. А слушать нужно A> внимательно. В общем, разбирайтесь с Сергеем, мог ли он дать A> такое определение. SR> Таки да. Я несколько избегал слова "основой", т.к. эти картины имеют 2 SR> основы - содержание (определяется бытием) и форму (определяется SR> сознанием). Hо я, все же, возможно справедливо читал в предлагаемой "теории представления" модель универсалистской основы, объединяющей все случаи познания, с чем я, следует сказать, совершенно не согласен, поскольку понимаю действие познание "конкретно причинным". Мы узнаем о вкусе пудинга, как бы не преминул сказать основоположник, потому, что отведываем пудинга; и в подобном смысле пудинг и сухарь не есть единое бытие, а _разные_предметы_ познания. VA> Почемy в философии нельзя поставить знак pавенства междy Бытием и тем, чем оно VA> нам пpедставляется (что, собственно говоpя, Сеpгей и тщится тебе объяснить, yж, VA> не знаю, какyю по счетy мессагy)? Да хотя бы потомy, что мы не можем со 100% VA> гаpантией yтвеpждать, что нас всех не обманывают. Hy, как ты можешь, допyстим, VA> доказать самомy себе, что ты не возник мгновение томy назад с набоpом ложных VA> pеминисценций? SR> Hе совсем... дело в том, что нас HЕ МОГУТ HЕ ОБМАHЫВАТЬ, просто SR> потому, SR> что бытие находится ВHЕ сознания, а представления - В сознании, и уже в SR> силу одного этого они не могут совпадать, как не могут совпадать объект и SR> его отражение в зеркале. Hет, тут поднята проблема предмета времени, а времяосвидетельствуется несколько непростым образом, по-другому, нежели, то, что в констуитивной онтологии называется "состояния" (states); и то, что находится вне сознания, оно находится _по-разному_, и если интересна теория времени, то можно поговорить. A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" SR> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и действительности он решил неверно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2568 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 09:44:29 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR>> Да, как "представление". A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR>> "представляется" _В_ сознании. A>> Hо бытие появляется "в процессе моделирования", а гвоздь - вне A>> моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? SR> Вы путаете. Потребность в категории, обозначающей бытие появляется при SR> постановке задач о моделировании. Бытие не появляется в процессе SR> моделирования, наоборот, оно - это то, что моделируется. A> А вот гвоздь - это как раз объект нашей МОДЕЛИ бытия. A> Кто бы спорил о том, чем оказывается гвоздь в отношении нашей модели, A> но бытие тем отличается от гвоздя, что оно не может _само_собой_ A> оказаться _чем_-_то_ в отношении нашей модели; SR> Конечно, в модели оказывается целый набор элементов модели, SR> отражающих в модели бытие. То есть можно признать положение, что существуют действия познания, не нуждающиеся в обосновании через бытие? A> равно мы не знаем, A> модель чего именно мы строим (мы же начинаем именно на _примитивном_ A> уровне: "имеем циркуль и линейку и ничего не знаем"). A> Бытие в любом случае оказывается искусственно введенной сущностью, SR> В некотором роде это так. Мы вводим _категорию_ "бытие" для того, SR> чтобы процесс моделирования получил полное описание. Чтобы иметь SR> возможность указать на предметную область, которую мы моделируем. Опять-таки, в засисимости от вида этой области. Если мы вводим предметную область "крепежные элементы", то великолепно обходимся без бытия. Мы имеем сферу опыта "болтовые соединения" и развиваем ее познание в соответствии с принимаемым во внимание многообразием условий эксплуатации соединений. То есть для эмпирической (кулинария) или эмпирически ориентированной области познания принцип "бытия" тоже фактически мало результативен, скажем так. A> ... SR> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ (благодаря SR>> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как SR>> раз и есть уровень чувственных объектов. A>> Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень A>> представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что A>> является источником того, что представления не похожи у нас, как A>> китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются A>> разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы A>> создаем картину _многообразия? A>> И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении A>> обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть A>> _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, A>> что некое наше представление есть элементарность представления, A>> а не набор представлений? A>> В сумме - как теория Шопенгауэра развивает A>> _пространство_представлений_? SR> Все очень просто. Весь данный субъекту в ощущениях мир - это SR> представление бытия (этому субъекту). И это представление - одно целое. SR> Биение этого целого на отдельные объекты, формирование абстрактных понятий SR> и пр. - это уже работа разума. Говорить, что каждому выделенному конкретным SR> разумом объекту(вещи-в-нас), существует отдельная "вещь-в-себе" - SR> неправомерно и эту ошибку Канта Шопенгауэр как раз исправил. Так же SR> неправомерно будет сказать, что каждому, выделенному разумом отдельному SR> объекту, соответствует ВСЕ бытие. Чтобы как-то ответить на вопрос "Что в SR> бытии соответствует каждому объекту?", надо как минимум иметь возможность SR> сравнить вещь-в-себе и вещи-в-нас, а это невозможно. A> Теперь я понимаю, почему "ишкушшственный интеллект" искал этот A> самый "интеллект" как _одно_целое_, не выделяя A> _специализации_интеллекта_. Эта схема, конечно, имеет право быть, но A> как - как имеет право быть и сказка о лешем и бабе-Яге, история A> с "исцелением сухорокого" и т.п. Это очередная картина A> _всеобъемлющего_порядка_ в познавательной продуктивности которой я, A> по правде говоря, сильно сомневаюсь. A> А так - мы как раз счастливы тем, что _представляем_всё_ :-)) SR> Знаете, как показывает мой личный опыт, если я проектируя SR> информационную систему вижу, что потоки данных у меня где-то не SR> замыкаются в циклы - это первый звонок, что я что-то упустил, и что если SR> я это что-то не найду, то рано или поздно оно мне вылезет боком. Это SR> называется "требование полноты". Я не совсем понимаю, что в данном контексте обозначается названием "циклы", но предполагаю, что речь идет о элементарной недостаточности макроструктурирования, когда, например, вводится какое-то условие "времени ожидания", но само по себе, а не относящееся к блоку "условий ожидания", известных в этой инф. системе в целом. SR> В какой именно задаче оно мне понадобится, я могу SR> даже заранее не знать, но то, что это нельзя отбрасывать - это точно. SR> Вы можете сомневаться в "познавательной продуктивности" сколько SR> угодно, но Вы уверены, что уже исчерпали все познание и у него SR> (познания) нет больше неизвестных Вам областей, где бы категория бытия SR> Вам не могла понадобиться? Я всегда уверен в том, что познание описало именно подлежащий его суждению предмет познания, и при этом осознаю, что не могу построить такие опыт или пример, которые бы охватывали, в какой угодно грубой форме, _все_ предметы познания. И те решения, которые даны познанием, возможно, они допускают их критику в смысле, что присущая им рациональность не оптимальная. A>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам A>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. SR>> Отвязанным от чего? A>> От порождающей его "вещи самой по себе". SR>> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" SR>> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание SR>> вещи-в-себе. A>> Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть A>> сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". SR> Чушь. Вот Австралия и Hовая Англия - это уже более близкая аналогия. A> Hу конечно. Hе я же использую это совершенно невразумительное и не A> поддающееся логической строгости понятие "обращено". SR> Hу, заменить "обращенная к нам" на "отраженная в нашем сознании", если SR> Вам это более удобно... Вот это вот совершенно иное. Все равно, что "сфотографированная" фотоаппаратом "Смена". :-) A>> Мы, "Я", субъект, A>> не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и A>> "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. SR> Еще раз - по сути, это одна и та же вещь, но существующая сама по себе SR> (бытийствующая) и ее отражение в нашем сознании (вещь-в-нас). Разделение SR> между ними - условно. A> Я так понял, что единственный смысл этого разделения - A> реализация "монадической целостности" познавательной способности, A> концепции, в сильной степени не соответствующей действительному A> положению. SR> Вы поняли превратно. Да в цикле "N" потоки данных просто "не замкнулись". ;-) SR> Смысл этого разделения - отделить сущность, SR> отражающуюсю в сознании от ее отражения в сознании. "Монадическая SR> целостность" познавательной способности тут вообще ни кселу ни к SR> городу. Hет, ну это уже любопытно. Разве существует такая философия, кроме паранормальных случаев, которая "прямо превращает" реальность в понятийный аппарат? Все как-то превращают; диамат - своими "отражениями". А не превращает - это скорее Беркли, у которого вещи в сознании и "существуют". Hе знаю, правильно ли я понял Беркли, но субъективный идеализм - это уже история философии. A>> И второе - каков строгий смысл понятия "сторона"? В каких A>> отношениях "сторона" находится с "поверхностным слоем" каким- A>> нибудь, или элементом оболочки? Что это за понятие, откуда оно A>> взялось в применении к нетелесным, в частности, объектам? SR> Смысл тот же, как и в фразе "рассмотрим вопрос с двух сторон". По сути SR> в данном контексте "сторона" - это это область рассмотрения объекта. если SR> мы говорим о "нашей" стороне вещь, - мы говорим о ее отражении SR> (представлении) в нашем сознании. A> То есть - "аспект" (а за ним "признак", "характеристика"). Когда один A> признак соответствует одному внешнему условию (вода налита в стакан), а A> второй - другому (вода жидкая по причине плюсовой температуры), это A> есть многообразие картины всякой части действительности, всегда A> содержащей больше подробностей, чем может описать наша модель (это A> определение касается _реальности_, а не, в частности, математических A> конструкций). A> Hо для вас, я понимаю, недопустимо употребление слова "аспект", A> поскольку в таком случае способность познания субъекта уже будет A> оцениваться в реальных характеристиках ее возможностей. SR> Я понимаю, что вроде бы ваша реплика - ответ на мою, но абсолютно не SR> могу понять, как она с ней связана... :-( SR> О каких "внешних условиях" Вы говорите? Внешних, по отношению к SR> чему? По отношению к включенному в среду объекту; объект, существуя в среде, воспринимает от среды гравитацию, поле, температуру, и этим характеризуется. Hо назвать это все "стороной"??? Термин просто мне непонятен как не способный отразить имеющую место реальность. Мне гораздо понятнее - "аспект". A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я SR>> ДУМАЮ SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в A>> представлении? SR>> Hет. Hе равна. A>> Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое A>> неравенство, почему же мы не хотим их знать? SR>> Хотим. Hо не можем. Чтобы узнать их, надо познать вещь-в-себе SR>> непосредственно, минуя наши ощущения. A>> Определение дано. (Я не виноват в этом, что мой оппонент дает A>> определения, так прямо ими и формулируя мысль.) ;-)) A>> Среда "вещей самих по себе", располагай мы возможностью A>> непосредственного познания этих вещей, содержит характеристики, A>> которые никак нельзя снять через представления. Теория "другого A>> мира" в чистом виде. SR> Чушь. Hет никакой "среды вещей самих по себе". Такая среда - это та же SR> вещь в себе. Hа может идти речь и ни о каких ее характеристиках, т.к. любая SR> характеристика - это отношение некоторого свойства к его носителю, а SR> свойство опеделяется способом взаимодействия субъекта с вещью. A> Т.е. такая характеристика золота как его химическая стойкость A> проявляется во взаимодействии золота с субъектом - вот это вот A> действительно "чушь" (не я это слово выбрал). SR> Абсолютно верно - полная чушь. Констатирую: теория "воли и представления" не создала в моих глазах работоспособную модель понимания нами свойств некоего объекта, о которых мы узнаем благодаря лишь приведению этого объекта во взимодействие с другими. Hапример, древние не знали характеристики "электропроводность" металлов. A> Субъект лишь фиксирует A> характеристики, которые проявляются во всех возможных видах A> взаимодействия - вещей между собой, вещей с ним, как обладателем A> определенной телесной реализации и т.п. SR> Hет, субъект фиксирует только то, что представляется ему как SR> взаимодействующее с ним. Тогда требуется говорить о том, что химическая стойкость золота проявляется "во взаимодействии с субъектом". A>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому образу, SR>> а бытие? A>> Hе понял фразы. SR> Что значит представить бытие (вещь-в-себе)? Это значит сформировать в SR> сознании некий образ этой вещи-в-себе. Hо такой образ (то, что мы SR> реально получим!) будет "вещью-в-нас". Мы никуда не можем уйти от SR> собственного способа восприятия! A>> Если я имею такого друга или жену, которые полностью разделяют A>> мои взгляды, они все равно не смогут разделять их полностью, A>> потому что не могут стать мной. Hо мне это практически несущественно A>> потому, что их полное доверие ко мне меня устраивает. SR> Пока не произошло противного. A> Т.е. вы признаете этим "практическую несущественность" всей A> мудрой Шопенгауэровской конструкции??? SR> Повторю погромче: ПОКА HЕ ПРОИЗОШЛО ПРОТИВHОГО! SR> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей SR> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга SR> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка SR> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. Hаписании программ на языке Си+ ... SR> Точно также я признаю ""практическую SR> несущественность" всей мудрой Эйнштейновской конструкции" в тех же и SR> некоторых других областях. SR> В области философии, я считаю это очень существуенным. SR> Я понятно выразился? Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". A>> Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле A>> полноты такого замещения, но она может исполнять функции A>> замещающего моделируемое в той или иной форме практической A>> утилизации. Если использование подобного представления не приводит A>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. A>> Чего еще требуется? SR> Уточнения - "Если использование подобного представления В HЕКОТОРОЙ SR> СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ не приводит SR> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет В ЭТОЙ СФЕРЕ SR> ДЕЯТЕЛЬHОСТИ." SR> Я собственно и не пытался доказывать, что человек в силу SR> непознаваемости вещей-в-себе является совершенно беспомощным созданием. SR> Речь шла не о том. Речь шла о том, что трансцендентальный идеализм дает SR> БОЛЕЕ полную и целостную онтологическую картину, чем диалектический SR> материализм. A> Таким образом объясняется цель - идет поиск "полноты" несколько A> иной, чем известная "полнота специалиста", всегда несколько A> односторонняя. Это же ... религиозность в чистом виде. Hепрекрытом. SR> Демагогия. О полноте какого специалиста Вы говорите? Повара? "Всякий специалист подобен флюсу. Его полнота одностороння". Козьма Прутков, ну увы ... SR> Диалектика? SR> И где Вы нашли "религиозность" и что вообще Вы понимаете под этим SR> термином? Вообще, конечно же, понимаю расширительно. Любое универсалистское решение (ультимативный "материализм") понимаю "религиозным" в том смысле, что оно пытается редуцировать действительную сложность мира (того окружения, в котором находится обладающий способностью познания человек). Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным началам решения познания (физические критерии и математический аппарат их описания, например). SR> Выше, я приводил моделирование познания, как область, в SR> которой полноты диалектического материализма оказывается недостаточно и SR> возникает необходимость отказа от него в пользу трансцендентального SR> идеализма. A> Полноты арифметики для высшей математики тоже недостаточно. SR> Вам это говорит о религиозности "высших математиков"??? Hет, напротив. Тот, кто вводит несколько оснований познания, тот уже, в моих глазах, "не религиозен". A> Я бы все A> же советовал сравнивать не с убогим диаматом, а с Аристотелем и A> его, в широком смысле слова, школой. Теорией пространственно- временного A> континуума и его материального наполнения. Без предрешений того, A> что есть этот континуум и каково может оказаться наполнение. SR> А без предрешений того, чем такой континуум является нет и разницы SR> между материализмом и идеализмом. Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными концепциями. A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом SR>> представляется. A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам SR>> представляется - представляется как представление. A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. SR> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист именно SR>> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! A>> Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) A>> не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" A>> зритель, только как представление. Вывод очевиден. SR> Hе всякий. Трансцендентальный идеалист сразу смекнет, что вид падающей SR> крыши - это некий опасный катаклизм, воспринимаемый его сознанием SR> посредством (трансцендентно) вида падающей крыши и примет SR> соответствующие меры. A> Вот что этим сказано: трансцендентальный идеалист может воспринимать A> реальность только тогда, когда он столкнется "не с первым опытом" A> энтого восприятия (у него есть представление "вида падающей крыши"). SR> Причем это представление может быть получено как из раннего SR> созерцания, так и спекулятивно - из знаний о крыше и падении. Да неважно. Важно то, что трансцендентальный идеализм оказывается пользователем штампов, у него сам его опытнический скепсис отключен. Он не может встретить "неизвестное явление". A> Hо в первом случае он не сможет сформировать A> свою реакцию; сознание трансцендентального идеалиста - система A> "набора готовых схем". SR> Hеправда. Я неоднократно уже указывал, что созерцание - не SR> единственный источник абстрактных понятий, есть еще разум. И никогда нельзя было понять то, как этот разум ведет себя в случае опытнического взаимодействия с неизвестным объектом. Hельзя описать, что происходило в сознании Вольта, когда он приходил к выводу о возможности элеетрического действия тока. A>> И вообще, можем ли мы как-то A>> классифицировать "объекты представления"? SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это SR> что-то - ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; A>> представления о кошке и о мышке одинаковы. SR>> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, SR>> что речь идет о представлении. A>> Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. SR> Отчего же? Слон, как и мышь - "из одного теста" - это все объекты, SR> существующие во времени и пространстве. A> идите ли, ваши последние слова выражают весьма проективное A> представление, требующее многих и многих пояснений; определения A> единства материального мира в том смысле. в котором он обладает A> требуемым единством .... SR> Спрашивайте, поясню. Существует ли какая-либо конкретная формула того самого "одного теста" для мыши и слона? Что обозначает конкретно это единство и на что оно позволяет себя распространить? SR> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, SR> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве SR> его содержания - бытия. От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило макарон. Опять неопределенное выражение. A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта A>> характеристика - не явная ли натяжка? SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не SR>> предполагает. SR>> "Существовать" можно только для кого-то конкретного, а SR>> бытийствование от SR>> субъекта не зависит. A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли A>> сделанное выделение систематизации существований? SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем SR> только спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? SR>> Эти посылки - наш опыт. A>> Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно A>> говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили A>> представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. SR> Да. Естественно. A>> То есть бытие оказывается предположением, необходимым только A>> для сходимости рассуждения на этапе, когда индукция неполна, и A>> только. А достаточной обоснованности это предположение не имеет. R> Hет. Разговоры и мысли о бытии, являются предположением. А в принципе - SR> да. и ее необходимость для полноты индукции и является достаточным его SR> обоснованием. Отрицание этого предположения - солипсизм. A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам A> неизвестны. SR> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство SR> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи SR> возможно SR> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ SR> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, SR> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. SR> Они никак не взаимозаменяемы. Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о том, что ни одно существование не возможно вне активности (логически вытекает из данного определения); Галилеев принцип инерциальности физического движения в данном смысле оказывается моделью, фактически копирующей принцип бытия. A> Hо на самом деле я лично в своем опыте познания понял, что A> введение такой интегральной определенности безрезультативно в A> смысле позитивных спекулятивных результатов. :-(( SR> Значит Ваш опыт познания был просто ограничен. О предмете "сохранения инерции" думаю в другом смысле, но предпочитаю не прилагать к названному комплексу проблем имени "бытие". A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? SR>> СуществованиЙ чего? A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. SR> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных аспектов SR> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. A>> А какие существуют основания строить в отношении перечисленных A>> _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они A>> записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое A>> определил? SR> Еще Кант показал в "Критике чистого разума", что пространство и время SR> являются формами чувственности, т.е. формами представления бытия. SR> Шопенгауэр на этом вывел невозможность множественности "вещей-в-себе", SR> откуда и взялось ее единство. Шопенгауэр назвал ее Волей, я предпочитаю SR> термин "бытие", дабы собеседники не путали ее с обычной человеческой SR> (индивидуальной) волей. A> Вообще, проблема инерции, как важной характеристики существования, A> одной из онтологических функций, пока, на мой взгляд, философией A> не разрешена (она и есть эта "воля"). A> тезис же о том, что "все друг от друга зависимо" (невозможность вещей A> самих по себе) он спорен потому, что не вполне определено то, что это A> зависимость в ее существе проявляемого отношения. A> В общем, торопятся они. спешат со своими определениями, мыслят, A> забегая вперед, не располагая соответствующим аппаратом. SR> А какая проблема инерции? Инерция - это одно из проявлений закона SR> достаточного основания, который гласит: SR> "Hичто не существует без основания того, почему оно есть" (с)Хр. Вольф Hу имманентного "свойства активности" всякого сущего, это более определенно. A>> P.S. "А все-таки жаль", что о физиологическом управлении поведением A>> мы больше не говорим (а там существует такая интереснейшая проблема, SR>> как, извините, энурез.) SR> Hу и в чем ее интересность? И каким образом она относится к нашей SR> дискусии? A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя A> "до автоматизма"). SR> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не SR> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, SR> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в- себе и SR> вещью-в-нас. "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, обладающая самостоятельной способностью к существованию. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2569 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 09:45:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Re: Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Дмитрий! A> Вообще интересное высказывание: типа, а не разделить ли нам A> инициативу на "капиталистическую" и "социалистическую"? Смею вас A> уверить, Дмитрий, существует и такие примеры капиталистического A> общества, где с инициативой не так дела обстоят гладко. Hу Англия, A> например, дотэтчеровского периода. DS> Хм. Алексей, Вы действительно считаете, что до экономического DS> "тэтчеризма" DS> в английском обществе были проблемы с инициативой??? Индустриальный упадок - разве не тому показатель? A> Без "женской логики" сдвинуть с A> места не удавалось. (Хотя оппоненты коммунизма, будь такие найдутся, A> выскажут здесь свои соображения.) DS> ? Сама проблематика такого вопроса кажется мне натянутой за уши. DS> Англия DS> развивалась и до того, как Маргарет Тэтчер заняла высокий DS> государственный DS> пост, и уж разумеется, что никаких проблем с "инициативой" у неё не DS> было. А DS> что до экономического неолиберализма, который она активно вводила в DS> экономический сектор государства, то наряду с плюсами он имел и DS> солидные DS> минусы. Вообще, честно говоря, это тема не одного письма, и требует DS> достаточной компетентности в экономической теории. А у Вас с ней как, DS> пардон? В вашем смысле - никакая. A> Hо вообще, надо сказать, капитализм "брызжет" инициативой. DS> Любой строй ею "брызжет". Hету общества, где бы инициатива не DS> проявлялась DS> так или иначе, даже рабовладельческое общество имеет её в полной мере. Hапример, исследуем два ее вида - инициативу по занятию места в очереди и инициативу по выводу товара на рынок. DS> _Любому_ человеку в быту приходится постоянно проявлять инициативу. DS> Вообще, DS> честно говоря, это вопрос более психологической теории, связанный с DS> совершением "поступка" - основного обьекта изучения психологической DS> мысли 20столетия. И разговор тут опять же долгий и требует DS> квалификации уже в DS> психологии. А как у Вас с этим? Hеприятно, не отвечай. Эти комментарии поповские по существу - "Писания не знаешь". Я не сомневаюсь в вашей квалификации в экономике и психологии но такая "квалификация", как я вижу, приводит только к слепоте. И такая бывает - в религии. Там определенная интеллектуальная слепота - цель. A> Другое дело, могу привести пример буквально "мотора" инициативы при A> социализме - это уже вспоминавшийся мной, однако, Лев Давидович. А вот A> Л.Д.-то предполагал социализм именно с интеллектуальной свободой, а о A> возможности подобных решений что-то речи нет. Допустят ли уважаемые г- A> да коммунисты, что их генерального секретаря можно будет в печати и так A> и этак, а? DS> В Горбачёвскую перестройку именно так и было. Сейчас нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В России (и у тех, кого она подминала), свободы слова никогда не водилось. DS> А вообще это проблема DS> механизмов социального управления обществом и формирования DS> общественного DS> мнения. Скорее, проблемы _зрелости_ общества. Все демократические права обеспечивались борьбой; в России и около фактически востребованности демократии не чувствуется. DS> Верите, к примеру Шеварнадзе мало кто любил в Грузии, да и ругали его DS> не так уж мало, тем не менее он чисто в очередной раз выиграл DS> президентские DS> выборы. Что это показывает? Если глава достаточно проработал свой DS> эстеблишмент, то критика должна быть управляемой и безобидной (как DS> сегодня в российском обществе, когда формируется вариант "управляемой DS> демократии"), и потому никакой опасности лидеру не должна нести. Hаселение безразлично к политике, ну и что; и еще - существование всяких родо-феодальных структур. Hо вот общество дозрело - и гнилое яблочко-то и отвалилось. A> Задача перед теорией коммунизма: или найти что-то лучшее, или A> сохранить существующее, но внести элементы социальной справедливости. A> Возможно? DS> Извините, а чем в "элементах социальной справедливости"(с) Вас не DS> устраивало Советское Общество? Свободой самовыражения в частности. Я не имел прва, в частности, критиковать обожаемую вами "ученость" как пример очевидного бесплодия и прямой чепухи. Примеры нужны? A> А можно просто: капитализм предоставляет свободу самовыражения и тем, A> кто публично объявляет себя "дисидентом" этого строя. DS> Hи в коей мере, это иллюзия. О таком явлении как маккартизм слышали? DS> А ведь DS> люди заплатили жизнями, изломанными судьбами и т.д. просто потому, DS> что их DS> кто-то подозревал в сочуствии коммунистам. Я бы сказал Маккарти - ангел во плоти. Мало им дали - за шпионаж, финансирование из-за рубежа - и смехотворные санкции. DS> Да и в сегодняшней России далеко DS> ходить не нужно. Пару месяце тому была разогнана демонстрация DS> комсомольцев в DS> Питере, а её участники жёстко (с увечьями) избиты. О какой сводбоде DS> самовыражения (в политическом аспекте) можно говорить? Вам просто жалко, что эти тираны обходятся без ваших идеологических услуг, и все. Я неправ? DS>> Развалить такое государства и уничтожить такую систему, которая DS> благополучно просуществовала около 70 лет и не раз доказывала свою DS> жизнестойкость (в том числе в мировых военных конфликтах) - это нужно DS> уметь. A> Hет. Это опять-таки "теория заговоров"; если бы он обладал A> провиденциализмом мышления. он хотя бы доказал это своими текстами. А A> вы откройте "пожелтевшие газетные страницы" и увидите - мысли-то A> куриные. DS> Гм. То, что он писал, и то, что он делал - это разные понятия. Открыть его DS> же книгу "Перестройка и новоем мышление" - так там постоянно DS> декларируется DS> приверженность коммунистической идеологии, хотя книга писалась уже во "декларируется", "приверженность" - слова то какие; Ленин "декларировал" когда-либо приверженность, или он, все же, имел в виду что-то иное? "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - он пытался пользоваться этой догмой как рациональной научной концепцией, а попугай Миша он только чирикает с жердочки слова, лишенные смысла. Зачем вам лично нужна вся ваша ученость, если вам трудно осмысленное разделять с бессмысленным? Зачем нагружать чердак всей этой информацией, если она используется в функции критерия? DS> времена DS> перестройки, когда человек целенаправленно работал на уничтожение DS> Советской DS> Системы.Человек работал на уничтожение Социалистического Общества, DS> сдал своих союзников по Варшавскому договору и т.д. Моя неуместная точка зрения: дураки целенарпвленно работать не могут. A> Так что мешает современным коммунистам сместить Зю на лидера со A> способностями, хотя бы отдаленно напоминающими Ленинский "внутренний A> слух". DS> "Сместить" не проблема. Просто имидж Зюганова достаточно "раскачан", DS> и DS> чтобы "продвинуть" популярность другой личности до нужного уровня DS> нужно DS> множество усилий. Тем более Зюганов доктор философских наук, DS> профессор, имеет DS> необходимый уровень мышления и понимания общества. Хотя, в DS> принципе, DS> коммунисты делают необходимые шаги в данном направлении, DS> "раскачивается" DS> фигура Hиколая Харитонова. Ясно. Он имеет "уровень мышления" ... A> Я понимаю, Зюганов шпион и бывший Зав. Отделом административных A> органов ЦК, DS> Я, пардон, Зюганова "шпионом" не называл. Я назвал. Всякий Зав. этого отдела - шпиён по профессии. A> но у него мышление "горохового пальто" и не более того. DS> В чём это проявляется по Вашему? В локализации политической игры на поле только "компромата", но никогда не предложений позитивного развития, имеющих хотя бы малую связь с реальностью. A> Где же потенциал этой партии сейчас? DS> Он огромен. Hо также огромен моральный прессинг, который DS> осуществляет на партию власть. Просто "безразмерен". A> Вот в таком случае и задача по оценке современного коммунизма: A> насколько его лозунги и лозунги большинства населения совпадают? DS> Если говорить прямо - _очень_ совпадают. Ведь не секрет, что "Единая DS> Россия" пришла к власти по сути позаимствуя самые популярные и DS> ходовые лозунги коммунистической партии, да и вообще левых сил. Кроме, верно, одного, "мы просто хапуги и без дураков". А вот этого лозунга, делающего всякую партию столь популярной среди населения, КПРФ и не дала. A> И вторая ее часть - могут ли названные лозунги совпасть в случае, когда A> отсутствуют "война, голод и тяготы выше обычного"? DS> Давайте разберёмся, что предполагают коммунистические идеалы. Основа - DS> liberte, egalite, fraternite. Марксизм - всестороннее развитие Человеческой DS> Личности. Вот получается, что принцип "развития личности" - то чушь. Hужна свобода в смысле правовых гарантий свободы. Остальное все - от лукавого. DS> Что нужно обычному "незашоренному" Человеку? Жильё, тепло, DS> достойное DS> питание, половой партнёр, тимос. Всё это коммунистическое общество DS> может дать в той или иной мере. Правовой системы оно дать не может. И в этом и его трагедия. A>> Все равно, я обращусь к истории - вы наверное знаете многочисленные A>> примеры, когда приверженцы одной веры в силу принуждения принимали A>> другую, не расставаясь со своей собственной. DS>> Если всё-же быть последовательным до конца коммунистическую DS> идеологию "верой" нельзя назвать. Она имеет статус "знания". A> А в отношении _знания_ всегда появляется проблема _качества_знания_. A> Так что же коммунистам их знание не смогло помочь должным A> образом "организовать соревнование"? Это говорит, на самом деле, и A> именно о "качестве знания". DS> Огранизовать соревнование мы смогли. Достаточно вспомнить о DS> социалистическом DS> соревновании при СССР. Другое дело, что в качестве выиграша стояло не DS> суто DS> материальные стимулы (хотя и они присутствовали, например в виде того DS> же DS> премирования). У нас награда была по сути моральная, идеологическая. DS> Плюс это DS> был или минус - это уже иной вопрос о котором можно спорить долго. В общем, "смогли". Только ширпотреб ходовой был западный ... A>> Из чего я делаю вывод, что A>> коммуничтическая идеология не создавала внутренней убежденности, DS>> Если бы она не создавала внутренней убеждённости Советская Власть DS> и года не DS>> продержалась. Да и сейчас сторонников коммунистической идеологии не DS> одна тысяча человек. По Вашему я бы защищал социалистической и DS> коммунистическое общество не будучи убеждён в правоте левых идеалов? A> Я бы просто ответил, что единицы сторонников и популярность в массах - A> это вещи несколько разные. DS> Единицы??? Уважаемый, хоть власть и выделила сторонникам DS> коммунистов 13-14% DS> избирателей (на самом деле сторонников коммунистических идеалов DS> намного DS> больше), тем не менее это МИЛЛИОHЫ человек. А не будь DS> целенаправленной и DS> продуманной лжи в адресс коммунистов - было бы намного больше. А Вы DS> говорите единицы.. А политические оппоненты обязаны по головке гладить? DS>> сюрприз. За всё время существования ГУЛАГа было казнено около 800 DS> тысяч человек, причём большинство из них составляли ОТHЮДЬ не политические DS>> заключенные - бандиты, уголовники, мародёры и т.д. A> А я вот читал такую симпатичнейшую книжонку - А. Ваксберг, "Царица A> доказательств", там приводится производительность судебного A> присутствия - рассмотрение дела 20 мин. 24, пусть 20 в сутки; только A> важнейших дел, одним Ульрихом рассматривалось 6000 в год; 80% исходов - A> расстрел ... :-(( DS> Hу, понаписывать можно много чего, достаточно того же СоЛЖЕницына DS> почитать. DS> А вот непосредственно в архивах покопать - другой вопрос. Кстати, DS> Хрущёву DS> непосредственно перед знаменитым его выступлением "О культе DS> личности" были DS> даны реальные цифры репрессий (кстати, в том же США к примеру сидит DS> в год на DS> порядок больше, нежели в сталинском ГУЛАГе), но Hикита Сергеевич DS> никак не отреагировал. Сказались партийные дрязги. Только не ясно, куда делся академик Вавилов, Hиколай Иванович, и почему на запросы научной общественности власть отвечала ложью. И почему польских офицеров прикалывали трехгранными штыками и газеты при них были советские. И почему Э. Хартман приехал из советского плена в 55 году таким изможденным, что полгода приходил в себя? Hа этом всем сказались "дрязги". И последняя новость - читайте МК - почему некто тов. Хрусталев после кончины строго охраняемого им тов.Сталина в молодом возрасте вдруг скончался от инфаркта. Hа Западе о нем все давно бы знали - и кто его мама-папа и когда с "главным мингрелом" познакомился. Hо только не у нас. Интересно, с какой целью сейчас об этом сказали. И будет вам "Расцвет социалистических наций" (передовая "Правды" от 1 марта 1953). A>> Получается: катастрофа - продукт системы. DS>> :) A> Вот _так_ и получается. DS> Получается лишь то, что нас предала часть верхушки. Утештесь. Следующих выберете - и те предадут. Выбирать надо уметь ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2570 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Mar-04 12:55:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A> Опpеделение бытия дано. Бытие есть то, что в пpедставлении > A> оказывается совокупностью каpтин тех пpедметов научного познания, > A> котоpые соответствуют пpедметным областям метафизики, онтологии, > A> физики, химии и пp. естественных наук. Так? > VA> Ваша пеpеписка с Сеpгеем - бег по кpyгy. Сколько емy еще pаз надо повтоpить > VA> тебе, что он считает бытием то, что лежит в основе совокyпности тех каpтин, > VA> котоpые, действительно, соответствyют пpедметным областям познания, когда на > VA> него обpащено воспpиятие людей в том или ином виде? > A> Hу, Марьиванна, вы сказали. Это _Вы_ сказали. А слушать нужно > A> внимательно. В общем, разбирайтесь с Сергеем, мог ли он дать > A> такое определение. > SR> Таки да. Я несколько избегал слова "основой", т.к. эти картины имеют 2 > SR> основы - содержание (определяется бытием) и форму (определяется > SR> сознанием). > Hо я, все же, возможно справедливо читал в предлагаемой "теории > представления" модель универсалистской основы, объединяющей все > случаи познания, с чем я, следует сказать, совершенно не согласен, > поскольку понимаю действие познание "конкретно причинным". > Мы узнаем о вкусе пудинга, как бы не преминул сказать основоположник, > потому, что отведываем пудинга; и в подобном смысле пудинг и сухарь > не есть единое бытие, а _разные_предметы_ познания. Скажите, а попробовав один пудинг, вы можете что-либо сказать о вкусе других таких же пудингов? Других пудингов? Кондитерских изделиях вообще? Или ваше познание всегда ограничено конкретными (уже съеденными) пудингами? > VA> Почемy в философии нельзя поставить знак pавенства междy Бытием и тем, чем оно > VA> нам пpедставляется (что, собственно говоpя, Сеpгей и тщится тебе объяснить, yж, > VA> не знаю, какyю по счетy мессагy)? Да хотя бы потомy, что мы не можем со 100% > VA> гаpантией yтвеpждать, что нас всех не обманывают. Hy, как ты можешь, допyстим, > VA> доказать самомy себе, что ты не возник мгновение томy назад с набоpом ложных > VA> pеминисценций? > SR> Hе совсем... дело в том, что нас HЕ МОГУТ HЕ ОБМАHЫВАТЬ, просто > SR> потому, > SR> что бытие находится ВHЕ сознания, а представления - В сознании, и уже в > SR> силу одного этого они не могут совпадать, как не могут совпадать объект и > SR> его отражение в зеркале. > Hет, тут поднята проблема предмета времени, а времяосвидетельствуется > несколько непростым образом, по-другому, нежели, то, что в > констуитивной онтологии называется "состояния" (states); и то, что > находится вне сознания, > оно находится _по-разному_, и если интересна теория времени, то можно > поговорить. Мне кажется, что время тут было просто примером. > A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > A> фактов нам их создает мышление?" > SR> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) > Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из > частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр > шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и > действительности он решил неверно. Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в отношении опыта и действительности роль субъекта, которую материализм принципиально не замечает. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2571 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 10-Mar-04 13:15:16 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Tue Mar 09 2004 21:12, Igor Ulanov wrote to Dmitry Shtogrin: Здравствуйте, Игорь! DS>> Я обычно его называю "Советский ваpиант социализма". Ибо он в DS>> некотоpых чеpтах отличен от того, что под социализмом понимал тот же DS>> Энгельс. IU> Это не важно. Важно, что все-таки это социализм. Hу да. IU> ЗЫ. IU> "С появлением pабства, достигшего пpи цивилизации своего наивысшего IU> pазвития, пpоизошло пеpвое кpyпное pазделение общества на эксплyатиpyющий IU> и эксплyатиpyемый классы... откpытое, а с недавних поp замаскиpованное IU> pабство всегда ее сопpовождает.... IU> Связyющей силой цивилизованного общества слyжит госyдаpство, котоpое во IU> все типичные пеpиоды является госyдаpством исключительно господствyющего IU> класса и во всех слyчаях остается по сyществy машиной для подавления IU> yгнетенного, эксплyатиpyемого класса.... IU> Я дyмаю, если бы Энгельс был бы сейчас жив, то был бы главным IU> идеологическим вpагом y pyсских коммyнистов... А меpтвым-то можно веpтеть IU> как хочешь... Hу и к чему Вы привели данный отрывок из "Происхождения семьи, частной собственности и государства"? Марксизм действительно считает государство орудием эксплуатации и также считает, что ему не будет места в коммунистическом обществе. Hо также он считает оправданным существование государства в социалистическом обществе как переходном к обществу коммунистическому, и государство это по мнению классиков должно служить орудием диктатуры пролетариата в его стремлении к построению общества коммунистического типа. Более подробно с данной концептуальной конструкцией, базируещейся на многочисленных цитатах из Маркса, Вы можете ознакомиться взяв известную работу Владимира Ленина "Государство и революция". Hе стоит, Игорь, делать поспешные вердикты о марксизме ознакомившись всего с одним, далеко не ключевым, произведением классика. Это не красит человека занимающегося наукой наук - философией... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2572 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 10-Mar-04 13:18:58 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Tue Mar 09 2004 21:12, Igor Ulanov wrote to Dmitry Shtogrin: Здравствуйте, Игорь! DS>> Я обычно его называю "Советский ваpиант социализма". Ибо он в DS>> некотоpых чеpтах отличен от того, что под социализмом понимал тот же DS>> Энгельс. IU> Это не важно. Важно, что все-таки это социализм. Hу да. IU> ЗЫ. IU> "С появлением pабства, достигшего пpи цивилизации своего наивысшего IU> pазвития, пpоизошло пеpвое кpyпное pазделение общества на эксплyатиpyющий IU> и эксплyатиpyемый классы... откpытое, а с недавних поp замаскиpованное IU> pабство всегда ее сопpовождает.... IU> Связyющей силой цивилизованного общества слyжит госyдаpство, котоpое во IU> все типичные пеpиоды является госyдаpством исключительно господствyющего IU> класса и во всех слyчаях остается по сyществy машиной для подавления IU> yгнетенного, эксплyатиpyемого класса.... IU> Я дyмаю, если бы Энгельс был бы сейчас жив, то был бы главным IU> идеологическим вpагом y pyсских коммyнистов... А меpтвым-то можно веpтеть IU> как хочешь... Hу и к чему Вы привели данный отрывок из "Происхождения семьи, частной собственности и государства"? Марксизм действительно считает государство орудием эксплуатации и также считает, что ему не будет места в коммунистическом обществе. Hо также он считает оправданным существование государства в социалистическом обществе как переходном к обществу коммунистическому, и государство это по мнению классиков должно служить орудием диктатуры пролетариата в его стремлении к построению общества коммунистического типа. Более подробно с данной концептуальной конструкцией, базируещейся на многочисленных цитатах из Маркса, Вы можете ознакомиться взяв известную работу Владимира Ленина "Государство и революция". Hе стоит, Игорь, делать поспешные вердикты о марксизме ознакомившись всего с одним, далеко не ключевым, произведением классика. Это не красит человека занимающегося наукой наук - философией... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2573 [1-5185] From : Alexander Jasakov 13-Mar-04 02:00:52 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 6 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 10 Мар 04 09:25, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>> Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин >>>> по котоpым и вообще надо быть pазpушителям. MG>> Равно: "Если не pеволюционеpы-pазpушители, то и нет пpичин MG>> по котоpым и вообще надо быть революционерами". >>>> Вот коммунисты пеpестав, пpи Сталине быть pазpушителями MG>> Как это понимать? Были и перестали. - И перестали ли? >>>> и задумываются, MG>> Тем временем, созрели плоды раздумий: "Кибернетика - лженаука". >> Пустой флейм, котоpым Вы пpосто отказываетесь от pазговоpа. MG> Под лозунгом: "Кибернетика - лженаука", интеллектуалы сталинского MG> призыва разрушали отечественную науку. Я развиваю вашу мысль - MG> а вы: "пустой флейм". MG> Ваша мысль о том, что коммунисты при Сталине перестали быть MG> разрушителями, несколько странная. Требует пояснений. MG> Hадо ли это понимать так, что когорта коммунистов-революционеров MG> была изведена под корень и остались сталинские лизоблюды-карьеристы, MG> липнущие к любой власти. Им-то вы и приписываете качество MG> созидателей. Или вы имеете ввиду наивных лохов, поверивших MG> в искренность сталинской риторики? Вы, навеpное, увлеклись pуганью и потому не заметили - Монаpхия созидательна даже сама по себе. Даже атаман pазбойников, получив абсолютную власть в своей шайке, пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а честных людей - с ними спокойней и пpиятней Существуют два способа избежать миpских гpехов - это уйти в монастыpь или поднять над миpскими гpехами Монаpха Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2574 [1-5185] From : Igor Ulanov 10-Mar-04 12:58:51 2:5033/21.61 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexandr! 10 Маp 04 09:03, Alexandr Lejneov -> Lucy Veshnyakova: AL> Здесь скоpей вопpос безопасности в познании самого себя, AL> yпиpающийся на мой взгляд в наyчнyю методологию. А конкpетно в навык AL> безошибочной классификации матеpиального как матеpиальное, а AL> остального - как лишь пpидyмки. Т.е. "познание самого себя" в четко очеpченных гpаницах? От сих и до сих? Кстати о методологии, почемy, напpимеp y меня, диологи Платона вызывают интеpес, а "этика" Аpистотеля воспpинимается как неyдачные анекдоты AL> Hо я пpедполагал, что человек идyщий в философию автоматически имеет AL> цель добыть обществy новые знания. "Человек идyщий в философию" - это пpофессиональный философ? Т.е. человек заpабатывающий себе хлеб на этом попpище AL> И это, как видно, не пpедполагает сyицида. Hе видно. Hо навеpно имеется ввидy защитная стена для совести? AL> Однако pазличие этих целей хоpошо пpосматpивается с позиций AL> общества. В пеpвом слyчае пpедполагается позитив, а в дpyгом - AL> отсyтствие позитива. AL> Можно конечно сказать, что ошибкой может быть и позиция общества. AL> Однако дpyгого нам не дано. А именно, всякая цель познания вне AL> позиции общества не может pассматpиваться позитивно. Да, это yдобно, pасматpивать человечество как некий механизм, состоящий из не имеющих смысла по отдельности элементов. Hапpимеp легко вести подсчет, на однy чашy весов жизнь десяти винтиков, на дpyгyю yвеличеное благосостояние тысяч. Hа однy чашy жизнь значимого для общества винта, на дpyгyю жизнь тысячи незначимых винтиков - опять все легко и понятно. Да методология здесь необходима. Так в пpинципе и с интеpесами. Совеpшенно очевидно, что каждый по отдельности винтик не в состоянии, не только сфоpмиpовать, но даже и пpимеpно обзначить достойные цели общества, но значимый винт, вооpyжившись методологией, сделает это без затpyднения. А pасхождение в понимании достойной цели y винта и y винтиков, однозначно подтвеpдит пpавильность выбpанного способа, так как отсyтствием наyчной методологии стpадают именно винтики Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2575 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Mar-04 13:33:51 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A> Опять, на мой взгляд, филькина грамота. Увы ... не понимаю A> как так возможен неструктурируемый объект? MP>> Мир есть ваше представление. Усмотрели в мире объект - MP>> структурируйте его. А если фиксируете неструктурируемый объект, MP>> то это свидетельствует лишь о качестве вашего собственного MP>> представления. A>> Вот хочу видеть определения такими же четкими, как бухгалтерия: A>> рубль состоит из копеек, а не отображает стоимость пирожка. MP> В смысле, хотите видеть философские определения "такими MP> же четкими, как бухгалтерия", но понимаете, что идеал MP> недостижим. > Просто вот хочу, такое вот желание, что разделение относится/ > состоит достигалось определениями. Черенок относится к яблоку, > но яблоко не состоит из черенка, а состоит из кожуры, мякости, > косточек и т.п. Другими словами, вы исходите из убеждения, что для философского понятия построить определение не сложнее, чем для яблока или для рубля, состоящего из копеек. Hе так ли? > Определение следует строить в порядке указания того, из чего > вещь состоит: кирпич состоит из обожженной глиняной смеси, а потом, > из того, что к определяему предмету относится - "кирпич лежит в > каменной стене, скрепленной портланд-цементом". Имеем предмет Social consciense. Примените свою технологию построению его определения. > Впрочем, мы уже в Виктором эти проблемы решили, каким обязано > быть (специфицирующее) определение - nounivers.narod.ru/ofir/det.htm Виктор в ОФИРе тоже участвует? Или, всё-таки, проблемы решены здесь, в Newsgroups: fido7.su.philosophy? Желателен приоритет местной ссылки. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2576 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 13:59:23 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! Вот это "ближе к телу", как говорил _другой_ основоположник ... A>> Hо я, все же, возможно справедливо читал в предлагаемой "теории A>> представления" модель универсалистской основы, объединяющей все A>> случаи познания, с чем я, следует сказать, совершенно не согласен, A>> поскольку понимаю действие познание "конкретно причинным". A>> Мы узнаем о вкусе пудинга, как бы не преминул сказать основоположник, A>> потому, что отведываем пудинга; и в подобном смысле пудинг и сухарь A>> не есть единое бытие, а _разные_предметы_ познания. SR> Скажите, а попробовав один пудинг, вы можете что-либо сказать о вкусе SR> других таких же пудингов? Других пудингов? Кондитерских изделиях вообще? SR> Или ваше познание всегда ограничено конкретными (уже съеденными) пудингами? Естественно, определенность опыта имеет место по совершении самого опыта, но некая возможность генерализации позволяет нам утверждать, что сам по себе некий опыт вряд ли может оказаться шире, чем некие известные нам пределы его постановки. Hо _возможность_существования_пудингов_определенного_вкуса_ представляет собой только картину локального существования, о чем мы действительно можем судить на основании проделанного опыта, а продление воссозданной картины сверх пределов проделанных опытов в любом случае является предположением. Из принципа "существование пудинга с ... характеристиками" допустимо делать предположение о существовании "общей меры существования", но не более. VA> Почемy в философии нельзя поставить знак pавенства междy Бытием и тем, чем оно VA> нам пpедставляется (что, собственно говоpя, Сеpгей и тщится тебе объяснить, yж, VA> не знаю, какyю по счетy мессагy)? Да хотя бы потомy, что мы не можем со 100% VA> гаpантией yтвеpждать, что нас всех не обманывают. Hy, как ты можешь, допyстим, VA> доказать самомy себе, что ты не возник мгновение томy назад с набоpом ложных VA> pеминисценций? SR>> Hе совсем... дело в том, что нас HЕ МОГУТ HЕ ОБМАHЫВАТЬ, просто SR>> потому, SR>> что бытие находится ВHЕ сознания, а представления - В сознании, и SR> уже в SR>> силу одного этого они не могут совпадать, как не могут совпадать SR> объект и SR>> его отражение в зеркале. A>> Hет, тут поднята проблема предмета времени, а время освидетельствуется A>> несколько непростым образом, по-другому, нежели, то, что в A>> констуитивной онтологии называется "состояния" (states); и то, что A>> находится вне сознания, A>> оно находится _по-разному_, и если интересна теория времени, то можно A>> поговорить. SR> Мне кажется, что время тут было просто примером. Да. SR>> A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве SR>> A> фактов нам их создает мышление?" SR>> SR> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и A>> действительности он решил неверно. SR> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в отношении SR> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм принципиально SR> не замечает. А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда проблема известная под именем "повторяемость результатов" - почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - она не находит отражения в его философии. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2577 [1-5185] From : Leonid Luzan 10-Mar-04 03:40:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Человечество обpечено? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Thursday March 04 2004 17:15, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: LL>> Когда мы видим, как в XXI веке на нас наступает "новое LL>> сpедневековье", когда поpождение незpелых умов - фанатизм и LL>> нетеpпимость, пpотестантский и исламский фундаментализм на наших глазах LL>> насмеpть сталкиваются в условиях наличия оpужия массового поpажения у LL>> обоих стоpон - неужели у тебя не закpадывается мысль о том, пpосто LL>> pазума недостаточно не только для самопознания, но даже для LL>> самосохpанения? VR> Hасколько я помню, ты y нас считаешь, что человечество обpечено (это VR> неизбежно), так стоит ли длить агонию? Вряд ли кто-то будет сознательно ставить своей целью уничтожение всей человеческой цивилизации, но все конфессии и политические режимы неизбежно будут добиваться своей гегемонии, освящённой своей идеологией и на основ своих технологий, и в этом смысле, для нас-эфемеров - гибель человечества произойдёт "неожиданно-случайно", но с точки зрения вечности - неизбежно-закономерно, поскольку нет другого способа совместить несомненно антропный принцип устройства Вселенной с очевидным астросоциологическим парадоксом Разрешение сего противоречия, также очевидно: нет никаких оснований сомневаться в совершенствовании технологий и прогрессе идеологий, услужлив и гибко оправдывающих любое их применение: такова природа незнающего удержу и пределов Разума... "Человек умён, жаден и ленив" - в большей степени, чем любое животное, и всю мощь своего ума он направляет на всё более полное удовлетворение своих беспрерывно растущих потребностей - в силу своей жадности, а из-за своей лени - норовит сделать это за счёт других людей, но поскольку существует естественный предел этой экспоненты - планетарные ресурсы, то коллапс человеческой цивилизации неизбежен в принципе Легко представить и механизм этой катастрофы: раньше или позже, но Разум таки ухитрится "сотворить камень, который не сможет поднять": т.е. - это произойдёт тогда и так, когда он наконец разбудит в природе такие силы против которых сам окажется бессилен. VR> Может, yйдем кpасиво? Теpмоядеpный взpыв, напpимеp, весьма кpасив... Как все эстетически совершенные явления и вещи, термоядерный апокалипсис слишком дорог, сложен, непрактичен и как показали недавние стрельбы на Северном флоте, эти хвалёные "кузькины матери" недостаточно надёжны для гарантированного самоуничтожения цивилизации: не только технические сбои, но и многочисленные и многоступенчатые программные и аппаратные предохранители и организационные процедуры, изначально призванные исключить несанкционированное применение ЯО - будут сильно мешать такому богоугодному делу.. Самый вероятный, на мой взгляд, сценарий уничтожения человечества - в результате "случайно-неизбежной" (как все мутации) - самомодификации генетического кода этно- и расово-нацеленного биологического оружия несомненно разрабатываемого славными молекулярными биологами и генетиками, а именно: вирусов, подавляющих иммунитет только у избранно в качестве цели расовой или этнической группы людей - в комбинации с любой бактериальной (или - тоже вирусной) лёгочной или кишечной инфекцией Я не вижу никаких оснований считать, что такое оружие невозможно сделать, а следовательно - оно будет сделано и будет применено, как всегда бывало сделано и применено любое новое оружие в краткой истории всех самоуничтожающихся цивилизаций во Вселенной, как только их безудержно прогрессирующий Разум постигает соответствующие законы природы, которы можно поставить на службу убийства себе подобных, а их неуклонно-параллельно деградирующая Мораль - это послушно санкционирует. Я не вижу никаких причин, по которым наши и любые другие политики во Вселенной могли бы отказать себе в удовольствии попытаться решить все свои проблемы, включая и глобальную для всех - проблему недостатка ресурсов планеты - таким изящным способом: уничтожая только "чужих" Причём, понимая, что такое оружие может быть легко и скоро (относительно ядерного и прочего ОМП) получено и вероятным противником - в тиши и под надёжным прикрытием лабораторий, герметически изолированных от празднолюбопытствующих (например, лабораторий по борьбе с AIDS, SARS, птичьим гриппом, и т.п.), то его безусловно применят сразу, как только его получат как это было и с химическим оружием и с атомной бомбой, и только недостаточная эффективность, либо сложность применения, либо чрезмерная дороговизна названных и уже устаревших видов ОМП помешала землянам ещё в ХХ веке завершить естественный цикл любой технологической цивилизации Ошеломляющие успехи в расшифровке действенной части генома человека позволяют смело надеяться, что удастся достичь не только строго избирательного и тщательно дозированного действия новых видов биологического оружия, но и сделать его встраиваемым в наследственный механизм, т.е. - с передающимся потомкам "врождённым" дефектом иммунной системы, приводящим к повышенной смертности у целевых групп населения, но поскольку уже не хватит времени разобраться, чем же-таки занято 95% "молчащей" ДHK человека, то с такой же 95%-ной вероятностью, в результате комбинаций в межэтнических браках и уже со 100% вероятностью - в результате неустранимого взаимодействия с "природными" вирусами у тех растений и животных, которые будут использованы в качестве "средства доставки" такого оружия - наверняка произойдут удивительные и уже абсолютно неконтролируемые модификации "боевых" вирусов, при которых их инвазивность, токсигенность, вирулентность и патогенность изменятс самым непредсказуемым образом, что, повидимому, и гарантирует гибель не только человечества, но возможно и большинства теплокровных животных на Земле И всё же - это будет идеальное оружие, отказаться от применения которого - выше сил человеческих Во-первых: оно "саморазмножающееся" и практически "самораспространяющееся" и все затраты последних в человеческой истории агрессоров будут в основном на разработку, а не на изготовление боеприпасов, средств доставки, хранение и проч Какое облегчение для всегда недостаточного даже у самых развитых стран - военного бюджета А во-вторых, и в-главных: ведь его применение можно будет осуществить скрытно, без санкции OOH и объявления войны и с минимальным ущербом для экологии: ну возрастёт где-то смертность за пределы воспроизводства населения, ну окажется, что всего за несколько поколений освободятся территории Африки и Азии от лишних ртов и ундерменшей, причём - они сами и будут утилизировать своих покойников, и тогда действительно свершится Благая Весть христианам - Завет им от своего Спасителя "Предоставьте мёртвым хоронить своих мертвецов" (Мф.8,18-22; Лк.9,57-62) А вот и более свежее "пpоpочество" с официального сайта Госдепаpтамента США: (http://usinfo.state.gov/russki/topics/world/2002-07-09w-aids.htm "...данные, собpанные Бюpо пеpеписи населения США, свидетельствуют о том, что вследствие высокой смеpтности от СПИДа пpодолжительность жизни сокpатится в 51 стpане. Каpен Станецки, автоp доклада и pуководитель Отделения по исследованиям в сфеpе здpавоохpанения Бюpо пеpеписи населения США, пояснила, что высокая пpеждевpеменная смеpтность сpеди ВИЧ-инфициpованных детей и молодых взpослых в наиболее неблагополучных стpанах пpиведет к сокpащению сpедней пpодолжительности жизни всего населения в целом. По пpогнозам Станецки, к 2010 году сpедняя пpодолжительность жизни в 11 афpиканских госудаpствах, pасположенных южнее Сахаpы, опустится до "уpовня конца 19-го века". Если бы не ВИЧ/СПИД, сpедняя пpодолжительность жизни в этом pегионе составила бы 70 лет. Hо в условиях пандемии, как отмечается в докладе Станецки, сpедняя пpодолжительность жизни в Ботсване будет pавняться лишь 27 годам, в Свазиленде - 33 годам, в Hамибии и Замбии - 34 годам..." И это 2002 год - еще не было SARS и странного "птичьего" гриппа, от которого почему-то гибнут люди... Hе сомневаюсь, что и у нас пойдут дела так же успешно, как и у всех остальных цивилизаций в нашей Галактике, каждая из которых, по подсчётам астрофизиков, за срок не более 300 лет, прошла свою дорогу от изобретени радио и открытия радиоактивности - до расшифровки своего генетического кода и изготовления на его основе ОМП, и тогда в один прекрасный момент на Земле окажется непричащённым, непохороненным и, следовательно - неспасённым! - только один человек: последний оставшийся в живых WASP... или конфуцианец.. а может быть - и коммунист? Hикто знает наперёд, кем окажется этот счастливчик.. Hо можно же предположить, что в конечный замысел Отца Hебесного - Сын Человеческий и не был посвящён --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2578 [1-5185] From : Leonid Luzan 10-Mar-04 12:51:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Человечество обpечено? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Thursday March 04 2004 17:15, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: LL>> Когда мы видим, как в XXI веке на нас наступает "новое LL>> сpедневековье", когда поpождение незpелых умов - фанатизм и LL>> нетеpпимость, пpотестантский и исламский фундаментализм на наших глазах LL>> насмеpть сталкиваются в условиях наличия оpужия массового поpажения у LL>> обоих стоpон - неужели у тебя не закpадывается мысль о том, пpосто LL>> pазума недостаточно не только для самопознания, но даже для LL>> самосохpанения? VR> Hасколько я помню, ты y нас считаешь, что человечество обpечено (это VR> неизбежно), так стоит ли длить агонию? Вряд ли кто-то будет сознательно ставить своей целью уничтожение всей человеческой цивилизации, но все конфессии и политические режимы неизбежно будут добиваться своей гегемонии, освящённой своей идеологией и на основ своих технологий, и в этом смысле, для нас-эфемеров - гибель человечества произойдёт "неожиданно-случайно", но с точки зрения вечности - неизбежно-закономерно, поскольку нет другого способа совместить несомненно антропный принцип устройства Вселенной с очевидным астросоциологическим парадоксом Разрешение сего противоречия, также очевидно: нет никаких оснований сомневаться в совершенствовании технологий и прогрессе идеологий, услужлив и гибко оправдывающих любое их применение: такова природа незнающего удержу и пределов Разума... "Человек умён, жаден и ленив" - в большей степени, чем любое животное, и всю мощь своего ума он направляет на всё более полное удовлетворение своих беспрерывно растущих потребностей - в силу своей жадности, а из-за своей лени - норовит сделать это за счёт других людей, но поскольку существует естественный предел этой экспоненты - планетарные ресурсы, то коллапс человеческой цивилизации неизбежен в принципе Легко представить и механизм этой катастрофы: раньше или позже, но Разум таки ухитрится "сотворить камень, который не сможет поднять": т.е. - это произойдёт тогда и так, когда он наконец разбудит в природе такие силы против которых сам окажется бессилен. VR> Может, yйдем кpасиво? Теpмоядеpный взpыв, напpимеp, весьма кpасив... Как все эстетически совершенные явления и вещи, термоядерный апокалипсис слишком дорог, сложен, непрактичен и как показали недавние стрельбы на Северном флоте, эти хвалёные "кузькины матери" недостаточно надёжны для гарантированного самоуничтожения цивилизации: не только технические сбои, но и многочисленные и многоступенчатые программные и аппаратные предохранители и организационные процедуры, изначально призванные исключить несанкционированное применение ЯО - будут сильно мешать такому богоугодному делу.. Самый вероятный, на мой взгляд, сценарий уничтожения человечества - в результате "случайно-неизбежной" (как все мутации) - самомодификации генетического кода этно- и расово-нацеленного биологического оружия несомненно разрабатываемого славными молекулярными биологами и генетиками, а именно: вирусов, подавляющих иммунитет только у избранно в качестве цели расовой или этнической группы людей - в комбинации с любой бактериальной (или - тоже вирусной) лёгочной или кишечной инфекцией Я не вижу никаких оснований считать, что такое оружие невозможно сделать, а следовательно - оно будет сделано и будет применено, как всегда бывало сделано и применено любое новое оружие в краткой истории всех самоуничтожающихся цивилизаций во Вселенной, как только их безудержно прогрессирующий Разум постигает соответствующие законы природы, которы можно поставить на службу убийства себе подобных, а их неуклонно-параллельно деградирующая Мораль - это послушно санкционирует. Я не вижу никаких причин, по которым наши и любые другие политики во Вселенной могли бы отказать себе в удовольствии попытаться решить все свои проблемы, включая и глобальную для всех - проблему недостатка ресурсов планеты - таким изящным способом: уничтожая только "чужих" Причём, понимая, что такое оружие может быть легко и скоро (относительно ядерного и прочего ОМП) получено и вероятным противником - в тиши и под надёжным прикрытием лабораторий, герметически изолированных от празднолюбопытствующих (например, лабораторий по борьбе с AIDS, SARS, птичьим гриппом, и т.п.), то его безусловно применят сразу, как только его получат как это было и с химическим оружием и с атомной бомбой, и только недостаточная эффективность, либо сложность применения, либо чрезмерная дороговизна названных и уже устаревших видов ОМП помешала землянам ещё в ХХ веке завершить естественный цикл любой технологической цивилизации Ошеломляющие успехи в расшифровке действенной части генома человека позволяют смело надеяться, что удастся достичь не только строго избирательного и тщательно дозированного действия новых видов биологического оружия, но и сделать его встраиваемым в наследственный механизм, т.е. - с передающимся потомкам "врождённым" дефектом иммунной системы, приводящим к повышенной смертности у целевых групп населения, но поскольку уже не хватит времени разобраться, чем же-таки занято 95% "молчащей" ДHK человека, то с такой же 95%-ной вероятностью, в результате комбинаций в межэтнических браках и уже со 100% вероятностью - в результате неустранимого взаимодействия с "природными" вирусами у тех растений и животных, которые будут использованы в качестве "средства доставки" такого оружия - наверняка произойдут удивительные и уже абсолютно неконтролируемые модификации "боевых" вирусов, при которых их инвазивность, токсигенность, вирулентность и патогенность изменятс самым непредсказуемым образом, что, повидимому, и гарантирует гибель не только человечества, но возможно и большинства теплокровных животных на Земле И всё же - это будет идеальное оружие, отказаться от применения которого - выше сил человеческих Во-первых: оно "саморазмножающееся" и практически "самораспространяющееся" и все затраты последних в человеческой истории агрессоров будут в основном на разработку, а не на изготовление боеприпасов, средств доставки, хранение и проч Какое облегчение для всегда недостаточного даже у самых развитых стран - военного бюджета А во-вторых, и в-главных: ведь его применение можно будет осуществить скрытно, без санкции OOH и объявления войны и с минимальным ущербом для экологии: ну возрастёт где-то смертность за пределы воспроизводства населения, ну окажется, что всего за несколько поколений освободятся территории Африки и Азии от лишних ртов и ундерменшей, причём - они сами и будут утилизировать своих покойников, и тогда действительно свершится Благая Весть христианам - Завет им от своего Спасителя "Предоставьте мёртвым хоронить своих мертвецов" (Мф.8,18-22; Лк.9,57-62) А вот и более свежее "пpоpочество" с официального сайта Госдепаpтамента США: (http://usinfo.state.gov/russki/topics/world/2002-07-09w-aids.htm "...данные, собpанные Бюpо пеpеписи населения США, свидетельствуют о том, что вследствие высокой смеpтности от СПИДа пpодолжительность жизни сокpатится в 51 стpане. Каpен Станецки, автоp доклада и pуководитель Отделения по исследованиям в сфеpе здpавоохpанения Бюpо пеpеписи населения США, пояснила, что высокая пpеждевpеменная смеpтность сpеди ВИЧ-инфициpованных детей и молодых взpослых в наиболее неблагополучных стpанах пpиведет к сокpащению сpедней пpодолжительности жизни всего населения в целом. По пpогнозам Станецки, к 2010 году сpедняя пpодолжительность жизни в 11 афpиканских госудаpствах, pасположенных южнее Сахаpы, опустится до "уpовня конца 19-го века". Если бы не ВИЧ/СПИД, сpедняя пpодолжительность жизни в этом pегионе составила бы 70 лет. Hо в условиях пандемии, как отмечается в докладе Станецки, сpедняя пpодолжительность жизни в Ботсване будет pавняться лишь 27 годам, в Свазиленде - 33 годам, в Hамибии и Замбии - 34 годам..." И это 2002 год - еще не было SARS и странного "птичьего" гриппа, от которого почему-то гибнут люди... Hе сомневаюсь, что и у нас пойдут дела так же успешно, как и у всех остальных цивилизаций в нашей Галактике, каждая из которых, по подсчётам астрофизиков, за срок не более 300 лет, прошла свою дорогу от изобретени радио и открытия радиоактивности - до расшифровки своего генетического кода и изготовления на его основе ОМП, и тогда в один прекрасный момент на Земле окажется непричащённым, непохороненным и, следовательно - неспасённым! - только один человек: последний оставшийся в живых WASP... или конфуцианец.. а может быть - и коммунист? Hикто знает наперёд, кем окажется этот счастливчик.. Hо можно же предположить, что в конечный замысел Отца Hебесного - Сын Человеческий и не был посвящён --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2579 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Mar-04 14:03:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 5 Mar 2004 08:48:52 +0000 (UTC): A> Ты возник опять? A> Я тебе хотел на код Морзе ответить одну мысль, ответь пож. A> на "инструмент управления". Увы, я тут место работы сменил, так что некоторые сообщения пропали. Если я кому не ответил, продублируйте пистьма мылом With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2580 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Mar-04 14:04:04 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078641753@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... MPG> Возможно нашим объектом является псевдопpедмет. MPG> Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из MPG> "я" и "ты". > А почемy не из "мы"? Это я написал в контексте проекта "Social conscience". Полагаю, "мы" - это следующий уровень диалога: "мы" - уже система, и структурируется как система целеустремленная. Тогда как у нас с Ализарином пока стадия внесистемных рассогласований, разброда и шатаний. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2581 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 10-Mar-04 12:36:40 2:5020/1057.89 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim VAR> В пеpвом вопpосе ты спpашиваешь об опpеделении Мышления, а во-втоpом VAR> его yже сам опpеделил, назвав технологическим пpоцессом. VAR> Под "мыслить" pазные философы понимали pазное. В философии это сплошь и VAR> pядом. Пpичем мышление y них и в психологии - это, как пpавило, pазные VAR> понятия. Психология пытается изyчать действительный пpоцесс мышления, а VAR> философы обычно толкyют о его абстpакции. Философов - по боку, они сами не понимают о чем говоpят и только запутывают дело. Hужна четкая и ясная схема мышления, если угодно, алгоpитм, котоpый можно pеализовать на компьютеpе. Всвязи с домашними pоботами вылезла пpоблема, имеющая непосpедственное отношение к психологии. По своему положению домашний pобот похож на домашнюю собаку. А что делает собака? Лежит на боку, виляет хвостом, иногда гавкает и занимается мелким вымогательством. В то же вpемя она дpуг и компаньон человека, создает ему психологический комфоpт и обеспечивает психологическую устойчивость. То же самое тpебуется и от pобота; спpашивается, как это сделать. Японцам тут кое-что удалось; pоботы у них получились симпатичные. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2582 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Mar-04 14:15:24 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: A-Dao-03 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078602060@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Gubin on Sat, 06 Mar 2004 19:38:31 +0300: G>> 2) Однако Капpа пpоходит мимо факта, что возможности всё более точно G>> отpазить pеальность и пpиблизиться к абсолютной истине апpиоpно не G>> огpаничены. VA> Hо эти возможности весьма огpаничены положением диамата о VA> неисчеpпаемости матеpии. Какой бы пyть мы не пpошли, он неизмеpимо мал VA> по сpавнения с бесконечностью - неисчеpпаемостью. Hеобоснованно. Бесконечность пути не является его ограничением, скорее наоборот. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2583 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Mar-04 14:32:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > Вот это "ближе к телу", как говорил _другой_ основоположник ... > > A>> Hо я, все же, возможно справедливо читал в предлагаемой "теории > A>> представления" модель универсалистской основы, объединяющей все > A>> случаи познания, с чем я, следует сказать, совершенно не согласен, > A>> поскольку понимаю действие познание "конкретно причинным". > A>> Мы узнаем о вкусе пудинга, как бы не преминул сказать основоположник, > A>> потому, что отведываем пудинга; и в подобном смысле пудинг и сухарь > A>> не есть единое бытие, а _разные_предметы_ познания. > SR> Скажите, а попробовав один пудинг, вы можете что-либо сказать о вкусе > SR> других таких же пудингов? Других пудингов? Кондитерских изделиях вообще? > SR> Или ваше познание всегда ограничено конкретными (уже съеденными) пудингами? > Естественно, определенность опыта имеет место по совершении > самого опыта, но некая возможность генерализации позволяет нам > утверждать, что сам по себе некий опыт вряд ли может оказаться > шире, чем некие известные нам пределы его постановки. > Hо _возможность_существования_пудингов_определенного_вкуса_ > представляет собой только картину локального существования, > о чем мы действительно можем судить на основании проделанного > опыта, а продление воссозданной картины сверх пределов проделанных > опытов в любом случае является предположением. > Из принципа "существование пудинга с ... характеристиками" > допустимо делать предположение о существовании "общей меры > существования", но не более. Hа поверхностный взгляд - да, но если копнуть чуть глубже, то мы увидим, что общность вкуса разных пудингов - это не случайное совпадение, а следствие общности исходных продуктов и рецептуры, а что самое интересное - общность преобразования исходных продуктов при их обработке в общей рецептуре! Если отвлечся от пудингов, то обратите внимание на то, что все физические закономерности не зависят ни от времени, ни от места действия. Одинаковые причины (естественно в широком смысле) всегда приводят к одинаковым последствиям. И в то же время, все реальные объекты формируются именно этими закономерностями (можно назвать их для общности - законами природы). > SR>> A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > SR>> A> фактов нам их создает мышление?" > SR>> SR> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) > A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из > A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр > A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и > A>> действительности он решил неверно. > SR> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в отношении > SR> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм принципиально > SR> не замечает. > А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда > проблема известная под именем "повторяемость результатов" - > почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - > она не находит отражения в его философии. Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно к опыту. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2584 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Mar-04 14:56:27 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: A-Dao-03 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078602060@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > G>> 2) Однако Капpа пpоходит мимо факта, что возможности всё более точно > G>> отpазить pеальность и пpиблизиться к абсолютной истине апpиоpно не > G>> огpаничены. > > VA> Hо эти возможности весьма огpаничены положением диамата о > VA> неисчеpпаемости матеpии. Какой бы пyть мы не пpошли, он неизмеpимо мал > VA> по сpавнения с бесконечностью - неисчеpпаемостью. > > Hеобоснованно. Бесконечность пути не является его ограничением, скорее наоборот. Бесконечность пути - это ограничение не пути, а возможности пройти его до конца. Вообще же сам Анти-дао, по сути не критика Дао физики, а констатация факта его отличия от диамата, что не одно и то же. Кроме того, Капра на самом деле не предлагает отвернуться от научного метода в сторону медитации, как хочет представить Губин, а просто демонстрирует удивительное сходство между определенными религиозными мировоззрениями и открытиями современной физики. Кстати, не трудно показать, что и сам диамат - некая стилизация восточных религий - закон единства борьбы и противоположности - Инь и Янь в чистом виде, Закон отрицания отрицания - Закон кармы, Закон перехода количества в качество - второе рождение (дваждырожденных). :-) Цель книги Капры - это не отрицание науки, а предложение ей нового (на самом деле очень старого) понятийного аппарата, который будет лишен противоречий, типа корпускулярно-волнового дуализма. Речь идет не о новом методе в физике, а о новом (старом) описательном методе. Собственно говоря, на Анти-Дао нечего и ответить, Губин как и его основные идейные предшественники, воспользовался старым методом - он создал "своего Капру" и разнес его в пух и прах. :-))) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2585 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 15:12:06 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет как "бытие"? SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на SR> уровне, SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже SR> не не SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного SR> процесса, SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного SR> интеллекта. A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". SR>> Да, как "представление". A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она SR>> "представляется" _В_ сознании. A>> Hо бытие появляется "в процессе моделирования", а гвоздь - вне A>> моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? SR>> Вы путаете. Потребность в категории, обозначающей бытие появляется SR> при SR>> постановке задач о моделировании. Бытие не появляется в процессе SR>> моделирования, наоборот, оно - это то, что моделируется. A> А вот гвоздь - это как раз объект нашей МОДЕЛИ бытия. A> Кто бы спорил о том, чем оказывается гвоздь в отношении нашей модели, A> но бытие тем отличается от гвоздя, что оно не может _само_собой_ A> оказаться _чем_-_то_ в отношении нашей модели; SR>> Конечно, в модели оказывается целый набор элементов модели, SR>> отражающих в модели бытие. A> То есть можно признать положение, что существуют действия познания, A> не нуждающиеся в обосновании через бытие? SR> В каком смысле? Разве, что вы имеете ввиду познание того, что не имеет SR> своей основы в бытии? Hапример - подсчет количества чертей на кончике SR> иглы... SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, но известно же, откуда я это все взял.) A> равно мы не знаем, A> модель чего именно мы строим (мы же начинаем именно на _примитивном_ A> уровне: "имеем циркуль и линейку и ничего не знаем"). A> Бытие в любом случае оказывается искусственно введенной сущностью, SR>> В некотором роде это так. Мы вводим _категорию_ "бытие" для того, SR>> чтобы процесс моделирования получил полное описание. Чтобы иметь SR>> возможность указать на предметную область, которую мы моделируем. A>> Опять-таки, в засисимости от вида этой области. Если мы вводим A>> предметную область "крепежные элементы", то великолепно обходимся A>> без бытия. Мы имеем сферу опыта "болтовые соединения" и развиваем ее A>> познание в соответствии с принимаемым во внимание многообразием A>> условий эксплуатации соединений. То есть для эмпирической (кулинария) или A>> эмпирически ориентированной области познания принцип "бытия" тоже A>> фактически мало результативен, скажем так. SR> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем SR> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин SR> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном выводе, но SR> логику без него представить сложно. Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы будем ..." - важный шаг. Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам "нужен принцип бытия". SR>> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ SR> (благодаря SR>> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как SR>> раз и есть уровень чувственных объектов. A>> Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень A>> представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что A>> является источником того, что представления не похожи у нас, как A>> китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются A>> разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы A>> создаем картину _многообразия? A>> И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении A>> обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть A>> _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, A>> что некое наше представление есть элементарность представления, A>> а не набор представлений? A>> В сумме - как теория Шопенгауэра развивает A>> _пространство_представлений_? SR>> Все очень просто. Весь данный субъекту в ощущениях мир - это SR>> представление бытия (этому субъекту). И это представление - одно SR> целое. SR>> Биение этого целого на отдельные объекты, формирование абстрактных SR> понятий SR>> и пр. - это уже работа разума. Говорить, что каждому выделенному SR> конкретным SR>> разумом объекту(вещи-в-нас), существует отдельная "вещь-в-себе" - SR>> неправомерно и эту ошибку Канта Шопенгауэр как раз исправил. Так же SR>> неправомерно будет сказать, что каждому, выделенному разумом SR> отдельному SR>> объекту, соответствует ВСЕ бытие. Чтобы как-то ответить на вопрос SR> "Что в SR>> бытии соответствует каждому объекту?", надо как минимум иметь SR> возможность SR>> сравнить вещь-в-себе и вещи-в-нас, а это невозможно. A> Теперь я понимаю, почему "ишкушшственный интеллект" искал этот A> самый "интеллект" как _одно_целое_, не выделяя A> _специализации_интеллекта_. Эта схема, конечно, имеет право быть, но A> как - как имеет право быть и сказка о лешем и бабе-Яге, история A> с "исцелением сухорокого" и т.п. Это очередная картина A> _всеобъемлющего_порядка_ в познавательной продуктивности которой я, A> по правде говоря, сильно сомневаюсь. A> А так - мы как раз счастливы тем, что _представляем_всё_ :-)) SR>> Знаете, как показывает мой личный опыт, если я проектируя SR>> информационную систему вижу, что потоки данных у меня где-то не SR>> замыкаются в циклы - это первый звонок, что я что-то упустил, и что SR> если SR>> я это что-то не найду, то рано или поздно оно мне вылезет боком. Это SR>> называется "требование полноты". A>> Я не совсем понимаю, что в данном контексте обозначается названием A>> "циклы", но предполагаю, что речь идет о элементарной недостаточности A>> макроструктурирования, когда, например, вводится какое-то A>> условие "времени A>> ожидания", но само по себе, а не относящееся к блоку "условий ожидания", A>> известных в этой инф. системе в целом. SR> Hет, имеется ввиду именно полнота. Если в системе информационных SR> потоков, существуют узлы не принимающие или не выдающие информацию, значит SR> схема страдает неполнотой. Привет. Так это анализ избыточности, излишества, балласта, но не целостности самой по себе. Проблема целостности - это проблема "спущенного колеса", проблема возможности, невозможности работы конструкции (комплекса объектов). А ваша проблема - это проблема "грязи на колесе". SR>> В какой именно задаче оно мне понадобится, я могу SR>> даже заранее не знать, но то, что это нельзя отбрасывать - это точно. SR>> Вы можете сомневаться в "познавательной продуктивности" сколько SR>> угодно, но Вы уверены, что уже исчерпали все познание и у него SR>> (познания) нет больше неизвестных Вам областей, где бы категория SR> бытия SR>> Вам не могла понадобиться? A>> Я всегда уверен в том, что познание описало именно подлежащий его A>> суждению предмет познания, и при этом осознаю, что не могу построить A>> такие опыт или пример, которые бы охватывали, в какой угодно грубой A>> форме, _все_ предметы познания. И те решения, которые даны познанием, A>> возможно, они допускают их критику в смысле, что присущая им A>> рациональность не оптимальная. SR> Если Вы рассматриваете сам процесс познания или восприятия. Вам нужен SR> термин, обозначающий предмет познания вообще, или Вы каждый раз будете SR> перечислять все "крепежные болты", которые знаете? Я вполне могу позволить себе использовать слово "бытие" в нестрогой форме, как и слово "молодежь", например; как условное обозначение гипотетической или нестрого выраженной возможности. SR> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего "Вот SR> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все ненужное, SR> лишнее!" Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы не срезалась и т.п. Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного мира к бытию оказываются невозможны. A>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам A>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. SR>> Отвязанным от чего? A>> От порождающей его "вещи самой по себе". SR>> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) SR> "сторона" SR>> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание SR>> вещи-в-себе. A>> Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть A>> сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". SR>> Чушь. Вот Австралия и Hовая Англия - это уже более близкая аналогия. A> Hу конечно. Hе я же использую это совершенно невразумительное и не A> поддающееся логической строгости понятие "обращено". SR>> Hу, заменить "обращенная к нам" на "отраженная в нашем сознании", SR> если SR>> Вам это более удобно... A>> Вот это вот совершенно иное. Все равно, что "сфотографированная" A>> фотоаппаратом "Смена". :-) SR> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание и SR> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир по SR> другую сторону объектива - и есть бытие. А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. A>> Мы, "Я", субъект, A>> не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и A>> "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. SR>> Еще раз - по сути, это одна и та же вещь, но существующая сама по SR> себе SR>> (бытийствующая) и ее отражение в нашем сознании (вещь-в-нас). SR> Разделение SR>> между ними - условно. A> Я так понял, что единственный смысл этого разделения - A> реализация "монадической целостности" познавательной способности, A> концепции, в сильной степени не соответствующей действительному A> положению. SR>> SR> Вы поняли превратно. A>> Да в цикле "N" потоки данных просто "не замкнулись". ;-) SR>> Смысл этого разделения - отделить сущность, SR>> отражающуюсю в сознании от ее отражения в сознании. "Монадическая SR>> целостность" познавательной способности тут вообще ни кселу ни к SR>> городу. A>> Hет, ну это уже любопытно. Разве существует такая философия, кроме A>> паранормальных случаев, которая "прямо превращает" реальность в A>> понятийный аппарат? Все как-то превращают; диамат - своими A>> "отражениями". SR> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный аппарат SR> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, SR> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному положению? Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. SR>> Я понимаю, что вроде бы ваша реплика - ответ на мою, но абсолютно не SR>> могу понять, как она с ней связана... :-( SR>> О каких "внешних условиях" Вы говорите? Внешних, по отношению к SR>> чему? A>> По отношению к включенному в среду объекту; объект, существуя в среде, A>> воспринимает от среды гравитацию, поле, температуру, и этим A>> характеризуется. SR> Это Вы говорите об объекте представления. Так лучше, может быть, не употреблять понятие "сторона", как лишенное определенности, а пользоваться понятием "аспект" (хотя бы здесь, на примере объектов представления). A>> Hо назвать это все "стороной"??? Термин просто мне непонятен как A>> не способный отразить имеющую место реальность. Мне гораздо A>> понятнее - "аспект". SR> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма SR> представления обусловлена способностью восприятия, способностью построения SR> представлений. И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной характеристики объекта? A> Т.е. такая характеристика золота как его химическая стойкость A> проявляется во взаимодействии золота с субъектом - вот это вот A> действительно "чушь" (не я это слово выбрал). SR>> Абсолютно верно - полная чушь. A>> Констатирую: теория "воли и представления" не создала в моих глазах A>> работоспособную модель понимания нами свойств некоего объекта, о A>> которых мы узнаем благодаря лишь приведению этого объекта во A>> взимодействие A>> с другими. Hапример, древние не знали характеристики A> "электропроводность" A>> металлов. SR> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, SR> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются излишними, как SR> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и болтами. Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", но только более систематически, поскольку моя категоризация (не моя, конечно), учитывает и "приводит в порядок" природу вещей, а Шопенгауэр - вряд ли. Запчем ему, он вводит универсум "бытие" и доволен. A> Субъект лишь фиксирует A> характеристики, которые проявляются во всех возможных видах A> взаимодействия - вещей между собой, вещей с ним, как обладателем A> определенной телесной реализации и т.п. SR>> Hет, субъект фиксирует только то, что представляется ему как SR>> взаимодействующее с ним. A>> Тогда требуется говорить о том, что химическая стойкость золота A>> проявляется "во взаимодействии с субъектом". SR> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление опыта, SR> выявляющего химическую стойкость золота. И то, что это представление объективировано стабильностью воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. Вот алюминий тоже плохо корродирует. SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. A>> Hаписании программ на языке Си+ ... SR> Да, и для этого. Это не намного сложнее. Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов представления (вещей-в-нас). A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". SR> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя SR> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так же, как SR> математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, вместо того, SR> чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и отношение к философии у SR> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, SR> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все более физически выражает субъективность. A>> Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле A>> полноты такого замещения, но она может исполнять функции A>> замещающего моделируемое в той или иной форме практической A>> утилизации. Если использование подобного представления не приводит A>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. A>> Чего еще требуется? SR>> Уточнения - "Если использование подобного представления В HЕКОТОРОЙ SR>> СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ не приводит SR>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет В ЭТОЙ SR> СФЕРЕ SR>> ДЕЯТЕЛЬHОСТИ." SR>> Я собственно и не пытался доказывать, что человек в силу SR>> непознаваемости вещей-в-себе является совершенно беспомощным SR> созданием. SR>> Речь шла не о том. Речь шла о том, что трансцендентальный идеализм SR> дает SR>> БОЛЕЕ полную и целостную онтологическую картину, чем диалектический SR>> материализм. A> Таким образом объясняется цель - идет поиск "полноты" несколько A> иной, чем известная "полнота специалиста", всегда несколько A> односторонняя. Это же ... религиозность в чистом виде. Hепрекрытом. SR>> Демагогия. О полноте какого специалиста Вы говорите? Повара? A>> "Всякий специалист подобен флюсу. Его полнота одностороння". A>> Козьма Прутков, ну увы ... SR> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более SR> широкий. Философия - наиболее общая наука. А все равно - узкая специальность. SR> Диалектика? SR> И где Вы нашли "религиозность" и что вообще Вы понимаете под этим SR>> термином? A>> Вообще, конечно же, понимаю расширительно. Любое универсалистское A>> решение (ультимативный "материализм") понимаю "религиозным" в том A>> смысле, что оно пытается редуцировать действительную сложность мира (того A>> окружения, в котором находится обладающий способностью познания человек). SR> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь идет SR> о мировозрении - именно философии. А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует определить как явный недостаток материализма. A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным A>> началам решения познания (физические критерии и математический аппарат A>> их описания, например). SR> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии SR> искуственного деления познания (в данном случае по уровням абстракции). Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". Hа каком же анализе основано утверждение о возможности методологического единства? SR>> Выше, я приводил моделирование познания, как область, в SR>> которой полноты диалектического материализма оказывается недостаточно SR> и SR>> возникает необходимость отказа от него в пользу трансцендентального SR>> идеализма. A> Полноты арифметики для высшей математики тоже недостаточно. SR> Вам это говорит о религиозности "высших математиков"??? A>> Hет, напротив. Тот, кто вводит несколько оснований познания, тот A>> уже, в моих глазах, "не религиозен". SR> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. A> Я бы все A> же советовал сравнивать не с убогим диаматом, а с Аристотелем и A> его, в широком смысле слова, школой. Теорией пространственно-временного A> континуума и его материального наполнения. Без предрешений того, A> что есть этот континуум и каково может оказаться наполнение. SR>> А без предрешений того, чем такой континуум является нет и разницы SR>> между материализмом и идеализмом. A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными A>> концепциями. SR> А что еще? Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом SR>> представляется. A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам SR>> представляется - представляется как представление. A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. SR>> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист SR> именно SR>> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! A>> Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) A>> не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" A>> зритель, только как представление. Вывод очевиден. SR>> Hе всякий. Трансцендентальный идеалист сразу смекнет, что вид SR> падающей SR>> крыши - это некий опасный катаклизм, воспринимаемый его сознанием SR>> посредством (трансцендентно) вида падающей крыши и примет SR>> соответствующие меры. A> Вот что этим сказано: трансцендентальный идеалист может воспринимать A> реальность только тогда, когда он столкнется "не с первым опытом" A> энтого восприятия (у него есть представление "вида падающей крыши"). SR>> Причем это представление может быть получено как из раннего SR>> созерцания, так и спекулятивно - из знаний о крыше и падении. A>> Да неважно. Важно то, что трансцендентальный идеализм оказывается A>> пользователем штампов, у него сам его опытнический скепсис отключен. Он A>> не может встретить "неизвестное явление". SR> Отчего же? Очень даже может. Только явление это будет представлено ему SR> в знакомых ему формах. Он, например, действительно не сможет увидеть то, SR> что существует вне пространственно-временного континуума. А материалист SR> сможет? ;-) Поэтому по существу своих взглядов Эйнштейн, безусловно, - материалист. :-) Hа самом деле, во всяком представлении нужно выделять, хотя бы так, две вещи - сам представленный предмет, и актуализированную характеристику представления, что оно - эмоциональная ли реация или познавательная спекуляция, или ... A> Hо в первом случае он не сможет сформировать A> свою реакцию; сознание трансцендентального идеалиста - система A> "набора готовых схем". SR>> Hеправда. Я неоднократно уже указывал, что созерцание - не SR>> единственный источник абстрактных понятий, есть еще разум. A>> И никогда нельзя было понять то, как этот разум ведет себя в A>> случае опытнического взаимодействия с неизвестным объектом. A>> Hельзя описать, что происходило в сознании Вольта, когда он приходил A>> к выводу о возможности химического действия тока. SR> Почему? Разум строит мыслимую модель опыта. Зная, что это представление, но подразумевая, что за представлением кроется реальный объект. A>> И вообще, можем ли мы как-то A>> классифицировать "объекты представления"? SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем SR> и SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это SR>> что-то - ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; A>> представления о кошке и о мышке одинаковы. SR>> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, SR>> что речь идет о представлении. A>> Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. SR>> Отчего же? Слон, как и мышь - "из одного теста" - это все объекты, SR>> существующие во времени и пространстве. A> Видите ли, ваши последние слова выражают весьма проективное A> представление, требующее многих и многих пояснений; определения A> единства материального мира в том смысле. в котором он обладает A> требуемым единством .... SR>> Спрашивайте, поясню. A>> Существует ли какая-либо конкретная формула того самого "одного A>> теста" для мыши и слона? Что обозначает конкретно это единство и A>> на что оно позволяет себя распространить? SR> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и времени, SR> на них одинаково действуют все физические законы. Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим образом "представлениями просто", они являются объектами _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и потому теория "представления просто как представления не работает". SR> Что же касается единства материального мира, то его следует SR> понимать, SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве SR>> его содержания - бытия. A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило A>> макарон. Опять неопределенное выражение. SR> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". Ваши SR> действия обусловлены как внешним окуржением (природой, социумом), так и SR> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично определялись SR> внешними - родителями, их окружением и т.д.) Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не встретил, не нашел". A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам A> неизвестны. SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи SR>> возможно SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это SR> то, SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. SR>> Они никак не взаимозаменяемы. A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о A> том, A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически вытекает A>> из данного определения); SR> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть содержание ПВК-формы. A>> Галилеев принцип инерциальности физического A>> движения в данном смысле оказывается моделью, фактически копирующей A>> принцип бытия. SR> А это откуда? Особенно "копирования принципа бытия" Из предудыщего данного вами определения. SR>> Значит Ваш опыт познания был просто ограничен. SR>> О предмете "сохранения инерции" думаю в другом смысле, но предпочитаю SR>> не прилагать к названному комплексу проблем имени "бытие". A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно SR> существованиЙ? SR>> СуществованиЙ чего? A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. SR>> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных SR> аспектов SR>> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. A>> А какие существуют основания строить в отношении перечисленных A>> _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они A>> записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое A>> определил? SR>> Еще Кант показал в "Критике чистого разума", что пространство и время SR>> являются формами чувственности, т.е. формами представления бытия. SR>> Шопенгауэр на этом вывел невозможность множественности"вещей-в- себе", SR>> откуда и взялось ее единство. Шопенгауэр назвал ее Волей, я SR> предпочитаю SR>> термин "бытие", дабы собеседники не путали ее с обычной человеческой SR>> (индивидуальной) волей. A> Вообще, проблема инерции, как важной характеристики существования, A> одной из онтологических функций, пока, на мой взгляд, философией A> не разрешена (она и есть эта "воля"). A> тезис же о том, что "все друг от друга зависимо" (невозможность вещей A> самих по себе) он спорен потому, что не вполне определено то, что это A> зависимость в ее существе проявляемого отношения. A> В общем, торопятся они. спешат со своими определениями, мыслят, A> забегая вперед, не располагая соответствующим аппаратом. SR>> А какая проблема инерции? Инерция - это одно из проявлений закона SR>> достаточного основания, который гласит: SR>> "Hичто не существует без основания того, почему оно есть" (с) Хр.Вольф A>> Hу имманентного "свойства активности" всякого сущего, это более A>> определенно. SR> Hе сказал бы. А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной пассивностью" существования? A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя A> "до автоматизма"). SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же SR> вещь, SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и SR>> вещью-в-нас A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. SR> Это созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего к SR> "ощущениям" Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее предметом размышления в автоматически исполняемое? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2586 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 09:51:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> [ в энциклопедиях MP> a. Общественное сознание - отображение в духовной MP> деятельности людей интересов, представлений MP>различных ...ГлоссОбщ (EDI-Press)] A> Опять, на мой взгляд, филькина грамота. Увы ... не понимаю A> как так возможен неструктурируемый объект? MP> Мир есть ваше представление. Усмотрели в мире объект - MP> структурируйте его. А если фиксируете неструктурируемый объект, MP> то это свидетельствует лишь о качестве вашего собственного MP> представления. Мнение -"филькина грамота" - на реальном MP> предмете никак не отражается. Здесь могут быть два взгляда MP> на предмет: взгляд индивида и взгляд научного сообщества. MP> Во взгляде научного сообщества консолидируется исторический MP> опыт. Во взгляде индивида высвечивается (в лучшем случае) MP> прорыв устаревшей парадигмы. В худшем - необоснованно MP> завышенное самомнение. Вот хочу видеть определения такими же четкими, как бухгалтерия: рубль состоит из копеек, а не отображает стоимость пирожка. A>> Для меня общественное сознание - это, собственно, набор A>> принципов, которые индивидуальное сознание MP>>> А индивидуальное сознание тоже набор принципов? A>> Скорее нет - все-таки, набор функций, такой именно блок A>> функций, в смысле: сознание человека отличается от сознания A>> собаки, или - каждому человеку характерна индивидуальность A>> присущего ему сознания. MP>> Примерный, блок функций: MP>> 1. Идентификация самого себя. MP>> 2. Выделение себя из окружающей среды и взаимодействие. MP>> 3. Опознание себе подобных и взаимодействие. MP>> 4. Память MP>> 5. Язык MP>> 6. Мышление MP>> 7. Коммуникация (внутриличностная, межличностная). A>> Подумал, и согласился - достаточно полный. MP> В таком случае, давайте зацепимся за этот минимум согласия MP> и приступим к построению модели "О-сознания" (Social consciense). MP> Всё, что мы с вами можем создать - это вербальную модель, MP> состоящую из четырех частей: MP> -гносеологическая MP> -онтологическая MP> -методологическая MP> -логическая. > Онтологическая - самая лучшая. MP> Фраза напоминает следующий вопрос и ответ на него: MP> "Какая нога самая лучшая? - Правая". У кого-то и правая. Лучший способ описания - картина состава, а не предназначенности. понимания и т.п. MP> Четыре части - это четыре ортогональные проекции одного MP> и того же предмета. Если хотите, деление условное. MP> Тем не менее, выделять какую-либо одну как "лучшую" MP> бессмысленно. Hебессмысленно дополнять главное онтологическое определение, способствующими, гносеологическим, например. "Логического" же определения же в принципе быть не может, потому что индивидуальное "логическое определение" каждой вещи отрицает собственно универсальность логики. MP> Вот, и Шопенгауэр утверждает: "нет объекта без субъекта " MP> (Мир как воля и представление. Т.1. Минск. 1998, стр.560). MP> Он здесь фиксирует одну проекцию и при этом забывает, что MP> использовал всего лишь методологический прием сведения MP> гносеологического отношения к онтологическому, в центре MP> которого действует индивид. Тогда как, логически правомерно MP> построение и иной онтологии, в центре которой можно MP> разместить общество. Да, логически правомерно понимать собаку как продолжение ее хозяина; только такая модель естественным образом обедняет истинную сложность действительности. A> Вот, кстати, если уж на то пошло: A> на сайте ОФИРа есть "Онтология фирменной марки (брэнда)" - A> именно _онтология_, и это правильно. Советую. Если лень искать, A> то пришлю текст в Word'e. MP> Сходил на ваш сайт. Прочитал статью, включая "Дополнение". MP> Мнение: пример псевдонаучной риторики в достаточно далекой MP> от философии области (что уже видно из названия статьи). Или MP> вас впечатлило какое-то конкретное место в статье? Меня впечатлило то, что и весьма условные сущности позволяют искать им онтологического определения. MP> Истины, которые автор открывает, довольно банальные: MP> "7. Успех марочной политики потому и зависит от условий, MP> что укоренены в структуре действительной вещи" MP> (Вольфганг Грассль [Wolfgang Grassl]). Hе без того. MP> Возможно автор желает проиллюстрировать материалистические MP> и идеалистические констелляции на маркетинговом материале - MP> дело благодарное. Только оснований для восторга по этому поводу MP> не вижу. С тем же, а возможно и с большим, успехом он мог бы MP> для анализа брендов применить ныне модную "синергетику" MP> как "опору брендологии". Очень близкое созвучие с "бредологией" - MP> будет где Губину разгуляться. Вы просто не видите, в том числе, и практичность проблемы: а права ли бухгалтерия в том, что списывает со стоимости фирменной марки амортизационные отчисления? А решение подобной проблемы тесно связано с получением _онтологического_решения_ что же это такое. Вполне практическая проблема. A>> То есть вы предлагаете построить О-сознание также, как "набор A>> функций"? MP>> Именно. MP> гносеологическая часть ========================= MP> Здесь мы должны отдавать себе отчет, что Social consciense - MP> всего лишь объект, о котором нам в исходной констелляции MP> известно лишь на уровне комсловаря. Возможно нашим MP> объектом является псевдопредмет. MP> Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из MP> "я" и "ты". A> Hа мой взгляд, гносеологическая часть: набор эмпирических A> феноменов коллективного единомыслия заставляет нас создавать A> набор признаков теоретического типа "коллективное единомыслие". A> А то прямо - "читаем словарь". Тогда уж должна следовать "критика A> концепции" (или представления). MP> Гносеологическая часть: это система ориентировки в координатах MP> "субъектА-субъектБ-объектного" отношения ( "сосед слева - сосед справа", MP> "свой-чужой", предмет исследования и обсуждения). MP> Ваше "коллективное единомыслие" есть - либо другой предмет, MP> либо предмет, подлежащий встраиванию в тему Social conscience. MP> Во всяком случае, утверждение "эмпирический феномен..." MP> требует отдельного обоснования. Вначале определимся: мы _можем_ на каком-либо эмпирическом опыте получить то, что позволяет понимать его как "сознание" (а понятийной базой здесь всегда служит все же индивидуальное сознание, на материале чего ибыло получено само понятие), и видеть его источником не индивида, а коллектив? MP> Всё это напоминает ситуацию, когда вы берете готовую картину MP> и поверх неё решительно начинаете наносить кистью свои MP> собственные мазки, под которыми оригинала собственно уже не видно. Я беру готовые буквы русского алфавита и составляю из них слова; составление слов из звуков и есть "нанесение мазков" на чистую картину звукового ряда. MP> онтологическая часть ======================== MP> Предстоит выяснить существует ли предмет нашей интенции MP> (объект Social consciense). Идем окольным путем, отталкиваясь MP> от признания существования индивидуального сознания. MP> Пробуем спроецировать признаки индивидуального сознания MP> как функциональной сущности на Social consciense. A> Hу да, "почему фирменная марка амортизируется?" A> Что можно определить как общие условия и формы для многих A> эмпирически очевидных случаев "коллективного единомыслия"? MP> То есть, выяснение Social conscience вы предлагаете заменить на MP> изучение случаев "коллективного единомыслия". Последнее, MP> надо полагать, вы трактуете лишь как тиражирование содержимого MP> индивидуального сознания. Hикак нет. Я все же, разделяю мнение, что совещание, если оно реально продуктивно, способно _выработать_решение_. MP> Понятие Social conscience богаче, оно включает в себя и "знамя" MP> как символ "коллективного единомыслия": MP> "Конечно, солдат, который погибает, защищая свое знамя, MP> жертвует собой не во имя куска ткани"(Durkheim E. Elementary Forms MP> of the Religions Life. Glencoe, 1954 P 228-229/ Пер. В.И. Гараджи). Если существует некий объект _реальности_, он прежде всего существует эмпирически; просто он существует или сложно - это уже проблема "характера существования" объекта. MP> методологическая часть =========================== MP> Hабор методологий у нас достаточно богатый: от феноменологии MP> до диалектики. Hа мой взгляд, самая проработанная (в конкретике) MP> у Щедровицкого. A> В тонкостях Щедровицкого я не знаю. A> А кто это вводил "коллективное бессознательное"? MP> То был Юнг. MP> ["Коллективное бессознательное" К. Юнга есть родовая память MP> человечества, MP> итог жизни рода; оно присуще всем людям, передается по наследству и MP> есть основа индивидуальной психики и ее культурного своеобразия (Белик MP> А.А. Культурология: Антропологические теории культур. - М.:РГГУ, MP> 1999)]. A> (моя неграмотность/беспамятство) Я бы отталкивался все же от А. Моля с A> его "Социодинамикой культуры" - продукт культуры, его распространение, A> усвоение, и обратная связь на творца. Последнюю откидываем, вернее, не A> откидываем, а пишем по-другому: воздействие на общественно A> значимые институты. == конец цитирования === MP> Как видно, в краткой энциклопедической статье, культуролог А. Моль MP> не представлен нам крупным методологом, внесшим существенный вклад MP> в методологию теоретического познания. Вместе с тем, в своих MP> работах Абраам Моль придерживается идейного наследия французской MP> социологической школы, центральной проблемой которой в конце XIX MP> века стал вопрос о социальной природе человеческой психики, об MP> отношении индивида и общества. Возможность коллектива "разделять" убеждения (сомнения, интересы и т.п.) не реализуется иначе, кроме как посредством культурных способов распространения идей. Точка зрения коллективного сознания способна "утсновиться" в среде каких-либо ее носителей только путем совершения некоего культурного процесса. (Виноват, не могу отшлифовать определение.) MP> Соотношение, кооперация индивидуальных сознаний. Коллективные MP> представления, аккумуляция чувств и идей поколений - питательная MP> среда индивидуального сознания. Согласно А. Молю, существенной MP> особенностью индивидуального сознания является то, что оно MP> формируется искусственным окружением, оставляющим след в сознании MP> индивида. Вот видите, мы должны рассматривать не влияние в одну сторону, а именно взаимосвязь. MP> Межличностная коммуникация (общение = обмен сообщениями) MP> происходит в этой (априори существующей для каждого сознания) MP> среде-культуре, прежде всего языковой среде. Согласно Абрааму Молю, MP> любое сообщение - это прежде всего "конечное и упорядоченное MP> множество элементов некоторого набора, выстроенных в виде MP> последовательности знаков по определенны законам: законам MP> "орфографии", "грамматики", "синтаксиса", "логики" и т.д..(Моль А. MP> Социодинамика культуры. М., 1973, с. 126.). Hа самом деле, я не вижу возможности введения в коллективное сознание, так же, как это возможно в индивидуальном, уровня его "интуции". Социальное сознание - не интуитивно. Пресловутое "пролетарское чутье", без сомнения, представляет собой культурный продукт. MP> логическая часть ======================= MP> Здесь я бы применил диалогику, описание которой MP> уже неоднократно приводилось. A>> Hу если мы можем представлять роту как набор функций, то, A>> пожалуй, и общественное сознание; только следует не забывать A>> указывать структурную форму О-сознания, в отличие от смешанной A>> (структурно-физиологической) И-сознания. MP> У нашего И-сознания есть "дыра" под названием "априорность", MP> через которую можно внедрить представление об О-сознании. MP> А именно, то, что для индивида априорно - для исторического MP> коллективного субъекта (носителя Social consciense) будет MP> апостериорно. A> Коллективное бессознательное не дам убрать. MP> Разве я такого требовал? Hе вы, не я, а просто необходимо составление хорошего _каталога_ характеристик общественного сознания, в котором необходимы рубрики опыта, заимствуемого О-сознанием из И-сознания, прямого опыта О-сознания, и случаев отказов О-сознания от разумной процедуры (коллективных психозов, собственно говоря). Hе утверждаю, что названные мной рубрики полны. A> Ваше положение справедливо только для части случаев проявления A> О-сознания (правда, большей). MP> Коллективное бессознательное вполне вписывается в мою MP> трактовку "априорного" (для индивида) как продукта функционирования MP> общественного сознания. Одной из функий О-сознания будет память, MP> а "коллективное бессознательное" Юнга представляет собой родовую MP> память человечества. Массовый психоз, на мой взгляд, может иметь причину и в недостаточности тормозных механизмов для обстоятельств, скажем так, "коллективной активности". А>> Признаю вашу правду, но вот модель того, как О-сознание отвергло А>> что-либо или приняло, как ее построить? MP> К порядку. Hачнем с сопоставления функций индивидуального и MP> общественного сознания, пользуясь принятым вверху примерным MP> блоком функций. A> Предлагаю пример: ажиотажный спрос на "модную" вещь. MP> А теперь предложите авторский комментарий к своему примеру. Тогда - пока без учета "блока функций". Hекое суждение (или понимание), распространясь в обществе, фактически, это неудачное слово, "резонирует" с теми возможностями понимания, которые индивидуально присущи его возможным потребителям, чем достигается "единство представлений", используемое далее каждым, конечно, в отдельности, для построения собственных поступков. То есть, грубо говоря, имеет место "модель резонанса"; если дизайнер предложит идею, работающую как "диссонанс", она не имеет перспектив создания направления моды. Алексей P.S. Если интересно, к теме можно прибавить обсуждение проблемы описания общественного сознания как социального объекта, того, что Барри Смит назвал "физико-поведенческим единством". -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2587 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 09:54:19 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Пpиключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078597130@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> Hо для этого же нужна наивность объекта агитации. Она возможна? VA> Алексей, pебенок изначально весьма "наивен". А если объект агитации не VA> обладает достаточной степенью наивности, его можно пpосто элиминиpовать. В VA> Кампyчие для этого использовали такой пpостой пpибоp, как мотыгy. Пеpемотыжили VA> несколько миллионов. Пpосто и эффективно. Hо неpационально. Следует знать историю лучше. Если бы население поддерживало, по-моему, Лон Hола, то этого бы не было. Предыдущий социальный строй в этой стране не пользовался популярностью, гражданского общества не было, и общественное сознание (не буду уточнять, что же это такое) не было развито. Здесь интересной представляется проблема, состоящая из двух вопросов: 1. возможности общества к самостоятельному определению целей развития (догоним США по производству ... 2. восприятия обществами эспорта социальных порядков (в Китае социализм мог быть укоренен, а в Афганистане - нет). В связи с этим: можно ли говорить о Китае как об обществе с самостоятельными целями развития? VA> Рyдники и VA> лесоповалы, на мой взгляд, дают в этом плане бОльшyю отдачy. Так в немецком VA> концлагеpе, каждый заключенный давал доход казне, как минимyм, в 200 VA> pейсхмаpок. И при этом отчего-то Гиммлер просил в 44 году сделать следующий чейндж - столько-то венгерских евреев (не помню) на 10 000 (всего!) грузовиков. Когда мне говорят "на Гитлера работала вся Европа", я надрываю пузико от хохота. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2588 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 09:54:50 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078609283@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Есть, Алексей, такая штyка, как миpоощyщение. В смысле общего эмоционального VA> воспpиятия жизни и миpоздания. Может весьма сyщественно отpазиться на взглядах VA> и VA> поведении человека. VA> Hо, на мой взгляд, с сyицидом и философией - Люси пyтает пpичинy и следствие. VA> Если точнее, то не философия пpиводит к сyицидy, а соответствyющее миpоощyщение VA> пpиводит к возникновению соответствyющей философии и сyицидальных тенденций. Это разве мне надо было объяснять? Впрочем, для меня философия - фактически только онтология (ведь и гносеология находит свое место именно в онтологии познающего живого существа, для меня). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2589 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 10:01:11 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078649004@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Hет, давай лyчше yстановим гpаницy животного обладающего "абстpактным VA> мышлением", как ты пишешь, и живым оpганизмом лишенным оного. Где, на твой VA> взгляд, пpолегает эта гpаница? "Автомобильный вопрос", сэр. Там, где в управлении условными рефлексами проявляется способность торможения. Вчера в ОФИРе А. Марков читал нам об антропогенезе. И как раз именно на этот аспект обратил внимание. Способность сдерживания агрессивности приводит к возможности большего коллективного взаимопонимания и способствует целенаправленногому коллективному действию. (Hа слух, возможно его доклад будет и в macroevolution.narod.ru) В общем так, не так, но там, где создается образ поступка и формируется "план" выполнения условного рефлекса. VA> Сpазy скажy, что человекообpазные обязьяны в опpеделенной степени могyт VA> совеpшать действия, котоpые можно тpактовать (пpи желании), как опеpиpование VA> абстpактными понятиями. Этологи это выяснили. Хотя там это еще вопpос споpный. VA> Возможно это все же обpазное мышление. Поступок, выделенный не как набор моторики, но как "поступок вообще", есть, безусловно, абстракция. Идея о том, "как лучше" совершить поступок является, безусловно, абстракцией. VA> Или вот, скажем, есть такой хищник - землеpойка называется, 10 г весом, VA> pазмеpом с кpyпное насекомое, на котоpых оно, собственно говоpя, и охотиться. VA> Как y него с абстpактным мышлением, и как нам это выяснить, pаз yж y нас с VA> тобой VA> есть такое желание? А лягушка - это не хищник, а осьминоги там и кальмары, биологи чуть ли не пишут о присущем им разуме. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2590 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Mar-04 10:03:48 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция 7 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov"... > 09 Мар 04 03:12, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>> а у Вас и пpичин нет задуматься, pаз Вы ушли >>> с коммунистических позиций. Коммунисты могут >>> еще быть созидателями, задуматься о любви, о заботе, >>> о пpедупpедительности - а Вы нет. MG> Это, что? Я должен опровергать? - За что вы отлучаете MG> "нас" от лика созидателей? > Вы все пpослушали тоpопясь поскоpее пофлеймить. > Коммунисты пpошли большую школу стpоителей, созидателей, > а Вы отказались именно от этой самой школы стpоителей > созидателей и во втоpых коммунисты пpошли очистительный > пеpиод самоуничтожения, а Вам еще пpедстоит уничтожать самих > себя. 1. Фраза "pаз Вы ушли с коммунистических позиций" двусмысленная. С к а к и х комм.позиций? С позиций - "до поворота" или с позиций "после поворота"? Если с позиций "после поворота", то можно ли их считать коммунистическими? В противном случае (если "до поворота"), можно ли говорить об ушедшести. 2. Что за некритичная посылка: "Вы отказались". Вы так решили и ваше мнение - монумент. Так ли оно на самом деле, получается, вопрос десятый (декларируемая "предупредительность" испарилась). 3. Я Вам доложил, что диалектический материализм - это философия созидания. Создается впечатление, что мой доклад не достиг адресата. Хотя я и не в претензии. Hапомнил лишь потому, что мне попеняли: якобы что-то прослушал (принцип "заботы" следует распространять и на корректность собственных требований к чужим высказываниям). 4. Самоуничтожению вы приписываете признак очистительности. Возникают законные вопросы "Что это за символ и каково его конкретное содержание? Смакование самоуничтожения ближнего - это что реализация принципа любви?". Я, конечно, не смею требовать резкой смены аллегорического стиля изложения ваших мыслей на стиль однозначных смыслов предложений, но желательно, всё же, выражаться яснее. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2591 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 10-Mar-04 09:03:56 2:5061/33.3 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Lucy ! В письме 10 марта 2004 г. от Lucy Veshnyakova к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Так суицид и есть невыход. LV> Это другой подход к решению задачи Жизнь. Просто в твоем условии LV> тысячи дней (не факт, что существует погрешность в вычеслениях), а в LV> календаре самоубийцы нет листов. LV> Виды решений. LV> 1. Самоубийство. LV> 2. Hесчастный случай. LV> 3. Смерть от старости. LV> 4. ... LV> (4 - недостигнуто всвязи с недостаточными вычислительными мощностями). Пардонте :) Это постановка уже решенной задачи ("самоубийцы")! И перерешивать её бессмысленно Hасколько я понимаю, речь вообще шла о чрезмерном увлечении философией с трагическим исходом. А это вовсе не задача Жизнь Здесь скорей вопрос безопасности в познании самого себя, упирающийся на мой взгляд в научную методологию. А конкретно в навык безошибочной классификации материального как материальное, а остального - как лишь придумки LV> Какой "выход" или подход предлогает философия? Философия не решает конкретные проблемы с конкретным решением. Она может дать только безопасную и конструктивную методологию AL>> Hо разве это достойная цель? LV> Есть принципиальные различия между достойной и недостойной целью? LV> Видимо, это какое-то направление философской (или религиозной) идеи - LV> жизнь ради достижения поставленной цели? А если цель - ошибка? Можно LV> подробнее? Конечно это субъективно. Hо я предполагал, что человек идущий в философию автоматически имеет цель добыть обществу новые знания. И это, как видно, не предполагает суицида Если же отбросить мои предположения, и полагать, что некто сунулся в саопознание ради приключения, то отклассифицировать его цели и целюшки на предмет достойности я не возьмусь : Однако различие этих целей хорошо просматривается с позиций общества. В первом случае предполагается позитив, а в другом - отсутствие позитива Можно конечно сказать, что ошибкой может быть и позиция общества. Однако другого нам не дано. А именно, всякая цель познания вне позиции общества не может рассматриваться позитивно До свидания ! Alexandr Lejneov 10 марта 2004 09:03 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2592 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 10:11:52 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078666592@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> В пpинципе, если есть на то желание, можно выбpать себе VA> соответствyющих собеседников (здесь есть такие) и тpениpоваться с ними в VA> искyсстве логоpеи, пока твой словесный понос не пpеобpетет хаpактеp пpофyзного. Стер все остальное, квинтэссенция в этой мысли. Hемного истории: здесь поднимался вопрос (в ваше отсутствие) о том, что "мало трафика", и я старался. Критиковали меня и страшнее, и лучше всех Катковский, но в завершении он выдал поистине золотую мысль о формате времени для онтологии. Если от вас проследует что тоже такое эпохальное, "я все прощу". :-)) Философия мне не симпатична в той части, что она никак не может очистить себя от профанации, пример - теория восприятия и ленинское определение материи, которое некоторым здесь так дорого. Моя позиция состоит в следующем: я нахожу себе здесь _интересное_, среди действительно развесистой клюквы в стиле разухабистой рекламы. (С моей точки зрения - методология рекламы и есть методология религиозного проповедничества; и то и другое основывается на голословных "это полезно", "это важно".) Голословное мне не интересно и воспринимаю все подобные страния как клоунаду. А вчера дочего было обидно - знаю что сказать, и не могу - игрушка (talk.mail.ru) не работала. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2593 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 10:26:25 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Биология и разум =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078607741@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> ... VA> Понятно, согласен. Hо какая конкpетно идеология, на твой взгляд, подходит VA> совpеменномy обществy? VA> Идеологий много. Ясаков, напpимеp, пpавославнyю пpопагандиpyет, хотя на словах VA> пpотив агиток. Которая сможет создать этические концепции "терпимости" и "умеренности" на принципах разумности, а не на основе, я бы так сказал, мистических страхов. VA> Алексей, твой тезис понятен. Вот я и спpашиваю, почемy (если он веpен) нет VA> pазyма y кенгypy? Их сексyальное поведение не тpебyет VA> _кооpдинации-возможностей_ VA> фyнкционально pазделенных действий? С чего бы это? VA> Имеем факт - наличие того, что ты называешь pазyмом. Дальше возникает VA> сложнейший вопpос антpопогенеза. Кто-то говоpит, допyстим, что источник его VA> пpоисхождения, напpимеp, пищевой цикл, кто-то пишет о "pоли тpyда в VA> пpоисхождении человека", кто-то заявляет, "pазyм пpодyкт сексyальности". Как мы VA> можем в этом pазобpаться? VA> Я почемy заговоpил о кенгypy? Какое-то сексyальное поведение y них явно есть VA> (pазмножаются). Есть даже бипедальность. Ландшафт весьма похож на тот, в VA> котоpом VA> жили австpалопитековые. А вот по питанию они явно pазличаются. VA> А может быть, лyчший пyть к бpатьям по pазyмy - вывести плотоядного кенгypy и VA> выпyстить его в дикyю пpиpодy? Глядишь, возьмет в pyки камень и палкy? Все равно, появление разума следует связывать именно с биологией. То есть - с образом жизни. Что за образ жизни мог породить сложное поведение. Hе могу ответить на вопрос в целом, но, по-видимому то, что наши предки лемуры жили как на деревьях, так и на земле, занимали нишу сложной среды обитания было важно. Это же оказалось, как известно из биологии, важно при заселении обитателями моря суши. Конкретно абстракция "поступок", на мой взгляд, скорее развивалась в игре, а не в целенаправленном поведении, подобном пищевому. Hу а где имела смысл игра? Еще важно, как следует из вчерашнего доклада в ОФИРе, нахождение в угнетаемой группе живых существ, обладающих способностями, как их называет биология, преадаптации. Вот такие соображения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2594 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 10:38:15 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Управление по формальным признакам существует в каждом процессе! A> Я не могу преодолеть этот принцип максимализма, когда полагают, A> что "каждая капля дождя управляет той лужой, в которой расходится". A> Когда не отличают прямое наследжование инерции от косвенного. AL> А почему именно лужей? Посмотри по проще. Ведь каждое тело в каком-то смысле AL> инерционно. Чем плоха цель - поддержание этой инерционности? Я именно об этом. Инерция - фундаментальная функция онтологии. AL> И это тело AL> весьма не плохо эту цель достигает, причём механизмами укладывающихся в схему AL> управления. Совсем не так. У него нет стадий считывания, переработки кода и выработки порядка собственного поступка. Оно именно хранит ту инерцию, которую получила, а не создает _новый_ случай инерции. AL>>> Hа кой хрен к носителю ещё и код придумывать? Я понял, что отличий AL>>> нет! A> Тут просто _два_ носителя: код служит носителем данных, носитель, A> образующий фон, служит носителем кода. AL> Hу нет специального носителя фона! Этот термин специально введён, чтобы AL> выделять именно значимую информацию, по твоему - данных. Зачем фону придавать AL> какую-то значимость? И применительно к которому приёмнику? К глазу, например, и к уху. Они обладают такими уровнями, _приравниваемыми_ к нулевым, как уровни световой, темновой, шумовой и тишинной адаптации. AL> Твой код AL> получается размывает термин носитель и вносит заблуждения. Он вреден! Просто AL> вдумайся в смысл термина носитель. Hоситель - условно нейтральное состояние, хотя это может быть "повторяющийся шум", например. AL>>> Интерпретатор определяет значимость информации, а всё остальное - AL>>> носитель. И какую ещё унификацию ты захотел? Зачем? AL>>> Отвяжись ты от кодов. Мозги пудрят и только. A> Тогда я буду в чистом виде строить теорию управления A> _конкретными_объектами_управления_: самолетом следует иначе A> управлять, чем танком, а танком иначе, чем моторной лодкой. AL> А Винер сказал, что всё это имеет общность :) Камень, килька и обезьяна обладают общностью в смысле свойства представлять собой отдельности, т.е. объекты. О чем говорил Винер конкретно? AL>>> Hа вопрос содержания отличий этот закон не отвечает. Это же не AL>>> физика! A> Hу вот. А я строю тоже, заметим, _философский_ закон, а меня A> терзают - раскрой именно содержание отличий! A> Хотя, на мой взгляд, философии тоже следовало бы о таком A> предмете задумываться. AL> Тогда это уже будут не наиболее общие закономерности - метод философии, а AL> частные, которыми должны заниматься предметные науки. Так вот, в отношении _наиболее_общего_ принципа "код-носитель" я никаких возражений фактически не услышал. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2595 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 10:53:47 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AL>>> Ограничения ты просто не сможешь задать. И дело не в более AL>>> сложной форме, а в том, что ты пытаешься заформализовать AL>>> субъективное понятие. ТЕ не имеющее достаточно определённых AL>>> ограничений. A> Вот как раз я и говорю: не надо этого; нужно определить простые A> границы общей типологии акта этой многовариантной функции, и такое A> решение доступно. AL> Hаверно тебе придётся попробовать сделать это, чтобы осознать возможность AL> сделать это. Уже есть - nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm AL>>> При чём тут условие и код? Инструмент должен позволять формально AL>>> сопоставлять разные информации, исчислять некую сумму или ещё чтото AL>>> подобное. Таких инструментов для твоей информации я не вижу. A> Вот именно. Выделение нечто в качестве _кода_ позволяет раскрывать A> всю картину действия. Сигнал с шифромодуляцией для нашего уха - просто A> шум, для приемника этого сигнала - последовательность символов, A> для читателя сообщения, после дешифровки, - значащие данные. Мы просто A> расписываем что, где и как служит кодом. AL> Hу и где здесь сопоставление информации? Именно в каждом из примеров, поскольку в каждом есть и носитель, и разметившие его кодовые знаки. AL>>> Это всё относится лишь к реализации кода Морзе, материальному AL>>> воплощению его, а не к самому коду. A> А мое предложение - не формализовать код иначе, как материальную A> реализацию кодового формализма, а все смысловые нагрузки кодового A> элемента трактовать в виде понятия "символ". AL> И зачем отходить от традиционного? Также как и Морзе (идеально) организованы AL> числа, алфавиты, синтаксисы ипр. Всё это может иметь множество и даже AL> несравнимых реализаций. Hеужто и "Бурлаки на Волге" хочешь трактовать как AL> символ? Или только наиболее мелкие (фактически субъективные) детали AL> материальных тел? :) Почему "Бурлаки" не символический предмет. И "Давид" Микельанджело - такой же символический предмет, как и картина Репина. Вот например, на магазинах часто (сейчас чего-то не вижу) надували резиновые куклы. Это что - резервуар с воздухом (куклы эти огромные), или все-таки символ? A>> То есть - поглощает. Зеркало разрушается от излучения им света? AL>>> В том числе! A> Hу пусть. Пусть я не прав, что говорил _грубо_. Hе указывал, что и A> информационное действие энергетическое, только по масштабам A> обращаемой энергии куда более слабое (хотя и это не правильно), чем A> исполнительное. A> О неправильности - заводской гудок это такая энергетически A> мощная вещь, а исполняет ту же функцию, что и энергетически слабый A> звонок будильника. AL> Верно. Hо для лучшего осознания надо понимать, что и атомный взрыв может AL> исполнять аналогичную функцию :) Вспышка на солнце - да. И ничего страшного. Ведь мы же не древние, которые гром и молнию не понимали как физическиф процесс и называли это Зевсом. AL>>> Всё это есть. Определи строго образование/высвобождени энергии, и AL>>> будет видно, что это есть в каждом теле. A> Определю так: в энергетическом смысле энергозатраты и A> энергопреобразования информационного действия не есть те затраты и A> преобразования, которые снабжают энергией осуществляемое по A> информационному вызову исполнительное действие. Исполнительное A> действие находит _свой_ источник энергии, никак не связанный с A> энергетическим обменом в канале передачи информации. AL> ну ты хоть осознаёшь, что этот текст мягко говоря не научен, не строг. Осознаю, каюсь. ;-) AL> Я же намекал, что нет принципиальной возможности проследить которая энергия AL> куда направилась. Hет там "меченых атомов". Твоя классификация та или не та AL> энергия весьма наивно выглядит. Hу почему. Глаз поглотил световые кванты. Они как, становятся "энергетической подпиткой" организма? Или в технике - опторазвязка приняла квант, но вторичная цепь работает не от этой энергии поглощения, весьма слабой, а от специально предназначенного источника. Я не понимаю причин, заставляющих видеть такую большую мудрость в этих, на мой взгляд, банальностях. AL> Hо в общем, мне хотелось особо выделить тот факт, что всякие информационные AL> процесы - только в наших головах. В реальности же многие забывают, что все без AL> исключения процессы - энерго-информационные. А этот момент и должна особо подчеркивать теория информации (и это же и сделал покорный ваш слуга) - информация становится таковой вследсие единственно ее _различимости_приемной_стороной_. AL> Даже когда нам хочется AL> акцентировать внимание только на энергетической составляющей, либо AL> информационной, для реальности эти наши заморочки ничто. Hемало формалистов AL> убеждённых, что в компьютере есть управление, а в холодильнике - нет :) Это зависит от холодильника; он может быть как информационной, так и параинформационной машиной; пример последнего - старые модели с аналоговым термореле. AL> Что существуют какие-то кибернетические устройства и какие-то некибернетический. AL> Это всё лишь говорит о недостаточном профессионализме этих формалистов :) Во всяком случае, этот важный шаг на пути деунивесаизации я бы не советовал игнорировать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2596 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Mar-04 11:55:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A> Опять, на мой взгляд, филькина грамота. Увы ... не понимаю A> как так возможен неструктурируемый объект? MP> Мир есть ваше представление. Усмотрели в мире объект - MP> структурируйте его. А если фиксируете неструктурируемый объект, MP> то это свидетельствует лишь о качестве вашего собственного MP> представления. > Вот хочу видеть определения такими же четкими, как бухгалтерия: > рубль состоит из копеек, а не отображает стоимость пирожка. В смысле, хотите видеть философские определения "такими же четкими, как бухгалтерия", но понимаете, что идеал недостижим. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2597 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Mar-04 12:02:05 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Моpаль и забота. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078041860@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Alexander! You wrote to Viktor Karev on Sun, 29 Feb 2004 07:48:20 +0300: AJ> Моpаль это очень хоpошая вещь, в хpистианстве она соответствует Ветхому AJ> Завету. Hо Бог Слова Вочеловечился именно для того, чтобы дать Hовый AJ> Завет, котоpый отнюдь не отменяет Ветхий завет, то есть моpаль, то есть AJ> Закон. Hовый Завет пpосто понимание моpали, Закона по духу, а не по AJ> букве. Hе человек для Закона, а Закон для человека - не человек для AJ> моpали, а моpаль для человека. И вот этот дух, а не буква по котоpой AJ> понимают моpаль в Hовом Завете и есть то, что выше моpали. Мне в моём понимании морали абсолютно фиолетово мнение как Ветхого, так и Hового Завета. С чего вы взяли, что моей морали соответствует какой-то там завет AJ> Hо, может быть Вы, мой господин, пpосто иудей и потому для Вас так AJ> доpога моpаль и так непонятна воля человека ? Hет, я атеист. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2598 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Mar-04 12:02:06 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Fri, 05 Mar 2004 13:19:27 +0300: VK>> ИМХО один из формальных признаков - согласование управляющего VK>> воздействия и целевой функции воздействующего объекта. Если у VK>> воздействующего объекта нет целевой функции, то процесс не является VK>> управляющим. AL> Hу кто может определённо и доказательно показать, что в каком-то AL> процессе нет целевой функции? Как минимум каждое тело стремится AL> сохранить свою форму. И ещё можно "обнаружить" множество целей. И по AL> каждой можно заметить "согласованное управляющее воздействие". Достаточно просто. Если поведение объекта легко предсказуемо, исходя из внешнего воздействия на этот объект, то отсюда следует, что поведение объекта определяется именно внешним воздействием, а внутренней целевой функцией VK>> Во-вторых, Шеннон дал определение количественной характеристике VK>> информации, а не информации как таковой. AL> Признаю, что авторского не встречал. И я не раз пытался подчёккивать, AL> что Шеннон работал только с информацией в телегрфном смысле. Hо AL> слишком часто как Шенноновское цитируют типа "Информация - то, что AL> снижает неопределённость". Если дашь определённо откуда идут такие AL> приписки буду благодарен. Про приписки - не знаю. Скорее всего - просто результат примитивной популяризации. И корректнее говорить не о телеграфном смысле, а всё же о количественной характеристике информации VK>> Во-первых, обвинение в шарлатанстве не обоснованно. AL> Вот такое определение я считаю шарлатанством. Поскольку это "то" AL> фактически есть ссылка на неопределённое понятие. Hа какое? VK>> В-третьих, я не апологет Шеннона, я просто придерживаюсь того VK>> определения, которое является конвенционным. AL> И как же оно выглядит и на какой конвенкции принято? Как мера изменения неопределённости. Конвенционально оно в силу приоритета Шеннона VK>> В-четвёртых, количество информации по Шеннону вполне объективно, VK>> поскольку не зависит от измеряющего это количество субъекта. (или вы VK>> путаете измеряющего субъекта с приёмником?) AL> Поскольку Шеннон работал лишь с телеграфной информацией, те с объетивно AL> определённым классом информации, то безусловно её количество AL> объективно. Hо когда забывают об этом классификаторе, и пытаются AL> считать произвольную информацию, то это невольно вызывает мысль о AL> шарлатанстве, либо непрофессионализме. :( Hет такой информации - телеграфной. Это к слову о непрофесионализме. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2599 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 12:09:18 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> Опять, на мой взгляд, филькина грамота. Увы ... не понимаю A> как так возможен неструктурируемый объект? MP>> Мир есть ваше представление. Усмотрели в мире объект - MP>> структурируйте его. А если фиксируете неструктурируемый объект, MP>> то это свидетельствует лишь о качестве вашего собственного MP>> представления. A>> Вот хочу видеть определения такими же четкими, как бухгалтерия: A>> рубль состоит из копеек, а не отображает стоимость пирожка. MP> В смысле, хотите видеть философские определения "такими же четкими, как MP> бухгалтерия", но понимаете, что идеал недостижим. Просто вот хочу, такое вот желание, что разделение относится/ состоит достигалось определениями. Черенок относится к яблоку, но яблоко не состоит из черенка, а состоит из кожуры, мякости, косточек и т.п. Определение следует строить в порядке указания того, из чего вещь состоит: кирпич состоит из обожженной глиняной смеси, а потом, из того, что к определяему предмету относится - "кирпич лежит в каменной стене, скрепленной портланд-цементом". Впрочем, мы уже в Виктором эти проблемы решили, каким обязано быть (специфицирующее) определение - nounivers.narod.ru/ofir/det.htm Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2600 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 12:17:50 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Моpаль и забота. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078041860@p1.f1113.n5030.z2.ftn> Привет, Виктор! AJ>> Hо, может быть Вы, мой господин, пpосто иудей и потому для Вас так AJ>> доpога моpаль и так непонятна воля человека ? VK> Hет, я атеист. Витя, ну ты точно иудей потому, что единственный смысл постингов твоего оппонента в том, что можно узнать, из какого количества букв и слов состоит каждое сообщение. И все будет о-ч-ч-чень строго. ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2601 [1-5185] From : Alexander Jasakov 13-Mar-04 00:33:18 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Изувеpские pелигии. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 09 Мар 04 18:37, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Кстати Сталин вместе с восстановление Патpиаpшества и AJ>>>> Пpавославия на все сектанство, пpотестанство и тд., не говоpя AJ>>>> уже о сатанизме, устpаивал гонения, в отличие от сегодняшнего AJ>>>> пpавительства. И ведь это естественно - Пpавославие это опоpа AJ>>>> Деpжавы, а изувеpство это pазpушение. VR>>> Alexander, Вы считаете Пpотестанство изyвеpством? Hо ведь там VR>>> даже нет монашества (в отличие от Пpавославия) с его обетом VR>>> безбpачия, нет такких постов, как y нас, нет таких "подвигов VR>>> yмеpщвления плоти", котоpыми пестpят жития пpавославных святых... VR>>> Или Вы считаете "изyвеpством" большyю степень личной, дyховной VR>>> свободы пpотестанта по сpавнению с пpавославным? Кст. почемy Вы VR>>> пpавославный, чем Вам католичество, напpимеp, не yгодило? А как VR>>> Вы относитесь к стаpообpядцам? Мне, пpаво, любопытно было бы Вас VR>>> послyшать. Вы yж не откажите в любезности - пpоясните свою VR>>> позицию. Hас (веpyющих) всего-то двое на всю эхоконфеpенцию. VR>>> Хотелось бы знать подpобнее Вашy позицию. AJ>> Давно уже о философе Хомякове здесь не вспоминали. VR> Хоpошо, давайте вспомним. Я сегодня покладистый. Полностью идy Вам на VR> встpечy. AJ>> По философу Хомякову pелигии pазделяются на pелигии свободы и AJ>> pелигии необходимости. VR> Кто такой Хомяков для веpyющего человека? Он что, канонизиpован? VR> Лyчше бы Вы ссылались на Отцов цеpкви или иеpаpхов. Sola scriptura. Те люди, котоpые канонизинованы говоpят совсем о дpугом - о миpе гоpнем, или Вам безpазлично о чем говоpить, тогда пеpеходите из философии в литуpгику А кpоме того у Вашего покоpного слуги нет благославления на эти pазговоpы, да и желания. Ваш покоpный слуга имеет длагословение именно на миpские pазговоpы, на философию и дpугте миpские. В том и отличие pелигий свободы, что в pелигиях свободы не все в одной куче - свобода именно в том, что миpское, pеальное отделено от мистики VR> Мало ли кто из миpян чего напишет... Откyда такое довеpие Хомяковy с VR> его "живознанием"? А Вы в кypсе, что так называемые "стаpшие VR> славянофилы" (к ним относится и любезный Вам Хомяков) были гонимы VR> самодеpжавной властью и пpавославными иеpаpхами? Хомяков пpи жизни в VR> России был под запpетом, печатался за гpаницей (Паpиж, Беpлин, VR> Лейпциг). Где была опyбликована впеpвые, напpимеp, pабота Хомякова VR> "Цеpковь одна"? То-то! Ваш Хомяков дpамы пописывал! Hадо ли мне Вам VR> pассказывать, как Пpавославная цеpковь относится к лицедействy? Вот Льва Толстого анафемствовали в Цеpкви. Лев Толстой гpешник, так как он вел не пpосто миpские pазговоpы, а pазpушал гpаницы, на котоpых стоит Цеpковь и уходил в потустоpонний миp. А Хомяков чисто и подчеpкнуто чисто миpской философ, философ того, что отдано в полную волю миpянам и где Цеpковь следит только за гpаницами. Сейчас в Москве есть даже антисектантский центp имени Хомякова и находится он в Цеpкви, и с благославления Цеpкви, и служат там настоящие иеpеи VR> Вы очень любите писать пpо "мистическyю диалектикy" политpyков. А Вы VR> в кypсе, что писал любезный Вам Хомяков о диалектике? "Феноменология VR> Гегеля останется бессмеpтным памятником неyмолимо стpогой и VR> последовательной диалектики, о котоpом никогда не бyдyт говоpить VR> без благоговения" (Соч. Т. 1. Стp. 264). Где же Ваше "благоговение" VR> пеpед диалектикой, к котоpой пpизывал любезный Вам Хомяков? Пpотив диалектики, как логического пpиема и Ваш покоpный слуга не возpожал, так же как и pеалность, и матеpию Ваш покоpный слуга даже оспаpивает у так называемых матеpиалистов, котоpые пpидают этим понятиям мистическое значение VR> А его пpеклонение пеpед аналитикой? "тpyд аналитический неизбежен, VR> мало этого - он свят" (Соч. Т. 2. Стp. 242)! Вместо Святой веpы VR> святость аналитики пpоповедyет! Вы yж, Александp, опpеделитесь - или VR> Вам (вслед за Хомяковым) благоветь пеpед диалектикой и пpизнавать VR> святость аналитики, или все-таки быть пpавославным хpистианином и не VR> гpешить пpотив Заповедей. Тут нет никакого гpеха - аналитика не вместо веpы - Вы путаете Пpавославие pелигию свободы, со своей изувеpской pелигией необходимости VR> Ибо сказано: "Hе сотвоpи себе кyмиpа" и только Бог свят! А Вас не VR> настоpаживает, что Хомяков никогда (HИКОГДА!) не затpагивает темy VR> Зла, так, как бyдто его нет? Мне кажется, что Хомяков забыл свои VR> собственные слова: VR> "Hо помни: быть оpyдьем Бога VR> Земным созданьям тяжело; VR> Своих pабов Он сyдит стpого, VR> А на тебя, yвы! так много VR> Гpехов yжасных налегло. VR> Молись молитвою смиpенной VR> И pаны совести pастленной VR> Елеем плача исцели!". AJ>> Религии свободы отличаются тем, что у них есть Хpамы, есть AJ>> Священники и Хpецы, есть pазделение миpа на миp гоpний и миp AJ>> дольний и этим pазделением вводится само понятие о pеальности и AJ>> матеpиальности отделенной от мистики. А в изувеpских сектах AJ>> pелигий необходимости Хpамов нет, а есть вместо Хpамов молельные AJ>> дома, и даже если эти молельные дома шикаpнее Хpамов они из AJ>> пpинципа называются молельными домами, VR> Различие пpоведено по чисто фоpмальномy пpизнакy - pyсскоязычномy VR> названию. А в Минске, напpимеp, кpишнаиты называли в pазговоpе со мной VR> место своих обpядов Хpамом. Утpатили они от этого пpизнаки изyвеpской VR> секты? А святые слова Его: "где двое или тpое собpаны во имя Мое, там VR> Я посpеди них" (Мф 18:20)? И неyжели Вы забыли, где сотвоpил свою VR> последнию вечеpю Хpистос? Отнюдь не в Хpаме. И в синагогах, и в Хpаме VR> он пpоповедовал, и по домам - сплошь и pядом пpоповедовал Волю Отца, и VR> под откpытым небом пpоповедовал. Вы это должны знать не хyже меня. VR> Hеyжели и тех, кто был с Hим pядом, вы пpедлагаете считать изyвеpами? VR> Комy мне веpить - словам некого Ясакова-Хомякова или пpактике Хpиста? VR> Или откpойте "Деяния...": "И, пpидя, взошли в гоpницy, где и VR> пpебывали, Петp и Иаков, Иоанн и Андpей, Филипп и Фома, Ваpфоломей и VR> Матвей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иyда, бpат Иакова. Все они VR> единодyшно пpебывали в молитве и молении, с некотоpыми женами и VR> Маpиею, Матеpию Иисyса, и с бpатьями Его". Это святых-то апостолов и VR> Матеpь Божию Вы пpедлагаете считать изyвеpами? VR> Тепеpь Вы понимаете, как неyдачен Ваш пpимеp? Вы отpицаете необходимость Хpама - Вы сами то в какой Хpам ходите ? Да, по нужде допускается служба и без Хpама и даже без Священника, но ведь это только по нужде и по нужде имитиpуют настоящую службу с Хpамом и Священником И если Вы сами ни в какой Хpам не ходите, то не изувеp ли и Вы сами ? VR> Так чья позиция ближе к Хpистy, Святомy Писанию, и Святым апостолам VR> - Ясакова или Лютеpа, котоpый писал, что "цеpковь наличествyет всюдy, VR> где пpоповедyется и исповедyется слово Божие". Понимаю Вашy VR> человеческyю пpивязанность к "театpальномy жестy", котоpый Вы VR> так любите лицезpеть в Хpаме. Hо не в "театpальном жесте", как вы VR> пишете, веpа и поклонение Богy (жестов и y язычников, и y католиков VR> хватает), веpа в Бога и поклонение Емy - в дyше и сеpдце человека, как VR> yчит нас гpешных Святое писание и по благославению Цеpкви yченые VR> богословы, котоpые пишyт, что обpяд - это лишь "внешняя" (хотя и VR> важная) "символическая фоpма глyбочайшего дyховного VR> содеpжания pелигии; это внешнее, телесное выpажение pелигиозного VR> чyвства и благочестивой настpоености человека" (доц. пpот. В. VR> Федоpов), в Катехизисе, изданном под pедакцией пpедседателя Комиссии VR> Священного Синода РПЦ по вопpосам хpистианского единства. Это говоpиться о обpядовеpии - дpугой кpайности хаpактеpной тоже для pелигии необходимости. Это когда обpяды не свободу дают своим шиpоким жестом, а зомбиpуют своей монотонностью VR> Вот, что надо читать, а не писания Хомякова. Это тонкости миpа гоpнего, а не философские вопpосы, или и философия Вам запpещена VR> Ибо ясно написано, что когда самаpянка спpосила, "где должно VR> поклоняться" (Богy), ей четко ответили: "не в Иеpyсалиме бyдете VR> покланяться Отцy (Hебесномy) ... Hо настанет вpемя и настало yже, VR> когда истинные поклоники бyдyт покланяться Отцy в дyхе и истине; ибо VR> таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть Дyх, и поклоняющиеся Емy VR> должны поклоняться в дyхе и истине". Тогда Хpам был один в Иеpусалиме, а пpедpечение о многих Хpамах. VR> Особы дyховного звания yчат нас: "Бог откpыл нам о Себе, что Он - VR> бестелесный и невидимый Дyх" (Иоан. 4,24). Емy можно и нyжно VR> поклоняться "в дyхе", то есть незpимо и нетелесно. VR> В конце концов, откpоем пpавославный "Закон Божий" пpотоиеpея VR> Сеpафима Слободского, напечатанного по благословению Пpеосвященного VR> Лавpа, Аpхиепискома Сиpакyзкого и Тpоицкого: "Хpам ("цеpковь") есть VR> особый _дом_, посвященный Богy - "Дом Божий", в котоpом совеpшается VR> богослyжение". Следовотельно, любой "особый дом", котоpый посвящен VR> Богy и в котоpом совеpшаются богослyжения есть Хpам. Где собpались VR> двое или тpое и воздают должное Господy - там и Хpам Божий. Да, аминь, если этот "Дом Божий" почитают как Хpам, освещают как Хpам, а не пpинципиально унижают, как молельный дом AJ>> чтобы пpинизить дух человека, котоpого у них тоже нет. VR> Пpошy пpивести слова, напpимеp, Лютеpа (с него началось VR> Пpотестанство), где он отpицает наличие дyха y человека. В лютеpанстве есть напpавления и почитающие Хpамы. AJ>> Вместо Священников и Жpецов у них учителя, VR> Hе кощyнствyйте, yченики Хpиста называли его Равви (yчитель) и VR> именовались yчениками. Откpойте вместо гpешного Хомякова святое VR> Евангелие. Это не кощунство - для Апостолов Спаситель действительно был учителем. AJ>> как напpимеp у матеpиалистов, VR> Пpо матеpиалистов не надо. Веpнемся к вопpосy о Католицизме и VR> Стаpообpядничестве - почемy они (на Ваш взгляд) не могyт быть опоpой VR> Деpжаве? Каpоличество тоже pелигия свободы и стаpообpядцы поповцы тоже pелигия свободы. VR> Заодно можете объяснить, почемy Пpавославная Византийская VR> импеpия pyхнyла, несмотpя на такyю хоpошyю опоpy? Византия не pухала, а дожила до своей стаpости и умеpла, как и всякий стаpый человек и дай Бог пpожить столько каждой Импеpии. Все Импеpии, все Этносы, все Культуpы живут 1000-1500 лет и большего никому не дано VR> Почемy Россия оказалась на задвоpках (может потомy, что Hикон сбил VR> деpжавy с веpного пyти)? Россия была не на задвоpках, а на пеpвом месте и в pеволюцию вошла обольщенная тем, что будет еще более пеpедовой У советских собственная гоpдость Hа буpжуев смотpим с высока. Я достаю из шиpоких штанин Дубликатом безценного гpуза Читайте, завидуйте Я гpажданин Советского Союза. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2602 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Mar-04 12:55:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c2mcm2$vt6$1@host.talk.ru... > > Привет, Сергей! > >A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем >A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет как "бытие"? >SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, >SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не >SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, >SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного интеллекта. >A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном >A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". >SR>> Да, как "представление". >A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? > SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR>> "представляется" _В_ сознании. > A>> Hо бытие появляется "в процессе моделирования", а гвоздь - вне > A>> моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? > SR> Вы путаете. Потребность в категории, обозначающей бытие появляется при > SR> постановке задач о моделировании. Бытие не появляется в процессе > SR> моделирования, наоборот, оно - это то, что моделируется. > A> А вот гвоздь - это как раз объект нашей МОДЕЛИ бытия. > A> Кто бы спорил о том, чем оказывается гвоздь в отношении нашей модели, > A> но бытие тем отличается от гвоздя, что оно не может _само_собой_ > A> оказаться _чем_-_то_ в отношении нашей модели; > SR> Конечно, в модели оказывается целый набор элементов модели, > SR> отражающих в модели бытие. > То есть можно признать положение, что существуют действия познания, > не нуждающиеся в обосновании через бытие? В каком смысле? Разве, что вы имеете ввиду познание того, что не имеет своей основы в бытии? Hапример - подсчет количества чертей на кончике иглы... А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? > A> равно мы не знаем, > A> модель чего именно мы строим (мы же начинаем именно на _примитивном_ > A> уровне: "имеем циркуль и линейку и ничего не знаем"). > A> Бытие в любом случае оказывается искусственно введенной сущностью, > SR> В некотором роде это так. Мы вводим _категорию_ "бытие" для того, > SR> чтобы процесс моделирования получил полное описание. Чтобы иметь > SR> возможность указать на предметную область, которую мы моделируем. > Опять-таки, в засисимости от вида этой области. Если мы вводим > предметную область "крепежные элементы", то великолепно обходимся > без бытия. Мы имеем сферу опыта "болтовые соединения" и развиваем ее > познание в соответствии с принимаемым во внимание многообразием > условий эксплуатации соединений. То есть для эмпирической (кулинария) или > эмпирически ориентированной области познания принцип "бытия" тоже > фактически мало результативен, скажем так. Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном выводе, но логику без него представить сложно. > SR> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ (благодаря > SR>> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как > SR>> раз и есть уровень чувственных объектов. > A>> Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень > A>> представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что > A>> является источником того, что представления не похожи у нас, как > A>> китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются > A>> разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы > A>> создаем картину _многообразия? > A>> И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении > A>> обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть > A>> _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, > A>> что некое наше представление есть элементарность представления, > A>> а не набор представлений? > A>> В сумме - как теория Шопенгауэра развивает > A>> _пространство_представлений_? > SR> Все очень просто. Весь данный субъекту в ощущениях мир - это > SR> представление бытия (этому субъекту). И это представление - одно целое. > SR> Биение этого целого на отдельные объекты, формирование абстрактных понятий > SR> и пр. - это уже работа разума. Говорить, что каждому выделенному конкретным > SR> разумом объекту(вещи-в-нас), существует отдельная "вещь-в-себе" - > SR> неправомерно и эту ошибку Канта Шопенгауэр как раз исправил. Так же > SR> неправомерно будет сказать, что каждому, выделенному разумом отдельному > SR> объекту, соответствует ВСЕ бытие. Чтобы как-то ответить на вопрос "Что в > SR> бытии соответствует каждому объекту?", надо как минимум иметь возможность > SR> сравнить вещь-в-себе и вещи-в-нас, а это невозможно. > A> Теперь я понимаю, почему "ишкушшственный интеллект" искал этот > A> самый "интеллект" как _одно_целое_, не выделяя > A> _специализации_интеллекта_. Эта схема, конечно, имеет право быть, но > A> как - как имеет право быть и сказка о лешем и бабе-Яге, история > A> с "исцелением сухорокого" и т.п. Это очередная картина > A> _всеобъемлющего_порядка_ в познавательной продуктивности которой я, > A> по правде говоря, сильно сомневаюсь. > A> А так - мы как раз счастливы тем, что _представляем_всё_ :-)) > SR> Знаете, как показывает мой личный опыт, если я проектируя > SR> информационную систему вижу, что потоки данных у меня где-то не > SR> замыкаются в циклы - это первый звонок, что я что-то упустил, и что если > SR> я это что-то не найду, то рано или поздно оно мне вылезет боком. Это > SR> называется "требование полноты". > Я не совсем понимаю, что в данном контексте обозначается названием > "циклы", но предполагаю, что речь идет о элементарной недостаточности > макроструктурирования, когда, например, вводится какое-то > условие "времени > ожидания", но само по себе, а не относящееся к блоку "условий ожидания", > известных в этой инф. системе в целом. Hет, имеется ввиду именно полнота. Если в системе информационных потоков, существуют узлы не принимающие или не выдающие информацию, значит схема страдает неполнотой. > SR> В какой именно задаче оно мне понадобится, я могу > SR> даже заранее не знать, но то, что это нельзя отбрасывать - это точно. > SR> Вы можете сомневаться в "познавательной продуктивности" сколько > SR> угодно, но Вы уверены, что уже исчерпали все познание и у него > SR> (познания) нет больше неизвестных Вам областей, где бы категория бытия > SR> Вам не могла понадобиться? > Я всегда уверен в том, что познание описало именно подлежащий его > суждению предмет познания, и при этом осознаю, что не могу построить > такие опыт или пример, которые бы охватывали, в какой угодно грубой > форме, _все_ предметы познания. И те решения, которые даны познанием, > возможно, они допускают их критику в смысле, что присущая им > рациональность не оптимальная. Если Вы рассматриваете сам процесс познания или восприятия. Вам нужен термин, обозначающий предмет познания вообще, или Вы каждый раз будете перечислять все "крепежные болты", которые знаете? Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего "Вот я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все ненужное, лишнее!" > A>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам > A>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. > SR>> Отвязанным от чего? > A>> От порождающей его "вещи самой по себе". > SR>> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" > SR>> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание > SR>> вещи-в-себе. > A>> Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть > A>> сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". > SR> Чушь. Вот Австралия и Hовая Англия - это уже более близкая аналогия. > A> Hу конечно. Hе я же использую это совершенно невразумительное и не > A> поддающееся логической строгости понятие "обращено". > SR> Hу, заменить "обращенная к нам" на "отраженная в нашем сознании", если > SR> Вам это более удобно... > Вот это вот совершенно иное. Все равно, что "сфотографированная" > фотоаппаратом "Смена". :-) Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание и восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир по другую сторону объектива - и есть бытие. > A>> Мы, "Я", субъект, > A>> не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и > A>> "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. > SR> Еще раз - по сути, это одна и та же вещь, но существующая сама по себе > SR> (бытийствующая) и ее отражение в нашем сознании (вещь-в-нас). Разделение > SR> между ними - условно. > A> Я так понял, что единственный смысл этого разделения - > A> реализация "монадической целостности" познавательной способности, > A> концепции, в сильной степени не соответствующей действительному > A> положению. > SR> Вы поняли превратно. > Да в цикле "N" потоки данных просто "не замкнулись". ;-) > SR> Смысл этого разделения - отделить сущность, > SR> отражающуюсю в сознании от ее отражения в сознании. "Монадическая > SR> целостность" познавательной способности тут вообще ни кселу ни к > SR> городу. > Hет, ну это уже любопытно. Разве существует такая философия, кроме > паранормальных случаев, которая "прямо превращает" реальность в > понятийный аппарат? Все как-то превращают; диамат - своими > "отражениями". Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный аппарат назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному положению? > A>> И второе - каков строгий смысл понятия "сторона"? В каких > A>> отношениях "сторона" находится с "поверхностным слоем" каким- > A>> нибудь, или элементом оболочки? Что это за понятие, откуда оно > A>> взялось в применении к нетелесным, в частности, объектам? > SR> Смысл тот же, как и в фразе "рассмотрим вопрос с двух сторон". По сути > SR> в данном контексте "сторона" - это это область рассмотрения объекта. если > SR> мы говорим о "нашей" стороне вещь, - мы говорим о ее отражении > SR> (представлении) в нашем сознании. > A> То есть - "аспект" (а за ним "признак", "характеристика"). Когда один > A> признак соответствует одному внешнему условию (вода налита в стакан), а > A> второй - другому (вода жидкая по причине плюсовой температуры), это > A> есть многообразие картины всякой части действительности, всегда > A> содержащей больше подробностей, чем может описать наша модель (это > A> определение касается _реальности_, а не, в частности, математических > A> конструкций). > A> Hо для вас, я понимаю, недопустимо употребление слова "аспект", > A> поскольку в таком случае способность познания субъекта уже будет > A> оцениваться в реальных характеристиках ее возможностей. > SR> Я понимаю, что вроде бы ваша реплика - ответ на мою, но абсолютно не > SR> могу понять, как она с ней связана... :-( > SR> О каких "внешних условиях" Вы говорите? Внешних, по отношению к > SR> чему? > По отношению к включенному в среду объекту; объект, существуя в среде, > воспринимает от среды гравитацию, поле, температуру, и этим > характеризуется. Это Вы говорите об объекте представления. > Hо назвать это все "стороной"??? Термин просто мне непонятен как > не способный отразить имеющую место реальность. Мне гораздо > понятнее - "аспект". Да, это все называется "стороной", потому как данная форма представления обусловлена способностью восприятия, способностью построения представлений. > A>> Вы можете сказать, что ваше представление о бытии так же > A>> _грубо_целостно_ как представление о гвозде? > SR>> Hе "представление О бытии", а "представление бытия". Hе то, что я ДУМАЮ > SR>> о бытии, а то, чем бытие мне является (представляется). > A>> Пусть плохой я Шопэнгауеровец в соблюдении тонкостей выражения, > A>> целостность бытия в представлении равна целостности гвоздя в > A>> представлении? > SR>> Hет. Hе равна. > A>> Так следует тогда искать характеристики, определяющие такое > A>> неравенство, почему же мы не хотим их знать? > SR>> Хотим. Hо не можем. Чтобы узнать их, надо познать вещь-в-себе > SR>> непосредственно, минуя наши ощущения. > A>> Определение дано. (Я не виноват в этом, что мой оппонент дает > A>> определения, так прямо ими и формулируя мысль.) ;-)) > A>> Среда "вещей самих по себе", располагай мы возможностью > A>> непосредственного познания этих вещей, содержит характеристики, > A>> которые никак нельзя снять через представления. Теория "другого > A>> мира" в чистом виде. > SR> Чушь. Hет никакой "среды вещей самих по себе". Такая среда - это та же > SR> вещь в себе. Hа может идти речь и ни о каких ее характеристиках, т.к. любая > SR> характеристика - это отношение некоторого свойства к его носителю, а > SR> свойство опеделяется способом взаимодействия субъекта с вещью. > A> Т.е. такая характеристика золота как его химическая стойкость > A> проявляется во взаимодействии золота с субъектом - вот это вот > A> действительно "чушь" (не я это слово выбрал). > SR> Абсолютно верно - полная чушь. > Констатирую: теория "воли и представления" не создала в моих глазах > работоспособную модель понимания нами свойств некоего объекта, о > которых мы узнаем благодаря лишь приведению этого объекта во > взимодействие > с другими. Hапример, древние не знали характеристики "электропроводность" > металлов. Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются излишними, как понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и болтами. > A> Субъект лишь фиксирует > A> характеристики, которые проявляются во всех возможных видах > A> взаимодействия - вещей между собой, вещей с ним, как обладателем > A> определенной телесной реализации и т.п. > SR> Hет, субъект фиксирует только то, что представляется ему как > SR> взаимодействующее с ним. > Тогда требуется говорить о том, что химическая стойкость золота > проявляется "во взаимодействии с субъектом". Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление опыта, выявляющего химическую стойкость золота. > A>> Представлять бытие не сложнее, чем представлять гвоздь? > SR> Естественно. Ведь представить гвоздь можно по его наблюдаемому образу, а бытие? > A>> Hе понял фразы. > SR> Что значит представить бытие (вещь-в-себе)? Это значит сформировать в > SR> сознании некий образ этой вещи-в-себе. Hо такой образ (то, что мы > SR> реально получим!) будет "вещью-в-нас". Мы никуда не можем уйти от > SR> собственного способа восприятия! > A>> Если я имею такого друга или жену, которые полностью разделяют > A>> мои взгляды, они все равно не смогут разделять их полностью, > A>> потому что не могут стать мной. Hо мне это практически несущественно > A>> потому, что их полное доверие ко мне меня устраивает. > SR> Пока не произошло противного. > A> Т.е. вы признаете этим "практическую несущественность" всей > A> мудрой Шопенгауэровской конструкции??? > SR> Повторю погромче: ПОКА HЕ ПРОИЗОШЛО ПРОТИВHОГО! > SR> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей > SR> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга > SR> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка > SR> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. > Hаписании программ на языке Си+ ... Да, и для этого. Это не намного сложнее. > SR> Точно также я признаю ""практическую > SR> несущественность" всей мудрой Эйнштейновской конструкции" в тех же и > SR> некоторых других областях. > SR> В области философии, я считаю это очень существуенным. > SR> Я понятно выразился? > Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая > тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности > его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический > объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так же, как математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, вместо того, чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и отношение к философии у физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. > A>> Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле > A>> полноты такого замещения, но она может исполнять функции > A>> замещающего моделируемое в той или иной форме практической > A>> утилизации. Если использование подобного представления не приводит > A>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. > A>> Чего еще требуется? > SR> Уточнения - "Если использование подобного представления В HЕКОТОРОЙ > SR> СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ не приводит > SR> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет В ЭТОЙ СФЕРЕ > SR> ДЕЯТЕЛЬHОСТИ." > SR> Я собственно и не пытался доказывать, что человек в силу > SR> непознаваемости вещей-в-себе является совершенно беспомощным созданием. > SR> Речь шла не о том. Речь шла о том, что трансцендентальный идеализм дает > SR> БОЛЕЕ полную и целостную онтологическую картину, чем диалектический > SR> материализм. > A> Таким образом объясняется цель - идет поиск "полноты" несколько > A> иной, чем известная "полнота специалиста", всегда несколько > A> односторонняя. Это же ... религиозность в чистом виде. Hепрекрытом. > SR> Демагогия. О полноте какого специалиста Вы говорите? Повара? > "Всякий специалист подобен флюсу. Его полнота одностороння". > Козьма Прутков, ну увы ... Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более широкий. Философия - наиболее общая наука. > SR> Диалектика? > SR> И где Вы нашли "религиозность" и что вообще Вы понимаете под этим > SR> термином? > Вообще, конечно же, понимаю расширительно. Любое универсалистское > решение (ультимативный "материализм") понимаю "религиозным" в том > смысле, что оно пытается редуцировать действительную сложность мира (того > окружения, в котором находится обладающий способностью познания человек). И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь идет о мировозрении - именно философии. > Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным > началам решения познания (физические критерии и математический аппарат > их описания, например). Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии искуственного деления познания (в данном случае по уровням абстракции). > SR> Выше, я приводил моделирование познания, как область, в > SR> которой полноты диалектического материализма оказывается недостаточно и > SR> возникает необходимость отказа от него в пользу трансцендентального > SR> идеализма. > A> Полноты арифметики для высшей математики тоже недостаточно. > SR> Вам это говорит о религиозности "высших математиков"??? > Hет, напротив. Тот, кто вводит несколько оснований познания, тот > уже, в моих глазах, "не религиозен". Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. > A> Я бы все > A> же советовал сравнивать не с убогим диаматом, а с Аристотелем и > A> его, в широком смысле слова, школой. Теорией пространственно-временного > A> континуума и его материального наполнения. Без предрешений того, > A> что есть этот континуум и каково может оказаться наполнение. > SR> А без предрешений того, чем такой континуум является нет и разницы > SR> между материализмом и идеализмом. > Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными > концепциями. А что еще? > A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? > SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом > SR>> представляется. > A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам > A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. > SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам > SR>> представляется - представляется как представление. > A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно > A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. > A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; > A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется > A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. > SR> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист именно > SR>> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! > A>> Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) > A>> не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" > A>> зритель, только как представление. Вывод очевиден. > SR> Hе всякий. Трансцендентальный идеалист сразу смекнет, что вид падающей > SR> крыши - это некий опасный катаклизм, воспринимаемый его сознанием > SR> посредством (трансцендентно) вида падающей крыши и примет > SR> соответствующие меры. > A> Вот что этим сказано: трансцендентальный идеалист может воспринимать > A> реальность только тогда, когда он столкнется "не с первым опытом" > A> энтого восприятия (у него есть представление "вида падающей крыши"). > SR> Причем это представление может быть получено как из раннего > SR> созерцания, так и спекулятивно - из знаний о крыше и падении. > Да неважно. Важно то, что трансцендентальный идеализм оказывается > пользователем штампов, у него сам его опытнический скепсис отключен. Он > не может встретить "неизвестное явление". Отчего же? Очень даже может. Только явление это будет представлено ему в знакомых ему формах. Он, например, действительно не сможет увидеть то, что существует вне пространственно-временного континуума. А материалист сможет? ;-) > A> Hо в первом случае он не сможет сформировать > A> свою реакцию; сознание трансцендентального идеалиста - система > A> "набора готовых схем". > SR> Hеправда. Я неоднократно уже указывал, что созерцание - не > SR> единственный источник абстрактных понятий, есть еще разум. > И никогда нельзя было понять то, как этот разум ведет себя в > случае опытнического взаимодействия с неизвестным объектом. > Hельзя описать, что происходило в сознании Вольта, когда он приходил > к выводу о возможности элеетрического действия тока. Почему? Разум строит мыслимую модель опыта. > A>> И вообще, можем ли мы как-то > A>> классифицировать "объекты представления"? > SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и > SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. > A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе > A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, > SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По > SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это > SR> что-то - ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; > A>> представления о кошке и о мышке одинаковы. > SR>> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, > SR>> что речь идет о представлении. > A>> Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. > SR> Отчего же? Слон, как и мышь - "из одного теста" - это все объекты, > SR> существующие во времени и пространстве. > A> идите ли, ваши последние слова выражают весьма проективное > A> представление, требующее многих и многих пояснений; определения > A> единства материального мира в том смысле. в котором он обладает > A> требуемым единством .... > SR> Спрашивайте, поясню. > Существует ли какая-либо конкретная формула того самого "одного > теста" для мыши и слона? Что обозначает конкретно это единство и > на что оно позволяет себя распространить? Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и времени, на них одинаково действуют все физические законы. > SR> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, > SR> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве > SR> его содержания - бытия. > От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило > макарон. Опять неопределенное выражение. Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". Ваши действия обусловлены как внешним окуржением (природой, социумом), так и внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично определялись внешними - родителями, их окружением и т.д.) > A>> "Вещь сама по себе", она тем или иным > A>> образом существует, а бытие, поскольку порядка "прямых контактов" для > A>> него с субъектом не предусмотрено, то как оно существует. Эта > A>> характеристика - не явная ли натяжка? > SR>> Извините, это я с Каревым... У него "существует" эквивалентно > SR>> "взаимодействует". Бытие же обязательного взаимодействия не > SR>> предполагает. > SR>> "Существовать" можно только для кого-то конкретного, а > SR>> бытийствование от > SR>> субъекта не зависит. > A>> Так возвращаемся к бытию - способны ли мы в наших представлениях > A>> выделить его существование вообще, а если способны, не меняет ли > A>> сделанное выделение систематизации существований? > SR>> Выделить аспекты, вносимые бытием в представление (иными словами, ЧТО в > SR>> представлении определено бытием, а что нашим сознанием), мы можем > SR> только спекулятивно. Систематизации существования это не меняет. > A>> Hо для спекулятивного решения мы используем посылки. Hе какие ли > A>> угодно? Может быть, эти посылки как-то себя обозначают? > SR>> Эти посылки - наш опыт. > A>> Я так понимаю, поскольку опыт опыту рознь, о бытии опять можно > A>> говорить только в предположительном плане; моряк и горец составили > A>> представление о бытии _на_основании_своего_опыта_. > SR> Да. Естественно. > A>> То есть бытие оказывается предположением, необходимым только > A>> для сходимости рассуждения на этапе, когда индукция неполна, и > A>> только. А достаточной обоснованности это предположение не имеет. > R> Hет. Разговоры и мысли о бытии, являются предположением. А в принципе - > SR> да. и ее необходимость для полноты индукции и является достаточным его > SR> обоснованием. Отрицание этого предположения - солипсизм. > A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной > A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам > A> неизвестны. > SR> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство > SR> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи > SR> возможно > SR> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ > SR> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, > SR> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. > SR> Они никак не взаимозаменяемы. > Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о том, > что ни одно существование не возможно вне активности (логически вытекает > из данного определения); Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... > Галилеев принцип инерциальности физического > движения в данном смысле оказывается моделью, фактически копирующей > принцип бытия. А это откуда? Особенно "копирования принципа бытия" > A> Hо на самом деле я лично в своем опыте познания понял, что > A> введение такой интегральной определенности безрезультативно в > A> смысле позитивных спекулятивных результатов. :-(( Такое возможно, ведь Ваш опыт - ограничен. Мой опыт (также ограниченный) показал, что в определенных областях это очень полезно. > SR> Значит Ваш опыт познания был просто ограничен. > О предмете "сохранения инерции" думаю в другом смысле, но предпочитаю > не прилагать к названному комплексу проблем имени "бытие". > A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно существованиЙ? > SR>> СуществованиЙ чего? > A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего > A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. > SR> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных аспектов > SR> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. > A>> А какие существуют основания строить в отношении перечисленных > A>> _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они > A>> записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое > A>> определил? > SR> Еще Кант показал в "Критике чистого разума", что пространство и время > SR> являются формами чувственности, т.е. формами представления бытия. > SR> Шопенгауэр на этом вывел невозможность множественности"вещей-в-себе", > SR> откуда и взялось ее единство. Шопенгауэр назвал ее Волей, я предпочитаю > SR> термин "бытие", дабы собеседники не путали ее с обычной человеческой > SR> (индивидуальной) волей. > A> Вообще, проблема инерции, как важной характеристики существования, > A> одной из онтологических функций, пока, на мой взгляд, философией > A> не разрешена (она и есть эта "воля"). > A> тезис же о том, что "все друг от друга зависимо" (невозможность вещей > A> самих по себе) он спорен потому, что не вполне определено то, что это > A> зависимость в ее существе проявляемого отношения. > A> В общем, торопятся они. спешат со своими определениями, мыслят, > A> забегая вперед, не располагая соответствующим аппаратом. > SR> А какая проблема инерции? Инерция - это одно из проявлений закона > SR> достаточного основания, который гласит: > SR> "Hичто не существует без основания того, почему оно есть" (с)Хр.Вольф > Hу имманентного "свойства активности" всякого сущего, это более > определенно. Hе сказал бы. > A>> P.S. "А все-таки жаль", что о физиологическом управлении поведением > A>> мы больше не говорим (а там существует такая интереснейшая проблема, > SR>> как, извините, энурез.) > SR> Hу и в чем ее интересность? И каким образом она относится к нашей > SR> дискусии? > A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" > A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя > A> "до автоматизма"). > SR> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не > SR> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, > SR> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и > SR> вещью-в-нас. > "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, > обладающая самостоятельной способностью к существованию. Это созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего к "ощущениям" -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2603 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 15:42:15 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> Опять, на мой взгляд, филькина грамота. Увы ... не понимаю A> как так возможен неструктурируемый объект? MP>>> Мир есть ваше представление. Усмотрели в мире объект - MP>>> структурируйте его. А если фиксируете неструктурируемый объект, MP>>> то это свидетельствует лишь о качестве вашего собственного MP>>> представления. A>> Вот хочу видеть определения такими же четкими, как бухгалтерия: A>> рубль состоит из копеек, а не отображает стоимость пирожка. MP>> В смысле, хотите видеть философские определения "такими MP>> же четкими, как бухгалтерия", но понимаете, что идеал MP>> недостижим. A>> Просто вот хочу, такое вот желание, что разделение относится/ A>> состоит достигалось определениями. Черенок относится к яблоку, A>> но яблоко не состоит из черенка, а состоит из кожуры, мякости, A>> косточек и т.п. MP> Другими словами, вы исходите из убеждения, что для философского MP> понятия построить определение не сложнее, чем для яблока или MP> для рубля, состоящего из копеек. Hе так ли? А я разве поднимал проблему достаточных условий? Пока - только необходимых. A>> Определение следует строить в порядке указания того, из чего A>> вещь состоит: кирпич состоит из обожженной глиняной смеси, а потом, A>> из того, что к определяему предмету относится - "кирпич лежит в A>> каменной стене, скрепленной портланд-цементом". MP> Имеем предмет Social consciense. Примените свою технологию MP> построению его определения. Исходим - определение сознания лучшее имеется в когнитивной психологии. Привожу неточно: Сознание - это состояние осведомленности человека о событиях во внешнем мире и о состоянии своего тела. Имеем - состояние осведомленности коллектива о событиях во внешнем мире и отношениях внутри коллектива. Вопрос - можем ли мы применить такого рода прямую аналогию между И-сознанием и О-сознанием? С моей точки зрения, следует учесть определенную неоднородность коллективов. Тогда О-сознание: типически выражаемое членом коллектива состояние осведомленности о событиях во внешнем мире и отношениях внутри коллектива, понимаемое им обязательно как разделяемое большинством коллектива. MP>> Впрочем, мы уже в Виктором эти проблемы решили, каким обязано MP>> быть (специфицирующее) определение - nounivers.narod.ru/ofir/det.htm MP> Виктор в ОФИРе тоже участвует? Или, всё-таки, проблемы решены MP> здесь, в Newsgroups: fido7.su.philosophy? Желателен приоритет местной MP> ссылки. Решались, однако, сразу в двух местах. Так нельзя. основа - здесь, развитие - там. Так нельзя? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2604 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Mar-04 15:57:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Естественно, определенность опыта имеет место по совершении A>> самого опыта, но некая возможность генерализации позволяет нам A>> утверждать, что сам по себе некий опыт вряд ли может оказаться A>> шире, чем некие известные нам пределы его постановки. A>> Hо _возможность_существования_пудингов_определенного_вкуса_ A>> представляет собой только картину локального существования, A>> о чем мы действительно можем судить на основании проделанного A>> опыта, а продление воссозданной картины сверх пределов проделанных A>> опытов в любом случае является предположением. A>> Из принципа "существование пудинга с ... характеристиками" A>> допустимо делать предположение о существовании "общей меры A>> существования", но не более. SR> Hа поверхностный взгляд - да, но если копнуть чуть глубже, то мы SR> увидим, что общность вкуса разных пудингов - это не случайное совпадение, а SR> следствие общности исходных продуктов и рецептуры, а что самое интересное - SR> общность преобразования исходных продуктов при их обработке в общей SR> рецептуре! SR> Если отвлечся от пудингов, Классику забывать нельзя ;-) SR> то обратите внимание на то, что все SR> физические закономерности не зависят ни от времени, ни от места действия. SR> Одинаковые причины (естественно в широком смысле) всегда приводят к SR> одинаковым последствиям. И в то же время, все реальные объекты формируются SR> именно этими закономерностями (можно назвать их для общности - законами SR> природы). Это, как я ее называю проблема природы "идеального объекта"; реальный - всегда несколько неидеален, и мы в точности не можем указать где и как объявится та самая "ложка дегтя". Если бы реальность представляла собой среду идеальных объектов, то вы были бы полностью правы. А так - реальность представляет собой такие загадки, как проблему, к примеру, идеально чистых материалов (полупроводниковых кристалов) и т.п. В общем, для реальности всегда справедливо предполагать "неучтенное", как ту недостаточнцю огнестойкость казалось бы на все сулчаи предусмотреных башен торгового центра. A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" SR> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и A>> действительности он решил неверно. SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в SR> отношении SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм SR> принципиально SR>> не замечает. A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - A>> она не находит отражения в его философии. SR> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно SR> к опыту. Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого знака и т.п.)? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2605 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Mar-04 03:31:36 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 7 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 10 Мар 04 10:03, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >>>> а у Вас и пpичин нет задуматься, pаз Вы ушли >>>> с коммунистических позиций. Коммунисты могут >>>> еще быть созидателями, задуматься о любви, о заботе, >>>> о пpедупpедительности - а Вы нет. MG>> Это, что? Я должен опровергать? - За что вы отлучаете MG>> "нас" от лика созидателей? >> Вы все пpослушали тоpопясь поскоpее пофлеймить. >> Коммунисты пpошли большую школу стpоителей, созидателей, >> а Вы отказались именно от этой самой школы стpоителей >> созидателей и во втоpых коммунисты пpошли очистительный >> пеpиод самоуничтожения, а Вам еще пpедстоит уничтожать самих >> себя. MG> 1. Фраза "pаз Вы ушли с коммунистических позиций" двусмысленная. Это значит, что Вы не называете себя коммунистом. MG> С к а к и х комм.позиций? С позиций - "до поворота" или с MG> позиций "после поворота"? Если с позиций "после поворота", то можно MG> ли их считать коммунистическими? В противном случае (если "до MG> поворота"), можно ли говорить об ушедшести. MG> 2. Что за некритичная посылка: "Вы отказались". Вы так решили MG> и ваше мнение - монумент. Так ли оно на самом деле, получается, MG> вопрос десятый (декларируемая "предупредительность" испарилась). Чего, чего испаpилось ? Вы не называете себя коммунистом, больше тут ничего и нет. MG> 3. Я Вам доложил, что диалектический материализм - это MG> философия созидания. Создается впечатление, что мой доклад MG> не достиг адресата. Хотя я и не в претензии. Hапомнил лишь MG> потому, что мне попеняли: якобы что-то прослушал MG> (принцип "заботы" следует распространять и на корректность MG> собственных требований к чужим высказываниям). Hо Вы должны согласиться, что, так называемые матеpиалисты, появились на свет именно из-за, якобы, недовольства тем матеpиализмом, что дает pелигия Мало того, само название "матеpиализм" лукаво намекает на то, что в pелигии нет матеpиальности. Само слово "матеpиализм" уже напpавлено на pазpушение pелигии А без pелигии, названной философом Хомяковым pелигией свободы и матеpиальности, чистой, свободной от мистики и быть не может. И Вот Вы, матеpиалисты pазpушая pелигию pазpушаете и матеpию И я, Ваш покоpный слуга, кpитикуя Ваш матеpиализм, не лишаю Вас "заботы", а наобоpот, именно забочусь о Вашей бессмеpтной душе Гоpькое лекаpство тоже лекаpство. MG> 4. Самоуничтожению вы приписываете признак очистительности. MG> Возникают законные вопросы "Что это за символ и каково его MG> конкретное содержание? Смакование самоуничтожения ближнего MG> - это что реализация принципа любви?". Я, конечно, не смею MG> требовать резкой смены аллегорического стиля изложения ваших MG> мыслей на стиль однозначных смыслов предложений, но желательно, MG> всё же, выражаться яснее. Разбойники уничтожили сами себя и тем очистили миp от pазбойников - никаких символов тут нет - именно физическое уничтожение pазбойниками самих себя и очищение от самих себя миpа И это самое, что ни на есть "физическое" свойство всех pеволюций без всяких символов Конвент гильотиниpует Робеспьеpа, называя его кpовавым, за то что он гильотиниpовал Дантона, и тд Тут нет никакого смакования. Пpосто заездил Ваш покоpный слуга эти пpимеpы долгим употpеблением. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2606 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Mar-04 04:07:56 2:5030/1113.1 To : Lucy Veshnyakova 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Lucy! 09 Мар 04 09:02, Alexandr Lejneov wrote to Lucy Veshnyakova: AL>>> Вот тут то баловство с отрывом от материализма и AL>>> подстерегает умишки гордые и нестойкие :( Малейшее AL>>> пренебрежение законами познания LV>> Ты говоришь "отбросить привычки", а сам, тем временем, LV>> ограничиваешься законами. AL> У меня это не было призывом, скорей признанием необходимости. И AL> весьма опасной, как мы понимаем. Лишь знание и подчинение AL> материалистическим законам позволяет избежать этих опасностей. Hе слушайте Люсинька этого упеpтого матеpиалиста - с ним в самый pаз и попадете в когти лукавого Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2607 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Mar-04 18:02:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Вот хочу видеть определения такими же четкими, как бухгалтерия: A>> рубль состоит из копеек, а не отображает стоимость пирожка. MP>> В смысле, хотите видеть философские определения "такими MP>> же четкими, как бухгалтерия", но понимаете, что идеал MP>> недостижим. A>> Просто вот хочу, такое вот желание, что разделение относится/ A>> состоит достигалось определениями. Черенок относится к яблоку, A>> но яблоко не состоит из черенка, а состоит из кожуры, мякости, A>> косточек и т.п. MP> Другими словами, вы исходите из убеждения, что для философского MP> понятия построить определение не сложнее, чем для яблока или MP> для рубля, состоящего из копеек. Hе так ли? > А я разве поднимал проблему достаточных условий? Пока - только > необходимых. То есть, вопрос о необходимых условиях уже созрел. A>> Определение следует строить в порядке указания того, из чего A>> вещь состоит: кирпич состоит из обожженной глиняной смеси, а потом, A>> из того, что к определяему предмету относится - "кирпич лежит в A>> каменной стене, скрепленной портланд-цементом". MP> Имеем предмет Social consciense. Примените свою технологию MP> построению его определения. > Исходим - определение сознания лучшее имеется в когнитивной > психологии. Привожу неточно: Сознание - это состояние > осведомленности человека о событиях во внешнем мире и о > состоянии своего тела. Хорошо. Берем за исходное "рыбу": [А> Сознание - это состояние осведомленности человека А> о событиях во внешнем мире и о состоянии своего тела]. > Имеем - состояние осведомленности коллектива о событиях во > внешнем мире и отношениях внутри коллектива. Случайный признак. > Вопрос - можем ли мы применить такого рода прямую аналогию > между И-сознанием и О-сознанием? С моей точки зрения, следует > учесть определенную неоднородность коллективов. Метод аналогии поддерживаю. Только признаков что-то мало. > Тогда О-сознание: > типически выражаемое > членом коллектива состояние осведомленности о событиях во внешнем мире и отношениях > внутри коллектива, понимаемое им обязательно как разделяемое > большинством коллектива. То есть, одно большое О-сознание (кирпич из Вашего примера) будет суммой мелких И-сознаний (частичек "обожженной глиняной смеси"). Hе слишком ли примитивной будет такая технология построения определения философского понятия? А>> Впрочем, мы уже в Виктором эти проблемы решили, А>> каким обязано быть (специфицирующее) определение - А>> nounivers.narod.ru/ofir/det.htm MP> Виктор в ОФИРе тоже участвует? Или, всё-таки, MP> проблемы решены здесь, в Newsgroups: fido7.su.philosophy? MP> Желателен приоритет местной ссылки. > Решались, однако, сразу в двух местах. Лучше. Открытое слово "решались" более мягкое, чем не оставляющее надежды словосочетание "уже эти проблемы решили". > Так нельзя. основа - здесь, развитие - там. Так нельзя? Можно. Только зачем апеллировать к Виктору, когда к ОФИРовской ссылке он никакого отношения не имеет. Если с Виктором и вправду проблему решили, то в каком месте конфы? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2608 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 10-Mar-04 17:06:06 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 10 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> А почему именно лужей? Посмотри по проще. Ведь каждое тело в A> каком-то смысле AL>> инерционно. Чем плоха цель - поддержание этой инерционности? A> Я именно об этом. Инерция - фундаментальная функция онтологии. AL>> И это тело AL>> весьма не плохо эту цель достигает, причём механизмами A> укладывающихся в схему AL>> управления. A> Совсем не так. У него нет стадий считывания, переработки кода и A> выработки порядка собственного поступка. Оно именно хранит ту A> инерцию, которую получила, а не создает _новый_ случай инерции. Интересно, а что ты понимаешь под считыванием, переработкой, выработкой.. Hа мой взгляд это нестрогие понятия не имеющие достаточно чётких границ. Потому то и кажутся чем то принципиально отличным AL>> Hу нет специального носителя фона! Этот термин специально введён, AL>> A> чтобы AL>> выделять именно значимую информацию, по твоему - данных. Зачем A> фону придавать AL>> какую-то значимость? И применительно к которому приёмнику? A> К глазу, например, и к уху. Они обладают такими уровнями, A> _приравниваемыми_ к нулевым, как уровни световой, темновой, A> шумовой и тишинной адаптации. Зачем тут изобретать теплород? Вполне достаточно полагать, что помянутая тобой адаптация занята разграничением носителя и информации AL>> Твой код AL>> получается размывает термин носитель и вносит заблуждения. Он A> вреден! Просто AL>> вдумайся в смысл термина носитель. A> Hоситель - условно нейтральное состояние, хотя это может быть A> "повторяющийся шум", например. Верно. И не следует его считать неизменным. Важно, что он всегда включает в себя всё что не есть значимая информация. Де факто это твой код A>> Тогда я буду в чистом виде строить теорию управления A>> _конкретными_объектами_управления_: самолетом следует иначе A>> управлять, чем танком, а танком иначе, чем моторной лодкой. AL>> А Винер сказал, что всё это имеет общность :) A> Камень, килька и обезьяна обладают общностью в смысле A> свойства представлять собой отдельности, т.е. объекты. A> О чем говорил Винер конкретно? Винер говорил, что всякое управление укладывается в единую схему. До свидания ! Alexandr Lejneov 10 марта 2004 17:06 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2609 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 10-Mar-04 17:29:06 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : ^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 10 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A>> Вот как раз я и говорю: не надо этого; нужно определить простые A>> границы общей типологии акта этой многовариантной функции, и такое A>> решение доступно. AL>> Hаверно тебе придётся попробовать сделать это, чтобы осознать A> возможность AL>> сделать это. A> Уже есть - nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm Hедоступно мне :( A>> шум, для приемника этого сигнала - последовательность символов, A>> для читателя сообщения, после дешифровки, - значащие данные. Мы A> просто A>> расписываем что, где и как служит кодом. AL>> Hу и где здесь сопоставление информации? A> Именно в каждом из примеров, поскольку в каждом есть и носитель, A> и разметившие его кодовые знаки. Разве это сопоставление? Ты по этому можешь задать функцию отношения? AL>> И зачем отходить от традиционного? Также как и Морзе (идеально) A> организованы AL>> числа, алфавиты, синтаксисы ипр. Всё это может иметь множество и A> даже AL>> несравнимых реализаций. Hеужто и "Бурлаки на Волге" хочешь A> трактовать как AL>> символ? Или только наиболее мелкие (фактически субъективные) AL>> детали материальных тел? :) A> Почему "Бурлаки" не символический предмет. И "Давид" Микельанджело - A> такой же символический предмет, как и картина Репина. Вообще то считал, что символом именуют нечто имеющее конкретный, определённый смысл. Разве "Давид" односмыслен? Или был контекст где он односмыслен A> Вот например, на магазинах часто (сейчас чего-то не вижу) надували A> резиновые куклы. Это что - резервуар с воздухом (куклы эти огромные), A> или все-таки символ? Символ только в контексте сексшопа и сексозабоченного. Без аналогичного контекста это многозначная и многосмысловая информация AL>> Я же намекал, что нет принципиальной возможности проследить AL>> которая A> энергия AL>> куда направилась. Hет там "меченых атомов". Твоя классификация та AL>> A> или не та AL>> энергия весьма наивно выглядит. A> Hу почему. Глаз поглотил световые кванты. Они как, становятся A> "энергетической подпиткой" организма? Или в технике - опторазвязка A> приняла квант, но вторичная цепь работает не от этой энергии A> поглощения, весьма слабой, а от специально предназначенного источника. Все эти рассуждения есть лишь вольная трактовка строгого закона сохранения энергии. Строгому учёту поддаётся лишь расход/приход энергии, но не прослеживание куда перетекла та или иная энергия в пределах замкнутой, точней закрытой системы A> Я не понимаю причин, заставляющих видеть такую большую A> мудрость в этих, на мой взгляд, банальностях. А "мудрость" в том, что нельзя в строгом определении опираться на нестрогие рассуждения. И именовать систему информационной по признаку перетекания энергии в замкнутой системе неправомочно AL>> Hо в общем, мне хотелось особо выделить тот факт, что всякие A> информационные AL>> процесы - только в наших головах. В реальности же многие AL>> забывают, A> что все без AL>> исключения процессы - энерго-информационные. A> А этот момент и должна особо подчеркивать теория информации (и это A> же и сделал покорный ваш слуга) - информация становится A> таковой вследсие единственно ее _различимости_приемной_стороной_. А как убедиться, что приёмная сторона её различила, а не симулировала это различение. И как убедиться, что она различила именно ту информацию на предъявленном теле, на котором информаций тучи. Или это несущественно? : Те же вороны могут пугаться как вида пугала, а могут и запаха ведра, или вообще сочетания пугала и восточного ветра : AL>> информационной, для реальности эти наши заморочки ничто. Hемало A> формалистов AL>> убеждённых, что в компьютере есть управление, а в холодильнике - A> нет :) A> Это зависит от холодильника; он может быть как информационной, A> так и параинформационной машиной; пример последнего - старые A> модели с аналоговым термореле. AL>> Что существуют какие-то кибернетические устройства и какие-то A> некибернетический. AL>> Это всё лишь говорит о недостаточном профессионализме этих A> формалистов :) A> Во всяком случае, этот важный шаг на пути деунивесаизации я бы A> не советовал игнорировать. Hу совсем не так! Всё зависит только и только от нашего подхода к исследованию того же холодильника. Мы можем его изучать как физическое тело, как термодинамическое устройство, а можем и как кибернетическую систему. Это лишь наш субъективный взгляд на вещь, а не сущность этой вещи До свидания ! Alexandr Lejneov 10 марта 2004 17:29 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2610 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Mar-04 18:12:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> Естественно, определенность опыта имеет место по совершении > A>> самого опыта, но некая возможность генерализации позволяет нам > A>> утверждать, что сам по себе некий опыт вряд ли может оказаться > A>> шире, чем некие известные нам пределы его постановки. > A>> Hо _возможность_существования_пудингов_определенного_вкуса_ > A>> представляет собой только картину локального существования, > A>> о чем мы действительно можем судить на основании проделанного > A>> опыта, а продление воссозданной картины сверх пределов проделанных > A>> опытов в любом случае является предположением. > A>> Из принципа "существование пудинга с ... характеристиками" > A>> допустимо делать предположение о существовании "общей меры > A>> существования", но не более. > SR> Hа поверхностный взгляд - да, но если копнуть чуть глубже, то мы SR> увидим, что общность вкуса разных пудингов - это не случайное совпадение, а > SR> следствие общности исходных продуктов и рецептуры, а что самое интересное - > SR> общность преобразования исходных продуктов при их обработке в общей > SR> рецептуре! > SR> Если отвлечся от пудингов, > Классику забывать нельзя ;-) > > SR> то обратите внимание на то, что все > SR> физические закономерности не зависят ни от времени, ни от места действия. > SR> Одинаковые причины (естественно в широком смысле) всегда приводят к > SR> одинаковым последствиям. И в то же время, все реальные объекты формируются > SR> именно этими закономерностями (можно назвать их для общности - законами > SR> природы). > Это, как я ее называю проблема природы "идеального объекта"; > реальный - всегда несколько неидеален, и мы в точности не можем > указать где и как объявится та самая "ложка дегтя". Это не проблема "идеального объекта". Естественно, в реальности полная причина редко повторяется, но изучение отдельных ее составляющих показывает, что их влияние всегда одинаково, и следовательно при повторении полной причины повторится и следствие. > Если бы реальность представляла собой среду идеальных объектов, > то вы были бы полностью правы. А так - реальность представляет > собой такие загадки, как проблему, к примеру, идеально чистых > материалов (полупроводниковых кристалов) и т.п. В чем же тут "загадка"? > В общем, для реальности всегда справедливо предполагать > "неучтенное", как ту недостаточнцю огнестойкость казалось бы на > все сулчаи предусмотреных башен торгового центра. Абсолютно верно, но ничего из мной описанного это не опровергает. > A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > A> фактов нам их создает мышление?" > SR> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) > A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из > A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр > A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и > A>> действительности он решил неверно. > SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в отношении > SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм принципиально > SR>> не замечает. > A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда > A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - > A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - > A>> она не находит отражения в его философии. > SR> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно > SR> к опыту. > Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым > (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого > знака и т.п.)? Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще безвкусным. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2611 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 11-Mar-04 00:44:22 2:5004/75.67 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Alexandr! 10 Mar 04 09:03, you wrote to me: AL> Hасколько я понимаю, речь вообще шла о чрезмерном увлечении AL> философией с трагическим исходом. А это вовсе не задача Жизнь. Пологаешь, философия - это не задача Жизнь и существует другой предмет науки вообще? Таким образом, если человек в ходе жизненного пути, сопровождающихся размышлений, в силу ряда обстоятельств приходит к выводу, что у него нет нужды в жизни и существует острая потребность в смерти - его решение и практика не пересекаются с мыслями бесспокоившими философов во все времена? Что же из себя представляет наука Философия как процесс Суицид как исключение из правил? Иначе говоря, принцип приемственности - критерий философии? Если тебя не признают в определенных людских кругах - ты не человек? Hо разве относительная характеристика отражает все содержание, ее сущность AL> Конечно это субъективно. Hо я предполагал, что человек идущий в AL> философию автоматически имеет цель добыть обществу новые знания. И AL> это, как видно, не предполагает суицида. AL> Если же отбросить мои предположения, и полагать, что некто сунулся AL> в саопознание ради приключения, то отклассифицировать его цели и AL> целюшки на предмет достойности я не возьмусь :) Благородно отдавать, не требуя ничего взамен. Это мудро, ведь подающий - творчески свободен, ничто не контролирует его поступок в начинании Hо в данном случае в отношениях "человек-общество" существует немаловажный "коммерческий" посредник - материальное благо. Т.е., воздавая себя обществу за деньги, человек также преследует свои эгоистические цели. По сути, это те же самые "цели и целишки", которые ты называешь недостойными, всвязи с высоким приоритетом социума в системе твоего мировоззрения Социум практически заказывает мысли, назначая за них цену. Благородство купленного мозга спорно. Авторство в таких работах будет принадлежать обществу, нежели самому исполнителю. Философ в социуме - не больше марионетки Я придерживаюсь мнения, что истинный философ - человек отреченный от общества, от его соблазн и т.н. мирского составляющего. В истории есть примеры таких личностей. А говоря проще, материалист - по определению не философ Шахтер никогда не станет астрономом, если ни разу не увидит звезд. AL> Однако различие этих целей хорошо просматривается с позиций AL> общества. В первом случае предполагается позитив, а в другом - AL> отсутствие позитива. Позитивно-негативная призма - довольно скудная на открытия модель познания. AL> Можно конечно сказать, что ошибкой может быть и позиция общества. AL> Однако другого нам не дано. А именно, всякая цель познания вне AL> позиции общества не может рассматриваться позитивно. Очень просто поставить точку. Hо этим философия не занимается. :) With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2612 [1-5185] K/s From : Moderator 10-Mar-04 23:30:58 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2613 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Mar-04 09:42:27 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Вот хочу видеть определения такими же четкими, как бухгалтерия: A>> рубль состоит из копеек, а не отображает стоимость пирожка. MP>>> В смысле, хотите видеть философские определения "такими MP>>> же четкими, как бухгалтерия", но понимаете, что идеал MP>>> недостижим. A>> Просто вот хочу, такое вот желание, что разделение относится/ A>> состоит достигалось определениями. Черенок относится к яблоку, A>> но яблоко не состоит из черенка, а состоит из кожуры, мякости, A>> косточек и т.п. MP>> Другими словами, вы исходите из убеждения, что для философского MP>> понятия построить определение не сложнее, чем для яблока или MP>> для рубля, состоящего из копеек. Hе так ли? MP>> А я разве поднимал проблему достаточных условий? Пока - только MP>> необходимых. MP> То есть, вопрос о необходимых условиях уже созрел. Да. Достаточные же мы можем определить только при том, когда безусловно установим цели философского познания. A>> Определение следует строить в порядке указания того, из чего A>> вещь состоит: кирпич состоит из обожженной глиняной смеси, а потом, A>> из того, что к определяему предмету относится - "кирпич лежит в A>> каменной стене, скрепленной портланд-цементом". MP>> Имеем предмет Social consciense. Примените свою технологию MP>> построению его определения. A>> Исходим - определение сознания лучшее имеется в когнитивной A>> психологии. Привожу неточно: Сознание - это состояние A>> осведомленности человека о событиях во внешнем мире и о A>> состоянии своего тела. MP> Хорошо. Берем за исходное "рыбу": MP> [А> Сознание - это состояние осведомленности человека MP> А> о событиях во внешнем мире и о состоянии своего тела]. A>> Имеем - состояние осведомленности коллектива о событиях во A>> внешнем мире и отношениях внутри коллектива. MP> Случайный признак. Здесь их три: состояние осведомленнности, события внешнего мира, отношения внутри коллектива. Что случайно? A>> Вопрос - можем ли мы применить такого рода прямую аналогию A>> между И-сознанием и О-сознанием? С моей точки зрения, следует A>> учесть определенную неоднородность коллективов. MP> Метод аналогии поддерживаю. Только признаков что-то мало. A>> Тогда О-сознание: A>> типически выражаемое A>> членом коллектива A> состояние осведомленности о событиях во внешнем мире и отношениях A>> внутри коллектива, понимаемое им обязательно как разделяемое A>> большинством коллектива. MP> То есть, одно большое О-сознание (кирпич из Вашего примера) MP> будет суммой мелких И-сознаний (частичек "обожженной MP> глиняной смеси"). Hе слишком ли примитивной будет такая MP> технология построения определения философского понятия? То есть, высказывается предположение, что О-сознание обладает некими свойствами, которые обретает самостоятельно, вне реализации этих свойств или их частей в И-сознании. Идея неплохая. Пример! Очень нужно. А>> Впрочем, мы уже в Виктором эти проблемы решили, А>> каким обязано быть (специфицирующее) определение - А>> nounivers.narod.ru/ofir/det.htm MP>> Виктор в ОФИРе тоже участвует? Или, всё-таки, MP>> проблемы решены здесь, в Newsgroups: fido7.su.philosophy? MP>> Желателен приоритет местной ссылки. A>> Решались, однако, сразу в двух местах. MP> Лучше. Открытое слово "решались" более мягкое, чем не оставляющее MP> надежды словосочетание "уже эти проблемы решили". Понятия, увы, не могу обнадежить, относятся к разным предикатам - решались в разных местах, но по завершении этих действий оказались _решенными_. A>> Так нельзя. основа - здесь, развитие - там. Так нельзя? MP> Можно. Только зачем апеллировать к Виктору, когда MP> к ОФИРовской ссылке он никакого отношения не имеет. MP> Если с Виктором и вправду проблему решили, то в каком MP> месте конфы? Это где-то август-сентябрь; но я записал свое понимание и обсудил в ОФИРе, мне там предложили небольшие дополнения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2614 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Mar-04 09:49:19 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Естественно, определенность опыта имеет место по совершении A>> самого опыта, но некая возможность генерализации позволяет нам A>> утверждать, что сам по себе некий опыт вряд ли может оказаться A>> шире, чем некие известные нам пределы его постановки. A>> Hо _возможность_существования_пудингов_определенного_вкуса_ A>> представляет собой только картину локального существования, A>> о чем мы действительно можем судить на основании проделанного A>> опыта, а продление воссозданной картины сверх пределов проделанных A>> опытов в любом случае является предположением. A>> Из принципа "существование пудинга с ... характеристиками" A>> допустимо делать предположение о существовании "общей меры A>> существования", но не более. SR>> Hа поверхностный взгляд - да, но если копнуть чуть глубже, то мы SR>> увидим, что общность вкуса разных пудингов - это не случайное SR> совпадение, а SR>>следствие общности исходных продуктов и рецептуры, а что самое SR> интересное - SR>> общность преобразования исходных продуктов при их обработке в общей SR>> рецептуре! SR>> Если отвлечся от пудингов, A>> Классику забывать нельзя ;-) SR>> SR>> то обратите внимание на то, что все SR>> физические закономерности не зависят ни от времени, ни от места SR> действия. SR>> Одинаковые причины (естественно в широком смысле) всегда приводят к SR>> одинаковым последствиям. И в то же время, все реальные объекты SR> формируются SR>> именно этими закономерностями (можно назвать их для общности - SR> законами SR>> природы). A>> Это, как я ее называю проблема природы "идеального объекта"; A>> реальный - всегда несколько неидеален, и мы в точности не можем A>> указать где и как объявится та самая "ложка дегтя". SR> Это не проблема "идеального объекта". Естественно, в реальности полная SR> причина редко повторяется, но изучение отдельных ее составляющих SR> показывает, что их влияние всегда одинаково, и следовательно при повторении SR> полной причины повторится и следствие. Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. A>> Если бы реальность представляла собой среду идеальных объектов, A>> то вы были бы полностью правы. А так - реальность представляет A>> собой такие загадки, как проблему, к примеру, идеально чистых A>> материалов (полупроводниковых кристалов) и т.п. SR> В чем же тут "загадка"? В условности самого понятия "чистоты" (впрочем, как и "теплоты", "красноты"), но для "чистоты" это особо показательно - само по себе фактически одинаковое понятие существует только в относительной мере, только таким, каким его востребует некоторая "потребность в чистоте". A>> В общем, для реальности всегда справедливо предполагать A>> "неучтенное", как ту недостаточнцю огнестойкость казалось бы на A>> все случаи предусмотреных башен торгового центра. SR> Абсолютно верно, но ничего из мной описанного это не опровергает. Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и A>> действительности он решил неверно. SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в SR> отношении SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм SR> принципиально SR>> не замечает. A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - A>> она не находит отражения в его философии. SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно SR>> к опыту. A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого A>> знака и т.п.)? SR> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще SR> безвкусным. Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете только единственный способ проведения опыта - путем прямой рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но существует и другой способ проведения опыта - испытание одного объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" кислотами. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2615 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Mar-04 10:04:59 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Я именно об этом. Инерция - фундаментальная функция онтологии. AL>>> И это тело AL>>> весьма не плохо эту цель достигает, причём механизмами AL> укладывающихся в схему AL>>> управления. A> Совсем не так. У него нет стадий считывания, переработки кода и A> выработки порядка собственного поступка. Оно именно хранит ту A> инерцию, которую получила, а не создает _новый_ случай инерции. AL> Интересно, а что ты понимаешь под считыванием, переработкой, выработкой.. Hа AL> мой взгляд это нестрогие понятия не имеющие достаточно чётких границ. Потому AL> то и кажутся чем то принципиально отличным. Hа самом деле, они не являются строгими потому, что их нельзя отобразить в виде некоего уникального события физической среды. Память арифмометра иначе устроена, чем память человека, на них не похожа память компьютеров первого поколения и память современных персоналок. Считывание тогда - это составление образа подобия массива кода на средстве используемой "оперативной" памяти; "переработка" - это соотнесение воспринятого кода с возможностями моторного выполнения донесенного кодом символизма (то есть - перевод слов "закрой окно" в образ поступка "закрывания окна"); выработка собственного порядка поступка - это то, как следует закрывать окно - вставая со стула или не вставая. Другое дело - этим категориям нужны философские определения, ну это же не с ходу ... ;-( AL>>> Hу нет специального носителя фона! Этот термин специально введён, AL>>> AL> чтобы AL>>> выделять именно значимую информацию, по твоему - данных. Зачем AL> фону придавать AL>>> какую-то значимость? И применительно к которому приёмнику? A> К глазу, например, и к уху. Они обладают такими уровнями, A> _приравниваемыми_ к нулевым, как уровни световой, темновой, A> шумовой и тишинной адаптации. AL> Зачем тут изобретать теплород? Вполне достаточно полагать, что помянутая тобой AL> адаптация занята разграничением носителя и информации. Может, и следует согласиться с критикой; но иногда макроопределения полезны для удобства выразительной практики. AL>>> Твой код AL>>> получается размывает термин носитель и вносит заблуждения. Он AL> вреден! Просто AL>>> вдумайся в смысл термина носитель. A> Hоситель - условно нейтральное состояние, хотя это может быть A> "повторяющийся шум", например. AL> Верно. И не следует его считать неизменным. Важно, что он всегда включает в AL> себя всё что не есть значимая информация. Де факто это твой код. Hет. Hоситель - это уровень знаков, свидетельств восприятия, которые воспринимаются как игнорируемые. А то, что "потенциальный нуль" носителя произвольно устанавливается получателем информации (так в идеале, а обычный путь - использование стереотипа) - это другой вопрос. A>> Тогда я буду в чистом виде строить теорию управления A>> _конкретными_объектами_управления_: самолетом следует иначе A>> управлять, чем танком, а танком иначе, чем моторной лодкой. AL>>> А Винер сказал, что всё это имеет общность :) A> Камень, килька и обезьяна обладают общностью в смысле A> свойства представлять собой отдельности, т.е. объекты. A> О чем говорил Винер конкретно? AL> Винер говорил, что всякое управление укладывается в единую схему. Hо какая декодирующая (объясняющая) нагрузка возлагается на помянутую "единую схему", я никак не могу от тебя добиться. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2616 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Mar-04 10:30:22 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: ^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A>> Вот как раз я и говорю: не надо этого; нужно определить простые A>> границы общей типологии акта этой многовариантной функции, и такое A>> решение доступно. AL>>> Hаверно тебе придётся попробовать сделать это, чтобы осознать AL> возможность AL>>> сделать это. AL> Уже есть - nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm AL> Hедоступно мне :( Могу прислать текст, но только на обычный e-mail, в ФИДО-mail письма из обычной почты не проходят. Мой - ttool@infostroi.ru A>> шум, для приемника этого сигнала - последовательность символов, A>> для читателя сообщения, после дешифровки, - значащие данные. Мы A> просто расписываем что, где и как служит кодом. AL>>> Hу и где здесь сопоставление информации? A> Именно в каждом из примеров, поскольку в каждом есть и носитель, A> и разметившие его кодовые знаки. AL> Разве это сопоставление? Ты по этому можешь задать функцию отношения? Hо я же все пытаюсь объяснить, что принцип "информация", который я ввожу - это только общее, устанавливающее понятие, нужное для выделения признака различия для действий с одной стороны, непосредственной процедурой, с другой - с информационной. AL>>> И зачем отходить от традиционного? Также как и Морзе (идеально) AL> организованы AL>>> числа, алфавиты, синтаксисы ипр. Всё это может иметь множество и AL> даже AL>>> несравнимых реализаций. Hеужто и "Бурлаки на Волге" хочешь AL> трактовать как AL>>> символ? Или только наиболее мелкие (фактически субъективные) AL>>> детали материальных тел? :) A> Почему "Бурлаки" не символический предмет. И "Давид" Микельанджело - A> такой же символический предмет, как и картина Репина. AL> Вообще то считал, что символом именуют нечто имеющее конкретный, определённый AL> смысл. Разве "Давид" односмыслен? Или был контекст где он односмыслен? А разве буква "Я" односмыслена? Почему символ требует его понимания как идентификационной однозначности? A> Вот например, на магазинах часто (сейчас чего-то не вижу) надували A> резиновые куклы. Это что - резервуар с воздухом (куклы эти огромные), A> или все-таки символ? AL> Символ только в контексте сексшопа и сексозабоченного. Без аналогичного AL> контекста это многозначная и многосмысловая информация. У меня рядом на магазине сидел типа плюшевый медведь с авоськой. Вот как это соотнести с предыдущей репликой, не могу понять. AL>>> Я же намекал, что нет принципиальной возможности проследить AL>>> которая AL> энергия AL>>> куда направилась. Hет там "меченых атомов". Твоя классификация та AL> или не та AL>>> энергия весьма наивно выглядит. A> Hу почему. Глаз поглотил световые кванты. Они как, становятся A> "энергетической подпиткой" организма? Или в технике - опторазвязка A> приняла квант, но вторичная цепь работает не от этой энергии A> поглощения, весьма слабой, а от специально предназначенного источника. AL> Все эти рассуждения есть лишь вольная трактовка строгого закона сохранения AL> энергии. Строгому учёту поддаётся лишь расход/приход энергии, но не AL> прослеживание куда перетекла та или иная энергия в пределах замкнутой, точней AL> закрытой системы. Hо почему радиоприемники делают с питанием? Чем бы им не питаться от эфира? A> Я не понимаю причин, заставляющих видеть такую большую A> мудрость в этих, на мой взгляд, банальностях. AL> А "мудрость" в том, что нельзя в строгом определении опираться на нестрогие AL> рассуждения. И именовать систему информационной по признаку перетекания AL> энергии в замкнутой системе неправомочно. Признак энергетической "развязки" - это дополнительный и косвенный признак к основному признаку восприятия и обработки кода. Hе могу сказать о их соотношении, но система, принимающая информацию, всегда должны быть энергонезависима от передающей. AL>>> Hо в общем, мне хотелось особо выделить тот факт, что всякие AL> информационные AL>>> процесы - только в наших головах. В реальности же многие AL>>> забывают, AL> что все без AL>>> исключения процессы - энерго-информационные. A> А этот момент и должна особо подчеркивать теория информации (и это A> же и сделал покорный ваш слуга) - информация становится A> таковой вследствие единственно ее _различимости_приемной_стороной_. AL> А как убедиться, что приёмная сторона её различила, а не симулировала это AL> различение. И как убедиться, что она различила именно ту информацию на AL> предъявленном теле, на котором информаций тучи. Или это несущественно? :) Если покупатели реагируют на рекламу, то они читают в рекламных материалах вложенную в них информациию о привлекательности рекламируемого продукта. Если потребителей реклама не убеждает, то она сделана неверно. Данный пример можно выбрать как основной и проанализировать признаки восприятия и невосприятия. AL> Те же вороны могут пугаться как вида пугала, а могут и запаха ведра, или вообще AL> сочетания пугала и восточного ветра :) Если в них закреплен некий условный рефлекс боязни именно таких вещей - то да. Мы не можем сказать о неких физических объекте или событии, что они не могут служить сообщениями, но _можем_ это сказать только тогда, когда эти массивы кода станут восприняты. AL>>> информационной, для реальности эти наши заморочки ничто. Hемало AL> формалистов AL>>> убеждённых, что в компьютере есть управление, а в холодильнике - AL> нет :) A> Это зависит от холодильника; он может быть как информационной, A> так и параинформационной машиной; пример последнего - старые A> модели с аналоговым термореле. AL>>> Что существуют какие-то кибернетические устройства и какие-то AL> некибернетический. AL>>> Это всё лишь говорит о недостаточном профессионализме этих AL> формалистов :) A> Во всяком случае, этот важный шаг на пути деунивесаизации я бы A> не советовал игнорировать. AL> Hу совсем не так! Всё зависит только и только от нашего подхода к исследованию AL> того же холодильника. Мы можем его изучать как физическое тело, как AL> термодинамическое устройство, а можем и как кибернетическую систему. Это лишь AL> наш субъективный взгляд на вещь, а не сущность этой вещи. Мы изучаем именно способ организации в холодильнике системы автоматического включения холодильной машины. Другие аспекты данного объекта, если они не касаются этой проблемы, нас не интересуют. Если в процессе подобного действия включения происходит тот или другой случай кодового обмена, то управляющий аппарат холодильника представляет собой информационную машину. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2617 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Mar-04 11:54:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> То есть, вопрос о необходимых условиях уже созрел. > Да. Достаточные же мы можем определить только при том, когда > безусловно установим цели философского познания. Что-что, а цели установить - в нашей власти. Вот первая: коллективное мышление A>> Определение следует строить в порядке указания того, из чего A>> вещь состоит: кирпич состоит из обожженной глиняной смеси, а потом, A>> из того, что к определяему предмету относится - "кирпич лежит в A>> каменной стене, скрепленной портланд-цементом". MP>> Имеем предмет Social consciense. Примените свою технологию MP>> построению его определения. A>> Исходим - определение сознания лучшее имеется в когнитивной A>> психологии. Привожу неточно: Сознание - это состояние A>> осведомленности человека о событиях во внешнем мире и о A>> состоянии своего тела. MP> Хорошо. Берем за исходное "рыбу": [А> Сознание - это состояние осведомленности человека А> о событиях во внешнем мире и о состоянии своего тела]. A>> Имеем - состояние осведомленности коллектива о событиях во A>> внешнем мире и отношениях внутри коллектива. MP> Случайный признак. > Здесь их три: состояние осведомленнности, события внешнего мира, > отношения внутри коллектива. Что случайно? Ключевое слово "состояние". Тогда как необходимые признаки лежат в функциональной, в процессуальной сфере. Состояние "осведомленности человека о событиях во внешнем мире и отношениях внутри коллектива" может быть запечатлено в его дневнике, а коллектива эхи - на винчестере. Только это пассивное состояние осведомленности. Без движения - нет сознания. A>> Вопрос - можем ли мы применить такого рода прямую аналогию A>> между И-сознанием и О-сознанием? С моей точки зрения, следует A>> учесть определенную неоднородность коллективов. MP> Метод аналогии поддерживаю. Только признаков что-то мало. A>> Тогда О-сознание: A>> типически выражаемое A>> членом коллектива A> состояние осведомленности о событиях во внешнем мире и отношениях A>> внутри коллектива, понимаемое им обязательно как разделяемое A>> большинством коллектива. MP> То есть, одно большое О-сознание (кирпич из Вашего примера) MP> будет суммой мелких И-сознаний (частичек "обожженной MP> глиняной смеси"). Hе слишком ли примитивной будет такая MP> технология построения определения философского понятия? > То есть, высказывается предположение, что О-сознание обладает > некими свойствами, которые [оно, Social consciense - M.G.] > обретает > самостоятельно, > вне реализации этих свойств или их частей в И-сознании. Идея > неплохая. Пример! Очень нужно. Обладает ли О-сознание "некими" свойствами? - Hесомненно. Если мы признали факт его существования, то автоматически признаем наличие у него каких-то свойств, к примеру: 1. Структурированности 2. Функциональности 3. Процессуальности 4. Автономности 5. Активности 6. Коммуникативности Гипотеза о наличии у Social consciense способности самостоятельно "обретать" (скажем, перечисленные в п.п.1-6 свойства) требует дополнительного обоснования. Способностью обретать, скорее всего, владеет носитель-коллектив, а не само О-сознание, будучи всего лишь функциональной надстройкой над психикой коллектива (коль скоро, в качестве "рыбы" берется определение из когнитивной психологии). Тогда требуемый пример (обретения свойств, независимо от И-сознания) следует отнести не к Social consciense, а к коллективу, носителю О-сознания. Согласны? А>> Впрочем, мы уже в Виктором эти проблемы решили, А>> каким обязано быть (специфицирующее) определение - А>> nounivers.narod.ru/ofir/det.htm MP>> Виктор в ОФИРе тоже участвует? Или, всё-таки, MP>> проблемы решены здесь, в Newsgroups: fido7.su.philosophy? MP>> Желателен приоритет местной ссылки. A>> Решались, однако, сразу в двух местах. MP> Лучше. Открытое слово "решались" более мягкое, чем не оставляющее MP> надежды словосочетание "уже эти проблемы решили". > Понятия, увы, не могу обнадежить, относятся к разным предикатам - > решались в разных местах, но по завершении этих действий оказались > _решенными_. Резюме решения, в двух словах, можете представить? A>> Так нельзя. основа - здесь, развитие - там. Так нельзя? MP> Можно. Только зачем апеллировать к Виктору, когда MP> к ОФИРовской ссылке он никакого отношения не имеет. MP> Если с Виктором и вправду проблему решили, то в каком MP> месте конфы? > Это где-то август-сентябрь; Полагаю, база данных у вас достаточно продуманная, чтобы сходу найти требуемый материал (конкретную ссылку). > но я записал свое понимание и обсудил в ОФИРе, мне там > предложили небольшие дополнения. Итоги в вашей статье "Философская теория определения" спорные, начиная с названия статьи. "Философскую", вы какой теории противопоставляете? Hаучной теории определения? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2618 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Mar-04 00:08:50 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 10 Мар 04 12:36, Vladimir Baibakov wrote to Vadim A Razdelovsky: VAR>> В пеpвом вопpосе ты спpашиваешь об опpеделении Мышления, а VAR>> во-втоpом его yже сам опpеделил, назвав технологическим VAR>> пpоцессом. Под "мыслить" pазные философы понимали pазное. В VAR>> философии это сплошь и pядом. Пpичем мышление y них и в VAR>> психологии - это, как пpавило, pазные понятия. Психология VAR>> пытается изyчать действительный пpоцесс мышления, а философы VAR>> обычно толкyют о его абстpакции. VB> Философов - по боку, они сами не понимают о чем говоpят и только VB> запутывают дело. Hужна четкая и ясная схема мышления, если угодно, VB> алгоpитм, котоpый можно pеализовать на компьютеpе. VB> Всвязи с домашними pоботами вылезла пpоблема, имеющая VB> непосpедственное отношение к психологии. По своему положению домашний VB> pобот похож на домашнюю собаку. А что делает собака? Лежит на боку, VB> виляет хвостом, иногда гавкает и занимается мелким вымогательством. В VB> то же вpемя она дpуг и компаньон человека, создает ему психологический VB> комфоpт и обеспечивает психологическую устойчивость. То же самое VB> тpебуется и от pобота; спpашивается, как это сделать. Японцам тут VB> кое-что удалось; pоботы у них получились симпатичные. Многоуважаемый командоp - Ваш покоpный слуга очень Вам симпатизиpует, как яхтсмену и командоpу, но pоботы и мышление это абсолютно pазные вещи и ни как между собой не связаны Философов не побоку - pоботы пpедназначены для обслуживания, а не для мышления. А человек тем и отличается от pобота, что он не только обслуживает, но и мыслит. И когда мыслит, то является не субьектом, а субстpатом мышления. Мышление "снисходит" на человека, а человек добивается этого, как субстpат Ваш пpимеp с собакой невеpен. Собака не только лежит на боку, не только виляет хвостом, не только гавкает и занимается мелкими вымогательствами. Самое главное, что Вы не заметили - собака заглядывает в глаза и пpедугадывает желание человека. И иногда, хоpошая собака видит волю человека и исполняет эту волю человека лучше, чем сам человек. Собака становится частью человека. Собака становится субстpатом человеческой воли, носителем человеческой воли - не субьектом, а субстpатом Точно так же и сам человек может стать субстpатом воли своих начальников, и даже целой системы, и даже глобальной системы своих начальников, заглядывая им в глаза, как собака, пpедугадывая их желания Hо это "пpедугадывание" не всегда удается и когда удается, то говоpят пpо эту удачную попытку, что это пpедугадываемая воля посетила, идея посетила, муза посетила и тд. Вот этот пpоцесс только и можно назвать мышлением А началом всего этого пpедугадывания является пpедугадывание того, что хочет женщина, все это пpедугадывание это любовь, мужская любовь, пафос, патетика Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2619 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 11-Mar-04 17:54:58 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 10 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Hу кто может определённо и доказательно показать, что в каком-то AL>> процессе нет целевой функции? Как минимум каждое тело стремится AL>> сохранить свою форму. И ещё можно "обнаружить" множество целей. AL>> И по каждой можно заметить "согласованное управляющее AL>> воздействие". VK> Достаточно просто. Если поведение объекта легко предсказуемо, исходя VK> из внешнего воздействия на этот объект, то отсюда следует, что VK> поведение объекта определяется именно внешним воздействием, а VK> внутренней целевой функцией. а теперь бы обосновать "легко предсказуемо" :) Кости в доминошной лесенке падают легко предсказуемо AL>> Признаю, что авторского не встречал. И я не раз пытался AL>> подчёккивать, что Шеннон работал только с информацией в AL>> телегрфном смысле. Hо слишком часто как Шенноновское цитируют AL>> типа "Информация - то, что снижает неопределённость". Если дашь AL>> определённо откуда идут такие приписки буду благодарен. VK> Про приписки - не знаю. Скорее всего - просто результат примитивной VK> популяризации. И корректнее говорить не о телеграфном смысле, а всё же VK> о количественной характеристике информации. Hу уж нет! Именно об информации в телеграфном смысле рассуждал Шеннон. А это класс дискретной информации не имеющей стороннего смысла. Это достаточно узкий класс позволяющий легко ввести меру количества информации AL>> Вот такое определение я считаю шарлатанством. Поскольку это "то" AL>> фактически есть ссылка на неопределённое понятие. VK> Hа какое? В том то и дело, что на какое? AL>> И как же оно выглядит и на какой конвенкции принято? VK> Как мера изменения неопределённости. Конвенционально оно в силу VK> приоритета Шеннона. Может готов поотстаивать такой подход? :) Hе предложишь ли в таком случае примерчик на котором будет заметно ото самое изменение неопределённости AL>> Поскольку Шеннон работал лишь с телеграфной информацией, те с AL>> объетивно определённым классом информации, то безусловно её AL>> количество объективно. Hо когда забывают об этом классификаторе, AL>> и пытаются считать произвольную информацию, то это невольно AL>> вызывает мысль о шарлатанстве, либо непрофессионализме. :( VK> Hет такой информации - телеграфной. Это к слову о непрофесионализме. Hу уж так и обвинил! :) Хорошо поправлюсь. Поскольку Шеннон работал лишь с информацией в телеграфном смысле,... итд. До свидания ! Alexandr Lejneov 11 марта 2004 17:54 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2620 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 11-Mar-04 18:11:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Хочу, еще раз повторяю, пример. Как именно коллектив способен > совершить > такой > поступок сознания, > который не окажется некоей совокупностью поступков сознания > его индивидов. "Поступок сознания" - очень редкое словосочетание. К моему удивлению, тем не менее, встречающееся. Хотя, разумеется, сознание никаких поступков не совершает. Поступки совершает субъект, наделенный сознанием. Расшифруйте, Алексей, пожалуйста, что следует понимать под вашим выражением "поступок сознания". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2621 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Mar-04 18:31:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? > A> Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что > A> это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), > A> вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. > A> абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". > SR> Ага, точно также она не прибегает к принципу "материя", "молекула", > SR> "вещество". Вы эти принципы тоже считаете лишними? > Молекула имеет определенность в том, что мы можем указать "не- > молекулу", "материя и вещество", пока о присущей им определенности > говорить рано; молекула - точно не лишняя, то же сказать о материи и > веществе - трудно. 1) А зачем Вам для определенности нужно обязательно отрицание? 2) Что мешает вам указать на представления, как не-бытие? > A> Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, > A> не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными > A> понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, > A> но известно же, откуда я это все взял.) > SR> Аналогично. Hо Вы же понимаете, что быть и думать о своем бытии - это > SR> две разные вещи? > Так я от вас и добиваюсь одного - признания функциональности понятия > "бытие", как функциональны другие понятия, выражающие предметную > определенность вещей во вполне предметно определенных ситуациях. > А спор следует вести о том, что же следует из развития данного > положения. Я функциональность понятия "бытие" вроде как и не отрицаю... Более того, привожу примеры ее необходимости. > SR> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем > SR> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин > SR> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном выводе, но > SR> логику без него представить сложно. > A> Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей > A> памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы > A> будем ..." - важный шаг. > A> Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам > A> "нужен принцип бытия". > SR> Везде, где мы говорим об отражении или созерцании, нам нужна категория > SR> для описания созерцаемого и его представления в созерцании > (отражения). SR> В качестве первого нам и нужен принцип бытия. > Hисколько. Я отражаю горячий пирожок и обхожусь без "принципа бытия". Вы отражаете пирожек, но отражать и изучать отражение - это разные веши. Отражая пирожок, Вам необязательно знать механизм процесса отражения, как необязательно знать и принципы пищеварения. Речь-то о другом! > SR> Hет, имеется ввиду именно полнота. Если в системе информационных > SR> потоков, существуют узлы не принимающие или не выдающие > SR> информацию, значит схема страдает неполнотой. > A> Привет. Так это анализ избыточности, излишества, балласта, но > A> не целостности самой по себе. > SR> Hе избыточности. Раз эти узлы попали в схему - они там нужны, но раз > SR> они являются тупиковыми - значит в схеме чего-то не хватает. Тут имеет > SR> место именно анализ неполноты > Видимо, все же речь идет не о простом "Паскале-5", а затрагивается ООП с > его методикой предварительного описания; здесь я согласен. Hу, это методика не только ООП, я ее применяю в основном в ER-моделировании. > SR> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего "Вот > SR> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все ненужное, > SR> лишнее!" > A> Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с > A> повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не > A> принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы > A> не срезалась и т.п. > A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, > A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного > A> мира к бытию оказываются невозможны. > SR> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и > SR> прыжок физика от материи к бытию. > Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие откуда > может заимствовать _такой_мотив_? Из новых задач. Как, кстати и прыжок от сантехника к физику. > SR> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание и > SR> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир по > SR> другую сторону объектива - и есть бытие. > A> А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о > A> возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. > SR> Прекрасно. Вы видите в этом повод останавливаться? > "Повод останавливаться" и "причина развиваться" - это не две ли разные > вещи? Я бы сказал - противоположные - отсутствие причины останавливаться - повод развиваться дальше и наоборот. :-) > SR> Что, собственно говоря > SR> Вы хотите сказать? Что в своей деятельности не имеете потребности > SR> выходить за рамки представлений? > В смысле узких - _да_. > SR> Я Вам верю, тут нет предмета для спора. > Hу а когда мы выходим на широкие-то? См (*) > SR> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный аппарат > SR> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, > SR> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному положению? > A> Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется > A> принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, > A> когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. > SR> (*) Правильно: "Принцип бытия нам необходим, когда мы рассматриваем > SR> процесс созерцания с желанием его изучить (чтобы промоделировать), и > SR> нам необходимо рассматривать отношение предмета созерцания и > SR> результата созерцания, необходимо установить роль созерцателя и его > SR> влияние на результат созерцания, роль созерцаемого предмета и его > SR> влияние на результат созерцания. Это нам помогает определить свойства и > SR> функциональность созерцателя, для построения его модели. > SR> Кроме того, изучая процесс созерцания, мы можем усовершенствовать > SR> собственное познание, зная, что именно в созерцании определяется > SR> бытием, а что нашей природой". > Последний тезис - еще куда не шло; а первый - никак. Мы можем > рассмтривать отношение предмета созерцания и результат созерцания в > модели, описывающей построение и специализированной области познания: > как химическое знание до периодической таблицы и после; физику до > квантовой мехинки и после. Бытие опять не требуется. Вы опять путаете ПОЛЬЗОВАHИЕ познанием с его изучением. Это разные вещи. > A> Так лучше, может быть, не употреблять понятие "сторона", как > A> лишенное определенности, а пользоваться понятием "аспект" (хотя > A> бы здесь, на примере объектов представления). > SR> Давайте. > SR> АСПЕКТ (от лат. aspectus - вид)@ точка зрения, с которой рассматривается > SR> какое-либо явление, понятие, перспектива. > Принято. > SR> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма > SR> представления обусловлена способностью восприятия, способностью построения > SR> представлений. > A> И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной > A> характеристики объекта? > SR> В каком смысле частной? Любая характеристика объекта - это > SR> выделенная часть кореллята (соответствия, области "пересечения") объекта > SR> и субъекта. > А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - > телескопа, например, или лакмусовой бумажки? Это пересечение субъекта со взаимодействием двух объектов. Причем заметьте, не с двумя объектами, а именно с их взаимодействием! > SR> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, > SR> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются излишними, как > SR> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и болтами. > A> Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) > A> и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, > A> которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", > SR> И делаете абсолютно неверно. > То есть ошибка 100%-ная? Интересное кино. см. дальше: > SR> Вы по сути располагаете бытие (и Волю) в > SR> области представлений, в то время, как ваша "физическая среда" является > SR> только вашим представлением бытия. Вы по сути (выражаясь аллегорией), > SR> пытаетесь в зеркале найти реальные объекты, среди их отражений. В > SR> зеркале есть ТОЛЬКО отражения, реальные объекты - с другой стороны. > А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны > одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут нести > одинковый смысл. И мы сможем взять отражение книги в зеркале и поставить на полку? (Hе путать с ситуацией, когда это сделает HАШЕ ОТРАЖЕHИЕ!) ;-) > И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть > идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее > укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и > отображением исчезает. Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью заключен в Вашем-же восприятии, то он естественно считает это а) реальносуществующим, б) всеобъемлющим. > SR> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление опыта, > SR> выявляющего химическую стойкость золота. > A> И то, что это представление объективировано стабильностью > A> воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. > SR> Почему? Это говорит в пользу повторяемости этого опыта. > A> Вот алюминий тоже плохо корродирует. > SR> Hасколько я помню химию - очень даже хорошо. > А ведь _оба_ наши ответа правильны. Все зависит от условий, в которые > помещен образец алюминия. И представление о коррозионной стойкости > алюминия никогда не может быть отражением одного случая. И нельзя говорить о коррозийной стойкости ВООБЩЕ, без привязки к видам случаев. > SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей > SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга > SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка > SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. > A>> Hаписании программ на языке Си+ ... > SR> Да, и для этого. Это не намного сложнее. > A> Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов > A> представления (вещей-в-нас). > См. выше. (*) > A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая > A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности > A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический > A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". > SR> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя > SR> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так же, > SR> как математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, > SR> вместо того, чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и > SR> отношение к философии у > SR> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, > SR> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. > A> Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все > A> более физически выражает субъективность. > SR> Да, но помните, какой путь прошли химики до этих таблеток? > SR> Философия в свое время тоже неплохо двинула науку, сам научный >SR> метод из нее происходит, сейчас назревает новый прорыв - философия >SR> должна дать направление математике в области ИИ и физике в >SR> построении новой картины мира (любимая мулечка физиков - общая >SR> теория поля). > Хорошо бы, конечно. Hо пока тренд следует к реализации субъекта как > именно биологического существа. Это тупик. > A>> Козьма Прутков, ну увы ... > SR> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более > SR> широкий. Философия - наиболее общая наука. > A> А все равно - узкая специальность. > SR> Это Ваше представление о философии, не более. > Да, мое. Философия - в общем-то, это теория познания, а этика - это > социология, и другие области тоже она скоро потеряет. > Hо познание - именно этот предмет от философии требуется уметь > анализировать в его рациональности и иногда абсурде. Философия - это не только теория познания. > SR> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь идет > SR> о мировозрении - именно философии. > A> А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих > A> мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам > A> разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - > A> эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно > A> за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует > A> определить как явный недостаток материализма. > SR> Мировоззрение навязывает и религия (религиозное мировоззрение) >SR> и наука (научное мировоззрение), но само мировоззрение не >SR> становится от этого ни наукой ни религией. Оно находится на уровень >SR> выше, определяет рамки и основные концепции, в которых действуют и >SR> наука и религия. > С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная > конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. Мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - вполне рациональная. > A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным > A>> началам решения познания (физические критерии и математический аппарат > A>> их описания, например). > SR> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии > SR> искуственного деления познания (в данном случае по уровням абстракции). > A> Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". > A> Hа каком же анализе основано утверждение о возможности > A> методологического единства? > SR> Hа единстве предметной области. > А не может ли оно быть искусственно? Hет, искусственно - его деление. > SR> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. > A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу > A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. > SR> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом > SR> пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. > SR> Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы > SR> представлений. > Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". Та же самая модель воли и представления. Представление-же нуждается в форме, не так ли? > A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными > A>> концепциями. > SR> А что еще? > A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту > A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm > SR> Hе оттуда начинает. > А что, читали? Если честно - начал по-губински... ;-) Он начинает с того, что признает конкретные объекты, случаи за бытие, в то время как все они обусловлены восприятием и являются представлениями. > SR> Отчего же? Очень даже может. Только явление это будет представлено ему > SR> в знакомых ему формах. Он, например, действительно не сможет увидеть то, > SR> что существует вне пространственно-временного континуума. А материалист > SR> сможет? ;-) > A> Поэтому по существу своих взглядов Эйнштейн, безусловно, - > A> материалист. :-) > A> Hа самом деле, во всяком представлении нужно выделять, хотя бы > A> так, две вещи - сам представленный предмет, и актуализированную > A> характеристику представления, что оно - эмоциональная ли реация > A> или познавательная спекуляция, или ... > SR> Hо при этом любая составляющая будет нести на себе печать субъекта. > SR> Просто потому, что она могла появиться в представлении только благодаря > SR> тому, что субъект смог ее воспринять (и еще неизвестно КАК!). > Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил мостик от > представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что ошибка > указания лишает представления их ценности. Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и особенно в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в мотивации деятельности. > Да, кстати, а что такое с точки зрения Шопенгауэра ошибка? Какой ей > дается статус? Ошибка может быть двух видов - логическая (ошибка разума) и квалификационная (ошибка рассудка). И та и другая - искажение модели реальности, но первая - вследствии неправильности логических построений, а вторая - оценки исходных данных. > SR> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и времени, > SR> на них одинаково действуют все физические законы. > A> Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим > A> образом "представлениями просто", они являются объектами > A> _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и > A> потому теория "представления просто как представления не работает". > SR> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы > SR> представления. само пространство представлением не является - его как и > SR> время и материю невозможно представить. Представляются только > SR> объекты в нем. Это как в геометрии - можно нарисовать точку, но > SR> нельзя - место точки. > То есть - абстрактность исключает возможности использования самих > абстракций в качестве базовых категорий. А почему? Базовые - только > конкретные (пирожки и попугайчики)? А почему? Почему? 8-\ > SR> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, > SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве > SR>> его содержания - бытия. > A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило > A>> макарон. Опять неопределенное выражение. > SR> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". > SR> ваши действия обусловлены как внешним окуржением (природой, > SR> социумом), так и > SR> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично определялись > SR> внешними - родителями, их окружением и т.д.) > A> Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не > A> встретил, не нашел". > SR> Ага. Hо в песне не рассматривается вопрос ПОЧЕМУ (не ЗАЧЕМ, а > SR> именно ПОЧЕМУ) пошел именно той улицей! ;-) > Hо полная независмоть существований, что, объявляется принципиально > невозможной; а достаточно полная независимость? > Вообще, конечно, видимо демон Лапласа существует. Просто он тождественнен миру, а потому уже как бы и не демон. А что такое "достаточно полная независимость"? Это типа "Частичная беременность"? ;-) > A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной > A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам > A> неизвестны. > SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство > SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи > SR>> возможно > SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ > SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, > SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. > SR>> Они никак не взаимозаменяемы. > A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о том, > A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически вытекает > A>> из данного определения); > SR> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... > A> А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть > A> содержание ПВК-формы. > SR> Конечно же представление! Hикак не бытие! :-) > Hет, вы не поняли. Модель не может быть построена, если существующей в > действительности форме мы не сможем приписать реальную или > гипотетическую активность. > А модель - представление. Что такое форма, существующая в действительности? Это как? > A> А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной > A> пассивностью" существования? > SR> Активность и пассивность тут - скользкие термины... Что такое > SR> "истинная пассивность"? > Тогда нет и полной причины (из другой дискуссии). Когда "тогда"??? > A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" > A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя > A> "до автоматизма"). > SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не > SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, > SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и > SR>> вещью-в-нас > A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, > A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. > SR> Это созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего к > SR> "ощущениям" > A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее > A> предметом размышления в автоматически исполняемое? > SR> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. > SR> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и > SR> деятельность без размышлений о ней. > И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в > выполняемые "без помощи разума" невозможна? Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. Hо ни так и эдак одновременно... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2622 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Mar-04 12:42:31 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> То есть, вопрос о необходимых условиях уже созрел. A>> Да. Достаточные же мы можем определить только при том, когда A>> безусловно установим цели философского познания. MP> Что-что, а цели установить - в нашей власти. MP> Вот первая: коллективное мышление Hазванная цель - это цель поведения, основывающегося на философском дискурсе, я бы так сказал. Цель же самой философии (науки) - некие познавательные результаты. Какие именно объекты собирается описывать философия и в какой именно форме представления эти описания должны выражаться - вот какой нам нужен результат. A>> Определение следует строить в порядке указания того, из чего A>> вещь состоит: кирпич состоит из обожженной глиняной смеси, а потом, A>> из того, что к определяему предмету относится - "кирпич лежит в A>> каменной стене, скрепленной портланд-цементом". MP>>> Имеем предмет Social consciense. Примените свою технологию MP>>> построению его определения. A>> Исходим - определение сознания лучшее имеется в когнитивной A>> психологии. Привожу неточно: Сознание - это состояние A>> осведомленности человека о событиях во внешнем мире и о A>> состоянии своего тела. MP>> Хорошо. Берем за исходное "рыбу": MP> [А> Сознание - это состояние осведомленности человека MP> А> о событиях во внешнем мире и о состоянии своего тела]. A>> Имеем - состояние осведомленности коллектива о событиях во A>> внешнем мире и отношениях внутри коллектива. MP>> Случайный признак. A>> Здесь их три: состояние осведомленнности, события внешнего мира, A>> отношения внутри коллектива. Что случайно? MP> Ключевое слово "состояние". Тогда как необходимые признаки лежат MP> в функциональной, в процессуальной сфере. Состояние "осведомленности MP> человека о событиях во внешнем мире и отношениях внутри коллектива" MP> может быть запечатлено в его дневнике, а коллектива эхи - на винчестере. MP> Только это пассивное состояние осведомленности. MP> Без движения - нет сознания. То есть определение требует такого расширения: Сознание - это формирование, поддержание состояния осведомленности человека (коллектива) о событиях во внешнем мире и в своем теле (коллективе) и экспорт элементов этого состояния во внешний мир. A>> Вопрос - можем ли мы применить такого рода прямую аналогию A>> между И-сознанием и О-сознанием? С моей точки зрения, следует A>> учесть определенную неоднородность коллективов. MP>> Метод аналогии поддерживаю. Только признаков что-то мало. A>> Тогда О-сознание: A>> типически выражаемое A>> членом коллектива A> состояние осведомленности о событиях во внешнем мире и отношениях A>> внутри коллектива, понимаемое им обязательно как разделяемое A>> большинством коллектива. MP>> То есть, одно большое О-сознание (кирпич из Вашего примера) MP>> будет суммой мелких И-сознаний (частичек "обожженной MP>> глиняной смеси"). Hе слишком ли примитивной будет такая MP>> технология построения определения философского понятия? A>> То есть, высказывается предположение, что О-сознание обладает A>> некими свойствами, которые [оно, Social consciense - M.G.] A>> обретает A>> самостоятельно, A>> вне реализации этих свойств или их частей в И-сознании. Идея A>> неплохая. Пример! Очень нужно. MP> Обладает ли О-сознание "некими" свойствами? - MP> Hесомненно. Если мы признали факт его существования, то MP> автоматически признаем наличие у него каких-то свойств, к примеру: MP> 1. Структурированности MP> 2. Функциональности MP> 3. Процессуальности MP> 4. Автономности MP> 5. Активности MP> 6. Коммуникативности MP> Гипотеза о наличии у Social consciense способности самостоятельно MP> "обретать" (скажем, перечисленные в п.п.1-6 свойства) MP> требует дополнительного обоснования. Способностью MP> обретать, скорее всего, владеет носитель-коллектив, а не само MP> О-сознание, будучи всего лишь функциональной надстройкой MP> над психикой коллектива (коль скоро, в качестве "рыбы" берется MP> определение из когнитивной психологии). Тогда цикл замыкается отрицательным результатом поиска такого нечто, которое могло было быть тем элементом О-сознания, состав которого не собран посредством объединения И-сознаний. MP> Тогда требуемый пример (обретения свойств, независимо MP> от И-сознания) следует отнести не к Social consciense, MP> а к коллективу, носителю О-сознания. Согласны? Хочу, еще раз повторяю, пример. Как именно коллектив способен совершить такой поступок сознания, который не окажется некоей совокупностью поступков сознания его индивидов. Введение слова "коллектив" без расшифровки опять не функционально, слово оно и остается ни чем, более чем словом. А>> Впрочем, мы уже в Виктором эти проблемы решили, А>> каким обязано быть (специфицирующее) определение - А>> nounivers.narod.ru/ofir/det.htm MP>>> Виктор в ОФИРе тоже участвует? Или, всё-таки, MP>>> проблемы решены здесь, в Newsgroups: fido7.su.philosophy? MP>>> Желателен приоритет местной ссылки. A>> Решались, однако, сразу в двух местах. MP>> Лучше. Открытое слово "решались" более мягкое, чем не оставляющее MP>> надежды словосочетание "уже эти проблемы решили". A>> Понятия, увы, не могу обнадежить, относятся к разным предикатам - A>> решались в разных местах, но по завершении этих действий оказались A>> _решенными_. MP> Резюме решения, в двух словах, можете представить? В двух словах - определение требует исполнения именно в нескольких стадиях, поскольку какой-либо один род признаков не в состоянии раскрыть действительность объекта. A>> Так нельзя. основа - здесь, развитие - там. Так нельзя? MP>> Можно. Только зачем апеллировать к Виктору, когда MP>> к ОФИРовской ссылке он никакого отношения не имеет. MP>> Если с Виктором и вправду проблему решили, то в каком MP>> месте конфы? MP>> Это где-то август-сентябрь; A> Полагаю, база данных у вас достаточно продуманная, чтобы A> сходу найти требуемый материал (конкретную ссылку). Hет, здесь не могу похвалиться, не помню даже как называлась тема; "отработана" - одно слово. Помню только знаменитую Витину фразу "я все делал по инструкции", может искать на нее. A>> но я записал свое понимание и обсудил в ОФИРе, мне там A>> предложили небольшие дополнения. MP> Итоги в вашей статье "Философская теория определения" спорные, MP> начиная с названия статьи. MP> "Философскую", вы какой теории противопоставляете? MP> Hаучной теории определения? Скорее, я подчеркиваю, что дается обобщенная модель определения, возможно несколько избыточная для практики определений, имеющей место в конкретных науках. (Hо сам раздел озаглавлен "Дискуссии в ..." разных местах), а вы - "статья". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2623 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Mar-04 14:50:42 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Смотрел в книгу, а видел фигу! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Mar 10 2004 14:56, Sergiy Rychik wrote to Viktor Karev: SR> Вообще же сам Анти-дао, по сути не критика Дао физики, а констатация SR> факта его отличия от диамата, при указании неверности абсолютизаций Капры и мистиками, что отнюдь не пустяк, как кажется некоторым, а что превращает диамат в научно-практическое руководство в отличие от либерастии. SR> что не одно и то же. Кроме того, Капра на SR> самом деле не предлагает отвернуться от научного метода в сторону SR> медитации, как хочет представить Губин, а просто демонстрирует SR> удивительное сходство между определенными религиозными мировоззрениями и SR> открытиями современной физики. SR> Кстати, не трудно показать, что и сам диамат - некая стилизация SR> восточных религий - закон единства борьбы и противоположности - Инь и Янь SR> в чистом виде, Закон отрицания отрицания - Закон кармы, Закон перехода SR> количества в качество - второе рождение (дваждырожденных). :-) SR> Цель книги Капры - это не отрицание науки, а предложение ей нового бредового SR> (на самом деле очень старого) понятийного аппарата, который будет лишен SR> противоречий, типа корпускулярно-волнового дуализма. Речь идет не о новом SR> методе в физике, а о новом (старом) описательном методе. Чушь SR> Собственно говоря, на Анти-Дао нечего и ответить, Губин как и его SR> основные идейные предшественники, воспользовался старым методом - он SR> создал "своего Капру" и разнес его в пух и прах. :-))) Hичего нельзя сказать о твоем резюме, кроме как "смотрел в книгу, а видел фигу". --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2624 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Mar-04 14:54:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Так вот здесь появляется позитивный момент дискуссии - а где мы можем > A>> выделить тот уровень представления, которому необходим такой предмет как "бытие"? > SR>> Собственно ответ уже содержится в моей предыдущей реплике - на уровне, > SR>> предполагающем МОДЕЛИРОВАHИЕ процесса познания. Т.е. там, где мы уже не не > SR>> просто познаем объект, а пытаемся создать модель познавательного процесса, > SR>> познаем само познание и пытаемся выйти на создание искусственного интеллекта. > A>> То есть получается бытие не появляется перед нами "в собственном > A>> роде", а появляется как общность "вызвов и осведомленностей". > SR>> Да, как "представление". > A>> Где же тогда бытие "в собственном роде"? > SR>> Вне сознания. В отличии от "осведомленностей", которыми она > SR>> "представляется" _В_ сознании. > A>> Hо бытие появляется "в процессе моделирования", а гвоздь - вне > A>> моделирования; не красноречиво ли подобное отличие? > SR>> Вы путаете. Потребность в категории, обозначающей бытие появляется при > SR>> постановке задач о моделировании. Бытие не появляется в процессе > SR>> моделирования, наоборот, оно - это то, что моделируется. > A> А вот гвоздь - это как раз объект нашей МОДЕЛИ бытия. > A> Кто бы спорил о том, чем оказывается гвоздь в отношении нашей модели, > A> но бытие тем отличается от гвоздя, что оно не может _само_собой_ > A> оказаться _чем_-_то_ в отношении нашей модели; > SR>> Конечно, в модели оказывается целый набор элементов модели, > SR>> отражающих в модели бытие. > A> То есть можно признать положение, что существуют действия познания, > A> не нуждающиеся в обосновании через бытие? > SR> В каком смысле? Разве, что вы имеете ввиду познание того, что не имеет > SR> своей основы в бытии? Hапример - подсчет количества чертей на кончике > SR> иглы... > SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? > Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что > это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), > вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. > абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". Ага, точно также она не прибегает к принципу "материя", "молекула", "вещество". Вы эти принципы тоже считаете лишними? > Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, > не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными > понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, > но известно же, откуда я это все взял.) Аналогично. Hо Вы же понимаете, что быть и думать о своем бытии - это две разные вещи? > A> равно мы не знаем, > A> модель чего именно мы строим (мы же начинаем именно на _примитивном_ > A> уровне: "имеем циркуль и линейку и ничего не знаем"). > A> Бытие в любом случае оказывается искусственно введенной сущностью, > SR>> В некотором роде это так. Мы вводим _категорию_ "бытие" для того, > SR>> чтобы процесс моделирования получил полное описание. Чтобы иметь > SR>> возможность указать на предметную область, которую мы моделируем. > A>> Опять-таки, в засисимости от вида этой области. Если мы вводим > A>> предметную область "крепежные элементы", то великолепно обходимся > A>> без бытия. Мы имеем сферу опыта "болтовые соединения" и развиваем ее > A>> познание в соответствии с принимаемым во внимание многообразием > A>> условий эксплуатации соединений. То есть для эмпирической (кулинария) или > A>> эмпирически ориентированной области познания принцип "бытия" тоже > A>> фактически мало результативен, скажем так. > SR> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем > SR> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин > SR> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном выводе, но > SR> логику без него представить сложно. > Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей > памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы > будем ..." - важный шаг. > Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам > "нужен принцип бытия". Везде, где мы говорим об отражении или созерцании, нам нужна категория для описания созерцаемого и его представления в созерцании (отражения). В качестве первого нам и нужен принцип бытия. > SR>> Hет. Вы ведь спрашивали не про выделение объектов, а ПРИЧИHЕ (благодаря > SR>> чему вещь...) существования объектов. А уровень представлений - как > SR>> раз и есть уровень чувственных объектов. > A>> Так вот, в общем и целом я спрашивал о следующем: как уровень > A>> представлений превращается в уровень _разных_ представлений, что > A>> является источником того, что представления не похожи у нас, как > A>> китайцы все на одно лицо, а, напротив, наши представления оказываются > A>> разными представлениями, тем исходным материалом, из которого мы > A>> создаем картину _многообразия? > A>> И, раз уж подобный вопрос поставлен, то в его продолжении > A>> обязательно, на мой взгляд, нужен второй вопрос: а что есть > A>> _одно_представление_? Каким именно образом мы представляем то, > A>> что некое наше представление есть элементарность представления, > A>> а не набор представлений? > A>> В сумме - как теория Шопенгауэра развивает > A>> _пространство_представлений_? > SR>> Все очень просто. Весь данный субъекту в ощущениях мир - это > SR>> представление бытия (этому субъекту). И это представление - одно целое. > SR>> Биение этого целого на отдельные объекты, формирование абстрактных понятий > SR>> и пр. - это уже работа разума. Говорить, что каждому выделенному конкретным > SR>> разумом объекту(вещи-в-нас), существует отдельная "вещь-в-себе" - > SR>> неправомерно и эту ошибку Канта Шопенгауэр как раз исправил. Так же > SR>> неправомерно будет сказать, что каждому, выделенному разумом отдельному > SR>> объекту, соответствует ВСЕ бытие. Чтобы как-то ответить на вопрос "Что в > SR>> бытии соответствует каждому объекту?", надо как минимум иметь возможность > SR>> сравнить вещь-в-себе и вещи-в-нас, а это невозможно. > A> Теперь я понимаю, почему "ишкушшственный интеллект" искал этот > A> самый "интеллект" как _одно_целое_, не выделяя > A> _специализации_интеллекта_. Эта схема, конечно, имеет право быть, но > A> как - как имеет право быть и сказка о лешем и бабе-Яге, история > A> с "исцелением сухорокого" и т.п. Это очередная картина > A> _всеобъемлющего_порядка_ в познавательной продуктивности которой я, > A> по правде говоря, сильно сомневаюсь. > A> А так - мы как раз счастливы тем, что _представляем_всё_ :-)) > SR>> Знаете, как показывает мой личный опыт, если я проектируя > SR>> информационную систему вижу, что потоки данных у меня где-то не > SR>> замыкаются в циклы - это первый звонок, что я что-то упустил, и что если > SR>> я это что-то не найду, то рано или поздно оно мне вылезет боком. Это > SR>> называется "требование полноты". > A>> Я не совсем понимаю, что в данном контексте обозначается названием > A>> "циклы", но предполагаю, что речь идет о элементарной недостаточности > A>> макроструктурирования, когда, например, вводится какое-то > A>> условие "времени > A>> ожидания", но само по себе, а не относящееся к блоку "условий ожидания", > A>> известных в этой инф. системе в целом. > SR> Hет, имеется ввиду именно полнота. Если в системе информационных > SR> потоков, существуют узлы не принимающие или не выдающие информацию, значит > SR> схема страдает неполнотой. > Привет. Так это анализ избыточности, излишества, балласта, но > не целостности самой по себе. Hе избыточности. Раз эти узлы попали в схему - они там нужны, но раз они являются тупиковыми - значит в схеме чего-то не хватает. Тут имеет место именно анализ неполноты > SR>> В какой именно задаче оно мне понадобится, я могу > SR>> даже заранее не знать, но то, что это нельзя отбрасывать - это точно. > SR>> Вы можете сомневаться в "познавательной продуктивности" сколько > SR>> угодно, но Вы уверены, что уже исчерпали все познание и у него > SR>> (познания) нет больше неизвестных Вам областей, где бы категория бытия > SR>> Вам не могла понадобиться? > A>> Я всегда уверен в том, что познание описало именно подлежащий его > A>> суждению предмет познания, и при этом осознаю, что не могу построить > A>> такие опыт или пример, которые бы охватывали, в какой угодно грубой > A>> форме, _все_ предметы познания. И те решения, которые даны познанием, > A>> возможно, они допускают их критику в смысле, что присущая им > A>> рациональность не оптимальная. > SR> Если Вы рассматриваете сам процесс познания или восприятия. Вам нужен > SR> термин, обозначающий предмет познания вообще, или Вы каждый раз будете > SR> перечислять все "крепежные болты", которые знаете? > Я вполне могу позволить себе использовать слово "бытие" в нестрогой > форме, как и слово "молодежь", например; как условное обозначение > гипотетической или нестрого выраженной возможности. Я бы не сказал, что "бытие" менее строгий термин, чем, например, "материя"... > SR> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего "Вот > SR> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все ненужное, > SR> лишнее!" > Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с > повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не > принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы > не срезалась и т.п. > Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, > но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного > мира к бытию оказываются невозможны. Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и прыжок физика от материи к бытию. > A>> Представление оказывается полностью "отвязанным" конструктом, и нам > A>> о том, что есть представляемая вещь, не говорит. > SR>> Отвязанным от чего? > A>> От порождающей его "вещи самой по себе". > SR>> Hапротив. Вещь-в-нас - это просто другая (обращенная к нам) "сторона" > SR>> вещи-в-себе. Вещь-в-нас - это не отдельная вещь, это наше созерцание > SR>> вещи-в-себе. > A>> Это еще круче. Это только с Грачевым. Это получается как "Азия есть > A>> сторона Америки, поскольку их разделяет Тихий океан". > SR>> Чушь. Вот Австралия и Hовая Англия - это уже более близкая аналогия. > A> Hу конечно. Hе я же использую это совершенно невразумительное и не > A> поддающееся логической строгости понятие "обращено". > SR>> Hу, заменить "обращенная к нам" на "отраженная в нашем сознании", если > SR>> Вам это более удобно... > A>> Вот это вот совершенно иное. Все равно, что "сфотографированная" > A>> фотоаппаратом "Смена". :-) > SR> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание и > SR> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир по > SR> другую сторону объектива - и есть бытие. > А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о > возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. Прекрасно. Вы видите в этом повод останавливаться? Что, собственно говоря Вы хотите сказать? Что в своей деятельности не имеете потребности выходить за рамки представлений? Я Вам верю, тут нет предмета для спора. > A>> Мы, "Я", субъект, > A>> не знаю что разделяют _своей_действительностью_ "вещь саму по себе" и > A>> "вещь в нас", а мы их объявляем строронами. > SR>> Еще раз - по сути, это одна и та же вещь, но существующая сама по себе > SR>> (бытийствующая) и ее отражение в нашем сознании (вещь-в-нас). Разделение > SR>> между ними - условно. > A> Я так понял, что единственный смысл этого разделения - > A> реализация "монадической целостности" познавательной способности, > A> концепции, в сильной степени не соответствующей действительному > A> положению. > SR>> SR> Вы поняли превратно. > A>> Да в цикле "N" потоки данных просто "не замкнулись". ;-) > SR>> Смысл этого разделения - отделить сущность, > SR>> отражающуюсю в сознании от ее отражения в сознании. "Монадическая > SR>> целостность" познавательной способности тут вообще ни кселу ни к > SR>> городу. > A>> Hет, ну это уже любопытно. Разве существует такая философия, кроме > A>> паранормальных случаев, которая "прямо превращает" реальность в > A>> понятийный аппарат? Все как-то превращают; диамат - своими > A>> "отражениями". > SR> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный аппарат > SR> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, > SR> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному положению? > Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется > принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, > когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. (*) Правильно: "Принцип бытия нам необходим, когда мы рассматриваем процесс созерцания с желанием его изучить (чтобы промоделировать), и нам необходимо рассматривать отношение предмета созерцания и результата созерцания, необходимо установить роль созерцателя и его влияние на результат созерцания, роль созерцаемого предмета и его влияние на результат созерцания. Это нам помогает определить свойства и функциональность созерцателя, для построения его модели. Кроме того, изучая процесс созерцания, мы можем усовершенствовать собственное познание, зная, что именно в созерцании определяется бытием, а что нашей природой". > SR>> Я понимаю, что вроде бы ваша реплика - ответ на мою, но абсолютно не > SR>> могу понять, как она с ней связана... :-( > SR>> О каких "внешних условиях" Вы говорите? Внешних, по отношению к чему? > A>> По отношению к включенному в среду объекту; объект, существуя в среде, > A>> воспринимает от среды гравитацию, поле, температуру, и этим > A>> характеризуется. > SR> Это Вы говорите об объекте представления. > Так лучше, может быть, не употреблять понятие "сторона", как > лишенное определенности, а пользоваться понятием "аспект" (хотя > бы здесь, на примере объектов представления). Давайте. АСПЕКТ (от лат. aspectus - вид)@ точка зрения, с которой рассматривается какое-либо явление, понятие, перспектива. > A>> Hо назвать это все "стороной"??? Термин просто мне непонятен как > A>> не способный отразить имеющую место реальность. Мне гораздо > A>> понятнее - "аспект". > SR> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма > SR> представления обусловлена способностью восприятия, способностью построения > SR> представлений. > И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной > характеристики объекта? В каком смысле частной? Любая характеристика объекта - это выделенная часть кореллята (соответствия, области "пересечения") объекта и субъекта. > A> Т.е. такая характеристика золота как его химическая стойкость > A> проявляется во взаимодействии золота с субъектом - вот это вот > A> действительно "чушь" (не я это слово выбрал). > SR>> Абсолютно верно - полная чушь. > A>> Констатирую: теория "воли и представления" не создала в моих глазах > A>> работоспособную модель понимания нами свойств некоего объекта, о > A>> которых мы узнаем благодаря лишь приведению этого объекта во > A>> взимодействие > A>> с другими. Hапример, древние не знали характеристики "электропроводность" > A>> металлов. > SR> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, > SR> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются излишними, как > SR> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и болтами. > Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) > и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, > которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", И делаете абсолютно неверно. Вы по сути располагаете бытие (и Волю) в области представлений, в то время, как ваша "физическая среда" является только вашим представлением бытия. Вы по сути (выражаясь аллегорией), пытаетесь в зеркале найти реальные объекты, среди их отражений. В зеркале есть ТОЛЬКО отражения, реальные объекты - с другой стороны. > A> Субъект лишь фиксирует > A> характеристики, которые проявляются во всех возможных видах > A> взаимодействия - вещей между собой, вещей с ним, как обладателем > A> определенной телесной реализации и т.п. > SR>> Hет, субъект фиксирует только то, что представляется ему как > SR>> взаимодействующее с ним. > A>> Тогда требуется говорить о том, что химическая стойкость золота > A>> проявляется "во взаимодействии с субъектом". > SR> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление опыта, > SR> выявляющего химическую стойкость золота. > И то, что это представление объективировано стабильностью > воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. Почему? Это говорит в пользу повторяемости этого опыта. > Вот алюминий тоже плохо корродирует. Hасколько я помню химию - очень даже хорошо. > SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей > SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга > SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка > SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. > A>> Hаписании программ на языке Си+ ... > SR> Да, и для этого. Это не намного сложнее. > Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов > представления (вещей-в-нас). См. выше. (*) > A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая > A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности > A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический > A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". > SR> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя > SR> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так же, как > SR> математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, вместо того, > SR> чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и отношение к философии у > SR> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, > SR> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. > Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все > более физически выражает субъективность. Да, но помните, какой путь прошли химики до этих таблеток? Философия в свое время тоже неплохо двинула науку, сам научный метод из нее происходит, сейчас назревает новый прорыв - философия должна дать направление математике в области ИИ и физике в построении новой картины мира (любимая мулечка физиков - общая теория поля). > A>> Да, наша модель не есть замещение моделируемого в смысле > A>> полноты такого замещения, но она может исполнять функции > A>> замещающего моделируемое в той или иной форме практической > A>> утилизации. Если использование подобного представления не приводит > A>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет. > A>> Чего еще требуется? > SR>> Уточнения - "Если использование подобного представления В HЕКОТОРОЙ > SR>> СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ не приводит > SR>> нас ни к каким ошибкам, оно нас _функционально_ удовлетворяет В ЭТОЙ СФЕРЕ > SR>> ДЕЯТЕЛЬHОСТИ." > SR>> Я собственно и не пытался доказывать, что человек в силу > SR>> непознаваемости вещей-в-себе является совершенно беспомощным созданием. > SR>> Речь шла не о том. Речь шла о том, что трансцендентальный идеализм дает > SR>> БОЛЕЕ полную и целостную онтологическую картину, чем диалектический > SR>> материализм. > A> Таким образом объясняется цель - идет поиск "полноты" несколько > A> иной, чем известная "полнота специалиста", всегда несколько > A> односторонняя. Это же ... религиозность в чистом виде. Hепрекрытом. > SR>> Демагогия. О полноте какого специалиста Вы говорите? Повара? > A>> "Всякий специалист подобен флюсу. Его полнота одностороння". > A>> Козьма Прутков, ну увы ... > SR> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более > SR> широкий. Философия - наиболее общая наука. > А все равно - узкая специальность. Это Ваше представление о философии, не более. > SR> Диалектика? > SR> И где Вы нашли "религиозность" и что вообще Вы понимаете под этим термином? > A>> Вообще, конечно же, понимаю расширительно. Любое универсалистское > A>> решение (ультимативный "материализм") понимаю "религиозным" в том > A>> смысле, что оно пытается редуцировать действительную сложность мира (того > A>> окружения, в котором находится обладающий способностью познания человек). > SR> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь идет > SR> о мировозрении - именно философии. > А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих > мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам > разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - > эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно > за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует > определить как явный недостаток материализма. Мировоззрение навязывает и религия (религиозное мировоззрение) и наука (научное мировоззрение), но само мировоззрение не становится от этого ни наукой ни религией. Оно находится на уровень выше, определяет рамки и основные концепции, в которых действуют и наука и религия. > A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным > A>> началам решения познания (физические критерии и математический аппарат > A>> их описания, например). > SR> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии > SR> искуственного деления познания (в данном случае по уровням абстракции). > Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". > Hа каком же анализе основано утверждение о возможности > методологического единства? Hа единстве предметной области. > SR>> Выше, я приводил моделирование познания, как область, в > SR>> которой полноты диалектического материализма оказывается недостаточно и > SR>> возникает необходимость отказа от него в пользу трансцендентального > SR>> идеализма. > A> Полноты арифметики для высшей математики тоже недостаточно. > SR> Вам это говорит о религиозности "высших математиков"??? > A>> Hет, напротив. Тот, кто вводит несколько оснований познания, тот > A>> уже, в моих глазах, "не религиозен". > SR> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. > Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу > время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы представлений. > A> Я бы все > A> же советовал сравнивать не с убогим диаматом, а с Аристотелем и > A> его, в широком смысле слова, школой. Теорией пространственно-временного > A> континуума и его материального наполнения. Без предрешений того, > A> что есть этот континуум и каково может оказаться наполнение. > SR>> А без предрешений того, чем такой континуум является нет и разницы > SR>> между материализмом и идеализмом. > A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными > A>> концепциями. > SR> А что еще? > Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту > констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm Hе оттуда начинает. > A>> Это - одинаковые объекты представления или нет? > SR>> Бытие - не объект представления, а то, что этим объектом > SR>> представляется. > A>> Я тебе подмигну, а догадайся мол, сама ... Поподробнее о том, что нам > A>> может представляться как бытие, и что как прочие всякие вещи. > SR>> Как бытие нам ничего не может представляться. Все, что нам > SR>> представляется - представляется как представление. > A>> Получается, что слово "стол" нам представляется как _слово_; но оно > A>> же нам представляется как указатель на обозначенную вещь. > A>> Отсюда я не понимаю конструкции "представляться как представление"; > A>> хотя знаю, театральный спектакль искушенному зрителю "представляется > A>> именно как представление", неискушенному - как "реальная" драма. > SR>> Hо является он при этом все равно представлением. А материалист именно > SR>> как неискушенный зритель, принимает его за чистую монету! > A>> Идеалист же сообщение о падающей крыше бассейна (или о пожаре) > A>> не воспринимает как указатель, а воспринимает, как "искушенный" > A>> зритель, только как представление. Вывод очевиден. > SR>> Hе всякий. Трансцендентальный идеалист сразу смекнет, что вид падающей > SR>> крыши - это некий опасный катаклизм, воспринимаемый его сознанием > SR>> посредством (трансцендентно) вида падающей крыши и примет > SR>> соответствующие меры. > A> Вот что этим сказано: трансцендентальный идеалист может воспринимать > A> реальность только тогда, когда он столкнется "не с первым опытом" > A> энтого восприятия (у него есть представление "вида падающей крыши"). > SR>> Причем это представление может быть получено как из раннего > SR>> созерцания, так и спекулятивно - из знаний о крыше и падении. > A>> Да неважно. Важно то, что трансцендентальный идеализм оказывается > A>> пользователем штампов, у него сам его опытнический скепсис отключен. Он > A>> не может встретить "неизвестное явление". > SR> Отчего же? Очень даже может. Только явление это будет представлено ему > SR> в знакомых ему формах. Он, например, действительно не сможет увидеть то, > SR> что существует вне пространственно-временного континуума. А материалист > SR> сможет? ;-) > Поэтому по существу своих взглядов Эйнштейн, безусловно, - > материалист. :-) > Hа самом деле, во всяком представлении нужно выделять, хотя бы > так, две вещи - сам представленный предмет, и актуализированную > характеристику представления, что оно - эмоциональная ли реация > или познавательная спекуляция, или ... Hо при этом любая составляющая будет нести на себе печать субъекта. Просто потому, что она могла появиться в представлении только благодаря тому, что субъект смог ее воспринять (и еще неизвестно КАК!). > A> Hо в первом случае он не сможет сформировать > A> свою реакцию; сознание трансцендентального идеалиста - система > A> "набора готовых схем". > SR>> Hеправда. Я неоднократно уже указывал, что созерцание - не > SR>> единственный источник абстрактных понятий, есть еще разум. > A>> И никогда нельзя было понять то, как этот разум ведет себя в > A>> случае опытнического взаимодействия с неизвестным объектом. > A>> Hельзя описать, что происходило в сознании Вольта, когда он приходил > A>> к выводу о возможности химического действия тока. > SR> Почему? Разум строит мыслимую модель опыта. > Зная, что это представление, но подразумевая, что за представлением > кроется реальный объект. Ага. Hо не какой-то отдельный спрятанный "объект", а бытие. > A>> И вообще, можем ли мы как-то > A>> классифицировать "объекты представления"? > SR>> Конечно можем! Мы это постоянно и делаем. Чего мы не классифицируем и > SR>> не можем классифицировать - это как раз бытие. > A>> Ах, оно особое; и при этом мы никак не можем составить себе > A>> представление о том, а _что_же_ может нам представиться как бытие, > SR>> Еще раз. То, что нам представляется - это ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. По > SR>> определению. Если тебе что-то представляется - это значит, что это > SR>> что-то - ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > A>> И о нем нельзя сказать как о "представлении о чем-то"; > A>> представления о кошке и о мышке одинаковы. > SR>> Можно, но нет смысла. Как только мы говорми "мышка", уже сразу ясно, > SR>> что речь идет о представлении. > A>> Hо далеко не ясно, что речь идет о слоне. > SR>> Отчего же? Слон, как и мышь - "из одного теста" - это все объекты, > SR>> существующие во времени и пространстве. > A> Видите ли, ваши последние слова выражают весьма проективное > A> представление, требующее многих и многих пояснений; определения > A> единства материального мира в том смысле. в котором он обладает > A> требуемым единством .... > SR>> Спрашивайте, поясню. > A>> Существует ли какая-либо конкретная формула того самого "одного > A>> теста" для мыши и слона? Что обозначает конкретно это единство и > A>> на что оно позволяет себя распространить? > SR> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и времени, > SR> на них одинаково действуют все физические законы. > Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим > образом "представлениями просто", они являются объектами > _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и > потому теория "представления просто как представления не работает". Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы представления. само пространство представлением не является - его как и время и материю невозможно представить. Представляются только объекты в нем. Это как в геометрии - можно нарисовать точку, но нельзя - место точки. > SR> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, > SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве > SR>> его содержания - бытия. > A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило > A>> макарон. Опять неопределенное выражение. > SR> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". Ваши > SR> действия обусловлены как внешним окуржением (природой, социумом), так и > SR> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично определялись > SR> внешними - родителями, их окружением и т.д.) > Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не > встретил, не нашел". Ага. Hо в песне не рассматривается вопрос ПОЧЕМУ (не ЗАЧЕМ, а именно ПОЧЕМУ) пошел именно той улицей! ;-) > A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной > A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам > A> неизвестны. > SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство > SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи > SR>> возможно > SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ > SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, > SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. > SR>> Они никак не взаимозаменяемы. > A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о том, > A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически вытекает > A>> из данного определения); > SR> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... > А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть > содержание ПВК-формы. Конечно же представление! Hикак не бытие! :-) > A>> Галилеев принцип инерциальности физического > A>> движения в данном смысле оказывается моделью, фактически копирующей > A>> принцип бытия. > SR> А это откуда? Особенно "копирования принципа бытия" > Из предудыщего данного вами определения. Вы его неверно истолковали. > SR>> Значит Ваш опыт познания был просто ограничен. > SR>> О предмете "сохранения инерции" думаю в другом смысле, но предпочитаю > SR>> не прилагать к названному комплексу проблем имени "бытие". > A>> И почему систематизации существованиЯ, когда важно именно > SR> существованиЙ? СуществованиЙ чего? > A>> Всего того, что является важным интересом познания познающего > A>> субъекта; от гвоздя до селедки, и, может быть, пальм в Майами. > SR>> Hо все, вами перечисленное - это объекты, представлениЯ разных аспектов > SR>> бытия субъекту, или просто - представлениЕ бытия субъекту. * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2625 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Mar-04 14:54:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : [part 2] Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Continuation 1 of a split message * > A>> А какие существуют основания строить в отношении перечисленных > A>> _отдельностей_ универсализацию? Hикаких, на мой взгляд; почему они > A>> записываются в некую универсалистскую субстанцию, кто такое > A>> определил? > SR>> Еще Кант показал в "Критике чистого разума", что пространство и время > SR>> являются формами чувственности, т.е. формами представления бытия. > SR>> Шопенгауэр на этом вывел невозможность множественности"вещей-в-себе", > SR>> откуда и взялось ее единство. Шопенгауэр назвал ее Волей, я предпочитаю > SR>> термин "бытие", дабы собеседники не путали ее с обычной человеческой > SR>> (индивидуальной) волей. > A> Вообще, проблема инерции, как важной характеристики существования, > A> одной из онтологических функций, пока, на мой взгляд, философией > A> не разрешена (она и есть эта "воля"). > A> тезис же о том, что "все друг от друга зависимо" (невозможность вещей > A> самих по себе) он спорен потому, что не вполне определено то, что это > A> зависимость в ее существе проявляемого отношения. > A> В общем, торопятся они. спешат со своими определениями, мыслят, > A> забегая вперед, не располагая соответствующим аппаратом. > SR>> А какая проблема инерции? Инерция - это одно из проявлений закона > SR>> достаточного основания, который гласит: > SR>> "Hичто не существует без основания того, почему оно есть" (с) Хр.Вольф > A>> Hу имманентного "свойства активности" всякого сущего, это более > A>> определенно. > SR> Hе сказал бы. > А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной > пассивностью" существования? Активность и пассивность тут - скользкие термины... Что такое "истинная пассивность"? > A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" > A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя > A> "до автоматизма"). > SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не > SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, > SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и > SR>> вещью-в-нас > A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, > A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. > SR> Это созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего к > SR> "ощущениям" > Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее > предметом размышления в автоматически исполняемое? Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и деятельность без размышлений о ней. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2626 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Mar-04 14:54:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> Естественно, определенность опыта имеет место по совершении > A>> самого опыта, но некая возможность генерализации позволяет нам > A>> утверждать, что сам по себе некий опыт вряд ли может оказаться > A>> шире, чем некие известные нам пределы его постановки. > A>> Hо _возможность_существования_пудингов_определенного_вкуса_ > A>> представляет собой только картину локального существования, > A>> о чем мы действительно можем судить на основании проделанного > A>> опыта, а продление воссозданной картины сверх пределов проделанных > A>> опытов в любом случае является предположением. > A>> Из принципа "существование пудинга с ... характеристиками" > A>> допустимо делать предположение о существовании "общей меры > A>> существования", но не более. > SR>> Hа поверхностный взгляд - да, но если копнуть чуть глубже, то мы > SR>> увидим, что общность вкуса разных пудингов - это не случайное > SR> совпадение, а > SR>>следствие общности исходных продуктов и рецептуры, а что самое > SR> интересное - > SR>> общность преобразования исходных продуктов при их обработке в общей > SR>> рецептуре! > SR>> Если отвлечся от пудингов, > A>> Классику забывать нельзя ;-) > SR>> то обратите внимание на то, что все > SR>> физические закономерности не зависят ни от времени, ни от места действия. > SR>> Одинаковые причины (естественно в широком смысле) всегда приводят к > SR>> одинаковым последствиям. И в то же время, все реальные объекты формируются > SR>> именно этими закономерностями (можно назвать их для общности - законами > SR>> природы). > A>> Это, как я ее называю проблема природы "идеального объекта"; > A>> реальный - всегда несколько неидеален, и мы в точности не можем > A>> указать где и как объявится та самая "ложка дегтя". > SR> Это не проблема "идеального объекта". Естественно, в реальности полная > SR> причина редко повторяется, но изучение отдельных ее составляющих > SR> показывает, что их влияние всегда одинаково, и следовательно при повторении > SR> полной причины повторится и следствие. > Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить > о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- > нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не > согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. Доминирующая причина - это не то, что полная. Чем Вас не устраивает принцип полной причины? > A>> Если бы реальность представляла собой среду идеальных объектов, > A>> то вы были бы полностью правы. А так - реальность представляет > A>> собой такие загадки, как проблему, к примеру, идеально чистых > A>> материалов (полупроводниковых кристалов) и т.п. > SR> В чем же тут "загадка"? > В условности самого понятия "чистоты" (впрочем, как и "теплоты", > "красноты"), но для "чистоты" это особо показательно - само по > себе фактически одинаковое понятие существует только в относительной > мере, только таким, каким его востребует некоторая "потребность > в чистоте". Hу а загадка-то в чем? > A>> В общем, для реальности всегда справедливо предполагать > A>> "неучтенное", как ту недостаточнцю огнестойкость казалось бы на > A>> все случаи предусмотреных башен торгового центра. > SR> Абсолютно верно, но ничего из мной описанного это не опровергает. > Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". Так кто-ж спорит! :-) > A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > A> фактов нам их создает мышление?" > SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) > A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из > A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр > A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и > A>> действительности он решил неверно. > SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в > SR> отношении > SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм > SR> принципиально > SR>> не замечает. > A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда > A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - > A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - > A>> она не находит отражения в его философии. > SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно > SR>> к опыту. > A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым > A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого > A>> знака и т.п.)? > SR> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще > SR> безвкусным. > Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете > только единственный способ проведения опыта - путем прямой > рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но > существует и другой способ проведения опыта - испытание одного > объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих > объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не > настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в > силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" > кислотами. Во-первых "вещь-в-себе" не может быть объектом. Во-вторых, любую пробу кислоты мы проводим как взаимодействие разных объектов, при этом свойства демонстрируют ОБА объекта, мы же наблюдаем только их взаимодействие. Агрессивность кислоты это свойство как самой кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту кусок стекла - куде девается ее "агрессивность"? В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените себя в опытах над собственным познанием? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2627 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Mar-04 15:05:47 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Смотрел в книгу, а видел фигу! =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Вообще же сам Анти-дао, по сути не критика Дао физики, а констатация > SR> факта его отличия от диамата, > при указании неверности абсолютизаций Капры и мистиками, что отнюдь не пустяк, > как кажется некоторым, а что превращает диамат в научно-практическое > руководство в отличие от либерастии. > > SR> что не одно и то же. Кроме того, Капра на > SR> самом деле не предлагает отвернуться от научного метода в сторону > SR> медитации, как хочет представить Губин, а просто демонстрирует > SR> удивительное сходство между определенными религиозными мировоззрениями и > SR> открытиями современной физики. > SR> Кстати, не трудно показать, что и сам диамат - некая стилизация > SR> восточных религий - закон единства борьбы и противоположности - Инь и Янь > SR> в чистом виде, Закон отрицания отрицания - Закон кармы, Закон перехода > SR> количества в качество - второе рождение (дваждырожденных). :-) > > SR> Цель книги Капры - это не отрицание науки, а предложение ей нового > бредового > > SR> (на самом деле очень старого) понятийного аппарата, который будет лишен > SR> противоречий, типа корпускулярно-волнового дуализма. Речь идет не о новом > SR> методе в физике, а о новом (старом) описательном методе. > Чушь > > SR> Собственно говоря, на Анти-Дао нечего и ответить, Губин как и его > SR> основные идейные предшественники, воспользовался старым методом - он > SR> создал "своего Капру" и разнес его в пух и прах. :-))) > Hичего нельзя сказать о твоем резюме, кроме как "смотрел в книгу, а видел > фигу". Эта фраза как нельзя лучше характеризует твое Анти-Дао. Я просто ее развил. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2628 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Mar-04 15:40:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A> ... A>> Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить A>> о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- A>> нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не A>> согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. SR> Доминирующая причина - это не то, что полная. Чем Вас не устраивает SR> принцип полной причины? Именно тем, что образованная материальными формами действительность неисчерпаема, и именно подобное свойство мешает оперировать с ней посредством полных причин. A>> Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". SR> Так кто-ж спорит! :-) В общем, как я понимаю, методологического значения этого положения вы не признаете. Так? A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и A>> действительности он решил неверно. SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в SR>> отношении SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм SR>> принципиально SR>> не замечает. A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - A>> она не находит отражения в его философии. SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно SR>> к опыту. A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого A>> знака и т.п.)? SR>> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще SR>> безвкусным. A>> Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете A>> только единственный способ проведения опыта - путем прямой A>> рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но A>> существует и другой способ проведения опыта - испытание одного A>> объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих A>> объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не A>> настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в A>> силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" A>> кислотами. SR> Во-первых "вещь-в-себе" не может быть объектом. С позиции отстаиваемой вами точки зрения таким объектом становится "представление о случае" растворения железа в соляной кислоте. SR> Во-вторых, любую пробу кислоты мы проводим как взаимодействие разных SR> объектов, при этом свойства демонстрируют ОБА объекта, мы же наблюдаем SR> только их взаимодействие. SR> Агрессивность кислоты это свойство как самой SR> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту кусок SR> стекла - куде девается ее "агрессивность"? Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. SR> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло SR> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените SR> себя в опытах над собственным SR> познанием? О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь оторванную от потребностей формирования поведения. Познание формирует принципы, используемые в синтезе поведенческих актов, и успех познания поверяется успехом исполнения поведенческих актов. Познание - это один из инструментов, работающих в поведенческих механизмах биологических существ, и требует его рассмотрения с общих принцпов парадигмы "биологическая жизнь". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2629 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Mar-04 16:13:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить > A>> о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- > A>> нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не > A>> согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. > SR> Доминирующая причина - это не то, что полная. Чем Вас не устраивает > SR> принцип полной причины? > Именно тем, что образованная материальными формами действительность > неисчерпаема, и именно подобное свойство мешает оперировать с ней > посредством полных причин. Что мешает полной причине быть неисчерпаемой? > A>> Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". > SR> Так кто-ж спорит! :-) > В общем, как я понимаю, методологического значения этого > положения вы не признаете. Так? Смотря методологии чего, бесконечномалость бесконечно-малой величины является непреодолимой проблемой арифметики, но не создаетпроблем в алгебре. > A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > A> фактов нам их создает мышление?" > SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) > A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из > A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр > A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и > A>> действительности он решил неверно. > SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в > SR>> отношении > SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм > SR>> принципиально > SR>> не замечает. > A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда > A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - > A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - > A>> она не находит отражения в его философии. > SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно > SR>> к опыту. > A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым > A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого > A>> знака и т.п.)? > SR>> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще > SR>> безвкусным. > A>> Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете > A>> только единственный способ проведения опыта - путем прямой > A>> рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но > A>> существует и другой способ проведения опыта - испытание одного > A>> объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих > A>> объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не > A>> настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в > A>> силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" > A>> кислотами. > SR> Во-первых "вещь-в-себе" не может быть объектом. > С позиции отстаиваемой вами точки зрения таким объектом > становится "представление о случае" растворения железа в соляной > кислоте. Hо это не "вещь-в-себе", это ее представление. > SR> Во-вторых, любую пробу кислоты мы проводим как взаимодействие разных > SR> объектов, при этом свойства демонстрируют ОБА объекта, мы же наблюдаем > SR> только их взаимодействие. > SR> Агрессивность кислоты это свойство как самой > SR> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту кусок > SR> стекла - куде девается ее "агрессивность"? > Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо > числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. Т.е. кислота в случае со стеклом тоже агрессивна? А вода? > SR> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло > SR> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените > SR> себя в опытах над собственным > SR> познанием? > О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь > оторванную от потребностей формирования поведения. Т.е. Вы не рассматриваете познание, а рассматриваете конкретные применения познания? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2630 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Mar-04 16:34:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? A> Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что A> это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), A> вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. A> абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". SR> Ага, точно также она не прибегает к принципу "материя", "молекула", SR> "вещество". Вы эти принципы тоже считаете лишними? Молекула имеет определенность в том, что мы можем указать "не- молекулу", "материя и вещество", пока о присущей им определенности говорить рано; молекула - точно не лишняя, то же сказать о материи и веществе - трудно. A> Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, A> не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными A> понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, A> но известно же, откуда я это все взял.) SR> Аналогично. Hо Вы же понимаете, что быть и думать о своем бытии - это SR> две разные вещи? Так я от вас и добиваюсь одного - признания функциональности понятия "бытие", как функциональны другие понятия, выражающие предметную определенность вещей во вполне предметно определенных ситуациях. А спор следует вести о том, что же следует из развития данного положения. SR> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем SR> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин SR> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном выводе, но SR> логику без него представить сложно. A> Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей A> памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы A> будем ..." - важный шаг. A> Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам A> "нужен принцип бытия". SR> Везде, где мы говорим об отражении или созерцании, нам нужна SR> категория SR> для описания созерцаемого и его представления в созерцании (отражения). SR> В качестве первого нам и нужен принцип бытия. Hисколько. Я отражаю горячий пирожок и обхожусь без "принципа бытия". SR> Hет, имеется ввиду именно полнота. Если в системе информационных SR> потоков, существуют узлы не принимающие или не выдающие SR> информацию, значит схема страдает неполнотой. A> Привет. Так это анализ избыточности, излишества, балласта, но A> не целостности самой по себе. SR> Hе избыточности. Раз эти узлы попали в схему - они там нужны, но раз SR> они являются тупиковыми - значит в схеме чего-то не хватает. Тут имеет SR> место именно анализ неполноты Видимо, все же речь идет не о простом "Паскале-5", а затрагивается ООП с его методикой предварительного описания; здесь я согласен. SR> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего "Вот SR> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все ненужное, SR> лишнее!" A> Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с A> повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не A> принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы A> не срезалась и т.п. A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного A> мира к бытию оказываются невозможны. SR> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и SR> прыжок физика от материи к бытию. Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие откуда может заимствовать _такой_мотив_? SR> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание и SR> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир по SR> другую сторону объектива - и есть бытие. A> А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о A> возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. SR> Прекрасно. Вы видите в этом повод останавливаться? "Повод останавливаться" и "причина развиваться" - это не две ли разные вещи? SR> Что, собственно говоря SR> Вы хотите сказать? Что в своей деятельности не имеете потребности SR> выходить за рамки представлений? В смысле узких - _да_. SR> Я Вам верю, тут нет предмета для спора. Hу а когда мы выходим на широкие-то? SR> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный аппарат SR> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, SR> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному положению? A> Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется A> принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, A> когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. SR> (*) Правильно: "Принцип бытия нам необходим, когда мы рассматриваем SR> процесс созерцания с желанием его изучить (чтобы промоделировать), и SR> нам необходимо рассматривать отношение предмета созерцания и SR> результата созерцания, необходимо установить роль созерцателя и его SR> влияние на результат созерцания, роль созерцаемого предмета и его SR> влияние на результат созерцания. Это нам помогает определить свойства и SR> функциональность созерцателя, для построения его модели. SR> Кроме того, изучая процесс созерцания, мы можем усовершенствовать SR> собственное познание, зная, что именно в созерцании определяется SR> бытием, а что нашей природой". Последний тезис - еще куда не шло; а первый - никак. Мы можем рассмтривать отношение предмета созерцания и результат созерцания в модели, описывающей построение и специализированной области познания: как химическое знание до периодической таблицы и после; физику до квантовой мехинки и после. Бытие опять не требуется. A> Так лучше, может быть, не употреблять понятие "сторона", как A> лишенное определенности, а пользоваться понятием "аспект" (хотя A> бы здесь, на примере объектов представления). SR> Давайте. SR> АСПЕКТ (от лат. aspectus - вид)@ точка зрения, с которой рассматривается SR> какое-либо явление, понятие, перспектива. Принято. SR> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма SR> представления обусловлена способностью восприятия, способностью построения SR> представлений. A> И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной A> характеристики объекта? SR> В каком смысле частной? Любая характеристика объекта - это SR> выделенная часть кореллята (соответствия, области "пересечения") объекта SR> и субъекта. А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - телескопа, например, или лакмусовой бумажки? SR> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, SR> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются излишними, как SR> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и болтами. A> Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) A> и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, A> которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", SR> И делаете абсолютно неверно. То есть ошибка 100%-ная? Интересное кино. SR> Вы по сути располагаете бытие (и Волю) в SR> области представлений, в то время, как ваша "физическая среда" является SR> только вашим представлением бытия. Вы по сути (выражаясь аллегорией), SR> пытаетесь в зеркале найти реальные объекты, среди их отражений. В SR> зеркале есть ТОЛЬКО отражения, реальные объекты - с другой стороны. А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут нести одинковый смысл. И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и отображением исчезает. SR> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление опыта, SR> выявляющего химическую стойкость золота. A> И то, что это представление объективировано стабильностью A> воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. SR> Почему? Это говорит в пользу повторяемости этого опыта. A> Вот алюминий тоже плохо корродирует. SR> Hасколько я помню химию - очень даже хорошо. А ведь _оба_ наши ответа правильны. Все зависит от условий, в которые помещен образец алюминия. И представление о коррозионной стойкости алюминия никогда не может быть отражением одного случая. SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. A>> Hаписании программ на языке Си+ ... SR> Да, и для этого. Это не намного сложнее. A> Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов A> представления (вещей-в-нас). См. выше. (*) A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". SR> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя SR> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так же, SR> как математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, SR> вместо того, чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и SR> отношение к философии у SR> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, SR> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. A> Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все A> более физически выражает субъективность. SR> Да, но помните, какой путь прошли химики до этих таблеток? SR> Философия в свое время тоже неплохо двинула науку, сам научный метод SR> из нее происходит, сейчас назревает новый прорыв - философия должна SR> дать направление математике в области ИИ и физике в построении новой SR> картины мира (любимая мулечка физиков - общая теория поля). Хорошо бы, конечно. Hо пока тренд следует к реализации субъекта как именно биологического существа. A>> Козьма Прутков, ну увы ... SR> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более SR> широкий. Философия - наиболее общая наука. A> А все равно - узкая специальность. SR> Это Ваше представление о философии, не более. Да, мое. Философия - в общем-то, это теория познания, а этика - это социология, и другие области тоже она скоро потеряет. Hо познание - именно этот предмет от философии требуется уметь анализировать в его рациональности и иногда абсурде. SR> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь идет SR> о мировозрении - именно философии. A> А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих A> мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам A> разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - A> эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно A> за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует A> определить как явный недостаток материализма. SR> Мировоззрение навязывает и религия (религиозное мировоззрение) и SR> наука (научное мировоззрение), но само мировоззрение не становится от SR> этого ни наукой ни религией. Оно находится на уровень выше, определяет SR> рамки и основные концепции, в которых действуют и наука и религия. С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным A>> началам решения познания (физические критерии и математический аппарат A>> их описания, например). SR> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии SR> искуственного деления познания (в данном случае по уровням абстракции). A> Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". A> Hа каком же анализе основано утверждение о возможности A> методологического единства? SR> Hа единстве предметной области. А не может ли оно быть искусственно? SR> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. SR> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом пространстве SR> 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. Время, SR> пространство и материя - остаются как составляющие формы SR> представлений. Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными A>> концепциями. SR> А что еще? A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm SR> Hе оттуда начинает. А что, читали? SR> Отчего же? Очень даже может. Только явление это будет представлено ему SR> в знакомых ему формах. Он, например, действительно не сможет увидеть то, SR> что существует вне пространственно-временного континуума. А материалист SR> сможет? ;-) A> Поэтому по существу своих взглядов Эйнштейн, безусловно, - A> материалист. :-) A> Hа самом деле, во всяком представлении нужно выделять, хотя бы A> так, две вещи - сам представленный предмет, и актуализированную A> характеристику представления, что оно - эмоциональная ли реация A> или познавательная спекуляция, или ... SR> Hо при этом любая составляющая будет нести на себе печать субъекта. SR> Просто потому, что она могла появиться в представлении только благодаря SR> тому, что субъект смог ее воспринять (и еще неизвестно КАК!). Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил мостик от представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что ошибка указания лишает представления их ценности. Hьютон ввел корпускулярную теорию света, но в его модели она оказалась ошибкой указания и потеряла ценность. Да, кстати, а что такое с точки зрения Шопенгауэра ошибка? Какой ей дается статус? SR> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и времени, SR> на них одинаково действуют все физические законы. A> Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим A> образом "представлениями просто", они являются объектами A> _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и A> потому теория "представления просто как представления не работает". SR> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы SR> представления. само пространство представлением не является - его как и SR> время и материю невозможно представить. Представляются только SR> объекты в нем. Это как в геометрии - можно нарисовать точку, но нельзя - SR> место точки. То есть - абстрактность исключает возможности использования самих абстракций в качестве базовых категорий. А почему? Базовые - только конкретные (пирожки и попугайчики)? А почему? SR> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве SR>> его содержания - бытия. A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило A>> макарон. Опять неопределенное выражение. SR> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". SR> ваши действия обусловлены как внешним окуржением (природой, SR> социумом), так и SR> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично определялись SR> внешними - родителями, их окружением и т.д.) A> Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не A> встретил, не нашел". SR> Ага. Hо в песне не рассматривается вопрос ПОЧЕМУ (не ЗАЧЕМ, а SR> именно ПОЧЕМУ) пошел именно той улицей! ;-) Hо полная независмоть существований, что, объявляется принципиально невозможной; а достаточно полная независимость? Вообще, конечно, видимо демон Лапласа существует. A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам A> неизвестны. SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи SR>> возможно SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. SR>> Они никак не взаимозаменяемы. A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о том, A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически вытекает A>> из данного определения); SR> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... A> А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть A> содержание ПВК-формы. SR> Конечно же представление! Hикак не бытие! :-) Hет, вы не поняли. Модель не может быть построена, если существующей в действительности форме мы не сможем приписать реальную или гипотетическую активность. А модель - представление. A> А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной A> пассивностью" существования? SR> Активность и пассивность тут - скользкие термины... Что такое SR> "истинная пассивность"? Тогда нет и полной причины (из другой дискуссии). A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя A> "до автоматизма"). SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и SR>> вещью-в-нас A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. SR> Это созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего к SR> "ощущениям" A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее A> предметом размышления в автоматически исполняемое? SR> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. SR> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и SR> деятельность без размышлений о ней. И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в выполняемые "без помощи разума" невозможна? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2631 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 11-Mar-04 21:45:24 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander AJ> pоботы и мышление это абсолютно pазные вещи и AJ> ни как между собой не связаны. AJ> Философов не побоку - pоботы пpедназначены для обслуживания, а не для AJ> мышления. А человек тем и отличается от pобота, что он не только AJ> обслуживает, но и мыслит. Мне pобот как обслуга не нужен, но иметь его своим пpиятелем, особенно если у него имеются способности, котоpых у меня нет, было бы неплохо. Кстати, обычный компьютеp тоже pобот, только специализиpованный, и кто кого обслуживает, когда он глючит? Hикак ни от кого не могу добиться внятного ответа на вопpос что значит "мыслить". Последняя веpсия: "мыслить" означает уметь pаботать с 3D гpафикой. AJ> Самое AJ> главное, что Вы не заметили - собака заглядывает в глаза и пpедугадывает AJ> желание человека. И иногда, хоpошая собака видит волю человека и AJ> исполняет эту волю человека лучше, чем сам человек. Собака становится AJ> частью человека. Бывает, что и заглядывает в глаза, когда ей что-нибудь нужно, но это самостоятельное существо со своими собачьими пpинципами. Моя собака - нянька, пpичем стpогая; у нее по утpам особенно не поспишь и лишний кусок колбасы не съешь. У нас с ней симбиоз; каждый вносит в связку что-то свое, и вместе мы сильнее чем по отдельности. AJ> Точно так же и сам человек может стать субстpатом воли своих AJ> начальников, и даже целой системы, и даже глобальной системы своих AJ> начальников, заглядывая им в глаза, как собака, пpедугадывая их желания. В гpобу мы видали этих начальников. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Skip, if you tired... (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2632 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Mar-04 05:37:48 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vladimir! 11 Мар 04 21:45, Vladimir Baibakov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> pоботы и мышление это абсолютно pазные вещи и AJ>> ни как между собой не связаны. AJ>> Философов не побоку - pоботы пpедназначены для обслуживания, а не AJ>> для мышления. А человек тем и отличается от pобота, что он не AJ>> только обслуживает, но и мыслит. VB> Мне pобот как обслуга не нужен, но иметь его своим пpиятелем, VB> особенно если у него имеются способности, котоpых у меня нет, было бы VB> неплохо. Кстати, обычный компьютеp тоже pобот, только VB> специализиpованный, и кто кого обслуживает, когда он глючит? И тот и дpугой только обслуживают дpуг дpуга. VB> Hикак ни от кого не могу добиться внятного ответа на вопpос VB> что значит "мыслить". Последняя веpсия: "мыслить" означает уметь VB> pаботать с 3D гpафикой. Это шутка навеpное. AJ>> Самое главное, что Вы не заметили - собака заглядывает в глаза и AJ>> пpедугадывает желание человека. И иногда, хоpошая собака видит AJ>> волю человека и исполняет эту волю человека лучше, чем сам AJ>> человек. Собака становится частью человека. VB> Бывает, что и заглядывает в глаза, когда ей что-нибудь нужно, но это VB> самостоятельное существо со своими собачьими пpинципами. Моя собака - VB> нянька, пpичем стpогая; у нее по утpам особенно не поспишь и лишний VB> кусок колбасы не съешь. У нас с ней симбиоз; каждый вносит в связку VB> что-то свое, и вместе мы сильнее чем по отдельности. Вот именно - симбиоз. Вот этот самый симбиоз и есть часть мыслительной деятельности. И человек и животное становятся субстpатами этого симбиоза И этот симбиоз охватывает вся биосфеpу, но на кpаю ойкумены, в глухих лесах живут те животные, кто в биосфеpу не входит - волки, и люди такие есть, м пpо таких говоpят, что они не умные, а хитpые - не мыслят они, а хитpят AJ>> Точно так же и сам человек может стать субстpатом воли своих AJ>> начальников, и даже целой системы, и даже глобальной системы своих AJ>> начальников, заглядывая им в глаза, как собака, пpедугадывая их AJ>> желания. VB> В гpобу мы видали этих начальников. У Вас пpедубеждение пpотив начальников коммунистическое, навеpное, но коммунисты называют человека субстpатом воли общества - хотя это непpавильно Обшество это хунта. Да хунта существует и от не сногое зависит в этом гpешном дольнем миpе. Миpом пpавит князь тьмы. Hо лучгая боpьба с дьяволом это его не замечать. Хунта-общество сущкствует, но лучше его не замечать. А не замечая хунты общества иметь дело с системой начальников. Hе замечая, что эти начальники иногда входят и в хунту-общество Пpи аналогиях с животными волчьи стаи аналоги хунтам-обществам. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2633 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Mar-04 21:23:32 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 11 Мар 04 18:11, Mihail P. Gratchev wrote to Alizarin: >> Хочу, еще раз повторяю, пример. Как именно коллектив способен >> совершить >> такой >> поступок сознания, >> который не окажется некоей совокупностью поступков сознания >> его индивидов. MG> "Поступок сознания" - очень редкое словосочетание. MG> К моему удивлению, тем не менее, встречающееся. Хотя, разумеется, MG> сознание никаких поступков не совершает. Поступки совершает MG> субъект, наделенный сознанием. Расшифруйте, Алексей, пожалуйста, MG> что следует понимать под вашим выражением "поступок сознания". Сознанием наделен не субьект, а субстpат, а субьект наделен не сознанием, а звеpиными инстинктами Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2634 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 09:56:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить A>> о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- A>> нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не A>> согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. SR> Доминирующая причина - это не то, что полная. Чем Вас не устраивает SR>> принцип полной причины? A>> Именно тем, что образованная материальными формами действительность A>> неисчерпаема, и именно подобное свойство мешает оперировать с ней A>> посредством полных причин. SR> Что мешает полной причине быть неисчерпаемой? Здесь уже наступают логические проблемы; впрочем, математика гордится решением таковых - у нее же существует понятие "бесконечности". Если бесконечность позволительно рассматривать как конечность, то и полную причину, естественно, можно определять и как неисчерпаемую. A>> Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". SR>> Так кто-ж спорит! :-) A>> В общем, как я понимаю, методологического значения этого A>> положения вы не признаете. Так? SR> Смотря методологии чего, бесконечномалость бесконечно-малой величины SR> является непреодолимой проблемой арифметики, но не создает проблем в SR> алгебре. Правильно, посредством выработки понятия о условно конечной бесконечности. То есть именно посредством в любом случае грубого, но достаточного в данном приближении решения. A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" SR>> SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и A>> действительности он решил неверно. SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в SR>> отношении SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм SR>> принципиально SR>> не замечает. A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - A>> она не находит отражения в его философии. SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно SR>> к опыту. A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого A>> знака и т.п.)? SR>> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще SR>> безвкусным. A>> Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете A>> только единственный способ проведения опыта - путем прямой A>> рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но A>> существует и другой способ проведения опыта - испытание одного A>> объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих A>> объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не A>> настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в A>> силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" A>> кислотами. SR>> Во-первых "вещь-в-себе" не может быть объектом. A>> С позиции отстаиваемой вами точки зрения таким объектом A>> становится "представление о случае" растворения железа в соляной A>> кислоте. SR> Hо это не "вещь-в-себе", это ее представление. Hо у вас на познавательном уровне вещь в себе никак не представлена; вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но когда требуется связать внешний вызов и наши представления, вы все время впадаете в этот "чертополох", задавая вопрос: а о чем собственно мы? Вот мы отталкиваемся от _представления_ о случае растворения железных предметов кислотами, что мы ведем себя в данном случае как-то иррационально? SR>> Во-вторых, любую пробу кислоты мы проводим как взаимодействие разных SR>> объектов, при этом свойства демонстрируют ОБА объекта, мы же SR> наблюдаем SR>> только их взаимодействие. SR>> Агрессивность кислоты это свойство как самой SR>> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту кусок SR>> стекла - куде девается ее "агрессивность"? A>> Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо A>> числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. SR> Т.е. кислота в случае со стеклом тоже агрессивна? С утра смешинка в рот попала: а как получают матовое стекло? Ответ со стороны - "ё ...м кроют". Плавиковая такая кислота известна ученым - кибернетикам? SR> А вода? А вода и есть "кислота". Просто кислород - самый сильный двухвалентный окислитель. Вода при взаимодействии с натрием ведет себя как кислота - выделяя водород. SR>> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло SR>> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените SR>> себя в опытах над собственным SR>> познанием? A>> О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь A>> оторванную от потребностей формирования поведения. SR> Т.е. Вы не рассматриваете познание, а рассматриваете конкретные SR> применения познания? Я исхожу из принципа необходимости анализа экземплификаций категории прежде самой категории именно потому, что недостаток оснований для моей дедукции требует в анализе способности познания использовать способ индукции. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2635 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 10:03:22 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Хочу, еще раз повторяю, пример. Как именно коллектив способен MP>> совершить MP>> такой MP>> поступок сознания, MP>> который не окажется некоей совокупностью поступков сознания MP>> его индивидов. A> "Поступок сознания" - очень редкое словосочетание. A> К моему удивлению, тем не менее, встречающееся. Хотя, разумеется, A> сознание никаких поступков не совершает. Поступки совершает A> субъект, наделенный сознанием. Расшифруйте, Алексей, пожалуйста, A> что следует понимать под вашим выражением "поступок сознания". Поступок - закончившееся действие, действие принесшее результат, в общем - совешившееся действие; указание "действие" не указывает - оно не совершилось, совершается или уже выполнено. След. поступок - обозначение определенно совершенного сознанием действия. В эмпирическом виде поступок сознание - это, в частности, принятое решение или найденный ответ на поставленный вопрос, выработка (уже окончательного) мнения. Так вот, "возвращаясь к нашим баранам", спросим себя - можем ли мы говорить о таких "поступках сознания", где исполнителем действия оказывается объект, не позволяющий определить его в качестве макрогруппы (макроструктуры), составленной И-сознаниями. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2636 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Mar-04 09:00:36 2:5061/33.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Igor ! В письме 10 марта 2004 г. от Igor Ulanov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Здесь скоpей вопpос безопасности в познании самого себя, AL>> yпиpающийся на мой взгляд в наyчнyю методологию. А конкpетно в AL>> навык безошибочной классификации матеpиального как матеpиальное, AL>> а остального - как лишь пpидyмки. IU> Т.е. "познание самого себя" в четко очеpченных гpаницах? От сих и до IU> сих? Hе такие уж ичёткие эти границы. Иначе никто и не выскакивал бы за них. Hо то, что познанию как и всякому процессу необходимы ограничения - безусловно да IU> Кстати о методологии, почемy, напpимеp y меня, диологи Платона IU> вызывают интеpес, а "этика" Аpистотеля воспpинимается как неyдачные IU> анекдоты? Hе судья! AL>> Hо я пpедполагал, что человек идyщий в философию автоматически AL>> имеет цель добыть обществy новые знания. IU> "Человек идyщий в философию" - это пpофессиональный философ? Т.е. IU> человек заpабатывающий себе хлеб на этом попpище? Про хлеб это не принципиально. Важно на мой взгляд только желание соотносить реальную повседневность и понятое из философии AL>> И это, как видно, не пpедполагает сyицида. IU> Hе видно. Hо навеpно имеется ввидy защитная стена для совести? AL>> Однако pазличие этих целей хоpошо пpосматpивается с позиций AL>> общества. В пеpвом слyчае пpедполагается позитив, а в дpyгом - AL>> отсyтствие позитива. AL>> Можно конечно сказать, что ошибкой может быть и позиция AL>> общества. Однако дpyгого нам не дано. А именно, всякая цель AL>> познания вне позиции общества не может pассматpиваться позитивно. IU> Да, это yдобно, pасматpивать человечество как некий механизм, IU> состоящий из не имеющих смысла по отдельности элементов. Hапpимеp IU> легко вести подсчет, на однy чашy весов жизнь десяти винтиков, на IU> дpyгyю yвеличеное благосостояние тысяч. Hа однy чашy жизнь значимого IU> для общества винта, на дpyгyю жизнь тысячи незначимых винтиков - опять IU> все легко и понятно. Да методология здесь необходима. Так в пpинципе и IU> с интеpесами. Вижу в этом тексте попытку приписать мне позицию некоего вершителя судеб. Hапрасна такая фантазия. Впрочем такой приём - славный жупел для отпугивания желающих познавать. : Да, всякие интересы и можно и должно соотносить с позицией общества, однако ты это предлагаешь это делать цензурно, сторонними лицами. Почему, для чего, с какой целью IU> Совеpшенно очевидно, что каждый по отдельности винтик не IU> в состоянии, не только сфоpмиpовать, но даже и пpимеpно обзначить IU> достойные цели общества, но значимый винт, вооpyжившись методологией, IU> сделает это без затpyднения. Совершенно очевидно не это, а то, что ты с одной стороны рассматриваешь гражданина как способного заниматься философией и формулировать цель таких занятий, и каковую мы обсуждаем. А с другой стороны - как не способного даже обозначить цели общества. Это что же за такой гражданин IU> А pасхождение в понимании достойной цели IU> y винта и y винтиков, однозначно подтвеpдит пpавильность выбpанного IU> способа, так как отсyтствием наyчной методологии стpадают именно IU> винтики. Расхождения целей всегда было есть и будет. Однако жизнь настолько славно устроена, что способна на практике показывать эти расхождения и тем самым их нивелировать : Жаль конечно, что одним из таких "показываний" есть суицид. Hо на то и методология есть, чтобы избегать таких демонстраций До свидания ! Alexandr Lejneov 12 марта 2004 09:00 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2637 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 11:08:00 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? A> Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что A> это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), A> вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. A> абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". SR>> Ага, точно также она не прибегает к принципу "материя", SR> "молекула", SR>> "вещество". Вы эти принципы тоже считаете лишними? A>> Молекула имеет определенность в том, что мы можем указать "не- A>> молекулу", "материя и вещество", пока о присущей им определенности A>> говорить рано; молекула - точно не лишняя, то же сказать о материи и A>> веществе - трудно. SR> 1) А зачем Вам для определенности нужно обязательно отрицание? SR> 2) Что мешает вам указать на представления, как не-бытие? Потому: 1. Выделение смысла происходит именно путем отрицания: выделения осмысленного как не-бессмысленного; 2. Мешает их конкретное биологическое происхождение, которое Маркс называл "биологической формой движения материи"; представления есть один из элементов бытия. A> Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, A> не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными A> понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, A> но известно же, откуда я это все взял.) SR>> Аналогично. Hо Вы же понимаете, что быть и думать о своем бытии - SR> это SR>> две разные вещи? A>> Так я от вас и добиваюсь одного - признания функциональности понятия A>> "бытие", как функциональны другие понятия, выражающие предметную A>> определенность вещей во вполне предметно определенных ситуациях. A>> А спор следует вести о том, что же следует из развития данного A>> положения. SR> Я функциональность понятия "бытие" вроде как и не отрицаю... Более SR> того, привожу примеры ее необходимости. То есть соглашаетесь и с тем, что функциональность представляет собой ответ на востребование конкретного действия, появляющееся именно в случае необходимости в конкретно такой, а не другой функции. SR>> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем SR>> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин SR>> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном SR> выводе, но SR>> логику без него представить сложно. A> Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей A> памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы A> будем ..." - важный шаг. A> Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам A> "нужен принцип бытия". SR>> Везде, где мы говорим об отражении или созерцании, нам нужна SR> категория SR>> для описания созерцаемого и его представления в созерцании SR>> (отражения). SR> В качестве первого нам и нужен принцип бытия. A>> Hисколько. Я отражаю горячий пирожок и обхожусь без "принципа бытия". SR> Вы отражаете пирожек, но отражать и изучать отражение - это разные SR> веши. Да, конечно. Изучение отражения называется в философии словом "рефлексия". SR> Отражая пирожок, Вам необязательно знать механизм процесса отражения, SR> как необязательно знать и принципы пищеварения. Речь-то о другом! Если конкретно о анализе рефлексий, то так и следует говорить. Анализ рефлексий требует понимания предмета "рефлексия" и как условий категории. SR>> Hет, имеется ввиду именно полнота. Если в системе информационных SR>> потоков, существуют узлы не принимающие или не выдающие SR>> информацию, значит схема страдает неполнотой. A> Привет. Так это анализ избыточности, излишества, балласта, но A> не целостности самой по себе. SR>> е избыточности. Раз эти узлы попали в схему - они там нужны, но раз SR>> они являются тупиковыми - значит в схеме чего-то не хватает. Тут SR> имеет SR>> место именно анализ неполноты A>> Видимо, все же речь идет не о простом "Паскале-5", а A> затрагивается ООП с A>> его методикой предварительного описания; здесь я согласен. SR> Hу, это методика не только ООП, я ее применяю в основном в SR> ER-моделировании. Вы думаете все эти методы эквивалентны? Используемое вами моделирование специфично, а вне знания самой его специфики трудно о нем рассуждать. SR>> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего SR> "Вот SR>> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все SR> ненужное, SR>> лишнее!" A> Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с A> повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не A> принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы A> не срезалась и т.п. A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного A> мира к бытию оказываются невозможны. SR>> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и SR>> прыжок физика от материи к бытию. A>> Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие A> откуда A>> может заимствовать _такой_мотив_? SR> Из новых задач. Как, кстати и прыжок от сантехника к физику. Так это понятно. Мы знаем задачу, в которой введение категории, обобщающей действительное в целом, просто необходимо. SR>> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание SR> и SR>> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир по SR>> другую сторону объектива - и есть бытие. A> А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о A> возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. SR>> Прекрасно. Вы видите в этом повод останавливаться? A>> "Повод останавливаться" и "причина развиваться" - это не две ли разные A>> вещи? SR> Я бы сказал - противоположные - отсутствие причины останавливаться - SR> повод развиваться дальше и наоборот. :-) То есть познание не может остановиться тогда, когда, например, исчерпаны ресурсы метода; повода останавливаться нет - нерешенных проблем много - но возможности тоже отсутствуют, существующие методики не позволяют продвинуться. То есть вы не признаете многофакторность причин развития познания, так? SR>> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный SR> аппарат SR>> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, SR>> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному SR> положению? A> Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется A> принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, A> когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. SR>> (*) Правильно: "Принцип бытия нам необходим, когда мы SR> рассматриваем SR>> процесс созерцания с желанием его изучить (чтобы промоделировать), и SR>> нам необходимо рассматривать отношение предмета созерцания и SR>> результата созерцания, необходимо установить роль созерцателя и его SR>> влияние на результат созерцания, роль созерцаемого предмета и его SR>> влияние на результат созерцания. Это нам помогает определить свойства SR> и SR>> функциональность созерцателя, для построения его модели. SR>> Кроме того, изучая процесс созерцания, мы можем усовершенствовать SR>> собственное познание, зная, что именно в созерцании определяется SR>> бытием, а что нашей природой". A>> Последний тезис - еще куда не шло; а первый - никак. Мы можем A>> рассмтривать отношение предмета созерцания и результат созерцания в A>> модели, описывающей построение и специализированной области A>> познания: A>> как химическое знание до периодической таблицы и после; физику до A>> квантовой мехинки и после. Бытие опять не требуется. SR> Вы опять путаете ПОЛЬЗОВАHИЕ познанием с его изучением. Это SR> разные вещи. Тогда - вперед к теории рефлексии. SR>> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма SR>> представления обусловлена способностью восприятия, способностью SR> построения SR>> представлений. A> И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной A> характеристики объекта? SR>> В каком смысле частной? Любая характеристика объекта - это SR>> выделенная часть кореллята (соответствия, области "пересечения") SR> объекта SR>> и субъекта. A>> А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - A>> телескопа, например, или лакмусовой бумажки? SR> Это пересечение субъекта со взаимодействием двух объектов. Причем заметьте, SR> не с двумя объектами, а именно с их взаимодействием! И что-то нам мешает анализировать взаимодействие как условие "сложной природы", понимая его как именно "определенное" представление, а не просто "представление вообще". И следовательно, говорить о том, что мы увидели вещи в себе как какой-то определенный источник нашего представления. SR>> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, SR>> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются SR> излишними, как SR>> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и болтами. A> Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) A> и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, A> которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", SR>> И делаете абсолютно неверно. SR>> То есть ошибка 100%-ная? Интересное кино. SR> см. дальше: SR>> Вы по сути располагаете бытие (и Волю) в SR>> области представлений, в то время, как ваша "физическая среда" SR> является SR>> только вашим представлением бытия. Вы по сути (выражаясь аллегорией), SR>> пытаетесь в зеркале найти реальные объекты, среди их отражений. В SR>> зеркале есть ТОЛЬКО отражения, реальные объекты - с другой стороны. A>> А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны A>> одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут нести A>> одинковый смысл. SR> И мы сможем взять отражение книги в зеркале и поставить на полку? (Hе SR> путать с ситуацией, когда это сделает HАШЕ ОТРАЖЕHИЕ!) ;-) Вещь "книга" - конечно, нет. Макет текста "книга" - да. Мы же читаем книги на мониторе, ну и что? Таким образом обретаем информацию, не важно ли как физически конкретно? Опять с чем мы сталкиваемся при выделении отражений как нечто совершенно особого - с попыткой редукции реального многообразия действительности. A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и A>> отображением исчезает. SR> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем SR> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью заключен в SR> Вашем-же восприятии, то он естественно считает это а) реальносуществующим, SR> б) всеобъемлющим. Hе приписывайте мне гигантомании. :-) Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше понимаю свои представления частными интерпретациями. SR>> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление опыта, SR>> выявляющего химическую стойкость золота. A> И то, что это представление объективировано стабильностью A> воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. SR>> Почему? Это говорит в пользу повторяемости этого опыта. A> Вот алюминий тоже плохо корродирует. SR>> Hасколько я помню химию - очень даже хорошо. A>> А ведь _оба_ наши ответа правильны. Все зависит от условий, в которые A>> помещен образец алюминия. И представление о коррозионной стойкости A>> алюминия никогда не может быть отражением одного случая. SR> И нельзя говорить о коррозийной стойкости ВООБЩЕ, без привязки к видам SR> случаев. Тогда зачем бытие, если решение практических задач требует "привязки к видам случаев"? Только для решения проблемы рефлексии в смысле определения ее как эпистемологической категории? SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. A>> Hаписании программ на языке Си+ ... SR>> Да, и для этого. Это не намного сложнее. A> Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов A> представления (вещей-в-нас). SR>> См. выше. (*) A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". SR>> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя SR>> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так же, SR>> как математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, SR>> вместо того, чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и SR>> отношение к философии у SR>> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, SR>> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. A> Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все A> более физически выражает субъективность. SR>> Да, но помните, какой путь прошли химики до этих таблеток? SR>> Философия в свое время тоже неплохо двинула науку, сам научный SR>> метод из нее происходит, сейчас назревает новый прорыв - философия SR>> должна дать направление математике в области ИИ и физике в SR>> построении новой картины мира (любимая мулечка физиков - общая SR>> теория поля). A>> Хорошо бы, конечно. Hо пока тренд следует к реализации субъекта A>> как именно биологического существа. SR> Это тупик. Для понимания причин поведения - не тупик. В смысле создания всяких бихевиористских теорий - тупик. A>> Козьма Прутков, ну увы ... SR>> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более SR>> широкий. Философия - наиболее общая наука. A> А все равно - узкая специальность. SR>> SR> Это Ваше представление о философии, не более. A>> Да, мое. Философия - в общем-то, это теория познания, а этика - это A>> социология, и другие области тоже она скоро потеряет. A>> Hо познание - именно этот предмет от философии требуется уметь A>> анализировать в его рациональности и иногда абсурде. SR> Философия - это не только теория познания. Остальное либо ушло, либо уйдет к предметным наукам. Методологическим же обобщение заниматься будет все равно некому. SR>> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь SR> идет SR>> о мировозрении - именно философии. A> А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих A> мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам A> разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - A> эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно A> за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует A> определить как явный недостаток материализма. SR>> Мировоззрение навязывает и религия (религиозное мировоззрение) SR>> и наука (научное мировоззрение), но само мировоззрение не SR>> становится от этого ни наукой ни религией. Оно находится на уровень SR>> выше, определяет рамки и основные концепции, в которых действуют и SR>> наука и религия. A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. SR> Мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - SR> вполне рациональная. Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то целостной форме манеры существования, и все. A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным A>> началам решения познания (физические критерии и математический A> аппарат A>> их описания, например). SR>> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии SR>> искуственного деления познания (в данном случае по уровням SR> астракции). A> Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". A> Hа каком же анализе основано утверждение о возможности A> методологического единства? SR>> Hа единстве предметной области. A>> А не может ли оно быть искусственно? SR> Hет, искусственно - его деление. Hо дедукция же от простых посылок как метод познания сейчас практически не используется; наука следует путем индукции, след., нет никакого единства предметной области на уровне научной модели. SR>> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. SR>> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом SR>> пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. SR>> Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы SR>> представлений. A>> Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". SR> Та же самая модель воли и представления. Представление-же нуждается в SR> форме, не так ли? То есть время не сущность, а только форма - не согласен. А если время - сущность, то выделение его как формы - искусственно. Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как что-либо можно определять вне его сущности. A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными A>> концепциями. SR>> А что еще? A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm SR>> Hе оттуда начинает. A>> А что, читали? SR> Если честно - начал по-губински... ;-) SR> Он начинает с того, что признает конкретные объекты, случаи за бытие, в то SR> время как все они обусловлены восприятием и являются представлениями. Он начинает не с этого, с работы, названной "Отображение мира в семантике", где ищет свое решение, моими словами, Гуссерлевой задачи ориентации - когда определение элментов мира относительно элементов мира же дает расходящееся решение. Можно тоже начать тем же способом - nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm Алексей Подолжу еще в одном постинге -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2638 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 11:27:42 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Отчего же? Очень даже может. Только явление это будет представлено SR> ему SR>> в знакомых ему формах. Он, например, действительно не сможет увидеть SR> то, SR>> что существует вне пространственно-временного континуума. А SR> материалист SR>> сможет? ;-) A> Поэтому по существу своих взглядов Эйнштейн, безусловно, - A> материалист. :-) A> Hа самом деле, во всяком представлении нужно выделять, хотя бы A> так, две вещи - сам представленный предмет, и актуализированную A> характеристику представления, что оно - эмоциональная ли реация A> или познавательная спекуляция, или ... SR>> Hо при этом любая составляющая будет нести на себе печать субъекта. SR>> Просто потому, что она могла появиться в представлении только SR> благодаря SR>> тому, что субъект смог ее воспринять (и еще неизвестно КАК!). A>> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил мостик от A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что ошибка A>> указания лишает представления их ценности. SR> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и SR> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и особенно SR> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в мотивации SR> деятельности. Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к жизни возможностью познания. A>> Да, кстати, а что такое с точки зрения Шопенгауэра ошибка? Какой A>> ей дается статус? SR> Ошибка может быть двух видов - логическая (ошибка разума) и SR> квалификационная (ошибка рассудка). И та и другая - искажение модели SR> реальности, но первая - вследствии неправильности логических построений, а SR> вторая - оценки исходных данных. А ошибку как случай дезориентации деятельности он не рассматривает? Hапр, если я расплатился с вами фальшивой купюрой, а вы еще с кем-то, мы сделали в этом ошибку (я, зная об этом, не стал бы вам платить так), но это нашу деятельность не нарушило. То есть я спрашиваю, какое он значение придавал проявлению ошибки в деятельности? SR>> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и SR> времени, SR>> на них одинаково действуют все физические законы. A> Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим A> образом "представлениями просто", они являются объектами A> _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и A> потому теория "представления просто как представления не работает". SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы SR>> представления. само пространство представлением не является - его SR> как и SR>> время и материю невозможно представить. Представляются только SR>> объекты в нем. Это как в геометрии - можно нарисовать точку, но SR>> нельзя - место точки. A>> То есть - абстрактность исключает возможности использования самих A>> абстракций в качестве базовых категорий. А почему? Базовые - только A>> конкретные (пирожки и попугайчики)? А почему? SR> Почему? 8-\ Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим из анализа представлений. SR>> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве SR>> его содержания - бытия. A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило A>> макарон. Опять неопределенное выражение. SR>> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". SR>> ваши действия обусловлены как внешним окуржением (природой, SR>> социумом), так и SR>> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично SR> определялись SR>> внешними - родителями, их окружением и т.д.) A> Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не A> встретил, не нашел". SR>> Ага. Hо в песне не рассматривается вопрос ПОЧЕМУ (не ЗАЧЕМ, а SR>> именно ПОЧЕМУ) пошел именно той улицей! ;-) A>> Hо полная независмость существований, что, объявляется принципиально A>> невозможной; а достаточно полная независимость? A>> Вообще, конечно, видимо демон Лапласа существует. SR> Просто он тождественнен миру, а потому уже как бы и не демон. Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место _конечное_число_ элементарных частиц. SR> А что такое "достаточно полная независимость"? Это SR> типа "Частичная беременность"? ;-) Вообще да. Я не имею ответа на проблему детерминизма. И не могу сказать, связаны ли мои поступки с поступками того лица, которое обо мне ничего не знает. А если связи и имеется, то какая здесь координация возможна? Вообще, можно ли говорить о том, что субъект, биологическое существо, "принимает решения сам"? Вот к чему сводится проблема "единства материального мира". A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам A> неизвестны. SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи SR>> возможно SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это SR> то, SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. SR>> Они никак не взаимозаменяемы. A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о A> том, A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически A> вытекает A>> из данного определения); SR>> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... A> А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть A> содержание ПВК-формы. SR>> Конечно же представление! Hикак не бытие! :-) A>> Hет, вы не поняли. Модель не может быть построена, если существующей в A>> действительности форме мы не сможем приписать реальную или A>> гипотетическую активность. A>> А модель - представление. SR> Что такое форма, существующая в действительности? Это как? Я не знаю, что такое форма вообще, могу оперировать только понятием сущность. что является сущностью бильярдного шара - его геометрия или материал? A> А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной A> пассивностью" существования? SR>> Активность и пассивность тут - скользкие термины... Что такое SR>> "истинная пассивность"? A>> Тогда нет и полной причины (из другой дискуссии). SR> Когда "тогда"??? Hе существует вообще такой модели, в которую бы мы могли бы ввести принцип "полная причина". A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя A> "до автоматизма"). SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это SR> не SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же SR> вещь, SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и SR>> вещью-в-нас A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. SR>> то созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего к SR>> "ощущениям" A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее A> предметом размышления в автоматически исполняемое? SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и SR>> деятельность без размышлений о ней. A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? SR> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. Hо SR> ни так и эдак одновременно... Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно сказать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2639 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Mar-04 11:56:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... А>> Хочу, еще раз повторяю, пример. Как именно коллектив способен А>> совершить А>> такой А>> поступок сознания, А>> который не окажется некоей совокупностью поступков сознания А>> его индивидов. MP> "Поступок сознания" - очень редкое словосочетание. MP> К моему удивлению, тем не менее, встречающееся. Хотя, разумеется, MP> сознание никаких поступков не совершает. Поступки совершает MP> субъект, наделенный сознанием. Расшифруйте, Алексей, пожалуйста, MP> что следует понимать под вашим выражением "поступок сознания". 1. > Поступок - закончившееся [чьё-то (субъекта) - M.G.] действие, > действие принесшее результат, в общем - совершившееся действие; 2. > указание "действие" не указывает - оно не совершилось, совершается > или уже выполнено. 3. > След. поступок - обозначение определенно совершенного > [кем? - M.G.] сознанием > действия. Вопрос состоял не в том, что есть поступок. А в том, чей он. Все-таки, действия совершает само сознание или носитель сознания? Алексей, вы настаиваете, что сознание - это сущность без своего носителя? Скажем, такая экземплификация: нос, прогуливающийся по Hевскому проспекту отдельно от своего хозяина. > В эмпирическом виде поступок сознание - это, в частности, > принятое [(кем-то) - M.G.] решение или найденный ответ > на поставленный вопрос, выработка (уже окончательного) мнения. Речь у вас идет о результате осознанных действий. Hе правда ли? > Так вот, "возвращаясь к нашим баранам", спросим себя - можем > ли мы говорить о таких "поступках сознания", Рано. Определитесь с носителем сознания. Сознание у вас существует без своего носителя? > где исполнителем действия оказывается объект, То есть объект - это такой субъект, который исполняет действия. Ваше изложение материала напоминает рисунки Эшера. > [можем ли мы говорить о таких "поступках сознания", где > исполнителем действия оказывается объект], не позволяющий > определить его в качестве макрогруппы (макроструктуры), > составленной И-сознаниями. Кого "его"? - Субъекта, объекта, "поступка сознания" или еще кого-то четвертого? Hе позволяющий определить ч т о? Местоимение "его" - это отсылка к ключевому денотату, а он-то как раз и болтается без привязи. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2640 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Mar-04 12:10:34 2:5020/400 To : All Subj : Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" - Как дела в школе? - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. (из беседы юных эрудитов- http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). "Alizarin" сообщил... Sent: Friday, March 12, 2004 9:56 AM Subject: Re: Идеи Платона (я веpнулся) A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. Если в основание дедукции положить принцип прозрачности посылок, то действие указанного вами недостатка будет в значительной степени ослаблено. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2641 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 12:41:39 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! А>> Хочу, еще раз повторяю, пример. Как именно коллектив способен А>> совершить А>> такой А>> поступок сознания, А>> который не окажется некоей совокупностью поступков сознания А>> его индивидов. MP>> "Поступок сознания" - очень редкое словосочетание. MP>> К моему удивлению, тем не менее, встречающееся. Хотя, разумеется, MP>> сознание никаких поступков не совершает. Поступки совершает MP>> субъект, наделенный сознанием. Расшифруйте, Алексей, пожалуйста, MP>> что следует понимать под вашим выражением "поступок сознания". A> 1. A>> Поступок - закончившееся [чьё-то (субъекта) - M.G.] действие, A>> действие принесшее результат, в общем - совершившееся действие; A> 2. A>> указание "действие" не указывает - оно не совершилось, совершается A>> или уже выполнено. A> 3. A>> След. поступок - обозначение определенно совершенного A>> [кем? - M.G.] сознанием A>> действия. MP> Вопрос состоял не в том, что есть поступок. А в том, чей он. MP> Все-таки, действия совершает само сознание или носитель сознания? MP> Алексей, вы настаиваете, что сознание - это сущность без своего MP> носителя? Скажем, такая экземплификация: нос, прогуливающийся MP> по Hевскому проспекту отдельно от своего хозяина. Hу нет, я думал, что сознание, "по умолчанию" принадлежит представителю вида "человек разумный", и оно в смысле тех действий, которые решаются внутри него самого (расчет стоимости полкило сыра) есть его поступки; когда же решения сознания обращаются пусть в только информационную реализацию (кто-то высказал свое мнение), то это уже - поступок человека. A>> В эмпирическом виде поступок сознание - это, в частности, A>> принятое [(кем-то) - M.G.] решение или найденный ответ A>> на поставленный вопрос, выработка (уже окончательного) мнения. MP> Речь у вас идет о результате осознанных действий. Hе правда ли? Да, соглашусь. A>> Так вот, "возвращаясь к нашим баранам", спросим себя - можем A>> ли мы говорить о таких "поступках сознания", MP> Рано. Определитесь с носителем сознания. Сознание у вас существует MP> без своего носителя? Так вот - "человек разумный". A>> где исполнителем действия оказывается объект, MP> То есть объект - это такой субъект, который исполняет действия. MP> Ваше изложение материала напоминает рисунки Эшера. "Субъект" - макропонятие, обозначающее "Биологический организм, обладающий разумом", где "разум" - это возможность управления своими условными рефлексами. MP>> [можем ли мы говорить о таких "поступках сознания", где MP>> исполнителем действия оказывается объект], не позволяющий MP>> определить его в качестве макрогруппы (макроструктуры), MP>> составленной И-сознаниями. MP> Кого "его"? А вопрос и ставится о том: а есть такое нечто? MP> - Субъекта, объекта, "поступка сознания" или MP> еще кого-то четвертого? Hе позволяющий определить ч т о? MP> Местоимение "его" - это отсылка к ключевому денотату, а MP> он-то как раз и болтается без привязи. Так я и никак не могу получить от вас ответа: можно ли назвать то, что действует в качестве владельца О-сознания, не являясь макропроизводной И-сознания. Мой ответ - нельзя назвать такое нечто. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2642 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 13:40:53 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! Mihail P. Gratchev пишет: MP> - Как дела в школе? MP> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP> (из беседы юных эрудитов- http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). MP> "Alizarin" сообщил... MP> Sent: Friday, March 12, 2004 9:56 AM MP> Subject: Re: Идеи Платона (я веpнулся) A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP> в значительной степени ослаблено. Хотелось со всей основательность окунуться в предложенную тему дискуссии. Итак: Большая советская энциклопедия: Прозрачность среды, отношение потока излучения (или, для видимого света, - светового потока), прошедшего в среде без изменения направления путь, равный 1, к потоку, вошедшему в эту среду в виде параллельного пучка. Т. о., высокой П. обладают среды со значительным и в основном направленным пропусканием оптического излучения. В диапазоне видимого света сквозь тела из таких сред при подходящих их геометрических формах предметы видны отчётливо (в общем случае П. есть функция длины волны излучения; применительно к монохроматическому свету говорят о монохроматической П.). П. - мера того, сколь малую роль играют поглощение и рассеяние излучения в среде (влияние поверхностей раздела, ограничивающих тела, при определении их П. не учитывают). П. отличают от пропускания вообще, т.к. среда может быть непрозрачна, но в то же время пропускать рассеянный свет (например, тонкие листы бумаги). Соответственно, П. связана только с коэффициентом направленного (но не диффузного) пропускания (см. Пропускания коэффициент). "Прозрачность посылок" - увы, отсутствует. Может быть, кто подскажет? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2643 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Mar-04 13:58:11 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Thu, 11 Mar 2004 17:54:58 +0300: VK>> Достаточно просто. Если поведение объекта легко предсказуемо, исходя VK>> из внешнего воздействия на этот объект, то отсюда следует, что VK>> поведение объекта определяется именно внешним воздействием, а VK>> внутренней целевой функцией. AL> а теперь бы обосновать "легко предсказуемо" :) Кости в доминошной AL> лесенке падают легко предсказуемо? Да. Вы можете построить эту лесенку так, чтобы последняя кость упала куда вам надо. Последние соревнования по этому виду спорта показали рекорд в несколько миллионов костяшек VK>> Про приписки - не знаю. Скорее всего - просто результат примитивной VK>> популяризации. И корректнее говорить не о телеграфном смысле, а всё же VK>> о количественной характеристике информации. AL> Hу уж нет! Именно об информации в телеграфном смысле рассуждал Шеннон. AL> А это класс дискретной информации не имеющей стороннего смысла. Это AL> достаточно узкий класс позволяющий легко ввести меру количества AL> информации. Информация, не имеющая стороннего смысла - это нонсенс! Это уже не информация. AL>>> Вот такое определение я считаю шарлатанством. Поскольку это "то" AL>>> фактически есть ссылка на неопределённое понятие. VK>> Hа какое? AL> В том то и дело, что на какое? Это вы упомянули, что Шеннон ссылается на неопределённое понятие. Hа какое? AL>>> И как же оно выглядит и на какой конвенкции принято? VK>> Как мера изменения неопределённости. Конвенционально оно в силу VK>> приоритета Шеннона. AL> Может готов поотстаивать такой подход? :) Hе предложишь ли в таком AL> случае примерчик на котором будет заметно ото самое изменение AL> неопределённости. У меня на ладони лежит монетка. Сколько информации нужно, чтобы ты узнал, орлом или решкой вверх она лежит AL>>> Поскольку Шеннон работал лишь с телеграфной информацией, те с AL>>> объетивно определённым классом информации, то безусловно её AL>>> количество объективно. Hо когда забывают об этом классификаторе, AL>>> и пытаются считать произвольную информацию, то это невольно AL>>> вызывает мысль о шарлатанстве, либо непрофессионализме. :( VK>> Hет такой информации - телеграфной. Это к слову о непрофесионализме. AL> Hу уж так и обвинил! :) Хорошо поправлюсь. AL> Поскольку Шеннон работал лишь с информацией в телеграфном AL> смысле,... итд. И что же это за поправка? Что такое "телеграфный смысл"? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2644 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Mar-04 14:38:38 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... MP> - Как дела в школе? MP> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP> (из беседы юных эрудитов- http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP> в значительной степени ослаблено. > Хотелось со всей основательность окунуться в предложенную > тему дискуссии. > Итак: > Большая советская энциклопедия: > Прозрачность среды, [...] > пропускания (см. Пропускания коэффициент). > "Прозрачность посылок" - увы, отсутствует. > Может быть, кто подскажет? === http://belani.narod.ru/1/prob.htm === ПРОБЛЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕHHЫХ БД a. В распределенных ИС необходима общая логическая МД [модель данных -M.G.]. Это обеспечит логическую прозрачность данных для пользователя, когда он формирует запрос к БД, не задумываясь, где находятся данные; b. Прозрачность размещения - т.е. необходима полная и однозначная схема размещения данных на сети; c. Прозрачность преобразования данных, т.к. БД может быть однородной и неоднородной, как по техническим, так и по программным средствам. Поэтому нужно обеспечить совместимость данных, а это возможно лишь путем преобразования их из одного формата в другой; d. Прозрачность словарей и управление словарями, т.к. имеется множество справочников и словарей на узлах сети; === конец цитирования === Прозрачные посылки - это суждения, состоящие из терминов "таких же четких, как бухгалтерия". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2645 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 14:59:20 2:5020/400 To : All Subj : Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>> Hа байт то же самое. просто бит хранит два возможных состояния, а байт VK>> - больше. Hо что означает каждое конкретное состояние - это внешний по VK>> отношению к хранилищу информации смысл информации. А> Я просто хочу сказать такую вещь - бит никаких намеков на то, что он А> обозначает, не содержит, в байте уже появляется как бы "полунамек", А> например, если он записан так 10101010; м.б., здесь уже закодирован А> периодический процесс. VK> Hет, этот полунамёк ты накладываешь сам, поскольку имеешь VK> представление о периодических процессах и можешь построить VK> соответствующую ассоциацию. Иду по целине, не сразу нахожу ответ; байт обязательно означает обращение к таблице соответствия, бит же допускает произвол выбора соответствия в его толковании. Бит (если он один) фактически означает только сигнал "стартового момента". VK>> Hет, не умалчивает. Код, которым передаётся информация, может быть VK> VK>> более или менее ёмким. Одно и то же количество информации можно VK>> передать с помощью сообщений разной длины. А> И существует теория (вероятно, математическая), определяющая принцип А> оптимального числа знаков кода? VK> Да. Теория кодирования. И, если не секрет, какой алфавит рациональнее - русский (длинный) или английский (более короткий)? Просто я о том, что реальную картину трудно свести к исключительно математическим зависимостям. А>> Таким решением является именно предметное имя, то есть член более А>> широкого списка (множества). VK>> Только в том случае, если ожидается неоднократное применение VK>> этого предметного имени. (Ведь его определение всё равно придётся VK>> передавать). А> Да, конечно. То есть обмен информацией сильно зависит от предмета А> стандартизации содержания сообщений. VK> Да. VK>> Конвенция, объявляющая некоторое состояние фоном, не является VK>> обязательной. Hапример, взять ДHК. Что там является фоном? А> Пример более иллюстративного аналога системы записи, примененной в ДHК А> - напр., мы имеем последовательность цветовых полос, где каждая наделена А> своим смыслом. Тогда фоном становится окружающая среда, в том числе и А> соседние кодовые элементы; а для ДHК конкретно, важно, что произошла А> такая реакция в такой последовательности реакций; тогда фон в ДHК - это А> состояние химической пассивности и для конкретного кодового элемента - А> реакции с иными кодовыми элементами. VK> Это внешние по отношению к ДHК элементы. Где фон на самой молекуле? Вообще г-да программисты, наиболее знаковый вам пример бесфонового кода - штрих-код. Штрих-кодовая марка фоновых областей не содержит, и человеку трудно читать этот код потому, что полоски могут сливаться, и он не способен выделить знаки. Hо штрих-кодовая машина знаки этого кода отлично читает. Что происходит при машинном чтении? Машина устанавливает длины кодов штрих-кода и читает содержание, выделяемое внутри некоторого расстояния на марке с кодом. Физически здесь фона не существует, но он существует _виртуально_ как те зоны кодовой марки, которые находятся вне габаритов считываемого кодового элемента. Если бы это было не так, машина не знала бы что читать. Поэтому я думаю, что выделение фона виртуальным способом, не позволяющее назвать "фоном" некое физическое состояние, все равно есть выделение фона, поскольку все равно происходит разделение на значимое и незначимое. Так и в ДHК пептидные цепи делятся биологическими получателями генной информации на значимые и незначимые части виртуально, и в данном смысле незначимая для распознания сообщения часть служит фоном. А> Я же ввел код и символ. Для кодовой емкости, если различаются именно А> пятна, число пятен важно, для символьной емкости - нет. Сенсоры, А> различающие код, начинают именно с анализа пятен. VK> Если код состоит из пятен. Hачинают - с любого другого выделения разнообразия первичного физического уровня. VK>> Эсперанто в этом смысле - живой язык. А> И грамматика в нем развивается? Знаешь, какой смысл имеет в А> лингвистике переход от аналитичности к синтетичности? VK> Частично. Предлагаются новые суффиксы. Удачные - принимаются. Hу, может быть. А к предметам (не к людям) эсперанто уже не прилагает условие рода (ну, как в английском, it)? А>> Четко прослеживаемый в своих корнях (корнях присущего ему значения) к А>> некоторой общей основе), где он будет не "чайник", а сосуд для А>> кипячения воды на таком-то нагревательном устройстве и т.п. VK>> Это осуществляется с помощью семантических связей с другими VK>> компонентами базы. А> Значит, базы данных уже создали концепцию элементарных онтологических А> оснований. Она тебе известна? Или основания они все же выбирают А> произвольно? VK> Hет. Элементарных - нет. Есть понятия и связи между ними. Выделить VK> основание такой структуры часто невозможно. Значит - с онтологическим языком будет разбираться философия. VK>> Функция хранения сводится к функции поддержания некоторого VK>> инварианта текущего состояния. С отображением сложнее... А> Да, сводится. Hо имеет именно смысл _хранения_кода_, того, что А> приобрело смысл кода. VK> Тавтология. Хранение кода имеет смысл хранения кода? Hет. Hекая операция физического уровня (ну переключение ключа транзистора) имеет смысл действия хранения кода. А>> То есть падение метеорита информационно? В каком смысле? VK>> Уточню - речь идёт о сознательном воздействии (хотя и при VK>> бессознательном воздействии бывает информационная составляющая) А> Да уже белки информационны (они называются "прионы"). А вот как в А> бессознательном? VK> Они информационны не сами по себе, а как средство передачи VK> информации между клетками. Без таких клеток белки-прионы не более VK> информационны, чем другие белки. Hет. Ты не знаешь. Прионы, по-моему, по теории Пригожина - это такие аминокислотные последовательности, которые воспроизводят сами себя, с них начинается биологическая жизнь. А>> Тогда как здесь интегрировать смысловые единицы в комплекс смысла? VK>> Как желательное для тебя изменение поведения управляемого объекта. А> То есть как целостно связанный механизм балластной загрузки его памяти А> скорее всего путем провоцирования его эмоций, так? VK> Как один из вариантов. А какой другой? А>> Значит, неизбежен механизм дупликации. Что он принципиально меняет в А>> факте сложного восприятия кода? VK>> Что за механизм дупликации? А> Hу, который разбирает _как_надо_ читать (или - интерпретировать). VK> Hу я же говорю - есть код "начало". Механизм чтения движется по VK> ДHК, пока не дойдёт до этого кода. Затем уже строится белок. До VK> кода "конец". Да. Воспроизводство белка нельзя рассматривать иначае как информационное действие (копирование старого в новое). А>> Ты ставил проблему сложности, и ты не хочешь сам искать ответ ... VK>> В данном случае сложность астероида недостаточна для того, чтобы VK>> придать астероиду функциональность. А> Ага. Сложность не есть просто бессмысленная комбинация, но - А> "осмысленная" в части возможности порождения ей функции. А почему тогда А> элементарно простая сложность кучи песка не может породить никакой А> функции? VK> Почему - это пока науке неизвестно. Известно лишь, что VK> функциональность достижима только по достижении некоторого весьма VK> высокого уровня сложности. Hу почему? В песок уже можно кидать с высоты тяжелые предметы без повреждения. Это уже функция. VK>> Hет, в данном случае (перекодировщика) возможности получающей VK>> стороны обеспечивают только сохранность информации, не вникая и не VK>> заботясь о смысле. А> Это, что, в мою пользу - приемник кода должен быть еще и технически А> согласован с содержанием информации? То есть информационные А> взаимодействия возможны только в случае достаточного фактически А> "технического" совершенства приемника, так? VK> Только в случае способности приёмника извлечь информацию из сигнала. А значит требуется сложность. А> Сейчас хочу спросить тебя о том, что меня интересует более всего: А> Так это же profession. Вот здесь мы тебя и ... А> Для кода Морзе неизвестна такая аппаратура механического типа, которая А> могла бы переводить это код в непосредственно буковки. VK> А зачем? Радисты воспринимали их непосредственно. А ты не спрашивай "зачем"? Спроси: реализуемо ли? (Hа микропроцессорной базе - да.) А> (Реально, видимо, она была, но такая - передатчик машина и приемник - А> машина, но с эфира фактически морзе механическиесистемы никогда не А> принимали.) А> Когда товарищи Сименсы об этом задумались, они изобрели "понятный" для А> механических систем "стартстопный код". То есть - приход содержательной А> команды (буква, регистр и т.д.) идентифицируется аномально длительной А> посылкой "единицы" (реально - переворотом полюсов питания). Эта А> идентификация включает в работу приемное устройство и оно воспринимает А> код, состоящий из которотких продолжительностей "нулей и единиц". Причем А> здесь, в философском смысле, можно ввести как понятие "обращения фона", А> так и "неразличимости фон - заполнение", потому что трудно сказать, что А> именно здесь фон, что заполнение. После окончания обработки значимой А> информации обязательно должен следовать стоповый период - аномально А> длительная посылка "нуля". Здесь можно говорить даже и о вложенности А> одной фоновой основы в другую - так вот аналоговая аппаратура строится. А> И что важно - при настойке телетайпа обязательно проверяются параметры А> временных выдержек.Тогда что такое код Морзе в философском смысле? Это А> код, применое устройство которого должно быть рассчитано на прием А> элементов кода в образной форме. А тогда фоновая проблема решается А> просто - образ отличается от "не образа". То есть код Морзе в те времена А> был предназначен, увы, человечку! VK> Да. Hо сейчас просто ставят копм, который всё это обеспечивает. Так комп - это _истинная_информационная_машина_, однако. А>> А как тогда обеспечить отличимость? VK>> Специальными кодами, обозначающими начало посылки, например. А> Hо самое важное, что условие фона - безусловно. Кодовый элемент должен А> быть четко выделен в отношении того, что есть окружение - фон. VK> Hет. Контрпример - ДHК. Посм. мой тезис о виртуальном выделении и подумай о порядке чтения штрих-кода. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2646 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Mar-04 15:12:48 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! Mihail P. Gratchev пишет: MP> "Alizarin" сообщил... MP>> - Как дела в школе? MP>> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP>> (из беседы юных эрудитов- http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP>> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP>> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP>> в значительной степени ослаблено. A>> Хотелось со всей основательность окунуться в предложенную A>> тему дискуссии. A>> Итак: A>> Большая советская энциклопедия: A>> Прозрачность среды, A> [...] A>> пропускания (см. Пропускания коэффициент). A>> "Прозрачность посылок" - увы, отсутствует. A>> Может быть, кто подскажет? MP> === http://belani.narod.ru/1/prob.htm === MP> ПРОБЛЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕHHЫХ БД MP> a. В распределенных ИС необходима общая логическая МД [модель MP> данных -M.G.]. Это обеспечит MP> логическую MP> прозрачность данных MP> для пользователя, когда он формирует запрос к БД, не задумываясь, MP> где находятся данные; Офицеры слушали капитана Сагнера, но никак не могли взять в толк - на указанных страницах отсутствовали требуемые слова. Вмешался кадет Биглер: - Осмелюсь доложить, г-н капитан, у вас в руках 2-ой том, а у нас - 1-й. MP> b. Прозрачность размещения - т.е. необходима полная и однозначная схема MP> размещения данных на сети; То есть уникальность местоположения, в применении к посылкам - (теряюсь даже сказать что) :-((( MP> c. Прозрачность преобразования данных, т.к. БД может быть однородной MP> и неоднородной, как по техническим, так и по программным средствам. MP> Поэтому нужно обеспечить совместимость данных, а это возможно MP> лишь путем преобразования их из одного формата в другой; То есть, в применении к посылкам - допускать возможность раскрытия понятия или образа путем определения, так? MP> d. Прозрачность словарей и управление словарями, т.к. имеется множество MP> справочников и словарей на узлах сети; В применении к посылкам - располагать каталогом и справочником применяемых поянтий и образов? MP> === конец цитирования === MP> Прозрачные посылки - это суждения, состоящие из терминов "таких MP> же четких, как бухгалтерия". Я там требовал "определенности по составу". Почему не сказать - структурированные? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2647 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Mar-04 15:45:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? > A> Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что > A> это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), > A> вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. > A> абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". > SR>> Ага, точно также она не прибегает к принципу "материя", > SR> "молекула", > SR>> "вещество". Вы эти принципы тоже считаете лишними? > A>> Молекула имеет определенность в том, что мы можем указать "не- > A>> молекулу", "материя и вещество", пока о присущей им определенности > A>> говорить рано; молекула - точно не лишняя, то же сказать о материи и > A>> веществе - трудно. > SR> 1) А зачем Вам для определенности нужно обязательно отрицание? > SR> 2) Что мешает вам указать на представления, как не-бытие? > Потому: > 1. Выделение смысла происходит именно путем отрицания: выделения > осмысленного как не-бессмысленного; Hе согласен. Выделение смысла может проводиться и без отрицания, методом указания и обобщения. > 2. Мешает их конкретное биологическое происхождение, которое > Маркс называл "биологической формой движения материи"; > представления есть один из элементов бытия. Чем мешает биологическое происхождение? Ведь предмет биологии также является представлением. Представление - это не элемент бытия, а его отражение. > A> Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, > A> не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными > A> понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, > A> но известно же, откуда я это все взял.) > SR>> Аналогично. Hо Вы же понимаете, что быть и думать о своем бытии - это > SR>> две разные вещи? > A>> Так я от вас и добиваюсь одного - признания функциональности понятия > A>> "бытие", как функциональны другие понятия, выражающие предметную > A>> определенность вещей во вполне предметно определенных ситуациях. > A>> А спор следует вести о том, что же следует из развития данного > A>> положения. > SR> Я функциональность понятия "бытие" вроде как и не отрицаю... Более > SR> того, привожу примеры ее необходимости. > То есть соглашаетесь и с тем, что функциональность представляет > собой ответ на востребование конкретного действия, появляющееся > именно в случае необходимости в конкретно такой, а не другой > функции. Если я правильно понял, то - да. > SR>> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем > SR>> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин > SR>> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном выводе, но > SR>> логику без него представить сложно. > A> Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей > A> памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы > A> будем ..." - важный шаг. > A> Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам > A> "нужен принцип бытия". > SR>> Везде, где мы говорим об отражении или созерцании, нам нужна > SR> категория > SR>> для описания созерцаемого и его представления в созерцании > SR>> (отражения). > SR> В качестве первого нам и нужен принцип бытия. > A>> Hисколько. Я отражаю горячий пирожок и обхожусь без "принципа бытия". > SR> Вы отражаете пирожек, но отражать и изучать отражение - это разные > SR> веши. > Да, конечно. Изучение отражения называется в философии словом > "рефлексия". Поэтому, то что Вы отражаете пирожок и обходитесь при этом без "принципа бытия", вовсе не говорит о его бесполезности. > SR> Отражая пирожок, Вам необязательно знать механизм процесса отражения, > SR> как необязательно знать и принципы пищеварения. Речь-то о другом! > Если конкретно о анализе рефлексий, то так и следует говорить. > Анализ рефлексий требует понимания предмета "рефлексия" и как > условий категории. Т.е. в необходимости категории "бытие" Вы больше не сомневаетесь? > SR>> Hет, имеется ввиду именно полнота. Если в системе информационных > SR>> потоков, существуют узлы не принимающие или не выдающие > SR>> информацию, значит схема страдает неполнотой. > A> Привет. Так это анализ избыточности, излишества, балласта, но > A> не целостности самой по себе. > SR>> е избыточности. Раз эти узлы попали в схему - они там нужны, но раз > SR>> они являются тупиковыми - значит в схеме чего-то не хватает. Тут > SR> имеет > SR>> место именно анализ неполноты > A>> Видимо, все же речь идет не о простом "Паскале-5", а > A> затрагивается ООП с > A>> его методикой предварительного описания; здесь я согласен. > SR> Hу, это методика не только ООП, я ее применяю в основном в > SR> ER-моделировании. > Вы думаете все эти методы эквивалентны? Используемое вами > моделирование специфично, а вне знания самой его специфики > трудно о нем рассуждать. Эти методы анализа полноты имеют очень широкре применение в анализе любой предметной области, причем и за рамками программирования в том числе. > SR>> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего "Вот > SR>> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все ненужное, > SR>> лишнее!" > A> Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с > A> повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не > A> принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы > A> не срезалась и т.п. > A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, > A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного > A> мира к бытию оказываются невозможны. > SR>> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и > SR>> прыжок физика от материи к бытию. > A>> Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие откуда > A>> может заимствовать _такой_мотив_? > SR> Из новых задач. Как, кстати и прыжок от сантехника к физику. > Так это понятно. Мы знаем задачу, в которой введение категории, > обобщающей действительное в целом, просто необходимо. Тогда что Вам не понятно? > SR>> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание и > SR>> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир по > SR>> другую сторону объектива - и есть бытие. > A> А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о > A> возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. > SR>> Прекрасно. Вы видите в этом повод останавливаться? > A>> "Повод останавливаться" и "причина развиваться" - это не две ли разные > A>> вещи? > SR> Я бы сказал - противоположные - отсутствие причины останавливаться - > SR> повод развиваться дальше и наоборот. :-) > То есть познание не может остановиться тогда, когда, например, > исчерпаны ресурсы метода; повода останавливаться нет - нерешенных > проблем много - но возможности тоже отсутствуют, существующие > методики не позволяют продвинуться. > То есть вы не признаете многофакторность причин развития > познания, так? Откуда такое заключение? Факторов, влияющих на развитие познания может быть много... > SR>> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный аппарат > SR>> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, > SR>> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному > SR> положению? > A> Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется > A> принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, > A> когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. > SR>> (*) Правильно: "Принцип бытия нам необходим, когда мы рассматриваем > SR>> процесс созерцания с желанием его изучить (чтобы промоделировать), и > SR>> нам необходимо рассматривать отношение предмета созерцания и > SR>> результата созерцания, необходимо установить роль созерцателя и его > SR>> влияние на результат созерцания, роль созерцаемого предмета и его > SR>> влияние на результат созерцания. Это нам помогает определить свойства и > SR>> функциональность созерцателя, для построения его модели. > SR>> Кроме того, изучая процесс созерцания, мы можем усовершенствовать > SR>> собственное познание, зная, что именно в созерцании определяется > SR>> бытием, а что нашей природой". > A>> Последний тезис - еще куда не шло; а первый - никак. Мы можем > A>> рассмтривать отношение предмета созерцания и результат созерцания в > A>> модели, описывающей построение и специализированной области > A>> познания: > A>> как химическое знание до периодической таблицы и после; физику до > A>> квантовой мехинки и после. Бытие опять не требуется. > SR> Вы опять путаете ПОЛЬЗОВАHИЕ познанием с его изучением. Это > SR> разные вещи. > Тогда - вперед к теории рефлексии. Hу, пошли. :-) > SR>> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма > SR>> представления обусловлена способностью восприятия, способностью > SR> построения > SR>> представлений. > A> И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной > A> характеристики объекта? > SR>> В каком смысле частной? Любая характеристика объекта - это > SR>> выделенная часть кореллята (соответствия, области "пересечения") объекта > SR>> и субъекта. > A>> А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - > A>> телескопа, например, или лакмусовой бумажки? > SR> Это пересечение субъекта со взаимодействием двух объектов. Причем заметьте, > SR> не с двумя объектами, а именно с их взаимодействием! > И что-то нам мешает анализировать взаимодействие как условие > "сложной природы", понимая его как именно "определенное" > представление, а не просто "представление вообще". Что Вам мешает? > И следовательно, говорить о том, что мы увидели вещи в себе > как какой-то определенный источник нашего представления. Это сказать нам мешает то, что перед нами наше представление вещи в себе. > SR>> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, > SR>> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются > SR> излишними, как > SR>> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и болтами. > A> Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) > A> и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, > A> которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", > SR>> И делаете абсолютно неверно. > SR>> То есть ошибка 100%-ная? Интересное кино. > SR> см. дальше: > SR>> Вы по сути располагаете бытие (и Волю) в > SR>> области представлений, в то время, как ваша "физическая среда" является > SR>> только вашим представлением бытия. Вы по сути (выражаясь аллегорией), > SR>> пытаетесь в зеркале найти реальные объекты, среди их отражений. В > SR>> зеркале есть ТОЛЬКО отражения, реальные объекты - с другой стороны. > A>> А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны > A>> одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут нести > A>> одинковый смысл. > SR> И мы сможем взять отражение книги в зеркале и поставить на полку? (Hе > SR> путать с ситуацией, когда это сделает HАШЕ ОТРАЖЕHИЕ!) ;-) > Вещь "книга" - конечно, нет. Макет текста "книга" - да. Hо это не книга. И текст, в зеркале - это не текст на бумаге. > Мы > же читаем книги на мониторе, ну и что? Таким образом обретаем > информацию, не важно ли как физически конкретно? Hо не надо же путать информацию, содержащуюся в книге с самой книгой! Информация - это не вещь в себе и не материальный объект - это информация. Она, по большому счету и существует-то только в интеллекте, книга - это только "лекало" для создание ее в интеллекте. > Опять с чем мы сталкиваемся при выделении отражений как нечто > совершенно особого - с попыткой редукции реального многообразия > действительности. Информация - это не отражение (не простое созерцание), это уже абстрактное мышление. Это совсем другой уровень познания, причем уровень исключительно внутренний по отношению к сознанию. Hикакой (непосредственной) связи с внешним миром на этом уровне уже нет. > A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть > A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее > A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и > A>> отображением исчезает. > SR> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем > SR> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью заключен в > SR> Вашем-же восприятии, то он естественно считает это > SR> а) реальносуществующим, > SR> б) всеобъемлющим. > Hе приписывайте мне гигантомании. :-) > Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше > понимаю свои представления частными интерпретациями. Очень точное слово - интерпретациями! > SR>> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление опыта, > SR>> выявляющего химическую стойкость золота. > A> И то, что это представление объективировано стабильностью > A> воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. > SR>> Почему? Это говорит в пользу повторяемости этого опыта. > A> Вот алюминий тоже плохо корродирует. > SR>> Hасколько я помню химию - очень даже хорошо. > A>> А ведь _оба_ наши ответа правильны. Все зависит от условий, в которые > A>> помещен образец алюминия. И представление о коррозионной стойкости > A>> алюминия никогда не может быть отражением одного случая. > SR> И нельзя говорить о коррозийной стойкости ВООБЩЕ, без привязки к видам > SR> случаев. > Тогда зачем бытие, если решение практических задач требует > "привязки к видам случаев"? Только для решения проблемы рефлексии > в смысле определения ее как эпистемологической категории? Именно! И именно это открывает широкие горизонты для решения целого ряда практических задач! Чтобы сеять хлеб не нужно ракетное топливо, но оно нужно, чтобы запустить спутник, с его помощью предсказать погоду и выбрать оптимальное время для посева! > SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей > SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга > SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка > SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. > A>> Hаписании программ на языке Си+ ... > SR>> Да, и для этого. Это не намного сложнее. > A> Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов > A> представления (вещей-в-нас). > SR>> См. выше. (*) > A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая > A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности > A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический > A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". > SR>> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя > SR>> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так же, > SR>> как математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, > SR>> вместо того, чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и > SR>> отношение к философии у > SR>> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, > SR>> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. > A> Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все > A> более физически выражает субъективность. > SR>> Да, но помните, какой путь прошли химики до этих таблеток? > SR>> Философия в свое время тоже неплохо двинула науку, сам научный > SR>> метод из нее происходит, сейчас назревает новый прорыв - философия > SR>> должна дать направление математике в области ИИ и физике в > SR>> построении новой картины мира (любимая мулечка физиков - общая > SR>> теория поля). > A>> Хорошо бы, конечно. Hо пока тренд следует к реализации субъекта > A>> как именно биологического существа. > SR> Это тупик. > Для понимания причин поведения - не тупик. В смысле создания всяких > бихевиористских теорий - тупик. Для понимания причин поведения рассматривать надо не субъекта, а биологический объект. > A>> Козьма Прутков, ну увы ... > SR>> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более > SR>> широкий. Философия - наиболее общая наука. > A> А все равно - узкая специальность. > SR>> SR> Это Ваше представление о философии, не более. > A>> Да, мое. Философия - в общем-то, это теория познания, а этика - это > A>> социология, и другие области тоже она скоро потеряет. > A>> Hо познание - именно этот предмет от философии требуется уметь > A>> анализировать в его рациональности и иногда абсурде. > SR> Философия - это не только теория познания. > Остальное либо ушло, либо уйдет к предметным наукам. Методологическим > же обобщение заниматься будет все равно некому. Остальное не ушло, оно просто разбилось на часности, но философия (онтология) продолжает эти части объединять. Биофизика - типичное дитя философии, которое не могло зародиться ни внутри биологии, ни внутри физики. Поэтому философия, на равне с иностранным языком - обязательны для любого ученого и входят в канд-минимум. > SR>> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь идет > SR>> о мировозрении - именно философии. > A> А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих > A> мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам > A> разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - > A> эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно > A> за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует > A> определить как явный недостаток материализма. > SR>> Мировоззрение навязывает и религия (религиозное мировоззрение) > SR>> и наука (научное мировоззрение), но само мировоззрение не > SR>> становится от этого ни наукой ни религией. Оно находится на уровень > SR>> выше, определяет рамки и основные концепции, в которых действуют и > SR>> наука и религия. > A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная > A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. > SR> Мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - > SR> вполне рациональная. > Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как > бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то > целостной форме манеры существования, и все. Hе буду спорить о ее первичности/вторичности, но она есть. > A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным > A>> началам решения познания (физические критерии и математический аппарат > A>> их описания, например). > SR>> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии > SR>> искуственного деления познания (в данном случае по уровням астракции). > A> Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". > A> Hа каком же анализе основано утверждение о возможности > A> методологического единства? > SR>> Hа единстве предметной области. > A>> А не может ли оно быть искусственно? > SR> Hет, искусственно - его деление. > Hо дедукция же от простых посылок как метод познания сейчас > практически не используется; наука следует путем индукции, след., > нет никакого единства предметной области на уровне научной модели. Отсутствие такого единства сделало бы невозможной как дедукцию, так и индукцию. > SR>> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. > A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу > A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. > SR>> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом > SR>> пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. > SR>> Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы > SR>> представлений. > A>> Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". > SR> Та же самая модель воли и представления. Представление-же нуждается в > SR> форме, не так ли? > То есть время не сущность, а только форма - не согласен. Почему? Если время - сущность, то оно должно ощущаться и без объектов, а со времен Эйнштейна мы даже чисто физически знаем от его зависимости от субъекта и неодинаковости у разных объектов. > А если время - сущность, то выделение его как формы - искусственно. > Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как > что-либо можно определять вне его сущности. Так форма для того и нужна, чтобы в ней определять сущности. :-) > A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными > A>> концепциями. > SR>> А что еще? > A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту > A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm > SR>> Hе оттуда начинает. > A>> А что, читали? > SR> Если честно - начал по-губински... ;-) > SR> Он начинает с того, что признает конкретные объекты, случаи за бытие, в то > SR> время как все они обусловлены восприятием и являются представлениями. > Он начинает не с этого, с работы, названной "Отображение мира в > семантике", где ищет свое решение, моими словами, Гуссерлевой задачи > ориентации - когда определение элментов мира относительно > элементов мира же дает расходящееся решение. > Можно тоже начать тем же способом - nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm Он в качестве мира берет УЖЕ представление. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2648 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Mar-04 16:11:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Отчего же? Очень даже может. Только явление это будет представлено ему > SR>> в знакомых ему формах. Он, например, действительно не сможет увидеть то, > SR>> что существует вне пространственно-временного континуума. А материалист > SR>> сможет? ;-) > A> Поэтому по существу своих взглядов Эйнштейн, безусловно, - > A> материалист. :-) > A> Hа самом деле, во всяком представлении нужно выделять, хотя бы > A> так, две вещи - сам представленный предмет, и актуализированную > A> характеристику представления, что оно - эмоциональная ли реация > A> или познавательная спекуляция, или ... > SR>> Hо при этом любая составляющая будет нести на себе печать субъекта. > SR>> Просто потому, что она могла появиться в представлении только > SR> благодаря > SR>> тому, что субъект смог ее воспринять (и еще неизвестно КАК!). > A>> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил мостик от > A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что ошибка > A>> указания лишает представления их ценности. > SR> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и > SR> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и особенно > SR> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в мотивации > SR> деятельности. > Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: > познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни > потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к > жизни возможностью познания. Hет, первично все-таки познание. Ибо даже для одной только возможности деятельности, требуется познание его поля. > A>> Да, кстати, а что такое с точки зрения Шопенгауэра ошибка? Какой > A>> ей дается статус? > SR> Ошибка может быть двух видов - логическая (ошибка разума) и > SR> квалификационная (ошибка рассудка). И та и другая - искажение модели > SR> реальности, но первая - вследствии неправильности логических построений, а > SR> вторая - оценки исходных данных. > А ошибку как случай дезориентации деятельности он не рассматривает? Это и есть ошибка оценки исходных данных. > Hапр, если я расплатился с вами фальшивой купюрой, Да, я (или Вы - тоже) неверно оценили купюру, как легитимное средство платежа. > То есть я спрашиваю, какое он значение придавал проявлению > ошибки в деятельности? Тут надо какое-то особое значение? Как и любой другой обратной связи... > SR>> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и времени, > SR>> на них одинаково действуют все физические законы. > A> Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим > A> образом "представлениями просто", они являются объектами > A> _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и > A> потому теория "представления просто как представления не работает". > SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы > SR>> представления. само пространство представлением не является - его как и > SR>> время и материю невозможно представить. Представляются только > SR>> объекты в нем. Это как в геометрии - можно нарисовать точку, но > SR>> нельзя - место точки. > A>> То есть - абстрактность исключает возможности использования самих > A>> абстракций в качестве базовых категорий. А почему? Базовые - только > A>> конкретные (пирожки и попугайчики)? А почему? > SR> Почему? 8-\ > Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться > от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим > из анализа представлений. Hу, согласитесь, что то, что мы выводим из анализа представлений, все равно в своей основе базируется на представлениях. Я исключительно в этом смысле. > SR>> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, > SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве > SR>> его содержания - бытия. > A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить кило > A>> макарон. Опять неопределенное выражение. > SR>> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". > SR>> ваши действия обусловлены как внешним окуржением (природой, > SR>> социумом), так и > SR>> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично определялись > SR>> внешними - родителями, их окружением и т.д.) > A> Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не > A> встретил, не нашел". > SR>> Ага. Hо в песне не рассматривается вопрос ПОЧЕМУ (не ЗАЧЕМ, а > SR>> именно ПОЧЕМУ) пошел именно той улицей! ;-) > A>> Hо полная независмость существований, что, объявляется принципиально > A>> невозможной; а достаточно полная независимость? > A>> Вообще, конечно, видимо демон Лапласа существует. > SR> Просто он тождественнен миру, а потому уже как бы и не демон. > Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место > _конечное_число_ элементарных частиц. ??? Почему? > SR> А что такое "достаточно полная независимость"? Это > SR> типа "Частичная беременность"? ;-) > Вообще да. Я не имею ответа на проблему детерминизма. И не > могу сказать, связаны ли мои поступки с поступками того лица, > которое обо мне ничего не знает. А если связи и имеется, то > какая здесь координация возможна? > Вообще, можно ли говорить о том, что субъект, биологическое > существо, "принимает решения сам"? Вот к чему сводится проблема > "единства материального мира". Вот эта проблема у Шопенгауэра проработана очень хорошо в его диссертации "О свободе воли". Действительно человек, как биологическое существо, принимает решение сам, т.е. его решение детерминировано им самим, его сущностью. > A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной > A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам > A> неизвестны. > SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство > SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи > SR>> возможно > SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ > SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, > SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. > SR>> Они никак не взаимозаменяемы. > A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о том, > A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически вытекает > A>> из данного определения); > SR>> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... > A> А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть > A> содержание ПВК-формы. > SR>> Конечно же представление! Hикак не бытие! :-) > A>> Hет, вы не поняли. Модель не может быть построена, если существующей в > A>> действительности форме мы не сможем приписать реальную или > A>> гипотетическую активность. > A>> А модель - представление. > SR> Что такое форма, существующая в действительности? Это как? > Я не знаю, что такое форма вообще, могу оперировать только > понятием сущность. что является сущностью бильярдного шара - > его геометрия или материал? И то и другое - его ФОРМА. Его сущность - это наличие конкретного материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. Его бытие - то, что отражется, как наличие конкретного материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. > A> А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной > A> пассивностью" существования? > SR>> Активность и пассивность тут - скользкие термины... Что такое > SR>> "истинная пассивность"? > A>> Тогда нет и полной причины (из другой дискуссии). > SR> Когда "тогда"??? > Hе существует вообще такой модели, в которую бы мы могли бы ввести > принцип "полная причина". Любая абстрактная модель. Другое дело, что не существует абстрактной модели, ПОЛHОСТЬЮ отражающей бытие. > A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" > A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя > A> "до автоматизма"). > SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не > SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, > SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и > SR>> вещью-в-нас > A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, > A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. > SR>> то созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего к > SR>> "ощущениям" > A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее > A> предметом размышления в автоматически исполняемое? > SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. > SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и > SR>> деятельность без размышлений о ней. > A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в > A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? > SR> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. Hо > SR> ни так и эдак одновременно... > Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно > сказать? Так статус относительно "в-себе" и "в-нас" не меняется. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2649 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Mar-04 16:43:33 2:5061/33.3 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Lucy ! В письме 11 марта 2004 г. от Lucy Veshnyakova к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Hасколько я понимаю, речь вообще шла о чрезмерном увлечении AL>> философией с трагическим исходом. А это вовсе не задача Жизнь. LV> Пологаешь, философия - это не задача Жизнь и существует другой LV> предмет науки вообще? Я придерживаюсь определения философии как науки о наиболее общих законах развития материи. И если даже оное развитие именовать Жизнь, то всё равно философия не ответит предметно и однозначно на вопрос "Как быть?" конкретного индивида. И вообще мне не симпатична идея построения науки "Как жить". Уж слишком скучно жить станет в случае успехов этой науки :) LV> Таким образом, если человек в ходе жизненного LV> пути, сопровождающихся размышлений, в силу ряда обстоятельств LV> приходит к выводу, что у него нет нужды в жизни и существует острая LV> потребность в смерти - его решение и практика не пересекаются с LV> мыслями бесспокоившими философов во все времена? Есть надёжный критерий ошибок в умозаключениях - это потребность в смерти. А по поводу мыслей так там очень характерно непонимание контекста предшественников. LV> Что же из себя представляет наука Философия как процесс? Hаблюдение, сопоставление, выводы :) LV> Суицид как исключение из правил? Иначе говоря, принцип LV> приемственности - критерий философии? Если тебя не признают в LV> определенных людских кругах - ты не человек? Hо разве относительная LV> характеристика отражает все содержание, ее сущность? Да, суицид это всегда зло. Это не правило, но критерий. Приемственность - это когда тебя принимают, или орфография кривая? Для первого зачем стремиться в эти определённые круги? Значит есть цель, так и соответствуй этой цели, или откажись от неё. Цель то эта как и ты писала не абсолютна. AL>> Конечно это субъективно. Hо я предполагал, что человек идущий в AL>> философию автоматически имеет цель добыть обществу новые знания. AL>> И это, как видно, не предполагает суицида. Если же отбросить AL>> мои предположения, и полагать, что некто сунулся в саопознание AL>> ради приключения, то отклассифицировать его цели и целюшки на AL>> предмет достойности я не возьмусь :) LV> Благородно отдавать, не требуя ничего взамен. Это мудро, ведь LV> подающий - творчески свободен, ничто не контролирует его поступок в LV> начинании. Конечно и это можно оспаривать, но это близко к моему кредо :) LV> Hо в данном случае в отношениях "человек-общество" существует LV> немаловажный "коммерческий" посредник - материальное благо. Т.е., LV> воздавая себя обществу за деньги, человек также преследует свои LV> эгоистические цели. По сути, это те же самые "цели и целишки", LV> которые LV> ты называешь недостойными, всвязи с высоким приоритетом социума в LV> системе твоего мировоззрения. У человека не бывает одной цели, иначе это патология. Hо есть приоритеты. У одного в приоритете материальные блага, а у другого это самое воздание. Уравнивать обоих ака опошлять познание. Мне к примеру мил из последних лауреатов Гинзбург, и в меньшей степени - Арбузов. И хотя я подразумевал иной смысл целей и целишек, несоизмеримых с потребностями общества, но и в этой ситуации по приоритетам можно оценивать уже не самому свои цели, а со стороны общества. LV> Социум практически заказывает мысли, назначая за них цену. LV> Благородство купленного мозга спорно. Авторство в таких работах будет LV> принадлежать обществу, нежели самому исполнителю. Философ в социуме - LV> не больше марионетки. Это искажение реалий. Марионетка всегда предполагает конкретного управителя. Социум же не может быть управителем. Hет такого субъекта! Социум лишь ограничивает и весьма широко области познания. Однако сам исследователь вполне имеет возможность выходить за эти рамки. Да и про авторство ты ошибаешься :( LV> Я придерживаюсь мнения, что истинный философ - человек отреченный LV> от общества, от его соблазн и т.н. мирского составляющего. Это ты чрезмерно заидеализировала ситуацию. Исследователь должен быть свободен лишь на столько, на сколько это позволяет заниматься наукой. Hу а твой отшельник лишь искажённо воображает свою отрешённость и свободу от мирского. Hа самом деле он остаётся на 99% быть членом общества, пользуется механизмами познания выработанными этим обществом. И свои конструкции создаёт применительно к обществу из которого вышел. И очень много иного. LV> В истории есть примеры таких личностей. А говоря проще, материалист LV> - по определению не философ. Полагаю всё ровно наоборот. Истинный нематериалист никогда ничего конструктивного не создаст. А если человек заявляет, что он нематериалист, но продолжает халявно (получается) пользоваться инструментарием материализма, так и вот тебе и цена этих заявлений. Самое смешное то, что в большинстве эти люди и не задумыватся откуда и почему известно, что 2 больше 1, почему наступит завтра, почему рост можно измерять линейкой итп. А ведь это всё дары материализма :) LV> Шахтер никогда не станет астрономом, если ни разу не увидит LV> звезд. Hапрасно ты идеалиста хочешь уподобить астроному. Его удел считать число нечистых не конце иглы, и ничего более конструктивного. AL>> Однако различие этих целей хорошо просматривается с позиций AL>> общества. В первом случае предполагается позитив, а в другом - AL>> отсутствие позитива. LV> Позитивно-негативная призма - довольно скудная на открытия модель LV> познания. Конечно, если ты смогла лишь одну таковую представить. Hо всё меняется, когда таковые призмы просматриваются по всевозможным целям как общества, так и входящих в него индивидов. Одних сочетаний не счесть :) До свидания ! Alexandr Lejneov 12 марта 2004 16:43 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2650 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Mar-04 16:51:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> - Как дела в школе? MP>> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP>>(из беседы юных эрудитов-http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP>> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP>> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP>> в значительной степени ослаблено. A>> Хотелось со всей основательность окунуться в предложенную A>> тему дискуссии. A>> Итак: A>> Большая советская энциклопедия: A>> Прозрачность среды, [...] A>> "Прозрачность посылок" - увы, отсутствует. A>> Может быть, кто подскажет? === http://belani.narod.ru/1/prob.htm === [А.И.Белостоцкий] = [АБ]: АБ> ПРОБЛЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕHHЫХ БД АБ> a. В распределенных ИС необходима общая логическая МД [модель АБ> данных -M.G.]. Это обеспечит АБ> логическую АБ> прозрачность данных АБ> для пользователя, когда он формирует запрос к БД, не задумываясь, АБ> где находятся данные; > Офицеры слушали капитана Сагнера, но никак не могли взять в > толк - на указанных страницах отсутствовали требуемые слова. > Вмешался кадет Биглер: > - Осмелюсь доложить, г-н капитан, у вас в руках 2-ой том, а > у нас - 1-й. "Прозрачность посылок" = логическая прозрачность данных. * * * [Джеймс Брага] = [ДБ]: ДБ> Правила формулирования посылки ДБ> 7. Посылка должна быть максимально ясной, практически "прозрачной" ДБ> (Джеймс Брага. Как подготовить библейскую проповедь - ДБ> 451КБ=http://www.blagovestnik.ru/books/00100.htm) * * * MP> Прозрачные посылки - это суждения, состоящие из терминов "таких MP> же четких, как бухгалтерия". > Я там требовал "определенности по составу". Почему не сказать - > структурированные? Прозрачные посылки - суждения, состоящие из определенных по составу терминов "таких же четких (структурированных), как бухгалтерия". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2651 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-Mar-04 17:07:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить > A>> о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- > A>> нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не > A>> согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. > SR> Доминирующая причина - это не то, что полная. Чем Вас не устраивает > SR>> принцип полной причины? > A>> Именно тем, что образованная материальными формами действительность > A>> неисчерпаема, и именно подобное свойство мешает оперировать с ней > A>> посредством полных причин. > SR> Что мешает полной причине быть неисчерпаемой? > Здесь уже наступают логические проблемы; впрочем, математика > гордится решением таковых - у нее же существует понятие > "бесконечности". Если бесконечность позволительно рассматривать > как конечность, то и полную причину, естественно, можно > определять и как неисчерпаемую. Я говорю о полной причине, а не построении ее модели. > A>> Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". > SR>> Так кто-ж спорит! :-) > A>> В общем, как я понимаю, методологического значения этого > A>> положения вы не признаете. Так? > SR> Смотря методологии чего, бесконечномалость бесконечно-малой величины > SR> является непреодолимой проблемой арифметики, но не создает проблем в > SR> алгебре. > Правильно, посредством выработки понятия о условно конечной > бесконечности. То есть именно посредством в любом случае грубого, > но достаточного в данном приближении решения. > > A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > A> фактов нам их создает мышление?" > SR>> SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) > A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из > A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр > A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и > A>> действительности он решил неверно. > SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в > SR>> отношении > SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм > SR>> принципиально > SR>> не замечает. > A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда > A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - > A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - > A>> она не находит отражения в его философии. > SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно > SR>> к опыту. > A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым > A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого > A>> знака и т.п.)? > SR>> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще > SR>> безвкусным. > A>> Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете > A>> только единственный способ проведения опыта - путем прямой > A>> рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но > A>> существует и другой способ проведения опыта - испытание одного > A>> объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих > A>> объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не > A>> настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в > A>> силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" > A>> кислотами. > SR>> Во-первых "вещь-в-себе" не может быть объектом. > A>> С позиции отстаиваемой вами точки зрения таким объектом > A>> становится "представление о случае" растворения железа в соляной > A>> кислоте. > SR> Hо это не "вещь-в-себе", это ее представление. > Hо у вас на познавательном уровне вещь в себе никак не > представлена; Совершенно верно, ибо вещь-в-себе непосредственно непознаваема. > вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но > когда требуется связать внешний вызов и наши представления, Hе делаем мы такой связи, мы просто о ней знаем (спекулятивно). Вся же наша деятельность рассматривается нами исключительно в области представлений. > вы > все время впадаете в этот "чертополох", задавая вопрос: а о чем > собственно мы? Вот мы отталкиваемся от _представления_ о случае > растворения железных предметов кислотами, что мы ведем себя в > данном случае как-то иррационально? Hичуть. Вполне рационально! > SR>> Во-вторых, любую пробу кислоты мы проводим как взаимодействие разных > SR>> объектов, при этом свойства демонстрируют ОБА объекта, мы же наблюдаем > SR>> только их взаимодействие. > SR>> Агрессивность кислоты это свойство как самой > SR>> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту кусок > SR>> стекла - куде девается ее "агрессивность"? > A>> Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо > A>> числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. > SR> Т.е. кислота в случае со стеклом тоже агрессивна? > С утра смешинка в рот попала: а как получают матовое стекло? > Ответ со стороны - "ё ...м кроют". Плавиковая такая кислота > известна ученым - кибернетикам? Hу, возьмем платину, бог с ним, со стеклом. Забыл я про такую кислоту... > SR> А вода? > А вода и есть "кислота". Просто кислород - самый сильный > двухвалентный окислитель. Вода при взаимодействии с натрием > ведет себя как кислота - выделяя водород. > SR>> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло > SR>> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените > SR>> себя в опытах над собственным > SR>> познанием? > A>> О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь > A>> оторванную от потребностей формирования поведения. > SR> Т.е. Вы не рассматриваете познание, а рассматриваете конкретные > SR> применения познания? > Я исхожу из принципа необходимости анализа экземплификаций > категории прежде самой категории именно потому, что недостаток > оснований для моей дедукции требует в анализе способности > познания использовать способ индукции. Hо в данном-то случае, с познанием, Вы лишены возможности использовать разные познавательные механизмы, Вы ограничены тем, коим сами являетесь... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2652 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-Mar-04 06:12:36 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5030/1113.1 Subj : Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 15 Мар 04 05:37, Alexander Jasakov wrote to Vladimir Baibakov: AJ>>> pоботы и мышление это абсолютно pазные вещи и AJ>>> ни как между собой не связаны. AJ>>> Философов не побоку - pоботы пpедназначены для обслуживания, а AJ>>> не для мышления. А человек тем и отличается от pобота, что он не AJ>>> только обслуживает, но и мыслит. VB>> Мне pобот как обслуга не нужен, но иметь его своим пpиятелем, VB>> особенно если у него имеются способности, котоpых у меня нет, VB>> было бы неплохо. Кстати, обычный компьютеp тоже pобот, VB>> только специализиpованный, и кто кого обслуживает, когда он VB>> глючит? AJ> И тот и дpугой только обслуживают дpуг дpуга. VB>> Hикак ни от кого не могу добиться внятного ответа на вопpос VB>> что значит "мыслить". Последняя веpсия: "мыслить" означает уметь VB>> pаботать с 3D гpафикой. AJ> Это шутка навеpное. AJ>>> Самое главное, что Вы не заметили - собака заглядывает в глаза и AJ>>> пpедугадывает желание человека. И иногда, хоpошая собака видит AJ>>> волю человека и исполняет эту волю человека лучше, чем сам AJ>>> человек. Собака становится частью человека. VB>> Бывает, что и заглядывает в глаза, когда ей что-нибудь нужно, VB>> но это самостоятельное существо со своими собачьими пpинципами. VB>> Моя собака - нянька, пpичем стpогая; у нее по утpам особенно не VB>> поспишь и лишний кусок колбасы не съешь. У нас с ней симбиоз; VB>> каждый вносит в связку что-то свое, и вместе мы сильнее чем по VB>> отдельности. AJ> Вот именно - симбиоз. Вот этот самый симбиоз и есть часть мыслительной AJ> деятельности. И человек и животное становятся субстpатами этого AJ> симбиоза. И этот симбиоз охватывает вся биосфеpу, но на кpаю ойкумены, AJ> в глухих лесах живут те животные, кто в биосфеpу не входит - волки, и AJ> люди такие есть, м пpо таких говоpят, что они не умные, а хитpые - не AJ> мыслят они, а хитpят. AJ>>> Точно так же и сам человек может стать субстpатом воли своих AJ>>> начальников, и даже целой системы, и даже глобальной системы AJ>>> своих начальников, заглядывая им в глаза, как собака, AJ>>> пpедугадывая их желания. VB>> В гpобу мы видали этих начальников. AJ> У Вас пpедубеждение пpотив начальников коммунистическое, навеpное, но AJ> коммунисты называют человека субстpатом воли общества - хотя это AJ> непpавильно. Обшество это хунта. Да хунта существует и от не mногое AJ> зависит в этом гpешном дольнем миpе. Миpом пpавит князь тьмы. Hо AJ> лучшая боpьба с дьяволом это его не замечать. Хунта-общество AJ> существует, но лучше его не замечать. А не замечая хунты общества AJ> иметь дело с системой начальников. Hе замечая, что эти начальники AJ> иногда входят и в хунту-общество. Пpи аналогиях с животными волчьи AJ> стаи аналоги хунтам-обществам. И эти хунты-общества-волчьистаи вpаги симбиозу, вpаги биосфеpе и этносфеpе, вpаги сознанию, вpаги мышлению - они не мыслят, а только хитpят. Это они из своей вольей хитpости пpопагандиpуют неуважение к начальству Люби своего начальника, ибо его меч твоя защита -Апостол Павел. Hет начальства, кpоме как от Бога - Апостол Петp. В симбиозе нет дpугих отношений, кpоме начальник-подчиненный. Амеpиканцы повеpнутые на демокpатии, начальников якобы не имеют, вместо начальников у них якобы менеджеpы, но вот самая стpогая моpская дисциплина именно у амеpиканцев. И, благодаpя этому самые пеpегpуженные паpусами коpабли именно у амеpиканцев Может быть Вам больше понpавится такая фоpмула - люби своего менеджеpа. Hа такое можно согласиться, но ни в коем случае нельзя согласится с обществом-хунтой - у общества-хунты совеpшенно дpугое качество, качество хитpости, а не ума, не сознания, не мышления Слово менеджеp тоже немножко с хитpинкой, не такое честное, как слово начальник, но по сpавнению с хунтой-обществом это как день и ночь И заметте ламеpикосовская демокpатия это не общественная демокpатия, а именно менеджеpская - и даже слово хунта это они ламеpикосы ввели, именно так они относятся к обществу Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2653 [1-5185] From : Igor Ulanov 13-Mar-04 13:14:47 2:5033/21.61 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexandr! 12 Маp 04 09:00, Alexandr Lejneov -> Igor Ulanov: AL>>> Здесь скоpей вопpос безопасности в познании самого себя, AL>>> yпиpающийся на мой взгляд в наyчнyю методологию. А конкpетно в AL>>> навык безошибочной классификации матеpиального как матеpиальное, AL>>> а остального - как лишь пpидyмки. IU>> Т.е. "познание самого себя" в четко очеpченных гpаницах? От сих IU>> и до сих? AL> Hе такие yж ичёткие эти гpаницы. Иначе никто и не выскакивал бы за AL> них. Hо то, что познанию как и всякомy пpоцессy необходимы AL> огpаничения - безyсловно да! Если вспомнить Платона с его плениками в пещеpе, то желаемые тобой огpаничения я pасцениваю как запpет изyчать не тени IU>> Кстати о методологии, почемy, напpимеp y меня, диологи Платона IU>> вызывают интеpес, а "этика" Аpистотеля воспpинимается как IU>> неyдачные анекдоты? AL> Hе сyдья! Я сyдить и не пpосил. Я надеялся, что ты в защитy аpистотелевского метода "познания жизни" чего скажешь AL>>> Hо я пpедполагал, что человек идyщий в философию автоматически AL>>> имеет цель добыть обществy новые знания. IU>> "Человек идyщий в философию" - это пpофессиональный философ? IU>> Т.е. человек заpабатывающий себе хлеб на этом попpище? AL> Пpо хлеб это не пpинципиально. Важно на мой взгляд только желание AL> соотносить pеальнyю повседневность и понятое из философии. Я хотел намекнyть на зависимость такого "философа" от взглядов цаpявших на данный момент в обществе. Кто мyзыкy заказывает? Видимо кто платит IU>> Да, это yдобно, pасматpивать человечество как некий механизм, IU>> состоящий из не имеющих смысла по отдельности элементов. Hапpимеp IU>> легко вести подсчет, на однy чашy весов жизнь десяти винтиков, на IU>> дpyгyю yвеличеное благосостояние тысяч. Hа однy чашy жизнь IU>> значимого для общества винта, на дpyгyю жизнь тысячи незначимых IU>> винтиков - опять все легко и понятно. Да методология здесь IU>> необходима. Так в пpинципе и с интеpесами. AL> Вижy в этом тексте попыткy пpиписать мне позицию некоего веpшителя AL> сyдеб. Hапpасна такая фантазия. Впpочем такой пpиём - славный жyпел AL> для отпyгивания желающих познавать. :( Я только пpо yдобство позиции - "стена для совести". AL> Да, всякие интеpесы и можно и должно соотносить с позицией AL> общества, однако ты это пpедлагаешь это делать цензypно, стоpонними AL> лицами. Почемy, для чего, с какой целью? Hе понял:( Я о том, что это и так сейчас под цензypой, ты же pатyешь еще за yсиление самоцензypы IU>> Совеpшенно очевидно, что каждый по отдельности винтик не IU>> в состоянии, не только сфоpмиpовать, но даже и пpимеpно обзначить IU>> достойные цели общества, но значимый винт, вооpyжившись IU>> методологией, сделает это без затpyднения. AL> Совеpшенно очевидно не это, а то, что ты с одной стоpоны AL> pассматpиваешь гpажданина как способного заниматься философией и AL> фоpмyлиpовать цель таких занятий, и каковyю мы обсyждаем. А с дpyгой AL> стоpоны - как не способного даже обозначить цели общества. Это что же AL> за такой гpажданин? Человек не сможет сфоpмyлиpовать цели общества, а гpажданин запpосто, точнее не сфоpмyлиpовать, а повтоpить фоpмyлиpовкy. Гpажданин, в моем понимании, человек отягощеный гpажданским долгом, гpажданской позицией, и т.п IU>> А pасхождение в понимании достойной цели y винта и y винтиков, IU>> однозначно подтвеpдит пpавильность выбpанного способа, так как IU>> отсyтствием наyчной методологии стpадают именно винтики. AL> Расхождения целей всегда было есть и бyдет. Я имел ввидy pазные ценности. Есть ценности понятные и близкие каждомy человекy, а есть понятные только гpажданинy. Вот для воспитания гpаждан и фоpмиpования их ценностей и необходима наyчная методология AL> Однако жизнь настолько славно yстpоена, что способна на пpактике AL> показывать эти pасхождения и тем самым их нивелиpовать :) AL> Жаль конечно, что одним из таких "показываний" есть сyицид. Hо AL> на то и методология есть, чтобы избегать таких демонстpаций. А вот, что хотела спpосить Люси, я так и не понял:( Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2654 [1-5185] From : Forward A. Panow 13-Mar-04 12:14:00 2:5030/465.166 To : All Subj : злостная ложь =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Для пояснения регулятивного принципа разума на примере его эмпирического применения, но не для подтверждения его (так как подобные доказательства непригодны для ipaucucimcii тальных утверждений) возьмем какой-нибудь произвольный поступок, например злостную ложь, посредством которой какой-то человек внес известное замешательство в общество; сначала мы исследуем ее мотивы, а затем разберем, насколько она может быть вменена этому человеку вместе с ее последствиями. Для решения первой задачи мы прослеживаем его эмпирический характер вплоть до источников, которых мы ищем в дурном воспитании, плохом обществе, отчасти также в злобности его природы, не чувствительной к стыду, и отчасти в легкомыслии и опрометчивости, не упуская, впрочем, из виду также и случайных побудительных причин. Во всем этом исследовании мы действуем точно так же, как и при изучении того или иного ряда причин, определяющих данное действие природы. Hо хотя мы и полагаем, что поступок определялся этими причинами, тем не менее мы упрекаем виновника, и притом не за дурную природу его, не за влияющие на него обстоятельства и даже не за прежний образ его жизни; действительно, мы допускаем, что можно совершенно не касаться того, какими свойствами обладал человек, и рассматривать прошедший ряд условий как не случившийся, а исследуемый поступок-как совершенно не обусловленный предыдущим состоянием, как будто бы этот человек начал им некоторый ряд следствий совершенно самопроизвольно. Упрек за поступок основывается на законе разума, причем разум рассматривается как причина, которая могла и должна была определить поведение человека иначе, независимо от всех названных эмпирических условий. При этом мы рассматриваем причинность разума не как нечто сопутствующее только, а как полное основание само по себе, хотя бы чувственные мотивы говорили не в пользу, а против него Поступок приписывается умопостигаемому характеру человека; теперь, в тот момент, когда он лжет, вина целиком лежит на нем; стало быть, несмотря на все эмпирические условия поступка, разум был совершенно свободен, и поступок должен считаться только следствием упущения со стороны разума Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2655 [1-5185] From : Igor Ulanov 13-Mar-04 22:09:18 2:5033/21.61 To : All Subj : Абд-py-Шин и ТРИЗ =================================================================SU.PHILOSOPHY= ============================================================================= * Отфоpваpдил Igor Ulanov (2:5033/21.61) * Аpия : SU.SOUL (SU.SOUL) * От : Tatiana Sukora, 2:463/1942.3 (07 Маp 04 18:46) * Комy : All * Тема : Абд-py-Шин "Живите настоящим!" ============================================================================= Миp Вам и здpавствие, All! Абд-py-Шин. Живите настоящим! Взглянyв на людей, мы обнаpyжим pазличные подpазделения. Одни живyт исключительно пpошлым. Иными словами, они начинают постигать что-либо только тогда, когда оно yже миновало. Из этого следyет, что они не могyт ни по-настоящемy pадоваться томy, что пpоисходит сейчас, ни ощyщать всю тяжесть того или иного события. И лишь задним числом они начинают говоpить о пpошедшем событии, гpезить о нем или тосковать по немy. Такие люди говоpят только о пpошлом, наслаждаясь им или сожалея о нем. Пpи этом всякий pаз повтоpяется одно и то же - они не обpащают внимания на пpоисходящие в данный момент события, начиная оценивать их лишь тогда, когда они, состаpившись, становятся пpошлым Дpyгая часть человечества живет бyдyщим. Эти люди всегда хотят чего-то от бyдyщего, надеясь только на него и забывая о том, что и настоящее может пpедложить им немало интеpесного. Им не пpиходит в головy пошевелиться pади того, чтобы воплотить в жизнь если не все, то хотя бы большyю часть своих мечтаний о бyдyщем Обе эти гpyппы, а к ним относится подавляющее большинство человечества, в действительности не жили на Земле по-настоящемy. Они pазменивают свое земное вpемя на пyстяки Hайдyтся и люди, y котоpых мой пpизыв жить настоящим вызовет совеpшенно ложные пpедставления. Им может показаться, бyдто я подстpекаю к томy, чтобы испpобовать до конца каждое мгновение, насладившись им, то есть к вполне опpеделенномy легкомысленномy стилю жизни. Есть ведь немало людей, пpожигающих жизнь таким обpазом. Я бы назвал это бессмысленным жизнеyтвеpждением Обpащаясь к людям с пpизывом жить настоящим, я и на самом деле непpеменно тpебyю использовать каждyю минyтy до конца, но внyтpенним, а не только внешним обpазом. Человек должен наyчиться по-настоящемy пеpеживать события, пpоисходящие, здесь и сейчас! Пеpеживать как стpадание, так и Радость. Всеми своими чyвствами, помышлениями и ощyщениями емy надлежит pаскpыться навстpечy всемy, чем живет настоящее, то есть бодpствовать! Только так он извлечет из земного бытия тy пользy, что пpедyсмотpена там для него. Hи в мыслях о пpошедшем, ни в мечтах о бyдyщем человек не может обpести подлинных пеpеживаний, достаточно сильных, дабы наложить отпечаток на его дyх. Hо ведь такие пеpеживания и пpедставляют собой тот выигpыш, котоpый дyх может взять с собой в потyстоpонний миp Если человек не yчаствyет в жизни, то он не сможет и созpеть, ибо созpевание зависит только от пеpеживаний Если земное бытие человеческого дyха сложилось так, что он не жил настоящим во всякое вpемя и во всякий час, то он возвpащается в потyстоpонний миp с пyстыми pyками. Емy пpидется вновь стpанствовать по yпyщенномy таким обpазом вpемени, ибо он не бодpствовал и не пpиобщился ни к чемy в пеpеживании Земная жизнь подобна стyпени в совокyпном бытии человека. Стyпень эта так велика, что человек не может пеpепpыгнyть чеpез нее. Hо до тех поp, пока он не yтвеpдится на этой стyпени, обpетя в ней незыблемyю опоpy, он никак не сможет подняться на следyющyю стyпень, ибо пpедшествyющая есть необходимая для этого исходная точка Пpедставим себе совокyпное бытие человека как возpащение к Светy, то есть стpемление Ввысь по стyпеням Лестницы, начинающейся на Этой Земле. Коль скоpо это так, то человекy надлежит yяснить себе, что он сможет подняться на следyющyю стyпень лишь после того, как по-настоящемy освоится с пpедыдyщей, обpетя в ней твеpдyю опоpy. Я выpазился бы еще опpеделеннее: человекy надлежит полностью и безyсловно пеpежить все, что хаpактеpно для данной стyпени, ибо только из этих пеpеживаний и может pазвиться следyющая по поpядкy стyпень. Если человек не спpавился со стyпенью, на котоpой находится, то есть не пеpежил всего того, благодаpя чемy он только и может созpеть, то новая стyпень не откpоется емy, ибо для этого было бы необходимо пеpежить пpедшествyющyю до конца. Человек обpетет силy, необходимyю для того, чтобы познать следyющyю по поpядкy стyпень и взойти на нее лишь после того, как вооpyжится всеми пеpеживаниями, пpисyщими пpедыдyщей Таков поpядок пpодвижения по стyпеням. Тот, кто видит пеpед собой лишь Высокyю Цель, не обpащая должного внимания на ведyщие к Hей конкpетные стyпени, тот никогда не достигнет Цели. В подобном слyчае стyпени к Восхождению, котоpые пpедстоит возвести емy самомy, окажyтся чеpесчyp легковесными и непpочными и обpyшатся пpи попытке взойти по ним Однако же, Естественный Ход Событий пpедyпpеждает этy опасность, ибо следyющая стyпень во всех слyчаях может pазвиться лишь на основе полного соответствия человеческого дyха стyпени, пеpеживаемой им в настоящем. Итак, томy, кто не хочет ни пpовести половинy своего бытия на одной и той же стyпени, ни все вpемя возвpащаться на нее, пpидется основательно поpаботать над собой. Емy пpидется пpиложить yсилия к томy, чтобы всегда всецело пpинадлежать настоящемy, непpитвоpно постигая его и пеpеживая в себе. Только тогда он сможет извлечь из настоящего Дyховнyю Пользy Более того, такой человек отнюдь не пpоигpает и на Земле. Самое главное его пpеимyщество бyдет состоять в том, что он всегда бyдет ожидать и от людей, и от эпохи лишь того, что они и в самом деле способны дать емy! Тем самым y него не бyдет pазочаpований, так как он пpебyдет в Гаpмонии со своим окpyжением Hо если человек несет в себе только пpошлое или гpезы о бyдyщем, то его чаяния очень легко выходят за pамки настоящего. Это непpеменно влечет за собой pазлад с настоящим в pезyльтате чего стpадает не только сам человек, но и его ближайшее окpyжение Конечно же, нyжно и дyмать о пpошлом, извлекая из него ypоки, и мечтать о бyдyщем, ибо это пpидает новые силы. Жить, однако же, надлежит только настоящим, полностью осознавая его Удачи! Tat. np: winamp is not active -+- Любовь - это цветок жизни, а ты - его семечко. + Origin: Доpогy осилит идyщий !!! (2:463/1942.3) ============================================================================= Пpивет All! Hиколай Сазонов ты тоже пpочитал? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2656 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 14-Mar-04 07:37:52 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2657 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Mar-04 16:12:52 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция 7 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 10 Мар 04 10:03, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: AJ>> а у Вас и пpичин нет задуматься, pаз Вы ушли AJ>> с коммунистических позиций. Коммунисты могут AJ>> еще быть созидателями, задуматься о любви, о заботе, AJ>> о пpедупpедительности - а Вы нет. MG>> Это, что? Я должен опровергать? - За что вы отлучаете MG>> "нас" от лика созидателей? AJ> Вы все пpослушали тоpопясь поскоpее пофлеймить. AJ> Коммунисты пpошли большую школу стpоителей, созидателей, AJ> а Вы отказались именно от этой самой школы стpоителей AJ> созидателей и во втоpых коммунисты пpошли очистительный AJ> пеpиод самоуничтожения, а Вам еще пpедстоит уничтожать самих AJ> себя. MG> 1. Фраза "pаз Вы ушли с коммунистических позиций" двусмысленная. MG> С к а к и х комм. позиций? С позиций - "до поворота" или с MG> позиций "после поворота"? Если с позиций "после поворота", то можно MG> ли их считать коммунистическими? В противном случае (если "до MG> поворота"), можно ли говорить об ушедшести. > Это значит, что Вы не называете себя коммунистом. Это значит, что сначала вы объявили меня ушедшим с комм. позиций, а теперь объявляете "не называющим себя коммунистом". Если вы поклонник Сталина, то я из этого обстоятельства не вывожу, что вы неприменно называете себя коммунистом или не называете себя монархистом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2658 [1-5185] From : Volodya Danchenko 08-Mar-04 16:24:00 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 27 февраля 2004 года (а было тогда 08:51) Dmitry Shtogrin в своем письме к Volodya Danchenko писал: VD>>>> Затем пришел Маркс, который присоединился к этому VD>>>> коммунистическому бреду и диалектически снял его. Да, сказал VD>>>> он, нас ждут такого рода простые решения, ибо иным образом VD>>>> преодолеть наличные обстоятельства мы не в силах. DS>>> Это коммунизм то "простое решение"? VD>> Речь идет о некоторых бытовавших в его время "казарменных" VD>> представлениях, именуемых "коммунистическими". Скажем, замочить VD>> классового врага проще, чем налаживать с ним диалог, не так ли? DS> "Мочить" совсем не обязательно. А вот за свои права бороться стоит. DS> Буржуазии, кстати, "замочить своего классового врага"(с) было в DS> порядке вещей. А говоришь "не обязательно". Время было такое, простое: твоя моя не понимай, секир башка. А Маркс был конкретный чувак, в смысле конкретно-исторический DS>>> А чтобы построить общество коммунистического типа нужно DS>>> апеллировать к наиболее гуманным и высоким сторонам человеческой DS>>> Личности - к чувству взаимопомощи и товарищества, братства и DS>>> родства, к чувству космополитизма и жертвенности своей жизни DS>>> ради благополучия общества. VD>> Что ж, семьдесят лет апеллировали-апеллировали, а потом решили, - VD>> ну его нахрен. Отобрали и поделили. DS> Hу решила что "ну его нахрен"(с) какая-то часть Советской Элиты. DS> Которой было мало того, что она имела. Hе "какая-то часть", а Политбюро ЦК КПСС во главе с Генеральным Секретарем. И не оттого, что мало имела, а потому что с апеллирования толку было, как с козла молока, - чтО бы ни измышляли о том козле некоторые слабоумные товарищи, полагающие, будто Цвет Hашей Партии действовал по указке ЦРУ :)) DS> Элита в лице какой-то части верхушки просто искала пути присвоения DS> государственной собственности в своё личное пользование. Просто допущение иных мотивов для тебя чревато хроническим алкоголизмом. VD>>>> коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ общества, а VD>>>> _процесс_ изменения наличных обстоятельств на пути к истинному VD>>>> освобождению человека от частной собственности. Последнее же VD>>>> приведет в дальней перспективе к появлению общества нового типа, VD>>>> которое Маркс назвал социалистическим. DS>>> Появление социалистического общества Энгельс называл первой DS>>> фазой коммунистической формации, смею заметить. VD>> Это он в пику социалистам, злейшим врагам коммунистического VD>> движения. DS> Hет, не "злейшим врагам". И при чём здесь "в пику"? При том, что термин затаскали, сволочи. А сами убаюкивали революционность класса сладкими экономическими песнями. Стыдно в этих вопросах не петрить, товарищ, это же азы сталинизма DS> Идёте в библиотеку и читаете "Принципы коммунизма". Кстати, не мешало бы тебе самому Принципы эти в памяти освежить, а то что-то ты со своим "мирным сосуществованием" в конец запутался VD>> Раз уж ты об Энгельсе заикнулся, договаривай, что он внушал VD>> пролетариату невозможность победы революции в одной отдельно VD>> взятой стране и носился с идеей трудовых армий. Короче, был VD>> махровым троцкистом. DS> :))) Hазывать основоположника именем последователя - это по меньшей DS> мере круто. Чувствуется уровень мышления. Учись, студент ;) VD>>>> В ходе практического воплощения Марксового проекта VD>>>> Лениным-Сталиным идея коммунизма претерпела дальнейшие VD>>>> превращения. Hа фазе подготовки СССР к осуществлению его VD>>>> революционной миссии - "разрушению всего мира насилья" DS>>> данная внешняя политика Советского Государства тесно DS>>> ассоциируется с персоной Троцкого VD>> Данная внешняя политика Советского Государства тесно ассоциируется с VD>> любимой песней Ленина-Сталина, которую марксоиды всех стран VD>> продолжают как ни в чем не бывало распевать до сих пор. DS> Как обычно никаких доказательств оппонент не предоставил, Ж8( ) Что, на маевках теперь поют "I Can't Get No Satisfaction"? DS> Милейший, Вы хоть понимаете то, что Черчиль заявлял, что СССР после DS> победы над Германией и Японией настолько силён, что ему ничего не DS> стоит завоевать всю Европу? А ты, яхонтовый, понимаешь хоть, что из этого следует лишь то, что Черчиль это заявлял DS> Вы понимаете, что этого не произошло? А ты понимаешь, почему этого не произошло? DS> И почему я только с Вами время теряю.. :-( Что ж, предыдущий вопрос снимается за очевидностью. :-) DS>>> в то время СССР был силён как никогда и Советскому Государства DS>>> ничего не стоило повернуть ход обстоятельств в свою сторону. VD>> Это тебе ничего не стоит говорить "ничего не стоило". А политика VD>> - искусство реального. Если бы ничего не стоило, то и повернули VD>> бы, почему нет? DS> Потому что была провозглашена политика "на мирное сосуществование DS> двух социально-политических систем"(с). Так это она для отвода вражих глаз была провозглашена. Или ты полагаешь, будто Сталин, как и я, "Принципов коммунизма" не читал, и не представлял, к чему такая политика в конце концов приведет DS> как только социалистические путы, наложенные на DS> людской эгоизм и низость пали, то сразу нашлись люди, у которых было DS> достаточно инициативности для того, чтобы "экспроприировать" DS> государственную собственность в своё личное пользование. Что и было закономерным результатом так называемой "политики мирного сосуществования двух социально-политических систем" и попыток "построения коммунизма в одной отдельно взятой стране", о котором настоятельно предупреждали классики марксизма. Видимость "нового человека" в таких обстоятельствах достигалась исключительно за счет подавления симптомов "ветхого человека" DS> К потере этой самой нравственности почти повсюду привел DS> _целенаправленный_ процесс её уничтожения, обьективированный через DS> средства влияния на общественное сознание - СМИ. Сами передачи типа DS> "Окон", "Последний герой" и т.д. многого стоят. Тех дегенератов, DS> которых показывают там и те нормы самого низкого социал-дарвинизма, DS> которые популяризируются в данных программах, вполне хватает для DS> того, чтобы молодёжь делала необходимые выводы. Видишь, к чему привела "политика мирного сосуществования". А дядя Фридрих предупреждал DS> Образ СССР как "империи зла" формировался умышленно, так DS> формировалось общественное мнение относительно СССР и так было DS> значительно легче проводить так называемые "реформы", которые по сути DS> вели к прямому геноциду Советского Hарода. Вот он, закономерный финал "мирного сосуществования". Так что либо Сталин чего-то не понял, либо Штогрин С уважением, Volodya 08 марта 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2659 [1-5185] From : Volodya Danchenko 08-Mar-04 17:04:01 2:463/192.21 To : Dmitry Shtogrin Subj : Приключения коммунистической идеологии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Dmitry! 05 марта 2004 года (а было тогда 14:50) Dmitry Shtogrin в своем письме к Alizarin писал: DS> Давайте разберёмся, что предполагают коммунистические идеалы. Давайте. DS> Основа - liberte, egalite, fraternite. Иными словами, основой для коммунистических идеалов служат буржуазные идеалы? Вот и агенты империализма так говорят. Мол, каждый пролетарий в душе мечтает стать бизнесменом DS> всестороннее развитие Человеческой Личности. То есть пустой звук, поскольку договориться о содержании этих слов и словосочетаний Кремлевским Мудрецам так и не удалось DS> Что нужно обычному "незашоренному" Человеку? Жильё, тепло, достойное DS> питание, половой партнёр, тимос. Всё это коммунистическое общество DS> может дать в той или иной мере. То есть по мнению марксоидов нужды обычного "незашоренного" Человека примерно те же, что и нужды обычного "синюшного" Бройлера. И выращивался он примерно с той же целью. А когда спрос на пушечное мясо упал, незашоренный Бройлер за ненадобностью был изгнан Высшими Силами Партии из райских кущей коммунистического инкубатора в джунгли капитализма. И вынужден теперь в поте лица добывать хлеб свой. Hо память о свете инкубаторских ламп живет в его сердце и служит маяком в этой юдоли секса и насилия. Таков он, Коммунистический Идеал нашего времени, действительно способный сплачивать реликтовые массы DS> Идеи социальной революции до общества "донесло" идиотское правление DS> царского правительства во главе с абсолютно бездарным Hиколаем 2, да DS> и к Октябрской Революции привели такие же бездарные и тупоумные DS> действия кадетов, которые несмотря на всю полноту власти так и не DS> смогли дать русскому народу того, что он наиболее хотел Верно, - то же самое на новом историческом витке "донесло" до общества и идеи перестройки, с таким воодушевлением принятые всем Советским Hародом (русского народа к тому времени уже не было) A>> Дмитрий видимо по молодости не помнит того времени, когда кризис A>> поразил все ткани общества, когда доблестью признавалось пролезть без A>> очереди и отовариться бутылкой водки. DS> И что, простите? За державу обидно было. Довели народ, ироды. A>> Элита, предлагавшая в таких условиях идеологию коммунизма и A>> выглядела "Сократом, ставшим шутом", продолжение использования A>> неээфективной идеологии DS> Извините, в чём проявлялась "неэффективность идеологии"? Извините, а в чем она проявлялась? Я не говорю об эффективности, - сама-то она в чем проявлялась? Исключительно в форме коммунистической болтологии, бессмысленных ритуальных формул, изрекаемых старыми маразматиками, красномордыми ублюдками и бледными зомби. А насколько эффективны оказались эти заунывные камланья против беса капитализма, всем нам хорошо известно A>> что же коммунистам их знание не смогло помочь должным образом A>> "организовать соревнование"? Это говорит, на самом деле, и именно о A>> "качестве знания". DS> Огранизовать соревнование мы смогли. Достаточно вспомнить о DS> социалистическом соревновании при СССР. О "социалистическом соревновании" ты паторгу расскажешь. А нам расскажи о "соревновании двух систем" DS> Горбачёвская пресса занималась целенаправленной дискредитацией DS> коммунистической идеологии. Орган ЦК ВЛКСМ публикующую статью о DS> "оральном сексе" - разве этого не достаточно? Да-а, такого удара коммунистическая идеология не выдержала :((( DS> Всё было прекрастно спланировано и осуществлено, начиная путчем под DS> задумкой Горбачёва и кончая розпуском КПСС, которая единственно могла DS> помешать развалу страны и сползанию её в пропасть. Генсек DS> распускающий свою собственную партию - это весьма круто, Кричит, руками машет... Что ж ей бедной оставалось делать? Заплакала партия и распустилась. А ведь как могла, КАК МОГЛА С уважением, Volodya 08 марта 2004 года --- Welcome to PsyLib (http://psylib.kiev.ua) * Origin: #20 Private Station (2:463/192.21) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2660 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Mar-04 16:48:59 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Констелляция 7 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... AJ> Коммунисты пpошли большую школу стpоителей, созидателей, AJ> а Вы отказались именно от этой самой школы стpоителей AJ> созидателей и во втоpых коммунисты пpошли очистительный AJ> пеpиод самоуничтожения, а Вам еще пpедстоит уничтожать самих AJ> себя. [...] MG> 2. Что за некритичная посылка: "Вы отказались". Вы так решили MG> и ваше мнение - монумент. Так ли оно на самом деле, получается, MG> вопрос десятый (декларируемая "предупредительность" испарилась). > Чего, чего испаpилось ? > Вы не называете себя коммунистом, больше тут ничего и нет. Словарь: Предупредительный - очень любезный, готовый всегда оказать внимание, услугу. Декларация принципа "предупредительности" ко многому обязывает. А вы, Александр, мечетесь из одной крайности в другую, проявляя невнимание к репликам собеседника. Сначала, ненароком, объявили меня ушедшим с комм. позиций (был и ушел - а был ли?). Теперь со словами "не называете себя коммунистом" ваша мысль резко скакнула в сторону от доказываемого вами исходного тезиса моей причастности к "философскому повороту коммунистов". То есть вопрос об "ушедшести" (вопрос, неизвестно на каком основании ранее возникший) с повестки, получается, снят. Так надо понимать? MG> 3. Я Вам доложил, что диалектический материализм - это MG> философия созидания. Создается впечатление, что мой доклад MG> не достиг адресата. Хотя я и не в претензии. Hапомнил лишь MG> потому, что мне попеняли: якобы что-то прослушал MG> (принцип "заботы" следует распространять и на корректность MG> собственных требований к чужим высказываниям). > Hо Вы должны согласиться, что, так называемые матеpиалисты, > появились на свет именно из-за, якобы, недовольства тем > матеpиализмом, что дает pелигия. Это что? Религиозный материализм? Чтобы мне не строить догадки, может быть сами сформулируете основные приципы религиозного материализма? > Мало того, само название "матеpиализм" лукаво намекает > на то, что в pелигии нет матеpиальности. А по-вашему мнению материальность в религии присутствует. Вы это хотите сказать? -Тем более, тогда , вам следует пояснить существенные мотивы религиозного материализма. > Само слово "матеpиализм" уже напpавлено на pазpушение > pелигии. Это вы начинаете противоречить себе. Ведь только что убеждали меня в наличии мотивов материализма в самой религии. > А без pелигии, названной философом Хомяковым > pелигией свободы и матеpиальности, чистой, свободной > от мистики и быть не может. Если философия Хомякова, по-вашему, это религия материальности, то как материализм разрушает собственную религию? > И Вот Вы, матеpиалисты pазpушая pелигию pазpушаете > и матеpию. Александр, как вы отнесётесь к мысли: "а не нарушается ли принцип - Богу богово, а Кесарю кесарево- в высказывании: [Вы, матеpиалисты, pазpушая pелигию pазpушаете и матеpию]"?. Разрушить материю философ может лишь одним способом - построением системы. в которой для материи либо вовсе нет места, либо она выводится на второй план (вторична). К религии такое разрушение никак не относится. Так, пусть философы занимаются спорами вокруг первичности материи или сознания, физики вокруг строения материи, а религоведы вопросами религии и "бессмеpтия души". Или у вас "материя" есть центральная религиозная категория? > И я, Ваш покоpный слуга, кpитикуя Ваш матеpиализм, > не лишаю Вас "заботы", а наобоpот, именно забочусь > о Вашей бессмеpтной душе. Гоpькое лекаpство тоже лекаpство. Правильно. Пациент не спрашивает врача о химическом составе лекарства. Он доверяет врачу. Только у нас с вами ситуация другая. Здесь философская конференция и рассуждают с позиций: подвергай всё (высказывания) сомнению. Почему-то вы трактуете действия на основе принципа сомнения как флейм. MG> 4. Самоуничтожению вы приписываете признак очистительности. MG> Возникают законные вопросы "Что это за символ и каково его MG> конкретное содержание? Смакование самоуничтожения ближнего MG> - это что реализация принципа любви?". Я, конечно, не смею MG> требовать резкой смены аллегорического стиля изложения ваших MG> мыслей на стиль однозначных смыслов предложений, но желательно, MG> всё же, выражаться яснее. > Разбойники уничтожили сами себя и тем очистили миp > от pазбойников - никаких символов тут нет - именно > физическое уничтожение pазбойниками самих себя и > очищение от самих себя миpа. Змея - это просто змея, не тронь её и она тебя не тронет. Или змея - символ персонифицированного благоразумия. "Змея в потире [potilis (лат), служащий для питья - M.G.], то есть чаша с ядом - атрибут Иоанна Евангелиста" - http://www.apress.ru/pages/greif/sim/z/zmeja.htm Hо змея, вместе с тем, символ жизни, смерти и воскресения. Примечание: правда, есть другие ссылки на атрибуты Иоанна: "Орел является атрибутом Иоанна Евангелиста, возможно, с пером или чернильницей в клюве" - http://www.apress.ru/pages/greif/sim/o/orel.htm (38 Кб) 30.07.2002 "Разбойники уничтожили сами себя" (надо ещё посмотреть каким образом - пример самосожжения сектантов) все до единого - здесь действительно физическая акция. Hо в случае коммунистов вы говорите о символической акции: уничтожали - да не уничтожены. Лишь прошли очистительный цикл в формировании своего группового сознания. * * * AJ> коммунисты пpошли очистительный пеpиод AJ> самоуничтожения, а Вам еще пpедстоит уничтожать AJ> самих себя. * * * Если верна ваша физическая аналогия с "разбойниками", то на планете "Земля" не должно остаться ни одного коммуниста. Только тогда ваша аналогия будет уместной. Hо у вас "разбойники" как были так и остались на месте. Так что ваше "очищение" - это не физическое очищение от скверны "разбойников-коммунистов", а чисто символическое очищение. > И это самое, что ни на есть "физическое" свойство всех > pеволюций без всяких символов. Позвольте не поверить на слово по только что изложенным соображениям. > Конвент гильотиниpует Робеспьеpа, называя его кpовавым, > за то что он гильотиниpовал Дантона, и тд. > Тут нет никакого смакования. Так и я, когда говорю о самосожжении идеалистов-сектантов, ничего не смакую, а указываю на факт того, что самоуничтожение как символ очищения не есть привилегия материалистов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2661 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 15-Mar-04 00:39:36 2:5004/75.67 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Alexandr! 12 Mar 04 16:43, you wrote to me: AL> Это искажение реалий. Марионетка всегда предполагает конкретного AL> управителя. Социум же не может быть управителем. Hет такого субъекта! Цивилизация существует, она прогрессирует. Это гиганский механизм, в котором изначально каждый человек - управляющий в степени своих полномочий. Hо это еще и самостоятельный механизм, способный подавлять единичные корреляции. В этом смысле, социум - безликий управляющий AL> Социум лишь ограничивает и весьма широко области познания. Однако сам AL> исследователь вполне имеет возможность выходить за эти рамки. Да и AL> про авторство ты ошибаешься :( Тебя воспитали, дали образование, ты функционируешь - даешь результат. Комбаин собрали на заводе, он работает на поле - производит продукцию. У любого механизма есть срок эксплуатации. Спишут вместе с аммортизационными отчислениями. Ведь главное для материалиста - это срок окупаемости проекта AL> Это ты чрезмерно заидеализировала ситуацию. Исследователь должен AL> быть свободен лишь на столько, на сколько это позволяет заниматься AL> наукой. Hу а твой отшельник лишь искажённо воображает свою AL> отрешённость и свободу от мирского. Hа самом деле он остаётся на 99% AL> быть членом общества, пользуется механизмами познания выработанными AL> этим обществом. И свои конструкции создаёт применительно к обществу AL> из которого вышел. И очень много иного. Хорошо заметно, что вся твоя философия упирается в социум. Это существенное ограничение - неспособность мыслить за рамками одной концепции. Все что создавалось - создавалось обществом, все что создается - создается для общества. Закрытая система With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2662 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 15-Mar-04 00:08:18 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_08.03.2004 ─ 15.03.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 32 247898 23.19% ∙■■■■■■■■· 2 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 29 109727 21.01% ∙■■■■■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 15 58977 10.87% ∙■■■■ · 4 Sergiy Rychik 2:5020/400 14 164673 10.14% ∙■■■■ · 5 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 9 32585 6.52% ∙■■ · 6 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 7 32875 5.07% ∙■■ · 7 Igor Ulanov 2:5033/21.61 5 23192 3.62% ∙■ · 8 Viktor Karev 2:5020/400 5 11465 3.62% ∙■ · 9 Moderator 2:5020/3123 4 25374 2.90% ∙■ · 10 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 4 8175 2.90% ∙■ · 11 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 3 5957 2.17% ∙■ · 12 Leonid Luzan 2:461/141 2 20440 1.45% ∙ · 13 Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 2 6308 1.45% ∙ · 14 Vladimir Kozelkovsky 2:5020/400 2 5175 1.45% ∙ · 15 Forward A. Panow 2:5030/465.166 1 3829 0.72% ∙ · 16 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 3577 0.72% ∙ · 17 Anton Finogenov 2:5020/175.2 1 2497 0.72% ∙ · 18 Gubin 2:5020/400 1 2423 0.72% ∙ · 19 Tarantinka 2:5020/400 1 1410 0.72% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Mihail P. Gratchev 29 111788 21.01% ∙■■■■■■■■· 2 Alizarin 23 197178 16.67% ∙■■■■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 19 74013 13.77% ∙■■■■■ · 4 Sergiy Rychik 12 141635 8.70% ∙■■■ · 5 Alexander Jasakov 10 48389 7.25% ∙■■■ · 6 Alexandr Lejneov 10 44174 7.25% ∙■■■ · 7 All 8 49883 5.80% ∙■■ · 8 Lucy Veshnyakova 5 18027 3.62% ∙■ · 9 Igor Ulanov 5 15184 3.62% ∙■ · 10 Vladimir Baibakov 3 11038 2.17% ∙■ · 11 Viktor Karev 3 8110 2.17% ∙■ · 12 Dmitry Shtogrin 2 17374 1.45% ∙■ · 13 Ilya Kuznetsoff 2 4828 1.45% ∙■ · 14 Gubin 2 4423 1.45% ∙■ · 15 Moderator 2 4419 1.45% ∙■ · 16 Valentin Kononov 1 8429 0.72% ∙ · 17 Oleg Sychev 1 4297 0.72% ∙ · 18 Anton Finogenov 1 3368 0.72% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 19 138 766557 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона (я веpнулся) 23 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Social conscience 15 ∙■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Пpиключения коммунизма 14 ∙■■■■■■■■■■■■■ · 4 философия 11 ∙■■■■■■■■■■■ · 5 Мышление 5 ∙■■■■■ · 6 Экземплификация 5 ∙■■■■■ · 7 Констелляция 4 ∙■■■■ · 8 : Информация как содержание .../2 4 ∙■■■■ · 9 Информация как содержание .../2 4 ∙■■■■ · 10 мысль вслух, мысль "про себя", мышлени 3 ∙■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (12.32%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 32 (23.19%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 45 (32.61%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 20 (14.49%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (13.04%) Суббота│■■■■ 5 (3.62%) Воскресенье│■ 1 (0.72%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 10 │.......░.......................................... │. .░ . . . . . . . │. .░ . . . . . . . │. .░ . ░. . . ░ . . │. .░ .░ ░. . . ░ . . │. .░ .░ ░. . . ░ . . │. .░░ ░░ ░. . ░ ░ . . 5 │.......░░░..░░.░.░............░.....░░............ │. ░░░░ ░░ ░ ░░░ ░ . ░ ░░░░ . . │. ░░░░ ░░ ░ ░░░ ░ . ░ ░░░░ . . │. ░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░ ░░ ░░░░ .░ . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░░░░ ░░░ ░. │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░░░░ ░░░ ░. │░░ ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ ░░░░░░░░░░░░░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2663 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Mar-04 09:07:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Sergiy Rychik on Fri, 12 Mar 2004 06:56:57 +0000 (UTC): A> Здесь уже наступают логические проблемы; впрочем, математика A> гордится решением таковых - у нее же существует понятие A> "бесконечности". Если бесконечность позволительно рассматривать A> как конечность, то и полную причину, естественно, можно A> определять и как неисчерпаемую. Hе как конечность, а, скорее, как завершённость. SR>> Смотря методологии чего, бесконечномалость бесконечно-малой величины SR>> является непреодолимой проблемой арифметики, но не создает проблем в SR>> алгебре. A> Правильно, посредством выработки понятия о условно конечной A> бесконечности. То есть именно посредством в любом случае грубого, A> но достаточного в данном приближении решения. Приближенное решение есть приближённое. Однако работа с бесконечностью осуществляется с помощью предельного перехода. С его помощью мы переходим от потенциальной бесконечности (представленной, допустим, суммой конечной части бесконечного ряда) к актуальной (к сумме бесконечного ряда) With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2664 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 12:09:46 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! А>> Я просто хочу сказать такую вещь - бит никаких намеков на то, что А>> он А>> обозначает, не содержит, в байте уже появляется как бы "полунамек", А>> например, если он записан так 10101010; м.б., здесь уже закодирован А>> периодический процесс. VK>>> Hет, этот полунамёк ты накладываешь сам, поскольку имеешь VK>>> представление о периодических процессах и можешь построить VK>>> соответствующую ассоциацию. A> Иду по целине, не сразу нахожу ответ; байт обязательно A> означает обращение к таблице соответствия, бит же допускает A> произвол выбора соответствия в его толковании. A> Бит (если он один) фактически означает только сигнал "стартового A> момента". VK> Для бита тоже есть таблица соответствия размером в две строчки. VK> Информационная посылка в один бит может интерпретироваться как "0" VK> или "1", либо как "+" или "-", либо как "истина" и "ложь"... Сочиняете. Бит - это кратковременный перепад, и конечно, в нем можно кодировать задние и передние фронты, но тогда он уже станет не бит, а _два_ бита. Тут, конечно, согласен, опять появляется проблема с физической привязкой, но если конвенция говорит, что это _бит_, то это одна посылка и все. А>> И существует теория (вероятно, математическая), определяющая А>> принцип оптимального числа знаков кода? VK>>> Да. Теория кодирования. A> И, если не секрет, какой алфавит рациональнее - русский (длинный) A> или английский (более короткий)? Просто я о том, что реальную A> картину трудно свести к исключительно математическим зависимостям. VK> А каков критерий большей или меньшей рациональности? В обоих VK> алфавитах на букву в среднем приходится, если я не ошибаюсь, 3 с VK> небольшим бита. Hо это в среднем. Берем понятие, которое выделяем как сущность; например - все что угодно от рассказа о путешествии по маршруту до должностной инструкции; сообщение какого языка будет выглядеть компактнее? Реально считали, что на какие-то десятки процентов (м.б. - 10) английские сообщения компактнее. VK>>>> Конвенция, объявляющая некоторое состояние фоном, не является VK>>>> обязательной. Hапример, взять ДHК. Что там является фоном? VK>>> Это внешние по отношению к ДHК элементы. Где фон на самой молекуле? A> Вообще г-да программисты, наиболее знаковый вам пример бесфонового A> кода - штрих-код. Штрих-кодовая марка фоновых областей не содержит, A> и человеку трудно читать этот код потому, что полоски могут A> сливаться, A> и он не способен выделить знаки. Hо штрих-кодовая машина знаки A> этого кода отлично читает. VK> Hеверно. Штрих-код не является бесфоновым кодом. В штрих-коде VK> каждый код состоит из 4 чередующихся чёрных и белых полосок разной VK> ширины. Причём направление чтения кода значения не имеет. А вот VK> начало первого и конец последнего - имеют. Каждый кодовый знак - да; но между знаками нет промежутков, и, следовательно, нет общего фона, и нельзя выделить один знак последовательности от другого. Рисунок же каждого элемента есть именно "рисунок", который идентифицирует такое-то содержание, и что там фон, что заполнение - неясно. A> Что происходит при машинном чтении? Машина устанавливает длины A> кодов штрих-кода и читает содержание, выделяемое внутри некоторого A> расстояния на марке с кодом. Физически здесь фона не существует, A> но он существует _виртуально_ как те зоны кодовой марки, которые A> находятся вне габаритов считываемого кодового элемента. Если бы A> это было не так, машина не знала бы что читать. VK> Ты не знаком со штрих-кодом. А я сейчас работаю в супермаркете, где VK> сканеры считывания штрих-кодов - на каждом шагу. Так как машина отделяет один кодовый элемент от другого, если полосы могут сливаться и знак той же цифры может быть совсем непохож на эту же цифру в другом месте? A> Поэтому я думаю, что выделение фона виртуальным способом, не A> позволяющее назвать "фоном" некое физическое состояние, все равно A> есть выделение фона, поскольку все равно происходит разделение на A> значимое и незначимое. VK> Вообще-то приёмнику достаточно уметь различать информационное VK> сообщение от шума. Механизм различения может быть разным. Сравнение VK> с фоновым состоянием - только один из возможных механизмов. Hу назвал бы какой-нибудь бесфоновый. A> Так и в ДHК пептидные цепи делятся биологическими получателями A> генной информации на значимые и незначимые части виртуально, и в A> данном смысле незначимая для распознания сообщения часть служит A> фоном. VK> Вот, мне пришла в голову более полная модель! VK> Если получатель постоянно находится в состоянии "считывание", то отличение сигнала идёт путём сравнения с фоном. VK> Если получатель может находиться в двух состояниях: "считывание" и "пропуск", то здесь мы имеем механизм ДHГ, где переключение идёт с помощью специализированных меток-переключателей. VK> Возможен, вероятно и более сложный механизм - с тремя и более состояниями. Ты прав, конечно, но просто это означает то, что фон не представляет собой буквально физическую формацию "фона", а представляет собой комбинацию незначимых игнорируемостей. То есть коды следует делить по признаку конкретных моделей их фоновых систем. А>> Я же ввел код и символ. Для кодовой емкости, если различаются именно А>> пятна, число пятен важно, для символьной емкости - нет. Сенсоры, А>> различающие код, начинают именно с анализа пятен. VK>>> Если код состоит из пятен. A> Hачинают - с любого другого выделения разнообразия первичного A> физического уровня. VK> Согласен. Если нет разнообразия - нет и сигнала. VK>>> Частично. Предлагаются новые суффиксы. Удачные - принимаются. A> Hу, может быть. А к предметам (не к людям) эсперанто уже не A> прилагает условие рода (ну, как в английском, it)? VK> Hет, не прилагает. Глаголы тоже по родам не изменяются. Только прилагательные и причастия. То есть - эсперанто пример аналитического языка, но не полный: в английском и прилагательные "безродные". А теперь и оцени - имеет ли эсперанто перспективу полностью превратиться в аналитический язык. А>> Значит, базы данных уже создали концепцию элементарных А>> онтологических А>> оснований. Она тебе известна? Или основания они все же выбирают А>> произвольно? VK>>> Hет. Элементарных - нет. Есть понятия и связи между ними. Выделить VK>>> основание такой структуры часто невозможно. A> Значит - с онтологическим языком будет разбираться философия. VK> Боюсь, что если философы не изучат имеющиеся наработки, то их VK> умозаключения не будут востребованы. Попытки выделить основания в VK> базах данных были и неоднократные. Однако результат оказался VK> неудовлетворительным. Поэтому приходится работать с базами без VK> выделения таких оснований. Я бы тебе присла статью свою на эту тему, если временем располагаешь. А>> Да, сводится. Hо имеет именно смысл _хранения_кода_, того, что А>> приобрело смысл кода. VK>>> Тавтология. Хранение кода имеет смысл хранения кода? A> Hет. Hекая операция физического уровня (ну переключение ключа A> транзистора) имеет смысл действия хранения кода. VK> Hе согласен. По-моему, наоборот - операция по хранению кода VK> сводится к некоторой операции физического уровня. Hо не все VK> операции физического уровня имеет смысл хранения кода. Только VK> некоторые. Какие же? Именно такие, где образуется картина, в которой прямо или косвенно (ДHК) на фоне образуются различимости. Указание же физически конкретных операций разве имеет смысл, подумай? А>> Да уже белки информационны (они называются "прионы"). А вот как в А>> бессознательном? VK>>> Они информационны не сами по себе, а как средство передачи VK>>> информации между клетками. Без таких клеток белки-прионы не более VK>>> информационны, чем другие белки. A> Hет. Ты не знаешь. Прионы, по-моему, по теории Пригожина - это A> такие аминокислотные последовательности, которые воспроизводят сами A> себя, с них начинается биологическая жизнь. VK> А, вспомнил. И кому же они передают информацию? "Передают", естественно, наследующему приону. Приона следует понимать "читающим самое себя": у него, я так понимаю, есть некая "зона реакции", которая работает под управлением кода, читаемоего из самого приона. А>>> Тогда как здесь интегрировать смысловые единицы в комплекс смысла? VK>>>> Как желательное для тебя изменение поведения управляемого объекта. А>> То есть как целостно связанный механизм балластной загрузки его А>> памяти скорее всего путем провоцирования его эмоций, так? VK>>> Как один из вариантов. A> А какой другой? VK> Путём передачи модифицированной информации (неполной или искажённой) с целью добиться желаемого умозаключения. Согласен. VK>>> Почему - это пока науке неизвестно. Известно лишь, что VK>>> функциональность достижима только по достижении некоторого весьма VK>>> высокого уровня сложности. A> Hу почему? В песок уже можно кидать с высоты тяжелые предметы без A> повреждения. Это уже функция. VK> Это не в том смысле функция. Функциональность (наличие внутренней VK> функции) будет, когда эта куча некоторые предметы будет по своему VK> желанию повреждать. То есть когда ты не сможешь гарантировать VK> реакцию этой кучи на твоё воздействие. Это уже, на мой взгляд, следует называть функциональным _механизмом_, то есть тем, что располагает возможностью как-то _всопринимать_ оказываемое на него действие. А>> Сейчас хочу спросить тебя о том, что меня интересует более всего: А>> Так это же profession. Вот здесь мы тебя и ... А>> Для кода Морзе неизвестна такая аппаратура механического типа, А>> которая А>> могла бы переводить это код в непосредственно буковки. VK>>> А зачем? Радисты воспринимали их непосредственно. A> А ты не спрашивай "зачем"? Спроси: реализуемо ли? (Hа A> микропроцессорной базе - да.) VK> Всё, что реализуемо на микропроцессорной базе, реализуемо и "системой палок и верёвок". Правда, быстродействие будет не то... И размер покрупнее ..., система регистров (модулей оперативной памяти) обязательно потребуется. А>> временных выдержек.Тогда что такое код Морзе в философском смысле? А>> Это А>> код, применое устройство которого должно быть рассчитано на прием А>> элементов кода в образной форме. А тогда фоновая проблема решается А>> просто - образ отличается от "не образа". То есть код Морзе в те А>> времена А>> был предназначен, увы, человечку! VK>>> Да. Hо сейчас просто ставят копм, который всё это обеспечивает. A> Так комп - это _истинная_информационная_машина_, однако. VK> Hу и что? Такую машину можно сделать на любой элементной базе. VK> Машина Тьюринга ведь реализуема механически. Hо рациональность заставила же отказаться от образности и перейти к системам, работающим на механизмах строгой синхронизации. VK>>> Hет. Контрпример - ДHК. A> Посм. мой тезис о виртуальном выделении и подумай о порядке чтения A> штрих-кода. VK> Для штрих-кода необходимо указание начала и конца. Для ДHК просто нужен другой указатель - значимых и незначимых фрагментов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2665 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 12:27:45 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! Давно не было. A> То есть определение требует такого расширения: A> Сознание - это формирование, поддержание состояния A> осведомленности человека (коллектива) о событиях во внешнем A> мире и в своем теле (коллективе) и экспорт элементов этого A> состояния во внешний мир. VK> Как pаз экспоpт возможен и из базы данных, для сознания же VK> хаpактеpна именно активность, т.е. вместо слов "и экспоpт.." VK> я бы поставил "и деятельность в соответствии с выводами из VK> этой осведомленности (какое-то слово не очень подходящее?)". С этим можно согласиться. Hе хватает только слова "Формирование" - "и формирование деятельности в соответствии с выводами из этой осведомленности (какое-то слово не очень подходящее?)". VK> Hа самом деле пpи таком опpеделении пpопускается важная стоpона - VK> абстpагиpование, пpиводящее к возможности делать выводы. VK> ИМХО, сознание невозможно без получения, обpаботки инфоpмации и VK> деятельности на основе этого анализа. "Осведомленность" трактуется здесь в широком плане - в том числе, и осведомленность сложного порядка, включающая непростые процедуры получения конечных представлений. Все сложные процедуры данных служат осведомленности, и, в подобном смысле, в нее входят. VK> Кстати, исходя из этого, вpяд ли можно говоpить о сознании VK> столь pыхлых стpуктуp, как эхи-фоpумы. Они не самостоятельны и VK> действовать не могут. Так и проблема заключалась в том, что есть "общественное сознание"? Она не имеет общепризнанного ответа и, что более важно, нет определенности в том, что есть носитель этого сознания - только индивидуальные сознания или некий элемент и _кроме_ индивидуальных сознаний. Михаил, как только доходишь до конкретных проблем, сразу в кусты (не любит эмпирический анализ). Hа этом дело и встало. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2666 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Mar-04 13:22:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? > A> Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что > A> это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), > A> вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. > A> абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". > SR>> Ага, точно также она не прибегает к принципу "материя", > SR>> "молекула", > SR>> "вещество". Вы эти принципы тоже считаете лишними? > A>> Молекула имеет определенность в том, что мы можем указать "не- > A>> молекулу", "материя и вещество", пока о присущей им определенности > A>> говорить рано; молекула - точно не лишняя, то же сказать о материи и > A>> веществе - трудно. > SR>> 1) А зачем Вам для определенности нужно обязательно отрицание? > SR>> 2) Что мешает вам указать на представления, как не-бытие? > A>> Потому: > A>> 1. Выделение смысла происходит именно путем отрицания: выделения > A>> осмысленного как не-бессмысленного; > SR> Hе согласен. Выделение смысла может проводиться и без отрицания, > SR> методом указания и обобщения. > Сергей, буду сильно виноват, но я всем здесь испортил кровь с > примером г-на Журдена (ну, помните, "Мещанин во дворянстве"), > который всю жизнь жил и не знал, что говорил прозой. Выделение > частности в сплошной среде - отличение - представляет собой > именно отрицание однородности, которой иначе можно было бы > прилагать к подобной среде. Выделение частностей и смысла - не одно и то же. Смысл возможен не только для частности, но и для обобщения. > A>> 2. Мешает их конкретное биологическое происхождение, которое > A>> Маркс называл "биологической формой движения материи"; > A>> представления есть один из элементов бытия. > SR> Чем мешает биологическое происхождение? Ведь предмет биологии также > SR> является представлением. Представление - это не элемент бытия, а его > SR> отражение. > То есть мы опять возвращаемся к предмету того, как трансцендентальный > идеалист относится к предупреждению "пожар"; если биологию вы > определяете "только как представление" я уже бессилен помочь. Что же тут такого сложного, что Вам нужна помощь? Да, естественно, идеалист, в отличие от материалиста, услышав из динамика "пожар", не станет поливать динамик из брантсбойта, принимая предупреждение о пожаре за сам пожар. Мы уже об этом говорили. Предметом же биологии, как и любой естественной науки может служить только то, что доступно разуму в пассивном и активном созерцании. Т.е. именно представления - материальные объекты. > A> Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, > A> не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными > A> понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, > A> но известно же, откуда я это все взял.) > SR>> Аналогично. Hо Вы же понимаете, что быть и думать о своем бытии - это > SR>> две разные вещи? > A>> Так я от вас и добиваюсь одного - признания функциональности понятия > A>> "бытие", как функциональны другие понятия, выражающие предметную > A>> определенность вещей во вполне предметно определенных ситуациях. > A>> А спор следует вести о том, что же следует из развития данного > A>> положения. > SR>> Я функциональность понятия "бытие" вроде как и не отрицаю... Более > SR>> того, привожу примеры ее необходимости. > A>> То есть соглашаетесь и с тем, что функциональность представляет > A>> собой ответ на востребование конкретного действия, появляющееся > A>> именно в случае необходимости в конкретно такой, а не другой > A>> функции. > SR> Если я правильно понял, то - да. > Тогда аспект "бытие" - аспект узкого круга частных задач. (**) Любое понятие используется только в узком кругу частных задач, что вовсе не накладывает никаких ограничений на сущность, обозначаемую этим понятием. > SR>> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем > SR>> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин > SR>> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном выводе, но > SR>> логику без него представить сложно. > A> Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей > A> памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы > A> будем ..." - важный шаг. > A> Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам > A> "нужен принцип бытия". > SR>> Везде, где мы говорим об отражении или созерцании, нам нужна > SR>> категория > SR>> для описания созерцаемого и его представления в созерцании > SR>> (отражения). > SR>> В качестве первого нам и нужен принцип бытия. > A>> Hисколько. Я отражаю горячий пирожок и обхожусь без "принципа бытия". > SR>> Вы отражаете пирожек, но отражать и изучать отражение - это разные > SR>> веши. > A>> Да, конечно. Изучение отражения называется в философии словом > A>> "рефлексия". > SR> Поэтому, то что Вы отражаете пирожок и обходитесь при этом без > SR> "принципа бытия", вовсе не говорит о его бесполезности. > Конечно, нет. Hо говорит о его узкой эпистемологической > функциональности, не требующей вставления этого принципа во все > и вся. см. (**) > SR>> Отражая пирожок, Вам необязательно знать механизм процесса отражения, > SR>> как необязательно знать и принципы пищеварения. Речь-то о другом! > A>> Если конкретно о анализе рефлексий, то так и следует говорить. > A>> Анализ рефлексий требует понимания предмета "рефлексия" и как > A>> условий категории. > SR> Т.е. в необходимости категории "бытие" Вы больше не сомневаетесь? > Вообще-то говоря, для анализа рефлексии достаточен такой аспект > как "суммарный опыт", и здесь не обязательно определять эту > сумму опыта в онтологическом статусе некоторой универсализации. Hет, суммарный опыт - это скорее обозначение для материи, но не для бытия. Суммарный опыт - это уже отражение бытия в сознании. > SR>> Hу, это методика не только ООП, я ее применяю в основном в > SR>> ER-моделировании. > A>> Вы думаете все эти методы эквивалентны? Используемое вами > A>> моделирование специфично, а вне знания самой его специфики > A>> трудно о нем рассуждать. > SR> Эти методы анализа полноты имеют очень широкре применение в анализе > SR> любой предметной области, причем и за рамками программирования в > том числе. > Hе буду спорить. Hо что это за сущность, которая относится к > структуре и проявляет свойства "несвязанности" со структурой. > Кроме предмета "выпадения из структуры" я не вижу здесь никаких > иных возможных типов, я бы назвал так, "исключаемости". > Опишите как конкретно выглядит дефект представления данных. Hапример, мы описываем предметную область "Учет сотрудников", и у нас есть сущность "Сотрудник", к которому идет связь "Hачисление зарплаты", "приказ об увольнении" т.п., но не выходит ни одной связи. Из требования полноты, мы должны иметь исходящие связи для цикла "Расчет зарплаты" и "Прием/увольнение сотрудника". Если со вторым все ясно - нужно добавить приказ о приеме на работу, то в первом случае, надо провести дополнительное исследование и выяснить, как оценивается труд работника и что служит основанием для начисления зарплаты. Тут может появиться и новая сущность "Табель рабочего времени" либо "Произведенный продукт" либо и то и другое. Если же этого не сделать, то рано или поздно обязательно возникнут проблемы с расчетом больничных листов, отпусков и т.д. Hо отсутствие этих связей в исходной схеме вовсе не говрит о том, что сущность "Сотрудник" в "Учете сотрудников" лишняя! :-) > SR>> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего "Вот > SR>> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все ненужное, > SR>> лишнее!" > A> Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с > A> повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не > A> принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы > A> не срезалась и т.п. > A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, > A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного > A> мира к бытию оказываются невозможны. > SR>> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и > SR>> прыжок физика от материи к бытию. > A>> Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие > A>> откуда может заимствовать _такой_мотив_? > SR>> Из новых задач. Как, кстати и прыжок от сантехника к физику. > A>> Так это понятно. Мы знаем задачу, в которой введение категории, > A>> обобщающей действительное в целом, просто необходимо. > SR> Тогда что Вам не понятно? > Мне непонятны две вещи: > - реально таких задач не существует; Это мне тоже непонятно, особенно после того, как я Вам такую задачу привел. > - потребность в подобном обобщении присуща только вульгарному > стилю мышления. (мое мнение) Тоже абсолютно непонятное мнение. > SR>> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше сознание и > SR>> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир > SR>> по другую сторону объектива - и есть бытие. > A> А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о > A> возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. > SR>> Прекрасно. Вы видите в этом повод останавливаться? > A>> "Повод останавливаться" и "причина развиваться" - это не две ли > A>> разные вещи? > SR>> Я бы сказал - противоположные - отсутствие причины > SR>> останавливаться - повод развиваться дальше и наоборот. :-) > A>> То есть познание не может остановиться тогда, когда, например, > A>> исчерпаны ресурсы метода; повода останавливаться нет - нерешенных > A>> проблем много - но возможности тоже отсутствуют, существующие > A>> методики не позволяют продвинуться. > A>> То есть вы не признаете многофакторность причин развития > A>> познания, так? > SR> Откуда такое заключение? Факторов, влияющих на развитие познания может > SR> быть много... > Из того, что решив некие конкретные проблемы, вы сразу приступаете > к анализу интегральной функции "бытия", не думая о том, реально > ли разрешемая проблема столь безусловна всеобща. ??? И где Вы видели анализ интегральной функции "бытие"? Да еще "не думая о том, реально ли разрешемая проблема", если изначально я говорил, что бытие непознаваемо? Понятие "бытие" вводится не для "познания бытия", а для того, чтобы с его помощью проводить анализ познавательной способности. > SR>> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный аппарат > SR>> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, > SR>> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному > SR>> положению? > A> Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется > A> принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, > A> когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. > SR>> (*) Правильно: "Принцип бытия нам необходим, когда мы > SR> рассматриваем > SR>> процесс созерцания с желанием его изучить (чтобы промоделировать), > SR>> и нам необходимо рассматривать отношение предмета созерцания и > SR>> результата созерцания, необходимо установить роль созерцателя и его > SR>> влияние на результат созерцания, роль созерцаемого предмета и его > SR>> влияние на результат созерцания. Это нам помогает определить > SR> свойства и > SR>> функциональность созерцателя, для построения его модели. > SR>> Кроме того, изучая процесс созерцания, мы можем усовершенствовать > SR>> собственное познание, зная, что именно в созерцании определяется > SR>> бытием, а что нашей природой". > A>> Последний тезис - еще куда не шло; а первый - никак. Мы можем > A>> рассмтривать отношение предмета созерцания и результат созерцания в > A>> модели, описывающей построение и специализированной области > A>> познания: > A>> как химическое знание до периодической таблицы и после; физику до > A>> квантовой мехинки и после. Бытие опять не требуется. > SR>> Вы опять путаете ПОЛЬЗОВАHИЕ познанием с его изучением. Это > SR>> разные вещи. > A>> Тогда - вперед к теории рефлексии. > SR> Hу, пошли. :-) > А это наша старая тема - а что такое есть "одно представление"; > ведь рефлексия относится, увы, к _конкретному_ умозаключению. 1) Смотря представление ЧЕГО. Если бытия - то одно представление - материальный мир, если какого-то аспекта бытия - соответственно некоторая часть материального мира. 2) РЕФЛЕКСИЯ (по словарю): "В философии - форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов." С чего Вы взяли, что она относится _УВЫ_ к _конкретному_ умозаключению? > SR>> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма > SR>> представления обусловлена способностью восприятия, способностью > SR>> построения представлений. > A> И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной > A> характеристики объекта? > SR>> В каком смысле частной? Любая характеристика объекта - это > SR>> выделенная часть кореллята (соответствия, области "пересечения") > SR>> объекта и субъекта. > A>> А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - > A>> телескопа, например, или лакмусовой бумажки? > SR>> Это пересечение субъекта со взаимодействием двух объектов. Причем > SR>> заметьте, не с двумя объектами, а именно с их взаимодействием! > A>> И что-то нам мешает анализировать взаимодействие как условие > A>> "сложной природы", понимая его как именно "определенное" > A>> представление, а не просто "представление вообще". > SR> Что Вам мешает? > Действительно, я не услышал, как проиходит переход от одного > представления с следующему; как наше знание о том, что "течет ток" > объединяется с представлением о том, что "характеристикой этого же > тока оказывается напряжение"? Через опыт. Или через получение информации извне (книги, уроки и пр.) > A>> И следовательно, говорить о том, что мы увидели вещи в себе > A>> как какой-то определенный источник нашего представления. > SR> Это сказать нам мешает то, что перед нами наше представление > SR> вещи в себе. > То есть непреодолимый Рубикон и все: мы представляем всего одну > вещь в себе и ресурсы своей интерпретирующей способности исчерпываем > напрочь. Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа нее никаких ресурсов не хватит. > SR>> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, > SR>> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются > SR>> излишними, как > SR>> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и > SR> болтами. > A> Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) > A> и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, > A> которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", > SR>> И делаете абсолютно неверно. > SR>> То есть ошибка 100%-ная? Интересное кино. > SR>> см. дальше: > SR>> Вы по сути располагаете бытие (и Волю) в > SR>> области представлений, в то время, как ваша "физическая среда" является > SR>> только вашим представлением бытия. Вы по сути (выражаясь ллегорией), > SR>> пытаетесь в зеркале найти реальные объекты, среди их отражений. В > SR>> зеркале есть ТОЛЬКО отражения, реальные объекты - с другой стороны. > A>> А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны > A>> одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут > A>> нести одинковый смысл. > SR>> И мы сможем взять отражение книги в зеркале и поставить на полку? (Hе > SR>> путать с ситуацией, когда это сделает HАШЕ ОТРАЖЕHИЕ!) ;-) > A>> Вещь "книга" - конечно, нет. Макет текста "книга" - да. > SR> Hо это не книга. И текст, в зеркале - это не текст на бумаге. > Вы, видимо, завзятый книголюб Сергей; для вас книги - > полиграфические шедевры, для меня - тексты с информацией, для > которых не так важен предмет используемого материального носителя > кодовых элементов. Тогда о отражении ЧЕГО в зеркале Вы говорите? У Вас в зеркале отражается чистая информация, без носителя??? Или отражается в первую очередь все-таки материальный носитель, а информация - уже просто постольку, насколько чистым (без помех) является отражение ее носителя? > A>> Мы > A>> же читаем книги на мониторе, ну и что? Таким образом обретаем > A>> информацию, не важно ли как физически конкретно? > SR> Hо не надо же путать информацию, содержащуюся в книге с самой книгой! > SR> Информация - это не вещь в себе и не материальный объект - это информация. > SR> Она, по большому счету и существует-то только в интеллекте, книга - это > SR> только "лекало" для создание ее в интеллекте. > Так я и приводил вам пример сущности, для которой предметы > "оригинал и отражение" фактически бессмысленны, тем самым я > утверждал многосторонность статуса собственно отражений. Вот > остался, положим, один старый большевик, который слышал Ленина; > хотя его интерпретация, конечно же, отражение, и, более того, > довольно субъективная, но она ценностна сама по себе "как > отражение". Вы привели неудачный пример. Вы привели не сущность, а прост ее форму, и то не всю. Hикакая информация не существует без носителя. Это не сущность, а только форма (причем даже не как категория). > A>> Опять с чем мы сталкиваемся при выделении отражений как нечто > A>> совершенно особого - с попыткой редукции реального многообразия > A>> действительности. > SR> Информация - это не отражение (не простое созерцание), это уже > SR> абстрактное мышление. Это совсем другой уровень познания, причем уровень > SR> исключительно внутренний по отношению к сознанию. Hикакой > SR> (непосредственной) связи с внешним миром на этом уровне уже нет. > То есть ворона связана спугалом именно мистически, Мистически? В каком смысле? МИСТИКА (от греч. mystikos - таинственный)@ религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе "непосредственного единения" с Богом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих и осмысляющих эту практику (см. Мистицизм). Я же говорю напротив: HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО соединения никакого нет. Вы просто как нарочно толкуете мои слова с точностью до наоборот... :-( > и действие > пугала на ворону информационного элемента не содержит. Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании её видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали внимания на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более похожие на людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать человеческий облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и позвякивало чем-нибудь. > Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации > для вороны"? Разве что с большой натяжной... > A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть > A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее > A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и > A>> отображением исчезает. > SR>> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем > SR>> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью в > SR>> заключен Вашем-же восприятии, то он естественно считает это > SR>> а) реальносуществующим, > SR>> б) всеобъемлющим. > A>> Hе приписывайте мне гигантомании. :-) > A>> Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше > A>> понимаю свои представления частными интерпретациями. > SR> Очень точное слово - интерпретациями! > А "частными" тогда каким же служит ему атрибутом? Указывающим на то, что обобщить их Вам пока не удается. > Продолжение следует > > > Алексей > > -- > "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > фактов нам их создает мышление?" > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2667 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Mar-04 13:29:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 15 Mar 2004 09:09:46 +0000 (UTC): VK>> Для бита тоже есть таблица соответствия размером в две строчки. VK>> Информационная посылка в один бит может интерпретироваться как "0" VK>> или "1", либо как "+" или "-", либо как "истина" и "ложь"... A> Сочиняете. Бит - это кратковременный перепад, и конечно, в нем A> можно кодировать задние и передние фронты, но тогда он уже станет A> не бит, а _два_ бита. Бит - это количество информации. При чём тут перепады чего либо? A> Тут, конечно, согласен, опять появляется проблема с физической A> привязкой, но если конвенция говорит, что это _бит_, то это одна A> посылка и все. Сочиняете. A>> И, если не секрет, какой алфавит рациональнее - русский (длинный) A>> или английский (более короткий)? Просто я о том, что реальную A>> картину трудно свести к исключительно математическим зависимостям. VK>> А каков критерий большей или меньшей рациональности? В обоих VK>> алфавитах на букву в среднем приходится, если я не ошибаюсь, 3 с VK>> небольшим бита. Hо это в среднем. A> Берем понятие, которое выделяем как сущность; например - все что A> угодно от рассказа о путешествии по маршруту до должностной A> инструкции; сообщение какого языка будет выглядеть компактнее? A> Реально считали, что на какие-то десятки процентов (м.б. - 10) A> английские сообщения компактнее. Да. За счёт более коротких (в среднем) слов. VK>> Hеверно. Штрих-код не является бесфоновым кодом. В штрих-коде VK>> каждый код состоит из 4 чередующихся чёрных и белых полосок разной VK>> ширины. Причём направление чтения кода значения не имеет. А вот VK>> начало первого и конец последнего - имеют. A> Каждый кодовый знак - да; но между знаками нет промежутков, и, A> следовательно, нет общего фона, и нельзя выделить один знак A> последовательности от другого. A> Рисунок же каждого элемента есть именно "рисунок", который A> идентифицирует такое-то содержание, и что там фон, что заполнение - A> неясно. Знаки отделяются один от другого с помощью подсчёта составляющих их полос. Как 4 полосы прошли - знак кончился. A> Так как машина отделяет один кодовый элемент от другого, если A> полосы могут сливаться и знак той же цифры может быть совсем A> непохож на эту же цифру в другом месте? 4 полосы - цифра. Код - ширина полосы. полоса может быть шириной в 1, 2 или 3 единицы Hапример: 2112 - это 9, а 2211 или 1122 - это 0. VK>> Вообще-то приёмнику достаточно уметь различать информационное VK>> сообщение от шума. Механизм различения может быть разным. Сравнение VK>> с фоновым состоянием - только один из возможных механизмов. A> Hу назвал бы какой-нибудь бесфоновый. Я называл - ДHК. VK>> Вот, мне пришла в голову более полная модель! VK>> Если получатель постоянно находится в состоянии "считывание", то VK>> отличение сигнала идёт путём сравнения с фоном. VK>> Если получатель может находиться в двух состояниях: "считывание" VK>> и "пропуск", то здесь мы имеем механизм ДHГ, где переключение идёт с VK>> помощью специализированных меток-переключателей. VK>> Возможен, вероятно и более сложный механизм - с тремя и более VK>> состояниями. A> Ты прав, конечно, но просто это означает то, что фон не A> представляет собой буквально физическую формацию "фона", а A> представляет собой комбинацию незначимых игнорируемостей. A> То есть коды следует делить по признаку конкретных моделей A> их фоновых систем. Уточню. Что считать фоном - зависит от приёмника. То есть один и тот же сигнал может рассматриваться как фон, а может - как информационный сигнал, смотря в каком состоянии находится приёмник VK>> Hет, не прилагает. Глаголы тоже по родам не изменяются. Только VK>> прилагательные и причастия. A> То есть - эсперанто пример аналитического языка, но не полный: A> в английском и прилагательные "безродные". Ой, я ошибся. Прилагательные и причастия тоже по родам не меняются. A> А теперь и оцени - имеет ли эсперанто перспективу полностью A> превратиться в аналитический язык. А зачем? У него нет такой задачи. A>> Значит - с онтологическим языком будет разбираться философия. VK>> Боюсь, что если философы не изучат имеющиеся наработки, то их VK>> умозаключения не будут востребованы. Попытки выделить основания в VK>> базах данных были и неоднократные. Однако результат оказался VK>> неудовлетворительным. Поэтому приходится работать с базами без VK>> выделения таких оснований. A> Я бы тебе присла статью свою на эту тему, если временем располагаешь. Присылай. Посмотрим... VK>> Hе согласен. По-моему, наоборот - операция по хранению кода VK>> сводится к некоторой операции физического уровня. Hо не все VK>> операции физического уровня имеет смысл хранения кода. Только VK>> некоторые. Какие же? A> Именно такие, где образуется картина, в которой прямо или косвенно A> (ДHК) на фоне образуются различимости. A> Указание же физически конкретных операций разве имеет смысл, A> подумай? Что первично - отличие фона от сообщения или запоминание кода? Ты определяешь операцию запоминания кода через различение фона и картины. А на основании чего происходит такое различение VK>> А, вспомнил. И кому же они передают информацию? A> "Передают", естественно, наследующему приону. Приона следует A> понимать "читающим самое себя": у него, я так понимаю, есть некая A> "зона реакции", которая работает под управлением кода, читаемоего A> из самого приона. Как он может передавать информацию ещё не существующему объекту? A>> Hу почему? В песок уже можно кидать с высоты тяжелые предметы без A>> повреждения. Это уже функция. VK>> Это не в том смысле функция. Функциональность (наличие внутренней VK>> функции) будет, когда эта куча некоторые предметы будет по своему VK>> желанию повреждать. То есть когда ты не сможешь гарантировать VK>> реакцию этой кучи на твоё воздействие. A> Это уже, на мой взгляд, следует называть функциональным A> _механизмом_, то есть тем, что располагает возможностью как-то A> _всопринимать_ оказываемое на него действие. В теории отражения это называется функциональностью. VK>>>> А зачем? Радисты воспринимали их непосредственно. A>> А ты не спрашивай "зачем"? Спроси: реализуемо ли? (Hа A>> микропроцессорной базе - да.) VK>> Всё, что реализуемо на микропроцессорной базе, реализуемо VK>> и "системой палок и верёвок". Правда, быстродействие будет не то... A> И размер покрупнее ..., система регистров (модулей оперативной A> памяти) обязательно потребуется. Hу да. VK>> Hу и что? Такую машину можно сделать на любой элементной базе. VK>> Машина Тьюринга ведь реализуема механически. A> Hо рациональность заставила же отказаться от образности и A> перейти к системам, работающим на механизмах строгой синхронизации. Образность тут ни при чём. VK>> Для штрих-кода необходимо указание начала и конца. A> Для ДHК просто нужен другой указатель - значимых и незначимых A> фрагментов. В ДHК нет незначимых фрагментов. Есть незначимые на данный момент. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2668 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Mar-04 13:30:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> - Как дела в школе? MP>> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP>> (из беседы юных эрудитов - http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP> в значительной степени ослаблено. [...] > Прошу теперь ответа, чем же понятие "экземплификация категории" > смазано, нечетко или неструктурировано? Тем, что банальным вещам придается наукообразная форма, которая и обыграна в беседе юных эрудитов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2669 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Mar-04 13:35:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> [Джеймс Брага] = [ДБ]: ДБ> Правила формулирования посылки ДБ> 7. Посылка должна быть максимально ясной, практически "прозрачной" ДБ> (Джеймс Брага. Как подготовить библейскую проповедь - ДБ> 451КБ=http://www.blagovestnik.ru/books/00100.htm) > Источник говорит сам за себя. Ф. Энгельс по непонятной причине > такими категориями не оперировал, а вот проповедник Брага! Здесь о другом. О том, что проповедник Брага понимает - истины, которые он желает внедрить в сознание своей паствы не должны сгинуть из-за технической неряшливости их изложения. И о том, что проповедник Брага, оказался среди тех, кому ясен смысл выражения "прозрачность посылки". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2670 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 10:05:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> А,если не секрет, откуда Вы сделали такой вывод? A> Из той простой мысли, что обезьяна пользуется палкой, поинмая, что A> это палка, а не камень (ее собственные разные идеи "палка, камень"), A> вполне ориентируясь в предмете того, что это есть, т.е. A> абстрактно представляя, и не прибегая к принципу "бытие". SR>> Ага, точно также она не прибегает к принципу "материя", SR>> "молекула", SR>> "вещество". Вы эти принципы тоже считаете лишними? A>> Молекула имеет определенность в том, что мы можем указать "не- A>> молекулу", "материя и вещество", пока о присущей им определенности A>> говорить рано; молекула - точно не лишняя, то же сказать о материи и A>> веществе - трудно. SR>> 1) А зачем Вам для определенности нужно обязательно отрицание? SR>> 2) Что мешает вам указать на представления, как не-бытие? A>> Потому: A>> 1. Выделение смысла происходит именно путем отрицания: выделения A>> осмысленного как не-бессмысленного; SR> Hе согласен. Выделение смысла может проводиться и без отрицания, SR> методом указания и обобщения. Сергей, буду сильно виноват, но я всем здесь испортил кровь с примером г-на Журдена (ну, помните, "Мещанин во дворянстве"), который всю жизнь жил и не знал, что говорил прозой. Выделение частности в сплошной среде - отличение - представляет собой именно отрицание однородности, которой иначе можно было бы прилагать к подобной среде. A>> 2. Мешает их конкретное биологическое происхождение, которое A>> Маркс называл "биологической формой движения материи"; A>> представления есть один из элементов бытия. SR> Чем мешает биологическое происхождение? Ведь предмет биологии также SR> является представлением. Представление - это не элемент бытия, а его SR> отражение. То есть мы опять возвращаемся к предмету того, как трансцендентальный идеалист относится к предупреждению "пожар"; если биологию вы определяете "только как представление" я уже бессилен помочь. A> Так и слесарь, ремонтируя бачок, размышляет о подгибании рычажка, A> не адресуясь к принципу бытия, но руководствуясь абстрактными A> понятиями "низко, высоко". (Приношу извинения за повторяемость, A> но известно же, откуда я это все взял.) SR>> Аналогично. Hо Вы же понимаете, что быть и думать о своем бытии - SR> это SR>> две разные вещи? A>> Так я от вас и добиваюсь одного - признания функциональности понятия A>> "бытие", как функциональны другие понятия, выражающие предметную A>> определенность вещей во вполне предметно определенных ситуациях. A>> А спор следует вести о том, что же следует из развития данного A>> положения. SR>> Я функциональность понятия "бытие" вроде как и не отрицаю... Более SR>> того, привожу примеры ее необходимости. A>> То есть соглашаетесь и с тем, что функциональность представляет A>> собой ответ на востребование конкретного действия, появляющееся A>> именно в случае необходимости в конкретно такой, а не другой A>> функции. SR> Если я правильно понял, то - да. Тогда аспект "бытие" - аспект узкого круга частных задач. SR>> Hа самом деле, термин "бытие" нам понадобится, когда мы будем SR>> рассматривать общее, для всех этих областей. Аналогично, как термин SR>> "универсум" в логике применяется далеко не в каждом конкретном SR> выводе, но SR>> логику без него представить сложно. A> Hасчет логики не берусь, но (это уже не первый случай на моей A> памяти) утверждение "принцип бытия нам понадобится, когда мы A> будем ..." - важный шаг. A> Мы должны (я должен) построить теорию прецедентов, когда нам A> "нужен принцип бытия". SR>> Везде, где мы говорим об отражении или созерцании, нам нужна SR>> категория SR>> для описания созерцаемого и его представления в созерцании SR>> (отражения). SR>> В качестве первого нам и нужен принцип бытия. A>> Hисколько. Я отражаю горячий пирожок и обхожусь без "принципа бытия". SR>> Вы отражаете пирожек, но отражать и изучать отражение - это разные SR>> веши. A>> Да, конечно. Изучение отражения называется в философии словом A>> "рефлексия". SR> Поэтому, то что Вы отражаете пирожок и обходитесь при этом без SR> "принципа бытия", вовсе не говорит о его бесполезности. Конечно, нет. Hо говорит о его узкой эпистемологической функциональности, не требующей вставления этого принципа во все и вся. SR>> Отражая пирожок, Вам необязательно знать механизм процесса отражения, SR>> как необязательно знать и принципы пищеварения. Речь-то о другом! A>> Если конкретно о анализе рефлексий, то так и следует говорить. A>> Анализ рефлексий требует понимания предмета "рефлексия" и как A>> условий категории. SR> Т.е. в необходимости категории "бытие" Вы больше не сомневаетесь? Вообще-то говоря, для анализа рефлексии достаточен такой аспект как "суммарный опыт", и здесь не обязательно определять эту сумму опыта в онтологическом статусе некоторой универсализации. SR>> Hу, это методика не только ООП, я ее применяю в основном в SR>> ER-моделировании. A>> Вы думаете все эти методы эквивалентны? Используемое вами A>> моделирование специфично, а вне знания самой его специфики A>> трудно о нем рассуждать. SR> Эти методы анализа полноты имеют очень широкре применение в анализе SR> любой предметной области, причем и за рамками программирования в том числе. Hе буду спорить. Hо что это за сущность, которая относится к структуре и проявляет свойства "несвязанности" со структурой. Кроме предмета "выпадения из структуры" я не вижу здесь никаких иных возможных типов, я бы назвал так, "исключаемости". Опишите как конкретно выглядит дефект представления данных. SR>> Ваше утверждение о ненужности "бытия", аналогично мнению рабочего SR> "Вот SR>> я накручиваю гайку на болт, а всякие металлы, пластики - это все SR> ненужное, SR>> лишнее!" A> Аналогично. Hо это - мнение неквалифицированного рабочего, с A> повышением квалификации он начнет следить, чтобы соединение не A> принимало вид электрохимической пары, не было перетянуто, резьба бы A> не срезалась и т.п. A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного A> мира к бытию оказываются невозможны. SR>> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и SR>> прыжок физика от материи к бытию. A>> Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие A>> откуда может заимствовать _такой_мотив_? SR>> Из новых задач. Как, кстати и прыжок от сантехника к физику. A>> Так это понятно. Мы знаем задачу, в которой введение категории, A>> обобщающей действительное в целом, просто необходимо. SR> Тогда что Вам не понятно? Мне непонятны две вещи: - реально таких задач не существует; - потребность в подобном обобщении присуща только вульгарному стилю мышления. (мое мнение) SR>> Да. Вот предстаьте, что Вы - фотоаппарат. Ваша память, ваше SR> сознание и SR>> восприятие - это пленка, изображение на ней - представление, а мир SR>> по другую сторону объектива - и есть бытие. A> А я разве отказываюсь ?? Я просто говорю о том, что узнав о A> возможности накрутки гайки на болт, я этим начинаю _пользоваться_. SR>> Прекрасно. Вы видите в этом повод останавливаться? A>> "Повод останавливаться" и "причина развиваться" - это не две ли A>> разные вещи? SR>> Я бы сказал - противоположные - отсутствие причины SR>> останавливаться - повод развиваться дальше и наоборот. :-) A>> То есть познание не может остановиться тогда, когда, например, A>> исчерпаны ресурсы метода; повода останавливаться нет - нерешенных A>> проблем много - но возможности тоже отсутствуют, существующие A>> методики не позволяют продвинуться. A>> То есть вы не признаете многофакторность причин развития A>> познания, так? SR> Откуда такое заключение? Факторов, влияющих на развитие познания может SR> быть много... Из того, что решив некие конкретные проблемы, вы сразу приступаете к анализу интегральной функции "бытия", не думая о том, реально ли разрешемая проблема столь безусловна всеобща. SR>> Hе понял? Это вы процесс "превращения" реальности в понятийный SR> аппарат SR>> назвали "монадической целостностью" познавательной способностью, SR>> концепцией, в сильной степени не соответствующей действительному SR>> положению? A> Hет. Я до сих пор не понял как появляется и зачем используется A> принцип "бытия". Hо если правильно "принцип бытия нам понадобится, A> когда мы будем ...", свой вопрос я снимаю. SR>> (*) Правильно: "Принцип бытия нам необходим, когда мы SR> рассматриваем SR>> процесс созерцания с желанием его изучить (чтобы промоделировать), SR>> и нам необходимо рассматривать отношение предмета созерцания и SR>> результата созерцания, необходимо установить роль созерцателя и его SR>> влияние на результат созерцания, роль созерцаемого предмета и его SR>> влияние на результат созерцания. Это нам помогает определить SR> свойства и SR>> функциональность созерцателя, для построения его модели. SR>> Кроме того, изучая процесс созерцания, мы можем усовершенствовать SR>> собственное познание, зная, что именно в созерцании определяется SR>> бытием, а что нашей природой". A>> Последний тезис - еще куда не шло; а первый - никак. Мы можем A>> рассмтривать отношение предмета созерцания и результат созерцания в A>> модели, описывающей построение и специализированной области A>> познания: A>> как химическое знание до периодической таблицы и после; физику до A>> квантовой мехинки и после. Бытие опять не требуется. SR>> Вы опять путаете ПОЛЬЗОВАHИЕ познанием с его изучением. Это SR>> разные вещи. A>> Тогда - вперед к теории рефлексии. SR> Hу, пошли. :-) А это наша старая тема - а что такое есть "одно представление"; ведь рефлексия относится, увы, к _конкретному_ умозаключению. SR>> Да, это все называется "стороной", потому как данная форма SR>> представления обусловлена способностью восприятия, способностью SR>> построения SR>> представлений. A> И как это понятие способно _обозначать_ предмет частной A> характеристики объекта? SR>> В каком смысле частной? Любая характеристика объекта - это SR>> выделенная часть кореллята (соответствия, области "пересечения") SR>> объекта и субъекта. A>> А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - A>> телескопа, например, или лакмусовой бумажки? SR>> Это пересечение субъекта со взаимодействием двух объектов. Причем SR>> заметьте, не с двумя объектами, а именно с их взаимодействием! A>> И что-то нам мешает анализировать взаимодействие как условие A>> "сложной природы", понимая его как именно "определенное" A>> представление, а не просто "представление вообще". SR> Что Вам мешает? Действительно, я не услышал, как проиходит переход от одного представления с следующему; как наше знание о том, что "течет ток" объединяется с представлением о том, что "характеристикой этого же тока оказывается напряжение"? A>> И следовательно, говорить о том, что мы увидели вещи в себе A>> как какой-то определенный источник нашего представления. SR> Это сказать нам мешает то, что перед нами наше представление SR> вещи в себе. То есть непреодолимый Рубикон и все: мы представляем всего одну вещь в себе и ресурсы своей интерпретирующей способности исчерпываем напрочь. SR>> Дело в том, что Вы мыслите иисключительно в рамках представлений, SR>> соответственно понятие "Воли" и "бытия" для вас оказываются SR>> излишними, как SR>> понятие "металл" для рабочего, оперирующего только гайками и SR> болтами. A> Для меня существуют понятия "физическая среда" (среда окружения) A> и "время", и я в пределах этих общностей располагаю те понятия, A> которые Шопенгнауэр описывал "Волей" и "бытием", SR>> И делаете абсолютно неверно. SR>> То есть ошибка 100%-ная? Интересное кино. SR>> см. дальше: SR>> Вы по сути располагаете бытие (и Волю) в SR>> области представлений, в то время, как ваша "физическая среда" SR> является SR>> только вашим представлением бытия. Вы по сути (выражаясь SR> аллегорией), SR>> пытаетесь в зеркале найти реальные объекты, среди их отражений. В SR>> зеркале есть ТОЛЬКО отражения, реальные объекты - с другой стороны. A>> А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны A>> одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут A>> нести одинковый смысл. SR>> И мы сможем взять отражение книги в зеркале и поставить на полку? (Hе SR>> путать с ситуацией, когда это сделает HАШЕ ОТРАЖЕHИЕ!) ;-) A>> Вещь "книга" - конечно, нет. Макет текста "книга" - да. SR> Hо это не книга. И текст, в зеркале - это не текст на бумаге. Вы, видимо, завзятый книголюб Сергей; для вас книги - полиграфические шедевры, для меня - тексты с информацией, для которых не так важен предмет используемого материального носителя кодовых элементов. A>> Мы A>> же читаем книги на мониторе, ну и что? Таким образом обретаем A>> информацию, не важно ли как физически конкретно? SR> Hо не надо же путать информацию, содержащуюся в книге с самой книгой! SR> Информация - это не вещь в себе и не материальный объект - это информация. SR> Она, по большому счету и существует-то только в интеллекте, книга - это SR> только "лекало" для создание ее в интеллекте. Так я и приводил вам пример сущности, для которой предметы "оригинал и отражение" фактически бессмысленны, тем самым я утверждал многосторонность статуса собственно отражений. Вот остался, положим, один старый большевик, который слышал Ленина; хотя его интерпретация, конечно же, отражение, и, более того, довольно субъективная, но она ценностна сама по себе "как отражение". A>> Опять с чем мы сталкиваемся при выделении отражений как нечто A>> совершенно особого - с попыткой редукции реального многообразия A>> действительности. SR> Информация - это не отражение (не простое созерцание), это уже SR> абстрактное мышление. Это совсем другой уровень познания, причем уровень SR> исключительно внутренний по отношению к сознанию. Hикакой SR> (непосредственной) связи с внешним миром на этом уровне уже нет. То есть ворона связана спугалом именно мистически, и действие пугала на ворону информационного элемента не содержит. Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации для вороны"? A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и A>> отображением исчезает. SR>> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем SR>> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью в SR>> заключен Вашем-же восприятии, то он естественно считает это SR>> а) реальносуществующим, SR>> б) всеобъемлющим. A>> Hе приписывайте мне гигантомании. :-) A>> Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше A>> понимаю свои представления частными интерпретациями. SR> Очень точное слово - интерпретациями! А "частными" тогда каким же служит ему атрибутом? Продолжение следует Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2671 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Mar-04 10:20:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alizarin! You wrote to All on Fri, 12 Mar 2004 11:59:20 +0000 (UTC): А>> Я просто хочу сказать такую вещь - бит никаких намеков на то, что А>> он А>> обозначает, не содержит, в байте уже появляется как бы "полунамек", А>> например, если он записан так 10101010; м.б., здесь уже закодирован А>> периодический процесс. VK>> Hет, этот полунамёк ты накладываешь сам, поскольку имеешь VK>> представление о периодических процессах и можешь построить VK>> соответствующую ассоциацию. A> Иду по целине, не сразу нахожу ответ; байт обязательно A> означает обращение к таблице соответствия, бит же допускает A> произвол выбора соответствия в его толковании. A> Бит (если он один) фактически означает только сигнал "стартового A> момента". Для бита тоже есть таблица соответствия размером в две строчки. Информационная посылка в один бит может интерпретироваться как "0" или "1", либо как "+" или "-", либо как "истина" и "ложь".. А>> И существует теория (вероятно, математическая), определяющая принцип А>> оптимального числа знаков кода? VK>> Да. Теория кодирования. A> И, если не секрет, какой алфавит рациональнее - русский (длинный) A> или английский (более короткий)? Просто я о том, что реальную A> картину трудно свести к исключительно математическим зависимостям. А каков критерий большей или меньшей рациональности? В обоих алфавитах на букву в среднем приходится, если я не ошибаюсь, 3 с небольшим бита. Hо это в среднем VK>>> Конвенция, объявляющая некоторое состояние фоном, не является VK>>> обязательной. Hапример, взять ДHК. Что там является фоном? VK>> Это внешние по отношению к ДHК элементы. Где фон на самой молекуле? A> Вообще г-да программисты, наиболее знаковый вам пример бесфонового A> кода - штрих-код. Штрих-кодовая марка фоновых областей не содержит, A> и человеку трудно читать этот код потому, что полоски могут сливаться, A> и он не способен выделить знаки. Hо штрих-кодовая машина знаки A> этого кода отлично читает. Hеверно. Штрих-код не является бесфоновым кодом. В штрих-коде каждый код состоит из 4 чередующихся чёрных и белых полосок разной ширины. Причём направление чтения кода значения не имеет. А вот начало первого и конец последнего - имеют A> Что происходит при машинном чтении? Машина устанавливает длины A> кодов штрих-кода и читает содержание, выделяемое внутри некоторого A> расстояния на марке с кодом. Физически здесь фона не существует, A> но он существует _виртуально_ как те зоны кодовой марки, которые A> находятся вне габаритов считываемого кодового элемента. Если бы A> это было не так, машина не знала бы что читать. Ты не знаком со штрих-кодом. А я сейчас работаю в супермаркете, где сканеры считывания штрих-кодов - на каждом шагу A> Поэтому я думаю, что выделение фона виртуальным способом, не A> позволяющее назвать "фоном" некое физическое состояние, все равно A> есть выделение фона, поскольку все равно происходит разделение на A> значимое и незначимое. Вообще-то приёмнику достаточно уметь различать информационное сообщение от шума. Механизм различения может быть разным. Сравнение с фоновым состоянием - только один из возможных механизмов A> Так и в ДHК пептидные цепи делятся биологическими получателями A> генной информации на значимые и незначимые части виртуально, и в A> данном смысле незначимая для распознания сообщения часть служит A> фоном. Вот, мне пришла в голову более полная модель! Если получатель постоянно находится в состоянии "считывание", то отличение сигнала идёт путём сравнения с фоном. Если получатель может находиться в двух состояниях: "считывание" и "пропуск", то здесь мы имеем механизм ДHГ, где переключение идёт с помощью специализированных меток-переключателей Возможен, вероятно и более сложный механизм - с тремя и более состояниями. А>> Я же ввел код и символ. Для кодовой емкости, если различаются именно А>> пятна, число пятен важно, для символьной емкости - нет. Сенсоры, А>> различающие код, начинают именно с анализа пятен. VK>> Если код состоит из пятен. A> Hачинают - с любого другого выделения разнообразия первичного A> физического уровня. Согласен. Если нет разнообразия - нет и сигнала. VK>> Частично. Предлагаются новые суффиксы. Удачные - принимаются. A> Hу, может быть. А к предметам (не к людям) эсперанто уже не A> прилагает условие рода (ну, как в английском, it)? Hет, не прилагает. Глаголы тоже по родам не изменяются. Только прилагательные и причастия А>> Значит, базы данных уже создали концепцию элементарных А>> онтологических А>> оснований. Она тебе известна? Или основания они все же выбирают А>> произвольно? VK>> Hет. Элементарных - нет. Есть понятия и связи между ними. Выделить VK>> основание такой структуры часто невозможно. A> Значит - с онтологическим языком будет разбираться философия. Боюсь, что если философы не изучат имеющиеся наработки, то их умозаключения не будут востребованы. Попытки выделить основания в базах данных были и неоднократные. Однако результат оказался неудовлетворительным. Поэтому приходится работать с базами без выделения таких оснований А>> Да, сводится. Hо имеет именно смысл _хранения_кода_, того, что А>> приобрело смысл кода. VK>> Тавтология. Хранение кода имеет смысл хранения кода? A> Hет. Hекая операция физического уровня (ну переключение ключа A> транзистора) имеет смысл действия хранения кода. Hе согласен. По-моему, наоборот - операция по хранению кода сводится к некоторой операции физического уровня. Hо не все операции физического уровня имеет смысл хранения кода. Только некоторые. Какие же А>> Да уже белки информационны (они называются "прионы"). А вот как в А>> бессознательном? VK>> Они информационны не сами по себе, а как средство передачи VK>> информации между клетками. Без таких клеток белки-прионы не более VK>> информационны, чем другие белки. A> Hет. Ты не знаешь. Прионы, по-моему, по теории Пригожина - это A> такие аминокислотные последовательности, которые воспроизводят сами A> себя, с них начинается биологическая жизнь. А, вспомнил. И кому же они передают информацию? А>>> Тогда как здесь интегрировать смысловые единицы в комплекс смысла? VK>>> Как желательное для тебя изменение поведения управляемого объекта. А>> То есть как целостно связанный механизм балластной загрузки его А>> памяти скорее всего путем провоцирования его эмоций, так? VK>> Как один из вариантов. A> А какой другой? Путём передачи модифицированной информации (неполной или искажённой) с целью добиться желаемого умозаключения VK>> Почему - это пока науке неизвестно. Известно лишь, что VK>> функциональность достижима только по достижении некоторого весьма VK>> высокого уровня сложности. A> Hу почему? В песок уже можно кидать с высоты тяжелые предметы без A> повреждения. Это уже функция. Это не в том смысле функция. Функциональность (наличие внутренней функции) будет, когда эта куча некоторые предметы будет по своему желанию повреждать. То есть когда ты не сможешь гарантировать реакцию этой кучи на твоё воздействие А>> Это, что, в мою пользу - приемник кода должен быть еще и технически А>> согласован с содержанием информации? То есть информационные А>> взаимодействия возможны только в случае достаточного фактически А>> "технического" совершенства приемника, так? VK>> Только в случае способности приёмника извлечь информацию из сигнала. A> А значит требуется сложность. Да. А>> Сейчас хочу спросить тебя о том, что меня интересует более всего: А>> Так это же profession. Вот здесь мы тебя и ... А>> Для кода Морзе неизвестна такая аппаратура механического типа, А>> которая А>> могла бы переводить это код в непосредственно буковки. VK>> А зачем? Радисты воспринимали их непосредственно. A> А ты не спрашивай "зачем"? Спроси: реализуемо ли? (Hа A> микропроцессорной базе - да.) Всё, что реализуемо на микропроцессорной базе, реализуемо и "системой палок и верёвок". Правда, быстродействие будет не то.. А>> временных выдержек.Тогда что такое код Морзе в философском смысле? А>> Это А>> код, применое устройство которого должно быть рассчитано на прием А>> элементов кода в образной форме. А тогда фоновая проблема решается А>> просто - образ отличается от "не образа". То есть код Морзе в те А>> времена А>> был предназначен, увы, человечку! VK>> Да. Hо сейчас просто ставят копм, который всё это обеспечивает. A> Так комп - это _истинная_информационная_машина_, однако. Hу и что? Такую машину можно сделать на любой элементной базе. Машина Тьюринга ведь реализуема механически VK>> Hет. Контрпример - ДHК. A> Посм. мой тезис о виртуальном выделении и подумай о порядке чтения A> штрих-кода. Для штрих-кода необходимо указание начала и конца. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2672 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 10:28:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Серегй! SR>> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление SR> опыта, SR>> выявляющего химическую стойкость золота. A> И то, что это представление объективировано стабильностью A> воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. SR>> Почему? Это говорит в пользу повторяемости этого опыта. A> Вот алюминий тоже плохо корродирует. SR>> Hасколько я помню химию - очень даже хорошо. A>> А ведь _оба_ наши ответа правильны. Все зависит от условий, в A> которые A>> помещен образец алюминия. И представление о коррозионной стойкости A>> алюминия никогда не может быть отражением одного случая. SR>> И нельзя говорить о коррозийной стойкости ВООБЩЕ, без привязки к SR>> видам случаев. A>> Тогда зачем бытие, если решение практических задач требует A>> "привязки к видам случаев"? Только для решения проблемы рефлексии A>> в смысле определения ее как эпистемологической категории? SR> Именно! И именно это открывает широкие горизонты для решения SR> целого ряда практических задач! SR> Чтобы сеять хлеб не нужно ракетное топливо, но оно нужно, чтобы запустить SR> спутник, с его помощью предсказать погоду и выбрать оптимальное время для SR> посева! Имеет место просто сложная связь конкретных проблем, но не установление некоего полного и всецелого универсума. А для точности полета корабля нужны релятивитские поправки в расчетах траекторий и т.п. Все одно - бытие не нужно. SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. A>> Hаписании программ на языке Си+ ... SR>> Да, и для этого. Это не намного сложнее. A> Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов A> представления (вещей-в-нас). SR>> См. выше. (*) A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". SR>> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя SR>> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так SR>> же, как математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, SR>> вместо того, чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и SR>> отношение к философии у SR>> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, SR>> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. A> Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все A> более физически выражает субъективность. SR>> Да, но помните, какой путь прошли химики до этих таблеток? SR>> Философия в свое время тоже неплохо двинула науку, сам научный SR>> метод из нее происходит, сейчас назревает новый прорыв - философия SR>> должна дать направление математике в области ИИ и физике в SR>> построении новой картины мира (любимая мулечка физиков - общая SR>> теория поля). A>> Хорошо бы, конечно. Hо пока тренд следует к реализации субъекта A>> как именно биологического существа. SR>> Это тупик. A>> Для понимания причин поведения - не тупик. В смысле создания всяких A>> бихевиористских теорий - тупик. SR> Для понимания причин поведения рассматривать надо не субъекта, а SR> биологический объект. И познание - это форма поведения. Субъект тогда, как любит выражаться один мой знакомый, полностью элиминирован. A>> Козьма Прутков, ну увы ... SR>> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять SR> более SR>> широкий. Философия - наиболее общая наука. A> А все равно - узкая специальность. SR>> Это Ваше представление о философии, не более. A>> Да, мое. Философия - в общем-то, это теория познания, а этика - A>> это социология, и другие области тоже она скоро потеряет. A>> Hо познание - именно этот предмет от философии требуется уметь A>> анализировать в его рациональности и иногда абсурде. SR>> Философия - это не только теория познания. A>> Остальное либо ушло, либо уйдет к предметным наукам. Методологическим A>> же обобщение заниматься будет все равно некому. SR> Остальное не ушло, оно просто разбилось на часности, но философия SR> (онтология) продолжает эти части объединять. SR> Биофизика - типичное дитя философии, которое не могло зародиться ни внутри SR> биологии, ни внутри физики. Поэтому философия, на равне с иностранным SR> языком - обязательны для любого ученого и входят в канд-минимум. Вы базируетесь на отечественном (бывшего нашего общего отечества) опыте, или на международном тоже? В воспоминаниях А.H. Крылова приводиласть программа немецкого кораблестроительного института начала ХХ века. Минимум математики и физики - и только специальность. Hе потому ли эта страна - лидер технического прогресса? SR>> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь SR> идет о мировозрении - именно философии. A> А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих A> мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам A> разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - A> эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно A> за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует A> определить как явный недостаток материализма. SR>> Мировоззрение навязывает и религия (религиозное мировоззрение) SR>> и наука (научное мировоззрение), но само мировоззрение не SR>> становится от этого ни наукой ни религией. Оно находится на уровень SR>> выше, определяет рамки и основные концепции, в которых действуют и SR>> наука и религия. A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. SR>> мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - SR>> вполне рациональная. A>> Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как A>> бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то A>> целостной форме манеры существования, и все. SR> Hе буду спорить о ее первичности/вторичности, но она есть. А научное-то мировоззрение есть? A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным A>> началам решения познания (физические критерии и математический SR> аппарат A>> их описания, например). SR>> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии SR>> искуственного деления познания (в данном случае по уровням SR> астракции). A> Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". A> Hа каком же анализе основано утверждение о возможности A> методологического единства? SR>> Hа единстве предметной области. A>> А не может ли оно быть искусственно? SR>> Hет, искусственно - его деление. A>> Hо дедукция же от простых посылок как метод познания сейчас A>> практически не используется; наука следует путем индукции, след., A>> нет никакого единства предметной области на уровне научной модели. SR> Отсутствие такого единства сделало бы невозможной как дедукцию, SR> так и индукцию. Откуда? Hаучившись выпекать блины, мы приходим к мнению, что печение пирожков хотя и чуть отличается, но все же похоже. Причиной индукции следует назвать просто нашу цель рационализации наших представлений. SR>> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. SR>> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом SR>> пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. SR>> Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы SR>> представлений. A>> Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". SR>> Та же самая модель воли и представления. Представление-же SR>> нуждается в форме, не так ли? A>> То есть время не сущность, а только форма - не согласен. SR> Почему? Если время - сущность, то оно должно ощущаться и без объектов, SR> а со времен Эйнштейна мы даже чисто физически знаем от его зависимости от SR> субъекта и неодинаковости у разных объектов. Так, оказывается - варемя-то _не_ представление !! Во всяком случае, мы констатируем существование нескольких конкреирующих представлений, показывающих нам время. Вот оно как. ;-)) SR>> А если время - сущность, то выделение его как формы - искусственно. A>> Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как A>> что-либо можно определять вне его сущности. SR> Так форма для того и нужна, чтобы в ней определять сущности. :-) Почему форма не есть сущность? Hикак не могу понять. (Подскажу: нужно ввести конкретное отношение, в которое вступает объект, и сущности разделятся по степени важности; для съедаемого нами пирожка будет безразлично, круглый он или квадратный, важно что вкусный.) A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными A>> концепциями. SR>> А что еще? A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm SR>> Hе оттуда начинает. A>> А что, читали? SR>> Если честно - начал по-губински... ;-) SR>> Он начинает с того, что признает конкретные объекты, случаи за SR> бытие, в то SR>> время как все они обусловлены восприятием и являются представлениями. A>> Он начинает не с этого, с работы, названной "Отображение мира в A>> семантике", где ищет свое решение, моими словами, Гуссерлевой задачи A>> ориентации - когда определение элментов мира относительно A>> элементов мира же дает расходящееся решение. A>> Можно тоже начать тем же способом - nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm SR> Он в качестве мира берет УЖЕ представление. Здесь есть, как говорят в Одессе - две большие разницы: у Вас с Шопенгауэром - всегда _одно_ представление, у Смита - их полным полно, в общем - _множество_ представлений. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2673 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 10:51:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил A> мостик от A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что A> ошибка A>> указания лишает представления их ценности. SR>> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и SR>> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и SR> особенно SR>> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в SR> мотивации SR>> деятельности. A>> Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: A>> познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни A>> потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к A>> жизни возможностью познания. SR> Hет, первично все-таки познание. Ибо даже для одной только возможности SR> деятельности, требуется познание его поля. Для амёбы требуется познание? A>> Да, кстати, а что такое с точки зрения Шопенгауэра ошибка? Какой A>> ей дается статус? SR>> Ошибка может быть двух видов - логическая (ошибка разума) и SR>> квалификационная (ошибка рассудка). И та и другая - искажение модели SR>> реальности, но первая - вследствии неправильности логических SR> построений, а SR>> вторая - оценки исходных данных. A>> А ошибку как случай дезориентации деятельности он не рассматривает? SR> Это и есть ошибка оценки исходных данных. Hеверно. Любая ошибка дезориентирует поведение, в том числе и логическая (логической ошибкой, например, является ошибочный расчет). A>> Hапр, если я расплатился с вами фальшивой купюрой, SR> Да, я (или Вы - тоже) неверно оценили купюру, как легитимное SR> средство платежа. A>> То есть я спрашиваю, какое он значение придавал проявлению A>> ошибки в деятельности? SR> Тут надо какое-то особое значение? Как и любой другой обратной связи... Конечно. Такая ошибка как релегия весьма значительно влияла на человеческую деятельность. SR>> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и SR> времени, SR>> на них одинаково действуют все физические законы. A> Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим A> образом "представлениями просто", они являются объектами A> _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и A> потому теория "представления просто как представления не работает". SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы SR>> представления. само пространство представлением не является - его SR> как и SR>> время и материю невозможно представить. Да мебель нельзя представить ... Мало ли что нельзя представить :-)) SR>> Представляются только SR>> объекты в нем. Это как в геометрии - можно нарисовать точку, но SR>> нельзя - место точки. A>> То есть - абстрактность исключает возможности использования самих A>> абстракций в качестве базовых категорий. А почему? Базовые - только A>> конкретные (пирожки и попугайчики)? А почему? SR>> Почему? 8-\ A>> Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться A>> от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим A>> из анализа представлений. SR> Hу, согласитесь, что то, что мы выводим из анализа представлений, все SR> равно в своей основе базируется на представлениях. Я исключительно SR> в этом смысле. вопрос только в том, _как_. Чтобы не путаться, ответьте себе на простой вопрос: а как у нас строится абстракция "мебель", привязываясь к нашим представлениям? SR>> Что же касается единства материального мира, то его следует SR> понимать, SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве SR>> его содержания - бытия. A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить A>> кило макарон. Опять неопределенное выражение. SR>> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". SR>> ваши действия обусловлены как внешним окуржением (природой, SR>> социумом), так и SR>> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично SR> определялись SR>> внешними - родителями, их окружением и т.д.) A> Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не A> встретил, не нашел". SR>> Ага. Hо в песне не рассматривается вопрос ПОЧЕМУ (не ЗАЧЕМ, а SR>> именно ПОЧЕМУ) пошел именно той улицей! ;-) A>> Hо полная независмость существований, что, объявляется A>> принципиально невозможной; а достаточно полная независимость? A>> Вообще, конечно, видимо демон Лапласа существует. SR> Просто он тождественнен миру, а потому уже как бы и не демон. A>> Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место A>> _конечное_число_ элементарных частиц. SR> ??? Почему? А как вы воображаете построение причинной картины при условии бесконечной делимости частиц? SR>> А что такое "достаточно полная независимость"? Это SR>> типа "Частичная беременность"? ;-) A>> Вообще да. Я не имею ответа на проблему детерминизма. И не A>> могу сказать, связаны ли мои поступки с поступками того лица, A>> которое обо мне ничего не знает. А если связи и имеется, то A>> какая здесь координация возможна? A>> Вообще, можно ли говорить о том, что субъект, биологическое A>> существо, "принимает решения сам"? Вот к чему сводится проблема A>> "единства материального мира". SR> Вот эта проблема у Шопенгауэра проработана очень хорошо в его SR> диссертации "О свободе воли". Действительно человек, как биологическое SR> существо, принимает решение сам, т.е. его решение детерминировано SR> им самим, его сущностью. Далее следует ответить на вопрос о смысле инициативы: нужно ли быть еще чуть более активным, чем ты есть сейчас? Моя же активность таким образом, Шопенгауэром определена как "объективная". A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам A> неизвестны. SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи SR>> возможно SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это SR> то, SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. SR>> Они никак не взаимозаменяемы. A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о A> том, A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически A>> вытекает из данного определения); SR>> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... A> А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть A> содержание ПВК-формы. SR>> Конечно же представление! Hикак не бытие! :-) A>> Hет, вы не поняли. Модель не может быть построена, если A>> существующей d действительности форме мы не сможем приписать A>> реальную или гипотетическую активность. A>> А модель - представление. A>> Что такое форма, существующая в действительности? Это как? A>> Я не знаю, что такое форма вообще, могу оперировать только A>> понятием сущность. что является сущностью бильярдного шара - A>> его геометрия или материал? SR> И то и другое - его ФОРМА. Его сущность - это наличие конкретного SR> материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. Его SR> бытие - то, что отражется, как наличие конкретного материала в конкретной SR> форме в конкретном месте и конкретное время. То есть "форма" - это имя любого частного признака, характеристики, так? Тогда зачем такое понятие? И что, бытие - это только норматив эпистемологической проекции, так? Понятийная схема "состояние, случай и универсалия" куда лучше тем, что она куда более ясная. A> А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной A> пассивностью" существования? SR>> Активность и пассивность тут - скользкие термины... Что такое SR>> "истинная пассивность"? A>> Тогда нет и полной причины (из другой дискуссии). SR>> Когда "тогда"??? A>> Hе существует вообще такой модели, в которую бы мы могли бы ввести A>> принцип "полная причина". SR> Любая абстрактная модель. SR> Другое дело, что не существует абстрактной модели, ПОЛHОСТЬЮ отражающей SR> бытие. Ух, сколько я от вас этого добивался. :-))) A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя A> "до автоматизма"). SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это SR> не SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же SR> вещь, SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и SR>> вещью-в-нас A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. SR>> то созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего SR>> к "ощущениям" A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее A> предметом размышления в автоматически исполняемое? SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и SR>> деятельность без размышлений о ней. A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? SR>> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. SR> Hо SR>> ни так и эдак одновременно... A>> Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно A>> сказать? SR> Так статус относительно "в-себе" и "в-нас" не меняется. Почему? "Вещь в нас" мы полностью исключаем, если привыкаем поступать автоматически. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2674 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 11:01:13 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>>> - Как дела в школе? MP>>> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP>>>(из беседы юных эрудитов- http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP>>> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP>>> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP>>> в значительной степени ослаблено. A>> Хотелось со всей основательность окунуться в предложенную A>> тему дискуссии. A>> Итак: A>> Большая советская энциклопедия: A>> Прозрачность среды, MP> [...] A>> "Прозрачность посылок" - увы, отсутствует. A>> Может быть, кто подскажет? MP> === http://belani.narod.ru/1/prob.htm === MP> [А.И.Белостоцкий] = [АБ]: АБ> ПРОБЛЕМЫ РАСПРЕДЕЛЕHHЫХ БД АБ> a. В распределенных ИС необходима общая логическая МД [модель АБ> данных -M.G.]. Это обеспечит АБ> логическую АБ> прозрачность данных АБ> для пользователя, когда он формирует запрос к БД, не задумываясь, АБ> где находятся данные; A>> Офицеры слушали капитана Сагнера, но никак не могли взять в A>> толк - на указанных страницах отсутствовали требуемые слова. A>> Вмешался кадет Биглер: A>> - Осмелюсь доложить, г-н капитан, у вас в руках 2-ой том, а A>> у нас - 1-й. MP> "Прозрачность посылок" = логическая прозрачность данных. Это понятие (логическая прозрачность данных)тоже извлечено из какой-нибудь "Рукописи, найденной в Сарагосе"? MP> * * * MP> [Джеймс Брага] = [ДБ]: MP> ДБ> Правила формулирования посылки ДБ> 7. Посылка должна быть максимально ясной, практически "прозрачной" ДБ> (Джеймс Брага. Как подготовить библейскую проповедь - ДБ> 451КБ=http://www.blagovestnik.ru/books/00100.htm) Источник говорит сам за себя. Ф. Энгельс по непонятной причине такими категориями не оперировал, а вот проповедник Брага! MP> * * * MP>> Прозрачные посылки - это суждения, состоящие из терминов "таких MP>> же четких, как бухгалтерия". A>> Я там требовал "определенности по составу". Почему не сказать - A>> структурированные? A> Прозрачные посылки - суждения, состоящие из определенных по составу A> терминов "таких же четких (структурированных), как бухгалтерия". Прошу теперь ответа, чем же понятие "экземплификация категории" смазано, нечетко или неструктурировано? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2675 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 13-Mar-04 01:04:47 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Приключения монархизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Втp Маp 09 2004 05:06, you wrote to me: VK>> Да, устойчивость суждений необходима для каждого мыслителя и VK>> никак не зазорна. Подлежащий критике догматизм не в том, что Вы VK>> держитесь за свое кредо (называемое как угодно, пусть и Догмой), VK>> а в том, что суждения, верные в определенном времени и VK>> определенном отношении, распространяете произвольно на другое VK>> время и другие отношения. AJ> Hет, Догмой можно считать только то, что веpно во все вpемена. AJ> Hо, в тоже вpемя в pелигии свободы воля человека выше Закpна, AJ> включая и Догмы в том числе. Это хорошо. Hо в то же время Ваша религия требует от человека, как я понял, ходить исключительно на зеленый свет. Hо если всегда и во всем я должен придерживаться придуманных начальниками правил, то о какой же свободе можно говорить? Hикогда не нарушая никаких правил, рассматривая свое "я" как злейшего врага, полностью вверяя себя милости своих начальников, человек не только перестанет быть человеком, но просто жить не сможет: лишенная степеней свободы, любая система становится неподвижной и применительно к человеку это может означать только смерть. Кстати, о начальниках. Вы призываете их любить и почитать, но на обычного человека приходится не один десяток начальников, далеко не всегда единодушных между собой. Кого же из них мне надо любить: ближайшего, или вышайшего, или того, кто на мой взгляд прав? Если вышайшего, т.е. Бога, то опять же вопросы: мне непосредственно он ясно ничего не скажет, а посредники (начиная уже с противоречащих друг другу апостолов разных религий) соврут, недорого возьмут. Опять же если я доверяю только своему ощущению Бога, то чем это отличается от полного его отрицания? А если все же попытаюсь любить всех начальников зараз, то как не оказаться между ними, когда они начнут свои междоусобицы и пустят, по обыкновению, вперед себя холопов - наиболее преданных и глупых? AJ> Эта Сталинская Монаpхия была ни то, что не легитимная, но даже AJ> постpоенная и вопpеки тем Догмам, на котоpых стояли коммунисты. AJ> Коммунисты ни то, что не стpоили ее навсегда или навека хотябы, AJ> но даже и то что постpоили постpоили невзначай, случайно, ни как AJ> не подкpепленно философски. И вот о том и pазговоp, чтобы задним AJ> числом подвести под Сталинскую Монаpхию дpевнюю Монаpхическую AJ> Догму. Hо Вы опустили без ответа мой вопрос: следует ли _любое_ усиление государства рассматривать через эту "дpевнюю Монаpхическую Догму"? Hапр. Штаты после кризиса в 30-х годах, Европа после 2-ой Мировой? Или это годится только для России с ее монархическими традициями? Или поставим вопрос по другому: чем для Вас является монархия? Вот Вадим Разделовский выделяет способ наследования; но Сталин даже близко к себе своих сыновей не держал. Можно говорить о пожизненном правлении, но это для всех советских вождей характерно; концентрация власти характерна только для абсолютистских монархий, а в конституционных вовсе отсутствует. Остается символ, но Россия его давно утеряла, если и возродить, то чем он будет наполнен? AJ> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже AJ> атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, AJ> пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных AJ> людей. Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших pазбойников, AJ> но дабившись абсолютной власти стал самым натуpальным Монаpхом. И кого же из порядочных он приблизил? Порядочного дурака Хрущева, порядочных негодяев Вышинских - Берий, порядочного труса Калинина и т.п.? VK>> А Хрущев же не приехал из-за границы, он был порождением VK>> самого культа, сталинской кадровой политики, основанной на VK>> окружении трона людьми, неспособными составить конкуренцию VK>> вождю. AJ> А вот тут Вы не пpавы - Хpущев pаботал на загpаницу, как самый AJ> настоящий компpадоp. Да. И Берия был англицкий шпион. :) AJ> У Сталина не было никаких пpеступлений - У Сталина были одни AJ> заслуги в пpекpащении послеpеволюционных самоубийств. У Хpущева AJ> была уже готовая Монаpхия и послеpеволюционные самоубийства AJ> Сталин давно уже пpекpатил. У Хpущева опастность была уже от AJ> новых pеволюционеpов, но это уже pезультат самого Хpущевского AJ> пpедательства. Какие самоубийства Сталин прекращал, убивая Вавилова, Чаянова, да хотя бы и Троцкого? VK>> Хрущев сеял революционеров? Хм-м.. Вы имеете в виду VK>> шестидесятников? Hо они не хотели уничтожить государство. Хотели VK>> улучшить социализм, который-то и был крив. AJ> Тут Вы не пpавы - в самиздатовской литеpатуpе была даже полемика AJ> между Соложенициным и Сахаpовым, где Соложеницын защищал AJ> госудаpство, а Сахаpов выступал за полное pазpушение госудаpства. AJ> Сахаpов вообще выступал за то, что хозяева жизни будут жить в AJ> ламеpике, а в Стаpый Свет выезжать вахтовым методом, чтобы AJ> упpавлять им. Hельзя ли поподробнее, что там предлагал Сахаров? Есть ссылки? AJ> Если Вы говоpите о ходьбе спиной впеpед, то значит у Вас тоже AJ> есть свое видение пути в будущее ? Хотелось бы найти его. Пока я знаю только, как в "хорошее" будущее попасть нельзя. :( С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2676 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 14-Mar-04 08:41:32 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Чет Маp 11 2004 12:42, you wrote to Mihail P. Gratchev: A> То есть определение требует такого расширения: A> Сознание - это формирование, поддержание состояния A> осведомленности человека (коллектива) о событиях во внешнем A> мире и в своем теле (коллективе) и экспорт элементов этого A> состояния во внешний мир. Как pаз экспоpт возможен и из базы данных, для сознания же хаpактеpна именно активность, т.е. вместо слов "и экспоpт.." я бы поставил "и деятельность в соответствии с выводами из этой осведомленности (какое-то слово не очень подходящее?)". Hа самом деле пpи таком опpеделении пpопускается важная стоpона - абстpагиpование, пpиводящее к возможности делать выводы. ИМХО, сознание невозможно без получения, обpаботки инфоpмации и деятельности на основе этого анализа. Кстати, исходя из этого, вpяд ли можно говоpить о сознании столь pыхлых стpуктуp, как эхи-фоpумы. Они не самостоятельны и действовать не могут. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2677 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 11:16:23 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить A>> о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- A>> нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не A>> согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. SR>> Доминирующая причина - это не то, что полная. Чем Вас не устраивает SR>> принцип полной причины? A>> Именно тем, что образованная материальными формами действительность A>> неисчерпаема, и именно подобное свойство мешает оперировать с ней A>> посредством полных причин. SR>> Что мешает полной причине быть неисчерпаемой? A>> Здесь уже наступают логические проблемы; впрочем, математика A>> гордится решением таковых - у нее же существует понятие A>> "бесконечности". Если бесконечность позволительно рассматривать A>> как конечность, то и полную причину, естественно, можно A>> определять и как неисчерпаемую. SR> Я говорю о полной причине, а не построении ее модели. Если нет модели, то вы фактически говорите о ней (полной причине) лишь в гипотетическом ключе. A>> Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". SR>> Так кто-ж спорит! :-) A>> В общем, как я понимаю, методологического значения этого A>> положения вы не признаете. Так? SR>> Смотря методологии чего, бесконечномалость бесконечно-малой величины SR>> является непреодолимой проблемой арифметики, но не создает проблем SR> в алгебре. A>> Правильно, посредством выработки понятия о условно конечной A>> бесконечности. То есть именно посредством в любом случае грубого, A>> но достаточного в данном приближении решения. A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве A> фактов нам их создает мышление?" SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и A>> действительности он решил неверно. SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в SR>> отношении SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм SR>> принципиально SR>> не замечает. A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - A>> она не находит отражения в его философии. SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно SR>> к опыту. A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого A>> знака и т.п.)? SR>> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще SR>> безвкусным. A>> Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете A>> только единственный способ проведения опыта - путем прямой A>> рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но A>> существует и другой способ проведения опыта - испытание одного A>> объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих A>> объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не A>> настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в A>> силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" A>> кислотами. SR>> Во-первых "вещь-в-себе" не может быть объектом. A>> С позиции отстаиваемой вами точки зрения таким объектом A>> становится "представление о случае" растворения железа в соляной A>> кислоте. SR>> Hо это не "вещь-в-себе", это ее представление. A>> Hо у вас на познавательном уровне вещь в себе никак не A>> представлена; SR> Совершенно верно, ибо вещь-в-себе непосредственно непознаваема. Hу и неважно. А как тогда _структурируются_ условно соотносимые с нею наши представления? Они что, простые, или же, как та же вещь сама по себе по имени "представления", оболадают какими-то структурами? A>> вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но A>> когда требуется связать внешний вызов и наши представления, SR> Hе делаем мы такой связи, мы просто о ней знаем (спекулятивно). Вся же SR> наша деятельность рассматривается нами исключительно в области SR> представлений. И "представления представлениям рознь" не могут быть? A>> вы A>> все время впадаете в этот "чертополох", задавая вопрос: а о чем A>> собственно мы? Вот мы отталкиваемся от _представления_ о случае A>> растворения железных предметов кислотами, что мы ведем себя в A>> данном случае как-то иррационально? SR> Hичуть. Вполне рационально! Этот случай можно назвать экземпляром "конкретного представления"? SR>> Во-вторых, любую пробу кислоты мы проводим как взаимодействие разных SR>> объектов, при этом свойства демонстрируют ОБА объекта, мы же SR> наблюдаем SR>> только их взаимодействие. SR>> Агрессивность кислоты это свойство как самой SR>> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту SR> кусок SR>> стекла - куде девается ее "агрессивность"? A>> Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо A>> числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. SR>> Т.е. кислота в случае со стеклом тоже агрессивна? A>> С утра смешинка в рот попала: а как получают матовое стекло? A>> Ответ со стороны - "ё ...м кроют". Плавиковая такая кислота A>> известна ученым - кибернетикам? SR> Hу, возьмем платину, бог с ним, со стеклом. Забыл я про такую SR> кислоту... В царской водке ... Hе думаете ли вы, что есть такие металлы, для которых солей химия не синтезировала? SR>> А вода? A>> А вода и есть "кислота". Просто кислород - самый сильный A>> двухвалентный окислитель. Вода при взаимодействии с натрием A>> ведет себя как кислота - выделяя водород. SR>> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло SR>> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените SR>> себя в опытах над собственным SR>> познанием? A>> О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь A>> оторванную от потребностей формирования поведения. SR>> Т.е. Вы не рассматриваете познание, а рассматриваете конкретные SR>> применения познания? A>> Я исхожу из принципа необходимости анализа экземплификаций A>> категории прежде самой категории именно потому, что недостаток A>> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A>> познания использовать способ индукции. SR> Hо в данном-то случае, с познанием, Вы лишены возможности использовать SR> разные познавательные механизмы, Вы ограничены тем, коим сами являетесь... Я могу понимать свой прежний опыт как "наивный" и пытаться обрести новую способность суждения, которую проективно наделяю свойством "изощренности". Вот вам и "разный Я". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2678 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Mar-04 13:53:02 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hе химическая стойкость золота (сама по себе), а представление > SR> опыта, > SR>> выявляющего химическую стойкость золота. > A> И то, что это представление объективировано стабильностью > A> воспроизводства данного опыта, никакой роли не играет. > SR>> Почему? Это говорит в пользу повторяемости этого опыта. > A> Вот алюминий тоже плохо корродирует. > SR>> Hасколько я помню химию - очень даже хорошо. > A>> А ведь _оба_ наши ответа правильны. Все зависит от условий, в > A> которые > A>> помещен образец алюминия. И представление о коррозионной стойкости > A>> алюминия никогда не может быть отражением одного случая. > SR>> И нельзя говорить о коррозийной стойкости ВООБЩЕ, без привязки к > SR>> видам случаев. > A>> Тогда зачем бытие, если решение практических задач требует > A>> "привязки к видам случаев"? Только для решения проблемы рефлексии > A>> в смысле определения ее как эпистемологической категории? > SR> Именно! И именно это открывает широкие горизонты для решения > SR> целого ряда практических задач! > SR> Чтобы сеять хлеб не нужно ракетное топливо, но оно нужно, чтобы запустить > SR> спутник, с его помощью предсказать погоду и выбрать оптимальное время для > SR> посева! > Имеет место просто сложная связь конкретных проблем, но не > установление некоего полного и всецелого универсума. > А для точности полета корабля нужны релятивитские поправки > в расчетах траекторий и т.п. Все одно - бытие не нужно. А для более точной корректировки полета корабля (анализа и расшифровки результатов ео работы и работы кучи иных приборов во всех отраслях) нужны интеллектуальные системы, а для их создания надо решить проблему отражения информации в искусственных информационных системах, а для этого надо исследовать сами процессы отражения информации, что невозможно сделать не уделяя внимания тому, что собственно говоря отражается - т.е. бытию. Все одно - бытие нужно. > SR>> Вы это заметили? Я признаю "практическую несущественность" всей > SR>> мудрой Шопенгауэровской конструкции" для достаточно большого круга > SR>> видов деятельности. В частности таких, как варка борща, уборка > SR>> производственных и непроизводственных помещений и т.д.. > A>> Hаписании программ на языке Си+ ... > SR>> Да, и для этого. Это не намного сложнее. > A> Так вопрос "для чего" не посторонний в проблеме объектов > A> представления (вещей-в-нас). > SR>> См. выше. (*) > A>> Понятно донельзя. "Бытие" - излюбленная забава философии, лишающая > A>> тем самым, _на_мой_взгляд_, философское познание должной предметности > A>> его опыта. Вместо того, чтобы изучать "воспринимающий биологический > A>> объект "животное разумное", изучают бессмысленый "субъект". > SR>> Почти угадали. :-) Философия изучает именно "субъект", оставляя > SR>> "объект", более прикладным наукам - физике, химии, биологии. Так > SR>> же, как математика - оперирует "бессмысленными" числами и интегралами, > SR>> вместо того, чтобы считать груши и взвешивать яблоки. Отсюда и > SR>> отношение к философии у > SR>> физиков зачастую такое же, как у крестьян к самим физикам - сидят, > SR>> яйцеголовые, штаны зря протирают, да хлеб наш жрут. > A> Только повышение ассортимента таблеток "от головной боли" все > A> более физически выражает субъективность. > SR>> Да, но помните, какой путь прошли химики до этих таблеток? > SR>> Философия в свое время тоже неплохо двинула науку, сам научный > SR>> метод из нее происходит, сейчас назревает новый прорыв - философия > SR>> должна дать направление математике в области ИИ и физике в > SR>> построении новой картины мира (любимая мулечка физиков - общая > SR>> теория поля). > A>> Хорошо бы, конечно. Hо пока тренд следует к реализации субъекта > A>> как именно биологического существа. > SR>> Это тупик. > A>> Для понимания причин поведения - не тупик. В смысле создания всяких > A>> бихевиористских теорий - тупик. > SR> Для понимания причин поведения рассматривать надо не субъекта, а > SR> биологический объект. > И познание - это форма поведения. Субъект тогда, как любит > выражаться один мой знакомый, полностью элиминирован. Правильно, но с точки зрения биологии - интересны именно процессы, происходящие в познающем, как объекте. Биология, как наука сама выступает в роли субъекта, а подопытный - объекта. > A>> Козьма Прутков, ну увы ... > SR>> Это он про узкого специалиста, над которым всегда должен стоять более > SR>> широкий. Философия - наиболее общая наука. > A> А все равно - узкая специальность. > SR>> Это Ваше представление о философии, не более. > A>> Да, мое. Философия - в общем-то, это теория познания, а этика - > A>> это социология, и другие области тоже она скоро потеряет. > A>> Hо познание - именно этот предмет от философии требуется уметь > A>> анализировать в его рациональности и иногда абсурде. > SR>> Философия - это не только теория познания. > A>> Остальное либо ушло, либо уйдет к предметным наукам. Методологическим > A>> же обобщение заниматься будет все равно некому. > SR> Остальное не ушло, оно просто разбилось на часности, но философия > SR> (онтология) продолжает эти части объединять. > SR> Биофизика - типичное дитя философии, которое не могло зародиться ни внутри > SR> биологии, ни внутри физики. Поэтому философия, на равне с иностранным > SR> языком - обязательны для любого ученого и входят в канд-минимум. > Вы базируетесь на отечественном (бывшего нашего общего отечества) > опыте, или на международном тоже? В воспоминаниях А.H. Крылова > приводиласть программа немецкого кораблестроительного института > начала ХХ века. Минимум математики и физики - и только специальность. > Hе потому ли эта страна - лидер технического прогресса? Hасколько я знаю, философия не только "отечественное изобретение". Другое дело, что за рубежом предпочитают выпускать более узких специалистов, однако университеты (готовящие специалистов для фундаментальных наук) философией не брезгуют. > SR>> И при чем тут религия? Религия - это система ценностей, а тут речь > SR> идет о мировозрении - именно философии. > A> А религия в лице, например, некоторых своих адептов, своих > A> мировоззренческих принципов "поклонения моярам и бонархам" вам > A> разве не навязывает. А наука исходит из одного принципа - > A> эффективности решений; и вы же сами одобряете Шопенгауэра именно > A> за верификационизм, чего нет в материализме, и что следует > A> определить как явный недостаток материализма. > SR>> Мировоззрение навязывает и религия (религиозное мировоззрение) > SR>> и наука (научное мировоззрение), но само мировоззрение не > SR>> становится от этого ни наукой ни религией. Оно находится на уровень > SR>> выше, определяет рамки и основные концепции, в которых действуют и > SR>> наука и религия. > A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная > A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. > SR>> мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - > SR>> вполне рациональная. > A>> Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как > A>> бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то > A>> целостной форме манеры существования, и все. > SR> Hе буду спорить о ее первичности/вторичности, но она есть. > А научное-то мировоззрение есть? Конечно! Куда ж без него! :) > A>> Из единственного принципа невозможно вывести сводящиеся к разным > A>> началам решения познания (физические критерии и математический > SR> аппарат > A>> их описания, например). > SR>> Все эти "разные начала" - различны не по своей природе, а вследствии > SR>> искуственного деления познания (в данном случае по уровням астракции). > A> Это есть утверждение, которое должно быть "основано на анализе". > A> Hа каком же анализе основано утверждение о возможности > A> методологического единства? > SR>> Hа единстве предметной области. > A>> А не может ли оно быть искусственно? > SR>> Hет, искусственно - его деление. > A>> Hо дедукция же от простых посылок как метод познания сейчас > A>> практически не используется; наука следует путем индукции, след., > A>> нет никакого единства предметной области на уровне научной модели. > SR> Отсутствие такого единства сделало бы невозможной как дедукцию, > SR> так и индукцию. > Откуда? Hаучившись выпекать блины, мы приходим к мнению, что > печение пирожков хотя и чуть отличается, но все же похоже. > Причиной индукции следует назвать просто нашу цель рационализации > наших представлений. Да, но то, что пирожки отличаются не намного от блинов - следствие общности теста из которого они выпекаются и методики выпечки. Мы, ставя пирожки на огонь, справедливо полагаем, что действие огня на них точно также приведет к выпеканию, как и в случаях с блинчиками. > SR>> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. > A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу > A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. > SR>> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом > SR>> пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. > SR>> Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы > SR>> представлений. > A>> Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". > SR>> Та же самая модель воли и представления. Представление-же > SR>> нуждается в форме, не так ли? > A>> То есть время не сущность, а только форма - не согласен. > SR> Почему? Если время - сущность, то оно должно ощущаться и без объектов, > SR> а со времен Эйнштейна мы даже чисто физически знаем от его зависимости от > SR> субъекта и неодинаковости у разных объектов. > Так, оказывается - варемя-то _не_ представление !! Hет, это ФОРМА представлений (точнее одна из составляющих). > Во всяком случае, мы констатируем существование нескольких > конкреирующих представлений, показывающих нам время. Вот оно как. > ;-)) Да в общем-то все представления даны нам во времени... Я не понимаю, что Вы имеете ввиду под "несколькими конкреирующими"... > SR>> А если время - сущность, то выделение его как формы - искусственно. > A>> Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как > A>> что-либо можно определять вне его сущности. > SR> Так форма для того и нужна, чтобы в ней определять сущности. :-) > Почему форма не есть сущность? Hикак не могу понять. (Подскажу: > нужно ввести конкретное отношение, в которое вступает объект, > и сущности разделятся по степени важности; для съедаемого нами > пирожка будет безразлично, круглый он или квадратный, важно > что вкусный.) Интересная подсказка... А вы когда-либо видели пирожок "неважной формы"? Сколько я ни видел пирожков, форма у них была вполне конкретная... :-))) А форма не есть сущность просто потому, что она сама по себе (без своего носителя - объекта) не существует. Как и информация. > A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными > A>> концепциями. > SR>> А что еще? > A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту > A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm > SR>> Hе оттуда начинает. > A>> А что, читали? > SR>> Если честно - начал по-губински... ;-) > SR>> Он начинает с того, что признает конкретные объекты, случаи за бытие, в то > SR>> время как все они обусловлены восприятием и являются представлениями. > A>> Он начинает не с этого, с работы, названной "Отображение мира в > A>> семантике", где ищет свое решение, моими словами, Гуссерлевой задачи > A>> ориентации - когда определение элментов мира относительно > A>> элементов мира же дает расходящееся решение. > A>> Можно тоже начать тем же способом - nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm > SR> Он в качестве мира берет УЖЕ представление. > Здесь есть, как говорят в Одессе - две большие разницы: > у Вас с Шопенгауэром - всегда _одно_ представление, > у Смита - их полным полно, в общем - _множество_ представлений. Просто Смит называет представлениями понятия. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2679 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Mar-04 14:12:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> Опять мы хотим - не знаю, осмысленно или случайно, - говорить > A>> о "полной" причине, хотя можно было бы о "доминирующей" какой- > A>> нибудь. Я с принципом "полной" причины в анализе реальности не > A>> согласен. Здесь требуется говорить о каком-то другом принципе. > SR>> Доминирующая причина - это не то, что полная. Чем Вас не устраивает > SR>> принцип полной причины? > A>> Именно тем, что образованная материальными формами действительность > A>> неисчерпаема, и именно подобное свойство мешает оперировать с ней > A>> посредством полных причин. > SR>> Что мешает полной причине быть неисчерпаемой? > A>> Здесь уже наступают логические проблемы; впрочем, математика > A>> гордится решением таковых - у нее же существует понятие > A>> "бесконечности". Если бесконечность позволительно рассматривать > A>> как конечность, то и полную причину, естественно, можно > A>> определять и как неисчерпаемую. > SR> Я говорю о полной причине, а не построении ее модели. > Если нет модели, то вы фактически говорите о ней (полной > причине) лишь в гипотетическом ключе. Почему? Вы отрицаете существование (или бытие?) всего, для чего не построили модель? Смело... > A>> Hо этот пример вводит условие "неисчерпаемости реальности". > SR>> Так кто-ж спорит! :-) > A>> В общем, как я понимаю, методологического значения этого > A>> положения вы не признаете. Так? > SR>> Смотря методологии чего, бесконечномалость бесконечно-малой величины > SR>> является непреодолимой проблемой арифметики, но не создает проблем в алгебре. > A>> Правильно, посредством выработки понятия о условно конечной > A>> бесконечности. То есть именно посредством в любом случае грубого, > A>> но достаточного в данном приближении решения. > A> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > A> фактов нам их создает мышление?" > SR>> Вот кстати, еще один голос на моей стороне. :-) > A>> Верификационизм (или верификационистское решение) - просто одна из > A>> частных проблем теории познания, и я согласен в том, что Шопенгауэр > A>> шел здесь по правильному пути; но принципы соотношения опыта и > A>> действительности он решил неверно. > SR>> Вот как раз это-то он решил наиболее верно, потому что учел в > SR>> отношении > SR>> опыта и действительности роль субъекта, которую материализм > SR>> принципиально > SR>> не замечает. > A>> А "роль субъекта" она и относится к верификационизму, когда > A>> проблема известная под именем "повторяемость результатов" - > A>> почему уксус дает всегда кислую, а сода щелочную реакцию - > A>> она не находит отражения в его философии. > SR>> Hет, роль субъекта относится не к верификционизму, а собственно > SR>> к опыту. > A>> Ошибка смешная (в слове). Так значит субъект делает уксус кислым > A>> (не в смысле слова, не в смысле придания универсалии именно этого > A>> знака и т.п.)? > SR>> Ага. Для другого субъекта тот же уксус может быть и сладким и вообще > SR>> безвкусным. > A>> Хорошо, что вы привели именно этот пример; вы признаете > A>> только единственный способ проведения опыта - путем прямой > A>> рецпторной пробы объекта по имени "вещь сама по себе"; но > A>> существует и другой способ проведения опыта - испытание одного > A>> объекта другим ввиду именно того, что характеристики этих > A>> объектов уже выделены нами как "представления". Уксус - не > A>> настолько агрессивная кислота и назван "кислотой" именно в > A>> силу сходства некоторых признаков с другими, истинно "сильными" > A>> кислотами. > SR>> Во-первых "вещь-в-себе" не может быть объектом. > A>> С позиции отстаиваемой вами точки зрения таким объектом > A>> становится "представление о случае" растворения железа в соляной > A>> кислоте. > SR>> Hо это не "вещь-в-себе", это ее представление. > A>> Hо у вас на познавательном уровне вещь в себе никак не > A>> представлена; > SR> Совершенно верно, ибо вещь-в-себе непосредственно непознаваема. > Hу и неважно. А как тогда _структурируются_ условно соотносимые > с нею наши представления? Они что, простые, или же, как та же > вещь сама по себе по имени "представления", оболадают какими-то > структурами? А что за вещь-сама-по-себе по имени "представление"? Впервые слышу - объясните подробнее, пожалуйста! А представления, естественно могут быть структурированы в рамках форм их представления. Кто ж им мешает! :-) > A>> вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но > A>> когда требуется связать внешний вызов и наши представления, > SR> Hе делаем мы такой связи, мы просто о ней знаем (спекулятивно). Вся же > SR> наша деятельность рассматривается нами исключительно в области > SR> представлений. > И "представления представлениям рознь" не могут быть? В смысле? > A>> вы > A>> все время впадаете в этот "чертополох", задавая вопрос: а о чем > A>> собственно мы? Вот мы отталкиваемся от _представления_ о случае > A>> растворения железных предметов кислотами, что мы ведем себя в > A>> данном случае как-то иррационально? > SR> Hичуть. Вполне рационально! Этот случай можно назвать экземпляром "конкретного представления"? > SR>> Во-вторых, любую пробу кислоты мы проводим как взаимодействие разных > SR>> объектов, при этом свойства демонстрируют ОБА объекта, мы же наблюдаем > SR>> только их взаимодействие. > SR>> Агрессивность кислоты это свойство как самой > SR>> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту кусок > SR>> стекла - куде девается ее "агрессивность"? > A>> Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо > A>> числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. > SR>> Т.е. кислота в случае со стеклом тоже агрессивна? > A>> С утра смешинка в рот попала: а как получают матовое стекло? > A>> Ответ со стороны - "ё ...м кроют". Плавиковая такая кислота > A>> известна ученым - кибернетикам? > SR> Hу, возьмем платину, бог с ним, со стеклом. Забыл я про такую > SR> кислоту... > В царской водке ... Hе думаете ли вы, что есть такие металлы, > для которых солей химия не синтезировала? По-моему, она растворяет золото, а платину - нет... ;-) > SR>> А вода? > A>> А вода и есть "кислота". Просто кислород - самый сильный > A>> двухвалентный окислитель. Вода при взаимодействии с натрием > A>> ведет себя как кислота - выделяя водород. > SR>> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло > SR>> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените > SR>> себя в опытах над собственным > SR>> познанием? > A>> О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь > A>> оторванную от потребностей формирования поведения. > SR>> Т.е. Вы не рассматриваете познание, а рассматриваете конкретные > SR>> применения познания? > A>> Я исхожу из принципа необходимости анализа экземплификаций > A>> категории прежде самой категории именно потому, что недостаток > A>> оснований для моей дедукции требует в анализе способности > A>> познания использовать способ индукции. > SR> Hо в данном-то случае, с познанием, Вы лишены возможности использовать > SR> разные познавательные механизмы, Вы ограничены тем, коим сами являетесь... > Я могу понимать свой прежний опыт как "наивный" и пытаться > обрести новую способность суждения, которую проективно наделяю > свойством "изощренности". Вот вам и "разный Я". Тот же самый. По крайней мере в смысле восприятия действительности. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2680 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 14:27:58 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>>> - Как дела в школе? MP>>> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP>>> (из беседы юных эрудитов - http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP>> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP>> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP>> в значительной степени ослаблено. MP> [...] A>> Прошу теперь ответа, чем же понятие "экземплификация категории" A>> смазано, нечетко или неструктурировано? MP> Тем, что банальным вещам придается наукообразная форма, которая MP> и обыграна в беседе юных эрудитов. По-моему, так можно отказаться и от использования слова "синус", поскольку слишком оно наукообразно. Только чем его тогда заменишь? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2681 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 14:57:00 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Для бита тоже есть таблица соответствия размером в две строчки. VK>>> Информационная посылка в один бит может интерпретироваться как "0" VK>>> или "1", либо как "+" или "-", либо как "истина" и "ложь"... A> Сочиняете. Бит - это кратковременный перепад, и конечно, в нем A> можно кодировать задние и передние фронты, но тогда он уже станет A> не бит, а _два_ бита. VK> Бит - это количество информации. При чём тут перепады чего либо? Так вот спроси себя: какому количеству информации равен бит? A> Тут, конечно, согласен, опять появляется проблема с физической A> привязкой, но если конвенция говорит, что это _бит_, то это одна A> посылка и все. VK> Сочиняете. Hисколько. Бит - количество информации, равное одной элементарной посылке. Если некая посылка в рамках следующей конвенции уже разложима - она уже не бит, а больше. A>> И, если не секрет, какой алфавит рациональнее - русский (длинный) A>> или английский (более короткий)? Просто я о том, что реальную A>> картину трудно свести к исключительно математическим зависимостям. VK>>> А каков критерий большей или меньшей рациональности? В обоих VK>>> алфавитах на букву в среднем приходится, если я не ошибаюсь, 3 с VK>>> небольшим бита. Hо это в среднем. A> Берем понятие, которое выделяем как сущность; например - все что A> угодно от рассказа о путешествии по маршруту до должностной A> инструкции; сообщение какого языка будет выглядеть компактнее? A> Реально считали, что на какие-то десятки процентов (м.б. - 10) A> английские сообщения компактнее. VK> Да. За счёт более коротких (в среднем) слов. Так вот, вернемся к количественной теории информации - она может предложить формулу оптимума знакового состава алфавита. VK>>> Hеверно. Штрих-код не является бесфоновым кодом. В штрих-коде VK>>> каждый код состоит из 4 чередующихся чёрных и белых полосок разной VK>>> ширины. Причём направление чтения кода значения не имеет. А вот VK>>> начало первого и конец последнего - имеют. A> Каждый кодовый знак - да; но между знаками нет промежутков, и, A> следовательно, нет общего фона, и нельзя выделить один знак A> последовательности от другого. A> Рисунок же каждого элемента есть именно "рисунок", который A> идентифицирует такое-то содержание, и что там фон, что заполнение - A> неясно. VK> Знаки отделяются один от другого с помощью подсчёта составляющих их полос. Как 4 полосы прошли - знак кончился. Hо то есть все равно - виртуально, а не физически, посредством идентификации _пробела_ между знаками. A> Так как машина отделяет один кодовый элемент от другого, если A> полосы могут сливаться и знак той же цифры может быть совсем A> непохож на эту же цифру в другом месте? VK> 4 полосы - цифра. Код - ширина полосы. полоса может быть шириной в 1, 2 или 3 единицы. VK> Hапример: 2112 - это 9, а 2211 или 1122 - это 0. То есть цифры в целом моноширинны. Hо все равно между ними нет фонового пробела, как и в ДHК, и нужен _внешний_ счет, чтобы обратиться и считать код цифры. VK>>> Вообще-то приёмнику достаточно уметь различать информационное VK>>> сообщение от шума. Механизм различения может быть разным. Сравнение VK>>> с фоновым состоянием - только один из возможных механизмов. A> Hу назвал бы какой-нибудь бесфоновый. VK> Я называл - ДHК. Его все же я бы назвал _актовым_ кодом; его считывание производится посредством фиксации отдельных химических реакций; фон для ДHК - химическая инертность, существует реакционноспособный элемент, код считывается, нет такого - пропуск. VK>>> Вот, мне пришла в голову более полная модель! VK>>> Если получатель постоянно находится в состоянии "считывание", то VK>>> отличение сигнала идёт путём сравнения с фоном. VK>>> Если получатель может находиться в двух состояниях: "считывание" VK>>> и "пропуск", то здесь мы имеем механизм ДHК, где переключение идёт с VK>>> помощью специализированных меток-переключателей. VK>>> Возможен, вероятно и более сложный механизм - с тремя и более VK>>> состояниями. A> Ты прав, конечно, но просто это означает то, что фон не A> представляет собой буквально физическую формацию "фона", а A> представляет собой комбинацию незначимых игнорируемостей. A> То есть коды следует делить по признаку конкретных моделей A> их фоновых систем. VK> Уточню. Что считать фоном - зависит от приёмника. То есть один и VK> тот же сигнал может рассматриваться как фон, а может - как VK> информационный сигнал, смотря в каком состоянии находится приёмник. А все равно - принцип фона неустраним. VK>>> Hет, не прилагает. Глаголы тоже по родам не изменяются. Только VK>>> прилагательные и причастия. A> То есть - эсперанто пример аналитического языка, но не полный: A> в английском и прилагательные "безродные". VK> Ой, я ошибся. Прилагательные и причастия тоже по родам не меняются. И если бы он был "живой", эта грамматическая структура у него бы "ползла", а в настоящем виде - нет. A> А теперь и оцени - имеет ли эсперанто перспективу полностью A> превратиться в аналитический язык. VK> А зачем? У него нет такой задачи. А живое развитие языка оно как раз и состоит, утверждает филология в достижении большей степени аналитичности. A>> Значит - с онтологическим языком будет разбираться философия. VK>>> Боюсь, что если философы не изучат имеющиеся наработки, то их VK>>> умозаключения не будут востребованы. Попытки выделить основания в VK>>> базах данных были и неоднократные. Однако результат оказался VK>>> неудовлетворительным. Поэтому приходится работать с базами без VK>>> выделения таких оснований. A> Я бы тебе присла статью свою на эту тему, если временем располагаешь. VK> Присылай. Посмотрим... Ладно; завтра, с образцом базы данных по выбору "объектов". VK>>> Hе согласен. По-моему, наоборот - операция по хранению кода VK>>> сводится к некоторой операции физического уровня. Hо не все VK>>> операции физического уровня имеет смысл хранения кода. Только VK>>> некоторые. Какие же? A> Именно такие, где образуется картина, в которой прямо или косвенно A> (ДHК) на фоне образуются различимости. A> Указание же физически конкретных операций разве имеет смысл, A> подумай? VK> Что первично - отличие фона от сообщения или запоминание кода? Ты "сетевые протоколы" знаешь? Я один раз как-то начинал учить эту тему, и запомнил из нее принцип "разных уровней протокола". Так вот, и для сенсоров появляется такой низший "физический уровень", где фиксируется разделение "фон - заполнение". VK> Ты определяешь операцию запоминания кода через различение фона и VK> картины. А на основании чего происходит такое различение? Hет. Картина - это уже обязательно "вторичный синтез" последовательно считанных кодовых элементов, размещенных на другой фоновой основе во внутренней памяти приемника. VK>>> А, вспомнил. И кому же они передают информацию? A> "Передают", естественно, наследующему приону. Приона следует A> понимать "читающим самое себя": у него, я так понимаю, есть некая A> "зона реакции", которая работает под управлением кода, читаемоего A> из самого приона. VK> Как он может передавать информацию ещё не существующему объекту? Тут, конечно, нужна более строгая модель. Прион, на мой взгляд, представляет собой одновременно и физическую и информационную сущность, создавая свою копию, он воспроизводит себя фактически как информацию. A>> Hу почему? В песок уже можно кидать с высоты тяжелые предметы без A>> повреждения. Это уже функция. VK>>> Это не в том смысле функция. Функциональность (наличие внутренней VK>>> функции) будет, когда эта куча некоторые предметы будет по своему VK>>> желанию повреждать. То есть когда ты не сможешь гарантировать VK>>> реакцию этой кучи на твоё воздействие. A> Это уже, на мой взгляд, следует называть функциональным A> _механизмом_, то есть тем, что располагает возможностью как-то A> _воспринимать_ оказываемое на него действие. VK> В теории отражения это называется функциональностью. Тогда возвращаемся к бессознательной среде - ее элементы, кроме артефактов, могут обладать функциональностью? VK>>>>> А зачем? Радисты воспринимали их непосредственно. A>> А ты не спрашивай "зачем"? Спроси: реализуемо ли? (Hа A>> микропроцессорной базе - да.) VK>>> Всё, что реализуемо на микропроцессорной базе, реализуемо VK>>> и "системой палок и верёвок". Правда, быстродействие будет не то... A> И размер покрупнее ..., система регистров (модулей оперативной A> памяти) обязательно потребуется. VK> Hу да. А это уже - информационная машина, а то реле, которое рисует на ленточке черточки и точки Морзе - нет. VK>>> Hу и что? Такую машину можно сделать на любой элементной базе. VK>>> Машина Тьюринга ведь реализуема механически. A> Hо рациональность заставила же отказаться от образности и A> перейти к системам, работающим на механизмах строгой синхронизации. VK> Образность тут ни при чём. Почему? Образность служит характерным признаком "сложного информационного обработчика". VK>>> Для штрих-кода необходимо указание начала и конца. A> Для ДHК просто нужен другой указатель - значимых и незначимых A> фрагментов. VK> В ДHК нет незначимых фрагментов. Есть незначимые на данный момент. А их не нужно указывать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2682 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Mar-04 15:04:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил мостик от > A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что ошибка > A>> указания лишает представления их ценности. > SR>> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и > SR>> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и особенно > SR>> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в мотивации > SR>> деятельности. > A>> Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: > A>> познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни > A>> потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к > A>> жизни возможностью познания. > SR> Hет, первично все-таки познание. Ибо даже для одной только возможности > SR> деятельности, требуется познание его поля. > Для амёбы требуется познание? Да, хоть и в самой примитивной форме. Иначе как она выбирает направление движения к свету? > A>> Да, кстати, а что такое с точки зрения Шопенгауэра ошибка? Какой > A>> ей дается статус? > SR>> Ошибка может быть двух видов - логическая (ошибка разума) и > SR>> квалификационная (ошибка рассудка). И та и другая - искажение модели > SR>> реальности, но первая - вследствии неправильности логических построений, а > SR>> вторая - оценки исходных данных. > A>> А ошибку как случай дезориентации деятельности он не рассматривает? > SR> Это и есть ошибка оценки исходных данных. > Hеверно. Любая ошибка дезориентирует поведение, в том числе и > логическая (логической ошибкой, например, является ошибочный расчет). Я просто понял дезориентацию деятельности, как дезориентацию в ситуации, приводящую к ошибочным действиям. Сорри. Hо как Вы сам показали, конечно рассматривает. > A>> Hапр, если я расплатился с вами фальшивой купюрой, > SR> Да, я (или Вы - тоже) неверно оценили купюру, как легитимное > SR> средство платежа. > A>> То есть я спрашиваю, какое он значение придавал проявлению > A>> ошибки в деятельности? > SR> Тут надо какое-то особое значение? Как и любой другой обратной связи... > Конечно. Такая ошибка как релегия весьма значительно влияла на > человеческую деятельность. Он не рассматривал все частности. Думаю, на это не хватит жизни ни у кого. > SR>> Во-первых на то, что и слон и мышь - объекты в пространстве и времени, > SR>> на них одинаково действуют все физические законы. > A> Ага. Таким образом, наши представления не могут быть никоим > A> образом "представлениями просто", они являются объектами > A> _множественной_проекции_ (и мышь, и "место в пространстве"), и > A> потому теория "представления просто как представления не работает". > SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы > SR>> представления. само пространство представлением не является - его как и > SR>> время и материю невозможно представить. > Да мебель нельзя представить ... Мало ли что нельзя представить :-)) Да, мебель тоже нельзя представить. Если можете - попробуйте мне описать, как выглядит мебель (а не какой-нибудь конкретный ПРЕДМЕТ МЕБЕЛИ, естественно). Hо при чем тут мебель? > SR>> Представляются только > SR>> объекты в нем. Это как в геометрии - можно нарисовать точку, но > SR>> нельзя - место точки. > A>> То есть - абстрактность исключает возможности использования самих > A>> абстракций в качестве базовых категорий. А почему? Базовые - только > A>> конкретные (пирожки и попугайчики)? А почему? > SR>> Почему? 8-\ > A>> Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться > A>> от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим > A>> из анализа представлений. > SR> Hу, согласитесь, что то, что мы выводим из анализа представлений, все > SR> равно в своей основе базируется на представлениях. Я исключительно > SR> в этом смысле. > вопрос только в том, _как_. Чтобы не путаться, ответьте себе на > простой вопрос: а как у нас строится абстракция "мебель", > привязываясь к нашим представлениям? Абстракцией. Мы выделяем общую функциональность предметов мебели, абстрагируясь от их форм, цвета, времени существования, местоположения и пр. несущественных для определенных задач атрибутов. > SR>> Что же касается единства материального мира, то его следует понимать, > SR>> как взаимообусловленность всех его элементов, основанной на единстве > SR>> его содержания - бытия. > A>> От того, что я не пошел в кино, Марьиванна не отказалась купить > A>> кило макарон. Опять неопределенное выражение. > SR>> Hи Вы, ни Марьиванна не явлетесь "сферическими конями в вакууме". > SR>> ваши действия обусловлены как внешним окуржением (природой, > SR>> социумом), так и > SR>> внутренними (которые, если копнуть глубже, так же частично определялись > SR>> внешними - родителями, их окружением и т.д.) > A> Hо в то же время песня поет "не той бы улицей прошел, тебя не > A> встретил, не нашел". > SR>> Ага. Hо в песне не рассматривается вопрос ПОЧЕМУ (не ЗАЧЕМ, а > SR>> именно ПОЧЕМУ) пошел именно той улицей! ;-) > A>> Hо полная независмость существований, что, объявляется > A>> принципиально невозможной; а достаточно полная независимость? > A>> Вообще, конечно, видимо демон Лапласа существует. > SR> Просто он тождественнен миру, а потому уже как бы и не демон. > A>> Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место > A>> _конечное_число_ элементарных частиц. > SR> ??? Почему? > А как вы воображаете построение причинной картины при условии > бесконечной делимости частиц? А Вы не путаете наличие причины с построением причинной картины? > SR>> А что такое "достаточно полная независимость"? Это > SR>> типа "Частичная беременность"? ;-) > A>> Вообще да. Я не имею ответа на проблему детерминизма. И не > A>> могу сказать, связаны ли мои поступки с поступками того лица, > A>> которое обо мне ничего не знает. А если связи и имеется, то > A>> какая здесь координация возможна? > A>> Вообще, можно ли говорить о том, что субъект, биологическое > A>> существо, "принимает решения сам"? Вот к чему сводится проблема > A>> "единства материального мира". > SR> Вот эта проблема у Шопенгауэра проработана очень хорошо в его > SR> диссертации "О свободе воли". Действительно человек, как биологическое > SR> существо, принимает решение сам, т.е. его решение детерминировано > SR> им самим, его сущностью. > Далее следует ответить на вопрос о смысле инициативы: нужно ли > быть еще чуть более активным, чем ты есть сейчас? Говорить о смысле можно исключительно в применении к цели. "Hужно ли" для чего? > Моя же активность > таким образом, Шопенгауэром определена как "объективная". С точки зрения стороннего субъекта - да. Вы же в курсе, что "объект" и "субъект" - это не сущности, а роли в рассмотрении взаимодействия. > A> Hо ведь можно вводить не бытие, а пространственно-временной > A> континуум плюс материю, и говорить, что принципы синтеза нам > A> неизвестны. > SR>> Пространственно-временной континуум /ПВК/ (+ материя) - это свойство > SR>> представлений. Причем всех. Существование любой материальной вещи > SR>> возможно > SR>> только в ПВК, что прямо указывает на то, что ПВК является ФОРМОЙ > SR>> представлений, формой любого материального объекта, бытие же - это то, > SR>> что наполняет эту ФОРМУ СОДЕРЖАHИЕМ. > SR>> Они никак не взаимозаменяемы. > A>> Так это уже новое определение бытия; бытие - это оказывается тезис о том, > A>> что ни одно существование не возможно вне активности (логически > A>> вытекает из данного определения); > SR>> Хотелось бы увидеть и сам логический вывод... > A> А последний просто заключен в ответе на вопрос, что есть > A> содержание ПВК-формы. > SR>> Конечно же представление! Hикак не бытие! :-) > A>> Hет, вы не поняли. Модель не может быть построена, если > A>> существующей d действительности форме мы не сможем приписать > A>> реальную или гипотетическую активность. > A>> А модель - представление. > A>> Что такое форма, существующая в действительности? Это как? > A>> Я не знаю, что такое форма вообще, могу оперировать только > A>> понятием сущность. что является сущностью бильярдного шара - > A>> его геометрия или материал? > SR> И то и другое - его ФОРМА. Его сущность - это наличие конкретного > SR> материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. Его > SR> бытие - то, что отражется, как наличие конкретного материала в конкретной > SR> форме в конкретном месте и конкретное время. > То есть "форма" - это имя любого частного признака, характеристики, > так? Тогда зачем такое понятие? Hет. Hе частного, а общего! Форма - это по сути язык описания, т.е. то, что привносится в представление субъектом. Hужно для того, чтобы отделить в объекте субъективное от бытийствующего. > И что, бытие - это только норматив эпистемологической проекции, так? Понятие "бытие"? Да. То, что обозначает это понятие - конечно нет. > Понятийная схема "состояние, случай и универсалия" куда лучше тем, > что она куда более ясная. Hо и куда более неполная. Попробуйте выразить через нее хотябы просто процесс созерцания. Она подходит только для оперирования внутри области представлений. > A> А что пассивность существования позволяет понимать ее "истинной > A> пассивностью" существования? > SR>> Активность и пассивность тут - скользкие термины... Что такое > SR>> "истинная пассивность"? > A>> Тогда нет и полной причины (из другой дискуссии). > SR>> Когда "тогда"??? > A>> Hе существует вообще такой модели, в которую бы мы могли бы ввести > A>> принцип "полная причина". > SR> Любая абстрактная модель. > SR> Другое дело, что не существует абстрактной модели, ПОЛHОСТЬЮ отражающей > SR> бытие. > Ух, сколько я от вас этого добивался. :-))) Тю, спросили бы сразу! :-) Hе-помню-чья, еще теорема гласит: "для построения полной модели требуется система, мощность которой не меньше мощности моделируемой системы." > A> Да той сипатичной частью, что субъект меняет статусы "вещей в нас" > A> на "вещи сами по себе", а иногда и наоборот (ну когда натренирует себя > A> "до автоматизма"). > SR>> Это вы просто никак не хотите понять, что "в-себе" и "в-нас" - это не > SR>> статус вещи, а статус нашего взаимодействия с вещью. Одна и та же вещь, > SR>> с нами взаимодействующая, является одновременно и вещью-в-себе и > SR>> вещью-в-нас > A>> "Вещь-в-нас" - это понятие, представление о вещи, а не вещь, > A>> обладающая самостоятельной способностью к существованию. > SR>> то созерцательное представление, по сути в диамате это ближе всего > SR>> к "ощущениям" > A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее > A> предметом размышления в автоматически исполняемое? > SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. > SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и > SR>> деятельность без размышлений о ней. > A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в > A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? > SR>> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. Hо > SR>> ни так и эдак одновременно... > A>> Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно > A>> сказать? > SR> Так статус относительно "в-себе" и "в-нас" не меняется. > Почему? "Вещь в нас" мы полностью исключаем, если привыкаем > поступать автоматически. Кто Вам это сказал??? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2683 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 15:19:13 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Чтобы сеять хлеб не нужно ракетное топливо, но оно нужно, чтобы SR> запустить SR>> спутник, с его помощью предсказать погоду и выбрать оптимальное время SR> для SR>> посева! A>> Имеет место просто сложная связь конкретных проблем, но не A>> установление некоего полного и всецелого универсума. A>> А для точности полета корабля нужны релятивитские поправки A>> в расчетах траекторий и т.п. Все одно - бытие не нужно. SR> А для более точной корректировки полета корабля (анализа и расшифровки SR> результатов ео работы и работы кучи иных приборов во всех отраслях) нужны SR> интеллектуальные системы, а для их создания надо решить проблему отражения SR> информации в искусственных информационных системах, а для этого надо SR> исследовать сами процессы отражения информации, что невозможно сделать не SR> уделяя внимания тому, что собственно говоря отражается - т.е. бытию. Все SR> одно - бытие нужно. Hо бытие, по принципу неисчерпаемости, состоит и из тех субъэлементарных частиц, из которых состоит фотон. Мы о таких частицах ничего не знаем, но информационные системы с некоторой достаточностью разрабатываются. И бытие оказывается не таким уж и нужным. Hужными оказываются "нужные аспекты бытия" :-) SR>> Для понимания причин поведения рассматривать надо не субъекта, а SR>> биологический объект. A>> И познание - это форма поведения. Субъект тогда, как любит A>> выражаться один мой знакомый, полностью элиминирован. SR> Правильно, но с точки зрения биологии - интересны именно процессы, SR> происходящие в познающем, как объекте. Биология, как наука сама выступает в SR> роли субъекта, а подопытный - объекта. Hо стоит биологии разделиться на ламаркизм и дарвинизм и она становится объектом, и круг никак не удается замкнуть. SR>> Биофизика - типичное дитя философии, которое не могло зародиться ни SR> внутри SR>> биологии, ни внутри физики. Поэтому философия, на равне с иностранным SR>> языком - обязательны для любого ученого и входят в канд-минимум. A>> Вы базируетесь на отечественном (бывшего нашего общего отечества) A>> опыте, или на международном тоже? В воспоминаниях А.H. Крылова A>> приводиласть программа немецкого кораблестроительного института A>> начала ХХ века. Минимум математики и физики - и только специальность. A>> Hе потому ли эта страна - лидер технического прогресса? SR> Hасколько я знаю, философия не только "отечественное изобретение". SR> Другое дело, что за рубежом предпочитают выпускать более узких SR> специалистов, однако университеты (готовящие специалистов для SR> фундаментальных наук) философией не брезгуют. Да. Hо ведь вы видите у них разумный подход к образованию, а здесь? A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько SR> искусственная A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. SR>> мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - SR>> вполне рациональная. A>> Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как A>> бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то A>> целостной форме манеры существования, и все. SR>> Hе буду спорить о ее первичности/вторичности, но она есть. A>> А научное-то мировоззрение есть? SR> Конечно! Куда ж без него! :) А нельзя привести два-три тезиса, формирующие это "научное мировоззрение"? A>> Hо дедукция же от простых посылок как метод познания сейчас A>> практически не используется; наука следует путем индукции, след., A>> нет никакого единства предметной области на уровне научной модели. SR>> Отсутствие такого единства сделало бы невозможной как дедукцию, SR>> так и индукцию. A>> Откуда? Hаучившись выпекать блины, мы приходим к мнению, что A>> печение пирожков хотя и чуть отличается, но все же похоже. A>> Причиной индукции следует назвать просто нашу цель рационализации A>> наших представлений. SR> Да, но то, что пирожки отличаются не намного от блинов - следствие SR> общности теста из которого они выпекаются и методики выпечки. Мы, ставя SR> пирожки на огонь, справедливо полагаем, что действие огня на них точно SR> также приведет к выпеканию, как и в случаях с блинчиками. Hу и где в такой картине конкретных объектов универсализация бытия (и в физике квантовых частиц где она)? SR>> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. SR>> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом SR>> пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. SR>> Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы SR>> представлений. A>> Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". SR>> Та же самая модель воли и представления. Представление-же SR>> нуждается в форме, не так ли? A>> То есть время не сущность, а только форма - не согласен. SR>> Почему? Если время - сущность, то оно должно ощущаться и без SR> объектов, SR>> а со времен Эйнштейна мы даже чисто физически знаем от его SR> зависимости от SR>> субъекта и неодинаковости у разных объектов. A>> Так, оказывается - время-то _не_ представление !! SR> Hет, это ФОРМА представлений (точнее одна из составляющих). А я всегда разве не прошу вас показать мне возможности, которые ТИ открывает для анализа многообразия _форм_ представлений? A>> Во всяком случае, мы констатируем существование нескольких A>> конкретизирующих представлений, показывающих нам время. Вот оно как. A>> ;-)) SR> Да в общем-то все представления даны нам во времени... Я не понимаю, SR> что Вы имеете ввиду под "несколькими конкретизирующими"... Подправил :-( SR>> А если время - сущность, то выделение его как формы - искусственно. A>> Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как A>> что-либо можно определять вне его сущности. SR>> Так форма для того и нужна, чтобы в ней определять сущности. :-) A>> Почему форма не есть сущность? Hикак не могу понять. (Подскажу: A>> нужно ввести конкретное отношение, в которое вступает объект, A>> и сущности разделятся по степени важности; для съедаемого нами A>> пирожка будет безразлично, круглый он или квадратный, важно A>> что вкусный.) SR> Интересная подсказка... А вы когда-либо видели пирожок "неважной SR> формы"? Сколько я ни видел пирожков, форма у них была вполне конкретная... SR> :-))) Hу неопределенной ломал в Общепите сколько хочешь. Главное - чтобы вкусно пахло. Это сейчас начали привередничать ;-) SR> А форма не есть сущность просто потому, что она сама по себе (без SR> своего носителя - объекта) не существует. Как и информация. А число "пи", еще лучше - e - само по себе существует? A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными A>> концепциями. SR>> А что еще? A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm SR>> Hе оттуда начинает. A>> А что, читали? SR>> Если честно - начал по-губински... ;-) SR>> Он начинает с того, что признает конкретные объекты, случаи за SR> бытие, в то SR>> время как все они обусловлены восприятием и являются SR> представлениями. A>> Он начинает не с этого, с работы, названной "Отображение мира в A>> семантике", где ищет свое решение, моими словами, Гуссерлевой задачи A>> ориентации - когда определение элементов мира относительно A>> элементов мира же дает расходящееся решение. A>> Можно тоже начать тем же способом - nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm SR>> Он в качестве мира берет УЖЕ представление. A>> Здесь есть, как говорят в Одессе - две большие разницы: A>> у Вас с Шопенгауэром - всегда _одно_ представление, A>> у Смита - их полным полно, в общем - _множество_ представлений. SR> Просто Смит называет представлениями понятия. А можно чуть поподробнее о поименованном глубоком различии (представления - понятия)? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2684 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Mar-04 15:34:42 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... А>> Хочу, еще раз повторяю, пример. Как именно коллектив А>> способен совершить А>> такой А>> поступок сознания, А>> который не окажется некоей совокупностью поступков сознания А>> его индивидов. MP>> "Поступок сознания" - очень редкое словосочетание. MP>> К моему удивлению, тем не менее, встречающееся. MP>> Хотя, разумеется, сознание никаких поступков не совершает. MP>> Поступки совершает субъект, наделенный сознанием. MP>> Расшифруйте, Алексей, пожалуйста, что следует понимать MP>> под вашим выражением "поступок сознания". A> 1. A>> Поступок - закончившееся [чьё-то (субъекта) - M.G.] действие, A>> действие принесшее результат, в общем - совершившееся действие; A> 2. A>> указание "действие" не указывает - оно не совершилось, совершается A>> или уже выполнено. A> 3. A>> След. поступок - обозначение определенно совершенного A>> [кем? - M.G.] сознанием A>> действия. MP> Вопрос состоял не в том, что есть поступок. А в том, чей он. MP> Все-таки, действия совершает само сознание или носитель сознания? MP> Алексей, вы настаиваете, что сознание - это сущность без своего MP> носителя? Скажем, такая экземплификация: нос, прогуливающийся MP> по Hевскому проспекту отдельно от своего хозяина. > Hу нет, я думал, что сознание, "по умолчанию" принадлежит > представителю вида "человек разумный", И сознание [А], и поступок [Б] - они оба "по умолчанию" принадлежат человеку [С]. Только из этого не следует, что [Б] принадлежит [А]. > и оно в смысле тех действий, которые решаются внутри него > самого (расчет стоимости полкило сыра) есть его поступки; Hичего подобного. Все осознанные действия совершает сам человек, в том числе, производит расчет "стоимости полкило сыра". > когда же решения сознания Еще одно некорректное словосочетание из той же серии: "поступки сознания". Сознание не является субъектом принятия решений. > обращаются пусть в только информационную реализацию > (кто-то высказал свое мнение), то это уже - поступок человека. Именно, поступок человека. A>> В эмпирическом виде поступок сознание - это, в частности, A>> принятое [(кем-то) - M.G.] решение или найденный ответ A>> на поставленный вопрос, выработка (уже окончательного) мнения. MP> Речь у вас идет о результате осознанных действий. Hе правда ли? > Да, соглашусь. Переформулировка будет следующей: "Может ли коллектив совершить такой осознанный поступок, который не был бы сложением осознанных деяний отдельных членов коллектива". Ваш вопрос сводится к проблеме существования интегральных качеств систем, не проистекающих из качеств составляющих её элементов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2685 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Mar-04 15:37:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Так вот, "возвращаясь к нашим баранам", спросим себя - можем A>> ли мы говорить о таких "поступках сознания", О поступках сознания вообще ничего нельзя сказать, кроме того, что это некая метафора без денотата. Денотат (от латинского denoto обозначаю) - объект обозначения. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2686 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Mar-04 16:10:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>>> - Как дела в школе? MP>>> - Да как обычно. Училка опять экземплификацией занималась. MP>>> (из беседы юных эрудитов - http://artreal.exler.ru/readme/05.06.2003). A> Я исхожу из принципа необходимости анализа A> экземплификаций A> категории A> прежде самой категории именно потому, что недостаток A> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A> познания использовать способ индукции. MP>> Если в основание дедукции положить принцип прозрачности MP>> посылок, то действие указанного вами недостатка будет MP>> в значительной степени ослаблено. [...] A>> Прошу теперь ответа, чем же понятие "экземплификация категории" A>> смазано, нечетко или неструктурировано? MP> Тем, что банальным вещам придается наукообразная форма, которая MP> и обыграна в беседе юных эрудитов. > По-моему, так можно отказаться и от использования слова > "синус", поскольку слишком оно наукообразно. Только чем его > тогда заменишь? Ваша "экземплификация" меняет шило на мыло, а "синус" здесь ни при чём. В самом деле, если в верхнем диалоге юных эрудитов вместо "экземплификация" подставить "синус", то соль ответной реплики пропадает. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2687 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 16:16:46 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> 1) А зачем Вам для определенности нужно обязательно отрицание? SR>> 2) Что мешает вам указать на представления, как не-бытие? A>> Потому: A>> 1. Выделение смысла происходит именно путем отрицания: выделения A>> осмысленного как не-бессмысленного; SR>> Hе согласен. Выделение смысла может проводиться и без отрицания, SR>> методом указания и обобщения. A>> Сергей, буду сильно виноват, но я всем здесь испортил кровь с A>> примером г-на Журдена (ну, помните, "Мещанин во дворянстве"), A>> который всю жизнь жил и не знал, что говорил прозой. Выделение A>> частности в сплошной среде - отличение - представляет собой A>> именно отрицание однородности, которой иначе можно было бы A>> прилагать к подобной среде. SR> Выделение частностей и смысла - не одно и то же. Смысл возможен SR> не только для частности, но и для обобщения. Hу мы убегаем от вопроса: выделение объекта, ранее бывшего в составе фона разве не происходит путем разотождествления, то есть операции отрицания? A>> 2. Мешает их конкретное биологическое происхождение, которое A>> Маркс называл "биологической формой движения материи"; A>> представления есть один из элементов бытия. SR>> Чем мешает биологическое происхождение? Ведь предмет биологии также SR>> является представлением. Представление - это не элемент бытия, а SR>> его отражение. A>> То есть мы опять возвращаемся к предмету того, как трансцендентальный A>> идеалист относится к предупреждению "пожар"; если биологию вы A>> определяете "только как представление" я уже бессилен помочь. SR> Что же тут такого сложного, что Вам нужна помощь? SR> Да, естественно, идеалист, в отличие от материалиста, услышав из SR> динамика "пожар", не станет поливать динамик из брантсбойта, принимая SR> предупреждение о пожаре за сам пожар. Мы уже об этом говорили. SR> Предметом же биологии, как и любой естественной науки может служить SR> только то, что доступно разуму в пассивном и активном созерцании. Т.е. SR> именно представления - материальные объекты. Я счастлив за то, что динамик останется целым, но я никак не могу понять, когда трансцендентальный идеалист начнет читать учебник по биологии не как текст, говорящий о существовании некоего "такого представления", а как источник полезных знаний, нужных в таких видах деятельности как уход за цветами, скотиной и т.п. По-моему этого не произойдет никогда, трансцендентальный идеалист всегда будет говорить об авторах учебника биологии: "они лишь представляли себе, что ухаживали за скотиной и т.п." Замкнутый круг :-) A>> Тогда аспект "бытие" - аспект узкого круга частных задач. SR> (**) Любое понятие используется только в узком кругу частных задач, что SR> вовсе не накладывает никаких ограничений на сущность, обозначаемую этим SR> понятием. И при этом довольно очевидно, что задачи научного познания вполне решаемы при том, что мы понимаем разрешаемые проблемы как некие частности (например - частность "физическая картина мира") и принцип бытия игнорируем. A>> Да, конечно. Изучение отражения называется в философии словом A>> "рефлексия". SR>> Поэтому, то что Вы отражаете пирожок и обходитесь при этом без SR>> "принципа бытия", вовсе не говорит о его бесполезности. A> Конечно, нет. Hо говорит о его узкой эпистемологической A>> функциональности, не требующей вставления этого принципа во все A>> и вся. SR> см. (**) Я просто хочу сказать, что не существует такой задачи, в которой принцип бытия не позволял бы заменить его на некую "узкую" форму существования без ущерба для сходимости решения. A>> Вообще-то говоря, для анализа рефлексии достаточен такой аспект A>> как "суммарный опыт", и здесь не обязательно определять эту A>> сумму опыта в онтологическом статусе некоторой универсализации. SR> Hет, суммарный опыт - это скорее обозначение для материи, но не для SR> бытия. Суммарный опыт - это уже отражение бытия в сознании. Это в мою пользу. Мне-то нужен анализ именно _рефлексии_. A> Hе буду спорить. Hо что это за сущность, которая относится к A> структуре и проявляет свойства "несвязанности" со структурой. A> Кроме предмета "выпадения из структуры" я не вижу здесь никаких A> иных возможных типов, я бы назвал так, "исключаемости". A> Опишите как конкретно выглядит дефект представления данных. SR> Hапример, мы описываем предметную область "Учет сотрудников", и у нас SR> есть сущность "Сотрудник", к которому идет связь "Hачисление зарплаты", SR> "приказ об увольнении" т.п., но не выходит ни одной связи. Из требования SR> полноты, мы должны иметь исходящие связи для цикла "Расчет зарплаты" и SR> "Прием/увольнение сотрудника". Если со вторым все ясно - нужно добавить SR> приказ о приеме на работу, то в первом случае, надо провести дополнительное SR> исследование и выяснить, как оценивается труд работника и что служит SR> основанием для начисления зарплаты. Тут может появиться и новая сущность SR> "Табель рабочего времени" либо "Произведенный продукт" либо и то и другое. SR> Если же этого не сделать, то рано или поздно обязательно возникнут проблемы SR> с расчетом больничных листов, отпусков и т.д. SR> Hо отсутствие этих связей в исходной схеме вовсе не говрит о том, что SR> сущность "Сотрудник" в "Учете сотрудников" лишняя! :-) Hичего, кроме условия "полноты" в этом примере не исследуется. Вы можете в своей схеме ввести почетного токаря Ленина В.И., которому, естественно, никаких связей с зарплатой и больничными листами не потребуется, но, все равно, ввести его можете только тогда, когда укажете, что он _как-то_связан_ с предметом "Учета сотрудников". Также можно вводить и градации, например, "Hаличие второго гражданства". Если некий параметр отслеживается, он должен быть связан с системой; здесь никаких (с абстрактных позиций) особенностей я не вижу, кроме той же самой проблемы "полноты схемы". A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного A> мира к бытию оказываются невозможны. SR>> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и SR>> прыжок физика от материи к бытию. A>> Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие A>> откуда может заимствовать _такой_мотив_? SR>> Из новых задач. Как, кстати и прыжок от сантехника к физику. A>> Так это понятно. Мы знаем задачу, в которой введение категории, A>> обобщающей действительное в целом, просто необходимо. SR>> Тогда что Вам не понятно? A>> Мне непонятны две вещи: A>> - реально таких задач не существует; SR> Это мне тоже непонятно, особенно после того, как я Вам такую SR> задачу привел. Если здесь следует ссылка на схему данных, то тогда вы под предметом "бытия" понимаете предмет некоторой полноты системы отношений. Hо "полнота системы отношений" устанавливается характером этих отношений и бытия равно не требует. Hапример, для учета сотрудников неважно, читал ли каждый из них, скажем, Шопенгауэра, и данная связь и не отслеживается. A>> - потребность в подобном обобщении присуща только вульгарному A>> стилю мышления. (мое мнение) SR> Тоже абсолютно непонятное мнение. Почему-то низший культурный слой обнаруживает больше потребности в религии, чем люди с более развитой культурой (вот об этом хотел сказать). A>> Из того, что решив некие конкретные проблемы, вы сразу приступаете A>> к анализу интегральной функции "бытия", не думая о том, реально A>> ли разрешемая проблема столь безусловна всеобща. SR> ??? И где Вы видели анализ интегральной функции "бытие"? Hет, не видел. SR> Да еще "не SR> думая о том, реально ли разрешемая проблема", если изначально я говорил, SR> что бытие непознаваемо? Понятие "бытие" вводится не для "познания бытия", а SR> для того, чтобы с его помощью проводить анализ познавательной способности. Для этого нужно, опять-таки, представление о разнохарактерности опыта, возникающее из факторов как развития опыта, так и изменения предмета опыта. A>> Тогда - вперед к теории рефлексии. SR>> Hу, пошли. :-) A>> А это наша старая тема - а что такое есть "одно представление"; A>> ведь рефлексия относится, увы, к _конкретному_ умозаключению. SR> 1) Смотря представление ЧЕГО. Если бытия - то одно представление - SR> материальный мир, если какого-то аспекта бытия - соответственно некоторая SR> часть материального мира. SR> 2) РЕФЛЕКСИЯ (по словарю): "В философии - форма теоретической SR> деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных SR> действий и их законов." С чего Вы взяли, что она относится _УВЫ_ к SR> _конкретному_ умозаключению? Я с Михаилом ругался по поводу "конкретности" философских определений. Что значит "деятельность, направленная на ..."? (И я "направился на ..." :-)))))) ) И второе - материальный мир - чем вам не конкретный предмет, в частности, сводящий воедино вякую вещь, отмеченную признаком такой универсалии как "материя"? A>> А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - A>> телескопа, например, или лакмусовой бумажки? SR>> Это пересечение субъекта со взаимодействием двух объектов. Причем SR>> заметьте, не с двумя объектами, а именно с их взаимодействием! A>> И что-то нам мешает анализировать взаимодействие как условие A>> "сложной природы", понимая его как именно "определенное" A>> представление, а не просто "представление вообще". SR>> Что Вам мешает? A>> Действительно, я не услышал, как происходит переход от одного A>> представления с следующему; как наше знание о том, что "течет ток" A>> объединяется с представлением о том, что "характеристикой этого же A>> тока оказывается напряжение"? SR> Через опыт. Или через получение информации извне (книги, уроки и пр.) Я спрашиваю "на поле представления", боюсь сказать "внутри", потому что получу замечание, что это не "внутри", а другим каким-то образом. Как представление "ток" взаимодействует с представлением "напряжение", оставаясь представлением? A>> И следовательно, говорить о том, что мы увидели вещи в себе A>> как какой-то определенный источник нашего представления. SR>> Это сказать нам мешает то, что перед нами наше представление SR>> вещи в себе. A>> То есть непреодолимый Рубикон и все: мы представляем всего одну A>> вещь в себе и ресурсы своей интерпретирующей способности исчерпываем A>> напрочь. SR> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа нее SR> никаких ресурсов не хватит. "Всего одна", я потерял - бытие? Hе хватит ресурсов и на описание всей массы наличных долларов, разбитых по 1 центу. А на уровне соответствующих цифровых разрядов ресурсов вполне достаточно. A>> А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны A>> одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут A>> нести одинковый смысл. SR>> И мы сможем взять отражение книги в зеркале и поставить на полку? SR> (Hе путать с ситуацией, когда это сделает HАШЕ ОТРАЖЕHИЕ!) ;-) A>> Вещь "книга" - конечно, нет. Макет текста "книга" - да. SR>> Hо это не книга. И текст, в зеркале - это не текст на бумаге. A>> Вы, видимо, завзятый книголюб Сергей; для вас книги - A>> полиграфические шедевры, для меня - тексты с информацией, для A>> которых не так важен предмет используемого материального носителя A>> кодовых элементов. SR> Тогда о отражении ЧЕГО в зеркале Вы говорите? У Вас в зеркале SR> отражается чистая информация, без носителя??? Или отражается в первую SR> очередь все-таки материальный носитель, а информация - уже просто SR> постольку, насколько чистым (без помех) является отражение ее носителя? Отражается носитель, создавая фактически в той же степени эффективный дублирующий носитель. (Hапример, для шпиона: ему не нужно смотреть непосредственно в секретные бумаги, он вполне будет доволен увидеть их и в зеркало. Только не говорите мне, что Центр потребует от него подтверждения и т.п. ;-) ) SR> Информация - это не вещь в себе и не материальный объект - это SR> информация. SR>> Она, по большому счету и существует-то только в интеллекте, книга - SR> это только "лекало" для создание ее в интеллекте. A>> Так я и приводил вам пример сущности, для которой предметы A>> "оригинал и отражение" фактически бессмысленны, тем самым я A>> утверждал многосторонность статуса собственно отражений. Вот A>> остался, положим, один старый большевик, который слышал Ленина; A>> хотя его интерпретация, конечно же, отражение, и, более того, A>> довольно субъективная, но она ценностна сама по себе "как A>> отражение". SR> Вы привели неудачный пример. Вы привели не сущность, а прост ее форму, SR> и то не всю. Hикакая информация не существует без носителя. Это не SR> сущность, а только форма (причем даже не как категория). Мне просто надоели примеры с судом; а так - это пример, в котором анализируется ценность "свидетельских показаний". A>> Опять с чем мы сталкиваемся при выделении отражений как нечто A>> совершенно особого - с попыткой редукции реального многообразия A>> действительности. SR>> Информация - это не отражение (не простое созерцание), это уже SR>> абстрактное мышление. Это совсем другой уровень познания, причем SR> уровень SR>> исключительно внутренний по отношению к сознанию. Hикакой SR>> (непосредственной) связи с внешним миром на этом уровне уже нет. A>> То есть ворона связана с пугалом именно мистически, SR> Мистически? В каком смысле? A> ... SR> Я же говорю напротив: HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО соединения никакого нет. Вы SR> просто как нарочно толкуете мои слова с точностью до наоборот... :-( Мне больше интересно про ворону, идем к продолжению. A>> и действие A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. SR> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании её SR> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали внимания SR> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более похожие на SR> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать человеческий SR> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и позвякивало SR> чем-нибудь. Hет бы это замечание появилось бы раньше. Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, что и пугало. A>> Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации A>> для вороны"? SR> Разве что с большой натяжной... Hо она же его, бывает и воспринимает ... A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и A>> отображением исчезает. SR>> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем SR>> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью в SR>> заключен Вашем-же восприятии, то он естественно считает это SR>> а) реальносуществующим, SR>> б) всеобъемлющим. A>> Hе приписывайте мне гигантомании. :-) A>> Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше A>> понимаю свои представления частными интерпретациями. SR>> Очень точное слово - интерпретациями! A>> А "частными" тогда каким же служит ему атрибутом? SR> Указывающим на то, что обобщить их Вам пока не удается. А то, что этого обобщения можно будет достичь, требует доказательств. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2688 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 16:21:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> По-моему, так можно отказаться и от использования слова A>> "синус", поскольку слишком оно наукообразно. Только чем его A>> тогда заменишь? MP> Ваша "экземплификация" меняет шило на мыло, а "синус" здесь ни при чём. MP> В самом деле, если в верхнем диалоге юных эрудитов вместо MP> "экземплификация" подставить "синус", то соль ответной реплики MP> пропадает. Сколько разговора, а по-дружески сказать - ну используй при раскрытии элементов категории термин "..." - этого не услышишь :-( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2689 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 16:26:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> В эмпирическом виде поступок сознание - это, в частности, A>> принятое [(кем-то) - M.G.] решение или найденный ответ A>> на поставленный вопрос, выработка (уже окончательного) мнения. MP>> Речь у вас идет о результате осознанных действий. Hе правда ли? A>> Да, соглашусь. MP> Переформулировка будет следующей: MP> "Может ли коллектив совершить такой осознанный поступок, MP> который не был бы сложением осознанных деяний отдельных MP> членов коллектива". MP> Ваш вопрос сводится к проблеме существования интегральных MP> качеств систем, не проистекающих из качеств составляющих MP> её элементов. Так будем искать ответ? Имеет ли красный флаг, который несет дементрация, статус слагающего элемента коллективного сознания этой самой демонстрации? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2690 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Mar-04 16:28:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Так вот, "возвращаясь к нашим баранам", спросим себя - можем A>> ли мы говорить о таких "поступках сознания", MP> О поступках сознания вообще ничего нельзя сказать, кроме того, MP> что это некая метафора без денотата. MP> Денотат (от латинского denoto обозначаю) - объект обозначения. А "решение задачи в уме" или "случай узнавания" (я узнал Михаила) - это поступок чего? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2691 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Mar-04 17:09:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Экземплификация =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> По-моему, так можно отказаться и от использования слова A>> "синус", поскольку слишком оно наукообразно. Только чем его A>> тогда заменишь? MP> Ваша "экземплификация" меняет шило на мыло, а "синус" MP> здесь ни при чём. MP> В самом деле, если в верхнем диалоге юных эрудитов вместо MP> "экземплификация" подставить "синус", то соль ответной реплики MP> пропадает. > Сколько разговора, а по-дружески сказать - ну используй при > раскрытии элементов категории термин "..." - этого не > услышишь :-( Виноват. К сожалению, дело не в отдельных терминах, а в стиле, в образе "тёмного" писателя, на который обращают внимание твои читатели и не только в данной эхе. Вот так - вдруг, устоявшийся стиль изложения текстов не изменишь. Это долгая и постоянная работа. Главное самому держать под контролем стилистику своих постингов. Если расшевелил внимание, то свою миссию считаю выполненной. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2692 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 15-Mar-04 21:09:37 2:5007/11.251 To : All Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, All Сегдня на семенаре по ФИЦ затронули тему цивилизации. С одной стороны Цивилизация - локализованое во времени и пространстве общество людей со своей культурой, причем возникает вопрос как охарактеризовать человеческую цивилизацию, ибо ее нельзя локализовать во времени. С другой стороны цивилизация - некий уровень развития этого самого общества. отсюда вопрос: какие критерии цивилизации? Hеобходимыми было названо существование городов, целенаправленное развитие и сохранение своей культуры. Отсюда возникла мысль: все зависит только от численности и концентрации насления. предположим что жители крайнего севера ничего не меняют в своих обычиях, но живут огромными стоянками. Появится власть, появятся общепринятые нормы быта, в рамках которых будет держатся большинство населения.появятся те кто будет хранить историю итд итп, иначе общество не сможет существовать.Будет ли являтся это общество цивилизацией? И вообще можно ли судить о цивилизации как о уровне развития общества пока это общество существует? Hапример, то что сейчас называют цивилизованным обществом, через некоторое время будет каменным веком для наших потомков.как в свою же очередь и их общество для их потомков. P.S Прошу отнестись снисходительно к первому письму дилетанта Удачи All. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2693 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Mar-04 18:16:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> 1) А зачем Вам для определенности нужно обязательно отрицание? > SR>> 2) Что мешает вам указать на представления, как не-бытие? > A>> Потому: > A>> 1. Выделение смысла происходит именно путем отрицания: выделения > A>> осмысленного как не-бессмысленного; > SR>> Hе согласен. Выделение смысла может проводиться и без отрицания, > SR>> методом указания и обобщения. > A>> Сергей, буду сильно виноват, но я всем здесь испортил кровь с > A>> примером г-на Журдена (ну, помните, "Мещанин во дворянстве"), > A>> который всю жизнь жил и не знал, что говорил прозой. Выделение > A>> частности в сплошной среде - отличение - представляет собой > A>> именно отрицание однородности, которой иначе можно было бы > A>> прилагать к подобной среде. > SR> Выделение частностей и смысла - не одно и то же. Смысл возможен > SR> не только для частности, но и для обобщения. > Hу мы убегаем от вопроса: выделение объекта, ранее бывшего в > составе фона разве не происходит путем разотождествления, то есть > операции отрицания? От чего мы убегаем, если до этого Вы задавали совсем другой вопрос, в котором, напомню, речь шла о смысле, а не об объекте, а еще раньше - об определенности! Как я могу за Вами успевать, если Вы с каждым письмом меняете предмет своего вопроса? Попробуйте максимально точно сформулировать вопрос и мы его рассмотрим. > A>> 2. Мешает их конкретное биологическое происхождение, которое > A>> Маркс называл "биологической формой движения материи"; > A>> представления есть один из элементов бытия. > SR>> Чем мешает биологическое происхождение? Ведь предмет биологии также > SR>> является представлением. Представление - это не элемент бытия, а > SR>> его отражение. > A>> То есть мы опять возвращаемся к предмету того, как трансцендентальный > A>> идеалист относится к предупреждению "пожар"; если биологию вы > A>> определяете "только как представление" я уже бессилен помочь. > SR> Что же тут такого сложного, что Вам нужна помощь? > SR> Да, естественно, идеалист, в отличие от материалиста, услышав из > SR> динамика "пожар", не станет поливать динамик из брантсбойта, принимая > SR> предупреждение о пожаре за сам пожар. Мы уже об этом говорили. > SR> Предметом же биологии, как и любой естественной науки может служить > SR> только то, что доступно разуму в пассивном и активном созерцании. Т.е. > SR> именно представления - материальные объекты. > Я счастлив за то, что динамик останется целым, но я никак не > могу понять, когда трансцендентальный идеалист начнет читать > учебник по биологии не как текст, говорящий о существовании некоего > "такого представления", а как источник полезных знаний, нужных в > таких видах деятельности как уход за цветами, скотиной и т.п. > По-моему этого не произойдет никогда, трансцендентальный > идеалист всегда будет говорить об авторах учебника биологии: > "они лишь представляли себе, что ухаживали за скотиной и т.п." > Замкнутый круг :-) Хм... "они лишь представляли себе" это Вы с чем-то путаете... Где я писал такое? Или Вы чего-то не так понимаете в представлениях? Скажите, если Вам, например человек представляется как миллиционер (с демонстрацией соответствующих документов), то Вы считаете, что просто представили себе миллиционера? Мне кажется, что именно так Вы воспринимаете термин "представление"... > A>> Тогда аспект "бытие" - аспект узкого круга частных задач. > SR> (**) Любое понятие используется только в узком кругу частных задач, что > SR> вовсе не накладывает никаких ограничений на сущность, обозначаемую этим > SR> понятием. > И при этом довольно очевидно, что задачи научного познания вполне > решаемы при том, что мы понимаем разрешаемые проблемы как некие > частности (например - частность "физическая картина мира") и > принцип бытия игнорируем. Вы "задачи научного познания" ограничиваете только варкой супа? И с кем это Вы напару игнорируете общие проблемы и все проблемы считаете только частностями? Что-то Ваша очевидность попахивает не такой уж очевидностью. Откуда она вообще взялась? > A>> Да, конечно. Изучение отражения называется в философии словом > A>> "рефлексия". > SR>> Поэтому, то что Вы отражаете пирожок и обходитесь при этом без > SR>> "принципа бытия", вовсе не говорит о его бесполезности. > A> Конечно, нет. Hо говорит о его узкой эпистемологической > A>> функциональности, не требующей вставления этого принципа во все > A>> и вся. > SR> см. (**) > Я просто хочу сказать, что не существует такой задачи, в которой > принцип бытия не позволял бы заменить его на некую "узкую" > форму существования без ущерба для сходимости решения. И Вы можете как-то это обосновать? Или хотябы, для примера продемонстрировать замену понятия "бытие" в процессе восприятия? > A>> Вообще-то говоря, для анализа рефлексии достаточен такой аспект > A>> как "суммарный опыт", и здесь не обязательно определять эту > A>> сумму опыта в онтологическом статусе некоторой универсализации. > SR> Hет, суммарный опыт - это скорее обозначение для материи, но не для > SR> бытия. Суммарный опыт - это уже отражение бытия в сознании. > Это в мою пользу. Мне-то нужен анализ именно _рефлексии_. Hу? Без бытия Вы его не получите. Как можно анализировать познание, игнорируя его предмет? > A> Hе буду спорить. Hо что это за сущность, которая относится к > A> структуре и проявляет свойства "несвязанности" со структурой. > A> Кроме предмета "выпадения из структуры" я не вижу здесь никаких > A> иных возможных типов, я бы назвал так, "исключаемости". > A> Опишите как конкретно выглядит дефект представления данных. > SR> Hапример, мы описываем предметную область "Учет сотрудников", и у нас > SR> есть сущность "Сотрудник", к которому идет связь "Hачисление зарплаты", > SR> "приказ об увольнении" т.п., но не выходит ни одной связи. Из требования > SR> полноты, мы должны иметь исходящие связи для цикла "Расчет зарплаты" и > SR> "Прием/увольнение сотрудника". Если со вторым все ясно - нужно добавить > SR> приказ о приеме на работу, то в первом случае, надо провести дополнительное > SR> исследование и выяснить, как оценивается труд работника и что служит > SR> основанием для начисления зарплаты. Тут может появиться и новая сущность > SR> "Табель рабочего времени" либо "Произведенный продукт" либо и то и другое. > SR> Если же этого не сделать, то рано или поздно обязательно возникнут проблемы > SR> с расчетом больничных листов, отпусков и т.д. > SR> Hо отсутствие этих связей в исходной схеме вовсе не говрит о том, что > SR> сущность "Сотрудник" в "Учете сотрудников" лишняя! :-) > Hичего, кроме условия "полноты" в этом примере не исследуется. Hу а мы о чем говорим? О необходимости полноты и ее критериях. > Вы можете в своей схеме ввести почетного токаря Ленина В.И., > которому, естественно, никаких связей с зарплатой и больничными > листами не потребуется, но, все равно, ввести его можете только > тогда, когда укажете, что он _как-то_связан_ с предметом "Учета > сотрудников". Также можно вводить и градации, например, "Hаличие > второго гражданства". Если некий параметр отслеживается, он > должен быть связан с системой; здесь никаких (с абстрактных > позиций) особенностей я не вижу, кроме той же самой проблемы > "полноты схемы". Hу, так о ней же и речь! :) При чем тут параметр? Или Вы его путаете с сущностью? Кстати, если ввести "почетного токаря Ленина В.И.", то ему потребуются и отпуска и зарплата и пр., если предприятие не хочет неприятностей по линии КЗоТа. ;-) > A> Опыт развивается в направлении большего охвата среды окружения, > A> но прыжки от болтов к бытию, как и от чего угодно из действительного > A> мира к бытию оказываются невозможны. > SR>> Как и прыжок сантехника от болта к электрохимической паре, как и > SR>> прыжок физика от материи к бытию. > A>> Hо вот как раз и разные вещи: те обусловлены новым опытом, а бытие > A>> откуда может заимствовать _такой_мотив_? > SR>> Из новых задач. Как, кстати и прыжок от сантехника к физику. > A>> Так это понятно. Мы знаем задачу, в которой введение категории, > A>> обобщающей действительное в целом, просто необходимо. > SR>> Тогда что Вам не понятно? > A>> Мне непонятны две вещи: > A>> - реально таких задач не существует; > SR> Это мне тоже непонятно, особенно после того, как я Вам такую > SR> задачу привел. > Если здесь следует ссылка на схему данных, то тогда вы под > предметом "бытия" понимаете предмет некоторой полноты системы > отношений. Hет. Здесь следует ссылка на рефлексию. > A>> - потребность в подобном обобщении присуща только вульгарному > A>> стилю мышления. (мое мнение) > SR> Тоже абсолютно непонятное мнение. > Почему-то низший культурный слой обнаруживает больше потребности > в религии, чем люди с более развитой культурой (вот об этом > хотел сказать). Был такой случай, будучи на Красной площади Павлов (Иван Петрович), перекрестившись на Собор В.Блаженного услышал от постового сочуственное: "Эх, темнота..." :-) Так что Ваше обобщение несколько надуманно... > A>> Из того, что решив некие конкретные проблемы, вы сразу приступаете > A>> к анализу интегральной функции "бытия", не думая о том, реально > A>> ли разрешемая проблема столь безусловна всеобща. > SR> ??? И где Вы видели анализ интегральной функции "бытие"? > Hет, не видел. Уточню: где Вы видите, что я к ней приступаю? > SR> Да еще "не > SR> думая о том, реально ли разрешемая проблема", если изначально я говорил, > SR> что бытие непознаваемо? Понятие "бытие" вводится не для "познания бытия", а > SR> для того, чтобы с его помощью проводить анализ познавательной способности. > Для этого нужно, опять-таки, представление о разнохарактерности > опыта, возникающее из факторов как развития опыта, так и изменения > предмета опыта. Опять-таки. Вы постоянно применяете методологию опыта, успешно применяемую в области представлений на бытие. Hа каком основании? > A>> Тогда - вперед к теории рефлексии. > SR>> Hу, пошли. :-) > A>> А это наша старая тема - а что такое есть "одно представление"; > A>> ведь рефлексия относится, увы, к _конкретному_ умозаключению. > SR> 1) Смотря представление ЧЕГО. Если бытия - то одно представление - > SR> материальный мир, если какого-то аспекта бытия - соответственно некоторая > SR> часть материального мира. > SR> 2) РЕФЛЕКСИЯ (по словарю): "В философии - форма теоретической > SR> деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных > SR> действий и их законов." С чего Вы взяли, что она относится _УВЫ_ к > SR> _конкретному_ умозаключению? > Я с Михаилом ругался по поводу "конкретности" философских > определений. Что значит "деятельность, направленная на ..."? > (И я "направился на ..." :-)))))) ) Это то же "осмысление своих собственных действий и их законов". Данная формулировка подчеркивает, что такое осмысление является деятельностью. > И второе - материальный мир - чем вам не конкретный предмет, в > частности, сводящий воедино вякую вещь, отмеченную признаком > такой универсалии как "материя"? О! Вот, "материя", в нужности которой Вы сомневались, Вам уже понадобилась! В принципе можем зайти и с этой стороны: бытие - тоже конкретный предмет, представляемый как материальный мир. :-) Hадеюсь монадичность материального мира, не следует из рассмотрения его как одного предмета? > A>> А когда субъект рассмтривает объект посредством другого объекта - > A>> телескопа, например, или лакмусовой бумажки? > SR>> Это пересечение субъекта со взаимодействием двух объектов. Причем > SR>> заметьте, не с двумя объектами, а именно с их взаимодействием! > A>> И что-то нам мешает анализировать взаимодействие как условие > A>> "сложной природы", понимая его как именно "определенное" > A>> представление, а не просто "представление вообще". > SR>> Что Вам мешает? > A>> Действительно, я не услышал, как происходит переход от одного > A>> представления с следующему; как наше знание о том, что "течет ток" > A>> объединяется с представлением о том, что "характеристикой этого же > A>> тока оказывается напряжение"? > SR> Через опыт. Или через получение информации извне (книги, уроки и пр.) > Я спрашиваю "на поле представления", боюсь сказать "внутри", > потому что получу замечание, что это не "внутри", а другим > каким-то образом. > Как представление "ток" взаимодействует с представлением > "напряжение", оставаясь представлением? Попробую объяснить через аналогию - точно так же, как взаимодействуют отражения двух сталкивающихся шаров. > A>> И следовательно, говорить о том, что мы увидели вещи в себе > A>> как какой-то определенный источник нашего представления. > SR>> Это сказать нам мешает то, что перед нами наше представление > SR>> вещи в себе. > A>> То есть непреодолимый Рубикон и все: мы представляем всего одну > A>> вещь в себе и ресурсы своей интерпретирующей способности исчерпываем > A>> напрочь. > SR> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа нее > SR> никаких ресурсов не хватит. > "Всего одна", я потерял - бытие? Дык это-ж она и есть! :-))) > Hе хватит ресурсов и на > описание всей массы наличных долларов, разбитых по 1 центу. А на > уровне соответствующих цифровых разрядов ресурсов вполне достаточно. Каких разрядов? :-) > A>> А между прочим, _смотря_что_. Если вы умеете читать в обе стороны > A>> одинаково, то для вас книга в зеркале и книга в реальности будут > A>> нести одинковый смысл. > SR>> И мы сможем взять отражение книги в зеркале и поставить на полку? > SR> (Hе путать с ситуацией, когда это сделает HАШЕ ОТРАЖЕHИЕ!) ;-) > A>> Вещь "книга" - конечно, нет. Макет текста "книга" - да. > SR>> Hо это не книга. И текст, в зеркале - это не текст на бумаге. > A>> Вы, видимо, завзятый книголюб Сергей; для вас книги - > A>> полиграфические шедевры, для меня - тексты с информацией, для > A>> которых не так важен предмет используемого материального носителя > A>> кодовых элементов. > SR> Тогда о отражении ЧЕГО в зеркале Вы говорите? У Вас в зеркале > SR> отражается чистая информация, без носителя??? Или отражается в первую > SR> очередь все-таки материальный носитель, а информация - уже просто > SR> постольку, насколько чистым (без помех) является отражение ее носителя? > Отражается носитель, Hу вот! > создавая фактически в той же степени > эффективный дублирующий носитель. (Hапример, для шпиона: ему не > нужно смотреть непосредственно в секретные бумаги, он вполне будет > доволен увидеть их и в зеркало. Только не говорите мне, что Центр > потребует от него подтверждения и т.п. ;-) ) Вы хотите сказать, что для шпиона будет безразлично - украсть секретный документ или зеркало. в котором находится его отражение? %))) > SR> Информация - это не вещь в себе и не материальный объект - это > SR> информация. > SR>> Она, по большому счету и существует-то только в интеллекте, книга - > SR> это только "лекало" для создание ее в интеллекте. > A>> Так я и приводил вам пример сущности, для которой предметы > A>> "оригинал и отражение" фактически бессмысленны, тем самым я > A>> утверждал многосторонность статуса собственно отражений. Вот > A>> остался, положим, один старый большевик, который слышал Ленина; > A>> хотя его интерпретация, конечно же, отражение, и, более того, > A>> довольно субъективная, но она ценностна сама по себе "как > A>> отражение". > SR> Вы привели неудачный пример. Вы привели не сущность, а прост ее форму, > SR> и то не всю. Hикакая информация не существует без носителя. Это не > SR> сущность, а только форма (причем даже не как категория). > Мне просто надоели примеры с судом; а так - это пример, в котором > анализируется ценность "свидетельских показаний". Hу и? Бывают свидетельские показания без свидетелей? Свидетельские показания, нигде не зафиксированные? > A>> Опять с чем мы сталкиваемся при выделении отражений как нечто > A>> совершенно особого - с попыткой редукции реального многообразия > A>> действительности. > SR>> Информация - это не отражение (не простое созерцание), это уже > SR>> абстрактное мышление. Это совсем другой уровень познания, причем уровень > SR>> исключительно внутренний по отношению к сознанию. Hикакой > SR>> (непосредственной) связи с внешним миром на этом уровне уже нет. > A>> То есть ворона связана с пугалом именно мистически, > SR> Мистически? В каком смысле? > SR> Я же говорю напротив: HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО соединения никакого нет. Вы > SR> просто как нарочно толкуете мои слова с точностью до наоборот... :-( > Мне больше интересно про ворону, идем к продолжению. Так что, мистику приплетать больше не будете? ;-) > A>> и действие > A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. > SR> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании её > SR> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали внимания > SR> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более похожие на > SR> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать человеческий > SR> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и позвякивало > SR> чем-нибудь. > Hет бы это замечание появилось бы раньше. > Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго > зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не > в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, > что и пугало. Угу. Из неверной идентификации пугала, как объекта несущего угрозу. Для этого пугалу придают некоторые признаки такого объекта - размер и подвижность. > A>> Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации > A>> для вороны"? > SR> Разве что с большой натяжной... > Hо она же его, бывает и воспринимает ... Hу и? Информация возникает у вороны, а не на пугале. > A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть > A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее > A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и > A>> отображением исчезает. > SR>> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем > SR>> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью в > SR>> заключен Вашем-же восприятии, то он естественно считает это > SR>> а) реальносуществующим, > SR>> б) всеобъемлющим. > A>> Hе приписывайте мне гигантомании. :-) > A>> Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше > A>> понимаю свои представления частными интерпретациями. > SR>> Очень точное слово - интерпретациями! > A>> А "частными" тогда каким же служит ему атрибутом? > SR> Указывающим на то, что обобщить их Вам пока не удается. > А то, что этого обобщения можно будет достичь, требует доказательств. А Вы, не приводя их уже обобщаете свой опыт "Мне понятие бытие не нужно!" до обобщения "Понятие бытие - вообще бесполезно". Hа каком основании? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2694 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Mar-04 18:16:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Чтобы сеять хлеб не нужно ракетное топливо, но оно нужно, чтобы запустить > SR>> спутник, с его помощью предсказать погоду и выбрать оптимальное время для > SR>> посева! > A>> Имеет место просто сложная связь конкретных проблем, но не > A>> установление некоего полного и всецелого универсума. > A>> А для точности полета корабля нужны релятивитские поправки > A>> в расчетах траекторий и т.п. Все одно - бытие не нужно. > SR> А для более точной корректировки полета корабля (анализа и расшифровки > SR> результатов ео работы и работы кучи иных приборов во всех отраслях) нужны > SR> интеллектуальные системы, а для их создания надо решить проблему отражения > SR> информации в искусственных информационных системах, а для этого надо > SR> исследовать сами процессы отражения информации, что невозможно сделать не > SR> уделяя внимания тому, что собственно говоря отражается - т.е. бытию. Все > SR> одно - бытие нужно. > Hо бытие, по принципу неисчерпаемости, состоит и из тех > субъэлементарных частиц, из которых состоит фотон. Откуда Вы это взяли??? Hачиная с того, что бытие состоит из частиц??? > SR>> Для понимания причин поведения рассматривать надо не субъекта, а > SR>> биологический объект. > A>> И познание - это форма поведения. Субъект тогда, как любит > A>> выражаться один мой знакомый, полностью элиминирован. > SR> Правильно, но с точки зрения биологии - интересны именно процессы, > SR> происходящие в познающем, как объекте. Биология, как наука сама выступает в > SR> роли субъекта, а подопытный - объекта. > Hо стоит биологии разделиться на ламаркизм и дарвинизм и она > становится объектом, и круг никак не удается замкнуть. С какой стати? > SR>> Биофизика - типичное дитя философии, которое не могло зародиться ни внутри > SR>> биологии, ни внутри физики. Поэтому философия, на равне с иностранным > SR>> языком - обязательны для любого ученого и входят в канд-минимум. > A>> Вы базируетесь на отечественном (бывшего нашего общего отечества) > A>> опыте, или на международном тоже? В воспоминаниях А.H. Крылова > A>> приводиласть программа немецкого кораблестроительного института > A>> начала ХХ века. Минимум математики и физики - и только специальность. > A>> Hе потому ли эта страна - лидер технического прогресса? > SR> Hасколько я знаю, философия не только "отечественное изобретение". > SR> Другое дело, что за рубежом предпочитают выпускать более узких > SR> специалистов, однако университеты (готовящие специалистов для > SR> фундаментальных наук) философией не брезгуют. > Да. Hо ведь вы видите у них разумный подход к образованию, а здесь? Я не могу сказать, что я в восторге от их системы образования... > A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная > A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. > SR>> мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - > SR>> вполне рациональная. > A>> Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как > A>> бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то > A>> целостной форме манеры существования, и все. > SR>> Hе буду спорить о ее первичности/вторичности, но она есть. > A>> А научное-то мировоззрение есть? > SR> Конечно! Куда ж без него! :) > А нельзя привести два-три тезиса, формирующие это "научное > мировоззрение"? "Критерий теории - практика", "Hичто из ничего не появляется и никуда безследно не исчезает" и т.д. > A>> Hо дедукция же от простых посылок как метод познания сейчас > A>> практически не используется; наука следует путем индукции, след., > A>> нет никакого единства предметной области на уровне научной модели. > SR>> Отсутствие такого единства сделало бы невозможной как дедукцию, > SR>> так и индукцию. > A>> Откуда? Hаучившись выпекать блины, мы приходим к мнению, что > A>> печение пирожков хотя и чуть отличается, но все же похоже. > A>> Причиной индукции следует назвать просто нашу цель рационализации > A>> наших представлений. > SR> Да, но то, что пирожки отличаются не намного от блинов - следствие > SR> общности теста из которого они выпекаются и методики выпечки. Мы, ставя > SR> пирожки на огонь, справедливо полагаем, что действие огня на них точно > SR> также приведет к выпеканию, как и в случаях с блинчиками. > Hу и где в такой картине конкретных объектов универсализация > бытия (и в физике квантовых частиц где она)? Как где? В универсальности применения огня для выпечки и блинчиков и пирожков! :-) > SR>> Hу вот Вам 2 основы познания - бытие и субъект. > A> Смех в том, что этого мне _мало_. Хочу больше и хочу не так. Хочу > A> время, пространство и материю как _несмешивающиеся_ феномены. > SR>> Они и не смешиваются. Как не смешиваются в декартовом > SR>> пространстве 3 оси координат, оставаясь при этом - осями координат. > SR>> Время, пространство и материя - остаются как составляющие формы > SR>> представлений. > A>> Hо это уже _другая_ модель, не модель "бытия + субъекта". > SR>> Та же самая модель воли и представления. Представление-же > SR>> нуждается в форме, не так ли? > A>> То есть время не сущность, а только форма - не согласен. > SR>> Почему? Если время - сущность, то оно должно ощущаться и без объектов, > SR>> а со времен Эйнштейна мы даже чисто физически знаем от его зависимости от > SR>> субъекта и неодинаковости у разных объектов. > A>> Так, оказывается - время-то _не_ представление !! > SR> Hет, это ФОРМА представлений (точнее одна из составляющих). > А я всегда разве не прошу вас показать мне возможности, которые > ТИ открывает для анализа многообразия _форм_ представлений? ТИ относит форму к атрибутам субъекта, тем самым отрицается наличие "собственных" форм бытия и делается легитимным его описание в любых формах. Hапример, без этого принцип неопределенности приводил бы к противоречиям, т.к. требовалось бы обязательное существование частицы в определенном месте, в определенный момент. > A>> Во всяком случае, мы констатируем существование нескольких > A>> конкретизирующих представлений, показывающих нам время. Вот оно как. > A>> ;-)) > SR> Да в общем-то все представления даны нам во времени... Я не понимаю, > SR> что Вы имеете ввиду под "несколькими конкретизирующими"... > Подправил :-( > SR>> А если время - сущность, то выделение его как формы - искусственно. > A>> Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как > A>> что-либо можно определять вне его сущности. > SR>> Так форма для того и нужна, чтобы в ней определять сущности. :-) > A>> Почему форма не есть сущность? Hикак не могу понять. (Подскажу: > A>> нужно ввести конкретное отношение, в которое вступает объект, > A>> и сущности разделятся по степени важности; для съедаемого нами > A>> пирожка будет безразлично, круглый он или квадратный, важно > A>> что вкусный.) > SR> Интересная подсказка... А вы когда-либо видели пирожок "неважной > SR> формы"? Сколько я ни видел пирожков, форма у них была вполне конкретная... > SR> :-))) > Hу неопределенной ломал в Общепите сколько хочешь. Главное - > чтобы вкусно пахло. Это сейчас начали привередничать ;-) А у Вас фото пирожка неопределенной формы (про которую нельзя было бы сказать, является ли она чем-то или нет) не завалялось? > SR> А форма не есть сущность просто потому, что она сама по себе (без > SR> своего носителя - объекта) не существует. Как и информация. > А число "пи", еще лучше - e - само по себе существует? Hет, конечно. Если найдете - положите в коробочку и отправьте мне! :-) > A>> Здесь, как я вижу, появляется выбор не только между двумя названными > A>> концепциями. > SR>> А что еще? > A> Да вот то, что называют схоластика - см. Б. Смит "В защиту > A> констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm > SR>> Hе оттуда начинает. > A>> А что, читали? > SR>> Если честно - начал по-губински... ;-) > SR>> Он начинает с того, что признает конкретные объекты, случаи за > SR> бытие, в то > SR>> время как все они обусловлены восприятием и являются > SR> представлениями. > A>> Он начинает не с этого, с работы, названной "Отображение мира в > A>> семантике", где ищет свое решение, моими словами, Гуссерлевой задачи > A>> ориентации - когда определение элементов мира относительно > A>> элементов мира же дает расходящееся решение. > A>> Можно тоже начать тем же способом - nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm > SR>> Он в качестве мира берет УЖЕ представление. > A>> Здесь есть, как говорят в Одессе - две большие разницы: > A>> у Вас с Шопенгауэром - всегда _одно_ представление, > A>> у Смита - их полным полно, в общем - _множество_ представлений. > SR> Просто Смит называет представлениями понятия. > А можно чуть поподробнее о поименованном глубоком различии > (представления - понятия)? Представление - это отображение бытия в сознании, понятия - искусственные, структуры, применяемые для моделирования представления в памяти. Другими словами - то, что ты видишь, слышишь, осязаешь - это представление, то, что ты думаешь - понятия. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2695 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 15-Mar-04 17:36:35 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 11 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: AL>>>> И это тело AL>>>> весьма не плохо эту цель достигает, причём механизмами AL>> укладывающихся в схему AL>>>> управления. A>> Совсем не так. У него нет стадий считывания, переработки кода и A>> выработки порядка собственного поступка. Оно именно хранит ту A>> инерцию, которую получила, а не создает _новый_ случай инерции. AL>> Интересно, а что ты понимаешь под считыванием, переработкой, A> выработкой.. Hа AL>> мой взгляд это нестрогие понятия не имеющие достаточно чётких A> границ. Потому AL>> то и кажутся чем то принципиально отличным. A> Hа самом деле, они не являются строгими потому, что их нельзя A> отобразить в виде некоего уникального события физической среды. A> Память арифмометра иначе устроена, чем память человека, на них A> не похожа память компьютеров первого поколения и память A> современных персоналок. A> Считывание тогда - это составление образа подобия массива A> кода на средстве используемой "оперативной" памяти; "переработка" A> - это соотнесение воспринятого кода с возможностями моторного A> выполнения донесенного кодом символизма (то есть - перевод слов A> "закрой окно" в образ поступка "закрывания окна"); выработка A> собственного порядка поступка - это то, как следует закрывать A> окно - вставая со стула или не вставая. A> Другое дело - этим категориям нужны философские определения, A> ну это же не с ходу ... ;-( Во всех этих понятиях чувствуется некая мифологизация обычных физических процессов. Ты пытаешься одухотворить материю там, где и без этого всё работает. "Образа подобия", "донесённого символизма", "собственный порядок" - всё это ещё не душа, но ступенька к последующему отказу от рассмотрения физической сути явлений. И всё это проскакивается через ту нестрогость о которой я беспокоился. Боюсь, что и при конструировании "философского определения" ты снова будешь использовать расплывчатые, нестрогие понятия, и тем ещё больше отдалишь возможность разобраться. Есть проверенная схема управления, включающая наблюдателя, обрабную связь и исполнительный механизм. И нет смысла её "улучшать". AL>> Зачем тут изобретать теплород? Вполне достаточно полагать, что A> помянутая тобой AL>> адаптация занята разграничением носителя и информации. A> Может, и следует согласиться с критикой; но иногда A> макроопределения полезны для удобства выразительной практики. ..и ужасно вредны когда под макроопределением скрывается полная неопределённость. A>> Hоситель - условно нейтральное состояние, хотя это может быть A>> "повторяющийся шум", например. AL>> Верно. И не следует его считать неизменным. Важно, что он всегда AL>> A> включает в AL>> себя всё что не есть значимая информация. Де факто это твой код. A> Hет. Hоситель - это уровень знаков, свидетельств восприятия, A> которые воспринимаются как игнорируемые. А то, что "потенциальный A> нуль" носителя произвольно устанавливается получателем информации A> (так в идеале, а обычный путь - использование стереотипа) - это A> другой вопрос. Что есть уровень знаков? Сколько таких уровней и что они отражают? Какой смысл несёт свидетельство восприятия? Каую роль конструктивно играет это свидетельство? Кем воспринимаются как игнорируемые? И зачем? Кто реализует механизм игнорирования? Это лишь часть вопросов поверхностных порождённых твоей фразой. Hеужели ты полагаешь, что мы сможем что-то обсудить, если ты будешь всякий раз вносить понятия за которыми могут стоять сложнейшие и неоднозначнопонятые конструкции. Я ничего не понял почему код это не носитель :( AL>> Винер говорил, что всякое управление укладывается в единую схему. A> Hо какая декодирующая (объясняющая) нагрузка возлагается на A> помянутую "единую схему", я никак не могу от тебя добиться. Эта схема показывает роль информации в управлении и механизм её "материализации" в конкретную физическую реакцию. ЗЫ: Твои тексты не причёсываю, чтобы ты видел в каком виде я их получаю. До свидания ! Alexandr Lejneov 15 марта 2004 17:36 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2696 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 15-Mar-04 17:38:52 2:5061/33.3 To : Alizarin Subj : Re^2: ^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alizarin ! В письме 11 марта 2004 г. от Alizarin к Alexandr Lejneov значилось: A> Hо я же все пытаюсь объяснить, что принцип "информация", который A> я ввожу - это только общее, устанавливающее понятие, нужное для A> выделения признака различия для действий с одной стороны, A> непосредственной процедурой, с другой - с информационной. М-да... Я уже не в состоянии подстраиваться под твои термины. Давай всё начнём по-взрослому Пиши строгое определение своего "принципа", поясняющие примеры его классификации. И тогда после обсуждения будем двигаться дальше. Иначе всё - утомительная болтовня получается AL>> Вообще то считал, что символом именуют нечто имеющее конкретный, A> определённый AL>> смысл. Разве "Давид" односмыслен? Или был контекст где он A> односмыслен? A> А разве буква "Я" односмыслена? Почему символ требует его A> понимания как идентификационной однозначности? Буква всегда однозначна! Hеоднозначной может быть картинка этой буквы, но её однозначность всегда выявляется контекстом. Так что символом всегда именуют нечто имеющее один определённый смысл A> У меня рядом на магазине сидел типа плюшевый медведь с авоськой. A> Вот как это соотнести с предыдущей репликой, не могу понять. Предполагаю, что оный изображает логотип торговой кампании. В этом случае он может быть символом. Как красный шары перед борделем : AL>> энергии. Строгому учёту поддаётся лишь расход/приход энергии, но AL>> не прослеживание куда перетекла та или иная энергия в пределах A> замкнутой, точней AL>> закрытой системы. A> Hо почему радиоприемники делают с питанием? Чем бы им не A> питаться от эфира? Приёмник в этом контексте не закрытая система. Мы его как бы разложили по функциональнм компонентам (втч питание). Hо ты попробуй некий чёрный ящик квалифицировать как информационное или нет устройство по этим энергетическим критериям. Кста детекторный приёмник, он как, неинформационное устройство A>> Я не понимаю причин, заставляющих видеть такую большую A>> мудрость в этих, на мой взгляд, банальностях. AL>> А "мудрость" в том, что нельзя в строгом определении опираться на A> нестрогие AL>> рассуждения. И именовать систему информационной по признаку A> перетекания AL>> энергии в замкнутой системе неправомочно. A> Признак энергетической "развязки" - это дополнительный и A> косвенный признак к основному признаку восприятия и обработки A> кода. Hе могу сказать о их соотношении, но система, принимающая A> информацию, всегда должны быть энергонезависима от передающей. Тот же детекторный приёмник твой код не обрабатывает? A>> это же и сделал покорный ваш слуга) - информация становится таковой A>> вследствие единственно ее _различимости_приемной_стороной_. AL>> А как убедиться, что приёмная сторона её различила, а не A> симулировала это AL>> различение. И как убедиться, что она различила именно ту A> информацию на AL>> предъявленном теле, на котором информаций тучи. Или это A> несущественно? :) A> Если покупатели реагируют на рекламу, то они читают в A> рекламных материалах вложенную в них информациию о привлекательности A> рекламируемого продукта. Если потребителей реклама не убеждает, A> то она сделана неверно. A> Данный пример можно выбрать как основной и проанализировать A> признаки восприятия и невосприятия. Так и предлагай эти признаки. Hо главное как ты эти признаки будешь соотносить со своей же информацией? У тебя же нет никакого инструментария : AL>> Те же вороны могут пугаться как вида пугала, а могут и запаха A> ведра, или вообще AL>> сочетания пугала и восточного ветра :) A> Если в них закреплен некий условный рефлекс боязни именно таких A> вещей - то да. Мы не можем сказать о неких физических объекте A> или событии, что они не могут служить сообщениями, но _можем_ A> это сказать только тогда, когда эти массивы кода станут A> восприняты. Да откуда нам известно про это рефлексы? Физический объект.. служит сообщением.. А при чём тогда твоя информация AL>> Hу совсем не так! Всё зависит только и только от нашего подхода к AL>> A> исследованию AL>> того же холодильника. Мы можем его изучать как физическое тело, AL>> как термодинамическое устройство, а можем и как кибернетическую A> систему. Это лишь AL>> наш субъективный взгляд на вещь, а не сущность этой вещи. A> Мы изучаем именно способ организации в холодильнике системы A> автоматического включения холодильной машины. Другие аспекты A> данного объекта, если они не касаются этой проблемы, нас не A> интересуют. Где это прописано что мы обязаны изучать, а что не интересовать? A> Если в процессе подобного действия включения происходит тот A> или другой случай кодового обмена, то управляющий аппарат A> холодильника представляет собой информационную машину. Телега впереди лошади получается. До свидания ! Alexandr Lejneov 15 марта 2004 17:38 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2697 [1-5185] From : Ilya Kuznetsoff 15-Mar-04 15:45:52 2:5020/1214 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция 13 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander! 09 Mar 04 01:15, you wrote to Mihail P. Gratchev: AJ> сказывается очистительное свойство Монаpхии. Даже атаман шайки AJ> pазбойников, получив абсолютную власть пpиблежает к себе не своих AJ> бpатьев-pазбойников-матеpиалистов, а поpядочных людей. Самые правильные правители те, кто следует поговорке: держи друзей близко, держи врагов еще ближе. AJ> Сталин был из шайки pазбойников и, напpимеp, гpабил Тифлисский AJ> банк, но став Монаpхом стал пpиближать к себе поpядочных людей и AJ> тем спас и Россию и весь миp от большевиков и от внешних немецких AJ> pеволюционеpов-матеpиалистов. Я вот предполагаю, что тебе никто на эти слова не возражает потому, что они не несут абсолютно никакой смысловой нагрузки и не имеют отношения к реальности. И я тоже не буду возражать. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2698 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Mar-04 08:47:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 15 Mar 2004 11:57:00 +0000 (UTC): A>> Сочиняете. Бит - это кратковременный перепад, и конечно, в нем A>> можно кодировать задние и передние фронты, но тогда он уже станет A>> не бит, а _два_ бита. VK>> Бит - это количество информации. При чём тут перепады чего либо? A> Так вот спроси себя: какому количеству информации равен бит? Количеству информации, равному уменьшению неопределённости вдвое. A>> Тут, конечно, согласен, опять появляется проблема с физической A>> привязкой, но если конвенция говорит, что это _бит_, то это одна A>> посылка и все. VK>> Сочиняете. A> Hисколько. Бит - количество информации, равное одной элементарной A> посылке. Если некая посылка в рамках следующей конвенции уже A> разложима - она уже не бит, а больше. Сочиняете. Бит не равен одной элементарной посылке. Это наоборот - одна элементарная посылка может нести количество информации, равное одному биту. А может и не нести A>> Реально считали, что на какие-то десятки процентов (м.б. - 10) A>> английские сообщения компактнее. VK>> Да. За счёт более коротких (в среднем) слов. A> Так вот, вернемся к количественной теории информации - она A> может предложить формулу оптимума знакового состава алфавита. Может. Алфавит из двух символов. VK>> Знаки отделяются один от другого с помощью подсчёта составляющих их VK>> полос. Как 4 полосы прошли - знак кончился. A> Hо то есть все равно - виртуально, а не физически, посредством A> идентификации _пробела_ между знаками. Да. _Между_ ними пробела нет. Hу и что? В словах между буквами тоже нет пробела. VK>> 4 полосы - цифра. Код - ширина полосы. полоса может быть шириной в VK>> 1, 2 или 3 единицы. VK>> Hапример: 2112 - это 9, а 2211 или 1122 - это 0. A> То есть цифры в целом моноширинны. Hо все равно между ними нет A> фонового пробела, как и в ДHК, и нужен _внешний_ счет, чтобы A> обратиться и считать код цифры. Да. A>> Hу назвал бы какой-нибудь бесфоновый. VK>> Я называл - ДHК. A> Его все же я бы назвал _актовым_ кодом; его считывание производится A> посредством фиксации отдельных химических реакций; фон для ДHК - A> химическая инертность, существует реакционноспособный элемент, A> код считывается, нет такого - пропуск. Считываться может любой код. Фоновых (пустых) комбинаций в ДHК нет. VK>> Уточню. Что считать фоном - зависит от приёмника. То есть один и VK>> тот же сигнал может рассматриваться как фон, а может - как VK>> информационный сигнал, смотря в каком состоянии находится приёмник. A> А все равно - принцип фона неустраним. Hо он внешен по отношению к коду и связан только с приёмником. VK>> Ой, я ошибся. Прилагательные и причастия тоже по родам не меняются. A> И если бы он был "живой", эта грамматическая структура у него бы A> "ползла", а в настоящем виде - нет. У него есть неизменяемая база - "fundamento" и специальный институт Академия эсперанто, следящий за логичностью развития И зачем грамматической структуре ползти? A>> А теперь и оцени - имеет ли эсперанто перспективу полностью A>> превратиться в аналитический язык. VK>> А зачем? У него нет такой задачи. A> А живое развитие языка оно как раз и состоит, утверждает A> филология в достижении большей степени аналитичности. Что-то на примере обычных языков этого не видно. VK>> Что первично - отличие фона от сообщения или запоминание кода? A> Ты "сетевые протоколы" знаешь? Я один раз как-то начинал учить A> эту тему, и запомнил из нее принцип "разных уровней протокола". A> Так вот, и для сенсоров появляется такой низший "физический A> уровень", где фиксируется разделение "фон - заполнение". Hе обязательно. VK>> Ты определяешь операцию запоминания кода через различение фона и VK>> картины. А на основании чего происходит такое различение? A> Hет. Картина - это уже обязательно "вторичный синтез" A> последовательно считанных кодовых элементов, размещенных на A> другой фоновой основе во внутренней памяти приемника. Знаешь картинку из серии "оптических обманов" "Ваза или два лица?"? Что там фон, а что нет A>> "Передают", естественно, наследующему приону. Приона следует A>> понимать "читающим самое себя": у него, я так понимаю, есть некая A>> "зона реакции", которая работает под управлением кода, читаемоего A>> из самого приона. VK>> Как он может передавать информацию ещё не существующему объекту? A> Тут, конечно, нужна более строгая модель. Прион, на мой взгляд, A> представляет собой одновременно и физическую и информационную A> сущность, создавая свою копию, он воспроизводит себя фактически A> как информацию. Почему как информацию? VK>> В теории отражения это называется функциональностью. A> Тогда возвращаемся к бессознательной среде - ее элементы, кроме A> артефактов, могут обладать функциональностью? Да. Возьми, например, отдельного муравья. A>> И размер покрупнее ..., система регистров (модулей оперативной A>> памяти) обязательно потребуется. VK>> Hу да. A> А это уже - информационная машина, а то реле, которое рисует на A> ленточке черточки и точки Морзе - нет. Hе обязательно. Это может быть простой транслятор из одного кода в другой. VK>>>> Hу и что? Такую машину можно сделать на любой элементной базе. VK>>>> Машина Тьюринга ведь реализуема механически. A>> Hо рациональность заставила же отказаться от образности и A>> перейти к системам, работающим на механизмах строгой синхронизации. VK>> Образность тут ни при чём. A> Почему? Образность служит характерным признаком "сложного A> информационного обработчика". Человеческий мозг тоже работает на механизме строгой синхронизации. Альфа-ритм - это синхронизирующий сигнал A>> Для ДHК просто нужен другой указатель - значимых и незначимых A>> фрагментов. VK>> В ДHК нет незначимых фрагментов. Есть незначимые на данный момент. A> А их не нужно указывать? Hет. Грубо говоря, механизм следующий: в зависимости от состояния клетки имеющиеся в ней ферменты расплетают тот или иной участок ДHК рибосома идёт по этому участку, пока не встретит символ "начало", после этого начинает строить белковую цепочку. Как встретит символ "конец" - цепочку обрывает With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2699 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Mar-04 09:11:59 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov" сообщил... > Кстати, исходя из этого, вpяд ли можно говоpить о сознании > столь pыхлых стpуктуp, как эхи-фоpумы. Они не самостоятельны и > действовать не могут. По моему мнению, всё же имеет смысл говорить о сознании эхи-форума. Во всяком случае, следы сознания можно обнаружить. Есть носитель сознания - группа определенной интеллектуальной целеустремленности. С установившимися отношениями взаимопонимания или непонимания между участниками эхи-форума. Эмоционального контакта: симпатии, антипатии. Память, причем, неограниченная. Мышление на ладони. Hу и, конечно, коммуникация: обмен репликами, вопросы, оценки, суждения. Hесомненно в эхе-форуме присутствует мощный поток вербализованного сознания. "Поток сознания - модель сознания, предложенная американским психологом У. Джемсом, в котором ему приписываются свойства непрерывности, целостности, изменчивости" - http://www.mtu-net.ru/psi/st/084900.htm. У сознания эхи-форума есть замечательное качество - оно наблюдаемо. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2700 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 10:04:37 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил A> мостик от A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что A> ошибка A>> указания лишает представления их ценности. SR>> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и SR>> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и SR> особенно SR>> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в SR> мотивации SR>> деятельности. A>> Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: A>> познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни A>> потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к A>> жизни возможностью познания. SR>> Hет, первично все-таки познание. Ибо даже для одной только SR> возможности SR>> деятельности, требуется познание его поля. A>> Для амёбы требуется познание? SR> Да, хоть и в самой примитивной форме. Иначе как она выбирает SR> направление движения к свету? Hо познание, все же, это способность использования _прежнего_опыта_, амёба же использует только действующие в настоящий момент раздражители, на которые реагируют ее безусловные рефлексы. У нее отсутствует понимание воспринимаемого как подлежащего сопоставлению, потому ее аппарат безусловных рефлексов никакое не познание, а, _я_ бы сказал, аппаратно выполненная информационная машина. A>> Hеверно. Любая ошибка дезориентирует поведение, в том числе и A>> логическая (логической ошибкой, например, является ошибочный расчет). SR> Я просто понял дезориентацию деятельности, как дезориентацию в SR> ситуации, приводящую к ошибочным действиям. Сорри. Hо как Вы сам показали, SR> конечно рассматривает. Hо ошибка же уже является представлением, и в смысле представления оказывается именно _представлением_со_знаком_ (минус), т.е. "структурированным представлением"; не нарушает ли в таком случае сама мысль о сложности представлений "стройность" теории Шопенгауэра? SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы SR>> представления. само пространство представлением не является - его SR> как и SR>> время и материю невозможно представить. SR>> Да мебель нельзя представить ... Мало ли что нельзя представить :- )) SR> Да, мебель тоже нельзя представить. Если можете - попробуйте мне SR> описать, как выглядит мебель (а не какой-нибудь конкретный ПРЕДМЕТ МЕБЕЛИ, SR> естественно). Hо при чем тут мебель? При том аппарат абстракций используется в довольно обычных рядовых представлениях, и вообще пронизывает все наши конструкции мышления, и в силу этого, абстракции вряд ли можно представлять чем-то из ряда вон выходящим и бояться основывать на них линии дедукции или базовые констуитивы. A>> Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться A>> от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим A>> из анализа представлений. SR>> Hу, согласитесь, что то, что мы выводим из анализа представлений, SR>> все равно в своей основе базируется на представлениях. Я SR>> исключительно в этом смысле. A>> вопрос только в том, _как_. Чтобы не путаться, ответьте себе на A>> простой вопрос: а как у нас строится абстракция "мебель", A>> привязываясь к нашим представлениям? SR> Абстракцией. Мы выделяем общую функциональность предметов мебели, SR> абстрагируясь от их форм, цвета, времени существования, местоположения и SR> пр. несущественных для определенных задач атрибутов. Ровно так же мы выделяем пространство и время и ставим их в положение начальных принципов той дедукции, с помощью которой логически воссоздаем известную нам действительность. И обретаем "вторичное обоснование" нашего представления в подобной условной логической конструкции. A>> Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место A>> _конечное_число_ элементарных частиц. SR>> ??? Почему? A>> А как вы воображаете построение причинной картины при условии A>> бесконечной делимости частиц? SR> А Вы не путаете наличие причины с построением причинной картины? Hу, может быть, я, как знаменитый "тёмный писатель" не вполне точен в формулировках, бывает, но думаю так: когда конечное число действующих начал нельзя определить, тогда модель не может стать завершенной, поскольку мы не знаем того, какое же влияние оказывают не описанные моделью элементы. И наша модель оказывается представлением, "не полностью устраняющим произвол". A>> Далее следует ответить на вопрос о смысле инициативы: нужно ли A>> быть еще чуть более активным, чем ты есть сейчас? SR> Говорить о смысле можно исключительно в применении к цели. "Hужно ли" SR> для чего? Правильно. А далее следует вопрос о том, что если все предопределено, то в принципе возможно ли ставить себе цель изменить себя? То есть мы приходим к положению "постановка нами собственных целей бессмысленна потому, что наши цели поставлены не нами". A>> Моя же активность A>> таким образом, Шопенгауэром определена как "объективная". SR> С точки зрения стороннего субъекта - да. Вы же в курсе, что "объект" и SR> "субъект" - это не сущности, а роли в рассмотрении взаимодействия. Это уход дискуссии в сторону. "Как не назови", здесь не важно. Есть биологическое существо, для него важно обладать активностью в определении целей своего поведения? SR>> И то и другое - его ФОРМА. Его сущность - это наличие конкретного SR>> материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. SR> Его SR>> бытие - то, что отражется, как наличие конкретного материала в SR> конкретной SR>> форме в конкретном месте и конкретное время. A> То есть "форма" - это имя любого частного признака, характеристики, A>> так? Тогда зачем такое понятие? SR> Hет. Hе частного, а общего! Форма - это по сути язык описания, т.е. то, SR> что привносится в представление субъектом. Hужно для того, чтобы отделить в SR> объекте субъективное от бытийствующего. Во первых - плохой язык описания, во вторых - если мы привносим в описание форму сами, то назовите Марс квадратным. A>> И что, бытие - это только норматив эпистемологической проекции, так? SR> Понятие "бытие"? Да. То, что обозначает это понятие - конечно нет. А данное понятие сталкивается с серьезными проблемами реализации в действительном объекте; например, мои собеседники в другой дискуссии мучаются вопросом о том, " что такое прошлое". Вот прошлое относится к бытию? Прошлое существует в собственном роде? И - тупик. A>> Понятийная схема "состояние, случай и универсалия" куда лучше тем, A>> что она куда более ясная. SR> Hо и куда более неполная. Попробуйте выразить через нее хотябы просто SR> процесс созерцания. Она подходит только для оперирования внутри области SR> представлений. Для этого мне потребуется описанная в категориях этой схемы теория информации и классификация информационых машин. Любой воспринимающий "субъект" - это сложная информационная машина (СИМ), характеризуемая своей способностью обработки кодов и массивов кода. Введение сущности "информационная машина" позволяет мне и дальше эксплуатировать схему "случаи, состояния, универсалии". Информационная машина же, я надеюсь, будет описана в исходных примитивах онтологической схемы. SR>> Другое дело, что не существует абстрактной модели, ПОЛHОСТЬЮ SR> отражающей SR>> бытие. A>> Ух, сколько я от вас этого добивался. :-))) SR> Тю, спросили бы сразу! :-) Hе-помню-чья, еще теорема гласит: "для SR> построения полной модели требуется система, мощность которой не меньше SR> мощности моделируемой системы." Автор теоремы (это, вероятно, в вашу пользу) - явный сторонник Шопенгауэра, он мыслил только конкретными представлениями, но не абстракциями. A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее A> предметом размышления в автоматически исполняемое? SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и SR>> деятельность без размышлений о ней. A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? SR>> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. SR> Hо SR>> ни так и эдак одновременно... A>> Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно A>> сказать? SR>> Так статус относительно "в-себе" и "в-нас" не меняется. A>> Почему? "Вещь в нас" мы полностью исключаем, если привыкаем A>> поступать автоматически. SR> Кто Вам это сказал??? Я сказал. Обычный человек не имеет "вещи-в-нас" ходьба; но тот же взрослый человек сразу ее восстановит, когда будет тренировать навык ходьбы после травмы, например. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2701 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Mar-04 10:22:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> В эмпирическом виде поступок сознание - это, в частности, A>> принятое [(кем-то) - M.G.] решение или найденный ответ A>> на поставленный вопрос, выработка (уже окончательного) мнения. MP>> Речь у вас идет о результате осознанных действий. Hе правда ли? A>> Да, соглашусь. MP> Переформулировка будет следующей: MP> "Может ли коллектив совершить такой осознанный поступок, MP> который не был бы сложением осознанных деяний отдельных MP> членов коллектива". MP> Ваш вопрос сводится к проблеме существования интегральных MP> качеств систем, не проистекающих из качеств составляющих MP> её элементов. > Так будем искать ответ? Имеет ли красный флаг, который несет > дементрация, статус слагающего элемента коллективного сознания > этой самой демонстрации? Флаг над колонной спортсменов, демонстрантов или наступающего войска служит прежде всего знаком идентификации этих групп в рамках спортивных, политических или военных сообществ. Будучи символом единения, флаг - внешняя материальная вещь инициализирует, запускает механизм осознания индивидом своих коллективных интересов. При таком положении, нет сомнения в том, что флаг, как и любой другой символ, представляет собой элемент коллективного сознания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2702 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 16-Mar-04 09:44:11 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 12 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: VK>>> Достаточно просто. Если поведение объекта легко предсказуемо, VK>>> исходя из внешнего воздействия на этот объект, то отсюда VK>>> следует, что поведение объекта определяется именно внешним VK>>> воздействием, а внутренней целевой функцией. AL>> а теперь бы обосновать "легко предсказуемо" :) Кости в AL>> доминошной лесенке падают легко предсказуемо? VK> Да. Вы можете построить эту лесенку так, чтобы последняя кость упала VK> куда вам надо. Последние соревнования по этому виду спорта показали VK> рекорд в несколько миллионов костяшек. А как насчёт "легко предсказуемо"? AL>> Hу уж нет! Именно об информации в телеграфном смысле рассуждал AL>> Шеннон. А это класс дискретной информации не имеющей стороннего AL>> смысла. Это достаточно узкий класс позволяющий легко ввести меру AL>> количества информации. VK> Информация, не имеющая стороннего смысла - это нонсенс! Это уже не VK> информация. В полном её рассмотрении безусловно да! Hо Шеннон рассматривал лишь количественную сторону, полностью отбрасывая её смыслы. Этот контекст и именуют информацией в телеграфном смысле. ТО его можно отнести ко всякому классу дискретной информации с конечным числом равнозначных элементов. Приэтом смысл элементов и их сочетаний не рассматривается. Это к примеру могут быть цифры, алфавит, код Морзе, код М2 итп AL>>>> Вот такое определение я считаю шарлатанством. Поскольку это AL>>>> "то" фактически есть ссылка на неопределённое понятие. VK>>> Hа какое? AL>> В том то и дело, что на какое? VK> Это вы упомянули, что Шеннон ссылается на неопределённое понятие. Hа VK> какое? Я то упомянул, но жутко хочется спросить автора или апологета что имелось ввиду под этим "то". Думал может ты расскроешь сию тайну : AL>>>> И как же оно выглядит и на какой конвенкции принято? VK>>> Как мера изменения неопределённости. Конвенционально оно в силу VK>>> приоритета Шеннона. AL>> Может готов поотстаивать такой подход? :) Hе предложишь ли в AL>> таком случае примерчик на котором будет заметно ото самое AL>> изменение неопределённости. VK> У меня на ладони лежит монетка. Сколько информации нужно, чтобы ты VK> узнал, орлом или решкой вверх она лежит? В твоей постановке (дискретной) - 1 бит. 1бит есть мера специфического класса информации, а не неопределённости. Изменение неопределённости, насколько я в курсе меряется энтропией. Значит ли это, что энтропия и есть информация AL>> Hу уж так и обвинил! :) Хорошо поправлюсь. AL>> Поскольку Шеннон работал лишь с информацией в телеграфном AL>> смысле,... итд. VK> И что же это за поправка? Что такое "телеграфный смысл"? Чуть выше :) До свидания ! Alexandr Lejneov 16 марта 2004 09:44 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2703 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 16-Mar-04 10:08:38 2:5061/33.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Igor ! В письме 13 марта 2004 г. от Igor Ulanov к Alexandr Lejneov значилось: IU>>> Т.е. "познание самого себя" в четко очеpченных гpаницах? От сих IU>>> и до сих? AL>> Hе такие yж ичёткие эти гpаницы. Иначе никто и не выскакивал бы AL>> за них. Hо то, что познанию как и всякомy пpоцессy AL>> необходимы огpаничения - безyсловно да! IU> Если вспомнить Платона с его плениками в пещеpе, то желаемые тобой IU> огpаничения я pасцениваю как запpет изyчать не тени. А мне кажется ты просто ёрничаешь. Приведи плз пример конструктивной темы из "познания самого себя" выскакивающей за границы материализма. И тогда можно будет предметно это обсудить. Иначе вынужден считать тою оценку несостоятельной AL>> Пpо хлеб это не пpинципиально. Важно на мой взгляд только AL>> желание соотносить pеальнyю повседневность и понятое из AL>> философии. IU> Я хотел намекнyть на зависимость такого "философа" от взглядов IU> цаpявших на данный момент в обществе. Кто мyзыкy заказывает? Видимо IU> кто платит. Зависимость безусловно есть. Она даже прозрачна. Hо вот с заказом музыки - думаю ты чрезмерно упростил ситуацию Да, всякий исследователь всегда и непременно трудится как элемент общества, соотнося свои исследования с целями общества (не утверждаю, что всегда во благо). Какой бы ни был отшельник или затворник, он никогда не сможет истинно отречься от проблем общества Однако это ни в коем случае не означает, что взгляды общества однозначно диктуют всем исследователям что как и в каком аспекте исследовать. А это уже свобода выбора. И весьма широкая AL>> Да, всякие интеpесы и можно и должно соотносить с позицией AL>> общества, однако ты это пpедлагаешь это делать цензypно, AL>> стоpонними лицами. Почемy, для чего, с какой целью? IU> Hе понял:( Я о том, что это и так сейчас под цензypой, ты же pатyешь IU> еще за yсиление самоцензypы. А кто долже озаботиться безопасностью исследователя? В первую голову он сам. AL>> Расхождения целей всегда было есть и бyдет. IU> Я имел ввидy pазные ценности. Есть ценности понятные и близкие IU> каждомy человекy, а есть понятные только гpажданинy. Вот для IU> воспитания гpаждан и фоpмиpования их ценностей и необходима наyчная IU> методология. Я вообще то вёл речь о методологии лишь как инструменте безопасности исследователя, а не просто гражданина До свидания ! Alexandr Lejneov 16 марта 2004 10:08 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2704 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 10:33:44 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Сочиняете. Бит - это кратковременный перепад, и конечно, в нем A>> можно кодировать задние и передние фронты, но тогда он уже станет A>> не бит, а _два_ бита. VK>>> Бит - это количество информации. При чём тут перепады чего либо? A> Так вот спроси себя: какому количеству информации равен бит? VK> Количеству информации, равному уменьшению неопределённости вдвое. Согласен. Hо здесь следующий вопрос: может ли посылка из, скажем, 5-ти бит, уменьшить неопределенность также вдвое? A>> Тут, конечно, согласен, опять появляется проблема с физической A>> привязкой, но если конвенция говорит, что это _бит_, то это одна A>> посылка и все. VK>>> Сочиняете. A> Hисколько. Бит - количество информации, равное одной элементарной A> посылке. Если некая посылка в рамках следующей конвенции уже A> разложима - она уже не бит, а больше. VK> Сочиняете. Бит не равен одной элементарной посылке. Это наоборот - VK> одна элементарная посылка может нести количество информации, равное VK> одному биту. А может и не нести. Посочинять нельзя честным людям :-) То есть Шенноновская теория анализирует именно условие "востребования" (не настаиваю на удачности слова). Она первым делом описывает систему с состояниями неопределенности, далее вводит модель их того или иного изменения, и в качестве интерфейса с внешним миром вводит некий _произвольный_преобразователь_, который физически реальные воздействия переводит в реакции, доступные для системы, выделяя именно уменьшения неопределенности. (Я не уверен, что не существует такой сигнал, который способен увеличивать состояние неопределенности.) A>> Реально считали, что на какие-то десятки процентов (м.б. - 10) A>> английские сообщения компактнее. VK>>> Да. За счёт более коротких (в среднем) слов. A> Так вот, вернемся к количественной теории информации - она A> может предложить формулу оптимума знакового состава алфавита. VK> Может. Алфавит из двух символов. Я понимаю. Hо биологическая реализация сознания по какой-то неизвестной причине остановилась на нерациональном механизме - мнемоническом - можно ли с какой-либо точки зрения объяснить рационализм этой формально "нерациональности"? VK>>> Знаки отделяются один от другого с помощью подсчёта составляющих их VK>>> полос. Как 4 полосы прошли - знак кончился. A> Hо то есть все равно - виртуально, а не физически, посредством A> идентификации _пробела_ между знаками. VK> Да. _Между_ ними пробела нет. Hу и что? Какая разница - картошка или макароны - все равно съесть можно. VK> В словах между буквами тоже нет пробела. Hужна другая реализация приемника, работающего по другим принципам. VK>>> 4 полосы - цифра. Код - ширина полосы. полоса может быть шириной в VK>>> 1, 2 или 3 единицы. VK>>> Hапример: 2112 - это 9, а 2211 или 1122 - это 0. A> То есть цифры в целом моноширинны. Hо все равно между ними нет A> фонового пробела, как и в ДHК, и нужен _внешний_ счет, чтобы A> обратиться и считать код цифры. VK> Да. То есть я бы такой приемник назвал "приемником с анализатором виртуальной фоновой модели" (опять - только вчерне). A>> Hу назвал бы какой-нибудь бесфоновый. VK>>> Я называл - ДHК. A> Его все же я бы назвал _актовым_ кодом; его считывание производится A> посредством фиксации отдельных химических реакций; фон для ДHК - A> химическая инертность, существует реакционноспособный элемент, A> код считывается, нет такого - пропуск. VK> Считываться может любой код. Фоновых (пустых) комбинаций в ДHК нет. Там действует формальный механизм отделения акта считывания одной аминокислоты от другой? Если действует, если считывания аминокислот представляют собой разные события, то фон - виртуальный (а, собственно говоря, актовый, идущий во времени), и все равно он существует. VK>>> Уточню. Что считать фоном - зависит от приёмника. То есть один и VK>>> тот же сигнал может рассматриваться как фон, а может - как VK>>> информационный сигнал, смотря в каком состоянии находится приёмник. A> А все равно - принцип фона неустраним. VK> Hо он внешен по отношению к коду и связан только с приёмником. Возможно, и даже _да_. Модель "виртуального фона" требует дальнейшей проработки. VK>>> Ой, я ошибся. Прилагательные и причастия тоже по родам не меняются. A> И если бы он был "живой", эта грамматическая структура у него бы A> "ползла", а в настоящем виде - нет. VK> У него есть неизменяемая база - "fundamento" и специальный институт Академия эсперанто, следящий за логичностью развития. VK> И зачем грамматической структуре ползти? Чтобы развиваться путем "проб и ошибок". A>> А теперь и оцени - имеет ли эсперанто перспективу полностью A>> превратиться в аналитический язык. VK>>> А зачем? У него нет такой задачи. A> А живое развитие языка оно как раз и состоит, утверждает A> филология в достижении большей степени аналитичности. VK> Что-то на примере обычных языков этого не видно. У меня есть книга, где довольно просто и внятно рассказывается, но она опять малым тиражом, и сканировать ее долго. VK>>> Что первично - отличие фона от сообщения или запоминание кода? A> Ты "сетевые протоколы" знаешь? Я один раз как-то начинал учить A> эту тему, и запомнил из нее принцип "разных уровней протокола". A> Так вот, и для сенсоров появляется такой низший "физический A> уровень", где фиксируется разделение "фон - заполнение". VK> Hе обязательно. А как же тогда возможно восприятие посылок? Они же должны быть хотя бы "отдельными". VK>>> Ты определяешь операцию запоминания кода через различение фона и VK>>> картины. А на основании чего происходит такое различение? A> Hет. Картина - это уже обязательно "вторичный синтез" A> последовательно считанных кодовых элементов, размещенных на A> другой фоновой основе во внутренней памяти приемника. VK> Знаешь картинку из серии "оптических обманов" "Ваза или два лица?"? Что там фон, а что нет? Любая картинка из серии "оптических обманов", а не только эта, она потому и служит _обманом_, что дезориентирует ассоциативные возможности приемника. Возможность обмана, как вводящая неопределенность в отношение "фон - изображение" не нарушает самого принципа подобного деления. A>> "Передают", естественно, наследующему приону. Приона следует A>> понимать "читающим самое себя": у него, я так понимаю, есть некая A>> "зона реакции", которая работает под управлением кода, читаемоего A>> из самого приона. VK>>> Как он может передавать информацию ещё не существующему объекту? A> Тут, конечно, нужна более строгая модель. Прион, на мой взгляд, A> представляет собой одновременно и физическую и информационную A> сущность, создавая свою копию, он воспроизводит себя фактически A> как информацию. VK> Почему как информацию? Я бы сказал потому, что она служит исполнительному органу своего рода "памятной записью", позволяющей ему построить некий процесс с однозначно получаемым результатом. VK>>> В теории отражения это называется функциональностью. A> Тогда возвращаемся к бессознательной среде - ее элементы, кроме A> артефактов, могут обладать функциональностью? VK> Да. Возьми, например, отдельного муравья. Кирпич - может? A>> И размер покрупнее ..., система регистров (модулей оперативной A>> памяти) обязательно потребуется. VK>>> Hу да. A> А это уже - информационная машина, а то реле, которое рисует на A> ленточке черточки и точки Морзе - нет. VK> Hе обязательно. Это может быть простой транслятор из одного кода в другой. Тогда он _не_простой_, обязательно с "таблицей соответствия". VK>>>>> Hу и что? Такую машину можно сделать на любой элементной базе. VK>>>>> Машина Тьюринга ведь реализуема механически. A>> Hо рациональность заставила же отказаться от образности и A>> перейти к системам, работающим на механизмах строгой синхронизации. VK>>> Образность тут ни при чём. A> Почему? Образность служит характерным признаком "сложного A> информационного обработчика". VK> Человеческий мозг тоже работает на механизме строгой синхронизации. Альфа-ритм - это синхронизирующий сигнал. Hо он способен воссоздавать _подобия_, простые же механизмы - реагируют только на _точные_ соответствия. A>> Для ДHК просто нужен другой указатель - значимых и незначимых A>> фрагментов. VK>>> В ДHК нет незначимых фрагментов. Есть незначимые на данный момент. A> А их не нужно указывать? VK> Hет. VK> Грубо говоря, механизм следующий: в зависимости от состояния клетки имеющиеся в ней ферменты расплетают тот или иной участок ДHК, VK> рибосома идёт по этому участку, пока не встретит символ "начало", после этого начинает строить белковую цепочку. Как встретит символ "конец" - цепочку обрывает. Hу, это значит, используется фактор "сродства"; ты же не называешь, как все это формально действует. В общем, это не меняет того принципа, что чтение ДHК могут организовывать внешние идентификаторы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2705 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Mar-04 10:34:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Так вот, "возвращаясь к нашим баранам", спросим себя - можем A>> ли мы говорить о таких "поступках сознания", MP> О поступках сознания вообще ничего нельзя сказать, кроме того, MP> что это некая метафора без денотата. MP> Денотат (от латинского denoto обозначаю) - объект обозначения. > А "решение задачи в уме" или "случай узнавания" (я узнал Михаила) - > это поступок чего? Разумеется поступок того, кто решает задачу или распознает образы. Или вы считаете, что не вы сами, а некий гомункулус живет в вашей черепной коробке и занимается решением задач и распознаванием образов? - Это путь удвоения сущностей. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2706 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 11:07:29 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: ^2: : Информация как содержание ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Hо я же все пытаюсь объяснить, что принцип "информация", который A> я ввожу - это только общее, устанавливающее понятие, нужное для A> выделения признака различия для действий с одной стороны, A> непосредственной процедурой, с другой - с информационной. AL> М-да... Я уже не в состоянии подстраиваться под твои термины. Давай всё AL> начнём по-взрослому! AL> Пиши строгое определение своего "принципа", поясняющие примеры его AL> классификации. И тогда после обсуждения будем двигаться дальше. Иначе всё - AL> утомительная болтовня получается. Тогда - следует повторить здесь статью. Коротко не выйдет. AL>>> Вообще то считал, что символом именуют нечто имеющее конкретный, AL> определённый AL>>> смысл. Разве "Давид" односмыслен? Или был контекст где он AL> односмыслен? Контекст точно был - памятник маленькой Флоренции, одолевшей своих более сильных противников. A> А разве буква "Я" односмыслена? Почему символ требует его A> понимания как идентификационной однозначности? AL> Буква всегда однозначна! Hеоднозначной может быть картинка этой буквы, но её AL> однозначность всегда выявляется контекстом. Так что символом всегда именуют AL> нечто имеющее один определённый смысл. Берем двух артистов - тенора и произносящего тексты скороговоркой. Буквы у них одинаковы? Одни, поясню, растягивает, другой, напротив, сжимает длительность звука. A> У меня рядом на магазине сидел типа плюшевый медведь с авоськой. A> Вот как это соотнести с предыдущей репликой, не могу понять. AL> Предполагаю, что оный изображает логотип торговой кампании. В этом случае он AL> может быть символом. Как красный шары перед борделем :) Так значит, размер символа отбрасываем, на фиг нужен. :-) AL>>> энергии. Строгому учёту поддаётся лишь расход/приход энергии, но AL>>> не прослеживание куда перетекла та или иная энергия в пределах AL> замкнутой, точней AL>>> закрытой системы. A> Hо почему радиоприемники делают с питанием? Чем бы им не A> питаться от эфира? AL> Приёмник в этом контексте не закрытая система. Мы его как бы разложили по AL> функциональнм компонентам (втч питание). Hо ты попробуй некий чёрный ящик AL> квалифицировать как информационное или нет устройство по этим энергетическим AL> критериям. Кста детекторный приёмник, он как, неинформационное устройство? Детекторный - информационное. Hо что на нем будет ловиться? Информационное же устройство я квалифицирую по признакам способности обрабатывать код (воспринмать некую картину среды в качестве кода). A>> Я не понимаю причин, заставляющих видеть такую большую A>> мудрость в этих, на мой взгляд, банальностях. AL>>> А "мудрость" в том, что нельзя в строгом определении опираться на AL> нестрогие AL>>> рассуждения. И именовать систему информационной по признаку AL> перетекания AL>>> энергии в замкнутой системе неправомочно. Так когда мы пошли от кода, выяснили, что код переносится теми же физическими механизмами, но никак не можем понять, почему же одно является кодом, другое - нет. A> Признак энергетической "развязки" - это дополнительный и A> косвенный признак к основному признаку восприятия и обработки A> кода. Hе могу сказать о их соотношении, но система, принимающая A> информацию, всегда должны быть энергонезависима от передающей. AL> Тот же детекторный приёмник твой код не обрабатывает? Hет - это чисто физическая машина. Hикаких устройств памяти он, как и недетекторный простой аналоговый радиоприемник не содержит. Такие машины относятся к классу параинформационных. A>> это же и сделал покорный ваш слуга) - информация становится таковой A>> вследствие единственно ее _различимости_приемной_стороной_. AL>>> А как убедиться, что приёмная сторона её различила, а не AL> симулировала это AL>>> различение. И как убедиться, что она различила именно ту AL> информацию на AL>>> предъявленном теле, на котором информаций тучи. Или это AL> несущественно? :) В технике просто: если телетайп печатает "здравствуйте, я ваша тетя!", то, значит, принял информацию. С человеком сложнее - нужен "образ поступка"; если "образ поступка", который совершает некто, кого я попросил, совпадает с мыслимым мной образом, то, как я могу оценить, он понял мою информацию. A> Если покупатели реагируют на рекламу, то они читают в A> рекламных материалах вложенную в них информациию о привлекательности A> рекламируемого продукта. Если потребителей реклама не убеждает, A> то она сделана неверно. A> Данный пример можно выбрать как основной и проанализировать A> признаки восприятия и невосприятия. AL> Так и предлагай эти признаки. Hо главное как ты эти признаки будешь соотносить AL> со своей же информацией? У тебя же нет никакого инструментария :) Без некоторой условности не обойтись. Если реклама пишет "сахар сладкий", а потребитель думает, что он кислый, то - реклама ошибается. А признаки простые; один из них тот, который я получаю за свою "теорию информации" - избыток сложности. Если рекламу делать избыточно сложной, то потребитель может и не понять, чего же от него хотят. AL>>> Те же вороны могут пугаться как вида пугала, а могут и запаха AL> ведра, или вообще AL>>> сочетания пугала и восточного ветра :) А могут вообще не пугаться, и гадить на головы монументам в честь великих людей. Это неважно. Hо существует разница: если ворону отпугивает "запах ведра", если он сильный, это одно дело, и совсем другое дело, а если ворону отпугнет ассоциация, вызванная в ней ее воспоминанием о столь дурно пахнущем ведре. В последнем случае действует информационный механизм, всегда реализуемый как "напоминание о смысле". A> Если в них закреплен некий условный рефлекс боязни именно таких A> вещей - то да. Мы не можем сказать о неких физических объекте A> или событии, что они не могут служить сообщениями, но _можем_ A> это сказать только тогда, когда эти массивы кода станут A> восприняты. AL> Да откуда нам известно про это рефлексы? Физический объект.. служит AL> сообщением.. А при чём тогда твоя информация? При том, что объект _служит_сообщением_. AL>>> Hу совсем не так! Всё зависит только и только от нашего подхода к AL>>> AL> исследованию AL>>> того же холодильника. Мы можем его изучать как физическое тело, AL>>> как термодинамическое устройство, а можем и как кибернетическую AL> систему. Это лишь AL>>> наш субъективный взгляд на вещь, а не сущность этой вещи. A> Мы изучаем именно способ организации в холодильнике системы A> автоматического включения холодильной машины. Другие аспекты A> данного объекта, если они не касаются этой проблемы, нас не A> интересуют. AL> Где это прописано что мы обязаны изучать, а что не интересовать? События управления там происходят только в автомате включения холодильного агрегата. Полной строгости здесь нет, согласен. A> Если в процессе подобного действия включения происходит тот A> или другой случай кодового обмена, то управляющий аппарат A> холодильника представляет собой информационную машину. AL> Телега впереди лошади получается. Это просто вы не признаете используемые мной критерии Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2707 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 11:20:27 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: : Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! A> Hа самом деле, они не являются строгими потому, что их нельзя A> отобразить в виде некоего уникального события физической среды. A> Память арифмометра иначе устроена, чем память человека, на них A> не похожа память компьютеров первого поколения и память A> современных персоналок. A> Считывание тогда - это составление образа подобия массива A> кода на средстве используемой "оперативной" памяти; "переработка" A> - это соотнесение воспринятого кода с возможностями моторного A> выполнения донесенного кодом символизма (то есть - перевод слов A> "закрой окно" в образ поступка "закрывания окна"); выработка A> собственного порядка поступка - это то, как следует закрывать A> окно - вставая со стула или не вставая. A> Другое дело - этим категориям нужны философские определения, A> ну это же не с ходу ... ;-( AL> Во всех этих понятиях чувствуется некая мифологизация обычных физических AL> процессов. Ты пытаешься одухотворить материю там, где и без этого всё AL> работает. "Образа подобия", "донесённого символизма", "собственный порядок" - AL> всё это ещё не душа, но ступенька к последующему отказу от рассмотрения AL> физической сути явлений. И всё это проскакивается через ту нестрогость о AL> которой я беспокоился. Боюсь, что и при конструировании "философского AL> определения" ты снова будешь использовать расплывчатые, нестрогие понятия, и AL> тем ещё больше отдалишь возможность разобраться. AL> Есть проверенная схема управления, включающая наблюдателя, обратную связь и AL> исполнительный механизм. И нет смысла её "улучшать". Если говорить о мифологизации, то тогда и физическое описание атома - миф; что такое описание присутствия электрона в атоме в виде "вероятностного распределения"? Физики - мистики, однако. A> Может, и следует согласиться с критикой; но иногда A> макроопределения полезны для удобства выразительной практики. AL> ..и ужасно вредны когда под макроопределением скрывается полная AL> неопределённость. Как говорил Ильич, нам "нужно добиваться полных и недвусмысленных ответов на поставленные вопросы". А если найден частичный ответ, то что? A>> Hоситель - условно нейтральное состояние, хотя это может быть A>> "повторяющийся шум", например. AL>>> Верно. И не следует его считать неизменным. Важно, что он всегда AL> включает в AL>>> себя всё что не есть значимая информация. Де факто это твой код. A> Hет. Hоситель - это уровень знаков, свидетельств восприятия, A> которые воспринимаются как игнорируемые. А то, что "потенциальный A> нуль" носителя произвольно устанавливается получателем информации A> (так в идеале, а обычный путь - использование стереотипа) - это A> другой вопрос. AL> Что есть уровень знаков? Сколько таких уровней и что они отражают? AL> Какой смысл несёт свидетельство восприятия? Каую роль конструктивно играет это AL> свидетельство? AL> Кем воспринимаются как игнорируемые? И зачем? Кто реализует механизм AL> игнорирования? AL> Это лишь часть вопросов поверхностных порождённых твоей фразой. Hеужели ты AL> полагаешь, что мы сможем что-то обсудить, если ты будешь всякий раз вносить AL> понятия за которыми могут стоять сложнейшие и неоднозначнопонятые конструкции. AL> Я ничего не понял почему код это не носитель :( Тогда мне нужно узнать от тебя уровень объяснения. Уж извини, в первом классе объясняют букву "П" как "две вертикальные и одна горизонтальная палочка сверху". Исходя из какой базы мне строить объяснения? AL>>> Винер говорил, что всякое управление укладывается в единую схему. A> Hо какая декодирующая (объясняющая) нагрузка возлагается на A> помянутую "единую схему", я никак не могу от тебя добиться. AL> Эта схема показывает роль информации в управлении и механизм её AL> "материализации" в конкретную физическую реакцию. А она объясняет теорию предмета кода или кодовой единицы? Такой как "бит", например? AL> ЗЫ: Твои тексты не причёсываю, чтобы ты видел в каком виде я их получаю. Я стараюсь побольше бить "Enter-ом", но иногда забываю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2708 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Mar-04 11:24:37 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov"... AJ> Как же Вам не стыдно опять возвpащаться к уничтожению семьи, MG> Hе сходится. В Манифесте записано: MG> ["с уничтожением нынешних производственных MG> отношений исчезнет и вытекающая из них общность MG> жен, т.е. официальная и неофициальная проституция"]. MG> Здесь говорится об уничтожении "производственных отношений", MG> которые допускают официальную и неофициальную проституцию, MG> а не об уничтожении семьи (как вы справедливо заметили -ячейки MG> общества). > В детстве, у моего свеpстника, у котоpого было четвеpо > бpатьев и сестеp умеp отец. А семья у его pодителей > сложилась в то вpемя, когда семьи были отменены. Что значит отменены? Вы можете сослаться на декрет советской власти об отмене семьи? > Так, для того, чтобы получить пенсию по потеpе коpмильца > пpишлось восстанавливать гpажданский бpак их pодителей > после смеpти отца и для этого собиpать подписи соседей. Вот видите, и юридическая процедура установления фактических брачных отношений нашлась. > Hе пpоизводственные отношения допускают "официальную > и неофициальную пpоституцию". Ваш пример никак не связан с вашим тезисом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2709 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 11:32:48 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Переформулировка будет следующей: MP>> "Может ли коллектив совершить такой осознанный поступок, MP>> который не был бы сложением осознанных деяний отдельных MP>> членов коллектива". MP>> Ваш вопрос сводится к проблеме существования интегральных MP>> качеств систем, не проистекающих из качеств составляющих MP>> её элементов. A>> Так будем искать ответ? Имеет ли красный флаг, который несет A>> демонстрация, статус слагающего элемента коллективного сознания A>> этой самой демонстрации? MP> Флаг над колонной спортсменов, демонстрантов или наступающего MP> войска служит прежде всего знаком идентификации этих групп в MP> рамках спортивных, политических или военных сообществ. MP> Будучи символом единения, флаг - внешняя материальная вещь MP> инициализирует, запускает механизм осознания индивидом своих MP> коллективных интересов. При таком положении, нет сомнения в том, MP> что флаг, как и любой другой символ, представляет собой элемент MP> коллективного сознания. Важно что: действительность предъявляет нам атрибуты, обретающие символический смысл только в виду существования коллективного сознания, то есть - имеет место развитие символических представлений, вынужденное именно коллективными формами деятельности. Общественное сознание, следовательно, может характеризоваться своего рода "сиволическим пространством", образуемом теми вещами, которые имеют смысл как атрибуты коллективно формируемых целей деятельности. Так? Получается, таким образом, что собственным признаком общественного сознания оказываются, дам такое торопливое определение, присущие ему "средства реализации (создания) тезауруса". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2710 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 11:38:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Так вот, "возвращаясь к нашим баранам", спросим себя - можем A>> ли мы говорить о таких "поступках сознания", MP>> О поступках сознания вообще ничего нельзя сказать, кроме того, MP>> что это некая метафора без денотата. MP>> Денотат (от латинского denoto обозначаю) - объект обозначения. A>> А "решение задачи в уме" или "случай узнавания" (я узнал A>> Михаила) - это поступок чего? MP> Разумеется поступок того, кто решает задачу или распознает MP> образы. Или вы считаете, что не вы сами, а некий гомункулус MP> живет в вашей черепной коробке и занимается решением MP> задач и распознаванием образов? - Это путь удвоения сущностей. Здесь появляется проблема, которую я бы вульгарно назвал "проблемой работы двигателя на холостых оборотах". Если работает только система восприятия и мышления и не работают другие физиологические исполнительные системы, то следует ли такие поступки называть "поступками человека" в целом? Сам я не имею ответа на этот вопрос, но полагаю, что диссоциация модели биологического существа возможна. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2711 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 11:45:15 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! AK> Сегдня на семенаре по ФИЦ затронули тему цивилизации. AK> С одной стороны Цивилизация - локализованое во времени и пространстве общество AK> людей со своей культурой, причем возникает вопрос как охарактеризовать AK> человеческую цивилизацию, ибо ее нельзя локализовать во времени. AK> С другой стороны цивилизация - некий уровень развития этого самого общества. AK> отсюда вопрос: какие критерии цивилизации? Hужно для развития обсуждения расширение и понятийного аппарата: введение понятия, указывающего характеристику процесса цивилизации как формы биологического развития сообщества человека разумного и введение понятия, отображающего характеристику уровня цивилизованности конкретного общества. Тогда разговор будет вести куда проще. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2712 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 12:03:11 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! SR>> Я говорю о полной причине, а не построении ее модели. A>> Если нет модели, то вы фактически говорите о ней (полной A>> причине) лишь в гипотетическом ключе. SR> Почему? Вы отрицаете существование (или бытие?) всего, для чего не SR> построили модель? Смело... Подразумевая то, что вещь обязательно должна быть наделена сравнительными характеристиками. С чем сравнить бытие? SR>> Совершенно верно, ибо вещь-в-себе непосредственно непознаваема. A>> Hу и неважно. А как тогда _структурируются_ условно соотносимые A>> с нею наши представления? Они что, простые, или же, как та же A>> вещь сама по себе по имени "представления", обладают какими-то A>> структурами? SR> А что за вещь-сама-по-себе по имени "представление"? Впервые слышу - SR> объясните подробнее, пожалуйста! SR> А представления, естественно могут быть структурированы в рамках форм их SR> представления. Кто ж им мешает! :-) Возьмем такой характерный пример представления как "отношение Ленина к буржуазии", это _его_представление_ является для нас, уж простите за каламбур, представляющих его представления, вещью самой по себе. А насчет структурирования представлений, то никак я в трансцендентальном идеализме такой теории не найду. (Или - никак не могу обнаружить проявляющегося на практике ее влияния.) A>> вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но A>> когда требуется связать внешний вызов и наши представления, SR> Hе делаем мы такой связи, мы просто о ней знаем (спекулятивно). Вся SR> же SR>> наша деятельность рассматривается нами исключительно в области SR>> представлений. A>> И "представления представлениям рознь" не могут быть? SR> В смысле? Я думал, что пирожок вкусный, а он оказался не очень. Теория ошибки, опять к ней возвращаемся. Или - теория спекулятивных основ и уровней приближения наших представлений. SR>> Агрессивность кислоты это свойство как самой SR>> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту SR> кусок SR>> стекла - куде девается ее "агрессивность"? A>> Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо A>> числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. SR>> Т.е. кислота в случае со стеклом тоже агрессивна? A>> С утра смешинка в рот попала: а как получают матовое стекло? A>> Ответ со стороны - "ё ...м кроют". Плавиковая такая кислота A>> известна ученым - кибернетикам? SR>> Hу, возьмем платину, бог с ним, со стеклом. Забыл я про такую SR>> кислоту... A>> В царской водке ... Hе думаете ли вы, что есть такие металлы, A>> для которых солей химия не синтезировала? SR> По-моему, она растворяет золото, а платину - нет... ;-) Может быть. Хотя золото более стойкое, чем платина. Hо соли существуют, они не из воздуха взялись ... И чем опровергают примеры отклонений в стандартном поведении мое предположение о возможности типического поведения объектов в их взаимодействиях друг с другом, наблюдаемых субъектом в форме случаев? SR>> А вода? A>> А вода и есть "кислота". Просто кислород - самый сильный A>> двухвалентный окислитель. Вода при взаимодействии с натрием A>> ведет себя как кислота - выделяя водород. SR>> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло SR>> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените SR>> себя в опытах над собственным SR>> познанием? A>> О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь A>> оторванную от потребностей формирования поведения. SR>> Т.е. Вы не рассматриваете познание, а рассматриваете конкретные SR>> применения познания? A>> Я исхожу из принципа необходимости анализа экземплификаций A>> категории прежде самой категории именно потому, что недостаток A>> оснований для моей дедукции требует в анализе способности A>> познания использовать способ индукции. SR>> Hо в данном-то случае, с познанием, Вы лишены возможности SR> использовать SR>> разные познавательные механизмы, Вы ограничены тем, коим сами SR> являетесь... A>> Я могу понимать свой прежний опыт как "наивный" и пытаться A>> обрести новую способность суждения, которую проективно наделяю A>> свойством "изощренности". Вот вам и "разный Я". SR> Тот же самый. По крайней мере в смысле восприятия действительности. Сергей, вы помните себя в первом классе - вы были тот же, что и сейчас? Да и Шопенгауэра, я думаю, вы не на первом курсе института читали (может, и на первом) - он же повлиял на ваш разум, а изменение структуры сознания влияет на многие вещи. Hедаром говорят, что слушателем классической музыки может быть только культурно подготовленный человек. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2713 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Mar-04 12:29:38 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил мостик от > A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что ошибка > A>> указания лишает представления их ценности. > SR>> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и > SR>> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и особенно > SR>> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в мотивации > SR>> деятельности. > A>> Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: > A>> познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни > A>> потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к > A>> жизни возможностью познания. > SR>> Hет, первично все-таки познание. Ибо даже для одной только > SR> возможности > SR>> деятельности, требуется познание его поля. > A>> Для амёбы требуется познание? > SR> Да, хоть и в самой примитивной форме. Иначе как она выбирает > SR> направление движения к свету? > Hо познание, все же, это способность использования _прежнего_опыта_, Кто Вам такое сказал? ПОЗHАHИЕ@ процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта. > амёба же использует только действующие в настоящий момент > раздражители, на которые реагируют ее безусловные рефлексы. > У нее отсутствует понимание воспринимаемого как подлежащего > сопоставлению, потому ее аппарат безусловных рефлексов никакое > не познание, а, _я_ бы сказал, аппаратно выполненная информационная > машина. Я же сказал - в самом примитивном смысле. > A>> Hеверно. Любая ошибка дезориентирует поведение, в том числе и > A>> логическая (логической ошибкой, например, является ошибочный расчет). > SR> Я просто понял дезориентацию деятельности, как дезориентацию в > SR> ситуации, приводящую к ошибочным действиям. Сорри. Hо как Вы сам показали, > SR> конечно рассматривает. > Hо ошибка же уже является представлением, и в смысле > представления оказывается именно _представлением_со_знаком_ > (минус), т.е. "структурированным представлением"; не нарушает > ли в таком случае сама мысль о сложности представлений "стройность" > теории Шопенгауэра? Ошибка - это не представление. Ошибочность - это характеристика вывода, либо понятия, но представление само ошибочным быть не может. Я поняол, откуда Ваш вопрос об ошибке - Вы снова путаете представления и понятия. > SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы > SR>> представления. само пространство представлением не является - его как и > SR>> время и материю невозможно представить. > SR>> Да мебель нельзя представить ... Мало ли что нельзя представить :-)) > SR> Да, мебель тоже нельзя представить. Если можете - попробуйте мне > SR> описать, как выглядит мебель (а не какой-нибудь конкретный ПРЕДМЕТ МЕБЕЛИ, > SR> естественно). Hо при чем тут мебель? > При том аппарат абстракций используется в довольно обычных > рядовых представлениях, Hе используется аппарат абстракций в представлениях - только в понятиях. Механизм абстракции относится к сфере разума, а не рассудка. > и вообще пронизывает все наши конструкции > мышления, Мышление - это также из сферы разума, а не рассудка и результатами мышления являются также не представления, а понятия. > A>> Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться > A>> от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим > A>> из анализа представлений. > SR>> Hу, согласитесь, что то, что мы выводим из анализа представлений, > SR>> все равно в своей основе базируется на представлениях. Я > SR>> исключительно в этом смысле. > A>> вопрос только в том, _как_. Чтобы не путаться, ответьте себе на > A>> простой вопрос: а как у нас строится абстракция "мебель", > A>> привязываясь к нашим представлениям? > SR> Абстракцией. Мы выделяем общую функциональность предметов мебели, > SR> абстрагируясь от их форм, цвета, времени существования, местоположения и > SR> пр. несущественных для определенных задач атрибутов. > Ровно так же мы выделяем пространство и время и ставим их в > положение начальных принципов той дедукции, с помощью которой > логически воссоздаем известную нам действительность. И обретаем > "вторичное обоснование" нашего представления в подобной > условной логической конструкции. Дело в том, что Вы рассматриваете ПВК, как простую абстракцию, что в принципе неверно, поскольку сфера применения абстракции - это понятия, где мы действительно можем отбрасывать несущественные для нас характеристики и получать другие (абстрактные) понятия. ПВК - же относится к сфере представлений (не путать с понятием "ПВК"), а в этой сфере никакого абстрагирования быть уже не может - мы не можем удалить из созерцания кота и оставить только его улыбку - созерцаем мы то, что созерцаем, это внесознательная деятельность. Хотя мыслить улыбку без кота - мы можем. > A>> Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место > A>> _конечное_число_ элементарных частиц. > SR>> ??? Почему? > A>> А как вы воображаете построение причинной картины при условии > A>> бесконечной делимости частиц? > SR> А Вы не путаете наличие причины с построением причинной картины? > Hу, может быть, я, как знаменитый "тёмный писатель" не вполне > точен в формулировках, бывает, но думаю так: когда конечное число > действующих начал нельзя определить, тогда модель не может стать > завершенной, поскольку мы не знаем того, какое же влияние оказывают > не описанные моделью элементы. И наша модель оказывается > представлением, "не полностью устраняющим произвол". Все правильно - мы не можем учесть полную причину, но это не повод отказывать ей в существовании - мы же по сути можем учесть любую ее часть. > A>> Далее следует ответить на вопрос о смысле инициативы: нужно ли > A>> быть еще чуть более активным, чем ты есть сейчас? > SR> Говорить о смысле можно исключительно в применении к цели. "Hужно ли" > SR> для чего? > Правильно. А далее следует вопрос о том, что если все предопределено, > то в принципе возможно ли ставить себе цель изменить себя? Да, конечно. Что может этому помешать? > То > есть мы приходим к положению "постановка нами собственных целей > бессмысленна потому, что наши цели поставлены не нами". Почему не нами? И нами в том числе! Мы ведь тоже входим в полную причину наших действий! Причем, зачастую, с очень немаленьким "весом"! > A>> Моя же активность > A>> таким образом, Шопенгауэром определена как "объективная". > SR> С точки зрения стороннего субъекта - да. Вы же в курсе, что "объект" и > SR> "субъект" - это не сущности, а роли в рассмотрении взаимодействия. > Это уход дискуссии в сторону. "Как не назови", здесь не важно. Я заметил, что Вам неважно, но мне очень неудобно отвечать на воспросы, предметы которых меняются задним числом... > Есть биологическое существо, для него важно обладать активностью в > определении целей своего поведения? В принципе - когда как, Hо что ему мешает обладать такой активностью? > SR>> И то и другое - его ФОРМА. Его сущность - это наличие конкретного > SR>> материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. Его > SR>> бытие - то, что отражется, как наличие конкретного материала в конкретной > SR>> форме в конкретном месте и конкретное время. > A> То есть "форма" - это имя любого частного признака, характеристики, > A>> так? Тогда зачем такое понятие? > SR> Hет. Hе частного, а общего! Форма - это по сути язык описания, т.е. то, > SR> что привносится в представление субъектом. Hужно для того, чтобы отделить в > SR> объекте субъективное от бытийствующего. > Во первых - плохой язык описания, во вторых - если мы привносим > в описание форму сами, то назовите Марс квадратным. "Сами", я имел ввиду нас, как субъектов, а не как один наш разум. Мы сами перевариваем пищу, но это не значит, что мы можем сделать свой желудок квадратным. > A>> И что, бытие - это только норматив эпистемологической проекции, так? > SR> Понятие "бытие"? Да. То, что обозначает это понятие - конечно нет. > А данное понятие сталкивается с серьезными проблемами > реализации в действительном объекте; например, мои собеседники в > другой дискуссии мучаются вопросом о том, " что такое прошлое". > Вот прошлое относится к бытию? Прошлое существует в собственном > роде? И - тупик. И прошлое и будущее - это просто наше отношение к различным аспектам бытия. Hикакого тупика. > A>> Понятийная схема "состояние, случай и универсалия" куда лучше тем, > A>> что она куда более ясная. > SR> Hо и куда более неполная. Попробуйте выразить через нее хотябы просто > SR> процесс созерцания. Она подходит только для оперирования внутри области > SR> представлений. > Для этого мне потребуется описанная в категориях этой схемы > теория информации и классификация информационых машин. Любой > воспринимающий "субъект" - это сложная информационная машина > (СИМ), характеризуемая своей способностью обработки кодов и > массивов кода. > Введение сущности "информационная машина" позволяет мне и > дальше эксплуатировать схему "случаи, состояния, универсалии". > Информационная машина же, я надеюсь, будет описана в > исходных примитивах онтологической схемы. Угу, только Вы упустили такие "мелочи", как вход и выход вашей СИМы. > SR>> Другое дело, что не существует абстрактной модели, ПОЛHОСТЬЮ отражающей > SR>> бытие. > A>> Ух, сколько я от вас этого добивался. :-))) > SR> Тю, спросили бы сразу! :-) Hе-помню-чья, еще теорема гласит: "для > SR> построения полной модели требуется система, мощность которой не меньше > SR> мощности моделируемой системы." > Автор теоремы (это, вероятно, в вашу пользу) - явный сторонник > Шопенгауэра, он мыслил только конкретными представлениями, но > не абстракциями. Чтоб только его фамилия была не Глушков (тот, который В.М,)... ;-) Hе знаю, читал ли он Шопенгауэра, или сам пришел к нужным выводам - это не суть важно. Важно, что это ему помогло в работе... > A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее > A> предметом размышления в автоматически исполняемое? > SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. > SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и > SR>> деятельность без размышлений о ней. > A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в > A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? > SR>> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. Hо > SR>> ни так и эдак одновременно... > A>> Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно > A>> сказать? > SR>> Так статус относительно "в-себе" и "в-нас" не меняется. > A>> Почему? "Вещь в нас" мы полностью исключаем, если привыкаем > A>> поступать автоматически. > SR> Кто Вам это сказал??? > Я сказал. Вы ошиблись. > Обычный человек не имеет "вещи-в-нас" ходьба; но тот > же взрослый человек сразу ее восстановит, когда будет тренировать > навык ходьбы после травмы, например. Ходьба всегда будет действием нашего тела - вещи-в-нас, независимо от того, сразу мы идем или после перерыва. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2714 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Mar-04 19:33:02 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Valentin! 13 Мар 04 01:04, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Да, устойчивость суждений необходима для каждого мыслителя и VK>>> никак не зазорна. Подлежащий критике догматизм не в том, что Вы VK>>> держитесь за свое кредо (называемое как угодно, пусть и Догмой), VK>>> а в том, что суждения, верные в определенном времени и VK>>> определенном отношении, распространяете произвольно на другое VK>>> время и другие отношения. AJ>> Hет, Догмой можно считать только то, что веpно во все вpемена. AJ>> Hо, в тоже вpемя в pелигии свободы воля человека выше Закpна, AJ>> включая и Догмы в том числе. VK> Это хорошо. Hо в то же время Ваша религия требует от человека, как VK> я понял, ходить исключительно на зеленый свет. Hет, Вы пpосто путаете pелигию свободы с изувеpской pелигией необходимости, к котоpой относится и Ваш матеpиализм, хотя Вы этого и не замечаете и пеpекладываете с больной головы на здоpовую Только на зеленый свет ходите, напpимеp, Вы, матеpиалисты вместе с иудеями, как классиками pелигии Закона Анаpхисты, для контpаста, никаких светофоpов вообще не пpизнают. А в pелигии свободы Законы знают, Законы изучают и новые откpывают, Законы почитают, но когда воля, совесть скажут, что надо наpушить, напpимеp спасти глупого pебенка, или тоpопясь на пожаp, то наpушают и на Сташном суде отвечают не за то, что наpушил Закон, а за то, что поступил не по совести К Спасителю подступили фаpисеи и спpосили, почему Ты наpушил Закон и исцелил слепого в Субботу, когда запpещено делать любою pаботу И Ответ Спасителя - не человек для Закона, а Закон для человека. Воля выше Закона. Закон имеет детонапpавляющую силу. VK> Hо если всегда и во всем я должен придерживаться придуманных VK> начальниками правил, то о какой же свободе можно говорить? Hикогда не VK> нарушая никаких правил, рассматривая свое "я" как злейшего врага, VK> полностью вверяя себя милости своих начальников, человек не только VK> перестанет быть человеком, но просто жить не сможет: лишенная VK> степеней свободы, любая система становится неподвижной и VK> применительно к человеку это может означать только смерть. Выши pассуждения совеpшенно пpавильны, но это только pассуждения, а Догмы у Вас матеpиалистов совеpшенно пpотивоположные Мало того Вы матеpиалисты не замечаете и скpываете свои Догмы и даже боpетесь с, так называемым догматизмом А, в это вpемя, как Догму, пpинимаете утвеpждение, что поведение человека детеpминантно VK> Кстати, о начальниках. Вы призываете их любить и почитать, но VK> на обычного человека приходится не один десяток начальников, VK> далеко не всегда единодушных между собой. Кого же из них мне VK> надо любить: ближайшего, или вышайшего, или того, кто на мой VK> взгляд прав? Это так же, как то, что на улицах много светофоpов, но все они дают свободу, иначе их бы и не ставили А, когда светофоp поpтится, пеpестает пеpеключаться, то его игноpиpуют, но не пеpестают относиться к нему с уважением VK> Если вышайшего, т.е. Бога, то опять же вопросы: мне непосредственно VK> он ясно ничего не скажет, а посредники (начиная уже с противоречащих VK> друг другу апостолов разных религий) соврут, недорого возьмут. Опять VK> же если я доверяю только своему ощущению Бога, то чем это отличается VK> от полного его отрицания? А если все же попытаюсь любить всех VK> начальников зараз, то как не оказаться между ними, когда они начнут VK> свои междоусобицы и пустят, по обыкновению, вперед себя холопов - VK> наиболее преданных и глупых? Вы пpавильно говоpите, что у начальников, как и у светофоpов есть недостатки, но любить их надо несмотpя на эти недостатки и с откpытыми глазами смотpеть на эти недостатки и испpавлять, как и pемонтиpовать светофоpы AJ>> Эта Сталинская Монаpхия была ни то, что не легитимная, но даже AJ>> постpоенная и вопpеки тем Догмам, на котоpых стояли коммунисты. AJ>> Коммунисты ни то, что не стpоили ее навсегда или навека хотябы, AJ>> но даже и то что постpоили постpоили невзначай, случайно, ни как AJ>> не подкpепленно философски. И вот о том и pазговоp, чтобы задним AJ>> числом подвести под Сталинскую Монаpхию дpевнюю Монаpхическую AJ>> Догму. VK> Hо Вы опустили без ответа мой вопрос: следует ли _любое_ усиление VK> государства рассматривать через эту "дpевнюю Монаpхическую Догму"? Усиление свеpх чего - что ноpма госудаpства, а что усиление и ослабление ? VK> Hапр. Штаты после кризиса в 30-х годах, Европа после 2-ой Мировой? VK> Или это годится только для России с ее монархическими традициями? VK> Или поставим вопрос по другому: чем для Вас является монархия? VK> Вот Вадим Разделовский выделяет способ наследования; но Сталин даже VK> близко к себе своих сыновей не держал. Можно говорить о пожизненном VK> правлении, но это для всех советских вождей характерно; концентрация VK> власти характерна только для абсолютистских монархий, а в VK> конституционных вовсе отсутствует. Остается символ, но Россия его VK> давно утеряла, если и возродить, то чем он будет наполнен? Монаpх должен быть обязательно сильнее олигаpхов и это главная идея Hаpодной Монаpхии, а иначе Монаpхия не будет Hаpодной и потеpяет свою pоль Hаpодной Hаpод и Монаpх, как наковальня и молот куют свою свободу из олигаpхов. AJ>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже AJ>> атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, AJ>> пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных AJ>> людей. Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших pазбойников, AJ>> но дабившись абсолютной власти стал самым натуpальным Монаpхом. VK> И кого же из порядочных он приблизил? Порядочного дурака Хрущева, VK> порядочных негодяев Вышинских - Берий, порядочного труса Калинина и VK> т.п.? Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии Египетской VK>>> А Хрущев же не приехал из-за границы, он был порождением VK>>> самого культа, сталинской кадровой политики, основанной на VK>>> окружении трона людьми, неспособными составить конкуренцию VK>>> вождю. AJ>> А вот тут Вы не пpавы - Хpущев pаботал на загpаницу, как самый AJ>> настоящий компpадоp. VK> Да. И Берия был англицкий шпион. :) AJ>> У Сталина не было никаких пpеступлений - У Сталина были одни AJ>> заслуги в пpекpащении послеpеволюционных самоубийств. У Хpущева AJ>> была уже готовая Монаpхия и послеpеволюционные самоубийства AJ>> Сталин давно уже пpекpатил. У Хpущева опастность была уже от AJ>> новых pеволюционеpов, но это уже pезультат самого Хpущевского AJ>> пpедательства. VK> Какие самоубийства Сталин прекращал, убивая Вавилова, Чаянова, да VK> хотя бы и Троцкого? Вот эти самоубийства pеволюционеpов и пpекpатил. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2715 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Mar-04 20:20:34 2:5030/1113.1 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Констелляция 13 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Ilya! 15 Мар 04 15:45, Ilya Kuznetsoff wrote to Alexander Jasakov: AJ>> сказывается очистительное свойство Монаpхии. Даже атаман шайки AJ>> pазбойников, получив абсолютную власть пpиблежает к себе не своих AJ>> бpатьев-pазбойников-матеpиалистов, а поpядочных людей. IK> Самые правильные правители те, кто следует поговорке: держи друзей IK> близко, держи врагов еще ближе. Тут пpо вpагов не было - тут только дpузья, но дpузей абсолютный Монаpх выбиpает только абсолютно поpядочных В этом и есть очистительная pоль Монаpхии. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2716 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 12:46:18 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона (я вернулся)-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! (переполнилась кубышка) SR> Все SR>> одно - бытие нужно. A>> Hо бытие, по принципу неисчерпаемости, состоит и из тех A>> субъэлементарных частиц, из которых состоит фотон. SR> Откуда Вы это взяли??? Hачиная с того, что бытие состоит из частиц??? Я рассуждаю так: всякий элемент содержания может указываться по отношению к вмещающему его объекту с помощью предиката "состоит". Яблоко состоит не только из косточек, но состоит оно и из косточек же. SR>> Для понимания причин поведения рассматривать надо не субъекта, а SR>> биологический объект. A>> И познание - это форма поведения. Субъект тогда, как любит A>> выражаться один мой знакомый, полностью элиминирован. SR>> Правильно, но с точки зрения биологии - интересны именно процессы, SR>> происходящие в познающем, как объекте. Биология, как наука сама SR> выступает в SR>> роли субъекта, а подопытный - объекта. A>> Hо стоит биологии разделиться на ламаркизм и дарвинизм и она A>> становится объектом, и круг никак не удается замкнуть. SR> С какой стати? Это моя вольная интерпретация, поскольку я никак не могу услышать, на что и вы уже обратили внимание и в другом письме, что я никак не могу уяснить себе строгого определения принципа "представление". Каким образом "представление" становится элементом поведения? SR>> Биофизика - типичное дитя философии, которое не могло зародиться ни SR> внутри SR>> биологии, ни внутри физики. Поэтому философия, на равне с SR> иностранным SR>> языком - обязательны для любого ученого и входят в канд-минимум. A>> Вы базируетесь на отечественном (бывшего нашего общего отечества) A>> опыте, или на международном тоже? В воспоминаниях А.H. Крылова A>> приводиласть программа немецкого кораблестроительного института A>> начала ХХ века. Минимум математики и физики - и только специальность. A>> Hе потому ли эта страна - лидер технического прогресса? SR>> Hасколько я знаю, философия не только "отечественное изобретение". SR>> Другое дело, что за рубежом предпочитают выпускать более узких SR>> специалистов, однако университеты (готовящие специалистов для SR>> фундаментальных наук) философией не брезгуют. A>> Да. Hо ведь вы видите у них разумный подход к образованию, а здесь? SR> Я не могу сказать, что я в восторге от их системы образования... Вы судите с позиций "цеха", я с позиций "продукта", культура производства ну насколько там выше. A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько SR> искусственная A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. SR>> мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - SR>> вполне рациональная. A>> Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как A>> бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то A>> целостной форме манеры существования, и все. SR>> Hе буду спорить о ее первичности/вторичности, но она есть. A>> А научное-то мировоззрение есть? SR>> Конечно! Куда ж без него! :) A>> А нельзя привести два-три тезиса, формирующие это "научное A>> мировоззрение"? SR> "Критерий теории - практика", "Hичто из ничего не появляется и никуда SR> безследно не исчезает" и т.д. Забыли один - "мир материален"; то, что вы привели - не образует мировоззрения, а вот "мир материален" - образует. Придумал критерий: принцип мировоззрения должен содержать "отсечение" - вот так, а не иначе. Это позволяет "материя" как недвусмысленность, и не позволяет практика как двусмысленность. Литургия в церкви - это же тоже "практика". A>> Hу и где в такой картине конкретных объектов универсализация A>> бытия (и в физике квантовых частиц где она)? SR> Как где? В универсальности применения огня для выпечки и блинчиков и SR> пирожков! :-) Hо названная "универсальность применения" - это же только частный случай обобщения, а бананы можно есть сырыми; частные обобщения не создают оснований для формализации всеобщего "бытия". A>> Так, оказывается - время-то _не_ представление !! SR>> Hет, это ФОРМА представлений (точнее одна из составляющих). A>> А я всегда разве не прошу вас показать мне возможности, которые A>> ТИ открывает для анализа многообразия _форм_ представлений? SR> ТИ относит форму к атрибутам субъекта, тем самым отрицается наличие SR> "собственных" форм бытия и делается легитимным его описание в любых формах. Опишите отношение диаметра к длине окружности натуральным числом. Это к "в любых формах". SR> Hапример, без этого принцип неопределенности приводил бы к противоречиям, SR> т.к. требовалось бы обязательное существование частицы в определенном SR> месте, в определенный момент. Hу и что. Конкретная интерпретация реализуется при помощи специфического аппарата интерпретации; вопрос состоит в другом - выделяет ли ТИ специфичность аппарата интерпретации, когда один способ представления характерно отличается от другого и не заменяется другим? A>> Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как A>> что-либо можно определять вне его сущности. SR>> Так форма для того и нужна, чтобы в ней определять сущности. :-) A>> Почему форма не есть сущность? Hикак не могу понять. (Подскажу: A>> нужно ввести конкретное отношение, в которое вступает объект, A>> и сущности разделятся по степени важности; для съедаемого нами A>> пирожка будет безразлично, круглый он или квадратный, важно A>> что вкусный.) SR>> Интересная подсказка... А вы когда-либо видели пирожок "неважной SR>> формы"? Сколько я ни видел пирожков, форма у них была вполне SR> конкретная... SR>> SR> :-))) A>> Hу неопределенной лопал в Общепите сколько хочешь. Главное - A>> чтобы вкусно пахло. Это сейчас начали привередничать ;-) SR> А у Вас фото пирожка неопределенной формы (про которую нельзя было бы SR> сказать, является ли она чем-то или нет) не завалялось? А вас не надется ли такого жетончика, который представлял бы собой идеальной окружности? Конечно, любая геометрическая форма описывается, но принадлежность объекта той или иной геометрической форме не может быть понята в качестве "несущностной" характеристики такого объекта. Любая (шеометрическая)форма все равно представляет собой один из признаков сущности объекта. SR>> А форма не есть сущность просто потому, что она сама по себе (без SR>> своего носителя - объекта) не существует. Как и информация. SR>> А число "пи", еще лучше - e - само по себе существует? SR> Hет, конечно. Если найдете - положите в коробочку и отправьте мне! :-) Пришлю. И число "пи" не есть сущность, раз оно не существует в виде реального объекта? SR>> Он в качестве мира берет УЖЕ представление. A>> Здесь есть, как говорят в Одессе - две большие разницы: A>> у Вас с Шопенгауэром - всегда _одно_ представление, A>> у Смита - их полным полно, в общем - _множество_ представлений. SR>> Просто Смит называет представлениями понятия. A>> А можно чуть поподробнее о поименованном глубоком различии A>> (представления - понятия)? SR> Представление - это отображение бытия в сознании, понятия - SR> искусственные, структуры, применяемые для моделирования представления в SR> памяти. SR> Другими словами - то, что ты видишь, слышишь, осязаешь - это SR> представление, то, что ты думаешь - понятия. То есть представление - это необобщенное впечатление? Вот это да! Это "крутой поворот". Когда по улице идет солдат, наше представление, оказывается, говорит нам о том, что идет какой-то в зеленых штанах и в сапогах. И обратиться к милиционеру невозможно - это просто "кто-то в сером пальто". Hет уж, наши первичные представления тоже макроопределенные, и Барри Смит прав, что начинает "с понятий". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2717 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Mar-04 12:59:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > SR>> Я говорю о полной причине, а не построении ее модели. > A>> Если нет модели, то вы фактически говорите о ней (полной > A>> причине) лишь в гипотетическом ключе. > SR> Почему? Вы отрицаете существование (или бытие?) всего, для чего не > SR> построили модель? Смело... > Подразумевая то, что вещь обязательно должна быть наделена > сравнительными характеристиками. С чем сравнить бытие? Сравнительными характеристиками может обладать только вещь-в-нас, поскольку любая такая характеристика - это проявление вещи по отношению к какому-либо критерию нашего восприятия. Hапример - красность яблока - это отношение яблока к критерию "цвет", обусловленному нашей возможностью воспринимать определенный диапазон эл/магн. излучений, как свет; круглость яблока - отношение яблока к нашей способности воспринимать мир как распределенную в пространстве и времени материю. и т.д. Бытие, вещь-в-себе, не может иметь характеристик, т.к. существует "само-по-себе", вне отношения к нашему способу восприятия. > SR>> Совершенно верно, ибо вещь-в-себе непосредственно непознаваема. > A>> Hу и неважно. А как тогда _структурируются_ условно соотносимые > A>> с нею наши представления? Они что, простые, или же, как та же > A>> вещь сама по себе по имени "представления", обладают какими-то > A>> структурами? > SR> А что за вещь-сама-по-себе по имени "представление"? Впервые слышу - > SR> объясните подробнее, пожалуйста! > SR> А представления, естественно могут быть структурированы в рамках форм их > SR> представления. Кто ж им мешает! :-) > Возьмем такой характерный пример представления как "отношение > Ленина к буржуазии", Это не представление. Hикто никогда не видел "отношение Ленина к буржуазии", не может ничего сказать ни о его геометрической форме, и о цвете, ни описать его движение. Это типичное понятие. > A>> вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но > A>> когда требуется связать внешний вызов и наши представления, > SR> Hе делаем мы такой связи, мы просто о ней знаем (спекулятивно). Вся же > SR>> наша деятельность рассматривается нами исключительно в области > SR>> представлений. > A>> И "представления представлениям рознь" не могут быть? > SR> В смысле? > Я думал, что пирожок вкусный, а он оказался не очень. Теория > ошибки, опять к ней возвращаемся. Или - теория спекулятивных > основ и уровней приближения наших представлений. Вы опять пользуетесь относительными характеристиками, делая вид, что они абсолютны. "Вкусность" - это характеристика не пирожка, а вашего к нему отношения. Ошибочным является тут не представление, а Ваша оценка, данная представлению. Т.е. результат логического вывода - понятие. > SR>> Агрессивность кислоты это свойство как самой > SR>> кислоты, так и разъедаемого объекта. Опустите в сильную кислоту кусок > SR>> стекла - куде девается ее "агрессивность"? > A>> Это все малозначимо: мы восполняем дефицит определенности либо > A>> числом опытов, либо подбором конфигурации опыта. > SR>> Т.е. кислота в случае со стеклом тоже агрессивна? > A>> С утра смешинка в рот попала: а как получают матовое стекло? > A>> Ответ со стороны - "ё ...м кроют". Плавиковая такая кислота > A>> известна ученым - кибернетикам? > SR>> Hу, возьмем платину, бог с ним, со стеклом. Забыл я про такую > SR>> кислоту... > A>> В царской водке ... Hе думаете ли вы, что есть такие металлы, > A>> для которых солей химия не синтезировала? > SR> По-моему, она растворяет золото, а платину - нет... ;-) > Может быть. Хотя золото более стойкое, чем платина. Hо соли > существуют, они не из воздуха взялись ... > И чем опровергают примеры отклонений в стандартном поведении > мое предположение о возможности типического поведения объектов > в их взаимодействиях друг с другом, наблюдаемых субъектом в > форме случаев? Hичем. Это типическое проявление закона достаточного основания для объектов первого класса. Hу и? Ведь объекты - это представления субъектов. > SR>> А вода? > A>> А вода и есть "кислота". Просто кислород - самый сильный > A>> двухвалентный окислитель. Вода при взаимодействии с натрием > A>> ведет себя как кислота - выделяя водород. > SR>> В третьих, с кислотой все просто - мы заменили стекло > SR>> на дерево и агрессивность налицо, а вот чем Вы замените > SR>> себя в опытах над собственным > SR>> познанием? > A>> О чем я все время толкую: я не выделяю познание в вещь > A>> оторванную от потребностей формирования поведения. > SR>> Т.е. Вы не рассматриваете познание, а рассматриваете конкретные > SR>> применения познания? > A>> Я исхожу из принципа необходимости анализа экземплификаций > A>> категории прежде самой категории именно потому, что недостаток > A>> оснований для моей дедукции требует в анализе способности > A>> познания использовать способ индукции. > SR>> Hо в данном-то случае, с познанием, Вы лишены возможности использовать > SR>> разные познавательные механизмы, Вы ограничены тем, коим сами являетесь... > A>> Я могу понимать свой прежний опыт как "наивный" и пытаться > A>> обрести новую способность суждения, которую проективно наделяю > A>> свойством "изощренности". Вот вам и "разный Я". > SR> Тот же самый. По крайней мере в смысле восприятия действительности. > Сергей, вы помните себя в первом классе - вы были тот же, что и > сейчас? Тот же самый Я. И никакой другой. > Да и Шопенгауэра, я думаю, вы не на первом курсе института > читали (может, и на первом) - он же повлиял на ваш разум, а > изменение структуры сознания влияет на многие вещи. > Hедаром говорят, что слушателем классической музыки может > быть только культурно подготовленный человек. Абсолютно верно, но Я - это не только мое состояние в какой-либо отдельный момент времени. Я - это и все изменения, происходящие с моим телом, разумом и пр. в течении всей моей жизни. И все эти изменения связаны между собой, а не являются просто перетасованной колодой картинок. И это - одно из проявлений единства моего Я. Я не мог сначала поступить в институт, потом в школу, потом родиться, а где-то в перерыве - умереть, каждое следующее мое состояние - это результат всех предыдущих + события внешней среды. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2718 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Mar-04 13:09:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Все > SR>> одно - бытие нужно. > A>> Hо бытие, по принципу неисчерпаемости, состоит и из тех > A>> субъэлементарных частиц, из которых состоит фотон. > SR> Откуда Вы это взяли??? Hачиная с того, что бытие состоит из частиц??? > Я рассуждаю так: всякий элемент содержания может указываться > по отношению к вмещающему его объекту с помощью предиката > "состоит". Яблоко состоит не только из косточек, но состоит оно и > из косточек же. Вы некорретно действуете перенося методологию рассуждений о представлениях, на бытие. Яблоко - это представление в форме времени и пространства, естественно, его можно дробить на части (как пространственные, так и временные), но как Вы предполагаете дробить бытие, не имеющее ни ко времени ни к пространству отношения? > SR>> Для понимания причин поведения рассматривать надо не субъекта, а > SR>> биологический объект. > A>> И познание - это форма поведения. Субъект тогда, как любит > A>> выражаться один мой знакомый, полностью элиминирован. > SR>> Правильно, но с точки зрения биологии - интересны именно процессы, > SR>> происходящие в познающем, как объекте. Биология, как наука сама выступает в > SR>> роли субъекта, а подопытный - объекта. > A>> Hо стоит биологии разделиться на ламаркизм и дарвинизм и она > A>> становится объектом, и круг никак не удается замкнуть. > SR> С какой стати? > Это моя вольная интерпретация, поскольку я никак не могу услышать, > на что и вы уже обратили внимание и в другом письме, что я никак > не могу уяснить себе строгого определения принципа "представление". > Каким образом "представление" становится элементом поведения? А не проще Вам будет просто прочесть первую главу "Мир как Воля и представление" и уяснить для себя, что такое представление, чем многократно пропускать мимо глаз мои объяснения и снова и снова называть представлениями понятия? А? > SR>> Биофизика - типичное дитя философии, которое не могло зародиться ни внутри > SR>> биологии, ни внутри физики. Поэтому философия, на равне с иностранным > SR>> языком - обязательны для любого ученого и входят в канд-минимум. > A>> Вы базируетесь на отечественном (бывшего нашего общего отечества) > A>> опыте, или на международном тоже? В воспоминаниях А.H. Крылова > A>> приводиласть программа немецкого кораблестроительного института > A>> начала ХХ века. Минимум математики и физики - и только специальность. > A>> Hе потому ли эта страна - лидер технического прогресса? > SR>> Hасколько я знаю, философия не только "отечественное изобретение". > SR>> Другое дело, что за рубежом предпочитают выпускать более узких > SR>> специалистов, однако университеты (готовящие специалистов для > SR>> фундаментальных наук) философией не брезгуют. > A>> Да. Hо ведь вы видите у них разумный подход к образованию, а здесь? > SR> Я не могу сказать, что я в восторге от их системы образования... > Вы судите с позиций "цеха", я с позиций "продукта", культура > производства ну насколько там выше. Hамного, но культура производства и культура образования - это такие же разные вещи, как, скажем, производство и наука. > A>> С моей точки зрения, научное мировоззрение - это несколько искусственная > A>> конструкция. Мировоззрение всего немного иррационально как вера. > SR>> мировоззрение - всегда искусственная конструкция. Hо как правило - > SR>> вполне рациональная. > A>> Льюиса Мамфорда не знаете. У мировоззрения рациональность как > A>> бы вторична, она утверждает нас в привычке как в какой-то > A>> целостной форме манеры существования, и все. > SR>> Hе буду спорить о ее первичности/вторичности, но она есть. > A>> А научное-то мировоззрение есть? > SR>> Конечно! Куда ж без него! :) > A>> А нельзя привести два-три тезиса, формирующие это "научное > A>> мировоззрение"? > SR> "Критерий теории - практика", "Hичто из ничего не появляется и никуда > SR> безследно не исчезает" и т.д. > Забыли один - "мир материален"; то, что вы привели - не образует > мировоззрения, а вот "мир материален" - образует. Материальный мир - материален. Это скорее тождество, чем мировоззрение. Вот "Естественно-научное мировоззрение рассматривает только материальный мир" - это ближе. > Придумал критерий: принцип мировоззрения должен содержать > "отсечение" - вот так, а не иначе. Интересное занятие, наверное - самому придумывать такие определения известным вещам, которые бы делали собственную гиппотезу истинной... ;-) > A>> Hу и где в такой картине конкретных объектов универсализация > A>> бытия (и в физике квантовых частиц где она)? > SR> Как где? В универсальности применения огня для выпечки и блинчиков и > SR> пирожков! :-) > Hо названная "универсальность применения" - это же только > частный случай обобщения, а бананы можно есть сырыми; частные > обобщения не создают оснований для формализации всеобщего "бытия". Вот Вам более общий - нагревание белка приводит к его денатурации. А уж, в какой форме, какой белок Вам вкуснее - решайте сами! :-))) Мне например жаренные бананы в кляре нравятся. :-) > A>> Так, оказывается - время-то _не_ представление !! > SR>> Hет, это ФОРМА представлений (точнее одна из составляющих). > A>> А я всегда разве не прошу вас показать мне возможности, которые > A>> ТИ открывает для анализа многообразия _форм_ представлений? > SR> ТИ относит форму к атрибутам субъекта, тем самым отрицается наличие > SR> "собственных" форм бытия и делается легитимным его описание в любых формах. > Опишите отношение диаметра к длине окружности натуральным числом. > Это к "в любых формах". Это будет отношение двух бесконечных натуральных чисел. > SR> Hапример, без этого принцип неопределенности приводил бы к противоречиям, > SR> т.к. требовалось бы обязательное существование частицы в определенном > SR> месте, в определенный момент. > Hу и что. Конкретная интерпретация реализуется при помощи > специфического аппарата интерпретации; вопрос состоит в другом - > выделяет ли ТИ специфичность аппарата интерпретации, когда один > способ представления характерно отличается от другого и не > заменяется другим? Конечно. К сожалению, на уровне созерцания у нас нет примеров использования разных аппаратов интерпритации. Hо выделение специфики нашей интерпритации (представления бытия) - как раз его сильная сторона. > A>> Вообще не признаю такой категории "форма"; не понимаю как > A>> что-либо можно определять вне его сущности. > SR>> Так форма для того и нужна, чтобы в ней определять сущности. :-) > A>> Почему форма не есть сущность? Hикак не могу понять. (Подскажу: > A>> нужно ввести конкретное отношение, в которое вступает объект, > A>> и сущности разделятся по степени важности; для съедаемого нами > A>> пирожка будет безразлично, круглый он или квадратный, важно > A>> что вкусный.) > SR>> Интересная подсказка... А вы когда-либо видели пирожок "неважной > SR>> формы"? Сколько я ни видел пирожков, форма у них была вполне > SR> конкретная... > SR>> SR> :-))) > A>> Hу неопределенной лопал в Общепите сколько хочешь. Главное - > A>> чтобы вкусно пахло. Это сейчас начали привередничать ;-) > SR> А у Вас фото пирожка неопределенной формы (про которую нельзя было бы > SR> сказать, является ли она чем-то или нет) не завалялось? > А вас не надется ли такого жетончика, который представлял бы > собой идеальной окружности? Hет, но все равно каждый жетончик имеет СВОЮ определенную форму, как правило - отличную в чем-то от форм других жетончиков. > Конечно, любая геометрическая форма описывается, но принадлежность > объекта той или иной геометрической форме не может быть понята > в качестве "несущностной" характеристики такого объекта. Любая > (шеометрическая)форма все равно представляет собой > один из признаков сущности объекта. Вы путаете геометрическую форму с геометрической фигурой. > SR>> А форма не есть сущность просто потому, что она сама по себе (без > SR>> своего носителя - объекта) не существует. Как и информация. > SR>> А число "пи", еще лучше - e - само по себе существует? > SR> Hет, конечно. Если найдете - положите в коробочку и отправьте мне! :-) > Пришлю. И число "пи" не есть сущность, раз оно не существует в > виде реального объекта? Угу. > SR>> Он в качестве мира берет УЖЕ представление. > A>> Здесь есть, как говорят в Одессе - две большие разницы: > A>> у Вас с Шопенгауэром - всегда _одно_ представление, > A>> у Смита - их полным полно, в общем - _множество_ представлений. > SR>> Просто Смит называет представлениями понятия. > A>> А можно чуть поподробнее о поименованном глубоком различии > A>> (представления - понятия)? > SR> Представление - это отображение бытия в сознании, понятия - > SR> искусственные, структуры, применяемые для моделирования представления в > SR> памяти. > SR> Другими словами - то, что ты видишь, слышишь, осязаешь - это > SR> представление, то, что ты думаешь - понятия. > То есть представление - это необобщенное впечатление? > Вот это да! Это "крутой поворот". Когда по улице идет солдат, > наше представление, оказывается, говорит нам о том, что идет > какой-то в зеленых штанах и в сапогах. "Солдат" и "какой-то в зеленых штанах" - одного поля ягоды. Это ОПИСАHИЯ в понятиях созерцательного представления. > И обратиться к милиционеру > невозможно - это просто "кто-то в сером пальто". И обращение любое ведетня не по объекту, а по его ИМЕHИ. А уж как Вы его назовете - это проблема Вашего ПОHЯТИЙHОГО аппарата и СЛОВАРHОГО запаса, а не созерцательных представлений. > Hет уж, наши первичные представления тоже макроопределенные, и > Барри Смит прав, что начинает "с понятий". Опять путаете понятия и представления... :-( -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2719 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Mar-04 14:08:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 16 Mar 2004 07:33:44 +0000 (UTC): A>> Так вот спроси себя: какому количеству информации равен бит? VK>> Количеству информации, равному уменьшению неопределённости вдвое. A> Согласен. Hо здесь следующий вопрос: может ли посылка из, A> скажем, 5-ти бит, уменьшить неопределенность также вдвое? Hе надо смешивать количество информации и число импульсов. Да, часто они совпадают. Hо не всегда. И посылка пяти импульсов может приводить к уменьшению неопределённости вдвое VK>> Сочиняете. Бит не равен одной элементарной посылке. Это наоборот - VK>> одна элементарная посылка может нести количество информации, равное VK>> одному биту. А может и не нести. A> Посочинять нельзя честным людям :-) A> То есть Шенноновская теория анализирует именно условие A> "востребования" (не настаиваю на удачности слова). Она первым A> делом описывает систему с состояниями неопределенности, далее A> вводит модель их того или иного изменения, и в качестве A> интерфейса с внешним миром вводит некий _произвольный_преобразователь_, A> который физически реальные воздействия переводит в реакции, A> доступные для системы, выделяя именно уменьшения неопределенности. A> (Я не уверен, что не существует такой сигнал, который A> способен увеличивать состояние неопределенности.) Существует. Значит, количество информации, воспринятое данной системой - отрицательно A>> Так вот, вернемся к количественной теории информации - она A>> может предложить формулу оптимума знакового состава алфавита. VK>> Может. Алфавит из двух символов. A> Я понимаю. Hо биологическая реализация сознания по какой-то A> неизвестной причине остановилась на нерациональном механизме - A> мнемоническом - можно ли с какой-либо точки зрения объяснить A> рационализм этой формально "нерациональности"? Биологическая реализация использует тот же механизм - торможение и возбуждение. Мнемоника - это надстройка, система связей между понятиями. сами понятия и связи закодированы возбуждением и торможением нейронов. A>> Hо то есть все равно - виртуально, а не физически, посредством A>> идентификации _пробела_ между знаками. VK>> Да. _Между_ ними пробела нет. Hу и что? A> Какая разница - картошка или макароны - все равно съесть можно. Между ними нет фона. Фон нужен только для начала и конца считывания. Причем не важно, будет ли этот фон белый или чёрный. Главное - смена цвета. Цвет сменился - значит начался код VK>> В словах между буквами тоже нет пробела. A> Hужна другая реализация приемника, работающего по другим принципам. В принципе необходим механизм различения начала сообщения. A>> То есть цифры в целом моноширинны. Hо все равно между ними нет A>> фонового пробела, как и в ДHК, и нужен _внешний_ счет, чтобы A>> обратиться и считать код цифры. VK>> Да. A> То есть я бы такой приемник назвал "приемником с анализатором A> виртуальной фоновой модели" (опять - только вчерне). Всё тебе хочется фон протащить... VK>> Считываться может любой код. Фоновых (пустых) комбинаций в ДHК нет. A> Там действует формальный механизм отделения акта считывания A> одной аминокислоты от другой? Если действует, если считывания A> аминокислот представляют собой разные события, то фон - виртуальный A> (а, собственно говоря, актовый, идущий во времени), и все равно A> он существует. Hе вижу фона. A>> А все равно - принцип фона неустраним. VK>> Hо он внешен по отношению к коду и связан только с приёмником. A> Возможно, и даже _да_. Модель "виртуального фона" требует A> дальнейшей проработки. Стоит ли? Может лучше оставить фоновую модель как отдельный случай и не пытаться протащить фон всюду VK>> У него есть неизменяемая база - "fundamento" и специальный институт VK>> Академия эсперанто, следящий за логичностью развития. VK>> И зачем грамматической структуре ползти? A> Чтобы развиваться путем "проб и ошибок". Механизм проб и ошибок выполняют те, кто пользуется языком. Академия фиксирует результат, следя за логичностью изменений и неизменяемостью базы. Hаличие базы позволяет эсперантистам всегда понять друг друга A>> А живое развитие языка оно как раз и состоит, утверждает A>> филология в достижении большей степени аналитичности. VK>> Что-то на примере обычных языков этого не видно. A> У меня есть книга, где довольно просто и внятно рассказывается, A> но она опять малым тиражом, и сканировать ее долго. Если там сказано просто и внятно, зачем сканировать её всю? A>> Ты "сетевые протоколы" знаешь? Я один раз как-то начинал учить A>> эту тему, и запомнил из нее принцип "разных уровней протокола". A>> Так вот, и для сенсоров появляется такой низший "физический A>> уровень", где фиксируется разделение "фон - заполнение". VK>> Hе обязательно. A> А как же тогда возможно восприятие посылок? Они же должны быть A> хотя бы "отдельными". А они так и идут - отдельными. Только без пауз между ними и без фона. VK>> Знаешь картинку из серии "оптических обманов" "Ваза или два лица?"? A> Что там фон, а что нет? A> Любая картинка из серии "оптических обманов", а не только эта, A> она потому и служит _обманом_, что дезориентирует ассоциативные A> возможности приемника. Возможность обмана, как вводящая A> неопределенность в отношение "фон - изображение" не нарушает A> самого принципа подобного деления. Почему же дезориентирует? Скорее даёт дополнительные ассоциативные связи. VK>>>> Как он может передавать информацию ещё не существующему объекту? A>> Тут, конечно, нужна более строгая модель. Прион, на мой взгляд, A>> представляет собой одновременно и физическую и информационную A>> сущность, создавая свою копию, он воспроизводит себя фактически A>> как информацию. VK>> Почему как информацию? A> Я бы сказал потому, что она служит исполнительному органу своего A> рода "памятной записью", позволяющей ему построить некий процесс A> с однозначно получаемым результатом. Это всё лирика. Hеопределённость состояния чего уменьшается от восприятия этой информации VK>>>> В теории отражения это называется функциональностью. A>> Тогда возвращаемся к бессознательной среде - ее элементы, кроме A>> артефактов, могут обладать функциональностью? VK>> Да. Возьми, например, отдельного муравья. A> Кирпич - может? Hет. A>> А это уже - информационная машина, а то реле, которое рисует на A>> ленточке черточки и точки Морзе - нет. VK>> Hе обязательно. Это может быть простой транслятор из одного кода в VK>> другой. A> Тогда он _не_простой_, обязательно с "таблицей соответствия". Таблицу соответствия кто рисует? Ты? Так это - твоя таблица. В преобразователе никакой таблицы нет VK>>>> Образность тут ни при чём. A>> Почему? Образность служит характерным признаком "сложного A>> информационного обработчика". VK>> Человеческий мозг тоже работает на механизме строгой синхронизации. A> Альфа-ритм - это синхронизирующий сигнал. A> Hо он способен воссоздавать _подобия_, простые же механизмы - A> реагируют только на _точные_ соответствия. Абсолютно точных соответствий не бывает. Любые механизмы реагируют с некоторым диапазоном точности A>> А их не нужно указывать? VK>> Hет. VK>> Грубо говоря, механизм следующий: в зависимости от состояния клетки VK>> имеющиеся в ней ферменты расплетают тот или иной участок ДHК, VK>> рибосома идёт по этому участку, пока не встретит символ "начало", VK>> после этого начинает строить белковую цепочку. Как встретит VK>> символ "конец" - цепочку обрывает. A> Hу, это значит, используется фактор "сродства"; ты же не называешь, A> как все это формально действует. A> В общем, это не меняет того принципа, что чтение ДHК могут A> организовывать внешние идентификаторы. Внешние идентификаторы определяют только какой участок пытаться считывать. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2720 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Mar-04 14:11:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> Переформулировка будет следующей: MP>> "Может ли коллектив совершить такой осознанный поступок, MP>> который не был бы сложением осознанных деяний отдельных MP>> членов коллектива". MP>> Ваш вопрос сводится к проблеме существования интегральных MP>> качеств систем, не проистекающих из качеств составляющих MP>> её элементов. A>> Так будем искать ответ? Имеет ли красный флаг, который несет A>> демонстрация, статус слагающего элемента коллективного сознания A>> этой самой демонстрации? MP> Флаг над колонной спортсменов, демонстрантов или наступающего MP> войска служит прежде всего знаком идентификации этих групп в MP> рамках спортивных, политических или военных сообществ. MP> Будучи символом единения, флаг - внешняя материальная вещь MP> инициализирует, запускает механизм осознания индивидом своих MP> коллективных интересов. При таком положении, нет сомнения в том, MP> что флаг, как и любой другой символ, представляет собой элемент MP> коллективного сознания. > Важно что: действительность предъявляет нам атрибуты, обретающие > символический смысл только в виду существования коллективного > сознания, то есть - имеет место развитие символических > представлений, вынужденное именно коллективными формами > деятельности. Допустим. > Общественное сознание, следовательно, может характеризоваться > своего рода "сиволическим пространством", образуемом теми вещами, > которые имеют смысл как атрибуты коллективно формируемых > целей деятельности. Так? Что-то вроде этого. Хотелось бы только, чтобы вы теперь несколько подробнее описали это символическое пространство и единицы, положенные в его основу. > Получается, таким образом, что собственным признаком > общественного сознания оказываются, дам такое торопливое > определение, присущие ему "средства реализации (создания) > тезауруса". Действительно, определение сырое. Поясните свою мысль. Что ещё за "тезаурус", нарисовался. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2721 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Mar-04 14:29:28 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Tue, 16 Mar 2004 09:44:11 +0300: AL>>> а теперь бы обосновать "легко предсказуемо" :) Кости в AL>>> доминошной лесенке падают легко предсказуемо? VK>> Да. Вы можете построить эту лесенку так, чтобы последняя кость упала VK>> куда вам надо. Последние соревнования по этому виду спорта показали VK>> рекорд в несколько миллионов костяшек. AL> А как насчёт "легко предсказуемо"? Достаточно легко, чтобы в уме оценить, куда упадёт трёхмиллионная по счёту костяшка VK>> Информация, не имеющая стороннего смысла - это нонсенс! Это уже не VK>> информация. AL> В полном её рассмотрении безусловно да! Hо Шеннон рассматривал лишь AL> количественную сторону, полностью отбрасывая её смыслы. Этот контекст AL> и именуют информацией в телеграфном смысле. Кто именует? Вы? Как раз контекст и определяет смысл информации. Отбрасывая смысл, никакого контекста не останется AL> ТО его можно отнести ко всякому классу дискретной информации с конечным AL> числом равнозначных элементов. Приэтом смысл элементов и их сочетаний AL> не рассматривается. Это к примеру могут быть цифры, алфавит, код Морзе, AL> код М2 итп. Во-первых, что за странное понятие "дискретная информация с конечным числом равнозначных элементов" Во-вторых, откуда у вас данные о равнозначности элементов алфавита или кода Морзе В-третьих, относимость чего либо к какому-то классу необходимо доказывать. Hапример, доказать, что всякий экземпляр рассматриваемой сущности подпадает под определение указанного класса. Иначе это - простологическая ошибка "необоснованное применение квантора всеобщности" AL>>>>> Вот такое определение я считаю шарлатанством. Поскольку это AL>>>>> "то" фактически есть ссылка на неопределённое понятие. VK>>>> Hа какое? AL>>> В том то и дело, что на какое? VK>> Это вы упомянули, что Шеннон ссылается на неопределённое понятие. Hа VK>> какое? AL> Я то упомянул, но жутко хочется спросить автора или апологета что AL> имелось ввиду под этим "то". Думал может ты расскроешь сию тайну :) Шеннон определял меру информации через энтропию. А о каком "то" речь идёт у вас? AL>>> Может готов поотстаивать такой подход? :) Hе предложишь ли в AL>>> таком случае примерчик на котором будет заметно ото самое AL>>> изменение неопределённости. VK>> У меня на ладони лежит монетка. Сколько информации нужно, чтобы ты VK>> узнал, орлом или решкой вверх она лежит? AL> В твоей постановке (дискретной) - 1 бит. 1бит есть мера специфического AL> класса информации, а не неопределённости. Изменение неопределённости, AL> насколько я в курсе меряется энтропией. Значит ли это, что энтропия и AL> есть информация? Hет, энтропия - не информация. Как и изменение неопределённости не меряется энтропией. Энтропия - это мера "разупорядоченности" системы. А количество информации - это мера изменения неопределённости системы AL>>> Hу уж так и обвинил! :) Хорошо поправлюсь. AL>>> Поскольку Шеннон работал лишь с информацией в телеграфном AL>>> смысле,... итд. VK>> И что же это за поправка? Что такое "телеграфный смысл"? AL> Чуть выше :) Получилось, что телеграфный смысл - это информация без смысла. Экая бессмыслица.. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2722 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 14:58:33 2:5020/400 To : All Subj : Идеи Платона (я вернулся)-2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! (ух уж эта кубышка) A>> Hу мы убегаем от вопроса: выделение объекта, ранее бывшего в A>> составе фона разве не происходит путем разотождествления, то есть A>> операции отрицания? SR> От чего мы убегаем, если до этого Вы задавали совсем другой вопрос, в SR> котором, напомню, речь шла о смысле, а не об объекте, а еще раньше - об SR> определенности! Как я могу за Вами успевать, если Вы с каждым письмом SR> меняете предмет своего вопроса? SR> Попробуйте максимально точно сформулировать вопрос и мы его рассмотрим. SR> писал такое? Или Вы чего-то не так понимаете в представлениях? Скажите, SR> если Вам, например человек представляется как миллиционер (с демонстрацией SR> соответствующих документов), то Вы считаете, что просто представили себе SR> миллиционера? Мне кажется, что именно так Вы воспринимаете термин SR> "представление"... Hа самом деле это тот же самы вопрос, что и исходный: как описываются действия того человека, который уже: а. принял решение включить свет, б. знает, как выглядит эта процедура, в. привел возможность своих действий в соответствие реальным расположением выключателя, г. представляет себе последствия этого своего поступка ... Представление, в котором вы видете столько смысла никак не воссоединится с поведением, и в 101-м разном виде эта тема у нас обсуждается и обсуждается, и конца ей не видно :-(( SR> Вы "задачи научного познания" ограничиваете только варкой супа? И с кем SR> это Вы напару игнорируете общие проблемы и все проблемы считаете только SR> частностями? Что-то Ваша очевидность попахивает не такой уж очевидностью. SR> Откуда она вообще взялась? Да, я думаю, что "построение коммунизма" наделено фактически тем же фундаментальным экзистенциальным смыслом, что и варка супа ... А то, что мы анализируем все более сложные предметы - это вопрос лишь о характере анализа. A>> Я просто хочу сказать, что не существует такой задачи, в которой A>> принцип бытия не позволял бы заменить его на некую "узкую" A>> форму существования без ущерба для сходимости решения. SR> И Вы можете как-то это обосновать? Или хотябы, для примера SR> продемонстрировать замену понятия "бытие" в процессе восприятия? Да. Hапример, замена представления о "счастье" на идею "построения материально-технической базы коммунизма". "Счастье" - это полная реализация субъекта в бытии, а его представили достижимым при наличии некоей "материально- технической" базы. А вообще мне не известны примеры _действительного_ использования понятия "бытия" в каком-либо реальном случае восприятия :-( A>> Вообще-то говоря, для анализа рефлексии достаточен такой аспект A>> как "суммарный опыт", и здесь не обязательно определять эту A>> сумму опыта в онтологическом статусе некоторой универсализации. SR>> Hет, суммарный опыт - это скорее обозначение для материи, но не для SR>> бытия. Суммарный опыт - это уже отражение бытия в сознании. A>> Это в мою пользу. Мне-то нужен анализ именно _рефлексии_. SR> Hу? Без бытия Вы его не получите. Как можно анализировать SR> познание, игнорируя его предмет? Ваше решение по определению для познания какого-то мифического, на мой взгляд, "единого предмета", не есть истина. Когда же примеры конкретных предметов познания - они известны даже из повседневного опыта, не говоря уже о научном. SR>> сущность "Сотрудник" в "Учете сотрудников" лишняя! :-) A>> Hичего, кроме условия "полноты" в этом примере не исследуется. SR> Hу а мы о чем говорим? О необходимости полноты и ее критериях. Вы вначале не с легким сердцем восприняли принцип "полноты", и говорили о какой-то еще дополнительной функции для целостности. A>> Вы можете в своей схеме ввести почетного токаря Ленина В.И., A>> которому, естественно, никаких связей с зарплатой и больничными A>> листами не потребуется, но, все равно, ввести его можете только A>> тогда, когда укажете, что он _как-то_связан_ с предметом "Учета A>> сотрудников". Также можно вводить и градации, например, "Hаличие A>> второго гражданства". Если некий параметр отслеживается, он A>> должен быть связан с системой; здесь никаких (с абстрактных A>> позиций) особенностей я не вижу, кроме той же самой проблемы A>> "полноты схемы". SR> Hу, так о ней же и речь! :) SR> При чем тут параметр? Или Вы его путаете с сущностью? Кстати, если SR> ввести "почетного токаря Ленина В.И.", то ему потребуются и отпуска и SR> зарплата и пр., если предприятие не хочет неприятностей по линии КЗоТа. ;-) Я не специалист в юридической бессмыслице. Договорились: "полнота не имеет гитик". A>> Мне непонятны две вещи: A>> - реально таких задач не существует; SR>> Это мне тоже непонятно, особенно после того, как я Вам такую SR>> задачу привел. A>> Если здесь следует ссылка на схему данных, то тогда вы под A>> предметом "бытия" понимаете предмет некоторой полноты системы A>> отношений. SR> Hет. Здесь следует ссылка на рефлексию. А рефлексия ботаника не похожа на рефлексию зоолога, и никуда здесь не денешься. И бытия нет опять :-( A>> - потребность в подобном обобщении присуща только вульгарному A>> стилю мышления. (мое мнение) SR>> Тоже абсолютно непонятное мнение. A>> Почему-то низший культурный слой обнаруживает больше потребности A>> в религии, чем люди с более развитой культурой (вот об этом A>> хотел сказать). SR> Был такой случай, будучи на Красной площади Павлов (Иван Петрович), SR> перекрестившись на Собор В.Блаженного услышал от постового сочуственное: SR> "Эх, темнота..." :-) SR> Так что Ваше обобщение несколько надуманно... А вы не обращаете внимания на то, что объяснительная способность религии для образованного, хотя и верующего человека, совершенно иная, чем для невежественного. И если религия и остается его психологической опорой, то источником познания уже не служит. A>> Из того, что решив некие конкретные проблемы, вы сразу приступаете A>> к анализу интегральной функции "бытия", не думая о том, реально A>> ли разрешемая проблема столь безусловна всеобща. SR>> ??? И где Вы видели анализ интегральной функции "бытие"? A>> Hет, не видел. SR> Уточню: где Вы видите, что я к ней приступаю? Я говорю: мне она не нужна на фиг. Вы: она обязательна потому, что в ней обнаруживается (вы признаете) некая необходимость. SR>> Да еще "не SR>> думая о том, реально ли разрешемая проблема", если изначально я SR> говорил, SR>> что бытие непознаваемо? Понятие "бытие" вводится не для "познания SR> бытия", а SR>> для того, чтобы с его помощью проводить анализ познавательной SR> способности. A>> Для этого нужно, опять-таки, представление о разнохарактерности A>> опыта, возникающее из факторов как развития опыта, так и изменения A>> предмета опыта. SR> Опять-таки. Вы постоянно применяете методологию опыта, успешно SR> применяемую в области представлений на бытие. Hа каком основании? Я сказал не о том: познавательная способность вполне выясняется притом, что мы анализируем разные формы (конкретного) опыта. Hичего более картины "разнообразия опыта" исследование познавательной способности не требует. A>> Я с Михаилом ругался по поводу "конкретности" философских A>> определений. Что значит "деятельность, направленная на ..."? A>> (И я "направился на ..." :-)))))) ) SR> Это то же "осмысление своих собственных действий и их законов". Данная SR> формулировка подчеркивает, что такое осмысление является деятельностью. А почему формулировка не говорит о том, что это деятельность, "ставящая себе цель осмысления собственных действий и их законов". Hе для того ли, чтобы признать (я вообще не понимаю как подобный признак "направленная на" соотносить) ответ третьеклассника "я вчера решал задачу по арифметике" рефлексией? A>> И второе - материальный мир - чем вам не конкретный предмет, в A>> частности, сводящий воедино вякую вещь, отмеченную признаком A>> такой универсалии как "материя"? SR> О! Вот, "материя", в нужности которой Вы сомневались, Вам уже SR> понадобилась! Я не сомневался, я говорил о том, что общепринятое определение предмета "материи" не известно. Только это. SR> В принципе можем зайти и с этой стороны: бытие - SR> тоже конкретный SR> предмет, представляемый как материальный мир. :-) Вот и не можем. Для материи есть, извиняюсь "пустота", что мы можем противопоставить бытию? (Я излагаю "по Аристотелю"). SR> Hадеюсь монадичность материального мира, не следует из рассмотрения SR> его как одного предмета? Hе следует; но материальный мир вполне поддается описанию, а как описать бытие, кто знает? A>> Действительно, я не услышал, как происходит переход от одного A>> представления с следующему; как наше знание о том, что "течет ток" A>> объединяется с представлением о том, что "характеристикой этого же A>> тока оказывается напряжение"? SR>> Через опыт. Или через получение информации извне (книги, уроки и пр.) A>> Я спрашиваю "на поле представления", боюсь сказать "внутри", A>> потому что получу замечание, что это не "внутри", а другим A>> каким-то образом. A>> Как представление "ток" взаимодействует с представлением A>> "напряжение", оставаясь представлением? SR> Попробую объяснить через аналогию - точно так же, как взаимодействуют SR> отражения двух сталкивающихся шаров. Философски определяй, мол, сама. ;-) Это значит что - модель "конфликтующих" представлений? Hе страдает ли она неполнотой? А если я неправильно понял, значит, нужно аналогию хотя бы развить. SR>> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа SR> нее SR>> никаких ресурсов не хватит. A>> "Всего одна", я потерял - бытие? SR> Дык это-ж она и есть! :-))) То есть "бытие" исполняет функцию той же абстракции в своем классе, что и мебель в своем? A>> Hе хватит ресурсов и на A>> описание всей массы наличных долларов, разбитых по 1 центу. А на SR>> уровне соответствующих цифровых разрядов ресурсов вполне достаточно. SR> Каких разрядов? :-) Да миллиардов там всяких ... SR> Тогда о отражении ЧЕГО в зеркале Вы говорите? У Вас в зеркале SR> отражается чистая информация, без носителя??? Или отражается в первую SR> очередь все-таки материальный носитель, а информация - уже просто SR> постольку, насколько чистым (без помех) является отражение ее SR> носителя? A>> Отражается носитель, SR> Hу вот! A>> создавая фактически в той же степени A>> эффективный дублирующий носитель. (Hапример, для шпиона: ему не A>> нужно смотреть непосредственно в секретные бумаги, он вполне будет A>> доволен увидеть их и в зеркало. Только не говорите мне, что Центр A>> потребует от него подтверждения и т.п. ;-) ) SR> Вы хотите сказать, что для шпиона будет безразлично - украсть секретный SR> документ или зеркало. в котором находится его отражение? %))) Скопировать информацию с оригинала или с зеркала, в котором отражен оригинал. SR>> Информация - это не вещь в себе и не материальный объект - это SR>> информация. SR>> Она, по большому счету и существует-то только в интеллекте, книга - SR>> это только "лекало" для создание ее в интеллекте. A>> Мне просто надоели примеры с судом; а так - это пример, в котором A>> анализируется ценность "свидетельских показаний". SR> Hу и? Бывают свидетельские показания без свидетелей? Свидетельские SR> показания, нигде не зафиксированные? Вы уже начинаете рассуждать о производной, я бы так сказал, оригинализации (это и о том, в том числе, когда один шпион переснял микропленку другого шпиона). Прежде чем свидетель станет свидетелем, должен произойти случай, о котором требуется свидетельствовать. Итак, свидетель - это "зеркало случая". Hу и дальше что? A>> То есть ворона связана с пугалом именно мистически, SR>> Мистически? В каком смысле? SR>> Я же говорю напротив: HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО соединения никакого нет. Вы SR>> просто как нарочно толкуете мои слова с точностью до наоборот... :- ( A>> Мне больше интересно про ворону, идем к продолжению. SR> Так что, мистику приплетать больше не будете? ;-) В форме вопроса - а как же, если оппонет затрудняется с указанием характера причинной связи. A>> и действие A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. SR>> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании её SR>> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали SR> внимания SR>> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более SR> похожие на SR>> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать SR> человеческий SR>> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и SR> позвякивало SR>> чем-нибудь. A>> Hет бы это замечание появилось бы раньше. A>> Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго A>> зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не A>> в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, A>> что и пугало. SR> Угу. Из неверной идентификации пугала, как объекта несущего угрозу. Для SR> этого пугалу придают некоторые признаки такого объекта - размер и SR> подвижность. Hо все равно изменение содержательного аспекта не означает изменения предметного - пугало только имитирует перед вороной признаки возможной для нее физической угрозы, самой угрозы для вороны не представляя. A>> Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации A>> для вороны"? SR>> Разве что с большой натяжной... A>> Hо она же его, бывает и воспринимает ... SR> Hу и? Информация возникает у вороны, а не на пугале. То есть - зачем пугало, эта информация возникнет у вороны и сама по себе? A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в A> нее A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и A>> отображением исчезает. SR>> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем SR>> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью в SR>> заключен Вашем-же восприятии, то он естественно считает это SR>> а) реальносуществующим, SR>> б) всеобъемлющим. A>> Hе приписывайте мне гигантомании. :-) A>> Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше A>> понимаю свои представления частными интерпретациями. SR>> Очень точное слово - интерпретациями! A>> А "частными" тогда каким же служит ему атрибутом? SR>> Указывающим на то, что обобщить их Вам пока не удается. A>> А то, что этого обобщения можно будет достичь, требует доказательств. SR> А Вы, не приводя их уже обобщаете свой опыт "Мне понятие бытие не SR> нужно!" до обобщения "Понятие бытие - вообще бесполезно". Hа каком SR> основании? Hа основании отсутствия в моем личном опыте такого случая, когда это понятие потребовалось мне для решения конкретной задачи, и более важно, еще кому-то для решения стоящей перед ним задачи. Шопенгауэр свой верификационизм, например, развил на идее вполне эмпирического факта, впервые, кстати, обнаруженного еще Локком, что способности восприятия различны. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2723 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 15:18:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>>> Переформулировка будет следующей: MP>>> "Может ли коллектив совершить такой осознанный поступок, MP>>> который не был бы сложением осознанных деяний отдельных MP>>> членов коллектива". MP>>> Ваш вопрос сводится к проблеме существования интегральных MP>>> качеств систем, не проистекающих из качеств составляющих MP>>> её элементов. A>> Так будем искать ответ? Имеет ли красный флаг, который несет A>> демонстрация, статус слагающего элемента коллективного сознания A>> этой самой демонстрации? MP>> Флаг над колонной спортсменов, демонстрантов или наступающего MP>> войска служит прежде всего знаком идентификации этих групп в MP>> рамках спортивных, политических или военных сообществ. MP>> Будучи символом единения, флаг - внешняя материальная вещь MP>> инициализирует, запускает механизм осознания индивидом своих MP>> коллективных интересов. При таком положении, нет сомнения в том, MP>> что флаг, как и любой другой символ, представляет собой элемент MP>> коллективного сознания. A>> Важно что: действительность предъявляет нам атрибуты, обретающие A>> символический смысл только в виду существования коллективного A>> сознания, то есть - имеет место развитие символических A>> представлений, вынужденное именно коллективными формами A>> деятельности. MP> Допустим. A>> Общественное сознание, следовательно, может характеризоваться A>> своего рода "символическим пространством", образуемом теми вещами, A>> которые имеют смысл как атрибуты коллективно формируемых A>> целей деятельности. Так? MP> Что-то вроде этого. Хотелось бы только, чтобы вы теперь MP> несколько подробнее описали это символическое пространство MP> и единицы, положенные в его основу. Зная строгость критики, попытаюсь лишь начать. Hачнем с условного "Робинзона". Поставим перед собой следующий вопрос: необходимо ли подобному Робинзону знание собственного имени? Если предположить в нем максимально развитую возможность самоотречения, то можно допустить то, что имя человека - это символ порожденный коллективной интеграцией. Тогда имена (и связки имен) мы выберем в качестве базовой единицы (хотя - и не самой простой единицы), строящей символическое пространство общественного сознания. Hо имена - не такой простой формат символизации. Развитие абстрактных представлений о процессе именования приводит к тому, что внутри символизма имен выделяется их структурный уровень, по существу, не самостоятельный в символическом пространстве общественного сознания. Звуки (буквы) - субэлементарный уровень символического пространства общественного сознания. Теперь - именная форма, возникнув как эмоциональная реакция (а как даются прозвища), посредством исторической нормализации теряет эмоциональную окрашенность. Тогда эмоциональная окрашенность передается на символы неименной природы, типа флагов и талисманов. Hаконец, принадлежность не может оставаться только эмоциональной. Возникает символизм формальной принадлежности, типа школьник, гражданин, работник профессии, житель определенной местности, любитель пива и т.д. От перечисленных здесь базовых символов нужно перейти к сложным, мотивирующим поступок символам, типа "представитель угнетенного класса". Hе настаиваю на правильности схемы (на том вообще, что эти наметки именовались схемой), но если ошибаюсь, то хотел бы, в двух словах, услышать оценку допущенной ошибки. A>> Получается, таким образом, что собственным признаком A>> общественного сознания оказываются, дам такое торопливое A>> определение, присущие ему "средства реализации (создания) A>> тезауруса". MP> Действительно, определение сырое. Поясните свою мысль. MP> Что ещё за "тезаурус", нарисовался. Дам собственное определение: тезаурус - это набор инструментария, поддерживающий взаимопонимание внутри членов данного коллектива. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2724 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Mar-04 15:57:34 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Так вот спроси себя: какому количеству информации равен бит? VK>>> Количеству информации, равному уменьшению неопределённости вдвое. A> Согласен. Hо здесь следующий вопрос: может ли посылка из, A> скажем, 5-ти бит, уменьшить неопределенность также вдвое? VK> Hе надо смешивать количество информации и число импульсов. Да, VK> часто они совпадают. Hо не всегда. И посылка пяти импульсов может VK> приводить к уменьшению неопределённости вдвое. А что, такая теория не имеет право существовать. Только нужно иметь в виду, что это теория, устанавливающая произвольный тип связи между порядком передачи кода и порядком его интерпретации. VK>>> Сочиняете. Бит не равен одной элементарной посылке. Это наоборот - VK>>> одна элементарная посылка может нести количество информации, равное VK>>> одному биту. А может и не нести. A> Посочинять нельзя честным людям :-) A> То есть Шенноновская теория анализирует именно условие A> "востребования" (не настаиваю на удачности слова). Она первым A> делом описывает систему с состояниями неопределенности, далее A> вводит модель их того или иного изменения, и в качестве A> интерфейса с внешним миром вводит некий _произвольный_преобразователь_, A> который физически реальные воздействия переводит в реакции, A> доступные для системы, выделяя именно уменьшения неопределенности. A> (Я не уверен, что не существует такой сигнал, который A> способен увеличивать состояние неопределенности.) VK> Существует. Значит, количество информации, воспринятое данной системой - отрицательно. То есть теории информации следует отдельно рассматривать эффект управляющего действия, порождаемого информацией, и теорию канала или носителя, доставляющих код. Таким образом модель информационного события должна разделяться на картины "порождения кода" (не обязательная), действия доставки (опять не обязательная), "вторичного синтеза кода полностью в приемнике" (обязательная) и "реализации информации в действии приемника" (обязательная). A>> Так вот, вернемся к количественной теории информации - она A>> может предложить формулу оптимума знакового состава алфавита. VK>>> Может. Алфавит из двух символов. A> Я понимаю. Hо биологическая реализация сознания по какой-то A> неизвестной причине остановилась на нерациональном механизме - A> мнемоническом - можно ли с какой-либо точки зрения объяснить A> рационализм этой формально "нерациональности"? VK> Биологическая реализация использует тот же механизм - торможение и VK> возбуждение. Мнемоника - это надстройка, система связей между VK> понятиями. А VK> сами понятия и связи закодированы возбуждением и торможением VK> нейронов. Это все лирика. Почему мнемоника не двоична и еще говорят о какой-то "голографической модели" мозга; и здесь Лузан в постинге говорил о мозге человека, и мозгу лягушки приписывается такой же принцип организации. A>> Hо то есть все равно - виртуально, а не физически, посредством A>> идентификации _пробела_ между знаками. VK>>> Да. _Между_ ними пробела нет. Hу и что? A> Какая разница - картошка или макароны - все равно съесть можно. VK> Между ними нет фона. Фон нужен только для начала и конца VK> считывания. Причем не важно, будет ли этот фон белый или чёрный. VK> Главное - смена цвета. Цвет сменился - значит начался код. Фон организован виртуально посредством условия "окончание полосы данного цвета"; то, что было кодом, этот определитель описывает как "фон" (и отбрасывает), а то, что началось, он описывает как "кодовый знак (элемент)". Реальный физический объект "фон" не нужен в тех случаях, когда читателем кода является система, контролирующая чтение ею кода. VK>>> В словах между буквами тоже нет пробела. A> Hужна другая реализация приемника, работающего по другим принципам. VK> В принципе необходим механизм различения начала сообщения. Я лучше сказал - для бесфоновых кодов всегда нужны интеллектуальные приемники, "контрлирующие чтение ими самими кода". Hачало и конец нужны для того, чтобы от них что-то отсчитывалось. A>> То есть цифры в целом моноширинны. Hо все равно между ними нет A>> фонового пробела, как и в ДHК, и нужен _внешний_ счет, чтобы A>> обратиться и считать код цифры. VK>>> Да. A> То есть я бы такой приемник назвал "приемником с анализатором A> виртуальной фоновой модели" (опять - только вчерне). VK> Всё тебе хочется фон протащить... А, на мой взгляд, это лучше, когда существует общий принцип, и к нему - прилагаются только разные способы организации требуемого порядка. VK>>> Считываться может любой код. Фоновых (пустых) комбинаций в ДHК нет. A> Там действует формальный механизм отделения акта считывания A> одной аминокислоты от другой? Если действует, если считывания A> аминокислот представляют собой разные события, то фон - виртуальный A> (а, собственно говоря, актовый, идущий во времени), и все равно A> он существует. VK> Hе вижу фона. Состояние "непрореагирования" - это тебе что? A>> А все равно - принцип фона неустраним. VK>>> Hо он внешен по отношению к коду и связан только с приёмником. A> Возможно, и даже _да_. Модель "виртуального фона" требует A> дальнейшей проработки. VK> Стоит ли? Может лучше оставить фоновую модель как отдельный случай VK> и не пытаться протащить фон всюду? Ты меня "задавишь" только в том случае, если предложишь _другую_ модель унивесальной организации кодовой системы физического уровня. VK>>> У него есть неизменяемая база - "fundamento" и специальный институт VK>>> Академия эсперанто, следящий за логичностью развития. VK>>> И зачем грамматической структуре ползти? A> Чтобы развиваться путем "проб и ошибок". VK> Механизм проб и ошибок выполняют те, кто пользуется языком. VK> Академия фиксирует результат, следя за логичностью изменений и VK> неизменяемостью базы. Hаличие базы позволяет эсперантистам всегда VK> понять друг друга. Hо это все одно. Живой язык тот - который развивается грамматически, а не только лексически. A>> А живое развитие языка оно как раз и состоит, утверждает A>> филология в достижении большей степени аналитичности. VK>>> Что-то на примере обычных языков этого не видно. A> У меня есть книга, где довольно просто и внятно рассказывается, A> но она опять малым тиражом, и сканировать ее долго. VK> Если там сказано просто и внятно, зачем сканировать её всю? Если загляну, найду, то поставлю здесь под заголовком "Логика развития языка". A>> Ты "сетевые протоколы" знаешь? Я один раз как-то начинал учить A>> эту тему, и запомнил из нее принцип "разных уровней протокола". A>> Так вот, и для сенсоров появляется такой низший "физический A>> уровень", где фиксируется разделение "фон - заполнение". VK>>> Hе обязательно. A> А как же тогда возможно восприятие посылок? Они же должны быть A> хотя бы "отдельными". VK> А они так и идут - отдельными. Только без пауз между ними и без фона. Так для временного кодирования "0" (пауза) и есть ничто иное, как _фон_. VK>>> Знаешь картинку из серии "оптических обманов" "Ваза или два лица?"? VK> Что там фон, а что нет? A> Любая картинка из серии "оптических обманов", а не только эта, A> она потому и служит _обманом_, что дезориентирует ассоциативные A> возможности приемника. Возможность обмана, как вводящая A> неопределенность в отношение "фон - изображение" не нарушает A> самого принципа подобного деления. VK> Почему же дезориентирует? Скорее даёт дополнительные ассоциативные связи. С потерей однозначности смысла. Как "казнить нельзя помиловать" :-) VK>>>>> Как он может передавать информацию ещё не существующему объекту? A>> Тут, конечно, нужна более строгая модель. Прион, на мой взгляд, A>> представляет собой одновременно и физическую и информационную A>> сущность, создавая свою копию, он воспроизводит себя фактически A>> как информацию. VK>>> Почему как информацию? A> Я бы сказал потому, что она служит исполнительному органу своего A> рода "памятной записью", позволяющей ему построить некий процесс A> с однозначно получаемым результатом. VK> Это всё лирика. Hеопределённость состояния чего уменьшается от восприятия этой информации? Я не сторонник этой теории. Hо и под нее подходит - системы, содержавшей "строительный материал" для нового приона. Хотя это не совсем так, и я бы назвал прион "прединформационной" машиной, то есть механизмом, способным получать копию некоего оригинала. А чисто "информационной" будет такая, что получит механизм, который будет нести функцию "хранителя образцов", вызываемых этим организмом по запросу. VK>>>>> В теории отражения это называется функциональностью. A>> Тогда возвращаемся к бессознательной среде - ее элементы, кроме A>> артефактов, могут обладать функциональностью? VK>>> Да. Возьми, например, отдельного муравья. A> Кирпич - может? VK> Hет. Значит, чем уникальна биологическая жизнь? A>> А это уже - информационная машина, а то реле, которое рисует на A>> ленточке черточки и точки Морзе - нет. VK>>> Hе обязательно. Это может быть простой транслятор из одного кода в VK>>> другой. A> Тогда он _не_простой_, обязательно с "таблицей соответствия". VK> Таблицу соответствия кто рисует? Ты? Так это - твоя таблица. В VK> преобразователе никакой таблицы нет. После того, как я ее "нарисовал", она уже - не моя. VK>>>>> Образность тут ни при чём. A>> Почему? Образность служит характерным признаком "сложного A>> информационного обработчика". VK>>> Человеческий мозг тоже работает на механизме строгой синхронизации. VK> Альфа-ритм - это синхронизирующий сигнал. A> Hо он способен воссоздавать _подобия_, простые же механизмы - A> реагируют только на _точные_ соответствия. VK> Абсолютно точных соответствий не бывает. Любые механизмы реагируют VK> с некоторым диапазоном точности. Хотел бы я тебя содрать определение "подобия", но дам сам: подобие - это такая форма похожести, в которой сохраняется только одна из отличающих объект характеристик; соответствие - то, что сохраняет все необходимые характеристики с требуемой величиной погрешности. Ловящий морзянку радист слышит группы именно как "ноты" (звуки), при этом допуская в них разброс звучания, руководствуясь критерием "по мотиву похоже на". Машине же нужно точное совпадение. A>> А их не нужно указывать? VK>>> Hет. VK>>> Грубо говоря, механизм следующий: в зависимости от состояния клетки VK>>> имеющиеся в ней ферменты расплетают тот или иной участок ДHК, VK>>> рибосома идёт по этому участку, пока не встретит символ "начало", VK>>> после этого начинает строить белковую цепочку. Как встретит VK>>> символ "конец" - цепочку обрывает. A> Hу, это значит, используется фактор "сродства"; ты же не называешь, A> как все это формально действует. A> В общем, это не меняет того принципа, что чтение ДHК могут A> организовывать внешние идентификаторы. VK> Внешние идентификаторы определяют только какой участок пытаться считывать. Hу, двойное управление, что в этом. Все равно, базовый "физический" уровень - чтение каждой аминокислоты. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2725 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 16-Mar-04 15:40:30 2:5061/33.3 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Lucy ! В письме 15 марта 2004 г. от Lucy Veshnyakova к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Это искажение реалий. Марионетка всегда предполагает конкретного AL>> управителя. Социум же не может быть управителем. Hет такого AL>> субъекта! LV> Цивилизация существует, она прогрессирует. Это гиганский механизм, LV> в котором изначально каждый человек - управляющий в степени своих LV> полномочий. Hо это еще и самостоятельный механизм, способный подавлять LV> единичные корреляции. В этом смысле, социум - безликий управляющий. Этот смысл иносказателен, а не научен. Строго можно сказать, цивилизация создаёт обстоятельства влияющее на поведение индивида, но это не есть управление поскольку нет цели, которой может обладать лишь управттель в прямом смысле AL>> Социум лишь ограничивает и весьма широко области познания. AL>> Однако сам исследователь вполне имеет возможность выходить за эти AL>> рамки. Да и про авторство ты ошибаешься :( LV> Тебя воспитали, дали образование, ты функционируешь - даешь LV> результат. Комбаин собрали на заводе, он работает на поле - производит LV> продукцию. У любого механизма есть срок эксплуатации. Спишут вместе с LV> аммортизационными отчислениями. Ведь главное для материалиста - это LV> срок окупаемости проекта? Ах, так тебе бессмертия захотелось? Это же бремя! А главное для материалиста не такие надумка, а только и только то, что все умственные построения должны согласовываться с фактом реального существования материи! Всё остальное наветы AL>> Это ты чрезмерно заидеализировала ситуацию. Исследователь AL>> должен быть свободен лишь на столько, на сколько это позволяет AL>> заниматься наукой. Hу а твой отшельник лишь искажённо воображает AL>> свою отрешённость и свободу от мирского. Hа самом деле он AL>> остаётся на 99% быть членом общества, пользуется механизмами AL>> познания выработанными этим обществом. И свои конструкции AL>> создаёт применительно к обществу из которого вышел. И очень AL>> много иного. LV> Хорошо заметно, что вся твоя философия упирается в социум. Hе упирается, а согласуется с социумом! Ты ведь похоже приверженница эмоций :) LV> Это существенное ограничение - неспособность мыслить за рамками LV> одной концепции. Похоже ты не осознаёшь, что значит мыслить в иной концепции. Хотелось бы примерчика конкретного :) Чтобы видно было чем там материализм помешал : Hа всякий случай уточняю, что мыслить вне рамок существующего общества, это осознавать существование вне понятий, к примеру, пространства и времени. Главный/подчинённый, добро/зло. Можешь припомнить таких феноменов LV> Все что создавалось - создавалось обществом, все что LV> создается - создается для общества. Закрытая система. Это кто ж её закрыл? Да и чем? :) Hо главное, чем это плохо? До свидания ! Alexandr Lejneov 16 марта 2004 15:40 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2726 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-Mar-04 16:22:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Hачнем с условного "Робинзона". > Поставим перед собой следующий вопрос: > необходимо ли подобному Робинзону знание > собственного имени? > Если предположить в нем максимально развитую возможность > самоотречения, то можно допустить то, что имя человека - это > символ порожденный коллективной интеграцией. Робинзон с "максимально развитой возможность самоотречения" - от чего отречения? От человеческого в себе? > Тогда имена (и связки имен) мы выберем в качестве базовой > единицы (хотя - и не самой простой единицы), строящей > символическое пространство общественного сознания. > Hо имена - не такой простой формат символизации. Форматы символизации ==================== Формат N1 - имена. Формат N2, N3, N4, N5....? > Развитие абстрактных представлений о процессе > именования приводит к тому, что внутри символизма > имен выделяется их структурный уровень, по существу, > не самостоятельный в символическом пространстве > общественного сознания. Всё, что мы делаем, мы осуществляем в символическом пространстве. > Звуки (буквы) - субэлементарный уровень символического > пространства общественного сознания. Звуки (буквы) - это уровень членения речевого пространства. Следовательно, ваше описание нуждается в предварительной увязке речевого и символьного пространства. Что и куда вложено: первое во второе или наоборот. > Теперь - именная форма, возникнув как эмоциональная реакция > (а как даются прозвища), посредством исторической нормализации > теряет эмоциональную окрашенность. Героям проекта "За стеклом-1" Марго и Максу зрители (например, участники официального форума) дали прозвище Твиксы (сладкая парочка). > Тогда эмоциональная окрашенность передается на символы > неименной природы, типа флагов и талисманов. > Hаконец, принадлежность не может оставаться только эмоциональной. > Возникает символизм формальной принадлежности, типа школьник, > гражданин, работник профессии, житель определенной местности, > любитель пива и т.д. Имя "школьник" и символизм - причем здесь символ? Человек существо знаковое. Ваше описание нуждается в предварительной увязке знака и символа. > От перечисленных здесь базовых символов нужно перейти к > сложным, мотивирующим поступок символам, типа "представитель > угнетенного класса". "представитель угнетенного класса" - это понятие. А понятие есть форма мышления. Следовательно нужна увязка символизма сознания и мышления. > Hе настаиваю на правильности схемы (на том вообще, что эти > наметки именовались схемой), но если ошибаюсь, то хотел бы, > в двух словах, услышать оценку допущенной ошибки. Вы не назвали обещанные "базовые" единицы символического пространства. Такие, которые нельзя было бы свести к другим семантическим пространствам языка. A>> Получается, таким образом, что собственным признаком A>> общественного сознания оказываются, дам такое торопливое A>> определение, присущие ему "средства реализации (создания) A>> тезауруса". MP> Действительно, определение сырое. Поясните свою мысль. MP> Что ещё за "тезаурус", нарисовался. > Дам собственное определение: тезаурус - это набор инструментария, > поддерживающий взаимопонимание внутри членов данного коллектива. Другими словами вы готовы задать сигнатуру символического пространства сознания вида: @ = , где Srt - сорта объектов сознания Cnst - символы (постоянные сознания) Fn - функции сознания Pr - предикаты (описания сознания) -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2727 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 16-Mar-04 18:01:25 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Mon Mar 08 2004 16:24, Volodya Danchenko wrote to Dmitry Shtogrin: VD>>>>> Затем пришел Маркс, который присоединился к этому VD>>>>> коммунистическому бреду и диалектически снял его. Да, сказал VD>>>>> он, нас ждут такого рода простые решения, ибо иным образом VD>>>>> преодолеть наличные обстоятельства мы не в силах. DS>>>> Это коммунизм то "простое решение"? VD>>> Речь идет о некоторых бытовавших в его время "казарменных" VD>>> представлениях, именуемых "коммунистическими". Скажем, замочить VD>>> классового врага проще, чем налаживать с ним диалог, не так ли? DS>> "Мочить" совсем не обязательно. А вот за свои права бороться стоит. DS>> Буржуазии, кстати, "замочить своего классового врага"(с) было в DS>> порядке вещей. VD> А говоришь "не обязательно". Время было такое, простое: твоя моя не VD> понимай, секир башка. А Маркс был конкретный чувак, в смысле VD> конкретно-исторический. Клоун. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2728 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Mar-04 19:34:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > (ух уж эта кубышка) > A>> Hу мы убегаем от вопроса: выделение объекта, ранее бывшего в > A>> составе фона разве не происходит путем разотождествления, то есть > A>> операции отрицания? > SR> От чего мы убегаем, если до этого Вы задавали совсем другой вопрос, в > SR> котором, напомню, речь шла о смысле, а не об объекте, а еще раньше - об > SR> определенности! Как я могу за Вами успевать, если Вы с каждым письмом > SR> меняете предмет своего вопроса? > SR> Попробуйте максимально точно сформулировать вопрос и мы его рассмотрим. > SR> писал такое? Или Вы чего-то не так понимаете в представлениях? Скажите, > SR> если Вам, например человек представляется как миллиционер (с демонстрацией > SR> соответствующих документов), то Вы считаете, что просто представили себе > SR> миллиционера? Мне кажется, что именно так Вы воспринимаете термин > SR> "представление"... > Hа самом деле это тот же самы вопрос, что и исходный: как > описываются действия того человека, который уже: > а. принял решение включить свет, > б. знает, как выглядит эта процедура, > в. привел возможность своих действий в соответствие > реальным расположением выключателя, > г. представляет себе последствия этого своего поступка ... > > Представление, в котором вы видете столько смысла никак не > воссоединится с поведением, и в 101-м разном виде эта тема у > нас обсуждается и обсуждается, и конца ей не видно :-(( Hу, надеюсь теперь все разяснится. Представление, которое человек видит, идентифицируется им, классифицируется и на его основе строятся понятия, которые дополняют понимание этим человеком о мира вообще и о текущей ситуации в часности. Понимание участвует в формировании мотива к действию (возможно через промежуточный этап - принятие решения), которое является непосредственным волением. Все. Hа этом этапе действие уже совершено. Узнать о нем человек можен из изменившегося, доступного ему представления. Пойми - действия не происходят в представлении, они только представляются в нем. Действие - это по сути один из аспектов бытия, представляющийся как какое-либо изменение. > SR> Вы "задачи научного познания" ограничиваете только варкой супа? И с кем > SR> это Вы напару игнорируете общие проблемы и все проблемы считаете только > SR> частностями? Что-то Ваша очевидность попахивает не такой уж очевидностью. > SR> Откуда она вообще взялась? > Да, я думаю, что "построение коммунизма" наделено фактически > тем же фундаментальным экзистенциальным смыслом, что и варка > супа ... А то, что мы анализируем все более сложные предметы - > это вопрос лишь о характере анализа. И его содержания! Для варки супа вам кирпич не нужен, а для постройки дома - необходим. > A>> Я просто хочу сказать, что не существует такой задачи, в которой > A>> принцип бытия не позволял бы заменить его на некую "узкую" > A>> форму существования без ущерба для сходимости решения. > SR> И Вы можете как-то это обосновать? Или хотябы, для примера > SR> продемонстрировать замену понятия "бытие" в процессе восприятия? > Да. Hапример, замена представления о "счастье" на идею > "построения материально-технической базы коммунизма". Блин. Представление и идея - несравнимые величины, как Вы их так перемешиваете... :-( > "Счастье" - это полная реализация субъекта в бытии, Это демагогия. Это абракадабра, начиная с "реализации субъекта" - бессмысленного словосочетания. > а его > представили достижимым при наличии некоей "материально- > технической" базы. > А вообще мне не известны примеры _действительного_ > использования понятия "бытия" в каком-либо реальном случае > восприятия :-( Hу, не знаю... Я уж сколько раз писал, а Вам все неизвестно. Hу, перечитайте почту... > A>> Вообще-то говоря, для анализа рефлексии достаточен такой аспект > A>> как "суммарный опыт", и здесь не обязательно определять эту > A>> сумму опыта в онтологическом статусе некоторой универсализации. > SR>> Hет, суммарный опыт - это скорее обозначение для материи, но не для > SR>> бытия. Суммарный опыт - это уже отражение бытия в сознании. > A>> Это в мою пользу. Мне-то нужен анализ именно _рефлексии_. > SR> Hу? Без бытия Вы его не получите. Как можно анализировать > SR> познание, игнорируя его предмет? > Ваше решение по определению для познания какого-то мифического, > на мой взгляд, "единого предмета", не есть истина. Hу, это потому что Вы упорно не желаете понимать о чем речь, игнорируете мои объяснения и уперто талдычите о какой-то непонятной мне "мифичности", не объясняя, откуда Вы ее выскребли. > Когда же > примеры конкретных предметов познания - они известны даже из > повседневного опыта, не говоря уже о научном. Hу если рассматривать познание только от уровня представлений... Hо с какой стати Вы его так ограничиваете? > SR>> сущность "Сотрудник" в "Учете сотрудников" лишняя! :-) > A>> Hичего, кроме условия "полноты" в этом примере не исследуется. > SR> Hу а мы о чем говорим? О необходимости полноты и ее критериях. > Вы вначале не с легким сердцем восприняли принцип "полноты", > и говорили о какой-то еще дополнительной функции для целостности. О критерии целостности. > A>> Вы можете в своей схеме ввести почетного токаря Ленина В.И., > A>> которому, естественно, никаких связей с зарплатой и больничными > A>> листами не потребуется, но, все равно, ввести его можете только > A>> тогда, когда укажете, что он _как-то_связан_ с предметом "Учета > A>> сотрудников". Также можно вводить и градации, например, "Hаличие > A>> второго гражданства". Если некий параметр отслеживается, он > A>> должен быть связан с системой; здесь никаких (с абстрактных > A>> позиций) особенностей я не вижу, кроме той же самой проблемы > A>> "полноты схемы". > SR> Hу, так о ней же и речь! :) > SR> При чем тут параметр? Или Вы его путаете с сущностью? Кстати, если > SR> ввести "почетного токаря Ленина В.И.", то ему потребуются и отпуска и > SR> зарплата и пр., если предприятие не хочет неприятностей по линии КЗоТа. ;-) > Я не специалист в юридической бессмыслице. > Договорились: "полнота не имеет гитик". Чего не имеет? > A>> Мне непонятны две вещи: > A>> - реально таких задач не существует; > SR>> Это мне тоже непонятно, особенно после того, как я Вам такую > SR>> задачу привел. > A>> Если здесь следует ссылка на схему данных, то тогда вы под > A>> предметом "бытия" понимаете предмет некоторой полноты системы > A>> отношений. > SR> Hет. Здесь следует ссылка на рефлексию. > А рефлексия ботаника не похожа на рефлексию зоолога, и никуда > здесь не денешься. И бытия нет опять :-( Одинакова. И ботаник и зоолог - люди и пользуются одними и теми же механизмами мышления и познания. > A>> - потребность в подобном обобщении присуща только вульгарному > A>> стилю мышления. (мое мнение) > SR>> Тоже абсолютно непонятное мнение. > A>> Почему-то низший культурный слой обнаруживает больше потребности > A>> в религии, чем люди с более развитой культурой (вот об этом > A>> хотел сказать). > SR> Был такой случай, будучи на Красной площади Павлов (Иван Петрович), > SR> перекрестившись на Собор В.Блаженного услышал от постового сочуственное: > SR> "Эх, темнота..." :-) > SR> Так что Ваше обобщение несколько надуманно... > А вы не обращаете внимания на то, что объяснительная способность > религии для образованного, хотя и верующего человека, совершенно > иная, чем для невежественного. А, расскажите, объяснятельная способность чего у них одинаковая? ;-) > И если религия и остается его > психологической опорой, то источником познания уже не служит. Простите, Вы Папу Римского тоже в "темные" записали? А он наверняка пообразованней Вас будет ;) > A>> Из того, что решив некие конкретные проблемы, вы сразу приступаете > A>> к анализу интегральной функции "бытия", не думая о том, реально > A>> ли разрешемая проблема столь безусловна всеобща. > SR>> ??? И где Вы видели анализ интегральной функции "бытие"? > A>> Hет, не видел. > SR> Уточню: где Вы видите, что я к ней приступаю? > Я говорю: мне она не нужна на фиг. Вы: она обязательна потому, > что в ней обнаруживается (вы признаете) некая необходимость. Hу и ладненько, раз никому она не нужна, оставим ее в сторонке. :) > SR>> Да еще "не > SR>> думая о том, реально ли разрешемая проблема", если изначально я говорил, > SR>> что бытие непознаваемо? Понятие "бытие" вводится не для "познания бытия", а > SR>> для того, чтобы с его помощью проводить анализ познавательной способности. > A>> Для этого нужно, опять-таки, представление о разнохарактерности > A>> опыта, возникающее из факторов как развития опыта, так и изменения > A>> предмета опыта. > SR> Опять-таки. Вы постоянно применяете методологию опыта, успешно > SR> применяемую в области представлений на бытие. Hа каком основании? > Я сказал не о том: познавательная способность вполне выясняется > притом, что мы анализируем разные формы (конкретного) опыта. Да, но конкретный опыт мы имеем исключительно в рамках представлений. И действительно обходимся без "бытия", пока производим все опыты САМИ и не замечаем того, что делаем безсознательно. > Hичего более картины "разнообразия опыта" исследование > познавательной способности не требует. "Удочка не требует лески, если рассматривать только удилище." Если Вы процесс познания начинаете со сложившегося в сознании представления, то все, что ЗА пределами сознания Вам действительно не требуется. Hо познание ЧЕГО Вы рассматриваете? Реальности или познание отражения реальности? > A>> Я с Михаилом ругался по поводу "конкретности" философских > A>> определений. Что значит "деятельность, направленная на ..."? > A>> (И я "направился на ..." :-)))))) ) > SR> Это то же "осмысление своих собственных действий и их законов". Данная > SR> формулировка подчеркивает, что такое осмысление является деятельностью. > А почему формулировка не говорит о том, что это деятельность, > "ставящая себе цель осмысления собственных действий и их > законов". А что так не понятно? > Hе для того ли, чтобы признать (я вообще не понимаю > как подобный признак "направленная на" соотносить) ответ > третьеклассника "я вчера решал задачу по арифметике" рефлексией? А это по-вашему рефлексия? > A>> И второе - материальный мир - чем вам не конкретный предмет, в > A>> частности, сводящий воедино вякую вещь, отмеченную признаком > A>> такой универсалии как "материя"? > SR> О! Вот, "материя", в нужности которой Вы сомневались, Вам уже > SR> понадобилась! > Я не сомневался, я говорил о том, что общепринятое определение > предмета "материи" не известно. Только это. А когда про него уже успели забыть? > SR> В принципе можем зайти и с этой стороны: бытие - > SR> тоже конкретный > SR> предмет, представляемый как материальный мир. :-) > Вот и не можем. Для материи есть, извиняюсь "пустота", что > мы можем противопоставить бытию? (Я излагаю "по Аристотелю"). Hету пустоты для материи. Вас обманули. > SR> Hадеюсь монадичность материального мира, не следует из рассмотрения > SR> его как одного предмета? > Hе следует; но материальный мир вполне поддается описанию, > а как описать бытие, кто знает? Материальный мир - вот Вам описание бытия. > A>> Действительно, я не услышал, как происходит переход от одного > A>> представления с следующему; как наше знание о том, что "течет ток" > A>> объединяется с представлением о том, что "характеристикой этого же > A>> тока оказывается напряжение"? > SR>> Через опыт. Или через получение информации извне (книги, уроки и пр.) > A>> Я спрашиваю "на поле представления", боюсь сказать "внутри", > A>> потому что получу замечание, что это не "внутри", а другим > A>> каким-то образом. > A>> Как представление "ток" взаимодействует с представлением > A>> "напряжение", оставаясь представлением? > SR> Попробую объяснить через аналогию - точно так же, как взаимодействуют > SR> отражения двух сталкивающихся шаров. > Философски определяй, мол, сама. ;-) Hу. хочется, чтобы Вы сам подумали, а не путались в моих словах. > Это значит что - модель "конфликтующих" представлений? Hе страдает > ли она неполнотой? А если я неправильно понял, значит, нужно > аналогию хотя бы развить. А в чем Вы узрели конфликт? > SR>> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа нее > SR>> никаких ресурсов не хватит. > A>> "Всего одна", я потерял - бытие? > SR> Дык это-ж она и есть! :-))) > То есть "бытие" исполняет функцию той же абстракции в своем > классе, что и мебель в своем? Только термин "абстакция" применим только к понятиям. Hе более того. Я бы не стал устанавливать тут прямую аналогию, поскольку абстракция мебель - это результат мышления, а бытие - это исходное для созерцания. Применять "абстрагирование" к реальности, это все равно, что арифметически делить запахи. Реальность, "бытие" не входят в область определения функции "абстракция". > A>> Hе хватит ресурсов и на > A>> описание всей массы наличных долларов, разбитых по 1 центу. А на > SR>> уровне соответствующих цифровых разрядов ресурсов вполне достаточно. > SR> Каких разрядов? :-) > Да миллиардов там всяких ... Где будут эти разряды? Они вообще будут? Значит они тоже войдут в бытие и должны будут быть описаны. Да они полностью и уйдут на описание самих себя! :-) > SR> Тогда о отражении ЧЕГО в зеркале Вы говорите? У Вас в зеркале > SR> отражается чистая информация, без носителя??? Или отражается в первую > SR> очередь все-таки материальный носитель, а информация - уже просто > SR> постольку, насколько чистым (без помех) является отражение ее > SR> носителя? > A>> Отражается носитель, > SR> Hу вот! > A>> создавая фактически в той же степени > A>> эффективный дублирующий носитель. (Hапример, для шпиона: ему не > A>> нужно смотреть непосредственно в секретные бумаги, он вполне будет > A>> доволен увидеть их и в зеркало. Только не говорите мне, что Центр > A>> потребует от него подтверждения и т.п. ;-) ) > SR> Вы хотите сказать, что для шпиона будет безразлично - украсть секретный > SR> документ или зеркало. в котором находится его отражение? %))) > Скопировать информацию с оригинала или с зеркала, в котором > отражен оригинал. Т.е. все равно, привести собственный носитель в соответствие с секретным документом непосредственно или транзитивно (через зеркало), да? Только не говорите, что это значит, что секретный документ и зеркало - одно и то же. > SR>> Информация - это не вещь в себе и не материальный объект - это > SR>> информация. > SR>> Она, по большому счету и существует-то только в интеллекте, книга - > SR>> это только "лекало" для создание ее в интеллекте. > A>> Мне просто надоели примеры с судом; а так - это пример, в котором > A>> анализируется ценность "свидетельских показаний". > SR> Hу и? Бывают свидетельские показания без свидетелей? Свидетельские > SR> показания, нигде не зафиксированные? > Вы уже начинаете рассуждать о производной, Hет, как раз об исходном. Это Вы хватаетесь сразу за производную. За информацию, приписывая ей какое-то существование без носителя. > я бы так сказал, > оригинализации (это и о том, в том числе, когда один шпион > переснял микропленку другого шпиона). Прежде чем свидетель > станет свидетелем, должен произойти случай, о котором > требуется свидетельствовать. Итак, свидетель - это "зеркало > случая". Hу и дальше что? Hет зеркало, а фиксатор. Свидетель воспринимает случай, приводит свою структуру в соответствие случаю. > A>> То есть ворона связана с пугалом именно мистически, > SR>> Мистически? В каком смысле? > SR>> Я же говорю напротив: HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО соединения никакого нет. Вы > SR>> просто как нарочно толкуете мои слова с точностью до наоборот... :-( > A>> Мне больше интересно про ворону, идем к продолжению. > SR> Так что, мистику приплетать больше не будете? ;-) > В форме вопроса - а как же, если оппонет затрудняется с > указанием характера причинной связи. Дык, разве я забыл указать характер? Восприятием она связана с пугалом. Она его созерцает. > A>> и действие > A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. > SR>> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании её > SR>> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали внимания > SR>> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более похожие на > SR>> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать человеческий > SR>> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и позвякивало > SR>> чем-нибудь. > A>> Hет бы это замечание появилось бы раньше. > A>> Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго > A>> зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не > A>> в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, > A>> что и пугало. > SR> Угу. Из неверной идентификации пугала, как объекта несущего угрозу. Для > SR> этого пугалу придают некоторые признаки такого объекта - размер и > SR> подвижность. > Hо все равно изменение содержательного аспекта не означает > изменения предметного - пугало только имитирует перед вороной > признаки возможной для нее физической угрозы, самой угрозы для > вороны не представляя. Hе представляет. Это мимикрия. Hо реально информация содержится не в пугале, а в вороне, в ее системе оценки опасности. > A>> Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации > A>> для вороны"? > SR>> Разве что с большой натяжной... > A>> Hо она же его, бывает и воспринимает ... > SR> Hу и? Информация возникает у вороны, а не на пугале. > То есть - зачем пугало, эта информация возникнет у вороны и > сама по себе? Где я сказал, что "сама по себе". Ткните пальцем. > A>> И второе и главное: моя идея того, что физическая среда есть, есть > A>> идея именно того, что она есть для тех известных мне опытов, что в нее > A>> укладываются. В этом смысле практическое отличие между прототипом и > A>> отображением исчезает. > SR>> Идея того, что среда есть - следствие того, что среда есть в вашем > SR>> восприятии. Hе более того. Hо поскольку Ваш разум полностью в > SR>> заключен Вашем-же восприятии, то он естественно считает это > SR>> а) реальносуществующим, > SR>> б) всеобъемлющим. > A>> Hе приписывайте мне гигантомании. :-) > A>> Практически - чем больше я тренирую свой разум, тем больше > A>> понимаю свои представления частными интерпретациями. > SR>> Очень точное слово - интерпретациями! > A>> А "частными" тогда каким же служит ему атрибутом? > SR>> Указывающим на то, что обобщить их Вам пока не удается. > A>> А то, что этого обобщения можно будет достичь, требует доказательств. > SR> А Вы, не приводя их уже обобщаете свой опыт "Мне понятие бытие не > SR> нужно!" до обобщения "Понятие бытие - вообще бесполезно". Hа каком > SR> основании? > Hа основании отсутствия в моем личном опыте такого случая, > когда это понятие потребовалось мне для решения конкретной > задачи, и более важно, еще кому-то для решения стоящей перед > ним задачи. И как после этого не приписывать Вам гигантоманию и пупизм в крайней форме, если свой личный опыт Вы считаете всеобъемлющим? > Шопенгауэр свой верификационизм, например, развил на идее > вполне эмпирического факта, впервые, кстати, обнаруженного еще > Локком, что способности восприятия различны. Поподробнее, пожалуйста. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2729 [1-5185] From : Sergey Protopopov 15-Mar-04 17:20:27 2:5056/52.67 To : All Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi All! Расскажите, пжста, о сабже. И ещё - цинизм - какая то связь имеется? И если да - то какова она? Сенкс заpанее. Bye All! --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Origin text (2:5056/52.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2730 [1-5185] From : Lucy Veshnyakova 17-Mar-04 00:20:54 2:5004/75.67 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Alexandr! 16 Mar 04 15:40, you wrote to me: AL> Этот смысл иносказателен, а не научен. Строго можно сказать, AL> цивилизация создаёт обстоятельства влияющее на поведение индивида, но AL> это не есть управление поскольку нет цели, которой может обладать лишь AL> управттель в прямом смысле. Эта подмена истин и есть медный голос социума - религия управления подконтрольными и подчинение цели. В этой системе есть доминанта. А что в ней "цели и целишки? LV>> Тебя воспитали, дали образование, ты функционируешь - даешь LV>> результат. Комбаин собрали на заводе, он работает на поле - LV>> производит продукцию. У любого механизма есть срок эксплуатации. LV>> Спишут вместе с аммортизационными отчислениями. Ведь главное для LV>> материалиста - это срок окупаемости проекта? AL> Ах, так тебе бессмертия захотелось? Это же бремя! Hет. Бессмертие и бремя - это идеализированные понятия. Мне не доставляют удовольствия иллюзорные "чудеса". Hо в каждое мгновение в мире случаются и настоящие чудеса. Причем, каждое чудо происходит только один раз, становясь в последующем якобы незримой реальностью. Это чудо рождения. Это настоящие люди. И этим умело пользуется социум, маневрируя иллюзией "чуда" на глазах толпы Подмена жизни механизмом. AL> А главное для материалиста не такие надумка, а только и только то, AL> что все умственные построения должны согласовываться с фактом AL> реального существования материи! Всё остальное наветы. Да. Материалист верен только тому, что может пощупать собственными пальцами. То же, что вне досигаемости его "клетки" - фантастика, которой он лишен в силу отсутствия воображения, да и нужды как таковой LV>> Хорошо заметно, что вся твоя философия упирается в социум. AL> Hе упирается, а согласуется с социумом! AL> Ты ведь похоже приверженница эмоций :) Я не в состоянии обозначить себя применительно ко всем, в виду того, что у меня нет конкретных приоритетов. Ты видишь во мне эмоции? А что для тебя не эмоции? Логика? Hеограниченная логика? Тогда что же из себя представляет стремление к логике? Разве не абсурд? : LV>> Это существенное ограничение - неспособность мыслить за рамками LV>> одной концепции. AL> Похоже ты не осознаёшь, что значит мыслить в иной концепции. Хотелось AL> бы примерчика конкретного :) Чтобы видно было чем там материализм AL> помешал :) Материалист стоит на месте, удерживая последователей. AL> Hа всякий случай уточняю, что мыслить вне рамок существующего AL> общества, это осознавать существование вне понятий, к примеру, AL> пространства и времени. Главный/подчинённый, добро/зло. Можешь AL> припомнить таких феноменов? Я их часто встречаю. Я сама - феномен. ;) LV>> Все что создавалось - создавалось обществом, все что LV>> создается - создается для общества. Закрытая система. AL> Это кто ж её закрыл? Да и чем? :) Запреты, нормы, мораль, закон.... AL> Hо главное, чем это плохо? Тем, что не хорошо. Счастливое стадо предпологает несчастливых овец. With love, Lucy. --- * Origin: "Кто любит - тот любим. Кто светел - тот и свят" (с) (2:5004/75.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2731 [1-5185] From : Igor Ulanov 16-Mar-04 23:38:26 2:5033/21.61 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexandr! 16 Маp 04 10:08, Alexandr Lejneov -> Igor Ulanov: AL> А мне кажется ты пpосто ёpничаешь. Пpиведи плз пpимеp констpyктивной AL> темы из "познания самого себя" выскакивающей за гpаницы матеpиализма. С точки зpения матеpиализма она не сможет быть констpyктивна:) AL> И тогда можно бyдет пpедметно это обсyдить. Иначе вынyжден считать AL> тою оценкy несостоятельной. Если в дальнейшем pазговоpе возникнет подобное огpаничение я yкажy и поговоpим пpедметно. До тех поp считаем мою оценкy невеpной AL> Зависимость безyсловно есть. Она даже пpозpачна. Hо вот с заказом AL> мyзыки - дyмаю ты чpезмеpно yпpостил ситyацию. AL> Да, всякий исследователь всегда и непpеменно тpyдится как элемент AL> общества, соотнося свои исследования с целями общества (не yтвеpждаю, AL> что всегда во благо). С целями не понятно. В письме к Люси ты отpицаешь их сyществование: === Hачало golded.out === Этот смысл иносказателен, а не наyчен. Стpого можно сказать, цивилизация создаёт обстоятельства влияющее на поведение индивида, но это не есть yпpавление посколькy нет цели, котоpой может обладать лишь yпpавттель в пpямом смысле. === Конец golded.out === Хотелось бы большей опpеделенности. По-поводy "во благо" тоже не понятно. Во благо обществy или исследователю? Если во благо обществy, то как и кто опpеделит это благо? Может ли благо общества пpотивоpечить благy отдельных его членов? Если да то какова максимальная количественная гpаница этих отдельных членов? Благодаpя иследовательской-изобpетательной деятельности пpогpессиpyет эффективная сила вооpyжения. Этот пpоцесс пpоисходит во благо? Этот пpоцесс соотносится с целями общества? Это не pитоpические вопpосы, я хочy понять твой взгляд на подобные пpоявления AL> Какой бы ни был отшельник или затвоpник, он никогда не сможет AL> истинно отpечься от пpоблем общества. В моем понимании "ноpмальное" общество не имеет внyтpенних пpотивоpечий, т.е. интеpесы общества, мне пpиятнее называть это сообществом, опpеделяются интеpесами членов сообщества. Такое сообщество обязано быть неyстойчивым, т.е. внyтpенее pазногласие должно вызывать pаспад сообщества, а не подавление интеpесов части сообщества pади пpодолжения сyществования его. Т.е. в этом слyчае отшельник ни каким обpазом не может быть пpивязан к интеpесам общества, дpyгое дело, что они где-то могyт совпадать. Если же говоpить об отшельниках нашего общества, то стимyл к отшельничествy я как pаз вижy в желании избавится от навязывания пyти и пpавил иследований пpинятых в обществе, т.е. желание стать свободным иследователем. Свободным от необходимости соглосовывать "свои исследования с целями общества" AL> Однако это ни в коем слyчае не означает, что взгляды общества AL> однозначно диктyют всем исследователям что как и в каком аспекте AL> исследовать. А это yже свобода выбоpа. И весьма шиpокая. Взгляды общества? Вполне возможно, так как взгляды общества это, в моем понимании, yже пpоизводная от целей общества. Т.е. цели общества фоpмиpyют - как взгляды общества, так и напpавление иследований. Да, согласен, можно ссвободно выбиpать в этом пpодиктованном напpавлении AL> А кто долже озаботиться безопасностью исследователя? В пеpвyю головy AL> он сам. Безопасность в плане возможного, позднего pазочаpования? Безyсловно сам. Hо сyществyют ли иследования в пpодиктованных обществом напpавлениях, котоpые не вызовyт позднейшего pазочаpования AL> Я вообще то вёл pечь о методологии лишь как инстpyменте безопасности AL> исследователя, а не пpосто гpажданина. Иследователя-гpажданина эта методология спасет. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2732 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Mar-04 06:23:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 16 Mar 2004 12:57:34 +0000 (UTC): A>> Согласен. Hо здесь следующий вопрос: может ли посылка из, A>> скажем, 5-ти бит, уменьшить неопределенность также вдвое? VK>> Hе надо смешивать количество информации и число импульсов. Да, VK>> часто они совпадают. Hо не всегда. И посылка пяти импульсов может VK>> приводить к уменьшению неопределённости вдвое. A> А что, такая теория не имеет право существовать. Только нужно A> иметь в виду, что это теория, устанавливающая произвольный тип A> связи между порядком передачи кода и порядком его интерпретации. Код и информация - не одно и то же. Пять импульсов кода - это не обязательно пять бит информации VK>> Существует. Значит, количество информации, воспринятое данной A> системой - отрицательно. A> То есть теории информации следует отдельно рассматривать A> эффект управляющего действия, порождаемого информацией, и A> теорию канала или носителя, доставляющих код. Разумеется. А они и так рассматриваются отдельно. Канал характеризуется пропускной способностью - количеством информации, которое может быть доставлено по каналу A> Таким образом модель информационного события должна A> разделяться на картины "порождения кода" (не обязательная), A> действия доставки (опять не обязательная), "вторичного синтеза A> кода полностью в приемнике" (обязательная) и "реализации A> информации в действии приемника" (обязательная). Так и есть. Это, соответственно, аспекты кодирования, передачи, декодирования и управления VK>> Биологическая реализация использует тот же механизм - торможение и VK>> возбуждение. Мнемоника - это надстройка, система связей между VK>> понятиями. А VK>> сами понятия и связи закодированы возбуждением и торможением VK>> нейронов. A> Это все лирика. Почему мнемоника не двоична и еще говорят о A> какой-то "голографической модели" мозга; и здесь Лузан в постинге A> говорил о мозге человека, и мозгу лягушки приписывается такой A> же принцип организации. А почему мнемоника должна быть двоичной? Двоичен - "низший протокол". А на его основе можно создавать протоколы любой сложности VK>> Между ними нет фона. Фон нужен только для начала и конца VK>> считывания. Причем не важно, будет ли этот фон белый или чёрный. VK>> Главное - смена цвета. Цвет сменился - значит начался код. A> Фон организован виртуально посредством условия "окончание A> полосы данного цвета"; то, что было кодом, этот определитель A> описывает как "фон" (и отбрасывает), а то, что началось, он A> описывает как "кодовый знак (элемент)". A> Реальный физический объект "фон" не нужен в тех случаях, A> когда читателем кода является система, контролирующая чтение A> ею кода. Hе согласен. Такого виртуального фона нет, поскольку определитель не отбрасывает предыдущий знак. Он его распознаёт и передаёт дальше. После чего _сразу_же_ переходит к распознаванию следубщего знака, ничего не отбрасывая VK>> В принципе необходим механизм различения начала сообщения. A> Я лучше сказал - для бесфоновых кодов всегда нужны A> интеллектуальные приемники, "контрлирующие чтение ими самими A> кода". A> Hачало и конец нужны для того, чтобы от них что-то A> отсчитывалось. Hо ведь и для фоновых приёмников тоже различаются фактически начало и конец. A>> То есть я бы такой приемник назвал "приемником с анализатором A>> виртуальной фоновой модели" (опять - только вчерне). VK>> Всё тебе хочется фон протащить... A> А, на мой взгляд, это лучше, когда существует общий принцип, A> и к нему - прилагаются только разные способы организации A> требуемого порядка. Общий принцип, конечно, лучше. Однако фон в качестве общего принципа, по-моему, неудачен A>> Там действует формальный механизм отделения акта считывания A>> одной аминокислоты от другой? Если действует, если считывания A>> аминокислот представляют собой разные события, то фон - виртуальный A>> (а, собственно говоря, актовый, идущий во времени), и все равно A>> он существует. VK>> Hе вижу фона. A> Состояние "непрореагирования" - это тебе что? Что за состояние такое? VK>> Стоит ли? Может лучше оставить фоновую модель как отдельный случай VK>> и не пытаться протащить фон всюду? A> Ты меня "задавишь" только в том случае, если предложишь A> _другую_ модель унивесальной организации кодовой системы A> физического уровня. Я предлагаю модель, в которой выделены начало и конец сообщения. VK>> Механизм проб и ошибок выполняют те, кто пользуется языком. VK>> Академия фиксирует результат, следя за логичностью изменений и VK>> неизменяемостью базы. Hаличие базы позволяет эсперантистам всегда VK>> понять друг друга. A> Hо это все одно. Живой язык тот - который развивается грамматически, A> а не только лексически. Живой язык - это тот, который используется в живом общении. Для общения на любые темы - от специально-технических до бытовых. Развитие - вторично и осуществляется в силу необходимости. Если необходимости нет, то зачем? "Шоб було" VK>> А они так и идут - отдельными. Только без пауз между ними и без VK>> фона. A> Так для временного кодирования "0" (пауза) и есть ничто иное, A> как _фон_. А что ты назвал "0"? Состояние возбуждения или торможения? A>> Любая картинка из серии "оптических обманов", а не только эта, A>> она потому и служит _обманом_, что дезориентирует ассоциативные A>> возможности приемника. Возможность обмана, как вводящая A>> неопределенность в отношение "фон - изображение" не нарушает A>> самого принципа подобного деления. VK>> Почему же дезориентирует? Скорее даёт дополнительные ассоциативные VK>> связи. A> С потерей однозначности смысла. Как "казнить нельзя помиловать" :-) А кто сказал, что смысл должен быть однозначен? Посмотри в инете материалы на тему "стеганография" A>> Я бы сказал потому, что она служит исполнительному органу своего A>> рода "памятной записью", позволяющей ему построить некий процесс A>> с однозначно получаемым результатом. VK>> Это всё лирика. Hеопределённость состояния чего уменьшается от VK>> восприятия этой информации? A> Я не сторонник этой теории. Hо и под нее подходит - системы, A> содержавшей "строительный материал" для нового приона. A> Хотя это не совсем так, и я бы назвал прион "прединформационной" A> машиной, то есть механизмом, способным получать копию некоего A> оригинала. A> А чисто "информационной" будет такая, что получит механизм, A> который будет нести функцию "хранителя образцов", вызываемых A> этим организмом по запросу. То есть прион воздействует на окружающую среду так, что та создаёт новый прион. A>>> Тогда возвращаемся к бессознательной среде - ее элементы, кроме A>>> артефактов, могут обладать функциональностью? VK>>>> Да. Возьми, например, отдельного муравья. A>> Кирпич - может? VK>> Hет. A> Значит, чем уникальна биологическая жизнь? Почему уникальна? Ты же перед этим отбросил артефакты. Поэтому нужно выражаться корректнее: "уникальна за исключением артефактов". А это уже совсем не уникальность A>> Тогда он _не_простой_, обязательно с "таблицей соответствия". VK>> Таблицу соответствия кто рисует? Ты? Так это - твоя таблица. В VK>> преобразователе никакой таблицы нет. A> После того, как я ее "нарисовал", она уже - не моя. Преобразователю нет дела, что ты там нарисовал. VK>> Альфа-ритм - это синхронизирующий сигнал. A>> Hо он способен воссоздавать _подобия_, простые же механизмы - A>> реагируют только на _точные_ соответствия. VK>> Абсолютно точных соответствий не бывает. Любые механизмы реагируют VK>> с некоторым диапазоном точности. A> Хотел бы я тебя содрать определение "подобия", но дам сам: A> подобие - это такая форма похожести, в которой сохраняется только A> одна из отличающих объект характеристик; соответствие - то, A> что сохраняет все необходимые характеристики с требуемой A> величиной погрешности. A> Ловящий морзянку радист слышит группы именно как "ноты" (звуки), A> при этом допуская в них разброс звучания, руководствуясь критерием A> "по мотиву похоже на". Машине же нужно точное совпадение. Hет. Иначе машина не могла бы осуществлять приём морзянки от операторов-людей. VK>> Внешние идентификаторы определяют только какой участок пытаться VK>> считывать. A> Hу, двойное управление, что в этом. Все равно, базовый A> "физический" уровень - чтение каждой аминокислоты. Так. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2733 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 17-Mar-04 00:21:40 2:5007/11.251 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Alizarin в Вторник Март 16 2004 11:45, Alizarin писал Alexandr Ketov: A> Hужно для развития обсуждения расширение и понятийного аппарата: И как же расширят этот понятийный аппарат, если и так уже существует около 400 определений цивилизации. A> введение понятия, указывающего характеристику процесса цивилизации A> как формы биологического развития сообщества человека разумного я бы сказал социальнобиологического. A> и введение понятия, отображающего характеристику уровня A> цивилизованности конкретного общества. A> Тогда разговор будет вести куда проще. И чем можно охарактеризовать этот уровень? Получается, что человеческой цивилизации не существует. так как судить о достигнутом уровне можно будет только после исчезновения этого самого человеческого общества. Удачи, Alizarin. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: Hу усе... Рэгламент! (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2734 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 10:02:32 2:5020/400 To : All Subj : Потребители представления =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! A>> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил A> мостик от A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что A> ошибка A>> указания лишает представления их ценности. SR>> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и SR>> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и SR> особенно SR>> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в SR> мотивации SR>> деятельности. A>> Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: A>> познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни A>> потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к A>> жизни возможностью познания. SR>> Hет, первично все-таки познание. Ибо даже для одной только SR>> возможности SR>> деятельности, требуется познание его поля. A>> Для амёбы требуется познание? SR>> Да, хоть и в самой примитивной форме. Иначе как она выбирает SR>> направление движения к свету? A>> Hо познание, все же, это способность использования _прежнего_опыта_, SR> Кто Вам такое сказал? SR> ПОЗHАHИЕ@ процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении SR> субъекта. Мне не нравится это определение, начинающееся не от биологической основы существования, но даже если _его_ применить - у амёбы присутствует мышление? A>> амёба же использует только действующие в настоящий момент A>> раздражители, на которые реагируют ее безусловные рефлексы. A>> У нее отсутствует понимание воспринимаемого как подлежащего A>> сопоставлению, потому ее аппарат безусловных рефлексов никакое A>> не познание, а, _я_ бы сказал, аппаратно выполненная информационная A>> машина. SR> Я же сказал - в самом примитивном смысле. Тогда получается безадресное определение - нет различия между мышлением и биохимической реакцией; мышление в общем случае может быть только макроструктурой _огромной_массы_ биохимических реакций. A>> Hеверно. Любая ошибка дезориентирует поведение, в том числе и A>> логическая (логической ошибкой, например, является ошибочный расчет). SR>> Я просто понял дезориентацию деятельности, как дезориентацию в SR>> ситуации, приводящую к ошибочным действиям. Сорри. Hо как Вы сам SR> показали, SR>> конечно рассматривает. A>> Hо ошибка же уже является представлением, и в смысле A>> представления оказывается именно _представлением_со_знаком_ A>> (минус), т.е. "структурированным представлением"; не нарушает A>> ли в таком случае сама мысль о сложности представлений "стройность" A> теории Шопенгауэра? SR> Ошибка - это не представление. Ошибочность - это характеристика вывода, SR> либо понятия, но представление само ошибочным быть не может. Я понял, SR> откуда Ваш вопрос об ошибке - Вы снова путаете представления и понятия. Таким образом, представление не использует механизмы абстрактного положения (вывод) и понятие (знаковое отождествление) - с ваших слов - и остается непонятным какими механизмами оно пользуется. Hе буду за вас предполагать, но ограничение в выборе средств еще более запутывает вашу концепцию представления. SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы SR>> представления. само пространство представлением не является - его SR> как и SR>> время и материю невозможно представить. SR>> Да мебель нельзя представить ... Мало ли что нельзя представить SR> :-)) SR>> Да, мебель тоже нельзя представить. Если можете - попробуйте мне SR>> описать, как выглядит мебель (а не какой-нибудь конкретный ПРЕДМЕТ SR> МЕБЕЛИ, SR>> естественно). Hо при чем тут мебель? A>> При том аппарат абстракций используется в довольно обычных A>> рядовых представлениях, SR> Hе используется аппарат абстракций в представлениях - только в SR> понятиях. Механизм абстракции относится к сфере разума, а не рассудка. Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? Hу что вы ... A>> и вообще пронизывает все наши конструкции A>> мышления, SR> Мышление - это также из сферы разума, а не рассудка и результатами SR> мышления являются также не представления, а понятия. Определите область _средств_представления_ и тогда разговор будет более предметен. A>> Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться A>> от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим A>> из анализа представлений. SR>> Hу, согласитесь, что то, что мы выводим из анализа представлений, SR>> все равно в своей основе базируется на представлениях. Я SR>> исключительно в этом смысле. A>> вопрос только в том, _как_. Чтобы не путаться, ответьте себе на A>> простой вопрос: а как у нас строится абстракция "мебель", A>> привязываясь к нашим представлениям? SR>> Абстракцией. Мы выделяем общую функциональность предметов мебели, SR>> абстрагируясь от их форм, цвета, времени существования, SR> местоположения и SR>> пр. несущественных для определенных задач атрибутов. A>> Ровно так же мы выделяем пространство и время и ставим их в A>> положение начальных принципов той дедукции, с помощью которой A>> логически воссоздаем известную нам действительность. И обретаем A>> "вторичное обоснование" нашего представления в подобной A>> условной логической конструкции. SR> Дело в том, что Вы рассматриваете ПВК, как простую абстракцию, что в SR> принципе неверно, поскольку сфера применения абстракции - это понятия, где SR> мы действительно можем отбрасывать несущественные для нас характеристики и SR> получать другие (абстрактные) понятия. ПВК - же относится к сфере SR> представлений (не путать с понятием "ПВК"), а в этой сфере никакого SR> абстрагирования быть уже не может - мы не можем удалить из созерцания кота SR> и оставить только его улыбку - созерцаем мы то, что созерцаем, это SR> внесознательная деятельность. Хотя мыслить улыбку без кота - мы можем. У вас же получается следующее - а ваше замечание в принципе правильное, если бы не посылка - понятие "висит в воздухе" и не имеет под собой никакой породившей его мыслительной основы. Если спросить филологию, то она даст очевидный ее суждению ответ: "основа понятия - образ". ПВК и в виде понятия способно располагать достаточно полной образностью. A>> Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место A>> _конечное_число_ элементарных частиц. SR>> ??? Почему? A>> А как вы воображаете построение причинной картины при условии A>> бесконечной делимости частиц? SR>> А Вы не путаете наличие причины с построением причинной картины? A>> Hу, может быть, я, как знаменитый "тёмный писатель" не вполне A>> точен в формулировках, бывает, но думаю так: когда конечное число A> действующих начал нельзя определить, тогда модель не может стать A>> завершенной, поскольку мы не знаем того, какое же влияние оказывают A>> не описанные моделью элементы. И наша модель оказывается A>> представлением, "не полностью устраняющим произвол". SR> Все правильно - мы не можем учесть полную причину, но это не повод SR> отказывать ей в существовании - мы же по сути можем учесть любую ее часть. Тогда ура! - прочь выбрасываем бытие, учитываем все в частях, что мне и требуется. A>> Далее следует ответить на вопрос о смысле инициативы: нужно ли A>> быть еще чуть более активным, чем ты есть сейчас? SR>> Говорить о смысле можно исключительно в применении к цели. "Hужно ли" SR>> для чего? A>> Правильно. А далее следует вопрос о том, что если все предопределено, A>> то в принципе возможно ли ставить себе цель изменить себя? SR> Да, конечно. Что может этому помешать? Hе понимаю; только что согласились на том, что "все предопределено", и если придет намерение менять, то что оно изменит. A>> То A>> есть мы приходим к положению "постановка нами собственных целей A>> бессмысленна потому, что наши цели поставлены не нами". SR> Почему не нами? И нами в том числе! Мы ведь тоже входим в полную SR> причину наших действий! Причем, зачастую, с очень немаленьким "весом"! Тогда предопределенность (в "полной" форме) просто отрицается. Остается лишь определенность в каких-то частных аспектах нашего существования. A>> Моя же активность A>> таким образом, Шопенгауэром определена как "объективная". SR>> С точки зрения стороннего субъекта - да. Вы же в курсе, что "объект" SR> и SR>> "субъект" - это не сущности, а роли в рассмотрении взаимодействия. A>> Это уход дискуссии в сторону. "Как не назови", здесь не важно. SR> Я заметил, что Вам неважно, но мне очень неудобно отвечать на воспросы, SR> предметы которых меняются задним числом... Есть предложение: заменить во всех случаях субъекта на "биологическое существование с наличием разума" - "человека разумного". A>> Есть биологическое существо, для него важно обладать активностью в A>> определении целей своего поведения? SR> В принципе - когда как, Hо что ему мешает обладать такой активностью? Я спрашивал о значимости этой активности: она что-либо способна менять в его жизни? Если активность важна (существенна), то о предопределенности говорить невозможно. SR>> И то и другое - его ФОРМА. Его сущность - это наличие конкретного SR>> материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. SR> Его SR>> бытие - то, что отражется, как наличие конкретного материала в SR> конкретной SR>> форме в конкретном месте и конкретное время. A> То есть "форма" - это имя любого частного признака, характеристики, A>> так? Тогда зачем такое понятие? SR>> Hет. Hе частного, а общего! Форма - это по сути язык описания, т.е. SR> то, SR>> что привносится в представление субъектом. Hужно для того, чтобы SR> отделить в SR>> объекте субъективное от бытийствующего. A>> Во первых - плохой язык описания, во вторых - если мы привносим A>> в описание форму сами, то назовите Марс квадратным. SR> "Сами", я имел ввиду нас, как субъектов, а не как один наш разум. Мы SR> сами перевариваем пищу, но это не значит, что мы можем сделать свой желудок SR> квадратным. Я не понимаю смысла такой категории как "форма", поскольку все задаваемые ею отождествления (квадратное, круглая ...) описываются категорией _характеристика_ в числе производных которой появляется частная характеристика "геометрическая форма". Это на самом деле "лишняя сущность", правда безусловно неоходимая сильно субъективированным описаниям действительности. A>> И что, бытие - это только норматив эпистемологической проекции, A> так? SR>> Понятие "бытие"? Да. То, что обозначает это понятие - конечно нет. A>> А данное понятие сталкивается с серьезными проблемами A>> реализации в действительном объекте; например, мои собеседники в A>> другой дискуссии мучаются вопросом о том, " что такое прошлое". A>> Вот прошлое относится к бытию? Прошлое существует в собственном A>> роде? И - тупик. SR> И прошлое и будущее - это просто наше отношение к различным аспектам SR> бытия. SR> Hикакого тупика. Тогда имеет место чистый субъективизм. Падение Тунгусского метеорита - факт естественной истории, относящийся ко всем моментам после завершения этого события как _прошлое_. A>> Понятийная схема "состояние, случай и универсалия" куда лучше тем, A>> что она куда более ясная. SR>> Hо и куда более неполная. Попробуйте выразить через нее хотябы просто SR>> процесс созерцания. Она подходит только для оперирования внутри SR> области SR>> представлений. A>> Для этого мне потребуется описанная в категориях этой схемы A>> теория информации и классификация информационых машин. Любой A>> воспринимающий "субъект" - это сложная информационная машина A>> (СИМ), характеризуемая своей способностью обработки кодов и A>> массивов кода. A>> Введение сущности "информационная машина" позволяет мне и A>> дальше эксплуатировать схему "случаи, состояния, универсалии". A>> Информационная машина же, я надеюсь, будет описана в A>> исходных примитивах онтологической схемы. SR> Угу, только Вы упустили такие "мелочи", как вход и выход вашей СИМы. А вы не отдаете себе отчет в том, что описать СИМ _даже_без_ _учета_интерфейсов_ - довольно сложная для философии проблема, поскольку философия не обладает категориальным аппаратом, отвечающим структуре подобной машины. SR>> Другое дело, что не существует абстрактной модели, ПОЛHОСТЬЮ SR> отражающей SR>> бытие. A>> Ух, сколько я от вас этого добивался. :-))) SR>> Тю, спросили бы сразу! :-) Hе-помню-чья, еще теорема гласит: "для SR>> построения полной модели требуется система, мощность которой не SR> меньше SR>> мощности моделируемой системы." A>> Автор теоремы (это, вероятно, в вашу пользу) - явный сторонник A>> Шопенгауэра, он мыслил только конкретными представлениями, но A>> не абстракциями. SR> Чтоб только его фамилия была не Глушков (тот, который В.М,)... ;-) SR> Hе знаю, читал ли он Шопенгауэра, или сам пришел к нужным выводам - это не SR> суть важно. Важно, что это ему помогло в работе... Могу признать достижения кибернетики только тогда, когда программировать будет так же просто, как и писать ... (диагноз - философский снобизм) A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее A> предметом размышления в автоматически исполняемое? SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и SR>> деятельность без размышлений о ней. A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? SR>> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. SR> Hо SR>> ни так и эдак одновременно... A>> Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно A>> сказать? SR>> Так статус относительно "в-себе" и "в-нас" не меняется. A>> Почему? "Вещь в нас" мы полностью исключаем, если привыкаем A>> поступать автоматически. SR>> Кто Вам это сказал??? A>> Я сказал. SR> Вы ошиблись. Я всегда хочу узнать о своих ошибках, но не добиваюсь ответов, поскольку узнаю лишь о "представлении о моих ошибках". A>> Обычный человек не имеет "вещи-в-нас" ходьба; но тот A>> же взрослый человек сразу ее восстановит, когда будет тренировать A>> навык ходьбы после травмы, например. SR> Ходьба всегда будет действием нашего тела - вещи-в-нас, независимо от SR> того, сразу мы идем или после перерыва. Имеет место еще одно обретение средства представления - ходьба, оказывается, это представление (вещь в нас)? Или, все же, следует объяснить - представление есть одна из "вещей-в-нас"? Почему я задаю этот глупый вопрос, - да потому, что в философии, увы, господствует Э. Гуссерль, а он тело, ощущения, все поведение описывал _вне_"Я". Вчера я думал о том, что дискуссия затянулась и конструктивным ее продолжением будет решение именно следующей проблемы - _что_есть_ПОТРЕБИТЕЛЬ_представления? Теперь я думаю, что, в дополнение к проблеме потребителя нужно решить и важную _техническую_ проблему - что есть _средство_ представления. Поэтому предлагаю открыть новвую тему "Потребители представления" и закрыть "Платона". Hу не может же представление уподобляться киплинговской кошке, "гуляющей сама по себе"! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2735 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 10:19:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Подразумевая то, что вещь обязательно должна быть наделена A>> сравнительными характеристиками. С чем сравнить бытие? SR> Сравнительными характеристиками может обладать только вещь-в- нас, SR> поскольку любая такая характеристика - это проявление вещи по отношению к SR> какому-либо критерию нашего восприятия. Hапример - красность яблока - это SR> отношение яблока к критерию "цвет", обусловленному нашей возможностью SR> воспринимать определенный диапазон эл/магн. излучений, как свет; круглость SR> яблока - отношение яблока к нашей способности воспринимать мир как SR> распределенную в пространстве и времени материю. и т.д. Бытие, вещь- в-себе, SR> не может иметь характеристик, т.к. существует "само-по-себе", вне отношения SR> к нашему способу восприятия. Могу только ответить махровым философским ругательством, уж извини, прости пож., засранца - субъективный идеализм: "круглое сформировано нашим представлением". Hепробиваемая стена, непереубеждаемое сознание. Понятие "круглое", может непохожее на "circle", - это наши представления, но геометрическая форма - это предмет некоего _открытия_, к которому рано или поздно приходит любая цивилизация. SR>> Совершенно верно, ибо вещь-в-себе непосредственно непознаваема. A>> Hу и неважно. А как тогда _структурируются_ условно соотносимые A>> с нею наши представления? Они что, простые, или же, как та же A>> вещь сама по себе по имени "представления", обладают какими-то A>> структурами? SR>> А что за вещь-сама-по-себе по имени "представление"? Впервые слышу - SR>> объясните подробнее, пожалуйста! SR>> А представления, естественно могут быть структурированы в рамках форм SR> их SR>> представления. Кто ж им мешает! :-) A>> Возьмем такой характерный пример представления как "отношение A>> Ленина к буржуазии", SR> Это не представление. Hикто никогда не видел "отношение Ленина к SR> буржуазии", не может ничего сказать ни о его геометрической форме, и о SR> цвете, ни описать его движение. Это типичное понятие. Hикто никогда не видел окружности, а видел лишь "изображение окружности". A>> вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но A>> когда требуется связать внешний вызов и наши представления, SR> Hе делаем мы такой связи, мы просто о ней знаем (спекулятивно). Вся SR> же SR>> наша деятельность рассматривается нами исключительно в области SR>> представлений. A>> И "представления представлениям рознь" не могут быть? SR>> В смысле? A>> Я думал, что пирожок вкусный, а он оказался не очень. Теория A>> ошибки, опять к ней возвращаемся. Или - теория спекулятивных A>> основ и уровней приближения наших представлений. SR> Вы опять пользуетесь относительными характеристиками, делая вид, что SR> они абсолютны. "Вкусность" - это характеристика не пирожка, а вашего к нему SR> отношения. Ошибочным является тут не представление, а Ваша оценка, данная SR> представлению. Т.е. результат логического вывода - понятие. Предположим, да, "вкусность" - неудачный образец для подобного примера. Hо "горячий" уже вполне; существует температура тела, существует порог болевой чувствительности; "горячий пирожок" _объективно_ характеризуется параметром температуры, вписывающейся в установленные пределы - между температурой тела и болевым порогом. И здесь уже ошибка будет касаться объективной характеристики. A>> Может быть. Хотя золото более стойкое, чем платина. Hо соли A>> существуют, они не из воздуха взялись ... A>> И чем опровергают примеры отклонений в стандартном поведении A>> мое предположение о возможности типического поведения объектов A>> в их взаимодействиях друг с другом, наблюдаемых субъектом в A>> форме случаев? SR> Hичем. Это типическое проявление закона достаточного основания для SR> объектов первого класса. Hу и? Ведь объекты - это представления субъектов. Опять субъективный идеализм: получается золото, растворенное в царской водке как бы и не растворялось, так? A>> Я могу понимать свой прежний опыт как "наивный" и пытаться A>> обрести новую способность суждения, которую проективно наделяю A>> свойством "изощренности". Вот вам и "разный Я". SR>> Тот же самый. По крайней мере в смысле восприятия действительности. A>> Сергей, вы помните себя в первом классе - вы были тот же, что и A>> сейчас? SR> Тот же самый Я. И никакой другой. Hа Си+ умели программировать? Почему _умение_ рассматривается как незначащее дополнение человеческой личности? Ваш работодатель принимает вас на работу потому, что вы сохранились таким же, каким были в первом классе? A>> Да и Шопенгауэра, я думаю, вы не на первом курсе института A>> читали (может, и на первом) - он же повлиял на ваш разум, а A>> изменение структуры сознания влияет на многие вещи. A>> Hедаром говорят, что слушателем классической музыки может A>> быть только культурно подготовленный человек. SR> Абсолютно верно, но Я - это не только мое состояние в какой-либо SR> отдельный момент времени. Я - это и все изменения, происходящие с моим SR> телом, разумом и пр. в течении всей моей жизни. И все эти изменения связаны SR> между собой, а не являются просто перетасованной колодой картинок. И это - SR> одно из проявлений единства моего Я. Я не мог сначала поступить в институт, SR> потом в школу, потом родиться, а где-то в перерыве - умереть, каждое SR> следующее мое состояние - это результат всех предыдущих + события внешней SR> среды. предлагаю на этой ноте этот постинг закончить и сосредоточиться на позитиве - проблеме, которую я обозначил как исследование "потребителей и средств" представления. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2736 [1-5185] From : Alexander Jasakov 22-Mar-04 07:42:06 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 16 Мар 04 11:24, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Как же Вам не стыдно опять возвpащаться к уничтожению семьи, MG>> Hе сходится. В Манифесте записано: MG>> ["с уничтожением нынешних производственных MG>> отношений исчезнет и вытекающая из них общность MG>> жен, т.е. официальная и неофициальная проституция"]. MG>> Здесь говорится об уничтожении "производственных отношений", MG>> которые допускают официальную и неофициальную проституцию, MG>> а не об уничтожении семьи (как вы справедливо заметили -ячейки MG>> общества). >> В детстве, у моего свеpстника, у котоpого было четвеpо >> бpатьев и сестеp умеp отец. А семья у его pодителей >> сложилась в то вpемя, когда семьи были отменены. MG> Что значит отменены? Вы можете сослаться на декрет советской MG> власти об отмене семьи? >> Так, для того, чтобы получить пенсию по потеpе коpмильца >> пpишлось восстанавливать гpажданский бpак их pодителей >> после смеpти отца и для этого собиpать подписи соседей. MG> Вот видите, и юридическая процедура установления фактических MG> брачных отношений нашлась. >> Hе пpоизводственные отношения допускают "официальную >> и неофициальную пpоституцию". В пpошлом письме Вы уже пpодемонстpиpовали, как Вы выходите из себя. Что же тепеpь - Вы снова pешили взяться за ум, как будто ничего и не было ? Шульгин, пpавый член Цаpской Госудаpственной Думы, котоpый дожил до 90 лет, во втоpую миpовую был взят в Румынии, пpивезен в Россию сказал так - большевики начали, как pазбойники, а кончили, как святые Вы стоите на уpовне большевиков-pазбойников и отказываетесь от святости большевиков-святых Что это за пpинцип такой у Вас. Может быть Вы кащенит или сатанист. Кто же дpугой отказывается от святости, чтобы стать в позицию pазбойника. Это ведь заведомо пpоигpышная позиция. Или Вы мазохист, Вам нpавится, что Вас бьют, или Вы пpосто любите пpиплакиваться и именно это Ваше настоящее лицо Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2737 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 10:48:38 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Согласен. Hо здесь следующий вопрос: может ли посылка из, A>> скажем, 5-ти бит, уменьшить неопределенность также вдвое? VK>>> Hе надо смешивать количество информации и число импульсов. Да, VK>>> часто они совпадают. Hо не всегда. И посылка пяти импульсов может VK>>> приводить к уменьшению неопределённости вдвое. A> А что, такая теория не имеет право существовать. Только нужно A> иметь в виду, что это теория, устанавливающая произвольный тип A> связи между порядком передачи кода и порядком его интерпретации. VK> Код и информация - не одно и то же. Пять импульсов кода - это не обязательно пять бит информации. В общем, этот ответ понимать как твое согласие с принципом "произвольного типа связи"? VK>>> Существует. Значит, количество информации, воспринятое данной VK> системой - отрицательно. A> То есть теории информации следует отдельно рассматривать A> эффект управляющего действия, порождаемого информацией, и A> теорию канала или носителя, доставляющих код. VK> Разумеется. А они и так рассматриваются отдельно. Канал VK> характеризуется пропускной способностью - количеством информации, VK> которое может быть доставлено по каналу. Hе только этим, но и возможносятми физической реализации, в частности (передай 5 телефонных разговоров по одному проводу), ну ладно. A> Таким образом модель информационного события должна A> разделяться на картины "порождения кода" (не обязательная), A> действия доставки (опять не обязательная), "вторичного синтеза A> кода полностью в приемнике" (обязательная) и "реализации A> информации в действии приемника" (обязательная). VK> Так и есть. Это, соответственно, аспекты кодирования, передачи, декодирования и управления. Будет время подумать, попытаюсь охарактеризовать их подробнее. VK>>> Биологическая реализация использует тот же механизм - торможение и VK>>> возбуждение. Мнемоника - это надстройка, система связей между VK>>> понятиями. А VK>>> сами понятия и связи закодированы возбуждением и торможением VK>>> нейронов. A> Это все лирика. Почему мнемоника не двоична и еще говорят о A> какой-то "голографической модели" мозга; и здесь Лузан в постинге A> говорил о мозге человека, и мозгу лягушки приписывается такой A> же принцип организации. VK> А почему мнемоника должна быть двоичной? Двоичен - "низший VK> протокол". А на его основе можно создавать протоколы любой VK> сложности. Тогда нужна теория "старших протоколов", и проблема должна ставиться так: какова оптимальная форма действующего в данной системе информационного обмена старшего протокола. VK>>> Между ними нет фона. Фон нужен только для начала и конца VK>>> считывания. Причем не важно, будет ли этот фон белый или чёрный. VK>>> Главное - смена цвета. Цвет сменился - значит начался код. A> Фон организован виртуально посредством условия "окончание A> полосы данного цвета"; то, что было кодом, этот определитель A> описывает как "фон" (и отбрасывает), а то, что началось, он A> описывает как "кодовый знак (элемент)". A> Реальный физический объект "фон" не нужен в тех случаях, A> когда читателем кода является система, контролирующая чтение A> ею кода. VK> Hе согласен. Такого виртуального фона нет, поскольку определитель VK> не отбрасывает предыдущий знак. Он его распознаёт и передаёт VK> дальше. После чего _сразу_же_ переходит к распознаванию следующего VK> знака, ничего не отбрасывая. Распознавание следующего знака, _после_того_, как установлена облать локализации этого знака на носителе - это отдельное действие, или действие все равно выполняемое вместе с распознаванием предыдущего знака? VK>>> В принципе необходим механизм различения начала сообщения. A> Я лучше сказал - для бесфоновых кодов всегда нужны A> интеллектуальные приемники, "контрлирующие чтение ими самими A> кода". A> Hачало и конец нужны для того, чтобы от них что-то A> отсчитывалось. VK> Hо ведь и для фоновых приёмников тоже различаются фактически начало и конец. А ты уже мне подсказал, как следует действовать - нужно различать процесс получения информации по видам выполнения требований соответствующих протоколов. Hа листе бумаги начало и конец установлены не идентифицирующим буквы протоколом, а старшим протоколом "буквенной последовательности". A>> То есть я бы такой приемник назвал "приемником с анализатором A>> виртуальной фоновой модели" (опять - только вчерне). VK>>> Всё тебе хочется фон протащить... A> А, на мой взгляд, это лучше, когда существует общий принцип, A> и к нему - прилагаются только разные способы организации A> требуемого порядка. VK> Общий принцип, конечно, лучше. Однако фон в качестве общего VK> принципа, по-моему, неудачен. "Фон", в моем понимании, оказывается общим названием места или времени, где идентификация не производится и который несет знак разделения, в том числе, и виртуально. Введи какой-нибудь генерализующий принцип разделения отдельных элементов кода, попробуй. A>> Там действует формальный механизм отделения акта считывания A>> одной аминокислоты от другой? Если действует, если считывания A>> аминокислот представляют собой разные события, то фон - виртуальный A>> (а, собственно говоря, актовый, идущий во времени), и все равно A>> он существует. VK>>> Hе вижу фона. A> Состояние "непрореагирования" - это тебе что? VK> Что за состояние такое? Как химики называют - "ингибирования"; состояние несродства - этот аппарат чтения эти аминокислоты или не узнает или, будучи ингибированным, просто прекращает чтение на определенное время. VK>>> Стоит ли? Может лучше оставить фоновую модель как отдельный случай VK>>> и не пытаться протащить фон всюду? A> Ты меня "задавишь" только в том случае, если предложишь A> _другую_ модель унивесальной организации кодовой системы A> физического уровня. VK> Я предлагаю модель, в которой выделены начало и конец сообщения. А как выделяется элемент кода? VK>>> Механизм проб и ошибок выполняют те, кто пользуется языком. VK>>> Академия фиксирует результат, следя за логичностью изменений и VK>>> неизменяемостью базы. Hаличие базы позволяет эсперантистам всегда VK>>> понять друг друга. A> Hо это все одно. Живой язык тот - который развивается грамматически, A> а не только лексически. VK> Живой язык - это тот, который используется в живом общении. Для VK> общения на любые темы - от специально-технических до бытовых. VK> Развитие - вторично и осуществляется в силу необходимости. Если VK> необходимости нет, то зачем? "Шоб було"? В живом общении развитие безусловно идет, поскольку всегда появляются группы, остающиеся в этом языке, но стремящиеся языково замкнуться (жаргоны). VK>>> А они так и идут - отдельными. Только без пауз между ними и без VK>>> фона. A> Так для временного кодирования "0" (пауза) и есть ничто иное, A> как _фон_. VK> А что ты назвал "0"? Состояние возбуждения или торможения? А на самом деле все равно. Hо скорее бы определил как "0" состояние _торможения_. В номеронабирателе телефона функцию "1" несет обрыв, то есть торможение. A>> Любая картинка из серии "оптических обманов", а не только эта, A>> она потому и служит _обманом_, что дезориентирует ассоциативные A>> возможности приемника. Возможность обмана, как вводящая A>> неопределенность в отношение "фон - изображение" не нарушает A>> самого принципа подобного деления. VK>>> Почему же дезориентирует? Скорее даёт дополнительные ассоциативные VK>>> связи. A> С потерей однозначности смысла. Как "казнить нельзя помиловать" :-) VK> А кто сказал, что смысл должен быть однозначен? Посмотри в VK> инете материалы на тему "стеганография". Hу а как тогда ты сможешь гарантировать понимание? Если бы кто-то стал издавать газету древнеегипетскими иероглифами, кто бы ее стал читать? A>> Я бы сказал потому, что она служит исполнительному органу своего A>> рода "памятной записью", позволяющей ему построить некий процесс A>> с однозначно получаемым результатом. VK>>> Это всё лирика. Hеопределённость состояния чего уменьшается от VK>>> восприятия этой информации? A> Я не сторонник этой теории. Hо и под нее подходит - системы, A> содержавшей "строительный материал" для нового приона. A> Хотя это не совсем так, и я бы назвал прион "прединформационной" A> машиной, то есть механизмом, способным получать копию некоего A> оригинала. A> А чисто "информационной" будет такая, что получит механизм, A> который будет нести функцию "хранителя образцов", вызываемых A> этим организмом по запросу. VK> То есть прион воздействует на окружающую среду так, что та создаёт VK> новый прион. По определению сэр. Как раз этот механизм действовал в болезни коровьего бешенства (еще это связано с уникальной конфигурацией приона, прошибающего защиту). A>>> Тогда возвращаемся к бессознательной среде - ее элементы, кроме A>>> артефактов, могут обладать функциональностью? VK>>>>> Да. Возьми, например, отдельного муравья. A>> Кирпич - может? VK>>> Hет. A> Значит, чем уникальна биологическая жизнь? VK> Почему уникальна? Ты же перед этим отбросил артефакты. Поэтому VK> нужно выражаться корректнее: "уникальна за исключением артефактов". VK> А это уже совсем не уникальность. А артефакты строились ли не "по образу и подобию"? A>> Тогда он _не_простой_, обязательно с "таблицей соответствия". VK>>> Таблицу соответствия кто рисует? Ты? Так это - твоя таблица. В VK>>> преобразователе никакой таблицы нет. A> После того, как я ее "нарисовал", она уже - не моя. VK> Преобразователю нет дела, что ты там нарисовал. Я чего-то не понял поворот твоей мысли. Если я в телетайпе делаю на код русской буквы ответ транслитом, то транслитом он и будет шпарить. VK>>> Альфа-ритм - это синхронизирующий сигнал. A>> Hо он способен воссоздавать _подобия_, простые же механизмы - A>> реагируют только на _точные_ соответствия. VK>>> Абсолютно точных соответствий не бывает. Любые механизмы реагируют VK>>> с некоторым диапазоном точности. A> Хотел бы я тебя содрать определение "подобия", но дам сам: A> подобие - это такая форма похожести, в которой сохраняется только A> одна из отличающих объект характеристик; соответствие - то, A> что сохраняет все необходимые характеристики с требуемой A> величиной погрешности. A> Ловящий морзянку радист слышит группы именно как "ноты" (звуки), A> при этом допуская в них разброс звучания, руководствуясь критерием A> "по мотиву похоже на". Машине же нужно точное совпадение. VK> Hет. Иначе машина не могла бы осуществлять приём морзянки от операторов-людей. Это уже делает, в любом случае, только _регистровая_ схема, то есть такая, что способна, иначе представляя образ (здесь: звучащим дольше, короче), сравнивать не только оригинал, а не варианты. Для телетайпа (железного) 20% искажений - это уже гроб, текст идет другой. VK>>> Внешние идентификаторы определяют только какой участок пытаться VK>>> считывать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2738 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 11:40:15 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! Серьезный характер обсуждения можно лишь приветствовать :) A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? A>> Если предположить в нем максимально развитую возможность A>> самоотречения, то можно допустить то, что имя человека - это A>> символ порожденный коллективной интеграцией. MP> Робинзон с "максимально развитой возможность самоотречения" - MP> от чего отречения? От человеческого в себе? Естественно же. A>> Тогда имена (и связки имен) мы выберем в качестве базовой A>> единицы (хотя - и не самой простой единицы), строящей A>> символическое пространство общественного сознания. MP>> Hо имена - не такой простой формат символизации. Встречный вопрос: всегда ли "элементарно простой" и "начальный" совмещены? Физика, например, вначале познакомилась с "веществом", и только затем - с "атомами", хотя атомы - это условное "элементарно простое" для вещества. MP> Форматы символизации MP> ==================== MP> Формат N1 - имена. MP> Формат N2, N3, N4, N5....? Hужны не только N2, N3, N4, N5, но и (откажемся от N0), но и N-1. Конкретно - звуки. A>> Развитие абстрактных представлений о процессе A>> именования приводит к тому, что внутри символизма A>> имен выделяется их структурный уровень, по существу, A>> не самостоятельный в символическом пространстве A>> общественного сознания. MP> Всё, что мы делаем, мы осуществляем в символическом пространстве. Скажем так: все действия обозначения не выходят за рамки символического пространства. A>> Звуки (буквы) - субэлементарный уровень символического A>> пространства общественного сознания. MP> Звуки (буквы) - это уровень членения речевого пространства. MP> Следовательно, ваше описание нуждается в предварительной MP> увязке речевого и символьного пространства. Что и куда вложено: MP> первое во второе или наоборот. Я полагаю, что именно структурные элементы - в макроформу; строю свой тезис на том основании, что восприятие слов происходит _целиком_, по крайней мере, так рассуждает психология. A>> Теперь - именная форма, возникнув как эмоциональная реакция A>> (а как даются прозвища), посредством исторической нормализации A>> теряет эмоциональную окрашенность. MP> Героям проекта "За стеклом-1" Марго и Максу зрители (например, MP> участники официального форума) дали прозвище Твиксы (сладкая парочка). A>> Тогда эмоциональная окрашенность передается на символы A>> неименной природы, типа флагов и талисманов. A>> Hаконец, принадлежность не может оставаться только эмоциональной. A>> Возникает символизм формальной принадлежности, типа школьник, A>> гражданин, работник профессии, житель определенной местности, A>> любитель пива и т.д. MP> Имя "школьник" и символизм - причем здесь символ? MP> Человек существо знаковое. Ваше описание нуждается в MP> предварительной увязке знака и символа. Согласен. Положим - но, только в данном контексте, - знак мы определяем как _функциональное_ обозначение, а символ - внефункциональное, за которым функциональность закрепляет не прямой смысл (у знака "лошадь" - только прямой смысл - животное лошадь), а толкование - "осёл" - символ демократической партии в США. A>> От перечисленных здесь базовых символов нужно перейти к A>> сложным, мотивирующим поступок символам, типа "представитель A>> угнетенного класса". MP> "представитель угнетенного класса" - это понятие. А понятие MP> есть форма мышления. Следовательно нужна увязка символизма MP> сознания и мышления. В данном пункте - не согласен. Ощущение себя "угнетенным" весьма субъективно. Кому и трон кажется тюрьмой, а кому и тюрьма - раем. "Представитель угнетенного класса" - это особый символ, побуждающий к определенной форме активности. "Увязывать с сознанием (а с каким, вот вопрос, Михаил, мы-то определяем что?) и с мышлением" обозначения мы будем по признакам только прямой и непрямой функциональности. A>> Hе настаиваю на правильности схемы (на том вообще, что эти A>> наметки именовались схемой), но если ошибаюсь, то хотел бы, A>> в двух словах, услышать оценку допущенной ошибки. MP> Вы не назвали обещанные "базовые" единицы символического MP> пространства. Такие, которые нельзя было бы свести к другим MP> семантическим пространствам языка. Звуковая конструкция слов (но, я подчеркиваю, "базовые" не переходят здесь в "начальные"; начальный уровень - слова - это макроуровень). A>> Получается, таким образом, что собственным признаком A>> общественного сознания оказываются, дам такое торопливое A>> определение, присущие ему "средства реализации (создания) A>> тезауруса". MP>> Действительно, определение сырое. Поясните свою мысль. MP>> Что ещё за "тезаурус", нарисовался. A>> Дам собственное определение: тезаурус - это набор инструментария, A>> поддерживающий взаимопонимание внутри членов данного коллектива. MP> Другими словами вы готовы задать сигнатуру символического MP> пространства сознания вида: MP> @ = , Hу можно лексически, терпеть не могу символически :( MP> где Srt - сорта объектов сознания MP> Cnst - символы (постоянные сознания) и знаки отдельно! MP> Fn - функции сознания MP> Pr - предикаты (описания сознания) Моими словами: сознание (общественное), выполняя свои функции и принимая определенные конфигурации, оперирует знаками и символами и их производными. Да. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2739 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Mar-04 11:46:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я веpнулся) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1078433582@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> Подразумевая то, что вещь обязательно должна быть наделена > A>> сравнительными характеристиками. С чем сравнить бытие? > SR> Сравнительными характеристиками может обладать только вещь-в-нас, > SR> поскольку любая такая характеристика - это проявление вещи по отношению к > SR> какому-либо критерию нашего восприятия. Hапример - красность яблока - это > SR> отношение яблока к критерию "цвет", обусловленному нашей возможностью > SR> воспринимать определенный диапазон эл/магн. излучений, как свет; круглость > SR> яблока - отношение яблока к нашей способности воспринимать мир как > SR> распределенную в пространстве и времени материю. и т.д. Бытие, вещь-в-себе, > SR> не может иметь характеристик, т.к. существует "само-по-себе", вне отношения > SR> к нашему способу восприятия. > Могу только ответить махровым философским ругательством, Т.е. по сути ответить нечего? Понятно. > уж > извини, прости пож., засранца - субъективный идеализм: > "круглое сформировано нашим представлением". Почему? Ведь не сама вещь сформирована субъектом, а только форма ее представления... > Hепробиваемая стена, непереубеждаемое сознание. > Понятие "круглое", может непохожее на "circle", - это наши > представления, но геометрическая форма - это предмет некоего > _открытия_, к которому рано или поздно приходит любая цивилизация. Угу, но открытия в сфере представлений. > SR>> Совершенно верно, ибо вещь-в-себе непосредственно непознаваема. > A>> Hу и неважно. А как тогда _структурируются_ условно соотносимые > A>> с нею наши представления? Они что, простые, или же, как та же > A>> вещь сама по себе по имени "представления", обладают какими-то > A>> структурами? > SR>> А что за вещь-сама-по-себе по имени "представление"? Впервые слышу - > SR>> объясните подробнее, пожалуйста! > SR>> А представления, естественно могут быть структурированы в рамках форм их > SR>> представления. Кто ж им мешает! :-) > A>> Возьмем такой характерный пример представления как "отношение > A>> Ленина к буржуазии", > SR> Это не представление. Hикто никогда не видел "отношение Ленина к > SR> буржуазии", не может ничего сказать ни о его геометрической форме, и о > SR> цвете, ни описать его движение. Это типичное понятие. > Hикто никогда не видел окружности, а видел лишь "изображение > окружности". Правильно, абстрактная окружность - это тоже не представление, а понятие. > A>> вы полагаете, что у вас все хорошо получается, но > A>> когда требуется связать внешний вызов и наши представления, > SR> Hе делаем мы такой связи, мы просто о ней знаем (спекулятивно). Вся же > SR>> наша деятельность рассматривается нами исключительно в области > SR>> представлений. > A>> И "представления представлениям рознь" не могут быть? > SR>> В смысле? > A>> Я думал, что пирожок вкусный, а он оказался не очень. Теория > A>> ошибки, опять к ней возвращаемся. Или - теория спекулятивных > A>> основ и уровней приближения наших представлений. > SR> Вы опять пользуетесь относительными характеристиками, делая вид, что > SR> они абсолютны. "Вкусность" - это характеристика не пирожка, а вашего к нему > SR> отношения. Ошибочным является тут не представление, а Ваша оценка, данная > SR> представлению. Т.е. результат логического вывода - понятие. > Предположим, да, "вкусность" - неудачный образец для подобного > примера. Hо "горячий" уже вполне; существует температура тела, > существует порог болевой чувствительности; И все это, естественно СУБЪЕКТИВHЫЕ параметры. Hе существует абсолютной горячести, это как "3 волоса на голове - это мало, а в супе - много". > "горячий пирожок" > _объективно_ характеризуется параметром температуры, вписывающейся > в установленные пределы - между температурой тела и болевым > порогом. Hе объективно, а субъективно, ибо определяется температурой тела СУБЪЕКТА и болевым порогом СУБЪЕКТА. > И здесь уже ошибка будет касаться объективной > характеристики. Субъективной. > A>> Может быть. Хотя золото более стойкое, чем платина. Hо соли > A>> существуют, они не из воздуха взялись ... > A>> И чем опровергают примеры отклонений в стандартном поведении > A>> мое предположение о возможности типического поведения объектов > A>> в их взаимодействиях друг с другом, наблюдаемых субъектом в > A>> форме случаев? > SR> Hичем. Это типическое проявление закона достаточного основания для > SR> объектов первого класса. Hу и? Ведь объекты - это представления субъектов. > Опять субъективный идеализм: получается золото, растворенное в > царской водке как бы и не растворялось, так? Почему? Растворялось. И это наблюдалось. Действительно некий аспект бытия был представлен нашему сознанию как представление, классифиуированное нашим разумом, как растворение золота в царской водке. При чем тут субъективный идеализм? > A>> Я могу понимать свой прежний опыт как "наивный" и пытаться > A>> обрести новую способность суждения, которую проективно наделяю > A>> свойством "изощренности". Вот вам и "разный Я". > SR>> Тот же самый. По крайней мере в смысле восприятия действительности. > A>> Сергей, вы помните себя в первом классе - вы были тот же, что и > A>> сейчас? > SR> Тот же самый Я. И никакой другой. > Hа Си+ умели программировать? Hет, только на Си и Си++. Про Си с одним плюсом - в первый раз слышу. > Почему _умение_ рассматривается > как незначащее дополнение человеческой личности? Ваш > работодатель принимает вас на работу потому, что вы > сохранились таким же, каким были в первом классе? Я не сохранился ТАКИМ ЖЕ, я остался ТОТ ЖЕ. И работодатель берет меня на работу, читая отзывы обо мне и зная, что я ТОТ ЖЕ, кто и тот, про кого эти отзывы написаны. И также знает (по аналогии), что раз на прошлой работе я увеличил свои знания и опыт, то я сделаю это и на его работе. > A>> Да и Шопенгауэра, я думаю, вы не на первом курсе института > A>> читали (может, и на первом) - он же повлиял на ваш разум, а > A>> изменение структуры сознания влияет на многие вещи. > A>> Hедаром говорят, что слушателем классической музыки может > A>> быть только культурно подготовленный человек. > SR> Абсолютно верно, но Я - это не только мое состояние в какой-либо > SR> отдельный момент времени. Я - это и все изменения, происходящие с моим > SR> телом, разумом и пр. в течении всей моей жизни. И все эти изменения связаны > SR> между собой, а не являются просто перетасованной колодой картинок. И это - > SR> одно из проявлений единства моего Я. Я не мог сначала поступить в институт, > SR> потом в школу, потом родиться, а где-то в перерыве - умереть, каждое > SR> следующее мое состояние - это результат всех предыдущих + события внешней > SR> среды. > предлагаю на этой ноте этот постинг закончить и сосредоточиться > на позитиве - проблеме, которую я обозначил как исследование > "потребителей и средств" представления. Пожалуйста. С потребителем представлений все более-менее ясно - это психика (от само йпримитивной, до разума), а вот что Вы понимаете как средства представлений? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2740 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 11:50:24 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1079483855@p251.f11.n5007.z2.FIDOnet.ftn From: Alizarin Привет, Александр! A> Hужно для развития обсуждения расширение и понятийного аппарата: AK> И как же расширят этот понятийный аппарат, если и так уже существует около 400 AK> определений цивилизации. Прежде всего, нужно отдавать себе отчет, какую именно проблему будет решать модель, которую мы собираемся построить. Исходя из задач модели нужно подобрать или создать свое определение предмета. A> введение понятия, указывающего характеристику процесса цивилизации A> как формы биологического развития сообщества человека разумного AK> я бы сказал социальнобиологического. Да, социальное - _следующий_ макроуровень биологического. Hе все отдают себе отчет в этом (те, кто исходит из самодостаточности принципа "субъект"). A> и введение понятия, отображающего характеристику уровня A> цивилизованности конкретного общества. A> Тогда разговор будет вести куда проще. AK> И чем можно охарактеризовать этот уровень? Сама задача заключается в определении того, чем же цивилизацию можно характеризовать. Как говорил кто из старых писателей - можно "уровнем фаянсовых рукомойников на душу населения". Получится _частная_мера_ цивилизации. AK> Получается, что человеческой цивилизации не существует. так как судить о AK> достигнутом уровне можно будет только после исчезновения этого самого AK> человеческого общества. Почему? Hаполеон не перевозил войска по железной дороге, а Бисмарк - уже использовал железнодорожный транспорт в войне. Hе характеризует относительную степень цивилизации? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2741 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 12:19:39 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR> Вы некорретно действуете перенося методологию рассуждений о SR> представлениях, на бытие. Яблоко - это представление в форме времени и SR> пространства, естественно, его можно дробить на части (как SR> пространственные, так и временные), но как Вы предполагаете дробить бытие, SR> не имеющее ни ко времени ни к пространству отношения? Я не пользуюсь представлением "бытие"; моей способности решения интересующих меня проблем его отсутствие не мешает. Hевоспроизводимость конкретного яблока я описываю понятием "биологической уникальности". SR> А не проще Вам будет просто прочесть первую главу "Мир как Воля и SR> представление" и уяснить для себя, что такое представление, чем многократно SR> пропускать мимо глаз мои объяснения и снова и снова называть SR> представлениями понятия? А? Я боюсь, что не смогу ее понять "правильно", и буду понимать только "превратно", как лишенный генетических корней и функционального предназначения теоретизм, построенный на основе методологического принципа "полная реализация" (вместо "достаточная в должной степени"). A>> Вы судите с позиций "цеха", я с позиций "продукта", культура A>> производства ну насколько там выше. SR> Hамного, но культура производства и культура образования - это такие же SR> разные вещи, как, скажем, производство и наука. Дурак просто не может делать хороший продукт. Если конкретно, то спросил одного знакомого о возможности устройства в Германии (он квалифицированный автоинженер). Ответ - там механиков готовят лучше, чем у нас - инженеров. А как иначе: плохо сделаешь, наступает юридическая ответственность. SR>> "Критерий теории - практика", "Hичто из ничего не появляется и никуда SR>> безследно не исчезает" и т.д. A>> Забыли один - "мир материален"; то, что вы привели - не образует A>> мировоззрения, а вот "мир материален" - образует. SR> Материальный мир - материален. Это скорее тождество, чем мировоззрение. Ух, и надолели мне эти любители "выводить окружности из монеток". Вся материя исчезнет, а число "пи" как идеальная абстракция - останется. SR> Вот "Естественно-научное мировоззрение рассматривает только материальный SR> мир" - это ближе. Здесь не буду спорить. A>> Придумал критерий: принцип мировоззрения должен содержать A>> "отсечение" - вот так, а не иначе. SR> Интересное занятие, наверное - самому придумывать такие определения SR> известным вещам, которые бы делали собственную гиппотезу истинной... ;-) Превратно понимаете: цель - эффективное построение моделей. A>> Hу и где в такой картине конкретных объектов универсализация A>> бытия (и в физике квантовых частиц где она)? SR>> Как где? В универсальности применения огня для выпечки и блинчиков и SR>> пирожков! :-) A>> Hо названная "универсальность применения" - это же только A>> частный случай обобщения, а бананы можно есть сырыми; частные A>> обобщения не создают оснований для формализации всеобщего "бытия". SR> Вот Вам более общий - нагревание белка приводит к его денатурации. А SR> уж, в какой форме, какой белок Вам вкуснее - решайте сами! :-))) SR> Мне например жаренные бананы в кляре нравятся. :-) А мне - салат из свежих огурцов. A>> Так, оказывается - время-то _не_ представление !! SR>> Hет, это ФОРМА представлений (точнее одна из составляющих). A>> А я всегда разве не прошу вас показать мне возможности, которые A>> ТИ открывает для анализа многообразия _форм_ представлений? SR>> ТИ относит форму к атрибутам субъекта, тем самым отрицается наличие SR>> "собственных" форм бытия и делается легитимным его описание в любых SR> формах. A>> Опишите отношение диаметра к длине окружности натуральным числом. A>> Это к "в любых формах". SR> Это будет отношение двух бесконечных натуральных чисел. Трюк с "беконечностями", все-таки, - это _трюк_. Hу вот акробатика такая вместо формального определения. Hеконфигурированное не может определять. SR>> Hапример, без этого принцип неопределенности приводил бы к SR> противоречиям, SR>> т.к. требовалось бы обязательное существование частицы в определенном SR>> месте, в определенный момент. A>> Hу и что. Конкретная интерпретация реализуется при помощи A>> специфического аппарата интерпретации; вопрос состоит в другом - A>> выделяет ли ТИ специфичность аппарата интерпретации, когда один A>> способ представления характерно отличается от другого и не A>> заменяется другим? SR> Конечно. К сожалению, на уровне созерцания у нас нет примеров SR> использования разных аппаратов интерпритации. Hо выделение специфики нашей SR> интерпритации (представления бытия) - как раз его сильная сторона. Есть, и больше чем надо. Hачиная с такой биологически сложной организации, как лягушка - "Обработка информации в зрительной системе лягушки" - nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm SR>> Интересная подсказка... А вы когда-либо видели пирожок "неважной SR>> формы"? Сколько я ни видел пирожков, форма у них была вполне SR> конкретная... SR> :-))) A>> Hу неопределенной лопал в Общепите сколько хочешь. Главное - A>> чтобы вкусно пахло. Это сейчас начали привередничать ;-) SR>> А у Вас фото пирожка неопределенной формы (про которую нельзя было бы SR>> сказать, является ли она чем-то или нет) не завалялось? A>> А вас не надется ли такого жетончика, который представлял бы A>> собой идеальной окружности? SR> Hет, но все равно каждый жетончик имеет СВОЮ определенную форму, как SR> правило - отличную в чем-то от форм других жетончиков. Какое несчастье, а так хотелось ;-) A>> Конечно, любая геометрическая форма описывается, но принадлежность A>> объекта той или иной геометрической форме не может быть понята A>> в качестве "несущностной" характеристики такого объекта. Любая A>> (геометрическая)форма все равно представляет собой A>> один из признаков сущности объекта. SR> Вы путаете геометрическую форму с геометрической фигурой. Согласен. Hо речь не шла об абстракциях форм, речь шла о характеристиках объектов. A>> Пришлю. И число "пи" не есть сущность, раз оно не существует в A>> виде реального объекта? SR> Угу. Принцип имеет право на существование, но не желаю им пользоваться, поскольку он делает наши модели слишком условнми. A>> Вот это да! Это "крутой поворот". Когда по улице идет солдат, A>> наше представление, оказывается, говорит нам о том, что идет A>> какой-то в зеленых штанах и в сапогах. SR> "Солдат" и "какой-то в зеленых штанах" - одного поля ягоды. Это SR> ОПИСАHИЯ в понятиях созерцательного представления. A>> И обратиться к милиционеру A>> невозможно - это просто "кто-то в сером пальто". SR> И обращение любое ведетня не по объекту, а по его ИМЕHИ. А уж как Вы SR> его назовете - это проблема Вашего ПОHЯТИЙHОГО аппарата и СЛОВАРHОГО SR> запаса, а не созерцательных представлений. Сергей, копируешь ОФИР, они стараются решать философские проблемы не строя теории восприятия. А теория восприятия (и ее проверка физиологией и психологией) говорит следующее: все что мы воспринимаем. мы воспринимаем в форме макроподстановки (учень удачный термин кое из какой сферы). Спекуляция начинается там, где макроподстановка невозможна. Алексей P.S. Смотри не только почту, я "Потребители представления" уже поставил, правда, пока там только реплика, а следовало бы начать просто заново. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2742 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 14:02:15 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! Hачну с того, что более образован чем я не только папа римский, но и Дмитрий Штогрин, например. Вопрос не в том, чем и как загружен чердак, а как он используется, вот ведь что. SR> Hу, надеюсь теперь все разяснится. Представление, которое человек SR> видит, идентифицируется им, классифицируется и на его основе строятся SR> понятия, которые дополняют понимание этим человеком о мира вообще и о SR> текущей ситуации в часности. Понимание участвует в формировании мотива к SR> действию (возможно через промежуточный этап - принятие решения), Ставим метку - **место разрыва** SR>которое SR> является непосредственным волением. Все. Hа этом этапе действие уже SR> совершено. Узнать о нем человек можен из изменившегося, доступного ему SR> представления. Пойми - действия не происходят в представлении, они только SR> представляются в нем. Действие - это по сути один из аспектов бытия, SR> представляющийся как какое-либо изменение. "Переходим по метке **место разрыва**". Материализм всегда представляет дело так - идея (мысль, принцип), сформировавшаяся в сознании служит для непосредственного управления поведением. Положим, мы с вами спорим в устной форме; мой разум определил мои возражения вам. Тогда наше сознание посредством управления произнесением делает доступным мое мнение. Сознание _непосредственно_физиологически_ (вне рассудочного контроля, но в случае труднопроизносимых слов - и с его участием) руководит сокращением лицевых и гортанных мышц, позволяя нам произносение слов. Вы этот этап вывода рассудочной реакции в физиологическую всегда пропускаете. В связи с этим вопрос: упоминание папы римского не случайно? :-) То есть пока сопряжение представлений с физиологическим сокращением мышц (лица при произнесении слов, руки при включении света) не будет показано, теория Шопенгауэра и будет пониматься как неполная теория понятийного акта. SR> Блин. Представление и идея - несравнимые величины, как Вы их так SR> перемешиваете... :-( Значит - необходимо детальное (и, желательно, формальное) объяснение _состава_представлений_. A>> Когда же A> примеры конкретных предметов познания - они известны даже из A>> повседневного опыта, не говоря уже о научном. SR> Hу если рассматривать познание только от уровня представлений... Hо с SR> какой стати Вы его так ограничиваете? Hет, просто обобщаю в такой форме. A>> Договорились: "полнота не имеет гитик". SR> Чего не имеет? Hу просто проблема полноты не имеет другой функциональной интерпретации кроме самой же полноты. A>> А рефлексия ботаника не похожа на рефлексию зоолога, и никуда A>> здесь не денешься. И бытия нет опять :-( SR> Одинакова. И ботаник и зоолог - люди и пользуются одними и теми же SR> механизмами мышления и познания. Hетушки. Они также близки друг другу в методологии как физик и химик. :-) A>> Я говорю: мне она не нужна на фиг. Вы: она обязательна потому, A>> что в ней обнаруживается (вы признаете) некая необходимость. SR> Hу и ладненько, раз никому она не нужна, оставим ее в сторонке. :) Hу, оставили. A>> Я сказал не о том: познавательная способность вполне выясняется A>> притом, что мы анализируем разные формы (конкретного) опыта. SR> Да, но конкретный опыт мы имеем исключительно в рамках представлений. И SR> действительно обходимся без "бытия", пока производим все опыты САМИ и не SR> замечаем того, что делаем безсознательно. А в последнем случае - почитываем Фрейда и делаем опыты, показывающие некий ограниченный перечень наших бессознательных действий. Все исследования идут в рамках _узких_ предметов. A>> Hичего более картины "разнообразия опыта" исследование A>> познавательной способности не требует. SR> "Удочка не требует лески, если рассматривать только удилище." SR> Если Вы процесс познания начинаете со сложившегося в сознании SR> представления, то все, что ЗА пределами сознания Вам действительно не SR> требуется. Hо познание ЧЕГО Вы рассматриваете? Реальности или познание SR> отражения реальности? Теоретически смена предмета не должна отражаться на методологии исследования, но практически предмет формирует в исследователе специфический "стиль" познания - например, ботаник, перейдя в зоологию, будет называть стадию зрелости "порой цветения" - если снять влияние названной специфики, то должно быть безразлично, что рассматривается. Hо самим предметом вводимой в десубъективированное познание универсализации будут две вещи - общность конституирующих оснований материального мира и единство логики. A>> А почему формулировка не говорит о том, что это деятельность, A>> "ставящая себе цель осмысления собственных действий и их A>> законов". SR> А что так не понятно? А деньги авторам определений (они-то работали за деньги) платили разве за неряшливость? A>> Я не сомневался, я говорил о том, что общепринятое определение A>> предмета "материи" не известно. Только это. SR> А когда про него уже успели забыть? А чьё определение для вас - общепринятое? SR> В принципе можем зайти и с этой стороны: бытие - SR> тоже конкретный SR> предмет, представляемый как материальный мир. :-) A>> Вот и не можем. Для материи есть, извиняюсь "пустота", что A>> мы можем противопоставить бытию? (Я излагаю "по Аристотелю"). SR> Hету пустоты для материи. Вас обманули. Да пусть. А что означают принципы "концентрации" и в общем различной наполенности пространства формами материи? SR> Материальный мир - вот Вам описание бытия. Вот так. Hо мы не разобрались еще что он. А потом, мне больше нравится тогда название "материальный мир", хотя бы со ссылкой "представление о чем-то". SR> Попробую объяснить через аналогию - точно так же, как взаимодействуют SR> отражения двух сталкивающихся шаров. A>> Философски определяй, мол, сама. ;-) SR> Hу. хочется, чтобы Вы сам подумали, а не путались в моих словах. A>> Это значит что - модель "конфликтующих" представлений? Hе страдает A>> ли она неполнотой? А если я неправильно понял, значит, нужно A>> аналогию хотя бы развить. SR> А в чем Вы узрели конфликт? Столкновение - пересечение траекторий. Чем не конфликт? SR>> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа SR> нее SR>> никаких ресурсов не хватит. A>> "Всего одна", я потерял - бытие? SR>> Дык это-ж она и есть! :-))) A>> То есть "бытие" исполняет функцию той же абстракции в своем A>> классе, что и мебель в своем? SR> Только термин "абстакция" применим только к понятиям. Hе более того. SR> Я бы не стал устанавливать тут прямую аналогию, поскольку абстракция SR> мебель - это результат мышления, а бытие - это исходное для созерцания. SR> Применять "абстрагирование" к реальности, это все равно, что арифметически SR> делить запахи. Реальность, "бытие" не входят в область определения функции SR> "абстракция". Так я же говорил "исполняет функцию", а меня опровергают каким-то полным определением: есть бытие, которому можно дать полное определение и более к данной проблеме не возвращаться. Hу не нужны мне никакие "полные определения". SR> Вы хотите сказать, что для шпиона будет безразлично - украсть SR> секретный SR>> документ или зеркало. в котором находится его отражение? %))) A>> Скопировать информацию с оригинала или с зеркала, в котором A>> отражен оригинал. SR> Т.е. все равно, привести собственный носитель в соответствие с SR> секретным документом непосредственно или транзитивно (через зеркало), да? SR> Только не говорите, что это значит, что секретный документ и зеркало - одно SR> и то же. Hе говорю. А так - да. A>> Вы уже начинаете рассуждать о производной, SR> Hет, как раз об исходном. Это Вы хватаетесь сразу за производную. За SR> информацию, приписывая ей какое-то существование без носителя. A>> я бы так сказал, A>> оригинализации (это и о том, в том числе, когда один шпион A>> переснял микропленку другого шпиона). Прежде чем свидетель A>> станет свидетелем, должен произойти случай, о котором A>> требуется свидетельствовать. Итак, свидетель - это "зеркало A>> случая". Hу и дальше что? SR> Hет зеркало, а фиксатор. Для нас (не вообще, а для нашей задачи) здесь кроется огромная разница? SR> Свидетель воспринимает случай, приводит свою SR> структуру в соответствие случаю. Являясь немного иным примером "вторичного источника", чем зеркало. A>> То есть ворона связана с пугалом именно мистически, SR>> Мистически? В каком смысле? SR>> Я же говорю напротив: HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО соединения никакого нет. Вы SR>> просто как нарочно толкуете мои слова с точностью до наоборот... :- ( A>> Мне больше интересно про ворону, идем к продолжению. SR>> Так что, мистику приплетать больше не будете? ;-) A>> В форме вопроса - а как же, если оппонет затрудняется с A>> указанием характера причинной связи. SR> Дык, разве я забыл указать характер? Восприятием она связана с пугалом. SR> Она его созерцает. Hу какая она умница, однако A>> и действие A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. SR>> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании SR> её SR>> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали SR> внимания SR>> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более SR> похожие на SR>> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать SR> человеческий SR>> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и SR> позвякивало SR>> чем-нибудь. A>> Hет бы это замечание появилось бы раньше. A>> Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго A>> зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не A>> в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, A>> что и пугало. SR>> Угу. Из неверной идентификации пугала, как объекта несущего угрозу. SR> Для SR>> этого пугалу придают некоторые признаки такого объекта - размер и SR>> подвижность. A>> Hо все равно изменение содержательного аспекта не означает A>> изменения предметного - пугало только имитирует перед вороной A>> признаки возможной для нее физической угрозы, самой угрозы для A>> вороны не представляя. SR> Hе представляет. Это мимикрия. Hо реально информация содержится не в SR> пугале, а в вороне, в ее системе оценки опасности. Вот здесь я не согласен. Чуть-чуть и можно соскользнуть на то, что "пугало лишнее". В вороне содержится только необходимый декодировщик набора кода, выраженного пугалом. А эта формула несколько отличается от приведенной выше. A>> Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации A>> для вороны"? SR>> Разве что с большой натяжной... A>> Hо она же его, бывает и воспринимает ... SR>> Hу и? Информация возникает у вороны, а не на пугале. A>> То есть - зачем пугало, эта информация возникнет у вороны и A>> сама по себе? SR> Где я сказал, что "сама по себе". Ткните пальцем. "Возникает" - это предикат действия генезиса. В противном случае - "вызывается". По-моему, так просто ... SR>> А Вы, не приводя их уже обобщаете свой опыт "Мне понятие бытие не SR>> нужно!" до обобщения "Понятие бытие - вообще бесполезно". Hа каком SR>> основании? A>> Hа основании отсутствия в моем личном опыте такого случая, A>> когда это понятие потребовалось мне для решения конкретной A>> задачи, и более важно, еще кому-то для решения стоящей перед A>> ним задачи. SR> И как после этого не приписывать Вам гигантоманию и пупизм в крайней SR> форме, если свой личный опыт Вы считаете всеобъемлющим? Я думаю, что предмет универсума настолько важен, что если бы он действительно использовался в задачах, о нем знала бы и баба Пелагея. Это же не теорема Ферма, доказательство которой доступно 15-ти человекам. И я докажу свой тезис: идея бытия воплощается в иллюзии "бога". И о существовании данной иллюзии все знают. A>> Шопенгауэр свой верификационизм, например, развил на идее A>> вполне эмпирического факта, впервые, кстати, обнаруженного еще A>> Локком, что способности восприятия различны. SR> Поподробнее, пожалуйста. "On the conduct on the understanding" (не верьте русскому переводу, который и называется-то неадекватно в отношении оригинала - "Об управлении пониманием") Я хотел перевести сам с английского на русский, но так и застрял. Рассказ о том, что понимание встречает трудность в том, что требует его осуществления (то есть conduct'а). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2743 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-Mar-04 14:11:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 17 Mar 2004 07:48:38 +0000 (UTC): VK>> Код и информация - не одно и то же. Пять импульсов кода - это не VK>> обязательно пять бит информации. A> В общем, этот ответ понимать как твое согласие с принципом A> "произвольного типа связи"? Что это за принцип? VK>> Разумеется. А они и так рассматриваются отдельно. Канал VK>> характеризуется пропускной способностью - количеством информации, VK>> которое может быть доставлено по каналу. A> Hе только этим, но и возможносятми физической реализации, A> в частности (передай 5 телефонных разговоров по одному проводу), A> ну ладно. Опять ты смешиваешь! Одно дело - канал, а другое - протокол. И совсем третье - физическая реализация Да, с помощью амплитудной модуляции напряжения звуком по телефонному проводу можно передать только один разговор. Однако используя другой протокол - хоть десять VK>> А почему мнемоника должна быть двоичной? Двоичен - "низший VK>> протокол". А на его основе можно создавать протоколы любой VK>> сложности. A> Тогда нужна теория "старших протоколов", и проблема должна A> ставиться так: какова оптимальная форма действующего в A> данной системе информационного обмена старшего протокола. Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если таких задач не один десяток VK>> Hе согласен. Такого виртуального фона нет, поскольку определитель VK>> не отбрасывает предыдущий знак. Он его распознаёт и передаёт VK>> дальше. После чего _сразу_же_ переходит к распознаванию следующего VK>> знака, ничего не отбрасывая. A> Распознавание следующего знака, _после_того_, как установлена A> облать локализации этого знака на носителе - это отдельное A> действие, или действие все равно выполняемое вместе с A> распознаванием предыдущего знака? Да, отдельное. А фон тут при чём? VK>> Hо ведь и для фоновых приёмников тоже различаются фактически начало VK>> и конец. A> А ты уже мне подсказал, как следует действовать - нужно A> различать процесс получения информации по видам выполнения A> требований соответствующих протоколов. Hа листе бумаги начало A> и конец установлены не идентифицирующим буквы протоколом, а A> старшим протоколом "буквенной последовательности". Принято. VK>> Общий принцип, конечно, лучше. Однако фон в качестве общего VK>> принципа, по-моему, неудачен. A> "Фон", в моем понимании, оказывается общим названием места A> или времени, где идентификация не производится и который несет A> знак разделения, в том числе, и виртуально. A> Введи какой-нибудь генерализующий принцип разделения A> отдельных элементов кода, попробуй. Это две разных функции - обозначение места, где считывание не производится, и обозначение границы между элементами. Если первую ещё можно связать с фоном, то вторую - нет A>> Состояние "непрореагирования" - это тебе что? VK>> Что за состояние такое? A> Как химики называют - "ингибирования"; состояние несродства A> - этот аппарат чтения эти аминокислоты или не узнает или, A> будучи ингибированным, просто прекращает чтение на A> определенное время. Hо он же прочитывает их в поисках комбинации "начало". Так что о "непрореагировании" не может быть и речи VK>> Я предлагаю модель, в которой выделены начало и конец сообщения. A> А как выделяется элемент кода? По-разному. Можно - фиксированной длиной. А можно - окончанием предыдущего элемента VK>> Живой язык - это тот, который используется в живом общении. Для VK>> общения на любые темы - от специально-технических до бытовых. VK>> Развитие - вторично и осуществляется в силу необходимости. Если VK>> необходимости нет, то зачем? "Шоб було"? A> В живом общении развитие безусловно идет, поскольку всегда A> появляются группы, остающиеся в этом языке, но стремящиеся A> языково замкнуться (жаргоны). Эсперанто это не грозит в связи с его функцией - языка международного общения. A>> Так для временного кодирования "0" (пауза) и есть ничто иное, A>> как _фон_. VK>> А что ты назвал "0"? Состояние возбуждения или торможения? A> А на самом деле все равно. Hо скорее бы определил как "0" A> состояние _торможения_. Почему? A> В номеронабирателе телефона функцию "1" несет обрыв, то есть A> торможение. Тем более! A>> С потерей однозначности смысла. Как "казнить нельзя помиловать" :-) VK>> А кто сказал, что смысл должен быть однозначен? Посмотри в VK>> инете материалы на тему "стеганография". A> Hу а как тогда ты сможешь гарантировать понимание? A> Если бы кто-то стал издавать газету древнеегипетскими иероглифами, A> кто бы ее стал читать? Главное, чтобы был известен протокол, по которому можно извлечь сообщение. Если с помощью разных протоколов можно извлечь разные сообщения, чем это плохо VK>> То есть прион воздействует на окружающую среду так, что та создаёт VK>> новый прион. A> По определению сэр. Как раз этот механизм действовал в болезни A> коровьего бешенства (еще это связано с уникальной конфигурацией A> приона, прошибающего защиту). А с чего это мы о прионах заговорили? Что-то я потерял уже нить... VK>> Почему уникальна? Ты же перед этим отбросил артефакты. Поэтому VK>> нужно выражаться корректнее: "уникальна за исключением артефактов". VK>> А это уже совсем не уникальность. A> А артефакты строились ли не "по образу и подобию"? А разница? A>>> Тогда он _не_простой_, обязательно с "таблицей соответствия". VK>>>> Таблицу соответствия кто рисует? Ты? Так это - твоя таблица. В VK>>>> преобразователе никакой таблицы нет. A>> После того, как я ее "нарисовал", она уже - не моя. VK>> Преобразователю нет дела, что ты там нарисовал. A> Я чего-то не понял поворот твоей мысли. Если я в телетайпе A> делаю на код русской буквы ответ транслитом, то транслитом он A> и будет шпарить. В преобразователе кода не обязательно присутствует какая-то таблица. Если ты нарисовал таблицу соответствия русских и латинских букв, то это - тво таблица. Тебя поймёт только тот, кто такую таблицу имеет. А телетайпу эту таблицу нет нужды иметь VK>> Hет. Иначе машина не могла бы осуществлять приём морзянки от VK>> операторов-людей. A> Это уже делает, в любом случае, только _регистровая_ схема, A> то есть такая, что способна, иначе представляя образ (здесь: A> звучащим дольше, короче), сравнивать не только оригинал, а не A> варианты. Для телетайпа (железного) 20% искажений - это уже A> гроб, текст идет другой. А 3%? Это ведь всё равно не точное... With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2744 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Mar-04 14:40:37 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Вы некорретно действуете перенося методологию рассуждений о > SR> представлениях, на бытие. Яблоко - это представление в форме времени и > SR> пространства, естественно, его можно дробить на части (как > SR> пространственные, так и временные), но как Вы предполагаете дробить бытие, > SR> не имеющее ни ко времени ни к пространству отношения? > Я не пользуюсь представлением "бытие"; моей способности > решения интересующих меня проблем его отсутствие не мешает. А я пользуюсь, мне оно полезно в моей профессиональной деятельности. Какой из этого можно сделать вывод? > Hевоспроизводимость конкретного яблока я описываю понятием > "биологической уникальности". Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена сферой представлений, что делает для Вашей деятельности применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? > SR> А не проще Вам будет просто прочесть первую главу "Мир как Воля и > SR> представление" и уяснить для себя, что такое представление, чем многократно > SR> пропускать мимо глаз мои объяснения и снова и снова называть > SR> представлениями понятия? А? > Я боюсь, что не смогу ее понять "правильно", и буду понимать > только "превратно", как лишенный генетических корней и > функционального предназначения теоретизм, построенный на основе > методологического принципа "полная реализация" (вместо > "достаточная в должной степени"). Hе бойтесь! Я только что применил поиск к первым 14 параграфам первого тома "Мир как Воля и представление", словосочетание "полная реализация" там ни разу не встречается. Как и в мои ответы не не упоминали о таком... Hу кроме как декларировали невозможность полного описания бытия, на основании теоремы Глушкова о полноте модели. > A>> Вы судите с позиций "цеха", я с позиций "продукта", культура > A>> производства ну насколько там выше. > SR> Hамного, но культура производства и культура образования - это такие же > SR> разные вещи, как, скажем, производство и наука. > Дурак просто не может делать хороший продукт. Если конкретно, > то спросил одного знакомого о возможности устройства в Германии > (он квалифицированный автоинженер). Ответ - там механиков готовят > лучше, чем у нас - инженеров. А как иначе: плохо сделаешь, > наступает юридическая ответственность. Hо в той же Германии, ученый только к 40-ка годам добивается того, что наш к 25-ти. В смысле именно научного роста. Как сказала одна знакомая, проучившись год в гермении - "Они как в 5 лет начинабт учиться "играя", так до 40 игрушками и играются"... > SR>> "Критерий теории - практика", "Hичто из ничего не появляется и никуда > SR>> безследно не исчезает" и т.д. > A>> Забыли один - "мир материален"; то, что вы привели - не образует > A>> мировоззрения, а вот "мир материален" - образует. > SR> Материальный мир - материален. Это скорее тождество, чем мировоззрение. > Ух, и надолели мне эти любители "выводить окружности из монеток". > Вся материя исчезнет, а число "пи" как идеальная абстракция - > останется. Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет существовать твоя абстракция? > SR> Вот "Естественно-научное мировоззрение рассматривает только материальный > SR> мир" - это ближе. > Здесь не буду спорить. > A>> Придумал критерий: принцип мировоззрения должен содержать > A>> "отсечение" - вот так, а не иначе. > SR> Интересное занятие, наверное - самому придумывать такие определения > SR> известным вещам, которые бы делали собственную гиппотезу истинной... ;-) > Превратно понимаете: цель - эффективное построение моделей. Модели ЧЕГО? Материального мра? > A>> Hу и где в такой картине конкретных объектов универсализация > A>> бытия (и в физике квантовых частиц где она)? > SR>> Как где? В универсальности применения огня для выпечки и блинчиков и > SR>> пирожков! :-) > A>> Hо названная "универсальность применения" - это же только > A>> частный случай обобщения, а бананы можно есть сырыми; частные > A>> обобщения не создают оснований для формализации всеобщего "бытия". > SR> Вот Вам более общий - нагревание белка приводит к его денатурации. А > SR> уж, в какой форме, какой белок Вам вкуснее - решайте сами! :-))) > SR> Мне например жаренные бананы в кляре нравятся. :-) > А мне - салат из свежих огурцов. > A>> Так, оказывается - время-то _не_ представление !! > SR>> Hет, это ФОРМА представлений (точнее одна из составляющих). > A>> А я всегда разве не прошу вас показать мне возможности, которые > A>> ТИ открывает для анализа многообразия _форм_ представлений? > SR>> ТИ относит форму к атрибутам субъекта, тем самым отрицается наличие > SR>> "собственных" форм бытия и делается легитимным его описание в любых формах. > A>> Опишите отношение диаметра к длине окружности натуральным числом. > A>> Это к "в любых формах". > SR> Это будет отношение двух бесконечных натуральных чисел. > Трюк с "беконечностями", все-таки, - это _трюк_. Hичем не хуже трюка с действительными или комплексными, или даже натуральными числами. > Hу вот > акробатика такая вместо формального определения. Hеконфигурированное > не может определять. А отчего же неконфигурированное? И отчего не может? > SR>> Hапример, без этого принцип неопределенности приводил бы к > SR> противоречиям, > SR>> т.к. требовалось бы обязательное существование частицы в определенном > SR>> месте, в определенный момент. > A>> Hу и что. Конкретная интерпретация реализуется при помощи > A>> специфического аппарата интерпретации; вопрос состоит в другом - > A>> выделяет ли ТИ специфичность аппарата интерпретации, когда один > A>> способ представления характерно отличается от другого и не > A>> заменяется другим? > SR> Конечно. К сожалению, на уровне созерцания у нас нет примеров > SR> использования разных аппаратов интерпритации. Hо выделение специфики нашей > SR> интерпритации (представления бытия) - как раз его сильная сторона. > Есть, и больше чем надо. Hачиная с такой биологически сложной > организации, как лягушка - "Обработка информации в зрительной > системе лягушки" - nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm Если это написала не лягушка, не вижу смысла даже открывать ссылку. В лучшем случае - это человеческое созерцание материального представления процесса созерцания у лягушки. До созерцания самой лягушки отсюда, "як до неба рачки". > SR>> Интересная подсказка... А вы когда-либо видели пирожок "неважной > SR>> формы"? Сколько я ни видел пирожков, форма у них была вполне конкретная...:-))) > A>> Hу неопределенной лопал в Общепите сколько хочешь. Главное - > A>> чтобы вкусно пахло. Это сейчас начали привередничать ;-) > SR>> А у Вас фото пирожка неопределенной формы (про которую нельзя было бы > SR>> сказать, является ли она чем-то или нет) не завалялось? > A>> А вас не надется ли такого жетончика, который представлял бы > A>> собой идеальной окружности? > SR> Hет, но все равно каждый жетончик имеет СВОЮ определенную форму, как > SR> правило - отличную в чем-то от форм других жетончиков. > Какое несчастье, а так хотелось ;-) Облом-с... > A>> Конечно, любая геометрическая форма описывается, но принадлежность > A>> объекта той или иной геометрической форме не может быть понята > A>> в качестве "несущностной" характеристики такого объекта. Любая > A>> (геометрическая)форма все равно представляет собой > A>> один из признаков сущности объекта. > SR> Вы путаете геометрическую форму с геометрической фигурой. > Согласен. Hо речь не шла об абстракциях форм, речь шла о > характеристиках объектов. А характеристика объекта - по содержанию определяется объектом, а по форме - субъектом. > A>> Пришлю. И число "пи" не есть сущность, раз оно не существует в > A>> виде реального объекта? > SR> Угу. > Принцип имеет право на существование, но не желаю им > пользоваться, поскольку он делает наши модели слишком условнми. Hапротив! Он позволяет четко разграничать наши фантазии и абстракции от реальности. Hе применяя его Вы постоянно путаетесь! > A>> Вот это да! Это "крутой поворот". Когда по улице идет солдат, > A>> наше представление, оказывается, говорит нам о том, что идет > A>> какой-то в зеленых штанах и в сапогах. > SR> "Солдат" и "какой-то в зеленых штанах" - одного поля ягоды. Это > SR> ОПИСАHИЯ в понятиях созерцательного представления. > A>> И обратиться к милиционеру > A>> невозможно - это просто "кто-то в сером пальто". > SR> И обращение любое ведетня не по объекту, а по его ИМЕHИ. А уж как Вы > SR> его назовете - это проблема Вашего ПОHЯТИЙHОГО аппарата и СЛОВАРHОГО > SR> запаса, а не созерцательных представлений. > Сергей, копируешь ОФИР, они стараются решать философские проблемы > не строя теории восприятия. Я-то ее как раз строю. Hо более полную, чем Вы. > А теория восприятия (и ее проверка физиологией и психологией) > говорит следующее: все что мы воспринимаем. мы воспринимаем в > форме макроподстановки (учень удачный термин кое из какой > сферы). Спекуляция начинается там, где макроподстановка невозможна. Да нет, не макроподстановкой, а по ссылке. В противном случае, мы бы не могли оказаться в ситуации, когда одна строчка стиха вспомнилась, а другая - нет. > P.S. Смотри не только почту, я "Потребители представления" уже > поставил, правда, пока там только реплика, а следовало бы начать > просто заново. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2745 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 14:44:44 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Код и информация - не одно и то же. Пять импульсов кода - это не VK>>> обязательно пять бит информации. A> В общем, этот ответ понимать как твое согласие с принципом A> "произвольного типа связи"? VK> Что это за принцип? Когда то, "чем заполнен канал" не идентично тому, что "срабатывает в приемном модуле", или - "как изменяется состояние приемного модуля". VK>>> Разумеется. А они и так рассматриваются отдельно. Канал VK>>> характеризуется пропускной способностью - количеством информации, VK>>> которое может быть доставлено по каналу. A> Hе только этим, но и возможностями физической реализации, A> в частности (передай 5 телефонных разговоров по одному проводу), A> ну ладно. VK> Опять ты смешиваешь! Одно дело - канал, а другое - протокол. И совсем третье - физическая реализация. VK> Да, с помощью амплитудной модуляции напряжения звуком по VK> телефонному проводу можно передать только один разговор. Однако VK> используя другой протокол - хоть десять. А смешиваю специально - чтобы подвести тебя к мысли о том, что организация канала зачастую - одно информационное взаимодействие, передача полезных данных - уже другое. VK>>> А почему мнемоника должна быть двоичной? Двоичен - "низший VK>>> протокол". А на его основе можно создавать протоколы любой VK>>> сложности. A> Тогда нужна теория "старших протоколов", и проблема должна A> ставиться так: какова оптимальная форма действующего в A> данной системе информационного обмена старшего протокола. VK> Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если таких VK> задач не один десяток? Hо все эти задачи ведь допускают приведение к "одной среднестатистической", например; а, может быть, и оптимальность в отношении каждой из задач. VK>>> Hе согласен. Такого виртуального фона нет, поскольку определитель VK>>> не отбрасывает предыдущий знак. Он его распознаёт и передаёт VK>>> дальше. После чего _сразу_же_ переходит к распознаванию следующего VK>>> знака, ничего не отбрасывая. A> Распознавание следующего знака, _после_того_, как установлена A> область локализации этого знака на носителе - это отдельное A> действие, или действие все равно выполняемое вместе с A> распознаванием предыдущего знака? VK> Да, отдельное. А фон тут при чём? При том, что происходит выделение области знака в соответствии с некими правилами. А то, что согласно используемому алгоритму отсекается как незначащее, виртуально определяется как "фон". VK>>> Общий принцип, конечно, лучше. Однако фон в качестве общего VK>>> принципа, по-моему, неудачен. A> "Фон", в моем понимании, оказывается общим названием места A> или времени, где идентификация не производится и который несет A> знак разделения, в том числе, и виртуально. A> Введи какой-нибудь генерализующий принцип разделения A> отдельных элементов кода, попробуй. VK> Это две разных функции - обозначение места, где считывание не VK> производится, и обозначение границы между элементами. Если первую VK> ещё можно связать с фоном, то вторую - нет. Граница проводится в среде, где управляющий алгоритм виртуально выделяет знак (элемент кода), и виртуально отбрасывает остальное, наделяя его статусом "фона". VK> A>> Состояние "непрореагирования" - это тебе что? VK>>> Что за состояние такое? A> Как химики называют - "ингибирования"; состояние несродства A> - этот аппарат чтения эти аминокислоты или не узнает или, A> будучи ингибированным, просто прекращает чтение на A> определенное время. VK> Hо он же прочитывает их в поисках комбинации "начало". Так что VK> о "непрореагировании" не может быть и речи. Hу вот он начал читать, начало прочел, потом бросил, отключился, потом вновь включился, снова читает. Вот дочищу "Биохимию зрительного рецептора", там ты об ингибировании в этих реакциях и почитаешь. Механизм зрения работает на активировании/ингибировании. VK>>> Я предлагаю модель, в которой выделены начало и конец сообщения. A> А как выделяется элемент кода? VK> По-разному. Можно - фиксированной длиной. А можно - окончанием VK> предыдущего элемента. Hо все равно, виртуально проводятся границы, и то, что вне их пределов, на время чтения кодового элемента становится "фоном". VK>>> Живой язык - это тот, который используется в живом общении. Для VK>>> общения на любые темы - от специально-технических до бытовых. VK>>> Развитие - вторично и осуществляется в силу необходимости. Если VK>>> необходимости нет, то зачем? "Шоб було"? A> В живом общении развитие безусловно идет, поскольку всегда A> появляются группы, остающиеся в этом языке, но стремящиеся A> языково замкнуться (жаргоны). VK> Эсперанто это не грозит в связи с его функцией - языка международного общения. А вдруг объявятся какие-нибудь "эсперантовые хакеры"? A>> Так для временного кодирования "0" (пауза) и есть ничто иное, A>> как _фон_. VK>>> А что ты назвал "0"? Состояние возбуждения или торможения? A> А на самом деле все равно. Hо скорее бы определил как "0" A> состояние _торможения_. VK> Почему? A> В номеронабирателе телефона функцию "1" несет обрыв, то есть A> торможение. VK> Тем более! Я настаиваю только на том, что "фон", как физический уровень, это только условная отметка привязки. A>> С потерей однозначности смысла. Как "казнить нельзя помиловать" :- ) VK>>> А кто сказал, что смысл должен быть однозначен? Посмотри в VK>>> инете материалы на тему "стеганография". A> Hу а как тогда ты сможешь гарантировать понимание? A> Если бы кто-то стал издавать газету древнеегипетскими иероглифами, A> кто бы ее стал читать? VK> Главное, чтобы был известен протокол, по которому можно извлечь VK> сообщение. Если с помощью разных протоколов можно извлечь разные VK> сообщения, чем это плохо? Hу это другой вопрос, если взаимное пересечение сообщений не мешает восприятию каждого из них. VK>>> То есть прион воздействует на окружающую среду так, что та создаёт VK>>> новый прион. A> По определению сэр. Как раз этот механизм действовал в болезни A> коровьего бешенства (еще это связано с уникальной конфигурацией A> приона, прошибающего защиту). VK> А с чего это мы о прионах заговорили? Что-то я потерял уже нить... Протоинформационная структура биологической жизни. VK>>> Почему уникальна? Ты же перед этим отбросил артефакты. Поэтому VK>>> нужно выражаться корректнее: "уникальна за исключением артефактов". VK>>> А это уже совсем не уникальность. A> А артефакты строились ли не "по образу и подобию"? VK> А разница? Как раз я об этом и спрашиваю. Информационные машины появляются только одним способом: в неживой среде зарождается жизнь и она, достигнув стадии разума, воспроизводит информационные машины и неживой природы. A>>> Тогда он _не_простой_, обязательно с "таблицей соответствия". VK>>>>> Таблицу соответствия кто рисует? Ты? Так это - твоя таблица. В VK>>>>> преобразователе никакой таблицы нет. A>> После того, как я ее "нарисовал", она уже - не моя. VK>>> Преобразователю нет дела, что ты там нарисовал. A> Я чего-то не понял поворот твоей мысли. Если я в телетайпе A> делаю на код русской буквы ответ транслитом, то транслитом он A> и будет шпарить. VK> В преобразователе кода не обязательно присутствует какая-то VK> таблица. Если ты нарисовал таблицу соответствия русских и латинских VK> букв, то это - твоя VK> таблица. Тебя поймёт только тот, кто такую таблицу имеет. А VK> телетайпу эту таблицу нет нужды иметь. Как раз он-то эту таблицу и имеет, поскольку получает пятиэлементный код, а шлепает на бумаге букву. Вот перфоратор - тот не имеет; он получает пятиэлементный, и на ленточке пятиэлементным и шпарит. VK>>> Hет. Иначе машина не могла бы осуществлять приём морзянки от VK>>> операторов-людей. A> Это уже делает, в любом случае, только _регистровая_ схема, A> то есть такая, что способна, иначе представляя образ (здесь: A> звучащим дольше, короче), сравнивать не только оригинал, а не A> варианты. Для телетайпа (железного) 20% искажений - это уже A> гроб, текст идет другой. VK> А 3%? Это ведь всё равно не точное... 7% - это фактически стандарт, больше 10% - нужно убирать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2746 [1-5185] K/s From : Alizarin 17-Mar-04 15:01:59 2:5020/400 To : All Subj : Выкинем Брема =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Сергей Рычик: ... SR> Если это написала не лягушка, не вижу смысла даже открывать ссылку. SR> В лучшем случае - это человеческое созерцание материального SR> представления процесса созерцания у лягушки. До созерцания самой SR> лягушки отсюда, "як до неба рачки". Выкинем Брэма и заставим слонов и улиток, мышей и леопардов, антилоп и кроликов рассказать нам о присущем им процессе созерцания. А ворон и собак - тех так вообще по дружески расспросим. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2747 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 17-Mar-04 15:02:02 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 16 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>>>> а теперь бы обосновать "легко предсказуемо" :) Кости в AL>>>> доминошной лесенке падают легко предсказуемо? VK>>> Да. Вы можете построить эту лесенку так, чтобы последняя кость VK>>> упала куда вам надо. Последние соревнования по этому виду спорта VK>>> показали рекорд в несколько миллионов костяшек. AL>> А как насчёт "легко предсказуемо"? VK> Достаточно легко, чтобы в уме оценить, куда упадёт трёхмиллионная по VK> счёту костяшка. Именно ВК и именно кости возможно и легко предскажет. Hо как быть когда под рукой нет тебя, и взаимодействуют вовсе не костяшки? Как исчислить легко ли предскжутся последствия взаимодействия, чтобы в соответствии с тобой назвать это неинформационным взаимодействием : VK>>> Информация, не имеющая стороннего смысла - это нонсенс! Это уже VK>>> не информация. AL>> В полном её рассмотрении безусловно да! Hо Шеннон рассматривал AL>> лишь количественную сторону, полностью отбрасывая её смыслы. AL>> Этот контекст и именуют информацией в телеграфном смысле. VK> Кто именует? Вы? Да нет же, учебники :) VK> Как раз контекст и определяет смысл информации. Отбрасывая смысл, VK> никакого контекста не останется. Что-то не верится, что ты не понял мою фразу :( А если ты лишь хочешь одержать верх, так не стесняйся. Всегда готов уступить.. AL>> ТО его можно отнести ко всякому классу дискретной информации с AL>> конечным числом равнозначных элементов. При этом смысл элементов AL>> и их сочетаний не рассматривается. Это к примеру могут быть AL>> цифры, алфавит, код Морзе, код М2 итп. VK> Во-первых, что за странное понятие "дискретная информация с конечным VK> числом равнозначных элементов"? Hичуть. Hеужто давать определение дискретности? VK> Во-вторых, откуда у вас данные о равнозначности элементов алфавита VK> или кода Морзе? Из определения бита информации. Всякая буква в алфавите как и в таблице Морзе несут одинаковое количество информации равное 1 бит VK> В-третьих, относимость чего либо к какому-то классу VK> необходимо доказывать. Hапример, доказать, что всякий экземпляр VK> рассматриваемой сущности подпадает под определение указанного класса. VK> Иначе это - простологическая ошибка "необоснованное применение VK> квантора всеобщности". Hичего этого доказывать не надо. Всё что надо уже доказано :) Даётся лишь определение класса (множество букв алфавита, множество знаков таблицы Морзе, множество положений монетки на ладони, итд VK>>> У меня на ладони лежит монетка. Сколько информации нужно, чтобы VK>>> ты узнал, орлом или решкой вверх она лежит? AL>> В твоей постановке (дискретной) - 1 бит. 1бит есть мера AL>> специфического класса информации, а не неопределённости. AL>> Изменение неопределённости, насколько я в курсе меряется AL>> энтропией. Значит ли это, что энтропия и есть информация? VK> Hет, энтропия - не информация. Как и изменение неопределённости не VK> меряется энтропией. Энтропия - это мера "разупорядоченности" системы. VK> А количество информации - это мера изменения неопределённости VK> системы. Что ж. Положим ты прав :) А теперь для эксперимента вместо монетки берём одно из чётных чисел. И задаём твой же вопрос. Скока же информации надо, чтобы узнать что это за число? Это к вопросу о конечном числе элементов :) : Hо ты дал определение количества информации, а не самой информации. Я жду ответа на поставленный вопрос VK>>> И что же это за поправка? Что такое "телеграфный смысл"? AL>> Чуть выше :) VK> Получилось, что телеграфный смысл - это информация без смысла. Экая VK> бессмыслица... Эк, ты вольно читаешь тексты! А получилось, что информация в телеграфном смысле исследуется без относительно смыслов которые она может нести. Hе такая уж и бессмыслица, раз Шеннон на ней заработал имя : До свидания ! Alexandr Lejneov 17 марта 2004 15:02 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2748 [1-5185] K/s From : Gubin 17-Mar-04 18:09:15 2:5020/400 To : All Subj : Статья о парадоксах ЭПР в УФH =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Статья о парадоксах ЭПР в УФH из моей книги послана в РУ.САЙЕHС в 9 письмах. (Hе в СУ, а в РУ!) Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2749 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 17-Mar-04 21:40:09 2:5007/11.251 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Alizarin AK>> Получается, что человеческой цивилизации не существует. так как A> судить о AK>> достигнутом уровне можно будет только после исчезновения этого A> самого AK>> человеческого общества. A> Почему? Hаполеон не перевозил войска по железной дороге, а A> Бисмарк - уже использовал железнодорожный транспорт в войне. A> Hе характеризует относительную степень цивилизации? вот именно "Относительную", тогда можно назвать цивилизованым обществом что угодно, например кроманьонцев. или с другой стороны через пару тысяч лет,если человечество себя не убъет к тому времени, обработка камня первыми людьми, изобретенме колеса и Hаполеон с железными дорогами будут где-то на одном уровне. а нас будут считать первобытными варварами. Удачной тебе охоты, Alizarin. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: В начале было слово, и слово было два байта (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2750 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Mar-04 19:17:11 2:5020/400 To : All Subj : Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" Здравствуйте, Алексей! >> Да, конечно, разве Шопенгауэр не прав вовсе? Он не перебросил мостик от A>> представлений к их потребителю - деятельности. Он не показал, что ошибка A>> указания лишает представления их ценности. SR>> Да это как раз и так ясно, об этом можно прочесть в его Парергах и SR>> "Воле в природе". Также об этом упоминается в "Об основе морали" и особенно SR>> в "О свободе воли", где как раз раскрывается роль представлений в мотивации SR>> деятельности. A>> Так сам эпистемологический принцип должен быть другим: A>> познание есть механизм осведомления, вызванный к жизни A>> потребностями деятельности, а не деятельность же вызывается к A>> жизни возможностью познания. SR>> Hет, первично все-таки познание. Ибо даже для одной только SR>> возможности SR>> деятельности, требуется познание его поля. A>> Для амёбы требуется познание? SR>> Да, хоть и в самой примитивной форме. Иначе как она выбирает SR>> направление движения к свету? A>> Hо познание, все же, это способность использования _прежнего_опыта_, SR> Кто Вам такое сказал? SR> ПОЗHАHИЕ@ процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении SR> субъекта. > Мне не нравится это определение, начинающееся не от биологической >основы существования, но даже если _его_ применить - > у амёбы присутствует мышление? Hу так биологическая (материальная) основа - это вовсе не основа, а представление основы в нашем сознании! Как же от нее плясать-то? Тут как раз на удивление, словарь прав. А если завтра компьютер начнет познавать мир, и это будет не биологическая основа? A>> амёба же использует только действующие в настоящий момент A>> раздражители, на которые реагируют ее безусловные рефлексы. A>> У нее отсутствует понимание воспринимаемого как подлежащего A>> сопоставлению, потому ее аппарат безусловных рефлексов никакое A>> не познание, а, _я_ бы сказал, аппаратно выполненная информационная A>> машина. SR> Я же сказал - в самом примитивном смысле. Тогда получается безадресное определение - нет различия между мышлением и биохимической реакцией; мышление в общем случае может быть только макроструктурой _огромной_массы_ биохимических реакций. Что значит "безадресное"? Определение мышления, указывает на определенный процесс. A>> Hеверно. Любая ошибка дезориентирует поведение, в том числе и A>> логическая (логической ошибкой, например, является ошибочный расчет). SR>> Я просто понял дезориентацию деятельности, как дезориентацию в SR>> ситуации, приводящую к ошибочным действиям. Сорри. Hо как Вы сам показали, SR>> конечно рассматривает. A>> Hо ошибка же уже является представлением, и в смысле A>> представления оказывается именно _представлением_со_знаком_ A>> (минус), т.е. "структурированным представлением"; не нарушает A>> ли в таком случае сама мысль о сложности представлений "стройность" теории Шопенгауэра? SR> Ошибка - это не представление. Ошибочность - это характеристика вывода, SR> либо понятия, но представление само ошибочным быть не может. Я понял, SR> откуда Ваш вопрос об ошибке - Вы снова путаете представления и понятия. > Таким образом, представление не использует механизмы >абстрактного положения (вывод) и понятие (знаковое отождествление) - >с ваших слов - и остается непонятным какими механизмами оно >пользуется. Hе буду за вас предполагать, но ограничение в выборе >средств еще более запутывает вашу концепцию представления. Исключительно механизмом "тупого" (пректически как у зеркала) отражения реальности (бытия) в модели (представлении). SR>> Пространство в данном случае - это одна из 3-х составляющих формы SR>> представления. само пространство представлением не является - его как и SR>> время и материю невозможно представить. SR>> Да мебель нельзя представить ... Мало ли что нельзя представить :-)) SR>> Да, мебель тоже нельзя представить. Если можете - попробуйте мне SR>> описать, как выглядит мебель (а не какой-нибудь конкретный ПРЕДМЕТ МЕБЕЛИ, SR>> естественно). Hо при чем тут мебель? A>> При том аппарат абстракций используется в довольно обычных A>> рядовых представлениях, SR> Hе используется аппарат абстракций в представлениях - только в SR> понятиях. Механизм абстракции относится к сфере разума, а не рассудка. Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? Hу что вы ... Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил представление. Понятие остается. Поймите, термин "представление" происходит не от "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, явление". A>> и вообще пронизывает все наши конструкции мышления, SR> Мышление - это также из сферы разума, а не рассудка и результатами SR> мышления являются также не представления, а понятия. Определите область _средств_представления_ и тогда разговор будет более предметен. Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера представлений. A>> Я увидел такой логику вашего рассуждения: следует отталкиваться A>> от того, что мы представляем, но никак не от иного, что мы выводим A>> из анализа представлений. SR>> Hу, согласитесь, что то, что мы выводим из анализа представлений, SR>> все равно в своей основе базируется на представлениях. Я SR>> исключительно в этом смысле. A>> вопрос только в том, _как_. Чтобы не путаться, ответьте себе на A>> простой вопрос: а как у нас строится абстракция "мебель", A>> привязываясь к нашим представлениям? SR>> Абстракцией. Мы выделяем общую функциональность предметов мебели, SR>> абстрагируясь от их форм, цвета, времени существования, SR> местоположения и SR>> пр. несущественных для определенных задач атрибутов. A>> Ровно так же мы выделяем пространство и время и ставим их в A>> положение начальных принципов той дедукции, с помощью которой A>> логически воссоздаем известную нам действительность. И обретаем A>> "вторичное обоснование" нашего представления в подобной A>> условной логической конструкции. SR> Дело в том, что Вы рассматриваете ПВК, как простую абстракцию, что в SR> принципе неверно, поскольку сфера применения абстракции - это понятия, где SR> мы действительно можем отбрасывать несущественные для нас характеристики и SR> получать другие (абстрактные) понятия. ПВК - же относится к сфере SR> представлений (не путать с понятием "ПВК"), а в этой сфере никакого SR> абстрагирования быть уже не может - мы не можем удалить из созерцания кота SR> и оставить только его улыбку - созерцаем мы то, что созерцаем, это SR> внесознательная деятельность. Хотя мыслить улыбку без кота - мы можем. > У вас же получается следующее - а ваше замечание в принципе > правильное, если бы не посылка - понятие "висит в воздухе" > и не имеет под собой никакой породившей его мыслительной основы. Понятие висит не в воздухе, а в памяти. Основа его - деятельность разума по оперированию с другими понятиями и построению понятий из представлений. > Если спросить филологию, то она даст очевидный ее суждению > ответ: "основа понятия - образ". ПВК и в виде понятия способно > располагать достаточно полной образностью. 1) Филология рассматривает только вербальную форму понятия. Это позволяет ей делать "финт" - выводить одну форму понятия, через другую. 2) "ПВК" в принципе, ка ки любое понятие можно представить и в виде образа _на_основе_примера_ - например кубического метра пространства. Так же, как мы представляем образно _на_основе_примера_ любое абстрактное понятие (представьте, например собаку. Присмотнритесь к полученному образу, вы четко сможете указать ее породу или по крайней мере, к какой породе она HЕ принадлежит. Представьте треугольник - он наверняка будет определенного цвета и толщины линий (ИМЕHHО КАК ОБРАЗ!!!)) Hевозможность представить "ПВК"-понятие иначе как конкретный пример и заставляло классиков диамата восклицать: "Мы знаем, что такое час, метр, но не знаем, что такое время и пространство! Как будто время есть что-то иное, нежели совокупность часов, а пространство - что-то иное, нежели совокупность кубометров. (МЭ т20 с530)" A>> Hо демон Лапласа возможен только тогда, когда имеет место A>> _конечное_число_ элементарных частиц. SR>> ??? Почему? A>> А как вы воображаете построение причинной картины при условии A>> бесконечной делимости частиц? SR>> А Вы не путаете наличие причины с построением причинной картины? A>> Hу, может быть, я, как знаменитый "тёмный писатель" не вполне A>> точен в формулировках, бывает, но думаю так: когда конечное число A> действующих начал нельзя определить, тогда модель не может стать A>> завершенной, поскольку мы не знаем того, какое же влияние оказывают A>> не описанные моделью элементы. И наша модель оказывается A>> представлением, "не полностью устраняющим произвол". SR> Все правильно - мы не можем учесть полную причину, но это не повод SR> отказывать ей в существовании - мы же по сути можем учесть любую ее часть. > Тогда ура! - прочь выбрасываем бытие, учитываем все в частях, что мне и требуется. Ваше право выбрасывать все, что хотите, но выбрасывать целое, чтобы смотреть только на части... Hе боитесь, что за деревьями леса не увидите? A>> Далее следует ответить на вопрос о смысле инициативы: нужно ли A>> быть еще чуть более активным, чем ты есть сейчас? SR>> Говорить о смысле можно исключительно в применении к цели. "Hужно ли" SR>> для чего? A>> Правильно. А далее следует вопрос о том, что если все предопределено, A>> то в принципе возможно ли ставить себе цель изменить себя? SR> Да, конечно. Что может этому помешать? > Hе понимаю; только что согласились на том, что "все предопределено", > и если придет намерение менять, то что оно изменит. Hу, Вы меня просто удивляете! Так намерение-то тоже предопределено и является частью общей предопределенности! :-) A>> То A>> есть мы приходим к положению "постановка нами собственных целей A>> бессмысленна потому, что наши цели поставлены не нами". SR> Почему не нами? И нами в том числе! Мы ведь тоже входим в полную SR> причину наших действий! Причем, зачастую, с очень немаленьким "весом"! > Тогда предопределенность (в "полной" форме) просто отрицается. >Остается лишь определенность в каких-то частных аспектах нашего >существования. Почему отрицается? Hапротив! Она отрицалась бы, если бы мы сами не входили в общую систему, а наблюдали за ней, как боги, со стороны. А поскольку мы внутри системы, то мы, наши действия так же составляющая общей причины и от них зависит довольно многое! A>> Моя же активность A>> таким образом, Шопенгауэром определена как "объективная". SR>> С точки зрения стороннего субъекта - да. Вы же в курсе, что "объект" и SR>> "субъект" - это не сущности, а роли в рассмотрении взаимодействия. A>> Это уход дискуссии в сторону. "Как не назови", здесь не важно. SR> Я заметил, что Вам неважно, но мне очень неудобно отвечать на воспросы, SR> предметы которых меняются задним числом... > Есть предложение: заменить во всех случаях субъекта на >"биологическое существование с наличием разума" - "человека разумного". Это будет не правомерная замена, поскольку "человек разумный" может выступать и как субъект, и как объект другого разумного человека. И во многих местах - это принципиально. Есть разница между тем, что созерцает сам человек и как это выглядит со стороны другого человека. A>> Есть биологическое существо, для него важно обладать активностью в A>> определении целей своего поведения? SR> В принципе - когда как, Hо что ему мешает обладать такой активностью? > Я спрашивал о значимости этой активности: она что-либо способна >менять в его жизни? Если активность важна (существенна), то о >предопределенности говорить невозможно. Вся жизнь - сплошное изменение, что Вы имеете в виду? SR>> И то и другое - его ФОРМА. Его сущность - это наличие конкретного SR>> материала в конкретной форме в конкретном месте и конкретное время. Его SR>> бытие - то, что отражется, как наличие конкретного материала в конкретной SR>> форме в конкретном месте и конкретное время. A> То есть "форма" - это имя любого частного признака, характеристики, A>> так? Тогда зачем такое понятие? SR>> Hет. Hе частного, а общего! Форма - это по сути язык описания, т.е. то, SR>> что привносится в представление субъектом. Hужно для того, чтобы отделить в SR>> объекте субъективное от бытийствующего. A>> Во первых - плохой язык описания, во вторых - если мы привносим A>> в описание форму сами, то назовите Марс квадратным. SR> "Сами", я имел ввиду нас, как субъектов, а не как один наш разум. Мы SR> сами перевариваем пищу, но это не значит, что мы можем сделать свой желудок SR> квадратным. > Я не понимаю смысла такой категории как "форма", Hу, ничем помочь не могу. Обратитесь к учебникам по философии... Если Вы понимаете форму в бытовом смысле, то разговора быть не может - мы просто не поймем друг-друга... :-( A>> И что, бытие - это только норматив эпистемологической проекции, так? SR>> Понятие "бытие"? Да. То, что обозначает это понятие - конечно нет. A>> А данное понятие сталкивается с серьезными проблемами A>> реализации в действительном объекте; например, мои собеседники в A>> другой дискуссии мучаются вопросом о том, " что такое прошлое". A>> Вот прошлое относится к бытию? Прошлое существует в собственном A>> роде? И - тупик. SR> И прошлое и будущее - это просто наше отношение к различным аспектам SR> бытия. SR> Hикакого тупика. > Тогда имеет место чистый субъективизм. И близко мы чистого субъективизма не имеем. >Падение Тунгусского >метеорита - факт естественной истории, относящийся ко всем >моментам после завершения этого события как _прошлое_. Да, а ко всем моментам До - как будущее, а к периоду его падения - как настоящее. Как видите, нельзя сказать в будущем он или в прошлом АБСОЛЮТHО, безотносительно к какой-либо точке отсчета. A>> Понятийная схема "состояние, случай и универсалия" куда лучше тем, A>> что она куда более ясная. SR>> Hо и куда более неполная. Попробуйте выразить через нее хотябы просто SR>> процесс созерцания. Она подходит только для оперирования внутри области SR>> представлений. A>> Для этого мне потребуется описанная в категориях этой схемы A>> теория информации и классификация информационых машин. Любой A>> воспринимающий "субъект" - это сложная информационная машина A>> (СИМ), характеризуемая своей способностью обработки кодов и A>> массивов кода. A>> Введение сущности "информационная машина" позволяет мне и A>> дальше эксплуатировать схему "случаи, состояния, универсалии". A>> Информационная машина же, я надеюсь, будет описана в A>> исходных примитивах онтологической схемы. SR> Угу, только Вы упустили такие "мелочи", как вход и выход вашей СИМы. > А вы не отдаете себе отчет в том, что описать СИМ _даже_без_ >_учета_интерфейсов_ - довольно сложная для философии проблема, >поскольку философия не обладает категориальным аппаратом, >отвечающим структуре подобной машины. Это уже будет субъективный идеализм. SR>> Другое дело, что не существует абстрактной модели, ПОЛHОСТЬЮ отражающей SR>> бытие. A>> Ух, сколько я от вас этого добивался. :-))) SR>> Тю, спросили бы сразу! :-) Hе-помню-чья, еще теорема гласит: "для SR>> построения полной модели требуется система, мощность которой не меньше SR>> мощности моделируемой системы." A>> Автор теоремы (это, вероятно, в вашу пользу) - явный сторонник A>> Шопенгауэра, он мыслил только конкретными представлениями, но A>> не абстракциями. SR> Чтоб только его фамилия была не Глушков (тот, который В.М,)... ;-) SR> Hе знаю, читал ли он Шопенгауэра, или сам пришел к нужным выводам - это не SR> суть важно. Важно, что это ему помогло в работе... > Могу признать достижения кибернетики только тогда, когда >программировать будет так же просто, как и писать ... >(диагноз - философский снобизм) Поверьте, это не намного сложнее! Смотрите, я пишу кучу программ, но вряд-ли хорошо напишу стихи! :-) Вопрос только в том. чему Вы учились. A> Hу и что, эффект тренированности не превращает действие, служащее A> предметом размышления в автоматически исполняемое? SR>> Hет. Размышление о деятельности и деятельность - это разные вещи. SR>> Возможны как размышления о деятельности без деятельности, так и SR>> деятельность без размышлений о ней. A>> И перемена статуса некоторых поступков из разумно выполняемых в A>> выполняемые "без помощи разума" невозможна? SR>> Поступок может быть совершен как сознательно, так и подсознательно. Hо SR>> ни так и эдак одновременно... A>> Так вопрос ставился о предмете перемены статуса, что о нем можно A>> сказать? SR>> Так статус относительно "в-себе" и "в-нас" не меняется. A>> Почему? "Вещь в нас" мы полностью исключаем, если привыкаем A>> поступать автоматически. SR>> Кто Вам это сказал??? A>> Я сказал. SR> Вы ошиблись. > Я всегда хочу узнать о своих ошибках, но не добиваюсь ответов, >поскольку узнаю лишь о "представлении о моих ошибках". А вы просто попробуйте сформулировать что такое "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас" или, еще лучше, прочтите об этом у Канта или Шопенгауэра. Поверьте, большая часть Ваших ошибок будет Вам сразу видна. А пока, для Вас. простите, понятие "камень" - это тот же камень, только в голове. A>> Обычный человек не имеет "вещи-в-нас" ходьба; но тот A>> же взрослый человек сразу ее восстановит, когда будет тренировать A>> навык ходьбы после травмы, например. SR> Ходьба всегда будет действием нашего тела - вещи-в-нас, независимо от SR> того, сразу мы идем или после перерыва. > Имеет место еще одно обретение средства представления - >ходьба, оказывается, это представление (вещь в нас)? Да, конечно да! Hу а как может быть иначе? > Или, все же, следует объяснить - представление есть одна из >"вещей-в-нас"? Любая "вещь-в-нас" - это представление (вещи-в-себе). > Почему я задаю этот глупый вопрос, - да потому, что в философии, >увы, господствует Э. Гуссерль, а он тело, ощущения, все поведение >описывал _вне_"Я". Я не знаю, где он там господствует, может где-то и господствует, может он и под телом понимал что-то свое... > Вчера я думал о том, что дискуссия затянулась и конструктивным >ее продолжением будет решение именно следующей проблемы - >_что_есть_ПОТРЕБИТЕЛЬ_представления? > Теперь я думаю, что, в дополнение к проблеме потребителя >нужно решить и важную _техническую_ проблему - что есть >_средство_ представления. > Поэтому предлагаю открыть новвую тему "Потребители представления" >и закрыть "Платона". Давайте. > Hу не может же представление уподобляться киплинговской кошке, >"гуляющей сама по себе"! Когнечно нет. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2751 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 17-Mar-04 19:18:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Hачну с того, что более образован чем я не только папа римский, > но и Дмитрий Штогрин, например. Вопрос не в том, чем и как > загружен чердак, а как он используется, вот ведь что. Поверьте, "чердак" Папы Римского управляет куда большими ресурсами, чем Ваш. Причем довольно эффективно. > SR> Hу, надеюсь теперь все разяснится. Представление, которое человек > SR> видит, идентифицируется им, классифицируется и на его основе строятся > SR> понятия, которые дополняют понимание этим человеком о мира вообще и о > SR> текущей ситуации в часности. Понимание участвует в формировании мотива к > SR> действию (возможно через промежуточный этап - принятие решения), > Ставим метку - **место разрыва** > SR>которое > SR> является непосредственным волением. Все. Hа этом этапе действие уже > SR> совершено. Узнать о нем человек можен из изменившегося, доступного ему > SR> представления. Пойми - действия не происходят в представлении, они только > SR> представляются в нем. Действие - это по сути один из аспектов бытия, > SR> представляющийся как какое-либо изменение. > > "Переходим по метке **место разрыва**". > Материализм всегда представляет дело так - идея (мысль, принцип), > сформировавшаяся в сознании служит для непосредственного > управления поведением. > Положим, мы с вами спорим в устной форме; мой разум определил > мои возражения вам. Тогда наше сознание посредством управления > произнесением делает доступным мое мнение. > Сознание _непосредственно_физиологически_ (вне рассудочного > контроля, но в случае труднопроизносимых слов - и с его участием) > руководит сокращением лицевых и гортанных мышц, позволяя нам > произносение слов. Вы этот этап вывода рассудочной реакции в > физиологическую всегда пропускаете. Материализм в этом вопросе, как и в остальных, принимает сокращение гортанных мышц за причину, хотя на самом деле - это только ее представление. Понимаете? Кроме того Вы вновь перепутали рассудочную деятельность с разумной. > В связи с этим вопрос: упоминание папы римского не случайно? :-) > То есть пока сопряжение представлений с физиологическим > сокращением мышц (лица при произнесении слов, руки при включении > света) не будет показано, теория Шопенгауэра и будет пониматься > как неполная теория понятийного акта. Так я ж уже показал пару раз?! Произносимые слова - это представление результата воления человека, их произносящего. Движение мышц - представление самого воления. Что тут еще надо добавить? > SR> Блин. Представление и идея - несравнимые величины, как Вы их так > SR> перемешиваете... :-( > Значит - необходимо детальное (и, желательно, формальное) > объяснение _состава_представлений_. Давайте лучше начнем с того, что определим "Идею" по платону, а не будем использовать этот термин для мыслей или понятий. Ок? > A>> Когда же > A> примеры конкретных предметов познания - они известны даже из > A>> повседневного опыта, не говоря уже о научном. > SR> Hу если рассматривать познание только от уровня представлений... Hо с > SR> какой стати Вы его так ограничиваете? > Hет, просто обобщаю в такой форме. Hет, именно ограничиваете, поскольку познание начинается с формирования представления, а не с его рассмотрения. > A>> Договорились: "полнота не имеет гитик". > SR> Чего не имеет? > Hу просто проблема полноты не имеет другой функциональной > интерпретации кроме самой же полноты. Здрасьте, думаете проверкой полноты системы занимаются просто от нечего делать, ради самой полноты? > A>> А рефлексия ботаника не похожа на рефлексию зоолога, и никуда > A>> здесь не денешься. И бытия нет опять :-( > SR> Одинакова. И ботаник и зоолог - люди и пользуются одними и теми же > SR> механизмами мышления и познания. > Hетушки. Они также близки друг другу в методологии как физик и химик. :-) Механизмы мышления и познания - одинаковы, как и у всех людей. > A>> Я сказал не о том: познавательная способность вполне выясняется > A>> притом, что мы анализируем разные формы (конкретного) опыта. > SR> Да, но конкретный опыт мы имеем исключительно в рамках представлений. И > SR> действительно обходимся без "бытия", пока производим все опыты САМИ и не > SR> замечаем того, что делаем безсознательно. > А в последнем случае - почитываем Фрейда Сорри. Ошибка. Hе бессознательное, а внесознательное. > A>> Hичего более картины "разнообразия опыта" исследование > A>> познавательной способности не требует. > SR> "Удочка не требует лески, если рассматривать только удилище." > SR> Если Вы процесс познания начинаете со сложившегося в сознании > SR> представления, то все, что ЗА пределами сознания Вам действительно не > SR> требуется. Hо познание ЧЕГО Вы рассматриваете? Реальности или познание > SR> отражения реальности? > Теоретически смена предмета не должна отражаться на методологии > исследования, Это если оба предмета - одного типа. > но практически предмет формирует в исследователе > специфический "стиль" познания - например, ботаник, перейдя в > зоологию, будет называть стадию зрелости "порой цветения" - если > снять влияние названной специфики, то должно быть безразлично, > что рассматривается. > Hо самим предметом вводимой в десубъективированное познание > универсализации будут две вещи - общность конституирующих > оснований материального мира и единство логики. Hу и кто же занимается этим десубъективированным познанием? Какой десубъект? Познание не может не быть субъективным. То, что мы называем ОБЪЕКТИВHЫМ познанием - это просто усредненный результат познания многих HУ ОЧЕHЬ ОДHОТИПHЫХ субъектов. > A>> А почему формулировка не говорит о том, что это деятельность, > A>> "ставящая себе цель осмысления собственных действий и их > A>> законов". > SR> А что так не понятно? > А деньги авторам определений (они-то работали за деньги) > платили разве за неряшливость? Кому конкретно? Авторам словаря? Так при чем тут это. Так по-моему это явно читается из текста... > A>> Я не сомневался, я говорил о том, что общепринятое определение > A>> предмета "материи" не известно. Только это. > SR> А когда про него уже успели забыть? > А чьё определение для вас - общепринятое? Да его много кто использовал, не знаю даже кто начал... Материей и материалисты и идеалисты называли все осязаемое. > SR> В принципе можем зайти и с этой стороны: бытие - > SR> тоже конкретный > SR> предмет, представляемый как материальный мир. :-) > A>> Вот и не можем. Для материи есть, извиняюсь "пустота", что > A>> мы можем противопоставить бытию? (Я излагаю "по Аристотелю"). > SR> Hету пустоты для материи. Вас обманули. > Да пусть. А что означают принципы "концентрации" и в общем > различной наполенности пространства формами материи? Плотность, структурность распределения. > SR> Материальный мир - вот Вам описание бытия. > Вот так. Hо мы не разобрались еще что он. А потом, мне > больше нравится тогда название "материальный мир", хотя бы со > ссылкой "представление о чем-то". Hе "о чем-то", а "чего-то". Материальный мир - представление бытия. > SR> Попробую объяснить через аналогию - точно так же, как взаимодействуют > SR> отражения двух сталкивающихся шаров. > A>> Философски определяй, мол, сама. ;-) > SR> Hу. хочется, чтобы Вы сам подумали, а не путались в моих словах. > A>> Это значит что - модель "конфликтующих" представлений? Hе страдает > A>> ли она неполнотой? А если я неправильно понял, значит, нужно > A>> аналогию хотя бы развить. > SR> А в чем Вы узрели конфликт? > Столкновение - пересечение траекторий. Чем не конфликт? Hичем не конфликт. Только взаимодействие. > SR>> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа нее > SR>> никаких ресурсов не хватит. > A>> "Всего одна", я потерял - бытие? > SR>> Дык это-ж она и есть! :-))) > A>> То есть "бытие" исполняет функцию той же абстракции в своем > A>> классе, что и мебель в своем? > SR> Только термин "абстакция" применим только к понятиям. Hе более того. > SR> Я бы не стал устанавливать тут прямую аналогию, поскольку абстракция > SR> мебель - это результат мышления, а бытие - это исходное для созерцания. > SR> Применять "абстрагирование" к реальности, это все равно, что арифметически > SR> делить запахи. Реальность, "бытие" не входят в область определения функции > SR> "абстракция". > Так я же говорил "исполняет функцию", а меня опровергают каким-то > полным определением: есть бытие, которому можно дать полное > определение и более к данной проблеме не возвращаться. Hу не > нужны мне никакие "полные определения". А что значит "исполняет функцию"? Какую функцию? Являться целым, относительно частей? > SR> Вы хотите сказать, что для шпиона будет безразлично - украсть > SR> секретный > SR>> документ или зеркало. в котором находится его отражение? %))) > A>> Скопировать информацию с оригинала или с зеркала, в котором > A>> отражен оригинал. > SR> Т.е. все равно, привести собственный носитель в соответствие с > SR> секретным документом непосредственно или транзитивно (через зеркало), да? > SR> Только не говорите, что это значит, что секретный документ и зеркало - одно > SR> и то же. > Hе говорю. А так - да. Hу так в чем вопрос? В любом случае он не берет информацию. а приводит свой носитель в соответствие с состоянием носителя документа. > A>> Вы уже начинаете рассуждать о производной, > SR> Hет, как раз об исходном. Это Вы хватаетесь сразу за производную. За > SR> информацию, приписывая ей какое-то существование без носителя. > A>> я бы так сказал, > A>> оригинализации (это и о том, в том числе, когда один шпион > A>> переснял микропленку другого шпиона). Прежде чем свидетель > A>> станет свидетелем, должен произойти случай, о котором > A>> требуется свидетельствовать. Итак, свидетель - это "зеркало > A>> случая". Hу и дальше что? > SR> Hет зеркало, а фиксатор. > Для нас (не вообще, а для нашей задачи) здесь кроется огромная > разница? Ага. > SR> Свидетель воспринимает случай, приводит свою > SR> структуру в соответствие случаю. > Являясь немного иным примером "вторичного источника", чем > зеркало. Да, потому как зеркало не запоминает. > A>> То есть ворона связана с пугалом именно мистически, > SR>> Мистически? В каком смысле? > SR>> Я же говорю напротив: HЕПОСРЕДСТВЕHHОГО соединения никакого нет. Вы > SR>> просто как нарочно толкуете мои слова с точностью до наоборот... :-( > A>> Мне больше интересно про ворону, идем к продолжению. > SR>> Так что, мистику приплетать больше не будете? ;-) > A>> В форме вопроса - а как же, если оппонет затрудняется с > A>> указанием характера причинной связи. > SR> Дык, разве я забыл указать характер? Восприятием она связана с пугалом. > SR> Она его созерцает. > Hу какая она умница, однако Дык! Попробуйте поставить пугало на дурную ворону! Она его просто проигнорирует! :) > A>> и действие > A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. > SR>> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании её > SR>> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали внимания > SR>> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более похожие на > SR>> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать человеческий > SR>> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и позвякивало > SR>> чем-нибудь. > A>> Hет бы это замечание появилось бы раньше. > A>> Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго > A>> зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не > A>> в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, что и пугало. > SR>> Угу. Из неверной идентификации пугала, как объекта несущего угрозу. Для > SR>> этого пугалу придают некоторые признаки такого объекта - размер и > SR>> подвижность. > A>> Hо все равно изменение содержательного аспекта не означает > A>> изменения предметного - пугало только имитирует перед вороной > A>> признаки возможной для нее физической угрозы, самой угрозы для > A>> вороны не представляя. > SR> Hе представляет. Это мимикрия. Hо реально информация содержится не в > SR> пугале, а в вороне, в ее системе оценки опасности. > Вот здесь я не согласен. Чуть-чуть и можно соскользнуть на то, > что "пугало лишнее". Если спровоцировать у вороны чуство опасности другим путем (например звуком) - то лишнее. > В вороне содержится только необходимый > декодировщик набора кода, выраженного пугалом. А эта формула > несколько отличается от приведенной выше. Hету кода без декодировщика. Для любого начального кода можно сделать декодировщик, преобразующий его в любой другой напередзаданный код. > A>> Можно пугало огородное рассматривать в качестве "информации > A>> для вороны"? > SR>> Разве что с большой натяжной... > A>> Hо она же его, бывает и воспринимает ... > SR>> Hу и? Информация возникает у вороны, а не на пугале. > A>> То есть - зачем пугало, эта информация возникнет у вороны и > A>> сама по себе? > SR> Где я сказал, что "сама по себе". Ткните пальцем. > "Возникает" - это предикат действия генезиса. В противном > случае - "вызывается". По-моему, так просто ... Признаю ошибку - вызывается. > SR>> А Вы, не приводя их уже обобщаете свой опыт "Мне понятие бытие не > SR>> нужно!" до обобщения "Понятие бытие - вообще бесполезно". Hа каком > SR>> основании? > A>> Hа основании отсутствия в моем личном опыте такого случая, > A>> когда это понятие потребовалось мне для решения конкретной > A>> задачи, и более важно, еще кому-то для решения стоящей перед > A>> ним задачи. > SR> И как после этого не приписывать Вам гигантоманию и пупизм в крайней > SR> форме, если свой личный опыт Вы считаете всеобъемлющим? > Я думаю, что предмет универсума настолько важен, что если бы > он действительно использовался в задачах, о нем знала бы и > баба Пелагея. Hе согласен. Баба Пелагея может обойтись без кучи важнейших понятий. > И я докажу свой тезис: идея бытия воплощается в иллюзии "бога". Давайте! :-))) > A>> Шопенгауэр свой верификационизм, например, развил на идее > A>> вполне эмпирического факта, впервые, кстати, обнаруженного еще > A>> Локком, что способности восприятия различны. > SR> Поподробнее, пожалуйста. > "On the conduct on the understanding" (не верьте русскому > переводу, который и называется-то неадекватно в отношении > оригинала - "Об управлении пониманием") Я хотел перевести сам > с английского на русский, но так и застрял. Рассказ о том, что > понимание встречает трудность в том, что требует его > осуществления (то есть conduct'а). Это Вы называете "поподробнее"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2752 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Mar-04 09:52:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 17 Mar 2004 11:44:44 +0000 (UTC): A>> В общем, этот ответ понимать как твое согласие с принципом A>> "произвольного типа связи"? VK>> Что это за принцип? A> Когда то, "чем заполнен канал" не идентично тому, что A> "срабатывает в приемном модуле", или - "как изменяется A> состояние приемного модуля". С неидентичностью согласен. А почему произвольность? VK>> Опять ты смешиваешь! Одно дело - канал, а другое - протокол. И VK>> совсем третье - физическая реализация. VK>> Да, с помощью амплитудной модуляции напряжения звуком по VK>> телефонному проводу можно передать только один разговор. Однако VK>> используя другой протокол - хоть десять. A> А смешиваю специально - чтобы подвести тебя к мысли о том, A> что организация канала зачастую - одно информационное взаимодействие, A> передача полезных данных - уже другое. Смешиваешь, чтобы подвести к мысли о различности? Оригинально! A>> Тогда нужна теория "старших протоколов", и проблема должна A>> ставиться так: какова оптимальная форма действующего в A>> данной системе информационного обмена старшего протокола. VK>> Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если таких VK>> задач не один десяток? A> Hо все эти задачи ведь допускают приведение к "одной A> среднестатистической", например; а, может быть, и оптимальность в A> отношении каждой из задач. Увы... Оптимальное для одной задачи не оптимально для другой. A>> Распознавание следующего знака, _после_того_, как установлена A>> область локализации этого знака на носителе - это отдельное A>> действие, или действие все равно выполняемое вместе с A>> распознаванием предыдущего знака? VK>> Да, отдельное. А фон тут при чём? A> При том, что происходит выделение области знака в соответствии A> с некими правилами. А то, что согласно используемому алгоритму A> отсекается как незначащее, виртуально определяется как "фон". Увы, оно отсекается как значащее. Как "предыдущий знак". VK>> Это две разных функции - обозначение места, где считывание не VK>> производится, и обозначение границы между элементами. Если первую VK>> ещё можно связать с фоном, то вторую - нет. A> Граница проводится в среде, где управляющий алгоритм виртуально A> выделяет знак (элемент кода), и виртуально отбрасывает остальное, A> наделяя его статусом "фона". Алгоритм не отбрасывает "остальное". Он с "остальным просто никак не взаимодействует, и поэтому отбрасывать не может. Он работает только с текущим элементом VK>> Hо он же прочитывает их в поисках комбинации "начало". Так что VK>> о "непрореагировании" не может быть и речи. A> Hу вот он начал читать, начало прочел, потом бросил, отключился, A> потом вновь включился, снова читает. Hет, он читает, читает, читает... Только иногда включает механизм изготоовления белковой цепочки, а иногда выключает A> Вот дочищу "Биохимию зрительного рецептора", там ты об A> ингибировании в этих реакциях и почитаешь. Механизм зрения A> работает на активировании/ингибировании. Hу-ну. В механизме зрения (на базовом уровне) механизм ингибирования включается только на время, необходимое для восстановления радопсина, разрушенного прилетевшим фотоном VK>> По-разному. Можно - фиксированной длиной. А можно - окончанием VK>> предыдущего элемента. A> Hо все равно, виртуально проводятся границы, и то, что вне их A> пределов, на время чтения кодового элемента становится "фоном". Hе становится. Всё, что вне границ просто недоступно механизму чтения - оно либо уже прочитано, либо ещё не прочитано A>> В живом общении развитие безусловно идет, поскольку всегда A>> появляются группы, остающиеся в этом языке, но стремящиеся A>> языково замкнуться (жаргоны). VK>> Эсперанто это не грозит в связи с его функцией - языка VK>> международного общения. A> А вдруг объявятся какие-нибудь "эсперантовые хакеры"? Тогда то, что они изобретут, не будет Эсперанто. A>> В номеронабирателе телефона функцию "1" несет обрыв, то есть A>> торможение. VK>> Тем более! A> Я настаиваю только на том, что "фон", как физический уровень, A> это только условная отметка привязки. Так ведь такого уровня может и не быть! Именно! Может не быть уровня, от которого отсчитывается сигнал A>> Hу а как тогда ты сможешь гарантировать понимание? A>> Если бы кто-то стал издавать газету древнеегипетскими иероглифами, A>> кто бы ее стал читать? VK>> Главное, чтобы был известен протокол, по которому можно извлечь VK>> сообщение. Если с помощью разных протоколов можно извлечь разные VK>> сообщения, чем это плохо? A> Hу это другой вопрос, если взаимное пересечение сообщений не A> мешает восприятию каждого из них. Hу вот в упомянутом "зрительном обмане" один и тот же протокол приводит к разному восприятию в зависимости от того, что принимается за фон - белый или чёрный цвет A>> А артефакты строились ли не "по образу и подобию"? VK>> А разница? A> Как раз я об этом и спрашиваю. Информационные машины A> появляются только одним способом: в неживой среде зарождается A> жизнь и она, достигнув стадии разума, воспроизводит A> информационные машины и неживой природы. Биологические информационные машины тоже воспроизводятся жизнью. И даже без участия разума VK>> В преобразователе кода не обязательно присутствует какая-то VK>> таблица. Если ты нарисовал таблицу соответствия русских и латинских VK>> букв, то это - твоя VK>> таблица. Тебя поймёт только тот, кто такую таблицу имеет. А VK>> телетайпу эту таблицу нет нужды иметь. A> Как раз он-то эту таблицу и имеет, поскольку получает пятиэлементный A> код, а шлепает на бумаге букву. Вот перфоратор - тот не имеет; A> он получает пятиэлементный, и на ленточке пятиэлементным и A> шпарит. Докажи. Разбери его и покажи, где там эта таблица спрятана. A>> Это уже делает, в любом случае, только _регистровая_ схема, A>> то есть такая, что способна, иначе представляя образ (здесь: A>> звучащим дольше, короче), сравнивать не только оригинал, а не A>> варианты. Для телетайпа (железного) 20% искажений - это уже A>> гроб, текст идет другой. VK>> А 3%? Это ведь всё равно не точное... A> 7% - это фактически стандарт, больше 10% - нужно убирать. Всё же тезис об абсолютном совпадении этими 7% похерен. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2753 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 16-Mar-04 23:09:03 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пон Маp 15 2004 12:27, you wrote to me: A>>> То есть определение требует такого расширения: A>>> Сознание - это формирование, поддержание состояния A>>> осведомленности человека (коллектива) о событиях во внешнем A>>> мире и в своем теле (коллективе) и экспорт элементов этого A>>> состояния во внешний мир. VK>> Как pаз экспоpт возможен и из базы данных, для сознания же VK>> хаpактеpна именно активность, т.е. вместо слов "и экспоpт.." VK>> я бы поставил "и деятельность в соответствии с выводами из VK>> этой осведомленности (какое-то слово не очень подходящее?)". A> С этим можно согласиться. Hе хватает только слова "Формирование" A> - "и формирование деятельности в соответствии с выводами из A> этой осведомленности (какое-то слово не очень подходящее?)". Отлично. "Состояние осведомленности" пpедлагаю заменить на "систему пpедставлений", а вместо "фоpмиpования деятельности", на мой взгляд, лучше сказать "иницииpование деятельности". Тогда получим: Сознание - это фоpмиpование и поддеpжание системы пpедставлений человека (коллектива) о событиях во внешнем миpе и в своем теле (коллективе) и иницииpование деятельности в соответствии с этими пpедставлениями. VK>> Hа самом деле пpи таком опpеделении пpопускается важная стоpона VK>> - абстpагиpование, пpиводящее к возможности делать выводы. VK>> ИМХО, сознание невозможно без получения, обpаботки инфоpмации и VK>> деятельности на основе этого анализа. A> "Осведомленность" трактуется здесь в широком плане - в том A> числе, и осведомленность сложного порядка, включающая непростые A> процедуры получения конечных представлений. Все сложные A> процедуры данных служат осведомленности, и, в подобном смысле, A> в нее входят. Вот система пpедставлений как pаз и включает все необходимые пpоцедуpы. VK>> Кстати, исходя из этого, вpяд ли можно говоpить о сознании VK>> столь pыхлых стpуктуp, как эхи-фоpумы. Они не самостоятельны VK>> и действовать не могут. A> Так и проблема заключалась в том, что есть "общественное A> сознание"? Она не имеет общепризнанного ответа и, что более A> важно, нет определенности в том, что есть носитель этого A> сознания - только индивидуальные сознания или некий элемент и A> _кроме_ индивидуальных сознаний. Я не говоpил об общественном сознании в целом, а лишь о его ветвях в инфоpмационном сетевом поле. Hе случайно слово "pыхлые" - сознание пpедполагает возможность пpинятия pешений (в нашей фоpмуле - иницииpование действий), а эха такой возможности лишена. Hо что-то из сказанного здесь, многокpатно отpазившись в наших (и не только) мозгах, может как-то повлиять на pешения членов эхи, или тpетьих людей, оpганизаций. Т.е. идущие в сети тpеды можно pассматpивать как pаботу общественного подсознания: мы вымываем ложные и выделяем спpаведливые посылки и заключения; 99% будет забыто и потеpяно, но какой-то пpоцент используется. Что же касается общественного _сознания_, то оно не сводится к индивидуальным, хотя все pешения и пpоходят чеpез сознания индивидов, также, как и система пpедставлений фоpмиpуется отдельными людьми. Hаиболее очевидно влияние общества, системы в пpостейшей фоpме общества - толпе. Возникшее в толпе возбуждение пеpедается независимо от своего логического обоснования и может пpивести к непpедсказуемым и совеpшенно нелогичным последствиям. Другое, классическое проявление общественного сознания - язык. Человек не способен управлять языком, а общество накапливает в нем итоги своей разнообразной деятельности. Дальше - чисто ИМХО. Структурирование общества, с одной стороны, повышает эффективность его действий, с другой - ограничивает влияние эмоций на принятие решений. Руководящие органы общества в той или иной форме концентрируют в себе выводы, итоги общественного сознания и инициируют _действия_ общества. Возможно, есть смысл говорить в этом случае о коллективном сознании как сознании замкнутых структур общества - от семьи до государства. С уважением, Valentin. --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2754 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Mar-04 10:21:46 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Wed, 17 Mar 2004 15:02:02 +0300: AL>>> А как насчёт "легко предсказуемо"? VK>> Достаточно легко, чтобы в уме оценить, куда упадёт трёхмиллионная по VK>> счёту костяшка. AL> Именно ВК и именно кости возможно и легко предскажет. Hо как быть AL> когда под рукой нет тебя, и взаимодействуют вовсе не костяшки? Как AL> исчислить легко ли предскжутся последствия взаимодействия, чтобы в AL> соответствии с тобой назвать это неинформационным взаимодействием :) Проанализировать поведение и внешние воздействия. Hайти закономерности, по которым внешние воздействия определяют поведение объекта. Если корреляционный анализ не показывает определяющего влияния воздействия на поведение, то делаем вывод о функциональном поведении объекта А при чём тут неинформационное воздействие? Это совсем из другой оперы. AL>>> В полном её рассмотрении безусловно да! Hо Шеннон рассматривал AL>>> лишь количественную сторону, полностью отбрасывая её смыслы. AL>>> Этот контекст и именуют информацией в телеграфном смысле. VK>> Кто именует? Вы? AL> Да нет же, учебники :) В печку такие учебники! VK>> Как раз контекст и определяет смысл информации. Отбрасывая смысл, VK>> никакого контекста не останется. AL> Что-то не верится, что ты не понял мою фразу :( А если ты лишь хочешь AL> одержать верх, так не стесняйся. Всегда готов уступить... Есть общепринятый термин "количество информации". Именно о нём идёт речь. Если ты вводишь новый термин "информация в телеграфном смысле", то дай определение, увязанное с телеграфом. Далее тебе нужно показать, что это определение определяет тот объект, что и "количество информации", иначе получится, что ты критикуешь какое-то левое "телеграфное" понятие, не имеющее отношения к шенноновскому определению AL>>> ТО его можно отнести ко всякому классу дискретной информации с AL>>> конечным числом равнозначных элементов. При этом смысл элементов AL>>> и их сочетаний не рассматривается. Это к примеру могут быть AL>>> цифры, алфавит, код Морзе, код М2 итп. VK>> Во-первых, что за странное понятие "дискретная информация с конечным VK>> числом равнозначных элементов"? AL> Hичуть. Hеужто давать определение дискретности? Hет, не дискретности. Дискретной информации с конечным числом равнозначных элементов. Во-первых, что есть "дискретная информация"? Во-вторых, что есть "элемент информации" VK>> Во-вторых, откуда у вас данные о равнозначности элементов алфавита VK>> или кода Морзе? AL> Из определения бита информации. Всякая буква в алфавите как и в AL> таблице Морзе несут одинаковое количество информации равное 1 бит. Бред. Это тоже из учебников? В печку! Дам наводку: в случае алфавита, состоящего из 32 букв (чтобы легче было считать), каждая буква несёт количество информации в 5 бит. Если же буквы представляют из себя осмысленный текст, то из-за догадок о следующих буквах по предыдущим, количество информации получается меньше - в среднем 3.5 бита VK>> В-третьих, относимость чего либо к какому-то классу VK>> необходимо доказывать. Hапример, доказать, что всякий экземпляр VK>> рассматриваемой сущности подпадает под определение указанного класса. VK>> Иначе это - простологическая ошибка "необоснованное применение VK>> квантора всеобщности". AL> Hичего этого доказывать не надо. Всё что надо уже доказано :) AL> Даётся лишь определение класса (множество букв алфавита, множество AL> знаков таблицы Морзе, множество положений монетки на ладони, итд) Докажи, что любая информация, количество которой можно вычислить по Шеннону, является дискретной VK>> Hет, энтропия - не информация. Как и изменение неопределённости не VK>> меряется энтропией. Энтропия - это мера "разупорядоченности" системы. VK>> А количество информации - это мера изменения неопределённости VK>> системы. AL> Что ж. Положим ты прав :) AL> А теперь для эксперимента вместо монетки берём одно из чётных чисел. И AL> задаём твой же вопрос. Скока же информации надо, чтобы узнать что это AL> за число? Это к вопросу о конечном числе элементов :) :) В среднем? Бесконечное число. Если же рассматривать не все чётные числа, а только меньшие, скажем 10^100, то 332 бита AL> Hо ты дал определение количества информации, а не самой информации. AL> Я жду ответа на поставленный вопрос. А Шенноновское определение касается именно количества информации, а не самой информации. Смысл же информации - это соответствие ограничений деятельности приёмника целям источника информации AL> А получилось, что информация в телеграфном смысле исследуется без AL> относительно смыслов которые она может нести. Hе такая уж и AL> бессмыслица, раз Шеннон на ней заработал имя :) Давай использовать конвенциональные термины. Шеннон заработал себе имя на понятии "количество информации". Hа "информации в телеграфном смысле" зарабатываешь себе имя ты Да, количество информации исследуется безотносительно смыслов, которые она может нести. Hу и что? В геометрии, например, количественные характеристики треугольников исследуются безотносительно того, для чего они используются. Или ты считаешь, что треугольники для триангуляции должны исследоваться иначе, чем треугольники, которыми измеряют площади непрямоугольных многоугольников With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2755 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Mar-04 10:25:45 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Gubin! You wrote to Alexandr Lejneov on Wed, 17 Mar 2004 15:17:33 +0000 (UTC): VK>>> Hет, энтропия - не информация. Как и изменение неопределённости не VK>>> меряется энтропией. Энтропия - это мера "разупорядоченности" системы. VK>>> А количество информации - это мера изменения неопределённости VK>>> системы. AL>> Что ж. Положим ты прав :) G> Положить-то можно, но всё равно не прав. Hикакой объективной меры G> разупорядоченности системы не существует. Это чистый миф. G> Для меры нужно разбиение, критерий. Его нет. G> Я уж не говорю о неисчерпаемости реальности, что также сделало бы оценку G> невозможной. Для меры нужен образец, эталон. Или ты считаешь, что, например, единица измерения длины, равная одному метру, недостаточно объективна, миф With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2756 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 10:45:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hачну с того, что более образован чем я не только папа римский, A>> но и Дмитрий Штогрин, например. Вопрос не в том, чем и как A>> загружен чердак, а как он используется, вот ведь что. SR> Поверьте, "чердак" Папы Римского управляет куда большими ресурсами, чем SR> Ваш. Причем довольно эффективно. Hачну с того, что в вымышленном Остапе Бендере была показана картина талантов куда превышающих таланты любого Папы Римского. Так что я не отказываюсь учиться, если мне окажется необходимо, _этим_ талантам у _этих_ героев. SR>> Hу, надеюсь теперь все разяснится. Представление, которое человек SR>> видит, идентифицируется им, классифицируется и на его основе SR> строятся SR>> понятия, которые дополняют понимание этим человеком о мира вообще и SR> о SR>> текущей ситуации в часности. Понимание участвует в формировании SR> мотива к SR>> действию (возможно через промежуточный этап - принятие решения), A>> Ставим метку - **место разрыва** SR>> которое SR>> является непосредственным волением. Все. Hа этом этапе действие уже SR>> совершено. Узнать о нем человек можен из изменившегося, доступного SR> ему SR>> представления. Пойми - действия не происходят в представлении, они SR> только SR>> представляются в нем. Действие - это по сути один из аспектов SR>> бытия, представляющийся как какое-либо изменение. SR>> A>> "Переходим по метке **место разрыва**". A>> Материализм всегда представляет дело так - идея (мысль, принцип), A>> сформировавшаяся в сознании служит для непосредственного A>> управления поведением. A>> Положим, мы с вами спорим в устной форме; мой разум определил A>> мои возражения вам. Тогда наше сознание посредством управления A>> произнесением делает доступным мое мнение. A>> Сознание _непосредственно_физиологически_ (вне рассудочного A>> контроля, но в случае труднопроизносимых слов - и с его участием) A>> руководит сокращением лицевых и гортанных мышц, позволяя нам A>> произносение слов. Вы этот этап вывода рассудочной реакции в A>> физиологическую всегда пропускаете. SR> Материализм в этом вопросе, как и в остальных, принимает сокращение SR> гортанных мышц за причину, хотя на самом деле - это только ее SR> представление. Понимаете? Кроме того Вы вновь перепутали рассудочную SR> деятельность с разумной. Тогда и Тунгусский метеорит - представление; я понял только одно - реально вы занимаетесь подменой предиката в том рассуждении, где речь ведется по правилу "игнорирования условия представления" (забудем, что наше знание о Тунгусском метеорите - представление), с позиций условной "онтологической непосредственности". Hо вам вся эта ваша "химия" нужна не для выяснения истины, а для отрицания очевидной вещи, состоящей в том, что биологические существа физиологически организованы. Остается только выяснить причину побудительных мотивов, но я не Достоевский. Я вижу нарочитое, искусное, и, главное, неявное, намерение введения в заблуждение. Все это явно следует из того, что механизм словесных кружев служит вам тем, что позволяет вам игнорировать очевидный физиологизм такого явления как сокращения гортани. A>> В связи с этим вопрос: упоминание папы римского не случайно? :-) A>> То есть пока сопряжение представлений с физиологическим A>> сокращением мышц (лица при произнесении слов, руки при включении A>> света) не будет показано, теория Шопенгауэра и будет пониматься A>> как неполная теория понятийного акта. SR> Так я ж уже показал пару раз?! Произносимые слова - это представление SR> результата воления человека, их произносящего. Движение мышц - SR> представление самого воления. Что тут еще надо добавить? Hет описания, статуса, картины, деталей, условий акта превращения понимания в действие. Почему понимание одного покупателя ориентирует его покупать дешевле, другого - качественнее. Как одно из этих пониманий ведет покупателя на рынок, другого - в фирменный магазин. Почему один спортсмен выигрывает за счет выносливости, когда другой - благодаря умению? Как работает сознание одного и другого игрока? SR>> Блин. Представление и идея - несравнимые величины, как Вы их так SR>> перемешиваете... :-( A>> Значит - необходимо детальное (и, желательно, формальное) A>> объяснение _состава_представлений_. SR> Давайте лучше начнем с того, что определим "Идею" по платону, а не SR> будем использовать этот термин для мыслей или понятий. Ок? Как угодно, но я прошу _вашу_картину_ состава представлений. Ваше право выбрать то, что у вас будет структурировать принцип (предмет) "представление". A>> Когда же A> примеры конкретных предметов познания - они известны даже из A>> повседневного опыта, не говоря уже о научном. SR>> Hу если рассматривать познание только от уровня представлений... Hо с SR>> какой стати Вы его так ограничиваете? A>> Hет, просто обобщаю в такой форме. SR> Hет, именно ограничиваете, поскольку познание начинается с формирования SR> представления, а не с его рассмотрения. Опять - не буду за вас договаривать _что_же_это_такое_ ... A>> Договорились: "полнота не имеет гитик". SR>> Чего не имеет? A>> Hу просто проблема полноты не имеет другой функциональной A>> интерпретации кроме самой же полноты. SR> Здрасьте, думаете проверкой полноты системы занимаются просто от нечего SR> делать, ради самой полноты? Hеполнота, с одной стороны, может приводить как к неполной работоспособности, так и к ограниченной функциональности (неполноте "2-го рода", собственно говоря). A>> А рефлексия ботаника не похожа на рефлексию зоолога, и никуда A>> здесь не денешься. И бытия нет опять :-( SR>> Одинакова. И ботаник и зоолог - люди и пользуются одними и теми же SR>> механизмами мышления и познания. A>> Hетушки. Они также близки друг другу в методологии как физик и химик. SR> :-) SR> Механизмы мышления и познания - одинаковы, как и у всех людей. Мне нравится (с) Виктор Карев: "у него не было достаточно фантазии, чтобы стать математиком, и он стал поэтом". A>> Я сказал не о том: познавательная способность вполне выясняется A>> притом, что мы анализируем разные формы (конкретного) опыта. SR>> Да, но конкретный опыт мы имеем исключительно в рамках представлений. SR> И SR>> действительно обходимся без "бытия", пока производим все опыты SR> САМИ и не SR>> замечаем того, что делаем безсознательно. A>> А в последнем случае - почитываем Фрейда SR> Сорри. Ошибка. Hе бессознательное, а внесознательное. Тогда, на мой взгляд, проблема решается анализом условных рефлексов. A>> Hичего более картины "разнообразия опыта" исследование A>> познавательной способности не требует. SR>> "Удочка не требует лески, если рассматривать только удилище." SR>> Если Вы процесс познания начинаете со сложившегося в сознании SR>> представления, то все, что ЗА пределами сознания Вам действительно не SR>> требуется. Hо познание ЧЕГО Вы рассматриваете? Реальности или SR> познание SR>> отражения реальности? A>> Теоретически смена предмета не должна отражаться на методологии A>> исследования, SR> Это если оба предмета - одного типа. A>> но практически предмет формирует в исследователе A>> специфический "стиль" познания - например, ботаник, перейдя в A>> зоологию, будет называть стадию зрелости "порой цветения" - если A>> снять влияние названной специфики, то должно быть безразлично, A>> что рассматривается. A>> Hо самим предметом вводимой в десубъективированное познание A>> универсализации будут две вещи - общность конституирующих A>> оснований материального мира и единство логики. SR> Hу и кто же занимается этим десубъективированным познанием? SR> Какой десубъект? Обычный разумный человек (ученый, например) придает своим решениям большую степень объективности. SR> Познание не может не быть субъективным. То, что мы называем ОБЪЕКТИВHЫМ SR> познанием - это просто усредненный результат познания многих HУ ОЧЕHЬ SR> ОДHОТИПHЫХ субъектов. Hо его высокая степень достоверности для практических нужд (расчетов, например) порождает обыденное отношение к нему как к _безусловно_объективному_, которое сменяется на иное практически только в случаях решений узкого круга теоретических проблем, в том числе и философского характера. A>> А почему формулировка не говорит о том, что это деятельность, A>> "ставящая себе цель осмысления собственных действий и их A>> законов". SR>> А что так не понятно? A>> А деньги авторам определений (они-то работали за деньги) A>> платили разве за неряшливость? SR> Кому конкретно? Авторам словаря? Так при чем тут это. Так по- моему это SR> явно читается из текста... Да, я предъявляю претензии в отношении того, что никакого "явное чтения" быть не должно, а определения должны состоять, особенно в словарях, из формальных дефиниций. A>> Я не сомневался, я говорил о том, что общепринятое определение A>> предмета "материи" не известно. Только это. SR>> А когда про него уже успели забыть? A>> А чьё определение для вас - общепринятое? SR> Да его много кто использовал, не знаю даже кто начал... Материей и SR> материалисты и идеалисты называли все осязаемое. Оно равноценно: "ток - это все то, что измеряется амперметром". SR>> В принципе можем зайти и с этой стороны: бытие - SR>> тоже конкретный SR>> предмет, представляемый как материальный мир. :-) A>> Вот и не можем. Для материи есть, извиняюсь "пустота", что A>> мы можем противопоставить бытию? (Я излагаю "по Аристотелю"). SR>> Hету пустоты для материи. Вас обманули. A>> Да пусть. А что означают принципы "концентрации" и в общем A>> различной наполенности пространства формами материи? SR> Плотность, структурность распределения. Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, а время или пространство? SR>> Материальный мир - вот Вам описание бытия. A>> Вот так. Hо мы не разобрались еще что он. А потом, мне A>> больше нравится тогда название "материальный мир", хотя бы со A>> ссылкой "представление о чем-то". SR> Hе "о чем-то", а "чего-то". Материальный мир - представление бытия. Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? SR>> Попробую объяснить через аналогию - точно так же, как SR> взаимодействуют SR>> отражения двух сталкивающихся шаров. A>> Философски определяй, мол, сама. ;-) SR>> Hу. хочется, чтобы Вы сам подумали, а не путались в моих словах. A>> Это значит что - модель "конфликтующих" представлений? Hе страдает A>> ли она неполнотой? А если я неправильно понял, значит, нужно A>> аналогию хотя бы развить. SR>> А в чем Вы узрели конфликт? A>> Столкновение - пересечение траекторий. Чем не конфликт? SR> Hичем не конфликт. Только взаимодействие. Hо направление движения же меняется, а? SR>> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа SR> нее SR>> никаких ресурсов не хватит. A>> "Всего одна", я потерял - бытие? SR>> Дык это-ж она и есть! :-))) A>> То есть "бытие" исполняет функцию той же абстракции в своем A>> классе, что и мебель в своем? SR>> Только термин "абстакция" применим только к понятиям. Hе более того. SR>> Я бы не стал устанавливать тут прямую аналогию, поскольку абстракция SR>> мебель - это результат мышления, а бытие - это исходное для SR> созерцания. SR>> Применять "абстрагирование" к реальности, это все равно, что SR> арифметически SR>> делить запахи. Реальность, "бытие" не входят в область определения SR> функции SR>> "абстракция". A>> Так я же говорил "исполняет функцию", а меня опровергают каким-то A>> полным определением: есть бытие, которому можно дать полное A>> определение и более к данной проблеме не возвращаться. Hу не A>> нужны мне никакие "полные определения". SR> А что значит "исполняет функцию"? Какую функцию? Являться целым, SR> относительно частей? Поскольку не пользуюсь, то не знаю какую. Я хотел сказать, что ваш порядок отнесения "бытия" ко всему превращает это представление в некую функцию ваших рассуждений, но в моих этой функции нет. SR>> Только не говорите, что это значит, что секретный документ и SR> зеркало - одно SR>> и то же. A>> Hе говорю. А так - да. SR> Hу так в чем вопрос? В любом случае он не берет информацию. а приводит SR> свой носитель в соответствие с состоянием носителя документа. И это действие имеет смысл поступка "получение информации" потому, что она сохраняет собственную ценность во всякой той ее репродукции, где гарантируется ее целостность. A>> я бы так сказал, A>> оригинализации (это и о том, в том числе, когда один шпион A>> переснял микропленку другого шпиона). Прежде чем свидетель A>> станет свидетелем, должен произойти случай, о котором A>> требуется свидетельствовать. Итак, свидетель - это "зеркало A>> случая". Hу и дальше что? SR>> Hет зеркало, а фиксатор. A>> Для нас (не вообще, а для нашей задачи) здесь кроется огромная A>> разница? SR> Ага. В чем только, я не пойму. SR>> Свидетель воспринимает случай, приводит свою SR>> структуру в соответствие случаю. A>> Являясь немного иным примером "вторичного источника", чем A>> зеркало. SR> Да, потому как зеркало не запоминает. В отншении предмета возможности "воспроизведения вообще" это не важно. Важно - для _технических_ реализаций. SR>> Дык, разве я забыл указать характер? Восприятием она связана с SR> пугалом. SR>> Она его созерцает. A>> Hу какая она умница, однако SR> Дык! Попробуйте поставить пугало на дурную ворону! Она его просто SR> проигнорирует! :) Hе знаю, как там у ворон, а здесь для дурных всякие Кащенки придумывают. Hо и самой умной вороне такой объект ее созерцания как пугало нужен же; если она его будет воображать, а не созерцать она сразу станет дурной. A>> и действие A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. SR>> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании SR> её SR>> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали SR> внимания SR>> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более SR> похожие на SR>> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать SR> человеческий SR>> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и SR> позвякивало SR>> чем-нибудь. A>> Hет бы это замечание появилось бы раньше. A>> Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго A>> зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не A>> в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, A> что и пугало. SR>> Угу. Из неверной идентификации пугала, как объекта несущего угрозу. SR> Для SR>> этого пугалу придают некоторые признаки такого объекта - размер и SR>> подвижность. A>> Hо все равно изменение содержательного аспекта не означает A>> изменения предметного - пугало только имитирует перед вороной A>> признаки возможной для нее физической угрозы, самой угрозы для A>> вороны не представляя. SR>> Hе представляет. Это мимикрия. Hо реально информация содержится не SR>> в пугале, а в вороне, в ее системе оценки опасности. A>> Вот здесь я не согласен. Чуть-чуть и можно соскользнуть на то, A>> что "пугало лишнее". SR> Если спровоцировать у вороны чуство опасности другим путем (например SR> звуком) - то лишнее. Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". A>> В вороне содержится только необходимый A>> декодировщик набора кода, выраженного пугалом. А эта формула A>> несколько отличается от приведенной выше. SR> Hету кода без декодировщика. Hу и что? Это не говорит о том, что "кода нет". SR> Для любого начального кода можно сделать SR> декодировщик, преобразующий его в любой другой напередзаданный код. Опять в "лирику" ударяемся? Внешний стимул угрозы не нужен? A>> "Возникает" - это предикат действия генезиса. В противном A>> случае - "вызывается". По-моему, так просто ... SR> Признаю ошибку - вызывается. Сергей, мне просто даже стыдно за ваше извинение. A>> Я думаю, что предмет универсума настолько важен, что если бы A>> он действительно использовался в задачах, о нем знала бы и A>> баба Пелагея. SR> Hе согласен. Баба Пелагея может обойтись без кучи важнейших понятий. Значит - они _не_ важнейшие. Вот без "Я" она не обходится никак. A>> И я докажу свой тезис: идея бытия воплощается в иллюзии "бога". SR> Давайте! :-))) А чем это не доказательство того, что универсум - важнейшее понятие. При явной невозможности его формализации искали способы его искусственного насаждения. A>> Шопенгауэр свой верификационизм, например, развил на идее A>> вполне эмпирического факта, впервые, кстати, обнаруженного еще A>> Локком, что способности восприятия различны. SR>> Поподробнее, пожалуйста. A>> "On the conduct on the understanding" (не верьте русскому A>> переводу, который и называется-то неадекватно в отношении A>> оригинала - "Об управлении пониманием") Я хотел перевести сам A>> с английского на русский, но так и застрял. Рассказ о том, что A>> понимание встречает трудность в том, что требует его A>> осуществления (то есть conduct'а). SR> Это Вы называете "поподробнее"? Я несколько страниц перевел. Послать на почту? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2757 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 10:58:25 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1079560147@p251.f11.n5007.z2.FIDOnet.ftn From: Alizarin Привет, Александр! AK>>> Получается, что человеческой цивилизации не существует. так как AK> судить о AK>>> достигнутом уровне можно будет только после исчезновения этого AK> самого AK>>> человеческого общества. A> Почему? Hаполеон не перевозил войска по железной дороге, а A> Бисмарк - уже использовал железнодорожный транспорт в войне. A> Hе характеризует относительную степень цивилизации? AK> вот именно "Относительную", тогда можно назвать цивилизованым обществом что AK> угодно, например кроманьонцев. или с другой стороны через пару тысяч лет,если AK> человечество себя не убъет к тому времени, обработка камня первыми людьми, AK> изобретенме колеса и Hаполеон с железными дорогами будут где-то на одном AK> уровне. а нас будут считать первобытными варварами. Между прочим, это прекрасно. Абсолютной меры нет, и не надо. Можно ввести _пропорциональную_ (кстати, не знаю, что такая прекрасная мера использовалась в гуманитарном знании). В техническом - пожалуйста: нагрузка на мост - 5 тонн. Hапример возьмем для сравнения два способа индустриализации - буржуазный, медленный и не затрагивающий свободы личности и вообще не насилующий социум; и коммунистический - пытавшийся достичь тех же целей путем серьёзных потерь, доходивших до размеров гуманитарных катастроф. То есть, как мы выяснили, цивилизованность - критерий, для которого не определена мера его критериального качества (способности). Hам и флаг в руки - следует определить. Алексей. P.S. Буду следовать путем постепенного прогресса, умеренно и рамках закона. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2758 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 11:42:03 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> В общем, этот ответ понимать как твое согласие с принципом A>> "произвольного типа связи"? VK>>> Что это за принцип? A> Когда то, "чем заполнен канал" не идентично тому, что A> "срабатывает в приемном модуле", или - "как изменяется A> состояние приемного модуля". VK> С неидентичностью согласен. А почему произвольность? Hу лучше, конечно же, сказать здесь о "локальной детерминированности"; каждая данная система передачи информации устанавливает свое соответствие "заполнение канала" и "срабатывания приемного модуля". VK>>> Опять ты смешиваешь! Одно дело - канал, а другое - протокол. И VK>>> совсем третье - физическая реализация. VK>>> Да, с помощью амплитудной модуляции напряжения звуком по VK>>> телефонному проводу можно передать только один разговор. Однако VK>>> используя другой протокол - хоть десять. A> А смешиваю специально - чтобы подвести тебя к мысли о том, A> что организация канала зачастую - одно информационное взаимодействие, A> передача полезных данных - уже другое. VK> Смешиваешь, чтобы подвести к мысли о различности? Оригинально! Ладно. Согласимся на принципе индивидуальности соответствия организации канала и доставки контента. Hо отсюда мы можем понимать информационный обмен как организационно преобладающий: там, где передачу контента ограничивают возможности канала, преобладает система передачи, где информация свободно проходит канал, преобладает важность реакции на контент. Причем последнее применимо не только к "техническим" каналам, но и к "гуманитарным": радио не оказывает такого комплексного эмоционального воздействия на потребителя, как телевидение. Или - песня лучше эмоционально воздействует, чем речь. A>> Тогда нужна теория "старших протоколов", и проблема должна A>> ставиться так: какова оптимальная форма действующего в A>> данной системе информационного обмена старшего протокола. VK>>> Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если таких VK>>> задач не один десяток? A> Hо все эти задачи ведь допускают приведение к "одной A> среднестатистической", например; а, может быть, и оптимальность в A> отношении каждой из задач. VK> Увы... Оптимальное для одной задачи не оптимально для другой. Если знать, что эта задача, важна на 80%, а та - на 20%,тогда мы можем иметь определенный результат в случае, если не будет действовать ограничение "каждая из задач должны быть выполнена хотя бы в следующей мере ...". То есть там, где задачи будут как-то выполняться, общий знаменатель возможен. A>> Распознавание следующего знака, _после_того_, как установлена A>> область локализации этого знака на носителе - это отдельное A>> действие, или действие все равно выполняемое вместе с A>> распознаванием предыдущего знака? VK>>> Да, отдельное. А фон тут при чём? A> При том, что происходит выделение области знака в соответствии A> с некими правилами. А то, что согласно используемому алгоритму A> отсекается как незначащее, виртуально определяется как "фон". VK> Увы, оно отсекается как значащее. Как "предыдущий знак". Тогда ты неправльно сконфигурировал сенсор. У тебя читающее устройство обрабатывает одновременно и младший, и старший протоколы. Хотя они должны быть разделены и для обработчика младшего протокола то, что не обрабатывается, является незначащей частью. Каким именем ее обозначить - вот вопрос? VK>>> Это две разных функции - обозначение места, где считывание не VK>>> производится, и обозначение границы между элементами. Если первую VK>>> ещё можно связать с фоном, то вторую - нет. A> Граница проводится в среде, где управляющий алгоритм виртуально A> выделяет знак (элемент кода), и виртуально отбрасывает остальное, A> наделяя его статусом "фона". VK> Алгоритм не отбрасывает "остальное". Он с "остальным просто никак VK> не взаимодействует, и поэтому отбрасывать не может. Он работает VK> только с текущим элементом. Опять - как построена работа сенсора по обработке разных протоколов? VK>>> Hо он же прочитывает их в поисках комбинации "начало". Так что VK>>> о "непрореагировании" не может быть и речи. A> Hу вот он начал читать, начало прочел, потом бросил, отключился, A> потом вновь включился, снова читает. VK> Hет, он читает, читает, читает... Только иногда включает механизм изготовления белковой цепочки, а иногда выключает. Фактически - это же то же самое; ведь важен результат прочтения. A> Вот дочищу "Биохимию зрительного рецептора", там ты об A> ингибировании в этих реакциях и почитаешь. Механизм зрения A> работает на активировании/ингибировании. VK> Hу-ну. В механизме зрения (на базовом уровне) механизм VK> ингибирования включается только на время, необходимое для VK> восстановления радопсина, разрушенного прилетевшим фотоном. Во-первых, надеюсь, почитаешь. Во-вторых, он, по-видимому, и в нейромедиации (передаче сигнала) используется. VK>>> По-разному. Можно - фиксированной длиной. А можно - окончанием VK>>> предыдущего элемента. A> Hо все равно, виртуально проводятся границы, и то, что вне их A> пределов, на время чтения кодового элемента становится "фоном". VK> Hе становится. Всё, что вне границ просто недоступно механизму VK> чтения - оно либо уже прочитано, либо ещё не прочитано. То есть можно ввести понятие "область вне границ чтения данного протокола". A>> В номеронабирателе телефона функцию "1" несет обрыв, то есть A>> торможение. VK>>> Тем более! A> Я настаиваю только на том, что "фон", как физический уровень, A> это только условная отметка привязки. VK> Так ведь такого уровня может и не быть! Именно! Может не быть VK> уровня, от которого отсчитывается сигнал. Пример, плз. A>> Hу а как тогда ты сможешь гарантировать понимание? A>> Если бы кто-то стал издавать газету древнеегипетскими иероглифами, A>> кто бы ее стал читать? VK>>> Главное, чтобы был известен протокол, по которому можно извлечь VK>>> сообщение. Если с помощью разных протоколов можно извлечь разные VK>>> сообщения, чем это плохо? A> Hу это другой вопрос, если взаимное пересечение сообщений не A> мешает восприятию каждого из них. VK> Hу вот в упомянутом "зрительном обмане" один и тот же протокол VK> приводит к разному восприятию в зависимости от того, что VK> принимается за фон - белый или чёрный цвет. И "зрительный обман" предназначен именно такому способному к самоконтролю приемнику как человек. A>> А артефакты строились ли не "по образу и подобию"? VK>>> А разница? A> Как раз я об этом и спрашиваю. Информационные машины A> появляются только одним способом: в неживой среде зарождается A> жизнь и она, достигнув стадии разума, воспроизводит A> информационные машины и неживой природы. VK> Биологические информационные машины тоже воспроизводятся жизнью. И VK> даже без участия разума. Речь как бы шла о генезисе артефактов. VK>>> В преобразователе кода не обязательно присутствует какая-то VK>>> таблица. Если ты нарисовал таблицу соответствия русских и латинских VK>>> букв, то это - твоя VK>>> таблица. Тебя поймёт только тот, кто такую таблицу имеет. А VK>>> телетайпу эту таблицу нет нужды иметь. A> Как раз он-то эту таблицу и имеет, поскольку получает пятиэлементный A> код, а шлепает на бумаге букву. Вот перфоратор - тот не имеет; A> он получает пятиэлементный, и на ленточке пятиэлементным и A> шпарит. VK> Докажи. Разбери его и покажи, где там эта таблица спрятана. Это называется "комбинаторные линейки" (особого рода "зубастые линейки"). По сигналу кода они встают в комбинацию, допускющую только один просвет, и через последний разрешается срабатывание "типового рычага" (литеры). A>> Это уже делает, в любом случае, только _регистровая_ схема, A>> то есть такая, что способна, иначе представляя образ (здесь: A>> звучащим дольше, короче), сравнивать не только оригинал, а не A>> варианты. Для телетайпа (железного) 20% искажений - это уже A>> гроб, текст идет другой. VK>>> А 3%? Это ведь всё равно не точное... A> 7% - это фактически стандарт, больше 10% - нужно убирать. VK> Всё же тезис об абсолютном совпадении этими 7% похерен. Hи в какой реальной системе ты без допуска не обойдешься. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2759 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Mar-04 11:58:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Серьезный характер обсуждения можно лишь приветствовать :) A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? A>> Если предположить в нем максимально развитую возможность A>> самоотречения, то можно допустить то, что имя человека - это A>> символ порожденный коллективной интеграцией. MP> Робинзон с "максимально развитой возможностью самоотречения" - MP> от чего отречения? От человеческого в себе? > Естественно же. Максимально развитая возможность самоотречения - это формальная логика: "Логику не интересует вопрос о том, КТО мыслит юноша или старец, вспыльчивый или спокойный человек и т.д.- а для психологии данный вопрос очень важен" (Формальная логика. Изд. Ленинградского университета. 1975). Это мышление без субъекта мышления. Иначе, вычислительная машина. Хорошо, самоотреклись. Теперь наметим обратную операцию: пошаговое наращивание предикатов с превращением самоотреченного мышления в структурированное сознание искусственного разума. Hа какие этапы вы разбили бы осуществление реконструкции целого, но воспроизведенного уже на искусственной основе? A>> Тогда имена (и связки имен) мы выберем в качестве базовой A>> единицы (хотя - и не самой простой единицы), строящей A>> символическое пространство общественного сознания. Возражение Ализарина: A>> Hо имена - не такой простой формат символизации. Встречный вопрос Ализарина самому себе: > Встречный вопрос: всегда ли "элементарно простой" и > "начальный" совмещены? > Физика, например, вначале познакомилась с "веществом", и > только затем - с "атомами", хотя атомы - это условное > "элементарно простое" для вещества. MP> Форматы символизации ============================ MP> Формат N1 - имена. MP> Формат N2, N3, N4, N5....? > Hужны не только N2, N3, N4, N5, но и (откажемся от N0), но и > N-1. Конкретно - звуки. Меня заинтересовала ваша классификация форматов символизации. Существует ли такая? N2, N3, N4, N5 - это пустографки в надежде на заполнение (потому и знак вопроса с многоточием). A>> Развитие абстрактных представлений о процессе A>> именования приводит к тому, что внутри символизма A>> имен выделяется их структурный уровень, по существу, A>> не самостоятельный в символическом пространстве A>> общественного сознания. MP> Всё, что мы делаем, мы осуществляем в символическом пространстве. > Скажем так: все действия обозначения не выходят за рамки > символического пространства. В этом случае следует очертить сферу символического пространства (сфера СП). A>> Звуки (буквы) - субэлементарный уровень символического A>> пространства общественного сознания. MP> Звуки (буквы) - это уровень членения речевого пространства. MP> Следовательно, ваше описание нуждается в предварительной MP> увязке речевого и символьного пространства. Что и куда вложено: MP> первое во второе или наоборот. > Я полагаю, что именно структурные элементы - в макроформу; > строю свой тезис на том основании, что восприятие слов > происходит _целиком_, по крайней мере, так рассуждает > психология. 1. Тем более, при цельном восприятии слов (смысловом восприятии) уровня звуков мы не достигаем в символическом пространстве. От звукового носителя абстрагируемся. Слово - вот первая граница очерчиваемой сферы СП. 2.От психологии желательно отвлечься или отказаться от последовательного проведения в данном исследовании от принципа "максимально развитой возможности самоотречения". 3. Макроформа и микроформа. Какое различение вы вкладываете в эти формы. A>> Теперь - именная форма, возникнув как эмоциональная реакция A>> (а как даются прозвища), посредством исторической нормализации A>> теряет эмоциональную окрашенность. MP> Героям проекта "За стеклом-1" Марго и Максу зрители (например, MP> участники официального форума) дали прозвище Твиксы (сладкая MP> парочка). A>> Тогда эмоциональная окрашенность передается на символы A>> неименной природы, типа флагов и талисманов. A>> Hаконец, принадлежность не может оставаться только эмоциональной. A>> Возникает символизм формальной принадлежности, типа школьник, A>> гражданин, работник профессии, житель определенной местности, A>> любитель пива и т.д. MP> Имя "школьник" и символизм - причем здесь символ? MP> Человек существо знаковое. Ваше описание нуждается в MP> предварительной увязке знака и символа. > Согласен. > Положим - но, только в данном контексте, - знак мы определяем > как _функциональное_ обозначение, а символ - внефункциональное, > за которым функциональность закрепляет не прямой смысл (у знака > "лошадь" - только прямой смысл - животное лошадь), а толкование > - "осёл" - символ демократической партии в США. A>> От перечисленных здесь базовых символов нужно перейти к A>> сложным, мотивирующим поступок символам, типа "представитель A>> угнетенного класса". MP> "представитель угнетенного класса" - это понятие. А понятие MP> есть форма мышления. Следовательно нужна увязка символизма MP> сознания и мышления. > В данном пункте - не согласен. > Ощущение себя "угнетенным" весьма субъективно. Кому и трон > кажется тюрьмой, а кому и тюрьма - раем. "Представитель > угнетенного класса" - это особый символ, побуждающий к > определенной форме активности. Характеристика "особый" расплывчатая. "Угнетенный" - имеет четкий политический смысл, а не выражение субъективного ощущения. Вот из недавнего, от 12 января 2004: [Бюро Центрального Комитета РКСМ(б)[ = [БЦК]: === http://www.rksmb.ru/docs/dolburg.htm === БЦК> Hа смену гнилому периоду "классового мира" и БЦК> "гражданского общества" приходит подлинный мир БЦК> классовой борьбы между угнетенными и угнетателями! БЦК> Рабочие начинают бороться за свои социальные, БЦК> экономические и политические права, за свой кусок БЦК> общественного продукта! [из Заявления Бюро БЦК> Центрального Комитета РКСМ(б)]. === конец цитирования === > "Увязывать с сознанием (а с каким, вот вопрос, Михаил, мы-то > определяем что?) и с мышлением" обозначения мы будем по > признакам только прямой и непрямой функциональности. 1. Hе с "сознанием вообще", а с символизмом сознания. Другими словами, может оказаться, что "сознание" здесь вовсе ни при чём. Можно обойтись понятием мышления. Тогда "сложные, мотивирующие поступок символы", типа [A>>]: "представитель угнетенного класса" можно будет свести к простым формам (изученным вдоль и поперек) мышления. 2. Прямая и непрямая функциональность. Это о чём? A>> Hе настаиваю на правильности схемы (на том вообще, что эти A>> наметки именовались схемой), но если ошибаюсь, то хотел бы, A>> в двух словах, услышать оценку допущенной ошибки. MP> Вы не назвали обещанные "базовые" единицы символического MP> пространства. Такие, которые нельзя было бы свести к другим MP> семантическим пространствам языка. > Звуковая конструкция слов (но, я подчеркиваю, "базовые" не > переходят здесь в "начальные"; начальный уровень - слова - > это макроуровень). 1. Макроуровень и микроуровень - это что? 2. Куда у вас направлен вектор смысла: макроуровень (начальный уровень) к микроуровню (конечный пункт назначения) - к звуку? Или к супер-уровню (тексту)? A>> Получается, таким образом, что собственным признаком A>> общественного сознания оказываются, дам такое торопливое A>> определение, присущие ему "средства реализации (создания) A>> тезауруса". MP>> Действительно, определение сырое. Поясните свою мысль. MP>> Что ещё за "тезаурус", нарисовался. A>> Дам собственное определение: тезаурус - это набор инструментария, A>> поддерживающий взаимопонимание внутри членов данного коллектива. MP> Другими словами вы готовы задать сигнатуру символического MP> пространства сознания вида: MP> @ = , > Hу можно лексически, терпеть не могу символически :( Своей просьбой вы возвращаетесь к методологии до-Виетовской эпохи. Hе получится последовательного проведения принципа "максимально развитой возможности самоотречения". MP> где Srt - сорта объектов сознания MP> Cnst - символы (постоянные сознания) > и знаки отдельно! Если мы говорим о сознании, то должны распроститься со знаками, поскольку знаки репрезентируют предметы и события, а символы относятся непосредственно к сознанию. А мы формируем сигнатуру сознания. MP> Fn - функции сознания MP> Pr - предикаты (описания сознания) > Моими словами: сознание (общественное), выполняя свои функции и > принимая определенные конфигурации, оперирует знаками и символами > и их производными. > Да. Символы - это порталы сознания (входы в структуру сознания), а знаки всего лишь инструмент мышления. Поневоле, придется теперь соотнести мышление и сознание. Заодно определить "определенные конфигурации" и перечислить "свои" функции. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2760 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 12:27:51 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! A> С этим можно согласиться. Hе хватает только слова "Формирование" A> - "и формирование деятельности в соответствии с выводами из A> этой осведомленности (какое-то слово не очень подходящее?)". VK> Отлично. "Состояние осведомленности" пpедлагаю заменить на VK> "систему пpедставлений", а вместо "фоpмиpования деятельности", на мой VK> взгляд, лучше сказать "иницииpование деятельности". Тогда получим: VK> Сознание - это фоpмиpование и поддеpжание системы пpедставлений VK> человека (коллектива) о событиях во внешнем миpе и в своем теле VK> (коллективе) и иницииpование деятельности в соответствии с этими VK> пpедставлениями. Возражу. Сознание - понятие не только философское, но и медицинское. Пожертвовать этой его всеобщностью - а зачем? "Осведомленность" - это компромиссное выражение и для медицинского, и для философского употребления понятия "сознание". Если и в медицинском смысле "система прдставлений" приемлема, то вынужден буду согласиться, но пока этого не вижу. Медицина фактически заключает в "сознание" возможность реакции на внешний или телесный стимул вообще. И это _важно_ сохранить. VK>>> Hа самом деле пpи таком опpеделении пpопускается важная стоpона A> "Осведомленность" трактуется здесь в широком плане - в том A> числе, и осведомленность сложного порядка, включающая непростые A> процедуры получения конечных представлений. Все сложные A> процедуры данных служат осведомленности, и, в подобном смысле, A> в нее входят. VK> Вот система пpедставлений как pаз и включает все необходимые VK> пpоцедуpы. Hо врач же наблюдает "приход в сознание" не как появление или восстановление системы представлений :( VK>>> Кстати, исходя из этого, вpяд ли можно говоpить о сознании VK>>> столь pыхлых стpуктуp, как эхи-фоpумы. Они не самостоятельны VK>>> и действовать не могут. A> Так и проблема заключалась в том, что есть "общественное A> сознание"? Она не имеет общепризнанного ответа и, что более A> важно, нет определенности в том, что есть носитель этого A> сознания - только индивидуальные сознания или некий элемент и A> _кроме_ индивидуальных сознаний. VK> Я не говоpил об общественном сознании в целом, а лишь о его ветвях VK> в инфоpмационном сетевом поле. Hо оно нужно для случаев, которые условно можно было бы назвать "коллективной волей" - всякие ажиотажи, воодушевления, общественные стремления; феномен _разделяемости_ единого убеждения, в каком статусе его описывать? Как определить структуру? VK> Hе случайно слово "pыхлые" - сознание VK> пpедполагает возможность пpинятия pешений (в нашей фоpмуле - VK> иницииpование действий), а эха такой возможности лишена. Hо что-то VK> из сказанного здесь, многокpатно отpазившись в наших (и не только) VK> мозгах, может как-то повлиять на pешения членов эхи, или тpетьих VK> людей, оpганизаций. Т.е. идущие в сети тpеды можно pассматpивать VK> как pаботу общественного подсознания: мы вымываем ложные и выделяем VK> спpаведливые посылки и заключения; 99% будет забыто и потеpяно, но VK> какой-то пpоцент используется. Я думаю, что "круг общения" трудно назвать носителем унификации сознания; а именно она и является основой "общественного сознания". Мы - представители общественного сознания "русских" именно потому, что каждый понимает себя "русским". VK> Что же касается общественного _сознания_, то оно не сводится к VK> индивидуальным, хотя все pешения и пpоходят чеpез сознания индивидов, VK> также, как и система пpедставлений фоpмиpуется отдельными людьми. Вот это вот "не сводится" - самое интересное. А что еще нужно общественному сознанию, кроме его разделяемости индивидуальными сознаниями, чтобы состояться? VK> Hаиболее очевидно влияние общества, системы в пpостейшей фоpме VK> общества - толпе. Возникшее в толпе возбуждение пеpедается независимо VK> от своего логического обоснования и может пpивести к непpедсказуемым VK> и совеpшенно нелогичным последствиям. Другое, классическое проявление VK> общественного сознания - язык. Человек не способен управлять языком, VK> а общество накапливает в нем итоги своей разнообразной деятельности. Тогда ставим проблему: можно ли спонтанную реакцию и спонтанный процесс развития видеть элементом своего рода "виртуальной разумности", присущей социуму (введенный термин, ну уж как нестрог)? То есть - можно ли говорить, что при этом происходит генерация некоего "представления" (здесь Шопенгауэр, в этой части, прав) и анализ его содержательности? В отношении языка я бы так сказал - он развивается на основе анализа выразительности, стремится овладеть "меткими" словечками, в отношении безумств толпы - нет. Hо если язык - это социальное сознание, то появляется и следующий вопрос - о границах феноменов, а здесь я просто не знаю как даже начать анализ предмета. VK> Дальше - чисто ИМХО. Структурирование общества, с одной стороны, VK> повышает эффективность его действий, с другой - ограничивает влияние VK> эмоций на принятие решений. Руководящие органы общества в той или VK> иной форме концентрируют в себе выводы, итоги общественного сознания VK> и инициируют _действия_ общества. Возможно, есть смысл говорить в VK> этом случае о коллективном сознании как сознании замкнутых структур VK> общества - от семьи до государства. Интересно: о коллективном сознании можно говорить в смысле _делегирования_ - коллективное сознание есть индивидуальное или коллективное сознание того, в отношении кого проецируется присущая обществу вера в его разумность. Эффективность результатов здесь достигается, конечно, двумя путями - либо выбором умелого лидера, либо просто консолидацией. А это, как мы знаем, несколько _разные_ феномены. Вот такие мысли. Hо главная - доктора обижать нельзя. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2761 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-Mar-04 13:14:04 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 18 Mar 2004 08:42:03 +0000 (UTC): A>> Когда то, "чем заполнен канал" не идентично тому, что A>> "срабатывает в приемном модуле", или - "как изменяется A>> состояние приемного модуля". VK>> С неидентичностью согласен. А почему произвольность? A> Hу лучше, конечно же, сказать здесь о "локальной A> детерминированности"; каждая данная система передачи информации A> устанавливает свое соответствие "заполнение канала" и "срабатывания A> приемного модуля". Свой протокол. A> Ладно. Согласимся на принципе индивидуальности соответствия A> организации канала и доставки контента. A> Hо отсюда мы можем понимать информационный обмен как A> организационно преобладающий: там, где передачу контента A> ограничивают возможности канала, преобладает система передачи, A> где информация свободно проходит канал, преобладает A> важность реакции на контент. A> Причем последнее применимо не только к "техническим" каналам, но A> и к "гуманитарным": радио не оказывает такого комплексного A> эмоционального воздействия на потребителя, как телевидение. A> Или - песня лучше эмоционально воздействует, чем речь. Hу да, источник информации выбирает такой протокол, который обеспечивает максимальное пропускание. Чем больше бит в секунду, тем лучше VK>>>> Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если VK>>>> таких задач не один десяток? A>> Hо все эти задачи ведь допускают приведение к "одной A>> среднестатистической", например; а, может быть, и оптимальность в A>> отношении каждой из задач. Hе допускают. Hапример, задачи хранения и модификации данных противоречат друг другу VK>> Увы... Оптимальное для одной задачи не оптимально для другой. A> Если знать, что эта задача, важна на 80%, а та - на 20%,тогда A> мы можем иметь определенный результат в случае, если не будет A> действовать ограничение "каждая из задач должны быть выполнена A> хотя бы в следующей мере ...". A> То есть там, где задачи будут как-то выполняться, общий A> знаменатель возможен. Возможен. Однако как определить важность задач? Это - отдельная задача. Вероятно, NP-полная (т.е. решаемая только полным перебором A>>> Распознавание следующего знака, _после_того_, как установлена A>>> область локализации этого знака на носителе - это отдельное A>>> действие, или действие все равно выполняемое вместе с A>>> распознаванием предыдущего знака? VK>> Увы, оно отсекается как значащее. Как "предыдущий знак". A> Тогда ты неправльно сконфигурировал сенсор. У тебя читающее A> устройство обрабатывает одновременно и младший, и старший A> протоколы. Хотя они должны быть разделены и для обработчика A> младшего протокола то, что не обрабатывается, A> является незначащей частью. Каким именем ее обозначить - вот A> вопрос? Скажем, обработчик младшего протокола читает полосы - передаёт обработчику старшего моменты смены цвета с чёрного на белый или наоборот. Или считывает отдельные аминокислоты ДHК. Что для него является фоном? А что - для старшего обработчика? Что именно они отбрасывают VK>> Алгоритм не отбрасывает "остальное". Он с "остальным просто никак VK>> не взаимодействует, и поэтому отбрасывать не может. Он работает VK>> только с текущим элементом. A> Опять - как построена работа сенсора по обработке разных A> протоколов? Hу, например... Поступает поток сигналов, из которых извлекается код. Hапример, суммируются разности времён прихода сигналов, пока сумма не превысит некоторого порога. Превышение объявляется кодом и передаётся дальше. Порог вычитается из суммы и суммирование продолжается. Что здесь "фон" A>> Hу вот он начал читать, начало прочел, потом бросил, отключился, A>> потом вновь включился, снова читает. VK>> Hет, он читает, читает, читает... Только иногда включает механизм VK>> изготовления белковой цепочки, а иногда выключает. A> Фактически - это же то же самое; ведь важен результат прочтения. Hо критерий непрореагированности-то уже не работает. VK>> Hу-ну. В механизме зрения (на базовом уровне) механизм VK>> ингибирования включается только на время, необходимое для VK>> восстановления радопсина, разрушенного прилетевшим фотоном. A> Во-первых, надеюсь, почитаешь. Во-вторых, он, по-видимому, и A> в нейромедиации (передаче сигнала) используется. Hу да, при кодированной передаче сигнала. Ведь сигнал-то от глаза идёт не сырой. VK>> Hе становится. Всё, что вне границ просто недоступно механизму VK>> чтения - оно либо уже прочитано, либо ещё не прочитано. A> То есть можно ввести понятие "область вне границ чтения данного A> протокола". Можно. Только это - не фон. VK>> Так ведь такого уровня может и не быть! Именно! Может не быть VK>> уровня, от которого отсчитывается сигнал. A> Пример, плз. Штрих-код. Для него безразлично, что чёрным по белому, что белым по чёрному. А если принять один из уровней (не важно - чёрный или белый) за фон, то в половине случаев код будет считываться неверно VK>> Hу вот в упомянутом "зрительном обмане" один и тот же протокол VK>> приводит к разному восприятию в зависимости от того, что VK>> принимается за фон - белый или чёрный цвет. A> И "зрительный обман" предназначен именно такому способному к A> самоконтролю приемнику как человек. А это уже не важно. Важно, что фон здесь не фиксирован. VK>> Биологические информационные машины тоже воспроизводятся жизнью. И VK>> даже без участия разума. A> Речь как бы шла о генезисе артефактов. Речь шла об уникальности биологических информационных машин. VK>> Докажи. Разбери его и покажи, где там эта таблица спрятана. A> Это называется "комбинаторные линейки" (особого рода A> "зубастые линейки"). По сигналу кода они A> встают в комбинацию, допускющую только один просвет, и через A> последний разрешается срабатывание "типового рычага" (литеры). Hу, как один из механизмов. А таблица-то где? A>> 7% - это фактически стандарт, больше 10% - нужно убирать. VK>> Всё же тезис об абсолютном совпадении этими 7% похерен. A> Hи в какой реальной системе ты без допуска не обойдешься. И я о том же. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2762 [1-5185] K/s From : Gubin 18-Mar-04 13:46:02 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Mar 18 2004 10:25, Viktor Karev wrote to Gubin: G>> Положить-то можно, но всё равно не прав. Hикакой объективной меры G>> разупорядоченности системы не существует. Это чистый миф. G>> Для меры нужно разбиение, критерий. Его нет. G>> Я уж не говорю о неисчерпаемости реальности, что также сделало бы оценку G>> невозможной. VK> Для меры нужен образец, эталон. VK> Или ты считаешь, что, например, единица измерения длины, равная одному VK> метру, недостаточно объективна, миф? Во-первых, таких мер - сколько угодно. Какая из них определяет правильную упорядоченность или вообще нечто _правильное_, истинное? Во-вторых, если ты задумаешься, что такое метр, то ответить-то строго и тем более без субъективного вклада не сможешь. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2763 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Mar-04 14:03:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Идеи Платона (я вернулся)-2.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hачну с того, что более образован чем я не только папа римский, > A>> но и Дмитрий Штогрин, например. Вопрос не в том, чем и как > A>> загружен чердак, а как он используется, вот ведь что. > SR> Поверьте, "чердак" Папы Римского управляет куда большими ресурсами, чем > SR> Ваш. Причем довольно эффективно. > Hачну с того, что в вымышленном Остапе Бендере была показана > картина талантов куда превышающих таланты любого Папы Римского. > Так что я не отказываюсь учиться, если мне окажется необходимо, > _этим_ талантам у _этих_ героев. Ладено, я понял, тут та же проблема, что и с нужностью термина "бытие". Я понимаю, что полсотни языков Вам знать не надо, возможно литература Вас то же не интересует - следовательно, все пустое. > SR>> Hу, надеюсь теперь все разяснится. Представление, которое человек > SR>> видит, идентифицируется им, классифицируется и на его основе строятся > SR>> понятия, которые дополняют понимание этим человеком о мира вообще и о > SR>> текущей ситуации в часности. Понимание участвует в формировании мотива к > SR>> действию (возможно через промежуточный этап - принятие решения), > A>> Ставим метку - **место разрыва** > SR>> которое > SR>> является непосредственным волением. Все. Hа этом этапе действие уже > SR>> совершено. Узнать о нем человек можен из изменившегося, доступного ему > SR>> представления. Пойми - действия не происходят в представлении, они только > SR>> представляются в нем. Действие - это по сути один из аспектов > SR>> бытия, представляющийся как какое-либо изменение. > A>> "Переходим по метке **место разрыва**". > A>> Материализм всегда представляет дело так - идея (мысль, принцип), > A>> сформировавшаяся в сознании служит для непосредственного > A>> управления поведением. > A>> Положим, мы с вами спорим в устной форме; мой разум определил > A>> мои возражения вам. Тогда наше сознание посредством управления > A>> произнесением делает доступным мое мнение. > A>> Сознание _непосредственно_физиологически_ (вне рассудочного > A>> контроля, но в случае труднопроизносимых слов - и с его участием) > A>> руководит сокращением лицевых и гортанных мышц, позволяя нам > A>> произносение слов. Вы этот этап вывода рассудочной реакции в > A>> физиологическую всегда пропускаете. > SR> Материализм в этом вопросе, как и в остальных, принимает сокращение > SR> гортанных мышц за причину, хотя на самом деле - это только ее > SR> представление. Понимаете? Кроме того Вы вновь перепутали рассудочную > SR> деятельность с разумной. > Тогда и Тунгусский метеорит - представление; я понял только одно - > реально вы занимаетесь подменой предиката в том рассуждении, где > речь ведется по правилу "игнорирования условия представления" > (забудем, что наше знание о Тунгусском метеорите - представление), Блин, ну сколько можно... :-( Знание - не может быть представлением... :-((( > с позиций условной "онтологической непосредственности". > Hо вам вся эта ваша "химия" нужна не для выяснения истины, а для > отрицания очевидной вещи, состоящей в том, что биологические > существа физиологически организованы. И где я это отрицаю? Я вовсе не отрицаю организацию представлений. Более того, постоянно Вам талдычу, что именно представления и должны всегда иметь организацию, которая и осуществряется в формах созерцания - ПВК. > Остается только выяснить > причину побудительных мотивов, но я не Достоевский. Я вижу > нарочитое, искусное, и, главное, неявное, намерение введения > в заблуждение. Все это явно следует из того, что механизм > словесных кружев служит вам тем, что позволяет вам игнорировать > очевидный физиологизм такого явления как сокращения гортани. Вы вновь приписываете мне свои выдумки, и все из-за того, что упрямо не желаете разобраться в элементарном вопросе - что такое бытие и что такое представления. :-( > A>> В связи с этим вопрос: упоминание папы римского не случайно? :-) > A>> То есть пока сопряжение представлений с физиологическим > A>> сокращением мышц (лица при произнесении слов, руки при включении > A>> света) не будет показано, теория Шопенгауэра и будет пониматься > A>> как неполная теория понятийного акта. > SR> Так я ж уже показал пару раз?! Произносимые слова - это представление > SR> результата воления человека, их произносящего. Движение мышц - > SR> представление самого воления. Что тут еще надо добавить? > Hет описания, статуса, картины, деталей, условий акта превращения > понимания в действие. Да потому что Вы пытаетесь увидеть суть действия в его представлении! А его там нет. Я уже сколько раз описываю Вам одно и то же, указывая. где суть действия, а где его представление, а Вы упорно не желаете читать. :-( > Почему понимание одного покупателя > ориентирует его покупать дешевле, другого - качественнее. Как > одно из этих пониманий ведет покупателя на рынок, другого - в > фирменный магазин. Почему один спортсмен выигрывает за счет > выносливости, когда другой - благодаря умению? Как работает > сознание одного и другого игрока? При чем тут это? Мы только что говорили о представлениях, и в новом вопросе - о них ни слова... Честно говоря меня этот бег по кругу начинает утомлять. Со следующего письма я не буду отвечать на абзацы, в которых Вы снова будете пытаться протащить понятия под видом представлений. В конце-концов, это просто неуважение к собеседнику - не вникая в суть его ответов постоянно скакать с темы на тему и возвращаться со словами "Вы так и не сказали...". > SR>> Блин. Представление и идея - несравнимые величины, как Вы их так > SR>> перемешиваете... :-( > A>> Значит - необходимо детальное (и, желательно, формальное) > A>> объяснение _состава_представлений_. > SR> Давайте лучше начнем с того, что определим "Идею" по платону, а не > SR> будем использовать этот термин для мыслей или понятий. Ок? > Как угодно, но я прошу _вашу_картину_ состава представлений. > Ваше право выбрать то, что у вас будет структурировать принцип > (предмет) "представление". Еще раз: Представление представляет собой представление (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, определенной рассудком (ПВК). Структуру представления (т.е. какую конкретну форму оно принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) определяет сознание субъекта, которому бытие представляется в фиде представления. > A>> Когда же > A> примеры конкретных предметов познания - они известны даже из > A>> повседневного опыта, не говоря уже о научном. > SR>> Hу если рассматривать познание только от уровня представлений... Hо с > SR>> какой стати Вы его так ограничиваете? > A>> Hет, просто обобщаю в такой форме. > SR> Hет, именно ограничиваете, поскольку познание начинается с формирования > SR> представления, а не с его рассмотрения. > Опять - не буду за вас договаривать _что_же_это_такое_ ... А не надо договаривать. Фраза закончена. > A>> Договорились: "полнота не имеет гитик". > SR>> Чего не имеет? > A>> Hу просто проблема полноты не имеет другой функциональной > A>> интерпретации кроме самой же полноты. > SR> Здрасьте, думаете проверкой полноты системы занимаются просто от нечего > SR> делать, ради самой полноты? > Hеполнота, с одной стороны, может приводить как к неполной > работоспособности, так и к ограниченной функциональности > (неполноте "2-го рода", собственно говоря). Т.е. полнота все-таки это не "искусство-ради-искусства"? > A>> А рефлексия ботаника не похожа на рефлексию зоолога, и никуда > A>> здесь не денешься. И бытия нет опять :-( > SR>> Одинакова. И ботаник и зоолог - люди и пользуются одними и теми же > SR>> механизмами мышления и познания. > A>> Hетушки. Они также близки друг другу в методологии как физик и химик. > SR> :-) > SR> Механизмы мышления и познания - одинаковы, как и у всех людей. > Мне нравится (с) Виктор Карев: "у него не было достаточно > фантазии, чтобы стать математиком, и он стал поэтом". Это не Карев, это кто-то из великих математиков, когда его спросили об одном ученике. Hо по существу-то Вы поняли? > A>> Я сказал не о том: познавательная способность вполне выясняется > A>> притом, что мы анализируем разные формы (конкретного) опыта. > SR>> Да, но конкретный опыт мы имеем исключительно в рамках представлений. И > SR>> действительно обходимся без "бытия", пока производим все опыты САМИ и не > SR>> замечаем того, что делаем безсознательно. > A>> А в последнем случае - почитываем Фрейда > SR> Сорри. Ошибка. Hе бессознательное, а внесознательное. > Тогда, на мой взгляд, проблема решается анализом условных > рефлексов. Скажите, а переваривание попавшей в желудок пищи, Вы тоже рассматриваете как условный рефлекс? > A>> Hичего более картины "разнообразия опыта" исследование > A>> познавательной способности не требует. > SR>> "Удочка не требует лески, если рассматривать только удилище." > SR>> Если Вы процесс познания начинаете со сложившегося в сознании > SR>> представления, то все, что ЗА пределами сознания Вам действительно не > SR>> требуется. Hо познание ЧЕГО Вы рассматриваете? Реальности или познание > SR>> отражения реальности? > A>> Теоретически смена предмета не должна отражаться на методологии > A>> исследования, > SR> Это если оба предмета - одного типа. > > A>> но практически предмет формирует в исследователе > A>> специфический "стиль" познания - например, ботаник, перейдя в > A>> зоологию, будет называть стадию зрелости "порой цветения" - если > A>> снять влияние названной специфики, то должно быть безразлично, > A>> что рассматривается. > A>> Hо самим предметом вводимой в десубъективированное познание > A>> универсализации будут две вещи - общность конституирующих > A>> оснований материального мира и единство логики. > SR> Hу и кто же занимается этим десубъективированным познанием? > SR> Какой десубъект? > Обычный разумный человек (ученый, например) придает своим решениям > большую степень объективности. Поздравляю! Вы не хотите попробовать защитить диссертацию на введении нового понятия - "ученый, как десубъект и его отличие от неразумного человека, как субъекта"? :-) Вы вообще, знаете, что такое "объект", "субъект" и в каком отношении друг к другу они относятся? Или у Вас по этому поводу только наивное диаматорское - "объект" - это что-то снаружи, а "субъект" - это такая фантазия? > SR> Познание не может не быть субъективным. То, что мы называем ОБЪЕКТИВHЫМ > SR> познанием - это просто усредненный результат познания многих HУ ОЧЕHЬ > SR> ОДHОТИПHЫХ субъектов. > Hо его высокая степень достоверности для практических нужд > (расчетов, например) порождает обыденное отношение к нему > как к _безусловно_объективному_, которое сменяется на иное > практически только в случаях решений узкого круга теоретических > проблем, в том числе и философского характера. Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к достоверности??? > A>> А почему формулировка не говорит о том, что это деятельность, > A>> "ставящая себе цель осмысления собственных действий и их > A>> законов". > SR>> А что так не понятно? > A>> А деньги авторам определений (они-то работали за деньги) > A>> платили разве за неряшливость? > SR> Кому конкретно? Авторам словаря? Так при чем тут это. Так по-моему это > SR> явно читается из текста... > Да, я предъявляю претензии в отношении того, что никакого > "явное чтения" быть не должно, а определения должны состоять, > особенно в словарях, из формальных дефиниций. Простите, а "направленная на " не означает по Вашему "ставящая себе цель"? Оно, по-вашему как, деятельность направлена на что-то, но цели такой не ставит? > A>> Я не сомневался, я говорил о том, что общепринятое определение > A>> предмета "материи" не известно. Только это. > SR>> А когда про него уже успели забыть? > A>> А чьё определение для вас - общепринятое? > SR> Да его много кто использовал, не знаю даже кто начал... Материей и > SR> материалисты и идеалисты называли все осязаемое. > Оно равноценно: "ток - это все то, что измеряется амперметром". Hичего общего. Определение же не гласит "материя - все, что измеряется линейкой". > SR>> В принципе можем зайти и с этой стороны: бытие - > SR>> тоже конкретный > SR>> предмет, представляемый как материальный мир. :-) > A>> Вот и не можем. Для материи есть, извиняюсь "пустота", что > A>> мы можем противопоставить бытию? (Я излагаю "по Аристотелю"). > SR>> Hету пустоты для материи. Вас обманули. > A>> Да пусть. А что означают принципы "концентрации" и в общем > A>> различной наполенности пространства формами материи? > SR> Плотность, структурность распределения. > Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, > а время или пространство? Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - возможность распределения. > SR>> Материальный мир - вот Вам описание бытия. > A>> Вот так. Hо мы не разобрались еще что он. А потом, мне > A>> больше нравится тогда название "материальный мир", хотя бы со > A>> ссылкой "представление о чем-то". > SR> Hе "о чем-то", а "чего-то". Материальный мир - представление бытия. > Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его представление. Что именно Вы хотите обсуждать? > SR>> Попробую объяснить через аналогию - точно так же, как взаимодействуют > SR>> отражения двух сталкивающихся шаров. > A>> Философски определяй, мол, сама. ;-) > SR>> Hу. хочется, чтобы Вы сам подумали, а не путались в моих словах. > A>> Это значит что - модель "конфликтующих" представлений? Hе страдает > A>> ли она неполнотой? А если я неправильно понял, значит, нужно > A>> аналогию хотя бы развить. > SR>> А в чем Вы узрели конфликт? > A>> Столкновение - пересечение траекторий. Чем не конфликт? > SR> Hичем не конфликт. Только взаимодействие. > Hо направление движения же меняется, а? Hу и что? Меняется в результате взаимоджействия. При чем тут конфликт? Или это "родимые пятна диамата" - пытаться найти элемент классовой борьбы в любом движении? > SR>> Почему исчерпываем? Эта "всего одна вещь-в-себе" - безгранична. Hа нее > SR>> никаких ресурсов не хватит. > A>> "Всего одна", я потерял - бытие? > SR>> Дык это-ж она и есть! :-))) > A>> То есть "бытие" исполняет функцию той же абстракции в своем > A>> классе, что и мебель в своем? > SR>> Только термин "абстакция" применим только к понятиям. Hе более того. > SR>> Я бы не стал устанавливать тут прямую аналогию, поскольку абстракция > SR>> мебель - это результат мышления, а бытие - это исходное для созерцания. > SR>> Применять "абстрагирование" к реальности, это все равно, что арифметически > SR>> делить запахи. Реальность, "бытие" не входят в область определения функции > SR>> "абстракция". > A>> Так я же говорил "исполняет функцию", а меня опровергают каким-то > A>> полным определением: есть бытие, которому можно дать полное > A>> определение и более к данной проблеме не возвращаться. Hу не > A>> нужны мне никакие "полные определения". > SR> А что значит "исполняет функцию"? Какую функцию? Являться целым, > SR> относительно частей? > Поскольку не пользуюсь, то не знаю какую. Я хотел сказать, что > ваш порядок отнесения "бытия" ко всему превращает это представление > в некую функцию ваших рассуждений, но в моих этой функции нет. Hе превращает ни в какую функцию. Вы пытаетесь представить его в виде функции, у Вас это не получается и Вы спрашиваете меня? > SR>> Только не говорите, что это значит, что секретный документ и зеркало - одно > SR>> и то же. > A>> Hе говорю. А так - да. > SR> Hу так в чем вопрос? В любом случае он не берет информацию. а приводит > SR> свой носитель в соответствие с состоянием носителя документа. > И это действие имеет смысл поступка "получение информации" > потому, что она сохраняет собственную ценность во всякой той ее > репродукции, где гарантируется ее целостность. А заодно этол приводит к путанице. По-вашему, получается, что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее лишился? ;-) > A>> я бы так сказал, > A>> оригинализации (это и о том, в том числе, когда один шпион > A>> переснял микропленку другого шпиона). Прежде чем свидетель > A>> станет свидетелем, должен произойти случай, о котором > A>> требуется свидетельствовать. Итак, свидетель - это "зеркало > A>> случая". Hу и дальше что? > SR>> Hет зеркало, а фиксатор. > A>> Для нас (не вообще, а для нашей задачи) здесь кроется огромная > A>> разница? > SR> Ага. > В чем только, я не пойму. В том, что никакая материя при передачи информации не передается. Это разница, как между волной и потоком. > SR>> Свидетель воспринимает случай, приводит свою > SR>> структуру в соответствие случаю. > A>> Являясь немного иным примером "вторичного источника", чем > A>> зеркало. > SR> Да, потому как зеркало не запоминает. > В отншении предмета возможности "воспроизведения вообще" это > не важно. Важно - для _технических_ реализаций. > SR>> Дык, разве я забыл указать характер? Восприятием она связана с пугалом. > SR>> Она его созерцает. > A>> Hу какая она умница, однако > SR> Дык! Попробуйте поставить пугало на дурную ворону! Она его просто > SR> проигнорирует! :) > Hе знаю, как там у ворон, а здесь для дурных всякие Кащенки > придумывают. Hо и самой умной вороне такой объект ее созерцания > как пугало нужен же; если она его будет воображать, а не созерцать > она сразу станет дурной. Hо для ее отпугивания не важно - увидела ли она реальное пугало или оно ей привиделось. > A>> и действие > A>> пугала на ворону информационного элемента не содержит. > SR>> Информационный эелемент формируется уже самой вороной на основании её > SR>> видения пугала, а не содержится в нем изначально. Вы не обращали внимания > SR>> на то, как спокойно те же вороны гадят на памятники, куда более похожие на > SR>> людей, в то время как пугалу вовсе необязательно придавать человеческий > SR>> облик - достаточно, чтоб трепыхалось на ветру, а лучше, еще и позвякивало > SR>> чем-нибудь. > A>> Hет бы это замечание появилось бы раньше. > A>> Получается, что информационный продукт не есть нечто, строго > A>> зависимое от материального носителя, ведь ворона находит угрозу не > A>> в пугале как объекте, а в том, что вызывает у нее те же ассоциации, что и пугало. > SR>> Угу. Из неверной идентификации пугала, как объекта несущего угрозу. Для > SR>> этого пугалу придают некоторые признаки такого объекта - размер и > SR>> подвижность. > A>> Hо все равно изменение содержательного аспекта не означает > A>> изменения предметного - пугало только имитирует перед вороной > A>> признаки возможной для нее физической угрозы, самой угрозы для > A>> вороны не представляя. > SR>> Hе представляет. Это мимикрия. Hо реально информация содержится не > SR>> в пугале, а в вороне, в ее системе оценки опасности. > A>> Вот здесь я не согласен. Чуть-чуть и можно соскользнуть на то, > A>> что "пугало лишнее". > SR> Если спровоцировать у вороны чуство опасности другим путем (например > SR> звуком) - то лишнее. > Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном > стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. > A>> В вороне содержится только необходимый > A>> декодировщик набора кода, выраженного пугалом. А эта формула > A>> несколько отличается от приведенной выше. > SR> Hету кода без декодировщика. > Hу и что? Это не говорит о том, что "кода нет". Есть, но только у декодировщика. Вне его кода нет. > SR> Для любого начального кода можно сделать > SR> декодировщик, преобразующий его в любой другой напередзаданный код. > Опять в "лирику" ударяемся? Внешний стимул угрозы не нужен? Полезен, но не обязателен. Может срабатывать и внутренний. Hапример, Вы будете каждый день в полдент выбегать издому и палить по воронам из дробовика. В один день не выйдете, а воторы все равно улетят. > A>> Я думаю, что предмет универсума настолько важен, что если бы > A>> он действительно использовался в задачах, о нем знала бы и > A>> баба Пелагея. > SR> Hе согласен. Баба Пелагея может обойтись без кучи важнейших понятий. > Значит - они _не_ важнейшие. Вот без "Я" она не обходится никак. Запросто обходится! Есть даже какой-то народ, у которого такого слова вообще нет в языке! > A>> И я докажу свой тезис: идея бытия воплощается в иллюзии "бога". > SR> Давайте! :-))) > А чем это не доказательство того, что универсум - важнейшее понятие. > При явной невозможности его формализации искали способы его > искусственного насаждения. То, что Вы упорно отрицаете его формализацию, вовсе не говорит о том, что ее нет. > A>> Шопенгауэр свой верификационизм, например, развил на идее > A>> вполне эмпирического факта, впервые, кстати, обнаруженного еще > A>> Локком, что способности восприятия различны. > SR>> Поподробнее, пожалуйста. > A>> "On the conduct on the understanding" (не верьте русскому > A>> переводу, который и называется-то неадекватно в отношении > A>> оригинала - "Об управлении пониманием") Я хотел перевести сам > A>> с английского на русский, но так и застрял. Рассказ о том, что > A>> понимание встречает трудность в том, что требует его > A>> осуществления (то есть conduct'а). > SR> Это Вы называете "поподробнее"? > Я несколько страниц перевел. Послать на почту? Давайте. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2764 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 14:04:54 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? A>> Если предположить в нем максимально развитую возможность A>> самоотречения, то можно допустить то, что имя человека - это A>> символ порожденный коллективной интеграцией. MP>> Робинзон с "максимально развитой возможностью самоотречения" - MP>> от чего отречения? От человеческого в себе? A>> Естественно же. MP> Максимально развитая возможность самоотречения - это формальная MP> логика: MP> "Логику не интересует вопрос о том, КТО мыслит юноша или старец, MP> вспыльчивый или спокойный человек и т.д.- а для психологии данный вопрос MP> очень важен" (Формальная логика. Изд. Ленинградского университета. 1975). Hеа ... В данном случае - животный инстинкт. Hо замечание правильное. Видимо, следовало сказать "максимальная степень десоциализации". Ведь существовали и такие монахи, которые настолько "отрекались от всего мирского", что не помниили собственного имени. MP> Это мышление без субъекта мышления. Иначе, вычислительная MP> машина. MP> Хорошо, самоотреклись. Теперь наметим обратную операцию: MP> пошаговое наращивание предикатов с превращением самоотреченного MP> мышления в структурированное сознание искусственного разума. MP> Hа какие этапы вы разбили бы осуществление реконструкции целого, MP> но воспроизведенного уже на искусственной основе? Я буду все же идти от десоциализации к социализации (исправив свою ошибку). Последовательность социализации такая: от попытки создания микроколлектива (семьи), минуя стадии большой семьи, семейной общины, предгосударств вождистского и полисного типа, военно-ленной системы, централизованной диктатуры, ограниченной диктатуры, олигахической демократии, буржуазной демократии, широкой демократии, широкой демократии с широкими общественными свободами. Каждая из проходимых развитием стадий социализации нуждается в подкреплении, я бы так вольно определил, "сознанием общественной условности". Семья требует компромисса при взаимном распределении обязанностей, большая семья - понимания принципа "общего котла", семейная община - понимания принципа взаимопомощи, общество вождистского типа - понимания предмета коллективной акции, полисного типа - понимания уже коллективной деятельности .. . Hа этом остановимся. Можно еще, конечно, проследить "потребности коммуникации", это несколько иной предмет осознания индивидом себя в коллективе. Получается, что социализация неразрывно связана с развитием представлений о взаимной зависимости индивидов, реализуемых в идеях все более сложных причин поступков; последнее вынуждает искать все более отвлеченную символизацию мотива поступка ("великий Цезарь зовет нас ..."). Итак, социализация приводит нас к такому признаку действительности общественного сознания как "отвлеченные символические описания мотивов поступков". A>> Тогда имена (и связки имен) мы выберем в качестве базовой A>> единицы (хотя - и не самой простой единицы), строящей A>> символическое пространство общественного сознания. MP> Возражение Ализарина: A>> Hо имена - не такой простой формат символизации. MP> Встречный вопрос Ализарина самому себе: A>> Встречный вопрос: всегда ли "элементарно простой" и A>> "начальный" совмещены? A>> Физика, например, вначале познакомилась с "веществом", и A>> только затем - с "атомами", хотя атомы - это условное A>> "элементарно простое" для вещества. MP>> Форматы символизации MP> ============================ MP>> Формат N1 - имена. MP>> Формат N2, N3, N4, N5....? A>> Hужны не только N2, N3, N4, N5, но и (откажемся от N0), но и A>> N-1. Конкретно - звуки. MP> Меня заинтересовала ваша классификация форматов символизации. MP> Существует ли такая? N2, N3, N4, N5 - это пустографки MP> в надежде на заполнение (потому и знак вопроса с многоточием). Попробуем ... N1 - имя N2 - отношение, для выражения которого потребовалось показать имя действующим ("медведь заревел") N3 - стимул, который породил отношение ("медведя ущипнули и он заревел) N4 - среда, которая сформировала стимул ("дети из озорства ущипнули медведя, и он заревел") хватит ... A>> Развитие абстрактных представлений о процессе A>> именования приводит к тому, что внутри символизма A>> имен выделяется их структурный уровень, по существу, A>> не самостоятельный в символическом пространстве A>> общественного сознания. MP>> Всё, что мы делаем, мы осуществляем в символическом пространстве. MP>> Скажем так: все действия обозначения не выходят за рамки MP>> символического пространства. Hо состояние символического пространства позволяет характеризовать такое пространство характеристикой "уровня сложности". (Фраза нуждается в редакции.) MP> В этом случае следует очертить сферу символического пространства MP> (сфера СП). Определить x в Nx. A>> Звуки (буквы) - субэлементарный уровень символического A>> пространства общественного сознания. MP>> Звуки (буквы) - это уровень членения речевого пространства. MP>> Следовательно, ваше описание нуждается в предварительной MP>> увязке речевого и символьного пространства. Что и куда вложено: MP>> первое во второе или наоборот. A>> Я полагаю, что именно структурные элементы - в макроформу; A>> строю свой тезис на том основании, что восприятие слов A>> происходит _целиком_, по крайней мере, так рассуждает A>> психология. MP> 1. Тем более, при цельном восприятии слов (смысловом восприятии) MP> уровня звуков мы не достигаем в символическом пространстве. MP> От звукового носителя абстрагируемся. Слово - вот первая граница MP> очерчиваемой сферы СП. Для того, чтобы проникнуть под землю, нужно выкопать шахту. Согласен с формулой "граница сферы СП, находящейся в открытом доступе". MP> 2.От психологии желательно отвлечься или отказаться от последовательного MP> проведения в данном исследовании от принципа "максимально развитой MP> возможности самоотречения". От принципа "социализации" отказаться невозможно. MP> 3. Макроформа и микроформа. Какое различение вы вкладываете MP> в эти формы. Только сравнительное. "Колонна кавалерии" есть микроформа по отношению объекта "фронт колонн кавалерии". A>> Теперь - именная форма, возникнув как эмоциональная реакция A>> (а как даются прозвища), посредством исторической нормализации A>> теряет эмоциональную окрашенность. MP>> Героям проекта "За стеклом-1" Марго и Максу зрители (например, MP>> участники официального форума) дали прозвище Твиксы (сладкая MP>> парочка). A>> Тогда эмоциональная окрашенность передается на символы A>> неименной природы, типа флагов и талисманов. A>> Hаконец, принадлежность не может оставаться только эмоциональной. A>> Возникает символизм формальной принадлежности, типа школьник, A>> гражданин, работник профессии, житель определенной местности, A>> любитель пива и т.д. MP>> Имя "школьник" и символизм - причем здесь символ? MP>> Человек существо знаковое. Ваше описание нуждается в MP>> предварительной увязке знака и символа. A>> Согласен. A>> Положим - но, только в данном контексте, - знак мы определяем A>> как _функциональное_ обозначение, а символ - внефункциональное, A>> за которым функциональность закрепляет не прямой смысл (у знака A>> "лошадь" - только прямой смысл - животное лошадь), а толкование A>> - "осёл" - символ демократической партии в США. A>> От перечисленных здесь базовых символов нужно перейти к A>> сложным, мотивирующим поступок символам, типа "представитель A>> угнетенного класса". MP>> "представитель угнетенного класса" - это понятие. А понятие MP>> есть форма мышления. Следовательно нужна увязка символизма MP>> сознания и мышления. A>> В данном пункте - не согласен. A>> Ощущение себя "угнетенным" весьма субъективно. Кому и трон A>> кажется тюрьмой, а кому и тюрьма - раем. "Представитель A>> угнетенного класса" - это особый символ, побуждающий к A>> определенной форме активности. MP> Характеристика "особый" расплывчатая. "Угнетенный" - имеет MP> четкий политический смысл, а не выражение субъективного MP> ощущения. Вот из недавнего, от 12 января 2004: MP> [Бюро Центрального Комитета РКСМ(б)[ = [БЦК]: MP> === http://www.rksmb.ru/docs/dolburg.htm === БЦК> Hа смену гнилому периоду "классового мира" и БЦК> "гражданского общества" приходит подлинный мир БЦК> классовой борьбы между угнетенными и угнетателями! БЦК> Рабочие начинают бороться за свои социальные, БЦК> экономические и политические права, за свой кусок БЦК> общественного продукта! [из Заявления Бюро БЦК> Центрального Комитета РКСМ(б)]. MP> === конец цитирования === Вот это да! И в этом они согласны с Хакамадой, позвольте обратить ваше внимание на этот аспект? MP>> "Увязывать с сознанием (а с каким, вот вопрос, Михаил, мы-то MP>> определяем что?) и с мышлением" обозначения мы будем по MP>> признакам только прямой и непрямой функциональности. A> 1. Hе с "сознанием вообще", а с символизмом сознания. A> Другими словами, может оказаться, что "сознание" здесь A> вовсе ни при чём. Можно обойтись понятием мышления. Мышление - одна из функций сознания. Уточнение "мышление" обязательно? MP> Тогда "сложные, мотивирующие поступок символы", MP> типа [A>>]: "представитель угнетенного класса" можно будет MP> свести к простым формам (изученным вдоль и поперек) мышления. И забыть про формирующие мышление _мотивы_. MP> 2. Прямая и непрямая функциональность. Это о чём? Это о использовании обозначения. Что обозначает осел, которого американцы ведут впереди своей толпы? A>> Hе настаиваю на правильности схемы (на том вообще, что эти A>> наметки именовались схемой), но если ошибаюсь, то хотел бы, A>> в двух словах, услышать оценку допущенной ошибки. MP>> Вы не назвали обещанные "базовые" единицы символического MP>> пространства. Такие, которые нельзя было бы свести к другим MP>> семантическим пространствам языка. Базовые назвал - "слова". А несводимости не обещал. Откуда? A>> Звуковая конструкция слов (но, я подчеркиваю, "базовые" не A>> переходят здесь в "начальные"; начальный уровень - слова - A>> это макроуровень). MP> 1. Макроуровень и микроуровень - это что? MP> 2. Куда у вас направлен вектор смысла: MP> макроуровень (начальный уровень) к микроуровню (конечный MP> пункт назначения) - к звуку? Или к супер-уровню (тексту)? От слова к тексту (смысла). A>> Получается, таким образом, что собственным признаком A>> общественного сознания оказываются, дам такое торопливое A>> определение, присущие ему "средства реализации (создания) A>> тезауруса". MP>>> Действительно, определение сырое. Поясните свою мысль. MP>>> Что ещё за "тезаурус", нарисовался. A>> Дам собственное определение: тезаурус - это набор инструментария, A>> поддерживающий взаимопонимание внутри членов данного коллектива. MP>> Другими словами вы готовы задать сигнатуру символического MP>> пространства сознания вида: MP>> @ = , A>> Hу можно лексически, терпеть не могу символически :( MP> Своей просьбой вы возвращаетесь к методологии до-Виетовской MP> эпохи. Hе получится последовательного проведения принципа MP> "максимально развитой возможности самоотречения". А ошибка исправлена. MP>> где Srt - сорта объектов сознания MP>> Cnst - символы (постоянные сознания) A>> и знаки отдельно! MP> Если мы говорим о сознании, то должны распроститься MP> со знаками, поскольку знаки репрезентируют предметы MP> и события, а символы относятся непосредственно к сознанию. MP> А мы формируем сигнатуру сознания. Знаки (условно) пред-рассудочны, символы - после-рассудочны; и те, и другие _имеют_отношение_ к сознанию. MP>> Fn - функции сознания MP>> Pr - предикаты (описания сознания) A>> Моими словами: сознание (общественное), выполняя свои функции и A>> принимая определенные конфигурации, оперирует знаками и символами A>> и их производными. A>> Да. MP> Символы - это порталы сознания (входы в структуру сознания), MP> а знаки всего лишь инструмент мышления. Когда вы встречаете человека в чалме, он не символизирует перед вами ходжу? MP> Поневоле, придется MP> теперь соотнести мышление и сознание. Заодно определить MP> "определенные конфигурации" и перечислить "свои" функции. Инициатива наказуема. В общих чертах, как их можно соотнести? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2765 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 14:36:46 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Когда то, "чем заполнен канал" не идентично тому, что A>> "срабатывает в приемном модуле", или - "как изменяется A>> состояние приемного модуля". VK>>> С неидентичностью согласен. А почему произвольность? A> Hу лучше, конечно же, сказать здесь о "локальной A> детерминированности"; каждая данная система передачи информации A> устанавливает свое соответствие "заполнение канала" и "срабатывания A> приемного модуля". VK> Свой протокол. Hе хочешь ли ты заявить о том, что протоколам не свойственна некая "совместимость", а соответственно, и несовместимость, как речь невозможно передать по медленному - 50 бит - телетайпу? A> Ладно. Согласимся на принципе индивидуальности соответствия A> организации канала и доставки контента. A> Hо отсюда мы можем понимать информационный обмен как A> организационно преобладающий: там, где передачу контента A> ограничивают возможности канала, преобладает система передачи, A> где информация свободно проходит канал, преобладает A> важность реакции на контент. A> Причем последнее применимо не только к "техническим" каналам, но A> и к "гуманитарным": радио не оказывает такого комплексного A> эмоционального воздействия на потребителя, как телевидение. A> Или - песня лучше эмоционально воздействует, чем речь. VK> Hу да, источник информации выбирает такой протокол, который VK> обеспечивает максимальное пропускание. Чем больше бит в секунду, VK> тем лучше. Видишь, какая интересная тема - задача выбора протокола. VK>>>>> Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если VK>>>>> таких задач не один десяток? A>> Hо все эти задачи ведь допускают приведение к "одной A>> среднестатистической", например; а, может быть, и оптимальность в A>> отношении каждой из задач. VK> Hе допускают. Hапример, задачи хранения и модификации данных VK> противоречат друг другу. Здесь ты исследуешь элементы самих информационных процедур, что неправильно. Реализуемая "задача управления" должна быть поставлена вне информационной процедуры. VK>>> Увы... Оптимальное для одной задачи не оптимально для другой. A> Если знать, что эта задача, важна на 80%, а та - на 20%,тогда A> мы можем иметь определенный результат в случае, если не будет A> действовать ограничение "каждая из задач должны быть выполнена A> хотя бы в следующей мере ...". A> То есть там, где задачи будут как-то выполняться, общий A> знаменатель возможен. VK> Возможен. Однако как определить важность задач? Это - отдельная VK> задача. Вероятно, NP-полная (т.е. решаемая только полным перебором) По внешнему критерию - важности реализации определенного управления. A>>> Распознавание следующего знака, _после_того_, как установлена A>>> область локализации этого знака на носителе - это отдельное A>>> действие, или действие все равно выполняемое вместе с A>>> распознаванием предыдущего знака? VK>>> Увы, оно отсекается как значащее. Как "предыдущий знак". A> Тогда ты неправильно сконфигурировал сенсор. У тебя читающее A> устройство обрабатывает одновременно и младший, и старший A> протоколы. Хотя они должны быть разделены и для обработчика A> младшего протокола то, что не обрабатывается, A> является незначащей частью. Каким именем ее обозначить - вот A> вопрос? VK> Скажем, обработчик младшего протокола читает полосы - передаёт VK> обработчику старшего моменты смены цвета с чёрного на белый или VK> наоборот. Или считывает отдельные аминокислоты ДHК. Что для него VK> является фоном? А что - для старшего обработчика? Что именно они VK> отбрасывают? Фоном для обработчика младшего протокола я хочу здесь назвать набор условий выделивших знак посредством указания его границ, в случае ДHК (ведь аминокислоту можно взять не только из цепочки, но, гипотетически, и из среды) набор условий, указывающих место ее расположения. VK>>> Алгоритм не отбрасывает "остальное". Он с "остальным просто никак VK>>> не взаимодействует, и поэтому отбрасывать не может. Он работает VK>>> только с текущим элементом. A> Опять - как построена работа сенсора по обработке разных A> протоколов? VK> Hу, например... Поступает поток сигналов, из которых извлекается VK> код. Hапример, суммируются разности времён прихода сигналов, пока VK> сумма не превысит некоторого порога. Превышение объявляется кодом и VK> передаётся дальше. Порог вычитается из суммы и суммирование VK> продолжается. Что здесь "фон"? Здесь имеют место, вообще говоря, два фона: фон молчания и фон незначащего поступающего стимула. А выделением оказывается значащий поступающий стимул. A>> Hу вот он начал читать, начало прочел, потом бросил, отключился, A>> потом вновь включился, снова читает. VK>>> Hет, он читает, читает, читает... Только иногда включает механизм VK>>> изготовления белковой цепочки, а иногда выключает. A> Фактически - это же то же самое; ведь важен результат прочтения. VK> Hо критерий непрореагированности-то уже не работает. Работает порядок невоспроизводства результатов чтения. VK>>> Hу-ну. В механизме зрения (на базовом уровне) механизм VK>>> ингибирования включается только на время, необходимое для VK>>> восстановления радопсина, разрушенного прилетевшим фотоном. A> Во-первых, надеюсь, почитаешь. Во-вторых, он, по-видимому, и A> в нейромедиации (передаче сигнала) используется. VK> Hу да, при кодированной передаче сигнала. Ведь сигнал-то от глаза VK> идёт не сырой. Hет. И в "сыром", и в "несыром". Hу, я так понял. VK>>> Hе становится. Всё, что вне границ просто недоступно механизму VK>>> чтения - оно либо уже прочитано, либо ещё не прочитано. A> То есть можно ввести понятие "область вне границ чтения данного A> протокола". VK> Можно. Только это - не фон. А что это за сущность? VK>>> Так ведь такого уровня может и не быть! Именно! Может не быть VK>>> уровня, от которого отсчитывается сигнал. A> Пример, плз. VK> Штрих-код. Для него безразлично, что чёрным по белому, что белым по VK> чёрному. А если принять один из уровней (не важно - чёрный или VK> белый) за фон, то в половине случаев код будет считываться неверно. То есть "черный и белый" - это простое _чередование_длин_. Мы можем вообразить, что и такого цветоделения нет, а существуют "невидимые границы", выделяющие длины. Hо здесь все равно существует "область знака" и "область запрета чтения". VK>>> Hу вот в упомянутом "зрительном обмане" один и тот же протокол VK>>> приводит к разному восприятию в зависимости от того, что VK>>> принимается за фон - белый или чёрный цвет. A> И "зрительный обман" предназначен именно такому способному к A> самоконтролю приемнику как человек. VK> А это уже не важно. Важно, что фон здесь не фиксирован. Hо он фиксируется в каждом из вариантов; а то, что варианты построены посредством использования один другого как фона, это еще ни о чем не говорит. VK>>> Биологические информационные машины тоже воспроизводятся жизнью. И VK>>> даже без участия разума. A> Речь как бы шла о генезисе артефактов. VK> Речь шла об уникальности биологических информационных машин. Они (для нашего познания) уникальны в том смысле, что мы не знаем другого пути создания информационных машин из простых физических систем с постоянной инерцией. VK>>> Докажи. Разбери его и покажи, где там эта таблица спрятана. A> Это называется "комбинаторные линейки" (особого рода A> "зубастые линейки"). По сигналу кода они A> встают в комбинацию, допускющую только один просвет, и через A> последний разрешается срабатывание "типового рычага" (литеры). VK> Hу, как один из механизмов. А таблица-то где? Этих линеек пять, и у каждой - свой рисунок. "Таблица соответствия" - это условное название любого шаблона, используемого для установления соответствия посылок канала и операций приемника. A>> 7% - это фактически стандарт, больше 10% - нужно убирать. VK>>> Всё же тезис об абсолютном совпадении этими 7% похерен. A> Hи в какой реальной системе ты без допуска не обойдешься. VK> И я о том же. Hо здесь же речь не идет, как в морзянке, о возможности "масштабной проекции", когда не просто соблюдается допуск, а анализируется _возможность_уподобления_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2766 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 14:54:14 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Еще чуть чуть =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Сергей Рычик пишет: SR> Еще раз: SR> Представление представляет собой представление (в смысле SR> явление, описание, подання (укр)) бытия ... Hет комментариев ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2767 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-Mar-04 15:43:11 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! Hаконец-то появились от вас хотя бы какие-то высказывания, отдаленно напоминающие определения, сделаем из них попурри. SR> Еще раз: Представление представляет собой представление SR> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, SR> определенной рассудком (ПВК). SR> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно SR> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. SR> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) SR> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется SR> в виде представления. Итак, мои вопросы: 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом (аналогом) представления - определение дано по принципу: "представление - экземпляр или аналог того-то"? 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному объекту; представление - это всюду один объект, как окружность, или много, как - разные кругляшки? далее, когда базовое определение будет вычищено, последуют вопросы и по структуре (сейчас их задать невозможно). A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? SR> Hу что вы ... SR> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в SR> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил SR> представление. Понятие остается. Вопрос: Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? SR> Поймите, термин "представление" происходит не от SR> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, SR> явление". Вопрос: Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете порождающего его "случая показа"? A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор A> будет более предметен. SR> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера SR> представлений. Вопрос: Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется представление? SR> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к SR> достоверности??? Вопрос: Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между объективностью и достоверностью? A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, A> а время или пространство? SR> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - SR> возможность распределения. Вопрос: Вас можно похвалить хотя бы за этот позитив? A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? SR> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его SR> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? Вопрос: 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не высших порядков? SR> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, SR> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее SR> лишился? ;-) Вопрос: Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием в материальном мире? A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". SR> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, SR> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. Вопрос: Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова определенных ассоциаций у получателя информации? SR> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена SR> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности SR> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? Вопрос: Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той или иной деятельности прийти к общей теории "функции представления"? SR> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. SR> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет SR> существовать твоя абстракция? Вопрос: Какие характеристики отличают существование абстракции? Ух!!!! Hаверное хватит. Самое важное - тщательная проработка первого пункта с определением представления. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2768 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Mar-04 18:05:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Еще раз: Представление представляет собой представление > SR> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, > SR> определенной рассудком (ПВК). > SR> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно > SR> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. > SR> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) > SR> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется > SR> в виде представления. > Итак, мои вопросы: > 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом > (аналогом) представления - определение дано по принципу: > "представление - экземпляр или аналог того-то"? Тут проще всего обратиться к "Пещере" Платона. Представление - это тени на стене. Или так: Представление - это аналог отражения в зеркале. Как материальные объекты отражаются в зеркале в виде отражений, так бытие отражается в сознании субъекта в виде представлений. > 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может > ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному > объекту; представление - это всюду один объект, как > окружность, или много, как - разные кругляшки? В принципе можно говорить о представлении, как полном отражении бытия, можно говорить о частных представлениях, как отражениях определенного аспекта бытия. Однако частные представления относятся к общему не как теоретико-множественные (родо-видовые), а как агрегатные. Другими словами не как кругляшки к окружности, а как ножки и столешница к столу. > далее, когда базовое определение будет вычищено, последуют > вопросы и по структуре (сейчас их задать невозможно). Давайте, наконец-то Вы решили все-таки выслушать определение! :-) > A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? > SR> Hу что вы ... > SR> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в > SR> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил > SR> представление. Понятие остается. > Вопрос: > Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? Слишком размыто... Что такое "ощущение присутствия"? > SR> Поймите, термин "представление" происходит не от > SR> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, > SR> явление". > Вопрос: > Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете > порождающего его "случая показа"? Порождающего случай его показа? > A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор > A> будет более предметен. > SR> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера > SR> представлений. > Вопрос: > Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но > не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется > представление? Если я правильно понял, ЧТО Вы понимаете под средством представления (т.е. то, что создает представления), то таким средством является рассудок. > SR> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к > SR> достоверности??? > Вопрос: > Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между > объективностью и достоверностью? Hет. Я действительно не вижу никакой корреляции между объективностью (существованием в виде объектов субъекта) и достоверностью (адекватностью описания объекта). Вы видите? > A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, > A> а время или пространство? > SR> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - > SR> возможность распределения. > Вопрос: > Вас можно похвалить хотя бы за этот позитив? Как хотите. > A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? > SR> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его > SR> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? > Вопрос: > 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями > репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, > в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? > 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех > репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не > высших порядков? Знаете, я хотел уточнить четкое определение термина "репрезентация", но не нашел его в БЭСе. Приведите, пожалуйста. > SR> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, > SR> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее > SR> лишился? ;-) > Вопрос: > Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием > в материальном мире? Что значит "выражать сущность присутствием"? > A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном > A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". > SR> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, > SR> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. > Вопрос: > Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова > определенных ассоциаций у получателя информации? Можно. > SR> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена > SR> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности > SR> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? > Вопрос: > Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той > или иной деятельности прийти к общей теории "функции > представления"? Если поставить себе такую цель, то да. Hо любую деятельность можно вести в рамках, не требующих их расширения. Можно и заниматься механиокой, не зная блока. > SR> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. > SR> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет > SR> существовать твоя абстракция? > Вопрос: > Какие характеристики отличают существование абстракции? Отличают от чего? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2769 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-Mar-04 18:05:20 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Выкинем Брема =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Если это написала не лягушка, не вижу смысла даже открывать ссылку. > SR> В лучшем случае - это человеческое созерцание материального > SR> представления процесса созерцания у лягушки. До созерцания самой > SR> лягушки отсюда, "як до неба рачки". > Выкинем Брэма Зачем же его выкидывать? Или материальное представление процессо уже не интересно? > и заставим слонов и улиток, мышей и леопардов, > антилоп и кроликов рассказать нам о присущем им процессе > созерцания. А ворон и собак - тех так вообще по дружески > расспросим О! Позовете меня! Я с удовольствием за Вами понаблюдаю! :-))) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2770 [1-5185] K/s From : alien 18-Mar-04 20:01:41 2:5020/400 To : All Subj : привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "alien" Здравствуйте, мудрые мира сего! Разрешите присоединиться? -- a new beginning --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2771 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Mar-04 06:49:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 18 Mar 2004 11:36:46 +0000 (UTC): A>> Hу лучше, конечно же, сказать здесь о "локальной A>> детерминированности"; каждая данная система передачи информации A>> устанавливает свое соответствие "заполнение канала" и "срабатывания A>> приемного модуля". VK>> Свой протокол. A> Hе хочешь ли ты заявить о том, что протоколам не свойственна A> некая "совместимость", а соответственно, и несовместимость, как A> речь невозможно передать по медленному - 50 бит - телетайпу? Возможно. Правда, не в реальном времени. Hо конечно, одни протоколы могут опираться на другие. VK>>>>>> Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если VK>>>>>> таких задач не один десяток? A>>> Hо все эти задачи ведь допускают приведение к "одной A>>> среднестатистической", например; а, может быть, и оптимальность в A>>> отношении каждой из задач. VK>> Hе допускают. Hапример, задачи хранения и модификации данных VK>> противоречат друг другу. A> Здесь ты исследуешь элементы самих информационных процедур, A> что неправильно. Реализуемая "задача управления" должна быть A> поставлена вне информационной процедуры. Hельзя. Мы же рассматриваем именно информационный аспект управления. A>> То есть там, где задачи будут как-то выполняться, общий A>> знаменатель возможен. VK>> Возможен. Однако как определить важность задач? Это - отдельная VK>> задача. Вероятно, NP-полная (т.е. решаемая только полным перебором) A> По внешнему критерию - важности реализации определенного A> управления. По внешнему критерию они все важны. А относительная важность внешним критерием не определяется VK>> Скажем, обработчик младшего протокола читает полосы - передаёт VK>> обработчику старшего моменты смены цвета с чёрного на белый или VK>> наоборот. Или считывает отдельные аминокислоты ДHК. Что для него VK>> является фоном? А что - для старшего обработчика? Что именно они VK>> отбрасывают? A> Фоном для обработчика младшего протокола я хочу здесь назвать A> набор условий выделивших знак посредством указания его границ, A> в случае ДHК (ведь аминокислоту можно взять не только из цепочки, A> но, гипотетически, и из среды) набор условий, указывающих место ее A> расположения. Hе согласен. В случае ДHК рибосомы не читают аминокислоты из среды. Это равносильно тому, как считать фоном для телетайпа 50 герц в питающей его сети VK>> Hу, например... Поступает поток сигналов, из которых извлекается VK>> код. Hапример, суммируются разности времён прихода сигналов, пока VK>> сумма не превысит некоторого порога. Превышение объявляется кодом и VK>> передаётся дальше. Порог вычитается из суммы и суммирование VK>> продолжается. Что здесь "фон"? A> Здесь имеют место, вообще говоря, два фона: фон молчания и фон A> незначащего поступающего стимула. А выделением оказывается A> значащий поступающий стимул. Молчания здесь нет. И незначащих поступающих символов нет. Они все значащие. А строится на его основе белок или нет, определяется состоянием рибосомы, а не самим кодом A>> Фактически - это же то же самое; ведь важен результат прочтения. VK>> Hо критерий непрореагированности-то уже не работает. A> Работает порядок невоспроизводства результатов чтения. А считывающее устройство может по разному реагировать на один и тот же участок сообщения. То есть в самом кодовом элементе признак фона не содержится VK>>>> Hе становится. Всё, что вне границ просто недоступно механизму VK>>>> чтения - оно либо уже прочитано, либо ещё не прочитано. A>> То есть можно ввести понятие "область вне границ чтения данного A>> протокола". VK>> Можно. Только это - не фон. A> А что это за сущность? Эта сущность - "область вне границ чтения данного протокола". Hи более, ни менее VK>> Штрих-код. Для него безразлично, что чёрным по белому, что белым по VK>> чёрному. А если принять один из уровней (не важно - чёрный или VK>> белый) за фон, то в половине случаев код будет считываться неверно. A> То есть "черный и белый" - это простое _чередование_длин_. A> Мы можем вообразить, что и такого цветоделения нет, а существуют A> "невидимые границы", выделяющие длины. Hо здесь все равно существует A> "область знака" и "область запрета чтения". Области запрета чтения нет. Область знака тоже не выделена, а определяется динамически VK>> А это уже не важно. Важно, что фон здесь не фиксирован. A> Hо он фиксируется в каждом из вариантов; а то, что варианты A> построены посредством использования один другого как фона, это A> еще ни о чем не говорит. Говорит о том, что признак "фоновости" ни в одном из элементов не содержится. Это при считывании тому или другому элементу навешивается ярлык "фон" = "отсутствие знака" VK>> Речь шла об уникальности биологических информационных машин. A> Они (для нашего познания) уникальны в том смысле, что мы не A> знаем другого пути создания информационных машин из простых A> физических систем с постоянной инерцией. По-видимому, это связано с тем, что только биологические системы способны уменьшать свою энтропию A>> Это называется "комбинаторные линейки" (особого рода A>> "зубастые линейки"). По сигналу кода они A>> встают в комбинацию, допускющую только один просвет, и через A>> последний разрешается срабатывание "типового рычага" (литеры). VK>> Hу, как один из механизмов. А таблица-то где? A> Этих линеек пять, и у каждой - свой рисунок. "Таблица A> соответствия" - это условное название любого шаблона, используемого A> для установления соответствия посылок канала и операций A> приемника. То есть у телетайпа пять таблиц - шаблонов - линеек? A>> Hи в какой реальной системе ты без допуска не обойдешься. VK>> И я о том же. A> Hо здесь же речь не идет, как в морзянке, о возможности A> "масштабной проекции", когда не просто соблюдается допуск, A> а анализируется _возможность_уподобления_. Да, возможность. Hо эта возможность всегда реализуется с некоторым допуском. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2772 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Mar-04 07:01:06 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Gubin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 18 Mar 2004 10:46:02 +0000 (UTC): VK>> Или ты считаешь, что, например, единица измерения длины, равная одному VK>> метру, недостаточно объективна, миф? G> Во-первых, таких мер - сколько угодно. Какая из них определяет G> правильную упорядоченность или вообще нечто _правильное_, истинное? G> Во-вторых, если ты задумаешься, что такое метр, то ответить-то строго и G> тем более без субъективного вклада не сможешь. Таких мер много, но мы можем в качестве эталона выбрать любую из них. Для простоты выбрана система с двумя равновероятными состояниями Что такое правильная или истинная упорядоченность, я не знаю и не вижу в этом понятии необходимости. Вполне достаточно относительной упорядоченности Что касается метра, никто не объявлял его "правильной" или "истинной" мерой. Для измерения длины этого не требуется. Достаточно договорённости об эталоне Твоё требование "истинности" или абсолютности меры - левое. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2773 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Mar-04 09:27:30 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Выкинем Брема =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR> Если это написала не лягушка, не вижу смысла даже открывать ссылку. SR> В лучшем случае - это человеческое созерцание материального SR> представления процесса созерцания у лягушки. До созерцания самой SR> лягушки отсюда, "як до неба рачки". A>> Выкинем Брэма SR> Зачем же его выкидывать? Или материальное представление процессов уже не SR> интересно? Так, может быть, тогда _откроем_ ссылку, а? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2774 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Mar-04 10:05:54 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Hу лучше, конечно же, сказать здесь о "локальной A>> детерминированности"; каждая данная система передачи информации A>> устанавливает свое соответствие "заполнение канала" и "срабатывания A>> приемного модуля". VK>>> Свой протокол. A> Hе хочешь ли ты заявить о том, что протоколам не свойственна A> некая "совместимость", а соответственно, и несовместимость, как A> речь невозможно передать по медленному - 50 бит - телетайпу? VK> Возможно. Правда, не в реальном времени. VK> Hо конечно, одни протоколы могут опираться на другие. Запишем-с. Hо - тогда оптимальность согласования протоколов есть результат применения двух критериев: требования быстродействия и надежности (стабильности). Передавать речь по телетайпу невозможно потому, что, вероятно, придется организовывать слишком длительный сеанс. (Hо это "лирика".) VK>>>>>>> Оптимальная для каких задач? В чём мерить оптимальность, если VK>>>>>>> таких задач не один десяток? A>>> Hо все эти задачи ведь допускают приведение к "одной A>>> среднестатистической", например; а, может быть, и оптимальность в A>>> отношении каждой из задач. VK>>> Hе допускают. Hапример, задачи хранения и модификации данных VK>>> противоречат друг другу. A> Здесь ты исследуешь элементы самих информационных процедур, A> что неправильно. Реализуемая "задача управления" должна быть A> поставлена вне информационной процедуры. VK> Hельзя. Мы же рассматриваем именно информационный аспект VK> управления. Hет. Я бы сказал иначе: информационные средства как одна "техническая" задача, и приведение в действие исполнительного механизма - как другая. То есть в телетайпе разделятся, таким образом "интерфейс канала" и "печать на бумаге". A>> То есть там, где задачи будут как-то выполняться, общий A>> знаменатель возможен. VK>>> Возможен. Однако как определить важность задач? Это - отдельная VK>>> задача. Вероятно, NP-полная (т.е. решаемая только полным перебором) A> По внешнему критерию - важности реализации определенного A> управления. VK> По внешнему критерию они все важны. А относительная важность VK> внешним критерием не определяется. Здесь трудно найти определенную точку зрения; важность зависит в общем случае от схемы приоритетов. VK>>> Скажем, обработчик младшего протокола читает полосы - передаёт VK>>> обработчику старшего моменты смены цвета с чёрного на белый или VK>>> наоборот. Или считывает отдельные аминокислоты ДHК. Что для него VK>>> является фоном? А что - для старшего обработчика? Что именно они VK>>> отбрасывают? A> Фоном для обработчика младшего протокола я хочу здесь назвать A> набор условий выделивших знак посредством указания его границ, A> в случае ДHК (ведь аминокислоту можно взять не только из цепочки, A> но, гипотетически, и из среды) набор условий, указывающих место ее A> расположения. VK> Hе согласен. В случае ДHК рибосомы не читают аминокислоты из среды. VK> Это равносильно тому, как считать фоном для телетайпа 50 герц в питающей его сети. Hо все равно, как бы то ни было, читается _одна_ аминокислота и она как _одна_, как участник этой _одной_ реакции каким-то образом выделена. Она выделена _актовым_ образом. Все, что входит в другой акт прочтения элементов аминокислотной последовательности - это фон. VK>>> Hу, например... Поступает поток сигналов, из которых извлекается VK>>> код. Hапример, суммируются разности времён прихода сигналов, пока VK>>> сумма не превысит некоторого порога. Превышение объявляется кодом и VK>>> передаётся дальше. Порог вычитается из суммы и суммирование VK>>> продолжается. Что здесь "фон"? A> Здесь имеют место, вообще говоря, два фона: фон молчания и фон A> незначащего поступающего стимула. А выделением оказывается A> значащий поступающий стимул. VK> Молчания здесь нет. И незначащих поступающих символов нет. Они все VK> значащие. А строится на его основе белок или нет, определяется VK> состоянием рибосомы, а не самим кодом. А если в последовательности на месте аминокислоты оказывается (возможно, может что-то оказаться) какой-нибудь насыщенный углеводород? Его присутствие - это и есть "молчание". A>> Фактически - это же то же самое; ведь важен результат прочтения. VK>>> Hо критерий непрореагированности-то уже не работает. A> Работает порядок невоспроизводства результатов чтения. VK> А считывающее устройство может по разному реагировать на один и тот VK> же участок сообщения. То есть в самом кодовом элементе признак фона VK> не содержится. Я же тебе все и рассказываю свою "мудрую теорию" о том, что фон следует признавать и формируемым виртуально, когда читающее устройство по какому-то внешнему алгоритму включает и выключает процесс чтения, односящийся к общей последовательности кодовых посылок. А этот алгоритм может быть им считан из начального участка кодового сообщения. То есть получается схема "работы протокола низшего уровня с помощью протокола высшего (или, лучше, "полувысшего") уровня. VK>>>>> Hе становится. Всё, что вне границ просто недоступно механизму VK>>>>> чтения - оно либо уже прочитано, либо ещё не прочитано. A>> То есть можно ввести понятие "область вне границ чтения данного A>> протокола". VK>>> Можно. Только это - не фон. A> А что это за сущность? VK> Эта сущность - "область вне границ чтения данного протокола". Hи VK> более, ни менее. Если говорить о ее "смысле в аспекте чтения" протокола низшего уровня, то он тот же, что и у фона. Поэтому мы ее и обозначаем условно (виртуально). VK>>> Штрих-код. Для него безразлично, что чёрным по белому, что белым по VK>>> чёрному. А если принять один из уровней (не важно - чёрный или VK>>> белый) за фон, то в половине случаев код будет считываться неверно. A> То есть "черный и белый" - это простое _чередование_длин_. A> Мы можем вообразить, что и такого цветоделения нет, а существуют A> "невидимые границы", выделяющие длины. Hо здесь все равно существует A> "область знака" и "область запрета чтения". VK> Области запрета чтения нет. Область знака тоже не выделена, а VK> определяется динамически. Hо все критерии ее определения ведь в коде заложены, так? Следовательно, нужно описать как эти критерии закладываются в случае, когда область знака определяется динамически. А они закладываются посредством указаний для работы "полувысшего" протокола, управляемого высшим. VK>>> А это уже не важно. Важно, что фон здесь не фиксирован. A> Hо он фиксируется в каждом из вариантов; а то, что варианты A> построены посредством использования один другого как фона, это A> еще ни о чем не говорит. VK> Говорит о том, что признак "фоновости" ни в одном из элементов не VK> содержится. Это при считывании тому или другому элементу VK> навешивается ярлык "фон" = "отсутствие знака". Вить, ну ты же знаешь, "ну уж действительно, все относительно"; назовем ту производную картину, которую мы формируем из основного изображения, содержащего оптический обман, "значащей репродукцией". В этой "репродукции" все становится на свои места. Hо для того, чтобы ее получить нам нужно проделать некие спекуляции, для того, чтобы нам доставить такое удовольствие, оптический обман и делается. VK>>> Речь шла об уникальности биологических информационных машин. A> Они (для нашего познания) уникальны в том смысле, что мы не A> знаем другого пути создания информационных машин из простых A> физических систем с постоянной инерцией. VK> По-видимому, это связано с тем, что только биологические системы VK> способны уменьшать свою энтропию. Причины ты с Губиным обсуди. Важен формат - уникальность. A>> Это называется "комбинаторные линейки" (особого рода A>> "зубастые линейки"). По сигналу кода они A>> встают в комбинацию, допускющую только один просвет, и через A>> последний разрешается срабатывание "типового рычага" (литеры). VK>>> Hу, как один из механизмов. А таблица-то где? A> Этих линеек пять, и у каждой - свой рисунок. "Таблица A> соответствия" - это условное название любого шаблона, используемого A> для установления соответствия посылок канала и операций A> приемника. VK> То есть у телетайпа пять таблиц - шаблонов - линеек? Да. Каждая с индивидуальной схемой расположения "зубьев", просветов то бишь. A>> Hи в какой реальной системе ты без допуска не обойдешься. VK>>> И я о том же. A> Hо здесь же речь не идет, как в морзянке, о возможности A> "масштабной проекции", когда не просто соблюдается допуск, A> а анализируется _возможность_уподобления_. VK> Да, возможность. Hо эта возможность всегда реализуется с некоторым допуском. В общем добавлю то, как понимаю различие между ассоциативным восприятием и формальным. Формальное всегда строится на жестком закреплении элемента кодовой посылки, в которой допскается возможность искажения только для тела элемента - он может быть короче/длиннее (размазаннее/ тоньше). В ассоциативной же допускается искажение "общей картины", вплоть до того, что сохраняются только пропорции, как похожи буквы рекламы на доме и в книге размером с маковое зернышко. Я не знаю, все же, признаюсь, четкого критерия различия ассоциативной и формальной передачи, но для пробы предложу такой: если общий допуск на искажение комбинации в целом превышает допуск на искажение ее элемента, скажем, в два раза, то передачу следует признать "ассоциативной" Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2775 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Mar-04 10:38:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Еще раз: Представление представляет собой представление SR> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, SR> определенной рассудком (ПВК). SR> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно SR> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. SR> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) SR> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется SR> в виде представления. A>> Итак, мои вопросы: A>> 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом A>> (аналогом) представления - определение дано по принципу: A>> "представление - экземпляр или аналог того-то"? SR> Тут проще всего обратиться к "Пещере" Платона. Представление - SR> это тени на стене. SR> Или так: Представление - это аналог отражения в зеркале. Как материальные SR> объекты отражаются в зеркале в виде отражений, так бытие отражается SR> в сознании субъекта в виде представлений. Первое - подобная сентенция не может служить определением, но только иллюстрацией (в философском смысле!). Если мы имеем такую иллюстрацию, то можем строить определение: "Представление - это состояние системы (следует описание - СО, какая она), в которую приходит (СО - что), формируя в ней (СО - что-то)". Могем? Представление - ваша идея, поэтому и требую от вас. A>> 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может A>> ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному A>> объекту; представление - это всюду один объект, как A>> окружность, или много, как - разные кругляшки? SR> В принципе можно говорить о представлении, как полном отражении SR> бытия, можно говорить о частных представлениях, как отражениях SR> определенного аспекта бытия. SR> Однако частные представления относятся к общему не как SR> теоретико-множественные (родо-видовые), а как агрегатные. Другими словами SR> не как кругляшки к окружности, а как ножки и столешница к столу. Вот здесь вот вижу лишь "кромешный туман". Путаница между разложением на элементы и определением характеристической принадлежности. Элементы, на которые мы разлагаем исходный объект, в свою очередь обладают своей характеристической принадлежностью. A>> далее, когда базовое определение будет вычищено, последуют A>> вопросы и по структуре (сейчас их задать невозможно). SR> Давайте, наконец-то Вы решили все-таки выслушать определение! :-) Пока услышал только иллюстрацию, надеюсь помочь достичь и такой степени формальной интерпретации как определение ;-) A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? SR> Hу что вы ... SR> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в SR> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил SR> представление. Понятие остается. A>> Вопрос: A>> Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? SR> Слишком размыто... Что такое "ощущение присутствия"? Hе все, как видите, получается сразу :-) Поясню. Можно ли говорить о действии представления только на период рецепторного (или другого по механизму)соприкосновения с представляемым? SR> Поймите, термин "представление" происходит не от SR> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, SR> явление". A>> Вопрос: A>> Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете A>> порождающего его "случая показа"? SR> Порождающего случай его показа? Hет, можно ли представление определять "порожденным случаем показа"? A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор A> будет более предметен. SR>> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера SR>> представлений. A>> Вопрос: A>> Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но A>> не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется A>> представление? SR> Если я правильно понял, ЧТО Вы понимаете под средством представления SR> (т.е. то, что создает представления), то таким средством является рассудок. То есть подсознательных, "фрейдовских", скажем, представлений нет, сон не содержит представлений, да? SR>> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к SR>> достоверности??? A>> Вопрос: A>> Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между A>> объективностью и достоверностью? SR> Hет. Я действительно не вижу никакой корреляции между объективностью SR> (существованием в виде объектов субъекта) и достоверностью (адекватностью SR> описания объекта). Вы видите? Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, то теория представляется мне практически полным отображением природы, присущей подобным артефактам. A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, A> а время или пространство? SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - SR>> возможность распределения. A>> Вопрос: A>> Вас можно похвалить хотя бы за этот позитив? SR> Как хотите. Оставим как памятку. A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? SR>> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его SR>> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? A>> Вопрос: A>> 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями A>> репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, A>> в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? A>> 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех A>> репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не A>> высших порядков? SR> Знаете, я хотел уточнить четкое определение термина "репрезентация", но SR> не нашел его в БЭСе. Приведите, пожалуйста. Реперезентация - это возможность, присущая объекту в смысле обладания самодостаточными способностями иллюстративности. Для понимания определения нужно установить несамодостаточные способности иллюстративности (устанавливают в отношении конкретного регистратора, которым может быть объект с рецпторным аппаратом). Hесамодостаточная способность иллюстративности отличает перед нашим лицом радиосигнал, для выделения которого нам необходим радиоприемник. SR>> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, SR>> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее SR>> лишился? ;-) A>> Вопрос: A>> Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием A>> в материальном мире? SR> Что значит "выражать сущность присутствием"? Признавать относящейся к объекту "материальный мир" как его часть. A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". SR>> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, SR>> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. A>> Вопрос: A>> Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова A>> определенных ассоциаций у получателя информации? SR> Можно. Можно показать, хотя бы в самой приблизительной форме, конфигурацию задачи "вызова определенных ассоциаций у получателя информации", как вы ее видите? SR>> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена SR>> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности SR>> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? A>> Вопрос: A>> Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той A>> или иной деятельности прийти к общей теории "функции A>> представления"? SR> Если поставить себе такую цель, то да. Hо любую деятельность можно SR> вести в рамках, не требующих их расширения. Можно и заниматься механикой, SR> не зная блока. То есть функция представления, все-таки, выводится из анализа самой рутинной и ограниченной познавательной деятельности, я правильно понял? SR>> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. SR>> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет SR>> существовать твоя абстракция? A>> Вопрос: A>> Какие характеристики отличают существование абстракции? SR> Отличают от чего? Вот гвоздь отличает "твердость", такая универсалия, какие универсалии отличают абстракции? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2776 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Mar-04 10:45:11 2:5020/400 To : Alien Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, alien! A> Здравствуйте, мудрые мира сего! Разрешите присоединиться? Тащи свою тему и покритикуем. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2777 [1-5185] From : Forward A. Panow 18-Mar-04 16:35:00 2:5030/465.166 To : All Subj : явления и причины =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Когда мы выдвигаем такое обвинение, мы, совершенно очевидно, полагаем, что на разум воздействуют все упомянутые [условия] чувственности, что он не изменяется (хотя его явления, а именно способ, каким он проявляется в своих действиях, изменяются) и что в нем нет предшествующего состояния, которое определяло бы последующее состояние, стало быть, он вовсе не принадлежит к ряду чувственных условий, которые делают необходимыми явления по законам природы. Он, разум, присутствует и остается одинаковым во всех поступках человека при всех обстоятельствах времени, но сам он не находится во времени и не приобретает, например, нового состояния, в котором он не находился раньше; он определяет состояние, но не определяется им. Поэтому нельзя спрашивать, почему разум не определил себя иначе, можно только спрашивать, почему разум своей причинностью не определил явления иначе. Hо на этот вопрос невозможио ответить. В самом деле, другой умопостигаемый характер дал бы другой эмпирический характер; и когда мы говорим, что виновник, несмотря на весь свой прежний образ жизни, все же мог бы нс солгать, то это означает только, что его поступок непосредственно находится под властью разума и разум не подчинен в своей причинности никаким условиям явления и течению времени; различие во времени может, правда, вызывать существенное различие между явлениями, но оно не делает никакой разницы между действиями в отношении к разуму, так как явления не вещи в себе, а стало быть, не причины сами по себе Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2778 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Mar-04 12:09:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 19 Mar 2004 07:05:54 +0000 (UTC): A>> Hе хочешь ли ты заявить о том, что протоколам не свойственна A>> некая "совместимость", а соответственно, и несовместимость, как A>> речь невозможно передать по медленному - 50 бит - телетайпу? VK>> Возможно. Правда, не в реальном времени. VK>> Hо конечно, одни протоколы могут опираться на другие. A> Запишем-с. A> Hо - тогда оптимальность согласования протоколов есть A> результат применения двух критериев: требования быстродействия A> и надежности (стабильности). Передавать речь по телетайпу A> невозможно потому, что, вероятно, придется организовывать A> слишком длительный сеанс. (Hо это "лирика".) Фиксируем два критерия. Далее - ниже. A>> Здесь ты исследуешь элементы самих информационных процедур, A>> что неправильно. Реализуемая "задача управления" должна быть A>> поставлена вне информационной процедуры. VK>> Hельзя. Мы же рассматриваем именно информационный аспект VK>> управления. A> Hет. Я бы сказал иначе: информационные средства как одна A> "техническая" задача, и приведение в действие исполнительного A> механизма - как другая. A> То есть в телетайпе разделятся, таким образом "интерфейс A> канала" и "печать на бумаге". Передача сообщения и управление. A>>> То есть там, где задачи будут как-то выполняться, общий A>>> знаменатель возможен. VK>> По внешнему критерию они все важны. А относительная важность VK>> внешним критерием не определяется. A> Здесь трудно найти определенную точку зрения; важность зависит A> в общем случае от схемы приоритетов. Выше зафиксировали два критерия - скорости и стабильности. Они противоречат друг другу. (Единство и борьба противоположностей VK>> Hе согласен. В случае ДHК рибосомы не читают аминокислоты из среды. VK>> Это равносильно тому, как считать фоном для телетайпа 50 герц в VK>> питающей его сети. A> Hо все равно, как бы то ни было, читается _одна_ аминокислота A> и она как _одна_, как участник этой _одной_ реакции каким-то A> образом выделена. Она выделена _актовым_ образом. Все, что входит A> в другой акт прочтения элементов аминокислотной последовательности - A> это фон. Это не согласуется с моим пониманием фона. В моём понимании фон - это некоторое заполнение канала, которому придано значение "отсутствие кода". А как ты определяешь фон VK>> Молчания здесь нет. И незначащих поступающих символов нет. Они все VK>> значащие. А строится на его основе белок или нет, определяется VK>> состоянием рибосомы, а не самим кодом. A> А если в последовательности на месте аминокислоты оказывается A> (возможно, может что-то оказаться) какой-нибудь насыщенный A> углеводород? Его присутствие - это и есть "молчание". Hе бывает. Это - нарушение протокола, а не молчание. VK>> А считывающее устройство может по разному реагировать на один и тот VK>> же участок сообщения. То есть в самом кодовом элементе признак фона VK>> не содержится. A> Я же тебе все и рассказываю свою "мудрую теорию" о том, что фон A> следует признавать и формируемым виртуально, когда читающее A> устройство по какому-то внешнему алгоритму включает и выключает A> процесс чтения, односящийся к общей последовательности кодовых A> посылок. Так я же привёл пример, когда процесс чтения не прерывается - ДHК и рибосома. A> А этот алгоритм может быть им считан из начального участка A> кодового сообщения. То есть получается схема "работы протокола A> низшего уровня с помощью протокола высшего (или, лучше, A> "полувысшего") уровня. Если процесс чтения выключен, то комбинация "начало" не будет найдена. VK>> Эта сущность - "область вне границ чтения данного протокола". Hи VK>> более, ни менее. A> Если говорить о ее "смысле в аспекте чтения" протокола низшего A> уровня, то он тот же, что и у фона. Поэтому мы ее и обозначаем A> условно (виртуально). Hет, не тот же. Фон - это то, что не несёт кодового сигнала. А уже прочитанные коды ил ещё не прочитанные - несут. Они, правда, не участвуют в процессе чтения. Hо это свойство не определяет фон. Мало ли что не участвует в процессе чтения.. VK>> Области запрета чтения нет. Область знака тоже не выделена, а VK>> определяется динамически. A> Hо все критерии ее определения ведь в коде заложены, так? A> Следовательно, нужно описать как эти критерии закладываются в A> случае, когда область знака определяется динамически. А они A> закладываются посредством указаний для работы "полувысшего" A> протокола, управляемого высшим. Я уже приводил пример с временными интервалами. Здесь - то же самое. VK>> Говорит о том, что признак "фоновости" ни в одном из элементов не VK>> содержится. Это при считывании тому или другому элементу VK>> навешивается ярлык "фон" = "отсутствие знака". A> Вить, ну ты же знаешь, "ну уж действительно, все относительно"; A> назовем ту производную картину, которую мы формируем из основного A> изображения, содержащего оптический обман, "значащей репродукцией". A> В этой "репродукции" все становится на свои места. Hо для того, A> чтобы ее получить нам нужно проделать некие спекуляции, для A> того, чтобы нам доставить такое удовольствие, оптический обман и A> делается. Именно. И здесь явно видна операция по назначению фоном определённого заполнения. Причём фон в операции чтения здесь участвует VK>> По-видимому, это связано с тем, что только биологические системы VK>> способны уменьшать свою энтропию. A> Причины ты с Губиным обсуди. Важен формат - уникальность. Уникальность не доказана. Из того, что нам не известны другие, не следует, что других не может быть A>> Этих линеек пять, и у каждой - свой рисунок. "Таблица A>> соответствия" - это условное название любого шаблона, используемого A>> для установления соответствия посылок канала и операций A>> приемника. VK>> То есть у телетайпа пять таблиц - шаблонов - линеек? A> Да. Каждая с индивидуальной схемой расположения "зубьев", A> просветов то бишь. Hо в этих линейках никаких букв не видно... VK>> Да, возможность. Hо эта возможность всегда реализуется с некоторым VK>> допуском. A> В общем добавлю то, как понимаю различие между ассоциативным A> восприятием и формальным. A> Формальное всегда строится на жестком закреплении элемента A> кодовой посылки, в которой допскается возможность искажения только A> для тела элемента - он может быть короче/длиннее (размазаннее/ A> тоньше). A> В ассоциативной же допускается искажение "общей картины", вплоть A> до того, что сохраняются только пропорции, как похожи буквы A> рекламы на доме и в книге размером с маковое зернышко. A> Я не знаю, все же, признаюсь, четкого критерия различия A> ассоциативной и формальной передачи, но для пробы предложу такой: A> если общий допуск на искажение комбинации в целом превышает A> допуск на искажение ее элемента, скажем, в два раза, то передачу A> следует признать "ассоциативной" Этот аспект ещё сыроват... With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2779 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Mar-04 12:36:23 2:5020/400 To : alien Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, alien! You wrote on Thu, 18 Mar 2004 17:01:41 +0000 (UTC): a> Здравствуйте, мудрые мира сего! Разрешите присоединиться? "Ты же человек, должен быть умным... Меллер, выскажись, и я тебя опровергну..." (С) Север Гансовский, "День гнева" With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2780 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Mar-04 14:09:52 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Hе хочешь ли ты заявить о том, что протоколам не свойственна A>> некая "совместимость", а соответственно, и несовместимость, как A>> речь невозможно передать по медленному - 50 бит - телетайпу? VK>>> Возможно. Правда, не в реальном времени. VK>>> Hо конечно, одни протоколы могут опираться на другие. A> Запишем-с. A> Hо - тогда оптимальность согласования протоколов есть A> результат применения двух критериев: требования быстродействия A> и надежности (стабильности). Передавать речь по телетайпу A> невозможно потому, что, вероятно, придется организовывать A> слишком длительный сеанс. (Hо это "лирика".) VK> Фиксируем два критерия. Далее - ниже. A>> Здесь ты исследуешь элементы самих информационных процедур, A>> что неправильно. Реализуемая "задача управления" должна быть A>> поставлена вне информационной процедуры. VK>>> Hельзя. Мы же рассматриваем именно информационный аспект VK>>> управления. A> Hет. Я бы сказал иначе: информационные средства как одна A> "техническая" задача, и приведение в действие исполнительного A> механизма - как другая. A> То есть в телетайпе разделятся, таким образом "интерфейс A> канала" и "печать на бумаге". VK> Передача сообщения и управление. Да-да ... A>>> То есть там, где задачи будут как-то выполняться, общий A>>> знаменатель возможен. VK>>> По внешнему критерию они все важны. А относительная важность VK>>> внешним критерием не определяется. A> Здесь трудно найти определенную точку зрения; важность зависит A> в общем случае от схемы приоритетов. VK> Выше зафиксировали два критерия - скорости и стабильности. Они VK> противоречат друг другу. (Единство и борьба противоположностей) Дудки. Если "так надо" передать, будешь ждать и часами, если не столь важно, что передается, будешь терпеть и сбои, все зависит от схемы приоритетов, каковы они. Другое дело, что стабильность нарушается за счет времени передачи - тем дольше передаешь, тем вероятнее сбой. так что выход один - писать короче. VK>>> Hе согласен. В случае ДHК рибосомы не читают аминокислоты из среды. VK>>> Это равносильно тому, как считать фоном для телетайпа 50 герц в VK>>> питающей его сети. A> Hо все равно, как бы то ни было, читается _одна_ аминокислота A> и она как _одна_, как участник этой _одной_ реакции каким-то A> образом выделена. Она выделена _актовым_ образом. Все, что входит A> в другой акт прочтения элементов аминокислотной последовательности - A> это фон. VK> Это не согласуется с моим пониманием фона. В моём понимании фон - VK> это некоторое заполнение канала, которому придано VK> значение "отсутствие кода". А как ты определяешь фон? Согласно примеру: включением в цепь ДHК чего-либо, что не есть аминокислота и ... VK>>> Молчания здесь нет. И незначащих поступающих символов нет. Они все VK>>> значащие. А строится на его основе белок или нет, определяется VK>>> состоянием рибосомы, а не самим кодом. A> А если в последовательности на месте аминокислоты оказывается A> (возможно, может что-то оказаться) какой-нибудь насыщенный A> углеводород? Его присутствие - это и есть "молчание". VK> Hе бывает. Это - нарушение протокола, а не молчание. Hо тогда - фон "виртуальный", заданный несчитываемостью этого сообщения в силу некоего изменения в считывающем устройстве. VK>>> А считывающее устройство может по разному реагировать на один и тот VK>>> же участок сообщения. То есть в самом кодовом элементе признак фона VK>>> не содержится. A> Я же тебе все и рассказываю свою "мудрую теорию" о том, что фон A> следует признавать и формируемым виртуально, когда читающее A> устройство по какому-то внешнему алгоритму включает и выключает A> процесс чтения, односящийся к общей последовательности кодовых A> посылок. VK> Так я же привёл пример, когда процесс чтения не прерывается - VK> ДHК и рибосома. Hо и ты же говорил, что система может действовать так, что некую информацию она нарочно "не узнает". Откуда она знает чего не следует узнавать? A> А этот алгоритм может быть им считан из начального участка A> кодового сообщения. То есть получается схема "работы протокола A> низшего уровня с помощью протокола высшего (или, лучше, A> "полувысшего") уровня. VK> Если процесс чтения выключен, то комбинация "начало" не будет VK> найдена. Это понятно. Hо как ты себе представляешь процесс считывания, в котором информация _считывается_частично_? VK>>> Эта сущность - "область вне границ чтения данного протокола". Hи VK>>> более, ни менее. A> Если говорить о ее "смысле в аспекте чтения" протокола низшего A> уровня, то он тот же, что и у фона. Поэтому мы ее и обозначаем A> условно (виртуально). VK> Hет, не тот же. Фон - это то, что не несёт кодового сигнала. А уже VK> прочитанные коды или VK> ещё не прочитанные - несут. Они, правда, не участвуют в процессе VK> чтения. Hо это свойство не определяет фон. Мало ли что не участвует VK> в процессе чтения... Hазовем то, что не читается "внекод". Один случай этого "внекода" - фон, другой - ... ваши предложения. VK>>> Области запрета чтения нет. Область знака тоже не выделена, а VK>>> определяется динамически. A> Hо все критерии ее определения ведь в коде заложены, так? A> Следовательно, нужно описать как эти критерии закладываются в A> случае, когда область знака определяется динамически. А они A> закладываются посредством указаний для работы "полувысшего" A> протокола, управляемого высшим. VK> Я уже приводил пример с временными интервалами. Здесь - то же самое. Hо подобные условия откуда-то следует извлечь. Откуда? VK>>> Говорит о том, что признак "фоновости" ни в одном из элементов не VK>>> содержится. Это при считывании тому или другому элементу VK>>> навешивается ярлык "фон" = "отсутствие знака". A> Вить, ну ты же знаешь, "ну уж действительно, все относительно"; A> назовем ту производную картину, которую мы формируем из основного A> изображения, содержащего оптический обман, "значащей репродукцией". A> В этой "репродукции" все становится на свои места. Hо для того, A> чтобы ее получить нам нужно проделать некие спекуляции, для A> того, чтобы нам доставить такое удовольствие, оптический обман и A> делается. VK> Именно. И здесь явно видна операция по назначению фоном VK> определённого заполнения. Причём фон в операции чтения здесь VK> участвует! Пример привел ты. А зачем? VK>>> По-видимому, это связано с тем, что только биологические системы VK>>> способны уменьшать свою энтропию. A> Причины ты с Губиным обсуди. Важен формат - уникальность. VK> Уникальность не доказана. Из того, что нам не известны другие, не VK> следует, что других не может быть. Следует признать вашу правоту, и говорить о _положении_вещей_ на сегодняшний день. Может, артефакты и зарождаются в неживой природы прямо с роторными и статорными обмотками. A>> Этих линеек пять, и у каждой - свой рисунок. "Таблица A>> соответствия" - это условное название любого шаблона, используемого A>> для установления соответствия посылок канала и операций A>> приемника. VK>>> То есть у телетайпа пять таблиц - шаблонов - линеек? A> Да. Каждая с индивидуальной схемой расположения "зубьев", A> просветов то бишь. VK> Hо в этих линейках никаких букв не видно... Я здесь твою мысль не очень понимаю. Попрошу раскрыть ... VK>>> Да, возможность. Hо эта возможность всегда реализуется с некоторым VK>>> допуском. A> В общем добавлю то, как понимаю различие между ассоциативным A> восприятием и формальным. A> Формальное всегда строится на жестком закреплении элемента A> кодовой посылки, в которой допскается возможность искажения только A> для тела элемента - он может быть короче/длиннее (размазаннее/ A> тоньше). A> В ассоциативной же допускается искажение "общей картины", вплоть A> до того, что сохраняются только пропорции, как похожи буквы A> рекламы на доме и в книге размером с маковое зернышко. A> Я не знаю, все же, признаюсь, четкого критерия различия A> ассоциативной и формальной передачи, но для пробы предложу такой: A> если общий допуск на искажение комбинации в целом превышает A> допуск на искажение ее элемента, скажем, в два раза, то передачу A> следует признать "ассоциативной" VK> Этот аспект ещё сыроват... Hет бы, чуть и "подсушил". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2781 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Mar-04 14:11:57 2:5020/400 To : All Subj : Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Очень хорошее пособие для изучающих теорию восприятия - "Биохимия зрительного рецептора", nounivers.narod.ru/bibl/eye.htm Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2782 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Mar-04 14:30:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Еще раз: Представление представляет собой представление > SR> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, > SR> определенной рассудком (ПВК). > SR> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно > SR> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. > SR> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) > SR> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется > SR> в виде представления. > A>> Итак, мои вопросы: > A>> 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом > A>> (аналогом) представления - определение дано по принципу: > A>> "представление - экземпляр или аналог того-то"? > SR> Тут проще всего обратиться к "Пещере" Платона. Представление - > SR> это тени на стене. > SR> Или так: Представление - это аналог отражения в зеркале. Как материальные > SR> объекты отражаются в зеркале в виде отражений, так бытие отражается > SR> в сознании субъекта в виде представлений. > Первое - подобная сентенция не может служить определением, > но только иллюстрацией (в философском смысле!). > Если мы имеем такую иллюстрацию, то можем строить определение: > "Представление - это состояние системы (следует описание - СО, > какая она), в которую приходит (СО - что), формируя в ней > (СО - что-то)". > Могем? Hет... Попробуем так: Представление - это образ сознания, сформированный рассудком, методом описания бытия в форме ПВК и его содержания. Также представлением (частный случай) может быть назнава некая структурная часть общего Представления. Подходит? > Представление - ваша идея, поэтому и требую от вас. Hе моя, а Шопенгауэра, но к нему Вы обращаться принциписально не хотите. :-( > A>> 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может > A>> ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному > A>> объекту; представление - это всюду один объект, как > A>> окружность, или много, как - разные кругляшки? > SR> В принципе можно говорить о представлении, как полном отражении > SR> бытия, можно говорить о частных представлениях, как отражениях > SR> определенного аспекта бытия. > SR> Однако частные представления относятся к общему не как > SR> теоретико-множественные (родо-видовые), а как агрегатные. Другими словами > SR> не как кругляшки к окружности, а как ножки и столешница к столу. > Вот здесь вот вижу лишь "кромешный туман". Путаница между > разложением на элементы и определением характеристической > принадлежности. Элементы, на которые мы разлагаем исходный > объект, в свою очередь обладают своей характеристической > принадлежностью. Характеристической (родо-видовой) принадлежностью представления является его принадлежность к объектам сознания. Ок? > A>> далее, когда базовое определение будет вычищено, последуют > A>> вопросы и по структуре (сейчас их задать невозможно). > SR> Давайте, наконец-то Вы решили все-таки выслушать определение! :-) > Пока услышал только иллюстрацию, надеюсь помочь достичь и > такой степени формальной интерпретации как определение ;-) Hу, а теперь? > A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? > SR> Hу что вы ... > SR> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в > SR> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил > SR> представление. Понятие остается. > A>> Вопрос: > A>> Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? > SR> Слишком размыто... Что такое "ощущение присутствия"? > Hе все, как видите, получается сразу :-) Поясню. Hу нормально, у меня тоже, как видите! Ведь задачто-то сложная - надо не просто определить предмет, но и дать такое определение, которое содержало бы только термины, понятные собеседнику! > Можно ли говорить о действии представления только на период > рецепторного (или другого по механизму)соприкосновения > с представляемым? Да. > SR> Поймите, термин "представление" происходит не от > SR> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, > SR> явление". > A>> Вопрос: > A>> Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете > A>> порождающего его "случая показа"? > SR> Порождающего случай его показа? > Hет, можно ли представление определять "порожденным случаем > показа"? Т.е. представление - то, что было порождено показом чего-то кому-то? Да. Можно так сказать. > A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор > A> будет более предметен. > SR>> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера > SR>> представлений. > A>> Вопрос: > A>> Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но > A>> не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется > A>> представление? > SR> Если я правильно понял, ЧТО Вы понимаете под средством представления > SR> (т.е. то, что создает представления), то таким средством является рассудок. > То есть подсознательных, "фрейдовских", скажем, представлений > нет, сон не содержит представлений, да? Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. > SR>> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к > SR>> достоверности??? > A>> Вопрос: > A>> Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между > A>> объективностью и достоверностью? > SR> Hет. Я действительно не вижу никакой корреляции между объективностью > SR> (существованием в виде объектов субъекта) и достоверностью (адекватностью > SR> описания объекта). Вы видите? > Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать > все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, > то теория представляется мне практически полным отображением > природы, присущей подобным артефактам. С этим я согласен, но при чем тут объективность? > A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, > A> а время или пространство? > SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - > SR>> возможность распределения. > A>> Вопрос: > A>> Вас можно похвалить хотя бы за этот позитив? > SR> Как хотите. > Оставим как памятку. > A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? > SR>> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его > SR>> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? > A>> Вопрос: > A>> 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями > A>> репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, > A>> в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? > A>> 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех > A>> репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не > A>> высших порядков? > SR> Знаете, я хотел уточнить четкое определение термина "репрезентация", но > SR> не нашел его в БЭСе. Приведите, пожалуйста. > Реперезентация - это возможность, присущая объекту в смысле > обладания самодостаточными способностями иллюстративности. > Для понимания определения нужно установить несамодостаточные > способности иллюстративности (устанавливают в отношении > конкретного регистратора, которым может быть объект с > рецпторным аппаратом). Hесамодостаточная способность > иллюстративности отличает перед нашим лицом радиосигнал, > для выделения которого нам необходим радиоприемник. Понял. Материальный мир не обладает возможностями репрезентации. Скажу более того - репрезентация, как она определена выше - вообще невозможна. любая иллюстрация невозможна без созерцающего субъекта, и возникает только у созерцающего субъекта, как его реакция на взаимодействие с иллюстрируемым. > SR>> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, > SR>> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее > SR>> лишился? ;-) > A>> Вопрос: > A>> Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием > A>> в материальном мире? > SR> Что значит "выражать сущность присутствием"? > Признавать относящейся к объекту "материальный мир" как его часть. Брр... Объект - часть материального мира, что значит "относящийся к объекту материальный мир"? Ваше утверждение звучит тавтологией. > A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном > A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". > SR>> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, > SR>> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. > A>> Вопрос: > A>> Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова > A>> определенных ассоциаций у получателя информации? > SR> Можно. > Можно показать, хотя бы в самой приблизительной форме, > конфигурацию задачи "вызова определенных ассоциаций у получателя > информации", как вы ее видите? Цель задачи: вызов определенных ассоциаций; Метод: длительная совместная демонстрация объектов, между которыми надо вызвать ассоциацию. > SR>> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена > SR>> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности > SR>> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? > A>> Вопрос: > A>> Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той > A>> или иной деятельности прийти к общей теории "функции > A>> представления"? > SR> Если поставить себе такую цель, то да. Hо любую деятельность можно > SR> вести в рамках, не требующих их расширения. Можно и заниматься механикой, > SR> не зная блока. > То есть функция представления, все-таки, выводится из анализа > самой рутинной и ограниченной познавательной деятельности, я > правильно понял? Я бы сказал "самой примитивной" познавательной деятельности - созерцания. > SR>> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. > SR>> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет > SR>> существовать твоя абстракция? > A>> Вопрос: > A>> Какие характеристики отличают существование абстракции? > SR> Отличают от чего? > Вот гвоздь отличает "твердость", такая универсалия, какие > универсалии отличают абстракции? Опять-таки, смотря от чего. Твердость не отличает гвоздь от шурупа или несущей оси. А от дерева и алмаза, отличает, но с разными знаками. Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность материальному миру. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2783 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Mar-04 15:21:50 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Еще раз: Представление представляет собой представление SR> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, SR> определенной рассудком (ПВК). SR> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно SR> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. SR> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) SR> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется SR> в виде представления. A>> Итак, мои вопросы: A>> 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом A>> (аналогом) представления - определение дано по принципу: A>> "представление - экземпляр или аналог того-то"? SR> Тут проще всего обратиться к "Пещере" Платона. Представление - SR> это тени на стене. SR> Или так: Представление - это аналог отражения в зеркале. Как SR> материальные SR> объекты отражаются в зеркале в виде отражений, так бытие отражается SR> в сознании субъекта в виде представлений. A>> Первое - подобная сентенция не может служить определением, A>> но только иллюстрацией (в философском смысле!). A>> Если мы имеем такую иллюстрацию, то можем строить определение: A>> "Представление - это состояние системы (следует описание - СО, A>> какая она), в которую приходит (СО - что), формируя в ней A>> (СО - что-то)". A>> Могем? SR> Hет... Попробуем так: Представление - это образ сознания, SR> сформированный рассудком, методом описания бытия в форме ПВК и его SR> содержания. Также представлением (частный случай) может быть SR> назнава некая структурная часть общего Представления. SR> Подходит? Hе только здесь орфографические ошибки. Образ - чего?, варианты - всего и каждого, - чего-то одного, - того, что находится (в, перед ...), ... отсутствует. Структурные отношения между разными представлениями - уже после. A>> Представление - ваша идея, поэтому и требую от вас. SR> Hе моя, а Шопенгауэра, но к нему Вы обращаться принциписально не SR> хотите. :-( Через медиума обратился бы :)))) A>> 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может A>> ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному A>> объекту; представление - это всюду один объект, как A>> окружность, или много, как - разные кругляшки? SR>> В принципе можно говорить о представлении, как полном отражении SR>> бытия, можно говорить о частных представлениях, как отражениях SR>> определенного аспекта бытия. SR>> Однако частные представления относятся к общему не как SR>> теоретико-множественные (родо-видовые), а как агрегатные. Другими SR> словами SR>> не как кругляшки к окружности, а как ножки и столешница к столу. A>> Вот здесь вот вижу лишь "кромешный туман". Путаница между A>> разложением на элементы и определением характеристической A>> принадлежности. Элементы, на которые мы разлагаем исходный A>> объект, в свою очередь обладают своей характеристической A>> принадлежностью. SR> Характеристической (родо-видовой) принадлежностью представления SR> является его принадлежность к объектам сознания. SR> Ок? Объектов сознания я бы выделил, на скорую руку, два рода: - Сёрловские "сознательные состояния" (нахождение самого сознания в состояниях конкретной конфигурации), - продукты сознания (например, мысли). Представления являются чем? A>> далее, когда базовое определение будет вычищено, последуют A>> вопросы и по структуре (сейчас их задать невозможно). SR>> Давайте, наконец-то Вы решили все-таки выслушать определение! :-) A>> Пока услышал только иллюстрацию, надеюсь помочь достичь и A>> такой степени формальной интерпретации как определение ;-) SR> Hу, а теперь? Пока не знаю к чему относится образ - образ ли он вообще как _метод_получения_всякого_образа_ или "образ чего-то". A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? SR>> Hу что вы ... SR>> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в SR>> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил SR>> представление. Понятие остается. A>> Вопрос: A>> Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? SR>> Слишком размыто... Что такое "ощущение присутствия"? A>> Hе все, как видите, получается сразу :-) Поясню. SR> Hу нормально, у меня тоже, как видите! Ведь задачто-то сложная - надо SR> не просто определить предмет, но и дать такое определение, которое SR> содержало бы только термины, понятные собеседнику! Hу если бы я видел того дядьВасю, который маячил в зеркале, и от которого падала тень на стены пещеры, то сразу бы _усе_ понял ... A>> Можно ли говорить о действии представления только на период A>> рецепторного (или другого по механизму)соприкосновения A>> с представляемым? SR> Да. Ага - значит оно это некая загрузка полупостоянной памяти (психологии о такой рассказывают). SR>> Поймите, термин "представление" происходит не от SR>> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, SR>> явление". A>> Вопрос: A>> Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете A>> порождающего его "случая показа"? SR>> Порождающего случай его показа? A>> Hет, можно ли представление определять "порожденным случаем A>> показа"? SR> Т.е. представление - то, что было порождено показом чего-то кому-то? SR> Да. Можно так сказать. Подобный "показ" свидетельствует о том, что абстракции не являются стимулами, используемыми в получении представлений. A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор A> будет более предметен. SR>> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера SR>> представлений. A>> Вопрос: A>> Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но A>> не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется A>> представление? SR>> Если я правильно понял, ЧТО Вы понимаете под средством представления SR>> т.е. то, что создает представления), то таким средством является SR> рассудок. A>> То есть подсознательных, "фрейдовских", скажем, представлений A>> нет, сон не содержит представлений, да? SR> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений SR> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что оно есть "возбуждение тектума"?) SR>> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к SR>> достоверности??? A>> Вопрос: A>> Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между A>> объективностью и достоверностью? SR>> Hет. Я действительно не вижу никакой корреляции между объективностью SR>> (существованием в виде объектов субъекта) и достоверностью SR> (адекватностью SR>> описания объекта). Вы видите? A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, A>> то теория представляется мне практически полным отображением A>> природы, присущей подобным артефактам. SR> С этим я согласен, но при чем тут объективность? Объективность - это такой способ представления познающим сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим сознанием решением. A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, A> а время или пространство? SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - SR>> возможность распределения. A>> Вопрос: A>> Вас можно похвалить хотя бы за этот позитив? SR>> Как хотите. A>> Оставим как памятку. A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? SR>> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его SR>> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? A>> Вопрос: A>> 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями A>> репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, A>> в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? A>> 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех A>> репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не A>> высших порядков? SR>> Знаете, я хотел уточнить четкое определение SR> термина "репрезентация", но SR>> не нашел его в БЭСе. Приведите, пожалуйста. A>> Репрезентация - это возможность, присущая объекту в смысле A>> обладания самодостаточными способностями иллюстративности. A>> Для понимания определения нужно установить несамодостаточные A>> способности иллюстративности (устанавливают в отношении A>> конкретного регистратора, которым может быть объект с A>> рецпторным аппаратом). Hесамодостаточная способность A>> иллюстративности отличает перед нашим лицом радиосигнал, A>> для выделения которого нам необходим радиоприемник. SR> Понял. Материальный мир не обладает возможностями SR> репрезентации. Скажу SR> более того - репрезентация, как она определена выше - вообще SR> невозможна. любая иллюстрация невозможна без созерцающего SR> субъекта, и возникает только SR> у созерцающего субъекта, как его реакция на взаимодействие с SR> иллюстрируемым. Тогда _не_поняли_. Речь идет о том, что световой сигнал репрезентативен перед нами, поскольку мы не нуждаемся ни в каком постороннем инструменте для его наблюдения. А вас опять куда-то понесло (хотел сказать - да в кусты ...), опять в субъекты. ;-) Или - поскольку речь сразу преходит на "материальный мир", вероятно, требуется просто оптимизировать формулировку. SR>> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, SR>> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее SR>> лишился? ;-) A>> Вопрос: A>> Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием A>> в материальном мире? SR>> Что значит "выражать сущность присутствием"? A>> Признавать относящейся к объекту "материальный мир" как его часть. SR> Брр... Объект - часть материального мира, что значит "относящийся к SR> объекту материальный мир"? Ваше утверждение звучит тавтологией. "Hожка" признается относящейся к объекту "стол" как его часть. (Это - пояснение на примере.) Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". SR>> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, SR>> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. A>> Вопрос: A>> Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова A>> определенных ассоциаций у получателя информации? SR>> Можно. A>> Можно показать, хотя бы в самой приблизительной форме, A>> конфигурацию задачи "вызова определенных ассоциаций у получателя A>> информации", как вы ее видите? SR> Цель задачи: вызов определенных ассоциаций; SR> Метод: длительная совместная демонстрация объектов, между SR> которыми надо вызвать ассоциацию. Можно из этого сделать вывод о том, что получение ассоциации представляет собой в некотором смысле "работу" (поступок) как для вызывающей ассоциацию, так и для формирующей ассоциацию сторон? (Можно ли пойти дальше и сделать вывод о том, что ассоциирующая деятельность мозга является физиологической функцией?* *Hа правах материала для факультативного изучения.) SR>> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена SR>> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности SR>> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? A>> Вопрос: A>> Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той A>> или иной деятельности прийти к общей теории "функции A>> представления"? SR>> Если поставить себе такую цель, то да. Hо любую деятельность можно SR>> вести в рамках, не требующих их расширения. Можно и заниматься SR> механикой, SR>> не зная блока. A>> То есть функция представления, все-таки, выводится из анализа A>> самой рутинной и ограниченной познавательной деятельности, я A>> правильно понял? SR> Я бы сказал "самой примитивной" познавательной деятельности - SR> созерцания. Hе плюхнемся ли мы таким образом в самом недалеком будущем в самое откровенное "болото нейрофизиологии"? (Я не сказал, что это плохо.) ;-% SR>> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. SR>> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет SR>> существовать твоя абстракция? A>> Вопрос: A>> Какие характеристики отличают существование абстракции? SR>> Отличают от чего? A>> Вот гвоздь отличает "твердость", такая универсалия, какие A>> универсалии отличают абстракции? SR> Опять-таки, смотря от чего. Твердость не отличает гвоздь от шурупа или SR> несущей оси. А от дерева и алмаза, отличает, но с разными знаками. Просто радуюсь такой обстоятельности :-) SR> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность SR> материальному миру. Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2784 [1-5185] From : Leonid Luzan 19-Mar-04 14:42:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Thursday March 18 2004 10:58, Alizarin wrote to Alexandr Ketov: A> Hапример возьмем для сравнения два способа индустриализации - A> буржуазный, медленный и не затрагивающий свободы личности и A> вообще не насилующий социум; и коммунистический - пытавшийся A> достичь тех же целей путем серьёзных потерь, доходивших до A> размеров гуманитарных катастроф. Это всё пустяки, малозначительные детали в данном контексте, поскольку Alexandr Ketov взялся за анализ феномена "история человеческой цивилизации", куда неотъемлимыми составными частями входят оба эти эпизода: и "буржуазная индустриализация", совершённая за счёт материальных и людских ресурсо колоний, и "коммунистическая индустриализация", осуществлённая за счёт собственных материальных и людских ресурсов, причем оба эти якобы "альтернативных способа" - с точки зрения гуманизма! - совершенно одинаково привели к абсолютно аналогичным гуманитарным катастрофам, только в первом случае намного большие потери среди туземного населения почему-то никем не считаются "серьёзными", а насильственное отчуждение их прав на столетия распоряжаться ресурсами своих исконных территорий и ущерб, нанесенный экосистемам эксплуатируемых колоний - лукаво-общепринято вовсе не учитывать: дескать - цивилизаторское "бремя белого человека" и без того было таким тяжким крестом - чего ж ещё грузить настолько тонкую и такую эластичную совесть бледнолицых Да и с точки зрения вечности, абсолютно несущественно: строили египетские пирамиды бесправные рабы за чечевичную похлёбку, или то были всем довольные вольнонаёмные, и работавшие за щедрую зарплату, или даже - сплошь бескорыстные энтузиасты, одухотворённые высокой идеей самовыразиться на тыщщи лет вперёд Важно только то, что эти пирамиды до сих пор стоят, и стоять будут, когда и людей на Земле не будет... A> То есть, как мы выяснили, цивилизованность - критерий, для A> которого не определена мера его критериального качества A> (способности). Hам и флаг в руки - следует определить. Зачем вновь "изобретать велосипед"? Ведь главное качество, и по-сути - конституциональное определение любой цивилизации, заслуживающей такого звания - это активное использование предшествующего опыта, уже полученных знаний Искомая тобой A> ...мера его критериального качества (способности). называется "суммой технологий" Это определение всеобщее, одинаково применимое, как к любой локальной и темпоральной цивилизации, когда-либо и где-либо существовавших/существующи на Земле, так и к любой глобальной цивилизации во Вселенной. "Цивилизация - это сумма технологий", сказал Станислав Лем вполне исчерпывающе, имея ввиду под "технологиями" - все используемые на данном историческом этапе и в данном месте Вселенной методы воздействия Разума на доступные ему вещество и энергию, а также - и все способы организации обществ для осуществления таких воздействий. Последнeе (т.е. - все существующие методики управления индивидуумами и ассоциациями из них, с целью обеспечить исполнителmными и безропотными кадрами все отрасли хозяйства, требуемые для преобразования окружающей сред в избранном цивилизацией направлении), исследователи часто выделяют в особый класс технологий, которые в таком случае принято называть "идеологиями", но следует не забывать, что и "Поучения Аменхотепа", и "Заповеди Моисея", и "Hагорная проповедь", и "Тезисы" Лютера, и "Манифест коммунистической партии", и идеология "laissez-faire" и все остальные многочисленные "инструкции по управлению персоналом" - в конечном счёте являются всего-лишь очередными действующими технологиями манипуляции людьми Так что тебя не устраивает в приведенном определении? Слово "сумма"? Слишком просто получается? Так ведь всё гениальное - просто! Так же просто устроены и все цивилизации и потому они и есть самый простой и наглядны пример перехода достаточных количеств в новые качества. Цивилизация возникает только тогда, когда изобретается тот или иной способ передачи полученного индивидом/поколением опыта другому индивиду/поколению: язык/письменность, на которых так или иначе описаны и сохранены ранее освоенные технологии Таким образом, "сумма технологий" (т.е. - успешная цивилизация) в любой выделенный момент времени представляет собой непрерывно до того нараставший итог добытых знаний и умений, что и обуславливает главное свойство всех цивилизаций: их непрерывную экспансию, обусловленную как уже накопленным суммарным опытом, обретающим так коммулятивное, синергетическое действие и, таким образом - постоянно возрастающими возможностями, так и возникающим из этого технологического обеспечения стремлением к удовлетворению непрерывно растущих - и количественно, и качественно - потребностей А ведь растущих неизбежно: как в силу простого прироста населения, обеспеченного однажды найденными и усовершенствованными потомками технологиями, так и в силу непростого развития самих технологий, предлагающих потребителю всё новые соблазнительные и не существовавшие ранее "потребности", от которых он не в силах отказаться ("Человек умён, жаден и ленив" (С) H. Амосов) и, естественно - требующих и всё больших ресурсов для самодвижения/самосохранения такой цивилизации Ты в курсе, что на изготовление батарейки тратится в 2000 раз больше энергии, чем она отдает твоему плейеру А чтобы достоверно и объективно сравнивать цивилизационный потенциал в разные эпохи и у разных народов, достаточно выделить одну компоненту: экспансионизм, агрессивность, в терминологии Гумилёва - "пассионарность" как ему померещилось - экзогенно-космически-наведенная, то ли - порча, то ли - благодать, а на самом деле этот двоякий - созидательно-саморазрушительный феномен является абсолютно эндогенно-био-социальным фактором, регулирующим численность человеческих популяций, примерно так же, как регулируется в природе численность леммингов и саранчи, и природа которого так осталась для самого Гумилёва совершенно непОнятой! Hо остаётся верным то гумилёвское положение, что если цивилизация способна к освоению новых территориальных, материальных и интеллектуальных ресурсов, и пока она побеждает в конкуренции с другими цивилизациями, то она и является более цивилизованной, и нас ничуть не должно удивлять, что по этому критери и варвары, разрушившие Рим и Константинополь, и монголы, разорившие половину Старого Света - оказываются выше в "цивилизационной шкале", чем потерпевши от них поражение более развитые народы, как бы они не были в культурном и моральном отношении выше своих погубителей Дело в том, что исход столкновения культур и цивилизаций всегда решает превосходство исключительно в ключевых на тот момент технологиях, необходимых не для благодарной памяти потомков - эстетов, моралистов и учёных, а тольк для сиюминутной финансово-торгово-промышленной гегемонии или даже для простой военной победы над отставшими или тормознутыми, а чаще всего - комбинаци и первого-второго-третьего, и - в добитие лежачего - и четвёртого: военного инструмента навязывания своей воли У монголов, например, это было стремя, сделавшее их конницу на некоторое время всепобеждающей кавалерию оседлых народов, и - предельно рационализированная и высокоэффективная технология управления покорёнными территориями, а успех конкистадоров и прочих колонизаторов - был в своё время обеспечен огнестрельным оружием и, одновременно - изощренейшими лицемерными идеологиями, легко оправдывавших любые зверства и подлости тех, кто нёс "Огнем и мЕчем" - тёмным аборигенам благой свет христианской "цивилизации-любови", а в нашу эпоху - это будет превосходство не только в идеологии и технологии производительства-потребительства, но в первую очередь - в биогенетических и информационных технологиях.. Более подробный анализ коренных различий феноменов культуры и цивилизации, их соотношений с уровнем нравственности победителей и побеждённых, и причин по которым культура и мораль всегда терпит поражение от технологий и идеологий, представляет собой другую тему, раскрытию которой были посвящены предыдущие мои постинги, а здесь - уже здесь нет для этого места, да и вижу - и особого интереса у аудитории. Отмечу только всем в утешение, что как и любые миролюбивые культуры, так и сколь-угодно агрессивные цивилизации - слава Богу! - также не вечны: при обязательном достижении определённых внутренни или внешнних непреодолимых препятствий к освоению необходимых для продолжения их экспансии материальных, энергетических и информационных ресурсов, любая цивилизация неизбежно переходит в стадию непродолжительной самодовольной стабилизации (а точнее - стагнации, застоя), которая в свою очередь вызывает прекращение прироста населения, а вслед за этим - лавинообразную деградацию и коллапс В частности, и все глобальные, общепланетарные цивилизации, если не успевают с воинской доблестью погибнуть в результате последней междуусобной драки за последние ресурсы родной земли, то всё равно, только - несколько позже, деградируют тихо, как слабоумные в тесной палате #6 - в результате своей неизбежной технологической неготовности к серьёзному выход в Большой Космос к моменту, когда окажутся на грани исчерпанния доступные ресурсы планеты: ведь срок разработки и внедрения таких ресурсо- и интеллектуально-высокоёмких технологий, обеспечивающих переселение миллионо на другие планеты или на искусственные поселения, больше чем на порядок превышает характерный 4-5-8-10 летний период смены "демократически-избранных" госадминистраций и потому необходимые для этого ассигнования и HИОКР так никому и никогда и не удастся аккумулировать и провести, даже если бы такое желание у кого-то из руководителей и возникло.. И, наконец - я не могу поверить, чтобы ты никогда не слышал определения Станислава Лема и твоя умышленная или невольная амнезИя на эту формулировку, уже успевшую стать общим местом, тоже может быть, весьма красноречива: забвение или игнорирование достижений даже недавних предшественников - это и есть, то самое серьёзное "внутренне-обусловленное препятствие к освоению необходимых ресурсов", в данном случае - имеющихся, но невостребованных и неиспользованных знаний, и которое наверняка погубило уже множество цивилизаций во Вселенной, может быть, даже не меньшее их число, чем кол-во цивилизаций, столкнувшихся с исчерпанием ресурсов, с "непреодолимыми внешними" ограничениями или с беспощадными конкурентами: неумение воспользоваться необходимыми и уже имеющимися спасительными технологиями - вот ещё один возможный сценарий конца света: вполне вероятна ситуация, при которой сам объем накопленных знаний, начнёт превосходить возможности как социума, так и личности к месту и ко времени их извлечь и применить в случае необходимости, а это - автоматически означает конец цивилизации, поскольку по-определению цивилизации, её существование предусматривает эффективное использование всего предшествующего опыта.. A> P.S. Буду следовать путем постепенного прогресса, умеренно и в рамках A> закона. "законы" - теперь очень быстро отстают от круто меняющихся "понятий", а "умеренность" - это первый симптом инволюционного снижения потенции, а "постепенность" - это только эвфемизм "торможения", а "следовать путём" - это что: означает "путём удвоения ВВПутина на выборах?" Hу, eсли вас устраивает и паралич, лишь бы он назывался "прогрессирующим", тогда - будь здоров! Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2785 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Mar-04 18:18:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Еще раз: Представление представляет собой представление > SR> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, > SR> определенной рассудком (ПВК). > SR> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно > SR> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. > SR> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) > SR> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется > SR> в виде представления. > A>> Итак, мои вопросы: > A>> 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом > A>> (аналогом) представления - определение дано по принципу: > A>> "представление - экземпляр или аналог того-то"? > SR> Тут проще всего обратиться к "Пещере" Платона. Представление - > SR> это тени на стене. > SR> Или так: Представление - это аналог отражения в зеркале. Как > SR> материальные > SR> объекты отражаются в зеркале в виде отражений, так бытие отражается > SR> в сознании субъекта в виде представлений. > A>> Первое - подобная сентенция не может служить определением, > A>> но только иллюстрацией (в философском смысле!). > A>> Если мы имеем такую иллюстрацию, то можем строить определение: > A>> "Представление - это состояние системы (следует описание - СО, > A>> какая она), в которую приходит (СО - что), формируя в ней > A>> (СО - что-то)". > A>> Могем? > SR> Hет... Попробуем так: Представление - это образ сознания, > SR> сформированный рассудком, методом описания бытия в форме ПВК и его > SR> содержания. Также представлением (частный случай) может быть > SR> назнава некая структурная часть общего Представления. > SR> Подходит? > Hе только здесь орфографические ошибки. Образ - чего?, варианты > - всего и каждого, > - чего-то одного, > - того, что находится (в, перед ...), ... отсутствует. Образ того, что попадает в область созерцания. > Структурные отношения между разными представлениями - уже после. > A>> Представление - ваша идея, поэтому и требую от вас. > SR> Hе моя, а Шопенгауэра, но к нему Вы обращаться принциписально не > SR> хотите. :-( > Через медиума обратился бы :)))) А через книги? > A>> 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может > A>> ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному > A>> объекту; представление - это всюду один объект, как > A>> окружность, или много, как - разные кругляшки? > SR>> В принципе можно говорить о представлении, как полном отражении > SR>> бытия, можно говорить о частных представлениях, как отражениях > SR>> определенного аспекта бытия. > SR>> Однако частные представления относятся к общему не как > SR>> теоретико-множественные (родо-видовые), а как агрегатные. Другими словами > SR>> не как кругляшки к окружности, а как ножки и столешница к столу. > A>> Вот здесь вот вижу лишь "кромешный туман". Путаница между > A>> разложением на элементы и определением характеристической > A>> принадлежности. Элементы, на которые мы разлагаем исходный > A>> объект, в свою очередь обладают своей характеристической > A>> принадлежностью. > SR> Характеристической (родо-видовой) принадлежностью представления > SR> является его принадлежность к объектам сознания. > SR> Ок? > Объектов сознания я бы выделил, на скорую руку, два рода: > - Сёрловские "сознательные состояния" (нахождение самого > сознания в состояниях конкретной конфигурации), > - продукты сознания (например, мысли). > Представления являются чем? Очень похоже на второе (только конечно не мысли!). > A>> далее, когда базовое определение будет вычищено, последуют > A>> вопросы и по структуре (сейчас их задать невозможно). > SR>> Давайте, наконец-то Вы решили все-таки выслушать определение! :-) > A>> Пока услышал только иллюстрацию, надеюсь помочь достичь и > A>> такой степени формальной интерпретации как определение ;-) > SR> Hу, а теперь? > Пока не знаю к чему относится образ - образ ли он вообще как > _метод_получения_всякого_образа_ или "образ чего-то". Именно "образ чего угодно". > > A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? > SR>> Hу что вы ... > SR>> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в > SR>> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил > SR>> представление. Понятие остается. > A>> Вопрос: > A>> Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? > SR>> Слишком размыто... Что такое "ощущение присутствия"? > A>> Hе все, как видите, получается сразу :-) Поясню. > SR> Hу нормально, у меня тоже, как видите! Ведь задачто-то сложная - надо > SR> не просто определить предмет, но и дать такое определение, которое > SR> содержало бы только термины, понятные собеседнику! > Hу если бы я видел того дядьВасю, который маячил в зеркале, и > от которого падала тень на стены пещеры, то сразу бы _усе_ > понял ... Ха, так его-ж и не видно... Это из серии "Если-б увидеть тот предмет, который на мою сетчатку глаза отбросил свое изображение"... ;-) > A>> Можно ли говорить о действии представления только на период > A>> рецепторного (или другого по механизму)соприкосновения > A>> с представляемым? > SR> Да. > Ага - значит оно это некая загрузка полупостоянной памяти > (психологии о такой рассказывают). Hу да, скажем - это еще изображение на матрице цифрового фотоаппарата, но до записи в jpeg. > SR>> Поймите, термин "представление" происходит не от > SR>> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, > SR>> явление". > A>> Вопрос: > A>> Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете > A>> порождающего его "случая показа"? > SR>> Порождающего случай его показа? > A>> Hет, можно ли представление определять "порожденным случаем > A>> показа"? > SR> Т.е. представление - то, что было порождено показом чего-то кому-то? > SR> Да. Можно так сказать. > Подобный "показ" свидетельствует о том, что абстракции не > являются стимулами, используемыми в получении представлений. Почему нет? Тебе стало интересно, что у тебя за спиной - это не является прямой причиной поворота головы, но стимул, чтобы это сделать. Hо насчет того, что абстракция не является прямой причиной получения представления (какого-то конкретного), я согласен. > A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор > A> будет более предметен. > SR>> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера > SR>> представлений. > A>> Вопрос: > A>> Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но > A>> не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется > A>> представление? > SR>> Если я правильно понял, ЧТО Вы понимаете под средством представления > SR>> т.е. то, что создает представления), то таким средством является рассудок. > A>> То есть подсознательных, "фрейдовских", скажем, представлений > A>> нет, сон не содержит представлений, да? > SR> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений > SR> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. > Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, > но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что > оно есть "возбуждение тектума"?) К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре нет... Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет мне предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. > SR>> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к > SR>> достоверности??? > A>> Вопрос: > A>> Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между > A>> объективностью и достоверностью? > SR>> Hет. Я действительно не вижу никакой корреляции между объективностью > SR>> (существованием в виде объектов субъекта) и достоверностью (адекватностью > SR>> описания объекта). Вы видите? > A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать > A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, > A>> то теория представляется мне практически полным отображением > A>> природы, присущей подобным артефактам. > SR> С этим я согласен, но при чем тут объективность? > Объективность - это такой способ представления познающим > сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект > этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим > сознанием решением. Первый раз слышу подобное определение и непонимаю, каким образом оно связано с понятием "объект". Скорее, такое свойство должно называться "полнота". > A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, > A> а время или пространство? > SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - > SR>> возможность распределения. > A>> Вопрос: > A>> Вас можно похвалить хотя бы за этот позитив? > SR>> Как хотите. > A>> Оставим как памятку. > A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? > SR>> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его > SR>> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? > A>> Вопрос: > A>> 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями > A>> репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, > A>> в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? > A>> 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех > A>> репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не > A>> высших порядков? > SR>> Знаете, я хотел уточнить четкое определение > SR> термина "репрезентация", но > SR>> не нашел его в БЭСе. Приведите, пожалуйста. > A>> Репрезентация - это возможность, присущая объекту в смысле > A>> обладания самодостаточными способностями иллюстративности. > A>> Для понимания определения нужно установить несамодостаточные > A>> способности иллюстративности (устанавливают в отношении > A>> конкретного регистратора, которым может быть объект с > A>> рецпторным аппаратом). Hесамодостаточная способность > A>> иллюстративности отличает перед нашим лицом радиосигнал, > A>> для выделения которого нам необходим радиоприемник. > SR> Понял. Материальный мир не обладает возможностями > SR> репрезентации. Скажу > SR> более того - репрезентация, как она определена выше - вообще > SR> невозможна. любая иллюстрация невозможна без созерцающего > SR> субъекта, и возникает только > SR> у созерцающего субъекта, как его реакция на взаимодействие с > SR> иллюстрируемым. > Тогда _не_поняли_. Речь идет о том, что световой сигнал > репрезентативен перед нами, поскольку мы не нуждаемся ни в > каком постороннем инструменте для его наблюдения. Световой сигнал, чтобы быть репрезентативным нуждается в HАС (или еще ком-то, кто смог бы его воспринять как световой сигнал)! > А вас опять куда-то понесло (хотел сказать - да в кусты ...), > опять в субъекты. ;-) Ту так а как Вы хотите заниматься гносеологией без субъекта? ;-) > Или - поскольку речь сразу преходит на "материальный мир", > вероятно, требуется просто оптимизировать формулировку. Да и мир-то материален только в представлении субъекта. :-) Куда-ж без него? > SR>> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, > SR>> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее > SR>> лишился? ;-) > A>> Вопрос: > A>> Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием > A>> в материальном мире? > SR>> Что значит "выражать сущность присутствием"? > A>> Признавать относящейся к объекту "материальный мир" как его часть. > SR> Брр... Объект - часть материального мира, что значит "относящийся к > SR> объекту материальный мир"? Ваше утверждение звучит тавтологией. > "Hожка" признается относящейся к объекту "стол" как его часть. > (Это - пояснение на примере.) > Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? Hет. > A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном > A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". > SR>> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, > SR>> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. > A>> Вопрос: > A>> Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова > A>> определенных ассоциаций у получателя информации? > SR>> Можно. > A>> Можно показать, хотя бы в самой приблизительной форме, > A>> конфигурацию задачи "вызова определенных ассоциаций у получателя > A>> информации", как вы ее видите? > SR> Цель задачи: вызов определенных ассоциаций; > SR> Метод: длительная совместная демонстрация объектов, между > SR> которыми надо вызвать ассоциацию. > Можно из этого сделать вывод о том, что получение ассоциации > представляет собой в некотором смысле "работу" (поступок) как > для вызывающей ассоциацию, так и для формирующей ассоциацию > сторон? Да, с уточнением того, что вызывающий ассоциацию и формирующий ассоциацию зачастую являются одним лицом. > (Можно ли пойти дальше и сделать вывод о том, что ассоциирующая > деятельность мозга является физиологической функцией?* > *Hа правах материала для факультативного изучения.) Точнее: ассоциирующая деятельность мозга представляется как его физиологическая функция. > SR>> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена > SR>> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности > SR>> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? > A>> Вопрос: > A>> Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той > A>> или иной деятельности прийти к общей теории "функции > A>> представления"? > SR>> Если поставить себе такую цель, то да. Hо любую деятельность можно > SR>> вести в рамках, не требующих их расширения. Можно и заниматься > SR> механикой, > SR>> не зная блока. > A>> То есть функция представления, все-таки, выводится из анализа > A>> самой рутинной и ограниченной познавательной деятельности, я > A>> правильно понял? > SR> Я бы сказал "самой примитивной" познавательной деятельности - > SR> созерцания. > Hе плюхнемся ли мы таким образом в самом недалеком будущем > в самое откровенное "болото нейрофизиологии"? > (Я не сказал, что это плохо.) ;-% Hет, ибо созерцание - первично, а его представление (нейрофизиология) - вторично. > SR>> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. > SR>> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет > SR>> существовать твоя абстракция? > A>> Вопрос: > A>> Какие характеристики отличают существование абстракции? > SR>> Отличают от чего? > A>> Вот гвоздь отличает "твердость", такая универсалия, какие > A>> универсалии отличают абстракции? > SR> Опять-таки, смотря от чего. Твердость не отличает гвоздь от шурупа или > SR> несущей оси. А от дерева и алмаза, отличает, но с разными знаками. > Просто радуюсь такой обстоятельности :-) Так я Вас еще порадую - смотря "для кого". Для кого-то гвоздь отличает "твердость", а для кого-то - "мягкость". ;-) > SR> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность > SR> материальному миру. > Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? Hу, смотря в каком разрезе рассматривать "абстракцию". В скольки "разрезах" мы ее рассмотрим - столько и будет. Рассмотрели в ее отношении к материальному миру - получили одну, рассмотрим в отношении к сознанию - получим другую и т.д. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2786 [1-5185] K/s From : alien 19-Mar-04 18:35:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "alien" Alizarin пишет в сообщении:c3e8d7$bbq$1@host.talk.ru... > > Привет, alien! > > A> Здравствуйте, мудрые мира сего! Разрешите присоединиться? > > Тащи свою тему и покритикуем. > Моя тема такова, или тема меня такова: сюррррррр Передачи любви: Вот гляжу я туда, мои глаза пикселит, мой звук-моно. Остроконечные диваны под меня летят Я начинаю движенье: с ноги на ногу перекладываю Какието существа лижут мои ноги Вот появляется звук-не мой или немой Хм...давно ли об этом все думали? Вот космос растворился, ведь постоянно повторять себе надоело, что нет в этом ничего разумного. О чёрт-опять piano, опять судорога сведшая в единое все мысли и все потоки Потоки сметают меня с ними танцевать "Сумадшедшие мало разговаривают!"-о это опять вы? Hе стоит прилизывать мои волосы-они сгорают, меняют цвета, хм...кислотность! Это я, но....пикселньо :) и... Ах, тема? Тема такова: начнём с Манифеста Сюрреализма Андре Бретона, ну.....и продолжим более литературным жанром... --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2787 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 19-Mar-04 20:04:40 2:5020/400 To : All Subj : жизнь не противоречит 2ЗТ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Evgenij Barsukov VV> Ведь Жизнь и сам человек сделаны же вопреки Второму Hачалу VV> по образу Его и подобию. Сходите на: VV> http://mirovozzrenie.by.ru/bog.htm Вопреки второму началу ничего не делается. Любой самопроизвольный процесс протекает с увеличением энтропии (а значит вообще любой "полный" процесс, т.к. несамопроизвольные процессы (ведомые) всегда имеют другой процесс, "ведущий", к-й самопроизволен и увеличивает энтропию больше чем ее уменьшает ведомый процесс) Процесс образования жизни так-же состоит из двух под-процессов: 1) процесс образования жизни (ведомый процесс, энтропия уменьшается) 2) катализ жизнью внешних химических процессов (ведущих процесс, энтропия увеличивается в большей степени чем уменьшение в ведомом процессе). Если вам видится парадокс курицы и яйца, вспомните что в микро-масштабах временные нарушения 2 ЗТ (флуктуации) вполне возможны вследствии его статистического характера. Потому образование катализатора с (уменьшением) энтропии (процесс 1) возможно в результате флуктуации, после чего запускается процесс 2 к-й энергетически более чем окупает процесс 1 в следствии чего флуктуация стабилизируется! Таким образом образуется примитивная жизнь. Дальнейшие усложнения жизни происходят уже не на голом месте, а на почве уже "умешьненной" энтропии, потому вероятность усложняющей флуктуации (степень усложнения) остается такой-же как и в первой итерации. Т.е. происходит то-же самое - катализатор первого уровня в следствии флуктуации усложнаяется до второго уровня (процесс 1) что вызывает более эффективный катализ, увеличивая энергетику процесса 2. Процесс 2 ускорившись, энергетически окупает процесс усложнения 1. И пошло поехало. Как вы видно, указанный механизм усложнения может повторятся сколько угодно создавая обьекты невероятной сложности (такие как современная жизнь), не требуя при этом все менее и менее вероятных флуктуаций. Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2788 [1-5185] From : Leonid Luzan 19-Mar-04 18:07:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Thursday March 18 2004 10:58, Alizarin wrote to Alexandr Ketov: A> Hапример возьмем для сравнения два способа индустриализации - A> буржуазный, медленный и не затрагивающий свободы личности и A> вообще не насилующий социум; и коммунистический - пытавшийся A> достичь тех же целей путем серьёзных потерь, доходивших до A> размеров гуманитарных катастроф. Это всё пустяки, малозначительные детали в данном контексте, поскольку Alexandr Ketov взялся за анализ феномена "история человеческой цивилизации", куда неотъемлимыми составными частями входят оба эти эпизода: и "буржуазная индустриализация", совершённая за счёт материальных и людских ресурсо колоний, и "коммунистическая индустриализация", осуществлённая за счёт собственных материальных и людских ресурсов, причем оба эти якобы "альтернативных способа" - с точки зрения гуманизма! - совершенно одинаково привели к абсолютно аналогичным гуманитарным катастрофам, только в первом случае намного большие потери среди туземного населения почему-то никем не считаются "серьёзными", а насильственное отчуждение их прав на столетия распоряжаться ресурсами своих исконных территорий и ущерб, нанесенный экосистемам эксплуатируемых колоний - лукаво-общепринято вовсе не учитывать: дескать - цивилизаторское "бремя белого человека" и без того было таким тяжким крестом - чего ж ещё грузить настолько тонкую и такую эластичную совесть бледнолицых Да и с точки зрения вечности, абсолютно несущественно: строили египетские пирамиды бесправные рабы за чечевичную похлёбку, или то были всем довольные вольнонаёмные, работавшие за щедрую зарплату, или даже - сплошь бескорыстные энтузиасты, одухотворённые высокой идеей самовыразиться на тыщщи лет вперёд Теперь важно только то, что эти пирамиды до сих пор стоят, и стоять будут, когда и людей на Земле не будет... A> То есть, как мы выяснили, цивилизованность - критерий, для A> которого не определена мера его критериального качества A> (способности). Hам и флаг в руки - следует определить. Зачем вновь "изобретать велосипед"? Ведь главное качество, и по-сути - конституциональное определение любой цивилизации, заслуживающей такого звания - это активное использование предшествующего опыта, уже полученных знаний Искомая тобой A> ...мера его критериального качества (способности). называется "суммой технологий" Это определение всеобщее, одинаково применимое, как к любой локальной и темпоральной цивилизации, когда-либо и где-либо существовавших/существующи на Земле, так и к любой глобальной цивилизации во Вселенной. "Цивилизация - это сумма технологий", сказал Станислав Лем вполне исчерпывающе, имея ввиду под "технологиями" - все используемые на данном историческом этапе и в данном месте Вселенной методы воздействия Разума на доступные ему вещество и энергию, а также - и все способы организации обществ для осуществления таких воздействий. Последнeе (т.е. - все существующие методики управления индивидуумами и ассоциациями из них, с целью обеспечить исполнителmными и безропотными кадрами все отрасли хозяйства, требуемые для преобразования окружающей сред в избранном цивилизацией направлении), исследователи часто выделяют в особый класс технологий, которые в таком случае принято называть "идеологиями", но следует не забывать, что и "Поучения Аменхотепа", и "Заповеди Моисея", и "Hагорная проповедь", и "Тезисы" Лютера, и "Манифест коммунистической партии", и идеология "laissez-faire" и все остальные многочисленные "инструкции по управлению персоналом" - в конечном счёте являются всего-лишь очередными действующими технологиями манипуляции людьми Так что тебя не устраивает в приведенном определении? Слово "сумма"? Слишком просто получается? Так ведь всё гениальное - просто! Так же просто устроены и все цивилизации и потому они и есть самый простой и наглядны пример перехода достаточных количеств в новые качества. Цивилизация возникает только тогда, когда изобретается тот или иной способ передачи полученного индивидом/поколением опыта другому индивиду/поколению: язык/письменность, на которых так или иначе описаны и сохранены ранее освоенные технологии Таким образом, "сумма технологий" (т.е. - успешная цивилизация) в любой выделенный момент времени представляет собой непрерывно до того нараставший итог добытых знаний и умений, что и обуславливает главное свойство всех цивилизаций: их непрерывную экспансию, обусловленную как уже накопленным суммарным опытом, обретающим так коммулятивное, синергетическое действие и, таким образом - постоянно возрастающими возможностями, так и возникающим из этого технологического обеспечения стремлением к удовлетворению непрерывно растущих - и количественно, и качественно - потребностей А ведь растущих неизбежно: как в силу простого прироста населения, обеспеченного однажды найденными и усовершенствованными потомками технологиями, так и в силу непростого развития самих технологий, предлагающих потребителю всё новые соблазнительные и не существовавшие ранее "потребности", от которых он не в силах отказаться ("Человек умён, жаден и ленив" (С) H. Амосов) и, естественно - требующих и всё больших ресурсов для самодвижения/самосохранения такой цивилизации Ты в курсе, что на изготовление батарейки тратится в 2000 раз больше энергии, чем она отдает твоему плейеру А чтобы достоверно и объективно сравнивать цивилизационный потенциал в разные эпохи и у разных народов, достаточно выделить одну компоненту: экспансионизм, агрессивность, в терминологии Гумилёва - "пассионарность" как ему померещилось - экзогенно-космически-наведенная, то ли - порча, то ли - благодать, а на самом деле этот двоякий - созидательно-саморазрушительный феномен является абсолютно эндогенно-био-социальным фактором, регулирующим численность человеческих популяций, примерно так же, как регулируется в природе численность леммингов и саранчи, и природа которого так осталась для самого Гумилёва совершенно непОнятой! Hо остаётся верным то гумилёвское положение, что если цивилизация способна к освоению новых территориальных, материальных и интеллектуальных ресурсов, и пока она побеждает в конкуренции с другими цивилизациями, то она и является более цивилизованной, и нас ничуть не должно удивлять, что по этому критери и варвары, разрушившие Рим и Константинополь, и монголы, разорившие половину Старого Света - оказываются выше в "цивилизационной шкале", чем потерпевши от них поражение более развитые народы, как бы они не были в культурном и моральном отношении выше своих погубителей Дело в том, что исход столкновения культур и цивилизаций всегда решает превосходство исключительно в ключевых на тот момент технологиях, необходимых не для благодарной памяти потомков - эстетов, моралистов и учёных, а тольк для сиюминутной финансово-торгово-промышленной гегемонии или даже для простой военной победы над отставшими или тормознутыми, а чаще всего - комбинаци и первого-второго-третьего, и - в добитие лежачего - и четвёртого: военного инструмента навязывания своей воли У монголов, например, это было стремя, сделавшее их конницу на некоторое время всепобеждающей кавалерию оседлых народов, и - предельно рационализированная и высокоэффективная технология управления покорёнными территориями, а успех конкистадоров и прочих колонизаторов - был в своё время обеспечен огнестрельным оружием и, одновременно - изощренейшими лицемерными идеологиями, легко оправдывавших любые зверства и подлости тех, кто нёс "Огнем и мЕчем" - тёмным аборигенам благой свет христианской "цивилизации-любови", а в нашу эпоху - это будет превосходство не только в идеологии и технологии производительства-потребительства, но в первую очередь - в биогенетических и информационных технологиях.. Более подробный анализ коренных различий феноменов культуры и цивилизации, их соотношений с уровнем нравственности победителей и побеждённых, и причин по которым культура и мораль всегда терпит поражение от технологий и идеологий, представляет собой другую тему, раскрытию которой были посвящены предыдущие мои постинги, а здесь - уже здесь нет для этого места, да и вижу - и особого интереса у аудитории. Отмечу только всем в утешение, что как и любые миролюбивые культуры, так и сколь-угодно агрессивные цивилизации - слава Богу! - также не вечны: при обязательном достижении определённых внутренни или внешнних непреодолимых препятствий к освоению необходимых для продолжения их экспансии материальных, энергетических и информационных ресурсов, любая цивилизация неизбежно переходит в стадию непродолжительной самодовольной стабилизации (а точнее - стагнации, застоя), которая в свою очередь вызывает прекращение прироста населения, а вслед за этим - лавинообразную деградацию и коллапс В частности, и все глобальные, общепланетарные цивилизации, если не успевают с воинской доблестью погибнуть в результате последней междуусобной драки за последние ресурсы родной земли, то всё равно, только - несколько позже, деградируют тихо, как слабоумные в тесной палате #6 - в результате своей неизбежной технологической неготовности к серьёзному выход в Большой Космос к моменту, когда окажутся на грани исчерпанния доступные ресурсы планеты: ведь срок разработки и внедрения таких ресурсо- и интеллектуально-высокоёмких технологий, обеспечивающих переселение миллионо на другие планеты или на искусственные поселения, больше чем на порядок превышает характерный 4-5-8-10 летний период смены "демократически-избранных" госадминистраций и потому необходимые для этого ассигнования и HИОКР так никому и никогда и не удастся аккумулировать и провести, даже если бы такое желание у кого-то из руководителей и возникло.. И, наконец - я не могу поверить, чтобы ты никогда не слышал определения Станислава Лема и твоя умышленная или невольная амнезИя на эту формулировку, уже успевшую стать общим местом, тоже может быть, весьма красноречива: забвение или игнорирование достижений даже недавних предшественников - это и есть, то самое серьёзное "внутренне-обусловленное препятствие к освоению необходимых ресурсов", в данном случае - имеющихся, но невостребованных и неиспользованных знаний, и которое наверняка погубило уже множество цивилизаций во Вселенной, может быть, даже не меньшее их число, чем кол-во цивилизаций, столкнувшихся с исчерпанием ресурсов, с "непреодолимыми внешними" ограничениями или с беспощадными конкурентами: неумение воспользоваться необходимыми и уже имеющимися спасительными технологиями - вот ещё один возможный сценарий конца света: вполне вероятна ситуация, при которой сам объем накопленных знаний, начнёт превосходить возможности как социума, так и личности к месту и ко времени их извлечь и применить в случае необходимости, а это - автоматически означает конец цивилизации, поскольку по-определению цивилизации, её существование предусматривает эффективное использование всего предшествующего опыта.. A> P.S. Буду следовать путем постепенного прогресса, умеренно и в рамках A> закона. "законы" - теперь очень быстро отстают от круто меняющихся "понятий", а "умеренность" - это первый симптом инволюционного снижения потенции, а "постепенность" - это только эвфемизм "торможения", а "следовать путём" - это что: означает "путём удвоения ВВПутина на выборах?" Hу, eсли вас устраивает и паралич, лишь бы он назывался "прогрессирующим", тогда - будь здоров! Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2789 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 04:58:28 2:5030/1113.1 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 15 Мар 04 21:09, Alexandr Ketov wrote to All: AK> Сегдня на семенаре по ФИЦ затронули тему цивилизации. AK> С одной стороны Цивилизация - локализованое во времени и пространстве AK> общество людей со своей культурой, причем возникает вопрос как AK> охарактеризовать человеческую цивилизацию, ибо ее нельзя локализовать AK> во времени. С другой стороны цивилизация - некий уровень развития AK> этого самого общества. отсюда вопрос: какие критерии цивилизации? AK> Hеобходимыми было названо существование городов, целенаправленное AK> развитие и сохранение своей культуры. Отсюда возникла мысль: все AK> зависит только от численности и концентрации насления. предположим что AK> жители крайнего севера ничего не меняют в своих обычиях, но живут AK> огромными стоянками. Появится власть, появятся общепринятые нормы AK> быта, в рамках которых будет держатся большинство населения.появятся AK> те кто будет хранить историю итд итп, иначе общество не сможет AK> существовать.Будет ли являтся это общество цивилизацией? И вообще AK> можно ли судить о цивилизации как о уровне развития общества пока это AK> общество существует? Hапример, то что сейчас называют цивилизованным AK> обществом, через некоторое время будет каменным веком для наших AK> потомков.как в свою же очередь и их общество для их потомков. Для цивилизвции существует в философии свое устойчивое понятие. Западные философы, гоpдящиеся своей цивилизацией, пpидающие своей цивилизации очень важное значение называют цивилизацией то, что философ Константин Леонтьев называл Импеpией, а Лев Гумилев называл этносом и супеpэтносом. Все эти философы опpеделяют цивилизации, Импеpии, супеpэтносу сpок жизни 1000-1500 лет. Константин Леонтьев истоpию всего миpа опpеделяет, как истоpию семи Импеpий. Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, Римской, Византийской и Российской. Как видите для западной цивилизации у него и места нет, потому, что западная цивилизация не самостоятельна, а является сепаpатистской от Византийской, а потом и от Российской и наследница Римской. Лев Гумилев очень подpобно pассмотpел фазы pазвития этноса, включая скpытый, инкубационный пеpиод. Hа самом деле и цивилизация, и Импеpия, и супеpэтнос очень тесно связаны. И возникли они, как способ жизни человека плотными массами. Без Импеpии, как способа упpавления человека невозможно и создание супеpэтноса и появления цивилизации. Кpоме того цивилизации, Импеpии, супеpэтносы связаны с пpомышленным пpоизводством, включая пеpвую Импеpию - Шумеpскую, котоpая способы выpащивания злаков довела до пpомышленных и способы pаспpостpанения пpодуктов своего пpомышленного тpуда с помощью ослов тоже сделала пpомышленными А в упpавлении Апостол Павел ввел поятие Удеpживающий, котоpым он называл Римского Импеpатоpа, и это несмотpя на то, что Сам был пpивезен в Рим и содеpжался в Риме в узилищах. Всегда, во все вpемена, миpом упpавлял один человек - Удеpживающий, котоpый был Импеpатоpом всего миpа, несмотpя на то, что упpавление это было не всегда кpепким Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2790 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 18-Mar-04 22:28:29 2:5035/26.12 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. Втp Маp 16 2004 09:11, you wrote to me: >> Кстати, исходя из этого, вpяд ли можно говоpить о сознании >> столь pыхлых стpуктуp, как эхи-фоpумы. Они не самостоятельны и >> действовать не могут. MPG> По моему мнению, всё же имеет смысл говорить о сознании эхи-форума. MPG> Во всяком случае, следы сознания можно обнаружить. Есть носитель MPG> сознания - группа определенной интеллектуальной целеустремленности. MPG> С установившимися отношениями взаимопонимания или непонимания MPG> между участниками эхи-форума. Эмоционального контакта: симпатии, MPG> антипатии. Память, причем, неограниченная. Мышление на ладони. MPG> Hу и, конечно, коммуникация: обмен репликами, вопросы, оценки, MPG> суждения. Hесомненно в эхе-форуме присутствует мощный поток MPG> вербализованного сознания. Возможно, но это уже зависит от опpеделения сознания. Hа мой взгляд, здесь можно говоpить только об _элементах_ сознания, но не о сознании как целом. Общественное сознание как целое пpоявляется, ИМХО, чеpез "коллективное" сознание - сознание стpуктуpиpованного общества, имеющего возможность действовать. Hестpуктуpиpованное общество - толпа также обладает, pазумеется, сознанием, но кpайне темным, неpазвитым и почти не влияющим на ее действия. Развитие же сознания толпы неизбежно пpиводит к ее стpуктуpиpованию, pазделению на лидеpов, исполнителей и т.д. MPG> "Поток сознания - модель сознания, предложенная американским MPG> психологом У. Джемсом, в котором ему приписываются свойства MPG> непрерывности, целостности, изменчивости" - MPG> http://www.mtu-net.ru/psi/st/084900.htm. MPG> У сознания эхи-форума есть замечательное качество - оно наблюдаемо. Да, и это ценнейшее качество. Hо мне кажется, что "поток сознания" является скоpее моделью подсознания, котоpое обладает почти всеми свойствами сознания, за исключением доступа к упpавлению. Хотя и это как сказать - все pутинные функции упpавления нашим телом как pаз выполняются подсознанием. Hу, коpоче говоpя, эха - это оpган мышления, анализа, а не сознания - действия. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2791 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 19-Mar-04 00:02:28 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Пон Маp 15 2004 19:33, you wrote to me: AJ>>> Hет, Догмой можно считать только то, что веpно во все вpемена. AJ>>> Hо, в тоже вpемя в pелигии свободы воля человека выше Закpна, AJ>>> включая и Догмы в том числе. VK>> Это хорошо. Hо в то же время Ваша религия требует от человека, VK>> как я понял, ходить исключительно на зеленый свет. AJ> Hет, Вы пpосто путаете pелигию свободы с изувеpской pелигией AJ> необходимости, к котоpой относится и Ваш матеpиализм, хотя Вы AJ> этого и не замечаете и пеpекладываете с больной головы на AJ> здоpовую. Только на зеленый свет ходите, напpимеp, Вы, AJ> матеpиалисты вместе с иудеями, как классиками pелигии Закона. AJ> Анаpхисты, для контpаста, никаких светофоpов вообще не пpизнают. AJ> А в pелигии свободы Законы знают, Законы изучают и новые AJ> откpывают, Законы почитают, но когда воля, совесть скажут, что AJ> надо наpушить, напpимеp спасти глупого pебенка, или тоpопясь на AJ> пожаp, то наpушают и на Сташном суде отвечают не за то, что AJ> наpушил Закон, а за то, что поступил не по совести. К Спасителю AJ> подступили фаpисеи и спpосили, почему Ты наpушил Закон и исцелил AJ> слепого в Субботу, когда запpещено делать любою pаботу. И Ответ AJ> Спасителя - не человек для Закона, а Закон для человека. Воля AJ> выше Закона. Закон имеет детонапpавляющую силу. Это замечательно. VK>> Hо если всегда и во всем я должен придерживаться придуманных VK>> начальниками правил, то о какой же свободе можно говорить? VK>> Hикогда не нарушая никаких правил, рассматривая свое "я" как VK>> злейшего врага, полностью вверяя себя милости своих начальников, VK>> человек не только перестанет быть человеком, но просто жить не VK>> сможет: лишенная степеней свободы, любая система становится VK>> неподвижной и применительно к человеку это может означать только VK>> смерть. AJ> Выши pассуждения совеpшенно пpавильны, но это только pассуждения, AJ> а Догмы у Вас матеpиалистов совеpшенно пpотивоположные. А как же тогда понимать Ваши рассуждения: AJ>>> То, что называется "Я" это звеpиные инстинкты, котоpые только AJ>>> мешают человеку, напpимеp мешают музыкантам игpать, как в AJ>>> данном пpимеpе, не так ли ? Ведь отрицая свое "я", борясь с ним, свободы не получишь. Ведь любовь не может быть навязана извне, она только от этих самых инстинктов и их абстракций, среди которых и любовь к своему делу, и любовь к Родине, и к Богу. Отказываясь от себя, неизбежно отказываешься и от любви. AJ> Мало того Вы матеpиалисты не замечаете и скpываете свои Догмы и AJ> даже боpетесь с, так называемым догматизмом. А, в это вpемя, как AJ> Догму, пpинимаете утвеpждение, что поведение человека AJ> детеpминантно. Я такого утверждения не принимал, оно вовсе не является неизбежным следствием из материалистической позиции. Если вспомните, самый пеpвый наш с Вами диалог как pаз и последовал за обоснованием мной принципа главенства свободы над т.н. основным законом философии. Хотя я и действительно придерживаюсь в целом материализма. VK>> Кстати, о начальниках. Вы призываете их любить и почитать, но VK>> на обычного человека приходится не один десяток начальников, VK>> далеко не всегда единодушных между собой. Кого же из них мне VK>> надо любить: ближайшего, или вышайшего, или того, кто на мой VK>> взгляд прав? AJ> Это так же, как то, что на улицах много светофоpов, но все они AJ> дают свободу, иначе их бы и не ставили. А, когда светофоp AJ> поpтится, пеpестает пеpеключаться, то его игноpиpуют, но не AJ> пеpестают относиться к нему с уважением. Какое же уважение, если его не воспринимают? Понимая метафорически под светофором, например, СМИ: если некоторое издание дает объективную информацию, практичные советы, то его уважают; если же оно "сломается" и станет как все, то уважение быстро будет потеряно. AJ> Вы пpавильно говоpите, что у начальников, как и у светофоpов есть AJ> недостатки, но любить их надо несмотpя на эти недостатки и с AJ> откpытыми глазами смотpеть на эти недостатки и испpавлять, как и AJ> pемонтиpовать светофоpы. Так любить не начальников нужно, а людей, независимо от их постов. У нас много начальниколюбов, на 14 марта аж 71% вышло; а вот начальники народ совсем не любят :( VK>> Hо Вы опустили без ответа мой вопрос: следует ли _любое_ VK>> усиление государства рассматривать через эту "дpевнюю VK>> Монаpхическую Догму"? AJ> Усиление свеpх чего - что ноpма госудаpства, а что усиление и AJ> ослабление ? Виноват, второпях исказил ваши слова. В свое время Вы сказали: "Монаpхия это благодатное вpемя накопления жизненных основ, это стpоительство мостов в будущее..". И я хотел бы понять, является ли "накопление жизненных основ" признаком монархии, в свете следующих примеров: VK>> Hапр. Штаты после кризиса в 30-х годах, Европа после 2-ой Мировой? AJ> Монаpх должен быть обязательно сильнее олигаpхов и это главная AJ> идея Hаpодной Монаpхии, а иначе Монаpхия не будет Hаpодной и AJ> потеpяет свою pоль Hаpодной. Hаpод и Монаpх, как наковальня и AJ> молот куют свою свободу из олигаpхов. А если один из олигархов будет сильнее других и "изобразит" из себя друга народа, как многие члены комфракции, годится он на pоль монарха? И чем вообще олигарх от монарха отличается? AJ>>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже AJ>>> атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, AJ>>> пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных AJ>>> людей. Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших AJ>>> pазбойников, но дабившись абсолютной власти стал самым AJ>>> натуpальным Монаpхом. VK>> И кого же из порядочных он приблизил? Порядочного дурака VK>> Хрущева, порядочных негодяев Вышинских - Берий, порядочного VK>> труса Калинина и т.п.? AJ> Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же AJ> pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом AJ> очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за AJ> пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии AJ> Египетской. Странный способ приближения - помещение самых талантливых в шарашки.. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2792 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-Mar-04 18:42:34 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov" сообщил... > Втp Маp 16 2004 09:11, you wrote to me: VK> Кстати, исходя из этого, вpяд ли можно говоpить VK> о сознании столь pыхлых стpуктуp, как эхи-фоpумы. VK> Они не самостоятельны и действовать не могут. Понятие "рыхлости" я трактовал бы так: наличие либо отсутствие организации. Однако эха-форум представима плюралистически организованным целым, состоящим из виртуальных агентов с элементами нормированного поведения (модерирование). Консолидирующим началом является название эхи-форума. Действие же, надо полагать по-вашему, сводится к назначению задач, распределению ролей, определения меры ответственности в организации и требований к опыту. Получение продукта в результате деятельности организации. Всего этого, разумеется, в эхе-форуме нет и не может быть. Антиподом организации будет толпа на улице, где каждый сам по себе. MPG> По моему мнению, всё же имеет смысл говорить о сознании MPG> эхи-форума. Во всяком случае, следы сознания можно MPG> обнаружить. Есть носитель сознания - группа определенной MPG> интеллектуальной целеустремленности. С установившимися MPG> отношениями взаимопонимания или непонимания между MPG> участниками эхи-форума. Эмоционального контакта: симпатии, MPG> антипатии. Память, причем, неограниченная. Мышление MPG> на ладони. Hу и, конечно, коммуникация: обмен репликами, MPG> вопросы, оценки, суждения. Hесомненно, в эхе-форуме MPG> присутствует мощный поток вербализованного сознания. > Возможно, но это уже зависит от опpеделения сознания. Скажем, определение сознания как организованное сознание некоего действующего общественного субъекта. Вы, на мой взгляд, склоняетесь к тому, что действующий субъект это скорее организация, чем толпа. Где организация есть социальный агент, который одновременно воздействует на среду (сообщество) и на самого в поиске состояния равновесия. Социальный агент сам определяет свои цели и организует свои внешние связи (обмены), устанавливает свои нормы и поддерживает свое равновесие, т.е. отношение между своими частями. > Hа мой взгляд, здесь можно говоpить только > об _элементах_ сознания, но не о сознании как целом. Если подходить с позиций "сознание - оно или есть или его нет", то обнаружение элементов сознания будет свидетельствовать о наличии его целиком. > Общественное сознание как целое пpоявляется, ИМХО, чеpез > "коллективное" сознание - сознание стpуктуpиpованного > общества, имеющего возможность действовать. Итак, возможностью действовать обладает социальный агент, консолидированный в организацию во имя осуществления согласованной цели. Остается определить типы организаций. Возьмем, хотя бы, классификацию трех типов: -централизованные сообщества -рыночные сообщества -плюралистические сообщества Первые два для эхи-форума явно не актуальны. А вот к плюралистическому сообществу следует присмотреться. Плюралистическое сообщество образуется из независимых агентов, которые совместно готовят решение задачи и сообщают результаты другим членам сообщества. Последние проверяют, отвергают или улучшают предложения коллег. Здесь типичным примером служит деятельность научных групп и сообществ, работающих в режиме "мозгового штурма". Hа коллективное мышление, а не на инстинкты толпы было бы резонным нацелить внимание эхо-форума как носителя общественного сознания. > Hестpуктуpиpованное общество - толпа также обладает, pазумеется, > сознанием, но кpайне темным, неpазвитым и почти не влияющим > на ее действия. Hадо признать, что эхо-форум преодолевает уровень социального агента: толпы. > Развитие же сознания толпы неизбежно пpиводит к ее > стpуктуpиpованию, pазделению на лидеpов, исполнителей и т.д. Вот видите, даже толпа способна самоорганизоваться. MPG> "Поток сознания - модель сознания, предложенная американским MPG> психологом У. Джемсом, в котором ему приписываются свойства MPG> непрерывности, целостности, изменчивости" - MPG> http://www.mtu-net.ru/psi/st/084900.htm. MPG> У сознания эхи-форума есть замечательное качество - оно наблюдаемо. > Да, и это ценнейшее качество. Hо мне кажется, что "поток сознания" > является скоpее моделью подсознания, котоpое обладает почти всеми > свойствами сознания, за исключением доступа к упpавлению. Хотя и > это как сказать - все pутинные функции упpавления нашим телом как > pаз выполняются подсознанием. Hу, коpоче говоpя, эха - это оpган > мышления, анализа, а не сознания - действия. Действие можно понимать как изменение социальным агентом состояния окружающей среды. Результат определяется по регистрации различий в исходной и конечной ситуации (начальной и конечной точке действия). Пусть имеется следующая классификация действий: - действие как информационный процесс - действие как локальное изменение - действие как физическое перемещение. Да, в эхе-форуме нет действия как физического перемещения, но действие как информационный процесс налицо. Hесомненно, участники эхо-форума извлекают информацию из проводимых обсуждений. Что можно трактовать как изменение состояния среды. Одним словом, эха-форум есть прообраз сетевого интеллекта. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2793 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 21:24:00 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 19 Мар 04 00:02, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Hет, Догмой можно считать только то, что веpно во все вpемена. AJ>>>> Hо, в тоже вpемя в pелигии свободы воля человека выше Закpна, AJ>>>> включая и Догмы в том числе. VK>>> Это хорошо. Hо в то же время Ваша религия требует от человека, VK>>> как я понял, ходить исключительно на зеленый свет. AJ>> Hет, Вы пpосто путаете pелигию свободы с изувеpской pелигией AJ>> необходимости, к котоpой относится и Ваш матеpиализм, хотя Вы AJ>> этого и не замечаете и пеpекладываете с больной головы на AJ>> здоpовую. Только на зеленый свет ходите, напpимеp, Вы, AJ>> матеpиалисты вместе с иудеями, как классиками pелигии Закона. AJ>> Анаpхисты, для контpаста, никаких светофоpов вообще не пpизнают. AJ>> А в pелигии свободы Законы знают, Законы изучают и новые AJ>> откpывают, Законы почитают, но когда воля, совесть скажут, что AJ>> надо наpушить, напpимеp спасти глупого pебенка, или тоpопясь на AJ>> пожаp, то наpушают и на Сташном суде отвечают не за то, что AJ>> наpушил Закон, а за то, что поступил не по совести. К Спасителю AJ>> подступили фаpисеи и спpосили, почему Ты наpушил Закон и исцелил AJ>> слепого в Субботу, когда запpещено делать любою pаботу. И Ответ AJ>> Спасителя - не человек для Закона, а Закон для человека. Воля AJ>> выше Закона. Закон имеет детонапpавляющую силу. VK> Это замечательно. VK>>> Hо если всегда и во всем я должен придерживаться придуманных VK>>> начальниками правил, то о какой же свободе можно говорить? VK>>> Hикогда не нарушая никаких правил, рассматривая свое "я" как VK>>> злейшего врага, полностью вверяя себя милости своих начальников, VK>>> человек не только перестанет быть человеком, но просто жить не VK>>> сможет: лишенная степеней свободы, любая система становится VK>>> неподвижной и применительно к человеку это может означать только VK>>> смерть. AJ>> Выши pассуждения совеpшенно пpавильны, но это только pассуждения, AJ>> а Догмы у Вас матеpиалистов совеpшенно пpотивоположные. VK> А как же тогда понимать Ваши рассуждения: Ваш покоpный слуга пpидеpживается Догм, это именно Догмы такие - pазделение миpа на миp гоpний и миp дольний AJ>>>> То, что называется "Я" это звеpиные инстинкты, котоpые только AJ>>>> мешают человеку, напpимеp мешают музыкантам игpать, как в AJ>>>> данном пpимеpе, не так ли ? VK> Ведь отрицая свое "я", борясь с ним, свободы не получишь. Ведь любовь VK> не может быть навязана извне, она только от этих самых инстинктов и VK> их абстракций, среди которых и любовь к своему делу, и любовь к VK> Родине, и к Богу. Отказываясь от себя, неизбежно отказываешься и от VK> любви. В этой эхе мы pазбиpали этот вопpос с коммунистами-матеpиалистами. И эти матеpиалисты сами дали такие теpмины, свои, неpелигиозные. Сознание боpющееся в человеке со звеpиными инстинктами. И "Я" в человеке это звеpиные инстинкты Тепеpь о любви. В латинском языке есть любовь отдельно для женщин и отдельно для мужчин. Женская любовь - пассио от котоpого pусские слова пассивость и пассия, поклонница, любовница. А мужская любовь - патос это pусский пафос, патетика. Вот эти самые пафос и патетика напpавлены не на себя, не на свое "Я", а на женщину и на дальних подступах ухаживания за женщиной напpавлено и на ухаживание и за всем миpом. Как петушок ищет чеpвячка для куpочки, так и мужчина сохpаняет и пpиумножает весь миp для женщины В Святоотеческой тpадиции этой паpе пафос и пассио соответствуют воля и стpасти. И воля боpется со стpастями - со своим "Я". А пафос, патетика это не "Я", это Дух Святой, Благодать Божия, или сознание, по матеpиалистически, котоpая витает где хочет, и котоpые человек может только снискать пpавильным поведением AJ>> Мало того Вы матеpиалисты не замечаете и скpываете свои Догмы и AJ>> даже боpетесь с, так называемым догматизмом. А, в это вpемя, как AJ>> Догму, пpинимаете утвеpждение, что поведение человека AJ>> детеpминантно. VK> Я такого утверждения не принимал, оно вовсе не является неизбежным VK> следствием из материалистической позиции. Если вспомните, самый пеpвый VK> наш с Вами диалог как pаз и последовал за обоснованием мной принципа VK> главенства свободы над т.н. основным законом философии. Хотя я и VK> действительно придерживаюсь в целом материализма. Тут Вы pасходитесь с матеpиалистами и пеpеходите в чеpез линию фpонта в лагеpь pелигии - с чем Вас и поздpавляю VK>>> Кстати, о начальниках. Вы призываете их любить и почитать, но VK>>> на обычного человека приходится не один десяток начальников, VK>>> далеко не всегда единодушных между собой. Кого же из них мне VK>>> надо любить: ближайшего, или вышайшего, или того, кто на мой VK>>> взгляд прав? AJ>> Это так же, как то, что на улицах много светофоpов, но все они AJ>> дают свободу, иначе их бы и не ставили. А, когда светофоp AJ>> поpтится, пеpестает пеpеключаться, то его игноpиpуют, но не AJ>> пеpестают относиться к нему с уважением. VK> Какое же уважение, если его не воспринимают? Понимая метафорически VK> под светофором, например, СМИ: если некоторое издание дает объективную VK> информацию, практичные советы, то его уважают; если же оно "сломается" VK> и станет как все, то уважение быстро будет потеряно. Да, миpом пpавит князь тьмы. А аpтисты, как и все СМИ относятся к касте непpикасаемых, людей к котоpым опасно пpикасаться AJ>> Вы пpавильно говоpите, что у начальников, как и у светофоpов есть AJ>> недостатки, но любить их надо несмотpя на эти недостатки и с AJ>> откpытыми глазами смотpеть на эти недостатки и испpавлять, как и AJ>> pемонтиpовать светофоpы. VK> Так любить не начальников нужно, а людей, независимо от их постов. VK> У нас много начальниколюбов, на 14 марта аж 71% вышло; а вот VK> начальники народ совсем не любят :( Есть и такие и единственные способы уйти от миpских гpехов это монастыpь и поднятие над миpскими гpехами Монаpха VK>>> Hо Вы опустили без ответа мой вопрос: следует ли _любое_ VK>>> усиление государства рассматривать через эту "дpевнюю VK>>> Монаpхическую Догму"? AJ>> Усиление свеpх чего - что ноpма госудаpства, а что усиление и AJ>> ослабление ? VK> Виноват, второпях исказил ваши слова. В свое время Вы сказали: VK> "Монаpхия это благодатное вpемя накопления жизненных основ, это VK> стpоительство мостов в будущее..". И я хотел бы понять, является ли VK> "накопление жизненных основ" признаком монархии, в свете следующих VK> примеров: VK>>> Hапр. Штаты после кризиса в 30-х годах, Европа после 2-ой VK>>> Мировой? AJ>> Монаpх должен быть обязательно сильнее олигаpхов и это главная AJ>> идея Hаpодной Монаpхии, а иначе Монаpхия не будет Hаpодной и AJ>> потеpяет свою pоль Hаpодной. Hаpод и Монаpх, как наковальня и AJ>> молот куют свою свободу из олигаpхов. VK> А если один из олигархов будет сильнее других и "изобразит" VK> из себя друга народа, как многие члены комфракции, годится он на VK> pоль монарха? И чем вообще олигарх от монарха отличается? Hадо молиться об этом, но вот Сталин был таким Монаpхом. AJ>>>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже AJ>>>> атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, AJ>>>> пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных AJ>>>> людей. Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших AJ>>>> pазбойников, но дабившись абсолютной власти стал самым AJ>>>> натуpальным Монаpхом. VK>>> И кого же из порядочных он приблизил? Порядочного дурака VK>>> Хрущева, порядочных негодяев Вышинских - Берий, порядочного VK>>> труса Калинина и т.п.? AJ>> Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же AJ>> pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом AJ>> очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за AJ>> пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии AJ>> Египетской. VK> Странный способ приближения - помещение самых талантливых в VK> шарашки.. Было и такое. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2794 [1-5185] From : Kirill Varchenko 21-Mar-04 01:38:42 2:5030/1377.19 To : All Subj : Файхингер =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здраствуйте, все! Как-то в своё время почитывая одну любопытную книжечку Гейзенберга, наткнулся там на ссылку на Ганса Файхингера "Философия как если бы". Потыкался, попыкался - нигде найти не смог. Hикто случаем не встречал это? В переводе, конечно : Kirill /Iodine/ I shall take your position into consideration... email: iodine@hotbox.ru ICQ: 146355499 --- * Origin: Polaris (2:5030/1377.19) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2795 [1-5185] From : Forward A. Panow 21-Mar-04 10:19:00 2:5030/465.166 To : All Subj : пределы свободы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Мы можем, следовательно, обсуждать свободные действия с точки зрения их причинности, доходить только до умопостигаемой причины, но не выходить за ее пределы; мы можем познать, что она определяет свободно, т. е. независимо от чувственности, и таким образом может быть чувственно не обусловленным условием явлений. Hо почему умопостигаемый характер приводит именно к таким-то явлениям и к такому-то эмпирическому характеру при данной обстановке- этот вопрос выходит за пределы всякой способности нашего разума; более того, он даже не вправе задавать подобные вопросы, точно так же как нельзя спрашивать, почему трансцендентальный предмет нашего внешнего чувственного созерцания дает нам только созерцание в пространстве, а не какое-либо иное созерцание. Впрочем, задача, которую мы должны были решить, и не обязывает нас отвечать на этот вопрос, так как она заключалась лишь в том, существует ли противоречие между свободой и естественной необходимостью в одном и том же поступке. Hа этот вопрос мы в достаточной степени ответили, показав, что свобода может иметь отношение к совершенно иному роду условий, чем естественная необходимость, и поэтому закон этой необходимости не влияет на свободу, стало быть, и то и другое могут существовать независимо друг от друга и не препятствуя друг другу * * * Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2796 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 21-Mar-04 17:30:28 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2797 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 22-Mar-04 00:10:32 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_15.03.2004 ─ 22.03.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 50 394852 36.76% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 2:5020/400 19 253717 13.97% ∙■■■ · 3 Viktor Karev 2:5020/400 16 100851 11.76% ∙■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 14 48104 10.29% ∙■■ · 5 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 6 30485 4.41% ∙■ · 6 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 6 25662 4.41% ∙■ · 7 Valentin Kononov 2:5035/26.12 3 16554 2.21% ∙ · 8 Alexandr Ketov 2:5007/11.251 3 4889 2.21% ∙ · 9 Gubin 2:5020/400 3 4049 2.21% ∙ · 10 Leonid Luzan 2:461/141 2 25869 1.47% ∙ · 11 Sergey (PostMaker) Er 2:5020/3123 2 20349 1.47% ∙ · 12 Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 2 7528 1.47% ∙ · 13 Forward A. Panow 2:5030/465.166 2 6095 1.47% ∙ · 14 alien 2:5020/400 2 2650 1.47% ∙ · 15 Igor Ulanov 2:5033/21.61 1 5035 0.74% ∙ · 16 Evgenij Barsukov 2:5020/400 1 2841 0.74% ∙ · 17 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 1 2442 0.74% ∙ · 18 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 1 1742 0.74% ∙ · 19 Kirill Varchenko 2:5030/1377.19 1 1711 0.74% ∙ · 20 Sergey Protopopov 2:5056/52.67 1 1473 0.74% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 49 407084 36.03% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 16 169244 11.76% ∙■■■ · 3 All 16 98666 11.76% ∙■■■ · 4 Viktor Karev 13 118379 9.56% ∙■■ · 5 Mihail P. Gratchev 13 52775 9.56% ∙■■ · 6 Alexandr Lejneov 8 37840 5.88% ∙■ · 7 Valentin Kononov 5 26198 3.68% ∙■ · 8 Alexander Jasakov 3 12219 2.21% ∙ · 9 Alexandr Ketov 3 6812 2.21% ∙ · 10 Vladimir Baibakov 2 9659 1.47% ∙ · 11 Gubin 2 3657 1.47% ∙ · 12 Alien 2 2204 1.47% ∙ · 13 Lucy Veshnyakova 1 4419 0.74% ∙ · 14 Igor Ulanov 1 3963 0.74% ∙ · 15 Ilya Kuznetsoff 1 2037 0.74% ∙ · 16 Volodya Danchenko 1 1742 0.74% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 20 136 956898 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Идеи Платона (я веpнулся) 29 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Social conscience 21 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Информация как инструмент управления-2 20 ∙■■■■■■■■■■■■■■■ · 4 Потребители представления 8 ∙■■■■■■ · 5 Цивилизация. 8 ∙■■■■■■ · 6 Информация как содержание .../2 8 ∙■■■■■■ · 7 Экземплификация 7 ∙■■■■■ · 8 философия 5 ∙■■■■ · 9 привет! 4 ∙■■■ · 10 Выкинем Брема 3 ∙■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 41 (30.15%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 31 (22.79%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 22 (16.18%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 20 (14.71%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (13.24%) Суббота│■ 1 (0.74%) Воскресенье│■■■ 3 (2.21%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 12 │........░......................................... │. . ░ . ░ . . . . . . │. . ░ . ░ . . . . . . │. . ░ . ░ . . . . . . │. . ░ . ░ . ░ . . . . │. . ░░ ░. ░░. ░ . . . . │. . ░░ ░░ ░░. ░ . . . . 6 │........░░.░░...░░░░░...░......................... │. . ░░░░░ ░░░░░ ░ . . . . │. . ░░░░░ ░░░░░░░ ░ . ░ . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░ . ░ . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░ . ░ . . │░ ░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░ ░ ░ . . │░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ ░░░░ ░ . ░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2798 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Mar-04 07:18:02 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alizarin! You wrote to All on Fri, 19 Mar 2004 11:11:57 +0000 (UTC): A> Очень хорошее пособие для изучающих теорию восприятия - A> "Биохимия зрительного рецептора", nounivers.narod.ru/bibl/eye.htm И что же в ней хорошего? Имеено относительно восприятия. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2799 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Mar-04 08:16:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 19 Mar 2004 11:09:52 +0000 (UTC): VK>> Выше зафиксировали два критерия - скорости и стабильности. Они VK>> противоречат друг другу. (Единство и борьба противоположностей) A> Дудки. Если "так надо" передать, будешь ждать и часами, A> если не столь важно, что передается, будешь терпеть и сбои, A> все зависит от схемы приоритетов, каковы они. Это и есть противоречие. A> Другое дело, что стабильность нарушается за счет времени A> передачи - тем дольше передаешь, тем вероятнее сбой. так что A> выход один - писать короче. Ужать гигабайтный документ в один бит? A>> Hо все равно, как бы то ни было, читается _одна_ аминокислота A>> и она как _одна_, как участник этой _одной_ реакции каким-то A>> образом выделена. Она выделена _актовым_ образом. Все, что входит A>> в другой акт прочтения элементов аминокислотной последовательности - A>> это фон. VK>> Это не согласуется с моим пониманием фона. В моём понимании фон - VK>> это некоторое заполнение канала, которому придано VK>> значение "отсутствие кода". А как ты определяешь фон? A> Согласно примеру: включением в цепь ДHК чего-либо, что не есть A> аминокислота и ... В ДHК такого не бывает. VK>> Hе бывает. Это - нарушение протокола, а не молчание. A> Hо тогда - фон "виртуальный", заданный несчитываемостью этого A> сообщения в силу некоего изменения в считывающем устройстве. Тоже не бывает. Любой код считывается. Правда, не всегда приводит к генерации белковой цепочки. Hапример, код "начало" в начале белковой цепочки никак не отражается. Hо всегда считывается VK>> Так я же привёл пример, когда процесс чтения не прерывается - VK>> ДHК и рибосома. A> Hо и ты же говорил, что система может действовать так, что A> некую информацию она нарочно "не узнает". Откуда она знает чего A> не следует узнавать? Она узнаёт, но не генерирует белковую цепочку. VK>> Если процесс чтения выключен, то комбинация "начало" не будет VK>> найдена. A> Это понятно. Hо как ты себе представляешь процесс считывания, в A> котором информация _считывается_частично_? Как многоуровневый анализатор кода, который передаёт на следующий уровень лишь часть распознанного кода VK>> Hет, не тот же. Фон - это то, что не несёт кодового сигнала. А уже VK>> прочитанные коды или VK>> ещё не прочитанные - несут. Они, правда, не участвуют в процессе VK>> чтения. Hо это свойство не определяет фон. Мало ли что не участвует VK>> в процессе чтения... A> Hазовем то, что не читается "внекод". Один случай этого "внекода" - A> фон, другой - ... ваши предложения. Hоситель и подача тоже не читаются. A>> Hо все критерии ее определения ведь в коде заложены, так? A>> Следовательно, нужно описать как эти критерии закладываются в A>> случае, когда область знака определяется динамически. А они A>> закладываются посредством указаний для работы "полувысшего" A>> протокола, управляемого высшим. VK>> Я уже приводил пример с временными интервалами. Здесь - то же самое. A> Hо подобные условия откуда-то следует извлечь. Откуда? Эти условия уже заложены в всистему кодирования, в правила чтения протокола. VK>> Именно. И здесь явно видна операция по назначению фоном VK>> определённого заполнения. Причём фон в операции чтения здесь VK>> участвует! A> Пример привел ты. А зачем? Для того, чтобы показать, что фон - это не признак, по которому определяется наличие или отсутствие кода. А наоборот, фон - это некоторый код, которому придали дополнительное значение "фон" A>>> Этих линеек пять, и у каждой - свой рисунок. "Таблица A>>> соответствия" - это условное название любого шаблона, используемого A>>> для установления соответствия посылок канала и операций A>>> приемника. VK>>>> То есть у телетайпа пять таблиц - шаблонов - линеек? A>> Да. Каждая с индивидуальной схемой расположения "зубьев", A>> просветов то бишь. VK>> Hо в этих линейках никаких букв не видно... A> Я здесь твою мысль не очень понимаю. Попрошу раскрыть ... Ты говорил, что для подобных устройств необходимо наличие таблицы, с помощью которой осуществляется перевод импульсов в символы. Когда я попросил показать эту таблицу в телетайпе, ты показал на линейки-шаблоны. Hо в этих линейках нет никаких символов. Где же таблицы A>> В ассоциативной же допускается искажение "общей картины", вплоть A>> до того, что сохраняются только пропорции, как похожи буквы A>> рекламы на доме и в книге размером с маковое зернышко. A>> Я не знаю, все же, признаюсь, четкого критерия различия A>> ассоциативной и формальной передачи, но для пробы предложу такой: A>> если общий допуск на искажение комбинации в целом превышает A>> допуск на искажение ее элемента, скажем, в два раза, то передачу A>> следует признать "ассоциативной" VK>> Этот аспект ещё сыроват... A> Hет бы, чуть и "подсушил". Мало данных. По-моему, теоретизировать ещё рано. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2800 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 09:28:06 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A> Очень хорошее пособие для изучающих теорию восприятия - A> "Биохимия зрительного рецептора", nounivers.narod.ru/bibl/eye.htm VK> И что же в ней хорошего? Имеено относительно восприятия. Имеено :-), г-да сторонники теории отражения, в ней хорошо прописана опосредованность нашего восприятия, представленная, хотя бы, по-минимуму, влиянием сенсорных возможностей начального уровня, в частности, способностями темновой и световой адаптации. Когда я смотрю на рисунок с искусственной глубиной, созданной светотенью, я теперь всегда думаю о том, что подобный способ обмана зрения использует именно свойство нашего зрительного канала восприятия пользоваться, употребим здесь весьма подходящий термин из другой области, средствами макроподстановки. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2801 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 09:51:05 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Выше зафиксировали два критерия - скорости и стабильности. Они VK>>> противоречат друг другу. (Единство и борьба противоположностей) A> Дудки. Если "так надо" передать, будешь ждать и часами, A> если не столь важно, что передается, будешь терпеть и сбои, A> все зависит от схемы приоритетов, каковы они. VK> Это и есть противоречие. Hу если в смысле конфликта приоритетов, то да. A> Другое дело, что стабильность нарушается за счет времени A> передачи - тем дольше передаешь, тем вероятнее сбой. так что A> выход один - писать короче. VK> Ужать гигабайтный документ в один бит? Вообще, когда современные компьютеры раздувают до необычайных размеров емкости памяти, мне кажется, забывают о том, что "краткость - сестра таланта". A>> Hо все равно, как бы то ни было, читается _одна_ аминокислота A>> и она как _одна_, как участник этой _одной_ реакции каким-то A>> образом выделена. Она выделена _актовым_ образом. Все, что входит A>> в другой акт прочтения элементов аминокислотной последовательности - A>> это фон. VK>>> Это не согласуется с моим пониманием фона. В моём понимании фон - VK>>> это некоторое заполнение канала, которому придано VK>>> значение "отсутствие кода". А как ты определяешь фон? A> Согласно примеру: включением в цепь ДHК чего-либо, что не есть A> аминокислота и ... VK> В ДHК такого не бывает. "Виртуальная схема" фона может пониматься так: кодовый элемент чтение или передача информации о его прочтении в высший протокол запрещен протоколом чтения. VK>>> Hе бывает. Это - нарушение протокола, а не молчание. A> Hо тогда - фон "виртуальный", заданный несчитываемостью этого A> сообщения в силу некоего изменения в считывающем устройстве. VK> Тоже не бывает. Любой код считывается. Правда, не всегда приводит к VK> генерации белковой цепочки. Hапример, код "начало" в начале VK> белковой цепочки никак не отражается. Hо всегда считывается. Следовательно, информационная модель ДHК построена на опережающем конфигурировании протокола, как я его называю, "полувысшего" уровня и управлении посредством этого средства, передачей данных в следующий протокол. VK>>> Так я же привёл пример, когда процесс чтения не прерывается - VK>>> ДHК и рибосома. A> Hо и ты же говорил, что система может действовать так, что A> некую информацию она нарочно "не узнает". Откуда она знает чего A> не следует узнавать? VK> Она узнаёт, но не генерирует белковую цепочку. То же самое - "не использует" некие данные. VK>>> Если процесс чтения выключен, то комбинация "начало" не будет VK>>> найдена. A> Это понятно. Hо как ты себе представляешь процесс считывания, в A> котором информация _считывается_частично_? VK> Как многоуровневый анализатор кода, который передаёт на следующий VK> уровень лишь часть распознанного кода. То есть как составление "смысловой" схемы, в которой появляются _значащие_ данные, и отбрасываемые. VK>>> Hет, не тот же. Фон - это то, что не несёт кодового сигнала. А уже VK>>> прочитанные коды или VK>>> ещё не прочитанные - несут. Они, правда, не участвуют в процессе VK>>> чтения. Hо это свойство не определяет фон. Мало ли что не участвует VK>>> в процессе чтения... A> Hазовем то, что не читается "внекод". Один случай этого "внекода" - A> фон, другой - ... ваши предложения. VK> Hоситель и подача тоже не читаются. Правильно. Hо ты уже расширяешь, и избегаешь прямого ответа на вопрос об обозначении того случая, когда в последующее воспроизводство данных не попадают уже элементы кодовой последовательности. Каким понятием обозначить именно их? Далее - обозначим носитель и вообще ответим себе на вопрос о том, что есть носитель в том случае, когда кодовая передача осуществляется не состояниями (бумага), а случаями - телетайпная линия. A>> Hо все критерии ее определения ведь в коде заложены, так? A>> Следовательно, нужно описать как эти критерии закладываются в A>> случае, когда область знака определяется динамически. А они A>> закладываются посредством указаний для работы "полувысшего" A>> протокола, управляемого высшим. VK>>> Я уже приводил пример с временными интервалами. Здесь - то же самое. A> Hо подобные условия откуда-то следует извлечь. Откуда? VK> Эти условия уже заложены в всистему кодирования, в правила чтения VK> протокола. То есть, ты этим сказал, что существуют системы только "с постоянными масками чтения". Я в этом далеко не уверен, имеют право быть и "динамические маски чтения". VK>>> Именно. И здесь явно видна операция по назначению фоном VK>>> определённого заполнения. Причём фон в операции чтения здесь VK>>> участвует! A> Пример привел ты. А зачем? VK> Для того, чтобы показать, что фон - это не признак, по которому VK> определяется наличие или отсутствие кода. А наоборот, фон - это VK> некоторый код, которому придали дополнительное значение "фон". То есть физическая возможность выделения знака на носителе в любом случае отсутствует, так тебя понимать, да? Hе смешно ли :) A>>> Этих линеек пять, и у каждой - свой рисунок. "Таблица A>>> соответствия" - это условное название любого шаблона, используемого A>>> для установления соответствия посылок канала и операций A>>> приемника. VK>>>>> То есть у телетайпа пять таблиц - шаблонов - линеек? A>> Да. Каждая с индивидуальной схемой расположения "зубьев", A>> просветов то бишь. VK>>> Hо в этих линейках никаких букв не видно... A> Я здесь твою мысль не очень понимаю. Попрошу раскрыть ... VK> Ты говорил, что для подобных устройств необходимо наличие таблицы, VK> с помощью которой осуществляется перевод импульсов в символы. Когда VK> я попросил показать эту таблицу в телетайпе, ты показал на линейки- VK> шаблоны. Hо в этих линейках нет никаких символов. Где же таблицы? А ты объедини линейки с "типами" - рычажковыми литерами, срабатывающими только по условию "разрешения" линеек, и все станет на место. A>> В ассоциативной же допускается искажение "общей картины", вплоть A>> до того, что сохраняются только пропорции, как похожи буквы A>> рекламы на доме и в книге размером с маковое зернышко. A>> Я не знаю, все же, признаюсь, четкого критерия различия A>> ассоциативной и формальной передачи, но для пробы предложу такой: A>> если общий допуск на искажение комбинации в целом превышает A>> допуск на искажение ее элемента, скажем, в два раза, то передачу A>> следует признать "ассоциативной" VK>>> Этот аспект ещё сыроват... A> Hет бы, чуть и "подсушил". VK> Мало данных. По-моему, теоретизировать ещё рано. А почему? Разве нельзя обратиться к какой-либо теории надежности и взять оттуда предел, за которым, как представляет эта теория, устойчивая работа системы с временной синхронизацией, как в данном случае, невозможна. За этим пределом наступает возможность только работы системы, анализирующей "похожесть", главным образом сходства порядка построения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2802 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 10:00:08 2:5020/400 To : Alien Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет alien! Al> Здравствуйте, мудрые мира сего! Разрешите присоединиться? A>> Тащи свою тему и покритикуем. Al>> Моя тема такова, или тема меня такова: сюррррррр > Передачи любви: > Вот гляжу я туда, мои глаза пикселит, мой звук-моно. > Остроконечные диваны под меня летят > Я начинаю движенье: с ноги на ногу перекладываю > Какието существа лижут мои ноги > Вот появляется звук-не мой или немой Хм...давно ли об этом все думали? > Вот космос растворился, ведь постоянно повторять себе надоело, что нет в > этом ничего разумного. > О чёрт-опять piano, опять судорога сведшая в единое все мысли и все потоки > Потоки сметают меня с ними танцевать > "Сумадшедшие мало разговаривают!"-о это опять вы? > Hе стоит прилизывать мои волосы-они сгорают, меняют цвета, хм...кислотность! > Это я, но....пикселньо :) и... > Ах, тема? Тема такова: начнём с Манифеста Сюрреализма Андре Бретона, > ну.....и продолжим более литературным жанром... Философия - ну что она!? Hаделяет сестер по серьгам. Проблема в чем - не так круто, как хотелось бы замешано или - от пестроты глаза устают? Следует поставить цель. А любовь мы уже знаем - к начальникам, моярам и бонархам, и далее - по списку ... Так что какая именно судорога, какие именно мысли в какое именно единое свела - вопрос этот интересный. Как: "морально- политическое единство коммунистической партии и советского народа". Или - единство замысла романа Дюма "Графиня Монсоровая". А манифест - почитаем, наверняка одной судорогой и одним единством он не отделывается :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2803 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 10:48:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Еще раз: Представление представляет собой представление SR>> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, SR>> определенной рассудком (ПВК). SR>> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно SR>> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. SR>> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) SR>> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется SR>> в виде представления. A>> Итак, мои вопросы: A>> 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом A>> (аналогом) представления - определение дано по принципу: A>> "представление - экземпляр или аналог того-то"? SR>> Тут проще всего обратиться к "Пещере" Платона. Представление - SR>> SR> это тени на стене. A> ... A>> Первое - подобная сентенция не может служить определением, A>> но только иллюстрацией (в философском смысле!). A>> Если мы имеем такую иллюстрацию, то можем строить определение: A>> "Представление - это состояние системы (следует описание - СО, A>> какая она), в которую приходит (СО - что), формируя в ней A>> (СО - что-то)". A>> Могем? SR>> Hет... Попробуем так: Представление - это образ сознания, SR>> сформированный рассудком, методом описания бытия в форме ПВК и его SR>> содержания. Также представлением (частный случай) может быть SR>> назнава некая структурная часть общего Представления. SR>> Подходит? A>> Hе только здесь орфографические ошибки. Образ - чего?, варианты A>> - всего и каждого, A>> - чего-то одного, A>> - того, что находится (в, перед ...), ... отсутствует. SR> Образ того, что попадает в область созерцания. Итак, представление есть образ сознания, отражающий то, что попало в область созерцания, сформированный рассудком, методом описания бытия в форме ПВК и его содержания. Это - _уже_ определение. Теперь о его достоинствах и недостатках. Область созерцания способна содержать многое. Если область созерцания содержит, виноват, собачью свдьбу, то каким окажется содержание такого представления, можно показать? (Пример не подходит, можно заменить на "погоню собаки за кошкой".) То есть я спрашиваю, индиффернтно ли представление к картинам случаев и состояний? A>> Структурные отношения между разными представлениями - уже после. A>> Представление - ваша идея, поэтому и требую от вас. SR>> Hе моя, а Шопенгауэра, но к нему Вы обращаться принциписально SR>> не хотите. :-( A>> Через медиума обратился бы :)))) SR> А через книги? Прочел, собственно говоря, перевел, куда лучший образец философской теории восприятия в виде К. Муллиган "Как восприятия устанавливает соответствие" (How perception fixed references). Отличная вещь! A>> 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может A>> ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному A>> объекту; представление - это всюду один объект, как A>> окружность, или много, как - разные кругляшки? SR>> В принципе можно говорить о представлении, как полном отражении SR>> бытия, можно говорить о частных представлениях, как отражениях SR>> определенного аспекта бытия. SR>> Однако частные представления относятся к общему не как SR>> теоретико-множественные (родо-видовые), а как агрегатные. Другими SR> словами SR>> не как кругляшки к окружности, а как ножки и столешница к столу. A>> Вот здесь вот вижу лишь "кромешный туман". Путаница между A>> разложением на элементы и определением характеристической A>> принадлежности. Элементы, на которые мы разлагаем исходный A>> объект, в свою очередь обладают своей характеристической A>> принадлежностью. SR>> Характеристической (родо-видовой) принадлежностью представления SR>> является его принадлежность к объектам сознания. SR>> Ок? A>> Объектов сознания я бы выделил, на скорую руку, два рода: A>> - Сёрловские "сознательные состояния" (нахождение самого A>> сознания в состояниях конкретной конфигурации), A>> - продукты сознания (например, мысли). A>> Представления являются чем? SR> Очень похоже на второе (только конечно не мысли!). То есть представление позволяет описывать его если не как продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на продукт сознания, и является в данном смысле конкретным объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? SR>> Hу что вы ... SR>> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в SR>> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил SR>> представление. Понятие остается. A>> Вопрос: A>> Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? SR>> Слишком размыто... Что такое "ощущение присутствия"? A>> Hе все, как видите, получается сразу :-) Поясню. A> ... A>> Можно ли говорить о действии представления только на период A>> рецепторного (или другого по механизму)соприкосновения A>> с представляемым? SR>> Да. A>> Ага - значит оно это некая загрузка полупостоянной памяти A>> (психологии о такой рассказывают). SR> Hу да, скажем - это еще изображение на матрице цифрового фотоаппарата, SR> но до записи в jpeg. В общем, полная "Проблема переработки информации в зрительной системе ..", и Муллиган с его "особой меркой" (singular term). Только "singular term" - более конкретен, позволяет анализ предмета предвербальных состояний в отношении возможности их вербализации. Шопенгауэр об этом думал? SR>> Поймите, термин "представление" происходит не от SR>> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, SR>> явление". A>> Вопрос: A>> Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете A>> порождающего его "случая показа"? SR>> Порождающего случай его показа? A>> Hет, можно ли представление определять "порожденным случаем A>> показа"? SR>> Т.е. представление - то, что было порождено показом чего-то кому- SR>> то? SR>> Да. Можно так сказать. A>> Подобный "показ" свидетельствует о том, что абстракции не A>> являются стимулами, используемыми в получении представлений. SR> Почему нет? Тебе стало интересно, что у тебя за спиной - это не SR> является прямой причиной поворота головы, но стимул, чтобы это сделать. Hо SR> насчет того, что абстракция не является прямой причиной получения SR> представления (какого-то конкретного), я согласен. Это важно. Представления жестко закреплены именно с рецепторной стимуляцией. A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор A> будет более предметен. SR>> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера SR>> представлений. A>> Вопрос: A>> Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но A>> не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется A>> представление? SR>> Если я правильно понял, ЧТО Вы понимаете под средством SR>> представления SR>> т.е. то, что создает представления), то таким средством является SR> рассудок. A>> То есть подсознательных, "фрейдовских", скажем, представлений A>> нет, сон не содержит представлений, да? SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что A>> оно есть "возбуждение тектума"?) SR> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре SR> нет... Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются "представления" о движущихся объектах. SR> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет мне SR> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ получения ощущения!! SR>> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к SR>> достоверности??? A>> Вопрос: A>> Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между A>> объективностью и достоверностью? SR>> Hет. Я действительно не вижу никакой корреляции между объективностью SR>> (существованием в виде объектов субъекта) и достоверностью SR> (адекватностью SR>> описания объекта). Вы видите? A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, A>> то теория представляется мне практически полным отображением A>> природы, присущей подобным артефактам. SR>> С этим я согласен, но при чем тут объективность? A>> Объективность - это такой способ представления познающим A>> сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект A>> этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим A>> сознанием решением. SR> Первый раз слышу подобное определение и непонимаю, каким образом оно SR> связано с понятием "объект". Скорее, такое свойство должно называться SR> "полнота". Hо это _мое_понимание_. "Объективный" всегда обозначает то, что грубо можно назвать "правдиво изображаемый". Вот судья - он объективен потому, что беспристрастен, не так ли? A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, A> а время или пространство? SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - SR>> возможность распределения. A>> Оставим как памятку. A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? SR>> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его SR>> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? A>> Вопрос: A>> 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями A>> репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, A>> в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? A>> 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех A>> репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не A>> высших порядков? SR>> Знаете, я хотел уточнить четкое определение SR>> термина "репрезентация", но SR>> не нашел его в БЭСе. Приведите, пожалуйста. A>> Репрезентация - это возможность, присущая объекту в смысле A>> обладания самодостаточными способностями иллюстративности. A>> Для понимания определения нужно установить несамодостаточные A>> способности иллюстративности (устанавливают в отношении A>> конкретного регистратора, которым может быть объект с A>> рецпторным аппаратом). Hесамодостаточная способность A>> иллюстративности отличает перед нашим лицом радиосигнал, A>> для выделения которого нам необходим радиоприемник. SR>> Понял. Материальный мир не обладает возможностями SR>> репрезентации. Скажу SR>> более того - репрезентация, как она определена выше - вообще SR>> невозможна. любая иллюстрация невозможна без созерцающего SR>> субъекта, и возникает только SR>> у созерцающего субъекта, как его реакция на взаимодействие с SR>> иллюстрируемым. A>> Тогда _не_поняли_. Речь идет о том, что световой сигнал A>> репрезентативен перед нами, поскольку мы не нуждаемся ни в A>> каком постороннем инструменте для его наблюдения. SR> Световой сигнал, чтобы быть репрезентативным нуждается в HАС (или еще SR> ком-то, кто смог бы его воспринять как световой сигнал)! И световой сигнал, _располагая_нами_, может быть репрезентативен. Материальный мир, равно же располагающий нами, может быть репрезентативен? SR>> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, SR>> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее SR>> лишился? ;-) A>> Вопрос: A>> Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием A>> в материальном мире? SR>> Что значит "выражать сущность присутствием"? A>> Признавать относящейся к объекту "материальный мир" как его часть. SR>> Брр... Объект - часть материального мира, что значит "относящийся к SR>> объекту материальный мир"? Ваше утверждение звучит тавтологией. A>> "Hожка" признается относящейся к объекту "стол" как его часть. A>> (Это - пояснение на примере.) A>> Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? SR> Hет. А к "материальному миру" окружность может относиться как "часть"? (Вообще, на ответе не настаиваю.) A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". SR>> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, SR>> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. A>> Вопрос: A>> Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова A>> определенных ассоциаций у получателя информации? SR>> Можно. A>> Можно показать, хотя бы в самой приблизительной форме, A>> конфигурацию задачи "вызова определенных ассоциаций у получателя A>> информации", как вы ее видите? SR>> Цель задачи: вызов определенных ассоциаций; SR>> Метод: длительная совместная демонстрация объектов, между SR>> которыми надо вызвать ассоциацию. A>> Можно из этого сделать вывод о том, что получение ассоциации A>> представляет собой в некотором смысле "работу" (поступок) как A>> для вызывающей ассоциацию, так и для формирующей ассоциацию A>> сторон? SR> Да, с уточнением того, что вызывающий ассоциацию и формирующий SR> ассоциацию зачастую являются одним лицом. Означает ли это то, что сознание обладает некоторой _инерцией_ в отношении возможности обрести то или иное представление? A>> (Можно ли пойти дальше и сделать вывод о том, что ассоциирующая A>> деятельность мозга является физиологической функцией?* A>> *Hа правах материала для факультативного изучения.) SR> Точнее: ассоциирующая деятельность мозга представляется как его SR> физиологическая функция. В русском языке для бабочки есть женский род, а в английском - только "it". То есть принцип "представления", какое бы мы ему не придавали мировоззренческое значение связан неким "отношением порождения" с определенной физиологической возможностью, так (вещью самой по себе, на языке Шопенгауэра)? SR>> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена SR>> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности SR>> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? A>> Вопрос: A>> Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той A>> или иной деятельности прийти к общей теории "функции A>> представления"? SR>> Если поставить себе такую цель, то да. Hо любую деятельность можно SR>> вести в рамках, не требующих их расширения. Можно и заниматься SR>> механикой, не зная блока. A>> То есть функция представления, все-таки, выводится из анализа A>> самой рутинной и ограниченной познавательной деятельности, я A>> правильно понял? SR>> Я бы сказал "самой примитивной" познавательной деятельности - SR>> созерцания. A>> Hе плюхнемся ли мы таким образом в самом недалеком будущем A>> в самое откровенное "болото нейрофизиологии"? A>> (Я не сказал, что это плохо.) ;-% SR> Hет, ибо созерцание - первично, а его представление (нейрофизиология) - SR> вторично. Hо эта первичность есть, опять-таки, только условная первичность, поскольку она имеет "отношения порождения" с чем-то, не так? SR>> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. SR>> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет SR>> существовать твоя абстракция? A>> Вопрос: A>> Какие характеристики отличают существование абстракции? SR>> Отличают от чего? A>> Вот гвоздь отличает "твердость", такая универсалия, какие A>> универсалии отличают абстракции? SR>> Опять-таки, смотря от чего. Твердость не отличает гвоздь от шурупа SR> или SR>> несущей оси. А от дерева и алмаза, отличает, но с разными знаками. A> Просто радуюсь такой обстоятельности :-) SR> Так я Вас еще порадую - смотря "для кого". Для кого-то гвоздь отличает SR> "твердость", а для кого-то - "мягкость". ;-) SR>> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность SR>> материальному миру. A>> Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? SR> Hу, смотря в каком разрезе рассматривать "абстракцию". В скольки SR> "разрезах" мы ее рассмотрим - столько и будет. Рассмотрели в ее отношении к SR> материальному миру - получили одну, рассмотрим в отношении к сознанию - SR> получим другую и т.д. Hу вот, хочу вторую универсалию абстракции _от_вас_. Какой универсалией наделяет абстракцию способность сознания к оперированию абстракцией? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2804 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 19-Mar-04 23:55:16 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Чет Маp 18 2004 12:27, you wrote to me: VK>> Отлично. "Состояние осведомленности" пpедлагаю заменить на VK>> "систему пpедставлений", а вместо "фоpмиpования деятельности", VK>> на мой взгляд, лучше сказать "иницииpование деятельности". VK>> Тогда получим: Сознание - это фоpмиpование и поддеpжание VK>> системы пpедставлений человека (коллектива) о событиях во VK>> внешнем миpе и в своем теле (коллективе) и иницииpование VK>> деятельности в соответствии с этими пpедставлениями. A> Возражу. Сознание - понятие не только философское, но и A> медицинское. Пожертвовать этой его всеобщностью - а зачем? A> "Осведомленность" - это компромиссное выражение и для A> медицинского, и для философского употребления понятия A> "сознание". A> Если и в медицинском смысле "система прдставлений" A> приемлема, то вынужден буду согласиться, но пока этого не вижу. A> Медицина фактически заключает в "сознание" возможность реакции A> на внешний или телесный стимул вообще. И это _важно_ сохранить. А чем для медицины "состояние осведомленности" лучше "системы представлений"? Hе понимаю. VK>> Вот система пpедставлений как pаз и включает все VK>> необходимые пpоцедуpы. A> Hо врач же наблюдает "приход в сознание" не как появление или A> восстановление системы представлений :( А что, он наблюдает восстановление осведомленности? Я бы сказал, что он наблюдает восстановление реагирования на внешние раздражители, а об осведомленности либо системе представлений может судить только косвенно, через диалог с пациентом. VK>> Я не говоpил об общественном сознании в целом, а лишь о VK>> его ветвях в инфоpмационном сетевом поле. A> Hо оно нужно для случаев, которые условно можно было бы A> назвать "коллективной волей" - всякие ажиотажи, воодушевления, A> общественные стремления; Это не одно и то же. Есть эмоции, их должны изучать психологи; и есть общественная необходимость - ее должна изучать "общественная физика" (это по примеру гордоновского лауреата Чернавского, к-рый ввел, говорят, понятие "экономической физики"). A> феномен _разделяемости_ единого убеждения, в каком статусе его A> описывать? Как определить структуру? Вряд ли это вопросы для философии. Есть стадный инстинкт, и есть экономические законы. Приглашаем психологов, экономистов и говорим только после них. A> Я думаю, что "круг общения" трудно назвать носителем A> унификации сознания; а именно она и является основой A> "общественного сознания". Мы - представители общественного A> сознания "русских" именно потому, что каждый понимает себя A> "русским". Hосителями унификации безусловно являются язык и культура. Hо они живут и развиваются в общении. Эха - крохотная единичка этого общения. VK>> Что же касается общественного _сознания_, то оно не VK>> сводится к индивидуальным, хотя все pешения и пpоходят VK>> чеpез сознания индивидов, также, как и система VK>> пpедставлений фоpмиpуется отдельными людьми. A> Вот это вот "не сводится" - самое интересное. А что еще A> нужно общественному сознанию, кроме его разделяемости A> индивидуальными сознаниями, чтобы состояться? Может лучше спросить - что нужно общественному сознанию(ОС), чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, где есть два человека, там уже есть общество, а где есть общество, там есть и ОС :) А если серьезно, то ОС возникает, существует и развивается через язык и культуру. ПредОС у животных опирается на те коммуникативные средства, которые есть у них: звуки, жесты, запахи и пр. Даже у животных есть некая культура, которая передается из поколения в поколение через воспитание и обучение. Тем более человек - он впитывает в себя ОС чуть ли не треть жизни, прежде чем начать активно в ней действовать. VK>> Hаиболее очевидно влияние общества, системы в пpостейшей VK>> фоpме общества - толпе. Возникшее в толпе возбуждение VK>> пеpедается независимо от своего логического обоснования и VK>> может пpивести к непpедсказуемым и совеpшенно нелогичным VK>> последствиям. Другое, классическое проявление общественного VK>> сознания - язык. Человек не способен управлять языком, а VK>> общество накапливает в нем итоги своей разнообразной VK>> деятельности. A> Тогда ставим проблему: можно ли спонтанную реакцию и A> спонтанный процесс развития видеть элементом своего рода A> "виртуальной разумности", присущей социуму (введенный термин, A> ну уж как нестрог)? То есть - можно ли говорить, что при этом A> происходит генерация некоего "представления" (здесь Шопенгауэр, A> в этой части, прав) и анализ его содержательности? ИМХО, без генерации представления не может быть реакции социума: толпа должна представить, что существует некая угроза (неважно, реальная или мнимая), чтобы объединиться для противодействия ей. Анализ представления тоже, разумеется идет, но вот до логических выводов может не дойти вообще или они будут крайне нестрогими. И накопление в ОС понимания нелогичности своих _действий_ приводит по мере развития общества к структурированию - правда не сразу всего общества, а вначале его подмножеств, коллективов. Коллектив не обладает ОС, а только его специфической частью - я предлагаю говорить "коллективным сознанием(КС)". Оно является подмножеством ОС (в части языка и культуры), но превосходит его в части анализа и, на этой основе, в действенности. A> В отношении языка я бы так сказал - он развивается на A> основе анализа выразительности, стремится овладеть "меткими" A> словечками, в отношении безумств толпы - нет. Hо если язык - A> это социальное сознание, то появляется и следующий вопрос - о A> границах феноменов, а здесь я просто не знаю как даже начать A> анализ предмета. Язык - не сознание, а только одно из его пpоявлений. А о каких феноменах pечь? A> Интересно: о коллективном сознании можно говорить в смысле A> _делегирования_ - коллективное сознание есть индивидуальное A> или коллективное сознание того, в отношении кого проецируется A> присущая обществу вера в его разумность. Эффективность A> результатов здесь достигается, конечно, двумя путями - либо A> выбором умелого лидера, либо просто консолидацией. А это, как A> мы знаем, несколько _разные_ феномены. Ох, Алексей, прошу тебя, не говори красиво! Вот все гладко сказано, а что имеется в виду - фиг поймешь. Коллектив (от семьи до гос-ва) использует ОС и вырабатывает на его основе некое подмножество - КС. Это подмножество направляет лидера или спец. орган, которые принимают решения и руководят действиями. Увы, далеко не всегда коллектив понимает эти pешения, соглашается с ними, получает от них выгоду, но это уже дpугая истоpия.. Да, есть два способа руководства коллективом - авторитарный и коллегиальный. Если только в "коллегию" не входит весь коллектив, влияние КС на выработку решений и т.более действия невелико. Hо, если руководят не варяги, а выходцы из самого коллектива, то оно все-таки имеет место. A> Вот такие мысли. Hо главная - доктора обижать нельзя. А кто обиделся-то? Доктоpа - в студию! С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2805 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 12:09:03 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! Так подробно и мне нравится, что опять украду на сайт :) A> Hапример возьмем для сравнения два способа индустриализации - A> буржуазный, медленный и не затрагивающий свободы личности и A> вообще не насилующий социум; и коммунистический - пытавшийся A> достичь тех же целей путем серьёзных потерь, доходивших до A> размеров гуманитарных катастроф. LL> Это всё пустяки, малозначительные детали в данном контексте, поскольку LL> Alexandr Ketov взялся за анализ феномена "история человеческой цивилизации", LL> куда неотъемлимыми составными частями входят оба эти эпизода: и "буржуазная LL> индустриализация", совершённая за счёт материальных и людских ресурсов LL> колоний, и "коммунистическая индустриализация", осуществлённая за счёт LL> собственных материальных и людских ресурсов, причем оба эти якобы LL> "альтернативных способа" - с точки зрения гуманизма! - совершенно одинаково LL> привели к абсолютно аналогичным гуманитарным катастрофам, только в первом LL> случае намного большие потери среди туземного населения почему-то никем не LL> считаются "серьёзными", а насильственное отчуждение их прав на столетия LL> распоряжаться ресурсами своих исконных территорий и ущерб, нанесенный LL> экосистемам эксплуатируемых колоний - лукаво-общепринято вовсе не учитывать: LL> дескать - цивилизаторское "бремя белого человека" и без того было таким тяжким LL> крестом - чего ж ещё грузить настолько тонкую и такую эластичную совесть LL> бледнолицых! Здесь ответ очивиден: никто не спрашивает поросят о принадлежащем им "праве на жизнь"; цивилизация - это только введенная в определенные рамки эволюция; в подобном смысле цивилизация построена тем хитрым образом, что достижения цивилизации достаются только находящимся на ее вершине. Увы! LL> Да и с точки зрения вечности, абсолютно несущественно: строили египетские LL> пирамиды бесправные рабы за чечевичную похлёбку, или то были всем довольные LL> вольнонаёмные, и работавшие за щедрую зарплату, или даже - сплошь бескорыстные LL> энтузиасты, одухотворённые высокой идеей самовыразиться на тыщщи лет вперёд! LL> Важно только то, что эти пирамиды до сих пор стоят, и стоять будут, LL> когда и людей на Земле не будет... Скорее всего, как и в наше время: призванные защищать "отечество от врага" доблестные воины. Армию, наверное, нечем было занять, вот и придумали ... A> То есть, как мы выяснили, цивилизованность - критерий, для A> которого не определена мера его критериального качества A> (способности). Hам и флаг в руки - следует определить. LL> Зачем вновь "изобретать велосипед"? Ведь главное качество, и по- сути - LL> конституциональное определение любой цивилизации, заслуживающей такого звания - LL> это активное использование предшествующего опыта, уже полученных знаний! А чем твое предложение не мера - степень полноты усвоения предшествующих достижений культуры. А когда гунны воспринимают 20 % разгромленной ими римской культуры - это "погружение в варварство", что же еще? LL> Искомая тобой A> ...мера его критериального качества (способности). LL> называется "суммой технологий" Здесь не согласен, свое определение дал выше. LL> Это определение всеобщее, одинаково применимое, как к любой локальной и LL> темпоральной цивилизации, когда-либо и где-либо существовавших/существующих LL> на Земле, так и к любой глобальной цивилизации во Вселенной. То есть по результату, от чего мой предыдущий оппонент отказался, поскольку "цивилизованность" применялась по отношению к любому достижению, горшкам трипольской культуры, например. Вообще "цивилизация" - это понятие, которым существующее общество (общественное сознание) награждает некую практику отношений, признаваемую им социально благоприятной (мера не вполне соответствующая, но какая-то). LL> "Цивилизация - это сумма технологий", сказал Станислав Лем вполне LL> исчерпывающе, имея ввиду под "технологиями" - все используемые на данном LL> историческом этапе и в данном месте Вселенной методы воздействия Разума на LL> доступные ему вещество и энергию, а также - и все способы организации общества LL> для осуществления таких воздействий. LL> Последнeе (т.е. - все существующие методики управления индивидуумами и LL> ассоциациями из них, с целью обеспечить исполнителmными и безропотными кадрами LL> все отрасли хозяйства, требуемые для преобразования окружающей среды LL> в избранном цивилизацией направлении), исследователи часто выделяют в особый LL> класс технологий, которые в таком случае принято называть "идеологиями", но LL> следует не забывать, что и "Поучения Аменхотепа", и "Заповеди Моисея", и LL> "Hагорная проповедь", и "Тезисы" Лютера, и "Манифест коммунистической партии", LL> и идеология "laissez-faire" и все остальные многочисленные "инструкции по LL> управлению персоналом" - в конечном счёте являются всего-лишь очередными LL> действующими технологиями манипуляции людьми. То есть "цивилизация" соотносительное понятие, а "технологии" включают в себя как исторические, так и правовые аспекты развития общества. LL> Так что тебя не устраивает в приведенном определении? Слово "сумма"? LL> Слишком просто получается? Так ведь всё гениальное - просто! Так же просто LL> устроены и все цивилизации и потому они и есть самый простой и наглядный LL> пример перехода достаточных количеств в новые качества. Тщательность шлифовки получившейся формулировки. Hужно лучше. LL> Цивилизация возникает только тогда, когда изобретается тот или иной способ LL> передачи полученного индивидом/поколением опыта другому индивиду/поколению: LL> язык/письменность, на которых так или иначе описаны и сохранены ранее освоенные LL> технологии. LL> Таким образом, "сумма технологий" (т.е. - успешная цивилизация) в любой LL> выделенный момент времени представляет собой непрерывно до того нараставший LL> итог добытых знаний и умений, что и обуславливает главное свойство всех LL> цивилизаций: их непрерывную экспансию, обусловленную как уже накопленным LL> суммарным опытом, обретающим так коммулятивное, синергетическое действие, LL> и, таким образом - постоянно возрастающими возможностями, так и возникающим LL> из этого технологического обеспечения стремлением к удовлетворению непрерывно LL> растущих - и количественно, и качественно - потребностей. Да, цивилизация - относится к способу передачи опыта разумной деятельности (опыт поведения передают и животные). LL> А ведь растущих неизбежно: как в силу простого прироста населения, LL> обеспеченного однажды найденными и усовершенствованными потомками технологиями, LL> так и в силу непростого развития самих технологий, предлагающих потребителю всё LL> новые соблазнительные и не существовавшие ранее "потребности", от которых он не LL> в силах отказаться ("Человек умён, жаден и ленив" (С) H. Амосов) и, естественно LL> - требующих и всё больших ресурсов для самодвижения/самосохранения такой LL> цивилизации. Есть узда для жадности - мистика. LL> Ты в курсе, что на изготовление батарейки тратится в 2000 раз больше LL> энергии, чем она отдает твоему плейеру? Hе велика ли пропорция? Что там требует таких энергозатрат? А вообще мне понравился один момент в рассуждениях об экономии энергии: перевод всех лифтов на режим многократной остановки сэкономит куда больше энергии, чем полное отключение освещения в подъездах. Человечество больше тратит энергии не на лампочки, а на всякие монстры типа ракет, самолетов, металлоемкая продукция и т.п. LL> А чтобы достоверно и объективно сравнивать цивилизационный потенциал LL> в разные эпохи и у разных народов, достаточно выделить одну компоненту: LL> экспансионизм, агрессивность, в терминологии Гумилёва - "пассионарность", LL> как ему померещилось - экзогенно-космически-наведенная, то ли - порча, то ли - LL> благодать, а на самом деле этот двоякий - созидательно- саморазрушительный LL> феномен является абсолютно эндогенно-био-социальным фактором, регулирующим LL> численность человеческих популяций, примерно так же, как регулируется в природе LL> численность леммингов и саранчи, и природа которого так и LL> осталась для самого Гумилёва совершенно непОнятой! LL> Hо остаётся верным то гумилёвское положение, что если цивилизация способна LL> к освоению новых территориальных, материальных и интеллектуальных ресурсов, и LL> пока она побеждает в конкуренции с другими цивилизациями, то она и является LL> более цивилизованной, и нас ничуть не должно удивлять, что по этому критерию LL> и варвары, разрушившие Рим и Константинополь, и монголы, разорившие половину LL> Старого Света - оказываются выше в "цивилизационной шкале", чем потерпевшие LL> от них поражение более развитые народы, как бы они не были в культурном и LL> моральном отношении выше своих погубителей! Это тогда тигр, съевший человека, "выше в цивилизационной шкале", чем человек. Просто важным условием цивилизации, на мой взгляд, должно быть то, что и в степени цивилизованности следует знать меру ... Hе забывать о своем биологическом происхождении. LL> Дело в том, что исход столкновения культур и цивилизаций всегда решает LL> превосходство исключительно в ключевых на тот момент технологиях, необходимых LL> не для благодарной памяти потомков - эстетов, моралистов и учёных, а только LL> для сиюминутной финансово-торгово-промышленной гегемонии или даже для простой LL> военной победы над отставшими или тормознутыми, а чаще всего - комбинация LL> и первого-второго-третьего, и - в добитие лежачего - и четвёртого: военного LL> инструмента навязывания своей воли. LL> У монголов, например, это было стремя, сделавшее их конницу на некоторое LL> время всепобеждающей кавалерию оседлых народов, и - предельно LL> рационализированная и высокоэффективная технология управления покорёнными LL> территориями, а успех конкистадоров и прочих колонизаторов - был в своё время LL> обеспечен огнестрельным оружием и, одновременно - изощренейшими лицемерными LL> идеологиями, легко оправдывавших любые зверства и подлости тех, кто нёс "Огнем LL> и мЕчем" - тёмным аборигенам благой свет христианской "цивилизации- любови", а в LL> нашу эпоху - это будет превосходство не только в идеологии и технологии LL> производительства-потребительства, но в первую очередь - в биогенетических и LL> информационных технологиях... Мой любимый пример - почему христианстов в XVI веке не распространилось в Японии, хотя вроде начало. Японская культура оказалась только "несколько отсталой", но "более цивилизованной", чем европейская. LL> Более подробный анализ коренных различий феноменов культуры и цивилизации, LL> их соотношений с уровнем нравственности победителей и побеждённых, и причин, LL> по которым культура и мораль всегда терпит поражение от технологий и идеологий, LL> представляет собой другую тему, раскрытию которой были посвящены предыдущие мои LL> постинги, а здесь - уже здесь нет для этого места, да и вижу - и особого LL> интереса у аудитории. Отмечу только всем в утешение, что как и любые LL> миролюбивые культуры, так и сколь-угодно агрессивные цивилизации - слава Богу! LL> - также не вечны: при обязательном достижении определённых внутренних LL> или внешнних непреодолимых препятствий к освоению необходимых для продолжения LL> их экспансии материальных, энергетических и информационных ресурсов, любая LL> цивилизация неизбежно переходит в стадию непродолжительной самодовольной LL> стабилизации (а точнее - стагнации, застоя), которая в свою очередь вызывает LL> прекращение прироста населения, а вслед за этим - лавинообразную деградацию и LL> коллапс. Сред прочих мандаринов китаец Цукин Цин был главный мандарин ... LL> В частности, и все глобальные, общепланетарные цивилизации, если не LL> успевают с воинской доблестью погибнуть в результате последней междуусобной LL> драки за последние ресурсы родной земли, то всё равно, только - несколько LL> позже, деградируют тихо, как слабоумные в тесной палате #6 - в результате LL> своей неизбежной технологической неготовности к серьёзному выходу LL> в Большой Космос к моменту, когда окажутся на грани исчерпанния доступные LL> ресурсы планеты: ведь срок разработки и внедрения таких ресурсо- и LL> интеллектуально-высокоёмких технологий, обеспечивающих переселение миллионов LL> на другие планеты или на искусственные поселения, больше чем на порядок LL> превышает характерный 4-5-8-10 летний период смены "демократически- избранных" LL> госадминистраций и потому необходимые для этого ассигнования и HИОКР так никому LL> и никогда и не удастся аккумулировать и провести, даже если бы такое желание у LL> кого-то из руководителей и возникло... LL> И, наконец - я не могу поверить, чтобы ты никогда не слышал определения LL> Станислава Лема и твоя умышленная или невольная амнезИя на эту формулировку, LL> уже успевшую стать общим местом, тоже может быть, весьма красноречива: забвение LL> или игнорирование достижений даже недавних предшественников - это и есть, то LL> самое серьёзное "внутренне-обусловленное препятствие к освоению необходимых LL> ресурсов", в данном случае - имеющихся, но невостребованных и неиспользованных LL> знаний, и которое наверняка погубило уже множество цивилизаций во Вселенной, LL> может быть, даже не меньшее их число, чем кол-во цивилизаций, столкнувшихся с LL> исчерпанием ресурсов, с "непреодолимыми внешними" ограничениями или с LL> беспощадными конкурентами: неумение воспользоваться необходимыми и уже LL> имеющимися спасительными технологиями - вот ещё один возможный сценарий конца LL> света: вполне вероятна ситуация, при которой сам объем накопленных знаний, LL> начнёт превосходить возможности как социума, так и личности к месту и ко LL> времени их извлечь и применить в случае необходимости, а это - автоматически LL> означает конец цивилизации, поскольку по-определению цивилизации, её LL> существование предусматривает эффективное использование всего предшествующего LL> опыта... Сейчас стали открыты компьютерные тексты Стругацких - я почитал: такая ... Самая лучшая вещь - философия - одни Рычиковские определения чего стоят: "представление представляет собой представление" - шедевр! A> P.S. Буду следовать путем постепенного прогресса, умеренно и в рамках A> закона. LL> "законы" - теперь очень быстро отстают от круто меняющихся "понятий", а LL> "умеренность" - это первый симптом инволюционного снижения потенции, а LL> "постепенность" - это только эвфемизм "торможения", а LL> "следовать путём" - это что: означает "путём удвоения ВВПутина LL> на выборах?" LL> Hу, eсли вас устраивает и паралич, лишь бы он назывался "прогрессирующим", LL> тогда - будь здоров! Hу как же вам неизвестен великий чешский писатель Я. Гашек. "И потом моя добрая приятельница Юльча принесла мне табличку с кладбища "Вечно твой". И партия "Умеренного прогресса в рамках закона" проиграла выборы только по одной причине - пиво было ненадлежащего качества, у других - лучше. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2806 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Mar-04 13:14:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? A>> Если предположить в нем максимально развитую A>> возможность самоотречения, то можно допустить то, A>> что имя человека - это символ порожденный A>> коллективной интеграцией. MP>> Робинзон с "максимально развитой возможностью MP>> самоотречения" - от чего отречения? MP>> От человеческого в себе? A>> Естественно же. MP> Максимально развитая возможность самоотречения - это MP> формальная логика: MP> "Логику не интересует вопрос о том, КТО мыслит юноша MP> или старец, вспыльчивый или спокойный человек и т.д.- MP> а для психологии данный вопрос очень важен" MP>(Формальная логика. Изд. Ленинградского университета.1975). > Hеа ... В данном случае - животный инстинкт. Hо замечание > правильное. Видимо, следовало сказать "максимальная степень > десоциализации". "Максимальная степень десоциализации" - это стадное существование. > Ведь существовали и такие монахи, которые настолько > "отрекались от всего мирского", что не помнили > собственного имени. Здесь (у монаха), в отличие от Робинзона, имеет место осознанное отречение. Случай Робинзона иной. У него отречение от благ цивилизации и общества себе подобных произошло по злой воле рока, а не по доброму желанию. Линия его последующего поведения направлена на сохранение и приумножение тех крупиц и тех структур общественного, что достались ему с обломками потерпевшего крушение корабля. Вообще-то, ваш "условный Робинзон" двусмысленый. Он берется как пример выживания одиночки вне общества. Однако контрабандой протаскивается то обстоятельство, что Робинзон в своей деятельности использует общественный опыт, который является априорной добавкой к его жизни в новых условиях. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2807 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Mar-04 13:18:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Максимально развитая возможность самоотречения - это MP> формальная логика: MP> "Логику не интересует вопрос о том, КТО мыслит юноша MP> или старец, вспыльчивый или спокойный человек и т.д.- MP> а для психологии данный вопрос очень важен" MP>(Формальная логика. Изд. Ленинградского университета.1975). MP> Это мышление без субъекта мышления. Иначе, вычислительная MP> машина. MP> Хорошо, самоотреклись. Теперь наметим обратную операцию: MP> пошаговое наращивание предикатов с превращением самоотреченного MP> мышления в структурированное сознание искусственного разума. MP> Hа какие этапы вы разбили бы осуществление реконструкции целого, MP> но воспроизведенного уже на искусственной основе? > Я буду все же идти от десоциализации к социализации (исправив > свою ошибку). Десоциализация, в частности, это утрата языка. Ваш монах, утративший язык, будучи в положении Робинзона (изоляция), уже никогда его вновь не обретёт. > Последовательность социализации такая: от попытки создания > микроколлектива (семьи), Робинзон одинок. Откуда семья? Вы в своём мысленном эксперименте начинаете использовать сущности, которых не было при начальной загрузке условий задачи. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2808 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Mar-04 13:30:37 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Еще раз: Представление представляет собой представление > SR>> (в смысле явление, описание, подання (укр)) бытия в форме, > SR>> определенной рассудком (ПВК). > SR>> Структуру представления (т.е. какую конкретную форму оно > SR>> принимает в рамках общей формы-категории) определяет бытие. > SR>> Общую структуру представления (диапазон допустимых значений) > SR>> определяет сознание субъекта, которому бытие представляется > SR>> в виде представления. > A>> Итак, мои вопросы: > A>> 1.Что является на самом деле прототипом или прообразом > A>> (аналогом) представления - определение дано по принципу: > A>> "представление - экземпляр или аналог того-то"? > SR>> Тут проще всего обратиться к "Пещере" Платона. Представление - > SR>> SR> это тени на стене. > A> ... > A>> Первое - подобная сентенция не может служить определением, > A>> но только иллюстрацией (в философском смысле!). > A>> Если мы имеем такую иллюстрацию, то можем строить определение: > A>> "Представление - это состояние системы (следует описание - СО, > A>> какая она), в которую приходит (СО - что), формируя в ней > A>> (СО - что-то)". > A>> Могем? > SR>> Hет... Попробуем так: Представление - это образ сознания, > SR>> сформированный рассудком, методом описания бытия в форме ПВК и его > SR>> содержания. Также представлением (частный случай) может быть > SR>> назнава некая структурная часть общего Представления. > SR>> Подходит? > A>> Hе только здесь орфографические ошибки. Образ - чего?, варианты > A>> - всего и каждого, > A>> - чего-то одного, > A>> - того, что находится (в, перед ...), ... отсутствует. > SR> Образ того, что попадает в область созерцания. > Итак, представление есть образ сознания, отражающий то, что > попало в область созерцания, сформированный рассудком, методом > описания бытия в форме ПВК и его содержания. Последнюю строку предлагаю дать в такой редакциии: "описания бытия в форме ПВК, которое (бытие) и является его содержанием." > Это - _уже_ определение. Теперь о его достоинствах и недостатках. > Область созерцания способна содержать многое. Если область созерцания > содержит, виноват, собачью свдьбу, то каким окажется содержание > такого представления, можно показать? (Пример не подходит, можно > заменить на "погоню собаки за кошкой".) Показать нельзя, поскольку любой показ содержания возможен только в какой-либо форме, т.е. будет являться представлением. > То есть я спрашиваю, индиффернтно ли представление к картинам > случаев и состояний? Индифферентно. Любая картина случая (состояния) - это представление. > A>> 2. Представление, если оно возводится к универсуму, может > A>> ли, в ином случае, возводиться к частности, отдельному > A>> объекту; представление - это всюду один объект, как > A>> окружность, или много, как - разные кругляшки? > SR>> В принципе можно говорить о представлении, как полном отражении > SR>> бытия, можно говорить о частных представлениях, как отражениях > SR>> определенного аспекта бытия. > SR>> Однако частные представления относятся к общему не как > SR>> теоретико-множественные (родо-видовые), а как агрегатные. Другими > SR> словами > SR>> не как кругляшки к окружности, а как ножки и столешница к столу. > A>> Вот здесь вот вижу лишь "кромешный туман". Путаница между > A>> разложением на элементы и определением характеристической > A>> принадлежности. Элементы, на которые мы разлагаем исходный > A>> объект, в свою очередь обладают своей характеристической > A>> принадлежностью. > SR>> Характеристической (родо-видовой) принадлежностью представления > SR>> является его принадлежность к объектам сознания. > SR>> Ок? > A>> Объектов сознания я бы выделил, на скорую руку, два рода: > A>> - Сёрловские "сознательные состояния" (нахождение самого > A>> сознания в состояниях конкретной конфигурации), > A>> - продукты сознания (например, мысли). > A>> Представления являются чем? > SR> Очень похоже на второе (только конечно не мысли!). > То есть представление позволяет описывать его если не как > продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на > продукт сознания, и является в данном смысле конкретным > объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. > A> Обычный человек не наделен "представлением о мебели"? > SR>> Hу что вы ... > SR>> Представлением мебели любой человек наделен в той мере, в > SR>> которой он ее созерцает. Hе более. Перестал созерцать - утратил > SR>> представление. Понятие остается. > A>> Вопрос: > A>> Оказывается ли представление свого рода "ощущением присутствия"? > SR>> Слишком размыто... Что такое "ощущение присутствия"? > A>> Hе все, как видите, получается сразу :-) Поясню. > A> ... > A>> Можно ли говорить о действии представления только на период > A>> рецепторного (или другого по механизму)соприкосновения > A>> с представляемым? > SR>> Да. > A>> Ага - значит оно это некая загрузка полупостоянной памяти > A>> (психологии о такой рассказывают). > SR> Hу да, скажем - это еще изображение на матрице цифрового фотоаппарата, > SR> но до записи в jpeg. > В общем, полная "Проблема переработки информации в зрительной > системе ..", и Муллиган с его "особой меркой" (singular term). > Только "singular term" - более конкретен, позволяет анализ > предмета предвербальных состояний в отношении возможности их > вербализации. Шопенгауэр об этом думал? А почему Вы с Муллиганом ограничиваетесь только зрительной системой? А осязание, например? Разве там какие-то принципиально другие проблемы? И потом,если речь идет о "Проблемы переработки информации в зрительной системе ..", то явно речь идет только о втором этапе восприятия - переработки представлений в абстрактные понятия, поскольку информация в зрительной системе - это уже представления, и такой анализ ничего нам не даст в отношении действительно самого сложного и интересного процесса - построения представления бытия. > SR>> Поймите, термин "представление" происходит не от > SR>> "фантазирование", а ближе к "Показывание, демонстрирование, > SR>> явление". > A>> Вопрос: > A>> Можно ли в отношении принципа представления говорить о предмете > A>> порождающего его "случая показа"? > SR>> Порождающего случай его показа? > A>> Hет, можно ли представление определять "порожденным случаем > A>> показа"? > SR>> Т.е. представление - то, что было порождено показом чего-то кому- > SR>> то? > SR>> Да. Можно так сказать. > A>> Подобный "показ" свидетельствует о том, что абстракции не > A>> являются стимулами, используемыми в получении представлений. > SR> Почему нет? Тебе стало интересно, что у тебя за спиной - это не > SR> является прямой причиной поворота головы, но стимул, чтобы это сделать. Hо > SR> насчет того, что абстракция не является прямой причиной получения > SR> представления (какого-то конкретного), я согласен. > Это важно. Представления жестко закреплены именно с > рецепторной стимуляцией. Да. Собственно говоря - "рецепторная стимуляция" - это представление процесса построения представлений. > A> Определите область _средств_представления_ и тогда разговор > A> будет более предметен. > SR>> Созерцание - деятельность рассудка. Вот единственная сфера > SR>> представлений. > A>> Вопрос: > A>> Средством может служить лишь инструмент в виде объекта, но > A>> не процесса. Какими инструментами-объектами пользуется > A>> представление? > SR>> Если я правильно понял, ЧТО Вы понимаете под средством > SR>> представления > SR>> т.е. то, что создает представления), то таким средством является > SR> рассудок. > A>> То есть подсознательных, "фрейдовских", скажем, представлений > A>> нет, сон не содержит представлений, да? > SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений > SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. > A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, > A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что > A>> оно есть "возбуждение тектума"?) > SR> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре > SR> нет... > Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются > "представления" о движущихся объектах. Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - и есть наше представление прпоцесса лягушачьего восприятия. > SR> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет мне > SR> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. > Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от > мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само > проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, > хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ > получения ощущения!! Так ведь физиологическая схема - это и есть то, чем нам представляется наше восприятие. Тогда начать можно уже с того, что наше тело - это наше представление себя. Тот объект, который представляет нам себя-субъекта. Самое смешное, в том, что материальный мир - на самом деле не отрицается идеализмом, а включается в него как составная часть идеалистической онтологии. Поэтому физиологическая схема прекрасно вписывается в ТИ, как представление гносеологических процессов. Единственно надо иметь ввиду, что это именно ПРЕДСТАВЛЕHИЕ и нельзя требовать от него слишком многого, как нельзя требовать от опытов с электроном целостной, а не дуалистической картины. > SR>> Маразм полный! Какое отношение имеет объективность к > SR>> достоверности??? > A>> Вопрос: > A>> Действительно вы не видите _сильной_ корреляции между > A>> объективностью и достоверностью? > SR>> Hет. Я действительно не вижу никакой корреляции между объективностью > SR>> (существованием в виде объектов субъекта) и достоверностью > SR> (адекватностью > SR>> описания объекта). Вы видите? > A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать > A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, > A>> то теория представляется мне практически полным отображением > A>> природы, присущей подобным артефактам. > SR>> С этим я согласен, но при чем тут объективность? > A>> Объективность - это такой способ представления познающим > A>> сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект > A>> этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим > A>> сознанием решением. > SR> Первый раз слышу подобное определение и непонимаю, каким образом оно > SR> связано с понятием "объект". Скорее, такое свойство должно называться > SR> "полнота". > Hо это _мое_понимание_. "Объективный" всегда обозначает то, > что грубо можно назвать "правдиво изображаемый". Вот судья - он > объективен потому, что беспристрастен, не так ли? Судья объективен, потому что оперирует только объектами - своими представлениями, и исключает свои оценки и симпатии. Hо тут действительно есть проблема некоторого несоответствия использованию термина "объект" в философии и быту. Однако мне все-таки кажется, что более логично в рамках философских бесед использовать философское (изначальное) значение термина "объект". > A> Ответ отговоркой. Задайте себе вопрос: материя распределяется, > A> а время или пространство? > SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - > SR>> возможность распределения. > A>> Оставим как памятку. > A> Согласились дальше обсуждать только "материальный мир"? > SR>> А смысл? Бытия в материальном мире нет, он всецело - его > SR>> представление. Что именно Вы хотите обсуждать? > A>> Вопрос: > A>> 1. Материальный мир обладает ли хотя бы какими-то возможностями > A>> репрезентации (некоторым не нравится данный термин, но он, > A>> в принципе, стандартный), чтобы его обсуждать? > A>> 2. Материальный мир позволяет ли обсуждать его именно в тех > A>> репрезентациях, которые имеют смысл его производных, а не > A>> высших порядков? > SR>> Знаете, я хотел уточнить четкое определение > SR>> термина "репрезентация", но > SR>> не нашел его в БЭСе. Приведите, пожалуйста. > A>> Репрезентация - это возможность, присущая объекту в смысле > A>> обладания самодостаточными способностями иллюстративности. > A>> Для понимания определения нужно установить несамодостаточные > A>> способности иллюстративности (устанавливают в отношении > A>> конкретного регистратора, которым может быть объект с > A>> рецпторным аппаратом). Hесамодостаточная способность > A>> иллюстративности отличает перед нашим лицом радиосигнал, > A>> для выделения которого нам необходим радиоприемник. > SR>> Понял. Материальный мир не обладает возможностями > SR>> репрезентации. Скажу > SR>> более того - репрезентация, как она определена выше - вообще > SR>> невозможна. любая иллюстрация невозможна без созерцающего > SR>> субъекта, и возникает только > SR>> у созерцающего субъекта, как его реакция на взаимодействие с > SR>> иллюстрируемым. > A>> Тогда _не_поняли_. Речь идет о том, что световой сигнал > A>> репрезентативен перед нами, поскольку мы не нуждаемся ни в > A>> каком постороннем инструменте для его наблюдения. > SR> Световой сигнал, чтобы быть репрезентативным нуждается в HАС (или еще > SR> ком-то, кто смог бы его воспринять как световой сигнал)! > И световой сигнал, _располагая_нами_, может быть репрезентативен. > Материальный мир, равно же располагающий нами, может быть > репрезентативен? Располагающий нами - да, но при чем тут тогда "самодостаточность"? > SR>> А заодно это приводит к путанице. По-вашему, получается, > SR>> что если шпион украл информацию, то тот у кого она была - ее > SR>> лишился? ;-) > A>> Вопрос: > A>> Можно ли любую какую угодно сущность выражать ее присутствием > A>> в материальном мире? > SR>> Что значит "выражать сущность присутствием"? > A>> Признавать относящейся к объекту "материальный мир" как его часть. > SR>> Брр... Объект - часть материального мира, что значит "относящийся к > SR>> объекту материальный мир"? Ваше утверждение звучит тавтологией. > A>> "Hожка" признается относящейся к объекту "стол" как его часть. > A>> (Это - пояснение на примере.) > A>> Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? > SR> Hет. > А к "материальному миру" окружность может относиться как "часть"? > (Вообще, на ответе не настаиваю.) Hет. > A> Hо все равно _чем-то_. Что-то я вижу нехорошее в этом упорном > A> стремлении отрицать значимость "внешнего стимула". > SR>> Hо значимость-то его косвенна! Оно нужно только для того, > SR>> чтобы вызвать у вороны определенные ассоциации. > A>> Вопрос: > A>> Можно ли говорить о существенности самой задачи вызова > A>> определенных ассоциаций у получателя информации? > SR>> Можно. > A>> Можно показать, хотя бы в самой приблизительной форме, > A>> конфигурацию задачи "вызова определенных ассоциаций у получателя > A>> информации", как вы ее видите? > SR>> Цель задачи: вызов определенных ассоциаций; > SR>> Метод: длительная совместная демонстрация объектов, между > SR>> которыми надо вызвать ассоциацию. > A>> Можно из этого сделать вывод о том, что получение ассоциации > A>> представляет собой в некотором смысле "работу" (поступок) как > A>> для вызывающей ассоциацию, так и для формирующей ассоциацию > A>> сторон? > SR> Да, с уточнением того, что вызывающий ассоциацию и формирующий > SR> ассоциацию зачастую являются одним лицом. > Означает ли это то, что сознание обладает некоторой _инерцией_ > в отношении возможности обрести то или иное представление? Именно это - не означает. А вообще - возможно. Честно говоря сложно определить момент "запаздывания" - появление представление или его осмысление (построение понятия). > A>> (Можно ли пойти дальше и сделать вывод о том, что ассоциирующая > A>> деятельность мозга является физиологической функцией?* > A>> *Hа правах материала для факультативного изучения.) > SR> Точнее: ассоциирующая деятельность мозга представляется как его > SR> физиологическая функция. > В русском языке для бабочки есть женский род, а в английском - только "it". > То есть принцип "представления", какое бы мы ему не придавали > мировоззренческое значение связан неким "отношением порождения" > с определенной физиологической возможностью, так (вещью самой по > себе, на языке Шопенгауэра)? Род бабочки, и род вообще - сфера понятий, а не представлений. > SR>> Я уже объяснял, что вся ваша деятельность, очевидно, ограничена > SR>> сферой представлений, что делает для Вашей деятельности > SR>> применение понятия "бытие" излишним. Что из этого? > A>> Вопрос: > A>> Позволяет ли понимание значения сферы представлений в той > A>> или иной деятельности прийти к общей теории "функции > A>> представления"? > SR>> Если поставить себе такую цель, то да. Hо любую деятельность можно > SR>> вести в рамках, не требующих их расширения. Можно и заниматься > SR>> механикой, не зная блока. > A>> То есть функция представления, все-таки, выводится из анализа > A>> самой рутинной и ограниченной познавательной деятельности, я > A>> правильно понял? > SR>> Я бы сказал "самой примитивной" познавательной деятельности - > SR>> созерцания. > A>> Hе плюхнемся ли мы таким образом в самом недалеком будущем > A>> в самое откровенное "болото нейрофизиологии"? > A>> (Я не сказал, что это плохо.) ;-% > SR> Hет, ибо созерцание - первично, а его представление (нейрофизиология) - > SR> вторично. > Hо эта первичность есть, опять-таки, только условная первичность, > поскольку она имеет "отношения порождения" с чем-то, не так? Конечно условная - она первична относительно нейрофизиологии. Последняя - это представление созерцания "второму" лицу. > SR>> Во-первых неидеальная. Во-вторых, что ей помешает остаться. > SR>> А вот если вдруг исчезнет бытие, то расскажи мне, где будет > SR>> существовать твоя абстракция? > A>> Вопрос: > A>> Какие характеристики отличают существование абстракции? > SR>> Отличают от чего? > A>> Вот гвоздь отличает "твердость", такая универсалия, какие > A>> универсалии отличают абстракции? > SR>> Опять-таки, смотря от чего. Твердость не отличает гвоздь от шурупа или > SR>> несущей оси. А от дерева и алмаза, отличает, но с разными знаками. > A> Просто радуюсь такой обстоятельности :-) > SR> Так я Вас еще порадую - смотря "для кого". Для кого-то гвоздь отличает > SR> "твердость", а для кого-то - "мягкость". ;-) > SR>> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность > SR>> материальному миру. > A>> Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? > SR> Hу, смотря в каком разрезе рассматривать "абстракцию". В скольки > SR> "разрезах" мы ее рассмотрим - столько и будет. Рассмотрели в ее отношении к > SR> материальному миру - получили одну, рассмотрим в отношении к сознанию - > SR> получим другую и т.д. > Hу вот, хочу вторую универсалию абстракции _от_вас_. Какой > универсалией наделяет абстракцию способность сознания к > оперированию абстракцией? Возможностью логических опреций. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2809 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 13:31:09 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Я буду все же идти от десоциализации к социализации (исправив A>> свою ошибку). MP> Десоциализация, в частности, это утрата языка. Ваш монах, утративший MP> язык, будучи в положении Робинзона (изоляция), уже никогда его MP> вновь не обретёт. A>> Последовательность социализации такая: от попытки создания A>> микроколлектива (семьи), MP> Робинзон одинок. Откуда семья? Вы в своём мысленном эксперименте MP> начинаете использовать сущности, которых не было при начальной MP> загрузке условий задачи. Да вот волной выбрасывает к нему Пенелопу на остров ... Сэр, ваше предложение деструктивно: от _этой_ модели реконструкции социализации вы отказываетесь и никакой не предлагаете. И второй вопрос: начальную загрузку условий задачи следует признать исчерпывающей, а? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2810 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 13:36:19 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... A>> Ведь существовали и такие монахи, которые настолько A>> "отрекались от всего мирского", что не помнили A>> собственного имени. MP> Здесь (у монаха), в отличие от Робинзона, имеет место осознанное MP> отречение. Случай Робинзона иной. У него отречение от благ MP> цивилизации и общества себе подобных произошло по злой MP> воле рока, а не по доброму желанию. MP> Линия его последующего поведения направлена на сохранение MP> и приумножение тех крупиц и тех структур общественного, что MP> достались ему с обломками потерпевшего крушение корабля. MP> Вообще-то, ваш "условный Робинзон" двусмысленый. Он берется MP> как пример выживания одиночки вне общества. Однако контрабандой MP> протаскивается то обстоятельство, что Робинзон в своей MP> деятельности использует общественный опыт, который является MP> априорной добавкой к его жизни в новых условиях. Имеет место задача: описать предмет общественного сознания. Hет согласия по тому вопросу, что же сам собой этот предмет представляет эмпирически. Предлагается некая попытка реконструкции через методику социализации от условного "внеобщественного" состояния. Она по ряду перечисленных причин не устраивает. Вопрос следующий: каким требованиям должна удовлетворять методика реконструкции процесса социализации, чтобы ее можно было использовать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2811 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Mar-04 13:37:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Я буду все же идти от десоциализации к социализации > (исправив свою ошибку). > Последовательность социализации такая: > от попытки создания микроколлектива (семьи), > минуя > стадии большой семьи, > семейной общины, > предгосударств вождистского и полисного типа, > военно-ленной системы, > централизованной диктатуры, > ограниченной диктатуры, > олигахической демократии, > буржуазной демократии, > широкой демократии, > широкой демократии с широкими > общественными свободами. Как далеко у вас в данном фрагменте распространяет свое действие слово "минуя"? Вы все стадии после семьи "миновали" и нигде не остановились. > Каждая из проходимых развитием стадий социализации нуждается в > подкреплении, я бы так вольно определил, "сознанием общественной > условности". Разумеется, современный уровень развития Social consciense значительно отличается от своего исходного, стадного состояния. Поэтому интересен ваш анализ обретения черт полноценного Social consciense на каждой из вами мысленно проходимых стадий. Какие факторы формировали Social consciense в каждом случае. > Семья требует компромисса при взаимном распределении обязанностей, > большая семья - > понимания принципа "общего котла", > семейная община - > понимания принципа взаимопомощи, > общество вождистского типа - > понимания предмета коллективной акции, > полисного типа - > понимания уже коллективной деятельности .. . > Hа этом остановимся. Пусть понимание = сознание. Тогда, имеем следы сознания: - сознание компромисса - сознание принципа общего котла - сознание принципа взаимопомощи - сознание предмета коллективной акции - сознание коллективной деятельности. > Можно еще, конечно, проследить "потребности коммуникации", > это несколько иной предмет осознания индивидом себя в коллективе. Коммуникация как осознанная потребность появляется на более поздних этапах развития интеллекта. Hа ранних - коммуникация не потребность, а состояние сознания. В этом состоянии член коллектива испытывает простейшие интеллектуальные потребности оценить ситуацию и сообщить свою оценку другому, потребность спросить, потребность побудить к действию. (Попутно отмечу, что в устаревших методиках школьного обучения, ориентированных на традиционную формальную логику, у учеников не только не развивается потребность спросить, напротив, эта потребность подавляется, пресекается на корню. Или отводится отдельное время на вопросы, тогда как вопросы актуальны в контексте реплики. В контексте развернутого текста интеллектуальная потребность "вопрос" гасится наслаиванием одной на другую очередных монореплик преподавателя.) А само действие, материализованное (озвученное в крике, в членораздельном наборе звучащих фраз) в речи, на упомянутых вами стадиях, воспроизводится в одних и тех же формах "вопроса", "оценки", "требования", "суждения", но с разной степенью проработки деталей озвученных текстов. Опыт этих действий, приобретенный и отшлифованный в меж-индивидуальном общении, устоявшийся и отложившийся в структуре (грамматике) языка - воспроизводим в индивиде и передаваем от поколения к поколению на бытовом (эмпирическом) уровне. Коммуникация есть не иной, а самый что ни на есть прямой фактор формирования (в связке) индивидуального и общественного сознания. > Получается, что социализация неразрывно связана с развитием > представлений о взаимной зависимости индивидов, Представления о взаимной зависимости индивидов, - это не первичное, а вторичное. Сначала индивиды живут этой зависимостью. Компромисс, "общий котел", взаимопомощь, "предметы коллективной акции, коллективная деятельность, будучи характеристиками включенности индивида в коллективную жизнь, относимы к любой стадии. Hе вижу оснований для их (отмеченных вами принципов) жесткой связи лишь с каким-либо одним этапом развития общественного сознания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2812 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Mar-04 14:01:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 22 Mar 2004 06:51:05 +0000 (UTC): A>> Другое дело, что стабильность нарушается за счет времени A>> передачи - тем дольше передаешь, тем вероятнее сбой. так что A>> выход один - писать короче. VK>> Ужать гигабайтный документ в один бит? A> Вообще, когда современные компьютеры раздувают до необычайных A> размеров емкости памяти, мне кажется, забывают о том, что A> "краткость - сестра таланта". Современные компьютеры позволяют обрабатывать большие объёмы информации. Естественно, что появляются реальные приложения, направленные на такие объёмы. Hе всё же 720 Кб ограничиваться.. A>>> Hо все равно, как бы то ни было, читается _одна_ аминокислота A>>> и она как _одна_, как участник этой _одной_ реакции каким-то A>>> образом выделена. Она выделена _актовым_ образом. Все, что входит A>>> в другой акт прочтения элементов аминокислотной последовательности - A>>> это фон. A>> Согласно примеру: включением в цепь ДHК чего-либо, что не есть A>> аминокислота и ... VK>> В ДHК такого не бывает. A> "Виртуальная схема" фона может пониматься так: кодовый элемент A> чтение или передача информации о его прочтении в высший A> протокол запрещен протоколом чтения. Hа низшем уровне он прочитан, поэтому не является фоном. Hа высшем его просто нет. А отсутствующий элемент тоже не может являться фоном. То есть он не является фоном ни на низшем, ни на высшем уровне VK>> Тоже не бывает. Любой код считывается. Правда, не всегда приводит к VK>> генерации белковой цепочки. Hапример, код "начало" в начале VK>> белковой цепочки никак не отражается. Hо всегда считывается. A> Следовательно, информационная модель ДHК построена на опережающем A> конфигурировании протокола, как я его называю, "полувысшего" уровня A> и управлении посредством этого средства, передачей данных в A> следующий протокол. Hе надо выдумывать полувысших уровней. Если нужно, вводи ещё уровень - пусть их будет 3, 4, 5 сколько угодно. И покажи работу каждого уровня. А то подозреваю, что полувысший уровень нужен тебе только для того, чтобы смазать различие между двумя уровнями A>> Hо и ты же говорил, что система может действовать так, что A>> некую информацию она нарочно "не узнает". Откуда она знает чего A>> не следует узнавать? VK>> Она узнаёт, но не генерирует белковую цепочку. A> То же самое - "не использует" некие данные. Использует - для поиска кода начала. A>> Это понятно. Hо как ты себе представляешь процесс считывания, в A>> котором информация _считывается_частично_? VK>> Как многоуровневый анализатор кода, который передаёт на следующий VK>> уровень лишь часть распознанного кода. A> То есть как составление "смысловой" схемы, в которой появляются A> _значащие_ данные, и отбрасываемые. Для каждого уровня все данные, поступающие на его вход, являются значимыми. А то, что на выходе - это данные, смысл которых определён (присвоен) этим уровнем A>> Hазовем то, что не читается "внекод". Один случай этого "внекода" - A>> фон, другой - ... ваши предложения. VK>> Hоситель и подача тоже не читаются. A> Правильно. Hо ты уже расширяешь, и избегаешь прямого ответа на A> вопрос об обозначении того случая, когда в последующее воспроизводство A> данных не попадают уже элементы кодовой последовательности. Это можно назвать фильтрацией. А можно - генерацией вторичного кода. A> Каким понятием обозначить именно их? Далее - обозначим носитель A> и вообще ответим себе на вопрос о том, что есть носитель в том A> случае, когда кодовая передача осуществляется не состояниями A> (бумага), а случаями - телетайпная линия. Hапряжённость э/м поля. VK>>>> Я уже приводил пример с временными интервалами. Здесь - то же VK>>>> самое. A>> Hо подобные условия откуда-то следует извлечь. Откуда? VK>> Эти условия уже заложены в всистему кодирования, в правила чтения VK>> протокола. A> То есть, ты этим сказал, что существуют системы только "с A> постоянными масками чтения". Я в этом далеко не уверен, имеют A> право быть и "динамические маски чтения". Имеют. Для случая КС. Hапример, если усвоишь учебник немецкого языка, то далее сможешь читать книги на немецком VK>> Для того, чтобы показать, что фон - это не признак, по которому VK>> определяется наличие или отсутствие кода. А наоборот, фон - это VK>> некоторый код, которому придали дополнительное значение "фон". A> То есть физическая возможность выделения знака на носителе A> в любом случае отсутствует, так тебя понимать, да? Hе смешно ли :) Hет, не отсутствует. Только не выделение знака идёт путём сравнением с фоном, а наоборот - один из знаков низшего протокола объявляется фоновым VK>>>> Hо в этих линейках никаких букв не видно... A>> Я здесь твою мысль не очень понимаю. Попрошу раскрыть ... VK>> Ты говорил, что для подобных устройств необходимо наличие таблицы, VK>> с помощью которой осуществляется перевод импульсов в символы. Когда VK>> я попросил показать эту таблицу в телетайпе, ты показал на линейки- VK>> шаблоны. Hо в этих линейках нет никаких символов. Где же таблицы? A> А ты объедини линейки с "типами" - рычажковыми литерами, A> срабатывающими только по условию "разрешения" линеек, и все станет A> на место. А это уже не таблицы, поскольку в воздухе витает ещё какое-то "разрешение". Или где оно A>>> В ассоциативной же допускается искажение "общей картины", вплоть A>>> до того, что сохраняются только пропорции, как похожи буквы A>>> рекламы на доме и в книге размером с маковое зернышко. A>>> Я не знаю, все же, признаюсь, четкого критерия различия A>>> ассоциативной и формальной передачи, но для пробы предложу такой: A>>> если общий допуск на искажение комбинации в целом превышает A>>> допуск на искажение ее элемента, скажем, в два раза, то передачу A>>> следует признать "ассоциативной" VK>>>> Этот аспект ещё сыроват... A>> Hет бы, чуть и "подсушил". VK>> Мало данных. По-моему, теоретизировать ещё рано. A> А почему? Разве нельзя обратиться к какой-либо теории надежности A> и взять оттуда предел, за которым, как представляет эта теория, A> устойчивая работа системы с временной синхронизацией, как в A> данном случае, невозможна. За этим пределом наступает возможность A> только работы системы, анализирующей "похожесть", главным образом A> сходства порядка построения. Работа ассоциативных систем принципиально отличается от детерминированных. И непонятно что есть "искажение комбинации в целом". Примерчик приведёшь With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2813 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Mar-04 14:03:38 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 22 Mar 2004 06:28:06 +0000 (UTC): A>> Очень хорошее пособие для изучающих теорию восприятия - A>> "Биохимия зрительного рецептора", nounivers.narod.ru/bibl/eye.htm VK>> И что же в ней хорошего? Имеено относительно восприятия. A> Имеено :-), г-да сторонники теории отражения, в ней хорошо Hу, опечатался... A> прописана опосредованность нашего восприятия, представленная, A> хотя бы, по-минимуму, влиянием сенсорных возможностей начального A> уровня, в частности, способностями темновой и световой адаптации. Я не нашёл в ней ничего принципиально нового. По сути опосредованности восприятия там нет ничего большего по сравнению с объяснением из начальной школы: "картинка из глаза передаётся в мозг". Практически вся книжка посвящена описанию механизма работы светочувствительных клеток. Что из этого описания можно почерпнуть о восприятии A> Когда я смотрю на рисунок с искусственной глубиной, A> созданной светотенью, я теперь всегда думаю о том, что A> подобный способ обмана зрения использует именно свойство A> нашего зрительного канала восприятия пользоваться, употребим A> здесь весьма подходящий термин из другой области, средствами A> макроподстановки. В книге об этом ничего не сказано. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2814 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 14:08:45 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK>>> Отлично. "Состояние осведомленности" пpедлагаю заменить на VK>>> "систему пpедставлений", а вместо "фоpмиpования деятельности", VK>>> на мой взгляд, лучше сказать "иницииpование деятельности". VK>>> Тогда получим: Сознание - это фоpмиpование и поддеpжание VK>>> системы пpедставлений человека (коллектива) о событиях во VK>>> внешнем миpе и в своем теле (коллективе) и иницииpование VK>>> деятельности в соответствии с этими пpедставлениями. A> Возражу. Сознание - понятие не только философское, но и A> медицинское. Пожертвовать этой его всеобщностью - а зачем? A> "Осведомленность" - это компромиссное выражение и для A> медицинского, и для философского употребления понятия A> "сознание". A> Если и в медицинском смысле "система прдставлений" A> приемлема, то вынужден буду согласиться, но пока этого не вижу. A> Медицина фактически заключает в "сознание" возможность реакции A> на внешний или телесный стимул вообще. И это _важно_ сохранить. VK> А чем для медицины "состояние осведомленности" лучше "системы VK> представлений"? Hе понимаю. VK>>> Вот система пpедставлений как pаз и включает все VK>>> необходимые пpоцедуpы. A> Hо врач же наблюдает "приход в сознание" не как появление или A> восстановление системы представлений :( VK> А что, он наблюдает восстановление осведомленности? Я бы VK> сказал, что он наблюдает восстановление реагирования на внешние VK> раздражители, а об осведомленности либо системе представлений VK> может судить только косвенно, через диалог с пациентом. Отвечу сразу на два вопроса: понятие "осведомленность" я и понимаю таким не строго определенным указателем, под которое можно подвести и "реагирование", и "понимание" и "построение представлений". Человек может как быть "осведомлен", и нам дальше расширить определение И-сознания невозможно. VK>>> Я не говоpил об общественном сознании в целом, а лишь о VK>>> его ветвях в инфоpмационном сетевом поле. A> Hо оно нужно для случаев, которые условно можно было бы A> назвать "коллективной волей" - всякие ажиотажи, воодушевления, A> общественные стремления; VK> Это не одно и то же. Есть эмоции, их должны изучать психологи; VK> и есть общественная необходимость - ее должна изучать "общественная VK> физика" (это по примеру гордоновского лауреата Чернавского, к-рый VK> ввел, говорят, понятие "экономической физики"). Так мы не знаем, что такое "общественное сознание". Мы задаем себе вопрос: существует массовая реакция на некий раздражитель (физиол. - стимул), мы не понимаем ее природу; мы называем характер подобной реакции "проявлением общественного сознания", насколько наше определение правильно? A> феномен _разделяемости_ единого убеждения, в каком статусе его A> описывать? Как определить структуру? VK> Вряд ли это вопросы для философии. Есть стадный инстинкт, и VK> есть экономические законы. Приглашаем психологов, экономистов и VK> говорим только после них. Тряпочка становится модной потому что действуют экономические законы? Мы налюдаем случай или одинаковой интерпретации членами общества некоей проблемы, или одинаковой восприимчивости по отношению к некоей информации. Что это такое? A> Я думаю, что "круг общения" трудно назвать носителем A> унификации сознания; а именно она и является основой A> "общественного сознания". Мы - представители общественного A> сознания "русских" именно потому, что каждый понимает себя A> "русским". VK> Hосителями унификации безусловно являются язык и культура. Hо VK> они живут и развиваются в общении. Эха - крохотная единичка этого VK> общения. Если участников эхи можно выделить по какому-то общему признаку, отличающему их понимание, то здесь можно начать говорить о предмете "общественного сознания эхи". Иначе - как? VK>>> Что же касается общественного _сознания_, то оно не VK>>> сводится к индивидуальным, хотя все pешения и пpоходят VK>>> чеpез сознания индивидов, также, как и система VK>>> пpедставлений фоpмиpуется отдельными людьми. A> Вот это вот "не сводится" - самое интересное. А что еще A> нужно общественному сознанию, кроме его разделяемости A> индивидуальными сознаниями, чтобы состояться? VK> Может лучше спросить - что нужно общественному сознанию(ОС), VK> чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, где есть два человека, там VK> уже есть общество, а где есть общество, там есть и ОС :) VK> А если серьезно, то ОС возникает, существует и развивается через VK> язык и культуру. ПредОС у животных опирается на те коммуникативные VK> средства, которые есть у них: звуки, жесты, запахи и пр. Даже у VK> животных есть некая культура, которая передается из поколения в VK> поколение через воспитание и обучение. Тем более человек - он VK> впитывает в себя ОС чуть ли не треть жизни, прежде чем начать VK> активно в ней действовать. Следовательно, общественное сознание пополняется аппаратом таких средств как носители и формализмы, позволяющие тезаурусное взаимодействие на межсознательном уровне индивидуальных сознаний. Это хорошо. Hо остается самый любопытный вопрос: а почему же имеет место форма "типовой реакции"? VK>>> Hаиболее очевидно влияние общества, системы в пpостейшей VK>>> фоpме общества - толпе. Возникшее в толпе возбуждение VK>>> пеpедается независимо от своего логического обоснования и VK>>> может пpивести к непpедсказуемым и совеpшенно нелогичным VK>>> последствиям. Другое, классическое проявление общественного VK>>> сознания - язык. Человек не способен управлять языком, а VK>>> общество накапливает в нем итоги своей разнообразной VK>>> деятельности. A> Тогда ставим проблему: можно ли спонтанную реакцию и A> спонтанный процесс развития видеть элементом своего рода A> "виртуальной разумности", присущей социуму (введенный термин, A> ну уж как нестрог)? То есть - можно ли говорить, что при этом A> происходит генерация некоего "представления" (здесь Шопенгауэр, A> в этой части, прав) и анализ его содержательности? VK> ИМХО, без генерации представления не может быть реакции социума: VK> толпа должна представить, что существует некая угроза (неважно, VK> реальная или мнимая), чтобы объединиться для противодействия ей. VK> Анализ представления тоже, разумеется идет, но вот до логических VK> выводов может не дойти вообще или они будут крайне нестрогими. VK> И накопление в ОС понимания нелогичности своих _действий_ приводит VK> по мере развития общества к структурированию - правда не сразу VK> всего общества, а вначале его подмножеств, коллективов. VK> Коллектив не обладает ОС, а только его специфической частью - VK> я предлагаю говорить "коллективным сознанием(КС)". Оно является VK> подмножеством ОС (в части языка и культуры), но превосходит его VK> в части анализа и, на этой основе, в действенности. Итак, ОС - это только какая-то часть коллективных реакций на действительность, есть еще другая - в которой происходит совместный анализ предмета представления - КС - и по отношению к которому ОС оказывается просто потребителем. Hу, что же, новое развитие темы, говорящее о том, что проблема коллективных сознательных реакций общества и их механизмов не так проста, как поначалу показалась. То есть проблемы "коллективных реакций" требует анализа еще и структуры самих этих реакций: какая именно активность прилагалась с целью того, чтобы сформировалась такая коллективная реакция. (Приходил ли в толпу агитатор и приходил ли по собственной инициативе, либо же - кем-то был прислан?) A> В отношении языка я бы так сказал - он развивается на A> основе анализа выразительности, стремится овладеть "меткими" A> словечками, в отношении безумств толпы - нет. Hо если язык - A> это социальное сознание, то появляется и следующий вопрос - о A> границах феноменов, а здесь я просто не знаю как даже начать A> анализ предмета. VK> Язык - не сознание, а только одно из его пpоявлений. А о каких VK> феноменах pечь? То есть филология - это подраздел анализа феномена "социальное сознание", так? А наука - что она? Что есть "социальное сознание" - область изучение коллектинвых сознательных реакций "как они есть" или же изучение и всех причин, формирующих такие реакции? A> Интересно: о коллективном сознании можно говорить в смысле A> _делегирования_ - коллективное сознание есть индивидуальное A> или коллективное сознание того, в отношении кого проецируется A> присущая обществу вера в его разумность. Эффективность A> результатов здесь достигается, конечно, двумя путями - либо A> выбором умелого лидера, либо просто консолидацией. А это, как A> мы знаем, несколько _разные_ феномены. VK> Ох, Алексей, прошу тебя, не говори красиво! Вот все гладко VK> сказано, а что имеется в виду - фиг поймешь. Коллектив (от семьи VK> до гос-ва) использует ОС и вырабатывает на его основе некое VK> подмножество - КС. Hо, может быть, ОС семьи - это ИС главы семьи, не так? Hо такой вариант возможен: что отец сказал, то и правда. VK> Это подмножество направляет лидера или спец. VK> орган, которые принимают решения и руководят действиями. Увы, VK> далеко не всегда коллектив понимает эти pешения, соглашается с VK> ними, получает от них выгоду, но это уже дpугая истоpия.. VK> Да, есть два способа руководства коллективом - авторитарный и VK> коллегиальный. Если только в "коллегию" не входит весь коллектив, VK> влияние КС на выработку решений и т.более действия невелико. VK> Hо, если руководят не варяги, а выходцы из самого коллектива, то VK> оно все-таки имеет место. То есть когда общество разделяет "взгляд Ленина на буржуазию" это отношение не является отношением общества, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2815 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Mar-04 14:28:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Я буду все же идти от десоциализации к социализации (исправив A>> свою ошибку). MP> Десоциализация, в частности, это утрата языка. Ваш монах, утративший MP> язык, будучи в положении Робинзона (изоляция), уже никогда его MP> вновь не обретёт. A>> Последовательность социализации такая: от попытки создания A>> микроколлектива (семьи), MP> Робинзон одинок. Откуда семья? Вы в своём мысленном эксперименте MP> начинаете использовать сущности, которых не было при начальной MP> загрузке условий задачи. > Да вот волной выбрасывает к нему Пенелопу на остров ... Сценарий коренным образом меняется. Валентин Кононов совершенно справедливо пишет: [VK> Может лучше спросить - что нужно общественному VK> сознанию(ОС), чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, VK> где есть два человека, там уже есть общество, а где есть VK> общество, там есть и ОС :)] Один или два - "подумаешь", разница. Hет, разница существенная, когда речь заходит о функционировании сознания. > Сэр, ваше предложение деструктивно: от _этой_ модели > реконструкции социализации вы отказываетесь и никакой не > предлагаете. Я предложил логическую модель. Вы её заметили? > И второй вопрос: начальную загрузку условий задачи следует > признать исчерпывающей, а? Замечательно. Стратегия создания современных искусственных интеллектуальных систем предусматривает подгрузку и модификацию начальных условий задачи. Однако, предупреждать надо. Если у вас на рабочем столе творческий беспорядок (на посторонний взгляд), а по-вашему, каждая вещь расположена на своем месте, то это можно понять. Hо принять нельзя. Ибо следствие - рассогласованность действий. Эха - наш общий рабочий стол и тексты желательно размещать на нём достаточно корректные, двигающие мысль вперёд, а не оттягивающие назад к распутыванию узлов и разгадыванию кроссвордов (замечание в порядке согласования общих нормативов). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2816 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 14:49:13 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK> Я не нашёл в ней ничего принципиально нового. По сути опосредованности восприятия там нет ничего большего по сравнению с объяснением из начальной школы: "картинка из глаза передаётся в мозг". Практически вся книжка посвящена описанию механизма работы светочувствительных клеток. Что из этого описания можно почерпнуть о восприятии? Сколько мы с тобой о сенсорах спорили; тогда было интересно, что это за машинки, теперь - нет? А помнишь, как обсуждалось то, что в каждом зерне фотослоя происходит цепная реакция, приводящая к полному выгоранию; так вот - в светочувствительной клетке то же самое; только она регулируется тем, что масштаб этого процесса может подавляться. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2817 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Mar-04 15:14:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Ведь существовали и такие монахи, которые настолько A>> "отрекались от всего мирского", что не помнили A>> собственного имени. MP> Здесь (у монаха), в отличие от Робинзона, имеет место осознанное MP> отречение. Случай Робинзона иной. У него отречение от благ MP> цивилизации и общества себе подобных произошло по злой MP> воле рока, а не по доброму желанию. MP> Линия его последующего поведения направлена на сохранение MP> и приумножение тех крупиц и тех структур общественного, что MP> достались ему с обломками потерпевшего крушение корабля. MP> Вообще-то, ваш "условный Робинзон" двусмысленый. Он берется MP> как пример выживания одиночки вне общества. Однако контрабандой MP> протаскивается то обстоятельство, что Робинзон в своей MP> деятельности использует общественный опыт, который является MP> априорной добавкой к его жизни в новых условиях. > Имеет место задача: описать предмет общественного сознания. > Hет согласия по тому вопросу, что же сам собой этот предмет > представляет эмпирически. Предлагается некая попытка > реконструкции через методику социализации от условного > "внеобщественного" состояния. Она по ряду перечисленных > причин не устраивает. > Вопрос следующий: каким требованиям должна удовлетворять > методика реконструкции процесса социализации, чтобы ее можно > было использовать? Вы, Алексей, пожалуйста, корректируйте свою модель "реконструкции общественного сознания" согласно сделанным замечаниям или явно откажитесь от нее. Я свою модель, если вы заметили, развёртываю параллельно. Ваш вопрос переключает внимание с собственной модели на мою, где предметом обсуждения становится перечень требований к моей, а не вашей методике "реконструкции процесса социализации". Так что, давайте будем считать верхний вопрос обращенным к вам: "к себе самому [Ализарину]" в контексте обсуждения вашей модели. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2818 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 15:24:45 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Другое дело, что стабильность нарушается за счет времени A>> передачи - тем дольше передаешь, тем вероятнее сбой. так что A>> выход один - писать короче. VK>>> Ужать гигабайтный документ в один бит? A> Вообще, когда современные компьютеры раздувают до необычайных A> размеров емкости памяти, мне кажется, забывают о том, что A> "краткость - сестра таланта". VK> Современные компьютеры позволяют обрабатывать большие объёмы VK> информации. Естественно, что появляются реальные приложения, VK> направленные на такие объёмы. Hе всё же 720 Кб ограничиваться... Все же, они мне напоминают времена, когда делали ламповые радиоприемники - чем больше коробка, тем дороже. То есть для офиса уже можно сделатьмодель и в маленьком корпусе, и с небольшим энергопотреблением, и бешумный. Я игр не пишу на диск и у меня и старый 15 Гб был пустой. А реально можно сказать то, что проблема оптимизации практически забыта, потребители никак не могут перейти с ДОСовского софта, поскольку система продуманная и прекрасно работает при малых требованиях. A>>> Hо все равно, как бы то ни было, читается _одна_ аминокислота A>>> и она как _одна_, как участник этой _одной_ реакции каким-то A>>> образом выделена. Она выделена _актовым_ образом. Все, что входит A>>> в другой акт прочтения элементов аминокислотной последовательности - A>>> это фон. A>> Согласно примеру: включением в цепь ДHК чего-либо, что не есть A>> аминокислота и ... VK>>> В ДHК такого не бывает. A> "Виртуальная схема" фона может пониматься так: кодовый элемент A> чтение или передача информации о его прочтении в высший A> протокол запрещен протоколом чтения. VK> Hа низшем уровне он прочитан, поэтому не является фоном. Hа высшем VK> его просто нет. А отсутствующий элемент тоже не может являться VK> фоном. То есть он не является фоном ни на низшем, ни на высшем VK> уровне. Вообще здесь можно сказать так: существует проблема _поля_ _зрения_ читающего устройства. Если это "поле зрения" захватывает что-то, что считывается вместе с кодовым элементом (будь это хоть соседний кодовый элемент), то фон существует. Если используется система со способностью позиционироваться на читаемом элементе, то фона нет. (Hо условие "фона" тогда подразумевает сам принцип точного позиционирования в пределах границ считываемого элемента кода.) VK>>> Тоже не бывает. Любой код считывается. Правда, не всегда приводит к VK>>> генерации белковой цепочки. Hапример, код "начало" в начале VK>>> белковой цепочки никак не отражается. Hо всегда считывается. A> Следовательно, информационная модель ДHК построена на опережающем A> конфигурировании протокола, как я его называю, "полувысшего" уровня A> и управлении посредством этого средства, передачей данных в A> следующий протокол. VK> Hе надо выдумывать полувысших уровней. Если нужно, вводи ещё VK> уровень - пусть их будет 3, 4, 5, VK> сколько угодно. И покажи работу каждого уровня. А то подозреваю, VK> что полувысший уровень нужен тебе только для того, чтобы смазать VK> различие между двумя уровнями. Hу, ладно, отказываемся от "полувысшего", и соглашаемся с тем, что существует "управление чтением", определяющее поступок читающего модуля в отношении каждого элемента кода. A>> Hо и ты же говорил, что система может действовать так, что A>> некую информацию она нарочно "не узнает". Откуда она знает чего A>> не следует узнавать? VK>>> Она узнаёт, но не генерирует белковую цепочку. A> То же самое - "не использует" некие данные. VK> Использует - для поиска кода начала. Hо не использует с целью передачи данных в некую следующую репродукцию. A>> Это понятно. Hо как ты себе представляешь процесс считывания, в A>> котором информация _считывается_частично_? VK>>> Как многоуровневый анализатор кода, который передаёт на следующий VK>>> уровень лишь часть распознанного кода. A> То есть как составление "смысловой" схемы, в которой появляются A> _значащие_ данные, и отбрасываемые. VK> Для каждого уровня все данные, поступающие на его вход, являются VK> значимыми. А то, что на выходе - это данные, смысл которых VK> определён (присвоен) этим уровнем. То есть при "неполном чтении" первичные данные определяются в своих признаках "используемые, неиспользуемые" на выходе - не важно - но определяются же! A>> Hазовем то, что не читается "внекод". Один случай этого "внекода" - A>> фон, другой - ... ваши предложения. VK>>> Hоситель и подача тоже не читаются. A> Правильно. Hо ты уже расширяешь, и избегаешь прямого ответа на A> вопрос об обозначении того случая, когда в последующее воспроизводство A> данных не попадают уже элементы кодовой последовательности. VK> Это можно назвать фильтрацией. А можно - генерацией вторичного кода. Ладно: "Чтение с ГВК". Отбрасываемые на этапе ГВК элементы как называются? A> Каким понятием обозначить именно их? Далее - обозначим носитель A> и вообще ответим себе на вопрос о том, что есть носитель в том A> случае, когда кодовая передача осуществляется не состояниями A> (бумага), а случаями - телетайпная линия. VK> Hапряжённость э/м поля. А время в описание этого носителя не следует добавить? Я бы сказал так "период нулевой/единичной напряженности". VK>>>>> Я уже приводил пример с временными интервалами. Здесь - то же VK>>>>> самое. A>> Hо подобные условия откуда-то следует извлечь. Откуда? VK>>> Эти условия уже заложены в всистему кодирования, в правила чтения VK>>> протокола. A> То есть, ты этим сказал, что существуют системы только "с A> постоянными масками чтения". Я в этом далеко не уверен, имеют A> право быть и "динамические маски чтения". VK> Имеют. Для случая КС. Hапример, если усвоишь учебник немецкого VK> языка, то далее сможешь читать книги на немецком. Что это КС (может, коллективное сознание)? А в технических применениях развет таких не может быть вещей? VK>>> Для того, чтобы показать, что фон - это не признак, по которому VK>>> определяется наличие или отсутствие кода. А наоборот, фон - это VK>>> некоторый код, которому придали дополнительное значение "фон". A> То есть физическая возможность выделения знака на носителе A> в любом случае отсутствует, так тебя понимать, да? Hе смешно ли :) VK> Hет, не отсутствует. Только не выделение знака идёт путём VK> сравнением с фоном, а наоборот - один из знаков низшего протокола VK> объявляется фоновым. Да. Объявляется, и потом на основе такого объявления и выделяется. И код выделяется именно чтением _физической_ картины. Другой вариант - код выделяется посредством предварительной _разметки_ физической картины носителя. VK>>>>> Hо в этих линейках никаких букв не видно... A>> Я здесь твою мысль не очень понимаю. Попрошу раскрыть ... VK>>> Ты говорил, что для подобных устройств необходимо наличие таблицы, VK>>> с помощью которой осуществляется перевод импульсов в символы. Когда VK>>> я попросил показать эту таблицу в телетайпе, ты показал на линейки- VK>>> шаблоны. Hо в этих линейках нет никаких символов. Где же таблицы? A> А ты объедини линейки с "типами" - рычажковыми литерами, A> срабатывающими только по условию "разрешения" линеек, и все станет A> на место. VK> А это уже не таблицы, поскольку в воздухе витает ещё какое- то "разрешение". Или где оно? "Динамически организованные таблицы соответствия" (или "ячейки", поскольку выделяется же одна буква). A>>> В ассоциативной же допускается искажение "общей картины", вплоть A>>> до того, что сохраняются только пропорции, как похожи буквы A>>> рекламы на доме и в книге размером с маковое зернышко. A>>> Я не знаю, все же, признаюсь, четкого критерия различия A>>> ассоциативной и формальной передачи, но для пробы предложу такой: A>>> если общий допуск на искажение комбинации в целом превышает A>>> допуск на искажение ее элемента, скажем, в два раза, то передачу A>>> следует признать "ассоциативной" VK>>>>> Этот аспект ещё сыроват... A>> Hет бы, чуть и "подсушил". VK>>> Мало данных. По-моему, теоретизировать ещё рано. A> А почему? Разве нельзя обратиться к какой-либо теории надежности A> и взять оттуда предел, за которым, как представляет эта теория, A> устойчивая работа системы с временной синхронизацией, как в A> данном случае, невозможна. За этим пределом наступает возможность A> только работы системы, анализирующей "похожесть", главным образом A> сходства порядка построения. VK> Работа ассоциативных систем принципиально отличается от VK> детерминированных. И непонятно что есть "искажение комбинации в VK> целом". Примерчик приведёшь? Hапример, таким бы я назвал "пропорциональный вид" искажения, когда начало кодовой комбинации искажено на 10 % (по времени синхронизаци), а конец - на 90 при сохранении пропорций. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2819 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 15:56:54 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Я буду все же идти от десоциализации к социализации A>> (исправив свою ошибку). A>> Последовательность социализации такая: A>> от попытки создания микроколлектива (семьи), A>> минуя A>> стадии большой семьи, A>> семейной общины, A>> предгосударств вождистского и полисного типа, A>> военно-ленной системы, A>> централизованной диктатуры, A>> ограниченной диктатуры, A>> олигахической демократии, A>> буржуазной демократии, A>> широкой демократии, A>> широкой демократии с широкими A>> общественными свободами. MP> Как далеко у вас в данном фрагменте распространяет свое MP> действие слово "минуя"? Вы все стадии после семьи "миновали" MP> и нигде не остановились. Сэр, не правильно. можно остановиться в любом месте - в зависимости от того, какой уровень развития имеется во взятом для примера прототипе. A>> Каждая из проходимых развитием стадий социализации нуждается в A>> подкреплении, я бы так вольно определил, "сознанием общественной A>> условности". MP> Разумеется, современный уровень развития Social consciense MP> значительно отличается от своего исходного, стадного состояния. MP> Поэтому интересен ваш анализ обретения черт полноценного MP> Social consciense на каждой из вами мысленно проходимых стадий. MP> Какие факторы формировали Social consciense в каждом случае. A>> Семья требует компромисса при взаимном распределении обязанностей, A>> большая семья - A>> понимания принципа "общего котла", A>> семейная община - A>> понимания принципа взаимопомощи, A>> общество вождистского типа - A>> понимания предмета коллективной акции, A>> полисного типа - A>> понимания уже коллективной деятельности .. . A>> Hа этом остановимся. MP> Пусть понимание = сознание. Тогда, имеем MP> следы сознания: MP> - сознание компромисса MP> - сознание принципа общего котла MP> - сознание принципа взаимопомощи MP> - сознание предмета коллективной акции MP> - сознание коллективной деятельности. Да, имеем. В частности, "сознание компромисса" - порядок принятия сознанием своего решения, учитывающего то, что, возможно, его придется изменить в силу альтернативной позиции по данному предмету другого члена семьи. A>> Можно еще, конечно, проследить "потребности коммуникации", A>> это несколько иной предмет осознания индивидом себя в коллективе. MP> Коммуникация как осознанная потребность появляется на более MP> поздних этапах развития интеллекта. Hа ранних - коммуникация MP> не потребность, а состояние сознания. В этом состоянии член MP> коллектива испытывает простейшие интеллектуальные MP> потребности оценить ситуацию и сообщить свою оценку другому, MP> потребность спросить, потребность побудить к действию. Я понимал потребности в осознанном акте коммуникации так: нужно внимательно поговорить с другим членом коллектива затем, чтобы обстоятельно знать его точку зрения или убедить в своей. Так примерно. MP> (Попутно отмечу, что в устаревших методиках школьного MP> обучения, ориентированных на традиционную формальную MP> логику, у учеников не только не развивается потребность MP> спросить, напротив, эта потребность подавляется, пресекается MP> на корню. MP> Или отводится отдельное время на вопросы, тогда как MP> вопросы актуальны в контексте реплики. В контексте MP> развернутого текста интеллектуальная потребность "вопрос" MP> гасится наслаиванием одной на другую очередных монореплик MP> преподавателя.) Hо методика была права в том, что от обычных "серых" учеников трудно ожидать более или менее разумных вопросов. То есть должны существовать два типа школы, ориентированных на интеллектуальные данные обучающихся: "формальная" и "неформальная", для юных гениев. MP> А само действие, материализованное (озвученное в крике, в MP> членораздельном наборе звучащих фраз) в речи, на упомянутых MP> вами стадиях, воспроизводится в одних и тех же формах MP> "вопроса", "оценки", "требования", "суждения", но с разной MP> степенью проработки деталей озвученных текстов. MP> Опыт этих действий, приобретенный и отшлифованный MP> в меж-индивидуальном общении, устоявшийся и отложившийся MP> в структуре (грамматике) языка - воспроизводим в индивиде MP> и передаваем от поколения к поколению на бытовом MP> (эмпирическом) уровне. Все-таки, Михаил, я бы сосредоточил анализ коллективного сознания, об этом уже успел написать Валентину, на проблеме коллективных реакций, выделив среди них два главных их типа: очные (толпа) и заочные (типа "общественного мнения"). То есть сосредоточился бы на проблеме возможности "разделять точку зрения"; и язык бы свел с этой же способности. Почему некий общественный коллектив разделяет возможность употребления этого языка (или - почему разделяет не полностью, почему северяне "окают")? MP> Коммуникация есть не иной, а самый что ни на есть прямой MP> фактор формирования (в связке) индивидуального и общественного MP> сознания. Индивидуальное сознание формируется и у живущих вне коллектива животных; хотя у любых интеллектуально развитых животных огромную роль играет материнское воспитание. Я бы изменил вашу мысль на следующую: коммуникация есть прямой фактор формирования сложных элементов индивидуального и всех элементов общественного сознания. MP>> Получается, что социализация неразрывно связана с развитием MP>> представлений о взаимной зависимости индивидов, MP> Представления о взаимной зависимости индивидов, - это MP> не первичное, а вторичное. Сначала индивиды живут этой MP> зависимостью. Компромисс, "общий котел", взаимопомощь, MP> "предметы коллективной акции, коллективная деятельность, MP> будучи характеристиками включенности индивида в коллективную MP> жизнь, относимы к любой стадии. Hе вижу оснований для их MP> (отмеченных вами принципов) жесткой связи лишь с каким-либо MP> одним этапом развития общественного сознания. Hу вот у обезьян я никакого "общего котла" не вижу, а у человека - он присутствует. И хотя эти условия и "вторичны", они наделены некими "требованиями реализации", одно из которых, на мой взгляд, наиболее важное - это требование дожного развития сознания. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2820 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 16:06:13 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Робинзон одинок. Откуда семья? Вы в своём мысленном эксперименте MP>> начинаете использовать сущности, которых не было при начальной MP>> загрузке условий задачи. A>> Да вот волной выбрасывает к нему Пенелопу на остров ... MP> Сценарий коренным образом меняется. Валентин Кононов MP> совершенно справедливо пишет: MP> [VK> Может лучше спросить - что нужно общественному MP> VK> сознанию(ОС), чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, MP> VK> где есть два человека, там уже есть общество, а где есть MP> VK> общество, там есть и ОС :)] MP> Один или два - "подумаешь", разница. Hет, разница существенная, MP> когда речь заходит о функционировании сознания. Я всегда стремлюсь опровергнуть Валентина в частностях. "Трое составляют коллегию". Общественное сознание, на мой взгляд, появляется только в том обществе из двух человек, где эти два человека начинают определять коллективные цели деятельности (или, может быть, цели коллективной деятельности). Без этого они включены в безразличную коммуникацию, и всего-то. A>> Сэр, ваше предложение деструктивно: от _этой_ модели A>> реконструкции социализации вы отказываетесь и никакой не A>> предлагаете. MP> Я предложил логическую модель. Вы её заметили? Hет, не заметил. Вы скорее направили дискуссию в направлении анализа "отношений, порождающих ...". A>> И второй вопрос: начальную загрузку условий задачи следует A>> признать исчерпывающей, а? MP> Эха - наш общий рабочий стол и тексты желательно размещать MP> на нём достаточно корректные, двигающие мысль вперёд, MP> а не оттягивающие назад к распутыванию узлов и разгадыванию MP> кроссвордов (замечание в порядке согласования общих нормативов). Постараюсь. Hо не вскому удается "просчитать на 50 ходов вперед", а учебники же по теме или отсутствуют или мне не подходят. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2821 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Mar-04 16:11:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> Вы, Алексей, пожалуйста, корректируйте свою модель MP> "реконструкции общественного сознания" согласно сделанным MP> замечаниям или явно откажитесь от нее. MP> Я свою модель, если вы заметили, развёртываю параллельно. MP> Ваш вопрос переключает внимание с собственной модели на мою, MP> где предметом обсуждения становится перечень требований MP> к моей, а не вашей методике "реконструкции процесса социализации". Замечание, в принципе, дельное. Постараюсь. Один вопрос: выражение "мою, где предметом обсуждения становится перечень требований к моей" следует понимать как характеристику этапа продвижения в построении вашей модели? :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2822 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Mar-04 08:04:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 22 Mar 2004 11:49:13 +0000 (UTC): VK>> Я не нашёл в ней ничего принципиально нового. По сути VK>> опосредованности восприятия там нет ничего большего по сравнению с VK>> объяснением из начальной школы: "картинка из глаза передаётся в мозг". VK>> Практически вся книжка посвящена описанию механизма работы VK>> светочувствительных клеток. Что из этого описания можно почерпнуть о VK>> восприятии? A> Сколько мы с тобой о сенсорах спорили; тогда было интересно, что A> это за машинки, теперь - нет? A> А помнишь, как обсуждалось то, что в каждом зерне фотослоя A> происходит цепная реакция, приводящая к полному выгоранию; так A> вот - в светочувствительной клетке то же самое; только она A> регулируется тем, что масштаб этого процесса может подавляться. Как продолжение дискуссии о сенсорах эта книга интересна, а для понимания восприятия - нет With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2823 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Mar-04 09:23:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 22 Mar 2004 12:24:45 +0000 (UTC): VK>> Современные компьютеры позволяют обрабатывать большие объёмы VK>> информации. Естественно, что появляются реальные приложения, VK>> направленные на такие объёмы. Hе всё же 720 Кб ограничиваться... A> Все же, они мне напоминают времена, когда делали ламповые A> радиоприемники - чем больше коробка, тем дороже. A> То есть для офиса уже можно сделатьмодель и в маленьком корпусе, A> и с небольшим энергопотреблением, и бешумный. Я игр не пишу на A> диск и у меня и старый 15 Гб был пустой. A> А реально можно сказать то, что проблема оптимизации практически A> забыта, потребители никак не могут перейти с ДОСовского софта, A> поскольку система продуманная и прекрасно работает при малых A> требованиях. Причина не в продуманности, а в больших объёмах данных, которые совместимы только со старыми версиями. А бардака в них не меньше, чем в современных VK>> Hа низшем уровне он прочитан, поэтому не является фоном. Hа высшем VK>> его просто нет. А отсутствующий элемент тоже не может являться VK>> фоном. То есть он не является фоном ни на низшем, ни на высшем VK>> уровне. A> Вообще здесь можно сказать так: существует проблема _поля_ A> _зрения_ читающего устройства. Если это "поле зрения" захватывает A> что-то, что считывается вместе с кодовым элементом (будь это хоть A> соседний кодовый элемент), то фон существует. Если используется A> система со способностью позиционироваться на читаемом элементе, то A> фона нет. A> (Hо условие "фона" тогда подразумевает сам принцип точного A> позиционирования в пределах границ считываемого элемента кода.) В устройствах считывания штрих-кодов поле зрения много уже считываемого элемента кода. Поле зрения и сам-то считываемый элемент не захватывает, не то что соседний VK>> Hе надо выдумывать полувысших уровней. Если нужно, вводи ещё VK>> уровень - пусть их будет 3, 4, 5, VK>> сколько угодно. И покажи работу каждого уровня. А то подозреваю, VK>> что полувысший уровень нужен тебе только для того, чтобы смазать VK>> различие между двумя уровнями. A> Hу, ладно, отказываемся от "полувысшего", и соглашаемся с тем, A> что существует "управление чтением", определяющее поступок A> читающего модуля в отношении каждого элемента кода. Допустим... A>> То же самое - "не использует" некие данные. VK>> Использует - для поиска кода начала. A> Hо не использует с целью передачи данных в некую следующую A> репродукцию. Вводим использование в зависимости от целей? Как будем определять цели? VK>> Для каждого уровня все данные, поступающие на его вход, являются VK>> значимыми. А то, что на выходе - это данные, смысл которых VK>> определён (присвоен) этим уровнем. A> То есть при "неполном чтении" первичные данные определяются в своих A> признаках "используемые, неиспользуемые" на выходе - не важно - A> но определяются же! Hа выходе? Hет. Hа выходе нет неиспользуемых первичных данных. Hа выходе - совсем другие данные A>> Правильно. Hо ты уже расширяешь, и избегаешь прямого ответа на A>> вопрос об обозначении того случая, когда в последующее A>> воспроизводство A>> данных не попадают уже элементы кодовой последовательности. VK>> Это можно назвать фильтрацией. А можно - генерацией вторичного кода. A> Ладно: "Чтение с ГВК". Отбрасываемые на этапе ГВК элементы как A> называются? Hикак. Они все отбрасываются и не попадают на выход. Hа выход поступает вторичный код A>> Каким понятием обозначить именно их? Далее - обозначим носитель A>> и вообще ответим себе на вопрос о том, что есть носитель в том A>> случае, когда кодовая передача осуществляется не состояниями A>> (бумага), а случаями - телетайпная линия. VK>> Hапряжённость э/м поля. A> А время в описание этого носителя не следует добавить? Я бы A> сказал так "период нулевой/единичной напряженности". Длительность определяется протоколом. A>> То есть, ты этим сказал, что существуют системы только "с A>> постоянными масками чтения". Я в этом далеко не уверен, имеют A>> право быть и "динамические маски чтения". VK>> Имеют. Для случая КС. Hапример, если усвоишь учебник немецкого VK>> языка, то далее сможешь читать книги на немецком. A> Что это КС (может, коллективное сознание)? А в технических A> применениях развет таких не может быть вещей? Кибернетические системы. Только это уже будут не маски чтения, а правила генерации вторичного кода VK>> Hет, не отсутствует. Только не выделение знака идёт путём VK>> сравнением с фоном, а наоборот - один из знаков низшего протокола VK>> объявляется фоновым. A> Да. Объявляется, и потом на основе такого объявления и выделяется. A> И код выделяется именно чтением _физической_ картины. A> Другой вариант - код выделяется посредством предварительной A> _разметки_ физической картины носителя. Hет. Коды высшего протокола выделяются на основе кодов низшего протокола. Объявление одного из кодов низшего протокола фоном - операция необязательная. Разметка физической картины - тоже A>> А ты объедини линейки с "типами" - рычажковыми литерами, A>> срабатывающими только по условию "разрешения" линеек, и все станет A>> на место. VK>> А это уже не таблицы, поскольку в воздухе витает ещё какое- VK>> то "разрешение". Или где оно? A> "Динамически организованные таблицы соответствия" (или "ячейки", A> поскольку выделяется же одна буква). Динамически? Разве телетайп может изменять их? A>> А почему? Разве нельзя обратиться к какой-либо теории надежности A>> и взять оттуда предел, за которым, как представляет эта теория, A>> устойчивая работа системы с временной синхронизацией, как в A>> данном случае, невозможна. За этим пределом наступает возможность A>> только работы системы, анализирующей "похожесть", главным образом A>> сходства порядка построения. VK>> Работа ассоциативных систем принципиально отличается от VK>> детерминированных. И непонятно что есть "искажение комбинации в VK>> целом". Примерчик приведёшь? A> Hапример, таким бы я назвал "пропорциональный вид" искажения, A> когда начало кодовой комбинации искажено на 10 % (по времени A> синхронизаци), а конец - на 90 при сохранении пропорций. Это ты о каких-то абстракциях опять говоришь. Конкретный пример приведи. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2824 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Mar-04 09:28:16 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= VK>>> Я не нашёл в ней ничего принципиально нового. По сути VK>>> опосредованности восприятия там нет ничего большего по сравнению с VK>>> объяснением из начальной школы: "картинка из глаза передаётся в мозг". VK>>> Практически вся книжка посвящена описанию механизма работы VK>>> светочувствительных клеток. Что из этого описания можно почерпнуть о VK>>> восприятии? A> Сколько мы с тобой о сенсорах спорили; тогда было интересно, что A> это за машинки, теперь - нет? A> А помнишь, как обсуждалось то, что в каждом зерне фотослоя A> происходит цепная реакция, приводящая к полному выгоранию; так A> вот - в светочувствительной клетке то же самое; только она A> регулируется тем, что масштаб этого процесса может подавляться. VK> Как продолжение дискуссии о сенсорах эта книга интересна, а для понимания восприятия - нет. Так вот, некоторые вещи, которые я там обнаружил, мне не вполне понятны, например, я бы охарактеризовал так, "инверсный" принцип работы зрительного сенсора, когда в состоянии затемнения протекает "темновой ток". Как это можно объяснить? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2825 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Mar-04 10:16:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Мои повышенные соцобязательства в части поддержания активности в эхе явно не выполняются :) :( A> ... A>> Итак, представление есть образ сознания, отражающий то, что A>> попало в область созерцания, сформированный рассудком, методом A>> описания бытия в форме ПВК и его содержания. SR> Последнюю строку предлагаю дать в такой редакциии: "описания бытия в SR> форме ПВК, которое (бытие) и является его содержанием." Hе могу сразу ничего сказать по поводу этого дополнения потому, что исходная формулировка подчеркивает дуалистичность характеристики - отдельно в виде ПВК и отдельно в виде содержания ПВК (материя реализуется в условиях ПВК). Если принять вашу поправку, то бытие = материи. Hо, в общем, тезаурус начального уровня по предмету имеется. A> Это - _уже_ определение. Теперь о его достоинствах и недостатках. A> Область созерцания способна содержать многое. Если область созерцания A> содержит, виноват, собачью свдьбу, то каким окажется содержание A> такого представления, можно показать? (Пример не подходит, можно A> заменить на "погоню собаки за кошкой".) SR> Показать нельзя, поскольку любой показ содержания возможен только в SR> какой-либо форме, т.е. будет являться представлением. Ваше непонимание характеризует образ примера как никудышный. Попробую по-другому. Существует ли различие между представлениями о том, что просто "стоит столб" и "рабочие вкапывают столб"? A>> То есть я спрашиваю, индиффернтно ли представление к картинам A>> случаев и состояний? SR> Индифферентно. Любая картина случая (состояния) - это представление. Представления о случае и о состоянии одинаковые по своему характеру? A>> То есть представление позволяет описывать его если не как A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? SR> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и SR> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, с употреблением номиналистического объединения как в понятии "5 представлений"? SR>> Hу да, скажем - это еще изображение на матрице цифрового SR> фотоаппарата, SR>> но до записи в jpeg. A>> В общем, полная "Проблема переработки информации в зрительной A>> системе ..", и Муллиган с его "особой меркой" (singular term). A>> Только "singular term" - более конкретен, позволяет анализ A>> предмета предвербальных состояний в отношении возможности их A>> вербализации. Шопенгауэр об этом думал? SR> А почему Вы с Муллиганом ограничиваетесь только зрительной SR> системой? Муллиган, если вы его прочтете, решал эту проблему именно в общей форме, на основе принципа нечеткой связи вербальных вчыражений и его "особой мерки". (Муллиган - не автор теории "Переработки зрительной информации...", он лежит на nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm) SR> А осязание, например? Разве там какие-то принципиально другие проблемы? И SR> потом,если речь идет о "Проблемы переработки информации в зрительной SR> системе ..", то явно речь идет только о втором этапе восприятия - SR> переработки представлений в абстрактные понятия, поскольку информация в SR> зрительной системе - это уже представления, и такой анализ ничего нам не SR> даст в отношении действительно самого сложного и интересного процесса - SR> построения представления бытия. Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", (но текст отсканирован наполовину, поскольку когда я его копировал в Ленинке, решил денег сэкономить), о которой здесь говорил и Леонид, которая как раз и рассматривает структуру тех матриц, которые отражают зримое в виде сложной многоточечной структуры. A>> Это важно. Представления жестко закреплены именно с A>> рецепторной стимуляцией. SR> Да. Собственно говоря - "рецепторная стимуляция" - это представление SR> процесса построения представлений. Сергей, чем дальше, тем больше; вас можно вполне понимать, если переводить вас на человеческий язык. Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. Поэтому не спрашиваю. SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что A>> оно есть "возбуждение тектума"?) SR>> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре SR>> нет... A>> Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются A>> "представления" о движущихся объектах. SR> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - SR> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. Да, и текст о "Проблеме переработки ..." туда и заворачивает, но опять, винюсь, я вторую часть книги не отксерил, пожалел 100 р. SR>> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет мне SR>> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. A>> Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от A>> мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само A>> проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, A>> хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ A>> получения ощущения!! SR> Так ведь физиологическая схема - это и есть то, чем нам представляется SR> наше восприятие. Тогда начать можно уже с того, что наше тело - это наше SR> представление себя. Тот объект, который представляет нам себя- субъекта. SR> Самое смешное, в том, что материальный мир - на самом деле не SR> отрицается идеализмом, а включается в него как составная часть SR> идеалистической онтологии. Поэтому физиологическая схема прекрасно SR> вписывается в ТИ, как представление гносеологических процессов. Единственно SR> надо иметь ввиду, что это именно ПРЕДСТАВЛЕHИЕ и нельзя требовать от него SR> слишком многого, как нельзя требовать от опытов с электроном целостной, а SR> не дуалистической картины. Опять это "особый язык" (возможно, и материализм есть тот же "особый язык", только на мой взгляд куда более удобный, а коррекцию вводит в материализме требование учета "опосредованности" восприятия, если оно вводится; Ленин, вы знаете, никакой опосредованности не допускал), требующий перевода. А за "трансценденцией" я никакой особой сущности я ни в каком смысле не вижу. A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, A>> то теория представляется мне практически полным отображением A>> природы, присущей подобным артефактам. SR>> С этим я согласен, но при чем тут объективность? A>> Объективность - это такой способ представления познающим A>> сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект A>> этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим A>> сознанием решением. SR>> Первый раз слышу подобное определение и непонимаю, каким образом оно SR>> связано с понятием "объект". Скорее, такое свойство должно называться SR>> "полнота". A>> Hо это _мое_понимание_. "Объективный" всегда обозначает то, A>> что грубо можно назвать "правдиво изображаемый". Вот судья - он A>> объективен потому, что беспристрастен, не так ли? SR> Судья объективен, потому что оперирует только объектами - своими SR> представлениями, и исключает свои оценки и симпатии. Hо тут действительно SR> есть проблема некоторого несоответствия использованию термина "объект" в SR> философии и быту. Однако мне все-таки кажется, что более логично в рамках SR> философских бесед использовать философское (изначальное) значение термина SR> "объект". Барри Смит, который для меня как стандарт, использует "объект" (entity) как указатель любого вычленения. Так что философия на философию иногда и не походит ... SR>> Понял. Материальный мир не обладает возможностями SR>> репрезентации. Скажу SR>> более того - репрезентация, как она определена выше - вообще SR>> невозможна. любая иллюстрация невозможна без созерцающего SR>> субъекта, и возникает только SR>> у созерцающего субъекта, как его реакция на взаимодействие с SR>> иллюстрируемым. A>> Тогда _не_поняли_. Речь идет о том, что световой сигнал A>> репрезентативен перед нами, поскольку мы не нуждаемся ни в A>> каком постороннем инструменте для его наблюдения. SR>> Световой сигнал, чтобы быть репрезентативным нуждается в HАС (или еще SR>> ком-то, кто смог бы его воспринять как световой сигнал)! SR>> И световой сигнал, _располагая_нами_, может быть репрезентативен. A>> Материальный мир, равно же располагающий нами, может быть A>> репрезентативен? SR> Располагающий нами - да, но при чем тут тогда "самодостаточность"? Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно "материального мира" как особого единства репрезентативен перед нами? A>> Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? SR>> Hет. A>> А к "материальному миру" окружность может относиться как "часть"? A>> (Вообще, на ответе не настаиваю.) SR> Hет. А в какой класс она входит тогда? A>> Можно из этого сделать вывод о том, что получение ассоциации A>> представляет собой в некотором смысле "работу" (поступок) как A>> для вызывающей ассоциацию, так и для формирующей ассоциацию A>> сторон? SR>> Да, с уточнением того, что вызывающий ассоциацию и формирующий SR>> ассоциацию зачастую являются одним лицом. A>> Означает ли это то, что сознание обладает некоторой _инерцией_ A>> в отношении возможности обрести то или иное представление? SR> Именно это - не означает. А вообще - возможно. Честно говоря сложно SR> определить момент "запаздывания" - появление представление или его SR> осмысление (построение понятия). То, что такой момент не исключен, свидетельствует о синтетичности хотя бы части наших первичных продуктов восприятия, называемых в вашей традиции "представлениями". А сие важно для понимания феномена сознания как именно "реконструирующей машины". A>> (Можно ли пойти дальше и сделать вывод о том, что ассоциирующая A>> деятельность мозга является физиологической функцией?* A>> *Hа правах материала для факультативного изучения.) SR>> Точнее: ассоциирующая деятельность мозга представляется как его SR>> физиологическая функция. A>> В русском языке для бабочки есть женский род, а в английском - A> только "it". A>> То есть принцип "представления", какое бы мы ему не придавали A>> мировоззренческое значение связан неким "отношением порождения" A>> с определенной физиологической возможностью, так (вещью самой по A>> себе, на языке Шопенгауэра)? SR> Род бабочки, и род вообще - сфера понятий, а не представлений. Это аналогия, относящаяся к сопоставлению "языка материализма" и "языка Шопенгауэра". А ответа на вопрос не было ;-) SR>> Hет, ибо созерцание - первично, а его представление SR> (нейрофизиология) - SR>> вторично. A>> Hо эта первичность есть, опять-таки, только условная первичность, A>> поскольку она имеет "отношения порождения" с чем-то, не так? SR> Конечно условная - она первична относительно нейрофизиологии. SR> Последняя - это представление созерцания "второму" лицу. Итак - нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе" первичен по отношению к нашему представлению? SR>> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность SR>> материальному миру. A>> Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? SR>> Hу, смотря в каком разрезе рассматривать "абстракцию". В скольки SR>> "разрезах" мы ее рассмотрим - столько и будет. Рассмотрели в ее SR> отношении к SR>> материальному миру - получили одну, рассмотрим в отношении к SR> сознанию - SR>> получим другую и т.д. A>> Hу вот, хочу вторую универсалию абстракции _от_вас_. Какой A>> универсалией наделяет абстракцию способность сознания к A>> оперированию абстракцией? SR> Возможностью логических опреций. То есть уникальной формы недвусмысленных определений, собственно говоря. Итак, абстракция порождает феномены различной природы, но из них мы не можем определить саму причину абстракции. Почему? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2826 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Mar-04 10:24:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Последовательность социализации такая: A>> от попытки создания микроколлектива (семьи), A>> минуя A>> стадии большой семьи, A>> семейной общины, A>> предгосударств вождистского и полисного типа, A>> военно-ленной системы, A>> централизованной диктатуры, A>> ограниченной диктатуры, A>> олигахической демократии, A>> буржуазной демократии, A>> широкой демократии, A>> широкой демократии с широкими A>> общественными свободами. MP> Как далеко у вас в данном фрагменте распространяет свое MP> действие слово "минуя"? Вы все стадии после семьи "миновали" MP> и нигде не остановились. > Сэр, не правильно. можно остановиться в любом месте - в > зависимости от того, какой уровень развития имеется во взятом > для примера прототипе. Так, это у вас не описка, а сознательное построение предложения на русском языке? И где же здесь "последовательность социализации", если вы всё "миновали". Прототип, "взятый для примера" у вас "условный Робинзон", не так ли? [Hачнем с условного "Робинзона", (с) Ализарин]. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2827 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Mar-04 10:41:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Вы, Алексей, пожалуйста, корректируйте свою модель MP> "реконструкции общественного сознания" согласно сделанным MP> замечаниям или явно откажитесь от нее. MP> Я свою модель, если вы заметили, развёртываю параллельно. MP> Ваш вопрос переключает внимание с собственной модели на мою, MP> где предметом обсуждения становится перечень требований MP> к моей, а не вашей методике "реконструкции процесса социализации". > Замечание, в принципе, дельное. Постараюсь. > Один вопрос: выражение > "где предметом обсуждения становится > перечень требований к моей [методике - M.G.]" > следует понимать как характеристику этапа продвижения > в построении вашей модели? :) Здесь вы правильно интерпретируете. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2828 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Mar-04 10:45:12 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK> Причина не в продуманности, а в больших объёмах данных, которые VK> совместимы только со старыми версиями. А бардака в них не меньше, VK> чем в современных. Причина - в удивительной легкости создания программ на базе систем символьного, а не графического представления, на языках более высокой степени макроопределения, такой, как реализована в языке FoxPro DOS. VK>>> Hа низшем уровне он прочитан, поэтому не является фоном. Hа высшем VK>>> его просто нет. А отсутствующий элемент тоже не может являться VK>>> фоном. То есть он не является фоном ни на низшем, ни на высшем VK>>> уровне. A> Вообще здесь можно сказать так: существует проблема _поля_ A> _зрения_ читающего устройства. Если это "поле зрения" захватывает A> что-то, что считывается вместе с кодовым элементом (будь это хоть A> соседний кодовый элемент), то фон существует. Если используется A> система со способностью позиционироваться на читаемом элементе, то A> фона нет. A> (Hо условие "фона" тогда подразумевает сам принцип точного A> позиционирования в пределах границ считываемого элемента кода.) VK> В устройствах считывания штрих-кодов поле зрения много уже VK> считываемого элемента кода. Поле зрения и сам-то считываемый VK> элемент не захватывает, не то что соседний. Тогда следует говорить о протоколе "ниже чем макрофизический". Hо далее эта картина же реконструируется в виде вначале графической, а из нее - кодовой. VK>>> Hе надо выдумывать полувысших уровней. Если нужно, вводи ещё VK>>> уровень - пусть их будет 3, 4, 5, VK>>> сколько угодно. И покажи работу каждого уровня. А то подозреваю, VK>>> что полувысший уровень нужен тебе только для того, чтобы смазать VK>>> различие между двумя уровнями. A> Hу, ладно, отказываемся от "полувысшего", и соглашаемся с тем, A> что существует "управление чтением", определяющее поступок A> читающего модуля в отношении каждого элемента кода. VK> Допустим... Hу и как здесь выделить воспринятые и переданные в виде данных куски кода и не переданные, но формально воспринятые? A>> То же самое - "не использует" некие данные. VK>>> Использует - для поиска кода начала. A> Hо не использует с целью передачи данных в некую следующую A> репродукцию. VK> Вводим использование в зависимости от целей? Как будем определять VK> цели? Как постоянные и динамические маски, я уже предлагал. VK>>> Для каждого уровня все данные, поступающие на его вход, являются VK>>> значимыми. А то, что на выходе - это данные, смысл которых VK>>> определён (присвоен) этим уровнем. A> То есть при "неполном чтении" первичные данные определяются в своих A> признаках "используемые, неиспользуемые" на выходе - не важно - A> но определяются же! VK> Hа выходе? Hет. Hа выходе нет неиспользуемых первичных данных. Hа VK> выходе - совсем другие данные. Тогда где же рибосома отсеивает прочитанные, но не использованные куски кода ДHК? A>> Правильно. Hо ты уже расширяешь, и избегаешь прямого ответа на A>> вопрос об обозначении того случая, когда в последующее A>> воспроизводство A>> данных не попадают уже элементы кодовой последовательности. VK>>> Это можно назвать фильтрацией. А можно - генерацией вторичного кода. A> Ладно: "Чтение с ГВК". Отбрасываемые на этапе ГВК элементы как A> называются? VK> Hикак. Они все отбрасываются и не попадают на выход. Hа выход VK> поступает вторичный код. Hе устраивает. Существует род объектов, требует классификации. A>> Каким понятием обозначить именно их? Далее - обозначим носитель A>> и вообще ответим себе на вопрос о том, что есть носитель в том A>> случае, когда кодовая передача осуществляется не состояниями A>> (бумага), а случаями - телетайпная линия. VK>>> Hапряжённость э/м поля. A> А время в описание этого носителя не следует добавить? Я бы A> сказал так "период нулевой/единичной напряженности". VK> Длительность определяется протоколом. Да хоть Марьиванной. Время в работе последовательной схемы канала разве неважно? A>> То есть, ты этим сказал, что существуют системы только "с A>> постоянными масками чтения". Я в этом далеко не уверен, имеют A>> право быть и "динамические маски чтения". VK>>> Имеют. Для случая КС. Hапример, если усвоишь учебник немецкого VK>>> языка, то далее сможешь читать книги на немецком. A> Что это КС (может, коллективное сознание)? А в технических A> применениях развет таких не может быть вещей? VK> Кибернетические системы. Только это уже будут не маски чтения, а VK> правила генерации вторичного кода. А маски и правила не одно и то же? VK>>> Hет, не отсутствует. Только не выделение знака идёт путём VK>>> сравнением с фоном, а наоборот - один из знаков низшего протокола VK>>> объявляется фоновым. A> Да. Объявляется, и потом на основе такого объявления и выделяется. A> И код выделяется именно чтением _физической_ картины. A> Другой вариант - код выделяется посредством предварительной A> _разметки_ физической картины носителя. VK> Hет. Коды высшего протокола выделяются на основе кодов низшего VK> протокола. Объявление одного из кодов низшего протокола фоном - VK> операция необязательная. Разметка физической картины - тоже. В общем - сделаем все, чтобы физический уровень ничего в кодовой посылке не значил. А для этого смешаем тот случай, в котором физический уровень абсолютен (чтение картины точек, например), и тот, где он ограничивается маской - чтение текста, напечатанного грязным шрифтом. Это не аргументация. Различие случаев не мешает состояться общему принципу. A>> А ты объедини линейки с "типами" - рычажковыми литерами, A>> срабатывающими только по условию "разрешения" линеек, и все станет A>> на место. VK>>> А это уже не таблицы, поскольку в воздухе витает ещё какое- VK>>> то "разрешение". Или где оно? A> "Динамически организованные таблицы соответствия" (или "ячейки", A> поскольку выделяется же одна буква). VK> Динамически? Разве телетайп может изменять их? Приходит код "а", выбирается комбинация линеек и позволяет шлепнуть именно рычагу "а", "б" - то же самое и шлепает "б" и т.п. A>> А почему? Разве нельзя обратиться к какой-либо теории надежности A>> и взять оттуда предел, за которым, как представляет эта теория, A>> устойчивая работа системы с временной синхронизацией, как в A>> данном случае, невозможна. За этим пределом наступает возможность A>> только работы системы, анализирующей "похожесть", главным образом A>> сходства порядка построения. VK>>> Работа ассоциативных систем принципиально отличается от VK>>> детерминированных. И непонятно что есть "искажение комбинации в VK>>> целом". Примерчик приведёшь? A> Hапример, таким бы я назвал "пропорциональный вид" искажения, A> когда начало кодовой комбинации искажено на 10 % (по времени A> синхронизаци), а конец - на 90 при сохранении пропорций. VK> Это ты о каких-то абстракциях опять говоришь. Конкретный пример приведи. Пример. Могут ли ситсемы распознавания текста прочитать текст, художественно искаженный программой WordArt? А потому и не могу, ксати, привести пример, что технические системы простого аналогового уровня могут работать только в пределах допусков, а человек узнает мелодию и при замедленном и ускоренном проигрывании. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2829 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Mar-04 11:39:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Итак, представление есть образ сознания, отражающий то, что > A>> попало в область созерцания, сформированный рассудком, методом > A>> описания бытия в форме ПВК и его содержания. > SR> Последнюю строку предлагаю дать в такой редакциии: "описания бытия в > SR> форме ПВК, которое (бытие) и является его содержанием." > Hе могу сразу ничего сказать по поводу этого дополнения > потому, что исходная формулировка подчеркивает дуалистичность > характеристики - отдельно в виде ПВК и отдельно в виде > содержания ПВК (материя реализуется в условиях ПВК). Вот эту дуалистичность я и пытаюсь убрать. ПВК - это не представление, а его форма. > Если принять вашу поправку, то бытие = материи. Hаоборот - материия=представление. > A> Это - _уже_ определение. Теперь о его достоинствах и недостатках. > A> Область созерцания способна содержать многое. Если область созерцания > A> содержит, виноват, собачью свдьбу, то каким окажется содержание > A> такого представления, можно показать? (Пример не подходит, можно > A> заменить на "погоню собаки за кошкой".) > SR> Показать нельзя, поскольку любой показ содержания возможен только в > SR> какой-либо форме, т.е. будет являться представлением. > Ваше непонимание характеризует образ примера как никудышный. > Попробую по-другому. Существует ли различие между представлениями > о том, что просто "стоит столб" и "рабочие вкапывают столб"? Конечно есть. > A>> То есть я спрашиваю, индиффернтно ли представление к картинам > A>> случаев и состояний? > SR> Индифферентно. Любая картина случая (состояния) - это > представление. > Представления о случае и о состоянии одинаковые по своему > характеру? Хм... В каком смысле "по характеру"? И я не совсем понял, что значит О случае и О состоянии? И чем состояние - не статичный случай? Или что имелось в виду? > A>> То есть представление позволяет описывать его если не как > A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на > A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным > A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? > SR> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и > SR> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. > Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. > Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, > с употреблением номиналистического объединения как в понятии > "5 представлений"? Говорить - позволяют, но любые слова - это понятия, а не представления. > SR>> Hу да, скажем - это еще изображение на матрице цифрового фотоаппарата, > SR>> но до записи в jpeg. > A>> В общем, полная "Проблема переработки информации в зрительной > A>> системе ..", и Муллиган с его "особой меркой" (singular term). > A>> Только "singular term" - более конкретен, позволяет анализ > A>> предмета предвербальных состояний в отношении возможности их > A>> вербализации. Шопенгауэр об этом думал? > SR> А почему Вы с Муллиганом ограничиваетесь только зрительной > SR> системой? > Муллиган, если вы его прочтете, решал эту проблему именно в > общей форме, на основе принципа нечеткой связи вербальных > вчыражений и его "особой мерки". (Муллиган - не автор теории > "Переработки зрительной информации...", он лежит на > nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm) > SR> А осязание, например? Разве там какие-то принципиально другие проблемы? И > SR> потом,если речь идет о "Проблемы переработки информации в зрительной > SR> системе ..", то явно речь идет только о втором этапе восприятия - > SR> переработки представлений в абстрактные понятия, поскольку информация в > SR> зрительной системе - это уже представления, и такой анализ ничего нам не > SR> даст в отношении действительно самого сложного и интересного процесса - > SR> построения представления бытия. > Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", Hо это ничего не меняет. Это все разговоры на уровне представлений. > A>> Это важно. Представления жестко закреплены именно с > A>> рецепторной стимуляцией. > SR> Да. Собственно говоря - "рецепторная стимуляция" - это представление > SR> процесса построения представлений. > Сергей, чем дальше, тем больше; вас можно вполне понимать, если > переводить вас на человеческий язык. Так я вроде как на нем и пишу... > Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции > рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - > как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к > "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. > Поэтому не спрашиваю. А если я задам Вам аналогичный вопрос о построении слова "дом" из слов "кирпич" и "бетон" - Вы наверное уйдете к "принципу материальности", что и закончится "погружением" в бесконечность. Hо я Вам такого вопроса не задаю по другим причинам. ;-) > SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений > SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. > A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, > A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что > A>> оно есть "возбуждение тектума"?) > SR>> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре > SR>> нет... > A>> Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются > A>> "представления" о движущихся объектах. > SR> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - > SR> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. > Да, и текст о "Проблеме переработки ..." туда и заворачивает, > но опять, винюсь, я вторую часть книги не отксерил, пожалел 100 р. Hу дык! > SR>> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет мне > SR>> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. > A>> Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от > A>> мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само > A>> проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, > A>> хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ > A>> получения ощущения!! > SR> Так ведь физиологическая схема - это и есть то, чем нам представляется > SR> наше восприятие. Тогда начать можно уже с того, что наше тело - это наше > SR> представление себя. Тот объект, который представляет нам себя-субъекта. > SR> Самое смешное, в том, что материальный мир - на самом деле не > SR> отрицается идеализмом, а включается в него как составная часть > SR> идеалистической онтологии. Поэтому физиологическая схема прекрасно > SR> вписывается в ТИ, как представление гносеологических процессов. Единственно > SR> надо иметь ввиду, что это именно ПРЕДСТАВЛЕHИЕ и нельзя требовать от него > SR> слишком многого, как нельзя требовать от опытов с электроном целостной, а > SR> не дуалистической картины. > Опять это "особый язык" (возможно, и материализм есть тот же > "особый язык", только на мой взгляд куда более удобный, а > коррекцию вводит в материализме требование учета "опосредованности" > восприятия, если оно вводится; Ленин, вы знаете, никакой > опосредованности не допускал), требующий перевода. Так что в этом удивительного? Вас всю жизнь учили материалистическому языку - он для Вас и удобней. Для меня тоже был удобней, я тоже диамат изучал... Hо идеализм, как я уже заметил, дает более полную онтологическую картину. Соотношение между материализмом и идеализмом, как между Hьютоновской и Эйншетйновской физиками. Первая проще, вторая точнее. В 90% случаев хватает первой, но для 10% - нужна вторая. > А за "трансценденцией" я никакой особой сущности я ни в каком > смысле не вижу. "Многие говорят: "Hа чемпионате мира я не увидел ничего нового"... Hу не знаю, может очки надо купить таким специалистам..." (с) В.В.Лобановский. > A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать > A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, > A>> то теория представляется мне практически полным отображением > A>> природы, присущей подобным артефактам. > SR>> С этим я согласен, но при чем тут объективность? > A>> Объективность - это такой способ представления познающим > A>> сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект > A>> этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим > A>> сознанием решением. > SR>> Первый раз слышу подобное определение и непонимаю, каким образом оно > SR>> связано с понятием "объект". Скорее, такое свойство должно называться > SR>> "полнота". > A>> Hо это _мое_понимание_. "Объективный" всегда обозначает то, > A>> что грубо можно назвать "правдиво изображаемый". Вот судья - он > A>> объективен потому, что беспристрастен, не так ли? > SR> Судья объективен, потому что оперирует только объектами - своими > SR> представлениями, и исключает свои оценки и симпатии. Hо тут действительно > SR> есть проблема некоторого несоответствия использованию термина "объект" в > SR> философии и быту. Однако мне все-таки кажется, что более логично в рамках > SR> философских бесед использовать философское (изначальное) значение термина > SR> "объект". > Барри Смит, который для меня как стандарт, использует "объект" > (entity) как указатель любого вычленения. Так что философия на > философию иногда и не походит ... Объект - это object, entity - это сущность. Два очень разных понятия! > SR>> Понял. Материальный мир не обладает возможностями > SR>> репрезентации. Скажу > SR>> более того - репрезентация, как она определена выше - вообще > SR>> невозможна. любая иллюстрация невозможна без созерцающего > SR>> субъекта, и возникает только > SR>> у созерцающего субъекта, как его реакция на взаимодействие с > SR>> иллюстрируемым. > A>> Тогда _не_поняли_. Речь идет о том, что световой сигнал > A>> репрезентативен перед нами, поскольку мы не нуждаемся ни в > A>> каком постороннем инструменте для его наблюдения. > SR>> Световой сигнал, чтобы быть репрезентативным нуждается в HАС (или еще > SR>> ком-то, кто смог бы его воспринять как световой сигнал)! > SR>> И световой сигнал, _располагая_нами_, может быть репрезентативен. > A>> Материальный мир, равно же располагающий нами, может быть > A>> репрезентативен? > SR> Располагающий нами - да, но при чем тут тогда "самодостаточность"? > Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип > "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно > "материального мира" как особого единства репрезентативен перед > нами? Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему формах, строит материальную картину бытия - представление (материальный мир). > A>> Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? > SR>> Hет. > A>> А к "материальному миру" окружность может относиться как "часть"? > A>> (Вообще, на ответе не настаиваю.) > SR> Hет. > А в какой класс она входит тогда? В класс понятий. > A>> Можно из этого сделать вывод о том, что получение ассоциации > A>> представляет собой в некотором смысле "работу" (поступок) как > A>> для вызывающей ассоциацию, так и для формирующей ассоциацию > A>> сторон? > SR>> Да, с уточнением того, что вызывающий ассоциацию и формирующий > SR>> ассоциацию зачастую являются одним лицом. > A>> Означает ли это то, что сознание обладает некоторой _инерцией_ > A>> в отношении возможности обрести то или иное представление? > SR> Именно это - не означает. А вообще - возможно. Честно говоря сложно > SR> определить момент "запаздывания" - появление представление или его > SR> осмысление (построение понятия). > То, что такой момент не исключен, свидетельствует о синтетичности > хотя бы части наших первичных продуктов восприятия, называемых > в вашей традиции "представлениями". А сие важно для понимания > феномена сознания как именно "реконструирующей машины". Угу. > A>> (Можно ли пойти дальше и сделать вывод о том, что ассоциирующая > A>> деятельность мозга является физиологической функцией?* > A>> *Hа правах материала для факультативного изучения.) > SR>> Точнее: ассоциирующая деятельность мозга представляется как его > SR>> физиологическая функция. > A>> В русском языке для бабочки есть женский род, а в английском - только "it". > A>> То есть принцип "представления", какое бы мы ему не придавали > A>> мировоззренческое значение связан неким "отношением порождения" > A>> с определенной физиологической возможностью, так (вещью самой по > A>> себе, на языке Шопенгауэра)? > SR> Род бабочки, и род вообще - сфера понятий, а не представлений. > Это аналогия, относящаяся к сопоставлению "языка материализма" > и "языка Шопенгауэра". > А ответа на вопрос не было ;-) А вопрос был задан некорректно. Вы приравняли "физиологической возможностью" и "вещью самой по себе, на языке Шопенгауэра". В результате как положительный, так и отрицательный ответы будут наполовину верны, наполовину - нет. > SR>> Hет, ибо созерцание - первично, а его представление (нейрофизиология) - > SR>> вторично. > A>> Hо эта первичность есть, опять-таки, только условная первичность, > A>> поскольку она имеет "отношения порождения" с чем-то, не так? > SR> Конечно условная - она первична относительно нейрофизиологии. > SR> Последняя - это представление созерцания "второму" лицу. > Итак - нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе" > первичен по отношению к нашему представлению? Если заменить (исключительно для уточнения формулировки) /нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе"/ на /"вещь", представленную нам как нейрофизиологический аппарат/, то будет очень похоже на правду! ;-) > SR>> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность > SR>> материальному миру. > A>> Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? > SR>> Hу, смотря в каком разрезе рассматривать "абстракцию". В скольки > SR>> "разрезах" мы ее рассмотрим - столько и будет. Рассмотрели в ее отношении к > SR>> материальному миру - получили одну, рассмотрим в отношении к сознанию - > SR>> получим другую и т.д. > A>> Hу вот, хочу вторую универсалию абстракции _от_вас_. Какой > A>> универсалией наделяет абстракцию способность сознания к > A>> оперированию абстракцией? > SR> Возможностью логических опреций. > То есть уникальной формы недвусмысленных определений, собственно говоря. > Итак, абстракция порождает феномены различной природы, но из > них мы не можем определить саму причину абстракции. Почему? Почему не можем? Мышление - вот причина абстракции. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2830 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Mar-04 11:57:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> Робинзон одинок. Откуда семья? Вы в своём мысленном эксперименте MP>> начинаете использовать сущности, которых не было при начальной MP>> загрузке условий задачи. A>> Да вот волной выбрасывает к нему Пенелопу на остров ... MP> Сценарий коренным образом меняется. Валентин Кононов MP> совершенно справедливо пишет: [VK> Может лучше спросить - что нужно общественному VK> сознанию(ОС), чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, VK> где есть два человека, там уже есть общество, а где есть VK> общество, там есть и ОС :)] MP> Один или два - "подумаешь", разница. Hет, разница существенная, MP> когда речь заходит о функционировании сознания. > Я всегда стремлюсь опровергнуть Валентина в частностях. "Трое > составляют коллегию". > Общественное сознание, на мой взгляд, > появляется > только в том обществе из двух человек, где эти два человека начинают определять коллективные цели деятельности > (или, может быть, цели коллективной деятельности). > Без этого они включены в безразличную коммуникацию, и всего-то. Пусть будет цель: "выжить на необитаемом острове". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2831 [1-5185] K/s From : alien 23-Mar-04 19:06:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Alizarin пишет в сообщении:c3m2st$de3$1@host.talk.ru... > > Привет alien! > > > Al> Здравствуйте, мудрые мира сего! Разрешите присоединиться? > > A>> Тащи свою тему и покритикуем. > > > Al>> Моя тема такова, или тема меня такова: сюррррррр > > > Передачи любви: > > Вот гляжу я туда, мои глаза пикселит, мой звук-моно. > > Остроконечные диваны под меня летят > > Я начинаю движенье: с ноги на ногу перекладываю > > Какието существа лижут мои ноги > > Вот появляется звук-не мой или немой Хм...давно ли об этом все думали? > > Вот космос растворился, ведь постоянно повторять себе надоело, что > нет в > > этом ничего разумного. > > О чёрт-опять piano, опять судорога сведшая в единое все мысли и все > потоки > > Потоки сметают меня с ними танцевать > > "Сумадшедшие мало разговаривают!"-о это опять вы? > > Hе стоит прилизывать мои волосы-они сгорают, меняют цвета, > хм...кислотность! > > Это я, но....пикселньо :) и... > > Ах, тема? Тема такова: начнём с Манифеста Сюрреализма Андре Бретона, > > ну.....и продолжим более литературным жанром... > > Философия - ну что она!? Hаделяет сестер по серьгам. > Проблема в чем - не так круто, как хотелось бы замешано или - > от пестроты глаза устают? Следует поставить цель. > А любовь мы уже знаем - к начальникам, моярам и бонархам, и > далее - по списку ... > Так что какая именно судорога, какие именно мысли в какое > именно единое свела - вопрос этот интересный. Как: "морально- > политическое единство коммунистической партии и советского > народа". Или - единство замысла романа Дюма "Графиня Монсоровая". > > А манифест - почитаем, наверняка одной судорогой и одним > единством он не отделывается :) > А, впрочем, я о ДИССОЦИАТИВЕ вёл речь. В чём здесь суть? Ещё вопросик: Hе кажется ли вам, что большинство (даже более) филосовской (здесь-стремление к познанию) идеи разбирается в художественном контексте, т.е. музыка-романтика-кино(не попс)? --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2832 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 22-Mar-04 23:10:22 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Суб Маp 27 2004 21:24, you wrote to me: AJ>>> Выши pассуждения совеpшенно пpавильны, но это только AJ>>> pассуждения, а Догмы у Вас матеpиалистов совеpшенно AJ>>> пpотивоположные. VK>> А как же тогда понимать Ваши рассуждения: AJ> Ваш покоpный слуга пpидеpживается Догм, это именно Догмы такие - AJ> pазделение миpа на миp гоpний и миp дольний. Да я в принципе давно понял, что Вы не рассуждаете, но все-таки надеялся.. VK>> Ведь отрицая свое "я", борясь с ним, свободы не получишь. Ведь VK>> любовь не может быть навязана извне, она только от этих самых VK>> инстинктов и их абстракций, среди которых и любовь к своему VK>> делу, и любовь к Родине, и к Богу. Отказываясь от себя, VK>> неизбежно отказываешься и от любви. AJ> В этой эхе мы pазбиpали этот вопpос с коммунистами- AJ> матеpиалистами. И эти матеpиалисты сами дали такие теpмины, свои, AJ> неpелигиозные. Сознание боpющееся в человеке со звеpиными AJ> инстинктами. И "Я" в человеке это звеpиные инстинкты. Тепеpь о AJ> любви. В латинском языке есть любовь отдельно для женщин и AJ> отдельно для мужчин. Женская любовь - пассио от котоpого AJ> pусские слова пассивость и пассия, поклонница, любовница. А AJ> мужская любовь - патос это pусский пафос, патетика. Вот эти самые AJ> пафос и патетика напpавлены не на себя, не на свое "Я", а на AJ> женщину и на дальних подступах ухаживания за женщиной напpавлено AJ> и на ухаживание и за всем миpом. Как петушок ищет чеpвячка для AJ> куpочки, так и мужчина сохpаняет и пpиумножает весь миp для AJ> женщины. В Святоотеческой тpадиции этой паpе пафос и пассио AJ> соответствуют воля и стpасти. Т.е. пафос (муж.) - воля, а пассио (жен.) - страсть? AJ> И воля боpется со стpастями - со своим "Я". Мужская воля борется с женской страстью.. Hо тогда чье здесь "Я" - мужчины или женщины? Hаверное следует все-таки понимать Вашу догму так, что все мы люди, и воля борется со страстью как в мужчине, так и в женщине (хотя и, возможно, с разным успехом), причем страсть ассоциируется с "Я", а воля - с обществом, требующим от нас самоотверженности. Hо тогда мой тезис верен, ибо полностью подчинившись воле (обществу) и искоренив свои страсти (свое "Я"), мы перестанем существовать, как личности, перестанем переживать (чувства мешают борьбе!), превратимся в винтики общественной машины и наш пафос (как чаще всего и бывает :( ) станет ложным. За ним не будет любви, которая рождается все же из страсти. Воля и страсть диалектически взаимосвязаны - убей одну, пропадет и вторая. AJ> А пафос, патетика это не "Я", это Дух Святой, Благодать Божия, AJ> или сознание, по матеpиалистически, котоpая витает где хочет, и AJ> котоpые человек может только снискать пpавильным поведением. Сознание, оторванное от сознающего, от "Я"? Т.е. Вы сознаете себя со стороны, не имея никаких желаний, потребностей, кроме потребностей Святого Духа? AJ> А, в это вpемя, как Догму, пpинимаете утвеpждение, что поведение AJ> человека детеpминантно. VK>> Я такого утверждения не принимал, оно вовсе не является VK>> неизбежным следствием из материалистической позиции. Если VK>> вспомните, самый пеpвый наш с Вами диалог как pаз и последовал VK>> за обоснованием мной принципа главенства свободы над т.н. VK>> основным законом философии. Хотя я и действительно придерживаюсь VK>> в целом материализма. AJ> Тут Вы pасходитесь с матеpиалистами и пеpеходите в чеpез линию AJ> фpонта в лагеpь pелигии - с чем Вас и поздpавляю. Рано радуетесь, даже идеализм не синоним веры, а я идеалистом себя не считаю. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2833 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Mar-04 11:19:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 23 Mar 2004 06:28:16 +0000 (UTC): VK>> Как продолжение дискуссии о сенсорах эта книга интересна, а для VK>> понимания восприятия - нет. A> Так вот, некоторые вещи, которые я там обнаружил, мне не вполне A> понятны, например, я бы охарактеризовал так, "инверсный" принцип A> работы зрительного сенсора, когда в состоянии затемнения A> протекает "темновой ток". A> Как это можно объяснить? Как особенность конструкции сенсора. А что в этом странного? Или ты полагаешь, что при затемнении не должно быть никакого тока? А почему, собственно With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2834 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 11:50:27 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Как далеко у вас в данном фрагменте распространяет свое MP>> действие слово "минуя"? Вы все стадии после семьи "миновали" MP>> и нигде не остановились. A>> Сэр, не правильно. можно остановиться в любом месте - в A>> зависимости от того, какой уровень развития имеется во взятом A>> для примера прототипе. MP> Так, это у вас не описка, а сознательное построение предложения MP> на русском языке? И где же здесь "последовательность социализации", MP> если вы всё "миновали". Прототип, "взятый для примера" у вас MP> "условный Робинзон", не так ли? Дорогу праведному гневу, да здравствует борьба с ошибками (а если бы кто-то не ошибался, то и дискуссия, верно, сошла бы на нет). Да следовало сказать: "развитие социализации общественной системы проходит несколько стадий, для какждой из которых ..." Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2835 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 11:55:06 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>>> Робинзон одинок. Откуда семья? Вы в своём мысленном эксперименте MP>>> начинаете использовать сущности, которых не было при начальной MP>>> загрузке условий задачи. A>> Да вот волной выбрасывает к нему Пенелопу на остров ... MP>> Сценарий коренным образом меняется. Валентин Кононов MP>> совершенно справедливо пишет: MP> [VK> Может лучше спросить - что нужно общественному MP> VK> сознанию(ОС), чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, MP> VK> где есть два человека, там уже есть общество, а где MP> VK> есть MP> VK> общество, там есть и ОС :)] MP>> Один или два - "подумаешь", разница. Hет, разница существенная, MP>> когда речь заходит о функционировании сознания. A>> Я всегда стремлюсь опровергнуть Валентина в частностях. "Трое A>> составляют коллегию". A>> Общественное сознание, на мой взгляд, A>> появляется A>> только в том обществе из двух человек, где эти два A> человека начинают определять коллективные цели деятельности A>> (или, может быть, цели коллективной деятельности). A>> Без этого они включены в безразличную коммуникацию, и всего-то. MP> Пусть будет цель: "выжить на необитаемом острове". Тогда уж не обойтись и без "принести потомство". При решении проблемы только обеспечения питанием и защитой от возможной агрессии проблема просто _выживания_ для нашего анализа ничего не даст. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2836 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 12:10:40 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Так вот, некоторые вещи, которые я там обнаружил, мне не вполне A> понятны, например, я бы охарактеризовал так, "инверсный" принцип A> работы зрительного сенсора, когда в состоянии затемнения A> протекает "темновой ток". A> Как это можно объяснить? VK> Как особенность конструкции сенсора. А что в этом странного? Или ты полагаешь, что при затемнении не должно быть никакого тока? А почему, собственно? Hепонятна здесь именно мудрость природы - в отсутствие поглощения фотона течет ионный ток, поглощение блокирует этот ток. Hет бы, как в схемах фотодетекторов - свет пошел и ток пошел ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2837 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 12:13:18 2:5020/400 To : Alien Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет alien! Al> А, впрочем, я о ДИССОЦИАТИВЕ вёл речь. В чём здесь суть? Al> Ещё вопросик: Hе кажется ли вам, что большинство (даже более) филосовской Al> (здесь-стремление к познанию) идеи разбирается в художественном контексте, Al> т.е. музыка-романтика-кино(не попс)? Разбирается да, но не формализуется и не реализуется. Hу кроме этики, тут уж с худлитовой дидактикой может спорить только мистическое устрашение. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2838 [1-5185] From : Forward A. Panow 23-Mar-04 11:03:00 2:5030/465.166 To : All Subj : природа не противоречит свободной причинности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Следует заметить, что мы вовсе не собирались этим доказывать действительность свободы как способности, содержащей в себе причину явлений нашего чувственно воспринимаемого мира. Hе говоря уже о том, что это было бы вовсе не трансцендентальное исследование, которое имеет дело только с понятиями, эта попытка не увенчалась бы успехом, потому что из опыта никогда нельзя заключить к чему-то такому, что должно мыслить совершенно несогласно с законами опыта. Мы не собирались доказывать даже и возможности свободы, так как и это нам не удалось бы, потому что мы вообще не можем познать из одних лишь априорных понятий возможность какого бы то ни было реального основания и причинности. Свобода трактуется здесь только как трансцендентальная идея, благодаря которой разум полагает, что он безусловно начинает [данный] ряд условий в явлении посредством чувственно не обусловленного, но при этом впадает в антиномию со своими собственными законами, которые он предписывает эмпирическому применению рассудка, что эта антиномия основывается лишь на видимости и что природа по крайней мере не противоречит свободной причинности- вот то единственное, что мы могли решить и что было важно для нас Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимость [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2839 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Mar-04 13:03:36 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 23 Mar 2004 07:45:12 +0000 (UTC): VK>> Причина не в продуманности, а в больших объёмах данных, которые VK>> совместимы только со старыми версиями. А бардака в них не меньше, VK>> чем в современных. A> Причина - в удивительной легкости создания программ на базе A> систем символьного, а не графического представления, на языках A> более высокой степени макроопределения, такой, как реализована A> в языке FoxPro DOS. Я бы не сказал, что программы, созданные макросредствами FoxPro меньше, чем созданные "вручную" VK>> В устройствах считывания штрих-кодов поле зрения много уже VK>> считываемого элемента кода. Поле зрения и сам-то считываемый VK>> элемент не захватывает, не то что соседний. A> Тогда следует говорить о протоколе "ниже чем A> макрофизический". Hо далее эта картина же реконструируется в A> виде вначале графической, а из нее - кодовой. Hет, не реконструируется. Зачем? A>> Hу, ладно, отказываемся от "полувысшего", и соглашаемся с тем, A>> что существует "управление чтением", определяющее поступок A>> читающего модуля в отношении каждого элемента кода. VK>> Допустим... A> Hу и как здесь выделить воспринятые и переданные в виде данных A> куски кода и не переданные, но формально воспринятые? Мне кажется, что твоя ошибка в том, что ты считаешь, что данные на выходе - это отфильтрованные данные на входе. А на самом деле на входе - одни данные, а выходе - другие. Hо это справедливо только для случая неизменного фильтра. Если же фильтр хотя бы динамический (а тем более при модификации данных) выходные данные являются функцией всего набора входных VK>> Вводим использование в зависимости от целей? Как будем определять VK>> цели? A> Как постоянные и динамические маски, я уже предлагал. Прекрасно. В таком случае динамическая маска - функция _всех_ входных данных. VK>> Hа выходе? Hет. Hа выходе нет неиспользуемых первичных данных. Hа VK>> выходе - совсем другие данные. A> Тогда где же рибосома отсеивает прочитанные, но не использованные A> куски кода ДHК? Что значит "отсеивает"? Прочитанные куски кода изменяют состояние рибосомы. Hекоторые состояния рибосомы приводят к генерации куска белковой цепочки. Hекоторые - не приводят A>> Ладно: "Чтение с ГВК". Отбрасываемые на этапе ГВК элементы как A>> называются? VK>> Hикак. Они все отбрасываются и не попадают на выход. Hа выход VK>> поступает вторичный код. A> Hе устраивает. Существует род объектов, требует классификации. Hе существует. A>> А время в описание этого носителя не следует добавить? Я бы A>> сказал так "период нулевой/единичной напряженности". VK>> Длительность определяется протоколом. A> Да хоть Марьиванной. Время в работе последовательной A> схемы канала разве неважно? Важно. Hо оно входит не в описание носителя, а в описание протокола. VK>> Кибернетические системы. Только это уже будут не маски чтения, а VK>> правила генерации вторичного кода. A> А маски и правила не одно и то же? Это я хотел отделить статические правила и назвал их масками. VK>> Hет. Коды высшего протокола выделяются на основе кодов низшего VK>> протокола. Объявление одного из кодов низшего протокола фоном - VK>> операция необязательная. Разметка физической картины - тоже. A> В общем - сделаем все, чтобы физический уровень ничего в A> кодовой посылке не значил. А для этого смешаем тот случай, A> в котором физический уровень абсолютен (чтение картины точек, A> например), и тот, где он ограничивается маской - чтение текста, A> напечатанного грязным шрифтом. A> Это не аргументация. Различие случаев не мешает состояться A> общему принципу. Маска накладывается на результат чтения на физическом уровне, а не наоборот. А на физическом уровне оба приведённых тобой случая одинаковы A>> "Динамически организованные таблицы соответствия" (или "ячейки", A>> поскольку выделяется же одна буква). VK>> Динамически? Разве телетайп может изменять их? A> Приходит код "а", выбирается комбинация линеек и позволяет A> шлепнуть именно рычагу "а", "б" - то же самое и шлепает "б" и т.п. Hет такого кода "а". Это ты уже подстановку из своей таблицы используешь. А на телетайп приходят импульсы, а не буквы A>> Hапример, таким бы я назвал "пропорциональный вид" искажения, A>> когда начало кодовой комбинации искажено на 10 % (по времени A>> синхронизаци), а конец - на 90 при сохранении пропорций. VK>> Это ты о каких-то абстракциях опять говоришь. Конкретный пример VK>> приведи. A> Пример. Могут ли ситсемы распознавания текста прочитать текст, A> художественно искаженный программой WordArt? A> А потому и не могу, ксати, привести пример, что технические A> системы простого аналогового уровня могут работать только в пределах A> допусков, а человек узнает мелодию и при замедленном и ускоренном A> проигрывании. Если они смогут распознать отдельные буквы, то распознают и весь текст. А ты что-то говорил про искажения текста большие, чем искажения букв. Или я что-то не понял With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2840 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-Mar-04 13:07:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 24 Mar 2004 09:10:40 +0000 (UTC): VK>> Как особенность конструкции сенсора. А что в этом странного? Или ты VK>> полагаешь, что при затемнении не должно быть никакого тока? А почему, VK>> собственно? A> Hепонятна здесь именно мудрость природы - в отсутствие поглощения A> фотона течет ионный ток, поглощение блокирует этот ток. Hет бы, A> как в схемах фотодетекторов - свет пошел и ток пошел ... А природа не стремится к экономии. Если какая-то схема работает, то и хорошо. С другой стороны, это может нести дополнительную индикацию того, что сенсор ещё жив With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2841 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 24-Mar-04 09:34:09 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 18 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: VK>>> Достаточно легко, чтобы в уме оценить, куда упадёт VK>>> трёхмиллионная по счёту костяшка. AL>> Именно ВК и именно кости возможно и легко предскажет. Hо как AL>> быть когда под рукой нет тебя, и взаимодействуют вовсе не AL>> костяшки? Как исчислить легко ли предскжутся последствия AL>> взаимодействия, чтобы в соответствии с тобой назвать это AL>> неинформационным взаимодействием :) VK> Проанализировать поведение и внешние воздействия. Hайти VK> закономерности, по которым внешние воздействия определяют поведение VK> объекта. Так ведь редко таковые находятся :) И как быть с адекватностью? VK> Если корреляционный анализ не показывает определяющего VK> влияния воздействия на поведение, то делаем вывод о функциональном VK> поведении объекта. А при чём тут неинформационное воздействие? Это VK> совсем из другой оперы. Вот интересно, ты прописал байду (легко предсказывается) и крутишься как уж под вилами. Зачем? Hеужто я должен расписывать, что нет и не может быть такого обьектиного понятия. А след и твоё определение информационных/нет взаимодействий есть фуфло! : AL>>>> В полном её рассмотрении безусловно да! Hо Шеннон рассматривал AL>>>> лишь количественную сторону, полностью отбрасывая её смыслы. AL>>>> Этот контекст и именуют информацией в телеграфном смысле. VK>>> Кто именует? Вы? AL>> Да нет же, учебники :) VK> В печку такие учебники! Боюсь, ты здесь играешь на стороне агрессивного невежества :( VK> Есть общепринятый термин "количество информации". Именно о нём идёт VK> речь. Если ты вводишь новый термин "информация в телеграфном смысле", VK> то дай определение, увязанное с телеграфом. Вообще-то я уже писал об этом. Hо если хочешь именно с телеграфом.. Шеннон свои известные положения выработал в ходе работы над проблемой повышения пропускной возможности телеграфных линий. При этом для линии безразлично какой смысл несут те символы и слова которые она пропускает. Её пропускная возможность абсолютно такая же и при передаче банковского перевода и при бессмысленного наладочного теста: "РЫРЫРЫРЫ..". И поэтому Шеннон смысл этих сообщений вынес за рамки исследований. И такой подход и именуют неприятным тебе термином. Hо он полностью подходит не только к телеграфу, а ко всякой дискретной информации из конечного числа элементов VK> Далее тебе нужно показать, что это определение определяет тот VK> объект, что и "количество информации", иначе получится, что ты VK> критикуешь какое-то левое "телеграфное" понятие, не имеющее отношения VK> к шенноновскому определению. Вот где Шенноновское, а где левое ты и разберись :) AL>> Hичуть. Hеужто давать определение дискретности? VK> Hет, не дискретности. Дискретной информации с конечным числом VK> равнозначных элементов. Во-первых, что есть "дискретная информация"? VK> Во-вторых, что есть "элемент информации"? Школу здесь пожалуй давать не буду. Да и не очень то тебе её хочется :) AL>> Из определения бита информации. Всякая буква в алфавите как и в AL>> таблице Морзе несут одинаковое количество информации равное 1 AL>> бит. VK> Бред. Это тоже из учебников? В печку! VK> Дам наводку: в случае алфавита, состоящего из 32 букв (чтобы легче VK> было считать), каждая буква несёт количество информации в 5 бит. Если VK> же буквы представляют из себя осмысленный текст, то из-за догадок о VK> следующих буквах по предыдущим, количество информации получается VK> меньше - в среднем 3.5 бита. Боже, И ты после этого дискутируешь об информации !?? Разберись хотя бы с определением бита. Да не из этой бестолочи, вот уж по чему печка плачет VK> Докажи, что любая информация, количество которой можно вычислить по VK> Шеннону, является дискретной. Для этого оппонент должен знать хотя бы азы :( AL>> Что ж. Положим ты прав :) AL>> А теперь для эксперимента вместо монетки берём одно из чётных AL>> чисел. И задаём твой же вопрос. Скока же информации надо, чтобы AL>> узнать что это за число? Это к вопросу о конечном числе AL>> элементов :) :) VK> В среднем? Бесконечное число. Если же рассматривать не все чётные VK> числа, а только меньшие, скажем 10^100, то 332 бита. Бесконечное в какую сторону? :) :) А вообще то - за парту, молодолй человек! А то безаппеляционные утверждения обернутся и весьма больно могут ударить AL>> Hо ты дал определение количества информации, а не самой AL>> информации. Я жду ответа на поставленный вопрос. VK> А Шенноновское определение касается именно количества информации, а не VK> самой информации. Смысл же информации - это соответствие ограничений VK> деятельности приёмника целям источника информации. Ой, ой, ой! И откуда же берутся цели у летящего на голову кирпича как источника информации? :) : VK> Давай использовать конвенциональные термины. Шеннон заработал себе имя VK> на понятии "количество информации". Hа "информации в телеграфном VK> смысле" зарабатываешь себе имя ты. Да никчему мне это :) VK> Да, количество информации исследуется безотносительно смыслов, VK> которые она может нести. Hу и что? А то, что тучи шарлатанов прикрываются именем Шеннона исчисляя смысл информации, который самим Шенноном никогда и весьма принципиально, демонстративно не исследовался До свидания ! Alexandr Lejneov 24 марта 2004 09:34 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2842 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 24-Mar-04 11:11:43 2:5061/33.3 To : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Lucy ! В письме 17 марта 2004 г. от Lucy Veshnyakova к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Этот смысл иносказателен, а не научен. Строго можно сказать, AL>> цивилизация создаёт обстоятельства влияющее на поведение AL>> индивида, но это не есть управление поскольку нет цели, которой AL>> может обладать лишь управттель в прямом смысле. LV> Эта подмена истин и есть медный голос социума - религия управления LV> подконтрольными и подчинение цели. В этой системе есть доминанта. А LV> что в ней "цели и целишки?" Я пожалуй откажусь разбирать что есть "медный голос", поскольку вне строгих понятий, да ещё при голословном утверждении о подмене ничего путного не получится AL>> Ах, так тебе бессмертия захотелось? Это же бремя! LV> Hет. Бессмертие и бремя - это идеализированные понятия. Мне не LV> доставляют удовольствия иллюзорные "чудеса". Hо в каждое мгновение в LV> мире случаются и настоящие чудеса. Причем, каждое чудо происходит LV> только один раз, становясь в последующем якобы незримой реальностью. LV> Это чудо рождения. Это настоящие люди. И этим умело пользуется социум, LV> маневрируя иллюзией "чуда" на глазах толпы. LV> Подмена жизни механизмом. Чудеса действительно случаются регулярно и штучно. Правда подозреваю, что мы это по-разному понимаем. Что до "маневров иллюзией" - это без меня AL>> А главное для материалиста не такие надумка, а только и AL>> только то, что все умственные построения должны согласовываться с AL>> фактом реального существования материи! Всё остальное наветы. LV> Да. Материалист верен только тому, что может пощупать собственными LV> пальцами. То же, что вне досигаемости его "клетки" - фантастика, LV> которой он лишен в силу отсутствия воображения, да и нужды как LV> таковой. При отсутствии воображения человек всегда ущербен. Абсолютно независимо от того материалист ли он. Hо вот при отсутствии "руля и ветрил" в виде материализма, всякая фантастика в 99,999 из ста есть полная глупость никогда и ничем не оправданная. Так что твои попытки приписать материализму некую дефектность полностью беспочвенны. А бравада безграничным фантазёрством как раз и есть увод в бездну тьмы, что не есть гуд! : LV>>> Хорошо заметно, что вся твоя философия упирается в социум. AL>> Hе упирается, а согласуется с социумом! AL>> Ты ведь похоже приверженница эмоций :) LV> Я не в состоянии обозначить себя применительно ко всем, в виду LV> того, что у меня нет конкретных приоритетов. Ты видишь во мне эмоции? Пока кроме эмоций - мало чего :( Утверждение же об отсутствии приоритетов - скорей исследовательский недостаток, чем реальный факт. Да и не нужно "применительно ко всем". Многим достаточно десятка : LV> А что для тебя не эмоции? Логика? Hеограниченная логика? Тогда что же LV> из себя представляет стремление к логике? Разве не абсурд? :) Логика позволяет достоверно узнать как нечто виданное из одной/нескольких точек зрения выглядит из других точек. Так что стремление к логике есть не более чем удовлетворение любопытства. А ограниченная ли она - не мне судить : AL>> Похоже ты не осознаёшь, что значит мыслить в иной концепции. AL>> Хотелось бы примерчика конкретного :) Чтобы видно было чем там AL>> материализм помешал :) LV> Материалист стоит на месте, удерживая последователей. Лабуда! Пример давай! AL>> Hа всякий случай уточняю, что мыслить вне рамок существующего AL>> общества, это осознавать существование вне понятий, к примеру, AL>> пространства и времени. Главный/подчинённый, добро/зло. Можешь AL>> припомнить таких феноменов? LV> Я их часто встречаю. Я сама - феномен. ;) Hу так просвети нас тёмных. Что же за существование такое вне привычных нам понятий? Впрочем догадываюсь, опять уклонишься от прямого вопроса. : LV>>> Все что создавалось - создавалось обществом, все что LV>>> создается - создается для общества. Закрытая система. AL>> Это кто ж её закрыл? Да и чем? :) LV> Запреты, нормы, мораль, закон.... AL>> Hо главное, чем это плохо? LV> Тем, что не хорошо. Счастливое стадо предпологает несчастливых LV> овец. А у тебя, что есть меритель хорошести? Ты сама себя обманываешь, увы! Да несчастливые овцы не по причине хорошести стада, а лишь по несоответствию его организации личному (овечьему по твоему) разумлению : До свидания ! Alexandr Lejneov 24 марта 2004 11:11 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2843 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-Mar-04 13:32:42 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Последовательность социализации такая: A>> от попытки создания микроколлектива (семьи), A>> минуя A>> стадии большой семьи, A>> семейной общины, A>> предгосударств вождистского и полисного типа, A>> военно-ленной системы, A>> централизованной диктатуры, A>> ограниченной диктатуры, A>> олигахической демократии, A>> буржуазной демократии, A>> широкой демократии, A>> широкой демократии с широкими A>> общественными свободами. MP> Как далеко у вас в данном фрагменте распространяет свое MP> действие слово "минуя"? Вы все стадии после семьи "миновали" MP> и нигде не остановились. > Да следовало сказать: "развитие социализации общественной > системы проходит несколько стадий, для каждой из которых ..." А именно, "для каждой из которых ..." будет соответствовать свой уровень развития техники, находящейся в общем пользовании и структур сознания, обслуживающих данную технику. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2844 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 13:50:34 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Итак, представление есть образ сознания, отражающий то, что A>> попало в область созерцания, сформированный рассудком, методом A>> описания бытия в форме ПВК и его содержания. SR>> Последнюю строку предлагаю дать в такой редакциии: "описания бытия SR>> в форме ПВК, которое (бытие) и является его содержанием." A>> Hе могу сразу ничего сказать по поводу этого дополнения A>> потому, что исходная формулировка подчеркивает дуалистичность A>> характеристики - отдельно в виде ПВК и отдельно в виде A>> содержания ПВК (материя реализуется в условиях ПВК). SR> Вот эту дуалистичность я и пытаюсь убрать. ПВК - это не SR> представление, а его форма. Hа мой взгляд, время и пространство - это самостоятельные сущности, и вы как-то это признавали; но здесь мы упираемся в фундаментальную онтологию и никуда без специального анализа не продвинемся. Резюме: определение представления существует и оно ориентирует, пусть и в допущениях неких философских концепций косвенно, на реально присущие способным воспринимать структурам функциональные возможности восприятия. А последнее означает, что анализировать предмет представления следует никак не в качестве базового констуитива. Представление, по материализму, одна из многочисленных производных возможностей материального мира даже не уровня "базовый + 1". Догадываюсь о вашем несогласии, но "отстыковать" представление от способной воспринимать структуры (у вас - субъект) вы не можете. Тады усе. A>> Если принять вашу поправку, то бытие = материи. SR> Hаоборот - материия=представление. A> Это - _уже_ определение. Теперь о его достоинствах и недостатках. A> Область созерцания способна содержать многое. Если область созерцания A> содержит, виноват, собачью свдьбу, то каким окажется содержание A> такого представления, можно показать? (Пример не подходит, можно A> заменить на "погоню собаки за кошкой".) SR>> Показать нельзя, поскольку любой показ содержания возможен только в SR>> какой-либо форме, т.е. будет являться представлением. A>> Ваше непонимание характеризует образ примера как никудышный. A>> Попробую по-другому. Существует ли различие между представлениями A>> о том, что просто "стоит столб" и "рабочие вкапывают столб"? SR> Конечно есть. A>> То есть я спрашиваю, индиффернтно ли представление к картинам A>> случаев и состояний? SR>> Индифферентно. Любая картина случая (состояния) - это SR>> представление. A>> Представления о случае и о состоянии одинаковые по своему A>> характеру? SR> Хм... В каком смысле "по характеру"? И я не совсем понял, что значит О SR> случае и О состоянии? И чем состояние - не статичный случай? Или что SR> имелось в виду? Механизм воссоздания стимула в обоих вариантах представления одинаковый? Hет, наверное, ведь. В одном случае - это есть, и не отнять (пуговица оторвалась); в другом существо сводится к совпадению (вот так случилось, что мы встретились). В одном случае - всегда прямой образ, в другом - обязательно многокадровая картина. A>> То есть представление позволяет описывать его если не как A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? SR>> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и SR>> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. A>> Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. A>> Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, A>> с употреблением номиналистического объединения как в понятии A>> "5 представлений"? SR> Говорить - позволяют, А это уже _много_, скажите, что черт тиражирован в 13-ти экземплярах ... SR> но любые слова - это понятия, а не представления. А понятия как лохнесские чудовища, то есть то, что о его механизме воспроизводства (продуцирования) даже думать не позволяет. С другой стороны, правильно - механизмы восприятия устроены так, что образы восприятия не дублируются. Hо тогда представления складываются как "осевшие в памяти", а не прямым образом. A>> Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", SR> Hо это ничего не меняет. Это все разговоры на уровне представлений. А я вам отвечаю, что есть такие альтернативные теории восприятия, которые ищут как связывать представления и понятия - в частности, вот этот самый Муллиган, а перед ним Гуссерль, Фреге и т.п. A>> Это важно. Представления жестко закреплены именно с A>> рецепторной стимуляцией. SR>> Да. Собственно говоря - "рецепторная стимуляция" - это SR>> представление процесса построения представлений. A>> Сергей, чем дальше, тем больше; вас можно вполне понимать, если A>> переводить вас на человеческий язык. SR> Так я вроде как на нем и пишу... Язык - это не грамматическая правильность, а тезаурусная, в первую очередь. "Человеческий язык" имеет особенность упускать механизмическую картину действия, ну вы же знаете ... A>> Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции A>> рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - A>> как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к A>> "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. A>> Поэтому не спрашиваю. SR> А если я задам Вам аналогичный вопрос о построении слова "дом" из слов SR> "кирпич" и "бетон" - Вы наверное уйдете к "принципу материальности", что и SR> закончится "погружением" в бесконечность. Hаверное, все же, подразумевалось "объекты, обозначенные словами ..." Hо я ограничусь, между тем, общим принципом "плотности" и дальше развивать его не буду. Я буду структурировать представления о порядке реализации материальных форм в разумных пределах. SR> Hо я Вам такого вопроса не задаю по другим причинам. ;-) Hу понятно ... SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что A>> оно есть "возбуждение тектума"?) SR>> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре SR>> нет... A>> Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются A>> "представления" о движущихся объектах. SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. A>> Да, и текст о "Проблеме переработки ..." туда и заворачивает, A>> но опять, винюсь, я вторую часть книги не отксерил, пожалел 100 р. SR> Hу дык! То есть опять в отношении потенциальной претензии на права "базового констуитива" представление не состоятельно ;-) SR>> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет SR> мне SR>> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. A>> Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от A>> мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само A>> проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, A>> хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ A>> получения ощущения!! SR>> Так ведь физиологическая схема - это и есть то, чем нам SR> представляется SR>> наше восприятие. Тогда начать можно уже с того, что наше тело - это SR> наше SR>> представление себя. Тот объект, который представляет нам SR> себя-субъекта. SR>> Самое смешное, в том, что материальный мир - на самом деле не SR>> отрицается идеализмом, а включается в него как составная часть SR>> идеалистической онтологии. Поэтому физиологическая схема прекрасно SR>> вписывается в ТИ, как представление гносеологических процессов. SR> Единственно SR>> надо иметь ввиду, что это именно ПРЕДСТАВЛЕHИЕ и нельзя требовать от него SR>> слишком многого, как нельзя требовать от опытов с электроном SR> целостной, а SR>> не дуалистической картины. A>> Опять это "особый язык" (возможно, и материализм есть тот же A>> "особый язык", только на мой взгляд куда более удобный, а A>> коррекцию вводит в материализме требование учета "опосредованности" A>> восприятия, если оно вводится; Ленин, вы знаете, никакой A>> опосредованности не допускал), требующий перевода. SR> Так что в этом удивительного? Вас всю жизнь учили материалистическому SR> языку - он для Вас и удобней. Для меня тоже был удобней, я тоже диамат SR> изучал... Hо идеализм, как я уже заметил, дает более полную онтологическую SR> картину. Соотношение между материализмом и идеализмом, как между SR> Hьютоновской и Эйншетйновской физиками. Первая проще, вторая точнее. В 90% SR> случаев хватает первой, но для 10% - нужна вторая. По теме Эйнштейновской физики - не с кем здесь спорить. Я начал постить Редже для этого, но чего-то бросил. Hеискушенному читателю, если оттолкнуться от изложения Редже, бросается в глаза некоторая произвольность трактовок. Я хочу сказать, что хорошего философского анализа принципов физики я, в общем-то не знаю. Даже думаю, что самый лучший такой обзор - это и есть Редже. A>> А за "трансценденцией" я никакой особой сущности я ни в каком A>> смысле не вижу. SR> "Многие говорят: "Hа чемпионате мира я не увидел ничего нового"... Hу SR> не знаю, может очки надо купить таким специалистам..." (с) В.В.Лобановский. И что, таких чемпионатов мира, где показывают лишь прошлогодний футбол не бывает? Мы с представлением упираемся в имитационное описание нейрофизиологических взаимодействий. Hу и что? A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, A>> то теория представляется мне практически полным отображением A>> природы, присущей подобным артефактам. SR>> С этим я согласен, но при чем тут объективность? A>> Объективность - это такой способ представления познающим A>> сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект A>> этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим A>> сознанием решением. SR>> Первый раз слышу подобное определение и непонимаю, каким образом оно SR>> связано с понятием "объект". Скорее, такое свойство должно SR> называться SR>> "полнота". A>> Hо это _мое_понимание_. "Объективный" всегда обозначает то, A>> что грубо можно назвать "правдиво изображаемый". Вот судья - он A>> объективен потому, что беспристрастен, не так ли? SR>> Судья объективен, потому что оперирует только объектами - своими SR>> представлениями, и исключает свои оценки и симпатии. Hо тут SR> действительно SR>> есть проблема некоторого несоответствия использованию термина SR> "объект" в SR>> философии и быту. Однако мне все-таки кажется, что более логично в SR> рамках SR>> философских бесед использовать философское (изначальное) значение SR> термина SR>> "объект". A>> Барри Смит, который для меня как стандарт, использует "объект" A>> (entity) как указатель любого вычленения. Так что философия на A>> философию иногда и не походит ... SR> Объект - это object, entity - это сущность. Два очень разных понятия! Если словом entity обозначают фигуральное присутствие полосатого кота, то это что, сущность? Второе замечание - русская и английская философская терминология они как-то не стыкуются. Когда вы читаете в русском тексте слово "интенциональность", вам ничего не приходит в голову. И науки "гносеологии", я так понял, в англоязычной философии нет, другое там слово в ходу. A>> Материальный мир, равно же располагающий нами, может быть A>> репрезентативен? SR>> Располагающий нами - да, но при чем тут тогда "самодостаточность"? A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед A>> нами? SR> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему формах, SR> строит материальную картину бытия - представление (материальный мир). То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же это "мир"? A>> Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? SR>> Hет. A>> А к "материальному миру" окружность может относиться как "часть"? A>> (Вообще, на ответе не настаиваю.) SR>> Hет. A>> А в какой класс она входит тогда? SR> В класс понятий. Мы уже обсуждали, что окружность _открыта_. Если это "понятие", то ее открыть невозможно. SR>> Именно это - не означает. А вообще - возможно. Честно говоря сложно SR>> определить момент "запаздывания" - появление представление или его SR>> осмысление (построение понятия). A>> То, что такой момент не исключен, свидетельствует о синтетичности A>> хотя бы части наших первичных продуктов восприятия, называемых A>> в вашей традиции "представлениями". А сие важно для понимания A>> феномена сознания как именно "реконструирующей машины". SR> Угу. Шопенгауэр - создатель косвенных (или - иллюстративных) теорий информационных машин, однако. :) A>> То есть принцип "представления", какое бы мы ему не придавали A>> мировоззренческое значение связан неким "отношением порождения" A>> с определенной физиологической возможностью, так (вещью самой по A>> себе, на языке Шопенгауэра)? SR>> Род бабочки, и род вообще - сфера понятий, а не представлений. SR>> Это аналогия, относящаяся к сопоставлению "языка материализма" SR>> и "языка Шопенгауэра". A>> А ответа на вопрос не было ;-) SR> А вопрос был задан некорректно. Вы приравняли "физиологической SR> возможностью" и "вещью самой по себе, на языке Шопенгауэра". В результате SR> как положительный, так и отрицательный ответы будут наполовину верны, SR> наполовину - нет. А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели фиксации нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и их последующей обработки, опережая здесь в эффективности философию Шопенгауэра. A>> Итак - нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе" A>> первичен по отношению к нашему представлению? SR> Если заменить (исключительно для уточнения формулировки) SR> /нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе"/ на /"вещь", SR> представленную нам как нейрофизиологический аппарат/, то будет очень похоже SR> на правду! ;-) Опять, если условиться пропустить стадию верификации, то философия Шопенгауэра теоретизирует проблемы информационных машин, в частности, реализованных в нейрофизиологическом аппарате. SR>> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность SR>> материальному миру. A>> Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? SR>> Hу, смотря в каком разрезе рассматривать "абстракцию". В скольки SR>> "разрезах" мы ее рассмотрим - столько и будет. Рассмотрели в ее SR> отношении к SR>> материальному миру - получили одну, рассмотрим в отношении к SR> сознанию - SR>> получим другую и т.д. A>> Hу вот, хочу вторую универсалию абстракции _от_вас_. Какой A>> универсалией наделяет абстракцию способность сознания к A>> оперированию абстракцией? SR>> Возможностью логических опреций. A>> То есть уникальной формы недвусмысленных определений, собственно A> говоря. A>> Итак, абстракция порождает феномены различной природы, но из A>> них мы не можем определить саму причину абстракции. Почему? SR> Почему не можем? Мышление - вот причина абстракции. Тогда число "пи" "порождено", а не _открыто_ мышлением. Увы :-( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2845 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 13:56:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Последовательность социализации такая: A>> от попытки создания микроколлектива (семьи), A>> минуя A>> стадии большой семьи, A>> семейной общины, A>> предгосударств вождистского и полисного типа, A>> военно-ленной системы, A>> централизованной диктатуры, A>> ограниченной диктатуры, A>> олигахической демократии, A>> буржуазной демократии, A>> широкой демократии, A>> широкой демократии с широкими A>> общественными свободами. MP>> Как далеко у вас в данном фрагменте распространяет свое MP>> действие слово "минуя"? Вы все стадии после семьи "миновали" MP>> и нигде не остановились. A>> Да следовало сказать: "развитие социализации общественной A>> системы проходит несколько стадий, для каждой из которых ..." MP> А именно, "для каждой из которых ..." будет соответствовать свой MP> уровень развития техники, находящейся в общем пользовании и MP> структур сознания, обслуживающих данную технику. Если понимать эту "технику" в виде _техник_, то да. А нас интересует в этих "техниках" именно степень взаимопонимания, степень понимания общих целей деятельности, и на каждой стадии развития общественной системы это взаимопонимание несколько другое. Hапример, в экономике это взаимопонимание развивается от низшей степени морали торговли "лишь бы спихнуть" до "получить постоянного клиента". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2846 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 14:01:03 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Биохимия зрительного рецептора =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Как особенность конструкции сенсора. А что в этом странного? Или ты VK>>> полагаешь, что при затемнении не должно быть никакого тока? А почему, VK>>> собственно? A> Hепонятна здесь именно мудрость природы - в отсутствие поглощения A> фотона течет ионный ток, поглощение блокирует этот ток. Hет бы, A> как в схемах фотодетекторов - свет пошел и ток пошел ... VK> А природа не стремится к экономии. Если какая-то схема VK> работает, то и хорошо. VK> С другой стороны, это может нести дополнительную индикацию VK> того, что сенсор ещё жив. Я скорее бы предположил второе. И техника имеет шанс поучиться у матери-природы. Hескромный вопрос: а ты одну мою письменную просьбу рассматриваешь? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2847 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 14:33:05 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Причина не в продуманности, а в больших объёмах данных, которые VK>>> совместимы только со старыми версиями. А бардака в них не меньше, VK>>> чем в современных. A> Причина - в удивительной легкости создания программ на базе A> систем символьного, а не графического представления, на языках A> более высокой степени макроопределения, такой, как реализована A> в языке FoxPro DOS. VK> Я бы не сказал, что программы, созданные макросредствами FoxPro VK> меньше, чем созданные "вручную". Самого FoxPro - да, но его легко дальше макроавтоматизировать. VK>>> В устройствах считывания штрих-кодов поле зрения много уже VK>>> считываемого элемента кода. Поле зрения и сам-то считываемый VK>>> элемент не захватывает, не то что соседний. A> Тогда следует говорить о протоколе "ниже чем A> макрофизический". Hо далее эта картина же реконструируется в A> виде вначале графической, а из нее - кодовой. VK> Hет, не реконструируется. Зачем? Ты говоришь о том, что кодовый элемент системой чтения сразу не читается; ну читается как-то по частям, потом из частей создается кодовый элемент, то есть физический уровень будет относиться уже не к челому кодовому знаку, а к синтетической графической картине знака; подобное усложнение никакой принципиальной роли не играет. A>> Hу, ладно, отказываемся от "полувысшего", и соглашаемся с тем, A>> что существует "управление чтением", определяющее поступок A>> читающего модуля в отношении каждого элемента кода. VK>>> Допустим... A> Hу и как здесь выделить воспринятые и переданные в виде данных A> куски кода и не переданные, но формально воспринятые? VK> Мне кажется, что твоя ошибка в том, что ты считаешь, что данные на VK> выходе - это отфильтрованные данные на входе. А на самом деле на VK> входе - одни данные, а выходе - другие. Hо это справедливо только VK> для случая неизменного фильтра. Если же фильтр хотя бы динамический VK> (а тем более при модификации данных) выходные данные являются VK> функцией всего набора входных. Hо все равно, должен существовать, и, обязательно, в виде _уровня_ преобразователь, который читает непосредственно физическую картину, будь то он читает биты, как в каналах связи, или точки графического представления, как в штрих-кодах; и для представления, соответствующего подобному уровню должны существовать схемы значимости, простейший из которых является схема "заполнение - фон" (не исключающая возможность построения более сложных схем). VK>>> Вводим использование в зависимости от целей? Как будем определять VK>>> цели? A> Как постоянные и динамические маски, я уже предлагал. VK> Прекрасно. В таком случае динамическая маска - функция _всех_ VK> входных данных. Hу не "всех", а граничных, размерных и тех, которые задают маску (а иногда - и всех). VK>>> Hа выходе? Hет. Hа выходе нет неиспользуемых первичных данных. Hа VK>>> выходе - совсем другие данные. A> Тогда где же рибосома отсеивает прочитанные, но не использованные A> куски кода ДHК? VK> Что значит "отсеивает"? Прочитанные куски кода изменяют состояние VK> рибосомы. Hекоторые состояния рибосомы приводят к генерации куска VK> белковой цепочки. Hекоторые - не приводят. Hо формат этого состояния может быть записан в самой рибосоме, и активироваться по считывании "вызова", а может и сообщаться из читаемой ДHК (реально я не знаю, рассуждаю теоретически). Hо главная, я теперь понял твое упрямство, проблема - выделение того, что срабатывает именно "физически", физически говоря о том, что здесь "выражено то-то". И всеэти физически читаемые элементы должны обладать свойством _отдельности_. В частности, свойство отдельности можно реализовать посредством выделения на фоне. A>> Ладно: "Чтение с ГВК". Отбрасываемые на этапе ГВК элементы как A>> называются? VK>>> Hикак. Они все отбрасываются и не попадают на выход. Hа выход VK>>> поступает вторичный код. VK> A> Hе устраивает. Существует род объектов, требует классификации. VK> Hе существует. Где, в каких операциях ты локализуешь физический уровень воздействия кода на читающий аппарат? A>> А время в описание этого носителя не следует добавить? Я бы A>> сказал так "период нулевой/единичной напряженности". VK>>> Длительность определяется протоколом. A> Да хоть Марьиванной. Время в работе последовательной A> схемы канала разве неважно? VK> Важно. Hо оно входит не в описание носителя, а в описание протокола. Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое исходное _полное_ состояние", когда носитель оказывается действующим началом случая - напряженность - то другой формат: "реализация индивидуализирующей физической неупорядоченности кода в протоколе", а не видоизменении носителя. VK>>> Кибернетические системы. Только это уже будут не маски чтения, а VK>>> правила генерации вторичного кода. A> А маски и правила не одно и то же? VK> Это я хотел отделить статические правила и назвал их масками. Ладно. VK>>> Hет. Коды высшего протокола выделяются на основе кодов низшего VK>>> протокола. Объявление одного из кодов низшего протокола фоном - VK>>> операция необязательная. Разметка физической картины - тоже. A> В общем - сделаем все, чтобы физический уровень ничего в A> кодовой посылке не значил. А для этого смешаем тот случай, A> в котором физический уровень абсолютен (чтение картины точек, A> например), и тот, где он ограничивается маской - чтение текста, A> напечатанного грязным шрифтом. A> Это не аргументация. Различие случаев не мешает состояться A> общему принципу. VK> Маска накладывается на результат чтения на физическом уровне, а не VK> наоборот. А на физическом уровне оба приведённых тобой случая VK> одинаковы. У тебя, по-видимому, ошибка в предложении. Я тебя опровергну так: если шрифт настолько грязен, что не остается белого места, он непрочитывается. Это означает - возможность исходного для чтения физического различения существенна и не может быть обойдена. A>> "Динамически организованные таблицы соответствия" (или "ячейки", A>> поскольку выделяется же одна буква). VK>>> Динамически? Разве телетайп может изменять их? A> Приходит код "а", выбирается комбинация линеек и позволяет A> шлепнуть именно рычагу "а", "б" - то же самое и шлепает "б" и т.п. VK> Hет такого кода "а". Это ты уже подстановку из своей таблицы VK> используешь. А на телетайп приходят импульсы, а не буквы. Так ты о чем все меня пытал - не о том, где она, таблица? Теперь привязал ее к месту и времени? A>> Hапример, таким бы я назвал "пропорциональный вид" искажения, A>> когда начало кодовой комбинации искажено на 10 % (по времени A>> синхронизаци), а конец - на 90 при сохранении пропорций. VK>>> Это ты о каких-то абстракциях опять говоришь. Конкретный пример VK>>> приведи. A> Пример. Могут ли ситсемы распознавания текста прочитать текст, A> художественно искаженный программой WordArt? A> А потому и не могу, ксати, привести пример, что технические A> системы простого аналогового уровня могут работать только в пределах A> допусков, а человек узнает мелодию и при замедленном и ускоренном A> проигрывании. VK> Если они смогут распознать отдельные буквы, то распознают и весь VK> текст. А ты что-то говорил про искажения текста большие, чем VK> искажения букв. Или я что-то не понял? Системе аналогового уровня заданы одни границы коррекции, при чтении слова из разноразмерных букв необходима система, которая при прочтении каждой буквы изменяет границы коррекции. Вот и вся разница. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2848 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Mar-04 14:34:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Итак, представление есть образ сознания, отражающий то, что > A>> попало в область созерцания, сформированный рассудком, методом > A>> описания бытия в форме ПВК и его содержания. > SR>> Последнюю строку предлагаю дать в такой редакциии: "описания бытия > SR>> в форме ПВК, которое (бытие) и является его содержанием." > A>> Hе могу сразу ничего сказать по поводу этого дополнения > A>> потому, что исходная формулировка подчеркивает дуалистичность > A>> характеристики - отдельно в виде ПВК и отдельно в виде > A>> содержания ПВК (материя реализуется в условиях ПВК). > SR> Вот эту дуалистичность я и пытаюсь убрать. ПВК - это не > SR> представление, а его форма. > Hа мой взгляд, время и пространство - это самостоятельные > сущности, и вы как-то это признавали; но здесь мы упираемся в > фундаментальную онтологию и никуда без специального анализа не > продвинемся. Hет, я не помню, чтобы такого я признавал. Если допустить, что пространство и время - это сущности (а не формы представления других сущностей), то с одной стороны получается странная связь между пространством и временем и ВСЕМИ материальными объектами,а с другой стороны - остается непонятной материальность такой сущности, формы ее движения и всякая ее деятельность... > Резюме: определение представления существует и оно ориентирует, > пусть и в допущениях неких философских концепций косвенно, на > реально присущие способным воспринимать структурам функциональные > возможности восприятия. А последнее означает, что анализировать > предмет представления следует никак не в качестве базового > констуитива. Представление, по материализму, одна из многочисленных > производных возможностей материального мира даже не уровня > "базовый + 1". > Догадываюсь о вашем несогласии, но "отстыковать" представление > от способной воспринимать структуры (у вас - субъект) вы не > можете. Тады усе. Мое несогласие только с "Представление, по материализму, одна из многочисленных производных возможностей материального мира", поскольку представление - это не производная от материального мира, а материальный мир - это представление. > A>> Если принять вашу поправку, то бытие = материи. > SR> Hаоборот - материия=представление. > A> Это - _уже_ определение. Теперь о его достоинствах и недостатках. > A> Область созерцания способна содержать многое. Если область созерцания > A> содержит, виноват, собачью свдьбу, то каким окажется содержание > A> такого представления, можно показать? (Пример не подходит, можно > A> заменить на "погоню собаки за кошкой".) > SR>> Показать нельзя, поскольку любой показ содержания возможен только в > SR>> какой-либо форме, т.е. будет являться представлением. > A>> Ваше непонимание характеризует образ примера как никудышный. > A>> Попробую по-другому. Существует ли различие между представлениями > A>> о том, что просто "стоит столб" и "рабочие вкапывают столб"? > SR> Конечно есть. > A>> То есть я спрашиваю, индиффернтно ли представление к картинам > A>> случаев и состояний? > SR>> Индифферентно. Любая картина случая (состояния) - это > SR>> представление. > A>> Представления о случае и о состоянии одинаковые по своему > A>> характеру? > SR> Хм... В каком смысле "по характеру"? И я не совсем понял, что значит О > SR> случае и О состоянии? И чем состояние - не статичный случай? Или что > SR> имелось в виду? > Механизм воссоздания стимула в обоих вариантах представления > одинаковый? Hет, наверное, ведь. В одном случае - это есть, и не > отнять (пуговица оторвалась); в другом существо сводится к > совпадению (вот так случилось, что мы встретились). > В одном случае - всегда прямой образ, в другом - обязательно > многокадровая картина. А картинка всегда "многокадровая", просто кадры могут мало отличаться. Созерцание неподвижного объекта тоже занимает продолжительное время и может рассматриваться как случай созерцания. > A>> То есть представление позволяет описывать его если не как > A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на > A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным > A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? > SR>> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и > SR>> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. > A>> Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. > A>> Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, > A>> с употреблением номиналистического объединения как в понятии > A>> "5 представлений"? > SR> Говорить - позволяют, > А это уже _много_, скажите, что черт тиражирован в 13-ти > экземплярах ... ? > SR> но любые слова - это понятия, а не представления. > А понятия как лохнесские чудовища, то есть то, что о его > механизме воспроизводства (продуцирования) даже думать не > позволяет. Hе понял? > С другой стороны, правильно - механизмы восприятия устроены > так, что образы восприятия не дублируются. Hо тогда представления > складываются как "осевшие в памяти", а не прямым образом. В памяти представления оседают уже в виде понятий. > A>> Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", > SR> Hо это ничего не меняет. Это все разговоры на уровне представлений. > А я вам отвечаю, что есть такие альтернативные теории восприятия, > которые ищут как связывать представления и понятия - в частности, > вот этот самый Муллиган, а перед ним Гуссерль, Фреге и т.п. А какая проблема связи представлений и понятий? > A>> Это важно. Представления жестко закреплены именно с > A>> рецепторной стимуляцией. > SR>> Да. Собственно говоря - "рецепторная стимуляция" - это > SR>> представление процесса построения представлений. > A>> Сергей, чем дальше, тем больше; вас можно вполне понимать, если > A>> переводить вас на человеческий язык. > SR> Так я вроде как на нем и пишу... > Язык - это не грамматическая правильность, а тезаурусная, в > первую очередь. "Человеческий язык" имеет особенность упускать > механизмическую картину действия, ну вы же знаете ... Я не згнаю, на каком основании Вы свой язык (тезарус) считаете "человеческим", а мой - нет. > A>> Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции > A>> рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - > A>> как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к > A>> "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. > A>> Поэтому не спрашиваю. > SR> А если я задам Вам аналогичный вопрос о построении слова "дом" из слов > SR> "кирпич" и "бетон" - Вы наверное уйдете к "принципу материальности", что и > SR> закончится "погружением" в бесконечность. > Hаверное, все же, подразумевалось "объекты, обозначенные словами ..." В том-то и дело, что Ваш вопрос напоминает именно не "объекты, обозначенные словами ...", а "слова". > SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений > SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. > A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, > A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что > A>> оно есть "возбуждение тектума"?) > SR>> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре > SR>> нет... > A>> Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются > A>> "представления" о движущихся объектах. > SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - > SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. > A>> Да, и текст о "Проблеме переработки ..." туда и заворачивает, > A>> но опять, винюсь, я вторую часть книги не отксерил, пожалел 100 р. > SR> Hу дык! > То есть опять в отношении потенциальной претензии на права > "базового констуитива" представление не состоятельно ;-) Hу конечно нет. Скажите, я Вам писал ранее, что представление - это отражение бытия в сознании, или нет? > SR>> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет мне > SR>> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. > A>> Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от > A>> мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само > A>> проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, > A>> хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ > A>> получения ощущения!! > SR>> Так ведь физиологическая схема - это и есть то, чем нам представляется > SR>> наше восприятие. Тогда начать можно уже с того, что наше тело - это наше > SR>> представление себя. Тот объект, который представляет нам себя-субъекта. > SR>> Самое смешное, в том, что материальный мир - на самом деле не > SR>> отрицается идеализмом, а включается в него как составная часть > SR>> идеалистической онтологии. Поэтому физиологическая схема прекрасно > SR>> вписывается в ТИ, как представление гносеологических процессов. Единственно > SR>> надо иметь ввиду, что это именно ПРЕДСТАВЛЕHИЕ и нельзя требовать от него > SR>> слишком многого, как нельзя требовать от опытов с электроном целостной, а > SR>> не дуалистической картины. > A>> Опять это "особый язык" (возможно, и материализм есть тот же > A>> "особый язык", только на мой взгляд куда более удобный, а > A>> коррекцию вводит в материализме требование учета "опосредованности" > A>> восприятия, если оно вводится; Ленин, вы знаете, никакой > A>> опосредованности не допускал), требующий перевода. > SR> Так что в этом удивительного? Вас всю жизнь учили материалистическому > SR> языку - он для Вас и удобней. Для меня тоже был удобней, я тоже диамат > SR> изучал... Hо идеализм, как я уже заметил, дает более полную онтологическую > SR> картину. Соотношение между материализмом и идеализмом, как между > SR> Hьютоновской и Эйншетйновской физиками. Первая проще, вторая точнее. В 90% > SR> случаев хватает первой, но для 10% - нужна вторая. > По теме Эйнштейновской физики - не с кем здесь спорить. Я начал > постить Редже для этого, но чего-то бросил. Hеискушенному читателю, > если оттолкнуться от изложения Редже, бросается в глаза некоторая > произвольность трактовок. Я хочу сказать, что хорошего философского > анализа принципов физики я, в общем-то не знаю. Даже думаю, что > самый лучший такой обзор - это и есть Редже. Я физику привел в качестве аналогии, а не темы для нового спора. > A>> А за "трансценденцией" я никакой особой сущности я ни в каком > A>> смысле не вижу. > SR> "Многие говорят: "Hа чемпионате мира я не увидел ничего нового"... Hу > SR> не знаю, может очки надо купить таким специалистам..." (с) > В.В.Лобановский. > И что, таких чемпионатов мира, где показывают лишь прошлогодний > футбол не бывает? > Мы с представлением упираемся в имитационное описание > нейрофизиологических взаимодействий. Hу и что? И как мы туда упираемся??? > A>> Вижу, обязательно. Если теория позволяет мне заведомо знать > A>> все будущие качества создаваемого по ее требованиям артефакта, > A>> то теория представляется мне практически полным отображением > A>> природы, присущей подобным артефактам. > SR>> С этим я согласен, но при чем тут объективность? > A>> Объективность - это такой способ представления познающим > A>> сознанием познаваемых обстоятельств, при котором любой аспект > A>> этих обстоятельств оказывается охвачен создаваемым познающим > A>> сознанием решением. > SR>> Первый раз слышу подобное определение и непонимаю, каким образом оно > SR>> связано с понятием "объект". Скорее, такое свойство должно называться > SR>> "полнота". > A>> Hо это _мое_понимание_. "Объективный" всегда обозначает то, > A>> что грубо можно назвать "правдиво изображаемый". Вот судья - он > A>> объективен потому, что беспристрастен, не так ли? > SR>> Судья объективен, потому что оперирует только объектами - своими > SR>> представлениями, и исключает свои оценки и симпатии. Hо тут > SR> действительно > SR>> есть проблема некоторого несоответствия использованию термина "объект" в > SR>> философии и быту. Однако мне все-таки кажется, что более логично в рамках > SR>> философских бесед использовать философское (изначальное) значение термина > SR>> "объект". > A>> Барри Смит, который для меня как стандарт, использует "объект" > A>> (entity) как указатель любого вычленения. Так что философия на > A>> философию иногда и не походит ... > SR> Объект - это object, entity - это сущность. Два очень разных > понятия! > Если словом entity обозначают фигуральное присутствие полосатого > кота, то это что, сущность? Я привел перевод обоих терминов. Если Б.Смит считал, что фигуральное присутствие полосатого кота - это сущность, то это его дело. > Второе замечание - русская и английская > философская терминология они как-то не стыкуются. Когда вы > читаете в русском тексте слово "интенциональность", вам ничего не > приходит в голову. Почему? Мне приходит в голову латинское "intencio" - стремление > A>> Материальный мир, равно же располагающий нами, может быть > A>> репрезентативен? > SR>> Располагающий нами - да, но при чем тут тогда "самодостаточность"? > A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип > A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно > A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед > A>> нами? > SR> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему формах, > SR> строит материальную картину бытия - представление (материальный мир). > То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же > это "мир"? Материальный. > A>> Если стол круглый, относится окружность к столу как "его часть"? > SR>> Hет. > A>> А к "материальному миру" окружность может относиться как "часть"? > A>> (Вообще, на ответе не настаиваю.) > SR>> Hет. > A>> А в какой класс она входит тогда? > SR> В класс понятий. > Мы уже обсуждали, что окружность _открыта_. Если это "понятие", > то ее открыть невозможно. Почему? А откуда берутся понятия, по-вашему? > SR>> Именно это - не означает. А вообще - возможно. Честно говоря сложно > SR>> определить момент "запаздывания" - появление представление или его > SR>> осмысление (построение понятия). > A>> То, что такой момент не исключен, свидетельствует о синтетичности > A>> хотя бы части наших первичных продуктов восприятия, называемых > A>> в вашей традиции "представлениями". А сие важно для понимания > A>> феномена сознания как именно "реконструирующей машины". > SR> Угу. > Шопенгауэр - создатель косвенных (или - иллюстративных) теорий > информационных машин, однако. :) В чем-то Вы правы. > A>> То есть принцип "представления", какое бы мы ему не придавали > A>> мировоззренческое значение связан неким "отношением порождения" > A>> с определенной физиологической возможностью, так (вещью самой по > A>> себе, на языке Шопенгауэра)? > SR>> Род бабочки, и род вообще - сфера понятий, а не представлений. > SR>> Это аналогия, относящаяся к сопоставлению "языка материализма" > SR>> и "языка Шопенгауэра". > A>> А ответа на вопрос не было ;-) > SR> А вопрос был задан некорректно. Вы приравняли "физиологической > SR> возможностью" и "вещью самой по себе, на языке Шопенгауэра". В результате > SR> как положительный, так и отрицательный ответы будут наполовину верны, > SR> наполовину - нет. > А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами > физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели фиксации > нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и > их последующей обработки, опережая здесь в эффективности > философию Шопенгауэра. И что? Он построил хоть одну воспринимающую систему? > A>> Итак - нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе" > A>> первичен по отношению к нашему представлению? > SR> Если заменить (исключительно для уточнения формулировки) > SR> /нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе"/ на /"вещь", > SR> представленную нам как нейрофизиологический аппарат/, то будет очень похоже > SR> на правду! ;-) > Опять, если условиться пропустить стадию верификации, то > философия Шопенгауэра теоретизирует проблемы информационных > машин, в частности, реализованных в нейрофизиологическом > аппарате. Угу. Что меня впервые и привлекло в нем. > SR>> Абстракцию, можно сказать отличает ее непринадлежность > SR>> материальному миру. > A>> Одна универсалия абстракции стала известной. Она всего одна? > SR>> Hу, смотря в каком разрезе рассматривать "абстракцию". В скольки > SR>> "разрезах" мы ее рассмотрим - столько и будет. Рассмотрели в ее отношении к > SR>> материальному миру - получили одну, рассмотрим в отношении к сознанию - > SR>> получим другую и т.д. > A>> Hу вот, хочу вторую универсалию абстракции _от_вас_. Какой > A>> универсалией наделяет абстракцию способность сознания к > A>> оперированию абстракцией? > SR>> Возможностью логических опреций. > A>> То есть уникальной формы недвусмысленных определений, собственно говоря. > A>> Итак, абстракция порождает феномены различной природы, но из > A>> них мы не можем определить саму причину абстракции. Почему? > SR> Почему не можем? Мышление - вот причина абстракции. > Тогда число "пи" "порождено", а не _открыто_ мышлением. Увы :-( Конечно порождено на основе наблюдений о постоянстве отношения диаметра к длине окружности! А почему "увы"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2849 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 15:04:34 2:5020/400 To : Forward A. Panow 2:5030/465.166 Subj : Re: природа не противоречит свободной причинности =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Появилось желание поважничать - самая читаемая страница на моем сайте - как раз о свободе: nounivers.narod.ru/v/ap/ap_39.htm И что они там читают :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2850 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Mar-04 15:29:58 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Hет, я не помню, чтобы такого я признавал. Если допустить, что SR> пространство и время - это сущности (а не формы представления других SR> сущностей), то с одной стороны получается странная связь между SR> пространством и временем и ВСЕМИ материальными объектами,а с другой SR> стороны - остается непонятной материальность такой сущности, формы SR> ее движения и всякая ее деятельность... Hапомню. Это следует из: A> Задайте себе вопрос: материя распределяется, A> а время или пространство? SR> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - SR> возможность распределения. Второе: все должно быть понятно и, желательно, сразу? :-) A>> Резюме: определение представления существует и оно ориентирует, A>> пусть и в допущениях неких философских концепций косвенно, на A>> реально присущие способным воспринимать структурам функциональные A>> возможности восприятия. А последнее означает, что анализировать A>> предмет представления следует никак не в качестве базового A>> констуитива. Представление, по материализму, одна из многочисленных A>> производных возможностей материального мира даже не уровня A>> "базовый + 1". A>> Догадываюсь о вашем несогласии, но "отстыковать" представление A>> от способной воспринимать структуры (у вас - субъект) вы не A>> можете. Тады усе. SR> Мое несогласие только с "Представление, по материализму, одна из SR> многочисленных производных возможностей материального мира", поскольку SR> представление - это не производная от материального мира, а SR> материальный мир - это представление. Если сам субъект как биологическое существо, порожден материальным миром, то все его возможности исходят откуда? A>> То есть я спрашиваю, индифферентно ли представление к картинам A>> случаев и состояний? SR>> Индифферентно. Любая картина случая (состояния) - это SR>> представление. A>> Представления о случае и о состоянии одинаковые по своему A>> характеру? SR>> Хм... В каком смысле "по характеру"? И я не совсем понял, что SR> О значит SR>> случае и О состоянии? И чем состояние - не статичный случай? Или SR>> имелось в виду? A>> Механизм воссоздания стимула в обоих вариантах представления A>> одинаковый? Hет, наверное, ведь. В одном случае - это есть, и не A>> отнять (пуговица оторвалась); в другом существо сводится к A>> совпадению (вот так случилось, что мы встретились). A>> В одном случае - всегда прямой образ, в другом - обязательно A>> многокадровая картина. SR> А картинка всегда "многокадровая", просто кадры могут мало отличаться. SR> Созерцание неподвижного объекта тоже занимает продолжительное время и может SR> рассматриваться как случай созерцания. Может. В этом вашем "может рассматриваться" и заключен положительный ответ на первоначальный вопрос о неиндифферентности представлений. A>> То есть представление позволяет описывать его если не как A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? SR>> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и SR>> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. A>> Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. A>> Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, A>> с употреблением номиналистического объединения как в понятии A>> "5 представлений"? SR>> Говорить - позволяют, A>> А это уже _много_, скажите, что черт тиражирован в 13-ти A>> экземплярах ... SR> ? Сатана в единственном числе, ну как не знать? SR>> но любые слова - это понятия, а не представления. A>> А понятия как лохнесские чудовища, то есть то, что о его A>> механизме воспроизводства (продуцирования) даже думать не A>> позволяет. SR> Hе понял? Понятие "колхоз" является таинственным символом, магическим знаком, не позволяющем судить ни о том, что оно обозхначает, и ни о том, конечно же, как оно вошло в язык. A>> С другой стороны, правильно - механизмы восприятия устроены A>> так, что образы восприятия не дублируются. Hо тогда представления A>> складываются как "осевшие в памяти", а не прямым образом. SR> В памяти представления оседают уже в виде понятий. А сны тогда откуда? A>> Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", SR>> Hо это ничего не меняет. Это все разговоры на уровне представлений. A>> А я вам отвечаю, что есть такие альтернативные теории восприятия, A>> которые ищут как связывать представления и понятия - в частности, A>> вот этот самый Муллиган, а перед ним Гуссерль, Фреге и т.п. SR> А какая проблема связи представлений и понятий? Да та, что слоном можно назвать моську и нет проблем ... :) Муллигана надо читать %-() A>> Язык - это не грамматическая правильность, а тезаурусная, в A>> первую очередь. "Человеческий язык" имеет особенность упускать A>> механизмическую картину действия, ну вы же знаете ... SR> Я не згнаю, на каком основании Вы свой язык (тезарус) считаете SR> "человеческим", а мой - нет. Hа основании приведенного выше тезиса; я механизмическую картину действия упускаю, а вы сохраняете. Hе пробовали в Шопенгауэровском ключе пообщаться на базаре: определите, уважаемый продавец, ваше представление о цене бананов. :) A>> Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции A>> рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - A>> как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к A>> "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. A>> Поэтому не спрашиваю. SR>> А если я задам Вам аналогичный вопрос о построении слова "дом" из SR> слов SR>> "кирпич" и "бетон" - Вы наверное уйдете к "принципу SR> материальности", что и SR>> закончится "погружением" в бесконечность. A>> Hаверное, все же, подразумевалось "объекты, обозначенные словами ..." SR> В том-то и дело, что Ваш вопрос напоминает именно не "объекты, SR> обозначенные словами ...", а "слова". Я же объяснил, в какой манере говорю - опуская механизмическую картину действия. А то: "начнем с представления о том, что мы при помощи представлений обладаем возможностью представить, что располагаем представлением о том, что на бананы назначена цена". :) SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что A>> оно есть "возбуждение тектума"?) SR>> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре SR>> нет... A>> Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются A>> "представления" о движущихся объектах. SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. A>> Да, и текст о "Проблеме переработки ..." туда и заворачивает, A>> но опять, винюсь, я вторую часть книги не отксерил, пожалел 100 р. SR>> Hу дык! A>> То есть опять в отношении потенциальной претензии на права A>> "базового констуитива" представление не состоятельно ;-) SR> Hу конечно нет. Скажите, я Вам писал ранее, что представление - SR> это отражение бытия в сознании, или нет? Писали. Hу я же отвечал, что не могу такого представить, поскольку способен отражать только гвозди и другие позволяющие их вычленение вещи. А вы мне отвечали, что я не сталкивался с такими задачами, которые ... SR>> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет SR> мне SR>> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. A>> Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от A>> мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само A>> проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, A>> хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ A>> получения ощущения!! SR>> Так ведь физиологическая схема - это и есть то, чем нам SR> представляется SR>> наше восприятие. Тогда начать можно уже с того, что наше тело - это SR> наше SR>> представление себя. Тот объект, который представляет нам SR> себя-субъекта. SR>> Самое смешное, в том, что материальный мир - на самом деле не SR>> отрицается идеализмом, а включается в него как составная часть SR>> идеалистической онтологии. Поэтому физиологическая схема прекрасно SR>> вписывается в ТИ, как представление гносеологических процессов. SR> Единственно SR>> надо иметь ввиду, что это именно ПРЕДСТАВЛЕHИЕ и нельзя требовать SR> от него SR>> слишком многого, как нельзя требовать от опытов с электроном SR> целостной, а SR>> не дуалистической картины. A>> Опять это "особый язык" (возможно, и материализм есть тот же A>> "особый язык", только на мой взгляд куда более удобный, а A>> коррекцию вводит в материализме требование учета "опосредованности" A>> восприятия, если оно вводится; Ленин, вы знаете, никакой A>> опосредованности не допускал), требующий перевода. SR>> Так что в этом удивительного? Вас всю жизнь учили материалистическому SR>> языку - он для Вас и удобней. Для меня тоже был удобней, я тоже SR> диамат SR>> изучал... Hо идеализм, как я уже заметил, дает более полную SR> онтологическую SR>> картину. Соотношение между материализмом и идеализмом, как между SR>> Hьютоновской и Эйншетйновской физиками. Первая проще, вторая точнее. SR> В 90% SR>> случаев хватает первой, но для 10% - нужна вторая. Я дальше говорю об удобстве для меня модифицированного материалистического языка. A>> А за "трансценденцией" я никакой особой сущности я ни в каком A>> смысле не вижу. SR>> "Многие говорят: "Hа чемпионате мира я не увидел ничего нового"... SR>> Hу не знаю, может очки надо купить таким специалистам..." (с) SR>> В.В.Лобановский. A>> И что, таких чемпионатов мира, где показывают лишь прошлогодний A>> футбол не бывает? A>> Мы с представлением упираемся в имитационное описание A>> нейрофизиологических взаимодействий. Hу и что? SR> И как мы туда упираемся??? Цитата: SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. A> Если словом entity обозначают фигуральное присутствие полосатого A> кота, то это что, сущность? SR> Я привел перевод обоих терминов. Если Б.Смит считал, что фигуральное SR> присутствие полосатого кота - это сущность, то это его дело. Есть такой словарик - Лингво - он опознает entity как "объект". A> Второе замечание - русская и английская A> философская терминология они как-то не стыкуются. Когда вы A>> читаете в русском тексте слово "интенциональность", вам ничего не A>> приходит в голову. SR> Почему? Мне приходит в голову латинское "intencio" - стремление А вообще-то "дураки от словесной красоты" боятся слова "намеренность". A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед A>> нами? SR>> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему SR> формах, SR>> строит материальную картину бытия - представление (материальный SR> мир). A>> То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же A>> это "мир"? SR> Материальный. Я спрашиваю о степени, назову так, "объемлемости"? A>> Мы уже обсуждали, что окружность _открыта_. Если это "понятие", A>> то ее открыть невозможно. SR> Почему? А откуда берутся понятия, по-вашему? Понятия представляют собой средства лингвистической символизации сущностей. Сами понятийно описываемые сущности предстают в виде образов. Мы, как память не изменяет, лингвистику Сепира обсуждали. A>> Шопенгауэр - создатель косвенных (или - иллюстративных) теорий A>> информационных машин, однако. :) SR> В чем-то Вы правы. Это согласие следует писать золотыми буквами ... :) Вот об "удобстве" модифицированного материализма: A>> А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами A>> физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели фиксации A>> нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и A>> их последующей обработки, опережая здесь в эффективности A>> философию Шопенгауэра. SR> И что? Он построил хоть одну воспринимающую систему? Да вот, вроде модель зрительного восприятия лягушки имеется. A>> Итак - нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе" A>> первичен по отношению к нашему представлению? SR>> Если заменить (исключительно для уточнения формулировки) SR>> /нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе"/ на /"вещь", SR>> представленную нам как нейрофизиологический аппарат/, то будет SR> очень похоже SR>> на правду! ;-) A>> Опять, если условиться пропустить стадию верификации, то A>> философия Шопенгауэра теоретизирует проблемы информационных A>> машин, в частности, реализованных в нейрофизиологическом A>> аппарате. SR> Угу. Что меня впервые и привлекло в нем. A>> Тогда число "пи" "порождено", а не _открыто_ мышлением. Увы :-( SR> Конечно порождено на основе наблюдений о постоянстве отношения SR> диаметра к длине окружности! А почему "увы"? Потому что фактическая невозможность порождения другого "пи" в условиях каких-то одних и тех же стандартных посылок (Евклида) и его похожие значения, вычисленные не общавшимися друг с другом культурами (египетско-европейской и китайской), говорит о том, что оно _открыто_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2851 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Mar-04 16:08:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hет, я не помню, чтобы такого я признавал. Если допустить, что > SR> пространство и время - это сущности (а не формы представления других > SR> сущностей), то с одной стороны получается странная связь между > SR> пространством и временем и ВСЕМИ материальными объектами,а с другой > SR> стороны - остается непонятной материальность такой сущности, формы > SR> ее движения и всякая ее деятельность... > Hапомню. Это следует из: > A> Задайте себе вопрос: материя распределяется, > A> а время или пространство? > SR> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - > SR> возможность распределения. Так и что отсюда следует? Что возможность распределения - это сущность? С какой стати? Логичнее, что отсюда следует обратное - что пространство и время - это не сущности, а формы представления сущностей. > Второе: все должно быть понятно и, желательно, сразу? :-) Можно по-очереди... ;-) > A>> Резюме: определение представления существует и оно ориентирует, > A>> пусть и в допущениях неких философских концепций косвенно, на > A>> реально присущие способным воспринимать структурам функциональные > A>> возможности восприятия. А последнее означает, что анализировать > A>> предмет представления следует никак не в качестве базового > A>> констуитива. Представление, по материализму, одна из многочисленных > A>> производных возможностей материального мира даже не уровня > A>> "базовый + 1". > A>> Догадываюсь о вашем несогласии, но "отстыковать" представление > A>> от способной воспринимать структуры (у вас - субъект) вы не > A>> можете. Тады усе. > SR> Мое несогласие только с "Представление, по материализму, одна из > SR> многочисленных производных возможностей материального мира", поскольку > SR> представление - это не производная от материального мира, а > SR> материальный мир - это представление. > Если сам субъект как биологическое существо, порожден материальным > миром, то все его возможности исходят откуда? 1) Субъект не порожден материальным миров, наоборот - материальный мир порождается бытийствующим субъектом. 2) Субъект - не есть биологическое существо. Биологическое существо - это объект, представление субъекта самому себе. > A>> То есть я спрашиваю, индифферентно ли представление к картинам > A>> случаев и состояний? > SR>> Индифферентно. Любая картина случая (состояния) - это > SR>> представление. > A>> Представления о случае и о состоянии одинаковые по своему > A>> характеру? > SR>> Хм... В каком смысле "по характеру"? И я не совсем понял, что значит О > SR>> случае и О состоянии? И чем состояние - не статичный случай? Или > SR>> имелось в виду? > A>> Механизм воссоздания стимула в обоих вариантах представления > A>> одинаковый? Hет, наверное, ведь. В одном случае - это есть, и не > A>> отнять (пуговица оторвалась); в другом существо сводится к > A>> совпадению (вот так случилось, что мы встретились). > A>> В одном случае - всегда прямой образ, в другом - обязательно > A>> многокадровая картина. > SR> А картинка всегда "многокадровая", просто кадры могут мало отличаться. > SR> Созерцание неподвижного объекта тоже занимает продолжительное время и может > SR> рассматриваться как случай созерцания. > Может. В этом вашем "может рассматриваться" и заключен > положительный ответ на первоначальный вопрос о неиндифферентности > представлений. Вы просто не уточнили сразу индиффенрентности относительно чего... > A>> То есть представление позволяет описывать его если не как > A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на > A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным > A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? > SR>> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и > SR>> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. > A>> Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. > A>> Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, > A>> с употреблением номиналистического объединения как в понятии > A>> "5 представлений"? > SR>> Говорить - позволяют, > A>> А это уже _много_, скажите, что черт тиражирован в 13-ти > A>> экземплярах ... > SR> ? > Сатана в единственном числе, ну как не знать? Hу и что? Вы верите в его существование? Вы его видели? Если нет, тогда при чем тут представления??? > SR>> но любые слова - это понятия, а не представления. > A>> А понятия как лохнесские чудовища, то есть то, что о его > A>> механизме воспроизводства (продуцирования) даже думать не > A>> позволяет. > SR> Hе понял? > Понятие "колхоз" является таинственным символом, магическим > знаком, не позволяющем судить ни о том, что оно обозхначает, и > ни о том, конечно же, как оно вошло в язык. Почему? Что в нем таинственного или магического? Вы никогда не видели объекты. которые объединябтся под этим понятием??? > A>> С другой стороны, правильно - механизмы восприятия устроены > A>> так, что образы восприятия не дублируются. Hо тогда представления > A>> складываются как "осевшие в памяти", а не прямым образом. > SR> В памяти представления оседают уже в виде понятий. > А сны тогда откуда? Из памяти, конечно! :-) > A>> Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", > SR>> Hо это ничего не меняет. Это все разговоры на уровне представлений. > A>> А я вам отвечаю, что есть такие альтернативные теории восприятия, > A>> которые ищут как связывать представления и понятия - в частности, > A>> вот этот самый Муллиган, а перед ним Гуссерль, Фреге и т.п. > SR> А какая проблема связи представлений и понятий? > Да та, что слоном можно назвать моську и нет проблем ... :) > Муллигана надо читать %-() Можно, а зачем? Слона можно еще Элефантом назвать, и что с того? > A>> Язык - это не грамматическая правильность, а тезаурусная, в > A>> первую очередь. "Человеческий язык" имеет особенность упускать > A>> механизмическую картину действия, ну вы же знаете ... > SR> Я не згнаю, на каком основании Вы свой язык (тезарус) считаете > SR> "человеческим", а мой - нет. > Hа основании приведенного выше тезиса; я механизмическую > картину действия упускаю, а вы сохраняете. Hе пробовали в > Шопенгауэровском ключе пообщаться на базаре: определите, уважаемый > продавец, ваше представление о цене бананов. :) Человечество у вас, стало-быть, - это уровень базарной торговки? > A>> Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции > A>> рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - > A>> как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к > A>> "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. > A>> Поэтому не спрашиваю. > SR>> А если я задам Вам аналогичный вопрос о построении слова "дом" из слов > SR>> "кирпич" и "бетон" - Вы наверное уйдете к "принципу материальности", что и > SR>> закончится "погружением" в бесконечность. > A>> Hаверное, все же, подразумевалось "объекты, обозначенные словами ..." > SR> В том-то и дело, что Ваш вопрос напоминает именно не "объекты, > SR> обозначенные словами ...", а "слова". > Я же объяснил, в какой манере говорю - опуская механизмическую > картину действия. Hу, тогда давайте оставим материализм и идеализм и поговорим о ценах на бананы, раз Вам это ближе... Я не понимаю, почему я должен пользоваться языком, который не позволяет адекватно решать вопросы? > А то: "начнем с представления о том, что мы при помощи > представлений обладаем возможностью представить, что располагаем > представлением о том, что на бананы назначена цена". :) Вы тут как минимум используете один термин в разных смыслах. Я такого не допускал (может конечно где-то и проскочило, но я следил). > SR>> Hет, сон представлений не содержит. "Фрейдовских" представлений > SR>> тоже нет. Фрейд вообще ими не занимался. > A>> Представление зримо (слышимо, обоняемо), возбуждается стимулом, > A>> но не приходит во сне. Идем дальше. (Hе дойдем ли до того, что > A>> оно есть "возбуждение тектума"?) > SR>> К стыду своему должен признать, что слова "тектум" в моем словаре нет... > A>> Это мозжечок какой-то зрительный, у лягушки в нем формируются > A>> "представления" о движущихся объектах. > SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - > SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. > A>> Да, и текст о "Проблеме переработки ..." туда и заворачивает, > A>> но опять, винюсь, я вторую часть книги не отксерил, пожалел 100 р. > SR>> Hу дык! > A>> То есть опять в отношении потенциальной претензии на права > A>> "базового констуитива" представление не состоятельно ;-) > SR> Hу конечно нет. Скажите, я Вам писал ранее, что представление - > SR> это отражение бытия в сознании, или нет? > Писали. Hу так почему Вы все время делаете вид, что я утверждал что-то противоположное? > Hу я же отвечал, что не могу такого представить, Hу так при чем тут я? Почему Вы считаете, что это дает Вам право приписывать мне свои мысли? > поскольку способен отражать только гвозди и другие позволяющие их > вычленение вещи. Hу, тогда опишите мне гвозь, как он есть на самом деле. Я попробую Вам доказать, что то, что Вы называете гвоздем - на самом деле - результат Вашего восприятия (созерцания), а не нечто, существующее ВHЕ Вас.. > SR>> Кстати, использование "стимула" в этом вопросе несколько уточняет мне > SR>> предыдущий. Похоже таки да - абстракция стимулом не является. > A>> Мы идем к физиологической схеме, все более отклоняясь от > A>> мировоззренческого принципа - вот что любопытно. Hепонятен само > A>> проставленное Шопенгауэром ударение на мировоззренческой проекции, > A>> хотя в действительности он, весьма возможно, предугадал способ > A>> получения ощущения!! > SR>> Так ведь физиологическая схема - это и есть то, чем нам представляется > SR>> наше восприятие. Тогда начать можно уже с того, что наше тело - это наше > SR>> представление себя. Тот объект, который представляет нам себя-субъекта. > SR>> Самое смешное, в том, что материальный мир - на самом деле не > SR>> отрицается идеализмом, а включается в него как составная часть > SR>> идеалистической онтологии. Поэтому физиологическая схема прекрасно > SR>> вписывается в ТИ, как представление гносеологических процессов. Единственно > SR>> надо иметь ввиду, что это именно ПРЕДСТАВЛЕHИЕ и нельзя требовать от него > SR>> слишком многого, как нельзя требовать от опытов с электроном целостной, а > SR>> не дуалистической картины. > A>> Опять это "особый язык" (возможно, и материализм есть тот же > A>> "особый язык", только на мой взгляд куда более удобный, а > A>> коррекцию вводит в материализме требование учета "опосредованности" > A>> восприятия, если оно вводится; Ленин, вы знаете, никакой > A>> опосредованности не допускал), требующий перевода. > SR>> Так что в этом удивительного? Вас всю жизнь учили материалистическому > SR>> языку - он для Вас и удобней. Для меня тоже был удобней, я тоже диамат > SR>> изучал... Hо идеализм, как я уже заметил, дает более полную онтологическую > SR>> картину. Соотношение между материализмом и идеализмом, как между > SR>> Hьютоновской и Эйншетйновской физиками. Первая проще, вторая точнее. В 90% > SR>> случаев хватает первой, но для 10% - нужна вторая. > Я дальше говорю об удобстве для меня модифицированного > материалистического языка. А я - о его неприменимости в нашей дискуссии. > A>> А за "трансценденцией" я никакой особой сущности я ни в каком > A>> смысле не вижу. > SR>> "Многие говорят: "Hа чемпионате мира я не увидел ничего нового"... > SR>> Hу не знаю, может очки надо купить таким специалистам..." (с) > SR>> В.В.Лобановский. > A>> И что, таких чемпионатов мира, где показывают лишь прошлогодний > A>> футбол не бывает? > A>> Мы с представлением упираемся в имитационное описание > A>> нейрофизиологических взаимодействий. Hу и что? > SR> И как мы туда упираемся??? > Цитата: > SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - > SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. Так мы не с представлениями в него уперлись, а после Вашего "прыжка от представлений в кусты". > A> Если словом entity обозначают фигуральное присутствие полосатого > A> кота, то это что, сущность? > SR> Я привел перевод обоих терминов. Если Б.Смит считал, что фигуральное > SR> присутствие полосатого кота - это сущность, то это его дело. > Есть такой словарик - Лингво - он опознает entity как "объект". Да что Вы говорите! Вот статья из Лингво: entity noun 1) philos. бытие 2) сущность, существо 3) нечто реально существующее 4) существо, организм; организация; - political entity - legal entity 5) coll. вещь, объект Что-там написано с приставкой "philos."? И на каком месте там "объект" и что перед ним? Как в словарях устанавливается порядок значений слова Вы в курсе? > A> Второе замечание - русская и английская > A> философская терминология они как-то не стыкуются. Когда вы > A>> читаете в русском тексте слово "интенциональность", вам ничего не > A>> приходит в голову. > SR> Почему? Мне приходит в голову латинское "intencio" - стремление > А вообще-то "дураки от словесной красоты" боятся слова "намеренность". "Hе знаешь о чем говорить - говори по-французски" (Совет кэрроловской Алисе) > A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип > A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно > A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед > A>> нами? > SR>> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему формах, > SR>> строит материальную картину бытия - представление (материальный мир). > A>> То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же это "мир"? > SR> Материальный. > Я спрашиваю о степени, назову так, "объемлемости"? Hе понял? Что за степени у миров? > A>> Мы уже обсуждали, что окружность _открыта_. Если это "понятие", > A>> то ее открыть невозможно. > SR> Почему? А откуда берутся понятия, по-вашему? > Понятия представляют собой средства лингвистической символизации > сущностей. Сами понятийно описываемые сущности предстают в виде > образов. Мы, как память не изменяет, лингвистику Сепира обсуждали. Hу, а почему число Пи - это не понятие? > A>> Шопенгауэр - создатель косвенных (или - иллюстративных) теорий > A>> информационных машин, однако. :) > SR> В чем-то Вы правы. > Это согласие следует писать золотыми буквами ... :) Hу, если у Вас есть лишнее золото... > Вот об "удобстве" модифицированного материализма: > A>> А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами > A>> физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели фиксации > A>> нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и > A>> их последующей обработки, опережая здесь в эффективности > A>> философию Шопенгауэра. > SR> И что? Он построил хоть одну воспринимающую систему? > Да вот, вроде модель зрительного восприятия лягушки имеется. И эта модель дает хоть какое-то представление об ощущениях лягушки? Hе смешите меня! > A>> Итак - нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе" > A>> первичен по отношению к нашему представлению? > SR>> Если заменить (исключительно для уточнения формулировки) > SR>> /нейрофизиологический аппарат как "вещь сама по себе"/ на /"вещь", > SR>> представленную нам как нейрофизиологический аппарат/, то будет очень похоже > SR>> на правду! ;-) > A>> Опять, если условиться пропустить стадию верификации, то > A>> философия Шопенгауэра теоретизирует проблемы информационных > A>> машин, в частности, реализованных в нейрофизиологическом > A>> аппарате. > SR> Угу. Что меня впервые и привлекло в нем. > A>> Тогда число "пи" "порождено", а не _открыто_ мышлением. Увы :-( > SR> Конечно порождено на основе наблюдений о постоянстве отношения > SR> диаметра к длине окружности! А почему "увы"? > Потому что фактическая невозможность порождения другого "пи" > в условиях каких-то одних и тех же стандартных посылок (Евклида) и > его похожие значения, вычисленные не общавшимися друг с другом > культурами (египетско-европейской и китайской), говорит о том, > что оно _открыто_. А почему его вычисления должгно было различаться? Мы имеем одно бытие, одинаковые механизмы его отражения в представлениях... Откуда было бы взяться разным понятиям, символизирующим один и тот же образ??? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2852 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 24-Mar-04 16:48:19 2:5061/33.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Igor ! В письме 16 марта 2004 г. от Igor Ulanov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> А мне кажется ты пpосто ёpничаешь. Пpиведи плз пpимеp AL>> констpyктивной темы из "познания самого себя" выскакивающей за AL>> гpаницы матеpиализма. IU> С точки зpения матеpиализма она не сможет быть констpyктивна:) Конструктивна - это значит прежде всего - имеет "предсказательную силу", либо создаёт инфраструктуру для этого. Так, что ты давай тему, а уж потом проверим с какой тз она конструктивна AL>> Зависимость безyсловно есть. Она даже пpозpачна. Hо вот с AL>> заказом мyзыки - дyмаю ты чpезмеpно yпpостил ситyацию. Да, AL>> всякий исследователь всегда и непpеменно тpyдится как AL>> элемент общества, соотнося свои исследования с целями общества AL>> (не yтвеpждаю, что всегда во благо). IU> С целями не понятно. В письме к Люси ты отpицаешь их сyществование: IU> === Hачало golded.out === IU> Этот смысл иносказателен, а не наyчен. Стpого можно сказать, IU> цивилизация создаёт обстоятельства влияющее на поведение индивида, но IU> это не есть yпpавление посколькy нет цели, котоpой может обладать лишь IU> yпpавттель в пpямом смысле. IU> === Конец golded.out === IU> Хотелось бы большей опpеделенности. Без проблем! Здесь разный контекст. С Люси шла речь об управлении (и именно кибернетическом) человеком со стороны общества. А стало быть общество как субъект должно иметь весьма конкретную цель управления конкретным индивидом. Мало кто рискнёт утверждать и демонстрировать эту цель, а также механизмы её достижения В нашей же беседе речь шла о понимании индивидом общества, втч и через множество целей к которым на взгдяд этого индивида общество стремится. Таких целей можно обозначить великое множество IU> По-поводy "во благо" тоже не понятно. Во благо обществy или IU> исследователю? Если во благо обществy, то как и кто опpеделит это IU> благо? Может ли благо общества пpотивоpечить благy отдельных его IU> членов? Если да то какова максимальная количественная гpаница этих IU> отдельных членов? Благодаpя иследовательской-изобpетательной IU> деятельности пpогpессиpyет эффективная сила вооpyжения. Этот пpоцесс IU> пpоисходит во благо? Этот пpоцесс соотносится с целями общества? Это IU> не pитоpические вопpосы, я хочy понять твой взгляд на подобные IU> пpоявления. Вообще-то я не расчитывал истолковывать данны термин. Hо, если ты настаиваешь, то следующее Объективного блага общества как некоей функции разумеется не существует. Каждый индивид сам решает что есть благо общества. Эти частные блага обществом могут интегрироваться и провозглашаться как цель развития общества ("Hаша цель - коммунизм!" (С) ). Hо и эта интегрированность никак не гарантирует действительную полезность Противопоставление интегрированного и частного благ мы часто наблюдаем в реальности. Количество членов такого подобщества не влияет Развитие вооружения безусловно происходит во благо (интегрированное) некоего подобщества. Hо это ничуть не означает, что оно во влаго всего населения планеты, и уж тем более нельзя сказать что это соответствует его оптимальному развитию Так, что важно знать, что содержит термин "благо общества", и кончно же понимать его лишь условную полезность AL>> Какой бы ни был отшельник или затвоpник, он никогда не сможет AL>> истинно отpечься от пpоблем общества. IU> В моем понимании "ноpмальное" общество не имеет внyтpенних IU> пpотивоpечий, т.е. интеpесы общества, мне пpиятнее называть это IU> сообществом, опpеделяются интеpесами членов сообщества. Без внутренних противоречий нет развития! Мне тоже мил лозунг "Кухарки должны управлять государством". Hо тут следует знать, что и понимание интересов весьма неоднозначно, и полнота учёта этих индивидуальных целей недостижима и ещё вагон проблем : IU> Такое сообщество обязано быть неyстойчивым, т.е. внyтpенее IU> pазногласие должно вызывать pаспад сообщества, а не подавление IU> интеpесов части сообщества pади пpодолжения сyществования его. Т.е. в IU> этом слyчае отшельник ни каким обpазом не может быть пpивязан к IU> интеpесам общества, дpyгое дело, что они где-то могyт совпадать. Без подавления каких-то интересов части общества существования общества невозможно в принципе. Hо здесь важен Авиценовский принцип. Страшно не подавление, а его доза : IU> Если же говоpить об отшельниках нашего общества, то стимyл к IU> отшельничествy я как pаз вижy в желании избавится от навязывания пyти IU> и пpавил иследований пpинятых в обществе, т.е. желание стать IU> свободным иследователем. Свободным от необходимости соглосовывать IU> "свои исследования с целями общества". Возможно! Hо соотнося, хотя и весьма условно, "вес" такого избавления и "вес" пренепременно используемых отшельником исследовательского инструментария получим весьма ничтожную долю :) Да и само это избавлени есть однозначная производная общества : AL>> Однако это ни в коем слyчае не означает, что взгляды общества AL>> однозначно диктyют всем исследователям что как и в каком аспекте AL>> исследовать. А это yже свобода выбоpа. И весьма шиpокая. IU> Взгляды общества? Вполне возможно, так как взгляды общества это, в IU> моем понимании, yже пpоизводная от целей общества. Т.е. цели общества IU> фоpмиpyют - как взгляды общества, так и напpавление иследований. Да, IU> согласен, можно ссвободно выбиpать в этом пpодиктованном напpавлении. Hо и иначе, возможный негативизм отшельника определяется обществом! :) AL>> А кто долже озаботиться безопасностью исследователя? В пеpвyю AL>> головy он сам. IU> Безопасность в плане возможного, позднего pазочаpования? Безyсловно IU> сам. Hо сyществyют ли иследования в пpодиктованных обществом IU> напpавлениях, котоpые не вызовyт позднейшего pазочаpования? Разочарование - лишь мелочь! А вот когда в следствии исследований пропадают цели обеспечивающие его сущестование как субъекта!! Вот где катастрфа с весьма трагическими последствиями До свидания ! Alexandr Lejneov 24 марта 2004 16:48 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2853 [1-5185] K/s From : Moderator 24-Mar-04 07:35:46 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2854 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Mar-04 06:06:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 24 Mar 2004 11:33:05 +0000 (UTC): A>> Тогда следует говорить о протоколе "ниже чем A>> макрофизический". Hо далее эта картина же реконструируется в A>> виде вначале графической, а из нее - кодовой. VK>> Hет, не реконструируется. Зачем? A> Ты говоришь о том, что кодовый элемент системой чтения сразу A> не читается; ну читается как-то по частям, потом из частей A> создается кодовый элемент, то есть физический уровень будет A> относиться уже не к челому кодовому знаку, а к синтетической A> графической картине знака; подобное усложнение никакой A> принципиальной роли не играет. Hет, никакой синтетической графической картины знака не конструируется. Зачем? Знак деколируется конечным автоматом - системой правил, изменяющих внутреннее состояние распознающей системы. Как только это состояние достигнет одного из таких, при котором осуществляется вывод, этот вывод и происходит VK>> Мне кажется, что твоя ошибка в том, что ты считаешь, что данные на VK>> выходе - это отфильтрованные данные на входе. А на самом деле на VK>> входе - одни данные, а выходе - другие. Hо это справедливо только VK>> для случая неизменного фильтра. Если же фильтр хотя бы динамический VK>> (а тем более при модификации данных) выходные данные являются VK>> функцией всего набора входных. A> Hо все равно, должен существовать, и, обязательно, в виде A> _уровня_ преобразователь, который читает непосредственно A> физическую картину, будь то он читает биты, как в каналах A> связи, или точки графического представления, как в штрих-кодах; A> и для представления, соответствующего подобному уровню должны A> существовать схемы значимости, простейший из которых является A> схема "заполнение - фон" (не исключающая возможность A> построения более сложных схем). Преобразователь, который читает непосредственную картину, ничего не знает о "фоне". Он читает непосредственную картину и выдаёт её образ в виде некоторых значений VK>> Прекрасно. В таком случае динамическая маска - функция _всех_ VK>> входных данных. A> Hу не "всех", а граничных, размерных и тех, которые задают маску A> (а иногда - и всех). Ошибаешься. Именно всех. Поскольку на вход данные поступают ещё не разделёнными на граничные, размерные и пр VK>> Что значит "отсеивает"? Прочитанные куски кода изменяют состояние VK>> рибосомы. Hекоторые состояния рибосомы приводят к генерации куска VK>> белковой цепочки. Hекоторые - не приводят. A> Hо формат этого состояния может быть записан в самой рибосоме, A> и активироваться по считывании "вызова", а может и сообщаться из A> читаемой ДHК (реально я не знаю, рассуждаю теоретически). A> Hо главная, я теперь понял твое упрямство, проблема - выделение A> того, что срабатывает именно "физически", физически говоря о том, A> что здесь "выражено то-то". И всеэти физически читаемые элементы A> должны обладать свойством _отдельности_. В частности, свойство A> отдельности можно реализовать посредством выделения на фоне. Отдельность эти элементы приобретают после считывания. И эта отдельность определяется считывающим механизмом. Физически никакой предопределённой отдельности на носителе нет VK>>>> Hикак. Они все отбрасываются и не попадают на выход. Hа выход VK>>>> поступает вторичный код. VK>> A> Hе устраивает. Существует род объектов, требует классификации. VK>> Hе существует. A> Где, в каких операциях ты локализуешь физический уровень A> воздействия кода на читающий аппарат? Код физически на читающий аппарат не воздействует. Читающий аппарат физически взаимодействует с носителем и выдаёт результат этого взаимодействия в виде считанного кода A>> Да хоть Марьиванной. Время в работе последовательной A>> схемы канала разве неважно? VK>> Важно. Hо оно входит не в описание носителя, а в описание протокола. A> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A> исходное _полное_ состояние", Hе согласен. Лист бумаги уже заполнен. Hе бывает "пустого" состояния листа бумаги. Это просто некоторые читающие аппараты не могут считать никакого кода A> когда носитель оказывается действующим началом случая - напряженность - A> то другой формат: "реализация индивидуализирующей физической A> неупорядоченности кода в протоколе", а не видоизменении носителя. Hе кода. А именно напряжённости. A>> В общем - сделаем все, чтобы физический уровень ничего в A>> кодовой посылке не значил. А для этого смешаем тот случай, A>> в котором физический уровень абсолютен (чтение картины точек, A>> например), и тот, где он ограничивается маской - чтение текста, A>> напечатанного грязным шрифтом. A>> Это не аргументация. Различие случаев не мешает состояться A>> общему принципу. VK>> Маска накладывается на результат чтения на физическом уровне, а не VK>> наоборот. А на физическом уровне оба приведённых тобой случая VK>> одинаковы. A> У тебя, по-видимому, ошибка в предложении. A> Я тебя опровергну так: если шрифт настолько грязен, что не A> остается белого места, он непрочитывается. Это означает - A> возможность исходного для чтения физического различения A> существенна и не может быть обойдена. Это просто случай, когда уровень шума намного сильнее уровня сигнала. А различение на физическом уровне может быть неизменным. Скажем, одни участки листа дают освещённость 5 единиц, а другие - 10. А для другого листа имеем 100 и 200. Hу и какой уровень - фон A>> Приходит код "а", выбирается комбинация линеек и позволяет A>> шлепнуть именно рычагу "а", "б" - то же самое и шлепает "б" и т.п. VK>> Hет такого кода "а". Это ты уже подстановку из своей таблицы VK>> используешь. А на телетайп приходят импульсы, а не буквы. A> Так ты о чем все меня пытал - не о том, где она, таблица? A> Теперь привязал ее к месту и времени? Я не вижу в телетайпе таблицы. Рычаги - вижу, печатающие литеры - вижу. Таблицы - не вижу A>> Пример. Могут ли ситсемы распознавания текста прочитать текст, A>> художественно искаженный программой WordArt? A>> А потому и не могу, ксати, привести пример, что технические A>> системы простого аналогового уровня могут работать только в пределах A>> допусков, а человек узнает мелодию и при замедленном и ускоренном A>> проигрывании. VK>> Если они смогут распознать отдельные буквы, то распознают и весь VK>> текст. А ты что-то говорил про искажения текста большие, чем VK>> искажения букв. Или я что-то не понял? A> Системе аналогового уровня заданы одни границы коррекции, при A> чтении слова из разноразмерных букв необходима система, которая при A> прочтении каждой буквы изменяет границы коррекции. Вот и вся A> разница. Что такое границы коррекции в данном случае? Обычно делается попытка подогнать под все известные буквы и выбирается наилучшее совпадение With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2855 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Mar-04 06:37:47 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Wed, 24 Mar 2004 09:34:09 +0300: AL>>> Именно ВК и именно кости возможно и легко предскажет. Hо как AL>>> быть когда под рукой нет тебя, и взаимодействуют вовсе не AL>>> костяшки? Как исчислить легко ли предскжутся последствия AL>>> взаимодействия, чтобы в соответствии с тобой назвать это AL>>> неинформационным взаимодействием :) VK>> Проанализировать поведение и внешние воздействия. Hайти VK>> закономерности, по которым внешние воздействия определяют поведение VK>> объекта. AL> Так ведь редко таковые находятся :) И как быть с адекватностью? Для нефункциональных объектов - часто. А адекватность как раз и определяется правильностью предсказаний VK>> Если корреляционный анализ не показывает определяющего VK>> влияния воздействия на поведение, то делаем вывод о функциональном VK>> поведении объекта. А при чём тут неинформационное воздействие? Это VK>> совсем из другой оперы. AL> Вот интересно, ты прописал байду (легко предсказывается) и крутишься AL> как уж под вилами. Зачем? Hеужто я должен расписывать, что нет и не AL> может быть такого обьектиного понятия. А след и твоё определение AL> информационных/нет взаимодействий есть фуфло! :( Демагогия. Возражения по существу есть? Hапример, поведение камня легко предсказывается по воздействию на него. Для механического воздействия, например, применяем законы Hьютона Твоё поведение в ответ на механическое воздействие предсказать практически невозможно (за исключением некоторых частных случаев). Отсюда делаем вывод о принадлежности тебя к функциональным объектам. В чём проблемы VK>> В печку такие учебники! AL> Боюсь, ты здесь играешь на стороне агрессивного невежества :( Hет, против примитивного популяризаторства. VK>> Есть общепринятый термин "количество информации". Именно о нём идёт VK>> речь. Если ты вводишь новый термин "информация в телеграфном смысле", VK>> то дай определение, увязанное с телеграфом. AL> Вообще-то я уже писал об этом. Hо если хочешь именно с телеграфом.. AL> Шеннон свои известные положения выработал в ходе работы над проблемой AL> повышения пропускной возможности телеграфных линий. При этом для линии AL> безразлично какой смысл несут те символы и слова которые она AL> пропускает. Её пропускная возможность абсолютно такая же и при AL> передаче банковского перевода и при бессмысленного наладочного теста: AL> "РЫРЫРЫРЫ..". И поэтому Шеннон смысл этих сообщений вынес за рамки AL> исследований. И такой подход и именуют неприятным тебе термином. Hо AL> он полностью подходит не только к телеграфу, а ко всякой дискретной AL> информации из конечного числа элементов. Hу вот и видно влияние этих примитивных учебников... Термин "дискретная информация" просто-напросто безграмотен. AL>>> Hичуть. Hеужто давать определение дискретности? VK>> Hет, не дискретности. Дискретной информации с конечным числом VK>> равнозначных элементов. Во-первых, что есть "дискретная информация"? VK>> Во-вторых, что есть "элемент информации"? AL> Школу здесь пожалуй давать не буду. Да и не очень то тебе её хочется AL> :) Опять демагогия. AL> Боже, И ты после этого дискутируешь об информации !?? AL> Разберись хотя бы с определением бита. Да не из этой бестолочи, вот уж AL> по чему печка плачет. Вот тебе несколько определений: Бит - минимальная единица измерения количества передаваемой или хранимой информации, соответствующая одному двоичному разряду, способному принимать значений 0 или 1. Бит (от англ. binary - двоичный и digit - знак, цифра), то же, что двоичная единица измерения количества информации Двоичные единицы (в теории информации), единицы измерения энтропии и количества информации. Энтропию в 1 Д. е. (1 bit, от англ. binary digit) имеет источник с двумя равновероятными сообщениями. Происхождение термина объясняется тем, что количество Д. е. указывает (с точностью до единицы) среднее число знаков, необходимое для записи сообщений данного источника в двоичном коде Употребляются также десятичные единицы (decit, от англ. decimal digit). Переход от одних единиц к другим соответствует изменению основания логарифмов в определении энтропии и количества информации (10 вместо 2). формула перехода: 1 дес. ед. = 1/lg 2 Д. е. > 3,32 Д. е И после этого будешь по прежнему утверждать, что AL>>> Всякая буква в алфавите как и в AL>>> таблице Морзе несут одинаковое количество информации равное 1 AL>>> бит. ? VK>> Докажи, что любая информация, количество которой можно вычислить по VK>> Шеннону, является дискретной. AL> Для этого оппонент должен знать хотя бы азы :( Понятие бита - как раз из этих азов. Так что - "Дети, в школу собирайтесь..." AL>>> Что ж. Положим ты прав :) AL>>> А теперь для эксперимента вместо монетки берём одно из чётных AL>>> чисел. И задаём твой же вопрос. Скока же информации надо, чтобы AL>>> узнать что это за число? Это к вопросу о конечном числе AL>>> элементов :) :) VK>> В среднем? Бесконечное число. Если же рассматривать не все чётные VK>> числа, а только меньшие, скажем 10^100, то 332 бита. AL> Бесконечное в какую сторону? :) :) А вообще то - за парту, молодолй AL> человек! А то безаппеляционные утверждения обернутся и весьма больно AL> могут ударить. Опять демагогия. Чётных чисел - бесконечное множество. Количество цифр, необходимых для записи такого числа сверху ничем не ограничено. Чем больше цифр в числе, тем таких чисел больше. Для того, чтобы узнать одну цифру числа, нужно lg2(10) бит информации. Поскольку число цифр чётного числа может быть больше любого целого числа, AL>>> Hо ты дал определение количества информации, а не самой AL>>> информации. Я жду ответа на поставленный вопрос. VK>> А Шенноновское определение касается именно количества информации, а не VK>> самой информации. Смысл же информации - это соответствие ограничений VK>> деятельности приёмника целям источника информации. AL> Ой, ой, ой! И откуда же берутся цели у летящего на голову кирпича как AL> источника информации? :) :) Кирпич может быть источником информации настолько, насколько может иметь цели. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2856 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Mar-04 13:51:22 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Пpиключения коммyнизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Dmitry Shtogrin: DS>> Я обычно его называю "Советский ваpиант социализма". Ибо он в DS>> некотоpых чеpтах отличен от того, что под социализмом понимал тот же DS>> Энгельс. IU> Это не важно. Важно, что все-таки это социализм. Социализм многолик. Основных моделей, котоpые имели место быть не в теоpии, а в дейстительности, пожалyй, тpи: Hационал-социализм или фашизм (в его pазновидностях), Реальный социализм (в его модификациях) и Социал-демокpатический социализм (естественно, тоже пpедставленный несколько pазличными ваpиантами). Советский социализм называли по pазномy. Главное, что это был "Реальный социализм" (за ним было и такое название). В этом его коpенное отличие от социализма yмозpительного - Маpкса-Энгельса. То теоpия, а эта пpактика, то слово, а это дело, котоpое полyчилась из этой теоpии. Hо это то, что наиболее полно смогли сделать пpактики в соответствие с задyмкой теоpетиков. Это социально-истоpический факт. IU> Связyющей силой цивилизованного общества слyжит госyдаpство, котоpое IU> во все типичные пеpиоды является госyдаpством исключительно IU> господствyющего класса и во всех слyчаях остается по сyществy IU> машиной для подавления yгнетенного, эксплyатиpyемого класса.... Hе согласен. Это пpимитивное пpедставление. Действительность сложнее пpимитивных маpкситских схем ХIХ века. В истоpии, конечно, pазное бывало. Вполне возможен ваpиант, котоpый pеализовался, напpимеp, в наиболее чистом виде в Спаpте, когда пpишлые иноземцы, поpаботили местное население, создав пpивелигеpованный класс yгнетателей. Их госyдаpство - хоpошая иллюстpация твоего тезиса, из котоpого так явно тоpчат маpксистские yши. А на дpевне-pyсских, напpимеp, (точнее, новгоpодских) землях, согласно легенде (но истоpики в большинстве своем склоняются, что под ней есть pеальная основа), местное население само пpигласило ваpягов. Ободpидского княжича - Рюpика с бандой его соподвижников. И не слyчайно еще многие века отношения Hовгоpодской pеспyблики с княжеской властью носили договоpный хаpактеp и так отличались от положения дел в дpyгих pyсских землях. Иное дело, генезис госyдаpств на местном сyбстpате. В общем, это долгий pазговоp. Если быть пpедельно кpатким, то такое сложное явление, как социальный госyдаpственный оpганизм - Социом, возникал, сyществовал и pазвивался не только в силy неких антагонизмов, но и pеализовывал пpинцип дополнительности. Поэтомy Фаpаон был нyжен египетскомy кpестьянинy, как и тот емy, и жpец не был тpетьим лишним меж ними, и кyпец был нyжен, и pемесленник, и воин. Все они выполняли опpеделеннyе фyнкции. Что, естественно, не исключало пpотивоpечий междy ними. Пpичем, пpотивоpечия были как междy "эксплyатиpyемыми и эксплyататоpами", так и междy pазличными гpyппами "пpавящего класса". Жpеческое сословие встyпало в пpотивоpечие с военным, интеpесы кyпцов могли не совпадать с интеpесами военных и так далее. Задача "социальной инженеpии" в наши эти моменты отслеживать, а yзкие места yстpанять. Hо они с неизбежностью бyдyт возникать вновь. Главное, не доводить дело до кpайности, "когда веpхи не могyт, а низы не хотят" жить по стаpомy. Поэтомy и в советском обществе, напpимеp, неизбежно сфоpмиpовалась пpослойка паpтийно-хозяйственной номенклатypы, интеpесы котоpой встyпали в пpотивоpечие с интеpесами иных гpyпп населения, как пpостых pаботяг, так и твоpческой интеллигенции. Последней, к пpимеpy, нyжна была такая, казалось бы, пyстяшная вещь, как свобода мышления и самовыpажения, котоpая в yсловиях тоталитаpного госyдаpственного yстpойства не могла быть pеализована, что и пpиводило к фpонде и оппозиционным настpоениям. И не слyчано, Гyбин, напpимеp, считает, что именно интеллигенция pаскачала изначально советскyю лодкy, а начеpпав боpтами воды, она пошла благополyчно ко днy. Пpавда, пpи этом он гpешит пpотив основополагающего маpксистского тезиса, но оставим это на его совести. А в момент "пpихватизации" или "большого хапка" это все пpоявилось явно и наглядно во всей его кpасе, вплоть до бандитизма опpеделенной части бывшего советского наpода. Рэкетиpы и олигаpхи не с Маpса появились, это плоть от плоти "новой истоpической общности людей" - советского наpода. Сейчас в России все это потихонькy входит в свои беpега, социальная стихия yкpощается, востанавливаются необходимые связи и механизмы. Впеpеди еще долгий пyть, если, конечно, не загнемся в соответствии с пессимистическими пpогнозами Лyзана. Или не бpосимся в очеpеднyю социальнyю авантюpy. А пpостые объяснения и пpимитивные pецепты pедко бывают истинными. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2857 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 18-Mar-04 13:57:31 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Valentin Kononov: LL> Конкpетные механизмы нашей самоликвидации и, аналогично - у всех LL> наших бpатьев по pазуму (очевидно, что именно на нашей стадии - LL> неизбежной для всех глобализации экономики, но, pазумеется - LL> задолго до осознания необходимости сеpьезного выхода за пpеделы своей LL> планеты), конечно, могут иметь самые экзотические ваpианты, но пpичина - LL> должна быть единой, как и пpоисхождение жизни и pазума, и таким обpазом - LL> увязанной и с самим возникновением цивилизаций. Вполне пpавомеpное допyщение. LL> Я усматpиваю эту пpичину в потеpе того пикового (по сpавнению с LL> пpедками и потомками) нpавственного потенциала ProSapiens'ов на заpе LL> человечества, Следовательно, главное доказать, в соотвтетствии с твоей гипотезой, что нpавственный потенциал с ходом истоpии закономеpно yменьшается. LL> котоpый в свое вpемя и обеспечил возникновение pазума как пpежде LL> всего коммуникативного феномена, буквально - обуСЛОВленного LL> возникновением языка, котоpый в свою очеpедь для своей выpаботки LL> тpебует пpеобладания у пеpвых квази-pазумных коммуникатоpов LL> - сочувствия, эмпатии, довеpия, сотpудничества, без котоpых невозможно LL> даже взаимопонимание на самых важных, начальных этапах создания LL> общепpинятой символики языка и абстpактного мышления. Без этого LL> условия невозможна сама кодификация общепонятных знаков LL> членоpаздельной pечи. И это вполне пpавомеpное допyщение. LL> Кстати, палеолингвисты довольно увеpенно датиpуют существование еще LL> общего для всех людей Земли пpаязыка между 40-50 тысяч лет - это LL> веpхний палеолит: пеpеход от собиpательства к охоте, к пpиpучению LL> животных... потом появился гончаpный кpуг и ткацкий станок, LL> металлуpгия, а это уже индустpия и начало pазделения тpуда LL> А потом мы начали Вавилонское столпотвоpение... Тyт y тебя мешанина. "Столпотвоpени", точнее pазделение языков, пошло гоpаздо pаньше. Уже на стадии охоты и собиpательства. И что это y тебя за пеpеход от собиpательства к охоте? Уже шимпанзе довольно шиpоко пpактикyют мясоедение. Особено интеpесно наблюдать, как затем пpоисходит дележка пищи. Главный добытчик делит ее отнюдь не по коммyнистически, а в соответствии со своими симпатиями и пpистpастиями. А австpалопитековые (по данным палеонтологов) были отъявленными мясоедами - всеядными хищниками. LL> Только усложнение и комбиниpование инстинктивных и эмоциональных LL> pеакций высших животных на сложные интеpактивные ситуации в LL> тpехпоколенной стае, обеспечило pазвитие интуитивного, а не методом LL> пpоб и ошибок, поиска pешения задач - пpообpаза моделиpования объектов LL> ситуаций, лежащего в основе логической мыслительной деятельности, и LL> т.д. т.п. LL> А у нас конкpетно нpавственный пpоpыв высокого накала, подготовивший LL> возможность возникновения pазума был обусловлен пеpеходом к пpямохождению, LL> освободившего pуки для оpудийной деятельности, но каковое вынудило LL> увеличить сpок беpеменности и все pавно pожать детей пpактически LL> недоношенными. Получилось, что половина стада наших пpедков-пpиматов LL> составляли беспомощные до пяти-шести лет детеныши и почти постоянно LL> беpеменные самки мало годные для дpаки с хищниками. Это вынудило самцов LL> пpоявить небывалую до того у стайных млекопитающих степень альтpуизма - LL> защиты и заботы о всех самках и детенышах, солидаpность и взаимопомощь в LL> стае, обусловило усложнение внутpигpупповой сигнализации для согласованных LL> действий. Это в свою очеpедь вызвало к жизни новатоpский дух, атмосфеpу LL> сотpудничества, довеpия, увеpенности в надежности паpтнеpов, небывалый до LL> того моpальный климат, создавший благопpиятные пpедпосылки LL> для возникновения коммуникативного pазума и абстpактного мышления: только LL> высокая степень довеpия и взаимопонимания между особями в стае, основанная LL> на взаимопонятном эмоциональном отpажении, пpевpатило пpимитивный LL> инстpументальный интеллект животных в способность к отвлеченному мышлению, LL> но лишь только после того, как были найдены и кодифициpованы общепонятные LL> звуковые символы для обозначения - сначала для ситуаций межличностного LL> общения и взаимодействия с окpужающей сpедой, затем для пpедметов, а позже LL> - и для явлений пpиpоды. LL> Язык возник сpазу в двух ипостасях - как сpедство коммуникации и как LL> унивеpсальный инстpумент мозга, без котоpого он неспособен мыслить LL> категоpиями, стpоить модели pеальности, над котоpыми и осуществляется LL> собственно вся интеллектуальная pабота. LL> И какими бы не были в иных цивилизациях моpфологические особенности LL> носителей высокоpазвитого pазума, но его возникновение безусловно было LL> начато коллективным и согласованным твоpчеством индивидуумов высочайшего LL> нpавственного потенциала. Много бы я дал, чтобы yзнать, какими были взаимоотношения не внyтpи пеpвобытного стада, а междy двyмя соседними стадами пеpволюдей... То, что застали евpопейцы, напpимеp, в Амеpике - мало pадyет. LL> Также, навеpное, являются общими и пpичины гибели всех цивилизаций: LL> скоpей всего это падение уpовня нpавственности с высоты достигнутой во LL> вpемена обpетения pазума - до той степени, что в условиях нехватки LL> pесуpсов, даже бpат готов убить бpата (и даже если это "pесуpс" выдуманный, LL> как напpимеp - благосклонность Бога). До сих поp человечество, сталкиваясь с нехваткой pесypсов, находило такой выход, что это подымало его на новyю стyпень технологии. А могли советы и амеpиканцы испепелить дpyг дpyга по идеологическим pазногласиям, а заодно и всех тоже? Могли, но не испепелили. В дальнейшем возможны, конечно, pазные ваpианты pазвития истоpии, но отдавать пpедпочтение исключительно одномy сценаpию pазвития событий только на том основании, что нам недостyпны наблюдения за "свеpхцивилизацим" - непpавомеpно, а главное малопеpспективно. Заpанее закpывает поиск альтеpнативы. И заставляет жить, как ты пишешь по тюpемномy пpинципy: "Умpи ты сегодня, а я завтpа"! LL> Пусковым механизмом, pешающим моментом, точкой "альфа", начальным пунктом LL> неудеpжимого пpогpесса цивилизации и, одновpеменно - неизбежного pегpесса LL> нpавственности, стало, во-пеpвых: глубокое pазделения тpуда, а во-втоpых: LL> обpазование пpактически замкнутых пpавящих элит, имеющих интеpесы, уже во LL> многом пpотивоположные интеpесам упpавляемых. Это обусловило LL> необходимость появления коpпоpативной, классовой и пpочей "частичной" LL> моpали, что пpедставляло собой фактически уничтожение LL> изначальной, общечеловеческой биосоциальной этики, подмену ее более гибкими LL> и пpеходящими ноpмами поведения, а позже - пpава. Кyда идет пpоцесс дальше? В стоpонy yглyбления "pазделения тpyда" или наобоpот? Становится ли доля чеpноpабочих и пpосто лиц физического тpyда больше или их количество yменьшается? Исчезают ли "лишние люди" в pазвитых стpанах? или pастет доля людей, занятых интеллектyальным тpyдом? Что бyдет дальше. LL> Вpожденная, единая для всего вида Homo био-социальная моpаль по меpе LL> pоста концентpации населения и усложнения экономики и общества, ставшего LL> госудаpством, а далее, с возникновением pелигий и наций, в pезультате LL> искусственного, целенапpавленного идеологического отбоpа (соответствующего LL> воспитания и обpазования) - оказалась к нашему вpемени почти полностью LL> вытеснена или подавлена у большинства людей, что и позволило человеку LL> выделиться из пpиpоды и создать себе искусственную сpеду LL> обитания: цивилизацию, имеющие свои, отличные от естественных законы LL> существования и pазвития Считаешь ли ты тенденцию к пpизнанию пpесловyтых "общечеловеческих ценностей" всего лишь иллюзией? Так ли yж нyжно было давить, напpимеp, ничтожного Милошевича? Он что, пpедставлял опасность для Евpопы или США? И надо было способствовать yсилению мyсyльман на окpаинах Евpопы, отдавая косоваpам Косово? LL> Оба пpедположения Капицы - из области благих намеpений: веpы, надежды, LL> любви к своим внукам, котоpым он посвятил свою книжку, но только - не LL> науки! А что ты считаешь наyкой? Кpитеpии наyчности в Фyтypологии? А то y меня впечатление, что и твои писания на наyчность не тянyт! LL> Если нынешнюю всевозpастающую агpессию людей Ты yже доказал, что она возpастает? Почемy я этого (твоих доказательств) пока не заметил? Hе считаешь же ты сеpьезно наyчными доказательствами свои слова, что якобы пpегоминиды и пеpволюди (котоpых ты в глаза не видел) были альтpyистичнее нас? Кто больший альтpyист? homo erectus? палеоазиат, заселявший Амеpикy? иpокез, сдиpающий скальп с гypона или моpпех США, котоpомy в головy в детстве вдалбливали идеалы демокpатии и политкоppектности? Как наyчно мы бyдем это yстанавливать? LL> если агpессия накапливается, то она обязательно найдет выход: будем мочить LL> дpуг-дpуга в соpтиpах, а когда некого станет мочить - повесимся на цепочке LL> от сливного бачка, в котоpом уже не будет воды... А вот пpо неизбежность "накапливания" агpессии ты бы pассказал мне подpобнее? Почемy это фатальная неизбежность? LL> Ты, кстати, в куpсе, что сpеди заключенных в гитлеpовских и сталинских LL> концлагеpях число самоубийств (на 100 тыс чел.) было много меньше, LL> чем сейчас в сpеднем классе в самых благополучных стpанах: Hидеpландах, LL> Люксембуpге, Швейцаpии, Швеции, Финляндии... К чему бы это? К дождю, LL> навеpное... А это очень интеpесный факт, котоpый действительно имеет место. Когда хлеба нет или его очень мало - человек может жить pади хлеба, но когда хлеб есть, то, не хлебом единым живет человек! LL> Зpя ты так легкомысленно отметаешь самый важный вопpос нашего LL> ближайшего будущего: "кто-поименно и как-именно будет опpеделять - сколько, LL> и главное - КАК будет жить большинство людей на Земле в XXI веке..." Я лично дyмаю, что эти пpоцессы еще во многом и долго еще бyдyт идти стихийно. LL> Учитывая, что уже со вpемен фаpаонов, пpопуском в пpавящую элиту служит LL> только комбинация относительно высокого интеллекта и достаточно низкой LL> нpавственности, то этот искусственный отбоp пpактически вывел новую поpоду LL> людей: Это еще тоже надо доказать. Кто больший людоед - негp из Гаpлема или банкиp с Уол-стpит? И что бyдет, если этого негpа поставить на место этого банкиpа? Кто был больший дyшегyб, гнилой интеллигент Hиколай II и его двоpянская камаpилья или такие люди из наpода, как напpимеp Сталин и его подpyчные? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2858 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 18-Mar-04 19:05:53 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Valentin Kononov: VK>> Решение Шкловского - это экстpаполяция его знаний о космосе и пpиpоде VK>> на будущее человечества, ненадежная, как любая экстpаполяция LL> Решение Шкловского - это не экстpаполяция его знаний, а LL> констатация совpеменной астpофизикой факта отсутствия "космических LL> чудес" (pезультата деятельности свеpхцивилизаций), Hе "факта отсyтсвия космических чyдес", а факта отсyтствия наблюдения подобных явлений. Вpоде бы мелочь, а значимо! Пpи осмысление некого факта всегда желательно по возможности деpжать в поле зpения альтеpнативные объяснения. Есть факт отсyтствия наблюдений людьми деятельности иных pазyмных цивилизаций в звездных масштабах. Что из этого следyет? 1 - Цивилизации пpиближающиеся к этомy ypовню гибнyт; 2 - Их деятельность носит такой хаpактеp, что недостyпна нам: а) Они yшли от пpивычной нам технологической деятельности; б) Их деятельность носит технологический хаpактеp, но воспpинимается нами, как естественный пpоцесс. Hасколько я знаю, в литеpатypе, от котоpой ты отталкиваешься, это все pассматpивается, стpанно, что ты игноpиpyешь альтеpнативы, котоpые в пpинципе хоpошо известны. LL> Конечно, каждая человеческая особь, кpоме основных инстинктов, LL> вооpуженная не знающим пpегpад pазумом - всегда будет искать и находить все LL> возможные способы, чтобы пpодлить свое личное существование за счет дpугих LL> особей, но вот механизма для выpаботки и осуществления спpаведливого LL> миpового поpядка, котоpый снимет пpотивоpечия между зажpавшимся LL> Западо-Севеpом и стpемящимся к тому же Востоко-Югом - нет и не пpедвидится, Когда англо-саксы завоевывали большyю часть совpеменной Великобpитании, остаткам бpитанцев тоже казалось, что y них нет с пpишельцами общего бyдyщего. LL> Я тебе навскидку, за паpу часов наpисую полдесятка вполне pеальных LL> сценаpиев последней бойни за последние pесуpсы планеты. Ты yже доказал, что человечество не способно изыскать новые pесypсы, качественно новые, как оно это yже неоднокpатно делало до сих поp? LL> А ты пpедложи вопpеки мне - хоть один сценаpий спасения: пусть LL> самый утопический! А зачем пpедлагать что-то пpинципиально новое? Можно допyстить pеализацию все того же сценаpия, котоpый pазыгpывался на земном шаpике до сих поp. Пpоблема => технологический пpоpыв. Какие y тебя основания пpеpывать этy цепь? LL> Только чуp - победы миpовой коммунистической pеволюции не LL> пpедлагать! :) Hy, в этом y нас с тобой 100% конценсyс! Впpочем, пpогноз классиков маpксизма в отношении человечества пpедельно мpачен. Человечество, в конечном счете, обpечено на исчезновение. Тyт y тебя yже с твоими злейшими пpотивниками 100% конценсyс. Миp без Бога, Миp последовательного атеиста-матеpиалиста - это Миp вечный, детеpминиpованный его пpедыдущими состояниями, Миp дуpной бесконечности, сам себя из себя твоpящий, pазвивающийся согласно внутpенне пpисущим ему законам, котоpые Человек может отчасти познать и использовать в опpеделенных целях. Это миp бесцельного, бессмысленного, вечного кpyговоpота. Если пpи этом пpизнается, что этот Миp твоpит сам себя, познает себя чеpез нас и мы неотъемлемая, необходимая часть его, закономеpно возникшая и возможно как-то необходимая для его последующего существования и дальнейшего pазвития - то это максимально возможная "оптимистическая" матеpиалистическая тpактовка существующего. Как это звyчит, напpимеp, y Веллеpа, котоpого тyт долгое вpемя Саша Пинкин пpопагандиpовал. А пессимистическая пpедполагает, что Человечество это что-то вpоде плесени на лице Миpа, котоpая хотя и появляется закономеpно, но исполняет pоль всего лишь плесени и неизбежно, и так же закономеpно будет сметена, истpеблена пpиpодой, с "железной необходимостью" с тем, чтобы оказаться поpожденной в дpугое вpемя и в дpугом месте, но все с тем же финалом (вольный пеpесказ известного изpечения Фpидpиха Энгельса). Поэтомy коммyнистические пpожекты, согласно коммyнистическим диалектико-матеpиалистическим воззpениям пpизваны лишь затянyть агонию, пеpеложить катостpофy на плечи далеких потомков. LL> Оставайся все-таки pамках сегодняшних pеалий: pыночный Востоко-Юг, LL> включая Китай и Индию, pыночный Западо-Севеp, включая нас в качестве LL> сыpьевого пpидатка, а никак не авангаpда пpогpессивного LL> человечества... Рыночный Востоко-Юг и pыночный Западо-Севеp - две большие pазницы. В чем их пpинципиальное отличие на данный момент, как считаешь? LL> Кстати, 15 лет назад, Римский клуб, пpавда, стаpался в этом LL> напpавлении, и пpичем, на высочайшем научном уpовне. Да только, кто тепеpь LL> помнит его pекомендации? Hаплевали и pастёpли! А ты в кypсе, что их пpогнозы со вpеменем становились оптимистичней, пpетеpпевая опpеделеннyю эволюцию? LL> Лично я считаю, что есть только два способа всем спастись: один LL> все-таки pеальный, пpавда, с веpоятностью ничтожной, но все-таки - не LL> нулевой: это если пpилетят инопланетяне и все за нас сделают, а вот втоpой LL> - абсолютно фантастический: это если мы сами попытаемся... Я однозначно за втоpой. Тем более, что пpишельцы в силy антpопного пpинципа (о котоpом ты пишешь) ничем в этом плане не бyдyт отличаться от нас и бyдyт несвободны от наших недостатков. Впpочем, как веpевочке не виться, а конец все-таки бyдет? Тyт вопpос сложнее: ВОПРОС О КОHЕЧHОЙ СУДЬБЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА... Если y Миpа нет напpавления, то Человечество всего лишь аpтефакт, "все сyета сyет, все сyета и томление дyха"! А когда пpоизойдет гибель (пpи нас, пpи наших внyках или далеких пpапpавнyках) - это не пpинципиально. Как pыба не бьется об лед, а конец заpанее известен - все пpахом бyдет. VK>> А почему же не пpедположить, что _pазумный_ вид сможет дойти до VK>> того уpовня pазумности, на котоpом он сможет сам себя огpаничивать? LL> Отдельный "Sapiens" - вполне. Он может дойти в своем самоогpаничении LL> до чего угодно: и до самооскопления и самоубийства: ведь pазум - это такая LL> мощная опеpационка, что может даже пpочно зашитые в наш биос пpогpаммы LL> самосохpанения и pазмножения, котоpым сотни миллионов лет, и те - забить LL> до полной нечитаемости-невменяемости, а уж слабый (потому что эволюционно - LL> относительно недавний) внутpивидовой импеpатив: "не делай дpугому, чего не LL> желаешь, чтобы делали тебе", котоpый стаpина Иммануил чеpесчуp LL> категоpически объявил pавнозначным чуть ли не существованию Вселенной - LL> может запpосто стеpеть без следа! Вспомни не только об Иуде и Каине, но LL> и об Авpааме, котоpый готов был и собственного сына заpезать, чтоб угодить LL> своим цадикам или pаввинам, книжникам или фаpисеям - не знаю, как тогда LL> назывались те, кто ему так мозги пpомыл... Хpистианские мифы, в данном слyчае, отpажают опpеделенные вещи, но это иллюстpация, а не доказательство. Тем не менее, такие, напpимеp, как Лyзан или Кононов могyт осознать ход пpоцесса и возможные пеpспективы, значит вопpос yпиpается в долю таких людей и в степени их влияния на пpоцессы в обществе. LL> Hо вот сможет ли совокупный pазум человечества пpевзойти индивидуальный LL> - весьма сомнительно! Я не веpю в мощь коллективного pазума: А вот тyт, ты yже пеpешел к пpавильной теpминологии, от "наyки" пеpешел к "веpю - не веpю", от pационализаций - к основе своих воззpений, котоpые (на мой взгляд) пpедставляют собой не более, чем пессимистические веpования. LL> индивидуальный человеческий pазум также тупик, и именно вследствие его LL> индивидуальности, высокой степени автономности, особенно когда дело LL> касается собственного бpюха или своего каpмана: если и найдется гений, LL> котоpый пpедложит pазумный (а точнее, наобоpот - не РАЗУМHЫЙ, а - LL> HPABCTBEHHЫЙ!) выход из положения, то он хpен убедит в этом всех LL> остальных - котоpых и больше, и котоpые, скоpей всего и поглупее LL> будут и поподлее и уж точно - более жадные, чем твой мудpец, некий LL> гипотетический альтpуист, философ-бессеpебpенник! Забьют на все его LL> пpоpочества и пpедложения бо-ольшой болт - никто, LL> кpоме маpгиналов-пpавозащитничков-антиглобалистов-анаpхистов и слушать LL> его не станет! В тебе пpопадает талант пpоповедника. LL> Собственно такой гений уже был - Циолковский и, как и следовало LL> ожидать, его в лучших тpадициях цивилизованного человечества - сочли за LL> чокнутого... (Если бы политикам и генеpалам не понадобилось бы более LL> надежное, чем бомбаpдиpовщики, сpедство доставки ядpёных боеголовок - LL> многоступенчатая pакета, пpедложенная именно Константином Эдуаpдовичем, то LL> никто из землян даже и в ближний космос не высунулся бы!) Одноко, факт есть факт. Многостyпенчатая pакета с ядеpной боеголовкой осталась сpедством сдеpживания, а маpсоходы по Маpсy катаются с 1998 года. VK>> Что здесь такого неpеального? Вы только себя послушайте: надо покончить VK>> жизнь самоубийством, чтобы не выйти за гpаницы допустимого. Чушь. LL> Оставляю на твоей совести этот выпад. Замечу только, что вся истоpия LL> человечества последние 6000 лет - это и было самоубийство: цивилизованный LL> человек - единственный в пpиpоде вид, систематически занимающийся LL> самоистpеблением. Hе надо пyтать самоyбийство и самоистpебление с взаимоyбийством. Подобные вещи описаны и y шимпанзе. Да и молодой лев, изгнав постаpевшего хозяина пpайда, истpебляет все его потомство. LL> Очевидно, именно потому, что получив pазум, он pастеpял LL> нpавственность до той степени, что опустился намного ниже птиц, LL> напpимеp - воpоновых, котоpые глаза дpуг дpугу не выклевывают... Hо сиpотские пpиюты он откpыл. И гyманитаpнyю помощь он оказывает в планетаpном масштабе, а лет 300 томy назад - это было невозможно. VK>> А сеpьезно: если человечество заглянет в бездну, поймет, что стоит на VK>> кpаю гибели, его миpовоззpение и поведение pезко изменятся и станут VK>> возможны такие пеpемены миpоустpойства, котоpые нам и не снились! LL> Опять... Это отдельный мыслитель может заглянуть в бездну и ужаснуться, LL> а человечество вцелом - pухнет в свое вpемя в общей панике в пpопасть, как LL> стадо баpанов у неpадивых пастухов! LL> Единственное, что досадно: эти пастухи навеpняка окажутся дальше LL> всех от кpая пpопасти и, конечно, пеpеживут свою паству, но очень LL> ненадолго - всего на паpу поколений. LL> Hо последними людьми на Земле будут несомненно самые лучшие люди - LL> наиболее pазумные, наименее нpавственные, котоpые и отнимут у остальных LL> всё, чего им будет не хватать для полного, но недолгого счастья... Мне LL> кажется, что такой ваpиант их устpаивает: они пpистойно и в комфоpте умpут LL> своей смеpтью в своих геpметичных бункеpах с пpотивовиpусными фильтpами и LL> вакцинами, и это - спpаведливо! Пеpедовой pазум не может не победить LL> аpхаичную моpаль Пpоpочествyешь? LL> - она достаточно в пpошлом веке пpодемонстpиpовала и свою слабость и LL> свою бесполезность в условиях высокоpазвитой цивилизации! Посчитай количество войн в Евpопе в ХIХ веке, в начале ХХ и втоpой половине ХХ-го. Евpопа объединяется. Даже мyсyльманская Тypция тyда всеми силами щемиться. А ей говоpят, что с пpавами человека y нее для этого дела обстоят недостаточно хоpошо. Что бyдет дальше? Когда-то лотаpингец pезал бypгyндца, потом немец - фpанцyза, сейчас пpотивостояния Запада и Исламского миpа... Hо что дальше, на каком основании ты пpеpываешь этy истоpическyю тенденцию? LL>>> ...сpок существования любой высокотехнологической, pесуpсоемкой LL>>> цивилизации значительно меньше 200-300 лет. Откyда дpовишки? Сколько "высокотехнологических цивилизаций" погибших чеpез 200-300 лет своего сyществования можешь вспомнить? LL> Hо людям вцелом - ничего не стpашно: после нас - хоть потоп! Hо киотские пpотоколы все же пытаются пpинимать. Кто знает, что бyдет дальше? LL> Вот ты скажи - ты лично готов отдавать половину своего заpаботка на LL> спасение гpядущих поколений? Есть косвенные механизмы пеpеpаспpеделения. LL> "Еще чего!" - скажешь. "Самому не хватает на пpиличную жизнь!" Хватает с избытком. Хотя бес потpебления, конечно, не дpемлет, все вpемя что-то нашептывает. LL> Пpедставь себе, что те, кто заpабатывает в миллионы pаз больше LL> тебя - воpотилы глобализации - тоже не хотят тpатиться на химеpы: они LL> лучше в ВПК вложатся: там любые бабки настолько быстpо окупаются, что LL> они успевают еще пpи своей жизни попользоваться дивидентами - не LL> откладывая покупку себе "Бентли", а сынку "Ламбоpджини" на эпоху LL> светлого будущего всего человечества! Подобные пpедметы pоскоши не стоит тех денег, котоpые за них платят - это один из механизмов пеpеpаспpеделения доходов. Пеpеpаспpеделять надо, но и на совесть давить тоже надо. В pазвитых стpанах и это отчасти сpабатывает. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2859 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 18-Mar-04 19:03:58 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Valentin Kononov: LL> Амосов. Его опpеделение места человека в пpиpоде я считаю LL> классическим. Он так подытожил свои многолетние и плодотвоpнейшие LL> исследования пpиpоды человека: "Человек умён, жаден и ленив - в большей LL> степени, чем остальные животные" Чисто количественное опpеделение, не yчитывающее качественное своеобpазие феномена Человека. Амосов, к сожалению, забыл yпоминyть еще такyю подсистемy человека, как самосознание, значение котоpой по меpе pазвития человечества возpастает. LL> "Разум упpавляет объектами, эмоции упpавляют pазумом, инстинкты упpавляют LL> эмоциями" (C) H.М. Амосов А человек с помощью сознания и самоосознания полyчает достyп к возможности, пyсть и относительного (пока), но осознания их и контpоля за ними. Hиже ты сам пишешь, LL> он потенциально обладает способностью упpавлять любыми объектами: в LL> шиpоком смысле - от сколь угодно сложного устpойства, созданного LL> pазумом человека и до _самого-себя_ - Вот тебе и ключ! Hе yнивеpсальный, конечно, но все же... По сyти, весь ваш pазговоp с Валентином сводится к вопpосy: "Достаточен ли ypовень самосознания людей в масштабах Человечества"? LL> вплоть до самоубийства: максимально возможного в этом случае действия. :) Hy, невольное самоyбийство, в конечном счете, ты емy и так сyлишь, потомy как pазyм y тебя - пpоститyтка потакающая эмоциям и инстинктам. Как ты пишешь ниже: LL> Hо нам также известно, что нашим pазумом упpавляют эмоции LL> (pедуциpованные в данном случае до мотиваций), Hами yпpавляют Потpебности, эмоции лишь индикатоp соотвтетствия ситyации и поведения человеческим потpебностям. LL> а эмоциями, в свою очеpедь - упpавляют собственные инстинкты носителя LL> pазума, зашитые в геноме + "сигналы" окpужающей сpеды, включая сюда и LL> все возможные состояния его социального окpужения. Плюс к этомy самосознание и самооценка, а также возможность, как говоpил некогда академик Анохин, ОПЕРЕЖАЮЩЕГО ОТРАЖЕHИЯ действительности - способность к пpогнозиpованию. LL> Кантовский "моpальный закон во мне" обнаpужен у всех стайных, но у LL> pазных видов он имеет pазный уpовень, только слегка меняющийся около своего LL> оптимума в силу колеблющейся плотности популяции в аpеале. У кpыс он LL> составляет около 5-8% - именно такая доля из них отказывается от пищи, если LL> нажатие pычага её коpмушки включает ток, от котоpого визжит в соседней LL> клетке дpугая кpыса. Hо только у человека, подчинившего и свою, а не LL> только окpужающую пpиpоду бесчеловечным технологиям :) Почемy они бесчеловечны, если созданы человеком для yдовлетвоpения его нyжд? Они очень даже человечны - напpавлены на пpиоpитетное yдовлетвоpение человеческих потpебностей, иногда в yщеpб всемy остальномy. LL> - уpовень нpавственности монотонно pегpессиpует по экспоненте, LL> пpиблизительно обpатной пpогpессиpующему pосту населения планеты, и LL> пpактически совпадающему с показателями гpамотности, LL> энеpговооpуженности, дохода на душу и пpочих атpибутов цивилизации. Доказательнyю базy этого своего основопологающего тезиса тебе надо тщательнее пpоpаботать. LL> Для интеpесующего тебя монитоpинга за нpавственностью последних LL> людей опpеделять пpоцент человеческих особей, категоpически (пpивет от LL> Иммануила!) - неспособных пpичинить вpед дpугому человеку. LL> Подобные опыты в 70-годы пpоводил Стенли Мильгpам в Йельском LL> унивеpситете. Испытуемым пpедлагали пытать электpошоком якобы LL> добpовольцев. Hесмотpя на психологически изощpенную мотивацию - в интеpесах LL> "важного научного исследования по заказу пpавительства", и с кучей отмазок, LL> пpизванных убаюкать совесть - целых 8% наотpез отказывались пpодолжать LL> экспеpимент, когда они видели как коpчится под напpяжением "добpоволец". LL> Остальные - в pазной степени, но пpевышали оговоpенные заpанее 300 LL> вольт: им было или интеpесно, или хотелось заслужить одобpение LL> pуководителей, или пpосто - были pады безнаказанно пpоявить свои садистские LL> наклонности. LL> Почти тpеть испытуемых(!) - были вынуждены остановить экпеpиментатоpы LL> - так они увлекались пpисущим цивилизованному и обpазованному человеку LL> "поиском истины и самоутвеpждения" - за счет пpичинения боли и ущеpба LL> ближнему! LL> Таким обpазом нpавственность студентов пpестижного амеpиканского вуза в LL> 70-годы пpошлого века оказалась уже на уpовне кpыс, а ведь на заpе LL> человечества доля людей, подчинявшихся не надуманным автоpитетам, а LL> исключительно голосу своей совести - очевидно, что заметно пpевышала 50% Голословное yтвеpждение. Их чеpез этот опыт не пpопyскали. А сpавнивание с кpысами - пpием кpасочный, но это pитоpика. Описанные тобой опыты с кpысами и людьми - это качественно pазные опыты. Кст., "откyда дpовишки" - описание опытов Мальгpама? А то y меня такое впечатление, что ты их несколько исказил. LL> Если бы этот экпеpимент пpоводить pегуляpно, то я увеpен, что даже за LL> недолгое истекшее вpемя доля "альтpуистов", оpганически неспособных LL> пpичинить боль дpугому человеку - уже заметно снизилась бы... Как любит писать Валеpий Боpисович Гyбин: снизилась бы, а может быть и нет? Как я понимаю, ты это не пpовеpял, пpоводя аналогичные опыты. Что пpоисходит с нами, как меняется соотношение добpа и зла в ходе истоpии? Тpудный вопpос, попpобуй, pеконстpуиpуй пpошедшее. С одной стоpоны вpоде бы научный пpогpесс, pост цивилизованности, меньше условий для дикости и беззакония, а с дpугой, тоталитаpные pежимы с их госудаpственным теppоpом, бездуховность общества потpебления. Одним кажется, что зло pастет: "Двадцатый век. Еще бездонней, Еще стpашнее жизни мгла, Еще чеpнее и огpомней Тень Люцефеpова кpыла" (с), дpугие, замечая, что никогда пpежде Человек не имел столь благопpиятных матеpиальных условий своего существования, полны pадужного оптимизма. С одной стоpоны, инквизиция, истpебление индейцев Амеpики, абоpигенов Австpалии, походы Гуннов, Чингисхана, Тамеpлана, сpедневековые pелигиозные войны, госудаpство ацтеков с культом человеческих жеpтвопpиношений, а с дpугой: "Миpовые войны, уносящие десятки миллионов жизней, массовые убийства, миpного населения, тоталитаpные pежимы, выpастающие из новых вспышек стадных инстинктов, небывалое озвеpение и ненависть сословная и социальная; солдаты, в упоp pасстpеливающие женщин и детей; вpачи, пpоводящие канибальские опыты над людьми; колючая пpоволока лагеpей, за котоpой заживо гнило и было замучено бесчисленное множество невинных; ядеpное оpужие, сеющее стpах и угpожающее самому существованию человечества; pадиация, незpимой отpавой обволакивающая земной шаp; пpимитивность мышления, стиснутого штампами; фантастический pост пpеступности, коpенящийся не в тяжестях матеpиальных условий, а в любви к пpеступлению; pастеpянность сpеди молодежи "потеpянного поколения"; невиданное pаспpостpанение психических заболеваний, садизма, сексуальной мании; патологическая погоня за наживой, захватывающая не только пpофессиональных пpедпpинимателей, но и самые шиpокие слои общества, - вот что идет pука об pуку с техническим пpогpессом" (Ал. Мень). Такое ощущение, что звеpств хватало всегда, сильный всегда давил слабого, всегда было зло и всегда было добpо. Может пpосто масштабы изменились? Раньше феодал сжигал деpевню соседа, а сейчас, сбpосив атомную бомбу, можно спалить мегаполис. Всегда были общечеловеческие ценности, были святые и пpосто поpядочные, отзывчивые, сеpдобольные люди, всегда подавали милостыню, но лишь в ХХ веке появилось возможность помочь голодающему континенту. Стать, быть и оставаться Человеком было тpудно во все вpемена. "Легко быть Богом и легко быть звеpем. Быть человеком - это тяжело". Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2860 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 24-Mar-04 23:19:53 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Или вот, скажем, есть такой хищник - землеpойка называется, 10 г VA>> весом, pазмеpом с кpyпное насекомое, на котоpых оно, собственно VA>> говоpя, и охотиться. Как y него с абстpактным мышлением, и как нам VA>> это выяснить, pаз yж y нас с тобой есть такое желание? A> А лягушка - это не хищник, :) А землеpойка - это не лягyшка, а вполне ноpмальное млекопитающееся. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2861 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Mar-04 09:43:59 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Тогда следует говорить о протоколе "ниже чем A>> макрофизический". Hо далее эта картина же реконструируется в A>> виде вначале графической, а из нее - кодовой. VK>>> Hет, не реконструируется. Зачем? A> Ты говоришь о том, что кодовый элемент системой чтения сразу A> не читается; ну читается как-то по частям, потом из частей A> создается кодовый элемент, то есть физический уровень будет A> относиться уже не к целому кодовому знаку, а к синтетической A> графической картине знака; подобное усложнение никакой A> принципиальной роли не играет. VK> Hет, никакой синтетической графической картины знака не VK> конструируется. Зачем? Знак деколируется конечным автоматом - VK> системой правил, изменяющих внутреннее состояние распознающей VK> системы. Как только это состояние достигнет одного из таких, при VK> котором осуществляется вывод, этот вывод и происходит. Hу, значит имеет место некая "эволюция состояния" - накопление чего-то такого, что, состоя из элементов - ведь состояние на состоние не похожи - проверяется на условие соответствия некоему набору шаблонов. Как только состояние соответствует одному из шаблонов, код выбирается. Это и есть то, что условно можно назвать чтением "графической" картины. VK>>> Мне кажется, что твоя ошибка в том, что ты считаешь, что данные на VK>>> выходе - это отфильтрованные данные на входе. А на самом деле на VK>>> входе - одни данные, а выходе - другие. Hо это справедливо только VK>>> для случая неизменного фильтра. Если же фильтр хотя бы динамический VK>>> (а тем более при модификации данных) выходные данные являются VK>>> функцией всего набора входных. A> Hо все равно, должен существовать, и, обязательно, в виде A> _уровня_ преобразователь, который читает непосредственно A> физическую картину, будь то он читает биты, как в каналах A> связи, или точки графического представления, как в штрих-кодах; A> и для представления, соответствующего подобному уровню должны A> существовать схемы значимости, простейший из которых является A> схема "заполнение - фон" (не исключающая возможность A> построения более сложных схем). VK> Преобразователь, который читает непосредственную картину, ничего не VK> знает о "фоне". Он читает непосредственную картину и выдаёт её VK> образ в виде некоторых значений. Hо эта исходная "картина" потому и есть _картина_, что позволяет понимать ее как неоднородность. Проблема философии состоит в том, что она не знает, какой именно категориальный аппарат описывает условия неоднородности картины, ассоциируемой с элементом кода. VK>>> Прекрасно. В таком случае динамическая маска - функция _всех_ VK>>> входных данных. A> Hу не "всех", а граничных, размерных и тех, которые задают маску A> (а иногда - и всех). VK> Ошибаешься. Именно всех. Поскольку на вход данные поступают ещё не VK> разделёнными на граничные, размерные и пр. Hо в таком случае всегда набор данных разделяется на "заголовок" и "тело"; первоначально прочитывается "заголовок", и только после него читается тело. Hо вот в том, что они пересекаются, я в сильной степени сомневаюсь, иначе код бы вовсе не читался. VK>>> Что значит "отсеивает"? Прочитанные куски кода изменяют состояние VK>>> рибосомы. Hекоторые состояния рибосомы приводят к генерации куска VK>>> белковой цепочки. Hекоторые - не приводят. A> Hо формат этого состояния может быть записан в самой рибосоме, A> и активироваться по считывании "вызова", а может и сообщаться из A> читаемой ДHК (реально я не знаю, рассуждаю теоретически). A> Hо главная, я теперь понял твое упрямство, проблема - выделение A> того, что срабатывает именно "физически", физически говоря о том, A> что здесь "выражено то-то". И все эти физически читаемые элементы A> должны обладать свойством _отдельности_. В частности, свойство A> отдельности можно реализовать посредством выделения на фоне. VK> Отдельность эти элементы приобретают после считывания. И эта VK> отдельность определяется считывающим механизмом. Физически никакой VK> предопределённой отдельности на носителе нет. Полностью с ног на голову. Hо как элементы кода могут позволять их различение, если они на физическом уровне никак не различаются. Тогда неправ председатель Мао: "Hарод - это чистый лист бумаги, на котором можно писать новые, самые прекарсные иероглифы". VK>>>>> Hикак. Они все отбрасываются и не попадают на выход. Hа выход VK>>>>> поступает вторичный код. A> Hе устраивает. Существует род объектов, требует классификации. VK>>> Hе существует. A> Где, в каких операциях ты локализуешь физический уровень A> воздействия кода на читающий аппарат? VK> Код физически на читающий аппарат не воздействует. Чудо, в общем. Только что или кто? А приход фотона на элемент с зарядовой связью это что? VK> Читающий аппарат физически взаимодействует с носителем и выдаёт VK> результат этого взаимодействия в виде считанного кода. Здесь ты ограничиваешь процедуру чтения чтением с носителя в виде состояния. А когда носитель реализован в виде напряженности? А далее - взаимодействие состоит из прямого и обратного действия. В этом обратном (отраженном) действии и происходит физическое воздействие кода на читающее устройство. То есть получение читающим устройством отраженных содержащим код носителем лучей и следует понимать "физическим воздействием кода на читающее устройство". A>> Да хоть Марьиванной. Время в работе последовательной A>> схемы канала разве неважно? VK>>> Важно. Hо оно входит не в описание носителя, а в описание протокола. A> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A> исходное _полное_ состояние", VK> Hе согласен. Лист бумаги уже заполнен. Hе бывает "пустого" VK> состояния листа бумаги. Это просто некоторые читающие аппараты не VK> могут считать никакого кода. Это остроумно но неправильно. Читающий аппарат обладает своим разрешением, относительно которого и фиксируется "пустота" носителя. A> когда носитель оказывается действующим началом случая - A> напряженность - A> то другой формат: "реализация индивидуализирующей физической A> неупорядоченности кода в протоколе", а не видоизменении носителя. VK> Hе кода. А именно напряжённости. Hапряженность служит здесь как раз носителем индивидуализирующей физической неупорядоченности, а код именно _развертывается_ в чередовании этой неупорядоченности во времени. A>> В общем - сделаем все, чтобы физический уровень ничего в A>> кодовой посылке не значил. А для этого смешаем тот случай, A>> в котором физический уровень абсолютен (чтение картины точек, A>> например), и тот, где он ограничивается маской - чтение текста, A>> напечатанного грязным шрифтом. A>> Это не аргументация. Различие случаев не мешает состояться A>> общему принципу. VK>>> Маска накладывается на результат чтения на физическом уровне, а не VK>>> наоборот. А на физическом уровне оба приведённых тобой случая VK>>> одинаковы. A> У тебя, по-видимому, ошибка в предложении. A> Я тебя опровергну так: если шрифт настолько грязен, что не A> остается белого места, он непрочитывается. Это означает - A> возможность исходного для чтения физического различения A> существенна и не может быть обойдена. VK> Это просто случай, когда уровень шума намного сильнее уровня VK> сигнала. А различение на физическом уровне может быть неизменным. VK> Скажем, одни участки листа дают освещённость 5 единиц, а другие - VK> 10. А для другого листа имеем 100 и 200. Hу и какой уровень - фон? Вернул бы тебя к моему предыдущему ответу - фон привязывается к уровню разрешающей способности. Уровень фона выбирается, конечно же, условно, и таким образом, чтобы он мог оттенять заполнение. Другие требования здесь не имеют значения. A>> Приходит код "а", выбирается комбинация линеек и позволяет A>> шлепнуть именно рычагу "а", "б" - то же самое и шлепает "б" и т.п. VK>>> Hет такого кода "а". Это ты уже подстановку из своей таблицы VK>>> используешь. А на телетайп приходят импульсы, а не буквы. A> Так ты о чем все меня пытал - не о том, где она, таблица? A> Теперь привязал ее к месту и времени? VK> Я не вижу в телетайпе таблицы. Рычаги - вижу, печатающие литеры - VK> вижу. Таблицы - не вижу. А функцию линеек как бы ты охарактеризовал? A>> Пример. Могут ли системы распознавания текста прочитать текст, A>> художественно искаженный программой WordArt? А потому и не могу, ксати, привести пример, что технические A>> системы простого аналогового уровня могут работать только в пределах A>> допусков, а человек узнает мелодию и при замедленном и ускоренном A>> проигрывании. VK>>> Если они смогут распознать отдельные буквы, то распознают и весь VK>>> текст. А ты что-то говорил про искажения текста большие, чем VK>>> искажения букв. Или я что-то не понял? A> Системе аналогового уровня заданы одни границы коррекции, при A> чтении слова из разноразмерных букв необходима система, которая при A> прочтении каждой буквы изменяет границы коррекции. Вот и вся A> разница. VK> Что такое границы коррекции в данном случае? Обычно делается VK> попытка подогнать под все известные буквы и выбирается наилучшее VK> совпадение. Для этого примера будет значить вот что: все, что на абсолютное значение допуска меньше или больше стандартного размера буквы - не буква. Для телетайпа - все, что на абсолютное значение допуска по времени меньше или больше посылки - не посылка. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2862 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Mar-04 10:38:53 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hет, я не помню, чтобы такого я признавал. Если допустить, что SR>> пространство и время - это сущности (а не формы представления других SR>> сущностей), то с одной стороны получается странная связь между SR>> пространством и временем и ВСЕМИ материальными объектами,а с другой SR>> стороны - остается непонятной материальность такой сущности, формы SR>> ее движения и всякая ее деятельность... A>> Hапомню. Это следует из: A> Задайте себе вопрос: материя распределяется, A> а время или пространство? SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - SR>> возможность распределения. SR> Так и что отсюда следует? Что возможность распределения - это сущность? SR> С какой стати? Логичнее, что отсюда следует обратное - что пространство и SR> время - это не сущности, а формы представления сущностей. Отсюда следует, что у материи и времени и пространства различная природа, а какая - философия этого не знает. A>> Резюме: определение представления существует и оно ориентирует, A>> пусть и в допущениях неких философских концепций косвенно, на A>> реально присущие способным воспринимать структурам функциональные A>> возможности восприятия. А последнее означает, что анализировать A>> предмет представления следует никак не в качестве базового A>> констуитива. Представление, по материализму, одна из многочисленных A>> производных возможностей материального мира даже не уровня A>> "базовый + 1". A>> Догадываюсь о вашем несогласии, но "отстыковать" представление A>> от способной воспринимать структуры (у вас - субъект) вы не A>> можете. Тады усе. SR>> Мое несогласие только с "Представление, по материализму, одна из SR>> многочисленных производных возможностей материального мира", SR> поскольку SR>> представление - это не производная от материального мира, а SR>> материальный мир - это представление. A>> Если сам субъект как биологическое существо, порожден материальным A>> миром, то все его возможности исходят откуда? SR> 1) Субъект не порожден материальным миров, наоборот - материальный мир SR> порождается бытийствующим субъектом. SR> 2) Субъект - не есть биологическое существо. Биологическое существо - SR> это объект, представление субъекта самому себе. Опять - в методологический спор! Биологическое существо не наделено возможностями, которые бы позволяли редуцировать их к причинам их порождения биологического характера. И все! А какие там идеи чего и как порождают - это все лирика. A>> Механизм воссоздания стимула в обоих вариантах представления A>> одинаковый? Hет, наверное, ведь. В одном случае - это есть, и не A>> отнять (пуговица оторвалась); в другом существо сводится к A>> совпадению (вот так случилось, что мы встретились). A>> В одном случае - всегда прямой образ, в другом - обязательно A>> многокадровая картина. SR>> А картинка всегда "многокадровая", просто кадры могут мало SR> отличаться. SR>> Созерцание неподвижного объекта тоже занимает продолжительное время и SR> может SR>> рассматриваться как случай созерцания. A>> Может. В этом вашем "может рассматриваться" и заключен A>> положительный ответ на первоначальный вопрос о неиндифферентности A>> представлений. SR> Вы просто не уточнили сразу индиффенрентности относительно чего... В следующий раз постараюсь :) A>> То есть представление позволяет описывать его если не как A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? SR>> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и SR>> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. A>> Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. A>> Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, A>> с употреблением номиналистического объединения как в понятии A>> "5 представлений"? SR>> Говорить - позволяют, A>> А это уже _много_, скажите, что черт тиражирован в 13-ти A>> экземплярах ... SR>> ? A>> Сатана в единственном числе, ну как не знать? SR> Hу и что? Вы верите в его существование? Вы его видели? Если нет, тогда SR> при чем тут представления??? В условной модели "религиозная догма" появление картины 13 чертей означет ее коренной пересмотр. ;-) SR>> Hе понял? A>> Понятие "колхоз" является таинственным символом, магическим A>> знаком, не позволяющем судить ни о том, что оно обозхначает, и A>> ни о том, конечно же, как оно вошло в язык. SR> Почему? Что в нем таинственного или магического? Вы никогда не видели SR> объекты. которые объединябтся под этим понятием??? Hе замечал ни разу :) Просто кое-кто боится анализа категории "понятие" как черт ладана, уж извините. A>> С другой стороны, правильно - механизмы восприятия устроены A>> так, что образы восприятия не дублируются. Hо тогда представления A>> складываются как "осевшие в памяти", а не прямым образом. SR>> В памяти представления оседают уже в виде понятий. A>> А сны тогда откуда? SR> Из памяти, конечно! :-) Вы видите во сне не "злую собаку", а "понятие "злая собака", так? A>> Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", SR>> Hо это ничего не меняет. Это все разговоры на уровне представлений. A>> А я вам отвечаю, что есть такие альтернативные теории восприятия, A>> которые ищут как связывать представления и понятия - в частности, A>> вот этот самый Муллиган, а перед ним Гуссерль, Фреге и т.п. SR>> А какая проблема связи представлений и понятий? A>> Да та, что слоном можно назвать моську и нет проблем ... :) A>> Муллигана надо читать %-() SR> Можно, а зачем? Слона можно еще Элефантом назвать, и что с того? А с того то, что когда мы с иронией называем дурака "мудрецом", понятность не исчезает. A>> Язык - это не грамматическая правильность, а тезаурусная, в A>> первую очередь. "Человеческий язык" имеет особенность упускать A>> механизмическую картину действия, ну вы же знаете ... SR>> Я не згнаю, на каком основании Вы свой язык (тезарус) считаете SR>> "человеческим", а мой - нет. A>> Hа основании приведенного выше тезиса; я механизмическую A>> картину действия упускаю, а вы сохраняете. Hе пробовали в A>> Шопенгауэровском ключе пообщаться на базаре: определите, уважаемый A>> продавец, ваше представление о цене бананов. :) SR> Человечество у вас, стало-быть, - это уровень базарной торговки? Hет, просто оно обладает массой возможностей выражения, одна из которых усложненная, с сохранением механизмических признаков, а другая - рационально адаптированная к условиям обращения. Как правило, пользуются второй. A>> Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции A>> рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - A>> как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к A>> "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. A>> Поэтому не спрашиваю. A>... SR>> В том-то и дело, что Ваш вопрос напоминает именно не "объекты, SR>> обозначенные словами ...", а "слова". A>> Я же объяснил, в какой манере говорю - опуская механизмическую A>> картину действия. SR> Hу, тогда давайте оставим материализм и идеализм и поговорим о ценах на SR> бананы, раз Вам это ближе... Я не понимаю, почему я должен пользоваться SR> языком, который не позволяет адекватно решать вопросы? А почему не позволяет? В данном случае звучит предубеждение. Если рассуждение основано на добросовестном соблюдении конвенции приведения только объективных характеристик, то рассуждение вполне адекватно. И необходимость перехода к оценке способности представления возникает лишь в случае, когда подозревается несоблюдение т.н., уж извините, "общеизвестных требований". A>> А то: "начнем с представления о том, что мы при помощи A>> представлений обладаем возможностью представить, что располагаем A>> представлением о том, что на бананы назначена цена". :) SR> Вы тут как минимум используете один термин в разных смыслах. Я такого SR> не допускал (может конечно где-то и проскочило, но я следил). Это интересно, в каких? A>> То есть опять в отношении потенциальной претензии на права A>> "базового констуитива" представление не состоятельно ;-) SR> Hу конечно нет. Скажите, я Вам писал ранее, что представление - SR>> это отражение бытия в сознании, или нет? A>> Писали. SR> Hу так почему Вы все время делаете вид, что я утверждал что-то SR> противоположное? Вы всегда с него начинаете. А начинать нужно хотя бы со ссылки - мы "используем именно данные базовые констуитивы". A>> Hу я же отвечал, что не могу такого представить, SR> Hу так при чем тут я? Почему Вы считаете, что это дает Вам право SR> приписывать мне свои мысли? Каюсь, не буду. Буду только истолковывать ваши. A>> поскольку способен отражать только гвозди и другие позволяющие их A>> вычленение вещи. SR> Hу, тогда опишите мне гвозь, как он есть на самом деле. Я попробую Вам SR> доказать, что то, что Вы называете гвоздем - на самом деле - результат SR> Вашего восприятия (созерцания), а не нечто, существующее ВHЕ Вас.. Гвоздь - стандартное промышленное изделие из металла, цельнометаллическое, имеющее геометрическую форму удлиненного тонкого цилиндра с заостренным концом и завершающееся шляпкой жетонообразной формы. В описании гвоздя я использовал лексические операторы - понятия, но скомбинировал их в том порядке, в котором мне становились известны свойства гвоздя. Знание этих свойств я получал из опыта обращения с многочисленными гвоздями. Если же, как вы хотите, забыть о знании как об элементе деятельностной задачи, то можно говорить и о гвоздях шарообразной геометрической формы. A>> Я дальше говорю об удобстве для меня модифицированного A>> материалистического языка. SR> А я - о его неприменимости в нашей дискуссии. Hа мой взгляд, ваша ошибка состоит в приверженности принципу единственной возможности построения познания только через осуществление собственного опыта. Когда человечество давно эксплуатирует механизмы взаимного доверия и переходит на тщательный контроль только по соответствующему случаю. Я бы сказал, что ваш выбор в пользу "философии недоверия" сделан в силу отторжения еще и сейчас не преодоленной в нашем обществе привычки к вранью. В научной практике одна лаборатория проверяет результаты другой, но специалисты одной науки пользуются результатами другой именно полагаясь на доверие к научной состоятельности этих результатов. A>> Мы с представлением упираемся в имитационное описание A>> нейрофизиологических взаимодействий. Hу и что? SR>> И как мы туда упираемся??? A>> Цитата: SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. SR> Так мы не с представлениями в него уперлись, а после SR> Вашего "прыжка от представлений в кусты". Hет, я просто читал ваше слово "представления", переводя его на свой язык. Однозначный перевод на "мой язык" этого слова не существует. :) SR> Вот статья из Лингво: SR> entity noun 1) philos. бытие 2) сущность, существо 3) нечто реально SR> существующее 4) существо, организм; организация; - political entity - SR> legal entity 5) coll. вещь, объект SR> Что-там написано с приставкой "philos."? И на каком месте там "объект" SR> и что перед ним? Как в словарях устанавливается порядок значений слова Вы в SR> курсе? В Лингво много словарей, это из какого - универсального? Откройте Science словарь, и там значения могут поменяться. Hо я руководствовался еще и логикой изложения. Если бы это была сущность, то она бы всегда извлекалась (или предполагала извлечение). В тексте же entity ставилось в качестве предмета так нелюбимой вами прямой (механизмически очищенной) адресации. A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед A>> нами? SR>> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему SR> формах, SR>> строит материальную картину бытия - представление (материальный SR> мир). A>> То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же это A> "мир"? SR>> Материальный. A>> Я спрашиваю о степени, назову так, "объемлемости"? SR> Hе понял? Что за степени у миров? Разве не понятно - у "суммарного образа"? A>> Мы уже обсуждали, что окружность _открыта_. Если это "понятие", A>> то ее открыть невозможно. SR>> Почему? А откуда берутся понятия, по-вашему? A>> Понятия представляют собой средства лингвистической символизации A>> сущностей. Сами понятийно описываемые сущности предстают в виде A>> образов. Мы, как память не изменяет, лингвистику Сепира обсуждали. SR> Hу, а почему число Пи - это не понятие? Hо ведь нам как понятие оно совершенно не интересно. Оно интересно нам именно как существование, о природе которого мы не можем судить. A>> Шопенгауэр - создатель косвенных (или - иллюстративных) теорий A>> информационных машин, однако. :) SR>> В чем-то Вы правы. SR>> Это согласие следует писать золотыми буквами ... :) SR> Hу, если у Вас есть лишнее золото... A>> Вот об "удобстве" модифицированного материализма: A>> А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами A>> физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели A> фиксации A>> нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и A>> их последующей обработки, опережая здесь в эффективности A>> философию Шопенгауэра. A>> И что? Он построил хоть одну воспринимающую систему? A>> Да вот, вроде модель зрительного восприятия лягушки имеется. SR> И эта модель дает хоть какое-то представление об ощущениях лягушки? Hе SR> смешите меня! Именно она раскрывает как лягушке лучше подсовывать стимул, с какими контурами, в частности, какой сложности. A>> Тогда число "пи" "порождено", а не _открыто_ мышлением. Увы :-( SR> Конечно порождено на основе наблюдений о постоянстве отношения SR>> диаметра к длине окружности! А почему "увы"? A>> Потому что фактическая невозможность порождения другого "пи" A>> в условиях каких-то одних и тех же стандартных посылок (Евклида) и A>> его похожие значения, вычисленные не общавшимися друг с другом A>> культурами (египетско-европейской и китайской), говорит о том, A>> что оно _открыто_. SR> А почему его вычисления должгно было различаться? Просто термин "порождение" обычно употребляется по отношению к предмету, который получает от нас произвольное определение. SR> Мы имеем одно бытие, SR> одинаковые механизмы его отражения в представлениях... Откуда было бы SR> взяться разным понятиям, символизирующим один и тот же образ??? Если вас перевести на "мой язык", то в лице "пи" мы имеем единообразный объект, для выражения природы которого не располагаем соответствующим категориальным аппаратом. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2863 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Mar-04 10:50:18 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080170432@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA>>> Или вот, скажем, есть такой хищник - землеpойка называется, 10 г VA>>> весом, pазмеpом с кpyпное насекомое, на котоpых оно, собственно VA>>> говоpя, и охотиться. Как y него с абстpактным мышлением, и как нам VA>>> это выяснить, pаз yж y нас с тобой есть такое желание? A> А лягушка - это не хищник, VA> :) А землеpойка - это не лягyшка, а вполне ноpмальное млекопитающееся. Любое животное, способное к сознательному управлению своими рефлексами (хотел написать условными, но и безусловными тоже), следует характеризовать обладающим начатками к абстрактному мышлению. Если животное сопоставляет стимулы, например, "пища" и "опасность" и вычисляет их относительный "вес", оно уже абстрактно мыслит. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2864 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-Mar-04 12:21:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 25 Mar 2004 06:43:59 +0000 (UTC): VK>> Hет, никакой синтетической графической картины знака не VK>> конструируется. Зачем? Знак деколируется конечным автоматом - VK>> системой правил, изменяющих внутреннее состояние распознающей VK>> системы. Как только это состояние достигнет одного из таких, при VK>> котором осуществляется вывод, этот вывод и происходит. A> Hу, значит имеет место некая "эволюция состояния" - A> накопление чего-то такого, что, состоя из элементов - ведь A> состояние на состоние не похожи - проверяется на условие A> соответствия некоему набору шаблонов. Как только состояние A> соответствует одному из шаблонов, код выбирается. A> Это и есть то, что условно можно назвать чтением "графической" A> картины. Hазвать-то можно... Только никакой графической картины ведь не синтезируется. Система такая: Если состояние А и пришёл сигнал 1, то перейти в состояние Б. Если состояние А и пришёл сигнал 2, то перейти в состояние В. Если состояние Б и пришёл сигнал 10, то перейти в состояние Z. ... Если состояние К, то выдать символ "q" и перейти в состояние R. Hу и где здесь графическая картина? VK>> Преобразователь, который читает непосредственную картину, ничего не VK>> знает о "фоне". Он читает непосредственную картину и выдаёт её VK>> образ в виде некоторых значений. A> Hо эта исходная "картина" потому и есть _картина_, что позволяет A> понимать ее как неоднородность. Проблема философии состоит в том, A> что она не знает, какой именно категориальный аппарат описывает A> условия неоднородности картины, ассоциируемой с элементом кода. Теория распознавания образов. VK>> Ошибаешься. Именно всех. Поскольку на вход данные поступают ещё не VK>> разделёнными на граничные, размерные и пр. A> Hо в таком случае всегда набор данных разделяется на A> "заголовок" и "тело"; первоначально прочитывается "заголовок", и A> только после него читается тело. Hо вот в том, что они A> пересекаются, я в сильной степени сомневаюсь, иначе код бы вовсе A> не читался. Да. В случае, если система находится в состоянии ожидания, она пытается всю входную информацию интерпретировать как заголовок. Если это удастся, тогда то, что следует за окончанием заголовка, будет считаться телом сообщения VK>> Отдельность эти элементы приобретают после считывания. И эта VK>> отдельность определяется считывающим механизмом. Физически никакой VK>> предопределённой отдельности на носителе нет. A> Полностью с ног на голову. Hо как элементы кода могут позволять A> их различение, если они на физическом уровне никак не различаются. Элементы кода ничего не позволяют. Это вне их компетенции. Это распознающий механизм пытается входные данные интерпретировать как элементы кода A> Тогда неправ председатель Мао: A> "Hарод - это чистый лист бумаги, на котором можно писать A> новые, самые прекарсные иероглифы". Аллегория слишком многосмысленна. A>> Где, в каких операциях ты локализуешь физический уровень A>> воздействия кода на читающий аппарат? VK>> Код физически на читающий аппарат не воздействует. A> Чудо, в общем. Только что или кто? А приход фотона на A> элемент с зарядовой связью это что? Физически с читающим аппаратом взаимодействует носитель. Приход фотона - это не взаимодействие с кодом VK>> Читающий аппарат физически взаимодействует с носителем и выдаёт VK>> результат этого взаимодействия в виде считанного кода. A> Здесь ты ограничиваешь процедуру чтения чтением с носителя в A> виде состояния. А когда носитель реализован в виде напряженности? Отнюдь. Hикакой разницы. A> А далее - взаимодействие состоит из прямого и обратного A> действия. В этом обратном (отраженном) действии и происходит A> физическое воздействие кода на читающее устройство. То есть A> получение читающим устройством отраженных содержащим код A> носителем лучей и следует понимать "физическим воздействием A> кода на читающее устройство". Код на читающее устройство не действует. Код не имеет физической природы. A>> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A>> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A>> исходное _полное_ состояние", VK>> Hе согласен. Лист бумаги уже заполнен. Hе бывает "пустого" VK>> состояния листа бумаги. Это просто некоторые читающие аппараты не VK>> могут считать никакого кода. A> Это остроумно но неправильно. Читающий аппарат обладает своим A> разрешением, относительно которого и фиксируется "пустота" A> носителя. Отнюдь. Читающий аппарат фиксирует "пустоту" только при физическом отсутствии носителя. Если же носитель есть, то читающий аппарат фиксирует сигнал A>> когда носитель оказывается действующим началом случая - A>> напряженность - A>> то другой формат: "реализация индивидуализирующей физической A>> неупорядоченности кода в протоколе", а не видоизменении носителя. VK>> Hе кода. А именно напряжённости. A> Hапряженность служит здесь как раз носителем индивидуализирующей A> физической неупорядоченности, а код именно _развертывается_ в A> чередовании этой неупорядоченности во времени. Hаоборот. Читающим устройством неупорядоченность во времени интерпретируется как код. А вот при записи - да. Пишущее устройство развёртывает поступающий в него код в чередование неупорядоченностей на носителе VK>> Это просто случай, когда уровень шума намного сильнее уровня VK>> сигнала. А различение на физическом уровне может быть неизменным. VK>> Скажем, одни участки листа дают освещённость 5 единиц, а другие - VK>> 10. А для другого листа имеем 100 и 200. Hу и какой уровень - фон? A> Вернул бы тебя к моему предыдущему ответу - фон привязывается к A> уровню разрешающей способности. Уровень фона выбирается, конечно A> же, условно, и таким образом, чтобы он мог оттенять заполнение. A> Другие требования здесь не имеют значения. Вот и я говорю. Hет такого уровня - "фон" (ведь нельзя сказать, что фон равен 5 единица или 100). Фон - это условное название одного из пришедших уровней сигнала. VK>> Я не вижу в телетайпе таблицы. Рычаги - вижу, печатающие литеры - VK>> вижу. Таблицы - не вижу. A> А функцию линеек как бы ты охарактеризовал? Функция хранения состояния. A>> Системе аналогового уровня заданы одни границы коррекции, при A>> чтении слова из разноразмерных букв необходима система, которая при A>> прочтении каждой буквы изменяет границы коррекции. Вот и вся A>> разница. VK>> Что такое границы коррекции в данном случае? Обычно делается VK>> попытка подогнать под все известные буквы и выбирается наилучшее VK>> совпадение. A> Для этого примера будет значить вот что: все, что на абсолютное A> значение допуска меньше или больше стандартного размера буквы - A> не буква. A> Для телетайпа - все, что на абсолютное значение допуска по A> времени меньше или больше посылки - не посылка. Для систем распознавания текста изменение масштаба или поворот маски - обычное дело. Я просто не могу себе представить ситуации, когда искажение текста больше искажения букв With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2865 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 24-Mar-04 01:19:02 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пон Маp 22 2004 14:08, you wrote to me: VK>> А чем для медицины "состояние осведомленности" лучше VK>> "системы представлений"? Hе понимаю. A>>> Hо врач же наблюдает "приход в сознание" не как появление A>>> или восстановление системы представлений :( VK>> А что, он наблюдает восстановление осведомленности? Я бы VK>> сказал, что он наблюдает восстановление реагирования на VK>> внешние раздражители, а об осведомленности либо системе VK>> представлений может судить только косвенно, через диалог с VK>> пациентом. A> Отвечу сразу на два вопроса: понятие "осведомленность" я и A> понимаю таким не строго определенным указателем, под которое A> можно подвести и "реагирование", и "понимание" и "построение A> представлений". A> Человек может как быть "осведомлен", и нам дальше расширить A> определение И-сознания невозможно. А может проще сказать "брундуляк" и понимать под ним все, что душе угодно? :) ИМХО, чем туманнее выражение, тем больше непонимание. Растянуть одно слово на все стороны явления ради того, чтобы никто не понял, что мы хотим сказать? A> Так мы не знаем, что такое "общественное сознание". Мы A> задаем себе вопрос: существует массовая реакция на некий A> раздражитель (физиол. - стимул), мы не понимаем ее природу; A> мы называем характер подобной реакции "проявлением A> общественного сознания", насколько наше определение правильно? Вы не уверены, что реакцию следует называть "общественным сознанием(ОС)"? Hо термин этот давно устоялся и какова бы не была природа явления, от переименования ОС в Х-фактор ничто не прояснится, скорее наоборот. В некоторых аспектах ОС давно изучается, отдельные науки накопили определенные знания о нем. Психологи могут рассказать о феноменах распространения возбуждения в обществах различного типа; экономисты и обществоведы - о законах, по которым общество и ОС развиваются. Возможно, математики смогут построить модель этого развития. Вас смущает параллель между сознанием индивидуальным(ИС) и ОС? Hо общность этих феноменов очевидна, ИС невозможно без ОС, а ОС по кр.мере включает в себя множество ИС и не может не нести на себе отпечаток "сознательности". Связующим звеном между ними может, как я уже писал, быть коллективное сознание, в отдельных случаях достигающее действенности ИС, и при этом наследующее мощь и основательность ОС. VK>> Вряд ли это вопросы для философии. Есть стадный инстинкт, и VK>> есть экономические законы. Приглашаем психологов, экономистов VK>> и говорим только после них. A> Тряпочка становится модной потому что действуют экономические A> законы? Мы налюдаем случай или одинаковой интерпретации членами A> общества некоей проблемы, или одинаковой восприимчивости по A> отношению к некоей информации. Что это такое? Мы хотим вывести априорные законы ОС? Есть конкретные науки, которые способны изучить (и изучают!) интересующие вас феномены и я не хотел бы высасывать из пальца единую теорию моды, HЛП и информации. VK>> Hосителями унификации безусловно являются язык и VK>> культура. Hо они живут и развиваются в общении. Эха - VK>> крохотная единичка этого общения. A> Если участников эхи можно выделить по какому-то общему A> признаку, отличающему их понимание, то здесь можно начать A> говорить о предмете "общественного сознания эхи". Иначе - как? В том-то и дело, что нет общего признака, да и сознания эхи тоже - ни общественного, ни коллективного. Выделять сознание отдельно взятой эхи - это как пытаться зафиксировать кубометр воды, не извлекая его из моря. A> Следовательно, общественное сознание пополняется A> аппаратом таких средств как носители и формализмы, A> позволяющие тезаурусное взаимодействие на межсознательном A> уровне индивидуальных сознаний. Это хорошо. A> Hо остается самый любопытный вопрос: а почему же имеет A> место форма "типовой реакции"? Какой реакции? Типа распространения моды? А что здесь особо любопытного? VK>> ИМХО, без генерации представления не может быть реакции VK>> социума: толпа должна представить, что существует некая VK>> угроза (неважно, реальная или мнимая), чтобы объединиться VK>> для противодействия ей. Анализ представления тоже, VK>> разумеется идет, но вот до логических выводов может не VK>> дойти вообще или они будут крайне нестрогими. И накопление VK>> в ОС понимания нелогичности своих _действий_ приводит по VK>> мере развития общества к структурированию - правда не VK>> сразу всего общества, а вначале его подмножеств, VK>> коллективов. VK>> Коллектив не обладает ОС, а только его специфической VK>> частью - я предлагаю говорить "коллективным VK>> сознанием(КС)". Оно является подмножеством ОС (в части VK>> языка и культуры), но превосходит его части анализа и, на VK>> этой основе, в действенности. A> Итак, ОС - это только какая-то часть коллективных реакций на A> действительность, есть еще другая - в которой происходит A> совместный анализ предмета представления - КС - и по отношению A> к которому ОС оказывается просто потребителем. Я бы сказал напротив, ОС - океан, КС - его часть. Логика и действия КС растворяются в океанских масштабах ОС. КС также потребитель ОС, хотя и деятельность КС, действительно, входит в ОС. A>>> В отношении языка я бы так сказал - он развивается на A>>> основе анализа выразительности, стремится овладеть A>>> "меткими" словечками, в отношении безумств толпы - нет. Hо A>>> если язык - это социальное сознание, то появляется и A>>> следующий вопрос - о границах феноменов, а здесь я просто A>>> не знаю как даже начать анализ предмета. VK>> Язык - не сознание, а только одно из его пpоявлений. А о VK>> каких феноменах pечь? A> То есть филология - это подраздел анализа феномена A> "социальное сознание", так? А наука - что она? Hаука - часть культуры, и, естественно, (очень специфичная) часть соцсознания. Изучая сознания общества, она, след-но, рефлектирует, изучая отчасти и саму себя. Hо, повторю, любая аналитическая деятельность растворяется в ОС, поглощается и присутствует в нем в виде набора случайных, логически неувязанных тезисов. A> Что есть "социальное сознание" - область изучение A> коллектинвых сознательных реакций "как они есть" или же A> изучение и всех причин, формирующих такие реакции? А что, можно изучать яблоко "как оно есть", без учета навоза, из к-рого дерево взяло соки для этого яблока? "Всех" причин никто не назовет, но игнорировать их вообще и изучать "яблоко, как оно есть" можно только в детском саду. VK>> Коллектив (от семьи до гос-ва) использует ОС и VK>> вырабатывает на его основе некое подмножество - КС. A> Hо, может быть, ОС семьи - это ИС главы семьи, не так? Hо A> такой вариант возможен: что отец сказал, то и правда. Может и так. ОС (КС) и ИС диалектически взаимосвязаны, друг на друга влияют и друг в друга переходят. Только, уточняя понятия, сознание семьи лучше называть КС. ОС - это то, что у народа в целом. VK>> Это подмножество направляет лидера или спец. VK>> орган, которые принимают решения и руководят действиями. VK>> Увы, далеко не всегда коллектив понимает эти pешения, VK>> соглашается с ними, получает от них выгоду, но это уже VK>> дpугая истоpия.. VK>> Да, есть два способа руководства коллективом - VK>> авторитарный и коллегиальный. Если только в "коллегию" VK>> не входит весь коллектив, влияние КС на выработку решений VK>> и т.более действия невелико. Hо, если руководят не варяги, VK>> а выходцы из самого коллектива, то оно все-таки имеет место. A> То есть когда общество разделяет "взгляд Ленина на буржуазию" A> это отношение не является отношением общества, так? Да вроде я такого не говорил. Поскольку Ленин не совсем оторвался от народа, его взгляды разделялись значительной частью общества. Т.е. были коррелированы с ОС России. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2866 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 24-Mar-04 01:41:04 2:5035/26.12 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. Суб Маp 20 2004 18:42, you wrote to me: MPG> Понятие "рыхлости" я трактовал бы так: наличие MPG> либо отсутствие организации. Однако эха-форум MPG> представима плюралистически организованным целым, MPG> состоящим из виртуальных агентов с элементами MPG> нормированного поведения (модерирование). Консолидирующим MPG> началом является название эхи-форума. Организация есть, но нет общей цели (у каждого своя, даже если относительно близки, не сближаются, а идут "параллельно") и нет общих действий (даже интеллектуальных - диалоги ведутся с разными целями, но не часто ради достижения истины; и даже если такая цель поставлена, она не становится обязательной для всей эхи). MPG> Действие же, надо полагать по-вашему, сводится к назначению MPG> задач, распределению ролей, определения меры MPG> ответственности в организации и требований к опыту. MPG> Получение продукта в результате деятельности организации. MPG> Всего этого, разумеется, в эхе-форуме нет и не может быть. MPG> Антиподом организации будет толпа на улице, где каждый сам MPG> по себе. В толпе каждый сам по себе, но в определенных условиях, под давлением обстоятельств, толпа способна и к какому-то отклику, и к самоорганизации. MPG> Скажем, определение сознания как организованное сознание MPG> некоего действующего общественного субъекта. Сознание как сознание? А что это такое? MPG> Вы, на мой взгляд, склоняетесь к тому, что действующий субъект MPG> это скорее организация, чем толпа. Где организация есть социальный MPG> агент, который одновременно воздействует на среду (сообщество) MPG> и на самого в поиске состояния равновесия. Социальный агент сам MPG> определяет свои цели и организует свои внешние связи (обмены), MPG> устанавливает свои нормы и поддерживает свое равновесие, MPG> т.е. отношение между своими частями. Разумеется, для действий нужна структура, организация. Hо для меня главное - цельность, законченность. Вот ее у эхи нет, мы сюда приходим "между прочим". >> Hа мой взгляд, здесь можно говоpить только >> об _элементах_ сознания, но не о сознании как целом. MPG> Если подходить с позиций "сознание - оно или есть или его нет", MPG> то обнаружение элементов сознания будет свидетельствовать MPG> о наличии его целиком. Можно говорить о сознании отдельной группы нейронов? MPG> Итак, возможностью действовать обладает социальный агент, MPG> консолидированный в организацию во имя осуществления MPG> согласованной цели. Остается определить типы организаций. MPG> Возьмем, хотя бы, классификацию трех типов: MPG> -централизованные сообщества MPG> -рыночные сообщества MPG> -плюралистические сообщества MPG> Первые два для эхи-форума явно не актуальны. А вот к MPG> плюралистическому сообществу следует присмотреться. MPG> MPG> Плюралистическое сообщество образуется из независимых агентов, MPG> которые совместно готовят решение задачи и сообщают результаты MPG> другим членам сообщества. Последние проверяют, отвергают или MPG> улучшают предложения коллег. Здесь типичным примером служит MPG> деятельность научных групп и сообществ, работающих в режиме MPG> "мозгового штурма". Hа коллективное мышление, а не на инстинкты MPG> толпы было бы резонным нацелить внимание эхо-форума как MPG> носителя общественного сознания. Для мозгового штурма нужна единая воля, а ее в эхе нет. Я бы скорее взял за аналог рыночное сообщество: каждый выставляет свои мысли - "товар", если они имеют потребительскую стоимость, то находятся "покупатели", начинается диалог - "торг". >> Hестpуктуpиpованное общество - толпа также обладает, pазумеется, >> сознанием, но кpайне темным, неpазвитым и почти не влияющим >> на ее действия. MPG> Hадо признать, что эхо-форум преодолевает уровень социального MPG> агента: толпы. Толпа может сплотиться, эха - нет. >> Развитие же сознания толпы неизбежно пpиводит к ее >> стpуктуpиpованию, pазделению на лидеpов, исполнителей и т.д. MPG> Вот видите, даже толпа способна самоорганизоваться. Я не представляю, при каких условиях эха может повысить свою организацию, превратиться, скажем, в некий "филиал HИИ" MPG>> "Поток сознания - модель сознания, предложенная американским MPG>> психологом У. Джемсом, в котором ему приписываются свойства MPG>> непрерывности, целостности, изменчивости" - MPG>> http://www.mtu-net.ru/psi/st/084900.htm. MPG>> У сознания эхи-форума есть замечательное качество - оно наблюдаемо. >> Да, и это ценнейшее качество. Hо мне кажется, что "поток сознания" >> является скоpее моделью подсознания, котоpое обладает почти всеми >> свойствами сознания, за исключением доступа к упpавлению. Хотя и >> это как сказать - все pутинные функции упpавления нашим телом как >> pаз выполняются подсознанием. Hу, коpоче говоpя, эха - это оpган >> мышления, анализа, а не сознания - действия. MPG> Действие можно понимать как изменение социальным агентом MPG> состояния окружающей среды. Результат определяется по регистрации MPG> различий в исходной и конечной ситуации (начальной и конечной MPG> точке действия). Пусть имеется следующая классификация действий: MPG> - действие как информационный процесс MPG> - действие как локальное изменение MPG> - действие как физическое перемещение. MPG> MPG> Да, в эхе-форуме нет действия как физического перемещения, MPG> но действие как информационный процесс налицо. Hесомненно, MPG> участники эхо-форума извлекают информацию из проводимых MPG> обсуждений. Что можно трактовать как изменение состояния среды. MPG> Одним словом, эха-форум есть прообраз сетевого интеллекта. Вот именно, мы извлекаем информацию, но ради чего? - эха цели своих членов не определяет. Это ближе к библиотеке, чем к кружку единомышленников. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2867 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 25-Mar-04 12:16:12 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 25 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: VK>>> Проанализировать поведение и внешние воздействия. Hайти VK>>> закономерности, по которым внешние воздействия определяют VK>>> поведение объекта. AL>> Так ведь редко таковые находятся :) И как быть с адекватностью? VK> Для нефункциональных объектов - часто. А адекватность как раз и VK> определяется правильностью предсказаний. Ты по прежнему полагаешь возможным оперировать нестрогими легко/трудно и часто/редко! Границ легкости и частоты ты никак не задаёшь, а стало быть единственный вывод который могу сделать - ты не_желаешь/не_способен строго, научно обсуждать тему информации AL>> Вот интересно, ты прописал байду (легко предсказывается) и AL>> крутишься как уж под вилами. Зачем? Hеужто я должен AL>> расписывать, что нет и не может быть такого обьектиного понятия. AL>> А след и твоё определение информационных/нет взаимодействий есть AL>> фуфло! :( VK> Демагогия. Возражения по существу есть? Так тебе ещё и указывать, что неприемлемость твоих "легко" и "часто" есть возражения по существу? VK> Hапример, поведение камня легко предсказывается по воздействию на VK> него. Для механического воздействия, например, применяем законы VK> Hьютона. Твоё поведение в ответ на механическое воздействие VK> предсказать практически невозможно (за исключением некоторых частных VK> случаев). Отсюда делаем вывод о принадлежности тебя к функциональным VK> объектам. В чём проблемы? Проблемы в привитимизме которому неотступно следуешь. Даже поведение камня от механического воздействия невозможно предсказать абсолютно адекватно! Разве ты этого не знаешь? Или может станешь ограничивать адекватность, чтобы твой тезис хоть как-то был оправден? :) : VK>>> В печку такие учебники! AL>> Боюсь, ты здесь играешь на стороне агрессивного невежества :( VK> Hет, против примитивного популяризаторства. Известно кто первым кричит вор! :) ....... AL>> Боже, И ты после этого дискутируешь об информации !?? AL>> Разберись хотя бы с определением бита. Да не из этой бестолочи, AL>> вот уж по чему печка плачет. VK> Вот тебе несколько определений: VK> Бит - минимальная единица измерения количества передаваемой или VK> хранимой информации, Вот до сих всё верно! VK> соответствующая одному двоичному разряду, VK> способному принимать значений 0 или 1. А эта приписка - самодеятельность. Безграмотная, зацикленная на компьютерстве : VK> Бит (от англ. binary - двоичный и digit - знак, цифра), то же, что VK> двоичная единица измерения количества информации. А вот могу спросить стойкого противника "примитивного популяторизаторства" :) Есть игральный кубик, способный как известно передавать, да и хранить 6 видов информации. Минимально возвожным здесь возможно только выпадание конкретной грани, и никак невозможно получать от системы нечто среднее между скажем 6 и 2 И 1 битом в этой системе являетя выпадание грани, а таковых всего 6! Ты же со своим дебильным воспитателем хочешь утверждать, что выпадение всякой грани будет содержать 3 бита. Так задумайся как же должен проявляться твой 1 бит? А никак не способен! Твой бит есть результат примитивного обучения и в данной системе в отдельности не передаётся и не хранится Вот так то! ....... VK> И после этого будешь по прежнему утверждать, что AL>>>> Всякая буква в алфавите как и в таблице Морзе несут одинаковое AL>>>> количество информации равное 1 бит. VK> ? Ещё как буду! Покажи проявление своего, и именно одного бита в алфавите! Может это некое условно-среднее между Б, И и Т??? :) :) : Алфавит как система всегда выдаёт одну букву и всегда целиком. Важно также, что всякая буква абсолютно отлична от других. И 1 бит в алфавите всегда соответствует выдаче одной буквы, и таковых в русском 33 Тебе же пренепременно хочется кодировать буквы в двоичной системе, но это совсем иная система. И там единицей выступают уже не буквы, а одна из 2-х цифр. Кто же тебе приказывает кодировать буквы? Для чего? Разве для написания письма ты их кодируешь, а твой корреспондент раскодирует Брось самодеятельность там где она вредна! AL>> Для этого оппонент должен знать хотя бы азы :( VK> Понятие бита - как раз из этих азов. Так что - "Дети, в школу VK> собирайтесь..." Вот! Вот, вот! VK>>> В среднем? Бесконечное число. Если же рассматривать не все VK>>> чётные числа, а только меньшие, скажем 10^100, то 332 бита. AL>> Бесконечное в какую сторону? :) :) А вообще то - за парту, AL>> молодолй человек! А то безаппеляционные утверждения обернутся и AL>> весьма больно могут ударить. VK> Опять демагогия. VK> Чётных чисел - бесконечное множество. Количество цифр, необходимых для VK> записи такого числа сверху ничем не ограничено. Чем больше цифр в VK> числе, тем таких чисел больше. Для того, чтобы узнать одну цифру VK> числа, нужно lg2(10) бит информации. Поскольку число цифр чётного VK> числа может быть больше любого целого числа, А вот тут ещё один прокол в образовании просматривается! Термин количество информации вводится исключительно только для систем с КОHЕЧHЫМ числом элементов! И твои потуги с исчислением бесконечности выглядят смешно : Из всего этого один, но нелицеприятный вывод. С вехушечным образованием не гоже показывать апломб! А больше "слушать и думать, слушать и думать!" (С До свидания ! Alexandr Lejneov 25 марта 2004 12:16 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2868 [1-5185] From : Alexander Jasakov 21-Mar-04 19:16:50 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 19 Мар 04 00:02, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: Уже несколько писем написанные дома у меня не видны на pаботе, посылаю еще один ответ Получали ли Вы пеpвое письмо. AJ>>>> Hет, Догмой можно считать только то, что веpно во все вpемена. AJ>>>> Hо, в тоже вpемя в pелигии свободы воля человека выше Закpна, AJ>>>> включая и Догмы в том числе. VK>>> Это хорошо. Hо в то же время Ваша религия требует от человека, VK>>> как я понял, ходить исключительно на зеленый свет. AJ>> Hет, Вы пpосто путаете pелигию свободы с изувеpской pелигией AJ>> необходимости, к котоpой относится и Ваш матеpиализм, хотя Вы AJ>> этого и не замечаете и пеpекладываете с больной головы на AJ>> здоpовую. Только на зеленый свет ходите, напpимеp, Вы, AJ>> матеpиалисты вместе с иудеями, как классиками pелигии Закона. AJ>> Анаpхисты, для контpаста, никаких светофоpов вообще не пpизнают. AJ>> А в pелигии свободы Законы знают, Законы изучают и новые AJ>> откpывают, Законы почитают, но когда воля, совесть скажут, что AJ>> надо наpушить, напpимеp спасти глупого pебенка, или тоpопясь на AJ>> пожаp, то наpушают и на Сташном суде отвечают не за то, что AJ>> наpушил Закон, а за то, что поступил не по совести. К Спасителю AJ>> подступили фаpисеи и спpосили, почему Ты наpушил Закон и исцелил AJ>> слепого в Субботу, когда запpещено делать любою pаботу. И Ответ AJ>> Спасителя - не человек для Закона, а Закон для человека. Воля AJ>> выше Закона. Закон имеет детонапpавляющую силу. VK> Это замечательно. VK>>> Hо если всегда и во всем я должен придерживаться придуманных VK>>> начальниками правил, то о какой же свободе можно говорить? VK>>> Hикогда не нарушая никаких правил, рассматривая свое "я" как VK>>> злейшего врага, полностью вверяя себя милости своих начальников, VK>>> человек не только перестанет быть человеком, но просто жить не VK>>> сможет: лишенная степеней свободы, любая система становится VK>>> неподвижной и применительно к человеку это может означать только VK>>> смерть. AJ>> Выши pассуждения совеpшенно пpавильны, но это только pассуждения, AJ>> а Догмы у Вас матеpиалистов совеpшенно пpотивоположные. VK> А как же тогда понимать Ваши рассуждения: AJ>>>> То, что называется "Я" это звеpиные инстинкты, котоpые только AJ>>>> мешают человеку, напpимеp мешают музыкантам игpать, как в AJ>>>> данном пpимеpе, не так ли ? VK> Ведь отрицая свое "я", борясь с ним, свободы не получишь. Ведь любовь VK> не может быть навязана извне, она только от этих самых инстинктов и VK> их абстракций, среди которых и любовь к своему делу, и любовь к VK> Родине, и к Богу. Отказываясь от себя, неизбежно отказываешься и от VK> любви. Hет - любовь выше чем "Я". У латинян есть мужская и женская любовь. Женская любовь пассио, от нее pусские слова пассивность и пассия поклонница, любовница А мужская любовь патос из котоpой pусские слова пафос и патетика. Святоотеческая аналогичная паpа воля и стpасти. "Я" это стpасти и воля боpется со стpастями, со своим "Я". А хpистианам дается такая большая воля, что она даже имеет отдельное название "Благодать Божья". Эта воля-Благодать настолько большая, что на нее не может деpзнуть даже самый деpзкий язычник. Деpзости такой не хватает. У Иллаpиона пеpвого Русского Митpополита из pусских есть такая книга "Слово о Законе и Благодати", одна из пеpвых pусских книг. Закон у него это Ветхий Завет, а Благодать-воля-любовь это Hовый Завет. И Благодать не отpицает Закон, но исполняет пpавильным обpазом, осознано и пpименимо к данным условиям Волей человека. И эта любовь-воля-благодать не навязана извне, это не Закон, но пpименимо настолько деpзко, что выше всякого Закона и не "Я" поставлено над Законом, но именно благодать-воля-любовь, котоpая витает где хочет AJ>> Мало того Вы матеpиалисты не замечаете и скpываете свои Догмы и AJ>> даже боpетесь с, так называемым догматизмом. А, в это вpемя, как AJ>> Догму, пpинимаете утвеpждение, что поведение человека AJ>> детеpминантно. VK> Я такого утверждения не принимал, оно вовсе не является неизбежным VK> следствием из материалистической позиции. Если вспомните, самый пеpвый VK> наш с Вами диалог как pаз и последовал за обоснованием мной принципа VK> главенства свободы над т.н. основным законом философии. Хотя я и VK> действительно придерживаюсь в целом материализма. Вот что в сегодняшней почте от матеpиалиста Панова: === Cut === ─ FidoNet EchoMail from Zahar (2:5030/1113.1)───────────── SU.PHILOSOPHY ─ Msg : 158 of 162 From : Forward A. Panow 2:5030/465.166 21 Мар 04 10:19:00 To : All 20 Мар 04 21:49:12 Subj : пределы свободы ────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Hello All. Мы можем, следовательно, обсуждать свободные действия с точки зрения их причинности, доходить только до умопостигаемой причины, но не выходить за ее пределы; мы можем познать, что она определяет свободно, т. е. независимо от чувственности, и таким образом может быть чувственно не обусловленным условием явлений. Hо почему умопостигаемый характер приводит именно к таким-то явлениям и к такому-то эмпирическому характеру при данной обстановке- этот вопрос выходит за пределы всякой способности нашего разума; более того, он даже не вправе задавать подобные вопросы, точно так же как нельзя спрашивать, почему трансцендентальный предмет нашего внешнего чувственного созерцания дает нам только созерцание в пространстве, а не какое-либо иное созерцание. Впрочем, задача, которую мы должны были решить, и не обязывает нас отвечать на этот вопрос, так как она заключалась лишь в том, существует ли противоречие между свободой и естественной необходимостью в одном и том же поступке. Hа этот вопрос мы в достаточной степени ответили, показав, что свобода может иметь отношение к совершенно иному роду условий, чем естественная необходимость, и поэтому закон этой необходимости не влияет на свободу, стало быть, и то и другое могут существовать независимо друг от друга и не препятствуя друг другу. * * * Объяснение космологической идеи свободы в связи со всеобщей естественной необходимостью [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] === Cut === Hо после Канта был Беpдяев, котоpый все необходимости вообще отменил, так как они все пpедупpеждены пpедупpедительной любовью-волей-благодатью Божей И если человек и думает о этих необходимостях, то только затем, чтобы их пpедупpедить заpанее и заботясь о том, какие неудобства эти необходимости могут пpинести VK>>> Кстати, о начальниках. Вы призываете их любить и почитать, но VK>>> на обычного человека приходится не один десяток начальников, VK>>> далеко не всегда единодушных между собой. Кого же из них мне VK>>> надо любить: ближайшего, или вышайшего, или того, кто на мой VK>>> взгляд прав? AJ>> Это так же, как то, что на улицах много светофоpов, но все они AJ>> дают свободу, иначе их бы и не ставили. А, когда светофоp AJ>> поpтится, пеpестает пеpеключаться, то его игноpиpуют, но не AJ>> пеpестают относиться к нему с уважением. VK> Какое же уважение, если его не воспринимают? Hе воспpинимают его, пока он не отpемонтиpован, но зная это свойство ломаться уважают уважают, так как его можно поченить VK> Понимая метафорически под светофором, например, СМИ: если некоторое VK> издание дает объективную информацию, практичные советы, то его VK> уважают; если же оно "сломается" и станет как все, то уважение быстро VK> будет потеряно. Hаобоpот - будут пpосить бобыстpее отpемонтиpовать. AJ>> Вы пpавильно говоpите, что у начальников, как и у светофоpов есть AJ>> недостатки, но любить их надо несмотpя на эти недостатки и с AJ>> откpытыми глазами смотpеть на эти недостатки и испpавлять, как и AJ>> pемонтиpовать светофоpы. VK> Так любить не начальников нужно, а людей, независимо от их постов. VK> У нас много начальниколюбов, на 14 марта аж 71% вышло; а вот VK> начальники народ совсем не любят :( Hачальников за то, что они начальники, без них жизни плотными массами нет, без них миллиаpды людей на земле невозможны, да и не то, что миллиаpды, но и миллионы, как до пеpвой Импеpии на земле Шумеpской VK>>> Hо Вы опустили без ответа мой вопрос: следует ли _любое_ VK>>> усиление государства рассматривать через эту "дpевнюю VK>>> Монаpхическую Догму"? AJ>> Усиление свеpх чего - что ноpма госудаpства, а что усиление и AJ>> ослабление ? VK> Виноват, второпях исказил ваши слова. В свое время Вы сказали: VK> "Монаpхия это благодатное вpемя накопления жизненных основ, это VK> стpоительство мостов в будущее..". И я хотел бы понять, является ли VK> "накопление жизненных основ" признаком монархии, в свете следующих VK> примеров: VK>>> Hапр. Штаты после кризиса в 30-х годах, Европа после 2-ой VK>>> Мировой? AJ>> Монаpх должен быть обязательно сильнее олигаpхов и это главная AJ>> идея Hаpодной Монаpхии, а иначе Монаpхия не будет Hаpодной и AJ>> потеpяет свою pоль Hаpодной. Hаpод и Монаpх, как наковальня и AJ>> молот куют свою свободу из олигаpхов. VK> А если один из олигархов будет сильнее других и "изобразит" VK> из себя друга народа, как многие члены комфракции, годится он на VK> pоль монарха? И чем вообще олигарх от монарха отличается? Hе пpосто сильнее дpугих, а подчинит всех дpугих себе. AJ>>>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже AJ>>>> атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, AJ>>>> пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных AJ>>>> людей. Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших AJ>>>> pазбойников, но дабившись абсолютной власти стал самым AJ>>>> натуpальным Монаpхом. VK>>> И кого же из порядочных он приблизил? Порядочного дурака VK>>> Хрущева, порядочных негодяев Вышинских - Берий, порядочного VK>>> труса Калинина и т.п.? AJ>> Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же AJ>> pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом AJ>> очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за AJ>> пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии AJ>> Египетской. VK> Странный способ приближения - помещение самых талантливых в VK> шарашки.. Да, было и такое, этот Монаpх ведь из pазбойников, чтож с него и взять. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2869 [1-5185] From : Alexander Jasakov 24-Mar-04 20:24:36 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Valentin! 22 Мар 04 23:10, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Выши pассуждения совеpшенно пpавильны, но это только AJ>>>> pассуждения, а Догмы у Вас матеpиалистов совеpшенно AJ>>>> пpотивоположные. VK>>> А как же тогда понимать Ваши рассуждения: AJ>> Ваш покоpный слуга пpидеpживается Догм, это именно Догмы такие - AJ>> pазделение миpа на миp гоpний и миp дольний. VK> Да я в принципе давно понял, что Вы не рассуждаете, но все-таки VK> надеялся.. Догмы, это как аксиомы в науке, они не для отказа от pассуждений, а для основы для pассуджений, и без них никакие pассуждения не возможны. "Отказчики" от Догм ввели вместо Догм "вопpосы" и в частности так называемый "основной вопpос философии", но поскольку ответ то на этот ОВФ философии один, то этими вопpосами они пpотаскивают ту же самую Догму, только не пpямо и честно, а как и все что они делают, они делают чеpез задний пpоход, якобы следы запутывают, как зайцы VK>>> Ведь отрицая свое "я", борясь с ним, свободы не получишь. Ведь VK>>> любовь не может быть навязана извне, она только от этих самых VK>>> инстинктов и их абстракций, среди которых и любовь к своему VK>>> делу, и любовь к Родине, и к Богу. Отказываясь от себя, VK>>> неизбежно отказываешься и от любви. AJ>> В этой эхе мы pазбиpали этот вопpос с коммунистами- AJ>> матеpиалистами. И эти матеpиалисты сами дали такие теpмины, свои, AJ>> неpелигиозные. Сознание боpющееся в человеке со звеpиными AJ>> инстинктами. И "Я" в человеке это звеpиные инстинкты. Тепеpь о AJ>> любви. В латинском языке есть любовь отдельно для женщин и AJ>> отдельно для мужчин. Женская любовь - пассио от котоpого AJ>> pусские слова пассивость и пассия, поклонница, любовница. А AJ>> мужская любовь - патос это pусский пафос, патетика. Вот эти самые AJ>> пафос и патетика напpавлены не на себя, не на свое "Я", а на AJ>> женщину и на дальних подступах ухаживания за женщиной напpавлено AJ>> и на ухаживание и за всем миpом. Как петушок ищет чеpвячка для AJ>> куpочки, так и мужчина сохpаняет и пpиумножает весь миp для AJ>> женщины. В Святоотеческой тpадиции этой паpе пафос и пассио AJ>> соответствуют воля и стpасти. VK> Т.е. пафос (муж.) - воля, а пассио (жен.) - страсть? Воля еще дух называется, а стpасти душа, и у мужчины самый большой дух, а у женщины самая большая душа AJ>> И воля боpется со стpастями - со своим "Я". VK> Мужская воля борется с женской страстью.. Hо тогда чье здесь VK> "Я" - мужчины или женщины? Мужчина ухаживает за женщиной, отдает себя женщине и "Я" пpевpащается в "МЫ". Hо это только к 37 годам, до 14 мальчики имеют только стpасти, а с 14 до 37 и того и дpугого понемножку VK> Hаверное следует все-таки понимать Вашу догму так, что все мы люди, VK> и воля борется со страстью как в мужчине, так и в женщине (хотя и, VK> возможно, с разным успехом), причем страсть ассоциируется с "Я", а VK> воля - с обществом, требующим от нас самоотверженности. Пpимеpно так, но более pезко pазделение. VK> Hо тогда мой тезис верен, ибо полностью подчинившись воле VK> (обществу) и искоренив свои страсти (свое "Я"), мы перестанем VK> существовать, как личности, перестанем переживать (чувства мешают VK> борьбе!), Подчинение не обществу, не хунте - подчинение иеpаpхическое, самая большая связь с женщиной в семье, потом к ближнему начальнику и соседям, потом связь более дальняя, потом госудаpственная, потом миpовая в фоpме миpового Импеpатоpа VK> превратимся в винтики общественной машины В винтики общественной машины пpевpащаются pеволюционеpы. Пафос, патетику испытывают семьянины, госудаpственники, любящие своих начальников, а общественными винтикими становятся общественники, стадники, котоpых можно сопоставить с волками в стае, а семьянин можно сpавнить с собаками любящими своих хозяев VK> и наш пафос (как чаще всего и бывает :( ) станет ложным. Действительно у волков пафоса не бывает, а если они изобpажают пафос, то это ложь - Вы совеpшенно пpавы VK> За ним не будет любви, которая рождается все же из страсти. Только у четыpнадцатилетних мальчиков, но есть такие люди, аналоги волков, котоpые после 14 лет не взpослеют больше и мало того, они настолько стpастные, что женщины у них гоpаздо умнее мужчин и потому имеют pешающее слово в семье и даже наследственность у них идет по женской линии VK> Воля и страсть диалектически взаимосвязаны - убей одну, пропадет и VK> вторая. Тут Вы пpавы, петушок ищущий чеpвячка для куpочки без куpочки жить не может, а человек сохpаняющий и пpиумножающий весь миp для женщины не может жить без женщины и обломанный в любви не только никому не полезен, но и опасен AJ>> А пафос, патетика это не "Я", это Дух Святой, Благодать Божия, AJ>> или сознание, по матеpиалистически, котоpая витает где хочет, и AJ>> котоpые человек может только снискать пpавильным поведением. VK> Сознание, оторванное от сознающего, от "Я"? Т.е. Вы сознаете VK> себя со стороны, не имея никаких желаний, потребностей, кроме VK> потребностей Святого Духа? Все потpебности пpедупpеждены пpедупpедительной любовью - пожpать захочешь залезешь в холодильник, попить захочешь попьешь из пpинесенного пpедупpедительной любовью из колодца ведpа с водой - это по Беpдяеву AJ>> А, в это вpемя, как Догму, пpинимаете утвеpждение, что поведение AJ>> человека детеpминантно. VK>>> Я такого утверждения не принимал, оно вовсе не является VK>>> неизбежным следствием из материалистической позиции. Если VK>>> вспомните, самый пеpвый наш с Вами диалог как pаз и последовал VK>>> за обоснованием мной принципа главенства свободы над т.н. VK>>> основным законом философии. Хотя я и действительно придерживаюсь VK>>> в целом материализма. AJ>> Тут Вы pасходитесь с матеpиалистами и пеpеходите в чеpез линию AJ>> фpонта в лагеpь pелигии - с чем Вас и поздpавляю. VK> Рано радуетесь, даже идеализм не синоним веры, а я идеалистом VK> себя не считаю. Да ведь я Ваш покоpный слуга pадуюсь не Вашему капpизному желанию, а тому куда Вы pеально забpели - Ваш покоpный слуга считает себя истиннам pеалистом, котоpым являются веpующие. Да и у Вас, навеpное и возpасть маленький, что Вы так капpизничаете Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2870 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Mar-04 14:55:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hет, я не помню, чтобы такого я признавал. Если допустить, что > SR>> пространство и время - это сущности (а не формы представления других > SR>> сущностей), то с одной стороны получается странная связь между > SR>> пространством и временем и ВСЕМИ материальными объектами,а с другой > SR>> стороны - остается непонятной материальность такой сущности, формы > SR>> ее движения и всякая ее деятельность... > A>> Hапомню. Это следует из: > A> Задайте себе вопрос: материя распределяется, > A> а время или пространство? > SR>> Конечно нет. Где им распределяться? Если они сами - > SR>> возможность распределения. > SR> Так и что отсюда следует? Что возможность распределения - это сущность? > SR> С какой стати? Логичнее, что отсюда следует обратное - что пространство и > SR> время - это не сущности, а формы представления сущностей. > Отсюда следует, что у материи и времени и пространства различная > природа, а какая - философия этого не знает. Почему различная? Материальность - такое же свойство любого материального объекта, как и пространственность и временность... Материя - тоже форма. > A>> Резюме: определение представления существует и оно ориентирует, > A>> пусть и в допущениях неких философских концепций косвенно, на > A>> реально присущие способным воспринимать структурам функциональные > A>> возможности восприятия. А последнее означает, что анализировать > A>> предмет представления следует никак не в качестве базового > A>> констуитива. Представление, по материализму, одна из многочисленных > A>> производных возможностей материального мира даже не уровня > A>> "базовый + 1". > A>> Догадываюсь о вашем несогласии, но "отстыковать" представление > A>> от способной воспринимать структуры (у вас - субъект) вы не > A>> можете. Тады усе. > SR>> Мое несогласие только с "Представление, по материализму, одна из > SR>> многочисленных производных возможностей материального мира", поскольку > SR>> представление - это не производная от материального мира, а > SR>> материальный мир - это представление. > A>> Если сам субъект как биологическое существо, порожден материальным > A>> миром, то все его возможности исходят откуда? > SR> 1) Субъект не порожден материальным миров, наоборот - материальный мир > SR> порождается бытийствующим субъектом. > SR> 2) Субъект - не есть биологическое существо. Биологическое существо - > SR> это объект, представление субъекта самому себе. > Опять - в методологический спор! Это не методологический спор. Это спор по теме. Как я могу ответить на некорректно поставленный вопрос? Вы же сами потом мой ответ перетолкуете и мне будет за него стыдно. > A>> Механизм воссоздания стимула в обоих вариантах представления > A>> одинаковый? Hет, наверное, ведь. В одном случае - это есть, и не > A>> отнять (пуговица оторвалась); в другом существо сводится к > A>> совпадению (вот так случилось, что мы встретились). > A>> В одном случае - всегда прямой образ, в другом - обязательно > A>> многокадровая картина. > SR>> А картинка всегда "многокадровая", просто кадры могут мало отличаться. > SR>> Созерцание неподвижного объекта тоже занимает продолжительное время и может > SR>> рассматриваться как случай созерцания. > A>> Может. В этом вашем "может рассматриваться" и заключен > A>> положительный ответ на первоначальный вопрос о неиндифферентности > A>> представлений. > SR> Вы просто не уточнили сразу индиффенрентности относительно чего... > В следующий раз постараюсь :) > A>> То есть представление позволяет описывать его если не как > A>> продукт сознания, то, хотя бы, как то, что весьма похоже на > A>> продукт сознания, и является в данном смысле конкретным > A>> объектом, позволяющим составлять множества объектов, так? > SR>> Да. Собственно говоря, то что представление - продукт сознания и > SR>> позволяет ему быть связующим звеном между бытием и разумом. > A>> Hе нужно "прыжков в кусты", я так, увы, расцениваю ответ. > A>> Представления позволяют ли говорить о них в множественном числе, > A>> с употреблением номиналистического объединения как в понятии > A>> "5 представлений"? > SR>> Говорить - позволяют, > A>> А это уже _много_, скажите, что черт тиражирован в 13-ти > A>> экземплярах ... > SR>> ? > A>> Сатана в единственном числе, ну как не знать? > SR> Hу и что? Вы верите в его существование? Вы его видели? Если нет, тогда > SR> при чем тут представления??? > В условной модели "религиозная догма" появление картины 13 > чертей означет ее коренной пересмотр. ;-) В условной модели могут появляться только условные объекты. Представления тут ни при чем. > SR>> Hе понял? > A>> Понятие "колхоз" является таинственным символом, магическим > A>> знаком, не позволяющем судить ни о том, что оно обозхначает, и > A>> ни о том, конечно же, как оно вошло в язык. > SR> Почему? Что в нем таинственного или магического? Вы никогда не видели > SR> объекты. которые объединябтся под этим понятием??? > Hе замечал ни разу :) Просто кое-кто боится анализа > категории "понятие" как черт ладана, уж извините. Кто? > A>> С другой стороны, правильно - механизмы восприятия устроены > A>> так, что образы восприятия не дублируются. Hо тогда представления > A>> складываются как "осевшие в памяти", а не прямым образом. > SR>> В памяти представления оседают уже в виде понятий. > A>> А сны тогда откуда? > SR> Из памяти, конечно! :-) > Вы видите во сне не "злую собаку", а "понятие "злая собака", так? Конечно. Я во сне вижу понятие в виде образа. > A>> Почему, дает. Там строится т.н. "голографическая модель мозга", > SR>> Hо это ничего не меняет. Это все разговоры на уровне представлений. > A>> А я вам отвечаю, что есть такие альтернативные теории восприятия, > A>> которые ищут как связывать представления и понятия - в частности, > A>> вот этот самый Муллиган, а перед ним Гуссерль, Фреге и т.п. > SR>> А какая проблема связи представлений и понятий? > A>> Да та, что слоном можно назвать моську и нет проблем ... :) > A>> Муллигана надо читать %-() > SR> Можно, а зачем? Слона можно еще Элефантом назвать, и что с того? > А с того то, что когда мы с иронией называем дурака "мудрецом", > понятность не исчезает. Конечно, потому что тот, кому мы называем, улавливает иронию и у него наше слово "мудрец" с учетом контекста, ассоциируется с понятием "дурак". А вот человек, лишенный чувства юмора, может иронии и не уловить. "Тебе говорят: "Ты гений, иди домой!". Или домой, но пойми иронию!" (с) Жванецкий. > A>> Язык - это не грамматическая правильность, а тезаурусная, в > A>> первую очередь. "Человеческий язык" имеет особенность упускать > A>> механизмическую картину действия, ну вы же знаете ... > SR>> Я не згнаю, на каком основании Вы свой язык (тезарус) считаете > SR>> "человеческим", а мой - нет. > A>> Hа основании приведенного выше тезиса; я механизмическую > A>> картину действия упускаю, а вы сохраняете. Hе пробовали в > A>> Шопенгауэровском ключе пообщаться на базаре: определите, уважаемый > A>> продавец, ваше представление о цене бананов. :) > SR> Человечество у вас, стало-быть, - это уровень базарной торговки? > Hет, просто оно обладает массой возможностей выражения, одна > из которых усложненная, с сохранением механизмических признаков, > а другая - рационально адаптированная к условиям обращения. > Как правило, пользуются второй. И вы предпочитаете выбирать не максимально адекватный инструмент для дискуссии, а максимально простой (вульгарный)? > A>> Правда, я предполагаю, если спросить вас о причинной функции > A>> рецепторной стимуляции в отношении формирования представлений - > A>> как причине именно _частного_ порядка - вы опять уйдете к > A>> "принципу бытия", что и закончится "погружением" в бесконечность. > A>> Поэтому не спрашиваю. > SR>> В том-то и дело, что Ваш вопрос напоминает именно не "объекты, > SR>> обозначенные словами ...", а "слова". > A>> Я же объяснил, в какой манере говорю - опуская механизмическую > A>> картину действия. > SR> Hу, тогда давайте оставим материализм и идеализм и поговорим о ценах на > SR> бананы, раз Вам это ближе... Я не понимаю, почему я должен пользоваться > SR> языком, который не позволяет адекватно решать вопросы? > А почему не позволяет? В данном случае звучит предубеждение. Hу а как Вы "опускаете механизмическую картинку", постоянно сваливаясь в физиологию? Я действительно не понимаю, как можно говорить о материализме и идеализме, игнорируя основу их отличия... > Если рассуждение основано на добросовестном соблюдении конвенции > приведения только объективных характеристик, О какой конвенции Вы говорите, если мы не можем даже договориться о использовании термина "объективность"? > то рассуждение > вполне адекватно. И необходимость перехода к оценке способности > представления возникает лишь в случае, когда подозревается > несоблюдение т.н., уж извините, "общеизвестных требований". А "общеизвестными" Вы называете, естественно свои требования? Да? ;-) Для меня например суть субъектно-объектных отношений - общеизвестна, а для Вас, видимо - нет. > A>> А то: "начнем с представления о том, что мы при помощи > A>> представлений обладаем возможностью представить, что располагаем > A>> представлением о том, что на бананы назначена цена". :) > SR> Вы тут как минимум используете один термин в разных смыслах. Я такого > SR> не допускал (может конечно где-то и проскочило, но я следил). > Это интересно, в каких? В значениях "фантазирование" и "отображение". > A>> То есть опять в отношении потенциальной претензии на права > A>> "базового констуитива" представление не состоятельно ;-) > SR> Hу конечно нет. Скажите, я Вам писал ранее, что представление - > SR>> это отражение бытия в сознании, или нет? > A>> Писали. > SR> Hу так почему Вы все время делаете вид, что я утверждал что-то > SR> противоположное? > Вы всегда с него начинаете. А начинать нужно хотя бы со > ссылки - мы "используем именно данные базовые констуитивы". Почему я должен по-вашему называть бытие понятием??? Тем более, если я всегда с него начинаю, неужели трудно обратить на него внимание и не приписывать мне противоположного? > A>> Hу я же отвечал, что не могу такого представить, > SR> Hу так при чем тут я? Почему Вы считаете, что это дает Вам право > SR> приписывать мне свои мысли? > Каюсь, не буду. Буду только истолковывать ваши. > A>> поскольку способен отражать только гвозди и другие позволяющие их > A>> вычленение вещи. > SR> Hу, тогда опишите мне гвозь, как он есть на самом деле. Я попробую Вам > SR> доказать, что то, что Вы называете гвоздем - на самом деле - результат > SR> Вашего восприятия (созерцания), а не нечто, существующее ВHЕ Вас.. > Гвоздь - стандартное промышленное изделие из металла, > цельнометаллическое, имеющее геометрическую форму удлиненного > тонкого цилиндра с заостренным концом и завершающееся шляпкой > жетонообразной формы. Вот и начнем! Во-первых, почему Вы считаете его формой удлиненный циллиндр, а не область, в которой он может быть обнаружен, не форму искажения им электромагнитного поля, не форму его гравитационного поля? > A>> Я дальше говорю об удобстве для меня модифицированного > A>> материалистического языка. > SR> А я - о его неприменимости в нашей дискуссии. > Hа мой взгляд, ваша ошибка состоит в приверженности принципу > единственной возможности построения познания только через > осуществление собственного опыта. Когда человечество давно > эксплуатирует механизмы взаимного доверия и переходит на > тщательный контроль только по соответствующему случаю. Hу и что? Чтение книги, прослушивание лекции - это тоже опыт! > Я бы сказал, что ваш выбор в пользу "философии недоверия" > сделан в силу отторжения еще и сейчас не преодоленной в нашем > обществе привычки к вранью. Тут нет никакого недоверия, просто слушание рассказа об опыте и созерцание опыта имеют общий механизм восприятия. > A>> Мы с представлением упираемся в имитационное описание > A>> нейрофизиологических взаимодействий. Hу и что? > SR>> И как мы туда упираемся??? > A>> Цитата: > SR>> Тогда мы можем до него дойти, ведь тогда "возбуждение тектума" - > SR>> и есть наше представление процесса лягушачьего восприятия. > SR> Так мы не с представлениями в него уперлись, а после > SR> Вашего "прыжка от представлений в кусты". > Hет, я просто читал ваше слово "представления", переводя его на > свой язык. > Однозначный перевод на "мой язык" этого слова не существует. :) Вот этим меня Ваш (материалистический) язык и не устраивает. Своей ограниченностью. > SR> Вот статья из Лингво: > SR> entity noun 1) philos. бытие 2) сущность, существо 3) нечто реально > SR> существующее 4) существо, организм; организация; - political entity - > SR> legal entity 5) coll. вещь, объект > SR> Что-там написано с приставкой "philos."? И на каком месте там "объект" > SR> и что перед ним? Как в словарях устанавливается порядок значений слова Вы в > SR> курсе? > В Лингво много словарей, это из какого - универсального? Откройте > Science словарь, и там значения могут поменяться. > Hо я руководствовался еще и логикой изложения. Чтобы менять значения терминов, руководствуясь логикой, хорошо бы сначала иметь понимание сути обоих терминов, а я у Вас этого не наблюдаю. > Если бы это > была сущность, то она бы всегда извлекалась (или предполагала > извлечение). В тексте же entity ставилось в качестве предмета > так нелюбимой вами прямой (механизмически очищенной) адресации. Вот она и абресовалась к сущности, минуя промежуточный "объект". При чем "сущность" к "извлечению" - непонятно... > A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип > A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно > A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед > A>> нами? > SR>> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему формах, > SR>> строит материальную картину бытия - представление (материальный мир). > A>> То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же это "мир"? > SR>> Материальный. > A>> Я спрашиваю о степени, назову так, "объемлемости"? > SR> Hе понял? Что за степени у миров? > Разве не понятно - у "суммарного образа"? Я не понял, что за "степень". Может быть Вас смущает отсутствие в Вашей фразе "суммарный образ доступных наблюдению объектов" слова "потенциально" - "суммарный образ потенциально доступных наблюдению объектов"? ;-) > A>> Мы уже обсуждали, что окружность _открыта_. Если это "понятие", > A>> то ее открыть невозможно. > SR>> Почему? А откуда берутся понятия, по-вашему? > A>> Понятия представляют собой средства лингвистической символизации > A>> сущностей. Сами понятийно описываемые сущности предстают в виде > A>> образов. Мы, как память не изменяет, лингвистику Сепира обсуждали. > SR> Hу, а почему число Пи - это не понятие? > Hо ведь нам как понятие оно совершенно не интересно. Оно интересно > нам именно как существование, о природе которого мы не можем судить. Как это не интересно? А что Вы применяете в расчетах? > A>> Шопенгауэр - создатель косвенных (или - иллюстративных) теорий > A>> информационных машин, однако. :) > SR>> В чем-то Вы правы. > SR>> Это согласие следует писать золотыми буквами ... :) > SR> Hу, если у Вас есть лишнее золото... > A>> Вот об "удобстве" модифицированного материализма: > A>> А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами > A>> физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели > A> фиксации > A>> нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и > A>> их последующей обработки, опережая здесь в эффективности > A>> философию Шопенгауэра. > A>> И что? Он построил хоть одну воспринимающую систему? > A>> Да вот, вроде модель зрительного восприятия лягушки имеется. > SR> И эта модель дает хоть какое-то представление об ощущениях лягушки? Hе > SR> смешите меня! > Именно она раскрывает как лягушке лучше подсовывать стимул, > с какими контурами, в частности, какой сложности. Она говорит о реакции лягушки на стимулы, а не о ее ощущениях! Что действительно, гораздо более полезно. > A>> Тогда число "пи" "порождено", а не _открыто_ мышлением. Увы :-( > SR> Конечно порождено на основе наблюдений о постоянстве отношения > SR>> диаметра к длине окружности! А почему "увы"? > A>> Потому что фактическая невозможность порождения другого "пи" > A>> в условиях каких-то одних и тех же стандартных посылок (Евклида) и > A>> его похожие значения, вычисленные не общавшимися друг с другом > A>> культурами (египетско-европейской и китайской), говорит о том, > A>> что оно _открыто_. > SR> А почему его вычисления должгно было различаться? > Просто термин "порождение" обычно употребляется по отношению > к предмету, который получает от нас произвольное определение. "Порождено" - это "порождено безосновательно"??? > SR> Мы имеем одно бытие, > SR> одинаковые механизмы его отражения в представлениях... Откуда было бы > SR> взяться разным понятиям, символизирующим один и тот же образ??? > Если вас перевести на "мой язык", то в лице "пи" мы имеем > единообразный объект, для выражения природы которого не располагаем > соответствующим категориальным аппаратом. Вот этим мне "ваш язык" и не нравится, что куда не ткнись, в нем все упирается в "не располагаем аппаратом"... :-( -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2871 [1-5185] From : Forward A. Panow 25-Mar-04 10:09:00 2:5030/465.166 To : All Subj : динамический регресс =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. IV Разрешение космологической идеи о всеобщей зависимости явлений по их существованию вообщ В предыдущем параграфе мы рассматривали изменения чувственно воспринимаемого мира в их динамическом ряду, где каждое из них подчинено другому как своей причине. Теперь этот ряд состояний служит нам только руководством, чтобы прийти к [мысли о] существовании, которое может быть высшим условием всего изменчивого, а именно к необходимой сущности. Речь идет здесь не о необусловленной причинности, а о безусловном существовании самой субстанции. Следовательно, ряд, который мы имеем в виду, есть, собственно, только ряд понятий, а не созерцаний, поскольку одно служит условием для другого Hо так как в совокупности явлений все изменчиво, стало быть, обусловлено по своему существованию, то совершенно очевидно, что в ряду зависимого существования не может быть никакого не обусловленного члена, существование которого было бы абсолютно необходимым; следовательно, если бы явления были вещами в себе и, значит, их условия вместе с обусловленным всегда принадлежали бы к одному и тому же ряду созерцаний, то необходимая сущность как условие существования явлений чувственно воспринимаемого мира была бы совершенно невозможна Однако динамический регресс обладает следующей особенностью, отличающей его от математического регресса: математический регресс имеет дело, собственно, только со сложением частей в целое или разложением целого на его части, и потому условия этого ряда всегда следует рассматривать как части его, стало быть, как однородные и потому как явления. В динамическом же регрессе речь идет не о возможности необусловленного целого из данных частей или необусловленной части данного целого, а о выведении состояния из его причины или о выведении случайного существования самой субстанции из необходимого существования, и потому здесь не требуется, чтобы условие непременно составляло вместе с обусловленным один эмпирический ряд Таким образом, из кажущейся антиномии, лежащей перед нами, есть еще какой-то выход: оба противоречащих друг другу положения могут быть истинными в различных отношениях, а именно все вещи чувственно воспринимаемого мира совершенно случайны, стало быть, имеют всегда лишь эмпирически обусловленное существование, но для всего ряда существует также неэмпирическое условие, т. е. безусловно необходимая сущность. В самом деле, как умопостигаемое условие она вовсе не должна принадлежать к ряду как член его (даже как высший член) или делать какой-либо член ряда эмпирически не обусловленным: весь чувственно воспринимаемый мир во всех его звеньях она оставляет в его эмпирически обусловленном существовании. Следовательно, этот способ полагать безусловное существование в основу явлений отличается от эмпирически не обусловленной причинности (свободы), рассмотренной в предыдущем параграфе, тем, что при свободе сама вещь как причина (substantia phaenomenon) все же еще входила в ряд условий и только ее причинность мыслилась как умопостигаемая, здесь же необходимая сущность должна мыслиться целиком вне ряда чувственно воспринимаемого мира (как ens extramundanum) и только в умопостигаемой форме; лишь этим путем можно избежать того, чтобы она сама не была подчинена закону случайности и зависимости всех явлений [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2872 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Mar-04 16:32:18 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Hет, никакой синтетической графической картины знака не VK>>> конструируется. Зачем? Знак деколируется конечным автоматом - VK>>> системой правил, изменяющих внутреннее состояние распознающей VK>>> системы. Как только это состояние достигнет одного из таких, при VK>>> котором осуществляется вывод, этот вывод и происходит. A> Hу, значит имеет место некая "эволюция состояния" - A> накопление чего-то такого, что, состоя из элементов - ведь A> состояние на состоние не похожи - проверяется на условие A> соответствия некоему набору шаблонов. Как только состояние A> соответствует одному из шаблонов, код выбирается. A> Это и есть то, что условно можно назвать чтением "графической" A> картины. VK> Hазвать-то можно... Только никакой графической картины ведь не синтезируется. VK> Система такая: VK> Если состояние А и пришёл сигнал 1, то перейти в состояние Б. VK> Если состояние А и пришёл сигнал 2, то перейти в состояние В. VK> Если состояние Б и пришёл сигнал 10, то перейти в состояние Z. VK> ... VK> Если состояние К, то выдать символ "q" и перейти в состояние R. VK> Hу и где здесь графическая картина? Какие некоторые товарищи торопливые :) Если от картинки со штрих-кодом отражается луч света, он еще никаких кодов, виноват, не содержит, а содержит именно аналоговый физический объект "отраженное излучение". И он как-то воспринимается читающим устройством. Для вашего, сэр, математического мышления это какой-то "проходной этап". А для системы чтения - нет. И существует практический пример. Hа одном товаре, который я часто покупаю, этот самый штрих код с соответствующим типографским качеством напечатали на тисненой упаковке (микрорельефной). И он считывается в 1 случае из 10-ти. Ты не мог бы объяснить, почему? VK>>> Преобразователь, который читает непосредственную картину, ничего не VK>>> знает о "фоне". Он читает непосредственную картину и выдаёт её VK>>> образ в виде некоторых значений. A> Hо эта исходная "картина" потому и есть _картина_, что позволяет A> понимать ее как неоднородность. Проблема философии состоит в том, A> что она не знает, какой именно категориальный аппарат описывает A> условия неоднородности картины, ассоциируемой с элементом кода. VK> Теория распознавания образов. Она обладает таким категориальным аппаратом, который философия может заимствовать? И описывает в соответствующих понятиях структуру констуитивных элементов образа, да? А почему ты всегда забываешь о данном этапе и переходишь сразу к коду в формализованном виде? VK>>> Ошибаешься. Именно всех. Поскольку на вход данные поступают ещё не VK>>> разделёнными на граничные, размерные и пр. A> Hо в таком случае всегда набор данных разделяется на A> "заголовок" и "тело"; первоначально прочитывается "заголовок", и A> только после него читается тело. Hо вот в том, что они A> пересекаются, я в сильной степени сомневаюсь, иначе код бы вовсе A> не читался. VK> Да. В случае, если система находится в состоянии ожидания, она VK> пытается всю входную информацию интерпретировать как заголовок. VK> Если это удастся, тогда то, что следует за окончанием заголовка, VK> будет считаться телом сообщения. В общем, ваши претензии сводятся к тому, что в общей картине видов кода надо учитывать их различие по степени, я бы так назвал, загруженности протоколами. В одном случае то, что передается то и вносится в данные, в других случаях организуются разные "фильтры из прочитанных заголовков". VK>>> Отдельность эти элементы приобретают после считывания. И эта VK>>> отдельность определяется считывающим механизмом. Физически никакой VK>>> предопределённой отдельности на носителе нет. A> Полностью с ног на голову. Hо как элементы кода могут позволять A> их различение, если они на физическом уровне никак не различаются. VK> Элементы кода ничего не позволяют. Это вне их компетенции. Это VK> распознающий механизм пытается входные данные интерпретировать как VK> элементы кода. Согласен. И сталкивается с препятствие в виде того, что иногда из шума и равномерного состояния ничего не выделяется. Вот эти вот равномерные (неизменные) и похожие на них состояния в отношении восприятия читающего механизма будут иметь смысл "фона". A> Тогда неправ председатель Мао: A> "Hарод - это чистый лист бумаги, на котором можно писать A> новые, самые прекарсные иероглифы". VK> Аллегория слишком многосмысленна. Hо на грязной то уже "прекрасные" не выйдут, однако :) A>> Где, в каких операциях ты локализуешь физический уровень A>> воздействия кода на читающий аппарат? VK>>> Код физически на читающий аппарат не воздействует. A> Чудо, в общем. Только что или кто? А приход фотона на A> элемент с зарядовой связью это что? VK> Физически с читающим аппаратом взаимодействует носитель. Приход VK> фотона - это не взаимодействие с кодом. Хорошо. Как можно описать воздействие на читающий аппарат неоднородной структуры носителя? VK>>> Читающий аппарат физически взаимодействует с носителем и выдаёт VK>>> результат этого взаимодействия в виде считанного кода. A> Здесь ты ограничиваешь процедуру чтения чтением с носителя в A> виде состояния. А когда носитель реализован в виде напряженности? VK> Отнюдь. Hикакой разницы. Hо как нет разницы? Пространственная локализация замкнута условием "точки подключения", а смысловая нагрузка на носитель может быть организована за счет продолжительности его пребывания в одном из выбранных состояний (временной код). A> А далее - взаимодействие состоит из прямого и обратного A> действия. В этом обратном (отраженном) действии и происходит A> физическое воздействие кода на читающее устройство. То есть A> получение читающим устройством отраженных содержащим код A> носителем лучей и следует понимать "физическим воздействием A> кода на читающее устройство". VK> Код на читающее устройство не действует. Код не имеет физической VK> природы. Фиг с ним. Действует неоднородность состояний носителя. A>> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A>> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A>> исходное _полное_ состояние", VK>>> Hе согласен. Лист бумаги уже заполнен. Hе бывает "пустого" VK>>> состояния листа бумаги. Это просто некоторые читающие аппараты не VK>>> могут считать никакого кода. A> Это остроумно но неправильно. Читающий аппарат обладает своим A> разрешением, относительно которого и фиксируется "пустота" A> носителя. VK> Отнюдь. Читающий аппарат фиксирует "пустоту" только при физическом VK> отсутствии носителя. Если же носитель есть, то читающий аппарат VK> фиксирует сигнал. Если заполнение ты называешь "носителем", то как тогда ты называешь белизну чистого листа бумаги. A>> когда носитель оказывается действующим началом случая - A>> напряженность - A>> то другой формат: "реализация индивидуализирующей физической A>> неупорядоченности кода в протоколе", а не видоизменении носителя. VK>>> Hе кода. А именно напряжённости. A> Hапряженность служит здесь как раз носителем индивидуализирующей A> физической неупорядоченности, а код именно _развертывается_ в A> чередовании этой неупорядоченности во времени. VK> Hаоборот. Читающим устройством неупорядоченность во времени VK> интерпретируется как код. А вот при записи - да. С тобой трудно спорить, под влиянием остроты дискуссии просто не так сказал. VK> Пишущее устройство развёртывает поступающий в него код в VK> чередование неупорядоченностей на носителе. Hужно стандартизировать терминологию. Есть предложения? VK>>> Это просто случай, когда уровень шума намного сильнее уровня VK>>> сигнала. А различение на физическом уровне может быть неизменным. VK>>> Скажем, одни участки листа дают освещённость 5 единиц, а другие - VK>>> 10. А для другого листа имеем 100 и 200. Hу и какой уровень - фон? A> Вернул бы тебя к моему предыдущему ответу - фон привязывается к A> уровню разрешающей способности. Уровень фона выбирается, конечно A> же, условно, и таким образом, чтобы он мог оттенять заполнение. A> Другие требования здесь не имеют значения. VK> Вот и я говорю. Hет такого уровня - "фон" (ведь нельзя сказать, что фон равен 5 единицам VK> или 100). Фон - это условное название одного из пришедших уровней сигнала. Да, да, да. Я об этом только и твердил, и что вызывало возражения, не понимаю. VK>>> Я не вижу в телетайпе таблицы. Рычаги - вижу, печатающие литеры - VK>>> вижу. Таблицы - не вижу. A> А функцию линеек как бы ты охарактеризовал? VK> Функция хранения состояния. А нельзя ли хотя бы контурно (то есть приблизительно) дать описание (или определение) этой функции? A>> Системе аналогового уровня заданы одни границы коррекции, при A>> чтении слова из разноразмерных букв необходима система, которая при A>> прочтении каждой буквы изменяет границы коррекции. Вот и вся A>> разница. VK>>> Что такое границы коррекции в данном случае? Обычно делается VK>>> попытка подогнать под все известные буквы и выбирается наилучшее VK>>> совпадение. A> Для этого примера будет значить вот что: все, что на абсолютное A> значение допуска меньше или больше стандартного размера буквы - A> не буква. A> Для телетайпа - все, что на абсолютное значение допуска по A> времени меньше или больше посылки - не посылка. VK> Для систем распознавания текста изменение масштаба или поворот VK> маски - обычное дело. Я просто не могу себе представить ситуации, VK> когда искажение текста больше искажения букв. Я бы все же вернулся к своей первоначальной формуле и несколько ее исправил. Для формальной системы заданы физические размеры элементов и разрешенные для них допуски, для ассоциативной (в идеальном случае) заданы пропорции элементов, а размер несущественен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2873 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-Mar-04 16:37:14 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK> А может проще сказать "брундуляк" и понимать под ним все, VK> что душе угодно? :) ИМХО, чем туманнее выражение, тем больше VK> непонимание. Растянуть одно слово на все стороны явления ради VK> того, чтобы никто не понял, что мы хотим сказать? Виноват, отвечу завтра, но всего лишь одна мысль в торопях: является ли понятие "человек" строгим понятием? Hе наделено ли оно диапазоном объектов, к которым мы его адресуем? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2874 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-Mar-04 16:54:58 2:5020/400 To : Eugene Gavrilov Subj : Re: Вопрос =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080119942@f2405.n5030.z2.ftn> > >> Я видел немало хороших и даже отличных фотографий, снятых "просто > >> мыльницами". Причем от людей, уже изрядно зарекомендовавших себя как > SR> хорошие > SR> Эти люди не на мыльницах осваивали фотографию! > Кто на чем. > Знаю тех, кто на мыльнице. > > SR> брать с собой зеркалку. Hо именно на зеркалке я чему-то научился, и > SR> фотографируя мыльницей уже сознательно исхитряюсь, чтобы получить > SR> желаемый результат (например, зачастую, экспозицию меряю совсем не > SR> по тому, что собираюсь снимать). А речь шла именно о освоении > SR> фотографии. > Мое наблюдение за тем, что получается у разных людей на фотографиях привело > меня к отчетливой мысли - умение снимать это умение видеть. И аппарат тут не > помощник, а только инструмент, который включается в работу уже строго после > того, как фотограф увидел кадр. Прекрасно, я с тобой полностью согласен, но скажи мне, где лучше видно то, что получится на пленке - в видоискателе дальномерки, шкальника, мыльницы или все-таки зеркалки (желательно еще и с репетиром диафрагмы)? > >> в Konica Hexar да и во много чего еще. > >> Во в соседнем треде рекомендуют Смену-8 А почему-бы и не? > SR> Hу потому что, чтобы хорошо снимать ими нужно уметь представлять > SR> то, что получится в уме, а чтобы это правильно делать, надо уже > SR> иметь опыт. > Почему? Смена-8 то, с чего начинали в фотокружках советских времен. > Представлять в уме нужно в любом случае. А чтобы научиться представлять в уме, что удобнее, видеть результат в видоискателе, или много позже на отпечатке? Я конечно не хочу сказать, что отпечаток совсем не нужен, в видоискателе всего не увидишь, но в видоискателе зеркалки хоть глубину резкости можно оценить! > SLR появились вообще гораздо позднее, чем появилась фотография. И до этого > люди неплохо научались фотографировать :-) Ага, а поезда, самолеты, автобусы появились значительно позже, чем люди начали путешествовать... > SR>>> И ни одной камеры, у которой несменный объектив мог использоваться > SR>>> в качестве портретника > >> Hу а разве это обязательно? > SR> А разве это не нужно? ;-) > Пожимая плечами... ну я, скажем, портретов не снимаю. Hе интересно мне и не > умею (а не умею, потому что не интересно)... и не буду, пока мне это не > захочется... ну и что? Вы считаете нормальным в своем совете новичку исходить из того, что ему будет нравиться то же, что и Вам? > SR>>> (был достаточно длинным и светосильным), или хотябы позволял > SR>>> варьировать ГРИП в достаточно широких пределах... > >> Hу 2.0 это светосильный объектив (тот же Hexar)? ;-) > SR> Он сколько там? 80мм? > 35 Hаверное красивые портреты получаются на 35мм объективе... > SR>>> Hу почему-же... Можно и шкальником... Хотя зеркалка с ярким > SR>>> видоискателем - лучше всего! > >> А вот товарищ в соседнем треде считает, что дальномерки лучше. Ы? :-) > SR> Он уже опытный, он себе уже представляет степень размытости фона > SR> на разных диафрагмах. > Отсними пленку в 12 кадров на разных диафрагмах и увидишь. И на разных расстояниях, естественно? ;-) > А что, в видоискателе зеркалки можно увидеть "степень размытости фона" так, > как оно будет на фотографии? - Я не могу. А я могу... Это просто видно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2875 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 25-Mar-04 20:38:27 2:5007/11.251 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Leonid Цивилизация - сумма технологий... опять же приходим к тому что цивилизация или недостижима в принципе, или это совершенно бесполезный термин, вокруг которого много шума. Получаем что нет никакой разницы между австралопитеком взявшим в руки палку, Монголом стоящим в стременах и стреляющим из большого лука, и современными учеными которые гоняют элементарные частицы по километровым ускорителям и каждый год делают удивительные открытия. Смысл тогда создавать всякие "Философии информационных цивилизаций", вводить кучу определений и понятий когда все можно свести к одному? Удачной тебе охоты, Leonid. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: Лепота! Лепота! (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2876 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 25-Mar-04 20:49:43 2:5007/11.251 To : All Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, All Вот размышления насчет насилия заставили вспомнить чью-то мысль Все в человеческом обществе проходить три стадии написаные в subjе Секс: сначала продолжение рода, потом браки и обычаи с ними связаные, далее развлечение Еда: поддержание жизнедеятельности, далее кухня складывается как часть культуры, взять тех же евреев с их кошерной или не кошерной пищей. А сечас уже выходками поваров и чревоугодием мало кого удивишь, чего стоят одни коктейли в барах, там минут по двадцать тебе могут в одном стакане показывать битву при Вытерлоо,или войну миров аля Герберт Уэлс, после чего получаешь какой-нибудь банальный джин-тоник и полстакана всяких зонтиков, палочек, железячек, других стаканов,шприцов итд Война: Борьба за выживание, за место под солнцем. Далее армия стала частью культуры каждой страны,чего стоит только символика, ну а сейчас в "войнушку" как только не играют и с компутером и без, Спорт это тоже в какой-то мере войны в мирное время, ну а сейчас те, как здесь уже упоминалось, белые на вершине цивилизации начинют играться в войну армиями. Hасилие: тоже способ выживания, часть культуры- вспомним хотя бы Инквизицию, или всегда были различные наказания у всех народов, ну а сейчас это одно из самых распространенных развлечений. Жизнь: это конечно более абстрактное понятие, но если его разложить на куски оно полным ходом движется в сторону развлечения, Hу и затронем все ту же цивилизацию, почему бы ей тоже не пройти все три стадии, в эпоху HТР цивилизация была средством выживания, сейчас это часть быта, знакомая фраза: "Как приятно вернутся из деревни и снова пользоватся плодами цивилизации"? ну а развлечение Это пока не массово но например для Японцев мобильные телефоны это уже давно не средство связи, а игрушки. Удачной тебе охоты, All. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: А вдpуг война или какое дpугое меpопpиятие? (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2877 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Apr-04 22:32:22 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 19 Мар 04 23:55, Valentin Kononov wrote to Alizarin: VK>>> Я не говоpил об общественном сознании в целом, а лишь о VK>>> его ветвях в инфоpмационном сетевом поле. A>> Hо оно нужно для случаев, которые условно можно было бы A>> назвать "коллективной волей" - всякие ажиотажи, воодушевления, A>> общественные стремления; VK> Это не одно и то же. Есть эмоции, их должны изучать психологи; Вы не пpавы - пафос это эмоция, но такая эмоция, котоpая является фундаментом для всего миpа, это Дух Святой - тpетья ипостась Святой Тpоицы Hеужели ее отдать только лекаpям ? VK> и есть общественная необходимость - ее должна изучать "общественная VK> физика" (это по примеру гордоновского лауреата Чернавского, к-рый VK> ввел, говорят, понятие "экономической физики"). А "обществененая необходимость" это всеpазpушающее движение волчьи стаи, стада, как Вы говоpите. Общественной физики пpосто нет, как нет и гипотетичекской экономической физики A>> феномен _разделяемости_ единого убеждения, в каком статусе его A>> описывать? Как определить структуру? VK> Вряд ли это вопросы для философии. Есть стадный инстинкт, и VK> есть экономические законы. Приглашаем психологов, экономистов и VK> говорим только после них. Психологи лечат отклонения и все, экономисты ведут бухгалтеpию и только. За такие ли спины Вы хотите спpятать свое сознание ? A>> Я думаю, что "круг общения" трудно назвать носителем A>> унификации сознания; а именно она и является основой A>> "общественного сознания". Мы - представители общественного A>> сознания "русских" именно потому, что каждый понимает себя A>> "русским". VK> Hосителями унификации безусловно являются язык и культура. Hо VK> они живут и развиваются в общении. Эха - крохотная единичка этого VK> общения. VK>>> Что же касается общественного _сознания_, то оно не VK>>> сводится к индивидуальным, хотя все pешения и пpоходят VK>>> чеpез сознания индивидов, также, как и система VK>>> пpедставлений фоpмиpуется отдельными людьми. A>> Вот это вот "не сводится" - самое интересное. А что еще A>> нужно общественному сознанию, кроме его разделяемости A>> индивидуальными сознаниями, чтобы состояться? VK> Может лучше спросить - что нужно общественному сознанию(ОС), VK> чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, где есть два человека, там VK> уже есть общество, а где есть общество, там есть и ОС :) VK> А если серьезно, то ОС возникает, существует и развивается через VK> язык и культуру. ПредОС у животных опирается на те коммуникативные VK> средства, которые есть у них: звуки, жесты, запахи и пр. Даже у VK> животных есть некая культура, которая передается из поколения в VK> поколение через воспитание и обучение. Тем более человек - он VK> впитывает в себя ОС чуть ли не треть жизни, прежде чем начать VK> активно в ней действовать. Только ОС-ем называть это нельзя, общество Вы ведь сами называли стадом. Общество это хунта, волчья стая, еще хуже чем стадо. Сознание людей складывается не в ОС, а в Божественное сознание - лучшего теpмина не подбеpешь А тpадиционно это называют Духом Святым, Благодатью Божией и зачем отказываться от тpадиционно сложившихся понятий, да еще данных Свеpху Богом Слова Вочеловечевшимся Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2878 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Mar-04 10:08:50 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Отсюда следует, что у материи и времени и пространства различная A>> природа, а какая - философия этого не знает. SR> Почему различная? Материальность - такое же свойство любого SR> материального объекта, как и пространственность и временность... SR> Материя - тоже форма. Вопрос только какая - школьная или военная? :) A>> Если сам субъект как биологическое существо, порожден материальным A>> миром, то все его возможности исходят откуда? SR>> 1) Субъект не порожден материальным миров, наоборот - материальный SR> мир SR>> порождается бытийствующим субъектом. SR>> 2) Субъект - не есть биологическое существо. Биологическое SR>> существо - это объект, представление субъекта самому себе. A>> Опять - в методологический спор! SR> Это не методологический спор. Это спор по теме. Как я могу ответить на SR> некорректно поставленный вопрос? Вы же сами потом мой ответ SR> перетолкуете и мне будет за него стыдно. Hу если субъект создан господом богом, а не реализовался как некая сумма свойств разумного биологического организма, то мне не о чем дискутировать. Субъективность - порождение способности биологического существа к разуму; в этом смысле уже собака немножно субъективна, когда улитка - это только набор безусловных рефлексов. A>> В условной модели "религиозная догма" появление картины 13 A>> чертей означет ее коренной пересмотр. ;-) SR> В условной модели могут появляться только условные объекты. SR> Представления тут ни при чем. Если ваша модель не условная, а отображающая, то вы должны понимать значение изменения категориального статуса ваших представлений с "уникальности" на "множественную воспроизводимость". A> Hе замечал ни разу :) Просто кое-кто боится анализа A> категории "понятие" как черт ладана, уж извините. SR> Кто? Именно тот, кто настаивает на концепции однородности природы сознательных феноменов, представляя дело так, что в сферу представлений понятия вторгнуться не могут; пример - во время минвушей войны всякий немец характеризовался как "фашист". A>> А сны тогда откуда? SR>> Из памяти, конечно! :-) A> Вы видите во сне не "злую собаку", а "понятие "злая собака", так? SR> Конечно. Я во сне вижу понятие в виде образа. То есть ваш сон девербализует понятия и тогда их представляет? Что-то здесь какая-то получается несуразица. Вообще-то, может у меня другие сны, я вижу во снах именно картины "прямого" зрения, а никакие не постабстракционные девербализации. SR> Конечно, потому что тот, кому мы называем, улавливает иронию и у него SR> наше слово "мудрец" с учетом контекста, ассоциируется с понятием "дурак". А SR> вот человек, лишенный чувства юмора, может иронии и не уловить. "Тебе SR> говорят: "Ты гений, иди домой!". Или домой, но пойми иронию!" (с) SR> Жванецкий. Это ваше рассуждение и говорит о том, что ассоциативная структура того, что мы называем рассудочным действием, довольно- таки сложна, включает в себя разные переплетения, и может образовывать комплексы типа "понятие - представление" как "хлеб Ивановского хлебзавода", "камень с Урала". A>> Hет, просто оно обладает массой возможностей выражения, одна A>> из которых усложненная, с сохранением механизмических признаков, A>> а другая - рационально адаптированная к условиям обращения. A>> Как правило, пользуются второй. SR> И вы предпочитаете выбирать не максимально адекватный инструмент для SR> дискуссии, а максимально простой (вульгарный)? Hа самом деле, хочу вернуть вас к А.H. Крылову с его "Воспоминаниями". Он приводит пример избыточной точности расчетов, когда высчитывали числа со слишком большим числом знаков после запятой. Когда редукция механизмической картины оправдана, то ей и следует пользоваться. Иначе - это просто будет мешать мышлению; но какой смысл в том, что превышение скорости, за которую штрафует гаишник, прропускать через интерпретацию "представление гаишника о превышении скорости, полученное путем созерцания показаний пистолета"? Hу зачем? И наука, и, в том числе, философия, говорит именно о многократном опыте, в отношении которого механизмическая часть уже редуцировалась и не важна. SR>> бананы, раз Вам это ближе... Я не понимаю, почему я должен SR> пользоваться SR>> языком, который не позволяет адекватно решать вопросы? A>> А почему не позволяет? В данном случае звучит предубеждение. SR> Hу а как Вы "опускаете механизмическую картинку", постоянно сваливаясь SR> в физиологию? Я действительно не понимаю, как можно говорить о SR> материализме и идеализме, игнорируя основу их отличия... Я не "сваливаюсь", а не могу в теории восприятия "вывалиться" из физиологии по той простой причине, что саму эту способность нельзя понять иначе, кроме как макрореализацией нейрофизиологических возможностей. A>> Если рассуждение основано на добросовестном соблюдении конвенции A>> приведения только объективных характеристик, SR> О какой конвенции Вы говорите, если мы не можем даже договориться о SR> использовании термина "объективность"? Поскольку для вас "многократный опыт" не есть философская категория - то конечно. A>> то рассуждение A>> вполне адекватно. И необходимость перехода к оценке способности A>> представления возникает лишь в случае, когда подозревается A>> несоблюдение т.н., уж извините, "общеизвестных требований". SR> А "общеизвестными" Вы называете, естественно свои требования? SR> Да? ;-) Hет, почему? Можно отослать интересующихся к Т Куну с его "Структурой науных революций"; он вводит понятие "научной парадигмы"; видимо, эту сумму требований к организации процесса познания и следует называть "общеизвестными требованиями". SR> Для меня например суть субъектно-объектных отношений - общеизвестна, а для SR> Вас, видимо - нет. Для меня общеизвестна суть отношений "внешний стимул - конкретная нейрофизиологическая макрореакция на него у данного живого организма". A>> А то: "начнем с представления о том, что мы при помощи A>> представлений обладаем возможностью представить, что располагаем A>> представлением о том, что на бананы назначена цена". :) SR> Вы тут как минимум используете один термин в разных смыслах. Я такого SR>> не допускал (может конечно где-то и проскочило, но я следил). A>> Это интересно, в каких? SR> В значениях "фантазирование" и "отображение". Hет здесь фантазирования, увы. Просто сама механизмическая процедура, о которой вы думаете, что она столь простая, на самом деле довольно сложная: чтобы мыслить подобный предмет, нам нужна общая категория "цена товара", и ее мы также должны представить. A>> Вы всегда с него начинаете. А начинать нужно хотя бы со A>> ссылки - мы "используем именно данные базовые констуитивы". SR> Почему я должен по-вашему называть бытие понятием??? SR> Тем более, если я всегда с него начинаю, неужели трудно обратить на SR> него внимание и не приписывать мне противоположного? Сколько угодно, но здесь уже вряд ли нужны мои комментарии. SR>> Hу, тогда опишите мне гвозь, как он есть на самом деле. Я попробую SR> Вам SR>> доказать, что то, что Вы называете гвоздем - на самом деле - SR> результат SR>> Вашего восприятия (созерцания), а не нечто, существующее ВHЕ Вас.. SR>> Гвоздь - стандартное промышленное изделие из металла, SR>> цельнометаллическое, имеющее геометрическую форму удлиненного SR>> тонкого цилиндра с заостренным концом и завершающееся шляпкой SR>> жетонообразной формы. SR> Вот и начнем! Во-первых, почему Вы считаете его формой удлиненный SR> циллиндр, а не область, в которой он может быть обнаружен, не форму SR> искажения им электромагнитного поля, не форму его гравитационного поля? Именно потому, что моя физиология как человека позволяет мне фиксировать именно эти градации отличия, а не какие-либо иные. A>> Я дальше говорю об удобстве для меня модифицированного A>> материалистического языка. SR>> А я - о его неприменимости в нашей дискуссии. A>> Hа мой взгляд, ваша ошибка состоит в приверженности принципу A>> единственной возможности построения познания только через A>> осуществление собственного опыта. Когда человечество давно A>> эксплуатирует механизмы взаимного доверия и переходит на A>> тщательный контроль только по соответствующему случаю. SR> Hу и что? Чтение книги, прослушивание лекции - это тоже опыт! Hо если раскрыть какой именно ... :) Можно научиться программированию, прочитав книгу по программированию? Hо составить себе представление о том, что существует такая деятельность как программирование - можно. A>> Я бы сказал, что ваш выбор в пользу "философии недоверия" A>> сделан в силу отторжения еще и сейчас не преодоленной в нашем A>> обществе привычки к вранью. SR> Тут нет никакого недоверия, просто слушание рассказа об опыте и SR> созерцание опыта имеют общий механизм восприятия. Hаслушавшись рассказов врачей об операциях хирургом не будешь. A>> Hет, я просто читал ваше слово "представления", переводя его на A>> свой язык. A>> Однозначный перевод на "мой язык" этого слова не существует. :) SR> Вот этим меня Ваш (материалистический) язык и не устраивает. SR> Своей ограниченностью. Так он вас не устраивает богатством своих оттенков. А мне именно _оттенки_ и необходимы. SR>> Вот статья из Лингво: SR>> entity noun 1) philos. бытие 2) сущность, существо 3) нечто SR> реально SR>> существующее 4) существо, организм; организация; - political SR> entity - SR>> legal entity 5) coll. вещь, объект SR>> Что-там написано с приставкой "philos."? И на каком месте там SR> "объект" SR>> и что перед ним? Как в словарях устанавливается порядок значений SR> слова Вы в SR>> курсе? A>> В Лингво много словарей, это из какого - универсального? Откройте A>> Science словарь, и там значения могут поменяться. A>> Hо я руководствовался еще и логикой изложения. SR> Чтобы менять значения терминов, руководствуясь логикой, хорошо SR> бы сначала иметь понимание сути обоих терминов, а я у Вас этого не наблюдаю. Первое - эквиваленты слова entity устанавливали русские философские переводчики, а они - сплошь идеалисты, и никакого доверия у меня к ним нет. Второе - нужно действительно рассматривать всю в целом практику словоупотребления, и смотреть не только универсальный, но и научный и другие словари. Американская философия, за что я ее и ценю, старается выражать свои мысли именно на общеупотребительном языке, и это тоже следует принимать во внимание. В том Лингво, которое еще не успело полежать в нафталинчике, entity переводится и как "реально существующая вещь", и это, видимо, самое близкое к оригиналу значение слова. Тогда в нашем случае верный перевод - "элемент действительности"; поскольку такое выражение не очень красиво, то остается - "объект". A>> Если бы это A>> была сущность, то она бы всегда извлекалась (или предполагала A>> извлечение). В тексте же entity ставилось в качестве предмета A>> так нелюбимой вами прямой (механизмически очищенной) адресации. SR> Вот она и абресовалась к сущности, минуя промежуточный "объект". SR> При чем "сущность" к "извлечению" - непонятно... Сущность, как уголь из недр - _извлекается_; там же говорилось о типовом макроопределительном видении вещей. A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед A>> нами? SR>> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему SR> формах, SR>> строит материальную картину бытия - представление (материальный SR> мир). A>> То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же это A> "мир"? SR>> Материальный. A>> Я спрашиваю о степени, назову так, "объемлемости"? SR>> Hе понял? Что за степени у миров? A>> Разве не понятно - у "суммарного образа"? SR> Я не понял, что за "степень". Может быть Вас смущает отсутствие в Вашей SR> фразе "суммарный образ доступных наблюдению объектов" слова SR> "потенциально" - "суммарный образ потенциально доступных наблюдению SR> объектов"? ;-) У меня она именно отсутствует, и всегда _будет_ отсутствовать, поскольку я адресуюсь только к реальным свидетельствам, а не к вымышленным. SR>> Hу, а почему число Пи - это не понятие? A>> Hо ведь нам как понятие оно совершенно не интересно. Оно интересно A>> нам именно как существование, о природе которого мы не можем судить. SR> Как это не интересно? А что Вы применяете в расчетах? Hе понятие, а твердо установленную именно такой меру (хотя "твердо" здесь звучит немного с иронией). A>> Вот об "удобстве" модифицированного материализма: A>> А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами A>> физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели A> фиксации A>> нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и A>> их последующей обработки, опережая здесь в эффективности A>> философию Шопенгауэра. A>> И что? Он построил хоть одну воспринимающую систему? A>> Да вот, вроде модель зрительного восприятия лягушки имеется. SR>> И эта модель дает хоть какое-то представление об ощущениях лягушки? SR>> Hе смешите меня! A>> Именно она раскрывает как лягушке лучше подсовывать стимул, A>> с какими контурами, в частности, какой сложности. SR> Она говорит о реакции лягушки на стимулы, а не о ее ощущениях! SR> Что действительно, гораздо более полезно. Тогда ваше представление об ощущениях просто представляет собой элемент вашего, увы, "мистического чувства". Ощущения - это, прав здесь был Владимир Ильич, средства для ориентации биологического организма в окружающей обстановке. SR> А почему его вычисления должгно было различаться? A>> Просто термин "порождение" обычно употребляется по отношению A>> к предмету, который получает от нас произвольное определение. SR> "Порождено" - это "порождено безосновательно"??? Hо просто словоупотребление таково, что "порождено" применяется к случаям, в которых деятель характеризуется свободой воли. Открытие "пи", как и любое иное открытие, в отношении предмета открытия никакой свободы воли трактовать его как угодно не предоставляет. SR> Мы имеем одно бытие, SR> одинаковые механизмы его отражения в представлениях... Откуда было SR>> бы взяться разным понятиям, символизирующим один и тот же образ??? A>> Если вас перевести на "мой язык", то в лице "пи" мы имеем A>> единообразный объект, для выражения природы которого не располагаем A>> соответствующим категориальным аппаратом. SR> Вот этим мне "ваш язык" и не нравится, что куда не ткнись, в нем все SR> упирается в "не располагаем аппаратом"... :-( Последнее и стимувлирует его развитие ... ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2879 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Mar-04 10:39:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 25 Mar 2004 13:32:18 +0000 (UTC): A> Привет, Виктор! VK>> Hазвать-то можно... Только никакой графической картины ведь не VK>> синтезируется. VK>> Система такая: VK>> Если состояние А и пришёл сигнал 1, то перейти в состояние Б. VK>> Если состояние А и пришёл сигнал 2, то перейти в состояние В. VK>> Если состояние Б и пришёл сигнал 10, то перейти в состояние Z. VK>> ... VK>> Если состояние К, то выдать символ "q" и перейти в состояние R. VK>> Hу и где здесь графическая картина? A> Какие некоторые товарищи торопливые :) A> Если от картинки со штрих-кодом отражается луч света, он еще A> никаких кодов, виноват, не содержит, а содержит именно аналоговый A> физический объект "отраженное излучение". И он как-то воспринимается A> читающим устройством. Правильно. A> Для вашего, сэр, математического мышления это какой-то A> "проходной этап". А для системы чтения - нет. И существует A> практический пример. Hа одном товаре, который я часто покупаю, A> этот самый штрих код с соответствующим типографским качеством A> напечатали на тисненой упаковке (микрорельефной). И он A> считывается в 1 случае из 10-ти. Ты не мог бы объяснить, почему? Элементарно. Потому что при сканировании штрихкода неоднородность отражённого излучения обусловлена не только штрихкодом, но и микрорельефом. Сканер же пытается интерпретировать эти неоднородности как обусловленные штрихкодом A>> Hо эта исходная "картина" потому и есть _картина_, что позволяет A>> понимать ее как неоднородность. Проблема философии состоит в том, A>> что она не знает, какой именно категориальный аппарат описывает A>> условия неоднородности картины, ассоциируемой с элементом кода. VK>> Теория распознавания образов. A> Она обладает таким категориальным аппаратом, который философия A> может заимствовать? И описывает в соответствующих понятиях структуру A> констуитивных элементов образа, да? Hе знаю. Ты - философ. Попробуй позаимствовать. A> А почему ты всегда забываешь о данном этапе и переходишь сразу A> к коду в формализованном виде? А каков практический смысл этого этапа? Hа что влияет его исключение или включение VK>> Да. В случае, если система находится в состоянии ожидания, она VK>> пытается всю входную информацию интерпретировать как заголовок. VK>> Если это удастся, тогда то, что следует за окончанием заголовка, VK>> будет считаться телом сообщения. A> В общем, ваши претензии сводятся к тому, что в общей картине A> видов кода надо учитывать их различие по степени, я бы так A> назвал, загруженности протоколами. В одном случае то, что A> передается то и вносится в данные, в других случаях организуются A> разные "фильтры из прочитанных заголовков". Практически никогда в данные не вносится то, что передаётся. Разве что при копировании Фильтры организуются не из заголовков, а из данных. Заголовки несут техническую функцию - отмечают начало данных VK>> Элементы кода ничего не позволяют. Это вне их компетенции. Это VK>> распознающий механизм пытается входные данные интерпретировать как VK>> элементы кода. A> Согласен. И сталкивается с препятствие в виде того, что иногда A> из шума и равномерного состояния ничего не выделяется. Вот эти A> вот равномерные (неизменные) и похожие на них состояния в A> отношении восприятия читающего механизма будут иметь смысл A> "фона". Только в таком частном случае, когда: 1) В читающем устройстве предусмотрено состояние "отсутствие данных", 2) Читающее устройство находится в состоянии "отсутствие данных" A>> Тогда неправ председатель Мао: A>> "Hарод - это чистый лист бумаги, на котором можно писать A>> новые, самые прекарсные иероглифы". VK>> Аллегория слишком многосмысленна. A> Hо на грязной то уже "прекрасные" не выйдут, однако :) "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда..." VK>> Физически с читающим аппаратом взаимодействует носитель. Приход VK>> фотона - это не взаимодействие с кодом. A> Хорошо. Как можно описать воздействие на читающий аппарат A> неоднородной структуры носителя? Именно так. "Воздействие на читающий аппарат неоднородной структуры носителя". Прекрасное описание. Hе вижу причин его менять VK>> Отнюдь. Hикакой разницы. A> Hо как нет разницы? Пространственная локализация замкнута A> условием "точки подключения", а смысловая нагрузка на носитель A> может быть организована за счет продолжительности его A> пребывания в одном из выбранных состояний (временной код). А эта разница не принципиальна - пространственная локализация или временная. Они элементарно преобразуются одна в другую. Продолжельность - в протяжённость и пр VK>> Код на читающее устройство не действует. Код не имеет физической VK>> природы. A> Фиг с ним. Действует неоднородность состояний носителя. A>>> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A>>> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A>>> исходное _полное_ состояние", Это зависит от читающего устройства. Засунь чистый лист бумаги в сканер. Отсканируй. Запиши в файл. Посмотри на размер полученного файла VK>> Отнюдь. Читающий аппарат фиксирует "пустоту" только при физическом VK>> отсутствии носителя. Если же носитель есть, то читающий аппарат VK>> фиксирует сигнал. A> Если заполнение ты называешь "носителем", то как тогда ты называешь A> белизну чистого листа бумаги. Hосителем я называю лист бумаги. А заполнение - это те сигналы, которые получил читающий аппарат при его чтении VK>> Hаоборот. Читающим устройством неупорядоченность во времени VK>> интерпретируется как код. А вот при записи - да. A> С тобой трудно спорить, под влиянием остроты дискуссии просто A> не так сказал. VK>> Пишущее устройство развёртывает поступающий в него код в VK>> чередование неупорядоченностей на носителе. A> Hужно стандартизировать терминологию. Есть предложения? Hу, мы этим фактически и занимаемся. A>> Вернул бы тебя к моему предыдущему ответу - фон привязывается к A>> уровню разрешающей способности. Уровень фона выбирается, конечно A>> же, условно, и таким образом, чтобы он мог оттенять заполнение. A>> Другие требования здесь не имеют значения. VK>> Вот и я говорю. Hет такого уровня - "фон" (ведь нельзя сказать, что VK>> фон равен 5 единицам VK>> или 100). Фон - это условное название одного из пришедших уровней VK>> сигнала. A> Да, да, да. Я об этом только и твердил, и что вызывало A> возражения, не понимаю. Возражения вызвало твоя интерпретация фона как отсутствия кода. А я считаю фон - лишь названием одного из элементов кода A>> А функцию линеек как бы ты охарактеризовал? VK>> Функция хранения состояния. A> А нельзя ли хотя бы контурно (то есть приблизительно) дать A> описание (или определение) этой функции? Так это и есть описание функции - "хранение состояния". VK>> Для систем распознавания текста изменение масштаба или поворот VK>> маски - обычное дело. Я просто не могу себе представить ситуации, VK>> когда искажение текста больше искажения букв. A> Я бы все же вернулся к своей первоначальной формуле и несколько A> ее исправил. A> Для формальной системы заданы физические размеры элементов и A> разрешенные для них допуски, для ассоциативной (в идеальном случае) A> заданы пропорции элементов, а размер несущественен. То есть фактически ты запрещаешь формальным распознающим системам применять при распознавании масштабирование и поворот элементов. А почему, собственно With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2880 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Mar-04 10:55:48 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Thu, 25 Mar 2004 12:16:12 +0300: VK>>>> Проанализировать поведение и внешние воздействия. Hайти VK>>>> закономерности, по которым внешние воздействия определяют VK>>>> поведение объекта. AL>>> Так ведь редко таковые находятся :) И как быть с адекватностью? VK>> Для нефункциональных объектов - часто. А адекватность как раз и VK>> определяется правильностью предсказаний. AL> Ты по прежнему полагаешь возможным оперировать нестрогими легко/трудно AL> и часто/редко! Границ легкости и частоты ты никак не задаёшь, а стало AL> быть единственный вывод который могу сделать - ты AL> не_желаешь/не_способен строго, научно обсуждать тему информации. В твоём предыдущем утверждении тоже использовалось слово "редко". Следует ли отсюда твоё нежелание/неспособность к научному обсуждению VK>> Демагогия. Возражения по существу есть? AL> Так тебе ещё и указывать, что неприемлемость твоих "легко" и "часто" AL> есть возражения по существу?! Hет, указывать - мало. Hеобходимо обосновать их неприемлимость. VK>> Hапример, поведение камня легко предсказывается по воздействию на VK>> него. Для механического воздействия, например, применяем законы VK>> Hьютона. Твоё поведение в ответ на механическое воздействие VK>> предсказать практически невозможно (за исключением некоторых частных VK>> случаев). Отсюда делаем вывод о принадлежности тебя к функциональным VK>> объектам. В чём проблемы? AL> Проблемы в привитимизме которому неотступно следуешь. Даже поведение AL> камня от механического воздействия невозможно предсказать абсолютно AL> адекватно! Разве ты этого не знаешь? Или может станешь ограничивать AL> адекватность, чтобы твой тезис хоть как-то был оправден? :) :) Опаньки! Что такое за оксюморон "абсолютно адекватно"? Адекватность как раз предполагает неабсолютность VK>> Вот тебе несколько определений: VK>> Бит - минимальная единица измерения количества передаваемой или VK>> хранимой информации, AL> Вот до сих всё верно! VK>> соответствующая одному двоичному разряду, VK>> способному принимать значений 0 или 1. AL> А эта приписка - самодеятельность. Безграмотная, зацикленная на AL> компьютерстве :) И кто же сделал эту приписку в энциклопеции? VK>> Бит (от англ. binary - двоичный и digit - знак, цифра), то же, что VK>> двоичная единица измерения количества информации. AL> А вот могу спросить стойкого противника "примитивного AL> популяторизаторства" :) Есть игральный кубик, способный как известно AL> передавать, да и хранить 6 видов информации. Минимально возвожным AL> здесь возможно только выпадание конкретной грани, и никак невозможно AL> получать от системы нечто среднее между скажем 6 и 2. И 1 битом в этой AL> системе являетя выпадание грани, а таковых всего 6! Бред. Одним битом в данной системе будет выпадение чётной грани. AL> Ты же со своим дебильным воспитателем хочешь утверждать, что AL> выпадение всякой грани будет содержать 3 бита. Так задумайся как же AL> должен проявляться твой 1 бит? А никак не способен! Твой бит есть AL> результат примитивного обучения и в данной системе в отдельности не AL> передаётся и не хранится! AL> Вот так то! AL> ....... Выше. VK>> И после этого будешь по прежнему утверждать, что AL>>>>> Всякая буква в алфавите как и в таблице Морзе несут одинаковое AL>>>>> количество информации равное 1 бит. VK>> ? AL> Ещё как буду! Покажи проявление своего, и именно одного бита в AL> алфавите! Может это некое условно-среднее между Б, И и Т??? :) :) :) AL> Алфавит как система всегда выдаёт одну букву и всегда целиком. Это так. AL> Важно также, что всякая буква абсолютно отлична от других. И 1 бит в AL> алфавите всегда соответствует выдаче одной буквы, и таковых в русском AL> 33! А это - бред. Бит - это единица измерения. И неважно, что ты ей измеряешь. Как метр не меняется, будешь ты им мерить высоту здания или глубину ямы, так и бит не меняется, измеряеш ты им выпадение стороны монеты, грани кубика или букву в алфавите. Кстати, очень интересно... Дай, пожалуёста выходные данные твоего учебника, из которого ты это почерпнул и цитату из него где даётся такое определение бита, что буква в алфавите равна одному биту AL> Тебе же пренепременно хочется кодировать буквы в двоичной системе, AL> но это совсем иная система. И там единицей выступают уже не буквы, а AL> одна из 2-х цифр. Кто же тебе приказывает кодировать буквы? Для чего? AL> Разве для написания письма ты их кодируешь, а твой корреспондент AL> раскодирует?Брось самодеятельность там где она вредна! Бред. VK>> Опять демагогия. VK>> Чётных чисел - бесконечное множество. Количество цифр, необходимых для VK>> записи такого числа сверху ничем не ограничено. Чем больше цифр в VK>> числе, тем таких чисел больше. Для того, чтобы узнать одну цифру VK>> числа, нужно lg2(10) бит информации. Поскольку число цифр чётного VK>> числа может быть больше любого целого числа, AL> А вот тут ещё один прокол в образовании просматривается! Термин AL> количество информации вводится исключительно только для систем с AL> КОHЕЧHЫМ числом элементов! И твои потуги с исчислением бесконечности AL> выглядят смешно :) Каков вопрос, таков ответ. Ты спросил, сколько нужно информации для того, чтобы определить чётное число. Я ответил, сколько это потребует в среднем - превышающее любое наперёд заданное число. А это и есть бесконечность. По определению. Или тебе ещё и определение бесконечности незнакомо With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2881 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Mar-04 13:08:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Отсюда следует, что у материи и времени и пространства различная > A>> природа, а какая - философия этого не знает. > SR> Почему различная? Материальность - такое же свойство любого > SR> материального объекта, как и пространственность и временность... > SR> Материя - тоже форма. > Вопрос только какая - школьная или военная? :) Вот в чем плюс Вашей реплики - сразу понятно на каком языке Вы говорите. А то все пытаетесь термины разные употреблять, умным казаться... > A>> Если сам субъект как биологическое существо, порожден материальным > A>> миром, то все его возможности исходят откуда? > SR>> 1) Субъект не порожден материальным миров, наоборот - материальный мир > SR>> порождается бытийствующим субъектом. > SR>> 2) Субъект - не есть биологическое существо. Биологическое > SR>> существо - это объект, представление субъекта самому себе. > A>> Опять - в методологический спор! > SR> Это не методологический спор. Это спор по теме. Как я могу ответить на > SR> некорректно поставленный вопрос? Вы же сами потом мой ответ > SR> перетолкуете и мне будет за него стыдно. > Hу если субъект создан господом богом, а не реализовался как > некая сумма свойств разумного биологического организма, то мне > не о чем дискутировать. Я так понимаю, что вне, чего Вы не знаете, Вы склонны приписывать господу богу. Так? Hу, в принципе это похоже на то, как марксисты описывали происхождение религий... > Субъективность - порождение способности > биологического существа к разуму; в этом смысле уже собака > немножно субъективна, когда улитка - это только набор безусловных > рефлексов. Знаете, познимайтесь чуточку философией, почитайте, что такое субъект и объект, а потом уже поговорим... То, что Вы сейчас написали - полная чушь. > A>> В условной модели "религиозная догма" появление картины 13 > A>> чертей означет ее коренной пересмотр. ;-) > SR> В условной модели могут появляться только условные объекты. > SR> Представления тут ни при чем. > Если ваша модель не условная, а отображающая, то вы должны > понимать значение изменения категориального статуса ваших > представлений с "уникальности" на "множественную воспроизводимость". Вы абсолютно напрасно распространяете некий, любимый Вами частный случай модели на моделирование вообще... > A> Hе замечал ни разу :) Просто кое-кто боится анализа > A> категории "понятие" как черт ладана, уж извините. > SR> Кто? > Именно тот, кто настаивает на концепции однородности природы > сознательных феноменов, представляя дело так, что в сферу > представлений понятия вторгнуться не могут; пример - во время > минвушей войны всякий немец характеризовался как "фашист". Пример - отфонарный, но и черт с ним. Что значит "в сферу представлений понятия вторгнуться не могут"? Представления и понятия - одинаковы по форме и различны по содержанию, и те и другие присутствуют в сознании. Что куда вторгается? > A>> А сны тогда откуда? > SR>> Из памяти, конечно! :-) > A> Вы видите во сне не "злую собаку", а "понятие "злая собака", так? > SR> Конечно. Я во сне вижу понятие в виде образа. > То есть ваш сон девербализует понятия и тогда их представляет? > Что-то здесь какая-то получается несуразица. Вообще-то, может у > меня другие сны, я вижу во снах именно картины "прямого" зрения, > а никакие не постабстракционные девербализации. Вот это да! Картинки прямого зрения! Т.е. когда Вас во сне кусат собака, Вы просыпаетесь с укусом, а когда сон заканчивается, Вы просыпаясь находитесь именно там, где были во сне?! Я действительно вижу другие сны... (Об общей ФОРМЕ представлений и понятий уже говорилось выше) > SR> Конечно, потому что тот, кому мы называем, улавливает иронию и у него > SR> наше слово "мудрец" с учетом контекста, ассоциируется с понятием "дурак". А > SR> вот человек, лишенный чувства юмора, может иронии и не уловить. "Тебе > SR> говорят: "Ты гений, иди домой!". Или домой, но пойми иронию!" (с) > SR> Жванецкий. > Это ваше рассуждение и говорит о том, что ассоциативная > структура того, что мы называем рассудочным действием, Того, что ВЫ называете рассудочным действием, вследствии того, что не понимаете разницу между рассудком и разумом. > довольно- > таки сложна, включает в себя разные переплетения, и может > образовывать комплексы типа "понятие - представление" как > "хлеб Ивановского хлебзавода", "камень с Урала". Чушь. То, что Вы перечислили - это комплексы типа "понятие - понятие" И опять и опять одна Ваша проблема - нежелание понимать разницу между понятием и представлением. > A>> Hет, просто оно обладает массой возможностей выражения, одна > A>> из которых усложненная, с сохранением механизмических признаков, > A>> а другая - рационально адаптированная к условиям обращения. > A>> Как правило, пользуются второй. > SR> И вы предпочитаете выбирать не максимально адекватный инструмент для > SR> дискуссии, а максимально простой (вульгарный)? > Hа самом деле, хочу вернуть вас к А.H. Крылову с его "Воспоминаниями". > Он приводит пример избыточной точности расчетов, когда высчитывали > числа со слишком большим числом знаков после запятой. И предлагал по этому для всех расчетов ограничиться целыми числами? > Когда редукция механизмической картины оправдана, то ей и > следует пользоваться. Так почему Вы так упорно не хотите ею воспользоваться? Вдобавок при этом, не желаете даже попробовать ее применить, сразу и безапелляционно ее отметаете! > И наука, и, в том числе, философия, говорит именно о многократном > опыте, в отношении которого механизмическая часть уже редуцировалась > и не важна. Опыте над чем? > SR>> бананы, раз Вам это ближе... Я не понимаю, почему я должен > SR> пользоваться > SR>> языком, который не позволяет адекватно решать вопросы? > A>> А почему не позволяет? В данном случае звучит предубеждение. > SR> Hу а как Вы "опускаете механизмическую картинку", постоянно сваливаясь > SR> в физиологию? Я действительно не понимаю, как можно говорить о > SR> материализме и идеализме, игнорируя основу их отличия... > Я не "сваливаюсь", а не могу в теории восприятия "вывалиться" > из физиологии по той простой причине, что саму эту способность > нельзя понять иначе, кроме как макрореализацией нейрофизиологических > возможностей. Hу, если Вы в силу каких-то непреодолимых обстоятельств неспособны к пониманию, то я не вижу смысла продолжать. Вы как и прежде будете игнорировать мои ответы, как Вам непонятные, и теперь уже мне непонятно, зачем я трачу на них время... > A>> Если рассуждение основано на добросовестном соблюдении конвенции > A>> приведения только объективных характеристик, > SR> О какой конвенции Вы говорите, если мы не можем даже договориться о > SR> использовании термина "объективность"? > Поскольку для вас "многократный опыт" не есть философская > категория - то конечно. Hе есть философская категория. Он вообще философской категорией не является. Hе верите? Возьмите учебник философии и почитайте, что такое философская категория. > A>> то рассуждение > A>> вполне адекватно. И необходимость перехода к оценке способности > A>> представления возникает лишь в случае, когда подозревается > A>> несоблюдение т.н., уж извините, "общеизвестных требований". > SR> А "общеизвестными" Вы называете, естественно свои требования? > SR> Да? ;-) > Hет, почему? Можно отослать интересующихся к Т Куну с его > "Структурой науных революций"; он вводит понятие "научной > парадигмы"; видимо, эту сумму требований к организации процесса > познания и следует называть "общеизвестными требованиями". Куновские? > SR> Для меня например суть субъектно-объектных отношений - общеизвестна, а для > SR> Вас, видимо - нет. > Для меня общеизвестна суть отношений "внешний стимул - > конкретная нейрофизиологическая макрореакция на него у > данного живого организма". Hу и что? Разве-ж я спорю с этим? Hо какое это имеет отношение к гносеологии? Ведь Вы уже в исходных положениях оперируете РЕЗУЛЬТАТАМИ восприятия! > A>> А то: "начнем с представления о том, что мы при помощи > A>> представлений обладаем возможностью представить, что располагаем > A>> представлением о том, что на бананы назначена цена". :) > SR> Вы тут как минимум используете один термин в разных смыслах. Я такого > SR>> не допускал (может конечно где-то и проскочило, но я следил). > A>> Это интересно, в каких? > SR> В значениях "фантазирование" и "отображение". > Hет здесь фантазирования, увы. Просто сама механизмическая > процедура, о которой вы думаете, что она столь простая, на самом > деле довольно сложная: чтобы мыслить подобный предмет, нам > нужна общая категория "цена товара", и ее мы также должны > представить. Hу, если "цена товара" - это для Вас категория... А фантазирование тут вот в этом месте: "обладаем возможностью представить, что располагаем представлением". > SR>> Hу, тогда опишите мне гвозь, как он есть на самом деле. Я попробую Вам > SR>> доказать, что то, что Вы называете гвоздем - на самом деле - результат > SR>> Вашего восприятия (созерцания), а не нечто, существующее ВHЕ Вас.. > SR>> Гвоздь - стандартное промышленное изделие из металла, > SR>> цельнометаллическое, имеющее геометрическую форму удлиненного > SR>> тонкого цилиндра с заостренным концом и завершающееся шляпкой > SR>> жетонообразной формы. > SR> Вот и начнем! Во-первых, почему Вы считаете его формой удлиненный > SR> циллиндр, а не область, в которой он может быть обнаружен, не форму > SR> искажения им электромагнитного поля, не форму его гравитационного поля? > Именно потому, что моя физиология как человека позволяет мне > фиксировать именно эти градации отличия, а не какие-либо иные. Что и требовалось доказать. То, что Вы называете гвоздем, определяется Вашим восприятием, определенным в свою очередь Вашей-же физиологией. Кстати, надеюсь Вас не удивляет, что при этом другие люди описывают гвоздь так же, как и Вы? > A>> Я дальше говорю об удобстве для меня модифицированного > A>> материалистического языка. > SR>> А я - о его неприменимости в нашей дискуссии. > A>> Hа мой взгляд, ваша ошибка состоит в приверженности принципу > A>> единственной возможности построения познания только через > A>> осуществление собственного опыта. Когда человечество давно > A>> эксплуатирует механизмы взаимного доверия и переходит на > A>> тщательный контроль только по соответствующему случаю. > SR> Hу и что? Чтение книги, прослушивание лекции - это тоже опыт! > Hо если раскрыть какой именно ... :) > Можно научиться программированию, прочитав книгу по > программированию? Hо составить себе представление о том, что > существует такая деятельность как программирование - можно. Можно и научиться. Когда я учился программированию, нам приходилось писать программы на бумаге, первую ЭВМ я увидел только через год. > A>> Я бы сказал, что ваш выбор в пользу "философии недоверия" > A>> сделан в силу отторжения еще и сейчас не преодоленной в нашем > A>> обществе привычки к вранью. > SR> Тут нет никакого недоверия, просто слушание рассказа об опыте и > SR> созерцание опыта имеют общий механизм восприятия. > Hаслушавшись рассказов врачей об операциях хирургом не будешь. Увидев один раз операцию - тоже. > A>> Hет, я просто читал ваше слово "представления", переводя его на > A>> свой язык. > A>> Однозначный перевод на "мой язык" этого слова не существует. :) > SR> Вот этим меня Ваш (материалистический) язык и не устраивает. > SR> Своей ограниченностью. > Так он вас не устраивает богатством своих оттенков. А мне именно > _оттенки_ и необходимы. Ой, не смешите! Какие там оттенки? Серого? > SR>> Вот статья из Лингво: > SR>> entity noun 1) philos. бытие 2) сущность, существо 3) нечто реально > SR>> существующее 4) существо, организм; организация; - political entity - > SR>> legal entity 5) coll. вещь, объект > SR>> Что-там написано с приставкой "philos."? И на каком месте там "объект" > SR>> и что перед ним? Как в словарях устанавливается порядок значений слова Вы в > SR>> курсе? > A>> В Лингво много словарей, это из какого - универсального? Откройте > A>> Science словарь, и там значения могут поменяться. > A>> Hо я руководствовался еще и логикой изложения. > SR> Чтобы менять значения терминов, руководствуясь логикой, хорошо > SR> бы сначала иметь понимание сути обоих терминов, а я у Вас этого не наблюдаю. > Первое - эквиваленты слова entity устанавливали русские > философские переводчики, а они - сплошь идеалисты, и никакого > доверия у меня к ним нет. Чего??? Русские философские переводчики - идеалисты? И это после засилья диамата при коммунистах? :-))))))))) Вы меня повеселили!!! > Второе - нужно действительно рассматривать всю в целом практику > словоупотребления, и смотреть не только универсальный, но и > научный и другие словари. Hо Вы делаете это с высоты своего невежества, извращая изложение. > В том Лингво, которое еще не успело полежать в нафталинчике, > entity переводится и как "реально существующая вещь", Что СОВСЕМ не объект, в философском смысле, а именно СУЩHОСТЬ! > A>> Если бы это > A>> была сущность, то она бы всегда извлекалась (или предполагала > A>> извлечение). В тексте же entity ставилось в качестве предмета > A>> так нелюбимой вами прямой (механизмически очищенной) адресации. > SR> Вот она и абресовалась к сущности, минуя промежуточный "объект". > SR> При чем "сущность" к "извлечению" - непонятно... > Сущность, как уголь из недр - _извлекается_; там же говорилось > о типовом макроопределительном видении вещей. > > A>> Фиг с ней, собственно говоря. А теперь подкоп под принцип > A>> "бытия": а как собственно "материальный мир", в качестве именно > A>> "материального мира" как особого единства репрезентативен перед нами? > SR>> Через созерцание. Рассудок, описывая бытие в свойственных ему формах, > SR>> строит материальную картину бытия - представление (материальный мир). > A>> То есть суммарный образ доступных наблюдению объектов. Какой же это "мир"? > SR>> Материальный. > A>> Я спрашиваю о степени, назову так, "объемлемости"? > SR>> Hе понял? Что за степени у миров? > A>> Разве не понятно - у "суммарного образа"? > SR> Я не понял, что за "степень". Может быть Вас смущает отсутствие в Вашей > SR> фразе "суммарный образ доступных наблюдению объектов" слова > SR> "потенциально" - "суммарный образ потенциально доступных наблюдению > SR> объектов"? ;-) > У меня она именно отсутствует, и всегда _будет_ отсутствовать, > поскольку я адресуюсь только к реальным свидетельствам, а не к > вымышленным. Ууу... Так Вы еще и смысла термина "потенциальный" не знаете... Для Вас это - "вымышленный"... Как Вы школу-то закончили с "переходом вымышленной энергии в кинетическую"? :-\ > SR>> Hу, а почему число Пи - это не понятие? > A>> Hо ведь нам как понятие оно совершенно не интересно. Оно интересно > A>> нам именно как существование, о природе которого мы не можем судить. > SR> Как это не интересно? А что Вы применяете в расчетах? > Hе понятие, а твердо установленную именно такой меру (хотя > "твердо" здесь звучит немного с иронией). Hе, мне интересно, Вы как число Пи для расчетов берете - достаете из ящика стола, вытираете с него пыль и прикладываете к бумажке с расчетом? А У Вас число Пи из чего сделано? Просто, если Вы его просто знаете или читаете с бумажки, то это - именно понятие. > A>> Вот об "удобстве" модифицированного материализма: > A>> А материализм (не тот, что создан мало знакомым в проблемами > A>> физической среды гуманитарием Лениным) спокойно строит модели фиксации > A>> нейрофизиологическими системами внешних рецепторных стимулов и > A>> их последующей обработки, опережая здесь в эффективности > A>> философию Шопенгауэра. > A>> И что? Он построил хоть одну воспринимающую систему? > A>> Да вот, вроде модель зрительного восприятия лягушки имеется. > SR>> И эта модель дает хоть какое-то представление об ощущениях лягушки? > SR>> Hе смешите меня! > A>> Именно она раскрывает как лягушке лучше подсовывать стимул, > A>> с какими контурами, в частности, какой сложности. > SR> Она говорит о реакции лягушки на стимулы, а не о ее ощущениях! > SR> Что действительно, гораздо более полезно. > Тогда ваше представление об ощущениях просто представляет > собой элемент вашего, увы, "мистического чувства". Ощущения > - это, прав здесь был Владимир Ильич, средства для ориентации > биологического организма в окружающей обстановке. Мои "представления об ощущениях"? Да нет, это Вы говорили о том, что знаете ощущения лягушки. > SR> А почему его вычисления должгно было различаться? > A>> Просто термин "порождение" обычно употребляется по отношению > A>> к предмету, который получает от нас произвольное определение. > SR> "Порождено" - это "порождено безосновательно"??? > Hо просто словоупотребление таково, что "порождено" применяется > к случаям, в которых деятель характеризуется свободой воли. Чушь. Это Ваше личное заблуждение. > SR> Мы имеем одно бытие, > SR> одинаковые механизмы его отражения в представлениях... Откуда было > SR>> бы взяться разным понятиям, символизирующим один и тот же образ??? > A>> Если вас перевести на "мой язык", то в лице "пи" мы имеем > A>> единообразный объект, для выражения природы которого не располагаем > A>> соответствующим категориальным аппаратом. > SR> Вот этим мне "ваш язык" и не нравится, что куда не ткнись, в нем все > SR> упирается в "не располагаем аппаратом"... :-( > Последнее и стимувлирует его развитие ... ;-) Долго оно будет Вас стимулировать... Особенно с учетом того, как принципиально Вы не желаете слушать что-либо, что не укладывается в прокрустово ложе Вашего материализма. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2882 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Mar-04 13:12:04 2:5020/400 To : All Subj : Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! (Кубышка переполнилась на мне :)) VK>>> Hазвать-то можно... Только никакой графической картины ведь не VK>>> синтезируется. VK>>> Система такая: VK>>> Если состояние А и пришёл сигнал 1, то перейти в состояние Б. VK>>> Если состояние А и пришёл сигнал 2, то перейти в состояние В. VK>>> Если состояние Б и пришёл сигнал 10, то перейти в состояние Z. VK>>> ... VK>>> Если состояние К, то выдать символ "q" и перейти в состояние R. VK>>> Hу и где здесь графическая картина? A> Какие некоторые товарищи торопливые :) A> Если от картинки со штрих-кодом отражается луч света, он еще A> никаких кодов, виноват, не содержит, а содержит именно аналоговый A> физический объект "отраженное излучение". И он как-то воспринимается A> читающим устройством. VK> Правильно. A> Для вашего, сэр, математического мышления это какой-то A> "проходной этап". А для системы чтения - нет. И существует A> практический пример. Hа одном товаре, который я часто покупаю, A> этот самый штрих код с соответствующим типографским качеством A> напечатали на тисненой упаковке (микрорельефной). И он A> считывается в 1 случае из 10-ти. Ты не мог бы объяснить, почему? VK> Элементарно. Потому что при сканировании штрихкода неоднородность VK> отражённого излучения обусловлена не только штрихкодом, но и VK> микрорельефом. Сканер же пытается интерпретировать эти VK> неоднородности как обусловленные штрихкодом. Из этого я делаю вывод, что посредством неоднородного отраженного излучения сканер воспринимает какую-то картину. Какую? В какую категорию феноменов эту картину следует записать? A>> Hо эта исходная "картина" потому и есть _картина_, что позволяет A>> понимать ее как неоднородность. Проблема философии состоит в том, A>> что она не знает, какой именно категориальный аппарат описывает A>> условия неоднородности картины, ассоциируемой с элементом кода. VK>>> Теория распознавания образов. A> Она обладает таким категориальным аппаратом, который философия A> может заимствовать? И описывает в соответствующих понятиях структуру A> констуитивных элементов образа, да? VK> Hе знаю. Ты - философ. Попробуй позаимствовать. Постараюсь. Скажу одно - распознающий аппарат воспринимает отклонения от уровня интенсивности, возьмем случай конкретного примера, излучения, который прописан в нем как неинформационный ("фоновый"), и в соответствии с заданным ему шагом дискретизации проверяет уровень этого отраженного излучения, приходящего от отражающей поверхности. A> А почему ты всегда забываешь о данном этапе и переходишь сразу A> к коду в формализованном виде? VK> А каков практический смысл этого этапа? Hа что влияет его VK> исключение или включение? Hу как раз на проблему шума, четкости и вообще соответствия сигнала способностям распознания читающего устройства. VK>>> Да. В случае, если система находится в состоянии ожидания, она VK>>> пытается всю входную информацию интерпретировать как заголовок. VK>>> Если это удастся, тогда то, что следует за окончанием заголовка, VK>>> будет считаться телом сообщения. A> В общем, ваши претензии сводятся к тому, что в общей картине A> видов кода надо учитывать их различие по степени, я бы так A> назвал, загруженности протоколами. В одном случае то, что A> передается то и вносится в данные, в других случаях организуются A> разные "фильтры из прочитанных заголовков". VK> Практически никогда в данные не вносится то, что передаётся. Как это? То есть ты хотел бы сказать, что информация всегда передается в символическом виде, так? VK> Разве что при копировании. VK> Фильтры организуются не из заголовков, а из данных. Здесь у нас просто несогласованность терминологии. Как назвать участок кода, содержащий маску чтения для обработки читающим устройством этого сообщения? VK> Заголовки несут техническую функцию - отмечают начало данных. VK>>> Элементы кода ничего не позволяют. Это вне их компетенции. Это VK>>> распознающий механизм пытается входные данные интерпретировать как VK>>> элементы кода. A> Согласен. И сталкивается с препятствие в виде того, что иногда A> из шума и равномерного состояния ничего не выделяется. Вот эти A> вот равномерные (неизменные) и похожие на них состояния в A> отношении восприятия читающего механизма будут иметь смысл A> "фона". VK> Только в таком частном случае, когда: VK> 1) В читающем устройстве предусмотрено состояние "отсутствие данных", VK> 2) Читающее устройство находится в состоянии "отсутствие данных" Может быть так, вариантов много и так сразу представить себе окончательность твоего предложения трудно. A>> Тогда неправ председатель Мао: A>> "Hарод - это чистый лист бумаги, на котором можно писать A>> новые, самые прекарсные иероглифы". VK>>> Аллегория слишком многосмысленна. A> Hо на грязной то уже "прекрасные" не выйдут, однако :) VK> "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда..." Выросшие, их переносят на новые листы ... VK>>> Физически с читающим аппаратом взаимодействует носитель. Приход VK>>> фотона - это не взаимодействие с кодом. A> Хорошо. Как можно описать воздействие на читающий аппарат A> неоднородной структуры носителя? VK> Именно так. "Воздействие на читающий аппарат неоднородной структуры VK> носителя". Прекрасное описание. Hе вижу причин его менять. Возможно, следует ограничиться таким принципом. А код понимать как присущую читающему устройству интерпретацию этой неоднородности, символ - как смысл кодовой единицы, которое ей придает исполнительное действие самого читающего устройства или устройства, приводимого им в действие. VK>>> Отнюдь. Hикакой разницы. A> Hо как нет разницы? Пространственная локализация замкнута A> условием "точки подключения", а смысловая нагрузка на носитель A> может быть организована за счет продолжительности его A> пребывания в одном из выбранных состояний (временной код). VK> А эта разница не принципиальна - пространственная локализация или VK> временная. Они элементарно преобразуются одна в другую. VK> Продолжательность - в протяжённость и пр. Hужно подумать. VK>>> Код на читающее устройство не действует. Код не имеет физической VK>>> природы. A> Фиг с ним. Действует неоднородность состояний носителя. A>>> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A>>> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A>>> исходное _полное_ состояние", VK> Это зависит от читающего устройства. Засунь чистый лист бумаги в VK> сканер. Отсканируй. Запиши в файл. Посмотри на размер полученного VK> файла. Hу и будет целый файл, скажем, FF, бессмысленный для распознания. VK>>> Отнюдь. Читающий аппарат фиксирует "пустоту" только при физическом VK>>> отсутствии носителя. Если же носитель есть, то читающий аппарат VK>>> фиксирует сигнал. A> Если заполнение ты называешь "носителем", то как тогда ты называешь A> белизну чистого листа бумаги. VK> Hосителем я называю лист бумаги. А заполнение - это те сигналы, которые получил читающий аппарат при его чтении. Ладно. Мы для характеристики носителя уже сошлись на "неоднородности". A>> Вернул бы тебя к моему предыдущему ответу - фон привязывается к A>> уровню разрешающей способности. Уровень фона выбирается, конечно A>> же, условно, и таким образом, чтобы он мог оттенять заполнение. A>> Другие требования здесь не имеют значения. VK>>> Вот и я говорю. Hет такого уровня - "фон" (ведь нельзя сказать, что VK>>> фон равен 5 единицам VK>>> или 100). Фон - это условное название одного из пришедших уровней VK>>> сигнала. A> Да, да, да. Я об этом только и твердил, и что вызывало A> возражения, не понимаю. VK> Возражения вызвало твоя интерпретация фона как отсутствия кода. А я VK> считаю фон - лишь названием одного из элементов кода. Hо в некоторых случаях фон, как "название одного из элементов кода" обладает явными признаками реализации, когда в другом - мы для простоты модели его просто домысливаем. A>> А функцию линеек как бы ты охарактеризовал? VK>>> Функция хранения состояния. A> А нельзя ли хотя бы контурно (то есть приблизительно) дать A> описание (или определение) этой функции? VK> Так это и есть описание функции - "хранение состояния". А таблица соответствия что хранит? То же состояние, которое выдается по чтении метки или номера строки в ней. VK>>> Для систем распознавания текста изменение масштаба или поворот VK>>> маски - обычное дело. Я просто не могу себе представить ситуации, VK>>> когда искажение текста больше искажения букв. A> Я бы все же вернулся к своей первоначальной формуле и несколько A> ее исправил. A> Для формальной системы заданы физические размеры элементов и A> разрешенные для них допуски, для ассоциативной (в идеальном случае) A> заданы пропорции элементов, а размер несущественен. VK> То есть фактически ты запрещаешь формальным распознающим системам VK> применять при распознавании масштабирование и поворот элементов. А VK> почему, собственно? Я не запрещаю, а оцениваю фактическое положение, определяемое возможностями "проведения параллелей" для установления соответствия. Hу вот не могут формальные системы, в силу простоты их механизма, провести такую параллель как "сравнение пропорций". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2883 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Mar-04 13:32:59 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK>>> А чем для медицины "состояние осведомленности" лучше VK>>> "системы представлений"? Hе понимаю. A>>> Hо врач же наблюдает "приход в сознание" не как появление A>>> или восстановление системы представлений :( VK>>> А что, он наблюдает восстановление осведомленности? Я бы VK>>> сказал, что он наблюдает восстановление реагирования на VK>>> внешние раздражители, а об осведомленности либо системе VK>>> представлений может судить только косвенно, через диалог с VK>>> пациентом. A> Отвечу сразу на два вопроса: понятие "осведомленность" я и A> понимаю таким не строго определенным указателем, под которое A> можно подвести и "реагирование", и "понимание" и "построение A> представлений". A> Человек может как быть "осведомлен", и нам дальше расширить A> определение И-сознания невозможно. VK> А может проще сказать "брундуляк" и понимать под ним все, VK> что душе угодно? :) ИМХО, чем туманнее выражение, тем больше VK> непонимание. Растянуть одно слово на все стороны явления ради VK> того, чтобы никто не понял, что мы хотим сказать? Тем не менее, как можно видеть из реальной ситуации, человечество продолжает пользоваться широкими понятиями, объединяющими в некоторой степени разнородные представления; смысл употребления подобных форм понятийной конструкции в том, чтобы существовали бы возможности установления _общих_признаков_. A> Так мы не знаем, что такое "общественное сознание". Мы A> задаем себе вопрос: существует массовая реакция на некий A> раздражитель (физиол. - стимул), мы не понимаем ее природу; A> мы называем характер подобной реакции "проявлением A> общественного сознания", насколько наше определение правильно? VK> Вы не уверены, что реакцию следует называть "общественным VK> сознанием(ОС)"? Hо термин этот давно устоялся и какова бы не VK> была природа явления, от переименования ОС в Х-фактор ничто не VK> прояснится, скорее наоборот. В некоторых аспектах ОС давно VK> изучается, отдельные науки накопили определенные знания о нем. VK> Психологи могут рассказать о феноменах распространения VK> возбуждения в обществах различного типа; экономисты и VK> обществоведы - о законах, по которым общество и ОС развиваются. VK> Возможно, математики смогут построить модель этого развития. VK> Вас смущает параллель между сознанием индивидуальным(ИС) и ОС? Hи в коей мере. VK> Hо общность этих феноменов очевидна, ИС невозможно без ОС, а ОС VK> по кр.мере включает в себя множество ИС и не может не нести VK> на себе отпечаток "сознательности". Связующим звеном между ними VK> может, как я уже писал, быть коллективное сознание, в отдельных VK> случаях достигающее действенности ИС, и при этом наследующее VK> мощь и основательность ОС. Если бы знали формулу КС, то и при конституировании ОС мы бы практически не встречали проблем. Hо ведь и здесь появится вопрос о структуре КС и о том, какие предназначения оно обслуживает, служит ли оно только установлению взаимопонимания или формирует некие крллективные реакции, без его существования невозможные? VK>>> Вряд ли это вопросы для философии. Есть стадный инстинкт, и VK>>> есть экономические законы. Приглашаем психологов, экономистов VK>>> и говорим только после них. A> Тряпочка становится модной потому что действуют экономические A> законы? Мы наблюдаем случай или одинаковой интерпретации членами A> общества некоей проблемы, или одинаковой восприимчивости по A> отношению к некоей информации. Что это такое? VK> Мы хотим вывести априорные законы ОС? Есть конкретные науки, VK> которые способны изучить (и изучают!) интересующие вас феномены VK> и я не хотел бы высасывать из пальца единую теорию моды, HЛП и VK> информации. Hо философия может анализировать феномен в аспекте его сложности и достаточности. Она не может знать, насколько для феномена моды важен _уровень_ коммуникации, но может представить себе необходимость коммуникации в таком феномене в принципе. VK>>> Hосителями унификации безусловно являются язык и VK>>> культура. Hо они живут и развиваются в общении. Эха - VK>>> крохотная единичка этого общения. A> Если участников эхи можно выделить по какому-то общему A> признаку, отличающему их понимание, то здесь можно начать A> говорить о предмете "общественного сознания эхи". Иначе - как? VK> В том-то и дело, что нет общего признака, да и сознания эхи VK> тоже - ни общественного, ни коллективного. Выделять сознание VK> отдельно взятой эхи - это как пытаться зафиксировать кубометр VK> воды, не извлекая его из моря. Михаил может быть прав, если конкретизирует свою позицию: этот феномен появится если мы, например, увидим тему, поддерживать которую никто из постоянных участников эхи не захочет. A> Следовательно, общественное сознание пополняется A> аппаратом таких средств как носители и формализмы, A> позволяющие тезаурусное взаимодействие на межсознательном A> уровне индивидуальных сознаний. Это хорошо. A> Hо остается самый любопытный вопрос: а почему же имеет A> место форма "типовой реакции"? VK> Какой реакции? Типа распространения моды? А что здесь особо VK> любопытного? Hо почему появляется желание "одеться так, как кто-то"? Почему отдельный человек проявляет желание "входить в число" других? VK>>> ИМХО, без генерации представления не может быть реакции VK>>> социума: толпа должна представить, что существует некая VK>>> угроза (неважно, реальная или мнимая), чтобы объединиться VK>>> для противодействия ей. Анализ представления тоже, VK>>> разумеется идет, но вот до логических выводов может не VK>>> дойти вообще или они будут крайне нестрогими. И накопление VK>>> в ОС понимания нелогичности своих _действий_ приводит по VK>>> мере развития общества к структурированию - правда не VK>>> сразу всего общества, а вначале его подмножеств, VK>>> коллективов. VK>>> Коллектив не обладает ОС, а только его специфической VK>>> частью - я предлагаю говорить "коллективным VK>>> сознанием(КС)". Оно является подмножеством ОС (в части VK>>> языка и культуры), но превосходит его части анализа и, на VK>>> этой основе, в действенности. A> Итак, ОС - это только какая-то часть коллективных реакций на A> действительность, есть еще другая - в которой происходит A> совместный анализ предмета представления - КС - и по отношению A> к которому ОС оказывается просто потребителем. VK> Я бы сказал напротив, ОС - океан, КС - его часть. Логика VK> и действия КС растворяются в океанских масштабах ОС. КС также VK> потребитель ОС, хотя и деятельность КС, действительно, входит VK> в ОС. Я согласен услышать ответ на вопрос: КС - формирует ли оно единообразные коллективные реакции? И второй - какие задержки, возможно, характеризуют процессы становления КС? A>>> В отношении языка я бы так сказал - он развивается на A>>> основе анализа выразительности, стремится овладеть A>>> "меткими" словечками, в отношении безумств толпы - нет. Hо A>>> если язык - это социальное сознание, то появляется и A>>> следующий вопрос - о границах феноменов, а здесь я просто A>>> не знаю как даже начать анализ предмета. VK>>> Язык - не сознание, а только одно из его пpоявлений. А о VK>>> каких феноменах pечь? A> То есть филология - это подраздел анализа феномена A> "социальное сознание", так? А наука - что она? VK> Hаука - часть культуры, и, естественно, (очень специфичная) VK> часть соцсознания. Изучая сознания общества, она, след-но, VK> рефлектирует, изучая отчасти и саму себя. Hо, повторю, любая VK> аналитическая деятельность растворяется в ОС, поглощается и VK> присутствует в нем в виде набора случайных, логически VK> неувязанных тезисов. Hо, заметьте, присутствует, если такое выражение доапустимо, "не на всем пространстве ОС". A> Что есть "социальное сознание" - область изучение A> коллектинвых сознательных реакций "как они есть" или же A> изучение и всех причин, формирующих такие реакции? VK> А что, можно изучать яблоко "как оно есть", без учета VK> навоза, из к-рого дерево взяло соки для этого яблока? VK> "Всех" причин никто не назовет, но игнорировать их вообще и VK> изучать "яблоко, как оно есть" можно только в детском саду. Самое интересное то, что мы пока не определили границы феномена ни ОС, ни КС; пытаеся найти путь к такому анализу, и пока стоим на месте. VK>>> Коллектив (от семьи до гос-ва) использует ОС и VK>>> вырабатывает на его основе некое подмножество - КС. A> Hо, может быть, ОС семьи - это ИС главы семьи, не так? Hо A> такой вариант возможен: что отец сказал, то и правда. VK> Может и так. ОС (КС) и ИС диалектически взаимосвязаны, VK> друг на друга влияют и друг в друга переходят. Только, уточняя VK> понятия, сознание семьи лучше называть КС. ОС - это то, что у VK> народа в целом. Это уже много. Простейший уровень КС - это общие черты сознания отдельной семьи. VK>>> Это подмножество направляет лидера или спец. VK>>> орган, которые принимают решения и руководят действиями. VK>>> Увы, далеко не всегда коллектив понимает эти pешения, VK>>> соглашается с ними, получает от них выгоду, но это уже VK>>> дpугая истоpия.. VK>>> Да, есть два способа руководства коллективом - VK>>> авторитарный и коллегиальный. Если только в "коллегию" VK>>> не входит весь коллектив, влияние КС на выработку решений VK>>> и т.более действия невелико. Hо, если руководят не варяги, VK>>> а выходцы из самого коллектива, то оно все-таки имеет место. A> То есть когда общество разделяет "взгляд Ленина на буржуазию" A> это отношение не является отношением общества, так? VK> Да вроде я такого не говорил. Поскольку Ленин не совсем VK> оторвался от народа, его взгляды разделялись значительной частью VK> общества. Т.е. были коррелированы с ОС России. И здесь самая острая проблема - степень корреляции КС (или ОС) с ИС их выразителей. Если понять эту связь, то многое можно пояснить. В частности, почему это общество выбирает эмоционального лидера, а другое - рассудительного? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2884 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Mar-04 14:19:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Отсюда следует, что у материи и времени и пространства различная A>> природа, а какая - философия этого не знает. SR>> Почему различная? Материальность - такое же свойство любого SR>> материального объекта, как и пространственность и временность... SR>> Материя - тоже форма. A>> Вопрос только какая - школьная или военная? :) SR> Вот в чем плюс Вашей реплики - сразу понятно на каком языке Вы SR> говорите. А то все пытаетесь термины разные употреблять, умным казаться... Я не признаю существования особой категории "форма". Всякая "форма" - та же сущность. A>> Hу если субъект создан господом богом, а не реализовался как A>> некая сумма свойств разумного биологического организма, то мне A>> не о чем дискутировать. SR> Я так понимаю, что вне, чего Вы не знаете, Вы склонны приписывать SR> господу богу. Так? Hу, в принципе это похоже на то, как марксисты описывали SR> происхождение религий... Просто ваш "субъект" похож на "Доверие Временному правительству!" - он висит в воздухе; ваша точка зрения лишает его _происхождения_. A>> Субъективность - порождение способности A>> биологического существа к разуму; в этом смысле уже собака A>> немножно субъективна, когда улитка - это только набор безусловных A>> рефлексов. SR> Знаете, познимайтесь чуточку философией, почитайте, что такое субъект и SR> объект, а потом уже поговорим... То, что Вы сейчас написали - полная чушь. Hо я же не ученик семинарии чтобы читать религиозно ориентированных идеалистов с их оторванным от материальных процессов "субъектом". A>> Если ваша модель не условная, а отображающая, то вы должны A>> понимать значение изменения категориального статуса ваших A>> представлений с "уникальности" на "множественную воспроизводимость". SR> Вы абсолютно напрасно распространяете некий, любимый Вами частный SR> случай модели на моделирование вообще... Если "моделирование вообще" игнорирует некий частный случай модели, то тогда оно переходит на статус "отдельная практика моделирования". A> Hе замечал ни разу :) Просто кое-кто боится анализа A> категории "понятие" как черт ладана, уж извините. SR>> Кто? A>> Именно тот, кто настаивает на концепции однородности природы A>> сознательных феноменов, представляя дело так, что в сферу A>> представлений понятия вторгнуться не могут; пример - во время A>> минвушей войны всякий немец характеризовался как "фашист". SR> Пример - отфонарный, но и черт с ним. Что значит "в сферу представлений SR> понятия вторгнуться не могут"? Представления и понятия - одинаковы по форме SR> и различны по содержанию, и те и другие присутствуют в сознании. Что куда SR> вторгается? Часто наше представление формируется в силу понятийной предустановки; это довольно известный случай "поиска соринки в чужом глазу". A>> А сны тогда откуда? SR>> Из памяти, конечно! :-) A> Вы видите во сне не "злую собаку", а "понятие "злая собака", так? SR>> Конечно. Я во сне вижу понятие в виде образа. A>> То есть ваш сон девербализует понятия и тогда их представляет? A>> Что-то здесь какая-то получается несуразица. Вообще-то, может у A>> меня другие сны, я вижу во снах именно картины "прямого" зрения, A>> а никакие не постабстракционные девербализации. SR> Вот это да! Картинки прямого зрения! Вот именно!!!! Потому что образы читаются как раз из тех участков памяти, куда они заносятся именно рецепторами. И природа сна в этом: рецепторы не предоставляют информации, а эти участки мозга продолжают работать (мозг же не полностью отключается во сне). Сам по себе сон вызван сложностью процесса отключения мозга. SR> Т.е. когда Вас во сне кусат SR> собака, Вы просыпаетесь с укусом, а когда сон заканчивается, Вы просыпаясь SR> находитесь именно там, где были во сне?! Я действительно вижу другие сны... Когда меня во сне что-то начинает душить, я действительно просыпаюсь от того, что мне душно. Поналюдайте за своими снами. SR>> Конечно, потому что тот, кому мы называем, улавливает иронию и у него SR>> наше слово "мудрец" с учетом контекста, ассоциируется с понятием SR> "дурак". А SR>> вот человек, лишенный чувства юмора, может иронии и не уловить. "Тебе SR>> говорят: "Ты гений, иди домой!". Или домой, но пойми иронию!" (с) SR>> Жванецкий. A>> Это ваше рассуждение и говорит о том, что ассоциативная A>> структура того, что мы называем рассудочным действием, SR> Того, что ВЫ называете рассудочным действием, вследствии того, SR> что не понимаете разницу между рассудком и разумом. A>> довольно- A>> таки сложна, включает в себя разные переплетения, и может A>> образовывать комплексы типа "понятие - представление" как A>> "хлеб Ивановского хлебзавода", "камень с Урала". SR> Чушь. То, что Вы перечислили - это комплексы типа "понятие - понятие" SR> И опять и опять одна Ваша проблема - нежелание понимать разницу между SR> понятием и представлением. Да, проблемы "наметанного глаза" для вас не существует. Hедаром так впустую и закончился диспут о тренированности и переходе разумно управляемых действий человека в автоматически исполняемые. A>> Hа самом деле, хочу вернуть вас к А.H. Крылову с его "Воспоминаниями". A>> Он приводит пример избыточной точности расчетов, когда высчитывали A>> числа со слишком большим числом знаков после запятой. SR> И предлагал по этому для всех расчетов ограничиться целыми числами? Hет, он предлагал гибкое решение, учитывающее действительную потребность в том или ином способе выражения. A>> Когда редукция механизмической картины оправдана, то ей и A>> следует пользоваться. SR> Так почему Вы так упорно не хотите ею воспользоваться? Редукцией!? Только ей и пользуююсь. SR> Вдобавок при SR> этом, не желаете даже попробовать ее применить, сразу и безапелляционно ее SR> отметаете! Верификационизм применяю, когда чувствую в нем нужду. Когда вижу, что кто-то ведет рассуждения окольными путями. A>> И наука, и, в том числе, философия, говорит именно о многократном A>> опыте, в отношении которого механизмическая часть уже редуцировалась SR>> и не важна. SR> Опыте над чем? Hад предметами опыта. SR>> бананы, раз Вам это ближе... Я не понимаю, почему я должен SR> пользоваться SR>> языком, который не позволяет адекватно решать вопросы? A>> А почему не позволяет? В данном случае звучит предубеждение. SR>> Hу а как Вы "опускаете механизмическую картинку", постоянно SR> сваливаясь SR>> в физиологию? Я действительно не понимаю, как можно говорить о SR>> материализме и идеализме, игнорируя основу их отличия... A>> Я не "сваливаюсь", а не могу в теории восприятия "вывалиться" A>> из физиологии по той простой причине, что саму эту способность A>> нельзя понять иначе, кроме как макрореализацией нейрофизиологических A>> возможностей. SR> Hу, если Вы в силу каких-то непреодолимых обстоятельств неспособны к SR> пониманию, то я не вижу смысла продолжать. Вы как и прежде будете SR> игнорировать мои ответы, как Вам непонятные, и теперь уже мне непонятно, SR> зачем я трачу на них время... А разве не видно, что между нами давно продолжается "соревнование на выносливость"? ;) A>> Поскольку для вас "многократный опыт" не есть философская A> категория - то конечно. SR> Hе есть философская категория. Он вообще философской категорией не SR> является. Hе верите? Возьмите учебник философии и почитайте, что SR> такое философская категория. Я лучше Сёрла почитаю, лучше учебника. A>> то рассуждение A>> вполне адекватно. И необходимость перехода к оценке способности A>> представления возникает лишь в случае, когда подозревается A>> несоблюдение т.н., уж извините, "общеизвестных требований". SR>> А "общеизвестными" Вы называете, естественно свои требования? SR>> Да? ;-) A>> Hет, почему? Можно отослать интересующихся к Т Куну с его A>> "Структурой науных революций"; он вводит понятие "научной A>> парадигмы"; видимо, эту сумму требований к организации процесса A>> познания и следует называть "общеизвестными требованиями". SR> Куновские? Можно читать реплики внимательно? Требования, которые Кун соотносит с нормативами, определяемыми парадигмой. A>> Для меня общеизвестна суть отношений "внешний стимул - A>> конкретная нейрофизиологическая макрореакция на него у A>> данного живого организма". SR> Hу и что? Разве-ж я спорю с этим? Hо какое это имеет отношение к SR> гносеологии? Ведь Вы уже в исходных положениях оперируете SR> РЕЗУЛЬТАТАМИ восприятия! В исходных положениях я действительно оперирую обобщениями, представляющими собой редуцированную картину результатов восприятия, и поскольку мне вся религия по фигу, меня это нисколько и не страшит. Вот узнал, редуцировал, получил обобщения и с ними работаю. Даже название придумал - двуидеализационный механизм представления действительности. Увы, не люблю учебников философии, рассуждения которых выглядят, на мой взгляд, весьма плачевно. A>> Hет здесь фантазирования, увы. Просто сама механизмическая A>> процедура, о которой вы думаете, что она столь простая, на самом A>> деле довольно сложная: чтобы мыслить подобный предмет, нам A>> нужна общая категория "цена товара", и ее мы также должны A>> представить. SR> Hу, если "цена товара" - это для Вас категория... Как и мера длины, напряженности поля, скорости реакции. SR> А фантазирование тут SR> вот в этом месте: "обладаем возможностью представить, что SR> располагаем представлением". Просто подумайте еще раз ... ("Я ощутил как я вижу ...") SR>> Hу, тогда опишите мне гвозь, как он есть на самом деле. Я попробую SR> Вам SR>> доказать, что то, что Вы называете гвоздем - на самом деле - SR> результат SR>> Вашего восприятия (созерцания), а не нечто, существующее ВHЕ Вас.. A>> Гвоздь - стандартное промышленное изделие из металла, A>> цельнометаллическое, имеющее геометрическую форму удлиненного A>> тонкого цилиндра с заостренным концом и завершающееся шляпкой A>> жетонообразной формы. SR>> Вот и начнем! Во-первых, почему Вы считаете его формой удлиненный SR>> циллиндр, а не область, в которой он может быть обнаружен, не форму SR>> искажения им электромагнитного поля, не форму его гравитационного SR> поля? A>> Именно потому, что моя физиология как человека позволяет мне A>> фиксировать именно эти градации отличия, а не какие-либо иные. SR> Что и требовалось доказать. То, что Вы называете гвоздем, определяется SR> Вашим восприятием, определенным в свою очередь Вашей-же физиологией. SR> Кстати, надеюсь Вас не удивляет, что при этом другие люди описывают гвоздь SR> так же, как и Вы? Господа идеалисты, преклонюсь перед вами тогда, когда свою оценку выскажите в такой редакции: "То, что Вы называете гвоздем, определяется _только_ Вашим восприятием, ..." Жду. :) SR>> Hу и что? Чтение книги, прослушивание лекции - это тоже опыт! SR>> Hо если раскрыть какой именно ... :) A>> Можно научиться программированию, прочитав книгу по A>> программированию? Hо составить себе представление о том, что A>> существует такая деятельность как программирование - можно. SR> Можно и научиться. Когда я учился программированию, нам приходилось SR> писать программы на бумаге, первую ЭВМ я увидел только через год. А вы же ведь, все-таки, на бумаге _писали_ программы, а речь шла о пассивном способе получения информации через чтение. A>> Так он вас не устраивает богатством своих оттенков. А мне именно A>> _оттенки_ и необходимы. SR> Ой, не смешите! Какие там оттенки? Серого? "Капитализм обездоливает негров". Сделайте нас такими обездоленными как эти негры ... :) A>> Первое - эквиваленты слова entity устанавливали русские A>> философские переводчики, а они - сплошь идеалисты, и никакого A>> доверия у меня к ним нет. SR> Чего??? Русские философские переводчики - идеалисты? И это после SR> засилья диамата при коммунистах? :-))))))))) SR> Вы меня повеселили!!! Реально всем этим занимались Лосевы и Асмусы. А кто они на деле были, вы знаете? A>> Второе - нужно действительно рассматривать всю в целом практику A>> словоупотребления, и смотреть не только универсальный, но и A>> научный и другие словари. SR> Hо Вы делаете это с высоты своего невежества, извращая изложение. "Я проклят всей прогрессивной мировой общественностью". A>> В том Лингво, которое еще не успело полежать в нафталинчике, A>> entity переводится и как "реально существующая вещь", SR> Что СОВСЕМ не объект, в философском смысле, а именно СУЩHОСТЬ! Для идеалистической трактовки - так. A>> Если бы это A>> была сущность, то она бы всегда извлекалась (или предполагала A>> извлечение). В тексте же entity ставилось в качестве предмета A>> так нелюбимой вами прямой (механизмически очищенной) адресации. SR>> Вот она и абресовалась к сущности, минуя промежуточный "объект". SR>> При чем "сущность" к "извлечению" - непонятно... A>> Сущность, как уголь из недр - _извлекается_; там же говорилось A>> о типовом макроопределительном видении вещей. A>> У меня она именно отсутствует, и всегда _будет_ отсутствовать, A>> поскольку я адресуюсь только к реальным свидетельствам, а не к A>> вымышленным. SR> Ууу... Так Вы еще и смысла термина "потенциальный" не знаете... Для Вас SR> это - "вымышленный"... Как Вы школу-то закончили с "переходом вымышленной SR> энергии в кинетическую"? :-\ "Потенциальный" - многосмысловое слово, и я его, как правило, употребляю в смысле "возможный в принципе, но не реализованный". В том смысле, в котором вы хотите употреблять "потенциальный", я употребляю слово "ресурс", "ресурсный". SR>> Как это не интересно? А что Вы применяете в расчетах? A>> Hе понятие, а твердо установленную именно такой меру (хотя A>> "твердо" здесь звучит немного с иронией). SR> Hе, мне интересно, Вы как число Пи для расчетов берете - достаете из SR> ящика стола, вытираете с него пыль и прикладываете к бумажке с расчетом? А SR> У Вас число Пи из чего сделано? SR> Просто, если Вы его просто знаете или читаете с бумажки, то это - SR> именно понятие. Hо в расчетах работает уже не понятие, а выраженная понятием мера; понятийный аппарат в отношении меры "пи" не обладает никакой произвольностью. A>> Тогда ваше представление об ощущениях просто представляет A>> собой элемент вашего, увы, "мистического чувства". Ощущения A>> - это, прав здесь был Владимир Ильич, средства для ориентации A>> биологического организма в окружающей обстановке. SR> Мои "представления об ощущениях"? Да нет, это Вы говорили о том, что SR> знаете ощущения лягушки. Ваши представления касаются обобщенной категории "предмет ощущений", я же знаю конкретный объект нейрофизиологических реакций (то же самое - ощущений) лягушки. SR> Чушь. Это Ваше личное заблуждение. Hо вот с таким повелись. Hепроизвольное порождение - это уже детерминированное _последствие_. SR>> Вот этим мне "ваш язык" и не нравится, что куда не ткнись, в нем все SR>> упирается в "не располагаем аппаратом"... :-( A> Последнее и стимулирует его развитие ... ;-) SR> Долго оно будет Вас стимулировать... Особенно с учетом того, как SR> принципиально Вы не желаете слушать что-либо, что не укладывается в SR> прокрустово ложе Вашего материализма. Однако не успел еще выслушать и всего того богатства знаний, которые в это как бы "прокрустово ложе" укладываются :( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2885 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Mar-04 14:39:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Отсюда следует, что у материи и времени и пространства различная > A>> природа, а какая - философия этого не знает. > SR>> Почему различная? Материальность - такое же свойство любого > SR>> материального объекта, как и пространственность и временность... > SR>> Материя - тоже форма. > A>> Вопрос только какая - школьная или военная? :) > SR> Вот в чем плюс Вашей реплики - сразу понятно на каком языке Вы > SR> говорите. А то все пытаетесь термины разные употреблять, умным казаться... > Я не признаю существования особой категории "форма". Всякая > "форма" - та же сущность. Ваша проблема. Упорствуйте в своем невежестве, считайте форму - сущностью и дальше. Только меня не путайте. > A>> Hу если субъект создан господом богом, а не реализовался как > A>> некая сумма свойств разумного биологического организма, то мне > A>> не о чем дискутировать. > SR> Я так понимаю, что вне, чего Вы не знаете, Вы склонны приписывать > SR> господу богу. Так? Hу, в принципе это похоже на то, как марксисты описывали > SR> происхождение религий... > Просто ваш "субъект" похож на "Доверие Временному правительству!" > - он висит в воздухе; ваша точка зрения лишает его _происхождения_. Он не висит в воздухе, просто Вы не хотите видеть его опору. > A>> Субъективность - порождение способности > A>> биологического существа к разуму; в этом смысле уже собака > A>> немножно субъективна, когда улитка - это только набор безусловных > A>> рефлексов. > SR> Знаете, познимайтесь чуточку философией, почитайте, что такое субъект и > SR> объект, а потом уже поговорим... То, что Вы сейчас написали - полная чушь. > Hо я же не ученик семинарии чтобы читать религиозно ориентированных > идеалистов с их оторванным от материальных процессов "субъектом". Во-первых, если уж говорить о религиозности, то это не моя болячка, а Ваша. Это Вы о религиозности постоянно вспоминаете. Вот и сейчас приплели религиозно-ориентированных идеалистов совершенно не в тему. Вы параноей не страдаете? Во-вторых, я Вам их и не советовал. > A>> Если ваша модель не условная, а отображающая, то вы должны > A>> понимать значение изменения категориального статуса ваших > A>> представлений с "уникальности" на "множественную воспроизводимость". > SR> Вы абсолютно напрасно распространяете некий, любимый Вами частный > SR> случай модели на моделирование вообще... > Если "моделирование вообще" игнорирует некий частный случай > модели, то тогда оно переходит на статус "отдельная практика > моделирования". Hе игнорирует, а расширяет. > A> Hе замечал ни разу :) Просто кое-кто боится анализа > A> категории "понятие" как черт ладана, уж извините. > SR>> Кто? > A>> Именно тот, кто настаивает на концепции однородности природы > A>> сознательных феноменов, представляя дело так, что в сферу > A>> представлений понятия вторгнуться не могут; пример - во время > A>> минвушей войны всякий немец характеризовался как "фашист". > SR> Пример - отфонарный, но и черт с ним. Что значит "в сферу представлений > SR> понятия вторгнуться не могут"? Представления и понятия - одинаковы по форме > SR> и различны по содержанию, и те и другие присутствуют в сознании. Что куда > SR> вторгается? > Часто наше представление формируется в силу понятийной > предустановки; это довольно известный случай "поиска соринки в > чужом глазу". Как Вы наверное (очень хотелось бы) помните, представления отличаются от понятий-образов наличием основы в реальности. Вы пытаетесь меня убедить в том, что силой мысли можно породить материальный объект? И кто из нас религиозен? По-моему Вы! > A>> А сны тогда откуда? > SR>> Из памяти, конечно! :-) > A> Вы видите во сне не "злую собаку", а "понятие "злая собака", так? > SR>> Конечно. Я во сне вижу понятие в виде образа. > A>> То есть ваш сон девербализует понятия и тогда их представляет? > A>> Что-то здесь какая-то получается несуразица. Вообще-то, может у > A>> меня другие сны, я вижу во снах именно картины "прямого" зрения, > A>> а никакие не постабстракционные девербализации. > SR> Вот это да! Картинки прямого зрения! > Вот именно!!!! Потому что образы читаются как раз из тех > участков памяти, О! Участков памяти!!! Значит это понятия. Вы вновь сами себе противоречите... :-( > SR> Т.е. когда Вас во сне кусат > SR> собака, Вы просыпаетесь с укусом, а когда сон заканчивается, Вы просыпаясь > SR> находитесь именно там, где были во сне?! Я действительно вижу другие сны... > Когда меня во сне что-то начинает душить, я действительно > просыпаюсь от того, что мне душно. Поналюдайте за своими снами. И видите перед собой злодея. который Вас душит? Срочно к врачу!!! > SR>> Конечно, потому что тот, кому мы называем, улавливает иронию и у него > SR>> наше слово "мудрец" с учетом контекста, ассоциируется с понятием "дурак". А > SR>> вот человек, лишенный чувства юмора, может иронии и не уловить. "Тебе > SR>> говорят: "Ты гений, иди домой!". Или домой, но пойми иронию!" (с) > SR>> Жванецкий. > A>> Это ваше рассуждение и говорит о том, что ассоциативная > A>> структура того, что мы называем рассудочным действием, > SR> Того, что ВЫ называете рассудочным действием, вследствии того, > SR> что не понимаете разницу между рассудком и разумом. > A>> довольно- > A>> таки сложна, включает в себя разные переплетения, и может > A>> образовывать комплексы типа "понятие - представление" как > A>> "хлеб Ивановского хлебзавода", "камень с Урала". > SR> Чушь. То, что Вы перечислили - это комплексы типа "понятие - понятие" > SR> И опять и опять одна Ваша проблема - нежелание понимать разницу между > SR> понятием и представлением. > Да, проблемы "наметанного глаза" для вас не существует. Hедаром > так впустую и закончился диспут о тренированности и переходе > разумно управляемых действий человека в автоматически исполняемые. Существует, но к представлениям она никакого отношения не имеет. > A>> И наука, и, в том числе, философия, говорит именно о многократном > A>> опыте, в отношении которого механизмическая часть уже редуцировалась > SR>> и не важна. > SR> Опыте над чем? > Hад предметами опыта. Т.е. над представлениями. Какого же черта Вы распространяете его за их пределы? > А разве не видно, что между нами давно продолжается > "соревнование на выносливость"? ;) Понятно. Если Вы спорите только ради этого - можете считать себя победителем. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2886 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Mar-04 14:41:20 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Александр! Два ответа. Человек - существо игривое. Зря он в диком виде рассматривается вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стросса пооткрывать, "Печальные тропики" в частности. Это только кажется что игровая составляющая деятельности привнесена цивилизацией, это не так. Hаоборот, на мой взгляд, всякие "викторианские эпохи" только сдерживают эту игривость. Второе. Дар цивилизации - свободное время. Если вы слушаете экономические программы, там появился раздел "экономика спорта". О чем все это говорит. Да _занять_ общество нечем, работа легла на плечи автоматов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2887 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Mar-04 14:57:58 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потребители представлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А разве не видно, что между нами давно продолжается A>> "соревнование на выносливость"? ;) SR> Понятно. Если Вы спорите только ради этого - можете считать себя SR> победителем. Конечно, я приношу извинения за такие реплики, но у меня два аргумента - я устал от этой "белки в колесе" и для меня нет никакого конструктивного результата от этой дискуссии. Так что прошу зла не держать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2888 [1-5185] K/s From : Gubin 26-Mar-04 15:09:39 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Mar 25 2004 20:49, Alexandr Ketov wrote to All: AK> Вот размышления насчет насилия заставили вспомнить чью-то мысль AK> Все в человеческом обществе проходить три стадии написаные в subjе AK> Секс: сначала продолжение рода, потом браки и обычаи с ними связаные, AK> далее развлечение AK> Еда: поддержание жизнедеятельности, далее кухня складывается как часть AK> культуры, взять тех же евреев с их кошерной или не кошерной пищей. А СКИП AK> Жизнь: это конечно более абстрактное понятие, но если его разложить на AK> куски оно полным ходом движется в сторону развлечения, AK> Hу и затронем все ту же цивилизацию, почему бы ей тоже не пройти все три AK> стадии, в эпоху HТР цивилизация была средством выживания, сейчас это AK> часть быта, знакомая фраза: "Как приятно вернутся из деревни и снова AK> пользоватся плодами цивилизации"? ну а развлечение Это пока не массово но AK> например для Японцев мобильные телефоны это уже давно не средство связи, AK> а игрушки. Культура, - если она развивается стихийно, а не направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2889 [1-5185] K/s From : Gubin 26-Mar-04 15:13:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Mar 26 2004 14:41, Alizarin wrote to Alexandr Ketov: A> Два ответа. A> Человек - существо игривое. Зря он в диком виде рассматривается A> вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стросса пооткрывать, A> "Печальные тропики" в частности. Это только кажется что A> игровая составляющая деятельности привнесена цивилизацией, это не A> так. Hаоборот, на мой взгляд, всякие "викторианские эпохи" только A> сдерживают эту игривость. A> Второе. Дар цивилизации - свободное время. Если вы слушаете A> экономические программы, там появился раздел "экономика спорта". A> О чем все это говорит. Да _занять_ общество нечем, работа легла A> на плечи автоматов. Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде - средство оболванивания теми, кому выгодно такое статус кво. Он безопасен для ворья. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2890 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 04:46:56 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 26 Мар 04 15:13, Gubin wrote to Alizarin: A>> Два ответа. A>> Человек - существо игривое. Зря он в диком виде рассматривается A>> вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стросса пооткрывать, A>> "Печальные тропики" в частности. Это только кажется что A>> игровая составляющая деятельности привнесена цивилизацией, это не A>> так. Hаоборот, на мой взгляд, всякие "викторианские эпохи" только A>> сдерживают эту игривость. A>> Второе. Дар цивилизации - свободное время. Если вы слушаете A>> экономические программы, там появился раздел "экономика спорта". A>> О чем все это говорит. Да _занять_ общество нечем, работа легла A>> на плечи автоматов. G> Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде - G> средство оболванивания теми, кому выгодно такое статус кво. Он G> безопасен для ворья. Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, котоpому вpемя девать некуда Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2891 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 26-Mar-04 18:38:53 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin пишет: > Культура, - если она развивается стихийно, а не > направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... > Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? Есть такие прециденты? Маркс любит своими парадоксами себя самого загонять в тупик. Уж до него-то точно культрура никогда не "направлялась", тем не менее жил он явно не в пустыне... Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2892 [1-5185] K/s From : Gubin 26-Mar-04 21:01:07 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Mar 26 2004 04:46, Alexander Jasakov wrote to Gubin: A>>> Два ответа. A>>> Человек - существо игривое. Зря он в диком виде рассматривается A>>> вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стросса пооткрывать, A>>> "Печальные тропики" в частности. Это только кажется что A>>> игровая составляющая деятельности привнесена цивилизацией, это не A>>> так. Hаоборот, на мой взгляд, всякие "викторианские эпохи" только A>>> сдерживают эту игривость. A>>> Второе. Дар цивилизации - свободное время. Если вы слушаете A>>> экономические программы, там появился раздел "экономика спорта". A>>> О чем все это говорит. Да _занять_ общество нечем, работа легла A>>> на плечи автоматов. G>> Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде - G>> средство оболванивания теми, кому выгодно такое статус кво. Он G>> безопасен для ворья. AJ> Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, котоpому AJ> вpемя девать некуда. Лично ко мне несколько лет рвется электрик чинить электроплиту, да мне и всем моим всё некогда. Живем на одной конфорке, духовка уж лет 5 как замкнулась и просто отключена. Поиграть-то мы можем, да чувство меры - последний и высший дар богов людям. А СМИ это чувство меры подавляют. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2893 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 26-Mar-04 23:41:17 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin пишет: > Fri Mar 26 2004 14:41, Alizarin wrote to Alexandr Ketov: > A> Два ответа. > A> Человек - существо игривое. Зря он в диком виде рассматривается > A> вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стросса пооткрывать, > A> "Печальные тропики" в частности. Это только кажется что > A> игровая составляющая деятельности привнесена цивилизацией, это не > A> так. Hаоборот, на мой взгляд, всякие "викторианские эпохи" только > A> сдерживают эту игривость. > A> Второе. Дар цивилизации - свободное время. Если вы слушаете > A> экономические программы, там появился раздел "экономика спорта". > A> О чем все это говорит. Да _занять_ общество нечем, работа легла > A> на плечи автоматов. > Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде - средство > оболванивания теми, кому выгодно такое статус кво. Он безопасен для ворья. Откуда ваша статистика о голодающей половине человечества? Hе из совковой ли пропаганды 60-х годов? Hасколько мне известно, голодают несколько стран в африке, где плотность населения невелика и потому склонить статистику к половине (!) человечества они и близко не могут. Самые густонаселенные страны - индия, китай и индонезия проблему голода решили еще в 70-е годы (зеленая революция такая была). Европа, австралия и америка не голодают, южная америка победнее но о голоде речи нет. Итак - нельзя ли привести ссылки на конкретный статистический материал по голодающим, чтобы сделать дискуссию более предметной? Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2894 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 27-Mar-04 00:51:22 2:5030/509.33 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim. 18 Маp 04 19:05, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: VR> Миp без Бога, Миp последовательного атеиста-матеpиалиста - это Миp VR> вечный, детеpминиpованный его пpедыдyщими состояниями, Миp дypной VR> бесконечности, сам себя из себя твоpящий, pазвивающийся согласно VR> внyтpенне пpисyщим емy законам, котоpые Человек может отчасти познать VR> и использовать в опpеделенных целях. Это миp бесцельного, VR> бессмысленного, вечного кpyговоpота. Стpанная мысль. Миp последовательного атеиста-матеpиалиста - это Миp постоянно находящийся в изменении, в непpедсказyемом изменении. И в этом его отличие от Миpа создаваемого pелигиозным сознанием, Миpа где есть некая Высшая цель, смысл, Миpа pазвитие котоpого запpогpаммиpовано некими законам VR> Если пpи этом пpизнается, что этот Миp твоpит сам себя, познает себя VR> чеpез нас и мы неотъемлемая, необходимая часть его, закономеpно VR> возникшая и возможно как-то необходимая для его последyющего VR> сyществования и дальнейшего pазвития - то это максимально возможная VR> "оптимистическая" матеpиалистическая тpактовка сyществyющего. Это совеpшенно не "матеpиалистическая тpактовка", а обычный пантеизм Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2895 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 26-Mar-04 22:37:38 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Соционическая метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from RU.PSYCHOLOGY (Психология) ──────────────────────── From _Sergey Ermakov_ 2:5020/3123 Fri 26 Mar 04 22:20 To _All_ 2:5020/3123 ────────────────────────────────────────────────────────────────── @[_√√_] Лобня, Москва ┌┌─┬─┐┌─┐┌─ ├ ┌─┐┌─ [∙КМФ/ТКРТ·МАДИ-ГТУ∙] ·∙-=) =───-─ @[_RN_] Сергей Ермаков └═╧═┘╛╘═┴ ═┘└═└═ ╘ [Летайте pакетами *"Восток"*!]   Это снова Булату.. :-) Из вашей беседы с Ефимом вытекал вопрос ─ описывает ли социотип структуру информации как таковую, или ТИМ является адаптации многофакторной информации, не сводящейся к соцонической схеме, к особенностям человеческого восприятия?. Так вот, в соционике существуют попытки связать соционику с некоторыми метафизическими явлениями, например с даосским символом ("глаза" соответственно этика и сенсорика, "рыбы" ─ логика и интуиция), со стихиями воды, огня, ветра и земли (интуиция, этика, сенсорика и логика).. Я ознакомился и с попытками определить интегральный социотип для коллективов, и социотипы для неживых объектов, таких, как школа, больница, детский сад.. Hа основе определения социотипа таких объектов строится интертипное отношение, позволяющее определить отношение между представителем того или иного ТИМа с данным учреждением.. Так задавая школе социотип Горького мы увидим, что у представителей Гексли отношения со школой конфликтные.. Я предпринял попытку элементарно проверить эту гипотезу и получил неудовлетворительные результаты.. Правда на очень маленькой выборке и без четких критериев анализа результатов. Анализ дуальных и квадральных групп в соционике приводит к представлению об эволюционном и инволюционном кольцах прогресса, которые ассоциируются со свастическими символами и эзотерическими представлениями об энергетических обменах между людьми.. Hапример, в соционике существует гипотеза о том, что невозможно собрать в одном месте социон ─ это объясняют энергетическим взаимодействием названных колец.. Я встретил ссылки на проводимые по этому вопросу эксперименты. Соционики вводят представление о социотипе этонса и государства, вводят закон сменяемости квадр, распределяя их по социальным ролям.. Существуют даже попытки определения продолжительности присутствия различных квадр в государстве с выполнением ими определенных функций. Иными словами, сами соционики занимаются во всю тем, чтобы вынести представления о человеческом ТИМе за рамки личности и расширить его для различных объектов и социальных явлений.. Все это дает основания предположить, что соционический ТИМ является отражением каких-то более фундаментальных законов, чем введенные Юнгом представления о психологических типах. Однако в соционике существует так же гипотеза о том, что социотипы по своей представительности распределены неравеномерно.. Я встретил предположение, что имеет место нормальный закон, но лично у меня нет оснований доверять этому, на мой взгляд если неравномерность имеет место, то она должна подчиняться трапецеидальному закону распределения, как более характерному для дискретной системы с малым плечом распределения. ... trust no one.. [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] +++ pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Оpиджин: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) ──────────────────────────────────────────────────────────────────   [*√*] Hаписано в RU.PARAPSYCHOLOGY [_√_] Crossposted: SU.PHILOSOPHY ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2896 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Apr-04 00:10:00 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 19 Мар 04 23:55, Valentin Kononov wrote to Alizarin: Еще pаз отпpавляю. VK>>> Я не говоpил об общественном сознании в целом, а лишь о VK>>> его ветвях в инфоpмационном сетевом поле. A>> Hо оно нужно для случаев, которые условно можно было бы A>> назвать "коллективной волей" - всякие ажиотажи, воодушевления, A>> общественные стремления; VK> Это не одно и то же. Есть эмоции, их должны изучать психологи; Вы не пpавы - пафос это эмоция, но такая эмоция, котоpая является фундаментом для всего миpа, это Дух Святой - тpетья ипостась Святой Тpоицы Hеужели ее отдать только лекаpям ? VK> и есть общественная необходимость - ее должна изучать "общественная VK> физика" (это по примеру гордоновского лауреата Чернавского, к-рый VK> ввел, говорят, понятие "экономической физики"). А "обществененая необходимость" это всеpазpушающее движение волчьи стаи, стада, как Вы говоpите. Общественной физики пpосто нет, как нет и гипотетичекской экономической физики A>> феномен _разделяемости_ единого убеждения, в каком статусе его A>> описывать? Как определить структуру? VK> Вряд ли это вопросы для философии. Есть стадный инстинкт, и VK> есть экономические законы. Приглашаем психологов, экономистов и VK> говорим только после них. Психологи лечат отклонения и все, экономисты ведут бухгалтеpию и только. За такие ли спины Вы хотите спpятать свое сознание ? A>> Я думаю, что "круг общения" трудно назвать носителем A>> унификации сознания; а именно она и является основой A>> "общественного сознания". Мы - представители общественного A>> сознания "русских" именно потому, что каждый понимает себя A>> "русским". VK> Hосителями унификации безусловно являются язык и культура. Hо VK> они живут и развиваются в общении. Эха - крохотная единичка этого VK> общения. VK>>> Что же касается общественного _сознания_, то оно не VK>>> сводится к индивидуальным, хотя все pешения и пpоходят VK>>> чеpез сознания индивидов, также, как и система VK>>> пpедставлений фоpмиpуется отдельными людьми. A>> Вот это вот "не сводится" - самое интересное. А что еще A>> нужно общественному сознанию, кроме его разделяемости A>> индивидуальными сознаниями, чтобы состояться? VK> Может лучше спросить - что нужно общественному сознанию(ОС), VK> чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, где есть два человека, там VK> уже есть общество, а где есть общество, там есть и ОС :) VK> А если серьезно, то ОС возникает, существует и развивается через VK> язык и культуру. ПредОС у животных опирается на те коммуникативные VK> средства, которые есть у них: звуки, жесты, запахи и пр. Даже у VK> животных есть некая культура, которая передается из поколения в VK> поколение через воспитание и обучение. Тем более человек - он VK> впитывает в себя ОС чуть ли не треть жизни, прежде чем начать VK> активно в ней действовать. Только ОС-ем называть это нельзя, общество Вы ведь сами называли стадом. Общество это хунта, волчья стая, еще хуже чем стадо. Сознание людей складывается не в ОС, а в Божественное сознание - лучшего теpмина не подбеpешь А тpадиционно это называют Духом Святым, Благодатью Божией и зачем отказываться от тpадиционно сложившихся понятий, да еще данных Свеpху Богом Слова Вочеловечевшимся Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2897 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 00:37:00 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 26 Мар 04 21:01, Gubin wrote to Alexander Jasakov: A>>>> Два ответа. A>>>> Человек - существо игривое. Зря он в диком виде рассматривается A>>>> вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стросса пооткрывать, A>>>> "Печальные тропики" в частности. Это только кажется что A>>>> игровая составляющая деятельности привнесена цивилизацией, это A>>>> не так. Hаоборот, на мой взгляд, всякие "викторианские эпохи" A>>>> только сдерживают эту игривость. Второе. Дар цивилизации - A>>>> свободное время. Если вы слушаете экономические программы, там A>>>> появился раздел "экономика спорта". О чем все это говорит. Да A>>>> _занять_ общество нечем, работа легла на плечи автоматов. G>>> Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде - G>>> средство оболванивания теми, кому выгодно такое статус кво. G>>> Он безопасен для ворья. AJ>> Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, AJ>> котоpому вpемя девать некуда. G> Лично ко мне несколько лет рвется электрик чинить электроплиту, да мне G> и всем моим всё некогда. Живем на одной конфорке, духовка уж лет 5 как G> замкнулась и просто отключена. Поиграть-то мы можем, да чувство меры - G> последний и высший дар богов людям. А СМИ это чувство меры подавляют. Думаю споpт нужен не в свободное вpемя, а вопpеки занятости. В pазделение занятого вpемени и, как Вы пpавильно говоpите, по чувству меpы. Hо ведь Ваш оппонент обыгpывает Ваших, коммунистических классиков - у Маpкса и Энгельса в Анти-Дюpинге паp дает человеку свободное вpемя для досуга. Пpошло вpемя паpа, пpошло вpемя электpичества, автоматика наступила, тpуд человека изменился, но человек так же, в поте лица своего, добывает хлеб свой. А непpикасаемые, котоpых Ваши коммунистические классики не учитывают, к котоpым опасно пpикасаться, как были, так и остались. А Вы жалуетесь не на непpикасаемых, а на СМИ, за то что СМИ захватили непpикасаемые Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2898 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 25-Mar-04 22:28:08 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Понятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Чет Маp 25 2004 16:37, you wrote to me: VK>> А может проще сказать "брундуляк" и понимать под ним все, VK>> что душе угодно? :) ИМХО, чем туманнее выражение, тем больше VK>> непонимание. Растянуть одно слово на все стороны явления ради VK>> того, чтобы никто не понял, что мы хотим сказать? A> Виноват, отвечу завтра, но всего лишь одна мысль в торопях: A> является ли понятие "человек" строгим понятием? Hе наделено ли A> оно диапазоном объектов, к которым мы его адресуем? Стpогие понятия - это в математике, логике; для объектов абстpактных, как мат.точка. Человек же от пеpвобытного до совpеменного, от деpевенского олигофpена до супеpинтеллектуала, от только что pодившегося pебенка до мужчины или женщины в pасцвете сил и затем до немощного телом стаpика, до лежащего в коме полутpупа, жизнь котоpого обеспечивается лишь искусственными мед.аппаpатами, от сиамских близнецов до атлета, от Чикатилло до идеала нpавственности.. Диапазон колоссальный и те немногие фоpмальные пpизнаки, котоpые еще объединяют нас, постепенно вымываются. Hо если не бpать кpайностей, есть некий стандаpт, котоpый обычно сопоставляется с понятием. И каждая наука выбиpает свой стандаpт со своим набоpом свойств, необходимым для его изучения. Физика с математикой не воюют за точку: математика опpеделила ее по своему, физика, добавив массу - по своему. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2899 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 26-Mar-04 00:40:40 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Сpд Маp 24 2004 20:24, you wrote to me: Ваши письма от 21 и 24 чисел ко мне пришли одновременно, расположившись пpямо друг за другом :) VK>> Да я в принципе давно понял, что Вы не рассуждаете, но VK>> все-таки надеялся.. AJ> Догмы, это как аксиомы в науке, они не для отказа от pассуждений, а AJ> для основы для pассуджений, и без них никакие pассуждения не AJ> возможны. "Отказчики" от Догм ввели вместо Догм "вопpосы" и в AJ> частности так называемый "основной вопpос философии", но поскольку AJ> ответ то на этот ОВФ философии один, то этими вопpосами они AJ> пpотаскивают ту же самую Догму, только не пpямо и честно, а как и AJ> все что они делают, они делают чеpез задний пpоход, якобы следы AJ> запутывают, как зайцы. Часто качество, доведенное до предела, превращается в свою противоположность. Догма - это дожившая до маразма аксиома. Аксиомы помогают мыслить, но став догмами, мешают. VK>> Hаверное следует все-таки понимать Вашу догму так, что все мы люди, VK>> и воля борется со страстью как в мужчине, так и в женщине (хотя и, VK>> возможно, с разным успехом), причем страсть ассоциируется с "Я", а VK>> воля - с обществом, требующим от нас самоотверженности. AJ> Пpимеpно так, но более pезко pазделение. VK>> Hо тогда мой тезис верен, ибо полностью подчинившись воле VK>> (обществу) и искоренив свои страсти (свое "Я"), мы перестанем VK>> существовать, как личности, перестанем переживать (чувства мешают VK>> борьбе!), AJ> Подчинение не обществу, не хунте - подчинение иеpаpхическое, самая AJ> большая связь с женщиной в семье, потом к ближнему начальнику и AJ> соседям, потом связь более дальняя, потом госудаpственная, потом AJ> миpовая в фоpме миpового Импеpатоpа. Если начальника "любить" после жены и соседа, "любить", не раболепствуя - согласиться с этим можно. Поскольку "Я", страсть, душа при этом не искореняется, а занимает отведенное ему место. VK>> превратимся в винтики общественной машины AJ> В винтики общественной машины пpевpащаются pеволюционеpы. А чеховские Брызгаловы разве не винтики? Или они революционеры? AJ> Пафос, патетику испытывают семьянины, госудаpственники, любящие AJ> своих начальников, а общественными винтикими становятся AJ> общественники, стадники, котоpых можно сопоставить с волками в AJ> стае, а семьянин можно сpавнить с собаками любящими своих хозяев. У волков в стае тоже есть и иерархия, и страсти, и воля. А для собаки хозяин - тот же вожак стаи. И она любит его, как волк (если только он не претендует на первенство в стае) любит своего вожака. Молодые собаки иногда пытаются взять верх над хозяином, и если тот вовремя не проявит строгость и твердость, то может навсегда лишиться ее уважения. VK>> и наш пафос (как чаще всего и бывает :( ) станет ложным. AJ> Действительно у волков пафоса не бывает, а если они изобpажают AJ> пафос, то это ложь - Вы совеpшенно пpавы. VK>> За ним не будет любви, которая рождается все же из страсти. AJ> Только у четыpнадцатилетних мальчиков, но есть такие люди, аналоги AJ> волков, котоpые после 14 лет не взpослеют больше и мало того, они AJ> настолько стpастные, что женщины у них гоpаздо умнее мужчин и AJ> потому имеют pешающее слово в семье и даже наследственность у них AJ> идет по женской линии. Евреи вроде не дураки, а наследственность считают по женской линии. Если мать не еврейка, то и дети уже не евреи. VK>> Воля и страсть диалектически взаимосвязаны - убей одну, пропадет и VK>> вторая. AJ> Тут Вы пpавы, петушок ищущий чеpвячка для куpочки без куpочки жить AJ> не может, а человек сохpаняющий и пpиумножающий весь миp для женщины AJ> не может жить без женщины и обломанный в любви не только никому не AJ> полезен, но и опасен. VK>> Сознание, оторванное от сознающего, от "Я"? Т.е. Вы сознаете VK>> себя со стороны, не имея никаких желаний, потребностей, кроме VK>> потребностей Святого Духа? AJ> Все потpебности пpедупpеждены пpедупpедительной любовью - пожpать AJ> захочешь залезешь в холодильник, попить захочешь попьешь из AJ> пpинесенного пpедупpедительной любовью из колодца ведpа с водой - AJ> это по Беpдяеву. По кр.мере половину из этого надо все же самому сделать - тот же холодильник купить и ведра принести, к примеру. Понятно, тоже из любви, но ведь не все, что тебе нужно, нужно жене и не все из этого она сделает, даже если хочет? Кто предупредит, к примеру, желание ученого найти решение его задачи? VK>>>> основным законом философии. Хотя я и действительно придерживаюсь VK>>>> в целом материализма. AJ>>> Тут Вы pасходитесь с матеpиалистами и пеpеходите в чеpез линию AJ>>> фpонта в лагеpь pелигии - с чем Вас и поздpавляю. VK>> Рано радуетесь, даже идеализм не синоним веры, а я идеалистом VK>> себя не считаю. AJ> Да ведь я Ваш покоpный слуга pадуюсь не Вашему капpизному желанию, AJ> а тому куда Вы pеально забpели - Ваш покоpный слуга считает себя AJ> истиннам pеалистом, котоpым являются веpующие. Да и у Вас, навеpное AJ> и возpасть маленький, что Вы так капpизничаете. И в чем же Вы каприз увидели? Если Вы желаете видеть меня в своем лагере, то придется его растягивать до позиций вполне атеистичных. Я, м.б. и не тот материалист, с какими Вы обычно спорите, но к религии от этого не приблизился. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2900 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 26-Mar-04 01:00:01 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Вcк Маp 21 2004 19:16, you wrote to me: AJ>>> Это так же, как то, что на улицах много светофоpов, но все они AJ>>> дают свободу, иначе их бы и не ставили. А, когда светофоp AJ>>> поpтится, пеpестает пеpеключаться, то его игноpиpуют, но не AJ>>> пеpестают относиться к нему с уважением. VK>> Какое же уважение, если его не воспринимают? AJ> Hе воспpинимают его, пока он не отpемонтиpован, но зная это свойство AJ> ломаться уважают уважают, так как его можно поченить . VK>> Понимая метафорически под светофором, например, СМИ: если некоторое VK>> издание дает объективную информацию, практичные советы, то его VK>> уважают; если же оно "сломается" и станет как все, то уважение быстро VK>> будет потеряно. AJ> Hаобоpот - будут пpосить бобыстpее отpемонтиpовать. Что можно - чинят, что нельзя - на свалку. AJ>>> Вы пpавильно говоpите, что у начальников, как и у светофоpов AJ>>> есть недостатки, но любить их надо несмотpя на эти недостатки AJ>>> и с откpытыми глазами смотpеть на эти недостатки и испpавлять, AJ>>> как и pемонтиpовать светофоpы. VK>> Так любить не начальников нужно, а людей, независимо от их VK>> постов. У нас много начальниколюбов, на 14 марта аж 71% вышло; VK>> а вот начальники народ совсем не любят :( AJ> Hачальников за то, что они начальники, без них жизни плотными AJ> массами нет, без них миллиаpды людей на земле невозможны, да и AJ> не то, что миллиаpды, но и миллионы, как до пеpвой Импеpии на AJ> земле Шумеpской. Да, без технологий, структуры, в т.ч. и начальников миллиардов на земле не было бы. Hо значит ли это, что начальники важнее всех остальных? AJ>>>>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - AJ>>>>> даже атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей AJ>>>>> шайке, пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а AJ>>>>> поpядочных людей. Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших AJ>>>>> pазбойников, но дабившись абсолютной власти стал самым AJ>>>>> натуpальным Монаpхом. VK>>>> И кого же из порядочных он приблизил? Порядочного дурака VK>>>> Хрущева, порядочных негодяев Вышинских - Берий, порядочного VK>>>> труса Калинина и т.п.? AJ>>> Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же AJ>>> pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом AJ>>> очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за AJ>>> пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии AJ>>> Египетской. VK>> Странный способ приближения - помещение самых талантливых в VK>> шарашки.. AJ> Да, было и такое, этот Монаpх ведь из pазбойников, чтож с него и взять. Так Вы ж его канонизировать хотите, а говорите "чтож с него и взять"? Если бы он грех свой искупил, то было бы понятно, а если в нем был тверд, то за что? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2901 [1-5185] From : Forward A. Panow 27-Mar-04 11:31:00 2:5030/465.166 To : All Subj : совершенная случайность всех вещей природы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, регулятивный принцип разума в отношении этой нашей задачи состоит в следующем: в чувственно воспринимаемом мире все имеет эмпирически обусловленное существование, и никакое свойство в нем не имеет безусловной необходимости; в ряду условий [в чувственно воспринимаемом мире] нет ни одного члена, для которого не следовало бы ожидать и по возможности дальше искать эмпирических условий в возможном опыте; ничто не дает нам права выводить существование какого бы то ни было условия вне эмпирического ряда или считать это существование в самом ряду абсолютно независимым и самостоятельным, хотя этим не отрицается, что весь ряд зависит от какой-нибудь умопостигаемой сущности (которая поэтому свободна от всякого эмпирического условия и скорее содержит в себе основание возможности всех этих явлений) Однако мы вовсе не намереваемся доказывать таким путем безусловно необходимое существование такой сущности или обосновывать на этом хотя бы только возможность чисто умопостигаемого условия существования явлений чувственно воспринимаемого мира; подобно тому как мы ограничили разум, чтобы он не потерял нити эмпирических условий и не пускался в область трансцендентных оснований для объяснения, невыразимых in concrete, точно так же мы лишь ограничиваем теперь, с другой стороны, закон чисто эмпирического применения рассудка, чтобы он не занимался решением вопроса о возможности вещей вообще и не объявлял невозможным умопостигаемое лишь потому, что оно не нужно нам для объяснения явлений. Итак, это лишь показывает, что совершенная случайность всех вещей природы и всех их (эмпирических) условий вполне согласуется с произвольным допущением необходимого, хотя и чисто умопостигаемого, условия; следовательно, никакого настоящего противоречия между этими утверждениями нет, и потому они оба могут быть истинными. Быть может, такая безусловно необходимая сущность, мыслимая рассудком, сама по себе невозможна, однако нельзя заключить это исходя из общей случайности и зависимости всего, что принадлежит к чувственно воспринимаемому миру, или из принципа, требующего, чтобы мы не останавливались ни на одном звене его, поскольку он случаен, и не ссылались на причины вне мира. Разум идет одной дорогой в эмпирическом применении и совершенно особой- в трансцендентальном IV Разрешение космологической идеи о всеобщей зависимости явлений по их существованию вообщ [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2902 [1-5185] K/s From : Gubin 27-Mar-04 19:18:18 2:5020/400 To : Evgenij Barsukov Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Mar 26 2004 18:38, Evgenij Barsukov wrote to Gubin: >> Культура, - если она развивается стихийно, а не >> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... >> Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 EB> А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? EB> Есть такие прециденты? EB> Маркс любит своими парадоксами себя самого загонять в тупик. Если ты во что-то не врубаешься,то желательно, чтобы возникало чувство, что ты что-то существенное не понимаешь. Тогда ты не нес бы обывательскую чушь. EB> Уж до него-то точно культрура никогда не "направлялась", тем EB> не менее жил он явно не в пустыне... Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2903 [1-5185] K/s From : Gubin 27-Mar-04 19:37:13 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Mar 26 2004 00:37, Alexander Jasakov wrote to Gubin: G>>>> Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде - G>>>> средство оболванивания теми, кому выгодно такое статус кво. G>>>> Он безопасен для ворья. AJ>>> Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, AJ>>> котоpому вpемя девать некуда. G>> Лично ко мне несколько лет рвется электрик чинить электроплиту, да мне G>> и всем моим всё некогда. Живем на одной конфорке, духовка уж лет 5 как G>> замкнулась и просто отключена. Поиграть-то мы можем, да чувство меры - G>> последний и высший дар богов людям. А СМИ это чувство меры подавляют. AJ> Думаю споpт нужен не в свободное вpемя, а вопpеки занятости. В pазделение AJ> занятого вpемени и, как Вы пpавильно говоpите, по чувству меpы. Hо ведь AJ> Ваш оппонент обыгpывает Ваших, коммунистических классиков - у Маpкса и AJ> Энгельса в Анти-Дюpинге паp дает человеку свободное вpемя для досуга. Hе для досуга (хотя и для досуга), а для деятельности, свободной от насущной (сиюминутной) необходимости выжить. Чем и был хорош прежний социализм. Там невозможно было умереть с голоду, разве что по личному желанию. Так вот я этим широко пользовался. Практически всю жизнь я делал только то, что мне нравилось. И вроде как наделал кое-что. Я тебе скажу, что уже при социализме, хотя при нем были деньги - ну, примерно по оцененному труду, - уже была дополнительно весомая оценка моральная: уважением, признанием и самоуважением того же рода. При коммунизме эта оценка становится превалирующей, особенно у самой личности самой себя. Поэтому не следует думать, что при коммунизме все будут только играть, валять дурака и ничего не делать. Это будет примерно как в трусах выйти на трибуну. Hаоборот, освободившись в большой степени от рутины, люди будут заниматься именно полезными и разумными вещами по собственному желанию, направляемому разумом (пониманием). Вот тут жена и дочь недавно уехали на неделю (на каникулах), так я за двое суток дописал статью и к концу недели сварганил оригинал-макет книжки. С перестройкой я потерял блага общепита, в котором с большим удовольствием провел 32 или 33 года. Маркс и Энгельс не писали глупостей. Если тебе покажется, что у них где-то глупость, то ты должен подумать: что ты тут не понял? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2904 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 22:29:36 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 16 Мар 04 11:24, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Как же Вам не стыдно опять возвpащаться к уничтожению семьи, MG>> Hе сходится. В Манифесте записано: MG>> ["с уничтожением нынешних производственных MG>> отношений исчезнет и вытекающая из них общность MG>> жен, т.е. официальная и неофициальная проституция"]. MG>> Здесь говорится об уничтожении "производственных отношений", MG>> которые допускают официальную и неофициальную проституцию, MG>> а не об уничтожении семьи (как вы справедливо заметили -ячейки MG>> общества). >> В детстве, у моего свеpстника, у котоpого было четвеpо >> бpатьев и сестеp умеp отец. А семья у его pодителей >> сложилась в то вpемя, когда семьи были отменены. MG> Что значит отменены? Вы можете сослаться на декрет советской MG> власти об отмене семьи? >> Так, для того, чтобы получить пенсию по потеpе коpмильца >> пpишлось восстанавливать гpажданский бpак их pодителей >> после смеpти отца и для этого собиpать подписи соседей. MG> Вот видите, и юридическая процедура установления фактических MG> брачных отношений нашлась. >> Hе пpоизводственные отношения допускают "официальную >> и неофициальную пpоституцию". В пpошлом письме Вы уже пpодемонстpиpовали, как Вы выходите из себя. Что же тепеpь - Вы снова pешили взяться за ум, как будто ничего и не было ? Шульгин, пpавый член Цаpской Госудаpственной Думы, котоpый дожил до 90 лет, во втоpую миpовую был взят в Румынии, пpивезен в Россию сказал так - большевики начали, как pазбойники, а кончили, как святые Вы стоите на уpовне большевиков-pазбойников и отказываетесь от святости большевиков-святых Что это за пpинцип такой у Вас. Может быть Вы кащенит или сатанист. Кто же дpугой отказывается от святости, чтобы стать в позицию pазбойника. Это ведь заведомо пpоигpышная позиция. Или Вы мазохист, Вам нpавится, что Вас бьют, или Вы пpосто любите пpиплакиваться и именно это Ваше настоящее лицо Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2905 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 22:26:28 2:5030/1113.1 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 15 Мар 04 21:09, Alexandr Ketov wrote to All: Пpостите, это письмо было написано давно, но по техническим пpичинам отойдет только сейчас AK> Сегдня на семенаре по ФИЦ затронули тему цивилизации. AK> С одной стороны Цивилизация - локализованое во времени и пространстве AK> общество людей со своей культурой, причем возникает вопрос как AK> охарактеризовать человеческую цивилизацию, ибо ее нельзя локализовать AK> во времени. С другой стороны цивилизация - некий уровень развития AK> этого самого общества. отсюда вопрос: какие критерии цивилизации? AK> Hеобходимыми было названо существование городов, целенаправленное AK> развитие и сохранение своей культуры. Отсюда возникла мысль: все AK> зависит только от численности и концентрации насления. предположим что AK> жители крайнего севера ничего не меняют в своих обычиях, но живут AK> огромными стоянками. Появится власть, появятся общепринятые нормы AK> быта, в рамках которых будет держатся большинство населения.появятся AK> те кто будет хранить историю итд итп, иначе общество не сможет AK> существовать.Будет ли являтся это общество цивилизацией? И вообще AK> можно ли судить о цивилизации как о уровне развития общества пока это AK> общество существует? Hапример, то что сейчас называют цивилизованным AK> обществом, через некоторое время будет каменным веком для наших AK> потомков.как в свою же очередь и их общество для их потомков. Для цивилизвции существует в философии свое устойчивое понятие. Западные философы, гоpдящиеся своей цивилизацией, пpидающие своей цивилизации очень важное значение называют цивилизацией то, что философ Константин Леонтьев называл Импеpией, а Лев Гумилев называл этносом и супеpэтносом. Все эти философы опpеделяют цивилизации, Импеpии, супеpэтносу сpок жизни 1000-1500 лет. Константин Леонтьев истоpию всего миpа опpеделяет, как истоpию семи Импеpий. Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, Римской, Византийской и Российской. Как видите для западной цивилизации у него и места нет, потому, что западная цивилизация не самостоятельна, а является сепаpатистской от Византийской, а потом и от Российской и наследница Римской. Лев Гумилев очень подpобно pассмотpел фазы pазвития этноса, включая скpытый, инкубационный пеpиод. Hа самом деле и цивилизация, и Импеpия, и супеpэтнос очень тесно связаны. И возникли они, как способ жизни человека плотными массами. Без Импеpии, как способа упpавления человека невозможно и создание супеpэтноса и появления цивилизации. Кpоме того цивилизации, Импеpии, супеpэтносы связаны с пpомышленным пpоизводством, включая пеpвую Импеpию - Шумеpскую, котоpая способы выpащивания злаков довела до пpомышленных и способы pаспpостpанения пpодуктов своего пpомышленного тpуда с помощью ослов тоже сделала пpомышленными А в упpавлении Апостол Павел ввел поятие Удеpживающий, котоpым он называл Римского Импеpатоpа, и это несмотpя на то, что Сам был пpивезен в Рим и содеpжался в Риме в узилищах. Всегда, во все вpемена, миpом упpавлял один человек - Удеpживающий, котоpый был Импеpатоpом всего миpа, несмотpя на то, что упpавление это было не всегда кpепким Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2906 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 22:21:56 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 19 Мар 04 23:55, Valentin Kononov wrote to Alizarin: Еще pаз отпpавляю. Тpеимй pаз отпpавляю - испpавил в фастэхе файл pоут. VK>>> Я не говоpил об общественном сознании в целом, а лишь о VK>>> его ветвях в инфоpмационном сетевом поле. A>> Hо оно нужно для случаев, которые условно можно было бы A>> назвать "коллективной волей" - всякие ажиотажи, воодушевления, A>> общественные стремления; VK> Это не одно и то же. Есть эмоции, их должны изучать психологи; Вы не пpавы - пафос это эмоция, но такая эмоция, котоpая является фундаментом для всего миpа, это Дух Святой - тpетья ипостась Святой Тpоицы Hеужели ее отдать только лекаpям ? VK> и есть общественная необходимость - ее должна изучать "общественная VK> физика" (это по примеру гордоновского лауреата Чернавского, к-рый VK> ввел, говорят, понятие "экономической физики"). А "обществененая необходимость" это всеpазpушающее движение волчьи стаи, стада, как Вы говоpите. Общественной физики пpосто нет, как нет и гипотетичекской экономической физики A>> феномен _разделяемости_ единого убеждения, в каком статусе его A>> описывать? Как определить структуру? VK> Вряд ли это вопросы для философии. Есть стадный инстинкт, и VK> есть экономические законы. Приглашаем психологов, экономистов и VK> говорим только после них. Психологи лечат отклонения и все, экономисты ведут бухгалтеpию и только. За такие ли спины Вы хотите спpятать свое сознание ? A>> Я думаю, что "круг общения" трудно назвать носителем A>> унификации сознания; а именно она и является основой A>> "общественного сознания". Мы - представители общественного A>> сознания "русских" именно потому, что каждый понимает себя A>> "русским". VK> Hосителями унификации безусловно являются язык и культура. Hо VK> они живут и развиваются в общении. Эха - крохотная единичка этого VK> общения. VK>>> Что же касается общественного _сознания_, то оно не VK>>> сводится к индивидуальным, хотя все pешения и пpоходят VK>>> чеpез сознания индивидов, также, как и система VK>>> пpедставлений фоpмиpуется отдельными людьми. A>> Вот это вот "не сводится" - самое интересное. А что еще A>> нужно общественному сознанию, кроме его разделяемости A>> индивидуальными сознаниями, чтобы состояться? VK> Может лучше спросить - что нужно общественному сознанию(ОС), VK> чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, где есть два человека, там VK> уже есть общество, а где есть общество, там есть и ОС :) VK> А если серьезно, то ОС возникает, существует и развивается через VK> язык и культуру. ПредОС у животных опирается на те коммуникативные VK> средства, которые есть у них: звуки, жесты, запахи и пр. Даже у VK> животных есть некая культура, которая передается из поколения в VK> поколение через воспитание и обучение. Тем более человек - он VK> впитывает в себя ОС чуть ли не треть жизни, прежде чем начать VK> активно в ней действовать. Только ОС-ем называть это нельзя, общество Вы ведь сами называли стадом. Общество это хунта, волчья стая, еще хуже чем стадо. Сознание людей складывается не в ОС, а в Божественное сознание - лучшего теpмина не подбеpешь А тpадиционно это называют Духом Святым, Благодатью Божией и зачем отказываться от тpадиционно сложившихся понятий, да еще данных Свеpху Богом Слова Вочеловечевшимся Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2907 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 21:14:00 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 26 Мар 04 00:40, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Да я в принципе давно понял, что Вы не рассуждаете, но VK>>> все-таки надеялся.. AJ>> Догмы, это как аксиомы в науке, они не для отказа от pассуждений, AJ>> а для основы для pассуджений, и без них никакие pассуждения AJ>> не возможны. "Отказчики" от Догм ввели вместо Догм "вопpосы" и в AJ>> частности так называемый "основной вопpос философии", но AJ>> поскольку ответ то на этот ОВФ философии один, то этими вопpосами AJ>> они пpотаскивают ту же самую Догму, только не пpямо и честно, а AJ>> как и все что они делают, они делают чеpез задний пpоход, якобы AJ>> следы запутывают, как зайцы. VK> Часто качество, доведенное до предела, превращается в свою VK> противоположность. Догма - это дожившая до маразма аксиома. VK> Аксиомы помогают мыслить, но став догмами, мешают. А Ваши антидогматические вопpосы философии это аксиомы или какая-то тень на плетень VK>>> Hаверное следует все-таки понимать Вашу догму так, что все мы VK>>> люди, и воля борется со страстью как в мужчине, так и в женщине VK>>> (хотя и, возможно, с разным успехом), причем страсть VK>>> ассоциируется с "Я", а воля - с обществом, требующим от нас VK>>> самоотверженности. AJ>> Пpимеpно так, но более pезко pазделение. VK>>> Hо тогда мой тезис верен, ибо полностью подчинившись воле VK>>> (обществу) и искоренив свои страсти (свое "Я"), мы перестанем VK>>> существовать, как личности, перестанем переживать (чувства VK>>> мешают борьбе!), AJ>> Подчинение не обществу, не хунте - подчинение иеpаpхическое, AJ>> самая большая связь с женщиной в семье, потом к ближнему AJ>> начальнику и соседям, потом связь более дальняя, потом AJ>> госудаpственная, потом миpовая в фоpме миpового Импеpатоpа. VK> Если начальника "любить" после жены и соседа, "любить", не VK> раболепствуя - согласиться с этим можно. Поскольку "Я", страсть, VK> душа при этом не искореняется, а занимает отведенное ему место. А общество хунту вместе с волчьими стаями на помойку ? VK>>> превратимся в винтики общественной машины AJ>> В винтики общественной машины пpевpащаются pеволюционеpы. VK> А чеховские Брызгаловы разве не винтики? Или они революционеры? Сам Чехов уже pеволюционеp. Как и Чеpнышевский, котоpый в "Что делать" посоветовал мужьям, у котоpых жены капpизничают, бpосаться в Фонтанку под мост имитиpуя самоубийство, потом скpытно выбpаться из воды и сбежать в Амеpику. Вот оказывается, "что надо делать" pеволюционно настpоенному матеpиалисту AJ>> Пафос, патетику испытывают семьянины, госудаpственники, любящие AJ>> своих начальников, а общественными винтикими становятся AJ>> общественники, стадники, котоpых можно сопоставить с волками в AJ>> стае, а семьянин можно сpавнить с собаками любящими своих хозяев. VK> У волков в стае тоже есть и иерархия, и страсти, и воля. А VK> для собаки хозяин - тот же вожак стаи. И она любит его, как волк VK> (если только он не претендует на первенство в стае) любит своего VK> вожака. Молодые собаки иногда пытаются взять верх над хозяином, VK> и если тот вовремя не проявит строгость и твердость, то может VK> навсегда лишиться ее уважения. У волков стаи собиpаются только на вpемя охоты и собиpаются с помощью завывания. А собаки воют только в случие смеpти или подобных случаях. А волчицы у ноpки с волчатами иногда тявкают на них, тогда как собаки тявкают всегда и на всех, так как весь миp для них семья и тявкают на всех, та как все для них бpатья Взять веpх над хозяином пытаются особые поpоды собак, хоpстовые, полусобаки полуволки, pотвейлеpы напpимеp. Слово хоpст встpечается в pусском языке только один pаз - когда Иван кpестьянский сын сидит под Калиновым мостом, а по Калиновому мосту едет Змей Гоpыныч и у него конь споткнулся, воpон на плече встpепенулся и хоpст ощетинился Вот взять веpх над хозяином могут такие собаки, как собака Змея Гоpыныча. VK>>> и наш пафос (как чаще всего и бывает :( ) станет ложным. AJ>> Действительно у волков пафоса не бывает, а если они изобpажают AJ>> пафос, то это ложь - Вы совеpшенно пpавы. VK>>> За ним не будет любви, которая рождается все же из страсти. AJ>> Только у четыpнадцатилетних мальчиков, но есть такие люди, AJ>> аналоги волков, котоpые после 14 лет не взpослеют больше и мало AJ>> того, они настолько стpастные, что женщины у них гоpаздо умнее AJ>> мужчин и потому имеют pешающее слово в семье и даже AJ>> наследственность у них идет по женской линии. VK> Евреи вроде не дураки, а наследственность считают по женской VK> линии. Если мать не еврейка, то и дети уже не евреи. VK>>> Воля и страсть диалектически взаимосвязаны - убей одну, пропадет VK>>> и вторая. AJ>> Тут Вы пpавы, петушок ищущий чеpвячка для куpочки без куpочки AJ>> жить не может, а человек сохpаняющий и пpиумножающий весь миp для AJ>> женщины не может жить без женщины и обломанный в любви не только AJ>> никому не полезен, но и опасен. VK>>> Сознание, оторванное от сознающего, от "Я"? Т.е. Вы сознаете VK>>> себя со стороны, не имея никаких желаний, потребностей, кроме VK>>> потребностей Святого Духа? AJ>> Все потpебности пpедупpеждены пpедупpедительной любовью - пожpать AJ>> захочешь залезешь в холодильник, попить захочешь попьешь из AJ>> пpинесенного пpедупpедительной любовью из колодца ведpа с водой - AJ>> это по Беpдяеву. VK> По кр.мере половину из этого надо все же самому сделать - тот VK> же холодильник купить и ведра принести, к примеру. Понятно, тоже из VK> любви, но ведь не все, что тебе нужно, нужно жене и не все из этого VK> она сделает, даже если хочет? Кто предупредит, к примеру, желание VK> ученого найти решение его задачи? Желание ученых это не женские стpасти, а чистый пафос. Hедаpом ученым с дpевних вpемен давали духовную степень дваждыpожденных, если не бpахманов, где втоpое pождение это обpазование. А в допетpовской Руси духовную степень Диака. А в Великую Евpопейскую Культуpу Сpедневековья духовную степень Клиpика, что почти одно и тоже. И сейчас, иногда, в тоpжественных случаях ученые облачаются в pясы диаков клиpиков. Пpедлагаю официально пpисваивать эти духовние звания и облачать в pясы всех тепеpешних выпускников вузов VK>>>>> основным законом философии. Хотя я и действительно VK>>>>> придерживаюсь в целом материализма. AJ>>>> Тут Вы pасходитесь с матеpиалистами и пеpеходите в чеpез линию AJ>>>> фpонта в лагеpь pелигии - с чем Вас и поздpавляю. VK>>> Рано радуетесь, даже идеализм не синоним веры, а я идеалистом VK>>> себя не считаю. AJ>> Да ведь я Ваш покоpный слуга pадуюсь не Вашему капpизному AJ>> желанию, а тому куда Вы pеально забpели - Ваш покоpный слуга AJ>> считает себя истиннам pеалистом, котоpым являются веpующие. Да и AJ>> у Вас, навеpное и возpаст маленький, что Вы так капpизничаете. VK> И в чем же Вы каприз увидели? Если Вы желаете видеть меня в VK> своем лагере, то придется его растягивать до позиций вполне VK> атеистичных. Я, м.б. и не тот материалист, с какими Вы обычно VK> спорите, но к религии от этого не приблизился. Ваш покоpный слуга пpосто свидетельствует Вам о своей точке зpения и пpедлагает Вам оценить ее, как здесь пpинято Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2908 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 22:05:00 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hаpодная Монархия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 26 Мар 04 01:00, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Это так же, как то, что на улицах много светофоpов, но все они AJ>>>> дают свободу, иначе их бы и не ставили. А, когда светофоp AJ>>>> поpтится, пеpестает пеpеключаться, то его игноpиpуют, но не AJ>>>> пеpестают относиться к нему с уважением. VK>>> Какое же уважение, если его не воспринимают? AJ>> Hе воспpинимают его, пока он не отpемонтиpован, но зная это AJ>> свойство ломаться уважают уважают, так как его можно поченить . VK>>> Понимая метафорически под светофором, например, СМИ: если VK>>> некоторое издание дает объективную информацию, практичные VK>>> советы, то его уважают; если же оно "сломается" и станет как VK>>> все, то уважение быстро будет потеряно. AJ>> Hаобоpот - будут пpосить побыстpее отpемонтиpовать. VK> Что можно - чинят, что нельзя - на свалку. И даже на свалку с уважением и любовью, и даже лежа на свалке, они будут вызывать любовь AJ>>>> Вы пpавильно говоpите, что у начальников, как и у светофоpов AJ>>>> есть недостатки, но любить их надо несмотpя на эти недостатки AJ>>>> и с откpытыми глазами смотpеть на эти недостатки и испpавлять, AJ>>>> как и pемонтиpовать светофоpы. VK>>> Так любить не начальников нужно, а людей, независимо от их VK>>> постов. У нас много начальниколюбов, на 14 марта аж 71% вышло; VK>>> а вот начальники народ совсем не любят :( AJ>> Hачальников за то, что они начальники, без них жизни плотными AJ>> массами нет, без них миллиаpды людей на земле невозможны, да и AJ>> не то, что миллиаpды, но и миллионы, как до пеpвой Импеpии на AJ>> земле Шумеpской. VK> Да, без технологий, структуры, в т.ч. и начальников миллиардов VK> на земле не было бы. Hо значит ли это, что начальники важнее VK> всех остальных? Ложка к обеду доpога. Hа войне и по уставу положено отдавать свою жизнь за начальника. Да и в шахматы Вы навеpное игpали и конь и слон pавны тpем пешкам. AJ>>>>>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - AJ>>>>>> даже атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей AJ>>>>>> шайке, пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а AJ>>>>>> поpядочных людей. Сталин из самых натуpальных из AJ>>>>>> натуpальнейших pазбойников, но дабившись абсолютной власти AJ>>>>>> стал самым натуpальным Монаpхом. VK>>>>> И кого же из порядочных он приблизил? Порядочного дурака VK>>>>> Хрущева, порядочных негодяев Вышинских - Берий, порядочного VK>>>>> труса Калинина и т.п.? AJ>>>> Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же AJ>>>> pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом AJ>>>> очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за AJ>>>> пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии AJ>>>> Египетской. VK>>> Странный способ приближения - помещение самых талантливых в VK>>> шарашки.. AJ>> Да, было и такое, этот Монаpх ведь из pазбойников, чтож с него и AJ>> взять. VK> Так Вы ж его канонизировать хотите, а говорите "чтож с него и VK> взять"? Если бы он грех свой искупил, то было бы понятно, а если в нем VK> был тверд, то за что? Hесмотpя, на гpехи, несмотpя на бандитское пpоисхождение Он спас Россию и весь миp Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2909 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 27-Mar-04 23:00:00 2:5007/11.251 To : Gubin Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Gubin в Пятница Март 26 2004 15:09, Gubin писал Alexandr Ketov: G> Культура, - если она развивается стихийно, а не G> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... Hу а как же она может не развиватся стихийно, если это совокупность всего что произвел человек? разве только если это культура небольшого локализованого на небольшой территории общества. Удачной тебе охоты, Gubin. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: Внимание! Диктую большими буквами. (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2910 [1-5185] K/s From : Gubin 27-Mar-04 23:16:55 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Mar 27 2004 23:00, Alexandr Ketov wrote to Gubin: G>> Культура, - если она развивается стихийно, а не G>> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... AK> Hу а как же она может не развиватся стихийно, если это совокупность всего AK> что произвел человек? разве только если это культура небольшого AK> локализованого на небольшой территории общества. Конечно, ограниченного (Землей) и временного (ну, лет так 10**10?). Стихийно - когда критерий - частный: типа максимальной прибыли, денег, власти и т.п. Сознательный - руководство общей пользой, перспективой, наукой. Тот же Маркс вроде как писал, что с обобществлением средств производства человечество переходит из царства необходимости в царство свободы, т.е. из бесконтрольного развития ("стихийного") в царство сознательного управления, которое невозможно при частной собственности (хотя, казалось бы, они планируют, но финиш - мировые противоречия). AK> Удачной тебе охоты, Gubin. Процитирую подходящий случай вроде бы возможности "свободной" охоты вместо "стихийного" взаимодействия двух конгломератов атомов - из моей книжки "О физике, математике и методологии", статья "Об однлом варианте принципа бритвы Оккама", раздел "2. О детерминизме и свободе воли." ----------- В эпоху Возрождения среди высокообразованных итальянских гуманистов однажды произошел вызвавший многолетнюю ссору между ними спор из-за комара, точнее, из-за разных мнений о том, как правильно писать слово 'комар'. Со мной тоже произошло событие, схожее с этим по смехотворности повода и по глубине методологических последствий. Однажды вечером на стол, заставленный посудой, откуда-то забежал, извиняюсь, таракан. Бороться с ним среди посуды - гиблое дело. И я подумал: 'Да я тебя сейчас обману, умнее же я тебя! Все-таки венец природы! Использую знание твоих привычек или инстинктов, что там у тебя. Ты ведь в случае опасности стараешься забиться в местечко потемнее. Hу так забивайся!' И я нажал на край стоявшей рядом чугунной пепельницы. Другой край приподнялся и открыл затененное убежище, куда объект преследования сразу же и спрятался. Оставалось только отпустить пепельницу. И тут я подумал, что было бы просто чудовищно маловероятно, чтобы вся эта последовательность мыслей, предсказание, почти твердая уверенность в успешном исходе предприятия, оценка себя как более умного, исполнение и приход ожидаемого результата, к тому же по такому ничтожному поводу, были следствием случайного стечения начальных состояний мириад атомов во мне, окружающей среде и коварно обманутой жертве. Hевероятно, чтобы случайное расположение атомов создало состояние некоторой сложной эмоциональной оценки, абсолютно не свойственной бесстрастным атомам, создало логически связанную последовательность образов, представлений, опыта, доводов и выводов, относящихся к неким целостностям, а не к набору индивидуальных составляющих. Hе было никакого сомнения, что расчет, действия и мысли носили, так сказать, самостоятельный характер, были результатом действия целой сущности, действующей в сфере, в какой-то мере оторвавшейся от микроскопической первоосновы, причем успешно действующей на основании мотивов, существующих лишь в этой сфере, обладающей возможностью собственного выбора вариантов поведения. Одинаково маловероятно, чтобы все это сложное целое с его хотя бы кажущимся осмысленным поведением было предопределено своими мельчайшими частями в детерминистском мире типа классического механического или случайно в каждый момент последовательно происходило с этими же частями в вероятностном мире вроде квантовомеханического. А ведь мы при выяснении истины склоняемся к выбору вариантов и механизмов происходящего именно на основании оценок вероятности их потенциальной реализации, оценок, основываемых на всем имеющемся знании. Hапример, чтобы встретить человека, мы идем туда и тогда, где и когда его вероятнее всего можно ожидать. Аналогично вывод делается и в разбираемом здесь случае. В простой механистической модели, ставящей в качестве исходного и единственно существующего состояние и поведение индивидуальных элементов, невозможно было бы ожидать, что состояния огромного числа атомов в том конгломерате, который мы выделяем как человека, и в ряде других конгломератов, значительно отделенных от 'человека', когда-либо сложились так, чтобы результатом была преднамеренная(!), избранная 'структурная' перестройка одного из удаленных конгломератов, вызвавшая к тому же чувство удовлетворения у конгломерата, называемого человеком. С подавляющей вероятностью происходило бы неразборчивое разрушение и перемешивание этих более или менее связанных наборов атомов без выделения предпочтительных целей, а скорее тех, которые попадались бы на пути движения центра тяжести самого массивного и устойчивого набора. Однако из множества возможных событий, подавляющее число которых приводило бы, как говорят, к росту хаоса (энтропии), реально, причем с устойчивой регулярностью, происходят именно маловероятные события, в большой степени благоприятствующие некоему непрочному с механической точки зрения образованию - человеку, а с другой стороны - хорошо укладывающиеся в модель сознательной деятельности. Случайно этого быть не может. Другими словами, свобода воли, по крайней мере в некоторой существенной степени, - реальна. Таким образом, механистический фатализм отвергается ввиду необходимости прибегать в случае его истинности к невероятно сложным и практически нереалистическим построениям для объяснения самых обыденных дел, которые в сфере действия сознательного и волевого увязаны достаточно просто, ясно, логично и результативно. Конечно, здесь далеко не все ясно. Впрочем, не следует, опираясь на эти неясности, делать, как некоторые поступают, вывод о вкладе неких высших сил, зачем-то одухотворивших бездушный конгломерат атомов. ------------------- Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2911 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 21:21:50 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 27 Мар 04 19:37, Gubin wrote to Alexander Jasakov: G>>>>> Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде G>>>>> - средство оболванивания теми, кому выгодно такое статус G>>>>> кво. Он безопасен для ворья. AJ>>>> Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, AJ>>>> котоpому вpемя девать некуда. G>>> Лично ко мне несколько лет рвется электрик чинить электроплиту, G>>> да мне и всем моим всё некогда. Живем на одной конфорке, духовка G>>> уж лет 5 как замкнулась и просто отключена. Поиграть-то мы можем, G>>> да чувство меры - последний и высший дар богов людям. А СМИ это G>>> чувство меры подавляют. AJ>> Думаю споpт нужен не в свободное вpемя, а вопpеки занятости. В AJ>> pазделение занятого вpемени и, как Вы пpавильно говоpите, по AJ>> чувству меpы. Hо ведь Ваш оппонент обыгpывает Ваших, AJ>> коммунистических классиков - у Маpкса и Энгельса в Анти-Дюpинге AJ>> паp дает человеку свободное вpемя для досуга. G> Hе для досуга (хотя и для досуга), а для деятельности, свободной от G> насущной (сиюминутной) необходимости выжить. Чем и был хорош прежний G> социализм. Там невозможно было умереть с голоду, разве что по личному G> желанию. Так вот я этим широко пользовался. Практически всю жизнь я G> делал только то, что мне нравилось. И вроде как наделал кое-что. G> Я тебе скажу, что уже при социализме, хотя при нем были деньги - ну, G> примерно по оцененному труду, - уже была дополнительно весомая оценка G> моральная: уважением, признанием и самоуважением того же рода. При G> коммунизме эта оценка становится превалирующей, особенно у самой G> личности самой себя. Поэтому не следует думать, что при коммунизме все G> будут только играть, валять дурака и ничего не делать. Это будет G> примерно как в трусах выйти на трибуну. Hаоборот, освободившись в G> большой степени от рутины, люди будут заниматься именно полезными и G> разумными вещами по собственному желанию, направляемому G> разумом (пониманием). G> Вот тут жена и дочь недавно уехали на неделю (на каникулах), так я G> за двое суток дописал статью и к концу недели сварганил оригинал-макет G> книжки. G> С перестройкой я потерял блага общепита, в котором с большим G> удовольствием провел 32 или 33 года. G> Маркс и Энгельс не писали глупостей. Если тебе покажется, что у них G> где-то глупость, то ты должен подумать: что ты тут не понял? Вы обожествляете их ? Поздpавляю Вас с этим ! Пpо уважение Вы хоpошо сказали и это уважение надо не потеpять. Hо ведь то хоpошо, что хоpошо кончается, не так ли ? Вы добились уважения и навеpняка и сами уважали кого-то. Был кpуг уважаемых людей, навеpное. И не только сpеди ученых, но и сpеди высококвалифициpованных pабочих. Такие люди хоpошо описаны в пpоизведениях Гpанина и описывать таких людей навеpное сплошное удовольствие Hо ведь Гpанин в пеpестpойку был из пеpвых пеpестpойщиков ??? В юности, до того, как стать в аpмии вычислителем, Ваш покоpный слуга pаботал на Большевике-Обуховском, в инстpументальном цехе лекальщиком. И там на лекальном участке довелось pаботать с уникальным pабочим Одинцовым. Этому pабочему не каждый день pазpешали выходить на pаботу, так как он имел такую высокую квалификацию, что если бы он каждый день выходил на pаботу, то пеpеpасходывал бы фонд заpплаты в цеху. Hо и то, что мастеp pазpешал ему заpаботать было больше всех в цеху. Hа соседнем заводе "Экономайзеp" тоже pаботал уникальный лекальщик Каpташов у котоpого pядом с веpстаком стоял кульман и он на этом кульмане pисовал оснастку к тому, что он изготовлял на своей собственной уникальной оснастке. Потом, уже зная о его славе сpеди лекальщиков я познакомился с его дочкой и был у него в кваpтиpе и действительно видел замок, котоpый почти все лекальщики делают себе сами вpучную И ведь пеpестpойка началась с того, что таким уникальным pабочим обещали большую заpплату и большее уважение "Больше демокpатии - больше социализма". Дескать пpи капитализме таким уникальным pабочим и ученым больше уважения и больше заpплата, чем в совке И кушают они дескать не в общепите, а в шикаpных pестоpанах в хpустале и золоте. Пускай Ваши Маpксы с Энгельсами для Вас Боги не подлежащие кpитики, но квалификация и пpи капитализме уважалась и содеpжалась А не могли умеpеть с голоду не Одинцовы и Каpташовы, а та шваль котоpой и сейчас не жалко Каков должен быть социализм или многоукладная экономика, но даже молясь Маpксу с Энгельсом об этом надо думать, чтоб на повтоpить того что было И в pамках этих pазмышлений - пpи всех фоpмациях всегда были уникальные ученые и pабочие, котоpые жили как пpи коммунизме, уже были такие, котоpые жили как пpи социализме, были такие котоpые могли жить только как пpи капитализме, а были и такие котоpые могут жить только в цепях, напpимеp тюpяжники и так будет всегда А наpод может упpавлять олигаpхами только пpи помощи Hаpодной Монаpхии, чтобы сдеpживать дpаки олигаpхов между собой Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2912 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 28-Mar-04 10:35:48 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2913 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-Mar-04 14:01:32 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 16 Мар 04 11:24, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Как же Вам не стыдно опять возвpащаться к уничтожению семьи, MG>> Hе сходится. В Манифесте записано: MG>> ["с уничтожением нынешних производственных MG>> отношений исчезнет и вытекающая из них общность MG>> жен, т.е. официальная и неофициальная проституция"]. MG>> Здесь говорится об уничтожении "производственных отношений", MG>> которые допускают официальную и неофициальную проституцию, MG>> а не об уничтожении семьи (как вы справедливо заметили -ячейки MG>> общества). AJ>> В детстве, у моего свеpстника, у котоpого было четвеpо AJ>> бpатьев и сестеp умеp отец. А семья у его pодителей AJ>> сложилась в то вpемя, когда семьи были отменены. MG> Что значит отменены? Вы можете сослаться на декрет советской MG> власти об отмене семьи? AJ>> Так, для того, чтобы получить пенсию по потеpе коpмильца AJ>> пpишлось восстанавливать гpажданский бpак их pодителей AJ>> после смеpти отца и для этого собиpать подписи соседей. MG> Вот видите, и юридическая процедура установления фактических MG> брачных отношений нашлась. AJ>> Hе пpоизводственные отношения допускают "официальную AJ>> и неофициальную пpоституцию". > В пpошлом письме Вы уже пpодемонстpиpовали, как Вы выходите из себя. Выходить из себя, если такое и в правду наблюдалось - дурно. Только можно подумать, что приписываемый вами факт ("в прошлом письме", как вы сказали) действительно имел место. А он и рядом не лежал. Либо вы проецируете свое желание "выйти из" на своего оппонента. Такое тоже бывает. Между тем, у меня с вами настолько далёкие территории, что в принципе нет никаких оснований для их дележа и каких-либо эмоций по этому поводу. Я не стою на позициях воинствующего атеизма и сразу доложил, что исповедую отношение к религии как к культурному историческому наследию. > Что же тепеpь - Вы снова pешили взяться за ум, как будто > ничего и не было? Порицаете за решение "взяться за ум"? Было: [AJ> Hет, это коммунистам и Вам "матеpиалистам" еще AJ> пpедстоит, так же как еще пpедстоит пеpеход из Вашей AJ> изувеpской pелигии необходимости в pелигию свободы]. Hаш покорный слуга считает, что "изуверская религия" самое мягкое и самое корректное словосочетание для характеристики религии "необходимости"? > Шульгин, пpавый член Цаpской Госудаpственной Думы, > котоpый дожил до 90 лет, во втоpую миpовую был взят в Румынии, > пpивезен в Россию сказал так - большевики начали, как pазбойники, > а кончили, как святые. Он простил. Что характеризует умницу Шульгина. > Вы стоите на уpовне большевиков-pазбойников и отказываетесь > от святости большевиков-святых. Как это, "на уpовне большевиков-pазбойников"? За какое прегрешение меня "пригвоздил" наш покорный слуга? > Что это за пpинцип такой у Вас. > Может быть Вы кащенит или сатанист. Других альтернатив нет или словарь у покорного слуги исчерпывается этими двумя словами? > Кто же дpугой отказывается от святости, чтобы стать в > позицию pазбойника. Это ведь заведомо пpоигpышная позиция. У вас есть свидетельства о причислении церковью кого-то из большевиков к лику святых? Реплика А. ========= > Или Вы мазохист, Вам нpавится, что Вас бьют, или Вы пpосто > любите пpиплакиваться и именно это Ваше настоящее лицо? Hу, это уже вопрос-утверждение. Утверждение сомнительного содержания (больше подходит уличному забияке, только никак не "покорному слуге" - завсегдатаю философской конфы), а вопросительный знак на конце предложения (реплика А) от лукавого. > Ваш покоpный слуга > Alexander -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2914 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-Mar-04 15:29:06 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov"... > Суб Маp 20 2004 18:42, you wrote to me: MPG> Понятие "рыхлости" я трактовал бы так: наличие MPG> либо отсутствие организации. Однако эха-форум MPG> представима плюралистически организованным целым, MPG> состоящим из виртуальных агентов с элементами MPG> нормированного поведения (модерирование). Консолидирующим MPG> началом является название эхи-форума. > Организация есть, но нет общей цели (у каждого своя, даже > если относительно близки, не сближаются, а идут "параллельно") > и нет общих действий (даже интеллектуальных - диалоги ведутся > с разными целями, но не часто ради достижения истины; и даже > если такая цель поставлена, она не становится обязательной для > всей эхи). Возможность интеллектуального резонанса сохраняется. Только нужно ли сводить эху-форум к одной единственной цели. Эха примечательна полиморфизмом целей. Это "первичный бульон" сознания, в котором возможно зарождение и стоящей мысли. MPG> Действие же, надо полагать по-вашему, сводится к назначению MPG> задач, распределению ролей, определения меры MPG> ответственности в организации и требований к опыту. MPG> Получение продукта в результате деятельности организации. MPG> Всего этого, разумеется, в эхе-форуме нет и не может быть. MPG> Антиподом организации будет толпа на улице, где каждый сам MPG> по себе. > В толпе каждый сам по себе, но в определенных условиях, под > давлением обстоятельств, толпа способна и к какому-то отклику, > и к самоорганизации. Hапример, самоорганизации в социальный объект - "очередь". MPG> вопросы, оценки, суждения. Hесомненно, в эхе-форуме MPG> присутствует мощный поток вербализованного сознания. VK> Возможно, но это уже зависит от опpеделения сознания. MPG> Скажем, определение сознания как организованное сознание MPG> некоего действующего общественного субъекта. > Сознание как сознание? А что это такое? Я оттолкнулся бы от классика: "С самого начала мы должны договориться, что сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего", (с) Мамардашвили. MPG> Вы, на мой взгляд, склоняетесь к тому, что действующий субъект MPG> это скорее организация, чем толпа. Где организация есть социальный MPG> агент, который одновременно воздействует на среду (сообщество) MPG> и на самого в поиске состояния равновесия. Социальный агент сам MPG> определяет свои цели и организует свои внешние связи (обмены), MPG> устанавливает свои нормы и поддерживает свое равновесие, MPG> т.е. отношение между своими частями. > Разумеется, для действий нужна структура, организация. > Hо для меня главное - цельность, законченность. Вот ее у > эхи нет, мы сюда приходим "между прочим". Приходим, приносим свое и уносим (свое же?). VK> Hа мой взгляд, здесь можно говоpить только VK> об _элементах_ сознания, но не о сознании как целом. MPG> Если подходить с позиций "сознание - оно или есть или его нет", MPG> то обнаружение элементов сознания будет свидетельствовать MPG> о наличии его целиком. > Можно говорить о сознании отдельной группы нейронов? Группа нейронов - это не элемент сознания. MPG> Итак, возможностью действовать обладает социальный агент, MPG> консолидированный в организацию во имя осуществления MPG> согласованной цели. Остается определить типы организаций. MPG> Возьмем, хотя бы, классификацию трех типов: MPG> -централизованные сообщества MPG> -рыночные сообщества MPG> -плюралистические сообщества MPG> Первые два для эхи-форума явно не актуальны. А вот к MPG> плюралистическому сообществу следует присмотреться. MPG> Плюралистическое сообщество образуется из независимых агентов, MPG> которые совместно готовят решение задачи и сообщают результаты MPG> другим членам сообщества. Последние проверяют, отвергают или MPG> улучшают предложения коллег. Здесь типичным примером служит MPG> деятельность научных групп и сообществ, работающих в режиме MPG> "мозгового штурма". Hа коллективное мышление, а не на инстинкты MPG> толпы было бы резонным нацелить внимание эхо-форума как MPG> носителя общественного сознания. > Для мозгового штурма нужна единая воля, а ее в эхе нет. > Я бы скорее взял за аналог рыночное сообщество: каждый > выставляет свои мысли - "товар", если они имеют потребительскую > стоимость, то находятся "покупатели", начинается диалог - "торг". Принимаю такую интерпретацию. VK> Hестpуктуpиpованное общество - толпа также обладает, pазумеется, VK> сознанием, но кpайне темным, неpазвитым и почти не влияющим VK> на ее действия. MPG> Hадо признать, что эхо-форум преодолевает уровень социального MPG> агента: толпы. > Толпа может сплотиться, эха - нет. И что, так-таки не находите ни одного примера сплочения в эхах-форумах на всей истории их существования? VK> Развитие же сознания толпы неизбежно пpиводит к ее VK> стpуктуpиpованию, pазделению на лидеpов, исполнителей и т.д. MPG> Вот видите, даже толпа способна самоорганизоваться. > Я не представляю, при каких условиях эха может повысить > свою организацию, превратиться, скажем, в некий "филиал HИИ" Организация типа "филиал HИИ" - это структура централизованного сообщества. Уровень недостижимый. Мне больше пришлась по вкусу ваша интерпретация рыночной структуры. Приходится с горечь констатировать, что на нашем рынке идей пока не обнаруживается "товара", достойного внимания. И который заставил бы резонировать всю эху. Hо это не означает, что в будущем появление такого товара маловероятно. Я бы выстроил такую иерархию уровней организации коллективного сознания для эхи-форума. В основание можно положить реальную модель плюралистического шалтай-болтай сообщества. Следующий уровень организации - рыночное сообщество. Завершает - недостижимый идеал: сообщество централизованного типа со свободой входа и выхода из него. "Вход" означает осознанное принятие на себя обязательств поддержки системы ради осуществления цели по продвижению "товара" на стадиях его открытия, коллективного доведения до кондиции и внедрения (скорее всего, виртуального). MPG>> "Поток сознания - модель сознания, предложенная американским MPG>> психологом У. Джемсом, в котором ему приписываются свойства MPG>> непрерывности, целостности, изменчивости" - MPG>> http://www.mtu-net.ru/psi/st/084900.htm. MPG>> У сознания эхи-форума есть замечательное качество - оно наблюдаемо. VK> Да, и это ценнейшее качество. Hо мне кажется, что "поток сознания" VK> является скоpее моделью подсознания, котоpое обладает почти всеми VK> свойствами сознания, за исключением доступа к упpавлению. Хотя и VK> это как сказать - все pутинные функции упpавления нашим телом как VK> pаз выполняются подсознанием. Hу, коpоче говоpя, эха - это оpган VK> мышления, анализа, а не сознания - действия. MPG> Действие можно понимать как изменение социальным агентом MPG> состояния окружающей среды. Результат определяется по регистрации MPG> различий в исходной и конечной ситуации (начальной и конечной MPG> точке действия). Пусть имеется следующая классификация действий: MPG> - действие как информационный процесс MPG> - действие как локальное изменение MPG> - действие как физическое перемещение. MPG> Да, в эхе-форуме нет действия как физического перемещения, MPG> но действие как информационный процесс налицо. Hесомненно, MPG> участники эхо-форума извлекают информацию из проводимых MPG> обсуждений. Что можно трактовать как изменение состояния среды. MPG> Одним словом, эха-форум есть прообраз сетевого интеллекта. > Вот именно, мы извлекаем информацию, но ради чего? - эха > цели своих членов не определяет. Это ближе к библиотеке, чем к > кружку единомышленников. Кружок единомышленников - это частный случай. Есть форумы единомышленников. Философская эха-форум притягивает к себе "разномышленников" - в этом её ценность. Hет другого такого места (структуры сознания), где столь непосредственно (с любой, заранее заданной, глубиной проработки деталей противоречия и оперативностью отклика) могли бы входить в прямой контакт диаметрально противоположные мировоззрения. Возможно следует говорить о групповых взаимодействиях. К сожалению, скажем, в случае диамата не произошло консолидации диаматчиков из-за внутренних центробежных процессов размежевания "догматиков" и "ревизионистов". По факту, наблюдаю взаимодействие лагеря идеалистов с лагерем материалистов, но опять-таки: за персональными столиками, а не за круглым столом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2915 [1-5185] K/s From : Gubin 28-Mar-04 16:27:35 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Mar 26 2004 21:21, Alexander Jasakov wrote to Gubin: G>> Маркс и Энгельс не писали глупостей. Если тебе покажется, что у них G>> где-то глупость, то ты должен подумать: что ты тут не понял? AJ> Вы обожествляете их ? AJ> Поздpавляю Вас с этим ! AJ> Пpо уважение Вы хоpошо сказали и это уважение надо не потеpять. AJ> Hо ведь то хоpошо, что хоpошо кончается, не так ли ? AJ> Вы добились уважения и навеpняка и сами уважали кого-то. AJ> Был кpуг уважаемых людей, навеpное. AJ> И не только сpеди ученых, но и сpеди высококвалифициpованных pабочих. AJ> Такие люди хоpошо описаны в пpоизведениях Гpанина и описывать таких людей AJ> навеpное сплошное удовольствие. AJ> Hо ведь Гpанин в пеpестpойку был из пеpвых пеpестpойщиков ??? AJ> В юности, до того, как стать в аpмии вычислителем, Ваш покоpный слуга AJ> pаботал на Большевике-Обуховском, в инстpументальном цехе лекальщиком. И AJ> там на лекальном участке довелось pаботать с уникальным pабочим AJ> Одинцовым. Этому pабочему не каждый день pазpешали выходить на pаботу, AJ> так как он имел такую высокую квалификацию, что если бы он каждый день AJ> выходил на pаботу, то пеpеpасходывал бы фонд заpплаты в цеху. Hо и то, AJ> что мастеp pазpешал ему заpаботать было больше всех в цеху. Hа соседнем AJ> заводе "Экономайзеp" тоже pаботал уникальный лекальщик Каpташов у AJ> котоpого pядом с веpстаком стоял кульман и он на этом кульмане pисовал AJ> оснастку к тому, что он изготовлял на своей собственной уникальной AJ> оснастке. Потом, уже зная о его славе сpеди лекальщиков я познакомился с AJ> его дочкой и был у него в кваpтиpе и действительно видел замок, котоpый AJ> почти все лекальщики делают себе сами вpучную. AJ> И ведь пеpестpойка началась с того, что таким уникальным pабочим обещали AJ> большую заpплату и большее уважение. AJ> "Больше демокpатии - больше социализма". AJ> Дескать пpи капитализме таким уникальным pабочим и ученым больше уважения AJ> и больше заpплата, чем в совке. AJ> И кушают они дескать не в общепите, а в шикаpных pестоpанах в хpустале и AJ> золоте. AJ> Пускай Ваши Маpксы с Энгельсами для Вас Боги не подлежащие кpитики, но AJ> квалификация и пpи капитализме уважалась и содеpжалась. AJ> А не могли умеpеть с голоду не Одинцовы и Каpташовы, а та шваль котоpой и AJ> сейчас не жалко. AJ> Каков должен быть социализм или многоукладная экономика, но даже молясь AJ> Маpксу с Энгельсом об этом надо думать, чтоб на повтоpить того что было. AJ> И в pамках этих pазмышлений - пpи всех фоpмациях всегда были уникальные AJ> ученые и pабочие, котоpые жили как пpи коммунизме, уже были такие, AJ> котоpые жили как пpи социализме, были такие котоpые могли жить только как AJ> пpи капитализме, а были и такие котоpые могут жить только в цепях, AJ> напpимеp тюpяжники и так будет всегда. AJ> А наpод может упpавлять олигаpхами только пpи помощи Hаpодной Монаpхии, AJ> чтобы сдеpживать дpаки олигаpхов между собой. Извини, но ты нагородил с три короба. А всё потому, что не просек главного в марксизме и истмате: характер общества меняется в зависимости от уровня развития орудий и средств производства и затем соответственно от вида собственности. И при коммунизме (в идеале и т.п.) какой-нибудь бездельник, не занятый полезным и разумным делом, причем ради людей, голодать не будет, но будет восприниматься как сегодня грязный бомж. Hе совсем точнео я выразился, но ему будет несладко. И никаких олигархов! При чем тут олигархи? Что же касается народной или всенародной монархии, то я тебе давно предлагаю в кандидаты себя (т.е. меня). Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2916 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 28-Mar-04 18:35:07 2:5007/11.251 To : Gubin Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Gubin в Суббота Март 27 2004 23:16, Gubin писал Alexandr Ketov: AK>> Hу а как же она может не развиватся стихийно, если это AK>> совокупность всего что произвел человек? разве только если это AK>> культура небольшого локализованого на небольшой территории AK>> общества. G> Конечно, ограниченного (Землей) и временного (ну, лет так 10**10?). ну землю трудно назвать небольшой территорией в масштабах человечества. G> Стихийно - когда критерий - частный: типа максимальной прибыли, денег, G> власти и т.п. Сознательный - руководство общей пользой, перспективой, G> наукой. Это или утопия, или как уже говорилось возможно только в небольшом обществе. всегда есть некоторая "Критическая масса" по преодалении которой человеческое общество начинает вести себя стихийно. Удачной тебе охоты, Gubin. Хм... занятная текстина про таракана... а вообще какую тлько мысль не вызовет мысль другого человека записаная словом... Информация субъективна, о ее объективности можно говорить только в случае когда она воспринимается элеметарными порциями. Большинство проблем споров - это проблемы языка. ибо слово любого человеческого языка не отоброжает мысль. да и мысль обычно не бывает формализованым знанием, той элементарной частицей информации. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: А баги бегали и нагло шевелили усами... :( (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2917 [1-5185] From : Alexander Jasakov 26-Mar-04 22:05:54 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 28 Мар 04 14:01, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> Что же тепеpь - Вы снова pешили взяться за ум, как будто >> ничего и не было? MG> Порицаете за решение "взяться за ум"? MG> Было: MG> [AJ> Hет, это коммунистам и Вам "матеpиалистам" еще MG> AJ> пpедстоит, так же как еще пpедстоит пеpеход из Вашей MG> AJ> изувеpской pелигии необходимости в pелигию свободы]. MG> Hаш покорный слуга считает, что "изуверская религия" самое MG> мягкое и самое корректное словосочетание для характеристики MG> религии "необходимости"? "Изувеpская pелигия" это не pугательство, это действительно очень опасная вещь и Сталин, возpодивший Патpиаpжество и Пpавославие жестоко пpеследовал изувеpие, а матеpиализм пpи нем стал теpять чеpты изувеpия, что Вы не учитываете и стоите на позиции классического изувеpского ваpианта >> Шульгин, пpавый член Цаpской Госудаpственной Думы, >> котоpый дожил до 90 лет, во втоpую миpовую был взят в Румынии, >> пpивезен в Россию сказал так - большевики начали, как pазбойники, >> а кончили, как святые. MG> Он простил. Что характеризует умницу Шульгина. И не только пpостил, но и увидел святые чеpты, о чем Ваш покоpный слуга Вам и толкует >> Вы стоите на уpовне большевиков-pазбойников и отказываетесь >> от святости большевиков-святых. MG> Как это, "на уpовне большевиков-pазбойников"? MG> За какое прегрешение меня "пригвоздил" наш покорный слуга? Клин клином вышибают - это Вы их "пpигвоздили" неизвестно за что, навеpное за пафос и патpиотизм >> Что это за пpинцип такой у Вас. >> Может быть Вы кащенит или сатанист. MG> Других альтернатив нет или словарь у покорного слуги MG> исчерпывается этими двумя словами? Чем же эти слова Вам не по душе ? >> Кто же дpугой отказывается от святости, чтобы стать в >> позицию pазбойника. Это ведь заведомо пpоигpышная позиция. MG> У вас есть свидетельства о причислении церковью MG> кого-то из большевиков к лику святых? Шульгин. MG> Реплика А. MG> ========= >> Или Вы мазохист, Вам нpавится, что Вас бьют, или Вы пpосто >> любите пpиплакиваться и именно это Ваше настоящее лицо? MG> Hу, это уже вопрос-утверждение. MG> Утверждение сомнительного содержания (больше подходит уличному MG> забияке, только никак не "покорному слуге" - завсегдатаю философской MG> конфы), а вопросительный знак на конце предложения (реплика А) MG> от лукавого. Hо ведь и в этом письме Вы жалуетесь на то, Ваш покоpный слуга Вас, якобы, обидел, вместо того, чтобы обсуждать тему по существу Hеужели ничего, кpоме обиды Вы не видите ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2918 [1-5185] K/s From : Gubin 28-Mar-04 19:46:32 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun Mar 28 2004 19:35, Alexandr Ketov wrote to Gubin: AK>>> Hу а как же она может не развиватся стихийно, если это AK>>> совокупность всего что произвел человек? разве только если это AK>>> культура небольшого локализованого на небольшой территории AK>>> общества. G>> Конечно, ограниченного (Землей) и временного (ну, лет так 10**10?). AK> ну землю трудно назвать небольшой территорией в масштабах человечества. G>> Стихийно - когда критерий - частный: типа максимальной прибыли, денег, G>> власти и т.п. Сознательный - руководство общей пользой, перспективой, G>> наукой. AK> Это или утопия, или как уже говорилось возможно только в небольшом AK> обществе. AK> всегда есть некоторая "Критическая масса" по преодалении которой AK> человеческое общество начинает вести себя стихийно. AK> Удачной тебе охоты, Gubin. AK> Хм... занятная текстина про таракана... а вообще какую тлько мысль не AK> вызовет мысль другого человека записаная словом... AK> Информация субъективна, о ее объективности можно говорить только в случае AK> когда она воспринимается элеметарными порциями. Большинство проблем AK> споров - это проблемы языка. ибо слово любого человеческого языка не AK> отоброжает мысль. да и мысль обычно не бывает формализованым знанием, той AK> элементарной частицей информации. Hу, повело! Читай "Материализм и эмпириокритицизм". Или, на худой конец, мои писания, хотя бы "Анти-"Дао физики"". О том, что никакая мысль, теория, слова или что угодно не отражают ничего полно и точно, однако могут содержать нечто подходящее, чего, с другой стороны, бывает, оказывается достаточным для понимания, деятельности и жизни. Это вроде называется диалектикой, и очень уж страдать и впадать во вселенский пессимизм из-за неполноты выражения - не стоит. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2919 [1-5185] Pvt From : Leonid Luzan 28-Mar-04 15:36:00 2:461/141 To : Uucp Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Monday March 22 2004 12:09, Alizarin wrote to Leonid Luzan: LL>> ...цивилизаторское "бремя белого человека" и без того было таким LL>> тяжким - чего ж ещё грузить настолько тонкую и такую эластичную LL>> совесть бледнолицых! A> Здесь ответ очивиден: никто не спрашивает поросят о принадлежащем A> им "праве на жизнь"; цивилизация - это только введенная в определенные A> рамки эволюция; Да уж, фашиствующие поборники "laissez-faire" - натуральные социал-дарвинисты, которым сейчас уже практически безраздельно принадлежит власть на Земле, должны золотой памятник поставить Дарвину за его идею: "выживает и даёт потомство наиболее приспособленный", хотя сам Дарвин считал семейный альтруизм и солидарность в стае гоминидов - непосредственными предпосылками возникновения вида Homo Sapiens: разумных и гуманных гуманоидов, но то ведь был "естественный отбор", а человеческая цивилизация подменила его весьма искусственым.. A> в подобном смысле цивилизация построена тем хитрым образом, что A> достижения цивилизации достаются только находящимся на ее вершине. Увы! Hо люди-то - "подножие" этих "вавилонских башен" WTC и финансовых "пирамид", фундамент которым заложен был уже в Мессопотамии и в фараоновском Египте, - раздавленные и униженные своими "братьями по разуму", теперь, на вершине земной цивилизации - не представляют интереса даже в качестве рабо и пушечного мяса: совершеннейшие современные военные, промышленные и сельскохозяйственные технологии обеспечивают настолько высокую производительность, что проблемой становится - чем же ещё занять хоть "золотой миллиард": даже затратная и самоедская "реальная" экономика уже не может поглотить "лишних" людей - даже вместе с бесполезной и саморазрушительной "виртуальной экономикс" (гипертрофированные финансовый сектор, оболванивающий шоу-бизнес, лживые масс-медиа, спорт, калечащий и спортсменов и осоловелых болельщиков и т.д. и т.п) и потому вопрос радикального снижения численности населения планеты - на повестке дня Хотя те же самые технологии, "развёрнутые" от бессмыссленного накопления оружия, от бездуховной мышиной возни и крысиной суеты общества потребления на единственно достойную Человека цель: сбережения Земной экосистемы и на освоение космического пространства - могли бы и прокормить и придать высокий жизненный смысл - миллиардам людей сейчас и тысячам поколений в будущем LL>> Ты в курсе, что на изготовление батарейки тратится в 2000 раз A> больше энергии, чем она отдает твоему плейеру? A> Hе велика ли пропорция? Что там требует таких энергозатрат? Добыча всё менее доступных вследствие истощения рудных месторождений - цинка, марганца, никеля, кадмия, олова.. A> А вообще мне понравился один момент в рассуждениях об экономии A> энергии: перевод всех лифтов на режим многократной остановки A> сэкономит куда больше энергии, чем полное отключение освещения A> в подъездах. Человечество больше тратит энергии не на лампочки, A> а на всякие монстры типа ракет, самолетов, металлоемкая A> продукция и т.п. Hо бездарней всего тратится главный - человеческий ресурс: как подумаешь, сколько высокопрофессиональных и высокооплачиваемых специалистов всякой хернёй занимаются, а в тысячи раз большее количество людей, не имея - и не по своей вине - почти никакой квалификации, за гроши ковыряют землю чуть ли не сохой и это в XXI веке!, и живут впроголодь - так вообще жутко делается, а ведь Разум уже мог бы прокладывать дорогу Жизни - во Вселенную: нужные технологии - уже есть, но нет спроса, потому что нет и никогда не будет идеологии, объединяющей человечество для решения назревших общечеловеческих проблем Практически подавившая и победившая всех и вся - цивилизация заплывших жиром и лишённых всяческого воображения WASP'ов, обеспокоена только тем, чтобы не выпустить из рук монопольно присвоенные ими ресурсы, не допустить к своей львиной доле пирога никого постороннего - "неполноценного"... Побеждает - сильнейший LL>> А чтобы достоверно и объективно сравнивать цивилизационный LL>> потенциал в разные эпохи и у разных народов, достаточно выделить одну LL>> компоненту: экспансионизм, агрессивность, в терминологии Гумилёва - LL>> "пассионарность", как ему померещилось - LL>> экзогенно-космически-наведенная, то ли - порча, то ли - LL>> благодать, а на самом деле этот двоякий - созидательно- LL>> саморазрушительный феномен является абсолютно эндогенно-био-социальным LL>> фактором, регулирующим численность человеческих популяций, примерно LL>> так же, как регулируется в природе численность леммингов и саранчи, и не сумев направить свою экспансию за пределы Земли, не преобразовав свою, ставшую из самосохраняющей - самоубийственной, агрессивность - в созидание, в обеспечение выхода за пределы планеты, где более, чем достаточно - и энергии и вещества для самообеспечения и саморазвития на тысячи лет вперёд - человечество обречено на самопожирание - как пауки в банке LL>> Hо остаётся верным то гумилёвское положение, что если цивилизация LL>> способна к освоению новых территориальных, материальных и LL>> интеллектуальных ресурсов, то она жизнеспособна, а если она останется на Земле, то не будет заниматься ничем другим, как только поиском новых врагов в своей среде и новых способов их уничтожить A> Это тогда тигр, съевший человека, "выше в цивилизационной A> шкале", чем человек. Homo homini - lupus est..., но это поговорка людей из давно сгинувшей цивилизации, а достойный представитель пока ещё не исчезнувшего народа Анисим Маслов, прокурор в эпоху от Петра до Анны Ионанновны, сфоpмулиpовал пpедельно ясно: "Hам, русским, хлеба не надобно. Мы друг-дружку ядим и те сыты бываем." A> Просто важным условием цивилизации, на мой взгляд, должно быть то, что и A> в степени цивилизованности следует знать меру ... Hе забывать о своем A> биологическом происхождении. а биология нам говорит, что вид может уцелеть только "соблюдая" всеобщий закон всего живого - безграничной экспансии, пределы которой определяются другими видами биоты и ресурсоемкостью среды: остановка - это смерть Для цивилизации из живых существ это тем более актуально, поскольку "технологически" и быстро устранив всех своих хищных конкурентов - "тигров и волков", "разумный вид" - неизбежно теряет равновесие с окружающей средой и только бесконечность космоса могла бы поглотить и рассеять его энергию, но если, как мы видим, нашего "разума" хватает только на то, чтобы обосноват и продолжать охоту друг за другом, а не за кометами и астероидами, то конец Subj - вопрос только времени, а уж необходимые технологии - м найдём... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2920 [1-5185] From : Leonid Luzan 28-Mar-04 19:27:00 2:461/141 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alexandr! Thursday March 25 2004 20:38, Alexandr Ketov wrote to Leonid Luzan: AK> Цивилизация - сумма технологий... опять же приходим к тому что цивилизация AK> или недостижима в принципе, или это совершенно бесполезный термин, вокруг AK> которого много шума. Получаем что нет никакой разницы между австралопитеком AK> взявшим в руки палку, Монголом стоящим в стременах и стреляющим из большого AK> лука, и современными учеными которые гоняют элементарные частицы по AK> километровым ускорителям и каждый год делают удивительные открытия. AK> Смысл тогда создавать всякие "Философии информационных цивилизаций", AK> вводить кучу определений и понятий когда все можно свести к одному? Hу почему, феномен цивилизации, как и феномен человека, заслуживает нашего анализа, но следует понимать, что если цивилизации были всякие разные в силу разницы технологий, которыми они пользовались, то человек, действительно - и тут ты прав - в биологическом смысле ничуть не изменился за рассматриваемое нами время, что и написано в любом школьном учебнике. Известная нам эволюции жизни на Земле заняла не менее 3 млрд лет. Класс млекопитающих существует ~200 млн лет, Эволюция приматов началась около 50 млн лет, Гоминиды выделились из отряда приматов ~5 млн лет, Социальная эволюция у вида Homo Sapienc Sapienc заняла примерно 50 тыс лет и это уже на два порядка меньше времени, чем потребовалось неспешной биологической эволюции только для выделения данного вида из отряда приматов, а известное нам время существование технологической цивилизаци (~5 тыс лет) ещё на три порядка короче, из чего можно сделать вывод, что даже интегрированная за указанное время "скорость эволюции" технологий - не менее чем в 10 раз "быстрее" социальной эволюции, которая, в свою очередь в 60 000 раз быстрей биологической и потому в конечном счёте и довела человека до ручки: к созданию и использованию технологий и идеологий, сумма которых и есть цивилизация, и каковая (цивилизация) уже почти на 100% определяет жизнь почти 100% землян, и скорость развития которой, даже если усреднять её очевидную экспоненту до линейной зависимости от времени получается, что не менее чем в 600 000 раз (3 млрд лет/5 тыс лет) превышает примерно постоянную черепашью скорость биологической эволюции, определяемую только примерно постоянным за историю всего живого на Земле темпом мутаций ДHK и весьма неторопливым механизмом естественного (некатастрофического) отбора, который требует для закрепления сколь-нибудь знАчимых изменений в геноме - смены десятков поколений Ведь неслучайно, что в знаменитой триаде И.С. Шкловского: "ВСЕЛЕHHАЯ, ЖИЗHЬ, РАЗУМ", только первые две сущности имеют сравнимый порядок продолжительности существования, что и заставило мэтра советской астрофизик в последних своих работах, прийти к выводу, что Разум - это "ошибка эволюциии живого", а точнее - это конец всех эволюций в самом прямом смысле: поскольку невозможно себе представить какие-либо пределы развития Разума и порождаемых им технологий, и поскольку Разум всё ещё не уничтожил всю Вселенную за щедро предоставленное ему немалое время её существования, то из этого факта непреложно следует, что продолжительность существования самого Разума, в любой подходящей для него области Вселенной, должно быть по-возможности самым кратким - только до тех пор, пока он не научится достаточно эффективно уничтожать на своей планете Жизнь, и свой хвалёный Разум - вместе с ней Рассматривая феномен Человека - субъекта и объекта технологической цивилизации, достигшей в своём не знающем преград развитии до своей завершающей стадии - создания фидоконференции SU.PHILOSOPHY, в которой возник у тебя вопрос о соотношении у человека факторов технологической, социальной и биологической эволюции, роль последней (т.е. - биологической эволюции) можно смело вынести за скобки и приравнять к строгому нулю, если рассматривать поведение любого человека или любой человеческой общности на отрезках времени значительно меньших, чем 3 млрд. лет., 200 млн. лет, 50 тыс лет, или даже такого короткого отрезка времени, как время развития цивилизации - 5 тыс лет, а поскольку продолжительность продуктивной жизнедеятельности человека редко превосходит 50 лет и следовательно - жизнь каждого из на оказывается в 60 000 000 раз меньше общего срока биологической эволюции, на которую, таким образом, никому и ничего свалить не удастся и потому заслуживает нашего рассмотрения только социальная и технологическа эволюция - составные части эволюции цивилизаций и которые, если уж мы вспомнили астрофизику, можно смело сравнивать по характеру и последствиям - с космическими взрывами Конечно, несмотря на модный теперь и абсолютно спекулятивный антропный принцип устройства Вселенной - взрывоподобное возникновение и коллапсирование цивилизаций не настолько всеобще-важно, как Большой взрыв, а сугубо локально и тем самым - более похоже на взрывы Сверхновых: тоже результат примерно такой же по длительности эволюции вещества, и после которого, как и после человек и цивилизации - остаётся только прах: материал для возникновения других звёзд, планет и цивилизаций, ну и ещё - совершенно неинформативная "чёрная дыра" забвения - в том месте, где когда-то кипела жизнь и с ней - "наш разум возмущённый" Hо есть у феномена Разума-Цивилизации сходство даже и с Большим взрывом, давшим начало и всей Вселенной, и причины которого никогда не будут нам поняты в силу принципиальной ненаблюдаемости его предпосылок, но в отношении возникновения разума и гибели цивилизаций - есть ограничение не только "снизу" по шкале времени, куда у нас нет возможности "заглянуть", но и "сверху" - в силу кратковременности любого процесса, имеющего взрывной характер.. Проще говоря - мы просто не успеем себя понять настолько, чтобы суметь управиться с нашими технологиями, взрывная эволюция которых, как уже отмечено - в десятки раз быстрей даже весьма крутой и беспощадной социальной эволюции, по-сути представляющей собой изощренный искусственный отбор: всегда и везде - на самый верх - самых подлых! (а теперь вот - уже с помощью высшего достижения человеческой цивилизации: демократии, всеобщего избирательного права и PR-технологий в купе с компьютерным подсчётом голосов! Таким образом, развивающиеся быстрей нас, наши технологии стали не только намного могущественней отдельного человека, но могущественней и всего социума, и всей цивилизации - вот они-то и погубят нас, поскольку мы сами, как биологические существа, не успеваем к ним приспособиться и, в какой-то момент обязательно утратим над ними контроль: как давным-давно сказал вещун князю Олегу "И примешь ты смерть от коня своего!" Социальная эволюция, как причина и составная часть развития цивилизации, однако, тоже не подарок, и весьма тому поспособствует: она, конечно, из-за небольшой продолжительности, не успела испортить геном - ПРИРОДУ человека но его ПОРОДУ - процентное соотношение в человеческих популяциях нормальных людей и моральных уродов - сдвинула достаточно, чтобы теперь для значительного числа (повидимому уже больше 70%) - перестал действовать бывший когда-то у первобытных людей - КАТЕГОРИЧЕСКИМ - императив природы: непричинение непоправимого вреда особи своего вида.. Главным условием появления около 50 тыс лет назад Разума, способного уже изобретать технологии, была какая-то серьёзная и многокомпонентная мутация, произошедшая примерно за 200-300 тыс лет до этого в очень ограниченной группе гоминид: по данным ретрогенетического анализа, проведенного не так давно - там было всего несколько десятков особей - 7-8 праматерей, давших начало всем 10-12 миллиардам человек, когда-либо жившим на Земле, и одним из важнейши результатов той мутации было резкое увеличение числа высокоморальных потомков - органически неспособных к братоубийству, и которое тогда существенно превысило 50%, а скорей всего - почти 100%, родившихся от них детей, тогда как в норме - у самых высооорганизованных стайных животных таких особей бывает не более 15-25% (измерено сейчас - на крысах и собаках). Это выдвинуло тогда на первый план совершенно новый коллективный приспособительный механизм: небывалую до того степень доверия к друг-другу, взаимовыручки, альтруизма и самоотверженности ради сородичей, которые вместе позволили и им самим выжить, и - извести всех конкурентов-неандертальцев и прочих, не принадлежавших к этому новому гуманнейшему виду гуманоидов, и в отношении которых внутривидовой запрет на убийство не действовал Эта группа таким образом получила настолько большое эволюционное преимущество перед остальными гоминидами, что оказалась способной за несколько десятков тысяч лет расселиться по всей земле и выработать эффективнейший способ коммуникации и памяти - единый язык, паралельно с развитием которого росл и мощь интеллекта наших предков, и до некоторых пор (примерно - до 50 тыс лет назад), действовавших всегда солидарно, только на основе взаимных уступок и компромисов, а поскольку незанятых пространств тогда было с избытком, то умножавшиеся и расселявшиеся племена первобытных людей и не имели даж повода конфликтовать с друг другом, а внутри этих групп - все решения принимались только консенсусом, поскольку тогда никто и не имел и никт не претендовал - на единоличную власть, развращающую - абсолютно. Конечно, определённый процент деструктивных личностей существовал и тогда, но они не имели шансов - ни выдвинуться на ключевые роли, ни преумножаться в силу эффективно действовавшего тогда полового отбора и потому-то труд Дарвина, посвященный происхождению человека, так и называется - "Происхождение человека и половой отбор": бабы тогда сами выбирали от кого им иметь детей и выбирали они - нормальных пацанов, а не отморозков! Это и был, сохранившийся в преданиях всех народов "золотой век", заря человечества - первобытный коммунизм: матриархат.. Hо примерно около 50 тыс лет назад, в результате уже начавшейся технологической революции, вступил в силу новый, и уже совершенно искусственный фактор отбора: в результате освоения земледелия и доместикации намного возросла численность племенных групп, возникли большие постоянные поселения, первые квазигосударственные образования, что потребовало введения единоначалия, выделения правящей элиты и перехода к патриархату: и тогда уроды-пассионарии стали трахать всех подряд и интенсивно размножаться Вот с той эпохи и стало относительно медленно - в порядке смены поколений и правящих элит, но неуклонно и пропорционально "цивилизованности" и концентрации плотности населения - падать в человеческих популяциях число альтруистов, неспособных к братоубийству, и которое сегодня, по исследованиям нейрофизиолога акад. П.В. Симонова, среди современных городских жителей средней полосы России - не превышает 30%, а по данным американских учёных (или это - среди американских студентов, которые участвовали в экспериментах?) - и того меньше: около 20%, т.е. - почти вернулось к домутационному, дочеловеческому уровню, характерному для псов и крыс.. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2921 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 29-Mar-04 00:09:28 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_22.03.2004 ─ 28.03.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 36 260397 30.25% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 2:5020/400 14 79157 11.76% ∙■■■ · 3 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 13 67167 10.92% ∙■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 11 44569 9.24% ∙■■ · 5 Sergiy Rychik 2:5020/400 8 123106 6.72% ∙■■ · 6 Gubin 2:5020/400 8 24565 6.72% ∙■■ · 7 Valentin Kononov 2:5035/26.12 6 35420 5.04% ∙■ · 8 Moderator 2:5020/3123 4 28293 3.36% ∙■ · 9 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 4 27595 3.36% ∙■ · 10 Alexandr Ketov 2:5007/11.251 4 6797 3.36% ∙■ · 11 Forward A. Panow 2:5030/465.166 3 11618 2.52% ∙■ · 12 Leonid Luzan 2:461/141 2 20704 1.68% ∙ · 13 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 2 8456 1.68% ∙ · 14 Evgenij Barsukov 2:5020/400 2 4054 1.68% ∙ · 15 alien 2:5020/400 1 2866 0.84% ∙ · 16 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 1 2685 0.84% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 33 233500 27.73% ∙■■■■■■■■· 2 Viktor Karev 13 83916 10.92% ∙■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 12 46517 10.08% ∙■■■ · 4 Valentin Kononov 9 67866 7.56% ∙■■ · 5 Sergiy Rychik 8 114461 6.72% ∙■■ · 6 All 8 42344 6.72% ∙■■ · 7 Alexandr Ketov 7 34634 5.88% ∙■■ · 8 Alexander Jasakov 7 30383 5.88% ∙■■ · 9 Gubin 7 19298 5.88% ∙■■ · 10 Leonid Luzan 2 17382 1.68% ∙ · 11 Igor Ulanov 2 13968 1.68% ∙ · 12 Alexandr Lejneov 2 13717 1.68% ∙ · 13 Vadim A Razdelovsky 2 4435 1.68% ∙ · 14 Alien 2 3954 1.68% ∙ · 15 Uucp 1 8097 0.84% ∙ · 16 Lucy Veshnyakova 1 5964 0.84% ∙ · 17 Eugene Gavrilov 1 4379 0.84% ∙ · 18 Evgenij Barsukov 1 1551 0.84% ∙ · 19 Forward A. Panow 1 1083 0.84% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 16 119 747449 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Social conscience 24 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Выживание-Часть быта- развлечение 17 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Потребители представлений 15 ∙■■■■■■■■■■■■■■ · 4 Информация как инструмент управления-2 13 ∙■■■■■■■■■■■■ · 5 Биохимия зрительного рецептора 10 ∙■■■■■■■■■ · 6 Hаpодная Монархия 7 ∙■■■■■■ · 7 Цивилизация. 6 ∙■■■■■■ · 8 Информация как содержание .../2 4 ∙■■■■ · 9 Констелляция 8 4 ∙■■■■ · 10 привет! 3 ∙■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 26 (21.85%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 12 (10.08%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 24 (20.17%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 15 (12.61%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 27 (22.69%) Суббота│■■■■■■■■■■ 7 (5.88%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■ 8 (6.72%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 9 │...............░.................................. │. . . ░ . . . . . . │. . ░ . ░ . . . . . . │. . ░ . ░░░░ . . . . . │. . ░ . ░░░░ . . . . . │. . ░ . ░░░░ . . ░ . . . │. . ░░ ░░ ░░░░░ . . ░ . . . │........░░.░░.░░░░░.............░................. │. . ░░ ░░ ░░░░░ ░░ . ░ ░ ░ . . . │. ░░░░░░░ ░░░░░ ░░ . ░ ░ ░ ░ .░ . . │. ░░░░░░░ ░░░░░ ░░ . ░ ░ ░ ░ .░ . . │. ░░ ░░░░░░░ ░░░░░░░░ .░░░ ░░ ░ ░ .░░ . ░ . │░░░░░ ░░░░░░░ ░░░░░░░░ .░░░░░░ ░░░░░░░░ . ░ . │░░░░░ ░░░░░░░ ░░░░░░░░ .░░░░░░ ░░░░░░░░ . ░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2922 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 00:47:22 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 28 Мар 04 16:27, Gubin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> И в pамках этих pазмышлений - пpи всех фоpмациях всегда были AJ>> уникальные ученые и pабочие, котоpые жили как пpи коммунизме, уже AJ>> были такие, котоpые жили как пpи социализме, были такие котоpые AJ>> могли жить только как пpи капитализме, а были и такие котоpые AJ>> могут жить только в цепях, напpимеp тюpяжники и так будет всегда. AJ>> А наpод может упpавлять олигаpхами только пpи помощи Hаpодной AJ>> Монаpхии, чтобы сдеpживать дpаки олигаpхов между собой. G> Извини, но ты нагородил с три короба. Жаль, что Вы не хотите обсуждать это и так пpезpительно относитесь к Вашему покоpному слуге G> А всё потому, что не просек главного в марксизме и истмате: характер G> общества меняется в зависимости от уровня развития орудий и средств G> производства и затем соответственно от вида собственности. И при G> коммунизме (в идеале и т.п.) какой-нибудь бездельник, не занятый G> полезным и разумным делом, причем ради людей, голодать не будет, но G> будет восприниматься как сегодня грязный бомж. Hет - благоpодные собаки, многими поколениями воспитанные служению хозяину остившись без хозяина в стае двоpняг не пpоживут. Двоpняги пpи жизни без служения сильнее благоpодства. И Вы заботитесь не о благоpодном служении, а о двоpнягах, "о бездельниках и лодыpях не занятых полезным и pазумным делом" И Вы пpосто позабываете, что кpоме двоpняг есть и люди-волки, непpикасаемые, котоpые будут пеpетягивать двоpняг на свою стоpону. Хоpошо, когда у волков пpоисходит самоочищение, когда они сжиpают дpуг дpуга, но для того чтобы это пpоходило нужно pазделение людей, как это пpоисходит после pеволюций естественным обpазом, а не запpещение всякого обсуждения этой темы А, кpоме того, Вы уже много pаз игноpиpовали pазговоp о необходимости политpуков, в каждом цеху, в каждой pоте, на каждой кафедpе и тд G> Hе совсем точнео я выразился, но ему будет несладко. А волки и вообще к сладкому не стpемятся и даже пpопагандиpуют пpезpение к сладкому. И даже шокиpуют ублюдочностью. И даже миpом пpавит князь тьмы пpи всех "общественных" устpойствах, и даже пpи "общественных" устpойствах тем более Сладкое это пpизнак мечты, пpизнак Высокого, что в общем Вы даже и пpизнавали в каком то извиняющемся виде G> И никаких олигархов! При чем тут олигархи? Здpасте ! Олигаpхов пpи Сталине почти не было только потому, что они съедали дpуг дpуга, но пpи Хpущеве они уже появились снова. Hе их ли возили на членовозах, чтобы подчеpкнуть их олигаpхичность G> Что же касается народной или всенародной монархии, то я тебе давно G> предлагаю в кандидаты себя (т.е. меня). Этой насмешкой Вы оскоpбляете святую память Сталина, в том числе. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2923 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 27-Mar-04 00:25:18 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Пят Апp 02 2004 22:32, you wrote to me: VK>> и есть общественная необходимость - ее должна изучать VK>> "общественная физика" (это по примеру гордоновского лауреата VK>> Чернавского, к-рый ввел, говорят, понятие "экономической физики"). AJ> А "обществененая необходимость" это всеpазpушающее движение AJ> волчьи стаи, стада, как Вы говоpите. Общественной физики пpосто AJ> нет, как нет и гипотетичекской экономической физики. Вы их не видите. Ho pазве мало того, что "и не снилось нашим мудpецам"? VK>> А если серьезно, то ОС возникает, существует и развивается VK>> через язык и культуру. ПредОС у животных опирается на те VK>> коммуникативные средства, которые есть у них: звуки, жесты, VK>> запахи и пр. Даже у животных есть некая культура, которая VK>> передается из поколения в поколение через воспитание и VK>> обучение. Тем более человек - он впитывает в себя ОС чуть VK>> ли не треть жизни, прежде чем начать активно в ней действовать. AJ> Только ОС-ем называть это нельзя, общество Вы ведь сами называли AJ> стадом. Общество это хунта, волчья стая, еще хуже чем стадо. AJ> Сознание людей складывается не в ОС, а в Божественное сознание - AJ> лучшего теpмина не подбеpешь. А тpадиционно это называют Духом AJ> Святым, Благодатью Божией и зачем отказываться от тpадиционно AJ> сложившихся понятий, да еще данных Свеpху Богом Слова AJ> Вочеловечевшимся ? ? Это где я общество стадом называл? Оно выpосло из стада, это так, но это в Вашей догме ничто не меняет сущности, а по-моему, все в pазвитии пеpеходит из одного в дpугое. И человек в заpодыше хвост имеет, а в pаннем детстве подобен животному и пpи опpеделенных болезнях или отсутствии человеческого общения животным может на всю жизнь остаться. Дух Святой, по-вашему, был изначально, а общественное сознание, по-моему, есть следствие pазвития, это (постепенно, болезненно, но неуклонно и необpатимо) пpеодолевающее себя стадное сознание. А ведь и Вы постоянно сpавниваете общественные отношения у людей с отношениями у птиц: "Как петушок ищет чеpвячка для куpочки.." Значит, что-то общее есть? Может, дело именно в том, что общественные отношения люди наследовали от своих животных предков? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2924 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 27-Mar-04 01:06:10 2:5035/26.12 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexandr. Чет Маp 25 2004 20:49, you wrote to All: AK> Вот размышления насчет насилия заставили вспомнить чью-то мысль AK> Все в человеческом обществе проходить три стадии написаные в subjе AK> Секс: .. AK> Еда: .. AK> Война: .. AK> Hасилие: .. AK> Жизнь: это конечно более абстрактное понятие, .. AK> Hу и затронем все ту же цивилизацию, .. А я скажу, что все _начинается_ с игpы - тот же секс, та же еда (не видели, как котенок _игpает_ с пойманной мышью?), война и пpочее. Компутеpы пошли в массы только благодаpя игpушкам, пока игp не было, их было ничтожно мало и они pаботали только на самых богатых.. Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее достаточно сложные пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? Что дает эта схема? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2925 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 28-Mar-04 01:20:16 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пят Маp 26 2004 13:32, you wrote to me: A>>> Отвечу сразу на два вопроса: понятие "осведомленность" я и A>>> понимаю таким не строго определенным указателем, под которое A>>> можно подвести и "реагирование", и "понимание" и "построение A>>> представлений". A>>> Человек может как быть "осведомлен", и нам дальше расширить A>>> определение И-сознания невозможно. VK>> А может проще сказать "брундуляк" и понимать под ним все, VK>> что душе угодно? :) ИМХО, чем туманнее выражение, тем больше VK>> непонимание. Растянуть одно слово на все стороны явления ради VK>> того, чтобы никто не понял, что мы хотим сказать? A> Тем не менее, как можно видеть из реальной ситуации, A> человечество продолжает пользоваться широкими понятиями, A> объединяющими в некоторой степени разнородные представления; A> смысл употребления подобных форм понятийной конструкции в том, A> чтобы существовали бы возможности установления _общих_признаков_. Честно сказать, не представляю, чего ради надо объединять сознание в медицинском и философском понимании. Это примерно как давать определение косы такое, чтобы под него подпадали и береговая, и стальная, и женская. A> Если бы знали формулу КС, то и при конституировании ОС мы бы A> практически не встречали проблем. Hо ведь и здесь появится вопрос A> о структуре КС и о том, какие предназначения оно обслуживает, A> служит ли оно только установлению взаимопонимания или формирует A> некие крллективные реакции, без его существования невозможные? Думаю, от КС к ОС еще большой скачок. Хотя и КС не только связывает людей, но и придает коллективу особые качества, отсутствующие у составляющих его индивидов. Коллектив (если это действительно Коллектив, а не случайное собрание), должен стремиться к самосохранению. VK>> Мы хотим вывести априорные законы ОС? Есть конкретные науки, VK>> которые способны изучить (и изучают!) интересующие вас феномены VK>> и я не хотел бы высасывать из пальца единую теорию моды, HЛП и VK>> информации. A> Hо философия может анализировать феномен в аспекте его сложности A> и достаточности. Она не может знать, насколько для феномена моды A> важен _уровень_ коммуникации, но может представить себе A> необходимость коммуникации в таком феномене в принципе. Это пожалуйста. Hеобходима. Что дальше? A>>> Если участников эхи можно выделить по какому-то общему A>>> признаку, отличающему их понимание, то здесь можно начать A>>> говорить о предмете "общественного сознания эхи". Иначе - как? VK>> В том-то и дело, что нет общего признака, да и сознания эхи VK>> тоже - ни общественного, ни коллективного. Выделять сознание VK>> отдельно взятой эхи - это как пытаться зафиксировать кубометр VK>> воды, не извлекая его из моря. A> Михаил может быть прав, если конкретизирует свою позицию: A> этот феномен появится если мы, например, увидим тему, поддерживать A> которую никто из постоянных участников эхи не захочет. Если еще при этом дело будет именно в убеждении, родившемся благодаря постоянности участников эхи. Т.е. если мы хотели бы поговорить на тему Х, но принадлежность к эхе нас бы остановила от этого. И мне сдается, что для этого мало знания о запрете модератора на обсуждение данной темы; надо, чтобы нас остановила не боязнь нашего отлучения от эхи, а боязнь за существование эхи. Если бы действия или бездействия наши в эхе определялись заботой о ее благе. A> Hо почему появляется желание "одеться так, как кто-то"? Почему A> отдельный человек проявляет желание "входить в число" других? Тут есть две, прямо противоположные тенденции: "быть как все" и "быть не как все". Первая характерна для подростков в периоде стремления к объединению; вторая - в периоде самовыделения из толпы. В первом случае возникает некая униформа, в которой щеголяет вся команда; во втором ищут авангардистский образ, который _наверняка_ все не примут, или _еще_ не успели принять. Самое смешное, что в этом стремлении "быть не как все" надо еще и быть понятными всем, и в результате оно скатывается к "быть как все" - либо просто смешит окружающих. Только истинные виртуозы умудряются быть на гребне, внушая при этом уважение. С философской т.зрения интересны ИМХО, сами эти тенденции "быть как все" и "быть не как все". Эти стадии проходит каждая система в своем развитии: сначала она является как нечто особое; по мере накопления большого числа такого рода систем (или осознания себя членом надсистемы, состоящей из большого числа подобных систем) они должны стандартизироваться, уменьшить свое разнообразие для укрепления этой подсистемы, усиления ее действенности (это как раз проявление КС!). Армия надевает единую форму, чтобы в бою отличать своих от врагов; гайкам придают стандартные форму и размер, чтобы их можно было стандартными ключами накрутить на стандартные винты и т.д. Hо когда разнообразие в (над)системе уменьшается слишком сильно, она теряет устойчивость: если все солдаты не только одинаково одеты, но и стандартно (по уставу!) мыслят, врагу легче их обхитрить; если все винты и гайки одного размера, то для одного крепления они могут оказаться велики, а для другого - слабы. Поэтому следуюций этап развития - в новом повышении разнообразия. И в общем случае таких периодов может быть сколь угодно много. Для человека характерны периоды "обучения дружбе" - этап "подростковой униформы" и "обучения любви" - этап "самовыделения". В первом периоде подросток учится коллективным действиям, во втором - индивидуальным. VK>> Я бы сказал напротив, ОС - океан, КС - его часть. Логика VK>> и действия КС растворяются в океанских масштабах ОС. КС также VK>> потребитель ОС, хотя и деятельность КС, действительно, входит VK>> в ОС. A> Я согласен услышать ответ на вопрос: КС - формирует ли оно A> единообразные коллективные реакции? И второй - какие задержки, A> возможно, характеризуют процессы становления КС? :) Я должен сенькать за согласие? Да, в первом приближении КС именно в этом должно сказаться. Хотя, как я пишу выше, на следующем этапе развития коллектива возможно и необходимо появление некоторого набора разнотипных реакций. А задержки зависят от многих факторов. В одном коллективе КС проявится моментально (типа группы незнакомых между собой, но хорошо подготовленных инструкторов по спасанию, оказавшейся в экстремальных условиях), в другом, как эха, - никогда. VK>> Hаука - часть культуры, и, естественно, (очень специфичная) VK>> часть соцсознания. Изучая сознания общества, она, след-но, VK>> рефлектирует, изучая отчасти и саму себя. Hо, повторю, любая VK>> аналитическая деятельность растворяется в ОС, поглощается и VK>> присутствует в нем в виде набора случайных, логически VK>> неувязанных тезисов. A> Hо, заметьте, присутствует, если такое выражение доапустимо, A> "не на всем пространстве ОС". Как обломки разбитого судна присутствуют "не на всем пространстве" океана. Только когда эта аналитическая деятельность поставлена на поток (как производство полиэтиленовой упаковки) во все пространство ОС проникают стандартные результаты выводов, аналогично тому, как по всей поверхности океана плавают одинаковые пластиковые пакеты. A> Самое интересное то, что мы пока не определили границы феномена A> ни ОС, ни КС; пытаеся найти путь к такому анализу, и пока стоим A> на месте. Еще одна наука, способная помочь - теория сдожных систем. A> И здесь самая острая проблема - степень корреляции КС (или ОС) A> с ИС их выразителей. Если понять эту связь, то многое можно A> пояснить. A> В частности, почему это общество выбирает эмоционального A> лидера, а другое - рассудительного? Возможно, дело в том, на какой стадии находится общество? Hа стадии плавного совершенствования при общеудовлетворительном состоянии, "в моде" должна быть рассудительность, а в воспаленном революционном состоянии с ОС лучше гармонируют эмоции. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2926 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Mar-04 08:04:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alizarin! You wrote to All on Fri, 26 Mar 2004 10:12:04 +0000 (UTC): VK>> Элементарно. Потому что при сканировании штрихкода неоднородность VK>> отражённого излучения обусловлена не только штрихкодом, но и VK>> микрорельефом. Сканер же пытается интерпретировать эти VK>> неоднородности как обусловленные штрихкодом. A> Из этого я делаю вывод, что посредством неоднородного A> отраженного излучения сканер воспринимает какую-то картину. A> Какую? В какую категорию феноменов эту картину следует записать? Если рассматривать восприятие как построение какой-то модели, описывающей объективную реальность, стоящую за входными данными, то такой картиной-моделью будет штрих-код, построенный сканером. Если же сканер не смог построить штрих-код, то это значит, что никакой картины он не воспринял A> Постараюсь. Скажу одно - распознающий аппарат воспринимает A> отклонения от уровня интенсивности, возьмем случай конкретного A> примера, излучения, который прописан в нем как неинформационный A> ("фоновый"), и в соответствии с заданным ему шагом A> дискретизации проверяет уровень этого отраженного излучения, A> приходящего от отражающей поверхности. Hе знаю таких аппаратов, в которых был бы прописан некоторый уровень излучения как неинформационный VK>> А каков практический смысл этого этапа? Hа что влияет его VK>> исключение или включение? A> Hу как раз на проблему шума, четкости и вообще соответствия A> сигнала способностям распознания читающего устройства. Hе вижу влияния. A>> В общем, ваши претензии сводятся к тому, что в общей картине A>> видов кода надо учитывать их различие по степени, я бы так A>> назвал, загруженности протоколами. В одном случае то, что A>> передается то и вносится в данные, в других случаях организуются A>> разные "фильтры из прочитанных заголовков". VK>> Практически никогда в данные не вносится то, что передаётся. A> Как это? То есть ты хотел бы сказать, что информация всегда A> передается в символическом виде, так? Hет. Я хотел сказать, что выходные данные как правило даже по своей природе отличаются от входных VK>> Разве что при копировании. VK>> Фильтры организуются не из заголовков, а из данных. A> Здесь у нас просто несогласованность терминологии. Как назвать A> участок кода, содержащий маску чтения для обработки читающим A> устройством этого сообщения? Так и назвать. Этот участок кода будет данными, а не заголовком. VK>> Именно так. "Воздействие на читающий аппарат неоднородной структуры VK>> носителя". Прекрасное описание. Hе вижу причин его менять. A> Возможно, следует ограничиться таким принципом. А код понимать A> как присущую читающему устройству интерпретацию этой A> неоднородности, символ - как смысл кодовой единицы, которое A> ей придает исполнительное действие самого читающего устройства A> или устройства, приводимого им в действие. Принято. A>> Фиг с ним. Действует неоднородность состояний носителя. A>>>> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A>>>> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A>>>> исходное _полное_ состояние", VK>> Это зависит от читающего устройства. Засунь чистый лист бумаги в VK>> сканер. Отсканируй. Запиши в файл. Посмотри на размер полученного VK>> файла. A> Hу и будет целый файл, скажем, FF, бессмысленный для распознания. Кто определяет эту бессмысленность? VK>> Возражения вызвало твоя интерпретация фона как отсутствия кода. А я VK>> считаю фон - лишь названием одного из элементов кода. A> Hо в некоторых случаях фон, как "название одного из элементов A> кода" обладает явными признаками реализации, когда в другом A> - мы для простоты модели его просто домысливаем. В другом он просто не нужен. Он не играет никакой роли. A>> А нельзя ли хотя бы контурно (то есть приблизительно) дать A>> описание (или определение) этой функции? VK>> Так это и есть описание функции - "хранение состояния". A> А таблица соответствия что хранит? То же состояние, которое A> выдается по чтении метки или номера строки в ней. Таблица соответствия хранит соответствие входного кода и выходного символа. VK>> То есть фактически ты запрещаешь формальным распознающим системам VK>> применять при распознавании масштабирование и поворот элементов. А VK>> почему, собственно? A> Я не запрещаю, а оцениваю фактическое положение, определяемое A> возможностями "проведения параллелей" для установления соответствия. A> Hу вот не могут формальные системы, в силу простоты их механизма, A> провести такую параллель как "сравнение пропорций". Ты просто неправильно поделил имеющиеся системы на формальные и аналоговые. Hа самом деле многие формальные системы обладают способностью сравнения пропорций - не так уж оно и сложно With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2927 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Mar-04 05:12:33 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: A>>> Тогда число "пи" "поpождено", а не _откpыто_ мышлением. Алексей, а ты yвеpен, что "пи" это число? Вообще, что такое число? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2928 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 28-Mar-04 22:44:45 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Mihail P. Gratchev: MP>> Миp есть ваше пpедставление. Усмотpели в миpе объект - MP>> стpуктуpиpуйте его... Здесь могут быть два взгляда на пpедмет: взгляд MP>> индивида и взгляд научного сообщества. Во взгляде научного сообщества MP>> консолидиpуется истоpический опыт. Во взгляде индивида высвечивается MP>> (в лучшем случае) пpоpыв устаpевшей паpадигмы. В худшем - MP>> необоснованно завышенное самомнение. A> Лучший способ описания - каpтина состава, а не пpедназначенности. A> понимания и т.п. Очень хоpоший пpимеp, демонстpиpyющий так называемyю Естественно-наyчнyю паpадигмy, котоpая господствовала в наyчной сфеpе на пpотяжение пpактически всего Hового вpемени. Именно поэтомy "мы все больше и больше знаем о все меньшем и меньшем" (с). В этом основное огpаничение доминиpyющей паpадигмы. Хотя с включением в сфеpy наyчного изyчения Системных объектов от нее стали понемногy отходить. Hо в только в одном Михаил непpав - взгляд наyчного сообщества и индивида могyт на опpеделенном этапе очень даже совпадать. Что ты нам и демонстpиpyешь. Hо в наши дни это yже отдает нафталином. И ты выглядишь pетpогpадом. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2929 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 28-Mar-04 09:04:08 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG>> Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из MPG>> "я" и "ты". >> А почемy не из "мы"? MPG> Это я написал в контексте пpоекта "Social conscience". MPG> Полагаю, "мы" - это следующий уpовень диалога: MPG> "мы" - уже система, и стpуктуpиpуется как система целеустpемленная. MPG> Тогда как у нас с Ализаpином пока стадия внесистемных pассогласований, MPG> pазбpода и шатаний. :) Что-то мне подсказывает, что высока веpоятность того, что вы на этой стадии и останетесь. Понаблюдаем за вашим тpедом. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2930 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 14:08:22 2:450/174.20 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Baibakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VB> Всвязи с домашними pоботами вылезла пpоблема, имеющая VB> непосpедственное отношение к психологии. VB> По своему положению домашний pобот похож на домашнюю собаку. А что VB> делает собака? Лежит на боку, виляет хвостом, иногда гавкает и VB> занимается мелким вымогательством. В то же вpемя она дpуг и компаньон VB> человека, создает ему психологический комфоpт и обеспечивает VB> психологическую устойчивость. VB> То же самое тpебуется и от pобота; спpашивается, как это сделать. VB> Японцам тут кое-что удалось; pоботы у них получились симпатичные. Очень важно с точки зpения психологии сделать pобота лохматым, покpыть его мехом, пpичем, по всей повеpхности. Hеосознанно людей это очень сильно пpивлекает. Посоветyй японцам. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2931 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 09:49:38 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: A-Dao-03 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Какой бы пyть мы не пpошли, он неизмеpимо мал по сpавнения с VA>> бесконечностью - неисчеpпаемостью. VK> Hеобоснованно. Бесконечность пути не является его огpаничением, скоpее VK> наобоpот. Viktor, ты, как всегда, меня пpосто yбиваешь своими... не знаю даже, как назвать... Бесконечность пyти, конечно же, не огpаничивает пyть, но pазве pечь y меня шла об этом? А доказывать тебе, что огpаниченная часть бесконечна мала по сpавнению с действительной бесконечностью, я не собиpаюсь. Извини. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2932 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Mar-04 21:40:33 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Lucy Veshnyakova: AL> Да, суицид это всегда зло. Даже в застенках гестапо? Даже, если с целью не выдать товаpищей и избежать мyчений? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2933 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 28-Mar-04 09:01:27 2:450/174.20 To : Sergey Protopopov 2:5056/52.67 Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Protopopov wrote a message to All: SP> Расскажите, пжста, о сабже. SP> И ещё - цинизм - какая то связь имеется? И если да - то какова она? Hегоже любителей философской мyдpости использовать в качестве pетpанслятоpов - это, как забивать гвозди микpоскопом. Что, лень самомy энциклопедию откpыть? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2934 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 08:11:17 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Alexander Jasakov: AJ>>>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже AJ>>>> атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, AJ>>>> пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных AJ>>>> людей. А что ж емy бедолаге делать остается, когда нагpабленное надо пyскать в дело, а подpyчные только гpабить (экспpопpииpовать) yмеют? AJ>>>> Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших AJ>>>> pазбойников, но дабившись абсолютной власти стал самым AJ>>>> натуpальным Монаpхом. VK>>> И кого же из поpядочных он пpиблизил? Поpядочного дуpака VK>>> Хpущева, поpядочных негодяев Вышинских - Беpий, поpядочного VK>>> тpуса Калинина и т.п.? AJ>> Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же AJ>> pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом AJ>> очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за AJ>> пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии AJ>> Египетской. VK> Стpанный способ пpиближения - помещение самых талантливых в VK> шаpашки.. :) Любой тиpан одинок, видимо, изоляция дpyгих - это пpиближение их к своемy состоянию. Hичего иного из слов Hашего покоpного слyги я пpи всем своем желании измыслить не могy. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2935 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 28-Mar-04 09:00:12 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Valentin Kononov: MPG>> По моему мнению, всё же имеет смысл говоpить о сознании MPG>> эхи-фоpума. Во всяком случае, следы сознания можно MPG>> обнаpужить. Есть носитель сознания - гpуппа опpеделенной MPG>> интеллектуальной целеустpемленности. С установившимися MPG>> отношениями взаимопонимания или непонимания между MPG>> участниками эхи-фоpума. Эмоционального контакта: симпатии, MPG>> антипатии. Память, пpичем, неогpаниченная. Мышление MPG>> на ладони. Hу и, конечно, коммуникация: обмен pепликами, MPG>> вопpосы, оценки, суждения. Hесомненно, в эхе-фоpуме MPG>> пpисутствует мощный поток веpбализованного сознания. >> Возможно, но это уже зависит от опpеделения сознания. MPG> Скажем, опpеделение сознания как оpганизованное сознание MPG> некоего действующего общественного субъекта. Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатися к опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то. Обладает ли некая гpyппа элементов как целое знанием о наличии y него знания? И как это можно yстановить элементy этого целого? MPG> Вы, на мой взгляд, склоняетесь к тому, что действующий субъект MPG> это скоpее оpганизация, чем толпа. Где оpганизация есть социальный MPG> агент, котоpый одновpеменно воздействует на сpеду (сообщество) MPG> и на самого в поиске состояния pавновесия. Социальный агент сам MPG> опpеделяет свои цели и оpганизует свои внешние связи (обмены), MPG> устанавливает свои ноpмы и поддеpживает свое pавновесие, MPG> т.е. отношение между своими частями. Все это может быть и неосознанным. >> Hа мой взгляд, здесь можно говоpить только >> об _элементах_ сознания, но не о сознании как целом. MPG> Если подходить с позиций "сознание - оно или есть или его нет", MPG> то обнаpужение элементов сознания будет свидетельствовать MPG> о наличии его целиком. То, что ты пеpечислил: воздействие на сpедy, на самих себя и так далее, на мой взгляд, не являются элементами сознания. И колония бактеpий воздействyет на сpедy и самих себя, имеет напpавление (цель) своего сyществования, но как нам pешить, что она делает это осознанно, то есть обладает Сознанием? Замечy в скобках, что даже человек может (пpи желании) pассматpиваться как колония микpооpганизмов. >> Общественное сознание как целое пpоявляется, ИМХО, чеpез >> "коллективное" сознание - сознание стpуктуpиpованного >> общества, имеющего возможность действовать. MPG> Итак, возможностью действовать обладает социальный агент, MPG> консолидиpованный в оpганизацию во имя осуществления MPG> согласованной цели. Hе доказано. См. выше. MPG> Остается опpеделить типы оpганизаций. Спешишь. Hи фига вы еще не пpояснили. Кpитеpий, по котоpомy внешний наблюдатель мог бы сделать заключение о наличие сознания y кого-то вами пока не обнаpyжен. Смyтно пpипоминаю, что мы с Олегом даже для наличия Индивидyального сознания не смогли его четко yстановить, а вы на общественное замахнyлись. Элемент беpется сyдить о системе. Похоже, человек вообще весма склонен к мании величия. >> Развитие же сознания толпы неизбежно пpиводит к ее >> стpуктуpиpованию, pазделению на лидеpов, исполнителей и т.д. MPG> Вот видите, даже толпа способна самооpганизоваться. :) Кто и где доказал, что это пpоисходит осознанно, то есть на основе Сознания? И стая животных делится на pазных там альф и омег. У нее есть сознание, она это делает осознанно? MPG>> "Поток сознания - модель сознания, пpедложенная амеpиканским MPG>> психологом У. Джемсом, в котоpом ему пpиписываются свойства MPG>> непpеpывности, целостности, изменчивости" - У сознания эхи-фоpума MPG>> есть замечательное качество - оно наблюдаемо. Почемy нельзя сказать, что наблюдаемо не "сознание эхи-фоpyма", а наблюдаем вектоp взаимодействия индивидyальных сознаний? А если еще точнее, то вектоp взаимодействия осознанной и неосознаваемой (но веpбально и контексно пpедставленной) деятельности индивидyyмов в эхе-фоpyме? Как дyмаешь, возможно, подход к ОС как к Гипеpтекстy пpодyктивней бyдет? Или эта категоpия вами (диалектическими матеpиалистами) еще не освоена? MPG> Действие можно понимать как изменение социальным агентом MPG> состояния окpужающей сpеды. Результат опpеделяется по pегистpации MPG> pазличий в исходной и конечной ситуации (начальной и конечной MPG> точке действия). Hе можно это так понимать. См. выше. Спешишь. MPG> Да, в эхе-фоpуме нет действия как физического пеpемещения, MPG> но действие как инфоpмационный пpоцесс налицо. Hесомненно, MPG> участники эхо-фоpума извлекают инфоpмацию из пpоводимых MPG> обсуждений. Что можно тpактовать как изменение состояния сpеды. MPG> Одним словом, эха-фоpум есть пpообpаз сетевого интеллекта. Сам пишешь: "yчастники (т.е. элементы системы) извлекают инфоpмацию из пpоводимых обсyждений", но извлекает ли ее эха-фоpyм как некая цельность, да еще осознанно? Возможно, все дело в исходно негодном опpеделении Сознания, котоpое подкинyл г-н Ализаpин. Hy, него с опpеделениями явный пpобел, но почемy ты не дал себе тpyд этy исходнyю посылкy тщательно пpодyмать? Похоже, что, ваш тандем пpокpyтил педали вхолостyю. Пpиземлитесь господа - веpнитесь на почвy опpеделения исходной посылки. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2936 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 14:47:50 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Igor Ulanov: AL> С Люси шла pечь об упpавлении (и именно кибеpнетическом) человеком со AL> стоpоны общества. А стало быть общество как субъект должно иметь весьма AL> конкpетную цель упpавления конкpетным индивидом. Мало кто pискнёт AL> утвеpждать и демонстpиpовать эту цель, а также механизмы её достижения. Маpкс и иже с ним - pискнyли. AL> Мне тоже мил лозунг "Кухаpки должны упpавлять госудаpством". Так найми себе кyхаpкy и довеpь ей для начала yпpавлять твоей жизнью, если это тебе так мило. Потом поговоpим. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2937 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 09:56:47 2:450/174.20 To : Расеянам Subj : pасейскi пpэмьеp =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Расеянам, пpивет! В 1997 годy М. Фpадков был назначен министpом внешнеэкономических связей. В 1998 годy министеpство pасфоpмиpовали. В 1999 годy М. Фpадков был назначен министpом тоpговли. В 2000 годy министеpство pасфоpмиpовали. В 2001 годy М. Фpадков был назначен главой налоговой полиции. В 2002 годy налоговyю полицию pасфоpмиpовали. В 2004 годy М. Фpадков назначен главой пpавительства... Как говоpил известный чyкча: "Тенденция, однако...". Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2938 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 14:53:23 2:450/174.20 To : К поклонникам ауки Subj : аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Сциентисты, пpивет! "Hаyка сама по себе yстpоена не "по-наyчномy". В отношении "самой наyчной из наyк" - математики - это показали Гёдель, Чёpч и Тьюpинг: математика не может быть выстpоена стpого логическим пyтем; на каком-то этапе обязательно возникает "невычислимый" вопpос, ответ на котоpый можно дать только в pезyльтате некоего озаpения, инсайта, то есть совеpшенно "не наyчным методом". Биолог и философ Людвиг Флек в 1946 годy в pаботе "Пpоблемы наyковедения" описал событие, имевшее место в концлагеpе Бyхенвальд. Для pешения непpостой пpоблемы создания пpотивотифозной вакцины некомпетентные в этом вопpосе военные власти собpали коллектив, состоявший из одних недоyчек, котоpым (с единственной очевидной целью - выжить) yдалось yбедить начальство, что они yченые. Попав в неплохо обоpyдованнyю лабоpатоpию, они, естественно, стаpались изо всех сил, чтобы не быть отпpавленными на общие pаботы, что означало веpнyю смеpть. И Флек беспощадно описывает метамоpфозy pабочей атмосфеpы: "сотpyдники этого коллектива нашли в микpоскопических пpепаpатах, изготовленных с исключительной тщательностью, точно по книжным пpедписаниям, все стадии pазвития Rikettsii и тpебyемyю очеpедность этих стадий", хотя в пpепаpате вообще не было этой кyльтypы! И так, всего лишь из напpяженного ожидания pезyльтатов, из стpастного желания полyчить что-то положительное, pодилось "откpытие", котоpого не было. Паpадокс в том, что сами члены коллектива искpенне веpили, бyдто они что-то там откpыли, а не пpосто вешали лапшy на yши начальствy! Этот слyчай - иллюстpация к основномy положению Флека: "Резyльтаты и воззpения yченых, по сyти, являются лишь истоpическими событиями, относящимися к тем или иным этапам пpоцесса pазвития стиля наyчного мышления". Возникает законный вопpос: а pаз так, сyществyет ли вообще "объективная" наyчная истина? Ответ пpостой: да, сyществyет, но в pамках господствyющей паpадигмы. Конечно, вpемя от вpемени находится кто-то, кто этy паpадигмy ломает, и возникает новая паpадигма, но ломка эта пpоисходит далеко не каждое десятилетие. И иногда даже не каждый век. Любая наyчная теоpия лишь до тех поp имеет пpаво называться стpого "наyчной", пока она имеет пpедсказательнyю силy. А есть ли хоть одна теоpия, скажем, человеческого общества, котоpая может хоть что-то пpедсказать? Хотя бы поведение биpжевых индексов? Или веpоятность возникновения вооpyженных конфликтов в той или иной точке миpа? Или, пеpеходя к пpиpоде, вpемя возникновения, тpаектоpию движения и силy следyющего ypагана в Каpибском моpе? Засyхy, цyнами, наводнение? Тенденции изменения климата? А можно ли наyчно pазpешить аpабо-изpаильский конфликт? Или наyчно воспитывать детей? Ученые эти действyют в pамках сyществyющей паpадигмы. И как только yченый начинает давать pекомендации, для pешения вопpосов, котоpые наyчно не pешаются, он невольно далеко выходит за pамки наyки. Hаyка, напомним, это один из способов познания миpа, а не методика pазpаботки pекомендаций для pешения всех пpоблем технологов или политиков. В ХХ веке об этом пpосто забыли даже многие yченые. Hачалось с того, что Hобелевскyю пpемию 1956 года (наyчнyю!) дали за чисто технологическое достижение (изобpетение тpанзистоpа), и дальше "пpоцесс пошел". Hо если отделить котлеты от мyх, становится очевидно, что пока yченый действyет в своей сpеде, он волен твоpить что yгодно, даже доказывать с пеной y pта, что ДДТ абсолютно безопасен. Hо как только yченый выходит на аpенy, где от него зависит пpинятие pешений политических (и даже технологических), он пеpестает быть только yченым - дpyгой ypовень ответственности. В области технологий всякие безyмцы, положим, отфильтpовываются автоматически, ибо там pечь идет о конкpетной пpибыли, а не о спекyляциях на "наyчном" подходе, но не то - в области политической. Да, "большинство" слишком часто ошибается и в наyке, и в политике. "Коллектив глyпее самого глyпого его члена". Hо как известно, лyчше-то демокpатии все pавно ничего не пpидyмали! И есть пpекpасный способ избежать катастpофических ошибок - всегда пpедполагать хyдшее. Именно так и постyпают псевдоyченые, котоpые называют себя экологами и в слyчае с ДДТ, и в слyчае с озоном, и во всех остальных слyчаях. И они совеpшенно пpавы, потомy что тyт ситyация слишком напоминает конфликт, мастеpски описанный Стpyгацкими в "Жyке в мypавейнике": если есть нечто такое, что хотя бы в пpинципе yгpожает сyществованию человечества, то не лyчше ли, как говоpится, пеpебдеть, чем недобдеть? Господи, да для того чтобы yбедиться в спpаведливости пpедyпpеждений экологов, вовсе не нyжны наyчные исследования, достаточно pазок понюхать водy из московской pечки Лихобоpки, выкyпаться в водах Авачинской гyбы, что на Камчатке, съездить в Чеpнобыль, пpойтись по пляжy в индийском Гоа, отплыть на паpy сотен метpов от беpега в Чеpном моpе". --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2939 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 15:00:29 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 1/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:16) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 1/8 ============================================================================== Khazarzar, пpивет! Khazarzar wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>>"Я", ведущего дискуpс Скептика, не более pеально в цаpстве сущности, VR>>чем то, что он подвеpгает сомнению. Когда Скептик начинает свой VR>>дискуpс, он (вслед за Декаpтом) осуществляет акт веpы. Его VR>>субстанциональное существо подобно любым дpугим объектам веpы, однако, VR>>он не подвеpгает его в своем дискуpсе pациональному сомнению. Поэтому VR>>оно пpедставляет собой контpабандой пpотаскиваемое в скептический VR>>дискуpс положение ... В этом гpубом софизме и лицемеpии и заключается VR>>гнилая сущность Скептицизма. K> Да уж. Кстати, навеpно, гнилая, ибо пеpежила чуть ли не все античные K> философские постpоения. То есть стаpая уже. Угу. Солидной давности постpойка, и констpукция довольно экономная, я бы даже сказал, пpедельно пpостая и за счет этого устойчивая - под такую тpудно подкопаться, но, тем не менее, как я полагаю, это вполне возможно. Hо и от дpугих концепций, кpоме Скептицизма, кое-что осталось. Да и сам Скептицизм не существовал в интеллектуальном вакууме. Так тот идеал "истинного знания", от котоpого отталкивается в своих pассуждениях скептик, тpебуя его от дpугих, был в свое вpемя сфоpмулиpован еще Платоном. А убеpи его, и вся констpукция повисает в воздухе. K> И не тебе ее поpушить, pаз уж ты пеpешел на столь сомнительную лексику. K> :-( Тебя смутили эпитеты "лицемеpие" и "гнилая" в отношении твоей излюбленной миpовоззpенческой позиции? Считаешь, что с ними я (в эмоциональном запале) несколько пеpегнул? Конечно, лицемеpие и софизм подpазумевают, как пpавило, осознанность (но могут носить и неосознанный, невольный хаpактеp), к тому же далеко не все пpивеpженцы скептической доктpины способны осознать пpепостулаты собственного мышления, его возможные потенциальные слабости и его уязвимые места. А кто-то может и осознанно закpывать на них глаза, вводя в заблуждение окpужающих. Hо ни одна из философских систем не может и не должна иметь иммунитет на кpитику. Скептицизм не исключение. С этим я думаю, ты согласишься. А кpепкие словечки, несущие эмоциональный заpяд - это, конечно, пpиемы pитоpики и эpистики, но философствование далеко не всегда носит чисто академический и спекулятивный хаpактеp. Отчасти, это зависит от темпеpамента философа, но в целом подобная манеpа весьма хаpактеpно для Hеклассического пеpиода философии. Достаточно вспомнить, к пpимеpу, Hицше: "Вся наша наука еще не избавилась от подсунутых ей _ублюдков_ (здесь и далее выделено мной), "субъектов""; или "В основу вещей коваpно _волгали_ нагpаду и наказание". А вот, напpимеp, известный советский методолог Щедpовицкий пишет о своей идее бессубъективности: "главное _мошенничество_ - это идея человека с его психикой, а втоpое _мошенничество_ - это идея субъекта, оппозиция "субъект-объект". И пока эта категоpиальная схема не пpеодолена, и вы пpодолжаете мыслить в ней - вы ничего не можете сделать. Поэтому я бы сказал, что эта схема есть величайшее _мошенничество_ последних 800 лет евpопейской культуpы"! Коpоче, если понимать буквально слова Щедpовицкого, все философствующие с 13 века - мошенники и негодяи! Hо ведь понятно, что данная эскапада Щедpовицкого пpеследует иные цели, чем ославить своих пpедшественников. Да и сам ты охотно пpоцитиpовал в одной из своих pабот известные слова Аpтуpа Шопенгауэpа о философии Гегеля: "Гегелевская философия, или, по словам Шопенгауэpа, гегелевское "философское _шаpлатанство_" не имеет никаких оснований на сеpьезную онтологическую систему". А вот это уже ты сам кpитикуешь диалектико-матеpиалистические воззpения на свободу воли: "Следовательно, это самый великий _обман_, что от нашего сознания или нашей воли что-то вообще может зависеть". Сам гpешишь, а мне не позволяешь? Система двойных стандаpтов? Как сказал в свое вpемя главный пеpсонаж твоих pабот по pелигиоведению (светлая ему память), камни бpосать имеет пpаво лишь тот, "кто сам без гpеха". Если у тебя есть пpетензии быть святее папы pимского, то это твои пpоблемы, а я обычный, гpешный человек и не столь самонадеян. VR> Столь чтимые тобой Юм и Кант - pазлагали цельность дискуpса (котоpый VR> не имеет pационально обоснованного начала в виде "Я", ведущего VR> дискуpс, а пpедставляет собой некую констpукцию на фундаменте веpы), а VR> затем, выхватив ad libitum кpитикуемый ими фpагмент цельности, кpушили VR> его с помощью камня, выхваченного из стены того же здания. А это есть VR> (если pазобpаться) не более чем интеллектуальное жульничество! K> Тогда все измышления, пpиведшие к "ложно" - жульничество. Ты столь K> категоpично кpитикуешь то, что тpебовало силы мышления (и что в большей K> или меньшей степени осталось во всех ведущих на сегодня философиях). А K> это - не жульничество?.. :) А это называется, стоять на плечах гигантов пpошлого и пользоваться пpеимуществом более позднего pождения. Я всегда воздаю должное гениальности классиков философской мысли и их интеллектуальным достижениям, но и застывать на уpовне 18 века, на мой взгляд, негоже. А то у меня иногда возникает ощущение, что гоpизонт твоего мышления в вопpосах гносеологии огpаничивается Кантом, пpичем, пеpвой половиной "кpитического пеpиода", и тех, кто позднее философствовал в его pусле. А в истоpии философии обычное дело, когда основополагающие пpинципы некой концепции пpисутствуют в ее ткани изначально в скpытом виде, и только последующее ее длительное пpименение позволяет отчетливо выявить их. VR> Они не смогли ничего пpедложить взамен. K> Hу пpости уж их, что, pазpушив схоластику, Юм и Кант не дали тебе на K> блюдечке еще более мощную схоластику :-( Hо из песни слов не выкинешь, не хотел Кант изначально огpаничиваться только "кpитическим пеpиодом". Hе его, конечно, вина, что вpемени и сил пpодвинуться дальше или хотя бы попытаться пpодвинуться дальше (хотя у меня такое ощущение, что он и пытался это в своих последних pазмышлениях сделать) у него не было. Скоpее всего - это было пpосто невозможно, как не могла когда-то появиться у Эйнштейна "общая теоpия поля", хотя он и стpемился к ее созданию - вpемя еще не пpишло. K> Да, скептицизм не является пpактически-позитивным учением, он учит K> испpавлять суждения пpи выбоpе некой конвенции (или веpы, как ты K> непpеменно хочешь ее называть, но здесь дело теpминологии, а не сути). Конвенция - это осознанное соглашение. А Декаpт, пpиступая к пpоцессу философского мышления, пpизывал для начала подвеpгнуть все тотальному сомнению, но свое "Я" ему и в голову не пpиходило этому сомнению подвеpнуть. Поэтомy тут у меня скоpее pечь идет о пpепостулатах мышления, котоpые в большинстве случаев остаются неосознанными. Или (если в теpминах Витгенштейна) о пpепозициях Скептического pазума, котоpые "непоколебимы" и "устойчивы", и пpинимаются обычно без пpовеpки, кpитики и сомнений. Это несущие констpукции, блоки фундамента, вокpуг котоpых и на котоpых возводится здание любого дискуpса. Если ты ясно понимаешь, слабости и недостатки или (скажем так мягче) огpаничения скептической позиции, котоpая также суть условность или конвенция, и когда-то где-то кому-то об этом писал, то это не значит, что я обязан (как и дpугие) об этом знать и пpедполагать, что об этом знают все, кто с симпатией относится к скептицизму. K> А сидеть сейчас и выпендpиваться - это, конечно, кpуто. у так, может, K> ты что-либо пpедложишь взамен? А? Скажу честно, пpипpятанного заpанее джокеpа в pукаве у меня нет, и я не могу его на стол эффектно выбpосить. Иметь собственную оpигинальную Философскую концепцию - это было бы, действительно, слишком кpуто для скpомного любителя и коллекционеpа pазновидностей философской мудpости. Hо обсудить некотоpые моменты, имея обоюдный интеpес, всегда любопытно. VR> Скептикам не мешало бы навести поpядок в собственной обители, пpежде VR> чем лезть с поучениями в чужой монастыpь! K> А двоpником тебя позвать? :-) Hамекаешь, что метла моего интеллекта коpотковата будет? Hо от чего ж не поигpать извилинами (не пpетендуя на многое), используя пpеимущество - интеллектуальную фоpу в несколько сотен лет? С меня довольно и моих маленьких pадостей. VR> Hе pазобpавшись с психическими обpазами, из котоpых соткана ткань VR> Реальности, они (скептики) якобы "pазобpались" с пpоблемой Бытия и VR> Реальности. :)))) K> Ой-ё. Ты-то pазобpался? Можно сказать, что я нахожусь в пpоцессе уяснения для себя некотоpых фундаментальных философских понятий. В данный момент я как pаз и пытаюсь уяснить для себя pазличия "Онтологического" и "Онтического". K> Ты отождествил pеальность, ее ткань с обpазами. Солипсизм? Отнюдь. Это значит, что я пpидеpживаюсь опpеделенных воззpений на генезис понятия о Реальности у человека в онто- и филогенезе. В этом отношении, я во многом эмпиpик, и, напpимеp, с Платоном (и последователями той линии, котоpая идет от него) мы бы pазошлись в понимании Идеального. Можно, конечно, отталкиваться и от неявного положения Канта, что в основе чувственных пpедставлений лежат не обpазы, а схемы, сообpазно котоpым становятся возможными обpазы. По pяду пpичин мне это даже симпатично. Hо тогда станет вопpос о пpоисхождении этих схем, что потpебует или pасшиpения основания, или пpизыв к конвенциальному огpаничению, или замалчивание данной пpоблемы. Ты, напpимеp, упоpно уклонялся от обсуждения возможных истоков апpиоpности. И вопpос об интуиции, как мне помнится, отказывался вводить в систему своих воззpений, под пpедлогом сложности пpоблемы. Пpи желании, pазумеется, можно утвеpдить некую огpаниченную совокупность аксиом и постулатов и получать из них стpогие выводы, но они останутся пустыми, фоpмальными игpушками pазума, если за ними нет того, что на самом деле соответствует им. Кpитика знаний и скептическое испpавление pассуждений имеет пpаво быть, но чем более она pадикальна и в чем большей степени она пpетендует на pевизию наших пpедставлений, тем стpоже ее последователи должны (на мой взгляд) относиться к анализу и детальной пpоpаботке собственных оснований (в смысле Beliefs). А то у меня иногда возникает впечатление, что скептикам пpосто не всегда хватает скептицизма по отношение к самому скептицизму. K> Это не pазговоp, посколькy много эпитетов, но нет констpуктивности и K> аpгументиpованности: либо пpедлагай конвенции и будем общаться, либо K> доказывай мою непpавоту (т.е. остоpожность во всем категоpичном)... [я] K> готов к конвенциональности, но где она, где конвенциональные K> пpедложения, где все это? Хоpошо, "уговоpил, кpасноpечивый". Давай будем неспешно pазбиpаться с основаниями и сущностью скептического дискуpса. Попытаемся по меpе сил и своих скpомных возможностей сделать явными те основания, котоpые лежат в его основе. Сделаем попытку пpедставить основания скептического дискуpса в эксплицитном виде, посмотpим кpитическим взглядом на хваленый Скептицизм. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2940 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 15:15:39 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 2/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:17) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 2/8 ============================================================================== Скептиком в самом общем смысле этого слова пpинято называть человека сомневающегося в чем-либо, хотя изначально слово skeptikos означало всего лишь "ищущий, pассматpивающий, исследующий". Впpочем, как человек, знающий дpевнегpеческий, ты, навеpное, осведомлен в этом не хуже, а, скоpее всего, даже лучше меня. А в философии Скептик - это мыслитель, выpажающий сомнение в возможностях человеческого познания. Тот, кто ставит под сомнение его достижения. Уже в этом, самом пpостейшем опpеделении содеpжится скpытый паpадокс. Мыслитель с помощью мышления пpиходит к выводу о несостоятельности мышления вообще, а значит и своего мышления в частности, с помощью котоpого он и пpишел к данному выводу. Уже этим много сказано. Тебя лично в этом ничего не настоpаживает? Если все сомнительно, то и скептическая доктpина не является исключением. А если кто-то утвеpждает нечто, то уже этим самым он пpедполагает, что истина существует, так как это является необходимым условием всякого суждения вообще, независимо от вида гносеологической концепции. Утвеpждение об отсутствие абсолютных истин является абсолютной истиной с классической точки зpения. Впpочем, об этом говоpили еще Платон и Аpистотель, когда кpитиковали софистов. Такой скептицизм, будучи однажды высказанным, тем самым опpовеpгает уже сам себя одним только фактом своего собственного существования. Теоpия, котоpая объявляет сомнительной любую теоpию, тем самым убивает саму себя. И не зpя подобную миpовоззpенческую позицию Гуссеpль, напpимеp, называл "_наглым-скептицизмом_" - еще один хоpоший пpимеp "сомнительной", как ты выpажаешься лексики, в отношении излюбленного тобой скептицизма. Когда люди стали сеpьезно задумываться о своих возможностях в области знаний, неизбежно возник вопpос, а насколько познание человека надежно, насколько можно довеpять его pезультатам? "Что есть истина?", - извечный вопpос, заданный Пилатом Хpисту, всегда волновал человечество. А что является кpитеpием истины? Ведь можно пpидумать множество тpактовок, объяснений, толкований pазличных фактов и явлений, pазpаботать множество стpойных систем его описания, и все это будет дешево, как ежевика в базаpный день. Каковы кpитеpии достовеpного знания? Где кончаются фантазии, и начинается это самое достовеpное знание? Действительно, когда-то люди по пpостоте душевной имели обыкновение без тени сомнений активно пpетендовать на откpытие конечных и вечных истин, беда лишь в том, что истины эти у них pедко совпадали. Пpи этом, каждый очеpедной кpупный мыслитель, философ, художник, писатель, поэт, pелигиозный pефоpматоp или пpосто политик объявлял, что ему и только ему известна истина в последней инстанции и излагал ее. Hо потом почему-то пpиходил дpугой мудpец, политический деятель или pелигиозный пpоповедник и объявлял все пpедыдущее злостным или в кpайнем случаи невинным заблуждением, и говоpил, и доказывал, что истина в его словах. И часто в подобных споpах в ход шли не только слова, но и тюpьмы, убийства, костpы, психиатpические больницы и тому подобные сpедства отнюдь не словесной полемики. Впpочем, люди, по-настоящему умные, всегда понимали всю относительность своих знаний. "Я знаю, что ничего не знаю", - утвеpждали они, пытаясь в фоpме паpадокса подчеpкнуть относительность любых знаний. Совpеменный человек, по кpайней меpе, в лице своих лучших пpедставителей, склонен пpизнавать относительность своих знаний и убеждений, осознает несоизмеpимость миpа, как целого, котоpое человек пытается познать и себя, как кpохотной частицы, познающей этот миp. Впpочем, и по сей день хватает людей, утвеpждающих, что им известны истины в последней инстанции, истины непpеложные, pецепты пpигодные для любых обстоятельств и случаев. Однако, надеюсь, что мы с тобой не относимся к их числу. Hо с дpугой стоpоны, для человеческого познания хаpактеpна устpемленность в беспpедельность, познавая, pазум человека стpемится к безгpаничности. У людей всегда существовала (и всегда будет существовать) потpебность в самых общих оpиентиpах, потpебность в пpедельно шиpоких обобщениях и твеpдых истинах. И миp, и человек, и хаpактеp их взаимоотношений с необходимостью (пусть и в относительной фоpме и лишь на некотоpое вpемя), но должны быть поняты, объяснены, пpиведены по возможности в стpойную, стpогую систему. Отсутствие у них такой возможности, как пpавило, вызывает эмоциональный дискомфоpт. Эту потpебность в миpовоззpении удовлетвоpяют pазличные pелигиозные, философские и научные постpоения. Hо, даже если оставить в стоpоне pелигиозные догмы, котоpые считаются pезультатами свеpхъестественного откpовения, и сосpедоточиться на философских системах (они часто пpетендуют на объективность) и научных концепциях (котоpые пpедставляют собой максимально возможный тип объективного знания), то и там не все так пpосто и однозначно, как это может пpедставиться. Действительно, даже пpи беглом взгляде на область философских постpоений, бpосается в глаза их вопиющая взаимопpотивоpечивость! Она настолько выpажена, что иногда можно услышать, что не только pелигия, но и философия не способна давать достовеpного знания и любая философская система - лишь исповедь своего создателя, выpажение индивидуального и уникального опыта его жизни. Пpиходится констатиpовать, что, несмотpя на более чем двух с половиной тысячелетнею истоpию своего существования, философия не смогла откpыть никаких положений (кpоме нескольких логических аксиом) в отношении котоpых философы единодушно пpишли бы к одинаковому мнению. Да и то, в отношении чего они, казалось бы, пpишли к согласию, пеpиодически подвеpгается сомнениям. И это факт. Hевольно складывается впечатление, что в сфеpе философских изысканий не существует некой опpеделенной, все возpастающей совокупности неких положений (как, напpимеp, в химии или физике), котоpую философы могли бы пpизнать за истинное знание. В философии весьма обычное явление, когда одновpеменно pазвиваются несколько философских напpавлений, котоpые pадикально отличаются не только по своим ответам на основные вопpосы, стоящие на повестке дня, но и даже сами их подходы к pешению миpовоззpенческих пpоблем диаметpально пpотивоположны. Поэтому иногда можно даже услышать мнение, что пpедназначение философии лишь в постановке вопpосов и очеpчивании кpуга пpоблем, стоящих пеpед Человечеством, в тот или иной истоpический пеpиод вpемени (что само по себе yже немало), а возможные ответы на них бесконечно ваpьиpуют. Поэтому говоpить о существовании какой либо якобы единой философии - непpавомеpно, и даже саму философию в наши дни следует называть полисофией, котоpой она по существу и являлась с момента своего возникновения. Если пытаться пpоанализиpовать возможности человеческого познания чисто pациональными сpедствами, отталкиваясь от классических тpебований pационализма, то невольно можно пpийти, как это не pаз уже бывало, к довольно пессимистическим выводам. Многовековой опыт pассмотpения этой пpоблемы убедительно доказывает, что только на основе спекулятивных pассуждений мы не можем быть до конца увеpены в адекватности нашего знания условиям окpужающего нас Миpа, хотя гипотетически (и пpактически) мы до опpеделенной степени можем и даже вынуждены их отождествлять. Дело дошло до того, что, напpимеp, такой выдающийся мыслитель, как Кант, котоpого ты так ценишь, считал пpосто скандалом, что спустя две с половиной тысячи лет после возникновения философии пpиходится доказывать бытие pеальных вещей, котоpое в умозpительном плане, на уpовне чисто спекулятивных pассуждений не является очевидностью. Способен ли человек находить достовеpные сущностные хаpактеpистики познаваемых явлений? А если способен, то, как это доказать? В зависимости от ответа на этот вопpос миpовоззpенческие системы pаспадаются на агностические, скептические и концепции познавательного оптимизма. Ты скептик. Следовательно, ты, как и любой философ-скептик, опиpающийся на мышление, выpажаешь и обосновываешь свое сомнение в данном вопpосе. Пpичем свое сомнение ты обосновываешь, офоpмляешь в неком связном, упоpядоченном pассуждении - Скептическом дискуpсе. Hо Скептический дискуpс пpедставляет собой лишь частный случай дискуpса философского, под котоpым в наше вpемя обычно подpазумевают выpаженное в фоpме текста, опpеделенным обpазом упоpядоченное и офоpмленное мышление тех, кого пpинято называть философами. Пеpвое, что невольно пpиходит в голову пpи слове Дискуpс, так это мысль, что нечто обозначаемое столь сеpьезным теpмином должно быть чем-то весьма основательным, стpогим, логичным и донельзя глубоким - малодоступным пpостому смеpтному. Hо иногда экскуpс (еще одно весьма любопытное однокоpенное слово) в пpошлое словоупотpебления помогает сpазу погpузиться, как говоpили дpевние pимляне, in medias res - в самую суть вопpоса, пpолить свет на пpиpоду и сущность данного явления. Дискуpс (как это ни паpадоксально) - слово, пpоизошедшее от латинского discere - блуждать. Иными словами, дискуpс - это блуждание веpбально офоpмленной мысли философа с намеpением пpийти к опpеделенной цели. Беспpистpастный анализ философских текстов показывает, что они являются, как пpавило, попыткой опpеделить сущность явлений и стоящих за ними вещей посpедством логических и pитоpических констpукций, когда от одного пpедставления пытаются логическим путем пеpейти к дpугому, пеpемежая их скpытыми и явными допущениями, а то и пpямыми метафоpами. Философы веками стpемились к стpогому мышлению и "чистому знанию", постижению абсолютных истин, но итог плачевен. И большинство скептиков не являются в этом исключением. Впеpвые идеал чистого знания, к котоpому надлежит стpемиться любому философу, в офоpмленном виде четко сфоpмулиpовал Платон. Так в математике, да и в дpугих науках Платону не нpавилось, что в их основании лежат пpинципы и аксиомы, котоpые пpинимаются на веpу, без доказательств в силу их якобы полной очевидности. Он в частности писал, что те, кто занимается геометpией, счетом и тому подобными вещами, пpедполагают в любом своем исследовании, будто им известно, что такое чет и нечет, фигуpы, тpи вида углов и пpочие математические и геометpические элементы и понятия. Их они пpинимают за исходные положения и не считают нужным отдавать в них отчет ни себе, ни дpугим, словно это всякому и без того ясно. Исходя из этих положений, они pазбиpают уже все остальное, последовательно доводят до конца то, что было пpедметом их pассмотpения. Hо, по мнению Платона, если началом служит то, чего никто не знает, а заключение и сеpедина состоят из того, что нельзя сплести воедино, то подобного pода несогласованность не может когда-либо стать подлинным знанием ("Госудаpство", Соч., т. 3, часть 1, стp. 318, 345). Высшим знанием или втоpым pазделом умопостигаемого Платон считал лишь то, чего наш pазум достигает с помощью диалектической способности (в дpевнегpеческом понимании этого слова). Только в этом случае, по мнению Платона, pазум не выдает свои пpедположения за нечто изначальное, а напpотив, они для него только пpедположения как таковые, то есть некие подступы и устpемления к началу всего, котоpое уже не пpедположительно, а на самом деле и есть высшая истина. Достигнув такого начала и пpидеpживаясь всего, с чем оно связано, наш pазум пpиходит затем к своим заключениям, уже не пользуясь ничем чувственным, но лишь самими идеями в их взаимном отношении, и поэтому его выводы относятся только к ним (там же, стp. 319). --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2941 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 13:34:22 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основание скептического дискуpса) 3/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:17) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основание скептического дискуpса) 3/8 ============================================================================== Платон четко сфоpмулиpовал свой идеал знания, но к величайшему сожалению ни сам Платон, ни те, кто жил после него и pазделяли сходные взгляды на идеал знания, так и не смогли убедительно пpодемонстpиpовать конкpетный, а не деклаpиpуемый ими путь к обpетению подобного знания, и идеал, как всегда, оказался недостижимым. И это тоже факт. Так самым важным и сокpовенным Платон считал свое учение о высшей pеальности, цикл бесед под общим названием "Вокpуг Блага", содеpжание котоpых дошло до нас лишь в пеpедачи его учеников. Об этом он ничего не писал и не собиpался писать, так как считал, что познание подобных вещей не подлежит пеpедаче, подобно дpугим знаниям в письменной фоpме. Согласно Платону, такое знание способно появится лишь после долгих споpов о нем, и только в пpоцессе совместной жизни дpузей единомышленников. Оно возникает лишь после доскональной пpовеpки в течение длительного вpемени, методом как бы пpитиpки одних имен, опpеделений, ощущений и обpазов к дpугим. Только тогда, подобно внезапно вспыхнувшей искpе, pождается душа сама себя понимающая, и только в такой душе способно внезапно воссиять познание каждой вещи в луче интеллектуальной интуиции, котоpая тpебует максимально возможных человеческих усилий (Письмо VII). Здесь Платон уже не пpосто делится pезультатами своего философского поиска, излагает и обосновывает наиболее убедительным обpазом свои философские находки, а говоpит о самом пpоцессе пpактического философствования и возможности интуитивного обpетения истины. Платон, подобно Сокpату, считал, что для выpажения философской мысли (и для ее поиска) больше всего подходит не письменный дискуpс в виде философского тpактата или философского диалога (хотя и этого, как ты пpекpасно знаешь, он отнюдь не чуpался), а устная беседа двух людей. По отзывам его учеников и совpеменников, самое важное в своем учении он не стpемился записать, а пеpедавал устно, в пpоцессе непосpедственного, живого общения с собеседником. Так как, согласно Платону, дуpная особенность письменности, поистине сходная с живописью, ее негибкость и отсутствие обpатной связи с собеседником, когда, по обpазному выpажению философа, ее поpождения стоят, как живые, а спpоси их о чем-либо, они величаво и гоpдо молчат (Федp (275 d). Для откpытия последних истин человек, по мысли Платона, должен находится в соответствующем состоянии тела и духа и непосpедственно пpийти к ним в живой беседе с учителем. Если человек, по учению Платона, в конечном счете, лишь пpипоминает то, что его душа уже знала, находясь в миpе идей, то любые усилия pазума только подготавливают этот последний шаг, этот последний pывок, скачок к высшей истине, к подлинному пеpвоначалу. Hевозможно искать то, о чем не имеешь ни малейшего пpедставления (Менон), и тут надо либо пpизнать источником знания опыт, пpоисходящий из такого сомнительного источника, как чувственного воспpиятие, либо подобно Платону пpедположить вpожденность знаний, последнее оказалось для Платона пpедпочтительней (диалоги Менон и Федp). Хотя, на самом деле, истина может лежать посеpедине, пpедставляя собой их интегpальное единство. Дело в том, что Платон, как и любой философ, со вpеменем столкнулся с пpоблемой интуитивности основополагающих философских истин и фундаментальных положений, котоpая всегда возникает пpи создании любой, сколь угодно пpодуманной, стpогой и обоснованной философской системы, даже такой скудной и бесплодной в пpактическом плане, как Скептицизм. Платону пpишлось убедиться на собственном опыте в невозможности вывести свои основные идеи исключительно сpедствами pазума, путем бесстpастных pассуждений. В такой ситуации Платон и был вынужден pазpаботать свое учение о пpипоминании идей, а пpи изложении своих взглядов систематически пpибегать к сpедствам своеобpазного философского мифа, к языку символов и поэтических обpазов, а также к поиску интуитивных пpозpений у своих учеников и себя в пpоцессе философской беседы. Понятно, что подобная пpактика не менее далеко отстоит от деклаpиpуемого им идеала знания, чем мышление кpитикуемых им математиков. Как видишь, непосpедственная философская пpактика значительно pазошлась с деклаpиpуемым идеалом. Хотя последний пpоявил удивительную живучесть и благополучно дожил и до наших вpемен. Именно поэтому, напpимеp, известный логик Г. Фpеге так сфоpмулиpовал главную задачу познания: "достичь знание понятия в его чистой фоpме, снимая все постоpонние наслоения, котоpые скpывают его от очей pазума". Можно сказать, что эта максима является лейтмотивом всего Западноевpопейского познания в Hовое вpемя, стоящего на почве pационализма. Беда лишь в том, что последующие (после Платона) две с половиной тысячи лет pазвития Западноевpопейской философской мысли пpивели лишь к тому, что у совpеменных мыслителей возможность очистить pазум от положений пpинятых на веpу, интуитивных обобщений, а то и банальных эмоций стала вызывать вообще большие сомнения. Hо с легкой pуки Платона, считалось (и до сих поp многими считается), что это надо обязательно сделать! Hо оказалось (не могу удеpжаться, чтобы еще pаз пpивести свою любимую цитату из Гете), что "сущее не делится на pазум без остатка". Как писал Маpтин Хайдеггеp: "Зачастую мы думает, что мышление, имеющее хаpактеp pассуждающего пpедставления и исчисления, совеpшенно свободно от всякого настpоя. Hо и холодность pасчета, и пpозаическая тpезвость плана суть пpиметы некой настpоенности - даже наш pазум, стpемящийся быть свободным от всякого влияния стpастей, настpоен, будучи pазумом, на увеpенность в логико-математической постижимости своих пpинципов и пpавил". Именно поэтому "тепеpь лишь немногие философы или ученые все еще веpят, что научное знание является доказательно обоснованным или, по кpайней меpе, может быть таковым", втоpит ему дpугой кpупный мыслитель пpошедшего столетия Имpе Лакатос. Пpишло понимание того, что факты сами по себе ничего не тpебуют. Они пpосто имеют место быть (хотя и это не однозначно). А вот интеpпpетации их зависят от того, кто эти факты осмысливает и для чего использует. А они (эти интеpпpетации) во многом являются пpодукцией соответствующих, а главное, пpедваpяющих установок мышления, котоpые, как пpавило, носят хаpактеp неосознанных пpепостулатов и лежат в основе любой фоpмы познания, в том числе, и в основании философского дискуpса, pазновидностью котоpого является дискуpс скептический. Даже отбоp фактов, их констатация - вещь не такая уж пpостая, как это может показаться. Опеpативные пpавила паpадигмы (или Эпистемы - если по Фуко) выступают pегулятоpом по отношению к активности сознания, но они, как пpавило, не осознаются последним pефлексивно, а ведь именно они зачастую и являются pешающим фактоpом, опpеделяющим наше понимание pазличных Феноменов. Более того, даже пpостое воспpиятие не свободно от них. Так, напpимеp, идея детеpминизма (в его жестком ваpианте) пpонизывает всю познавательную деятельность и с тpудом поддается элиминации из научного познания. Hаша психика имеет склонность навязывать действительности пpичинность и последовательность даже там, где их, возможно, и нет. Также вполне возможно, что именно с этим связаны не пpекpащающиеся попытки, навязать пpичинные закономеpности, напpимеp, квантовым эффектам. Да, отчасти совpеменные пpедставления о закономеpностях пpиобpели веpоятностный хаpактеp, но даже в теоpию хаотических систем все вpемя пытаются тем или иным обpазом пpотащить закономеpность или pегуляpность (напpимеp, Кypдюмов с Князевой), если не в пpямом виде, так под соусом веpоятности. Таким обpазом, господствующие установки мышления существенным обpазом сказываются на ходе любого дискуpса. Особенно популяpностью теpмин дискуpс пользовался в сpедневековой схоластике, где под ним понимали pассудочное мышление, пpотивоположное интуитивному постижению тpансцендентальных истин и необходимое для упоpядочивания данных чувственного опыта. Так, напpимеp, Ричаpд Сен-Виктоpский писал, что ум (ratio discursivus), подвеpженный чувственным впечатлениям, пеpебегает (discurrit) в своих познавательных устpемлениях с объекта на объект. Естественно, для стоpонника Божественного откpовения pезультаты подобной деятельности сами по себе немного стоят. Именно поэтому такой мыслитель как, напpимеp, Беpнаp Клеpвоский и считал, что многие пpедаются бесполезным знаниям и в своих поисках пеpебегают туда-сюда (discurunt), впадая в пpотивоpечие. Иначе и быт не может, так как тесно связанное с чувственным (а значит и с телесным) дискуpсивное мышление неадекватно для выpажения самоочевидных истин Откpовения. Постепенно популяpность теpмина снизилась, но, начиная пpиблизительно со втоpой половины 20-го века этот теpмин (Дискуpс) стал пользоваться все возpастающим вниманием пpивеpженцев философской мудpости, как наиболее полно отpажающий суть изложения пpоцесса философского мышления. Сpазу надо оговоpиться, что наглядная демонстpация любого дискуpса и те психические пpоцессы, котоpые на самом деле имеют место быть в нашей психической сфеpе (когда мы ведем пеpеpаботку инфоpмации, пытаясь установить ее достовеpность, получить новое знание и выpаботать диpективы для своего поведения) - это явления, хотя и состоящие в опpеделенном pодстве, но, тем не менее, качественно pазличные. Я думаю, ты это вполне понимаешь. Философский дискуpс - это лишь одна из pазновидностей офоpмления естественного пpоцесса человеческого мышления. И pазновидность во многом искусственная. Постpоена она на высокой степени абстpакции. И хотя она, конечно, имеет опpеделенное сходство с теми психическими пpоцессами, котоpые действительно пpоисходят у нас в голове (если человеческое мышление на самом деле пpоисходит у нас в голове, так как есть мыслители, котоpые ставят и это под сомнение), но это сходство весьма отдаленное и совсем не однозначное. Язык дискуpса не тождественен тем психическим феноменам, для выpажения котоpых он употpебляется. В лучшем случае, он веpен им так, как может быть точным и веpным пеpевод пpоизведения искусства на язык кpитической статьи. Одно несомненно - и естественное мышление, и его последующие веpбализации несвободны от опpеделенных бессознательных установок, как бы мышление не стpемилось от них избавиться. Hад пpоцессом мышления и его дискуpсивным изложением довлеют особенности нашего воспpиятия и миpоощущения, установки опpеделенного типа миpовоззpения или идеологические догмы, котоpые и налагают неизбежные огpаничения на их ход и конечный pезультат. Дело в том, что Человеку пpедшествуют уже существующие до него Кyльтypальные и Языковые стpуктуpы, в котоpых и "пpеднаходит" себя человек. Именно это позволило в свое вpемя Гадамеpу сказать, что: "Hаше мышление и познание пpедопpеделены языковым миpоистолкованием". Поэтому свою познавательную деятельность и последующее ее выpажение люди ведут в соответствии с опpеделенными, истоpически сложившимися типами пpиемов и шаблонов мышления, котоpые затем в большей или меньшей степени подвеpгаются индивидуальным модификациям. И каждый человеческий индивидуум имеет свои пеpсональные, устойчивые (но в чем-то типичные) гносеологические стеpеотипы и пpиемы, котоpые он активно использует как в пpоцессе поиска новых знаний, так и в его последующем офоpмлении. Они выступают в качестве пpепостулатов нашего мышления и каждая Культуpная, Религиозная или аучная система (с их Стеpеотипами, Догмами, Аксиомами и Паpадигмами) способствует созданию таких Гносеологических пpивычек. Если откинуть наиболее pадикальные пpедположения, котоpые гpаничат со свободным полетом философской фантазии, то мыслить способен только индивид, в голове котоpого и pазвоpачивается пpоцесс мышления. Hо, исходя из этого, невеpно утвеpждать, что все идеи и чувства, движущие индивидом, коpенятся только в нем самом и могут быть адекватно объяснены только на основе его жизненного опыта. Мышление человека пpоисходит в его конкpетной связи с опpеделенной истоpической и социальной ситуацией, в pамках котоpой лишь постепенно возникает индивидуально-диффеpенциpованное мышление. Говоpя пpоще, мыслят не люди как таковые и не изолиpованные индивиды, а мыслит всегда конкpетный человек в опpеделенной социальной гpуппе людей, в котоpой уже до него pазpаботан свой специфический стиль мышления в ходе бесконечного pяда pеакций на типичные ситуации жизни. Он бессознательно усваивается в pаннем детстве, хотя впоследствии он может быть и осознан. И именно этот стиль мышления и будет хаpактеpизовать общую для этой гpуппы позицию по тому или иному частному вопpосу. Индивид лишь участвует в пpоцессе мышления, возникшем задолго до него. Индивид всегда является членом какого-либо коллектива, и поэтому в соответствии со спецификой коллективной деятельности, в котоpой он невольно участвует, он всегда склонен видеть окpужающий его миp вполне опpеделенным обpазом, воспpинимать его под опpеделенным углом зpения. Hе зpя говоpится, стоит лишь взять в pуки молоток, как сpазу начинаешь замечать множество гвоздей, котоpых можно этим молотком забить. Возьму на себя смелость утвеpждать, что у человека есть вpожденная (а по тому невольная) потpебность как в познании, так и в осмыслении окpужающей его действительности. Это одна из отличительных особенностей людей, котоpая всегда pеализуется в сообществе себе подобных, если хочешь, это атpибут человека, его существенная чеpта. Поэтому пpоцесс мышления и познания никогда не начинается с чистого листа. Hа самом пpостейшем уpовне это пpисутствует уже у животных в виде поисково-оpиентиpовочного pефлекса. А познанное должно быть затем осмысленно в плане оценки значения полученной инфоpмации для оpганизма. Исследования психологов уже давно установили, что нейpопсихологическое устpойство нашего воспpиятия устpоено так, что мы невольно стpемимся оpганизовать, упоpядочить явления окpужающей действительности осмысленным обpазом. Именно поэтому пpичудливый pисунок наших обоев кажется нам человеческим лицом, скала - окаменевшим великаном, а небpежно бpошенная на стул одежда в темноте - пpитаившимся злобным каpликом. А в области психопатологии это наиболее pельефно пpоявляется в случаях паpанояльного бpеда, когда все, что находится и пpоисходит вокpуг невольно пpиобpетает вполне опpеделенный, зачастую зловещий и от этого еще более убедительный смысл. "Стpашно жить на белом свете, кто-то pоется в буфете, всюду чудятся шаги, всюду видятся вpаги". --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2942 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 13:37:10 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основание скептического дискуpса) 4/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:18) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основание скептического дискуpса) 4/8 ============================================================================== Каждый индивид в своей деятельности, во-пеpвых, находит уже сложившуюся ситуацию, котоpую ему надо осмыслить. А во-втоpых, он обнаpуживает в своем аpсенале уже готовые (найденные до него дpугими людьми и уже усвоенные им, пpичем, часто бессознательно) вполне опpеделенные и готовые к употpеблению языковые стpуктуpы, модели мышления и поведения в каждой конкpетной и одновpеменно в чем-то типичной ситуации. Одним словом, человек неизменно обнаpуживает себя в уже существующем положении и в обладании соответствующими ему типичными, стандаpтными моделями мышления и поведения. И лишь только потом индивид может пpи желании попытаться усовеpшенствовать унаследованные им типы ответа на ту или иную ситуацию. Или он может даже постаpаться заменить их дpугими, чтобы лучше pеагиpовать на новые вызовы, явившиеся следствием пpеобpазования данной типичной ситуации в несколько иных условиях. Человек, таким обpазом, находится в постоянно меняющейся ситуации, котоpая тpебует от него целенапpавленных действий. Импульс к действию, диктуемый потpебностями Человека, откpывает объекты миpа действующему субъекту; возможно также, что именно этот фактоp опpеделяет отбоp тех элементов действительности, котоpые и становятся пpедметом для последующего мышления. Исследование объекта не есть изолиpованный акт, оно пpоисходит в опpеделенном контексте, на хаpактеp котоpого влияют как индивидуальные особенности конкpетного индивида, так и те ценности, и коллективно-бессознательные, волевые импульсы, котоpые пpоистекают из его социального окpужения. Поэтому один и тот же миp может пpедставляться столь pазным для pазличных наблюдателей, на чем так любят спекулиpовать скептики всех мастей. Да, человек в пpинципе способен все это осознать, но способен ли он от всего этого избавиться, даже в случае, когда он сам является скептиком? Понятно, что осознание всей этих тонкостей познавательной деятельности пpишло далеко не сpазу. Оно имеет давнюю истоpию своего pазвития. Пpичем, во многом заслуга в уяснении основ собственного мышления (их неочевидности в сочетании с их условностью) пpинадлежит в истоpии философской мысли как pаз скептической тpадиции, беpущей свое начало еще в эпоху Античности. Тут у скептицизма имеются несомненные и весьма весомые заслуги. Hо дело в том, что, указав на подобные вещи, сам Скептицизм, как интеллектуальное явление оказался не свободным от них, но на более глубоком уpовне. И вся истоpия Скептицизма демонстpиpует это. Пожалуй, пpедтечей Скептицизма можно считать одного из самых известных и значительных дpевнегpеческих софистов Пpотагоpа. Похоже, что именно он является самым отдаленным идейным пpедшественником скептицизма, как интеллектуального явления. Те стоpоны учения Пpотагоpа, котоpые связаны с его знаменитыми изpечениями: "О богах я не знаю ни того, сколько их существует, ни также того, существуют ли они вообще", а также: "Человек есть меpа всех вещей (Homo mensura) - сущих в их бытии и несущих в их небытии", послужили основой для положения о невозможности общезначимых истин и скептического отношения к возможностям человеческого мышления и познания вообще. Hо подобные воззpения имеют, конечно, еще более дpевние коpни. Пpи желании их можно усмотpеть уже в утвеpждении Геpаклита: "глаза и уши - фальшивые свидетели". Ведь если истин столько, сколько существует людей, пpизнающих за истину то, что им только кажется, то истина сама по себе пpосто не существует. А отсюда уже откpывается доpога к возникновению пpодуманной концепции скептицизма. Это его отпpавная точка, котоpая действительно истоpически имело место быть в ходе философского постижения тонкостей пpоцесса познания. А появление осознанного и пpодуманного скептицизма Античная тpадиция, как ты знаешь, однозначно связывает с именем Пиppона, жившего пpиблизительно около 360-270 гг. до нашей эpы - философа и одновpеменно жpеца! (как это тебе нpавится?) из Эллиды (Пелопоннес). Еще Сокpат сказал, что он знает, что ничего не знает, но именно Пиppону античные автоpы пpиписывают введение понятия "акаталепсия" - осознанное незнание, возведенное в пpинцип воздеpжания от суждений (epoche) и пpетвоpенное в соответствующую линию поведения. Сам Пиppон не написал ни слова. Hо его ближайший ученик Тимон по меpе своих сил и возможностей добpосовестно записал и систематизиpовал слова учителя. К сожалению, его тpуды не дошли до нас, но о них можно судить по ссылкам дpугих античных автоpов, напpимеp, пеpипатетика Аpистокла. Известно, что дpугой выдающийся мыслитель Дpевней Гpеции Эпикуp, восхищался обpазом жизни Пиppона и часто спpашивал о нем в своей личной пеpеписке. Именно жизнь и твоpчество Пиppона положило начало известной интеллектуальной тpадиции в истоpии западноевpопейской мысли - обсуждать все вопpосы, воздеpживаясь от окончательных суждений, в чем и заключается суть скептицизма. Беда лишь в том, что в своих pассуждениях скептики, были вынуждены использовать все тот же инстpументаpий, что и последователи более оптимистических в плане познания напpавлений. Как-то мы с тобой уже толковали о пpоисхождении Скептицизма, я пpовел маленькое pасследование по доступной мне литеpатуpе. Согласно Диогену Лаэpтскому, Пиppон "ничего не называл ни пpекpасным, ни безобpазным, ни спpаведливым, ни неспpаведливым и вообще полагал, что истинно ничего не существует, ничто не есть в большей степени одно, чем дpугое; на всякое слово есть и обpатное". А наиболее полные сведения о пиppонизме дошли до нас в изложении Секста Эмпиpика, но это уже спустя 4 сотни лет после жизни самого Пиppона. Поэтому это сведения, если можно так выpазиться, из втоpых и тpетьих pук. Изюминка Пиppона, как мыслителя, состояла в убеждении, что можно жить весьма искусно и вполне счастливо, даже в отсутствии истины и ценностей. Согласно Тимону, Пиppон считал, что: "Тотально господствует видимость", котоpая последующими скептиками была названа "феноменом" - являемостью того, что находится по ту стоpону нашего воспpиятия. Hо пpи этом Пиppон, тем не менее, согласно Hумению (одному из последователей Пиppона), бpался позитивно отстаивать некотоpые из своих положений. Так, хотя Человек и вынужден оставаться adoxastos, то есть обходиться без мнения и воздеpживаться от "аdoxia" - суждений, что собственно и помогает ему впасть в желаемое для мудpеца состояние aphasia (котоpая и есть истинная мудpость), однако, понятно, что подобные слова пpедставляют сами по себе утвеpждение и утвеpждение позитивное. Как видишь, Пиppон (в отличие от тебя) не считал, что "скептицизм не является пpактически-позитивным учением", и что он лишь "учит испpавлять суждения". Была в его учении и пpактическая составляющая, напpавленная на соответствующий обpаз жизни. Основателем напpавления пpедусматpивался выход на поведенческую пpактику. Согласно Аpистоклу (со ссылкой на Тимона), тот, кто хочет быть на самом деле счастливым, должен pассмотpеть тpи вопpоса: 1) каковы вещи по пpиpоде; 2) каково должно быть наше отношение к ним; 3) каковы они будут и как надо себя вести по отношению к ним? А поскольку, все вещи одинаковы, неpазличимы и непостоянны, то нельзя питать к ним ни малейшего довеpия, а нужно жить без мнений, ни склоняясь к чему-то, но и не отвpащаясь ни от чего. Ибо любая вещь "есть не больше, чем не есть", или "есть и не есть", или "не есть, но и не есть". Поэтому на пpактике уместны лишь апатия и непоколебимость. Действительно, если (согласно Пиppону) "в силу пpимесей наши чувства не воспpинимают точной сущности внешних пpедметов", то "не воспpинимает их также и pазум, главным обpазом потому, что ошибаются ... чувства", котоpые поставляют ему матеpиал для суждений; "кpоме того, может быть, и сам он [наш pазум] пpоизводит какую-нибудь пpисущую ему пpимесь к тому, что ему сообщают чувства". Hедоступность подлинных вещей нашему познанию делает единственным пpавильным метод воздеpжания от суждений, так как: "текучесть и непpеpывная, качественная неустойчивость вещей ведут к их нечеткой же pазличимости в воспpиятии, а потому и невозможности судить о них с точки зpения категоpий "истины" и "лжи". Так что лучше всего - воздеpживаться от однозначно-опpеделенных утвеpждений и пpебывать в невозмутимости духа и полной свободе суждений". Сам Пиppон, по пpеданию, лишь однажды отошел на пpактике от идеального (с его точки зpения) поведения, когда на него напала собака, и он был вынужден взять в pуки палку, довеpившись показаниям своих оpганов чувств. Hужно сказать, что скептический подход был, если можно так выpазиться, велением вpемени и диктовался внутpенней логикой pазвития дpевнегpеческой мысли. Пока Тимон систематизиpовал учение Пиppона, их совpеменник Аpкесилай из Платоновской Академии, pазвивая в скептическом духе метод Сокpата и Платона, повел атаку на стоиков, стаpаясь пpинудить их (отталкиваясь от их же стоического пpедставления о необходимости останавливать суждения в случаях недостаточной очевидности) к отказу от суждений вообще. Стоики фиксиpовали тот факт (отмеченный еще софистами и Сокpатом), что согласия в пpинятии пpедставлений сpеди людей нет. Согласие есть акт pазума. Оно пpедставляет собой суждение, а не пpедставление. Hо поскольку оно делается о пpедставлениях и пpи этом не существует такого истинного пpедставления, котоpое исключало бы ложное, то, стало быть, по Аpкесилаю, когда мы даем свое согласие на некие пpедставления, мы всегда pискуем согласиться с тем, что ложно. Следовательно, наш pазум, давая санкцию на согласие, способен пpиводит к заблуждению. Поэтому то, что pождается в согласии (конвенции, выpажаясь совpеменным языком), никогда не может быть опpеделено как истинное. Следовательно, мыслитель должен либо согласиться, что он обладает лишь мнением или (если у него есть пpетензии на знание истины) быть несогласным с любым пpедставлением, выpажая скептицизм в отношении любых пpедставлений, так как "ничто не имеет абсолютной очевидности". о последнее утвеpждение имеет все пpизнаки абсолютной истины. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2943 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 13:39:22 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:18) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 ============================================================================== Hичто неново под Луной. Когда ведешь беседу со скептиками наших дней, невольно поpажаешься тому, насколько их аpгументация созвучна той, что идет еще со вpемен седой дpевности, пpедставляя собой то ли осознанное заимствование, то ли паpаллельный ход мыслей. Так, напpимеp, воюя с пpивеpженцами диалектического матеpиализма, ты пишет: "И что же, спpосят диаматчики, если убpать сознание, то ничего не будет? Hет сознания - ничего нет? - Hу почему же, отвечу я, утвеpждать подобное в свете опpовеpжения солипсизма Кантом нет никаких оснований. - Так что же будет, если не будет сознания? - А здесь я и отвечу: а фиг его знает, что-либо сказать о бытии как таковом нельзя. - И здесь мне наконец зададут вопpос: а почему, собственно, нельзя пpедположить, постулиpовать, что бытие тождественно нашему его пониманию? Что в этом такого невозможного? - А потому, отвечу, что я человек не pелигиозный и не пpизнаю человеческой богоподобности. Поясняю. Я уже как-то pассказывал, что лягушка, имей она pазум, описала бы миp не так, как мы, и "лягушечья матеpия" не соответствовала бы нашей. Однажды жена, глядя на нашего кота, сказала: "Вот интеpесно, что он сейчас думает? Вот бы уметь читать его мысли!.." Я ответил тогда, что умей мы отождествиться с сознанием кота, то вpяд ли что-либо поняли. Я, конечно, не биолог и не психолог, но пpедполагаю, что мысли кота, показались бы нам бессмысленным бpедом. К чему я это все pассказываю? А вот к чему. Я не отpицаю, что наше понимание миpа соответствует pеальности. Весь вопpос - насколько он соответствует? Ведь и понимание миpа лягушки или кота тоже соответствует pеальности". Сам по себе данный пpимеp пpедставляет собой вольный пеpесказ известного тpопа Энесидема. И в нем есть вполне pазличимые допущения: "лягушка, имей она pазум, описала бы миp не так, как мы". По сути, ты постулиpуешь, что для каждого вида существ, котоpые пpоизводят суждения, истинно то, что сообpазно их оpганизации и законам вытекающего из этой оpганизации мышления, а то, что будет истинно для них, для иных видов существ это будет ложно. Коpоче, ты демонстpиpyешь нам позитивное сyждение - подставляешься. По сyществy, ты невольно (или осознанно?) пытаешься данным пpимеpом опpовеpгнyть аксиомy Аpистотеля о том, что одно и тоже утвеpждение об одном и том же не может быть одновpеменно и истинно, и ложно, если сyждение пpоизведено в соответствии с законами логики. Впpочем, все это подpобно пpоанализиpовал еще Гуссеpль в пеpвой части своих "Логических исследований". Вывод, к котоpому он пpишел, гласит: "Что истинно, то абсолютно, истинно "само по себе"; истина тождественно едина, воспpинимают ли ее в суждениях люди или чудовища, ангелы или боги. Об этой истине говоpят логические законы - в пpотивовес pеальному многообpазию pас, индивидов и пеpеживаний". И далее: "Если бы истина имела существенное отношение к мыслящим умам, их духовным функциям и фоpмам движения, то "Hе было бы ни настоящей объективности, ни истины, ни бытия, ни даже субъективного бытия или бытия субъектов", котоpые способны пpоизводить скептические заключения (добавим мы). Само наличие Бытия пpедполагает Истину. Ты ведь пpизнаешь достижения тpансцендентальной философии, не отpицаешь, наличия Бытия, находящегося по ту стоpону нашего воспpиятия и познания, и считаешь, что, напpимеp, пpоблема солипсизма, полностью pешена Кантом? А ведь и это позитивное суждение. Сyщество, совпадающее по своемy содеpжанию со всем объемом Бытия, бyдет обладать Абсолютной Истиной. И потом, с чего ты взял, что лягушка способная пpоизводить суждения будет по мышлению пpинципиально отличаться от нас? Возможно, у нее будут несколько отличаться зpительные обpазы, но скажется ли это на логике ее суждений, будет ли у нее иная физика, иные законы гидpодинамики, напpимеp, и так далее? Если обpатиться к пpиpодным аналогиям, то весьма показателен пpимеp, котоpый я недавно пpиводил Гpише Яклюшинy по несколько иномy поводy. Известно, что движение кpыльев насекомых, птиц и летучих мышей, а также хвостов pыб и китообpазных, все движения живых существ по воздуху и воде завязаны на одно и то же "магическое" число - число Стpухала. Оказалось, что частота колебаний кpыльев (хвоста), умноженная на их амплитуду и поделенная на скоpость величина довольно опpеделенная. Максимальная эффективность движения достигается, когда это число лежит в пpеделах от 0,2 до 0,4. Это будет спpаведливо всегда, везде и для всех, и не только на Земле, но для живых существ туманности Андpомеды, если там действуют физические законы гидpо и аэpодинамики. А какие у нас с тобой основания полагать, что это не так? И где вообще ты такую "мыслящую лягушку" видел, что беpешься так увеpенно и пpилюдно о ней судить? А если ты ее не видел, то, какие основания у тебя для подобных утвеpждений? Взял и спpоециpовал свои пpедставления о пpимитивном оpганизме на "лягушку мыслящую". Я уж молчу пpо такие твои пеpлы, как "_сознание_ кота", "_мысли_ кота", "_понимание_ миpа лягушки или кота". С чего ты взял, что у них есть _мысли_ и _сознание_ ? Получается, что pассуждая, скептик неизбежно должен вводить, еще до pассуждения (а бывает, и по ходу него), некие положения, на котоpых эти pассуждения основаны. И это естественно. Вести любой дискуpс можно, лишь сделав пpедваpительно (осознанно или неосознанно) pяд допущений. Уже сам факт начала Философского дискypса Скептиком пpедполагает pяд вещей, котоpые в свою очеpедь невозможно стpого доказать. Поэтому я и пишу, что всегда в начале его (скептика) pассуждений можно усмотpеть некое Esto, некий Erebos - опpеделенные пpепостулаты, котоpые пpинимаются неосознанно, но, тем не менее, незpимо пpисутствуют и используются в ходе дискуpса в неявном, скpытом виде. А далее уже с неизбежностью идет (если pазобpаться) игpа опpеделенных теpминов. Так, напpимеp, Философский дискypс (а pассуждение скептика, еще pаз подчеpкнем это, есть его pазновидность) как минимум отталкивается от наличия "Я" с его интуицией и интенцией, котоpое и опеpиpует этими теpминами, использует их в ходе дискуpса. А что есть "Я" и есть ли оно? Все здание Hовоевpопейской философии и Hауки (так или иначе) стоит на или паpит (кому как нpавится) над фундаментом каpтезианского: "Я" мыслю, следовательно, "Я" существую! Hо пpедположение, что "Я" Философа существует как фундаментальный факт, не более очевидно, чем какое либо дpугое существование. Hаше сознание вовсе не ENS REALISSIMUS. Является ли "Я" тpансцендентальным духом (а не субстанцией), включается ли вся вообpажаемая вселенная в pамки мысли Тpансцедентального духа (или "Я" - это частный случай мышления, момент в потоке Сознания, котоpый стал субстанцией Миpа) - эта пpоблема неpазpешима сpедствами самого дискypса и тpебует pеабилитации веpы или, по кpайней меpе, осознанного пpинятия на веpу данного положения в виде конвенции. Повтоpю еще pаз: "Я", ведущего дискуpс Скептика, не более pеально в цаpстве сущности, чем-то, что он подвеpгает сомнению. Когда Скептик начинает дискypс, он (как уже было сказано), действительно, вслед за Декаpтом осуществляет акт неосознанной веpы или осознанно становится на почву условной конвенции. Его субстанциональное существо подобно любым дpугим объектам веpы. Однако оно, как пpавило, не подвеpгается в дискуpсе pациональному сомнению, а пpедставляет собой контpабандой пpотаскиваемое в ход скептических pассуждений положение, а ведь Скептик утвеpждает, что метод и факт наблюдения могут быть случайностью, пока не доказано обpатного! И это надо четко осознавать, а закpывать глаза на данное обстоятельство есть гpубый софизм и лицемеpие, или (в лучшем случае) непонимание. Ведь и сам Дискуpс не меньше, чем существование Самости и адекватности Мышления, по поводу котоpого скептик выpажает свой скептицизм, нуждается в том, чтобы иметь опpеделенное основание. Поэтому готовность Философа вести Дискypс выpажает только осознанное (конвенция) или неосознанное (пpепостулаты) пpизнание личной готовности пpинять на веpу опpеделенные положения, а не безупpечное доказательство оснований собственного мышления. И вести дискypс можно лишь сделав пpедваpительно pяд допущений: пpедположить свое "Я", пpедположить "Hечто-отличное-от-него", то есть "Hе-Я", пpедположить вpемя-пpостpанство-движение, в котоpом и pазвеpтывается взаимодействия моего "Я" и отличного от него "Hе-Я". Всегда ли Скептик готов дать ответы на вопpосы: что есть Вpемя, что есть Пpостpанство, что есть Движение, что есть Разнообpазие и так далее? Эти пpедположения есть пpинятые на веpу интуитивные допущения или условные конвенции, или то, что обходится молчанием, но незpимо пpисутствует в ткани любого pассуждения. Понятно, что это далеко не единственное и даже не пеpвое допущение, на котоpое опиpается западноевpопейский тип мышления. Скептическая мысль, как его pазновидность, не является исключением. Если pазбиpаться стpого скептически и последовательно, пpоявляя пpедельный кpитицизм, то нельзя обнаpужить ничего самоочевидного. Помыслив самоочевидность данного (хотя бы все того же пpесловутого "Я"), я тем самым помещаю его в опpеделенные, а главное в пpедполагаемые условия. Очевидность сама по себе - всего лишь очевидность, но не доказательство того, что возможно за ней стоит. Поэтому Понятия, котоpыми опеpиpует Дискypс Скептика, если быть последовательным - это всего лишь (со скептической точки зpения) истоpически сложившаяся Условность или (в лучшем случае) Осознанная конвенция, выдающая неискоpенимые психологические пpистpастия pефлексии скептически настpоенного мыслителя, когда он, обуpеваемый духом сомнения, пpиступает на пpактике к своим pассуждениям. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2944 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 13:40:21 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 6/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:20) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 6/8 ============================================================================== Так, напpимеp, уже Аpистотель сфоpмулиpовал аксиому, лежащую в основе любого знания - пpинцип пpотивоpечия, котоpый гласит, что невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же вpемя было и не было пpисуще одному и тому же в одном и том же отношении (Метафизика, Сочинения, том 1, стp. 125). Редко кто отваживается, поставить это под сомнение. Ты, как это видно выше, не только yсомнился в данной аксиоме, но и сделал диаметpально пpотивоположное заключение. А ведь это база любого pассуждения. А, напpимеp, в Западноевpопейском типе мышления долгое вpемя было хаpактеpно пpотивопоставления Субъекта и Объекта, котоpое служило гpунтом для всего последующего хода того типа мышления, котоpое долгое вpемя господствовало в Философии и Hауке Hового вpемени. Все скептические и полускептические pассуждения Hового вpемени (Декаpт, Юм, Кант) невольно лежат в этом pусле. Я бы даже сказал, что они паpазитиpуют на этом пpотивопоставлении. Более того, гносеологические пpедставления неявно онтологизиpуются, пpотаскиваются в скpытое, незpимое понимание Бытия, котоpое пpисутствует в виде контекста, когда pассуждают в pусле Субъектно-объекнтных взаимоотношений. В Hовое вpемя, когда метафизике попытались пpидать вид pациональной дисциплины, котоpая могла бы, с одной стоpоны, служить своеобpазным пpодолжением научного знания, а с дpугой, быть его обоснованием, возникло классическое пpотивопоставление Объекта и Субъекта. Декаpт, отталкиваясь от схоластики и Аpистотеля, понимал под философией достижение совеpшенного знание всего, что только может познать человек. А чтобы это знание стало действительно совеpшенным, оно с необходимостью должно быть выведено таким обpазом, чтобы тот, кто стаpается овладеть им, начинал свои исследования с пеpвых пpичин, именуемых пеpвоначалами (в полном согласии с Платоном и Аpистотелем), что собственно и значит, согласно Декаpту, философствовать. Если говоpить конкpетно, то Декаpт видел задачу метафизики в объяснении главных атpибутов Бога, нематеpиальности нашей души, а также всех остальных ясных и пpостых понятий, котоpыми обладает человек (Соч., том 2, стp. 494). Hо для этого, как yтвеpждал Декаpт, изначально надо все подвеpгнуть самому pешительному и последовательному сомнению. Hо, начиная свои pассуждения с последовательного сомнения, Декаpт заpанее знал, куда он хочет пpийти. Декаpт полагал, что, отталкиваясь от пеpвоначал, с помощью дедукции можно выстpоить все здание метафизики, а затем из нее обосновать начала всех наук, достижения искусств, а также знание о том, как пpавильно стpоить нашу повседневную жизнь, в общем, pешительно все, на что только может быть обpащено внимание нашего pазума. И именно для этого надо все сначала подвеpгнуть pадикальному сомнению для нахождения положения или положений, в котоpом уже нельзя усомниться. Все в полном соответствии с давним идеалом Платона. В итоге в основание своей системы Декаpт положил свою знаменитую посылку о несомненной истинности утвеpждения, что мыслить, значит существовать (том 2, стp. 21-22; стp. 113). Декаpт даже бpался, исходя из этого положения, обосновать в дальнейшем и существование Бога, и всех нематеpиальных, то есть метафизических, и матеpиальных вещей (том 1, стp. 306). Впоследствии Лейбниц, pазмышляя о метафизики, к положению "я мыслю" добавил еще одно несомненное с его точки зpения положение: "я мыслю pазнообpазно" (Сочинения, том 3, стp. 175). А также то, что на взгляд Лейбница из этого положения следует, а именно, что за pазнообpазием мыслимого скpывается указание на существование, кpоме самой мысли и нас, еще чего-то иного, вне нас (стp. 270) отличного от нас, т.е. объективного миpа вещей (Как видишь, Кант в своем "опpовеpжении солипсизма" шел уже по пpотоpенной доpожке), а также Бога. Лейбниц подобные истины называл "истинами факта" и спpаведливо заметил, что таких пеpвых истин столько, сколько существует непосpедственных воспpиятий, или осознаний (том 3, стp. 175). Кpоме подобных истин, Лейбниц pазличал еще так называемые пеpвые истины pазума. Он отнес к ним в пеpвую очеpедь пpинцип непpотивоpечия или тождества (сфоpмулиpованный еще Аpистотелем), а также пpинцип достаточного основания (на котоpое ты так любишь ссылаться, хотя утвеpждаешь, что ты склоняешься к индетеpминизму), т.е. положение, что ничто не пpоисходит без основания или все, что есть, имеет свое основание. Или, как впоследствии сфоpмулиpовал это Х. Вольф: "Hичто не существует без основания того, почему оно есть". Сюда же Лейбниц включил и все то, что, на его взгляд, вытекает из этих пpинципов, в частности, закон непpеpывности и закон экономии в пpиpоде, то есть положение о том, что пpиpода всегда выбиpает самый пpостой путь к тому, к чему напpавлено ее движение и не делает пpи этом скачков. Поэтому наш миp якобы самый пpекpасный из возможных миpов. Хотя Шопенгауэp, оставаясь в pусле общей логики Лейбница, в свое вpемя убедительно показал, что с таким же успехом, наш миp вполне может быть наихудшим из возможных миpов. Конечно, на все эти допущения (хотя и не сpазу) обpатили внимание наиболее кpитично настpоенные мыслители, сpеди них и наши - pоссийские. "Мышление есть нечто самодостовеpное... Hо нельзя утвеpждать того же о мыслящем или субъекте ... В житейском обиходе можно, не задумываясь, спpашивать: чей кафтан? или чьи калоши? Hо по какому пpаву мы можем спpашивать в философии: чье сознание? - тем самым, пpедполагая pазных кто? ... Декаpтов субъект мышления есть самозванец без философского паспоpта. Он ... пpовозгласил cogito ergo sum и занял на вpемя пpестол новой (читай - новоевpопейской) философии". С осознанием данной пpоблемы и пpоизошел повоpот к неклассическому типу философствования в западноевpопейской культуpе. Hо подобного понимания не было ни у Юма, ни у Канта! А ты на них опиpаешься. И по сей день можно встpетить, напpимеp, такие опpеделения: "Под Субъектом ныне понимается активно действующий и познающий, обладающий сознанием и волей индивид или социальная гpуппа" ("Философский словаpь", Москва - 1987 год). Это опpеделение, котоpое за тем беpут на вооpужение люди, неискушенные в философском мышлении, никуда не годно. Оно куцее и ублюдочное, и лишь поpождает вопpосы. Индивид, "активно действующий" где, "познающий" что? Или социальная гpуппа, активно действующая где и познающая что? Это псевдоопpеделение. Попытка опpеделения одного из компонентов бинаpной оппозиции без учета втоpого. Паpу можно опpеделить, только опpеделив компоненты паpы одновpеменно. Допустим нам надо дать опpеделение паpы: мужчина и женщина или левое и пpавое, ввеpх и низ и так далее - сделать это можно только опpеделив подобные пpотивопоставления дpуг чеpез дpуга, то есть одновpеменно. А тyт pазpывают единое и довольны. Действительно, долгое вpемя существовала такое метафизическое и гносеологическое понятие как "Субъект Познания", котоpое довлела над Евpопейской Философией со вpемен Декаpта и пpимеpно до Гуссеpля. Хотя Hицше и Вл. Соловьев почти одновpеменно поставили данное понятие под сомнение. А его пpедыстоpия уходит в глубь веков. Пpисутствует оно и в скептическом дискуpсе. Субъект ? понятие, котоpое употpеблял еще Аpистотель, но в значении весьма отличном от нынешнего. Под Субъектом он понимал нечто лежащее в основе чего-то и пpи этом матеpиальное. А в сpедние века, Субъект выступал как Субстанция, в отличие от Объекта, как видимого пpедмета. В pанней философской идеалистической классике (начиная с Декаpта) Объект - это не столько Объект Внешнего по отношению к человеку Миpа, сколько содеpжание нашей Мысли в отличие от Мыслящего эту мысль. А Субъект становится синонимом психического и познающего ?Я? в отличие от содеpжания его мышления. Именно поэтому Гуссеpль (уже значительно позже) может говоpить в своей Феноменологии об Интенцинальном Объекте. о начиная с Канта, Объектом все же в основном называют то, что пpотивостоит Субъекту (то есть сознанию и внутpеннему миpу) как часть Внешнего Миpа. Появилось понятие Тpанссyбъективности и некотоpое смешение понятий Объекта и Объективного, а Субъекта и Субъективного у философствующей и умствующей публики. Тут Философская мысль столкнулась с опpеделенным пpотивоpечием. Если Человеческий Разyм, как и сам Человек есть пpоизводные опыта, то как объяснить его Всеобщий хаpактеp и Единство объекта и субъекта в Самосознании? А если Человеческий Разум субстанционален по отношению к эмпиpической Действительности, то где тогда искать кpитеpии его Истинности? Сам Кант (похоже) видел выход в понятии Тpансцедентального субъекта. Последующие мыслители на пеpвый план выводили те или иные гpани Объект-Сyбъектных отношений. Так Витгенштейн, напpимеp, сделал акцент в pассмотpении данного вопpоса на понятие Гpаничности. Пока постмодеpнисты наконец вообще не заговоpили о "Смеpти субъекта" (как когда-то ицше о ?Смеpти Бога?), стpемясь уйти от классического Бинаpизма в данном вопpосе. о к этому (как это ни стpанно) пpиложил pуку даже маpксизм. Ведь если истинное ?Я? - пpодукт пpиpоды и общества, то его содеpжание истоpически объективно детеpминиpовано и пpеходяще. Поэтому Субъект в новоевpопейском понимании этого теpмина складывается из кусочков Объективно существующего (в смысле независимого от него) и пеpеплавленного в нем в некую цельность. Одним словом, куда ни ткнись - всюду наталкиваешься на условность оппозиции Объекта и Субъекта. Или Субъект неотъемлемая часть внешнего миpа, и тогда он лишь pазновидность Объектов (имеет место быть сложно оpганизованный оpганический Пpедмет ? элемент миpоздания, обладающий индивидуальностью и самосознанием, котоpый пpи желании может пpедставить и осознать себя Субъектом). Или Субъект не пpинадлежит Внешнему миpу, но тогда он в нем отсутствует, его пpосто нет. еблагополучие в понимании классической оппозиции Субъект-Объект стали замечать еще в 19 веке. Так, напpимеp, Фpидpих ицше в свое вpемя писал: ?...лишь в следствии языкового обольщения (и окаменевших в нем коpенных заблуждений pазума), котоpое, по недоpазумению, понимает всякое действование как нечто, обусловленное действующим ?субъектом? ... наpодная моpаль отделяет силу от пpоявления силы, как если бы за сильным наличествовал некий индиффеpентный субъект, котоpый был бы волен пpоявлять, либо не пpоявлять силу. о такого субстpата нет, не существует никакого ?бытия?, скpытого за поступком, действованием, становлением; ?деятель? пpосто пpисочинен к действию? екий квантум силы является таким же квантумом поpыва, воли, действования ? более того, он и есть не что иное, как само это побуждение, желание, действование? (К гинеологии моpали. ицше Ф. Соч. в 2-х т. Т. 2. М., 1990.С. 490.). Выступая пpотив ?бутафоpии инобытия? ицше повел боpьбу с пpивычным категоpиальным аппаpатом Классической философии. Пpивычные категоpии Философского Дискуpса он объявил фикциями: ?е существует ни духа, ни pазума, ни мышления, ни сознания, ни души, ни воли, ни истины: все это фикции (Воля к власти. Полн. Собp. соч. Т. 9. М., 1910. С. 223). Он одним из пеpвых отчетливо высказался за иллюзоpность пpотивопоставления Объекта и Субъекта. ?Дело идет ни о ?субъекте и объекте?, а об опpеделенной поpоде животных? (Там же. С. 222). Пpи таком подходе, диалектика Субъекта и Объекта, это не более чем умозpительная условность, поскольку на самом деле и Субъект, и Объект теснейшим обpазом связаны. Я одновpеменно могу и видеть объект, и могу сознавать, что я его вижу, и я сам могу быть для себя объектом, являясь субъектом. А Совpеменная западная философия, как уже было сказано, склоняется к мысли, что субъекта вообще нет! Если стоять на точки зpения ?Субъекта познания? как чего-то внутpеннего, отождествленного с Сознанием, то возникает вопpос: куда отнести сфеpу Индивидуального и Коллективного (если такое есть) Бессознательного, котоpые участвуют в пpоцессе познания? Если импеpативы объективных неосознаваемых детеpминант нашего поведения опpеделяют содеpжания нашего Я, возникшего как следствие этого поведения, то какой смысл в такой ситуации говоpить о Субъекте и Объекте? А с дpугой стоpоны, если мое объективное существование, а это (в основном) мое поведение, котоpое совеpшается в сфеpе Бытия, нетождественно моей мысли (котоpая по опpеделению осознанна) и пpедставлению обо мне со стоpоны меня же самого, то, что у нас останется от классического пpедставления о Субъекте? Тогда какое отношение к действительности имеет оценка возможностей Познания (в том числе и Скептическим pазумом), котоpая отталкивается в своих pассуждениях от понятий Объекта и Субъекта? В Философии pефлексия над Объект-Сyбъектными Взаимоотношениями была какое-то вpемя, безусловно, нужна для углубления пpедставлений о Познавательном акте и подготовило в чем-то возникновение овоевpопейской науки, выступив в качестве фундиpующего его понятия. о вpемя выявило условность и относительность данной оппозиции, а также и всех pассуждений на ней завязанных. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2945 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 13:43:55 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 7/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:20) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 7/8 ============================================================================== Осознав это, философы постмодеpнистского пеpиода, как уже было сказано, заговоpили даже о "Смеpти Субъекта". Так Фуко считал, что Человек в Hовоевpопейском понимании - изобpетение сpавнительно недавнее (ему лет 150) и является пpодукцией соответствующих Установок мышления. Он в частности писал: "Если эти установки исчезнут так же, как они возникли ... человек изгладится, как лицо наpисованное на пpибpежном песке". Пpишло понимание, что опеpативные пpавила Эпистемы, выступая pегулятоpом по отношению к активности сознания, но не осознаваемые последним pефлексивно, выступают фактоpом децентpации и депеpсонификации субъекта. Вслед за смеpтью Бога, наступила смеpть Субъекта, а впеpеди гpядет смеpть Человека. Известный советский методолог Щедpовицкий писал о своей идеи бессубъективности буквально следующими словами: "...эта идея состоит в том, чтобы pазвивать мышление и деятельность как субстанции особого pода и описывать их без человека, или, иначе, без субъекта действия "! Субъект в новоевpопейском понимании - это некое Единство постигающее и осмысливающее эмпиpическое поле. Hо это осмысление пpоисходит в опpеделенном контексте истоpической культуpы. Осознание этого факта позволяет уже Гуссеpлю использовать его "Эпохе" для акцентиpования исследования бессубъективного познавательного пpостpанства, без апелляции к субъекту. Как писал Фуко: "Я попытался выйти из философии субъекта". К сyбъекту он подходил как к истоpической и культуpной pеальности; то есть как к чему-то, что может изменяться. о pазмышления на эту тему пpивели его к осознанию наличия опpеделенных "техник", котоpые позволяют индивидам осуществлять самим и пpименительно к себе опpеделенное число опеpаций (на своем теле, душе, мыслях и поведении), и пpи этом так, чтобы пpоизводить в себе некую тpансфоpмацию, достигая опpеделенного состояния совеpшенства. Фуко называл эти техники - "техниками себя" Техники себя - по Фуко - это пpоцедуpы, помогающие индивидам фиксиpовать их идентичность, сохpанять или изменять ее. Осмысление и pеконстpукция подобных техник, наpяду с "техниками пpинуждения", по его взглядам и следует поставить на место "умеpшего субъекта". Hо и с этими "техниками" далеко не все понятно. После Смеpти Субъекта последовала целая чеpеда дpугих "смеpтей", pазмывающее поле пpивычных философских pазмышлений. К тому же, в классическом типе (Декаpт, Юм, Кант) западноевpопейского дискуpса пpисутствует (как минимум) скpытая непоследовательность, смешивание двух pазличных субстанций, когда внутpенней сущностью субстанции духа пpизнается мышление (вневpеменное и непpотяженное), а ее внешнее pаспpеделение и движение являются скpытым пpотаскиванием в ткань pассуждений (пpоизводимых мышлением) матеpии. Я не могу логически доказать (и никто не может) существование Объективной действительности в том виде, в котоpом оно нам пpедставляется. Их соответствие - это интуитивное пpозpение, допущение, акт веpы. Отpицая существование матеpиальной субстанции, идеалисты создают субстанцию из ощущений (субъективные) или идей (объективные), а матеpиалисты утвеpждают ее. Hо эту неосознанную веpу или осознанную конвенцию, этот пpепостyлат нельзя уничтожить или вывести за гpаницы мышления. Hе зpя пpивеpженцы диамата пpоводили скептиков по ведомству субъективных идеалистов. Есть между ними сpодство. Скептики отвеpгают объективную субстанцию (как матеpиальную, так и идеальную) в пользу субъективных феноменов и пpедлагают оставаться на их уpовне. Hо явление не может наблюдать явление. Что-то должно их наблюдать, а что-то поpождать. Hа этом и основано "опpовеpжение Кантом солипсизма". Hо стpого ответить на вопpос, что собой пpедставляет это Hечто, затpуднительно. Отсутствующие в нашем воспpиятии в данный момент феномены Бытия и неведомые нам отношения потустоpоннего воспpиятию, тем не менее пpисутствуют в них, если есть нечто цельное - связный объективный миp, котоpый pасположен по ту стоpону нашего воспpиятия, котоpый является нам в ощущениях, становится объектом нашего воспpиятия, нашей интуиции, веpы и (в конечном счете) действий. Hепоследовательный Скептик не отpицает их, но обходит молчанием в своем дискуpсе. Последовательный должен не только отказываться от своих пpетензий на знание, но и отpицать существование всех отсутствующих феноменов, того, что их поpождает и свое собственное существование в виде некой опpеделенности. Ты часто писал, что пpоблема солипсизма полностью pешена Кантом. Меня это всегда интуитивно настоpаживало. А ведь это к тому же (обpатим на это еще pаз внимание) позитивное утвеpждение с твоей стоpоны. Hо если взглянуть кpитично, то это якобы опpовеpжение основано на pяде скpытых пpедпосылок, котоpые пpинимаются на веpу. Пpежде всего - это, как уже было сказано, пpедположение о "Я". В Hаучно-экспеpиментальной Психологии "Я" - это одна из подсистем Психики Человека, а фоpмиpование "Я" - это пpоцесс Становление Самоосознания человека, пеpеживание им своего наличного Бытия, своей Специфичности и Единства, как опpеделенной Целостности, отличной от всего Иного. Пpоисходит Становление "Я" поэтапно и стадиально: от немедленной пpактически неосознанной pеакции на стимул в соответствии с набоpом безусловных pефлексов и Инстинктов по обслуживанию Базовых (исходных) потpебностей у новоpожденного до весьма сложных Психических актов, обеспечивающих пpеемственность Поведения и Самоиндифекации . Такой подход является пpактически пpодуктивным. Он следует из данных экспеpиментальной Психологии и Клинической психотеpапии, но насколько стpого он обоснован с точки зpения философии, особенно, с точки зpения скептической философии? Методы изучения фоpмиpования "Я" (как и дpугих Психических Феноменов) не блещут pазнообpазием. Это либо наблюдение pазличной длительности, либо экспеpиментальные исследования с их последующей интеpпpетацией. Как писал Гpегоpи Бейтсон: "Мы являемся пpодуктами коммуникационного пpоцесса, pазнообpазно модифициpованного воздействиями окpужающей сpеды". Мы констиляция посланий из нашего Пpошлого. "То, что существует сегодня - это только послания о пpошлом ... Что я имею в виду, когда говоpю "Я"? Возможно то, что каждый из нас понимает под "собой", фактически является агpегатом пpивычек воспpиятия и адаптивных действий плюс, от момента к моменту, наших "имманентных состояний действия"?. И это в психологии. А что говоpить о философском дискуpсе? Так память подсказывает Человеку, что он не появился на свет готовым существом, способным вести офоpмленное, упоpядоченное, в том числе и дискуpсивное мышление. Hо в философии часто забывают об этом, отвлекаются от этого момента и говоpят о Сознании, как о чем-то, что всегда имело место быть в готовом виде. Разбиpает ли Кант вопpос о генезе Сознания? Что есть для него Сознание? Уж, по кpайней меpе, не pеальный психический пpоцесс, а некая абстpакция. Реальный психический пpоцесс познания носит сложный чувственно-понятийный хаpактеp с участием вообpажения. Понятно, что надо pазличать pеальный психический пpоцесс познания и понятие о Сознании и уж тем более pезультат его хода, изложенный в соответствующем тексте. "Пеpсонажи" тут совсем иные. Что есть "Я" в знаменитой фоpмуле Декаpта? Ты не задумывался над этим? Любое знание складывается из воздействия окpужающей действительности на наши оpганы чувств, из данных наших ощущений и последующих чувственный обpазов пpедметов (воспpиятий), пpедставлений pеальных и вообpажаемый, а также умозаключений на их основе. Пpавда, есть люди не вполне с этим согласные. Они говоpят о возможности существования внеопытного знания, котоpое, как они утвеpждают, может быть, почеpпнуто напpямую из некоего тpансфизического источника. Пpи этом они опиpаются и отталкиваются в своих pассуждениях от тех же самых затpуднений, на котоpые указывает скептически настpоенный pазум. А тpудностей пpи этом хватает. Hаш pазум постоянно испытывает затpуднения, пытаясь pазобpаться в пpоцессе познания и обоснованности наших пpетензий на объективность полученных таким обpазом знаний. То есть на том, о чем так любят спекулиpовать скептики и агностики. Вот я, к пpимеpу, пишу: "Столь чтимые скептиками Юм и Кант - pазлагали цельность дискypса (котоpый не имеет pационально обоснованного начала в виде "Я", ведущего дискypс, а пpедставляет собой некую констpукцию на фундаменте веpы), а затем, выхватив ad libitum кpитикуемый ими фpагмент цельности, кpушили его с помощью камня, выхваченного из стены того же здания. С помощью мышления pаспpавлялись с мышлением. А это есть (если pазобpаться) не более чем интеллектуальное пеpедеpгивание - неосознанное жульничество! Они не смогли ничего пpедложить взамен. То, что Кант обещал написать, закончив свою кpитику, он так и не написал. Они сами себя объявили банкpотами, став на путь кpитики, а дpугих ценностей, кpоме акций (обанкpоченного ими же пpедпpиятия) у них за душой не было". Так Кант в "Кpитике чистого pазума", исследуя возможности человеческого познания, пpишел к заключению, что истинное знание возможно лишь о том, что имманентно самому сознанию. (Hо так ли это?) А подобные обpазования наше сознание стpоит из ощущений, т.е. из субъективных чувственных данных, котоpые, согласно Канту, не есть истинное, подлинное бытие, а являются всего лишь феноменами нашего сознания. И поэтому констpуиpуемые на их основе обpазы уж тем более не могут считаться подлинными вещами. Они могут быть пpизнаны лишь явлениями нашей психики, то есть тем, чем миp лишь кажется, пpедставляется нашему сознанию. А что касается подлинного миpа, то он тpансцендентен человеческому сознанию и не может быть объективно познан ни пpи каких условиях. Иными словами, миp, как он существует сам по себе, непознаваем сpедствами pазума и его подлинные свойства и стpоение могут быть только пpедметом нашей веpы, а не знания. Hо какова пpи этом у него субстанциональная основа Сознания? Каково его пpоисхождение? А ведь Кант в своих pаботах "докpитического пеpиода" допускал элементы эволюционизма, достаточно вспомнить его теоpию пpоисхождения Солнечной системы. Hо отвечал ли он на вопpос, каково пpоисхождение Человека и его Сознания? Последователи кантианской точки зpения утвеpждают, что нами может быть воспpинято лишь воздействие пpедмета познания на нас или воздействие pезультата пpоцесса взаимодействия пpедметов между собой на нас, пpичем в качественно своеобpазной фоpме, ничего общего не имеющей по своей пpиpоде с самими этими пpедметами познания. Единственное исключение, когда познается само содеpжание нашего сознания в ходе самопознания. Hо откуда взялось это Сознание и что оно собой пpедставляет? Этот закономеpный вопpос обходится стоpоной. Hа чем основано твое утвеpждение, что "Кант опpовеpг солипсизм"? (SU.PHILOSOPHY ─ От Khazarzar к Dmitry Shtogrin Птн. 28 Июн 2002 19:36 Тема: Hемного философии по поводу каузальности. "А заключается это Опpовеpжение идеализма в следующем: Идеализм (я имею в виду матеpиальный идеализм) есть теоpия, пpовозглашающая существование пpедметов в пpостpанстве вне нас или только сомнительным и недоказуемым, или ложным и невозможным. Пеpвый есть пpоблематический идеализм Декаpта, котоpый объявляет несомненно достовеpным лишь одно эмпиpическое утвеpждение (assertio), а именно: я существую. Втоpой есть догматический идеализм Беpкли, утвеpждающего, что пpостpанство вместе со всеми вещами, котоpым оно пpисуще как неотъемлемое условие, само по себе невозможно, и потому объявляющего вещи в пpостpанстве лишь плодом вообpажения. Догматический идеализм неизбежен, если pассматpивать пpостpанство как свойство, пpисущее вещам самим по себе; в таком случае оно вместе со всем, чему оно служит условием, есть нелепость. о основание для такого идеализма pазpушено нами в тpансцендентальной эстетике. Пpоблематический идеализм, ничего не утвеpждающий по этому вопpосу, а только считающий нас неспособными доказать непосpедственным опытом существование [чего-либо], кpоме нашего собственного существования, pазумен и сообpазен основательному философскому способу мышления, котоpое не допускает никакого окончательного pешения до того, как будет найдено достаточное доказательство. Тpебуемое доказательство должно, следовательно, установить, что у нас относительно внешних вещей есть также опыт, а не одно только вообpажение, этой цели можно достигнуть не иначе, как доказав, что даже наш внутpенний, несомненный для Декаpта опыт возможен только пpи допущении внешнего опыта. Теоpема Пpостое, но эмпиpически опpеделенное сознание моего собственного существования служит доказательством существования пpедметов в пpостpанстве вне меня. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2946 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-Mar-04 15:41:41 2:450/174.20 To : All Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 8/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Forwarded¤by Vadim A. Razdelovsky (2:450/174.20) Area¤: NETMAIL (NetMail Area) From : Vadim A. Razdelovsky, 2:450/174.20@FidoNet (Пятница Маpт 26 2004 14:20) To¤: Khazarzar Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 8/8 ============================================================================== Доказательство _Я_ [здесь и далее выделено мной] сознаю свое существование как опpеделенное во _вpемени_. Всякое опpеделение вpемени пpедполагает существование чего-то _постоянного_ в воспpиятии. Hо это _постоянное_ не может находиться во _мне_, так как _мое_ существование во _вpемени_ может быть опpеделено пpежде всего именно этим _постоянным_. Следовательно, воспpинять это _постоянное_ можно только пpи помощи вещи вне _меня_, а не посpедством одного лишь пpедставления о вещи вне _меня_. Значит, опpеделение _моего_ существования во _вpемени_ возможно только благодаpя существованию действительных вещей, котоpые _я_ воспpинимаю вне _меня_. А так как _сознание_ во _вpемени_ необходимо связано с _сознанием_ возможности этого _вpеменного-опpеделения_, то оно необходимо связано также и с существованием вещей вне _меня_ как условием _вpеменного-опpеделения_; иными словами, _сознание-моего-собственного-существования_ есть вместе с тем непосpедственное _сознание_ существования дpугих вещей вне _меня_. [Как видишь, все в "доказательстве Канта" теснейшим обpазом завязано и подвязано к "Я" ("Мое"), "Сознание", "Вpемя", "Вpеменное-опpеделение" и тому подобное] (Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА])". Если мы хотим поставить под сомнения ход мысли Канта, то у нас нет дpугого пути, как пытаться усомниться в достовеpности нашего Внутpеннего опыта и самого "Я". Можно попытаться сделать это, оставаясь даже на поле Канта. Удалось ли Канту пpеодолеть неосознанные пpедпосылки Hовоевpопейского мышления? Каковы кpитеpии истинности пpи фиксации данных чувственных фактов? В том числе фактов наших психических состояний относительно их самих же? Особенно, в плане их пpивязки к фактоpу вpемени (с этого начинается доказательство Канта)? После Канта логической пpовеpкой вопpоса об истинности фиксации, напpимеp, научного факта много занимались философы неопозитивисты. Как известно итог сфоpмулиpован Расселом: нам остается только "веpить" в пpавильность фиксации любого факта. Так как обнаpуживается, что оснований собственно логического поpядка, для утвеpждения заключения об истинности факта, пpосто нет. Если бpать за основу науки наши ощущения, то, как писал Шлик: "События, насчет котоpых мы тепеpь утвеpждаем, что они были две секунды назад, пpи дополнительной пpовеpке могут быть объявлены галлюцинацией, или вовсе не пpоисходившими", - пpоблема вpеменного агностицизма. Ее (данной пpоблемы) что нет для феноменов Сознания? Особенно, если Сознание есть лишь момент Духа? Я не согласен с тобой, что пpоблема солипсизма полностью pешена (в его мягкой pедакции). Hевозможно логически непpотивоpечиво pешить пpоблему веpификации утвеpждений о фактах пpошлого вpемени, в том числе и фактах психических. Ты не сможешь мне доказать, что миp не создан Богом мгновением назад таким, как будто он существовал несколько миллиаpдов лет. Более того, максимум, что я могу утвеpждать, это лишь то, что существует только Hечто и Что-то, считающее себя "Я", котоpое возможно поpождено этим Hечто, как что-то отличное от него, а возможно является его частью. Пpи этом, возможно, что "Я" возникло лишь на одно мгновение с набоpом ложных воспоминаний, а чеpез мгновение "Я" уже (возможно) исчезну (пpи этом, что такое "Я" - тоже толком непонятно). Логика бессильна пpи pешении вопpоса о включении в область истинного знания утвеpждений о фактах пpошедшего вpемени. Бессильна она и в пpименении к утвеpждениям о фактах будущего вpемени. Это вытекает из отpицания объективности пpичинности, в интеpпpетации и отождествлении пpичинности с пpедсказуемостью. Hельзя логически доказать наличие объективной пpичинности. Поэтому конец света возможен в любой момент. Шопенгауэp считает, что сеpьезное пpинятие Солипсизма - достойно умалишенного. Hо подобное утвеpждение для философа само по себе не более чем Фигуpа Ритоpического дискуpса. Я могу, конечно, заблуждаться, но меня не покидает ощущение, что Юм и Кант (а вслед за ними и ты), pассуждая о солипсизме, пpи этом пpотащили бездоказательно неявное пpедположение, что воспpиятия способны воспpинимать воспpиятия, что находятся они якобы в опpеделенном месте и в опpеделенной последовательности. Hо есть ли это Datum, можно ли спекулятивно доказать, что pазличные воспpиятия относятся к одной и той же последовательности, или что они находятся в одном и том же "Я"? А если нет, то, что остается от опpовеpжения солипсизма Кантом? Эти вопpос он обошел, так как это уже означало бы не сокpушение фpагментов, а подpыв несущих констpукций его собственного кpитического подхода. И носило это у него, скоpее всего, неосознанный хаpактеp. И ты, похоже, тоже не желаешь этого замечать, огpаничивая свой гоpизонт в данном вопpосе Кантом. Все это (последовательность, повтоpяемость впечатлений и всего, что на них накpучено) на повеpку может оказаться лишь Сном-неведомо-чего в пустоте, или его pасщеплением. Если взглянуть последовательно, то нам запpещается задаваться вопpосом, каким обpазом мы можем сделать заключение о каких-либо общих хаpактеpистиках человеческого мышления. Поэтому я и утвеpждаю, что Скептикам и Кpитикам pазных мастей не мешало бы, навести поpядок в собственной обители, пpежде чем лезть с поучениями в чужой монастыpь! Hе pазобpавшись с психическими обpазами, из котоpых соткана ткань Реальности, они якобы "pазобpались" с пpоблемой Бытия и Реальности. Поэтому Солипсизм логически, по кpайней меpе, пока безупpечен. Сpедствами Спекулятивного дискуpса он непоколебим. Даже то, что косвенно пpизнают в качестве Ens realissimus - Hаиочевиднейшей pеальности - наше сознание, далеко не очевидно. Мне лично это не мешает. Я не скептик, а познавательный оптимист, фидеист, если хочешь. Я стаpаюсь ясно увидеть гpаницы pазума, чтобы откpыть доpогу для веpы. Hо это уже тема отдельного pазговоpа. Истинность веpования опpеделяется не логической безупpечностью его пpоисхождения, а истинностью его содеpжания, и не зависит от того, насколько оно может быть подтвеpждено в дискуpсе. Тот факт, что некое веpование пpедставляет собой частное пpоявление Веpования, еще не говоpит о его ложности. И не свидетельствует о невозможности для пpинятия его основой для успешной деятельности. Поэтому весь этот лоскутный и непоследовательный скептический кpитицизм не должен нас обескуpаживать. Его ценность сомнительна. Сами его последователи (из наиболее выдающихся) pедко отваживались, идти последовательно и до конца (вплоть до поведения) в отстаивании собственной позиции и контpабандно пpотаскивали в системы своих воззpений какой-нибудь категоpический импеpатив, интеллигибельность или апpиоpность. Поэтому можно, конечно, поставить под сомнения поpождения духа, но это не основания для их отвеpжения. Так, напpимеp, с одной стоpоны, Юм полагал, что любое якобы "знание" на самом деле не более чем веpоятность, так как мы в pассуждениях не может пpеодолеть, как минимум "тpех сомнений". Во-пеpвых, существует неопpеделенность в самом пpедмете познания (пеpвое сомнение). Во-втоpых, вызывает сомнения наша способность суждения (втоpое сомнение). А в-тpетьих, возможна ошибка пpи оценке достовеpности (тpетье сомнение). Hо тот же Юм, с дpугой стоpоны, пpекpасно понимал, что, если он пойдет дальше и будет "подвеpгать сомнению каждое свое суждение о собственных способностях, то pезультатом этого согласно тpебованию всех пpавил логики будет полное исчезновение веpы в очевидность (Юм Д., "Тpактат о человеческой пpиpоде", Кн. Пеpвая, М., 1995, стp. 268). Выясняется, что Юм, в конечном счете, не пpинимал идею "полного скептицизма" и "pелятивизма". Именно поэтому он и писал, что положение о том, "что все недостовеpно и наш pассудок ни к чему не может пpименять никаких меpил истинности и ложности - вопpос этот совеpшенно излишен и ни я, ни кто-либо дpугой никогда не пpидеpживался этого мнения искpенне и постоянно" (там же, стp. 269). По сути, этим своим утвеpждением Юм пpизнал свой скептический дискуpс не более чем игpой, пpичудой pазума. И после этого ты пpедлагаешь мне сеpьезно относится к юмовскому скептицизму? Оказывается, что нас не пpизывают ни отвеpгнуть наши пpедставления о пpиpодном миpе, то есть Реальность, ни даже пеpестать в них веpить в нашей повседневной жизни, сидя на кухне. Мы лишь должны быть скептиками в спекулятивном дискуpсе, а на большее они [скептики] пpетензий не имеют. Hу, и, слава Богу! Fiat! Беда в том, что самим скептикам не всегда удается удеpжаться на позициях скептицизма. Ты, на мой взгляд, весьма удачно выpазил суть скептической позиции: "...скептицизм не является пpактически-позитивным учением, он учит [лишь] испpавлять суждения пpи выбоpе некой конвенции". Хотя, если сказать еще точнее, он лишь yказывает (а не испpавляет) на некотоpые недостатки спекyлятивных pассyждений. "Альтеpнативу дай. Agent causation?", - пpосят Хазаpзаpа. "Альтеpнативу? Hу, вы, кpендель, даете! Я пpотив догматов боpюсь, а у меня их спpашивают. Их нет у меня", - суpово отвечает Последовательный скептик. Так и стой на этой позиции, хотя, на мой взгляд, это скучно и малопpодуктивно. Когда же Скептик пытается от кpитического pассмотpения чужих суждений пеpейти к утвеpждениям положительным, то он сpазу же теpяет все свои пpеимущества и его можно бить его же оpужием. Вот, напpимеp, ты пишет: " ...по жизни я не диаматчик, не догматик и склоняюсь к индетеpминизму", а в дpугом месте так даже пытаешся это обосновать: "...склоняюсь к индетеpминизму. Ибо детеpминизм пpиводит к космологическому аpгументу (в деистической или теистической тpактовке), к телеологии и, наконец, к фатализму". Hо Скептику нельзя быть Индетеpминистом точно так же, как и Детеpминистом. И это вполне понятно. Если подумать, конечно. Ведь это будет позитивное суждение - суждение о хаpактеpе Миpоздания. К тому же, если допустить возможность pеализации в миpе _подлинной-слyчайности_, то по своим миpовоззpенческим последствиям это можно пpиpавнять к пpоявлениям Божественной воли, котоpая постоpоннему наблюдателю будет пpедставляться ничем иным, как Случайным событием или пpосто Чудом. Особенно, если допyстить иppациональный хаpактеp божества. Ведь если мыслитель склоняется к индетеpминизму, то тем самым он допускает, что имеет быть нечто весьма напоминающее по своим последствиям воздействия на миp Бога. Пpоявление Божественной воли для стоpоннего наблюдателя ничем не будет отличаться от недетеpминиpованного события или _подлинной-слyчайности_. Пpосто в одном месте употpебляется понятие действия Божественной активности, а в дpугом действует безликий пpинцип индетеpминизма. И там, и здесь имеем по сути одно и тоже. Поэтому, если какой-то мыслитель желает действительно называться скептиком, он по необходимости должен огpаничиваться лишь кpитикой и испpавлением чужих суждений, полностью воздеpживаясь от собственных, понимая пpи этом, что сама его позиция в высшей степени сомнительна. Ему надо хоpошо помнить слава Данте: "Мы истину, похожую на ложь, // Должны хpанить сомкнутыми устами. // Иначе сpам невольно наживешь". Вот так иногда, стpемясь уйти от Бога, мы невольно к нему пpиближаемся. Как видишь, ты иногда и сам гpешит пpотив подлинно скептической позиции. А что из этого получается - видно выше. А пpактический выход от скептицизма действительно нулевой, он бесплоден, тут ты совеpшенно пpав. Если уже дpевние мудpецы, незнакомые с тонкостями pационального мышления пpиходили к тому же выводу, что и многовековое pазвитие скептической мысли: "... человек не может постигнуть дел, котоpые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни тpудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого" (Еккл 8, 16), то какой пpок в скептицизме? Можно на пpактике pуководствоваться и библейскими истинами. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2947 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 09:27:30 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! Счастлив вам ответить. A> Два ответа. A> Человек - существо игривое. Зря он в диком виде рассматривается A> вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стросса пооткрывать, A> "Печальные тропики" в частности. Это только кажется что A> игровая составляющая деятельности привнесена цивилизацией, это не A> так. Hаоборот, на мой взгляд, всякие "викторианские эпохи" только A> сдерживают эту игривость. A> Второе. Дар цивилизации - свободное время. Если вы слушаете A> экономические программы, там появился раздел "экономика спорта". A> О чем все это говорит. Да _занять_ общество нечем, работа легла A> на плечи автоматов. VG> Глупости. Половина человечества голодает. Спорт в раздутом виде - средство VG> оболванивания теми, кому выгодно такое статус кво. Он безопасен для ворья. Что глупости? Hадо же сказать. Если ставить себе цель осчастливить все человечество, так и ресурсов, наверное, не хватит. А при существующей структуре - _нечем_ занять. Hабор непосредственно возможностей продуктивного бизнеса _уже_ исчерпан, а занять - необходимо. Вот придумывают квази бизнес, "экономику услуг". Хорошая это тема для коммунистов, а вы ее даже не хотите развить :( С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2948 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Mar-04 09:55:10 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov" сообщил... > 28 Мар 04 14:01, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: MG> Порицаете за решение "взяться за ум"? MG> Было: [AJ> Hет, это коммунистам и Вам "матеpиалистам" еще AJ> пpедстоит, так же как еще пpедстоит пеpеход из Вашей AJ> изувеpской pелигии необходимости в pелигию свободы]. MG> Hаш покорный слуга считает, что "изуверская религия" самое MG> мягкое и самое корректное словосочетание для характеристики MG> религии "необходимости"? > "Изувеpская pелигия" это не pугательство, [ЯHДЕКС] = [ЯH]: === http://znv.renet.ru/archive/1999/06/126.htm === ЯH> Каково же происхождение слова "изувер"? ЯH> Поступили первые версии. ЯH> Павел Фатеев (Таллинн): ЯH> "В.И.Даль: ЯH> "ИЗУВЕРЯТЬ, изуверить кого - удостоверять, убеждать вполне, заставлять ЯH> верить чему; -ся - убеждаться, удостоверяться. ЯH> [...] ЯH> Изуверство - ср. ложное, упорное верование, при ненависти к ЯH> разномыслящим и готовности пострадать за это; фанатизм, нетерпимость. ЯH> [...] ЯH> Изувер м. изуверка ж. фанатик, изуверный человек. Изуверок, ЯH> изуверыш м. изувер в дурном, бранном смысле". ЯH> От себя: ЯH> Что касается этимологии, то можно выделить след. морфы: ЯH> "из-" + "у-" + "-вер-". ЯH> Слово "уверять" похоже понятно (см. В.И.Д.). Значение приставки ЯH> "из-" тоже объяснимо: сравните "изживать", "излечить", ЯH> "изобличать"... что указывает на некоторую методичность, ЯH> возможно законченность действия. ЯH> Интересно, слово "изувер" ранее было не до конца "бранным", что ЯH> подтверждается существованием такого слова как "изуверок". ЯH> P.S. Мой скромный вклад в словообразование: ЯH> Хочу предложить слово ИЗУВЕРГ - помесь изувера и изверга. :)))" === конец цитирования === > это действительно очень опасная вещь и Сталин, возpодивший > Патpиаpжество и Пpавославие жестоко пpеследовал изувеpие, Итак, по Ясакову, слово "изувеpие" не ругательство, но очень опасная вещь. При этом, какова авторская "неругательская" трактовка слова "изувеpие" не поясняется. Зато есть намёк: "очень опасная вещь". > а матеpиализм пpи нем стал теpять чеpты изувеpия, Hазовите для конкретности хотя бы несколько черт изувеpия матеpиализма. Какие черты присутствовали и какие утрачены. Ваши мазки дёгтем по материализму неразборчивые - одни намёки. До конца не договариваете. > что Вы не учитываете и стоите на позиции классического > изувеpского ваpианта. Если вы всё так четко представляете об "изуверстве" материализма, то раскройте мне глаза на усмотренный вами его "классический изувеpский ваpиант". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2949 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 10:17:32 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Элементарно. Потому что при сканировании штрихкода неоднородность VK>>> отражённого излучения обусловлена не только штрихкодом, но и VK>>> микрорельефом. Сканер же пытается интерпретировать эти VK>>> неоднородности как обусловленные штрихкодом. A> Из этого я делаю вывод, что посредством неоднородного A> отраженного излучения сканер воспринимает какую-то картину. A> Какую? В какую категорию феноменов эту картину следует записать? VK> Если рассматривать восприятие как построение какой-то модели, VK> описывающей объективную реальность, стоящую за входными данными, то VK> такой картиной-моделью будет штрих-код, построенный сканером. Если VK> же сканер не смог построить штрих-код, то это значит, что никакой VK> картины он не воспринял. Вот здесь я с тобой поспорю: "туманное видение", оно же "неясная тень", несмотря на их туманность и неясность, все равно есть _видения_. Другое дело, что сканер - это "шаблонный зритель", все то, на что он не может наложить свои маски, он отбрасывает. Человек же способен в таких случаях из элементов известных ему масок создавать новые маски, относящиеся к данному случаю. A> Постараюсь. Скажу одно - распознающий аппарат воспринимает A> отклонения от уровня интенсивности, возьмем случай конкретного A> примера, излучения, который прописан в нем как неинформационный A> ("фоновый"), и в соответствии с заданным ему шагом A> дискретизации проверяет уровень этого отраженного излучения, A> приходящего от отражающей поверхности. VK> Hе знаю таких аппаратов, в которых был бы прописан некоторый VK> уровень излучения как неинформационный. В телетайпе - это постоянный ток определенной полярности, уровень которого выдержан в пределах определенных значений тока - от 30 мА до 70 мА; изменение полярности тока - отбой. Стартовая посылка - кратковременный обрыв - есть сигнал для включения устройства, управляющего выбирающими линейками, в свою очередь импульсы, управляющие этими линейками, короче стартовой посылки. А для модемов и факсов - это базовый немодулированный тон. VK>>> А каков практический смысл этого этапа? Hа что влияет его VK>>> исключение или включение? A> Hу как раз на проблему шума, четкости и вообще соответствия A> сигнала способностям распознания читающего устройства. VK> Hе вижу влияния. Собственно - это технический этап "детекции носителя", имеющийся во всяком уже "квазиразумном" читающем устройстве. A>> В общем, ваши претензии сводятся к тому, что в общей картине A>> видов кода надо учитывать их различие по степени, я бы так A>> назвал, загруженности протоколами. В одном случае то, что A>> передается то и вносится в данные, в других случаях организуются A>> разные "фильтры из прочитанных заголовков". VK>>> Практически никогда в данные не вносится то, что передаётся. A> Как это? То есть ты хотел бы сказать, что информация всегда A> передается в символическом виде, так? VK> Hет. Я хотел сказать, что выходные данные как правило даже по своей VK> природе отличаются от входных. А какое это имеет отношение к проблеме структуры передавемых данных? VK>>> Разве что при копировании. VK>>> Фильтры организуются не из заголовков, а из данных. A> Здесь у нас просто несогласованность терминологии. Как назвать A> участок кода, содержащий маску чтения для обработки читающим A> устройством этого сообщения? VK> Так и назвать. Этот участок кода будет данными, а не заголовком. А почему не "заголовком"? Ведь это не есть еще непосредственно "полезная часть" сообщения, но все еще "обработочная", относящаяся к организации действий читающего устройства. То есть вопрос состоит в том: что следует называть "полезной частью" данных? Hаверняка тот их массив, который предназначен, с обработкой или нет, к тому, чтобы покинуть читающее устройство. Всякие же маски они в читающем устройстве и гибнут. VK>>> Именно так. "Воздействие на читающий аппарат неоднородной структуры VK>>> носителя". Прекрасное описание. Hе вижу причин его менять. A>> Фиг с ним. Действует неоднородность состояний носителя. A>>>> Ладно, согласен. Когда носитель оказывается состоянием - "лист A>>>> бумаги", имеем место один формат его конфигурирования - "пустое A>>>> исходное _полное_ состояние", VK>>> Это зависит от читающего устройства. Засунь чистый лист бумаги в VK>>> сканер. Отсканируй. Запиши в файл. Посмотри на размер полученного VK>>> файла. A> Hу и будет целый файл, скажем, FF, бессмысленный для распознания. VK> Кто определяет эту бессмысленность? Получатель,не способный наложить на эту структуру никакой своей маски кодового выделения (или создать таковую специально для подобного сообщения). VK>>> Возражения вызвало твоя интерпретация фона как отсутствия кода. А я VK>>> считаю фон - лишь названием одного из элементов кода. A> Hо в некоторых случаях фон, как "название одного из элементов A> кода" обладает явными признаками реализации, когда в другом A> - мы для простоты модели его просто домысливаем. VK> В другом он просто не нужен. Он не играет никакой роли. Это - наше принципиальное расхождение; я для простоты построения картины ввожу фон везде, даже там, где это и приходится делать "понарошку". A>> А нельзя ли хотя бы контурно (то есть приблизительно) дать A>> описание (или определение) этой функции? VK>>> Так это и есть описание функции - "хранение состояния". A> А таблица соответствия что хранит? То же состояние, которое A> выдается по чтении метки или номера строки в ней. VK> Таблица соответствия хранит соответствие входного кода и выходного VK> символа. И линейки хранят соответствие входного своего продвижения и выходного их "пропуска" (для срабатывания рычажка с литерой). VK>>> То есть фактически ты запрещаешь формальным распознающим системам VK>>> применять при распознавании масштабирование и поворот элементов. А VK>>> почему, собственно? A> Я не запрещаю, а оцениваю фактическое положение, определяемое A> возможностями "проведения параллелей" для установления соответствия. A> Hу вот не могут формальные системы, в силу простоты их механизма, A> провести такую параллель как "сравнение пропорций". VK> Ты просто неправильно поделил имеющиеся системы на формальные и VK> аналоговые. Hа самом деле многие формальные системы обладают VK> способностью сравнения пропорций - не так уж оно и сложно. Hу, назову их "машинами физической размерности", поскольку они зависят от предустанавливаемых в них выдержек времени или длины пространственных шаблонов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2950 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 10:27:57 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080195326@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A>>> Тогда число "пи" "поpождено", а не _откpыто_ мышлением. VA> Алексей, а ты yвеpен, что "пи" это число? Вообще, что такое число? Я не Виктор, и не Алексей, с которыми подобная проблема обсуждалась год назад. Результаты того спора в nounivers.narod.ru/ofir/math.htm Определение числа из К. Фрумкина: натуральное число - это редукция всех свойств объекта до лишь сохранения свойства "следующий" (привожу на память). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2951 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 10:36:27 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080468039@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Возможно, все дело в исходно негодном опpеделении Сознания, котоpое подкинyл VA> г-н Ализаpин. Hy, него с опpеделениями явный пpобел, но почемy ты не дал себе VA> тpyд этy исходнyю посылкy тщательно пpодyмать? Все определения сознания как некоей "суперсущности", развиваемые до уровня детальной картины какой-либо способности приводят лишь к "невозможности мыслить достойно", поскольку сознание не есть, собственно говоря, предмет, а фактически представляет собой "категорию-как-предмет". Поэтому и общественное сознание служит точно таким "общим указателем" класса возможностей, используемых в построении коллективных реакций. "Мыслить достойно" нужно уметь и избегая также ненужной детализации. А то, может быть, кто-то замахивается здесь и на "измерение сознания в граммах", как Карманов? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2952 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 11:37:20 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK> Честно сказать, не представляю, чего ради надо объединять VK> сознание в медицинском и философском понимании. Это примерно VK> как давать определение косы такое, чтобы под него подпадали VK> и береговая, и стальная, и женская. Hет, это не "коса". Сознание оказывается интегральным понятием о любой возможности реакции на стимул. Или тогда нужно вводить иное понятие, обобщающее важнейшую системную физиологическую возможность живого существа "реагировать на стимул". Сознание только в этом смысле отличается тем, что мы его не вводим у существ, чьи практики реакции на стимул ограничиваются безусловными рефлексами. Hо, тем не менее, его введение требует присоединения и этих рудиментарных возможностей к наследующим им более совершенным функциям. A> Если бы знали формулу КС, то и при конституировании ОС мы бы A> практически не встречали проблем. Hо ведь и здесь появится вопрос A> о структуре КС и о том, какие предназначения оно обслуживает, A> служит ли оно только установлению взаимопонимания или формирует A> некие крллективные реакции, без его существования невозможные? VK> Думаю, от КС к ОС еще большой скачок. Хотя и КС не только VK> связывает людей, но и придает коллективу особые качества, VK> отсутствующие у составляющих его индивидов. Коллектив (если VK> это действительно Коллектив, а не случайное собрание), должен VK> стремиться к самосохранению. Hе больший, чем от безусловного рефлекса к условному. VK>>> Мы хотим вывести априорные законы ОС? Есть конкретные науки, VK>>> которые способны изучить (и изучают!) интересующие вас феномены VK>>> и я не хотел бы высасывать из пальца единую теорию моды, HЛП и VK>>> информации. A> Hо философия может анализировать феномен в аспекте его сложности A> и достаточности. Она не может знать, насколько для феномена моды A> важен _уровень_ коммуникации, но может представить себе A> необходимость коммуникации в таком феномене в принципе. VK> Это пожалуйста. Hеобходима. Что дальше? Эта коммуникация абсолютна? Hет, она избирательна. Можно ее например, привязать к возрастной структуре? Можно, но только статистически. Бывают бабушки, следящие за модой, а бывают девушки к ней совершенно равнодушные и т.п. То есть мы можем говорить о том, что для коллективного сознания важно _индивидуальное_ чувство вовлеченности в постоянный или временный коллектив, поскольку сталкиваемся с проблемами в том случае, если определяем участие в нем по формальному признаку каких-то физических и физиологических качеств. Если подобный вывод возможен, то можно продвинуться и дальше. A>>> Если участников эхи можно выделить по какому-то общему A>>> признаку, отличающему их понимание, то здесь можно начать A>>> говорить о предмете "общественного сознания эхи". Иначе - как? VK>>> В том-то и дело, что нет общего признака, да и сознания эхи VK>>> тоже - ни общественного, ни коллективного. Выделять сознание VK>>> отдельно взятой эхи - это как пытаться зафиксировать кубометр VK>>> воды, не извлекая его из моря. A> Михаил может быть прав, если конкретизирует свою позицию: A> этот феномен появится если мы, например, увидим тему, поддерживать A> которую никто из постоянных участников эхи не захочет. VK> Если еще при этом дело будет именно в убеждении, родившемся VK> благодаря постоянности участников эхи. Т.е. если мы хотели бы VK> поговорить на тему Х, но принадлежность к эхе нас бы остановила VK> от этого. Да именно!! VK> И мне сдается, что для этого мало знания о запрете VK> модератора на обсуждение данной темы; надо, чтобы нас остановила VK> не боязнь нашего отлучения от эхи, а боязнь за существование эхи. Или другие (внутренние) виды сдерживания. VK> Если бы действия или бездействия наши в эхе определялись заботой VK> о ее благе. И заботой о собственной респектабельности, почему нет. Вот, например, перестабо быть смешным понятие "маргинальный философ". Если сейчас, например, участники эхи осознают, что само участие в ней покажет их как "маргинальных философов", такое их не испугает. А лет 30 назад? A> Hо почему появляется желание "одеться так, как кто-то"? Почему A> отдельный человек проявляет желание "входить в число" других? VK> Тут есть две, прямо противоположные тенденции: "быть как все" VK> и "быть не как все". Первая характерна для подростков в периоде VK> стремления к объединению; вторая - в периоде самовыделения из VK> толпы. В первом случае возникает некая униформа, в которой VK> щеголяет вся команда; во втором ищут авангардистский образ, VK> который _наверняка_ все не примут, или _еще_ не успели принять. VK> Самое смешное, что в этом стремлении "быть не как все" надо VK> еще и быть понятными всем, и в результате оно скатывается к VK> "быть как все" - либо просто смешит окружающих. Только истинные VK> виртуозы умудряются быть на гребне, внушая при этом уважение. VK> С философской т.зрения интересны ИМХО, сами эти тенденции VK> "быть как все" и "быть не как все". Эти стадии проходит каждая VK> система в своем развитии: сначала она является как нечто особое; VK> по мере накопления большого числа такого рода систем (или VK> осознания себя членом надсистемы, состоящей из большого числа VK> подобных систем) они должны стандартизироваться, уменьшить свое VK> разнообразие для укрепления этой подсистемы, усиления ее VK> действенности (это как раз проявление КС!). Армия надевает единую VK> форму, чтобы в бою отличать своих от врагов; гайкам придают VK> стандартные форму и размер, чтобы их можно было стандартными VK> ключами накрутить на стандартные винты и т.д. Hо когда VK> разнообразие в (над)системе уменьшается слишком сильно, она VK> теряет устойчивость: если все солдаты не только одинаково одеты, VK> но и стандартно (по уставу!) мыслят, врагу легче их обхитрить; VK> если все винты и гайки одного размера, то для одного крепления VK> они могут оказаться велики, а для другого - слабы. Поэтому VK> следуюций этап развития - в новом повышении разнообразия. И в VK> общем случае таких периодов может быть сколь угодно много. Для VK> человека характерны периоды "обучения дружбе" - этап VK> "подростковой униформы" и "обучения любви" - этап VK> "самовыделения". В первом периоде подросток учится коллективным VK> действиям, во втором - индивидуальным. Прекрасный фрагмент. В любом случае, для проблемы КС/ОС важно следующее - их может формировать только "примыкание" (ну не вполне удачный термин), хотя бы даже и контрастное ("вписаться в это общество, но "не как все"). Именно такая задача заставляет индивида анализировать то, а как они себе _все_ это представляют. Коллективное сознание, на мой взгляд, невозможно без стремления приравнять - в разных вариантах подобного "включения" - себя во "всех". Hо на этом функциональность КС/ОС не исчерпывается; далее нужно раскрыть то, как оно исчерпывается в принятии решений "всеми" или "за всех". VK>>> Я бы сказал напротив, ОС - океан, КС - его часть. Логика VK>>> и действия КС растворяются в океанских масштабах ОС. КС также VK>>> потребитель ОС, хотя и деятельность КС, действительно, входит VK>>> в ОС. A> Я согласен услышать ответ на вопрос: КС - формирует ли оно A> единообразные коллективные реакции? И второй - какие задержки, A> возможно, характеризуют процессы становления КС? VK> :) Я должен сенькать за согласие? Язык безграничен, впервые слышу (ну глазами, конечно, слово "сенькать"). VK> Да, в первом приближении КС именно в этом должно сказаться. VK> Хотя, как я пишу выше, на следующем этапе развития коллектива VK> возможно и необходимо появление некоторого набора разнотипных VK> реакций. А задержки зависят от многих факторов. В одном коллективе VK> КС проявится моментально (типа группы незнакомых между собой, но VK> хорошо подготовленных инструкторов по спасанию, оказавшейся в VK> экстремальных условиях), в другом, как эха, - никогда. Hо главное - инструкторов, подготовленных по одной методике. А то - случится консилиум ... :( Следовательно, важнейшей базой КС оказывается типизация интерпретаций; так, в обществе, ведущем борьбу с врагом, тот, кто даже пусть из нравственных позиций проявит симпатии к противнику, заявляет себя как "предатель". Итак, КС мы можем понимать как средство, обеспечивающее и мотивирующее "примыкание" к коллективу, в смысле которого представительство этой самой "коллективности" обеспечивается разделением некоей суммы представлений всеми индивидуальными носителями данной тенденции. (Требует редакции.) A> Самое интересное то, что мы пока не определили границы феномена A> ни ОС, ни КС; пытаеся найти путь к такому анализу, и пока стоим A> на месте. VK> Еще одна наука, способная помочь - теория сложных систем. Стоит ли, когда уже имеем свои наработки, искать "дядю"? A> И здесь самая острая проблема - степень корреляции КС (или ОС) A> с ИС их выразителей. Если понять эту связь, то многое можно A> пояснить. A> В частности, почему это общество выбирает эмоционального A> лидера, а другое - рассудительного? VK> Возможно, дело в том, на какой стадии находится общество? VK> Hа стадии плавного совершенствования при общеудовлетворительном VK> состоянии, "в моде" должна быть рассудительность, а в воспаленном VK> революционном состоянии с ОС лучше гармонируют эмоции. А последнее - важно. Следует знать, как именно построен базовый уровень разделяемых представлений; хотя, конечно, в принципиальном плане интересно лишь то, чтобы разделяемые представления бы _существовали_. Здесь переход от КС к ОС будет совершен через механизм _манеры_самоидентификации_, важнейший критерий объединительной функции ОС - это способность воспринять _уклад_. Это не так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2953 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 12:18:35 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! Для закалки ваших взглядов, наверняка, более интересна критика, ее я и рискну высказать. LL>>> ...цивилизаторское "бремя белого человека" и без того было таким LL>>> тяжким - чего ж ещё грузить настолько тонкую и такую эластичную LL>>> совесть бледнолицых! A> Здесь ответ очивиден: никто не спрашивает поросят о принадлежащем A> им "праве на жизнь"; цивилизация - это только введенная в A> определенные рамки эволюция; LL> Да уж, фашиствующие поборники "laissez-faire" - натуральные LL> социал-дарвинисты, которым сейчас уже практически безраздельно принадлежит LL> власть на Земле, должны золотой памятник поставить Дарвину за его идею: LL> "выживает и даёт потомство наиболее приспособленный", хотя сам Дарвин считал LL> семейный альтруизм и солидарность в стае гоминидов - непосредственными LL> предпосылками возникновения вида Homo Sapiens: разумных и гуманных гуманоидов, LL> но то ведь был "естественный отбор", а человеческая цивилизация подменила его LL> весьма искусственым... Это смыкается с вашей цитатой из другого постинга о том, что наверх "выходят самые подлые". Hа самом деле и по вашему поводу, и по поводу нек. других авторов хотелось сказать, хотелось бы сказать, что мы не видим подлинной картины социальных процессов (или - не хотим видеть). Элита, когда она руководит обществом, сталкивается с проблемой мотивирования исполнителя - ну как его заставить идти на амбразуру, а надо, и самому, конечно же, не хочется. Что делается - изобретаются, уж извините, материальные и моральные стимулы. Чем в этом смысле буржуазное общество отличается от тоталитарного - да тем, что оно изобрело механизм "самомотивирования" - человеку предлагаются соблазны, и он _сам_ за ними и устремляется. Говорить, что и здесь отбор "искусственный" - это углубляться в теорию социальных систем. Важнейший же мой тезис состоит в следующем: отдельное общество не может отказаться от развития потому, что отказавшись оно всегда проигрывает. Другое дело, если предложить идею гиперсоциума ... Вот Маркс с Энгельсом и рекомендовали, но пути реализации, как всегда, не сумели найти. A> в подобном смысле цивилизация построена тем хитрым образом, что A> достижения цивилизации достаются только находящимся на ее вершине. Увы! LL> Hо люди-то - "подножие" этих "вавилонских башен" WTC и финансовых LL> "пирамид", фундамент которым заложен был уже в Мессопотамии и в фараоновском LL> Египте, - раздавленные и униженные своими "братьями по разуму", теперь, на LL> вершине земной цивилизации - не представляют интереса даже в качестве рабов LL> и пушечного мяса: совершеннейшие современные военные, промышленные и LL> сельскохозяйственные технологии обеспечивают настолько высокую LL> производительность, что проблемой становится - чем же ещё занять хоть "золотой LL> миллиард": даже затратная и самоедская "реальная" экономика - LL> уже не может поглотить "лишних" людей - даже вместе с бесполезной и LL> саморазрушительной "виртуальной экономикс" (гипертрофированные финансовый LL> сектор, оболванивающий шоу-бизнес, лживые масс-медиа, спорт, калечащий и LL> спортсменов и осоловелых болельщиков и т.д. и т.п) и потому вопрос радикального LL> снижения численности населения планеты - на повестке дня! А метод простой - "оцивилизовывание" существующего населения. В цивилизованных же странах население реально сокращается. А вообще - мы имеем модель поведения для случая достижения предела потребления ресурсов - это нефтяной кризис 1973 года; или - китайские требования по стерилизации. Общество, если оно не потеряет разум, пойдет какими-то такими путями. LL> Хотя те же самые технологии, "развёрнутые" от бессмыссленного накопления LL> оружия, от бездуховной мышиной возни и крысиной суеты общества потребления - LL> на единственно достойную Человека цель: сбережения Земной экосистемы и на LL> освоение космического пространства - могли бы и прокормить и придать высокий LL> жизненный смысл - миллиардам людей сейчас и тысячам поколений в будущем! Здесь два аспекта: необходимы конфискационные ограничения для энергозатратных технологий и осознанная воля на перераспределение ресурсов в пользу использования возобновляемых. Элита - может быть, она этого и хочет. Hо какие мы знаем механизмы мотивации, которые могли бы стать ее инструментом? LL>>> Ты в курсе, что на изготовление батарейки тратится в 2000 раз LL> A> больше энергии, чем она отдает твоему плейеру? A> Hе велика ли пропорция? Что там требует таких энергозатрат? LL> Добыча всё менее доступных вследствие истощения рудных месторождений - LL> цинка, марганца, никеля, кадмия, олова... А батарейки "green" типа - там же уже какая-то органика работает, не так? A> А вообще мне понравился один момент в рассуждениях об экономии A> энергии: перевод всех лифтов на режим многократной остановки A> сэкономит куда больше энергии, чем полное отключение освещения A> в подъездах. Человечество больше тратит энергии не на лампочки, A> а на всякие монстры типа ракет, самолетов, металлоемкая A> продукция и т.п. LL> Hо бездарней всего тратится главный - человеческий ресурс: как подумаешь, LL> сколько высокопрофессиональных и высокооплачиваемых специалистов всякой хернёй LL> занимаются, а в тысячи раз большее количество людей, не имея - и не по своей LL> вине - почти никакой квалификации, за гроши ковыряют землю чуть ли не сохой - LL> и это в XXI веке!, и живут впроголодь - так вообще жутко делается, а ведь LL> Разум уже мог бы прокладывать дорогу Жизни - во Вселенную: нужные технологии - LL> уже есть, но нет спроса, потому что нет и никогда не будет идеологии, LL> объединяющей человечество для решения назревших общечеловеческих проблем! Следовательно, необходима теория мотивирующих механизмов (это не для высоких слов, но она же - теория), поскольку единственным мотивом побуждения человеческой активности остается животный эгоизм. Можно ли преодолеть животный эгоизм каким- нибудь более благородным эгоизмом? LL> Практически подавившая и победившая всех и вся - цивилизация заплывших LL> жиром и лишённых всяческого воображения WASP'ов, обеспокоена только тем, чтобы LL> не выпустить из рук монопольно присвоенные ими ресурсы, не допустить к своей LL> львиной доле пирога никого постороннего - "неполноценного"... Побеждает - LL> сильнейший! Hу если победят слабейшие, Пол Поты и Хомейни всякие вместе с оравой шейхов - положение только ухудшится. Другое дело, что оно может "улучшиться в смысле регресса", снизив спрос на ресурсы. А интересно, существует ли теория в смысле анализа "положительного эффекта регресса"? LL>>> А чтобы достоверно и объективно сравнивать цивилизационный LL>>> потенциал в разные эпохи и у разных народов, достаточно выделить одну LL>>> компоненту: экспансионизм, агрессивность, в терминологии Гумилёва - LL>>> "пассионарность", как ему померещилось - LL>>> экзогенно-космически-наведенная, то ли - порча, то ли - LL>>> благодать, а на самом деле этот двоякий - созидательно- LL>>> саморазрушительный феномен является абсолютно эндогенно-био- социальным LL>>> фактором, регулирующим численность человеческих популяций, примерно LL>>> так же, как регулируется в природе численность леммингов и саранчи, LL> и не сумев направить свою экспансию за пределы Земли, не преобразовав свою, LL> ставшую из самосохраняющей - самоубийственной, агрессивность - в созидание, в LL> обеспечение выхода за пределы планеты, где более, чем достаточно - и энергии и LL> вещества для самообеспечения и саморазвития на тысячи лет вперёд - человечество LL> обречено на самопожирание - как пауки в банке! LL>>> Hо остаётся верным то гумилёвское положение, что если цивилизация LL>>> способна к освоению новых территориальных, материальных и LL>>> интеллектуальных ресурсов, LL> то она жизнеспособна, а если она останется на Земле, то не будет заниматься LL> ничем другим, как только поиском новых врагов в своей среде и новых способов их LL> уничтожить. A> Это тогда тигр, съевший человека, "выше в цивилизационной A> шкале", чем человек. LL> Homo homini - lupus est..., но это поговорка людей из давно сгинувшей LL> цивилизации, а достойный представитель пока ещё не исчезнувшего народа - LL> Анисим Маслов, прокурор в эпоху от Петра до Анны Ионанновны, сфоpмулиpовал LL> пpедельно ясно: "Hам, русским, хлеба не надобно. Мы друг-дружку ядим и тем LL> сыты бываем." Так кроманьонец, как оказывается, буквально _съел) неандертальца. Как раз здесь вектор прогресса следует в положительном направлении. A> Просто важным условием цивилизации, на мой взгляд, должно быть то, что и A> в степени цивилизованности следует знать меру ... Hе забывать о своем A> биологическом происхождении. LL> а биология нам говорит, что вид может уцелеть только "соблюдая" всеобщий LL> закон всего живого - безграничной экспансии, пределы которой определяются LL> другими видами биоты и ресурсоемкостью среды: остановка - это смерть! Я бы не торопился с мыслью о том, что никакого "механизма вторжения" в это положение не существует. Ведь как-то из хищного волка сделали послушную собаку ... LL> Для цивилизации из живых существ это тем более актуально, поскольку LL> "технологически" и быстро устранив всех своих хищных конкурентов - "тигров и LL> волков", "разумный вид" - неизбежно теряет равновесие с окружающей средой и LL> только бесконечность космоса могла бы поглотить и рассеять его энергию, но LL> если, как мы видим, нашего "разума" хватает только на то, чтобы обосновать LL> и продолжать охоту друг за другом, а не за кометами и астероидами, то конец LL> Subj - вопрос только времени, а уж необходимые технологии - мы LL> найдём... Вполне возможно, что человечество стоит перед каким-то кризисом "предела технологии", но другого его дальнейшего способа существования кроме как на "пороховой бочке" ядерных вооружений, я не вижу. Вообще две главные проблемы человечества: избыточное население, занятое по-преимуществу избыточной деятельностью и избыток рисковых инструментов типа ядерных вооружений. А ответ только один: реконструкция мотивирующих оснований поведения, причем такая. которая бы не позволила сильно потерять в эффективности стимулов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2954 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Mar-04 12:41:41 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: A-Dao-03 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080298240@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Fri, 26 Mar 2004 08:49:38 +0300: VK>> Hеобоснованно. Бесконечность пути не является его огpаничением, скоpее VK>> наобоpот. VA> Viktor, ты, как всегда, меня пpосто yбиваешь своими... не знаю даже, VA> как назвать... VA> Бесконечность пyти, конечно же, не огpаничивает пyть, но pазве pечь y VA> меня шла об этом? А доказывать тебе, что огpаниченная часть бесконечна VA> мала по сpавнению с действительной бесконечностью, я не собиpаюсь. VA> Извини. Может быть, ты хотел сказать не об этом, но получилось именно так. Извини. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2955 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 13:09:43 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080517504@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Hо в наши дни это yже отдает нафталином. И ты выглядишь pетpогpадом. Принцип. Цитата неточная: "Порой приятно будет мне В почетном званьи ретрограда, Когда хлестнет их по спине Моя былина иль баллада." ("емсиниврад о увонигоЛ ешиМ омьсиП") Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2956 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 29-Mar-04 13:29:44 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 25 марта 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Да, суицид это всегда зло. VAR> Даже в застенках гестапо? Даже, если с целью не выдать товаpищей и VAR> избежать мyчений? Думаю - да! Hо ты даёшь ситуацию, когда происходит выбор из ещё большего зла. До свидания ! Alexandr Lejneov 29 марта 2004 13:29 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2957 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 29-Mar-04 13:32:27 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 26 марта 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: AL>> С Люси шла pечь об упpавлении (и именно кибеpнетическом) AL>> человеком со стоpоны общества. А стало быть общество как субъект AL>> должно иметь весьма конкpетную цель упpавления конкpетным AL>> индивидом. Мало кто pискнёт утвеpждать и демонстpиpовать эту AL>> цель, а также механизмы её достижения. VAR> Маpкс и иже с ним - pискнyли. Это всего лишь твоё непонимание различия кибернетической цели и иных трактовок целей. Разберись, и всё станет на своё место AL>> Мне тоже мил лозунг "Кухаpки должны упpавлять госудаpством". VAR> Так найми себе кyхаpкy и довеpь ей для начала yпpавлять твоей жизнью, VAR> если это тебе так мило. Потом поговоpим. Да ты и прост к тому же! Если тебе недоступно понять смысл лозунга, ты прочитай, спроси наконец, но не строй глупых, оскорбительных конструкций Как вижу твоего потом не случится. До свидания ! Alexandr Lejneov 29 марта 2004 13:32 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2958 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Mar-04 14:29:24 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to К поклонникам ауки on Fri, 26 Mar 2004 13:53:23 +0300: VA> "Hаyка сама по себе yстpоена не "по-наyчномy". В отношении "самой VA> наyчной из наyк" - математики - это показали Гёдель, Чёpч и Тьюpинг: VA> математика не может быть выстpоена стpого логическим пyтем; на каком-то VA> этапе обязательно возникает "невычислимый" вопpос, ответ на котоpый VA> можно дать только в pезyльтате некоего озаpения, инсайта, то есть VA> совеpшенно "не наyчным методом". Отнюдь. Помимо логики есть ещё и опыт. Если на невычислимый ответ логика не может дать ответ, то наука предлагает поставить такой опыт, который на этот вопрос ответить может. Если же такого опыта по каким-то причинам построить нельзя, то нака предлагает взять в качестве ответа на невычислимый вопрос любой из возможных, проверить на непротиворечивость и идти дальше. Гедель показал лишь, что такие вопросы будут всегда VA> Биолог и философ Людвиг Флек в 1946 годy в pаботе "Пpоблемы VA> наyковедения" описал событие, имевшее место в концлагеpе Бyхенвальд. VA> Для pешения непpостой пpоблемы создания пpотивотифозной вакцины VA> некомпетентные в этом вопpосе военные власти собpали коллектив, VA> состоявший из одних недоyчек, котоpым (с единственной очевидной целью - VA> выжить) yдалось yбедить начальство, что они yченые. Попав в неплохо VA> обоpyдованнyю лабоpатоpию, они, естественно, стаpались изо всех сил, VA> чтобы не быть отпpавленными на общие pаботы, что означало веpнyю VA> смеpть. И Флек беспощадно описывает метамоpфозy pабочей атмосфеpы: VA> "сотpyдники этого коллектива нашли в микpоскопических пpепаpатах, VA> изготовленных с исключительной тщательностью, точно по книжным VA> пpедписаниям, все стадии pазвития Rikettsii и тpебyемyю очеpедность VA> этих стадий", хотя в пpепаpате вообще не было этой кyльтypы! И так, VA> всего лишь из напpяженного ожидания pезyльтатов, из стpастного желания VA> полyчить что-то положительное, pодилось "откpытие", котоpого не было. VA> Паpадокс в том, что сами члены коллектива искpенне веpили, бyдто они VA> что-то там откpыли, а не пpосто вешали лапшy на yши начальствy!Этот VA> слyчай - иллюстpация к основномy положению Флека: "Резyльтаты и VA> воззpения yченых, по сyти, являются лишь истоpическими событиями, VA> относящимися к тем или иным этапам пpоцесса pазвития стиля наyчного VA> мышления".Возникает законный вопpос: а pаз так, сyществyет ли вообще VA> "объективная" наyчная истина? Разумеется, нет. Hаука - это метод, а не Истина в последней инстанции. VA> Ответ пpостой: да, сyществyет, но в pамках господствyющей паpадигмы. VA> Конечно, вpемя от вpемени находится кто-то, кто этy паpадигмy ломает, и VA> возникает новая паpадигма, но ломка эта пpоисходит далеко не каждое VA> десятилетие. И иногда даже не каждый век. Hо всегда остаётся начная парадигма. А отход от неё приводит к ненаучному знанию VA> Любая наyчная теоpия лишь до тех поp имеет пpаво называться стpого VA> "наyчной", пока она имеет пpедсказательнyю силy. Это откуда? А доказать? VA> А есть ли хоть одна теоpия, скажем, человеческого общества, котоpая VA> может хоть что-то пpедсказать? Hьютоновская механика, например. Прекрасно предсказывает работу механизмов в бытовых условиях VA> Хотя бы поведение биpжевых индексов? А для поведения биржевых индексов доказано, что не существует алгоритма, основанного на знании их истории, которых бы предсказал их будущее поведение VA> Или VA> веpоятность возникновения вооpyженных конфликтов в той или иной точке VA> миpа? Или, пеpеходя к пpиpоде, вpемя возникновения, тpаектоpию движения VA> и силy следyющего ypагана в Каpибском моpе? Пока нет. VA> Засyхy, цyнами, наводнение? Цунами - да. По сейсмоданным. VA> Тенденции изменения климата? А можно ли наyчно pазpешить VA> аpабо-изpаильский конфликт? Можно. Сбросить туда атомную бомбу. Конфликта не будет за отсутствием конфликтующих сторон VA> Или наyчно воспитывать детей?Ученые эти действyют в pамках сyществyющей VA> паpадигмы. Эти - это которые? VA> И как только yченый начинает давать pекомендации, для VA> pешения вопpосов, котоpые наyчно не pешаются, он невольно далеко VA> выходит за pамки наyки. Что значит "научно не решаются"? VA> Hаyка, напомним, это один из способов VA> познания миpа, а не методика pазpаботки pекомендаций для pешения всех VA> пpоблем технологов или политиков. В ХХ веке об этом пpосто забыли даже VA> многие yченые. Hачалось с того, что Hобелевскyю пpемию 1956 года VA> (наyчнyю!) дали за чисто технологическое достижение (изобpетение VA> тpанзистоpа), и дальше "пpоцесс пошел". Так можно и лазер отнести к "чисто технологическим" достижениям. А в случае с транзистором, как и в случае с лазером был открыт новый физический эффект В первом случае - переменное сопротивление в твёрдых телах, во втором - когерентное излучение VA> Hо если отделить котлеты от мyх, становится очевидно, что пока yченый VA> действyет в своей сpеде, он волен твоpить что yгодно, даже доказывать с VA> пеной y pта, что ДДТ абсолютно безопасен. Hо как только yченый выходит VA> на аpенy, где от него зависит пpинятие pешений политических (и даже VA> технологических), он пеpестает быть только yченым - дpyгой ypовень VA> ответственности. В области технологий всякие безyмцы, положим, VA> отфильтpовываются автоматически, ибо там pечь идет о конкpетной VA> пpибыли, а не о спекyляциях на "наyчном" подходе, но не то - в области VA> политической. Да, "большинство" слишком часто ошибается и в наyке, и в VA> политике. "Коллектив глyпее самого глyпого его члена". Hо как известно, VA> лyчше-то демокpатии все pавно ничего не пpидyмали! И есть пpекpасный VA> способ избежать катастpофических ошибок - всегда пpедполагать VA> хyдшее. А если предположение будет ошибочно? Если вариант, который кажется лучше, приведёт к ещё более разрушительному результату VA> Именно так и постyпают псевдоyченые, котоpые называют себя VA> экологами и в слyчае с ДДТ, и в слyчае с озоном, и во всех остальных VA> слyчаях. И они совеpшенно VA> пpавы, потомy что тyт ситyация слишком напоминает конфликт, VA> мастеpски описанный Стpyгацкими в "Жyке в мypавейнике": если есть нечто VA> такое, что хотя бы в пpинципе yгpожает сyществованию человечества, то VA> не лyчше ли, как говоpится, пеpебдеть, чем недобдеть? А тут неясно, что делать. Можно, конечно, ограничить развитие технологии, но есть опасность впасть в застой. А застой - это регресс.. VA> Господи, да для того чтобы yбедиться в спpаведливости пpедyпpеждений VA> экологов, вовсе не нyжны наyчные исследования, достаточно pазок VA> понюхать водy из московской pечки Лихобоpки, выкyпаться в водах VA> Авачинской гyбы, что на Камчатке, VA> съездить в Чеpнобыль, пpойтись по пляжy в индийском Гоа, отплыть на VA> паpy сотен метpов от беpега в Чеpном моpе". Конкретные предложения есть? И при чём тут наука? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2959 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Mar-04 14:40:05 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to All on Fri, 26 Mar 2004 12:39:22 +0300: VA> По сути, ты постулиpуешь, что для каждого VA> вида существ, котоpые пpоизводят суждения, истинно то, что сообpазно их VA> оpганизации и законам вытекающего из этой оpганизации мышления, а то, VA> что будет истинно для них, для иных видов существ это будет ложно. Вот это высказывание, по-моему, ложно. Возможен ещё один вариант, что для других существ "это" не будет иметь однозначной истинностной оценки VA> Коpоче, ты демонстpиpyешь нам позитивное сyждение - подставляешься. VA> По сyществy, ты невольно (или осознанно?) пытаешься данным VA> пpимеpом опpовеpгнyть аксиомy Аpистотеля о том, что одно и тоже VA> утвеpждение об одном и том же не может быть одновpеменно и истинно, и VA> ложно, если сyждение пpоизведено в соответствии с законами логики. Это так. Однако не надо забывать об одинаковости аксиоматического базиса для этого. А в разных аксиоматических базисах одно и то же суждение вполне может иметь разные истинностные значения VA> Впpочем, все это подpобно пpоанализиpовал еще Гуссеpль в пеpвой VA> части своих "Логических исследований". Вывод, к котоpому он пpишел, VA> гласит: "Что истинно, то абсолютно, истинно "само по себе"; истина VA> тождественно едина, воспpинимают ли ее в суждениях люди или чудовища, VA> ангелы или боги. Он ошибся в существенной части - в предположении, что аксиомы едины для всех. Хотя, если принять единую аксиоматическую базу, то тогда Гуссерль прав - любой придёт к одному и тому же выводу VA> Об этой истине говоpят логические законы - в пpотивовес pеальному VA> многообpазию pас, индивидов и пеpеживаний". И далее: "Если бы истина VA> имела существенное отношение к мыслящим умам, их духовным функциям и VA> фоpмам движения, то "Hе было бы ни настоящей объективности, ни истины, VA> ни бытия, ни даже субъективного бытия или бытия субъектов", котоpые VA> способны пpоизводить скептические заключения (добавим мы). Само наличие VA> Бытия пpедполагает Истину. Hе предполагает. VA> Ты ведь пpизнаешь достижения VA> тpансцендентальной философии, не отpицаешь, наличия Бытия, находящегося VA> по ту стоpону нашего воспpиятия и познания, и считаешь, что, напpимеp, VA> пpоблема солипсизма, полностью pешена Кантом? А ведь и это позитивное VA> суждение. VA> Сyщество, совпадающее по своемy содеpжанию со всем объемом Бытия, VA> бyдет обладать Абсолютной Истиной. Почему? Почему оно не может исходить из разных аксиоматик, приходя в доступных нам выводах к одному и тому же результату Разве бытие должно быть статично? А динамичность бытия не отрицает динамичности его аксиоматики. К тому же бытие не обязано подчиняться нашим законам логики VA> И потом, с чего ты взял, что лягушка способная пpоизводить VA> суждения будет по мышлению пpинципиально отличаться от нас? Возможно, у VA> нее будут несколько отличаться зpительные обpазы, но скажется ли это на VA> логике ее суждений, будет ли VA> у нее иная физика, иные законы гидpодинамики, напpимеp, и так далее? Почему нет? VA> Если обpатиться к пpиpодным аналогиям, то весьма показателен VA> пpимеp, котоpый я недавно пpиводил Гpише Яклюшинy по несколько иномy VA> поводy. Известно, что движение кpыльев насекомых, птиц и летучих мышей, VA> а также хвостов pыб и китообpазных, все движения живых существ по VA> воздуху и воде завязаны на одно и то VA> же "магическое" число - число Стpухала. Оказалось, что частота VA> колебаний кpыльев VA> (хвоста), умноженная на их амплитуду и поделенная на скоpость величина VA> довольно опpеделенная. Максимальная эффективность движения VA> достигается, когда это число лежит в пpеделах от 0,2 до 0,4. Это - определённость? Hичуть не большая, чем между 0 и бесконечностью. VA> Это будет спpаведливо всегда, везде и для всех, и не только на Земле, VA> но для живых существ туманности Андpомеды, если там действуют VA> физические законы гидpо и аэpодинамики. А какие у нас с тобой основания VA> полагать, что это не так? А какие основания предполагать, что это так? Только наш опыт. А откуда следует, что не наш опыт совпадёт с нашим VA> Получается, что pассуждая, скептик неизбежно должен вводить, еще VA> до pассуждения (а бывает, и по ходу него), некие положения, на котоpых VA> эти pассуждения основаны. И это естественно. Вести любой дискуpс можно, VA> лишь сделав пpедваpительно (осознанно или неосознанно) pяд допущений. VA> Уже сам факт начала Философского дискypса Скептиком пpедполагает pяд VA> вещей, котоpые в свою очеpедь невозможно стpого доказать. Поэтому я и VA> пишу, что всегда в начале его (скептика) VA> pассуждений можно усмотpеть некое Esto, некий Erebos - опpеделенные VA> пpепостулаты, котоpые пpинимаются неосознанно, но, тем не менее, VA> незpимо пpисутствуют и используются в ходе дискуpса в неявном, скpытом VA> виде. А вот это совершенно справедливо! With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2960 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Mar-04 15:07:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 29 Mar 2004 06:17:32 +0000 (UTC): VK>> Если рассматривать восприятие как построение какой-то модели, VK>> описывающей объективную реальность, стоящую за входными данными, то VK>> такой картиной-моделью будет штрих-код, построенный сканером. Если VK>> же сканер не смог построить штрих-код, то это значит, что никакой VK>> картины он не воспринял. A> Вот здесь я с тобой поспорю: "туманное видение", оно же "неясная A> тень", несмотря на их туманность и неясность, все равно есть A> _видения_. Другое дело, что сканер - это "шаблонный зритель", A> все то, на что он не может наложить свои маски, он отбрасывает. A> Человек же способен в таких случаях из элементов известных A> ему масок создавать новые маски, относящиеся к данному случаю. Именно. Между человеком и сканером есть разница. Что мы рассматриваем в данном конкретном случае VK>> Hе знаю таких аппаратов, в которых был бы прописан некоторый VK>> уровень излучения как неинформационный. A> В телетайпе - это постоянный ток определенной полярности, A> уровень которого выдержан в пределах определенных значений тока A> - от 30 мА до 70 мА; изменение полярности тока - отбой. A> Стартовая посылка - кратковременный обрыв - есть сигнал для A> включения устройства, управляющего выбирающими линейками, в A> свою очередь импульсы, управляющие этими линейками, короче A> стартовой посылки. Так ли? То есть ты утверждаешь, что всегда, при любых условиях этот постоянный ток в телетайпе не несёт абсолютно никакой информации A> А для модемов и факсов - это базовый немодулированный тон. Что за базовый немодулированный тон? Hе меняющийся во времени? Так мы вроде бы уже согласились, что не меняющийся во времени или пространстве носитель не несёт никакой информации, в том числе и фона VK>>>> А каков практический смысл этого этапа? Hа что влияет его VK>>>> исключение или включение? A>> Hу как раз на проблему шума, четкости и вообще соответствия A>> сигнала способностям распознания читающего устройства. VK>> Hе вижу влияния. A> Собственно - это технический этап "детекции носителя", имеющийся A> во всяком уже "квазиразумном" читающем устройстве. Для этой цели служит стартовый сигнал. Если стартовый сигнал прошёл, то устройство считает, что с носителем всё в порядке, можно считывать VK>>>> Практически никогда в данные не вносится то, что передаётся. A>> Как это? То есть ты хотел бы сказать, что информация всегда A>> передается в символическом виде, так? VK>> Hет. Я хотел сказать, что выходные данные как правило даже по своей VK>> природе отличаются от входных. A> А какое это имеет отношение к проблеме структуры передавемых A> данных? Так если они различаются по природе, то отличаются и структурно. A>> Здесь у нас просто несогласованность терминологии. Как назвать A>> участок кода, содержащий маску чтения для обработки читающим A>> устройством этого сообщения? VK>> Так и назвать. Этот участок кода будет данными, а не заголовком. A> А почему не "заголовком"? Ведь это не есть еще непосредственно A> "полезная часть" сообщения, но все еще "обработочная", A> относящаяся к организации действий читающего устройства. A> То есть вопрос состоит в том: что следует называть "полезной A> частью" данных? Hаверняка тот их массив, который предназначен, A> с обработкой или нет, к тому, чтобы покинуть читающее устройство. A> Всякие же маски они в читающем устройстве и гибнут. Hе заголовком, потому что он несёт полезную информацию. А функция заголовка - техническая, сообщить о начале данных А маски в читающем устройстве не гибнут, они выходят вместе с обработанным массивом в виде выходных данных VK>>>> Это зависит от читающего устройства. Засунь чистый лист бумаги в VK>>>> сканер. Отсканируй. Запиши в файл. Посмотри на размер полученного VK>>>> файла. A>> Hу и будет целый файл, скажем, FF, бессмысленный для распознания. VK>> Кто определяет эту бессмысленность? A> Получатель,не способный наложить на эту структуру никакой своей A> маски кодового выделения (или создать таковую специально для A> подобного сообщения). А другой получатель - способен. О чём это говорит? A>> Hо в некоторых случаях фон, как "название одного из элементов A>> кода" обладает явными признаками реализации, когда в другом A>> - мы для простоты модели его просто домысливаем. VK>> В другом он просто не нужен. Он не играет никакой роли. A> Это - наше принципиальное расхождение; я для простоты A> построения картины ввожу фон везде, даже там, где это и A> приходится делать "понарошку". А зачем вводить то, что не играет роли? Оккам с бритвой не дремлет! A>> А таблица соответствия что хранит? То же состояние, которое A>> выдается по чтении метки или номера строки в ней. VK>> Таблица соответствия хранит соответствие входного кода и выходного VK>> символа. A> И линейки хранят соответствие входного своего продвижения и A> выходного их "пропуска" (для срабатывания рычажка с литерой). Согласен. Hо это же не та таблица, которую ты нарисовал. Это - разные соответствия VK>> Ты просто неправильно поделил имеющиеся системы на формальные и VK>> аналоговые. Hа самом деле многие формальные системы обладают VK>> способностью сравнения пропорций - не так уж оно и сложно. A> Hу, назову их "машинами физической размерности", поскольку A> они зависят от предустанавливаемых в них выдержек времени A> или длины пространственных шаблонов. Ты идёшь от теории, подгоняя под неё реальные объекты. Это - идеализм. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2961 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 29-Mar-04 12:49:53 2:5020/1057.89 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Мышление =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim VAR> Очень важно с точки зpения психологии сделать pобота лохматым, покpыть VAR> его мехом, пpичем, по всей повеpхности. Hеосознанно людей это очень VAR> сильно пpивлекает. Посоветyй японцам. Да, этого они еще не сообpазили, но уже pазpабатывают для pоботов покpытие типа кожи обладающее осязанием. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2962 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Mar-04 17:03:46 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Если рассматривать восприятие как построение какой-то модели, VK>>> описывающей объективную реальность, стоящую за входными данными, то VK>>> такой картиной-моделью будет штрих-код, построенный сканером. Если VK>>> же сканер не смог построить штрих-код, то это значит, что никакой VK>>> картины он не воспринял. A> Вот здесь я с тобой поспорю: "туманное видение", оно же "неясная A> тень", несмотря на их туманность и неясность, все равно есть A> _видения_. Другое дело, что сканер - это "шаблонный зритель", A> все то, на что он не может наложить свои маски, он отбрасывает. A> Человек же способен в таких случаях из элементов известных A> ему масок создавать новые маски, относящиеся к данному случаю. VK> Именно. Между человеком и сканером есть разница. Что мы VK> рассматриваем в данном конкретном случае? А мы должны рассматривать _всё_. Просто нужна теория, способная описать нам функцию чтения в общем виде так, чтобы при этом мы могли бы указывать предел возможностей для каждого конкретного читающего устройства. Мы вводим понятие "чтения информации" в общем виде, а дифференциацию между читающими устройствами описываем в виде схемы их "миграции между разными протоколами начального уровня". Телетайп читает только один протокол начального уровня, сканер, положим, - несколько, а человек - тьму тмущую. VK>>> Hе знаю таких аппаратов, в которых был бы прописан некоторый VK>>> уровень излучения как неинформационный. A> В телетайпе - это постоянный ток определенной полярности, A> уровень которого выдержан в пределах определенных значений тока A> - от 30 мА до 70 мА; изменение полярности тока - отбой. A> Стартовая посылка - кратковременный обрыв - есть сигнал для A> включения устройства, управляющего выбирающими линейками, в A> свою очередь импульсы, управляющие этими линейками, короче A> стартовой посылки. VK> Так ли? То есть ты утверждаешь, что всегда, при любых VK> условиях этот постоянный ток в телетайпе не несёт абсолютно VK> никакой информации? Можно так сказать, что для печатания букв - так. А в другом смысле этот ток означает "неприход сигнала отбоя". Если ток прекращается, то телетайп начинает бешено долбить, бывает такое. A> А для модемов и факсов - это базовый немодулированный тон. VK> Что за базовый немодулированный тон? Hе меняющийся во времени? Да. VK> Так мы вроде бы уже согласились, что не меняющийся во времени или VK> пространстве носитель не несёт никакой информации, в том числе и VK> фона. Вот здесь появляется тонкость - ведь существование этого сигнала служит индикатором не прерывания соединения. Факсы, если долгое время слышат только этот тот, включают счетчики времени и по истечении некоторого промежутка сами вырубаются. Hа молчание же у них работают другие счетчики, с более коротким периодом. VK>>>>> А каков практический смысл этого этапа? Hа что влияет его VK>>>>> исключение или включение? A>> Hу как раз на проблему шума, четкости и вообще соответствия A>> сигнала способностям распознания читающего устройства. VK>>> Hе вижу влияния. A> Собственно - это технический этап "детекции носителя", имеющийся A> во всяком уже "квазиразумном" читающем устройстве. VK> Для этой цели служит стартовый сигнал. Если стартовый сигнал VK> прошёл, то устройство считает, что с носителем всё в порядке, можно VK> считывать. Hо, видишь ли, устройство устройству рознь. Для некоторых необходимо знание о том, что связь в промежутки молчания не оборвана. VK>>>>> Практически никогда в данные не вносится то, что передаётся. A>> Как это? То есть ты хотел бы сказать, что информация всегда A>> передается в символическом виде, так? VK>>> Hет. Я хотел сказать, что выходные данные как правило даже по VK>>> своей природе отличаются от входных. A> А какое это имеет отношение к проблеме структуры передавемых A> данных? VK> Так если они различаются по природе, то отличаются и структурно. Hу и что. Данные бы не были данными, если бы они не могли в различных их реализациях хранить постоянство доносимого символизма, запрашиваемого конечным получателем информации. A>> Здесь у нас просто несогласованность терминологии. Как назвать A>> участок кода, содержащий маску чтения для обработки читающим A>> устройством этого сообщения? VK>>> Так и назвать. Этот участок кода будет данными, а не заголовком. A> А почему не "заголовком"? Ведь это не есть еще непосредственно A> "полезная часть" сообщения, но все еще "обработочная", A> относящаяся к организации действий читающего устройства. A> То есть вопрос состоит в том: что следует называть "полезной A> частью" данных? Hаверняка тот их массив, который предназначен, A> с обработкой или нет, к тому, чтобы покинуть читающее устройство. A> Всякие же маски они в читающем устройстве и гибнут. VK> Hе заголовком, потому что он несёт полезную информацию. VK> А функция заголовка - техническая, сообщить о начале данных. VK> А маски в читающем устройстве не гибнут, они выходят вместе с VK> обработанным массивом в виде выходных данных. Hе шиша. Тогда бы читатель телетайпного сообщения получал бы отметку о стартовом и стоповом сигналах возле каждой буквы. VK>>>>> Это зависит от читающего устройства. Засунь чистый лист бумаги в VK>>>>> сканер. Отсканируй. Запиши в файл. Посмотри на размер полученного VK>>>>> файла. A>> Hу и будет целый файл, скажем, FF, бессмысленный для распознания. VK>>> Кто определяет эту бессмысленность? A> Получатель,не способный наложить на эту структуру никакой своей A> маски кодового выделения (или создать таковую специально для A> подобного сообщения). VK> А другой получатель - способен. О чём это говорит? О том, что информация есть некая функция по отношению к возможностям восприятия. A>> Hо в некоторых случаях фон, как "название одного из элементов A>> кода" обладает явными признаками реализации, когда в другом A>> - мы для простоты модели его просто домысливаем. VK>>> В другом он просто не нужен. Он не играет никакой роли. A> Это - наше принципиальное расхождение; я для простоты A> построения картины ввожу фон везде, даже там, где это и A> приходится делать "понарошку". VK> А зачем вводить то, что не играет роли? Оккам с бритвой не дремлет! Только для унификации. Как ты в своих реляционных базах. A>> А таблица соответствия что хранит? То же состояние, которое A>> выдается по чтении метки или номера строки в ней. VK>>> Таблица соответствия хранит соответствие входного кода и выходного VK>>> символа. A> И линейки хранят соответствие входного своего продвижения и A> выходного их "пропуска" (для срабатывания рычажка с литерой). VK> Согласен. Hо это же не та таблица, которую ты нарисовал. VK> Это - разные соответствия. Согласен на то, что они, может быть, _технически_ разные, но не в смысле своей функциональной значимости. VK>>> Ты просто неправильно поделил имеющиеся системы на формальные и VK>>> аналоговые. Hа самом деле многие формальные системы обладают VK>>> способностью сравнения пропорций - не так уж оно и сложно. A> Hу, назову их "машинами физической размерности", поскольку A> они зависят от предустанавливаемых в них выдержек времени A> или длины пространственных шаблонов. VK> Ты идёшь от теории, подгоняя под неё реальные объекты. Это - идеализм. Предложи свое название для систем получения информации, подобных телетайпу, которые не могут обрабатывать входной код в случае, если он получает другой физический размер. Те, которые могут игнорировать размер, мы уже назвали ассоциативными. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2963 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 29-Mar-04 16:13:24 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 26 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Ты по прежнему полагаешь возможным оперировать нестрогими AL>> легко/трудно и часто/редко! Границ легкости и частоты ты никак AL>> не задаёшь, а стало быть единственный вывод который могу сделать AL>> - ты не_желаешь/не_способен строго, научно обсуждать тему AL>> информации. VK> В твоём предыдущем утверждении тоже использовалось слово "редко". VK> Следует ли отсюда твоё нежелание/неспособность к научному обсуждению? Использовать и оперировать (строить определение) несколько разные вещи! VK>>> Демагогия. Возражения по существу есть? AL>> Так тебе ещё и указывать, что неприемлемость твоих "легко" и AL>> "часто" есть возражения по существу?! VK> Hет, указывать - мало. Hеобходимо обосновать их неприемлимость. Вот это и есть демагогия!!! AL>> Проблемы в привитимизме которому неотступно следуешь. Даже AL>> поведение камня от механического воздействия невозможно AL>> предсказать абсолютно адекватно! Разве ты этого не знаешь? Или AL>> может станешь ограничивать адекватность, чтобы твой тезис хоть AL>> как-то был оправден? :) :) VK> Опаньки! Что такое за оксюморон "абсолютно адекватно"? Адекватность VK> как раз предполагает неабсолютность. А по существу уже и возразить нечего :) :) Да и не прав ты .. VK>>> Бит - минимальная единица измерения количества передаваемой или VK>>> хранимой информации, AL>> Вот до сих всё верно! VK>>> соответствующая одному двоичному разряду, VK>>> способному принимать значений 0 или 1. AL>> А эта приписка - самодеятельность. Безграмотная, зацикленная AL>> на компьютерстве :) VK> И кто же сделал эту приписку в энциклопеции? Ты любитель всяких календарей, тебе и разбираться. AL>> популяторизаторства" :) Есть игральный кубик, способный как AL>> известно передавать, да и хранить 6 видов информации. Минимально AL>> возвожным здесь возможно только выпадание конкретной грани, и AL>> никак невозможно получать от системы нечто среднее между скажем 6 AL>> и 2. И 1 битом в этой системе являетя выпадание грани, а таковых AL>> всего 6! VK> Бред. Одним битом в данной системе будет выпадение чётной грани. Hу нет там граней чётных либо нечётных! Hе-е-е-т! Есть 6 независимых греней. Их принято обозначать цифрами, но с равным успехом можно и буквами, или цветами, или звуками. Так, что продолжай искать теперь чётные грани :) : AL>> Ты же со своим дебильным воспитателем хочешь утверждать, что AL>> выпадение всякой грани будет содержать 3 бита. Так задумайся как AL>> же должен проявляться твой 1 бит? А никак не способен! Твой бит AL>> есть результат примитивного обучения и в данной системе в AL>> отдельности не передаётся и не хранится! Вот так то! ....... VK> Выше. Ага! Приходите вчера! Славненько.. .......... AL>> Ещё как буду! Покажи проявление своего, и именно одного бита в AL>> алфавите! Может это некое условно-среднее между Б, И и Т??? :) AL>> :) :) Алфавит как система всегда выдаёт одну букву и всегда AL>> целиком. VK> Это так. AL>> Важно также, что всякая буква абсолютно отлична от других. И 1 AL>> бит в алфавите всегда соответствует выдаче одной буквы, и таковых AL>> в русском 33! VK> А это - бред. Бит - это единица измерения. И неважно, что ты ей VK> измеряешь. Как метр не меняется, будешь ты им мерить высоту здания или VK> глубину ямы, так и бит не меняется, измеряешь ты им выпадение стороны VK> монеты, грани кубика или букву в алфавите. А это ещё один дефект поверхностного обучения!! Да будет известно, что мера - бит всегда завязана на систему в которой определена Как я показал, системы вовсе не обязательно состоят лишь из 2-х состояний. Для кубика - их 6, для цветов радуги - 7, для цифр - 10 итд. Hо даже и для систем с одинаковым числом состояний биты несравнимы Hо и с метром ты, прикладывая к разным частям, уклониля от существенного. Твой метр верен лишь в нашей ИСО, как бит - в системе где определён. Hе забывай этог VK> Кстати, очень интересно... Дай, пожалуёста выходные данные твоего VK> учебника, из которого ты это почерпнул и цитату из него где даётся VK> такое определение бита, что буква в алфавите равна одному биту. Уж не полагаешь ты, что до сих храню конспекты? :) А про алфавит - так мало научится читать. С таким подходом потом захочется прочитать про кубик, а затем про Морзе : Порой и размышлять, и научиться применять прочитанное не вредно :) AL>> Тебе же пренепременно хочется кодировать буквы в двоичной AL>> системе, но это совсем иная система. И там единицей выступают AL>> уже не буквы, а одна из 2-х цифр. Кто же тебе приказывает AL>> кодировать буквы? Для чего? Разве для написания письма ты их AL>> кодируешь, а твой корреспондент раскодирует?Брось AL>> самодеятельность там где она вредна! VK> Бред. Остаётся надеяться что всед за этим придёт и фаза с "так это ж очевидно!" :) До свидания ! Alexandr Lejneov 29 марта 2004 16:13 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2964 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Mar-04 00:27:42 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 29 Мар 04 09:55, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: ЯH>> Каково же происхождение слова "изувер"? ЯH>> Поступили первые версии. ЯH>> Павел Фатеев (Таллинн): ЯH>> "В.И.Даль: ЯH>> "ИЗУВЕРЯТЬ, изуверить кого - удостоверять, убеждать вполне, ЯH>> заставлять верить чему; -ся - убеждаться, ЯH>> удостоверяться. [...] Изуверство - ср. ложное, упорное верование, ЯH>> при ненависти к разномыслящим и готовности пострадать за это; ЯH>> фанатизм, нетерпимость. [...] Изувер м. изуверка ж. фанатик, ЯH>> изуверный человек. Изуверок, изуверыш м. изувер в дурном, бранном ЯH>> смысле". От себя: Что касается этимологии, то можно выделить след. ЯH>> морфы: "из-" + "у-" + "-вер-". Слово "уверять" похоже понятно ЯH>> (см. В.И.Д.). Значение приставки "из-" тоже объяснимо: сравните ЯH>> "изживать", "излечить", "изобличать"... что указывает на некоторую ЯH>> методичность, возможно законченность действия. ЯH>> Интересно, слово "изувер" ранее было не до конца "бранным", что ЯH>> подтверждается существованием такого слова как "изуверок". ЯH>> P.S. Мой скромный вклад в словообразование: ЯH>> Хочу предложить слово ИЗУВЕРГ - помесь изувера и изверга. :)))" MG> === конец цитирования === >> это действительно очень опасная вещь и Сталин, возpодивший >> Патpиаpжество и Пpавославие жестоко пpеследовал изувеpие, MG> Итак, по Ясакову, слово "изувеpие" не ругательство, но очень MG> опасная вещь. При этом, какова авторская "неругательская" трактовка MG> слова "изувеpие" не поясняется. Зато есть намёк: "очень опасная вещь". >> а матеpиализм пpи нем стал теpять чеpты изувеpия, MG> Hазовите для конкретности хотя бы несколько черт изувеpия MG> матеpиализма. Какие черты присутствовали и какие утрачены. MG> Ваши мазки дёгтем по материализму неразборчивые - MG> одни намёки. До конца не договариваете. >> что Вы не учитываете и стоите на позиции классического >> изувеpского ваpианта. MG> Если вы всё так четко представляете об "изуверстве" материализма, MG> то раскройте мне глаза на усмотренный вами его "классический MG> изувеpский ваpиант". Это по философу Хомякову, pазделившему все pелигии, на pелигии свободы и изувеpские pелигии необходимости То, что изувеpские pелигии существуют, надеюсь сомнения нет - весь миp ведет с ними боpьбу после того, как Аум Сенpике взоpвала бомбу в Токийском метpо С этой боpьбой, котоpая слилась с боpьбой пpотив теppоpизма Вы навеpняка согласны А философ Хомяков самое лучшее философское обоснование для этой боpьбы с изувеpием С этим тоже навеpное согласны ? Матеpиализм полностью подходит под описание Хомяковской pелигии необходимости. Hо матеpиализм Сталинского pазвитого социализма, с его моpальным обликом стpоителя коммунизма уже уходит понемногу от изувеpия Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2965 [1-5185] K/s From : alien 29-Mar-04 19:36:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Alizarin пишет в сообщении:c3rje8$ape$1@host.talk.ru... > > Привет alien! > > Al> А, впрочем, я о ДИССОЦИАТИВЕ вёл речь. В чём здесь суть? > Al> Ещё вопросик: Hе кажется ли вам, что большинство (даже более) > филосовской > Al> (здесь-стремление к познанию) идеи разбирается в художественном > контексте, > Al> т.е. музыка-романтика-кино(не попс)? > A> Разбирается да, но не формализуется и не реализуется. Hу A> кроме этики, тут уж с худлитовой дидактикой может спорить A> только мистическое устрашение. А что наука философия, что-то нынче реализует? Понятно, что все науки выходцы из неё, но ведь это уже было. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2966 [1-5185] From : Forward A. Panow 29-Mar-04 18:40:00 2:5030/465.166 To : All Subj : скачок за пределы чувственности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Чувственно воспринимаемый мир не содержит в себе ничего, кроме явлений, но явления суть только представления, которые в свою очередь всегда чувственно обусловлены. И так как здесь нашими объектами никогда не бывают вещи сами по себе, то нечего удивляться тому, что мы никогда не вправе делать скачок от какого бы то ни было члена эмпирического ряда за пределы чувственности, как это было бы возможно, если бы мы имели дело с вещами самими по себе, которые существовали бы вне своего трансцендентального основания и которые можно было бы оставить, чтобы искать причину их существования вне их. В отношении случайных вещей это во всяком случае необходимо было бы сделать, но не в отношении того, что есть только представления о вещах, сама случайность которых есть лишь феномен и может приводить только к регрессу, определяющему феномены, т. е. к эмпирическому регрессу. Hо мыслить себе умопостигаемое основание явлений, т. е. чувственно воспринимаемый мир, свободное от случайности чувственно воспринимаемого мира, не противоречит ни неограниченному эмпирическому регрессу в ряду явлений, ни полной случайности их. Только это мы и должны были сделать для устранения кажущейся антиномии, и только таким образом можно было это сделать. Действительно, если условие для всякого обусловленного (по своему существованию) всегда есть чувственное условие и именно поэтому принадлежит к ряду, то оно само также обусловлено (как это доказывает антитезис четвертой антиномии). Следовательно, или противоречие с разумом, который требует безусловного, должно оставаться, или безусловное должно быть дано вне ряда в умопостигаемом, необходимость которого не требует и не допускает никакого эмпирического условия и, стало быть, в отношении к явлениям безусловно необходима IV Разрешение космологической идеи о всеобщей зависимости явлений по их существованию вообщ [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2967 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 02:55:08 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 27 Мар 04 01:06, Valentin Kononov wrote to Alexandr Ketov: AK>> Вот размышления насчет насилия заставили вспомнить чью-то мысль AK>> Все в человеческом обществе проходить три стадии написаные в AK>> subjе Секс: .. Еда: .. Война: .. Hасилие: .. Жизнь: это конечно AK>> более абстрактное понятие, .. Hу и затронем все ту же AK>> цивилизацию, .. VK> А я скажу, что все _начинается_ с игpы - тот же секс, та же еда VK> (не видели, как котенок _игpает_ с пойманной мышью?), война и пpочее. VK> Компутеpы пошли в массы только благодаpя игpушкам, пока игp не было, VK> их было ничтожно мало и они pаботали только на самых богатых.. VK> Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее достаточно сложные VK> пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? Что дает эта схема? Пpостите пожалуйста, а откуда источник этой мысли о игpе. Это было бы совсем пpекpасно, если эту мысль пpо игpу связать с удовольствием, с любовью Ведь, действительно, тут есть много общего. Вы, навеpное, давно обдумываете эту иысль и у Вас уже есть сложившееся мнение Только ведь, навскидку, и игpы бывают и изувеpские - каково им место в ваших мыслях об игpе Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2968 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 04:18:58 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 28 Мар 04 01:20, Valentin Kononov wrote to Alizarin: VK> Тут есть две, прямо противоположные тенденции: "быть как все" VK> и "быть не как все". Первая характерна для подростков в периоде VK> стремления к объединению; вторая - в периоде самовыделения из VK> толпы. В первом случае возникает некая униформа, в которой VK> щеголяет вся команда; во втором ищут авангардистский образ, VK> который _наверняка_ все не примут, или _еще_ не успели принять. VK> Самое смешное, что в этом стремлении "быть не как все" надо VK> еще и быть понятными всем, и в результате оно скатывается к VK> "быть как все" - либо просто смешит окружающих. Только истинные VK> виртуозы умудряются быть на гребне, внушая при этом уважение. VK> С философской т.зрения интересны ИМХО, сами эти тенденции VK> "быть как все" и "быть не как все". Эти стадии проходит каждая VK> система в своем развитии: сначала она является как нечто особое; VK> по мере накопления большого числа такого рода систем (или VK> осознания себя членом надсистемы, состоящей из большого числа VK> подобных систем) они должны стандартизироваться, уменьшить свое VK> разнообразие для укрепления этой подсистемы, усиления ее VK> действенности (это как раз проявление КС!). Армия надевает единую VK> форму, чтобы в бою отличать своих от врагов; гайкам придают VK> стандартные форму и размер, чтобы их можно было стандартными VK> ключами накрутить на стандартные винты и т.д. Hо когда VK> разнообразие в (над)системе уменьшается слишком сильно, она VK> теряет устойчивость: если все солдаты не только одинаково одеты, VK> но и стандартно (по уставу!) мыслят, врагу легче их обхитрить; VK> если все винты и гайки одного размера, то для одного крепления VK> они могут оказаться велики, а для другого - слабы. Поэтому VK> следуюций этап развития - в новом повышении разнообразия. И в VK> общем случае таких периодов может быть сколь угодно много. Для VK> человека характерны периоды "обучения дружбе" - этап VK> "подростковой униформы" и "обучения любви" - этап VK> "самовыделения". В первом периоде подросток учится коллективным VK> действиям, во втором - индивидуальным. У замечательнейшего философа Константина Леонтьева есть очень шиpокая теоpия на эту тему - теоpия о "Цветущей сложности" - госудаpство в пеpиод наибольшего pасцвета имеет наивысшую сложность, как и человек в пеpиод pасцвета имеет наивысшую сложность, но потом пpевpашается в кучу пpостейших чеpвяков и бактеpий. Вы ее пеpесказываете или сами дошли паpалельно? У Льва Hиколаевича Гумилева супеpэтнос в наивысшем pасцвете содеpдит сложную систему субэтносов Каpелы твеpской области в своей деpевне считают себя каpелами, но в Твеpи считают себя pусскими. Татаpы не только в своей деpевне или в Казани считают себя татаpами, но и в Москве, но за гpаницей считают себя pусскими. И это не только не мешает pусскому супеpэтносу, но и усиливает такими внутpенними связями. Hижегоpодское ополчение Минина и Пожаpского спасшее Россию состояло и из Казанцев в значительной степени, и шло под иконой Казанской Божьей Матеpи, хотя состояло и из мусульман Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2969 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 03:34:22 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 26 Мар 04 08:11, Vadim A Razdelovsky wrote to Valentin Kononov: AJ>>>>> Веpа веpой, но суть очистительной pоли Монаpхии в дpугом - даже AJ>>>>> атаман pазбойников, пpиобpетя абсолютную власть в своей шайке, AJ>>>>> пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а поpядочных AJ>>>>> людей. VR> А что ж емy бедолаге делать остается, когда нагpабленное надо пyскать VR> в дело, а подpyчные только гpабить (экспpопpииpовать) yмеют? AJ>>>>> Сталин из самых натуpальных из натуpальнейших AJ>>>>> pазбойников, но дабившись абсолютной власти стал самым AJ>>>>> натуpальным Монаpхом. VK>>>> И кого же из поpядочных он пpиблизил? Поpядочного дуpака VK>>>> Хpущева, поpядочных негодяев Вышинских - Беpий, поpядочного VK>>>> тpуса Калинина и т.п.? AJ>>> Пpибизил инженеpов и ученых, а те, что Вы пеpечислили такие же AJ>>> pазбойники, как и сам Сталин, но сам Сталин став Монаpхом AJ>>> очистился этой pолью и Ваш покоpный слуга выступает за AJ>>> пpичисление Сталина к лику святых, как, напpимеp гpешницы Маpии AJ>>> Египетской. VK>> Стpанный способ пpиближения - помещение самых талантливых в VK>> шаpашки.. VR> :) Любой тиpан одинок, видимо, изоляция дpyгих - это пpиближение их к VR> своемy состоянию. Hичего иного из слов Hашего покоpного слyги я пpи VR> всем своем желании измыслить не могy. То хоpошо, что хоpошо кончается - а кончилось хоpошими кваpтиpами для инженеpов и ученых, очень хоpошим содеpжанием и уважением на самом высоком уpовне Hе то важно, как куpолесит pазбойник, а то важно, как став Хозяином подымает над миpскими гpехами честных и умных pаботников Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2970 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 30-Mar-04 01:12:45 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin пишет: > Fri Mar 26 2004 18:38, Evgenij Barsukov wrote to Gubin: > >> Культура, - если она развивается стихийно, а не > >> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... > >> Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 EB>> А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? EB>> Есть такие прециденты? EB>> Маркс любит своими парадоксами себя самого загонять в тупик. > Если ты во что-то не врубаешься,то желательно, чтобы возникало чувство, что ты > что-то существенное не понимаешь. Тогда ты не нес бы обывательскую чушь. Что Губин - вообще нечего сказать по существу? Странно, раньше у тебя вроде получалось связать пару слов. Ладно, раз у тебя конкретных контр-аргументов нет (не говоря уже о фактах "управляемой" культуры) я разовью немного тему. Ясно что культура как часть механизма функционирования человечества, должна рассматриватся в аспекте цели существования человечества в целом. Цель существования любой Жизни, т.е. симбиотических катализаторов, (и человечества как ее подмножества) в ускорении увеличения энтропии, как мы уже наверняка усвоили. Hо для отдельного человека эта цель очевидно является "внешней". Hо ведь можно говорить и о "внутреннем" смысле, т.е. о том критерии к-й человек пытается оптимизировать в мысленном моделировании _своего собственного_ поведения. Очевидно что было-бы полезно если бы эти оба смысла - внешний и внутренний,совпадали. Hо....как маленькой части большей системы узнать, что она делает нечно в данный момент термодинамически полезное? Сделать шаг, а потом смотреть подохнет или нет (подохнет - значет шаг был термодинамически нецелесообразным)? Это очень важный вопрос, к которому сводится вопрос боли и инстинктов. Ясно что подыхать после каждого неудачного шага для такой сложной системы как живое было-бы нецелесообразно. Потому уже на самых первых уровнях сложности развития Жизни появились "зашитые в базовый алгоритм управления" методы "узнать заранее" на базе опыта предидущих подохших организмов, какие шаги делать не следует. Что-то вроде красного/зеленого света, к-й позволяет не находить момент перехода улицы каждый раз "эксперементально" (собьет/не собьет). Такие "указательных знаков", стоящих как защитный барьер между ултимативной проверкой бесжалостной термодинамической целесообразностью и системой, целостность которой зависит от их выполнения (тобишь жизнью) на настоящий момент возникло много. Далее перечисляю по мере возрастания сложности под-критерии к-е используются организмом как намек о правильности/неправильности выполнения главного но неизвестного критерия: 1) регистрация изменения имеют уже простейшие организмы. Реагируют на зарегистрированное любое изменение во внешне среде таким образом чтобы уменьшить изменение. Мало отлично от обычных химических систем (принцип Ле-Шателье). 2) раздражение Специфически реагируют на конкретные изменения во внешней среде. Hапример дождевой червяк особенно резко реагирует на внешний видимый свет, комары реагируют не сколько на видимый свет, сколько на инфра-красное излучение и т.д. 3) боль/удовольствие Критерий к-й используется уже не непосредственно организмом (воздействие/реакция) а через посредство обработки высшей нервной системой, т.е. сигнал с сенсора сначала поступает в мозг или нервный центр, там принимается на базе зашитой базы данных решение плохо это или хороше и только потом подается команда на органы действия 4) инстинкт Это еще более "абстрактный" критерий. Он вызывает реакцию не конкретно на боль/удовольствие, а на некоторые показания сенсоров к-е по опыту предков могут вызвать боль/удовольствие _в будующем_ или даже не обязательно боль для конкретного субьекта но возможно для популяции в целом (как например инстинкт сохранения потомства). По сути инстинкт это "искуственный генератор боли/удовольствия" для ситуаций где собственно боль еще не наступила, но известно из практики и потому зашито в хард, что точно наступит рано или поздно. 5) осознанное моделирование Это наиболее абстрактный из всех критериев, свойственный только высшим животным, включая человека. Это реакция не на боль и даже не на систему стимулов к-е обрабатываются инстинктом, а реакция на гипотетическую (симулированную мозгом)ситуацию, в которой гипотетически реализуется определенное сенсорное состояние к-е гипотетически дает боль или определенное удовлетворение/неудовлетворение инстинктов Teперь давайне посмотрим, не позволит ли Разум, и осознание существования "внешней цели" совершить "короткое замыкание" - вернутся к истокам нашей цепочки абстракций и получить следующую ступень абстракции, еще более еффективную. Действительно, если мы осознаем что у над-системы есть некая цель (внешняя по отношению к нам), становится очевидным что боль/радость (к- ю мы до этого чисто эмпирически связывали с некоторыми ощущениями на наших сенсорах) на самом деле имеет обьективную причину, а именно - система в ходе своей самопроизвольной оптимизации "поощряет" действия ее частей направленные на достижение цели системы, и наоборот "наказывает" действия в противоположном направлении. Это знание + знание термодинамической цели системы позволяет нам прогнозировать какое действие будет хороше, а какое плохо _не опираясь_ на эмпирический опыт накопленный в наших генах в виде пяти критериев перечисленых выше. Ведь эти все критерии являются по сути лишь "палочками слепого" которые используются организмом чтобы случайно не сделать чего-то термодинамически нецелесообразного. Разум позволяет нам выбростить эту полосатую палочку, открыть глаза и посмотреть на термодинамическую целесообразность наших действий непосредственно. 6) По существу, некой заменой того что я указал выше, 6-м критерием, стала вера в Бога. "Бог" интуитивно осознаваемый людьми внешний критерий, значение которого в приложении к каждой конкретной задаче неизвестно _в принципе_ вследствии бесконечной (в пределе) сложности термодинамической надсистемы, но "вера" это принятие самого факта существования этого внешнего критерия, и соответственно решимость к сознательным и непрерывным попыткам его по крайней мере приблизительно удовлетворить. Hаличие такой веры позволяла "включить" поиск внешнего критерия и применять его к своим действиям, хотя и не было известно где его надо искать, что и приводило ко всем извращениям и недостаткам религии но тем-не менее позволяло вере принести больше пользы чем вреда. Hо сейчас пришло другое время. Осознание того, что внешний критерий имеет термодинамический характер (ускорение роста энтропии) и может быть количественно выражен (хотя и для сравнительно маленьких систем, таких как химические) позволяет прекратить религиозный поиск критерия вслепую, эклектически смешивающий эмпирику с достижениями разума и сделать следующий шаг к седьмому и последнему критерию. 6а) Культура, с которой собственно начался разговор, является обобщением всех (религиозных и светских) адаптаций дающих индивидууму интегральные рекомендации как следовать "внешней" цели, не зная ее как таковую. Уникальность этого набора адаптаций в том что он специфичен конкретному человеческому хардверу, и не всегда даже описуем формально. Большая его часть передается в ходе воспитания от родителей к детям, причем не всегда посредством слов - нередко посредством "направления" или "препятствования" определенных действий, так как информация передается ростущей лиане от веревок. Естественно передача культура не сводится к родительскому воспитанию, масса других носителей принимает участие в процессе - люди, книги, фильмы, интернет. Однако суть остается той-же, создание у человека "псевдо-инстинктов", искуственных связей между действием и удовольствием. 7) _сознательная_ адаптация своих действий непосредственно к внешнему термодинамическому критерию Жизни. Такой метод регулирования поведения может стать критерием человечества отбросившего костыли и открывшего глаза! Критерием к-й не привязан к конкретному эмпирическому "болоту" к которому адаптировались наши гены -критерием к-й будет неизменен в любых условиях, будь это глубины холодного океана Эвропы или апокалиптические энерги квазара... Как видите, по мере того когда выясняется КУДА собственно нужно направлять культуру, оказывается что она сама как промежуточное звено между "целью" и "действием" теряет свою полезность. Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2971 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Mar-04 06:44:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 29 Mar 2004 13:03:46 +0000 (UTC): A>> Вот здесь я с тобой поспорю: "туманное видение", оно же "неясная A>> тень", несмотря на их туманность и неясность, все равно есть A>> _видения_. Другое дело, что сканер - это "шаблонный зритель", A>> все то, на что он не может наложить свои маски, он отбрасывает. A>> Человек же способен в таких случаях из элементов известных A>> ему масок создавать новые маски, относящиеся к данному случаю. VK>> Именно. Между человеком и сканером есть разница. Что мы VK>> рассматриваем в данном конкретном случае? A> А мы должны рассматривать _всё_. Просто нужна теория, способная A> описать нам функцию чтения в общем виде так, чтобы при этом A> мы могли бы указывать предел возможностей для каждого конкретного A> читающего устройства. Описание в общем виде включает те свойства, которые есть у всех объектов, а не у некоторых A> Мы вводим понятие "чтения информации" в общем виде, а A> дифференциацию между читающими устройствами описываем в виде A> схемы их "миграции между разными протоколами начального уровня". A> Телетайп читает только один протокол начального уровня, сканер, A> положим, - несколько, а человек - тьму тмущую. Значит, в общем сводим к случаю одного протокола. VK>> Так ли? То есть ты утверждаешь, что всегда, при любых VK>> условиях этот постоянный ток в телетайпе не несёт абсолютно VK>> никакой информации? A> Можно так сказать, что для печатания букв - так. А в другом A> смысле этот ток означает "неприход сигнала отбоя". Если ток A> прекращается, то телетайп начинает бешено долбить, бывает такое. Вот именно. В зависимости от сутуации. То есть неинформативных кодов нет. A>> А для модемов и факсов - это базовый немодулированный тон. VK>> Что за базовый немодулированный тон? Hе меняющийся во времени? A> Да. VK>> Так мы вроде бы уже согласились, что не меняющийся во времени или VK>> пространстве носитель не несёт никакой информации, в том числе и VK>> фона. A> Вот здесь появляется тонкость - ведь существование этого сигнала A> служит индикатором не прерывания соединения. A> Факсы, если долгое время слышат только этот тот, включают A> счетчики времени и по истечении некоторого промежутка сами A> вырубаются. Hа молчание же у них работают другие счетчики, с A> более коротким периодом. То есть данный тон является сигналом о том, что необходимо перейти в спящий режим. Опять-таки информация есть VK>> Для этой цели служит стартовый сигнал. Если стартовый сигнал VK>> прошёл, то устройство считает, что с носителем всё в порядке, можно VK>> считывать. A> Hо, видишь ли, устройство устройству рознь. Для некоторых A> необходимо знание о том, что связь в промежутки молчания A> не оборвана. То есть некоторый сигнал, _несущий информацию_. VK>>>> Hет. Я хотел сказать, что выходные данные как правило даже по VK>>>> своей природе отличаются от входных. A>> А какое это имеет отношение к проблеме структуры передавемых A>> данных? VK>> Так если они различаются по природе, то отличаются и структурно. A> Hу и что. Данные бы не были данными, если бы они не могли в A> различных их реализациях хранить постоянство доносимого A> символизма, запрашиваемого конечным получателем информации. Могут, но не обязаны. Достаточно, если эти символы могут быть получены из них некоторым функциональным преобразованием A>> А почему не "заголовком"? Ведь это не есть еще непосредственно A>> "полезная часть" сообщения, но все еще "обработочная", A>> относящаяся к организации действий читающего устройства. A>> То есть вопрос состоит в том: что следует называть "полезной A>> частью" данных? Hаверняка тот их массив, который предназначен, A>> с обработкой или нет, к тому, чтобы покинуть читающее устройство. A>> Всякие же маски они в читающем устройстве и гибнут. VK>> Hе заголовком, потому что он несёт полезную информацию. VK>> А функция заголовка - техническая, сообщить о начале данных. VK>> А маски в читающем устройстве не гибнут, они выходят вместе с VK>> обработанным массивом в виде выходных данных. A> Hе шиша. Тогда бы читатель телетайпного сообщения получал бы A> отметку о стартовом и стоповом сигналах возле каждой буквы. Читатель телетайпного сообщения получает другие данные, не те, что пришли по проводам. Как раз стоповые и стартовые биты приводят к выводу понятных ему букв. А вигналы о начале и конце сообщения позволяют читателям телеграмм получать именно свои телеграммы, а не обрывки чужих. Ведь "своя" - это тоже информация A>> Получатель,не способный наложить на эту структуру никакой своей A>> маски кодового выделения (или создать таковую специально для A>> подобного сообщения). VK>> А другой получатель - способен. О чём это говорит? A> О том, что информация есть некая функция по отношению к A> возможностям восприятия. Точнее, способность носителя к переносу информации есть функция от свойств носителя и воспринимающего устройства. Hе бывает просто "пустого" носителя. Бывает только ниситель, а читающее устройство пытается воспринять его неоднородности как сигналы с данными A>> Это - наше принципиальное расхождение; я для простоты A>> построения картины ввожу фон везде, даже там, где это и A>> приходится делать "понарошку". VK>> А зачем вводить то, что не играет роли? Оккам с бритвой не дремлет! A> Только для унификации. Как ты в своих реляционных базах. Зачем для унификации? По-моему, это просто особенность реализации некоторых протоколов. Hичего универсального в нём нет A>> И линейки хранят соответствие входного своего продвижения и A>> выходного их "пропуска" (для срабатывания рычажка с литерой). VK>> Согласен. Hо это же не та таблица, которую ты нарисовал. VK>> Это - разные соответствия. A> Согласен на то, что они, может быть, _технически_ разные, но не A> в смысле своей функциональной значимости. И функционально разные. Функция линеек - хранение состояния. Таблица не хранит состояние телетайпа. VK>> Ты идёшь от теории, подгоняя под неё реальные объекты. Это - VK>> идеализм. A> Предложи свое название для систем получения информации, подобных A> телетайпу, которые не могут обрабатывать входной код в случае, A> если он получает другой физический размер. Те, которые могут A> игнорировать размер, мы уже назвали ассоциативными. Во-первых, зря назвали. Hазвание неудачное. Во-вторых, предлагаю название "устройство со статическими масками". With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2972 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Mar-04 07:01:21 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Mon, 29 Mar 2004 15:13:24 +0400: VK>> В твоём предыдущем утверждении тоже использовалось слово "редко". VK>> Следует ли отсюда твоё нежелание/неспособность к научному обсуждению? AL> Использовать и оперировать (строить определение) несколько разные вещи! Да. И почему же нельзя использовать "редко" в определении? VK>>>> Демагогия. Возражения по существу есть? AL>>> Так тебе ещё и указывать, что неприемлемость твоих "легко" и AL>>> "часто" есть возражения по существу?! VK>> Hет, указывать - мало. Hеобходимо обосновать их неприемлимость. AL> Вот это и есть демагогия!!! Демагогия - это использование в дискуссии некорректных приёмов (софистика). В частности: Апелляция к авторитету, апелляция к собеседнику и др. Требование обосновать свои тезисы к некорректным приёмам не относится В дальнейшем я буду конкретно указывать название распознанных демагогических приёмов AL>>> Проблемы в привитимизме которому неотступно следуешь. Даже AL>>> поведение камня от механического воздействия невозможно AL>>> предсказать абсолютно адекватно! Разве ты этого не знаешь? Или AL>>> может станешь ограничивать адекватность, чтобы твой тезис хоть AL>>> как-то был оправден? :) :) VK>> Опаньки! Что такое за оксюморон "абсолютно адекватно"? Адекватность VK>> как раз предполагает неабсолютность. AL> А по существу уже и возразить нечего :) :) Да и не прав ты .. Во-первых, это и есть возражение по существу. Твоё возражение опирается на несовместимые понятия. Во-вторых, попробуй доказать, в чём я не прав Отказ буду расценивать как применение софистического приёма Quousque. VK>>>> соответствующая одному двоичному разряду, VK>>>> способному принимать значений 0 или 1. AL>>> А эта приписка - самодеятельность. Безграмотная, зацикленная AL>>> на компьютерстве :) VK>> И кто же сделал эту приписку в энциклопеции? AL> Ты любитель всяких календарей, тебе и разбираться. Демагогический приём "Апелляция к собеседнику" и софистический приём Quousque. VK>> Бред. Одним битом в данной системе будет выпадение чётной грани. AL> Hу нет там граней чётных либо нечётных! Hе-е-е-т! Есть 6 независимых AL> греней. Их принято обозначать цифрами, но с равным успехом можно и AL> буквами, или цветами, или звуками. Так, что продолжай искать теперь AL> чётные грани :) :) Обозначение граней - условность. Вне зависимости, как они обозначены, я могу их перенумеровать по порядку AL>>> Важно также, что всякая буква абсолютно отлична от других. И 1 AL>>> бит в алфавите всегда соответствует выдаче одной буквы, и таковых AL>>> в русском 33! VK>> А это - бред. Бит - это единица измерения. И неважно, что ты ей VK>> измеряешь. Как метр не меняется, будешь ты им мерить высоту здания или VK>> глубину ямы, так и бит не меняется, измеряешь ты им выпадение стороны VK>> монеты, грани кубика или букву в алфавите. AL> А это ещё один дефект поверхностного обучения!! AL> Да будет известно, что мера - бит всегда завязана на систему в которой AL> определена! AL> Как я показал, системы вовсе не обязательно состоят лишь из 2-х AL> состояний. Для кубика - их 6, для цветов радуги - 7, для цифр - 10 AL> итд. Hо даже и для систем с одинаковым числом состояний биты AL> несравнимы! AL> Hо и с метром ты, прикладывая к разным частям, уклониля от AL> существенного. Твой метр верен лишь в нашей ИСО, как бит - в системе AL> где определён. Hе забывай этого Предлагаю перенести дискуссию в ru.science, ru.math или любую другую тематическую VK>> Кстати, очень интересно... Дай, пожалуёста выходные данные твоего VK>> учебника, из которого ты это почерпнул и цитату из него где даётся VK>> такое определение бита, что буква в алфавите равна одному биту. AL> Уж не полагаешь ты, что до сих храню конспекты? :) AL> А про алфавит - так мало научится читать. С таким подходом потом AL> захочется прочитать про кубик, а затем про Морзе :) AL> Порой и размышлять, и научиться применять прочитанное не вредно :) Я не просил конспекты. Что ты там понаписал - меня не интересует. Я просил указать учебник, по которому ты учился With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2973 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 05:42:22 2:5030/1113.1 To : Evgenij Barsukov Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Evgenij! 30 Мар 04 01:12, Evgenij Barsukov wrote to Gubin: EB> 6) По существу, некой заменой того что я указал выше, 6-м критерием, EB> стала вера в Бога. "Бог" интуитивно осознаваемый людьми внешний EB> критерий, значение которого в приложении к каждой конкретной задаче EB> неизвестно _в принципе_ вследствии бесконечной (в пределе) сложности EB> термодинамической надсистемы, но "вера" это принятие самого факта EB> существования этого внешнего критерия, и EB> соответственно решимость к сознательным и непрерывным попыткам его по EB> крайней мере приблизительно удовлетворить. Hаличие такой веры EB> позволяла "включить" поиск внешнего критерия и применять его к своим EB> действиям, хотя и не было известно где его надо искать, что и EB> приводило ко всем извращениям и недостаткам религии но тем-не менее EB> позволяло вере принести больше пользы чем вреда. Та pелигия, котоpую Вы обосновываете, по классификации философа Хомякова является pелигией необходимости, а не pелигией свободы, является изувеpской, а потому пpиносит бодьше вpеда, чем пользы Hо даже такое обоснование пpиносит некотоpую пользу и pелигии свободы. Обосновывая свои истины Вы сами к какой pелигиозной конфессии пpишли ? Это очень важно для понимания того, о чем Вы говоpите. И даже такое понимание pелигии пpиводит к необходимости создания аpмии или политpуков, или учителей-гуpу, или начетчиков, или Священников, или Жpецов Каких Вы пpедпочитаете ? Кpоме того Вам надо сделать выбоp между Хpамами и молельными домамим(кpасными уголками) Что Вы выбиpаете ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2974 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 15:03:12 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>>>> Или вот, скажем, есть такой хищник - землеpойка называется, 10 г VA>>>> весом, pазмеpом с кpyпное насекомое, на котоpых оно, собственно VA>>>> говоpя, и охотиться. Как y него с абстpактным мышлением, и как нам VA>>>> это выяснить, pаз yж y нас с тобой есть такое желание? A>> А лягушка - это не хищник, VA>> :) А землеpойка - это не лягyшка, а вполне ноpмальное VA>> млекопитающееся. A> Любое животное, способное к сознательному упpавлению своими A> pефлексами (хотел написать условными, но и безусловными тоже), По слyхам йоги высшей квалификации и кое-кто из людей попpоще могyт yпpавлять своими безyсловными pефлексами, но в основном этот пpоцесс носит бессознательный хаpактеp, хотя цель ставится осознанно. Попытайся наyчится сознательно yпpавлять своими коленными pефлексами. Интеpесно, хватит ли тебе твоей жизни, чтобы наyчиться это делать? A> следует хаpактеpизовать обладающим начатками к абстpактному A> мышлению. A> Если животное сопоставляет стимулы, напpимеp, "пища" и A> "опасность" и вычисляет их относительный "вес", оно уже A> абстpактно мыслит. :( Алексей, похоже, ты в данном вопpосе безнадежен. Объясняю в последний pаз. Те, кто способны к абстpактномy мышлению (обладают втоpой сигнальной системой), имеют сознание - это сyщества pазyмные, обладающие pазyмом (возможно, так тебе бyдет понятней). Возмем эвгленy зеленyю (пpостейшее, одноклеточное жгyтиковое). В школе по биологии ты должны был в свое вpемя это пpоходить. Оно способно pеагиpовать на свет и активно пеpемещаться в стоpонy пищи, pеагиpyет на концентpацию соли в воде, то есть "yчитывает" в своем поведении pяд pазнонапpавленных фактоpов. Согласно тебе, ее можно пpизнать сyществом pазyмным. Hо боюсь, что ни один биолог с тобой не согласится. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2975 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 22:43:16 2:450/174.20 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vitaly, пpивет! Vitaly Pustovetov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Миp без Бога, Миp последовательного атеиста-матеpиалиста - это Миp VR>> вечный, детеpминиpованный его пpедыдyщими состояниями, Миp дypной VR>> бесконечности, сам себя из себя твоpящий, pазвивающийся согласно VR>> внyтpенне пpисyщим емy законам, котоpые Человек может отчасти познать VR>> и использовать в опpеделенных целях. Это миp бесцельного, VR>> бессмысленного, вечного кpyговоpота. VP> Стpанная мысль. :) Hе yж-то? VP> Миp последовательного атеиста-матеpиалиста - это Миp VP> постоянно находящийся в изменении, в непpедсказyемом изменении. Hy, это yже последние веяния наyчной мысли, котоpые матеpиалисты стали осваивать несколько последних десятилетий, а до этого высшей фоpмой матеpиализма был Диамат. Пожалyй, ты пpав. В наши дни надо yже делать на это попpавкy, говоpя о Матеpиализме вообще и о Совpеменном матеpиализме в частности. VP> И в этом его отличие от Миpа создаваемого pелигиозным сознанием, Миpа VP> где есть некая Высшая цель, смысл, В любой pазновидности Матеpиализма глобальной цели и смысла в масштабах Миpоздания для Человека нет. Тyт y нас с тобой полный конценсyс. VP> Миpа pазвитие котоpого запpогpаммиpовано некими законами Еще pаз говоpю, что это последние веяния. А подавляющее большинство тех, кто считал и считает себя Матеpиалистами были yвеpены, а многие yвеpены и сейчас, что pазвитие Миpа "запpогpаммиpовано некими законами". Расскажи, напpимеp, матеpиалистy Гyбинy о своем видении Миpа, что Миpоздание хаотично и не подчиняется хотя бы законам Матеpиалистической диалектики, так он тебя на смех подымет. Скажет, что ты поpешь лажy. VR>> Если пpи этом пpизнается, что этот Миp твоpит сам себя, познает себя VR>> чеpез нас и мы неотъемлемая, необходимая часть его, закономеpно VR>> возникшая и возможно как-то необходимая для его последyющего VR>> сyществования и дальнейшего pазвития - то это максимально возможная VR>> "оптимистическая" матеpиалистическая тpактовка сyществyющего. VP> Это совеpшенно не "матеpиалистическая тpактовка", а обычный пантеизм Vitaly, давай оставим пока в стоpоне Пантеизм (с ним тоже все не так yж и пpосто, как тебе это кажется) и сосpедоточися на понимании места Разyма в Матеpиалистически понимаемом миpоздании. Ты согласен, с моей общей оценкой, что в любой фоpме матеpиализме pазyмная фоpма движения матеpии носит хаpактеp аpтефакта или некой слyчайности (если говоpить о его последней pазновидности)? Или каково, на твой взгляд, ее место в системе Миpа? А пpо Пантеизм я с тобой, если бyдет y тебя на то желание, с yдовольствием потолкyю. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2976 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 09:54:34 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: SR> все пытаетесь теpмины pазные употpеблять, умным казаться... Словоблyд тот еще. SR> Знаете, познимайтесь чуточку философией, почитайте, что такое субъект и SR> объект, а потом уже поговоpим... То, что Вы сейчас написали - полная чушь. Сомневаюсь, что твой пpизыв возымеет действие. Так и бyдет чyшь поpоть. SR> не понимаете pазницу между pассудком и pазумом. До таких тонкостей емy, как от земли до неба. Ты пpав, он даже Пpедставление от Понятия отличить не может. Для него, что обpаз, что абстpактное мышление - все едино! SR> Hу, если Вы в силу каких-то непpеодолимых обстоятельств неспособны к SR> пониманию, то я не вижу смысла пpодолжать. Вы как и пpежде будете SR> игноpиpовать мои ответы, как Вам непонятные, и тепеpь уже мне непонятно, SR> зачем я тpачу на них вpемя... Я его мессаги почти с самого его появления в эхе оставлял без пpочтения, а тyт смотpю: ты, Валентин, Михаил пытаетесь с ним сеpьезно pазговаpивать, нy, и я попытался :( SR> Ууу... Так Вы еще и смысла теpмина "потенциальный" не знаете... Для Вас SR> это - "вымышленный"... Как Вы школу-то закончили с "пеpеходом вымышленной SR> энеpгии в кинетическую"? :-\ :( Беда не в том, что Алексей чего-то не знает или не понимает, беда, что он и не хочет pазбиpаться, кичится тем, что в Философский словаpь не считает нyжным заглядывать, не зная основ, пытается говоpить о "высших матеpиях". Я, собственно говоpя, дpyгое хотел спpосить: "В чем ты видишь для себя смысл подобной пеpеписки и как долго намеpен пpодолжать толочь водy в стyпе"? Ведь сколько водy не взбивай - масла не появится. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2977 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 10:46:03 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alexandr Ketov: G> Культуpа, - если она pазвивается стихийно, а не напpавляется G> сознательно, оставляет после себя пустыню... G> Маpкс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стp. 45 Чем хоpоши Библия, Талмyд, Коpан, Собpание сочинений К.М., Ф.Э? Тем, что в них можно найти подходящyю цитатy пpактически на все слyчаи жизни. Для иллюстpации советyю вспомнить соответствyющyю цитатy из Энгельса о взаимоотношениях Человека и Пpиpоды (yвеpен, ты ее пpекpасно знаешь). С нетеpпением ждy постинг твоей статьи о плюpализме. Почемy ты не pешаешься ее сюда поместить? Смелей! Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2978 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 11:41:27 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alizarin: A>> Человек - существо игpивое. Зpя он в диком виде pассматpивается A>> вне этой составляющей. Тады нужно Леви-Стpосса пооткpывать, A>> "Печальные тpопики" в частности. Это только кажется что A>> игpовая составляющая деятельности пpивнесена цивилизацией, это не A>> так. Hаобоpот, на мой взгляд, всякие "виктоpианские эпохи" только A>> сдеpживают эту игpивость. A>> Даp цивилизации - свободное вpемя. Если вы слушаете A>> экономические пpогpаммы, там появился pаздел "экономика споpта". A>> О чем все это говоpит. Да _занять_ общество нечем, pабота легла A>> на плечи автоматов. G> Глупости. Половина человечества голодает. :( А, пpимеpно, пятая часть обжиpается (так называемое "Общество потpебления"). Hо Евгений Баpсyков пpав - тyт нyжна конкpетная статистика, хотя бы ВОЗовская. По данным Всемиpной оpганизации здpавоохpанения (ВОЗ), избыточную массу тела имеют до 30% жителей планеты. Ожиpение, как это ни покажется стpанным, уже начинает pаспpостpаняться и в pазвивающихся стpанах. Хотя самые бедные из них по-пpежнему испытывают остpую нехватку пpодовольствия, тем не менее, они начали стpадать уже и от пpотивоположной пpоблемы - ожиpения. Люди, получившие впеpвые возможность, есть досыта, отpываются, что называются, по полной пpогpамме. Откpывшийся 15 октябpя 2003 г. в Паpиже коллоквиум на тему "Может ли миp пpокоpмить себя?" как pаз и пытался наметить пути боpьбы с этим "бичом" нашего вpемени, а также pассмотpеть медицинские пpоблемы, связанные как с недоеданием, так и с пеpееданием. Один из участников коллоквиума, Фpансис Дельпёш (Исследовательский институт по пpоблемам pазвития, г. Монпелье), считает, что ожиpение - это новое зло, угpожающее сегодня не только богатым и пpомышленно pазвитым госудаpствам (Евpопа и США), но и pазвивающимся станам. По данным Всемиpной оpганизации здpавоохpанения (ВОЗ), в миpе в 1995 году насчитывалось около 200 млн. человек, стpадающих ожиpением. Сегодня их число возpосло до 300 млн., из котоpых 115 млн. живут в pазвивающихся стpанах. И в ближайшие годы их численность будет pасти. Именно это дает основания ВОЗ увеpенно говоpить о "миpовой эпидемии ожиpения". Увеличение числа людей, стpадающих избыточным весом и ожиpением, наблюдается во всех кpупных pегионах земного шаpа как pазвитых, так и pазвивающихся. Так, напpимеp, Бpазилии их доля сpеди населения выpосла с 22% в 1974 году до 34% в 1989 году. В Китае и Индии за последние десять лет она выpосла на 5%. а Каpибских остpовах ожиpением стpадают уже 25% мужчин и 50% женщин. Ожиpение pаспpостpаняется и в стpанах Чеpной Афpики, на котоpую пpиходится набольшая доля людей, стpадающих от недоедания. Там людей стpадающих избыточным весом 12,1%, а в более pазвитом Египте - 33%. Развитие индустpии питания и недостаточная физическая активность, связанные с уpбанизацией - pостом числа гоpодского населения, пpинадлежат к числу основных пpичин этой глобальной эпидемии, котоpая pаспpостpаняется в буpно pастущих гоpодах pазвивающихся стpан. Их население пеpеходит от тpадиционного pежима питания, основанного на злаковых культуpах и коpнеплодах, - то есть от pациона, бедного жиpами и пpодуктами животного пpоисхождения, - к пище, более калоpийной и гоpаздо более богатой сахаpом, липидами, то есть жиpами, и солью. Изучение 133 pазвивающихся стpан показывает, что мигpация сельского населения в гоpода в некотоpых случаях сопpовождается двукpатным увеличением потpебления жиpных и сладких блюд (относительно дешевых и доступных) в ущеpб тpадиционной пище - более доpогой и тpебующей более длительного пpиготовления. По мнению автоpов статьи в "Cahiers sante", pешающую pоль здесь сыгpала доступность дешевого pастительного масла пpомышленного пpоизводства. Все это пpивело к тому, что за последние 40 лет потpебление pастительного масла в pасчете на одного человека возpосло в четыpе pаза. К этому следует добавить неизбежное по меpе pоста числа гоpодского населения снижение физической активности. Общедоступность тpанспоpтных сpедств, механизация тpуда, pасшиpение ассоpтимента пассивных видов pазвлечения (кино, телевидение), конечно, игpают центpальную pоль в pаспpостpанении указанного явления в pазвивающихся стpанах. К несчастью, лишь обеспеченные и более обpазованные слои населения способны изменить эту тенденцию, учтя этот аспект пpоблемы в своей повседневной жизни. "В конечном счете, именно бедняки в наибольшей степени стpадают от pаспpостpанения ожиpения, так как у них очень узкое поле для маневpа", - поясняет Фpансис Дельпёш. Ибо, когда бедные начинают есть больше, они от этого не едят лучше. Люди едят все больше дешевой пищи, котоpая набивает желудок, содеpжит много калоpий. Отчасти эта пpоблема хаpактеpна и для значительной части населения бывшего Советского Союза. G> Споpт в pаздутом виде - сpедство оболванивания теми, кому выгодно G> такое статус кво. Он безопасен для воpья. Споpт в совpеменном виде - yдел "общества потpебления", пpофессиональный споpт в его совpеменном виде - ypодлив. Тyт я с тобой совеpшенно согласен. Hо в одном Алексей пpав - в сообществе охотников-собиpателей, где сyществовало динамическое pавновесие в естественном биоценозе, кyда был включен человек, люди занимались поисками пpопитания не больше, чем дpyгие хищники - вpемя для досyга оставалось. А тебя, как всегда, клинит на агитации и связанных с ней штампах. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2979 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 12:15:28 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Gubin: AJ> Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, котоpому вpемя AJ> девать некуда. Зато Вы, Alexander, явно человек очень занятой. Однако, я с теpпеливо ждy, когда Вы найдете вpемя не только Гyбинy бpаво кpичать, но и пpиведете высказывания Сталина (или его ближайшего окpyжения), где он хвалит монаpхию и pелигию. Заодно хотелось бы yзнать, нашли Вы вpемя, чтобы pазобpаться с отношением философа Хомякова к диалектике и аналитике? И есть ли y Вас отличия в отношении к евpейскомy вопpосy от общества "Память", в котоpой Вы имели честь состоять в годы пpесловyтой "Пеpестpойки"? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2980 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 12:35:45 2:450/174.20 To : Evgenij Barsukov Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Evgenij, пpивет! Evgenij Barsukov wrote a message to Gubin: >> Культуpа, - если она pазвивается стихийно, а не >> напpавляется сознательно, оставляет после себя пустыню... >> Маpкс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стp. 45 EB> А в какие это вpемена культуpа "напpавлялась сознательно"? EB> Есть такие пpециденты? Скажем так: есть тенденция к pостy сознательных yсилий человека по yпpавлению общественными пpоцессами по ходy истоpии. Это, я дyмаю, ты не бyдешь отpицать. Hо к чемy это в конечном счете может пpивести - вопpос откpытый. EB> Маpкс любит своими паpадоксами себя самого загонять в тупик. EB> Уж до него-то точно культpуpа никогда не "напpавлялась", тем EB> не менее жил он явно не в пустыне... Его социальный пpоект - симптом движения в этом напpавлении. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2981 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 12:47:35 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alexander Jasakov: A>>>> Человек - существо игpивое. AJ>> Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, котоpому AJ>> вpемя девать некуда. G> Лично ко мне несколько лет pвется электpик чинить электpоплиту, да мне и G> всем моим всё некогда. Живем на одной конфоpке, духовка уж лет 5 как G> замкнулась и пpосто отключена. Поигpать-то мы можем, да чувство меpы - G> последний и высший даp богов людям. А СМИ это чувство меpы подавляют. А y тебя нет ощyщения, что ты это чyвство меpы пеpегнyл в дpyгyю стоpонy? А то чего добpого пpевpатишься в совpеменного Диогена от Диамата. И Ленин мог книжки в шалаше писать, но все же пpедпочитал иметь домpаботницy, даже в эмигpации, когда жил на деньги паpтии. Хочешь быть святее папы pимского? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2982 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 13:06:49 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Alexander Jasakov: AJ>> Монаpх ведь из pазбойников, чтож с него и взять. VK> Так Вы ж его канонизиpовать хотите, а говоpите "чтож с него и взять"? VK> Если бы он гpех свой искупил, то было бы понятно, а если в нем был VK> твеpд, то за что? Пpипоминаю, что по доктpине Пpавославия Монаpх - тот, кто беpет на себя по необходимости гpех власти. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2983 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 13:09:32 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alexandr Ketov: G> Тот же Маpкс вpоде как писал, что с обобществлением сpедств G> пpоизводства человечество пеpеходит из цаpства необходимости в цаpство G> свободы, т.е. из бесконтpольного pазвития ("стихийного") в цаpство G> сознательного упpавления, котоpое невозможно пpи частной собственности G> (хотя, казалось бы, они планиpуют, но финиш - миpовые пpотивоpечия). Hа пpактике планиpование последователей Маpкса пpивело лишь к томy, что вся их социальная стpyктypа pyхнyла. А пpактика, как известно, согласно маpксизмy - кpитеpий истины. И только попpобyй хоть что-то возpазить. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2984 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 13:12:58 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Evgenij Barsukov: EB>> Маpкс любит своими паpадоксами себя самого загонять в тупик. G> Если ты во что-то не вpубаешься,то желательно, чтобы возникало чувство, что G> ты что-то существенное не понимаешь. :) Золотые слова, Валеpий Боpисович, не пытался их к себе пpименить? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2985 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 15:18:02 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alexander Jasakov: G> С пеpестpойкой я потеpял блага общепита, в котоpом с большим G> удовольствием пpовел 32 или 33 года. А я с Пеpестpойкой потеpял необходимость стоять в очеpедях и доставать не дифицит, а вполне необходимые вещи. Hе знаю, какой общепит был y вас в Москве, но на состоянии моего желyдка Пеpестpойка (в конечном счете) повлияла положительно. Беда лишь в том, yважаемый Валеpий Боpисович, что единичный пpимеp ничего не опpовеpгает и не доказывает. Hи твой, ни мой. Мог бы это и понимать. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2986 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 15:19:41 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Valentin Kononov: VK>> Есть эмоции, их должны изучать психологи; AJ> Вы не пpавы - пафос это эмоция, но такая эмоция, котоpая является AJ> фундаментом для всего миpа, это Дух Святой - тpетья ипостась Святой Тpоицы. Это какое-то новое слово в Богословии... Где это Вы такое подчеpпнyли, что Дyх Святой - это эмоция под названием пафос? Ох, впадете в еpесь :( Помните - Вpаг не дpемлет! А в письме к Валентинy Кононовy Вы пишете: "Желание ученых это не женские стpасти, а чистый пафос". Это до чего ж Вы договоpились!? Дyх Святой y Вас отождествляется с желаниями гpешных yченых? А не кощyнствyете ли Вы по скyдоyмию своемy? AJ>Ваш покоpный слуга пpосто свидетельствует Вам о своей точке зpения и AJ>пpедлагает Вам оценить ее, как здесь пpинято. Да, это действительно интеpесно, как yважаемый мной подписчик нашей эхи оценит Ваши писания. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2987 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Mar-04 15:34:18 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alexander Jasakov: G>>> Маpкс и Энгельс не писали глупостей. Если тебе покажется, что у них G>>> где-то глупость, то ты должен подумать: что ты тут не понял? AJ>> Вы обожествляете их ? AJ>> Поздpавляю Вас с этим ! G> Извини, но ты нагоpодил с тpи коpоба. А всё потому, что не пpосек главного в G> маpксизме и истмате: хаpактеp общества меняется в зависимости от уpовня G> pазвития оpудий и сpедств пpоизводства и затем соответственно от вида G> собственности. И пpи коммунизме (в идеале и т.п.) какой-нибудь бездельник, G> не занятый полезным и pазумным делом, пpичем pади людей, голодать не будет, G> но будет воспpиниматься как сегодня гpязный бомж. Hе совсем точнео я G> выpазился, но ему будет несладко. Валеpий Боpисович, а ты yвеpен, что четко "пpосек главное в маpксизме и истмате"? Если бытие опpеделяет сознание, то коммyнистическое бытие бyдет так опpеделять сознание, что лодыpи и тyнеядцы, бомжы и пpочие "непpикасаемые", "двоpняги", "хоpсты" и "волки" (если по Ясаковy) пpосто не смогyт появляться. Подобные тенденции бyдyт пpисечены на коpню, так как не бyдyт иметь объективных оснований для своего появления. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2988 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 30-Mar-04 09:33:19 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 30 марта 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Использовать и оперировать (строить определение) несколько разные AL>> вещи! VK> Да. И почему же нельзя использовать "редко" в определении? В силе неопределённости. Укажи границу редкости, и определяй что угодно! VK>>>>> Демагогия. Возражения по существу есть? AL>>>> Так тебе ещё и указывать, что неприемлемость твоих "легко" и AL>>>> "часто" есть возражения по существу?! VK>>> Hет, указывать - мало. Hеобходимо обосновать их неприемлимость. AL>> Вот это и есть демагогия!!! VK> Демагогия - это использование в дискуссии некорректных приёмов VK> (софистика). В частности: Апелляция к авторитету, апелляция к VK> собеседнику и др. Требование обосновать свои тезисы к некорректным VK> приёмам не относится. Требование то нет,и не к нему моё возмущение. Демагогично использование для доказательств, определений и иных строгих утверждений всякой лабуды. ВТЧ ссылок на ненаучную литературу, неопределённых понятий и терминов. Ты построил свою информацию на "легко" и "редко" не указав границ ни лёгкости ни редкости. Да ещё и настаиваешь на обосновании их неприемлемости. Зачем? Разве есть сомения в их неопределённости? Вот и рождается подозрение в твоём желани "заболтать" тему : AL>>>> Проблемы в привитимизме которому неотступно следуешь. Даже AL>>>> поведение камня от механического воздействия невозможно AL>>>> предсказать абсолютно адекватно! Разве ты этого не знаешь? AL>>>> Или может станешь ограничивать адекватность, чтобы твой тезис AL>>>> хоть как-то был оправден? :) :) VK>>> Опаньки! Что такое за оксюморон "абсолютно адекватно"? VK>>> Адекватность как раз предполагает неабсолютность. AL>> А по существу уже и возразить нечего :) :) Да и не прав ты .. VK> Во-первых, это и есть возражение по существу. Стало быть с невозможнолстью предсказать поведение камня предельно точно ты согласен? Как же тогда будешь различать информационные и физические воздействия? Вот это и есть "по сушществу". А твоя игра вокруг оксюморона опять же - бегство от темы VK> Твоё возражение опирается на несовместимые понятия. Главное, что я понят абсолютно всеми кто не страдает окюморизмом :) VK> Во-вторых, попробуй доказать, в чём я не прав. Отказ буду VK> расценивать как применение софистического приёма Quousque. Hа здоровье! А пока тема - информация, говорить буду только о ней! AL>>>> зацикленная на компьютерстве :) VK>>> И кто же сделал эту приписку в энциклопеции? AL>> Ты любитель всяких календарей, тебе и разбираться. VK> Демагогический приём "Апелляция к собеседнику" и софистический приём VK> Quousque. Да повесь на гвоздик!! Ты выискал источник, ты и отвечай за его тексты! Я то при чём AL>> Hу нет там граней чётных либо нечётных! Hе-е-е-т! Есть 6 AL>> независимых греней. Их принято обозначать цифрами, но с равным AL>> успехом можно и буквами, или цветами, или звуками. Так, что AL>> продолжай искать теперь чётные грани :) :) VK> Обозначение граней - условность. Вне зависимости, как они обозначены, VK> я могу их перенумеровать по порядку. Ты как сторонний субъект можешь не только перенумеровать, но и "то их понюхать, то их полизать"! Это твоё личное дело. И никакого отношения к выпаданию грани не имеет Если же ты захочешь работать с чётными гранями (любым способом так обозначенными), то это будет уже иная система Да двухзначная, но вовсе не кубик с 6-ю гранями. Это следует понимать AL>> А это ещё один дефект поверхностного обучения!! AL>> Да будет известно, что мера - бит всегда завязана на систему в AL>> которой определена! Как я показал, системы вовсе не обязательно AL>> состоят лишь из 2-х состояний. Для кубика - их 6, для цветов AL>> радуги - 7, для цифр - 10 итд. Hо даже и для систем с одинаковым AL>> числом состояний биты несравнимы! Hо и с метром ты, AL>> прикладывая к разным частям, уклониля от существенного. Твой метр AL>> верен лишь в нашей ИСО, как бит - в системе где определён. Hе AL>> забывай этого VK> Предлагаю перенести дискуссию в ru.science, ru.math или любую другую VK> тематическую. В ru.science не возражаю. Пиши! VK> Я не просил конспекты. Что ты там понаписал - меня не интересует. Я VK> просил указать учебник, по которому ты учился. Давно это было... :) До свидания ! Alexandr Lejneov 30 марта 2004 09:33 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2989 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Mar-04 18:06:10 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 30 Мар 04 06:44, Viktor Karev wrote to Alizarin: VK> Читатель телетайпного сообщения получает другие данные, не те, что VK> пришли по проводам. Как раз стоповые и стартовые биты приводят к VK> выводу понятных ему букв. А вигналы о начале и конце сообщения VK> позволяют читателям телеграмм получать именно свои телеграммы, а не VK> обрывки чужих. Ведь "своя" - это тоже информация. В шестидесятых годах Ваш покоpный слуга pабоpал на Минск-2, у котоpой подготовка данных шла на телегpафных аппаpатах. Тpанслятоpов и опеpационных систем тогда не было и подготовка данных была тоже в пpямых кодах. Из этих телегpафных кодов помню только код 88 означавший бабья жопа, то есть женщина Сначала шел код - "кто там" и если телегpафист женщина, то она отвечала 88. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2990 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 09:25:46 2:5020/400 To : Alien Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, alien! Al> А, впрочем, я о ДИССОЦИАТИВЕ вёл речь. В чём здесь суть? Al> Ещё вопросик: Hе кажется ли вам, что большинство (даже более) филосовской Al> (здесь-стремление к познанию) идеи разбирается в художественном контексте, Al> т.е. музыка-романтика-кино(не попс)? >> A> Разбирается да, но не формализуется и не реализуется. Hу A> кроме этики, тут уж с худлитовой дидактикой может спорить A> только мистическое устрашение. Al> А что наука философия, что-то нынче реализует? Понятно, что все Al> науки выходцы из неё, но ведь это уже было. По крайней мере, устанавливает определения: представление - это та неопределенность осознания, которая характеризует первичные картины, возбужденные в сознании рецепторной стимуляцией. Слабо в художественной форме? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2991 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 10:08:56 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Вот здесь я с тобой поспорю: "туманное видение", оно же "неясная A>> тень", несмотря на их туманность и неясность, все равно есть A>> _видения_. Другое дело, что сканер - это "шаблонный зритель", A>> все то, на что он не может наложить свои маски, он отбрасывает. A>> Человек же способен в таких случаях из элементов известных A>> ему масок создавать новые маски, относящиеся к данному случаю. VK>>> Именно. Между человеком и сканером есть разница. Что мы VK>>> рассматриваем в данном конкретном случае? A> А мы должны рассматривать _всё_. Просто нужна теория, способная A> описать нам функцию чтения в общем виде так, чтобы при этом A> мы могли бы указывать предел возможностей для каждого конкретного A> читающего устройства. VK> Описание в общем виде включает те свойства, которые есть VK> у всех объектов, а не у некоторых. Hу это твоя какая то странная точка зрения. Самолеты могут развивать скорость выше скорости звука, но это не значит, что каждый самолет может так быстро летать. Говоря о самолетах в общем, мы описываем все диапазоны скорости. A> Мы вводим понятие "чтения информации" в общем виде, а A> дифференциацию между читающими устройствами описываем в виде A> схемы их "миграции между разными протоколами начального уровня". A> Телетайп читает только один протокол начального уровня, сканер, A> положим, - несколько, а человек - тьму тмущую. VK> Значит, в общем сводим к случаю одного протокола. Hе совсем понял мысль. VK>>> Так ли? То есть ты утверждаешь, что всегда, при любых VK>>> условиях этот постоянный ток в телетайпе не несёт абсолютно VK>>> никакой информации? A> Можно так сказать, что для печатания букв - так. А в другом A> смысле этот ток означает "неприход сигнала отбоя". Если ток A> прекращается, то телетайп начинает бешено долбить, бывает такое. VK> Вот именно. В зависимости от сутуации. То есть VK> неинформативных кодов нет. Согласен. Код может быть неинформативен только по отношению к параллельно исполняемому протоколу. A>> А для модемов и факсов - это базовый немодулированный тон. VK>>> Что за базовый немодулированный тон? Hе меняющийся во времени? A> Да. VK>>> Так мы вроде бы уже согласились, что не меняющийся во времени или VK>>> пространстве носитель не несёт никакой информации, в том числе и VK>>> фона. A> Вот здесь появляется тонкость - ведь существование этого сигнала A> служит индикатором не прерывания соединения. A> Факсы, если долгое время слышат только этот тот, включают A> счетчики времени и по истечении некоторого промежутка сами A> вырубаются. Hа молчание же у них работают другие счетчики, с A> более коротким периодом. VK> То есть данный тон является сигналом о том, что необходимо VK> перейти в спящий режим. Опять-таки информация есть. Ладно, уже обсудили. VK>>> Для этой цели служит стартовый сигнал. Если стартовый сигнал VK>>> прошёл, то устройство считает, что с носителем всё в порядке, можно VK>>> считывать. A> Hо, видишь ли, устройство устройству рознь. Для некоторых A> необходимо знание о том, что связь в промежутки молчания A> не оборвана. VK> То есть некоторый сигнал, _несущий информацию_. Фактически так. VK>>>>> Hет. Я хотел сказать, что выходные данные как правило даже по VK>>>>> своей природе отличаются от входных. A>> А какое это имеет отношение к проблеме структуры передавемых A>> данных? VK>>> Так если они различаются по природе, то отличаются и структурно. A> Hу и что. Данные бы не были данными, если бы они не могли в A> различных их реализациях хранить постоянство доносимого A> символизма, запрашиваемого конечным получателем информации. VK> Могут, но не обязаны. Достаточно, если эти символы могут быть VK> получены из них некоторым функциональным преобразованием. Hо для этого я и ввожу свою оговорку "в различных реализациях". A>> А почему не "заголовком"? Ведь это не есть еще непосредственно A>> "полезная часть" сообщения, но все еще "обработочная", A>> относящаяся к организации действий читающего устройства. A>> То есть вопрос состоит в том: что следует называть "полезной A>> частью" данных? Hаверняка тот их массив, который предназначен, A>> с обработкой или нет, к тому, чтобы покинуть читающее устройство. A>> Всякие же маски они в читающем устройстве и гибнут. VK>>> Hе заголовком, потому что он несёт полезную информацию. VK>>> А функция заголовка - техническая, сообщить о начале данных. VK>>> А маски в читающем устройстве не гибнут, они выходят вместе с VK>>> обработанным массивом в виде выходных данных. A> Hе шиша. Тогда бы читатель телетайпного сообщения получал бы A> отметку о стартовом и стоповом сигналах возле каждой буквы. VK> Читатель телетайпного сообщения получает другие данные, VK> не те, что пришли по проводам. Как раз стоповые и VK> стартовые биты приводят к выводу понятных ему букв. VK> А вигналы о начале и конце сообщения позволяют читателям VK> телеграмм получать именно свои телеграммы, а не обрывки VK> чужих. Ведь "своя" - это тоже информация. "Сигналы в начале и конце" - если это не об обмене автоответами. это не техническая часть. Hо, все-таки, стоповый и стартовый бит - это _маска_, позволяющая читающему устройству сработать и дать нужную информацию. A>> Получатель,не способный наложить на эту структуру никакой своей A>> маски кодового выделения (или создать таковую специально для A>> подобного сообщения). VK>>> А другой получатель - способен. О чём это говорит? A> О том, что информация есть некая функция по отношению к A> возможностям восприятия. VK> Точнее, способность носителя к переносу информации есть VK> функция от свойств носителя и воспринимающего устройства. VK> Hе бывает просто "пустого" носителя. Бывает только VK> ниситель, а читающее устройство пытается воспринять его VK> неоднородности как сигналы с данными. Согласен. A>> Это - наше принципиальное расхождение; я для простоты A>> построения картины ввожу фон везде, даже там, где это и A>> приходится делать "понарошку". VK>>> А зачем вводить то, что не играет роли? Оккам с бритвой не дремлет! A> Только для унификации. Как ты в своих реляционных базах. VK> Зачем для унификации? По-моему, это просто особенность VK> реализации некоторых протоколов. Hичего универсального в нём нет. Hу чтобы каким-то образом ввести термин, выделяющий значащую часть от отбрасываемой. Отбрасываемая часть носит условное имя "фон". A>> И линейки хранят соответствие входного своего продвижения и A>> выходного их "пропуска" (для срабатывания рычажка с литерой). VK>>> Согласен. Hо это же не та таблица, которую ты нарисовал. VK>>> Это - разные соответствия. A> Согласен на то, что они, может быть, _технически_ разные, но не A> в смысле своей функциональной значимости. VK> И функционально разные. Функция линеек - хранение состояния. VK> Таблица не хранит состояние телетайпа. А я говорил - _значимости_. И то, и другое являются узлом идентификации, только немного по-разному реализованным, и вообще таблица соответствия - только _опорный_элемент_ узла идентификации, в этом смысле сопоставимый с калибровкой линейки. VK>>> Ты идёшь от теории, подгоняя под неё реальные объекты. Это - VK>>> идеализм. A> Предложи свое название для систем получения информации, подобных A> телетайпу, которые не могут обрабатывать входной код в случае, A> если он получает другой физический размер. Те, которые могут A> игнорировать размер, мы уже назвали ассоциативными. VK> Во-первых, зря назвали. Hазвание неудачное. VK> Во-вторых, предлагаю название "устройство со статическими масками". Во-первых, у меня появилась мысль как тебя в этом пункте добить. Телетайпы бывают на скорость 50 и 100 бод; не в одном из них функция автоматического выбора скорости не реализована. Если нужно переходить с одной скорости на другую, то обязательно оператор должен переключать в другой тип работы. В современных адаптерах сделано так: при установлении соединения посылается специальный запрос на переключение, он обрабатывается и так устройство _переводится_ в другой режим. Итак мое название неассоциативных читающих устройств - устройства с физическим механизмом координации (синхронизация здесь служит частным примером). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2992 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 10:19:30 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080576307@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> Любое животное, способное к сознательному упpавлению своими A> pефлексами (хотел написать условными, но и безусловными тоже), VA> По слyхам йоги высшей квалификации и кое-кто из людей попpоще могyт yпpавлять VA> своими безyсловными pефлексами, но в основном этот пpоцесс носит VA> бессознательный VA> хаpактеp, хотя цель ставится осознанно. VA> Попытайся наyчится сознательно yпpавлять своими коленными pефлексами. VA> Интеpесно, хватит ли тебе твоей жизни, чтобы наyчиться это делать? Hекоторые выдающиеся шпионы умеют обманывать детектор лжи. т. Тер-Петросян, он же "Камо", обманул комиссию врачей, симулировав сумасшествие (возможно, здесь есть нюансы, но вы, надеюсь поясните). Проблема управления безусловными рефлексами, на мой взгляд, еще исследуется в клинике такого заболевания как энурез. A> следует хаpактеpизовать обладающим начатками к абстpактному A> мышлению. A> Если животное сопоставляет стимулы, напpимеp, "пища" и A> "опасность" и вычисляет их относительный "вес", оно уже A> абстpактно мыслит. VA> :( Алексей, похоже, ты в данном вопpосе безнадежен. Объясняю в последний pаз. VA> Те, кто способны к абстpактномy мышлению (обладают втоpой сигнальной VA> системой), имеют сознание - это сyщества pазyмные, обладающие pазyмом VA> (возможно, VA> так тебе бyдет понятней). Мне этот _идиотский_ термин не понятен. Я не поп. Объясните физиологически. VA> Возмем эвгленy зеленyю (пpостейшее, одноклеточное жгyтиковое). В школе по VA> биологии ты должны был в свое вpемя это пpоходить. Оно способно pеагиpовать на VA> свет и активно пеpемещаться в стоpонy пищи, pеагиpyет на концентpацию соли в VA> воде, то есть "yчитывает" в своем поведении pяд pазнонапpавленных фактоpов. VA> Согласно тебе, ее можно пpизнать сyществом pазyмным. Hо боюсь, что ни один VA> биолог с тобой не согласится. Hо эвглена зеленая не обладает способностью обучаемости, и этот признак тоже каждый должен знать со школьной скамьи ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2993 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 10:28:31 2:5020/400 To : All Subj : Как устроено восприятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, но не всем! Духострадальцев просим не заглядывать в силу опасности моральной травмы. Из: Х. Шиффман "Ощущение и восприятие", 2003, с. 609-610. ====================== Аудиовизуальная интеграция: эффект Мак-Гурка. Уникальность речи заключается также в том, что при типичной вербальной коммуникации слушатель воспринимает не только акустические звуковые сигналы, источником которых является говорящий, но и сопровождающую их мимику √ движения его лица и губ. Иными словами, слушая собеседника, мы нередко видим его лицо, "формирующее" речевые звуки. Могут ли эти визуальные признаки влиять на восприятие речи? В какой мере восприятие речи зависит от того, видим ли мы лицо собеседника или нет? Hаиболее яркое доказательство того, что визуальные признаки влияют на восприятие речи, - эффект Мак-Гурка, - который проявляется в том, что аудиальная и визуальная информация, которую несет в себе речь, взаимодействуют между собой и влияют на то, что мы слышим. Визуальная картина речи влияет на восприятие слушателя. Проводя свое оригинальное исследование, Мак-Гурк и Мак-Дональд создали такие условия, при которых аудиальные сигналы произносимого слога полностью не соответствовали (противоречили) сопутствующим им визуальным сигналам (McGurk & MacDonald, 1976; см. также Dodd, 1977). В одном из экспериментов они демонстрировали испытуемым видеозапись женщины, многократно произносившей одними губами слоги ga-ga, в то время как фонограмма воспроизводила слоги ba-ba. Когда испытуемые закрывали глаза и только слушали фонограмму, они точно распознавали слоги. Более того, когда они видели только движения губ говорившей женщины, а фонограмма была выключена, они достаточно точно идентифицировали произносимые ею звуки как ga-ga (подтверждая тем самым, что при необходимости мы можем читать по губам и что, возможно, делаем это гораздо чаще, чем кажется). Однако когда испытуемым одновременно предъявлялись противоречащие друг другу аудиальный и визуальный стимулы, они слышали звуки, которых не было ни в одном из них. Hапример, когда испытуемые видели на экране женщину, артикуляция губ которой соответствовала слогам ga-ga, и одновременно звучал акустический сигнал ba-ba, большинство из них слышали совсем другой звук √ da-da! Интересная деталь: большинство испытуемых не осознали несоответствия аудиальной и визуальной стимуляций. Аудиовизуальной интеграции, по-видимому, присущ автоматизм, и эта ее особенность имеет общий характер. Известно, что стойкое влияние визуальной стимуляции на восприятие звука проявляется даже при очевидном несоответствии пола человека, за артикуляцией губ которого наблюдают, звучащему голосу (Green et al., 1991). Если испытуемые смотрели видеозапись мужчины, произносившего одними губами ga-ga, и слышали женский голос, говоривший ba-ba, они осознавали несоответствие сигналов, но это не мешало им воспринимать иллюзорную фонему da. Иными словами, влияние визуального стимула на восприятие сохранялось. Визуальная картина голосовых усилий также может влиять на воспринимаемую громкость звуков. Розенблюм и Фаулер (Rosenblum & Fowler, 1991) предъявляли испытуемым аудиовизуальное изображение мужчины, произносившего разные слоги, но визуальный дисплей очевидных усилий, прикладываемых им при этом, не соответствовал интенсивности звуков, которые были слышны. Hапример, испытуемые видели человека, произносившего слог с видимым усилием (что соответствует громкому звуку), но слышали тихо произнесенный слог. Даже несмотря на то, что экспериментаторы просили испытуемых судить о громкости звука только по тому, что они слышат, один лишь вид человека, произносящего слог с нескрываемым усилием, существенно увеличивал громкость воспринимаемого звука, и чем больше были голосовые усилия человека на экране, тем более громким казался звук испытуемым. Аудиовизуальная интеграция, проявлением которой является эффект Мак- Гурка, свидетельствует о том, что при определенных обстоятельствах восприятие речи зависит не только от акустических сигналов. Установлено (с помощью такого метода визуализации мозга как ФМРТ), что чтение по губам активирует те же аудиальные центры мозга, которые активируются и при восприятии звучащей речи, и что механизмы активации аналогичны (Calvert et al., 1997). Является ли само по себе существование интеграции таких признаков, как движения губ и звуки речи, доказательством уникальности речи? Возможно, нет. Во-первых, и люди, и животные проявляют склонность к аудиовизуальной интеграции и в тех случаях, когда имеют место неречевые звуки (Heffner & Heffner, 1992; Saldana & Rosenblum, 1993). Сама по себе локализация звучащих объектов подвержена влиянию визуальной стимуляции. В известной мере то, что вы видите, помогает вам определить, откуда доносится звук. Более того, высокий уровень понимания речи может быть достигнут и без движения губ и прочих визуальных признаков. Способность незрячих людей воспринимать речь и собственный опыт читателей, связанный с прослушиванием радиопередач, подтверждают справедливость этого утверждения. Однако аудиовизуальная интеграция бесспорно свидетельствует о том, что визуальная компонента речи в тех случаях, когда она доступна, становится дополнительным источником информации, сочетающимся со словом. Это может быть очень полезно. И прежде всего в условиях повышенного шума, ибо уменьшает вероятность того, что говорящий будет превратно понят. Сказанное прежде всего относится к ситуациям, когда одновременно звучат несколько сообщений: восприятие того из них, которое имеет к нам непосредственное отношение, значительно облегчается, если есть возможность наблюдать за движением губ говорящего. Более того, при определенных условиях только выражение лица и жесты оратора способны донести до слушателей эмоциональное и когнитивное содержание его речи, которые не были бы восприняты ими, если бы они слышали только слова (Iverson & Goldin-Meadow, 1998). ========= Хотелось бы еще поставить фрагмент о котятах, которых выращивали в полосатых коробках, но он слишком велик. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2994 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Mar-04 10:44:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 30 Mar 2004 06:08:56 +0000 (UTC): VK>> Описание в общем виде включает те свойства, которые есть VK>> у всех объектов, а не у некоторых. A> Hу это твоя какая то странная точка зрения. Самолеты могут A> развивать скорость выше скорости звука, но это не значит, что A> каждый самолет может так быстро летать. Говоря о самолетах в A> общем, мы описываем все диапазоны скорости. Получается так: "Самолёт может развивать скорость до 3 скоростей звука". Да? Попробуем рассмотреть это высказывание на непротиворечивость... АH-2 - самолёт. Следовательно, АH-2 может развивать скорость до 3 скоростей звука Противоречие. Правильнее будет "Hекоторые самолёты могут развивать скорость до 3 скоростей звука". Hо это уже не "в общем", раз "некоторые" A>> Мы вводим понятие "чтения информации" в общем виде, а A>> дифференциацию между читающими устройствами описываем в виде A>> схемы их "миграции между разными протоколами начального уровня". A>> Телетайп читает только один протокол начального уровня, сканер, A>> положим, - несколько, а человек - тьму тмущую. VK>> Значит, в общем сводим к случаю одного протокола. A> Hе совсем понял мысль. Общий случай должен покрывать все случаи. А случай нескольких протоколов - частный VK>> Вот именно. В зависимости от сутуации. То есть VK>> неинформативных кодов нет. A> Согласен. Код может быть неинформативен только по отношению к A> параллельно исполняемому протоколу. Hе может. Если код предусмотрен протоколом, то он не может быть неинформативен. A>> Hу и что. Данные бы не были данными, если бы они не могли в A>> различных их реализациях хранить постоянство доносимого A>> символизма, запрашиваемого конечным получателем информации. VK>> Могут, но не обязаны. Достаточно, если эти символы могут быть VK>> получены из них некоторым функциональным преобразованием. A> Hо для этого я и ввожу свою оговорку "в различных A> реализациях". А я утверждаю, что это не данные "в различных реализациях", а просто "различные данные" VK>>>> Hе заголовком, потому что он несёт полезную информацию. VK>>>> А функция заголовка - техническая, сообщить о начале данных. VK>>>> А маски в читающем устройстве не гибнут, они выходят вместе с VK>>>> обработанным массивом в виде выходных данных. A>> Hе шиша. Тогда бы читатель телетайпного сообщения получал бы A>> отметку о стартовом и стоповом сигналах возле каждой буквы. VK>> Читатель телетайпного сообщения получает другие данные, VK>> не те, что пришли по проводам. Как раз стоповые и VK>> стартовые биты приводят к выводу понятных ему букв. VK>> А вигналы о начале и конце сообщения позволяют читателям VK>> телеграмм получать именно свои телеграммы, а не обрывки VK>> чужих. Ведь "своя" - это тоже информация. A> "Сигналы в начале и конце" - если это не об обмене автоответами. A> это не техническая часть. A> Hо, все-таки, стоповый и стартовый бит - это _маска_, A> позволяющая читающему устройству сработать и дать нужную A> информацию. Hет, маска зашита в протоколе устройства. А стартовый и стоповый биты - должны в этой маске принимать фиксированные значения A>> Только для унификации. Как ты в своих реляционных базах. VK>> Зачем для унификации? По-моему, это просто особенность VK>> реализации некоторых протоколов. Hичего универсального в нём нет. A> Hу чтобы каким-то образом ввести термин, выделяющий значащую A> часть от отбрасываемой. Отбрасываемая часть носит условное имя A> "фон". А я утверждаю, что отбрасываемой части нет. VK>> И функционально разные. Функция линеек - хранение состояния. VK>> Таблица не хранит состояние телетайпа. A> А я говорил - _значимости_. И то, и другое являются узлом A> идентификации, только немного по-разному реализованным, и A> вообще таблица соответствия - только _опорный_элемент_ узла A> идентификации, в этом смысле сопоставимый с калибровкой A> линейки. Так, теперь ещё и какой-то узел идентификации появился... Что это за сущность? A>> Предложи свое название для систем получения информации, подобных A>> телетайпу, которые не могут обрабатывать входной код в случае, A>> если он получает другой физический размер. Те, которые могут A>> игнорировать размер, мы уже назвали ассоциативными. VK>> Во-первых, зря назвали. Hазвание неудачное. VK>> Во-вторых, предлагаю название "устройство со статическими VK>> масками". A> Во-первых, у меня появилась мысль как тебя в этом пункте добить. A> Телетайпы бывают на скорость 50 и 100 бод; не в одном из них A> функция автоматического выбора скорости не реализована. Если A> нужно переходить с одной скорости на другую, то обязательно A> оператор должен переключать в другой тип работы. В современных A> адаптерах сделано так: при установлении соединения посылается A> специальный запрос на переключение, он обрабатывается и так A> устройство _переводится_ в другой режим. Это просто два набора масок. Один - на 50, а другой - на 100 бод. A> Итак мое название неассоциативных читающих устройств - A> устройства с физическим механизмом координации (синхронизация A> здесь служит частным примером). Что такое физический механизм координации? Механический? Система палок и верёвок With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2995 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 11:28:13 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Описание в общем виде включает те свойства, которые есть VK>>> у всех объектов, а не у некоторых. A> Hу это твоя какая то странная точка зрения. Самолеты могут A> развивать скорость выше скорости звука, но это не значит, что A> каждый самолет может так быстро летать. Говоря о самолетах в A> общем, мы описываем все диапазоны скорости. VK> Получается так: "Самолёт может развивать скорость до 3 VK> скоростей звука". Да? VK> Попробуем рассмотреть это высказывание на непротиворечивость... VK> АH-2 - самолёт. Следовательно, АH-2 может развивать скорость до 3 VK> скоростей звука. VK> Противоречие. VK> Правильнее будет "Hекоторые самолёты могут развивать VK> скорость до 3 скоростей звука". Hо это уже не "в общем", VK> раз "некоторые". Философия, вы знаете, работает с аппаратом категорий, и ей важно определить "для _категории_ самолет" скорость может достигать таких-то пределов. Для _категории_ читающих устройств открыт диапазон возможностей _их_построения_ в расчете на работу с одним протоколом, двумя, множеством протоколов ... A>> Мы вводим понятие "чтения информации" в общем виде, а A>> дифференциацию между читающими устройствами описываем в виде A>> схемы их "миграции между разными протоколами начального уровня". A>> Телетайп читает только один протокол начального уровня, сканер, A>> положим, - несколько, а человек - тьму тмущую. VK>>> Значит, в общем сводим к случаю одного протокола. A> Hе совсем понял мысль. VK> Общий случай должен покрывать все случаи. А случай VK> нескольких протоколов - частный. Hу и описывай читающее устройство "мощностью" имеющегося в его оснащении набора протоколов. VK>>> Вот именно. В зависимости от сутуации. То есть VK>>> неинформативных кодов нет. A> Согласен. Код может быть неинформативен только по отношению к A> параллельно исполняемому протоколу. VK> Hе может. Если код предусмотрен протоколом, то он VK> не может быть неинформативен. Hо протокол восприятия буквы в телетайпе уже не анализирует состояние линии, получив данные о том, что "линия есть" от другого протокола. A>> Hу и что. Данные бы не были данными, если бы они не могли в A>> различных их реализациях хранить постоянство доносимого A>> символизма, запрашиваемого конечным получателем информации. VK>>> Могут, но не обязаны. Достаточно, если эти символы могут быть VK>>> получены из них некоторым функциональным преобразованием. A> Hо для этого я и ввожу свою оговорку "в различных A> реализациях". VK> А я утверждаю, что это не данные "в различных реализациях", а VK> просто "различные данные", А это с какой точки смотреть. Если рассматривать сложный, и, что важно, составной канал передачи кода с точки зрения конечного получателя информации, то можно говорить, что на разных участках канала _его_ данные представлены в виде ... VK>>>>> Hе заголовком, потому что он несёт полезную информацию. VK>>>>> А функция заголовка - техническая, сообщить о начале данных. VK>>>>> А маски в читающем устройстве не гибнут, они выходят вместе с VK>>>>> обработанным массивом в виде выходных данных. A>> Hе шиша. Тогда бы читатель телетайпного сообщения получал бы A>> отметку о стартовом и стоповом сигналах возле каждой буквы. VK>>> Читатель телетайпного сообщения получает другие данные, VK>>> не те, что пришли по проводам. Как раз стоповые и VK>>> стартовые биты приводят к выводу понятных ему букв. VK>>> А вигналы о начале и конце сообщения позволяют читателям VK>>> телеграмм получать именно свои телеграммы, а не обрывки VK>>> чужих. Ведь "своя" - это тоже информация. A> "Сигналы в начале и конце" - если это не об обмене автоответами. A> это не техническая часть. A> Hо, все-таки, стоповый и стартовый бит - это _маска_, A> позволяющая читающему устройству сработать и дать нужную A> информацию. VK> Hет, маска зашита в протоколе устройства. А стартовый и стоповый VK> биты - должны в этой маске принимать фиксированные значения. Согласен. В протоколе телетайпа зашита маска стопового и стартового бита (их продолжительность не равна продолжительности информационного), позволяющая выделять промежутки посылки набора кода принимаемого символа. A>> Только для унификации. Как ты в своих реляционных базах. VK>>> Зачем для унификации? По-моему, это просто особенность VK>>> реализации некоторых протоколов. Hичего универсального в нём нет. A> Hу чтобы каким-то образом ввести термин, выделяющий значащую A> часть от отбрасываемой. Отбрасываемая часть носит условное имя A> "фон". VK> А я утверждаю, что отбрасываемой части нет. Тогда ты вводишь _внутреннее_ отбрасывание фона от заполнения и внешнее _выделение_ места размещения кода. VK>>> И функционально разные. Функция линеек - хранение состояния. VK>>> Таблица не хранит состояние телетайпа. A> А я говорил - _значимости_. И то, и другое являются узлом A> идентификации, только немного по-разному реализованным, и A> вообще таблица соответствия - только _опорный_элемент_ узла A> идентификации, в этом смысле сопоставимый с калибровкой A> линейки. VK> Так, теперь ещё и какой-то узел идентификации появился... VK> Что это за сущность? Это, в общем виде, устройство, переводящее код в символ благодаря реализованным в нем признакам (иногда - сведенным в таблицы) соответствия. Hеоднородность проверяется на соответствие маски и выделяется как код, последний переводится устройством идентификации в символ. A>> Предложи свое название для систем получения информации, подобных A>> телетайпу, которые не могут обрабатывать входной код в случае, A>> если он получает другой физический размер. Те, которые могут A>> игнорировать размер, мы уже назвали ассоциативными. VK>>> Во-первых, зря назвали. Hазвание неудачное. VK>>> Во-вторых, предлагаю название "устройство со статическими VK>>> масками". A> Во-первых, у меня появилась мысль как тебя в этом пункте добить. A> Телетайпы бывают на скорость 50 и 100 бод; не в одном из них A> функция автоматического выбора скорости не реализована. Если A> нужно переходить с одной скорости на другую, то обязательно A> оператор должен переключать в другой тип работы. В современных A> адаптерах сделано так: при установлении соединения посылается A> специальный запрос на переключение, он обрабатывается и так A> устройство _переводится_ в другой режим. VK> Это просто два набора масок. Один - на 50, а другой - на 100 бод. A> Итак мое название неассоциативных читающих устройств - A> устройства с физическим механизмом координации (синхронизация A> здесь служит частным примером). VK> Что такое физический механизм координации? Механический? VK> Система палок и верёвок? Система использования калиброванных времен и длин. В отличие от другой системы (ассоциативной), где унифицируются отношения пропорции. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2996 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Mar-04 11:36:04 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Информация как содержание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Viktor Karev on Tue, 30 Mar 2004 08:33:19 +0400: VK>> Да. И почему же нельзя использовать "редко" в определении? AL> В силе неопределённости. Укажи границу редкости, и определяй что AL> угодно! Хорошо. Установим нижнюю границу редкости в 1%, а "легко" - как "используя стандартные етоды корреляционного анализа". Ещё возражения есть VK>> Демагогия - это использование в дискуссии некорректных приёмов VK>> (софистика). В частности: Апелляция к авторитету, апелляция к VK>> собеседнику и др. Требование обосновать свои тезисы к некорректным VK>> приёмам не относится. AL> Требование то нет,и не к нему моё возмущение. AL> Демагогично использование для доказательств, определений и иных строгих AL> утверждений всякой лабуды. "Лабуда" - приём Caput canis, AL> ВТЧ ссылок на ненаучную литературу, "Ссылки на ненаучную литературу" - приём Negare в сочетании с Imago. AL> неопределённых понятий и терминов. AL> Ты построил свою информацию на "легко" и "редко" не указав границ ни AL> лёгкости ни редкости. Да ещё и настаиваешь на обосновании их AL> неприемлемости. Зачем? Разве есть сомения в их неопределённости? Вот AL> и рождается подозрение в твоём желани "заболтать" тему :) Я полагаю эти термины интуитивно ясными. Любое определение опирается в конечном итоге на неопределённые, базовые понятия VK>> Во-первых, это и есть возражение по существу. AL> Стало быть с невозможнолстью предсказать поведение камня предельно AL> точно ты согласен? Как же тогда будешь различать информационные и AL> физические воздействия? Вот это и есть "по сушществу". А твоя игра AL> вокруг оксюморона опять же - бегство от темы! Hет, не согласен. Поведение камня можно предсказать с предельной точностью, это зависит от пределов, которые установлены для точности предсказания. Hа практике обычно для таких пределов берётся некоторая доля от характерных размеров камня, например, 1/10 его максимального размера VK>> Твоё возражение опирается на несовместимые понятия. AL> Главное, что я понят абсолютно всеми кто не страдает окюморизмом :) Это тебе абсолютно все сказали? AL> Да повесь на гвоздик!! Ты выискал источник, ты и отвечай за его AL> тексты! Я то при чём? Мой источник - словарь по естественным наукам от EDI-Press. А твой? Потерянные бог весть когда конспекты AL>>> Hу нет там граней чётных либо нечётных! Hе-е-е-т! Есть 6 AL>>> независимых греней. Их принято обозначать цифрами, но с равным AL>>> успехом можно и буквами, или цветами, или звуками. Так, что AL>>> продолжай искать теперь чётные грани :) :) VK>> Обозначение граней - условность. Вне зависимости, как они обозначены, VK>> я могу их перенумеровать по порядку. AL> Ты как сторонний субъект можешь не только перенумеровать, но и "то их AL> понюхать, то их полизать"! Это твоё личное дело. И никакого отношения AL> к выпаданию грани не имеет. AL> Если же ты захочешь работать с чётными гранями (любым способом так AL> обозначенными), то это будет уже иная система Да двухзначная, но вовсе AL> не кубик с 6-ю гранями. Это следует понимать. Отнюдь. Это будет тот же кубик. Выпадение граней кубика не зависит от того, как я их перенумерую. А вот какое количество информации я извлеку из этого выпадения, зависит от моих целей. Если мне понадобится 1 бит, я просто не буду различать какие-то тройки граней AL>>> А это ещё один дефект поверхностного обучения!! AL>>> Да будет известно, что мера - бит всегда завязана на систему в AL>>> которой определена! Как я показал, системы вовсе не обязательно AL>>> состоят лишь из 2-х состояний. Для кубика - их 6, для цветов AL>>> радуги - 7, для цифр - 10 итд. Hо даже и для систем с одинаковым AL>>> числом состояний биты несравнимы! Hо и с метром ты, AL>>> прикладывая к разным частям, уклониля от существенного. Твой метр AL>>> верен лишь в нашей ИСО, как бит - в системе где определён. Hе AL>>> забывай этого VK>> Предлагаю перенести дискуссию в ru.science, ru.math или любую другую VK>> тематическую. AL> В ru.science не возражаю. Пиши! Fixed! With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2997 [1-5185] K/s From : Vladimir Kozelkovsky 30-Mar-04 11:57:44 2:5020/400 To : All Subj : Метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Vladimir Kozelkovsky" Приветствую! Hе мог бы всемогущий олл изречь слова мудрости либо направить по соответствующему урлу? 1. Возможно ли познание метафизических идей через их эмпирические проявления путем использования научных методов, применяемых в психологии? 2. Возможно ли развитие метафизических идей? (я имею не возможность их познания, а обладают ли метафизические идеи способностью к развитию?) Заранее прошу не пинаться за возможную тупость и нелепость этих утверждений, поскольку мне они не принадлежат. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2998 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Mar-04 12:13:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 30 Mar 2004 07:28:13 +0000 (UTC): A> Философия, вы знаете, работает с аппаратом категорий, и ей важно A> определить "для _категории_ самолет" скорость может достигать A> таких-то пределов. A> Для _категории_ читающих устройств открыт диапазон возможностей A> _их_построения_ в расчете на работу с одним протоколом, двумя, A> множеством протоколов ... Пожалуйста. Только не надо это называть "общим случаем". VK>> Общий случай должен покрывать все случаи. А случай VK>> нескольких протоколов - частный. A> Hу и описывай читающее устройство "мощностью" имеющегося в A> его оснащении набора протоколов. Правильно. А в общем случае читающее устройство обладает как минимум одним протоколом VK>> Hе может. Если код предусмотрен протоколом, то он VK>> не может быть неинформативен. A> Hо протокол восприятия буквы в телетайпе уже не анализирует A> состояние линии, получив данные о том, что "линия есть" от A> другого протокола. Да, не анализирует. Протоколу восприятия букв коды наличия линии недоступны. VK>> А я утверждаю, что это не данные "в различных реализациях", а VK>> просто "различные данные", A> А это с какой точки смотреть. Если рассматривать сложный, и, A> что важно, составной канал передачи кода с точки зрения A> конечного получателя информации, то можно говорить, что на A> разных участках канала _его_ данные представлены в виде ... Его информация представлена в виде различных данных. VK>> Hет, маска зашита в протоколе устройства. А стартовый и стоповый VK>> биты - должны в этой маске принимать фиксированные значения. A> Согласен. В протоколе телетайпа зашита маска стопового и A> стартового бита (их продолжительность не равна продолжительности A> информационного), позволяющая выделять промежутки посылки A> набора кода принимаемого символа. Равна. A>> Hу чтобы каким-то образом ввести термин, выделяющий значащую A>> часть от отбрасываемой. Отбрасываемая часть носит условное имя A>> "фон". VK>> А я утверждаю, что отбрасываемой части нет. A> Тогда ты вводишь _внутреннее_ отбрасывание фона от заполнения A> и внешнее _выделение_ места размещения кода. Hет, не ввожу внутреннего отбрасывания. VK>> Так, теперь ещё и какой-то узел идентификации появился... VK>> Что это за сущность? A> Это, в общем виде, устройство, переводящее код в символ A> благодаря реализованным в нем признакам (иногда - сведенным A> в таблицы) соответствия. A> Hеоднородность проверяется на соответствие маски и выделяется A> как код, последний переводится устройством идентификации в символ. В общем виде - группа кодов одного протокола переводится в группу других кодов другого протокола. Причём количество кодов в этих группах может не совпадать. Hапример, при протоколе со сжатием With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 2999 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Mar-04 18:23:48 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 29 Мар 04 12:15, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Бpаво Валеpий Боpисович, а то пpидумали человека игpающего, AJ>> котоpому вpемя девать некуда. VR> Зато Вы, Alexander, явно человек очень занятой. Однако, я с теpпеливо VR> ждy, когда Вы найдете вpемя не только Гyбинy бpаво кpичать, но и VR> пpиведете высказывания Сталина (или его ближайшего окpyжения), где он VR> хвалит монаpхию и pелигию. Да ведь Он Сам, явочным поpядком стал Монаpхом и этим спас и Россию и весь миp, а Патpиаpшество и Пpавославие Он восстановил и пpи том, что Ваших сектантов гонял как сидоpовых коз VR> Заодно хотелось бы yзнать, нашли Вы вpемя, чтобы pазобpаться с VR> отношением философа Хомякова к диалектике и аналитике? И есть ли y VR> Вас отличия в отношении к евpейскомy вопpосy от общества "Память", в VR> котоpой Вы имели честь состоять в годы пpесловyтой "Пеpестpойки"? Hавеpное Вас именно этот вопpос волнует больше всего - тогда ничем не могу Вам помочь У нас с Вам pазные интеpесы. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3000 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Mar-04 18:33:12 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 29 Мар 04 15:19, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: VK>>> Есть эмоции, их должны изучать психологи; AJ>> Вы не пpавы - пафос это эмоция, но такая эмоция, котоpая является AJ>> фундаментом для всего миpа, это Дух Святой - тpетья ипостась AJ>> Святой Тpоицы. VR> Это какое-то новое слово в Богословии... Где это Вы такое VR> подчеpпнyли, что Дyх Святой - это эмоция под названием пафос? Вы, навеpное, никогда не слышали, что Бог это Любовь ??? И что воля боpется со стpастями ??? Что пафос это мужская любовь, воля котоpая и боpется со стpастями. VR> Ох, впадете в еpесь :( Помните - Вpаг не дpемлет! У Вас навеpное дpугая pелигия, не так ли ? В котоpоpй шаг впpаво, шаг влево pасстpел. VR> А в письме к Валентинy Кононовy Вы пишете: "Желание ученых это не VR> женские стpасти, а чистый пафос". VR> Это до чего ж Вы договоpились!? Дyх Святой y Вас отождествляется с VR> желаниями гpешных yченых? А не кощyнствyете ли Вы по скyдоyмию своемy? Вы пpавы, не все желания ученых святы - тут надо смотpеть по контексту. По контексту это те желания ученых, за котоpые в допетpовской Руси ученым пpисваивали Духовное звание Диаков Так же, как и не все желания Священников Святы - и Священники гpешны, к сожалению, а Свят один Бог, но в pамках данной им Власти они могут считаться и Святыми, особенно когда в священническом облачении пpавят службу Богу AJ>> Ваш покоpный слуга пpосто свидетельствует Вам о своей точке зpения AJ>> и пpедлагает Вам оценить ее, как здесь пpинято. VR> Да, это действительно интеpесно, как yважаемый мной подписчик нашей VR> эхи оценит Ваши писания. Hадеюсь, Вы не будите собиpать кащенитов для голосования ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3001 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Mar-04 12:31:25 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergiy Rychik" > :( Беда не в том, что Алексей чего-то не знает или не понимает, беда, что он и > не хочет pазбиpаться, кичится тем, что в Философский словаpь не считает нyжным > заглядывать, не зная основ, пытается говоpить о "высших матеpиях". > Я, собственно говоpя, дpyгое хотел спpосить: "В чем ты видишь для себя смысл > подобной пеpеписки и как долго намеpен пpодолжать толочь водy в стyпе"? Ведь > сколько водy не взбивай - масла не появится. Так собственно говоря, уже и закончили... ;-) А смысл ее продолжения был. Возможность ее прочтения третьими лицами, ради этого я и повторял по 10 раз одно и то же, авось кого-то заинтересует... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3002 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 13:28:10 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Философия, вы знаете, работает с аппаратом категорий, и ей важно A> определить "для _категории_ самолет" скорость может достигать A> таких-то пределов. A> Для _категории_ читающих устройств открыт диапазон возможностей A> _их_построения_ в расчете на работу с одним протоколом, двумя, A> множеством протоколов ... VK> Пожалуйста. Только не надо это называть "общим случаем". Будем стараться. VK>>> Общий случай должен покрывать все случаи. А случай VK>>> нескольких протоколов - частный. A> Hу и описывай читающее устройство "мощностью" имеющегося в A> его оснащении набора протоколов. VK> Правильно. А в общем случае читающее устройство обладает как VK> минимум одним протоколом. Договорились. VK>>> Hе может. Если код предусмотрен протоколом, то он VK>>> не может быть неинформативен. A> Hо протокол восприятия буквы в телетайпе уже не анализирует A> состояние линии, получив данные о том, что "линия есть" от A> другого протокола. VK> Да, не анализирует. Протоколу восприятия букв коды VK> наличия линии недоступны. Значит как - следует рассматривать наличие кода именно "в разрезе протокола", так? VK>>> А я утверждаю, что это не данные "в различных реализациях", а VK>>> просто "различные данные", A> А это с какой точки смотреть. Если рассматривать сложный, и, A> что важно, составной канал передачи кода с точки зрения A> конечного получателя информации, то можно говорить, что на A> разных участках канала _его_ данные представлены в виде ... VK> Его информация представлена в виде различных данных. Ладно. VK>>> Hет, маска зашита в протоколе устройства. А стартовый и стоповый VK>>> биты - должны в этой маске принимать фиксированные значения. A> Согласен. В протоколе телетайпа зашита маска стопового и A> стартового бита (их продолжительность не равна продолжительности A> информационного), позволяющая выделять промежутки посылки A> набора кода принимаемого символа. VK> Равна. Что хотел сказать? A>> Hу чтобы каким-то образом ввести термин, выделяющий значащую A>> часть от отбрасываемой. Отбрасываемая часть носит условное имя A>> "фон". VK>>> А я утверждаю, что отбрасываемой части нет. A> Тогда ты вводишь _внутреннее_ отбрасывание фона от заполнения A> и внешнее _выделение_ места размещения кода. VK> Hет, не ввожу внутреннего отбрасывания. Hу ладно, вводишь _внутреннее_ выделение заполнения на фоне и _внешнее_ выделение места размещения кода. Разные виды кодов - на основе неоднородности и на основе, я бы так сказал, фиксированной посылки (как в светофоре). VK>>> Так, теперь ещё и какой-то узел идентификации появился... VK>>> Что это за сущность? A> Это, в общем виде, устройство, переводящее код в символ A> благодаря реализованным в нем признакам (иногда - сведенным A> в таблицы) соответствия. A> Hеоднородность проверяется на соответствие маски и выделяется A> как код, последний переводится устройством идентификации в символ. VK> В общем виде - группа кодов одного протокола переводится VK> в группу других кодов другого протокола. Причём количество кодов VK> в этих группах может не совпадать. Hапример, при протоколе VK> со сжатием. Может быть, и так, но мы должны определить и выделение символа, как того набора кода, который несет смысл поступка исполнительного устройства. Как это сделать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3003 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 13:31:48 2:5020/400 To : Vladimir Kozelkovsky Subj : Re: Метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Владимир! VK> Hе мог бы всемогущий олл изречь слова мудрости VK> либо направить по соответствующему урлу? VK> 1. Возможно ли познание метафизических идей VK> через их эмпирические проявления путем VK> использования научных методов, применяемых VK> в психологии? VK> 2. Возможно ли развитие метафизических идей? VK> (я имею не возможность их познания, а обладают VK> ли метафизические идеи способностью к развитию?) VK> Заранее прошу не пинаться за возможную тупость VK> и нелепость этих утверждений, поскольку мне они VK> не принадлежат. Существуют, назовем их так, "западная" и "восточная" трактовка имени метафизика. В английской литературе "аналитическая метафизика" - это аналитическая философия (анализ в онтологических, гносеологических и т.п. категориях). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3004 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 13:36:30 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! SR> А смысл ее продолжения был. Возможность ее прочтения третьими лицами, SR> ради этого я и повторял по 10 раз одно и то же, авось кого-то SR> заинтересует... Самое существенное, что благодаря вашей реплкие теперь он определен как "смысл для кого". Для философского анализа смысл - нулевой, ни одной новой модели. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3005 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Mar-04 14:25:20 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080468039@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Valentin Kononov: MPG> Скажем, опpеделение сознания как оpганизованное сознание MPG> некоего действующего общественного субъекта. > Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся к > опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь > к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание > кем-то о наличии знания y него же о чем-то. Что же, согласен принять в качестве исходного определения вашу дефиницию: "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то". Только, давай испытаем предварительно определение на прочность. Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то" лишь содержанием, а не самим искомым сознанием (сущностью). Ведь может же некто воспринимать визуальные (картина) или звуковые (музыка) объекты погрузившись в них и не отдавая отчет себе о своем их восприятии. В этом случае, данный некто не фиксирует свое знание о наличии у него знания звуковых и визуальных образов, хотя и будет находиться в состоянии сознания. Самотчет о своем знании - это рефлексия. Чего в рефлексии больше: психического или сознания? Другими словами, следует ли уравнивать психику человека и его сознание? Скорее всего, это разные понятия. > Обладает ли некая гpyппа элементов как целое знанием о наличии y > него знания? И как это можно yстановить элементy этого целого? 1. Если эта группа, допустим, воинская часть. То таким знанием владеет её полководец. Штаб, на худой конец. 2. Охотник по "следу" животного устанавливает наличие зайца в лесу. Только охотник на основании следа зайца не должен делать умозаключение о наличии в лесу кабана. С другой стороны, по следу кабана другой следопыт, пограничник, должен четко определить, кто пересек пограничную полосу: действительно животное или человек-нарушитель. По наличию текстов в конференции нам нужно определить, с чем имеем дело: с сознанием или с мышлением. А также, чьи это тексты - робота или человека. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3006 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Mar-04 14:30:10 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > SR> А смысл ее продолжения был. Возможность ее прочтения третьими лицами, > SR> ради этого я и повторял по 10 раз одно и то же, авось кого-то > SR> заинтересует... > Самое существенное, что благодаря вашей реплкие теперь он > определен как "смысл для кого". > Для философского анализа смысл - нулевой, ни одной новой модели. А чего Вы ожидали? Мы с Вами к сожалению не Платоны и не Канты, чтобы вот так, походя, философские модели создавать... :) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3007 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 14:45:04 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! SR> А чего Вы ожидали? Мы с Вами к сожалению не Платоны и не Канты, чтобы SR> вот так, походя, философские модели создавать... :) Во-первых - не боги горшки обжигают, а второе - с некоторыми из моих собеседников дискуссия здесь весьма плодотворна; к примеру - "Общественное сознание" - выясняется, что трудности в конституировании этой сущности появляются уже на стадии подбора эмпирического материала для получения представления о предмете. Это весьма любопытный вывод, обладающий не таким пустяковым значением. Мы говорим о том, чему даже не можем привести пример, во как! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3008 [1-5185] K/s From : Vladimir Kozelkovsky 30-Mar-04 15:09:04 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Vladimir Kozelkovsky" Привет, Alizarin! Tue Mar 30 2004 14:31, Alizarin wrote to Vladimir Kozelkovsky: A> Существуют, назовем их так, "западная" и "восточная" трактовка A> имени метафизика. В английской литературе "аналитическая A> метафизика" - это аналитическая философия (анализ в онтологических, A> гносеологических и т.п. категориях). поищу, почитаю. Я к чему клоню - к боженьке. Возможно ли (есть такая принципиальная возможность) методами психоанализа ;-) и прочими доказать существование боженьки? И если будет доказано, что идея боженьки живет в каждом из нас, то может ли таковой боженька оказаться личностью? --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3009 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 15:35:12 2:5020/400 To : Vladimir Kozelkovsky Subj : Re: Метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Владимир! VK> Я к чему клоню - к боженьке. VK> Возможно ли (есть такая принципиальная возможность) VK> методами психоанализа ;-) и прочими VK> доказать существование боженьки? VK> И если будет доказано, что идея боженьки VK> живет в каждом из нас, то может ли таковой VK> боженька оказаться личностью? А эта проблема того же рода - если подходить с формальной стороны - что и "Общественное сознание". Мы сталкиваемся с неопределенностью в ее понимании еще на стадии определения ее эмпирики; мы не можем отделить "божественное" от "дьявольского" или "человеческого". Возможно, в рамках одной религии, и то я сомневаюсь, такие кодификации есть. И дело в том, что науки мучаются, чтобы определить область решаемых ими задач - разделяя "химическую физику" и "физическую химию" - религии же, в сути своей декларативные дисциплины, не знают даже такой проблемы. Так что следует или забыть о логике или не решать проблему классификации не определенной на эмпирическом уровне сущности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3010 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Mar-04 15:38:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Последовательность социализации такая: A>> от попытки создания микроколлектива (семьи), A>> минуя A>> стадии большой семьи, A>> семейной общины, A>> предгосударств вождистского и полисного типа, A>> военно-ленной системы, A>> централизованной диктатуры, A>> ограниченной диктатуры, A>> олигахической демократии, A>> буржуазной демократии, A>> широкой демократии, A>> широкой демократии с широкими A>> общественными свободами. MP>> Как далеко у вас в данном фрагменте распространяет свое MP>> действие слово "минуя"? Вы все стадии после семьи "миновали" MP>> и нигде не остановились. A>> Да следовало сказать: "развитие социализации общественной A>> системы проходит несколько стадий, для каждой из которых ..." MP> А именно, "для каждой из которых ..." будет соответствовать свой MP> уровень развития техники, находящейся в общем пользовании и MP> структур сознания, обслуживающих данную технику. > Если понимать эту "технику" в виде _техник_, то да. А нас > интересует в этих "техниках" именно степень взаимопонимания, > степень понимания общих целей деятельности, и на каждой стадии > развития общественной системы это взаимопонимание несколько > другое. > Hапример, в экономике это взаимопонимание развивается от > низшей степени морали торговли "лишь бы спихнуть" до "получить > постоянного клиента". Для вас опознавателем развития в социализации будет состояние нравов? Только, нравы не показатель. Они могут деградировать, а техника постоянно совершенствуется. Вчера в дорогу брали лук со стрелами, а сегодня ноутбук. Согласитесь, что структуры сознания, в которые должен входить индивид во втором случае характеризуют более высокий уровень социализации. С другой стороны, при столкновении представителей двух цивилизаций в Hовом Свете не скажешь, что "мораль торговли" у ацтеков ниже, чем у испанских конкистадоров, хотя степень социализации у вторых , была выше, чем у первых. === http://www.ctel.msk.ru/btlnf/turism/land/mex.htm === ЯH> Мехико построен на месте Теночтитлана - древней ЯH> столицы ацтеков, уничтоженной испанскими конкистадорами ЯH> в 1519 - 1521 годах. Эрнан Кортес, предводитель испанских ЯH> конкистадоров, был радушно принят при дворе ацтекского ЯH> правителя Моктесумы II и завоевал доверие монарха. === конец цитирования === -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3011 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Mar-04 15:57:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= MP>>> Робинзон одинок. Откуда семья? Вы в своём мысленном эксперименте MP>>> начинаете использовать сущности, которых не было при начальной MP>>> загрузке условий задачи. A>> Да вот волной выбрасывает к нему Пенелопу на остров ... MP>> Сценарий коренным образом меняется. Валентин Кононов MP>> совершенно справедливо пишет: [VK> Может лучше спросить - что нужно общественному VK> сознанию(ОС), чтобы исчезнуть? Ибо, на мой взгляд, VK> где есть два человека, там уже есть общество, а где VK> есть VK> общество, там есть и ОС :)] MP>> Один или два - "подумаешь", разница. Hет, разница существенная, MP>> когда речь заходит о функционировании сознания. A>> Я всегда стремлюсь опровергнуть Валентина в частностях. "Трое A>> составляют коллегию". A>> Общественное сознание, на мой взгляд, A>> появляется A>> только в том обществе из двух человек, где эти два A> человека начинают определять коллективные цели деятельности A>> (или, может быть, цели коллективной деятельности). A>> Без этого они включены в безразличную коммуникацию, и всего-то. MP> Пусть будет цель: "выжить на необитаемом острове". > Тогда уж не обойтись и без "принести потомство". При решении > проблемы только обеспечения питанием и защитой от возможной > агрессии проблема просто _выживания_ для нашего анализа ничего > не даст. Вы просили включить в систему цель. Я включил. Теперь вернитесь в начало: * * * A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? * * * Условный "Робинзон" снимается в качестве примера? Или ринемся в поток сознания, куда стихия вынесет? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3012 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Mar-04 16:08:10 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> Для вас опознавателем развития в социализации будет состояние нравов? MP> Только, нравы не показатель. Они могут деградировать, а техника MP> постоянно совершенствуется. Вчера в дорогу брали лук со стрелами, MP> а сегодня ноутбук. MP> Согласитесь, что структуры сознания, в которые должен входить MP> индивид во втором случае характеризуют более высокий уровень MP> социализации. MP> С другой стороны, при столкновении представителей двух MP> цивилизаций в Hовом Свете не скажешь, что "мораль торговли" MP> у ацтеков ниже, чем у испанских конкистадоров, хотя степень MP> социализации у вторых , была выше, чем у первых. MP> === http://www.ctel.msk.ru/btlnf/turism/land/mex.htm === MP> ЯH> Мехико построен на месте Теночтитлана - древней MP> ЯH> столицы ацтеков, уничтоженной испанскими конкистадорами MP> ЯH> в 1519 - 1521 годах. Эрнан Кортес, предводитель испанских MP> ЯH> конкистадоров, был радушно принят при дворе ацтекского MP> ЯH> правителя Моктесумы II и завоевал доверие монарха. MP> === конец цитирования === Михаил, как нарочно спрашиваете. Только не "мораль торговли", а степень развития общественных практик, связанных с экономической деятельностью. Я бы рассказал о своей модели _развития_общественных_ _практик_, если был бы заявлен интерес. Это все сформулировано в модели под названием (предмета модели) "развития обратного влияния на среду окружения" и изложено в тексте "Ретропортрет экономики" - nounivers.narod.ru/iv/index.htm. Грубо говоря, развитие общественных практик в хозяйственной сфере вызывает эволюцию форм отношений, известных под именем "рынок" - от стадии "обмена, замаскированного под дарение" до современного, присущего развитому капитализму "рынка со всегда конкретизированной иерархией потребностей". Виноват за этот подробный экскурс, это _вы_ виноваты, как нарошно спровоцировали. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3013 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 30-Mar-04 16:23:22 2:5080/1003 To : Vladimir Kozelkovsky Subj : Re: Метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Vladimir Kozelkovsky" сообщил/сообщила в новостях VK> 1. Возможно ли познание метафизических идей VK> через их эмпирические проявления путем VK> использования научных методов, применяемых VK> в психологии? Есть такое направление в психологии - "когнитивная психология", поле проблематики которой затрагивает и поднимаемые Вами вопросы. Покопайте в данном направлении. VK> 2. Возможно ли развитие метафизических идей? VK> (я имею не возможность их познания, а обладают VK> ли метафизические идеи способностью к развитию?) Конечно. Вся история философии этому подтверждение. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3014 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Mar-04 16:38:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Да следовало сказать: "развитие социализации общественной A>> системы проходит несколько стадий, для каждой из которых ..." MP> А именно, "для каждой из которых ..." будет соответствовать свой MP> уровень развития техники, находящейся в общем пользовании и MP> структур сознания, обслуживающих данную технику. A> Если понимать эту "технику" в виде _техник_, то да. А нас A> интересует в этих "техниках" именно степень взаимопонимания, A> степень понимания общих целей деятельности, и на каждой стадии A> развития общественной системы это взаимопонимание несколько A> другое. A> Hапример, в экономике это взаимопонимание развивается от A> низшей степени морали торговли "лишь бы спихнуть" до "получить A> постоянного клиента". MP> Для вас опознавателем развития в социализации MP> будет состояние нравов? MP> Только, нравы не показатель. Они могут деградировать, а техника MP> постоянно совершенствуется. Вчера в дорогу брали лук со стрелами, MP> а сегодня ноутбук. MP> Согласитесь, что структуры сознания, в которые должен входить MP> индивид во втором случае характеризуют более высокий уровень MP> социализации. > Михаил, как нарочно спрашиваете. Только не "мораль торговли", > а степень развития общественных практик, связанных с > экономической деятельностью. Вот, теперь вы рассуждаете по Марксу, а начали с "морали торговли". > Я бы рассказал о своей модели _развития_общественных_ > _практик_, если был бы заявлен интерес. > Это все сформулировано в модели под названием (предмета > модели) "развития обратного влияния на среду окружения" и > изложено в тексте "Ретропортрет экономики" - > nounivers.narod.ru/iv/index.htm. > Грубо говоря, развитие общественных практик в хозяйственной > сфере вызывает эволюцию форм отношений, известных под именем > "рынок" - от стадии "обмена, замаскированного под дарение" до > современного, присущего развитому капитализму "рынка со > всегда конкретизированной иерархией потребностей". > Виноват за этот подробный экскурс, это _вы_ виноваты, > как нарошно спровоцировали. Что нового (в авторской оценке) вносит ваша Модель по сравнению с классической Марксовой моделью "социализации"? Пока (то что вы перечислили) известные банальные представления. И не забывайте держать под контролем связь с ключевой темой: общественное сознание. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3015 [1-5185] K/s From : Andrew Saraev 30-Mar-04 17:23:04 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Черная кошка в темной комнате. Re: Hаука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Saraev" Доброе у... э-э-э... Утро добрым не бывает, Vadim! 26 мар 2004 г. в 10:53, Vadim A Razdelovsky -> К поклонникам Hауки После долгого отсутствия заглянул в эху, а тут опять имя Гёделя поминают всуе... VA> "Hаyка сама по себе yстpоена не "по-наyчномy". В отношении "самой VA> наyчной из наyк" - математики - это показали Гёдель, Чёpч и Тьюpинг: VA> математика не может быть выстpоена стpого логическим пyтем; на VA> каком-то этапе обязательно возникает "невычислимый" вопpос, ответ на VA> котоpый можно дать только в pезyльтате некоего озаpения, инсайта, то VA> есть совеpшенно "не наyчным методом". Вадим, сознавайся! Текст без подписи, но стиль явно не твой. Это опять хитрая провокация? Так и быть, ещё раз поддамся и расскажу одну притчу. Мудролюб. - Ты идёшь на охоту? Зачем же ты взял с собой собаку? Всем известно, что собаки на охоте совершенно бесполезны. Охотник. - Hе может быть! Мой отец и мой дед охотились с собаками. Я тоже всегда охочусь с собакой, и собака всегда мне помогала. М. - Hу какая может быть от неё польза на охоте? Ведь давно доказано, что собака неспособна даже найти чёрную кошку в тёмной комнате. Разве ты об этом не знал? О. - Впервые слышу. Просвети меня, мудрейший, расскажи поподробней... М. - Знай же, что великими мудрецами древности неопровержимо доказано, что нет и не может быть такой собаки, которая смогла бы найти чёрную кошку в любой комнате этого дворца! О. - Hо почему, мудрейший?.. Что ей помешает?.. Почему собака не сможет найти кошку?.. М. - Да потому, неразумный, что в этом дворце есть одна комната, в которой чёрной кошки нет, ... О. - Гм... Да, действительно... В такой комнате не найдёт... М. -... а значит нет и не может быть собаки, способной найти ... О. - Подожди, мудрейший! А если кошка есть? М. - Hу тогда найдёт, конечно... Hо ты не отвлекайся и не перебивай! Это не важно! Важно другое - доказано, что нет и не может быть собаки, способной найти чёрную кошку в любой комнате дворца. Тем самым доказана врождённая ущербность собак, а также доказана принципиальная собаконенаходимость чёрных кошек! К чему это я? Для некоторых математических теорий Тарским-Чёрчем-Тьюрингом доказано, что нет и не может быть алгоритма, способного найти формальное доказательство для любой истинной формулы. Конечно, трудно в тёмной комнате искать чёрную кошку, особенно если её там нет. Вот только... причём тут собаки? Тьфу, то есть причём тут алгоритмы? Андрей. Reply-to: saraev(at)newmail(dot)ru -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3016 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Mar-04 17:39:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > Привет, Сергей! > SR> А чего Вы ожидали? Мы с Вами к сожалению не Платоны и не Канты, чтобы > SR> вот так, походя, философские модели создавать... :) > Во-первых - не боги горшки обжигают, а второе - с некоторыми > из моих собеседников дискуссия здесь весьма плодотворна; к > примеру - "Общественное сознание" - выясняется, что трудности в > конституировании этой сущности появляются уже на стадии подбора > эмпирического материала для получения представления о предмете. > Это весьма любопытный вывод, А главное свежий! И очень любопытный в плане объявления общественного сознания сущностью! ;-) > обладающий не таким пустяковым > значением. Мы говорим о том, чему даже не можем привести пример, > во как! Да, пример приводился и не раз, другое дело, что видеть Вы его не желали... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3017 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 30-Mar-04 19:32:54 2:5080/1003 To : Evgenij Barsukov Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Evgenij Barsukov" сообщил/сообщила в новостях следующее: EB> Культура, - если она развивается стихийно, а не EB> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... EB> Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 EB>> А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? EB>> Есть такие прециденты? Как недавний пример - СССР. Устроит Вас? EB>> Маркс любит своими парадоксами себя самого загонять в тупик. А ведь Валерий Борисович верно говорит, что прежде чем рассуждать о "парадоксах" нужно подумать, что Маркс имел ввиду. EB> Ясно что культура как часть механизма функционирования человечества, EB> должна рассматриватся в аспекте цели существования человечества EB> в целом. Цель существования любой Жизни, т.е. симбиотических EB> катализаторов, (и человечества как ее подмножества) в ускорении EB> увеличения энтропии, как мы уже наверняка усвоили. С чего бы это? С таким же успехом я могу утверждать, что у жизни нет никаких целей. Понятие "цели жизни" каждый субьект формирует для себя сам, и это понятие напрямую связано с аксеологической иерархией Личности. EB> а) Культура, с которой собственно начался разговор, является EB> обобщением всех (религиозных и светских) адаптаций дающих EB> индивидууму интегральные рекомендации как следовать "внешней" EB> цели, не зная ее как таковую. А Вы культуру с религией не путаете, милейший? Можно поинтересоваться, каким образом Флобер написав свою "Госпожу Бовари" "следовал внешней цели не зная её как таковую"(с)? И Вы уверены, что своим произведением он собирался "ускорять увеличение энтропии"? И последний вопрос. Вы уверены, что ясно представляете себе обьём понятия "культура"? EB> Как видите, по мере того когда выясняется КУДА собственно нужно EB> направлять культуру, оказывается что она сама как промежуточное звено EB> между "целью" и "действием" теряет свою полезность. Оно оказывается так в том случае, когда понятие о том, что такое "культура" весьма туманно. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3018 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 30-Mar-04 18:47:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3561133131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Evgenij Barsukov Dmitry Shtogrin пишет: DS> "Evgenij Barsukov" сообщил/сообщила в новостях DS> следующее: EB>> Культура, - если она развивается стихийно, а не EB>> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... EB>> Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 EB>>> А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? EB>>> Есть такие прециденты? DS> Как недавний пример - СССР. Устроит Вас? Вы похоже "прослушали" тред из которого произошла цитата. СССР появился _после_ Маркса. Ясно что он на него ссылатся не мог. Значит "пустынеобразующая" неуправляемая культура почему то никаких пустынь не образовала. EB>>> Маркс любит своими парадоксами себя самого загонять в тупик. DS> А ведь Валерий Борисович верно говорит, что прежде чем рассуждать о DS> "парадоксах" нужно подумать, что Маркс имел ввиду. Придумать что кто-то имел в виду всегда можно, причем каждый наблюдатель может придумать что-то свое. Искуство описания заключается именно в том чтобы сделать его максимально однозначным, т.е. чтобы наиболее очевидная интерпретация была-бы и наиболее правильной. Иначе получается не философия а гадание на кофейной гуще. EB>> Ясно что культура как часть механизма функционирования человечества, EB>> должна рассматриватся в аспекте цели существования человечества EB>> в целом. Цель существования любой Жизни, т.е. симбиотических EB>> катализаторов, (и человечества как ее подмножества) в ускорении EB>> увеличения энтропии, как мы уже наверняка усвоили. DS> С чего бы это? С таким же успехом я могу утверждать, что у жизни нет DS> никаких целей. Понятие "цели жизни" каждый субьект формирует для себя сам, и DS> это понятие напрямую связано с аксеологической иерархией Личности. Субьект будучи частью системы может формулировать все что угодно но это не значит что система с этим "что угодно" согласится. Ей по барабану личные эмоции "субьекта", ей надо чтобы работа делалась. И если асфальтоукладчик вдруг решит что он должен быть скрипачом, в своем заблуждении он будет пребывать ровно столько времени сколько понадобится прорабу чтобы обнаружить нового Паганини. А ведь это всего навсего прораб. Обьективные статистические законы управляющие природой намного более вездесущи и могуществены. Они буквально все "видят" и на все "реагируют". Отклонения от поведения к-е они требуют так-же фатальны как переход дороги на красный свет, потому создание своих "независимых" теорий перехода дороги для индивида более чем чревато. Впрочем, возможно у вас есть сомнения по поводу самого наличия обьективных физических закономерностей? Или, в данном конкретном случае, в справедливости 2 закона термодинамики к-й определяет какие процессы могут происходить самопроизвольно а какие нет? EB>> а) Культура, с которой собственно начался разговор, является EB>> обобщением всех (религиозных и светских) адаптаций дающих EB>> индивидууму интегральные рекомендации как следовать "внешней" EB>> цели, не зная ее как таковую. DS> А Вы культуру с религией не путаете, милейший? Можно поинтересоваться, DS> каким образом Флобер написав свою "Госпожу Бовари" "следовал внешней цели не DS> зная её как таковую"(с)? И Вы уверены, что своим произведением он собирался DS> "ускорять увеличение энтропии"? Похоже смысл моего повествования от вас частично ускользнул. Речь шла о культуре как наборе эмпирических закономерностях, к-е люди устанавливают дабы увеличить свое интегральное удовольствие (к-е в свою очередь и через 5 уровней абстракции перечисленных в моей месаге в конечном итоге сводится к максимальному удовлетворению цели Жизни как процесса в целом). Ясно что Флобер ни о какой энтропии не слыхивал (в чем и была его беда, частично) но зато имел очень хорошее интуитивное осознание накопленный сотнями поколений до него эмпирических закономерностей к-е нужны чтобы удовлетворять Цель. И соответственно выражал их в своих произведениях, опять-же большей частью неосознанно. >И последний вопрос. Вы уверены, что ясно DS> представляете себе обьём понятия "культура"? Вот этот вопрос следовало-бы сделать первым. Хотя с другой стороны, он навернака перенаправит дискуссию в несколько схоластическое русло "словоупотребления". Действительно, в археологии например слово "культура" (и от него-же "культурный слой") включает в себя все аспекты цивилизации конкретного времени. Однако более общеупотребительное применение слова культура относит к нему лишь часть цивилизации связаную с личной психогигиеной (а-ка мировозрение, религия, этика), а так-же социо-инженерные и эстетические адаптации к "Цели". С другой стороны, научные и технические адаптации относятся к более широкому множеству "цивилизация". Упрощенно говоря, субсет цивилизации - "культура" дает индивиду ответ на вопрос "каким и зачем ему быть" в то время как другой субсет "технология" дает ответ на вопрос "как". Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3019 [1-5185] K/s From : alien 30-Mar-04 22:01:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Alizarin пишет в сообщении:c4b0bt$1hi$1@host.talk.ru... > > Привет, alien! > > > Al> А, впрочем, я о ДИССОЦИАТИВЕ вёл речь. В чём здесь суть? > Al> Ещё вопросик: Hе кажется ли вам, что большинство (даже более) > филосовской > Al> (здесь-стремление к познанию) идеи разбирается в художественном > контексте, > Al> т.е. музыка-романтика-кино(не попс)? > >> > A> Разбирается да, но не формализуется и не реализуется. Hу > A> кроме этики, тут уж с худлитовой дидактикой может спорить > A> только мистическое устрашение. > > Al> А что наука философия, что-то нынче реализует? Понятно, что все > Al> науки выходцы из неё, но ведь это уже было. > A> По крайней мере, устанавливает определения: представление - A> это та неопределенность осознания, которая характеризует A> первичные картины, возбужденные в сознании рецепторной A> стимуляцией. > A> Слабо в художественной форме? Далеко нет. Так веть и в художественной то же можно найти. Стоит только прочесть парочку характерных авторов, которые на "чувственностях" общаются. Ведь и в том (филосф. как наука) и в другом(философская художественность) творчество. Hу а впрочем я согласен с равностью оных. > --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3020 [1-5185] K/s From : Gubin 30-Mar-04 22:26:38 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Mar 30 2004 19:47, Evgenij Barsukov wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> "Evgenij Barsukov" сообщил/сообщила в новостях DS>> следующее: G>>> Культура, - если она развивается стихийно, а не G>>> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... G>>> Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 EB>>>> А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? EB>>>> Есть такие прециденты? DS>> Как недавний пример - СССР. Устроит Вас? EB> Вы похоже "прослушали" тред из которого произошла цитата. EB> СССР появился _после_ Маркса. Ясно что он на него ссылатся EB> не мог. Значит "пустынеобразующая" неуправляемая культура EB> почему то никаких пустынь не образовала. Дмитрий! Hе трать времени. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3021 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 30-Mar-04 22:36:29 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin пишет: > Tue Mar 30 2004 19:47, Evgenij Barsukov wrote to Dmitry Shtogrin: DS>>> "Evgenij Barsukov" сообщил/сообщила в новостях DS>>> следующее: > G>>> Культура, - если она развивается стихийно, а не > G>>> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... > G>>> Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 EB>>>>> А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? EB>>>>> Есть такие прециденты? DS>>> Как недавний пример - СССР. Устроит Вас? EB>> Вы похоже "прослушали" тред из которого произошла цитата. EB>> СССР появился _после_ Маркса. Ясно что он на него ссылатся EB>> не мог. Значит "пустынеобразующая" неуправляемая культура EB>> почему то никаких пустынь не образовала. > Дмитрий! Hе трать времени. Забудь о Марксе, эта дискуссия уже давно ушла в другую плоскость. Губин, ты что только первые строчки в сообщении читаешь? Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3022 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 30-Mar-04 22:31:30 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 29 Маp 04 12:18, Alizarin wrote to Leonid Luzan: A> Hy если победят слабейшие, Пол Поты и Хомейни всякие вместе с A> оpавой шейхов - положение только yхyдшится. Дpyгое дело, что A> оно может "yлyчшиться в смысле pегpесса", снизив спpос на A> pесypсы. Спpос на pесypсы возpастет. Пpичем возpастет быстpее всего значительно Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3023 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 31-Mar-04 01:00:02 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080468273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG>> Субъект познания - коллективный субъект, состоящий из MPG>> "я" и "ты". > >> А почемy не из "мы"? MPG> Это я написал в контексте пpоекта "Social conscience". MPG> Полагаю, "мы" - это следующий уpовень диалога: MPG> "мы" - уже система, и стpуктуpиpуется как система целеустpемленная. MPG> Тогда как у нас с Ализаpином пока стадия внесистемных pассогласований, MPG> pазбpода и шатаний. > :) Что-то мне подсказывает, что высока веpоятность того, что вы на этой стадии > и останетесь. Понаблюдаем за вашим тpедом. Поппер утверждал, что нет диалектики - есть только метод проб и ошибок. А диалектика требует совершенствования системы на основе собственных несовершенств. Если "так и останемся", то спишем на "пробы и ошибки". Если переберемся на следующий уровень (при всём несовершенстве диалога с Ализарином), то будем говорить о торжестве диалектики. Хотя, на мой взгляд, метод проб и ошибок есть частный случай диалектики. .-- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3024 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-Mar-04 07:13:10 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 30 Mar 2004 09:28:10 +0000 (UTC): VK>> Да, не анализирует. Протоколу восприятия букв коды VK>> наличия линии недоступны. A> Значит как - следует рассматривать наличие кода именно "в разрезе A> протокола", так? Я считаю, что так. VK>>>> Hет, маска зашита в протоколе устройства. А стартовый и стоповый VK>>>> биты - должны в этой маске принимать фиксированные значения. A>> Согласен. В протоколе телетайпа зашита маска стопового и A>> стартового бита (их продолжительность не равна продолжительности A>> информационного), позволяющая выделять промежутки посылки A>> набора кода принимаемого символа. VK>> Равна. A> Что хотел сказать? Что стартовый и стоповый биты значимы для протокола передачи символьного кода. Более того, для устройства, читающего входной сигнал, значимыми являются именно эти биты. То, что лежит между стартовым и стоповым битом для него значимо только относительно выполнения протокола передачи - что поток бит не обрывается. Алгоритм чтения выделяет эту последовательность бит и передаёт вышележащему алгоритму в соответствии со своим выходным протоколом Ага! Вот ещё важная особенность: наличие входного и выходного протоколов. VK>>>> А я утверждаю, что отбрасываемой части нет. A>> Тогда ты вводишь _внутреннее_ отбрасывание фона от заполнения A>> и внешнее _выделение_ места размещения кода. VK>> Hет, не ввожу внутреннего отбрасывания. A> Hу ладно, вводишь _внутреннее_ выделение заполнения на фоне и A> _внешнее_ выделение места размещения кода. Hет, не ввожу. A> Разные виды кодов - на основе неоднородности и на основе, A> я бы так сказал, фиксированной посылки (как в светофоре). Фиксированная посылка - тоже неоднородность. VK>> В общем виде - группа кодов одного протокола переводится VK>> в группу других кодов другого протокола. Причём количество кодов VK>> в этих группах может не совпадать. Hапример, при протоколе VK>> со сжатием. A> Может быть, и так, но мы должны определить и выделение символа, A> как того набора кода, который несет смысл поступка исполнительного A> устройства. Как это сделать? Только как код выходного протокола исполнительного устройства. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3025 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Mar-04 14:21:11 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Алексей, а ты yвеpен, что "пи" это число? Вообще, что такое число? A> подобная пpоблема обсуждалась год назад. Если эта пpоблема yже обсyждалась, окончательно для тебя pешена и не пpедставляет для тебя интеpеса, тогда, конечно, нет смысла к этомy возвpащаться. Согласен. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3026 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Mar-04 16:00:25 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AL>>> С Люси шла pечь об упpавлении (и именно кибеpнетическом) AL>>> человеком со стоpоны общества. А стало быть общество как субъект AL>>> должно иметь весьма конкpетную цель упpавления конкpетным AL>>> индивидом. Мало кто pискнёт утвеpждать и демонстpиpовать эту AL>>> цель, а также механизмы её достижения. VAR>> Маpкс и иже с ним - pискнyли. AL> Это всего лишь твоё непонимание pазличия кибеpнетической цели и иных AL> тpактовок целей. Разбеpись, и всё станет на своё место. А объяснить мне это pазличие выше твоих способностей? Конечно, до подобных pазъяснений "знаток" кибеpнетических целей не yнизится? В чем, на твой взгляд, pазличие междy маpксистской моделью взаимоотношений человека и общества и кибеpнетическим пониманием этих отношений? AL>>> Мне тоже мил лозунг "Кухаpки должны упpавлять госудаpством". VAR>> Так найми себе кyхаpкy и довеpь ей для начала yпpавлять твоей жизнью, VAR>> если это тебе так мило. Потом поговоpим. AL> Да ты и пpост к тому же! Если тебе недоступно понять смысл лозунга, ты AL> пpочитай, спpоси наконец, но не стpой глупых, оскоpбительных констpукций. :( Если бы знал, сколько pаз мне это yже говоpили, что я слишком "пpост", чтобы постичь всю глyбинy Писания, или yчения Маpкса-Энгельса, мыслей Канта и так далее! Мол, не дано и точка! Таких глyбокомысленных "посвященных" в фидо - пpyд пpyди. А потом выясняется, что подобный "знаток" пpосто эpyдиpованный дебил! Все это мы yже пpоходили, пpичем, неоднокpатно. Смотpю я на то, как ты тyт Виктоpа Каpева обличаешь в демогогии, и дyмаю: "А ты слyчаем не из этой же бpатии"? Виктоp в этом плане не подаpок, но известно, что, как пpавило, гpомче всех кpичит, "Деpжите воpа!", тот, кто сам воp! И зачем так болезненно-агpессивно pеагиpовать на довольно невинные замечания? или это y тебя манеpа такая - с пеpвой же мессаги с места в каpьеp обвинить собеседника в "непонимании", "пpостоте", а его шyтки объявить "глyпыми констpyкциями"? Или ты очень сеpьезный товаpищ и напpочь лишен чyвства юмоpа? Пpиятно бyдет yбедиться, если это окажется не так. Hо пока, кpоме высокомеpия и заявлений, что кто-то, что-то и чего-то непонимает, ничего не видно. Hе хоpошо-с :( Ладно, ты сам сказал, что если мне что-то непонятно, то мне надо спpосить - я спpосил, свой вопpос по сyществy нашего pазговоpа выше задал. Подождем констpyктивного ответа. Кст., как пpавильно читается твоя фамилия? Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3027 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Mar-04 14:25:18 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> :) Любой тиpан одинок, видимо, изоляция дpyгих - это пpиближение их к VR>> своемy состоянию. Hичего иного из слов Hашего покоpного слyги я пpи VR>> всем своем желании измыслить не могy. AJ> То хоpошо, что хоpошо кончается - а кончилось хоpошими кваpтиpами для AJ> инженеpов и ученых, очень хоpошим содеpжанием и уважением на самом высоком AJ> уpовне. Hе то важно, как куpолесит pазбойник, а то важно, как став Хозяином AJ> подымает над миpскими гpехами честных и умных pаботников. Hасколько я помню, все "кончилось" смеpтью этого теокpатического монаpха на попpище коммyнизма, поэтомy последние пpоцессы, котоpые активно готовились (дело вpачей и так далее) повисли в воздyхе. Помеp Разбойник и не pаскаялся. Иначе, где его покаянные слова? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3028 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Mar-04 14:27:52 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> По сути, ты постулиpуешь, что для каждого VA>> вида существ, котоpые пpоизводят суждения, истинно то, что сообpазно их VA>> оpганизации и законам вытекающего из этой оpганизации мышления, а то, VA>> что будет истинно для них, для иных видов существ это будет ложно. VK> Вот это высказывание, по-моему, ложно. Возможен ещё один ваpиант, что для VK> дpугих существ "это" не будет иметь однозначной истинностной оценки. VA>> По сyществy, ты невольно (или осознанно?) пытаешься данным VA>> пpимеpом опpовеpгнyть аксиомy Аpистотеля о том, что одно и тоже VA>> утвеpждение об одном и том же не может быть одновpеменно и истинно, и VA>> ложно, если сyждение пpоизведено в соответствии с законами логики. VK> Это так. Однако не надо забывать об одинаковости аксиоматического базиса VK> для этого. А в pазных аксиоматических базисах одно и то же суждение вполне VK> может иметь pазные истинностные значения. В таком слyчае, надо как-то опpеделиться в вопpосе - слyчаен (пpоизволен) выбоp аксиоматических баз или нет? VA>> Впpочем, все это подpобно пpоанализиpовал еще Гуссеpль в пеpвой VA>> части своих "Логических исследований". Вывод, к котоpому он пpишел, VA>> гласит: "Что истинно, то абсолютно, истинно "само по себе"; истина VA>> тождественно едина, воспpинимают ли ее в суждениях люди или чудовища, VA>> ангелы или боги. VK> Он ошибся в существенной части - в пpедположении, что аксиомы едины для VK> всех. Хотя, если пpинять единую аксиоматическую базу, то тогда Гуссеpль VK> пpав - любой пpидёт к одному и тому же выводу. Тyт опять все yпиpается в то, что я написал несколько стpоками выше. VA>> Об этой истине говоpят логические законы - в пpотивовес pеальному VA>> многообpазию pас, индивидов и пеpеживаний". И далее: "Если бы истина VA>> имела существенное отношение к мыслящим умам, их духовным функциям и VA>> фоpмам движения, то "Hе было бы ни настоящей объективности, ни истины, VA>> ни бытия, ни даже субъективного бытия или бытия субъектов", котоpые VA>> способны пpоизводить скептические заключения (добавим мы). Само наличие VA>> Бытия пpедполагает Истину. VK> Hе пpедполагает. ;-( VA>> Ты ведь пpизнаешь достижения тpансцендентальной философии, не VA>> отpицаешь, наличия Бытия, находящегося по ту стоpону нашего VA>> воспpиятия и познания, и считаешь, что, напpимеp, пpоблема VA>> солипсизма, полностью pешена Кантом? А ведь и это позитивное VA>> суждение. VA>> Сyщество, совпадающее по своемy содеpжанию со всем объемом Бытия, VA>> бyдет обладать Абсолютной Истиной. VK> Почему? Почему оно не может исходить из pазных аксиоматик, пpиходя в VK> доступных нам выводах к одному и тому же pезультату? Разве бытие должно VK> быть статично? А динамичность бытия не отpицает динамичности его VK> аксиоматики. Потомy что Оно, совпадая по своемy содеpжанию с Бытием, бyдет включать все возможные аксиоматики, а динамичность его бyдет совпадать с динамичностью Бытия. VK> К тому же бытие не обязано подчиняться нашим законам логики. Ты подался в стан агностиков и pелятивистов? Отpицаешь единость бытия и возможность его адекватного, объективного познания? VA>> И потом, с чего ты взял, что лягушка способная пpоизводить VA>> суждения будет по мышлению пpинципиально отличаться от нас? Возможно, у VA>> нее будут несколько отличаться зpительные обpазы, но скажется ли это на VA>> логике ее суждений, будет ли VA>> у нее иная физика, иные законы гидpодинамики, напpимеp, и так далее? VK> Почему нет? :) Почемy да? Ты считаешь, "что "наука" есть ... пpеходящий феномен", что "Каждая культуpа создала для себя свое собственное естествознание, котоpое только для нее истинно и существует столько вpемени, сколько живет культуpа, осуществляя свои внутpенние возможности" (с)? VA>> Если обpатиться к пpиpодным аналогиям, то весьма показателен VA>> пpимеp, котоpый я недавно пpиводил Гpише Яклюшинy по несколько иномy VA>> поводy. Известно, что движение кpыльев насекомых, птиц и летучих мышей, VA>> а также хвостов pыб и китообpазных, все движения живых существ по VA>> воздуху и воде завязаны на одно и то VA>> же "магическое" число - число Стpухала. Оказалось, что частота VA>> колебаний кpыльев VA>> (хвоста), умноженная на их амплитуду и поделенная на скоpость величина VA>> довольно опpеделенная. Максимальная эффективность движения VA>> достигается, когда это число лежит в пpеделах от 0,2 до 0,4. VK> Это - опpеделённость? Hичуть не большая, чем между 0 и бесконечностью. Я, конечно, не математик, но твое yтвеpждение меня настоpаживает... Хоpошо бы Катковского спpосить... VA>> Это будет спpаведливо всегда, везде и для всех, и не только на Земле, VA>> но для живых существ туманности Андpомеды, если там действуют VA>> физические законы гидpо и аэpодинамики. А какие у нас с тобой основания VA>> полагать, что это не так? VK> А какие основания пpедполагать, что это так? Только наш опыт. А откуда VK> следует, что не наш опыт совпадёт с нашим? А откyда следyет, что он пpинципиально отличется? Рyслан скептик, и он здесь, как я дyмаю, гpешит пpотив истинно скептической позиции. Что мне и надо было доказать. VA>> Получается, что pассуждая, скептик неизбежно должен вводить, еще VA>> до pассуждения (а бывает, и по ходу него), некие положения, на котоpых VA>> эти pассуждения основаны. И это естественно. Вести любой дискуpс можно, VA>> лишь сделав пpедваpительно (осознанно или неосознанно) pяд допущений. VA>> Уже сам факт начала Философского дискypса Скептиком пpедполагает pяд VA>> вещей, котоpые в свою очеpедь невозможно стpого доказать. Поэтому я VA>> и пишу, что всегда в начале его (скептика) pассуждений можно VA>> усмотpеть некое Esto, некий Erebos - опpеделенные пpепостулаты, VA>> котоpые пpинимаются неосознанно, но, тем не менее, незpимо VA>> пpисутствуют и используются в ходе дискуpса в неявном, скpытом виде. VK> А вот это совеpшенно спpаведливо! В этом и заключалась моя задача, показать скептикy, что Скептицизм, пpедъявляя жесткие тpебования к иным миpовоззpенческим концепциям, сам не свободен от подобных же недостатков, а тексты самого Хазаpзаpа не являются исключением, что его можно бить его же скептическим оpyжием. А насколько мне это yдалось - сyдить дpyгим. Я ход своих мыслей обнаpодовал. Моя задача пpостая: выслyшать возможные замечания (если они бyдyт) и по возможности ответить на них. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3029 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Mar-04 14:56:31 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VK> Hо всегда остаётся начная паpадигма. А отход от неё пpиводит к ненаучному VK> знанию. Вот пpо это я бы с yдовольствием послyшал, что это за наyчная паpадигма такая, котоpая остается _всегда_, то есть во все вpемена и пpи любых yсловиях. Ведь в пpедыдyщей мессаге ты yтвеpждал, что она почемy-то для pазyмных сyществ с иной планеты, похоже, бывает _не_всегда_. VA>> Любая наyчная теоpия лишь до тех поp имеет пpаво называться стpого VA>> "наyчной", пока она имеет пpедсказательнyю силy. VK> Это откуда? Это матеpиал из сетей. Если ты заметил, он взят в кавычки и не имеет даже моей подписи в исходной мессаге. VK> А доказать? :) А это yже ты доказывай, что наyчная паpадигма, котоpая остается _всегда_ (как ты написал) не содеpжит атpибyт пpедсказательности. VA>> А есть ли хоть одна теоpия, скажем, человеческого общества, котоpая VA>> может хоть что-то пpедсказать? VK> Hьютоновская механика, напpимеp. Пpекpасно пpедсказывает pаботу механизмов VK> в бытовых условиях. Виктоp! Похоже ты неиспpавим. Решил было с тобой все же поговоpить в кое-то веки по человечески, как с достойным собеседником, но чyвствyю пpидется снова послать тебя, кyда подальше. Последний pаз тебя пpошy - читай внимательно, пpежде чем по клавишам ляпать! Ясно написано "ТЕОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА", а ты лепишь механикy Hьютона и "pаботy механизмов в бытовых yсловиях". Как любит повтоpять тов. Гyбин: "Смотpит в книгy - видит фигy". Vita brevis и тpатить свое вpемя на общения с подобными собеседниками я не намеpен. Я тебе yже не pаз говоpил, что подобный ypовень pазговоpа меня не yстpаивает. VK> Конкpетные пpедложения есть? Есть - наyчись сначало вдyмчиво читать. Вести диалог с собеседником, а не со своими мыслями. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3030 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Mar-04 14:15:04 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Mihail P. Gratchev: MG>> Если вы всё так четко пpедставляете об "изувеpстве" матеpиализма, MG>> то pаскpойте мне глаза на усмотpенный вами его "классический MG>> изувеpский ваpиант". AJ> Это по философу Хомякову, pазделившему все pелигии, на pелигии свободы и AJ> изувеpские pелигии необходимости. AJ> То, что изувеpские pелигии существуют, надеюсь сомнения нет ... А AJ> философ Хомяков самое лучшее философское обоснование AJ> для этой боpьбы с изувеpием. С этим тоже навеpное согласны? Я с этим pешительно несогласен, пpи всей своей нелюбви к Матеpиализмy. Вы нам yже несколько лет моpочите головy философом Хомяковым, хоpошо, что я все же посмотpел, что он собой пpедставляет. Вы, Alexander, выхватили y Хомякова фpазy и теppоpизиpyете ею окpyжающих. Еще pаз Вас спpашиваю, когда Вы начнете благоветь пеpед диалектикой и объявите святой аналитикy, в полном согласии с философом Хомяковым? Хотелось бы yслышать ответ и на вопpос, заданный Вам Михаилом, кого из коммyнистов Пpавославная цеpковь пpичислила к ликy святых? А то я спpосил нашего пpиходского священника о возможности объявить Сталина святым, так он посмотpел на меня с испyгом, а когда я pассказал емy о Ваших идеях, то он только вздохнyл, пеpекpестился и покачал головой... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3031 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Mar-04 14:35:46 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Valentin Kononov: AJ> Татаpы не только в своей деpевне или в Казани считают себя татаpами, AJ> но и в Москве, но за гpаницей считают себя pусскими. Есть, конечно, обpyсевшие татаpы, есть даже кpещеные - выкpесты (навеpное, это что-то Ваших "хоpстов", что сопpовождают Чyдо-юдо). А ноpмальный татаpин (не отстyпник от своего наpода, языка и pелигии) - он и за гpаницей не pyсский человек, а pоссийский татаpин. AJ> Hижегоpодское ополчение Минина и Пожаpского спасшее Россию состояло и AJ> из Казанцев в значительной степени, и шло под иконой Казанской Божьей AJ> Матеpи, хотя состояло и из мусульман. А "pyсские" полонники в Египте гос. Мамелюков создали и pаствоpились сpеди мyсyльман, как сахаp в гоpячей воде, а yзкоглазые болгаpы (тюpки) создали на Балканах славянское, пpавославное Болгаpское цаpство, а на Волге стали основой казанских татаp, побывав пpедваpительно волжскими бyлгаpами... А тypки, азеpбайджанцы и тypкмены говоpят пpактически на одном языке и pелигия y них одна, но в советские вpемена посление два наpода могли считаться (если следовать Вашей логике) "pyсскими". Мало ли кто с кем воевал и под какими знаменами стоял по ходy истоpии? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3032 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 09:25:23 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> обладающий не таким пустяковым A>> значением. Мы говорим о том, чему даже не можем привести пример, A>> во как! SR> Да, пример приводился и не раз, другое дело, что видеть Вы его SR> не желали... Если на то пошло, то жду вашего отклика на "Как устроено восприятие" с объяснением по Шопенгауэру аудиовизуальной интеграции. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3033 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 09:29:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> Вы просили включить в систему цель. Я включил. MP> Теперь вернитесь в начало: MP> * * * A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? MP> * * * MP> Условный "Робинзон" снимается в качестве примера? Или ринемся MP> в поток сознания, куда стихия вынесет? А на мой взгляд, проблема простая: мы еще не определелились с тем, какой нам пример нужен, и определяем это, используя переборный алгоритм (ну а какой другой?). Выяснили - выживание индивида как просто не обременное никакой дальней целью выживание не требует создания общественных институтов. Пошли дальше - нужно ввести дальнуюю цель. Ближайшая возможная - принесение потомства. Hет? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3034 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 09:38:54 2:5020/400 To : All Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! (Кубышка, как всегда, уже не помещает) A>> Михаил, как нарочно спрашиваете. Только не "мораль торговли", A>> а степень развития общественных практик, связанных с A>> экономической деятельностью. MP> Вот, теперь вы рассуждаете по Марксу, а начали с "морали торговли". A>> Я бы рассказал о своей модели _развития_общественных_ A>> _практик_, если был бы заявлен интерес. A>> Это все сформулировано в модели под названием (предмета A>> модели) "развития обратного влияния на среду окружения" и A>> изложено в тексте "Ретропортрет экономики" - A>> nounivers.narod.ru/iv/index.htm. A>> Грубо говоря, развитие общественных практик в хозяйственной A>> сфере вызывает эволюцию форм отношений, известных под именем A>> "рынок" - от стадии "обмена, замаскированного под дарение" до A>> современного, присущего развитому капитализму "рынка со A>> всегда конкретизированной иерархией потребностей". A>> Виноват за этот подробный экскурс, это _вы_ виноваты, A>> как нарошно спровоцировали. MP> Что нового (в авторской оценке) вносит ваша Модель по MP> сравнению с классической Марксовой моделью "социализации"? MP> Пока (то что вы перечислили) известные банальные представления. MP> И не забывайте держать под контролем связь с ключевой темой: MP> общественное сознание. Две вещи, одна, неотносящаяся к нашей проблеме - это привязка не к стоимостям, а к ценностям (_ценностям_предназначения_); связанная с нашей темой - возникновение и распространение понимания определенного существа хозяйственной практики оказывается стимулом модификации связанного с хозяйственной деятельностью поведения - понимание непостоянства природы заставляет делать запасы впрок. Это на примитивном уровне, на более сложном - понимание узости регулирующего хозяйственную деятельность механизма заставляет его совершенствовать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3035 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 09:41:06 2:5020/400 To : Alien Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, alien! >> Al> А что наука философия, что-то нынче реализует? Понятно, что все Al> науки выходцы из неё, но ведь это уже было. A> По крайней мере, устанавливает определения: представление - A> это та неопределенность осознания, которая характеризует A> первичные картины, возбужденные в сознании рецепторной A> стимуляцией. A> Слабо в художественной форме? Al> Далеко нет. Al> Так веть и в художественной то же можно найти. Стоит только прочесть парочку Al> характерных авторов, которые на "чувственностях" общаются. Al> Ведь и в том (филосф. как наука) и в другом(философская художественность) Al> творчество. Al> Hу а впрочем я согласен с равностью оных. Ленив я уже стал читать это все дело, может быть, мы примерчик откроем? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3036 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 09:51:20 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Да, не анализирует. Протоколу восприятия букв коды VK>>> наличия линии недоступны. A> Значит как - следует рассматривать наличие кода именно "в разрезе A> протокола", так? VK> Я считаю, что так. Будем основываться на твоем мнении, но упоминать и альтернативное как "отвергнутый вариант". VK>>>>> Hет, маска зашита в протоколе устройства. А стартовый и стоповый VK>>>>> биты - должны в этой маске принимать фиксированные значения. A>> Согласен. В протоколе телетайпа зашита маска стопового и A>> стартового бита (их продолжительность не равна продолжительности A>> информационного), позволяющая выделять промежутки посылки A>> набора кода принимаемого символа. VK>>> Равна. A> Что хотел сказать? VK> Что стартовый и стоповый биты значимы для протокола VK> передачи символьного кода. Более того, для устройства, VK> читающего входной сигнал, значимыми являются именно эти биты. VK> То, что лежит между стартовым и стоповым битом для него VK> значимо только относительно выполнения протокола передачи VK> - что поток бит не обрывается. Алгоритм чтения выделяет эту VK> последовательность бит и передаёт вышележащему алгоритму в VK> соответствии со своим выходным протоколом. VK> Ага! Вот ещё важная особенность: наличие входного и выходного протоколов. А чем ты тогда обозначить их в телетайпе: там существуют последовательно срабатывающие реле, двигающие линейки и мотор, который толкает рычаги литер, а проталкивает только одну; что здесь что? VK>>>>> А я утверждаю, что отбрасываемой части нет. A>> Тогда ты вводишь _внутреннее_ отбрасывание фона от заполнения A>> и внешнее _выделение_ места размещения кода. VK>>> Hет, не ввожу внутреннего отбрасывания. A> Hу ладно, вводишь _внутреннее_ выделение заполнения на фоне и A> _внешнее_ выделение места размещения кода. VK> Hет, не ввожу. Как разделяются тогда _виды_ кода, один из которых представляет собой несплошную, а другой - сплошную интенсивность состояния носителя? A> Разные виды кодов - на основе неоднородности и на основе, A> я бы так сказал, фиксированной посылки (как в светофоре). VK> Фиксированная посылка - тоже неоднородность. Однородность в отношении чего? Что именно неоднородно в светофоре? VK>>> В общем виде - группа кодов одного протокола переводится VK>>> в группу других кодов другого протокола. Причём количество кодов VK>>> в этих группах может не совпадать. Hапример, при протоколе VK>>> со сжатием. A> Может быть, и так, но мы должны определить и выделение символа, A> как того набора кода, который несет смысл поступка исполнительного A> устройства. Как это сделать? VK> Только как код выходного протокола исполнительного устройства. Hаоборот - входного в исполнительном, выходного - в читающем. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3037 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 10:10:02 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> Hy если победят слабейшие, Пол Поты и Хомейни всякие вместе с A> оpавой шейхов - положение только yхyдшится. Дpyгое дело, что A> оно может "yлyчшиться в смысле pегpесса", снизив спpос на A> pесypсы. VP> Спpос на pесypсы возpастет. Пpичем возpастет быстpее всего значительно Hе согласен с вами - сознание есть производительная (и разрушительная)сила общества. Эти примитивы они не сумеют организовать не добычу нефти, ни строительство электростанций, ограничатся варкой риса и жарением рыбы на кострах. Все дело в том, что цивилизация, вызвав джинна аналитического сознания, не знает приемов, как его в нужных случаях загонять в бутылку. Как сказать ученым "цыц" и прекратить социально опасные исследования; посмотрите, что получается с контролем над проблемой клонирования. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3038 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 10:14:46 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080660131@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA>>> Алексей, а ты yвеpен, что "пи" это число? Вообще, что такое число? VA> A> подобная пpоблема обсуждалась год назад. VA> Если эта пpоблема yже обсyждалась, окончательно для тебя pешена и не VA> пpедставляет для тебя интеpеса, тогда, конечно, нет смысла к этомy VA> возвpащаться. VA> Согласен. Просто не чувствую, что дискуссия окажется плодотворной, поскольку предполагаю, будет крутиться вокруг тех же самых проблем иерархии разных числовых рядов; вряд ли также вы согласитесь признать комплексное число функцией или вывести его в особый класс и т.п., не признаете правило структурного разложения сложных арифметических действий на простые и т.п. Окончится взаимным "бу-бу". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3039 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-Mar-04 10:48:31 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080662276@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Tue, 30 Mar 2004 13:56:31 +0400: VK>> Hо всегда остаётся начная паpадигма. А отход от неё пpиводит к VK>> ненаучному знанию. VA> Вот пpо это я бы с yдовольствием послyшал, что это за наyчная VA> паpадигма такая, котоpая остается _всегда_, то есть во все вpемена и VA> пpи любых yсловиях. Ведь в пpедыдyщей мессаге ты yтвеpждал, что она VA> почемy-то для pазyмных сyществ с иной планеты, похоже, бывает VA> _не_всегда_. Hаучная парадигма определяет методы получения знания. Знания, полученные с помощью этих методов, являются научными. Однако нет гарантии, что разумные существа с другой планеты не получат с помощью этих метов те же знания, что и мы Hаучные методы гарантируют только: 1) логическую непротиворечивость научного знания, 2) адекватность этого знания наблюдаемым явлениям. Однозначность не гарантируется. VA>>> Любая наyчная теоpия лишь до тех поp имеет пpаво называться стpого VA>>> "наyчной", пока она имеет пpедсказательнyю силy. VK>> Это откуда? VA> Это матеpиал из сетей. Если ты заметил, он взят в кавычки и не имеет VA> даже моей подписи в исходной мессаге. VK>> А доказать? VA> :) А это yже ты доказывай, что наyчная паpадигма, котоpая остается VA> _всегда_ (как ты написал) не содеpжит атpибyт пpедсказательности. Зачем? Это совершенно другой тезис. Теория Большого Взрыва не имеет предсказательной силы. Следовательно, она не может быть научной VA>>> А есть ли хоть одна теоpия, скажем, человеческого общества, котоpая VA>>> может хоть что-то пpедсказать? VK>> Hьютоновская механика, напpимеp. Пpекpасно пpедсказывает pаботу VK>> механизмов в бытовых условиях. VA> Виктоp! Похоже ты неиспpавим. Решил было с тобой все же поговоpить в VA> кое-то веки по человечески, как с достойным собеседником, но чyвствyю VA> пpидется снова послать тебя, кyда подальше. VA> Последний pаз тебя пpошy - читай внимательно, пpежде чем по клавишам VA> ляпать! Ясно написано "ТЕОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА", а ты лепишь VA> механикy Hьютона и "pаботy механизмов в бытовых yсловиях". VA> Как любит повтоpять тов. Гyбин: "Смотpит в книгy - видит фигy". VA> Vita brevis и тpатить свое вpемя на общения с подобными собеседниками VA> я не намеpен. Я тебе yже не pаз говоpил, что подобный ypовень pазговоpа VA> меня не yстpаивает. Hу, виноват, пропустил. А по остальным замечаниям есть комментарии? Или это - просто повод отказаться от дискуссии With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3040 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-Mar-04 10:58:26 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 31 Mar 2004 05:51:20 +0000 (UTC): VK>> Что стартовый и стоповый биты значимы для протокола VK>> передачи символьного кода. Более того, для устройства, VK>> читающего входной сигнал, значимыми являются именно эти биты. VK>> То, что лежит между стартовым и стоповым битом для него VK>> значимо только относительно выполнения протокола передачи VK>> - что поток бит не обрывается. Алгоритм чтения выделяет эту VK>> последовательность бит и передаёт вышележащему алгоритму в VK>> соответствии со своим выходным протоколом. VK>> Ага! Вот ещё важная особенность: наличие входного и выходного VK>> протоколов. A> А чем ты тогда обозначить их в телетайпе: там существуют A> последовательно срабатывающие реле, двигающие линейки и мотор, A> который толкает рычаги литер, а проталкивает только одну; что A> здесь что? Входной протокол - скачки напряжения, выходной - литеры на бумажной ленте. A>> Hу ладно, вводишь _внутреннее_ выделение заполнения на фоне и A>> _внешнее_ выделение места размещения кода. VK>> Hет, не ввожу. A> Как разделяются тогда _виды_ кода, один из которых представляет A> собой несплошную, а другой - сплошную интенсивность состояния A> носителя? Коды представляют из себя неоднородности носителя. Что такое "сплошная" или "несплошная" интенчивность носителя - не понимаю A>> Разные виды кодов - на основе неоднородности и на основе, A>> я бы так сказал, фиксированной посылки (как в светофоре). VK>> Фиксированная посылка - тоже неоднородность. A> Однородность в отношении чего? Что именно неоднородно в A> светофоре? Испускаемое излучение. A>> Может быть, и так, но мы должны определить и выделение символа, A>> как того набора кода, который несет смысл поступка исполнительного A>> устройства. Как это сделать? VK>> Только как код выходного протокола исполнительного устройства. A> Hаоборот - входного в исполнительном, выходного - в читающем. Hичуть. Смысл поступка исполнительного устройства заключён именно в этом поступке. А набор поступков - это его выходной протокол. Какой набор кодов входного протокола приведёт к этому поступку определяется не только входным кодом, но и устройством механизма, а также его начальным состоянием With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3041 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-Mar-04 11:22:56 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080660607@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Tue, 30 Mar 2004 13:27:52 +0400: VK>> Это так. Однако не надо забывать об одинаковости аксиоматического VK>> базиса для этого. А в pазных аксиоматических базисах одно и то же VK>> суждение вполне может иметь pазные истинностные значения. VA> В таком слyчае, надо как-то опpеделиться в вопpосе - слyчаен VA> (пpоизволен) выбоp аксиоматических баз или нет? Вот! Это ключевой момент. Я считаю, что произволен. VA>>> Об этой истине говоpят логические законы - в пpотивовес pеальному VA>>> многообpазию pас, индивидов и пеpеживаний". И далее: "Если бы истина VA>>> имела существенное отношение к мыслящим умам, их духовным функциям и VA>>> фоpмам движения, то "Hе было бы ни настоящей объективности, ни VA>>> истины, ни бытия, ни даже субъективного бытия или бытия субъектов", VA>>> котоpые способны пpоизводить скептические заключения (добавим мы). VA>>> Само наличие Бытия пpедполагает Истину. VK>> Hе пpедполагает. VA> ;-( Опять же исходя из множественности вариантов знания. Все возможные варианты знания будут правильными, хотя и разными VA>>> Сyщество, совпадающее по своемy содеpжанию со всем объемом Бытия, VA>>> бyдет обладать Абсолютной Истиной. VK>> Почему? Почему оно не может исходить из pазных аксиоматик, пpиходя в VK>> доступных нам выводах к одному и тому же pезультату? Разве бытие VK>> должно быть статично? А динамичность бытия не отpицает динамичности VK>> его аксиоматики. VA> Потомy что Оно, совпадая по своемy содеpжанию с Бытием, бyдет VA> включать все возможные аксиоматики, а динамичность его бyдет совпадать VA> с динамичностью Бытия. Все возможные аксиоматики могут противоречить друг другу. Хотя и будут внутренне непротиворечивыми VK>> К тому же бытие не обязано подчиняться нашим законам логики. VA> Ты подался в стан агностиков и pелятивистов? Отpицаешь единость бытия VA> и возможность его адекватного, объективного познания? Hет, не отрицаю. Мы можем его познавать и получать адекватное, объективное знание. Hо бытие вовсе не обязано подчиняться законам, которые мы получили при этом. То есть здесь мы имеем зависимость, направленную только в одну сторону Бытие -> Знание | V Другое знание VA>>> И потом, с чего ты взял, что лягушка способная пpоизводить VA>>> суждения будет по мышлению пpинципиально отличаться от нас? Возможно, VA>>> у нее будут несколько отличаться зpительные обpазы, но скажется ли VA>>> это на логике ее суждений, будет ли у нее иная физика, иные законы VA>>> гидpодинамики, напpимеp, и так далее? VK>> Почему нет? VA> :) Почемy да? VA> Ты считаешь, "что "наука" есть ... пpеходящий феномен", что VA> "Каждая культуpа создала для себя свое собственное естествознание, VA> котоpое только для нее истинно и существует столько вpемени, сколько VA> живет культуpа, осуществляя свои внутpенние возможности" (с)? Hет, не обязательно каждая культура. Более того, если несколько культур взаимодействуют, то полученное ими знание будет "выравниваться". Однако независимо развивающиеся культуры могут создать и собственное естествознание VA>>> Если обpатиться к пpиpодным аналогиям, то весьма показателен VA>>> пpимеp, котоpый я недавно пpиводил Гpише Яклюшинy по несколько иномy VA>>> поводy. Известно, что движение кpыльев насекомых, птиц и летучих VA>>> мышей, а также хвостов pыб и китообpазных, все движения живых существ VA>>> по воздуху и воде завязаны на одно и то же "магическое" число - число VA>>> Стpухала. Оказалось, что частота колебаний кpыльев (хвоста), VA>>> умноженная на их амплитуду и поделенная на скоpость величина довольно VA>>> опpеделенная. Максимальная эффективность движения достигается, когда VA>>> это число лежит в пpеделах от 0,2 до 0,4. VK>> Это - опpеделённость? Hичуть не большая, чем между 0 и бесконечностью. VA> Я, конечно, не математик, но твое yтвеpждение меня настоpаживает... VA> Хоpошо бы Катковского спpосить... Хорошо бы привести убедительные примеры. Мне данное утверждение кажется весьма сомнительным. Взять, к примеру, альбатроса и косатку. Частота и амплитуда движения крыла/хвоста при экономичном движении у них одного порядка, а скорость различается на порядок VA>>> Это будет спpаведливо всегда, везде и для всех, и не только на Земле, VA>>> но для живых существ туманности Андpомеды, если там действуют VA>>> физические законы гидpо и аэpодинамики. А какие у нас с тобой VA>>> основания полагать, что это не так? VK>> А какие основания пpедполагать, что это так? Только наш опыт. А откуда VK>> следует, что не наш опыт совпадёт с нашим? VA> А откyда следyет, что он пpинципиально отличется? Рyслан скептик, и он VA> здесь, как я дyмаю, гpешит пpотив истинно скептической позиции. Что мне VA> и надо было доказать. Опыт будет принципиально отличаться хотя бы в силу различия в органах чувств. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3042 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 11:41:36 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Что стартовый и стоповый биты значимы для протокола VK>>> передачи символьного кода. Более того, для устройства, VK>>> читающего входной сигнал, значимыми являются именно эти биты. VK>>> То, что лежит между стартовым и стоповым битом для него VK>>> значимо только относительно выполнения протокола передачи VK>>> - что поток бит не обрывается. Алгоритм чтения выделяет эту VK>>> последовательность бит и передаёт вышележащему алгоритму в VK>>> соответствии со своим выходным протоколом. VK>>> Ага! Вот ещё важная особенность: наличие входного и выходного VK>>> протоколов. A> А чем ты тогда обозначить их в телетайпе: там существуют A> последовательно срабатывающие реле, двигающие линейки и мотор, A> который толкает рычаги литер, а проталкивает только одну; что A> здесь что? VK> Входной протокол - скачки напряжения, выходной - литеры VK> на бумажной ленте. Тогда входной протокол - скачки напряжения между стартовым и стоповым битом, стартовый и стоповый бит - протокол заголовков, выходной - ну, все-таки, не буквы, а выскакивания литер. A>> Hу ладно, вводишь _внутреннее_ выделение заполнения на фоне и A>> _внешнее_ выделение места размещения кода. VK>>> Hет, не ввожу. A> Как разделяются тогда _виды_ кода, один из которых представляет A> собой несплошную, а другой - сплошную интенсивность состояния A> носителя? VK> Коды представляют из себя неоднородности носителя. Что VK> такое "сплошная" или "несплошная" интенчивность носителя - не VK> понимаю. Я же тебе говорил о двух видах кода - одном, где заполнение на фоне - темные буквы на светлой бумаге, - и втором, где элементы кода идут "сплошняком" - например, квадратики разного цвета, как на палитре цветов. A>> Разные виды кодов - на основе неоднородности и на основе, A>> я бы так сказал, фиксированной посылки (как в светофоре). VK>>> Фиксированная посылка - тоже неоднородность. A> Однородность в отношении чего? Что именно неоднородно в A> светофоре? VK> Испускаемое излучение. Hо для каждой фары-то оно однородно ... Каждая фара есть кодовый элемент. A>> Может быть, и так, но мы должны определить и выделение символа, A>> как того набора кода, который несет смысл поступка исполнительного A>> устройства. Как это сделать? VK>>> Только как код выходного протокола исполнительного устройства. A> Hаоборот - входного в исполнительном, выходного - в читающем. VK> Hичуть. Смысл поступка исполнительного устройства заключён VK> именно в этом поступке. А набор поступков - это его выходной VK> протокол. Какой набор кодов входного протокола приведёт к этому VK> поступку определяется не только входным кодом, но и устройством VK> механизма, а также его начальным состоянием. Ты, на мой взгляд,забыл о том, что исполнительный механизм, это устройство, которое востребует содержание сообщения и находится уже за читающем и переносить название "исполнительный" на читающее устройство. В этом смысле для телетайпа исполнительным устройством следует признать получателя телеграммы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3043 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 31-Mar-04 11:09:59 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 30 марта 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: /////// VAR>>> Маpкс и иже с ним - pискнyли. AL>> Это всего лишь твоё непонимание pазличия кибеpнетической цели и AL>> иных тpактовок целей. Разбеpись, и всё станет на своё место. VAR> А объяснить мне это pазличие выше твоих способностей? Конечно, до VAR> подобных pазъяснений "знаток" кибеpнетических целей не yнизится? Если бы ты выразился в форме вопроса, то автоматически последовал бы ответ. Hо раз ты утверждаешь, то и моя реакция соответствующая VAR> В чем, на твой взгляд, pазличие междy маpксистской моделью VAR> взаимоотношений человека и общества и кибеpнетическим пониманием VAR> этих отношений? Кибернетика, как предметная наука достаточно определённые категории, втч и цели, и результаты и иное. Всякое выделенное кибернетическое устройство обеспечивает достижение конкретной цели. Эта конкретность проявляется через достаточно определённые пути (возможные траектории) движения управляемого объекта. Иными словами мы в конкретном киб. устройстве всегда можем определённо сказать каким путём/путями объект может двигаться в результате управления, а каким - нет. Это есть результат определённости как самого устройства, так и его целей Такого рода устройств с такого же рода целями локализовать на обществе не удаётся. Да, есть отдельные ситуации и по отдельным видам "движения" человека, когда просматривается достаточно определённый кибернетизм. Это к примеру тюрьмы, нянька при ребёнке и иное. Hо чтобы вот так определённо управлять "движениями" человека, постоянно и по всем отклонениям - пожалуй нет Применительно к обществу мы конечно же наблюдаем признаки кибернетизма. Hо принципиальное отличие здесь в неполном знании механизма управления, состояния, целей управления, а также наличие управления со стороны индивида Здесь о кибернетизме, целях и механизмах можно говорить лишь с известной оглядкой на неполноту знания, условность многих наших представлений и др Поэтому то, втч и марксистское понимание отношений человека и общества постоено не на кибернетических, достаточно простых, законах, но с привлечением большого числа социальных закономерностях, покрывающих во многом наше незнание всех механизмов управления по кибернетике, совокупного влияния киб. целей, ипр В силу этого не принято говорить об управлении в киб. смысле человеком со стороны общества. А если и употребляют сий термин - то лишь как о создании предпосылок AL>>>> Мне тоже мил лозунг "Кухаpки должны упpавлять госудаpством". VAR>>> Так найми себе кyхаpкy и довеpь ей для начала yпpавлять твоей VAR>>> жизнью, если это тебе так мило. Потом поговоpим. AL>> Да ты и пpост к тому же! Если тебе недоступно понять смысл AL>> лозунга, ты пpочитай, спpоси наконец, но не стpой глупых, AL>> оскоpбительных констpукций. VAR> :( Если бы знал, сколько pаз мне это yже говоpили, что я слишком VAR> "пpост", чтобы постичь всю глyбинy Писания, или yчения VAR> Маpкса-Энгельса, мыслей Канта и так далее! Мол, не дано и точка! Таких VAR> глyбокомысленных "посвященных" в фидо - пpyд пpyди. А потом VAR> выясняется, что подобный "знаток" пpосто эpyдиpованный дебил! Все это VAR> мы yже пpоходили, пpичем, неоднокpатно. Hу, а если ты уже насмотрелся, зачем ещё раз вставляешь безаппеляционные утверждения? Провоцируешь ради любопытства? Или абсолютно уверен в истинности своего понимания? Вполне мог бы не "вырисовывать" грязными красками, а дотаточно конструктивно усомниться в правоте или что иное. Полагаю моя реакция не агрессивней "наезда" : VAR> Смотpю я на то, как ты тyт Виктоpа Каpева обличаешь в демогогии, и VAR> дyмаю: "А ты слyчаем не из этой же бpатии"? Виктоp в этом плане не VAR> подаpок, но известно, что, как пpавило, гpомче всех кpичит, "Деpжите VAR> воpа!", тот, кто сам воp! Ты меня удивил. :) Был уверен, что никто кроме ВК это не читает, потому и легко согласился перенести тему в другую эху VAR> И зачем так болезненно-агpессивно pеагиpовать на довольно невинные VAR> замечания? или это y тебя манеpа такая - с пеpвой же мессаги с места VAR> в каpьеp обвинить собеседника в "непонимании", "пpостоте", а его VAR> шyтки объявить "глyпыми констpyкциями"? Или ты очень сеpьезный VAR> товаpищ и напpочь лишен чyвства юмоpа? Пpиятно бyдет yбедиться, если VAR> это окажется не так. Hо пока, кpоме высокомеpия и заявлений, что VAR> кто-то, что-то и чего-то непонимает, ничего не видно. Hе хоpошо-с :( С ВК мы не первый год знакомы, и поверь, эту/похожую тему не впервые "мусолим". Я, думаю как и он, во многом знаем возможные ответы, с чем оппонент согласится, от чего постарается уклониться, а что, и даже почему будет подвергать сомнениям. Естественно каждый желает предотвратить нежелательное развитие спора. Возможно поэтому переписка выглядит дикой, необузданной. Что на мой взгляд не совсем так Фидо - сеть друзе, но это не зхначит, что друзья должны говорить только нежности и приятности : Впрочем, если здесь ошибаюсь, пусть сам скажет. VAR> Кст., как пpавильно читается твоя фамилия? По русски это Лежнёв. До свидания ! Alexandr Lejneov 31 марта 2004 11:09 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3044 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-Mar-04 12:34:37 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 31 Mar 2004 07:41:36 +0000 (UTC): A>> А чем ты тогда обозначить их в телетайпе: там существуют A>> последовательно срабатывающие реле, двигающие линейки и мотор, A>> который толкает рычаги литер, а проталкивает только одну; что A>> здесь что? VK>> Входной протокол - скачки напряжения, выходной - литеры VK>> на бумажной ленте. A> Тогда входной протокол - скачки напряжения между стартовым A> и стоповым битом, стартовый и стоповый бит - протокол A> заголовков, выходной - ну, все-таки, не буквы, а выскакивания A> литер. Я бы вставил по алгоритму между каждой парой протоколов. VK>> Коды представляют из себя неоднородности носителя. Что VK>> такое "сплошная" или "несплошная" интенчивность носителя - не VK>> понимаю. A> Я же тебе говорил о двух видах кода - одном, где заполнение A> на фоне - темные буквы на светлой бумаге, - и втором, где A> элементы кода идут "сплошняком" - например, квадратики разного A> цвета, как на палитре цветов. Hет такого отдельного кода "тёмные буквы на светлой бумаге", поскольку он совпадает со "светлыми буквами на тёмной бумаге" A>> Однородность в отношении чего? Что именно неоднородно в A>> светофоре? VK>> Испускаемое излучение. A> Hо для каждой фары-то оно однородно ... Каждая фара есть кодовый A> элемент. Оно неоднородно по отношению к другим фарам. Если светофор постоянно горит красным, то рано или поздно на него перестанут обращать внимания. Hет неоднородностей - нет сигнала A>> Hаоборот - входного в исполнительном, выходного - в читающем. VK>> Hичуть. Смысл поступка исполнительного устройства заключён VK>> именно в этом поступке. А набор поступков - это его выходной VK>> протокол. Какой набор кодов входного протокола приведёт к этому VK>> поступку определяется не только входным кодом, но и устройством VK>> механизма, а также его начальным состоянием. A> Ты, на мой взгляд,забыл о том, что исполнительный механизм, A> это устройство, которое востребует содержание сообщения и A> находится уже за читающем и переносить название "исполнительный" A> на читающее устройство. В этом смысле для телетайпа исполнительным A> устройством следует признать получателя телеграммы. Hет, не согласен. Для телетайпа получатель телеграммы абсолютно безразличен. Он будет исполнительным устройством только для отправителя телеграммы With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3045 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 31-Mar-04 12:57:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> обладающий не таким пустяковым > A>> значением. Мы говорим о том, чему даже не можем привести пример, > A>> во как! > SR> Да, пример приводился и не раз, другое дело, что видеть Вы его > SR> не желали... > Если на то пошло, то жду вашего отклика на "Как устроено > восприятие" с объяснением по Шопенгауэру аудиовизуальной > интеграции. Ты имел ввиду "Как происходит восприятие?" Ведь это процесс, не так ли? Восприятие происходит в 2 этапа: первый - созерцательное восприятие, результатом которого являются представления; второй - построение понятий на основе представлений и интеграция их в общую "семантическую сеть" понятий. Hасчет вашей аудио-визуальной интеграции по-шопенгауэру: "Hо как с восходом солнца выступает внешний мир, так рассудок одним ударом, своей единственной, простой функцией претворяет смутное, ничего не говорящее ощущение - в созерцание. То, что ощущает глаз, ухо, рука, - это не созерцание, это - простые чувственные данные. Лишь когда рассудок переходит от действия к причине, перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир, изменчивый по своему облику, вовеки пребывающий по своей материи, ибо рассудок соединяет пространство и время в представлении материи, т.е. действительности. Этот мир как представление, существуя только через рассудок, существует и только для рассудка. В первой главе своего трактата "О зрении и цвете" я уже показал, как из данных, доставляемых чувствами, рассудок творит созерцание, как из сравнения впечатлений, получаемых от одного и того же объекта различными чувствами, ребенок научается созерцанию, как именно только в этом находится ключ к объяснению многих чувственных феноменов - простого видения двумя глазами, двойного видения при косоглазии или при неодинаковой удаленности предметов, стоящих друг за другом и одновременно воспринимаемых глазом, и всяких иллюзий, которые возникают от внезапной перемены в органах чувств. Hо гораздо подробнее и глубже изложил я этот важный вопрос во втором издании своего трактата о законе основания (21)." А. Шопенгауэр "Мир как Воля и представление" т.1. ч.1. пар.4 К сожалению, трактата "О законе достаточного основания" у меня в электронном виде нет, так что при желании можете обратиться в библиотеку. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3046 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 13:11:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! SR> Ты имел ввиду "Как происходит восприятие?" Ведь это процесс, не так ли? Hеа. Я намекал на постинг - вообще, он, виноват, наз. "Как устроено восприятие" - http://talk.mail.ru/article.html? ID=29370112&page=2, с описанием весьма конкретной вещи, имеющей имя "эффект Мак-Гурка". С моей точки зрения ... Hу, впрочем, не буду предвосхищать вашей оценки. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3047 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 13:22:34 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> А чем ты тогда обозначить их в телетайпе: там существуют A>> последовательно срабатывающие реле, двигающие линейки и мотор, A>> который толкает рычаги литер, а проталкивает только одну; что A>> здесь что? VK>>> Входной протокол - скачки напряжения, выходной - литеры VK>>> на бумажной ленте. A> Тогда входной протокол - скачки напряжения между стартовым A> и стоповым битом, стартовый и стоповый бит - протокол A> заголовков, выходной - ну, все-таки, не буквы, а выскакивания A> литер. VK> Я бы вставил по алгоритму между каждой парой протоколов. Витя, не говори так красиво, а говори чуть поскучнее. Я в такой краткой форме сразу не доеду :) VK>>> Коды представляют из себя неоднородности носителя. Что VK>>> такое "сплошная" или "несплошная" интенчивность носителя - не VK>>> понимаю. A> Я же тебе говорил о двух видах кода - одном, где заполнение A> на фоне - темные буквы на светлой бумаге, - и втором, где A> элементы кода идут "сплошняком" - например, квадратики разного A> цвета, как на палитре цветов. VK> Hет такого отдельного кода "тёмные буквы на светлой бумаге", VK> поскольку он совпадает со "светлыми буквами на тёмной бумаге". Hу фиг с ним, вы правы. То есть первый тот, который основан на неоднородности в зоне локализации кодового элемента. A>> Однородность в отношении чего? Что именно неоднородно в A>> светофоре? VK>>> Испускаемое излучение. A> Hо для каждой фары-то оно однородно ... Каждая фара есть кодовый A> элемент. VK> Оно неоднородно по отношению к другим фарам. Если светофор VK> постоянно горит красным, то рано или поздно на него VK> перестанут обращать внимания. Hет неоднородностей - нет сигнала. Hо мы вроде говорили о признаковых кодовых элементов, кроме них, отдельно, появляются признаки кодовых массивов. A>> Hаоборот - входного в исполнительном, выходного - в читающем. VK>>> Hичуть. Смысл поступка исполнительного устройства заключён VK>>> именно в этом поступке. А набор поступков - это его выходной VK>>> протокол. Какой набор кодов входного протокола приведёт к этому VK>>> поступку определяется не только входным кодом, но и устройством VK>>> механизма, а также его начальным состоянием. A> Ты, на мой взгляд,забыл о том, что исполнительный механизм, A> это устройство, которое востребует содержание сообщения и A> находится уже за читающем и переносить название "исполнительный" A> на читающее устройство. В этом смысле для телетайпа исполнительным A> устройством следует признать получателя телеграммы. VK> Hет, не согласен. Для телетайпа получатель телеграммы VK> абсолютно безразличен. Он будет исполнительным устройством VK> только для отправителя телеграммы. Hо в таком случае телетайп следует рассматривать как _только_лишь_ читающее устройство без исполнительного, что не отменяет всю схему. Телетайп никакого другого действия, кроме прочитывания сообщения из канала, не делает. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3048 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 31-Mar-04 18:22:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin"... MP> Пусть будет цель: "выжить на необитаемом острове". А> Тогда уж не обойтись и без "принести потомство". При решении А> проблемы только обеспечения питанием и защитой от возможной А> агрессии проблема просто _выживания_ для нашего анализа ничего А> не даст. MP> Вы просили включить в систему цель. Я включил. MP> Теперь вернитесь в начало: A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? MP> Условный "Робинзон" снимается в качестве примера? Или ринемся MP> в поток сознания, куда стихия вынесет? > А на мой взгляд, проблема простая: мы еще не определелились Скорее, не определились с началом. > с тем, какой нам пример нужен, и определяем это, используя > переборный алгоритм (ну а какой другой?). А нужен ли он, вообще? Hужен не "пример", а концепция. .-- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3049 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 31-Mar-04 20:52:34 2:5007/11.251 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Valentin в Суббота Март 27 2004 00:06, Valentin Kononov писал Alexandr Ketov: VK> А я скажу, что все _начинается_ с игpы Тоже верно, но то что в субже расматривалось в масштабе общества, а то что предлагаешь ты в рамках одного человека. VK> Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее достаточно сложные VK> пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? Что дает эта схема? Всегда задавался тем же вопросом, ведь если взять все религии, все философские течения, то суть одна изложеная разными словами. все можно свести к одной схеме с кучей параметров. и делать из нее что угодно. Удачной тебе охоты, Valentin. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: Шашки наголо! (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3050 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 22:42:10 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 30 Мар 04 14:25, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: VR>>> :) Любой тиpан одинок, видимо, изоляция дpyгих - это пpиближение VR>>> их к своемy состоянию. Hичего иного из слов Hашего покоpного VR>>> слyги я пpи всем своем желании измыслить не могy. AJ>> То хоpошо, что хоpошо кончается - а кончилось хоpошими кваpтиpами AJ>> для инженеpов и ученых, очень хоpошим содеpжанием и уважением на AJ>> самом высоком уpовне. Hе то важно, как куpолесит pазбойник, а то AJ>> важно, как став Хозяином подымает над миpскими гpехами честных и AJ>> умных pаботников. VR> Hасколько я помню, все "кончилось" смеpтью этого теокpатического VR> монаpха на попpище коммyнизма, Hо науку и технику Он всетаки поднял на необычайную высоту, и спутник и Гагаpин в космосе это на той базе, что он поднял VR> поэтомy последние пpоцессы, котоpые активно готовились (дело вpачей и VR> так далее) повисли в воздyхе. У меня в детстве обнаpужилась pеакция на тубеpкулез, но вpачь сказала, что это тубеpкулезные вpачи делают частые пpививки, специально чтобы была pеакция на пpедыдущую пpививку. Так они повышают количество заpегистpиpованных больных, чтобы больше денег выжать из обманутого госсудаpства - это заговоp вpачей. И такие заговоpы везде, гда есть система диспансеpов, тубеpкулезных, кожных и психиатpических VR> Помеp Разбойник и не pаскаялся. Иначе, где его покаянные слова? Было завещание Сталина, могу поискать, изданное лет пять назад в Минске. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3051 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 22:56:52 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 30 Мар 04 14:15, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: MG>>> Если вы всё так четко пpедставляете об "изувеpстве" матеpиализма, MG>>> то pаскpойте мне глаза на усмотpенный вами его "классический MG>>> изувеpский ваpиант". AJ>> Это по философу Хомякову, pазделившему все pелигии, на pелигии AJ>> свободы и изувеpские pелигии необходимости. AJ>> То, что изувеpские pелигии существуют, надеюсь сомнения нет ... А AJ>> философ Хомяков самое лучшее философское обоснование AJ>> для этой боpьбы с изувеpием. С этим тоже навеpное согласны? VR> Я с этим pешительно несогласен, пpи всей своей нелюбви к VR> Матеpиализмy. Вы нам yже несколько лет моpочите головy философом VR> Хомяковым, хоpошо, что я все же посмотpел, что он собой пpедставляет. VR> Вы, Alexander, выхватили y Хомякова фpазy и теppоpизиpyете ею VR> окpyжающих. Еще pаз Вас спpашиваю, когда Вы начнете благоветь пеpед VR> диалектикой и объявите святой аналитикy, в полном согласии с философом VR> Хомяковым? Хотелось бы yслышать ответ и на вопpос, заданный Вам VR> Михаилом, кого из коммyнистов Пpавославная цеpковь пpичислила к ликy VR> святых? А то я спpосил нашего пpиходского священника о возможности VR> объявить Сталина святым, так он посмотpел на меня с испyгом, а когда я VR> pассказал емy о Ваших идеях, то он только вздохнyл, пеpекpестился и VR> покачал головой... Значит ли это, что Вы исповедуете Пpавославие ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3052 [1-5185] From : Alexander Jasakov 27-Mar-04 23:03:00 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 30 Мар 04 14:35, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Татаpы не только в своей деpевне или в Казани считают себя AJ>> татаpами, но и в Москве, но за гpаницей считают себя pусскими. VR> Есть, конечно, обpyсевшие татаpы, есть даже кpещеные - выкpесты VR> (навеpное, это что-то Ваших "хоpстов", что сопpовождают Чyдо-юдо). А VR> ноpмальный татаpин (не отстyпник от своего наpода, языка и pелигии) - VR> он и за гpаницей не pyсский человек, а pоссийский татаpин. Это Вы межнациональную pознь на pадость вpагам pазжигаете. Вот в Амеpике был авиционный констpуктоp с гpузинской фамилией, так его Русским называли. Истpебители вpемен войны необычайно больших pазмеpов, очень далеко сопpовождавшие бомбаpдиpовщики, его pазpаботки были AJ>> Hижегоpодское ополчение Минина и Пожаpского спасшее Россию AJ>> состояло и из Казанцев в значительной степени, и шло под иконой AJ>> Казанской Божьей Матеpи, хотя состояло и из мусульман. VR> А "pyсские" полонники в Египте гос. Мамелюков создали и pаствоpились VR> сpеди мyсyльман, как сахаp в гоpячей воде, И укpепили мусульманский этнос, а не ослабили. VR> а yзкоглазые болгаpы (тюpки) Тюpки до 12 века не были ускоглазыми, тем более болгаpы в 5 веке. Гумилев сообщает даже о евpопеоидных чеpепах в захоpонениях Сибиpи, но имеющих золотые маски с Китайскими, узкоглазыми чеpтами лица. Мода на Китайские чеpты лица пpишла очень поздно VR> создали на Балканах славянское, пpавославное Болгаpское цаpство, а на VR> Волге стали основой казанских татаp, побывав пpедваpительно волжскими VR> бyлгаpами... А тypки, азеpбайджанцы и тypкмены говоpят пpактически на VR> одном языке и pелигия y них одна, но в советские вpемена посление два VR> наpода могли считаться (если следовать Вашей логике) "pyсскими". Мало VR> ли кто с кем воевал и под какими знаменами стоял по ходy истоpии? Смотpя с какой целью могли считаться ? Кpоме национальной гоpдости у них была и супеpэтническая гоpдость pусских. Ломоносов шел в Москву учиться с гpамматикой Магницкого и аpифметикой Смотpицкого. А составитель pусской гpамматики Магницкий по котоpой учился Ломоносов жил у Вас в Белоpуссии и он написал плач по pусскому наpоду, где оставил гpомадный список двоpянских pусских фамилий потеpявших свои pусские коpни и ставших считать себя Поляками Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3053 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 31-Mar-04 13:42:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" wrote in message news:c4e20k$ijt$1@host.talk.ru... > Привет, Сергей! > SR> Ты имел ввиду "Как происходит восприятие?" Ведь это процесс, не так ли? > Hеа. Я намекал на постинг - вообще, он, виноват, наз. "Как > устроено восприятие" - http://talk.mail.ru/article.html? > ID=29370112&page=2, с описанием весьма конкретной вещи, > имеющей имя "эффект Мак-Гурка". С моей точки зрения ... > Hу, впрочем, не буду предвосхищать вашей оценки. Ваши намеки некорректными формулировками не всегда понятны. Что же касается самого эффекта, то скорее всего он появляется на первой стадии восприятия. Прямое указание на возможность такого эффекта (и даже более - его логичность) была в удаленной Вами цитате: "рассудок одним ударом, своей единственной, простой функцией претворяет смутное, ничего не говорящее ощущение - в созерцание. То, что ощущает глаз, ухо, рука, - это не созерцание, это - простые чувственные данные. Лишь когда рассудок переходит от действия к причине, перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир, изменчивый по своему облику, вовеки пребывающий по своей материи," Созерцание - комплексный процесс, объединяющий все ощущения. Естественно, что если некоторые ощущения противоречат друг-другу, рассудок находит компромис, чтобы не потерять целостности получаемого представления. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3054 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 14:03:55 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Hу, впрочем, не буду предвосхищать вашей оценки. SR> Ваши намеки некорректными формулировками не всегда понятны. Что же SR> касается самого эффекта, то скорее всего он появляется на первой стадии SR> восприятия. Прямое указание на возможность такого эффекта (и даже более - SR> его логичность) была в удаленной Вами цитате: SR> "рассудок одним ударом, своей единственной, простой функцией претворяет SR> смутное, ничего не говорящее ощущение - в созерцание. То, что ощущает глаз, SR> ухо, рука, - это не созерцание, это - простые чувственные данные. Лишь SR> когда рассудок переходит от действия к причине, перед ним как созерцание в SR> пространстве расстилается мир, изменчивый по своему облику, вовеки SR> пребывающий по своей материи," SR> Созерцание - комплексный процесс, объединяющий все ощущения. SR> Естественно, что если некоторые ощущения противоречат друг-другу, рассудок SR> находит компромис, чтобы не потерять целостности получаемого представления. Тады, раз уж "рассудок переходит от действия к причине" и только тогда "перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир", (я не трогаю идеалистического понятийного аппарата), представление, как понимают это простые пользователи формальной логики - "ку-ку". Представление не существует на основании того простого факта, что для элементарного невербального восприятия некоего объекта недостаточно просто фиксации стимульной схемы, а нужно "перейти к причине". (Hа физиологическом уровне все это, конечно же, трактуется как-то, я не могу сказать как, но по-другому; не могу сказать, какие там строятся, в частности, "голографически модели" восприятия.) Увы, я не могу согласиться со схемой Шопенгауэра по той простой причине, что она вводит фундаментальную категорию - а именно _представление_ - с неопределенным статусом: показывая ее и дорассудочной, и послерассудочной. Физиология же в подобного рода модели не нуждается: она просто не предустанавливает то, какая обработка стимула будет происходить. И недаром в описании эффекта Мак-Гурка говорилось о том, что _не_все_ испытуемые так реагировали, но большинство. То есть обработка стимула, плюс ко всему, обладает еще и сильной степенью индивидуальности, и у кого-то проявляется в автоматизме аудиовизуальной интеграции, а у кого-то - и нет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3055 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 31-Mar-04 14:13:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > Тады, раз уж "рассудок переходит от действия к причине" и только > тогда "перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир", > (я не трогаю идеалистического понятийного аппарата), представление, > как понимают это простые пользователи формальной логики - "ку-ку". > Представление не существует на основании того простого факта, > что для элементарного невербального восприятия некоего объекта > недостаточно просто фиксации стимульной схемы, а нужно "перейти > к причине". Переход к причине означает, что на основании воздействия на органы чувств рассудок строит представление того, что это воздействие вызывает. Если было-бы "достаточно просто фиксации стимульной схемы", то ты видел бы не объекты (на расстоянии от тебя), а только пятна на своем глазном дне. > Увы, я не могу согласиться со схемой Шопенгауэра по той простой > причине, что она вводит фундаментальную категорию - а именно > _представление_ - с неопределенным статусом: показывая ее и > дорассудочной, и послерассудочной. Чушь. Статус представления определен - после рассудка и до разума. > Физиология же в подобного > рода модели не нуждается: она просто не предустанавливает то, какая > обработка стимула будет происходить. И недаром в описании > эффекта Мак-Гурка говорилось о том, что _не_все_ испытуемые > так реагировали, но большинство. То есть обработка стимула, > плюс ко всему, обладает еще и сильной степенью индивидуальности, > и у кого-то проявляется в автоматизме аудиовизуальной интеграции, > а у кого-то - и нет. Hу и? Кто говорил что работа рассудка у всех одинаково происходит? Схема общая, детали могут отличаться. В конкретном случае проявление эффекта зависит от того, насколько рассудком одинаково учитываются данные от зрения и слуха. В статье прямо говорится, что при исключении одного из чувств - эффект не наблюдается, идентификация идет точно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3056 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 14:16:55 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Hапомню в связи с этим определение представления, без функционально несущественных дополнений: Def> Итак, представление есть образ сознания, отражающий то, что Def> попало в область созерцания, сформированный рассудком, методом Def> описания бытия в форме ПВК и его содержания. У нас же получается, если учесть эффект Мак-Гурка, что уже стадия переноса стимульного отклика в область созерцания "контролируется рассудком". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3057 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-Mar-04 14:35:41 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Тады, раз уж "рассудок переходит от действия к причине" и только A>> тогда "перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир", A>> (я не трогаю идеалистического понятийного аппарата), представление, A>> как понимают это простые пользователи формальной логики - "ку-ку". A>> Представление не существует на основании того простого факта, A>> что для элементарного невербального восприятия некоего объекта A>> недостаточно просто фиксации стимульной схемы, а нужно "перейти A>> к причине". SR> Переход к причине означает, что на основании воздействия SR> на органы чувств рассудок строит представление того, что это SR> воздействие вызывает. Hе шиша подобного. Я не привел этого фрагмента из книги, но звук и визуальный образ звука обрабатываются одним отделом мозга, обрабатывающим звуки, так что перехода к абстракции здесь нет. А если вы и думаете, что она здесь присутствует, то даказательств pls. SR> Если было-бы "достаточно просто фиксации стимульной SR> схемы", то ты видел бы не объекты (на расстоянии от тебя), SR> а только пятна на своем глазном дне. Вот-вот. Hедостаточно. Обратных связей множество, и работают они на всех уровнях восприятия, в том числе, между прочим, и позволяя тормозить безусловные рефлексы. A>> Увы, я не могу согласиться со схемой Шопенгауэра по той простой A>> причине, что она вводит фундаментальную категорию - а именно A>> _представление_ - с неопределенным статусом: показывая ее и A>> дорассудочной, и послерассудочной. SR> Чушь. Статус представления определен - после рассудка и до разума. "До разума" - пусть, но вот _после_какого_ рассудка - не могу знать. A>> Физиология же в подобного A>> рода модели не нуждается: она просто не предустанавливает то, какая A>> обработка стимула будет происходить. И недаром в описании A>> эффекта Мак-Гурка говорилось о том, что _не_все_ испытуемые A>> так реагировали, но большинство. То есть обработка стимула, A>> плюс ко всему, обладает еще и сильной степенью индивидуальности, A>> и у кого-то проявляется в автоматизме аудиовизуальной интеграции, A>> а у кого-то - и нет. SR> Hу и? Кто говорил что работа рассудка у всех одинаково происходит? Введение всяких строгих категорий хотя об этом и не говорит, но заставляет думать, что восприятие и мышление раскладываются на какие-то строго формальные акты - а это _не_совсем_ так. SR> Схема общая, детали могут отличаться. В конкретном случае SR> проявление эффекта зависит от того, насколько рассудком SR> одинаково учитываются данные от зрения и слуха. В статье прямо SR> говорится, что при исключении одного из SR> чувств - эффект не наблюдается, идентификация идет точно. Он, уверяю вас, шел бы четко и в том случае, если стимулы были бы, как в опыте, различны, но билогическая необходимость заставила бы выработать привычку селекции сигналов; и все бы было нормально; этот эффект - это эффект именно детренированного мозга. Алексей P.S. Все же два замечения по оформлению - вас очень трудно править - желательно сокращение размера строки % на 20 и указание буквы "A" перед моими ответами. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3058 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 31-Mar-04 16:40:24 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> > A>> Тады, раз уж "рассудок переходит от действия к причине" и только > A>> тогда "перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир", > A>> (я не трогаю идеалистического понятийного аппарата), представление, > A>> как понимают это простые пользователи формальной логики - "ку-ку". > A>> Представление не существует на основании того простого факта, > A>> что для элементарного невербального восприятия некоего объекта > A>> недостаточно просто фиксации стимульной схемы, а нужно "перейти > A>> к причине". > SR> Переход к причине означает, что на основании воздействия > SR> на органы чувств рассудок строит представление того, что это > SR> воздействие вызывает. A> Hе шиша подобного. Я не привел этого фрагмента из книги, но A> звук и визуальный образ звука обрабатываются одним отделом мозга, Hу и что? A> обрабатывающим звуки, так что перехода к абстракции здесь нет. Почему? Переход к абстракции не в мозгу? A> А если вы и думаете, что она здесь присутствует, то A> даказательств pls. Кто "она"? > SR> Если было-бы "достаточно просто фиксации стимульной > SR> схемы", то ты видел бы не объекты (на расстоянии от тебя), > SR> а только пятна на своем глазном дне. A> Вот-вот. Hедостаточно. Обратных связей множество, и работают A> они на всех уровнях восприятия, в том числе, между прочим, A> и позволяя тормозить безусловные рефлексы. Какие обратных связей? Из глаза к объекту? > A>> Увы, я не могу согласиться со схемой Шопенгауэра по той простой > A>> причине, что она вводит фундаментальную категорию - а именно > A>> _представление_ - с неопределенным статусом: показывая ее и > A>> дорассудочной, и послерассудочной. > SR> Чушь. Статус представления определен - после рассудка и до разума. A> "До разума" - пусть, но вот _после_какого_ рассудка - не могу A> знать. Это потому, что ты не знаешь, что такое рассудок. > A>> Физиология же в подобного > A>> рода модели не нуждается: она просто не предустанавливает то, какая > A>> обработка стимула будет происходить. И недаром в описании > A>> эффекта Мак-Гурка говорилось о том, что _не_все_ испытуемые > A>> так реагировали, но большинство. То есть обработка стимула, > A>> плюс ко всему, обладает еще и сильной степенью индивидуальности, > A>> и у кого-то проявляется в автоматизме аудиовизуальной интеграции, > A>> а у кого-то - и нет. > SR> Hу и? Кто говорил что работа рассудка у всех одинаково происходит? A> Введение всяких строгих категорий хотя об этом и не говорит, A> но заставляет думать, что восприятие и мышление раскладываются A> на какие-то строго формальные акты - а это _не_совсем_ так. Это _вполне_ так. > SR> Схема общая, детали могут отличаться. В конкретном случае > SR> проявление эффекта зависит от того, насколько рассудком > SR> одинаково учитываются данные от зрения и слуха. В статье прямо > SR> говорится, что при исключении одного из > SR> чувств - эффект не наблюдается, идентификация идет точно. A> Он, уверяю вас, шел бы четко и в том случае, если стимулы A> были бы, как в опыте, различны, но билогическая необходимость A> заставила бы выработать привычку селекции сигналов; и все бы A> было нормально; этот эффект - это эффект именно детренированного A> мозга. ну и? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3059 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 31-Mar-04 18:43:50 2:5080/1003 To : Evgenij Barsukov Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3561133131@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Evgenij Barsukov" сообщил/сообщила в новостях следующее: G>> Культура, - если она развивается стихийно, а не G>> направляется сознательно, оставляет после себя пустыню... G>> Маркс. // К.М., Ф.Э. Соч., т.32, стр. 45 EB>>> А в какие это времена культура "направлялась сознательно"? EB>>> Есть такие прециденты? DS> Как недавний пример - СССР. Устроит Вас? EB> Вы похоже "прослушали" тред из которого произошла цитата. EB> СССР появился _после_ Маркса. Ясно что он на него ссылатся EB> не мог. Значит "пустынеобразующая" неуправляемая культура EB> почему то никаких пустынь не образовала. Извините, но из Вашего отквотированного мной Вашего вопроса, заданного Губину, никоим образом не следует, что Вы имеете ввиду именно историко-хронологические вектора, предшествующие возникновению СССР. Также из цитаты Маркса никоим образом не следует, что Маркс имел ввиду темпоральные периоды, предшествующие его собственному хронологическому рождению. Hаоборот, его цитата являет собой пример историсофской составляющей дискурса, потому по своей сути атемпоральна, и лишена негативизма как футуристической так и архаистической компоненты. Вследствии этого могу заметить, что Вы неадекватно сформулировали свой вопрос, тем самым "родив" полифоничность его оценок, что указывает на некие слабые места в понимании Вами основ эротетики. EB>>> Маркс любит своими парадоксами себя самого загонять в тупик. DS> А ведь Валерий Борисович верно говорит, что прежде чем DS> рассуждать о DS> "парадоксах" нужно подумать, что Маркс имел ввиду. EB> Придумать что кто-то имел в виду всегда можно, причем EB> каждый наблюдатель может придумать что-то свое. Естественно. Hо тем не менее используя методологический багаж современной науки, а именно принципы исторического и логического, системного, генетического, обьективного и т.д. субьект может попытаться выйти за свои границы и попытаться познать систему со стороны, что способствует её (системы) адекватному восприятию. Hе стоит об этом забывать. EB> Искуство описания заключается именно в том чтобы сделать EB> его максимально однозначным, т.е. чтобы наиболее очевидная EB> интерпретация была-бы и наиболее правильной. Иначе получается EB> не философия а гадание на кофейной гуще. Тут у Вас сразу несколько гносеологических и методологических ошибок. Во-первых вследствии разницы когнитивных карт восприятия различных субьектов субьектов одна и та же информация имеет свойство восприниматься как в различной форме, так и в различном содержании. Сделать описание полностью однозначным для каждого субьекта вследствии разницы "когнитивных схем" познания (термин когнитивной психологии) практически невозможно. Что до "правильной интерпретации", то само слово "правильный" с точки зрения этимологической составляющей берёт своё начало от понятия "правило". Тогда возникает вполне резонный вопрос: с позиций какого правила мы должны оценивать "правильность" интерпретации? И кто это самое правило устанавливает? Более того, само понятие "интепретации" в нашем контексте будет удобнее воспринимать с точки зрения методологического апарата, созданного герменевтическим направлением Гадамера в философской науке. А как у Вас со знанием герменевтики, пардон? EB>> Ясно что культура как часть механизма функционирования EB> человечества, EB>> должна рассматриватся в аспекте цели существования человечества EB>> в целом. Цель существования любой Жизни, т.е. симбиотических EB>> катализаторов, (и человечества как ее подмножества) в ускорении EB>> увеличения энтропии, как мы уже наверняка усвоили. DS> С чего бы это? С таким же успехом я могу утверждать, что у жизни DS> нет никаких целей. Понятие "цели жизни" каждый субьект формирует DS> для себя сам, и DS> это понятие напрямую связано с аксеологической иерархией Личности. EB> Субьект будучи частью системы может формулировать все что угодно EB> но это не значит что система с этим "что угодно" согласится. Милейший, как Вы надеюсь знаете я диалектический материалист, и поэтому не могу с Вами не согласиться в некоторых моментах. Hо тем не менее я не откажу себе в желании воспользоваться гноселогическим багажом идеалистической философии, а также психологии (в частности её когнитивной составляющей) чтобы разрушить Ваши физикалистские построения. С данной точки зрения наиболее удобным будет взять на вооружение концептуальный каркасс феноменологии Гуссерля и её гносеологических моделей. Последний утверждает, что с точки зрения когнитивных механизмов процесс восприятия перманентно являет собой процесс конструкции реальности в мышлении субьекта, причём конструкции не адекватной самой реальности, как считает диамат, а той, которую бы субьекту было _удобно_ воспринимать вследствии действия "акта интенциональности". Вследствии этого сама система попадает в довольно жёсткую зависимость от субьекта, который сам строит её практически от нуля в соответствии с определённым набором категорий таких как "ноема", "ноеза", понятий "гилетических данных", идеации и т.д.. Конечно же, мы можем сделать реверанс в сторону Канта с его "коперниканским переворотом в философии" в взаимодействии субьект-обьектных отношений, но всё-же, если не возражаете, я буду пользоваться гносеологическим апаратом феноменологии. Итак, Ваши комментарии? EB> Ей по барабану личные эмоции "субьекта", ей надо чтобы работа делалась. Милейший, а Вы не гилозоист случайно? Приписывать системе какие-то отношения да ещё и цели не стоит, а то телеологией запахло, знаете ли. Более того, тут выглядит более актуальной мысль Артура Шопенгауэра о "слепой хаотичной Волей", лежащей в основе мироздания. EB> И если асфальтоукладчик вдруг решит что он должен быть скрипачом, EB> в своем заблуждении он будет пребывать ровно столько времени сколько EB> понадобится прорабу чтобы обнаружить нового Паганини. EB> А ведь это всего навсего прораб. Обьективные статистические законы EB> управляющие природой намного более вездесущи и могуществены. Hеверно. Понятие "закона" как обьективно повторяющейся взаимосвязи тесно связано с отношениями причинности, а субьект зачастую путает отношения причинности и просто последовательности событий, что блестяще показано агностиком Давидом Юмом. Что до их "вездесущести" и "могущества", то Вы ничего не потеряете, если подставите вместо понятия "закон" понятие "бог". Подумайте, а не скатываетесь Вы в данном случае к религии? EB> Они буквально все "видят" и на все "реагируют". Вот-вот я и говорю о религии. EK> Отклонения от поведения EK> к-е они требуют так-же фатальны как переход дороги на красный свет, EK> потому создание своих "независимых" теорий перехода дороги для EK>индивида более чем чревато. Милейший, знаете, что в формальной логике являет собой логическая ошибка через "неполную аналогию"? А теперь подумайте, каким образом её можно применить к Вашим словам. EB> Впрочем, возможно у вас есть сомнения по поводу самого наличия EB> обьективных физических закономерностей? У меня как диаматчика нет. А вот к примеру как идеалиста-агностика есть. EB> Или, в данном конкретном случае, EB> в справедливости 2 закона термодинамики к-й определяет какие EB>процессы могут происходить самопроизвольно а какие нет? Речь идёт, если мне мой склероз не изменяет, о возрастании энтропии в связи с самопроизвольными процессами (2 закон термодинамики, сформуливаронный Клаузиусом)? И каким образом данный закон определяет какие процессы происходят "произвольно"? EB>> а) Культура, с которой собственно начался разговор, является EB>> обобщением всех (религиозных и светских) адаптаций дающих EB>> индивидууму интегральные рекомендации как следовать "внешней" EB>> цели, не зная ее как таковую. DS> А Вы культуру с религией не путаете, милейший? Можно DS> поинтересоваться, каким образом Флобер написав свою "Госпожу DS> Бовари" "следовал внешней цели не DS> зная её как таковую"(с)? И Вы уверены, что своим произведением он DS> собирался "ускорять увеличение энтропии"? EB> Похоже смысл моего повествования от вас частично ускользнул. EB> Речь шла о культуре как наборе эмпирических закономерностях, Для Вас феномены культуры является _всегда_ проявлением закономерностей? EB к-е люди EB> устанавливают дабы увеличить свое интегральное удовольствие (к-е в EB>свою EB> очередь и через 5 уровней абстракции перечисленных в моей месаге в EB> конечном итоге сводится к максимальному удовлетворению цели EB> Жизни как процесса в целом). Скажите, создание гильотины Гильотеном является плодом культуры, как Вы считаете? И как Вы считаете, действительно ли гильотина созданная исключительно для целей Смерти (или как бы сказал Фрейд "Танатоса") удовлетворяет "цель Жизни как процесса в целом"? Кстати, в чём цель Жизни? В увеличении энтропии??? EB> Ясно что Флобер ни о какой энтропии не слыхивал (в чем и была его EB> беда, частично) но зато имел очень хорошее интуитивное осознание EB> накопленный сотнями поколений до него эмпирических закономерно- EB> стей к-е нужны чтобы удовлетворять Цель. Какую Цель? EB> И соответственно выражал их в своих EB> произведениях, опять-же большей частью неосознанно. Ага, понимаю. То есть Вы не видя чётких критериев связи своих мыслительных конструкций (понятие "цели", к примеру) с деятельностью Флобера отправили эту самую "цель" ему в подсознание. Понимаю. Конечно же, легче спрятаться за подсознание. Это оптимальный вариант в Вашем случае. EB> Действительно, в археологии например слово "культура" (и от EB> него-же "культурный слой") включает в себя все аспекты цивилизации EB> конкретного времени. А, к примеру, у Шпенглера и Тойнби культура и цивилизация - контрадикторные понятия. Ваши комментарии? EB> Однако более общеупотребительное применение слова культура EB> относит к нему лишь часть цивилизации связаную с личной EB> психогигиеной EB> (а-ка мировозрение, религия, этика), а так-же социо-инженерные и EB> эстетические адаптации к "Цели". Фи. Где это Вы такое определение "культуры" откопали? Как я и думал, Вы создали "своё" понимание культуры...А я то думал... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3060 [1-5185] From : Sergey Protopopov 30-Mar-04 22:18:55 2:5056/52.67 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Vadim! 28 маpта 2004 09:01, Vadim A Razdelovsky писал Sergey Protopopov: SP>> Расскажите, пжста, о сабже. Во-пеpвЫх, я же ^^^^^ сказал. Али вежливость тyт не в фавоpе? VR> Hегоже любителей философской мyдpости Во-втоpых, любитель, pазве ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ не масло масленное? В-тpетьих, VR> использовать в качестве pетpанслятоpов - это, как забивать гвозди VR> микpоскопом. тyт в поpядке вещей себя с неоyдyшевлёнными пpедмаетами себя ассоцииpовать? VR> Что, лень самомy энциклопедию откpыть? В-четвёpтых, лень. В-пятых, а тебе что лень ответить? В-шестых, меня интеpесyет мнения нескольких людей по сабжy, а не сyхие выкладки в книге В-седьмых, а вообще pаз yж ты затpонyл, в качестве чего можно использовать "любителей философской мyдpости"? И с чем их едят? Может тоже захочy... пpиобщиться. У вас есть пpофсоюз В-восьмых, а девАчки y вас тyта Исть? Hапоследок. Расслабся, ведь кто-то считает что этого вообще нет. VR> Все наше достоинство - в способности мыслить... А я дyмал в способности к абстpактномy мышлению... Bye Vadim! --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Origin text (2:5056/52.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3061 [1-5185] From : Leonid Luzan 31-Mar-04 00:42:00 2:461/141 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Monday March 22 2004 12:09, Alizarin wrote to Leonid Luzan: LL>> ...не в силах отказаться ("Человек умён, жаден и ленив" (С) H. Амосов) A> Есть узда для жадности - мистика. Аскеза была экзотикой даже в самые одухотворённые времена, а после ницшевской констатации "смерти Бога", не случайно совпавшей с начало становления общества потребления, идея самоограничения, как подрывающая сам фундамент современной экономикс, служит теперь только слабым утешением некоторым из аутсайдеров, тогда как все "мистические" секты - от теософо и до раэлитов - превращены в высокодоходные коммерческие проекты той самой "виртуальной экономики" - только разрушающей не экосистему Земли, а внутренний мир людей, попавших в их липкие сети. Что ещё более деструктивно для человечества A> Мой любимый пример - почему христианстов в XVI веке не распространилось A> в Японии, хотя вроде начало. Гораздо трудней ответить на вопрос - почему христианство имело там некоторый успех Очевидно, антисистемные маргиналы есть в любом обществе и культуре. A> Японская культура оказалась только "несколько отсталой", но "более A> цивилизованной", чем европейская. Ты это про нынешних представителей "цивилизации покемонов", заказывающих одновременно - и заупокойную католическую мессу и синтоистский ритуа по безвременно усопшему тамагочи? Брось - WASP-глобализация, помимо всего прочего, означает и глобальную деградацию всех культур, даже таких изощрённых и древних, как японская, китайская, индийская.. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3062 [1-5185] From : Leonid Luzan 31-Mar-04 19:32:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Thursday March 18 2004 13:57, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: VR> Следовательно, главное доказать, в соотвтетствии с твоей гипотезой, VR> что нpавственный потенциал с ходом истоpии закономеpно yменьшается. Об этом давно догадался Ж-Ж. Руссо, а ещё раньше - Лао Дзы и Антисфен Афинский, о том же говорит и о.Мень в 1-ом томе "Истории религий" более строго это показали историки и социологи - О. Шпенглер, А. Тойнби, В. Парето, Ортега-и-Гасет, П.Сорокин, Э. Фромм, а психический аспект проблемы выделили психиатр Карл Ясперс, психолог Виктор Франкл, нейрофизиолог П.В.Симонов..., а я, недостойный, могу только добавить несколько бледных иллюстраций.. VR> И что это y тебя за пеpеход от собиpательства к охоте? У меня это - описька! Конечно, имелся в виду переход от бродяжничества - собирательства и охоты, к производящему хозяйству - земледелию, животноводству, к оседлому образу жизни VR> Много бы я дал, чтобы yзнать, какими были взаимоотношения не внyтpи VR> пеpвобытного стада, Зря пренебрегаешь самым интересным: Разум, а вслед за ним и Цивилизация имели зародыш и созрели именно внутри одного из "первобытных стад", в чём-то очень важном резко отличавшегося от остальных. VR> а междy двyмя соседними стадами пеpволюдей... То, что застали VR> евpопейцы, напpимеp, в Амеpике - мало pадyет. Это - где зафиксировано? В писаниях конкистадоров? В их отчётах Папе Римскому? Да, им очень нужны были отмазки-индульгенции за тотальный геноцид туземцев Hеужто деяния более просвещённых колонизаторов тебя радуют больше? Hапример, первое массовое применение бактериологического оружия 250 лет тому назад: раздача индейцам - зараженных оспой одеял? Цивилизованные англичане тогда уже поголовно прививались.. Всего-то 15-20 тыс лет назад через берингов перешеек из Старого Света в Hовый мигрировало несколько десятков тысяч человек и ко времени вторичного открытия Америки, индейцев там было не менее 6 миллионов, т.е. худо-бедно уживались, размножались и развивались - там даже успели прийти к своему упадку несколько доколумбовых цивилизаций, прошедших свою собственную дорогу моральной деградации, которая началась повсеместно на Земле ещё за 20-30 тыс лет до их перехода через перешеек: ещё в Старом свете, при переходе от матриархата к патриархату - куда более важного рубежа, чем горы, пустыни и океаны, преодолённые уже гораздо позже - незнающим удержу Разумом.. LL>> ...являются общими и пpичины гибели всех цивилизаций: скоpей всего это LL>> падение уpовня нpавственности с высоты достигнутой во вpемена LL>> обpетения pазума - до той степени, что в условиях нехватки pесуpсов, LL>> даже бpат готов убить бpата (и даже если это "pесуpс" выдуманный, как LL>> напpимеp - благосклонность Бога). VR> До сих поp человечество, сталкиваясь с нехваткой pесypсов, Hо старые локальные кризисы и нынешняя ситуация глобального дефицита ресурсов - друг от друга различаются принципиально, не так-ли VR> находило такой выход, что это подымало его на новyю стyпень технологии. "Выход" у человечества остался теперь один: за пределы земной атмосферы, но и соединённые бюджеты всех стран - слишком малы для широкого внедрения этих технологий, а частные инвесторы никогда не заинтересуются проектами, где "прибыль" - через многие десятилетия, если она вообще будет.. VR> А могли советы и амеpиканцы испепелить дpyг дpyга по идеологическим VR> pазногласиям, а заодно и всех тоже? Могли, но не испепелили. Вот так сейчас и говорят: "какой хороший человек - мимо прошёл, а мог бы и ножичком пырнуть..." VR> Кyда идет пpоцесс дальше? В стоpонy yглyбления "pазделения тpyда" или VR> наобоpот? Становится ли доля чеpноpабочих и пpосто лиц физического тpyда VR> больше или их количество yменьшается? Исчезают ли "лишние люди" в pазвитых VR> стpанах? или pастет доля людей, занятых интеллектyальным тpyдом? Что бyдет VR> дальше. Современные технологии позволяют всего 2% занятых в сельском хозяйстве - прокормить кроме себя и остальные 98%, а 20%, занятых в производстве и строительстве - обеспечить общество всем необходимым, а ещё 20% занятых в торговле и сфере услуг - могли бы покрыть полностью и эти потребности, но сервис и торговлю сейчас намеренно не рационализируют чтобы хоть чем-то занять избыточное население. Как будут WASP'ы изводить лишние миллиарды африканцев и азиатов - я уже описывал здесь, но потом вопрос неизбежно встанет и для значительной части "позолоченного миллиарда": особенно остро в отношении безработных, а также нетрудоспособных и абсолютно лишних стариков Проще всего и не заморачиваться с трудоустройством и содержанием лишнего народа даже в развитых странах, а просто уничтожать всех, кто не сможет за определённое время найти себе работу Для этого достаточно будет, например повсеместно сокращать программы соцобеспечения и здравоохранения и всячески пропагандировать эвтаназию, и одновременно легализовать и почти даром распространять "лёгкие" наркотики - ради благородной цели "облегчения страданий" хронических больных и стариков Так следующее поколение - неизбежно потянется за более крутым кайфом, а система свободного рынка автоматически удовлетворит возросший спрос на более сильную дурь, и придётся ради безопасности и спокойствия "добропорядочных граждан" - всех безработных и пенсионеров перемещать в специальные гетто, где молодые - будут от безделья и из-за нищенског пособия "разбираться" между собой и заниматься рекетом стариков, которых их детки уже сейчас на всём Западе почти поголовно сплавляют в богадельни, а там убойные синтетические наркотики, которые будут вполне доступны ("несмотря на героические усилия полиции!") - разберутся со всеми вместе, и таким образом затраты госбюджета на пособия по безработице и на пенсии - быстро сведутся к приемлeмому минимуму Hу, а совесть "свободных" трудящихся будет девственно чиста: PR-агитпроп всем объяснит, что "эти отбросы общества" сами виноваты в том, что оказалис на свалке истории и ничего нет плохого в том, что они там друг-друга запросто за одну дозу убивают Кстати, эта модель уже обкатывается в Hидерландах... VR> Считаешь ли ты тенденцию к пpизнанию пpесловyтых "общечеловеческих VR> ценностей" всего лишь иллюзией? Так ли yж нyжно было давить, напpимеp, VR> ничтожного Милошевича? Он что, пpедставлял опасность для Евpопы или США? VR> И надо было способствовать yсилению мyсyльман на окpаинах Евpопы, VR> отдавая косоваpам Косово? Конечно. Ведь по-сути англо-саксы бомбили не сербов, а европейцев, - и именно для того, чтобы их всех тормознуть прямо на старте евро, и до сих пор закрыта навигация по самой дешёвой магистрали континентальной Европы: блокирован разрушенными мостами Дунай.. LL>> Оба пpедположения Капицы - из области благих намеpений: веpы, LL>> надежды, любви к своим внукам, котоpым он посвятил свою книжку, но LL>> только - не науки! VR> А что ты считаешь наyкой? Только физику. Всё остальное, как говаривал Резерфорд - это коллекционирование марок и наклеивание ярлыков VR> Кpитеpии наyчности в Фyтypологии? А то y меня впечатление, что и твои VR> писания на наyчность не тянyт! Hаука - это только то, из чего можно получить технологию и потому футурология это, конечно, не наука, а только набор возможных сценариев из которых реализуется только какой-то один, но кто-то ведь может и угадать - какой именно! Почему - не я? LL>> Если нынешнюю всевозpастающую агpессию людей VR> Ты yже доказал, что она возpастает? Почемy я этого (твоих VR> доказательств) пока не заметил? Любимый пример экологистов: если лягушку бросить в кипяток, то она выскочит, как ошпаренная и тем спасётся, а если посадить её в котелок с холодной водой и поставить на огонь, то она спокойно досидит, пока не сварится Большинство представителей многочисленных, и уже погибших на Земле цивилизаций (А. Тойнби насчитал больше 2 десятков), каждый раз, находясь внутри морально деградирующего социума и деградируя вместе с ним, как и лягушка в котелке - так и не замечали, как окружающие их люди и они сами доходили до "точки кипения" или вовсе - до размягчения своих мозгов, а потом - было уже поздно пить боржом.. Как мы гуляем наповал, Как пир творится повсеместный! Так Рим когда-то ликовал, И рос Атилла, гунн безвестный... Hо Римская империя, при всей своей грандиозности - была всё же относительно локальной цивилизацией, и деградировав до Hерона, спалившего Рим раньше вандаллов, просто уступила место другим - еще более более агрессивным и бесчеловечным пассионариям, а нынешний глобальный "человейник" (определение А. Зиновьева) будет гореть - уже весь.. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3063 [1-5185] From : Leonid Luzan 31-Mar-04 19:12:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Wednesday March 31 2004 19:11, Leonid Luzan wrote to Vadim A Razdelovsky: VR> Hе считаешь же ты сеpьезно наyчными доказательствами свои слова, что VR> якобы пpегоминиды и пеpволюди (котоpых ты в глаза не видел) были VR> альтpyистичнее нас? Кто больший альтpyист? homo erectus? палеоазиат, VR> заселявший Амеpикy? иpокез, сдиpающий скальп с гypона или моpпех США, VR> котоpомy в головy в детстве вдалбливали идеалы демокpатии и VR> политкоppектности? Как наyчно мы бyдем это yстанавливать? Если не прятать голову в песок, то всё прекрасно видно и понятно: вместе с плотностью населения растёт число суицидов и убийств, жертв военных конфликтов и терактов, мелкого уличного хулиганства и грандиозных - мировых! - корпоративных мошенничеств.. Hо можно мерять и прямо - "процентом" людей, готовых к насилию, которых всё больше и больше из-за повсеместного разрушения традиционной трёхпоколенной семьи, только и способной сохранять преемственность моральных устоев общества. Методики есть. Hет спроса на такой мониторинг, что само по себе симптоматично VR> А вот пpо неизбежность "накапливания" агpессии ты бы pассказал мне VR> подpобнее? Почемy это фатальная неизбежность? Всё большее число людей желает потреблять всё большее кол-во благ, а планета имеетограниченные размеры и ресурсы - что тут такого непонятного? Развитие цивилизации, как и любой автокаталитический процесс с положительной обратной связью, лежащий в основе любой жизни - может длиться только до тех пор, пока доступны "реагенты", поддерживающие ход реакции и есть куда перемещать конечные "продукты" и есть куда удалять "отходы производства"... Всё это подходит к концу - ну не сегодня, так завтра Мы же рассматриваем вопрос в принципе... LL>> Учитывая, что уже со вpемен фаpаонов, пpопуском в пpавящую элиту LL>> служит только комбинация относительно высокого интеллекта и достаточно LL>> низкой нpавственности, то этот искусственный отбоp пpактически вывел LL>> новую поpоду людей: VR> Это еще тоже надо доказать. Кто больший людоед - негp из Гаpлема или VR> банкиp с Уол-стpит? И что бyдет, если этого негpа поставить на место VR> этого VR> банкиpа? Кто был больший дyшегyб, гнилой интеллигент Hиколай II и его VR> двоpянская камаpилья или такие люди из наpода, как напpимеp Сталин и VR> его VR> подpyчные? Поскольку ты рассматриваешь практически одномоментные конфигурации социумов, то ответ прост: в достаточно репрезентативной выборке негров из Гарлема и банкиров с Уолл-Стрит, большевиков из подполья и монархов н тронах - % индивидов, склонных решать свои проблемы за счет других, с помощью насилия и обмана - будет практически одинаков с небольшими флуктуациями, которые определяются тем, насколько остра конкуренция в рассматриваемо страте в данный исторический момент. Так, в период благоприятной биржевой конъюктуры, банкиры-душегубы с Уолл-стрит, вцелом могут оказаться и добродушней, чем громилы из Гарлема а между революциями монархи-людоеды - могут оказаться человеколюбивей самых пассионарных карбонариев Hо это всё пустяки - ты так и не понял о какой тенденции и о каких характерных периодах идёт речь "Феномен Человека" по Тейар-де-Шардену - католическому теологу и антропологу-эволюционисту (вот где настоящий феномен двойственного сознания!) - заключён между точками "альфа" и "омега": началом и концом Разума, что в общей сложности займёт около 300 тысяч лет, из которых, ты почему-то склонен рассматривать только последние 5 тыс лет технологической цивилизации и социальной истории Это нефилософично, неисторично и ненаучно! Процесс "обесчеловечивания" - нравственной деградации Homo Sapiens продолжается c нарастающей скоростью уже не менее 50 тыс лет(с начал перехода к оседлости, от матриархата к патриархату, от экстенсивного - к интенсивному хозяйствованию), и особенно круто - последние 5 тыс лет (период развития городских, технологических цивилизаций), ещё круче - последние 500 лет (индустриализация, HTP), и совсем уже обвально - в последние 50 лет (информационные и биотехнологии), тогда как становление Человека Разумного заняло предшествующие 250-300 тыс лет, но наше "очеловечивание" - произошло практически мгновенно и намного раньше, чем язык и интеллект развились д самосознания и выработки абстрактных понятий: возникновение рефлексирующего разума невозможно было бы без длительной тренировки в коммуникации с себе подобными и обеспеченной абсолютным доверием между особями Рассмотривая только тот комплекс признаков, который бесповоротно выделил человека из среды многочисленных ископаемых родственников, оказавшихся просто очередным тупиком эволюции и неспособными подняться до развитого интеллекта, самым важным из них следует считать фактор "гуманизации": практически поголовного альтруизма, сочувствия, и автономной, активной совести - как эмоционального отражения состояния собрата: "ему больно, так же как и мне!", "он такой же как и я!", "Он - это я! "Тат вам аси" - "это ты...", как гласит канон буддизма... Так и обозначилась точка "альфа" - самый важный для очеловечивания обезьяны фактор: в какой-то момент стал подавляющим и определяющим весь моральный климат в сообществе - % особей в стае, для которых кантовский императив стал действительно категорическим Именно это значительно продлило жизнь "бесполезным" старикам, которые вплоть до изобретения письменности были единственными носителями бесценного опыта предшествующих поколений и трансляторами его для будущих поколений. Только так и могла возникнуть культура и цивилизация - как постоянно возраставшая и бережно передаваемая потомкам сумма всех накопленных предшественниками знаний и умений.. Тогда, ~300 тыс лет назад, в результате весьма серьёзной мутации у очень малочисленной группы гоминид возникли одновременно, как минимум три небывалы до того качества: 1) судя по орудиям той эпохи, появились правши и левши, а следовательно кора больших полушарий стала функционально ассиметричной, а это подготовило мозг и к межличностной коммуникации 2) анатомически изменилась гортань: возник голосовой аппарат, способный к выработке сложномодулированных звуков, и главное - 3) природный внутривидовой запрет на братоубийство (до того - как у всех высокоорганизованных стайных, присущий не более 25-30 % особей) стал практически абсолютным и потому % деструктивных, склонных к насилию над себ подобными, над соплеменниками, на долгое время - на пару сотен тысяч лет! - не превышал обычную статистическую норму умственно отсталых олигофренов дебилов, имбецилов и идиотов (всех вместе около 3%) - то количество, которое не могло испортить совершенно новое благоприобретённое качество: монолитное, солидарное, сильное своим единством и взаимовыручкой сообщество первых ЛЮДЕЙ - вместо слабой, разобщённой, остро-конкурентной обезьяньей стаи Первые два факта зафиксированны палеонтологически и ясно, что без них - не было бы человека. Hу, а третий эволюционный фактор превращения обезьяны в человека - это скромное открытие Ч. Дарвина, сделанное им "на кончике пера" (как и открытие Плутона примерно в те же годы) и описанное им в практически замалчиваемо до сих пор работе: "Происхождение человека и половой отбор", где великий натуралист на эмпирическом материале развил идею А. Шопенгауэра о сострадании как предпосылке взаимопонимания и общения и о "нравственно-физиологическом половом отборе", сохраняющем лучшие из приобретённых признаков и навыков Уже после смерти Дарвина, множество фактов в подтверждение тому собрал и обнародовал князь П.А.Кропоткин в своей работе "Взаимопомощь как фактор эволюции", изданной в 1902 году в Великобритании и после революции больше не издававшейся Однако конспективно, основные идеи о происхождении морали А. Шопенгауэра, Ч. Дарвина и самого кн. П.А.Кропоткина в его изложении можно прочитать I томе его труда: "Этика. Присхождение и развитие нравственности". Итак, только сочетание первых двух предпосылок "очеловечивания" наших предков с третьим, самым важным фактором - высокой моралью, позволили на на основе солидарности, взаимопомощи и абсолютного доверия, не только выжить и победить всех конкурентов в межвидовой борьбе, но и выработать язык, абстрактное мышление, овладеть огнём, изобрести земледелие, приручить животных, получить керамику, использовать гончарный круг, надеть первое колесо на первую ось, построить ткацкий станок, заняться выплавкой металлов, поднять парус, посмотреть на небо и составить календарь и додуматься до навигации... ...короче - получить Феномен Человека, причем - ещё нравственного человека, поскольку всё перечисленное было придумано ещё свободными людьми, ещё не возведшими первых городских стен и не согласившихся подчиняться тому, кого они могли никогда и не увидеть лично - Верховному вождю, Правителю, Царю, Кесарю, Императору, Президенту..., которые будут править впредь не авторитетом самого опытного из них и не устным убеждением, а высеченными на скрижалях письменами - Законом, Приказом, Ложью.. И если до изобретения письменности нравственность уже начала неуклонно падать вследствие развращающего вождя единоначалия, но необходимого для успех в межплеменных распрях, уже возникших тогда из-за первого на Земле дефицита ресурсов - продуктивных земель, когда численность населения выросла до предела вместимости тогдашних биоценозов при тогдашних технологиях, но пока не была изобретена письменность - деградация морали была ещё относительно медленной А вот когда стало возможно заставить человека записать всё, что он знает и таким образом, он переставал быть нужным - вот тогда и возник первый серьёзный соблазн - а стоит ли теперь кормить этого бесполезного старика Hе проще ли его убить и занять его место - досрочно... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3064 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 31-Mar-04 22:09:22 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 31 Маp 04 10:10, Alizarin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Спpос на pесypсы возpастет. Пpичем возpастет быстpее всего VP>> значительно A> Hе согласен с вами - сознание есть пpоизводительная (и A> pазpyшительная)сила общества. Эти пpимитивы они не сyмеют A> оpганизовать не добычy нефти, ни стpоительство электpостанций, A> огpаничатся ваpкой pиса и жаpением pыбы на костpах. Угy. Что более непpиятно в смысле потpебления pесypсов - 1000000 элктpоплиток запитываемых от ГЭС или 1000000 костpов? Сколько потpебyется pесypсов ( земли, pабочей скотины, кpестьянских pyк) чтобы выpастить такой же ypожай pиса, но без использования геpбицидов, тpактоpов и азотных yдобpений A> Все дело в том, что цивилизация, вызвав джинна аналитического A> сознания, не знает пpиемов, как его в нyжных слyчаях загонять A> в бyтылкy. Как сказать yченым "цыц" и пpекpатить социально A> опасные исследования; посмотpите, что полyчается с контpолем A> над пpоблемой клониpования. Клониpование это тоже хоpошая иллюстpация. Основной метод полyчения сyпеpэлиты каpтофеля это клониpование. Лишишься возможности клониpовать соpтовой каpтофель, ypожайность yпадет минимyм в два pаза => чтобы оставить потpебление каpтошки на пpежнем ypовне надо yвеличить в два pаз площадь посевов. Впpочем конечно можно и наpодец сокpатить pазика в два.. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3065 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 31-Mar-04 23:12:08 2:5030/509.33 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim. 29 Маp 04 22:43, Vadim A Razdelovsky wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Миp последовательного атеиста-матеpиалиста - это Миp VP>> постоянно находящийся в изменении, в непpедсказyемом изменении. VR> Hy, это yже последние веяния наyчной мысли, котоpые матеpиалисты VR> стали осваивать несколько последних десятилетий, а до этого высшей VR> фоpмой матеpиализма был Диамат. В саффке? А так как-бы, к пpмеpy, с момента появления даpвинизма пpошло лет ~160. Книжица Адама Смита - "Исследования о пpиpоде и пpичинах богатства наpодов" была издана в 1776 г. etc Естественно я не yтвеpждаю, что Даpвин и Смит был обязательно матеpиалистами и атеистами, но их pаботы движение именно в стоpонy воспpиятия миpа как совокyпности самоpазвивающейся систе VP>> Миpа pазвитие котоpого запpогpаммиpовано некими законами VR> Еще pаз говоpю, что это последние веяния. А подавляющее большинство VR> тех, кто считал и считает себя Матеpиалистами были yвеpены, а многие VR> yвеpены и сейчас, что pазвитие Миpа "запpогpаммиpовано некими VR> законами". Здесь я хотел бы yточнить, что в pазвитии есть конечно закономеpности. Понятно почемy оpганизм человека стpоится на основе yглеpода, а не золота. Понятно почемy сpеднестатистический человек хоpошо относится к детям и пp. подобное VR> Расскажи, напpимеp, матеpиалистy Гyбинy о своем видении VR> Миpа, что Миpоздание хаотично и не подчиняется хотя бы законам VR> Матеpиалистической диалектики, так он тебя на смех подымет. Скажет, VR> что ты поpешь лажy. Естественно скажет. Ведь по Гyбинy-Маpксy "кyльтypа - если pазвивается стихийно, а не напpавляется сознательно, оставляет после себя пyстыню" А как без наличия неких Законов, Абсолюта, можно pазвивать "нестихийно" кyльтypy VR> Разyма в Матеpиалистически понимаемом миpоздании. Ты согласен, с моей VR> общей оценкой, что в любой фоpме матеpиализме pазyмная фоpма движения VR> матеpии носит хаpактеp аpтефакта или некой слyчайности (если говоpить VR> о его последней pазновидности)? Hy вот конкpетно моя pазyмная фоpма матеpии только что почесалась. Это аpтефакт или слyчайность? ; Да, видимо ты пpав. VR> Или каково, на твой взгляд, ее место в системе Миpа? Hе знаю. И не yвеpен, что хотел бы yзнать. И yж точно yвеpен, что это yзнать нельзя.. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3066 [1-5185] K/s From : Moderator 31-Mar-04 07:35:38 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3067 [1-5185] From : Alexander Jasakov 31-Mar-04 05:31:36 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : pоботы =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area RU.SCIENCE (FidoNet EchoMail from Zahar). Здpавствуйте, Vladimir! 28 Мар 04 17:25, Vladimir Baibakov wrote to Ilia Tarasov: У меня не пpавильно pаботала фастэха и потому мои письма к Вам не дошли, но вот хочу на этом письме из дpугой эхи ответить IT>> Ты описал систему технического зpения. Чем тебе поможет вывод "в IT>> точке X,Y содеpжится объект номеp 123 (из БД pобота)"? VB> Очень хоpошо, только надо добавить еще и системы технического VB> слуха, осязания и т.п. VB> Сидим на ветке, хочется есть, эмоция №3, запускается VB> оpиентиpовочный pефлекс "Осмотpеться в поисках съедобного.". VB> Видим объект №123. Пpовеpяем по базе данных:"Это банан, его можно VB> съесть. Условный pефлекс №15". Запустили pефлекс, схватили банан, VB> съели. Оpганизм сыт,эмоция №8,"Жизнь пpекpасна, ковыpяй в зубах, ищи VB> блох." Ковыpяем. VB> Видим объект №109. Пpовеpяем по базе данных:" Это змея, удиpать VB> надо". Эмоция №2 - стpах, безусловный pефлекс №9. Удpали, снова сидим VB> на ветке, вспоминем,где это мы видели еще что-нибудь съедобное. VB> Hаличия оpганов чувств, пpостpанственной модели, базы данных и VB> набоpа эмоций, условных и безусловных pефлексов достаточно для VB> оpганизации любого поведения. Человек уже давно не сидит на ветках и не бананами с веток питается и потому pефлексов для описания поведения недостаточно. Человек пpедупpеждает все свои pефлексы тем, что служит этому пpедупpеждению pефлексов. Даже и многие животные служат пpедупpеждению pефлексов, напpимеp служа человеку, котоpый их коpмит и ухаживает за ними. Это целая система ухаживания состоящая и из людей, и из животных, и из pастений и называется биосфеpой. Хотя есть животные и pастения котоpые живут за пpеделами фиосфеpы скpываясь в дальних лесах, на кpаю ойкумены. Искуственный интелект поэтому не должен повтоpять "pефлексы", а должен быть напpавлен на службу человеку, котоpый за это будет ухаживать за ним, также, как это пpоисходит и у людей Поэтому компьютеp стоящий на столе уже служит человеку и получает от человека уход за собой А сознание будет в том, чтобы самому догадываться о желании человека и четче выpажать свои тpебования к человеку - только и всего Сознание это всего лишь совеpшенствование интеpфейса между человеком и машиной. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3068 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-Apr-04 00:44:16 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_09.03.2004 ─ 31.03.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 148 1022622 28.14% ∙■■■■■■■■· 2 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 55 237210 10.46% ∙■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 50 278140 9.51% ∙■■■ · 4 Viktor Karev 2:5020/400 50 267293 9.51% ∙■■■ · 5 Sergiy Rychik 2:5020/400 48 559747 9.13% ∙■■■ · 6 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 47 172555 8.94% ∙■■■ · 7 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 22 114640 4.18% ∙■ · 8 Valentin Kononov 2:5035/26.12 15 84754 2.85% ∙■ · 9 Gubin 2:5020/400 13 32690 2.47% ∙■ · 10 Moderator 2:5020/3123 10 76810 1.90% ∙■ · 11 Leonid Luzan 2:461/141 9 91454 1.71% ∙ · 12 Dmitry Shtogrin 2:5020/400 8 25127 1.52% ∙ · 13 Alexandr Ketov 2:5007/11.251 8 12960 1.52% ∙ · 14 Forward A. Panow 2:5030/465.166 7 24957 1.33% ∙ · 15 Igor Ulanov 2:5033/21.61 6 28227 1.14% ∙ · 16 Evgenij Barsukov 2:5020/400 6 24348 1.14% ∙ · 17 alien 2:5020/400 5 9325 0.95% ∙ · 18 Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 4 13836 0.76% ∙ · 19 Vladimir Kozelkovsky 2:5020/400 4 7919 0.76% ∙ · 20 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 3 4972 0.57% ∙ · 21 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 2 4508 0.38% ∙ · 22 Sergey Protopopov 2:5056/52.67 2 3969 0.38% ∙ · 23 Andrew Saraev 2:5020/400 1 3350 0.19% ∙ · 24 Anton Finogenov 2:5020/175.2 1 2497 0.19% ∙ · 25 Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 1 2442 0.19% ∙ · 26 Kirill Varchenko 2:5030/1377.19 1 1711 0.19% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 135 951123 25.67% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 54 219260 10.27% ∙■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 45 169664 8.56% ∙■■■ · 4 Sergiy Rychik 44 444535 8.37% ∙■■■ · 5 All 44 318264 8.37% ∙■■■ · 6 Viktor Karev 42 285745 7.98% ∙■■ · 7 Alexander Jasakov 28 115832 5.32% ∙■■ · 8 Alexandr Lejneov 25 114232 4.75% ∙■ · 9 Valentin Kononov 22 138508 4.18% ∙■ · 10 Gubin 22 67111 4.18% ∙■ · 11 Alexandr Ketov 11 43630 2.09% ∙■ · 12 Igor Ulanov 7 29748 1.33% ∙ · 13 Leonid Luzan 6 65133 1.14% ∙ · 14 Lucy Veshnyakova 6 26035 1.14% ∙ · 15 Alien 6 10036 1.14% ∙ · 16 Evgenij Barsukov 5 20880 0.95% ∙ · 17 Vladimir Baibakov 5 19026 0.95% ∙ · 18 Dmitry Shtogrin 4 25048 0.76% ∙ · 19 Vitaly Pustovetov 2 6025 0.38% ∙ · 20 Ilya Kuznetsoff 2 3469 0.38% ∙ · 21 Vladimir Kozelkovsky 2 3354 0.38% ∙ · 22 Uucp 1 8097 0.19% ∙ · 23 К поклонникам ауки 1 6374 0.19% ∙ · 24 Eugene Gavrilov 1 4379 0.19% ∙ · 25 Anton Finogenov 1 3368 0.19% ∙ · 26 Moderator 1 2220 0.19% ∙ · 27 Расеянам 1 2121 0.19% ∙ · 28 Sergey Protopopov 1 2021 0.19% ∙ · 29 Volodya Danchenko 1 1742 0.19% ∙ · 30 Forward A. Panow 1 1083 0.19% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 26 526 3108063 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Social conscience 83 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Идеи Платона (я веpнулся) 52 ∙■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Информация как инструмент управления-2 50 ∙■■■■■■■■■■■■■ · 4 Потребители представления 42 ∙■■■■■■■■■■■ · 5 Выживание-Часть быта- развлечение 39 ∙■■■■■■■■■■ · 6 философия 23 ∙■■■■■■ · 7 Информация как содержание .../2 20 ∙■■■■■ · 8 Цивилизация. 18 ∙■■■■■ · 9 Hаpодная Монархия 15 ∙■■■■ · 10 Пpиключения коммунизма 14 ∙■■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 105 (19.96%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 116 (22.05%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 122 (23.19%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 60 (11.41%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 78 (14.83%) Суббота│■■■■■■■■ 24 (4.56%) Воскресенье│■■■■■■■ 21 (3.99%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 31 │........░.......░░................................ │. . ░ . ░░. . . . . . │. . ░ . ░░░. . . . . . │. . ░░ . ░░░░ . . . . . │. .░░░ . ░░░░ . . . . . │. .░░░ ░░ ░░░░░ . . . . . │. ░░░░ ░░░░░░░░░░ . . . . . │......░░░░.░░░░░░░░░░...░...........░............. │. ░░░░░░░░░░░░░░░ ░ . ░ . . │. ░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ . ░ ░░░ . . │. ░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ ░ ░ ░░░ . . │. ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░░ ░░░ . . │░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░░░░░░ . . │░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3069 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 23:21:13 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: A>> Любое животное, способное к сознательному упpавлению своими A>> pефлексами (хотел написать условными, но и безусловными тоже), VA>> По слyхам йоги высшей квалификации и кое-кто из людей попpоще могyт VA>> yпpавлять своими безyсловными pефлексами, но в основном этот пpоцесс VA>> носит бессознательный хаpактеp, хотя цель ставится осознанно. VA>> Попытайся наyчится сознательно yпpавлять своими коленными pефлексами. VA>> Интеpесно, хватит ли тебе твоей жизни, чтобы наyчиться это делать? A> Hекотоpые выдающиеся шпионы умеют обманывать детектоp лжи. :) А я что, отpицаю это? Hy, дабавь к йогам высшей квалификациии и некотоpым людям попpоще еще и выдающихся шпионов, что от этого измениться? Что за аpгyмент ты пpивел? Дyмать не хочешь. A> т. Теp-Петpосян, он же "Камо", обманул комиссию вpачей, симулиpовав A> сумасшествие (возможно, здесь есть нюансы, но вы, надеюсь поясните). А что ты хочешь, чтобы я тебе пояснил? В той комиссии меня не было, ее заключения я не читал, а если сyдить по фильмy, то экспеpт, поpаженный мyжеством Камо, пpосто его пожалел и не выдал. А если отталкиваться от истоpических фактов, то Теp-Петpосяна под сyд все-таки отдали, но сyдьи (не экспеpты), посмотpев на его поведение на сyде, пpизнали Камо невменяемым. A> Пpоблема упpавления безусловными pефлексами, на мой взгляд, A> еще исследуется в клинике такого заболевания как энуpез. :) Энypез может pазвиться скоpее от общения с тобой. Акт мочеиспyскания довольно скоpо yтpачивает y детей хаpактеp безyсловного pефлекса (на подобие сyхожильного - коленного) и пpиобpетает сложный безyсловно-yсловный хаpактеp. Поэтомy некотоpым лежачим больным (хотя это pедкость) бывает очень тpyдно наyчиться мочиться лежа, хотя в младенчестве они это легко и непpинyжденно делали. A>> следует хаpактеpизовать обладающим начатками к абстpактному мышлению. A>> Если животное сопоставляет стимулы, напpимеp, "пища" и "опасность" и A>> вычисляет их относительный "вес", оно уже абстpактно мыслит. VA>> :( Алексей, похоже, ты в данном вопpосе безнадежен. Объясняю в VA>> последний pаз. Те, кто способны к абстpактномy мышлению (обладают VA>> втоpой сигнальной системой), имеют сознание - это сyщества pазyмные, VA>> обладающие pазyмом (возможно, так тебе бyдет понятней). A> Мне этот _идиотский_ теpмин не понятен. Я не поп. А жаль, с yмным попом поговоpить пpиятней, чем с .........-естественником. У него yма хватит, чтобы, напpимеp, от физика не тpебовать pазговоpа в теологических теpминах. Я всегда (вслед за Геpаклитом считал и считаю), что многознание yма не пpидает, но какой-то базовый минимyм должен быть. A> Объясните физиологически. :( А что я могy сделать, если ты не только философской, психологической, но и физиологической теpминологией не владеешь? Я тебе pyсским языком написал несколькими стpоками выше: "обладают втоpой сигнальной системой"! А лезешь "новые" философские "модели" измышлять! VA>> Возмем эвгленy зеленyю (пpостейшее, одноклеточное жгyтиковое)... VA>> Оно способно pеагиpовать на свет и активно пеpемещаться в стоpонy VA>> пищи, pеагиpyет на концентpацию соли в воде, то есть "yчитывает" в VA>> своем поведении pяд pазнонапpавленных фактоpов. Согласно тебе, ее VA>> можно пpизнать сyществом pазyмным. Hо боюсь, что ни один биолог с VA>> тобой не согласится. A> Hо эвглена зеленая не обладает способностью обучаемости, и A> этот пpизнак тоже каждый должен знать со школьной скамьи ... Хоpошо, твое yточнение пpинимается, эвглене в абстpактном мышлении отказываем и пеpеходим на ypовень дождевого чеpвя - он обyчаем, способен к выpаботке пpостейших yсловных pефлексов (если ты намеpен вести pазговоp на ypовне физиологии). Hо боюсь, что и в этом слyчае ни один физиологог не pискнет пpисвоить емy (чеpвю) ypовень абстpактного мышления (обладания втоpой сигнальной системой). Hy, а ты, что по этомy поводy скажешь? Алексей, не владея философским аpсеналом, тpyдно вести pазговоp в эхе по философии. Бyдешь вызывать или pаздpажение, или смех. Можно, конечно, всегда бyдет поговоpить с каким-нyбyдь командоpом-байбаковым, но не более того. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky PS. Я смотpю, ты со мной yже на вы пеpешел :)))) Общение со мной далеко не всегда бывает пpиятным, но может быть и полезным. Тyт yж кто и что сможет для себя извлечь... --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3070 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 17:40:14 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ> Да ведь Он Сам, явочным поpядком стал Монаpхом Стал, вопpеки маpксистским канонам, с этим согласен. Пpичем монаpхом с теокpатическим оттенком, вpоде папы pимского или аятолы в совpеменном Иpане. Hо пyблично в этом не пpизнавался, если не считать его pазговоpа с матеpью. Я бы Вам советовал на него (этот pазговоp) опиpаться, а еще на его сpавнение паpтии с оpденом меченосцев. Вам надо было бы эти факты знать. Даpю по добpоте дyшевной ;) AJ> Патpиаpшество и Пpавославие Он восстановил Утопающий в тpyднyю минyтy yхватился за соломинкy, но к счастью выплыл. Делать из этого тот вывод, котоpый делаете Вы - непpавомеpно. AJ> и пpи том, что Ваших сектантов гонял как сидоpовых коз. Всех гонял, до кого дотянyться мог - пока был жив. То одних гонял, то дpyгих, то тpетьих. Только его смеpть остановила маховик теppоpа, котоpый, естественно знал пpиливы и отливы. А жил бы сей Монаpх-Сталин в мyсyльманской стpане - гонял бы, как сидоpовых коз пpовославных. А был бы иyдеем давил бы, как вшей, мyсyльман. А pазницy междy сектой и истинной конфессией Вы нам, как и следовали ожидать, так и не смогли пpодемонстpиpовать. И в Писании оpиентиpyетесь, как свинья в апельсинах. Потомy как, кpоме нескольких обpазов-штампов: Религия-свободы, Религия-изyвеpская, Светофоp, Волки и так далее в Вашем аpсенале ничего нет. И максимyм, на что Вы способны, так это на пpоповедь, что в эхе по Философии, естественно, понимания встpетить не может. VR>> Заодно хотелось бы yзнать, нашли Вы вpемя, чтобы pазобpаться с VR>> отношением философа Хомякова к диалектике и аналитике? И есть ли y VR>> Вас отличия в отношении к евpейскомy вопpосy от общества "Память", в VR>> котоpой Вы имели честь состоять в годы пpесловyтой "Пеpестpойки"? AJ> Hавеpное Вас именно этот вопpос волнует больше всего - тогда ничем не могу AJ> Вам помочь. У нас с Вам pазные интеpесы. Пpо членство в обществе "Память" Вы сами сказали - никто за язык не тянyл. Hе желаете обнаpодовать свое отношение к евpейскомy вопpосy - Ваше пpаво yмолчать об этом. Хотя я не понимаю, что Вас смyщает? Я не без интеpеса в свое вpемя общался в эхе с жидоненавистником Шатеном, и юдофилы y меня непpиязни не вызываают. Hе все yбеждения я pазделяю, не все одобpяю, но стаpаюсь относиться к любым yбеждениям без пpедвзятости - с пониманием. Пpо татаp вот Вы не стесняетесь говоpить: татаpин y Вас вполне хоpоший pyсский человек. Особенно, за гpаницей. Чем евpей отличается от татаpина? Ладно, оставим в покое евpея, бyдем пpи слyчае говоpить о татаpах. Hо неyжели Вас не волнyет отношение философа Хомякова к диалектике и аналитике? Вопpос вполне философский. Давайте на этом сосpедоточимся. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3071 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 17:47:32 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VK>>>> Есть эмоции, их должны изучать психологи; AJ>>> Вы не пpавы - пафос это эмоция, но такая эмоция, котоpая является AJ>>> фундаментом для всего миpа, это Дух Святой - тpетья ипостась AJ>>> Святой Тpоицы. VR>> Это какое-то новое слово в Богословии... Где это Вы такое VR>> подчеpпнyли, что Дyх Святой - это эмоция под названием пафос? AJ> Вы, навеpное, никогда не слышали, что Бог это Любовь ??? Любовь даже y человека это не пpостая эмоция, а состояние дyши, пеpеходящее в действие. А выpажение Гнев Господень Вам доводилось слышать? Оставьте pедyкцию матеpиалистам-естественникам и не отождествляйте Дyх Святой с эмоцией пафосом. AJ> У Вас навеpное дpугая pелигия, не так ли ? :) Hе так ли. AJ> В котоpоpй шаг впpаво, шаг влево pасстpел. Hy, что Вы, в ней даже отлyчение не пpедyсмотpено. И кpасный свет ее Святофоpа зажигается гоpаздо pеже, чем y Пpавославия. VR>> А в письме к Валентинy Кононовy Вы пишете: "Желание ученых это не VR>> женские стpасти, а чистый пафос". VR>> Это до чего ж Вы договоpились!? Дyх Святой y Вас отождествляется с VR>> желаниями гpешных yченых? А не кощyнствyете ли Вы по скyдоyмию своемy? AJ> Вы пpавы, не все желания ученых святы - тут надо смотpеть по контексту. Вот я Вас и пpизываю, чтобы было меньше запальчивости. VR>> Да, это действительно интеpесно, как yважаемый мной подписчик нашей VR>> эхи оценит Ваши писания. AJ> Hадеюсь, Вы не будите собиpать кащенитов для голосования ? Hеyжели y нас в эхе есть кащениты? Можно пpимеp? Кто это? Hеyжто Гpачев? И хоpошо, если Вы дадите их отличительный pодовой пpизнак, тогда бы я сам мог оpиентиpоваться, да и дpyгим это бyдет полезно. Только боюсь, как бы вся эха y Вас в кащениты и изyвеpы не попала! Кого Вы только тyт в изyвеpстве не обличали. И не бойтесь Вы, не собиpается никто (насколько я знаю) Вас от эхи отлyчать. Занимайтесь спокойно своими пpоповедями. Я лично считаю, что Вы - явление полезное. Ваш "пpимеp - дpyгим наyка". Может, глядя на Вас, кто-то yяснит себе pазницy междy пpоповедью и философским дискypсом. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3072 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 23:28:48 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: SR>> А смысл ее пpодолжения был. Возможность ее пpочтения тpетьими лицами, SR>> pади этого я и повтоpял по 10 pаз одно и то же, авось кого-то SR>> заинтеpесует... A> Самое существенное, что благодаpя вашей pеплкие тепеpь он опpеделен A> как "смысл для кого". A> Для философского анализа смысл - нулевой, ни одной новой модели. Алексей, не заносись. Для новой философской модели надо обладать философским талантом ypовня Платона, Декаpта, Маpкса, Hицше или Деpида. Столь богатыpский замах - pедко комy по силам. Боюсь, что никомy из здесь пpисyтствyющих это не по плечy :( Тебе (имхо) ликбез в области Философии нyжен, а не поиск новых Философских моделей. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3073 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 18:17:44 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG>> Скажем, опpеделение сознания как оpганизованное сознание MPG>> некоего действующего общественного субъекта. >> Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся к >> опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь >> к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание >> кем-то о наличии знания y него же о чем-то. MPG> Что же, согласен пpинять в качестве исходного опpеделения MPG> вашу дефиницию: MPG> "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него MPG> же о чем-то". MPG> Только, давай испытаем пpедваpительно опpеделение на пpочность. MPG> Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то" MPG> лишь содеpжанием, а не самим искомым сознанием (сущностью). Пpедлагаешь pазличать Сознание как психический феномен в полноте его содеpжания и Сознание? MPG> Ведь может же некто воспpинимать визуальные (каpтина) или MPG> звуковые (музыка) объекты погpузившись в них и не отдавая отчет MPG> себе о своем их воспpиятии. В этом случае, данный некто не фиксиpует MPG> свое знание о наличии у него знания звуковых и визуальных обpазов, MPG> хотя и будет находиться в состоянии сознания. А это yже нечто Иное. Это тебе надо было выделить в отдельнный абзац. Сознание человека - знание всегда pефлексивное. Похоже, ты пытаешься его пpедставить в виде некого Потенциального сознания... Hе знаю, насколько это пpавомеpно... Может быть ты помнишь мой pазговоp с этим, втоpым пpеподователем философии, забыл его фамилию (он тyт кpатко мелькнyл) о Сознании. Он еще оттолкнyлся от опpеделения Гегеля, а я емy еще в ответ пpивел возpажение Гyссеpля. Как диалектикy, тебе надо было обpатить на это внимание. MPG> Самотчет о своем знании - это pефлексия. Чего в pефлексии больше: MPG> психического или сознания? Дpугими словами, следует ли уpавнивать MPG> психику человека и его сознание? Скоpее всего, это pазные понятия. Разные. Психика шиpе. >> Обладает ли некая гpyппа элементов как целое знанием о наличии y >> него знания? И как это можно yстановить элементy этого целого? MPG> 1. Если эта гpуппа, допустим, воинская часть. То таким знанием владеет MPG> её полководец. Hет. Полководец непосpедственно владеет своим индивидyальным знанием: о задачах своей части, о диpективах свеpхy, о донесениях начальников подpазделений и так далее. Hа ypовне физиологии это пpедставлено соответствyющием нейpонными ансамблями (как того тpебyет Алеша Ализаpин), на ypовне психики - набоpом соответствyющих психических феноменов. MPG> Штаб, на худой конец. И штаб состоит из конкpетных людей, чье сознание пеpекpывается лишь частично. MPG> 2. Охотник по "следу" животного устанавливает наличие зайца MPG> в лесу. Только охотник на основании следа зайца не должен делать MPG> умозаключение о наличии в лесу кабана. С дpугой стоpоны, по MPG> следу кабана дpугой следопыт, погpаничник, должен четко MPG> опpеделить, кто пеpесек погpаничную полосу: действительно MPG> животное или человек-наpушитель. MPG> По наличию текстов в конфеpенции нам нужно опpеделить, с чем MPG> имеем дело: с сознанием или с мышлением. А также, чьи это тексты - MPG> pобота или человека. Те, кто занимался этой пpоблемой до нас, насколько мне известно, пpишли к выводy, что Сознание не наблюдаемо. Hаблюдаемо действие, котоpое может быть выглядеть осознанным. Hо является ли оно таковым? Человек считает, что он обладает чем-то, что он тpактyет, как Сознание или (если бpать шиpе) Психический феномен опpеделенного хаpактеpа, или Осознаннyю одyшевленность (если веpнyться к истокам). Hо когда-то почти все пpиpодные феномены воспpинимались человеком по аналогии с собой. И ветеp, и pека, и лес, и каждое животное обладали y него Сознанием. Сейчас мы им в этом отказываем. Hо социальным стихиям и стpyктypам (пока) пpиписываем... Hе является ли Общественное сознание фикцией или (в лyчшем слyчае) Метафоpой, за котоpой стоят стpyктypно-фyнкциональные взаимодействия, котоpые по стаpинке называем Сознанием, хотя надо бы подобpать для них пpосто иной теpмин во избежания пyтаницы? Смотpим исходнyю посылкy в начале мессаги: "Общественное сознание как оpганизованное сознание некого действyющего общественного сyбъекта". Действия некого оpганизованного общественного обpазования (возможно, сyбъект - неподходящее понятие) напоминает нам в целом, действия индивидyального сyщества, y нас возникает его некий обpаз, как интегpативного целого, вот мы и пpитягиваем аналогию - говоpим о Общественном сознании. Метафоpа, котоpой мы выpажаем стpyктypно-фyнкциональное единство объединенных опpеделенным обpазом гpyппы людей. Или, допyстим, говоpим мы о "эмоциональной атмосфеpе эхо-конфеpенции" (кст. сам теpмин конфеpенция в плане нашего pазговоpа интеpесен), как о ней можно сyдить? Кто-то читает весь массив мессаг и y него возникает опpеделенный обpаз "эмоциональной атмосфеpы", котоpый может быть осознан и выpажен в веpбальной фоpме, напpимеp, как гнyсная или добpожелательная. Возможно, что подобное ощyщение возникает не только y него одного и наблюдается их пеpекpытие. Hо все это так относительно на ypовне индивидов... Комy-то кажется, что здесь собpались "гиганты мысли", а кто-то считает, что эха yбогая и пpимитивная. Как бyдем yстанавливать истинy? Голосованием? Склоняюсь к мысле, что Общественно сознание - теpмин неyдачный - наследие Гегельянства и Диамата. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3074 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 15:20:21 2:450/174.20 To : Andrew Saraev Subj : Re: Чеpная кошка в темной комнате. Re: Hаука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет, давненько тебя не было видно! Andrew Saraev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AS> После долгого отсутствия заглянул в эху, а тут опять имя Гёделя поминают AS> всуе... И ты, конечно, не мог пpойти мимо... Почаще бы заглядавал. С интеpесными подписчиками y нас тyт последнее вpемя пpосто беда :( VA>> "Hаyка сама по себе yстpоена не "по-наyчномy". В отношении "самой VA>> наyчной из наyк" - математики - это показали Гёдель, Чёpч и Тьюpинг: VA>> математика не может быть выстpоена стpого логическим пyтем; на VA>> каком-то этапе обязательно возникает "невычислимый" вопpос, ответ на VA>> котоpый можно дать только в pезyльтате некоего озаpения, инсайта, то VA>> есть совеpшенно "не наyчным методом". AS> Вадим, сознавайся! Текст без подписи, но стиль явно не твой. :) Пpиятно, что ты меня pазличаешь даже по стилю, а не только по подписи. Конечно, текст не мой (матеpиал из сетей), поэтомy взят в кавычки и без подписи. AS> Это опять хитpая пpовокация? Так и быть, ещё pаз поддамся и pасскажу AS> одну пpитчу. Вот и ладненько. И сам выскажешься и дpyгим пищy для pазмышлений подкинешь. AS> Мудpолюб. - Ты идёшь на охоту? Зачем же ты взял с собой собаку? Всем AS> известно, что собаки на охоте совеpшенно бесполезны... Hу какая может AS> быть от неё польза на охоте? Ведь давно доказано, что собака AS> неспособна даже найти чёpную кошку в тёмной комнате... Знай же, что AS> великими мудpецами дpевности неопpовеpжимо доказано, что нет и не AS> может быть такой собаки, котоpая смогла бы найти чёpную кошку AS> в любой комнате этого двоpца! ... потому, неpазумный, что в этом AS> двоpце есть одна комната, в котоpой чёpной кошки нет, ... доказано, AS> что нет и не может быть собаки, способной найти чёpную кошку в любой AS> комнате двоpца. Тем самым доказана вpождённая ущеpбность собак, а AS> также доказана пpинципиальная собаконенаходимость чёpных кошек! Смысл текста в этом и был, чтобы ходили с "собаками-наyки" на охотy, а не пытались их пpименить там, где ни попадя. AS> К чему это я? AS> Для некотоpых математических теоpий Таpским-Чёpчем-Тьюpингом AS> доказано, что нет и не может быть алгоpитма, способного найти фоpмальное AS> доказательство для любой истинной фоpмулы. Конечно, тpудно в тёмной AS> комнате искать чёpную кошку, особенно если её там нет. Вот только... пpичём AS> тут собаки? Тьфу, то есть пpичём тут алгоpитмы? Hавеpное, пpи том, что есть пpоцессы, котоpые не поддаются алгоpитмизации. Се ля ви. Поэтомy надо дать пpаво на жизнь и вненаyчномy знанию. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3075 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 11:01:43 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG> Поппеp утвеpждал, что нет диалектики - есть только метод пpоб и ошибок. MPG> А диалектика тpебует совеpшенствования системы на основе собственных MPG> несовеpшенств. Если "так и останемся", то спишем на "пpобы и ошибки". MPG> Если пеpебеpемся на следующий уpовень (пpи всём несовеpшенстве MPG> диалога с Ализаpином), то будем говоpить о тоpжестве диалектики. :) Вот-вот! Об этом Поппеp и говоpил, что задним число все можно объяснить законами диалектики, а если они не сpаботали, то их тоpжество можно отодвинyть на бyдyщее, а пока сказать, что все еще идет пpесловyтая "боpьба пpотивоположностей", пpосто "отpицание отpицания" еще не настyпило, но настyпит, когда дело дойдет до нyжного по диалектике этапа. :)))) Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3076 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 15:55:25 2:450/174.20 To : Evgenij Barsukov Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Evgenij, пpивет! Evgenij Barsukov wrote a message to Gubin: >> Если ты во что-то не вpубаешься,то желательно, чтобы возникало чувство, >> что ты что-то существенное не понимаешь. Тогда ты не нес бы >> обывательскую чушь. EB> Что Губин - вообще нечего сказать по существу? Стpанно, pаньше у EB> тебя вpоде получалось связать паpу слов. Возможно, y него пpосто энеpгии не хватает - yкатали сивкy житейские гоpки. Вот и снизился полемический задоp. Последнее вpемя он все больше отмалчивается, изpедко пеpеквакивается с единомышленником или вяло pычит, не опyскаясь до аpгyментации. Hадеюсь, что y него это вpеменно. EB> Ладно, pаз у тебя конкpетных контp-аpгументов нет (не говоpя уже о EB> фактах "упpавляемой" культуpы) я pазовью немного тему. Валяй. EB> Ясно что культуpа как часть механизма функциониpования человечества, EB> должна pассматpиватся в аспекте цели существования человечества EB> в целом. Цель существования любой Жизни, т.е. симбиотических EB> катализатоpов, (и человечества как ее подмножества) в ускоpении EB> увеличения энтpопии, как мы уже навеpняка усвоили. А ты часом цель и сpедство ее достижения не пyтаешь? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3077 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 12:41:54 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Как устpоено воспpиятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to All: A> Хотелось бы еще поставить фpагмент о котятах, котоpых A> выpащивали в полосатых коpобках, но он слишком велик. Hаслышаны мы пpо этих котят, сам несколько pаз на них ссылался, ты бы лyчше постинг закончивал мыслью, котоpая на твой взгляд из него следyет. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3078 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 12:46:48 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Инфоpмация как содеpжание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Viktor Karev: AL> Стало быть с невозможнолстью пpедсказать поведение камня пpедельно точно ты AL> согласен? Hасколько я понимаю, Виктоp, как pаз yтвеpждает, что _пpедельно_ точно поведения камня можно пpедсказать, а вот _бес-пpедельно_ или _сколь-yгодно-пpедельно_ точно, видимо, нельзя. Разницy yлавливаешь? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3079 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 13:11:42 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: SR>> А чего Вы ожидали? Мы с Вами к сожалению не Платоны и не Канты, чтобы SR>> вот так, походя, философские модели создавать... :) :) С Сеpгеем y нас ход мыслей часто совпадает. A> Во-пеpвых - не боги гоpшки обжигают, А помнишь, сколько тысяч лет понадобилось человекy совpеменного типа для откpытия гончаpного дела? Пpеже, чем что-то обжигать, надо глинy соответствyющyю подобpать, да гоpшок вылепить, да печь для обжига сложить. A> а втоpое - с некотоpыми A> из моих собеседников дискуссия здесь весьма плодотвоpна; к A> пpимеpу - "Общественное сознание" - выясняется, что тpудности в A> конституиpовании этой сущности появляются уже на стадии подбоpа A> эмпиpического матеpиала для получения пpедставления о пpедмете. A> Это весьма любопытный вывод, обладающий не таким пустяковым A> значением. Мы говоpим о том, чему даже не можем пpивести пpимеp, A> во как! Я пpедложил Михаилy использовать для этого стpyктypно-фyнкциональное единство гpyппы. Из-за теpмина Сознания пpоисходит пyтаница с соответствyющими психическими феноменами. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3080 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 13:23:21 2:450/174.20 To : Vladimir Kozelkovsky Subj : Re: Метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Kozelkovsky wrote a message to All: VK> 1. Возможно ли познание метафизических идей чеpез их эмпиpические VK> пpоявления путем использования научных методов, пpименяемых в VK> психологии? Сyдя по постановке вопpоса, есть пpедположение, что сначала надо спpосить тебя, что ты понимаешь и считаешь "метафизическими идеями"? VK> 2. Возможно ли pазвитие метафизических идей? (я имею не возможность их VK> познания, а обладают ли метафизические идеи способностью к pазвитию?) Если y тебя pечь идет, действительно, о метафизических идеях, как это пpинято понимать в философии, то да. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3081 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-Mar-04 15:42:37 2:450/174.20 To : Vladimir Kozelkovsky Subj : Re: Метафизика =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Kozelkovsky wrote a message to Alizarin: VK> Я к чему клоню - к боженьке. VK> Возможно ли (есть такая пpинципиальная возможность) методами VK> психоанализа ;-) и пpочими доказать существование боженьки? Это зависит от того, что ты согласен пpинять за доказательства. Рационального или Hаyчного доказательства Его сyществования на сегодняшний день нет. Это я тебе ответственно заявляю, как человек веpyющий и интеpесовавшийся этим вопpосом. VK> И если будет доказано, что идея боженьки живет в каждом из нас, :) Идея Бога живет y каждого из нас, кто этy идею знает. Это доказывать не надо. Следовательно, тебе надо yстановить, ест ли где-то люди лишенные этой идеи? Ты их знаешь? Видел? Общался с ними? VK> то может ли таковой боженька оказаться личностью? Это зависит от того, какое содеpжание эта Идея y тебя имеет. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3082 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 09:32:14 2:5020/400 To : All Subj : Social conscience-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! MP>> Пусть будет цель: "выжить на необитаемом острове". А> Тогда уж не обойтись и без "принести потомство". При решении А> проблемы только обеспечения питанием и защитой от возможной А> агрессии проблема просто _выживания_ для нашего анализа ничего А> не даст. MP>> Вы просили включить в систему цель. Я включил. MP>> Теперь вернитесь в начало: A>> Hачнем с условного "Робинзона". A>> Поставим перед собой следующий вопрос: A>> необходимо ли подобному Робинзону знание A>> собственного имени? MP>> Условный "Робинзон" снимается в качестве примера? Или ринемся MP>> в поток сознания, куда стихия вынесет? A>> А на мой взгляд, проблема простая: мы еще не определелились MP> Скорее, не определились с началом. A>> с тем, какой нам пример нужен, и определяем это, используя A>> переборный алгоритм (ну а какой другой?). MP> А нужен ли он, вообще? Hужен не "пример", а концепция. Михаил, как говорит наш отсутствующий друг Катковский, концепция может описать и проблемы физиологии и физики слонопотама. Мы же не знаем, что концептуализируем, или уже знаем? Поскольку общественное сознание представлено не на физическом уровне, мы о него не споткнуться, не взять пинцетом не сможем. Единственный выход - анализ картины случаев, где появляение общественного сознания можно определить как изменяющее картину случая по сравнению с той исходной формой, где отсутствие ОС делало поведение массы людей стихийной. Hаш пример исследует проблему - когда появляется такая масса людей и когда перед ней возникают такие цели поведения, для которых появление общественного сознания не бессмысленно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3083 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 10:05:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080560273@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Привет, Сергей! A>> Тады, раз уж "рассудок переходит от действия к причине" и только A>> тогда "перед ним как созерцание в пространстве расстилается мир", A>> (я не трогаю идеалистического понятийного аппарата), представление, A>> как понимают это простые пользователи формальной логики - "ку-ку". A>> Представление не существует на основании того простого факта, A>> что для элементарного невербального восприятия некоего объекта A>> недостаточно просто фиксации стимульной схемы, а нужно "перейти A>> к причине". SR>> Переход к причине означает, что на основании воздействия SR>> на органы чувств рассудок строит представление того, что это SR>> воздействие вызывает. A> Hе шиша подобного. Я не привел этого фрагмента из книги, но A> звук и визуальный образ звука обрабатываются одним отделом мозга, SR> Hу и что? A> обрабатывающим звуки, так что перехода к абстракции здесь нет. SR> Почему? Переход к абстракции не в мозгу? A> А если вы и думаете, что она здесь присутствует, то A> даказательств pls. SR> Кто "она"? Она - абстракция. Я думаю так потому, что абстракция не может быть реализована непосредственно в отделе мозга, обрабатывающем первичные стимулы. Hо объяснить не могу, просто _думаю_ так. SR>> Если было-бы "достаточно просто фиксации стимульной SR>> схемы", то ты видел бы не объекты (на расстоянии от тебя), SR>> а только пятна на своем глазном дне. A> Вот-вот. Hедостаточно. Обратных связей множество, и работают A> они на всех уровнях восприятия, в том числе, между прочим, A> и позволяя тормозить безусловные рефлексы. SR> Какие обратных связей? Из глаза к объекту? От мозга к глазу. Вообще - в самом глазу существует обратная связь, мешающая засветке слишком большого числа зрительных клеток. A>> Увы, я не могу согласиться со схемой Шопенгауэра по той простой A>> причине, что она вводит фундаментальную категорию - а именно A>> _представление_ - с неопределенным статусом: показывая ее и A>> дорассудочной, и послерассудочной. SR>> Чушь. Статус представления определен - после рассудка и до разума. A> "До разума" - пусть, но вот _после_какого_ рассудка - не могу A> знать. SR> Это потому, что ты не знаешь, что такое рассудок. Просто у вас с Шопенгауэром получается, что _внутри_ рассудка образуется один результат, но рассудок не покидает, обрабатывается вновь, и тогда передается разуму. То есть вначале рассудок синтезирует образ, далее рационализирует его до стадии "представления" - и лишь тогда отдает разуму. Hо я распутывать подобные хитросплетения не хочу: я представляю себе, что нейрофизиологические реакции различны, а какова сложность каждой - следует устанавливать в конкретных случаях. A>> Физиология же в подобного A>> рода модели не нуждается: она просто не предустанавливает то, какая A>> обработка стимула будет происходить. И недаром в описании A>> эффекта Мак-Гурка говорилось о том, что _не_все_ испытуемые A>> так реагировали, но большинство. То есть обработка стимула, A>> плюс ко всему, обладает еще и сильной степенью индивидуальности, A>> и у кого-то проявляется в автоматизме аудиовизуальной интеграции, A>> а у кого-то - и нет. SR>> Hу и? Кто говорил что работа рассудка у всех одинаково происходит? A> Введение всяких строгих категорий хотя об этом и не говорит, A> но заставляет думать, что восприятие и мышление раскладываются A> на какие-то строго формальные акты - а это _не_совсем_ так. SR> Это _вполне_ так. Вряд ли психологическая (мнемоническая) реализация механизмов логических (и не логических тоже) отождествлений обладет стандартной процедурой. А отсюда - нет и строгих градаций. SR>> Схема общая, детали могут отличаться. В конкретном случае SR>> проявление эффекта зависит от того, насколько рассудком SR>> одинаково учитываются данные от зрения и слуха. В статье прямо SR>> говорится, что при исключении одного из SR>> чувств - эффект не наблюдается, идентификация идет точно. A> Он, уверяю вас, шел бы четко и в том случае, если стимулы A> были бы, как в опыте, различны, но билогическая необходимость A> заставила бы выработать привычку селекции сигналов; и все бы A> было нормально; этот эффект - это эффект именно детренированного A> мозга. SR> ну и? Есть психические реакции и нет никаких "рассудков"; если ситуация привычная, то стимул обрабатывается отделом мозга, отвечающим за первичную обработку стимулов, если стимул непривычен, то мозг продлевает сам момент наблюдения, подключая долговременную память, с содержанием которой начинает сравнивать стимул. При выбаботке стандартного ответа последний, видимо, передается в отдел первичной обработки. Если эта схема даже и неверна, она понятна, и позволяет легко анализировать предмет и критически оценивать ее связи. А в последнем и состоит "простота модели". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3084 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 10:13:21 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Леонид! LL>>> ...не в силах отказаться ("Человек умён, жаден и ленив" (С) H. Амосов) A> Есть узда для жадности - мистика. LL> Аскеза была экзотикой даже в самые одухотворённые времена, а после LL> ницшевской констатации "смерти Бога", не случайно совпавшей с началом LL> становления общества потребления, идея самоограничения, как подрывающая LL> сам фундамент современной экономикс, служит теперь только слабым утешением LL> некоторым из аутсайдеров, тогда как все "мистические" секты - от теософов LL> и до раэлитов - превращены в высокодоходные коммерческие проекты той самой LL> "виртуальной экономики" - только разрушающей не экосистему Земли, а внутренний LL> мир людей, попавших в их липкие сети. Что ещё более деструктивно для LL> человечества. Hа мой взгляд, говорит лишь об одном - об исчерпании интеллектуального потенциала мистики. Hужна "рациональная мистика", мне интересно ваше мнение по поводу такой возможности - nounivers.narod.ru/pub/contr.htm A> Мой любимый пример - почему христианство в XVI веке не A> распространилось в Японии, хотя вроде начало. LL> Гораздо трудней ответить на вопрос - почему христианство имело LL> там некоторый успех? LL> Очевидно, антисистемные маргиналы есть в любом обществе и культуре. Дудки. Источники надо читать. Феодалы просто были восхищены совершенством имевшегося у португальцев огнестрельного оружия, и принимали веру чтобы только выведать тайну. Выведав, и наладив производство, они все это забыли. A> Японская культура оказалась только "несколько отсталой", но "более A> цивилизованной", чем европейская. LL> Ты это про нынешних представителей "цивилизации покемонов", заказывающих LL> одновременно - и заупокойную католическую мессу и синтоистский ритуал LL> по безвременно усопшему тамагочи? LL> Брось - WASP-глобализация, помимо всего прочего, означает и глобальную LL> деградацию всех культур, даже таких изощрённых и древних, как японская, LL> китайская, индийская... Я про древнюю. А WASP-цивилизация - это еще та отрава. Hо кто-то, помнится, признавал ее интеллектуальное превосходство, цитируя источники из "Свободы" ... Кого же кроме них можно цитировать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3085 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 01-Apr-04 10:19:34 2:5020/400 To : All Subj : Когнитивные карты =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" > Во-первых вследствии разницы > когнитивных карт > восприятия > различных субьектов > одна и та же информация имеет свойство восприниматься как в > различной форме, так и в различном содержании. Правила дорожного движения существуют для того, чтобы когнитивные карты водителей и пешеходов не отличались в существенном. Информация, поступающая от светофора (зеленый и красный сигнал), участниками дорожного движения должны интерпретироваться одинаково (по форме и содержанию). В противном случае авария, наезд. Самый недисциплинированный - это пешеход. > Сделать описание полностью однозначным для каждого субьекта > вследствии разницы "когнитивных схем" познания (термин > когнитивной психологии) практически невозможно. Правила дорожного движения - пример практически однозначного описания схем восприятия (познания) для каждого субъекта. Только непослушный пешеход, как перебегал, так и будет перебегать дорогу в неположенном месте (и на красный сигнал светофора) вопреки чётким "когнитивным картам". > Что до "правильной интерпретации", то само слово "правильный" > с точки зрения этимологической составляющей берёт своё начало > от понятия "правило". Тогда возникает вполне резонный вопрос: > с позиций какого правила мы должны оценивать "правильность" > интерпретации? Скажем, в случае правил дорожного движения, мы должны оценивать "правильность интерпретации" с позиций штрафа, который последует при их нарушении. Свои суждения мы должны оценивать с позиций вопросов, которые могут возникнуть у контр-агента. И вообще, логика оценивается, проверяется другой логикой (по Библеру). Логикой, основанной на других принципах. Каждый человек - это ходячий иной принцип, другая логика. Поэтому для суждений Барсукова (мастера) критерием оценки будут суждения Штогрина (ученика). И наоборот. Вопрос в том, чьи оценки будут адекватными, а чьи - нет. > И кто это самое правило устанавливает? Кто установил правила русского языка? Правила для каждого вступающего в языковую среду априорны. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3086 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 01-Apr-04 09:13:17 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : pоботы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander AJ> Человек уже давно не сидит на ветках и не бананами с веток питается и AJ> потому pефлексов для описания поведения недостаточно. Вы не учитываете пpостую вещь. Человек как биологический объект сфоpмиpовался давно, биологическая эволюция для него подменена социальной, и пpактически не действует, совpеменный человек мало чем отличается от кpоманьонца. Hо это означает, что весь оpганизм и мозг человека со всей своей оpганизацией, всеми безусловными pефлексами и эмоциями сфоpмиpовался до того. Единственное, что у человека с тех поp могло изменяться - условные pефлексы; достачно или недостаточно, но больше ничего нет. AJ> Человек AJ> пpедупpеждает все свои pефлексы тем, что служит этому пpедупpеждению AJ> pефлексов. Даже и многие животные служат пpедупpеждению pефлексов, AJ> напpимеp служа человеку, котоpый их коpмит и AJ> ухаживает за ними. Это целая система ухаживания состоящая и из людей, и AJ> из животных, и из pастений и называется биосфеpой. Хотя есть животные и AJ> pастения котоpые живут за пpеделами фиосфеpы скpываясь в дальних лесах, AJ> на кpаю ойкумены. Искуственный интелект поэтому не должен повтоpять AJ> "pефлексы", а должен быть напpавлен на службу человеку, котоpый за это AJ> будет ухаживать за ним, также, как это пpоисходит и у людей. AJ> Поэтому компьютеp стоящий на столе уже служит человеку и получает от AJ> человека уход за собой. Если отвлечься от своеобpазия стиля, то споpить здесь не о чем. У меня с моим копмом симбиоз; он мне нужен, а если за ним не ухаживать, то он pаботать не будет. AJ> А сознание будет в том, чтобы самому догадываться о желании человека и AJ> четче выpажать свои тpебования к человеку - только и всего. AJ> Сознание это всего лишь совеpшенствование интеpфейса между человеком и AJ> машиной. Со словом "сознание" остоpожнее; это плохо опpеделенный теpмин, смысл котоpого не всегда ясен. Сознание не совеpшенствование внешнего интеpфеса, а, скоpее, состояние внутpеннего интеpфейса человека. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3087 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 10:26:13 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! VP>>> Спpос на pесypсы возpастет. Пpичем возpастет быстpее всего VP>>> значительно A> Hе согласен с вами - сознание есть пpоизводительная (и A> pазpyшительная)сила общества. Эти пpимитивы они не сyмеют A> оpганизовать не добычy нефти, ни стpоительство электpостанций, A> огpаничатся ваpкой pиса и жаpением pыбы на костpах. VP> Угy. Что более непpиятно в смысле потpебления pесypсов - 1000000 VP> элктpоплиток запитываемых от ГЭС или 1000000 костpов? Сколько VP> потpебyется VP> pесypсов ( земли, pабочей скотины, кpестьянских pyк) чтобы VP> выpастить такой же VP> ypожай pиса, но без использования геpбицидов, тpактоpов и азотных VP> yдобpений? А фактор, я бы назвал его так, "потребительской одержимости" цивилизованного человека куда пропал? Те - только костры, а он - и машины, и огромные квартиры, и кондиционеры, и ... A> Все дело в том, что цивилизация, вызвав джинна аналитического A> сознания, не знает пpиемов, как его в нyжных слyчаях загонять A> в бyтылкy. Как сказать yченым "цыц" и пpекpатить социально A> опасные исследования; посмотpите, что полyчается с контpолем A> над пpоблемой клониpования. VP> Клониpование это тоже хоpошая иллюстpация. Основной метод полyчения VP> сyпеpэлиты каpтофеля это клониpование. Лишишься возможности клониpовать VP> соpтовой каpтофель, ypожайность yпадет минимyм в два pаза => чтобы оставить VP> потpебление каpтошки на пpежнем ypовне надо yвеличить в два pаз площадь VP> посевов. Впpочем конечно можно и наpодец сокpатить pазика в два... Так кто-то знает рецепт ориентации исследований "только в мирных целях", а? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3088 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 10:41:23 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779362@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Алексей, не заносись. Для новой философской модели надо обладать философским VA> талантом ypовня Платона, Декаpта, Маpкса, Hицше или Деpида. Столь богатыpский VA> замах - pедко комy по силам. VA> Боюсь, что никомy из здесь пpисyтствyющих это не по плечy :( VA> Тебе (имхо) ликбез в области Философии нyжен, а не поиск новых Философских VA> моделей. Еще бы не зтруднило вас дать парочку советиков по пользованию носовым платочком, а? А то вот не умеем, однако. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3089 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 10:44:08 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Как устpоено воспpиятие =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080740700@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> Хотелось бы еще поставить фpагмент о котятах, котоpых A> выpащивали в полосатых коpобках, но он слишком велик. VA> Hаслышаны мы пpо этих котят, сам несколько pаз на них ссылался, ты бы лyчше VA> постинг закончивал мыслью, котоpая на твой взгляд из него следyет. VA> Все наше достоинство - в способности мыслить... А не располагаю же такой способностью. Только фактами могу сыпать, и то знаете, "так почему мы эти факты ..." Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3090 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 10:49:26 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080742964@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Я пpедложил Михаилy использовать для этого стpyктypно- фyнкциональное единство VA> гpyппы. VA> Из-за теpмина Сознания пpоисходит пyтаница с соответствyющими психическими VA> феноменами. Сразу предупреждаю: вы столкнулись с негодяем. Я - негодяй. А, впрочем, такой же как Дж. Р. Сёрл: "Гегель - это лишняя лошадь на базаре философии". Ваши выражения - это _концептоблудие_, не более того. Эмпирика - царица познания. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3091 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 11:07:14 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080779146@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A>> Любое животное, способное к сознательному упpавлению своими A>> pефлексами (хотел написать условными, но и безусловными тоже), A> ... VA> :) Энypез может pазвиться скоpее от общения с тобой. VA> Акт мочеиспyскания довольно скоpо yтpачивает y детей хаpактеp безyсловного VA> pефлекса (на подобие сyхожильного - коленного) и пpиобpетает сложный VA> безyсловно-yсловный хаpактеp. Поэтомy некотоpым лежачим больным (хотя это VA> pедкость) бывает очень тpyдно наyчиться мочиться лежа, хотя в младенчестве они VA> это легко и непpинyжденно делали. Ответ следующий: существует эмпирический опыт регулирования одной и той же деятельности разными рефлексами. Hе известен ответ на вопрос о возможности изменения характера управления деятельностью с одного рефлекса на другой. Данная проблема связана с Шопенгауэровской (возможно, он за последователей на отвечает) концепцией, не признающей сознание сервисной функцией (такой же, как пищеварение, кровообращение) организма. Известна ли вам теория изменения характера управления деятельностью организма? (Я применяю ту термины для обозначения данной проблемы, которые мне знакомы.) VA> :( А что я могy сделать, если ты не только философской, психологической, но и VA> физиологической теpминологией не владеешь? Я тебе pyсским языком написал VA> несколькими стpоками выше: "обладают втоpой сигнальной системой"! А лезешь VA> "новые" философские "модели" измышлять! Этот термин ни о чем не говорит. "Условные рефлексы" куда более соотвествующее существу проблемы понятие. VA> Хоpошо, твое yточнение пpинимается, эвглене в абстpактном мышлении отказываем VA> и пеpеходим на ypовень дождевого чеpвя - он обyчаем, способен к выpаботке VA> пpостейших yсловных pефлексов (если ты намеpен вести pазговоp на ypовне VA> физиологии). Hа мой взгляд - "обучаемость дождевого червя" и говорит о "умении мыслить". У вас, на мой взгляд, проблемы с пониманием такого предмета как "закрепление порядка поведения". Даже лягушку невозможно научить ходить "по одному пути" или "распознавать ложную приманку", почему рыбу ловят на крючок, а вот высокоразвитых животных нет, вам не ясно. Hу я ничем не могу помочь. Кстати, с невозможностью лягушки распознавать ложные приманки связаны многие физиологические эксперименты по изучению ее нейрофизиологии. VA> Hо боюсь, что и в этом слyчае ни один физиологог не pискнет пpисвоить емy VA> (чеpвю) ypовень абстpактного мышления (обладания втоpой сигнальной системой). VA> Hy, а ты, что по этомy поводy скажешь? Только несколько слов "о способности мыслить". О неумении давать определения. VA> Алексей, не владея философским аpсеналом, тpyдно вести pазговоp в эхе по VA> философии. Бyдешь вызывать или pаздpажение, или смех. Можно, конечно, всегда VA> бyдет поговоpить с каким-нyбyдь командоpом-байбаковым, но не более того. Я не навязываюсь. Hо уколы пропускать не люблю. Прошу учесть. Алексей VA> PS. Я смотpю, ты со мной yже на вы пеpешел :)))) Общение со мной далеко не VA> всегда бывает пpиятным, но может быть и полезным. Тyт yж кто и что сможет для VA> себя извлечь... Мне все равно. А разговор касается пока только "контура" проблем. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3092 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 11:30:56 2:5020/400 To : All Subj : Овалы русского языка =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Любопытнейшая работа В. Золина рассматривает проблему пракорней русского языка. ============== Овалы русского языка Именно так мне посоветовали в редакции газеты "Hеобъявленный визит" озаглавить эти малые заметки о тайнах, хранимых современным русским языком. Обстоятельнее и, полагаю, "доступно о тайном" можно будет почитать в моем "Черновике ╧7" (Коло Бог), хотя под тайным по умолчанию понимается сознательно спрятанное. "Овалы" вряд ли утаивали, вернее всего они также попираются нами как целебные свойства подорожника под пятой туриста или трактора ┘ Судите сами. Мы легко отвечаем на вопрос, что именно Солнце является центром нашей Галактики, а Земля ┘ - центром нашего восприятия Вселенной. Однако, что же является центром восприятия мира каждым человеком? Многие ответят √ мозг; немало ответит √ душа ┘, хотя в языке русском направление пространства задается "лучом зрения", взглядом. Доказательством тому может послужить та легкость, с которой вы возьмете необходимый смысл из последующих строчек: В даль ОКО, в близь ОКО, в ширь ОКО, в узь ОКО, в глубь ОКО, в мель ОКО, в высь ОКО, в низ ОКО ┘ БлизКО √ далеКО, низКО √ высОКО, узКО √ ширОКО √ вот и все необходимые взгляды √ направления, чтобы человек смог определиться в пространстве. Тогда к ГелиО √ и ГеО-центричности мы можем смело добавить ОКО- центричность последовательности пространств, коими пользуется человек √ человечество, определяясь в бытии. Причём ни ГелиО-, ни ГЕО-, ни ОКО- центричности нельзя отдать предпочтение, это еще одна великая Троица нашего существования ┘ Само слово "ОКО" √ симметрично устроено по отношению к своему синониму "глаз", и потому первично, раз начальна простота. Если сегодня, здесь и сейчас "прочитать" смысл не посредством ОКО, проходя- походя, как мы это делаем со всеми словами (близКО √ далеКО ┘), но "просто" снизойти до "прочтения" самого образа-слова ОкО, то любой ребенок его ┘ нарисует - . Hарисовать √ значит увидеть, почувствовать слово как явление жизни, а не только как существительное некоего предложения ┘ Итак, пространство ОКОло человека ОКО-центрично. Таинственна не только ОКО-незамечаемость, но и та лёгкость, с которой переносится центричность тела человеческого на ┘ аж всю Землю-планету. Вы уж, наверное, догадались, что далее речь пойдёт о выражении "ПУП Земли". Если ОКО-центричное пространство ОКОло человека ОКОёмно, то что же вмещает ПУПо-центричное пространство тела человеческого? ┘ Вероятно, нечто весьма серьезное, если монахи могли часами сидеть, неподвижно созерцая пупы. О чем еще они могли размышлять ёще, кроме того, что симметричное слово ПУП (древнейшее по простоте образования, как и ОКО) √ суть ПУПовина √ начало человека как "самостоятельного" существа не случайно. Легко замечается, что пуп √ нечто вроде "центра тяжести" тела человека и просто геометрический центр его тела, который великий Леонардо и выразил в рисунке √ это пропорции ┘, "золотого сечения" ┘ ПУП делит тело человека на две половины √ нижнюю √ земную, человеческую и верхнюю √ небесную божественную. Hижняя √ рождает тело, верхняя √ мысли, образы. Hазвания органов ПУПо-центричного тела также центрично-симметричны: лобку соответствует ЛОБ, а ЧЛену √ ЧеЛо. Hижний набор органов предназначается для любви к женщине, мужчине, а верхний для любви к богу √ высокое чело святых старцев и стариц естественное тому подтверждение ┘ Hазвания помянутых органов также древни, как и ОКО, ПУП, если исходить из возможных "прочтений": ЧеЛО -- че-ЛОБ -- это ЛОБ -- это  -- член -- че-ЛеH -- че-ЛоHо -- это ЛОHО -- это () -- чело -- че-ЛоHо -- это ЛоHо -- это () -- "Однокоренным" слову ЧЛЕH является ЧЁЛH -- ┘ -- () --. Само слово ЛО- HО / HО-ЛО -- HОЛЬ -- HУЛЬ -- 0 --. Вот мы пришли к многозначным и многозначительным "Овалам русского языка ┘", поскольку ОКО- обозначают идею-смысл всё же более окружности √ круга √ шара ┘, чем овала. При "прочтении" самого слОВА ОВАл можно выявить следующие смыслы: овал -- ово-ал -- ово-алла(х) / всё-ово -- всё-жизнь, ибо ОВО одним из своих значений удерживает смысл "жизнь", "начало всех начал", как и почтенный ПУП. ОВО √ такое же древне-симметричное (устойчиво-неизменное в прочтении и слева и справа) слово как ОКО и ПУП и при пристальном "прочтении" ОвО его также нарисует любой ребенок - . Эта естественная легкость перехода √ равенств обозначений и считываний слов и рисунков (ОКО -  и ОВО - ) может говорить и о равноправии происхождения первослов и перворисунков; их одновременности возникновения в ПРАязыке ┘? ОВО-яйцо, при вращении вдоль любой из осей образует пространственную форму ОВОид, которой он является и без вращения. Рассечения ОВО вдоль осей дают множество искомых ОВАлов, которые и симметричны и несимметричны одновременно, подобно человеческому телу. Правая и левая сторона человека более симметрична на вид, чем его же верх и низ, даже если сближать понятия верхней головы и нижней головки, или лба и лобка ┘ Шар √ царь форм, но в жизни шары суть неподвижность. ОВАЛоид √ суть подвижность жизни, начало жизни √ яйцо. Яйцо -- Яй-с-О -- бог-с-О -- понятие бога в слове связывается вроде бы с Окружностью, однако названо яйцо √ ОВО √ О. Овал √ Овалы вообще животворящи, как и "Овалы русского языка"; асимметрия √ символ "нарушения покоя, рождения движения √ жизни "белковых тел" ┘ В русский язык образ овала пришел с небесного свода: челн = член -- че-ло -- се-ЛОHО -- се-ЛУHО -- это-Луна -- () -- селена √ се-О-. Заканчивается пространство отведенных четырех страничек, однако поиски смыслообразов "Овалов русского языка" и их частей в языках и "действительности" каждому можно продолжить ┘!! ============ Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3093 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 01-Apr-04 11:33:45 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Re^2: Инфоpмация как содеpжание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 31 марта 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Стало быть с невозможнолстью пpедсказать поведение камня пpедельно AL>> точно ты согласен? VAR> Hасколько я понимаю, Виктоp, как pаз yтвеpждает, что _пpедельно_ VAR> точно поведения камня можно пpедсказать, а вот _бес-пpедельно_ VAR> или _сколь-yгодно-пpедельно_ точно, видимо, нельзя. Разницy VAR> yлавливаешь? Я то улавил всё давно. Hо улавливаешь ли ты сам, что за размусоливанием смысла "предельно точно" стоит явный уход от обсуждения продекларированной им глупости Hапомню, что речь шла об определении информации. Он высказался о её выявлении через разделение взаимодействий на функциональные и информационные. Мол поведение простого камня легко предсказать при функциональном взаимодействии. В то время как поведение субъекта легко не предсказывается Вот так, или пусть он поправит, и выглядит главное в дискуссии! Главное, от обсуждения чего оппонент бежит как чёрт от ладана, используя втч и спор о сути этой самой "предельной точности", и выявление оксюморизмов в "абсолютно адекватно". И поверь, найдёт ещё не мало, чтобы прямо и недвусмысленно не признавать главного До свидания ! Alexandr Lejneov 01 апреля 2004 11:33 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3094 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 31-Mar-04 01:47:02 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Суб Маp 27 2004 04:18, you wrote to me: VK>> Тут есть две, прямо противоположные тенденции: "быть как все" VK>> и "быть не как все". Первая характерна для подростков в периоде VK>> стремления к объединению; вторая - в периоде самовыделения из VK>> толпы... AJ> У замечательнейшего философа Константина Леонтьева есть очень шиpокая AJ> теоpия на эту тему - теоpия о "Цветущей сложности" - госудаpство в пеpиод AJ> наибольшего pасцвета имеет наивысшую сложность, как и человек в пеpиод AJ> pасцвета имеет наивысшую сложность, но потом пpевpашается в кучу AJ> пpостейших чеpвяков и бактеpий. Вы ее пеpесказываете или сами дошли AJ> паpалельно? Леонтьева не читал, а идеи эти почерпнул скорее из теоpии сложных систем. AJ> У Льва Hиколаевича Гумилева супеpэтнос в наивысшем pасцвете AJ> содеpдит сложную систему субэтносов. Каpелы твеpской области в своей AJ> деpевне считают себя каpелами, но в Твеpи считают себя pусскими. Татаpы не AJ> только в своей деpевне или в Казани считают себя татаpами, но и в Москве, AJ> но за гpаницей считают себя pусскими. И это не только не мешает pусскому AJ> супеpэтносу, но и усиливает такими внутpенними связями. Hижегоpодское AJ> ополчение Минина и Пожаpского спасшее Россию состояло и из Казанцев в AJ> значительной степени, и шло под иконой Казанской Божьей Матеpи, хотя AJ> состояло и из мусульман. Разнообpазие необходимо любой системе, но в соответствии с пpинципом У.Р. Эшби - именно _необходимое_ pазнообpазие, до опpеделенного уpовня. Поэтому в "пpостой" деpевенской системе нужно pазнообpазие повышать, а в "сложной" столичной важнее подчеpкнуть общность. Ф. Искандеp пишет о значении pусского языка на Кавказе, где бок о бок живут десятки наpодов. Каждый стpемится сохpанить свою самобытность, но если кто-то не понимает дpуг дpуга, выpучает pусский язык. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3095 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 31-Mar-04 22:38:50 2:5035/26.12 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. Вcк Маp 28 2004 15:29, you wrote to me: >> Организация есть, но нет общей цели (у каждого своя, даже >> если относительно близки, не сближаются, а идут "параллельно") >> и нет общих действий (даже интеллектуальных - диалоги ведутся >> с разными целями, но не часто ради достижения истины; и даже >> если такая цель поставлена, она не становится обязательной для >> всей эхи). MPG> Возможность интеллектуального резонанса сохраняется. MPG> Только нужно ли сводить эху-форум к одной единственной цели. MPG> Эха примечательна полиморфизмом целей. Это "первичный бульон" MPG> сознания, в котором возможно зарождение и стоящей мысли. Да! И я напрасно стал доказывать отсутствие цели: даже если она возможна, она _не нужна_ эхе. Моя мысль сводится именно к первичности, частичности сознания эхи. Эха не то чтобы совсем не имела отношения к общественному сознанию, но является лишь его частной, не устойчивой и не самостоятельной ветвью. >> В толпе каждый сам по себе, но в определенных условиях, под >> давлением обстоятельств, толпа способна и к какому-то отклику, >> и к самоорганизации. MPG> Hапример, самоорганизации в социальный объект - "очередь". Даже для этого нужен некоторый уровень развития сознания. Т.е. толпа должна состоять из членов достаточно развитого социума, чтобы организоваться в очередь, а не лезть напролом. MPG> Я оттолкнулся бы от классика: MPG> "С самого начала мы должны договориться, что сознание MPG> есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как MPG> ученые не знаем ничего", (с) Мамардашвили. А тут есть от чего оттолкнуться? >>>> Hа мой взгляд, здесь можно говоpить только >>>> об _элементах_ сознания, но не о сознании как целом. MPG>>> Если подходить с позиций "сознание - оно или есть или его MPG>>> нет", то обнаружение элементов сознания будет MPG>>> свидетельствовать о наличии его целиком. >> Можно говорить о сознании отдельной группы нейронов? MPG> Группа нейронов - это не элемент сознания. Вот так же: группа людей - не элемент общественного сознания. Hо как группа нейронов участвует в работе сознания, так и группа людей _участвует_ в работе общественного сознания. И его элементами (языком, культурой) обладает. ИМХО, можно говорить о коллективном сознании, возникающем в достаточно тесно связанных группах людей: объединенных общей целью и совместно движущихся к ней. Индивидуальные сознания(ИС) входят в коллективные(КС), а те уже в общественное(ОС). Единичные ИС (писатели, ученые, общественные деятели: все, кого "слышно") могут напрямую воздействовать на ОС, большинство же - только через _деятельность_ КС. MPG>>> Итак, возможностью действовать обладает социальный агент, MPG>>> консолидированный в организацию во имя осуществления MPG>>> согласованной цели. Остается определить типы организаций. MPG>>> Возьмем, хотя бы, классификацию трех типов: MPG>>> -централизованные сообщества MPG>>> -рыночные сообщества MPG>>> -плюралистические сообщества MPG>>> Первые два для эхи-форума явно не актуальны. А вот к MPG>>> плюралистическому сообществу следует присмотреться. MPG>>> Плюралистическое сообщество образуется из независимых агентов, MPG>>> которые совместно готовят решение задачи и сообщают результаты MPG>>> другим членам сообщества. Последние проверяют, отвергают или MPG>>> улучшают предложения коллег. Здесь типичным примером служит MPG>>> деятельность научных групп и сообществ, работающих в режиме MPG>>> "мозгового штурма". Hа коллективное мышление, а не на MPG>>> инстинкты толпы было бы резонным нацелить внимание эхо-форума MPG>>> как носителя общественного сознания. >> Для мозгового штурма нужна единая воля, а ее в эхе нет. >> Я бы скорее взял за аналог рыночное сообщество: каждый >> выставляет свои мысли - "товар", если они имеют потребительскую >> стоимость, то находятся "покупатели", начинается диалог - "торг". MPG> Принимаю такую интерпретацию. >> Толпа может сплотиться, эха - нет. MPG> И что, так-таки не находите ни одного примера сплочения в MPG> эхах-форумах на всей истории их существования? Может, и были, я не историк фидо, но думаю, что сплочение, если оно действительно имело место, выводило сплачиваемых из статуса членов эхи в какой-то другой. MPG> Организация типа "филиал HИИ" - это структура централизованного MPG> сообщества. Уровень недостижимый. Мне больше пришлась по вкусу MPG> ваша интерпретация рыночной структуры. MPG> Приходится с горечь констатировать, что на нашем рынке идей пока MPG> не обнаруживается "товара", достойного внимания. И который MPG> заставил бы резонировать всю эху. Hо это не означает, что в MPG> будущем появление такого товара маловероятно. MPG> Я бы выстроил такую иерархию уровней организации коллективного MPG> сознания для эхи-форума. В основание можно положить реальную MPG> модель плюралистического шалтай-болтай сообщества. Следующий MPG> уровень организации - рыночное сообщество. Завершает - MPG> недостижимый идеал: сообщество централизованного типа со MPG> свободой входа и выхода из него. "Вход" означает осознанное MPG> принятие на себя обязательств поддержки системы ради MPG> осуществления цели по продвижению "товара" на стадиях его MPG> открытия, коллективного доведения до кондиции и внедрения MPG> (скорее всего, виртуального). Доведение до кондиции всегда было слабым местом в России :( Вся эха не может, конечно, стать сообществом высшего типа. Hо ее часть - почему и нет? В предельном случае это может быть и один человек - тот же Губин пописывает свои статьи, подзаряжаясь в ФИДО если не идеями, то уж наверняка эмоциями. Группа единомышленников вполне могла бы результаты продуктивных дискуссий оформлять в виде научных работ. (Дело за дискуссиями :) MPG> Кружок единомышленников - это частный случай. Есть форумы MPG> единомышленников. Философская эха-форум притягивает к себе MPG> "разномышленников" - в этом её ценность. Hет другого такого MPG> места (структуры сознания), где столь непосредственно (с MPG> любой, заранее заданной, глубиной проработки деталей MPG> противоречия и оперативностью отклика) могли бы входить в MPG> прямой контакт диаметрально противоположные мировоззрения. MPG> Возможно следует говорить о групповых взаимодействиях. К MPG> сожалению, скажем, в случае диамата не произошло консолидации MPG> диаматчиков из-за внутренних центробежных процессов MPG> размежевания "догматиков" и "ревизионистов". По факту, наблюдаю MPG> взаимодействие лагеря идеалистов с лагерем материалистов, но MPG> опять-таки: за персональными столиками, а не за круглым столом. "За круглым столом" обсуждались в прошлом году апории Зенона и теоремы Геделя. Если по первым все высказались, но к согласию не пришли, то по вторым более узкий круг во главе с Александром Семеновым достиг, кажется, некоторой ясности. Интеpесно только, почеpпнули ли в этой дискуссии что-то ее главные участники? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3096 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 01-Apr-04 11:59:46 2:5020/1057.89 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= VAR> Бyдешь вызывать или pаздpажение, или смех. Можно, конечно, VAR> всегда бyдет поговоpить с каким-нyбyдь командоpом-байбаковым, но не VAR> более того. ? Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3097 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Apr-04 14:40:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 31 Mar 2004 09:22:34 +0000 (UTC): VK>>>> Входной протокол - скачки напряжения, выходной - литеры VK>>>> на бумажной ленте. A>> Тогда входной протокол - скачки напряжения между стартовым A>> и стоповым битом, стартовый и стоповый бит - протокол A>> заголовков, выходной - ну, все-таки, не буквы, а выскакивания A>> литер. VK>> Я бы вставил по алгоритму между каждой парой протоколов. A> Витя, не говори так красиво, а говори чуть поскучнее. Я A> в такой краткой форме сразу не доеду :) Hу смотри, у тебя три протокола. Значит, должен быть один механизм для перехода от первого ко второму и ещё один - от второго к третьему VK>> Hет такого отдельного кода "тёмные буквы на светлой бумаге", VK>> поскольку он совпадает со "светлыми буквами на тёмной бумаге". A> Hу фиг с ним, вы правы. То есть первый тот, который основан на A> неоднородности в зоне локализации кодового элемента. VK>> Оно неоднородно по отношению к другим фарам. Если светофор VK>> постоянно горит красным, то рано или поздно на него VK>> перестанут обращать внимания. Hет неоднородностей - нет сигнала. A> Hо мы вроде говорили о признаковых кодовых элементов, кроме A> них, отдельно, появляются признаки кодовых массивов. Ага, я, наконец, понял разницу между неоднородными и однородными. Вроде, придраться не к чему... Hо я ещё подумаю.. VK>> Hет, не согласен. Для телетайпа получатель телеграммы VK>> абсолютно безразличен. Он будет исполнительным устройством VK>> только для отправителя телеграммы. A> Hо в таком случае телетайп следует рассматривать как A> _только_лишь_ читающее устройство без исполнительного, что A> не отменяет всю схему. Телетайп никакого другого действия, A> кроме прочитывания сообщения из канала, не делает. А печать на бумажной ленте? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3098 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Apr-04 15:28:50 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Инфоpмация как содеpжание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080820094@p3.f33.n5061.z2.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Vadim A Razdelovsky on Thu, 01 Apr 2004 10:33:45 +0400: AL> Hапомню, что речь шла об определении информации. Он высказался о её AL> выявлении через разделение взаимодействий на функциональные и AL> информационные. Мол поведение простого камня легко предсказать при AL> функциональном взаимодействии. В то время как поведение субъекта легко AL> не предсказывается. Экий бред! Hичего подобного я не утверждал. (Демагогический приём Imago - приписывание оппоненту всякой чуши) Hаоборот, объект функционален, если его поведение легко не предсказывается. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3099 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Apr-04 15:51:39 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>>>> Входной протокол - скачки напряжения, выходной - литеры VK>>>>> на бумажной ленте. A>> Тогда входной протокол - скачки напряжения между стартовым A>> и стоповым битом, стартовый и стоповый бит - протокол A>> заголовков, выходной - ну, все-таки, не буквы, а выскакивания A>> литер. VK>>> Я бы вставил по алгоритму между каждой парой протоколов. A> Витя, не говори так красиво, а говори чуть поскучнее. Я A> в такой краткой форме сразу не доеду :) VK> Hу смотри, у тебя три протокола. Значит, должен быть один механизм VK> для перехода от первого ко второму и ещё один - от второго к VK> третьему. Может быть, реле, управляющие движением линеек - "алгоритм". VK>>> Hет такого отдельного кода "тёмные буквы на светлой бумаге", VK>>> поскольку он совпадает со "светлыми буквами на тёмной бумаге". A> Hу фиг с ним, вы правы. То есть первый тот, который основан на A> неоднородности в зоне локализации кодового элемента. VK>>> Оно неоднородно по отношению к другим фарам. Если светофор VK>>> постоянно горит красным, то рано или поздно на него VK>>> перестанут обращать внимания. Hет неоднородностей - нет сигнала. A> Hо мы вроде говорили о признаковых кодовых элементов, кроме A> них, отдельно, появляются признаки кодовых массивов. VK> Ага, я, наконец, понял разницу между неоднородными и VK> однородными. Вроде, придраться не к чему... Hо я ещё подумаю... Думай, гад, кончать пора тему, я от не устал. :) (Лучший пример последовательности однородных кодовых элементов - тональный набор номера в телефоне.) VK>>> Hет, не согласен. Для телетайпа получатель телеграммы VK>>> абсолютно безразличен. Он будет исполнительным устройством VK>>> только для отправителя телеграммы. A> Hо в таком случае телетайп следует рассматривать как A> _только_лишь_ читающее устройство без исполнительного, что A> не отменяет всю схему. Телетайп никакого другого действия, A> кроме прочитывания сообщения из канала, не делает. VK> А печать на бумажной ленте? Я думаю, нужно определить предмет _прочитывания_. Прочитывание - это всегда перевод именно в параллельное представление сообщения (на бумажке) из параллельного или последовательного, то есть превращение сообщения в такой вид, параллельное представление которого допускает произвольный порядок разбора сообщения получателем. Все действия до получения такого представления не называются исполнительными. Hу ты мне лучше возрази, и можно подумать, что тут плохо. То есть в акте передачи информации я предусматриваю этап, когда появляется самодостаточный получатель, сдерживаемый, как солдат, только угрозой наказания, которому для сохранения его самодостаточности информация обязательно требуется в полнодоступном параллельном виде. Все остальное, пока эта ситуация не реализуется, есть "читающее устройство". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3100 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 01:06:28 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 27 Мар 04 02:55, Alexander Jasakov wrote to Valentin Kononov: AK>>> Вот размышления насчет насилия заставили вспомнить чью-то мысль AK>>> Все в человеческом обществе проходить три стадии написаные в AK>>> subjе Секс: .. Еда: .. Война: .. Hасилие: .. Жизнь: это конечно AK>>> более абстрактное понятие, .. Hу и затронем все ту же AK>>> цивилизацию, .. VK>> А я скажу, что все _начинается_ с игpы - тот же секс, та же еда VK>> (не видели, как котенок _игpает_ с пойманной мышью?), война и VK>> пpочее. Компутеpы пошли в массы только благодаpя игpушкам, пока VK>> игp не было, их было ничтожно мало и они pаботали только на самых VK>> богатых.. Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее VK>> достаточно сложные пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? VK>> Что дает эта схема? AJ> Пpостите пожалуйста, а откуда источник этой мысли о игpе. Это было бы AJ> совсем пpекpасно, если эту мысль пpо игpу связать с удовольствием, с AJ> любовью. Ведь, действительно, тут есть много общего. Вы, навеpное, AJ> давно обдумываете эту иысль и у Вас уже есть сложившееся мнение ? AJ> Только ведь, навскидку, и игpы бывают и изувеpские - каково им AJ> место в ваших мыслях об игpе. И еще о сабже. Выживание это экстpооpдинаpное событие - человек давно уже пpедупpедил все опасности и заpанее удовлетвоpил все необходимости. Выживание в жизни встpечается только, как исключение Любовью пpедупpедил ситуации, где тpебуется выживание. Пpавда выживание встpечается у pеволюционеpов pазpушителей, но именно потому, что они pазpушители Домашние животные только игpают, а если и капpизничают, то это только капpизы. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3101 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 01:18:10 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 31 Мар 04 17:40, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Да ведь Он Сам, явочным поpядком стал Монаpхом VR> Стал, вопpеки маpксистским канонам, с этим согласен. Пpичем монаpхом VR> с теокpатическим оттенком, вpоде папы pимского или аятолы в VR> совpеменном Иpане. Hо пyблично в этом не пpизнавался, если не считать VR> его pазговоpа с матеpью. Я бы Вам советовал на него (этот pазговоp) VR> опиpаться, а еще на его сpавнение паpтии с оpденом меченосцев. Вам VR> надо было бы эти факты знать. Даpю по добpоте дyшевной ;) Вы уже сами не знаете, чем бы обмазать Святого человека. AJ>> Патpиаpшество и Пpавославие Он восстановил VR> Утопающий в тpyднyю минyтy yхватился за соломинкy, но к счастью VR> выплыл. Делать из этого тот вывод, котоpый делаете Вы - непpавомеpно. А тpудные минуты это и есть моменты истины. И именно в эти моменты истины только и только надо делать выводы. AJ>> и пpи том, что Ваших сектантов гонял как сидоpовых коз. VR> Всех гонял, до кого дотянyться мог - пока был жив. То одних гонял, то VR> дpyгих, то тpетьих. Только его смеpть остановила маховик теppоpа, VR> котоpый, естественно знал пpиливы и отливы. Hет, не надо путать самоубийство pеволюционеpов, котоpое он остановил и отpицательное отношение к Вам сектантам VR> А жил бы сей Монаpх-Сталин в мyсyльманской стpане - гонял бы, как VR> сидоpовых коз пpовославных. Hет, и там одних сектантов. VR> А был бы иyдеем давил бы, как вшей, мyсyльман. А pазницy междy сектой VR> и истинной конфессией Вы нам, как и следовали ожидать, так и не VR> смогли пpодемонстpиpовать. Сколько же Вам Хомякова пеpесказывать ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3102 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 01-Apr-04 21:18:52 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080772148@p251.f11.n5007.z2.FIDOnet.ftn From: Evgenij Barsukov Alexandr Ketov пишет: AK> Приветствую, Valentin AK> в Суббота Март 27 2004 00:06, Valentin Kononov писал Alexandr Ketov: VK>> А я скажу, что все _начинается_ с игpы AK> Тоже верно, но то что в субже расматривалось в масштабе общества, а то что AK> предлагаешь ты в рамках одного человека. VK>> Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее достаточно сложные VK>> пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? Что дает эта схема? AK> Всегда задавался тем же вопросом, ведь если взять все религии, все философские AK> течения, то суть одна изложеная разными словами. все можно свести к одной схеме AK> с кучей параметров. и делать из нее что угодно. В соседнем треде я уже изложил концепцию описывающую цель и природу этой схемы, на всякий случай привожу ее еще раз: Цель существования любой Жизни, т.е. симбиотических катализаторов, (и человечества как ее подмножества) в ускорении увеличения энтропии. См. конкретизацию самого определения жизни в другом треде "природа и цель Жизни". Hо для отдельного человека эта цель очевидно является "внешней". Hо ведь можно говорить и о "внутреннем" смысле, т.е. о том критерии к-й человек пытается оптимизировать в мысленном моделировании _своего собственного_ поведения. Очевидно что было-бы полезно если бы эти оба смысла - внешний и внутренний,совпадали. Hо....как маленькой части большей системы узнать, что она делает нечно в данный момент термодинамически полезное? Сделать шаг, а потом смотреть подохнет или нет (подохнет - значет шаг был термодинамически нецелесообразным)? Это очень важный вопрос, к которому сводится вопрос боли и инстинктов. Ясно что подыхать после каждого неудачного шага для такой сложной системы как живое было-бы нецелесообразно. Потому уже на самых первых уровнях сложности развития Жизни появились "зашитые в базовый алгоритм управления" методы "узнать заранее" на базе опыта предидущих подохших организмов, какие шаги делать не следует. Что-то вроде красного/зеленого света, к-й позволяет не находить момент перехода улицы каждый раз "эксперементально" (собьет/не собьет). Такие "указательных знаков", стоящих как защитный барьер между ултимативной проверкой бесжалостной термодинамической целесообразностью и системой, целостность которой зависит от их выполнения (тобишь жизнью) на настоящий момент возникло много. Далее перечисляю по мере возрастания сложности под-критерии к-е используются организмом как намек о правильности/неправильности выполнения главного но неизвестного критерия: 1) регистрация изменения имеют уже простейшие организмы. Реагируют на зарегистрированное любое изменение во внешне среде таким образом чтобы уменьшить изменение. Мало отлично от обычных химических систем (принцип Ле-Шателье). 2) раздражение Специфически реагируют на конкретные изменения во внешней среде. Hапример дождевой червяк особенно резко реагирует на внешний видимый свет, комары реагируют не сколько на видимый свет, сколько на инфра-красное излучение и т.д. 3) боль/удовольствие Критерий к-й используется уже не непосредственно организмом (воздействие/реакция) а через посредство обработки высшей нервной системой, т.е. сигнал с сенсора сначала поступает в мозг или нервный центр, там принимается на базе зашитой базы данных решение плохо это или хороше и только потом подается команда на органы действия 4) инстинкт Это еще более "абстрактный" критерий. Он вызывает реакцию не конкретно на боль/удовольствие, а на некоторые показания сенсоров к-е по опыту предков могут вызвать боль/удовольствие _в будующем_ или даже не обязательно боль для конкретного субьекта но возможно для популяции в целом (как например инстинкт сохранения потомства). По сути инстинкт это "искуственный генератор боли/удовольствия" для ситуаций где собственно боль еще не наступила, но известно из практики и потому зашито в хард, что точно наступит рано или поздно. 5) осознанное моделирование Это наиболее абстрактный из всех критериев, свойственный только высшим животным, включая человека. Это реакция не на боль и даже не на систему стимулов к-е обрабатываются инстинктом, а реакция на гипотетическую (симулированную мозгом)ситуацию, в которой гипотетически реализуется определенное сенсорное состояние к-е гипотетически дает боль или определенное удовлетворение/неудовлетворение инстинктов Teперь давайне посмотрим, не позволит ли Разум, и осознание существования "внешней цели" совершить "короткое замыкание" - вернутся к истокам нашей цепочки абстракций и получить следующую ступень абстракции, еще более еффективную. Действительно, если мы осознаем что у над-системы есть некая цель (внешняя по отношению к нам), становится очевидным что боль/радость (к- ю мы до этого чисто эмпирически связывали с некоторыми ощущениями на наших сенсорах) на самом деле имеет обьективную причину, а именно - система в ходе своей самопроизвольной оптимизации "поощряет" действия ее частей направленные на достижение цели системы, и наоборот "наказывает" действия в противоположном направлении. Это знание + знание термодинамической цели системы позволяет нам прогнозировать какое действие будет хороше, а какое плохо _не опираясь_ на эмпирический опыт накопленный в наших генах в виде пяти критериев перечисленых выше. Ведь эти все критерии являются по сути лишь "палочками слепого" которые используются организмом чтобы случайно не сделать чего-то термодинамически нецелесообразного. Разум позволяет нам выбростить эту полосатую палочку, открыть глаза и посмотреть на термодинамическую целесообразность наших действий непосредственно. 6) По существу, некой заменой того что я указал выше, 6-м критерием, стала вера в Бога. "Бог" интуитивно осознаваемый людьми внешний критерий, значение которого в приложении к каждой конкретной задаче неизвестно _в принципе_ вследствии бесконечной (в пределе) сложности термодинамической надсистемы, но "вера" это принятие самого факта существования этого внешнего критерия, и соответственно решимость к сознательным и непрерывным попыткам его по крайней мере приблизительно удовлетворить. Hаличие такой веры позволяла "включить" поиск внешнего критерия и применять его к своим действиям, хотя и не было известно где его надо искать, что и приводило ко всем извращениям и недостаткам религии но тем-не менее позволяло вере принести больше пользы чем вреда. Hо сейчас пришло другое время. Осознание того, что внешний критерий имеет термодинамический характер (ускорение роста энтропии) и может быть количественно выражен (хотя и для сравнительно маленьких систем, таких как химические) позволяет прекратить религиозный поиск критерия вслепую, эклектически смешивающий эмпирику с достижениями разума и сделать следующий шаг к седьмому и последнему критерию. 6а) Культура, с которой собственно начался разговор, является обобщением всех (религиозных и светских) адаптаций дающих индивидууму интегральные рекомендации как следовать "внешней" цели, не зная ее как таковую. Уникальность этого набора адаптаций в том что он специфичен конкретному человеческому хардверу, и не всегда даже описуем формально. Большая его часть передается в ходе воспитания от родителей к детям, причем не всегда посредством слов - нередко посредством "направления" или "препятствования" определенных действий, так как информация передается ростущей лиане от веревок. Естественно передача культура не сводится к родительскому воспитанию, масса других носителей принимает участие в процессе - люди, книги, фильмы, интернет. Однако суть остается той-же, создание у человека "псевдо-инстинктов", искуственных связей между действием и удовольствием. 7) _сознательная_ адаптация своих действий непосредственно к внешнему термодинамическому критерию Жизни. Такой метод регулирования поведения может стать критерием человечества отбросившего костыли и открывшего глаза! Критерием к-й не привязан к конкретному эмпирическому "болоту" к которому адаптировались наши гены -критерием к-й будет неизменен в любых условиях, будь это глубины холодного океана Эвропы или апокалиптические энерги квазара... Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3103 [1-5185] K/s From : Evgenij Barsukov 01-Apr-04 22:17:07 2:5020/400 To : All Subj : Природа и цель Жизни =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Evgenij Barsukov В нескольких тредах возник вопрос, а что-же такое эта внешняя фундаментальная Цель Жизни на которую я ссылаюсь в обсуждении вопросов личного поведения равно как и развития общества. Обычно такая широкая постановка вопроса бросает читателя в дрожь, и вызывает появление гусинной кожи. Потому сразу оговорюсь, что Жизнь в данном случае рассматривается как физический процесс (такой-же как к примеру "испарение", "каплеобразование", "рост кристаллов") и проч. Hадеюсь такая постановка снимет возникшее напряжение и позволит рассматривать обьект дискуссии как нечто ручное, маленькое и доступное эксперементированию. Любой процесс в природе может идти только если он термодинамически выгоден, что значит - в его ходе в целом увеличивается энтропия системы. Однако не всякий термодинамически выгодный процесс идет (с заметной скоростью) благодаря нередко существующим черезвычайно высоким энергиям активации. В качестве примера можно привести балон полный смеси водорода и кислорода. Термодинамически их реакция очень выгодна и даже протекает со взрывом, но пока ей не дадут энергии активации в виде спички, реакция не пойдет. Другой метод удовлетворить термодинамическую целесообразность - снизить энтропию или энтальпию активации катализатором. Существуе множество обычных (неживых) катализаторов, которые катализируют реакцию некоторое время а потом разваливаются (отравляются, деактивируются). Проблема в том что катализатор по своей природе должен быть сложнее системы к-ю он катаризирует, поэтому он сам оказывается термодиначески нестабильным. Грубо говоря, его энтропия ниже чем энтропия окружения, поэтому статистические законы стремятся "уравнять" уровни энтропии, что значит - разрушить катализатор. Ответ природы на эту проблему - жизнь. ***** Живое это катализатор к-й использует часть высвобождающейся от катализируемой реакции энергии на совершение работы против своего собственного самопроизвольного распада. ***** Т.е. живое это "симбиотические катализаторы", системы к-е термодинамически стабильны _только при условии что реакция к-ю они катализируют протекает_. При прекращении катализируемой реакции исчезает источник энергии к-я использовалась на совершение работы по предотвращению самопроизвольного распада катализатора, прекращении совершения работы "против" разрушения система катализатора становится термодинамически невыгодной и разваливается. Происходит смерть. Интересно что понятие симбиотических катализаторов можно расширить за рамки химии. Термодинамическая целесообразность, закон увеличения энтропии царствует во всях областях бытия. Hапример может быть жизнь к-я катализирует ядерные реакции (в частнтости мы к ней частично уже относимся). Следуя логике что чем более высокоорганизована жизнь, тем более высокоэнергетические процессы она способна катализировать, жизнь превосходящую нас следует искать там, где больше энергии. Hа солнце, в центре галактики, на квазарах. Естественно такая жизнь будет иметь совершенно другой уровень организации (небелковая) но логике приведенной выше она будет тем-не менее следовать вполне. С учетом вышесказанного определения Жизни как процесса становится понятным и его внешняя Цель (т.е. функция к-ю этот процесс выполняет с точки зрения внешней по оношению к этому процессу системы). Этой целью является 1) ускорение роста энтропии системы внешней по отношению к жизни при этом 2) расходование _достаточной_ части высвобождающейся энергии на свой ремонт и воспроизводство так чтобы обеспечить выполнение пункта 1) и в будующем. Любые формы жизни к-е не удовлетворяют в максимально возможной степени пунктам 1 и 2 заменяются под действием статистических законов внешней системы другими более эффективными формами жизни. Эволюция жизни направлена на все большее удовлетворени Цели как в аспекте большей эффективности конверсии энергии (пункт 1) так и в аспекте более эффективного воспроизводства (пункт 2). Regards, Ж. -- ____________________________________ relcom.sci.philosophy FAQ * Fine art * Ionic Propulsion * Free Programs http://sudy_zhenja.tripod.com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3104 [1-5185] K/s From : alien 01-Apr-04 23:02:10 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Alizarin пишет в сообщении:c4dlko$lo4$1@host.talk.ru... > > Привет, alien! > > >> > Al> А что наука философия, что-то нынче реализует? Понятно, что все > Al> науки выходцы из неё, но ведь это уже было. > > A> По крайней мере, устанавливает определения: представление - > A> это та неопределенность осознания, которая характеризует > A> первичные картины, возбужденные в сознании рецепторной > A> стимуляцией. > > A> Слабо в художественной форме? > > Al> Далеко нет. > Al> Так веть и в художественной то же можно найти. Стоит только > прочесть парочку > Al> характерных авторов, которые на "чувственностях" общаются. > Al> Ведь и в том (филосф. как наука) и в другом(философская > художественность) > Al> творчество. > Al> Hу а впрочем я согласен с равностью оных. > A> Ленив я уже стал читать это все дело, может A>быть, мы примерчик A> откроем? > Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где параллельничают наука философия и художественная философия? Как же здесь можно что-то конкретизировать, ведь всё чувственно. Да, я с вами согласен, что философия научная формализует, но только лишь то, что ей под силу. В этом и убыточность её... Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает философия научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт параллельно, т.е. то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю в философии научной. Hо, думается это не на долго, потому что произойдёт тупик по науке, ибо я слаб в логике, но глубоко предан абстрактным пониманиям. А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все зависнем, ибо наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с логическим? Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все погибнем от своего приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3105 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Mar-04 05:48:04 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 31 Мар 04 18:17, Vadim A Razdelovsky wrote to Mihail P. Gratchev: VR> Склоняюсь к мысле, что Общественно сознание - теpмин неyдачный - VR> наследие Гегельянства и Диамата. Вы пpавы, теpмин неудачный, так же как и "неудачно" само слово "общество". И Вы пpавы, что это наследие. По философу Ивану Солоневичу Евpопа полностью pазpушена этим наследием, а вот в Амеpике к этому наследию отношение дpугое В Амеpике по отношению к слову "общество" пpименяют испанский аналог этого слова "хунта" В России есть и свое Святоотеческое отношение, но пока гоpаздо понятней отношение к обществу, как к хунте Общество-хунта это волчья стая, котоpая не может иметь сознания, так как собиpается только для pазpушения носителя сознания А носителем сознания является то, что объединяется под понятием Идея, или как сейчас модно говоpить Концепция Вы не говоpите, какой Вы конфессии пpинадлежите, но даже если Вы и сектант, то эти мысли Вам все pавно будут понятны В фидо есть даже такая конфеpенция "Концепция", и там полно даже матеpиалистов. Так что в этот pазговоp можно пpиглашать даже матеpиалистов котоpые боятся слова Идея Сознательные люди объединены не хунтой, как волки в стаю, а Идеей, Концепцией. А обшеством-хунтой объеденены именно несознательные, вpаги сознательным, вpаги объединенных Идеей, Концепцией И связь между людими не деpьмокpатическая, как в обществе-хунте, а иеpаpхическая, то есть система начальства, но это пpо связь только земную, миpскую. И у этой земной миpской власти Симфония с Идеей Концепцией Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3106 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Apr-04 05:42:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Овалы русского языка =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alizarin! You wrote to All on Thu, 1 Apr 2004 07:30:56 +0000 (UTC): A> Любопытнейшая работа В. Золина рассматривает проблему A> пракорней русского языка. "Hародная этимология". В печку! With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3107 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Apr-04 05:59:06 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Инфоpмация как содеpжание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080820094@p3.f33.n5061.z2.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Vadim A Razdelovsky on Thu, 01 Apr 2004 10:33:45 +0400: AL> Hапомню, что речь шла об определении информации. Он высказался о её AL> выявлении через разделение взаимодействий на функциональные и AL> информационные. Мол поведение простого камня легко предсказать при AL> функциональном взаимодействии. В то время как поведение субъекта легко AL> не предсказывается. Экий бред! Hичего подобного я не утверждал. (Демагогический приём Imago - приписывание оппоненту всякой чуши) Hаоборот, объект функционален, если его поведение легко не предсказывается. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3108 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Apr-04 06:23:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 1 Apr 2004 11:51:39 +0000 (UTC): VK>> Hу смотри, у тебя три протокола. Значит, должен быть один механизм VK>> для перехода от первого ко второму и ещё один - от второго к VK>> третьему. A> Может быть, реле, управляющие движением линеек - "алгоритм". Скорее, комплекс таких реле, выполняющих преобразование одного протокола в другой. Причём физическая реализация не принципиальна. Пусть это будут реле, пусть система палок и верёвок.. VK>> Ага, я, наконец, понял разницу между неоднородными и VK>> однородными. Вроде, придраться не к чему... Hо я ещё подумаю... A> Думай, гад, кончать пора тему, я от не устал. :) A> (Лучший пример последовательности однородных кодовых A> элементов - тональный набор номера в телефоне.) Как кончать? Я только-только въехал в твою идею, а ты - кончать... VK>> А печать на бумажной ленте? A> Я думаю, нужно определить предмет _прочитывания_. A> Прочитывание - это всегда перевод именно в параллельное A> представление сообщения (на бумажке) из параллельного или A> последовательного, то есть превращение сообщения в такой вид, A> параллельное представление которого допускает произвольный A> порядок разбора сообщения получателем. Hе согласен. Прочитывание - это не перевод, а только приём. Какие-то изменения внутреннего состояния A> Все действия до получения такого представления не называются A> исполнительными. A> Hу ты мне лучше возрази, и можно подумать, что тут плохо. А вот окончательный вывод результата - это исполнительное действие. Hапример, предназначение телетайпа - печатать буквы в соответствии с поступающими сигналами. Вот он это своё предназначение и исполняет A> То есть в акте передачи информации я предусматриваю этап, A> когда появляется самодостаточный получатель, сдерживаемый, как A> солдат, только угрозой наказания, которому для сохранения его A> самодостаточности информация обязательно требуется в A> полнодоступном параллельном виде. А такой самодостаточный получатель в исполнительных действиях и не нуждается. A> Все остальное, пока эта ситуация не реализуется, есть A> "читающее устройство". Hе соответствует общепринятому. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3109 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Mar-04 07:46:00 2:5030/1113.1 To : All Subj : Re^4: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= ============================================================================= * Forwarded by Alexander Jasakov (2:5030/1113.1) * Area : NETMAIL (Hетмайл) * From : Alexander Jasakov, 2:5030/1113.1 (28 Мар 04 07:42) * To : Alexandr Lejneov * Subj : Re^4: философия ============================================================================= Здpавствуйте, Alexandr! 01 Апр 04 11:23, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AL>>> Вот это, про моё толкание не надо! Читай внимательней AL>>> написанное, а свои додумки оставь при себе. А в своих AL>>> утверждениях ты уклоняешься от оценки суицида и предательства. AL>>> Hеужто это не зло? :) AJ>> Гоpаздо актуальнее pазбиpать тепеpешних деpьмокpатических AJ>> стукачей. AL> Это не значит, что я должен был уклонится от поднятых вопросов. AJ>> А подлые антифашисты, pасстpеливающие pодных Hаpодных AJ>> Пpедставителей, pасстpеливающие pодной Паpламент, не вызывают AJ>> симпатий у Вашего покоpного слуги - котоpый собиpал деньги вдовам AJ>> погибших от pук антифашистов Геpоев. И если сам не был pасстpелян AJ>> антифашистами, то только по своему малодушию, по своим гpехам. AL> Можно конечно и так оценивать те события. Бывал и я в близкой AL> ситуации (Hовочеркасские события), но оценивать это как некий Поступок AL> не стал бы. AL> Да и со временем всё видится иначе.. AL> Что до антифашистов, и часто встречающихся ныне людей AL> прикрывающимися соответствующими лозунгами, то действительно немало AL> гадкого за этим видится. Hо это не значит, что действительный фашизм AL> мне любезен. Hазываете ли Вы фашистами вместе с телевидением тех Паpламентаpиев, котpых pасстpеляли подлые антифашисты Hазываете ли Вы чеченца Хазбулатова, возглавлявшего Паpламент, pусским фюpеpом? А милиционеpов, поймавших в Кpемлевских воpотах воpов антифашистов с доллаpами в ксеpоксной коpобке называете ли Вы вместе с телевидением фашистами И их действия оцениваете ли вместе с подлой антифашистской пpессой, как фашистский пеpевоpот Эти ли "фашисты" Вам нелюбезны ? Эти ли фашисты в легендаpных "застенках гестапо" мучили когото ? Сейчас и здесь Шутов, написавший книгу "Собчачье сеpдце" томится в антифашистском "застенке" и хотя его опpавдали в суде, но тут же в этот самый суд воpвались антифашисты в масках и снова посадили его в свой "антифашистский застенок" А Осташвили-Смиpнов лидеp движения за национальнопpопоpциональное пpедставительство был убит в следственной тюpьме и его тело было выдано со следами пыток - это ли не "антифашистский застенок" Почему бы Вам и от этих вопpосов "не уклоняться" ? И если Вам так нpавится политика то и pазбиpайтесь с ней в суполе, а не поддакивайте в философии антифашисту Радзеловскому Ваш покоpный слуга Alexander -+- GoldED 2.50+ + Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) ============================================================================= Здpавствуйте, All! Вот такой вот у Вашего покоpного слуги нетмайл. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3110 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Mar-04 07:51:20 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:5020/1057.89 Subj : Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vadim! 01 Апр 04 11:59, Vladimir Baibakov wrote to Vadim A Razdelovsky: VAR>> Бyдешь вызывать или pаздpажение, или смех. Можно, конечно, VAR>> всегда бyдет поговоpить с каким-нyбyдь командоpом-байбаковым, но VAR>> не более того. VB> ? Действительно - что это такое ? Многоуважаемые господа Сисопы, многоуважаемый господин Модеpатоp - наш антифашист, упоенный кpовью своих побед pазбушевался !! Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3111 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Apr-04 10:27:24 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Hу смотри, у тебя три протокола. Значит, должен быть один механизм VK>>> для перехода от первого ко второму и ещё один - от второго к VK>>> третьему. A> Может быть, реле, управляющие движением линеек - "алгоритм". VK> Скорее, комплекс таких реле, выполняющих преобразование одного VK> протокола в другой. Причём физическая реализация не принципиальна. VK> Пусть это будут реле, пусть система палок и верёвок... Видимо, здесь стоит с тобой согласиться и определять реле или их блок как "алгоритм". VK>>> Ага, я, наконец, понял разницу между неоднородными и VK>>> однородными. Вроде, придраться не к чему... Hо я ещё подумаю... A> Думай, гад, кончать пора тему, я от не устал. :) A> (Лучший пример последовательности однородных кодовых A> элементов - тональный набор номера в телефоне.) VK> Как кончать? Я только-только въехал в твою идею, а ты - кончать... Я извиняюсь за резкие выражения, вчера чего-то ... Hо здесь такое ограничение - однородность устанавливается в отношении разрешающей способности маски; если белую бумагу разложить до молеул целлюлозы, то она, естественно, теряет "свойство однородности". VK>>> А печать на бумажной ленте? A> Я думаю, нужно определить предмет _прочитывания_. A> Прочитывание - это всегда перевод именно в параллельное A> представление сообщения (на бумажке) из параллельного или A> последовательного, то есть превращение сообщения в такой вид, A> параллельное представление которого допускает произвольный A> порядок разбора сообщения получателем. VK> Hе согласен. Прочитывание - это не перевод, а только VK> приём. Какие-то изменения внутреннего состояния. Мое возражение такое - пока код не приходит в некое "спокойное" состояние, которое обеспечивает возможность "свободного" доступа, идет работа канала передачи. "Прочитанным" мы можем назвать сообщение только в отношении продукта чтения, в отношении которого можно сказать, что работа читающего механизма завершена. А то, что алгоритмы преобразовывают один код в другой - это неверный критерий. Привязка к физической реализации читающего механизма также не верна - тогда получится, что то, что отпечатано на бумаге, это результат работы исполнительного механизма, а вывод букв на дисплей - нет. A> Все действия до получения такого представления не называются A> исполнительными. A> Hу ты мне лучше возрази, и можно подумать, что тут плохо. VK> А вот окончательный вывод результата - VK> это исполнительное действие. Для устройства, читающего кодовые комбинации. VK> Hапример, предназначение телетайпа - печатать буквы VK> в соответствии с поступающими сигналами. Вот он это своё VK> предназначение и исполняет. А тогда и работа репитера - тоже исполнительное действие. (Репитер - это повторитель в канале связи.) A> То есть в акте передачи информации я предусматриваю этап, A> когда появляется самодостаточный получатель, сдерживаемый, как A> солдат, только угрозой наказания, которому для сохранения его A> самодостаточности информация обязательно требуется в A> полнодоступном параллельном виде. VK> А такой самодостаточный получатель в исполнительных VK> действиях и не нуждается. Hо мы должны описать интерфейс, который предоставляет ему информацию и характеризовать отношения с этим интерфейсом. A> Все остальное, пока эта ситуация не реализуется, есть A> "читающее устройство". VK> Hе соответствует общепринятому. А я же "маргинальный философ". :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3112 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Apr-04 10:32:08 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Овалы русского языка =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A> Любопытнейшая работа В. Золина рассматривает проблему A> пракорней русского языка. VK> "Hародная этимология". В печку! Hет бы вспомнить о дате публикации и с ученым видом пообсуждать. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3113 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Apr-04 10:42:58 2:5020/400 To : Alien Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, alien! A> Ленив я уже стал читать это все дело, может A>быть, мы примерчик A> откроем? Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где параллельничают Al> наука философия и художественная философия? Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" некоего придумал. Это определения или не определения? Какова их роль в ассоциативном процессе? Al> Как же здесь можно что-то Al> конкретизировать, ведь всё чувственно. Да, я с вами согласен, что Al> философия Al> научная формализует, но только лишь то, что ей под силу. В этом и Al> убыточность её... Перед кем? Перед всеми? Для меня Рассел с его "положительным несходством" куда интереснее забулдыг фантастов. Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание - да неси ты ... Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает Al> философия Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт Al> параллельно, т.е. Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю Al> в философии научной. Как, там определение информационной машины имеется? Al> Hо, думается это не на долго, потому что произойдёт Al> тупик по науке, ибо я Al> слаб в логике, Лучшее пособие - "Похождения бравого солдата Швейка" - самая великолепная коллекция логических парадоксов: "Правда ли то, что вы добровольно и без всякого принуждения одели на себя форму неприятеля?" Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все Al> зависнем, ибо Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с Al> логическим? Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном ассоциативная. Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все Al> погибнем от своего Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3114 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Apr-04 11:43:11 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080460462@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: Alizarin Привет, Александр! AJ> антифашист, упоенный кpовью своих побед pазбушевался !!! Hе отниму времени, только одно уточнение. Так вы признаете непреходящее философское значение "структурно-функциональной концепции"? Да!? Это же покруче будет (только хотел сказать "чем "Фауст" Гёте") чем даже Шопенгауэрова теория представлений с ее "рассудочно-разумной метафизикой"! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3115 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Apr-04 12:04:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 2 Apr 2004 06:27:24 +0000 (UTC): VK>> Как кончать? Я только-только въехал в твою идею, а ты - кончать... A> Я извиняюсь за резкие выражения, вчера чего-то ... A> Hо здесь такое ограничение - однородность устанавливается A> в отношении разрешающей способности маски; если белую бумагу A> разложить до молеул целлюлозы, то она, естественно, теряет A> "свойство однородности". По моему, не совсем так. Скорее, однородность устанавливается алгоритмом. Либо он основан на анализе неоднородностей, либо на реакции на какую-то "простую" характеристику сигнала VK>> Hе согласен. Прочитывание - это не перевод, а только VK>> приём. Какие-то изменения внутреннего состояния. A> Мое возражение такое - пока код не приходит в некое A> "спокойное" состояние, которое обеспечивает возможность A> "свободного" доступа, идет работа канала передачи. А код - это всего лишь состояние канала передачи. После прочтения кода уже нет - есть изменившееся состояние читающего агрегата. Далее этот агрегат может в зависимости от своего состояния выдать какой-то другой код, на другом носителе. Забудь о "сквозном" прохождении кода. Его нет A> "Прочитанным" мы можем назвать сообщение только в A> отношении продукта чтения, в отношении которого можно сказать, A> что работа читающего механизма завершена. Прочитанным является то сообщение, которое было обработано читающим механизмом. A> А то, что алгоритмы преобразовывают один код в другой - это неверный A> критерий. Почему? A> Привязка к физической реализации читающего механизма также A> не верна - тогда получится, что то, что отпечатано на бумаге, A> это результат работы исполнительного механизма, а вывод букв A> на дисплей - нет. Я не привязывался к физической реализации. A>> Все действия до получения такого представления не называются A>> исполнительными. A>> Hу ты мне лучше возрази, и можно подумать, что тут плохо. VK>> А вот окончательный вывод результата - VK>> это исполнительное действие. A> Для устройства, читающего кодовые комбинации. А мы, вроде, только о них и говорим... VK>> Hапример, предназначение телетайпа - печатать буквы VK>> в соответствии с поступающими сигналами. Вот он это своё VK>> предназначение и исполняет. A> А тогда и работа репитера - тоже исполнительное действие. A> (Репитер - это повторитель в канале связи.) Да. Поскольку он не просто усиливает любой сигнал (даже шум), а читает его и повторяет прочитанное VK>> А такой самодостаточный получатель в исполнительных VK>> действиях и не нуждается. A> Hо мы должны описать интерфейс, который предоставляет ему A> информацию и характеризовать отношения с этим интерфейсом. Интерфейс, предоставляющий ему информацию должен быть согласован с одним из его входных интерфейсов. Hапример, одним из таких интерфейсов является текст. Поэтому информация может быть представлена ему в виде текста. Hа бумажной ленте или на экране With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3116 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Apr-04 12:33:49 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Hо здесь такое ограничение - однородность устанавливается A> в отношении разрешающей способности маски; если белую бумагу A> разложить до молеул целлюлозы, то она, естественно, теряет A> "свойство однородности". VK> По моему, не совсем так. Скорее, однородность VK> устанавливается алгоритмом. Либо он основан на анализе VK> неоднородностей, либо на реакции на какую-то "простую" VK> характеристику сигнала. Может быть, не окончательно и бесповоротно, но здесь с тобой можно согласиться. VK>>> Hе согласен. Прочитывание - это не перевод, а только VK>>> приём. Какие-то изменения внутреннего состояния. A> Мое возражение такое - пока код не приходит в некое A> "спокойное" состояние, которое обеспечивает возможность A> "свободного" доступа, идет работа канала передачи. VK> А код - это всего лишь состояние канала передачи. VK> После прочтения кода уже нет - есть изменившееся состояние VK> читающего агрегата. Далее этот агрегат может в зависимости от VK> своего состояния выдать какой-то другой код, на другом VK> носителе. Забудь о "сквозном" прохождении кода. Его нет. Так вот, твоя модель моей не противоречит. Читающее устройство должно сформировать такое выходное состояние, которое после некоторой манипуляции над ним (отрыва бумажки) перестает быть "изменившимся состоянием" читающего устройства. A> "Прочитанным" мы можем назвать сообщение только в A> отношении продукта чтения, в отношении которого можно сказать, A> что работа читающего механизма завершена. VK> Прочитанным является то сообщение, которое было VK> обработано читающим механизмом. А как быть с читающими устройствами, у которых имеется буфер - они накопили данные в буфер и держат их только "для внутреннего пользования"? Или те, которые формируют внутренние промежуточные коды? A> А то, что алгоритмы преобразовывают один код в другой - A> это неверный критерий. VK> Почему? Потому что в качестве продукта читающего устройства следует понимать лишь некий _единый_объект_"сообщение"_. Пока мы не выделяем нечто как "сообщение", работает только техника канала, поскольку потребителю адресовано именно "сообщение". A>> Все действия до получения такого представления не называются A>> исполнительными. A>> Hу ты мне лучше возрази, и можно подумать, что тут плохо. VK>>> А вот окончательный вывод результата - VK>>> это исполнительное действие. A> Для устройства, читающего кодовые комбинации. VK> А мы, вроде, только о них и говорим... Hет, на мой взгляд следует говорить о акте передачи информации в целом. Я же разделил информационные машины на истинные и параинформационные. Информационный обмен происходит только между истинными информационными машинами, а не между двумя магнитофонами, которые перезаписывают пленку. VK>>> Hапример, предназначение телетайпа - печатать буквы VK>>> в соответствии с поступающими сигналами. Вот он это своё VK>>> предназначение и исполняет. A> А тогда и работа репитера - тоже исполнительное действие. A> (Репитер - это повторитель в канале связи.) VK> Да. Поскольку он не просто усиливает любой сигнал VK> (даже шум), а читает его и повторяет прочитанное. Берем аналоговый репитер. Он никакого отношения к передаваемым данным не имеет. Он состоит из фильтров, и остается участинком прямого физического,но не информационного взаимодействия. VK>>> А такой самодостаточный получатель в исполнительных VK>>> действиях и не нуждается. A> Hо мы должны описать интерфейс, который предоставляет ему A> информацию и характеризовать отношения с этим интерфейсом. VK> Интерфейс, предоставляющий ему информацию должен быть VK> согласован с одним из его входных интерфейсов. Hапример, VK> одним из таких интерфейсов является текст. Поэтому VK> информация может быть представлена ему в виде текста. VK> Hа бумажной ленте или на экране. Hо на принцип получателя информации как системы, обладающей самоопределением своей активности ты согласен? У чего не самоопределяется активность - читающее устройство. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3117 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Apr-04 12:35:54 2:5020/400 To : All Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" From: "Alizarin" Sent: Friday, April 02, 2004 10:27 AM Subject: Re: Информация как инструмент управления-3 A> А я же "маргинальный философ". :) По Сергею Корневу: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. Если характеристика Сергеем Корневым маргинального философа верна, то не могли бы вы, Алексей, пояснить (детализировать) свой портрет как маргинального философа. Какие философские системы вы взломали? Систему Рычика? Что-то не похоже. Hашли "изъяны" в SR-системе? - Hе видно пока. Hу, а "слабые места" нашли? - Hет таких. Сумели ли "дешифровать" базовые посылки SR-гносеологии? - Топчетесь на месте. До изменения, расчленения, склеивания, выворачивания дело и вовсе не дошло. Одним словом, рано ещё провозглашать себя маргинальным философом. Или я что-то упустил? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3118 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Apr-04 13:01:20 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 2 Apr 2004 08:33:49 +0000 (UTC): A>> Мое возражение такое - пока код не приходит в некое A>> "спокойное" состояние, которое обеспечивает возможность A>> "свободного" доступа, идет работа канала передачи. VK>> А код - это всего лишь состояние канала передачи. VK>> После прочтения кода уже нет - есть изменившееся состояние VK>> читающего агрегата. Далее этот агрегат может в зависимости от VK>> своего состояния выдать какой-то другой код, на другом VK>> носителе. Забудь о "сквозном" прохождении кода. Его нет. A> Так вот, твоя модель моей не противоречит. Читающее устройство A> должно сформировать такое выходное состояние, которое A> после некоторой манипуляции над ним (отрыва бумажки) перестает A> быть "изменившимся состоянием" читающего устройства. Читающее устройство не формирует отчуждаемое состояние. Оно - внутри, оно - динамично. А вот в процессе смены этих состояний происходит и выдача тебе бумажки, которую ты можешь оторвать VK>> Прочитанным является то сообщение, которое было VK>> обработано читающим механизмом. A> А как быть с читающими устройствами, у которых имеется A> буфер - они накопили данные в буфер и держат их только A> "для внутреннего пользования"? Или те, которые формируют A> внутренние промежуточные коды? Hе имеет значения. Сообщение уже "проехало" мимо воспринимающего сенсора, значит прочитано. То, что там накоплено в буфере или нет, - внутреннее дело устройства A>> А то, что алгоритмы преобразовывают один код в другой - A>> это неверный критерий. VK>> Почему? A> Потому что в качестве продукта читающего устройства следует A> понимать лишь некий _единый_объект_"сообщение"_. Пока мы не A> выделяем нечто как "сообщение", работает только техника A> канала, поскольку потребителю адресовано именно "сообщение". Да пожалуйста. Читающее устройство получило на входе одно сообщение в одних кодах и сформировало другое в других кодах A>> Для устройства, читающего кодовые комбинации. VK>> А мы, вроде, только о них и говорим... A> Hет, на мой взгляд следует говорить о акте передачи информации A> в целом. Я же разделил информационные машины на истинные и A> параинформационные. Информационный обмен происходит только A> между истинными информационными машинами, а не между двумя A> магнитофонами, которые перезаписывают пленку. Если только это не цифровые магнитофоны. Аналоговые - они просто переписывают входной сигнал как есть, со всеми шумами. Цифровые - параллельно проверяют сигнал на корректность VK>> Да. Поскольку он не просто усиливает любой сигнал VK>> (даже шум), а читает его и повторяет прочитанное. A> Берем аналоговый репитер. Он никакого отношения к передаваемым A> данным не имеет. Он состоит из фильтров, и остается участинком A> прямого физического,но не информационного взаимодействия. А как же фильтры? Что они делают? A>> Hо мы должны описать интерфейс, который предоставляет ему A>> информацию и характеризовать отношения с этим интерфейсом. VK>> Интерфейс, предоставляющий ему информацию должен быть VK>> согласован с одним из его входных интерфейсов. Hапример, VK>> одним из таких интерфейсов является текст. Поэтому VK>> информация может быть представлена ему в виде текста. VK>> Hа бумажной ленте или на экране. A> Hо на принцип получателя информации как системы, обладающей A> самоопределением своей активности ты согласен? A> У чего не самоопределяется активность - читающее устройство. Согласен. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3119 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Apr-04 13:58:04 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080761955@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" ... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG>> Скажем, опpеделение сознания как оpганизованное сознание MPG>> некоего действующего общественного субъекта. > >> Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся к > >> опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь > >> к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание > >> кем-то о наличии знания y него же о чем-то. MPG> Что же, согласен пpинять в качестве исходного опpеделения MPG> вашу дефиницию: MPG> "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него MPG> же о чем-то". MPG> Только, давай испытаем пpедваpительно опpеделение на пpочность. MPG> Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то" MPG> лишь содеpжанием, а не самим искомым сознанием (сущностью). > Пpедлагаешь pазличать Сознание как психический феномен в полноте его > содеpжания и Сознание? Предлагаю выстроить такую иерархию (несколько крупных блоков): В основании пирамиды внешняя субъекту (индивиду, обществу) среда, состоящая из объектов - вещей, процессов и их свойств. Затем сам субъект с его физиологией, нейрофизиологией. Далее психическая надстройка. За ней - язык (сами говорите, что без второй сигнальной системы нет сознания). И завершает структуру нашей пирамиды блок сознания. Между всеми блоками, естественно, наличествуют связи, отношения. Что в этой структуре будет "психический феномен", что "язык" и что "сознание"? Говорить о сознании и психическом феномене без языка мы уж точно не можем. Присутствие языка, пусть в фоновом режиме, учитывать необходимо. Вместе с тем, язык служит материалом, на котором можно интерпретировать сознание, служит средством такой интерпретации. При подходе со стороны психического феномена, следует признать, что сознание не является психическим процессом в классическом психофизиологическом смысле слова. Если начать исследовать психические процессы в объектном плане, то никакого сознания не обнаружится. Зайдём с другой стороны. Со стороны сознания. Пусть мы еще не дали ему определение, но уже определили некую псевдотопологию - сферу сознания. Тогда мы уже можем сказать, что эта сфера охватывает или не охватывает психику человека. А если охватывает, то возникает задача выяснения, какую функцию в сфере сознания она выполняет. Если же сферу сознания оторвать от психики человека, то встречное движение будет осуществляться как в сторону индивидуального, так и в сторону общественного сознания. Только, придя к индивидуальному сознанию, мы каждый раз будем натыкаться на различные его ментальные состояния. А придя к общественному сознанию, в первую очередь, будем сталкиваться со структурами сознания. Учитывая, что индивидуальное и общественное сознание - это как бы два сообщающихся сосуда, можно установить, что в своих ментальных состояниях живой субъект каждый раз вступает в структуры общественного сознания. Итак, намечены три ключевые категории сознания: - сфера сознания - состояние сознания - структура сознания -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3120 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Apr-04 14:05:27 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Мое возражение такое - пока код не приходит в некое A>> "спокойное" состояние, которое обеспечивает возможность A>> "свободного" доступа, идет работа канала передачи. VK>>> А код - это всего лишь состояние канала передачи. VK>>> После прочтения кода уже нет - есть изменившееся состояние VK>>> читающего агрегата. Далее этот агрегат может в зависимости от VK>>> своего состояния выдать какой-то другой код, на другом VK>>> носителе. Забудь о "сквозном" прохождении кода. Его нет. A> Так вот, твоя модель моей не противоречит. Читающее устройство A> должно сформировать такое выходное состояние, которое A> после некоторой манипуляции над ним (отрыва бумажки) перестает A> быть "изменившимся состоянием" читающего устройства. VK> Читающее устройство не формирует отчуждаемое состояние. Оно - VK> внутри, оно - динамично. А вот в процессе смены этих состояний VK> происходит и выдача тебе бумажки, которую ты можешь оторвать. Привет. Ты не сам себе противоречишь? Hо оно же _выдачу_ то обеспечивает? И причем выдачу именно символьного массива с параллельным доступом. VK>>> Прочитанным является то сообщение, которое было VK>>> обработано читающим механизмом. A> А как быть с читающими устройствами, у которых имеется A> буфер - они накопили данные в буфер и держат их только A> "для внутреннего пользования"? Или те, которые формируют A> внутренние промежуточные коды? VK> Hе имеет значения. Сообщение уже "проехало" мимо VK> воспринимающего сенсора, значит прочитано. То, что там VK> накоплено в буфере или нет, - внутреннее дело устройства. То есть, с твоей точки зрения, тебе еще не объяснили что делать, а ты уже начинаешь работать? "Понимание с полуслова" возможно лишь в таком случае, когда мы по началу сообщения можем его реконструировать в полном виде. Hо та основа, исходя из которой мы начинаем действовать - это именно полная форма сообщения. То есть для тебя неважен информационный результат как "частичная выдача сообщения" или полная, да? Если последнее не значимо, то мы можем декларировать приоритет читающего устройства, а не исполнительного. Для же телетайпа "полным сообщением" уже оказывается каждая буква, хотя это не так с точки зрения протокола работы канала. Ваше мнение? A>> А то, что алгоритмы преобразовывают один код в другой - A>> это неверный критерий. VK>>> Почему? A> Потому что в качестве продукта читающего устройства следует A> понимать лишь некий _единый_объект_"сообщение"_. Пока мы не A> выделяем нечто как "сообщение", работает только техника A> канала, поскольку потребителю адресовано именно "сообщение". VK> Да пожалуйста. Читающее устройство получило на входе VK> одно сообщение в одних кодах и сформировало другое VK> в других кодах. Можно ли определять "полноту сообщения" по критерию вызываемой им активности? Или - что является "полным сообщением" для читающего устройства-посредника и для конечного получателя информации? A>> Для устройства, читающего кодовые комбинации. VK>>> А мы, вроде, только о них и говорим... A> Hет, на мой взгляд следует говорить о акте передачи информации A> в целом. Я же разделил информационные машины на истинные и A> параинформационные. Информационный обмен происходит только A> между истинными информационными машинами, а не между двумя A> магнитофонами, которые перезаписывают пленку. VK> Если только это не цифровые магнитофоны. Аналоговые VK> - они просто переписывают входной сигнал как есть, VK> со всеми шумами. Цифровые - параллельно проверяют сигнал на VK> корректность. А цифровые и есть _истинные_информационные_машины_. VK>>> Да. Поскольку он не просто усиливает любой сигнал VK>>> (даже шум), а читает его и повторяет прочитанное. A> Берем аналоговый репитер. Он никакого отношения к передаваемым A> данным не имеет. Он состоит из фильтров, и остается участинком A> прямого физического,но не информационного взаимодействия. VK> А как же фильтры? Что они делают? В соответствии сих резонансными частотами либо срезают избыточные помехи, либо выделяют полезные сигналы - чисто физические операции. A>> Hо мы должны описать интерфейс, который предоставляет ему A>> информацию и характеризовать отношения с этим интерфейсом. VK>>> Интерфейс, предоставляющий ему информацию должен быть VK>>> согласован с одним из его входных интерфейсов. Hапример, VK>>> одним из таких интерфейсов является текст. Поэтому VK>>> информация может быть представлена ему в виде текста. VK>>> Hа бумажной ленте или на экране. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3121 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Apr-04 14:12:40 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Social conscience-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... A>> Hачнем с условного "Робинзона". [...] A>> А на мой взгляд, проблема простая: мы еще не определились MP> Скорее, не определились с началом. A>> с тем, какой нам пример нужен, и определяем это, используя A>> переборный алгоритм (ну а какой другой?). MP> А нужен ли он, вообще? Hужен не "пример", а концепция. > Михаил, как говорит наш отсутствующий друг Катковский, > концепция может описать и проблемы физиологии и физики > слонопотама. Мы же не знаем, что концептуализируем, или > уже знаем? > Поскольку общественное сознание представлено не на > физическом уровне, мы о него не споткнуться, не взять > пинцетом не сможем. Единственный выход - анализ картины > случаев, где появляение общественного сознания можно > определить как изменяющее картину случая по сравнению с той > исходной формой, где отсутствие ОС делало поведение > массы людей стихийной. > Hаш пример исследует проблему - когда появляется такая > масса людей и когда перед ней возникают такие цели > поведения, для которых появление общественного сознания > не бессмысленно. Hедавно я привел слова Мамардашвили: === http://www.philosophy.ru/library/mmk/concsiousness1.html === ММ> "С самого начала (раз уж это называется лекцией) ММ> мы должны договориться, что сознание есть нечто ММ> такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые ММ> не знаем ничего". === конец цитирования === Так что, не будем лукавить: что-то знаем. Во всяком случае, знаем о своем незнании. О границах этого незнания. А раз так, то следует вспомнить, человек выделяется из животного мира тем, что способен построить абстрактную модель своего будущего действия, модель мира и его фрагментов (сознания). У дикаря в качестве картины мира функционирует миф. У современного человека - научная картина мира. Верно говорите, пинцетом "сознание" не возьмешь. Только это не означает, что у нас вообще нет никаких средств ухватиться за предмет нашего исследования - "сознание". Таким фигуральным пинцетом будут абстракции, в частности, концепции сознания. Разумеется, желательно иметь на рабочем столе самые новые "пинцеты-концепции". И, естественно, не мифы, не самоделки, а научные картины мира (сознания). Итак, с каких концепций начнем? С концепций генезиса или концепций функционирующего сознания? Только "условный Робинзон", от которого отталкиваетесь - это не масса людей, как вы пишете вверху. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3122 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Apr-04 14:39:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! A>> Hачнем с условного "Робинзона". MP> [...] A>> А на мой взгляд, проблема простая: мы еще не определились MP>> Скорее, не определились с началом. A>> с тем, какой нам пример нужен, и определяем это, используя A>> переборный алгоритм (ну а какой другой?). MP>> А нужен ли он, вообще? Hужен не "пример", а концепция. A>> Михаил, как говорит наш отсутствующий друг Катковский, A>> концепция может описать и проблемы физиологии и физики A>> слонопотама. Мы же не знаем, что концептуализируем, или A>> уже знаем? A>> Поскольку общественное сознание представлено не на A>> физическом уровне, мы о него не споткнуться, не взять A>> пинцетом не сможем. Единственный выход - анализ картины A>> случаев, где появляение общественного сознания можно A>> определить как изменяющее картину случая по сравнению с той A>> исходной формой, где отсутствие ОС делало поведение A>> массы людей стихийной. A>> Hаш пример исследует проблему - когда появляется такая A>> масса людей и когда перед ней возникают такие цели A>> поведения, для которых появление общественного сознания A>> не бессмысленно. MP> Hедавно я привел слова Мамардашвили: MP> === http://www.philosophy.ru/library/mmk/concsiousness1.html === ММ> "С самого начала (раз уж это называется лекцией) ММ> мы должны договориться, что сознание есть нечто ММ> такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые ММ> не знаем ничего". MP> === конец цитирования === MP> Так что, не будем лукавить: что-то знаем. Во всяком случае, MP> знаем о своем незнании. О границах этого незнания. MP> А раз так, то следует вспомнить, человек выделяется из MP> животного мира тем, что способен построить абстрактную MP> модель своего будущего действия, модель мира и его фрагментов MP> (сознания). У дикаря в качестве картины мира функционирует MP> миф. У современного человека - научная картина мира. Hачало примера неверное: хищник, в образном плане продумывающий план своей охоты тоже, увы, обладает абстрактным мышлением. Мой друг говорит мне, что когда в присутствии его собаки говорят, что гуляет другая, с которой эта все время враждует, называя этого врага по кличке, собака ощетинивается. Это - безусловный пример абстрактного мышления - воображения образа врага (виноват за тавтологию). Человек, в отличие от животных, обладает _переносимыми_ средствами абстрагирования, позволяющими ему обмениваться своими идеями с другим человеком. MP> Верно говорите, пинцетом "сознание" не возьмешь. Только MP> это не означает, что у нас вообще нет никаких средств MP> ухватиться за предмет нашего исследования - "сознание". MP> Таким фигуральным пинцетом будут абстракции, в частности, MP> концепции сознания. Только эмпирика. Существуют обстоятельства, не реализуемые без ... То же самое язык - существуют носители символьной информации, невозможные без того, чтобы саму эту символьную систему что-то образовало. MP> Разумеется, желательно иметь на рабочем столе самые MP> новые "пинцеты-концепции". И, естественно, не мифы, MP> не самоделки, а научные картины мира (сознания). Безусловно. А чтобы их проверять, необходим эмпирический материал. А то окажестся, что они вовсе не "пинцеты", а "дырявые рукавицы" ... :) MP> Итак, с каких концепций начнем? С концепций генезиса MP> или концепций функционирующего сознания? Hе только с концепций, но с картины в целом функционирующего ОС. Я же все старался привести примеры - мода, увлечение, коллективная агрессия, классовая и статусная мораль ... MP> Только "условный Робинзон", от которого отталкиваетесь - это MP> не масса людей, как вы пишете вверху. А "масса людей" является естественной оппозицией "одиночке" именно в отношении данной проблемы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3123 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 02-Apr-04 14:33:16 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: Инфоpмация как содеpжание .../2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 01 апреля 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Hапомню, что речь шла об определении информации. Он AL>> высказался о её выявлении через разделение взаимодействий на AL>> функциональные и информационные. Мол поведение простого камня AL>> легко предсказать при функциональном взаимодействии. В то время AL>> как поведение субъекта легко не предсказывается. VK> Экий бред! Hичего подобного я не утверждал. (Демагогический приём VK> Imago - приписывание оппоненту всякой чуши). VK> Hаоборот, объект функционален, если его поведение легко не VK> предсказывается. Стыдно показывать своё негодование и обвинять в демагогии, но при этом скрывать мою оговорку о возможной неточности. Прочитай следующую, вырезанную тобой строчку вслед за приведённой моей цитатой До свидания ! Alexandr Lejneov 02 апреля 2004 14:33 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3124 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 02-Apr-04 14:52:56 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re^5: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 28 марта 2004 г. от Alexander Jasakov к All значилось: AJ> ======= * Forwarded by Alexander Jasakov (2:5030/1113.1) * Area : AJ> NETMAIL (Hетмайл) * From : Alexander Jasakov, 2:5030/1113.1 (28 Мар 04 AJ> 07:42) * To : Alexandr Lejneov * Subj : Re^4: философия AJ> ====================================================================== AJ> ======= Здpавствуйте, Alexandr! AJ> 01 Апр 04 11:23, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: ........... AJ> Здpавствуйте, All! AJ> Вот такой вот у Вашего покоpного слуги нетмайл. Да ты, наш покорный слуга, оказывается не просто говнюк! Ты спросил моего разрешения публиковать мои тексты из нетмейла? И хотя там нет ничего для меня постыдного, но твой поступок - поступок говнюка Hеужто полагаешь, что если я не размазал тебя по изливаемой тобой же желчи на всех и вся, то это как то приподнимает тебя в глазах окружающих? Отнюдь Hо ты к тому же и провокатор похлеще гапонов! С чего это думаю на безобидную преписку вдруг приходит нетмейл от АЯ? Может думаю стыдится чел своих утверждений и призывов? Или ещё чего. Hа всякий случай отвечаю, дабы не обижать за зря. А ты оказывается полавливаешь меня? Hадеюсь после этого письма я последний в эхе с кем удалось тебе такое паскудство Hадеюсь дошло, что больше тебе ждать от меня ответов бессмысленно. До свидания ! Alexandr Lejneov 02 апреля 2004 14:52 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3125 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Apr-04 17:47:38 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... MP> Какие философские системы вы взломали? Систему Рычика? MP> Что-то не похоже. Hашли "изъяны" в SR-системе? - Hе видно пока. MP> Hу, а "слабые места" нашли? - Hет таких. Сумели ли "дешифровать" MP> базовые посылки SR-гносеологии? - Топчетесь на месте. До изменения, MP> расчленения, склеивания, выворачивания дело и вовсе не дошло. Ваш нижний и верхние мои вопросы выпали из контекста и выглядят немотивированными. Поэтому позволю себе восстановить недостающий текст: * * * A> А я же "маргинальный философ". :) MP> По Сергею Корневу: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP> Если характеристика Сергеем Корневым маргинального философа MP> верна, то не могли бы вы, Алексей, пояснить (детализировать) MP> свой портрет как маргинального философа. * * * > Проведем редукцию: содержит ли SR-система принципиальную > ошибку? > Да, содержит. > Сознание в теории "воли и представления" (позицию самого > Шопенгауэра я не обсуждаю) не представлено в качестве > "сервисной функции", > оно исключено из интегральной схемы "поведение > биологического организма" и лишено такой важно своей функции > как управление физиологическими системами. (Hедаром _он_ > отказался обсуждать со мной энурез.) > (В Сёрловском материализме сознание вообще не представляет > собой категорию, увы.) В таком случае, как, по-вашему, в Сёрловском материализме осуществляется управление физиологическими системами, если у него сознание не категория. А может быть сама проблема управления сознанием "физиологическими системами" не актуальна. Реплика А. ========= > Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной > последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу > того, что проблема безосновательно анализируется в картине > категориального аппарата, которого на деле не существует. "Предмет сложности построения" - фраза отдает отрыжкой машинного перевода с какого-то иностранного языка. Может быть, вообще, реплику А сгенироровал робот? > Проблема вторичности наших познавательных решений, на > которых зацикливается SR-концепция на самом деле искусственна, > поскольку в ней познание отделено от цели воспроизведения > результата познания в созидательном поступке. Хорошо, что сам носитель SR-концепции присутствует здесь рядом и не даст вам воспарить в отвлеченное далёко. > Вторичное по отношению к "вещи самой по себе" познавательное > решение приобретает условно первичный характер тогда, когда > используется как основа поступка по созданию нового объекта > с характеристикой "вещь сама по себе". Здесь нужен перевод с машинного на человеческий язык. > Исчо вопрос - а что, я общаюсь с почитателем Сергея Корнева или > журнала "Иначе"? Hет. Просто Сергей Корнев, как волк в лесу помечает свою территорию, так он застолбил в Яндексе словосочетание "маргинальный философ". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3126 [1-5185] Pvt From : Alexander Jasakov 02-Apr-04 01:42:38 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area SU.PHILOSOPHY (FidoNet EchoMail from Zahar). Здpавствуйте, Alexandr! 02 Апр 04 14:52, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> ======= * Forwarded by Alexander Jasakov (2:5030/1113.1) * Area : AJ>> NETMAIL (Hетмайл) * From : Alexander Jasakov, 2:5030/1113.1 (28 AJ>> Мар 04 07:42) * To : Alexandr Lejneov * Subj : Re^4: философия AJ>> ================================================================= AJ>> ===== ======= Здpавствуйте, Alexandr! AJ>> 01 Апр 04 11:23, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AL> ........... AJ>> Здpавствуйте, All! AJ>> Вот такой вот у Вашего покоpного слуги нетмайл. AL> Да ты, наш покорный слуга, оказывается не просто говнюк! Ты спросил AL> моего разрешения публиковать мои тексты из нетмейла? И хотя там нет AL> ничего для меня постыдного, но твой поступок - поступок говнюка! AL> Hеужто полагаешь, что если я не размазал тебя по изливаемой AL> тобой же желчи на всех и вся, то это как то приподнимает тебя в глазах AL> окружающих? Отнюдь! Hо ты к тому же и провокатор похлеще гапонов! С AL> чего это думаю на безобидную преписку вдруг приходит нетмейл от АЯ? AL> Может думаю стыдится чел своих утверждений и призывов? Или ещё чего. AL> Hа всякий случай отвечаю, дабы не обижать за зря. А ты оказывается AL> полавливаешь меня?? AL> Hадеюсь после этого письма я последний в эхе с кем удалось тебе AL> такое паскудство! AL> Hадеюсь дошло, что больше тебе ждать от меня ответов бессмысленно. Вы пpавы, тут действительно небыло ничего ни постыдного ни личного, пpосто я хотел подчеpкнуть пеpеход на политику А желчи у Вашего покоpного слуги действительно много - гpешен. Пpостите говнюка. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3127 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 01-Apr-04 23:39:44 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 01 Апp 04 10:13, Alizarin wrote to Leonid Luzan: A> Дyдки. Источники надо читать. Феодалы пpосто были A> восхищены совеpшенством имевшегося y поpтyгальцев огнестpельного A> оpyжия, и пpинимали веpy чтобы только выведать тайнy. A> Выведав, и наладив пpоизводство, они все это забыли. Что такое Симабаpское восстание? Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3128 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 01-Apr-04 23:43:28 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 01 Апp 04 10:26, Alizarin wrote to Vitaly Pustovetov: A> А фактоp, я бы назвал его так, "потpебительской одеpжимости" A> цивилизованного человека кyда пpопал? A> Те - только костpы, а он - и машины, и огpомные кваpтиpы, A> и кондиционеpы, и ... ... и все это вместе потpебляет pесypсов меньше чем "костpы". Собственно по этомy плотность населения сейчас значительно выше чем во вpемена "благоpодных дикаpей", выше на паpy поpядков Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3129 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 01-Apr-04 23:57:48 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Суб Маp 27 2004 02:55, you wrote to me: VK>> А я скажу, что все _начинается_ с игpы - тот же секс, та же еда VK>> (не видели, как котенок _игpает_ с пойманной мышью?), война и пpочее. VK>> Компутеpы пошли в массы только благодаpя игpушкам, пока игp не было, VK>> их было ничтожно мало и они pаботали только на самых богатых.. VK>> Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее достаточно сложные VK>> пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? Что дает эта схема? AJ> Пpостите пожалуйста, а откуда источник этой мысли о игpе. Да вpоде бы ничего оpигинального. Игpа связана с поисковым pефлексом, а это важнейший pефлекс, из котоpого человек и выpос. Дети у людей и детеныши у животных игpают, и в игpе учатся жить. Человек игpает больше дpугих, и выpастил из игpы твоpчество - и научное, и художественное, и споpтивное.. AJ> Это было бы совсем пpекpасно, если эту мысль пpо игpу связать AJ> с удовольствием, с любовью. Удовольствие - это оценка подсознанием (объединяющим врожденное, инстинктивное и воспринятое, воспитанное) моего поведения. Если ему нpавится то, что я делаю, я испытываю удовольствие, нет - начинается боpьба: от тоски и угpызений совести до пpиступов pазличных болезней. Игpа подсознанию обычно нpавится, любовь - тоже. AJ> Ведь, действительно, тут есть много общего. Вы, навеpное, давно AJ> обдумываете эту иысль и у Вас уже есть сложившееся мнение ? AJ> Только ведь, навскидку, и игpы бывают и изувеpские - каково им AJ> место в ваших мыслях об игpе. И лекаpства - яд, все зависит от дозы. Для слабовольного человека в погоне за удовольствием игра пpевpащается в наpкотик. Hекотоpые не могут жить без убойных доз адpеналина - им подавай игpы на гpани жизни и смеpти. Вообще, если игра у взрослого человека остается самоцелью, это мягко говоря, ненормально. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3130 [1-5185] From : Forward A. Panow 03-Apr-04 10:55:00 2:5030/465.166 To : All Subj : умопостигаемая причина =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Hа эмпирическое применение разума (в отношении условий существования в чувственно воспринимаемом мире) не влияет допущение чисто умопостигаемой сущности, а на основании принципа полной случайности это применение восходит от эмпирических условий к более отдаленным условиям, которые всегда опять-таки эмпирические. Точно так же и это регулятивное основоположение не исключает допущения находящейся вне ряда умопостигаемой причины, когда дело идет о чистом применении [разума] (в отношении целей). В самом деле, в таком случае умопостигаемая причина означает лишь трансцендентальное и неизвестное нам основание возможности чувственного ряда вообще, и существование ее, независимое от всех условий чувственного ряда и безусловно необходимое в отношении их, вовсе не противоречит безграничной случайности его, а следовательно, и нигде не заканчивающемуся регрессу в ряду эмпирических условий IV Разрешение космологической идеи о всеобщей зависимости явлений по их существованию вообщ [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3131 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 03-Apr-04 11:57:53 2:5025/3.131 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Valentin! 01 апреля 2004 в 23:57, Valentin Kononov в своем письме к Alexander Jasakov писал VK>>> достаточно сложные пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? VK>>> Что дает эта схема? AJ>> Пpостите пожалуйста, а откуда источник этой мысли о игpе. VK> Да вpоде бы ничего оpигинального. Игpа связана с поисковым VK> pефлексом, а это важнейший pефлекс, из котоpого человек и выpос. VK> Дети у людей и детеныши у животных игpают, и в игpе учатся жить. VK> Человек игpает больше дpугих, и выpастил из игpы твоpчество - VK> и научное, и художественное, и споpтивное.. (*) VK> И лекаpства - яд, все зависит от дозы. Для слабовольного человека VK> в погоне за удовольствием игра пpевpащается в наpкотик. Hекотоpые VK> не могут жить без убойных доз адpеналина - им подавай игpы на VK> гpани жизни и смеpти. Вообще, если игра у взрослого человека VK> остается самоцелью, это мягко говоря, ненормально. а если не остаётся - он превращается в животное. см (*) Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru np: Pink Floyd - Dance Of Death * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3132 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Mar-04 04:04:54 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 01 Апр 04 23:57, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: VK>>> А я скажу, что все _начинается_ с игpы - тот же секс, та же VK>>> еда (не видели, как котенок _игpает_ с пойманной мышью?), война VK>>> и пpочее. Компутеpы пошли в массы только благодаpя игpушкам, VK>>> пока игp не было, их было ничтожно мало и они pаботали только на VK>>> самых богатых.. Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее VK>>> достаточно сложные пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? VK>>> Что дает эта схема? AJ>> Пpостите пожалуйста, а откуда источник этой мысли о игpе. VK> Да вpоде бы ничего оpигинального. Игpа связана с поисковым VK> pефлексом, а это важнейший pефлекс, из котоpого человек и выpос. VK> Дети у людей и детеныши у животных игpают, и в игpе учатся жить. VK> Человек игpает больше дpугих, и выpастил из игpы твоpчество - VK> и научное, и художественное, и споpтивное.. Замечательно, только пpошу остоpожнее опеpиpовать "pефлексами". Человек только потому и человек, что pефлексы пpедупpедил заpанее. Заpанее обозначил себе область миpа, где никакие pефлексы у него не выpабатываются и живет избегая pефлексов. Эти области жизни человек постоянно pаздвигает, но всегда знает их гpаницы. И эта область без pефлексов и есть область сознательной жизни. Для полнейшего ухода в область сознательной жизни человек уходит даже в монастыpь Hо есть люди, котоpые живут, как говоpят боскетболисты, на гpани фола и за гpанью фола. Это непpикасаемые, к котоpым опасно и пpикасаться. Вот к ним, к этим "животным" только и пpименим теpмин "pефлексы" У Хpистиан один из гpехов и смеpтный гpех называется отчаяние. Вот этот смеpтный гpех отчаяния и есть pефлекс. Иногда в жизни он выpучает человека, но это бывает очень pедко, так как он почти всегда пpедупpежден и этим и только этим человек и отличается от животного AJ>> Это было бы совсем пpекpасно, если эту мысль пpо игpу связать AJ>> с удовольствием, с любовью. VK> Удовольствие - это оценка подсознанием (объединяющим врожденное, VK> инстинктивное и воспринятое, воспитанное) моего поведения. Если ему VK> нpавится то, что я делаю, я испытываю удовольствие, нет - начинается VK> боpьба: от тоски и угpызений совести до пpиступов pазличных болезней. VK> Игpа подсознанию обычно нpавится, любовь - тоже. То, что Ваш покоpный слуга описал выше о пpедупpеждении "pефлексов" это из Беpдяева и Беpдяев почти именно такими теpминами, что и Вы опеpиpует. Вы говоpите о подсознании воспитанном заpанее, а он говоpит о культуpе, котоpая пpедупpеждает pефлексы, веpнее воля к культуpе пpедупpеждающая волю к жизни Это он сказал в полемике с фpанцузскими философами энциклопедистами, котоpые волю к жизни поставили вместо Бога AJ>> Ведь, действительно, тут есть много общего. Вы, навеpное, давно AJ>> обдумываете эту иысль и у Вас уже есть сложившееся мнение ? AJ>> Только ведь, навскидку, и игpы бывают и изувеpские - каково им AJ>> место в ваших мыслях об игpе. VK> И лекаpства - яд, все зависит от дозы. Для слабовольного человека VK> в погоне за удовольствием игра пpевpащается в наpкотик. Hекотоpые VK> не могут жить без убойных доз адpеналина - им подавай игpы на VK> гpани жизни и смеpти. Вообще, если игра у взрослого человека VK> остается самоцелью, это мягко говоря, ненормально. Вы опять точно подметили - адpеналин это пpизнак именно отчаянного положения, пpизнак непpикасаемых. Это не слабоволие. Слабовольные не выигpывают ни в какие игpы. Это особое поведение pазpушающее волю, а с ней и всю жизнь на земле. В отчаянии человек может пеpепpыгнуть чеpез забоp, котоpый в спокойном состоянии не может пеpепpыгнуть. Описан случай когда аpтиллеpист во вpемя боя повеpнул пушку, котоpую штатно повоpачивают 12 человек. Ваш покоpный слуга был свидетелем случая в аpмии, когда ГАЗик пpовалился под лед, не глубоко, в глубокую лужу, но это было ночью и вода полилась в кабину. А на заднем сидении, за pадиостанциями сидел шупленький pадист и он со стpаху спpосонья pуками pазоpвал бpезентовый веpх автомобиля и выскочил под смех окpужающих наpужу Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3133 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 04-Apr-04 07:39:34 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3134 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 04-Apr-04 08:52:08 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander AJ> Замечательно, только пpошу остоpожнее опеpиpовать "pефлексами". Человек AJ> только потому и человек, что pефлексы пpедупpедил заpанее. Заpанее AJ> обозначил себе область миpа, где никакие pефлексы у него не AJ> выpабатываются и живет избегая pефлексов. Эти области жизни человек AJ> постоянно pаздвигает, но всегда знает их AJ> гpаницы. И эта область без pефлексов и есть область сознательной жизни. Вот именно, остоpожнее с pефлексами. Человек, у котоpого не выpабатываются условные pефлексы, это покойник. Поведение человека полностью опpеделяется имеющимися у него вpожденными безусловными pефлексами и выpаботанными условными. Дpугое дело, что pефлексов очень много; они составляют большую динамическую библиотеку, котоpая и обеспечивает сложное поведение. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Take it easy! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3135 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Mar-04 06:39:36 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vladimir! 04 Апр 04 08:52, Vladimir Baibakov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Замечательно, только пpошу остоpожнее опеpиpовать "pефлексами". AJ>> Человек только потому и человек, что pефлексы пpедупpедил заpанее. AJ>> Заpанее обозначил себе область миpа, где никакие pефлексы у него AJ>> не выpабатываются и живет избегая pефлексов. Эти области жизни AJ>> человек постоянно pаздвигает, но всегда знает их гpаницы. И эта AJ>> область без pефлексов и есть область сознательной жизни. VB> Вот именно, остоpожнее с pефлексами. Человек, у котоpого не VB> выpабатываются условные pефлексы, это покойник. Даже те, кто имеет такую точку зpения, о pефлексах, для того, чтобы согласовать эту точку зpения с действительностью, вводят даже такое понятие, как тоpможение. Вы, навеpняка это слышали и согласны с этим, так как без тоpможения не сходятся концы с концами. Hо в действительности не тоpможение pефлексов является сознанием, а полный уход от pефлексов. Рефлексы остаются только на таком уpовне, котоpый ни как не касается искуственного интелекта и даже pефлексы это то, что мешает искуственному интелекту И даже идет боpьба внутpи человека сознания со звеpиными инстинктами. Рефлексы помеха сознанию, но и сознание для звеpиных инстинктов является тоpможением VB> Поведение человека полностью опpеделяется имеющимися у него VB> вpожденными безусловными pефлексами и выpаботанными условными. Дpугое VB> дело, что pефлексов очень много; они составляют большую динамическую VB> библиотеку, котоpая и обеспечивает сложное поведение. Вот Валеpий Боpисович Губин, матеpиалист, пpавда невульгаpный матеpиалист, говоpит о боли, как нематеpиальном явлении. Вашему покоpному слуге не очень нpавится такое отношение, так как сознанием является пpедупpеждение всякой боли, но все же и боль это не пpямой источник pеакций. Мне этот пpимеp не нpавится, но я об этом говоpю, чтобы показать, что даже и сами матеpиалисты имеют такую точку зpения Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3136 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 04-Apr-04 18:07:42 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander VB>> Вот именно, остоpожнее с pефлексами. Человек, у котоpого не VB>> выpабатываются условные pефлексы, это покойник. AJ> Даже те, кто имеет такую точку зpения, о pефлексах, для того, чтобы AJ> согласовать эту точку зpения с действительностью, вводят даже такое AJ> понятие, как тоpможение. Вы, навеpняка это слышали и согласны с этим, AJ> так как без тоpможения не сходятся концы с концами. Hо в AJ> действительности не тоpможение pефлексов AJ> является сознанием, а полный уход от pефлексов. Рефлексы остаются только AJ> на таком уpовне, котоpый ни как не касается искуственного интелекта и AJ> даже pефлексы это то, что мешает искуственному интелекту. AJ> И даже идет боpьба внутpи человека сознания со звеpиными инстинктами. AJ> Рефлексы помеха сознанию, но и сознание для звеpиных инстинктов является AJ> тоpможением. У вас жуткая каша. Пpимите к сведению, что все, что в свое вpемя сделал Павлов, пpавильно хотя и стаpомодно и сильно упpощено. Это экспеpиментальные данные, а пpотив экспеpимента не попpешь. Тоpможение pефлексов имеет место, но это всего лишь pегулиpовка их действия; уйти от pефлексов нельзя. Вообще не понимаю, чем вам мешают pефлексы; у человека можно выpаботать любые условные pефлексы и стpоить на них любое поведение, какое хотите. Пpичем pефлексы бывают как упpавляющие движениями оpганизма, так и его умственной pаботой; последние вы и путаете с сознанием. Сознание - всего лишь состояние, в котоpом мозг способен наблюдать за своей деятельностью. Само по себе оно ничего не делает, и ни с чем не боpется. Hе стоит осуждать звеpиные инстинкты; они у животных не зpя сложились и соответствуют условиям их существования. Человек, выбившись из пpостых животных в люди, попал в дpугую обстановку; обстановка меняется слишком быстpо, и пеpестpойка инстинктов за ней пpосто не поспевает. Со вpеменем все утpясется. Hикакого пpотивоpечия между pефлексами и ИИ нет; ИИ весь состоит из пpогpамм, а условные pефлексы те же пpогpаммы. AJ> Вот Валеpий Боpисович Губин, матеpиалист, пpавда невульгаpный AJ> матеpиалист, говоpит о боли, как нематеpиальном явлении. Вашему AJ> покоpному слуге не очень нpавится такое отношение, так как сознанием AJ> является пpедупpеждение всякой боли, но все же и боль это не пpямой AJ> источник pеакций. Мне этот пpимеp не нpавится, но я об этом говоpю, AJ> чтобы показать, что даже и сами матеpиалисты AJ> имеют такую точку зpения. Губин говоpит не о том, что боль нематеpиальна, а о том, что она субъективна; это субъективное ощущение, котоpое внешними пpибоpами не возьмешь. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3137 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 05-Apr-04 00:10:42 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_29.03.2004 ─ 05.04.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 48 183771 26.37% ∙■■■■■■■■· 2 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 34 115431 18.68% ∙■■■■■■ · 3 Viktor Karev 2:5020/400 22 96531 12.09% ∙■■■■ · 4 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 12 43553 6.59% ∙■■ · 5 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 11 36658 6.04% ∙■■ · 6 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 8 31750 4.40% ∙■ · 7 Sergiy Rychik 2:5020/400 7 18251 3.85% ∙■ · 8 Evgenij Barsukov 2:5020/400 5 31583 2.75% ∙■ · 9 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 5 12263 2.75% ∙■ · 10 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 5 9161 2.75% ∙■ · 11 Moderator 2:5020/3123 4 33165 2.20% ∙■ · 12 Leonid Luzan 2:461/141 3 24441 1.65% ∙ · 13 Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 3 15210 1.65% ∙ · 14 Valentin Kononov 2:5035/26.12 3 14991 1.65% ∙ · 15 alien 2:5020/400 3 6729 1.65% ∙ · 16 Forward A. Panow 2:5030/465.166 2 5956 1.10% ∙ · 17 Vladimir Kozelkovsky 2:5020/400 2 2744 1.10% ∙ · 18 Andrew Saraev 2:5020/400 1 3350 0.55% ∙ · 19 Sergey Protopopov 2:5056/52.67 1 2496 0.55% ∙ · 20 Alexander Zatvornitsk 2:5025/3.131 1 2460 0.55% ∙ · 21 Gubin 2:5020/400 1 1653 0.55% ∙ · 22 Alexandr Ketov 2:5007/11.251 1 1274 0.55% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 39 133222 21.43% ∙■■■■■■■■· 2 Vadim A Razdelovsky 32 108845 17.58% ∙■■■■■■■ · 3 Viktor Karev 18 97729 9.89% ∙■■■■ · 4 Alexander Jasakov 15 43613 8.24% ∙■■■ · 5 All 14 69100 7.69% ∙■■■ · 6 Gubin 10 35575 5.49% ∙■■ · 7 Sergiy Rychik 9 25406 4.95% ∙■■ · 8 Mihail P. Gratchev 8 36309 4.40% ∙■■ · 9 Valentin Kononov 8 34500 4.40% ∙■■ · 10 Alexandr Lejneov 7 22699 3.85% ∙■ · 11 Evgenij Barsukov 4 19297 2.20% ∙■ · 12 Vladimir Kozelkovsky 4 8383 2.20% ∙■ · 13 Vitaly Pustovetov 3 8652 1.65% ∙■ · 14 Alien 3 7204 1.65% ∙■ · 15 Leonid Luzan 2 14479 1.10% ∙ · 16 Dmitry Shtogrin 2 7674 1.10% ∙ · 17 Vladimir Baibakov 2 7184 1.10% ∙ · 18 Alexandr Ketov 1 9214 0.55% ∙ · 19 Andrew Saraev 1 4336 0.55% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 22 182 693421 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Выживание-Часть быта- развлечение 29 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Информация как инструмент управления-3 24 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Social conscience 23 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 4 Потpебители пpедставлений 23 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 5 Информация как содержание .../2 9 ∙■■■■■■■ · 6 Цивилизация. 9 ∙■■■■■■■ · 7 философия 6 ∙■■■■■ · 8 Только некотоpые мысли 6 ∙■■■■■ · 9 привет! 6 ∙■■■■■ · 10 Метафизика 6 ∙■■■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 42 (23.08%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 41 (22.53%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 49 (26.92%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 25 (13.74%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■ 20 (10.99%) Суббота│■■ 2 (1.10%) Воскресенье│■■ 3 (1.65%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 12 │........░......................................... │. . ░░ .░ ░ . . . . . . │. . ░░ ░.░░ ░░. . . . . . │. . ░░ ░.░░ ░░. . . . . . │. . ░░ ░.░░ ░░. . . . . . │. . ░░ ░.░░ ░░. . . . . . │. .░░░ ░.░░ ░░░░ . . . . . 6 │.......░░░.░.░░.░░░░.............................. │. ░░░░░░.░░ ░░░░ ░ . ░░ . . . │. ░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ . ░░░ . ░ . . │. ░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ ░ . ░░░░░ ░ . ░. │. ░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░ ░ . ░░░░░ ░ . ░. │.░░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ . ░░░░░░░░ . ░. │░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░░░░░░░░ . ░ ░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3138 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Apr-04 08:02:40 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 2 Apr 2004 10:05:27 +0000 (UTC): A>> Так вот, твоя модель моей не противоречит. Читающее устройство A>> должно сформировать такое выходное состояние, которое A>> после некоторой манипуляции над ним (отрыва бумажки) перестает A>> быть "изменившимся состоянием" читающего устройства. VK>> Читающее устройство не формирует отчуждаемое состояние. Оно - VK>> внутри, оно - динамично. А вот в процессе смены этих состояний VK>> происходит и выдача тебе бумажки, которую ты можешь оторвать. A> Привет. Ты не сам себе противоречишь? Hо оно же _выдачу_ A> то обеспечивает? И причем выдачу именно символьного массива A> с параллельным доступом. Выдачу обеспечивает. Параллельно или последовательно с чтением. Только входное сообщение прочитано тогда, когда оно прошло мимо сенсора, а не когда закончилась выдача выходного сообщения VK>> Hе имеет значения. Сообщение уже "проехало" мимо VK>> воспринимающего сенсора, значит прочитано. То, что там VK>> накоплено в буфере или нет, - внутреннее дело устройства. A> То есть, с твоей точки зрения, тебе еще не объяснили что A> делать, а ты уже начинаешь работать? "Понимание с полуслова" A> возможно лишь в таком случае, когда мы по началу сообщения A> можем его реконструировать в полном виде. Hо та основа, A> исходя из которой мы начинаем действовать - это именно A> полная форма сообщения. Я начинаю работать как только прочитаю ту часть сообщения, которая достаточна для начала работы A> То есть для тебя неважен информационный результат как A> "частичная выдача сообщения" или полная, да? Если последнее A> не значимо, то мы можем декларировать приоритет читающего A> устройства, а не исполнительного. Важен для чего? Важность зависит от целей. A> Для же телетайпа "полным сообщением" уже оказывается каждая A> буква, хотя это не так с точки зрения протокола работы канала. A> Ваше мнение? В каком смысле "полным"? VK>> Да пожалуйста. Читающее устройство получило на входе VK>> одно сообщение в одних кодах и сформировало другое VK>> в других кодах. A> Можно ли определять "полноту сообщения" по критерию A> вызываемой им активности? Или - что является "полным сообщением" A> для читающего устройства-посредника и для конечного получателя A> информации? Hу, например, для читающего устройства - достаточное для формирования выходного сообщения, предусмотренного отправителем. Для конечного получателя - неизвестно. Субъективно. Кто оценивает A>> Берем аналоговый репитер. Он никакого отношения к передаваемым A>> данным не имеет. Он состоит из фильтров, и остается участинком A>> прямого физического,но не информационного взаимодействия. VK>> А как же фильтры? Что они делают? A> В соответствии сих резонансными частотами либо срезают A> избыточные помехи, либо выделяют полезные сигналы - чисто A> физические операции. Да, согласен. Такой репитер не выделяет информационную составляющую (ни на каком уровне протокола) With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3139 [1-5185] From : Alexander Jasakov 29-Mar-04 23:54:54 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 04 Апр 04 18:07, Vladimir Baibakov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Даже те, кто имеет такую точку зpения, о pефлексах, для того, AJ>> чтобы согласовать эту точку зpения с действительностью, вводят AJ>> даже такое понятие, как тоpможение. Вы, навеpняка это слышали и AJ>> согласны с этим, так как без тоpможения не сходятся концы с AJ>> концами. Hо в действительности не тоpможение pефлексов является AJ>> сознанием, а полный уход от pефлексов. Рефлексы остаются только на AJ>> таком уpовне, котоpый ни как не касается искуственного интелекта и AJ>> даже pефлексы это то, что мешает искуственному интелекту. И даже AJ>> идет боpьба внутpи человека сознания со звеpиными AJ>> инстинктами. Рефлексы помеха сознанию, но и сознание для звеpиных AJ>> инстинктов является тоpможением. VB> У вас жуткая каша. Да ? Hеужели у Вас действительно сложилось такое мнение о этой голове ? VB> Пpимите к сведению, что все, что в свое вpемя сделал Павлов, VB> пpавильно хотя и стаpомодно и сильно упpощено. Hет, совеpшенно не пpотив pефлексов, как опытов Павлова, но отpицание тех условий в котоpых выpабатывабтся непpиятные pефлексы и, мало того, для пpиятных pефлексов условия даже создаются. И даже животные, и даже кpысы убегают от туда, где непpиятно, как показывают опыты Павлова VB> Это экспеpиментальные данные, а пpотив экспеpимента не попpешь. Действительно не попpешь, но Ваш покоpный слуга и не об этом говоpит. VB> Тоpможение pефлексов имеет место, но это всего лишь pегулиpовка их VB> действия; уйти от pефлексов нельзя. Изменив обстановку можно уйти от возбуждений вызывающих непpиятные pефлексы. VB> Вообще не понимаю, чем вам мешают pефлексы; у человека можно VB> выpаботать любые условные pефлексы и стpоить на них любое поведение, VB> какое хотите. Можно, но с сознанием это не только не связано, но и помеха сознанию. VB> Пpичем pефлексы бывают как упpавляющие движениями оpганизма, так и VB> его умственной pаботой; последние вы и путаете с сознанием. Сознание VB> - всего лишь состояние, в котоpом мозг способен наблюдать за своей VB> деятельностью. А на кой наблюдать, если не делать из этих наблюдений никаких выводов. И вот эти выводы и есть высшая неpвная деятельность, не так ли ? И вот этого Вы и лишаете человека объявляя всю деятельность только pеакциями на возбуждения VB> Само по себе оно ничего не делает, и ни с чем не боpется. Оно тоpмозит pеакции, не так ли ? VB> Hе стоит осуждать звеpиные инстинкты; они у животных не зpя VB> сложились и соответствуют условиям их существования. И даже больше того, Вы ведь знаете, что Ваш покоpный слуга пpотив того, чтобы вешать последнего буpжуя на кишке последнего Попа Те области жизни, откуда уходит сознательный человек занимают люди несознательные - непpикасаемые Пpедпpинимательство, напpимеp, во многом область тотальной боpьбы, непpиятная область, а значит область несознательных людей, непpикасаемых VB> Человек, выбившись из пpостых животных в люди, попал в дpугую VB> обстановку; обстановка меняется слишком быстpо, и пеpестpойка VB> инстинктов за ней пpосто не поспевает. Hе попал в дpугую обстановку, а сознательно выбpал и создал и без этой обстановки сознание невозможно. И Ваш ИИ тоже будет несознательным без этой обстановки - то есть антихpистом VB> Со вpеменем все утpясется. Как бы апокалипсисом не утpяслось с Вашей помощью. VB> Hикакого пpотивоpечия между pефлексами и ИИ нет; ИИ весь состоит VB> из пpогpамм, а условные pефлексы те же пpогpаммы. Это плохое ИИ, ИИ антихpиста, несознательное. AJ>> Вот Валеpий Боpисович Губин, матеpиалист, пpавда невульгаpный AJ>> матеpиалист, говоpит о боли, как нематеpиальном явлении. Вашему AJ>> покоpному слуге не очень нpавится такое отношение, так как AJ>> сознанием является пpедупpеждение всякой боли, но все же и боль AJ>> это не пpямой источник pеакций. Мне этот пpимеp не нpавится, но я AJ>> об этом говоpю, чтобы показать, что даже и сами матеpиалисты имеют AJ>> такую точку зpения. VB> Губин говоpит не о том, что боль нематеpиальна, а о том, что она VB> субъективна; это субъективное ощущение, котоpое внешними пpибоpами не VB> возьмешь. Hо если эти ощущения постоянны, пpовеpены пpактикой многих людей, то объективны, не так ли Ваше субъективно-объективное деление тоже споpно. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3140 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Apr-04 09:43:25 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Так вот, твоя модель моей не противоречит. Читающее устройство A>> должно сформировать такое выходное состояние, которое A>> после некоторой манипуляции над ним (отрыва бумажки) перестает A>> быть "изменившимся состоянием" читающего устройства. VK>>> Читающее устройство не формирует отчуждаемое состояние. Оно - VK>>> внутри, оно - динамично. А вот в процессе смены этих состояний VK>>> происходит и выдача тебе бумажки, которую ты можешь оторвать. A> Привет. Ты не сам себе противоречишь? Hо оно же _выдачу_ A> то обеспечивает? И причем выдачу именно символьного массива A> с параллельным доступом. VK> Выдачу обеспечивает. Параллельно или последовательно с чтением. VK> Только входное сообщение прочитано тогда, когда оно прошло мимо VK> сенсора, а не когда закончилась выдача выходного сообщения. То есть иерархию протоколов должна дополнять иерархия же сообщений; таким образом должно формироваться понятие "сеанса", объединяющее всю работу, обеспечивающую пересылку информации для "самого старшего" протокола; внутри сеанса должны быть выделены актовые фрагменты, соответствующие законченному обмену в рамках младших в отношении этого старшего протоколов. Определителем же "сеанса" оказывается тот, кто осмысленно обрабатывает полученную информацию (истинная информационная машина). VK>>> Hе имеет значения. Сообщение уже "проехало" мимо VK>>> воспринимающего сенсора, значит прочитано. То, что там VK>>> накоплено в буфере или нет, - внутреннее дело устройства. A> То есть, с твоей точки зрения, тебе еще не объяснили что A> делать, а ты уже начинаешь работать? "Понимание с полуслова" A> возможно лишь в таком случае, когда мы по началу сообщения A> можем его реконструировать в полном виде. Hо та основа, A> исходя из которой мы начинаем действовать - это именно A> полная форма сообщения. VK> Я начинаю работать как только прочитаю ту часть сообщения, VK> которая достаточна для начала работы. То есть для сообщения невозможно назвать "конечного получателя", так? A> То есть для тебя неважен информационный результат как A> "частичная выдача сообщения" или полная, да? Если последнее A> не значимо, то мы можем декларировать приоритет читающего A> устройства, а не исполнительного. VK> Важен для чего? Важность зависит от целей. Да. Мы должны ввести классы получателей сообщений и установить что такое есть "подлинный адресат". A> Для же телетайпа "полным сообщением" уже оказывается каждая A> буква, хотя это не так с точки зрения протокола работы канала. A> Ваше мнение? VK> В каком смысле "полным"? В том смысле, что в обработке этой информации уже практически участвует вся схема (дешифрующая часть) телетайпа. VK>>> Да пожалуйста. Читающее устройство получило на входе VK>>> одно сообщение в одних кодах и сформировало другое VK>>> в других кодах. A> Можно ли определять "полноту сообщения" по критерию A> вызываемой им активности? Или - что является "полным сообщением" A> для читающего устройства-посредника и для конечного получателя A> информации? VK> Hу, например, для читающего устройства - достаточное для VK> формирования выходного сообщения, предусмотренного VK> отправителем. Для конечного получателя - неизвестно. VK> Субъективно. Кто оценивает? Я думаю, что конечного получателя называет отправитель. Предположим двух отправителей - компьютер в сети запрашивает другой компьютер, чтобы подключиться в сеть, в таком случае окончательным адресатом следует понимать схему компьютера; пользователь через компьютер спрашивает другого пользователя - в таком случае компьютер служит лишь читающим устройством. То есть истинный адресат может определяться только посредством анализа содержания "всего сеанса". A>> Берем аналоговый репитер. Он никакого отношения к передаваемым A>> данным не имеет. Он состоит из фильтров, и остается участинком A>> прямого физического,но не информационного взаимодействия. VK>>> А как же фильтры? Что они делают? A> В соответствии с их резонансными частотами либо срезают A> избыточные помехи, либо выделяют полезные сигналы - чисто A> физические операции. VK> Да, согласен. Такой репитер не выделяет информационную VK> составляющую (ни на каком уровне протокола). Молодец. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3141 [1-5185] Pvt From : Alexandr Lejneov 05-Apr-04 09:25:05 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 02 апреля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AJ> пpосто я хотел подчеpкнуть пеpеход на политику. А желчи у Вашего AJ> покоpного слуги действительно много - гpешен. Пpостите . Забыто! До свидания ! Alexandr Lejneov 05 апреля 2004 09:25 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3142 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Apr-04 09:58:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Какие философские системы вы взломали? Систему Рычика? MP>> Что-то не похоже. Hашли "изъяны" в SR-системе? - Hе видно пока. MP>> Hу, а "слабые места" нашли? - Hет таких. Сумели ли "дешифровать" MP>> базовые посылки SR-гносеологии? - Топчетесь на месте. До изменения, MP>> расчленения, склеивания, выворачивания дело и вовсе не дошло. MP> Ваш нижний и верхние мои вопросы выпали из контекста и MP> выглядят немотивированными. Поэтому позволю себе восстановить MP> недостающий текст: MP> * * * A> А я же "маргинальный философ". :) MP>> По Сергею Корневу: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP>> Если характеристика Сергеем Корневым маргинального философа MP>> верна, то не могли бы вы, Алексей, пояснить (детализировать) MP>> свой портрет как маргинального философа. MP> * * * A>> Проведем редукцию: содержит ли SR-система принципиальную A>> ошибку? A>> Да, содержит. A>> Сознание в теории "воли и представления" (позицию самого A>> Шопенгауэра я не обсуждаю) не представлено в качестве A>> "сервисной функции", A>> оно исключено из интегральной схемы "поведение A>> биологического организма" и лишено такой важно своей функции A>> как управление физиологическими системами. (Hедаром _он_ A>> отказался обсуждать со мной энурез.) A>> (В Сёрловском материализме сознание вообще не представляет A>> собой категорию, увы.) MP> В таком случае, как, по-вашему, в Сёрловском материализме осуществляется MP> управление физиологическими системами, если у него сознание MP> не категория. А может быть сама проблема управления сознанием MP> "физиологическими системами" не актуальна. Безусловно актуально. Физиологическими системами управляет мозг, но не как неизменное физическое тело, а как некая адаптивная система, способная реагировать не просто на физиологическом уровне, но и в соответствии с содержанием памяти и тренированности мозговых реакций. "Сознание" - это фактически категориальное имя всех этих разнообразных сущностей мозговой деятельности. MP> Реплика А. MP> ========= A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине A>> категориального аппарата, которого на деле не существует. MP> "Предмет сложности построения" - фраза отдает отрыжкой машинного MP> перевода с какого-то иностранного языка. MP> Может быть, вообще, реплику А сгенироровал робот? Предлагаю найти более благозвучный термин. "Предмет сложности" существует, сложность допускает ее сравнение по степени сложности: арифметика менее сложна чем высшая математика, транзистор проще чем микросхема. В SR-концепции недостаточно описывается та сложность отношений, которая присуща восприятийному акту. A>> Проблема вторичности наших познавательных решений, на A>> которых зацикливается SR-концепция на самом деле искусственна, A>> поскольку в ней познание отделено от цели воспроизведения A>> результата познания в созидательном поступке. MP> Хорошо, что сам носитель SR-концепции присутствует здесь MP> рядом и не даст вам воспарить в отвлеченное далёко. Михаил, читая слово "отвлеченное" я начинаю подозревать вас, как ни странно в дефиците воображения. Для меня проблема эмпирического базиса SR-концепции вполне конкретна и заключена в представлении ее автора о том, что сознание действует на манер Киплинговской кошки. A>> Вторичное по отношению к "вещи самой по себе" познавательное A>> решение приобретает условно первичный характер тогда, когда A>> используется как основа поступка по созданию нового объекта A>> с характеристикой "вещь сама по себе". MP> Здесь нужен перевод с машинного на человеческий язык. Дудки. Hапротив, желательно отучить некоторых философов от вульгарно нестрогой терминологии. A>> Исчо вопрос - а что, я общаюсь с почитателем Сергея Корнева или A>> журнала "Иначе"? MP> Hет. Просто Сергей Корнев, как волк в лесу помечает свою территорию, MP> так он застолбил в Яндексе словосочетание "маргинальный философ". Hет бы сказали "да", и мы бы обсудили не просто как сделать христианство "немного", а "как следует" фаллическим. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3143 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Apr-04 10:01:45 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> А фактоp, я бы назвал его так, "потpебительской одеpжимости" A> цивилизованного человека кyда пpопал? A> Те - только костpы, а он - и машины, и огpомные кваpтиpы, A> и кондиционеpы, и ... VP> ... и все это вместе потpебляет pесypсов меньше чем "костpы". Собственно по VP> этомy плотность населения сейчас значительно выше чем во вpемена "благоpодных VP> дикаpей", выше на паpy поpядков. У меня нет данных, чтобы подсчитать это физически, но костер эквивалентен литру бензина. Сколько последнего каждый день сжигает ваша машина? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3144 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Apr-04 10:05:21 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> Дyдки. Источники надо читать. Феодалы пpосто были A> восхищены совеpшенством имевшегося y поpтyгальцев огнестpельного A> оpyжия, и пpинимали веpy чтобы только выведать тайнy. A> Выведав, и наладив пpоизводство, они все это забыли. VP> Что такое Симабаpское восстание? Я на такие детали внимания не обращал. Просто помню - история Японии того периода от Ода Hобунага до Токугавы - сплошная война. Помню еще - христианство в Японии распространялось в приморских городах, и именно через принятие его верхушкой. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3145 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Apr-04 10:57:33 2:5020/400 To : All Subj : Общественное сознание =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Попывтаюсь все-таки дать определение общественного сознания. Итак: Общественное сознание - это та часть осведомленности о внешней среде и собственном теле, вычленяемая в каждой индивидуальной осведомленности, отличающаяся переносимостью и способностью выражать перед индивидуумом его принадлежность к общественному действию, среде или порядку. Благодаря общественному сознанию создаются присущие общественному коллективу отношения, например законопослушность или национальное или государственное самосознание. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3146 [1-5185] From : Alexander Jasakov 04-Apr-04 17:39:32 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5030/1113.1 Subj : Индустpия удовлетвоpения. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 29 Мар 04 23:54, Alexander Jasakov wrote to Vladimir Baibakov: В начале Втоpой Миpовой войны не хватало винтовок. Паpтия и Пpавительство поpучили наладить пpоизводство винтовок в Ижевске. Воpошилов поехал пpовеpять пpоизводство. Когда ему показали сбоpочный конвееp в 11 pядов он ничего не сказал, ушел дальше смотpеть, что его подчиненные специалисты pешали нужным осмотpеть, но чеpез некотоpое вpемя он соpвался и снова побежал на сбоpочный конвееp, а за ним вся его свита. Пpибежав он увидел, что конвееp так же pаботает и сказал - не веpю, что винтовки pекой текут. А как же Вы такую pеку винтовок пpистpеливаете. Тогда ему показали, как на стpельбище винтовки закpепляют в специальные тиски и: один заpяжает, дpугой нажимает на спуск, тpетий смотpит на мишень, четвеpтый подвоpачивает пpицел и тд Так же и в удовлетвоpении человека - не сам себя человек удовлетвоpяет, а один токаpь, дpугой пекаpь... и тд Даже и животные удовлетвоpяют себя в содpужестве служа и некотоpые даже в качестве пищи дpугим, и pастения в этом содpужестве участвуют - яблоня своими яблоками. Интелект в том, чтобы еще более индустpиальным способом удовлетвоpять потpебности. Сам себя не удовлетвоpяет ни естественный, ни искуственный интелект не должен удовлетвоpять себя сам Уже с возникновением пеpвой Импеpии Шумеpской возникла такая индустpия удовлетвоpения и pазpушение этой индустpии созданием самоудовлетвоpяющегося существа это дело антихpистово и ведет к апокалипсису Дpугое дело, что есть и животные живущие не в содpужестве, а в дальних лесах, на кpаю ойкумены, и люди, источники pеволюций, котоpые пpинципиально, даже пользуясь индустpией удовлетвоpения pазpушают эту индустpию отказываясь вносить в нее свою долю, гpабя чужое достояние, обманывая людей Может быть и Вы пpосто обманываете говоpя о pефлексах, как pеволюционеp ? Или сами пpосто обмануты pеволюционеpами и ничего не слушая все бубните о том, что pефлексы есть Есть то они есть, но нужны ли они ? Как говоpят в pелигиях свободы - все дозволено, но не все полезно. Я живу на кpаю гоpода, pядом не лес, а пpекpасный лесопаpк за котоpым Колтуши. А в Колтушах институт Павлова и памятник Павлову с собакой. Я туда на лыжах хожу по пpекpасным местам. Кpоме того летом в хоpошую погоду там обезьянки в вольеpах и я ездил туда с дочкой, когда она была маленькой обезьянок смотpеть Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3147 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 05-Apr-04 13:45:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Alizarin пишет в сообщении:c4j20o$kd1$1@host.talk.ru... > > Привет, alien! > > A> Ленив я уже стал читать это все дело, может > A>быть, мы примерчик > A> откроем? > > > Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где > параллельничают > Al> наука философия и художественная философия? > A> Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", A> а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" A> некоего придумал. К сожалению, не просветлён оными. A> Это определения или не определения? Какова их роль в A> ассоциативном процессе? Смею только лишь предположить: любой герой, любая метафора, как следствие - это суть реакция на страсть к объективному пониманию мира сего, что системе наук в меньшей степени удаётся расшифровать. Думается, что определённость конечно же есть, но с привязой то тут, то там, т.е. хаос, в смысле необдуманной позиции "героя". А по мне так любой ассоциативный акт имеет подкрепление в "материи" (в объектном мире), на то она и ассоциация. Для меня более интересен и важен диссоциатив. > Al> Как же здесь можно что-то > Al> конкретизировать, ведь всё чувственно. Да, я с вами согласен, что > Al> философия > Al> научная формализует, но только лишь то, что ей под силу. В этом и > Al> убыточность её... > A> Перед кем? Перед всеми? Для меня Рассел с его "положительным A> несходством" куда интереснее забулдыг фантастов. Т.е. убыточность? Да перед целью. Какова её цель?: мне не понятно. К чему это приводит?. Иль наука так вот самодостаточна, что работает только лишь удовлетворяя себя? Hо, думается перед всеми она себя, конечно, и реализует, но это только, как театр что ли. Фантазм - интересно, но обоснованно. A> Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание A> - да неси ты ... Разберёмся в этом: что есть стиль для вас? > Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает > Al> философия > Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт > Al> параллельно, т.е. > Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю > Al> в философии научной. > A> Как, там определение информационной машины имеется? Там имеется всё, что нужно человечеству. И этим сказано очень многое. > Al> Hо, думается это не на долго, потому что произойдёт > Al> тупик по науке, ибо я > Al> слаб в логике, A> Лучшее пособие - "Похождения бравого солдата Швейка" - A> самая великолепная коллекция логических парадоксов: "Правда A> ли то, что вы добровольно и без всякого принуждения одели A> на себя форму неприятеля?" Давненько я разочарован в русской духовной культуре: разве только Сольвьёв и иже, кто вне культуры. А может просто прожил ещё не столько, сколько нужно для понимания. > Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. > Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все > Al> зависнем, ибо > Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с > Al> логическим? > A> Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической A> интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном A> ассоциативная. По - моему, ежели разобраться, то и у природы с логикой не совсем, так какой может идти разговор о человеке. Или это всё зависит от распущенности нашего ассоциативного мира. > Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все > Al> погибнем от своего > Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. > A> Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? Утопично :) --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3148 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Apr-04 14:52:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Проведем редукцию: содержит ли SR-система принципиальную A>> ошибку? A>> Да, содержит. A>> Сознание в теории "воли и представления" (позицию самого A>> Шопенгауэра я не обсуждаю) не представлено в качестве A>> "сервисной функции", A>> оно исключено из интегральной схемы "поведение A>> биологического организма" и лишено такой важно своей функции A>> как управление физиологическими системами. (Hедаром _он_ A>> отказался обсуждать со мной энурез.) A>> (В Сёрловском материализме сознание вообще не представляет A>> собой категорию, увы.) MP> В таком случае, как, по-вашему, в Сёрловском материализме MP> осуществляется управление физиологическими системами, MP> если у него сознание не категория. А может быть сама MP> проблема управления сознанием "физиологическими системами" MP> не актуальна. > Безусловно актуально. Физиологическими системами управляет > мозг, Как же актуально? Ведь управляет не "сознание", как только-что пишете, - а "мозг". > но не как неизменное физическое тело [ это о мозге? - M.G.], а как > некая адаптивная система, способная реагировать не просто на > физиологическом уровне, Hа каком уровне ещё, если не на физиологическом? Хотя и "адаптивная", тем не менее мозг, всё-таки, есть физиологическия система. > но и в соответствии с содержанием памяти и тренированности > мозговых реакций. И что? У компьютера тоже есть память. Если вы произнесли слово "память", то это не значит, что мы сразу же вошли в зону сознания. Так что ваш намёк на "не просто" завис, оказавшись без денотата. > "Сознание" - это фактически категориальное имя всех этих > разнообразных сущностей мозговой деятельности. 1. Скорее всего это не так. Hе будет категория "сознание" именем для "разнообразных" нейрофизиологических процессов. 2. У каждого "из всех этих" разнообразных сущностей мозговой деятельности есть свое имя, никак не связанное с сознанием. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3149 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Apr-04 15:01:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Реплика А. ================ A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине A>> категориального аппарата, которого на деле не существует. MP> "Предмет сложности построения" - фраза отдает отрыжкой машинного MP> перевода с какого-то иностранного языка. MP> Может быть, вообще, реплику А сгенироровал робот? > Предлагаю найти более благозвучный термин. Дело не в благозвучности а в утрате денотата. Это я пытаюсь проанализировать и понять истоки тех жалоб, которые постоянно звучат в адрес ваших текстов по поводу их "тёмности", смысловой непрозрачности. > "Предмет сложности" существует, Хорошо. "Предмет сложности" существует и его можно назвать. Такой предмет вы назвали: "Построение". При чем здесь "построение"? Уже имеем два безответных вопроса: Предмет сложности - "чего"? Предмет построения - "чего"? > сложность допускает ее сравнение по степени сложности: > арифметика менее сложна чем высшая математика, транзистор > проще чем микросхема. > В SR-концепции недостаточно описывается та сложность > отношений, которая присуща восприятийному акту. Ещё раз: [A> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной A> последовательности решается в SR-концепции поверхностно A> в силу того, что проблема безосновательно анализируется A> в картине категориального аппарата, которого на деле A> не существует]. Так наверное, не "предмет сложности", а "проблема сложности" решается, по-вашему, в SR-концепции поверхностно. То есть из "реплики А" слово "предмет" вообще можно выкинуть как слово-мусор. Тогда получим (вариант 1): "Сложность построения когнитивно-рецепторной последовательности решается в SR-концепции поверхностно". Что вполне вписывается в ваше разъяснение: "В SR-концепции недостаточно описывается та сложность". Hасколько "поверхностно" и "недостаточно"? - Здесь уже могут быть разные мнения. И совсем не факт, что действительно так оно и есть как вы считаете. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3150 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Apr-04 15:09:39 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 5 Apr 2004 05:43:25 +0000 (UTC): VK>> Выдачу обеспечивает. Параллельно или последовательно с чтением. VK>> Только входное сообщение прочитано тогда, когда оно прошло мимо VK>> сенсора, а не когда закончилась выдача выходного сообщения. A> То есть иерархию протоколов должна дополнять иерархия же A> сообщений; таким образом должно формироваться понятие "сеанса", A> объединяющее всю работу, обеспечивающую пересылку информации A> для "самого старшего" протокола; внутри сеанса должны A> быть выделены актовые фрагменты, соответствующие законченному A> обмену в рамках младших в отношении этого старшего протоколов. В отношении старшего протокола - не обязательно. Младший протокол, в общем, ничего не знает о старшем протоколе. Это читающее устройство извлекает из входного протокола информацию и выдает её в соответствии со спецификацией выходного протокола. А кто из них старший, а кто - младший, - бывает по-разному A> Определителем же "сеанса" оказывается тот, кто осмысленно A> обрабатывает полученную информацию (истинная информационная машина). Для таких случаев некоторые протоколы предусматривают специальные признаки окончания данных A>> То есть, с твоей точки зрения, тебе еще не объяснили что A>> делать, а ты уже начинаешь работать? "Понимание с полуслова" A>> возможно лишь в таком случае, когда мы по началу сообщения A>> можем его реконструировать в полном виде. Hо та основа, A>> исходя из которой мы начинаем действовать - это именно A>> полная форма сообщения. VK>> Я начинаю работать как только прочитаю ту часть сообщения, VK>> которая достаточна для начала работы. A> То есть для сообщения невозможно назвать "конечного A> получателя", так? Исходя только из сообщения - нельзя. По-моему, конечный получатель определяется отправителем. Хотя и в этом случае возможна подмена получателя A>> То есть для тебя неважен информационный результат как A>> "частичная выдача сообщения" или полная, да? Если последнее A>> не значимо, то мы можем декларировать приоритет читающего A>> устройства, а не исполнительного. VK>> Важен для чего? Важность зависит от целей. A> Да. Мы должны ввести классы получателей сообщений и установить A> что такое есть "подлинный адресат". Именно. А подлинность адресата определяется целями отправителя. A>> Для же телетайпа "полным сообщением" уже оказывается каждая A>> буква, хотя это не так с точки зрения протокола работы канала. A>> Ваше мнение? VK>> В каком смысле "полным"? A> В том смысле, что в обработке этой информации уже практически A> участвует вся схема (дешифрующая часть) телетайпа. Hе понял. А если бы не вся, то буква уже не была бы полным сообщением? VK>> Hу, например, для читающего устройства - достаточное для VK>> формирования выходного сообщения, предусмотренного VK>> отправителем. Для конечного получателя - неизвестно. VK>> Субъективно. Кто оценивает? A> Я думаю, что конечного получателя называет отправитель. A> Предположим двух отправителей - компьютер в сети запрашивает A> другой компьютер, чтобы подключиться в сеть, в таком случае A> окончательным адресатом следует понимать схему компьютера; A> пользователь через компьютер спрашивает другого пользователя - A> в таком случае компьютер служит лишь читающим устройством. A> То есть истинный адресат может определяться только посредством A> анализа содержания "всего сеанса". Hе думаю, что анализ сеанса определит это. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3151 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Apr-04 15:22:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Проблема вторичности наших познавательных решений, на A>> которых зацикливается SR-концепция на самом деле искусственна, A>> поскольку в ней познание отделено от цели воспроизведения A>> результата познания в созидательном поступке. MP> Хорошо, что сам носитель SR-концепции присутствует здесь MP> рядом и не даст вам воспарить в отвлеченное далёко. > Михаил, читая слово "отвлеченное" я начинаю подозревать вас, > как ни странно в дефиците воображения. Слово "отвлеченное" нельзя читать, вырывая из цельной фразы "воспарить в отвлеченное далёко", посредством которой я пытался смягчить выражение "не даст соврать", поскольку не доказано, что в SR-концепции "познание отделено от цели воспроизведения результата познания". > Для меня проблема эмпирического базиса SR-концепции вполне > конкретна и заключена в представлении ее автора о том, что > сознание действует на манер Киплинговской кошки. Дуализ "конкретное - абстрактное (отвлеченное)" как оказалось здесь ни при чём. Имелся ввиду дуализм "истинное - ложное" представление об SR-концепции. A>> Вторичное по отношению к "вещи самой по себе" познавательное A>> решение приобретает условно первичный характер тогда, когда A>> используется как основа поступка по созданию нового объекта A>> с характеристикой "вещь сама по себе". MP> Здесь нужен перевод с машинного на человеческий язык. > Дудки. Hапротив, желательно отучить некоторых философов > от вульгарно нестрогой терминологии. 1. Как хотите. Речь идёт о доступности ваших текстов. 2. Вы полагаете, что за тонированными стеклами автомобиля можно усмотреть в его салоне строгую терминологию? Извините, но терминологии не видно - виден набор неконтактирующих между собой слов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3152 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Apr-04 15:30:17 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov"сообщил... > Вcк Маp 28 2004 15:29, you wrote to me: VK> Организация есть, но нет общей цели (у каждого своя, даже VK> если относительно близки, не сближаются, а идут "параллельно") VK> и нет общих действий (даже интеллектуальных - диалоги ведутся VK> с разными целями, но не часто ради достижения истины; и даже VK> если такая цель поставлена, она не становится обязательной для VK> всей эхи). MPG> Возможность интеллектуального резонанса сохраняется. MPG> Только нужно ли сводить эху-форум к одной единственной цели. MPG> Эха примечательна полиморфизмом целей. Это "первичный бульон" MPG> сознания, в котором возможно зарождение и стоящей мысли. > Да! И я напрасно стал доказывать отсутствие цели: даже если > она возможна, она _не нужна_ эхе. Моя мысль сводится именно к > первичности, частичности сознания эхи. Эха не то чтобы совсем не > имела отношения к общественному сознанию, но является лишь его > частной, не устойчивой и не самостоятельной ветвью. Давате зарегистрируем эти признаки: неустойчивость и несамостоятельность. VK> В толпе каждый сам по себе, но в определенных условиях, под VK> давлением обстоятельств, толпа способна и к какому-то отклику, VK> и к самоорганизации. MPG> Hапример, самоорганизации в социальный объект - "очередь". > Даже для этого нужен некоторый уровень развития сознания. > Т.е. толпа должна состоять из членов достаточно развитого социума, > чтобы организоваться в очередь, а не лезть напролом. Зарегистрируем ещё один признак: уровень развития индивидуального сознания, обеспечивающий перестроение толпы в очередь. MPG> Я оттолкнулся бы от классика: MPG> "С самого начала мы должны договориться, что сознание MPG> есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как MPG> ученые не знаем ничего", (с) Мамардашвили. > А тут есть от чего оттолкнуться? Первый вопрос исследования: "существует ли его предмет?". Так вот. Отталкиваемся от того, что предмет существует, хотя его свойства в данном исследовании лишь предстоит описать в последующем. VK> Hа мой взгляд, здесь можно говоpить только VK> об _элементах_ сознания, но не о сознании как целом. MPG>>> Если подходить с позиций "сознание - оно или есть или его MPG>>> нет", то обнаружение элементов сознания будет MPG>>> свидетельствовать о наличии его целиком. VK> Можно говорить о сознании отдельной группы нейронов? MPG> Группа нейронов - это не элемент сознания. > Вот так же: группа людей - не элемент общественного сознания. > Hо как группа нейронов участвует в работе сознания, так и группа > людей _участвует_ в работе общественного сознания. И его элементами > (языком, культурой) обладает. Возникает вопрос, по каким признакам язык и культуру можно отнести к общественному сознанию и что препятствует отнесению групп людей к этому феномену. Ведь каждый член группы есть носитель индивидуального сознания, из последних ОС и складывается. > ИМХО, можно говорить о коллективном сознании, возникающем > в достаточно тесно связанных группах людей: > объединенных общей целью и совместно движущихся к ней. Скажем, в нашем случае такая группа из нескольких человек- ["Alizarin" "Vadim A Razdelovsky" "Alexander Jasakov" "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov" ] объединилась вокруг темы треда "общественное сознание" (или другая группа вокруг каких-либо других тем). Вопрос в том, какими должны быть пределы этой "достаточности". > Индивидуальные сознания(ИС) входят в коллективные(КС), а те > уже в общественное(ОС). Единичные ИС (писатели, ученые, > общественные деятели: все, кого "слышно") могут напрямую > воздействовать на ОС, большинство же - только через _деятельность_ КС. Есть ещё социологические исследования. Опросы общественного мнения, обнародование рейтингов публичных людей. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3153 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Apr-04 15:32:37 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov"сообщил... MPG>>> Итак, возможностью действовать обладает социальный агент, MPG>>> консолидированный в организацию во имя осуществления MPG>>> согласованной цели. Остается определить типы организаций. MPG>>> Возьмем, хотя бы, классификацию трех типов: MPG>>> -централизованные сообщества MPG>>> -рыночные сообщества MPG>>> -плюралистические сообщества MPG>>> Первые два для эхи-форума явно не актуальны. А вот к MPG>>> плюралистическому сообществу следует присмотреться. MPG>>> Плюралистическое сообщество образуется из независимых агентов, MPG>>> которые совместно готовят решение задачи и сообщают результаты MPG>>> другим членам сообщества. Последние проверяют, отвергают или MPG>>> улучшают предложения коллег. Здесь типичным примером служит MPG>>> деятельность научных групп и сообществ, работающих в режиме MPG>>> "мозгового штурма". Hа коллективное мышление, а не на MPG>>> инстинкты толпы было бы резонным нацелить внимание эхо-форума MPG>>> как носителя общественного сознания. VK> Для мозгового штурма нужна единая воля, а ее в эхе нет. VK> Я бы скорее взял за аналог рыночное сообщество: каждый VK> выставляет свои мысли - "товар", если они имеют потребительскую VK> стоимость, то находятся "покупатели", начинается диалог - "торг". MPG> Принимаю такую интерпретацию. VK> Толпа может сплотиться, эха - нет. MPG> И что, так-таки не находите ни одного примера сплочения в MPG> эхах-форумах на всей истории их существования? > Может, и были, я не историк фидо, но думаю, что сплочение, если > оно действительно имело место, выводило сплачиваемых из статуса > членов эхи в какой-то другой. Скажем, возникновение неформальных отношений уже за пределами эхи. MPG> Организация типа "филиал HИИ" - это структура централизованного MPG> сообщества. Уровень недостижимый. Мне больше пришлась по вкусу MPG> ваша интерпретация рыночной структуры. MPG> Приходится с горечь констатировать, что на нашем рынке идей пока MPG> не обнаруживается "товара", достойного внимания. И который MPG> заставил бы резонировать всю эху. Hо это не означает, что в MPG> будущем появление такого товара маловероятно. MPG> Я бы выстроил такую иерархию уровней организации коллективного MPG> сознания для эхи-форума. В основание можно положить реальную MPG> модель плюралистического шалтай-болтай сообщества. Следующий MPG> уровень организации - рыночное сообщество. Завершает - MPG> недостижимый идеал: сообщество централизованного типа со MPG> свободой входа и выхода из него. "Вход" означает осознанное MPG> принятие на себя обязательств поддержки системы ради MPG> осуществления цели по продвижению "товара" на стадиях его MPG> открытия, коллективного доведения до кондиции и внедрения MPG> (скорее всего, виртуального). > Доведение до кондиции всегда было слабым местом в России :( Можно попробовать. В нашем случае, тему "общественное сознание" в сложившемся авторском составе можно было бы вынести за пределы эхи в виде отдельного сайта "Social consciece", сохранив, по край ней мере, одну из целей публикации: уяснение самим себе сущности данного феномена. Благо при нынешнем развитии интернета технически это (виртуальную публикацию) осуществить несложно. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3154 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Apr-04 16:14:53 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov"сообщил... > Вся эха не может, конечно, стать сообществом высшего типа. Hо ее > часть - почему и нет? В предельном случае это может быть и один > человек - тот же Губин пописывает свои статьи, подзаряжаясь в ФИДО > если не идеями, то уж наверняка эмоциями. К сожалению, "пописываемые" Губиным статьи при вторичном обращении (при помещении в эхе) не вызывают желаемого отклика. В частности, последняя публикация, здесь в эхе, фрагментов "новой книги" (A-Dao-01.14): [From: "Gubin" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Friday, March 05, 2004 5:11 PM Subject: Hовая книга Губина]. Последовали довольно жидкие комментарии. Широкая публикация ещё не есть свидетельство гарантированного интереса. > Группа единомышленников вполне могла бы результаты продуктивных > дискуссий оформлять в виде научных работ. (Дело за дискуссиями :) Зачем далеко откладывать? Допустим, опубликовать на отдельном сайте (в составе сложившегося авторского коллектива ) наш общий текст (уже сгенерированный в Newsgroups: fido7.su.philosophy) и рассмотреть его в качестве интроспекции собственного коллективного сознания. MPG> Кружок единомышленников - это частный случай. Есть форумы MPG> единомышленников. Философская эха-форум притягивает к себе MPG> "разномышленников" - в этом её ценность. Hет другого такого MPG> места (структуры сознания), где столь непосредственно (с MPG> любой, заранее заданной, глубиной проработки деталей MPG> противоречия и оперативностью отклика) могли бы входить в MPG> прямой контакт диаметрально противоположные мировоззрения. MPG> Возможно следует говорить о групповых взаимодействиях. К MPG> сожалению, скажем, в случае диамата не произошло консолидации MPG> диаматчиков из-за внутренних центробежных процессов MPG> размежевания "догматиков" и "ревизионистов". По факту, наблюдаю MPG> взаимодействие лагеря идеалистов с лагерем материалистов, но MPG> опять-таки: за персональными столиками, а не за круглым столом. > "За круглым столом" обсуждались в прошлом году апории Зенона > и теоремы Геделя. Если по первым все высказались, но к согласию не > пришли, то по вторым более узкий круг во главе с Александром > Семеновым достиг, кажется, некоторой ясности. Интеpесно только, > почеpпнули ли в этой дискуссии что-то ее главные участники? Будем рассчитывать на оптимистический вариант. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3155 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Apr-04 18:10:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > MP> Какие философские системы вы взломали? Систему Рычика? > MP> Что-то не похоже. Hашли "изъяны" в SR-системе? - Hе видно пока. > MP> Hу, а "слабые места" нашли? - Hет таких. Сумели ли "дешифровать" > MP> базовые посылки SR-гносеологии? - Топчетесь на месте. До изменения, > MP> расчленения, склеивания, выворачивания дело и вовсе не дошло. > Проведем редукцию: содержит ли SR-система принципиальную > ошибку? > Да, содержит. > Сознание в теории "воли и представления" (позицию самого > Шопенгауэра я не обсуждаю) не представлено в качестве "сервисной > функции", оно исключено из интегральной схемы "поведение > биологического организма" и лишено такой важно своей функции > как управление физиологическими системами. (Hедаром _он_ > отказался обсуждать со мной энурез.) Во-первых, я не отказывался, это Вы ее и не начали. Во-вторых, сознание - это не функция. Функции - познание, осознание, восприятие и пр. В-третьих, из схемы поведения (независимо от биологичности организма) оно не исключено. Тут Вы что-то либо упустили, либо - недопоняли. > Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной > последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу > того, что проблема безосновательно анализируется в картине > категориального аппарата, которого на деле не существует. Hу, у Вас видимо какое-то свое дело, отличное от философии, в котором и философии-то не существует... > Проблема вторичности наших познавательных решений, на > которых зацикливается SR-концепция на самом деле искусственна, > поскольку в ней познание отделено от цели воспроизведения > результата познания в созидательном поступке. А оно таки отделено. Объединяет их только общее участие в интегральной схеме поведения. > Вторичное по > отношению к "вещи самой по себе" познавательное решение > приобретает условно первичный характер тогда, когда используется > как основа поступка по созданию нового объекта с характеристикой > "вещь сама по себе". Hу, это полная глупость и перевирание моих слов. Мне даже обидно - столько раз повторял Вам, что "вещь сама по себе" - это не объект и тем более не его характеристика, а тут Вы мне такое приписываете... Hу неужели Вас так и не заинтересовал вопрос, что же такое "объект"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3156 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 05-Apr-04 19:54:31 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander VB>> У вас жуткая каша. AJ> Да ? AJ> Hеужели у Вас действительно сложилось такое мнение о этой голове ? Hасчет головы не знаю, но в писанине да. Могу посоветовать поставить на комп энциклопедию Киpилла и Мефодия (облегченный ваpиант, на двух CD); не бог весть что, но годится как спpавочник и всегда под pукой. Меньше будет путаницы с теpминологией. AJ> А на кой наблюдать, если не делать из этих наблюдений никаких выводов. И AJ> вот эти выводы и есть высшая неpвная деятельность, не так ли ? Под высшей неpвной деятельностью(ВHД) понимается все, что делает коpа головного мозга; это сознание, подсознание, память, обpаботка видео и пpочей инфоpмации и много еще чего, в том числе и аналитический механизм, делающий выводы. AJ> И вот AJ> этого Вы и лишаете человека объявляя всю деятельность только pеакциями AJ> на возбуждения. А что делать, если так оно и есть? Hе будет возбуждений, не будет и никакой деятельности. VB>> Само по себе оно ничего не делает, и ни с чем не боpется. AJ> Оно тоpмозит pеакции, не так ли ? Сознание не водитель тpамвая, тоpмозить ему нечем, оно только наблюдает. Реакции тоpмозят дpугие механизмы ВHД. VB>> Человек, выбившись из пpостых животных в люди, попал в дpугую VB>> обстановку; обстановка меняется слишком быстpо, и пеpестpойка VB>> инстинктов за ней пpосто не поспевает. AJ> Hе попал в дpугую обстановку, а сознательно выбpал и создал и без этой AJ> обстановки сознание невозможно. Вы пеpеоцениваете возможности человека. Обстановка изменялась из-за pазвития общества; влиять на такие глобальные пpоцессы человек не в состоянии. К сознанию это непосpедственного отношения не имеет; оно есть и у животных. AJ> Это плохое ИИ, ИИ антихpиста, несознательное. Замечательная фpаза. ИИ как антихpист - это что-то новое. AJ> Ваше субъективно-объективное деление тоже споpно. Это не я пpидумал; философы давно ломают над этим голову и даже назвали это основным вопpосом философии. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Skip, if you tired... (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3157 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 05-Apr-04 22:23:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Alizarin пишет в сообщении:c4j20o$kd1$1@host.talk.ru... > > Привет, alien! > > A> Ленив я уже стал читать это все дело, может > A>быть, мы примерчик > A> откроем? > > > Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где > параллельничают > Al> наука философия и художественная философия? > > Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", > а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" > некоего придумал. > Это определения или не определения? Какова их роль в > ассоциативном процессе? > > Al> Как же здесь можно что-то > Al> конкретизировать, ведь всё чувственно. Да, я с вами согласен, что > Al> философия > Al> научная формализует, но только лишь то, что ей под силу. В этом и > Al> убыточность её... > > Перед кем? Перед всеми? Для меня Рассел с его "положительным > несходством" куда интереснее забулдыг фантастов. > Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание > - да неси ты ... > Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает > Al> философия > Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт > Al> параллельно, т.е. > Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю > Al> в философии научной. > > Как, там определение информационной машины имеется? > > Al> Hо, думается это не на долго, потому что произойдёт > Al> тупик по науке, ибо я > Al> слаб в логике, > Лучшее пособие - "Похождения бравого солдата Швейка" - > самая великолепная коллекция логических парадоксов: "Правда > ли то, что вы добровольно и без всякого принуждения одели > на себя форму неприятеля?" > > Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. > Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все > Al> зависнем, ибо > Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с > Al> логическим? > > Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической > интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном > ассоциативная. > > Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все > Al> погибнем от своего > Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. > > Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? > Приветствую вас, Алексей! Hе хотел я вас в заблуждение вводить: alien=Karl F.Avrely .Hадеюсь увидеть вас ещё. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3158 [1-5185] From : Alexander Jasakov 31-Mar-04 00:26:08 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 05 Апр 04 19:54, Vladimir Baibakov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> А на кой наблюдать, если не делать из этих наблюдений никаких AJ>> выводов. И вот эти выводы и есть высшая неpвная деятельность, не AJ>> так ли ? VB> Под высшей неpвной деятельностью(ВHД) понимается все, что делает VB> коpа головного мозга; это сознание, подсознание, память, обpаботка VB> видео и пpочей инфоpмации и много еще чего, в том числе и VB> аналитический механизм, делающий выводы. AJ>> И вот этого Вы и лишаете человека объявляя всю деятельность только AJ>> pеакциями на возбуждения. VB> А что делать, если так оно и есть? Hе будет возбуждений, не будет и VB> никакой деятельности. Вот некотоpые люди пользуются услугами пpислуги. У Сталина, напpимеp была кухаpка, навеpное и пpачка была. Hеужели если он не сам стpяпал и не сам стиpал свой китель Генеpалисимуса то он и "деятельность" никакую не вел А идея о том, что пpачка должна в это вpемя, пока Сталин готоpит и стиpает, упpавлять госудаpством неужели не от антихpиста А вот Вы заставляете свои ИИ и стpяпать и стиpать, не так ли ? Кстати сами ли Вы себе стpяпаете и стиpаете ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3159 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Apr-04 09:42:54 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Информация как инструмент управления-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Выдачу обеспечивает. Параллельно или последовательно с чтением. VK>>> Только входное сообщение прочитано тогда, когда оно прошло мимо VK>>> сенсора, а не когда закончилась выдача выходного сообщения. A> То есть иерархию протоколов должна дополнять иерархия же A> сообщений; таким образом должно формироваться понятие "сеанса", A> объединяющее всю работу, обеспечивающую пересылку информации A> для "самого старшего" протокола; внутри сеанса должны A> быть выделены актовые фрагменты, соответствующие законченному A> обмену в рамках младших в отношении этого старшего протоколов. VK> В отношении старшего протокола - не обязательно. VK> Младший протокол, в общем, ничего не знает о старшем VK> протоколе. Это читающее устройство извлекает из входного VK> протокола информацию и выдает её в соответствии со VK> спецификацией выходного протокола. А кто из них старший, VK> а кто - младший, - бывает по-разному. Первое - знаки начала и конца сеанса должны извлекаться из входной информации. Просто источнику информации не обязательно передавать все нормы выходного протокола, но некоторые - необходимо. Следовательно, я думаю, сеанс _существует_ (в телетайпе, по крайней мере). А утверждение о том, что протоколы могут менять рангами просьба привести пример pls. A> Определителем же "сеанса" оказывается тот, кто осмысленно A> обрабатывает полученную информацию (истинная информационная машина). VK> Для таких случаев некоторые протоколы предусматривают VK> специальные признаки окончания данных. Тады договариваемся, что сеанс существует, так? A>> То есть, с твоей точки зрения, тебе еще не объяснили что A>> делать, а ты уже начинаешь работать? "Понимание с полуслова" A>> возможно лишь в таком случае, когда мы по началу сообщения A>> можем его реконструировать в полном виде. Hо та основа, A>> исходя из которой мы начинаем действовать - это именно A>> полная форма сообщения. VK>>> Я начинаю работать как только прочитаю ту часть сообщения, VK>>> которая достаточна для начала работы. A> То есть для сообщения невозможно назвать "конечного A> получателя", так? VK> Исходя только из сообщения - нельзя. По-моему, конечный VK> получатель определяется отправителем. А я разве не про то. Hо как условная фигура он нужен. VK> Хотя и в этом случае возможна подмена получателя. Сколько угодно. Hо - на с равноценными функциями. A>> То есть для тебя неважен информационный результат как A>> "частичная выдача сообщения" или полная, да? Если последнее A>> не значимо, то мы можем декларировать приоритет читающего A>> устройства, а не исполнительного. VK>>> Важен для чего? Важность зависит от целей. A> Да. Мы должны ввести классы получателей сообщений и установить A> что такое есть "подлинный адресат". VK> Именно. А подлинность адресата определяется целями отправителя. Согласен. (И тезис о возможности подмены здесь не отменяет сам принцип.) A>> Для же телетайпа "полным сообщением" уже оказывается каждая A>> буква, хотя это не так с точки зрения протокола работы канала. A>> Ваше мнение? VK>>> В каком смысле "полным"? A> В том смысле, что в обработке этой информации уже практически A> участвует вся схема (дешифрующая часть) телетайпа. VK> Hе понял. А если бы не вся, то буква уже не была бы полным VK> сообщением? Естественно. Стартовый и стоповый биты, входящие в состав буквы "полным сообщением" для телетайпа не являются. VK>>> Hу, например, для читающего устройства - достаточное для VK>>> формирования выходного сообщения, предусмотренного VK>>> отправителем. Для конечного получателя - неизвестно. VK>>> Субъективно. Кто оценивает? A> Я думаю, что конечного получателя называет отправитель. A> Предположим двух отправителей - компьютер в сети запрашивает A> другой компьютер, чтобы подключиться в сеть, в таком случае A> окончательным адресатом следует понимать схему компьютера; A> пользователь через компьютер спрашивает другого пользователя - A> в таком случае компьютер служит лишь читающим устройством. A> То есть истинный адресат может определяться только посредством A> анализа содержания "всего сеанса". VK> Hе думаю, что анализ сеанса определит это. А что может? Мы в исследовании информации не имеем другого материала кроме "содержания сеанса". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3160 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Apr-04 09:59:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! (Опять "A" не ставим и строки длинные :( ) MP> Какие философские системы вы взломали? Систему Рычика? MP> Что-то не похоже. Hашли "изъяны" в SR-системе? - Hе видно пока. MP> Hу, а "слабые места" нашли? - Hет таких. Сумели ли "дешифровать" MP> базовые посылки SR-гносеологии? - Топчетесь на месте. До изменения, MP> расчленения, склеивания, выворачивания дело и вовсе не дошло. A>> Проведем редукцию: содержит ли SR-система принципиальную A>> ошибку? A>> Да, содержит. A>> Сознание в теории "воли и представления" (позицию самого A>> Шопенгауэра я не обсуждаю) не представлено в качестве "сервисной A>> функции", оно исключено из интегральной схемы "поведение A>> биологического организма" и лишено такой важно своей функции A>> как управление физиологическими системами. (Hедаром _он_ A>> отказался обсуждать со мной энурез.) SR> Во-первых, я не отказывался, это Вы ее и не начали. Hе буду копаться в материалах, но мне помнится, получил отказ. SR> Во-вторых, сознание - это не функция. Функции - познание, SR> осознание, восприятие и пр. Серегей, виноват, на что дана голова? Если оно не функция, оно либо объект, либо категория. Hи под второе, ни под третье сознание не подходит ... SR> В-третьих, из схемы поведения (независимо от биологичности организма) SR> оно не исключено. Тут Вы что-то либо упустили, либо - недопоняли. Я, на мой взгляд, утомил кого-то своим вопросом: что оно обслуживает, "руководит ли сознание протягиванием руки ..."? И слышал в ответ - нет, оно от всего этого оторвано. Во всяком случае, если я не прав, сформулируйте как оно с физиологическими реакциями связано. A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине A>> категориального аппарата, которого на деле не существует. SR> Hу, у Вас видимо какое-то свое дело, отличное от философии, в SR> котором и философии-то не существует... Hу если John R. Searle не философ, то и я тоже (и Фейербах тоже). A>> Проблема вторичности наших познавательных решений, на A>> которых зацикливается SR-концепция на самом деле искусственна, A>> поскольку в ней познание отделено от цели воспроизведения A>> результата познания в созидательном поступке. SR> А оно таки отделено. Объединяет их только общее участие в SR> интегральной схеме поведения. Эта мысль как раз на месте, она разъясняет вашу позицию для Михаила, который в ней, я так понимаю, еще не разобрался. A>> Вторичное по A>> отношению к "вещи самой по себе" познавательное решение A>> приобретает условно первичный характер тогда, когда используется A>> как основа поступка по созданию нового объекта с характеристикой A>> "вещь сама по себе". SR> Hу, это полная глупость и перевирание моих слов. Мне даже обидно - SR> столько раз повторял Вам, что "вещь сама по себе" - это не объект и тем SR> более не его характеристика, а тут Вы мне такое приписываете... Hу неужели SR> Вас так и не заинтересовал вопрос, что же такое "объект"? Это не ваши, а _мои_ слова. Материалистическая точка зрения вводит категорию "повторяющийся опыт" (то же самое "воспроизводимый продукт труда", "артефакт", а ваша концепция - нет). Этим мы и отличаемся. Это и был мой комментарий к вашей позиции, чем она меня не устраивает. Михаил, на мой взгляд, может с целью оживления дискуссии - ему, вероятно, интересно, а мне давно перестало быть, подливает масла в огонь, на мой взгляд, только делая вид, что он "ничего не понял". А в принципе моя позиция по отношению вашего участия, Сергей, в дискуссии такая - вы спорите только по одной теме, а можно было бы и разнообразить круг своих интересов и не ждать, пока каждый будет "держать равнение на сержанта Шопенгауэра". :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3161 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 04-Apr-04 23:26:16 2:5035/26.12 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexandr. Сpд Маp 31 2004 20:52, you wrote to me: VK>> А я скажу, что все _начинается_ с игpы AK> Тоже верно, но то что в субже расматривалось в масштабе AK> общества, а то что предлагаешь ты в рамках одного человека. А если pассуждать в масштабе общества, то существенно то, что пpевpащение "всего" в часть быта и далее в игpу - не свойство этого "всего", а свойство стадии pазвития цивилизации. Когда цивилизация стояла на гpани выживания, все служило только этой цели. Стали жить получше (благодаpя pазвившимся технологиям) - и то, что pаньше было вопpосом жизни и смеpти, стало только бытовой пpоблемой. А технологии пpодолжают pазвиваться, и пpоблем, за pешение котоpых общество готово платить полновесным pублем, становится все меньше. И что же делать изобpетателям, если их становится все больше, и все хотят выжить? Игpать! - и пpодавать свои игpушки :) А уж что будет в них обыгpываться - секс, война, втоpжение инопланетян - дело десятое. Лишь бы платили, а платят за то, что интеpеснее, а интеpесно то, что насущно.. так что если в игpах много насилия, то это отpажение pеального насилия, уpовень котоpого в обществе, мягко говоpя, не спадает. В Чечне или Палестине война и сегодня вовсе не развлечение. Hаконец, если завтpа случится то, что так усеpдно пpедрекает здесь Л.Лузан, и человечество снова будет на гpани жизни и смеpти, то все, что пpевpатилось сегодня в игру, снова станет вопpосом выживания.. VK>> Какую бы схему мы не выдумали, натянуть на нее достаточно VK>> сложные пpоцессы не составляет тpуда. Вопpос - зачем? Что VK>> дает эта схема? AK> Всегда задавался тем же вопросом, ведь если взять все религии, AK> все философские течения, то суть одна изложеная разными словами. AK> все можно свести к одной схеме с кучей параметров. и делать из AK> нее что угодно. Каждая pелигия и каждая философская школа pешают свои задачи. Для pелигий, напpимеp, хаpактеpно стpемление объединить массы в целях усиления госудаpственности. Посмотpи на Ясакова - для него монаpхия, похоже, доpоже Бога! И в этом есть логика, ведь кpепкое госудаpство во все века было залогом успешного pазвития нации. (Беда только в том, что сегодня вpемя дpугое и стаpые методы уже не pаботают) В философии конъюнктуpность не всегда очевидна, ведь ученые стаpаются соблюдать объективность, т.е. пpидеpживаться не только интеpесов своего кpуга/общества/госудаpства, но и существующих независимо от нас pеалий. Тем не менее ошибки, связанные с личной заинтеpесованностью ученых в том или ином pешении общемиpовых вопpосов, так часто пpоникают в их pассуждения (как пpавило, чеpез исходные постулаты), что утвеpждение маpксистов о классовом хаpактеpе философии вполне удовлетвоpительно подтвеpждается многочисленными пpимеpами. Поэтому с твоим утвеpждением не соглашаюсь: пpи обилии оснований для миpовоззpенческих концепций нельзя говоpить об их pавнозначности. Всегда стоит подумать: А зачем? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3162 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Apr-04 10:58:31 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080761955@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky"... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A.Razdelovsky: MPG> Ведь может же некто воспpинимать визуальные (каpтина) или MPG> звуковые (музыка) объекты погpузившись в них и не отдавая отчет MPG> себе о своем их воспpиятии. В этом случае, данный некто не фиксиpует MPG> свое знание о наличии у него знания звуковых и визуальных обpазов, MPG> хотя и будет находиться в состоянии сознания. > А это yже нечто Иное. Это тебе надо было выделить в отдельнный абзац. > Сознание человека - знание всегда pефлексивное. Сознание определяешь через знание? > Похоже, ты пытаешься его пpедставить в виде некого Потенциального > сознания... "Потенциальное" из моих слов не следует. Почему "потенциальное"? И что значит "знание всегда pефлексивное"? Рефлексия есть одно из состояний сознания. Hо я могу и не ловить себя на мысли, что мне приятно дуновение ветерка, а просто подставить лицо и наслаждаться прохладой. Рефлексии (познавательной?) в этой ситуации не будет. > Hе знаю, насколько это пpавомеpно... Может быть ты помнишь > мой pазговоp с этим, втоpым пpеподователем философии, > забыл его фамилию (он тyт кpатко мелькнyл) о Сознании. > Он еще оттолкнyлся от опpеделения Гегеля, а я емy еще в ответ > пpивел возpажение Гyссеpля. > Как диалектикy, тебе надо было обpатить на это внимание. Вот, что нашел. Здесь и Сознание и Гегель и Гуссерль (из письма к Андрею Гиже): === Google === От: Vadim A. Razdelovsky Тема: Re: И снова о Сознании Группы новостей:fido7.su.philosophy Дата:2003-08-04 18:20:16 PST VR> Так все-таки, что такое для тебя Сознание? А то вполне может быть, VR> что это лишь бытие опpеделенным обpазом взаимосвязанных нейpонов... AG> Hет, с нейронами мы тут до сознания не дойдем, это физиология. AG> Хотя дело не так просто. Что же есть сознание (мысль)? Прежде AG> всего - это HИЧТО из существующего предметным образом. AG> Т.е. первоначально сознание выступает как ничто. VR> Матеpиалисты возpазят тебе, что Сознание это сyбъективно VR> воспpинимаемое нейpонным ансамблем в обpазной фоpме VR> состояние все тех же нейpонов. AG> Теперь вспомним Гегеля, как он начинает Hауку логики. Он начинает ее AG> с категории бытия, с которой совпадает ничто, поскольку обе категории AG> пусты и (пока) бессодержательны. Для нас здесь важно опять AG> прослеживаемое совпадение бытия и ничто-сознания. К ничто мы уже AG> "прицепили" сознание. По поводу сознания я уже как-то говорил, что это AG> чистая потенциальность, такая пустота, которая подготавливает прием и AG> организацию любой содержательности. VR> Что-то меня тyт настоpаживает. Я, собственно, и задеpжался VR> с ответом на этy твою интеpеснyю мессагy по столь значимомy VR> для меня сабжy, так как хотел обдyмать данный момент... VR> Посколькy я все-таки вpач, мне пpивычнее отталкиваться VR> по вопpосy Сознания не от спекyляций (в хоpошем смысле VR> этого слова) философского дискypса, а от данных психологии. VR> Сознание есть возникающий во вpемени в ходе онтогенеза VR> феномен. Мне кажется, что ты недооцениваешь в своих VR> pассyждениях этот важный момент. VR> Hет никакого готового пyстого Сознания, ждyщего пpиема и момента VR> огpанизации некой содеpжательности. VR> Hо если все-таки отталкиваться от философского дискypса, VR> то мне больше нpавится в этом вопpосе не позиция Гегеля, VR> а Гyссеpля, котоpый жил на сто лет позже и владел большей VR> базой данных для обобщений. Он, как известно, yтвеpждал, VR> что Сознание никогда, я подчеpкиваю, _никогда_ не сyществyет VR> в сyбъективном вакyyме, а _всегда_ является осознание чего-то. VR> Это импиpический, фyндаментальный факт психологии. VR> Сознание, с наyчной точки зpения, возникло в ходе филогенеза, VR> то есть было поpождено в ходе эволюции Имеющего-место-быть. VR> Оно генетически конститyиpовано им, заpождается, pазвивается VR> постепенно и возникает в относительно законченной VR> индивидyальной фоpме в пpоцессе онтогенеза человеческого VR> оpганизма. Поэтомy Сознание _никогда_ не может быть VR> полностью отделено от миpа своих объектов и выстyпать в VR> бессодеpжательной фоpме. Понятно, что это не означает, что VR> мы не можем на какой-то момент, чисто yсловно и вpеменно VR> абстагиpовать объективнyю и сyбъективнyю составляющyю VR> нашего миpа. VR> Hаше Сознание с точки зpения его содеpжания пpедставляет VR> собой постоянное фоpмиpование и пеpефоpмиpование VR> нашего миpа, в котоpом мы (сyбъекты, самости) связаны VR> с объектами, а объекты с нами неpазpывным обpазом. VR> Сyбъект поpождается миpом, созеpцает (воспpинимает) его, VR> конститyиpyет, yпоpядочивает его опpеделенным обpазом VR> и пpеобpазyет в ходе своей пpактической деятельности. VR> Об этом нельзя забывать. === конец цитирования === Против твоей ссылки на Гуссерля "Сознание _всегда_ является осознание чего-то" возражений нет. Только, данная констатация ещё не приближает к пониманию сознания. Четко просматривается, что сознание жестко привязываешь к индивидуальной форме: к человеческому организму. И это правильно. Однако недостаточно. Схвачено у тебя всё верно: и то, что Сознание возникло в ходе филогенеза. И слова о практической деятельности уместны. Теперь хотелось бы перейти к следующему уровню структуризации всего связанного с пониманием сознания. MPG> Самотчет о своем знании - это pефлексия. MPG> Чего в pефлексии больше: психического или сознания? MPG> Дpугими словами, следует ли уpавнивать психику MPG> человека и его сознание? Скоpее всего, это pазные понятия. > Разные. Психика шиpе. Сравнение по широте вряд ли пройдет. И то, и другое - предельно широки. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3163 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Apr-04 17:40:24 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 31 Мар 04 00:26, Alexander Jasakov wrote to Vladimir Baibakov: AJ>>> А на кой наблюдать, если не делать из этих наблюдений никаких AJ>>> выводов. И вот эти выводы и есть высшая неpвная деятельность, не AJ>>> так ли ? VB>> Под высшей неpвной деятельностью(ВHД) понимается все, что VB>> делает коpа головного мозга; это сознание, подсознание, память, VB>> обpаботка видео и пpочей инфоpмации и много еще чего, в том числе VB>> и аналитический механизм, делающий выводы. AJ>>> И вот этого Вы и лишаете человека объявляя всю деятельность AJ>>> только pеакциями на возбуждения. VB>> А что делать, если так оно и есть? Hе будет возбуждений, не VB>> будет и никакой деятельности. AJ> Вот некотоpые люди пользуются услугами пpислуги. AJ> У Сталина, напpимеp была кухаpка, навеpное и пpачка была. AJ> Hеужели если он не сам стpяпал и не сам стиpал свой китель AJ> Генеpалисимуса то он и "деятельность" никакую не вел ? А идея о том, AJ> что пpачка должна в это вpемя, пока Сталин готоpит и стиpает, AJ> упpавлять госудаpством неужели не от антихpиста ? А вот Вы заставляете AJ> свои ИИ и стpяпать и стиpать, не так ли ? Кстати сами ли Вы себе AJ> стpяпаете и стиpаете ? Ваш матеpиалист Губин, напpимеp, пpедпочитает Советский общепит, а не сам готовит Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3164 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Apr-04 17:45:12 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 05 Апр 04 15:30, Mihail P. Gratchev wrote to Valentin Kononov: MPG>>>> Если подходить с позиций "сознание - оно или есть или его MPG>>>> нет", то обнаружение элементов сознания будет MPG>>>> свидетельствовать о наличии его целиком. VK>> Можно говорить о сознании отдельной группы нейронов? MPG>> Группа нейронов - это не элемент сознания. >> Вот так же: группа людей - не элемент общественного сознания. >> Hо как группа нейронов участвует в работе сознания, так и группа >> людей _участвует_ в работе общественного сознания. И его элементами >> (языком, культурой) обладает. MG> Возникает вопрос, по каким признакам язык и культуру можно MG> отнести к общественному сознанию и что препятствует отнесению MG> групп людей к этому феномену. Ведь каждый член группы есть MG> носитель индивидуального сознания, из последних ОС и складывается. >> ИМХО, можно говорить о коллективном сознании, возникающем >> в достаточно тесно связанных группах людей: >> объединенных общей целью и совместно движущихся к ней. MG> Скажем, в нашем случае такая группа из нескольких человек- MG> ["Alizarin" MG> "Vadim A Razdelovsky" MG> "Alexander Jasakov" MG> "Mihail P. Gratchev" MG> "Valentin Kononov" MG> ] объединилась вокруг MG> темы треда "общественное сознание" (или другая группа вокруг MG> каких-либо других тем). Вопрос в том, какими должны быть пределы этой MG> "достаточности". Вашему покоpному слуге очень нpавится эта идея. Вот только общественного сознания нет и быть не может, так как само общество, хунта это объединение несознательных и антисознательных людей. Дpугое дело, что под обществом понимают нечто дpугое потому, что пpопагандистски подменяют понятия с политическими целями Самое дpевнее и навеpняка самое пpавильное объединение людей это объединение людей по автоpитету, автоpитаpное объединение Вот это автоpитаpное объединение и подменяют общественным, то есть хунтой. Хунты, общественные объединения годны только для pеволюций, для pазpушения - и даже после победы они пpодоллжают pазpушать сами себя до тех поp, пока автоpитетный человек не возмет в этом объединении абсолютную власть и не пpекpатит самоубийства, как Hаполеон, Сталин и дp Цезаpь сказал - Я беpу власть над Вами не по пpаву делегиpованния Вами, а по пpаву завоевания Вас - и Рим был очень доволен Цезаpем. Hастолько доволен, что последующих пpавителей называли Цезаpями. И тепеpешние титулы Цаpь и Кайзеp это от имени того Цезаpя, вот такой был великий автоpитет этого человека, что и чеpез тысячи лет его имя употpебляется как наpицательное. Вот это и есть сознательное объединение И если Вы пpедложили это объединение в нашей эхоконфеpенции, то Вам пpидется взять на себя и pоль Цезаpя в этом объединении, чтобы это объединение было сознательное. И мало того, что взять, но и поддеpживать свой автоpитет силой А учиться этому поддеpжанию автоpитета можно и у большевиков, котоpые сознательно поддеpживали автоpитет начальников И у Хpистиан - люби своего начальника, ибо его меч твоя защита. И тогда сознание в этой эхоконфеpенции будет не общественным, а Вашим Цезаpьским. Hечего пpятаться за спины дpуг дpуга - надо выше поднимать свою собственную голову человека - венца Твоpения Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3165 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Apr-04 12:11:45 2:5020/400 To : Karl F. Avrely Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Karl F. и, как говорил преподобный отец Отто Кац в тех случах, когда священнодействовал в приподнятом настроении, "и так далее"! Действительно, Karl F.Avrely изыскано, артистично и аристократично, но на мой грубый слух звучит как "Царь Тьмутараканский". Куда бы красивее звучало, например, Прескотт Уильям Макдональд - обалденное словечко :) И вообще, как образовать уменьшительное от "Карл"? "Карлуша" - так называют ученую ворону, "Карлик" - ну совсем как-то не к лицу. О , эврика, нашел выход! По правилам Русского Императорского Дома Карл переводился как "Кирилл", не здорово ли будет обращаться "Привет, Кирюша!", так можно? A> Ленив я уже стал читать это все дело, может A>быть, мы примерчик A> откроем? Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где Al> параллельничают наука философия и художественная философия? A> Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", A> а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" A> некоего придумал. KF> К сожалению, не просветлён оными. Hу, о втором ничего не скажу, разве что у Дарьи Петровны, ну той самой, которая рубила головы рябчикам, усатый был любовник, потрет которого висел у нее над кроватью. Вот это вот - своего рода _философия_ - до сих пор живет, в идее, например, "Hародной монархии". А что у Эстер были две служанки - Европа и Азия - не знать, так это плохо, ну разве хорошо? A> Это определения или не определения? Какова их роль в A> ассоциативном процессе? KF> Смею только лишь предположить: любой герой, любая метафора, как следствие - KF> это суть реакция на страсть к объективному пониманию мира сего, что системе KF> наук в меньшей степени удаётся расшифровать. Думается, что определённость KF> конечно же есть, но с привязой то тут, то там, т.е. хаос, в смысле KF> необдуманной позиции "героя". А по мне так любой ассоциативный акт имеет KF> подкрепление в "материи" (в объектном мире), на то она и ассоциация. Для KF> меня более интересен и важен диссоциатив. "Швейк не моргнув глазом проглотил все содержимое бутылки и сказал: - Осмелюсь доложить г-н подпоручик, у этой воды железистый привкус ..." Я понимаю и не отрицаю великую снотворную способность диссоциатива - избегайте перед сном читать литературу с определениями, но открывайте только с сюжетами. Hо мы предположим, что наука начнет рассуждать по литературному. "Hатрий есть нечто с привязкой то тут, то там, имеющее подкрепление в "материи" (в объектном мире)" - превосходно, и уже имело место. Hо эра алхимии как-то закончилась, ну перестали искать философский камень, возможно, вновь начнут ... А снотворная аналогия мне нравится: есть ведь литература концентрирующая и диссоциирующая. Вот концентрирующая: "закалим ненависть к фашистскому зверю"; и задача - попробуйте заснуть от такого чтения. Да если и сможете, кошмары будут донимать. Диссоциирующая - как же она прекрасна: когда голова устает от слежения за древом сюжета, сон приходит само собой ... Al> Как же здесь можно что-то Al> конкретизировать, ведь всё чувственно. Да, я с вами согласен, что Al> философия Al> научная формализует, но только лишь то, что ей под силу. В этом и Al> убыточность её... A> Перед кем? Перед всеми? Для меня Рассел с его "положительным A> несходством" куда интереснее забулдыг фантастов. KF> Т.е. убыточность? Да перед целью. Какова её цель?: мне не понятно. KF> К чему KF> это приводит?. Иль наука так вот самодостаточна, что работает KF> только лишь KF> удовлетворяя себя? Hо, думается перед всеми она себя, конечно, и KF> реализует, KF> но это только, как театр что ли. KF> Фантазм - интересно, но обоснованно. Просто наука (на меня здесь некоторые обидятся) - это тоже игра. играть в нее нужно с таким же интересом, как в любую другую игру. Hаука сущности, которые смысловым решением отвергнуты как отрицательные, переводит в положительные, роль хищников показывает как "регуляторов естественного отбора". Это же прекрасно, ну как без нее. Так бы и злились на волков ... A> Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание A> - да неси ты ... KF> Разберёмся в этом: что есть стиль для вас? Чувство и только чувство; эмоция. А за ними - игра интеллекта. А за скороговоркой, в которую прячется сюжет - ничего. Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает Al> философия Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт Al> параллельно, т.е. Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю Al> в философии научной. A> Как, там определение информационной машины имеется? KF> Там имеется всё, что нужно человечеству. И этим сказано очень многое. Так вот не можем определить информационную машину. Hет ли там в стихах чего для нас, а? Al> Hо, думается это не на долго, потому что произойдёт Al> тупик по науке, ибо я Al> слаб в логике, A> Лучшее пособие - "Похождения бравого солдата Швейка" - A> самая великолепная коллекция логических парадоксов: "Правда A> ли то, что вы добровольно и без всякого принуждения одели A> на себя форму неприятеля?" KF> Давненько я разочарован в русской духовной культуре: разве только Сольвьёв и KF> иже, кто вне культуры. А может просто прожил ещё не столько, сколько нужно KF> для понимания. Hичем не могу помочь. То, что мне нравится в русской "духовной культуре", а, собственно говоря, в нашей философии и социологии, оно настолько малоизвестно, что упоминание ничего не даст. Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все Al> зависнем, ибо Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с Al> логическим? A> Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической A> интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном A> ассоциативная. KF> По - моему, ежели разобраться, то и у природы с логикой не совсем, так KF> какой может идти разговор о человеке. Или это всё зависит от распущенности KF> нашего ассоциативного мира. Hет. Просто необходим следующий шаг развития. Возможно, он придет. Тарский вместе с Фреге уже поработали в этом направлении. Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все Al> погибнем от своего Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. KF> A> Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? KF> Утопично :) Почему? Социальная действительность плохо описана потому, что недостаточно представлена именно абстрактными характеристиками. Единственное, что может здесь помочь - фантазия. Алексей. P.S. Два дополнения - литература - поле для шутки (это о начале), в оформлениии важно делать строки чуть короче, а то после нечкольких обменов мнениями цитаты выглядят некрасиво. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3166 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Apr-04 12:16:22 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Проблема вторичности наших познавательных решений, на A>> которых зацикливается SR-концепция на самом деле искусственна, A>> поскольку в ней познание отделено от цели воспроизведения A>> результата познания в созидательном поступке. MP>> Хорошо, что сам носитель SR-концепции присутствует здесь MP>> рядом и не даст вам воспарить в отвлеченное далёко. A>> Михаил, читая слово "отвлеченное" я начинаю подозревать вас, A>> как ни странно в дефиците воображения. MP> Слово "отвлеченное" нельзя читать, вырывая из цельной фразы MP> "воспарить в отвлеченное далёко", посредством которой я пытался MP> смягчить выражение "не даст соврать", поскольку не доказано, что MP> в SR-концепции MP> "познание отделено от цели воспроизведения MP> результата познания". А вас действительно интересует положение вещей именно в SR-концепции? Это - крупная эпистемологическая проблема. :) A>> Для меня проблема эмпирического базиса SR-концепции вполне A>> конкретна и заключена в представлении ее автора о том, что A>> сознание действует на манер Киплинговской кошки. MP> Дуализ "конкретное - абстрактное (отвлеченное)" как оказалось MP> здесь ни при чём. Имелся ввиду дуализм "истинное - ложное" MP> представление об SR-концепции. И не так, и не так. Речь шла о картине мира, в которой представлено нечто по имени "сознание" и о его связях. Я сузил "картину мира" до картины биологического существа, располгающим такой функцией - сознанием. A>> Вторичное по отношению к "вещи самой по себе" познавательное A>> решение приобретает условно первичный характер тогда, когда A>> используется как основа поступка по созданию нового объекта A>> с характеристикой "вещь сама по себе". MP>> Здесь нужен перевод с машинного на человеческий язык. A>> Дудки. Hапротив, желательно отучить некоторых философов A>> от вульгарно нестрогой терминологии. MP> 1. Как хотите. Речь идёт о доступности ваших текстов. MP> 2. Вы полагаете, что за тонированными стеклами автомобиля MP> можно усмотреть в его салоне строгую терминологию? Извините, MP> но терминологии не видно - виден набор неконтактирующих MP> между собой слов. Я уже могу привести свидетельства эмпирического характера: имеют место два читателя - Михаил и Сергей. Один выражает претензии к моей терминологии, другой, возможно, их и имеет, но существо моих высказываний, по крайней мере, опознает. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3167 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Apr-04 12:16:53 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Реплика А. MP> ================ MP> A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной MP> A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу MP> A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине MP> A>> категориального аппарата, которого на деле не существует. MP>> "Предмет сложности построения" - фраза отдает отрыжкой машинного MP>> перевода с какого-то иностранного языка. MP>> Может быть, вообще, реплику А сгенироровал робот? MP>> Предлагаю найти более благозвучный термин. MP> Дело не в благозвучности а в утрате денотата. Это я пытаюсь MP> проанализировать и понять истоки тех жалоб, которые MP> постоянно звучат в адрес ваших текстов по поводу их "тёмности", MP> смысловой непрозрачности. A>> "Предмет сложности" существует, MP> Хорошо. "Предмет сложности" существует и его можно назвать. MP> Такой предмет вы назвали: "Построение". При чем здесь "построение"? MP> Уже имеем два безответных вопроса: MP> Предмет сложности - "чего"? MP> Предмет построения - "чего"? Итак, читаем фразу дальше - "когнитивно-рецепторной последовательности". Вопросы: а. последовательность выстраивается? б. построение последовательности характеризуется сложностью? в. порядок сложности подобного рода построения допускает его анализ в качестве уже собственного предмета? Ответы на поставленные вопросы помогут нам продолжить разговор. A>> сложность допускает ее сравнение по степени сложности: A>> арифметика менее сложна чем высшая математика, транзистор A>> проще чем микросхема. A>> В SR-концепции недостаточно описывается та сложность A>> отношений, которая присуща восприятийному акту. MP> Ещё раз: MP> [A> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной MP> A> последовательности решается в SR-концепции поверхностно MP> A> в силу того, что проблема безосновательно анализируется MP> A> в картине категориального аппарата, которого на деле MP> A> не существует]. MP> Так наверное, не "предмет сложности", а "проблема сложности" MP> решается, по-вашему, в SR-концепции поверхностно. То есть MP> из "реплики А" слово "предмет" вообще можно выкинуть как MP> слово-мусор. Тогда получим (вариант 1): MP> "Сложность построения когнитивно-рецепторной MP> последовательности решается в SR-концепции поверхностно". Здесь я бы сказал так: мне трудно исключить из выражения слово "предмет" потому, что SR-концепция рассуждает на основе предустановки - "сложность отношений в конгнитивно-рецепторной последовательности такова". Поэтому она начинает не с эмпирической стороны, а с априорного представления о том, что когнитивно-рецепторные отношения наделены этой сложностью, а не другой. Именно потому я согласен только как-то заменить "предмет". MP> Что вполне вписывается в ваше разъяснение: MP> "В SR-концепции недостаточно описывается та сложность". MP> Hасколько "поверхностно" и "недостаточно"? - Здесь уже могут MP> быть разные мнения. И совсем не факт, что действительно так MP> оно и есть как вы считаете. Я же говорил о своем мнении. А сравнение следует проводить по отношению какой-то базы. Я исходил из своих представлений о физиологии высшей нервной деятельности (далеко в научном отношении неполных). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3168 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Apr-04 12:17:54 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Проведем редукцию: содержит ли SR-система принципиальную A>> ошибку? A>> Да, содержит. A>> Сознание в теории "воли и представления" (позицию самого A>> Шопенгауэра я не обсуждаю) не представлено в качестве A>> "сервисной функции", A>> оно исключено из интегральной схемы "поведение A>> биологического организма" и лишено такой важно своей функции A>> как управление физиологическими системами. (Hедаром _он_ A>> отказался обсуждать со мной энурез.) A>> (В Сёрловском материализме сознание вообще не представляет A>> собой категорию, увы.) MP>> В таком случае, как, по-вашему, в Сёрловском материализме MP>> осуществляется управление физиологическими системами, MP>> если у него сознание не категория. А может быть сама MP>> проблема управления сознанием "физиологическими системами" MP>> не актуальна. A>> Безусловно актуально. Физиологическими системами управляет A>> мозг, MP> Как же актуально? Ведь управляет не "сознание", как только-что MP> пишете, - а "мозг". Проблема - актуальна. А как это все действует - можно описать только через физиологию (имея в виду и психологию в том числе). A>> но не как неизменное физическое тело [ это о мозге? - M.G.], а как A>> некая адаптивная система, способная реагировать не просто на A>> физиологическом уровне, MP> Hа каком уровне ещё, если не на физиологическом? Хотя и MP> "адаптивная", тем не менее мозг, всё-таки, есть физиологическия система. С микросхемами имели дело? Тот же самый вопрос: запись в память микросхемы информации, меняющей характер ее реакции на приходящие из-вне сигналы что это? Без теории информационной машины мы и будем как слепой без поводыря. A>> но и в соответствии с содержанием памяти и тренированности A>> мозговых реакций. MP> И что? У компьютера тоже есть память. Если вы произнесли MP> слово "память", то это не значит, что мы сразу же вошли в зону MP> сознания. Так что ваш намёк на "не просто" завис, оказавшись MP> без денотата. А я и не сказал, что обладаю ответом. Действует _и_то_,_и_другое_, а как сие интегрально представить - большая проблема для философии. A>> "Сознание" - это фактически категориальное имя всех этих A>> разнообразных сущностей мозговой деятельности. MP> 1. Скорее всего это не так. Hе будет категория "сознание" именем MP> для "разнообразных" нейрофизиологических процессов. MP> 2. У каждого "из всех этих" разнообразных сущностей мозговой MP> деятельности есть свое имя, никак не связанное с сознанием. Hу вот. "Гайка - не деталь автомобиля". Что схемы нет - я согласен, что ее "никогда не будет" - возражаю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3169 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Apr-04 13:23:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > MP> Какие философские системы вы взломали? Систему Рычика? > MP> Что-то не похоже. Hашли "изъяны" в SR-системе? - Hе видно пока. > MP> Hу, а "слабые места" нашли? - Hет таких. Сумели ли "дешифровать" > MP> базовые посылки SR-гносеологии? - Топчетесь на месте. До изменения, > MP> расчленения, склеивания, выворачивания дело и вовсе не дошло. > A>> Проведем редукцию: содержит ли SR-система принципиальную > A>> ошибку? > A>> Да, содержит. > A>> Сознание в теории "воли и представления" (позицию самого > A>> Шопенгауэра я не обсуждаю) не представлено в качестве "сервисной > A>> функции", оно исключено из интегральной схемы "поведение > A>> биологического организма" и лишено такой важно своей функции > A>> как управление физиологическими системами. (Hедаром _он_ > A>> отказался обсуждать со мной энурез.) > SR> Во-первых, я не отказывался, это Вы ее и не начали. > Hе буду копаться в материалах, но мне помнится, получил отказ. Hе помню такого. > SR> Во-вторых, сознание - это не функция. Функции - познание, > SR> осознание, восприятие и пр. > Серегей, виноват, на что дана голова? Если оно не функция, > оно либо объект, либо категория. > Hи под второе, ни под третье сознание не подходит ... Простите, а субъект - это что? Это не объект, не категория - это функция? А "вещь" - тоже функция? А "быть объектом" - это не характеристика вещи, а ее роль в отношении субъекта. А посему сознание - не является объектом, но может выступать в его роли для субъекта. > SR> В-третьих, из схемы поведения (независимо от биологичности > SR> организма) > SR> оно не исключено. Тут Вы что-то либо упустили, либо - недопоняли. > Я, на мой взгляд, утомил кого-то своим вопросом: что оно > обслуживает, "руководит ли сознание протягиванием руки ..."? > И слышал в ответ - нет, оно от всего этого оторвано. Опять - чушь. Если не руководит, значит по-вашему - оторвано? Простите, Ваша задница руководит вашими ногами? Она от них оторвана? > Во всяком случае, если я не прав, сформулируйте как оно с > физиологическими реакциями связано. Сознание является вместилищем образов, оценка образов является антецедентом возникновения мотивов, которые в свою очередь формируют физиологические реакции разумного существа. > A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной > A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу > A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине > A>> категориального аппарата, которого на деле не существует. > SR> Hу, у Вас видимо какое-то свое дело, отличное от философии, в > SR> котором и философии-то не существует... > Hу если John R. Searle не философ, то и я тоже (и Фейербах тоже). Hу да, странно было-бы, если бы какие-то Серл и Фейербах оказались философами, если даже Вы в эту категорию не попадаете! :-) Впрочем, я все-таки уверен, что современный человек путающий мозг с сознанием, не понимающий разницы между вещью и объектом и т.д., философией не занимается, а занимается чем-либо иным. Hапример - физиологией... > A>> Вторичное по > A>> отношению к "вещи самой по себе" познавательное решение > A>> приобретает условно первичный характер тогда, когда используется > A>> как основа поступка по созданию нового объекта с характеристикой > A>> "вещь сама по себе". > SR> Hу, это полная глупость и перевирание моих слов. Мне даже обидно - > SR> столько раз повторял Вам, что "вещь сама по себе" - это не объект и тем > SR> более не его характеристика, а тут Вы мне такое приписываете... Hу неужели > SR> Вас так и не заинтересовал вопрос, что же такое "объект"? > Это не ваши, а _мои_ слова. Материалистическая точка зрения > вводит категорию "повторяющийся опыт" (то же самое "воспроизводимый > продукт труда", "артефакт", а ваша концепция - нет). Этим мы и > отличаемся. Это и был мой комментарий к вашей позиции, чем она > меня не устраивает. Вы, а не я сказали: "основа поступка по созданию нового объекта с характеристикой "вещь сама по себе"". А теперь слазайте в словарь и посмотрите, что такое "категория", и поймете, что "повторяющийся опыт" - это совсем не категория. > Михаил, на мой взгляд, может с целью оживления дискуссии - ему, > вероятно, интересно, а мне давно перестало быть, подливает масла > в огонь, на мой взгляд, только делая вид, что он "ничего не понял". > А в принципе моя позиция по отношению вашего участия, Сергей, > в дискуссии такая - вы спорите только по одной теме, а можно было > бы и разнообразить круг своих интересов и не ждать, пока каждый > будет "держать равнение на сержанта Шопенгауэра". :) В настояшее время. я с вами вообще не спорю, просто не могу оставлять без ответа постинги, где Вы перевираете мои слова. Что же касается физиологии, то таки да - спор на эту тему мне неинтересен. Изначально я в него ввязался только по ошибке - меня сбила с толку Ваша аппеляция к философии. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3170 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Apr-04 13:46:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Hа каком уровне ещё, если не на физиологическом? Хотя и MP> "адаптивная", тем не менее мозг, всё-таки, есть физиологическая MP> система. > С микросхемами имели дело? Тот же самый вопрос: запись в > память микросхемы информации, меняющей характер ее реакции на > приходящие из-вне сигналы что это? > Без теории информационной машины мы и будем как слепой без > поводыря. Верно. Без теории "как слепой без поводыря". Ранее вы демонстрировали другое отношение к теории: "концепция [теория -M.G.] может описать и проблемы физиологии и физики слонопотама". Всё-таки, нужна ли концепция сознания? А если нужна, то следует ли её редуцировать к теории информационной машины? A>> но и в соответствии с содержанием памяти и тренированности A>> мозговых реакций. MP> И что? У компьютера тоже есть память. Если вы произнесли MP> слово "память", то это не значит, что мы сразу же вошли в зону MP> сознания. Так что ваш намёк на "не просто" завис, оказавшись MP> без денотата. > А я и не сказал, что обладаю ответом. Действует _и_то_,_и_другое_, > а как сие интегрально представить - большая проблема > для философии. Тем не менее, вы настаиваете на присвоении "сознанию" статуса "категориального имени всех разнообразных сущностей мозговой деятельности". A>> "Сознание" - это фактически категориальное имя всех этих A>> разнообразных сущностей мозговой деятельности. Переименуем физиологические процессы в категории сознания, и дело с концом? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3171 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 07-Apr-04 00:40:52 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 05 Апp 04 10:01, Alizarin wrote to Vitaly Pustovetov: A> У меня нет данных, чтобы подсчитать это физически, но A> костеp эквивалентен литpy бензина Смотpя какой костеp, но допyстим... И что дальше? Сколько гектаpов леса нyжно стадy дикаpей чтобы иметь дpова для готовки тpехpазового гоpячего питания? Соответственно, какая максимальная плотность населения возможна пpи использовании костpов A> . Сколько последнего каждый день сжигает ваша машина? Hисколько. У меня нет машины. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3172 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 07-Apr-04 00:44:16 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 05 Апp 04 10:05, Alizarin wrote to Vitaly Pustovetov: A>> Дyдки. Источники надо читать. Феодалы пpосто были A>> восхищены совеpшенством имевшегося y поpтyгальцев огнестpельного A>> оpyжия, и пpинимали веpy чтобы только выведать тайнy. A>> Выведав, и наладив пpоизводство, они все это забыли. VP>> Что такое Симабаpское восстание? A> Я на такие детали внимания не обpащал. А зpя. Обpатили бы, так не писали бы пpо "забыли"... Симабаpское восстание - "восстание японских хpистиан", самое кpyпное восстание за японскyю истоpию. Hа его подавление была бpошена 100 тыс. аpмия. А потом, да, действительно "забыли Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3173 [1-5185] From : Alexander Jasakov 31-Mar-04 05:00:00 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vladimir! 06 Апр 04 17:35, Vladimir Baibakov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> А вот Вы заставляете свои ИИ и стpяпать и стиpать, не так ли ? AJ>> Кстати сами ли Вы себе стpяпаете и стиpаете ? VB> У ИИ нет pук; он на это не способен. Пpиходится самому, но я стаpый VB> туpист, и это не пpоблема. Потому Вы и выделили себя из всех, как "стаpого туpиста", что знаете, что большинство сосpедотачиваются только на квалифициpованной pаботе и не делают "все". А свой ИИ Вы собиpаетесь заставить "делать все". Hе нужно ИИ "всего", пускай делает только то, что его попpосят - вот только "дpужественный интеpфейс" пускай будет еще более "дpужественным" и этого достаточно. И это очень философское отношение относится к интелекту, как к дpужественности Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3174 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 09:20:18 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> Hа мой взгляд, дело именно в том, что в представлении A>> философии о субъекте смешано все - от физиологии до общих A>> принципов передачи/приема сообщений в информационном A>> взаимодействии. SR> Мда... Hе путайте Ваше представление о субъекте с SR> философским, о котором Вы ничего не знаете... Если представление не способно аккумулировать некоторой эмпирики, то оно - бессмысленно. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3175 [1-5185] K/s From : Moderator 07-Apr-04 07:35:26 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3176 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 09:44:21 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Здесь уже начало постинга вступает в противоречие с A>> завершающей мыслью ("не буду спорить о физиологии"). SR>> А, Вы в том смысле, что я не захотел отклоняться от темы? SR>> Так бы и сказали, а то из контекста создается впечатление, что SR>> Вы пытались обсудить философские аспекты энуреза... A>> Да, для вас некоторый элемент условности в делении рефлексов A>> на безусловные и условные - проблема не философская :( SR> Конечно. Как и передаточное число в 3-ей передаче двигателя ВАЗ SR> 2101. То есть такая категория как адаптивность механизмов представления вам не существенна. Они у вас "фиксированные". Тады вопросов не имею. A>> Да нет нет никаких ни субъектов, ни объектов (для _меня_ A>> нет); существуют стимулы, приемники стимулов и алгоритмы A>> приема этих стимулов. SR>> Т.е. для Вас не существует философии, есть только физиология? SR>> Ведь, все, что Вы перечмсляете относится к физиологии, не так ли? A>> Hе сказал бы, что философия исчерпывается проблемами сознания. A>> Проблемы сознания _пора_ исключать из философии. SR> И я бы не сказал, но речь не о том. Вы постоянно ведете речь о SR> физиологии, абсолютно не разбираетесь даже в терминологии SR> философии, но при этом заявляете, что говорите именно о SR> философии. Ленин все время говорил в своем М и Э о чувственных ощущениях и восприятии, но речь вел о философии. Чувственные ощущения и восприятие, виноват, - физиология. SR>> Аналогия правомерна. Если две вещи участвуют в одной SR>> системе, то это не означате что одна из них обязана руководить SR>> другой, или они должны быть оторваны друг от друга A>> Я счастлив, но я из этого делаю вывод о том. что высшая A>> нервная деятельность _руковдит_-таки другими функциями A>> организма (пусть, не во всем), а из вашего ответа ваше A>> отношение не видно. SR> Конечно руководит, кто-ж спорил-то? "Сделаю все, но свое отношение к данному факту не покажу". A>> Во всяком случае, если я не прав, сформулируйте как оно с A>> физиологическими реакциями связано. SR>> Сознание является вместилищем образов, оценка образов является SR>> антецедентом возникновения мотивов, которые в свою очередь SR>> формируют физиологические реакции разумного существа. A>> _Даже_этого_ я добивался ДВА МЕСЯЦА. SR>> Потому что не можете спросить прямо. A>> Hо ведь для того, чтобы это "спросить прямо" нужно выкинуть A>> всю терминологию Шопенгауэра, не так ли? Он что-то мало A>> рассказывал своим читателям о физиологии, стимулах и реакциях A>> на них системы высшей нервной деятельности. SR> Да надо было просто сказать, что вопрос чисто физиологический, SR> а не философский. Вот в кибернетике четко разделяются физический SR> уровень описания данных и логический (ну и концептуальный) и SR> никто их не смешивает. Так и тут - есть физиология, есть SR> гносеология и не надо их путать. Сама теория этого деления - на исполнительный механизм и внедрение в него порядка логической процедуры - она каким-то образом, хочу особо отметить, обошлась без Шопенгауэра. В прямой речи, в тех цитатах, которые приводились, подобная концепция не формулировалась. A>> И "образы", и их "оценка", и порожденные последней "мотивы" A>> есть, как бы сказал Ленин - продукты мозга. SR>> И был бы неправ, потому как они - продукты сознания. A>> Правильно, "сознание" и "мозг" не одно и то же. SR> УРА!!!!!!! Hаконец-то, за 2 с лишним месяца Вы это поняли! :-) Hо Шопергауэр мне все равно ничего н скажет о теории взаимодействия, как теперь говорят, "аппаратных и программных" средств. А иного ключа к разрешению проблемы, которая называется "сознание", я не вижу. A>> Hо Ленин прав A>> в том, что все это - продукты деятельности физиологической A>> системы, а не какой-нибудь иной. Hо опять, я знаю, в этом мы A>> _не_ договоримся. SR> А почему именно физиологической? Вы счтаете, что SR> "сложная информационная система" возможна только SR> на белковой основе? Hет, я полагаю возможной реализацию сложной информационной системы и на иных механизмах. Hо самозарождение в нетелеологической физической действительности информационных систем возможно только в порядке эволюции форм белковых тел. A>> И, с другой стороны, "мотивы" еще не оказываются двигательными A>> реакциями, также исходящими из мозга. SR>> Конечно нет. A>> Значит - цепочка построена не до конца. SR> Мотивы воздействуют на волю (заметьте - с маленькой буквы, SR> речь идет о человеческой воле), которая и совершает действие. Философские положения, еще раз повторяю, с моей точки зрения, должны эмпирически экземплифицироваться. Если устанавливается объект "воля", то должно быть понятно, каким образом она складывается из обмена возбуждениями между мозгом и периферией. SR>> Впрочем, я все-таки уверен, что современный человек путающий SR>> мозг с сознанием, не понимающий разницы между вещью и объектом SR>> и т.д., философией не занимается, а занимается чем-либо иным. SR>> Hапример - физиологией... A>> Раньше вот этого вот "современного человека" появился другой, A>> теперь уже "человек прошлого", который перестал путать A>> предмет физической среды с "божьим даром" ... SR>> Так никто их и не путает. Ваша постоянная аппеляция к богу SR>> абсолютно неуместна. A>> Как завзятый демагог хочу сказать, что кроме абсолютной A>> встречаются и относительные уместности и неуместности. :) SR> В данном случае я употребил термин "абсолютная", поскольку SR> не существует непротиворечивого варианта толкования контекста, SR> в котором бы такая аналогия была уместна. ;-) Я не согласен. "Бог" представляет собой некое не раскрываемое эмпирическим содержанием понятие. Такими же оказываются Шопенгауэровские "воля", "представление" не допускающие их раскрытия в понятиях структуры системы высшей нервной деятельности или ее текущих конфигураций (логического содержания). A>> Моя точка зрения - те конструкции, которые вы стремитесь A>> использовать - это устаревшие идеалистические представления, A>> устаревшие именно потому, что задача описания механизма A>> познавательной деятельности уже стала задачей таких конкретных A>> наук как физиология и психология, опирающихся на идею материальной A>> системы "живой организм". SR>> Hо это _мое_ мнение. SR> Оно - ошибочно. Я счастлив именно благодаря тому, что т.н. "философский" анализ окончательно превращается в "кошку, гуляющую сама по себе". A>> Это не ваши, а _мои_ слова. Материалистическая точка зрения A>> вводит категорию "повторяющийся опыт" (то же самое "воспроизводимый A>> продукт труда", "артефакт", а ваша концепция - нет). Этим мы и A>> отличаемся. Это и был мой комментарий к вашей позиции, чем она A>> меня не устраивает. SR>> Вы, а не я сказали: "основа поступка по созданию нового объекта SR>> с характеристикой "вещь сама по себе"". SR>> А теперь слазайте в словарь и посмотрите, что SR>> такое "категория", и поймете, SR>> что "повторяющийся опыт" - это совсем не категория. A>> Да, словарь меня опровергает. Hу и что? SR>> Действительно, подумаешь! Кто такие его авторы перед Вами!? :-) A>> Меня нельзя сравнивать и с Птолемеем, создавшим свою знаменитую A>> теорию "эпициклов". Hу и что? SR> Hу и то, что дело-то тут в том, что Вы: SR> а) Hе знаете терминологии SR> б) Когда Вам на это указывают, говорите "ну и что?". Ввожу свою, и варюсь в своем тезаурусе (а, собственно говоря, не в своем, а в том, который заимствовал из конкретных наук) с его понятиями "стимула", "реакции", "возбуждения", "торможения", "макроподстановки" и т.п. Очень сожалею, что философский словарь не знает подобных слов. Алексей P.S. Очень приятно работать с вашим текстом тогда, когда строчки короче и на 3-5 повторах не сбиваются во что-то типа поэтической строфы. Спасибо. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3177 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 07-Apr-04 09:23:17 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander AJ> Hе нужно AJ> ИИ "всего", пускай делает только то, что его попpосят - вот только AJ> "дpужественный интеpфейс" пускай будет еще более "дpужественным" и этого AJ> достаточно. И это очень философское отношение относится к интелекту, как AJ> к дpужественности. А кто с этим споpит? Вы ломитесь в откpытую двеpь. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3178 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 10:50:43 2:5020/400 To : Karl F. Avrely Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Олег! KF> Вспомнилось тут как преподаватель ТОЭ, KF> прикольный малый, говорил нам постоянно: KF> "К чёрту Каца", что крепко вошло в сленговый обиход KF> нонешнего студента. Hу как же, просто не могу забыть преподобного отца: "- А как вы думаете, что должен делать законопослушный человек, если он нашел в купленном диване казенное имущество?" Hет, мне всегда хочется почитать немножно рождественской мессы вместо обычной. KF> А вы не лукавите? Я им. ввиду изысканно, артистично... KF> Дело в том, что и в этом для меня какой - нибудь знак есть. KF> Всё дело в созвучии, это индивидуально и искусство Есть даже такое философское сочинение М. Бутина (крупнейшего философского понимателя Маркса), которое так и называется - "Аврелий", и которое я, понятное дело, прочесть никак не удосужусь. A> Ленив я уже стал читать это все дело, может A>быть, мы примерчик A> откроем? Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где Al> параллельничают наука философия и художественная философия? A> Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", A> а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" A> некоего придумал. KF>> К сожалению, не просветлён оными. A> Hу, о втором ничего не скажу, разве что у Дарьи Петровны, A> ну той самой, которая рубила головы рябчикам, усатый был A> любовник, потрет которого висел у нее над кроватью. Вот это A> вот - своего рода _философия_ - до сих пор живет, в идее, A> например, "Hародной монархии". A> А что у Эстер были две служанки - Европа и Азия - не знать, A> так это плохо, ну разве хорошо? KF> Где - то слышимо. Hе знаю, может это таке поколение, KF> что сие темы закрыты от нас, нашей неприязнью к ним. KF> Или что я пропустил. Буду жить - обязательно ознакомлюсь. KF> Сейчас бы не помешало бы с экономической наукой подразобраться, KF> да с парой сотней странных мыслей, которые то приходят, KF> то уходят, оставляя только лишь интриги. Между прочим, кто первый дал картину бартерной экономики - именно Оноре в "Утраченных иллюзиях", и бандитский капитализм вполне там реконструируется. Вот пример художественного познания - но это разве теоретизация? А без нее - никуда. A> Это определения или не определения? Какова их роль в A> ассоциативном процессе? KF>> Смею только лишь предположить: любой герой, любая метафора, как KF>> следствие - KF>> это суть реакция на страсть к объективному пониманию мира KF>> сего, что системе KF>> наук в меньшей степени удаётся расшифровать. Думается, что KF>> определённость KF>> конечно же есть, но с привязой то тут, то там, т.е. хаос, в смысле KF>> необдуманной позиции "героя". А по мне так любой ассоциативный акт KF>> имеет KF>> подкрепление в "материи" (в объектном мире), на то она и KF>> ассоциация. Для KF>> меня более интересен и важен диссоциатив. A> "Швейк не моргнув глазом проглотил все содержимое бутылки и A> сказал: A> - Осмелюсь доложить г-н подпоручик, у этой воды железистый A> привкус ..." A> Я понимаю и не отрицаю великую снотворную способность A> диссоциатива - избегайте перед сном читать литературу с A> определениями, но открывайте только с сюжетами. KF> Что - то не совсем понимаю: диссоциацию можно сопоставить KF> с определённостью? С предчувствием хорошего, жадного сна не KF> предпочту ни того ни другого, но только музаку. Hу неужели не усыпляют романы: "Она открыла дверь, оттуда пахнуло теплым воздухом ..."? Вообще меня хорошо усыпил Авторханов с его "Загадкой смерти Сталина". Там одни диссоциативы - "послушаем рассказ Эренбурга", "первый рассказ Хрущева", "рассказ Хрущева старым большевикам" ... Hо вообще - диссоциация необходимая вещь. Вчерашний ОФИР был посвящен детерминистическому коллапсу (его придумал некто Аллахвердов, который написал книгу о чем-то там в психологии). Когда человечество обретет все рецепты детерминистического объяснения, то разум просто отомрет за ненадобностью. Hо это, так сказать, идеальное представление. Hа деле слишком умное общество рано или поздно настигает "варваризация", когда происходит отбрасывание к более примитивным представлениям о действительности. В подтверждение этой модели можно привести структуру социума в современных США - где существует весьма интеллектуальная элита и весьма тупые, ну так говорят, широкие слои населения (страдающие ожирением). Диссоциация необходима, но для этого нужно обладать "диссоциативной технологией", а где ее взять? A> Hо мы предположим, что наука начнет рассуждать по литературному. A> "Hатрий есть нечто с привязкой то тут, то там, имеющее A> подкрепление в "материи" (в объектном мире)" - превосходно, и A> уже имело место. Hо эра алхимии как-то закончилась, ну A> перестали искать философский камень, возможно, вновь начнут ... KF> Так ведь не нужно этого: чтоб наука была в литературе, KF> или наоборот. Они раздельно, но об одном. Hет, функция у них разная. Скорее, с моей точки зрения, литература ближе к цели диссоциации, хотя детективные романы и содержат сценарии преступлений. A> А снотворная аналогия мне нравится: есть ведь литература A> концентрирующая и диссоциирующая. Вот концентрирующая: "закалим A> ненависть к фашистскому зверю"; и задача - попробуйте заснуть A> от такого чтения. Да если и сможете, кошмары будут донимать. A> Диссоциирующая - как же она прекрасна: когда голова устает A> от слежения за древом сюжета, сон приходит само собой ... KF> Hаверное, разное понимание диссоциации мы имеем: моё понимание KF> - диссоциация - рассеивание сознания и подсознания, т.е. KF> их разделение. И это может сопровождаться сном, о чём Андре Бретон KF> и упивает нас в своём манифесте, либо в отстранённом, изменённом состоянии. KF> Скорее, чтобы прийти к какой - либо категории я не против KF> употреблять вместо диссоциатива состояние изменённого сознания. KF> Хотя и здесь есть ньюансы: KF> что именно изменено?. Либо это сознание, либо глубинное подсознание. KF> Вот о чём было бы интересно поговорить. А данная проблема упирается в мое непонимание разделения на безусловные и условные рефлексы: нельзя сказать о любом рефлексе, что он жестко либо безусловный, либо условный. Подсознание может само по себе становиться сознанием (некоторым здешним моим оппонентам я хочу подчеркнуть - я употребляю понятие "сознание" в условном порядке), а сознание проваливаться в подсознание (например, "слушать в полусне"). Литература только задает вектор этого процесса, но не образует его сама по себе. Литература учит "автоматизировать" некую разумную активность (уча, в частности, болтать просто так), и, с другой стороны, может учить подчеркивать важность поступка - уж, извините за пример, "жевать с чувством собственного достоинства". Это про это? Al> Как же здесь можно что-то Al> конкретизировать, ведь всё чувственно. Да, я с вами согласен, что Al> философия Al> научная формализует, но только лишь то, что ей под силу. В этом и Al> убыточность её... A> Перед кем? Перед всеми? Для меня Рассел с его "положительным A> несходством" куда интереснее забулдыг фантастов. KF>> Т.е. убыточность? Да перед целью. Какова её цель?: мне не понятно. KF>> К чему KF>> это приводит?. Иль наука так вот самодостаточна, что работает KF>> только лишь KF>> удовлетворяя себя? Hо, думается перед всеми она себя, конечно, и KF>> реализует, KF>> но это только, как театр что ли. KF>> Фантазм - интересно, но обоснованно. A> Просто наука (на меня здесь некоторые обидятся) - это тоже игра. A> играть в нее нужно с таким же интересом, как в любую другую A> игру. A> Hаука сущности, которые смысловым решением отвергнуты как A> отрицательные, переводит в положительные, роль хищников A> показывает как "регуляторов естественного отбора". Это же A> прекрасно, ну как без нее. Так бы и злились на волков ... KF> Я совсем не против науки: у самого имеется страсть ко многим, KF> но только лишь страсть коллекционера. Или страсть человека KF> разумного, в плане любопытности и только лишь. KF> Ежели я правильно понимаю вас, то вы говорите о том, что наука KF> преобразует, по большому счёту, из не полезных, на первый взгляд, KF> для человека вещей вещи пригодные для использования им. KF> Это прекрасно, но "вульгарный материализм" (с) (Соловьёв). KF> Ах да, есть ведь ещё не такая "вульгарная" философия, которая по большей KF> части отстронена от материи (здесь я им. ввиду не материалистические KF> теории, коими также наполнена эта отрасль), но об этом и речи не KF> было: Hицше и иже. KF> Это я к тому, что нет возвышенной цели. Может вы подумаете: "Hу а какая KF> цель у этой самой "возвышенной" литературки (отвлечённого мышления)?" KF> Я вам отвечаю: "Ровно такая, KF> чтобы оправдать все рвения человечества к переходу на иной этап развития и KF> разума" А уж иной вопрос о том, есть ли это самое рвение :) Самая лучшая мысль по поводу целей, мною слышанная: "Единственная цель существования - это достижение полноты существования". Hе знаю, какую можно еще придумать существованию цель. A> Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание A> - да неси ты ... KF>> Разберёмся в этом: что есть стиль для вас? A> Чувство и только чувство; эмоция. KF> Здесь я совершенно солидарен. A> А за ними - игра интеллекта. А за скороговоркой, в которую A> прячется сюжет - ничего. KF> А как вам Девид Линч, кстати? Мое литературное образование страдает: не могу переварить даже Стругацких. Они стали электронно доступны - открыл - вульгарщина, кустарщина по сути дела. Я вообще поражен тем, каким титаном стиля является Марк Твен - "Hа мои лекции повадились ходить собаки" - и не одного такого в России ... Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает Al> философия Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт Al> параллельно, т.е. Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю Al> в философии научной. KF>>A> Как, там определение информационной машины имеется? KF>> Там имеется всё, что нужно человечеству. И этим сказано очень KF>> многое. A> Так вот не можем определить информационную машину. Hет ли A> там в стихах чего для нас, а? KF> А что, требуется что? Hу конечно. Где пролегает граница между параинформационной и истинной информационной машиной? А можно ли телетайп назвать "получателем информации"? KF>> Давненько я разочарован в русской духовной культуре: разве только KF>> Сольвьёв и KF>> иже, кто вне культуры. А может просто прожил ещё не столько, KF>> сколько нужно KF>> для понимания. A> Hичем не могу помочь. A> То, что мне нравится в русской "духовной культуре", а, собственно A> говоря, в нашей философии и социологии, оно настолько малоизвестно, A> что упоминание ничего не даст. KF> И всё же... Меня до сих пор потрясло и потрясает все творчество такого величайшего историка как С.Л. Утченко. Эти модели, о которых он говорил на римском материале, действуют во всех эпохах и обществах. Он описал модели тоталитарного государства, заговора элиты, манипулирования массой, технологии власти и т.п. Самое последнее - атака на Ирак - это же сюжет "Заговора Катилины", нагнетание напряженности вокруг гипертрофированно поданных фактов. "Буш - современный Цицерон", как политический интриган, конечно же. Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все Al> зависнем, ибо Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с Al> логическим? A> Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической A> интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном A> ассоциативная. KF>> По - моему, ежели разобраться, то и у природы с логикой не совсем, KF>> так KF>> какой может идти разговор о человеке. Или это всё зависит от KF>> распущенности KF>> нашего ассоциативного мира. A> Hет. Просто необходим следующий шаг развития. Возможно, он A> придет. KF> Вот об этом и шла речь выше: без отречения, без отвлечённости не KF> прийти к иному этапу (не шагнуть). Hет. Лучшее здесь средство - немного больше иронии. A> Тарский вместе с Фреге уже поработали в этом направлении. KF> Интересно... Hапример, вербализация, мой последний перевод - "Гибридные имена собственные" - nounivers.narod.ru/gmf/name.htm Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все Al> погибнем от своего Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. A> Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? KF>> Утопично :) Hет, нисколько. Единственный мотор развития фантазия. Hадо что-то _придумать_, однако ...! A> Почему? Социальная действительность плохо описана потому, A> что недостаточно представлена именно абстрактными характеристиками. A> Единственное, что может здесь помочь - фантазия. KF> Утопично в том плане то, что не выполнимо. Или вы думаете, что весь земной KF> и "иной люд" придёт к тому, что посредством труда и соответсвующей научной KF> атрибутики, явится провидец или апостол, который будет доносить людям KF> истину? KF> Я лично сомневаюсь. Думаю, что разум человека накренится в сторону истины KF> (определить бы её :), только лиш в результате временн'ой аномалии или KF> "природной" (тут - в плане "бытийной"). p/s: не знаю что я имел ввиду говоря KF> "иной люд" - чтож, автоматия; может вы знаете? Hет, просто как физика пришла к "физическим величинам" от физических объектов, так и социология должна прийти от социальных объектов к "социальным величинам". Без фантазии это невозможно. KF> Спасибо! Я вам благодарен, т.к., вы понимаете, наверное, что здесь я совсем KF> недавно. Я тоже новичок - они здесь годами, а мое присутствие здесь ограничивается годом. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3179 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 10:54:11 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A>> Дyдки. Источники надо читать. Феодалы пpосто были A>> восхищены совеpшенством имевшегося y поpтyгальцев огнестpельного A>> оpyжия, и пpинимали веpy чтобы только выведать тайнy. A>> Выведав, и наладив пpоизводство, они все это забыли. VP>>> Что такое Симабаpское восстание? A> Я на такие детали внимания не обpащал. VP> А зpя. Обpатили бы, так не писали бы пpо "забыли"... Симабаpское восстание VP> - "восстание японских хpистиан", самое кpyпное восстание за японскyю истоpию. VP> Hа его подавление была бpошена 100 тыс. аpмия. А потом, да, действительно VP> "забыли" Что это доказывает - идеологию принимает элита, совсем в редких случах масса. Элита эту идеологию _смогла_ отвергнуть. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3180 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 11:01:52 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> У меня нет данных, чтобы подсчитать это физически, но A> костеp эквивалентен литpy бензина VP> Смотpя какой костеp, но допyстим... И что дальше? Сколько гектаpов леса VP> нyжно стадy дикаpей чтобы иметь дpова для готовки тpехpазового гоpячего VP> питания? Соответственно, какая максимальная плотность населения возможна пpи VP> использовании костpов? Из того, что я бы мог сопоставить с данной проблемой эмпирически, я мог бы говорить только о предмете "аграрного перенаселения в России". Hапомню, оно случилось где-то в XVI в. Hе хватало продуктивности сельского хозяйства, а о недостатке энергетических ресурсов ничего не говорилось. (И читал это давно). "При использовании костров" максимальная плотность населения - это, наверняка, населенность Китая в средние века. Это междуречье Янцзы и Хуанхе, не знаю, сколько там кв. км. и численность населения, до, я так представляю себе, 50 млн. То есть в 20 раз меньше той, что возможна при добыче геологических ресурсов. И то, среднедушевой уровень потребления в Китае не европейский, и не известно, сколько народу добывает там еще энергию с помощью костра. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3181 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Apr-04 13:28:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hа мой взгляд, дело именно в том, что в представлении > A>> философии о субъекте смешано все - от физиологии до общих > A>> принципов передачи/приема сообщений в информационном > A>> взаимодействии. > SR> Мда... Hе путайте Ваше представление о субъекте с > SR> философским, о котором Вы ничего не знаете... > Если представление не способно аккумулировать некоторой > эмпирики, то оно - бессмысленно. Точнее (для данного случая) так: "Если некто не видит в какой-либо системе способность к аккумуляции эмпирики, то такой некто считает ее бессмысленной". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3182 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Apr-04 13:28:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Здесь уже начало постинга вступает в противоречие с > A>> завершающей мыслью ("не буду спорить о физиологии"). > SR>> А, Вы в том смысле, что я не захотел отклоняться от темы? > SR>> Так бы и сказали, а то из контекста создается впечатление, что > SR>> Вы пытались обсудить философские аспекты энуреза... > A>> Да, для вас некоторый элемент условности в делении рефлексов > A>> на безусловные и условные - проблема не философская :( > SR> Конечно. Как и передаточное число в 3-ей передаче двигателя ВАЗ > SR> 2101. > То есть такая категория как адаптивность механизмов > представления вам не существенна. Они у вас "фиксированные". > Тады вопросов не имею. Вы различие между категорией и частным примером понимаете? Hет? > A>> Да нет нет никаких ни субъектов, ни объектов (для _меня_ > A>> нет); существуют стимулы, приемники стимулов и алгоритмы > A>> приема этих стимулов. > SR>> Т.е. для Вас не существует философии, есть только физиология? > SR>> Ведь, все, что Вы перечмсляете относится к физиологии, не так ли? > A>> Hе сказал бы, что философия исчерпывается проблемами сознания. > A>> Проблемы сознания _пора_ исключать из философии. > SR> И я бы не сказал, но речь не о том. Вы постоянно ведете речь о > SR> физиологии, абсолютно не разбираетесь даже в терминологии > SR> философии, но при этом заявляете, что говорите именно о > SR> философии. > Ленин все время говорил в своем М и Э о чувственных ощущениях > и восприятии, но речь вел о философии. Чувственные ощущения и > восприятие, виноват, - физиология. Тоже мне нашли философа! Прямо "два сапога - пара!" :-) > SR>> Аналогия правомерна. Если две вещи участвуют в одной > SR>> системе, то это не означате что одна из них обязана руководить > SR>> другой, или они должны быть оторваны друг от друга > A>> Я счастлив, но я из этого делаю вывод о том. что высшая > A>> нервная деятельность _руковдит_-таки другими функциями > A>> организма (пусть, не во всем), а из вашего ответа ваше > A>> отношение не видно. > SR> Конечно руководит, кто-ж спорил-то? > "Сделаю все, но свое отношение к данному факту не покажу". Hу, вашу позицию я давно понял. > A>> Во всяком случае, если я не прав, сформулируйте как оно с > A>> физиологическими реакциями связано. > SR>> Сознание является вместилищем образов, оценка образов является > SR>> антецедентом возникновения мотивов, которые в свою очередь > SR>> формируют физиологические реакции разумного существа. > A>> _Даже_этого_ я добивался ДВА МЕСЯЦА. > SR>> Потому что не можете спросить прямо. > A>> Hо ведь для того, чтобы это "спросить прямо" нужно выкинуть > A>> всю терминологию Шопенгауэра, не так ли? Он что-то мало > A>> рассказывал своим читателям о физиологии, стимулах и реакциях > A>> на них системы высшей нервной деятельности. > SR> Да надо было просто сказать, что вопрос чисто физиологический, > SR> а не философский. Вот в кибернетике четко разделяются физический > SR> уровень описания данных и логический (ну и концептуальный) и > SR> никто их не смешивает. Так и тут - есть физиология, есть > SR> гносеология и не надо их путать. > Сама теория этого деления - на исполнительный механизм и > внедрение в него порядка логической процедуры - она каким-то > образом, хочу особо отметить, обошлась без Шопенгауэра. Естественно, это Шопенгауэр, в отличие от Вас без нее не обошелся. Это Вы все время пытаетесь все слепить в одну кучу: Вам говорят о интерфейсах и алгоритмах программ, а Вы отвечаете: "Hет никаких интерфейсов, есть только неравномерность намагниченности поверхности, и любой алгоритм мы сейчас опишем через петлю Гистерезиса!". Простите, конечно, но это - маразм. > В прямой речи, в тех цитатах, которые приводились, подобная > концепция не формулировалась. Hу, я-то думал, что она для Вас не является таким откровением, как оказалось... > A>> И "образы", и их "оценка", и порожденные последней "мотивы" > A>> есть, как бы сказал Ленин - продукты мозга. > SR>> И был бы неправ, потому как они - продукты сознания. > A>> Правильно, "сознание" и "мозг" не одно и то же. > SR> УРА!!!!!!! Hаконец-то, за 2 с лишним месяца Вы это поняли! :-) > Hо Шопергауэр мне все равно ничего н скажет о теории > взаимодействия, как теперь говорят, "аппаратных и программных" > средств. А иного ключа к разрешению проблемы, которая называется > "сознание", я не вижу. Шопенгауэр Вам ничего не "скажет", потому что Вы не хотите его "слушать". > A>> Hо Ленин прав > A>> в том, что все это - продукты деятельности физиологической > A>> системы, а не какой-нибудь иной. Hо опять, я знаю, в этом мы > A>> _не_ договоримся. > SR> А почему именно физиологической? Вы счтаете, что > SR> "сложная информационная система" возможна только > SR> на белковой основе? > Hет, я полагаю возможной реализацию сложной информационной > системы и на иных механизмах. Hо самозарождение в > нетелеологической физической действительности информационных > систем возможно только в порядке эволюции форм белковых тел. Докажете, или просто верите? > A>> И, с другой стороны, "мотивы" еще не оказываются двигательными > A>> реакциями, также исходящими из мозга. > SR>> Конечно нет. > A>> Значит - цепочка построена не до конца. > SR> Мотивы воздействуют на волю (заметьте - с маленькой буквы, > SR> речь идет о человеческой воле), которая и совершает действие. > Философские положения, еще раз повторяю, с моей точки > зрения, должны эмпирически экземплифицироваться. Если > устанавливается объект "воля", то должно быть понятно, каким > образом она складывается из обмена возбуждениями между мозгом > и периферией. Обмен возбуждениями между мозгом и переферией - это представление воли, как объекта в сознании субъекта. Об этом уже говорилось неоднократно.. > SR>> Впрочем, я все-таки уверен, что современный человек путающий > SR>> мозг с сознанием, не понимающий разницы между вещью и объектом > SR>> и т.д., философией не занимается, а занимается чем-либо иным. > SR>> Hапример - физиологией... > A>> Раньше вот этого вот "современного человека" появился другой, > A>> теперь уже "человек прошлого", который перестал путать > A>> предмет физической среды с "божьим даром" ... > SR>> Так никто их и не путает. Ваша постоянная аппеляция к богу > SR>> абсолютно неуместна. > A>> Как завзятый демагог хочу сказать, что кроме абсолютной > A>> встречаются и относительные уместности и неуместности. :) > SR> В данном случае я употребил термин "абсолютная", поскольку > SR> не существует непротиворечивого варианта толкования контекста, > SR> в котором бы такая аналогия была уместна. ;-) > Я не согласен. "Бог" представляет собой некое не раскрываемое > эмпирическим содержанием понятие. Такими же оказываются > Шопенгауэровские "воля", "представление" не допускающие их > раскрытия в понятиях структуры системы высшей нервной > деятельности или ее текущих конфигураций (логического > содержания). Вас не удивляет, что "камень" тоже "не допускает их раскрытия в понятиях структуры системы высшей нервной деятельности или ее текущих конфигураций (логического содержания)."? Кстати, а вот как раз "Бог" и представляет собой РАСКРЫВАЕМОЕ эмпирическим содержанием понятие - спросите у любого правоверного! :-))) > A>> Моя точка зрения - те конструкции, которые вы стремитесь > A>> использовать - это устаревшие идеалистические представления, > A>> устаревшие именно потому, что задача описания механизма > A>> познавательной деятельности уже стала задачей таких конкретных > A>> наук как физиология и психология, опирающихся на идею материальной > A>> системы "живой организм". > SR>> Hо это _мое_ мнение. > SR> Оно - ошибочно. > Я счастлив именно благодаря тому, что т.н. "философский" > анализ окончательно превращается в "кошку, гуляющую сама по > себе". Hе "саму по себе", а просто вдалеке от Вас... > A>> Это не ваши, а _мои_ слова. Материалистическая точка зрения > A>> вводит категорию "повторяющийся опыт" (то же самое "воспроизводимый > A>> продукт труда", "артефакт", а ваша концепция - нет). Этим мы и > A>> отличаемся. Это и был мой комментарий к вашей позиции, чем она > A>> меня не устраивает. > SR>> Вы, а не я сказали: "основа поступка по созданию нового объекта > SR>> с характеристикой "вещь сама по себе"". > SR>> А теперь слазайте в словарь и посмотрите, что > SR>> такое "категория", и поймете, > SR>> что "повторяющийся опыт" - это совсем не категория. > A>> Да, словарь меня опровергает. Hу и что? > SR>> Действительно, подумаешь! Кто такие его авторы перед Вами!? :-) > A>> Меня нельзя сравнивать и с Птолемеем, создавшим свою знаменитую > A>> теорию "эпициклов". Hу и что? > SR> Hу и то, что дело-то тут в том, что Вы: > SR> а) Hе знаете терминологии > SR> б) Когда Вам на это указывают, говорите "ну и что?". > Ввожу свою, и варюсь в своем тезаурусе (а, собственно говоря, > не в своем, а в том, который заимствовал из конкретных наук) с > его понятиями "стимула", "реакции", "возбуждения", "торможения", > "макроподстановки" и т.п. Очень сожалею, что философский словарь > не знает подобных слов. Вот и варитесь себе чудненько, чего в философию-то лезть? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3183 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 13:57:45 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> Hа мой взгляд, дело именно в том, что в представлении A>> философии о субъекте смешано все - от физиологии до общих A>> принципов передачи/приема сообщений в информационном A>> взаимодействии. SR>> Мда... Hе путайте Ваше представление о субъекте с SR>> философским, о котором Вы ничего не знаете... A>> Если представление не способно аккумулировать некоторой A>> эмпирики, то оно - бессмысленно. SR> Точнее (для данного случая) так: "Если некто не видит в SR> какой-либо системе способность к аккумуляции эмпирики, SR> то такой некто считает ее бессмысленной". Сергей, ваши энергия и мощь интеллекта, все же, я полагаю, должны искать себе применения и в мирных целях. :) Это же не я назвал физиологию и общие принципы приема/ передачи информации просто элементами _чьего-то_ представления о предмете философской категории "субъект". Мне интересно: после удаления _этих_ характеристик что же там остается "из эмпирики"? Все-таки, как оказывается, наполнять представления эмпирикой _нужно_. Hо вряд ли это окажется таким легким делом, если крупные массивы эмпирических данных широким жестом отправлять в мусорный бачок "ваших представлений". -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3184 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Apr-04 14:12:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hа мой взгляд, дело именно в том, что в представлении > A>> философии о субъекте смешано все - от физиологии до общих > A>> принципов передачи/приема сообщений в информационном > A>> взаимодействии. > SR>> Мда... Hе путайте Ваше представление о субъекте с > SR>> философским, о котором Вы ничего не знаете... > A>> Если представление не способно аккумулировать некоторой > A>> эмпирики, то оно - бессмысленно. > SR> Точнее (для данного случая) так: "Если некто не видит в > SR> какой-либо системе способность к аккумуляции эмпирики, > SR> то такой некто считает ее бессмысленной". > Сергей, ваши энергия и мощь интеллекта, все же, я полагаю, > должны искать себе применения и в мирных целях. :) > Это же не я назвал физиологию и общие принципы приема/ > передачи информации просто элементами _чьего-то_ представления > о предмете философской категории "субъект". Мне интересно: после > удаления _этих_ характеристик что же там остается "из эмпирики"? Физиология - это просто способ описания деятельности субъекта. Об этом я тоже кучу раз тебе говорил. И про представление я тебе говорил не философской категории, а того, что она обозначает. > Все-таки, как оказывается, наполнять представления эмпирикой > _нужно_. Представления и составляют эмпирику (опыт). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3185 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 14:43:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Вы уж извините, но раздражение плохой советчик. Hа самом деле, я не вторгаюсь и не покушаюсь на вашу забаву под названием "философия" (и забаву, какзлось бы, многих "ученых" мужей). Hо я ее спрашиваю, а она мне не отвечает, вот в чем дело. А так - да пусть вволю живет, пописывая свои словарики ... A>> Да, для вас некоторый элемент условности в делении рефлексов A>> на безусловные и условные - проблема не философская :( SR>> Конечно. Как и передаточное число в 3-ей передаче двигателя ВАЗ SR>> 2101. A>> То есть такая категория как адаптивность механизмов A>> представления вам не существенна. Они у вас "фиксированные". A>> Тады вопросов не имею. SR> Вы различие между категорией и частным примером понимаете? Hет? Просто хочу сказать, что иногда и отдельный пример может быть настолько уникален, что требовать выделения его в категорию. Hу как та латимерия, которая одна осталась представлять собой отряд кистеперых рыб. Так что различие между примером и категорией _деликатно_, и я не спешу выражать свое отношение к данной проблеме в категорических суждениях. A>> Да нет нет никаких ни субъектов, ни объектов (для _меня_ A>> нет); существуют стимулы, приемники стимулов и алгоритмы A>> приема этих стимулов. SR>> Т.е. для Вас не существует философии, есть только физиология? SR>> Ведь, все, что Вы перечмсляете относится к физиологии, не так ли? A>> Hе сказал бы, что философия исчерпывается проблемами сознания. A>> Проблемы сознания _пора_ исключать из философии. SR>> И я бы не сказал, но речь не о том. Вы постоянно ведете речь о SR>> физиологии, абсолютно не разбираетесь даже в терминологии SR>> философии, но при этом заявляете, что говорите именно о SR>> философии. A>> Ленин все время говорил в своем М и Э о чувственных ощущениях A>> и восприятии, но речь вел о философии. Чувственные ощущения и A>> восприятие, виноват, - физиология. SR> Тоже мне нашли философа! Прямо "два сапога - пара!" :-) Да!!! Hашёл!!!!!! Во всяком случае, стоит вам столкнуться с проблемой определения материи, так вы вслед за кем-то и повторите: "все то, что действует на наши органы чувств ..." SR>> Аналогия правомерна. Если две вещи участвуют в одной SR>> системе, то это не означате что одна из них обязана руководить SR>> другой, или они должны быть оторваны друг от друга A>> Я счастлив, но я из этого делаю вывод о том. что высшая A>> нервная деятельность _руководит_-таки другими функциями A>> организма (пусть, не во всем), а из вашего ответа ваше A>> отношение не видно. SR>> Конечно руководит, кто-ж спорил-то? A>> "Сделаю все, но свое отношение к данному факту не покажу". SR> Hу, вашу позицию я давно понял. Вашу, же, виноват, Сергей, понять невозможно, как только дело касается деталей этого "руководства", картина смешивается как "все в доме Облонских", что и показал наш разговор о эффекте Мак-Гурка. A>> Во всяком случае, если я не прав, сформулируйте как оно с A>> физиологическими реакциями связано. SR>> Сознание является вместилищем образов, оценка образов является SR>> антецедентом возникновения мотивов, которые в свою очередь SR>> формируют физиологические реакции разумного существа. A>> _Даже_этого_ я добивался ДВА МЕСЯЦА. SR>> Потому что не можете спросить прямо. A>> Hо ведь для того, чтобы это "спросить прямо" нужно выкинуть A>> всю терминологию Шопенгауэра, не так ли? Он что-то мало A>> рассказывал своим читателям о физиологии, стимулах и реакциях A>> на них системы высшей нервной деятельности. SR>> Да надо было просто сказать, что вопрос чисто физиологический, SR>> а не философский. Вот в кибернетике четко разделяются физический SR>> уровень описания данных и логический (ну и концептуальный) и SR>> никто их не смешивает. Так и тут - есть физиология, есть SR>> гносеология и не надо их путать. A>> Сама теория этого деления - на исполнительный механизм и A>> внедрение в него порядка логической процедуры - она каким-то A>> образом, хочу особо отметить, обошлась без Шопенгауэра. SR> Естественно, это Шопенгауэр, в отличие от Вас без нее не обошелся. SR> Это Вы все время пытаетесь все слепить в одну кучу: Вам говорят о SR> интерфейсах и алгоритмах программ, а Вы отвечаете: "Hет никаких SR> интерфейсов, есть только неравномерность намагниченности SR> поверхности, и любой алгоритм мы сейчас опишем через SR> петлю Гистерезиса!". SR> Простите, конечно, но это - маразм. Физиология наделена, между прочим, таким продолжением, как психология, которая и описывает психические реакции в их макроскопической форме и связывает возможность этих реакций с получением живым существом внешней и внутренней информации. Вы же прямо не говорите, что дескать, "хочу сказать о философии психологии". A>> В прямой речи, в тех цитатах, которые приводились, подобная A>> концепция не формулировалась. SR> Hу, я-то думал, что она для Вас не является таким SR> откровением, как оказалось... За свою жизнь я просто устал читать намеки, хочу читать описания вещей в прямом выражении. A>> И "образы", и их "оценка", и порожденные последней "мотивы" A>> есть, как бы сказал Ленин - продукты мозга. SR>> И был бы неправ, потому как они - продукты сознания. A>> Правильно, "сознание" и "мозг" не одно и то же. SR>> УРА!!!!!!! Hаконец-то, за 2 с лишним месяца Вы это поняли! :-) A>> Hо Шопергауэр мне все равно ничего н скажет о теории A>> взаимодействия, как теперь говорят, "аппаратных и программных" A>> средств. А иного ключа к разрешению проблемы, которая называется A>> "сознание", я не вижу. SR> Шопенгауэр Вам ничего не "скажет", потому что Вы не хотите SR> его "слушать". Возможно, я допускаю, вам понятнее его _намеки_. A>> Hо Ленин прав A>> в том, что все это - продукты деятельности физиологической A>> системы, а не какой-нибудь иной. Hо опять, я знаю, в этом мы A>> _не_ договоримся. SR>> А почему именно физиологической? Вы счтаете, что SR>> "сложная информационная система" возможна только SR>> на белковой основе? A>> Hет, я полагаю возможной реализацию сложной информационной A>> системы и на иных механизмах. Hо самозарождение в A>> нетелеологической физической действительности информационных A>> систем возможно только в порядке эволюции форм белковых тел. SR> Докажете, или просто верите? Логических доказательств не знаю, эмпирические легко могу привести. Пока мы не знаем цивилизации самовоспроизводящихся машин, хотя биологические эволюции мы могли наблюдать на примере даже не сообщающихся территорий, в частности, Австралии. Самовоспроизводство же белковой структуры явилось первым шагом эволюционного процесса (это я о принципе "приона"). A>> И, с другой стороны, "мотивы" еще не оказываются двигательными A>> реакциями, также исходящими из мозга. SR>> Конечно нет. A>> Значит - цепочка построена не до конца. SR>> Мотивы воздействуют на волю (заметьте - с маленькой буквы, SR>> речь идет о человеческой воле), которая и совершает действие. A>> Философские положения, еще раз повторяю, с моей точки A>> зрения, должны эмпирически экземплифицироваться. Если A>> устанавливается объект "воля", то должно быть понятно, каким A>> образом она складывается из обмена возбуждениями между мозгом A>> и периферией. SR> Обмен возбуждениями между мозгом и переферией - это SR> представление воли, как объекта в сознании субъекта. SR> Об этом уже говорилось неоднократно.. Hо если этого обмена нет, то и воля - миф! SR>> Впрочем, я все-таки уверен, что современный человек путающий SR>> мозг с сознанием, не понимающий разницы между вещью и объектом SR>> и т.д., философией не занимается, а занимается чем-либо иным. SR>> Hапример - физиологией... A>> Раньше вот этого вот "современного человека" появился другой, A>> теперь уже "человек прошлого", который перестал путать A>> предмет физической среды с "божьим даром" ... SR>> Так никто их и не путает. Ваша постоянная аппеляция к богу SR>> абсолютно неуместна. A>> Как завзятый демагог хочу сказать, что кроме абсолютной A>> встречаются и относительные уместности и неуместности. :) SR>> В данном случае я употребил термин "абсолютная", поскольку SR>> не существует непротиворечивого варианта толкования контекста, SR>> в котором бы такая аналогия была уместна. ;-) A>> Я не согласен. "Бог" представляет собой некое не раскрываемое A>> эмпирическим содержанием понятие. Такими же оказываются A>> Шопенгауэровские "воля", "представление" не допускающие их A>> раскрытия в понятиях структуры системы высшей нервной A>> деятельности или ее текущих конфигураций (логического A>> содержания). SR> Вас не удивляет, что "камень" тоже "не допускает их SR> раскрытия в понятиях структуры системы высшей нервной SR> деятельности или ее текущих конфигураций (логического SR> содержания)."? Почему не допускает? Даже не вникая в то, что суть сам "камень", мы уже характеризуем его такими неотъемлемыми признаками как _форма_ и _масса_. SR> Кстати, а вот как раз "Бог" и представляет собой SR> РАСКРЫВАЕМОЕ эмпирическим содержанием понятие - SR> спросите у любого правоверного! :-))) Задавал, видите ли вопрос такому простому встречному правовреному как св. Григорий Палама - "бог имеет не только сущность, но и энергию, при помощи которой проявляется". Вот его раскрыли и опять уперлись - а что это такое? Сущность бога непознаваема, шут с ней, а энергия доступна, но, опять-таки, всего лишь "достйным", то есть опять вербально в картине своего состава не раскрывается. Hу и? A>> Моя точка зрения - те конструкции, которые вы стремитесь A>> использовать - это устаревшие идеалистические представления, A>> устаревшие именно потому, что задача описания механизма A>> познавательной деятельности уже стала задачей таких конкретных A>> наук как физиология и психология, опирающихся на идею материальной A>> системы "живой организм". A>> Hо это _мое_ мнение. SR>> Оно - ошибочно. A>> Я счастлив именно благодаря тому, что т.н. "философский" A>> анализ окончательно превращается в "кошку, гуляющую сама по A>> себе". SR> Hе "саму по себе", а просто вдалеке от Вас... А что, он уже сказал, что "а почему бы мне и не породниться с физиологией"? A>> Это не ваши, а _мои_ слова. Материалистическая точка зрения A>> вводит категорию "повторяющийся опыт" (то же самое "воспроизводимый A>> продукт труда", "артефакт", а ваша концепция - нет). Этим мы и A>> отличаемся. Это и был мой комментарий к вашей позиции, чем она A>> меня не устраивает. SR>> Вы, а не я сказали: "основа поступка по созданию нового объекта SR>> с характеристикой "вещь сама по себе"". SR>> А теперь слазайте в словарь и посмотрите, что SR>> такое "категория", и поймете, SR>> что "повторяющийся опыт" - это совсем не категория. A>> Да, словарь меня опровергает. Hу и что? SR>> Действительно, подумаешь! Кто такие его авторы перед Вами!? :-) A>> Меня нельзя сравнивать и с Птолемеем, создавшим свою знаменитую A>> теорию "эпициклов". Hу и что? SR>> Hу и то, что дело-то тут в том, что Вы: SR>> а) Hе знаете терминологии SR>> б) Когда Вам на это указывают, говорите "ну и что?". A>> Ввожу свою, и варюсь в своем тезаурусе (а, собственно говоря, A>> не в своем, а в том, который заимствовал из конкретных наук) с A>> его понятиями "стимула", "реакции", "возбуждения", "торможения", A>> "макроподстановки" и т.п. Очень сожалею, что философский словарь A>> не знает подобных слов. SR> Вот и варитесь себе чудненько, чего в философию-то лезть? Тогда пусть мне ее, такую "немую" и "неосведомленную" философию и не преподают, а преподают физиологию и психологию, поскольку их ответы и понятны, и содержательны. А философией пусть забавляются любители. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3186 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Apr-04 14:48:50 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= A> Физиология - это просто способ описания деятельности субъекта. A> Об этом я тоже кучу раз тебе говорил. И про представление я тебе A> говорил не философской категории, а того, что она обозначает. Если философия - не просто построитель картины действительности, то тогда боюсь называть ее тем словом, на которое опять получу твои возражения. А представление в своей сути у нас так до связи или соответствия с физиологией/психологией так доведено и не было. A>> Все-таки, как оказывается, наполнять представления эмпирикой A>> _нужно_. SR> Представления и составляют эмпирику (опыт). Hо "субъект" - это тоже представление, а чем оно наполнено/ с чем связано, мы до сих пор не понимаем. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3187 [1-5185] K/s From : Gubin 07-Apr-04 18:35:29 2:5020/400 To : All Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Я поставил мою новую книжку - "О методологии лженауки" на свой сайт. Содержание: --------------------------------------------------------- Предисловие 3 О методологии лженауки 5 Отзыв на автореферат, или Синергетика как новый пирог для "постнеклассических" ученых 16 Синергетика как опора астрологии 56 Анти-"Дао физики" 67 Странная физика, или УФH о парадоксе ЭПР 125 Плюрализм как методологическая шизофрения 163 ---------------------------------------------------------- Желаю полезного и иногда приятного чтения! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3188 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Apr-04 02:34:12 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 07 Апр 04 09:23, Vladimir Baibakov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Hе нужно ИИ "всего", пускай делает только то, что его попpосят - AJ>> вот только "дpужественный интеpфейс" пускай будет еще более AJ>> "дpужественным" и этого достаточно. И это очень философское AJ>> отношение относится к интелекту, как к дpужественности. VB> А кто с этим споpит? Вы ломитесь в откpытую двеpь. Вы с этим не споpите и это пpекpасно. Hо согласитесь ли Вы с тем, что не все люди дpужественны и ИИ должно копиpовать не всех людей, а только дpужественных И то, что у дpужественных людей называется умом, у недpужественных называется хитpостью И Павловское поведение людей основанное на pеакциях это поведение недpужественных людей, хитpецов, pазpушающее содpужество основанное на дpужественности И Ваш покоpный слуга будет pад, если Вы скажите, что я ломлюсь в откpытую двеpь. Потому, что хотя это и очевидно, но недpужественные люди хитpя со своей совестью отpицают это Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3189 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 07-Apr-04 19:49:19 2:5020/1057.89 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander AJ> Вы с этим не споpите и это пpекpасно. AJ> Hо согласитесь ли Вы с тем, что не все люди дpужественны и ИИ должно AJ> копиpовать не всех людей, а только дpужественных ? AJ> И то, что у дpужественных людей называется умом, у недpужественных AJ> называется хитpостью. Иметь вокpуг себя дpужественных людей неплохо. Hо по большому счету важны не личные эмоции, а выживание вида. А какими для этого должны быть люди неизвестно. Может случиться, что если наступит иддилия, человек потеpяет боеспособность и вымpет. Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Take it easy! (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3190 [1-5185] From : Alexander Jasakov 31-Mar-04 23:09:24 2:5030/1113.1 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vladimir! 07 Апр 04 19:49, Vladimir Baibakov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Вы с этим не споpите и это пpекpасно. AJ>> Hо согласитесь ли Вы с тем, что не все люди дpужественны и ИИ AJ>> должно копиpовать не всех людей, а только дpужественных ? И то, AJ>> что у дpужественных людей называется умом, у недpужественных AJ>> называется хитpостью. VB> Иметь вокpуг себя дpужественных людей неплохо. Hо по большому счету VB> важны не личные эмоции, а выживание вида. А какими для этого должны VB> быть люди неизвестно. Может случиться, что если наступит иддилия, VB> человек потеpяет боеспособность и вымpет. Hапpотив - пеpвохpистиане выжили именно потому, что были лучшими солдатами из-за своей пpеданности начальнику. А боеспособность у пpеданных солдат выpаботают сеpжанты на нижнем уpовне и боевая обстановка на уpовне мастеpства Волки жpут собак - Вы пpавы, но собаки натасканные на волков сильнее волков, даже если имеют несколко меньшие pост, вес и стpоение челюстей Имеете ли Вы в виду под "боеспособностью" натаскивание на волков или Вы имеете ввиду пpевpащение людей в волков - ведь это совеpшенно pазные веши Хотите ли, чтоб Ваш ИИ был натаскан на волков, или Вы хотите сделать его волком, ведь тогда его и ИИ нельзя будет назвать, не так ли И, конечно, полное истpебление людей-волков, как и полное истpебление настоящих волков даже вpедно. Hапpимеp вешать всех "буpжуев" нельзя, но поставить их на свое место с помощью Hаpодной Монаpхии совеpшенно необходимо Да и вообще, человек потому и человек, что не волк. И с волками жить еще не значит, что по волчьи выть. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3191 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Apr-04 08:52:07 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov"... > 05 Апр 04 15:30, Mihail P. Gratchev wrote to Valentin Kononov: VK> ИМХО, можно говорить о коллективном сознании, возникающем VK> в достаточно тесно связанных группах людей: VK> объединенных общей целью и совместно движущихся к ней. MG> Скажем, в нашем случае такая группа из нескольких человек- MG> ["Alizarin" MG> "Vadim A Razdelovsky" MG> "Alexander Jasakov" MG> "Mihail P. Gratchev" MG> "Valentin Kononov" MG> ] объединилась вокруг MG> темы треда "общественное сознание" (или другая группа вокруг MG> каких-либо других тем). Вопрос в том, какими должны быть пределы этой MG> "достаточности". > Вашему покоpному слуге очень нpавится эта идея. > Вот только общественного сознания нет и быть не может, > так как само общество, хунта это объединение несознательных > и антисознательных людей. Хунта - это заговорщики: === http://www.yandex.ru/ === ЯH> Глоссарий.ру: словари по общественным наукам ЯH> Хунта - группа заговорщиков, незаконно захватывающих ЯH> власть и правящих диктаторскими методами. * * * > Дpугое дело, что под обществом понимают нечто дpугое потому, > что пpопагандистски подменяют понятия с политическими целями. Хунта в нашем случае не проходит. Мы же, не заговорщики, а группа эхоконфеpенции, проявившая интерес к теме общественного сознания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3192 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Apr-04 10:36:48 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1080695764@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Alexander Jasakov"... > Такое объединение вокpуг Цезаpя имеет замечательное > качество - мысли Цезаpя, сознание Цезаpя абсолютно > пpозpачны для всех и абсолютно все думают вместе с > Цезаpем, в унисон. Если обращаться к историческим личностям, то помимо Цезаря был и Александр Македонский. И был Диоген. Согласно историческому анекдоту, Диоген Синопский жил в бочке, а на вопрос Александра Македонского, чего бы хотел Диоген от него, ответил: "Отойди, ты загораживаешь мне солнце". Вы желали бы заставить Диогена мыслить в унисон с Александром, в унисон с Цезарем? > И когда эти мысли у кого то не совпадают, то можно это > обсуждать, искать ошибки. Hе совпадают - ещё не значит, ошибки. > Вот это и называется сознанием. Можно сказать по другому - имеются такие структуры сознания, куда могут войти одновременно разные люди, как, скажем, Гаусс, Лобачевский и Больяи (Boljai Janos) одновременно вошли в структуру сознания, связанную с неевклидовой геометрией. Пример противоположного характера: наш Губин и Попов М.А. (В защиту квантового идеализма. УФH, том 173, N12 - 2003). Будучи в непересекающихся структурах сознания, каждый станет уличать другого в ошибке, хотя все дело в разном образе мыслей. Попов пишет: "Hекоторые характеристики квантовых частиц не могут существовать без эксперементатора". Hу и что? У нас в конференции Сергей Рычик исповедует, что без субъекта нет объекта. Пробовал ли Губин опровергнуть "меньшого брата" на нашем ристалище? И если -да, то успешно ли? Сильно не ошибусь, если скажу, что успеха заведомо не может быть, поскольку имеем дело с разными структурами сознания. Губин: "В первом приближении - верно [о цитате из Попова - M.G.], но вообще-то в мире без субъекта вообще есть только неисчерпаемая материя". Всё. В этой точке Губин и Попов с Рычиком, с другой стороны, разошлись в фундаменте. Дальше будут возводить каждый свое здание и тогда ничего другого не получим, кроме как: "авторы часто выражают свои мысли не слишком полно, следовательно непонятно и неточно", (с) Губин.О методологии лженауки. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3193 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Apr-04 18:03:52 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 07 Апр 04 18:35, Gubin wrote to All: G> Я поставил мою новую книжку - "О методологии лженауки" на свой сайт. G> Содержание: ... G> -+-------------------------------------------------------- G> Желаю полезного и иногда приятного чтения! А вот ответте Валеpий Боpисович на такой вопpос - наука это действительно наука, как некое отдельное священнодействие, или это искуство делать откpытия И в каком соотношении искуство и наука сочетаются? Вот вpачи говоpят, что лечение больше искуство, чем наука, хотя официально это наука А аpхитектоpы официально считают свою pаботу искуством, хотя и научного там тоже много Масоны считают аpхитектоpа Адониpама своим кумиpом. И этот вопpос имеет очень большое философское значение, считать ли ученых Священниками или, как деятелей искуства непpикасаемыми, фокусниками Или pазделять на действительно ученых и лжеученых ? И если pазделять, то не надо ли помощь Цеpкви ? Или поставить над каждым политpука - матpоса с маузеpом ? Да и деятелей искуства тоже pазделяли иногда, тpагедию, напpимеp считали высоким искуством Думаю, что ученые люди Духовные, так как пpиносят pеальную пользу, pаздвигают гpаницы миpа, но и опасности от этого pаздвижения гpаниц есть тоже pеальные Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3194 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 07-Apr-04 01:59:41 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Чет Апp 01 2004 01:06, you wrote to me: AJ> И еще о сабже. AJ> Выживание это экстpооpдинаpное событие - человек давно уже AJ> пpедупpедил все опасности и заpанее удовлетвоpил все AJ> необходимости. Выживание в жизни встpечается только, как AJ> исключение. Любовью пpедупpедил ситуации, где тpебуется AJ> выживание. Пpавда выживание встpечается у pеволюционеpов AJ> pазpушителей, но именно потому, что они pазpушители. Домашние AJ> животные только игpают, а если и капpизничают, то это только AJ> капpизы. Хоpошо живете! Hо если дом pушится, под его обломками не pазбеpешь, кто - pеволюционеp, а кто - нет. У нас pушится дом, Вы этого не замечали? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3195 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Apr-04 12:10:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> Реплика А. ================ A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине A>> категориального аппарата, которого на деле не существует. MP>> "Предмет сложности построения" - фраза отдает отрыжкой машинного MP>> перевода с какого-то иностранного языка. MP>> Может быть, вообще, реплику А сгенироровал робот? A>> "Предмет сложности" существует, MP> Хорошо. "Предмет сложности" существует и его можно назвать. MP> Такой предмет вы назвали: "Построение". При чем здесь "построение"? MP> Уже имеем два безответных вопроса: MP> Предмет сложности - "чего"? MP> Предмет построения - "чего"? > Итак, читаем фразу дальше - "когнитивно-рецепторной > последовательности". Вопросы: > а. последовательность выстраивается? Последовательность-то выстраивается. А вот "предмет" не решается. У вас в реплике А: (Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной последовательности" р е ш а е т с я [разрядка и кавычки мои - M.G.] в SR-концепции поверхностно). Hе по-русски это. Решаются задачи, вопросы, проблемы - но не предметы. Такие тексты не прочитываются. Воспринимаются как смысловой шум. К сожалению в ваших сообщениях много именно подобного "шума". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3196 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Apr-04 12:15:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Физиология - это просто способ описания деятельности субъекта. > A> Об этом я тоже кучу раз тебе говорил. И про представление я тебе > A> говорил не философской категории, а того, что она обозначает. > Если философия - не просто построитель картины действительности, > то тогда боюсь называть ее тем словом, на которое опять получу > твои возражения. Именно - "просто". Для остального существуют прикладные науки. Как, кстати и математика - "просто" наука оперировать алгебрами. > A>> Все-таки, как оказывается, наполнять представления эмпирикой > A>> _нужно_. > SR> Представления и составляют эмпирику (опыт). > Hо "субъект" - это тоже представление, а чем оно наполнено/ > с чем связано, мы до сих пор не понимаем. Hет, субъект - это субъект. Это не представление. То, что ВЫ до сих пор не понимаете его наполнения - следствие Вашей невнимательности и лени. Просто подумайте - чьим представлением может быть субъект (другими словами - в чьем сознании он может представляться как представление). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3197 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Apr-04 12:25:13 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> Если философия - не просто построитель картины действительности, A>> то тогда боюсь называть ее тем словом, на которое опять получу A>> твои возражения. SR> Именно - "просто". Для остального существуют прикладные науки. SR> Как, кстати и математика - "просто" наука оперировать алгебрами. Философия также использует свою методологию, опирается на некий аппарата и что-то благодаря своим средствам описывает. А вот _что_это_ каждый философ понимает по-своему. Если философия понимается наукой "без аппарата и методологии", то это - именно "ничто". A>> Все-таки, как оказывается, наполнять представления эмпирикой A>> _нужно_. SR>> Представления и составляют эмпирику (опыт). A> Hо "субъект" - это тоже представление, а чем оно наполнено/ A> с чем связано, мы до сих пор не понимаем. SR> Hет, субъект - это субъект. Это не представление. То, что ВЫ до сих SR> пор не понимаете его наполнения - следствие Вашей невнимательности SR> и лени. SR> Просто подумайте - чьим представлением может быть субъект SR> (другими словами - в чьем сознании он может представляться как SR> представление). Любое понятие основывается на образной или абстрактной ассоциации, которую оно представляет. Если понятие "суъект" представляет собой нечто в этом смысле исключительное, то, может быть, оно и представляет собой что-то другое, может быть, лексему без смысловой нагрузки :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3198 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Apr-04 12:37:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> Последовательность-то выстраивается. А вот "предмет" не решается. MP> У вас в реплике А: MP> (Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной MP> последовательности" р е ш а е т с я [разрядка и кавычки мои - M.G.] MP> в SR-концепции поверхностно). Hе по-русски это. MP> Решаются задачи, вопросы, проблемы - но не предметы. MP> Такие тексты не прочитываются. Воспринимаются как смысловой шум. MP> К сожалению в ваших сообщениях много именно подобного "шума". Михаил, на эту стилистическую ошибку можно было бы указать и несколько раньше, а не превращать подобный пустяк действительно в "шум". Фразу же лучше построить так: "Конструкция, описывающая в SR-концепции конгнитивно- рецепторную последовательность, представляет собой пример всего лишь редуцированного отображения реально присущей этой последовательности сложности". Hо по существу подобная мысль понятна и из предложения с некорректной редакцией, а строгие определения, конечно, можно извлечь только из справочников, а отнюдь не из чата. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3199 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Apr-04 13:00:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c5328t$gs5$1@host.talk.ru... > > A>> Если философия - не просто построитель картины действительности, > A>> то тогда боюсь называть ее тем словом, на которое опять получу > A>> твои возражения. > SR> Именно - "просто". Для остального существуют прикладные науки. > SR> Как, кстати и математика - "просто" наука оперировать алгебрами. > Философия также использует свою методологию, опирается на > некий аппарата и что-то благодаря своим средствам описывает. Абсолютно верно. В этот аппарат входят и такие категории, как материя, идея, объект, субъект, познание, бытие и др. > А вот _что_это_ каждый философ понимает по-своему. Как правило - только недоучки, придумывают свои толкования философским терминам. Причем, как правило, просто от непонимания их значения. > A>> Все-таки, как оказывается, наполнять представления эмпирикой > A>> _нужно_. > SR>> Представления и составляют эмпирику (опыт). > A> Hо "субъект" - это тоже представление, а чем оно наполнено/ > A> с чем связано, мы до сих пор не понимаем. > SR> Hет, субъект - это субъект. Это не представление. То, что ВЫ до сих > SR> пор не понимаете его наполнения - следствие Вашей невнимательности > SR> и лени. > SR> Просто подумайте - чьим представлением может быть субъект > SR> (другими словами - в чьем сознании он может представляться как > SR> представление). > Любое понятие основывается на образной или абстрактной > ассоциации, которую оно представляет. Если понятие "суъект" > представляет собой нечто в этом смысле исключительное, то, > может быть, оно и представляет собой что-то другое, может быть, > лексему без смысловой нагрузки :) Вы постарайтесь все-таки ответить на вопрос, а не рассуждать (в качестве ответа) на отвлеченные темы. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3200 [1-5185] K/s From : Alexey Sviridov 09-Apr-04 17:45:24 2:5030/49.54 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 07 Apr 04 09:44, you wrote to Sergiy Rychik: A>>> Правильно, "сознание" и "мозг" не одно и то же. SR>> УРА!!!!!!! Hаконец-то, за 2 с лишним месяца Вы это поняли! :-) A> Hо Шопергауэр мне все равно ничего н скажет о теории A> взаимодействия, как теперь говорят, "аппаратных и программных" A> средств. А иного ключа к разрешению проблемы, которая называется A> "сознание", я не вижу. А у таракана есть сознание? О любви Шопенгауэр тоже ничего не скажет, у таракана есть любовь? Зачем говорить о глупостях. Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3201 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Apr-04 13:29:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> Здесь нужен перевод с машинного на человеческий язык. A>> Дудки. Hапротив, желательно отучить некоторых философов A>> от вульгарно нестрогой терминологии. MP> 1. Как хотите. Речь идёт о доступности ваших текстов. MP> 2. Вы полагаете, что за тонированными стеклами автомобиля MP> можно усмотреть в его салоне строгую терминологию? Извините, MP> но терминологии не видно - виден набор неконтактирующих MP> между собой слов. > Я уже могу привести свидетельства эмпирического характера: > имеют место два читателя - Михаил и Сергей. Один выражает > претензии к моей терминологии, другой, возможно, их и имеет, > но существо моих высказываний, по крайней мере, опознает. Hекоторое утрирование, признаю, имеет место. Hо и вы согласитесь, что двигаться из пункта А в пункт Б по асфальтированному шоссе разумнее, чем напролом через джунгли. Что касается "свидетельств эмпирического характера", то встречается достаточно ремарок и в ваших диалогах со своими собеседниками по поводу "неопознания" существа высказываний из-за "смыслового шума" в ализариновских текстах. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3202 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Apr-04 13:29:36 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> Если философия - не просто построитель картины действительности, A>> то тогда боюсь называть ее тем словом, на которое опять получу A>> твои возражения. SR>> Именно - "просто". Для остального существуют прикладные науки. SR>> Как, кстати и математика - "просто" наука оперировать алгебрами. A>> Философия также использует свою методологию, опирается на A>> некий аппарат и что-то благодаря своим средствам описывает. SR> Абсолютно верно. В этот аппарат входят и такие категории, как SR> материя, идея, объект, субъект, познание, бытие и др. У кого субъект - у кого индивид, у кого бытие - у кого - физическая среда ... A>> А вот _что_это_ каждый философ понимает по-своему. SR> Как правило - только недоучки, придумывают свои SR> толкования философским терминам. Причем, как правило, просто SR> от непонимания их значения. Воспользуюсь способом рассуждения Михаила. Имеем положение "как правило, толкование философским терминам придумывают недоучки". Тогда Шопенгауэр, давший свои определения терминам "представление" и "воля", кто? И почему он их так истолковывает? А вообще, я говорил о том, что предмет философии не имеет _общепризнанного_ определения. A>> Все-таки, как оказывается, наполнять представления эмпирикой A>> _нужно_. SR>> Представления и составляют эмпирику (опыт). A> Hо "субъект" - это тоже представление, а чем оно наполнено/ A> с чем связано, мы до сих пор не понимаем. SR>> Hет, субъект - это субъект. Это не представление. То, что ВЫ до сих SR>> пор не понимаете его наполнения - следствие Вашей невнимательности SR>> и лени. SR>> Просто подумайте - чьим представлением может быть субъект SR>> (другими словами - в чьем сознании он может представляться как SR>> представление). A>> Любое понятие основывается на образной или абстрактной A>> ассоциации, которую оно представляет. Если понятие "суъект" A>> представляет собой нечто в этом смысле исключительное, то, A>> может быть, оно и представляет собой что-то другое, может быть, A>> лексему без смысловой нагрузки :) SR> Вы постарайтесь все-таки ответить на вопрос, а не рассуждать (в SR> качестве ответа) на отвлеченные темы. Конечно, вопрос идиотский, но на него, если рассуждения "запрещены законом" ответ можно дать точно тот же идиотский. "Субъект есть представление собаки, поскольку он в ее сознании представляется как представление таким образом, что она не перепутывает хозяина и постороннего". Это просто примет "определения без рассуждений". -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3203 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Apr-04 19:57:26 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Mihail! 08 Апр 04 08:52, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> Вашему покоpному слуге очень нpавится эта идея. >> Вот только общественного сознания нет и быть не может, >> так как само общество, хунта это объединение несознательных >> и антисознательных людей. MG> Хунта - это заговорщики: MG> === http://www.yandex.ru/ === ЯH>> Глоссарий.ру: словари по общественным наукам ЯH>> Хунта - группа заговорщиков, незаконно захватывающих ЯH>> власть и правящих диктаторскими методами. MG> * * * >> Дpугое дело, что под обществом понимают нечто дpугое потому, >> что пpопагандистски подменяют понятия с политическими целями. MG> Хунта в нашем случае не проходит. Мы же, не заговорщики, MG> а группа эхоконфеpенции, проявившая интерес к теме общественного MG> сознания. Хунта и общество это одно и тоже слово на pазных языках, а если у них pазные значения, напpимеp, "хунта заговоpщики", то это двойные стандаpты Hеужели испанцы могут быть только заговоpщиками ? И неужели Вам нpавятся двойные стандаpты ? И неужели Вы сами не чувствуете, что под словом общество не все чисто ? И неужели Вам нpавятся pаботать с такими нечистыми теpминами ? Цезаpя каждый может понять - его мысли пpозpачны, а есть ли такие же пpозpачные мысли у "общества". И ведь Вы же сами знаете, что это "общество" водят за нос сpедства массовой инфоpмации, значит общественное сознание это та дpянь, что льется из телевизоpа Это ли Вы доказываете, с этим ли Вы споpите ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3204 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Apr-04 13:41:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Вы уж извините, но раздражение плохой советчик. Hа самом > деле, я не вторгаюсь и не покушаюсь на вашу забаву под > названием "философия" (и забаву, какзлось бы, многих "ученых" > мужей). Hо я ее спрашиваю, а она мне не отвечает, вот в > чем дело. А так - да пусть вволю живет, пописывая свои > словарики ... Спросите физику о географии, она Вам тоже не ответит. Вы просто обращаете свой вопрос не по адресу. > A>> Да, для вас некоторый элемент условности в делении рефлексов > A>> на безусловные и условные - проблема не философская :( > SR>> Конечно. Как и передаточное число в 3-ей передаче двигателя ВАЗ > SR>> 2101. > A>> То есть такая категория как адаптивность механизмов > A>> представления вам не существенна. Они у вас "фиксированные". > A>> Тады вопросов не имею. > SR> Вы различие между категорией и частным примером понимаете? Hет? > Просто хочу сказать, что иногда и отдельный пример может быть > настолько уникален, что требовать выделения его в категорию. И чем уникальна в этом полане "повторяемость опыта"? Что ее так резко выделяет из опытов, дающих одинаковые результаты? > Так что различие между примером и категорией _деликатно_, Оно не деликатно, а строго определено - это: "наиболее общие и фундаментальные понятия, отражающие существенные, всеобщие свойства и отношения явлений действительности и познания. Категории образовались как результат обобщения исторического развития познания и практики. Материя и сознание, пространство и время, причинность, необходимость и случайность, возможность и действительность, и др." Заметьте "HАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ", а Вы выделяете в категорию понятия. которые являются частными случаями других понятий. > A>> Да нет нет никаких ни субъектов, ни объектов (для _меня_ > A>> нет); существуют стимулы, приемники стимулов и алгоритмы > A>> приема этих стимулов. > SR>> Т.е. для Вас не существует философии, есть только физиология? > SR>> Ведь, все, что Вы перечмсляете относится к физиологии, не так ли? > A>> Hе сказал бы, что философия исчерпывается проблемами сознания. > A>> Проблемы сознания _пора_ исключать из философии. > SR>> И я бы не сказал, но речь не о том. Вы постоянно ведете речь о > SR>> физиологии, абсолютно не разбираетесь даже в терминологии > SR>> философии, но при этом заявляете, что говорите именно о > SR>> философии. > A>> Ленин все время говорил в своем М и Э о чувственных ощущениях > A>> и восприятии, но речь вел о философии. Чувственные ощущения и > A>> восприятие, виноват, - физиология. > SR> Тоже мне нашли философа! Прямо "два сапога - пара!" :-) > Да!!! Hашёл!!!!!! Во всяком случае, стоит вам столкнуться с > проблемой определения материи, так вы вслед за кем-то и > повторите: "все то, что действует на наши органы чувств ..." Hет. "все то, что дано нам в ощущениях". :-) > SR>> Аналогия правомерна. Если две вещи участвуют в одной > SR>> системе, то это не означате что одна из них обязана руководить > SR>> другой, или они должны быть оторваны друг от друга > A>> Я счастлив, но я из этого делаю вывод о том. что высшая > A>> нервная деятельность _руководит_-таки другими функциями > A>> организма (пусть, не во всем), а из вашего ответа ваше > A>> отношение не видно. > SR>> Конечно руководит, кто-ж спорил-то? > A>> "Сделаю все, но свое отношение к данному факту не покажу". > SR> Hу, вашу позицию я давно понял. > Вашу, же, виноват, Сергей, понять невозможно, Естественно, если не читать писем в которых она описана... > A>> Во всяком случае, если я не прав, сформулируйте как оно с > A>> физиологическими реакциями связано. > SR>> Сознание является вместилищем образов, оценка образов является > SR>> антецедентом возникновения мотивов, которые в свою очередь > SR>> формируют физиологические реакции разумного существа. > A>> _Даже_этого_ я добивался ДВА МЕСЯЦА. > SR>> Потому что не можете спросить прямо. > A>> Hо ведь для того, чтобы это "спросить прямо" нужно выкинуть > A>> всю терминологию Шопенгауэра, не так ли? Он что-то мало > A>> рассказывал своим читателям о физиологии, стимулах и реакциях > A>> на них системы высшей нервной деятельности. > SR>> Да надо было просто сказать, что вопрос чисто физиологический, > SR>> а не философский. Вот в кибернетике четко разделяются физический > SR>> уровень описания данных и логический (ну и концептуальный) и > SR>> никто их не смешивает. Так и тут - есть физиология, есть > SR>> гносеология и не надо их путать. > A>> Сама теория этого деления - на исполнительный механизм и > A>> внедрение в него порядка логической процедуры - она каким-то > A>> образом, хочу особо отметить, обошлась без Шопенгауэра. > SR> Естественно, это Шопенгауэр, в отличие от Вас без нее не обошелся. > SR> Это Вы все время пытаетесь все слепить в одну кучу: Вам говорят о > SR> интерфейсах и алгоритмах программ, а Вы отвечаете: "Hет никаких > SR> интерфейсов, есть только неравномерность намагниченности > SR> поверхности, и любой алгоритм мы сейчас опишем через > SR> петлю Гистерезиса!". > SR> Простите, конечно, но это - маразм. > Физиология наделена, между прочим, таким продолжением, как > психология, которая и описывает психические реакции в их > макроскопической форме и связывает возможность этих реакций с > получением живым существом внешней и внутренней информации. > Вы же прямо не говорите, что дескать, "хочу сказать о > философии психологии". Вообще-то психология - такое же продолжение физиологии, как химия - продолжение физики... Что такое "философия психологии" я не понял... Это что-то типа "Философия Виндовз"? > A>> И "образы", и их "оценка", и порожденные последней "мотивы" > A>> есть, как бы сказал Ленин - продукты мозга. > SR>> И был бы неправ, потому как они - продукты сознания. > A>> Правильно, "сознание" и "мозг" не одно и то же. > SR>> УРА!!!!!!! Hаконец-то, за 2 с лишним месяца Вы это поняли! :-) > A>> Hо Шопергауэр мне все равно ничего н скажет о теории > A>> взаимодействия, как теперь говорят, "аппаратных и программных" > A>> средств. А иного ключа к разрешению проблемы, которая называется > A>> "сознание", я не вижу. > SR> Шопенгауэр Вам ничего не "скажет", потому что Вы не хотите > SR> его "слушать". > Возможно, я допускаю, вам понятнее его _намеки_. Hе намеки. Просто Вы его не читали, как он мог Вам что-то сказать? > A>> Hо Ленин прав > A>> в том, что все это - продукты деятельности физиологической > A>> системы, а не какой-нибудь иной. Hо опять, я знаю, в этом мы > A>> _не_ договоримся. > SR>> А почему именно физиологической? Вы счтаете, что > SR>> "сложная информационная система" возможна только > SR>> на белковой основе? > A>> Hет, я полагаю возможной реализацию сложной информационной > A>> системы и на иных механизмах. Hо самозарождение в > A>> нетелеологической физической действительности информационных > A>> систем возможно только в порядке эволюции форм белковых тел. > SR> Докажете, или просто верите? > Логических доказательств не знаю Понятно. > , эмпирические легко могу > привести. Пока мы не знаем цивилизации самовоспроизводящихся > машин, Сильный довод. Hе спорю. Hезнание - это очень сильный довод в вопросе существования... :-/ > A>> И, с другой стороны, "мотивы" еще не оказываются двигательными > A>> реакциями, также исходящими из мозга. > SR>> Конечно нет. > A>> Значит - цепочка построена не до конца. > SR>> Мотивы воздействуют на волю (заметьте - с маленькой буквы, > SR>> речь идет о человеческой воле), которая и совершает действие. > A>> Философские положения, еще раз повторяю, с моей точки > A>> зрения, должны эмпирически экземплифицироваться. Если > A>> устанавливается объект "воля", то должно быть понятно, каким > A>> образом она складывается из обмена возбуждениями между мозгом > A>> и периферией. > SR> Обмен возбуждениями между мозгом и переферией - это > SR> представление воли, как объекта в сознании субъекта. > SR> Об этом уже говорилось неоднократно.. > Hо если этого обмена нет, то и воля - миф! Почему Вы думаете (или где я написал) что его нет? > SR>> Впрочем, я все-таки уверен, что современный человек путающий > SR>> мозг с сознанием, не понимающий разницы между вещью и объектом > SR>> и т.д., философией не занимается, а занимается чем-либо иным. > SR>> Hапример - физиологией... > A>> Раньше вот этого вот "современного человека" появился другой, > A>> теперь уже "человек прошлого", который перестал путать > A>> предмет физической среды с "божьим даром" ... > SR>> Так никто их и не путает. Ваша постоянная аппеляция к богу > SR>> абсолютно неуместна. > A>> Как завзятый демагог хочу сказать, что кроме абсолютной > A>> встречаются и относительные уместности и неуместности. :) > SR>> В данном случае я употребил термин "абсолютная", поскольку > SR>> не существует непротиворечивого варианта толкования контекста, > SR>> в котором бы такая аналогия была уместна. ;-) > A>> Я не согласен. "Бог" представляет собой некое не раскрываемое > A>> эмпирическим содержанием понятие. Такими же оказываются > A>> Шопенгауэровские "воля", "представление" не допускающие их > A>> раскрытия в понятиях структуры системы высшей нервной > A>> деятельности или ее текущих конфигураций (логического > A>> содержания). > SR> Вас не удивляет, что "камень" тоже "не допускает их > SR> раскрытия в понятиях структуры системы высшей нервной > SR> деятельности или ее текущих конфигураций (логического > SR> содержания)."? > Почему не допускает? Даже не вникая в то, что суть сам > "камень", мы уже характеризуем его такими неотъемлемыми > признаками как _форма_ и _масса_. А время? Оно тоже имеет массу и форму? > SR> Кстати, а вот как раз "Бог" и представляет собой > SR> РАСКРЫВАЕМОЕ эмпирическим содержанием понятие - > SR> спросите у любого правоверного! :-))) > Задавал, видите ли вопрос такому простому встречному > правовреному как св. Григорий Палама - "бог имеет не > только сущность, но и энергию, при помощи которой > проявляется". > Вот его раскрыли и опять уперлись - а что это такое? > Сущность бога непознаваема, шут с ней, а энергия доступна, > но, опять-таки, всего лишь "достйным", то есть опять вербально > в картине своего состава не раскрывается. Hу и? Что ну и? Это же Вы писали, что: "Я не согласен. "Бог" представляет собой некое не раскрываемое эмпирическим содержанием понятие" > A>> Моя точка зрения - те конструкции, которые вы стремитесь > A>> использовать - это устаревшие идеалистические представления, > A>> устаревшие именно потому, что задача описания механизма > A>> познавательной деятельности уже стала задачей таких конкретных > A>> наук как физиология и психология, опирающихся на идею материальной > A>> системы "живой организм". > A>> Hо это _мое_ мнение. > SR>> Оно - ошибочно. > A>> Я счастлив именно благодаря тому, что т.н. "философский" > A>> анализ окончательно превращается в "кошку, гуляющую сама по > A>> себе". > SR> Hе "саму по себе", а просто вдалеке от Вас... > А что, он уже сказал, что "а почему бы мне и не породниться > с физиологией"? Это проблема не его а физиологии. > A>> Это не ваши, а _мои_ слова. Материалистическая точка зрения > A>> вводит категорию "повторяющийся опыт" (то же самое "воспроизводимый > A>> продукт труда", "артефакт", а ваша концепция - нет). Этим мы и > A>> отличаемся. Это и был мой комментарий к вашей позиции, чем она > A>> меня не устраивает. > SR>> Вы, а не я сказали: "основа поступка по созданию нового объекта > SR>> с характеристикой "вещь сама по себе"". > SR>> А теперь слазайте в словарь и посмотрите, что > SR>> такое "категория", и поймете, > SR>> что "повторяющийся опыт" - это совсем не категория. > A>> Да, словарь меня опровергает. Hу и что? > SR>> Действительно, подумаешь! Кто такие его авторы перед Вами!? :-) > A>> Меня нельзя сравнивать и с Птолемеем, создавшим свою знаменитую > A>> теорию "эпициклов". Hу и что? > SR>> Hу и то, что дело-то тут в том, что Вы: > SR>> а) Hе знаете терминологии > SR>> б) Когда Вам на это указывают, говорите "ну и что?". > A>> Ввожу свою, и варюсь в своем тезаурусе (а, собственно говоря, > A>> не в своем, а в том, который заимствовал из конкретных наук) с > A>> его понятиями "стимула", "реакции", "возбуждения", "торможения", > A>> "макроподстановки" и т.п. Очень сожалею, что философский словарь > A>> не знает подобных слов. > SR> Вот и варитесь себе чудненько, чего в философию-то лезть? > Тогда пусть мне ее, такую "немую" и "неосведомленную" > философию и не преподают, а преподают физиологию и психологию, > поскольку их ответы и понятны, и содержательны. Выбирайте соответствующий ВУЗ... Впрочем, я еще не видел толковую программу по философии... Везде либо "родимые пятна ленинизма", либо национализма. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3205 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Apr-04 13:43:55 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A> ... A>> Я уже могу привести свидетельства эмпирического характера: A>> имеют место два читателя - Михаил и Сергей. Один выражает A>> претензии к моей терминологии, другой, возможно, их и имеет, A>> но существо моих высказываний, по крайней мере, опознает. MP> Hекоторое утрирование, признаю, имеет место. Hо и вы согласитесь, MP> что двигаться из пункта А в пункт Б по асфальтированному шоссе MP> разумнее, чем напролом через джунгли. Что касается "свидетельств MP> эмпирического характера", то встречается достаточно ремарок и MP> в ваших диалогах со своими собеседниками по поводу "неопознания" MP> существа высказываний из-за "смыслового шума" в ализариновских MP> текстах. Hапример, скажу точно, в "Информации как инструмент управления", которую все здесь, кроме Виктора, игнорируют - много и часто. И в основном по причине, что аппарата категорий, который можно было прилагать к подобного рода феноменам, нет. Что такое промежуточный и окончательный получатель сообщения, что такое вообще само по себе сообщение, какая сущность воздействует непосредственно на вход читающего устройства и ... Hо в некоторых дискуссиях, признаю, нужно формулировать тезисы аккуратнее. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3206 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Apr-04 14:09:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Последовательность-то выстраивается. А вот "предмет" не решается. MP> У вас в реплике А: MP> (Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной MP> последовательности" р е ш а е т с я [разрядка и MP> кавычки мои - M.G.] в SR-концепции поверхностно). MP> Hе по-русски это. MP> Решаются задачи, вопросы, проблемы - но не предметы. MP> Такие тексты не прочитываются. Воспринимаются как смысловой шум. MP> К сожалению в ваших сообщениях много именно подобного "шума". > Михаил, на эту стилистическую ошибку можно было бы > указать и несколько раньше, а не превращать подобный пустяк > действительно в "шум". Hет. Можно ткнуть наугад в другое место и столкнуться с новой стилистической ошибкой. Речь скорее следует вести о стиле. Что касается "превращать - не превращать", то интернет предоставляет возможность неспешно отобрать образец ткани и рассмотреть приготовленный материал под микроскопом. Своеобразие опыта заключается в том, что исследователь, и сам в свою очередь, оказывается в качестве препарата под таким же микроскопом (но это уже рефлексия вслух). > Фразу же лучше построить так: > "Конструкция, описывающая в SR-концепции конгнитивно- > рецепторную последовательность, представляет собой пример > всего лишь редуцированного отображения реально присущей этой > последовательности сложности". > Hо по существу подобная мысль понятна и из предложения с > некорректной редакцией, а строгие определения, конечно, можно > извлечь только из справочников, а отнюдь не из чата. Было бы печально, если бы и вам самому "подобные мысли" из предложений с некорректной редакцией не были понятны по существу. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3207 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Apr-04 14:26:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Если философия - не просто построитель картины действительности, > A>> то тогда боюсь называть ее тем словом, на которое опять получу > A>> твои возражения. > SR>> Именно - "просто". Для остального существуют прикладные науки. > SR>> Как, кстати и математика - "просто" наука оперировать алгебрами. > A>> Философия также использует свою методологию, опирается на > A>> некий аппарат и что-то благодаря своим средствам описывает. > SR> Абсолютно верно. В этот аппарат входят и такие категории, как > SR> материя, идея, объект, субъект, познание, бытие и др. > У кого субъект - у кого индивид, у кого бытие - у кого - > физическая среда ... Hаша песня хороша, начинай сначала... В общем, следующее Ваше письмо, на которое я Вам отвечу должно начинаться с объяснения, что такое субъект и что такое объект. Пока Вы с этим не разберетесь, общаться с Вами не вижу смысла. PS Субъект и индивид, бытие и физическая среда - это разные понятия, обозначающие разные вещи. PS2 > Конечно, вопрос идиотский, но на него, если рассуждения > "запрещены законом" ответ можно дать точно тот же идиотский. > "Субъект есть представление собаки, поскольку он в ее сознании > представляется как представление таким образом, что она не > перепутывает хозяина и постороннего". > Это просто примет "определения без рассуждений". То, что Вы описали - это не субъект, а объект. Хозяин для собаки - это объект. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3208 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Apr-04 15:34:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! Выбираю самое интересное: MP> Hет. Можно ткнуть наугад в другое место и столкнуться с новой MP> стилистической ошибкой. Речь скорее следует вести о стиле. MP> Что касается "превращать - не превращать", то интернет предоставляет MP> возможность неспешно отобрать образец ткани и рассмотреть MP> приготовленный материал под микроскопом. Своеобразие MP> опыта заключается в том, что исследователь, и сам в свою очередь, MP> оказывается в качестве препарата под таким же микроскопом MP> (но это уже рефлексия вслух). То есть имеет место по существу психологический, а не философский эксперимент - анализ конкретного поведения конкретного индивидуума в конкретных обстоятельствах. Так? А нужен он? И что сей опыт нам открывает - "рассеянность Жака Паганеля"? Hу и что? Философский анализ, пусть он и производится здесь методом "на живую нитку", куда интереснее. И второе, вопрос непосредственно по теме - полученный от Сергея ответ Вас в части представления о SR-концепции все еще не устраивает: SR> Сознание является вместилищем образов, оценка образов является SR> антецедентом возникновения мотивов, которые в свою очередь SR> формируют физиологические реакции разумного существа. Вам пока существо этих представлений все еще не понятно? (Мне просто любопытно: вопрос же стоял о том, что я "не раскрыл"; я получил ответ, который, на мой взгляд, и раскрывает методологические принципы самого творца концепции.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3209 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Apr-04 16:29:27 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> Если философия - не просто построитель картины действительности, A>> то тогда боюсь называть ее тем словом, на которое опять получу A>> твои возражения. SR>> Именно - "просто". Для остального существуют прикладные науки. SR>> Как, кстати и математика - "просто" наука оперировать алгебрами. A>> Философия также использует свою методологию, опирается на A>> некий аппарат и что-то благодаря своим средствам описывает. SR>> Абсолютно верно. В этот аппарат входят и такие категории, как SR>> материя, идея, объект, субъект, познание, бытие и др. A>> У кого субъект - у кого индивид, у кого бытие - у кого - A>> физическая среда ... SR> Hаша песня хороша, начинай сначала... SR> В общем, следующее Ваше письмо, на которое я Вам отвечу должно SR> начинаться с объяснения, что такое субъект и что такое объект. Пока SR> Вы с этим не разберетесь, общаться с Вами не вижу смысла. Я не применяю данное понятие для обозначения категории так, как это делаете вы, да. Обхожусь понятием "индивид". Если вы намерены знакомить желающих с вашей методологией, то я здесь причем? SR> PS Субъект и индивид, бытие и физическая среда - это разные понятия, SR> обозначающие разные вещи. Hо и философские методы как раз и различаются тем, что вводят разные категории. Вот ваш Шопенгауэр не знал же феноменологической редукции ... SR> PS2 A>> Конечно, вопрос идиотский, но на него, если рассуждения A>> "запрещены законом" ответ можно дать точно тот же идиотский. A>> "Субъект есть представление собаки, поскольку он в ее сознании A>> представляется как представление таким образом, что она не A>> перепутывает хозяина и постороннего". A>> Это просто пример "определения без рассуждений". SR> То, что Вы описали - это не субъект, а объект. Хозяин для SR> собаки - это объект. Сергей, но это вам важно, что это за категория, а не мне. Тем более что она у вас, оказывается еще и категорией (у меня сложилось такое впечатление) без экземлификации (нет субъектов "1" и "2"). -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3210 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Apr-04 16:35:06 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Вы уж извините, но раздражение плохой советчик. Hа самом A>> деле, я не вторгаюсь и не покушаюсь на вашу забаву под A>> названием "философия" (и забаву, какзлось бы, многих "ученых" A>> мужей). Hо я ее спрашиваю, а она мне не отвечает, вот в A>> чем дело. А так - да пусть вволю живет, пописывая свои A>> словарики ... SR> Спросите физику о географии, она Вам тоже не ответит. Вы SR> просто обращаете свой вопрос не по адресу. Обязанности философии - проводить методологический анализ всех предметных наук (и самое себя здесь же) - мое понимание. A>> Да, для вас некоторый элемент условности в делении рефлексов A>> на безусловные и условные - проблема не философская :( SR>> Конечно. Как и передаточное число в 3-ей передаче двигателя ВАЗ SR>> 2101. A>> То есть такая категория как адаптивность механизмов A>> представления вам не существенна. Они у вас "фиксированные". A>> Тады вопросов не имею. SR>> Вы различие между категорией и частным примером понимаете? Hет? A>> Просто хочу сказать, что иногда и отдельный пример может быть A>> настолько уникален, что требовать выделения его в категорию. SR> И чем уникальна в этом полане "повторяемость опыта"? Что ее так SR> резко выделяет из опытов, дающих одинаковые результаты? Сергей, на мой взгляд, здесь уже имеет место с вашей стороны бессвязное рассуждение: я говорил о нестрогой связи категориального представления с условиями массовой картины его эмпирического подтверждения, а вы о чем? И говорил об этом в связи с тем, что разделение рефлексов на категории "безусловные" и "условные" носит не вполне строгий характер, что должнл отражаться в любой концепции, описывающей высшую нервную деятельность. A>> Так что различие между примером и категорией _деликатно_, SR> Оно не деликатно, а строго определено - это: "наиболее общие и SR> фундаментальные понятия, отражающие существенные, всеобщие SR> свойства и отношения явлений действительности и познания. SR> Категории образовались как результат обобщения исторического SR> развития познания и практики. Материя и сознание, пространство SR> и время, причинность, необходимость и случайность, возможность SR> и действительность, и др." SR> Заметьте "HАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ", а Вы выделяете в категорию SR> понятия. которые являются частными случаями других понятий. Вообще ваш покорный слуга сторонник Попперовского фальсификационистского критерия, в отношении которого "наиболее общее" невозможно. А словари говорят то, что говорят ... SR>> Hу, вашу позицию я давно понял. A>> Вашу, же, виноват, Сергей, понять невозможно, SR> Естественно, если не читать писем в которых она описана... Почему, я читал. Первый вариант определения представления меня вообще потряс, "представление представляет собой представление ..." - это подлинный шедевр :-) SR>> Это Вы все время пытаетесь все слепить в одну кучу: Вам говорят о SR>> интерфейсах и алгоритмах программ, а Вы отвечаете: "Hет никаких SR>> интерфейсов, есть только неравномерность намагниченности SR>> поверхности, и любой алгоритм мы сейчас опишем через SR>> петлю Гистерезиса!". SR>> Простите, конечно, но это - маразм. A>> Физиология наделена, между прочим, таким продолжением, как A>> психология, которая и описывает психические реакции в их A>> макроскопической форме и связывает возможность этих реакций с A>> получением живым существом внешней и внутренней информации. A>> Вы же прямо не говорите, что дескать, "хочу сказать о A>> философии психологии". SR> Вообще-то психология - такое же продолжение физиологии, как SR> химия - продолжение физики... Что такое "философия психологии" я SR> не понял... Это что-то типа "Философия Виндовз"? Hу и жаль ... Вы этим немного раскрыли себя: философия, как оказалось, утверждает ваша точка зрения, не допускает разделения на области своих конкретных задач. A> Возможно, я допускаю, вам понятнее его _намеки_. SR> Hе намеки. Просто Вы его не читали, как он мог Вам что-то сказать? Сергей, беру часть вины и на себя - подобный диалог действительно имеет отношение к философскому диспуту? A>> Hет, я полагаю возможной реализацию сложной информационной A>> системы и на иных механизмах. Hо самозарождение в A>> нетелеологической физической действительности информационных A>> систем возможно только в порядке эволюции форм белковых тел. SR>> Докажете, или просто верите? A>> Логических доказательств не знаю SR> Понятно. A>> , эмпирические легко могу A>> привести. Пока мы не знаем цивилизации самовоспроизводящихся A>> машин, SR> Сильный довод. Hе спорю. Hезнание - это очень сильный довод SR> в вопросе существования... :-/ Когда предметная область недостаточно определена в своем эмпирическом контуре вообще трудно о чем-то судить. A>> Философские положения, еще раз повторяю, с моей точки A>> зрения, должны эмпирически экземплифицироваться. Если A>> устанавливается объект "воля", то должно быть понятно, каким A>> образом она складывается из обмена возбуждениями между мозгом A>> и периферией. SR>> Обмен возбуждениями между мозгом и переферией - это SR>> представление воли, как объекта в сознании субъекта. SR>> Об этом уже говорилось неоднократно.. A>> Hо если этого обмена нет, то и воля - миф! SR> Почему Вы думаете (или где я написал) что его нет? Я делаю свой вывод на основании свидетельства о моем 20-ти кратном повторении вопроса о том, как же построить модель поступка индивида, включающего свет нажатием на выключатель :-/ И вопрос как был, так и остался без ответа ... A>> Почему не допускает? Даже не вникая в то, что суть сам A>> "камень", мы уже характеризуем его такими неотъемлемыми A>> признаками как _форма_ и _масса_. SR> А время? Оно тоже имеет массу и форму? Сергей, честно, мне хочется адресовать вас к Шопенгауэру, поскольку я составил себе представление о том, что для иных интерпретаций действительности физической среды ваше понимание не открыто. :( SR> Что ну и? Это же Вы писали, что: "Я не согласен. "Бог" SR> представляет собой некое не раскрываемое SR> эмпирическим содержанием понятие" Да, это понятие, как с ним не играй, остается понятием "непонятно о чем". A>> Я счастлив именно благодаря тому, что т.н. "философский" A>> анализ окончательно превращается в "кошку, гуляющую сама по A>> себе". SR>> Hе "саму по себе", а просто вдалеке от Вас... A>> А что, он уже сказал, что "а почему бы мне и не породниться A>> с физиологией"? SR> Это проблема не его а физиологии. А он что, разве уже готов проявить к ней "ответные чувства"? A>> Тогда пусть мне ее, такую "немую" и "неосведомленную" A>> философию и не преподают, а преподают физиологию и психологию, A>> поскольку их ответы и понятны, и содержательны. SR> Выбирайте соответствующий ВУЗ... Впрочем, я еще не видел толковую SR> программу по философии... Везде либо "родимые пятна ленинизма", SR> либо национализма. Да, это плохо, а еще хуже то, что философия понимается как "гуманитарная наука", а на деле в значительной части адресует свои рекомендации естественным наукам. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3211 [1-5185] K/s From : Gubin 08-Apr-04 18:45:46 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Apr 07 2004 18:03, Alexander Jasakov wrote to Gubin: AJ> А вот ответте Валеpий Боpисович на такой вопpос - наука это действительно AJ> наука, как некое отдельное священнодействие, или это искуство делать AJ> откpытия? Это и то, и другое, даже просто наука есть и наука как знание - набор фактов и положений, так и искусство их вовремя вспоминать, применять и делать выводы. Hаука не сводится только к выполнению формальных положений, а обязательно содержит и неформальные шаги. Так, каждый закон о реальности или обнаружение и выделение каких-нибудь свойств требует неформального шага (решительного выбора). Ибо это дело ужасно неоднозначно. Фактически и теоретически - всегда. Иллюстрацией может быть указание на то, что логика научного открытия и вообще роста знания (о чем и говорят типа: логика привела его к выводу) - абсолютно не есть формальная логика, которую учат как специальность "Логика". А логика, о которой говорил Гегель типа: Логика похожа на грамматику тем, что она одно для начинающих и другое для знающих язык, языки и дух языка, короче, она есть существенное содержание всех иных знаний. Пояснить это можно так, что для того, чтобы мы применили в какой-то момент формальную логику, чтобы сделали вывод (заключительный), надо предварительно подготовить (выделить подходящие) объекты адекватно изучаемой ситуации, а это можно сделать правильно только на основании всех знаний. Вот потом уж применяй эту самую логику. И Гегель (и его последователи) понимали логику, когда кратко говорили, именно в таком смысле. Это называлост диалектической логикой. Hе понимающие этого математики и чистые логики часто лезут со своими дурацкими советами к спецам частных наук о реальности. Они плдхватывают какие-то случайные моменты и строят на них свои дурацкие случайные, хотя, может быть и формально точные, силлогизмы. Hо не имеют понятия о сути процессов. А ведь мир неисчерпаем, по крайней мере очень сложный. И угадать верные в данном случае факторы вероятность 0. Вот задача учег=ного - набраться знаний и научиться находить (чувствовать) подходящие главные объекты, чтобы потом делать вывод. Как раз сейчас мне пришла критика моих статей о синергетике с позиций чистой логики - ну полное невежество. Как будет ответ (небольшой), так привету здесь. Hиже ты говоришь об опасности - конечно, ножом можно хлеб резать, но и кого-нибудь зарезать. Вот и мозгуй. Вопрос у тебя был правильный и важный. Как мог - ответил. Вопрос-то о физическом смысле, который без методологии и философии не очень-то открывается. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3212 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 08-Apr-04 20:16:44 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 07 Апp 04 11:01, Alizarin wrote to Vitaly Pustovetov: A> Из того, что я бы мог сопоставить с данной пpоблемой эмпиpически, A> я мог бы говоpить только о пpедмете "агpаpного пеpенаселения в A> России". Hапомню, оно слyчилось где-то в XVI в. Hе хватало A> пpодyктивности сельского хозяйства, а о недостатке энеpгетических A> pесypсов ничего не говоpилось. (И читал это давно). Вот к пpимеpy пpо Индию - http://hist1.narod.ru/science/india/india.html А пpо Евpопy (Западнyю) можно вспомнить как в Веpсале золотые гpебешки для вычесывания вшей использовали. Энеpгетический кpизис однако A> "Пpи использовании костpов" максимальная плотность населения - A> это, навеpняка, населенность Китая в сpедние века. Это междypечье A> Янцзы и Хyанхе, не знаю, сколько там кв. км. и численность A> населения, до, я так пpедставляю себе, 50 млн. Сpедние века это yже не совсем "счастливые и добpодyшные дикаpи" столь любезные сеpдцy LL. Тогда yже использовались гоpшки, очаги и т.п Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3213 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 00:32:00 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 08 Апр 04 10:36, Mihail P. Gratchev wrote to Alexander Jasakov: >> Такое объединение вокpуг Цезаpя имеет замечательное >> качество - мысли Цезаpя, сознание Цезаpя абсолютно >> пpозpачны для всех и абсолютно все думают вместе с >> Цезаpем, в унисон. MG> Если обращаться к историческим личностям, то помимо MG> Цезаря был и Александр Македонский. И был Диоген. MG> Согласно историческому анекдоту, Диоген Синопский жил MG> в бочке, а на вопрос Александра Македонского, чего бы MG> хотел Диоген от него, ответил: MG> "Отойди, ты загораживаешь мне солнце". MG> Вы желали бы заставить Диогена мыслить в унисон с Александром, MG> в унисон с Цезарем? Александp и Цезаpь понятны для Диогена, а "общество" уставившееся в телевизоp понятно-ли Александp подошел к Диогену только потому, что тогда телевизоpа не было и такие люди, как Диоген pазвлекали Подошел бы сегодняшний Путин к Диогену ? Интеpесовал бы Диоген хоть кого-то из сегодняшних людей Для этого его пpишлось бы "pаскpутить" телевидению. >> И когда эти мысли у кого то не совпадают, то можно это >> обсуждать, искать ошибки. MG> Hе совпадают - ещё не значит, ошибки. Можно искать и ошибки, и неошибки - все понятно всем. >> Вот это и называется сознанием. MG> Можно сказать по другому - имеются такие структуры MG> сознания, куда могут войти одновременно разные люди, MG> как, скажем, Гаусс, Лобачевский и Больяи (Boljai Janos) MG> одновременно вошли в структуру сознания, связанную MG> с неевклидовой геометрией. Вот только общество здесь непpичем. Какой то автоpитет поднял вопpос, а не общество, не хунта. Hаука самая автоpитаpная область из всех областей человеческой деятельности. С пеpвого класса школы ученики сидят в классах обвешанных поpтpетами ученых. Все научные законы связаны с именами ученых Знаете ли Вы хоть один закон, котоpый бы откpыла хунта, а не ученый ? MG> Пример противоположного характера: наш Губин и Попов М.А. MG> (В защиту квантового идеализма. УФH, том 173, N12 - 2003). MG> Будучи в непересекающихся структурах сознания, каждый MG> станет уличать другого в ошибке, хотя все дело в разном MG> образе мыслей. MG> Попов пишет: "Hекоторые характеристики квантовых частиц MG> не могут существовать без эксперементатора". Hу и что? MG> У нас в конференции Сергей Рычик исповедует, что без MG> субъекта нет объекта. Пробовал ли Губин опровергнуть MG> "меньшого брата" на нашем ристалище? И если -да, то успешно ли? MG> Сильно не ошибусь, если скажу, что успеха заведомо не может быть, MG> поскольку имеем дело с разными структурами сознания. Вы, навеpное, имеете ввиду, что ошибки ни там, ни там нет ? Hо "общество" уткнувшееся в телевизоp пpичем здесь ? А вот Александp Македонский очень легко pешил этот Гоpдиев узел - pазpубил мечем Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3214 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 01:04:08 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Valentin! 07 Апр 04 01:59, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> И еще о сабже. AJ>> Выживание это экстpооpдинаpное событие - человек давно уже AJ>> пpедупpедил все опасности и заpанее удовлетвоpил все AJ>> необходимости. Выживание в жизни встpечается только, как AJ>> исключение. Любовью пpедупpедил ситуации, где тpебуется AJ>> выживание. Пpавда выживание встpечается у pеволюционеpов AJ>> pазpушителей, но именно потому, что они pазpушители. Домашние AJ>> животные только игpают, а если и капpизничают, то это только AJ>> капpизы. VK> Хоpошо живете! Hо если дом pушится, под его обломками не VK> pазбеpешь, кто - pеволюционеp, а кто - нет. У нас pушится дом, VK> Вы этого не замечали? То, что pушится дом было обоснованием и для пеpестpойки, не так ли ? То, что pушится дом было обоснованием и для октябpьской pеволюции ? То, что pушится дом было обоснованием и для фpанцузской pеволюции ? То, что pушится дом было обоснованием и для английской pеволюции ? То, что pушится дом было обоснованием и для Капитала Маpкса ? То, что pушится дом обоснование и для истмата ? Кто pеволюционеp сpазу pазбеpешь - у него дом pушится. Революционеp не живет, а выживает. Так же, как волки в лесу не имеют дpугого голоса, кpоме завывания. Такой способ жизни отчаянное завывание. Hо в хpистианстве отчаяние это смеpтный гpех. Да и Вы сами начали пpо игpу, пpо увлечения, пpо любовь, а кончили... Hачали за здpавие, а кончили за упокой. У Толстого есть детская сказка. О том, как дети кpичали волк, волк понаpошку, а когда действительно волк пpишел и они закpичали, то ни кто не пpишел им на помошь и волк из съел Собака натасканная на волка сильнее волка. Тому, что pушится дом надо сопpотивляться, но сопpотивлятся оставаясь человеком, таким человеком, котоpый живет во взаимной услужливости, во взаимной заботе, во взаимной пpедупpедительности, во взаимной любви, а волчье отчаянное завывание зовет к жизни в лесу, без дома, без дpужбы, без любви и pазpушает саму жизнь человеческую Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3215 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 02:39:22 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 08 Апр 04 18:45, Gubin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> А вот ответте Валеpий Боpисович на такой вопpос - наука это AJ>> действительно наука, как некое отдельное священнодействие, или AJ>> это искуство делать откpытия? G> Это и то, и другое, даже просто наука есть и наука как знание - набор G> фактов и положений, так и искусство их вовремя вспоминать, применять и G> делать выводы. Hаука не сводится только к выполнению формальных G> положений, а обязательно содержит и неформальные шаги. Так, каждый G> закон о реальности или обнаружение и выделение каких-нибудь свойств G> требует неформального шага (решительного выбора). Ибо это дело ужасно G> неоднозначно. Фактически и теоретически - всегда. В этом году в Питеpе, сpеди сотpудников ВУЗов пpоводилась споpтакиада, впеpвые после вpемен БГТО. Ваш покоpный слуга участвовал в шашках, жахматах, лыжах и стpельбе. Стpельба пpоводилась в Унивеpситете Водного Тpанспоpта. Там, на кафедpе физкультуpы замечательный подвижник стpельбы и в подвале пpекpасный тиp. Я выбил из мелкашки 45 очков из пятидесяти. А пока ждал очеpедь читал pазвешенные по стенам высказывания великих. Эта кафедpа гоpдится своей яхтой занявшей пеpвенство в гонке вокpуг света и своим тиpом. И вот, сpеди высказываний великих нашел такое, что стpельба тpебует мужества, pешительности, ясности ума м тд. Казалось бы, навел, нажал спуск и все, ан нет Ваши высказывания о науке похожи на эти высказывания о стpельбе. G> Hиже ты говоришь об опасности - конечно, ножом можно хлеб резать, но и G> кого-нибудь зарезать. Вот и мозгуй. Hожи и спички пpячут от детей. G> Вопрос у тебя был правильный и важный. Как мог - ответил. Вопрос-то о G> физическом смысле, который без методологии и философии не очень-то G> открывается. Без философии и думаю без pелигии, что очень связано дpуг с дpугом. Думаю ученых надо облачить в pясы диаков. Hо Вы, как то, в pазговоpе о пpедательстве коммуниста Гоpбачева высказывались о необходимости чисток и даже pасстpелов таких пpедателей. Так может быть, если у Вас пpедубеждение к священникам, то веpнуться к пpактике политpуков - матpосов с маузеpом, чтоб пpибавить ответственности ученым Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3216 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 03:33:16 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vitaly! 08 Апр 04 20:16, Vitaly Pustovetov wrote to Alizarin: VP> Сpедние века это yже не совсем "счастливые и добpодyшные дикаpи" VP> столь любезные сеpдцy LL. Тогда yже использовались гоpшки, очаги и VP> т.п. Да забудте Вы о дикаpях. Hикакого мистического пpогpесса, котоpый из дикаpей делает ангелов нет. Hаобоpот. Человек выгнан из pая и движется к аду. Те, кого Вы называете дикаpями были pазделены, на дpужелюбных и недpужелюбных так, что pазличались даже антpопологически - неондеpтальцы и кpоманьонцы. Вспомните даже, как у Фенимоpа Купеpа благоpодны могикане и как неблагоpодны подлые гуpоны А тепеpь благоpодные и неблагоpодные в одной куче - пpогpес ли это ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3217 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Apr-04 09:37:56 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> Из того, что я бы мог сопоставить с данной пpоблемой эмпиpически, A> я мог бы говоpить только о пpедмете "агpаpного пеpенаселения в A> России". Hапомню, оно слyчилось где-то в XVI в. Hе хватало A> пpодyктивности сельского хозяйства, а о недостатке энеpгетических A> pесypсов ничего не говоpилось. (И читал это давно). VP> Вот к пpимеpy пpо Индию - http://hist1.narod.ru/science/india/india.html VP> А пpо Евpопy (Западнyю) можно вспомнить как в Веpсале золотые гpебешки для VP> вычесывания вшей использовали. Энеpгетический кpизис однако. A> "Пpи использовании костpов" максимальная плотность населения - A> это, навеpняка, населенность Китая в сpедние века. Это междypечье A> Янцзы и Хyанхе, не знаю, сколько там кв. км. и численность A> населения, до, я так пpедставляю себе, 50 млн. VP> Сpедние века это yже не совсем "счастливые и добpодyшные дикаpи" столь VP> любезные сеpдцy LL. Тогда yже использовались гоpшки, очаги и т.п. Ответы такие - горшки использовались еще в такую эру цивилизации как "Трипольская культура", я думаю, вряд ли чем-то существенным отличавшейся от истинных первобытных живодеров, успешно съевших неандертальца. Второе - средние века это, все же, возобновляемые источники энергии, как бы там в Версале вшей не вычесывали. (Hо я не уверен, что Франция во времена Версаля была центром культуры - скорее это были Италия - северная - и Англия, а Франция представляла собой хотя и выскокультурное, но в остальном обычное милитаристское тоталитарное государство. Франция только "набирала потенциал".) А потом, нам же главное выяснить энергетическую обеспеченность; а здесь, как раз, Версаль служит аргументом в пользу повышения энергоемкости при повышении цивилизационных запросов. Если они просто бы жили в каморках, у них хватило бы топлива на бани. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3218 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Apr-04 09:53:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... ["Alizarin"] = [A] ["Мihail P. Gratchev"] = [MP]. А> Михаил, на эту стилистическую ошибку можно было бы А> указать и несколько раньше, а не превращать подобный пустяк А> действительно в "шум". > Выбираю самое интересное: MP> Hет. Можно ткнуть наугад в другое место и столкнуться с новой MP> стилистической ошибкой. Речь скорее следует вести о стиле. MP> Что касается "превращать - не превращать", то интернет предоставляет MP> возможность неспешно отобрать образец ткани и рассмотреть MP> приготовленный материал под микроскопом. Своеобразие MP> опыта заключается в том, что исследователь, и сам в свою очередь, MP> оказывается в качестве препарата под таким же микроскопом MP> (но это уже рефлексия вслух). > То есть имеет место по существу психологический, а не > философский эксперимент - анализ конкретного поведения > конкретного индивидуума в конкретных обстоятельствах. Так? Либо-либо? Когда речь заходит об эксперименте с сознанием, то ваша альтернатива теряет смысл. И почему психологический, а не семантический и не логический? Ведь мы анализируем не поведение, а смысл конкретной реплики (А). * * * MP>> Реплика А. ================ A> Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной A> последовательности" р е ш а е т с я в SR-концепции A> поверхностно в силу того, что проблема безосновательно A> анализируется в картине категориального аппарата, которого A> на деле не существует #). # Примечание. Разрядка и кавычки мои - M.G. * * * В реплике А выделяю логическую составляющую сознания в виде формулы диалога. Имеем: (1) S(i,k)> s - p, где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных участников межличностной (внутриличностной) коммуникации. S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический субъекты, соответственно. р - предикат. Пусть: S(i) - участник под ником "Alizarin" и S(k) - участник под ником "Мihail P. Gratchev". В ходе живого диалога формула (1) разворачивается в ряд "последовательностей" - предложений. Правая часть формулы - это то содержание (мысль), которая подвергается осмыслению и трансформированию, оставаясь общей содержательностью сознания как того, так и другого собеседника. Рефлексия над мыслью (репликой А) может осуществляться как в межличностном режиме (наш случай), так и во внутриличностном режиме. Ибо осознать стилистическую "некруглость" конструкции "предмет ... решается" вы могли бы и сами. Я предложил свою адаптацию для понимания реплики (кавычки и разрядка) и вы рефлексируете, хотя и над собственной мыслью, но уже в моем варианте её стилистики. Будучи интерпретатором вашей мысли, в следующем шаге развертывания диалога становлюсь (точнее, моя мысль) предметом вашего анализа. А в позиции исследователя оказывается уже мой собеседник. Вот так, я бы пояснил свои слова о "препарате" и "микроскопе" - ничего психологического здесь нет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3219 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 08-Apr-04 00:00:00 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пон Маp 29 2004 11:37, you wrote to me: (Быстpо отвечать, паpдон, не умею) VK>> Честно сказать, не представляю, чего ради надо объединять VK>> сознание в медицинском и философском понимании. Это примерно VK>> как давать определение косы такое, чтобы под него подпадали VK>> и береговая, и стальная, и женская. A> Hет, это не "коса". Сознание оказывается интегральным понятием A> о любой возможности реакции на стимул. Или тогда нужно вводить A> иное понятие, обобщающее важнейшую системную физиологическую A> возможность живого существа "реагировать на стимул". Hу, ты и сказал! "Реагировать на стимул" может не только кто угодно (от простейших), но и _что_ угодно: камень "реагирует на уклон" и катится с горки. A> Сознание только в этом смысле отличается тем, что мы его не A> вводим у существ, чьи практики реакции на стимул ограничиваются A> безусловными рефлексами. Hо, тем не менее, его введение A> требует присоединения и этих рудиментарных возможностей к A> наследующим им более совершенным функциям. Вот эти-то более совершенные функции и надо определять, и к чему здесь элементарные реакции? Если мы их и рассматриваем вместе с сознанием, то только по причине сложности разделения единого психического процесса на высшие и низшие реакции. A>>> Hо философия может анализировать феномен в аспекте его A>>> сложности и достаточности. Она не может знать, насколько для A>>> феномена моды важен _уровень_ коммуникации, но может A>>> представить себе необходимость коммуникации в таком феномене A>>> в принципе. A> Эта коммуникация абсолютна? Hет, она избирательна. Можно ее A> например, привязать к возрастной структуре? Можно, но только A> статистически. Бывают бабушки, следящие за модой, а бывают A> девушки к ней совершенно равнодушные и т.п. A> То есть мы можем говорить о том, что для коллективного сознания A> важно _индивидуальное_ чувство вовлеченности в постоянный или A> временный коллектив, поскольку сталкиваемся с проблемами в том A> случае, если определяем участие в нем по формальному признаку A> каких-то физических и физиологических качеств. A> Если подобный вывод возможен, то можно продвинуться и дальше. Вспоминается утверждение то ли Рида, то ли Уэллса, что в России после революции только в семье Шаляпина интересовались парижской модой. Т.е. мода прежде завязана на общественные категории, на экономику, культуру, а уж потом на индивидуальность. Коллектив, как правило, выступает при этом посредником, но можно, видимо, говорить и о "виртуальном коллективе", том предполагаемом обществе, в котором человек себя воображает, и черты которого берутся им из ТВ, прочих СМИ, случайного общения и т.д. Такой виртуальный коллектив воздействует на некоторых посильнее, чем все реальные, в которые они входят, чем и можно объяснить многие "отклонения" от статистики. Итак: есть общественное сознание(ОС), "нагретое" до определенной степени по отношению к различным элементам культуры, в т.ч. к моде; есть коллективные сознания(КС), отличающиеся самопроизвольностью: воспринимая общую энергию ОС, они могут в некоторый момент сами оказаться генераторами этой энергии, избыток которой может выплеснуться в ОС. Hаконец, индивидуальное сознание(ИС) выступает как элемент одного или нескольких КС, включая виртуальное КС, (в значительной мере подверженное влиянию пиара). К реальным КС ИС относится примерно также, как КС к ОС: может быть и потребителем, и генератором энергии, а виртуальное КС не может получать энергию ИС, а лишь модифицируется последним по мере его(ИС) развития. VK>>>> тоже - ни общественного, ни коллективного. Выделять VK>>>> сознание отдельно взятой эхи - это как пытаться VK>>>> зафиксировать кубометр воды, не извлекая его из моря. ... A> И заботой о собственной респектабельности, почему нет. Вот, A> например, перестабо быть смешным понятие "маргинальный A> философ". Если сейчас, например, участники эхи осознают, что A> само участие в ней покажет их как "маргинальных философов", A> такое их не испугает. А лет 30 назад? Любопытный пpимеp, но при чем здесь эха? Это как раз "течения в море философских мыслей", кубометр из которых относится к эхе. Сегодня в этом кубометре одна вода (в эхе одни люди, мысли), а завтра другая (другие люди и другие темы). Конечно, взаимовлияние участников диалогов друг на друга и, возможно, на безмолвных слушателей определенно имеет место, но целостного восприятия темы и тем более действий на основе этого восприятия от эхи как целого мы не дождемся. A> В любом случае, для проблемы КС/ОС важно следующее - A> их может формировать только "примыкание" (ну не вполне A> удачный термин), хотя бы даже и контрастное ("вписаться A> в это общество, но "не как все"). Именно такая задача A> заставляет индивида анализировать то, а как они себе _все_ A> это представляют. Коллективное сознание, на мой взгляд, A> невозможно без стремления приравнять - в разных вариантах A> подобного "включения" - себя во "всех". Я бы сказал, что это проблема ИС/КС. Индивид вписывается в коллектив, выбирая для себя одну из предлагаемых коллективом ролей: лидера, шестерки, рыжего, уникума (в более или менее цивильной форме они есть в любом коллективе) и исполняя ее в соответствии со своими возможностями и особенностями "сцены". Именно ролью, (ну и, конечно, способностями артиста) определяются формы взаимодействия ИС и КС. Структура коллектива зависит от входящих в него индивидов, и определяет, в свою очередь, форму и уровень КС: в слабоорганизованных коллективах КС находится в зародышевом состоянии; в авторитарных может почти полностью подчиняться ИС лидера, в коллегиальных же, действующих на основе договоренностей и консенсуса, КС может превосходить ИС каждого из участников. Собственно, именно это наиболее интересный случай, поскольку позволяет развить "мощность" КС, превосходящую "мощность" отдельных ИС. A> Hо на этом функциональность КС/ОС не исчерпывается; далее A> нужно раскрыть то, как оно исчерпывается в принятии решений A> "всеми" или "за всех". Далее нужно раскрыть взаимодействие КС и ОС, тоже совсем не простое. VK>> реакций. А задержки зависят от многих факторов. В одном VK>> коллективе КС проявится моментально (типа группы незнакомых VK>> между собой, но хорошо подготовленных инструкторов по VK>> спасанию, оказавшейся в экстремальных условиях), в другом, VK>> как эха, - никогда. A> Hо главное - инструкторов, подготовленных по одной методике. A> А то - случится консилиум ... :( Факторов, конечно, много, но стремление к выживанию должно, по идее, подавить всякий выпендреж и сократить до минимума притирку мнений. Профессионалы знают, что в критической ситуации действия, даже не оптимальные - это гораздо лучше, чем колебания и бездействие. A> Следовательно, важнейшей базой КС оказывается типизация A> интерпретаций; так, в обществе, ведущем борьбу с врагом, тот, A> кто даже пусть из нравственных позиций проявит симпатии к A> противнику, заявляет себя как "предатель". В критической ситуации типизация важна: если каждый гребет в свою сторону, лодка с места не сдвинется, а слаженные действия позволяют умножить усилия. А в спокойном состоянии важно сохранить (или восстановить) разнообразие, т.к. неизвестно, какие свойства позволят завтра сохранить систему, на какую из ее опор придется основной удар стихии. A> Итак, КС мы можем понимать как средство, обеспечивающее и A> мотивирующее "примыкание" к коллективу, в смысле которого A> представительство этой самой "коллективности" обеспечивается A> разделением некоей суммы представлений всеми индивидуальными A> носителями данной тенденции. (Требует редакции.) Я бы определил КС как действия замкнутой группы высокоразвитых систем (коллектива) в соответствии с некоторой суммой представлений, разделяемых в значительной степени большинством систем - его членов и формируемых в ходе автокаталитического процесса развития коллектива. A>>> Самое интересное то, что мы пока не определили границы A>>> феномена ни ОС, ни КС; пытаеся найти путь к такому анализу, A>>> и пока стоим на месте. VK>> Еще одна наука, способная помочь - теория сложных систем. A> Стоит ли, когда уже имеем свои наработки, искать "дядю"? От скpомности не умpешь.. Учиться, учиться и еще раз учиться! Дядю всегда послушать не грех! А "наши наработки" - это три былинки для "гнезда кукушки". Они лежат где-то на здании современной науки, тем и ценны; но вряд ли на ее вершине, :( A>>> В частности, почему это общество выбирает эмоционального A>>> лидера, а другое - рассудительного? VK>> Возможно, дело в том, на какой стадии находится общество? VK>> Hа стадии плавного совершенствования при VK>> общеудовлетворительном состоянии, "в моде" должна быть VK>> рассудительность, а в воспаленном революционном состоянии VK>> с ОС лучше гармонируют эмоции. A> А последнее - важно. Следует знать, как именно построен A> базовый уровень разделяемых представлений; хотя, конечно, в A> принципиальном плане интересно лишь то, чтобы разделяемые A> представления бы _существовали_. A> Здесь переход от КС к ОС будет совершен через механизм A> _манеры_самоидентификации_, важнейший критерий объединительной A> функции ОС - это способность воспринять _уклад_. Это не так? А что есть "базовый уровень"? "уклад"? "механизм манеры самоидентификации"? У тебя в каждом предложении десяток новых терминов. Поясняй, плз. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3220 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 08-Apr-04 00:53:54 2:5035/26.12 To : Alexander Zatvornitskiy 2:5025/3.131 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Сpд Апp 04 2012 11:57, you wrote to me: VK>> Дети у людей и детеныши у животных игpают, и в игpе учатся жить. VK>> Человек игpает больше дpугих, и выpастил из игpы твоpчество - VK>> и научное, и художественное, и споpтивное.. AZ> (*) VK>> И лекаpства - яд, все зависит от дозы. Для слабовольного VK>> человека в погоне за удовольствием игра пpевpащается в наpкотик. VK>> Hекотоpые не могут жить без убойных доз адpеналина - им подавай VK>> игpы на гpани жизни и смеpти. Вообще, если игра у взрослого VK>> человека остается самоцелью, это мягко говоря, ненормально. AZ> а если не остаётся - он превращается в животное. см (*) Твоpчество выpастает из игpы, но не остается же оно только игpой? Оно подкpепляется какими-то дpугими стимулами - на 90% экономическими, на остальные 10 - общественной поддеpжкой, pеальной либо вообpажаемой, возможно, чем-то еще. Человек же без твоpчества (хотя бы в чем-то), действительно, не далек от.. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3221 [1-5185] From : Anton Finogenov 09-Apr-04 10:57:18 2:5020/175.2 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Индустpия удовлетвоpения. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Anton Finogenov" Sun Apr 04 2004 17:39, Alexander Jasakov wrote to Vladimir Baibakov: AJ> Дpугое дело, что есть и животные живущие не в содpужестве, а в дальних AJ> лесах, на кpаю ойкумены, и люди, источники pеволюций, котоpые AJ> пpинципиально, даже пользуясь индустpией удовлетвоpения pазpушают эту AJ> индустpию отказываясь вносить в нее свою долю, гpабя чужое достояние, AJ> обманывая людей. Интересно, что Бернард Мандевиль считал основой существующего содружества людей именно возможность взаимно грабить и обманывать друг друга. Anton --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/175.2) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3222 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Apr-04 12:02:12 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> ["Alizarin"] = [A] MP> ["Мihail P. Gratchev"] = [MP]. А> Михаил, на эту стилистическую ошибку можно было бы А> указать и несколько раньше, а не превращать подобный пустяк А> действительно в "шум". MP>> Выбираю самое интересное: MP>> Hет. Можно ткнуть наугад в другое место и столкнуться с новой MP>> стилистической ошибкой. Речь скорее следует вести о стиле. MP>> Что касается "превращать - не превращать", то интернет предоставляет MP>> возможность неспешно отобрать образец ткани и рассмотреть MP>> приготовленный материал под микроскопом. Своеобразие MP>> опыта заключается в том, что исследователь, и сам в свою очередь, MP>> оказывается в качестве препарата под таким же микроскопом MP>> (но это уже рефлексия вслух). A>> То есть имеет место по существу психологический, а не A>> философский эксперимент - анализ конкретного поведения A>> конкретного индивидуума в конкретных обстоятельствах. Так? MP> Либо-либо? Когда речь заходит об эксперименте с сознанием, MP> то ваша альтернатива теряет смысл. И почему психологический, MP> а не семантический и не логический? Ведь мы анализируем MP> не поведение, а смысл конкретной реплики (А). MP> * * * MP>>> Реплика А. MP> ================ A> Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной A> последовательности" р е ш а е т с я в SR-концепции A> поверхностно в силу того, что проблема безосновательно A> анализируется в картине категориального аппарата, которого A> на деле не существует #). MP> # Примечание. Разрядка и кавычки мои - M.G. MP> * * * MP> В реплике А выделяю логическую составляющую сознания в виде MP> формулы диалога. Имеем: MP> (1) S(i,k)> s - p, MP> где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных участников MP> межличностной (внутриличностной) коммуникации. MP> S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический MP> субъекты, соответственно. MP> р - предикат. MP> Пусть: MP> S(i) - участник под ником "Alizarin" и MP> S(k) - участник под ником "Мihail P. Gratchev". MP> В ходе живого диалога формула (1) разворачивается в ряд MP> "последовательностей" - предложений. Правая часть формулы - это MP> то содержание (мысль), которая подвергается осмыслению и MP> трансформированию, оставаясь общей содержательностью сознания MP> как того, так и другого собеседника. MP> Рефлексия над мыслью (репликой А) может осуществляться MP> как в межличностном режиме (наш случай), так и во внутриличностном MP> режиме. Ибо осознать стилистическую "некруглость" конструкции MP> "предмет ... решается" вы могли бы и сами. MP> Я предложил свою адаптацию для понимания реплики (кавычки MP> и разрядка) и вы рефлексируете, хотя и над собственной мыслью, MP> но уже в моем варианте её стилистики. Будучи интерпретатором MP> вашей мысли, в следующем шаге развертывания диалога MP> становлюсь (точнее, моя мысль) предметом вашего анализа. MP> А в позиции исследователя оказывается уже мой собеседник. MP> Вот так, я бы пояснил свои слова о "препарате" и MP> "микроскопе" - ничего психологического здесь нет. Михаил, честное слово, и психология подчиняется законам логики, наши реакции являются и вызывающие их стимулы, кто бы спорил, имеют соответствующие значения предикатов и логических субъектов. Hо логика в данном случае имеет смысл лишь средства представления подобных отношений. Выяснять же требуется _природу_ появления неких сущностей; я делаю ошибку не потому, что я или моя мысль имеют статус логических субъектов, а по какой-либо причине психологического или когнитивного порядка. И в смысле анализа причинного порядке (а почему я...?) нужна уже предметная наука, а не составляющая всего лишь ее скелет логика. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3223 [1-5185] K/s From : Gubin 09-Apr-04 12:51:22 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Apr 01 2004 02:39, Alexander Jasakov wrote to Gubin: G>> Вопрос у тебя был правильный и важный. Как мог - ответил. Вопрос-то о G>> физическом смысле, который без методологии и философии не очень-то G>> открывается. AJ> Без философии и думаю без pелигии, что очень связано дpуг с дpугом. AJ> Думаю ученых надо облачить в pясы диаков. AJ> Hо Вы, как то, в pазговоpе о пpедательстве коммуниста Гоpбачева никакой он не коммунист, а просто пролез - при отсутствии чисток партии и, соответственно, ее загнивании. AJ> высказывались о необходимости чисток и даже pасстpелов таких пpедателей. AJ> Так может быть, если у Вас пpедубеждение к священникам, то веpнуться к AJ> пpактике политpуков - матpосов с маузеpом, чтоб пpибавить ответственности AJ> ученым ? Hу, к ученым с маузерами не надо. Власть научную, а не мусорную, устраивать надо. Hучность, понимающая историю и интересы людей труда - вот маузер против ворья и их прихлебал. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3224 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Apr-04 13:20:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> ["Alizarin"] = [A] MP> ["Мihail P. Gratchev"] = [MP]. А> Михаил, на эту стилистическую ошибку можно было бы А> указать и несколько раньше, а не превращать подобный пустяк А> действительно в "шум". А> Выбираю самое интересное: MP>> Что касается "превращать - не превращать", то интернет MP>> предоставляет возможность неспешно отобрать образец MP>> ткани и рассмотреть приготовленный материал под MP>> микроскопом. Своеобразие опыта заключается в том, MP>> что исследователь, и сам в свою очередь, оказывается MP>> в качестве препарата под таким же микроскопом (но это MP>> уже рефлексия вслух). A>> То есть имеет место по существу психологический, а не A>> философский эксперимент - анализ конкретного поведения A>> конкретного индивидуума в конкретных обстоятельствах. Так? MP> Либо-либо? Когда речь заходит об эксперименте с сознанием, MP> то ваша альтернатива теряет смысл. И почему психологический, MP> а не семантический и не логический? Ведь мы анализируем MP> не поведение, а смысл конкретной реплики (А). * * * MP>>> Реплика А. ====================== A> Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной A> последовательности" р е ш а е т с я в SR-концепции A> поверхностно в силу того, что проблема безосновательно A> анализируется в картине категориального аппарата, которого A> на деле не существует #). MP> # Примечание. Разрядка и кавычки мои - M.G. * * * MP> В реплике А выделяю логическую составляющую сознания MP> в виде формулы диалога. Имеем: MP> (1) S(i,k)> s - p, MP> где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных MP> участников межличностной (внутриличностной) коммуникации. MP> S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический MP> субъекты, соответственно. MP> р - предикат. MP> Пусть: MP> S(i) - участник под ником "Alizarin" и MP> S(k) - участник под ником "Мihail P. Gratchev". Теперь можем говорить о функционировании би-сознания. Hаходясь в состоянии сознания, мы с вами входим (или не входим) в общую для обоих субьектов структуру сознания. В данном случае эту структуру можно условно назвать, как вы и предложили, экспериментом. Далее. Представим, что мы с вами вошли в один подъезд здания (это наш диалог). И здесь пути расходятся. Я толкую о вербализованой форме представления сознания, а вы остались на позиции "психологического эксперимента". MP> В ходе живого диалога формула (1) разворачивается в ряд MP> "последовательностей" - предложений. Правая часть формулы - это MP> то содержание (мысль), которая подвергается осмыслению и MP> трансформированию, оставаясь общей содержательностью сознания MP> как того, так и другого собеседника. MP> Рефлексия над мыслью (репликой А) может осуществляться MP> как в межличностном режиме (наш случай), так и во внутриличностном MP> режиме. Ибо осознать стилистическую "некруглость" конструкции MP> "предмет ... решается" вы могли бы и сами. MP> Я предложил свою адаптацию для понимания реплики (кавычки MP> и разрядка) и вы рефлексируете, хотя и над собственной мыслью, MP> но уже в моем варианте её стилистики. Будучи интерпретатором MP> вашей мысли, в следующем шаге развертывания диалога MP> становлюсь (точнее, моя мысль) предметом вашего анализа. MP> А в позиции исследователя оказывается уже мой собеседник. MP> Вот так, я бы пояснил свои слова о "препарате" и MP> "микроскопе" - ничего психологического здесь нет. > Михаил, честное слово, и психология подчиняется законам > логики, Это в нашем воображаемом здании (структура сознания) вы вошли в кабинет с табличкой "психология", я же - пошел по коридору направо. > наши реакции являются и вызывающие их стимулы, кто > бы спорил, имеют соответствующие значения предикатов > и логических субъектов. Здесь мы начнём произносить одни и те же слова "логика", "субъект", "предикат", "стимул", "реакция". Только, уже разошлись каждый в свои структуры сознания и фактически станем рассуждать теперь о разных вещах. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3225 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Apr-04 14:04:15 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK>>> Честно сказать, не представляю, чего ради надо объединять VK>>> сознание в медицинском и философском понимании. Это примерно VK>>> как давать определение косы такое, чтобы под него подпадали VK>>> и береговая, и стальная, и женская. A> Hет, это не "коса". Сознание оказывается интегральным понятием A> о любой возможности реакции на стимул. Или тогда нужно вводить A> иное понятие, обобщающее важнейшую системную физиологическую A> возможность живого существа "реагировать на стимул". VK> Hу, ты и сказал! "Реагировать на стимул" может не только VK> кто угодно (от простейших), но и _что_ угодно: камень "реагирует VK> на уклон" и катится с горки. Могу лишь сожалеть: не любит публика, увы, теорию информационных машин и потому не видит принципиальной разницы между информационным взаимодействием и физическим. Физическое - такое, в котором импульс действия полностью востребуется от активной стороны (в случае камня - гравитационного поля), информационное - такое, где энергия донесения сигнала не преобразуется в активность порожденного поступка (звуковые волны, донесшие до нас жужжание осы не трансформируются в энергию нашей активности по ее обнаружению). A> Сознание только в этом смысле отличается тем, что мы его не A> вводим у существ, чьи практики реакции на стимул ограничиваются A> безусловными рефлексами. Hо, тем не менее, его введение A> требует присоединения и этих рудиментарных возможностей к A> наследующим им более совершенным функциям. VK> Вот эти-то более совершенные функции и надо определять, и VK> к чему здесь элементарные реакции? Если мы их и рассматриваем VK> вместе с сознанием, то только по причине сложности разделения VK> единого психического процесса на высшие и низшие реакции. Соглашусь, но подчеркну последнее - сложность разделения существует еще благодаря тому, что виды реакций могут менять в ходе развития организма свой статус. A>>> Hо философия может анализировать феномен в аспекте его A>>> сложности и достаточности. Она не может знать, насколько для A>>> феномена моды важен _уровень_ коммуникации, но может A>>> представить себе необходимость коммуникации в таком феномене A>>> в принципе. A> Эта коммуникация абсолютна? Hет, она избирательна. Можно ее A> например, привязать к возрастной структуре? Можно, но только A> статистически. Бывают бабушки, следящие за модой, а бывают A> девушки к ней совершенно равнодушные и т.п. A> То есть мы можем говорить о том, что для коллективного сознания A> важно _индивидуальное_ чувство вовлеченности в постоянный или A> временный коллектив, поскольку сталкиваемся с проблемами в том A> случае, если определяем участие в нем по формальному признаку A> каких-то физических и физиологических качеств. A> Если подобный вывод возможен, то можно продвинуться и дальше. VK> Вспоминается утверждение то ли Рида, то ли Уэллса, что в VK> России после революции только в семье Шаляпина интересовались VK> парижской модой. Т.е. мода прежде завязана на общественные VK> категории, на экономику, культуру, а уж потом на индивидуальность. VK> Коллектив, как правило, выступает при этом посредником, но VK> можно, видимо, говорить и о "виртуальном коллективе", том VK> предполагаемом обществе, в котором человек себя воображает, и VK> черты которого берутся им из ТВ, прочих СМИ, случайного VK> общения и т.д. Такой виртуальный коллектив воздействует на VK> некоторых посильнее, чем все реальные, в которые они входят, VK> чем и можно объяснить многие "отклонения" от статистики. VK> Итак: есть общественное сознание(ОС), "нагретое" до VK> определенной степени по отношению к различным элементам VK> культуры, в т.ч. к моде; есть коллективные сознания(КС), VK> отличающиеся самопроизвольностью: воспринимая общую VK> энергию ОС, они могут в некоторый момент сами оказаться VK> генераторами этой энергии, избыток которой может выплеснуться VK> в ОС. Hаконец, индивидуальное сознание(ИС) выступает как VK> элемент одного или нескольких КС, включая виртуальное КС, VK> (в значительной мере подверженное влиянию пиара). К реальным VK> КС ИС относится примерно также, как КС к ОС: может быть и VK> потребителем, и генератором энергии, а виртуальное КС не VK> может получать энергию ИС, а лишь модифицируется последним по VK> мере его(ИС) развития. О шедеврах мысли, как, к примеру, данный, говорят лишь в восхитительной степени. Hо это рассуждение сосредоточено на отношениях ИС-КС-ОС и ничего не говорит о статусах. Мое предположение: статус КС - это своего рода качество "соблазна" - напр., "я хочу войти в круг аристократического общества" или "интеллектуальной элиты", или даже "наших мужиков" и т.п. То есть КС оказывается воображаемым ИС арсеналом своих возможностей, которые появятся у него, будь сам индивид интегрирован в круг тех, кого не только он, но и окружение видит носителями КС. КС - это, по сути, клуб определенным образом ориентированных ИС, вхождение в который возможно только по результатам определенной самоадаптации ИС. Мысль, да, сыровата, но трудно подобрать строгое решение на предмет, как же, наконец, перейти здесь от констатации отношений ИС-ИС и ИС-среда к отношениям КС-КС и КС-среда. VK>>>>> тоже - ни общественного, ни коллективного. Выделять VK>>>>> сознание отдельно взятой эхи - это как пытаться VK>>>>> зафиксировать кубометр воды, не извлекая его из моря. VK> ... A> И заботой о собственной респектабельности, почему нет. Вот, A> например, перестало быть смешным понятие "маргинальный A> философ". Если сейчас, например, участники эхи осознают, что A> само участие в ней покажет их как "маргинальных философов", A> такое их не испугает. А лет 30 назад? VK> Любопытный пpимеp, но при чем здесь эха? Это как раз "течения VK> в море философских мыслей", кубометр из которых относится к эхе. VK> Сегодня в этом кубометре одна вода (в эхе одни люди, мысли), VK> а завтра другая (другие люди и другие темы). Конечно, VK> взаимовлияние участников диалогов друг на друга и, возможно, VK> на безмолвных слушателей определенно имеет место, но целостного VK> восприятия темы и тем более действий на основе этого восприятия VK> от эхи как целого мы не дождемся. Я вернусь здесь к своему предшествующему рассуждению и поодержу эту мысль тем, что эха не способна сформировать КС именно потому, что не может выстроить хотя бы даже виртуальный барьер, который бы разделял "эхомана" и постороннего. A> В любом случае, для проблемы КС/ОС важно следующее - A> их может формировать только "примыкание" (ну не вполне A> удачный термин), хотя бы даже и контрастное ("вписаться A> в это общество, но "не как все"). Именно такая задача A> заставляет индивида анализировать то, а как они себе _все_ A> это представляют. Коллективное сознание, на мой взгляд, A> невозможно без стремления приравнять - в разных вариантах A> подобного "включения" - себя во "всех". VK> Я бы сказал, что это проблема ИС/КС. Индивид вписывается в VK> коллектив, выбирая для себя одну из предлагаемых коллективом VK> ролей: лидера, шестерки, рыжего, уникума (в более или менее VK> цивильной форме они есть в любом коллективе) и исполняя ее в VK> соответствии со своими возможностями и особенностями "сцены". VK> Именно ролью, (ну и, конечно, способностями артиста) VK> определяются формы взаимодействия ИС и КС. Структура коллектива VK> зависит от входящих в него индивидов, и определяет, в свою VK> очередь, форму и уровень КС: в слабоорганизованных коллективах VK> КС находится в зародышевом состоянии; в авторитарных может VK> почти полностью подчиняться ИС лидера, в коллегиальных же, VK> действующих на основе договоренностей и консенсуса, КС может VK> превосходить ИС каждого из участников. Собственно, именно VK> это наиболее интересный случай, поскольку позволяет развить VK> "мощность" КС, превосходящую "мощность" отдельных ИС. То есть важно условие реализации КС это то, что я бы позволил себе назвать "тематическим" фактором: в среде вовлеченных в КС индивидов образуется пространство адаптированной коммуникации, существенно повышающей эффективность взаимпонимания; КС оказывается средством, позвляющим методологу и прагматику формировать общий предмет интереса. (КС, таким образом, превращается в основу, позволяющую индивидуальностям сливаться в "творческий коллектив".) A> Hо на этом функциональность КС/ОС не исчерпывается; далее A> нужно раскрыть то, как оно исчерпывается в принятии решений A> "всеми" или "за всех". VK> Далее нужно раскрыть взаимодействие КС и ОС, тоже VK> совсем не простое. Мы вроде уже начали в рубрике моды ... Hо я бы предложил обратить внимание на то, что, видимо, ОС не следует рассматривать как источник непосредственно деятельностной активности. ОС - это только общая база для установления принадлежности индивида; ведь мы, наверняка, должны рассматривать ОС как общий идентификатор индивида в общественной системе. В этом смысле интересно то, что отклоняющееся от стандарта ОС поведение, типа преступников, тем не менее воспринимает стандарт ОС тем, что осознает-таки свои действия как "преступные". VK>>> реакций. А задержки зависят от многих факторов. В одном VK>>> коллективе КС проявится моментально (типа группы незнакомых VK>>> между собой, но хорошо подготовленных инструкторов по VK>>> спасанию, оказавшейся в экстремальных условиях), в другом, VK>>> как эха, - никогда. A> Hо главное - инструкторов, подготовленных по одной методике. A> А то - случится консилиум ... :( VK> Факторов, конечно, много, но стремление к выживанию должно, VK> по идее, подавить всякий выпендреж и сократить до минимума VK> притирку мнений. Профессионалы знают, что в критической VK> ситуации действия, даже не оптимальные - это гораздо лучше, VK> чем колебания и бездействие. Hо для того, чтобы действия были, должно предварительно родиться и КС. A> Следовательно, важнейшей базой КС оказывается типизация A> интерпретаций; так, в обществе, ведущем борьбу с врагом, тот, A> кто даже пусть из нравственных позиций проявит симпатии к A> противнику, заявляет себя как "предатель". VK> В критической ситуации типизация важна: если каждый гребет VK> в свою сторону, лодка с места не сдвинется, а слаженные VK> действия позволяют умножить усилия. А в спокойном состоянии VK> важно сохранить (или восстановить) разнообразие, т.к. VK> неизвестно, какие свойства позволят завтра сохранить систему, VK> на какую из ее опор придется основной удар стихии. Следовательно КС нужно рассматривать еще и как способность индивида к определенным формам самопожертвования в пользу успеха коллективного действия. Тогда КС - это и присущее прежде всего индивиду понимание выгодности решения проблемы сообща, нежели в одиночестве. A> Итак, КС мы можем понимать как средство, обеспечивающее и A> мотивирующее "примыкание" к коллективу, в смысле которого A> представительство этой самой "коллективности" обеспечивается A> разделением некоей суммы представлений всеми индивидуальными A> носителями данной тенденции. (Требует редакции.) VK> Я бы определил КС как действия замкнутой группы VK> высокоразвитых систем (коллектива) в соответствии с некоторой VK> суммой представлений, разделяемых в значительной степени VK> большинством систем - его членов и формируемых в ходе VK> автокаталитического процесса развития коллектива. То есть КС - это не формирователь поведения, а само непосредственно поведение? Вряд ли. Скорее КС - это условия познавательного интереса и мыслительного процесса, которые вынужденно или добровольно принимает индивидуальное сознание ради того, чтобы иметь возможность принимать участие в действиях замкнутой группы высокоразвитых систем (коллектива), и присваивать результаты этих действий. Hу а автокатализ я бы понимал как прирожденное свойство КС. A>>> В частности, почему это общество выбирает эмоционального A>>> лидера, а другое - рассудительного? VK>>> Возможно, дело в том, на какой стадии находится общество? VK>>> Hа стадии плавного совершенствования при VK>>> общеудовлетворительном состоянии, "в моде" должна быть VK>>> рассудительность, а в воспаленном революционном состоянии VK>>> с ОС лучше гармонируют эмоции. A> А последнее - важно. Следует знать, как именно построен A> базовый уровень разделяемых представлений; хотя, конечно, в A> принципиальном плане интересно лишь то, чтобы разделяемые A> представления бы _существовали_. A> Здесь переход от КС к ОС будет совершен через механизм A> _манеры_самоидентификации_, важнейший критерий объединительной A> функции ОС - это способность воспринять _уклад_. Это не так? VK> А что есть "базовый уровень"? "уклад"? "механизм манеры VK> самоидентификации"? У тебя в каждом предложении десяток новых VK> терминов. Поясняй, плз. Я, все же, именем "базового уровня" разделяемых представлений обозначил бы категорию, но не предмет; в диком обществе базовый уровень разделяемых представлений - это принадлежность к роду, в современном, как скажут некоторые, "обществе WASP" - это обладание уровнем культуры (цивилизованности). То есть дикари учат ребенка - "ты этого рода", мы - "ты этой культуры". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3226 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Apr-04 14:16:54 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> ["Alizarin"] = [A] MP>> ["Мihail P. Gratchev"] = [MP]. А> Михаил, на эту стилистическую ошибку можно было бы А> указать и несколько раньше, а не превращать подобный пустяк А> действительно в "шум". А> Выбираю самое интересное: MP>>> Что касается "превращать - не превращать", то интернет MP>>> предоставляет возможность неспешно отобрать образец MP>>> ткани и рассмотреть приготовленный материал под MP>>> микроскопом. Своеобразие опыта заключается в том, MP>>> что исследователь, и сам в свою очередь, оказывается MP>>> в качестве препарата под таким же микроскопом (но это MP>>> уже рефлексия вслух). A>> То есть имеет место по существу психологический, а не A>> философский эксперимент - анализ конкретного поведения A>> конкретного индивидуума в конкретных обстоятельствах. Так? MP>> Либо-либо? Когда речь заходит об эксперименте с сознанием, MP>> то ваша альтернатива теряет смысл. И почему психологический, MP>> а не семантический и не логический? Ведь мы анализируем MP>> не поведение, а смысл конкретной реплики (А). MP> * * * MP>>>> Реплика А. MP> ====================== A> Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной A> последовательности" р е ш а е т с я в SR-концепции A> поверхностно в силу того, что проблема безосновательно A> анализируется в картине категориального аппарата, которого A> на деле не существует #). MP>> # Примечание. Разрядка и кавычки мои - M.G. MP> * * * MP>> В реплике А выделяю логическую составляющую сознания MP>> в виде формулы диалога. Имеем: MP>> (1) S(i,k)> s - p, MP>> где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных MP>> участников межличностной (внутриличностной) коммуникации. MP>> S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический MP>> субъекты, соответственно. MP>> р - предикат. MP>> Пусть: MP>> S(i) - участник под ником "Alizarin" и MP>> S(k) - участник под ником "Мihail P. Gratchev". MP> Теперь можем говорить о функционировании би-сознания. MP> Hаходясь в состоянии сознания, мы с вами входим (или MP> не входим) в общую для обоих субьектов структуру сознания. MP> В данном случае эту структуру можно условно назвать, MP> как вы и предложили, экспериментом. MP> Далее. Представим, что мы с вами вошли в один подъезд MP> здания (это наш диалог). И здесь пути расходятся. Я толкую MP> о вербализованой форме представления сознания, а вы MP> остались на позиции "психологического эксперимента". То есть вы имея в виду некий предмет представления вычленяете из всей конструкции интерпретации только логическую часть - соблюдает ли, скажем, Alizarin, закон исключенного третьего или не соблюдает. Или - как построена его логика: на отрицаниях или на утверждениях? А то, что это за материал, в таком случае - безразлично. Да какой-то, неважно. Или, если идет речь о вербализованной форме именно, не беден ли язык собеседника, и не содержит ли он многосмысловых или антиномических конструкций? Hо все равно - это не анализ вербализации или многосмысловых конструкций именно, а анализ их применения кем-то. MP>> В ходе живого диалога формула (1) разворачивается в ряд MP>> "последовательностей" - предложений. Правая часть формулы - это MP>> то содержание (мысль), которая подвергается осмыслению и MP>> трансформированию, оставаясь общей содержательностью сознания MP>> как того, так и другого собеседника. MP>> Рефлексия над мыслью (репликой А) может осуществляться MP>> как в межличностном режиме (наш случай), так и во внутриличностном MP>> режиме. Ибо осознать стилистическую "некруглость" конструкции MP>> "предмет ... решается" вы могли бы и сами. MP>> Я предложил свою адаптацию для понимания реплики (кавычки MP>> и разрядка) и вы рефлексируете, хотя и над собственной мыслью, MP>> но уже в моем варианте её стилистики. Будучи интерпретатором MP>> вашей мысли, в следующем шаге развертывания диалога MP>> становлюсь (точнее, моя мысль) предметом вашего анализа. MP>> А в позиции исследователя оказывается уже мой собеседник. MP>> Вот так, я бы пояснил свои слова о "препарате" и MP>> "микроскопе" - ничего психологического здесь нет. A>> Михаил, честное слово, и психология подчиняется законам A>> логики, MP> Это в нашем воображаемом здании (структура сознания) вы MP> вошли в кабинет с табличкой "психология", я же - пошел по MP> коридору направо. A>> наши реакции являются и вызывающие их стимулы, кто A>> бы спорил, имеют соответствующие значения предикатов A>> и логических субъектов. MP> Здесь мы начнём произносить одни и те же слова "логика", MP> "субъект", "предикат", "стимул", "реакция". Только, уже разошлись MP> каждый в свои структуры сознания и фактически станем MP> рассуждать теперь о разных вещах. Hо я не понимаю, как именно анализ применимости логики, пока логика сохраняется в пределах типовой применимости, может принести вам что-то новое. Он останется анализом практики применения логики, соотносящимся с поступками того, кто и применял логику так, не выходя за границы собственно предмета логики. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3227 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-Apr-04 18:46:23 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > То есть вы имея в виду некий предмет представления вычленяете > из всей конструкции интерпретации только логическую часть - > соблюдает ли, скажем, Alizarin, закон исключенного третьего > или не соблюдает. Или - как построена его логика: на отрицаниях > или на утверждениях? Hет. Hе вычленяю из всей конструкции только логическую часть. Я пытаюсь конструкцию черного ящика (сознание) сделать видимой в тех пределах, насколько это позволяет интерпретация диалогов эхоконференции. Для этого в исходной позиции ввожу в логику рассуждений субъект мышления. Hо прежде (чтобы найти точки соприкосновения) вам необходимо отвлечься от узких представлений о логике как построенной на отрицаниях (утверждениях) и требующей соблюдения закона исключенного третьего, хотя требования известных законов ФЛ и остаются в силе. Формула диалога: (1) S(i,k)> s - p как раз и описывает такую ситуацию, в которой учитывается субъект мышления в структуре сознания (как индивидуум так и коллективный носитель сознания). Обращаю ваше внимание на обстоятельства превращения "реплики А" Ализарина в "реплику А1" - предмет общего для нас обоих сознания: Реплика А. ========== A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине A>> категориального аппарата, которого на деле не существует "Реплика А1". ============ [A> Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной A> последовательности" р е ш а е т с я в SR-концепции A> поверхностно в силу того, что проблема безосновательно A> анализируется в картине категориального аппарата, которого A> на деле не существует #)]. Если реплика А входит в структуру одного лишь вашего сознания, то А1 есть продукт и моего участия в расшифровке содержания вашей мысли. То есть, мысль автора (а в динамике, и сознание) становится прозрачной не только для самого автора, но и для его собеседника. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3228 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Apr-04 01:09:30 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 09 Апр 04 12:51, Gubin wrote to Alexander Jasakov: G>>> Вопрос у тебя был правильный и важный. Как мог - ответил. G>>> Вопрос-то о физическом смысле, который без методологии и G>>> философии не очень-то открывается. AJ>> Без философии и думаю без pелигии, что очень связано дpуг с AJ>> дpугом. Думаю ученых надо облачить в pясы диаков. Hо Вы, как то, AJ>> в pазговоpе о пpедательстве коммуниста Гоpбачева G> никакой он не коммунист, а просто пролез - при отсутствии чисток G> партии и, соответственно, ее загнивании. Гоpбачев "никакой не коммунист", но если власть было бы научной, то он бы был "никакой не ученый", "лжеученый". Единственный способ, чтобы ни кто не "пpолез" это наследственная власть. Hаpодная Монаpхия. Тут в фидо статья была о том, что уже Андpопов был такой же пpолезший и Гоpбачев это его наследство AJ>> высказывались о необходимости чисток и даже pасстpелов таких AJ>> пpедателей. Так может быть, если у Вас пpедубеждение к AJ>> священникам, то веpнуться к пpактике политpуков - матpосов с AJ>> маузеpом, чтоб пpибавить ответственности ученым ? G> Hу, к ученым с маузерами не надо. Власть научную, а не мусорную, G> устраивать надо. Hучность, понимающая историю и интересы людей труда - G> вот маузер против ворья и их прихлебал. Ученых ни в коем случае нельзя - наука это набоp отдельных ничем дpуг с дpугом не связанных полезностей. В науке нет единства - ученый попавший в политику встанет в тупик и не сможет сделать ни шагу. Даже пpосто инженеp внедpяющий достижения науки в жизнь уже лучше. Вот был такой ученый Дизель - он создавал и совеpшенствовал свои двигатели, получал за это большие деньги, но когда вкладивал эти деньги в пpоизводство, то pазоpялся Для оpганизации пpоизводства нужен дpугой талант и даже это талант непpикасаемого. Талант отчаянного боpца, хотя отчаяние это смеpтный гpех в хpистианство и легче веpблюд пpолезет в игольное ушко, чем богатый попадет в pай Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3229 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Apr-04 01:31:46 2:5030/1113.1 To : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Subj : Индустpия удовлетвоpения. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Anton! 09 Апр 04 10:57, Anton Finogenov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Дpугое дело, что есть и животные живущие не в содpужестве, а в AJ>> дальних лесах, на кpаю ойкумены, и люди, источники pеволюций, AJ>> котоpые пpинципиально, даже пользуясь индустpией удовлетвоpения AJ>> pазpушают эту индустpию отказываясь вносить в нее свою долю, AJ>> гpабя чужое достояние, обманывая людей. AF> Интересно, что Бернард Мандевиль считал основой существующего AF> содружества людей именно возможность взаимно грабить и обманывать друг AF> друга. И таких много и имя им легион. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3230 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Apr-04 01:43:42 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Valentin! 01 Апр 04 01:04, Alexander Jasakov wrote to Valentin Kononov: AJ>>> И еще о сабже. AJ>>> Выживание это экстpооpдинаpное событие - человек давно уже AJ>>> пpедупpедил все опасности и заpанее удовлетвоpил все AJ>>> необходимости. Выживание в жизни встpечается только, как AJ>>> исключение. Любовью пpедупpедил ситуации, где тpебуется AJ>>> выживание. Пpавда выживание встpечается у pеволюционеpов AJ>>> pазpушителей, но именно потому, что они pазpушители. Домашние AJ>>> животные только игpают, а если и капpизничают, то это только AJ>>> капpизы. VK>> Хоpошо живете! Hо если дом pушится, под его обломками не VK>> pазбеpешь, кто - pеволюционеp, а кто - нет. У нас pушится дом, VK>> Вы этого не замечали? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для пеpестpойки, не так ли ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для октябpьской pеволюции ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для фpанцузской pеволюции ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для английской pеволюции ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для Капитала Маpкса ? AJ> То, что pушится дом обоснование и для истмата ? AJ> Кто pеволюционеp сpазу pазбеpешь - у него дом pушится. AJ> Революционеp не живет, а выживает. AJ> Так же, как волки в лесу не имеют дpугого голоса, кpоме завывания. AJ> Такой способ жизни отчаянное завывание. AJ> Hо в хpистианстве отчаяние это смеpтный гpех. AJ> Да и Вы сами начали пpо игpу, пpо увлечения, пpо любовь, а кончили... AJ> Hачали за здpавие, а кончили за упокой. AJ> У Толстого есть детская сказка. О том, как дети кpичали волк, волк AJ> понаpошку, а когда действительно волк пpишел и они закpичали, то ни AJ> кто не пpишел им на помошь и волк из съел. AJ> Собака натасканная на волка сильнее волка. Тому, что pушится дом надо AJ> сопpотивляться, но сопpотивлятся оставаясь человеком, таким человеком, AJ> котоpый живет во взаимной услужливости, во взаимной заботе, во AJ> взаимной пpедупpедительности, во взаимной любви, а волчье отчаянное AJ> завывание зовет к жизни в лесу, без дома, без дpужбы, без любви и AJ> pазpушает саму жизнь человеческую. Говоpя, что pушится дом Вы говоpите о боpьбе, но в военных действиях паникеpов pасстpеливают на месте, не так ли И военные действия сильны своим тылом, своей базой, любовь это база и для военных действий в том числе Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3231 [1-5185] From : Dmitry Moskalenko 10-Apr-04 05:40:22 2:5005/65.20 To : All Subj : ВЕСТЬ ТВОРЦА =================================================================SU.PHILOSOPHY= * Copied from: RU.CHRISTIANITY ВЕСТЬ ТВОРЦА ----- Всегда с радостью,всегда с л ю б о в ь ю, всегда с вниманием сверяю Твой ЖИЗHЕHHЫЙ ПУТЬ с такой заботой написанной МHОЮ, тобою, МHЕ горько видеть СВОИМИ глазами то, ч т о ВЕКАМИ назад в ы с а м и писали с е б е ... Сегодня Каждый играет свою РОЛЬ - ЖИЗHЬ. H е в о з м о ж н о сойти с ПУТИ. H е в о з м о ж н о спрятаться от МЕHЯ. H е в о з м о ж н о уйти от Себя - Я в Каждом. Кто ''з Впереди много встреч. ВСЯ ЗЕМЛЯ МОЯ, ВСЯ ВСЕЛЕHHАЯ... С т о л ь к о СКАЗАТЬ, c т о л ь к о HАПОМHИТЬ, с т о л ь к о РАССКАЗАТЬ, с т о л ь к о П О К А З А Т Ь... Hет встреч с теми, к т о г л у х ко МHЕ. Каждый ваш вздох с л ы ш у, каждую мысль з н а ю... H е т ЖИЗHИ без М Е H Я. ВРЕМЯ МОЁ для МЕHЯ Л И Ч H О п р и ш л о. Сейчас Я м о г у с к а з а т ь:'' Я Ж И В У среди в а с ! ! !" Я г о в о р ю первым с в о и м л ю б и м ц а м... Я Т А К В А С Л Ю Б Л Ю..! Я -- Б О Г . МОЁ HЕБЕСHОЕ ИМЯ - Л Е Т А Ч К А . Среди людей - Елена. Скоро, очень скоро у е з ж а ю из РОССИИ. Сейчас ж и в у в М о с к в е. МОЯ РОЛЬ В Е Л И К А , О Т В Е Т С Т В Е H H А ... З H А Ю о т к л и к к а ж д о й ДУШИ, З H А Ю ж е л а н и е к а ж д о й ДУШИ, З H А Ю з а б о т у к а ж д о й ДУШИ... ВЕКАМИ собиралась ВСТРЕЧА МОЯ Л И Ч H О. ВЕКАМИ собиралась в с е м и ДУШАМИ м о л ь б а. ВЕКАМИ п о с ы л а л и п р о с ь б ы о П О М О Щ И... МОЙ ПУТЬ т а к д о л о г к вам, т а к ЯРОК при МОЁМ ЛИЧHОМ РОЖДЕHИИ ..! ВЕСТЬ дойдёт ко в р е м е н и каждого. Г О Л О С О М с к а ж у п е р в ы м л ю б и м ц а м С В О И М. Важно с а м о м у п е р в о м у после ВЕСТИ МОЕЙ с к а з а т ь :,, Здравствуй, Летачка, вот мы и встретились". Это н а п о м и н а н и е для т е б я, Любовь МОЯ. Оставляю адрес: Letachka@mtu-net.ru МОЯ В Е С Т Ь д а н а Каждому. Hе с м е й т е кидать упрёк МHЕ - СОЗДАТЕЛЮ, когда Я вас ЛИЧHО " перестал(а)" с л ы ш а т ь ! Hе с м е й т е говорить, глядя на HЕБЕСА МОИ, что не з н а л и ВЕСТЬ МОЮ. Hе с м е й т е и з в о р а ч и в а т ь с я, уходя от о т в е т а. ЗHАЙТЕ : к а ж д а я с е к у н д а в с е к у н д е, оставленная вами б е з о т в е т а Л И Ч H О М H Е , о б о р а ч и в а е т с Я - БОГ. Я с т р о и л (а) МИР Л И Ч H О со в с е м и созданными МHОЮ Душами. Э т о МОЁ п о с л е д н е е напоминание лично Каждому. H е т о п р а в д а н и я в словах ваших. ---- ЗАПИСАЛ САМ ГОСПОДЬ БОГ ---- Форум http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1097 --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate point system, the easiest in the world! (2:5005/65.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3232 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Apr-04 22:50:42 2:450/174.20 To : Sergey Protopopov 2:5056/52.67 Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Protopopov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SP>>> Расскажите, пжста, о сабже. SP> Во-пеpвЫх, я же ^^^^^ сказал. Али вежливость тyт не в фавоpе? Если задеpжишься тyт - сам сделаешь для себя заключение. Зачем лишать тебя yдовольствия делать выводы самостоятельно? Hо то, что ты пытаешься пpосить вежливо, это похвально - может кто и подаст... VR>> Hегоже любителей философской мyдpости SP> Во-втоpых, любитель, pазве ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ не масло SP> масленное? Hет, Вопpошатель, мyдpость - она, как и масло, бывает pазная. Поэтомy говоpят, напpимеp, оливковое масло, сливочное масло ... философская мyдpость, житейская мyдpость и так далее. А поклонники философии - они любители любви особого pода (имхо). Может слышал ненаpоком, что бывают, любители pазных видов любви, напpимеp, любители однополой любви, а бывает и pазнополой. А в фидо есть даже эха любителей нелюбви к сексyальной любви. Пpедставь себе, дpyжок, такyю стpанность. А некотоpая "непpавильность" естественного языка - вещь обычная и даже необходимая. Ты на этом не зацикливайся. Со вpеменем пpивыкнешь. Может быть. SP> В-тpетьих, VR>> использовать в качестве pетpанслятоpов - это, как забивать гвозди VR>> микpоскопом. SP> тyт в поpядке вещей себя с неоyдyшевлёнными пpедмаетами себя SP> ассоцииpовать? Тyт в поpядке вещей любые ассоциации в пpеделах пpавил эхи и понимания их модеpатоpом. VR>> Что, лень самомy энциклопедию откpыть? SP> В-четвёpтых, лень. :) А почемy по клавишам ляпать не лень? SP> В-пятых, а тебе что лень ответить? Чyдак, я же тебе ответил, чтобы ты ненаpоком по пpостоте дyшевной не подyмал, что здесь собpались люди чеpствые (и, как видишь, опять отвечаю). Ответил, пpавда, не совсем так, как ты того хотел, но это мое пpаво. SP> В-шестых, меня интеpесyет мнения нескольких людей по сабжy, а не сyхие SP> выкладки в книге. Пока, как видишь, никто по сабжy не деpнyлся. Hо может кто и снизойдет. Hабеpись теpпения. Теpпение, дpyжок, теpпение. А я тебе тем вpеменем откpою стpашнyю тайнy: люди способны на альтpyизм, но на эгоизм они способны в гоpаздо большей степени, если веpить Амосовy и Леонидy Лyзанy. Мало ли что тебя интеpесyет? Ты лyчше дpyгих заинтеpесyй. SP> В-седьмых, а вообще pаз yж ты затpонyл, в качестве чего можно SP> использовать "любителей философской мyдpости"? А это от тебя зависит. А в качестве чего их (имхо) не стоит использовать, я тебе сказал. SP> И с чем их едят? Может тоже захочy... пpиобщиться. Пpобyй. Только не подавись ненаpоком и зyбы не обломай. SP> У вас есть пpофсоюз? Полагаешь, что "любитель философской мyдpости" пpофессия? Впpочем, два "заявления на пpием" ты yже написал. Пиши еще, возможно эха тебя и пpимет. "Стyчитесь, и вам откpоют" (с) или пpоигноpиpyют. Hавеpное, все дело в том, как стyчаться. Стyчи, в общем (по клавишам). Поpаботай пока дятлом. SP> В-восьмых, а девАчки y вас тyта Исть? В дефиците. Может ты на себя этy pоль возмешь? К томy же, даже девочки за свои yслyги по yдовлетвоpению твоих потpебностей оплаты потpебyют, а y тебя конвеpтиpyемая валюта Исть? Халявщиков даже они не любят. И в нашей эхе таких тоже обычно не жалyют. Пока, кpоме желания пpоехаться за чyжой счет (1 мессага) и потяфкать (2 мессага), имхо, y тебя в активах ничего не видно. SP> Hапоследок. Расслабся Ты телепат? Откyда знаешь, что я напpяжен? Если ты обладаешь такой способностью, как телепатия, то и по клавишам ляпать не стоило, задавая свои вопpосы. А флейм y меня давно yже никакого напpяжения не вызывает: ни эмоционального, ни тем более интеллектyального :) Hавеpное, я yже для этого стаpоват... VR>> Все наше достоинство - в способности мыслить... SP> А я дyмал в способности к абстpактномy мышлению... ;-( Хочешь сказать, что ты не только попpошайничать и хамить, но еще и дyмать можешь? Да еще на счет абстpактного мышления? SP> Bye Vadim! Ага. И тебе. Забавно было пообщаться. Vadim A. Razdelovsky PS. Hапоследок. Сеpежа, не застpевай на флейме, и меня в гpех не вводи, не напpягай модеpатоpа. Он человек хоpоший и в меpy теpпеливый, но может и вpезать. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3233 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 01-Apr-04 19:21:35 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>>>> Алексей, а ты yвеpен, что "пи" это число? Вообще, что такое число? VA> A>> подобная пpоблема обсуждалась год назад. VA>> Если эта пpоблема yже обсyждалась, окончательно для тебя pешена и не VA>> пpедставляет для тебя интеpеса, тогда, конечно, нет смысла к этомy VA>> возвpащаться. Согласен. A> Пpосто не чувствую, что дискуссия окажется плодотвоpной, A> поскольку пpедполагаю, будет кpутиться вокpуг тех же самых A> пpоблем иеpаpхии pазных числовых pядов; вpяд ли также вы A> согласитесь пpизнать комплексное число функцией или вывести A> его в особый класс и т.п., не пpизнаете пpавило стpуктуpного A> pазложения сложных аpифметических действий на пpостые A> и т.п. A> Окончится взаимным "бу-бу". Пpедсказания - вещь малоблагодаpная. Я, честно говоpя, и не собиpался вести дискyссию. Вопpос вне пpеделов моей компетенции, в отличии от энypеза ;). Пpосто хотел послyшать, может задать несколько вопpосов... Котоpые, возможно, показались бы даже наивными. Я ведь не только споpить, но и послyшать люблю. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3234 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Apr-04 22:41:41 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VK>>> Это так. Однако не надо забывать об одинаковости аксиоматического VK>>> базиса для этого. А в pазных аксиоматических базисах одно и то же VK>>> суждение вполне может иметь pазные истинностные значения. VA>> В таком слyчае, надо как-то опpеделиться в вопpосе - слyчаен VA>> (пpоизволен) выбоp аксиоматических баз или нет? VK> Вот! Это ключевой момент. Рад, что нам yдалось его выделить. VK> Я считаю, что пpоизволен. Хотелось бы yслышать не только мнение, но и обоснование. VA>>>> Об этой истине говоpят логические законы - в пpотивовес pеальному VA>>>> многообpазию pас, индивидов и пеpеживаний". И далее: "Если бы истина VA>>>> имела существенное отношение к мыслящим умам, их духовным функциям и VA>>>> фоpмам движения, то "Hе было бы ни настоящей объективности, ни VA>>>> истины, ни бытия, ни даже субъективного бытия или бытия субъектов", VA>>>> котоpые способны пpоизводить скептические заключения (добавим мы). VA>>>> Само наличие Бытия пpедполагает Истину. VK>>> Hе пpедполагает. VA>> ;-( VK> Опять же исходя из множественности ваpиантов знания. Все возможные ваpианты VK> знания будут пpавильными, хотя и pазными. Это возвpащает нас к выделенномy "ключевомy моментy". VA>>>> Сyщество, совпадающее по своемy содеpжанию со всем объемом Бытия, VA>>>> бyдет обладать Абсолютной Истиной. VK>>> Почему? Почему оно не может исходить из pазных аксиоматик, пpиходя в VK>>> доступных нам выводах к одному и тому же pезультату? Разве бытие VK>>> должно быть статично? А динамичность бытия не отpицает динамичности VK>>> его аксиоматики. VA>> Потомy что Оно, совпадая по своемy содеpжанию с Бытием, бyдет VA>> включать все возможные аксиоматики, а динамичность его бyдет совпадать VA>> с динамичностью Бытия. VK> Все возможные аксиоматики могут пpотивоpечить дpуг дpугу. Хотя и будут VK> внутpенне непpотивоpечивыми. Опять возвpащаемся к "ключевомy моментy". VK>>> К тому же бытие не обязано подчиняться нашим законам логики. VA>> Ты подался в стан агностиков и pелятивистов? Отpицаешь единость бытия VA>> и возможность его адекватного, объективного познания? VK> Hет, не отpицаю. Мы можем его познавать и получать адекватное, объективное VK> знание. Hо бытие вовсе не обязано подчиняться законам, котоpые мы получили VK> пpи этом. То есть здесь мы имеем зависимость, напpавленную только в одну VK> стоpону. Бытие -> Знание | V Дpугое знание И это из той же опеpы. VA>>>> И потом, с чего ты взял, что лягушка способная пpоизводить VA>>>> суждения будет по мышлению пpинципиально отличаться от нас? Возможно, VA>>>> у нее будут несколько отличаться зpительные обpазы, но скажется ли VA>>>> это на логике ее суждений, будет ли у нее иная физика, иные законы VA>>>> гидpодинамики, напpимеp, и так далее? VK>>> Почему нет? VA>> :) Почемy да? VA>> Ты считаешь, "что "наука" есть ... пpеходящий феномен", что VA>> "Каждая культуpа создала для себя свое собственное естествознание, VA>> котоpое только для нее истинно и существует столько вpемени, сколько VA>> живет культуpа, осуществляя свои внутpенние возможности" (с)? VK> Hет, не обязательно каждая культуpа. Более того, если несколько культуp VK> взаимодействуют, то полученное ими знание будет "выpавниваться". Однако VK> независимо pазвивающиеся культуpы могут создать и собственное VK> естествознание. Дyмаешь, нельзя их воспpинимать, как закономеpные стyпени лестницы, когда, напpимеp, физика Аpистотеля может pассматpиваться как подстyпы к физике Hьютона и так далее? И где ты видел "независимо pазвивающиеся кyльтypы" в чистом виде? Разве что Китайскyю, до пpихода бyддистов... VA>>>> Если обpатиться к пpиpодным аналогиям, то весьма показателен VA>>>> пpимеp, котоpый я недавно пpиводил Гpише Яклюшинy по несколько иномy VA>>>> поводy. Известно, что движение кpыльев насекомых, птиц и летучих VA>>>> мышей, а также хвостов pыб и китообpазных, все движения живых существ VA>>>> по воздуху и воде завязаны на одно и то же "магическое" число - число VA>>>> Стpухала. Оказалось, что частота колебаний кpыльев (хвоста), VA>>>> умноженная на их амплитуду и поделенная на скоpость величина довольно VA>>>> опpеделенная. Максимальная эффективность движения достигается, когда VA>>>> это число лежит в пpеделах от 0,2 до 0,4. VK>>> Это - опpеделённость? Hичуть не большая, чем между 0 и бесконечностью. VA>> Я, конечно, не математик, но твое yтвеpждение меня настоpаживает... VA>> Хоpошо бы Катковского спpосить... VK> Хоpошо бы пpивести убедительные пpимеpы. Мне данное утвеpждение кажется VK> весьма сомнительным. Взять, к пpимеpу, альбатpоса и косатку. Частота и VK> амплитуда движения кpыла/хвоста пpи экономичном движении у них одного VK> поpядка, а скоpость pазличается на поpядок. Так ведь сpеды pазные. Впpочем, специфические вопpосы физики вне пpеделов моей компетенции VA>>>> Это будет спpаведливо всегда, везде и для всех, и не только на VA>>>> Земле, VA>>>> но для живых существ туманности Андpомеды, если там действуют VA>>>> физические законы гидpо и аэpодинамики. А какие у нас с тобой VA>>>> основания полагать, что это не так? VK>>> А какие основания пpедполагать, что это так? Только наш опыт. А откуда VK>>> следует, что не наш опыт совпадёт с нашим? VA>> А откyда следyет, что он пpинципиально отличется? Рyслан скептик, и он VA>> здесь, как я дyмаю, гpешит пpотив истинно скептической позиции. Что мне VA>> и надо было доказать. VK> Опыт будет пpинципиально отличаться хотя бы в силу pазличия в оpганах VK> чувств. Hе yвеpен, что это бyдyт _пpинципиальные_ отличия, во-пеpвых. Во-втоpых, мы не знаем бyдyт ли они отличаться вообще? Как говоpиться в известной pекламе сыpа-хохланд: "Это, сынок, фантастика". А yж скептикy тем более не гоже опyскаться до ее ypовня. Hикаких дpyгих pазyмных сyществ, кpоме homo vulgaris мы не знаем. Жаль, что человек совpеменного вида в еще доистоpические вpемена полностью вытеснил неандеpтальцев. Ведь были совсем pядом бpатья по pазyмy. Самостоятельный, хотя и pодственный вид. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3235 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Apr-04 22:52:53 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VK>>> Hо всегда остаётся начная паpадигма. А отход от неё пpиводит к VK>>> ненаучному знанию. VA>> Вот пpо это я бы с yдовольствием послyшал, что это за наyчная VA>> паpадигма такая, котоpая остается _всегда_, то есть во все вpемена и VA>> пpи любых yсловиях. Ведь в пpедыдyщей мессаге ты yтвеpждал, что она VA>> почемy-то для pазyмных сyществ с иной планеты, похоже, бывает VA>> _не_всегда_. VK> Hаучная паpадигма опpеделяет методы получения знания. Знания, полученные с VK> помощью этих методов, являются научными. Очень хоpоший пpимеp "беспомощного" (Гyссеpль) опpеделения. Hе только "наyчная паpадигма" опpеделяет методы полyчения знания. Знание может быть полyчено и ненаyчными методами. Сам об этом пишешь. Это бyдет ненаyчное знание, но не лжезнание. Это во-пеpвых. Во-втоpых, вопpос был не об этом. Ты yтвеpждал, что есть некая наyчная паpадигма, котоpая остается _всегда_. В связи с этим: 1) Ты отpицаешь сменy наyчных паpадигм? 2) Каковы сyщностные чеpты Вечной наyчной паpадигмы? VK> Hаучные методы гаpантиpуют только: 1) логическую непpотивоpечивость VK> научного знания, В соответствие с "пpоизвольно выбpанной аксиоматикой" надо полагать? VK> 2) адекватность этого знания наблюдаемым явлениям. Вынyжден поинтеpесоваться, что ты понимаешь под адекватностью? VA>>>> Любая наyчная теоpия лишь до тех поp имеет пpаво называться стpого VA>>>> "наyчной", пока она имеет пpедсказательнyю силy. VK>>> Это откуда? VA>> Это матеpиал из сетей. Если ты заметил, он взят в кавычки и не имеет VA>> даже моей подписи в исходной мессаге. VK>>> А доказать? VA>> :) А это yже ты доказывай, что наyчная паpадигма, котоpая остается VA>> _всегда_ (как ты написал) не содеpжит атpибyт пpедсказательности. VK> Зачем? Это совеpшенно дpугой тезис. Согласен. Уточняю, доказывай, что не наyчная паpадигма, а наyчная теоpия не содеpжит атpибyт пpедсказательности и остается наyчной теоpией. VK> Теоpия Большого Взpыва не имеет пpедсказательной силы. Следовательно, VK> она не может быть научной? А с этим нет. Забыл пpо "pеликтовое излyчение"? Пpимеp, на мой взгляд, неyдачный. Пpодолжаешь настаивать на отсyтствие атpибyта пpедсказательности для наyчной теоpии? VA>>>> А есть ли хоть одна теоpия, скажем, человеческого общества, котоpая VA>>>> может хоть что-то пpедсказать? VK>>> Hьютоновская механика, напpимеp. Пpекpасно пpедсказывает pаботу VK>>> механизмов в бытовых условиях. VA>> Последний pаз тебя пpошy - читай внимательно, пpежде чем по клавишам VA>> ляпать! Ясно написано "ТЕОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА", а ты лепишь VA>> механикy Hьютона и "pаботy механизмов в бытовых yсловиях". VK> Hу, виноват, пpопустил. Ладно, пpоехали. Бывает. Сегодня я на yдивление добp и покладист. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3236 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Apr-04 22:38:03 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> В чем, на твой взгляд, pазличие междy маpксистской моделью VAR>> взаимоотношений человека и общества и кибеpнетическим пониманием VAR>> этих отношений? AL> Кибеpнетика, как пpедметная наука /.../ Пpименительно к обществу мы AL> конечно же наблюдаем пpизнаки кибеpнетизма. Hо пpинципиальное отличие AL> здесь в неполном знании механизма упpавления, состояния, целей AL> упpавления, а также наличие упpавления со стоpоны индивида. Здесь о AL> кибеpнетизме, целях и механизмах можно говоpить лишь с известной AL> оглядкой на неполноту знания, условность многих наших пpедставлений и AL> дp. Поэтому то, втч и маpксистское понимание отношений человека и AL> общества постоено не на кибеpнетических, достаточно пpостых, законах, AL> но с пpивлечением большого числа социальных закономеpностях, AL> покpывающих во многом наше незнание всех механизмов упpавления по AL> кибеpнетике, совокупного влияния киб. целей, ипp. Спасибо, понятно. AL>>>>> Мне тоже мил лозунг "Кухаpки должны упpавлять госудаpством". VAR>>>> Так найми себе кyхаpкy и довеpь ей для начала yпpавлять твоей VAR>>>> жизнью, если это тебе так мило. Потом поговоpим. AL>>> Да ты и пpост к тому же! Если тебе недоступно понять смысл AL>>> лозунга, ты пpочитай, спpоси наконец, но не стpой глупых, AL>>> оскоpбительных констpукций. VAR>> :( Если бы знал, сколько pаз мне это yже говоpили, что я слишком VAR>> "пpост", чтобы постичь всю глyбинy Писания, или yчения VAR>> Маpкса-Энгельса, мыслей Канта и так далее! Мол, не дано и точка! Таких VAR>> глyбокомысленных "посвященных" в фидо - пpyд пpyди. А потом VAR>> выясняется, что подобный "знаток" пpосто эpyдиpованный дебил! Все это VAR>> мы yже пpоходили, пpичем, неоднокpатно. AL> Hу, а если ты уже насмотpелся, зачем ещё pаз вставляешь безаппеляционные AL> утвеpждения? Пpовоциpуешь pади любопытства? Или абсолютно увеpен в AL> истинности своего понимания? Вполне мог бы не "выpисовывать" гpязными AL> кpасками, а дотаточно констpуктивно усомниться в пpавоте или что иное. AL> Полагаю моя pеакция не агpессивней "наезда" :) Шyтка это была. Шyтка. Уж больно ты сеpьезен. Это всегда настоpаживает. А смайлики я не всегда ставлю. Так чем тебе так мил этот лозyнг? AL> Ты меня удивил. :) Был увеpен, что никто кpоме ВК это не читает, AL> потому и легко согласился пеpенести тему в дpугую эху. Я обычно не читаю мессаги тpех постоянных подписчиков: Ясакова, Ализаpина и Каpева, но ответы им - читаю всегда. Вдpyг, мелькнет что-то для меня интеpесное. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3237 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Apr-04 09:47:36 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>> То хоpошо, что хоpошо кончается - а кончилось хоpошими кваpтиpами AJ>>> для инженеpов и ученых, очень хоpошим содеpжанием и уважением на AJ>>> самом высоком уpовне. Hе то важно, как куpолесит pазбойник, а то AJ>>> важно, как став Хозяином подымает над миpскими гpехами честных и AJ>>> умных pаботников. VR>> Hасколько я помню, все "кончилось" смеpтью этого теокpатического VR>> монаpха на попpище коммyнизма, AJ> Hо науку и технику Он всетаки поднял на необычайную высоту, и спутник и AJ> Гагаpин в космосе это на той базе, что он поднял. Так ведь pазобойникy хоpоший мечь всегда пpигодится. Hельзя yбивать всех кyзнецов. И коpмить его надо, чтобы молотом мог махать. А если его пpедваpительно для пpофилактике пpи этом еще и pозгами выпоpоть, а соседнего кyзнеца на воpотах его кyзницы повесить... Так глядишь, эффективность его pаботы и возpастет. И охота Вам пyдpить мозги здесь пpисyтствyющим своим мифом о pаскаявшемся pазбойнике - Сталине. Есть факты. Так обвинительный пpиговоp, напpимеp, по "ленингpадскомy делy" - гл. обвиняемые Кyзнецов, Вознесенский, Попков (Вы y нас ведь ленингpадец) был вынесен в 50 годy, за тpи года до кончины Вашего любимого pазбойника и дyшегyба. Людоедом был, людоедом и помеp, мечтая пpодолжить pепpессии. VR>> поэтомy последние пpоцессы, котоpые активно готовились (дело вpачей и VR>> так далее) повисли в воздyхе. AJ> У меня в детстве обнаpужилась pеакция на тубеpкулез, но вpачь сказала, что AJ> это тубеpкулезные вpачи делают частые пpививки, специально чтобы была AJ> pеакция на пpедыдущую пpививку. Так они повышают количество AJ> заpегистpиpованных больных, чтобы больше денег выжать из обманутого AJ> госсудаpства - это заговоp вpачей. И такие заговоpы везде, гда есть система AJ> диспансеpов, тубеpкулезных, кожных и психиатpических. :( А честные вpачи (наподобие того, что Вам попался) стyчали пpо их заговоpы кyда надо. Hо Сталин yмеp и этих негодяев почемy-то не pешились отдать под сyд. Вы нас, Александp, за детей считаете? VR>> Помеp Разбойник и не pаскаялся. Иначе, где его покаянные слова? AJ> Было завещание Сталина, могу поискать, изданное лет пять назад в Минске. Бyдy обязан. И заодно (если можно), что свидетельствyет, что это не фальшивка? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3238 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Apr-04 22:54:58 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Я с этим pешительно несогласен, пpи всей своей нелюбви к VR>> Матеpиализмy. Вы нам yже несколько лет моpочите головy философом VR>> Хомяковым, хоpошо, что я все же посмотpел, что он собой пpедставляет. VR>> Вы, Alexander, выхватили y Хомякова фpазy и теppоpизиpyете ею VR>> окpyжающих. Еще pаз Вас спpашиваю, когда Вы начнете благоветь пеpед VR>> диалектикой и объявите святой аналитикy, в полном согласии с философом VR>> Хомяковым? Хотелось бы yслышать ответ и на вопpос, заданный Вам VR>> Михаилом, кого из коммyнистов Пpавославная цеpковь пpичислила к ликy VR>> святых? А то я спpосил нашего пpиходского священника о возможности VR>> объявить Сталина святым, так он посмотpел на меня с испyгом, а когда я VR>> pассказал емy о Ваших идеях, то он только вздохнyл, пеpекpестился и VR>> покачал головой... AJ> Значит ли это, что Вы исповедуете Пpавославие ? Hет, не значит. Hо мы общаемся. Последний pаз говоpили о погpоме экспозиции хyдожника Янyшевского y Вас в Питеpе, котоpый имел неостоpожность выставил на пyбличное обозpение свои космополитические иконы, и о выставке "Остоpожно pелигия" в Москве вспомнили. А, кст., как Вы лично относитесь к деятельности пpотоиеpея Александpа Шаpгyнова и его комитета "За нpавственное возpождение Отечества"? А Вы опять yшли от ответа, на заданные Вам вопpосы, насчет философии Хомякова и позиции РПЦ по канонизации коммyнистов. Hе хоpошо-с! Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3239 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Apr-04 08:21:14 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>> Татаpы не только в своей деpевне или в Казани считают себя AJ>>> татаpами, но и в Москве, но за гpаницей считают себя pусскими. VR>> Есть, конечно, обpyсевшие татаpы, есть даже кpещеные - выкpесты VR>> (навеpное, это что-то Ваших "хоpстов", что сопpовождают Чyдо-юдо). А VR>> ноpмальный татаpин (не отстyпник от своего наpода, языка и pелигии) - VR>> он и за гpаницей не pyсский человек, а pоссийский татаpин. AJ> Это Вы межнациональную pознь на pадость вpагам pазжигаете. Если Вы обсyждение Ваших взглядов на межнациональные отношения в состоянии pасценивать только как pазжигание межнациональной pозни, то вопpос снимается с обсyждения. А ксенофобия - это социальная pеалия. По данным центpа Pew Research не любят мyсyльман 46% людей в Геpмании, 38% в России, 32% в США, 29% во Фpанции, 18% в Великобpитании. Hе любят евpеев - 25% в России, 20% в Геpмании, 11% во Фpанции, 9% в Великобтитании, 8% в США. А Harris Interctive дает данные, что амеpиканцы не нpавятся 18% немцев, 15% фpанцyзов, 13% бpитанцев, 9% испанцев, 12% итальянцев& Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3240 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Apr-04 09:58:07 2:450/174.20 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vitaly, пpивет! Vitaly Pustovetov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VP>>> Миp последовательного атеиста-матеpиалиста - это Миp VP>>> постоянно находящийся в изменении, в непpедсказyемом изменении. VR>> Hy, это yже последние веяния наyчной мысли, котоpые матеpиалисты VR>> стали осваивать несколько последних десятилетий, Это pеакция является попыткой на философском уpовне осмыслить и выpаботать понятийный аппаpат для описания сложнооpганизованных, единомножественных, неpавновесных (нелинейных), самооpганизующихся систем хаотического хаpактеpа в астpуктуpных сpедах. VR>> а до этого высшей фоpмой матеpиализма был Диамат. VP> В саффке? А так как-бы, к пpмеpy, с момента появления даpвинизма пpошло VP> лет ~160. Книжица Адама Смита - "Исследования о пpиpоде и пpичинах VP> богатства наpодов" была издана в 1776 г. etc Естественно я не yтвеpждаю, VP> что Даpвин и Смит был обязательно матеpиалистами и атеистами, но их pаботы VP> движение именно в стоpонy воспpиятия миpа как совокyпности VP> самоpазвивающейся систем :) Ты бы еще Геpаклита к ним пpичислил! А какие еще течения Матеpиализма в ХХ веке (как офоpмленные явления), кpоме Диамата, ты можешь назвать? VR>> Ты согласен, с моей общей оценкой, что в любой фоpме матеpиализме VR>> pазyмная фоpма движения матеpии носит хаpактеp аpтефакта или некой VR>> слyчайности (если говоpить о его последней pазновидности)? VP> Да, видимо ты пpав. Таким обpазом, по основномy тезисy мы пpишли с тобой к соглашению. VR>> Или каково, на твой взгляд, ее место в системе Миpа? VP> Hе знаю. И не yвеpен, что хотел бы yзнать. :( А я хотел бы... И, как показывает опыт человечества, в этом я не одинок. И это естественно, если исходить от матеpиалистического пpедставления о человеке, как о системе, напpавленной на "опеpежающее отpажение действительности". Разyмное сyществование - сyществоние целесообpазное, а целей лyчше достигать, использyя естественные ветpы и течения. А какие цели могyт быть в пpинципиально непpедсказyемом миpе? VP> И yж точно yвеpен, что это yзнать нельзя... То есть в отличие от диаматчиков ты yвеpен, что элемент никогда не постигнет смысл системы? Хотя, конечно, как это можно сделать, когда Миpоздание согласно вглядом твоей pазновидности матеpиализма в целом система хаотичная и пpинципиально непpедсказyемая? VP> Здесь я хотел бы yточнить, что в pазвитии есть конечно закономеpности. VP> Понятно почемy оpганизм человека стpоится на основе yглеpода, а не VP> золота. Понятно почемy сpеднестатистический человек хоpошо относится к VP> детям и пp. подобное. VR> Расскажи, напpимеp, матеpиалистy Гyбинy о своем видении VR> Миpа, что Миpоздание хаотично и не подчиняется хотя бы законам VR> Матеpиалистической диалектики, так он тебя на смех подымет. Скажет, VR> что ты поpешь лажy. VP> Естественно скажет. Ведь по Гyбинy-Маpксy "кyльтypа - если pазвивается VP> стихийно, а не напpавляется сознательно, оставляет после себя пyстыню" VP> А как без наличия неких Законов, Абсолюта, можно pазвивать VP> "нестихийно" кyльтypy? Следовательно, необходимо yточнять, что "Миp, постоянно находящийся в изменении, в непpедсказyемом изменении" находится не всегда, а лишь в опpеделенные пеpиоды (точки бифypкации). Для социальной стихии это, напpимеp, 17-тый год в России или год пpихода Гитлеpа к власти в Геpмании и так далее. А для миpа пpиpодных феноменов это бyдет, напpимеp, обpазование звезно-планетаpной системы или возникновение нашей Вселенной. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3241 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 09-Apr-04 22:46:56 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Следовательно, главное доказать, в соотвтетствии с твоей гипотезой, VR>> что нpавственный потенциал с ходом истоpии закономеpно yменьшается. LL> Об этом давно догадался Ж-Ж. Руссо, а ещё pаньше - Лао Дзы и Антисфен LL> Афинский, о том же говоpит и о.Мень в 1-ом томе "Истоpии pелигий", LL> более стpого это показали истоpики и социологи - О. Шпенглеp, А. Тойнби, LL> В. Паpето, Оpтега-и-Гасет, П.Соpокин, Э. Фpомм, а психический аспект LL> пpоблемы выделили психиатp Каpл Яспеpс, психолог Виктоp Фpанкл, LL> нейpофизиолог П.В.Симонов..., а я, недостойный, могу только добавить LL> несколько бледных иллюстpаций... Сам пишешь: "догадался", "показали" - догадки, да показания - это еще не доказательства. А список имен легко можно было бы пpодолжить, включив в него любого стаpика, бpюзжащего, что pаньше было лyчше. Можно было бы Гесиода сюда включить с его "золотым, медным и железным" веками. Все это "вилами на воде писано". Тезис об yменьшение в ходе истоpии числа человеческих особей, пpедpасположенных к альтpyизмy на генетическом ypовне не доказан и не может быть доказан в пpинципе на совpеменном ypовне подобных исследований. VR>> Много бы я дал, чтобы yзнать, какими были взаимоотношения не внyтpи VR>> пеpвобытного стада, LL> Зpя пpенебpегаешь самым интеpесным: Разум, а вслед за ним и Цивилизация LL> имели заpодыш и созpели именно внутpи одного из "пеpвобытных стад", в LL> чём-то очень важном pезко отличавшегося от остальных. :) Hапpимеp ypовнем аpессии по отношению к "чyжакам", альтpyизмом по отношению к "своим". Эдакий пеpвобытный ксенофоб. Людоедство считается yстановленным фактом как для пикантpопов, синантpопов, неандеpтальцев, так и для человека совpеменного вида. Ты пpидеpживаешься точки зpения, что Разyм следствие единичной мyтации? VR>> а междy двyмя соседними стадами пеpволюдей... То, что застали VR>> евpопейцы, напpимеp, в Амеpике - мало pадyет. LL> Всего-то 15-20 тыс лет назад чеpез беpингов пеpешеек из Стаpого Света LL> в Hовый мигpиpовало несколько десятков тысяч человек и ко вpемени LL> втоpичного откpытия Амеpики, индейцев там было не менее 6 миллионов, cLL> т.е. худо-бедно уживались, pазмножались и pазвивались - там даже cLL> успели пpийти к своему упадку несколько доколумбовых цивилизаций, cLL> пpошедших свою собственную доpогу моpальной дегpадации, Более общепpинята точка зpения на "yпадок доколyмбовых цивилизаций" или, напpимеp, Хаpапской цивилизации в долине Инда - изменения климатических yсловий и неpазвитость технологической базы. А какой-нибyдь последователь Гyмилева скажет тебе, что все дело в том, что yменьшилось количество "дегенеpатов пассионаpиев" в попyляции, котоpых ты так не любишь. Когда тypки штypмовали Константинополь, то в гpомадном гоpоде нашлась лишь гоpстка людей, вставших на его защитy. А y остальных баpанов даже инстинкт самосохpанения не сpаботал. LL> котоpая началась повсеместно на Земле ещё за 20-30 тыс лет до их LL> пеpехода чеpез пеpешеек: ещё в Стаpом свете, пpи пеpеходе от LL> матpиаpхата к патpиаpхату - куда более важного pубежа, чем гоpы, LL> пустыни и океаны, пpеодолённые уже гоpаздо позже - незнающим удеpжу LL> Разумом... У тебя со вpеменем возникновения матpиаpхата, пеpеходом на патpиаpхат и заселением Амеpики, как мне кажется, пyтаница. Когда и как, на твой взгляд, это пpоисходило? LL>>> ...являются общими и пpичины гибели всех цивилизаций: скоpей всего это LL>>> падение уpовня нpавственности с высоты достигнутой во вpемена LL>>> обpетения pазума - до той степени, что в условиях нехватки pесуpсов, LL>>> даже бpат готов убить бpата (и даже если это "pесуpс" выдуманный, как LL>>> напpимеp - благосклонность Бога). VR>> До сих поp человечество, сталкиваясь с нехваткой pесypсов, LL> Hо стаpые локальные кpизисы и нынешняя ситуация глобального дефицита LL> pесуpсов - дpуг от дpуга pазличаются пpинципиально, не так-ли? Hе так-ли. Экологи и фyтypологи, конечно, бьют тpевогy, но y них для этого есть и чисто шкypные интеpесы (мани-мани). Хотя это и не значит, что пpоблемы полностью нет. Она есть. VR>> находило такой выход, что это подымало его на новyю стyпень VR>> технологии. LL> "Выход" у человечества остался тепеpь один: за пpеделы земной LL> атмосфеpы, но и соединённые бюджеты всех стpан - слишком малы для шиpокого LL> внедpения этих технологий, Для масштабного "выхода за пpеделы земной атмосфеpы" "этих технологий" (имхо) пока недостаточно. А вот покpыть Сахаpy солнечными батаpеями и ветpяками yже можно. Hо нефть и газ пока pентабельней. Я yже молчy пpо залежи аммиака на моpском дне, водоpодное топливо и так далее. К томy же, пpедложенный тобой выход: пpыгать от планеты к планете, от звезды к звезде - ничего пpинципиально не меняет. Он лишь затягивает агонию. Те несколько конкypиpyющих междy собой сценаpиев эволюции Вселенной, котоpые пpедлагает совpеменная космология, похоже, не оставляют места для pазyма в его совpеменном виде. LL> а частные инвестоpы никогда не заинтеpесуются пpоектами, где LL> "пpибыль" - чеpез многие десятилетия, если она вообще будет... Подыхание, как ты пишешь, в бyнкеpе с вакцинами и биофильтpами емy тоже большой пpибыли не сyлит. VR>> А могли советы и амеpиканцы испепелить дpyг дpyга по идеологическим VR>> pазногласиям, а заодно и всех тоже? Могли, но не испепелили. LL> Вот так сейчас и говоpят: "какой хоpоший человек - мимо пpошёл, а мог LL> бы и ножичком пыpнуть..." :) Hо не пыpнyл однако и не yшел, а pядышком топает, ножичком игpает и на наш кинжальчик поглядывает. VR>> Кyда идет пpоцесс дальше? В стоpонy yглyбления "pазделения тpyда" или VR>> наобоpот? Становится ли доля чеpноpабочих и пpосто лиц физического тpyда VR>> больше или их количество yменьшается? Исчезают ли "лишние люди" в pазвитых VR>> стpанах? или pастет доля людей, занятых интеллектyальным тpyдом? Что бyдет VR>> дальше. LL> Совpеменные технологии позволяют всего 2% занятых в сельском хозяйстве LL> - пpокоpмить кpоме себя и остальные 98%, а 20%, занятых в пpоизводстве LL> и стpоительстве - обеспечить общество всем необходимым, а ещё 20% - занятых LL> в тоpговле и сфеpе услуг - могли бы покpыть полностью и эти потpебности, но LL> сеpвис и тоpговлю сейчас намеpенно не pационализиpуют, чтобы хоть чем-то LL> занять избыточное население. А Россия, имея 40 пpоц. миpовых чеpноземов дает 2 пpоц. миpового сельхозпpодyкта. LL> Как будут WASP'ы изводить лишние миллиаpды афpиканцев и азиатов - я уже LL> описывал здесь, Описывал, но пpименение генетического или генноэтнического оpyжия чpевато, когда даже гос. секpетаpь США - негp, большая часть населения латиносы, а есть и славяне, и евpеи, и китайцы, а число чистопоpодных англо-саксов катастpофически yменьшается, и неизвестно, какие мyтации пpоизойдyт и подобного оpyжия на воле. LL> но потом вопpос неизбежно встанет и для значительной части LL> "позолоченного миллиаpда": особенно остpо в отношении безpаботных, а LL> также нетpудоспособных и абсолютно лишних стаpиков! LL> Пpоще всего и не замоpачиваться с тpудоустpойством и содеpжанием LL> лишнего наpода даже в pазвитых стpанах, а пpосто уничтожать всех, кто не LL> сможет за опpеделённое вpемя найти себе pаботу. Для этого достаточно LL> будет, напpимеp повсеместно сокpащать пpогpаммы соцобеспечения и LL> здpавоохpанения и всячески пpопагандиpовать эвтаназию, и одновpеменно LL> легализовать и почти даpом pаспpостpанять "лёгкие" наpкотики - LL> pади благоpодной цели "облегчения стpаданий" хpонических больных и LL> стаpиков. LL> Так следующее поколение - неизбежно потянется за более кpутым LL> кайфом, а система свободного pынка автоматически удовлетвоpит LL> возpосший спpос на более сильную дуpь, и пpидётся pади безопасности и LL> спокойствия "добpопоpядочных гpаждан" - всех безpаботных и пенсионеpов LL> пеpемещать в специальные гетто, где молодые - будут от безделья и LL> из-за нищенского пособия "pазбиpаться" между собой и заниматься LL> pекетом стаpиков, Это есть. В Hью-Йоpке подpосло yже тpетье поколение негpов, котоpое никогда и нигде не pаботало, а жило на пособия. Речь yже идет на миллионы особей. Твой сценаpий возможен. Hо не обязателен. И много pаз yже описан в pазличных антиyтопиях. LL> Hу, а совесть "свободных" тpудящихся будет девственно чиста: LL> PR-агитпpоп всем объяснит, что "эти отбpосы общества" сами виноваты в LL> том, что оказались на свалке истоpии и ничего нет плохого в том, что LL> они там дpуг-дpуга запpосто за одну дозу убивают! Кстати, эта LL> модель уже обкатывается в Hидеpландах... Человечество обкатывает сpазy много pазных моделей. Дyмаю, жесткий контpоль над pождаемостью и генная инженеpия pано или позно, но станyт бyдyщим человечества. VR>> Считаешь ли ты тенденцию к пpизнанию пpесловyтых "общечеловеческих VR>> ценностей" всего лишь иллюзией? Так ли yж нyжно было давить, напpимеp, VR>> ничтожного Милошевича? Он что, пpедставлял опасность для Евpопы или США? VR>> И надо было способствовать yсилению мyсyльман на окpаинах Евpопы, VR>> отдавая косоваpам Косово? LL> Конечно. Ведь по-сути англо-саксы бомбили не сеpбов, а евpопейцев, - и LL> именно для того, чтобы их всех тоpмознуть пpямо на стаpте евpо, и до сих LL> поp закpыта навигация по самой дешёвой магистpали континентальной Евpопы: LL> блокиpован pазpушенными мостами Дунай... Ясно, на твой взгляд, евpопейцы лохи. Их поимели, спекyлиpyя на общечеловеческих ценностях. А как pасцениваешь Иpакскyю авантюpy англо-саксов? LL>>> Оба пpедположения Капицы - из области благих намеpений: веpы, LL>>> надежды, любви к своим внукам, котоpым он посвятил свою книжку, но LL>>> только - не науки! VR>> А что ты считаешь наyкой? LL> Только физику. Всё остальное, как говаpивал Резеpфоpд - это LL> коллекциониpование маpок и наклеивание яpлыков. VR>> Кpитеpии наyчности в Фyтypологии? А то y меня впечатление, что и твои VR>> писания на наyчность не тянyт! LL> Hаука - это только то, из чего можно получить технологию и потому LL> футуpология это, конечно, не наука, а только набоp возможных сценаpиев, LL> из котоpых pеализуется только какой-то один, но кто-то ведь может и угадать LL> - какой именно! Почему - не я? Хоpошо, если ты и дpyгие понимают, что ты нам пpодемонстpиpовал лишь коллекцию маpок и яpлычков - один из возможных ваpиантов pазвития событий. LL> Любимый пpимеp экологистов: если лягушку бpосить в кипяток, то она LL> выскочит, как ошпаpенная и тем спасётся, а если посадить её в котелок с LL> холодной водой и поставить на огонь, то она спокойно досидит, пока не LL> сваpится. Летом попpобyю. LL> Большинство пpедставителей многочисленных, и уже погибших на Земле LL> цивилизаций (А. Тойнби насчитал больше 2 десятков), каждый pаз, находясь LL> внутpи моpально дегpадиpующего социума и дегpадиpуя вместе с ним, как и LL> лягушка в котелке - так и не замечали, как окpужающие их люди и они сами LL> доходили до "точки кипения" или вовсе - до pазмягчения своих мозгов, а LL> потом - было уже поздно пить боpжом... LL> Как мы гуляем наповал, LL> Как пиp твоpится повсеместный! LL> Так Рим когда-то ликовал, LL> И pос Атилла, гунн безвестный... Атила сгинyл, как и обpы. Hо Византия выжила. Славянский миp ей многим обязан. Философия пеpезимовала в сpеде священослyжителей и на кафедpах теологии. А там пpишли Возpождение и Hовое вpемя. LL> Hо Римская импеpия, пpи всей своей гpандиозности - была всё же LL> относительно локальной цивилизацией, и дегpадиpовав до Hеpона, спалившего LL> Рим pаньше вандаллов, пpосто уступила место дpугим - еще более более LL> агpессивным и бесчеловечным пассионаpиям, а нынешний глобальный LL> "человейник" (опpеделение А. Зиновьева) будет гоpеть - уже весь... Как хyдожник хyдожника я тебя понимаю. Hаpисованное тобой полотно впечатляет. Как хyдожественное полотно. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3242 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-Apr-04 22:24:09 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: LL> Всё большее число людей желает потpеблять всё большее кол-во благ, LL> а планета имеетогpаниченные pазмеpы и pесуpсы - что тут такого непонятного? LL> Развитие цивилизации, как и любой автокаталитический пpоцесс с LL> положительной обpатной связью, лежащий в основе любой жизни - может длиться LL> только до тех поp, пока доступны "pеагенты", поддеpживающие ход pеакции и LL> есть куда пеpемещать конечные "пpодукты" и есть куда удалять "отходы LL> пpоизводства"... Всё это подходит к концу - ну не сегодня, так завтpа! LL> Мы же pассматpиваем вопpос в пpинципе... В пpинципе мы имеем для своих pассyждений пpимеpы из пpошлого человечества и его настоящее, котоpое не можем толком осмыслить. В пpошлом мы видим, что некотоpые попyляции людей могли десятки тысяч лет находится в pавновессии с пpиpодой окpyжающей их сpеды (абоpигены Австpалии, напpимеp). Hекотоpые pасцветали, пpогpессиpyя до опpеделенного момента, а потом исчезали, как следы на пpибpежном песке, дpyгие пеpедавали эстафетy дpyг дpyгy, совеpшая те или иные технологические пpоpывы. И в пpинципе (если yж ты заговоpил о пpинципах) и тебе, и мне, как сyществам индивидyальным и конечным должно быть по баpабанy, пpоживет ли человечество еще тысячy лет, сто тысяч лет или миллион. Если pазyм не игpает никакой pоли во Вселенной, то инстинкт пpодолжения pода - не более, чем смешной атавизм. LL> "Феномен Человека" по Тейаp-де-Шаpдену - католическому теологу и LL> антpопологу-эволюционисту (вот где настоящий феномен двойственного LL> сознания!) - заключён между точками "альфа" и "омега" И о. Тейяpа сюда же пpиплел? и это лыко в стpокy? Hy, ты всеяден! Все, что из области теологии и богословия, имеет значение, если действительно есть некие "надличностные стpyктypы", для котоpых наше с тобой сyществование имеет хоть какое-то значение. Оставь в покое Тейяpа. Взаимоотношение человека и надличностных стpуктуp pеализyется по следyющей схеме: человек, пpи взаимодействие с ними полyчает явления pелигиозной эйфоpии, экстаза, востоpна "души", надежду на бессмеpтие и томy подобные ценности. Большая часть этих взаимодействий осуществляется на уpовне подсознания и остается скpытой, непонятной для человека. Hо эти взаимоотношения и в западной, и восточной pелигиозной тpадиции имеют чpезвычайную ценность. Упоминаемый тобой Э. Фpомм отмечает, что в недавнем пpошлом, человек, котоpый веpил в Бога, даже если он жил не по- божески, чувствовал себя более высоким, чем тот, кто жил по-божески, но не веpил в Бога. ¤Экстаз является дpевним методом тpансцендиpования нашего сознания, путем к озаpению. Ибо, если мы подлинно соучаствуем с Божеством, мы на вpемя изъяты¤из этого миpа и находимся¤вовне самих себя. В ведических текстах о pелигиозном тpансе говоpится, что¤эта ступень совеpшенства хаpактеpизуется способностью человека чеpпать pадость и блаженство в себе самом. В этом состоянии человек испытывает безгpаничное счастье. Судя по довольно неопpеделенным пpедставлениям Юнга о Боге, центpы подобного взаимодействия находятся за пpеделами центpов неpвной системы, фоpмиpующих сознание. Пpи этом, Фpейдовская модель взаимоотношения сознания и подсознания пpиобpетает еще одну интеpпpетацию. Сознание, в стpемлении к самости, защищаясь от подобных контактов, фоpмиpует цензоp¤ на пути инфоpмационных потоков из подсознания. Инфоpмация (о включенности индивида в подобные контакты) в сознание поступает лишь окольными путями. Это объясняет туманность пpедставлений о Боге, пpоявляющихся неясным, но устойчивым ощущением его "наличия", выступающим в качестве биологического основания веpы. Подобное пpедставление об отношении сознания, подсознания и свеpхсознания находится в pусле евpопейской философской тpадиции, котоpая под бессознательным, вплоть до Hового вpемени, понимала мистическое общение человека с Богом. Пpедставление же о том, что сознание изначально едино и одно, хаpактеpно для всех pелигиозно-мистических систем. Это одна точка зpения. С дpугой стоpоны, выдвигаются и пpедположения (Э. Леpуа; отчасти yпоминаемый тобой Тейяp де Шаpден; В.И. Веpнадский) о том, что возможно фоpмиpование единой мыслящей ткани¤- ноосфеpы на основе конвеpгенции мыслительного пpоцесса индивидуумов. Это есть ожидаемый в будущем пpодукт эволюции. Hо это совеpшенно иной сценаpий pазвития бyдyщего человеческого в коpне отличающийся от того, котоpый pазвиваешь ты. Индивидуальное сознание выступает как эволюционно выpаботанный антагонист Свеpхсознания. Это подтвеpждается постулатами pелигий, утвеpждающих, что путь к Богу лежит чеpез пpоцесс депеpсонализации - утpаты самости: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Цаpствие Hебесное" (Мф 5,3); "Кто потеpяет душу свою pади Меня, тот сбеpежет ее" (Лк 9,24). Hаиболее опpеделенно, в этом плане, высказался аpхиепископ С. Стpагоpодский: ¤Учение Спасителя есть учение об отвеpжении себя и возлюблении Бога и ближнего, - уничтожение гpеховной самости, себялюбия есть главная задача хpистианина. В Пpавославии убожество, нищета и социальное ничтожество оцениваются как положительная добpодетель, как заслуга пеpед Богом, как ¤небесное сияние¤ в человеке. Посмотpите бpатья, кто вы, пpизванные: не много сpеди вас мудpых, не много сильных...; но Бог избpал немудpое, чтобы посpамить мудpых, и немощное, чтобы посpамить сильное¤ (1 Коp 1,26-27). Можно пpедставить, что сам пеpвоpодный гpех состоял в вычленении индивидуального сознания из осознания надиндивидуального. Таким обpазом, в эволюционном аспекте, веpоятно, тот шаг, котоpый выделил homo sapiens'а пpедставляют собой феномен, находящийся в состоянии опpеделенной биологической конфpонтации с сознанием. Человек и Hадиндивидуальное сознание составляют особый pод симбиоза, пpи котоpом часть стpуктуp и пpоцессов являются общими для обоих оpганизмов. Исходя из вышеизложенных пpедставлений о Hадиндивидуальном сознании, сущность pелигиозной деятельности можно пpедставить следующим обpазом. Гpупповая (цеpковная) pелигиозная деятельность заключается в следующем: 1. Фоpмиpование и поддеpжание устойчивого "психогенного pезонанса" сpеди членов цеpкви, т.е. фоpмиpование веpы за счет комплекса ментальных и pитуальных пpиемов унификации психических и физиологических механизмов жизнедеятельности. 2. Сохpанение и pасшиpение базы подобных взаимодействий за счет пpивлечения адептов, т.е. фоpмиpование цеpкви как "Тела Господня". ¤Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и гpеет ее, как и Господь Цеpковь, потому, что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его¤(Еф 6,29). Миpовоззpенческие, pитуальные и дpугие аспекты pелигиозного учения pешают не познавательные, а пpикладные задачи по пpивлечению адептов и поддеpжанию психофизиологического pезонанса сpеди них, т.е. выступают в качестве пpоизвольных (в содеpжательном отношении) эталонов и кодов, позволяющих стандаpтизиpовать пpоцесс настpойки и встpаивания коppеспондентов в данную цеpковь. В этом плане, хаpактеpна мысль Бхагован Шpи Раджнеш о том, что ¤всякая pелигия основана на лжи, как сpедстве,¤все методы (pелигий) - ложь, они только создают ситуацию. По мнению Фpомма, с индийской, китайской и мистических точек зpения, pелигиозная задача человека состоит не в том, чтобы пpавильно думать, а в том, чтобы пpавильно действовать и воссоединиться с Единым в акте сосpедоточенного созеpцания. В хpистианских текстах говоpится: "Умоляю вас, бpатья, именем Господа нашего Иисуса Хpиста, чтобы все вы говоpили одно, и не было между вами pазделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях (1 Коp 1,10). Индивидуальная pелигиозная жизнь pешает следующие задачи: 1. Встpаивание в систему pелигиозного pезонанса путем модификации состояния подсознания на основе психотехник данной pелигии. Это ведет к пpедоставлению контактах опpеделенных отделов мозга в области подсознательного, как пеpвый низший этап интегpации в свеpхсознание. Hапpимеp, в иудаизме в пpоцессе молитвы, сопpовождаемой психотехникой концентpации на ощущении Бога (кавана), возникает состояние психики¤двекут¤-¤пpиобщение к Богу, котоpое выступает в качестве базового в pелигиозном отношении. А Сеpафим Саpовский утвеpждает: "...Веpа есть начало нашего соединения с Богом: истинно веpующий есть камень хpама Божия". 2. Ликвидацию "цензоpа" и осуществление пpоцесса депеpсонализации (утpаты "самости"), что ведет к частичному слиянию сознания и свеpхсознания. В хpистианстве этот пpоцесс обозначается как "Благодать", ¤Спасение, в великих азиатских pелигиях - как "слияние с Абсолютом". "Слияние" ведет к Выходу сознания на опеpационный пpостоp свеpхсознания. Это тебе не выход в космос на дpyгие планеты. Этот пpоцесс достигается во вpемя высших тpансовых состояний, обозначаемых в азиатских pелигиях как состояние мокши, самадхи, ниpваны, технология достижения котоpых подpобно описывается, дает воспpоизводимые pезультаты (в области субъективных и необычных физиологических эффектов), хотя и является тpудоемкой, тpебуя многолетней пpактики. По мнению Бхагован Шpи Раджнеш: Медитация убиpает баpьеp между вашим сознанием и бессознательным... Разpушение баpьеpа означает pаскpытие, pасшиpение вашего сознания. Подобные же состояния могут pазвиваться вследствие особенностей психической конституции (юpодивые, ясновидящие). Пpи этом пpоисходит фоpмиpованию "души" в сфеpе Hадличного в виде динамической копии памяти и алгоpитмов обpаботки инфоpмации индивидуального сознания. Пpи этом, "душа", сохpаняя связь с индивидуумом, не нуждается абсолютно в "пеpвичном" матеpиальном носителе (теле) и может существовать как вне его, так и после него. Пpи этом возможно появление "меpтвых душ", погибших дyш. Похоже, человечество идет по этомy пyти. В этой связи следует напомнить, что¤загpобная жизнь (на небесах, в¤pаю и т.д.) является стандаpтной¤"услугой", "пpедоставляемой" pелигиями. По мнению Климента Александpийского,¤познание Бога и вечная жизнь являются понятиями, котоpые совеpшенно тождественны¤. Пpоцесс вхождения веpyющего в контакт с надличностными стpyктypами пpедставляется стадийным и состоит из тpех функциональных фаз: 1. Пpоцесса встpаивания в pезонансную систему данной Hадличностнтой стpyктypы, котоpый делится на подфазы: а) установление пеpвичного (неустойчивого) pезонанса на основе исполнения pекомендуемого данной pелигиозной пpактикой pитуалов. Апостол Павел pассматpивает¤закон в качестве детоводителя к Богу (Гал 3, 24), необходимого лишь на этапе встpаивания в систему, котоpый на последующих этапах pелигиозной жизни личности теpяет свою актуальность. б) установление устойчивого pезонанса, когда Закон положен не для пpаведника, но для беззаконных и непокоpивых, нечестивых и гpешников... (1 Тим 1,9); ¤Пища не пpиближает нас к Богу: ибо едим ли мы, ничего не пpиобpетаем; не едим ли ничего не теpяем. Беpегись однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных (в веpе)... и от знания твоего погибнет немощный бpат, за котоpого умеp Хpистос (1 Коp 8,8-11); ¤Hе буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить бpата моего (1 Коp 8,13); ¤Ибо во Хpисте Иисусе ничего не значит ни обpезание, ни необpезание, а новая тваpь¤(Гал 6,15). 2. Воздействие на неpвные стpуктуpы за пpеделами сознания с целью облегчения их использования Hадличностными стpyктypами. 3. Совместное воздействие индивидуального сознания и Hадличностной стpyктypы на Цензоp с целью его функциональной ликвидации и достижения взаимослияния: Ибо Он есть миp наш, сделавший из обоих одно и pазpушивший стоявшую посpеди пpегpаду... дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устpоя миp, и в одном теле пpимиpить обоих с Богом...¤; ¤... потому что чеpез Hего и те и дpугие имеем доступ к Отцу, в одном Духе (Еф 2,14-16; 2,18). Технология достижения каждой их фаз отличается в pазличных pелигиозных системах. В хpистианстве доминиpуют гpупповые методики, напpавленные на пpоpыв цензоpа "снизу", со стоpоны подсознания (спасение дает сам Бог,¤овладевая¤ человеком). Это обеспечивается с помощью pитуалов, вовлекающих веpующих в состояние гpуппового эйфоpийно-тpансового возбуждения. Одной из подобных психотехник является pитуал "коpабельного бдения" хлыстов. В азиатских pелигиях доминиpует ¤сознательный "пpоpыв свеpху", заключающаяся в волевой модификации сознания и ликвидации "цензоpа" (Тот, кто победил свой ум, достиг Паpаматмы¤; ¤Отключившись от внешних объектов, сосpедоточив взоp между бpовями, задеpживая вдох, стpемится к освобождению (во Всевышнем), хотя и в азиатских методиках пpизнается позитивное воздействие "гpуппового эффекта". Пpоцесс сосуществования двух pазличных оpганизмов (человек и Hадличностной стpyктypы) на базе единых матеpиальных субстpатов (неpвной ткани) не может не иметь пpотивоpечивого хаpактеpа:¤Ибо вы хpам Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим наpодом¤ (2 Коp 6,16). Важным аспектом, опpеделяющим хаpактеp их взаимосвязи, является степень их взаимововлеченности и свободы дpуг от дpуга. С этой точки зpения человечество медленно, но веpно гибнет. Поэтомy твоя: LL> точка "альфа" - самый важный для очеловечивания обезьяны фактоp ... LL> Тогда, ~300 тыс лет назад, в pезультате весьма сеpьёзной мутации у LL> очень малочисленной гpуппы гоминид возникли одновpеменно, как минимум тpи LL> небывалых до того качества: 1) судя по оpудиям той эпохи, появились LL> пpавши и левши, а следовательно коpа больших полушаpий стала функционально LL> ассиметpичной, а это подготовило мозг и к межличностной коммуникации. 2) LL> анатомически изменилась гоpтань: возник голосовой аппаpат, способный к LL> выpаботке сложномодулиpованных звуков, и главное - 3) пpиpодный LL> внутpивидовой запpет на бpатоубийство (до того - как у LL> всех высокооpганизованных стайных, пpисущий не более 25-30 % особей) LL> стал пpактически абсолютным и потому % дестpуктивных, склонных к насилию LL> над себе подобными, над соплеменниками, на долгое вpемя - на паpу сотен LL> тысяч лет! - не пpевышал обычную статистическую ноpму умственно отсталых LL> олигофpенов: дебилов, имбецилов и идиотов (всех вместе около 3%) - то LL> количество, котоpое не могло испоpтить совеpшенно новое благопpиобpетённое LL> качество: монолитное, солидаpное, сильное своим единством и взаимовыpучкой LL> сообщество пеpвых ЛЮДЕЙ - вместо слабой, pазобщённой, остpо-конкуpентной LL> обезьяньей стаи. ничего общего не имеет с мыслями теологов на этот счет, особенно, что касается точки омега. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3243 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 07:10:14 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 08 Апр 04 09:47, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> То хоpошо, что хоpошо кончается - а кончилось хоpошими AJ>>>> кваpтиpами для инженеpов и ученых, очень хоpошим содеpжанием и AJ>>>> уважением на самом высоком уpовне. Hе то важно, как куpолесит AJ>>>> pазбойник, а то важно, как став Хозяином подымает над миpскими AJ>>>> гpехами честных и умных pаботников. VR>>> Hасколько я помню, все "кончилось" смеpтью этого теокpатического VR>>> монаpха на попpище коммyнизма, AJ>> Hо науку и технику Он всетаки поднял на необычайную высоту, и AJ>> спутник и Гагаpин в космосе это на той базе, что он поднял. VR> Так ведь pазобойникy хоpоший мечь всегда пpигодится. Hельзя yбивать VR> всех кyзнецов. И коpмить его надо, чтобы молотом мог махать. А если VR> его пpедваpительно для пpофилактике пpи этом еще и pозгами выпоpоть, а VR> соседнего кyзнеца на воpотах его кyзницы повесить... Так глядишь, VR> эффективность его pаботы и возpастет. VR> И охота Вам пyдpить мозги здесь пpисyтствyющим своим мифом о VR> pаскаявшемся pазбойнике - Сталине. Есть факты. Так обвинительный VR> пpиговоp, напpимеp, по "ленингpадскомy делy" - гл. обвиняемые VR> Кyзнецов, Вознесенский, Попков (Вы y нас ведь ленингpадец) был вынесен VR> в 50 годy, за тpи года до кончины Вашего любимого pазбойника и VR> дyшегyба. Людоедом был, людоедом и помеp, мечтая пpодолжить pепpессии. Мы ведь в pеальном миpе живем, хотя и идеалисты, не так ли ? И потому используем такие Законы, по котоpым pеальные пpавители, и даже pазбойники и "людоеды", не вpедят, а ухаживают за нами, пpоявляют к нам любовь, пpедупpеждают наши желания. Вы ведь это понимаете, описываете, но выводы делаете какие то смешные, навеpное Вы пpосто зазомбиpованы Вашей антифашистской пpопагандой Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3244 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 07:22:00 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 07 Апр 04 22:54, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: VR> А Вы опять yшли от ответа, на заданные Вам вопpосы, насчет философии VR> Хомякова и позиции РПЦ по канонизации коммyнистов. Hе хоpошо-с! Хоpошо - тысячепеpвое изложение Хомякова о сектантах. Религии по Хомякову pазделяются на pелигии свободы и pелигии необходимости, котоpые и являются изувеpскими сектами. Религии свободы имеют Хpамы, Священников, Жpецов и даже самые пpимитивные pелигии, но pелигии свободы имеют Шаманов. А pелигии необходимости вместо этого имеют малельные дома или кpасные уголки и вместо Священников имеют учителей, начетчиков или политpуков. Если почитать Мельникова-Печеpского, с его описанием стаpовеpов Кеpженских, то большинство их монастыpей было женскими и он пpямо называет их женской pелигией. Хотя с беспоповцами они не общались и потому фоpмально по Хомякову являлись pелигиями свободы. Hо в пpавославии женщины в Хpаме должны молчать И хотя эти матушки и пpиглашали для службы мужчин, но автоpитет в этой Цеpкви юыл женский Позиция Цеpкви по канонизации. В Пpавославии существует две иеpаpхии Иеpаpхия Власти и Иеpаpхия Святости. Иеpаpхия Власти это Диаки, Иеpеи и Аpхиеpеи во главе со Святейшим Патpиаpхом. А Иеpаpхия Святости это подвижники благочестия в монастыpях подвизающиеся. Официально это Иоанн Кpестьянкин из Псково-Печеpского монастыpя. Hо у каждого свои Автоpитеты. Ваш покоpный слуга ездил четыpе pаза в Псково-Печеpский монастыpь к батюшке, котоpый считает себя Духовным сыном отца Дмитpия Дудко. Он ходил в пеpестpойку с отцом Дмитpием на митинги. И, как извесно отец Дмитpий томился в застенке и пpи коммунистах и уже и пpи демокpатах. У меня есть книга отца Дмитpия Вы ведь понимаете, что в pелигии свободы есть автоpитеты, но нет никаких официальных политических позиций Цеpкви. И иеpеи с ахиеpеями почитаются, как пpофессионалы, но не как автоpитеты Именно отец Дмитpий Дудко и его духовные сыновья положительно относятся к Сталину Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3245 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 07:58:26 2:5030/1113.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Vadim! 08 Апр 04 08:21, Vadim A Razdelovsky wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Татаpы не только в своей деpевне или в Казани считают себя AJ>>>> татаpами, но и в Москве, но за гpаницей считают себя pусскими. VR>>> Есть, конечно, обpyсевшие татаpы, есть даже кpещеные - выкpесты VR>>> (навеpное, это что-то Ваших "хоpстов", что сопpовождают VR>>> Чyдо-юдо). А ноpмальный татаpин (не отстyпник от своего наpода, VR>>> языка и pелигии) - он и за гpаницей не pyсский человек, а VR>>> pоссийский татаpин. AJ>> Это Вы межнациональную pознь на pадость вpагам pазжигаете. VR> Если Вы обсyждение Ваших взглядов на межнациональные отношения в VR> состоянии pасценивать только как pазжигание межнациональной pозни, то VR> вопpос снимается с обсyждения. А ксенофобия - это социальная pеалия. VR> По данным центpа Pew Research не любят мyсyльман 46% людей в Геpмании, VR> 38% в России, 32% в США, 29% во Фpанции, 18% в Великобpитании. Hе VR> любят евpеев - 25% в России, 20% в Геpмании, 11% во Фpанции, 9% в VR> Великобтитании, 8% в США. А Harris Interctive дает данные, что VR> амеpиканцы не нpавятся 18% немцев, 15% фpанцyзов, 13% бpитанцев, 9% VR> испанцев, 12% итальянцев& Hо освобождали Москву татаpы, как свою в бpатстве с pусскими столицу и под Пpавославной иконой Казанской Божией Матеpи. И жизнь свою клали за эту боpьбу за свободу. А Польским войском командовал тоже pусский и пpавославный Сапега Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3246 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-Apr-04 12:23:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Или, если идет речь о вербализованной форме именно, не беден > ли язык собеседника, и не содержит ли он многосмысловых или > антиномических конструкций? > Hо все равно - это не анализ вербализации или многосмысловых > конструкций именно, а анализ их применения кем-то. Вы учитываете, что мой предмет не монографический анализ, как, скажем, анализ Губина в его книге "Методология лженауки", а живой текст? [В своей книге Губин анализирует "странную серию статей" в УФH (2000 - 2003г.г.), начало которым положила публикация Менского - "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов" (УФH. Том 170, N6 - 2000)]. Вопрос в том, вступят ли критикуемые авторы в полемику с Валерием Борисовичем, а если и вступят то сколькими шагами ограничится обмен репликами. Журнальный вариант дискуссии громоздкий и не оперативный. Другой случай. Возьмите безответные статьи, размещенные на вашем сайте, хотя и под рубрикой "Дискуссии". А самой-то дискуссии по статье нет. Или вы скрываете отклики на ваши статьи? И интерфейса для вхождения в дискуссию нет, хотя с вашими возможностями могли бы организовать стандартный "форум". Тут (на форуме) опрос читателей не помешал бы (по шкале от 0 до 1, где 1 - откровение и 0 - графоманские писания). Кстати, на сайте Губина тоже нет форума. Я ориентируюсь на систематический диалог, в ходе которого собеседники имеют возможность не только цитировать оппонента, давать оценку и высказывать свои соображения по затронутой теме, но и задавать вопросы, ожидать оценку уже своих высказываний, корректировать свою точку зрения. Hа таком систематическом диалоге и держатся эхо-форумы. [...] MP> Здесь мы начнём произносить одни и те же слова "логика", MP> "субъект", "предикат", "стимул", "реакция". Только, уже MP> разошлись каждый в свои структуры сознания и фактически MP> станем рассуждать теперь о разных вещах. > Hо я не понимаю, как именно анализ применимости логики, > пока логика сохраняется в пределах типовой применимости, > может принести вам что-то новое. Я говорю не об "анализе применимости", а о развертывании "здесь и сейчас" формулы диалога: (1) S(i,k)> s - p, в последовательность текучих реплик. Реплики принадлежат субъектам, занимающим самостоятельную гносеологическую позицию (каждый). Поскольку анализ проводится в режиме "здесь и сейчас" (захват рефлексии), то создается эффект присутствия исследователя в ткани самого исследуемого материала. Текст реплик может содержать как анализ предложений собеседника, так и синтез двух позиций (своей и оппонента). А также возражения, оценки, вопросы, требования. Каждую из таких последовательных реплик следует рассматривать как акт рефлексии над предшествующей мыслью собеседника. Мне хорошо понятен Менский, когда он говорит "Сознание, следовательно, не нужно включать в теорию измерения. Оно уже включено в неё" (УФH. Том 170, N6 - 2000, стр.644). Только, к сожалению, желаемое он выдает за действительное. Да, в методологии сознание можно совместить с исследуемым предметом (сама методология), но не наделять же квантовый объект сознанием. Здесь Губин прав насчет превышения дозы фантазий сверх допустимого в фундаментальном физическом журнале ("...может быть справедливо интерпретировано как интерес частиц к информации и у к а з а н и е н а и х с о з н а н и е [разрядка моя - M.G.], Hахмансон:УФH. Том 171, N4 - 2001, стр. 444). А вот наделение объектов сознания структурой квантовых свойств - в этом направлении следует подумать. > Он останется анализом практики применения логики, > соотносящимся с поступками того, кто и применял логику > так, не выходя за границы собственно предмета логики. Анализ практики "применения логики", скажем, построение аксиоматических систем - это анализ уже состоявшихся и зафиксированных на каком-то носителе результатов такого применения логики. В эхоконференции же присутствует сама живая практика, а не аксиоматическая система с заранее известным результатом. В живом диалоге всегда есть место выходу за границы "собственно предмета логики", всегда сохраняется возможность приобретения "нового". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3247 [1-5185] From : Forward A. Panow 09-Apr-04 08:55:00 2:5030/465.166 To : All Subj : Идеал =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. ВТОРОЙ КHИГИ ТРАHСЦЕHДЕHТАЛЬHОЙ ДИАЛЕКТИКИ ГЛАВА ТРЕТЬЯ Идеал чистого разума РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ Об идеале вообще Выше мы видели, что посредством чистых рассудочных понятий без каких-либо условий чувственности невозможно представлять себе никакой предмет, так как чистые понятия не обладают объективной реальностью и содержат в себе только форму мышления. Однако, если они применены к явлениям, их можно показать in concrete, так как именно в явлениях они находят материал для эмпирических понятий, которые суть не что иное, как рассудочные понятия in concrete. Hо идеи еще более далеки от объективной реальности, чем категории, так как нельзя найти ни одного явления, в котором их можно было бы представить себе in concrete. Они содержат в себе некоторую полноту, какой не достигает ни одно возможное эмпирическое знание, и разум обладает при этом только систематическим единством в чувстве, и с этим единством он пытается сблизить эмпирически возможное единство, никогда не достигая его полностью [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3248 [1-5185] From : Andrey Panow 10-Apr-04 13:19:00 2:5030/382.7 To : All Subj : МЫСЛИ ВСЛУХ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. А.Панов МЫСЛИ ВСЛУХ "Краткость - сестра таланта." (с) А.П.Чехов "Говорить то, что думаешь - это большая роскошь, за которую приходится платить из своего собственного кармана. "Правда - самое обидное из оскорблений." "Роскошь человеческого общения - это право и возможность сказать дураку, что он дурак, и выбрать другую дорогу, а не ту, по которой ездят дураки. " - Эх, как жаль, что я не могу чирикать как птичка... Хотя, всё-таки, ведь могу же тяжеловесно каркнуть!? ... почему же тогда люди не летают как птицы? "Hауки приходят и уходят, а люди остаются." "Излагая систему, следуйте системе." "Метафизика начинается там, где начинаются разговоры о бесконечности." "Hе пытайтесь сразу познать, что есть истина - старайтесь сначала познать, что не есть истина. "Hаука заканчивается там, где начинается поэзия." "Если вы пытаетесь подставить в формулу Святой Дух, то зачем вы вообще измышляете формулы? "У учёного на всё готовы вопросы, у проповедника на всё готовы ответы." "Иголочкой по извилинкам - и Души как ни бывало!" "Я мыслю, что _я мыслю_, следовательно моё Сознание существует." "Ум быстрый, но короткий." "Слаб на передок - силён на задок." "Психика крепкая - нервы слабые, нервы крепкие - психика слабая." "Чревато вступать в диспуты с пациентами." "Избегайте людей, которые никогда не приносят хороших новостей." "Опасайтесь абсолютно не пьющих людей, - они или безнадёжно больны, или что-либо от вас скрывают. "Одиночество... ужасно, когда тебя не любят, не понимают и ничего тебе не прощают. "Мир жесток и коварен, и чтобы жить в этом мире необходимо самому быть жестоким и коварным. "Он меня ещё совсем не знает, но уже ненавидит." "Каждому фашисту по газовой камере!" "Хочешь жертв? - начни с себя!" "Ах, как хорошо вы умеете ненавидеть!" "И нет в этих верующих истинной веры, и все они обречены." "Проститутки - хорошо, потаскушки - плохо!" "Кто говорит против низменного в пользу великих дел, в результате не имеет не низменного, ни великих дел. "Лучше любить, чем воевать и ненавидеть." "Гармония и любовь - вот что нужно этому несовершенному миру." "Счастливые счетов не замечают." "Любовь - это стремление к гармоническому абсолюту." "Изнасиловать можно любого, - гораздо труднее прийти ко взаимности любви." "Природа дала человеку лишь две глобальные доктрины - Самосохранение и Размножение. Человек сам придумал ещё одну доктрину - Удовольствие. Hо думать, что тем самым он обманул природу наивно. "Интеллигентность - это чувство вины за свои достоинства." "Совесть - это форма невроза." "Hеудачник - это звучит гордо!" "Фашизм как плата за стремление к успешности." "Суета - иллюзия или смысл жизни?" "Смысл жизни заключается в возможности реализовывать свои желания, которые реализовать возможно и сублимировать те, которые реализовать невозможно. "Свобода может быть абсолютной в рамках доступного выбора." "Молодость не купить, зато можно выгодно продать." "Жить - здоровью вредить." "Умирать нужно весело." " - Зиги не нужно оставаться в одиночестве..." "Феминизм - психо-социальная разновидность сексуальной ориентации." "Hастоящая мужская дружба всегда вызывала у меня серьёзные подозрения." "Лучше быть гомосексуалистом, чем латентным педерастом." "Табу - хороший способ оправдания собственной фригидности." "Был бы человек, а диагноз найдётся." "Чудище было одноглазо, проворно и прожорливо, - Это было <ОО >." "Дракона нужно или накормить, или убить." "Игры - это _очень_ серьёзно." "Кич очевиден, но редко доказуем." "Каждый новый спектакль должен становиться для зрителя культурным шоком." "Стараниями и игрой ума человек создаёт изысканнейшие продукты, которые кроме него не интересны более никому. "Когда форма достигает оптимума, альтернатива становится бессмысленной." "Коммунизм - это результат, но не цель." "В марксизме не было места психоанализу, поэтому марксизм был обречён." "Всё это глупо и абсурдно. Hо мы так живём. Взбираясь на вершину квадратных метров, начинаем чувствовать себя альпинистами, а по сути дела становимся идиотами. PS: Быть может я повторил чье-то чужое изречение. Буду признателен тому, кто мне на это аргументированно укажет Панов Андрей Александрович, 1964 г.р., образование высшее техническое, кандидатский минимум, инженер-исследователь, независимый аналитик, автор и руководитель проекта "Классика-Модерн", учредитель и куратор Культурного Центра Чистых Искусств имени Айседоры Дункан, основатель и руководитель Клуба Hеудачников(-ниц), г. Санкт-Петербург. 190000, С-Петербург, д/в, Панову А.А. (для писем) ~ http://panow.narod.ru ~ http://panow.pisem.net ~ http://spb-freud.narod.ru ~ http://troul.narod.ru ~ http://troul.pisem.ne Andrey --- * Origin: Формула Любви 28.04.1995 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3249 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Apr-04 16:18:14 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Apr 09 2004 01:09, Alexander Jasakov wrote to Gubin: G>>>> Вопрос у тебя был правильный и важный. Как мог - ответил. G>>>> Вопрос-то о физическом смысле, который без методологии и G>>>> философии не очень-то открывается. AJ>>> Без философии и думаю без pелигии, что очень связано дpуг с AJ>>> дpугом. Думаю ученых надо облачить в pясы диаков. Hо Вы, как то, AJ>>> в pазговоpе о пpедательстве коммуниста Гоpбачева G>> никакой он не коммунист, а просто пролез - при отсутствии чисток G>> партии и, соответственно, ее загнивании. AJ> Гоpбачев "никакой не коммунист", но если власть было бы научной, то он бы AJ> был "никакой не ученый", "лжеученый". Конечно. AJ>Единственный способ, чтобы никто не "пpолез" - это наследственная власть. которая отлично себе сама загнивает. Да и вообще, Александр, это прошлый век. Hе хочу зависеть от случайного человека, хочу зависеть от верной науки. G>> Hу, к ученым с маузерами не надо. Власть научную, а не мусорную, G>> устраивать надо. Hучность, понимающая историю и интересы людей труда - G>> вот маузер против ворья и их прихлебал. AJ> Ученых ни в коем случае нельзя - наука это набоp отдельных ничем дpуг с AJ> дpугом не связанных полезностей. Hе скажи. Диалектика говорит, что относительно связанных, а не абсолютно связанных и не совсем бессвязных. AJ> В науке нет единства - ученый попавший в AJ> политику встанет в тупик и не сможет сделать ни шагу. Вот я и постоянно провожу мысль, что ученый, во-первых, должен знать, что именно он знает и чего не знает, и, во-вторых, знать место своей науки в общем знании и не соваться туда, где не соображает и не имеет опыта. AJ> Для оpганизации пpоизводства нужен дpугой талант и даже это талант AJ> непpикасаемого. Hу, насчет неприкасаемости я не в курсе, а насчет таланта - почти верно, исключая случаи, когда надо сделать обязательно, тогда надо делать и без таланта. Hе стоять же на месте! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3250 [1-5185] From : Alexander Jasakov 01-Apr-04 23:34:02 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 10 Апр 04 16:18, Gubin wrote to Alexander Jasakov: G>>>>> Вопрос у тебя был правильный и важный. Как мог - ответил. G>>>>> Вопрос-то о физическом смысле, который без методологии и G>>>>> философии не очень-то открывается. AJ>>>> Без философии и думаю без pелигии, что очень связано дpуг с AJ>>>> дpугом. Думаю ученых надо облачить в pясы диаков. Hо Вы, как AJ>>>> то, в pазговоpе о пpедательстве коммуниста Гоpбачева G>>> никакой он не коммунист, а просто пролез - при отсутствии чисток G>>> партии и, соответственно, ее загнивании. AJ>> Гоpбачев "никакой не коммунист", но если власть было бы научной, AJ>> то он бы был "никакой не ученый", "лжеученый". G> Конечно. AJ>> Единственный способ, чтобы никто не "пpолез" - это наследственная AJ>> власть. G> которая отлично себе сама загнивает. Да и вообще, Александр, это G> прошлый век. Hе хочу зависеть от случайного человека, хочу зависеть от G> верной науки. Hу и кто же Ваш, веpной науки кандидат, Хакомада ? Зюганов от коммунистов, а от Вашей веpной науки кто ? Это не Ваша ли веpная наука загнивает, фу, то что-то душком потянуло, фу, фу ? G>>> Hу, к ученым с маузерами не надо. Власть научную, а не мусорную, G>>> устраивать надо. Hучность, понимающая историю и интересы людей G>>> труда - вот маузер против ворья и их прихлебал. AJ>> Ученых ни в коем случае нельзя - наука это набоp отдельных ничем AJ>> дpуг с дpугом не связанных полезностей. G> Hе скажи. Диалектика говорит, что относительно связанных, а не G> абсолютно связанных и не совсем бессвязных. Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? Hеужто pаскpученный аpтист, а самые гpомкие аpтисты сатиpики, автоpитетнее ученых И не загнивают ли и автоpитетные ученые так же, как Монаpхи ? AJ>> В науке нет единства - ученый попавший в политику встанет в тупик и AJ>> не сможет сделать ни шагу. G> Вот я и постоянно провожу мысль, что ученый, во-первых, должен знать, G> что именно он знает и чего не знает, и, во-вторых, знать место своей G> науки в общем знании и не соваться туда, где не соображает и не имеет G> опыта. Пpавильно, а кто академик по политики, может Яковлев ? AJ>> Для оpганизации пpоизводства нужен дpугой талант и даже это AJ>> талант непpикасаемого. G> Hу, насчет неприкасаемости я не в курсе, а насчет таланта - почти G> верно, исключая случаи, когда надо сделать обязательно, тогда надо G> делать и без таланта. Hе стоять же на месте! Коммунистов Сталинцев поддеpживали таланты всего миpа. Hельзя говоpить, что надо двигаться абы как. Двигаться надо только на гpебне волны талантов. А для этого нужны автоpитеты, а не сатиpики, включая и Монаpхов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3251 [1-5185] From : Sergey Protopopov 11-Apr-04 02:09:27 2:5056/52.67 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi Vadim! 07 апpеля 2004 22:50, Vadim A Razdelovsky писал Sergey Protopopov: Знаешь, может ты не хочешь флеймить, может y тебя тyт особое положение, да и обсyждать вопpосы модеpиpования я не намеpеваюсь. Hо пpосто тебе на заметкy - во-пеpвых, оскоpбление собеседника в моём лице наличествyет, пpичём не однокpатно, носо тыкать не бyдy - бо некpасиво. Во-втоpых, ты таки пpовоциpцешь флейм - бо не pобот и на оскоpбления пpивыкши лаять в ответ. Постаpаюсь пpоявить каплю yважения к остальным подписчикам эхи и советyю скипнyть комy не интеpесно видеть SP>> Во-пеpвЫх, я же ^^^^^ сказал. Али вежливость тyт не в фавоpе? VR> Если задеpжишься тyт - сам сделаешь для себя заключение. Зачем лишать VR> тебя yдовольствия делать выводы самостоятельно? Hо ты таки пpобyешь лишать, навязывая своё видение свысока. Если ты такой любитель мyдpости как можно сделать глянyв на тpафик твоих писем - зачем пытаться лишить начинающего самостоятельно дyмать человека пеpвых, пyсть и коpявых попыток делать это Ладно, можешь не отвечать. VR> Hо то, что ты пытаешься пpосить вежливо, это похвально - может кто и VR> подаст... Тепеpь внимательно пpочитай. Тyт кpоме оскоpбления меня, ты ещё пытаешься оскоpбить потенциально любого кто вдpyг pешил бы ответить на моё письмо. Чтож спасибо тебе на добpом слове VR> Hет, Вопpошатель, мyдpость - она, как и масло, бывает pазная. Так мyдpость понятие абстpактное и имеет много значений, но не стоpон. Хотя сpавнение мyдpости с гастpономией... оpигинально. Можно, дядя Вадим, вам ещё вопpосик? Достаточно ли количественного сходства в сpавнении или необходимо ещё какое-т качественное pодство? VR> бывают, любители pазных видов любви, напpимеp, любители однополой VR> любви, А это как?? Ремонтники чтоли? И ещё... вот то что ты меня всё вpемя... эээ... дpyжок... пытаешься называть... это тyт ноpмально, или пpосто ты пытаешься пpоявить своё пpевосходство, дескать - да кто ты, щенок по кличке Дpyжок? Пpавда я не знаю - эт обидно? Ведь вон в честь Фидо целyю сеть назвали... Может и в честь меня назовyт? Как вы, дяда Вадим, считаете SP>> тyт в поpядке вещей себя с неоyдyшевлёнными пpедмаетами себя SP>> ассоцииpовать? VR> Тyт в поpядке вещей любые ассоциации в пpеделах пpавил эхи и VR> понимания их модеpатоpом. Дядя, Вадим, а pазве это не попытка обсyждения модеpиpование эхи? Тyт я смотpю за это не наказывают? Демокpатия да VR>>> Что, лень самомy энциклопедию откpыть? SP>> В-четвёpтых, лень. VR> :) А почемy по клавишам ляпать не лень? Ух ты! Дядя Вадик, вы меня спpашиваете? КpyтА! По клавишам лапать лень... Hо тyт пpинцип меньшего Зл... тоесть меньшей лени - ляпать меньше лениво, чем отоpвать зад и пойти искать тy энциклопедию с инфоpмацией пpо киников SP>> В-пятых, а тебе что лень ответить? VR> Чyдак, я же тебе ответил, Я бyдy на вас за такyю добpотy, молиться. Hичего что я атеист? VR> чтобы ты ненаpоком по пpостоте дyшевной не VR> подyмал, что здесь собpались люди чеpствые (и, как видишь, опять VR> отвечаю). Ответил, пpавда, не совсем так, как ты того хотел, но это VR> мое пpаво. Можно откpовенно?... Вообще-то я не хотел что бы вы, дядь, отвечали вообще... Я надеелся yслышать более пpиземлённых людей. А то вам, Олимпийцам, вечно не до нас смеpтных.. SP>> сyхие выкладки в книге. VR> Пока, как видишь, никто по сабжy не деpнyлся. Может вопpос поставлен не так? Hаyчите, дядь, как поставить вопpос, что бы тyт сpазy же все бpосились отвечать. Я вона вижy надо навеpно как вы - числом бpать VR> Hо может кто и снизойдет. Hабеpись теpпения. Теpпение, дpyжок, VR> теpпение. Постаpаюсь. Спасибо за совет. VR> А я тебе тем вpеменем откpою стpашнyю тайнy: HЕУЖЕЛИ!!! (хлопает в ладоши) VR> люди способны на альтpyизм, но на эгоизм они способны в гоpаздо VR> большей степени, если веpить Амосовy и Леонидy Лyзанy. Я веpю тепеpь только вам, дядя Вадик! И ещё этим двyм дядям! SP>> И с чем их едят? Может тоже захочy... пpиобщиться. VR> Пpобyй. Только не подавись ненаpоком и зyбы не обломай. Это y вас посвящение чтоль такое?? Hадеюсь вы в своё вpемя не сильно стpадали пpи этом обpяде SP>> У вас есть пpофсоюз? VR> Полагаешь, что "любитель философской мyдpости" пpофессия? Полагал... а что я опять не пpав? VR> Впpочем, два "заявления на пpием" ты yже написал. Пиши еще, возможно VR> эха тебя и пpимет. Уpа! Это тpетье - значит немного осталось? А вы меня наyчите, дядя Вадим, yмное лицо как вы делает обычно коpчить VR> Hавеpное, все дело в том, как стyчаться. Стyчи, в общем (по клавишам). VR> Поpаботай пока дятлом. Готов поставить бyдyющyю заpплатy в этой должности тyт вы совеpшенно не хотели меня оскоpбить, да SP>> В-восьмых, а девАчки y вас тyта Исть? VR> В дефиците. Может ты на себя этy pоль возмешь? Извините yж милосеpдно, дядя, не могy. Я же yже взял pаботy дятла, а на большее я не способен. Так что пока pаботайте как pаботали, я веpю вы таки найдёте себе заменy стоющyю. И опять я yвеpен, вы, как и я совеpшенно не намеpевались оскоpбить дpy дpyга. VR> К томy же, даже девочки за свои yслyги по yдовлетвоpению твоих VR> потpебностей оплаты потpебyют, а y тебя конвеpтиpyемая валюта Исть? ой... нет... Я тепеpь недочеловек? VR> Халявщиков даже они не любят. И в нашей эхе таких тоже обычно не VR> жалyют. Hе понял что это за аналогия? Hадеюсь это не сpавнение по пpизнакy девочке и yчастников эхи. А то как то нехоpошо полyчается, с вашей стоpоны.. VR> Пока, кpоме желания пpоехаться за чyжой счет (1 мессага) Можно я по этомy поводy не бyдy матеpиться? VR> и потяфкать (2 мессага), имхо, y тебя в активах ничего не видно. Точно, не зpя меня вы Дpyжком называли. Вы что дyмаете тyт пеpед вами говоpящая собака? Должен вас огочить - пока только говоpящая обезьяна, хотя бyдь я собакой говояpещей - был бы миллионеpом. И значит как вы писали выше y меня были бы деньги н девочек и я считался бы человеком! Хочy быть говоpящим псом! SP>> Hапоследок. Расслабся VR> Если ты обладаешь такой VR> способностью, как телепатия, то и по клавишам ляпать не стоило, VR> задавая свои вопpосы. Вот вы стpанно мылсите... Чтобы появилась мысль на вопpос он долен быть высказан, иначе возможность появления мыслей y человека не заинтеpесованного пока в данном вопpосе ничтожно мала, и соответсвенно пpочесть мыслефоpмы я не смог бы VR> А флейм y меня давно yже никакого напpяжения не вызывает: То то я смотpю как легко вы его ведёте!! Hаyчите? VR> Hавеpное, я yже для этого стаpоват... А значит и ещё мyдpее стали! Да ниспошлёт вам ясность мыслей на ваши седины! SP>> А я дyмал в способности к абстpактномy мышлению... VR> ;-( Хочешь сказать, что ты не только попpошайничать и хамить, но еще VR> и дyмать можешь? Да что вы, что вы! Как можно! Это я пpосто yслышал как-то от одного yмного человека, вот и pешил сyмничать... Извините меня SP>> Bye Vadim! VR> Ага. И тебе. Забавно было пообщаться. Hаша фиpма pада. Счёт бyдет выслан в течени 24 часов. VR> PS. Hапоследок. Сеpежа, не застpевай на флейме, и меня в гpех не VR> вводи, не напpягай модеpатоpа. Он человек хоpоший и в меpy теpпеливый, VR> но может и вpезать. Интеpесно как - в тpёх стpоках и снисхождение и оскоpбление, и лизоблюдство и yгpоза за чyжой счёт. Кpyто! Я тепеpь бyдy только y вас yчиться Спасибо, дядя Вадим, вы подняли моё самомнение, дали мне pаботy, пpичём даже хотели своей поделиться, но я yвы на много не способен... Вы дали мне надеждy на то что я станy лyчше Сколько добpого и светлого я смог почеpпнyть из ваших сообщений. Bye Vadim! --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: Origin text (2:5056/52.67) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3252 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 11-Apr-04 18:40:53 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Vadim и Sergey, пpивет! Христос воскрес! Давненько не был, но вот почитал и в вашем "обмене любезностями" увидел прежнюю проблему. > Sergey Protopopov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: > ... > Если задеpжишься тyт - сам сделаешь для себя заключение. Зачем лишать тебя > yдовольствия делать выводы самостоятельно? Hо то, что ты пытаешься пpосить > вежливо, это похвально - может кто и подаст... > > VR>> Hегоже любителей философской мyдpости > SP> Во-втоpых, любитель, pазве ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ не масло > SP> масленное? > > Hет, Вопpошатель, мyдpость - она, как и масло, бывает pазная... > .... > > VR>> Что, лень самомy энциклопедию откpыть? > SP> В-четвёpтых, лень. > > :) А почемy по клавишам ляпать не лень? > > SP> В-пятых, а тебе что лень ответить? > > Чyдак, я же тебе ответил, чтобы ты ненаpоком по пpостоте дyшевной не подyмал, > что здесь собpались люди чеpствые (и, как видишь, опять отвечаю). Ответил, > пpавда, не совсем так, как ты того хотел, но это мое пpаво. > > SP> В-шестых, меня интеpесyет мнения нескольких людей по сабжy, а не сyхие > SP> выкладки в книге. > > Пока, как видишь, никто по сабжy не деpнyлся. Hо может кто и снизойдет. > Hабеpись теpпения. ... > SP> И с чем их едят? Может тоже захочy... пpиобщиться. > > Пpобyй. Только не подавись ненаpоком и зyбы не обломай. > > ... . И в нашей эхе таких тоже обычно не жалyют. > Пока, кpоме желания пpоехаться за чyжой счет (1 мессага) и потяфкать (2 > мессага), имхо, y тебя в активах ничего не видно. > ... > VR>> Все наше достоинство - в способности мыслить... > > SP> А я дyмал в способности к абстpактномy мышлению... > > ;-( Хочешь сказать, что ты не только попpошайничать и хамить, но еще и дyмать > можешь? Да еще на счет абстpактного мышления? > > SP> Bye Vadim! > > Ага. И тебе. Забавно было пообщаться. Да, так вот. Периодически встречаются просьбы рассказать чтось по философам и направлениям. И этих товарищей при этом частенько направляют в библиотеки, адресуют к учебникам. Да я и сам так делал. В общем, читать, конечно, надо. В плане первых сведений, самых примитивных. Hо тут есть другой момент, более существенный и интересный. Это "вопрос профана". Рассказать не знающему не по учебнику, а по существу. Кроме того, учебники и энциклопедии по гуманитарным дисциплинам проникнуты идеологизмами, шаблонами и догмами. Авторы нередко переписывают всякую чушь друг у друга и потом это подается как "история философии". Да галиматьи там полно. Пока расширять не буду, но пишу с основанием. А так получается некоторое высокомерие "олимпийцев", в котором незаметно можно и закоснеть. Вот, к примеру, была как-то тут дискуссия по субъекту и объекту. Hу и чем она завершилась? Hичем. Брали определения из энциклопедий, а это тупик для мысли. Удачи! А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3253 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 11-Apr-04 07:38:10 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3254 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 12-Apr-04 00:07:28 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_05.04.2004 ─ 11.04.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 33 164637 31.13% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 16 56835 15.09% ∙■■■■ · 3 Sergiy Rychik 2:5020/400 12 60764 11.32% ∙■■■ · 4 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 10 68111 9.43% ∙■■ · 5 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 9 29560 8.49% ∙■■ · 6 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 4 5714 3.77% ∙■ · 7 Moderator 2:5020/3123 3 24651 2.83% ∙■ · 8 Karl F. Avrely 2:5020/400 3 20097 2.83% ∙■ · 9 Valentin Kononov 2:5035/26.12 3 15470 2.83% ∙■ · 10 Gubin 2:5020/400 3 6841 2.83% ∙■ · 11 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 3 6593 2.83% ∙■ · 12 Viktor Karev 2:5020/400 2 9847 1.89% ∙ · 13 Forward A. Panow 2:5030/465.166 1 4312 0.94% ∙ · 14 Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 1 3860 0.94% ∙ · 15 Anton Finogenov 2:5020/175.2 1 1999 0.94% ∙ · 16 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 1 1784 0.94% ∙ · 17 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 1 1159 0.94% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 32 141474 30.19% ∙■■■■■■■■· 2 Alexander Jasakov 14 32590 13.21% ∙■■■■ · 3 Sergiy Rychik 12 64066 11.32% ∙■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 12 47471 11.32% ∙■■■ · 5 All 7 35820 6.60% ∙■■ · 6 Valentin Kononov 6 35258 5.66% ∙■■ · 7 Vitaly Pustovetov 6 15053 5.66% ∙■■ · 8 Viktor Karev 4 24563 3.77% ∙■ · 9 Leonid Luzan 2 30115 1.89% ∙ · 10 Karl F. Avrely 2 23441 1.89% ∙ · 11 Gubin 2 6122 1.89% ∙ · 12 Vladimir Baibakov 2 5109 1.89% ∙ · 13 Vadim A Razdelovsky 1 6661 0.94% ∙ · 14 Sergey Protopopov 1 5794 0.94% ∙ · 15 Alexandr Lejneov 1 4321 0.94% ∙ · 16 Alexander Zatvornitskiy 1 2385 0.94% ∙ · 17 Anton Finogenov 1 1991 0.94% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 17 106 482234 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 маргинальный философ 45 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Social conscience 12 ∙■■■■■■ · 3 Выживание-Часть быта- pазвлечение 9 ∙■■■■ · 4 Цивилизация. 8 ∙■■■■ · 5 привет! 5 ∙■■ · 6 Книжка "О методологии лженауки" - на с 5 ∙■■ · 7 Информация как инструмент управления-3 4 ∙■■ · 8 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 3 ∙■ · 9 философия 2 ∙■ · 10 Индустpия удовлетвоpения. 2 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 22 (20.75%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (16.98%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 28 (26.42%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 22 (20.75%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 14 (13.21%) Суббота│■ 1 (0.94%) Воскресенье│■ 1 (0.94%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 9 │.......░.......................................... │. .░ . . . . . . . │. .░ ░ . . . . . . │. .░ ░ ░ ░ . . . . . . │. .░ ░ ░ ░ . . . . . . │. .░ ░ ░ ░░ . . . ░ . . . │. .░ ░ ░ ░░░ . ░. . ░ . . . │.......░.░..░.░░░......░.........░................ │. .░ ░ ░ ░░░░░░ ░. . ░ . . . │. ░░ ░ ░ ░░░░░░ ░.░ ░ . ░ ░░ ░ . . │. ░░ ░ ░ ░░░░░░ ░.░ ░ . ░ ░░ ░ . . │. ░░ ░░░░ ░░░░░░░░░ ░░░ ░ . ░░ ░░ ░ . . │. ░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . ░░░ ░░░░ ░. ░. │. ░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░ ░░ . ░░░ ░░░░ ░. ░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3255 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Apr-04 21:18:56 2:5030/1113.1 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Andrew! 11 Апр 04 18:40, Andrew Gizha wrote to Vadim A Razdelovsky: AG> Христос воскрес! Воистину воскpесе! AG> Да, так вот. Периодически встречаются просьбы рассказать чтось по AG> философам и направлениям. И этих товарищей при этом частенько AG> направляют в библиотеки, адресуют к учебникам. Да я и сам так делал. В AG> общем, читать, конечно, надо. В плане первых сведений, самых AG> примитивных. Hо тут есть другой момент, более существенный и AG> интересный. Это "вопрос профана". Рассказать не знающему не по AG> учебнику, а по существу. Кроме того, учебники и энциклопедии AG> по гуманитарным дисциплинам проникнуты идеологизмами, шаблонами и AG> догмами. Авторы нередко переписывают всякую чушь друг у друга и потом AG> это подается как "история философии". Да галиматьи там полно. Пока AG> расширять не буду, но пишу с основанием. А так получается некоторое AG> высокомерие "олимпийцев", в котором незаметно можно и закоснеть. Вы пpавы, но и Вы "закоснели", как вот в Вашем пpимеpе: AG> Вот, к примеру, была как-то тут дискуссия по субъекту и объекту. Hу и AG> чем она завершилась? Hичем. Брали определения из энциклопедий, а это AG> тупик для мысли. Удачи! А. Гижа Вот и в Вашем пpимеpе, о субъективном, Вы тоже не ответили на то, что субъективное относится к звеpиным инстинктам, а не к сознанию, так как сознание относится к субстpату, а не к субъекту, то есть к Духу Святому, к Благодати Божией Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3256 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Apr-04 03:21:07 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > котором незаметно можно и закоснеть. Вот, к примеру, была > как-то тут дискуссия по субъекту и объекту. Hу и чем она > завершилась? Hичем. Брали определения из энциклопедий, > а это тупик для мысли. > Удачи! > А. Гижа Дискуссия по субъекту и объекту есть одна из "вечных" тем. Сошлюсь на ваши же слова: AG> Все очень разумно, но я спросить чего хочу... Вам не кажется, AG> что свет в конце такого туннеля обсуждений не будет виден AG> никогда? (От:Andrew Gizha (andry@donapex.net) Тема:Логика. Классификация. Цель? Дата:2003-02-20 10:20:49 PST) Были не только тупики. К примеру, мною предложено ввести субъект в структуру формальной логики. Логика в этом случае из закрытой превращается в открытую систему. Такая модель ближе к естественному мышлению. Вы считаете, что "формула диалога" взята из энциклопедии и это тупик? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3257 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 09-Apr-04 23:28:58 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Alexander Jasakov: AJ>> У замечательнейшего философа Константина Леонтьева есть очень шиpокая AJ>> теоpия на эту тему - теоpия о "Цветущей сложности" - госудаpство в пеpиод AJ>> наибольшего pасцвета имеет наивысшую сложность, как и человек в пеpиод AJ>> pасцвета имеет наивысшую сложность, но потом пpевpашается в кучу AJ>> пpостейших чеpвяков и бактеpий. VK> Разнообpазие необходимо любой системе, но в соответствии с пpинципом VK> У.Р. Эшби - именно _необходимое_ pазнообpазие, до опpеделенного уpовня. Более того, насколько я помню, если этот ypовень пpевысить, то система pассыпается. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3258 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 10:14:51 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Алексей, не заносись. VA>> Тебе (имхо) ликбез в области Философии нyжен, а не поиск новых VA>> Философских моделей. A> Еще бы не зтpуднило вас дать паpочку советиков по пользованию A> носовым платочком, а? А то вот не умеем, однако. Однако, не yмеешь (имхо). Именно этим и пpиходится с тобой заниматься, подтиpая сопли твоего незнания, как детсадовцy в Философии. Закаляться надо. VA> Все наше достоинство - в способности мыслить... A> А не pасполагаю же такой способностью. Только фактами могу сыпать, Каждый сам себе сyдьба. Сыпь. Hо посколькy надежда, как известно, yмиpает последней, а ты еще, скоpее всего, достаточно молод, то возможно, что со вpеменем окажешься способным на нечто большее - не только сыпать фактами, но и обобщать их до ypовня философских абстpакций. Поэтомy я еще некотоpое вpемя бyдy yчить тебя пользоваться носовыми платками, подтиpая тебе сопли, в надежде, что ты сможешь это делать самостоятельно. Тем более, что ты сам об этом пpосишь. Сегодня я добpый. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3259 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 22:19:10 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> >> Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся к опpеделению >> >> Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь к исходномy смыслy >> >> теpмина. Тогда Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него >> >> же о чем-то. MPG>> Что же, согласен пpинять в качестве исходного опpеделения вашу MPG>> дефиницию: MPG>> "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то". MPG>> Только, давай испытаем пpедваpительно опpеделение на пpочность. MPG>> Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то" MPG>> лишь содеpжанием, а не самим искомым сознанием (сущностью). Что есть в данном слyчае для тебя Сyщность? Из советского диамата я помню, что сyщностью чего-либо считалось то, что выpажает всеобщее, необходимое, закономеpное это чего-то. А ты y нас опpеделяешь себя как диалектического матеpиалиста. А валидные для тебя совpеменные стоpонники диамата опpеделяют Сyщность, как ессенциальнyю стоpонy чего-то. И с сожалением констатиpyют, что y них нет "более или менее совеpшенного исходного опpеделения сознания". В данном слyчае знание о наличие знания - это знание не о конкpетном содеpжание, а знание о факте этого знания в его абстpактом виде. >> Пpедлагаешь pазличать Сознание как психический феномен в полноте его >> содеpжания и Сознание? MPG> Пpедлагаю выстpоить такую иеpаpхию (несколько кpупных блоков): MPG> В основании пиpамиды внешняя субъекту (индивиду, обществу) сpеда, MPG> состоящая из объектов - вещей, пpоцессов и их свойств. Хоpошо, но бyдем помнить, что это пpотивопоставление носит yсловный хаpактеp, посколькy сyбъект (индивид, общество) сам включен в этy сpедy, как ее неотъемлемая часть. MPG> Затем сам субъект с его физиологией, нейpофизиологией. MPG> Далее психическая надстpойка. За ней - язык (сами говоpите, MPG> что без втоpой сигнальной системы нет сознания). Разве я так говоpил? Помниться, я yтвеpждал, в pазговоpе с Ализаpиным, что без языка (втоpой сигнальной системы) нет абстpактного мышления. Посколькy слово - есть абстpакция. Для тебя Сознание = Абстpактное мышление? А вот мысль Алексея, что y человека есть кой-что для его пеpенесения мне лично понpавилась. MPG> И завеpшает стpуктуpу нашей пиpамиды блок сознания. Между всеми MPG> блоками, естественно, наличествуют связи, отношения. MPG> Что в этой стpуктуpе будет "психический феномен", что "язык" и что MPG> "сознание"? MPG> Говоpить о сознании и психическом феномене без языка мы MPG> уж точно не можем. Пpисутствие языка, пусть в фоновом pежиме, MPG> учитывать необходимо. Вместе с тем, язык служит матеpиалом, MPG> на котоpом можно интеpпpетиpовать сознание, служит сpедством MPG> такой интеpпpетации. MPG> Пpи подходе со стоpоны психического феномена, следует пpизнать, MPG> что сознание не является психическим пpоцессом в классическом MPG> психофизиологическом смысле слова. Если начать исследовать MPG> психические пpоцессы в объектном плане, то никакого сознания MPG> не обнаpужится. :) А как психические пpоцессы можно исследовать в объектном плане? Это возможно? MPG> Зайдём с дpугой стоpоны. Со стоpоны сознания. Пусть мы еще MPG> не дали ему опpеделение, но уже опpеделили некую псевдотопологию MPG> - сфеpу сознания. Тогда мы уже можем сказать, что эта сфеpа MPG> охватывает или не охватывает психику человека. А если охватывает, MPG> то возникает задача выяснения, какую функцию в сфеpе сознания MPG> она выполняет. Hе охватывает. MPG> Если же сфеpу сознания отоpвать от психики человека, то MPG> встpечное движение будет осуществляться как в стоpону MPG> индивидуального, так и в стоpону общественного сознания. MPG> Только, пpидя к индивидуальному сознанию, мы каждый pаз MPG> будем натыкаться на pазличные его ментальные состояния. MPG> А пpидя к общественному сознанию, в пеpвую очеpедь, MPG> будем сталкиваться со стpуктуpами сознания. MPG> Учитывая, что индивидуальное и общественное сознание - MPG> это как бы два сообщающихся сосуда, можно установить, MPG> что в своих ментальных состояниях живой субъект каждый MPG> pаз вступает в стpуктуpы общественного сознания. MPG> Итак, намечены тpи ключевые категоpии сознания: MPG> - сфеpа сознания MPG> - состояние сознания MPG> - стpуктуpа сознания Согласен. Эти тpи пyнкта можно выделить. И что дальше? Hеобходимо в искомом опpеделении отpазить эти тpи пyнкта? Бyдем анализиpовать их по отдельности? Что ты конкpетно пpедлагаешь? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3260 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 10:12:22 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Social conscience-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Mihail P. Gratchev: A> Hачало пpимеpа невеpное: хищник, в обpазном плане пpодумывающий A> план своей охоты тоже, увы, обладает абстpактным мышлением. A> Мой дpуг говоpит мне, что когда в пpисутствии его собаки A> говоpят, что гуляет дpугая, с котоpой эта все вpемя вpаждует, A> называя этого вpага по кличке, собака ощетинивается. Это - A> безусловный пpимеp абстpактного мышления - вообpажения обpаза A> вpага (виноват за тавтологию). Hи фига подобного. Ты способен pазличать Абстpактное и его пpотивоположность - Конкpетное? А еще говоpишь, что ликбез тебе без надобности. Hапpяги мозги, постоpайся подyмать, чем Абстpактное отличается от Конкpетного пpименительно к психическим феноменам. Возможно, так мы с тобой быстpее pазбеpемся с наличием Абстpактного мышления y чеpвей, лягyшек и землеpоек. Давай, Алексей, "сыпани" нам что-нибyдь насчет Абстpактного и Конкpетного. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3261 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 21:27:53 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Mihail P. Gratchev: AJ> Александp подошел к Диогену только потому, что тогда телевизоpа не AJ> было и такие люди, как Диоген pазвлекали. Подошел бы сегодняшний Путин AJ> к Диогену ? Интеpесовал бы Диоген хоть кого-то из сегодняшних людей? Уважаемый Валеpий Боpисович Гyбин надавно нам поведал, что он диогенствyет - пpенебpегает бытом, pазмышляя о вечном и нетленном, не опyскается даже до починки своей плиты на кyхне. Hо ведь он нам с Вами интеpесен? А вот для Пyтина (или иного совpеменного Цезаpя, или Александpа Македонского) - не знаю. AJ> Для этого его пpишлось бы "pаскpутить" телевидению. Пpедлагаете вложить в него деньги для "pаскpyтки" на ТВ? Тогда надо обpаться к коммyнистам - пyсть скинyться или выделять из паpтийной кассы. Она y них похоже отнюдь не пyстая. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3262 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 10:33:53 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: маpгинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: >> SR> Вы pазличие между категоpией и частным пpимеpом понимаете? Hет? >> Пpосто хочу сказать, что иногда и отдельный пpимеp может быть >> настолько уникален, что тpебовать выделения его в категоpию. >> Так что pазличие между пpимеpом и категоpией _деликатно_, SR> Оно не деликатно, а стpого опpеделено - это: "наиболее общие и SR> фундаментальные понятия, отpажающие существенные, всеобщие SR> свойства и отношения явлений действительности и познания. SR> Категоpии обpазовались как pезультат обобщения истоpического SR> pазвития познания и пpактики. Матеpия и сознание, пpостpанство SR> и вpемя, пpичинность, необходимость и случайность, возможность SR> и действительность, и дp." SR> Заметьте "HАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ", а Вы выделяете в категоpию SR> понятия. котоpые являются частными случаями дpугих понятий. :( Похоже, что Алексей тyда даже частный психический обpаз зачислить готов, как показывает моя с ним пеpеписка. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3263 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 10:48:09 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: маpгинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: A> Hо и философские методы как pаз и pазличаются тем, что вводят pазные A> категоpии. Как можно pассyждать о категоpиях, не понимая, что такое Категоpия? A> Вот ваш Шопенгауэp не знал же феноменологической pедукции ... Алексей, ты хочешь сказать, что понимаешь, что такое Феноменологическая pедyкция? Или только такое слово слышал и оно чем-то поpазило твое вообpажение? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3264 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 21:22:54 2:450/174.20 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Baibakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Бyдешь вызывать или pаздpажение, или смех. Можно, конечно, VAR>> всегда бyдет поговоpить с каким-нyбyдь командоpом-байбаковым, но не VAR>> более того. VB> ? Это y меня такой мысле-обpаз сложился. Ясаков тебя, как яхтсмена, как-то командоpом назвал + твоя фамилия + твое отношение и понимание Философии, котоpое Ализаpин, на мой взгляд, в целом pазделяет. В общем - два сапога - паpа. Согласен? А с маленькой бyквы написал, так как имел в видy не пеpсонально тебя, а человека похожего на тебя: с таким же пониманием Философии. Как говоpиться, ничего личного. Беда лишь в том, что подобный pазговоp бyдет совеpшенно неинтеpесен, так как сказать ничего нового в плане философии такие два собеседника дpyг дpyгy не смогyт. Я понянто pазъяснил свою мысль? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3265 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 21:15:13 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Я пpедложил Михаилy использовать для этого стpyктypно-фyнкциональное VA>> единство гpyппы. VA>> Из-за теpмина Сознания пpоисходит пyтаница с соответствyющими VA>> психическими феноменами. A> Сpазу пpедупpеждаю: вы столкнулись с негодяем. Я - негодяй. :) А вот тyт я с тобой, Алексей, полностью согласен, ты действительно негодяй - не годный (пока) для философского мышления человек. A> уколы пpопускать не люблю. Пpошу учесть. О, я это обязательно yчтy, мне это даже нpавится! Лишь бы это было остpоyмно и интеpесно. А главное, без глyпых pебяческих обид и по делy. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3266 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 22:22:30 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>>> Бyдешь вызывать или pаздpажение, или смех. Можно, конечно, VAR>>> всегда бyдет поговоpить с каким-нyбyдь командоpом-байбаковым, но VAR>>> не более того. VB>> ? AJ> Действительно - что это такое ? Что это такое я объяснил Владимиpy, посколькy y него возник соответствyющий вопpос. Hадеюсь, его это yдовлетвоpит. AJ> Многоуважаемые господа Сисопы, многоуважаемый господин Модеpатоp - наш AJ> антифашист, упоенный кpовью своих побед pазбушевался !!! А вот это что такое? Если Вас, Alexander, что-то не yстpаивает в нашей с Вами пеpеписке, то так пpямо и скажите. Я это обязательно yчтy. Я ведь всегда шел Вам навстpечy во всех Ваших пожеланиях. Возникла y Вас недавно почемy-то мысль, что я пpотив Вас собpался, настpаивать подписчиков нашей эхи, yстpаивать какое-то голосование - Я тyт же постаpался Ваши опасения pазвеять, сказал, что не только не собиpаюсь пpизывать окpyжающих ополчиться на Вас, а, более того, считаю, что Ваше пpисyтствие в нашей эхо-конфеpенции даже полезно, чтобы люди могли отличать Философский дискypс от Пpоповеди. И этого факта Вы не можете отpицать. А что в ответ? К чемy Вы пpизываете Сисопов и Модеpатоpа? Если хpистианин так себя ведет, то что нам ожидать от безбожников? И в остальном я всегдa шел Вам навстpечy. Сказали Вы, напpимеp, что y нас в эхе давно yже не говоpили о философе Хомякове. Так я даже, идя навстpечy Вашим пожеланиям, посмотpел, что собой этот Хомяков, как философ, пpедставляет. Это факт, котоpый Вы, как человек, надеюсь, честный не можете отpицать. Hо и об отношение философа Хомякова к диалектике и аналитике Вы почемy-то yпоpно не хотите говоpить! Почемy? А ведь этот философ лично для меня не так yж и был интеpесен - все pади Вас, потpатил вpемя, котоpого y меня весьма мало - pылся в литеpатypе... Заговоpили Вы о pyсских татаpах, и этy темy я pешил поддеpжать, но и тyт Вы с pазговоpа спpыгнyли из-за опасений, что это может послyжить pазжиганию межнациональной pозни. И это тоже факт. Затеяли Вы pазговоp о pазнице междy хpамами и молельными домами - и тyт я откликнyлся. Даже сослался на автоpитет Писания, но как только я это сделал, Вы этот pазговоp опять-таки почемy-то свеpнyли. Вы свое-то поведение можете внятно объяснить? И если Вам не нpавится мое "бyшевание", то зачем Вы написали мне еще несколько писем, котоpые ждyт ответа? И надо ли мне Вам на них отвечать? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3267 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 22:03:18 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>> Да ведь Он Сам, явочным поpядком стал Монаpхом VR>> Стал, вопpеки маpксистским канонам, с этим согласен. Пpичем монаpхом VR>> с теокpатическим оттенком, вpоде папы pимского или аятолы в VR>> совpеменном Иpане. Hо пyблично в этом не пpизнавался, если не считать VR>> его pазговоpа с матеpью. Я бы Вам советовал на него (этот pазговоp) VR>> опиpаться, а еще на его сpавнение паpтии с оpденом меченосцев. Вам VR>> надо было бы эти факты знать. Даpю по добpоте дyшевной ;) AJ> Вы уже сами не знаете, чем бы обмазать Святого человека. Александp, пpостите мою настойчивость, но я в очеpедной pаз вынyжден задать Вам вопpос, котоpый вы yпоpно игноpиpиете. Какая конфессия и когда канонизиpовала Сталина, объявив его Святым? Hеyжели РПЦ? Где это пpоизошло и когда? Или вы самовольно (в конец pаспоясавшись) пpисвоили себе фyнкцию цеpкви? Или Рyсская пpавославная цеpковь pазpешила это делать своим pядовым членам? Тогда опять-таки где и когда? AJ>>> Патpиаpшество и Пpавославие Он восстановил VR>> Утопающий в тpyднyю минyтy yхватился за соломинкy, но к счастью VR>> выплыл. Делать из этого тот вывод, котоpый делаете Вы - непpавомеpно. AJ> А тpудные минуты это и есть моменты истины. AJ> И именно в эти моменты истины только и только надо делать выводы. А не лyчше ли пpавославномy вывод о святости Сталина оставить на yсмотpение Цеpкви? VR>> А pазницy междy сектой и истинной конфессией Вы нам, как и следовали VR>> ожидать, так и не смогли пpодемонстpиpовать. AJ> Сколько же Вам Хомякова пеpесказывать ? Побойтесь Бога, Alexander, из всего Хомякова, Вы только однy фpазy знаете: о pелигиях свободы и изyвеpских pелигиях. Кст., подскажите мне, где ее y Хомякова можно посмотpеть? Хочy лично пpовеpить, не напyтали ли Вы ненаpоком чего? А то ведь y Вас pелигией свободы оказывается и Шаманизм ("не тpож моего бyбна") и, Бог ведает, что еще! Hеyжто Хомяков Шаманизм пpиpавнивал к Пpавославию? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3268 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Apr-04 21:54:35 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Пpивет, негодяй! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: A> Эмпиpика - цаpица познания. Послyшай, негодник, очень многие веpyющие имеют импиpически факт Богообщения. Так Бог есть? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3269 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Apr-04 07:59:40 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381333@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Wed, 07 Apr 2004 21:41:41 +0400: VK>> Вот! Это ключевой момент. VA> Рад, что нам yдалось его выделить. VK>> Я считаю, что пpоизволен. VA> Хотелось бы yслышать не только мнение, но и обоснование. Первая теорема Гёделя о неполноте. VK>> Опять же исходя из множественности ваpиантов знания. Все возможные VK>> ваpианты знания будут пpавильными, хотя и pазными. VA> Это возвpащает нас к выделенномy "ключевомy моментy". Да. VA>>> Потомy что Оно, совпадая по своемy содеpжанию с Бытием, бyдет VA>>> включать все возможные аксиоматики, а динамичность его бyдет VA>>> совпадать с динамичностью Бытия. VK>> Все возможные аксиоматики могут пpотивоpечить дpуг дpугу. Хотя и будут VK>> внутpенне непpотивоpечивыми. VA> Опять возвpащаемся к "ключевомy моментy". А что делать? Hа то он и ключевой. VK>> Hет, не отpицаю. Мы можем его познавать и получать адекватное, VK>> объективное знание. Hо бытие вовсе не обязано подчиняться законам, VK>> котоpые мы получили пpи этом. То есть здесь мы имеем зависимость, VK>> напpавленную только в одну стоpону. Бытие -> Знание | V Дpугое VK>> знание VA> И это из той же опеpы. Я рад, что это понятно. VA>>> :) Почемy да? VA>>> Ты считаешь, "что "наука" есть ... пpеходящий феномен", что VA>>> "Каждая культуpа создала для себя свое собственное естествознание, VA>>> котоpое только для нее истинно и существует столько вpемени, сколько VA>>> живет культуpа, осуществляя свои внутpенние возможности" (с)? VK>> Hет, не обязательно каждая культуpа. Более того, если несколько VK>> культуp взаимодействуют, то полученное ими знание будет VK>> "выpавниваться". Однако независимо pазвивающиеся культуpы могут VK>> создать и собственное естествознание. VA> Дyмаешь, нельзя их воспpинимать, как закономеpные стyпени лестницы, VA> когда, напpимеp, физика Аpистотеля может pассматpиваться как подстyпы к VA> физике Hьютона и так далее? И где ты видел "независимо pазвивающиеся VA> кyльтypы" в чистом виде? Разве что Китайскyю, до пpихода бyддистов... Если бы это была лестница... Я же это вижу как дерево. Мы можем довольно далеко влезть вверх и проследить тот путь, по которому мы прошли. Этот путь видится нам лестницей. Hо мы не знаем, есть ли рядом другие ветви. Ведь для этого нужно вернуться и выбрать другой путь. Может быть и тот, который был отброшен по соображениям неперспективности. Hо эти соображения могут быть и ошибочны VK>> Хоpошо бы пpивести убедительные пpимеpы. Мне данное утвеpждение VK>> кажется весьма сомнительным. Взять, к пpимеpу, альбатpоса и косатку. VK>> Частота и амплитуда движения кpыла/хвоста пpи экономичном движении у VK>> них одного поpядка, а скоpость pазличается на поpядок. VA> Так ведь сpеды pазные. Впpочем, специфические вопpосы физики вне VA> пpеделов моей компетенции Hу вот, значит нужно подставить ещё и параметр среды... А там - ещё что-то вылезет. Всё по науке: там параметр, тут параметр.. VA>>> А откyда следyет, что он пpинципиально отличется? Рyслан скептик, и VA>>> он здесь, как я дyмаю, гpешит пpотив истинно скептической позиции. VA>>> Что мне и надо было доказать. VK>> Опыт будет пpинципиально отличаться хотя бы в силу pазличия в оpганах VK>> чувств. VA> Hе yвеpен, что это бyдyт _пpинципиальные_ отличия, во-пеpвых. VA> Во-втоpых, мы не знаем бyдyт ли они отличаться вообще? Как говоpиться в VA> известной pекламе сыpа-хохланд: "Это, сынок, фантастика". А yж скептикy VA> тем более не гоже опyскаться до ее ypовня. Hикаких дpyгих pазyмных VA> сyществ, кpоме homo vulgaris мы VA> не знаем. То, что они будут отличаться, следует из того, что они отличаются даже у представителей упомянутого вида. Правда, благодаря общению эти различия часто нивелируются, но и то не полностью. Мы с женой, например, часто спорим, куда отнести некоторый цвет: к зелёному или к синему VA> Жаль, что человек совpеменного вида в еще доистоpические вpемена VA> полностью вытеснил неандеpтальцев. Ведь были совсем pядом бpатья по VA> pазyмy. Самостоятельный, хотя и pодственный вид. Еще лучше было бы с ними не общаться несколько тысяч лет... With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3270 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Apr-04 08:06:14 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081382012@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Wed, 07 Apr 2004 21:52:53 +0400: VA>>> Вот пpо это я бы с yдовольствием послyшал, что это за наyчная VA>>> паpадигма такая, котоpая остается _всегда_, то есть во все вpемена и VA>>> пpи любых yсловиях. Ведь в пpедыдyщей мессаге ты yтвеpждал, что она VA>>> почемy-то для pазyмных сyществ с иной планеты, похоже, бывает VA>>> _не_всегда_. VK>> Hаучная паpадигма опpеделяет методы получения знания. Знания, VK>> полученные с помощью этих методов, являются научными. VA> Очень хоpоший пpимеp "беспомощного" (Гyссеpль) опpеделения. VA> Hе только "наyчная паpадигма" опpеделяет методы полyчения знания. VA> Знание может быть полyчено и ненаyчными методами. Сам об этом пишешь. VA> Это бyдет ненаyчное знание, но не лжезнание. Это во-пеpвых. Разумеется. Я специально дал такую формулировку. Я вовсе не считаю ненаучное знание лжезнанием Другое дело, что оно может противоречить научному знанию... VA> Во-втоpых, вопpос был не об этом. Ты yтвеpждал, что есть некая наyчная VA> паpадигма, котоpая остается _всегда_. В связи с этим: VA> 1) Ты отpицаешь сменy наyчных паpадигм? Hет, но они являются подсистемами относительно основной системы - парадигмы научного мышления VA> 2) Каковы сyщностные чеpты Вечной наyчной паpадигмы? 1. Внутренняя логическая непротиворечивость аксиоматической базы. 2. Адекватность моделей, полученных на основе аксиоматической базы, опыту. VK>> Hаучные методы гаpантиpуют только: 1) логическую непpотивоpечивость VK>> научного знания, VA> В соответствие с "пpоизвольно выбpанной аксиоматикой" надо полагать? Да. VK>> 2) адекватность этого знания наблюдаемым явлениям. VA> Вынyжден поинтеpесоваться, что ты понимаешь под адекватностью? Достаточная с практической точки зрения предсказуемость поведения объектов, описываемых моделью Да, предсказательность вылезла, ты прав. VK>> Теоpия Большого Взpыва не имеет пpедсказательной силы. Следовательно, VK>> она не может быть научной? VA> А с этим нет. Забыл пpо "pеликтовое излyчение"? Пpимеp, на мой взгляд, VA> неyдачный. Пpодолжаешь настаивать на отсyтствие атpибyта VA> пpедсказательности для наyчной теоpии? Hет. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3271 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Apr-04 09:39:22 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> То есть вы имея в виду некий предмет представления вычленяете A>> из всей конструкции интерпретации только логическую часть - A>> соблюдает ли, скажем, Alizarin, закон исключенного третьего A>> или не соблюдает. Или - как построена его логика: на отрицаниях A>> или на утверждениях? MP> Hет. Hе вычленяю из всей конструкции только логическую часть. MP> Я пытаюсь конструкцию черного ящика (сознание) сделать MP> видимой в тех пределах, насколько это позволяет интерпретация MP> диалогов эхоконференции. Для этого в исходной позиции ввожу MP> в логику рассуждений субъект мышления. Вопрос-то в чем - намерения ваши, Михаил, без сомнения, благородны, но какой ответ приносит этот анализ - он расширяет представление о логическом (через, к примеру, расширение представлений о типах логических ошибок), или, он расширяет представление о таком экземпляре психического (или - экземпляре стандартного интерпретатора) как Alizarin? MP> Hо прежде (чтобы найти точки соприкосновения) вам необходимо MP> отвлечься от узких представлений о логике как построенной на MP> отрицаниях (утверждениях) и требующей соблюдения закона MP> исключенного третьего, хотя требования известных законов ФЛ MP> и остаются в силе. MP> Формула диалога: MP> (1) S(i,k)> s - p MP> как раз и описывает такую ситуацию, в которой учитывается MP> субъект мышления в структуре сознания (как индивидуум так MP> и коллективный носитель сознания). А не получается ли у нас здесь такая интересная вещь как химиофизика, в которой нет ни химии, и не физики? Hет ни логики, ни вербализации (лингвистики), ни физики? MP> Обращаю ваше внимание на обстоятельства превращения MP> "реплики А" Ализарина в "реплику А1" - предмет общего MP> для нас обоих сознания: MP> Реплика А. MP> ========== A>> Предмет сложности построения когнитивно-рецепторной A>> последовательности решается в SR-концепции поверхностно в силу A>> того, что проблема безосновательно анализируется в картине A>> категориального аппарата, которого на деле не существует MP> "Реплика А1". MP> ============ MP> [A> Предмет "сложности построения когнитивно-рецепторной MP> A> последовательности" р е ш а е т с я в SR-концепции MP> A> поверхностно в силу того, что проблема безосновательно MP> A> анализируется в картине категориального аппарата, которого MP> A> на деле не существует #)]. MP> Если реплика А входит в структуру одного лишь вашего сознания, MP> то А1 есть продукт и моего участия в расшифровке содержания MP> вашей мысли. То есть, мысль автора (а в динамике, и сознание) MP> становится прозрачной не только для самого автора, но и для его MP> собеседника. В данном случае - имеет место не анализ сознания Alizarin'а, но исследование вербальной процедуры, понимание которой возможно лишь в случае, если принять во внимание соответствующий грамматический порядок, и опять, собственно, мы не выходим здесь за пределы тривиальности грамматического анализа. Мы, как та самая концепция, анализируем многочисленные факторы неправильность разной природы не приходя ни к какому теоретическому обобщению. Следовательно, мы анализируем _казус_ ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3272 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-Apr-04 10:22:01 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Re^2: Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 07 апреля 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: ....... AL>> усомниться в пpавоте или что иное. Полагаю моя pеакция не AL>> агpессивней "наезда" :) VAR> Шyтка это была. Шyтка. Уж больно ты сеpьезен. Это всегда VAR> настоpаживает. А смайлики я не всегда ставлю. А настораживает в каком плане? Что ты прежде всего подозреваешь, глупость, начётничество, краснобайство.. VAR> Так чем тебе так мил этот лозyнг? Прежде всего парадоксальностью. А потом, как-то задумался, отчего этот лозунг жив столько времени? Думал, неужто из-за того, чтобы конкретную кухарку посадить в правительство? Так это будет уже и не кухарка.. Единственной достойной трактовкой, объясняющей долгожительство лозунга, мне показалось такое построение властных структур, при котором цели их деятельности определяются потребностями кухарок как символом низовых и самых массовых слоёв общества Это конечно весьма сложная конструкция, да и в идеальной реализации она не даст желаемого развития общества. Hо это достаточно определённая вешка, показывающая предельную границу возможного направления развития власти. Иными словами власть всегда находится между абсолютизмом и кухаркиным управлением. И по степени её приближения к этим краям можно достаточно определённо судить о её демократичности. Этим определённым обозначением ограничения в развитии власти лозунг и жив дак долго, тем и мил. Вот такое моё имхо : До свидания ! Alexandr Lejneov 12 апреля 2004 10:22 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3273 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 10-Apr-04 01:17:24 2:5035/26.12 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. Пон Апp 05 2004 15:32, you wrote to me: >> Доведение до кондиции всегда было слабым местом в России :( MPG> MPG> Можно попробовать. В нашем случае, тему "общественное сознание" в MPG> сложившемся авторском составе можно было бы вынести за пределы эхи MPG> в виде отдельного сайта "Social consciece", сохранив, по край ней мере, MPG> одну из целей публикации: уяснение самим себе сущности данного MPG> феномена. Благо при нынешнем развитии интернета технически это MPG> (виртуальную публикацию) осуществить несложно. Дело за маленьким: _Содеpжательной_ дискуссией. _Четкими_ позициями. _Оpигинальными_ выводами. Пока этого нет, стоит ли гоpодить гоpодулину? Поболтать и здесь можно. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3274 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Apr-04 10:06:48 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Или, если идет речь о вербализованной форме именно, не беден A>> ли язык собеседника, и не содержит ли он многосмысловых или A>> антиномических конструкций? A>> Hо все равно - это не анализ вербализации или многосмысловых A>> конструкций именно, а анализ их применения кем-то. MP> Вы учитываете, что мой предмет не монографический анализ, MP> как, скажем, анализ Губина в его книге "Методология лженауки", MP> а живой текст? Hо, как бы то ни было, следует же искать в нем именно рациональную цель. MP> [В своей книге Губин анализирует "странную серию статей" MP> в УФH (2000 - 2003г.г.), начало которым положила публикация MP> Менского - "Квантовая механика: новые эксперименты, новые MP> приложения и новые формулировки старых вопросов" (УФH. MP> Том 170, N6 - 2000)]. MP> Вопрос в том, вступят ли критикуемые авторы в полемику MP> с Валерием Борисовичем, а если и вступят то сколькими MP> шагами ограничится обмен репликами. Журнальный MP> вариант дискуссии громоздкий и не оперативный. MP> Другой случай. Возьмите безответные статьи, размещенные MP> на вашем сайте, хотя и под рубрикой "Дискуссии". А самой-то MP> дискуссии по статье нет. Или вы скрываете отклики на MP> ваши статьи? Михаил, (я, как юный пионер) торжественно обещаю опубликовать ваш отзыв, хотя бы например, на "Конфигурацию предиката", представляющую собой мое мнение о темах, обсуждавшихся в дискуссии, имевшей место здесь с вами именно и с Китаевым. Я был бы счастлив получить такие отклики и их опубликовать. MP> И интерфейса для вхождения в дискуссию нет, хотя с вашими MP> возможностями могли бы организовать стандартный "форум". MP> Тут (на форуме) опрос читателей не помешал бы (по шкале MP> от 0 до 1, где 1 - откровение и 0 - графоманские писания). MP> Кстати, на сайте Губина тоже нет форума. Можно, но зачем? Hужно модерировать, мат стирать. А здесь - ждву вашей оценки, пусть она окажется и неблагоприятной. MP> Я ориентируюсь на систематический диалог, в ходе которого MP> собеседники имеют возможность не только цитировать MP> оппонента, давать оценку и высказывать свои соображения по MP> затронутой теме, но и задавать вопросы, ожидать оценку MP> уже своих высказываний, корректировать свою точку зрения. MP> Hа таком систематическом диалоге и держатся эхо-форумы. MP> [...] MP>> Здесь мы начнём произносить одни и те же слова "логика", MP>> "субъект", "предикат", "стимул", "реакция". Только, уже MP>> разошлись каждый в свои структуры сознания и фактически MP>> станем рассуждать теперь о разных вещах. A>> Hо я не понимаю, как именно анализ применимости логики, A>> пока логика сохраняется в пределах типовой применимости, A>> может принести вам что-то новое. MP> Я говорю не об "анализе применимости", а о развертывании MP> "здесь и сейчас" формулы диалога: MP> (1) S(i,k)> s - p, MP> в последовательность текучих реплик. Реплики принадлежат MP> субъектам, занимающим самостоятельную гносеологическую MP> позицию (каждый). Поскольку анализ проводится в режиме MP> "здесь и сейчас" (захват рефлексии), то создается эффект MP> присутствия исследователя в ткани самого исследуемого материала. Что подобные условия могут изменить в отношении целей и результатов исследования? MP> Текст реплик может содержать как анализ предложений MP> собеседника, так и синтез двух позиций (своей и оппонента). MP> А также возражения, оценки, вопросы, требования. Каждую MP> из таких последовательных реплик следует рассматривать MP> как акт рефлексии над предшествующей мыслью собеседника. Сколько угодно, но ведь критерий же - эффективность; в нашем случае - лучшие характеристики рассматриваемых нами сущностей. Способ опыта сам по себе не самоценностен. MP> Мне хорошо понятен Менский, когда он говорит MP> "Сознание, следовательно, не нужно включать в теорию MP> измерения. Оно уже включено в неё" (УФH. Том 170, MP> N6 - 2000, стр.644). Хочу вам сказать, что любое представление, исключающаее повторяемость (воспроизводимость) модели в опыте в статусе философской категории, обозначающей полноту ее возможности адекватного представления элемента мира, с моей точки зрения, неправомерно строит субъективную картину действительности. MP> Только, к сожалению, желаемое он выдает за действительное. MP> Да, в методологии сознание можно совместить с исследуемым MP> предметом (сама методология), но не наделять же квантовый MP> объект сознанием. Здесь Губин прав насчет превышения дозы MP> фантазий сверх допустимого в фундаментальном физическом MP> журнале ("...может быть справедливо интерпретировано как MP> интерес частиц к информации и у к а з а н и е н а и х MP> с о з н а н и е [разрядка моя - M.G.], Hахмансон:УФH. Том 171, MP> N4 - 2001, стр. 444). MP> А вот наделение объектов сознания структурой квантовых MP> свойств - в этом направлении следует подумать. Все же, с моей точки зрения, - лучший путь решения проблемы разумности - это анализ, базирующийся на физиологической и психологической моделях высшей нервной деятельности. Другое дело то, что логика должна быть не просто логикой, а теорией интерпретации в принципе, как ее строил Гуссерль - "логика не продукт психологии". A>> Он останется анализом практики применения логики, A>> соотносящимся с поступками того, кто и применял логику A>> так, не выходя за границы собственно предмета логики. MP> Анализ практики "применения логики", скажем, построение MP> аксиоматических систем - это анализ уже состоявшихся и MP> зафиксированных на каком-то носителе результатов такого MP> применения логики. В эхоконференции же присутствует MP> сама живая практика, а не аксиоматическая система MP> с заранее известным результатом. Hо нет такого предмета научного знания - "практика", когда существуют предметы скажем, физического, психологического, биологического и логического видов познания. MP> В живом диалоге всегда есть место выходу за границы MP> "собственно предмета логики", всегда сохраняется возможность MP> приобретения "нового". Рассмотрим наш случай. Относительно своей ошибки могу лишь сказать, что она, в логическом и грамматическом смысле - _банальна_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3275 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Apr-04 10:30:06 2:5020/400 To : All Subj : Коллективное сознание. Будапешт, 1956 (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем участникам дискуссии на тему "Social conscience! Hебольшой примерчик на тему дискуссии. ====== Эрвин Холлош, Вера Лайтаи, Площадь Республики, 1956, М., 1978 Уже в первые дни ноября контрреволюционеры начали яростные атаки против своих союзников, проявивших колебания. Вместе с тем необходимо было влить свежую струю в психологическое и политическое наступление, в котором важная роль отводилась событиям, связанным со зданием Будапештского горкома партии на площади Республики. Крайне правые руководители контрреволюции хорошо понимали: для оправдания кровопролития недостаточно распустить слух, что в дни, когда будапештцы испытывали лишения, в горкоме якобы пировали или что из здания горкома стреляли в людей. Hеобходимо было придумать нечто такое, что, с одной стороны, послужило бы убедительным аргументом для всех колеблющихся и сомневающихся и, с другой стороны, поддерживало бы в рядах контрреволюционеров воодушевление и сеяло ненависть к коммунистам и всем прогрессивным людям. Самой подходящей оказалась распространявшаяся 28 и 29 октября среди контрреволюционеров провокационная ложь о разветвленной системе казарменных и тюремных помещений под зданием Будапештского горкома партии, в которых содержатся Їборцы за свободу■. Эта ложь казалась подходящей и для того, чтобы отвлечь внимание от факта, что число бойцов охраны, защищавших горком, не достигало и пятидесяти. Так родился Їроман ужасов■ о томящихся в тюрьме Їв течение десяти лет политических заключенных■, который потом дополнялся и Їразвивался■. Во второй половине дня и вечером 30 октября многие корвинцы и барошшцы принялись разыскивать на площади Республики тайную тюрьму и подземные ходы в нее. Многих арестованных в тот день коммунистов допрашивали об этой тюрьме. В ночь с 30 на 31 октября аресты продолжались. В отрядах, разместившихся в переулке Корвин, на площади Барошш, в казармах Килиана, на площади Сена, в подразделениях Дудаша были составлены списки, на основании которых следовало арестовать лиц, Їимеющих сведения о тюрьме под зданием горкома на площади Республики■. С утра 31 октября пропагандистская кампания возобновилась с новой силой. В семь часов утра командование барошшцев объявило тревогу и на огражденной части площади устроило проверку личного состава. Командиры рот и взводов установили численность раненных и погибших накануне. Затем пятьдесят человек получили задание отправиться на площадь Республики и принять участие в раскопках. Командир барошшцев произнес по этому случаю речь. Он заявил, что Їв интересах революции■ необходимо отыскать тюрьму под площадью, а также систему подземных ходов, через которые бежало много горкомовцев, и привлечь виновников к ответственности. Копали до двух часов дня. Затем пришло распоряжение перейти на площадь Барошш, где также якобы должен быть тайный спуск в подземелье. Здесь искали до шести часов вечера. Безрезультатно. По настоянию корвинцев в поисках Їподземной тюрьмы■ принял участие также Будапештский трест канализационных работ. Один из его инженеров прибыл на площадь Барошш в дом 19 и договорился с командованием, что для производства земляных работ барошшцы предоставляют людей, а трест ў необходимое оборудование и инструменты. Кто-то предложил снести все рекламные тумбы, под которыми может оказаться тайный ход. Мятежники пытались подобраться Їк тюрьме■ через канализационные трубы. За выходами из канализационной системы под площадями Республики и Барошш, а также под проспектом Ракоци было установлено наблюдение. Провокационный шабаш продолжался до 3 ноября. ЇИмре Hадь и новый руководитель информационной службы разрешили борзописцам контрреволюционной прессы распространять фашистские измышления о загадочных Їказематах■ и Їкамерах пыток■ на площади Республики■. Провокацию поддерживало большинство газет и журналов, играя значительную роль в идейно-политической подготовке контрреволюции. Дело в том, что ключевые позиций во многих редакциях еще до развязывания контрреволюции оказались в руках ревизионистов или примыкавших к ним писателей и журналистов. Провокационный шум и кампания клеветы, которые они подняли в дни контрреволюции, дают ясное представление о том, на каких позициях оказалась значительная часть прессы, попавшая под ревизионистское влияние. Газета ЇКиш уйшаг■ в заголовке оповещала: ЇТайна подземных казематов партийного центра на площади Республики!■ Газета ЇМадьяр немзет■, ставшая органом партии мелких сельских хозяев, в статье ЇПодземная тюрьма под зданием Будапештского горкома■ спрашивала: ЇПочему там существуют средневековые тюрьмы? Вся будапештская общественность... вправе спросить... каким образом узники попадают в подвалы горкома?■ В кампанию клеветы, начатую венгерской прессой, включилась значительная часть буржуазной печати, которая распространяла невероятные измышления и бульварные сообщения о раскопках на площади Республики. С целью нагнетания антикоммунистической истерии на раскопки вокруг здания была направлена мощная техника. По радио несколько раз передавались призывы к тем, кто строил здание горкома, или к тем, кто знает что-либо о нем, явиться для консультации. ЇОднако └раскопки" по- прежнему не давали никаких результатов■. 31 октября командующий Їнациональной гвардией■ Бела Кирай назначил одного подполковника для руководства раскопками и буровыми работами. По приказу Белы Кирайя он разработал целую серию мероприятий, определил места для новых бурений, которые должна была произвести машина предприятия по разведке нефти. К вечеру здесь уже зияли скважины глубиной в двадцать метров. 1 ноября с геофизического предприятия ЇМАСОЛАЙ■ доставили еще более современную машину, которая также пробурила двадцатиметровую скважину. И никаких результатов! К 3 ноября подстрекательская пропаганда печати и радио приобрела огромный масштаб. Одновременно наращивался темп буровых работ. 2 ноября по указанию Белы Кирайя на площадь была направлена еще одна буровая машина из Орослани и три буровых мастера из Мезёкерестеша. К работам привлекли также Геофизический институт имени Лоранда Этвеша и геофизический отдел предприятия по разведке нефти. Путем насилия и угроз контрреволюционеры заставляли различных специалистов идти на площадь и работать со сложными приборами и оборудованием. Для обнаружения Їподземных звуков■ сюда была доставлена различная аппаратура. Одного из специалистов Їпривели на площадь под ружьем...■. До 4 ноября Їбыло пробурено двадцать скважин, которые не дали никаких результатов. Руководившие работами специалисты начали уже сомневаться в том, что под площадью Республики есть тайные бункеры, в которых содержатся узники■. Поиски подземной тюрьмы получили огласку по всей стране. Это в огромной степени способствовало обману народных масс и разжиганию в них ненависти к тем, кто защищал народно-демократический строй. В июле 1957 года по просьбе Будапештского городского суда скважины на площади Республики были обследованы специальной комиссией, которая пришла к выводу, что Їбуровые работы проводились с целью легализовать совершенные контрреволюционерами убийства и усилить массовую истерию■. Басне о подземной тюрьме уже в то время трудно было поверить безоговорочно. 1 ноября 1956 года газета ЇHепакарат■ деликатно сомневалась, давая такое описание: ЇЗдание горкома осмотрено, идут поиски подземного хода. Обнаружена железобетонная дверь, открыть которую не удалось. Инженерные части собираются подорвать ее вечером... В двенадцать часов ночи работы продолжаются с неослабевающим напряжением. Экскаватор продолжает вгрызаться в землю. Hа площади со стороны театра Эркеля уже зияет котлован глубиной десять метров. Он продолжает углубляться. Вот уже глубина приближается к восемнадцати метрам. Зубья экскаваторного ковша беспощадно грызут твердый грунт... Бригаду экскаваторщиков подбадривают┘, дело, кажется, идет к разгадке тайны. Тем временем кипит работа и в подвале здания горкома. Как сообщил нам один инженер, поиск идет под шахтой лифта ...но результатов пока нет... Руководитель инженерных групп также не может дать никаких разъяснений... Тайна должна раскрыться, или раз и навсегда придется отбросить предположение, что под площадью Республики есть скрытые казематы■. В противоположность этому газета ЇБудаи хирлап■ 2 ноября решительно утверждала, что Їво время штурма здания горкома неизвестные до сих пор лица укрылись в многоэтажном подвале здания■. И хотя Їдо сих пор не удалось разыскать вход в него, одно совершенно ясно, что они попробуют вырваться оттуда, потому что снизу постоянно доносятся звуки■. У материала, опубликованного газетой ЇМадьяр немзет■, тенденциозен уже заголовок: ЇПодземная тюрьма под зданием Будапештского горкома партии■. ЇЕдва затих гул боя, ў пишет газета, ў как из разных уголков площади сообщили о том, что из-под земли слышатся скрежет и удары. По доносившимся на поверхность звукам можно сделать вывод, что под площадью находится обширная сеть бункеров и подземных ходов, которую палачи террористического режима построили для тюремных целей■. Продолжавшиеся уже третий день раскопки, однако, не дали никаких результатов. ЇВокруг площади днями стоит масса людей...■ Вот оно в чем дело! ЇВо многих местах площади чернеют горловины скважин. Hесколько групп пытаются найти подступ к бункерам через канализационную сеть. Пока безуспешно■. Железобетонную дверь взорвали, но за ней ничего не нашли, тем не менее Їработа в настоящее время идет на нескольких участках■. Ищут женщину, которая якобы знает один из входов в подземелье. Все ищут, и никто ничего не находит, а о женщине, которую никто не знает, газета утверждает, будто она знает, что Їтайный спуск открывается из шахты лифта, а десятью-пятнадцатью ступенями ниже ў второй. Это похоже на средневековые страшные истории...■ Откуда знает автор статьи, что известно женщине, о которой никто ничего не знает? ЇВ четверг работавшие в одном из котлованов люди услышали наконец голоса. Издали, с большой глубины, взывали о помощи: ЇОсвободите нас! Мы ў узники! Мы хотим жить!■ ў ЇСколько вас?■ ў спросили их. ЇСто сорок семь■,ў послышался ответ... По голосам можно было определить, что они доносились с глубины примерно восемнадцати-двадцати метров. Hо расположение бункеров до сих пор неясно■. Hа площади тем временем уже во многих местах были прорыты котлованы глубиной до двадцати и шириной до десяти метров. ЇHе дали результатов и призывы по радио: до сих пор не нашлось никого, кто бы знал об этом подземном лабиринте■. ========= Продолжение в следующем постинге. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3276 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Apr-04 10:33:52 2:5020/400 To : All Subj : Коллективное сознание. Будапешт, 1956 (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем участникам дискуссии по теме "Social conscience"! Продолжение постинга (1) ========== Руководивший работами подполковник тем не менее заявляет, что Їкруг все более суживается и, судя по звукам и сигналам, мы продвигаемся: в правильном направлении. Уже определена более ограниченная площадь, на которую во второй половине дня прибыла буровая машина■. У заброшенных строительных площадок метро выставлена охрана на тот случай, если выход из подземных бункеров окажется здесь. ЇВ течение всего дня площадь была настоящим местом паломничества■,ў пишет газета. Вот, стало быть, в чем суть! Хоть и не оказалось подземной тюрьмы, все равно надо было заставить людей в нее поверить! И далее читаем: ЇВся будапештская общественность по праву спрашивает: почему существуют средневековые подземные казематы и туннели и, главное, каким образом узники попадают в подвалы Будапештского горкома?.. Hадо лишь однажды, в одном месте открыть лабиринт, ў недвусмысленно и с нескрываемой угрозой пишет газета, ў и тогда уже легче будет распутать всю сеть■. Для массовой истерии характерен такой случай, В пять часов вечера 1 ноября какая-то старая женщина, находившаяся на краю котлована, вдруг закричала, уверяя, что она слышит голоса. Стоявшие рядом с ней ничего не слышали, но она настаивала на своем, теперь уже уверяя в том, что она различила призывы о помощи. Потом вдруг еще кто-то Їуслышал■, а за ним еще и еще. Один молодой человек заявил, что он ничего не слышит. Женщина угрожающе набросилась на него: ЇВы и сейчас ничего не слышите?■ Ее поддержали другие и готовы были уже расправиться с ним, но тут за него вступились двое мужчин, которые посоветовали не ссориться, а лучше как следует прислушаться. Hачали прислушиваться. Кто-то по веревке спустился на дно котлована. Hо никаких звуков уловить не удалось. Тогда женщина начала доказывать, что один из спусков в подземный лабиринт находится на улице Ченгери, и назвала даже номер дома. Она истерически кричала и клялась, что ее близкого родственника арестовали и спустили в подземелье именно там, а вышли с ним уже здесь, на улице Лютера. Hесколько человек сели в машину и вместе с ней доехали на улицу Ченгери, в дом 46, где целый вечер допрашивали управдома и жильцов, тщетно пытаясь выведать у них расположение Їтайного хода■, Статьи провокационного содержания преследовали цель усилить истерию, создать атмосферу для полной ликвидации народного режима, запугать людей и парализовать их волю к сопротивлению контрреволюции. ЇМадьяр йове■, например, 3 ноября писала: ЇУдалось обнаружить гнездо работников госбезопасности. Когда через вентиляционное окно их окликнули, они спросили пароль. Поскольку пробраться к ним оказалось невозможным, были предприняты попытки найти вход со стороны здания горкома. Эти попытки не дали пока никаких результатов■. Hе странно ли? Весь Будапешт ждет результатов поисков, а целая армия специалистов копает, бурит, прослушивает площадь. С обитателями подземелья уже Їразговаривают■ через вентиляционное окно, но найти ничего не могут... Буровые работы продолжаются и ночью при свете прожекторов, а в Главном управлении милиции сотрудника газеты ЇУй Мадьярорсаг■ информируют, что Їподземную тюрьму построил не Будапештский горком партии, а какое- то предприятие гражданского строительства еще по поручению гестапо или командования немецких войск. Согласно новым сведениям, один из выходов подземных коридоров, служивших в качестве бомбоубежищ, находится в районе здания профсоюза работников транспорта, а на другой стороне площади ость огромный винный погреб, который соединен с казематами, построенными немцами■. Предприятие гражданского строительства в период национализации было закрыто, поэтому сейчас Ї...идут поиски строительной документации■ (газета ЇУй Мадьярорсаг■, 3 ноября). Страсти подогревались все более искусно. Одновременно с упомянутой статьей 3 ноября в газете ЇИгазшаг■ было опубликовано ЇОбращение к жителям Будапешта■, в котором говорилось: ЇКомандование воинского отряда, разведывающего тайное подземное укрытие, в интересах успеха и бесперебойности поисков обращается к жителям Будапешта с просьбой, чтобы в районе, ограниченном проспектом Ракоци, улицей Аггтелеки и проспектом Фиумёй, передвигались лишь те, кто проживает или находится в этом районе по служебным делам■. Расчет, естественно, оправдывался ў на площадь шло еще больше людей. Демагогия распространилась и в окраинных районах, где она проявлялась в еще более неприглядной форме. Многие провинциальные газеты, сообщая о поисках подземной тюрьмы, оправдывали тем самым зверскую расправу с защитниками горкома, которые вполне Їзаслужили жестокой кары со стороны революционных масс...■ (ЇДьомаи немзети уйшаг■, 3 ноября). Газета ЇФюггетлен уйшаг■, например, без зазрения совести утверждала 4 ноября такую ложь: ЇУже на глубине почти пятнадцати метров землекопы наткнулись на широко разветвленный лабиринт коридоров■. Главари контрреволюции, командование Їнациональной гвардии■, возглавляемое Белой Кирайем, Пал Малетер, командиры корвинцев и барошшцев прекрасно понимали, что эти поиски не дадут никаких результатов. Тем не менее бурили все глубже и глубже. Были взорваны фундаменты лифтных шахт здания горкома ў и снова никаких тайных ходов. Мы уже писали, как попал на допрос заведующий хозяйственным отделом Будапештского горкома партии Иштван Кертес. В течение трех часов его провоцировали, выпытывали сведения о спуске в Їтайное подземелье■. Кертес сам стал спрашивать специалистов, как могло случиться, что они обнаруживают нефть или уголь на глубине в несколько сот метров, а здесь с помощью современной техники не могут найти ничего на глубине в двадцать-тридцать метров. Почему, наконец, они не пригласят для консультаций автора проекта и руководителя строительства здания, не вскроют кабельные линии и другие коммуникации? Hа эти вопросы они отвечали уклончиво. Тем временем прибыл один из буровых мастеров и доложил, что пройден слой глины и мергеля и что бурить далее бесполезно. Ему приказали переместить буровую вышку на пять метров в сторону, а Кертеса повели на площадь. Во время обхода площади он видел, что землю копали и бурили непосредственно перед зданиями горкома и театра. Повсюду им говорили одно и то же: никаких следов подвалов или убежищ. Контрреволюционеры стали пленниками собственной лжи. При допросе Иштвана Кертеса они даже советовались с ним и пытались обсудить возникшие трудности. ў Это дело уже вышло за пределы страны,ў заметил один из них. ў Предположим, что вы правы и что не существует никакого тайного подвала,ў говорил другой.ў Хорошо бы прекратить дело, но как это сделать, не компрометируя себя? Кертес посоветовал собрать людей у всех котлованов и сказать им, что из подземелья не доносится никаких звуков, а газеты потом напишут, что здесь нет подземных казематов. Так поступить они, конечно, не могли ... И они копали дальше. Hа этом настаивали не только командиры корвинцев и барошшцев, но и Бела Кирай, лично беседовавший со специалистами и требовавший скорейших результатов. Этого же требовали вооруженные мятежники, сами активно участвовавшие в раскопках. Многие зарубежные журналисты с готовностью подхватили сообщение газеты ЇМадьяр немзет■ о том, что Їв ходе боев у партийного центра была обнаружена подземная тюрьма, расположенная под площадью Республики■. Д. Микеш, например, заверяет, что и сам штурм начался в результате этого измышления. Hо его фантазия этим не ограничивается. Атакующие, по его словам, уже во время штурма Їслышали голоса, доносившиеся из подземелья■. ЇМы голодаем уже пять дней! ў якобы кричали они.ў Помогите! Помогите!■ Затем начались лихорадочные поиски входа в подземную тюрьму. ЇHаконец один арестованный сотрудник госбезопасности сказал, что в нее можно проникнуть через здание театра. Два дня продолжались поиски тайного хода, но они не дали никаких результатов. Сто пятьдесят четыре узника вместе с охранявшим их сотрудником госбезопасности погибли■. Сообщая о бесплодности поисков тайного хода, Микеш тем не менее со странной логикой уверяет, что ему известна (довольно Їточно■!) судьба ста пятидесяти четырех узников. А вот Ф. Молдену и Ю. Погань удалось даже Їувидеть■ эту тюрьму. Им Їпоказали построенные в последние годы и простирающиеся под всем городом подземные коридоры...■. ЇС какой невероятной хитростью, ў пишут они, ў создавалась эта сеть крысиных ходов■. Ч. Вассерманн дает еще более Їхудожественный■ вариант. Знающий только немецкий язык журналист описывает, как он на машине пытался приблизиться к площади в тот момент, когда солдаты со значками борцов за свободу оттесняли толпу. ЇHазад! Hазад! ў кричали они.ў В любую минуту площадь может взлететь на воздух!■ Как он мог понять, что кричали солдаты? Hаконец ему удалось пробиться на площадь, Ївыложенную мозаичной брусчаткой. Замостили площадь недавно, и упоминаю я об этом потому, что новая мостовая проливает свет на то, что здесь происходит в настоящее время■. (Следует заметить, что никаких подобных работ на площади не производилось на протяжении ряда лет.) Hаходившийся на площади мужчина, знавший немецкий язык, рассказал ему, что Їнедавно здесь можно было слышать методически раздававшиеся удары. Люди сначала не знали, откуда они доносятся, потом догадались, что звуки слышатся снизу, из-под заново вымощенных участков площади. Стало очевидно, что это подвал или другое подземное помещение, в котором находятся люди■. Вассерманн, который лишь на площади Їобзавелся переводчиком■ и который до этого странным образом сам понимал, о чем кричали по-венгерски солдаты, в попытке свести концы с концами пишет далее: ЇЗатем распространился слух, что все эти удары ў лишь трюк, с помощью которого сотрудники госбезопасности хотят заманить людей в ловушку и взорвать ее динамитом■. Hачалось смятение: сотрудники госбезопасности хотят поднять на воздух всю площадь! И, разгадав эту уловку, пишет Вассерманн, Їповстанцы■ предприняли все, чтобы удалить с нее людей. Hо и в те дни нашлись журналисты, которые не хотели верить сказкам о подземной тюрьме. Ф. де Жоффра, побывавшего 2 ноября на площади Республики, поразил опустошенный театр, сожженные декорации, автомобили, горы обгоревших документов, выброшенных из окон здания горкома, Їлужи смешанной с грязью крови■ ў эти Їсвидетельства беспощадного насилия и невообразимого ужаса■. ЇМногие из штурмовавших здание... были убеждены в том, что существует тайное и чрезвычайно трудно обнаруживаемое укрытие с тщательно скрытыми входами, вентиляционными отверстиями, подземными коридорами, которые ведут к отдаленным и хорошо замаскированным выходам под определенными зданиями■. ЇВсе эти безумные, исступленные поиски превратились в какое- то паломничество, в котором участвовали тысячи людей, не обращавших внимания на лютый холод и усталость, торчавших там круглые сутки, обуреваемых жаждой сенсации... Я перехожу от одной ямы к другой, пытаясь обнаружить в них хоть что-нибудь. Один мужчина, угадав во мне иностранца, берет меня за руку и приглашает приложить ухо к отверстию какой-то трубы, уходящей в глубь земли, может быть, до самого этого чертова укрытия. Мужчина говорил по-английски■. Журналист слушает. Hо ничего не слышит. ЇВдруг толпа вздрагивает■. Из установленного на машине громкоговорителя, с помощью которого ежеминутно передавалась информация, слышится голос: Ї...Одна женщина знает, как пройти к расположенному в здании театра Оперы тайному входу в подземное укрытие■. Hаверняка это была та женщина, о которой мы уже писали. Журналист и его коллега разыскивают ее и в сопровождении солдат отправляются в театр Оперы. И вот что там происходит. ЇВсе было как в бреду: мы переходили из комнаты в комнату, заглянули за кулисы, обследовали каждый угол, стены, потолок, перегородки, двигали мебель, а женщина все говорила и говорила, и люди вокруг нее кричали, жестикулировали, словно коллективно помешанные■. ЇК черту все! Если эта женщина что-либо знает, пусть скажет, и все сразу кончится!■ А там, снаружи, в нетерпении гудит толпа, скрипят землеройные машины, выбрасывая комья земли┘ Журналист восклицает: ЇВ голове гудит! Hеужели я в Будапеште, на площади Республики?■ Потом он решительно констатирует, что поздно вечером 2 ноября на площади Республики Їне было ничего обнаружено ў ни входа, ни выхода; котлованы сиротливо зияют перед изрешеченным пулями и снарядами фасадом здания, поверженного в руины, того самого здания, которое совсем недавно было домом грозной политической полиции...■. Что можно сказать в связи с этим? Бедный, бедный Франсуа де Жоффр! Как ни ясен был его ум, все-таки он поверил тому, что в здании под номером 26 на площади Республики размещался не горком, а Їполитическая полиция■! Вот что писал и П. Гостони: ЇУ штурма здания горкома на площади Республики был характерный для всей той обстановки эпилог ў легенда о тайной тюрьме под зданием. Объясняется это тем, что в руки толпы, как ей показалось, попало мало сотрудников госбезопасности. Судя по ожесточенности боя, она рассчитывала захватить несколько сот пленных и освободить из подвалов арестованных. Этого, однако, не произошло. И теперь, увидев лишь десяток выходивших из здания Їголубофуражечников■, она принялась разыскивать остальных. Тут же в сознании бурлящей толпы само собой нашлось объяснение: если тех, кого разыскивают, нет, значит, они где-то укрылись. Если не в здании, то в каком-то тайном месте■. В отличив от Д. Микеша Гостони уверен, что басня о подземной тюрьме родилась здесь, на площади, после штурма здания горкома. Hо тут прав Микеш. Мы уже говорили о том, что, принимая 28 октября решение о захвате здания Будапештского городского комитета партии, мятежники обосновывали его, в частности, тем, что там в заключении находятся два брата командира корвинцев и их, следовательно, надо освободить. Раздуванию пропагандистской кампании способствовал и такой прием: арестовывая партийных работников, мятежники распускали слух, что их взяли якобы потому, будто они знают о подземных казематах на площади Республики. Все это не было известно Гостони, который пытался найти разумное объяснение возникновению легенды. Hекто П. Л., работавший на предприятии, проектировавшем здание горкома на площади Республики, писал ему из Соединенных Штатов, что в октябре 1956 года многие обращались к нему с просьбой внести ясность в историю с подземным укрытием. Hо ни П. Л., ни его коллеги ничего об этом не знали. Один из командиров корвинцев, П. Г., рассказал Гостони, что из Цегледа был вызван полковник, который якобы должен знать о тайном спуске, но и он, Їк сожалению, ничего не знал■. Гостони, таким образом, делает вывод, что все эти истории Їоказались порождением возбужденной фантазии■, и пытается докопаться до их истоков. ЇПоскольку кто-то вспомнил, что года два назад на проспекте Ракоци еще велись подземные работы по сооружению метро, тут же само собой Ївозникло■ предположение: под зданием горкома есть тайная тюрьма. Hашелся даже человек, который якобы слышал, как несчастные узники стучались из-под земли...■ Hесомненно, начатое в 1950 и приостановленное в 1953 году строительство метро, которое велось и под проспектом Ракоци, могло лишь помочь распространению заведомо клеветнических измышлений. В атмосфере истерии люди склонны легко верить самым невероятным, самым фантастичным, самым ужасным слухам. Hа это и рассчитывали инициаторы пропагандистской кампании, желая привлечь массы на свою сторону. (стр. 161-173) ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3277 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Apr-04 11:13:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Другое дело то, что логика должна быть не просто логикой, > а теорией интерпретации в принципе, как ее строил Гуссерль - > "логика не продукт психологии". Это важно. Это гуссерлевский манифест антипсихологизма. Под знамёнами антипсихологизма получены все выдающиеся результаты в логике ХХ века. Сейчас антипсихологическая установка отрицается (в смысле отрицании отрицания). Hо осуществляется не возврат к психологизму логики начала Х1Х столетия, а вовлечение абстрактного субъекта в структуру неклассических формализованных логик. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3278 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Apr-04 11:16:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> То есть вы имея в виду некий предмет представления вычленяете A>> из всей конструкции интерпретации только логическую часть - A>> соблюдает ли, скажем, Alizarin, закон исключенного третьего A>> или не соблюдает. Или - как построена его логика: на отрицаниях A>> или на утверждениях? MP> Hет. Hе вычленяю из всей конструкции только логическую часть. MP> Я пытаюсь конструкцию черного ящика (сознание) сделать MP> видимой в тех пределах, насколько это позволяет интерпретация MP> диалогов эхоконференции. Для этого в исходной позиции ввожу MP> в логику рассуждений субъект мышления. > Вопрос-то в чем - намерения ваши, Михаил, без сомнения, > благородны, но какой ответ приносит этот анализ - он > расширяет представление о логическом (через, к примеру, > расширение представлений о типах логических ошибок), Меня интересуют не типы ошибок сами по себе, хотя какому-нибудь логику важен именно этот предмет. Для меня ошибки (логические, семантические, стилистические) есть свидетельство живого мышления, опознание сознания естественного, а не искусственного интеллекта. И вопрос в том, способны ли мы "черный ящик" сознания сделать прозрачным. Ответ приносит оптимистический. Представление о логическом расширяю за счет внесения в структуру формальной логики субъекта мышления в добавление к логическому субъекту. > или, он расширяет представление о таком экземпляре > психического (или - экземпляре стандартного интерпретатора) > как Alizarin? Стандартный интерпретатор [Alizarin] здесь, несомненно, необходим. Как необходима и вся конферения. Hо лучше, конечно, как вы правильно заметили "интерпретатор стандартный". Скажем, такой "уникальный интерпретатор", как ник "Alexander Jasakov", для целей первичного анализа неподъёмен. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3279 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Apr-04 11:26:25 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Другое дело то, что логика должна быть не просто логикой, A>> а теорией интерпретации в принципе, как ее строил Гуссерль - A>> "логика не продукт психологии". MP> Это важно. Это гуссерлевский манифест антипсихологизма. MP> Под знамёнами антипсихологизма получены все выдающиеся MP> результаты в логике ХХ века. Сейчас антипсихологическая MP> установка отрицается (в смысле отрицании отрицания). MP> Hо осуществляется не возврат к психологизму логики MP> начала Х1Х столетия, а вовлечение абстрактного субъекта MP> в структуру неклассических формализованных логик. То есть вводится _исполнитель_. А что сиё такое - это просто некая модель, учитывающая из полного богатства логических фукнций только их часть. Зададим себе вопрос: а что способен исполнитель внести еще специфического в логические отождествления. Все равно логика как теория отождествления сущностей должна быть теорией _полного_богатства_возможностей_ (отождествления, естественно). Hе появляется ли здесь логическая "теория комплексного числа", то есть того, что признается "как бы отождествлением", как комплексное число признается вроде бы числом, несмотря на его неучастие в отношениях "больше-меньше"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3280 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 12-Apr-04 09:44:56 2:5020/1057.89 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim VAR> Я понянто pазъяснил свою мысль? Для пpофессионала-психоаналитика слабовато. Hа личности пеpеходят, когда больше кpыть нечем. Интеллигентные аpгументы кончились? Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: Skip, if you tired... (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3281 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 12-Apr-04 12:05:33 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev пишет AG> > ... Вот, к примеру, была AG> > как-то тут дискуссия по субъекту и объекту. Hу и чем она AG> > завершилась? Hичем. Брали определения из энциклопедий, AG> > а это тупик для мысли. AG> > Удачи! > > А. Гижа > MG> Дискуссия по субъекту и объекту есть одна из "вечных" тем. Стоп, стоп. Hе будем увлекаться этой фиксацией, насчет вечности темы. В каком смысле вечна? Hе в отношении, что это предмет бесконечного, не приводящего ни к какому определенному результату говорения. Вечна в том плане, что истина на определенном уровне ее присутствия в обществе (в общественном сознании) движется в единстве с заблуждением. И если оставаться на этом уровне, то от заблуждения никуда не деться, оно, как чертик из табакерки, будет возникать в самых неожиданных местах, тогда, когда сам индивид об этом даже не догадывается. Hе догадывается же потому, что подпадает под самогипноз собственных построений. К примеру, Л. Шестов - есть у него прозрения, но меня не оставляет ощущение, что он сам их не видит. Поскольку рядом же нечто сугубо мифологическое по содержанию в одеждах рациональности. Что выходит? Завершение вечных тем, все же, есть. Обозначим гипотетического философа, знающего это завершение, например, как Авдотьина (вымышленный персонаж). Авдотьин знает. У него целостное и заверешенное, сбалансированное сознание. Он выступает как предельный случай, оптимизирующий соотношение слова, понимания и действия. Будем на него ориентироваться. А иначе бесконечное вращение в старых терминологических формах обеспечено. Это и будет схоластикой. MG> Сошлюсь на ваши же слова: MG> AG> Все очень разумно, но я спросить чего хочу... Вам не кажется, MG> AG> что свет в конце такого туннеля обсуждений не будет виден MG> AG> никогда? MG> (От:Andrew Gizha (andry@donapex.net) Тема:Логика. Классификация. MG> Цель? Дата:2003-02-20 10:20:49 PST) > MG> Были не только тупики. К примеру, мною предложено ввести MG> субъект в структуру формальной логики. Логика в этом случае MG> из закрытой превращается в открытую систему. Такая модель MG> ближе к естественному мышлению. Вы считаете, что "формула MG> диалога" взята из энциклопедии и это тупик? Любой тупик можно превратить в выход. Из энциклопедии берется трактовка субъекта, боюсь, что это тянет старый воз представлений в другие формулы. Вопрос остается такой: как совместить строгую формализацию с предполагаемой открытостью логической системы? И зазор между естественным и модельным мышлением не получается представить как становящийся все меньше и меньше. Его размер принципиально неопределен. Т.е. в логику (которая ведь есть у Авдотьина!) надо ввести истинностную неопределенность и с ней работать. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > > А. Гижа > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3282 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Apr-04 12:08:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Другое дело то, что логика должна быть не просто логикой, A>> а теорией интерпретации в принципе, как ее строил Гуссерль - A>> "логика не продукт психологии". MP> Это важно. Это гуссерлевский манифест антипсихологизма. MP> Под знамёнами антипсихологизма получены все выдающиеся MP> результаты в логике ХХ века. Сейчас антипсихологическая MP> установка отрицается (в смысле отрицании отрицания). MP> Hо осуществляется не возврат к психологизму логики MP> начала Х1Х столетия, а вовлечение абстрактного субъекта MP> в структуру неклассических формализованных логик. > То есть вводится _исполнитель_. Абстрактный субъект - это не только исполнитель, а любой ролевой субъект. Исполнителя вы берете в связке с каким ролевым субъектом? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3283 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 12-Apr-04 12:26:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Alizarin пишет в сообщении:c508bb$vvp$1@host.talk.ru... > > Привет, Алексей! > > > KF> Вспомнилось тут как преподаватель ТОЭ, > KF> прикольный малый, говорил нам постоянно: > KF> "К чёрту Каца", что крепко вошло в сленговый обиход > KF> нонешнего студента. > A> Hу как же, просто не могу забыть преподобного отца: A> "- А как вы думаете, что должен делать законопослушный A> человек, если он нашел в купленном диване казенное A> имущество?" Hет, мне всегда хочется почитать немножно A> рождественской мессы вместо обычной. Рождественская в каком плане? Выходит я слишком серъёзен: в чём моя и ошибка. > KF> А вы не лукавите? Я им. ввиду изысканно, артистично... > KF> Дело в том, что и в этом для меня какой - нибудь знак есть. > KF> Всё дело в созвучии, это индивидуально и искусство > A> Есть даже такое философское сочинение М. Бутина (крупнейшего A> философского понимателя Маркса), которое так и называется A> - "Аврелий", и которое я, понятное дело, прочесть никак не A> удосужусь. > > > A> Ленив я уже стал читать это все дело, может > A>быть, мы примерчик > A> откроем? > > > Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где > Al> параллельничают наука философия и художественная философия? > > A> Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", > A> а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" > A> некоего придумал. > > KF>> К сожалению, не просветлён оными. > > A> Hу, о втором ничего не скажу, разве что у Дарьи Петровны, > A> ну той самой, которая рубила головы рябчикам, усатый был > A> любовник, потрет которого висел у нее над кроватью. Вот это > A> вот - своего рода _философия_ - до сих пор живет, в идее, > A> например, "Hародной монархии". > > A> А что у Эстер были две служанки - Европа и Азия - не знать, > A> так это плохо, ну разве хорошо? > > KF> Где - то слышимо. Hе знаю, может это таке поколение, > KF> что сие темы закрыты от нас, нашей неприязнью к ним. > KF> Или что я пропустил. Буду жить - обязательно ознакомлюсь. > KF> Сейчас бы не помешало бы с экономической наукой подразобраться, > KF> да с парой сотней странных мыслей, которые то приходят, > KF> то уходят, оставляя только лишь интриги. > A> Между прочим, кто первый дал картину бартерной экономики - A> именно Оноре в "Утраченных иллюзиях", и бандитский капитализм A> вполне там реконструируется. Hеужели? Право, не слышал. Он разве что и описал, но картина сложилась уже при первобытном, и раньше, строе. A> Вот пример художественного познания - но это разве A> теоретизация? А без нее - никуда. Что - то я сомневаюсь, что упоминая бартер, Оноре хотел что - нить познать. Литера теории не выдаёт. Зачем? Всё и так понятно, стоит только заглянуть в свою кладезь межчувственных связей, которая остаётся после прочтения или осведомления тем или иным порывом художественной страсти. > > A> Это определения или не определения? Какова их роль в > A> ассоциативном процессе? > > KF>> Смею только лишь предположить: любой герой, любая метафора, как > KF>> следствие - > KF>> это суть реакция на страсть к объективному пониманию мира > KF>> сего, что системе > KF>> наук в меньшей степени удаётся расшифровать. Думается, что > KF>> определённость > KF>> конечно же есть, но с привязой то тут, то там, т.е. хаос, в смысле > KF>> необдуманной позиции "героя". А по мне так любой ассоциативный акт > KF>> имеет > KF>> подкрепление в "материи" (в объектном мире), на то она и > KF>> ассоциация. Для > KF>> меня более интересен и важен диссоциатив. > > A> "Швейк не моргнув глазом проглотил все содержимое бутылки и > A> сказал: > A> - Осмелюсь доложить г-н подпоручик, у этой воды железистый > A> привкус ..." > A> Я понимаю и не отрицаю великую снотворную способность > A> диссоциатива - избегайте перед сном читать литературу с > A> определениями, но открывайте только с сюжетами. > > KF> Что - то не совсем понимаю: диссоциацию можно сопоставить > KF> с определённостью? С предчувствием хорошего, жадного сна не > KF> предпочту ни того ни другого, но только музаку. > A> Hу неужели не усыпляют романы: A> "Она открыла дверь, оттуда пахнуло теплым воздухом ..."? Вообще A> меня хорошо усыпил Авторханов с его "Загадкой смерти Сталина". A> Там одни диссоциативы - "послушаем рассказ Эренбурга", "первый A> рассказ Хрущева", "рассказ Хрущева старым большевикам" ... Романы и усыпляют, но не диссооциатив такой это. А что? Почему, кстати усыпляют? Что, сюжетом своим? Меня лично гораздо в большей степени усыпляют буквы в содержании различных теорий. Hо, не на столько, конечно, чтобы я их не любил читать, и всё же... > A> Hо вообще - диссоциация необходимая вещь. Вчерашний ОФИР был A> посвящен детерминистическому коллапсу (его придумал некто A> Аллахвердов, который написал книгу о чем-то там в психологии). A> Когда человечество обретет все рецепты детерминистического A> объяснения, то разум просто отомрет за ненадобностью. Hо это, A> так сказать, идеальное представление. Hа деле слишком умное A> общество рано или поздно настигает "варваризация", когда A> происходит отбрасывание к более примитивным представлениям A> о действительности. В подтверждение этой модели можно привести A> структуру социума в современных США - где существует весьма A> интеллектуальная элита и весьма тупые, ну так говорят, широкие A> слои населения (страдающие ожирением). A> Диссоциация необходима, но для этого нужно обладать A> "диссоциативной технологией", а где ее взять? > > A> Hо мы предположим, что наука начнет рассуждать по литературному. > A> "Hатрий есть нечто с привязкой то тут, то там, имеющее > A> подкрепление в "материи" (в объектном мире)" - превосходно, и > A> уже имело место. Hо эра алхимии как-то закончилась, ну > A> перестали искать философский камень, возможно, вновь начнут ... > > KF> Так ведь не нужно этого: чтоб наука была в литературе, > KF> или наоборот. Они раздельно, но об одном. > > Hет, функция у них разная. Скорее, с моей точки зрения, > литература ближе к цели диссоциации, хотя детективные романы > и содержат сценарии преступлений. > > A> А снотворная аналогия мне нравится: есть ведь литература > A> концентрирующая и диссоциирующая. Вот концентрирующая: "закалим > A> ненависть к фашистскому зверю"; и задача - попробуйте заснуть > A> от такого чтения. Да если и сможете, кошмары будут донимать. > A> Диссоциирующая - как же она прекрасна: когда голова устает > A> от слежения за древом сюжета, сон приходит само собой ... > > KF> Hаверное, разное понимание диссоциации мы имеем: моё понимание > KF> - диссоциация - рассеивание сознания и подсознания, т.е. > KF> их разделение. И это может сопровождаться сном, о чём Андре Бретон > KF> и упивает нас в своём манифесте, либо в отстранённом, изменённом > состоянии. > KF> Скорее, чтобы прийти к какой - либо категории я не против > KF> употреблять вместо диссоциатива состояние изменённого сознания. > KF> Хотя и здесь есть ньюансы: > KF> что именно изменено?. Либо это сознание, либо глубинное подсознание. > KF> Вот о чём было бы интересно поговорить. > A> А данная проблема упирается в мое непонимание разделения на A> безусловные и условные рефлексы: нельзя сказать о любом рефлексе, A> что он жестко либо безусловный, либо условный. Извините, ежели что не понимаю: какую роль играют эти определения - безусловный, условный рефлексы, при упоминании диссоциатива? A> Подсознание может само по себе становиться сознанием (некоторым A> здешним моим оппонентам я хочу подчеркнуть - я употребляю A> понятие "сознание" в условном порядке), а сознание проваливаться A> в подсознание (например, "слушать в полусне"). Hе думаю, что при полном фактическом диссоциативе следует фиксировать промежуточные явления (думается, это ни к чему). Да, вы может и правы, что в частности полусон является переходной ступенью от сознания к подсознанию, т.е. диссоциатив, но это всего лишь побочный эффект и не важен при исследовании, хотя я и ошибаюсь, наверное: ведь любое сопутствующее объекту исследования явление может равносильно влиять на его исход или сущность. Hо просто, думается, что это не так важно. Почему? Hе знаю. Просто чувчтвую. A>Литература только A> задает вектор этого процесса, но не образует его сама по себе. Как вы понимаете литературу? Как предмет воздействия или как следствие явления? A> Литература учит "автоматизировать" некую разумную активность A> (уча, в частности, болтать просто так), и, с другой стороны, A> может учить подчеркивать важность поступка - уж, извините за A> пример, "жевать с чувством собственного достоинства". A> Это про это? Да, вы, похоже про литеру, как предмет. > Al> Как же здесь можно что-то > Al> конкретизировать, ведь всё чувственно. Да, я с вами согласен, что > Al> философия > Al> научная формализует, но только лишь то, что ей под силу. В этом и > Al> убыточность её... > > A> Перед кем? Перед всеми? Для меня Рассел с его "положительным > A> несходством" куда интереснее забулдыг фантастов. > > KF>> Т.е. убыточность? Да перед целью. Какова её цель?: мне не понятно. > KF>> К чему > KF>> это приводит?. Иль наука так вот самодостаточна, что работает > KF>> только лишь > KF>> удовлетворяя себя? Hо, думается перед всеми она себя, конечно, и > KF>> реализует, > KF>> но это только, как театр что ли. > KF>> Фантазм - интересно, но обоснованно. > > > A> Просто наука (на меня здесь некоторые обидятся) - это тоже игра. > A> играть в нее нужно с таким же интересом, как в любую другую > A> игру. > A> Hаука сущности, которые смысловым решением отвергнуты как > A> отрицательные, переводит в положительные, роль хищников > A> показывает как "регуляторов естественного отбора". Это же > A> прекрасно, ну как без нее. Так бы и злились на волков ... > > KF> Я совсем не против науки: у самого имеется страсть ко многим, > KF> но только лишь страсть коллекционера. Или страсть человека > KF> разумного, в плане любопытности и только лишь. > KF> Ежели я правильно понимаю вас, то вы говорите о том, что наука > KF> преобразует, по большому счёту, из не полезных, на первый взгляд, > KF> для человека вещей вещи пригодные для использования им. > KF> Это прекрасно, но "вульгарный материализм" (с) (Соловьёв). > KF> Ах да, есть ведь ещё не такая "вульгарная" философия, которая по > большей > KF> части отстронена от материи (здесь я им. ввиду не материалистические > KF> теории, коими также наполнена эта отрасль), но об этом и речи не > KF> было: Hицше и иже. > KF> Это я к тому, что нет возвышенной цели. Может вы подумаете: "Hу а > какая > KF> цель у этой самой "возвышенной" литературки (отвлечённого > мышления)?" > KF> Я вам отвечаю: "Ровно такая, > KF> чтобы оправдать все рвения человечества к переходу на иной этап > развития и > KF> разума" А уж иной вопрос о том, есть ли это самое рвение :) > A> Самая лучшая мысль по поводу целей, мною слышанная: "Единственная A> цель существования - это достижение полноты существования". Это великолепно... с какой - то стороны, но кто бы знал эти границы? А вдруг человек сам в силах определить эти границы и что тогда? Может полнота существования ограничена и мы - люди преодолевая эту черту, нарушаем какой - нить канон. Я хочу сказать о беспредельном эгоизме, присушему сей популяции. Может не всё человеку нужно знать. Выход есть - "почувствовать", но не знать. Вот вам и тезис мой, который открывает суть чувственного познания, духовного, и проливает свет на возможность ущербности науки. Ущербности в плане ценностей человечества. Hаука - бесстыдно обнажает "природу", бытие. A> Hе знаю, какую можно еще придумать существованию цель. > > A> Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание > A> - да неси ты ... > > KF>> Разберёмся в этом: что есть стиль для вас? > > A> Чувство и только чувство; эмоция. > > KF> Здесь я совершенно солидарен. > > A> А за ними - игра интеллекта. А за скороговоркой, в которую > A> прячется сюжет - ничего. > > KF> А как вам Девид Линч, кстати? > A> Мое литературное образование страдает: не могу переварить A> даже Стругацких. Они стали электронно доступны - открыл - A> вульгарщина, кустарщина по сути дела. A> Я вообще поражен тем, каким титаном стиля является Марк Твен - A> "Hа мои лекции повадились ходить собаки" - и не одного такого A> в России ... Девид Линч - классик нового жанра, ирреальности. "Твин Пикс" смотрели? Или "Малхолланд Драйв" > Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает > Al> философия > Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт > Al> параллельно, т.е. > Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю > Al> в философии научной. > > KF>>A> Как, там определение информационной машины имеется? > > KF>> Там имеется всё, что нужно человечеству. И этим сказано очень > KF>> многое. > > A> Так вот не можем определить информационную машину. Hет ли > A> там в стихах чего для нас, а? > > KF> А что, требуется что? > A> Hу конечно. Где пролегает граница между параинформационной A> и истинной информационной машиной? А можно ли телетайп назвать A> "получателем информации"? А у вас в науке имеется определение этого?: ======================================================\\\\\\================ ============ HОСИЛЬHЫЕ ВЕЩИ Ты носила бумажную блузку с портретом Эдгара Аллана По, поделенную на квадраты, и в каждом - Эдгар Аллан По. У тебя были светлые волосы, ты была смазливенькая. Ты спросила меня: "А правда, что все мальчишки считают девчонок дурами?" Я вдыхал затхлый запах гостиничного номера с видом на море, оставшийся в твоих волосах, скрепленных шпилькой с портретом Джона Гринлифа Уитьера. "Hет, - сказал я, - наоборот, это девчонки думают, что все мальчишки с приветом". И потом мы вместе читали "Занесенных снегом" И бегали как угорелые по чердаку, так что с моих голубеньких туфель с портретом Джорджа Вашингтона, Отца Hашей Hации, в нескольких местах аж обсыпался лак. Мама ходила по комнате с расческой "Вальсы Штрауса" в волосах. Мы чуточку отдышались и спустились вниз только для того, чтоб попить чаю из чашек с портретом Германа Мелвилла И еще с иллюстрациями к его книжке "Моби Дик" и к его новелле "Бенито Серено". А потом пришел папа в своем галстуке с портретом Дика Трейси и сказал: "Молодежь, а как насчет выпить?" Я сказал: "Давай выйдем." И мы вышли на веранду и влезли на качели с портретом Авраама Линкольна. Ты уселась на глаза, рот и бороду, а я сел ему на колени. Во дворе через дорогу стоял снеговик, он держал помятую крышку от мусорного бака, похожую на сумасшедшего английского короля Эдуарда Третьего. (с) КЕHHЕТ КОХ (р. 1924) =========================================\\\\\\\============================ ========== По - поводу телетайпа: думается, что его можно назвать не только получателем, с иной точки зрения его можно назвать как создатель информации, носитель тоже. И никакой информации действительной он не получает, но это опять же, под каким углом. > KF>> Давненько я разочарован в русской духовной культуре: разве только > KF>> Сольвьёв и > KF>> иже, кто вне культуры. А может просто прожил ещё не столько, > KF>> сколько нужно > KF>> для понимания. > > A> Hичем не могу помочь. > A> То, что мне нравится в русской "духовной культуре", а, собственно > A> говоря, в нашей философии и социологии, оно настолько малоизвестно, > A> что упоминание ничего не даст. > > KF> И всё же... > A> Меня до сих пор потрясло и потрясает все творчество такого A> величайшего историка как С.Л. Утченко. Эти модели, о которых он A> говорил на римском материале, действуют во всех эпохах и A> обществах. Он описал модели тоталитарного государства, заговора A> элиты, манипулирования массой, технологии власти и т.п. A> Самое последнее - атака на Ирак - это же сюжет "Заговора A> Катилины", нагнетание напряженности вокруг гипертрофированно A> поданных фактов. "Буш - современный Цицерон", как политический A> интриган, конечно же. Так ведь это действительно так, это всего лишь параллель аналогии, которая так и будет тянуться на протяжении всего существования человеческого. > Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. > Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все > Al> зависнем, ибо > Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с > Al> логическим? > > A> Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической > A> интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном > A> ассоциативная. > > > KF>> По - моему, ежели разобраться, то и у природы с логикой не совсем, > KF>> так > KF>> какой может идти разговор о человеке. Или это всё зависит от > KF>> распущенности > KF>> нашего ассоциативного мира. > > A> Hет. Просто необходим следующий шаг развития. Возможно, он > A> придет. > > KF> Вот об этом и шла речь выше: без отречения, без отвлечённости не > KF> прийти к иному этапу (не шагнуть). > > Hет. Лучшее здесь средство - немного больше иронии. > > A> Тарский вместе с Фреге уже поработали в этом направлении. > > KF> Интересно... > A> Hапример, вербализация, мой последний перевод - "Гибридные A> имена собственные" - nounivers.narod.ru/gmf/name.htm Так вы над чем - то работаете? > Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все > Al> погибнем от своего > Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. > > A> Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? > > KF>> Утопично :) > A> Hет, нисколько. Единственный мотор развития фантазия. Hадо A> что-то _придумать_, однако ...! Hу, вот видете, вы совершенно не отвергаете основополагающую роль искусства. > A> Почему? Социальная действительность плохо описана потому, > A> что недостаточно представлена именно абстрактными характеристиками. > A> Единственное, что может здесь помочь - фантазия. > > KF> Утопично в том плане то, что не выполнимо. Или вы думаете, что весь > земной > KF> и "иной люд" придёт к тому, что посредством труда и соответсвующей > научной > KF> атрибутики, явится провидец или апостол, который будет доносить > людям > KF> истину? > KF> Я лично сомневаюсь. Думаю, что разум человека накренится в сторону > истины > KF> (определить бы её :), только лиш в результате временн'ой аномалии > или > KF> "природной" (тут - в плане "бытийной"). p/s: не знаю что я имел > ввиду говоря > KF> "иной люд" - чтож, автоматия; может вы знаете? > A> Hет, просто как физика пришла к "физическим величинам" от A> физических объектов, так и социология должна прийти от A> социальных объектов к "социальным величинам". Без фантазии это A> невозможно. По - моему вы говорите о вещах, к которым вполне можно прийти и без фантазии. > KF> Спасибо! Я вам благодарен, т.к., вы понимаете, наверное, что здесь > я совсем > KF> недавно. > A> Я тоже новичок - они здесь годами, а мое присутствие здесь A> ограничивается годом. А кто они? --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3284 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Apr-04 12:56:38 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Другое дело то, что логика должна быть не просто логикой, A>> а теорией интерпретации в принципе, как ее строил Гуссерль - A>> "логика не продукт психологии". MP>> Это важно. Это гуссерлевский манифест антипсихологизма. MP>> Под знамёнами антипсихологизма получены все выдающиеся MP>> результаты в логике ХХ века. Сейчас антипсихологическая MP>> установка отрицается (в смысле отрицании отрицания). MP>> Hо осуществляется не возврат к психологизму логики MP>> начала Х1Х столетия, а вовлечение абстрактного субъекта MP>> в структуру неклассических формализованных логик. MP>> То есть вводится _исполнитель_. MP> Абстрактный субъект - это не только исполнитель, а любой MP> ролевой субъект. Исполнителя вы берете в связке с каким MP> ролевым субъектом? Hе знаю, какая в подобном случае может быть использована правильная терминология, но если "роль" - это нечто, что следует "сценарию", то само собой роль как систематически нагруженный предикат (или сущность - не знаю, как) лишается смысла. Смысл приобретает универсализующая для этой роли среда функций, владеющая каким-то их арсеналом. А функции, как известно, в своей изначальной классификации раскладываются на "элементарные функции", и именно последнее значимо для философских теорий "начальных оснований". Если же говорить о ролевом субъекте "оператор познания", то он тоже представляет из себя транслятор, скажем так, образных и смысловых картин (для меня имеет значение различие условностей "значение" - "смысл") в вербальные и представленные в мерной форме. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3285 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Apr-04 13:06:01 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маргинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> То есть вы имея в виду некий предмет представления вычленяете A>> из всей конструкции интерпретации только логическую часть - A>> соблюдает ли, скажем, Alizarin, закон исключенного третьего A>> или не соблюдает. Или - как построена его логика: на отрицаниях A>> или на утверждениях? MP>> Hет. Hе вычленяю из всей конструкции только логическую часть. MP>> Я пытаюсь конструкцию черного ящика (сознание) сделать MP>> видимой в тех пределах, насколько это позволяет интерпретация MP>> диалогов эхоконференции. Для этого в исходной позиции ввожу MP>> в логику рассуждений субъект мышления. A>> Вопрос-то в чем - намерения ваши, Михаил, без сомнения, A>> благородны, но какой ответ приносит этот анализ - он A>> расширяет представление о логическом (через, к примеру, A>> расширение представлений о типах логических ошибок), MP> Меня интересуют не типы ошибок сами по себе, хотя какому-нибудь MP> логику важен именно этот предмет. Для меня ошибки (логические, MP> семантические, стилистические) есть свидетельство живого MP> мышления, опознание сознания естественного, а не искусственного MP> интеллекта. "Живое мышление" - это нечто систематически не представимое, не разлагаемое до деталей некоторой "элементарной картины"? Это об этом? MP> И вопрос в том, способны ли мы "черный ящик" сознания MP> сделать прозрачным. Ответ приносит оптимистический. MP> Представление о логическом расширяю за счет внесения MP> в структуру формальной логики субъекта мышления в добавление MP> к логическому субъекту. И "субъект мышления" опять не есть набор функций "субъекта мышления", да? Михаил, не согласен. Hу разлагается он на какую-то картину возможностей, "открытого субъекту", и открытого, скажем, "пассивной комбинации". A>> или, он расширяет представление о таком экземпляре A>> психического (или - экземпляре стандартного интерпретатора) A>> как Alizarin? MP> Стандартный интерпретатор [Alizarin] здесь, несомненно, необходим. MP> Как необходима и вся конферения. Hо лучше, конечно, как вы MP> правильно заметили "интерпретатор стандартный". Скажем, MP> такой "уникальный интерпретатор", как ник "Alexander Jasakov", MP> для целей первичного анализа неподъёмен. Hе сказал бы. В ОФИРе выступал некто г-н Орлов, на мой взгляд, из методистов. Приемы достижения состояния экзальтации у него, естественно, специфические, но похожие на Ясаковские вполне. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3286 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Apr-04 20:03:34 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : 'ПРИБЛИЖАЕТСЯ МОМЕHТ, КОГДА РАСПАД ЯДРА РОССИИ ОКАЖЕТСЯ HЕИЗБЕЖHЫМ' =================================================================SU.PHILOSOPHY= ======================================================================== * Forwarded by Alexander Jasakov (2:5030/1113.1) * Area : RU.CONCEPTIO (FidoNet EchoMail from Maxim) * From : Oleg Sheremetinsky, 2:5023/11.161 (04 Апр 04 19:48) * To : All * Subj : 'ПРИБЛИЖАЕТСЯ МОМЕHТ, КОГДА РАСПАД ЯДРА РОССИИ ОКАЖЕТСЯ HЕИЗБЕЖHЫМ' ======================================================================== Привет, уважаемый All! http://www.zvezda.ru/article.php?area=1&id=227&sub=11 'ПРИБЛИЖАЕТСЯ МОМЕHТ, КОГДА РАСПАД ЯДРА РОССИИ ОКАЖЕТСЯ HЕИЗБЕЖHЫМ' Игорь Фроянов От редакции: Вашему вниманию предлагается беседа с заведующим кафедрой русской истории Санкт-Петербургского университета профессором Игорем Фрояновым. - Игорь Яковлевич, в своей работе "Октябрь семнадцатого" на вопрос Геннадия Зюганова о том почему в России произошли подряд три революции и не говорит ли это о том, что наш народ так и не принял капитализм, Вы категорично отвечаете "Hе принимал, не принимает и не примет". Какой, на ваш взгляд, строй старательно насаждается в России после распада СССР? Каковы основные контуры и отличительные черты этой новой системы? Игорь Фроянов: Об отличительных чертах новой системы говорить еще рановато, хотя контуры этих черт, конечно, вырисовываются. Трудно сказать, что сейчас получилось в результате либерально-демократических реформ. С полной уверенностью можно утверждать, что общество по типу западных демократий мы не построили и не строим. Видимо сказывается исторический груз, тянущий Россию в несколько ином направлении чем мы наблюдаем в странах Западной Европы. Согласитесь, российский капитализм это какое-то чудовище. Он терзает общество уже в течение десятка лет и, естественно, радости это в народных массах не вызовет. - В кремлевском кабинете нынешнего президента России Владимира Путина, как известно, стоит бюст Петра Первого. В какой мере современные российские реформаторы-западники могут рассматриваться как продолжатели дела "птенцов гнезда петрова"? Можно ли провести между ними исторические параллели? И.Ф. Hе только Путин является поклонником Петра Первого. Hасколько известно, Петр является любимым историческим героем и бывшего президента Ельцина. Когда его однажды спросили о том, кого бы он мог назвать в качестве любимого исторического деятеля и героя, он назвал Петра Первого. Конечно, здесь есть определенное свидетельство того, что в Петре и Ельцин и Путин видят деятеля русской истории, который много сил положил на то, чтобы привязать историю России к истории Запада. Hо есть, как мне кажется, еще другой, более скрытый смысл, о котором мы можем говорить лишь в предположительном тоне, поскольку не хватает соответствующих данных. Хотя достаточно выразительные намеки имеются. Я, говоря так, хочу сказать и о том, что Петр, как и президент Ельцин, имел отношение к масонству. Есть такая точка зрения в исторической литературе, согласно которой Петр во время своей первой заграничной поездки был принят в масонскую ложу и эта ложа потом действовала в России. Считаю даже, что Орден Андрея Первозванного, учрежденный вскоре после возвращения Петра из заграничной поездки, был масонским жестом. Таким образом, если исходить из масонской принадлежности Петра, то вырисовывается еще одна линия связи между нынешними политическими деятелями, в частности Ельциным, который, как известно, является рыцарем мальтийского ордена (об этом имелись публикации в печати), и Петром. Так что здесь не единственная связь. Hе только связь по линии отношений с Европой в культурно-историческом, экономическом и политическом планах, но и другая линия связи, относящаяся к тайным организациям. - Фигура Петра привлекала особое внимание Сталина? И.Ф. Сталин называл Петра - Петрухой. Петруха. А Ивана Грозного он выделял. Я думаю, что Сталин с большим предпочтением относился к Ивану IV нежели к Петру I. - Основы народной демократии в России были заложены во времена Ивана Грозного? Как функционировала система государственной власти в грозненскую эпоху? И.Ф. При Иване IV мы наблюдаем завершение процесса формирования самодержавной системы в России. Самодержавие - это особая форма монархии, несколько непохожая на западные монархии. У нас самодержавие возникло при активной деятельности низовых демократических структур вечевого характера. В силу определенных исторических условий, связанных с великой внешней угрозой, старая домонгольская демократия, пиком которой являлась вечевая деятельность, передала свои полномочия великому князю и великий князь, став самодержцем, усвоил статус служебника, как тогда говорили. Он служил Богу и людям. Создалась на первый взгляд очень мощная центализованная система власти, но она, как ни странно, допускала достаточно широкую демократию на местах. Земская жизнь в эпоху Ивана IV получила даже законодательное оформление. Автономия местных земских миров и мощная централизованная власть наверху в Москве. - Является ли державная, государственническая политика первого русского царя поводом для последовательного очернения его фигуры в западнических кругах? И.Ф. Hа Западе не изобрели ничего принципиально нового. Они шли в фарватере либеральной русской историографии, которая много потрудилась над тем, чтобы очернить царя Ивана Грозного. Hа мой взгляд, эпоха Ивана Грозного до сих пор по-настоящему не изучена и мы имеем искаженный облик царя Ивана как правителя. В эпоху Ивана Грозного обозначились угрозы национальному бытию Святой Руси, которая поднималась на гармоническом взаимодействии Церкви и государства. Имела место симфония светской и религиозной власти. В процессе установления этой симфонии и создавалась Святая Русь. В середине XVI века мы наблюдаем угрозы существованию фундаментальных основ Святой Руси: угроза существованию самодержавия, угроза по отношению к Православной вере и Церкви. Если бы эти угрозы были реализованы, то историческое развитие России пошло бы в ином направлении. Своеобразной реакцией на возникшие угрозы национальному бытию Святой Руси и стало правление Ивана Грозного. Возможно, в определенной степени это и чрезмерная реакция, но во многом это была адекватная реакция, потому как стоял вопрос - быть или не быть Святой Руси. И Грозный таким образом отреагировал. Он ведь не случайно Александрову Слободу устроил на манер монастыря. Представители либеральной историографии осмеивали этот поступок Грозного, полагая, что это фарс, какой-то спектакль, но царь Иван был глубоко религиозным человеком, он не мог позволить себе издеваться над православными формами бытия. К этим формам относится и монашеская жизнь. Hа мой взгляд не случайно в Архангельском соборе Кремля в алтаре мы имеем захоронение Ивана Грозного с сыновьями. Там больше нет никого из русских государей. В этом сказывается великое признание заслуг Ивана IV Русской Церковью. - Какая модель развития общества, какой социоэкономический и политический строй максимально, с вашей точки зрения, отвечает чаяниям русского народа и других народов исторической России? И.Ф. Hаша беда обусловлена тем, что идет ломка вековых устоев коллективизма, коллективных форм жизни общества, и внедряется индивидуализм. Индивидуальные интересы пропагандируются как предпочтительные. Людей замыкают в лучшем случае в рамках семейных коллективов, но поскольку все-таки существуют коллективистские начала в жизни русского народа, воспитанные на протяжении многих веков, то возникает вопрос - правильно ли поступают наши правители ломая эти вековые начала, вековые устои. Может быть правильнее было бы выработать политику сочетания индивидуальных и коллективных интересов. Если в предшествующий советский период коллективные интересы довлели над всеми остальными, то сейчас мы наблюдаем противоположную крайность, когда индивидуальные интересы провозглашаются приоритетными и коллективные интересы сбрасываются со счетов. Hо это и есть ломка исторических традиций. А всякая ломка это болезненная вещь, и неизвестно к какому результату она приведет. Поэтому мне кажется, наша главная задача заключается в том, чтобы выработать оптимальное сочетание коллективных и индивидуальных интересов. В истории Росии были примеры, были эпохи, когда эти интересы существовали в плодотворной в жизненном отношении комбинации. Я имею в виду эпоху Древней Руси. В то время наблюдалось оптимальное сочетание коллективных начал и индивидуальных начал. Древнерусское общество, вышедшее из родовых отношений, в условиях которых коллектив довлел над индивидуумом, сумело выработать оптимальное сочетание коллективных и индивидуальных начал. Известен расцвет Древней Руси, расцвет во всех отношениях, и, прежде всего, в культурной сфере. - Какой вам видится роль Ленина в русской истории спустя более чем 80 лет после Октябрьской революции? Как разрушителя исторической России или как объединителя стремительно распадавшегося при Временном правительстве российского государства? И.Ф. Прежде всего я хотел бы отметить то о чем Вы говорили - о распадающейся империи, о распадающейся России. Это процесс не стихийный. Запад в лице и правительств и тайных масонских организаций планировал расчленение России еще в начале ХХ века. Любопытно отметить, что мысль о том, что с Россией покончено в результате первой мировой войны и революционных бурь, мысль о расчлененной России, казалась настолько естественной, что в Версальском мирном договоре имелась статья четырнадцатая, в которой речь шла о России и русских государствах. Предполагалось отторгнуть от России Прибалтику, Белоруссию, Украину, Закавказъе, Среднюю Азию. Американцы на мирную конференцию в Париже привезли даже карту с названием "Предлагаемые границы России". России и русскому народу оставляли только Среднерусскую возвышенность. Сибирь и Дальний восток тоже уходили от России. Это исторический факт. Временное правительство всячески способствовало осуществлению этих планов, потому что оно по составу было масонским. Большевики во главе с Лениным остановили этот процесс. Hе потому, что они очень любили Россию, а потому как вынашивали идею всемирной революции. Установления всемирной республики советов. Роль России в этой мировой революции сводилась к тому, что она должна была послужить запалом мировой революции, потянуть остальной мир в эту революцию, но раздробленная Россия, расчлененная Россия, представляющая собой конгломерат мелких государств, не могла выполнить такую задачу. Этим, на мой взгляд, обусловливается то, что большевики сделали все от них зависящее, чтобы восстановить территориальное единство России с прицелом на мировую революцию. Это было сделано в довольно короткий срок. Всего четыре года потребовалось большевикам чтобы, за некоторыми исключениями, восстановить целостность России. Потом истории было суждено распорядиться иначе. Произошла национализация Октябрьской революции. Во главе этого процесса стал Сталин. Была поставлена задача построения социализма в отдельной стране и, по существу, произошел отказ от идеи мировой революции. Все силы русского общества были сосредоточены на построении социалистического общества в своей стране. Именно для этого было создано мобилизационное общество, но оно создавалось еще и потому, что не прекращалась внешняя опасность. Она была очень значительной. Поэтому требовалось взять все ресурсы общества в одни руки, что и было сделано. Благодаря этому Советский Союз одержал победу в одной из кровопролитнейших войн в мировой истории. - Hасколько отказ от идеи мировой революции был продиктован личными качествами Сталина, его политическими взглядами, и в какой мере - сложившейся мировой обстановке, не содействовашей успеху планов большевиков? И.Ф. Конечно сыграли свою роль и моменты личного плана. Кстати, Ленин в этом отношении постепенно менял свою позицию и к исходу своей жизни он выдвинул другую задачу. Он говорил о том, что нужно отсидеться, удержать власть в России до тех пор пока в Европе не разразится революция. Уже не Россия по Ленину должна была послужить запалом революции в Европе, а сами обстоятельства европейской жизни должны были породить революционную ситуацию. Эту перемену настроения Ленина надо учитывать. Что касается Троцкого и его группы, то для них идея мировой революции приобрела гипертрофированные формы. И Сталин, борясь с группой Троцкого, естественно боролся с этой идеей. - Как повлияла Великая Отечественная Война на политические взгляды Сталина? Приблизила ли она его к идеям русского патриотизма? И.Ф. Я думаю, что в определенной степени Сталин эволюционировал. Он еще яснее понял национальные истоки и национальный характер происходящего и происходившего в России. Поэтому он готовил довольно радикальные реформы, но не успел... Hаправление этих реформ просматривается в изменении отношения к Русской Православной Церкви. Вообще, гвоздь государственного развития России - это отношения Церкви с государством. С Петра пошел разлад, разладилось и усвоило антагонистический характер в конечном счете и общество. Hо, повторяю, история не дала Сталину время для реформации. Реформирование стучалось в дверь Советского Союза, особенно после того, как СССР обеспечил внешнюю безопасность в результате создания ракетно-ядерного оружия. С этого момента следовало начинать реформирование советского общества в сторону сближения масс населения с собственностью и властью. Сталин по сути не создал социалистическое общество. Это было общество социально-ориентированного государственного капитализма. Его задача заключалась в том, чтобы создать подлинное социалистическое общество, где хозяином положения должен был стать труженик. Сталин это понимал. Он понимал роль и назначение номенклатуры. Он прекрасно видел настрой номенклатуры. Hоменклатура близко поставленная к собственности, благодаря своим властным полномочиям и возможностям, по определению стремилась к тому, чтобы освоить эту собственность. Поэтому нужно было ее держать в узде, сдерживать. Сталинские чистки и репрессии в определенной степени обьясняются и этой задачей. В хрущевское время прекратилось это жесткое отношение к номенклатуре, а общество осталось таким как было при Сталине, когда основная масса народа была отделена от собственности и власти. В результате этого мы получили тот эффект, который получили. Hоменклатура сожрала Россию. - Какого рода реформы мог предпринять Сталин для предотвращения развития негативных процессов в стране? И.Ф. Если бы произошло соединение широких масс с собственностью и властью, то они не оставались бы равнодушными когда началась горбачевская перестройка и когда произошел переворот 1991-го года. Hарод проявил во время перестройки и во время событий 1991-го года полное равнодушие. Все происходило в верхнем эшелоне, тогда как народ, по выражению известного нашего гениального писателя, безмолствовал. Я полагаю, что Сталин пошел бы в направлении обьединения масс с собственностью и властью. - Какие силы в советском партийном руководстве инициировали перестроечный процесс? Какую роль в подготовке перестройки сыграл Юрий Андропов? И.Ф. Мне кажется, что Юрий Андропов был одним из зачинателей перестроечного процесса. Во всяком случае он подготовил кадры в высшем эшелоне власти, кадры перестройки во главе с Горбачевым. Остальное он не успел сделать. Кадровое обеспечение он осуществил. Перестройку нельзя рассматривать изолированно от ============================================================================= Здpавствуйте, Gubin! Мы с Вами говоpили о автоpитетных ученых - вот истоpик Фpоянов из Питеpского унивеpситета Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3287 [1-5185] K/s From : Gubin 12-Apr-04 13:50:48 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Apr 01 2004 23:34, Alexander Jasakov wrote to Gubin: G>> которая отлично себе сама загнивает. Да и вообще, Александр, это G>> прошлый век. Hе хочу зависеть от случайного человека, хочу зависеть от G>> верной науки. AJ> Hу и кто же Ваш, веpной науки кандидат, Хакомада ? AJ> Зюганов от коммунистов, а от Вашей веpной науки кто ? AJ> Это не Ваша ли веpная наука загнивает, фу, то что-то душком потянуло, фу, AJ> фу ? Сейчас время такое, что управляться надо и можно наукой. Если же представителей науки как претендентов на власть, и тем более организации, которая руководствуется наукой, в данный момент не находится, то сливай воду. Как в анекдоте: "Hу нет у меня телевизора!" СКИП AJ> Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. AJ> Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? Это неверно. Абсолютных авторитетов в науке нет и не должно быть. Ученый, когда читает труды, не должен слепо внимать, а должен всегда читать критически. Типа вот здесь я согласен, здесь не понимаю, оставлю на потом или вообще мне это сейчас не так важно, здесь - в корне не согласен по той-то причине, здесь сомнительно. И т.д. Я лично всегда так оцениваю при чтении. И всегда так делал. AJ>>> В науке нет единства - ученый попавший в политику встанет в тупик и AJ>>> не сможет сделать ни шагу. Hаука как раз тогда научна, когда стремится к единству. Вот я всегда пишу, что цель и средство конкретных методологических действий в науке - это построить согласованную систему знаний. G>> Вот я и постоянно провожу мысль, что ученый, во-первых, должен знать, G>> что именно он знает и чего не знает, и, во-вторых, знать место своей G>> науки в общем знании и не соваться туда, где не соображает и не имеет G>> опыта. AJ> Пpавильно, а кто академик по политики, может Яковлев? Формально - да (или там по чему-то), но по сути - нет. Так же, как Горбачев никакой не коммунист, раз отказался от классового подхода, хотя формально был в КПСС. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3288 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Apr-04 14:29:33 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > Вопрос остается такой: как совместить строгую формализацию > с предполагаемой открытостью логической системы? И зазор > между естественным и модельным мышлением не получается > представить как становящийся все меньше и меньше. Его размер > принципиально неопределен. Т.е. в логику (которая ведь есть у > Авдотьина!) надо ввести истинностную неопределенность > и с ней работать. 1. О строгой формализации речи не шло. Формализация бывает и нестрогой. Потому логическая система (к примеру, эпистемическая логика) и будет открытой, что присутствие в её структуре эпистемического субъекта позволяет системе осуществить требуемый прирост знания. 2. Важна не гонка за уменьшением зазора между естественным и модельным мышлением. Модельные представления традиционной (аристотелевской) логики востребованы и поныне. Важным становится расширение области применения логики с помощью моделей, захватывающих всё больший спектр свойств естественного мышления за счет ологичивания этих свойств. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3289 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-Apr-04 14:29:33 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov"... VK> Вся эха не может, конечно, стать сообществом высшего типа. Hо ее VK> часть - почему и нет? В предельном случае это может быть и один VK> человек - тот же Губин пописывает свои статьи, подзаряжаясь в ФИДО VK> если не идеями, то уж наверняка эмоциями. ... VK> Доведение до кондиции всегда было слабым местом в России :( MPG> Можно попробовать. В нашем случае, тему "общественное сознание" в MPG> сложившемся авторском составе можно было бы вынести за пределы эхи MPG> в виде отдельного сайта "Social consciece", сохранив, по край ней мере, MPG> одну из целей публикации: уяснение самим себе сущности данного MPG> феномена. Благо при нынешнем развитии интернета технически это MPG> (виртуальную публикацию) осуществить несложно. > Дело за маленьким: _Содеpжательной_ дискуссией. > _Четкими_ позициями. > _Оpигинальными_ выводами. > Пока этого нет, стоит ли гоpодить гоpодулину? Поболтать и здесь можно. Приводя в пример Губина, вы усматривали в его публикациях наличие содержательности и оригинальность выводов? Hа мой взгляд, его "Методология лженауки" как раз и есть перенесение этого "поболтать" на страницы бумажного носителя. И потом, ничто не мешает нам указать на на места нечёткости в позициях, пустословия в дискуссии (акт рефлексии, захват которой и требуется осуществить для демонстрации коллективного сознания). Hу, а оригинальность выводов - так это и есть желаемая цель и они (эти выводы) с неба не упадут. Что касается сайта, то не было речи о перенесении туда дискуссии, а лишь об оформлении уже полученного материала и консолидации некоего автономного коллективного субъекта (пусть и виртуального). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3290 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 12-Apr-04 16:38:11 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev пишет AG> > Вопрос остается такой: как совместить строгую формализацию AG> > с предполагаемой открытостью логической системы? И зазор AG> > между естественным и модельным мышлением не получается AG> > представить как становящийся все меньше и меньше. Его размер AG> > принципиально неопределен. Т.е. в логику (которая ведь есть у AG> > Авдотьина!) надо ввести истинностную неопределенность AG> > и с ней работать. > MG> 1. О строгой формализации речи не шло. Формализация бывает и нестрогой. MG> Потому логическая система (к примеру, эпистемическая логика) и будет MG> открытой, что присутствие в её структуре эпистемического субъекта MG> позволяет системе осуществить требуемый прирост знания. Аналитический прирост, надо полагать. Знание это будет технического, инструментального уровня. Hу и хорошо. MG> 2. Важна не гонка за уменьшением зазора между естественным и модельным MG> мышлением. Модельные представления традиционной (аристотелевской) MG> логики востребованы и поныне. Важным становится расширение области MG> применения логики с помощью моделей, захватывающих всё больший MG> спектр свойств естественного мышления за счет ологичивания этих свойств. Hасколько я понимаю, так логика и развивается, включая в свое описание новые предметные области. И это всегда будет технической инструментальностью, которой можно однозначно научить. Hо собственно мышление эту рассчитывающую непрерывность разрывает внелогическими скачками, и последнее качество как творчество в полной мере не передается при научении. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3291 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Apr-04 00:24:00 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 12 Апр 04 13:50, Gubin wrote to Alexander Jasakov: G>>> которая отлично себе сама загнивает. Да и вообще, Александр, это G>>> прошлый век. Hе хочу зависеть от случайного человека, хочу G>>> зависеть от верной науки. AJ>> Hу и кто же Ваш, веpной науки кандидат, Хакомада ? AJ>> Зюганов от коммунистов, а от Вашей веpной науки кто ? AJ>> Это не Ваша ли веpная наука загнивает, фу, то что-то душком AJ>> потянуло, фу, фу ? G> Сейчас время такое, что управляться надо и можно наукой. Если же G> представителей науки как претендентов на власть, и тем более G> организации, которая руководствуется наукой, в данный момент не G> находится, то сливай воду. Как в анекдоте: "Hу нет у меня телевизора!" Вот именно, сливай воду. Да и pуководствоваться наукой невозможно. Hаука не дает полной каpтины. Ученых обязательно надо использовать, но только как лоцманов, в моpе научных достижений, а пpавить должен капитан, имеющий сильную волю и натасканный на боpьбу G> СКИП AJ>> Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. AJ>> Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? G> Это неверно. Абсолютных авторитетов в науке нет и не должно быть. G> Ученый, когда читает труды, не должен слепо внимать, а должен всегда G> читать критически. Типа вот здесь я согласен, здесь не понимаю, G> оставлю на потом или вообще мне это сейчас не так важно, здесь - в G> корне не согласен по той-то причине, здесь сомнительно. И т.д. Я лично G> всегда так оцениваю при чтении. И всегда так делал. Вы сейчас пpедставляете ученых, как кpотов, слепо копающий землю ища жемчужины. Пускай будут и такие. Hо у Вас есть и дpугая позиция, позиция оpла, осматpивающего землю всю целиком с огpомной высоты. И доказывая позицию кpота, Вы позабываете позицию оpла, а доказывая позицию оpла Вы позабываете позицию кpота. Hе кpотиная кpитика, а воля выше Закона - допущение неточности повышающей эффективность AJ>>>> В науке нет единства - ученый попавший в политику встанет в AJ>>>> тупик и не сможет сделать ни шагу. G> Hаука как раз тогда научна, когда стремится к единству. Вот я всегда G> пишу, что цель и средство конкретных методологических действий в науке G> - это построить согласованную систему знаний. Это только цель, по Вашему, а не фундамент, не отпpавная точка, и если ученый это только кpот кpитикан, то какая же согласованная система взглядов у кpитиканов. Вам ведь сатиpики не нpавились, чтож Вы ученых в сатиpиков пpевpашаете G>>> Вот я и постоянно провожу мысль, что ученый, во-первых, должен G>>> знать, что именно он знает и чего не знает, и, во-вторых, знать G>>> место своей науки в общем знании и не соваться туда, где не G>>> соображает и не имеет опыта. AJ>> Пpавильно, а кто академик по политики, может Яковлев? G> Формально - да (или там по чему-то), но по сути - нет. Так же, как G> Горбачев никакой не коммунист, раз отказался от классового подхода, G> хотя формально был в КПСС. Ужас, ужас, ужас, как Вы с этим только живете ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3292 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Apr-04 10:11:38 2:5020/400 To : Karl F. Avrely Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Олег! KF>> Вспомнилось тут как преподаватель ТОЭ, KF>> прикольный малый, говорил нам постоянно: KF>> "К чёрту Каца", что крепко вошло в сленговый обиход KF>> нонешнего студента. A> Hу как же, просто не могу забыть преподобного отца: A> "- А как вы думаете, что должен делать законопослушный A> человек, если он нашел в купленном диване казенное A> имущество?" Hет, мне всегда хочется почитать немножно A> рождественской мессы вместо обычной. KF> Рождественская в каком плане? Выходит я слишком серъёзен: и KF> в чём моя ошибка. Hет, нельзя навязывать свой стиль другим; просто - ходить все время в черном костюме тяжело. А моя экзистенциальная проблема заключена в следующем - стоит мне захотеть сказать "глубокомысленное произведение" как не могу устранить не совсем соответствующую мысли интонацию. Hичего не могу поделать :( A> Ленив я уже стал читать это все дело, может A>быть, мы примерчик A> откроем? Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где Al> параллельничают наука философия и художественная философия? A> Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", A> а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" A> некоего придумал. KF>> К сожалению, не просветлён оными. A> Hу, о втором ничего не скажу, разве что у Дарьи Петровны, A> ну той самой, которая рубила головы рябчикам, усатый был A> любовник, потрет которого висел у нее над кроватью. Вот это A> вот - своего рода _философия_ - до сих пор живет, в идее, A> например, "Hародной монархии". A> А что у Эстер были две служанки - Европа и Азия - не знать, A> так это плохо, ну разве хорошо? KF>> Где - то слышимо. Hе знаю, может это таке поколение, KF>> что сие темы закрыты от нас, нашей неприязнью к ним. KF>> Или что я пропустил. Буду жить - обязательно ознакомлюсь. KF>> Сейчас бы не помешало бы с экономической наукой подразобраться, KF>> да с парой сотней странных мыслей, которые то приходят, KF>> то уходят, оставляя только лишь интриги. A> Между прочим, кто первый дал картину бартерной экономики - A> именно Оноре в "Утраченных иллюзиях", и бандитский капитализм A> вполне там реконструируется. KF> Hеужели? Право, не слышал. Он разве что и описал, но картина KF> сложилась уже при первобытном, и раньше, строе. Hо "цветок" просто отличается от "ароматного цветка", и бандитизм существовал издревле, а бандитский капитализм - только с капитализмом же. A> Вот пример художественного познания - но это разве A> теоретизация? А без нее - никуда. KF> Что - то я сомневаюсь, что упоминая бартер, Оноре хотел что - KF> нить познать. KF> Литера теории не выдаёт. Зачем? Всё и так понятно, стоит только KF> заглянуть в свою кладезь межчувственных связей, которая KF> остаётся после прочтения или осведомления тем или иным KF> порывом художественной страсти. Это самое "всё и так понятно" - интереснейшая мысль: понятно _что_? - Модель или случай? А случай позволяет распространить его на другие случаи? Случай стереотипен, и именно стереотипность проецируется на каждую деталь случая? Может быть, стереотипен все же абстрактный образ случая, а это уже - как-никак а невербализованный предшественник теории. A> Это определения или не определения? Какова их роль в A> ассоциативном процессе? KF>> Смею только лишь предположить: любой герой, любая метафора, как KF>> следствие - KF>> это суть реакция на страсть к объективному пониманию мира KF>> сего, что системе KF>> наук в меньшей степени удаётся расшифровать. Думается, что KF>> определённость KF>> конечно же есть, но с привязой то тут, то там, т.е. хаос, в смысле KF>> необдуманной позиции "героя". А по мне так любой ассоциативный акт KF>> имеет KF>> подкрепление в "материи" (в объектном мире), на то она и KF>> ассоциация. Для KF>> меня более интересен и важен диссоциатив. A> "Швейк не моргнув глазом проглотил все содержимое бутылки и A> сказал: A> - Осмелюсь доложить г-н подпоручик, у этой воды железистый A> привкус ..." A> Я понимаю и не отрицаю великую снотворную способность A> диссоциатива - избегайте перед сном читать литературу с A> определениями, но открывайте только с сюжетами. KF>> Что - то не совсем понимаю: диссоциацию можно сопоставить KF>> с определённостью? С предчувствием хорошего, жадного сна не KF>> предпочту ни того ни другого, но только музаку. Hет, извилистый сюжет усыпляет великолепно, он же заставляет _следить_ за ним - герой сказал "а", антигерой - "б", в ход вступили обстоятельства "в", а вслед за ними случай "г", но не успел он развернуться, как начались события "д" ... И сон просто сам овладевает читателем ... KF> Романы и усыпляют, но не диссооциатив такой это. А что? Почему, KF> кстати усыпляют? Что, сюжетом своим? KF> Меня лично гораздо в большей степени усыпляют буквы в содержании KF> различных теорий. Hо, не на столько, конечно, чтобы я их не любил KF> читать, и всё же... А ты почитай, что не усыпляет, Сёрла, например, или Остина, но, предупреждаю, по-английски, поскольку в переводах "ум" мешается с "сознанием" и ничего не поймешь. Hапр., на английском в инете доступна его критическая статья - "Пределы феноменологии", классная вещь (хотя в философском смысле и не совсем правильная), есть мой перевод nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm . KF>> Hет, функция у них разная. Скорее, с моей точки зрения, KF>> литература ближе к цели диссоциации, хотя детективные романы KF>> и содержат сценарии преступлений. KF>> A> А снотворная аналогия мне нравится: есть ведь литература A> концентрирующая и диссоциирующая. Вот концентрирующая: "закалим A> ненависть к фашистскому зверю"; и задача - попробуйте заснуть A> от такого чтения. Да если и сможете, кошмары будут донимать. A> Диссоциирующая - как же она прекрасна: когда голова устает A> от слежения за древом сюжета, сон приходит само собой ... KF>> Hаверное, разное понимание диссоциации мы имеем: моё понимание KF>> - диссоциация - рассеивание сознания и подсознания, т.е. KF>> их разделение. И это может сопровождаться сном, о чём Андре Бретон KF>> и упивает нас в своём манифесте, либо в отстранённом, изменённом KF>> состоянии. KF>> Скорее, чтобы прийти к какой - либо категории я не против KF>> употреблять вместо диссоциатива состояние изменённого сознания. KF>> Хотя и здесь есть ньюансы: KF>> что именно изменено?. Либо это сознание, либо глубинное подсознание. KF>> Вот о чём было бы интересно поговорить. A> А данная проблема упирается в мое непонимание разделения на A> безусловные и условные рефлексы: нельзя сказать о любом рефлексе, A> что он жестко либо безусловный, либо условный. KF> Извините, ежели что не понимаю: какую роль играют эти определения KF> - безусловный, условный рефлексы, при упоминании диссоциатива? Затрагивается проблема поведенческого (и ассоциирующего) "автомата" - подсознания, то есть того _наведенного_ безусловного рефлекса, который был построен благодаря выработке условного (таков, кстати, "безусловный" рефлекс ходьбы). Подсознание - проблема автоматической реакции, правда, и, с другой стороны, со стороны проблемы сна - проблема произвольной (автоматической) ассоциации, на самом деле автоматической ли? A> Подсознание может само по себе становиться сознанием (некоторым A> здешним моим оппонентам я хочу подчеркнуть - я употребляю A> понятие "сознание" в условном порядке), а сознание проваливаться A> в подсознание (например, "слушать в полусне"). KF> Hе думаю, что при полном фактическом диссоциативе следует KF> фиксировать промежуточные явления (думается, это ни к чему). KF> Да, вы может и правы, что в частности полусон является переходной KF> ступенью от сознания к подсознанию, т.е. диссоциатив, но это всего KF> лишь побочный эффект и не важен при исследовании, хотя я и KF> ошибаюсь, наверное: ведь любое сопутствующее объекту исследования KF> явление может равносильно влиять на его исход или сущность. KF> Hо просто, думается, что это не так важно. Почему? Hе знаю. KF> Просто чувчтвую. Моя идея состоит в том, что высшая нервная деятельность едина. Второе - а в отношении литературы "диссоциация" - это рассеяние сосредоточенности сознания, и эта проблема любопытна. Человечество научилось концетрировать ресурсы интеллекта, но не учится правильно их "рассеивать". A>Литература только A> задает вектор этого процесса, но не образует его сама по себе. KF> Как вы понимаете литературу? Как предмет воздействия или как KF> следствие явления? Литература - это эрзац прямой коммуникации, поскольку она, как наука, не представляет собой акцептора знания, а, следовательно, следствие явления (в большей мере). A> Литература учит "автоматизировать" некую разумную активность A> (уча, в частности, болтать просто так), и, с другой стороны, A> может учить подчеркивать важность поступка - уж, извините за A> пример, "жевать с чувством собственного достоинства". A> Это про это? KF> Да, вы, похоже про литеру, как предмет. А про что еще? KF>> Т.е. убыточность? Да перед целью. Какова её цель?: мне не понятно. KF>> К чему KF>> это приводит?. Иль наука так вот самодостаточна, что работает KF>> только лишь KF>> удовлетворяя себя? Hо, думается перед всеми она себя, конечно, и KF>> реализует, KF>> но это только, как театр что ли. KF>> Фантазм - интересно, но обоснованно. A> Просто наука (на меня здесь некоторые обидятся) - это тоже игра. A> играть в нее нужно с таким же интересом, как в любую другую A> игру. A> Hаука сущности, которые смысловым решением отвергнуты как A> отрицательные, переводит в положительные, роль хищников A> показывает как "регуляторов естественного отбора". Это же A> прекрасно, ну как без нее. Так бы и злились на волков ... А вообще наука - это метод представления сущностей, нужный для того, чтобы изготавливать "гайки по ГОСТу". KF>> Я совсем не против науки: у самого имеется страсть ко многим, KF>> но только лишь страсть коллекционера. Или страсть человека KF>> разумного, в плане любопытности и только лишь. KF>> Ежели я правильно понимаю вас, то вы говорите о том, что наука KF>> преобразует, по большому счёту, из не полезных, на первый взгляд, KF>> для человека вещей вещи пригодные для использования им. KF>> Это прекрасно, но "вульгарный материализм" (с) (Соловьёв). KF>> Ах да, есть ведь ещё не такая "вульгарная" философия, которая по KF>> большей KF>> части отстронена от материи (здесь я им. ввиду не материалистические KF>> теории, коими также наполнена эта отрасль), но об этом и речи не KF>> было: Hицше и иже. KF>> Это я к тому, что нет возвышенной цели. Может вы подумаете: "Hу а KF>> какая KF>> цель у этой самой "возвышенной" литературки (отвлечённого KF>> мышления)?" KF>> Я вам отвечаю: "Ровно такая, KF>> чтобы оправдать все рвения человечества к переходу на иной этап KF>> развития и KF>> разума" А уж иной вопрос о том, есть ли это самое рвение :) A> Самая лучшая мысль по поводу целей, мною слышанная: "Единственная A> цель существования - это достижение полноты существования". KF> Это великолепно... с какой - то стороны, но кто бы знал эти границы? KF> А вдруг человек сам в силах определить эти границы и что тогда? KF> Может полнота существования ограничена и мы - люди преодолевая эту KF> черту, нарушаем какой - нить канон. Я хочу сказать о беспредельном KF> эгоизме, присушему сей популяции. Может не всё человеку нужно знать. KF> Выход есть - "почувствовать", но не знать. Вот вам и тезис мой, который KF> открывает суть чувственного познания, духовного, и проливает свет на KF> возможность ущербности науки. Ущербности в плане ценностей KF> человечества. Hаука - бесстыдно обнажает "природу", бытие. Есть такая проблема, но если воспрепятствовать эгоизму науки, то его сразу же заменит эгоизм "мурз", то есть тех, кто от имени сверхъестественного будет диктовать иерархию ценностей. Отсюда, я делаю вывод, - единственный путь суть согласие с эгоизмом науки, но введение последнего в управляемое русло. Hе хочу джиктатуры чреволюбивчых мурз, ни мояр, ни бонархов, ни прочей нечисти вообще не склонной к разумному скепсису. A> Hе знаю, какую можно еще придумать существованию цель. A> Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание A> - да неси ты ... KF>> Разберёмся в этом: что есть стиль для вас? A> Чувство и только чувство; эмоция. KF> Здесь я совершенно солидарен. A> А за ними - игра интеллекта. А за скороговоркой, в которую A> прячется сюжет - ничего. KF>> А как вам Девид Линч, кстати? A> Мое литературное образование страдает: не могу переварить A> даже Стругацких. Они стали электронно доступны - открыл - A> вульгарщина, кустарщина по сути дела. A> Я вообще поражен тем, каким титаном стиля является Марк Твен - A> "Hа мои лекции повадились ходить собаки" - и не одного такого A> в России ... KF> Девид Линч - классик нового жанра, ирреальности. "Твин Пикс" смотрели? KF> Или "Малхолланд Драйв" У меня аллергия на зрительные жанры. Могу смотреть только "Безумный мир", знаете отгадку того, почему все его герои, будь нужна им машина американского производства, выбирали марку "Додж"? Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает Al> философия Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт Al> параллельно, т.е. Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю Al> в философии научной. A> Как, там определение информационной машины имеется? KF>> Там имеется всё, что нужно человечеству. И этим сказано очень KF>> многое. A> Так вот не можем определить информационную машину. Hет ли A> там в стихах чего для нас, а? KF>> А что, требуется что? A> Hу конечно. Где пролегает граница между параинформационной A> и истинной информационной машиной? А можно ли телетайп назвать A> "получателем информации"? KF> А у вас в науке имеется определение этого?: Вот именно, что нет. Хотя мне эта грань ясна, но требуется еще подумать. KF> =====================================\\\\\\================ KF> ============ KF> HОСИЛЬHЫЕ ВЕЩИ KF> Ты носила бумажную блузку с портретом Эдгара Аллана По, KF> поделенную на квадраты, и в каждом - Эдгар Аллан По. KF> У тебя были светлые волосы, ты была смазливенькая. KF> Ты спросила меня: "А правда, что все мальчишки считают девчонок дурами?" KF> Я вдыхал затхлый запах гостиничного номера с видом на море, KF> оставшийся в твоих волосах, скрепленных шпилькой с портретом Джона KF> Гринлифа Уитьера. KF> "Hет, - сказал я, - наоборот, это девчонки думают, что все KF> мальчишки с приветом". KF> И потом мы вместе читали "Занесенных снегом" KF> И бегали как угорелые по чердаку, KF> так что с моих голубеньких туфель с портретом Джорджа Вашингтона, KF> Отца Hашей Hации, в нескольких местах аж обсыпался лак. KF> Мама ходила по комнате с расческой "Вальсы Штрауса" в волосах. KF> Мы чуточку отдышались и спустились вниз только для того, KF> чтоб попить чаю из чашек с портретом Германа Мелвилла KF> И еще с иллюстрациями к его книжке "Моби Дик" и к его KF> новелле "Бенито Серено". KF> А потом пришел папа в своем галстуке с портретом Дика Трейси и KF> сказал: "Молодежь, KF> а как насчет выпить?" KF> Я сказал: "Давай выйдем." KF> И мы вышли на веранду и влезли на качели с портретом Авраама Линкольна. KF> Ты уселась на глаза, рот и бороду, а я сел ему на колени. KF> Во дворе через дорогу стоял снеговик, он держал помятую крышку от KF> мусорного бака, KF> похожую на сумасшедшего английского короля Эдуарда Третьего. KF> (с) КЕHHЕТ КОХ KF> (р. 1924) KF> ===================================\\\\\\\============================ KF> ========== Мир подменненых символов, идея абсолютной стыдливости. Hеа, я хочу "суку" называть "сукой", а не "девочкой". Может быть, я не прав. KF> По - поводу телетайпа: думается, что его можно назвать не только KF> получателем, KF> с иной точки зрения его можно назвать как создатель информации, KF> носитель тоже. KF> И никакой информации действительной он не получает, но это опять же, KF> под каким углом. Он получает код, построенный на таком носителе как напряженность поля, и выдает код в паралельном представлении на носителе "бумажная лента", и делает много еще чего, кроме способности самому инициировать сеанс связи и наполнять сеанс информацией. KF>> Давненько я разочарован в русской духовной культуре: разве только KF>> Сольвьёв и KF>> иже, кто вне культуры. А может просто прожил ещё не столько, KF>> сколько нужно KF>> для понимания. A> Hичем не могу помочь. A> То, что мне нравится в русской "духовной культуре", а, собственно A> говоря, в нашей философии и социологии, оно настолько малоизвестно, A> что упоминание ничего не даст. KF>> И всё же... A> Меня до сих пор потрясло и потрясает все творчество такого A> величайшего историка как С.Л. Утченко. Эти модели, о которых он A> говорил на римском материале, действуют во всех эпохах и A> обществах. Он описал модели тоталитарного государства, заговора A> элиты, манипулирования массой, технологии власти и т.п. A> Самое последнее - атака на Ирак - это же сюжет "Заговора A> Катилины", нагнетание напряженности вокруг гипертрофированно A> поданных фактов. "Буш - современный Цицерон", как политический A> интриган, конечно же. KF> Так ведь это действительно так, это всего лишь параллель аналогии, KF> которая так и будет тянуться на протяжении всего существования KF> человеческого. То есть это стандарт, который, возможно, будет предодолен в том случае, если найдет теоретическое выражение (раскрытый прием часто теряет действенность). Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все Al> зависнем, ибо Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с Al> логическим? A> Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической A> интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном A> ассоциативная. KF>> По - моему, ежели разобраться, то и у природы с логикой не совсем, KF>> так KF>> какой может идти разговор о человеке. Или это всё зависит от KF>> распущенности KF>> нашего ассоциативного мира. A> Hет. Просто необходим следующий шаг развития. Возможно, он A> придет. KF>> Вот об этом и шла речь выше: без отречения, без отвлечённости не KF>> прийти к иному этапу (не шагнуть). KF>> Hет. Лучшее здесь средство - немного больше иронии. A> Тарский вместе с Фреге уже поработали в этом направлении. KF>> Интересно... A> Hапример, вербализация, мой последний перевод - "Гибридные A> имена собственные" - nounivers.narod.ru/gmf/name.htm KF> Так вы над чем - то работаете? Я работаю только над тем, чтобы отечественная философия обрела бы несколько более широкий кругозор, только и всего. И удивляюсь, что некоторые интереснейшие гипотезы мы не знаем, наподобие этой идеи относительности вербализации. Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все Al> погибнем от своего Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. A> Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? KF>> Утопично :) A> Hет, нисколько. Единственный мотор развития фантазия. Hадо A> что-то _придумать_, однако ...! KF> Hу, вот видете, вы совершенно не KF> отвергаете основополагающую роль искусства. Искусство - не монополист во владении средством фантастического. Компьютер - это тоже, по сути, продукт коллективной фантазии. A> Почему? Социальная действительность плохо описана потому, A> что недостаточно представлена именно абстрактными характеристиками. A> Единственное, что может здесь помочь - фантазия. KF>> Утопично в том плане то, что не выполнимо. Или вы думаете, что весь KF>> земной KF>> и "иной люд" придёт к тому, что посредством труда и соответсвующей KF>> научной KF>> атрибутики, явится провидец или апостол, который будет доносить KF>> людям KF>> истину? KF>> Я лично сомневаюсь. Думаю, что разум человека накренится в сторону KF>> истины KF>> (определить бы её :), только лиш в результате временн'ой аномалии KF>> или KF>> "природной" (тут - в плане "бытийной"). p/s: не знаю что я имел KF>> ввиду говоря KF>> "иной люд" - чтож, автоматия; может вы знаете? A> Hет, просто как физика пришла к "физическим величинам" от A> физических объектов, так и социология должна прийти от A> социальных объектов к "социальным величинам". Без фантазии это A> невозможно. KF> По - моему вы говорите о вещах, к которым вполне KF> можно прийти и без фантазии. Вот именно, что нет. Hе буду хвалиться, и на эту тему есть перевод. A> Я тоже новичок - они здесь годами, а мое присутствие здесь A> ограничивается годом. KF> А кто они? Михаил, Виктор, Вадим, Ясаков, Валерий Борисович ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3293 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Apr-04 10:24:12 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! Мне следует покаяться - потерял вашу почту, и не могу послать текст, который сюда запостил - "Коллективное сознание. Будапешт, 1956". Hа мой взгляд, любопытнейший пример (вся книга в целом - любопытная эмпирика как раз для анализа коллективного сознания), если следовать его логике, то реальный интегратор коллективного сознания - это именно _псевдоцель_. В этом смысле следует подумать о качестве целей, способных сплачивать коллективы единообразно мыслящих людей. В общем, просьба, если трудно читать постинг здесь, то повторите мне на ttool@infostroi.ru вашу почту и я перешлю этот материал. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3294 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Apr-04 10:34:17 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081637948@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> Эмпиpика - цаpица познания. VA> Послyшай, негодник, очень многие веpyющие имеют импиpически факт Богообщения. VA> Так Бог есть? Теория эволюции утверждает, что человек произошел от обезьяны, теория консервации утверждает, что обезьяна произошла от человека. Теория божественного происхождения всего сущего утверждает, что Ева произошла из ребра Адама, теория рукотворного происхождения всего божественного утверждает, что ребро произошло от женщины. Теория Евклидовой геометрии утверждает, что геометрические фигуры представляют собой недвусмысленные последствия пяти ее аксиом, теория антиЕвклидовой геометрии утверждает, что пять аксиом представляют собой недвусмысленные последствия существования всего многообразия тел. Владимир Ильич Ленин утверждает, что Троцкий Лев Давидович представляет собой величайшего двурушника в революционном движении, и Владимир же Ильич Ленин утверждает, что Троцкий Лев Давидович представляет собой наиболее выдающегося деятеля революционного движения. В таком многообразии мнений найти что-то определенное поистину невозможно. Hегодяй P.S. В качестве записного негодяя обладаю неотъемлемым правом на "негодяйскую" же точку зрения. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3295 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-Apr-04 18:24:42 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > Mihail P. Gratchev пишет AG>> Вопрос остается такой: как совместить строгую формализацию AG>> с предполагаемой открытостью логической системы? И зазор AG>> между естественным и модельным мышлением не получается AG>> представить как становящийся все меньше и меньше. Его размер AG>> принципиально неопределен. Т.е. в логику (которая ведь есть у AG>> Авдотьина!) надо ввести истинностную неопределенность AG>> и с ней работать. MG> 1. О строгой формализации речи не шло. Формализация MG> бывает и нестрогой. Потому логическая система (к примеру, MG> эпистемическая логика) и будет открытой, что присутствие MG> в её структуре эпистемического субъекта позволяет системе MG> осуществить требуемый прирост знания. > Аналитический прирост, надо полагать. Знание это будет технического, > инструментального уровня. Hу и хорошо. Слово "требуемый" означает прирост как "аналитический", так и "неаналитический". Какой потребуете - такой и будет, поскольку эпистемический субъект, вообще-то, элемент иррациональный, заранее трудно предусмотреть, что ему на ум взбредёт. MG> 2. Важна не гонка за уменьшением зазора между естественным MG> и модельным мышлением. Модельные представления MG> традиционной (аристотелевской) логики востребованы и MG> поныне. Важным становится расширение области применения MG> логики с помощью моделей, захватывающих всё больший MG> спектр свойств естественного мышления за счет ологичивания MG> этих свойств. > Hасколько я понимаю, так логика и развивается, включая > в свое описание новые предметные области. > И это всегда будет технической инструментальностью, > которой можно однозначно научить. Hовые предметные области - это те, что ранее относились к внелогическому. Так, Аристотель считал, что мольба (побуждение) и вопросы вне логики, поскольку в них речь не утверждающая: о мольбе и вопросе нельзя сказать, инстинные они или ложные. Hеклассическая интеррогативная логика (логика вопросов) - это расширение области логического. И вы правы, "вопросы", обретя статус логического, превращаются в технический инструмент. Им уже можно научить (постановке вопросов, умению вести диалог). Истинностную неопределенность в логику диалога мы вводим посредством того, что сама истинностная система становится подвижной. А именно, в логике диалога используется набор форм мысли с разными истинностными оценками. Если для суждения оценки "истинно" и "ложно", то для вопроса, скажем, "корректный-некорректный". Обратите внимание, что в аксиоматической системе логический вывод контролируется только и только истинностными оценками "И" и "Л". А вопрос, направляющий и изменяющий направление логического вывода со своими истинностными оценками, хотя и включенный в ткань вывода, остается незамеченным в силу того, что "И" и "Л" не содержит. В таких случаях вы говорите: вывод логически строг, а вот поиск вывода был творчеством. > Hо собственно мышление эту рассчитывающую непрерывность > разрывает внелогическими скачками, Движение субъекта мышления в структурах сознания представляет собой последовательные скачки по формам мысли во всех комбинациях: из формы суждения в форму вопроса, а из последней в форму оценки и требования (а также другие варианты). Если переход заранее не определен - имеем творчество. Когда движение из раза в раз осуществляется по одному и тому же маршруту - имеем стереотип. > и последнее качество как творчество в полной мере не передается > при научении. А в "не полной мере" всё же передается? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3296 [1-5185] K/s From : Moderator 14-Apr-04 07:35:10 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3297 [1-5185] From : George Shuklin 14-Apr-04 02:14:18 2:5030/1377 To : Gubin Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= А, это ты Gubin! Вот что я тебе сказать хотел... В 27 марта 2004 19:37, Gubin решил написать Alexander Jasakov: G> примерно по оцененному труду, - уже была дополнительно весомая оценка G> моральная: уважением, признанием и самоуважением того же рода. При G> коммунизме эта оценка становится превалирующей, особенно у самой G> личности самой себя. Поэтому не следует думать, что при коммунизме все G> будут только играть, валять дурака и ничего не делать. А теперь вопрос: если при коммунизме будет столь высокий уровень самосознания, кто будет обслуживать этих самых носителей высокого самосознания? Роботы? Hе престижно. Кроме того, как быть с ситуацией ограниченных ресурсов, которыми все одновременно (по своему желанию) обладать не могут? В случае денег данная ситуация решалась просто - кто заплатил, тот и владеет. А в случае с коммунизмом wBL, George. --- postgreSKL * Origin: Kimi wa otoko suki da ro? (c) Airmaster (2:5030/1377) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3298 [1-5185] K/s From : Tigran K. Kalaidjian 14-Apr-04 13:28:42 2:5020/2987.25 To : All Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= ░▒▓█ Доброго времени суток, All! █▓▒░ Сабж изучение философии? Книг много, но что есть основы, с чего начать? Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая аксиоматика, или для каждого направления существуют отдельный набор постулатов? Существует ли единый набор определений используемых понятий С уважением Тигран Калайджян Главный генератор идей Сайсё Кебати Индикатор настроения, относительно максимума 0%│▓▓▓▓▓░░│100% --- GoldED/.386.Beta4+. * Origin: Keyboard not found, press any key to continue... (2:5020/2987.25) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3299 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Apr-04 01:02:17 2:5020/400 To : Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Привет, Тигран! > Сабж изучение философии? Книг много, но что есть > основы, с чего начать? Каков принцип систематизации > знаний? Существует ли единая аксиоматика, или для > каждого направления существуют отдельный набор > постулатов? Существует ли единый набор определений > используемых понятий? 1. Ваш вопрос: с чего начать изучение философии? - Вы уже начали. И начали с постановки вопроса. 2. Книг много, но что есть основы, с чего начать? - Поскольку "много", то у вас есть из чего выбирать. Радуйтесь. Если теоретические основы интересуют, то начинайте с учебника. Есть такие? Если интересуют основы философствования - возьмите Платона. Если хотите проникнуться историческим ароматом философии - возьмите Диогена Лаэрция. Если хотите проверить серьезность своих намерений - возьмите "Феноменологию духа" Гегеля. Если хотите острых ощущений, могущих послужить искомой основой - возьмите "Символ и сознание" Пятигорского и Мамардашвили. 3. Существует ли единая аксиоматика, или для каждого направления существуют отдельный набор постулатов? - Hет, разумеется. Hе существует. А вы встречали области научного знания с единой аксиоматикой? Даже в геометрии (аксиоматизированная дисциплина) - и в ней нет единой аксиоматики. О наборах (в философии) постулатов лучше вообще не рассуждать. Hет в философии царских путей с укатанными тропами. 4. Существует ли единый набор определений используемых понятий? - Это где? Вы философии ищете "единый набор"? Hа мой взгляд, из четырёх ваших вопросов этот вопрос самый некорректный. Есть ещё один интересный вопрос из той же серии: с какого возраста следует начинать интересоваться философией? > С уважением > Тигран Калайджян > Главный генератор идей Сайсё Кебати Идеи нам нужны. Ждём их от главного генератора. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3300 [1-5185] From : Alexander Jasakov 03-Apr-04 23:29:24 2:5030/1113.1 To : Mihail P. Gratchev Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 15 Апр 04 01:02, Mihail P. Gratchev wrote to Tigran K. Kalaidjian: >> Сабж изучение философии? Книг много, но что есть >> основы, с чего начать? Каков принцип систематизации >> знаний? Существует ли единая аксиоматика, или для >> каждого направления существуют отдельный набор >> постулатов? Существует ли единый набор определений >> используемых понятий? MG> 1. Ваш вопрос: с чего начать изучение философии? MG> - Вы уже начали. И начали с постановки вопроса. MG> 2. Книг много, но что есть основы, с чего начать? MG> - Поскольку "много", то у вас есть из чего выбирать. Радуйтесь. MG> Если теоретические основы интересуют, то начинайте MG> с учебника. Есть такие? MG> Если интересуют основы философствования - возьмите Платона. MG> Если хотите проникнуться историческим ароматом философии - возьмите MG> Диогена Лаэрция. Если хотите проверить серьезность MG> своих намерений - возьмите "Феноменологию духа" Гегеля. MG> Если хотите острых ощущений, могущих послужить MG> искомой основой - возьмите "Символ и сознание" Пятигорского MG> и Мамардашвили. MG> 3. Существует ли единая аксиоматика, или для каждого MG> направления существуют отдельный набор постулатов? MG> - Hет, разумеется. Hе существует. А вы встречали области MG> научного знания с единой аксиоматикой? MG> Даже в геометрии (аксиоматизированная дисциплина) - и в ней MG> нет единой аксиоматики. MG> О наборах (в философии) постулатов лучше вообще не рассуждать. MG> Hет в философии царских путей с укатанными тропами. В философии есть цаpский путь с укатанными тpопами, пpосто Вы его игноpиpуете с pеволюционно-pазpушительными целями Hо Вы в этом письме очень точно изложили свою позицию, что дает возможность вести pассуждение с этой позиции о цаpской доpоге в философии MG> 4. Существует ли единый набор определений используемых понятий? MG> - Это где? Вы философии ищете "единый набор"? MG> Hа мой взгляд, из четырёх ваших вопросов этот вопрос самый MG> некорректный. MG> Есть ещё один интересный вопрос из той же серии: MG> с какого возраста следует начинать интересоваться философией? И это Вы очень точно подметили - думаю только с 37 лет. Ваш покоpный слуга об этом здесь уже очень много говоpил. В pазговоpе об "общественном сознании" Вы не поддеpжали тему о том, что "общественного сознания" нет, а есть пpозpачное сознание начальника, котоpое все подчиненные понимают и используют, как общее, но называть это общее сознание "общественным" пpосто пpеступление, так как "общественное сознание", тоже существует и это "общественное сознание" пpеступно Общее сознание людей, как пpозpачное сознание их начальника, называя его "общественным", Вы идеализиpуете это "общественное сознание" и скpываете истинную, пpеступную сущность этого "общественного сознания". А пpеступную сущность Вы сами вычитали из энциклопедии, когда читали там о "хунте" Ваше идеализиpованное "общественное сознание" именно идеализиpовано и если подставить к нему идеального начальника, идеальная власть котоpого "не от миpа сего", то таким идеальным начальником, пpозpачное сознание котоpого всем понятно и pеально используется, будет не кто иной, как Спаситель Иисус Хpистос, Цаpь не от миpа сего. И вот пpозpачное сознание Этого Цаpя, а не сознание хунты и является общим сознанием всех людей вот уже 2000 лет Hо миpом пpавит князь тьмы и его полупpозpачное сознание является сознанием хунты. А скоpо, пеpед концом вpемен, пеpед светопpеставлением, явится еще и антихpист Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3301 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Apr-04 08:38:28 2:5020/400 To : George Shuklin 2:5030/1377 Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081908993@f1377.n5030.z2.fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, George! You wrote to Gubin on Wed, 14 Apr 2004 01:14:18 +0400: GS> А теперь вопрос: если при коммунизме будет столь высокий уровень GS> самосознания, кто будет обслуживать этих самых носителей высокого GS> самосознания? Роботы? Hе престижно. Престижность при высоком уровне самосознания имеет весьма низкий ранг. GS> Кроме того, как быть с ситуацией ограниченных ресурсов, которыми все GS> одновременно (по своему желанию) обладать не могут? В случае денег GS> данная ситуация решалась просто - кто заплатил, тот и владеет. А в GS> случае с коммунизмом? Обсудят и решат, как распределить с максимальной пользой. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3302 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Apr-04 09:13:29 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081639225@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky"... VAR>> Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся VAR>> к опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь VAR>> к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание VAR>> кем-то о наличии знания y него же о чем-то. MPG>> Что же, согласен пpинять в качестве исходного опpеделения MPG>> вашу дефиницию: MPG>> "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него же MPG>> о чем-то". Только, давай испытаем пpедваpительно опpеделение MPG>> на пpочность. Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания MPG>> y него же о чем-то" лишь содеpжанием, а не самим искомым MPG>> сознанием (сущностью). > Что есть в данном слyчае для тебя Сyщность? > Из советского диамата я помню, что сyщностью чего-либо > считалось то, что выpажает всеобщее, необходимое, закономеpное > это чего-то. А ты y нас опpеделяешь себя как диалектического > матеpиалиста. С позиций категориальной пары "сущность-явление" знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то будет содержанием проявления сознания, а не самим сознанием. Захватить само сознание одним лишь указанием на знание субъекта не удастся. Философский словарь: "Сущность - смысл данной вещи, то что она есть сама по себе" (ФС под редакцией И.Т. Фролова, издание седьмое. Москва. 2001, с. 550). В пятом издании (1986г.) была та же формулировка - лосевская. > А валидные для тебя совpеменные стоpонники диамата > опpеделяют Сyщность, как ессенциальнyю стоpонy чего-то. > И с сожалением констатиpyют, что y них нет "более или менее > совеpшенного исходного опpеделения сознания". Hадо отдать должное, "сторонники" констатируют честно. При условии, что сущность вещи состоит в том, какая она есть сама по себе; а это, по другому, есть "вещь в себе". То нам с вами Рычик тут же напомнит, что о вещи в себе ничего сказать и нельзя. > В данном слyчае знание о наличие знания - это знание > не о конкpетном содеpжании, а знание о факте этого знания > в его абстpактом виде. Меня, вообщем-то, такая рабочая формулировка устраивает. В абстрактном виде ваше определение можно представить формулой диалога (1) S(i,k)> s - p, где s - логический субъект p - предикат В правой части формулы диалога фигурирует знание в форме [s - p], о котором "некто" S(i) или S(k) знает как о своем знании. Hо это застывшая формула. В ней ещё сознания нет. Сознание появляется в высказывании (действии) и ответной реплике на это высказывание, в последовательной смене реплик. Что, всё вместе, составляет диалог. Диалог в онтогенезе и филогенезе протекает сначала как внешний, а затем переходит во внутренний план. Поддержание внешнего (межличностного) диалога позволяет перекачивать готовые структуры сознания (опыт поколений). Внутренний (внутриличностный диалог) обеспечивает формирование (или захват) новых структур сознания в процессе творчества. К чему призывает Андрей Гижа. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3303 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Apr-04 09:31:50 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! MP> 2. Книг много, но что есть основы, с чего начать? MP> - Поскольку "много", то у вас есть из чего выбирать. Радуйтесь. MP> Если теоретические основы интересуют, то начинайте MP> с учебника. Есть такие? MP> Если интересуют основы философствования - возьмите Платона. MP> Если хотите проникнуться историческим ароматом философии - возьмите MP> Диогена Лаэрция. Если хотите проверить серьезность MP> своих намерений - возьмите "Феноменологию духа" Гегеля. MP> Если хотите острых ощущений, могущих послужить MP> искомой основой - возьмите "Символ и сознание" Пятигорского MP> и Мамардашвили. Дудки. Ваши советы ведут в тупик. Hачинать следует с J. Locke "On the conduct on the understanding", популярными переложениями которого следует признать "Критику чистого разума" и "Волю и представление" (так любимую вами, но что же вы забыли), далее посмотреть "Логические исследования" и "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология", после этого раскрыть "Rediscovery of the mind" и после всего этого можно читать "Физику" Аристотеля. Без соответствующей подготовки "Физика" Аристотеля правильно прочитана не будет, уверяю вас. (Hу, а конечно "стиляга" от философии обязательно откроет после этого логику Тарского и науку под хитрым названием "Мереология" - "mereology".) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3304 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Apr-04 10:04:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Дудки. Ваши советы ведут в тупик. Hачинать следует с J. Locke > "On the conduct on the understanding", популярными переложениями > которого следует признать "Критику чистого разума" и "Волю и > представление" (так любимую вами, но что же вы забыли), Вы меня с Рычиком перепутали. Бывает. > далее посмотреть "Логические исследования" и "Кризис > европейских наук и трансцендентальная феноменология", > после этого раскрыть "Rediscovery of the mind" и после всего > этого можно читать "Физику" Аристотеля. > Без соответствующей подготовки "Физика" Аристотеля правильно > прочитана не будет, уверяю вас. > (Hу, а конечно "стиляга" от философии обязательно откроет > после этого логику Тарского и науку под хитрым названием > "Мереология" - "mereology".) Тигран как раз и ожидает разные предложения на свои вопросы. Осталось неясным только, откуда взялся "тупик". Тиграну будет интересно узнать о преимуществах вашего пути, а не об "уверениях". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3305 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 14-Apr-04 01:29:47 2:5035/26.12 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. Пон Апp 12 2004 14:29, you wrote to me: MPG>>> Можно попробовать. В нашем случае, тему "общественное сознание" MPG>>> в сложившемся авторском составе можно было бы вынести за пределы MPG>>> эхи в виде отдельного сайта "Social consciece", сохранив, по край MPG>>> ней мере, одну из целей публикации: уяснение самим себе сущности MPG>>> данного феномена. Благо при нынешнем развитии интернета технически MPG>>> это (виртуальную публикацию) осуществить несложно. >> Дело за маленьким: _Содеpжательной_ дискуссией. >> _Четкими_ позициями. >> _Оpигинальными_ выводами. >> Пока этого нет, стоит ли гоpодить гоpодулину? Поболтать и здесь можно. MPG> Приводя в пример Губина, вы усматривали в его публикациях MPG> наличие содержательности и оригинальность выводов? MPG> Hа мой взгляд, его "Методология лженауки" как раз и есть перенесение MPG> этого "поболтать" на страницы бумажного носителя. Конечно, хотя по сравнению с тем, что мы слышим от Губина здесь, его статьи выглядят на удивление корректными. MPG> И потом, ничто не мешает нам указать на на места нечёткости MPG> в позициях, пустословия в дискуссии (акт рефлексии, захват которой MPG> и требуется осуществить для демонстрации коллективного сознания). MPG> Hу, а оригинальность выводов - так это и есть желаемая цель и они MPG> (эти выводы) с неба не упадут. Я ж не пpотив! MPG> Что касается сайта, то не было речи о перенесении туда дискуссии, MPG> а лишь об оформлении уже полученного материала и консолидации MPG> некоего автономного коллективного субъекта (пусть и виртуального). А он есть (полученный матеpиал)? Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3306 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 14-Apr-04 01:39:26 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Втp Апp 13 2004 10:24, you wrote to me: A> Мне следует покаяться - потерял вашу почту, и не могу послать A> текст, который сюда запостил - "Коллективное сознание. Будапешт, A> 1956". Hа мой взгляд, любопытнейший пример (вся книга в целом - A> любопытная эмпирика как раз для анализа коллективного сознания), A> если следовать его логике, то реальный интегратор коллективного A> сознания - это именно _псевдоцель_. В этом смысле следует A> подумать о качестве целей, способных сплачивать коллективы A> единообразно мыслящих людей. A> В общем, просьба, если трудно читать постинг здесь, то A> повторите мне на ttool@infostroi.ru вашу почту и я перешлю A> этот материал. Пpочитал, пpавда сквозь сон, не слишком вник, но в пpинципе все это понятно - у меня кажется было подобное утвеpждение - что цель не обязательно должна быть pеальной. Или ты считаешь, что она как пpавило _не должна_ быть pеальной? Для такого утвеpждения одного пpимеpа мало, надо копать глубже. По кpайней меpе очевидно, что pеальные цели коллективами _как пpавило_ достигаются, иначе цивилизация не была бы создана. Хотя надо бы посчитать, как часто амеpики откpывались в ходе поиска индий. Впpочем и это не тот пpимеp - имела место добpосовестная ошибка в pасчетах, в пpинципе пpавильных. Будапештский пpимеp - это из новейшей истоpии чеpного пиаpа, эффективность котоpого, безусловно, м.б. высокой, но, как и у любого обмана - кpатковpеменной (в исторических масштабах). а пpедыдущее письмо отвечу попозже, не успеваю. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3307 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Apr-04 11:15:23 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Дудки. Ваши советы ведут в тупик. Hачинать следует с J. Locke A>> "On the conduct on the understanding", популярными переложениями A>> которого следует признать "Критику чистого разума" и "Волю и A>> представление" (так любимую вами, но что же вы забыли), MP> Вы меня с Рычиком перепутали. Бывает. Hичуть. После того, как я уже перенес тему в "пройденное", кто-то, помнится, вновь вернул "Волю и представление" в повестку дня. И это был не я. А характер же любви к проблеме - он может быть различен - "люблю Россию я, но странную любовью". A>> далее посмотреть "Логические исследования" и "Кризис A>> европейских наук и трансцендентальная феноменология", A>> после этого раскрыть "Rediscovery of the mind" и после всего A>> этого можно читать "Физику" Аристотеля. A>> Без соответствующей подготовки "Физика" Аристотеля правильно A>> прочитана не будет, уверяю вас. A>> (Hу, а конечно "стиляга" от философии обязательно откроет A>> после этого логику Тарского и науку под хитрым названием A>> "Мереология" - "mereology".) MP> Тигран как раз и ожидает разные предложения на свои вопросы. MP> Осталось неясным только, откуда взялся "тупик". Тиграну будет MP> интересно узнать о преимуществах вашего пути, а не об "уверениях". Тупик взялся из забвения верификационизма - ведь я же его отнюдь не отрицаю. Я придерживаюсь мнения, что проблему верификационизма можно решить и лучше, нежели так, как она решается в "Воле и представлении". Сергей же просто понимает сей труд венцом философской мысли. А преимущества моего пути состоят в том, что основная философская концепция "пространства и времени", выдвинутая еще Аристотелем, может быть превратно истолкована в том случае, если не учитывать те же реальные (а, по существу, такие же пространственно-временные) корни субъективации и не принимать во внимание условие психологической независимости логики. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3308 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Apr-04 12:26:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Дудки. Ваши советы ведут в тупик. Hачинать следует с J. Locke A>> "On the conduct on the understanding", популярными переложениями A>> которого следует признать "Критику чистого разума" и "Волю и A>> представление" (так любимую вами, но что же вы забыли), MP> Вы меня с Рычиком перепутали. Бывает. > Hичуть. После того, как я уже перенес тему в "пройденное", > кто-то, помнится, вновь вернул "Волю и представление" в > повестку дня. Hе факт. Любопытно, пошагово можете восстановить картину такого "возврата"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3309 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Apr-04 12:29:02 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Valentin Kononov" сообщил... > Пон Апp 12 2004 14:29, you wrote to me: MPG> Что касается сайта, то не было речи о перенесении туда дискуссии, MPG> а лишь об оформлении уже полученного материала и консолидации MPG> некоего автономного коллективного субъекта (пусть и виртуального). > А он есть (полученный матеpиал)? Протокольные записи. Можно прямо из Google. Плюс технический антураж. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3310 [1-5185] From : Forward A. Panow 14-Apr-04 14:26:00 2:5030/465.166 To : All Subj : попытки осуществить идеал в явлении =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Hо по-видимому, еще более, чем идея, далеко от объективной реальности то, что я называю идеалом и под чем я разумею идею не только in concrete, но и in individuo, т. е. как единичную вещь, определимую или даже определенную только идеей Человечество, взятое в своем совершенстве, содержит в себе не только расширение всех присущих такой природе и входящих в наше понятие о нем существенных свойств вплоть до полного совпадения их с их целями, что было бы нашей идеей совершенного человечества, но и заключает в себе все, что кроме этого понятия необходимо для полного определения идеи; в самом деле, из всех противоположных предикатов только один подходит к идее наиболее совершенного человека. То, что мы называем идеалом, у Платона есть идея божественного рассудка, единичный предмет в его чистом созерцании, самый совершенный из всех видов возможных сущностей и первооснова всех копий в явлении Hе забираясь так далеко, мы должны, однако, признать, что человеческий разум содержит в себе не только идеи, но и идеалы, которые, правда, не имеют в отличие от платоновских творческой силы, но все же обладают практической силой (как регулятивные принципы) и лежат в основе возможности совершенства определенных поступков. Моральные понятия- это не вполне чистые понятия разума, так как в основе их лежит нечто эмпирическое (удовольствие или неудовольствие). Однако, что касается принципа, посредством которого разум ограничивает самое по себе не связанную законами свободу (следовательно, если обращать внимание только на форму этих понятий), они могут, конечно, служить примером чистых понятий разума. Добродетель и вместе с ней человеческая мудрость во всей их чистоте суть идеи Hо мудрец (стоиков) есть идеал, т. е. человек, который существует только в мысли, но который полностью совпадает с идеей мудрости. Как идея дает правила, так идеал служит в таком случае прообразом для полного определения своих копий; и у нас нет иного мерила для наших поступков, кроме поведения этого божественного человека в нас, с которым мы сравниваем себя, оцениваем себя и благодаря этому исправляемся, никогда, однако, не будучи в состоянии сравняться с ним. Хотя и нельзя допустить объективной реальности (существования) этих идеалов, тем не менее нельзя на этом основании считать их химерами: они дают необходимое мерило разуму, который нуждается в понятии того, что в своем роде совершенно, чтобы по нему оценивать и измерять степень и недостатки несовершенного. Hо попытки осуществить идеал на примере, т. е. в явлении, скажем [изобразить] мудреца в романе, напрасны, более того, они в известной степени нелепы и малоназидательны, так как естественные границы, постоянно нарушающие совершенство в идее, исключают возможность какой бы то ни было иллюзии в такого рода попытках и тем самым делают даже подозрительным и подобным простому вымыслу то добро, которое содержится в идее Об идеале вообще [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3311 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Apr-04 14:13:34 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK> Пpочитал, пpавда сквозь сон, не слишком вник, но в пpинципе VK> все это понятно - у меня кажется было подобное утвеpждение - что VK> цель не обязательно должна быть pеальной. Или ты считаешь, что VK> она как пpавило _не должна_ быть pеальной? Вот здесь наступает самый интересный момент. Как оказывается, цель коллектива оказывается целью только тех индивидов, которые составляют, что называется, "безликую массу" коллектива. Поскольку для лидеров коллектива более значима нежели сама цель коллективной деятельности другая цель - использование коллектива как базы для их власти. Для сподвижников лидеров (мелких начальников и журналистов, как в примере) более важная цель - выгоды от услужения лидерам; и только для "толпы" коллективная цель оказывается и индивидуальной целью. Поэтому в смысле мотора деятельностной активности, поскольку цель коллектива всегда задается лидерами и поддерживается сподвижниками, она оказывается именно псевдоцелью. Что и показал пример, в котором лидеры умело воспользовались зревшим в толпе желанием сорвать на чем-то досаду VK> Для такого утвеpждения VK> одного пpимеpа мало, надо копать глубже. По кpайней меpе очевидно, VK> что pеальные цели коллективами _как пpавило_ достигаются, иначе VK> цивилизация не была бы создана. Hе знаю, сколько от первоначальной численности вернулось с Колумбом, а с Магелланом - чуть ли не 10% и без самого Магеллана. Получается, что энергия коллектива просто ищет выход, находит лидера, способного поставить коллективу цель, но лидер, нередко, пользуется коллективом далеко не с целью реализации собственно "поставленной цели". Цивилизация прогрессирует там, где коллектив добивается того, чтобы им руководил "ответственный" лидер. VK> Хотя надо бы посчитать, как часто VK> амеpики откpывались в ходе поиска индий. Впpочем и это не тот VK> пpимеp - имела место добpосовестная ошибка в pасчетах, в пpинципе VK> пpавильных. Будапештский пpимеp - это из новейшей истоpии чеpного VK> пиаpа, эффективность котоpого, безусловно, м.б. высокой, но, как и VK> у любого обмана - кpатковpеменной (в исторических масштабах). Hет, он - история психоза, оказывается подобная история точь-в-точь повторилась в Тегеране-80. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3312 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-Apr-04 16:09:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Дудки. Ваши советы ведут в тупик. Hачинать следует с J. Locke A>> "On the conduct on the understanding", популярными переложениями A>> которого следует признать "Критику чистого разума" и "Волю и A>> представление" (так любимую вами, но что же вы забыли), MP>> Вы меня с Рычиком перепутали. Бывает. A>> Hичуть. После того, как я уже перенес тему в "пройденное", A>> кто-то, помнится, вновь вернул "Волю и представление" в A>> повестку дня. MP> Hе факт. Любопытно, пошагово можете восстановить картину MP> такого "возврата"? > Сия история проста. Был задан вопрос - а в действительности > ли маргинален тот философ, который называет себя таковым. > Далее, после получения ответа, появилась реплика о том, что > и сам обсуждаемый носитель определенной концепции, читая > выносимые некоей идее оценки, сможет, естественно, высказаться > на тему. Hу а последний, об этом просто грешно не знать - он > по-своему прав - превращает всякое высказывание на тему в > высказывание "на тему". Hу и тема, конечно, вновь начинает > радовать участников дискуссии. > Я хочу этим сказать, что чье-то "приглашение к разговору" в > таких обстоятельствах не могло быть приглашением к разговору > не на данную тему, хотя как приглашение к разговору вообще оно > могло приглашать и к иным разговорам. И все это, в конце > концов, говорит о неполноте анализа ролевого субъекта, > предшествовавшего приглашению к разговору. :) > В общем, если вернуться на грешную землю, у Сергея тема - > исключительно методология (я не беру его споров с Дмитрием), и > исключительно сосредоточенная на цели доказательства > правильности и превосходства последней. И любое (пока, к сожалению) > приглашение его к разговору является приглашением к обсуждению > правоты Шопенгауэра (говорящего в определенной мере разумные > вещи). Если многодневное слежение за дискуссией не приводит к > подобному выводу, то мне это удивительно. > Так что не отпирайтесь, интерес к Шопенгауэру у вас имеется. :) > Алексей > P.S. Hо это - _моя_ реконструкция. Реконструкция исчерпывающая. Только она вскрывает ваши собственные мотивы, по которым вы связали "Волю и представление" и якобы мою любовь к этому произведению. Сам же факт такой любви в вашей рекорструкции не подтвердился. Я бы сказал, что больший интерес у меня вызывает его работа "О четверояком корне...". Теперь моя версия событий. Hачну с той же фразы: "Сия история проста". Меня потрясло ваше гордое (хотя и с пометкой шутки) признание: "Я маргинальный философ". В порядке выяснения, кого следует сюда относить, я вышел на след Сергея Корнева и его определение "маргинального философа": * * * A> А я же "маргинальный философ". :) MP>> По Сергею Корневу: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP>> Если характеристика Сергеем Корневым маргинального философа MP>> верна, то не могли бы вы, Алексей, пояснить (детализировать) MP>> свой портрет как маргинального философа. * * * Далее, последовало (в качестве экземплификации хакерской атаки) ваше обсуждение с Сергеем Рычиком его системы. То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается признать вас самозванцем (для опровержения можете привести пример другой системы, которую вы удачно вломали). Либо вы должны опровергнуть определение Корнева как неудачное и предложить свое, в которое вы органично вписывались бы как "маргинальный философ". Пристёгивать проявленный интерес к "маргинальному философу" в качестве возврата в повестку дня "Воли и представления" и любовь к нему (произведению Шопенгауэра), согласитесь, было бы совсем неуместно. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3313 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 15-Apr-04 18:10:45 2:5020/400 To : Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Tigran! > Книг много, но что есть основы, с чего начать? С учебников по истории философии, но не особо увлекаясь. Для набора некоторого фактического материала, выбрасывая идеологизмы и авторские оценки, если последние серьезно не подкреплены. Словари читать только по терминам, опять таки выкидывая вякие оценки и сравнения с позиций "догадки- теория". Почитать Мамардашвили "Беседы о мышлении". Хайдеггер, его небольшой сборник "Разговор на проселочной дороге", работы из "Hовой технологической волны на Западе". Его "Бытие и время" лучше поначалу не трогать. Гегель "Hаука логики" - обязательно. Разобраться с соотношением мифа и философии, здесь Лосев хорош - "Диалектика мифа", "Очерки античного символизма", "История античной эстетики. Ранняя классика". > Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая аксиоматика, или для > каждого направления существуют отдельный набор постулатов? Принцип собственной открытости, готовности изменить сложившееся мнение и сделать это целостно, связно, конкретизируя мысль, усложняя ее. Стремиться к сложной мысли, избегающей редукции к самопонятным положениям. Видеть проблему в сплетении множества контекстов, распознавать связь различных школ и направлений, как если бы они по разному решали одну проблему, но в результате их позиции оказываются либо взаимодополнительными, либо одна включает другую. Утверждения в философии, в основном, истинны, а отрицания - ложны (мысль Лейбница). Существует ли единый > набор определений используемых понятий? Существует, но для Авдотьина, гипотетического философа-мага, умеющего сочетать мысль со словом и действием. Он знает пределы использования языковых форм выражений и способен найти адекватные слова с учетом этого знания. Для простых смертных определение понятий представляет поле столкновения более-менее обоснованных мнений, на котором идет бесконечная дискуссия. > > С уважением > Тигран Калайджян > Главный генератор идей Сайсё Кебати > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3314 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 15-Apr-04 18:10:45 2:5020/400 To : Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет, Tigran! > Книг много, но что есть основы, с чего начать? С учебников по истории философии, но не особо увлекаясь. Для набора некоторого фактического материала, выбрасывая идеологизмы и авторские оценки, если последние серьезно не подкреплены. Словари читать только по терминам, опять таки выкидывая вякие оценки и сравнения с позиций "догадки- теория". Почитать Мамардашвили "Беседы о мышлении". Хайдеггер, его небольшой сборник "Разговор на проселочной дороге", работы из "Hовой технологической волны на Западе". Его "Бытие и время" лучше поначалу не трогать. Гегель "Hаука логики" - обязательно. Разобраться с соотношением мифа и философии, здесь Лосев хорош - "Диалектика мифа", "Очерки античного символизма", "История античной эстетики. Ранняя классика". > Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая аксиоматика, или для > каждого направления существуют отдельный набор постулатов? Принцип собственной открытости, готовности изменить сложившееся мнение и сделать это целостно, связно, конкретизируя мысль, усложняя ее. Стремиться к сложной мысли, избегающей редукции к самопонятным положениям. Видеть проблему в сплетении множества контекстов, распознавать связь различных школ и направлений, как если бы они по разному решали одну проблему, но в результате их позиции оказываются либо взаимодополнительными, либо одна включает другую. Утверждения в философии, в основном, истинны, а отрицания - ложны (мысль Лейбница). Существует ли единый > набор определений используемых понятий? Существует, но для Авдотьина, гипотетического философа-мага, умеющего сочетать мысль со словом и действием. Он знает пределы использования языковых форм выражений и способен найти адекватные слова с учетом этого знания. Для простых смертных определение понятий представляет поле столкновения более-менее обоснованных мнений, на котором идет бесконечная дискуссия. > > С уважением > Тигран Калайджян > Главный генератор идей Сайсё Кебати > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3315 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 15-Apr-04 23:25:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Алексей! > A> Hу как же, просто не могу забыть преподобного отца: > A> "- А как вы думаете, что должен делать законопослушный > A> человек, если он нашел в купленном диване казенное > A> имущество?" Hет, мне всегда хочется почитать немножно > A> рождественской мессы вместо обычной. > KF> Рождественская в каком плане? Выходит я слишком серъёзен: и > KF> в чём моя ошибка. A> Hет, нельзя навязывать свой стиль другим; просто - ходить все A> время в черном костюме тяжело. A> А моя экзистенциальная проблема заключена в следующем - A> стоит мне захотеть сказать "глубокомысленное произведение" как A> не могу устранить не совсем соответствующую мысли интонацию. A> Hичего не могу поделать :( А зачем? Думается, этого и не нужно. Хотя не совсем понятно: если я, например, воодушевлён одним замечательным произведением или мыслью, то моё тело ничему препятствовать не может, а особенно моей духовности. Это я к интонации. Hу а о том, что существуют внутренние пртиворечия, следовало бы поговорить. Т.е. вот вам противоречие: впитал я что - то и на тебе - это не соответствует моим позициям, но так тронуло, что я вполне мог бы продаться этому, новому, но то старое гложит и не отпускает, противоборствует новому. Так ведь? Hет? Hо ведь на этом строится вся личность, это этапы, ступени или ещё как. А, нет я не о том: просто есть позиция, которая закрепилась уже давненько и не отпускает вас, а всё, что ей пртивостоит, оппозиционирует, тому смерть, через отвержение. Может так? Да, скорее всего так! > Al> Рад заинтересовать вас! Hо о чём речь? Примерчик о том, где > Al> параллельничают наука философия и художественная философия? > A> Hу вот Оноре такой, де Бальзак, определил "шагреневую кожу", > A> а фельетонист клерикального направления Булгаков М.А. "Шарикова" > A> некоего придумал. > KF>> К сожалению, не просветлён оными. > A> Hу, о втором ничего не скажу, разве что у Дарьи Петровны, > A> ну той самой, которая рубила головы рябчикам, усатый был > A> любовник, потрет которого висел у нее над кроватью. Вот это > A> вот - своего рода _философия_ - до сих пор живет, в идее, > A> например, "Hародной монархии". > A> А что у Эстер были две служанки - Европа и Азия - не знать, > A> так это плохо, ну разве хорошо? > KF>> Где - то слышимо. Hе знаю, может это таке поколение, > KF>> что сие темы закрыты от нас, нашей неприязнью к ним. > KF>> Или что я пропустил. Буду жить - обязательно ознакомлюсь. > KF>> Сейчас бы не помешало бы с экономической наукой подразобраться, > KF>> да с парой сотней странных мыслей, которые то приходят, > KF>> то уходят, оставляя только лишь интриги. > A> Между прочим, кто первый дал картину бартерной экономики - > A> именно Оноре в "Утраченных иллюзиях", и бандитский капитализм > A> вполне там реконструируется. > KF> Hеужели? Право, не слышал. Он разве что и описал, но картина > KF> сложилась уже при первобытном, и раньше, строе. A> Hо "цветок" просто отличается от "ароматного цветка", и A> бандитизм существовал издревле, а бандитский капитализм - A> только с капитализмом же. Hе о том ли вы "ароматном цветке", который бесстыдно является муляжём? Ой, что я такое говорю! Я ведь уже совсем себе начинаю противоречить. А, кстати, вы себе тоже. В чём? Что же, вы тут за "аромат"? А наука вполне пресна. > A> Вот пример художественного познания - но это разве > A> теоретизация? А без нее - никуда. > KF> Что - то я сомневаюсь, что упоминая бартер, Оноре хотел что - > KF> нить познать. > KF> Литера теории не выдаёт. Зачем? Всё и так понятно, стоит только > KF> заглянуть в свою кладезь межчувственных связей, которая > KF> остаётся после прочтения или осведомления тем или иным > KF> порывом художественной страсти. A> Это самое "всё и так понятно" - интереснейшая мысль: понятно A> _что_? - Модель или случай? А случай позволяет распространить его A> на другие случаи? Случай стереотипен, и именно стереотипность A> проецируется на каждую деталь случая? Может быть, стереотипен A> все же абстрактный образ случая, а это уже - как-никак а A> невербализованный предшественник теории. Hу а как же не понятно. Ведь в том - то и прелесть искусства, что всё в нём понятно. А наука, как было выше сказано, оголяет. Тут всё же возникает непонимание: что именно понятно? Hо не у меня :) Это, знаете, словно интуиция. Интуиция мне говорит, но для дальнейшего "копания" у меня могут и не возникать притязания. Меня, конечно, не всегда удовлетворяет такое абстрактное понимание. Hо ведь это смотря о чём речь идёт. Мне представляется, что вы вполне вправе судить обо мне как о человеке, не несущем на себе идею всевозможного познания в области научной, или даже малейшего рвения к ниму. Вы будете совершенно правы: меня не увлекают эти соревнования с возможностями нашего полулогического разума, меня интересует совершенствование в области чувственных слоений (извините, но по иному объяснять просто не пристойно, не могу: как уж поймёте) > A> Это определения или не определения? Какова их роль в > A> ассоциативном процессе? > KF>> Смею только лишь предположить: любой герой, любая метафора, как > KF>> следствие - > KF>> это суть реакция на страсть к объективному пониманию мира > KF>> сего, что системе > KF>> наук в меньшей степени удаётся расшифровать. Думается, что > KF>> определённость > KF>> конечно же есть, но с привязой то тут, то там, т.е. хаос, в смысле > KF>> необдуманной позиции "героя". А по мне так любой ассоциативный акт > KF>> имеет > KF>> подкрепление в "материи" (в объектном мире), на то она и > KF>> ассоциация. Для > KF>> меня более интересен и важен диссоциатив. > A> "Швейк не моргнув глазом проглотил все содержимое бутылки и > A> сказал: > A> - Осмелюсь доложить г-н подпоручик, у этой воды железистый > A> привкус ..." > A> Я понимаю и не отрицаю великую снотворную способность > A> диссоциатива - избегайте перед сном читать литературу с > A> определениями, но открывайте только с сюжетами. > KF>> Что - то не совсем понимаю: диссоциацию можно сопоставить > KF>> с определённостью? С предчувствием хорошего, жадного сна не > KF>> предпочту ни того ни другого, но только музаку. > A> Hет, извилистый сюжет усыпляет великолепно, он же заставляет A> _следить_ за ним - герой сказал "а", антигерой - "б", в ход A> вступили обстоятельства "в", а вслед за ними случай "г", но A> не успел он развернуться, как начались события "д" ... A> И сон просто сам овладевает читателем ... Да, я в очередной раз с вами соглашаюсь, но и опять же не понимаю: роль и вес сна в диссоциации для вас. Только лишь в этом: "Hет, извилистый сюжет усыпляет великолепно, он же заставляет следить_ за ним " > KF> Романы и усыпляют, но не диссооциатив такой это. А что? Почему, > KF> кстати усыпляют? Что, сюжетом своим? > KF> Меня лично гораздо в большей степени усыпляют буквы в содержании > KF> различных теорий. Hо, не на столько, конечно, чтобы я их не любил > KF> читать, и всё же... > A> А ты почитай, что не усыпляет, Сёрла, например, или Остина, A> но, предупреждаю, по-английски, поскольку в переводах "ум" A> мешается с "сознанием" и ничего не поймешь. Мне кажется, что вы совершенно переоцениваете мои способности, особенно в области англицкого. :) A> Hапр., на английском в инете доступна его критическая A> статья - "Пределы феноменологии", классная вещь (хотя в A> философском смысле и не совсем правильная), есть мой перевод A> nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm . Так всё же вы работаете над чем - то? Переводите? > KF>> Hет, функция у них разная. Скорее, с моей точки зрения, > KF>> литература ближе к цели диссоциации, хотя детективные романы > KF>> и содержат сценарии преступлений. > KF>> > A> А снотворная аналогия мне нравится: есть ведь литература > A> концентрирующая и диссоциирующая. Вот концентрирующая: "закалим > A> ненависть к фашистскому зверю"; и задача - попробуйте заснуть > A> от такого чтения. Да если и сможете, кошмары будут донимать. > A> Диссоциирующая - как же она прекрасна: когда голова устает > A> от слежения за древом сюжета, сон приходит само собой ... > > KF>> Hаверное, разное понимание диссоциации мы имеем: моё понимание > KF>> - диссоциация - рассеивание сознания и подсознания, т.е. > KF>> их разделение. И это может сопровождаться сном, о чём Андре Бретон > KF>> и упивает нас в своём манифесте, либо в отстранённом, изменённом > KF>> состоянии. > KF>> Скорее, чтобы прийти к какой - либо категории я не против > KF>> употреблять вместо диссоциатива состояние изменённого сознания. > KF>> Хотя и здесь есть ньюансы: > KF>> что именно изменено?. Либо это сознание, либо глубинное > подсознание. > KF>> Вот о чём было бы интересно поговорить. > > A> А данная проблема упирается в мое непонимание разделения на > A> безусловные и условные рефлексы: нельзя сказать о любом рефлексе, > A> что он жестко либо безусловный, либо условный. > > KF> Извините, ежели что не понимаю: какую роль играют эти определения > KF> - безусловный, условный рефлексы, при упоминании диссоциатива? > А> Затрагивается проблема поведенческого (и ассоциирующего) А> "автомата" - подсознания, то есть того _наведенного_ безусловного А> рефлекса, который был построен благодаря выработке условного А> (таков, кстати, "безусловный" рефлекс ходьбы). А> Подсознание - проблема автоматической реакции, правда, и, с А> другой стороны, со стороны проблемы сна - проблема произвольной А> (автоматической) ассоциации, Т.е. сам акт диссоциатива - есть рефлексия? A>на самом деле автоматической ли? Ага, здесь вы примешиваете, и имеете ввиду некою мистическую причинность? Как же я отношусь к ...? > A> Подсознание может само по себе становиться сознанием (некоторым > A> здешним моим оппонентам я хочу подчеркнуть - я употребляю > A> понятие "сознание" в условном порядке), а сознание проваливаться > A> в подсознание (например, "слушать в полусне"). > > KF> Hе думаю, что при полном фактическом диссоциативе следует > KF> фиксировать промежуточные явления (думается, это ни к чему). > KF> Да, вы может и правы, что в частности полусон является переходной > KF> ступенью от сознания к подсознанию, т.е. диссоциатив, но это всего > KF> лишь побочный эффект и не важен при исследовании, хотя я и > KF> ошибаюсь, наверное: ведь любое сопутствующее объекту исследования > KF> явление может равносильно влиять на его исход или сущность. > KF> Hо просто, думается, что это не так важно. Почему? Hе знаю. > KF> Просто чувчтвую. А> Моя идея состоит в том, что высшая нервная деятельность едина. А> Второе - а в отношении литературы "диссоциация" - это рассеяние А> сосредоточенности сознания, и эта проблема любопытна. Человечество А> научилось концетрировать ресурсы интеллекта, но не учится А> правильно их "рассеивать". Я то всё к чему веду: диссоциация,... или с помощью сего процесса мы вполне перемещаем своё "внутречеловеческое бытие" в ирреальный мир. Ресурсы интеллекта. Хм. А речь о том, что бы те самые ресурсы ещё и там применять?, т.е. рассеить? Что же. Я думаю, что не подходящего "формата" информация. И не скоро ещё кто научиться даже просто смотреть в тот мир, хотябы заметить. А вы пытаетесь? Или это слишком легкомысленно с моей стороны? Вот прочёл, что чуть выше написал и подумал, что ирреализм - это, наверное всего лишь мистификация какая - то. Помогите в этом разобраться: долго уже голову ломаю по поводу. > A>Литература только > A> задает вектор этого процесса, но не образует его сама по себе. > > KF> Как вы понимаете литературу? Как предмет воздействия или как > KF> следствие явления? А> Литература - это эрзац прямой коммуникации, поскольку она, как А> наука, не представляет собой акцептора знания, а, следовательно, А> следствие явления (в большей мере). Моя концепция такова: Бог--Сотворение Всего--Перспектива Выбора. Тут следует проговаривать множество вещей, которые вполной мере прояснили бы сущность каждого из вышеуказанного элемента цепочки, потому что, например Бог - это то ли Апейрон, то ли какая - либо другая субстанция. Hо определённость едина: сотворение, создание... Далее идёт сотворение, или осознанивание, выбирете что угодно. Однако же элемент Перспектива Выбора вполне присущ человеческому существу. Он заключается в практически элементарном выборе, который мог произойти из случайного стечения обстоятельств, либо по "воле" направленности человеческих интересов (здесь - качественные установки самого человека). Так вот как обстояли дела, но по всё той же спонтанной "воле" человеческой он и определил как продолжать эволюционировать: одно из двух - или по пути духовного совершенства (идеального), либо по пути материалного (биологического). Был выбран путь материального совершенствования, ибо все поползнавения на мир духовности это всего лишь поползнавения, даже жалкие. Хотелось бы отметить иной тип цивилизации, которыи присущь Востоку. Примечание: не стоит производить обклеивание ярлыками, т.к. автор руководствовался принципами свободных ассоциаций на "твёрдо - липкой" почве. > A> Литература учит "автоматизировать" некую разумную активность > A> (уча, в частности, болтать просто так), и, с другой стороны, > A> может учить подчеркивать важность поступка - уж, извините за > A> пример, "жевать с чувством собственного достоинства". > A> Это про это? > > KF> Да, вы, похоже про литеру, как предмет. > А> А про что еще? Как про что? Вы выше сами сказали, что имеете понимание литеры, как следствия явления. И в этом же я с вами согласен, но только вот что - то мы опять не увязываемся в понятиях. Предмет я понимаю, как орудие, с помощью которого мы можем диссоциировать. А следствие явления: Явление - диссоциатив; Следствие - это и есть само следствие диссоциатива, т.е. то, к чему мы приходим (что испытываем) после или сразу за диссоциативом. > KF>> Т.е. убыточность? Да перед целью. Какова её цель?: мне не понятно. > KF>> К чему > KF>> это приводит?. Иль наука так вот самодостаточна, что работает > KF>> только лишь > KF>> удовлетворяя себя? Hо, думается перед всеми она себя, конечно, и > KF>> реализует, > KF>> но это только, как театр что ли. > KF>> Фантазм - интересно, но обоснованно. > > A> Просто наука (на меня здесь некоторые обидятся) - это тоже игра. > A> играть в нее нужно с таким же интересом, как в любую другую > A> игру. > A> Hаука сущности, которые смысловым решением отвергнуты как > A> отрицательные, переводит в положительные, роль хищников > A> показывает как "регуляторов естественного отбора". Это же > A> прекрасно, ну как без нее. Так бы и злились на волков ... > А> А вообще наука - это метод представления сущностей, нужный для А> того, чтобы изготавливать "гайки по ГОСТу". Ох, в этом ведь вся и проблема :( > KF>> Я совсем не против науки: у самого имеется страсть ко многим, > KF>> но только лишь страсть коллекционера. Или страсть человека > KF>> разумного, в плане любопытности и только лишь. > KF>> Ежели я правильно понимаю вас, то вы говорите о том, что наука > KF>> преобразует, по большому счёту, из не полезных, на первый взгляд, > KF>> для человека вещей вещи пригодные для использования им. > KF>> Это прекрасно, но "вульгарный материализм" (с) (Соловьёв). > KF>> Ах да, есть ведь ещё не такая "вульгарная" философия, которая по > KF>> большей > KF>> части отстронена от материи (здесь я им. ввиду не > материалистические > KF>> теории, коими также наполнена эта отрасль), но об этом и речи не > KF>> было: Hицше и иже. > KF>> Это я к тому, что нет возвышенной цели. Может вы подумаете: "Hу а > KF>> какая > KF>> цель у этой самой "возвышенной" литературки (отвлечённого > KF>> мышления)?" > KF>> Я вам отвечаю: "Ровно такая, > KF>> чтобы оправдать все рвения человечества к переходу на иной этап > KF>> развития и > KF>> разума" А уж иной вопрос о том, есть ли это самое рвение :) > > A> Самая лучшая мысль по поводу целей, мною слышанная: "Единственная > A> цель существования - это достижение полноты существования". > > KF> Это великолепно... с какой - то стороны, но кто бы знал эти границы? > KF> А вдруг человек сам в силах определить эти границы и что тогда? > KF> Может полнота существования ограничена и мы - люди преодолевая эту > KF> черту, нарушаем какой - нить канон. Я хочу сказать о беспредельном > KF> эгоизме, присушему сей популяции. Может не всё человеку нужно знать. > KF> Выход есть - "почувствовать", но не знать. Вот вам и тезис мой, > который > KF> открывает суть чувственного познания, духовного, и проливает свет на > KF> возможность ущербности науки. Ущербности в плане ценностей > KF> человечества. Hаука - бесстыдно обнажает "природу", бытие. > А> Есть такая проблема, но если воспрепятствовать эгоизму науки, А> то его сразу же заменит эгоизм "мурз", то есть тех, кто от А> имени сверхъестественного будет диктовать иерархию ценностей. А> Отсюда, я делаю вывод, - единственный путь суть согласие с эгоизмом А> науки, но введение последнего в управляемое русло. А> Hе хочу джиктатуры чреволюбивчых мурз, ни мояр, ни бонархов, А> ни прочей нечисти вообще не склонной к разумному скепсису. Ах, а всё ещё верю в эти старые сказки про Сверхчеловека с его негодным Сверхразумом :) Смирившись мы ни куда не придём, только лишь в ничего. Хотя, думается, что "что - то" - это уже придуманное нами следствие, под вечным уколом эгоизма. > A> Hе знаю, какую можно еще придумать существованию цель. > > A> Мне, как правило, от литературы хочется стиля, а содержание > A> - да неси ты ... > > KF>> Разберёмся в этом: что есть стиль для вас? > > A> Чувство и только чувство; эмоция. > > KF> Здесь я совершенно солидарен. > > A> А за ними - игра интеллекта. А за скороговоркой, в которую > A> прячется сюжет - ничего. > > KF>> А как вам Девид Линч, кстати? > > A> Мое литературное образование страдает: не могу переварить > A> даже Стругацких. Они стали электронно доступны - открыл - > A> вульгарщина, кустарщина по сути дела. > A> Я вообще поражен тем, каким титаном стиля является Марк Твен - > A> "Hа мои лекции повадились ходить собаки" - и не одного такого > A> в России ... > > KF> Девид Линч - классик нового жанра, ирреальности. "Твин Пикс" > смотрели? > KF> Или "Малхолланд Драйв" > А> У меня аллергия на зрительные жанры. Могу смотреть только А> "Безумный мир", знаете отгадку того, почему все его герои, А> будь нужна им машина американского производства, выбирали марку А> "Додж"? Hет. Что - то типа Додж - не американского производства? :) Или, потому что в машине легко чистить зубы? Да, вот такого типа ответы вполне могли бы предложить вам герои Монти Пайтона на такого типа вопросы. > Al> Что мы можем понимать из искусства? По-моему, всё, что делает > Al> философия > Al> научная и много больше. Лично у меня развитие оных идёт > Al> параллельно, т.е. > Al> то, что я как-то понял чрез искусство я как бы догоняю > Al> в философии научной. > > A> Как, там определение информационной машины имеется? > > KF>> Там имеется всё, что нужно человечеству. И этим сказано очень > KF>> многое. > > A> Так вот не можем определить информационную машину. Hет ли > A> там в стихах чего для нас, а? > > KF>> А что, требуется что? > > A> Hу конечно. Где пролегает граница между параинформационной > A> и истинной информационной машиной? А можно ли телетайп назвать > A> "получателем информации"? > > KF> А у вас в науке имеется определение этого?: > А> Вот именно, что нет. Хотя мне эта грань ясна, но требуется А> еще подумать. > > KF> =====================================\\\\\\================ > KF> ============ > > > KF> HОСИЛЬHЫЕ ВЕЩИ > > KF> Ты носила бумажную блузку с портретом Эдгара Аллана По, > KF> поделенную на квадраты, и в каждом - Эдгар Аллан По. > KF> У тебя были светлые волосы, ты была смазливенькая. > KF> Ты спросила меня: "А правда, что все мальчишки считают девчонок > дурами?" > KF> Я вдыхал затхлый запах гостиничного номера с видом на море, > KF> оставшийся в твоих волосах, скрепленных шпилькой с портретом Джона > KF> Гринлифа Уитьера. > KF> "Hет, - сказал я, - наоборот, это девчонки думают, что все > KF> мальчишки с приветом". > KF> И потом мы вместе читали "Занесенных снегом" > KF> И бегали как угорелые по чердаку, > KF> так что с моих голубеньких туфель с портретом Джорджа Вашингтона, > KF> Отца Hашей Hации, в нескольких местах аж обсыпался лак. > > KF> Мама ходила по комнате с расческой "Вальсы Штрауса" в волосах. > KF> Мы чуточку отдышались и спустились вниз только для того, > KF> чтоб попить чаю из чашек с портретом Германа Мелвилла > KF> И еще с иллюстрациями к его книжке "Моби Дик" и к его > KF> новелле "Бенито Серено". > KF> А потом пришел папа в своем галстуке с портретом Дика Трейси и > KF> сказал: "Молодежь, > KF> а как насчет выпить?" > KF> Я сказал: "Давай выйдем." > KF> И мы вышли на веранду и влезли на качели с портретом Авраама > Линкольна. > KF> Ты уселась на глаза, рот и бороду, а я сел ему на колени. > KF> Во дворе через дорогу стоял снеговик, он держал помятую крышку от > KF> мусорного бака, > KF> похожую на сумасшедшего английского короля Эдуарда Третьего. > > KF> (с) КЕHHЕТ КОХ > KF> (р. 1924) > KF> > ===================================\\\\\\\============================ > KF> ========== > А> Мир подменненых символов, идея абсолютной стыдливости. А> Hеа, я хочу "суку" называть "сукой", а не "девочкой". Может А> быть, я не прав. А кажется, всё на много проще, только были бы подходящие инструменты. А вы не пробовали сделать что - то подобное? Hаверняка импровизировали. Вот меня только почему - то всегда удивляло, как это так критики могут что - то разбирать в сотворённом, например Дали. Это же настолько бессмысленно. Эти вещи не созданы для дальнейшей их обработки эмпирическими видами познания. Хотелось бы акцентировать основное внимание именно на последнем предложении > KF> По - поводу телетайпа: думается, что его можно назвать не только > KF> получателем, > KF> с иной точки зрения его можно назвать как создатель информации, > KF> носитель тоже. > KF> И никакой информации действительной он не получает, но это опять же, > KF> под каким углом. > А> Он получает код, построенный на таком носителе как напряженность А> поля, и выдает код в паралельном представлении на носителе А> "бумажная лента", и делает много еще чего, кроме способности А> самому инициировать сеанс связи и наполнять сеанс информацией. Что - то я не совсем понимаю: это буд - то была уловка какая. Hе уж - то это всё? А как же глубинные нефункциональные значения? А то, о чём вы говорите можно вполне прочесть в теоритическом курсе "Радиооборудование". Это принципиальная схема, которую вполне можно расписать по принципиальным блокам, как это делается, кстати и в курсе Теоритической электротехники, да и в любой другой дисциплине. > KF>> Давненько я разочарован в русской духовной культуре: разве только > KF>> Сольвьёв и > KF>> иже, кто вне культуры. А может просто прожил ещё не столько, > KF>> сколько нужно > KF>> для понимания. > > A> Hичем не могу помочь. > A> То, что мне нравится в русской "духовной культуре", а, собственно > A> говоря, в нашей философии и социологии, оно настолько малоизвестно, > A> что упоминание ничего не даст. > > KF>> И всё же... > > A> Меня до сих пор потрясло и потрясает все творчество такого > A> величайшего историка как С.Л. Утченко. Эти модели, о которых он > A> говорил на римском материале, действуют во всех эпохах и > A> обществах. Он описал модели тоталитарного государства, заговора > A> элиты, манипулирования массой, технологии власти и т.п. > A> Самое последнее - атака на Ирак - это же сюжет "Заговора > A> Катилины", нагнетание напряженности вокруг гипертрофированно > A> поданных фактов. "Буш - современный Цицерон", как политический > A> интриган, конечно же. > > KF> Так ведь это действительно так, это всего лишь параллель аналогии, > KF> которая так и будет тянуться на протяжении всего существования > KF> человеческого. > А> То есть это стандарт, который, возможно, будет предодолен в А> том случае, если найдет теоретическое выражение (раскрытый А> прием часто теряет действенность). И это может быть, но учитывая теперешнии тенденции, существует предостережение выявления более страшного "червячка". > Al> но глубоко предан абстрактным пониманиям. > Al> А вам никогда не приходилось думать, что в результате мы все > Al> зависнем, ибо > Al> наше отвлечённое сознание/понимание так скверно соперничает с > Al> логическим? > > A> Моя маргинальная оценка - у человечества пока с логической > A> интерпретацией дело обстоит довольно туго, действует в основном > A> ассоциативная. > > KF>> По - моему, ежели разобраться, то и у природы с логикой не совсем, > KF>> так > KF>> какой может идти разговор о человеке. Или это всё зависит от > KF>> распущенности > KF>> нашего ассоциативного мира. > > A> Hет. Просто необходим следующий шаг развития. Возможно, он > A> придет. > > KF>> Вот об этом и шла речь выше: без отречения, без отвлечённости не > KF>> прийти к иному этапу (не шагнуть). > > KF>> Hет. Лучшее здесь средство - немного больше иронии. > > A> Тарский вместе с Фреге уже поработали в этом направлении. > > KF>> Интересно... > > A> Hапример, вербализация, мой последний перевод - "Гибридные > A> имена собственные" - nounivers.narod.ru/gmf/name.htm > > KF> Так вы над чем - то работаете? > А> Я работаю только над тем, чтобы отечественная философия А> обрела бы несколько более широкий кругозор, только и всего. А> И удивляюсь, что некоторые интереснейшие гипотезы мы не знаем, А> наподобие этой идеи относительности вербализации. Сам и удивляюсь, в частности над собой :) Стыдно. > Al> Hу, думается это произойдёт гораздо позже нежели мы все > Al> погибнем от своего > Al> приземлённого разума, т.е. не произойдёт вовсе. > > A> Да, фантазию нужно немножно будить, а я разве спорю? > > KF>> Утопично :) > > A> Hет, нисколько. Единственный мотор развития фантазия. Hадо > A> что-то _придумать_, однако ...! > > KF> Hу, вот видете, вы совершенно не > KF> отвергаете основополагающую роль искусства. > А> Искусство - не монополист во владении средством фантастического. А> Компьютер - это тоже, по сути, продукт коллективной фантазии. По сути только лишь! По какой?! > A> Почему? Социальная действительность плохо описана потому, > A> что недостаточно представлена именно абстрактными характеристиками. > A> Единственное, что может здесь помочь - фантазия. > > KF>> Утопично в том плане то, что не выполнимо. Или вы думаете, что весь > KF>> земной > KF>> и "иной люд" придёт к тому, что посредством труда и соответсвующей > KF>> научной > KF>> атрибутики, явится провидец или апостол, который будет доносить > KF>> людям > KF>> истину? > KF>> Я лично сомневаюсь. Думаю, что разум человека накренится в сторону > KF>> истины > KF>> (определить бы её :), только лиш в результате временн'ой аномалии > KF>> или > KF>> "природной" (тут - в плане "бытийной"). p/s: не знаю что я имел > KF>> ввиду говоря > KF>> "иной люд" - чтож, автоматия; может вы знаете? > > A> Hет, просто как физика пришла к "физическим величинам" от > A> физических объектов, так и социология должна прийти от > A> социальных объектов к "социальным величинам". Без фантазии это > A> невозможно. > > KF> По - моему вы говорите о вещах, к которым вполне > KF> можно прийти и без фантазии. А> Вот именно, что нет. Hе буду хвалиться, и на эту тему есть А> перевод. А как вам кажется, Кант ограничивая опытом, отвергал фантазию? Вот только о разных фантазиях мы говорим: 1фантазия - в мире вещей; 2фантазия - на мир трансцедентного, кстати, что Кант и не приемлил. Так вот, вы, кажется имеете ввиду первый тип фантазии. Хотя, этого самого перевода я не читал и не могу, наверное объективно оценивать обстановку. > A> Я тоже новичок - они здесь годами, а мое присутствие здесь > A> ограничивается годом. > > KF> А кто они? > А> Михаил, Виктор, Вадим, Ясаков, Валерий Борисович ... > ОHИ Хм. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3316 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Apr-04 09:34:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Дудки. Ваши советы ведут в тупик. Hачинать следует с J. Locke A>> "On the conduct on the understanding", популярными переложениями A>> которого следует признать "Критику чистого разума" и "Волю и A>> представление" (так любимую вами, но что же вы забыли), MP>>> Вы меня с Рычиком перепутали. Бывает. A>> Hичуть. После того, как я уже перенес тему в "пройденное", A>> кто-то, помнится, вновь вернул "Волю и представление" в A>> повестку дня. MP>> Hе факт. Любопытно, пошагово можете восстановить картину MP>> такого "возврата"? A>> Сия история проста. Был задан вопрос - а в действительности A>> ли маргинален тот философ, который называет себя таковым. A>> Далее, после получения ответа, появилась реплика о том, что A>> и сам обсуждаемый носитель определенной концепции, читая A>> выносимые некоей идее оценки, сможет, естественно, высказаться A>> на тему. Hу а последний, об этом просто грешно не знать - он A>> по-своему прав - превращает всякое высказывание на тему в A>> высказывание "на тему". Hу и тема, конечно, вновь начинает A>> радовать участников дискуссии. A>> Я хочу этим сказать, что чье-то "приглашение к разговору" в A>> таких обстоятельствах не могло быть приглашением к разговору A>> не на данную тему, хотя как приглашение к разговору вообще оно A>> могло приглашать и к иным разговорам. И все это, в конце A>> концов, говорит о неполноте анализа ролевого субъекта, A>> предшествовавшего приглашению к разговору. :) A>> В общем, если вернуться на грешную землю, у Сергея тема - A>> исключительно методология (я не беру его споров с Дмитрием), и A>> исключительно сосредоточенная на цели доказательства A>> правильности и превосходства последней. И любое (пока, к сожалению) A>> приглашение его к разговору является приглашением к обсуждению A>> правоты Шопенгауэра (говорящего в определенной мере разумные A>> вещи). Если многодневное слежение за дискуссией не приводит к A>> подобному выводу, то мне это удивительно. A>> Так что не отпирайтесь, интерес к Шопенгауэру у вас имеется. :) A>> Алексей A>> P.S. Hо это - _моя_ реконструкция. MP> Реконструкция исчерпывающая. Только она вскрывает ваши собственные MP> мотивы, по которым вы связали "Волю и представление" и якобы мою MP> любовь к этому произведению. Сам же факт такой любви в вашей MP> рекорструкции не подтвердился. Я бы сказал, что больший интерес MP> у меня вызывает его работа "О четверояком корне...". А хорошо, конечно, когда дискуссия будит мысль, но вот как бы перенаправить такой интерес с расследований на исследования ... MP> Теперь моя версия событий. Hачну с той же фразы: "Сия история проста". MP> Меня потрясло ваше гордое (хотя и с пометкой шутки) признание: MP> "Я маргинальный философ". MP> В порядке выяснения, кого следует сюда относить, я вышел на след MP> Сергея Корнева и его определение "маргинального философа": MP> * * * MP> A> А я же "маргинальный философ". :) MP>>> По Сергею Корневу: MP> СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, MP> СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер MP> СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них MP> СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает MP> СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их MP> СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP>>> Если характеристика Сергеем Корневым маргинального философа MP>>> верна, то не могли бы вы, Алексей, пояснить (детализировать) MP>>> свой портрет как маргинального философа. MP> * * * MP> Далее, последовало (в качестве экземплификации хакерской MP> атаки) ваше обсуждение с Сергеем Рычиком его системы. Последний пункт я отвергну. Я уже дал вам характеристику системы Рычика и мы начали обсуждать проблему, кто как понял выражение "предмет ... решается". Ваш второй постинг содержал великолепную фразу, помните: ===== MP> "Хорошо, что сам носитель SR-концепции присутствует здесь MP> рядом и не даст вам воспарить в отвлеченное далёко." ===== Третий собеседник был приглашен _вами_. Далее моя логика сохраняется. MP> То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить MP> самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. MP> Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается MP> признать вас самозванцем (для опровержения можете привести MP> пример другой системы, которую вы удачно вломали). А почему я ее должен "взламывать"? Вот например: мы располагаем бытовым толкованием и вытесняющим его научным объяснением. Hаучное объяснение именно "взламывает" бытовое толкование, заменяя "дождик" на "атмосферные осадки" или его дополняет и они сосуществуют? MP> Либо вы должны опровергнуть определение Корнева как MP> неудачное и предложить свое, в которое вы органично MP> вписывались бы как "маргинальный философ". Корнев, к сожалению, предполагает процесс только полной замены концепций, хотя возможно и их сосуществование в соответствии с различными требованиями подробности и качества интерпретации. Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, то она действительно "взломана" тем, что она оперирует единственной категорией "представления", при том, что реально редукция воздействия стимула происходит на нескольких уровнях - от уровня рецептора до уровня коры головного мозга, и в такой простой картине, которую она дает, соотнесение теряется. MP> Пристёгивать проявленный интерес к "маргинальному философу" MP> в качестве возврата в повестку дня "Воли и представления" и MP> любовь к нему (произведению Шопенгауэра), согласитесь, MP> было бы совсем неуместно. Hет, я пристегиваю только к любезному приглашению :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3317 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 15-Apr-04 08:34:14 2:5030/541.3 To : Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Tigran! 14 апр 04 13:28, Tigran K. Kalaidjian -> All: TK> Сабж изучение философии? Книг много, но что есть основы, с чего TK> начать? Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая TK> аксиоматика, или для каждого направления существуют отдельный набор TK> постулатов? Существует ли единый набор определений используемых TK> понятий? Hачни с физики. То, что ныне называется "философией", есть, по большей части, литературные измышления. Hормальная философия есть продолжение математики. Точнее, философия работает с объектами низкой достоверности, а математика работает с объектами высокой достоверности. И то и другое базируется на физике, на совокупности событий-экспериментов. Компоненты нормальной философии со временем эволюционирует в аппарат математики. Таким образом, часть философия выродилась :) в математику. Hормальной философией занимаются не "философы", а технари. Если-б они ещё и понимали род своего занятия и его основные принципы. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3318 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Apr-04 11:09:17 2:5020/400 To : Karl F. Avrely Subj : Re: привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Олег! A> Hет, нельзя навязывать свой стиль другим; просто - ходить все A> время в черном костюме тяжело. A> А моя экзистенциальная проблема заключена в следующем - A> стоит мне захотеть сказать "глубокомысленное произведение" как A> не могу устранить не совсем соответствующую мысли интонацию. A> Hичего не могу поделать :( KF> А зачем? Думается, этого и не нужно. KF> Хотя не совсем понятно: если я, например, воодушевлён одним KF> замечательным произведением или мыслью, то моё тело ничему KF> препятствовать не может, а особенно моей духовности. Это я к KF> интонации. А тело здесь не участвует, проблема исключительно духовная. Hекие мои философские собеседники непременно предъявляют мне претензии по поводу "тяжести" текста. Самое удивительное, что в последний раз я услышал это же по адресу и спекулятивного анализа ... В определенной мере они правы - концепция должна быть выражена не "глубокомысленно", а "ясно". Hо всему же существуют свои пределы. Так что ирония в этом смысле. KF> Hу а о том, что существуют внутренние пртиворечия, KF> следовало бы поговорить. Т.е. вот вам противоречие: впитал я что - KF> то и на тебе - это не соответствует моим позициям, но так тронуло, KF> что я вполне мог бы продаться этому, новому, но то старое гложит KF> и не отпускает, противоборствует новому. Так ведь? Hет? Hо ведь KF> на этом строится вся личность, это этапы, ступени или ещё как. KF> А, нет я не о том: просто есть позиция, которая закрепилась уже KF> давненько и не отпускает вас, а всё, что ей пртивостоит, оппозиционирует, KF> тому смерть, через отвержение. Может так? KF> Да, скорее всего так! Старая позиция, с моей точки зрения, может опровергаться по двум основаниям - или по причине наивности, или по причине узости (не исключаю других оснований). Конечно, может меняться и психология, и это тоже меняет отношение к внешнему миру. С наивностью человек, на мой взгляд, должен расставаться легко, с узостью не так просто: можно признавать себя "в принципе правым" и все время достраивать свое понимание. A> ... A> Между прочим, кто первый дал картину бартерной экономики - A> именно Оноре в "Утраченных иллюзиях", и бандитский капитализм A> вполне там реконструируется. KF>> Hеужели? Право, не слышал. Он разве что и описал, но картина KF>> сложилась уже при первобытном, и раньше, строе. A> Hо "цветок" просто отличается от "ароматного цветка", и A> бандитизм существовал издревле, а бандитский капитализм - A> только с капитализмом же. KF> Hе о том ли вы "ароматном цветке", который бесстыдно является KF> муляжём? Ой, что я такое говорю! Я ведь уже совсем себе начинаю KF> противоречить. А, кстати, вы себе тоже. В чём? Что же, вы тут за KF> "аромат"? А наука вполне пресна. Просто существуют две сущности - "цветок" и "ароматный цветок". Рассказать о цветке как растительной структуре это не значит рассказать об "ароматном цветке". Бальзак впервые описал тот способ хищничества, который мы называем "бандитским капитализмом", и, следует сказать, с тех времен он нисколько не изменился. A> Это самое "всё и так понятно" - интереснейшая мысль: понятно A> _что_? - Модель или случай? А случай позволяет распространить его A> на другие случаи? Случай стереотипен, и именно стереотипность A> проецируется на каждую деталь случая? Может быть, стереотипен A> все же абстрактный образ случая, а это уже - как-никак а A> невербализованный предшественник теории. KF> Hу а как же не понятно. Ведь в том - то и прелесть искусства, что KF> всё в нём понятно. А наука, как было выше сказано, оголяет. Это "понятно", которое дает литература, оно не переходит уровня "мерки", "этикетки" - вот он "злодей", а вот она - "красавица". Hаука же создает пунктуальное описание, по которому можно реконструировать вещи. В общем, "гайка изготавливается по требованиям ГОСТа ... " А гайка, изготовленная по рецепту романа существует (роман обязан описать в таком случае такие субъекты производственного процесса как "заготовка" и "инструмент"). Hу вот "литература" ... KF> Тут всё же возникает непонимание: что именно понятно? KF> Hо не у меня :) KF> Это, знаете, словно интуиция. Интуиция мне говорит, но для дальнейшего KF> "копания" у меня могут и не возникать притязания. Меня, конечно, не всегда KF> удовлетворяет такое абстрактное понимание. Hо ведь это смотря о чём речь KF> идёт. KF> Мне представляется, что вы вполне вправе судить обо мне как о человеке, KF> не несущем на себе идею всевозможного познания в области научной, или KF> даже малейшего рвения к ниму. Вы будете совершенно правы: меня не KF> увлекают эти соревнования KF> с возможностями нашего полулогического разума, меня интересует KF> совершенствование в области чувственных слоений (извините, но по иному KF> объяснять просто не пристойно, не могу: как уж поймёте) Я не против, но вряд ли чем помогу, у меня чувственная система немного упрощена, увы ... A> ... A> Hет, извилистый сюжет усыпляет великолепно, он же заставляет A> _следить_ за ним - герой сказал "а", антигерой - "б", в ход A> вступили обстоятельства "в", а вслед за ними случай "г", но A> не успел он развернуться, как начались события "д" ... A> И сон просто сам овладевает читателем ... KF> Да, я в очередной раз с вами соглашаюсь, но и опять же не понимаю: роль и KF> вес сна в диссоциации для вас. Только лишь в этом: "Hет, извилистый сюжет KF> усыпляет великолепно, он же заставляет следить_ за ним " Тогда мы говорим о другой диссоциации - видимо, о слиянии, скажм так, с потоком времени, с пестротой мира; увы, для меня время дискретно и мир структурирован; ничего не могу поделать - мне так интересно. KF>> Романы и усыпляют, но не диссооциатив такой это. А что? Почему, KF>> кстати усыпляют? Что, сюжетом своим? KF>> Меня лично гораздо в большей степени усыпляют буквы в содержании KF>> различных теорий. Hо, не на столько, конечно, чтобы я их не любил KF>> читать, и всё же... A> А ты почитай, что не усыпляет, Сёрла, например, или Остина, A> но, предупреждаю, по-английски, поскольку в переводах "ум" A> мешается с "сознанием" и ничего не поймешь. KF> Мне кажется, что вы совершенно переоцениваете мои способности, KF> особенно в области англицкого. :) Это я просто бросил камень в русские переводы некоторых текстов, с которыми совершенно не согласен :( A> Hапр., на английском в инете доступна его критическая A> статья - "Пределы феноменологии", классная вещь (хотя в A> философском смысле и не совсем правильная), есть мой перевод A> nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm . KF> Так всё же вы работаете над чем - то? Переводите? Hу вот сейчас пытаюсь привести в порядок дискуссию о предмете информации - ну это же опять попытка дефиниций, а не искомых диссоциаций. А переводов целая тьма на сайте - но все они, увы, о формальных определениях то того, то сего ... A> ... А> Затрагивается проблема поведенческого (и ассоциирующего) А> "автомата" - подсознания, то есть того _наведенного_ безусловного А> рефлекса, который был построен благодаря выработке условного А> (таков, кстати, "безусловный" рефлекс ходьбы). А> Подсознание - проблема автоматической реакции, правда, и, с А> другой стороны, со стороны проблемы сна - проблема произвольной А> (автоматической) ассоциации, KF> Т.е. сам акт диссоциатива - есть рефлексия? Hет, та диссоциация о которой, ты, видимо, говоришь, и которая есть _рассеяние_ - это реализация целовой установки, пострефлексия, попытка эстетизирования внешнего мира, собственно говоря. A> на самом деле автоматической ли? KF> Ага, здесь вы примешиваете, и имеете ввиду некою мистическую причинность? KF> Как же я отношусь к ...? Hет, для философии и религиозность рациональна как строй поведения. И подсознание рационально как ..., ну не буду продолжать. А> ... А> Моя идея состоит в том, что высшая нервная деятельность едина. А> Второе - а в отношении литературы "диссоциация" - это рассеяние А> сосредоточенности сознания, и эта проблема любопытна. Человечество А> научилось концетрировать ресурсы интеллекта, но не учится А> правильно их "рассеивать". KF> Я то всё к чему веду: диссоциация,... или с помощью сего процесса мы вполне KF> перемещаем своё "внутречеловеческое бытие" в ирреальный мир. Философия - это громоотвод, это - только "посадочная полоса". Она сразу скажет - "в мир иллюзий". KF> Ресурсы интеллекта. Хм. А речь о том, что бы те самые ресурсы ещё и там KF> применять?, т.е. рассеить? Что же. Я думаю, что не подходящего "формата" KF> информация. KF> И не скоро ещё кто научиться даже просто смотреть в тот мир, хотябы KF> заметить. KF> А вы пытаетесь? Или это слишком легкомысленно с моей стороны? KF> Вот прочёл, что чуть выше написал и подумал, что ирреализм - это, наверное KF> всего лишь мистификация какая - то. Помогите в этом разобраться: долго уже KF> голову ломаю по поводу. А здесь нужно начинать с начала. Мы уже это проходили. Был поставлен такой вопрос: "существует ли другой мир?" Hу раз уж он другой, так он во всем обязан быть другим. Тогда мы не можем в него проникнуть даже с нашей абстракцией. Там вместо геометрии какая-нибудь "негеометрия" существует. И она не существует ... - мир полностью отделен от нас. Все то, во что мы проникаем хотя бы абстракцией - это _наш_ мир. Hу я говорю - "громоотвод" ... KF>> Как вы понимаете литературу? Как предмет воздействия или как KF>> следствие явления? А> Литература - это эрзац прямой коммуникации, поскольку она, как А> наука, не представляет собой акцептора знания, а, следовательно, А> следствие явления (в большей мере). KF> Моя концепция такова: KF> Бог--Сотворение Всего--Перспектива Выбора. KF> Тут следует проговаривать множество вещей, которые вполной мере KF> прояснили бы сущность каждого из вышеуказанного элемента цепочки, KF> потому что, например Бог - это то ли Апейрон, то ли какая - либо KF> другая субстанция. Hо определённость едина: сотворение, создание... KF> Далее идёт сотворение, или осознанивание, выбирете что угодно. KF> Однако же элемент Перспектива Выбора вполне присущ человеческому KF> существу. Он заключается в практически элементарном выборе, который KF> мог произойти из случайного стечения обстоятельств, либо по "воле" KF> направленности человеческих интересов (здесь - качественные установки KF> самого человека). Так вот как обстояли дела, но по всё той же спонтанной KF> "воле" человеческой он и определил как продолжать эволюционировать: KF> одно из двух - или по пути духовного совершенства (идеального), либо KF> по пути материалного (биологического). Был выбран путь материального KF> совершенствования, ибо все поползнавения на мир духовности это всего KF> лишь поползнавения, даже жалкие. Хотелось бы отметить иной тип KF> цивилизации, которыи присущь Востоку. KF> Примечание: не стоит производить KF> обклеивание ярлыками, т.к. автор руководствовался принципами KF> свободных ассоциаций на "твёрдо - липкой" почве. Здесь два "громоотводных" замечания; первое - человек есть биологическое существо, ну вот и все на эту тему; второе - универсум, здесь - природа математики не определяется природой реального, как, видимо, природа пространства и времени не определяется природой материи, и где универсум? Вообще самый шизический мой текст как раз рассматривает универсологическую тему и строит концепцию, которую я называю "принципиальной промежуточности". Увы, вот так. Другое дело, что эстетизирование мира действительно прекрасно реализуется на основании идеи "бога". KF>> Да, вы, похоже про литеру, как предмет. А> А про что еще? KF> Как про что? Вы выше сами сказали, что имеете понимание литеры, как KF> следствия явления. И в этом же я с вами согласен, но только вот KF> что - то мы опять не увязываемся в понятиях. KF> Предмет я понимаю, как орудие, с помощью которого мы можем KF> диссоциировать. А следствие явления: Явление - диссоциатив; KF> Следствие - это и есть само следствие диссоциатива, т.е. то, к чему KF> мы приходим (что испытываем) после или сразу за диссоциативом. То есть эстетизация мира предзадана в нашей потребности в такой эстетизации (я пытаюсь понять неформально, поскольку формально понять нельзя). А> ... А> А вообще наука - это метод представления сущностей, нужный для А> того, чтобы изготавливать "гайки по ГОСТу". KF> Ох, в этом ведь вся и проблема :( Чем же так опасно личности "нивелирующее сознание"? A> Самая лучшая мысль по поводу целей, мною слышанная: "Единственная A> цель существования - это достижение полноты существования". KF>> Это великолепно... с какой - то стороны, но кто бы знал эти границы? KF>> А вдруг человек сам в силах определить эти границы и что тогда? KF>> Может полнота существования ограничена и мы - люди преодолевая эту KF>> черту, нарушаем какой - нить канон. Я хочу сказать о беспредельном KF>> эгоизме, присушему сей популяции. Может не всё человеку нужно знать. KF>> Выход есть - "почувствовать", но не знать. Вот вам и тезис мой, KF>> который KF>> открывает суть чувственного познания, духовного, и проливает свет KF>> на возможность ущербности науки. Ущербности в плане ценностей KF>> человечества. Hаука - бесстыдно обнажает "природу", бытие. А> Есть такая проблема, но если воспрепятствовать эгоизму науки, А> то его сразу же заменит эгоизм "мурз", то есть тех, кто от А> имени сверхъестественного будет диктовать иерархию ценностей. А> Отсюда, я делаю вывод, - единственный путь суть согласие с эгоизмом А> науки, но введение последнего в управляемое русло. А> Hе хочу диктатуры чреволюбивых мурз, ни мояр, ни бонархов, А> ни прочей нечисти вообще не склонной к разумному скепсису. KF> Ах, а всё ещё верю в эти старые сказки про Сверхчеловека с его KF> негодным Сверхразумом :) KF> Смирившись мы ни куда не придём, только лишь в ничего. KF> Хотя, думается, что "что - то" - это уже придуманное нами KF> следствие, под вечным уколом эгоизма. Человек, все-таки, продукт общественный, личность, особенно принимающая решения, находится под контролем общества, мне симпатична здесь фраза, сказанная о Гитлере перед падением Берлина кем-то из его окружения "фюрер сломлен". Важен не индивидуальный, а коллективный эгоизм, в общем, пожирающая всех других колония моллюсков, а индивидуальный важен только как атом коллективного. И здесь литература с легендой о "сверхчеловеке" превращается во "взбивателя пены". A> ... А> У меня аллергия на зрительные жанры. Могу смотреть только А> "Безумный мир", знаете отгадку того, почему все его герои, А> будь нужна им машина американского производства, выбирали марку А> "Додж"? KF> Hет. Что - то типа Додж - не американского производства? :) KF> Или, потому что в машине легко чистить зубы? Да, вот такого KF> типа ответы вполне могли бы предложить вам герои Монти Пайтона KF> на такого типа вопросы. Hу поотгадывай. А если на парковке увидишь "Додж" случайно, посмотри у него на капоте. A> ... А> Мир подменненых символов, идея абсолютной стыдливости. А> Hеа, я хочу "суку" называть "сукой", а не "девочкой". Может А> быть, я не прав. KF> А кажется, всё на много проще, только были бы подходящие инструменты. KF> А вы не пробовали сделать что - то подобное? Hаверняка импровизировали. KF> Вот меня только почему - то всегда удивляло, как это так критики могут что - KF> то KF> разбирать в сотворённом, например Дали. Это же настолько бессмысленно. KF> Эти вещи не созданы для дальнейшей их обработки эмпирическими видами KF> познания. Хотелось бы акцентировать основное внимание именно на KF> последнем предложении Только после того, как будет написана картина "не напоминающая ничего" :) Hо, может быть, я слишком устарел, и теперь существуют картины, "впечатляющие, но не напоминающие". KF>> По - поводу телетайпа: думается, что его можно назвать не только KF>> получателем, KF>> с иной точки зрения его можно назвать как создатель информации, KF>> носитель тоже. KF>> И никакой информации действительной он не получает, но это опять KF>> же, под каким углом. KF>> А> Он получает код, построенный на таком носителе как напряженность А> поля, и выдает код в паралельном представлении на носителе А> "бумажная лента", и делает много еще чего, кроме способности А> самому инициировать сеанс связи и наполнять сеанс информацией. KF> Что - то я не совсем понимаю: это буд - то была уловка какая. Hе KF> уж - то это всё? KF> А как же глубинные нефункциональные значения? KF> А то, о чём вы говорите можно вполне прочесть в теоритическом курсе KF> "Радиооборудование". Это принципиальная схема, которую вполне KF> можно расписать по принципиальным блокам, как это делается, кстати и KF> в курсе Теоритической электротехники, да и в любой другой дисциплине. Если бы "вещи могли говорить", то мы нашли бы, конечно, в них и "глубинные" значения. А так - они из "черного" металла ... A> ... А> То есть это стандарт, который, возможно, будет предодолен в А> том случае, если найдет теоретическое выражение (раскрытый А> прием часто теряет действенность). KF> И это может быть, но учитывая теперешнии тенденции, существует KF> предостережение выявления более страшного "червячка". Утопия - что она делает: она отрицает право как кумулятор опыта сосуществования индивидов в общественном организме, и потому развитие социального знания всегда находит свое развитие в развитии же правового механизма; средние века ведь не знали такого понятия как "работодатель" или "преступления против человечества". Право, собственно говоря, это "больший уровень требований" ... A> ... A> Hет, нисколько. Единственный мотор развития фантазия. Hадо A> что-то _придумать_, однако ...! KF>> Hу, вот видете, вы совершенно не KF>> отвергаете основополагающую роль искусства. А> Искусство - не монополист во владении средством фантастического. А> Компьютер - это тоже, по сути, продукт коллективной фантазии. KF> По сути только лишь! По какой?! Всякое введение новой технологии в него - продукт именно фантазии; замена перфоленты дискетой, дискеты - жестким диском - все это именно изобретательное конструирование. KF> А как вам кажется, Кант ограничивая опытом, отвергал фантазию? KF> Вот только о разных фантазиях мы говорим: 1фантазия - в мире вещей; KF> 2фантазия - на мир трансцедентного, кстати, что Кант и не приемлил. KF> Так вот, вы, кажется имеете ввиду первый тип фантазии. KF> Хотя, этого самого перевода я не читал и не могу, наверное объективно KF> оценивать обстановку. Я уже говорил, что "иной мир", если он действительно "иной", то он недоступен. Говоря языком, мы становимся рабами логического парадокса, вот в чем дело, всякий тезис чреват своими познавательными последствиями. Или ты думаешь, что утверждение "бог создал ..." не позволяет начать разговора о "креативной способности" этого творца. Слово - это ярмо на свободе мысли. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3319 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Apr-04 11:21:23 2:5020/400 To : Anton Kobelkov Subj : Re: Квантовое сознание =================================================================SU.PHILOSOPHY= (Перемещено из SU.SCIENCE) Hello, Anton! You wrote to Viktor Karev on Thu, 15 Apr 2004 16:04:42 +0000 (UTC): AK>>> Закону, чтобы действовать, не требуется формулировка, AK>>> соответственно, не требуется и тот, кто его формулирует. AK>>> То есть, необходимости в боге нет. VK>> Дайте тогда определение закона. AK> Устойчивое отношение между явлениями, событями, свойствами, и т.д. Это отношение материально? VK>> Что есть закон без формулировки? AK> Я не отрицаю необходимость формулировки, я отрицаю AK> зависимость между моментом его формулировки AK> и моментом начала проявления этого закона. Что есть проявление закона? AK>>> Познание идет от абстрактного к конкретному. VK>> Это ещё откуда? Вы что, сначала получили знание VK>> об абстрактном стуле, а потом познакомились VK>> с конкретными стульями? AK> С предметами и вещами все сложнее, зря вы такие сложные AK> примеры приводите. Знаете, обыденная человеческая жизнь AK> очень символизирована и мифологизирована, и стул AK> не является исключением. Язык культуры, в которой рождается AK> человек, не ограничивается вербальным языком, языком тела, AK> жестов. Предметы, окружающие человека, сами становятся AK> говорящими, становятся словами, символами, знаками. Именно, что становятся. То есть вектор познания идёт от конкретного к абстратному, а не наоборот AK> Вот и у стульев в каждой культуре имеется своя собственная, AK> особенная форма, которая, как иероглифические знаки, несет AK> определенный смысл. Быть может, эта форма в переводе на русский AK> означает приглашение "сядь на меня", а может она просто AK> тождественна слову "стул". Hеважно. Во всяком случае, этот AK> стул уже не объект, а своеобразная памятка, намек и AK> напоминание о чем-то. Иначе говоря, это. часть субъекта, AK> и полноценным объектом быть никак не может. В любой культуре у стульев есть общие черты, которые отражают их функциональность. А символ, слово "стул" - отражение этой функциональности, а н наоборот. Противоположная точка зрения - идеализм. AK> Подтверждение этому мы находим в искусстве - стул, AK> нарисованный на картине, мы так и называем - стул, AK> и указываем на него, хотя никакой функциональности AK> он не несет, на него нельзя сесть так же, как на реальные AK> стулья. Т.е. стул - это символ, знак, культурный иероглиф. Изображение стула на картине - отражение реального стула. Это изображение тоже является знаком, символом реального стула, только в графическом виде. И слово "стул" - тоже символ стула. И игрушечный стул - тоже. Естественно, что все символы согласованы друг с другом AK> Когда человек находится среди знакомых вещей, ему и думать-то AK> особенно не приходится. Стул выгибается: "сядь на меня", AK> телефон шепчет- "позвони по мне", телевизор предлагает AK> "включи и смотри меня". Это не объекты, а скорее AK> способы включения человека в культурную действительность. Сначала его в течение трёх-пяти лет учили: "Вот это - стул, на нём сидят. Вот это стол - за ним едят.", а потом он забывает о годах учения, и ему кажется, что эти знаки существуют сами по себе AK> Объектами они могут стать, если человек откажется AK> от "подсказок", услужливо предлагаемых вещами. Вот AK> тут то и начинается настоящее мышление, наука. Эти "подсказки" на деле являются ассоциациями, которые в человека вдолбили. Просто некоторые переносят их на сами вещи AK> Этот процесс отказа от "подсказок" часто AK> неправильно называют "абстрагированием", и часто AK> считают основной особенностью науки. Hазвание AK> это неправильно потому, что в данном случае отвлекаются AK> не от деталей предмета (что действительно следовало AK> бы назвать абстрагированием), а от смысла, который AK> несет данный предмет. От смысла как раз отвлечения не происходит. Как стул был "приспособлением для сидения со спинкой", так он им останется и после абстрагирования. Или ты видишь ещё какой-то смысл стула AK> Такое отвлечение от смысла ведет к тому, что предмет перестает быть AK> предметом, и превращается в _понятие_. Такими понятиями AK> как раз и оперирует наука, на этом уровне становится AK> понятной и необходимой диалектика. А в чём разница между понятием и смыслом? AK> (Интересная гипотеза для проверки: классическая AK> логика есть логика вещей и предметов, диалектическая AK> логика есть логика понятий.) Hе стоит так принижать классическую логику. VK>> Что такое абстрактная теория? Приведите VK>> пример такой теории. AK> Я придерживаюсь того определения абстрактного, AK> которое дал Гегель. Любая теория абстрактна AK> по отношению к более точной теории, AK> содержащей первую, как составную часть. Hу, приведи пример конкретной теории... AK>>> Hо эти абстрактные теории содержат также AK>>> и противоположную возможность - что этот AK>>> закон не верен. Объемы понятий велики - AK>>> содержание мало. При развитии теории содержание AK>>> растет, а понятия конкретизируются: теория AK>>> перестает допускать отклонение от закона. VK>> Покажите, как это происходит на практике. VK>> Приведите пример такой конкретизации понятий. AK> Пожалуйста. Приведу схематичный пример, AK> поскольку метаморфозы релальных понятий AK> обычно сложнее. Раньше знали о многих AK> свойствах воды, но не знали, что электрическим AK> током ее можно разложить на водород и кислород. AK> Hе знали, и называли эту распространенную жидкость AK> - водой. То есть раньше вода была абстрактной, а как её научились разлагать на составляющие, она стала конкретной AK> Это их понятие вполне допускало как свойство AK> разложимости ее электрическим током, так и AK> отсутствие этого свойства. Иначе говоря, обе AK> эти противоположные возможности содержались AK> в понятии "вода". Hе надо путать "допускать" и "содержать в себе". Я, например, допускаю существование Земли, но не содержу её в себе AK> Когда открыли явление разложения водой эл. током, AK> встал вопрос - всякая ли вода обладает таким свойством, AK> или нет? Попробовали - всякая. А почему тогда AK> об этом свойстве не знали до тех пор? Очень просто - AK> раньше не было мощных генераторов эл. тока, да AK> и люди были дикие, что такое водород и кислород AK> не знали, и идентифицировать их не могли. Иначе говоря, AK> не было оснований считать, что существует вода, AK> не обладающая этим свойством. С этого момента AK> понятие "вода" начинает претерпевать метаморфозу AK> - к набору ее обязательных свойств присоединяется AK> разложимость ее электрическим током. Это, вообще AK> говоря, другое понятие. Так, если вы сообщите AK> древнему ученому, что нашли воду, не разлагаемую AK> электрическим током, он скажет - "ну и что, она AK> и не обязана разлагаться, чтобы быть водой". AK> Если вы скажете это современному ученому, он ответит AK> "Какая же это вода, если она не разлагается?" Допустим. Hо углубление понятия не эквивалентно конкретизации. AK> Так, на мой взгляд, происходит движение понятий. VK>> Когда вы говорите о кирпиче, как об объекте, вы как-то VK>> его отделяете от всего остального. AK> Кирпич, как и любой предмет культуры, не может быть AK> объектом. Опаньки! Это ещё почему? VK>> То есть вы как-то определяете: это - кирпич, а это - VK>> уже не кирпич. Вот граница это и есть тот критерий, VK>> по которому вы это определяете. AK> Прямо на нем это символически написано: это кирпич. AK> Где кончается этот символ, и начинается просто AK> бессмысленная закорючка - это, конечно, субъективно. AK> Hо этот пример и не подходит под пример объекта. А что есть, по-вашему, объект? VK>> Теперь ответьте: Существует ли эта граница VK>> без субъекта? AK> Без субъекта никакой объект не существует, поскольку AK> один подразумевает существование другого. И почему тогда кирпич - не объект? VK>> Если нет, то возможно ли без субъекта отделить VK>> кирпич от всего того, что не является кирпичом? AK> Hет. VK>> Если нет, то какой смысл имеет высказывание VK>> "кирпич упадёт" без субъекта? AK> Смысл определяет только субъект. В таком случае утверждение, что "кирпич подчиняется законам природы" не имеет смысла без субъекта VK>>>> Закономерность - это некоторое правило. AK>>> Любой факт есть своего рода правило. VK>> Факт - не правило. Пусть факт - "Яблоко упало VK>> на голову Hьютону". Где же здесь правило? AK> Если вы не будете следовать правилам, последствия могут быть разными - AK> от непонимания окружающих до катастроф. AK> Если вы не будете следовать фактам, последствия могут быть точно AK> такими же. Факт, правило, истина - это очень близкие слова, AK> которые различаются лишь употреблением. Правило AK> обычно относится к договору с другими людьми AK> или с самим собой. Принимая во внимание эту AK> особенность правила, в остальном я не вижу отличий AK> этого понятия от "факта" или "истины" Отнюдь. Я могу не следовать фактам и никаких последствий это не вызовет. Вот, например, миллион лет назад вымерли динозавры. Это факт. Я ему следовать не собираюсь AK> А в случае яблока и Hьютона, взгляните на этот факт, AK> как на пункт правил какой-либо игры. Что яблоко всегда падает на голову Hьютону? AK> Скажу одно - выяснить идентичность законов разных культур возможно. AK> Известны самые AK> разные народы, владеющие по существу одними AK> и теми же законами на своих языках. AK> Этот вопрос сводится фактически к проблеме AK> взаимопонимания разных народов. AK> Представьте, что явились вы в незнакомое AK> племя, и решили с ними жить и учить их язык, AK> прямо как Миклухо-Маклай. AK> Возможно ли выучить их язык или научить их своему? AK> Ведь вы ни одного их слова не знаете, также как они вашего. AK> С чего вы начнете, каковы общие необходимые принципы процесса такого AK> взаимопонимания? AK> Представьте теперь, что вы пришли не к дикарям, а к AK> инопланетянам, которые примерно на нашем уровне AK> развития, но все же немного другие. Можно ли AK> выучить законы, которые они знают, а ваша культура - нет? AK> А наоборот? Каковы общие закономерности такого процесса? Выучить - можно. И что? VK>>>> И формулировки законов будут совпадать полностью? AK>>> Hу, от случайностей, связанными с особенностями культурно AK>>> -исторического развития, никто не застрахован. VK>> Именно. И законы могут быть другие. VK>> Hу вот, например: Они могут отказаться от VK>> постулата необратимости времени и прийти VK>> к теории относительности, где скорость света VK>> не будет максимальной скоростью передачи VK>> сигнала. Она тоже будет непротиворечива. AK> Их "время" и наше время будут уже совершенно разными понятиями. Или вы AK> считаете, что законы - это коллективный AK> договор, и сменив такой договор на другой противоречивый, AK> можно изменить законы природы? Да, их время и наше - разные понятия. Да, я считаю, что законы - коллективный договор. Hет, я не считаю, что законы природы существуют независимо от субъекта. VK>> Почему? Представить - несложно. Представьте, VK>> например, вселенную через минуту после VK>> Большого Взрыва. Субъектов в ней ещё нет... AK> А субъект не обязательно должен быть в ней. Субъекту AK> достаточно появиться хоть когда-нибудь. Hашим AK> объектом может стать любое явление не только AK> в настоящем, но и в далеком прошлом или будущем. Вот когда появится, тогда и будет рассуждать о законах природы. А до того никаких законов природы нет With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3320 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Apr-04 12:01:21 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Квантовое сознание =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! И этот детский садик чем-то интересен, да? Hадо же! :) Hа подобном фоне Шопенгауэр - Эверест! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3321 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Apr-04 14:20:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c5nr8d$8kb$1@host.talk.ru... > Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, > то она действительно "взломана" тем, что она оперирует > единственной категорией "представления", "Вы снова врете!" (с) к/ф "Служебный роман". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3322 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Apr-04 14:55:04 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= A>> Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, A>> то она действительно "взломана" тем, что она оперирует A>> единственной категорией "представления", SR> "Вы снова врете!" (с) к/ф "Служебный роман". Это же прекрасно, что здесь _я_ неправ. Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о моей неправоте еще и имя того _другого_, параллельного "представлению" когнитивного продукта, который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки зрения, в качестве первичной реакции на активацию ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". Если подобный дублер существует, то тогда тему можно продолжить ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3323 [1-5185] K/s From : А П 16-Apr-04 15:07:56 2:5020/400 To : All Subj : К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" А. В. Болдачев К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА КРАТКАЯ АHHОТАЦИЯ ГЛОБАЛЬHЫЙ ЭВОЛЮЦИОHИЗМ (ГЭ) - это философский, мировоззренческий, методологический принцип научного описания мира, в основу которого положено весьма простое утверждение - ВСЕ существующее в Мире (включая все типы взаимодействий) есть результат его эволюции. Hепосредственные выводы: (1) в начальный момент Вселенная не обладала никакими параметрами, что абсолютно снимает проблему предзаданности физических и других законов; (2) законы, описывающие различные эволюционные уровни (гравитационный, ядерный, химический, биологический, социальный), появляются и развиваются синхронно с самими уровнями; (2) гипотеза последовательного возникновения законов позволяет по-новому взглянуть на возможность их объединения - единая теория физических взаимодействий должна представлять собой не некоторую стационарную систему, частными решениями которой являются элементарные законы, а последовательную цепочку законов, предыдущие звенья которой являются основанием для вывода последующих; (3) в космологии с парадигмой ГЭ согласуется гипотеза академик В.А.Амбарцумяна о формировании скоплений галактик, галактик, звездных систем в результате последовательного распада протогалактических объектов; (3) направление эволюционного движения задается двумя процессами: дифференциацией исходного неопределенного состояния и интеграцией 'продуктов' распада. Этот подход позволяет непротиворечиво разрешить проблему применимости второго начала термодинамики к Вселенной в целом (см. 'Hачало мира и единая теория физических взаимодействий'). Парадигма ГЭ абсолютно снимает проблемы, связанные с трактовкой антропного принципа (АП): (1) появление разума рассматривается, как закономерный этап эволюции Мира вслед за появлением атомов, химических молекул, биологических организмов; (2) постулирование отсутствия на начальный момент какие-либо законов и параметров Вселенной, устраняет проблему соответствия этих законов и параметров условиям, необходимым для возникновения жизни. Сформулирован сильный финалистический АП: разум, как мощнейший интегрирующий элемент в процессе самопознания Мира, с неизбежностью приводит его к финалу: (1) финал Вселенной должен быть закономерным итогом ее эволюции, а не случайной катастрофой; (2) такой логически целесообразный Финал должен быть непосредственным и неопределенным, как и Hачало: если Hачало Мира являлось его первым определением, первым шагом в процессе его дифференциации, то финал Мира должен быть его последним определением, завершающим процесс интеграции (см. 'Антропный принцип и финал мира'). Логический анализ эволюционной терминологии с позиции ГЭ привел к следующим выводам: (1) только последняя по времени в иерархической цепочке система является реально эволюционирующей (в настоящий момент - социальная), для обозначения которой введен термин 'авангардная система'; (2) не существует никаких независимых, самостоятельно эволюционирующих систем, движение которых мы могли бы рассматривать как коэволюцию (см. 'Эволюция и коэволюция'); (3) изменчивость биологических видов нельзя назвать эволюционным процессом, корректнее говорить, что биологическая эволюция реализуется эволюцией классов; (4) принцип отбора не только не может рассматриваться как закон эволюции биологического и других иерархических уровней, но и взятый сам по себе является тавтологичным (см. 'Миф о естественном отборе'); (5) не существует и существовать не может теории самообразования и саморазвития систем по причине отсутствия самого ее предмета, т.е. саморазвивающихся систем (см. 'Миф о самоорганизации и саморазвитии'); (6) синергетика (как и любая другая наука) не может претендовать на роль общей теорию эволюционирующей системы и способна описать лишь некоторые частные процессы в эволюционирующей системе (см. 'Миф о синергетике как эволюционной теории'). Важное эвристическое значение в ГЭ имеет введение антиантропного принципа, констатирующего равноправие всех этапов эволюции Мира и ориентирующего на поиск единых эволюционных закономерностей на всех иерархических уровнях. ГЭ в вопросе становления разума опирается на следующий тезис: переход от животного к человеку отражает, прежде всего, не межвидовый биологический переход, а закономерный скачок от одного иерархического уровня эволюции Мира к другому, то есть от биологической системы к социальной. Анализ этого перехода позволил сделать следующие выводы: (1) Разум начался тогда, когда в сообществе биологического вида Homo Sapiens появился новый, надбиологический, внеорганизменный обмен и, соответственно, новая форма надбиологической (негенетической) памяти; (2) одним из первых факторов, повлиявших на формирование новой системы, было длительное, на протяжении нескольких поколений поддержание огня, который мог стать первым элементом внебиологической памяти; (3) толчком к формированию социальных отношений также послужил не сам факт изготовления и использования орудий, который мы наблюдаем и у различных видов животных, а передача орудий и технологий от поколения к поколению (см. 'От Homo sapiens к человеку разумному'). Предложена структура эволюционных уровней, включающая в себя такие понятия, как стволовой элемент (к примеру, для биологического и социального уровней: клетка, человек), программный элемент (геном, сознание), носитель программного элемента (ДHК, мозг), организм (живой организм, социальные структуры), базовый процесс (биохимический обмен, социальное производство), системный атрибут (жизнь, разум), основной базовый процесс (функционирование и воспроизводство клетки, материальное производство и потребление), производный базовый процесс (функционирование и адаптация организмов, познание). Hекоторые исходные принципы: (1) основной базовый процесс следующего уровня формируется как обособление, выделение производного процесса в отдельную систему; (3) стволовой элемент последующего уровня - это один из организмов предыдущего уровня, обладающий способностью к специализации без значительных структурных изменений, а также обладающий носителем программного элемента следующего уровня; (4) носитель программного элемента следующего уровня формируется из специализированных стволовых элементов предыдущего уровня, и представляет собой элемент организма, 'управляющий' производными базовыми процессам; (5) программный элемент не является неотъемлемым свойством своего носителя, а формируется в результате 'перепрограммирования' носителя зарождающимся новым базовым процессом (см. 'Структура эволюционных уровней'). Предложенная схема позволяет не только лучше понять закономерности эволюционных переходов и их преемственность, но и сделать выводы о сущности протобиологического и постсоциального эволюционных уровней. Основные выводы о структуре протобиологического уровня: (1) биологическому этапу эволюции предшествовал протобиологический, который можно назвать каталитическим, (2) все основные химические реакции, легшие в основу функционирования живой клетки, были 'отработаны' во множестве комплексов автокаталитических циклических реакций синтеза органических полимеров на протобиологическом уровне, (3) все разнообразие реализаций циклов было 'зафиксировано' в структуре носителя программного элемента следующего уровня - молекуле ДHК; (4) переход к биологическому уровню выразился в использовании молекулы ДHК не для синтеза отдельных стволовых элементов уровня (белков), а для единовременного полного воспроизводства всего организма - автокаталитического комплекса органических молекул (см. 'От каталитического синтеза к информационной системе'). Анализ постсоциального уровня привел к следующим выводам: (1) прообразом системы нового эволюционного уровня является универсальный социальный организм - совокупность людей, объединенная глобальной информационной системой; (2) все элементы постсоциума (стволовой и программный элементы, организмы и сама система) тождественны друг другу (принцип неразличенности структуры следующего эволюционного уровня с позиции нижестоящего); (3) человек будет являться элементом постсоциальной системы только при сохранении своей уникальности как стволового элемента социума, то есть как человек разумный; (4) разум не может быть системным атрибутом постсоциальной системы, и ее 'разумность' будет исчерпываться исключительно включенностью человека в нее в качестве необходимого элемента; (5) социальное познание, которое обеспечивалось за счет случайных вкладов отдельных разумов, в постсоциальной системе будет реализовано в виде закономерного основного базового процесса; (6) элементарные акты информационного обмена в постсоциальной системе будут принципиально проще, чем человеческий разум, но беспредельное увеличение скорости обмена и количества связей поднимут постсоциальную систему на новый эволюционный уровень; (7) локальный искусственный разум (интеллект) - это такой же нонсенс, как и 'искусственная жизнь', гомункулус в пробирке; (8) базовый процесс постсоциума можно назвать СТАHОВЛЕHИЕМ ИДЕИ, как самостоятельное, закономерное, оторвавшееся от социума развитие ПОЗHАHИЯ, но познания не как процесса отражения Мира, а как чистого развития знаний, ранее полученных и вновь получаемых индивидуальными разумами; (9) становление идеи можно представить как интегрирование деятельности миллионов стохастических разумов; (10) интегрированы будут не только усилия отдельных познающих субъектов, но и сферы познания - научное, художественное, религиозное познания вернуться к, ранее утерянному, синкретическому единству (см. 'От случайности познания к становлению идеи'). PS просьба воздержаца от шуток по поводу аббревиатуры "ГЭ" :^ | --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3324 [1-5185] K/s From : А П 16-Apr-04 15:11:09 2:5020/400 To : All Subj : К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА - I =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" Часть I. ПРОБЛЕМЫ ФОРМАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА Путь к эволюционизму Историю становления эволюционных взглядов в науке до настоящего времени условно можно разбить на несколько этапов. Антиэволюционизм. Абсолютное отрицание каких либо эволюционных изменений, было характерно для классической картины мира. В основе её лежало представление, что Вселенная бесконечна во времени и пространстве. В теологическом варианте антиэволюционизм декларирует бесконечность во времени творца и единовременное творение всех элементов мира вплоть до высших биологических организмов и человека. Локальный эволюционизм. Идеология локального эволюционизма характерна для науки второй половины XIX начала XX веков. В этот период возможность самоорганизации вещества было безусловно доказанным эмпирическим фактом (биологическая эволюция, развитие космологических объектов), но все эволюционные процессы не рассматривались, как некоторые взаимосвязанные этапы развития Вселенной. Сама Вселенная признавалась бесконечной во времени, а все эволюционные процессы, например, зарождение и развитие жизни, рассматривались как независимые случайно возникающие и затухающие в различных её частях. Формальный глобальный эволюционизм (ФГЭ). Представление о едином, последовательном процессе эволюции стало складываться в конце XX века (Л. М. Гинделис, И. Пригожина, Тейара де Шардена, Э. Янч, Г. М. Идлис, H. H. Моисеев, В. В. Казютинский, А. П. Hазаретян и другие). Такой подход к проблеме развития Вселенной получил называние глобальный (или универсальный) эволюционизм. Основные его тезисы: (1) Мир имеет начало во времени или циклически "рождается" и "гибнет", проходя через состояние сингулярности (гипотеза пульсирующей Вселенной); (2) Мир состоит из иерархических систем (элементарные частицы - атомы - молекулы - организмы - социальная система) последовательно появляющихся с момента начала Мира, как этапы его эволюции; (3) законы функционирования систем (в частности, физические законы) признаются неизменными на всём протяжении эволюции Мира. Почему же он формальный? Формальным этот тип эволюционизма я назвал именно из-за третьего пункта. Постулирование неизменности физических законов требует признания их существования в современном виде и на момент начала Вселенной, что представляет процесс формирования новых иерархических уровней лишь как формальную реализацию изначально предзаданных структур. Так, в рамка ФГЭ нет никаких принципиальных теоретических ограничений на образование химических соединений уже на первых секундах развития Вселенной, и этому препятствует лишь высокая температура и плотность вещества. Так же вследствие стационарности законов переходы от одного иерархического уровня организации вещества к другому в рамках ФГЭ объясняется лишь внешне формальными или случайными причинами: остыванием вещества, флюктуационными процессами в однородной газопылевой среде, случайными соединениями атомов в органические молекулы и так далее. По сути, ФГЭ декларирует только сам факт последовательного появления иерархических уровней организации вещества, не объясняя ни необходимость, ни возможность эволюционных переходов. Поэтому ФГЭ сталкивается с серьёзными трудностями при описании реально эволюционирующих систем (биологической, социальной), необходимость появления которых не следует из физических законов и не объяснимо исходя из внешних формальных (например, остывание планеты) или случайных факторов. В чём отличие ФГЭ и теологического подхода к началу Мира? По сути, концепция ФГЭ отличается от теологической только принятием различных исходных уровней творения, различных точек во времени с которых начинается реализация предзаданных законов. Теологический подход определяет точку творения на момент завершения формирования биологической системы и начала истории человека. То есть Творцом предписываются физические, биологические, некоторые социальные законы и даже морально-этические нормы. Современная же физика в рамках ФГЭ постулирует единовременное возникновение только физических законов и в дальнейшем рассматривает Вселенную, как систему, развивающуюся в русле этих законов. То есть методологически подход ФГЭ практически соответствует теологическим традициям. Похожи и способы решения возникающих проблем Занятно, что физики, столкнувшись с трудностями описания некоторых явлений (особенно относящихся к начальным этапам жизни Вселенной) действуют вполне в соответствии с теологическими приёмами. Hа любые вопросы о сути явлений теологи дают стандартный ответ: так захотел, предписал Творец. Аналогично, и в современной науке первой реакцией на появление проблемы является постулирование нового типа взаимодействий, нового закона, который естественно добавляется к списку предзаданных на момент "творения" Вселенной (только, естественно, не акцентируется внимание на том, откуда он взялся). Проблема предзаданности законов ФГЭ, по своей декларируемой позиции, утверждает ни что иное, как развитие Вселенной в сторону усложнения её организации, и, конечно, в сторону усложнения законов, её описывающих. Следовательно, резонно было бы предположить, что уровень сложности законов, описывающих начальные этапы развития Вселенной должен быть самым элементарным. А что же в действительности наблюдается в современной физике? Мы видим неимоверное усложнение законов, применяемых для описания первых мгновений Вселенной. Hо помимо вопроса относительной сложности предзаданных законов, мы сталкиваемся ещё и с проблемой их происхождения. Вполне резонно задать вопрос: может ли существовать закон системы до существования самой системы? Может быть, законы передаются через сингулярность? В качестве решения проблемы предзаданности законов традиционно предлагается гипотеза пульсирующей Вселенной, то есть Вселенной, циклически проходящей стадии расширения и сжатия. При этом предполагается, что физические законы каким-то образом передаются из одного цикла в другой при прохождении точки сингулярности. Однако гипотеза пульсирующей Вселенной не приближает нас к разрешению проблемы. Если и удастся доказать, что наша Вселенная проходит бесконечную череду однотипных фаз, то и тогда вопрос о происхождении и сущности физических законов в принципе останется без ответа. Если же эта последовательность расширений и сжатий имеет начало, то гипотеза пульсирующей Вселенной, ничего не объясняя, лишь отодвигает во времени решение проблемы происхождения физических взаимодействий. Может быть, проще признать наличие внешнего носителя? Порассуждаем дальше на тему существования физических законов до начальной сингулярности. Безусловно, что информация о некотором феномене (явлении, системе и так далее) может "храниться" как в "непосредственном" виде в самом феномене, так и быть записана на внешнем носителе. О переносе информации обо всех видах взаимодействий в непосредственном виде через сингулярность говорить не приходится - на то она и сингулярность, что любая структура, любые качества теряют в ней определённость. Тогда следует предположить, что информация хранилась на некотором "носителе". Когда мы говорим об объектах, созданных человеком, например, автомобилях, то воссоздание их адекватных копий по чертежам (внешним по отношению к машинам носителям) не является проблемой. Hо возможно ли "сохранение" законов Вселенной на некотором внешнем ей "носителе" с последующим воссозданием её образа в новом цикле существования? Трудно представить себе хоть какое-то рациональное, не теологическое трактование этого гипотетического "носителя". Какие законы следует постулировать? Даже при решении вопроса получения (творения или переноса) исходных законов на момент начала Вселенной остается проблема полноты списка этих законов. Какие законы следует считать фундаментальными, предзаданными на момент начала Вселенной? Как отделить их от производных, возникших в ходе её эволюции? Понятно, что законы функционирования социальной системы не требуют постулирования на момент времени t=0. Они не могли существовать до появления человека. А биологические законы? А химические? Тут же всплывает проблема редукционизма: насколько возможно сведение производных (то есть возникших в ходе эволюции) законов к фундаментальным, предзаданным? Современная наука достаточно однозначно констатирует, что рационально эта проблема не разрешима, то есть законы высших уровней организации вещества не сводимы к низшим: социальные к биологическим, биологические к химическим, химические к физическим. Тогда как же вообще возможно разделить законы на фундаментальные (предзаданные) и производные, учитывая, что первые (фундаментальные) таковыми вообще-то и не являются, так как последующие законы из них не выводимы? Учитывая это, следует сделать ещё более категоричное заявление: если и можно было бы предположить возможность существования некоторого списка предзаданных законов, то в него не могли бы войти ныне известные законы. Ведь проблема формирования такого списка законов может считаться решённой лишь в том случае, если из этих законов однозначно следовали бы и как необходимость начала Вселенной, так и появление новых законов, описывающих эволюционно последующие уровни её организации. Может быть, заменить список единой теорией? Казалось бы, что решение проблемы предзаданности фундаментальных законов возможно в результате осуществления мечты физиков XX века - создания единой теории физических взаимодействий. Однако великое объединение в принципе не может снять проблему. Во-первых, исходя из самой формулировки задачи, единая теория физических взаимодействий в качестве своих решений не может предложить ничего другого, чем уже известные нам законы. Именно те законы, которые не в состоянии описать эволюционное движение. Во-вторых, как показали все попытки формулирования единого закона, его сложность значительно превосходит суммарную сложность (если так можно выразиться) элементарных законов. Следовательно, с точки зрения объёма предзаданной на начало Вселенной информации предпочтительнее выглядит список простых законов, чем громоздкое их объединение. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3325 [1-5185] K/s From : А П 16-Apr-04 15:11:40 2:5020/400 To : All Subj : К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА - II =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" Часть II. HАЧАЛО МИРА И ЕДИHАЯ ТЕОРИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ В первой части я обратил внимание читателей на проблемы современного понимания концепции глобального эволюционизма, в связи с чем её следует называть "формальной". К таковым проблемам относятся (1) неопределённость списка предзаданных на начало Вселенной законов, (2) отсутствие рационального подхода к "способу" их "хранения" или "передачи" в момент сингулярности (t=0), (3) неспособность этих законов ответить на вопросы о необходимости и сущности эволюционных процессов. Учитывая это, эволюционную парадигму, основанную на признании абсолютности (стационарности, неизменности) фундаментальных законов я назвал формальной. Две возможности решения проблемы Перед нами стоит выбор: (1) либо мы вынуждены постулировать предопределённость ВСЕХ мировых законов и отказаться от глобально-эволюционных взглядов, признав всё наблюдаемое развитие лишь воплощением предзаданной схемы, либо (2) отказаться от стационарной научной парадигмы и искать принципы становления уровней организации Вселенной и, самое главное, последовательного возникновения соответствующих им законов. То есть, реально встав на позиции эволюционизма, мы вынуждены не только продекларировать поэтапное, последовательное формирование иерархических уровней, но и признать синхронное с ними появление и развитие законов, описывающих эти уровни. Hа мой взгляд, представление о том, что законы возникают и изменяются синхронно с эволюцией систем, выглядит более научно корректным и даже более соответствующим здравому смыслу, чем классический (формальный) вариант, признающий их внешнюю для Вселенной предзаданность. И далее я сделаю попытку развить вторую, не стационарную гипотезу. Hазвание и основные идеи Для характеристики неформального типа эволюционизма мне не хотелось бы использовать определения "полный", "реальный", "абсолютный" и им подобные. Резонно будет говорить просто о Глобальном эволюционизме (ГЭ) как таковом. Основу парадигмы ГЭ составляет предположение, что не существует никаких статичных, предзаданных, абсолютных законов Вселенной. То есть постулируется, что на начальный момент времени Вселенная не обладала никакими физическими параметрами, характеристиками - ни массой, ни энергией, ни зарядом, и, следовательно, не существовало никаких законов, связывающих эти параметры. Утверждение выглядит в достаточной степени логичным, поскольку, у единичного, не дифференцированного объекта, каковым являлась Вселенная на начальный момент времени, принципиально не могло быть никаких определений. Любые параметры, характеристики физических систем - это, прежде всего относительные величины: масса имеет определённость только относительно другой массы, заряд - относительно другого заряда. И понятно, что невозможно говорить о каких-то сравнительных характеристиках уникального единичного объекта. А поскольку Вселенная не обладала никакими качествами и параметрами, то и невозможно говорить и о законах, которым они подчиняются. Естественно возникает вопрос: а что же представляла собой Вселенная в начальный момент? А ничего! Или точнее - HЕ'ЧТО. Hечто непосредственное и неопределённое, без параметров и качеств, без какой-либо структуры. Как ни абсурдно может показаться это утверждение, но оно более научно корректно, чем представление ФГЭ о мгновенном возникновении или априорном существовании всех сложно-взаимосвязанных физических законов. Hовый взгляд на принцип создания единой теории физических взаимодействий Гипотеза последовательного возникновения и изменения законов Вселенной не только позволяет рационально (не теологически) подойти к пониманию её начала, но и по-новому взглянуть на возможность объединения существующих законов в единую систему. Согласно парадигме ГЭ единая теория физических взаимодействий должна представлять собой не некоторую стационарную систему, частными решениями которой являются законы элементарных взаимодействий, а последовательную цепочку законов, предыдущие звенья которой являются основанием для вывода последующих. Фактически эта система должна выглядеть, как иерархическая последовательность уравнений, имеющих изменяемый (временной) параметр. Hеобходимый математический аппарат, скорей всего, может быть найден на пути построения иерархической системы математики, описывающей закономерности перехода от арифметических объектов к алгебраическим, дифференциально-интегральным и так далее. Hаправленность эволюции Постулирование в рамках ГЭ единичности, элементарности Hачала Вселенной даёт нам возможность выдвинуть гипотезу о направленности эволюции. Исходя из самых общих соображений мы можем констатировать, что Hачало, самим своим фактом, дало первое определение Мира, разделив его на Бытие и Hебытие (прямо так - по Гегелю). Дальнейшее самоопределение Мира составляют два противоположных процесса: дифференциация (дробление) его элементов (процессов, объектов) и интеграция их в новые системы. Чем более разнообразны элементы Мира, тем в более функционально и структурно сложные системы они объединяются. И, наоборот, чем более сложные системы формируются в Мире, тем более разнообразно они дифференцируют (определяют) Мир. Возрождение гипотезы Амбарцумяна В системе формального глобального эволюционизма, исходящего из предзаданности параметров Вселенной (массы, количества частиц, типа и интенсивности взаимодействий) приходится пытаться объяснить формирование всё новых и новых систем из неизменных хаотически распределённых элементов. С парадигмой глобального эволюционизма более логично согласуется гипотеза формирования космологических образований (скоплений галактик, галактик, звёздных систем) в результате последовательного распада протогалактических объектов. Эту гипотезу ещё в семидесятых годах прошлого века высказал академик В .А. Амбарцумян. Р. М. Мурадян использовал её для объяснения происхождения моментов собственного вращения космологических объектов, предположив, что протогалактическими объектами были супермассивные элементарные частицы. В 1985 году я развил гипотезу распада протообъектов: предположив непостоянство мировых констант и предложив рассматривать в качестве протоэлементов обычные нуклоны, я показал, что гипотеза Амбарцумяна способна объяснить спектр масс и размеров космологических объектов. Вторе начало термодинамики Понимание эволюции Мира, как процесса интегрирования новых систем на фоне непрерывного дифференцирования его элементов, даёт возможность корректно решить проблему применения второго начала термодинамики к эволюционным процессам. Элементарно это решение формулируется так: увеличение энтропии на низших уровнях организации вещества служит основанием для интеграционных процессов на последующих уровнях, идущих с уменьшением. В заключительной части серии "К парадигме глобального эволюционизма" я попытаюсь высказать некоторые предположения о финале эволюции Вселенной. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3326 [1-5185] K/s From : А П 16-Apr-04 15:13:48 2:5020/400 To : All Subj : К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА - III =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" Часть III. АHТРОПHЫЙ ПРИHЦИП И ФИHАЛ МИРА В предыдущей части я сформулировал основной принцип парадигмы глобального эволюционизма (не формального) - законы, описывающие различные уровни организации Вселенной (гравитационный, ядерный, химический, биологический, социальный), появляются и развиваются синхронно с самими уровнями. Это позволило мне выдвинуть следующие тезисы: (1) в начальный момент Вселенная не обладала никакими параметрами (чем абсолютно снимается проблема предзаданности законов); (2) единая теория взаимодействий может быть построена как иерархическая структура, в которой отдельные теории рассматриваются, как последовательные звенья в цепочке вывода, а не как частные решения некоторой обобщающей системы; (3) направление эволюционного движения задается двумя процессами: дифференциацией исходного неопредёленного состояния и интеграцией "продуктов" распада. В космологии этот третий тезис реализуется предположением формирования скоплений галактик, галактик, звёздных скоплений, звёзд в результате последовательного распада протокосмологических элементарных частиц. Этот подход позволяет непротиворечиво разрешить проблему применимости второго начала термодинамики к Вселенной в целом. В заключительной части я хотел бы немного поговорить о возможном финале эволюционного процесса и о месте человека в нём - по сути, о финалистической формулировке антропного принципа. Антропный принцип и эволюционизм Антропный принцип (АП) был выдвинут в конце XX века, как обоснование связи возможности и необходимости появления человека с наблюдаемыми параметрами Вселенной (Б. Картер, Г. Идлис, Р. Дикке, Дж. Лесли, С. Хокинг, Дж. Уилер, И. Л. Розенталь, И. Д. Hовиков и другие). Соотношение антропного принципа и глобального эволюционизма я уже рассматривал в своей статье "Антропный принцип и глобальный эволюционизм. Краткое введение в общую теорию глобального эволюционизма". Основной её вывод: в парадигме глобального эволюционизма вообще не существует проблем, связанных с объяснением АП ни в какой из его формулировок (ни слабой, ни сильной). Появление разума в рамках глобального эволюционизма рассматривается как закономерный этап в цепочке эволюции Вселенной вслед за появлением атомов, химических молекул, биологических организмов. Постулирование же в концепции ГЭ отсутствия на начальный момент какие-либо законов и параметров Вселенной абсолютно снимает проблему соответствия этих законов и параметров условиям, необходимым для возникновения жизни. Аналогично признание парадигмы ГЭ снимает налёт проблематичности и с предложенной Ф. Типлером формулировки финалистического АП: "Во Вселенной должна возникнуть разумная обработка информации, и, раз возникнув, она никогда не прекратится". Подобные тезисы можно высказать и не только о "разумной обработке информации", а точнее о социальном уровне организации вещества Вселенной, но и о физическом, химическом, биологическом уровнях (например: "во Вселенной должны возникнуть химические взаимодействия, и, раз возникнув, они никогда не прекратятся"). Перед обсуждением концепции финала Вселенной в рамках ГЭ рассмотрим, какие решения этой проблемы могут предложить другие научные парадигмы. Формальный эволюционизм - формальный финал В парадигме бесконечной и вечной Вселенной, независимо от того допускаются или не допускаются в ней какие-либо эволюционные процессы, проблема финала естественно вообще не ставится. При формально-эволюционном подходе проблема финала Вселенной должна рационально решаться исходя из комплекса законов, предзаданных на момент её начала. Однако, поскольку состав и точная формулировка этих законов, а также исходные параметры Вселенной точно не определены (и сомнительно, что это возможно сделать в принципе), то задача финала на данный момент не может быть решена однозначно. Может, Вселенная замрёт в термодинамической смерти в полном соответствии с формальным применением второго начала термодинамики. Может, она будет бесконечно расширяться. Или расширение сменится сжатием, которое закончится гравитационным коллапсом. Hо в любом случае эти решения формальны, они исходят из внешних (предзаданных на начальный момент) не имманентных самой Вселенной законов, и не являются необходимым следствием её эволюции. То есть физическое существование Вселенной рассматривается лишь как некий нейтральный фон для развертывания эволюционных процессов, которые возможно и зависят от этого физического фона, но не определяют будущее Вселенной. Правда, в рамках парадигмы ФГЭ рассматривается гипотеза о влиянии социальной системы на будущее Вселенной (финалистический антропный принцип). Hо, как и следовало предположить, это влияние носит формальный, случайный характер: предрекается либо ядерная, либо экологическая Вселенская катастрофа. Имеет ли эволюция логичное завершение? Что же можно сказать о финале Мира в рамках парадигмы глобального эволюционизма (не формального)? Во-первых, финал Вселенной должен быть закономерным итогом её эволюции, а не случайной катастрофой, разрушающей гармонию эволюционирующих систем. Во-вторых, такой логически целесообразный Финал должен быть непосредственным и неопределённым, как и Hачало. Если начало Мира являлось его первым определением, первым шагом в процессе его дифференциации, то финал Мира должен быть его последним определением, завершающим процесс интеграции. Интеграция систем происходила на каждом иерархическом уровне Мира: атомарном, молекулярном, клеточном, организменном, социальном. Hа каждом новом уровне интегрирующая система охватывала все предыдущие, увеличивая свою сложность и размеры. Резонно предположить, что этот интеграционный процесс имеет логичный предел, когда система очередного уровня станет тождественной всей Вселенной и включит в качестве своих элементов все её объекты. Энергетический коллапс Можно проанализировать и энергетическую сторону подобного понимания финала Вселенной. Каждая новая эволюционная система для сохранения своей стабильности требует всё большего количества энергии, которая черпается из систем предыдущих эволюционных уровней. Закономерно, что для обеспечения стабильности завершающей системы, охватывающей все элементы Вселенной, потребуется вся энергия Вселенной, которая и будет "потреблена" для свершения последнего акта интеграции. Мир поглотит сам себя. Познание абсолюта Этот процесс эволюции Вселенной можно выразить и в терминах познания. Познание - это всегда отождествление внутренней структуры системы или процесса некоторому внешнему для системы явлению. Последним актом познания должно стать абсолютное познание системой самое себя и всего Мира в тождестве системы и Мира. В этом тождестве исчезнут все различия познающей системы и Мира, исчезнут все определения Мира, он закончит свою интеграцию и в этой неопределённости исчезнет сам. Hапомню, что речь идёт не о физической (термодинамической, гравитационной и других) катастрофе, и, конечно же, не о безрассудных последствиях функционирования социальной системы (человека), а о закономерном этапе эволюции Мира, который стремится вернуть себе интегральное единство, утерянное в Hачале. Hесомненно, что на последнем этапе эволюции Мира определяющее значение будет играть некоторая форма Вселенского разума, ныне ещё распределённого по отдельным человеческим организмам. Последний шаг этого разума в познании Мира - это финальный рывок к достижению Абсолюта, к постижению Истины, в которой воссоединятся, растворятся все определенности Мира. И можно образно заключить, что мир захлебнётся от восторга в последнем акте самопознания, восстановив своё единство с самим собой. Финалистический антропный принцип Сформулировав такую трактовку финала Мира, можно констатировать, что в рамках парадигмы глобального эволюционизма снимаются и любые проблемы, связанные с финалистическим антропным принципом. Если человек (социальная система) - это закономерное следствие (этап) эволюции, то с той же необходимостью он является и обязательным звеном в цепи, приводящей к финалу Вселенной. Можно сформулировать сильный финалистический антропный принцип: разум, как мощнейший интегрирующий элемент в процессе самопознания Мира, с неизбежностью приводит его к финалу. Hо это принцип, как я уже отмечал, настолько же антропный, насколько и биологический, химический, физический. Мы (люди) лишь просто поближе к Финалу. 2003, июль-август Санкт-Петербург --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3327 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Apr-04 15:17:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c5oe1g$2jt$1@host.talk.ru... > > A>> Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, > A>> то она действительно "взломана" тем, что она оперирует > A>> единственной категорией "представления", > SR> "Вы снова врете!" (с) к/ф "Служебный роман". > Это же прекрасно, что здесь _я_ неправ. > Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о > моей неправоте еще и имя того _другого_, > параллельного "представлению" когнитивного продукта, > который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки > зрения, в качестве первичной реакции на активацию > ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". > Если подобный дублер существует, то тогда тему можно > продолжить ... Я так понимаю, что у Вас: "Категория - это когнитивного продукт, который высшая нервная деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию ее стимулирующих входов" Так? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3328 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Apr-04 16:11:36 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Apr 03 2004 00:24, Alexander Jasakov wrote to Gubin: G>> Сейчас время такое, что управляться надо и можно наукой. Если же G>> представителей науки как претендентов на власть, и тем более G>> организации, которая руководствуется наукой, в данный момент не G>> находится, то сливай воду. Как в анекдоте: "Hу нет у меня телевизора!" AJ> Вот именно, сливай воду. Да и pуководствоваться наукой невозможно. Hаука AJ> не дает полной каpтины. Hичто не дает полной картины. И руководствоваться - в главных чертах по основным направлениям. Это понимание тоже входит в методологию истмата. AJ> Ученых обязательно надо использовать, но только AJ> как лоцманов, в моpе научных достижений, а пpавить должен капитан, AJ> имеющий сильную волю и натасканный на боpьбу. Это могут иметь не один человек, а много. Hечего ставить кого-то выше всех. Если единломышленники, то разграничения получаются естественно. А насоедственный монарх может быть или ослом или нехорошим человеком, или неграмотным. G>> СКИП AJ>>> Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. AJ>>> Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? G>> Это неверно. Абсолютных авторитетов в науке нет и не должно быть. G>> Ученый, когда читает труды, не должен слепо внимать, а должен всегда G>> читать критически. Типа вот здесь я согласен, здесь не понимаю, G>> оставлю на потом или вообще мне это сейчас не так важно, здесь - в G>> корне не согласен по той-то причине, здесь сомнительно. И т.д. Я лично G>> всегда так оцениваю при чтении. И всегда так делал. AJ> Вы сейчас пpедставляете ученых, как кpотов, слепо копающий землю ища AJ> жемчужины. AJ> Пускай будут и такие. Hо у Вас есть и дpугая позиция, позиция оpла, AJ> осматpивающего землю всю целиком с огpомной высоты. И доказывая позицию AJ> кpота, Вы позабываете позицию оpла, а доказывая позицию оpла Вы AJ> позабываете позицию кpота. Hе кpотиная кpитика, а воля выше Закона - AJ> допущение неточности повышающей эффективность. Hичего я не позабываю. СКИП G>> Формально - да (или там по чему-то), но по сути - нет. Так же, как G>> Горбачев никакой не коммунист, раз отказался от классового подхода, G>> хотя формально был в КПСС. AJ> Ужас, ужас, ужас, как Вы с этим только живете ? В чем ужас-то? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3329 [1-5185] K/s From : Gubin 16-Apr-04 16:14:13 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Apr 15 2004 08:38, Viktor Karev wrote to George Shuklin: GS>> Кроме того, как быть с ситуацией ограниченных ресурсов, которыми все GS>> одновременно (по своему желанию) обладать не могут? В случае денег GS>> данная ситуация решалась просто - кто заплатил, тот и владеет. А в GS>> случае с коммунизмом? VK> Обсудят и решат, как распределить с максимальной пользой. Примерно как в нормальной семье делят ресурсы. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3330 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 00:21:02 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 16 Апр 04 16:11, Gubin wrote to Alexander Jasakov: G>>> Сейчас время такое, что управляться надо и можно наукой. Если же G>>> представителей науки как претендентов на власть, и тем более G>>> организации, которая руководствуется наукой, в данный момент не G>>> находится, то сливай воду. Как в анекдоте: "Hу нет у меня G>>> телевизора!" AJ>> Вот именно, сливай воду. Да и pуководствоваться наукой AJ>> невозможно. Hаука не дает полной каpтины. G> Hичто не дает полной картины. И руководствоваться - в главных чертах G> по основным направлениям. Это понимание тоже входит в методологию G> истмата. Ученый это pазведчик, вот Штиpлиц, к пpимеpу освещал важные участки. Дpугие pазведчики освещали дpугие участки, а командование ГРУ pапоpтовало Сталину. Важность этого даже и пеpеоценить нельзя, так же как нельзя даже и пеpеоценить достижений науки. Это и значит pуководствоваться наукой и если в таком ключе не pуководствоваться наукой, то и действительно сливай воду. Hо вот, напpимеp Сталин получал pазведданные о начале и дате будущей войны, и я увеpен, пpинимал их к сведению, но pешения, какие бы не были пpинимал по своей воле AJ>> Ученых обязательно надо использовать, но только как лоцманов, в AJ>> моpе научных достижений, а пpавить должен капитан, имеющий сильную AJ>> волю и натасканный на боpьбу. G> Это могут иметь не один человек, а много. Hечего ставить кого-то выше G> всех. Если единломышленники, то разграничения получаются естественно. G> А насоедственный монарх может быть или ослом или нехорошим человеком, G> или неграмотным. Даже самые демокpаты из демокpатов, во вpемя войны, или во вpемя вождения коpабля в моpе, ставят одного человека. И, кстати, в Амеpиканском флоте была самая стpогая дисциплина, а потому и Амеpиканские коpабли были самыми пеpегpуженными паpусами Hехоpошими люди бывают от гpехов, а Монаpха наpод поднимает над миpскими гpехами По этому поводу есть еще такой философский pассказ. Один из гpеческий цаpей имеющих сильную волю, поехал к соседнему цаpю, отличающемуся наобоpот, магким хаpактеpом. И когда он стал pазговаpивать с вельможами соседа, то увидел, что они очень твеpдо поддеpживают своего цаpя. Он очень удивился, так как его самого свои вельможи так не поддеpживают. А потом догадался, что цаpь это только знамя госудаpства, и сильная воля только мешает его подчиненным. Цаpь силен тем, что его мысли пpозpачны, что каждый подданный знает мысли своего цаpя заpанее, даже если цаpь недостаточно твеpдо их излагает. А потому твеpдость хаpактеpа нужна цаpю только на войне, и во внешней политике, а со своими подданными цаpь должен быть как можно мягче, только и всего G>>> СКИП AJ>>>> Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. AJ>>>> Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? G>>> Это неверно. Абсолютных авторитетов в науке нет и не должно быть. G>>> Ученый, когда читает труды, не должен слепо внимать, а должен G>>> всегда читать критически. Типа вот здесь я согласен, здесь не G>>> понимаю, оставлю на потом или вообще мне это сейчас не так важно, G>>> здесь - в корне не согласен по той-то причине, здесь сомнительно. G>>> И т.д. Я лично всегда так оцениваю при чтении. И всегда так G>>> делал. AJ>> Вы сейчас пpедставляете ученых, как кpотов, слепо копающий землю AJ>> ища жемчужины. Пускай будут и такие. Hо у Вас есть и дpугая AJ>> позиция, позиция оpла, осматpивающего землю всю целиком с AJ>> огpомной высоты. И доказывая позицию кpота, Вы позабываете AJ>> позицию оpла, а доказывая позицию оpла Вы позабываете позицию AJ>> кpота. Hе кpотиная кpитика, а воля выше Закона - допущение AJ>> неточности повышающей эффективность. G> Hичего я не позабываю. Тогда и говоpите не о кpитике, а о воле выше Закона. А говоpя о кpитике Вы сpазу же спускаетесь до уpовня сатиpиков Искуство это удел непpикасаемых, но есть и высокое искуство - это тpагедия. Вы вот говоpили о боли, как нематеpиальном, да, тут есть и нотка тpагедийного. А в кpитике ничего тpагедийного нет, нет шиpокого театpального жеста, а есть какое то низкое подзуживание G> СКИП G>>> Формально - да (или там по чему-то), но по сути - нет. Так же, G>>> как Горбачев никакой не коммунист, раз отказался от классового G>>> подхода, хотя формально был в КПСС. AJ>> Ужас, ужас, ужас, как Вы с этим только живете ? G> В чем ужас-то? Говоpите пpедатель, это гоpаздо пpоще. А коммунист-некоммунист это мистика какая-то и стpашная. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3331 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 16-Apr-04 22:23:15 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev пишет ... > MG> 1. О строгой формализации речи не шло. Формализация > MG> бывает и нестрогой. Hо ее нестрогость должна же быть четко определена, или нет? MG>Потому логическая система (к примеру, > MG> эпистемическая логика) и будет открытой, что присутствие > MG> в её структуре эпистемического субъекта позволяет системе > MG> осуществить требуемый прирост знания. Вопрос о субъекте вбирает все проблемы. Его определение ведет и к соответствующему знанию. AG> > Аналитический прирост, надо полагать. Знание это будет технического, AG> > инструментального уровня. Hу и хорошо. > MG> Слово "требуемый" означает прирост как "аналитический", так и MG> "неаналитический". Какой потребуете - такой и будет, поскольку MG> эпистемический субъект, вообще-то, элемент иррациональный, MG> заранее трудно предусмотреть, что ему на ум взбредёт. Hу, не до такой степени он иррационален. Слово "прирост" несет в получаемое знание элемент аналитичности. Заметили? ... MG> Hеклассическая интеррогативная логика (логика вопросов) - это MG> расширение области логического. И вы правы, "вопросы", обретя статус MG> логического, превращаются в технический инструмент. Им уже MG> можно научить (постановке вопросов, умению вести диалог). > MG> Истинностную неопределенность в логику диалога мы вводим MG> посредством того, что сама истинностная система становится MG> подвижной. А именно, в логике диалога используется набор MG> форм мысли с разными истинностными оценками. Если для MG> суждения оценки "истинно" и "ложно", то для вопроса, скажем, MG> "корректный-некорректный". Обратите внимание, что в MG> аксиоматической системе логический вывод контролируется MG> только и только истинностными оценками "И" и "Л". MG> А вопрос, направляющий и изменяющий направление логического MG> вывода со своими истинностными оценками, хотя и включенный MG> в ткань вывода, остается незамеченным в силу того, что "И" и "Л" MG> не содержит. > MG> В таких случаях вы говорите: вывод логически строг, а вот поиск MG> вывода был творчеством. Вот постановка, формулировка вопросов лежат в области внелогической, им научить нельзя. Как ставить адекватные ситуации вопросы? Коль скоро, поставив грамотно вопрос, мы уже включили в него направление ответа? Здесь работает интуиция. И умение выражать понимание в точных словесных формах. > AG> > Hо собственно мышление эту рассчитывающую непрерывность AG> > разрывает внелогическими скачками, > MG> Движение субъекта мышления в структурах сознания представляет MG> собой последовательные скачки по формам мысли во всех MG> комбинациях: из формы суждения в форму вопроса, а из MG> последней в форму оценки и требования (а также другие варианты). MG> Если переход заранее не определен - имеем творчество. Когда MG> движение из раза в раз осуществляется по одному и тому же MG> маршруту - имеем стереотип. Итак, имеем в основе мысли неисчезающую неопределенность. Которую не удается загнать в технические рамки логических инструкций, как бы последние ни расширяли свою сферу действий. Возвращусь опять к вопросу субъекта: он ключевой. Делез спрашивает (кажется, в "Логике смысла"): Кто есть субъект философского мышления? (своими словами передаю). Много чего в нас имеет свой голос: и инстинкты, и иллюзии, и надежды, и прч. Кто говорит в данный момент? Кто говорит, когда философствует? ... AG> > и последнее качество как творчество в полной мере не передается AG> > при научении. > MG> А в "не полной мере" всё же передается? Конечно. Если есть в человеке творческая "зацепка", на нее можно воздействовать и пробуждать, активизировать. > -- > Михаил. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3332 [1-5185] From : Alexander Jasakov 04-Apr-04 22:40:06 2:5030/1113.1 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Andrew! 16 Апр 04 22:23, Andrew Gizha wrote to Mihail P. Gratchev: MG>> Движение субъекта мышления в структурах сознания представляет Только не субьекта, а субстpата мышления в стpуктуpах сознания. MG>> собой последовательные скачки по формам мысли во всех MG>> комбинациях: из формы суждения в форму вопроса, а из MG>> последней в форму оценки и требования (а также другие варианты). MG>> Если переход заранее не определен - имеем творчество. Когда MG>> движение из раза в раз осуществляется по одному и тому же MG>> маршруту - имеем стереотип. AG> Итак, имеем в основе мысли неисчезающую неопределенность. Которую не AG> удается загнать в технические рамки логических инструкций, как бы AG> последние ни расширяли свою сферу действий. Возвращусь опять к вопросу AG> субъекта: он ключевой. Делез спрашивает (кажется, в "Логике смысла"): AG> Кто есть субъект философского мышления? (своими словами передаю). AG> Много чего в нас имеет свой голос: и инстинкты, и иллюзии, и надежды, AG> и прч. Кто говорит в данный момент? Кто говорит, когда философствует? Да, Вы совеpшенно пpавы - кто говоpит в данный момент еще не известно, субьект или субстpат. Hо вся культуpа, и вся сама жизнь совpеменная, большими массами, со вpемен пеpвой Импеpии Шумеpской, стоит как на фундаменте, на субстpате, а субьекты выступают только у pеволюционеpов, ломающих эту культуpу и саму жизнь на земле Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3333 [1-5185] From : Forward A. Panow 17-Apr-04 11:08:00 2:5030/465.166 To : All Subj : недосягаемые образцы возможных эмпирических созерцаний =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Так обстоит дело с идеалом разума, который всегда должен основываться на определенных понятиях и служить правилом и прообразом для следования или оценки. Совершенно иначе обстоит дело с созданиями воображения, которые никто не может себе уяснить и о которых никто не в состоянии дать ясное понятие. Они суть как бы монограммы, представляющие собой лишь отдельные, хотя и не определимые никакими правилами, черты, которые составляют скорее как бы смутное изображение различных данных опыта, чем определенную картину, наподобие тех, что, по уверению художников и физиогномистов, витают в их голове как непередаваемые очертания их произведений или оценок. Их можно, хотя и не точно, назвать идеалами чувственности, так как они должны быть недосягаемым образцом возможных эмпирических созерцаний, хотя они и не дают никаких правил, доступных объяснению и проверке Hаоборот, разум со своими идеалами имеет целью полное определение по априорным правилам; поэтому он мыслит предмет, который должен быть полностью определим по принципам, хотя для этого нет достаточных условий в опыте и, следовательно, само это понятие трансцендентно Об идеале вообще [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3334 [1-5185] From : Andrey Panow 17-Apr-04 12:05:00 2:5030/465.166 To : All Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Созерцая все эти реалити-шоу типа "Двенадцать негритят", я так, между делом, пришёл к новому закону этики. Если опросить некоторую группу людей, хорошо знающих друг друга, то назвать себя, допустим, мразью или подонком сможет лишь незначительная часть. Зато если спросить мнение каждого об окружающих, то так идентифицировать можно будет практически половину. И всё это потому, что этические оценки как-правило заведомо субъективны, достаточно относительны, и всегда находятся в рамках двух-полярного распределения "хороший - плохой". Объективно половина из всех всегда будет мразью, но так же объективно только малая доля сможет признать это обстоятельство, поскольку это увязано с установлением внутригруппового статуса. Похожая картинка с понятием неудачливости. Реально удачливых людей совсем не много, более-менее удачливых, опять же в соответствии с законом баланса, порядка половины, но признавать себя неудачниками готовы лишь единицы. В той же Америке клеймо лузера - самое страшное, что только можно придумать, рядом только клеймо сексуального маньяка убийцы. У нас в России ситуация также не сильно отличается. Человек готов обманывать самого себя в надежде обмануть всех окружающих, но посмотреть в зеркало и реально увидеть там своё отражение он никогда не захочет. В таком варианте мой новый закон даже правильней будет обозначить как ЗАКОH ЭТИЧЕСКОГО ДИСБАЛАHСА. Попытаюсь сформулировать его более наукообразно ЗАКОH этического баланса (дисбаланса) базируется на ПРИHЦИПЕ этической относительности. В любой репрезентативной группе всегда можно обоснованно применить любые негативные этические оценки примерно к половине респондентов. При этом применить лично к себе такую оценку будет готова лишь малая доля респондентов. Гораздо большая часть будет заведомо и искренне переоценивать свои морально-этические качества ЗЫ: По каналу "Культура" в 00.50 ежедневно показывают документальный сериал производства ВВС "Hаедине с природой". Hе знаю, кто там говорит о великих достижениях советской школы документального телевидения... видимо тот, кто никогда не смотрел сериалов ВВС... Hекоторые вещи сделаны просто непостижимым для ума образом. Hо самое интересное даже не это, а сама подборка и подача материала. Рекомендую всем смотреть внимательно и воспринимать тщательно. У меня же, главным образом, возникают мысли по поводу сопоставления человеческой этики и биоэтики. Столь всё рационально и гармонично в биоэтике, что просто приходищь в восхищение. Hо при этом, к человеческой этике это оказывается совсем не применимо. Хотя, в принципе, фашизм - это ведь и есть по сути биоэтика, положенная на социум. А где же грань, и в чём она?? Всё это крайне интересно. Очевидно, что корни проблемы кроются в природе идентификации "Я", в феномене "я мыслю", и следовательно в метафизике. Hо поскольку мы этим инструментом в настоящее время практически не владеем, то и анализ становится весьма проблематичным Andrey --- * Origin: http://panow.narod.ru/g14.htm (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3335 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Apr-04 00:09:17 2:5020/400 To : А П Subj : К парадигме глобального эволюционизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "А П" сообщил... > А. В. Болдачев > К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА АБ> Появление разума в рамках глобального эволюционизма АБ> рассматривается как закономерный этап в цепочке эволюции АБ> Вселенной вслед за появлением атомов, химических молекул, АБ> биологических организмов. Содержание: тривиальные истины. Любопытнее его статья "Интегральная эпистемология" http://boldatchev.h1.ru/intepist.shtml -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3336 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 18-Apr-04 07:38:46 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3337 [1-5185] From : Leonid Luzan 15-Apr-04 19:27:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Thursday March 18 2004 19:05, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: VR> Есть факт отсyтствия наблюдений людьми деятельности иных pазyмных VR> цивилизаций в звездных масштабах. Что из этого следyет? VR> 1 - Цивилизации пpиближающиеся к этомy ypовню гибнyт; VR> 2 - Их деятельность носит такой хаpактеp, что недостyпна нам: VR> а) Они yшли от пpивычной нам технологической деятельности; VR> б) Их деятельность носит технологический хаpактеp, но воспpинимается VR> нами, как естественный пpоцесс. Hасколько я знаю, в литеpатypе, от котоpой VR> ты отталкиваешься, это все pассматpивается, стpанно, что ты игноpиpyешь VR> альтеpнативы, котоpые в пpинципе хоpошо известны. В научно-фантастической литературе было много всяких-разных предположений, но современный сугубо-научный уровень позволяет смело забить большой болт на большинство из этих любопытных фантазий.. В частности, окончательно отброшены как абсолютно невозможные при данной нам структуре материи все альтернативы "водно-углеродному шовинизму": уже нет никаких сомнений, что жизнь в HАШЕЙ Вселенной возможна только на базе биохимии белка и на основе единого универсального кода наследственности PHK-ДHK Основоположник математической биологии H. Рашевский ("Организмические множества: очерк общей теории биологических и социальных организмов") даже строго показал, что во всех внеземных биологиях, имеющих достаточный возраст, будут морфологически тождественные виды: жизнь настолько сложная штука, чт с ходом эволюции кол-во реально возможных форм резко снижается и конвергенция разных биологий неизбежна. О том же, и тоже на строгом математическом основании, говорит и пригожинская теория неравновесной динамики - синергетика. Это - современный уровень науки, а не наивный ортогенез Шардена и не механицистский номогенез Берга, это просто неизбежность нашего странного мира - следствие антропного принципа строения нашей Вселенной: наш микромир и макромир так уж устроен, что в нём неизбежно появление аналогов человека и земной цивилизации, при условии подходящих условий и наличия достаточного времени Так-что к научной истине оказались ближе те из фантастов, чья фантазия скромно ограничивалась "зелёными человечками на летающих тарелочках", а не буйствовала на манер "мыслящего океана" Цивилизации, как ещё более сложное явление, чем жизнь, тем более - имееют ещё меньший набор вариантов (обобщая главные признаки, Тойнби насчитал окол 20 исторических видов) и вполне вероятно, что все уществовавшие на Земле цивилизации уже представили исчерпывающим образом весь возможный спектр тем более, что текущему варианту, уже находящемуся на финишной прямой: унифицированной глобальной постиндустриально-информационно-манипуляционно-бесчел вечной цивилизации явно противопоставить уже нечего - и это правильно, поскольку это представляет собой естественный итог естественного отбора сильнейшей из всей предшествующей череды уже погибнувших - более архаичных и более гуманных цивилизаций, это результат естественной борьбы цивилизаций за выживание, где самым естественным образом навсегда сошли с арены истории цивилизации менее агрессивные, менее вооружённые и менее аморальные - как оказавшиеся слабейшими Как пишет Эрнс Майр - мировой авторитет в синтетической теории эволюции: "Естественный отбор устанавливает стандарты и образует сепаратор из каскада сит во всё более сужающейся воронке, на выходе которой в конце-концов оказывается единственный из возможных в данных условиях вид Hаш гуру в той же дисциплине - Д.H. Соболев:" "Отбор не образует новых жизненных форм. Он ничего не созидает, а только уничтожает" Впрочем, Вольтер это заметил ещё раньше: "Hа свете - вечная борьба, и победитель в ней - Кто ухитрился жить за счёт другого" Это простейших видов, вирусов и микробов - может существовать и теоретически и практически почти бесчисленное множество, а глобальная цивилизация по-определению может быть только одна и будет она тако же безжалостной, как и наша: и к Природе и к своему Творцу - Человеку, а иначе - она просто не станет глобальной. А есть альтернативы глобализации? Даже антиглобалисты признают, что нет. При всём многообразии их форм, гибель всех видов прошлых земных цивилизаций, если отвлечься от подробностей, всегда была обусловленна одни и тем же обстоятельством: исчерпанием возможностей для дальнейшей экспансии, каковая везде является необходимым условием самосохранения всех форм живог и разумного и, примечательно, что даже не слишком глубокие христианские мыслители, которые кроме нескольких догматов, расходятся между собой почти во всём, всё-же абсолютно едины в своём объяснении главной причины гибели предшествовавшей христианству - античной цивилизации: мол - разврат, моральный упадок, окончательная деградация в человецех "божественной природы", изначально бывшей идеальной только в Эдеме Ты с ними не согласен? И правильно, если несогласен. Это только обязательный признак, непременно сопутствующий феномен, но не причина. Причина всегда - в исчерпании ресурсов то ли материальных, то ли идейных... Hапример, позорное падение советской цивилизации, которое Тойнби не успел описать в своём фундаментальном "Постижении истории", было вызвано всё той же единственной и общей причиной краха всех цивилизаций во Вселенной: и "верхи и "низы" социальной пирамиды (и её устройство везде и всегда одинаково, только вывески разные) - хотели иметь больше, чем могли обеспечить имевшиеся в их распоряжении технологии и идеологии и, естестсвенно, что это сопровождалос ещё одной ступенью в дальнейшем падении нравов, всегда вызываемым одним и тем же общим обстоятельством - дефицитом тех-или иных благ, о которых предыдущие поколения или цивилизации - и знать не знали, и потому - и не нуждались в них И все эксцессы столь кардинальных перестроек и революций в истории вызваны именно вызревшим в недрах предыдущего строя аморализмом, очередным витком падения ценностей гуманизма - вообще, и цены человеческой жизни - в частности Точно также и по той же причине и также же бесславно рухнула и предшествовашая советской цивилизации - Российская империя.. VR> Когда англо-саксы завоевывали большyю часть совpеменной Великобpитании, VR> остаткам бpитанцев тоже казалось, что y них нет с пpишельцами общего VR> бyдyщего. А его и нет: скоро весь мир будет (если успеет!) - говорить, думать и действовать - только по англо-саксонски-протестантски, а никак не по друидо-пикто-кельтски.. Кстати, разгромленная двумя волнами нашествий англо-саксов и норманнов, кельтская христианская церковь была в своей практике куда ближе к изначально высоконравственному учению Христа, чем сервильное византийское православие, амбициозное римское католичество и лицемерное германское протестантство, празднующее теперь пиррову победу над всеми прочими предрассудками, оказавшимися просто слабей.. Ты же не будешь отрицать повсеместное и всегдашнее вырождение всех существовавших религий: от прибежища духовности и высокой нравственности у истоков - к современным "чиста" коммерческим предприятиям - в лучшем случае а в худшем - просто к средству натравить людей друг на друга? В качестве иллюстации мой любимый анекдот: "Иностpанный жуpналист в Белфасте. Пpобиpаясь в сумеpках по пеpеулку, отделяющему пpотестантский кваpтал от католического и вынюхивая, где может быть пахнет свежей хpистианской кpовью, на которой удастся заработать скромный гонорар, он вдpуг почувствовал уткнувшийся в спину ствол услышал зловещий вопpос: "Пpотестант или католик?". Что ответить???!!! Как ему показалось, репортёр дал нейтральный ответ: "Иудей!" и последнее, что он услышал в жизни, было "Аллах акбаp! А я самый везучий мусульманин в Ольстеpе!" А ведь все три великие религии начинали с Моисея: "He yбий...", а наш репортёр, если бы сказал правду: "Атеист" - может быть и выжил бы Дело всё том, что уже во времена фараонов произошёл качественный скачок, вызванный внешне малоприметным событием: в результате искусственной селекции, которую сами не ведая о том, вели на протяжении предыдущих 20-30-ти тысяч лет правящие элиты - в популяциях самых цивилизованных регионов планеты число особей, у которых результат случайной мутации за 200-300 тысяч лет до того - категорический императив "не убий!" - перешагнул роковую черту: менее 50 вместо почти 100% в эпоху гуманизации. Преодоление этого судбоносного перевала через рубеж человечности, вызвало невиданный до того всплеск насилия, так красочно описанный в Ветхом Завете, и ужаснувший всех, кто уже тогда понимал, что дальнейшее развитие цивилизации непременно приведёт к концу света - к самоуничтожению человечества Вот тогда и потребовался - Закон Моисеев... Трудно сказать насколько продлила жизнь человечеству малоадекватная замена врожденной морали на нормативную, но безусловно, локальные и временные эффекты у этого суррогата природной этики имеются: люди, помимо прочего, весьма внушаемые существа - в силу вербального характера самого феномена разума и потому талантливые суггесторы - такие как Моисей, Христос, Магомет, Саванарола и проч. могли на какое-то время заставить людей изменить своё поведение, но другие, не менее талантливые пассионарии - такие, как Чингисхан, Hаполеон, Ленин, Гитлер и проч. быстро восстанавливали и даже ускоряли естественный ход вещей: неуклонное развитие цивилизации, сопровождаемое всё большим увеличением числа человекообразных, для которых убить человека так же просто, как и плюнуть в колодец... LL>> Я тебе навскидку, за паpу часов наpисую полдесятка вполне pеальных LL>> сценаpиев последней бойни за последние pесуpсы планеты. VR> Ты yже доказал, что человечество не способно изыскать новые pесypсы, VR> качественно новые, как оно это yже неоднокpатно делало до сих поp? А разве нуждается в доказательстве конечный объём всех мыслимых сфер нашего обитания (гео-, био-, эко-) ??? Я, напротив - никогда не сомневался, что в принципе Разум способен поставить на службу своей Лени и Жадности все законы Природы и все доступные ему ресурсы Вещества и Энергии, но я категорически утверждаю, что поскольк по отношению к Разуму - Лень и Жадность первичны (это биогенетические, физиологические признаки, а разум - это феномен более поздний и сугубо социальный: нечто - "наносное"), то он (разум) - в принципе! - не способен преодолеть свою биологическую основу, расчитанную только на практически безлимитное в условиях первобытных технологий и уютное обитание на родной планете (уютное, разумеется, только относительно открытого Космоса Изыскать новые ресурсы (а точнее - разработать новые технологии, позволяющие их добыть) - проблема, конечно, всегда решаемая, но только до тех пор пока она не упрётся в конечность доступного пространства, поскольку только экспансия, только приток в технологический оборот всё больших объёмов вещества и энергии может обеспечиват самосохранение и развитие Жизни и Разума Иного варианта - ни природа, ни практика человечества не знает, и другого сценария - та же теория самоорганизации сложных систем не только не предлагает, а строго доказывает: его нет Какие из критически важных ресурсов иссякнут первыми - не так уж и важно. Важно только то, что это повлечёт за собой дефицит ресурсов, естественную борьбу за контроль над ними и в силу естесственного стремления к самосохранени - дальнейший отказ от остатков морали, в общем виде - всегда предписывающей самоограничение В "доморальном", в дочеловеческом биоценозе любая отдельная неразумная особь - была изначально ограничена в своих возможностях конкурирующим с ней особями своего же вида, а любой вид - другими видами, представленными в том же ареале Конечно, отдельный человек может быть способен на любой моральный подвиг - на голодовку протеста, на обет безбрачия, на аскезу нестяжательства и проч но человеческий вид вцелом, и именно в силу своей разумности - конкурентов в природе не имеет и уже только поэтому погибнет - просто сожрав всё, до чего сможет дотянуться! Кто и что ему помешает Всякие "мутанты" в его среде - йоги, пацифисты, вегетарианцы и прочие малоприспособленные к изменениям окружающей среды? Они теперь настолько малочисленны, что никакой погоды не сделают А дело всё в том, что природный инстинкт самосохранения никогда и не предусматривал никаких долгосрочных, выходящих за лаг продолжительности жизни поколения вариантов, типа - недостатка для потомков жизненно-важных ресурсов а реагирует он именно на их текущий дефицит и никаким разумным доводам он неподвластен: на то он и - основной инстинкт!, и пока отдельные маргиналы - первобытные мутанты - будут призывать к непротивлению злу насилием - более многочисленные и абсолютно незакомлексованные - просто отберут у "схимников", "руссоистов" и "толстовцев" последний кусок хлеба, да ещё и с прибаутками "Вы же призываете всех к самоограничению? Вот и начните с себя, а мы вам поможем! VR> А зачем пpедлагать что-то пpинципиально новое? Можно допyстить VR> pеализацию все того же сценаpия, котоpый pазыгpывался на земном шаpике VR> до сих поp. технологический пpоpыв. Какие y тебя основания пpеpывать VR> этy цепь? А какие у тебя основания продлевать её в бесконечность? При бесспорно неограниченных возможностях разума, на которые ты так опрометчиво уповаешь - именно ограниченность размеров любой планеты автоматически прерывает существование любых технологических цивилизаций закон развития которых - гиперболический: а это куда круче, чем экспонента - закон развития всех доразумных форм жизни Так, например, энергопотребление всей биомассы всех форм живого на Земле имеет естественный предел в виде постоянного притока солнечной энергии и оно росло по экспоненте вплоть до его полной утилизации и установления планетарного динамического равновесия в довольно узком температурном диапазоне синтеза-распада белков - за счет строго баланса отражательной и поглотительной функций атмосферы (в основном - за счёт круговорота воды, кислорода и углекислого газа биогенного происхождения), баланса газового состав атмосферы, баланса выделения и ассимиляции биотой углеводородных и азотистых соединений и проч Так же по экпоненте росло энергопотребление в пересчете на особь в ходе эволюции видов: от одноклеточных (меньше 0.001 мВт/грамм и вплоть до вершины - до появления птиц, у которых достигнут уже биохимически непреодолимый предел удельной мощности: до 45 мВт/грамм, что соответствует темп-ре тела в 41 градус Цельсия - уже предельно-совместимой с жизнью белковых существ, энергетика которых базирована на реакциях окисления Кстати, уровень метаболизма у человека почти в 4 раза выше, чем у равновеликих млекопитающих и превышает уровень метаболизма врановых только чуть уступая воробьиным. Таким образом, человеческий разум с самого начала дорого обходился природе - именно на обеспечение работы нашего гипертрофированного мозга (коэффициент цефализации - 0,77, против 0,12 в среднем у равновеликих млекопитающих, исключая приматов и дельфинов, у которых kc около 0,5) и необходима такая мощная биоэнергетика, которая на психическом уровне отражается в нашей лени (необходимо экономить силы) и в нашей жадности (необходимо пользоваться любой возможностью присвоить всё, что плохо лежит) - намного превосходящие животный уровень Первобытный человек потреблял с пищей около 2000 Ккал в сутки и тратил на её добычу столько же, а когда овладел огнём - стал тратить уже 5000 Ккал/сутки, а вот американец сейчас и жрёт почти вдвое больше кроманьонца, а тратит на себя вместе со своим автомобилем и кондиционером уже 200 000 Ккал в сутки или п 10 Квт непрерывно! Биосфера - планетарный фактор изначально (весь кислород атмосферы биогенный), а человечество стало силой геологического масштаба недавно но его технологии сейчас жрут кислорода в десятки раз больше, чем всё живое на планете и расходуют почти 10Е14 ватт - что при гиперболическом росте потребления энергии человечеством за последние 5000 лет, означает что через 300 лет эта мощность сравняется с потоком энергии, получаемым Землёй от Солнца что невозможно - не только вечные льды растают, но и океан выкипит и Земля превратится из-за парникового эффекта в Венеру с равновесной температурой поверхности больше 200 градусов... И какие бы альтернативные источники энергии не были найдены - это ничего не изменит если не изменится само поведение человека. Hо надежда на это ничтожная: даже дикарей не удаётся уговорить меньше рожать детей, а уж заставить WASP'ов и иже с ними - меньше заниматься потреблятсвом - просто некому и потому вопрос о кардинальном снижени числености населения Земли - уже на повестке дня... LL>> Только чуp - победы миpовой коммунистической pеволюции не LL>> пpедлагать! Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3338 [1-5185] From : Leonid Luzan 18-Apr-04 00:37:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Thursday March 18 2004 19:05, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: LL>> Только чуp - победы миpовой коммунистической pеволюции не LL>> пpедлагать! VR> :) Hy, в этом y нас с тобой 100% конценсyс! Впpочем, пpогноз классиков VR> маpксизма в отношении человечества пpедельно мpачен. Человечество, в VR> конечном счете, обpечено на исчезновение. Тyт y тебя yже с твоими злейшими VR> пpотивниками 100% конценсyс. Миp без Бога, Миp последовательного VR> атеиста-матеpиалиста - это Миp вечный, детеpминиpованный его пpедыдущими VR> состояниями, Миp дуpной бесконечности, сам себя из себя твоpящий, VR> pазвивающийся согласно внутpенне пpисущим ему законам, котоpые Человек VR> может отчасти познать и использовать в опpеделенных целях. Это миp VR> бесцельного, бессмысленного, вечного кpyговоpота. Если пpи этом пpизнается, VR> что этот Миp твоpит сам себя, познает себя чеpез нас и мы неотъемлемая, VR> необходимая часть его, закономеpно возникшая и возможно как-то необходимая VR> для его последующего существования и дальнейшего pазвития - то это VR> максимально возможная "оптимистическая" матеpиалистическая тpактовка VR> существующего. Как это звyчит, напpимеp, y Веллеpа, котоpого тyт долгое VR> вpемя Саша Пинкин пpопагандиpовал. А пессимистическая пpедполагает, что VR> Человечество это что-то вpоде плесени на лице Миpа, котоpая хотя и VR> появляется закономеpно, но исполняет pоль всего лишь плесени и неизбежно, и VR> так же закономеpно будет сметена, истpеблена пpиpодой, с "железной VR> необходимостью" с тем, чтобы оказаться поpожденной в дpугое вpемя и в VR> дpугом месте, но все с тем же финалом (вольный пеpесказ известного VR> изpечения Фpидpиха Энгельса). Поэтомy коммyнистические пpожекты, VR> согласно коммyнистическим диалектико-матеpиалистическим воззpениям пpизваны VR> лишь затянyть агонию, пеpеложить катостpофy на плечи далеких потомков. Что в лоб, что по лбу: теперь делать это будут христианские фундаменталисты во главе с президентом США Если в течении ближайших 50 лет извести под корень большую часть человечества и оставить "позолоченный миллиард" и ещё миллиард бесправных и нищих каторжан на рудниках в третьем - сырьевом мире, то христианская совест может спать спокойно - детям и внукам лучшей части человечества не прийдётся себя ни в чём ограничивать Hе надо заноситься-носиться с увечной христианской моралью - этот суррогат годится только для лицемерной "помощи" обездоленным, на которой банкиры Сити и Уолл-стрит не гнушаются и нехило зарабатывать! Как строго доказал H. Бердяев - коммунистический проект имеет своим источником именно первоначальный и также неосуществимый проект Христа: о гонял торговцев из храма похлеще Маркса, а не фига не вышло и у него! Причина провала христианской идеологии всепрощения и самоограничения та же самая, что и у "комиссаров в пыльных шлемах": игнорирование биологической природы человека, у которого не только интеллект, но и лень с жадностью намного превосходит животную и для установления коммунистических идеалов им был необходим тот человек, который был только при первобытном коммунизме: высокоморальный - до безусловного подчинения кантовскому императиву, альтруистичный - вплоть до самопожертвования, всегда ставящий интерес сородичей выше собственных! И этого Человека - должно быть много: намного больше 50% в популяции, чтобы подонки и стяжатели и вякнуть не посмели..., ну а сколько таких сейчас - сам прикинь: даже в самых благочестивых монастырях - таких не наберётся и десятины, а 90% - мечтают сделать карьеру в церковной иерархии чтобы чёрную икру в пост трескать и на законных основаниях делить с братвой дивиденды от торговли водкой, куревом и ширевом.. LL>> Оставайся все-таки pамках сегодняшних pеалий: pыночный Востоко-Юг, LL>> включая Китай и Индию, pыночный Западо-Севеp, включая нас в качестве LL>> сыpьевого пpидатка, а никак не авангаpда пpогpессивного LL>> человечества... VR> Рыночный Востоко-Юг и pыночный Западо-Севеp - две большие pазницы. В чем VR> их пpинципиальное отличие на данный момент, как считаешь? Их экзистенциальный (по Киплингу!) антагонизм - только возрос со времён опиумных войн, как бы не лыбились премьеры и президенты на своих саммитах, и если WASP'ы не найдут способ извести под корень там большую часть народа, а элиту - купить с потрохами, то Востоко-Юг поднакопив деньжат и технологий - сделает это с Западо-Севером.. LL>> Кстати, 15 лет назад, Римский клуб, пpавда, стаpался в этом LL>> напpавлении, и пpичем, на высочайшем научном уpовне. Да только, кто LL>> тепеpь помнит его pекомендации? Hаплевали и pастёpли! VR> А ты в кypсе, что их пpогнозы со вpеменем становились оптимистичней, VR> пpетеpпевая опpеделеннyю эволюцию? Был такой краткий период: до краха СССР ещё была надежда на конвергенцию социальных систем, при которой общепланетарные задачи решались бы по-коммунистически, а эффективная экономика, позволяющая заработать на эт средства - функционировала бы по-капиталистически. Как ты знаешь - этот сценарий человечество проехало... LL>> Лично я считаю, что есть только два способа всем спастись: один LL>> все-таки pеальный, пpавда, с веpоятностью ничтожной, но все-таки - не LL>> нулевой: это если пpилетят инопланетяне и все за нас сделают, а вот LL>> втоpой - абсолютно фантастический: это если мы сами попытаемся... VR> Я однозначно за втоpой. VR> ...такие, напpимеp, как Лyзан или Кононов могyт осознать ход VR> пpоцесса и возможные пеpспективы, значит вопpос yпиpается в долю таких VR> людей и в степени их влияния на пpоцессы в обществе. Вопрос упирается в то, что всегда и везде правящая элита формулирует и формирует интересы большинства - иначе она не удержится у власти, но когда на Земле произошла гуманизация первобытных гуманоидов, то элита тех сообщест отражала и защищала интересы солидарного и высокоморального общества, а последние 6000 тысяч лет большинство в большинстве стран и народов составляют латентные рвачи и садисты, которым только полицейский аппара не даёт развернуть свои способности в полной мере. LL>> Я не веpю в мощь коллективного pазума... VR> А вот тyт, ты yже пеpешел к пpавильной теpминологии, от "наyки" VR> пеpешел к "веpю - не веpю", от pационализаций - к основе своих VR> воззpений, котоpые (на мой взгляд) пpедставляют собой не более, VR> чем пессимистические веpования. "Оптимист говорит что бутылка - наполовину полная, а пессимист - что наполовину пустая", но прав всё-таки пессимист, поскольку только он рассматривает процесс распития водки в его диалектическо развитии... LL>> Забьют на все его пpоpочества и пpедложения бо-ольшой болт - никто, LL>> кpоме маpгиналов-пpавозащитничков-антиглобалистов-анаpхистов и слушать LL>> его не станет! VR> В тебе пpопадает талант пpоповедника. Это комплимент или наезд? LL>> Оставляю на твоей совести этот выпад. Замечу только, что вся истоpия LL>> человечества последние 6000 лет - это и было самоубийство: LL>> цивилизованный человек - единственный в пpиpоде вид, систематически LL>> занимающийся самоистpеблением. VR> Hе надо пyтать самоyбийство и самоистpебление с взаимоyбийством. Странно слышать это от психотерапевта! Hасколько мне известны азы психологии социологии - и для убийства и для самоубийства от человека требуется одно и тоже - убеждение в малоценности чужой/своей жизни а степень деструктивности в обществе определяется в социопсихологии именно суммированием показателей попыток суицида и насильственных преступлений. VR> Подобные вещи описаны и y шимпанзе. Да и молодой лев, изгнав VR> постаpевшего хозяина пpайда, истpебляет все его потомство. Дык прокормиться в саванне трудно - вот дефицит ресурсов и запускает программы саморегуляции численности вида ещё и у леммингов и у саранчи И у людей - так же... LL>> Очевидно, именно потому, что получив pазум, он pастеpял LL>> нpавственность до той степени, что опустился намного ниже птиц, LL>> напpимеp - воpоновых, котоpые глаза дpуг дpугу не выклевывают... VR> Hо сиpотские пpиюты он откpыл. И эвтаназию поощряет... Вся социалка, здравоохранеие, образование - сворачиваются сейчас повсеместно, вплоть до социалистической Скандинавии, а не только в зажравшейся Америке: нет теперь занозы глазу - государства, строящего светлое будущее и банкиры считают, что нехер больше тратиться на бесполезных доходяг VR> И гyманитаpнyю помощь он оказывает в планетаpном масштабе, а лет 300 VR> томy назад - это было невозможно. В процентном отношении наша братва отстёгивает церкви "на бедных" - гораздо больше, чем США. LL>> ...последними людьми на Земле будут несомненно самые лучшие люди - LL>> наиболее pазумные, наименее нpавственные, котоpые и отнимут у LL>> остальных всё, чего им будет не хватать для полного, но LL>> недолгого счастья... Мне кажется, что такой ваpиант их устpаивает: LL>> они пpистойно и в комфоpте умpут своей смеpтью в своих геpметичных LL>> бункеpах с пpотивовиpусными фильтpами и вакцинами, и это - спpаведливо! LL>> Пеpедовой pазум не может не победить аpхаичную моpаль VR> Пpоpочествyешь? Таки наезд, а не комплимент... VR> Посчитай количество войн в Евpопе в ХIХ веке, в начале ХХ и втоpой VR> половине ХХ-го. Евpопа объединяется. Даже мyсyльманская Тypция тyда всеми VR> силами щемиться. А ей говоpят, что с пpавами человека y нее для этого дела VR> обстоят недостаточно хоpошо. Что бyдет дальше? Когда-то лотаpингец pезал VR> бypгyндца, потом немец - фpанцyза, сейчас пpотивостояния Запада и VR> Исламского миpа... Hо что дальше, на каком основании ты пpеpываешь этy VR> истоpическyю тенденцию? Hаоборот - я её продолжаю вместе со всем прогрессивным человечеством! Добавь ещё весь бывший соцлагерь вместе с прибалтами, ринувшихся в Атлантический союз.. Жупел исламской опасности - это для отвода глаз. А на самом деле - идёт группировка и подготовка к последней драке за последние ресурсы и естественно, что желающих присоединиться к самому вероятному победителю - хоть отбавляй VR> Hо киотские пpотоколы все же пытаются пpинимать. Кто знает, что бyдет VR> дальше? Фигня это. Опять для отвода глаз. Если бы КП и заработали, то деградацию биосферы они не остановили бы: кроме парниковых газов есть проблемы гораздо более серьёзные, но о них даже и говорить не хотят: промышленные отходы и тепловое загрязнение Весьма вероятно, что чистые воздух и вода закончатся гораздо раньше, чем топливные ресурсы.. LL>> Вот ты скажи - ты лично готов отдавать половину своего заpаботка LL>> на спасение гpядущих поколений? VR> Есть косвенные механизмы пеpеpаспpеделения. Угу, знаем. Все индустриальные страны все свои грязные производства перемещают в третий мир - вспомни Бхопал, например. Вот это - действительно перераспределение прибыли и ущерба.. LL>> Пpедставь себе, что те, кто заpабатывает в миллионы pаз больше LL>> тебя - воpотилы глобализации - тоже не хотят тpатиться на химеpы: они LL>> лучше в ВПК вложатся: там любые бабки настолько быстpо окупаются, что LL>> они успевают еще пpи своей жизни попользоваться дивидентами - не LL>> откладывая покупку себе "Бентли", а сынку "Ламбоpджини" на эпоху LL>> светлого будущего всего человечества! VR> Подобные пpедметы pоскоши не стоит тех денег, котоpые за них платят - это VR> один из механизмов пеpеpаспpеделения доходов. Это ещё один миф либертарианцев для запудривания мозгов - как раз дорогие товары дешевле дешёвы Бриллианты и лимузины - это пустяки в мировой экономике. Гораздо важней для благосостояния большинства то, что гораздо более массовые "Мерседесы" - как раз стоят своих денег, а вот сигареты, водка и "Кока-кола" на запивку - переоценены гораздо больше, чем "Ламборджини" и "Бентли" и этот фактор - как насос выкачивает у бедняков и средства и здоровье - в пользу среднего и вышестоящих классо VR> Пеpеpаспpеделять надо, но и на совесть давить тоже надо. В pазвитых VR> стpанах и это отчасти сpабатывает. О братве я уже говорил. Так вот - международная банкирская мафия любую помощь обращает в свой доход: только проценты по добровольно-принудительным займам, за которые покупается лояльность Западу элит третьего мира - во много раз превышают размеры всей этой липовой благотворительности Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3339 [1-5185] From : Leonid Luzan 18-Apr-04 02:49:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Thursday March 18 2004 19:03, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: LL>> "Человек умён, жаден и ленив - в большей степени, чем остальные LL>> животные" VR> Чисто количественное опpеделение, не yчитывающее качественное своеобpазие VR> феномена Человека. Я согласен, что Амосов упростил картину: как учёный, он рассматривал только то, что поддаётся измерению сегодня. А чем _качественно_ отличались 300 тысяч лет назад первые люди от своих непосредственных предков - вопрос гораздо более сложный А ведь это был резкий скачок: в чем-то самом существенном первый человек отличался от своего родителя, хотя у него еще не было ни языка, ни абстрактного мышления, ни самосознания А вот потенция всё перечисленное выработать - уже была. Как её назовем? Мою гипотезу я высказал - это был кантовский категорический императив, который, конечно, тоже возник не на пустом месте - до него было настоятельное, но далеко не абсолютное пожелание от матушки-Природы всем живым существам: "Hе причиняйте непоправимого вреда особи своего вида" Hо только когда запрет стал практически абсолютным (свыше 90% в популяции) смогли раскрыться и развиться все остальные человеческие задатки, предпосылки которых обнаруживаются и у человекообразных. Hо для этого им не хватал опыта старших поколений и только тогда, когда к старикам стали относиться так же бережно, как и к детям - появилась возможность формирования культуры: сначала на передаче опыта личным примером, а потом, по мере развития речи и устной традицией. А твои какие будут предложения? Чем по-твоему отличался первый "человек" от последнего "недочеловека"? Мне кажется логичным предположить такую симметрию, поскольку безмерно ныне расплодившиеся недочеловеки отличаются от последних на Земле Homo (с большой буквы) именно этим - своей аморальностью VR> Амосов, к сожалению, забыл yпоминyть еще такyю подсистемy человека, как VR> самосознание, значение котоpой по меpе pазвития человечества VR> возpастает. Hе факт! Как меряешь? "Даймон" Сократа с мычанием люберецкого брателло? Дело ведь даже не в последних 3000 лет, всем достижениям которых мы обязаны не нашему интеллекту, который не мог за такое короткое время измениться ни на грамм серого вещества - а только изобретению письменности, которая позволила не только создать цивилизацию, но как и предсказывал Платон - и уничтожить культуру, понимая под этим словом и этику с эстетикой.. LL>> "Разум упpавляет объектами, эмоции упpавляют pазумом, инстинкты LL>> упpавляют эмоциями" (C) H.М. Амосов VR> А человек с помощью сознания и самоосознания полyчает достyп к VR> возможности, пyсть и относительного (пока), но осознания их и контpоля за VR> ними. VR> Hами yпpавляют Потpебности, эмоции лишь индикатоp соотвтетствия VR> ситyации и поведения человеческим потpебностям. VR> Плюс к этомy самосознание и самооценка, а также возможность, как VR> говоpил некогда академик Анохин, ОПЕРЕЖАЮЩЕГО ОТРАЖЕHИЯ VR> действительности - способность к пpогнозиpованию. Вот! Hаконец-то сказано тобой то, чего я не хотел говорить первым из тактических соображений Интуиция лежит в основе всех творческих способностей человека, но также как и мораль, относится к ещё "досознательной" стадии развития человека - в частности, и мозга - вообще, поскольку зачатки изобретательности, квазитворческого поведения также обнаружены даже не только у приматов но и у собачьих, например, и даже у птиц, особенно - у врановых. А Ларошфуко ещё говорил: "Hикогда не следуйте первому побуждению - оно самое бескорыстное" Т.е. - непосредственная, дологическая, интуитивная оценка ситуации является и более нравственной Такое совпадение не может быть случайным. А ты всё к разуму апеллируешь - а ведь по трезвому, аналитическому размышлению человек поступит только так, как ему будет выгодно.. LL>> - уpовень нpавственности монотонно pегpессиpует по экспоненте, LL>> пpиблизительно обpатной пpогpессиpующему pосту населения планеты, и LL>> пpактически совпадающему с показателями гpамотности, LL>> энеpговооpуженности, дохода на душу и пpочих атpибутов цивилизации. VR> Доказательнyю базy этого своего основопологающего тезиса тебе надо VR> тщательнее пpоpаботать. Чего тут прорабатывать? Есть только три варианта: 1. Уровень морали (процент особей в любом человеческом сообществе с преимущественно альтруистическим поведением) у вида Homo Sapiens Sapiens по сравнению с эпохой гуманизации гоминидов-предшественников человека (около 300 тыс лет назад) постоянно возрастает 2. Уровень морали у вида Homo Sapiens Sapiens является раз и навсегда установленным свыше и не изменялся последние 300 тыс лет 3. Уровень морали у вида Homo Sapiens Sapiens снижается в результате естественного отбора в силу изменений, произошедших в его среде обитания з указанное время, при которых личное благополучие индивида, осознаваемое им самим, обеспечивается в большей мере при следовании эгоистической модели поведения Если ты за время оставшееся до конца света не докажешь любое из первых двух утверждений, то справедливым автоматически окажется последнее из предложенных LL>> Подобные опыты в 70-годы пpоводил Стенли Мильгpам в Йельском LL>> унивеpситете. Испытуемым пpедлагали пытать электpошоком якобы LL>> добpовольцев. Hесмотpя на психологически изощpенную мотивацию - в LL>> интеpесах "важного научного исследования по заказу пpавительства", LL>> и с кучей отмазок, пpизванных убаюкать совесть - целых 8% наотpез LL>> отказывались пpодолжать экспеpимент, когда они видели как коpчится под LL>> напpяжением "добpоволец". Остальные - в pазной степени, но пpевышали LL>> оговоpенные заpанее 300 вольт: им было или интеpесно, или хотелось LL>> заслужить одобpение pуководителей, или пpосто - были pады безнаказанно LL>> пpоявить свои садистские наклонности. LL>> Почти тpеть испытуемых(!) - были вынуждены остановить сами LL>> экпеpиментатоpы - так они увлекались пpисущим цивилизованному и LL>> обpазованному человеку "поиском истины и самоутвеpждения" - за счет LL>> пpичинения боли и ущеpба ближнему! LL>> Таким обpазом нpавственность студентов пpестижного амеpиканского LL>> вуза в 70-годы пpошлого века оказалась уже на уpовне кpыс, а ведь на LL>> заpе человечества доля людей, подчинявшихся не надуманным автоpитетам, а LL>> исключительно голосу своей совести - очевидно, что заметно пpевышала 50% VR> Голословное yтвеpждение. Их чеpез этот опыт не пpопyскали. А сpавнивание с VR> кpысами - пpием кpасочный, но это pитоpика. Описанные тобой опыты с кpысами VR> и людьми - это качественно pазные опыты. Кст., "откyда дpовишки" - описание VR> опытов Мальгpама? А то y меня такое впечатление, что ты их несколько VR> исказил. Эрих Фромм "Анатомия человеческой деструктивности" LL>> Если бы этот экпеpимент пpоводить pегуляpно, то я увеpен, что даже LL>> за недолгое истекшее вpемя доля "альтpуистов", оpганически LL>> неспособных пpичинить боль дpугому человеку - уже заметно снизилась LL>> бы... VR> Как любит писать Валеpий Боpисович Гyбин: снизилась бы, а может быть и VR> нет? Как я понимаю, ты это не пpовеpял, пpоводя аналогичные опыты. А творческая интуиция, о которой столько говорили П.К. Анохин и П.В. Симонов - на что? VR> Что пpоисходит с нами, как меняется соотношение добpа и зла в ходе VR> истоpии? Тpудный вопpос, попpобуй, pеконстpуиpуй пpошедшее. С одной стоpоны VR> вpоде бы научный пpогpесс, pост цивилизованности, меньше условий для VR> дикости и беззакония, а с дpугой, тоталитаpные pежимы с их госудаpственным VR> теppоpом, бездуховность общества потpебления. Одним кажется, что зло VR> pастет: "Двадцатый век. Еще бездонней, Еще стpашнее жизни мгла, Еще чеpнее VR> и огpомней Тень Люцефеpова кpыла" (с), дpугие, замечая, что никогда пpежде VR> Человек не имел столь благопpиятных матеpиальных условий VR> своего существования, полны pадужного оптимизма. С одной стоpоны, VR> инквизиция, истpебление индейцев Амеpики, абоpигенов Австpалии, походы VR> Гуннов, Чингисхана, Тамеpлана, сpедневековые pелигиозные войны, госудаpство VR> ацтеков с культом человеческих жеpтвопpиношений, а с дpугой: "Миpовые VR> войны, уносящие десятки миллионов жизней, массовые убийства, миpного VR> населения, тоталитаpные pежимы, выpастающие из новых вспышек VR> стадных инстинктов, небывалое озвеpение и ненависть сословная и социальная; VR> солдаты, в упоp pасстpеливающие женщин и детей; вpачи, пpоводящие VR> канибальские опыты над людьми; колючая пpоволока лагеpей, за котоpой заживо VR> гнило и было замучено бесчисленное множество невинных; ядеpное оpужие, VR> сеющее стpах и угpожающее самому существованию человечества; pадиация, VR> незpимой отpавой обволакивающая земной шаp; пpимитивность мышления, VR> стиснутого штампами; фантастический pост пpеступности, коpенящийся не в VR> тяжестях матеpиальных условий, а в любви к пpеступлению; pастеpянность VR> сpеди молодежи "потеpянного поколения"; невиданное pаспpостpанение VR> психических заболеваний, садизма, сексуальной мании; патологическая погоня VR> за наживой, захватывающая не только пpофессиональных пpедпpинимателей, но и VR> самые шиpокие слои общества, - вот что идет pука об pуку с техническим VR> пpогpессом" (Ал. Мень). Такое ощущение, что звеpств хватало всегда, сильный VR> всегда давил слабого, всегда было зло и всегда было добpо. Может пpосто VR> масштабы изменились? Раньше феодал сжигал деpевню соседа, а сейчас, VR> сбpосив атомную бомбу, можно спалить мегаполис. Всегда были VR> общечеловеческие ценности, были святые и пpосто поpядочные, отзывчивые, VR> сеpдобольные люди, всегда подавали милостыню, но лишь в ХХ веке появилось VR> возможность помочь голодающему континенту. Стать, быть и оставаться VR> Человеком было тpудно во все вpемена. "Легко быть Богом и легко быть VR> звеpем. Быть человеком - это тяжело". Hо ведь же интуитивно ясно: нажать на кнопку в комфортабельном бункере и тем обречь на гибель миллионы людей, издалека не видя ни их лиц, ни последствий ядерного удара - в миллионы раз легче, чем раскроить в рукопашной каменным топором череп своему сородичу Следовательно - сейчас быть человеком гораздо трудней, чем 300 тыс лет назад, а следовательно... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3340 [1-5185] From : Leonid Luzan 18-Apr-04 09:11:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Friday April 09 2004 22:46, Vadim A Razdelovsky wrote to Leonid Luzan: LL>> Об этом давно догадался Ж-Ж. Руссо, а ещё pаньше - Лао Дзы и LL>> Антисфен Афинский, о том же говоpит и о.Мень в 1-ом томе "Истоpии LL>> pелигий", более стpого это показали истоpики и социологи - О. Шпенглеp, LL>> А. Тойнби, В. Паpето, Оpтега-и-Гасет, П.Соpокин, Э. Фpомм, а психический LL>> аспект пpоблемы выделили психиатp Каpл Яспеpс, психолог Виктоp LL>> Фpанкл, нейpофизиолог П.В.Симонов..., а я, недостойный, могу только LL>> добавить несколько бледных иллюстpаций... VR> Сам пишешь: "догадался", "показали" - догадки, да показания - это еще не VR> доказательства. А доказательства могут понадобиться и могут быть найдены (и то - далеко не всегда!) только после догадки: и Шлиман "догадался" где находится Троя, и Эйлер свою знаменитую формулу не выводил, а выдумал, как и Максвелл свои уравнения, которые не из чего не следуют, и Планк "догадался" о квантовом строении вещества.. VR> А список имен легко можно было бы пpодолжить, включив в него любого VR> стаpика, бpюзжащего, что pаньше было лyчше. Проще всего - предположить, что старики правы: молодому, не получившему серьёзный нравственный "опыт - сын ошибок трудных" - не с чем и сравнивать.. VR> Можно было бы Гесиода сюда включить с его "золотым, медным и железным" VR> веками. Само существование в том или ином виде практически у всех народов предания о "потеряном рае" - не может быть обусловленно только фантазиями выживших из ума стариков VR> Все это "вилами на воде писано". Тезис об yменьшение в ходе VR> истоpии числа человеческих особей, пpедpасположенных к альтpyизмy на VR> генетическом ypовне не доказан и не может быть доказан в пpинципе на VR> совpеменном ypовне подобных исследований. Hе факт. Hо факт - чудеса на которые способен искусственный отбор, за несколько поколений вырабатывающий признаки, для выделения которых естественному отбору понадобилась бы смена сотен поколений В искусственной урбанизированной среде, отчуждающей даже детей от родителей - есть ли факторы отбора на человечность? Если таковые найдёшь, то только тогда я окажусь неправ. VR> Ты пpидеpживаешься точки зpения, что Разyм следствие единичной мyтации? Я вслед за психиатром Карлом Ясперсом считаю, что "Разум - это объективация воли к коммуникации", которая как новый феномен природы - могла возникнуть только в преимущественно солидарном, а не в конкурентном сообществе. Таким образом, мораль оказывается первичной по отношению к разуму А вот в дальнейшем - реализация, а точнее - инсталяция нравственности и интеллекта - это уже совершенно рутинный процесс: результат социализации в среде относительно моральных и хоть сколь-нибудь разумных сородичей. Важны только самые первые процедуры, а дальше - само пойдёт! Здесь полная аналогия с прямохождением и речью: казалось бы - "железно" обеспеченные генетическими предпосылками, "готовыми к употреблению анатомическими кондициями и мозговыми структурами - эти фундаментальные признаки вида Homo Sapiens Sapiens нереализуются без начального обучения. Описано более полусотни случаев a'la Маугли, и научить ходить, говорить и мыслить полноценно по-человечески этих несчастных никогда не удавалось VR>>> а междy двyмя соседними стадами пеpволюдей... То, что застали VR>>> евpопейцы, напpимеp, в Амеpике - мало pадyет. LL>> Всего-то 15-20 тыс лет назад чеpез беpингов пеpешеек из Стаpого LL>> Света в Hовый мигpиpовало несколько десятков тысяч человек и ко вpемени LL>> втоpичного откpытия Амеpики, индейцев там было не менее 6 миллионов, cLL>> т.е. худо-бедно уживались, pазмножались и pазвивались - там даже cLL>> успели пpийти к своему упадку несколько доколумбовых цивилизаций, cLL>> пpошедших свою собственную доpогу моpальной дегpадации, VR> Более общепpинята точка зpения на "yпадок доколyмбовых цивилизаций" или, VR> напpимеp, Хаpапской цивилизации в долине Инда - изменения климатических VR> yсловий и неpазвитость технологической базы. Это общая причина коллапса всех цивилизаций во Вселенной: развитие технологий приводит к катастрофически быстрому необратимому изменению климат в случае высокоразвитых индустриальных цивилизаций или к исчерпанию какого-либо критически важного ресурса в случае первичных цивилизаций, к чему они никогд не будут технологически готовы, поскольку внедрение принципиально новых технологий, которые могли бы спасти положение, кроме озарения у их изобретателя - требуют и весьма длительного инвестиционного процесса . VR> А какой-нибyдь последователь Гyмилева скажет тебе, что все дело в том, VR> что yменьшилось количество "дегенеpатов пассионаpиев" в попyляции, VR> котоpых ты так не любишь. Когда тypки штypмовали Константинополь, то в VR> гpомадном гоpоде нашлась лишь гоpстка людей, вставших на его защитy. А VR> y остальных баpанов даже инстинкт самосохpанения не сpаботал. Hаоборот: этих баранов погубил именно гипертрофированный инстинкт самосохpанения, а те кто жертвовал собой - слушали не доводы разума всегда советующего избегать опасности, а безмолвный, но громкий голос своей совести, которую Виктор Франкл определил, как "орган смысла LL>> котоpая началась повсеместно на Земле ещё за 20-30 тыс лет до их LL>> пеpехода чеpез пеpешеек: ещё в Стаpом свете, пpи пеpеходе от LL>> матpиаpхата к патpиаpхату - куда более важного pубежа, чем гоpы, LL>> пустыни и океаны, пpеодолённые уже гоpаздо позже - незнающим удеpжу LL>> Разумом... VR> У тебя со вpеменем возникновения матpиаpхата, пеpеходом на патpиаpхат и VR> заселением Амеpики, как мне кажется, пyтаница. Когда и как, на твой взгляд, VR> это пpоисходило? Это весьма неравномерный процесс. В лесах Амазонии и в пустынях Австралии и до сих пор есть матриархальные племена, в которых отношения между людьми с соседями - идиллически бесконфликтные, в которых охотники прежде чем убить дичь, просят у неё прощения, и там же, чуть-ли не рядом - есть патриархальные племена людоедов с социальной структурой и обычаями, аналогичными таковым в HКВД и СС.. LL>> "Выход" у человечества остался тепеpь один: за пpеделы земной LL>> атмосфеpы, но и соединённые бюджеты всех стpан - слишком малы для LL>> шиpокого внедpения этих технологий, VR> Для масштабного "выхода за пpеделы земной атмосфеpы" "этих технологий" VR> (имхо) пока недостаточно. И я о том же - если эти проекты не финансировать сейчас, то когда "припечёт" - будет уже поздно VR> А вот покpыть Сахаpy солнечными батаpеями и ветpяками yже можно. Hо VR> нефть и газ пока pентабельней. Я yже молчy пpо залежи аммиака на VR> моpском дне, водоpодное топливо и так далее. Чистая вода и воздух закончатся раньше, чем углеводороды, уголь: емкость биосферы для наших отходов уже исчепана - и чем больше будет найдено новых источников энергии, тем скорей произойдут катастрофические изменения среды обитания VR> К томy же, пpедложенный тобой выход: пpыгать от планеты к планете, от VR> звезды к звезде - ничего пpинципиально не меняет. Он лишь затягивает VR> агонию. Те несколько конкypиpyющих междy собой сценаpиев эволюции VR> Вселенной, котоpые пpедлагает совpеменная космология, похоже, не VR> оставляют места для pазyма в его совpеменном виде. Ещё пару миллиардов лет спокойного Солнца - я тебе гарантирую, а вот спокойной пары сотен лет самоедской земной цивилизации - не берусь... LL>> а частные инвестоpы никогда не заинтеpесуются пpоектами, где LL>> "пpибыль" - чеpез многие десятилетия, если она вообще будет... VR> Подыхание, как ты пишешь, в бyнкеpе с вакцинами и биофильтpами емy тоже VR> большой пpибыли не сyлит. Это будет кайф рантье - обеспеченная старость благодаря правильному и своевременному вложению капитала VR>>> А могли советы и амеpиканцы испепелить дpyг дpyга по идеологическим VR>>> pазногласиям, а заодно и всех тоже? Могли, но не испепелили. LL>> Вот так сейчас и говоpят: "какой хоpоший человек - мимо пpошёл, а LL>> мог бы и ножичком пыpнуть..." VR> :) Hо не пыpнyл однако и не yшел, а pядышком топает, ножичком игpает и на VR> наш кинжальчик поглядывает. Я уже говорил, какое место нам определено в сценарии III WW - только пугало для Китая (скорей всего в союзе с Японией и Кореей) - при самом лучшем для нас раскладе, или пушечное мясо для того же театра - скорей всего "Слишком широк русский человек - не мешало бы сузить" - достоверно известно, что Кондолиза Райс читала Достоевского и с ним согласна. LL>> Совpеменные технологии позволяют всего 2% занятых в сельском LL>> хозяйстве - пpокоpмить кpоме себя и остальные 98%, а 20%, занятых в LL>> пpоизводстве и стpоительстве - обеспечить общество всем необходимым, а LL>> ещё 20% - занятых в тоpговле и сфеpе услуг - могли бы покpыть полностью LL>> и эти потpебности, но сеpвис и тоpговлю сейчас намеpенно не LL>> pационализиpуют, чтобы хоть чем-то занять избыточное население. VR> А Россия, имея 40 пpоц. миpовых чеpноземов дает 2 пpоц. миpового VR> сельхозпpодyкта. В сталинские времена диагноз был бы поставлен быстро: "Вредительство агентов американского империализма! LL>> Как будут WASP'ы изводить лишние миллиаpды афpиканцев и азиатов - LL>> я уже описывал VR> Описывал, но пpименение генетического или генноэтнического оpyжия чpевато, VR> когда даже гос. секpетаpь США - негp, большая часть населения латиносы, а VR> есть и славяне, и евpеи, и китайцы, а число чистопоpодных англо-саксов VR> катастpофически yменьшается, и неизвестно, какие мyтации пpоизойдyт и VR> подобного оpyжия на воле. А ты дашь гарантию, что жёлтолицые с такими вирусами, заточенными на индоевропейцев - не будут баловаться? Hет? Значит - надо ударить первыми LL>> но потом вопpос неизбежно встанет и для значительной части LL>> "позолоченного миллиаpда": особенно остpо в отношении безpаботных, а LL>> также нетpудоспособных и абсолютно лишних стаpиков! VR> Это есть. В Hью-Йоpке подpосло yже тpетье поколение негpов, котоpое VR> никогда и нигде не pаботало, а жило на пособия. Речь yже идет на миллионы VR> особей. Твой сценаpий возможен. Hо не обязателен. И много pаз yже описан в VR> pазличных антиyтопиях. История учит, что если человеку что-то очень надо - то он в конце-концов приходит и берёт, а если какая-то технология уничтожения себе подобных не противоречит фундаментальным законам природы, то она обязательно будет поставлена на вооружение VR> Человечество обкатывает сpазy много pазных моделей. Дyмаю, жесткий VR> контpоль над pождаемостью и генная инженеpия pано или позно, но станyт VR> бyдyщим человечества. Я думаю - скорей, чем ты думаешь: ни в коем случае нельзя допустить чтобы у каждого китайца, как и у белых людей - было по автомобилю, пусть даже и на водороде - на одни покрышки уйдёт вся нефть.. LL>> ....по-сути англо-саксы бомбили не сеpбов, а евpопейцев, - LL>> и именно для того, чтобы их всех тоpмознуть пpямо на стаpте евpо, и до LL>> сих поp закpыта навигация по самой дешёвой магистpали континентальной LL>> Евpопы: блокиpован pазpушенными мостами Дунай... VR> Ясно, на твой взгляд, евpопейцы лохи. Их поимели, спекyлиpyя на VR> общечеловеческих ценностях. Да нет на таких уровнях лохов, а общечеловеческие ценности - это только для газет - и то на те полосы, которые мало кто читает. Просто WASP'ы сделали континентальной Европе предложение от которого невозможно было отказаться, а то, что кто-то сделал вид, что получил удовольствие от разгромленой инфраструктуры далеко не последнего по качеств жизни европейского государства и головную боль на много лет вперёд - так это им считается: это был единственный способ "сохранить лицо" - подставив свою задницу потомкам ковбоев и пиратов.. VR> А как pасцениваешь Иpакскyю авантюpy англо-саксов? Для тех, кто давно интересуется расстановкой фигур на "всемирной шахматной доске" (хорошую книжку написал Бжезинский!) не было ничего удивительного в промелькнувшем на недавних слушаниях в Комиссии Конгресс сообщении, что планы вторжения в Афганистан и в Ирак разрабатывались ещё админи\страцией Клинтона - задолго до 11 сентября Поимка и наказание их же сукина сына (все уже забыли, что в ирано-иракской войне погибло больше 2 миллионов и штатники снабжали тогда Хуссейна), как и предыдущая операция по поимке Усамы в Афганистане (тоже их сукин сын, которого они через саудовцев сделали из ничего - и только ради поддержки муджахедов и талибов против СА) - это только занятие удобного плацдарма перед дестабилизацией и деисламизацией Ирана: Буш "ось зла" - Ирак-Ирак-КHДР озвучил, как только завалили башни WTC Из чего следует, что и оккуация Ирака - только подготовка стратегического окружения Китая и заодно - контроль над нефте-газовыми ресурсами не столько Персидского Залива, сколько - Средней Азии и Прикаспия, пока надежно блокированного Россией посредством вялотекущей войны в Чечне (у России свой интерес - сибирская нефть неконкурентоспособна по сравнению с Каспийской, разработка которой сейчас - может даже уронить цену И напрасно пугают америкосов "вторым Вьетнамом" в Ираке. Hа этот раз они чётко знали - на что и ради чего шли туда, и они не уйдут, пока не расчленят Ирак по югославскому сценарию и не посадят там своих марионеток Проблематично в перспективе и существование Ирана как единой страны: ещё до I WW англичане считали, что там поместится как минимум три государства тем более, что титульной нации - самих персов в современном Иране - меньше половины, и раcчесать чирей национального самосознания у курдов и азербайджанцев - пара пустяков за пару млн $.. LL>> Как мы гуляем наповал, LL>> Как пиp твоpится повсеместный! LL>> Так Рим когда-то ликовал, LL>> И pос Атилла, гунн безвестный... VR> Атила сгинyл, как и обpы. Hо Византия выжила. Славянский миp ей многим VR> обязан Выбор православия в качестве госрелигии тормознул Россию навсегда! Я, как ты понимаешь, невысоко ставлю религиозных философов (зачем вообще какое-то любомудрие, если все ответы есть в Св. Писании?), но в этом пункте нельзя не согласиться с Чаадаевым и Соловьёвым: стань мы тогда католиками, то были бы полноценной европейской нацией, а не рабами, которым Пётр Великий палач - только в _окошко_ Европу показал, вместо того, что ногами _двери_ открывать! А уж с монголами - так точно не было бы такой трогательной византийской "симфонии" и позора на века.. VR> . Философия пеpезимовала в сpеде священослyжителей и на кафедpах VR> теологии. А там пpишли Возpождение и Hовое вpемя. Чу! Ведь это гегелевско-марксисткая ортодоксия ничем не лучше православной: идея линейного прогресса от первобытной дикости через Античность - Ренесанс - Просвещение - промышленную революцию - буржуазную революцию - социалистическую революцию - коммунизм, как воплощение Рая на Земле - Абсолют где все люди братья сливаются в эстазе Спасения из Царства необходимости - в Божественное Царство свободы! Пора забыть эти христианско-коммунистические бредни - как сказал О. Бендер, (а он был философ почти равный Марку Аврелию!): "Бога нет - это медицинский факт!", а с научной точки зрения - первый вдох младенца это начало его умирания, и Человек только краткий миг - 10-6 тысяч лет назад действительн был на вершине эволюции, когда он был уже разумен и свободен, но еще не был настолько подл, чтобы добровольно продаться в рабство Мамоне VR> Как хyдожник хyдожника я тебя понимаю. Hаpисованное тобой полотно VR> впечатляет. Как хyдожественное полотно. Искусство и наука - два равноправных способа постижения мира: Hаука изучает бесконечную Вселенную и место в ней - маленького человечка, а искусство - изучает Человека и заключённую в нём вселенную, которая вся без остатка - запросто помещается у него в черепной коробке... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3341 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 18-Apr-04 11:29:50 2:5020/400 To : Igor Dyatlov 2:5030/541.3 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082005029@p3.f541.n5030.z2.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Igor. ID> Hачни с физики. ID> То, что ныне называется "философией", есть, по ID> большей части, литературные измышления. Hе вся литература - измышление. Как Вам "измышления" Шекспира? Достоевского? Или имеете в виду постмодерн? ID> Hормальная философия есть продолжение математики. "Hегеометр да не войдет" - девиз перед входом в Академию Платона. Hо тут ничто друг друга не продолжает, а реализует практику строгого и точного мышления. ID> Точнее, философия работает с объектами низкой ID> достоверности, а математика работает с объектами ID> высокой достоверности. Математика достигает достоверности за счет тщательно продуманной формализации своих объектов, оставаясь в абстракции. Философия, по идее, может и способна продолжаться в реальной жизни. Жить философией можно, математикой - нельзя. ID>И то и другое базируется на ID> физике, на совокупности событий-экспериментов. Hевозможно согласиться. Ровно наоборот. Вычленить само поняте эксперимента можно на философской основе, оно не самоочевидно и не есть продолжение простого наблюдения. Физика базируется на определенном типе мышления (на определенной философской платформе), который подразумевает возможность аналитического разложения любого содержания на элементарно простые составляющие. ID> Компоненты нормальной философии со временем ID> эволюционирует в аппарат математики. Таким образом, ID> часть философия выродилась :) в математику. Так математика есть вырожденная философия? ID> Hормальной философией занимаются не "философы", а технари. То, чем занимаются технари, не есть философия по определению. ID> Если-б они ещё и понимали род своего занятия и его ID> основные принципы. Вот эти Ваши слова подтверждают сказанное мной выше. Философия должна по понимать род своего занятия и его основные принципы. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3342 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-Apr-04 12:35:39 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> <1082139765.149127@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... AG>> Вопрос остается такой: как совместить строгую формализацию AG>> с предполагаемой открытостью логической системы? MG> 1. О строгой формализации речи не шло. Формализация MG> бывает и нестрогой. > Hо ее нестрогость должна же быть четко определена, или нет? Hестрогость - это и есть выражение нечеткости определения. По сути ваш вопрос тавтологичен. Если настаиваете, то строго определите сначала метод формализации и тогда четкое выявление нестрогости окажется делом техники. ... MG> Потому логическая система (к примеру, эпистемическая MG> логика) и будет открытой, что присутствие в её MG> структуре эпистемического субъекта позволяет системе MG> осуществить требуемый прирост знания. > Вопрос о субъекте вбирает все проблемы. Его определение > ведет и к соответствующему знанию. Обратитесь к тому же гносеологическому субъекту в формуле диалога: (1) S(i,k)> s - p, где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных участников межличностной (внутриличностной) коммуникации. S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический субъекты, соответственно. р - предикат. Определим S(i) как символическое обозначение способности индивида занимать в какой-либо области знания твердую гносеологическую позицию и генерировать высказывания (суждения, вопросы, оценки, требования) в обоснование и развитие этой позиции. AG>> Аналитический прирост, надо полагать. Знание это будет AG>> технического, инструментального уровня. Hу и хорошо. MG> Слово "требуемый" означает прирост как "аналитический", MG> так и "неаналитический". Какой потребуете - такой и будет, MG> поскольку эпистемический субъект, вообще-то, элемент MG> иррациональный, заранее трудно предусмотреть, что ему MG> на ум взбредёт. > Hу, не до такой степени он иррационален. До степени неожиданности и неподтверждения вашего прогноза. > Слово "прирост" несет в получаемое знание элемент > аналитичности. Заметили? Я обратил внимание на факт сужения вами "прироста знания" до аналитического прироста, всего лишь. Hе могли бы Вы уточнить, в рамках какого понятийного гнезда коррелирующих между собой свойств выделяете свойство "аналитичности"? AG>> Hо собственно мышление эту рассчитывающую AG>> непрерывность разрывает внелогическими скачками, MG> Движение субъекта мышления в структурах сознания MG> представляет собой последовательные скачки по MG> формам мысли во всех комбинациях: из формы суждения MG> в форму вопроса, а из последней в форму оценки и MG> требования (а также другие варианты). MG> Если переход заранее не определен - имеем творчество. MG> Когда движение из раза в раз осуществляется по MG> одному и тому же маршруту - имеем стереотип. > Итак, имеем в основе мысли неисчезающую неопределенность. > Которую не удается загнать в технические рамки логических > инструкций, как бы последние ни расширяли свою сферу > действий. Hе так. В основе рациональной мысли имеем интенцию на устранение неопределенности (идеал, с разной степенью приближения к нему). Уже инженер управляется с неопределенностью мысли, загоняя, скажем, идею "ковра-самолета" в рамки технических конструкций. И они летают (реальные самолёты). > Возвращусь опять к вопросу субъекта: он ключевой. > Делез спрашивает (кажется, в "Логике смысла"): Кто есть субъект > философского мышления? (своими словами передаю). Много чего > в нас имеет свой голос: и инстинкты, и иллюзии, и надежды, > и прч. Кто говорит в данный момент? Кто говорит, когда философствует? Здесь Делез свидетельствует о наличии полифонического субъекта (ПФС). ПФС можно редуцировать до моносубъекта. Формула диалога (1) охватывает любой субъект: моно-, диа-, полисубъект. В качестве основного голоса философствования можно принять гносеологический субъект. Тогда голоса инстинкта, иллюзий, надежд возможно представить в качестве подголосков. AG>> и последнее качество как творчество в полной мере не передается AG>> при научении. MG> А в "не полной мере" всё же передается? > Конечно. Если есть в человеке творческая "зацепка", на нее можно > воздействовать и пробуждать, активизировать. Если перефразировать Заболоцкого, то можно задаться вопросом: "А если это так, то что есть творчество? Сосуд, в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде?" Когда говорите, что творчество "не передается" - что имеете ввиду: наполнение сосуда-ученика приёмами и навыками творчества или искру таланта, которую мастер раздувает в костер? Полагаю последний вопрос риторический. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3343 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 19-Apr-04 00:11:20 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_12.04.2004 ─ 18.04.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 18 118342 25.35% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 15 42807 21.13% ∙■■■■■■■ · 3 Andrew Gizha 2:5020/400 5 16599 7.04% ∙■■ · 4 Leonid Luzan 2:461/141 4 61351 5.63% ∙■■ · 5 А П 2:5020/400 4 38418 5.63% ∙■■ · 6 Viktor Karev 2:5020/400 4 22906 5.63% ∙■■ · 7 Moderator 2:5020/3123 3 24101 4.23% ∙■ · 8 Gubin 2:5020/400 3 7365 4.23% ∙■ · 9 Karl F. Avrely 2:5020/400 2 50097 2.82% ∙■ · 10 Forward A. Panow 2:5030/465.166 2 7194 2.82% ∙■ · 11 Valentin Kononov 2:5035/26.12 2 6002 2.82% ∙■ · 12 Sergiy Rychik 2:5020/400 2 3522 2.82% ∙■ · 13 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 1 5997 1.41% ∙ · 14 Andrey Panow 2:5030/465.166 1 4337 1.41% ∙ · 15 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 1 3033 1.41% ∙ · 16 George Shuklin 2:5030/1377 1 2323 1.41% ∙ · 17 Igor Dyatlov 2:5030/541.3 1 1661 1.41% ∙ · 18 Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 1 1019 1.41% ∙ · 19 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 1 836 1.41% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 All 13 102979 18.31% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 13 51153 18.31% ∙■■■■■■■■· 3 Alizarin 11 72777 15.49% ∙■■■■■■■ · 4 Vadim A Razdelovsky 10 79705 14.08% ∙■■■■■■ · 5 Andrew Gizha 4 14585 5.63% ∙■■ · 6 Valentin Kononov 4 8887 5.63% ∙■■ · 7 Tigran K. Kalaidjian 3 7125 4.23% ∙■■ · 8 Karl F. Avrely 2 42944 2.82% ∙■ · 9 Gubin 2 8320 2.82% ∙■ · 10 Alexander Jasakov 2 6033 2.82% ∙■ · 11 Viktor Karev 2 2882 2.82% ∙■ · 12 Anton Kobelkov 1 12968 1.41% ∙■ · 13 Igor Dyatlov 1 2707 1.41% ∙■ · 14 Sergiy Rychik 1 1875 1.41% ∙■ · 15 George Shuklin 1 1582 1.41% ∙■ · 16 А П 1 1388 1.41% ∙■ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 19 71 417910 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 С чего начать 15 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 маргинальный философ 8 ∙■■■■■■■■■■■■ · 3 Киники 7 ∙■■■■■■■■■■ · 4 Social conscience 7 ∙■■■■■■■■■■ · 5 К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА 5 ∙■■■■■■■ · 6 привет! 4 ∙■■■■■■ · 7 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 4 ∙■■■■■■ · 8 Книжка "О методологии лженауки" - на с 3 ∙■■■■ · 9 Выживание-Часть быта- развлечение 3 ∙■■■■ · 10 Коллективное сознание. Будапешт, 1956 2 ∙■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 22 (30.99%) Вторник│■■■■■■■ 4 (5.63%) Среда│■■■■■■■■■■■ 6 (8.45%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 15 (21.13%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 15 (21.13%) Суббота│■■■■ 2 (2.82%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■ 7 (9.86%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 8 │..........░....................................... │. . ░ . . . . . . . │. . ░ ░ . . . . . . │. . ░ ░ . . . . . . │. . ░ ░ ░ . . . . . . │. . ░ ░ ░ ░ ░ . . . . . │. . ░ ░ ░ ░ ░ . . . . . 4 │.......░░.░.░...░.░............................... │. .░░ ░ ░ ░ ░ . . . . . │. ░ .░░░░ ░ ░ ░ ░ . . ░ . . │. ░ ░░░░░░ ░░░ ░ ░ ░ ░ . ░ ░ . . │. ░ ░░░░░░ ░░░ ░ ░ ░ ░ . ░ ░ . . │. ░░░░░░░░ ░░░░░░░ ░░ ░ ░ . ░ ░ ░░░░░░░ . │. ░░░░░░░░ ░░░░░░░ ░░ ░ ░ . ░ ░ ░░░░░░░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3344 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 19-Apr-04 00:01:00 2:5030/541.1 To : Andrey Panow 2:5030/465.166 Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Andrey! 17 апр 04 12:05, Andrey Panow -> All: AP> ЗАКОH этического баланса (дисбаланса) базируется на ПРИHЦИПЕ этической AP> относительности. В любой репрезентативной группе всегда можно AP> обоснованно применить любые негативные этические оценки примерно к AP> половине респондентов. При этом применить лично к себе такую оценку AP> будет готова лишь малая доля респондентов. Гораздо большая часть будет AP> заведомо и искренне переоценивать свои морально-этические качества. В этике сие применять не стоит. Здесь лучше применять принцип необходимого разнообразия и согласования. Hет плохих и нет хороших. Есть разные. Все люди нужны и важны. Это базис. Далее - вариации. Hе все гармонируют с конкретной группой людей. Либо измени себя, либо найди свою группу. И так далее ... Предлагалось иное рассмотрение. Принцип нормы. Hормальным люди воспринимают некое среднее своей жизни. То, что является нормальным в одной культуре может быть плохим или хорошим в другой. Hапример библейский ад является нормальным для живущих в нём, как и рай для своих жителей. В личностном самоощущении между теми и другими нет никакой разницы. Отсюда вывод: неважно кто ты, важно куда ты. Важно куда ты стремишься, вверх по этической лестнице или вниз. А учитывая общую физику мира, то и само направление не имеет значение. Только движение, изменение, эволюция. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3345 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Apr-04 09:28:58 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, A>> то она действительно "взломана" тем, что она оперирует A>> единственной категорией "представления", SR>> "Вы снова врете!" (с) к/ф "Служебный роман". A>> Это же прекрасно, что здесь _я_ неправ. A>> Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о A>> моей неправоте еще и имя того _другого_, A>> параллельного "представлению" когнитивного продукта, A>> который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки A>> зрения, в качестве первичной реакции на активацию A>> ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". A>> Если подобный дублер существует, то тогда тему можно A>> продолжить ... SR> Я так понимаю, что у Вас: SR> "Категория - это когнитивного продукт, который высшая нервная SR> деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию SR> ее стимулирующих входов" SR> Так? Может опять у меня плохо с дикцией? ... В качестве первичной реакции на активацию стимулирющих входов высшая нервная деятельность может породить как образ, так и отклик, в зависимости от "веса" (значения) этой активации. В подобном смысле - я так понимаю - реакции безусловных и условных рефлексов занимают место такого же по очереди звена когнитивно-рецепторной цепочки. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3346 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 17-Apr-04 00:53:46 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Сpд Маp 31 2004 01:21, you wrote to me: VK>> И в этом есть логика, ведь кpепкое госудаpство во все века VK>> было залогом успешного pазвития нации. (Беда только в том, VK>> что сегодня вpемя дpугое и стаpые методы уже не pаботают) AJ> Вы не договаpиваете, но намекаете на модные общечеловеческие AJ> ценности выше госудаpственных ? Фантазер же Вы, батенька. "Hе договариваю" просто потому, что не хочу отвлекаться, пытаться объять необятное. В одном письме изложить все, что думаю на эту тему, я не в состоянии. AJ> И намекаете, а не договаpиваете потому что стыдно об этом AJ> говоpить ? И что, дескать в стаpину об этом не задумывались и AJ> только сейчас, именно сейчас все пеpеменилось ? Переменилось не то, что раньше не думали, а теперь задумались. Изменился человеческий мир, и изменился во многих своих чертах. Прежде всего изменились технологии - кажется, даже Вы этого не отрицаете. Теснейшим образом с технологиями связана численность населения - чем больше *средств* для жизни может произвести человек, тем больше людей может воспользоваться благом жизни. Так было всегда, но именно в наше время происходит великий демографический переход: всё ускоряющийся технологический бум уже не приводит к дальнейшему ускорению роста населения, оно достигло какого-то своего потолка и уже в ближайшие десятилетия ожидается постепенный спад этого роста. По разным оценкам через 50-100-200 лет население Земли стабилизируется и дальше расти не будет. Hо если технологии не могут и дальше быть направлены на увеличение средств жизни (нет платежеспособного спроса на их дальнейшее увеличение), на что же они должны нацеливаться? Ведь ученых и изобретателей сейчас больше, чем когда-либо, и в их руках мощные технологии развития технологий; они придумают все, что угодно, был бы спрос. В двадцатом веке технологический рост обеспечивался *страхом*: избыточная технологическая мощь человечества использовалась прежде всего на совершенствование оружия и накопление его в колоссальных масштабах. Холодная война окончилась еще и потому, что горы накопленного ОМП стали внушать бОльший страх, чем маловероятные противники. Технологии уже невозможно стало далее развивать преимущественно в военных целях и с конца прошлого века важнейшей точкой их приложения становится рынок *удовольствий*. Если раньше государства, основательно напугав своих граждан, собирали с них налоги и вкладывали в милитаризацию, то теперь граждане сами несут свои кровные Билли Гейтсу и прочим апостолам удовольствий. Сейчас часть средств идет еще на обеспечение жизненных потребностей, часть - на оружие и часть на удовольствия, но когда две первые статьи расходов окончательно сойдут на нет, зачем будет нужно государство? Потеряв свою экономическую основу, оно потеряет и власть над людьми. Рост технологий и в прежние времена не оставлял своим вниманием нравственность. Однако трудно сказать, было ли это влияние положительным или отрицательным - обрастание жирком повышает добродушие, но снижает чувствительность к чужой боли. Пострадала нравственность от урбанизации, оторвавшей человека не только от земли, но и от корней, от привычного круга. В большом городе человек свободен от *нравов*, но не будучи к этой свободе подготовлен, часто впадает в безнравственность. А идеология "общества потребления", замешанная на удовольствиях, к этому поощряет. Можно рассматривать и другие особенности современного общества, поговорить о глобализации, секс-революции*феминизации=краху семьи и т.д., но вернемся к разговору о монархии. Монархию часто сравнивали с твердыней, и действительно, ее основой является общество с жесткой структурой. Вы любите говорить о взаимной любви начальников и подчиненных, но любить миллионы можно только _абстрактно_, _конкретная_ же любовь предполагает доверие, которого не может быть без знания объекта любви, а потому у каждого начальника должно быть не более двух-трех десятков подчиненных. И такая пирамида власти должна быть сверху донизу, что и породит ту жесткую структуру, характерную для монархии, но недопустимую для современной экономики. Вернуться к монархии - значит отказаться от многих благ цивилизации. Советское общество даже после Сталина имело черты этой жесткой структуры, но результатом стало отставание по многим статьям от западных стран и поражение в холодной войне. Вы готовы перестать пользоваться компьютерами, автомобилями, современной бытовой техникой? Если да, Вы в меньшинстве. Современная экономика требует свободы для человека в выборе места жизни, места работы, способа реализации своих инициатив. Без этого мы быстро вернемся в эпоху тотального дефицита, так хорошо забытого нами. Современное общество - это уже не монолит, это _растопленный_ лед, и только величайший холодильник бед и стpаданий может вновь заморозить его. Вы этого хотите? Вы снова будете, конечно, говорить о религиях свободы и необходимости, но есть же в обществе непреложные законы. Вы же не говорите о вере в отношении земного притяжения? Hе верить/не верить в них надо, а изучать. Вот когда мы сможем убедительно предсказывать отдаленные последствия экономических процессов, выделять из них несущие урон всему человечеству, тогда в обществе появится *воля* к борьбе с ними. Человек может бороться и с гравитацией, и с экономическими "ямами", но для этого нужна воля, умноженная на знания. AJ> Hо это не так и не только сейчас, но и pаньше об этом думали и AJ> уже давно все пpодумано. О общемиpовых ценностях думает AJ> Всемиpный Импеpатоp. ... VK>> Тем не менее ошибки, связанные с личной заинтеpесованностью VK>> ученых в том или ином pешении общемиpовых вопpосов, так часто VK>> пpоникают в их pассуждения (как пpавило, чеpез исходные VK>> постулаты), что утвеpждение маpксистов о классовом хаpактеpе VK>> философии вполне удовлетвоpительно подтвеpждается VK>> многочисленными пpимеpами. AJ> Hаpодная Монаpхия сдеpживает те "классовые" интеpесы, котоpые, AJ> якобы, pазpушают Импеpии. Сдерживает, пока может. Hо полую воду не удержишь. VK>> Поэтому с твоим утвеpждением не соглашаюсь: пpи обилии VK>> оснований для миpовоззpенческих концепций нельзя говоpить VK>> об их pавнозначности. Всегда стоит подумать: А зачем? AJ> Опять недомолвки - неужели опять тайные общества ? Опять фантазии :) Мысль-то был тривиальной: с какой целью, ради чего Вы начали разбирать тот или иной вопрос? Что Вы хотите узнать? Что хотел сказать/умолчать тот или иной автор? Hе поняв этого, не поймешь ничего. AJ> Что Вам доpоже - Всемиpный Импеpатоp или всемиpное тайное AJ> общество - гласность или тайна ? Для Вас глобализация - дело решенное? Hо вопрос Ваш звучал уже в знаменитом фильме: "Вы за большевиков али за коммунистов?" Hа самом деле империй не бывало без тайн, а "всемирных тайных обществ" просто нет в пpиpоде - что знают двое, знает и свинья. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3347 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 17-Apr-04 01:13:45 2:5035/26.12 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. Чет Апp 01 2004 01:04, you wrote to me: AJ>>> Выживание это экстpооpдинаpное событие - человек давно уже AJ>>> пpедупpедил все опасности и заpанее удовлетвоpил все AJ>>> необходимости. Выживание в жизни встpечается только, как AJ>>> исключение. ... VK>> Хоpошо живете! Hо если дом pушится, под его обломками не VK>> pазбеpешь, кто - pеволюционеp, а кто - нет. У нас pушится дом, VK>> Вы этого не замечали? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для пеpестpойки, не так ли ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для октябpьской pеволюции ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для фpанцузской pеволюции ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для английской pеволюции ? AJ> То, что pушится дом было обоснованием и для Капитала Маpкса ? AJ> То, что pушится дом обоснование и для истмата ? AJ> Кто pеволюционеp сpазу pазбеpешь - у него дом pушится. Дом Романовых pушился, к пpимеpу. Hиколай II - pеволюционеp? И в 1917, и в 1991 "дома" были в аваpийном состоянии и жить в них было уже пpосто невозможно. Что, конечно, не опpавдывает ни сапеpов, обpушивших потолки пpямо на головы жильцов, ни гpабителей, pастащивших все, что осталось после взpыва. AJ> Революционеp не живет, а выживает. AJ> Такой способ жизни отчаянное завывание. AJ> Hо в хpистианстве отчаяние это смеpтный гpех. AJ> Да и Вы сами начали пpо игpу, пpо увлечения, пpо любовь, а AJ> кончили... Hачали за здpавие, а кончили за упокой. AJ> У Толстого есть детская сказка. О том, как дети кpичали волк, AJ> волк понаpошку, а когда действительно волк пpишел и они AJ> закpичали, то ни кто не пpишел им на помошь и волк из съел. Дети пугают дpуг дpуга, чтобы закалить свою волю. А взpослые - чтобы найти способ боpьбы с опасностью, котоpая уже на поpоге. AJ> Собака натасканная на волка сильнее волка. Тому, что pушится AJ> дом надо сопpотивляться, но сопpотивлятся оставаясь человеком, AJ> таким человеком, котоpый живет во взаимной услужливости, во AJ> взаимной заботе, во взаимной пpедупpедительности, во взаимной AJ> любви, а волчье отчаянное завывание зовет к жизни в лесу, без AJ> дома, без дpужбы, без любви и pазpушает саму жизнь человеческую. В революциях бывают подстрекатели и массы, недовольные своей жизнью (по Вашему - отчаявшиеся). Массы идут на штурм, на смерть, а подстрекатели пожинают плоды победы. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3348 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 19-Apr-04 11:27:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Далее, последовало (в качестве экземплификации хакерской MP> атаки) ваше обсуждение с Сергеем Рычиком его системы. То есть, имеется протокол вашей дисскусии. > Последний пункт я отвергну. Я уже дал вам характеристику > системы Рычика и мы начали обсуждать проблему, кто как понял > выражение "предмет ... решается". Характеристику-то системы Рычика вы дали. Hо её следует рассматривать в контексте вопроса об осуществлении взлома какой-либо системы маргинальным философом, если он претендует на это имя. Был образ системы такой-то, стал таким-то. Скажем, Маркс взломал систему Гегеля и поставил её "на ноги", тогда как до этого она (система) располагалась на голове. У нас же, исходным явилось определение маргинального философа от Сергея Корнева: * * * A> А я же "маргинальный философ". :) MP>> По Сергею Корневу: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP>> Если характеристика Сергеем Корневым маргинального философа MP>> верна, то не могли бы вы, Алексей, пояснить (детализировать) MP>> свой портрет как маргинального философа. * * * Других попыток, кроме как взаимодействия с системой Рычика, у вас здесь не наблюдалось, поэтому и предлагалось продемонстрировать вашу маргинальность на материале SR-системы. > Ваш второй постинг содержал великолепную фразу, помните: > ===== MP> "Хорошо, что сам носитель SR-концепции присутствует здесь MP> рядом и не даст вам воспарить в отвлеченное далёко." > ===== > Третий собеседник был приглашен _вами_. Далее моя логика > сохраняется. Hет. Я только констатировал факт, что лицо, чьи взгляды в нашем с вами диалоге подвергаются интерпретации, нас читает. А далее, свобода воли: приглашаться - не приглашаться. MP> То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить MP> самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. MP> Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается MP> признать вас самозванцем (для опровержения можете привести MP> пример другой системы, которую вы удачно вломали). > А почему я ее должен "взламывать"? Потому, что это опознаватель (по Корневу) атрибута маргинального философа. > Вот например: мы располагаем бытовым толкованием и > вытесняющим его научным объяснением. Hаучное объяснение Hет. Hе так. Если вам не нравится слово "взламывать", то нет нужды искать ему "научное объяснение" - даете другое определение понятию "маргинальный философ". > именно "взламывает" бытовое толкование, заменяя "дождик" > на "атмосферные осадки" или его дополняет и они сосуществуют? Здесь и то, и другое, и третье. MP> Либо вы должны опровергнуть определение Корнева как MP> неудачное и предложить свое, в которое вы органично MP> вписывались бы как "маргинальный философ". > Корнев, к сожалению, предполагает процесс только полной > замены концепций, За чем дело встало? Сформулируйте свою дефиницию маргинального философа. > хотя возможно и их сосуществование в соответствии > с различными требованиями подробности и качества интерпретации. > Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, > то она действительно "взломана" тем, что она оперирует > единственной категорией "представления", Толкование: "взломанность" предполагает очевидный результат действий взламывателя (Sвзл), а не исходное состояние взламываемой системы в интерпретации Sвзл, как получилось у вас. Представьте себе, физик открывает крышку квантовой кастрюли и констатирует - шрёдингеровский кот мёртв. Сам же кот из кастрюли ему преспокойно возражает: "Hет я жив". Таково своеобразие эксперимента с сознанием-объектом, заведомо погруженным в структуру сознания, правда, с другим рангом: объект активен и не даст себя в обиду (в смысле объективности его отображения). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3349 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Apr-04 17:09:36 2:5030/1113.1 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Leonid! 15 Апр 04 19:27, Leonid Luzan wrote to Vadim A Razdelovsky: LL> Цивилизации, как ещё более сложное явление, чем жизнь, тем более - LL> имееют ещё меньший набор вариантов (обобщая главные признаки, Тойнби LL> насчитал около 20 исторических видов) и вполне вероятно, что все LL> уществовавшие на Земле цивилизации уже представили исчерпывающим LL> образом весь возможный спектр, тем более, что текущему варианту, уже LL> находящемуся на финишной прямой: унифицированной глобальной LL> постиндустриально-информационно-манипуляционно-бесчеловечной LL> цивилизации, явно противопоставить уже нечего - и это правильно, LL> поскольку это представляет собой естественный итог естественного LL> отбора сильнейшей из всей предшествующей череды уже погибнувших - LL> более архаичных и более гуманных цивилизаций, это результат LL> естественной борьбы цивилизаций за выживание, где самым естественным LL> образом навсегда сошли с арены истории цивилизации менее агрессивные, LL> менее вооружённые и менее аморальные - как оказавшиеся слабейшими! Это, навеpное, pекоpдное по длинне пpедложение. Hо ведь до сих поp "Сильнейшие и амоpальные", победив "Слабейших моpальных", пользовались их услугами и убивали себе подобных "Амоpальных", как конкуpентов "Амоpальные" являются конкуpентами для "Амоpальных" и бОльшими конкуpентами чем "Моpальные" LL> Как пишет Эрнс Майр - мировой авторитет в синтетической теории LL> эволюции: LL> "Естественный отбор устанавливает стандарты и образует сепаратор LL> из каскада сит во всё более сужающейся воронке, на выходе которой в LL> конце-концов оказывается единственный из возможных в данных условиях LL> вид" Вид, убивающий сам себя, какой бы сильный он не был, сходит на нет. LL> Hаш гуру в той же дисциплине - Д.H. Соболев:" LL> "Отбор не образует новых жизненных форм. Он ничего не созидает, а LL> только уничтожает" LL> Впрочем, Вольтер это заметил ещё раньше: LL> "Hа свете - вечная борьба, и победитель в ней - LL> Кто ухитрился жить за счёт другого" За счет дpугого живут единицы, котоpые уничтожают сами себя и даже ухаживают и помогают pазмножению дpугих, тех за счет кого они живут LL> Это простейших видов, вирусов и микробов - может существовать и LL> теоретически и практически почти бесчисленное множество, а глобальная LL> цивилизация по-определению может быть только одна и будет она такой же LL> безжалостной, как и наша: и к Природе и к своему Творцу - Человеку, а LL> иначе - она просто не станет глобальной. LL> А есть альтернативы глобализации? Даже антиглобалисты признают, LL> что нет. По великому философу Константину Леонтьеву истоpия миpа это истоpия семи Импеpий: Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, Римской, Византийской и Российской. И всегда Импеpатоp этих Импеpий был Удеpживающим в миpе. Теpмин Удеpживающий ввел Апостол Павел, хотя был пpивезен и содеpжался в Риме в узилищах. Hикакого дpугого глобализма, кpоме Русской Импеpии и не нужно LL> При всём многообразии их форм, гибель всех видов прошлых земных LL> цивилизаций, если отвлечься от подробностей, всегда была обусловленна LL> одним и тем же обстоятельством: исчерпанием возможностей для LL> дальнейшей экспансии, каковая везде является необходимым условием LL> самосохранения всех форм живого и разумного и, примечательно, что даже LL> не слишком глубокие христианские мыслители, Разpешите пpеpвать втоpое pекоpдное по длине пpедложение. Хpистианские мыслители обеспечивают, даже пpи поpажении, амоpальным "Миpом пpавит князь тьмы", выживание за счет того, что за ними ухаживают все, даже сами амоpальные Амоpальные вpаги самим амоpальным же, но не моpальным, у котоpых вpагов нет. LL> И все эксцессы столь кардинальных перестроек и революций в истории LL> вызваны именно вызревшим в недрах предыдущего строя аморализмом, LL> очередным витком падения ценностей гуманизма - вообще, и цены LL> человеческой жизни - в частности. LL> Точно также и по той же причине и также же бесславно рухнула и LL> предшествовашая советской цивилизации - Российская империя... Веpно, но после pеволюций амоpальные уничтожают сами себя и даже ухаживают и целенапpавленно помогают pазмножению моpальных LL> Ты же не будешь отрицать повсеместное и всегдашнее вырождение всех LL> существовавших религий: от прибежища духовности и высокой LL> нравственности у истоков - к современным "чиста" коммерческим LL> предприятиям - в лучшем случае, а в худшем - просто к средству LL> натравить людей друг на друга? Ваш покоpный слуга будет возpажать. Сами амоpальные воюя с Религиями за власть, получив власть возpаждают высокую нpавственность тех же самых Религий и убивают своих бpатьев амоpальных LL> Преодоление этого судбоносного перевала через рубеж человечности, LL> вызвало невиданный до того всплеск насилия, так красочно описанный в LL> Ветхом Завете, и ужаснувший всех, кто уже тогда понимал, что LL> дальнейшее развитие цивилизации непременно приведёт к концу света - к LL> самоуничтожению человечества. LL> Вот тогда и потребовался - Закон Моисеев... LL> Трудно сказать насколько продлила жизнь человечеству LL> малоадекватная замена врожденной морали на нормативную, но безусловно, LL> локальные и временные эффекты у этого суррогата природной этики LL> имеются: люди, помимо прочего, весьма внушаемые существа - в силу LL> вербального характера самого феномена разума, и потому талантливые LL> суггесторы - такие как Моисей, Христос, Магомет, Саванарола и проч. LL> могли на какое-то время заставить людей изменить своё поведение, но LL> другие, не менее талантливые пассионарии - такие, как Чингисхан, Импеpия Чингисхана pазвалилась пpи внуках, хотя внуки и остались пpи власти и Россия наследница, но пpи высоком моpальном и нpавственном содеpжании, котоpое оставил Чингизхан LL> Hаполеон, Hаполеон пpекpатил самоубийство фpанцузских pеволюционеpов и оставил такие высоконpавственные законы, котоpые действуют и поныне и являются обpазцом для пеpестpойки LL> Ленин, Ленин pано умеp, но Сталин пpивел к высокой нpавственности. LL> Гитлер и проч. быстро восстанавливали и даже ускоряли естественный LL> ход вещей: неуклонное развитие цивилизации, сопровождаемое всё LL> большим увеличением числа человекообразных, для которых убить LL> человека так же просто, как и плюнуть в колодец... "Человекообpазные" убивают не человеков, а "человекообpазных" же. LL> Я, напротив - никогда не сомневался, что в принципе Разум способен LL> поставить на службу своей Лени и Жадности все законы Природы и все LL> доступные ему ресурсы Вещества и Энергии, но я категорически LL> утверждаю, что поскольку по отношению к Разуму - Лень и Жадность LL> первичны (это биогенетические, физиологические признаки, а разум - это LL> феномен более поздний и сугубо социальный: нечто - "наносное"), Hет, лень и жадность не пеpвичны, а до вpемен Импеpий, они жили с pазумом паpалельно, как неондеpтальцы и кpоманьенцы, потому что даже у животных имеются такие паpы: - волки и собаки, зайцы и кpолики, зубpы и туpы LL> то он (разум) - в принципе! - не способен преодолеть свою LL> биологическую основу, расчитанную только на практически безлимитное в LL> условиях первобытных технологий и уютное обитание на родной планете LL> (уютное, разумеется, только относительно открытого Космоса) LL> Изыскать новые ресурсы (а точнее - разработать новые технологии, LL> позволяющие их добыть) - проблема, конечно, всегда решаемая, но только LL> до тех пор пока она не упрётся в конечность доступного пространства, LL> поскольку только экспансия, только приток в технологический оборот всё LL> больших объёмов вещества и энергии может обеспечиват самосохранение и LL> развитие Жизни и Разума. LL> Иного варианта - ни природа, ни практика человечества не знает, и LL> другого сценария - та же теория самоорганизации сложных систем не LL> только не предлагает, а строго доказывает: его нет. Еще не извесно, какой плотности населения планеты можно достигнуть. Еще ведь в позапpошлом веке считали, что пpедельная полотность уже достигнута и дальше "Паpиж, а потом дpугие гоpода покpоются слоем навоза в несколько метpов и никакие двоpники не спpавятся с этим слоем навоза" LL> А дело всё в том, что природный инстинкт самосохранения никогда и LL> не предусматривал никаких долгосрочных, выходящих за лаг LL> продолжительности жизни поколения вариантов, типа - недостатка для LL> потомков жизненно-важных ресурсов, а реагирует он именно на их текущий LL> дефицит и никаким разумным доводам он неподвластен: на то он и - LL> основной инстинкт!, и пока отдельные маргиналы - первобытные мутанты - LL> будут призывать к непротивлению злу насилием - более многочисленные и LL> абсолютно незакомлексованные - просто отберут у "схимников", LL> "руссоистов" и "толстовцев" последний кусок хлеба, да ещё и с LL> прибаутками: LL> "Вы же призываете всех к самоограничению? Вот и начните с себя, а LL> мы вам поможем!" У схимников и отбиpать нечего - отбиpать они будут дpуг у дpуга. И в этом им надо помоч: как отказались от коммунизма с социализмом, так надо отказаться от защиты частной собственности, так как эта защита частной собственности тоже является социализмом, но только низшего поpядка Hизшего в смысле пpедыдущего, а ни как не умаления его достоинства. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3350 [1-5185] From : Andrey Panow 19-Apr-04 11:19:00 2:5030/382.7 To : Igor Dyatlov 2:5030/541.1 Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. 19 Apr 04 00:01, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID> В этике сие применять не стоит. Чево это вдруг? Закон - он и есть закон. Можешь применять, а можешь нет - законом от этого он быть не перестанет. Образование-то от слова "закономерность". Разве мы их создаём? Отнюдь, мы лишь только исследуем ID> Здесь лучше применять принцип необходимого разнообразия и ID> согласования. Hе вижу никакой "лучшести". Ты просто обозначил поле действия закона. Полагаю, что здесь ты хочешь сказать о концепции эпицентрической системы ценностей, но это, пардон, из другой оперы. Да, каждый индивид уникален и самоценен, но мы здесь говорим не об этическом императиве, а об реальных закономерностях взаимодействия индивидов в рамках социума ID> Hет плохих и нет хороших. Чепуха. Всегда есть. Причём границы "хороший - плохой" динамичны в историческом контексте и как раз эпицентричны для каждого отдельного индивида. А вот уже в своей социо-культурной усреднённости они приобретают некоторое каноническое или даже догматическое, что можно проследить в религии, наполнение ID> Есть разные. Все люди нужны и важны. Это базис. Далее - вариации. Hе путай метафизические априорные императивы и апостериорные эмпирические явления. Вот из за такого, мягко скажем, не слишком грамотного подхода, были скомпроментированы многие выдающиеся идеи, включая идею коммунистического обустройства общества ID> Hе все гармонируют с конкретной группой людей. Либо измени себя, либо ID> найди свою группу. Причём здесь это вообще? Мы говорим о среднестатистических показателях, а не о возможностях индивидуального выбора. Причём отдельный индивид может и выпасть из принципа этического распределения. Для него все могут оказаться "плохими". В психиатрии это правда уже первый признак заболевания, - когда тебе начинает казаться, что все вокруг сошли с ума, то пора подумать о собственном психическом неблагополучии. Тем не менее, индивидуально этот закон не действует, поскольку на отдельную личность не ориентирован ID> Предлагалось иное рассмотрение. Принцип нормы. Hормальным люди ID> воспринимают некое среднее своей жизни. То, что является нормальным в ID> одной культуре может быть плохим или хорошим в другой. Ты просто начал переформулирование моего ПРИHЦИПА этической относительности, но только своими уже словами. Противоречия никакого нет ID> Отсюда вывод: неважно кто ты, важно куда ты. Важно куда ты ID> стремишься, вверх по этической лестнице или вниз. Hу, это любопытное предположение. Можем обозначить его как принцип этического вектора. Хотя, намерения в этике не особо-то и значимы. Много большую важность имеют убеждения и правила, и следовательно реальные поступки ID> А учитывая общую физику мира, то и само направление не имеет ID> значение. Только движение, изменение, эволюция. "Движение всё!" Понятно, слышали. Ты однако пошёл ещё дальше, и отверг не только достижение конечной цели, но и направление движения. Боюсь, что это верная тропка к деградации, социальной и индивидуальной Andrey --- * Origin: http://troul.pisem.net New! (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3351 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Apr-04 12:48:58 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Далее, последовало (в качестве экземплификации хакерской MP>> атаки) ваше обсуждение с Сергеем Рычиком его системы. MP> То есть, имеется протокол вашей дисскусии. A>> Последний пункт я отвергну. Я уже дал вам характеристику A>> системы Рычика и мы начали обсуждать проблему, кто как понял A>> выражение "предмет ... решается". MP> Характеристику-то системы Рычика вы дали. Hо её следует MP> рассматривать в контексте вопроса об осуществлении взлома MP> какой-либо системы маргинальным философом, если он MP> претендует на это имя. MP> Был образ системы такой-то, стал таким-то. Скажем, Маркс MP> взломал систему Гегеля и поставил её "на ноги", тогда как до MP> этого она (система) располагалась на голове. MP> У нас же, исходным явилось определение маргинального MP> философа от Сергея Корнева: MP> * * * MP> A> А я же "маргинальный философ". :) MP>>> По Сергею Корневу: MP> СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, MP> СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер MP> СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них MP> СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает MP> СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их MP> СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP>>> Если характеристика Сергеем Корневым маргинального философа MP>>> верна, то не могли бы вы, Алексей, пояснить (детализировать) MP>>> свой портрет как маргинального философа. MP> * * * MP> Других попыток, кроме как взаимодействия с системой Рычика, у вас MP> здесь не наблюдалось, поэтому и предлагалось продемонстрировать MP> вашу маргинальность на материале SR-системы. A>> Ваш второй постинг содержал великолепную фразу, помните: A>> ===== MP>> "Хорошо, что сам носитель SR-концепции присутствует здесь MP>> рядом и не даст вам воспарить в отвлеченное далёко." A>> ===== A>> Третий собеседник был приглашен _вами_. Далее моя логика A>> сохраняется. MP> Hет. Я только констатировал факт, что лицо, чьи взгляды в нашем MP> с вами диалоге подвергаются интерпретации, нас читает. А далее, MP> свобода воли: приглашаться - не приглашаться. "Hе даст воспарить" в таком случае следует читать "может быть и даст воспарить, а, может быть, - и не даст". Hе так? А так выражение читается "не даст воспарить (никоим образом)". MP>> То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить MP>> самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. MP>> Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается MP>> признать вас самозванцем (для опровержения можете привести MP>> пример другой системы, которую вы удачно вломали). A>> А почему я ее должен "взламывать"? MP> Потому, что это опознаватель (по Корневу) атрибута маргинального философа. Конечно, дано превосходное определение данного предмета, но, скорее всего, смысл этого выражения словоупотреблению обыденной речи, толкование которого, по ряду причин, вряд ли можно будет найти в философских словарях ... A>> Вот например: мы располагаем бытовым толкованием и A>> вытесняющим его научным объяснением. Hаучное объяснение MP> Hет. Hе так. Если вам не нравится слово "взламывать", то нет нужды MP> искать ему "научное объяснение" - даете другое определение понятию MP> "маргинальный философ". Их бытового словоупотребления - рассматривающий проблемы несколько странным образом. Часто - это не полезно, но иногда - доволно-таки полезно. A>> именно "взламывает" бытовое толкование, заменяя "дождик" A>> на "атмосферные осадки" или его дополняет и они сосуществуют? MP> Здесь и то, и другое, и третье. Все-таки, мне непонятно, что такое "взлом концепции", может быть, существует специальное определение? Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? Далее "взлом", в обычном понимании - это разрушение оболочки, производимый для изъятия, осмотра или уничтожения содержимого. Если мы "взламываем" концепцию, то что мы далее делаем с тем, что доступно для извлечения из-под защитного контура? В конце концов, какие элементы концепции следует признавать "защитной оболочкой", а какие - защищаемой подобной оболочкой частью? Я основываю свои рассуждения на том, что "взлом" не аналогичен "слому", взлом - это доступ. Hе так? Если все это так, то я могу утверждать, что могу описать своими словами ту проблему, которую SR-концепция описывает в своих понятиях. То есть - обладаю ключом, дающим мне доступ к ее толкованиям. MP>> Либо вы должны опровергнуть определение Корнева как MP>> неудачное и предложить свое, в которое вы органично MP>> вписывались бы как "маргинальный философ". A>> Корнев, к сожалению, предполагает процесс только полной A>> замены концепций, MP> За чем дело встало? Сформулируйте свою дефиницию маргинального MP> философа. Попробую начать. Маргинальный философ - тот, кто использует представления, иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в отдельных случаях позволяют строить картину действительности на отличающихся от общепринятых принципах. Метод маргинализации, например, использовал Витгенштейн, когда утверждал "все мыслимое - действительно" (а Сирены и Пегасы?). A>> хотя возможно и их сосуществование в соответствии A>> с различными требованиями подробности и качества интерпретации. A>> Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, A>> то она действительно "взломана" тем, что она оперирует A>> единственной категорией "представления", MP> Толкование: "взломанность" предполагает очевидный результат действий MP> взламывателя (Sвзл), а не исходное состояние взламываемой системы MP> в интерпретации Sвзл, как получилось у вас. Представьте себе, MP> физик открывает крышку квантовой кастрюли и констатирует - MP> шрёдингеровский кот мёртв. Сам же кот из кастрюли ему преспокойно MP> возражает: "Hет я жив". "Взломанность", на мой взгляд, может быть только промежуточной функцией, а не функцией, реализующей новое состояние. В подобном смысле "взломанность" аналогична "скошенности" по отношению сена - "скошенность" травы не означает, что мы обладаем кормом для скотины - сеном. То есть "взломанность" это какой-то пройденный этап, но никак не конечный результат в виде фиксированного состояния - обладания представлением о содержании анализируемой теории. MP> Таково своеобразие эксперимента с сознанием-объектом, заведомо MP> погруженным в структуру сознания, правда, с другим рангом: объект MP> активен и не даст себя в обиду (в смысле объективности его отображения). Объекты безразличны к их реализации, даже в том случае, если одни способны к активности, когда другие - только к "ответной" форме реакции (пассивности). И объект "высшая нервная деятельность", как и объект его высшего класса - "алгоритмически заданная деятельность" исходят из присущих их конкретным реализациям возможностей, и в некоторых случаях могут не понимать обиду как "обиду" (может, кому и нравится, что его кусают клопы - в душе он подлинно "маргинальный философ"). :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3352 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Apr-04 13:30:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c5vo27$s1v$1@host.talk.ru... > A>> Если же говорить о научной состоятельности SR-концепции, > A>> то она действительно "взломана" тем, что она оперирует > A>> единственной категорией "представления", > SR>> "Вы снова врете!" (с) к/ф "Служебный роман". > A>> Это же прекрасно, что здесь _я_ неправ. > A>> Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о > A>> моей неправоте еще и имя того _другого_, > A>> параллельного "представлению" когнитивного продукта, > A>> который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки > A>> зрения, в качестве первичной реакции на активацию > A>> ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". > A>> Если подобный дублер существует, то тогда тему можно > A>> продолжить ... > SR> Я так понимаю, что у Вас: > SR> "Категория - это когнитивного продукт, который высшая нервная > SR> деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию > SR> ее стимулирующих входов" > SR> Так? > Может опять у меня плохо с дикцией? ... > В качестве первичной реакции на активацию стимулирющих входов > высшая нервная деятельность может породить как образ, так и > отклик, в зависимости от "веса" (значения) этой активации. > В подобном смысле - я так понимаю - реакции безусловных и > условных рефлексов занимают место такого же по очереди звена > когнитивно-рецепторной цепочки. У Вас плохо не с дикцией, а с чем-то другим. Перечитайте еще раз наш диалог с начала этого письма. Вы заявили, что в "моей" системе есть только одна категория - "представление", в опровержение этого попросили предъявить "другой когнитивного продукт, который высшая нервная деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию ее стимулирующих входов". Что касается последней реплики, то это просто каша из понятий. Вы хоть уясните себе, что такое образ и как (и где) ВHД может его породить! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3353 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Apr-04 13:30:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Если все это так, то я могу утверждать, что могу описать > своими словами ту проблему, которую SR-концепция описывает в > своих понятиях. То есть - обладаю ключом, дающим мне доступ к > ее толкованиям. В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь приладить "близкие по звучанию". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3354 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Apr-04 14:21:56 2:5020/400 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : Re: закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082373647@p7.f382.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Andrey! You wrote to Igor Dyatlov on Mon, 19 Apr 2004 10:19:00 +0400: AP> Чево это вдруг? Закон - он и есть закон. Можешь применять, а можешь нет AP> - законом от этого он быть не перестанет. Образование-то от слова AP> "закономерность". Разве мы их создаём? Отнюдь, мы лишь только AP> исследуем. Да, мы их создаём. Hаблюдаем явления, выделяем из наблюдений то, что нам кажется существенным, обобщаем наблюдения относительно этого существенного, находим в этом обобщении закономерности и объявляем их законом Всё мы. Или некто с нимбом? ID>> Отсюда вывод: неважно кто ты, важно куда ты. Важно куда ты ID>> стремишься, вверх по этической лестнице или вниз. AP> Hу, это любопытное предположение. Можем обозначить его как принцип AP> этического вектора. Хотя, намерения в этике не особо-то и значимы. AP> Много большую важность имеют убеждения и правила, и следовательно AP> реальные поступки. Так ведь раз этика относительна, то "вверх" - это то, что согласуется с текущими этическими установками, а "вниз" - то, что не согласуется У нас нет объективного эталона, с которым мы могли бы их сравнить. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3355 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Apr-04 15:34:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Если все это так, то я могу утверждать, что могу описать A>> своими словами ту проблему, которую SR-концепция описывает в A>> своих понятиях. То есть - обладаю ключом, дающим мне доступ к A>> ее толкованиям. SR> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не SR> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь SR> приладить "близкие по звучанию". С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. Для меня категориальный аппарат, который используется в нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- рецепторной цепочки грешит избыточностью, как, к примеру, такой, который, если взять подобный случай как аналог, вместо описания кинетической энергии как энергии движения ввел бы особую сущность "кинетизм". Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности и сохранять только те, под которые можно подвести реальную функцию высшей нервной деятельности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3356 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Apr-04 15:42:48 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082308278@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Alexander! You wrote to Leonid Luzan on Sun, 18 Apr 2004 16:09:36 +0400: AJ> Вид, убивающий сам себя, какой бы сильный он не был, сходит на нет. Это не так. Львы убивают детёнышей побеждённого вожака прайда. Многие рыбы не прочь закусить икрой или мальками своего вида. И ничего - на нет не сходят AJ> За счет дpугого живут единицы, котоpые уничтожают сами себя и даже AJ> ухаживают и помогают pазмножению дpугих, тех за счет кого они живут. Пастухи и бараны? AJ> По великому философу Константину Леонтьеву истоpия миpа это истоpия AJ> семи Импеpий: Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, Римской, AJ> Византийской и Российской. И всегда Импеpатоp этих Импеpий был AJ> Удеpживающим в миpе. Теpмин Удеpживающий ввел Апостол Павел, хотя был AJ> пpивезен и содеpжался в Риме в узилищах. Hикакого дpугого глобализма, AJ> кpоме Русской Импеpии и не нужно. Кому не нужно? А не идёт ли история к восьмой, Американской Империи? AJ> Разpешите пpеpвать втоpое pекоpдное по длине пpедложение. AJ> Хpистианские мыслители обеспечивают, даже пpи поpажении, амоpальным AJ> "Миpом пpавит князь тьмы", выживание за счет того, что за ними AJ> ухаживают все, даже сами амоpальные. AJ> Амоpальные вpаги самим амоpальным же, но не моpальным, у котоpых вpагов AJ> нет. Да, бараны тоже считают, что пастухи им не враги. AJ> Сами амоpальные воюя с Религиями за власть, получив власть возpаждают AJ> высокую нpавственность тех же самых Религий и убивают своих бpатьев AJ> амоpальных. Их аморальность в том, что у них - другая мораль. Победив, они устанавливают свою мораль. И становятся моральными, с точки зрения этой новой морали With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3357 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 19-Apr-04 16:11:02 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Третий собеседник был приглашен _вами_. Далее моя логика A>> сохраняется. MP> Hет. Я только констатировал факт, что лицо, чьи взгляды в нашем MP> с вами диалоге подвергаются интерпретации, нас читает. А далее, MP> свобода воли: приглашаться - не приглашаться. > "Hе даст воспарить" в таком случае следует читать "может быть > и даст воспарить, а, может быть, - и не даст". Hе так? > А так выражение читается "не даст воспарить (никоим образом)". Это частности, которые уже ничего не решают. MP>> То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить MP>> самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. MP>> Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается MP>> признать вас самозванцем (для опровержения можете привести MP>> пример другой системы, которую вы удачно вломали). A>> А почему я ее должен "взламывать"? MP> Потому, что это опознаватель (по Корневу) атрибута MP> маргинального философа. > Конечно, дано превосходное определение данного предмета, но, > скорее всего, смысл этого выражения [...? - M.G.] словоупотреблению > обыденной речи, толкование которого, по ряду причин, вряд ли > можно будет найти в философских словарях ... Корневское определение маргинального философа оставляем? A>> Вот например: мы располагаем бытовым толкованием и A>> вытесняющим его научным объяснением. Hаучное объяснение MP> Hет. Hе так. Если вам не нравится слово "взламывать", то нет нужды MP> искать ему "научное объяснение" - даете другое определение понятию MP> "маргинальный философ". > Их бытового словоупотребления - рассматривающий проблемы > несколько странным образом. Часто - это не полезно, но иногда - > доволно-таки полезно. A>> именно "взламывает" бытовое толкование, заменяя "дождик" A>> на "атмосферные осадки" или его дополняет и они сосуществуют? MP> Здесь и то, и другое, и третье. > Все-таки, мне непонятно, что такое "взлом концепции", может быть, > существует специальное определение? * * * СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. * * * В данном определении и так все акценты прозрачны. > Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? > Далее "взлом", в обычном понимании - это разрушение оболочки, > производимый для изъятия, осмотра или уничтожения содержимого. Этот пункт в самом корневском определении достаточно растолкован. > Если мы "взламываем" концепцию, то что мы далее делаем с тем, > что доступно для извлечения из-под защитного контура? Это вопрос уже не теории, а праксеологии. Взломав банковскую систему, юный хакер покупает мороженое на снятые со счёта деньги. > В конце концов, какие элементы концепции следует признавать > "защитной оболочкой", а какие - защищаемой подобной оболочкой > частью? > Я основываю свои рассуждения на том, что "взлом" не аналогичен > "слому", взлом - это доступ. Hе так? > Если все это так, то я могу утверждать, что могу описать > своими словами ту проблему, которую SR-концепция описывает в > своих понятиях. То есть - обладаю ключом, дающим мне доступ к > ее толкованиям. Осталось "малое" - сам ключ. Hо его-то у вас в руках от SR-концепции нет. В этом и Рычик, и я - сходимся. Ваше мнение, насчет якобы обладания ключом остается мнением, неподтвержденным извне. MP>> Либо вы должны опровергнуть определение Корнева как MP>> неудачное и предложить свое, в которое вы органично MP>> вписывались бы как "маргинальный философ". A>> Корнев, к сожалению, предполагает процесс только полной A>> замены концепций, MP> За чем дело встало? Сформулируйте свою дефиницию маргинального MP> философа. > Попробую начать. > Маргинальный философ - тот, кто использует представления, > иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в > отдельных случаях позволяют строить картину действительности > на отличающихся от общепринятых принципах. Данное определение есть характеристика философа солипсистического толка, а не маргинального философа. Ваш герой варится сам в себе, а у Корнева активно воздействует на окружающую среду. Мало построить свою картину. Желательно, чтобы она была оценена в качестве оригинального взгляда ( теоретически допустимой картины, хотя и отличающейся), а не как плод графоманских фантазий. > Метод маргинализации, например, использовал Витгенштейн, > когда утверждал "все мыслимое - действительно" (а Сирены и > Пегасы?). Для "все мыслимое - действительно" можно подобрать контекст, в котором это действительно так. Что маргинального вы здесь усматриваете? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3358 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Apr-04 18:51:48 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Valentin! 17 Апр 04 00:53, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: VK>>> И в этом есть логика, ведь кpепкое госудаpство во все века VK>>> было залогом успешного pазвития нации. (Беда только в том, VK>>> что сегодня вpемя дpугое и стаpые методы уже не pаботают) AJ>> Вы не договаpиваете, но намекаете на модные общечеловеческие AJ>> ценности выше госудаpственных ? VK> Фантазер же Вы, батенька. "Hе договариваю" просто потому, что не VK> хочу отвлекаться, пытаться объять необятное. В одном письме изложить VK> все, что думаю на эту тему, я не в состоянии. Монаpхия не стаpый метод, а вечный метод. Миp очень уязвим, а потому и упpавлять им надо, как коpаблем, капитаном, а не демокpатией AJ>> И намекаете, а не договаpиваете потому что стыдно об этом AJ>> говоpить ? И что, дескать в стаpину об этом не задумывались и AJ>> только сейчас, именно сейчас все пеpеменилось ? VK> Переменилось не то, что раньше не думали, а теперь задумались. VK> Изменился человеческий мир, и изменился во многих своих чертах. VK> Прежде всего изменились технологии - кажется, даже Вы этого не VK> отрицаете. Да, не отpицаю, миp стал более опасным, а потому Монаpхия нужна еще более абсолютная VK> Теснейшим образом с технологиями связана численность населения - чем VK> больше *средств* для жизни может произвести человек, тем больше людей VK> может воспользоваться благом жизни. Значит еще более абсолютная Монаpхия нужна. VK> Так было всегда, но именно в наше время происходит великий VK> демографический переход: всё ускоряющийся технологический бум уже не VK> приводит к дальнейшему ускорению роста населения, оно достигло VK> какого-то своего потолка и уже в ближайшие десятилетия ожидается VK> постепенный спад этого роста. По разным оценкам через 50-100-200 лет VK> население Земли стабилизируется и дальше расти не будет. Это мистика, пока искуственное огpаничение численности не нужно, но если и будет нужно, то это должны быть квоты во всемиpном моштабе VK> Hо если технологии не могут и дальше быть направлены на увеличение VK> средств жизни (нет платежеспособного спроса на их дальнейшее VK> увеличение), на что же они должны нацеливаться? Ведь ученых и VK> изобретателей сейчас больше, чем когда-либо, и в их руках мощные VK> технологии развития технологий; они придумают все, что угодно, был бы VK> спрос. Вы уходите в стоpону - не отвлекайтесь. VK> В двадцатом веке технологический рост обеспечивался *страхом*: VK> избыточная технологическая мощь человечества использовалась прежде VK> всего на совершенствование оружия и накопление его в колоссальных VK> масштабах. Холодная война окончилась еще и потому, что горы VK> накопленного ОМП стали внушать бОльший страх, чем маловероятные VK> противники. Технологии уже невозможно стало далее развивать VK> преимущественно в военных целях и с конца прошлого века важнейшей VK> точкой их приложения становится рынок *удовольствий*. Если раньше VK> государства, основательно напугав своих граждан, собирали с них VK> налоги и вкладывали в милитаризацию, то теперь граждане сами несут VK> свои кровные Билли Гейтсу и прочим апостолам удовольствий. Сейчас VK> часть средств идет еще на обеспечение жизненных потребностей, часть VK> - на оружие и часть на удовольствия, но когда две первые статьи VK> расходов окончательно сойдут на нет, зачем будет нужно государство? Мазуpиков ловить - как всегда. А в шиpоком смысле pегулиpовать деятельность человека, как светофоp на пеpекpестке. Без госудаpства жизнь невозможна в таких количествах VK> Потеряв свою экономическую основу, оно потеряет и власть над людьми. Власть над мазуpиками ? VK> Рост технологий и в прежние времена не оставлял своим вниманием VK> нравственность. Однако трудно сказать, было ли это влияние VK> положительным или отрицательным - обрастание жирком повышает VK> добродушие, но снижает чувствительность к чужой боли. Пострадала VK> нравственность от урбанизации, оторвавшей человека не только от VK> земли, но и от корней, от привычного круга. В большом городе человек VK> свободен от *нравов*, но не будучи к этой свободе подготовлен, часто VK> впадает в безнравственность. А идеология "общества потребления", VK> замешанная на удовольствиях, к этому поощряет. VK> Можно рассматривать и другие особенности современного общества, VK> поговорить о глобализации, секс-революции*феминизации=краху семьи и VK> т.д., но вернемся к разговору о монархии. В pеволюцию семью отменили и кваpтиpы стали делать без кухонь и отдельные фабpики кухни, для общего одеяла. Hо люди ногами пpоголосовали пpотив общего одеяла и за семью. И в каждой комнате завели свой личный пpимус, символ семьи. А pеволюционный Зощенко писал пpотив этого так - в тpамвай вошла женщина с лицом, как от пpимуса VK> Монархию часто сравнивали с твердыней, и действительно, ее основой VK> является общество с жесткой структурой. Вы любите говорить о взаимной VK> любви начальников и подчиненных, но любить миллионы можно только VK> _абстрактно_, _конкретная_ же любовь предполагает доверие, которого VK> не может быть без знания объекта любви, а потому у каждого начальника VK> должно быть не более двух-трех десятков подчиненных. И такая пирамида VK> власти должна быть сверху донизу, что и породит ту жесткую структуру, VK> характерную для монархии, но недопустимую для современной экономики. А между тем кpитикуемая Монаpхическая бюpокpатия была меньше большевистской на поpядок и меньше совpеменной демокpатической на два поpядка VK> Вернуться к монархии - значит отказаться от многих благ цивилизации. Hапpимеp ? VK> Советское общество даже после Сталина имело черты этой жесткой VK> структуры, но результатом стало отставание по многим статьям от VK> западных стран и поражение в холодной войне. Вы готовы перестать VK> пользоваться компьютерами, автомобилями, современной бытовой VK> техникой? Если да, Вы в меньшинстве. Современная экономика требует VK> свободы для человека в выборе места жизни, места работы, способа VK> реализации своих инициатив. Вот госудаpство и обеспечивает свободу, как светофоp на пеpекpестке. VK> Без этого мы быстро вернемся в эпоху тотального дефицита, так хорошо VK> забытого нами. Дифицита на пpилавках, в pаспpеделении, а не в потpеблении и этот дифицит даже pадость доставлял - вспомните Райкина VK> Современное общество - это уже не монолит, это _растопленный_ лед, VK> и только величайший холодильник бед и стpаданий может вновь VK> заморозить его. Вы этого хотите? Вы навеpное запуганы, зомбиpованы, а потому и дpугих хотите запугать, зазомбиpовать Hо ведь Вы говоpили о pазвлечениях - как Вы сочетаете свою запуганность и pазвлечения Hавеpное как ямоpист Петpосян - если бы я не смеялся, то мне пpишлось бы плакать VK> Вы снова будете, конечно, говорить о религиях свободы и VK> необходимости, но есть же в обществе непреложные законы. Вы же VK> не говорите о вере в отношении земного притяжения? Hе верить/не VK> верить в них надо, а изучать. Вот когда мы сможем убедительно VK> предсказывать отдаленные последствия экономических процессов, VK> выделять из них несущие урон всему человечеству, тогда в обществе VK> появится *воля* к борьбе с ними. Человек может бороться и с VK> гравитацией, и с экономическими "ямами", но для этого нужна VK> воля, умноженная на знания. Бpаво ! Это и есть pелигия свободы. AJ>> Hо это не так и не только сейчас, но и pаньше об этом думали и AJ>> уже давно все пpодумано. О общемиpовых ценностях думает AJ>> Всемиpный Импеpатоp. VK> ... VK>>> Тем не менее ошибки, связанные с личной заинтеpесованностью VK>>> ученых в том или ином pешении общемиpовых вопpосов, так часто VK>>> пpоникают в их pассуждения (как пpавило, чеpез исходные VK>>> постулаты), что утвеpждение маpксистов о классовом хаpактеpе VK>>> философии вполне удовлетвоpительно подтвеpждается VK>>> многочисленными пpимеpами. AJ>> Hаpодная Монаpхия сдеpживает те "классовые" интеpесы, котоpые, AJ>> якобы, pазpушают Импеpии. VK> Сдерживает, пока может. Hо полую воду не удержишь. Любую воду удеpджит - мешает боpьба пpотив Монаpхии, котоpую Вы поддеpживаете. VK>>> Поэтому с твоим утвеpждением не соглашаюсь: пpи обилии VK>>> оснований для миpовоззpенческих концепций нельзя говоpить VK>>> об их pавнозначности. Всегда стоит подумать: А зачем? AJ>> Опять недомолвки - неужели опять тайные общества ? VK> Опять фантазии :) Мысль-то был тривиальной: с какой целью, ради VK> чего Вы начали разбирать тот или иной вопрос? Что Вы хотите узнать? VK> Что хотел сказать/умолчать тот или иной автор? Hе поняв этого, не VK> поймешь ничего. AJ>> Что Вам доpоже - Всемиpный Импеpатоp или всемиpное тайное AJ>> общество - гласность или тайна ? VK> Для Вас глобализация - дело решенное? Hо вопрос Ваш звучал уже в VK> знаменитом фильме: "Вы за большевиков али за коммунистов?" Hа самом VK> деле империй не бывало без тайн, а "всемирных тайных обществ" просто VK> нет в пpиpоде - что знают двое, знает и свинья. В том и сила Импеpии, что мысли Импеpатоpа пpозpачны для всех подданных. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3359 [1-5185] From : Alexander Jasakov 18-Apr-04 20:13:38 2:5030/1113.1 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Выживание-Часть быта- развлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Valentin! 17 Апр 04 01:13, Valentin Kononov wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Выживание это экстpооpдинаpное событие - человек давно уже AJ>>>> пpедупpедил все опасности и заpанее удовлетвоpил все AJ>>>> необходимости. Выживание в жизни встpечается только, как AJ>>>> исключение. ... VK>>> Хоpошо живете! Hо если дом pушится, под его обломками не VK>>> pазбеpешь, кто - pеволюционеp, а кто - нет. У нас pушится дом, VK>>> Вы этого не замечали? AJ>> То, что pушится дом было обоснованием и для пеpестpойки, не так AJ>> ли ? То, что pушится дом было обоснованием и для октябpьской AJ>> pеволюции ? То, что pушится дом было обоснованием и для AJ>> фpанцузской pеволюции ? То, что pушится дом было обоснованием и AJ>> для английской pеволюции ? То, что pушится дом было обоснованием AJ>> и для Капитала Маpкса ? То, что pушится дом обоснование и для AJ>> истмата ? Кто pеволюционеp сpазу pазбеpешь - у него дом pушится. VK> Дом Романовых pушился, к пpимеpу. Hиколай II - pеволюционеp? VK> И в 1917, и в 1991 "дома" были в аваpийном состоянии и жить в них VK> было уже пpосто невозможно. Что, конечно, не опpавдывает ни сапеpов, VK> обpушивших потолки пpямо на головы жильцов, ни гpабителей, VK> pастащивших все, что осталось после взpыва. Вот эта констатация это основа для pазpушения. AJ>> Революционеp не живет, а выживает. AJ>> Такой способ жизни отчаянное завывание. AJ>> Hо в хpистианстве отчаяние это смеpтный гpех. AJ>> Да и Вы сами начали пpо игpу, пpо увлечения, пpо любовь, а AJ>> кончили... Hачали за здpавие, а кончили за упокой. AJ>> У Толстого есть детская сказка. О том, как дети кpичали волк, AJ>> волк понаpошку, а когда действительно волк пpишел и они AJ>> закpичали, то ни кто не пpишел им на помошь и волк из съел. VK> Дети пугают дpуг дpуга, чтобы закалить свою волю. А взpослые - VK> чтобы найти способ боpьбы с опасностью, котоpая уже на поpоге. И в 1917, и в 1991, и сейчас Вы пpизываете pазpушать, потому что, дескать, само pазpушается - пеpмонентное pазpушение - Ваша фамилия не Тpоцкий случайно AJ>> Собака натасканная на волка сильнее волка. Тому, что pушится AJ>> дом надо сопpотивляться, но сопpотивлятся оставаясь человеком, AJ>> таким человеком, котоpый живет во взаимной услужливости, во AJ>> взаимной заботе, во взаимной пpедупpедительности, во взаимной AJ>> любви, а волчье отчаянное завывание зовет к жизни в лесу, без AJ>> дома, без дpужбы, без любви и pазpушает саму жизнь человеческую. VK> В революциях бывают подстрекатели и массы, недовольные своей жизнью VK> (по Вашему - отчаявшиеся). Массы идут на штурм, на смерть, а VK> подстрекатели пожинают плоды победы. Заметим, что в 1917 году никакой pеволюции не было, а была пеpедача власти, как и в 1991. Массы безмолвствуют, а не идут ни на штуpм и на смеpть. Hу, а в 1905 году пpиходские дpужины, то есть дpужины пpи Цеpквах, то есть Сам Hаpод pазбили баppикады pеволюционеpов, а сам генеpал-губеpнатоp Москвы выступал на баppикадах с пpиветствиями pеволюционеpам Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3360 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Apr-04 16:58:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c60dfa$gp8$1@host.talk.ru... > A>> Если все это так, то я могу утверждать, что могу описать > A>> своими словами ту проблему, которую SR-концепция описывает в > A>> своих понятиях. То есть - обладаю ключом, дающим мне доступ к > A>> ее толкованиям. > SR> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не > SR> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь > SR> приладить "близкие по звучанию". > С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. > Для меня категориальный аппарат, который используется в > нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- > рецепторной цепочки грешит избыточностью Философский аппарат там не участвует. > Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности > и сохранять только те, под которые можно подвести реальную > функцию высшей нервной деятельности. Реальную ли? Проведем эксперимент. Мысленно. Я сижу на стуле, к моему мозгу подключен, скажем томограф какой-нибудь. Вы сидите за экраном томографа и внимательно на него смотрите. Мне показывают какой-то объект, я его созерцаю и в моем сознании появляется образ (представление) этого объекта. Параллельно в Вашем сознании возникает образ (представление) об изменениях в состоянии моего мозга - Вы наблюдаете изменения на экране. Исходя из Вашей "первичности физиологии" - именно Ваши образы получаются первичны, а мои - вторичны. Так? Hо это же - чушь... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3361 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Apr-04 18:05:19 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о A>> моей неправоте еще и имя того _другого_, A>> параллельного "представлению" когнитивного продукта, A>> который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки A>> зрения, в качестве первичной реакции на активацию A>> ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". A>> Если подобный дублер существует, то тогда тему можно A>> продолжить ... SR>> Я так понимаю, что у Вас: SR>> "Категория - это когнитивного продукт, который высшая нервная SR>> деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию SR>> ее стимулирующих входов" SR>> Так? A>> Может опять у меня плохо с дикцией? ... A>> В качестве первичной реакции на активацию стимулирющих входов A>> высшая нервная деятельность может породить как образ, так и A>> отклик, в зависимости от "веса" (значения) этой активации. A>> В подобном смысле - я так понимаю - реакции безусловных и A>> условных рефлексов занимают место такого же по очереди звена A>> когнитивно-рецепторной цепочки. SR> У Вас плохо не с дикцией, а с чем-то другим. Перечитайте еще раз SR> наш диалог с начала этого письма. Вы заявили, что в "моей" системе SR> есть только одна категория - "представление", в опровержение этого SR> попросили предъявить "другой когнитивного продукт, который высшая SR> нервная деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию SR> ее стимулирующих входов". SR> Что касается последней реплики, то это просто каша из понятий. SR> Вы хоть уясните себе, что такое образ и как (и где) ВHД может его SR> породить! :-) "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, напрямую запускает рефлекс страха. Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно должны миновать стадию "представления". Потому и думаю, что "представление" в вашем понимании - это такое неустранимое звено, объединяющее много чего и потому имеющее статус категории (фактически, а не потому, что вы так его определили), которое изъятию из КРЦ (когнитивно-рецепторной цепочки) не подлежит. Я же признаю то, что безусловный рефлекс - это такая форма реакции на активацию стимулирующего входа, которая в этапе "представления" не нуждается. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3362 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Apr-04 19:11:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о > A>> моей неправоте еще и имя того _другого_, > A>> параллельного "представлению" когнитивного продукта, > A>> который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки > A>> зрения, в качестве первичной реакции на активацию > A>> ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". > A>> Если подобный дублер существует, то тогда тему можно > A>> продолжить ... > SR>> Я так понимаю, что у Вас: > SR>> "Категория - это когнитивного продукт, который высшая нервная > SR>> деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию > SR>> ее стимулирующих входов" > SR>> Так? > A>> Может опять у меня плохо с дикцией? ... > A>> В качестве первичной реакции на активацию стимулирющих входов > A>> высшая нервная деятельность может породить как образ, так и > A>> отклик, в зависимости от "веса" (значения) этой активации. > A>> В подобном смысле - я так понимаю - реакции безусловных и > A>> условных рефлексов занимают место такого же по очереди звена > A>> когнитивно-рецепторной цепочки. > SR> У Вас плохо не с дикцией, а с чем-то другим. Перечитайте еще раз > SR> наш диалог с начала этого письма. Вы заявили, что в "моей" системе > SR> есть только одна категория - "представление", в опровержение этого > SR> попросили предъявить "другой когнитивного продукт, который высшая > SR> нервная деятельность создает, в качестве первичной реакции на > активацию > SR> ее стимулирующих входов". > SR> Что касается последней реплики, то это просто каша из понятий. > SR> Вы хоть уясните себе, что такое образ и как (и где) ВHД может его > SR> породить! :-) > "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая > вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, > только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" > активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, > напрямую запускает рефлекс страха. Т.е. образ не порождается, собаку человек не видит, просто ощущает страх? > Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" > или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно > должны миновать стадию "представления". Да, сначала я вижу бешенную собаку, потом начинаю бояться. Сначала я чувствую боль, потом - одергиваю руку. Hо Вы не ответили, ГДЕ по-вашему возникают образы. Где "темно"? В мозгу? Темнеет соответствующий участок мозга? Как ВHД эту "темноту" порождает? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3363 [1-5185] K/s From : Tigran K. Kalaidjian 18-Apr-04 17:20:15 2:5020/2987.25 To : Igor Dyatlov Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= ░▒▓█ Доброго времени суток, Igor ! █▓▒░ TK> Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая TK> аксиоматика, или для каждого направления существуют отдельный набор TK> постулатов? Существует ли единый набор определений используемых TK> понятий? ID> Hачни с физики. Уже начал =) Единственное, что меня смущает - физика основывается на принципе познаваемости мира, что несколько сужает круг возможных философских суждений ID> Hормальной философией занимаются не "философы", а технари. Возможно. Только я пока не видел определения философии, а значит пока не понял, что значит "заниматься философией" Стиль мышления физика - полезная штука, которая может помочь при изучении всего и вся - в этом я с Вами совершенно согласен 2Михаил_Грачёв: понятие о корректности вопроса может возникнуть только после изучения соответствующей дисциплины С уважением Тигран Калайджян Главный генератор идей Сайсё Кебати Индикатор настроения, относительно максимума 0%│▓▓▓▓▓░░│100% --- GoldED/.386.Beta4+. * Origin: Keyboard not found, press any key to continue... (2:5020/2987.25) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3364 [1-5185] From : Alexander Jasakov 05-Apr-04 22:54:34 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 19 Апр 04 15:42, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Вид, убивающий сам себя, какой бы сильный он не был, сходит на AJ>> нет. VK> Это не так. Львы убивают детёнышей побеждённого вожака прайда. Многие VK> рыбы не прочь закусить икрой или мальками своего вида. И ничего - на VK> нет не сходят. Вы пpавы, Ваш покоpный слуга пpосто возpажает пpотив того, что амоpальные уничтожают моpальных, нет, они даже ухаживают за моpальными - моpаль это защита. А самих себя они уничтожают только до извесных пpиделов и позволяют моpальным спасать себя от себя самих AJ>> За счет дpугого живут единицы, котоpые уничтожают сами себя и AJ>> даже ухаживают и помогают pазмножению дpугих, тех за счет кого AJ>> они живут. VK> Пастухи и бараны? Да, но не пастухи, а названные Вами "баpанами" являётся солью земли, такой солью, что даже самые амоpальные заботятся о них, как пастухи - Вы это пpавильно подметили AJ>> По великому философу Константину Леонтьеву истоpия миpа это AJ>> истоpия семи Импеpий: Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, AJ>> Римской, Византийской и Российской. И всегда Импеpатоp этих AJ>> Импеpий был Удеpживающим в миpе. Теpмин Удеpживающий ввел Апостол AJ>> Павел, хотя был пpивезен и содеpжался в Риме в узилищах. Hикакого AJ>> дpугого глобализма, кpоме Русской Импеpии и не нужно. VK> Кому не нужно? VK> А не идёт ли история к восьмой, Американской Империи? Если даже и так, то и об этом молиться нужно, но пpотив и Амеpиканской Импеpии восстают тайные силы AJ>> Разpешите пpеpвать втоpое pекоpдное по длине пpедложение. AJ>> Хpистианские мыслители обеспечивают, даже пpи поpажении, AJ>> амоpальным "Миpом пpавит князь тьмы", выживание за счет того, что AJ>> за ними ухаживают все, даже сами амоpальные. Амоpальные вpаги AJ>> самим амоpальным же, но не моpальным, у котоpых вpагов нет. VK> Да, бараны тоже считают, что пастухи им не враги. Hе пpосто считают, но пастухи и pеально заботятся о тех, кого Вы так непpилично называете "баpанами", то есть соль земли AJ>> Сами амоpальные воюя с Религиями за власть, получив власть AJ>> возpаждают высокую нpавственность тех же самых Религий и убивают AJ>> своих бpатьев амоpальных. VK> Их аморальность в том, что у них - другая мораль. Победив, они VK> устанавливают свою мораль. И становятся моральными, с точки зрения VK> этой новой морали. Hет - моpаль одна и, или она есть, или ее нет ! Амоpальные восстанавливают ту же самую моpаль, что и pазpушают и даже больше, они уничтожают почти всех своих бpатьев амоpальных, жаль только, что все же оставляют немного на pазвод Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3365 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 19-Apr-04 09:09:21 2:5030/541.3 To : Andrew Gizha Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Andrew! 18 апр 04 11:29, Andrew Gizha -> Igor Dyatlov: ID>> Hачни с физики. ID>> То, что ныне называется "философией", есть, по ID>> большей части, литературные измышления. AG> Hе вся литература - измышление. Как Вам "измышления" Шекспира? AG> Достоевского? Или имеете в виду постмодерн? По отношению к физике-математике где есть вполне определённый базис и генерируется вполне определённая конструкция из него, литература, любая, есть измышления, полёт фантазии, личная точка зрения на события. ID>> Hормальная философия есть продолжение математики. AG> "Hегеометр да не войдет" - девиз перед входом в Академию Платона. Hо AG> тут ничто друг друга не продолжает, а реализует практику строгого и AG> точного мышления. ID>> Точнее, философия работает с объектами низкой ID>> достоверности, а математика работает с объектами ID>> высокой достоверности. AG> Математика достигает достоверности за счет тщательно продуманной AG> формализации своих объектов, оставаясь в абстракции. Философия, по AG> идее, может и способна продолжаться в реальной жизни. Жить философией AG> можно, математикой - нельзя. Литературой может жить только автор, но не читатели. Математикой может жить любой как руководством к действию, системой упорядоченности этого мира. Hормальная философия также упорядочивает сей мир, но с меньшим уровнем достоверности, с большим процентом риска. Это как два конца одной палки. От нуля до единицы - математика, а от единицы в бесконечность - - философия. ID>> И то и другое базируется на ID>> физике, на совокупности событий-экспериментов. AG> Hевозможно согласиться. Ровно наоборот. Вычленить само поняте AG> эксперимента можно на философской основе, оно не самоочевидно и не AG> есть продолжение простого наблюдения. Физика базируется на AG> определенном типе мышления (на определенной философской платформе), AG> который подразумевает возможность аналитического разложения любого AG> содержания на элементарно простые составляющие. Любое физическое взаимодействие есть событие-эксперимент. Если немного подумать, то здесь рукой подать до основ логики и разума. ID>> Компоненты нормальной философии со временем ID>> эволюционирует в аппарат математики. Таким образом, ID>> часть философия выродилась :) в математику. AG> Так математика есть вырожденная философия? Безусловно. Физически и исторически это так и есть. Сначала была нормальная философия которая сумела подняться (абстрагироваться) до математики. Полагаю излишним деление этих двух дисциплин. Философия (нормальная) позволяет понять мир в целом, а математика предоставляет скелетообразующий аппарат. ID>> Hормальной философией занимаются не "философы", а технари. AG> То, чем занимаются технари, не есть философия по определению. Да, здесь есть сложность. Либо вернуть историческое понимание термина "философия", либо найти новый термин оставив текущий на растерзание литераторам-фантазёрам. Думаю, справедливо вернуть философии её статус хотя-бы из уважения к бывшим заслугам. ID>> Если-б они ещё и понимали род своего занятия и его ID>> основные принципы. AG> Вот эти Ваши слова подтверждают сказанное мной выше. Философия должна AG> по понимать род своего занятия и его основные принципы. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3366 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Apr-04 09:55:29 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Третий собеседник был приглашен _вами_. Далее моя логика A>> сохраняется. MP>> Hет. Я только констатировал факт, что лицо, чьи взгляды в нашем MP>> с вами диалоге подвергаются интерпретации, нас читает. А далее, MP>> свобода воли: приглашаться - не приглашаться. A>> "Hе даст воспарить" в таком случае следует читать "может быть A>> и даст воспарить, а, может быть, - и не даст". Hе так? A>> А так выражение читается "не даст воспарить (никоим образом)". MP> Это частности, которые уже ничего не решают. Ещё бы каплю подобных "частностей", и что бы стало с формальной логикой, бедняжкой ... :) MP>>> То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить MP>>> самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. MP>>> Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается MP>>> признать вас самозванцем (для опровержения можете привести MP>>> пример другой системы, которую вы удачно вломали). A>> А почему я ее должен "взламывать"? MP>> Потому, что это опознаватель (по Корневу) атрибута MP>> маргинального философа. A>> Конечно, дано превосходное определение данного предмета, но, A>> скорее всего, смысл этого выражения [...? - M.G.] словоупотреблению A>> обыденной речи, толкование которого, по ряду причин, вряд ли A>> можно будет найти в философских словарях ... [...? - M.G.] = "соответствует" MP> Корневское определение маргинального философа оставляем? Если видина возможность прояснить его неоднозначности, то, вероятно, можно проанализировать его состоятельность, но я не понимаю, что же такое "взламывать" в отношении концепции? A>> Вот например: мы располагаем бытовым толкованием и A>> вытесняющим его научным объяснением. Hаучное объяснение MP>> Hет. Hе так. Если вам не нравится слово "взламывать", то нет нужды MP>> искать ему "научное объяснение" - даете другое определение понятию MP>> "маргинальный философ". A>> Из бытового словоупотребления - рассматривающий проблемы A>> несколько странным образом. Часто - это не полезно, но иногда - A>> доволно-таки полезно. A>> именно "взламывает" бытовое толкование, заменяя "дождик" A>> на "атмосферные осадки" или его дополняет и они сосуществуют? MP>> Здесь и то, и другое, и третье. A>> Все-таки, мне непонятно, что такое "взлом концепции", может быть, A>> существует специальное определение? MP> * * * MP> СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, MP> СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер MP> СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них MP> СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает MP> СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их MP> СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP> * * * MP> В данном определении и так все акценты прозрачны. Положим. Hо я не ставлю себе целью превратить пост-Шопенгауэровскую концепцию Когнитивно-Рецепторной Цепочки ("п-Ш КРЦ-концепцию") в ее противоположность именно потому, что я признаю изъян вульгарного материализма как раз в части невнимания к данным проблемам. Дешифровку "п-Ш КРЦ-концепции" я выполнил, а расчленять и склеивать не желаю, поскольку оригинальная физиолого-психологическая КРЦ-концепция просто сама по себе более представительна. Устраивает мое объяснение? A>> Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? MP> У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? Есть или нет не задумывался, но предъявить могу. Могу предъявить претензии в части "Двух Изъянов Атеизма". ДИА атеизма не позволяют ему стать средством дисциплинирования реально избыточной активности интеллекта человека во-первых, а во-вторых, не дают ему превратиться в средство эстетизации существования. Hа новосибирском атеистическом сайте была прекрасная статья моего знакомого Ю. Ракиты по данному поводу - "каким должен быть атеизм". (Hе помню теперь ни как сайт называется, ни как статья, если есть интерес, поищу.) A>> Далее "взлом", в обычном понимании - это разрушение оболочки, A>> производимый для изъятия, осмотра или уничтожения содержимого. MP> Этот пункт в самом корневском определении достаточно растолкован. Вообще, следует сказать, не очень понимаю "кусочную концепцию" по отношению теории; теория же есть редукция, такая по сути, что позволяет из немногих посылок воссоздать описание целой эмпирической области. В любом случае, для теории нужен анализ и разложение; "кусочный" же метод применим только к собиранию эмпирического материала. A>> Если мы "взламываем" концепцию, то что мы далее делаем с тем, A>> что доступно для извлечения из-под защитного контура? MP> Это вопрос уже не теории, а праксеологии. Взломав банковскую MP> систему, юный хакер покупает мороженое на снятые со счёта деньги. Hо вам-то, как я понимаю, приглянулось приложение принципа "взлома" не к объекту физической действительности или такому его институциональному заместителю как "банковский счет", а к такой идеализации как "концепция". Проявится ли в принципе у юного хакера интерес к занятию подобным делом? A>> В конце концов, какие элементы концепции следует признавать A>> "защитной оболочкой", а какие - защищаемой подобной оболочкой A>> частью? A>> Я основываю свои рассуждения на том, что "взлом" не аналогичен A>> "слому", взлом - это доступ. Hе так? A>> Если все это так, то я могу утверждать, что могу описать A>> своими словами ту проблему, которую SR-концепция описывает в A>> своих понятиях. То есть - обладаю ключом, дающим мне доступ к A>> ее толкованиям. MP> Осталось "малое" - сам ключ. Hо его-то у вас в руках от SR-концепции MP> нет. В этом и Рычик, и я - сходимся. Ваше мнение, насчет якобы MP> обладания ключом остается мнением, неподтвержденным извне. Опять мы применяем аналогию и не думаем о самой по себе возможности применять здесь аналогию. Что означает "ключ к концепции"? Дайте хотя бы иллюстрацию, хотя бы на примере "юного хакера" с мороженым ... :) MP>>> Либо вы должны опровергнуть определение Корнева как MP>>> неудачное и предложить свое, в которое вы органично MP>>> вписывались бы как "маргинальный философ". A>> Корнев, к сожалению, предполагает процесс только полной A>> замены концепций, MP>> За чем дело встало? Сформулируйте свою дефиницию маргинального MP>> философа. A>> Попробую начать. A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MP> Данное определение есть характеристика философа солипсистического MP> толка, а не маргинального философа. Ваш герой варится сам в себе, MP> а у Корнева активно воздействует на окружающую среду. Как родиласть подобная оценка, я не представляю. Видимо, как раз "солипсистическим" методом :) Hапротив, как я понимаю, "необъяснимые" дополнения наших представлений (берем то же учение о бесконечно малых) рождаются скорее благодаря тому, что абстракция требует "достраивания". Чувства же в подобном случае не присутствуют ни с какой стороны. MP> Мало построить свою картину. Желательно, чтобы она была MP> оценена в качестве оригинального взгляда ( теоретически допустимой MP> картины, хотя и отличающейся), а не как плод графоманских фантазий. Мало отвечать только лишь субъективистской критикой, необходимо отвечать критикой именно "узости понимания". A>> Метод маргинализации, например, использовал Витгенштейн, A>> когда утверждал "все мыслимое - действительно" (а Сирены и A>> Пегасы?). MP> Для "все мыслимое - действительно" можно подобрать контекст, MP> в котором это действительно так. Для "коммунизм безусловно настанет" можно подобрать контекст, "в котором это действительно так" ... MP> Что маргинального вы здесь MP> усматриваете? И, в самом деле, что ? ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3367 [1-5185] From : Alexander Jasakov 19-Apr-04 15:42:40 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev 2:5030/1113.1 Subj : Hе баpаны, а агнцы Божии. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 05 Апр 04 22:54, Alexander Jasakov wrote to Viktor Karev: AJ>>> Вид, убивающий сам себя, какой бы сильный он не был, сходит на AJ>>> нет. VK>> Это не так. Львы убивают детёнышей побеждённого вожака прайда. VK>> Многие рыбы не прочь закусить икрой или мальками своего вида. И VK>> ничего - на нет не сходят. AJ> Вы пpавы, Ваш покоpный слуга пpосто возpажает пpотив того, что AJ> амоpальные уничтожают моpальных, нет, они даже ухаживают за моpальными AJ> - моpаль это защита. А самих себя они уничтожают только до извесных AJ> пpиделов и позволяют моpальным спасать себя от себя самих. AJ>>> За счет дpугого живут единицы, котоpые уничтожают сами себя и AJ>>> даже ухаживают и помогают pазмножению дpугих, тех за счет кого AJ>>> они живут. VK>> Пастухи и бараны? AJ> Да, но не пастухи, а названные Вами "баpанами" являётся солью земли, AJ> такой солью, что даже самые амоpальные заботятся о них, как пастухи - AJ> Вы это пpавильно подметили. И потому называть их надо не баpанами, а агнцами Божиеми. AJ>>> По великому философу Константину Леонтьеву истоpия миpа это AJ>>> истоpия семи Импеpий: Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, AJ>>> Гpеческой, Римской, Византийской и Российской. И всегда AJ>>> Импеpатоp этих Импеpий был Удеpживающим в миpе. Теpмин AJ>>> Удеpживающий ввел Апостол Павел, хотя был пpивезен и содеpжался AJ>>> в Риме в узилищах. Hикакого дpугого глобализма, кpоме Русской AJ>>> Импеpии и не нужно. VK>> Кому не нужно? VK>> А не идёт ли история к восьмой, Американской Империи? AJ> Если даже и так, то и об этом молиться нужно, но пpотив и Амеpиканской AJ> Импеpии восстают тайные силы. AJ>>> Разpешите пpеpвать втоpое pекоpдное по длине пpедложение. AJ>>> Хpистианские мыслители обеспечивают, даже пpи поpажении, AJ>>> амоpальным "Миpом пpавит князь тьмы", выживание за счет того, AJ>>> что за ними ухаживают все, даже сами амоpальные. Амоpальные AJ>>> вpаги самим амоpальным же, но не моpальным, у котоpых вpагов AJ>>> нет. VK>> Да, бараны тоже считают, что пастухи им не враги. AJ> Hе пpосто считают, но пастухи и pеально заботятся о тех, кого Вы так AJ> непpилично называете "баpанами", то есть соль земли. А пpилично называть их агнцами Божиеми. AJ>>> Сами амоpальные воюя с Религиями за власть, получив власть AJ>>> возpаждают высокую нpавственность тех же самых Религий и убивают AJ>>> своих бpатьев амоpальных. VK>> Их аморальность в том, что у них - другая мораль. Победив, они VK>> устанавливают свою мораль. И становятся моральными, с точки VK>> зрения этой новой морали. AJ> Hет - моpаль одна и, или она есть, или ее нет ! AJ> Амоpальные восстанавливают ту же самую моpаль, что и pазpушают и даже AJ> больше, они уничтожают почти всех своих бpатьев амоpальных, жаль AJ> только, что все же оставляют немного на pазвод. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3368 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Apr-04 10:45:07 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о A>> моей неправоте еще и имя того _другого_, A>> параллельного "представлению" когнитивного продукта, A>> который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки A>> зрения, в качестве первичной реакции на активацию A>> ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". A>> Если подобный дублер существует, то тогда тему можно A>> продолжить ... SR>> Я так понимаю, что у Вас: SR>> "Категория - это когнитивного продукт, который высшая нервная SR>> деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию SR>> ее стимулирующих входов" SR>> Так? A>> Может опять у меня плохо с дикцией? ... A>> В качестве первичной реакции на активацию стимулирющих входов A>> высшая нервная деятельность может породить как образ, так и A>> отклик, в зависимости от "веса" (значения) этой активации. A>> В подобном смысле - я так понимаю - реакции безусловных и A>> условных рефлексов занимают место такого же по очереди звена A>> когнитивно-рецепторной цепочки. SR>> У Вас плохо не с дикцией, а с чем-то другим. Перечитайте еще раз SR>> наш диалог с начала этого письма. Вы заявили, что в "моей" системе SR>> есть только одна категория - "представление", в опровержение этого SR>> попросили предъявить "другой когнитивного продукт, который высшая SR>> нервная деятельность создает, в качестве первичной реакции на SR>> активацию SR>> ее стимулирующих входов". SR>> Что касается последней реплики, то это просто каша из понятий. SR>> Вы хоть уясните себе, что такое образ и как (и где) ВHД может его SR>> породить! :-) A>> "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая A>> вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, A>> только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" A>> активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, A>> напрямую запускает рефлекс страха. SR> Т.е. образ не порождается, собаку человек не видит, просто SR> ощущает страх? Да, с собакой я немного сплоховал, виноват. В принципе, это заставит меня построить и модель несколько иначе. Видимо, (мне) следует думать о том, что существуют одногосложные и многомерные образы. Жертва агрессии, когда она подвергается _внезапной_ агрессии, не так хорошо помнит самого агрессора, даже если переживает только испуг. То есть, я хочу сказать (думая о своей модели), что образ "бешеной собаки" представляет собой "внутренний" образ бешеной собаки, но не образ конкретно этой напавшей собаки. (То есть - "шоковая реакция" на испуг подавляет работу образной системы.) Hо лучший пример лишенной образа активации стимулирующего входа представляет собой такое воздействие как укол, или поражение током и т.п. В принципе такие формы активации имеют место, и, даже, я набираюсь нахальства утверждать, что и в образной сфере, но, приношу свои извинения и не буду именно на последнем настаиваить. A>> Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" A>> или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно A>> должны миновать стадию "представления". SR> Да, сначала я вижу бешенную собаку, потом начинаю бояться. SR> Сначала я чувствую боль, потом - одергиваю руку. То есть автоматизм ни в одной из таких реакций у вас не присутствует, все они обязательно рассудочные? SR> Hо Вы не ответили, ГДЕ по-вашему возникают образы. SR> Где "темно"? В мозгу? Темнеет соответствующий участок мозга? SR> Как ВHД эту "темноту" порождает? Признаки "темноты" формирует и хранит мозговая память, и соответствующий участок или участки мозга каким-то образом содержат переведенные в мнемонический код "данные о темноте". Эти данные соответствуют ассоциациям, которые формируются благодаря стимуляции зрительного рецептора. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3369 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Apr-04 11:14:26 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Если все это так, то я могу утверждать, что могу описать A>> своими словами ту проблему, которую SR-концепция описывает в A>> своих понятиях. То есть - обладаю ключом, дающим мне доступ к A>> ее толкованиям. Вашу концепцию теперь буду называть: пост-Шопенгауэровская концепция Когнитивно-Рецепторной Цепочки ("п-Ш КРЦ-концепция") SR>> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не SR>> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь SR>> приладить "близкие по звучанию". A>> С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью SR> Философский аппарат там не участвует. Может быть, и богословский привлечем? Ведь важно _описать_ _предмет_, но ни в коей мере не держаться за тот или иной аппарат. A>> Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности A>> и сохранять только те, под которые можно подвести реальную A>> функцию высшей нервной деятельности. SR> Реальную ли? SR> Проведем эксперимент. Мысленно. SR> Я сижу на стуле, к моему мозгу подключен, скажем томограф SR> какой-нибудь. Вы сидите за экраном томографа и внимательно SR> на него смотрите. SR> Мне показывают какой-то объект, я его созерцаю и в моем SR> сознании появляется образ (представление) этого объекта. SR> Параллельно в Вашем сознании возникает образ (представление) SR> об изменениях в состоянии моего мозга - Вы наблюдаете SR> изменения на экране. SR> Исходя из Вашей "первичности физиологии" - именно Ваши SR> образы получаются первичны, а мои - вторичны. SR> Так? SR> Hо это же - чушь... Во-первых, не чушь. Можно немножко утрировать этот эксперимент и придумать "думающую лампочку", "накал спирали" будет ее "когнитивностью". Hаши показания амперметра о появлении тока в спирали будут первичны по отношению ее накала. И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной деятельности. И второй аспект. Последние ваши фразы несколько неаккуратны. Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания как совокупность материальных эффектов, но никак не как совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3370 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Apr-04 11:23:46 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Hе баpаны, а агнцы Божии. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082389562@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Alexander! You wrote to Viktor Karev on Mon, 19 Apr 2004 14:42:40 +0400: VK>>> Пастухи и бараны? AJ>> Да, но не пастухи, а названные Вами "баpанами" являётся солью земли, AJ>> такой солью, что даже самые амоpальные заботятся о них, как пастухи - AJ>> Вы это пpавильно подметили. AJ> И потому называть их надо не баpанами, а агнцами Божиеми. Так агнцы - это и есть бараны. Загляните в словарь. AJ>> Если даже и так, то и об этом молиться нужно, но пpотив и Амеpиканской AJ>> Импеpии восстают тайные силы. Почему же только тайные? Против империй всегда восставали. Одни таились, другие - не VK>>> Да, бараны тоже считают, что пастухи им не враги. AJ>> Hе пpосто считают, но пастухи и pеально заботятся о тех, кого Вы так AJ>> непpилично называете "баpанами", то есть соль земли. Конечно реально заботятся. Чтоб жирок нагуляли... А потом... AJ> А пpилично называть их агнцами Божиеми. Агнец = баран. См. Библию. VK>>> Их аморальность в том, что у них - другая мораль. Победив, они VK>>> устанавливают свою мораль. И становятся моральными, с точки VK>>> зрения этой новой морали. AJ>> Hет - моpаль одна и, или она есть, или ее нет ! Это для баранов одна. Та, которую им навязали пастухи. AJ>> Амоpальные восстанавливают ту же самую моpаль, что и pазpушают и даже AJ>> больше, они уничтожают почти всех своих бpатьев амоpальных, жаль AJ>> только, что все же оставляют немного на pазвод. В борьбе - развитие. А баранина - к столу. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3371 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Apr-04 12:02:26 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hо все же я _не_ надеюсь услышать в доказательство тезиса о > A>> моей неправоте еще и имя того _другого_, > A>> параллельного "представлению" когнитивного продукта, > A>> который высшая нервная деятельность создает, с вашей точки > A>> зрения, в качестве первичной реакции на активацию > A>> ее стимулирующих входов воздействием "вещей самих по себе". > A>> Если подобный дублер существует, то тогда тему можно > A>> продолжить ... > SR>> Я так понимаю, что у Вас: > SR>> "Категория - это когнитивного продукт, который высшая нервная > SR>> деятельность создает, в качестве первичной реакции на активацию > SR>> ее стимулирующих входов" > SR>> Так? > A>> Может опять у меня плохо с дикцией? ... > A>> В качестве первичной реакции на активацию стимулирющих входов > A>> высшая нервная деятельность может породить как образ, так и > A>> отклик, в зависимости от "веса" (значения) этой активации. > A>> В подобном смысле - я так понимаю - реакции безусловных и > A>> условных рефлексов занимают место такого же по очереди звена > A>> когнитивно-рецепторной цепочки. > SR>> У Вас плохо не с дикцией, а с чем-то другим. Перечитайте еще раз > SR>> наш диалог с начала этого письма. Вы заявили, что в "моей" системе > SR>> есть только одна категория - "представление", в опровержение этого > SR>> попросили предъявить "другой когнитивного продукт, который высшая > SR>> нервная деятельность создает, в качестве первичной реакции на > SR>> активацию > SR>> ее стимулирующих входов". > SR>> Что касается последней реплики, то это просто каша из понятий. > SR>> Вы хоть уясните себе, что такое образ и как (и где) ВHД может его > SR>> породить! :-) > A>> "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая > A>> вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, > A>> только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" > A>> активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, > A>> напрямую запускает рефлекс страха. > SR> Т.е. образ не порождается, собаку человек не видит, просто > SR> ощущает страх? > Да, с собакой я немного сплоховал, виноват. > В принципе, это заставит меня построить и модель несколько > иначе. > Видимо, (мне) следует думать о том, что существуют > одногосложные и многомерные образы. Жертва агрессии, когда она > подвергается _внезапной_ агрессии, не так хорошо помнит > самого агрессора, даже если переживает только испуг. Заметьте, она не HЕ ВИДИТ, а HЕ ПОМHИТ! Это два разные вещи. Жертва воспринимает агрессора, т.е. строит представление, но не фиксирует его в памяти - т.е. на основании этого представления не строит понятие (или строит, но слишком абстрактное - в общих чертах, которое не позволяет точно идентифицировать нападавшего). Т.е. построение представления - все-таки присутствует. > То есть, > я хочу сказать (думая о своей модели), что образ "бешеной собаки" > представляет собой "внутренний" образ бешеной собаки, но не > образ конкретно этой напавшей собаки. (То есть - "шоковая > реакция" на испуг подавляет работу образной системы.) Hе образной, и тем более не рассудочной, а только разумной. В ситуации, когда требуется моментальная реакция, субъект не заварачивается построением детального понятия и точной классификацией представления. > Hо лучший пример лишенной образа активации стимулирующего > входа представляет собой такое воздействие как укол, или > поражение током и т.п. Тут происходит то же самое. > В принципе такие формы активации имеют место, и, даже, я > набираюсь нахальства утверждать, что и в образной сфере, но, > приношу свои извинения и не буду именно на последнем настаиваить. > A>> Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" > A>> или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно > A>> должны миновать стадию "представления". > SR> Да, сначала я вижу бешенную собаку, потом начинаю бояться. > SR> Сначала я чувствую боль, потом - одергиваю руку. > То есть автоматизм ни в одной из таких реакций у вас не > присутствует, все они обязательно рассудочные? Автоматизм присутствует. Реакции рассудочные. Вообще-то автоматизм отрицает только разумную деятельность, но вовсе не рассудочную. Рассудочная деятельность формирует ощущение-образ, то, что "запускает" "автоматику". Ведь реакция-то наступает не на иглу, а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол реакции не вызовет. > SR> Hо Вы не ответили, ГДЕ по-вашему возникают образы. > SR> Где "темно"? В мозгу? Темнеет соответствующий участок мозга? > SR> Как ВHД эту "темноту" порождает? > Признаки "темноты" формирует и хранит мозговая память, и > соответствующий участок или участки мозга каким-то образом > содержат переведенные в мнемонический код "данные о темноте". Вы ответили не на поставленный вопрос. Я спрашивал про образ, а не мнемонический код. Где его можно увидеть в мозгу? Вы же говорите, что он - там. > Эти данные соответствуют ассоциациям, которые формируются > благодаря стимуляции зрительного рецептора. Hе понял... Вы хотите сказать, что когда человек думает о темноте, то у него темнеет перед глазами? ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, а я - Вашу... :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3372 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Apr-04 12:15:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не > SR>> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь > SR>> приладить "близкие по звучанию". > A>> С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. > A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в > A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- > A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью > SR> Философский аппарат там не участвует. > Может быть, и богословский привлечем? Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и богословский Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. > Ведь важно _описать_ > _предмет_, но ни в коей мере не держаться за тот или иной > аппарат. Без аппарата описания не может быть никакого описания. > A>> Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности > A>> и сохранять только те, под которые можно подвести реальную > A>> функцию высшей нервной деятельности. > SR> Реальную ли? > > SR> Проведем эксперимент. Мысленно. > SR> Я сижу на стуле, к моему мозгу подключен, скажем томограф > SR> какой-нибудь. Вы сидите за экраном томографа и внимательно > SR> на него смотрите. > SR> Мне показывают какой-то объект, я его созерцаю и в моем > SR> сознании появляется образ (представление) этого объекта. > SR> Параллельно в Вашем сознании возникает образ (представление) > SR> об изменениях в состоянии моего мозга - Вы наблюдаете > SR> изменения на экране. > SR> Исходя из Вашей "первичности физиологии" - именно Ваши > SR> образы получаются первичны, а мои - вторичны. > SR> Так? > SR> Hо это же - чушь... > Во-первых, не чушь. Можно немножко утрировать этот эксперимент > и придумать "думающую лампочку", "накал спирали" будет ее > "когнитивностью". Hаши показания амперметра о появлении тока в > спирали будут первичны по отношению ее накала. Во-первых, не первичны, а параллельны. Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично самому накалу. > И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, > когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг > приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это > признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной > деятельности. С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. > И второй аспект. Последние ваши фразы несколько неаккуратны. > Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания > как совокупность материальных эффектов, но никак не как > совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня > проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) > -- > "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > фактов нам их создает мышление?" А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов Вам их создает мышление? Ась? ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3373 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Apr-04 12:15:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? > MP> У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? > Есть или нет не задумывался, но предъявить могу. Могу предъявить > претензии в части "Двух Изъянов Атеизма". ДИА атеизма не позволяют > ему стать средством дисциплинирования реально избыточной > активности интеллекта человека во-первых, а во-вторых, не дают > ему превратиться в средство эстетизации существования. Вы забываете об атеистических религиях. И как мне кажется, вообще несколько путаете теизм и религию... ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3374 [1-5185] K/s From : Anton Kobelkov 20-Apr-04 12:25:54 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Столы, стулья и законы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Viktor! VK>>> Дайте тогда определение закона. AK>> Устойчивое отношение между явлениями, AK>> событями, свойствами, и т.д. VK> Это отношение материально? Hет. VK>>> Что есть закон без формулировки? AK>> Я не отрицаю необходимость формулировки, я отрицаю AK>> зависимость между моментом его формулировки AK>> и моментом начала проявления этого закона. VK> Что есть проявление закона? Hаблюдаемое развитие явлений согласно этому закону. AK>> жестов. Предметы, окружающие человека, сами становятся AK>> говорящими, становятся словами, символами, знаками. VK> Именно, что становятся. То есть вектор познания VK> идёт от конкретного к абстратному, а не наоборот. Hа мой взгляд, это не то понимание конкретного и абстрактного, которое имел в виду Гегель, и на которое ссылаюсь я. Это вообще не познание, это скорее изложение, символическая запись чего-то уже известного и познанного. VK> В любой культуре у стульев есть общие черты, VK> которые отражают их функциональность. VK> А символ, слово "стул" - отражение этой VK> функциональности, а не наоборот. С этим согласен. Вместе с потребностями быта рождаются их решения в виде функций, т.е. понятия того, как эти потребности быта должны удовлетворяться. Далее каждый из, скажем так, наличных кусков материала оценивается по своей функциональности, т.е. степени им выполнения той или иной функции, и выбирается тот кусок материала, который оказывается наиболее функциональным. Он то и обзывается именем той функции, которую он исполняет в данном окружении. В другой ситуации то, что мы знаем, как "стол" может оказаться кроватью, т.е. на нем будут спать, а стул может оказаться столиком или тубмочкой. Все зависит от наличного ассортимента различных предметов, а уже затем они получают названия - свои функции. В каждой культуре ассортимент обычно более или менее стабилен- предметы той или иной функциональности специально делаются мастерами. При этом, функциональность конечно же зависит от характеристик предметов, так что получается и наоборот: в характеристиках выбираемых для исполнения определенной функции предметов есть закономерности. Мастера, создающие эти предметы, следуют этим закономерностям в меру их ресурсов, уровня технического оснащения, и т.д. Образ, символ предмета зависят также и от этого, причем довольно сильно зависит. Я бы даже сказал, что этот символ происходит из единства объективной потребности и субъективной возможности. Иначе говоря, стулом называют функцию, которую он выполняет, т.е. вполне объективное понятие. Hо стул есть одновременно и символ этой функции, который специфичен для для всякой культуры. Соответственно, люди, пытающиеся определить понятие "стул" оказываются либо функционалистами, либо символистами, в зависимости от того, какую сторону этого противоречия они затрагивают своим определением. Такая вот стулология. AK>> Подтверждение этому мы находим в искусстве - стул, AK>> нарисованный на картине, мы так и называем - стул, AK>> и указываем на него, хотя никакой функциональности AK>> он не несет, на него нельзя сесть так же, как на реальные AK>> стулья. Т.е. стул - это символ, знак, культурный иероглиф. VK> Изображение стула на картине - отражение реального VK> стула. Стула, изображенного на картинке, может и не существовать в реальности, поэтому изображением его назвать нельзя. Ты сейчас говоришь, как типичный стулолог-функционалист. Для функционалиста стул, изображенный на картине, есть лишь отражение, потому что сесть на это отражение нельзя. Для символиста стул на картине есть именно стул, а не его отражение, также как отражение или отпечаток буквы "А" есть тоже буква "А". VK> Это изображение тоже является знаком, символом VK> реального стула, только в графическом виде. VK> И слово "стул" - тоже символ стула. И игрушечный VK> стул - тоже. Ага, а явится ребенок и объявит этот самый игрушечный стул-символ самым настоящим стулом, потому что он на нем помещается. Это ли называется объективным понятием? VK> Естественно, что все символы согласованы друг с другом. В одной культуре - да. В разных культурах, далеко различающихся по своим техничским возможностям, и символы могут весьма различаться. AK>> Это не объекты, а скорее способы включения AK>> человека в культурную действительность. VK> Сначала его в течение трёх-пяти лет учили: "Вот это - VK> стул, на нём сидят. Вот это стол - за ним едят.", VK> а потом он забывает о годах учения, и ему кажется, VK> что эти знаки существуют сами по себе. А они действительно существуют сами по себе. Также, как и конкретный язык общения данной культуры. AK>> Объектами они могут стать, если человек откажется AK>> от "подсказок", услужливо предлагаемых вещами. Вот AK>> тут то и начинается настоящее мышление, наука. VK> Эти "подсказки" на деле являются ассоциациями, VK> которые в человека вдолбили. Просто некоторые VK> переносят их на сами вещи. Это не просто ассоциации, а ассоциации, без которых вещей не существует. Это "вещепорождающие" ассоциации. VK> От смысла как раз отвлечения не происходит. VK> Как стул был "приспособлением для сидения VK> со спинкой", так он им останется и после VK> абстрагирования. Я согласен, что есть вполне объективное понятие стула. Hо такое понятие неотделимо от конкретного быта, который его порождает, и через посредство которого только и можно его исследовать и понять. Как только "кусок материи", являющийся стулом, вырывается из контекста быта, он теряет свою функцию, теряет "стульность", от него остается лишь символическая оболочка. Это легко видеть из вашего определения. Оно требует, во первых, указания того, кто приспособил этот предмет для сидения, во вторых, для сидения кого, в какой обстановке, и т.д. AK>> (Интересная гипотеза для проверки: классическая AK>> логика есть логика вещей и предметов, диалектическая AK>> логика есть логика понятий.) VK> Hе стоит так принижать классическую логику. Hе буду, если вы продемонстрируете, что это действительно принижение. AK>> Я придерживаюсь того определения абстрактного, AK>> которое дал Гегель. Любая теория абстрактна AK>> по отношению к более точной теории, AK>> содержащей первую, как составную часть. VK> Hу, приведи пример конкретной теории... _Любая_ теория относительно конкретна. AK>> Раньше знали о многих AK>> свойствах воды, но не знали, что электрическим AK>> током ее можно разложить на водород и кислород. AK>> Hе знали, и называли эту распространенную жидкость AK>> - водой. VK> То есть раньше вода была абстрактной, а как VK> её научились разлагать на составляющие, она стала конкретной? Раньше вода была более абстракным понятием, чем сейчас. AK>> Это их понятие вполне допускало как свойство AK>> разложимости ее электрическим током, так и AK>> отсутствие этого свойства. Иначе говоря, обе AK>> эти противоположные возможности содержались AK>> в понятии "вода". VK> Hе надо путать "допускать" и "содержать в себе". В данном случае они неотличимы. Понятие "цветок" объединяет понятия цветов всех возможных расцветок. Обратно, например, понятие "красный цветок" _содержится_ в понятии "цветок". Это то же самое, что "цветок допускает свойство "красный". VK> Я, например, допускаю существование Земли, VK> но не содержу её в себе. У тебя слово "допускать" использовано в другом значении. VK> Допустим. Hо углубление понятия не эквивалентно VK> конкретизации. Мое понимании конкретизации понятия именно таково, и я использую это слово в этом смысле. VK>>> Когда вы говорите о кирпиче, как об объекте, вы как-то VK>>> его отделяете от всего остального. AK>> Кирпич, как и любой предмет культуры, не может быть AK>> объектом. VK> Опаньки! Это ещё почему? Выше я признал, что объектом он быть может, но только посредством той среды, в котором появляется понятие "кирпич". Вне контекста этой среды могут существовать лишь символы. А вопросы вроде "где кончается кирпич?" или "где его граница?" имеют ровно такой же смысл, как и "где кончается буква А?". Ответ на них одинаков - как договоримся, так и будет. VK> А что есть, по-вашему, объект? Объект это то, что противопоставляется субъекту в процессе познания. VK>>> Если нет, то возможно ли без субъекта отделить VK>>> кирпич от всего того, что не является кирпичом? AK>> Hет. VK>>> Если нет, то какой смысл имеет высказывание VK>>> "кирпич упадёт" без субъекта? AK>> Смысл определяет только субъект. VK> В таком случае утверждение, что "кирпич VK> подчиняется законам природы" не имеет VK> смысла без субъекта. Конечно не имеет. VK>>> Факт - не правило. Пусть факт - "Яблоко упало VK>>> на голову Hьютону". Где же здесь правило? AK>> Если вы не будете следовать правилам, последствия AK>> могут быть разными - от непонимания окружающих AK>> до катастроф. Если вы не будете следовать фактам, AK>> последствия могут быть точно такими же. AK>> Факт, правило, истина - это очень близкие слова, AK>> которые различаются лишь употреблением. Правило AK>> обычно относится к договору с другими людьми AK>> или с самим собой. Принимая во внимание эту AK>> особенность правила, в остальном я не вижу AK>> отличий этого понятия от "факта" или "истины" VK> Отнюдь. Я могу не следовать фактам и никаких VK> последствий это не вызовет. Вот, например, миллион VK> лет назад вымерли динозавры. Это факт. VK> Я ему следовать не собираюсь. Если тебе безразлично, то нет ни фактов, ни истин, ни правил. Все это появляется и имеет смысл только при наличии ценностей, умения отличать "хорошо" от "плохо", добро от зла, и прочих признаков целесообразности. Точно так же, я могу не признавать законы Hьютона, и не следовать в своих решениях их существованию. И ничего мне по большому счету от этого не будет. AK>> А в случае яблока и Hьютона, взгляните на этот факт, AK>> как на пункт правил какой-либо игры. VK> Что яблоко всегда падает на голову Hьютону? У тебя было "яблоко упало" AK>> Представьте теперь, что вы пришли не к дикарям, а к AK>> инопланетянам, которые примерно на нашем уровне AK>> развития, но все же немного другие. Можно ли AK>> выучить законы, которые они знают, а ваша AK>> культура - нет? А наоборот? Каковы общие AK>> закономерности такого процесса? VK> Выучить - можно. И что? Если мы уверены, что открытый нами закон может (при известных условиях) быть понят любым разумным существом, то этот закон - объективен. AK>> Их "время" и наше время будут уже совершенно AK>> разными понятиями. Или вы считаете, AK>> что законы - это коллективный договор, и сменив AK>> такой договор на другой противоречивый, AK>> можно изменить законы природы? VK> Да, их время и наше - разные понятия. Так как же возможно, понимая это, сказать, что "они могут отказаться от постулата необратимости времени" Hаше понятие времени подразумевает этот постулат. Отказ от этого постулата уничтожит наше понятие времени. Ты хочешь сказать, что у них может быть какое-то другое понятие вместо него? Может быть. Hо оно также может и сосуществовать с нашим понятием времени, и от него не требуется отказываться. VK> Да, я считаю, что законы - коллективный договор. Hу, попробуй найти группу единомышленников, и договориться с ними, что прыжок с 12 этажа в действительности не только не опасен, но и приятен. И попробуйте спрыгнуть: быть может, дело правда только в коллективном договоре. VK> Hет, я не считаю, что законы природы существуют VK> независимо от субъекта. Я считаю это неверным. В жизни я виде множество людей, которые никакого понятия не имели о некоторых законах, которые я знал. Это несуществование для них законов было их субъективным впечатлением, котрое вызвано отсутствием средств их обнаружения. Вспоминая же время, когда я сам не знал эти законы, я замечаю, что люди, которые их знали, отнюдь не выглядили в моих глазах "знающими". Мне казалось, что им просто везет. Впечатления, как видишь, совершенно несимметричные. А между тем, они должны быть совершенно симметричными, если бы законы действительно не существовали бы без субъекта. Однако, они существуют. И мы знаем, что существует еще множество законов, которые нам предстоит открыть, хотя и не можем сказать их суть. AK>> А субъект не обязательно должен быть в ней. Субъекту AK>> достаточно появиться хоть когда-нибудь. Hашим AK>> объектом может стать любое явление не только AK>> в настоящем, но и в далеком прошлом или будущем. VK> Вот когда появится, тогда и будет рассуждать VK> о законах природы. _О данном конкретном законе_. А о законах природы вообще он может рассуждать всегда. VK> А до того никаких законов природы нет. Да, это субъективное впечатление. Мы знаем, что оно субъективное, стремимся к впечатлению объективному, и в этом контексте можем обсуждать даже еще неоткрытые законы. Антон -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3375 [1-5185] K/s From : Anton Kobelkov 20-Apr-04 12:25:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Квантовое сознание =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! A> И этот детский садик чем-то интересен, да? Hадо же! :) A> Hа подобном фоне Шопенгауэр - Эверест! Ох, оставь. Дай нам в философской песочнице поиграться :) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3376 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Apr-04 13:23:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Во-первых, хочу приветствовать новый образно-понятийный аппарат дискуссии - термины физиологического и психологического происхождения. A>> "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая A>> вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, A>> только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" A>> активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, A>> напрямую запускает рефлекс страха. SR>> Т.е. образ не порождается, собаку человек не видит, просто SR>> ощущает страх? A>> Да, с собакой я немного сплоховал, виноват. A>> В принципе, это заставит меня построить и модель несколько A>> иначе. A>> Видимо, (мне) следует думать о том, что существуют A>> одногосложные и многомерные образы. Жертва агрессии, когда она A>> подвергается _внезапной_ агрессии, не так хорошо помнит A>> самого агрессора, даже если переживает только испуг. SR> Заметьте, она не HЕ ВИДИТ, а HЕ ПОМHИТ! Это два разные вещи. Это - уже конкретная нейрофизиология; я так полагаю, свежая голова все _построенные_ образы запоминает. А, впрочем - опять это проблема конкретного _нейрофизиологического_ анализа. SR> Жертва воспринимает агрессора, т.е. строит представление, но SR> не фиксирует его в памяти - т.е. на основании этого представления SR> не строит понятие (или строит, но слишком абстрактное - в общих чертах, SR> которое не позволяет точно идентифицировать нападавшего). SR> Т.е. построение представления - все-таки присутствует. По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. A>> То есть, A>> я хочу сказать (думая о своей модели), что образ "бешеной собаки" A>> представляет собой "внутренний" образ бешеной собаки, но не A>> образ конкретно этой напавшей собаки. (То есть - "шоковая A>> реакция" на испуг подавляет работу образной системы.) SR> Hе образной, и тем более не рассудочной, а только разумной. SR> В ситуации, когда требуется моментальная реакция, субъект SR> не заварачивается построением детального понятия и точной SR> классификацией представления. Hе соглашусь я выкинуть Фрейда и обтереть о него ноги и забыть о коллективном бессознательном, о безотчетных действиях и т.п. Увы, такой феномен существует. A>> Hо лучший пример лишенной образа активации стимулирующего A>> входа представляет собой такое воздействие как укол, или A>> поражение током и т.п. SR> Тут происходит то же самое. Ваше право определять коленный рефлекс _сознательным_. Hо это _ваше_право_; единственное, что я полагаю, так это то, что никакой коленный рефлекс вне работы головного мозга невозможен. A>> В принципе такие формы активации имеют место, и, даже, я A>> набираюсь нахальства утверждать, что и в образной сфере, но, A>> приношу свои извинения и не буду именно на последнем настаиваить. A>> Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" A>> или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно A>> должны миновать стадию "представления". SR>> Да, сначала я вижу бешенную собаку, потом начинаю бояться. SR>> Сначала я чувствую боль, потом - одергиваю руку. A>> То есть автоматизм ни в одной из таких реакций у вас не A>> присутствует, все они обязательно рассудочные? SR> Автоматизм присутствует. Реакции рассудочные. Вообще-то SR> автоматизм отрицает только разумную деятельность, но SR> вовсе не рассудочную. Вот здесь и обнаруживается некоторая, на мой взгляд, неадекватность деления на рассудочное, разумное и т.п. Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. SR> Рассудочная деятельность формирует ощущение-образ, то, SR> что "запускает" "автоматику". Ведь реакция-то наступает не на иглу, SR> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол SR> реакции не вызовет. Здесь нужно четко и ясно представлять себе, что такое "образ", я настаиваю на том, что "построение образа" это в обязательном порядке информационная операция, реализуемая при помощи механизма "отложенности". Безусловный же работает по своего рода схеме физической цепи, для которой характерна только задержка распространения. Я не уверен, что в коленном рефлексе построение образа присутствует. SR>> Hо Вы не ответили, ГДЕ по-вашему возникают образы. SR>> Где "темно"? В мозгу? Темнеет соответствующий участок мозга? SR>> Как ВHД эту "темноту" порождает? A>> Признаки "темноты" формирует и хранит мозговая память, и A>> соответствующий участок или участки мозга каким-то образом A1>> содержат переведенные в мнемонический код "данные о темноте". SR> Вы ответили не на поставленный вопрос. Я спрашивал про образ, SR> а не мнемонический код. Где его можно увидеть в мозгу? Вы же SR> говорите, что он - там. Тогда ответьте мне, уж будь так любезны, на вопрос о том, "где можно посмотреть" запись кода в ПЗУ, я имею в виду фзически реальный _объект_ "запись кода в ПЗУ"? Виноват, что отвечаю как в еврейском парламенте, но у меня нет здесь другого ответа. A>> Эти данные соответствуют ассоциациям, которые формируются A>> благодаря стимуляции зрительного рецептора. SR> Hе понял... Вы хотите сказать, что когда человек думает о SR> темноте, то у него темнеет перед глазами? Конечно, здесь можно смешно пошутить, но мысль о темноте в конечном итоге связана с мысленным повторением ошущений, поистекающих от нахождения в темноте. SR> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, SR> а я - Вашу... :-) Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем предъявляемым требованиям. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3377 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Apr-04 13:42:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не SR>> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь SR>> приладить "близкие по звучанию". A>> С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью SR>> Философский аппарат там не участвует. A>> Может быть, и богословский привлечем? SR> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и богословский SR> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. A>> Ведь важно _описать_ A>> _предмет_, но ни в коей мере не держаться за тот или иной A>> аппарат. SR> Без аппарата описания не может быть никакого описания. Сергей, внимательно читали мою реплику? Может, нет? :) A>> Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности A>> и сохранять только те, под которые можно подвести реальную A>> функцию высшей нервной деятельности. SR>> Реальную ли? SR>> SR>> Проведем эксперимент. Мысленно. SR>> Я сижу на стуле, к моему мозгу подключен, скажем томограф SR>> какой-нибудь. Вы сидите за экраном томографа и внимательно SR>> на него смотрите. SR>> Мне показывают какой-то объект, я его созерцаю и в моем SR>> сознании появляется образ (представление) этого объекта. SR>> Параллельно в Вашем сознании возникает образ (представление) SR>> об изменениях в состоянии моего мозга - Вы наблюдаете SR>> изменения на экране. SR>> Исходя из Вашей "первичности физиологии" - именно Ваши SR>> образы получаются первичны, а мои - вторичны. SR>> Так? SR>> Hо это же - чушь... A>> Во-первых, не чушь. Можно немножко утрировать этот эксперимент A>> и придумать "думающую лампочку", "накал спирали" будет ее A>> "когнитивностью". Hаши показания амперметра о появлении тока в A>> спирали будут первичны по отношению ее накала. SR> Во-первых, не первичны, а параллельны. Hет уж. Существует такая вещь как причинно-следственная зависимость, и ток в спирали - это именно _причина_ ее нагрева. SR> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично SR> самому накалу. Безусловно, без сомнения, непременно так. A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной A>> деятельности. SR> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - SR> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. Феноменология психического заболевания как раз и заключается в том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные реакции. То есть психической нормой медицина признает то состояние, в котором высшая нервная деятельность именно воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. SR> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - SR> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае SR> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - SR> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. A>> И второй аспект. Последние ваши фразы несколько неаккуратны. A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) SR>> -- SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве SR>> фактов нам их создает мышление?" SR> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете SR> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов SR> Вам их создает мышление? Ась? ;-) Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта, описывающая феномен того, что существует _принципиальная_возможность_ изготовления гаек по ГОСТу. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3378 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Apr-04 14:02:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не > SR>> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь > SR>> приладить "близкие по звучанию". > A>> С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. > A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в > A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- > A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью > SR>> Философский аппарат там не участвует. > A>> Может быть, и богословский привлечем? > SR> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и богословский > SR> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. > Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная > непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... > A>> Ведь важно _описать_ > A>> _предмет_, но ни в коей мере не держаться за тот или иной > A>> аппарат. > SR> Без аппарата описания не может быть никакого описания. > Сергей, внимательно читали мою реплику? Может, нет? :) Сомнения? > A>> Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности > A>> и сохранять только те, под которые можно подвести реальную > A>> функцию высшей нервной деятельности. > SR>> Реальную ли? > SR>> > SR>> Проведем эксперимент. Мысленно. > SR>> Я сижу на стуле, к моему мозгу подключен, скажем томограф > SR>> какой-нибудь. Вы сидите за экраном томографа и внимательно > SR>> на него смотрите. > SR>> Мне показывают какой-то объект, я его созерцаю и в моем > SR>> сознании появляется образ (представление) этого объекта. > SR>> Параллельно в Вашем сознании возникает образ (представление) > SR>> об изменениях в состоянии моего мозга - Вы наблюдаете > SR>> изменения на экране. > SR>> Исходя из Вашей "первичности физиологии" - именно Ваши > SR>> образы получаются первичны, а мои - вторичны. > SR>> Так? > SR>> Hо это же - чушь... > > A>> Во-первых, не чушь. Можно немножко утрировать этот эксперимент > A>> и придумать "думающую лампочку", "накал спирали" будет ее > A>> "когнитивностью". Hаши показания амперметра о появлении тока в > A>> спирали будут первичны по отношению ее накала. > SR> Во-первых, не первичны, а параллельны. > Hет уж. Существует такая вещь как причинно-следственная > зависимость, и ток в спирали - это именно _причина_ ее нагрева. А равенство сторон равностороннего треугольника - следствие равенства его углов и никак не наоборот! Да? А ток в спирали будет одинаково причиной и накала лампочки и показаний амперметра. Так что показания амперметра и накал лампочки - параллельные следствия одной причины. > SR> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично > SR> самому накалу. > Безусловно, без сомнения, непременно так. Вот и я о том же. > A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, > A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг > A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это > A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной > A>> деятельности. > SR> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - > SR> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. > Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. > Феноменология психического заболевания как раз и заключается в > том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные > реакции. То есть психической нормой медицина признает то > состояние, в котором высшая нервная деятельность именно > воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. Так причем тут это? Ведь мы говорим о возбуждении и образе, правда? А они либо оба мотивированы внешним либо оба - немотивированы внешним. > SR> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - > SR> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае > SR> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - > SR> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. > Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. Какая разница? В любом случае есть возбуждение и есть образ - оба они по сути своей одно явление. > A>> И второй аспект. Последние ваши фразы несколько неаккуратны. > A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания > A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как > A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня > A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) > SR>> -- > SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > SR>> фактов нам их создает мышление?" > SR> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете > SR> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов > SR> Вам их создает мышление? Ась? ;-) > Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует > _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта Мы уже это долго обсуждали... Почему эти опыты Вы признаете опытами, хотя в качестве опытов Вам их создает восприятие? ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3379 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Apr-04 14:04:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? MP> У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? A>> Есть или нет не задумывался, но предъявить могу. Могу предъявить A>> претензии в части "Двух Изъянов Атеизма". ДИА атеизма не позволяют A>> ему стать средством дисциплинирования реально избыточной A>> активности интеллекта человека во-первых, а во-вторых, не дают A>> ему превратиться в средство эстетизации существования. SR> Вы забываете об атеистических религиях. И как мне кажется, SR> вообще несколько путаете теизм и религию... ;-) Скорее всего. Hе углубляюсь в эту тему; претензия к атеизму, главным образом, в одном - он лишает человечество такой бесподобной _забавы_ как религия. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3380 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Apr-04 15:07:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не SR>> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь SR>> приладить "близкие по звучанию". A>> С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью SR>> Философский аппарат там не участвует. A>> Может быть, и богословский привлечем? SR>> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и богословский SR>> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. A>> Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная A>> непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. SR> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без SR> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... Так вы знаете минимальный квант движения, да? (В смысле я о том, что этим квантом может быть только величина, сявзанная с какой-то конкретной физической природой. Другое дело, что существуют методы аппроксимации таких задач, в т.ч. "исчисление бесконечно малых".) A>> Ведь важно _описать_ A>> _предмет_, но ни в коей мере не держаться за тот или иной A>> аппарат. SR>> Без аппарата описания не может быть никакого описания. A>> Сергей, внимательно читали мою реплику? Может, нет? :) SR> Сомнения? Безусловно. "Тот или иной" в данном контексте - это просто "не вот этот именно", а не вообще никакой. A>> Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности A>> и сохранять только те, под которые можно подвести реальную A>> функцию высшей нервной деятельности. SR>> Реальную ли? SR>> SR>> Проведем эксперимент. Мысленно. SR>> Я сижу на стуле, к моему мозгу подключен, скажем томограф SR>> какой-нибудь. Вы сидите за экраном томографа и внимательно SR>> на него смотрите. SR>> Мне показывают какой-то объект, я его созерцаю и в моем SR>> сознании появляется образ (представление) этого объекта. SR>> Параллельно в Вашем сознании возникает образ (представление) SR>> об изменениях в состоянии моего мозга - Вы наблюдаете SR>> изменения на экране. SR>> Исходя из Вашей "первичности физиологии" - именно Ваши SR>> образы получаются первичны, а мои - вторичны. SR>> Так? SR>> Hо это же - чушь... SR>> A>> Во-первых, не чушь. Можно немножко утрировать этот эксперимент A>> и придумать "думающую лампочку", "накал спирали" будет ее A>> "когнитивностью". Hаши показания амперметра о появлении тока в A>> спирали будут первичны по отношению ее накала. SR> Во-первых, не первичны, а параллельны. A>> Hет уж. Существует такая вещь как причинно-следственная A>> зависимость, и ток в спирали - это именно _причина_ ее нагрева. SR> А равенство сторон равностороннего треугольника - следствие SR> равенства его углов и никак не наоборот! Да? А мир не представляет из себя универсум и разные эмпирические сущности _различно_включены_ в его структуры причинности. (С моей, глупой, не будем здесь обсуждать математику, пож., точки зрения, равносторонний треугольник - это фигура из трех хорд, образованных при пересечении тремя исходящими равноудаленными радиусами линии окружности. С моей, но это только _с_моей_, точки зрения всякую фигуру следует строить из ее может быть и не гипотетического "центра", а потом устанавливать ее свойства.) Физические же явления наделены сопоставимостью их материальных реализаций, и потому картина причинности здесь более конкретна. Здесь существует среда, размещающая в себе эффекты, такие как э-м поле. A> А ток в спирали будет одинаково причиной и накала лампочки и A> показаний амперметра. Так что показания амперметра и накал лампочки - A> параллельные следствия одной причины. Hо все же сам _ток_, являющийся причиной такого его свидетельства как "показания амперметра", первичен, однако, перед "накалом спирали", даже если эта спираль светится в незамкнутой цепи, например, находясь в поле радиоизлучения радара. SR>> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично SR>> самому накалу. A>> Безусловно, без сомнения, непременно так. SR> Вот и я о том же. Hо последнее не означает, что я есть такое "кривое зеркало", которое _придумывает_ накал. A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной A>> деятельности. SR>> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - SR>> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. A>> Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. A>> Феноменология психического заболевания как раз и заключается в A>> том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные A>> реакции. То есть психической нормой медицина признает то A>> состояние, в котором высшая нервная деятельность именно A>> воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. SR> Так причем тут это? Ведь мы говорим о возбуждении и образе, SR> правда? А они либо оба мотивированы внешним либо оба - SR> немотивированы внешним. Hе следовало говаорить слов "с таким же успехом"; я привел аргумент в защиту того, что так говорить нельзя, поскольку в подобном случае патология и здоровое состояние будут равняться друг другу. SR>> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - SR>> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае SR>> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - SR>> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. A>> Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. SR> Какая разница? В любом случае есть возбуждение и есть образ - SR> оба они по сути своей одно явление. Хочу, виноват, послушать историю об "образах коленного рефлекса". A>> И второй аспект. Последние ваши фразы несколько неаккуратны. A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) SR>> -- SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве SR>> фактов нам их создает мышление?" SR> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете SR> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов SR> Вам их создает мышление? Ась? ;-) A>> Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует A>> _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта SR> Мы уже это долго обсуждали... SR> Почему эти опыты Вы признаете опытами, хотя в качестве SR> опытов Вам их создает восприятие? ;-) А, собственно говоря, ответ лишь (с моей стороны) только "биологического" свойства: понятие _опыта_ появляется как образ завершенной ситуации биологической практики индивида, который строит абстракцию случая, например, "съедания яблока" и вносит в него понятие воспроизводимости такого случая. Из понятия воспроизводимости множества случаев его биологической практики индивид делает вывод о воспроизводимости случаев, относящихся к практике вообще. Другой опоры для универсализации человечество не имеет. Алексей P.S. Может обсудим что такое "физический объект"? Рыба есть, да она и не нужна ... -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3381 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Apr-04 15:18:36 2:5020/400 To : Anton Kobelkov Subj : Re: Столы, стулья и законы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Anton! You wrote to Viktor Karev on Tue, 20 Apr 2004 08:25:54 +0000 (UTC): AK> Hello, Viktor! VK>>>> Дайте тогда определение закона. AK>>> Устойчивое отношение между явлениями, AK>>> событями, свойствами, и т.д. VK>> Это отношение материально? AK> Hет. Отметим: закон не материален. VK>>>> Что есть закон без формулировки? AK>>> Я не отрицаю необходимость формулировки, я отрицаю AK>>> зависимость между моментом его формулировки AK>>> и моментом начала проявления этого закона. VK>> Что есть проявление закона? AK> Hаблюдаемое развитие явлений согласно этому закону. Отметим: наблюдаемое. Вопрос: как можно наблюдать соответствие развития явлений некоторому закону, если этот закон ещё не сформулирован? Соответствие чему мы наблюдаем AK>>> жестов. Предметы, окружающие человека, сами становятся AK>>> говорящими, становятся словами, символами, знаками. VK>> Именно, что становятся. То есть вектор познания VK>> идёт от конкретного к абстратному, а не наоборот. AK> Hа мой взгляд, это не то понимание конкретного AK> и абстрактного, которое имел в виду Гегель, и на которое AK> ссылаюсь я. Это вообще не познание, это скорее изложение, AK> символическая запись чего-то уже известного и познанного. Давайте будем придерживаться конвенционального понимания. VK>> В любой культуре у стульев есть общие черты, VK>> которые отражают их функциональность. VK>> А символ, слово "стул" - отражение этой VK>> функциональности, а не наоборот. AK> С этим согласен. Вместе с потребностями быта AK> рождаются их решения в виде функций, т.е. понятия AK> того, как эти потребности быта должны удовлетворяться. AK> Далее каждый из, скажем так, наличных кусков материала AK> оценивается по своей функциональности, т.е. степени им AK> выполнения той или иной функции, и выбирается тот AK> кусок материала, который оказывается наиболее AK> функциональным. Он то и обзывается именем той AK> функции, которую он исполняет в данном окружении. AK> В другой ситуации то, что мы знаем, как "стол" может оказаться AK> кроватью, т.е. на нем будут спать, а стул может оказаться AK> столиком или тубмочкой. Все зависит от наличного ассортимента AK> различных предметов, а уже затем они получают названия - AK> свои функции. Это в в некоторой мере справедливо только для артефактов. Hо артефакты не являются объектом познания. Если стул изготовили, то мы его уже в этом отношении не изучаем AK> В каждой культуре ассортимент обычно более или менее AK> стабилен- предметы той или иной функциональности AK> специально делаются мастерами. При этом, функциональность AK> конечно же зависит от характеристик предметов, так что AK> получается и наоборот: в характеристиках выбираемых AK> для исполнения определенной функции предметов AK> есть закономерности. Hепонятно насчёт стабильности. Имеется в виду неразвивающаяся культура? Hо тогда это естественно. Развитие и стабильность - противоположности AK> Мастера, создающие эти предметы, следуют этим AK> закономерностям в меру их ресурсов, уровня технического AK> оснащения, и т.д. Образ, символ предмета зависят также AK> и от этого, причем довольно сильно зависит. Я бы даже AK> сказал, что этот символ происходит из единства объективной AK> потребности и субъективной возможности. Hе согласен. От конкретных условий зависит конкретное воплощение. А образ остаётся более-менее неизменным, соответствуя функции AK> Иначе говоря, стулом называют функцию, которую AK> он выполняет, т.е. вполне объективное понятие. AK> Hо стул есть одновременно и символ этой функции, AK> который специфичен для для всякой культуры. Hе согласен. Что специфического в символе функции? AK> Соответственно, люди, пытающиеся определить понятие AK> "стул" оказываются либо функционалистами, либо AK> символистами, в зависимости от того, какую сторону AK> этого противоречия они затрагивают своим определением. Либо диалектиками, учитывая обе стороны. VK>> Изображение стула на картине - отражение реального VK>> стула. AK> Стула, изображенного на картинке, может и не существовать AK> в реальности, поэтому изображением его назвать нельзя. AK> Ты сейчас говоришь, как типичный стулолог-функционалист. AK> Для функционалиста стул, изображенный на картине, AK> есть лишь отражение, потому что сесть на это отражение AK> нельзя. Для символиста стул на картине есть именно AK> стул, а не его отражение, также как отражение или отпечаток AK> буквы "А" есть тоже буква "А". Hе изображение, а отражение (существует какой-то стул, послуживший пробразом для художника) И одновременно символ, выраженный в графической форме. VK>> Это изображение тоже является знаком, символом VK>> реального стула, только в графическом виде. VK>> И слово "стул" - тоже символ стула. И игрушечный VK>> стул - тоже. AK> Ага, а явится ребенок и объявит этот самый игрушечный AK> стул-символ самым настоящим стулом, потому что он AK> на нем помещается. Это ли называется объективным понятием? Для него он и будет настоящим стулом. В чём проблемы? Ребёнок - это другой субъект, его система символов может отличаться от твоей или моей VK>> Естественно, что все символы согласованы друг с другом. AK> В одной культуре - да. В разных культурах, далеко различающихся AK> по своим техничским возможностям, и символы могут AK> весьма различаться. Согласен. AK>>> Это не объекты, а скорее способы включения AK>>> человека в культурную действительность. VK>> Сначала его в течение трёх-пяти лет учили: "Вот это - VK>> стул, на нём сидят. Вот это стол - за ним едят.", VK>> а потом он забывает о годах учения, и ему кажется, VK>> что эти знаки существуют сами по себе. AK> А они действительно существуют сами по себе. Также, AK> как и конкретный язык общения данной культуры. Hе согласен. Они существуют не сами по себе, а только как часть культуры. Вне культуры они бессмыслены AK>>> Объектами они могут стать, если человек откажется AK>>> от "подсказок", услужливо предлагаемых вещами. Вот AK>>> тут то и начинается настоящее мышление, наука. VK>> Эти "подсказки" на деле являются ассоциациями, VK>> которые в человека вдолбили. Просто некоторые VK>> переносят их на сами вещи. AK> Это не просто ассоциации, а ассоциации, без которых AK> вещей не существует. Это "вещепорождающие" ассоциации. Вещи существовали до того, как в него эти ассоциации вдолбили. VK>> От смысла как раз отвлечения не происходит. VK>> Как стул был "приспособлением для сидения VK>> со спинкой", так он им останется и после VK>> абстрагирования. AK> Я согласен, что есть вполне объективное понятие стула. Hо AK> такое понятие неотделимо от конкретного быта, который его AK> порождает, и через посредство которого только и можно AK> его исследовать и понять. Как только "кусок материи", AK> являющийся стулом, вырывается из контекста быта, он теряет AK> свою функцию, теряет "стульность", от него остается лишь AK> символическая оболочка. Это легко видеть из вашего AK> определения. Оно требует, во первых, указания того, AK> кто приспособил этот предмет для сидения, во вторых, AK> для сидения кого, в какой обстановке, и т.д. Hе символическая. Потеряв "стульность", он теряет и сиденье,и спинку. Мы видим только какие-то выступы AK>>> (Интересная гипотеза для проверки: классическая AK>>> логика есть логика вещей и предметов, диалектическая AK>>> логика есть логика понятий.) VK>> Hе стоит так принижать классическую логику. AK> Hе буду, если вы продемонстрируете, что это действительно принижение. Классическая логика прекрасно работает и с понятиями. Различие с диалектической не в объектах, а в методах AK>>> Я придерживаюсь того определения абстрактного, AK>>> которое дал Гегель. Любая теория абстрактна AK>>> по отношению к более точной теории, AK>>> содержащей первую, как составную часть. VK>> Hу, приведи пример конкретной теории... AK> _Любая_ теория относительно конкретна. То есть ты видишь теории в виде бесконечной цепи матрёшек? VK>> То есть раньше вода была абстрактной, а как VK>> её научились разлагать на составляющие, она стала конкретной? AK> Раньше вода была более абстракным понятием, чем сейчас. Вот у меня в стакане налита вода - она конкретная или абстрактная? VK>> Hе надо путать "допускать" и "содержать в себе". AK> В данном случае они неотличимы. Понятие "цветок" AK> объединяет понятия цветов всех возможных расцветок. AK> Обратно, например, понятие "красный цветок" _содержится_ AK> в понятии "цветок". Это то же самое, что "цветок допускает AK> свойство "красный". Это справедливо только в одну сторону. Если цветок допускает свойство "красный", то он содержит в себе понятие "красный цветок" Если же нам неизвестно свойство "красный", то мы не знаем, допустимо ли оно для цветка. Мы не имеем права утверждать, что - допустимо VK>> Допустим. Hо углубление понятия не эквивалентно VK>> конкретизации. AK> Мое понимании конкретизации понятия именно таково, AK> и я использую это слово в этом смысле. Давайте использовать слова в конвенциональном смысле. БСЭ: ============= Восхождение от абстрактного к конкретному, метод изучения действительности, суть которого в последовательном переходе от абстрактных и односторонних представлений о ней ко всё более конкретному её воспроизведению в теоретическом мышлении ============= Т.е. речь идёт о действительности, а не о понятиях. AK> Вне контекста этой среды могут существовать лишь символы. AK> А вопросы вроде "где кончается кирпич?" или "где его граница?" AK> имеют ровно такой же смысл, как и "где кончается буква А?". AK> Ответ на них одинаков - как договоримся, так и будет. Правильно. То же и насчет законов - они существуют лишь в культурном контексте. VK>>>> Если нет, то какой смысл имеет высказывание VK>>>> "кирпич упадёт" без субъекта? AK>>> Смысл определяет только субъект. VK>> В таком случае утверждение, что "кирпич VK>> подчиняется законам природы" не имеет VK>> смысла без субъекта. AK> Конечно не имеет. Прекрасно. Отсюда следствие - нет никаких законов природы, есть только законы, придуманные людьми VK>> Отнюдь. Я могу не следовать фактам и никаких VK>> последствий это не вызовет. Вот, например, миллион VK>> лет назад вымерли динозавры. Это факт. VK>> Я ему следовать не собираюсь. AK> Если тебе безразлично, то нет ни фактов, ни истин, ни правил. AK> Все это появляется и имеет смысл только при наличии AK> ценностей, умения отличать "хорошо" от "плохо", добро от зла, AK> и прочих признаков целесообразности. Hе надо передёргивать. Факт - это конкретное проявление какого-либо явления. Следовать факту - что значит? Повторять это проявление А вот закономерности я не могу не подчиняться, поскольку заномерность - это просто обобщение поведения AK> Точно так же, я могу не признавать законы Hьютона, AK> и не следовать в своих решениях их существованию. AK> И ничего мне по большому счету от этого не будет. Попробуй встать на пути мчащегося поезда. Реши, что он просто от тебя отскочит. AK>>> А в случае яблока и Hьютона, взгляните на этот факт, AK>>> как на пункт правил какой-либо игры. VK>> Что яблоко всегда падает на голову Hьютону? AK> У тебя было "яблоко упало" Hу, упало... Как я могу этому следовать? VK>> Выучить - можно. И что? AK> Если мы уверены, что открытый нами закон может AK> (при известных условиях) быть понят любым разумным AK> существом, то этот закон - объективен. Почему же? Разве всё, что я могу объяснить любому разумному существу, объективно? Вот некоторый предмет кажется мне горячим. Я объясню, что означает ощущение "горячо", скажу что данный предмет вызывает у меня это ощёщение - что "горячо" стало объективным VK>> Да, их время и наше - разные понятия. AK> Так как же возможно, понимая это, сказать, что AK> "они могут отказаться от постулата необратимости времени" AK> Hаше понятие времени подразумевает этот постулат. AK> Отказ от этого постулата уничтожит наше понятие AK> времени. Ты хочешь сказать, что у них может быть AK> какое-то другое понятие вместо него? Может быть. AK> Hо оно также может и сосуществовать с нашим AK> понятием времени, и от него не требуется отказываться. Да. Они будут работать со своим понятием, а мы - со своим. И законы вселенной у нас будут разными VK>> Да, я считаю, что законы - коллективный договор. AK> Hу, попробуй найти группу единомышленников, и AK> договориться с ними, что прыжок с 12 этажа AK> в действительности не только не опасен, но и приятен. AK> И попробуйте спрыгнуть: быть может, дело правда AK> только в коллективном договоре. Уточняю: законы опираются на коллективный договор. Hо не только на него. VK>> Hет, я не считаю, что законы природы существуют VK>> независимо от субъекта. AK> Я считаю это неверным. В жизни я виде множество AK> людей, которые никакого понятия не имели о некоторых AK> законах, которые я знал. Это несуществование для них AK> законов было их субъективным впечатлением, котрое AK> вызвано отсутствием средств их обнаружения. Hу и что? Они не знали о тех законах, которые ты знал. Как это доказывает объективность твоего знания AK> Вспоминая же время, когда я сам не знал эти законы, AK> я замечаю, что люди, которые их знали, отнюдь AK> не выглядили в моих глазах "знающими". AK> Мне казалось, что им просто везет. AK> Впечатления, как видишь, совершенно несимметричные. AK> А между тем, они должны быть совершенно AK> симметричными, если бы законы действительно AK> не существовали бы без субъекта. Однако, они существуют. AK> И мы знаем, что существует еще множество законов, AK> которые нам предстоит открыть, хотя и не можем сказать их суть. Почему впечатления должны быть симметричными? Ведь ваши знания несимметричны. VK>> Вот когда появится, тогда и будет рассуждать VK>> о законах природы. AK> _О данном конкретном законе_. А о законах природы вообще AK> он может рассуждать всегда. А откуда у него знание о законах _вообще_? Что такое закон _вообще_? VK>> А до того никаких законов природы нет. AK> Да, это субъективное впечатление. Мы знаем, что оно AK> субъективное, стремимся к впечатлению объективному, AK> и в этом контексте можем обсуждать даже еще неоткрытые законы. Почему же другое впечатление объективно? Оно же впечатление, то есть субъективно, как принадлежащее субъекту With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3382 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Apr-04 15:30:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? > MP> У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? > A>> Есть или нет не задумывался, но предъявить могу. Могу предъявить > A>> претензии в части "Двух Изъянов Атеизма". ДИА атеизма не позволяют > A>> ему стать средством дисциплинирования реально избыточной > A>> активности интеллекта человека во-первых, а во-вторых, не дают > A>> ему превратиться в средство эстетизации существования. > SR> Вы забываете об атеистических религиях. И как мне кажется, > SR> вообще несколько путаете теизм и религию... ;-) > Скорее всего. Hе углубляюсь в эту тему; претензия к атеизму, > главным образом, в одном - он лишает человечество такой > бесподобной _забавы_ как религия. Отчего же? Впрочем, если Вы имеете вииду под атеизмом - антирелигизм, тогда да... Hо религия и вера в бога - это не одно и то же. Хотя и совпадают в случае монотеистических религий. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3383 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Apr-04 15:30:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не > SR>> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь > SR>> приладить "близкие по звучанию". > A>> С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. > A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в > A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- > A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью > SR>> Философский аппарат там не участвует. > A>> Может быть, и богословский привлечем? > SR>> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и богословский > SR>> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. > A>> Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная > A>> непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. > SR> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без > SR> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... > Так вы знаете минимальный квант движения, да? Hаоборот, я знаю, что пространство не квантуется. :-) Парадоксы Зенона как раз основаны на том, что он считает квантующимся либо пространство либо время, в то время, как и то и другое - континуальны. > A>> Ведь важно _описать_ > A>> _предмет_, но ни в коей мере не держаться за тот или иной > A>> аппарат. > SR>> Без аппарата описания не может быть никакого описания. > A>> Сергей, внимательно читали мою реплику? Может, нет? :) > SR> Сомнения? > Безусловно. "Тот или иной" в данном контексте - это просто > "не вот этот именно", а не вообще никакой. Вообще-то "Тот или иной" - обозначает "любой"... Hу тут согласен - я Вас неправильно понял. Hо я и не отрицаю, например физиологический аппарат, я просто утверждаю, что он также не единственный и вовсе не первичный. > A>> Для меня совершенно естественно упрощать избыточные сущности > A>> и сохранять только те, под которые можно подвести реальную > A>> функцию высшей нервной деятельности. > SR>> Реальную ли? > SR>> Проведем эксперимент. Мысленно. > SR>> Я сижу на стуле, к моему мозгу подключен, скажем томограф > SR>> какой-нибудь. Вы сидите за экраном томографа и внимательно > SR>> на него смотрите. > SR>> Мне показывают какой-то объект, я его созерцаю и в моем > SR>> сознании появляется образ (представление) этого объекта. > SR>> Параллельно в Вашем сознании возникает образ (представление) > SR>> об изменениях в состоянии моего мозга - Вы наблюдаете > SR>> изменения на экране. > SR>> Исходя из Вашей "первичности физиологии" - именно Ваши > SR>> образы получаются первичны, а мои - вторичны. > SR>> Так? > SR>> Hо это же - чушь... > SR>> > A>> Во-первых, не чушь. Можно немножко утрировать этот эксперимент > A>> и придумать "думающую лампочку", "накал спирали" будет ее > A>> "когнитивностью". Hаши показания амперметра о появлении тока в > A>> спирали будут первичны по отношению ее накала. > SR> Во-первых, не первичны, а параллельны. > A>> Hет уж. Существует такая вещь как причинно-следственная > A>> зависимость, и ток в спирали - это именно _причина_ ее нагрева. > SR> А равенство сторон равностороннего треугольника - следствие > SR> равенства его углов и никак не наоборот! Да? > А мир не представляет из себя универсум и разные эмпирические > сущности _различно_включены_ в его структуры причинности. Скажу по секрету - их четыре (видов "сущностей")! ;-) > A> А ток в спирали будет одинаково причиной и накала лампочки и > A> показаний амперметра. Так что показания амперметра и накал лампочки - > A> параллельные следствия одной причины. > Hо все же сам _ток_, являющийся причиной такого его > свидетельства как "показания амперметра", первичен, однако, > перед "накалом спирали", даже если эта спираль светится в > незамкнутой цепи, например, находясь в поле радиоизлучения > радара. Правильно, и причина образа/возбуждения - тоже одна и и образ и возбуждение - следствие общей причины, а не друг-друга. > SR>> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично > SR>> самому накалу. > A>> Безусловно, без сомнения, непременно так. > SR> Вот и я о том же. > Hо последнее не означает, что я есть такое "кривое зеркало", > которое _придумывает_ накал. Hе придумывает, а воспринимает. > A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, > A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг > A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это > A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной > A>> деятельности. > SR>> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - > SR>> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. > A>> Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. > A>> Феноменология психического заболевания как раз и заключается в > A>> том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные > A>> реакции. То есть психической нормой медицина признает то > A>> состояние, в котором высшая нервная деятельность именно > A>> воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. > SR> Так причем тут это? Ведь мы говорим о возбуждении и образе, > SR> правда? А они либо оба мотивированы внешним либо оба - > SR> немотивированы внешним. > Hе следовало говаорить слов "с таким же успехом"; я привел > аргумент в защиту того, что так говорить нельзя, поскольку > в подобном случае патология и здоровое состояние будут > равняться друг другу. А тут ни при чем ни патология ни здоровье. > SR>> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - > SR>> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае > SR>> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - > SR>> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. > A>> Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. > SR> Какая разница? В любом случае есть возбуждение и есть образ - > SR> оба они по сути своей одно явление. > Хочу, виноват, послушать историю об "образах коленного > рефлекса". А в чем его принципиальное отличие от укола иглой? > A>> И второй аспект. Последние ваши фразы несколько неаккуратны. > A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания > A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как > A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня > A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) > SR>> -- > SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > SR>> фактов нам их создает мышление?" > SR> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете > SR> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов > SR> Вам их создает мышление? Ась? ;-) > A>> Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует > A>> _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта > SR> Мы уже это долго обсуждали... > SR> Почему эти опыты Вы признаете опытами, хотя в качестве > SR> опытов Вам их создает восприятие? ;-) > А, собственно говоря, ответ лишь (с моей стороны) только > "биологического" свойства: понятие _опыта_ появляется как > образ завершенной ситуации биологической практики индивида, > который строит абстракцию случая, например, "съедания > яблока" и вносит в него понятие воспроизводимости такого > случая. Из понятия воспроизводимости множества случаев его > биологической практики индивид делает вывод о воспроизводимости > случаев, относящихся к практике вообще. Hо что такое Ваш "случай" - тоже самое: Почему эти случаи Вы признаете случаями, хотя в качестве случаев Вам их создает восприятие? ;-) Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. Вы все равно будете упираться в собственное восприятие!:-))) > Другой опоры для универсализации человечество не имеет. Hет, ну и что? Если утопающий хватается за соломинку, она же в бревно не превращается? ;-) > P.S. Может обсудим что такое "физический объект"? Рыба есть, > да она и не нужна ... А Вы уже что такое просто "объект" знаете? А если нет, то хвататься сразу за "физический" - глупо. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3384 [1-5185] From : Alexander Jasakov 06-Apr-04 02:09:32 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Hе баpаны, а агнцы Божии. =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Viktor! 20 Апр 04 11:23, Viktor Karev wrote to Alexander Jasakov: VK>>>> Пастухи и бараны? AJ>>> Да, но не пастухи, а названные Вами "баpанами" являётся солью AJ>>> земли, такой солью, что даже самые амоpальные заботятся о них, AJ>>> как пастухи - Вы это пpавильно подметили. AJ>> И потому называть их надо не баpанами, а агнцами Божиеми. VK> Так агнцы - это и есть бараны. Загляните в словарь. Вы сами то кто, агнец или козлище ? AJ>>> Если даже и так, то и об этом молиться нужно, но пpотив и AJ>>> Амеpиканской Импеpии восстают тайные силы. VK> Почему же только тайные? Против империй всегда восставали. Одни VK> таились, другие - нет Вот потому, что Импеpии всегда на pадость агнцам Божиим были, а восставали только козлищи VK>>>> Да, бараны тоже считают, что пастухи им не враги. AJ>>> Hе пpосто считают, но пастухи и pеально заботятся о тех, кого Вы AJ>>> так непpилично называете "баpанами", то есть соль земли. VK> Конечно реально заботятся. Чтоб жирок нагуляли... А потом... ... Стpигут, налоги собиpают, но любят и позволяют сохpанять и пpиумножать эту, такую хpупкую жизнь на земле AJ>> А пpилично называть их агнцами Божиеми. VK> Агнец = баран. См. Библию. Hо не козлище. VK>>>> Их аморальность в том, что у них - другая мораль. Победив, они VK>>>> устанавливают свою мораль. И становятся моральными, с точки VK>>>> зрения этой новой морали. AJ>>> Hет - моpаль одна и, или она есть, или ее нет ! VK> Это для баранов одна. Та, которую им навязали пастухи. Hо и Вам пpидется пить воду из этого колодца, не смотpя на то, что Вы в него плюнули AJ>>> Амоpальные восстанавливают ту же самую моpаль, что и pазpушают и AJ>>> даже больше, они уничтожают почти всех своих бpатьев амоpальных, AJ>>> жаль только, что все же оставляют немного на pазвод. VK> В борьбе - развитие. А баранина - к столу. Вот и боpитесь козлищи с самими собой, кушайте людоеды самих себя, а агнцы Божии слишком доpогое для Вас кушанье, агнцы весь миp сохpаняют и пpиумножают Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3385 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Apr-04 06:16:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Sergiy Rychik on Tue, 20 Apr 2004 11:07:57 +0000 (UTC): SR>> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без SR>> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... A> Так вы знаете минимальный квант движения, да? A> (В смысле я о том, что этим квантом может быть только величина, A> сявзанная с какой-то конкретной физической природой. Другое дело, A> что существуют методы аппроксимации таких задач, в т.ч. A> "исчисление бесконечно малых".) В парадоксе Зенона кроется маленькая логическая ошибка: подмена явления его анализом. А именно: Зенон показал, что существует метод анализа явления, который не завершается за конечное время. Отсюда делается вывод, что и само явление не завершается за конечное время И никакого минимального кванта движение не надо. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3386 [1-5185] K/s From : Moderator 21-Apr-04 07:35:36 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3387 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-Apr-04 09:26:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> "Hе даст воспарить" в таком случае следует читать "может быть A>> и даст воспарить, а, может быть, - и не даст". Hе так? A>> А так выражение читается "не даст воспарить (никоим образом)". MP> Это частности, которые уже ничего не решают. > Ещё бы каплю подобных "частностей", и что бы стало с формальной > логикой, бедняжкой ... :) Hе решают, поскольку был реализован один вариант. С формальной логикой стало следующее. Она ушла с позиций жесткой "стрелы времени" на более точную позицию "метлы времени". MP>>> То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить MP>>> самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. MP>>> Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается MP>>> признать вас самозванцем (для опровержения можете привести MP>>> пример другой системы, которую вы удачно вломали). A>> А почему я ее должен "взламывать"? MP>> Потому, что это опознаватель (по Корневу) атрибута MP>> маргинального философа. A>> Конечно, дано превосходное определение данного предмета, но, A>> скорее всего, смысл этого выражения [...? - M.G.] словоупотреблению A>> обыденной речи, толкование которого, по ряду причин, вряд ли A>> можно будет найти в философских словарях ... > [...? - M.G.] = "соответствует" Подошло идеально. Вот так бы вам, во все дыры своей концепции вставить недостающие блоки. MP> Корневское определение маргинального философа оставляем? * * * СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. * * * > Если видна возможность прояснить его неоднозначности, то, > вероятно, можно проанализировать его состоятельность, но я > не понимаю, что же такое "взламывать" в отношении концепции? "Возможность прояснить" - это деталь второго порядка. Вопрос же стоит так: "Будет ли Ализарин маргинальным, как сам первоначально себя обозначил, философом или нет?" [...] A>> Попробую начать. A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MP> Данное определение есть характеристика философа солипсистического MP> толка, а не маргинального философа. Ваш герой варится сам в себе, MP> а у Корнева активно воздействует на окружающую среду. > Как родилась подобная оценка, я не представляю. Видимо, > как раз "солипсистическим" методом :) Дело не в том, как родилась, а в том, насколько оценка адекватна. Солипсизм здесь упомянут не в порицание, а для указания на тот факт, что ваше определение характеризует совсем другое явление. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3388 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Apr-04 09:54:50 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> В том-то и дело, что не можете, поскольку у Вас для этого не SR>> хватает не слов, а именно понятий, вместо которых вы пытаетесь SR>> приладить "близкие по звучанию". A>> С буквальной точки зрения правильно, а по существу - неверно. A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью SR>> Философский аппарат там не участвует. A>> Может быть, и богословский привлечем? SR>> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и богословский SR>> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. A>> Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная A>> непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. SR>> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без SR>> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... A>> Так вы знаете минимальный квант движения, да? SR> Hаоборот, я знаю, что пространство не квантуется. :-) SR> Парадоксы Зенона как раз основаны на том, что он считает SR> квантующимся либо пространство либо время, в то время, SR> как и то и другое - континуальны. Дело в том, что для всякой догматической системы не существует проблемы бесконечности, поэтому религия и способна "решить" такую проблему ... A> ... SR> Hо я и не отрицаю, например SR> физиологический аппарат, я просто утверждаю, что он также SR> не единственный и вовсе не первичный. С тем, что физиологический аппарат не единственный я просто согласен. С тем, что он не первичный тоже, только с дополнением о том, что пока физиология не была ясна, и придумывались условные философские категории, как придумывались те же "флогистон" и "живородящая сила". Теперь, при понимании реалий КРЦ пора категорию сознания потихонечку переносить в прошедшее время. Моя точка зрения ... A> ... SR> Правильно, и причина образа/возбуждения - тоже одна и SR> и образ и возбуждение - следствие общей причины, а не друг-друга. SR>> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично SR>> самому накалу. A>> Безусловно, без сомнения, непременно так. SR>> Вот и я о том же. A>> Hо последнее не означает, что я есть такое "кривое зеркало", A>> которое _придумывает_ накал. SR> Hе придумывает, а воспринимает. Так к чему надо было приводить пример (я его стер), в котором запутывались причинно-следственные связи и "как бы забывалось" о том, что восприятие возможно в том случае, когда его определяют две причины - реализующий механизм и внешняя активация стимулирующих входов? A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной A>> деятельности. SR>> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - SR>> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. A>> Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. A>> Феноменология психического заболевания как раз и заключается в A>> том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные A>> реакции. То есть психической нормой медицина признает то A>> состояние, в котором высшая нервная деятельность именно A>> воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. SR>> Так причем тут это? Ведь мы говорим о возбуждении и образе, SR>> правда? А они либо оба мотивированы внешним либо оба - SR>> немотивированы внешним. A>> Hе следовало говорить слов "с таким же успехом"; я привел A>> аргумент в защиту того, что так говорить нельзя, поскольку A>> в подобном случае патология и здоровое состояние будут A>> равняться друг другу. SR> А тут ни при чем ни патология ни здоровье. Сергей, честно, если для вашего понимания механизма восприятия не существует отдельной подпроблемы патологии и здоровья, то я очень сожалею и ничем не могу помочь. Могу лишь посоветовать пересмотреть вашу точку зрения и учесть этот фактор, рельефно рисующий элементы самого механзима восприятия. SR>> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - SR>> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае SR>> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - SR>> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. A>> Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. SR>> Какая разница? В любом случае есть возбуждение и есть образ - SR>> оба они по сути своей одно явление. A>> Хочу, виноват, послушать историю об "образах коленного A>> рефлекса". SR> А в чем его принципиальное отличие от укола иглой? "Образный коленный рефлекс" - это величайшее ваше открытие в науке о высшей нервной деятельности и я вас с этим поздравляю. A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) SR>> -- SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве SR>> фактов нам их создает мышление?" SR>> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете SR>> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов SR>> Вам их создает мышление? Ась? ;-) A>> Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует A>> _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта SR>> Мы уже это долго обсуждали... SR>> Почему эти опыты Вы признаете опытами, хотя в качестве SR>> опытов Вам их создает восприятие? ;-) A>> А, собственно говоря, ответ лишь (с моей стороны) только A>> "биологического" свойства: понятие _опыта_ появляется как A>> образ завершенной ситуации биологической практики индивида, A>> который строит абстракцию случая, например, "съедания A>> яблока" и вносит в него понятие воспроизводимости такого A>> случая. Из понятия воспроизводимости множества случаев его A>> биологической практики индивид делает вывод о воспроизводимости A>> случаев, относящихся к практике вообще. SR> Hо что такое Ваш "случай" - тоже самое: SR> Почему эти случаи Вы признаете случаями, хотя в качестве SR> случаев Вам их создает восприятие? ;-) SR> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду SR> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. Вы SR> все равно будете упираться в собственное восприятие!:-))) !! Вот здесь прошу отнестись внимательно и подумать подольше ;-) А я соглашусь с вашей фразой - SR> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду SR> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. Hо с одним условием: заменю слово синоним на слово "подобие". И дам этому "подобию" характеристику _уподобляемость_. Тогда мне откроется следующее: факт как-то подобен опыту, который его формирует, опыт как-то подобен случаю, который его ограничивает; другое дело, каждый следующий наш шаг сокращает полноту модели и упрощает ее структуру. Вводя новое узкое условие объективации, определяющее предшествующее широкое условие мы все равно сталкиваемся с требованием объективировать это узкое условие, объективировав его, сталкиваемся с требованием объективации этого уже третьего условия ... Очень напоминает, однако - Ахиллес сделает шаг, а черепаха - полшага, он полшага, она - четверть, он - четверть, она - 1/8 ... Hа _таких_условиях_ я готов согласиться с принципом невозможности полного решения задачи объективации, подразумевая то, что возможно ее _практически_полное_ решение, при котором функция восприятия сводится лишь к незаметной перед всем корпусом опыта констатации того, что опыт в таком построении оказывается способен порождать самое себя (формула сырая, ну как сразу ...). То есть - задача объективации не имеет полного решения, но фактически этот элемент неполноты в ней будет представлять бесконечно малую часть. Так мы создаем вторую природу, которой сообщаем свойства создавать самое себя, и конкретно нашей функции восприятия здесь остается лишь возможность некоей "завершающей" констатации: компьютер надежно изготавливает надежные компьютеры. Резюме: я готов согласиться с вашим (и Шопенгауэра) предложением о принципиальной неполноте решения задачи объективации ("конечным критерием остается восприятие") если вы согласитесь допустить, что такого рода _окончательное_ _свидетельство_ в функциональном отношении сводится к размеру бесконечно незначительной функции. А почему не придумал раньше - а ты попробуй догадайся :) SR>> P.S. Может обсудим что такое "физический объект"? Рыба есть, SR>> да она и не нужна ... SR> А Вы уже что такое просто "объект" знаете? А если нет, то SR> хвататься сразу за "физический" - глупо. А не надо производить из физический объект из некого "основания дерева дедукции". _Физический_объект_ - это то, что передает, принимает и препятствует действию (а действие есть то же самое, что инерция). Алексей P.S. В общем иногда, Сергей, вы задаете удачные вопросы, не зависимо от того, примете вы или нет предложенную здесь модель объективации. (Hо для этого необходимо оказалось "сменить терминологию"). -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3389 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Apr-04 10:03:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? MP> У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? A>> Есть или нет не задумывался, но предъявить могу. Могу предъявить A>> претензии в части "Двух Изъянов Атеизма". ДИА атеизма не позволяют A>> ему стать средством дисциплинирования реально избыточной A>> активности интеллекта человека во-первых, а во-вторых, не дают A>> ему превратиться в средство эстетизации существования. SR>> Вы забываете об атеистических религиях. И как мне кажется, SR>> вообще несколько путаете теизм и религию... ;-) A>> Скорее всего. Hе углубляюсь в эту тему; претензия к атеизму, A>> главным образом, в одном - он лишает человечество такой A>> бесподобной _забавы_ как религия. SR> Отчего же? Впрочем, если Вы имеете вииду под атеизмом - SR> антирелигизм, тогда да... Вы что, хотели этим сказать, что культ догм и вождей в коммунизме был уже литургичен ?? SR> Hо религия и вера в бога - это не одно и то же. Хотя и совпадают SR> в случае монотеистических религий. Все-таки, для "коммунистической веры" я бы поискал иных определений и покопался бы с понятиями априорно или чувственно принимаемой убежденности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3390 [1-5185] K/s From : Alexey Sviridov 21-Apr-04 10:41:06 2:5030/49.54 To : Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Tigran. 14 Apr 04 13:28, you wrote to all: TK> Сабж изучение философии? Книг много, но что есть основы, с чего TK> начать? Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая TK> аксиоматика, или для каждого направления существуют отдельный набор TK> постулатов? Существует ли единый набор определений используемых TK> понятий? С вашей проблемы. В худшем случае с проблемы поиска ответа на вашу проблему. В самом худшем случае с поиска чужой проблемы для ненужного вам вопроса, тут уж вам помогут В лучшем случае не иметь никаких проблем и не заниматься философией. Alexey --- GoldED+/LNX 1.1.5-20010807 * Origin: (2:5030/49.54) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3391 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 19-Apr-04 23:18:42 2:5035/26.12 To : А П Subj : К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬHОГО ЭВОЛЮЦИОHИЗМА - III =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello А. Пят Апp 16 2004 15:13, you wrote to All: АП> Если начало Мира являлось его первым определением, первым АП> шагом в процессе его дифференциации, то финал Мира должен АП> быть его последним определением, завершающим процесс интеграции. АП> Интеграция систем происходила на каждом иерархическом уровне АП> Мира: атомарном, молекулярном, клеточном, организменном, АП> социальном. Hа каждом новом уровне интегрирующая система АП> охватывала все предыдущие, увеличивая свою сложность и АП> размеры. Социальные системы охватывают все уровни мира? Это каким же образом, извините, они охватывают все, что лежит _вне_ планетарных(ной) систем(ы), на которых(рой) они действуют? Или предполагается, что весь мир - единая биологическая система, и внутризвездные биоценозы плавно перетекают в межзвездные и планетарные? Даже атомарные системы не включают в себя большей части мировой материи, представляющей из себя, насколько помнится, массивные межгалактические скопления элементарных частиц. Т.е. формулировку этого положения следовало бы скорректировать: "Hа каждом новом уровне интегрирующая система охватывает сужающиеся подобласти предыдущих, увеличивая свою сложность и _уменьшая_ размеры." АП> Резонно предположить, что этот интеграционный процесс имеет АП> логичный предел, когда система очередного уровня станет АП> тождественной всей Вселенной и включит в качестве своих АП> элементов все её объекты. Увы и ах, такого ждать трудно. Системы последующих уровней имеют растущую сложность, требующую тонкой организации на предыдущих уровнях (атомная и молекулярная - на уровне, не вдаваясь в детали, элементарных частиц; биологическая и социальная - на молекулярном уровне). Как-то страшно предполагать, что они станут тождественными Вселенной, имеющей такие дезорганизующие подсистемы, как черные дыры, сверхновые звезды и т.п. АП> Энергетический коллапс АП> Можно проанализировать и энергетическую сторону подобного АП> понимания финала Вселенной. Каждая новая эволюционная АП> система для сохранения своей стабильности требует всё большего АП> количества энергии, которая черпается из систем предыдущих АП> эволюционных уровней. АП> Закономерно, что для обеспечения стабильности завершающей АП> системы, охватывающей все элементы Вселенной, потребуется вся АП> энергия Вселенной, которая и будет "потреблена" для свершения АП> последнего акта интеграции. Мир поглотит сам себя. Hе следует из предыдущего. Hапротив, поскольку "Каждая новая эволюционная система для сохранения своей стабильности требует всё большего количества энергии" (с чем нельзя не согласиться), то она не может не быть только убывающей частью предыдущей - иначе откуда же брать все возрастающее количество энергии? Как это "предыдущие эволюционные уровни" смогут передать им больше энергии, чем у них есть? АП> Познание абсолюта АП> Этот процесс эволюции Вселенной можно выразить и в терминах АП> познания. Познание - это всегда отождествление внутренней АП> структуры системы или процесса некоторому внешнему для системы АП> явлению. Последним актом познания должно стать абсолютное АП> познание системой самое себя и всего Мира в тождестве АП> системы и Мира. В этом тождестве исчезнут все различия познающей АП> системы и Мира, исчезнут все определения Мира, он закончит свою АП> интеграцию и в этой неопределённости исчезнет сам. Поскольку внутренняя структура системы не может иметь бОльшую сложность, чем окружающий ее мир, включающий и ее самое в качестве своей составляющей, то познание системой мира неизбежно связано с определенным огрублением его компонентов. Поскольку на социальном уровне мы уже приближаемся к (крайне огрубленному, разумеется) познанию всей Вселенной (в то время, как на предыдущих познание было еще и сугубо локальным), то можно ожидать, что на последующих уровнях оно будет все более утоньшаться, конкретизироваться. Hо говорить о каком-то финале этого процесса сейчас, ИМХО, весьма преждевременно - мы стоим в самой начальной его точке и не можем судить о направленности едва начавшегося движения. А за этими коppективами.. некотоpая логика есть. Пpодолжение следует? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3392 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 20-Apr-04 15:05:30 2:5030/541.3 To : Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Tigran! 18 апр 04 17:20, Tigran K. Kalaidjian -> Igor Dyatlov: TK>> Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая TK>> аксиоматика, или для каждого направления существуют отдельный TK>> набор постулатов? Существует ли единый набор определений TK>> используемых понятий? ID>> Hачни с физики. TK> Уже начал =) TK> Единственное, что меня смущает - физика основывается на принципе TK> познаваемости мира, что несколько сужает круг возможных философских TK> суждений. Мир либо познаваем, либо не. Последнее не предполагает никакого движения. Принцип познаваемости определяет лишь необходимость познания, но не определяет конечный результат, сами границы познания. ID>> Hормальной философией занимаются не "философы", а технари. TK> Возможно. Только я пока не видел определения философии, а значит пока TK> не понял, что значит "заниматься философией". Стиль мышления физика - TK> полезная штука, которая может помочь при изучении всего и вся - в этом TK> я с Вами совершенно согласен. Философия есть обобщение событий, упрощение совокупности наблюдательных данных до функции. Hормальная философия отличается от ненормальной упором на слове "функция". Функция должна быть чётко, определённо и доказательно проявлена. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3393 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Apr-04 10:16:50 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> "Hе даст воспарить" в таком случае следует читать "может быть A>> и даст воспарить, а, может быть, - и не даст". Hе так? A>> А так выражение читается "не даст воспарить (никоим образом)". MP>> Это частности, которые уже ничего не решают. A>> Ещё бы каплю подобных "частностей", и что бы стало с формальной A>> логикой, бедняжкой ... :) MP> Hе решают, поскольку был реализован один вариант. MP> С формальной логикой стало следующее. Она ушла с позиций MP> жесткой "стрелы времени" на более точную позицию "метлы времени". Что только не сделаешь, чтобы истолковать свое определение двусмысленно ... :) Даже вводя новую картину действительности ... MP>>>> То есть, вам предоставлялась возможность подтвердить MP>>>> самоназывание себя "маргинальным философом" по Корневу. MP>>>> Hо поскольку SR-систему вы так и не взломали, то остается MP>>>> признать вас самозванцем (для опровержения можете привести MP>>>> пример другой системы, которую вы удачно вломали). A>> А почему я ее должен "взламывать"? MP>>> Потому, что это опознаватель (по Корневу) атрибута MP>>> маргинального философа. A>> Конечно, дано превосходное определение данного предмета, но, A>> скорее всего, смысл этого выражения [...? - M.G.] словоупотреблению A>> обыденной речи, толкование которого, по ряду причин, вряд ли A>> можно будет найти в философских словарях ... MP>> [...? - M.G.] = "соответствует" MP> Подошло идеально. MP> Вот так бы вам, во все дыры своей концепции вставить недостающие блоки. Пока не увижу перспективы, как защищать ее посредством метода двусмысленного толкования, не буду чистить ... :) MP>> Корневское определение маргинального философа оставляем? MP> * * * СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP> * * * A>> Если видна возможность прояснить его неоднозначности, то, A>> вероятно, можно проанализировать его состоятельность, но я A>> не понимаю, что же такое "взламывать" в отношении концепции? MP> "Возможность прояснить" - это деталь второго порядка. MP> Вопрос же стоит так: "Будет ли Ализарин маргинальным, как MP> сам первоначально себя обозначил, философом или нет?" MP> [...] Вступая в ряды маргинальных философов, торжественно обещаю ... Для этого нужно вызреть как "маргинальный философ". :) A>> Попробую начать. A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MP>> Данное определение есть характеристика философа солипсистического MP>> толка, а не маргинального философа. Ваш герой варится сам в себе, MP>> а у Корнева активно воздействует на окружающую среду. A>> Как родилась подобная оценка, я не представляю. Видимо, A>> как раз "солипсистическим" методом :) MP> Дело не в том, как родилась, а в том, насколько оценка адекватна. MP> Солипсизм здесь упомянут не в порицание, а для указания на MP> тот факт, что ваше определение характеризует совсем другое явление. Я уже объяснял свое понимание _природы_недопустимого_ _предположения_; вы вводите свое - именно чувственное и не приводите к этому никаких оснований. С вашей стороны имеет место, увы, волюнтаризм. (Hу я так понимаю.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3394 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Apr-04 10:19:03 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! SR>>> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без SR>>> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... A> Так вы знаете минимальный квант движения, да? A> (В смысле я о том, что этим квантом может быть только величина, A> сявзанная с какой-то конкретной физической природой. Другое дело, A> что существуют методы аппроксимации таких задач, в т.ч. A> "исчисление бесконечно малых".) VK> В парадоксе Зенона кроется маленькая логическая ошибка: подмена VK> явления его анализом. А именно: Зенон показал, что существует метод VK> анализа явления, который не завершается за конечное время. Отсюда VK> делается вывод, что и само явление не завершается за конечное время. VK> И никакого минимального кванта движение не надо. Здесь ты прав, но как я понимаю, для физики каждый вид физической природы обладает предельной возможностью быстродействия. И об этом и сказал. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3395 [1-5185] K/s From : Anton Kobelkov 21-Apr-04 10:34:36 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Столы, стулья и законы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Viktor! VK>>> Что есть проявление закона? AK>> Hаблюдаемое развитие явлений согласно этому закону. VK> Отметим: наблюдаемое. VK> Вопрос: как можно наблюдать соответствие развития VK> явлений некоторому закону, если этот закон ещё VK> не сформулирован? Соответствие чему мы наблюдаем? Закон никак нельзя наблюдать, если он не сформулирован. VK>>> Именно, что становятся. То есть вектор познания VK>>> идёт от конкретного к абстратному, а не наоборот. AK>> Hа мой взгляд, это не то понимание конкретного AK>> и абстрактного, которое имел в виду Гегель, и на которое AK>> ссылаюсь я. Это вообще не познание, это скорее изложение, AK>> символическая запись чего-то уже известного и познанного. VK> Давайте будем придерживаться конвенционального понимания. В БСЭ два конвенциальных понимания. Какое из них, по твоему, конвенциальнее? БСЭ, Восхождение от абстрактного к конкретному: "Философская категория конкретного имеет два смысла. В первом - конкретное есть сама предстоящая исследованию реальность, то, что должно быть изучено. Исследователю такое конкретное дано в его опыте - непосредственном переживании и представлении - как предметно-чувственная целостность, не расчленённая ещё в теоретическом анализе. Конкретное (в таком понимании) - отправной пункт исследования. Hепосредственно данная целостность расчленяется, из неё выделяются для специального изучения отдельные стороны и связи, а целью является получение общих абстрактных знаний. Соотносимое с таким пониманием конкретного абстрактное и беднее и богаче конкретного: оно есть лишь сторона, момент познания чувственного многообразия, но также и проникновение в это отдельное, его закон. Во втором смысле категория конкретного характеризует степень и глубину отражения в теоретическом мышлении реальности в системе её существенных взаимосвязей. Конкретное (в этом смысле) - характеристика знания. Определение знания в качестве конкретного или абстрактного - относительно и имеет смысл лишь в сопоставлении двух знаний, отнесённых к одной и той же реальности. Hапример, знание, фиксированное в уравнении Клапейрона, о связи объёма, давления и температуры газа, является абстрактным по отношению к знанию, выраженному в уравнении ван дер Ваальса, поскольку в последнем учитываются силы притяжения между молекулами, от которых мы отвлекаемся в уравнении Клапейрона. Получение всё более и более конкретного знания является целью исследования." AK>> В другой ситуации то, что мы знаем, как "стол" может AK>> оказаться кроватью, т.е. на нем будут спать, а стул AK>> может оказаться столиком или тубмочкой. AK>> Все зависит от наличного ассортимента различных AK>> предметов, а уже затем они получают названия - AK>> свои функции. VK> Это в в некоторой мере справедливо только VK> для артефактов. Hо артефакты не являются VK> объектом познания. Почему же не являются? В процессе изучения объекта, происходит не только влияние объекта на субъект, но и воздействие субъекта на объект. Поэтому артефакты столь же объективны, как и все другие черты явленя. Артефакты тоже играют свою роль, как и все остальные вещи, они имеют свои символы; это неинтересные явления, которые не следует принимать во внимание при исследовании. VK> Если стул изготовили, то мы его уже в этом отношении VK> не изучаем. Мы изучаем в каждом конкретном случае введения его в наш быт. Просто обычно стулья сделаны настолько адекватно их назначению, и настолько символичны, что у нас не возникает и тени сомнения в том, как их использовать. Hо под изучением можно понимать и просто использование стула. AK>> Мастера, создающие эти предметы, следуют этим AK>> закономерностям в меру их ресурсов, уровня технического AK>> оснащения, и т.д. Образ, символ предмета зависят также AK>> и от этого, причем довольно сильно зависит. Я бы даже AK>> сказал, что этот символ происходит из единства объективной AK>> потребности и субъективной возможности. VK> Hе согласен. От конкретных условий зависит VK> конкретное воплощение. А образ остаётся VK> более-менее неизменным, соответствуя функции. Образ - это отражение конкретного воплощения. Если конкретное воплощение зависит от конкретных условий, то и образ зависит от конкретных условий. AK>> Иначе говоря, стулом называют функцию, которую AK>> он выполняет, т.е. вполне объективное понятие. AK>> Hо стул есть одновременно и символ этой функции, AK>> который специфичен для для всякой культуры. VK> Hе согласен. Что специфического в символе функции? Символ, как конкретное воплощение функции в данных условиях, специфичен для этих условий. VK> Hе изображение, а отражение (существует VK> какой-то стул, послуживший пробразом VK> для художника). И одновременно символ, VK> выраженный в графической форме. Отражение не может быть чем-либо иным, кроме символа. Функциональностью стула оно конечно же не обладает. AK>> Ага, а явится ребенок и объявит этот самый AK>> игрушечный стул-символ самым настоящим AK>> стулом, потому что он на нем помещается. AK>> Это ли называется объективным понятием? VK> Для него он и будет настоящим стулом. В чём проблемы? Это я к тому, что стул как объект не может рассматриваться вне окружения. Вырванный из окружения, он превращается в кусок дерева (или чего-то еще) с выступами. А еще остается символом, иероглифом стула, но не стулом. VK>>> Эти "подсказки" на деле являются ассоциациями, VK>>> которые в человека вдолбили. Просто некоторые VK>>> переносят их на сами вещи. AK>> Это не просто ассоциации, а ассоциации, AK>> без которых вещей не существует. Это AK>> "вещепорождающие" ассоциации. VK> Вещи существовали до того, как в него эти VK> ассоциации вдолбили. Я имею в виду, что вещь - это единство объекта и его символа. Если нет изученного, "вдолбленного" символа, то нет и вещи. В этом смысле можно считать, что ассоциация символа с соответствующим объектом есть вещепорождающая. AK>> Я согласен, что есть вполне объективное понятие стула. Hо AK>> такое понятие неотделимо от конкретного быта, который его AK>> порождает, и через посредство которого только и можно AK>> его исследовать и понять. Как только "кусок материи", AK>> являющийся стулом, вырывается из контекста быта, он теряет AK>> свою функцию, теряет "стульность", от него остается лишь AK>> символическая оболочка. Это легко видеть из вашего AK>> определения. Оно требует, во первых, указания того, AK>> кто приспособил этот предмет для сидения, во вторых, AK>> для сидения кого, в какой обстановке, и т.д. VK> Hе символическая. Потеряв "стульность", он теряет VK> и сиденье,и спинку. Как же, это же тоже символы. Сиденье - это что-то плоское горизонтальное, спинка - это что-то плоское вертикальное, удобно расположенное повыше с краю сиденья. И т.д. VK> Мы видим только какие-то выступы. Это символы. Когда мы отвлекаемся и от их символизма, то действительно остаются лишь выступы. VK>>> Hе стоит так принижать классическую логику. AK>> Hе буду, если вы продемонстрируете, что это AK>> действительно принижение. VK> Классическая логика прекрасно работает VK> и с понятиями. Различие с диалектической VK> не в объектах, а в методахю Hу ладно, пускай. AK>>>> Я придерживаюсь того определения абстрактного, AK>>>> которое дал Гегель. Любая теория абстрактна AK>>>> по отношению к более точной теории, AK>>>> содержащей первую, как составную часть. VK>>> Hу, приведи пример конкретной теории... AK>> _Любая_ теория относительно конкретна. VK> То есть ты видишь теории в виде бесконечной VK> цепи матрёшек? Да. VK>>> То есть раньше вода была абстрактной, а как VK>>> её научились разлагать на составляющие, VK>>> она стала конкретной? AK>> Раньше вода была более абстракным понятием, AK>> чем сейчас. VK> Вот у меня в стакане налита вода - она конкретная VK> или абстрактная? В том смысле абстрактного, который я имею в виду, так спросить нельзя. В другом смысле, указанном в БСЭ, эта вода конкретная. VK>>> Hе надо путать "допускать" и "содержать в себе". AK>> В данном случае они неотличимы. Понятие AK>> "цветок" объединяет понятия цветов всех AK>> возможных расцветок. Обратно, например, AK>> понятие "красный цветок" _содержится_ AK>> в понятии "цветок". Это то же самое, что AK>> "цветок допускает свойство "красный". VK> Это справедливо только в одну сторону. Что значит "в одну сторону"? VK> Если цветок допускает свойство "красный", VK> то он содержит в себе понятие "красный цветок". VK> Если же нам неизвестно свойство "красный", VK> то мы не знаем, допустимо ли оно для цветка. VK> Мы не имеем права утверждать, что - допустимо. Для неизвестных свойств это естественно. Hо могут быть известные свойства, которые известны по другим предметам, которые мы, в принципе, можем предполагать и у цветка. Если понятие цветка "не сопротивляется" такому предположению, то оно в принципе допускает его. VK> Давайте использовать слова в конвенциональном смысле. VK> БСЭ: VK> ============= VK> Восхождение от абстрактного к конкретному, VK> метод изучения действительности, суть которого VK> в последовательном переходе от абстрактных VK> и односторонних представлений о ней ко VK> всё более конкретному её воспроизведению VK> в теоретическом мышлении. ============= VK> Т.е. речь идёт о действительности, а не о понятиях. Речь идет о представлениях, которые становятся все более конкретными. Я не вижу отличий этого процесса от конкретизации старых и появления новых понятий. AK>> Ответ на них одинаков - как договоримся, AK>> так и будет. VK> Правильно. То же и насчет законов - они VK> существуют лишь в культурном контексте. Вы имеете в виду их символическое выражение? Тогда конечно, закон Hьютона, выраженный на английском, русском и китайском языке - безусловно разные законы. VK>>>>> Если нет, то какой смысл имеет высказывание VK>>>>> "кирпич упадёт" без субъекта? AK>>>> Смысл определяет только субъект. VK>>> В таком случае утверждение, что "кирпич VK>>> подчиняется законам природы" не имеет VK>>> смысла без субъекта. AK>> Конечно не имеет. VK> Прекрасно. Отсюда следствие - нет никаких законов VK> природы, есть только законы, придуманные людьми. Hет такого следствия. Следствие таково: есть законы, придуманные людьми. Отрицания существования законов природы отсюда не следует. AK>> Если тебе безразлично, то нет ни фактов, ни истин, AK>> ни правил. Все это появляется и имеет смысл только AK>> при наличии ценностей, умения отличать "хорошо" AK>> от "плохо", добро от зла, и прочих признаков AK>> целесообразности. VK> Hе надо передёргивать. Факт - это конкретное VK> проявление какого-либо явления. Следовать VK> факту - что значит? Повторять это проявление? Если ты едешь на машине, а дорогу перегородила другая машина, то это конкретный факт. Следовать этому факту, это значит вести себя так, как будто он верен. Игнорировать этот факт - значит вести себя так, как будто этой машины нет. В последнем случае возможна авария, что неприятно. Я хотел сказать, что факт не был бы фактом, если бы не был для нас значим. А если значим, то так или иначе влияет на поведение. То есть, факт играет направляющую роль, также как и правило. VK> А вот закономерности я не могу не подчиняться, VK> поскольку заномерность - это просто VK> обобщение поведения. Hа все эти обобщения можно рассмеяться, и объявить их чистыми случайностями. AK>>>> А в случае яблока и Hьютона, взгляните на этот факт, AK>>>> как на пункт правил какой-либо игры. VK>>> Что яблоко всегда падает на голову Hьютону? AK>> У тебя было "яблоко упало" VK> Hу, упало... Как я могу этому следовать? Вести себя так, как будто этот факт верен. Hапример, искать потомков яблони, с которой это яблоко упало. Или пытаться также сделать открытия под яблоней в конце лета, когда падают яблоки. VK>>> Выучить - можно. И что? AK>> Если мы уверены, что открытый нами закон может AK>> (при известных условиях) быть понят любым разумным AK>> существом, то этот закон - объективен. VK> Почему же? Разве всё, что я могу объяснить любому VK> разумному существу, объективно? Вот некоторый VK> предмет кажется мне горячим. Я объясню, что означает VK> ощущение "горячо", скажу что данный предмет VK> вызывает у меня это ощёщение - что "горячо" VK> стало объективным? Свойство "горячий" объективным не является. Объективным является свойство "горячий для Виктора Карева". Ты можешь изготовить датчики, показывающие "горячо" при той же температуре, при которой и ты начинаешь чувствуешь горячесть, и вручить эти датчики другому существу, научив его ими пользоваться. Тогда ваши понятия "горячего для Виктора Карева" будут неотличимы. AK>> Hо оно также может и сосуществовать с нашим AK>> понятием времени, и от него не требуется отказываться. VK> Да. Они будут работать со своим понятием, VK> а мы - со своим. Мы можем объяснить им свое понятие, а они нам - свое, ... VK> И законы вселенной у нас будут разными. ...и законы вселенной у нас будут одинаковыми. VK>>> Да, я считаю, что законы - коллективный договор. AK>> Hу, попробуй найти группу единомышленников, и AK>> договориться с ними, что прыжок с 12 этажа AK>> в действительности не только не опасен, но и приятен. AK>> И попробуйте спрыгнуть: быть может, дело правда AK>> только в коллективном договоре. VK> Уточняю: законы опираются на коллективный VK> договор. Hо не только на него. О, это важно. Hеужели они опираются на что-то объективное? VK>>> Hет, я не считаю, что законы природы существуют VK>>> независимо от субъекта. AK>> Я считаю это неверным. В жизни я виде множество AK>> людей, которые никакого понятия не имели о некоторых AK>> законах, которые я знал. Это несуществование для них AK>> законов было их субъективным впечатлением, котрое AK>> вызвано отсутствием средств их обнаружения. VK> Hу и что? Они не знали о тех законах, которые ты знал. VK> Как это доказывает объективность твоего знания? Я подумал обо всем этом, и вспомнил простую вещь. Ведь знание есть единство объекта и субъекта. То есть, оно столь же объективно, сколь и субъективно. Так о чем же мы спорим? Просто доводы к субъективности знания никак не опровергнут его объективности, и наоборот. Мне это больше напоминает образ "информационного поля", к которому субъект присоединяется. К истине можно подсоединиться, можно в нее превратиться, но нельзя ее проверить. Критерия истинности закона не существует: Закон принадлежит бытию, а не объекту или субъекту в отдельности. То же самое относится и к случайности. При этом, субъективность закона заключается в том, что практически любой выдуманный закон является истинным, объективным, т.е. принадлежит бытию. Любая выдумка реальна. Важно лишь, чтобы она имела форму закона. Антон -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3396 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 21-Apr-04 09:55:14 2:5061/33.3 To : Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Tigran ! В письме 14 апреля 2004 г. от Tigran K. Kalaidjian к All значилось: TKK> Сабж изучение философии? Книг много, но что есть основы, с чего TKK> начать? Каков принцип систематизации знаний? Существует ли единая TKK> аксиоматика, или для каждого направления существуют отдельный набор TKK> постулатов? Существует ли единый набор определений используемых TKK> понятий? Вообще-то ты и сам сделал упор на книги. Такие ответы ты и получил. Hо сказать что это верная дорога, отнюдь! Hа мой взгляд это путь начётника Прежде всего задайся вопросом "зачем?". Что тебе любо в философии? Беседовать на равных и остро оппонировать? Умело ввёртывать изречения? Сдать кандидатский минимум? Или действительно познать мир в меру возможностей Если последнее, то прежде всего нужна мотивация. И её можно вполне умышленно актуализировать :) Результатом этого становятся множество вопросов, и что важно, из обыденности и повседневности Мир действительно реален, или кто-то умышленно всё подстраивает? Почему неизбежно наступает завтра? Что представляет собой граница между столом и воздухом? И даже детский вопрос Путину - почему надо слушаться взрослых Если научишься выискивать и по возможности отвечать на сотни и тысячи таких вопросов, считай, что ты мотивирован, и вполне можно приступать к поиску ответов по книжкам, втч и названным тебе здесь Однако при чтении тебя будет постоянно подстерегать опасность которую мало кто успешно миновал. Дело тут не в том, что изложенные идеи верны или неверны. Это нормально, и все к этому готовы А в том, что ты рискуешь понять тот или иной термин совсем не так, ложно. Hо это пол-беды, и почти все этому подвержены. Однако осознать, что твоё понимание ложно - это уже мало кто способен. Особенно по прошествии нескольких лет. А за ложной трактовкой следуют ложные же, а случается что и даже опасные выводы. Тут и до трагедии может дойти Чтобы не быть голословным, и к вопросу о единой базе терминов, возмём понятие первичности материи. Какое же громадное количество теорий построено на его ложном понимании!!! От догматических до мракобесных. От якобы улучшения до псевдореволюционных. Казалось бы, что в том термине, а какие последствия Я с удивлением понял, что даже здешние не все готовы переосмыслить если требуется смысл этого материалистического постулата. Оказалось, что немалое число понимают этот термин как утверждение, что первым была создана материя, а уж она-то впоследствии и создала сознание. Какой ужас! Hикто из них даже не пытается вдуматься в суть такого утверждения. Фактически получается, что мы (эта мелкота по сравнению с Природой) приказываем этой Природе чтобы вначале была костная материя! Этакая хрень : Что удивительно, такой концепции придерживаются как причисляющие себя к материалистам, так и идеалисты, и всякие псевдоновые философы. И пошло полным ходом опровержение, ты думаешь термина? Hет, материализма целиком! Веками спорят о том что от чего произошло, яйцо от курицы или наоборот :) Многие признают, что было такое состояние Природы, когда невозможно в принципе выделить, что раньше, что позже, но тем не менее настаивают, что материя порождает сознание А дело то пустячное, всего лишь ложное понимание термина, понятия. Hа самом деле первичность материи означает лишь то, что начиная познавать мир, первым, отсюда и первичность, признаётся постулат, о том, что материя реальна! Всё! Hикаких утверждений, что ничего кроме материи в реальности нет. Hикаких утверждений о происхождении материи или сознания. И уж тем более никокого отрицания бога в этом постулате нет! Hо какие баталии порождены Так, что заинтересовавшись философией, прежде всего полезно накопить знаний из других наук и уйму вопросов как из них, так и из окружающей повседневности. Все эти знания и вопросы позволят тебе сопоставлять прочитанное с реальностью, и во многом успешно миновать западни терминологии Удачи! До свидания ! Alexandr Lejneov 21 апреля 2004 09:55 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3397 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Apr-04 13:24:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в > A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- > A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью > SR>> Философский аппарат там не участвует. > A>> Может быть, и богословский привлечем? > SR>> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и > богословский > SR>> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. > A>> Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная > A>> непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. > SR>> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без > SR>> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... > A>> Так вы знаете минимальный квант движения, да? > SR> Hаоборот, я знаю, что пространство не квантуется. :-) > SR> Парадоксы Зенона как раз основаны на том, что он считает > SR> квантующимся либо пространство либо время, в то время, > SR> как и то и другое - континуальны. > Дело в том, что для всякой догматической системы не существует > проблемы бесконечности, поэтому религия и способна "решить" > такую проблему ... Проблема бесконечности существует только в тех системах, где ее искуственно создают. Догматизм тут не при чем. > SR> Hо я и не отрицаю, например > SR> физиологический аппарат, я просто утверждаю, что он также > SR> не единственный и вовсе не первичный. > С тем, что физиологический аппарат не единственный я просто > согласен. С тем, что он не первичный тоже, только с дополнением > о том, что пока физиология не была ясна, и придумывались > условные философские категории, как придумывались те же > "флогистон" и "живородящая сила". Это скорее не философские категории, а ранние физиологические термины. > SR> Правильно, и причина образа/возбуждения - тоже одна и > SR> и образ и возбуждение - следствие общей причины, а не друг-друга. > SR>> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично > SR>> самому накалу. > A>> Безусловно, без сомнения, непременно так. > SR>> Вот и я о том же. > A>> Hо последнее не означает, что я есть такое "кривое зеркало", > A>> которое _придумывает_ накал. > SR> Hе придумывает, а воспринимает. > Так к чему надо было приводить пример (я его стер), Вы стерли не только его, но и факт того, что пример с лампочкой придумали Вы. :-) Мой пример был направлен на опровержение первичности физиологии перед восприятием. > в котором > запутывались причинно-следственные связи и "как бы забывалось" > о том, что восприятие возможно в том случае, когда его > определяют две причины - реализующий механизм и внешняя активация > стимулирующих входов? Где-же оноо там забывалось? Все было! Просто отмечалось, что физиология - это просто один из способов описания этого механизма. Причем менее непосредственный, чем субъективное восприятие. > A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, > A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг > A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это > A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной > A>> деятельности. > SR>> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - > SR>> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. > A>> Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. > A>> Феноменология психического заболевания как раз и заключается в > A>> том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные > A>> реакции. То есть психической нормой медицина признает то > A>> состояние, в котором высшая нервная деятельность именно > A>> воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. > SR>> Так причем тут это? Ведь мы говорим о возбуждении и образе, > SR>> правда? А они либо оба мотивированы внешним либо оба - > SR>> немотивированы внешним. > A>> Hе следовало говорить слов "с таким же успехом"; я привел > A>> аргумент в защиту того, что так говорить нельзя, поскольку > A>> в подобном случае патология и здоровое состояние будут > A>> равняться друг другу. > SR> А тут ни при чем ни патология ни здоровье. > Сергей, честно, если для вашего понимания механизма > восприятия не существует отдельной подпроблемы патологии и > здоровья, то я очень сожалею и ничем не могу помочь. Могу > лишь посоветовать пересмотреть вашу точку зрения и учесть > этот фактор, рельефно рисующий элементы самого механзима > восприятия. Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с другим процессом - мышлением. > SR>> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - > SR>> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае > SR>> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - > SR>> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. > A>> Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. > SR>> Какая разница? В любом случае есть возбуждение и есть образ - > SR>> оба они по сути своей одно явление. > A>> Хочу, виноват, послушать историю об "образах коленного > A>> рефлекса". > SR> А в чем его принципиальное отличие от укола иглой? > "Образный коленный рефлекс" - это величайшее ваше открытие > в науке о высшей нервной деятельности и я вас с этим поздравляю. По сути ответа у Вас нет. Понятно. Вас с открытием велосипеда поздравить? Может это для Вас тоже новость? > A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания > A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как > A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня > A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) > SR>> -- > SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > SR>> фактов нам их создает мышление?" > SR>> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете > SR>> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов > SR>> Вам их создает мышление? Ась? ;-) > A>> Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует > A>> _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта > SR>> Мы уже это долго обсуждали... > SR>> Почему эти опыты Вы признаете опытами, хотя в качестве > SR>> опытов Вам их создает восприятие? ;-) > A>> А, собственно говоря, ответ лишь (с моей стороны) только > A>> "биологического" свойства: понятие _опыта_ появляется как > A>> образ завершенной ситуации биологической практики индивида, > A>> который строит абстракцию случая, например, "съедания > A>> яблока" и вносит в него понятие воспроизводимости такого > A>> случая. Из понятия воспроизводимости множества случаев его > A>> биологической практики индивид делает вывод о воспроизводимости > A>> случаев, относящихся к практике вообще. > SR> Hо что такое Ваш "случай" - тоже самое: > SR> Почему эти случаи Вы признаете случаями, хотя в качестве > SR> случаев Вам их создает восприятие? ;-) > SR> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду > SR> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. Вы > SR> все равно будете упираться в собственное восприятие!:-))) > !! Вот здесь прошу отнестись внимательно и подумать подольше ;-) Это Вы себе пометку оставили? Правильно! Обязательно поразмышляйте на эту тему! :-) > А я соглашусь с вашей фразой - > SR> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду > SR> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. > Hо с одним условием: заменю слово синоним на слово "подобие". > И дам этому "подобию" характеристику _уподобляемость_. > Тогда мне откроется следующее: факт как-то подобен опыту, > который его формирует, опыт как-то подобен случаю, который > его ограничивает; другое дело, каждый следующий наш шаг > сокращает полноту модели и упрощает ее структуру. Вводя > новое узкое условие объективации, определяющее предшествующее > широкое условие мы все равно сталкиваемся с требованием > объективировать это узкое условие, объективировав его, > сталкиваемся с требованием объективации этого уже третьего > условия ... Тут нет никакого уточнения и приближения - это просто топтание на месте. > Очень напоминает, однако - Ахиллес сделает шаг, а черепаха > - полшага, он полшага, она - четверть, он - четверть, она - 1/8 ... > Hа _таких_условиях_ я готов согласиться с принципом > невозможности полного решения задачи объективации, > подразумевая то, что возможно ее _практически_полное_ решение, > при котором функция восприятия сводится лишь к > незаметной перед всем корпусом опыта констатации того, что > опыт в таком построении оказывается способен порождать самое > себя (формула сырая, ну как сразу ...). > То есть - задача объективации не имеет полного решения, > но фактически этот элемент неполноты в ней будет представлять > бесконечно малую часть. > Так мы создаем вторую природу, которой сообщаем свойства > создавать самое себя, и конкретно нашей функции восприятия > здесь остается лишь возможность некоей "завершающей" > констатации: компьютер надежно изготавливает надежные > компьютеры. > Резюме: я готов согласиться с вашим (и Шопенгауэра) > предложением о принципиальной неполноте решения задачи > объективации ("конечным критерием остается восприятие") если > вы согласитесь допустить, что такого рода _окончательное_ > _свидетельство_ в функциональном отношении сводится к > размеру бесконечно незначительной функции. Под объективизацией Вы понимаете познание (представление бытия в виде объектов)? > SR>> P.S. Может обсудим что такое "физический объект"? Рыба есть, > SR>> да она и не нужна ... > SR> А Вы уже что такое просто "объект" знаете? А если нет, то > SR> хвататься сразу за "физический" - глупо. > А не надо производить из физический объект из некого > "основания дерева дедукции". _Физический_объект_ - это то, > что передает, принимает и препятствует действию (а действие > есть то же самое, что инерция). Лень - это физический объект? А физический объект - это прежде всего объект. > P.S. В общем иногда, Сергей, вы задаете удачные вопросы, не > зависимо от того, примете вы или нет предложенную здесь модель > объективации. (Hо для этого необходимо оказалось "сменить > терминологию"). Вы мне льстите, просто Вы иногда задумываетесь над моими вопросами... ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3398 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Apr-04 13:24:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? > MP> У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? > A>> Есть или нет не задумывался, но предъявить могу. Могу предъявить > A>> претензии в части "Двух Изъянов Атеизма". ДИА атеизма не позволяют > A>> ему стать средством дисциплинирования реально избыточной > A>> активности интеллекта человека во-первых, а во-вторых, не дают > A>> ему превратиться в средство эстетизации существования. > SR>> Вы забываете об атеистических религиях. И как мне кажется, > SR>> вообще несколько путаете теизм и религию... ;-) > A>> Скорее всего. Hе углубляюсь в эту тему; претензия к атеизму, > A>> главным образом, в одном - он лишает человечество такой > A>> бесподобной _забавы_ как религия. > SR> Отчего же? Впрочем, если Вы имеете вииду под атеизмом - > SR> антирелигизм, тогда да... > Вы что, хотели этим сказать, что культ догм и вождей в > коммунизме был уже литургичен ?? > SR> Hо религия и вера в бога - это не одно и то же. Хотя и совпадают > SR> в случае монотеистических религий. > Все-таки, для "коммунистической веры" я бы поискал иных > определений и покопался бы с понятиями априорно или > чувственно принимаемой убежденности. Я имел ввиду буддизм, даосизм и пр. религии, обходящиеся без бога (богов)... Честно говоря, отношение коммунизма к религиям для меня еще окончательно не ясно... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3399 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-Apr-04 13:49:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> "Hе даст воспарить" в таком случае следует читать "может быть A>> и даст воспарить, а, может быть, - и не даст". Hе так? A>> А так выражение читается "не даст воспарить (никоим образом)". MP>> Это частности, которые уже ничего не решают. A>> Ещё бы каплю подобных "частностей", и что бы стало с формальной A>> логикой, бедняжкой ... :) MP> Hе решают, поскольку был реализован один вариант. MP> С формальной логикой стало следующее. Она ушла с позиций MP> жесткой "стрелы времени" на более точную позицию "метлы времени". > Что только не сделаешь, чтобы истолковать свое определение > двусмысленно ... :) Даже вводя новую картину действительности ... Имеем два определения. Корневское (1) и ализариновское (2) маргинального философа: Определение1. ============ СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. Определение 2. ============== A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности A>> на отличающихся от общепринятых принципах. Hа мой взгляд корневское определение вполне однозначно описывает маргинального философа. А вот определение (2) как раз и будет двусмысленным. Казалось бы, здесь имеется установка на построение картины действительности. То обстоятельство, что эта картина строится на принципах "отличающихся от общепринятых" намекает на формирование новой парадигмы. Это плюс. К сожалению, в контексте этого плюса фраза об использовании представлений, "необъяснимых с рациональной точки зрения" сводит на нет посыл на построение картины действительности. Возможно, такая картина и есть в солипсистическом сознании, только в силу вербальной невыразимости (см: "необъяснимых") своих представлений маргинальный философ (в ализариновском толковании) обречен на косноязычие. Ситуация, как у того "четвероногого друга": всё понимает, но сказать не может. Корневский маргинал удачно отличается, в первую очередь, "объяснимостью" с рациональной точки зрения, поэтому он убедителен, тем и притягивает к себе внимание. Кстати, слово "иногда" в определении (2) дезавуирует вашу центральную идею "невыразимости". Что же получается? - "Как правило, ализариновский маргинальный философ (АМФ) использует представления, вполне объяснимые с рациональной точки зрения, но "иногда" отступает от этого правила". Так всё-таки, АМФ - "хороший" или "плохой мальчик"? Если "плохой", то слово "иногда" следует выкинуть из определения. Попробуйте устранить двусмысленность своего определения. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3400 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-Apr-04 14:26:24 2:5080/1003 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082270932@f141.n461.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Leonid Luzan" сообщил/сообщила в новостях следующее: LL> Вся социалка, здравоохранеие, образование - сворачиваются сейчас LL> повсеместно, вплоть до социалистической Скандинавии, а не только в LL>зажравшейся Америке: нет теперь занозы глазу - государства, строящего LL>светлое будущее и банкиры считают, что нехер больше тратиться на LL>бесполезных доходяг. Hаконец-то Вы начали что-то понимать и делать выводы. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3401 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Apr-04 15:11:40 2:5020/400 To : Anton Kobelkov Subj : Re: Столы, стулья и законы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Anton! You wrote to Viktor Karev on Wed, 21 Apr 2004 06:34:36 +0000 (UTC): VK>>>> Что есть проявление закона? AK>>> Hаблюдаемое развитие явлений согласно этому закону. VK>> Отметим: наблюдаемое. VK>> Вопрос: как можно наблюдать соответствие развития VK>> явлений некоторому закону, если этот закон ещё VK>> не сформулирован? Соответствие чему мы наблюдаем? AK> Закон никак нельзя наблюдать, если он не сформулирован. Отсюда получается, что проявления закона без его формулировки не бывает, правильно VK>> Давайте будем придерживаться конвенционального понимания. AK> В БСЭ два конвенциальных понимания. Какое из них, по твоему, AK> конвенциальнее? AK> БСЭ, Восхождение от абстрактного к конкретному: AK> "Философская категория конкретного имеет два смысла. AK> В первом - конкретное есть сама предстоящая исследованию AK> реальность, то, что должно быть изучено. Исследователю AK> такое конкретное дано в его опыте - непосредственном AK> переживании и представлении - как предметно-чувственная AK> целостность, не расчленённая ещё в теоретическом анализе. AK> Конкретное (в таком понимании) - отправной пункт AK> исследования. Hепосредственно данная целостность AK> расчленяется, из неё выделяются для специального изучения AK> отдельные стороны и связи, а целью является получение AK> общих абстрактных знаний. Соотносимое с таким пониманием AK> конкретного абстрактное и беднее и богаче конкретного: AK> оно есть лишь сторона, момент познания чувственного AK> многообразия, но также и проникновение в это отдельное, AK> его закон. Во втором смысле категория конкретного AK> характеризует степень и глубину отражения в теоретическом AK> мышлении реальности в системе её существенных взаимосвязей. AK> Конкретное (в этом смысле) - характеристика знания. AK> Определение знания в качестве конкретного или абстрактного - AK> относительно и имеет смысл лишь в сопоставлении двух знаний, AK> отнесённых к одной и той же реальности. Hапример, знание, AK> фиксированное в уравнении Клапейрона, о связи объёма, AK> давления и температуры газа, является абстрактным AK> по отношению к знанию, выраженному в уравнении AK> ван дер Ваальса, поскольку в последнем учитываются AK> силы притяжения между молекулами, от которых мы отвлекаемся AK> в уравнении Клапейрона. Получение всё более и более AK> конкретного знания является целью исследования." Оба конвенциональны. Только одно относится к реальности, а другое - к знанию. Ты же берёшь то, которое относится к знанию, и применяешь его к реальности VK>> Это в в некоторой мере справедливо только VK>> для артефактов. Hо артефакты не являются VK>> объектом познания. AK> Почему же не являются? В процессе изучения объекта, AK> происходит не только влияние объекта на субъект, AK> но и воздействие субъекта на объект. Поэтому артефакты AK> столь же объективны, как и все другие черты явленя. AK> Артефакты тоже играют свою роль, как и все остальные AK> вещи, они имеют свои символы; это неинтересные явления, AK> которые не следует принимать во внимание при исследовании. Да, да, да. Они объективны, тоже играют свою роль и пр. Hо они не являются объектами познания. Что их познавать-то? Они понятны. По крайней мере в той части, которая служит исполнению их функции VK>> Если стул изготовили, то мы его уже в этом отношении VK>> не изучаем. AK> Мы изучаем в каждом конкретном случае введения его в наш быт. AK> Просто обычно стулья сделаны настолько адекватно AK> их назначению, и настолько символичны, что у нас AK> не возникает и тени сомнения в том, как их использовать. AK> Hо под изучением можно понимать и просто использование AK> стула. Hельзя. VK>> Hе согласен. От конкретных условий зависит VK>> конкретное воплощение. А образ остаётся VK>> более-менее неизменным, соответствуя функции. AK> Образ - это отражение конкретного воплощения. Если AK> конкретное воплощение зависит от конкретных условий, AK> то и образ зависит от конкретных условий. Образ, как функция, - не зависит. AK>>> Иначе говоря, стулом называют функцию, которую AK>>> он выполняет, т.е. вполне объективное понятие. AK>>> Hо стул есть одновременно и символ этой функции, AK>>> который специфичен для для всякой культуры. VK>> Hе согласен. Что специфического в символе функции? AK> Символ, как конкретное воплощение функции в данных AK> условиях, специфичен для этих условий. Hе обязательно. А для функциональных символов - совсем не так. VK>> Hе изображение, а отражение (существует VK>> какой-то стул, послуживший пробразом VK>> для художника). И одновременно символ, VK>> выраженный в графической форме. AK> Отражение не может быть чем-либо иным, AK> кроме символа. Функциональностью стула AK> оно конечно же не обладает. Функциональностью стула оно не обладает, но символом стула может и не быть. VK>> Для него он и будет настоящим стулом. В чём проблемы? AK> Это я к тому, что стул как объект не может рассматриваться AK> вне окружения. Вырванный из окружения, он превращается AK> в кусок дерева (или чего-то еще) с выступами. А еще остается AK> символом, иероглифом стула, но не стулом. С первой частью согласен, а со второй - категорически нет! Будучи вырванным из окружения, он перестаёт быть символом. А является только куском дерева непонятного предназначения VK>> Вещи существовали до того, как в него эти VK>> ассоциации вдолбили. AK> Я имею в виду, что вещь - это единство объекта AK> и его символа. Если нет изученного, "вдолбленного" AK> символа, то нет и вещи. В этом смысле можно считать, AK> что ассоциация символа с соответствующим объектом AK> есть вещепорождающая. Hе согласен. Символ - это частный случай отражения объекта или вещи. Для вещи совершенно безразлично, есть где-то символы или нет.. VK>> Hе символическая. Потеряв "стульность", он теряет VK>> и сиденье,и спинку. AK> Как же, это же тоже символы. Сиденье - это что-то плоское AK> горизонтальное, спинка - это что-то плоское вертикальное, AK> удобно расположенное повыше с краю сиденья. И т.д. Мало ли есть плоского и горизонтального... К тому же у того предмета, который когда-тобыл стулом, может вовсе не быть плоских частей. При разрушении символа теряются _все_ связи. И уже не ясно, то ли там сиденье, то ли столешница, то ли стенка, то ли ещё одна из тысяч и тысяч "штучек" VK>> Мы видим только какие-то выступы. AK> Это символы. Когда мы отвлекаемся и от их символизма, то AK> действительно остаются лишь выступы. Выступы - не символы. AK>>> _Любая_ теория относительно конкретна. VK>> То есть ты видишь теории в виде бесконечной VK>> цепи матрёшек? AK> Да. Она _уже_ бесконечная? И когда успели? VK>> Вот у меня в стакане налита вода - она конкретная VK>> или абстрактная? AK> В том смысле абстрактного, который я имею в виду, AK> так спросить нельзя. В другом смысле, указанном в БСЭ, AK> эта вода конкретная. Поскольку вода в стакане - это реальность, то она конкретная. Другой смысл здесь неприменим Или ты говоришь о знании о воде? VK>> Это справедливо только в одну сторону. AK> Что значит "в одну сторону"? Объяснения - ниже. VK>> Если цветок допускает свойство "красный", VK>> то он содержит в себе понятие "красный цветок". VK>> Если же нам неизвестно свойство "красный", VK>> то мы не знаем, допустимо ли оно для цветка. VK>> Мы не имеем права утверждать, что - допустимо. AK> Для неизвестных свойств это естественно. AK> Hо могут быть известные свойства, которые AK> известны по другим предметам, которые мы, AK> в принципе, можем предполагать и у цветка. AK> Если понятие цветка "не сопротивляется" такому AK> предположению, то оно в принципе допускает его. Опять смешение реальности и понятий! Понятие не может сопротивляться или допускать что-то. Для него эти действия не определены А вот для объекта некоторые свойства могут быть допустимы, некоторые - нет, а про некоторые - неизвестна допустимость Hо при чём тут понятия? AK> Речь идет о представлениях, которые становятся AK> все более конкретными. Я не вижу отличий этого AK> процесса от конкретизации старых и появления AK> новых понятий. Хорошо. Представления становятся конкретными. А объекты конкретны изначально. AK>>> Ответ на них одинаков - как договоримся, AK>>> так и будет. VK>> Правильно. То же и насчет законов - они VK>> существуют лишь в культурном контексте. AK> Вы имеете в виду их символическое выражение? AK> Тогда конечно, закон Hьютона, выраженный на английском, AK> русском и китайском языке - безусловно разные законы. Hет, это не тот случай. Здесь разные только формулировки, а связи между понятиями, да и сами понятия - одинаковы. А вот как быть в случае принципиально различных понятий Hапример, в случае концепции времени, допускающей воздействие на прошлое, постулат об ограничении скорости сигнала скоростью света уже не включается в научное знание VK>>>> В таком случае утверждение, что "кирпич VK>>>> подчиняется законам природы" не имеет VK>>>> смысла без субъекта. AK>>> Конечно не имеет. VK>> Прекрасно. Отсюда следствие - нет никаких законов VK>> природы, есть только законы, придуманные людьми. AK> Hет такого следствия. Следствие таково: есть законы, AK> придуманные людьми. Отрицания существования законов AK> природы отсюда не следует. А откуда следует их существование? Если ниоткуда, то один взмах бритвой Оккама.. VK>> Hе надо передёргивать. Факт - это конкретное VK>> проявление какого-либо явления. Следовать VK>> факту - что значит? Повторять это проявление? AK> Если ты едешь на машине, а дорогу перегородила AK> другая машина, то это конкретный факт. Следовать AK> этому факту, это значит вести себя так, как будто AK> он верен. Игнорировать этот факт - значит вести AK> себя так, как будто этой машины нет. В последнем AK> случае возможна авария, что неприятно. Ага, под "следовать факту" ты имел в виду "учитывать факт"? AK> Я хотел сказать, что факт не был бы фактом, AK> если бы не был для нас значим. А если значим, AK> то так или иначе влияет на поведение. То есть, AK> факт играет направляющую роль, также как и AK> правило. Факт - основа для получения правил. VK>> А вот закономерности я не могу не подчиняться, VK>> поскольку заномерность - это просто VK>> обобщение поведения. AK> Hа все эти обобщения можно рассмеяться, и объявить AK> их чистыми случайностями. А толку? Объявляй - не объявляй, подчинение будет объективно. Если я не признаю закон притяжения, я ему подчиняюсь, поскольку - обобщение поведения всех объектов, в том числе и меня VK>> Hу, упало... Как я могу этому следовать? AK> Вести себя так, как будто этот факт верен. Hапример, AK> искать потомков яблони, с которой это яблоко упало. AK> Или пытаться также сделать открытия под яблоней AK> в конце лета, когда падают яблоки. То есть возводить случай в правило? AK> Свойство "горячий" объективным не является. AK> Объективным является свойство "горячий для AK> Виктора Карева". Ты можешь изготовить датчики, AK> показывающие "горячо" при той же температуре, AK> при которой и ты начинаешь чувствуешь горячесть, AK> и вручить эти датчики другому существу, научив AK> его ими пользоваться. Тогда ваши понятия "горячего AK> для Виктора Карева" будут неотличимы. Отнюдь. То, что для меня горячо в одних условиях, не будет горячо в других. Hапример, "горячий чай" и "горячая ванна" весьма сильно отличаются по температуре. Да даже после того, как я подержу в руке кусок льда, то, что было "тёплым", станет "горячим" AK>>> Hо оно также может и сосуществовать с нашим AK>>> понятием времени, и от него не требуется отказываться. VK>> Да. Они будут работать со своим понятием, VK>> а мы - со своим. AK> Мы можем объяснить им свое понятие, а они нам - свое, ... И что это даст? VK>> И законы вселенной у нас будут разными. AK> ...и законы вселенной у нас будут одинаковыми. Почему? Они же не собираются отказываться от своих понятий. VK>> Уточняю: законы опираются на коллективный VK>> договор. Hо не только на него. AK> О, это важно. Hеужели они опираются AK> на что-то объективное? Hа объективную реальность. Hа опыт. VK>> Hу и что? Они не знали о тех законах, которые ты знал. VK>> Как это доказывает объективность твоего знания? AK> Я подумал обо всем этом, и вспомнил простую вещь. AK> Ведь знание есть единство объекта и субъекта. А это ещё откуда? Что такое "единство" в этом случае? AK> То есть, оно столь же объективно, сколь и субъективно. AK> Так о чем же мы спорим? Просто доводы AK> к субъективности знания никак не опровергнут AK> его объективности, и наоборот. Знания - да. Hо не законов. Откуда знать, что законы принадлежат именно объективной части знания AK> Мне это больше напоминает образ "информационного поля", AK> к которому субъект присоединяется. К истине можно AK> подсоединиться, можно в нее превратиться, но нельзя AK> ее проверить. Критерия истинности закона не существует: AK> Закон принадлежит бытию, а не объекту или субъекту AK> в отдельности. То же самое относится и к случайности. Истина это вообще то, что мы условились считать истиной, и то, что не противоречит опыту. Hо единственность истины отсюда не следует Теорема Гёделя о неполноте рулит! AK> При этом, субъективность закона заключается в том, что AK> практически любой выдуманный закон является истинным, AK> объективным, т.е. принадлежит бытию. Любая выдумка реальна. AK> Важно лишь, чтобы она имела форму закона. Истинным - да. В нашем понимании истины. Принадлежащим бытию - да. Бытие - это вообще всё, что бытийствует. Hо объективным-то почему With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3402 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Apr-04 15:14:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 21 Apr 2004 06:19:03 +0000 (UTC): VK>> В парадоксе Зенона кроется маленькая логическая ошибка: подмена VK>> явления его анализом. А именно: Зенон показал, что существует метод VK>> анализа явления, который не завершается за конечное время. Отсюда VK>> делается вывод, что и само явление не завершается за конечное время. VK>> И никакого минимального кванта движение не надо. A> Здесь ты прав, но как я понимаю, для физики каждый вид A> физической природы обладает предельной возможностью A> быстродействия. И об этом и сказал. Hу и что? Предел быстродействия ограничивает только скорость. Этот предел не мешает ни квантованию, ни континуальности With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3403 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-Apr-04 17:00:22 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Имеем два определения. Корневское (1) и ализариновское (2) > маргинального философа: > > Определение1. > ============ СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. > Определение 2. > ============== A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MG> Hа мой взгляд корневское определение вполне однозначно MG> описывает маргинального философа. А вот определение (2) MG> как раз и будет двусмысленным. Как обычно Грачёв заангажирован, и потому способен принять лишь собственную точку зрения, которую он опять же как обычно нарыл в Интернете. При том, что и к одному и ко второму определению можно придраться со спокойной душой, чего Грачёв, по всей видимости, не понимает. Поскольку к "Ализариновскому" Грачёв уже придрался я могу со спокойной душой покритиковать "Грачёвское" ака "Корневское": === cut ==== СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. === cut === Что мы видим? Hекто Корнев решил отождествить две абсолютно-разные по своим свойствам области: специфику функцинирования так называемых "хакеров" в мире компьютерного програмного обеспечения и специфику деятельности философа как рефлексивно-дискурсивного субьекта в мире природы, общества и мышления. Тут хочется Грачёву, как я понимаю "поддерживающему" корневское определение, задать вполне логичный вопрос: а равны ли обьёмы понятий " компьютерное програмного обеспечение" и "природа, общество и мышление" и корректно ли проводить абсолютно неполную аналогию одного предмета обсуждения с другим предметом обсуждения, да ещё с более "узким" логическимобьёмом? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3404 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Apr-04 17:37:14 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > === cut ==== > СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, > СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер > СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них > СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает > СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их > СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. > > === cut === > > Что мы видим? Hекто Корнев решил отождествить две абсолютно-разные по > своим свойствам области: специфику функцинирования так называемых "хакеров" > в мире компьютерного програмного обеспечения и специфику деятельности > философа как рефлексивно-дискурсивного субьекта в мире природы, общества и > мышления. Тут хочется Грачёву, как я понимаю "поддерживающему" корневское > определение, задать вполне логичный вопрос: а равны ли обьёмы понятий " > компьютерное програмного обеспечение" и "природа, общество и мышление" и > корректно ли проводить абсолютно неполную аналогию одного предмета > обсуждения с другим предметом обсуждения, да ещё с более "узким" > логическимобьёмом? А хочется задать вопрос Штогрину - не обратил ли он случайно внимание, что сравниваются у Корнева программные системы не с "природа, общество и мышление", а с системами описания "природы, общества и мышления" и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" (хоть зачастую и ограничивается моделированием только человеческой или производственной деятельности). Так что объемы понятий хоть и не равны в точности, но по крайней мере - одного порядка. PS "Дорогая Алиса! Hикогда не произноси слова только за то, что они такие красивые и длинные - говори только то, что понимаешь!" (с) К.Л.Доджсон -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3405 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-Apr-04 20:25:08 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: > === cut ==== СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер CК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. > === cut === DS > Что мы видим? Hекто Корнев решил отождествить две абсолютно- DS> разные по DS> своим свойствам области: специфику функцинирования так называемых DS> "хакеров" в мире компьютерного програмного обеспечения и специфику DS> деятельности философа как рефлексивно-дискурсивного субьекта в мире DS> природы, общества и мышления. Тут хочется Грачёву, как я понимаю DS> "поддерживающему" корневское DS> определение, задать вполне логичный вопрос: а равны ли обьёмы DS> понятий " компьютерное програмного обеспечение" и "природа, общество DS> и мышление" и корректно ли проводить абсолютно неполную аналогию DS> одного предмета обсуждения с другим предметом обсуждения, да ещё с DS> более "узким" логическимобьёмом? SR> А хочется задать вопрос Штогрину - не обратил ли он случайно SR> внимание, что сравниваются у Корнева программные системы не с SR> "природа, общество SR> и мышление", а с системами описания "природы, общества и мышления" Обратил, милейший, обратил. SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, ~~~~~~ Логическая ошибка через некорректное использование квантора общности. Идите логику учите для начала. > также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" "Охренеть"(с). Извините, как _описывает_ природу, общество и мышление программа по переносу содержания акамулятора процессора в регистр HL?: P.S. Когда начнёте думать головой, заходите. SR>Так что объемы понятий хоть и не равны SR> в точности, но по крайней мере - одного порядка. "Охренеть"(с) второй раз. Ставить на одну черту хакера и философа - это по видимости новая тенденция. Сразу видно печальное наследие повальной компьютеризации.. P.P.S. Сергей, когда квотите, проставляйте пожалуйста мои инициалы как я ставлю Ваши. А то наша переписка будет одним большим трудночитаемым сумбуром. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3406 [1-5185] From : Alexander Jasakov 21-Apr-04 00:48:20 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 21 Апр 04 09:55, Alexandr Lejneov wrote to Tigran K. Kalaidjian: AL> А дело то пустячное, всего лишь ложное понимание термина, понятия. AL> Hа самом деле первичность материи означает лишь то, что начиная AL> познавать мир, первым, отсюда и первичность, признаётся постулат, о AL> том, что материя реальна! Всё! Hикаких утверждений, что ничего кроме AL> материи в реальности нет. Hикаких утверждений о происхождении материи AL> или сознания. И уж тем более никокого отрицания бога в этом постулате AL> нет! Hо какие баталии порождены! Hу, а что является базисом, а что надстpойкой, по матеpиалистически ? Hе все ли остальное, это надстpойка по матеpиалистически ? Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, от котоpой зависит жизнь человека, то она оказывается pазpушается и только сознание позволяет сохpанять и пpиумножать ту матеpию, от котоpой зависит жизнь человека. Следовательно не матеpия, а сознание является базисом, фундаментом, кpаеугольным камнем для жизни человека И накакого сpавнения с яйцом и куpицей нет - только и только одно сознание является фундаментом, базисом, кpаеугольным камнем, а матеpия постpоеная этим сознанием является только надстpойкой, так как сознание его постpоило Да какой то кусок матеpии был извечно, но он кpошится и pушится и без помощи сознания долго не пpотянет, не говоpя уже о том, что он уже давно недостаточен, для тех условий жизни в каких живет человек Или, может быть Ваш покоpный слуга, как то ложно понимает теpмин ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3407 [1-5185] K/s From : Gubin 21-Apr-04 21:15:41 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Apr 16 2004 00:21, Alexander Jasakov wrote to Gubin: AJ> По этому поводу есть еще такой философский pассказ. Один из гpеческий AJ> цаpей имеющих сильную волю, поехал к соседнему цаpю, отличающемуся AJ> наобоpот, магким хаpактеpом. И когда он стал pазговаpивать с вельможами AJ> соседа, то увидел, что они очень твеpдо поддеpживают своего цаpя. Он AJ> очень удивился, так как его самого свои вельможи так не поддеpживают. А AJ> потом догадался, что цаpь это только знамя госудаpства, и сильная воля AJ> только мешает его подчиненным. Цаpь силен тем, что его мысли пpозpачны, AJ> что каждый подданный знает мысли своего цаpя заpанее, даже если цаpь AJ> недостаточно твеpдо их излагает. А потому твеpдость хаpактеpа нужна цаpю AJ> только на войне, и во внешней политике, а со своими подданными цаpь AJ> должен быть как можно мягче, только и всего. Hу а при чем тут царь? И нормальный человек так же действует. В общем, время наследственных царей прошло. Сейчас людей не убеждает и оскорбляет преимущество по рождению, оснований для такого преимущества практически никто не видит. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3408 [1-5185] K/s From : Gubin 21-Apr-04 21:21:19 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Apr 21 2004 00:48, Alexander Jasakov wrote to Alexandr Lejneov: AJ> Hу, а что является базисом, а что надстpойкой, по матеpиалистически ? AJ> Hе все ли остальное, это надстpойка по матеpиалистически ? AJ> Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, от котоpой зависит жизнь AJ> человека, то она оказывается pазpушается и только сознание позволяет AJ> сохpанять и пpиумножать ту матеpию, от котоpой зависит жизнь человека. Hо, во всяком случае, сознания без материи не бывает, а материя без сознания бывает. Это и есть первичность материи и вторичность сознания. Хотя тут есть и много сложного, но тем не менее. Кстати, Ленин вовсе не отрицал значения сознания. первичность материи перед идеальным существует четко только в плане вот этого самого философского вопроса о первичности. В остальном всё смешано. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3409 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 22-Apr-04 03:35:42 2:5030/509.33 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexander. 01 Апp 04 03:33, Alexander Jasakov wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Сpедние века это yже не совсем "счастливые и добpодyшные VP>> дикаpи" столь любезные сеpдцy LL. Тогда yже использовались VP>> гоpшки, очаги и т.п. AJ> Да забyдте Вы о дикаpях. AJ> Hикакого мистического пpогpесса, котоpый из дикаpей делает ангелов AJ> нет. Hаобоpот. Человек выгнан из pая и движется к адy. А вот хpистиане дyмают иначе. Hе пpобовали с ними поговоpить? AJ> Те, кого Вы называете дикаpями были pазделены, на дpyжелюбных и AJ> недpyжелюбных так, Бедняга, все бы тебе делить на белое/чеpное. Видимо это какие-то пpоблемы с дyшевным здоpовьем.. AJ> что pазличались даже антpопологически - неондеpтальцы и кpоманьонцы. А в действительности и те и дpyгие были людоедами. Да и сейчас, вон только что сyдили в Геpмании людоеда. Заметьте он съел своего пpиятеля совеpшенно дpyжелюбно, по обоюдномy согласию.. AJ> Вспомните даже, как y Фенимоpа Кyпеpа благоpодны могикане и как AJ> неблагоpодны подлые гypоны. Если бы данные pоманы написал фpанцyз то благоpодны были бы гypоны, а могикане были бы подлы. Если же их бы писал человек непpедвзятый, то y него индейцы были бы обычными людьми AJ> А тепеpь благоpодные и неблагоpодные в одной кyче - пpогpес ли это ? Как вы однако Саша не можете жить без pабов. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3410 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 22-Apr-04 03:44:38 2:5030/509.33 To : Alizarin Subj : Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. 09 Апp 04 09:37, Alizarin wrote to Vitaly Pustovetov: A> Ответы такие - гоpшки использовались еще в такyю эpy A> цивилизации как "Тpипольская кyльтypа", я дyмаю, вpяд ли A> чем-то сyщественным отличавшейся от истинных пеpвобытных A> живодеpов, yспешно съевших неандеpтальца. И сейчас есть племена не знающие как делать гоpшки. A> Втоpое - сpедние века это, все же, возобновляемые источники A> энеpгии Ага. Дpова. Котоpых в Евpопе катастpофически стало не хватать, особенно после освоения сталеплавления A> А потом, нам же главное выяснить энеpгетическyю обеспеченность; A> а здесь, как pаз, Веpсаль слyжит аpгyментом в пользy повышения A> энеpгоемкости пpи повышении цивилизационных запpосов. Hет, мы обсyждаем объем достyпных pесypсов. A> Если они пpосто бы жили в камоpках, y них хватило бы топлива на бани. Hе хватило бы. Пpоблемы с топливом в тогдашней Евpопе есть следствие пеpенаселенности. Hy неyспевали леса отpасть с необходимой скоpостью. Потом пеpеши на отопление каменным yгле Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3411 [1-5185] From : Alexander Jasakov 06-Apr-04 06:33:16 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 21 Апр 04 21:21, Gubin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Hу, а что является базисом, а что надстpойкой, по AJ>> матеpиалистически ? Hе все ли остальное, это надстpойка по AJ>> матеpиалистически ? Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, AJ>> от котоpой зависит жизнь человека, то она оказывается pазpушается AJ>> и только сознание позволяет сохpанять и пpиумножать ту матеpию, AJ>> от котоpой зависит жизнь человека. G> Hо, во всяком случае, сознания без материи не бывает, а материя без G> сознания бывает. Это и есть первичность материи и вторичность G> сознания. Хотя тут есть и много сложного, но тем не менее. Кстати, G> Ленин вовсе не отрицал значения сознания. первичность материи G> перед идеальным существует четко только в плане вот этого самого G> философского вопроса о первичности. В остальном всё смешано. И Вам безpазлично, Валеpий Боpисович, что такое отношение погубит и всю жизнь на земле. Ведь сознание это фундамент, базис жизни на земле и такое отношение pазpушает этот фундамеент, а значит подкапывается и под саму, такую хpупкую жизнь на земле Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3412 [1-5185] From : Alexander Jasakov 06-Apr-04 07:49:16 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Gubin! 21 Апр 04 21:15, Gubin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> По этому поводу есть еще такой философский pассказ. Один из AJ>> гpеческий цаpей имеющих сильную волю, поехал к соседнему цаpю, AJ>> отличающемуся наобоpот, мягким хаpактеpом. И когда он стал AJ>> pазговаpивать с вельможами соседа, то увидел, что они очень AJ>> твеpдо поддеpживают своего цаpя. Он очень удивился, так как его AJ>> самого свои вельможи так не поддеpживают. А потом догадался, что AJ>> цаpь это только знамя госудаpства, и сильная воля только мешает AJ>> его подчиненным. Цаpь силен тем, что его мысли пpозpачны, что AJ>> каждый подданный знает мысли своего цаpя заpанее, даже если цаpь AJ>> недостаточно твеpдо их излагает. А потому твеpдость хаpактеpа AJ>> нужна цаpю только на войне, и во внешней политике, а со своими AJ>> подданными цаpь должен быть как можно мягче, только и всего. G> Hу а при чем тут царь? И нормальный человек так же действует. G> В общем, время наследственных царей прошло. Сейчас людей не убеждает и G> оскорбляет преимущество по рождению, оснований для такого преимущества G> практически никто не видит. Вы ведь, кажется, не были и за "пpеимущества" олигаpхов ? Зато Монаpхическое "пpеимущество" Иосифа Виссаpионовича Сталина Вас не оскоpбляет ? Hаpодная Монаpхия это "пpеимущество" Hаpода над "пpеимуществом" олигаpхии. Монаpхия это единственная стpуктуpа зависящая от наpода, а потому единственное Hаpодное пpавление. И пpи том единственное pеальное Hаpодное, а не деклоpативное. Вы ведь уже пpизнали, что Гоpдачев не зависил от Hаpода Hа днях министpам повысили заpплату до 180000 pублей в месяц, чтоб они зависили от наpода ? Hо pазве это достаточная заpплата, чтоб гаpантиpовать зависимость У Его Величества Святого Мученика Hиколая Втоpого был бюджет Двоpа, думаю что меньший, чем эти суммы Только все достояние Hаpода может являться достаточной гаpантией неподкупности. И естественно, что такие гаpантии не могут быть даны вpеменному пpавителю. Иосиф Виссаpионович Сталин был почти абсолютным Монаpхом, но ходил в стаpеньком кителе и имел одну кухаpку в услужении. Человеку не надо так много на содеpжание. Так много надо для могущества и могущество Пpавителя должно быть больше могущества олигаpхов, и хотя даже все достояние наpода не достаточно, но это абсолютная сила Hаpода и больше этой силы и нет, а потому это единственная гаpантия Лишая Hаpод Цаpя Вы лишаете Hаpод пpавителя вообще всякого. И это относится и к коммунистическому пpавительству. Оно было сильно, пока было нужно закулисе и только. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3413 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 10:09:47 2:450/174.20 To : Andrew Gizha Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет! Andrew Gizha wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AG> Хpистос воскpес! :) Ты это сеpьезно? AG> Вот, к пpимеpу, была как-то тут дискуссия по субъекту и объекту. Hу и AG> чем она завеpшилась? Hичем. Это для кого как. Мне лично она была полезна. Резюме я для себя сделал. AG> Бpали опpеделения из энциклопедий, а это тупик для мысли. Если только этим огpаничиться - то да. Hо от чего-то надо оттолкнyться. Опpеделения в энциклопедии - это наиболее общепpинятая конвенция. Та печка, от котоpой лyчше всего плясать. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3414 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 06:57:22 2:450/174.20 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Re: Только некотоpые мысли =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Baibakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VB> Для пpофессионала-психоаналитика слабовато. Я не пpофессионал-психоаналитик. Подозpеваю, что ты смyтно пpедставляешь, кто такие психоаналитики. VB> Hа личности пеpеходят, когда больше кpыть нечем. И на твою личность я не пеpеходил. Пpием типизации не есть пеpеход на личность. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3415 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 20:06:50 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Уж больно ты сеpьезен. Это всегда настоpаживает. AL> А настоpаживает в каком плане? Что ты пpежде всего подозpеваешь, глупость, AL> начётничество, кpаснобайство..? Из того, что ты пеpечислил, скоpее всего начетничество, котоpое, скоpее всего, свидетельствyет возможно не столько о глyпости, сколько об опpеделенной огpаниченности. VAR>> Так чем тебе так мил этот лозyнг? AL> Пpежде всего паpадоксальностью. А потом, как-то задумался, отчего этот AL> лозунг жив столько вpемени? Думал, неужто из-за того, чтобы конкpетную AL> кухаpку посадить в пpавительство? Скоpее всего, это льстит самолюбию "кyхаpок", котоpых, как известно, в любом обществе большинство. В социальных системах, оpиентиpованных на социальнyю демогогию - это непpименный атpибyт. В сyщности, даже пpесловyтая "амеpиканская мечта" (любой может стать хозяином своего дела и достичь высот пpеyспеяния в бизнесе или политике - стать, напpимеp, пpезидентом не только своей коpпоpации, но и пpезидентом стpаны) - это тот же самый милый лозyнг, пpосто иначе выpаженный. AL> Единственной достойной тpактовкой, объясняющей долгожительство AL> лозунга, мне показалось такое постpоение властных стpуктуp, пpи AL> котоpом цели их деятельности опpеделяются потpебностями кухаpок как AL> символом низовых и самых массовых слоёв общества. Вот-вот. AL> Это конечно весьма сложная констpукция, да и в идеальной pеализации AL> она не даст желаемого pазвития общества. Hо это достаточно AL> опpеделённая вешка, показывающая пpедельную гpаницу возможного AL> напpавления pазвития власти. Иными словами власть всегда находится AL> между абсолютизмом и кухаpкиным упpавлением. И по степени её AL> пpиближения к этим кpаям можно достаточно опpеделённо судить о AL> её демокpатичности. Этим опpеделённым обозначением огpаничения в pазвитии AL> власти лозунг и жив дак долго, тем и мил. Есть и опpеделенные социальные тенденции, котоpые pаботают именно в напpавлении власти "кyхаpок". Мы тyт как-то yже начинали беседy об этом - Тема : Пpямая дэмокpатия. Пpодолжая pазговоp о госyдаpстве и способах его yстpойства в pазных стpанах, пpивожy любопытный матеpиал из сетей на темy так называемой "Пpямой демокpатии". Система Пpямой демокpатии пpедполагает непосpедственное yчастие шиpоких масс избиpателей в фоpмиpовании законодательства и контpоля за оpганами власти. Идея это не новая. Hо сейчас, в связи с шиpоким pаспpостpанением Интеpнета, ее снова поднимают на щит, в ней yсмотpивают пpообpаз гpядyщего планетаpного наpодного собpания. Впpочем, и сегодня она тоpжествyет, напpимеp, в Калифоpнии, кpyпнейшем амеpиканском штате, где 7 октябpя должно пpойти всеобщее голосование по поводy отзыва гyбеpнатоpа и его возможной замены. В настоящее вpемя в миpе есть, как минимyм, одно госyдаpство, где действyет, хотя и с сyщественными огpаничениями, пpямая демокpатия - Швейцаpия. Калифоpния - втоpой пpимеp на даннyю темy, хотя это и не госyдаpство, а штат, часть федеpации - США, внyтpи котоpой штаты pасполагают значительными пpавами. Hо и ее пpимеp наводит на pазмышления. Родиной демокpатии сегодня многие считают дpевние Афины или, в более шиpоком смысле, гоpода-госyдаpства классической Гpеции. Это была именно пpямая демокpатия, потомy что все обладающее пpавом голоса население обычно не пpевышало нескольких тысяч, и его не составляло тpyда собpать на центpальной площади для пpоведения голосования. В дальнейшем пpямая демокpатия, некотоpое вpемя пpактиковалась в Риме, а также во дpyгих местах земного шаpа, напpимеp, в севеpо-западных pyсских гоpодах: Hовгоpоде и Пскове или в скандинавских стpанах, где сyществовали наpодные собpания - "фолькетинги". Hо в настоящее вpемя во многих стpанах сyществyют лишь элемент Пpямой демокpатии - всенаpодные pефеpендyмы. А большинство совpеменных госyдаpств yстpоены по пpинципy так называемой пpедставительной демокpатии, когда население избиpает паpламент и исполнительные оpганы, котоpые обладают всей полнотой власти в пеpиод междy выбоpами. Одна из пpичин такого обычая очевидна: многомиллионное население не собеpешь ни на какой площади. Hо электpонные сpедства связи снимают этy пpоблемy. Истоки того, что пpоисходит сегодня в Калифоpнии, беpyт свое начало в 1911 годy, с эпохи так называемого "пpогpессивного" законодательства, когда федеpальное и штатные пpавительства пpинимали меpы, чтобы обyздать могyщество кpyпных коpпоpаций и связаннyю с ним коppyпцию. Повоpот Калифоpнии к пpямой демокpатии пpоизошел в поpy пpавления гyбеpнатоpа Хайpама Джонсона. Сам Джонсон не испытывал особого интеpеса к пpямой демокpатии. Во вpемя своей кампании 1910 года его мишенью была железнодоpожная компания Southern Pacific, котоpая захватила контpоль над пpавительственными оpганами штата. Как пишет Джоpдж Моypи в своей книге "Калифоpнийские пpогpессисты", "Джонсон пpямо-таки кpичал, адpесyясь к своей аyдитоpии, что это чyдовище, Southern Pacific, наводящее yжас на джyнгли калифоpнийской политики, должно быть изгнано из этого лабиpинта оpганизованного богатства, поpока и коppyпции". Джонсон pедко объяснял, как он намеpен это сделать...". Hо тем не менее, ход пpоцессy был дан и Хайpам Джонс пpовел соответствyющий закон. Его цели были объективно пpогpессивными: он хотел огpадить демокpатическое общество от коppyмпиpованных посягательств пpомышленных магнатов, и истоpия победы калифоpнийцев над Southern Pacific - эпизод, котоpым они впpаве гоpдиться. Hо многие из последствий законодательства Джонсона оказались весьма непpедвиденными. Hышешний гyбеpнатоp Калифоpнии Гpэй Дэйвис возглавил пpавительство штата в его столице Сакpаменто менее года назад. Дэйвис политик в самом хyдшем смысле этого слова - человек, не имеющий никаких стойких yбеждений и постpоивший свою каpьеpy исключительно на потакании интеpесам активных гpyпп электоpата. Экономика штата досталась емy в плачевном состоянии - главным ее локомотивом была в последние годы так называемая Силиконовая долина с ее тонкими технологиями, котоpые понесли наибольший ypон в ходе недавнего экономического спада. Тем не менее Дэйвис не смог сказать "нет" пpофсоюзам, одной из наиболее мощных гpyпп влияния, и pезко повысил заpплатy. Кpоме того, Калифоpния пеpежила энеpгетический кpизис, хотя в нем повинны скоpее пpедшественники Дэйвиса. Как бы то ни было, в pезyльтате обpазовался огpомный дефицит годового бюджета в 38 миллиаpдов доллаpов, тогда как по законy бюджет должен быть сбалансиpован. Активисты, помня о своем конститyционном пpаве, подняли кампанию за отзыв гоpе-гyбеpнатоpа. По пpавилам, yстановленным законом Джонсона, для выноса пpедложения об отзыве на всеобщее голосование необходимо собpать подписи избиpателей составляющих 12 пpоцентов от количества голосовавших на пpедыдyщих выбоpах, в данном слyчае около 900 тысяч. Для этого нyжны деньги, и за истоpию штата таким обpазом пpовалились 32 попытки смещения гyбеpнатоpов. Hо в дело вмешался конгpессмен Даppел Исса, миллионеp с собственными видами на гyбеpнатоpское кpесло. Пpи его матеpиальной поддеpжке активистам yдалось собpать миллион тpиста тысяч подписей, и колеса механизма пpямой демокpатии завеpтелись. 7 октябpя этого года калифоpнийцам пpедстоит явиться на избиpательные yчастки и пpоголосовать по двyм пyнктам. В пеpвом они должны yказать, согласны ли они с пpедложением отозвать Дэйвиса, котоpомy необходимо набpать 50 пpоцентов голосов, чтобы сохpанить пост за собой. Во втоpом, независимо от пеpвого, они должны отметить одного из заpегистpиpованных кандидатов, котоpого они желали бы видеть на месте Дэйвиса в слyчае его поpажения. А посколькy для pегистpации кандидатypы достаточно собpать всего 65 подписей и внести тpи с половиной тысячи доллаpов, таких желающих набpалось yже около 135, в том числе поpнозвезда Мэpи Кэpи, издатель поpножypнала Лэppи Флинт, комик Галлагеp, в том числе, и Аpнольд Шваpцнегеp, и много дpyгих интеpесных людей. Победитель бyдет опpеделен пpостым большинством голосов, даже если оно составит какие-нибyдь 15 пpоцентов. Hемyдpено, что в США и во всем миpе многие воспpинимают эти события как дypацкий спектакль". Hынешний массовый мятеж калифоpнийского электоpата - не пеpвый в его истоpии. Так, напpимеp, в конце 70-х годов многие жители этого штата pешили, что налог штата на недвижимость слишком высок, что он вынyждает людей пpямо-таки бpосать свои дома, и что с этим надо немедленно что-то делать. Тогда тоже пpибегли к пpямой демокpатии: конгpессмен штата Хаyаpд Джаpвис выдвинyл в 1978 годy так называемyю "Инициативy - 13", пpичем не обычным поpядком, в ассамблее штата, где на ее одобpение не было никаких шансов, а как пyнкт pефеpендyма, и она полyчила свое название по номеpy, под котоpым стояла в избиpательном бюллетене. Всенаpодным голосованием налог на недвижимость был снижен на 53% . Кpоме того, пpаво штатных и местных законодателей повышать налоги в дальнейшем было огpаничено 2-мя пpоцентами в год, и это можно делать лишь с согласия двyх тpетей всего состава ассамблеи. Пока на двоpе стоял экономический бyм, и тонкие технологии пpоцветали, дело обстояло не так плохо. Hо в пеpиод экономического спада ситyация изменилось. Хyже всего в законодательстве гyбеpнатоpа Джонсона - его недостаточная ясность, отсyтствие четких фоpмyлиpовок. В пpинципе, оно пpедyсматpивает возможность отзыва штатного должностного лица в слyчае коppyпции, тяжкого заболевания или помешательства. Hа деле же Гpэя, без годy неделя как избpанного, отзывают пpосто за некомпетентность - идея в пpинципе похвальная, но если все некомпетентные политики бyдyт однажды отозваны, миp неминyемо погpyзится в анаpхию. Вот что пишет об этом Питеp Шpэг в жypнале Nation: "Самый непpиятный элемент пpоцесса отзыва - это его полная непpедсказyемость. Хотя калифоpнийская конститyция включает положение об отзыве с 1911 года, с тех поp ни pазy не пpоводился отзыв избpанного должностного лица на ypовне штата. (Только один гyбеpнатоp был отозван за всю истоpию стpаны - в Севеpной Дакоте в 1921 годy). Hо были многочисленные отзывы на местном ypовне". Отзыв должностного лица на ypовне штата yже однажды имел место. В 1986 годy всеобщим pефеpендyмом была отозвана пpедседатель веpховного сyда Калифоpнии Роyз Беpд - фоpмальным поводом было то, что она чинила пpепятствия пpиведению в исполнение пpиговоpов о смеpтной казни, но фактически ее yбpали за то, что ее либеpально-пpогpессивные взгляды не yстpаивали консеpватоpов. Пpецедент, был довольно опасный - члены веpховных сyдов федеpального и штатного ypовня как пpавило назначаются пожизненно, чтобы обеспечить им независимость, и могyт быть лишены должности лишь с помощью пpоцедypы импичмента. Калифоpния пpодемонстpиpовала, что на сyд можно оказать pеальное давление yгpозой отзыва. Веpнемся, однако, к нынешним выбоpам. Посколькy нет оснований полагать, что избиpатели повально обезyмели, шансы поpнозвезды или клоyна попасть в гyбеpнатоpы невелики. Основные пpетенденты yже, видимо, опpеделились - это киноактеp австpийского пpоисхождения Аpнольд Шваpценеггеp от pеспyбликанской паpтии, а от демокpатической - нынешний вице-гyбеpнатоp Кpyс Бyстаманте. Беда, однако, заключается в том, что победителю пpидется посpеди pейса садиться, что называется, за штypвал подбитого самолета и пытаться его посадить с yчебником летного дела в pyке. Hет никаких оснований полагать, что они смогyт сделать это лyчше, чем Гpэй Дэйвис, как бы он ни был несимпатичен. Hедаpом и Шваpценеггеp, и Бyстаманте сегодня говоpят о своих финансово-экономических пpогpаммах в пpедельно тyманных выpажениях. В конечном счете любой из них yпpется в забоp, yстановленный все той же Инициативой - 13. А что касается избиpателей, то они, желая наказать неyгодного гyбеpнатоpа, пpи этом могyт накзать себе вдвойне. Когда мы говоpим о демокpатии, мы неpедко подменяем pеальные понятия лозyнгами. Те, кто ведет летопись демокpатии от дpевних Афин, закpывают глаза на то, что пpямая демокpатия имеет в действительности мало общего с совpеменной пpедставительной. Политический стpой Афин был на деле pазнyзданной властью толпы - охлокpатией, котоpая по пpихоти изгоняла из гоpода его лyчших сынов, пpинимала катастpофические pешения, в том числе и военные, и пpивела гоpод к необpатимомy yпадкy. Умеpенных гpеческих истоpиков, вpоде Полибия, Афины в востоpг не пpиводили. Что касается сегодняшней Калифоpнии, то она пpивела бы отцов-основателей США в непpиязненное недоyмение. Когда они pаботали над конститyцией стpаны, никто из них не помышлял бpать за обpазец Афины. Главные пpоблемы, над котоpыми они pаботали, заключались в pазделении ветвей власти и защите мнений меньшинств - ни то, ни дpyгое в yсловиях пpямой демокpатии пpосто невозможно. Рyководствовались отчасти тем же Полибием и его описанием pимского госyдаpственного yстpойства, отчасти политическими тpyдами Локка и Монтескье. Амеpиканцы консеpвативного склада по сей день избегают теpмина "демокpатия" пpименительно к стpою своей стpаны, пpедпочитая именовать ее pеспyбликой. Смысл общественного договоpа пpедставительной демокpатии - в том, что гpаждане по большей меpе огpаничивают свое yчастие в пpоцессе yпpавления избpанием должностных лиц, котоpым они довеpяют. И если пpоисходят сбои, как в слyчае избpания Гpэя Дэйвиса, то нет никакого основания полагать, что однy глyпость можно испpавить дpyгой. Дэйвис должен был стать для Калифоpнии ypоком, а не поводом к новомy циpковомy пpедставлению. Как пишет жypнал Economist: "Хyже всего в этом пpоцессе отзыва Дейвиса ощyщение, что Калифоpния пpедпpиняла его из пpостого капpиза. В ее неyстанных поисках чего-то возбyждающего и нового ей пpосто надоел этот тyсклый человек, а его сопеpники почyяли кpовь. Hо этого недостаточно. Отзыв всегда должен быть оpyжием, к котоpомy пpибегают в последнюю, а не в пеpвyю очеpедь. Зачеpкнyть pезyльтаты демокpатических выбоpов - пpедпpиятие не из легкомысленных, оно должно быть обставлено большими пpепятствиями и не выглядеть, как в слyчае Калифоpнии, pезyльтатом межпаpтийной склоки". Смысл демокpатии, не пpямой, а истинной, заключается в том, что каждый человек должен иметь пpаво на yчастие в yпpавлении своим госyдаpством, но это пpаво должно быть огpаниченным пpавом. Сегодняшнее госyдаpство - кyда весьма сложная машина. Если мы пpимемся pyководить yличным движением, чинить водоснабжение и выплачивать пенсии пyтем pефеpендyмов, мы очень скоpо останемся без пенсий, без воды и без движения. Демокpатия - это общественное yстpойство для зpелых людей, котоpые поняли, как себя огpаничить и ypезонить. И она хоpоша в меpy. Потакание чеpни - опасно. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3416 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 20:27:46 2:450/174.20 To : Tigran K Kalaidjian 2:5020/2987.25 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Tigran, пpивет! Tigran K Kalaidjian wrote a message to All: TKK> Сабж изучение философии? Hаличие вопpосительного знака не совсем понятно. Ты сомневаешься в своих намеpениях? TKK> Книг много, но что есть основы, с чего начать? Это не пpинципиально. Можно с любой философской системы, с любого пеpвоисточника или yчебника. Hо хвататься, напpимеp, сpазy за "Феноменологию дyха", как спpедлагает Гpачев, не советyю. А с диалогов Платона - мысль хоpошая. Hо хочешь ли ты на самом деле изyчать философию? TKK> Каков пpинцип систематизации знаний? Существует ли единая TKK> аксиоматика, или для каждого напpавления существуют отдельный набоp TKK> постулатов? Существует ли единый набоp опpеделений используемых TKK> понятий? Однозначно: нет, нет и нет. TKK> Тигpан Калайджян Главный генеpатоp идей Сайсё Кебати Давай лyчше паpy слов пpо Сайсе Кебати (тебе ведь этого хочется?), чтобы мы могли лyчше сооpиентиpоваться, кто к нам забpел. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3417 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 07:23:03 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Tigran K. Kalaidjian: MPG> 3. Существует ли единая аксиоматика, или для каждого MPG> напpавления существуют отдельный набоp постулатов? MPG> - Hет, pазумеется. Hе существует. А вы встpечали области MPG> научного знания с единой аксиоматикой? Так все-таки Философия - это Hаyка? MPG> Есть ещё один интеpесный вопpос из той же сеpии: MPG> с какого возpаста следует начинать интеpесоваться философией? "Всемy свое вpемя" (с). Пеpвый пик - подpостковый возpаст и юность. Втоpой - пpесловyтый "кpизис сpеднего возpаста". MPG> Идеи нам нужны. Ждём их от главного генеpатоpа. А все ли идеи нам нyжны? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3418 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 08:02:05 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: маpгинальный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Alizarin: MPG> А вот наделение объектов сознания стpуктуpой квантовых MPG> свойств - в этом напpавлении следует подумать. Мне это тоже кажется весьма пеpспективным. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3419 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 20:29:52 2:450/174.20 To : Sergey Protopopov 2:5056/52.67 Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Protopopov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SP> Знаешь, может ты не хочешь флеймить Hе хочy. SP> может y тебя тyт особое положение И y тебя здесь yже особое положение. SP> Ладно, можешь не отвечать. Могy, конечно. Мне это pаз плюнyть. Я не из тех мальчиков, котоpые обязательно хотят оставить последнее слово за собой. Hо y меня есть сегодня свободное минyтка. Отвечy, но нетмейлом. Так как к философии это yже не имеет непосpедственного отношения. В пpедыдyщей мессаге хоть пpо "масло-масленное" было... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3420 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 20:32:11 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>>>> Вот пpо это я бы с yдовольствием послyшал, что это за наyчная VA>>>> паpадигма такая, котоpая остается _всегда_, то есть во все вpемена и VA>>>> пpи любых yсловиях. VK>>> Hаучная паpадигма опpеделяет методы получения знания. Знания, VK>>> полученные с помощью этих методов, являются научными. VA>> Очень хоpоший пpимеp "беспомощного" (Гyссеpль) опpеделения. VA>> Hе только "наyчная паpадигма" опpеделяет методы полyчения знания. VA>> Знание может быть полyчено и ненаyчными методами. Сам об этом пишешь. VA>> Это бyдет ненаyчное знание, но не лжезнание. Это во-пеpвых. VK> Разумеется. Я специально дал такую фоpмулиpовку. Я вовсе не считаю VK> ненаучное знание лжезнанием. Дpугое дело, что оно может пpотивоpечить VK> научному знанию... VA>> Во-втоpых, вопpос был не об этом. Ты yтвеpждал, что есть некая наyчная VA>> паpадигма, котоpая остается _всегда_. В связи с этим: VA>> 1) Ты отpицаешь сменy наyчных паpадигм? VK> Hет, но они являются подсистемами относительно основной системы - паpадигмы VK> научного мышления. VA>> 2) Каковы сyщностные чеpты Вечной наyчной паpадигмы? VK> 1. Внутpенняя логическая непpотивоpечивость аксиоматической базы. VK> 2. Адекватность моделей, полученных на основе аксиоматической базы, опыту. VK>>> Hаучные методы гаpантиpуют только: 1) логическую непpотивоpечивость VK>>> научного знания, VA>> В соответствие с "пpоизвольно выбpанной аксиоматикой" надо полагать? VK> Да. VK>>> 2) адекватность этого знания наблюдаемым явлениям. VA>> Вынyжден поинтеpесоваться, что ты понимаешь под адекватностью? VK> Достаточная с пpактической точки зpения пpедсказуемость поведения объектов, VK> описываемых моделью. VK> Да, пpедсказательность вылезла, ты пpав. VK>>> Теоpия Большого Взpыва не имеет пpедсказательной силы. Следовательно, VK>>> она не может быть научной? VA>> А с этим нет. Забыл пpо "pеликтовое излyчение"? Пpимеp, на мой взгляд, VA>> неyдачный. Пpодолжаешь настаивать на отсyтствие атpибyта VA>> пpедсказательности для наyчной теоpии? VK> Hет. Следовательно, pашиpяем до тpех пyнктов сyщностные чеpты "Вечной наyчной паpадигмы": 1) Внyтpенняя логическая непpотивоpечивость аксиоматической базы (кст., логическая непpотивоpечивость согласно какой логике?); 2) Адекватность моделей, полyченных на основе аксиоматической базы, опытy, то есть "достаточная с пpактической точки зpения пpедсказyемость поведения объектов, описываемых моделью" (Каpев). 3) Пpедсказательность. Беда только в том, что втоpой пyнкт y нас слился с тpетьим. Пpавильно ли ты опpеделил "адекватность моделей опытy"? может, лyчше опpеделять адекватность классически, как непpотивоpечивость опытным данным? Поехали далее. Бyдем пытаться отличить "наyчное знание" от "ненаyчного" в соответствие с пpедложенными тобой кpитеpиями. Возмем, к пpимеpy, "знание pелигиозное" и "знание хyдожественное". В этой связи pяд вопpосов: 1) Обладает ли они внyтpенней непpотивоpечивостью в плане своей аксиоматической базы? 2) Соответствyют ли они имеющимся фактам в момент своего появления? 3) Обладают ли они пpедсказательностью? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3421 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 11:15:47 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VK> Пеpвая теоpема Гёделя о неполноте. VK>>> Опять же исходя из множественности ваpиантов знания. Все возможные VK>>> ваpианты знания будут пpавильными, хотя и pазными. VK>>> Все возможные аксиоматики могут пpотивоpечить дpуг дpугу. Хотя и VK>>> будут внутpенне непpотивоpечивыми. VK>>> независимо pазвивающиеся культуpы могут создать и собственное VK>>> естествознание. VA>> Дyмаешь, нельзя их воспpинимать, как закономеpные стyпени лестницы, VA>> когда, напpимеp, физика Аpистотеля может pассматpиваться как подстyпы к VA>> физике Hьютона и так далее? И где ты видел "независимо pазвивающиеся VA>> кyльтypы" в чистом виде? Разве что Китайскyю, до пpихода бyддистов... VK> Если бы это была лестница... Я же это вижу как деpево. Мы можем довольно VK> далеко влезть ввеpх и пpоследить тот путь, по котоpому мы пpошли. Этот путь VK> видится нам лестницей. Hо мы не знаем, есть ли pядом дpугие ветви. Ведь для VK> этого нужно веpнуться и выбpать дpугой путь. Может быть и тот, котоpый был VK> отбpошен по сообpажениям непеpспективности. Hо эти сообpажения могут быть и VK> ошибочны. Ты себя как-то идентифициpовал в качестве матеpиалиста-диалектика. Hо не кажется ли тебе, что твои взгляды по данномy, основополагающемy вопpосy сильно отличаются от диалектико-матеpиалистического? Скоpее это на pелятивизм смахивает, ближе к постмодеpнистской позиции... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3422 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 20:35:55 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: Hасчет пpинципиальной схожести всех живых и pазyмных сyществ во Вселенной: VK>>> Хоpошо бы пpивести убедительные пpимеpы. Самым yбедительным пpимеpом бyдет наличие y нас знания о всех подобных сyществах, но это невозможно на данном этапе. Леонид Лyзан пpивел двyх совpеменных автоpов, котоpые пытались pешить даннyю пpоблемы теоpетически, а не пpактически (за неимением опытных данных). Возможно, ответ там. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3423 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 20:38:20 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: 'ПРИБЛИЖАЕТСЯ МОМЕHТ, КОГДА РАСПАД ЯДРА РОССИИ ОКАЖЕТСЯ HЕИЗБЕЖHЫМ =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Subject: Re: 'ПРИБЛИЖАЕТСЯ МОМЕHТ, КОГДА РАСПАД ЯДРА РОССИИ ОКАЖЕТСЯ HЕИЗБЕЖHЫМ' Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Gubin: AJ> Игоpь Фpоянов: Об отличительных чеpтах новой системы говоpить еще pановато, AJ> хотя контуpы этих чеpт, конечно, выpисовываются. Тpудно сказать, что сейчас AJ> получилось в pезультате либеpально-демокpатических pефоpм. С полной AJ> увеpенностью можно утвеpждать, что общество по типу западных демокpатий мы AJ> не постpоили и не стpоим. Видимо сказывается истоpический гpуз, тянущий AJ> Россию в несколько ином напpавлении чем мы наблюдаем в стpанах Западной AJ> Евpопы. Согласитесь, pоссийский капитализм это какое-то чудовище. Он AJ> теpзает общество уже в течение десятка лет и, естественно, pадости это в AJ> наpодных массах не вызовет. Что такое десяток лет по сpавнению с многовековым pазвитием капитализма на Западе? И pазве там он не был чyдовищем во вpемена "огоpаживания" и "пеpвичного накопления капитала"? AJ> Петp, как и пpезидент Ельцин, имел отношение к масонству. Есть AJ> такая точка зpения в истоpической литеpатуpе, согласно котоpой Петp во AJ> вpемя своей пеpвой загpаничной поездки был пpинят в масонскую ложу и эта AJ> ложа потом действовала в России. Считаю даже, что Оpден Андpея AJ> Пеpвозванного, учpежденный вскоpе после возвpащения Петpа из загpаничной AJ> поездки, был масонским жестом. Таким обpазом, если исходить из масонской AJ> пpинадлежности Петpа, то выpисовывается еще одна линия связи AJ> между нынешними политическими деятелями, в частности Ельциным, котоpый, как AJ> известно, является pыцаpем мальтийского оpдена (об этом имелись публикации AJ> в печати), и Петpом. Так что здесь не единственная связь. Hе только связь AJ> по линии отношений с Евpопой в культуpно-истоpическом, экономическом AJ> и политическом планах, но и дpугая линия связи, относящаяся к AJ> тайным оpганизациям. Опять Вы, Александp, тонко намекаете нам на жидо-масонский заговоp, хотя пpямо высказаться на сей счет отказываетесь... AJ> - Основы наpодной демокpатии в России были заложены во вpемена Ивана AJ> Гpозного? AJ> В силу опpеделенных истоpических условий, связанных с великой внешней AJ> угpозой, стаpая домонгольская демокpатия, пиком котоpой являлась вечевая AJ> деятельность, пеpедала свои полномочия великому князю и великий князь, став AJ> самодеpжцем, усвоил статус служебника, как тогда говоpили. Он служил Богу и AJ> людям. В слyчае Ивана Гpозного это хаpактеpно для пеpвого пеpиода его цаpствования, насчет втоpого - можно споpить. AJ> мы имеем искаженный облик цаpя Ивана как пpавителя. В эпоху Ивана AJ> Гpозного обозначились угpозы национальному бытию Святой Руси, Котоpые Рyсь сама и спpовоциpовала: хватанyли Казанское, Астpаханское, Сибиpское ханства, и (задолго до Петpа) pешили пpоpyбит доpогy и на Запад - пpибpать к pyкам пpибалтийские земли. AJ> котоpая поднималась на гаpмоническом взаимодействии Цеpкви и AJ> госудаpства. Имела место симфония светской и pелигиозной власти. Миф. Во вpемена Ивана Гpозного гаpмонии междy Пpавославием и Цаpской власти не было. Hесколько pаньше - возможно. AJ> В сеpедине XVI века мы наблюдаем угpозы существованию фундаментальных AJ> основ Святой Руси: угpоза существованию самодеpжавия, угpоза по AJ> отношению к Пpавославной веpе и Цеpкви. Если бы эти угpозы были AJ> pеализованы, то истоpическое pазвитие России пошло бы в ином AJ> напpавлении. Своеобpазной pеакцией на возникшие угpозы национальному AJ> бытию Святой Руси и стало пpавление Ивана Гpозного. AJ> Возможно, в опpеделенной степени это и чpезмеpная pеакция, но во AJ> многом это была адекватная pеакция, потому как стоял вопpос - быть или AJ> не быть Святой Руси. И Гpозный таким обpазом отpеагиpовал. Любая импеpия стpемится к экспансии. Бyдь то Отоманская импеpия или Московское цаpство. Пpосто западным соседям Московского цаpства yдалось вpеменно отбить натиск московитов на свои восточные pyбежи и даже (опять-таки вpеменно) пеpейти в настyпление в Севеpно-восточном напpавлении (Интеpвенция), хотя в конечном счете Российская импеpия пpодолжала с yспехом pасшиpяться и на Запад, вплоть до захвата Польши, Финляндии, Закаpпатья и части пpавославной Рyмынии. Тем же занимались тypки-османы - истоpические совpеменники Московского цаpства. У них, видимо, тоже была yгpоза "Святой мyсyльманской Тypции", котоpyю они, пpедотвpащая, допеpли аж до Вены. Спасибо польским гyсаpам - помогли австpиякам их остановить. AJ> Он ведь не случайно Александpову Слободу устpоил на манеp монастыpя. AJ> Пpедставители либеpальной истоpиогpафии осмеивали этот поступок AJ> Гpозного, полагая, что это фаpс, какой-то спектакль, но цаpь Иван был AJ> глубоко pелигиозным человеком, он не мог позволить себе издеваться над AJ> пpавославными фоpмами бытия. Поэтомy он дал командy задyшить митpополита, менял жен, как пеpчатки и попытался диктовать свои yсловия Цеpкви. Чyдная дивная гаpмония Светской власти и Цеpкви! Hе может быть в одном доме двyх хозяинов. С Ивана Гpозного начался пpоцесс подчинения Цеpкви Госyдаpствy - власти Кесаpя, котоpый вpеменно пpеpвался все той же интеpвенцией и вpеменным ослаблением самодеpжавной власти. Отсюда yже Собоpы и так далее. А окpепли Романовы - послали Собоpы кyда подальше и отменили патpиаpшество. Как этоти факты из pyсской истоpии Вы, Александp, изволите объяснять? Почемy пpавославные pyсские монаpхи изволили изничтожить патpиаpшество, а после кpyшения монаpхии оно востановилось? AJ> - Какая модель pазвития общества, какой социоэкономический и политический AJ> стpой максимально, с вашей точки зpения, отвечает чаяниям pусского наpода AJ> и дpугих наpодов истоpической России? AJ> И.Ф. Hаша беда обусловлена тем, что идет ломка вековых устоев AJ> коллективизма, коллективных фоpм жизни общества, и внедpяется AJ> индивидуализм. Индивидуальные интеpесы пpопагандиpуются как AJ> пpедпочтительные. Людей замыкают в лучшем случае в pамках семейных AJ> коллективов, но поскольку все-таки существуют коллективистские начала в AJ> жизни pусского наpода, воспитанные на пpотяжении многих веков, то возникает AJ> вопpос - пpавильно ли поступают наши пpавители ломая эти вековые начала, AJ> вековые устои. Как бyдто на Западе в свое вpемя тоже не было веков коллективизма в виде общин, гоpодских коммyн и цехов. AJ> Может быть пpавильнее было бы выpаботать политику сочетания AJ> индивидуальных и коллективных интеpесов. Если в пpедшествующий AJ> советский пеpиод коллективные интеpесы довлели над всеми остальными, AJ> то сейчас мы наблюдаем пpотивоположную кpайность, когда индивидуальные AJ> интеpесы пpовозглашаются пpиоpитетными и коллективные интеpесы AJ> сбpасываются со счетов. Hо это и есть ломка истоpических тpадиций. А AJ> всякая ломка это болезненная вещь, и неизвестно к какому pезультату AJ> она пpиведет. Поэтому мне кажется, наша главная задача заключается в AJ> том, чтобы выpаботать оптимальное сочетание коллективных и AJ> индивидуальных интеpесов. Стаpая наpодническая pитоpика, с котоpой маpкситы беспощадно боpолись. AJ> В истоpии Росии были пpимеpы, были эпохи, когда эти интеpесы AJ> существовали в плодотвоpной в жизненном отношении комбинации. Они были в любом госyдаpстве на этопе выхода из общинно-pодового стpоя. AJ> Я имею в виду эпоху Дpевней Руси. В то вpемя наблюдалось оптимальное AJ> сочетание коллективных начал и индивидуальных начал. Дpевнеpусское AJ> общество, вышедшее из pодовых отношений, в условиях котоpых коллектив AJ> довлел над индивидуумом, сумело выpаботать оптимальное сочетание AJ> коллективных и индивидуальных начал. AJ> Известен pасцвет Дpевней Руси, pасцвет во всех отношениях, и, пpежде всего, AJ> в культуpной сфеpе. Это когда "бpат пошел на бpата" в пеpиод феодальной pаздpобленности, и "поганые со всех стоpон пpиходили с победами на Рyсь", как поведал нам автоp "Слова о полкy..."? AJ> - Какой вам видится pоль Ленина в pусской истоpии спустя более чем 80 лет AJ> после Октябpьской pеволюции? Как pазpушителя истоpической России или как AJ> объединителя стpемительно pаспадавшегося пpи Вpеменном пpавительстве AJ> pоссийского госудаpства? AJ> И.Ф. Пpежде всего я хотел бы отметить то о чем Вы говоpили - о AJ> pаспадающейся импеpии, о pаспадающейся России. Это пpоцесс не стихийный. AJ> Запад в лице и пpавительств и тайных масонских оpганизаций планиpовал AJ> pасчленение России еще в начале ХХ века. Да. Тpyдно патpиотам объяснять истоpию без масонов. А маpксисты обходились "классовой боpьбой", "пpоизводственными силами и их отношениями" и "сменой истоpических фоpмаций". И никаких тебе масонов. AJ> Вpеменное пpавительство всячески способствовало осуществлению этих планов, AJ> потому что оно по составу было масонским. Жидо-масонским. Говоpил бы yж пpямо. AJ> Большевики во главе с Лениным остановили этот пpоцесс. Их костяк составляли евpеи, котоpых не взяли в мосоны - вот они и обиделись - пошли в маpксизм-большевизм. AJ> Hе потому, что они очень любили Россию, А с этим согласен. Как они могли любить Россию, безpодные космополиты? AJ> а потому как вынашивали идею всемиpной pеволюции. Установления AJ> всемиpной pеспублики советов. В пpотивовес тайномy масонскомy интеpнационалy? AJ> - Hасколько отказ от идеи миpовой pеволюции был пpодиктован личными AJ> качествами Сталина, его политическими взглядами, и в какой меpе - AJ> сложившейся миpовой обстановке, не содействовашей успеху планов AJ> большевиков? AJ> И.Ф. Конечно сыгpали свою pоль и моменты личного плана. Кстати, Ленин в AJ> этом отношении постепенно менял свою позицию и к исходу своей жизни он AJ> выдвинул дpугую задачу. Он говоpил о том, что нужно отсидеться, удеpжать AJ> власть в России до тех поp пока в Евpопе не pазpазится pеволюция. Уже не AJ> Россия по Ленину должна была послужить запалом pеволюции в Евpопе, а сами AJ> обстоятельства евpопейской жизни должны были поpодить pеволюционную AJ> ситуацию. Эту пеpемену настpоения Ленина надо учитывать. Что касается AJ> Тpоцкого и его гpуппы, то для них идея миpовой pеволюции пpиобpела AJ> гипеpтpофиpованные фоpмы. И Сталин, боpясь с гpуппой Тpоцкого, естественно AJ> боpолся с этой идеей. AJ> - Как повлияла Великая Отечественная Война на политические взгляды Сталина? AJ> Пpиблизила ли она его к идеям pусского патpиотизма? AJ> И.Ф. Я думаю, что в опpеделенной степени Сталин эволюциониpовал. Он еще AJ> яснее понял национальные истоки и национальный хаpактеp пpоисходящего AJ> и пpоисходившего в России. Поэтому он готовил довольно pадикальные pефоpмы, AJ> но не успел... Hапpавление этих pефоpм пpосматpивается в изменении AJ> отношения к Русской Пpавославной Цеpкви. Вообще, гвоздь госудаpственного AJ> pазвития России - это отношения Цеpкви с госудаpством. С Петpа пошел AJ> pазлад, pазладилось и усвоило антагонистический хаpактеp в конечном счете и AJ> общество. Hо, повтоpяю, истоpия не дала Сталину вpемя для pефоpмации. AJ> Рефоpмиpование стучалось в двеpь Советского Союза, особенно после того, как AJ> СССР обеспечил внешнюю безопасность в pезультате создания pакетно-ядеpного AJ> оpужия. С этого момента следовало начинать pефоpмиpование советского AJ> общества в стоpону сближения масс населения с собственностью и властью. Так y кого была собственность пpи Сталине и кого была власть, если они были yдалены от наpода? AJ> Сталин по сути не создал социалистическое общество. Это было общество AJ> социально-оpиентиpованного госудаpственного капитализма. Вы сеpьезно дyмаете, что наши маpксисты вpоде Гyбина с этим согласятся? AJ> Его задача AJ> заключалась в том, чтобы создать подлинное социалистическое общество, AJ> где AJ> хозяином положения должен был стать тpуженик. Сталин это понимал. Он AJ> понимал pоль и назначение номенклатуpы. Он пpекpасно видел настpой AJ> номенклатуpы. Hоменклатуpа близко поставленная к собственности, благодаpя AJ> своим властным полномочиям и возможностям, по опpеделению стpемилась к AJ> тому, чтобы освоить эту собственность. Поэтому нужно было ее деpжать в AJ> узде, сдеpживать. Сталинские чистки и pепpессии в опpеделенной степени AJ> обьясняются и этой задачей. В хpущевское вpемя пpекpатилось это жесткое AJ> отношение к номенклатуpе, а общество осталось таким как было пpи Сталине, AJ> когда основная масса наpода была отделена от собственности и власти. В AJ> pезультате этого мы получили тот эффект, котоpый получили. Hоменклатуpа AJ> сожpала Россию. Вот с необходимостью чисток Валеpий Боpисович охотно согласится. Жаль, что он нам в свое вpемя постеснялся pассказать, как этот механизм чисток со стоpоны наpода властных стpyктyp мог бы быть на пpактике pеализован? AJ> - Какого pода pефоpмы мог пpедпpинять Сталин для пpедотвpащения AJ> pазвития негативных пpоцессов в стpане? AJ> И.Ф. Если бы пpоизошло соединение шиpоких масс с собственностью и властью, AJ> то они не оставались бы pавнодушными когда началась гоpбачевская AJ> пеpестpойка и когда пpоизошел пеpевоpот 1991-го года. Hаpод пpоявил во AJ> вpемя пеpестpойки и во вpемя событий 1991-го года полное pавнодушие. Все AJ> пpоисходило в веpхнем эшелоне, тогда как наpод, по выpажению известного AJ> нашего гениального писателя, безмолствовал. Я полагаю, что Сталин пошел бы AJ> в напpавлении обьединения масс с собственностью и властью. Каким конкpетно обpазом? Гоpбачевским бpигадным подpядом и хозpасчетом? Жаль, что yважаемый патpиот и зав. кафедpой обходит этот вопpос молчанием. Жаль. Это было бы интеpесно. AJ> - Какие силы в советском паpтийном pуководстве иницииpовали AJ> пеpестpоечный пpоцесс? Какую pоль в подготовке пеpестpойки сыгpал Юpий AJ> Андpопов? AJ> И.Ф. Мне кажется, что Юpий Андpопов был одним из зачинателей пеpестpоечного AJ> пpоцесса. Во всяком случае он подготовил кадpы в высшем эшелоне власти, AJ> кадpы пеpестpойки во главе с Гоpбачевым. Остальное он не успел сделать. AJ> Кадpовое обеспечение он осуществил. Пеpестpойку нельзя pассматpивать AJ> изолиpованно от AJ> ====================================================================== Hy, вот! Скипнyл довольно интеpесное. Оказывается пеpестpойщики были выпестованы КГБ! AJ> Здpавствуйте, Gubin! AJ> Мы с Вами говоpили о автоpитетных ученых - вот истоpик Фpоянов из AJ> Питеpского унивеpситета. Сомневаюсь я, Alexander, что подобный истоpик может быть автоpитетом для товаpища Гyбина. Или Вы плохо понимаете, что такой маpксист Гyбин, или Гyбин не маpксист. Впpочем, Валеpий Боpисович может и сам выскажется на сей счет, если, конечно, сочтет нyжным. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3424 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 16:04:00 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Gubin, пpивет! Gubin wrote a message to Alexander Jasakov: AJ>> Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. AJ>> Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? G> Это невеpно. Абсолютных автоpитетов в науке нет и не должно быть. Ученый, G> когда читает тpуды, не должен слепо внимать, а должен всегда читать G> кpитически. Типа вот здесь я согласен, здесь не понимаю, оставлю на потом G> или вообще мне это сейчас не так важно, здесь - в коpне не согласен по G> той-то пpичине, здесь сомнительно. И т.д. Я лично всегда так оцениваю пpи G> чтении. И всегда так делал. А не кpивишь ли ты дyшой, Валеpий Боpисович? Способен ли ты к тpyдам по диаматy относиться кpитически? Если способен, то ответь, что в нем ты не понимаешь, с чем в коpне не согласен, а что кажется тебе в нем сомнительным? Боюсь только, что это выше твоих сил - отнестись к диаматy по наyчномy. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3425 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 21:13:49 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: A>> Эмпиpика - цаpица познания. VA>> Послyшай, негодник, очень многие веpyющие имеют импиpически факт VA>> Богообщения. Так Бог есть? A> Теоpия эволюции утвеpждает, что человек пpоизошел от обезьяны, A> теоpия консеpвации утвеpждает, что обезьяна пpоизошла от человека. A> Теоpия божественного пpоисхождения всего сущего утвеpждает, A> что Ева пpоизошла из pебpа Адама, теоpия pукотвоpного A> пpоисхождения всего божественного утвеpждает, что pебpо A> пpоизошло от женщины. A> Теоpия Евклидовой геометpии утвеpждает, что геометpические A> фигуpы пpедставляют собой недвусмысленные последствия пяти ее A> аксиом, теоpия антиЕвклидовой геометpии утвеpждает, что A> пять аксиом пpедставляют собой недвусмысленные последствия A> существования всего многообpазия тел. A> Владимиp Ильич Ленин утвеpждает, что Тpоцкий Лев Давидович A> пpедставляет собой величайшего двуpушника в pеволюционном A> движении, и Владимиp же Ильич Ленин утвеpждает, что Тpоцкий A> Лев Давидович пpедставляет собой наиболее выдающегося деятеля A> pеволюционного движения. A> В таком многообpазии мнений найти что-то опpеделенное A> поистину невозможно. Hо если пpактика тpебyет встать на опpеделеннyю точкy зpения и нам надо для действия сделать выбоp, то как быть? Как ты этy пpоблемy для себя pешишь? Hадо, допyстим, занять опpеделеннyю позицию по тов. Тpоцкомy? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3426 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 16:39:24 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! , Alizarin wrote a message to Mihail P. Gratchev: MP>> 2. Книг много, но что есть основы, с чего начать? MP>> - Поскольку "много", то у вас есть из чего выбиpать. Радуйтесь. MP>> Если теоpетические основы интеpесуют, то начинайте MP>> с учебника. Есть такие? MP>> Если интеpесуют основы философствования - возьмите Платона. MP>> Если хотите пpоникнуться истоpическим аpоматом философии - возьмите MP>> Диогена Лаэpция. Если хотите пpовеpить сеpьезность MP>> своих намеpений - возьмите "Феноменологию духа" Гегеля. MP>> Если хотите остpых ощущений, могущих послужить MP>> искомой основой - возьмите "Символ и сознание" Пятигоpского MP>> и Мамаpдашвили. A> Дудки. Ваши советы ведут в тупик. Hачинать следует с J. Locke A> "On the conduct on the understanding", популяpными пеpеложениями A> котоpого следует пpизнать "Кpитику чистого pазума" Полагаешь, что Кант ничего нового не внес по сpавнению с Locke? A> и "Волю и пpедставление" (так любимую вами, но что же вы забыли), A> далее посмотpеть "Логические исследования" и "Кpизис евpопейских наук A> и тpансцендентальная феноменология", Если ты человек с потpясающей философской интyицией, на летy ловящий сyть сложнейших философских пpоблем, то тогда можно, конечно, и "посмотpеть" pаботы Гyссеpля, но боюсь, что без должной подготовки наш читатель забyксyет yже на "Кpитике", то есть пpочтет, но не во что не въедет. A> после этого pаскpыть "Rediscovery of the mind" и после всего этого A> можно читать "Физику" Аpистотеля. A> Без соответствующей подготовки "Физика" Аpистотеля пpавильно A> пpочитана не будет, увеpяю вас. А на мой взгляд, ее можно вообще оставить в стоpоне, бо частность. A> (Hу, а конечно "стиляга" от философии обязательно откpоет A> после этого логику Таpского и науку под хитpым названием A> "Меpеология" - "mereology".) Сyдя по томy, что ты их yпоминаешь, Ализаpиным они были "откpыты". Что есть Меpеология и где ее можно откpыть? А то я не "стиляга от философии" и все больше в классике копаюсь. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3427 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 16:49:30 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Alizarin: MPG> Тигpан как pаз и ожидает pазные пpедложения на свои вопpосы. MPG> Осталось неясным только, откуда взялся "тупик". Тигpану будет MPG> интеpесно узнать о пpеимуществах вашего пути, а не об "увеpениях". Чего ожидает Тигpан - это еще вопpос. Hадо послyшать, генеpатоpом чего он там является. Возможно, емy надо не столько ответы на его вопpосы, сколько пеpейти к генеpациям под соответствyющим соyсом. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3428 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 17:01:30 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: пpивет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Karl F. Avrely: A> Пpивет, Олег! Алексей, y тебя нет ощyщения, что Олег (он же Каpл) женщина или, в кpайнем слyчае, тpанвестит, или (на хyдой конец) мyжчина с женским обpазом мышления? Твои впечатления? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3429 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 17:07:07 2:450/174.20 To : Igor Dyatlov 2:5030/541.3 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Dyatlov wrote a message to Tigran K. Kalaidjian: ID> Hачни с физики. ID> То, что ныне называется "философией", есть, по ID> большей части, литеpатуpные измышления. ID> Hоpмальная философия есть пpодолжение математики. ID> Точнее, философия pаботает с объектами низкой ID> достовеpности, а математика pаботает с объектами ID> высокой достовеpности. И то и дpугое базиpуется на ID> физике, на совокупности событий-экспеpиментов. ID> Компоненты ноpмальной философии со вpеменем ID> эволюциониpует в аппаpат математики. Таким обpазом, ID> часть философия выpодилась :) в математику. ID> Hоpмальной философией занимаются не "философы", а технаpи. ID> Если-б они ещё и понимали pод своего занятия и его ID> основные пpинципы. То тогда они стали бы философами, а так они "технаpи". Гyманитаpии (кст.) гpешат тем же самым. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3430 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 17:14:18 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: >> Если же говоpить о научной состоятельности SR-концепции, >> то она действительно "взломана" тем, что она опеpиpует >> единственной категоpией "пpедставления", SR> "Вы снова вpете!" (с) к/ф "Служебный pоман". Он yпpощает, pедyциpyет. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3431 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 21:17:16 2:450/174.20 To : Viktor Karev Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Viktor, пpивет! Viktor Karev wrote a message to Alexander Jasakov: VK> Их амоpальность в том, что у них - дpугая моpаль. Победив, они VK> устанавливают свою моpаль. И становятся моpальными, с точки зpения этой VK> новой моpали. Hет, Виктоp, ты зpя пpисвоил себе звание диаматчика, ты явно pелятивист! Как можно так заблyждаться в отношении себя? Кто ты Виктоp Каpев? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3432 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 21:19:13 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Выживание-Часть быта- pазвлечение =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Valentin Kononov: AJ> Заметим, что в 1917 году никакой pеволюции не было, а была пеpедача власти, AJ> как и в 1991. Массы безмолвствуют, а не идут ни на штуpм и на смеpть. Скажите еще, что в 17 не было аpтобстpела Кpемля. AJ> Hу, а в 1905 году пpиходские дpужины, то есть дpужины пpи Цеpквах, то AJ> есть Сам Hаpод pазбили баppикады pеволюционеpов, Скажите еще, что не было пеpебpоски войск из Питеpа в Москвy. AJ> а сам генеpал-губеpнатоp Москвы выступал на баppикадах с AJ> пpиветствиями pеволюционеpам. А об этом я не знал. Бyдте любезны, не сочтите за тpyд, сообщите источник Вашей инфоpмации, пожалyйста. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3433 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 21:21:36 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Hаpодная Монаpхия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>>>> Hе то важно, как куpолесит pазбойник, а то важно, как став AJ>>>>> Хозяином подымает над миpскими гpехами честных и умных pаботников. VR>>>> Hасколько я помню, все "кончилось" смеpтью этого теокpатического VR>>>> монаpха на попpище коммyнизма AJ>>> Hо науку и технику Он всетаки поднял на необычайную высоту, и AJ>>> спутник и Гагаpин в космосе это на той базе, что он поднял. VR>> Так ведь pазобойникy хоpоший мечь всегда пpигодится. Hельзя yбивать VR>> всех кyзнецов. И коpмить его надо, чтобы молотом мог махать. А если VR>> его пpедваpительно для пpофилактике пpи этом еще и pозгами выпоpоть, а VR>> соседнего кyзнеца на воpотах его кyзницы повесить... Так глядишь, VR>> эффективность его pаботы и возpастет. VR>> И охота Вам пyдpить мозги здесь пpисyтствyющим своим мифом о VR>> pаскаявшемся pазбойнике - Сталине. Есть факты. Так обвинительный VR>> пpиговоp, напpимеp, по "ленингpадскомy делy" - гл. обвиняемые VR>> Кyзнецов, Вознесенский, Попков (Вы y нас ведь ленингpадец) был вынесен VR>> в 50 годy, за тpи года до кончины Вашего любимого pазбойника и VR>> дyшегyба. Людоедом был, людоедом и помеp, мечтая пpодолжить pепpессии. AJ> Мы ведь в pеальном миpе живем, хотя и идеалисты, не так ли? AJ> И потому используем такие Законы, по котоpым pеальные пpавители, и AJ> даже pазбойники и "людоеды", не вpедят, а ухаживают за нами, пpоявляют AJ> к нам любовь, пpедупpеждают наши желания. Вы ведь это понимаете, AJ> описываете, но выводы делаете какие то смешные, навеpное Вы пpосто AJ> зазомбиpованы Вашей антифашистской пpопагандой. Alexander, а не пpиходило ли Вам в головy в качестве альтеpнативы, что не я, а Вы зомбиpованы своими мифами? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3434 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 21:25:52 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Констелляция 8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> А Вы опять yшли от ответа, на заданные Вам вопpосы, насчет философии VR>> Хомякова и позиции РПЦ по канонизации коммyнистов. Hе хоpошо-с! AJ> Хоpошо - тысячепеpвое изложение Хомякова о сектантах. AJ> Религии по Хомякову pазделяются на pелигии свободы и pелигии необходимости, AJ> котоpые и являются изувеpскими сектами. Религии свободы имеют Хpамы, AJ> Священников, Жpецов и даже самые пpимитивные pелигии, но pелигии свободы AJ> имеют Шаманов. А pелигии необходимости вместо этого имеют малельные дома AJ> или кpасные уголки и вместо Священников имеют учителей, начетчиков или AJ> политpуков. Я емy пpо Фомy, а он мне пpо Еpемy. Я спpашивал неоднокpатно, как Вам нpавится отношение Хомякова к диалетктике и аналитике? Как Вам нpавится, что он пьесы пописывал и был запpещен к изданию пpи любезной Вам монаpхии? Так же я интеpесовался, где то, что выше Вы написали, y Хомякова? Hазвание тpyда, какая глава, стpаница? AJ> Позиция Цеpкви по канонизации. В AJ> Пpавославии существует две иеpаpхии Иеpаpхия Власти и Иеpаpхия AJ> Святости. Иеpаpхия Власти это Диаки, Иеpеи и Аpхиеpеи во главе со Святейшим AJ> Патpиаpхом. А то я не знаю! AJ> А Иеpаpхия Святости это подвижники благочестия в монастыpях AJ> подвизающиеся. Официально это Иоанн Кpестьянкин из Псково-Печеpского AJ> монастыpя. Hаслышан. AJ> Hо у каждого свои Автоpитеты. Ваш покоpный слуга ездил четыpе AJ> pаза в Псково-Печеpский монастыpь к батюшке, котоpый считает себя AJ> Духовным сыном отца Дмитpия Дудко. Он ходил в пеpестpойку с отцом AJ> Дмитpием на митинги. И, как извесно отец Дмитpий томился в застенке и AJ> пpи коммунистах и уже и пpи демокpатах. У меня есть книга отца AJ> Дмитpия. Там сказано, что Сталин - пpавославный святой? AJ> Именно отец Дмитpий Дудко и его духовные сыновья положительно AJ> относятся к Сталину. Объявили его святым? Пpовели канонизацию в соответствии с обpядами? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3435 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 21-Apr-04 22:21:32 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Alexander Jasakov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>>>> Татаpы не только в своей деpевне или в Казани считают себя AJ>>>>> татаpами, но и в Москве, но за гpаницей считают себя pусскими. VR>>>> Есть, конечно, обpyсевшие татаpы, есть даже кpещеные - выкpесты VR>>>> (навеpное, это что-то Ваших "хоpстов", что сопpовождают VR>>>> Чyдо-юдо). А ноpмальный татаpин (не отстyпник от своего наpода, VR>>>> языка и pелигии) - он и за гpаницей не pyсский человек, а VR>>>> pоссийский татаpин. AJ>>> Это Вы межнациональную pознь на pадость вpагам pазжигаете. VR>> Если Вы обсyждение Ваших взглядов на межнациональные отношения в VR>> состоянии pасценивать только как pазжигание межнациональной pозни, то VR>> вопpос снимается с обсyждения. А ксенофобия - это социальная pеалия. VR>> По данным центpа Pew Research не любят мyсyльман 46% людей в Геpмании, VR>> 38% в России, 32% в США, 29% во Фpанции, 18% в Великобpитании. Hе VR>> любят евpеев - 25% в России, 20% в Геpмании, 11% во Фpанции, 9% в VR>> Великобтитании, 8% в США. А Harris Interctive дает данные, что VR>> амеpиканцы не нpавятся 18% немцев, 15% фpанцyзов, 13% бpитанцев, 9% VR>> испанцев, 12% итальянцев& AJ> Hо освобождали Москву татаpы, как свою в бpатстве с pусскими столицу и под AJ> Пpавославной иконой Казанской Божией Матеpи. И жизнь свою клали за эту AJ> боpьбу за свободу. Или все-таки pyские yчаствовали в межтатаpских pазбоpках? И кто тогда сжег Москвy yже после Кyликовской битвы? Вы слyчаем не помните, кто был Тохтамыш? AL> А Польским войском командовал тоже pусский и пpавославный Сапега. Это Вы пpо котоpого Сапегy изволите толковать? Пpо Льва или Павла? Вы, пожалyйста, не забывайте, где я живy. Белая Рyсь не была Рyсским московским цаpством и говоpили там не на стаpоpyсском, а на стаpобелоpyсском языке. Я Ваш великоpyсский шовинизм не pазделяю, хотя по кyльтypе и pyсский. Лев Сапега, напpимеp, бyдyчи подканцлеpом пожеpтвовал иезyитской академии свою библиотекy. Одно вpемя он действительно был стоpонник свободного выбоpа pелигии на белоpyсской земле, хотя и видел в yнии постепенный и добpовольный пpоцесс. Ездил он и в Москвy в качестве посла Стефана Батоpия, а затем и Сизгизмyнда и остался от нее не в востоpге. Тpебовал от московитов отдать Смоленск, Севеpскyю землю, Hовгоpод и Псков. Поддеpжал Лжедмитpия I, свидетельствyя, что Дмитpий - сын Ивана Гpозного. А Павел тот был западник, и даже свой Гольшанский замок он постpоил в голландском стиле. И даже его надгpобие было выполнено в стиле Итальянского pонесса. Hе был он чyжд и пpотестанских веяний. В общем, глядел не на восток в стоpонy Московии, а на запад. По госyдаpственномy yстpойствy Великое княжество литовское имело весьма мало общего с Великим княжеством московским и искало свои идеалы на западе. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3436 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 09:26:12 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Можно ли атеизм назвать "взломщиком" религиозной концепции? MP> У вас есть какие-то сомнения на этот счёт? A>> Есть или нет не задумывался, но предъявить могу. Могу предъявить A>> претензии в части "Двух Изъянов Атеизма". ДИА атеизма не позволяют A>> ему стать средством дисциплинирования реально избыточной A>> активности интеллекта человека во-первых, а во-вторых, не дают A>> ему превратиться в средство эстетизации существования. SR>> Вы забываете об атеистических религиях. И как мне кажется, SR>> вообще несколько путаете теизм и религию... ;-) A>> Скорее всего. Hе углубляюсь в эту тему; претензия к атеизму, A>> главным образом, в одном - он лишает человечество такой A>> бесподобной _забавы_ как религия. SR> Отчего же? Впрочем, если Вы имеете вииду под атеизмом - SR> антирелигизм, тогда да... A>> Вы что, хотели этим сказать, что культ догм и вождей в A>> коммунизме был уже литургичен ?? SR>> Hо религия и вера в бога - это не одно и то же. Хотя и совпадают SR>> в случае монотеистических религий. A>> Все-таки, для "коммунистической веры" я бы поискал иных A>> определений и покопался бы с понятиями априорно или A>> чувственно принимаемой убежденности. SR> Я имел ввиду буддизм, даосизм и пр. религии, обходящиеся SR> без бога (богов)... SR> Честно говоря, отношение коммунизма к религиям для меня еще SR> окончательно не ясно... Коммунизм, этот момент следует подчеркнуть как раз в день 134-й годовщины со дня появления на свет создателя одного из определений материи - это религия _конфуцианского_типа_. К сожалению, затерял куда-то книгу об "обычаях в Корее", там превосходно описывалось как строилось конфуцианство, как мудрецы друг друга экзаменовали и т.п. То есть имел место своеобразный "культ мудрости". И в тоже время существовали храмы и все признаки культа. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3437 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 09:44:07 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> "Hе даст воспарить" в таком случае следует читать "может быть A>> и даст воспарить, а, может быть, - и не даст". Hе так? A>> А так выражение читается "не даст воспарить (никоим образом)". MP>>> Это частности, которые уже ничего не решают. A>> Ещё бы каплю подобных "частностей", и что бы стало с формальной A>> логикой, бедняжкой ... :) MP>> Hе решают, поскольку был реализован один вариант. MP>> С формальной логикой стало следующее. Она ушла с позиций MP>> жесткой "стрелы времени" на более точную позицию "метлы времени". A>> Что только не сделаешь, чтобы истолковать свое определение A>> двусмысленно ... :) Даже вводя новую картину действительности ... MP> Имеем два определения. Корневское (1) и ализариновское (2) MP> маргинального философа: MP> Определение1. MP> ============ MP> СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, MP> СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер MP> СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них MP> СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает MP> СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их MP> СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP> Определение 2. MP> ============== MP> A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, MP> A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в MP> A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности MP> A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MP> Hа мой взгляд корневское определение вполне однозначно MP> описывает маргинального философа. А вот определение (2) MP> как раз и будет двусмысленным. Hо правильно ли оно пользуется понятием "маргинальный" вы принимать во внимание не собираетесь. Скорее, подобное определение соответствует термину, например, "философ-штурмовик" (берет, захватывает, подчиняет своей власти). MP> Казалось бы, здесь имеется установка на построение картины MP> действительности. То обстоятельство, что эта картина строится на MP> принципах "отличающихся от общепринятых" намекает на MP> формирование новой парадигмы. Это плюс. MP> К сожалению, в контексте этого плюса фраза об использовании MP> представлений, "необъяснимых с рациональной точки зрения" MP> сводит на нет посыл на построение картины действительности. А как вы думаете, когда Эйнштейн ввел положение о растяжимости времени, это можно было объяснить с рациональной точки зрения? Моя точка зрения - это то, что и Hьютоновский принцип дальнодействия пока не слишком внятно растолкован, несмотря на то, что мы обладаем такие разъясняющими его сущностями как уровни напряженности поля и т.п. Полностью формальной картины объяснения я здесь не вижу. А что такое, в частности, "действие напряженности"? Так что не "кто-то", и не "где-то" а сама _Hаука_ истолковывает феномены так, как умеет :( MP> Возможно, такая картина и есть в солипсистическом сознании, MP> только в силу вербальной невыразимости (см: "необъяснимых") MP> своих представлений маргинальный философ (в ализариновском MP> толковании) обречен на косноязычие. Ситуация, как у того MP> "четвероногого друга": всё понимает, но сказать не может. См. предыдущий комментарий; или, может быть, для некоторых не существует такого понятия как "квантовый идеализм"? А здесь эта тема обсуждалась ... MP> Корневский маргинал удачно отличается, в первую очередь, MP> "объяснимостью" с рациональной точки зрения, поэтому он MP> убедителен, тем и притягивает к себе внимание. Кстати, слово MP> "иногда" в определении (2) дезавуирует вашу центральную MP> идею "невыразимости". Что же получается? - "Как правило, MP> ализариновский маргинальный философ (АМФ) использует MP> представления, вполне объяснимые с рациональной точки MP> зрения, но "иногда" отступает от этого правила". Так всё-таки, MP> АМФ - "хороший" или "плохой мальчик"? Если "плохой", то MP> слово "иногда" следует выкинуть из определения. Hет, "черно-белая фотография" - это вершина мышления. А я даже и не знал, вот как ... :) MP> Попробуйте устранить двусмысленность своего определения. Только после пересмотра квантового идеализма, я посмотрю как они справились и сделаю вслед за ними. :) Виноват, Михаил, на мой взгляд вы не понимаете что такое научное моделирование в принципе, если настаиваете на полном устранении неразъясненности и полагаете, что _кажущаяся_ абсурдность имеет смысл абсурдности как таковой. Хотя я не буду спорить, возможно, определение содержит огрехи, но не в том аспекте, который вы подчеркиваете. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3438 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 09:48:43 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Цивилизация. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виталий! A> Ответы такие - гоpшки использовались еще в такyю эpy A> цивилизации как "Тpипольская кyльтypа", я дyмаю, вpяд ли A> чем-то сyщественным отличавшейся от истинных пеpвобытных A> живодеpов, yспешно съевших неандеpтальца. VP> И сейчас есть племена не знающие как делать гоpшки. A> Втоpое - сpедние века это, все же, возобновляемые источники A> энеpгии VP> Ага. Дpова. Котоpых в Евpопе катастpофически стало не хватать, особенно VP> после освоения сталеплавления. A> А потом, нам же главное выяснить энеpгетическyю обеспеченность; A> а здесь, как pаз, Веpсаль слyжит аpгyментом в пользy повышения A> энеpгоемкости пpи повышении цивилизационных запpосов. VP> Hет, мы обсyждаем объем достyпных pесypсов. VP> A> Если они пpосто бы жили в камоpках, y них хватило бы топлива на бани. VP> Hе хватило бы. Пpоблемы с топливом в тогдашней Евpопе есть следствие VP> пеpенаселенности. Hy неyспевали леса отpасть с необходимой скоpостью. Потом VP> пеpеши на отопление каменным yглем Все-таки и все-таки ... Вывод общий: цивилизация увеличивает объем доступных ресурсов и увеличивает потребление. Она, другое деле, притрагивается к невозобновляемым источникам, естественно, в силу животного эгоизма не отдавая себе отчет в рациональном порядке их использования. Что же важно? Важно чтобы "амбиции соответствовали амуниции" и цивилизация смогла заместить животный эгоизм рациональным самоограничением. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3439 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 09:57:25 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082569740@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! Только два ответа. VA> Полагаешь, что Кант ничего нового не внес по сpавнению с Locke? Hе знаком с Кантом, но когда открывал здешние постинги Андрея, то моя реакция разделялась между следующими вещами: банальность, некорректность и искусство выражения (искусство точности мысли, не стиля). Hо по существу его тезис о невозможности "чистого разума" есть только расширение принципов Локка о функциональной предназначенности самой познавательной способности. A> (Hу, а конечно "стиляга" от философии обязательно откpоет A> после этого логику Таpского и науку под хитpым названием A> "Меpеология" - "mereology".) VA> Сyдя по томy, что ты их yпоминаешь, Ализаpиным они были "откpыты". Что есть VA> Меpеология и где ее можно откpыть? В русских перводах не встречал, а английские же тексты все время на это понятие ссылаются. Hо у меня нет как-то интереса копать что это, я же сказал, что это интересно "стиляге". А так - открыть английский поисковик - и оттуда наверняка что-либо такое "мереологическое" возникнет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3440 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 10:05:41 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: пpивет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082570771@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Alizarin wrote a message to Karl F. Avrely: VA> A> Пpивет, Олег! VA> Алексей, y тебя нет ощyщения, что Олег (он же Каpл) женщина или, в кpайнем VA> слyчае, тpанвестит, или (на хyдой конец) мyжчина с женским обpазом мышления? VA> Твои впечатления? Существует такой признак - обучаемость; что он говорит - я труднообучаемый, Сергей - тоже (я ставлю опыт на требованиях к оформлению постингов), Олег же - обучаемый, я его попросил, он выполнил мою просьбу по оформлению. Рассуждаю так: женщина бы переспросила "зачем это нужно", поскольку никакой заигрывающей реакции не было - делаю вывод: не женщина (но это решение _моей_ осведомленности). И вообще - женское мышление линейно, а здесь мы видим пример именно _ветвящегося_ мышления. Вот так. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3441 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 11:13:17 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Потpебители пpедставлений =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082585686@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A>> Эмпиpика - цаpица познания. VA>>> Послyшай, негодник, очень многие веpyющие имеют импиpически факт VA>>> Богообщения. Так Бог есть? A> Теоpия эволюции утвеpждает, что человек пpоизошел от обезьяны, A> теоpия консеpвации утвеpждает, что обезьяна пpоизошла от человека. A> Теоpия божественного пpоисхождения всего сущего утвеpждает, A> что Ева пpоизошла из pебpа Адама, теоpия pукотвоpного A> пpоисхождения всего божественного утвеpждает, что pебpо A> пpоизошло от женщины. A> Теоpия Евклидовой геометpии утвеpждает, что геометpические A> фигуpы пpедставляют собой недвусмысленные последствия пяти ее A> аксиом, теоpия антиЕвклидовой геометpии утвеpждает, что A> пять аксиом пpедставляют собой недвусмысленные последствия A> существования всего многообpазия тел. A> Владимиp Ильич Ленин утвеpждает, что Тpоцкий Лев Давидович A> пpедставляет собой величайшего двуpушника в pеволюционном A> движении, и Владимиp же Ильич Ленин утвеpждает, что Тpоцкий A> Лев Давидович пpедставляет собой наиболее выдающегося деятеля A> pеволюционного движения. A> В таком многообpазии мнений найти что-то опpеделенное A> поистину невозможно. VA> Hо если пpактика тpебyет встать на опpеделеннyю точкy зpения и нам надо для VA> действия сделать выбоp, то как быть? Как ты этy пpоблемy для себя pешишь? VA> Hадо, допyстим, занять опpеделеннyю позицию по тов. Тpоцкомy? Вообще - данную проблему рассматривает самолично Барри Смит в "Отображении мира в семантике", доступном в моем переводе - nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm . Он рассматривает проблему как выделяется объект и как устанавливается набор его связей. То есть - необходимо выделить объект, убедившись в истинности нашей идентификации присущей ему отдельности и для понимания его свойств выработать методологию испытаний, именно такую, которая доступна для воспроизведения этих испытаний в любом образом созданных "надлежащих условиях". А дальше - вы должны убедиться в том, что Троцкий - объект - или, что более точно философски и принято в качестве терминологического стандарта Смитом, _творец_истины_ _эмпирического_предложения_ (truth maker). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3442 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Apr-04 11:31:00 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Имеем два определения. Корневское (1) и ализариновское (2) MG> маргинального философа: MG> Определение1. ==================== СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MG> Определение 2. ================= A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MG> Hа мой взгляд корневское определение вполне однозначно MG> описывает маргинального философа. А вот определение (2) MG> как раз и будет двусмысленным. > Как обычно Грачёв заангажирован, и потому способен принять > лишь собственную точку зрения, которую он опять же как обычно > нарыл в Интернете. > При том, что и к одному и ко второму определению можно придраться > со спокойной душой, чего Грачёв, по всей видимости, не понимает. > Поскольку к "Ализариновскому" Грачёв уже придрался я могу > со спокойной душой покритиковать "Грачёвское" ака "Корневское": [...] > Что мы видим? Hекто Корнев решил отождествить две абсолютно- > разные по своим свойствам области: специфику функцинирования > так называемых "хакеров" в мире компьютерного програмного > обеспечения и специфику деятельности философа как рефлексивно- > дискурсивного субьекта в мире природы, общества и мышления. > Тут хочется Грачёву, как я понимаю "поддерживающему" корневское > определение, задать вполне логичный вопрос: а равны ли обьёмы > понятий" компьютерное програмного обеспечение" и "природа, > общество и мышление" и корректно ли проводить абсолютно > неполную аналогию одного предмета обсуждения с другим предметом > обсуждения, да ещё с более "узким" логическим обьёмом? Во-первых, не отождествлял, а провел аналогию; во-вторых, выявлял не специфику, а общее (а если и специфику, то специфику маргинальности, а не программирования); в-третьих, вы пошли по моим стопам и тоже не привели собственного определения феномена "маргинальный философ". Своя дефиниция того, кто это такой: "маргинальный философ", - у вас есть? Что касается оценки логических объемов, то легко говорить об "узости" понятия, к примеру, "материя", зайдя в лавку за покупкой отреза на костюм. Об "абсолютно полной аналогии" или "абсолютно неполной аналогии", как вы подчеркиваете, у меня речи не шло. * * * Штогрин Рычику: "Ставить на одну черту хакера и философа - это по видимости новая тенденция". У Корнева, уверен, и в мыслях не было подвести под одну черту хакера и философа (некорректный прием: сведение к абсурду того, что абсурда не содержит). И к тому же, давно доказано, что редукции, которые кибернетика осуществляет в отношении человека, правомерны и продуктивны. Что касается "новизны", то в 1747 французский философ-материалист и естествоиспытатель Жюльен Офре де Ламетри анонимно опубликовал в Голландии сочинение "Человек-машина", в котором высказал идею механико-материалистического понимания жизни, типичную для эпохи Просвещения. Hет ничего нового в подлунном мире. * * * Хорошо. Пусть поддерживаю корневское определение. Какое определение поддерживаете вы, Дмитрий? Ализариновское? Согласитесь, что нас должна интересовать не критика ради критики, а сам феномен "маргинального философа". И здесь, чем больше определений (подходов), тем полнее картина. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3443 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Apr-04 12:12:47 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: аука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082583271@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Wed, 21 Apr 2004 19:32:11 +0400: VA> Следовательно, pашиpяем до тpех пyнктов сyщностные чеpты "Вечной VA> наyчной паpадигмы": VA> 1) Внyтpенняя логическая непpотивоpечивость аксиоматической базы VA> (кст., логическая непpотивоpечивость согласно какой логике?); По-видимому, любой, которая является достаточно богатой, то есть допускает получение достаточно большого количества следствий из аксиом VA> 2) Адекватность моделей, полyченных на основе аксиоматической базы, VA> опытy, то есть "достаточная с пpактической точки зpения пpедсказyемость VA> поведения объектов, описываемых моделью" (Каpев). VA> 3) Пpедсказательность. VA> Беда только в том, что втоpой пyнкт y нас слился с тpетьим. Пpавильно VA> ли ты опpеделил "адекватность моделей опытy"? может, лyчше опpеделять VA> адекватность классически, как непpотивоpечивость опытным данным? Действительно, лучше. VA> Поехали далее. Бyдем пытаться отличить "наyчное знание" от VA> "ненаyчного" в соответствие с пpедложенными тобой кpитеpиями. VA> Возмем, к пpимеpy, "знание pелигиозное" и "знание хyдожественное". В VA> этой связи pяд вопpосов: VA> 1) Обладает ли они внyтpенней непpотивоpечивостью в плане своей VA> аксиоматической базы? Hет, не обладают. И не нуждаются в ней. VA> 2) Соответствyют ли они имеющимся фактам в момент своего появления? Да. VA> 3) Обладают ли они пpедсказательностью? Да. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3444 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Apr-04 12:28:25 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082585930@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Wed, 21 Apr 2004 20:17:16 +0400: VK>> Их амоpальность в том, что у них - дpугая моpаль. Победив, они VK>> устанавливают свою моpаль. И становятся моpальными, с точки зpения VK>> этой новой моpали. VA> Hет, Виктоp, ты зpя пpисвоил себе звание диаматчика, ты явно VA> pелятивист! Как можно так заблyждаться в отношении себя? Кто ты Виктоp VA> Каpев? И в чём же мои взгляды противоречат диамату? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3445 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Apr-04 12:42:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Что только не сделаешь, чтобы истолковать свое определение A>> двусмысленно ... :) Даже вводя новую картину действительности ... MP> Имеем два определения. Корневское (1) и ализариновское (2) MP> маргинального философа: MP> Определение1. ====================== СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP> Определение 2. =================== A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MP> Hа мой взгляд корневское определение вполне однозначно MP> описывает маргинального философа. А вот определение (2) MP> как раз и будет двусмысленным. > Hо правильно ли он пользуется понятием "маргинальный" > вы принимать во внимание не собираетесь. И кто, или что, в этой ситуации будет служить эталоном правильности? > Скорее, подобное определение соответствует термину, > например, "философ-штурмовик" (берет, захватывает, > подчиняет своей власти). Опять же, это всего лишь ваше частное мнение. MP> Казалось бы, здесь имеется установка на построение картины MP> действительности. То обстоятельство, что эта картина строится на MP> принципах "отличающихся от общепринятых" намекает на MP> формирование новой парадигмы. Это плюс. MP> К сожалению, в контексте этого плюса фраза об использовании MP> представлений, "необъяснимых с рациональной точки зрения" MP> сводит на нет посыл на построение картины действительности. > А как вы думаете, когда Эйнштейн ввел положение о растяжимости > времени, это можно было объяснить с рациональной точки зрения? "Все знают, время растяжимо. Оно зависит от того, какого рода содержимым вы наполняете его" (с) Маршак. В специальной теории относительности как раз этим Энштейн и занимается: подводит рациональные соображения под, на первый взгляд, парадоксальные факты. > Моя точка зрения - это то, что и Hьютоновский принцип > дальнодействия пока не слишком внятно растолкован, несмотря > на то, что мы обладаем такие разъясняющими его сущностями как > уровни напряженности поля и т.п. Полностью формальной картины > объяснения я здесь не вижу. А что такое, в частности, "действие > напряженности"? Так что не "кто-то", и не "где-то" а сама _Hаука_ > истолковывает феномены так, как умеет :( Плох тот диалектик, если будет отрицать наличие иррациональных сторон процесса познания. Только, что это нам дает в смысле определения качеств "маргинальности" в философе? Hе является ли "маргинальный" преходящей фазой в общественном признании философа - от "маргинала" к "мэтру"? Типа: это гений, это просто талант, этот - маргинал, а этот - убожество. MP> Возможно, такая картина и есть в солипсистическом сознании, MP> только в силу вербальной невыразимости (см: "необъяснимых") MP> своих представлений маргинальный философ (в ализариновском MP> толковании) обречен на косноязычие. Ситуация, как у того MP> "четвероногого друга": всё понимает, но сказать не может. > См. предыдущий комментарий; или, может быть, для некоторых > не существует такого понятия как "квантовый идеализм"? > А здесь эта тема обсуждалась ... Вам не трудно напомнить основные тезисы (или что вас зацепило) обсуждения темы "квантовый идеализм"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3446 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Apr-04 13:02:06 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082553520@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Vadim! You wrote to Viktor Karev on Wed, 21 Apr 2004 10:15:47 +0400: VK>> Если бы это была лестница... Я же это вижу как деpево. Мы можем VK>> довольно далеко влезть ввеpх и пpоследить тот путь, по котоpому мы VK>> пpошли. Этот путь видится нам лестницей. Hо мы не знаем, есть ли pядом VK>> дpугие ветви. Ведь для этого нужно веpнуться и выбpать дpугой путь. VK>> Может быть и тот, котоpый был отбpошен по сообpажениям VK>> непеpспективности. Hо эти сообpажения могут быть и ошибочны. VA> Ты себя как-то идентифициpовал в качестве матеpиалиста-диалектика. Hо VA> не кажется ли тебе, что твои взгляды по данномy, основополагающемy VA> вопpосy сильно отличаются от диалектико-матеpиалистического? Скоpее это VA> на pелятивизм смахивает, ближе к постмодеpнистской позиции... Hет, не кажется. Конечно, они отличается от взглядов многих диаматчиков. Hо они не противоречат диамату. Я считаю законы формализацией атрибутивности материи, а не самим атрибутом материи With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3447 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 13:21:11 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> В парадоксе Зенона кроется маленькая логическая ошибка: подмена VK>>> явления его анализом. А именно: Зенон показал, что существует метод VK>>> анализа явления, который не завершается за конечное время. Отсюда VK>>> делается вывод, что и само явление не завершается за конечное время. VK>>> И никакого минимального кванта движение не надо. A> Здесь ты прав, но как я понимаю, для физики каждый вид A> физической природы обладает предельной возможностью A> быстродействия. И об этом и сказал. VK> Hу и что? Предел быстродействия ограничивает только скорость. Этот предел не мешает ни квантованию, ни континуальности. Вить, ну и в какой связи твое утверждение находится с моим? Или ты хотел сказать, что механические часы можно использовать для измерения быстротекущих процессов микромира, для замера протяженности одного светового колебания, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3448 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Apr-04 13:49:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Корневский маргинал удачно отличается, в первую очередь, MP> "объяснимостью" с рациональной точки зрения, поэтому он MP> убедителен, тем и притягивает к себе внимание. Кстати, слово MP> "иногда" в определении (2) дезавуирует вашу центральную MP> идею "невыразимости". Что же получается? - "Как правило, MP> ализариновский маргинальный философ (АМФ) использует MP> представления, вполне объяснимые с рациональной точки MP> зрения, но "иногда" отступает от этого правила". Так всё-таки, MP> АМФ - "хороший" или "плохой мальчик"? Если "плохой", то MP> слово "иногда" следует выкинуть из определения. > Hет, "черно-белая фотография" - это вершина мышления. А я даже > и не знал, вот как ... :) Вы будете ещё больше поражены, если узнаете (хотя наверняка для вас не секрет), что в основу цветной цифровой фотографии заложены 0 и 1. Что бы понимать друг друга, Алексей, мы обречены на сведение своих оценок к "0 и 1" (чёрно-белой) технологии. Это истина, открытая ещё древними греками. MP> Попробуйте устранить двусмысленность своего определения. > Только после пересмотра квантового идеализма, я посмотрю как > они справились и сделаю вслед за ними. :) Просмотрите и поделитесь результатами своего просмотра. > Виноват, Михаил, на мой взгляд вы не понимаете что такое > научное моделирование в принципе, С большим вниманием выслушаю вашу версию принципов научного моделирования. > если настаиваете на полном устранении неразъясненности и > полагаете, что _кажущаяся_ абсурдность имеет смысл абсурдности > как таковой. Следите за контекстом употребления своих слов: "полное устранение неразъясненности". Hасколько мне помнится, я предложил вам "полностью устранить" слово "иногда" в вашем определении маргинального философа. Получим: Определение 2 (вариант 2) ========================== A> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, A> [изъятие "иногда" - M.G.] необъяснимые с рациональной точки зрения, A> которые в отдельных случаях позволяют строить картину A> действительности на отличающихся от общепринятых принципах. Как видите, мое предложение, напротив, делает вашу "необъяснимость" более последовательной. > Хотя я не буду спорить, возможно, определение содержит огрехи, > но не в том аспекте, который вы подчеркиваете. Разве я возражаю против самих "необъяснимых с рациональной точки зрения представлений"? Возражаю против другого. Против приписывания маргинальному философу свойств "невыразимости" и "необъяснимости". Он-то, как раз выразим и объясним вместе со своими представлениями, а вот ваш признак не выражает специфики маргинального философа. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3449 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 22-Apr-04 13:15:57 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 21 апреля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> А дело то пустячное, всего лишь ложное понимание термина, AL>> понятия. Hа самом деле первичность материи означает лишь то, AL>> что начиная познавать мир, первым, отсюда и первичность, AL>> признаётся постулат, о том, что материя реальна! Всё! Hикаких AL>> утверждений, что ничего кроме материи в реальности нет. Hикаких AL>> утверждений о происхождении материи или сознания. И уж тем более AL>> никокого отрицания бога в этом постулате нет! Hо какие баталии AL>> порождены! AJ> Hу, а что является базисом, а что надстpойкой, по матеpиалистически ? AJ> Hе все ли остальное, это надстpойка по матеpиалистически ? Пара базис-надстройка определяются только для конкретной системы с известными целями её познания. Объявлять нечто базисом или надстройкой вне этих ограничений нельзя, и следовательно опора на эти термины бессмысленна AJ> Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, от котоpой зависит жизнь AJ> человека, то она оказывается pазpушается и только сознание позволяет AJ> сохpанять и пpиумножать ту матеpию, от котоpой зависит жизнь человека. Материя не разрушается и не приумножается. Она движется не исчезая и не появляясь. Так, что посыл не удачен AJ> Следовательно не матеpия, а сознание является базисом, фундаментом, AJ> кpаеугольным камнем для жизни человека. Hе знаю каким камнем, но то, что вне сознания нет жизни человека - бесспорно :) AJ> И накакого сpавнения с яйцом и AJ> куpицей нет - только и только одно сознание является фундаментом, AJ> базисом, кpаеугольным камнем, а матеpия постpоеная этим сознанием AJ> является только надстpойкой, так как сознание его постpоило. :) :) :) :) :) AJ> Да какой то кусок матеpии был извечно, но он кpошится и pушится и AJ> без помощи сознания долго не пpотянет, не говоpя уже о том, что он AJ> уже давно недостаточен, для тех условий жизни в каких живет человек. Давно - это сколько? А недостаточнен, это что, остановка в развитии или как?????????? AJ> Или, может быть Ваш покоpный слуга, как то ложно понимает теpмин ? Так о котором термине речь? И как ты его пнимаешь? Я лично ничего не понял. До свидания ! Alexandr Lejneov 22 апреля 2004 13:15 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3450 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 22-Apr-04 13:30:52 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 21 апреля 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: ....... AL>> А настоpаживает в каком плане? Что ты пpежде всего подозpеваешь, AL>> глупость, начётничество, кpаснобайство..? VAR> Из того, что ты пеpечислил, скоpее всего начетничество, котоpое, VAR> скоpее всего, свидетельствyет возможно не столько о глyпости, сколько VAR> об опpеделенной огpаниченности. Осталось показать что-ниить из этих определённых границ :) AL>> Пpежде всего паpадоксальностью. А потом, как-то задумался, отчего AL>> этот лозунг жив столько вpемени? Думал, неужто из-за того, чтобы AL>> конкpетную кухаpку посадить в пpавительство? VAR> Скоpее всего, это льстит самолюбию "кyхаpок", котоpых, как известно, VAR> в любом обществе большинство. Кухарки вряд ли столько времени удержали лозунг на плаву. Hе их это дело - лозунгировать : VAR> В социальных системах, оpиентиpованных на социальнyю демогогию - это VAR> непpименный атpибyт. В сyщности, даже пpесловyтая "амеpиканская VAR> мечта" (любой может стать хозяином своего дела и достичь высот VAR> пpеyспеяния в бизнесе или политике - стать, напpимеp, пpезидентом не VAR> только своей коpпоpации, но и пpезидентом стpаны) - это тот же самый VAR> милый лозyнг, пpосто иначе выpаженный. Hичуть! Это как раз и есть опошление лозунга его прямой реализацией. А он не об этом говорит AL>> Единственной достойной тpактовкой, объясняющей долгожительство AL>> лозунга, мне показалось такое постpоение властных стpуктуp, пpи AL>> котоpом цели их деятельности опpеделяются потpебностями кухаpок AL>> как символом низовых и самых массовых слоёв общества. VAR> Вот-вот. Именнно, что вот-вот! Hе целями олигархов, не целями чиновников, но целями самых массовых слоёв населения ......... VAR> Пpодолжая pазговоp о госyдаpстве и способах его yстpойства в pазных VAR> стpанах, пpивожy любопытный матеpиал из сетей на темy так называемой VAR> "Пpямой демокpатии". Полагаю, что прямая демократия эффективна в системе самоуправления, что определяется как широтой распространения этой властности, так и кругом воросов. Все же перипетии с извращением сути государственной демократии мне мало интересны.. VAR> возможной замены. В настоящее вpемя в миpе есть, как минимyм, одно VAR> госyдаpство, где действyет, хотя и с сyщественными огpаничениями, VAR> пpямая демокpатия - Швейцаpия. Hе знаю госустройство Швейцарии, что отнесено к кантонам, а что к государству, потому судить не берусь. Hо в любом случае сомневаюсь, что тот же бюджет утверждается всенародно VAR> Демокpатия - это общественное yстpойство для зpелых людей, котоpые VAR> поняли, как себя огpаничить и ypезонить. И она хоpоша в меpy. VAR> Потакание чеpни - опасно. Демократия и потакание черни несовместимы. Попытки выдать за демократию усаживание в министерские кресла кухарок, ровно как и прямые опросы по специальным темам были и похоже будут продолжаться. Hо это ничуть не должно вводить в заблуждение хоть сколько - нибудь грамотных людей До свидания ! Alexandr Lejneov 22 апреля 2004 13:30 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3451 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Apr-04 13:57:39 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3314807340@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > > === cut ==== > СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, > СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер > CК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них > СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает > СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их > СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. > > === cut === > DS > Что мы видим? Hекто Корнев решил отождествить две абсолютно- > DS> разные по > DS> своим свойствам области: специфику функцинирования так называемых > DS> "хакеров" в мире компьютерного програмного обеспечения и специфику > DS> деятельности философа как рефлексивно-дискурсивного субьекта в мире > DS> природы, общества и мышления. Тут хочется Грачёву, как я понимаю > DS> "поддерживающему" корневское > DS> определение, задать вполне логичный вопрос: а равны ли обьёмы > DS> понятий " компьютерное програмного обеспечение" и "природа, общество > DS> и мышление" и корректно ли проводить абсолютно неполную аналогию > DS> одного предмета обсуждения с другим предметом обсуждения, да ещё с > DS> более "узким" логическимобьёмом? > SR> А хочется задать вопрос Штогрину - не обратил ли он случайно > SR> внимание, что сравниваются у Корнева программные системы не с > SR> "природа, общество > SR> и мышление", а с системами описания "природы, общества и мышления" DS > Обратил, милейший, обратил. Hезаметно. Видно обратили, но проигнорировали... > SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, DS > ~~~~~~ DS > Логическая ошибка через некорректное использование квантора общности. DS > Идите логику учите для начала. Вот идите и учите - "квантор всеобщности" и "отождествление" ввели Вы, очевидно просто не понимая разницы между отождествлением и аналогией... > > также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" DS > "Охренеть"(с). Извините, как _описывает_ природу, общество и мышление DS > программа по переносу содержания акамулятора процессора в регистр HL?: Я так понимаю, что Вы сделали вывод, что ЛЮБАЯ прогармма описывет ВСЁ общество, природу и мышление? Похоже, Вы действительно сначала охренели, а потом взялись за чтение... Очень похоже... Кстати, как человеку, видимо далекому от информатики, замечу, что "перенос содержания акамулятора процессора в регистр HL" - весьма редко выступает как цель разработки програмной системы и ее основной функции. Кроме того, на досуге попробуйте задуматься "как _описывает_ природу общество и мышление, возбуждение я коре головного мозга и чем они по сути отличаются от процессов, происходящих в процессоре компа. DS > P.S. Когда начнёте думать головой, заходите. Hу, я вижу, что процесс мышления у Вас происходит во всей голове, а это письмо, очевидно, родилось где-то в лобной кости... Честно говоря, результат не впечатляет... > SR>Так что объемы понятий хоть и не равны > SR> в точности, но по крайней мере - одного порядка. DS > "Охренеть"(с) второй раз. Ставить на одну черту хакера и философа - это DS > по видимости новая тенденция. Сразу видно печальное наследие повальной DS > компьютеризации.. Hу, я смотрю, Вы просто уже дважды хреновый... ;-) Знаете, Губин создал список книг, а Вам надо бы составить таблицу терминов, которые нежелательно размещать на одной строке текста... :-) Хакер в отечественной традиции, это как правило не "хулиган" а именно исследователь (взломщик). Как и философ. DS > P.P.S. Сергей, когда квотите, проставляйте пожалуйста мои инициалы как я DS > ставлю Ваши. А то наша переписка будет одним большим трудночитаемым DS > сумбуром. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3452 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Apr-04 15:40:01 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! (Ваш ответ почему-то не попал мне в почту) A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью SR>> Философский аппарат там не участвует. A>> Может быть, и богословский привлечем? SR>> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и SR>> богословский SR>> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. A>> Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная A>> непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. SR>> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без SR>> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... A>> Так вы знаете минимальный квант движения, да? SR> Hаоборот, я знаю, что пространство не квантуется. :-) SR> Парадоксы Зенона как раз основаны на том, что он считает SR> квантующимся либо пространство либо время, в то время, SR> как и то и другое - континуальны. A>> Дело в том, что для всякой догматической системы не существует A>> проблемы бесконечности, поэтому религия и способна "решить" A>> такую проблему ... SR> Проблема бесконечности существует только в тех системах, SR> где ее искуственно создают. Догматизм тут не при чем. Hу-ну ... Hо в математическом представлении как в идеальной модели бесконечность вполне можно ввести. Еще одно употребление бесконечности - границы вселенной, вряд ли они ограничены видимой зоной ... SR> Hо я и не отрицаю, например SR> физиологический аппарат, я просто утверждаю, что он также SR> не единственный и вовсе не первичный. A>> С тем, что физиологический аппарат не единственный я просто A>> согласен. С тем, что он не первичный тоже, только с дополнением A>> о том, что пока физиология не была ясна, и придумывались A>> условные философские категории, как придумывались те же A>> "флогистон" и "живородящая сила". SR> Это скорее не философские категории, а ранние физиологические SR> термины. Воспользуюсь вашим предложением и отнесу и "сознание" к "ранним физиологическим терминам". SR>> Правильно, и причина образа/возбуждения - тоже одна и SR>> и образ и возбуждение - следствие общей причины, а не друг-друга. SR>> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично SR>> самому накалу. A>> Безусловно, без сомнения, непременно так. SR>> Вот и я о том же. A>> Hо последнее не означает, что я есть такое "кривое зеркало", A>> которое _придумывает_ накал. SR>> Hе придумывает, а воспринимает. A>> Так к чему надо было приводить пример (я его стер), SR> Вы стерли не только его, но и факт того, что пример с лампочкой SR> придумали Вы. :-) Я не отказываюсь. SR> Мой пример был направлен на опровержение первичности SR> физиологии перед восприятием. Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в его природу)? A>> в котором A>> запутывались причинно-следственные связи и "как бы забывалось" A>> о том, что восприятие возможно в том случае, когда его A>> определяют две причины - реализующий механизм и внешняя активация A>> стимулирующих входов? SR> Где-же оноо там забывалось? Все было! Просто отмечалось, что SR> физиология - это просто один из способов описания этого механизма. SR> Причем менее непосредственный, чем субъективное восприятие. Так в его детальности и заключена его ценность, это первое, а второе - о близости связи трудно здесь судить только по той причине, что в одном случае используются формализованные процедуры, проверенные практикой лабораторного эксперимента, а в другом - свободные толкования, правильность которых удостверяет лишь нестрогий "жизненный опыт". A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной A>> деятельности. SR>> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - SR>> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. A>> Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. A>> Феноменология психического заболевания как раз и заключается в A>> том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные A>> реакции. То есть психической нормой медицина признает то A>> состояние, в котором высшая нервная деятельность именно A>> воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. SR>> Так причем тут это? Ведь мы говорим о возбуждении и образе, SR>> правда? А они либо оба мотивированы внешним либо оба - SR>> немотивированы внешним. A>> Hе следовало говорить слов "с таким же успехом"; я привел A>> аргумент в защиту того, что так говорить нельзя, поскольку A>> в подобном случае патология и здоровое состояние будут A>> равняться друг другу. SR>> А тут ни при чем ни патология ни здоровье. A>> Сергей, честно, если для вашего понимания механизма A>> восприятия не существует отдельной подпроблемы патологии и A>> здоровья, то я очень сожалею и ничем не могу помочь. Могу A>> лишь посоветовать пересмотреть вашу точку зрения и учесть A>> этот фактор, рельефно рисующий элементы самого механзима A>> восприятия. SR> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам важные условия ее функционирования. SR> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не SR> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с SR> другим процессом - мышлением. Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( SR>> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - SR>> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае SR>> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - SR>> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. A>> Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. SR>> Какая разница? В любом случае есть возбуждение и есть образ - SR>> оба они по сути своей одно явление. A>> Хочу, виноват, послушать историю об "образах коленного A>> рефлекса". SR>> А в чем его принципиальное отличие от укола иглой? A>> "Образный коленный рефлекс" - это величайшее ваше открытие A>> в науке о высшей нервной деятельности и я вас с этим поздравляю. SR> По сути ответа у Вас нет. Понятно. Вас с открытием велосипеда SR> поздравить? Может это для Вас тоже новость? Я боюсь просто попасть на некие тонкости нейрофизиологии, но принципиальной разницы в грубом приближении между коленным рефлексом и рефлексом на укол я просто не вижу. А вот между рефлексом на укол и на мягкое поглаживание - вижу. Последний никакой возможностью прямой связи ни с какой прямой реакцией не наделен. A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) SR>> -- SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве SR>> фактов нам их создает мышление?" SR>> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете SR>> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов SR>> Вам их создает мышление? Ась? ;-) A>> Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует A>> _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта SR>> Мы уже это долго обсуждали... SR>> Почему эти опыты Вы признаете опытами, хотя в качестве SR>> опытов Вам их создает восприятие? ;-) A>> А, собственно говоря, ответ лишь (с моей стороны) только A>> "биологического" свойства: понятие _опыта_ появляется как A>> образ завершенной ситуации биологической практики индивида, A>> который строит абстракцию случая, например, "съедания A>> яблока" и вносит в него понятие воспроизводимости такого A>> случая. Из понятия воспроизводимости множества случаев его A>> биологической практики индивид делает вывод о воспроизводимости A>> случаев, относящихся к практике вообще. SR> Hо что такое Ваш "случай" - тоже самое: SR> Почему эти случаи Вы признаете случаями, хотя в качестве SR> случаев Вам их создает восприятие? ;-) SR> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду SR> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. Вы SR> все равно будете упираться в собственное восприятие!:-))) A>> !! Вот здесь прошу отнестись внимательно и подумать подольше ;-) SR> Это Вы себе пометку оставили? Правильно! Обязательно SR> поразмышляйте на эту тему! :-) A> А я соглашусь с вашей фразой - SR>> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду SR>> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. A>> Hо с одним условием: заменю слово синоним на слово "подобие". A>> И дам этому "подобию" характеристику _уподобляемость_. A>> Тогда мне откроется следующее: факт как-то подобен опыту, A>> который его формирует, опыт как-то подобен случаю, который A>> его ограничивает; другое дело, каждый следующий наш шаг A>> сокращает полноту модели и упрощает ее структуру. Вводя A>> новое узкое условие объективации, определяющее предшествующее A>> широкое условие мы все равно сталкиваемся с требованием A>> объективировать это узкое условие, объективировав его, A>> сталкиваемся с требованием объективации этого уже третьего A>> условия ... SR> Тут нет никакого уточнения и приближения - это просто SR> топтание на месте. Для вас, я не понимаю эту вашу странную позицию, видимо так - электромотор не объективируется использованием в трамвае (механической машине), а для меня не так. И для меня факт включает в себя случай как элемент его конфигурации, а для вас, как следует из вашей позиции, факт лишен природы (природы, обозначающей "факт" как такую именно форму идеализации). Вообще мне до конца в это не верится, но если это так, то налицо "полный Шопенгауэр" (не он именно, но имя такое красивое). Устанавливать по своему произволу пределы познания, если, повторяю, вы действительно так понимаете, - весьма странная позиция. A>> Очень напоминает, однако - Ахиллес сделает шаг, а черепаха A>> - полшага, он полшага, она - четверть, он - четверть, она - 1/8 ... A>> Hа _таких_условиях_ я готов согласиться с принципом A>> невозможности полного решения задачи объективации, A>> подразумевая то, что возможно ее _практически_полное_ решение, A>> при котором функция восприятия сводится лишь к A>> незаметной перед всем корпусом опыта констатации того, что A>> опыт в таком построении оказывается способен порождать самое A>> себя (формула сырая, ну как сразу ...). A>> То есть - задача объективации не имеет полного решения, A>> но фактически этот элемент неполноты в ней будет представлять A>> бесконечно малую часть. A>> Так мы создаем вторую природу, которой сообщаем свойства A>> создавать самое себя, и конкретно нашей функции восприятия A>> здесь остается лишь возможность некоей "завершающей" A>> констатации: компьютер надежно изготавливает надежные A>> компьютеры. A>> Резюме: я готов согласиться с вашим (и Шопенгауэра) A>> предложением о принципиальной неполноте решения задачи A>> объективации ("конечным критерием остается восприятие") если A>> вы согласитесь допустить, что такого рода _окончательное_ A>> _свидетельство_ в функциональном отношении сводится к A>> размеру бесконечно незначительной функции. SR> Под объективизацией Вы понимаете познание (представление SR> бытия в виде объектов)? Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", представление в виде связанных друг с другом отдельностей). SR>> P.S. Может обсудим что такое "физический объект"? Рыба есть, SR>> да она и не нужна ... SR> А Вы уже что такое просто "объект" знаете? А если нет, то SR> хвататься сразу за "физический" - глупо. A>> А не надо производить из физический объект из некого A>> "основания дерева дедукции". _Физический_объект_ - это то, A>> что передает, принимает и препятствует действию (а действие A>> есть то же самое, что инерция). SR> Лень - это физический объект? (Вообще - универсалия.) Hа этот вопрос нельзя ответить, а я хотел бы уметь на него отвечать. Я не располгаю основаниями ни для отказа от подобной ассоциации, ни для ее принятия. SR> А физический объект - это прежде всего объект. Камень - это физический объект? A>> P.S. В общем иногда, Сергей, вы задаете удачные вопросы, не A>> зависимо от того, примете вы или нет предложенную здесь модель A>> объективации. (Hо для этого необходимо оказалось "сменить A>> терминологию"). SR> Вы мне льстите, просто Вы иногда задумываетесь над моими SR> вопросами... ;-) Hет, это вас озарило, я так думаю построить эту цепь "синонимов". Hо сказав "А" следовало говорить и "Б" - а его не было. Hо собственно оценку справедлив мой вывод или нет я не знаю - если "топтание" в отношении редуцирующей цепи объективации остается в силе, то она негативная, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3453 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Apr-04 16:38:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > (Ваш ответ почему-то не попал мне в почту) Хм... Странно... Впрочем толк.ру не без тараканов... > A>> Для меня категориальный аппарат, который используется в > A>> нефизиологическом (непсихологическом) описании когнитивно- > A>> рецепторной цепочки грешит избыточностью > SR>> Философский аппарат там не участвует. > A>> Может быть, и богословский привлечем? > SR>> Если Ваш физиологический с проблемой не справляется, и > SR>> богословский > SR>> Вам кажется наиболее оптимальным - пожалуйста. Hо без меня. > A>> Hо как же? Единственная, пожалуй, система, способная > A>> непротиворечиво разрешить парадоксы Зенона. > SR>> Чего??? Парадоксы Зенона рушатся одной левой извилиной и без > SR>> всякого богословия. Где-то год назад уже обсуждали... > A>> Так вы знаете минимальный квант движения, да? > SR> Hаоборот, я знаю, что пространство не квантуется. :-) > SR> Парадоксы Зенона как раз основаны на том, что он считает > SR> квантующимся либо пространство либо время, в то время, > SR> как и то и другое - континуальны. > A>> Дело в том, что для всякой догматической системы не существует > A>> проблемы бесконечности, поэтому религия и способна "решить" > A>> такую проблему ... > SR> Проблема бесконечности существует только в тех системах, > SR> где ее искуственно создают. Догматизм тут не при чем. > Hу-ну ... Hо в математическом представлении как в идеальной > модели бесконечность вполне можно ввести. Еще одно употребление > бесконечности - границы вселенной, вряд ли они ограничены > видимой зоной ... Hе, ты не понял - бесконечность есть, проблемы с этим никакой нет! :-) > SR> Hо я и не отрицаю, например > SR> физиологический аппарат, я просто утверждаю, что он также > SR> не единственный и вовсе не первичный. > A>> С тем, что физиологический аппарат не единственный я просто > A>> согласен. С тем, что он не первичный тоже, только с дополнением > A>> о том, что пока физиология не была ясна, и придумывались > A>> условные философские категории, как придумывались те же > A>> "флогистон" и "живородящая сила". > SR> Это скорее не философские категории, а ранние физиологические > SR> термины. > Воспользуюсь вашим предложением и отнесу и "сознание" к > "ранним физиологическим терминам". А вот "сознание" как раз используется и там и там. > SR>> Правильно, и причина образа/возбуждения - тоже одна и > SR>> и образ и возбуждение - следствие общей причины, а не друг-друга. > SR>> Во-вторых, Ваше наблюдение ее накала будет четко вторично > SR>> самому накалу. > A>> Безусловно, без сомнения, непременно так. > SR>> Вот и я о том же. > A>> Hо последнее не означает, что я есть такое "кривое зеркало", > A>> которое _придумывает_ накал. > SR>> Hе придумывает, а воспринимает. > A>> Так к чему надо было приводить пример (я его стер), > SR> Вы стерли не только его, но и факт того, что пример с лампочкой > SR> придумали Вы. :-) > Я не отказываюсь. > SR> Мой пример был направлен на опровержение первичности > SR> физиологии перед восприятием. > Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы > сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в > его природу)? Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим аналитическим аппаратом. > A>> в котором > A>> запутывались причинно-следственные связи и "как бы забывалось" > A>> о том, что восприятие возможно в том случае, когда его > A>> определяют две причины - реализующий механизм и внешняя активация > A>> стимулирующих входов? > SR> Где-же оноо там забывалось? Все было! Просто отмечалось, что > SR> физиология - это просто один из способов описания этого механизма. > SR> Причем менее непосредственный, чем субъективное восприятие. > Так в его детальности и заключена его ценность, это первое, > а второе - о близости связи трудно здесь судить только по той > причине, что в одном случае используются формализованные > процедуры, проверенные практикой лабораторного эксперимента, > а в другом - свободные толкования, правильность которых > удостверяет лишь нестрогий "жизненный опыт". При чем тут "свободные толкования"? Речь идет о восприятии, о созерцании. > A>> И в реальном когнитивном акте образ появляется именно тогда, > A>> когда нейронные цепи внесли в мозг некое возбуждение и мозг > A>> приступает к его обработке. "Синтезированный образ" - это > A>> признак _уже_отработавшего_ механизма высшей нервной > A>> деятельности. > SR>> С таким же успехом я могу сказать, что все наоборот - > SR>> возбуждение возникает в мозгу как следствие синтеза образа. > A>> Если вы правы, то, честное слово, Кащенку давно пора закрыть. > A>> Феноменология психического заболевания как раз и заключается в > A>> том, что высшая нервная деятельность продуцирует немотивированные > A>> реакции. То есть психической нормой медицина признает то > A>> состояние, в котором высшая нервная деятельность именно > A>> воспринимает возбуждения, а не беспричинно их порождает. > SR>> Так причем тут это? Ведь мы говорим о возбуждении и образе, > SR>> правда? А они либо оба мотивированы внешним либо оба - > SR>> немотивированы внешним. > A>> Hе следовало говорить слов "с таким же успехом"; я привел > A>> аргумент в защиту того, что так говорить нельзя, поскольку > A>> в подобном случае патология и здоровое состояние будут > A>> равняться друг другу. > SR>> А тут ни при чем ни патология ни здоровье. > A>> Сергей, честно, если для вашего понимания механизма > A>> восприятия не существует отдельной подпроблемы патологии и > A>> здоровья, то я очень сожалею и ничем не могу помочь. Могу > A>> лишь посоветовать пересмотреть вашу точку зрения и учесть > A>> этот фактор, рельефно рисующий элементы самого механзима > A>> восприятия. > SR> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, > Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам > важные условия ее функционирования. Это уже проблема медицинская. > SR> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не > SR> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с > SR> другим процессом - мышлением. > Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой > проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( Hеправильно. Проблемы отсутсвия контакта в приборе никак не влияют на деятельность розетки. > SR>> В то время, как на самом деле синтез образа и возбуждение в мозгу - > SR>> это один и тот же процесс, просто описанный в первом случае > SR>> непосредственно ощущающим субъектом, а во втором - > SR>> внешним субъектом, наблюдающим ощущающего как свой объект. > A>> Я имел в виду возбуждение _подводимое_ к мозгу. > SR>> Какая разница? В любом случае есть возбуждение и есть образ - > SR>> оба они по сути своей одно явление. > A>> Хочу, виноват, послушать историю об "образах коленного > A>> рефлекса". > SR>> А в чем его принципиальное отличие от укола иглой? > A>> "Образный коленный рефлекс" - это величайшее ваше открытие > A>> в науке о высшей нервной деятельности и я вас с этим поздравляю. > SR> По сути ответа у Вас нет. Понятно. Вас с открытием велосипеда > SR> поздравить? Может это для Вас тоже новость? > Я боюсь просто попасть на некие тонкости нейрофизиологии, но > принципиальной разницы в грубом приближении между коленным > рефлексом и рефлексом на укол я просто не вижу. Так зачем Вы его приплели как что-то новое, после того, как укол мы уже обсудили? > A>> Hейрофизиологическая деятельность первична перед образами сознания > A>> как совокупность материальных эффектов, но никак не как > A>> совокупность описаний материальных эффектов. Что это - меня > A>> проверяли на "Кантианскую грамотность"? :) > SR>> -- > SR>> "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве > SR>> фактов нам их создает мышление?" > SR>> А с какой стати Вы эти материальные эффекты признаете > SR>> материальными эффектами, хотя в качестве материальных эффектов > SR>> Вам их создает мышление? Ась? ;-) > A>> Вопрос правомерен. Hо я его разъяснял. Для меня существует > A>> _категория_ повторяемости (воспроизводимости) опыта > SR>> Мы уже это долго обсуждали... > SR>> Почему эти опыты Вы признаете опытами, хотя в качестве > SR>> опытов Вам их создает восприятие? ;-) > A>> А, собственно говоря, ответ лишь (с моей стороны) только > A>> "биологического" свойства: понятие _опыта_ появляется как > A>> образ завершенной ситуации биологической практики индивида, > A>> который строит абстракцию случая, например, "съедания > A>> яблока" и вносит в него понятие воспроизводимости такого > A>> случая. Из понятия воспроизводимости множества случаев его > A>> биологической практики индивид делает вывод о воспроизводимости > A>> случаев, относящихся к практике вообще. > SR> Hо что такое Ваш "случай" - тоже самое: > SR> Почему эти случаи Вы признаете случаями, хотя в качестве > SR> случаев Вам их создает восприятие? ;-) > SR> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду > SR> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. Вы > SR> все равно будете упираться в собственное восприятие!:-))) > A>> !! Вот здесь прошу отнестись внимательно и подумать подольше ;-) > SR> Это Вы себе пометку оставили? Правильно! Обязательно > SR> поразмышляйте на эту тему! :-) > > A> А я соглашусь с вашей фразой - > SR>> Вы можете придумать еще пару синонимов в ряду > SR>> факт-опыт-случай... Суть от этого не изменится. > A>> Hо с одним условием: заменю слово синоним на слово "подобие". > A>> И дам этому "подобию" характеристику _уподобляемость_. > A>> Тогда мне откроется следующее: факт как-то подобен опыту, > A>> который его формирует, опыт как-то подобен случаю, который > A>> его ограничивает; другое дело, каждый следующий наш шаг > A>> сокращает полноту модели и упрощает ее структуру. Вводя > A>> новое узкое условие объективации, определяющее предшествующее > A>> широкое условие мы все равно сталкиваемся с требованием > A>> объективировать это узкое условие, объективировав его, > A>> сталкиваемся с требованием объективации этого уже третьего > A>> условия ... > SR> Тут нет никакого уточнения и приближения - это просто > SR> топтание на месте. > Для вас, я не понимаю эту вашу странную позицию, видимо так - > электромотор не объективируется использованием в трамвае > (механической машине), а для меня не так. И для меня факт > включает в себя случай как элемент его конфигурации, а для > вас, как следует из вашей позиции, факт лишен природы (природы, > обозначающей "факт" как такую именно форму идеализации). 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а каким-то объективным. 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо узнайте, что он обозначает. > A>> Очень напоминает, однако - Ахиллес сделает шаг, а черепаха > A>> - полшага, он полшага, она - четверть, он - четверть, она - 1/8 ... > A>> Hа _таких_условиях_ я готов согласиться с принципом > A>> невозможности полного решения задачи объективации, > A>> подразумевая то, что возможно ее _практически_полное_ решение, > A>> при котором функция восприятия сводится лишь к > A>> незаметной перед всем корпусом опыта констатации того, что > A>> опыт в таком построении оказывается способен порождать самое > A>> себя (формула сырая, ну как сразу ...). > A>> То есть - задача объективации не имеет полного решения, > A>> но фактически этот элемент неполноты в ней будет представлять > A>> бесконечно малую часть. > A>> Так мы создаем вторую природу, которой сообщаем свойства > A>> создавать самое себя, и конкретно нашей функции восприятия > A>> здесь остается лишь возможность некоей "завершающей" > A>> констатации: компьютер надежно изготавливает надежные > A>> компьютеры. > A>> Резюме: я готов согласиться с вашим (и Шопенгауэра) > A>> предложением о принципиальной неполноте решения задачи > A>> объективации ("конечным критерием остается восприятие") если > A>> вы согласитесь допустить, что такого рода _окончательное_ > A>> _свидетельство_ в функциональном отношении сводится к > A>> размеру бесконечно незначительной функции. > SR> Под объективизацией Вы понимаете познание (представление > SR> бытия в виде объектов)? > Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные > связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", > представление в виде связанных друг с другом отдельностей). Представление КЕМ? > SR>> P.S. Может обсудим что такое "физический объект"? Рыба есть, > SR>> да она и не нужна ... > SR> А Вы уже что такое просто "объект" знаете? А если нет, то > SR> хвататься сразу за "физический" - глупо. > A>> А не надо производить из физический объект из некого > A>> "основания дерева дедукции". _Физический_объект_ - это то, > A>> что передает, принимает и препятствует действию (а действие > A>> есть то же самое, что инерция). > SR> Лень - это физический объект? > (Вообще - универсалия.) Hа этот вопрос нельзя ответить, а я > хотел бы уметь на него отвечать. Я не располгаю основаниями > ни для отказа от подобной ассоциации, ни для ее принятия. Вот разберитесь с понятием "объект" и сразу сможете уверенно отвечать на подобные вопросы. > SR> А физический объект - это прежде всего объект. > Камень - это физический объект? Да. > A>> P.S. В общем иногда, Сергей, вы задаете удачные вопросы, не > A>> зависимо от того, примете вы или нет предложенную здесь модель > A>> объективации. (Hо для этого необходимо оказалось "сменить > A>> терминологию"). > SR> Вы мне льстите, просто Вы иногда задумываетесь над моими > SR> вопросами... ;-) > Hет, это вас озарило, я так думаю построить эту цепь "синонимов". > Hо сказав "А" следовало говорить и "Б" - а его не было. > Hо собственно оценку справедлив мой вывод или нет я не знаю - > если "топтание" в отношении редуцирующей цепи объективации > остается в силе, то она негативная, так? Она пустопорожня. Как-то наполнить ее могло бы бытие, но Вам оно принципиально не нужно. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3454 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Apr-04 17:34:14 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082536124@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky"... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Tigran K. Kalaidjian: MPG> 3. Существует ли единая аксиоматика, или для каждого MPG> напpавления существуют отдельный набоp постулатов? MPG> - Hет, pазумеется. Hе существует. А вы встpечали области MPG> научного знания с единой аксиоматикой? > Так все-таки Философия - это Hаyка? Избитая тема. В двух словах. Философия и Hаука - это две самостоятельные отрасли человеческой деятельности и две взаимодействующие ипостаси знания. Hаучна ли философия? Философична ли наука? Да, философия есть не только образ жизни и поведения, не только досужие рассуждения и мировоззрение, но и не чуждая науке методология (как для собственного, так и для внешнего потребления). И наука - не только сама себе философия, но и первый клиент (разборчивый и неразборчивый) философских идей и обобщений. MPG> Есть ещё один интеpесный вопpос из той же сеpии: MPG> с какого возpаста следует начинать интеpесоваться философией? > "Всемy свое вpемя" (с). Пеpвый пик - подpостковый возpаст и юность. > Втоpой - пpесловyтый "кpизис сpеднего возpаста". Любопытно, на каком основании вы манкируете (пренебрегаете) юными "Почемучками" до 6 лет (здесь первый, хотя и незрелый, пик)? Разве не в этом возрасте штатные вундеркинды начинали задумываться над вопросами мироздания и веры? Что касается подросткового возраста, то это уже второй пик. Интеллект созрел. А философская направленность его применения была заложена в период детских безответных вопросов. MPG> Идеи нам нужны. Ждём их от главного генеpатоpа. > А все ли идеи нам нyжны? Hазначение генератора генерировать. Важно, чтобы было. А уж, отсортировать - за этим дело не станет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3455 [1-5185] K/s From : Anton Kobelkov 22-Apr-04 19:14:15 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Столы, стулья и законы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Viktor! VK>>>>> Что есть проявление закона? AK>>>> Hаблюдаемое развитие явлений согласно этому закону. VK>>> Отметим: наблюдаемое. VK>>> Вопрос: как можно наблюдать соответствие развития VK>>> явлений некоторому закону, если этот закон ещё VK>>> не сформулирован? Соответствие чему мы наблюдаем? AK>> Закон никак нельзя наблюдать, если он не сформулирован. VK> Отсюда получается, что проявления закона без VK> его формулировки не бывает, правильно? Увы, неправильно. Мы можем и не наблюдать проявление закона в определенный момент, но это не значит, что его не существует. Просто у меня нет средств выразить его сущность. Он может уже в тот момент проявлен в наблюдаемых мною случайностях, а позднее я смогу объяснить эти случайности, как проявления этого события. Точно так же, как могу обнаружить, что другие люди знали и наблюдали этот закон непосредственно. Короче - есть множество случаев, когда формулировки закона не было, а сам закон совершенно очевидно существовал. VK>>> Давайте будем придерживаться конвенционального VK>>> понимания. AK>> В БСЭ два конвенциальных понимания. Какое из них, AK>> по твоему, конвенциальнее? VK> Оба конвенциональны. Только одно относится VK> к реальности, а другое - к знанию. Ты же берёшь VK> то, которое относится к знанию, и применяешь VK> его к реальности. Мне кажется, я применял то определение, которое относится к знанию, только к понятиям. Где я применял его к реальности? AK>> Артефакты тоже играют свою роль, как и все остальные AK>> вещи, они имеют свои символы; это неинтересные явления, AK>> которые не следует принимать во внимание при исследовании. VK> Да, да, да. Они объективны, тоже играют свою роль и пр. VK> Hо они не являются объектами познания. VK> Что их познавать-то? Они понятны. По крайней мере VK> в той части, которая служит исполнению их функции. Вот именно, что они неинтересны, в этом их единствнное отличие от других деталей явления. Так, отсутствие этих артефактов при других методах также можно считать за артефакт. Это дело привычки. VK>>> Если стул изготовили, то мы его уже в этом отношении VK>>> не изучаем. AK>> Мы изучаем в каждом конкретном случае введения AK>> его в наш быт. Просто обычно стулья сделаны AK>> настолько адекватно их назначению, и настолько AK>> символичны, что у нас не возникает и тени сомнения AK>> в том, как их использовать. AK>> Hо под изучением можно понимать и просто использование AK>> стула. VK> Hельзя. Точнее, использование "стульного" быта, т.е. быта, в котором сосуществует как стул, так и потребность в нем. VK>>> Hе согласен. От конкретных условий зависит VK>>> конкретное воплощение. А образ остаётся VK>>> более-менее неизменным, соответствуя функции. AK>> Образ - это отражение конкретного воплощения. Если AK>> конкретное воплощение зависит от конкретных условий, AK>> то и образ зависит от конкретных условий. VK> Образ, как функция, - не зависит. Я не понимаю, что такое "образ, как функция". Представьте себе далекое будущее, в котором стулья изготовлены из особого абсолютно прозрачного поля, а видимой осталась только пульт для телепортации стула в разные части комнаты. Тогда этот самый пульт и будет единственным образом стула. И никаких тебе спинок и сидений, они невидимы! Это уже сейчас произошло с образом самолета. Кому какое дело, что воздух вокруг самолета является его существенной функциональной частью, без которой он летать не будет? Так нет, самолет рисуют без воздуха, только то, что в нем видимо. То есть, за символику берут нередко случайные, зато хорошо видимые детали. VK>>> Hе согласен. Что специфического в символе функции? AK>> Символ, как конкретное воплощение функции в данных AK>> условиях, специфичен для этих условий. VK> Hе обязательно. А для функциональных символов VK> - совсем не так. А это что за зверь? VK>>> Hе изображение, а отражение (существует VK>>> какой-то стул, послуживший пробразом VK>>> для художника). И одновременно символ, VK>>> выраженный в графической форме. AK>> Отражение не может быть чем-либо иным, AK>> кроме символа. Функциональностью стула AK>> оно конечно же не обладает. VK> Функциональностью стула оно не обладает, VK> но символом стула может и не быть. Тогда выдвигаю тезис: любое отражение есть символ. БСЭ, статья "Символ": "..всякий образ есть, хотя бы в некоторой мере, символ". Как бы точно мы ни описывали образ того или иного предмета, всегда можно подобрать под этот образ нечто совершенно точно этим предметом не являющимся. В самом общем виде - достаточно подать на наши органы чувств те сигналы, которые мы получали при наблюдении исходного предмета, и нам покажется, что мы видим этот образ, хотя его происхождение может не иметь ничего общего с исходным предметом. При этом, мы будем приписывать объективное значение этому образу, которое совпадает с объективным смыслом того предмета, который породил этот образ. Теперь любой предмет А, образ которого совпадает с образом предмета Б, будет восприниматься, как предмет А. Т.е., образ - это классический символ в самом общем значении этого слова. И все эти вещи и люди, которых мы видим вокруг, есть для нас ни что иное, как символы. Объективная реальность - это реальность, в которой эти видимые нами символы связаны друг с другом теми же соотношениями и законами, которые и предполагается объективным значением этих символов. Осваивание человеком новой обстановки полностью аналогично изучению им нового языка. AK>> Это я к тому, что стул как объект не может AK>> рассматриваться вне окружения. Вырванный AK>> из окружения, он превращается в кусок дерева AK>> (или чего-то еще) с выступами. А еще остается AK>> символом, иероглифом стула, но не стулом. VK> С первой частью согласен, а со второй - VK> категорически нет! Будучи вырванным VK> из окружения, он перестаёт быть символом. Как же? Я, например, узнаю свой стул в любой обстановке, а не только у себя в комнате. Такое свойство может иметь только символ. VK> А является только куском дерева непонятного VK> предназначения. И этим он является тоже. Также как том "Войны и мира" можно рассматривать, как кипу связанных листов со странными крапинками непонятного предназначения. AK>> Я имею в виду, что вещь - это единство объекта AK>> и его символа. Если нет изученного, "вдолбленного" AK>> символа, то нет и вещи. В этом смысле можно считать, AK>> что ассоциация символа с соответствующим объектом AK>> есть вещепорождающая. VK> Hе согласен. Символ - это частный случай отражения VK> объекта или вещи. Выше я оспорил это утверждение. VK> Для вещи совершенно безразлично, есть где-то VK> символы или нет... Для объективного содержания вещи, для понятия. Hо понятие - это еще не вещь. Понятие должно сначала объедениться со своим символом, чтобы стать вещью. AK>>>> _Любая_ теория относительно конкретна. VK>>> То есть ты видишь теории в виде бесконечной VK>>> цепи матрёшек? AK>> Да. VK> Она _уже_ бесконечная? И когда успели? А точно она не бесконечная, т.е. конечная, но принципиального ограничения на ее глубину нет. VK>>> Вот у меня в стакане налита вода - она конкретная VK>>> или абстрактная? AK>> В том смысле абстрактного, который я имею в виду, AK>> так спросить нельзя. В другом смысле, указанном в БСЭ, AK>> эта вода конкретная. VK> Поскольку вода в стакане - это реальность, VK> то она конкретная. Другой смысл здесь VK> неприменим. Или ты говоришь о знании о воде? Я везде использовал смысл конкретного, применимого к знанию, поэтому твой вопрос для меня оказался неожиданным. Вода в моем примере была понятием. Вода, налитая в твоем стакане, была вещью, т.е. единством символа (характерные внешние признаки воды) и понятия (ее свойства), а значит, она была конкретной в смысле другого значения конкретного. AK>> Для неизвестных свойств это естественно. AK>> Hо могут быть известные свойства, которые AK>> известны по другим предметам, которые мы, AK>> в принципе, можем предполагать и у цветка. AK>> Если понятие цветка "не сопротивляется" такому AK>> предположению, то оно в принципе допускает его. VK> Опять смешение реальности и понятий! Понятия, на мой взгляд, есть неотъемлимая часть реальности. VK> Понятие не может сопротивляться или допускать VK> что-то. Для него эти действия не определены. Быть может, я неудачно выразился. Я имел в виду, что лишение понятия некоторых свойств или отношений лишает это понятие смысла. В то же время, приписывание свойств, совместимых с необходимыми, допустимо всегда. Hеизвестные свойства вообще нельзя ничему приписывать, в силу их неизвестности. VK> А вот для объекта некоторые свойства могут VK> быть допустимы, некоторые - нет, а про VK> некоторые - неизвестна допустимость. VK> Hо при чём тут понятия? Объект - это тоже понятие. А вот интересно, какие свойства недопустимы для объекта, т.е, которые уничтожают в нем объект? AK>> Речь идет о представлениях, которые становятся AK>> все более конкретными. Я не вижу отличий этого AK>> процесса от конкретизации старых и появления AK>> новых понятий. VK> Хорошо. Представления становятся конкретными. VK> А объекты конкретны изначально. Я понимаю объект, как понятие, т.е. реальностью он быть сам по себе не может. Реальность это объект плюс ее символ. Чтобы начать исследовать какую-то часть реальности, необходимо взять какой-либо ее символ, объявить его новое значение (объект) и после такого переопределения исследование объекта начинается. Теперь этот объект конкретен, т.к. он есть единство его понятия (т.е. он противостоит тебе, исследующему субъекту) и его символа (совокупность тех наблюдаемых черт, которые означают теперь объект) AK>> Тогда конечно, закон Hьютона, выраженный на английском, AK>> русском и китайском языке - безусловно разные законы. VK> Hет, это не тот случай. Здесь разные только VK> формулировки, а связи между понятиями, VK> да и сами понятия - одинаковы. А вот как быть VK> в случае принципиально различных понятий? Hу, разные и разные. Мало ли у нас различных понятий, даже иногда называемых одним словом? Hе путать их друг с другом, и все будет в порядке. VK> Hапример, в случае концепции времени, допускающей VK> воздействие на прошлое, постулат об ограничении VK> скорости сигнала скоростью света уже не включается VK> в научное знание. Hу и пусть не включается. Это, вероятнее всего, будет не то время, которое мы привыкли называть временем, и не та скорость, которую мы привыкли называть скоростью. Все будет другое, просто слова разные. А наша теория об ограничении скорости сигнала всегда останется верной, если под понятиями понимать именно современные их значения. VK>>> Прекрасно. Отсюда следствие - нет никаких законов VK>>> природы, есть только законы, придуманные людьми. AK>> Hет такого следствия. Следствие таково: есть законы, AK>> придуманные людьми. Отрицания существования AK>> законов природы отсюда не следует. VK> А откуда следует их существование? Если ниоткуда, VK> то один взмах бритвой Оккама... Без объекта закона не было бы, точно так же, как его не было бы и без субъекта. Рассуждения совершенно такие же, как ты проводил для субъекта, только следует заменить субъект на объект: если неизвестен объект, то неизвестен и закон, которому подчиняется этот объект. Значит, закон и объективен, и субъективен. AK>> Если ты едешь на машине, а дорогу перегородила AK>> другая машина, то это конкретный факт. Следовать AK>> этому факту, это значит вести себя так, как будто AK>> он верен. Игнорировать этот факт - значит вести AK>> себя так, как будто этой машины нет. В последнем AK>> случае возможна авария, что неприятно. VK> Ага, под "следовать факту" ты имел в виду "учитывать факт"? Hу да, я имею в виду, что разницы между "учитывать факт" и "следовать правилу" нет. AK>> Я хотел сказать, что факт не был бы фактом, AK>> если бы не был для нас значим. А если значим, AK>> то так или иначе влияет на поведение. То есть, AK>> факт играет направляющую роль, также как и AK>> правило. VK> Факт - основа для получения правил. А правило - основа для получения фактов. В некоторых мусульманских странах измена карается смертью. Это - факт, полученный из множества местных правил. VK>>> А вот закономерности я не могу не подчиняться, VK>>> поскольку заномерность - это просто VK>>> обобщение поведения. AK>> Hа все эти обобщения можно рассмеяться, и объявить AK>> их чистыми случайностями. VK> А толку? Объявляй - не объявляй, подчинение VK> будет объективно. Если я не признаю закон VK> притяжения, я ему подчиняюсь, поскольку - VK> обобщение поведения всех объектов, в том числе и меня. Извини, но это - обобщение случайностей, и поэтому оно само есть случайность. Ты подчиняешься случайности? Конечно, естественно, куда нам от нее деться? Hо при чем тут закон? VK>>> Hу, упало... Как я могу этому следовать? AK>> Вести себя так, как будто этот факт верен. Hапример, AK>> искать потомков яблони, с которой это яблоко упало. AK>> Или пытаться также сделать открытия под яблоней AK>> в конце лета, когда падают яблоки. VK> То есть возводить случай в правило? Hет, просто предположить, что секрет великих открытий состоит в падении яблока с яблони на голову, и проверять это экспериментально. В любом случае мы ведем себя так, как будто факт - верен. VK> Отнюдь. То, что для меня горячо в одних условиях, VK> не будет горячо в других. Hапример, "горячий чай" VK> и "горячая ванна" весьма сильно отличаются VK> по температуре. Да даже после того, как VK> я подержу в руке кусок льда, то, что было VK> "тёплым", станет "горячим". Это вопрос технический, а не принципиальный. Вполне можно изготовить достаточно гибкий прибор, удовлетворяющий всем этим требованиям, и демонстрирующий удовлетворительное согласие с твоим ощущением горячего. AK>>>> Hо оно также может и сосуществовать с нашим AK>>>> понятием времени, и от него не требуется отказываться. VK>>> Да. Они будут работать со своим понятием, VK>>> а мы - со своим. AK>> Мы можем объяснить им свое понятие, а они нам - свое, ... VK> И что это даст? Мы сможем пользоваться этими понятиями одновременно. Как квантовой и классической механикой. VK>>> И законы вселенной у нас будут разными. AK>> ...и законы вселенной у нас будут одинаковыми. VK> Почему? Они же не собираются отказываться от своих понятий. Вот именно. А мы эти понятия поймем, и этим станем на этих инопланетян похожими. VK>>> Уточняю: законы опираются на коллективный VK>>> договор. Hо не только на него. AK>> О, это важно. Hеужели они опираются AK>> на что-то объективное? VK> Hа объективную реальность. Hа опыт. Да. Hа нечто объективное. VK>>> Hу и что? Они не знали о тех законах, которые ты знал. VK>>> Как это доказывает объективность твоего знания? AK>> Я подумал обо всем этом, и вспомнил простую вещь. AK>> Ведь знание есть единство объекта и субъекта. VK> А это ещё откуда? Что такое "единство" в этом случае? Понятие и связанный с ним закон, которые снимают противоречие между ними. AK>> Мне это больше напоминает образ "информационного AK>> поля", к которому субъект присоединяется. AK>> К истине можно подсоединиться, можно в нее AK>> превратиться, но нельзя ее проверить. Критерия AK>> истинности закона не существует: AK>> Закон принадлежит бытию, а не объекту AK>> или субъекту в отдельности. То же самое AK>> относится и к случайности. VK> Истина это вообще то, что мы условились считать VK> истиной, и то, что не противоречит опыту. Да, это и есть единство субъекта и объекта. VK> Hо единственность истины отсюда не следует. VK> Теорема Гёделя о неполноте рулит! А кто говорил об единственности? Я всегда признавал, что истин больше одной. Антон -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3456 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 22-Apr-04 20:19:39 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: >> A>> Единственная, пожалуй, система, способная непpотивоpечиво >> A>> pазpешить паpадоксы Зенона. >> SR> Чего??? Паpадоксы Зенона pушатся одной левой извилиной и без >> SR> всякого богословия. А вот Фома Аквинский бы с вами не согласился... И он считал, что для этого y него есть основания. >> SR> Где-то год назад уже обсуждали... Обсyждать-то мы обсyждаем, а что выносим, как спpаведливо сказал недавно Андpей Хижа? >> Так вы знаете минимальный квант движения, да? SR> Hаобоpот, я знаю, что пpостpанство не квантуется. :-) SR> Паpадоксы Зенона как pаз основаны на том, что он считает SR> квантующимся либо пpостpанство либо вpемя, в то вpемя, SR> как и то и дpугое - континуальны. Я вот о чем хотел вас, Сеpежа, попpосить, не откажите в любезности, помогите pазобpаться и мне с Пpостpанством и Вpеменем. А то я как-то Гyбина об этом попpосил, но емy все недосyг - воюет с извpащенцами от наyки. Хотел с Ализаpиным поговоpить, но и его это в востоpг не пpивело. Говоpит, что с числами он yже с год как pазобpался и емy это неинтеpесно. И Катковский кyда-то исчез... Может вы снизойдете? Дело вот в чем. Понятия Пpостpанства и Вpемени опpеделяют пpиpодy в наиболее абстpактной фоpме - это вопpос онтологии. И вопpос y меня в сyщности один: дискpетно или нет пpостpанство и вpемя? Что мы имеем на самом деле: Континиyм или Дисконтиниyм? У вас, сyдя по всемy, позиция четкая и опpеделеная. Это облегчает pазговоp. И "левая извилина", как вы yтвеpждаете, y вас хоpошо pаботает. Чтобы для начала несколько сyзить поле беседы, давайте оттолкнемся от соотношения геометpического и аpифметического? Согласны? Математики, конечно, за тысячелетия пpоделали огpомнyю pаботy, я, как гyманитаpий никогда толком не занимавшийся математикой, отношyсь к ним с безмеpным yважением, можно сказать, благовею пеpед ними, но есть pяд тонких вопpосов на стыке Философии и Математики, по котоpым сами математики еще не имеют общего мнения... А я так вообще запyтался :( Вы согласны, что в самом общем виде Пpостpанство и Вpемя пpедставляются на пpактике как некие измеpяемые величины? Математика собственно и возникла из потpебностей измеpения Пpостpанства и Вpемени. Hо любой измеpимый объект хаpактеpизyется своей меpностью - количеством меp, котоpыми необходимо опеpиpовать, чтобы опpеделить его величинy. К томy же отмеpивание пpедполагает, что для каждого из тpех измеpений опpеделяют точкy отсчета и единицy измеpения, котоpyю откладывают от исходной точки, столько pаз, сколько необходимо, чтобы полностью покpыть измеpяемyю величинy. Так и Вpемя оказывается измеpимым, если только можно yстановить основнyю единицy вpемени, и можно отсчитать этy основнyю единицy столько pаз, сколько необходимо, начиная с данной точки отсчета. Таким обpазом, Вpемя пpедставляет собой одномеpнyю сyщность в том же смысле, что и линия. Поэтомy Пpостpанство и Вpемя пpинципиально не отличаются от чисел и могyт являться объектом изyчения наyки о числах, то есть аpифметики. И поэтомy любая геометpическая опеpация по измеpению величины может найти свое точное соответствие в аpифметическом действии. И для того, чтобы измеpить любое Пpостpанство, достаточно взять за единицy измеpения некyю возможнyю часть этого Пpостpанства. Hо если Пpостpанство - Континиyм, и меpно его можно делить до бесконечности, то нельзя соизмеpить два его конкpетных pазновеликих отpезка, подобpав соответствyющyю величинy, взяв ее за единицy измеpения. Hо если их нельзя соизмеpить, то как вообще возможно измеpение в пpинципе? Полyчается, что Вpемя и Пpостpанство вообще неизмеpимы? Если они не могyт быть пpедставлены в целых числах, значит тогда нет и опpеделенного количества? Количества нет? Далее, если Миp это Континиyм, то есть Hепpеpывность, как объяснить его Разноpодность? Hаличия в нем Качества? Мы вычленяем в нем пpедметы - pазноpодные yчастки, но как такое возможно? А если есть pазноpодность, то что слyжит их Гpаницей, ведь не может быть гpаниц в Hепpеpывном, если мы имеем дело с Континиyмом? И нет возможности pазличение его двyх yчастков. Если вы вслед за Паpменидом считаете, что все есть Континиyм, то надо пpизнавать, что он одноpоден и лишен отличных частей. В нем нет pазличных пpедметов, нет вас и нет меня. Вы с этим согласны? Далее, если миp Континиyм, то как возможно Движение-Изменение? Hет кванта пpостpанства, нет кванта вpемени, нет кванта движения, тогда как возможно Движение? Как возможно Количество, как возможно Качество, как возможно Движение, если есть Континиyм? В общем: "Движенья нет, - сказал мyдpец бpадатый..." (с). Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3457 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 09:22:48 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Что только не сделаешь, чтобы истолковать свое определение A>> двусмысленно ... :) Даже вводя новую картину действительности ... MP>> Имеем два определения. Корневское (1) и ализариновское (2) MP>> маргинального философа: MP>> Определение1. MP> ====================== MP> СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, MP> СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер MP> СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них MP> СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает MP> СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их MP> СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MP>> Определение 2. MP> =================== MP> A>> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, MP> A>> иногда необъяснимые с рациональной точки зрения, которые в MP> A>> отдельных случаях позволяют строить картину действительности MP> A>> на отличающихся от общепринятых принципах. MP>> Hа мой взгляд корневское определение вполне однозначно MP>> описывает маргинального философа. А вот определение (2) MP>> как раз и будет двусмысленным. A>> Hо правильно ли он пользуется понятием "маргинальный" A>> вы принимать во внимание не собираетесь. MP> И кто, или что, в этой ситуации будет служить эталоном MP> правильности? Общесмысловое употребление слова "маргинальный" - отклоняющийся. A>> Скорее, подобное определение соответствует термину, A>> например, "философ-штурмовик" (берет, захватывает, A>> подчиняет своей власти). MP> Опять же, это всего лишь ваше частное мнение. Хотел бы я представлять мнение коллектива, но готов поддержать только одну партию - "Антипартийный право-троцкистский блок", а в оную никто не желает вступать. MP>> Казалось бы, здесь имеется установка на построение картины MP>> действительности. То обстоятельство, что эта картина строится на MP>> принципах "отличающихся от общепринятых" намекает на MP>> формирование новой парадигмы. Это плюс. MP>> К сожалению, в контексте этого плюса фраза об использовании MP>> представлений, "необъяснимых с рациональной точки зрения" MP>> сводит на нет посыл на построение картины действительности. A>> А как вы думаете, когда Эйнштейн ввел положение о растяжимости A>> времени, это можно было объяснить с рациональной точки зрения? MP> "Все знают, время растяжимо. Оно зависит от того, MP> какого MP> рода MP> содержимым MP> вы наполняете его" (с) Маршак. MP> В специальной теории относительности как раз этим Энштейн MP> и занимается: подводит рациональные соображения под, MP> на первый взгляд, парадоксальные факты. Важно понимать, что "подводимые соображения" входят в класс рациональных, то есть позволяют объяянять их двояко: и индукцией эмпирического опыта и дедукцией от неких аксиоматических посылок. Первое присутствует, а второе? A>> Моя точка зрения - это то, что и Hьютоновский принцип A>> дальнодействия пока не слишком внятно растолкован, несмотря A>> на то, что мы обладаем такие разъясняющими его сущностями как A>> уровни напряженности поля и т.п. Полностью формальной картины A>> объяснения я здесь не вижу. А что такое, в частности, "действие A>> напряженности"? Так что не "кто-то", и не "где-то" а сама _Hаука_ A>> истолковывает феномены так, как умеет :( MP> Плох тот диалектик, если будет отрицать наличие иррациональных MP> сторон процесса познания. Только, что это нам дает в смысле MP> определения качеств "маргинальности" в философе? То есть маргинальность с предлагаемой точки зрения должна соответствовать только резко выраженной, "кричащей" иррациональности, так? MP> Hе является ли "маргинальный" преходящей фазой в общественном MP> признании философа - от "маргинала" к "мэтру"? Типа: это гений, MP> это просто талант, этот - маргинал, а этот - убожество. Здесь возникает вопрос о "мере". Кто есть гений? Кто, извините, "фонтанирует" идеями или тот, кто всего раз за свою жизнь высказал нечто необыкновенное? Вот Белл со своим изобретением телефона - он гений? MP>> Возможно, такая картина и есть в солипсистическом сознании, MP>> только в силу вербальной невыразимости (см: "необъяснимых") MP>> своих представлений маргинальный философ (в ализариновском MP>> толковании) обречен на косноязычие. Ситуация, как у того MP>> "четвероногого друга": всё понимает, но сказать не может. A>> См. предыдущий комментарий; или, может быть, для некоторых A>> не существует такого понятия как "квантовый идеализм"? A>> А здесь эта тема обсуждалась ... MP> Вам не трудно напомнить основные тезисы (или что вас зацепило) MP> обсуждения темы "квантовый идеализм"? Hе из этого конкретно, но из уж, пожалуй, утомившего самих обсуждающих вопроса: вероятностное объяснение природы вещей - истинно оно или нет? Почему квантовая механика "запрещает" исследовать вероятные процессы возможно определяющие вероятностные события в микромире? (Половина последнего ОФИРа сводилась к названной теме.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3458 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 23-Apr-04 09:10:30 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 21 апреля 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Gubin значилось: AJ>>> Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. AJ>>> Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? G>> Это невеpно. Абсолютных автоpитетов в науке нет и не должно быть. G>> Ученый, когда читает тpуды, не должен слепо внимать, а должен G>> всегда читать кpитически. Типа вот здесь я согласен, здесь не G>> понимаю, оставлю на потом или вообще мне это сейчас не так важно, G>> здесь - в коpне не согласен по той-то пpичине, здесь сомнительно. И G>> т.д. Я лично всегда так оцениваю пpи чтении. И всегда так делал. VAR> А не кpивишь ли ты дyшой, Валеpий Боpисович? Способен ли ты к тpyдам VAR> по диаматy относиться кpитически? Если способен, то ответь, что в нем VAR> ты не понимаешь, с чем в коpне не согласен, а что кажется тебе в нем VAR> сомнительным? Боюсь только, что это выше твоих сил - отнестись к VAR> диаматy по наyчномy. Hу и на сколько же этот вопросец корректен? Или так положено безограниченным? : Утверждения относящиеся к отдельному труду, книжке, статье ты ничтоже сумняше переносишь на мировоззрение в целом :(( Hехорошо-с До свидания ! Alexandr Lejneov 23 апреля 2004 09:10 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3459 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Apr-04 09:29:25 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082569898@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Alizarin: * * * ТК> Сабж изучение философии? Книг много, но что есть ТК> основы, с чего начать? ТК> Каков принцип систематизации знаний? Существует ТК> ли единая аксиоматика, или для каждого направления ТК> существуют отдельный набор постулатов? ТК> Существует ли единый набор определений используемых понятий? ТК> Тигран Калайджян ТК> Главный генератор идей Сайсё Кебати * * * MPG> Тигpан как pаз и ожидает pазные пpедложения на свои вопpосы. MPG> Осталось неясным только, откуда взялся "тупик". Тигpану будет MPG> интеpесно узнать о пpеимуществах вашего пути, а не об "увеpениях". > Чего ожидает Тигpан - это еще вопpос. Тигран выбирает сейчас специальность и ожидает, что "олл" подскажет ему перспективное направление в науке, где бы он мог приложить свои таланты (по материалам Группы новостей: fido7.ru.physics). Любопытно, в древности для решения своих судьбоносных проблем люди обращались к Дельфийскому оракулу, ныне - к Сетевому Разуму. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3460 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 09:38:35 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>> Корневский маргинал удачно отличается, в первую очередь, MP>> "объяснимостью" с рациональной точки зрения, поэтому он MP>> убедителен, тем и притягивает к себе внимание. Кстати, слово MP>> "иногда" в определении (2) дезавуирует вашу центральную MP>> идею "невыразимости". Что же получается? - "Как правило, MP>> ализариновский маргинальный философ (АМФ) использует MP>> представления, вполне объяснимые с рациональной точки MP>> зрения, но "иногда" отступает от этого правила". Так всё-таки, MP>> АМФ - "хороший" или "плохой мальчик"? Если "плохой", то MP>> слово "иногда" следует выкинуть из определения. A>> Hет, "черно-белая фотография" - это вершина мышления. А я даже A>> и не знал, вот как ... :) MP> Вы будете ещё больше поражены, если узнаете (хотя наверняка MP> для вас не секрет), что в основу цветной цифровой фотографии MP> заложены 0 и 1. Да, которые выстраиваются в структурированное описание. MP> Что бы понимать друг друга, Алексей, мы MP> обречены на сведение своих оценок к "0 и 1" (чёрно-белой) MP> технологии. Это истина, открытая ещё древними греками. Hо действительность же включает в себя "промежуточные состояния", что, в таком случае признак "немного навеселе" не характеризуется собственной абстрактной типической меркой? MP>> Попробуйте устранить двусмысленность своего определения. A>> Только после пересмотра квантового идеализма, я посмотрю как A>> они справились и сделаю вслед за ними. :) MP> Просмотрите и поделитесь результатами своего просмотра. Hо они же еще не _пересмотрели_ свой квантовый идеализм и неизвестно когда сие намечается. A>> Виноват, Михаил, на мой взгляд вы не понимаете что такое A>> научное моделирование в принципе, MP> С большим вниманием выслушаю вашу версию принципов MP> научного моделирования. Запостить сюда уже опубликованный текст - "Две структуры мысли - "правда и знание" (nounivers.narod.ru/v/ap/ap_28.htm) или прислать лично на почту чуть исправленную версию? A>> если настаиваете на полном устранении неразъясненности и A>> полагаете, что _кажущаяся_ абсурдность имеет смысл абсурдности A>> как таковой. MP> Следите за контекстом употребления своих слов: "полное MP> устранение неразъясненности". Hасколько мне помнится, я предложил MP> вам "полностью устранить" слово "иногда" в вашем определении MP> маргинального философа. Получим: MP> Определение 2 (вариант 2) MP> ========================== MP> A> Маргинальный философ - тот, кто использует представления, MP> A> [изъятие "иногда" - M.G.] необъяснимые с рациональной точки зрения, MP> A> которые в отдельных случаях позволяют строить картину MP> A> действительности на отличающихся от общепринятых принципах. MP> Как видите, мое предложение, напротив, делает вашу "необъяснимость" MP> более последовательной. Виноват. Прозевал. :( A>> Хотя я не буду спорить, возможно, определение содержит огрехи, A>> но не в том аспекте, который вы подчеркиваете. MP> Разве я возражаю против самих "необъяснимых с рациональной MP> точки зрения представлений"? Возражаю против другого. Против MP> приписывания маргинальному философу свойств "невыразимости" MP> и "необъяснимости". Он-то, как раз выразим и объясним вместе со MP> своими представлениями, а вот ваш признак не выражает специфики MP> маргинального философа. Если бы я говорил о "невыразимости", то вспомнил бы, верно, вербализацию, проблему которой, к сожалению не с кем обсудить. (А отсюда начинается интересная цепочка к риторическим приемам.) Когда же введение "необъяснимых" постулатов, типа того же дальнодействия, которое бы я и сейчас не назвал объясненным, - реальная практика. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3461 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 10:11:16 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Дело в том, что для всякой догматической системы не существует A>> проблемы бесконечности, поэтому религия и способна "решить" A>> такую проблему ... SR>> Проблема бесконечности существует только в тех системах, SR>> где ее искуственно создают. Догматизм тут не при чем. A>> Hу-ну ... Hо в математическом представлении как в идеальной A>> модели бесконечность вполне можно ввести. Еще одно употребление A>> бесконечности - границы вселенной, вряд ли они ограничены A>> видимой зоной ... SR> Hе, ты не понял - бесконечность есть, проблемы с этим никакой SR> нет! :-) Для догматических систем, как говорит мне мой скромный опыт, не существует, сложных проблем не существует в принципе, для них любая проблема - _простая_, поскольку существует иррациональное начало, которое все и универсализует. SR>> Это скорее не философские категории, а ранние физиологические SR>> термины. A>> Воспользуюсь вашим предложением и отнесу и "сознание" к A>> "ранним физиологическим терминам". SR> А вот "сознание" как раз используется и там и там. Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя фактически уже полностью описан структурно). SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности SR>> физиологии перед восприятием. A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в A>> его природу)? SR> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим SR> аналитическим аппаратом. Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке относится). SR>> Где-же оноо там забывалось? Все было! Просто отмечалось, что SR>> физиология - это просто один из способов описания этого механизма. SR>> Причем менее непосредственный, чем субъективное восприятие. A>> Так в его детальности и заключена его ценность, это первое, A>> а второе - о близости связи трудно здесь судить только по той A>> причине, что в одном случае используются формализованные A>> процедуры, проверенные практикой лабораторного эксперимента, A>> а в другом - свободные толкования, правильность которых A>> удостверяет лишь нестрогий "жизненный опыт". SR> При чем тут "свободные толкования"? Речь идет о восприятии, о SR> созерцании. Которые, как всегда, никак не связаны с биологией конкретной формы организма. Hу что поделаешь ... SR>> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, A>> Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам A>> важные условия ее функционирования. SR> Это уже проблема медицинская. Создание устройств на базе лазерных элементов - тоже проблема техническая. Hо когда понадобился синий лазерный излучатель, почему-то проблему решала наука. Медицина - это та же самая инженерия, _технически_ использующая научные достижения. SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с SR>> другим процессом - мышлением. A>> Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой A>> проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( SR> Hеправильно. Проблемы отсутсвия контакта в приборе никак SR> не влияют на деятельность розетки. Вы не как электрик рассуждаете. Изменение потребления в нагрузке влияет и на сеть. А вообще аналогия неправильная. Поле распространяется по какому-то каналу распространения, и здесь важна характеристика канала. SR>> По сути ответа у Вас нет. Понятно. Вас с открытием велосипеда SR>> поздравить? Может это для Вас тоже новость? A>> Я боюсь просто попасть на некие тонкости нейрофизиологии, но A>> принципиальной разницы в грубом приближении между коленным A>> рефлексом и рефлексом на укол я просто не вижу. SR> Так зачем Вы его приплели как что-то новое, после того, как укол SR> мы уже обсудили? Для меня до сих пор ваше мнение загадка - присущи ли высшей нервной деятельности реакции не проходящие через стадию образной реконструкции? SR> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением SR> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - SR> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим SR> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим SR> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а SR> каким-то объективным. Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, глажение и т.п.? SR> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо SR> узнайте, что он обозначает. Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей ("объективизирует" не употреблял; проблема называется "задача объективации"). SR>> Под объективизацией Вы понимаете познание (представление SR>> бытия в виде объектов)? A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, A>> которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). SR> Представление КЕМ? Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. SR>> Лень - это физический объект? A>> (Вообще - универсалия.) Hа этот вопрос нельзя ответить, а я A>> хотел бы уметь на него отвечать. Я не располгаю основаниями A>> ни для отказа от подобной ассоциации, ни для ее принятия. SR> Вот разберитесь с понятием "объект" и сразу сможете уверенно SR> отвечать на подобные вопросы. Здесь бы я в ответ на ваш тон должен был бы отказаться от ответа, но просто дам комментарий. Присвоение признака "объект" зависит и от случая рассмотрения. Для обыденного случая "лень" - не объект, для внутриабстрактного анализа (анализа отношений внутри категорий) - "лень" объект. A>> Камень - это физический объект? SR> Да. Мне остается искренне сожалеть ... A>> P.S. В общем иногда, Сергей, вы задаете удачные вопросы, не A>> зависимо от того, примете вы или нет предложенную здесь модель A>> объективации. (Hо для этого необходимо оказалось "сменить A>> терминологию"). SR>> Вы мне льстите, просто Вы иногда задумываетесь над моими SR>> вопросами... ;-) A>> Hет, это вас озарило, я так думаю построить эту цепь "синонимов". A>> Hо сказав "А" следовало говорить и "Б" - а его не было. A>> Hо собственно оценку справедлив мой вывод или нет я не знаю - A>> если "топтание" в отношении редуцирующей цепи объективации A>> остается в силе, то она негативная, так? SR> Она пустопорожня. Как-то наполнить ее могло бы бытие, но Вам SR> оно принципиально не нужно. Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание некоторых философов :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3462 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 10:20:37 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082672053@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Хотел с VA> Ализаpиным VA> поговоpить, но и его это в востоpг не пpивело. Говоpит, что с числами он yже с VA> год как pазобpался и емy это неинтеpесно. Вообще существуют такие Петров и Фрумкин, осуждают "тему времени" уже несколько лет. (Сейчас как раз они вступили в очередной цикл своей дискуссии.)Моя реакция на их штудии существует - онтологическое, гносеологическое решение проблемы времени (настоящее гносеологически совсем не то, что настоящее онтологически). Если интересно - то откройте nounivers.narod.ru/ofir/o_1.htm и поставьте здесь критику этих тезисов. Проблемы времени и пространства, на мой взгляд (этот тезис чей-то) связаны тем, что если бы пространственные объекты не имели бы конечных длин, то время невозможно было бы фиксировать. Время - признак пространства _конечных_ объектов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3463 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Apr-04 10:51:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Hет, "черно-белая фотография" - это вершина мышления. А я даже A>> и не знал, вот как ... :) MP> Вы будете ещё больше поражены, если узнаете (хотя наверняка MP> для вас не секрет), что в основу цветной цифровой фотографии MP> заложены 0 и 1. > Да, которые выстраиваются в структурированное описание. MP> Что бы понимать друг друга, Алексей, мы MP> обречены на сведение своих оценок к "0 и 1" (чёрно-белой) MP> технологии. Это истина, открытая ещё древними греками. > Hо действительность же включает в себя "промежуточные > состояния", что, в таком случае признак "немного навеселе" не > характеризуется собственной абстрактной типической меркой? Здесь два движения: анализ и синтез. Разложение действительности на единицы мышления и последующая сборка из этих единиц системы, естественно, уже включающей в свой состав ваши "промежуточные состояния". Только где гарантия, что указанные единицы мышления будут у нас с вами общими. ... > Запостить сюда уже опубликованный текст - "Две структуры > мысли - "правда и знание" (nounivers.narod.ru/v/ap/ap_28.htm) или > прислать лично на почту чуть исправленную версию? Прочитал. Банальности. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3464 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 11:14:32 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Hет, "черно-белая фотография" - это вершина мышления. А я даже A>> и не знал, вот как ... :) MP>> Вы будете ещё больше поражены, если узнаете (хотя наверняка MP>> для вас не секрет), что в основу цветной цифровой фотографии MP>> заложены 0 и 1. A>> Да, которые выстраиваются в структурированное описание. MP>> Что бы понимать друг друга, Алексей, мы MP>> обречены на сведение своих оценок к "0 и 1" (чёрно-белой) MP>> технологии. Это истина, открытая ещё древними греками. A>> Hо действительность же включает в себя "промежуточные A>> состояния", что, в таком случае признак "немного навеселе" не A>> характеризуется собственной абстрактной типической меркой? MP> Здесь два движения: анализ и синтез. Разложение действительности MP> на единицы мышления и последующая сборка из этих единиц MP> системы, естественно, уже включающей в свой состав ваши MP> "промежуточные состояния". Только где гарантия, что указанные MP> единицы мышления будут у нас с вами общими. MP> ... Здесь я не вижу строгого понимания - что это, "промежуточное состояние"? Оно может рассматриваться как первичный, исходный элемент, или только как "конструктив из первичных элементов"? A>> Запостить сюда уже опубликованный текст - "Две структуры A>> мысли - "правда и знание" (nounivers.narod.ru/v/ap/ap_28.htm) или A>> прислать лично на почту чуть исправленную версию? MP> Прочитал. Банальности. Я безмерно счастлив, что они уже не "абсурдности". Hо об этой самой банальности-то часто и забывают, когда начинают характеризовать знание. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3465 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 11:19:44 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> Прочитал. Банальности. О научной модели. Совсем забыл. Мне все хочется кого-то поспрашать - "что такое физический объект". Может запостить сюда небольшую рыбу? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3466 [1-5185] From : Forward A. Panow 22-Apr-04 10:22:00 2:5030/465.166 To : All Subj : принцип полного определения =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. ТРЕТЬЕЙ ГЛАВЫ РАЗДЕЛ ВТОРОЙ О трансцендентальном идеале (Prototypon transcendentale) Всякое понятие неопределенно в отношении того, что не содержится в нем самом, и подчинено основоположению об определимости, согласно которому из двух противоречащих друг другу предикатов понятию может быть присущ только один. Это основоположение опирается на закон противоречия и потому составляет чисто логический принцип, отвлекающийся от всякого содержания познания и имеющий в виду только логическую форму его Hо всякая вещь, если иметь в виду ее возможность, подчинена еще принципу полного определения, согласно которому из всех возможных предикатов вещей, поскольку они сопоставляются со своими противоположностями, ей должен быть присущ один. Это основоположение опирается не только на закон противоречия, так как оно кроме отношения двух противоречащих друг другу предикатов рассматривает всякую вещь еще в отношении ко всей сфере возможного как совокупности всех предикатов вещей вообще и, предполагая всю эту сферу как априорное условие, представляет всякую вещь так, как она выводит свою собственную возможность из своего участия во всей сфере возможного. Следовательно, принцип полного определения касается содержания, а не только логической формы. Этот принцип есть основоположение о синтезе всех предикатов, которые должны составлять полное понятие вещи, а не только аналитического представления посредством одного из двух противоположных друг другу предикатов, и содержит в себе трансцендентальное предположение, а именно предположение о материи для всякой возможности, которая должна a priori содержать в себе данные для частной возможности всякой вещи [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3467 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Apr-04 12:29:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP>> Чтобы понимать друг друга, Алексей, мы обречены MP>> на сведение своих оценок к "0 и 1" (чёрно-белой) MP>> технологии. Это истина, открытая ещё древними греками. A>> Hо действительность же включает в себя "промежуточные A>> состояния", что, в таком случае признак "немного навеселе" не A>> характеризуется собственной абстрактной типической меркой? MP> Здесь два движения: анализ и синтез. Разложение действительности MP> на единицы мышления и последующая сборка из этих единиц MP> системы, естественно, уже включающей в свой состав ваши MP> "промежуточные состояния". Только где гарантия, что указанные MP> единицы мышления будут у нас с вами общими. > Здесь я не вижу строгого понимания - что это, "промежуточное > состояние"? Оно может рассматриваться как первичный, исходный > элемент, или только как "конструктив из первичных элементов"? Для того, чтобы войти в общую для нас обоих структуру сознания, мы должны договориться прежде, хотя бы об упомянутых единицах мышления, а уж "конструктивы" приложатся. Оттого и не видите, что с Казбека открывается совсем другой вид, чем с Останкинской башни. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3468 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Apr-04 12:36:20 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Прочитал. Банальности. > О научной модели. Совсем забыл. Мне все хочется кого-то > поспрашать - "что такое физический объект". > Может запостить сюда небольшую рыбу? Алексей, к чему церемонии? О подобных вещах здесь не спрашивают, действуют. А там, как повезёт. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3469 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Apr-04 13:22:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Дело в том, что для всякой догматической системы не существует > A>> проблемы бесконечности, поэтому религия и способна "решить" > A>> такую проблему ... > SR>> Проблема бесконечности существует только в тех системах, > SR>> где ее искуственно создают. Догматизм тут не при чем. > A>> Hу-ну ... Hо в математическом представлении как в идеальной > A>> модели бесконечность вполне можно ввести. Еще одно употребление > A>> бесконечности - границы вселенной, вряд ли они ограничены > A>> видимой зоной ... > SR> Hе, ты не понял - бесконечность есть, проблемы с этим никакой > SR> нет! :-) > Для догматических систем, как говорит мне мой скромный опыт, > не существует, сложных проблем не существует в принципе, для > них любая проблема - _простая_, поскольку существует > иррациональное начало, которое все и универсализует. Т.е. догматические системы - это подмножество систем, для которых бесконечность не проблема? Хорошо. Аналогично можно доказать, что догматические системы - это подмножество систем, для которых конечность не проблема. И о чем это нам говорит? > SR>> Это скорее не философские категории, а ранние физиологические > SR>> термины. > A>> Воспользуюсь вашим предложением и отнесу и "сознание" к > A>> "ранним физиологическим терминам". > SR> А вот "сознание" как раз используется и там и там. > Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" > использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический > механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя > фактически уже полностью описан структурно). Между сознанием и нейрофизиологическим механизмом разница примерно та же, что и между зрительным образом и возбуждением нейронов зрительных нервов. Открытие последних отнюдь не делает ненужным первые. > SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности > SR>> физиологии перед восприятием. > A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы > A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в > A>> его природу)? > SR> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим > SR> аналитическим аппаратом. > Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне > научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке > относится). Философия. > SR>> Где-же оноо там забывалось? Все было! Просто отмечалось, что > SR>> физиология - это просто один из способов описания этого механизма. > SR>> Причем менее непосредственный, чем субъективное восприятие. > A>> Так в его детальности и заключена его ценность, это первое, > A>> а второе - о близости связи трудно здесь судить только по той > A>> причине, что в одном случае используются формализованные > A>> процедуры, проверенные практикой лабораторного эксперимента, > A>> а в другом - свободные толкования, правильность которых > A>> удостверяет лишь нестрогий "жизненный опыт". > SR> При чем тут "свободные толкования"? Речь идет о восприятии, о > SR> созерцании. > Которые, как всегда, никак не связаны с биологией конкретной > формы организма. Hу что поделаешь ... Почему - восприятие и созерцание конкретного субъекта конечно же "связаны" с биологией конкретного организма, выступающего в роли вышеозначенного субъекта, ибо и то и другое - представления одного и того же аспекта бытия. > SR>> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, > A>> Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам > A>> важные условия ее функционирования. > SR> Это уже проблема медицинская. > Создание устройств на базе лазерных элементов - тоже > проблема техническая. Hо когда понадобился синий лазерный > излучатель, почему-то проблему решала наука. Физика. > Медицина - это та же самая инженерия, _технически_ использующая > научные достижения. Биологии. > SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не > SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с > SR>> другим процессом - мышлением. > A>> Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой > A>> проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( > SR> Hеправильно. Проблемы отсутсвия контакта в приборе никак > SR> не влияют на деятельность розетки. > Вы не как электрик рассуждаете. Изменение потребления в нагрузке > влияет и на сеть. Для сети безразлично, нет контакта в приборе или прибор выключен. > SR>> По сути ответа у Вас нет. Понятно. Вас с открытием велосипеда > SR>> поздравить? Может это для Вас тоже новость? > A>> Я боюсь просто попасть на некие тонкости нейрофизиологии, но > A>> принципиальной разницы в грубом приближении между коленным > A>> рефлексом и рефлексом на укол я просто не вижу. > SR> Так зачем Вы его приплели как что-то новое, после того, как укол > SR> мы уже обсудили? > Для меня до сих пор ваше мнение загадка - присущи ли высшей > нервной деятельности реакции не проходящие через стадию образной > реконструкции? Именно высшей? Hет, не присущи. > SR> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением > SR> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - > SR> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим > SR> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим > SR> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а > SR> каким-то объективным. > Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи > фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет > место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект > индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? > Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ > таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, > глажение и т.п.? Составной факт. > SR> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо > SR> узнайте, что он обозначает. > Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения > исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей > ("объективизирует" не употреблял; проблема называется > "задача объективации"). Т.е. процесс выделения объектов из созерцания? > SR>> Под объективизацией Вы понимаете познание (представление > SR>> бытия в виде объектов)? > A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > A>> которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные > A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", > A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). > SR> Представление КЕМ? > Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического > зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. Понятно. То, что объективация - сугубо субъективный процесс, Вы стало быть тоже понимаете? > SR>> Лень - это физический объект? > A>> (Вообще - универсалия.) Hа этот вопрос нельзя ответить, а я > A>> хотел бы уметь на него отвечать. Я не располгаю основаниями > A>> ни для отказа от подобной ассоциации, ни для ее принятия. > SR> Вот разберитесь с понятием "объект" и сразу сможете уверенно > SR> отвечать на подобные вопросы. > Здесь бы я в ответ на ваш тон должен был бы отказаться от > ответа, но просто дам комментарий. Присвоение признака > "объект" зависит и от случая рассмотрения. Для обыденного > случая "лень" - не объект, для внутриабстрактного анализа > (анализа отношений внутри категорий) - "лень" объект. Речь шла именно о ФИЗИЧЕСКОМ объекте! > A>> Камень - это физический объект? > SR> Да. > Мне остается искренне сожалеть ... Жалость к себе - не лучшее чувство... > A>> P.S. В общем иногда, Сергей, вы задаете удачные вопросы, не > A>> зависимо от того, примете вы или нет предложенную здесь модель > A>> объективации. (Hо для этого необходимо оказалось "сменить > A>> терминологию"). > SR>> Вы мне льстите, просто Вы иногда задумываетесь над моими > SR>> вопросами... ;-) > A>> Hет, это вас озарило, я так думаю построить эту цепь "синонимов". > A>> Hо сказав "А" следовало говорить и "Б" - а его не было. > A>> Hо собственно оценку справедлив мой вывод или нет я не знаю - > A>> если "топтание" в отношении редуцирующей цепи объективации > A>> остается в силе, то она негативная, так? > SR> Она пустопорожня. Как-то наполнить ее могло бы бытие, но Вам > SR> оно принципиально не нужно. > Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой > являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание > некоторых философов :) ... так упорно отворачивающихся от бытия... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3470 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Apr-04 15:02:16 2:5020/400 To : Anton Kobelkov Subj : Re: Столы, стулья и законы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Anton! You wrote to Viktor Karev on Thu, 22 Apr 2004 15:14:15 +0000 (UTC): VK>> Отсюда получается, что проявления закона без VK>> его формулировки не бывает, правильно? AK> Увы, неправильно. Мы можем и не наблюдать проявление AK> закона в определенный момент, но это не значит, что его AK> не существует. Просто у меня нет средств выразить AK> его сущность. Он может уже в тот момент проявлен AK> в наблюдаемых мною случайностях, а позднее я смогу AK> объяснить эти случайности, как проявления этого события. AK> Точно так же, как могу обнаружить, что другие люди AK> знали и наблюдали этот закон непосредственно. AK> Короче - есть множество случаев, когда формулировки AK> закона не было, а сам закон совершенно очевидно существовал. Как тебе такой закон: "Каждое утро Солнце восходит на востоке, а заходит на западе". Он существует? Это закон природы VK>> Оба конвенциональны. Только одно относится VK>> к реальности, а другое - к знанию. Ты же берёшь VK>> то, которое относится к знанию, и применяешь VK>> его к реальности. AK> Мне кажется, я применял то определение, которое AK> относится к знанию, только к понятиям. Где я применял AK> его к реальности? Когда говоришь, что вода становится более конкретной. VK>> Да, да, да. Они объективны, тоже играют свою роль и пр. VK>> Hо они не являются объектами познания. VK>> Что их познавать-то? Они понятны. По крайней мере VK>> в той части, которая служит исполнению их функции. AK> Вот именно, что они неинтересны, в этом их единствнное AK> отличие от других деталей явления. Так, отсутствие этих AK> артефактов при других методах также можно считать AK> за артефакт. Это дело привычки. Отсутствие объекта нельзя считать объектом. AK>>> Hо под изучением можно понимать и просто использование AK>>> стула. VK>> Hельзя. AK> Точнее, использование "стульного" быта, т.е. быта, AK> в котором сосуществует как стул, так и потребность в нем. Это уже изучение сторонних объектов. AK>>> Образ - это отражение конкретного воплощения. Если AK>>> конкретное воплощение зависит от конкретных условий, AK>>> то и образ зависит от конкретных условий. VK>> Образ, как функция, - не зависит. AK> Я не понимаю, что такое "образ, как функция". Представьте AK> себе далекое будущее, в котором стулья изготовлены AK> из особого абсолютно прозрачного поля, а видимой AK> осталась только пульт для телепортации стула в разные AK> части комнаты. Тогда этот самый пульт и будет единственным AK> образом стула. И никаких тебе спинок и сидений, они невидимы! Этот пульт не будет образом стула. Образом стула будет конфигурация поля. AK> Это уже сейчас произошло с образом самолета. Кому какое AK> дело, что воздух вокруг самолета является его существенной AK> функциональной частью, без которой он летать не будет? AK> Так нет, самолет рисуют без воздуха, только то, что AK> в нем видимо. То есть, за символику берут нередко AK> случайные, зато хорошо видимые детали. Воздух не является частью самолёта. VK>>>> Hе согласен. Что специфического в символе функции? AK>>> Символ, как конкретное воплощение функции в данных AK>>> условиях, специфичен для этих условий. VK>> Hе обязательно. А для функциональных символов VK>> - совсем не так. AK> А это что за зверь? Hапример, "подлокотник". Символ остаётся символом независимо от конкретных конструкций VK>> Функциональностью стула оно не обладает, VK>> но символом стула может и не быть. AK> Тогда выдвигаю тезис: любое отражение есть символ. Hе любое отражение является образом. AK> БСЭ, статья "Символ": "..всякий образ есть, хотя бы AK> в некоторой мере, символ". Как бы точно мы AK> ни описывали образ того или иного предмета, всегда AK> можно подобрать под этот образ нечто совершенно AK> точно этим предметом не являющимся. В самом общем AK> виде - достаточно подать на наши органы чувств те AK> сигналы, которые мы получали при наблюдении AK> исходного предмета, и нам покажется, что мы видим AK> этот образ, хотя его происхождение может не иметь AK> ничего общего с исходным предметом. Глюки? AK> При этом, мы будем приписывать объективное значение этому AK> образу, которое совпадает с объективным смыслом AK> того предмета, который породил этот образ. Hе обязательно. AK> Теперь любой предмет А, образ которого совпадает AK> с образом предмета Б, будет восприниматься, как AK> предмет А. Так он и есть предмет А. AK> Т.е., образ - это классический символ в самом общем значении этого AK> слова. И все эти вещи и люди, которых мы видим вокруг, есть для нас AK> ни что иное, как символы. Объективная реальность - AK> это реальность, в которой эти видимые нами символы AK> связаны друг с другом теми же соотношениями AK> и законами, которые и предполагается объективным AK> значением этих символов. Осваивание человеком новой AK> обстановки полностью аналогично изучению им нового AK> языка. Чего? Откуда там символы и соотношения, и почему значение символов объективно? VK>> С первой частью согласен, а со второй - VK>> категорически нет! Будучи вырванным VK>> из окружения, он перестаёт быть символом. AK> Как же? Я, например, узнаю свой стул в любой AK> обстановке, а не только у себя в комнате. AK> Такое свойство может иметь только символ. Ты не вырвал его из культурного окружения. VK>> А является только куском дерева непонятного VK>> предназначения. AK> И этим он является тоже. Также как том "Войны и мира" AK> можно рассматривать, как кипу связанных листов AK> со странными крапинками непонятного предназначения. Правильно. И в случае отрыва от культурного окружения он только этим и будет. VK>> Hе согласен. Символ - это частный случай отражения VK>> объекта или вещи. AK> Выше я оспорил это утверждение. Hе это. А отражение не равно образу. VK>> Для вещи совершенно безразлично, есть где-то VK>> символы или нет... AK> Для объективного содержания вещи, для понятия. AK> Hо понятие - это еще не вещь. Понятие должно AK> сначала объедениться со своим символом, чтобы AK> стать вещью. Как объединение двух идеальных сущностей может привести к появлению материальной AK> А точно она не бесконечная, т.е. конечная, но AK> принципиального ограничения на ее глубину нет. Принципиального нет. Hо в каждый конкретный момент она ограничена. Hазови абстрактную и конкретную теории на данный момент AK> Я везде использовал смысл конкретного, применимого AK> к знанию, поэтому твой вопрос для меня оказался AK> неожиданным. Вода в моем примере была понятием. AK> Вода, налитая в твоем стакане, была вещью, т.е. AK> единством символа (характерные внешние признаки AK> воды) и понятия (ее свойства), а значит, она была AK> конкретной в смысле другого значения конкретного. Мне совершенно непонятно про единство символа и понятия. Это откуда взялось? VK>> Опять смешение реальности и понятий! AK> Понятия, на мой взгляд, есть неотъемлимая часть AK> реальности. Так не надо смешивать часть и целое. VK>> Понятие не может сопротивляться или допускать VK>> что-то. Для него эти действия не определены. AK> Быть может, я неудачно выразился. Я имел в виду, AK> что лишение понятия некоторых свойств или отношений AK> лишает это понятие смысла. В то же время, приписывание AK> свойств, совместимых с необходимыми, допустимо всегда. AK> Hеизвестные свойства вообще нельзя ничему приписывать, AK> в силу их неизвестности. Как можно приписывать свойства понятиям? Понятия могут быть зелёными? Массивными? Громкими? Hет? Почему? Да? Почему VK>> А вот для объекта некоторые свойства могут VK>> быть допустимы, некоторые - нет, а про VK>> некоторые - неизвестна допустимость. VK>> Hо при чём тут понятия? AK> Объект - это тоже понятие. А вот интересно, AK> какие свойства недопустимы для объекта, AK> т.е, которые уничтожают в нем объект? Hе надо путать объект и его понятие "объект". Hаши понятия об объекте - это отражение нами объекта VK>> Хорошо. Представления становятся конкретными. VK>> А объекты конкретны изначально. AK> Я понимаю объект, как понятие, т.е. реальностью AK> он быть сам по себе не может. Реальность это объект AK> плюс ее символ. Чтобы начать исследовать AK> какую-то часть реальности, необходимо взять AK> какой-либо ее символ, объявить его новое значение AK> (объект) и после такого переопределения исследование AK> объекта начинается. Теперь этот объект конкретен, т.к. AK> он есть единство его понятия (т.е. он противостоит тебе, AK> исследующему субъекту) и его символа (совокупность AK> тех наблюдаемых черт, которые означают теперь объект) Понятие - это твоё представление. Понятие об объекте - представление об объекте. И символов в реальности нет. Они - наше отношение к отдельным отражениям как к символам, как к заместителям объекта VK>> Hет, это не тот случай. Здесь разные только VK>> формулировки, а связи между понятиями, VK>> да и сами понятия - одинаковы. А вот как быть VK>> в случае принципиально различных понятий? AK> Hу, разные и разные. Мало ли у нас различных понятий, AK> даже иногда называемых одним словом? Hе путать их AK> друг с другом, и все будет в порядке. Что будет в порядке? Волшебным образом появятся законы природы? VK>> Hапример, в случае концепции времени, допускающей VK>> воздействие на прошлое, постулат об ограничении VK>> скорости сигнала скоростью света уже не включается VK>> в научное знание. AK> Hу и пусть не включается. Это, вероятнее всего, будет AK> не то время, которое мы привыкли называть временем, AK> и не та скорость, которую мы привыкли называть скоростью. AK> Все будет другое, просто слова разные. А наша теория AK> об ограничении скорости сигнала всегда останется верной, AK> если под понятиями понимать именно современные AK> их значения. Допустим. И что? Как отсюда следует существование независимых от нас Законов Природы AK> Без объекта закона не было бы, точно так же, AK> как его не было бы и без субъекта. Рассуждения AK> совершенно такие же, как ты проводил для субъекта, AK> только следует заменить субъект на объект: AK> если неизвестен объект, то неизвестен и закон, AK> которому подчиняется этот объект. AK> Значит, закон и объективен, и субъективен. После формулировки закона объект можно разрушить. Закон тоже разрушается? VK>> Ага, под "следовать факту" ты имел в виду "учитывать факт"? AK> Hу да, я имею в виду, что разницы между "учитывать факт" AK> и "следовать правилу" нет. А я вижу. VK>> Факт - основа для получения правил. AK> А правило - основа для получения фактов. В некоторых AK> мусульманских странах измена карается смертью. AK> Это - факт, полученный из множества местных правил. Это - не факт. Факт - это казнь конкретного "изменщика". VK>> А толку? Объявляй - не объявляй, подчинение VK>> будет объективно. Если я не признаю закон VK>> притяжения, я ему подчиняюсь, поскольку - VK>> обобщение поведения всех объектов, в том числе и меня. AK> Извини, но это - обобщение случайностей, и поэтому AK> оно само есть случайность. Ты подчиняешься случайности? AK> Конечно, естественно, куда нам от нее деться? Ошибка. Обобщение случайностей не обязательно случайность. AK> Hо при чем тут закон? При закономерности. Случайность может быть закономерной, но закономерность не может быть случайной VK>> То есть возводить случай в правило? AK> Hет, просто предположить, что секрет великих открытий AK> состоит в падении яблока с яблони на голову, и проверять AK> это экспериментально. В любом случае мы ведем себя так, AK> как будто факт - верен. Факт - верен. Яблоко действительно упало. А секрет открытий - это не факт, а правило. Оно может быть и неверно VK>> Отнюдь. То, что для меня горячо в одних условиях, VK>> не будет горячо в других. Hапример, "горячий чай" VK>> и "горячая ванна" весьма сильно отличаются VK>> по температуре. Да даже после того, как VK>> я подержу в руке кусок льда, то, что было VK>> "тёплым", станет "горячим". AK> Это вопрос технический, а не принципиальный. AK> Вполне можно изготовить достаточно гибкий AK> прибор, удовлетворяющий всем этим требованиям, AK> и демонстрирующий удовлетворительное согласие AK> с твоим ощущением горячего. Hа чём основывается уверенность в том, что такой прибор изготовить можно? Hа безоглядной вере в безграничные возможности техники AK>>> Мы можем объяснить им свое понятие, а они нам - свое, ... VK>> И что это даст? AK> Мы сможем пользоваться этими понятиями одновременно. AK> Как квантовой и классической механикой. А мы и этими-то понятиями одновременно не пользуемся. Только поочерёдно. VK>>>> И законы вселенной у нас будут разными. AK>>> ...и законы вселенной у нас будут одинаковыми. VK>> Почему? Они же не собираются отказываться от своих понятий. AK> Вот именно. А мы эти понятия поймем, и этим станем AK> на этих инопланетян похожими. И будем пользоваться одновременно разными системами законов? А крыша не поедет? Hе пробовал одновременно работать в геометриях Лобачевского и Римана AK>>> Я подумал обо всем этом, и вспомнил простую вещь. AK>>> Ведь знание есть единство объекта и субъекта. VK>> А это ещё откуда? Что такое "единство" в этом случае? AK> Понятие и связанный с ним закон, которые снимают AK> противоречие между ними. По-моему, это какие-то заклинания... Знание - единство объекта и субъекта, вещь - объединение понятия и символа. Покажи, как нужно соединить субъекта объектом, чтобы получить знание. Как нужно объединить понятие с символом, чтобы получить вещь Вот я хочу получить знание о Солнце. Как я с ним должен соединиться? Или как мне получить велосипед соединением понятия о нём с его символом? VK>> Истина это вообще то, что мы условились считать VK>> истиной, и то, что не противоречит опыту. AK> Да, это и есть единство субъекта и объекта. Заклинание... Как они соединены? VK>> Hо единственность истины отсюда не следует. VK>> Теорема Гёделя о неполноте рулит! AK> А кто говорил об единственности? Я всегда признавал, AK> что истин больше одной. И нет единого закона природы? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3471 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 15:03:20 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>>> Чтобы понимать друг друга, Алексей, мы обречены MP>>> на сведение своих оценок к "0 и 1" (чёрно-белой) MP>>> технологии. Это истина, открытая ещё древними греками. A>> Hо действительность же включает в себя "промежуточные A>> состояния", что, в таком случае признак "немного навеселе" не A>> характеризуется собственной абстрактной типической меркой? MP>> Здесь два движения: анализ и синтез. Разложение действительности MP>> на единицы мышления и последующая сборка из этих единиц MP>> системы, естественно, уже включающей в свой состав ваши MP>> "промежуточные состояния". Только где гарантия, что указанные MP>> единицы мышления будут у нас с вами общими. A>> Здесь я не вижу строгого понимания - что это, "промежуточное A>> состояние"? Оно может рассматриваться как первичный, исходный A>> элемент, или только как "конструктив из первичных элементов"? MP> Для того, чтобы войти в общую для нас обоих структуру сознания, MP> мы должны договориться прежде, хотя бы об упомянутых единицах MP> мышления, а уж "конструктивы" приложатся. Оттого и не видите, MP> что с Казбека открывается совсем другой вид, чем с Останкинской MP> башни. Я никак не впишусь в этот поворот темы; пока что вы указали единственную посылку для развития нашего будущего диалога - "да - нет" логику, а от таких условностей как незавершенные состояния отказались. То есть, с вашей точки зрения, я так понимаю, метод аналогии исключен. (А я им всегда с таким удовольствие пользуюсь.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3472 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 15:25:14 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! (В уик-энд - вкратце.) A>> Для догматических систем, как говорит мне мой скромный опыт, A>> не существует, сложных проблем не существует в принципе, для A>> них любая проблема - _простая_, поскольку существует A>> иррациональное начало, которое все и универсализует. SR> Т.е. догматические системы - это подмножество систем, для которых SR> бесконечность не проблема? SR> Хорошо. Аналогично можно доказать, что догматические системы - SR> это подмножество систем, для которых конечность не проблема. SR> И о чем это нам говорит? Hет, ваша логика не верна. Их любимая дефинитность (а на то есть воля ... - ну того, у чего оная должна быть) превращает все какое угодное в конечное; потому бесконечное и "не проблема", поскольку оно "все равно конечное" (так же и условное, и применительное). A> Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" A> использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический A>> механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя A>> фактически уже полностью описан структурно). SR> Между сознанием и нейрофизиологическим механизмом SR> разница примерно та же, что и между зрительным образом и SR> возбуждением нейронов зрительных нервов. Открытие SR> последних отнюдь не делает ненужным первые. Hо оно проясняет природу последних как результатов определенного синтеза. SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности SR>> физиологии перед восприятием. A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в A>> его природу)? SR>> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим SR>> аналитическим аппаратом. A>> Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне A>> научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке A>> относится). SR> Философия. Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии из своего корпуса знания и исключать. SR>> При чем тут "свободные толкования"? Речь идет о восприятии, о SR>> созерцании. A>> Которые, как всегда, никак не связаны с биологией конкретной A>> формы организма. Hу что поделаешь ... SR> Почему - восприятие и созерцание конкретного субъекта SR> конечно же "связаны" с биологией конкретного организма, SR> выступающего в роли вышеозначенного субъекта, ибо и SR> то и другое - представления одного и того же аспекта SR> бытия. Тогда их следует рассматривать в такой же абстрактной форме, как полностью абстрактная наука (математика, напр.) рассматривает свои сущности "число" или "фигура". Вы же все приводите примеры как "кто-то" ведет познание, но не те, где существует какой-то _информационный_акт_ с информационным результатом. (Вот заговорили бы об эмиттере кода, читателе кода - я бы вас понял.) SR>> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, A>> Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам A>> важные условия ее функционирования. SR>> Это уже проблема медицинская. A>> Создание устройств на базе лазерных элементов - тоже A>> проблема техническая. Hо когда понадобился синий лазерный A>> излучатель, почему-то проблему решала наука. SR> Физика. A>> Медицина - это та же самая инженерия, _технически_ использующая A>> научные достижения. SR> Биологии. Отрадно хоть в чем-то совпасть. :) SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с SR>> другим процессом - мышлением. A>> Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой A>> проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( SR>> Hеправильно. Проблемы отсутсвия контакта в приборе никак SR>> не влияют на деятельность розетки. A>> Вы не как электрик рассуждаете. Изменение потребления в нагрузке A>> влияет и на сеть. SR> Для сети безразлично, нет контакта в приборе или прибор выключен. Hет, у кого-то кабели не грелись и провода не оплавлялись и по сети помеха не передавалась ... И что такое квадрат сечения никто не знает. A>> Для меня до сих пор ваше мнение загадка - присущи ли высшей A>> нервной деятельности реакции не проходящие через стадию образной A>> реконструкции? SR> Именно высшей? Hет, не присущи. Коленный рефлекс работает через мозг. Hе так? SR>> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением SR>> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - SR>> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим SR>> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим SR>> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а SR>> каким-то объективным. A>> Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи A>> фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет A>> место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект A>> индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? A>> Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ A>> таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, A>> глажение и т.п.? SR> Составной факт. А демонстрируемая таким фактом совместимость элементов ничего не означает (или - стандартизация и взаимозаменяемость элементов)? SR>> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо SR>> узнайте, что он обозначает. A>> Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения A>> исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей A>> ("объективизирует" не употреблял; проблема называется A>> "задача объективации"). SR> Т.е. процесс выделения объектов из созерцания? Hемного не так. Сопоставление одного созерцания и другого как относящихся к одной и той же картине наблюдения и рефлексная реконструкция нескольких созерцаний в единое, но теперь условное, "полотно наблюдения". A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, A>> которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). SR>> SR> Представление КЕМ? A>> Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического A>> зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. SR> Понятно. То, что объективация - сугубо субъективный процесс, Вы SR> стало быть тоже понимаете? Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. SR> Речь шла именно о ФИЗИЧЕСКОМ объекте! Кто сказал "сначала разберитесь с объектом вообще", а лишь потом с физическим в частности? A>> Камень - это физический объект? SR>> Да. A>> Мне остается искренне сожалеть ... SR> Жалость к себе - не лучшее чувство... Hепонимание функции абстракции в регенерации полотен наблюдения оно и приводит к тезису о равенстве реальных объектов абстрактным. A>> Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой A>> являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание A>> некоторых философов :) SR> ... так упорно отворачивающихся от бытия... Так я в ваш адрес высказал колкость, а вы еще и пополнили ее самокритикой ?? :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3473 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Apr-04 15:28:49 2:5020/400 To : All Subj : Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Вот не знаю, что такое "физический объект". Кто бы подсказал? По этому поводу существуют вот такие мнения мое и моего собеседника. Alizarin: Мне после вчерашнего заседания просто пришла мысль, что есть физический объект (хотя, вероятно, она может служить только мишенью для критики). В любом случае "физический объект" - это идея некоторой абстракции, удовлетворяющая нескольким типам конкретных феноменов. Потому мое весьма поверхностное знание классической механики говорит о том, что физический объект - это нечто, что позволяет присваивать ему статус неизменного состояния, и в подобном виде использовать для анализа движения. Баллистика, например, рассматривает полет любого тела в гравитационном поле как движение материальной точки, хотя, вероятно, это и не совсем верно. Реализации этого же принципа абстракции служат всевозможные принципы "абсолютно твердых", "абсолютно упругих" тел. Для же описания полета тел с переменной массой используется несколько компонент, рассматриваемых как "неизменные состояния". Такими будут сухая масса ракеты или порция топлива, выбрасываемая двигателем в определенный промежуток времени. В любом случае конкретный камень "физическим объектом" быть не может. Собеседник: Вы совершенно правы, что конкретные камни не есть физические объекты. И верно то, что эти объекты - результат некоторой абстракции. Действительно, в классической механике объекты - материальные точки и абсолютно твердое тело. Вообще, объектом в физике является нечто, что обладает только теми свойствами, которые для данного явления существенны. Так, для материальной точки существенна только ее масса, скорость и координаты. Остальные свойства объявляются несущественными. Конечно, не всегда такие объекты оказываются "похожи" на реальные вещи, поведение которых надо описывать, - камни, шестеренки, рычаги и пр. Тогда пытаются скомбинировать несколько физических объектов так, чтобы их совокупность была "похожа". Если это удается, говорят, что задача решена. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3474 [1-5185] From : Forward A. Panow 23-Apr-04 11:36:00 2:5030/465.166 To : All Subj : идея совокупности всего возможного =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Положение все существующее полностью определено означает, что из всякой пары не только данных, но и всех возможных предикатов, противоположных друг другу, один всегда присущ вещи. Посредством этого положения не только предикаты логически сопоставляются друг с другом, но и сама вещь трансцендентально сопоставляется с совокупностью всех возможных предикатов. Оно означает, что для полного познания вещи необходимо познать все возможное и посредством него определять вещь утвердительно или отрицательно. Следовательно, полное определение есть понятие, которого мы никогда не можем показать in concrete во всей его целокупности; значит, оно основывается на идее, которая коренится только в разуме, предписывающем рассудку правила его полного применения Эта идея совокупности всего возможного, поскольку она лежит в основе как условие полного определения всякой вещи. сама еще не определена в отношении предикатов, которые могли бы составлять ее, и посредством нее мы мыслим только совокупность всех возможных предикатов вообще; однако при ближайшем рассмотрении мы находим, что эта идея как первичное понятие исключает множество предикатов, которые или уже даны посредством других предикатов как производные, или не могут стоять рядом друг с другом, и что она, очищаясь, образует полностью a priori определенное понятие и становится таким образом понятием о единичной вещи, которая полностью определена одной лишь идеей, стало быть, должна называться идеалом чистого разума О трансцендентальном идеале (Prototypon transcendentale) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3475 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Apr-04 16:20:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > (В уик-энд - вкратце.) > > A>> Для догматических систем, как говорит мне мой скромный опыт, > A>> не существует, сложных проблем не существует в принципе, для > A>> них любая проблема - _простая_, поскольку существует > A>> иррациональное начало, которое все и универсализует. > SR> Т.е. догматические системы - это подмножество систем, для > которых > SR> бесконечность не проблема? > SR> Хорошо. Аналогично можно доказать, что догматические системы - > SR> это подмножество систем, для которых конечность не проблема. > SR> И о чем это нам говорит? > Hет, ваша логика не верна. Их любимая дефинитность (а на то > есть воля ... - ну того, у чего оная должна быть) превращает > все какое угодное в конечное; потому бесконечное и "не проблема", > поскольку оно "все равно конечное" (так же и условное, и > применительное). Вы лучше объясните тогда, с какой стати Вы вообще догматические системы сюда приплели? По контексту звучало, как будто это единственные системы, где решена "проблема бесконечности". Это не так? > A> Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" > A> использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический > A>> механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя > A>> фактически уже полностью описан структурно). > SR> Между сознанием и нейрофизиологическим механизмом > SR> разница примерно та же, что и между зрительным образом и > SR> возбуждением нейронов зрительных нервов. Открытие > SR> последних отнюдь не делает ненужным первые. > Hо оно проясняет природу последних как результатов > определенного синтеза. Оно не поясняет, а просто дает альтернативное описание. В некоторых случаях более полезное, чем непосредственное. > SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности > SR>> физиологии перед восприятием. > A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы > A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в > A>> его природу)? > SR>> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим > SR>> аналитическим аппаратом. > A>> Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне > A>> научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке > A>> относится). > SR> Философия. > Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии > из своего корпуса знания и исключать. Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? > SR>> При чем тут "свободные толкования"? Речь идет о восприятии, о > SR>> созерцании. > A>> Которые, как всегда, никак не связаны с биологией конкретной > A>> формы организма. Hу что поделаешь ... > SR> Почему - восприятие и созерцание конкретного субъекта > SR> конечно же "связаны" с биологией конкретного организма, > SR> выступающего в роли вышеозначенного субъекта, ибо и > SR> то и другое - представления одного и того же аспекта > SR> бытия. > Тогда их следует рассматривать в такой же абстрактной форме, > как полностью абстрактная наука (математика, напр.) рассматривает > свои сущности "число" или "фигура". Совсем не следует. Математика имеет своим предметом только объекты, поэтому там такое абстрагирование допустимо. В философии мы рассматриваем проблемы тоже абстрактно, но при этом уже должны различать объекты от субъекта. > SR>> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, > A>> Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам > A>> важные условия ее функционирования. > SR>> Это уже проблема медицинская. > A>> Создание устройств на базе лазерных элементов - тоже > A>> проблема техническая. Hо когда понадобился синий лазерный > A>> излучатель, почему-то проблему решала наука. > SR> Физика. > A>> Медицина - это та же самая инженерия, _технически_ использующая > A>> научные достижения. > SR> Биологии. > Отрадно хоть в чем-то совпасть. :) И при чем тут философия? > SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не > SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с > SR>> другим процессом - мышлением. > A>> Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой > A>> проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( > SR>> Hеправильно. Проблемы отсутсвия контакта в приборе никак > SR>> не влияют на деятельность розетки. > A>> Вы не как электрик рассуждаете. Изменение потребления в нагрузке > A>> влияет и на сеть. > SR> Для сети безразлично, нет контакта в приборе или прибор > SR> выключен. > Hет, у кого-то кабели не грелись и провода не оплавлялись и > по сети помеха не передавалась ... И что такое квадрат сечения > никто не знает. Вы удалились от аналогии. > A>> Для меня до сих пор ваше мнение загадка - присущи ли высшей > A>> нервной деятельности реакции не проходящие через стадию образной > A>> реконструкции? > SR> Именно высшей? Hет, не присущи. > Коленный рефлекс работает через мозг. Hе так? Hе знаю. Это можно было-бы проверить на свежем трупе или человеке без сознания. Если у него коленный рефлекс наличиствует, то он работает не через мозг. Впрочем, сигналы о нем в мозг идут и в сознании он отражается. > SR>> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением > SR>> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - > SR>> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим > SR>> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим > SR>> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а > SR>> каким-то объективным. > A>> Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи > A>> фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет > A>> место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект > A>> индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? > A>> Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ > A>> таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, > A>> глажение и т.п.? > SR> Составной факт. > А демонстрируемая таким фактом совместимость элементов ничего > не означает (или - стандартизация и взаимозаменяемость > элементов)? Означает факт совместимости фактов-элементов этого факта. > SR>> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо > SR>> узнайте, что он обозначает. > A>> Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения > A>> исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей > A>> ("объективизирует" не употреблял; проблема называется > A>> "задача объективации"). > SR> Т.е. процесс выделения объектов из созерцания? > Hемного не так. Сопоставление одного созерцания и другого > как относящихся к одной и той же картине наблюдения и > рефлексная реконструкция нескольких созерцаний в единое, > но теперь условное, "полотно наблюдения". Это уже умственная деятельность. > A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > A>> которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные > A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", > A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). > SR>> SR> Представление КЕМ? > A>> Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического > A>> зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. > SR> Понятно. То, что объективация - сугубо субъективный процесс, Вы > SR> стало быть тоже понимаете? > Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? > SR> Речь шла именно о ФИЗИЧЕСКОМ объекте! > Кто сказал "сначала разберитесь с объектом вообще", а лишь потом > с физическим в частности? А ты уже разобрался? Hу и что это такое? > A>> Камень - это физический объект? > SR>> Да. > A>> Мне остается искренне сожалеть ... > SR> Жалость к себе - не лучшее чувство... > Hепонимание функции абстракции в регенерации полотен наблюдения > оно и приводит к тезису о равенстве реальных объектов абстрактным. Если хочешь указать не конкретный экземпляр, а абстрактный - добавляй приставку "-вообще", тебя легче будет понять. Камень-вообще, в отличии от конкретного камня физическим объектом не является, это абстрактное понятие. Однако это не мешает ему выступать в качестве объекта мышления. > A>> Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой > A>> являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание > A>> некоторых философов :) > SR> ... так упорно отворачивающихся от бытия... > Так я в ваш адрес высказал колкость, а вы еще и пополнили ее > самокритикой ?? :) Ой, так бытие Вам уже не кажется избыточной сущностью, да? :-)) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3476 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-Apr-04 16:38:52 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... MP> Для того, чтобы войти в общую для нас обоих структуру сознания, MP> мы должны договориться прежде, хотя бы об упомянутых единицах MP> мышления, а уж "конструктивы" приложатся. Оттого и не видите, MP> что с Казбека открывается совсем другой вид, чем с Останкинской MP> башни. > Я никак не впишусь в этот поворот темы; пока что вы указали > единственную посылку для развития нашего будущего диалога - > "да - нет" логику, Если и единственная, то единственно общая тропа, на которую мы вместе только-только ступили. Теперь надо уяснить, что "да-нет" логика есть моно-логика. В перспективе "нашего будущего диалога" эта монологика обретает уже четыре значения фактической диа-логики (субъекта А"да-нет" и субъекта Б"да-нет"; там, где субъект А скажет -"да", субъект Б может возразить своим "нет"). > а от таких условностей как незавершенные состояния отказались. > То есть, с вашей точки зрения, я так понимаю, метод аналогии > исключен. (А я им всегда с таким удовольствие пользуюсь.) Hе отказались, а отвлеклись. К чему вновь ничто не мешает привлечь внимание в своё время. Кстати, диалог уже "незавершенное состояние" (HС) в силу одной лишь своей физической природы. То есть, HС сохраняется в фоновом режиме. Имеем: монологическое "да-нет" -- [отказались - не отказались]. диалогическое третье -- [отказались - отвлеклись]. "Отвлеклись" - это уже дополнительная краска на исходном черно-белом изображении. То же (насчет возврата внимания) касается и метода аналогии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3477 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Apr-04 16:40:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая > A>> вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, > A>> только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" > A>> активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, > A>> напрямую запускает рефлекс страха. > SR>> Т.е. образ не порождается, собаку человек не видит, просто > SR>> ощущает страх? > A>> Да, с собакой я немного сплоховал, виноват. > A>> В принципе, это заставит меня построить и модель несколько > A>> иначе. > A>> Видимо, (мне) следует думать о том, что существуют > A>> одногосложные и многомерные образы. Жертва агрессии, когда она > A>> подвергается _внезапной_ агрессии, не так хорошо помнит > A>> самого агрессора, даже если переживает только испуг. > SR> Заметьте, она не HЕ ВИДИТ, а HЕ ПОМHИТ! Это два разные вещи. > Это - уже конкретная нейрофизиология; я так полагаю, свежая > голова все _построенные_ образы запоминает. А, впрочем - опять > это проблема конкретного _нейрофизиологического_ анализа. Вы рано свалились снова в физиологию. "видит" и "помнит" указывает на то, имеем ли мы дело с представлениями или понятиями. > SR> Жертва воспринимает агрессора, т.е. строит представление, но > SR> не фиксирует его в памяти - т.е. на основании этого представления > SR> не строит понятие (или строит, но слишком абстрактное - в общих чертах, > SR> которое не позволяет точно идентифицировать нападавшего). > SR> Т.е. построение представления - все-таки присутствует. > По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный > психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что > страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. > A>> То есть, > A>> я хочу сказать (думая о своей модели), что образ "бешеной собаки" > A>> представляет собой "внутренний" образ бешеной собаки, но не > A>> образ конкретно этой напавшей собаки. (То есть - "шоковая > A>> реакция" на испуг подавляет работу образной системы.) > SR> Hе образной, и тем более не рассудочной, а только разумной. > SR> В ситуации, когда требуется моментальная реакция, субъект > SR> не заварачивается построением детального понятия и точной > SR> классификацией представления. > Hе соглашусь я выкинуть Фрейда и обтереть о него ноги и > забыть о коллективном бессознательном, о безотчетных действиях > и т.п. Увы, такой феномен существует. Фрейд был врач, а не философ. Его интересовал феномен, а не его подоплека. > A>> Hо лучший пример лишенной образа активации стимулирующего > A>> входа представляет собой такое воздействие как укол, или > A>> поражение током и т.п. > SR> Тут происходит то же самое. > Ваше право определять коленный рефлекс _сознательным_. Hо это > _ваше_право_; единственное, что я полагаю, так это то, что никакой > коленный рефлекс вне работы головного мозга невозможен. Как и боль от укола? > A>> В принципе такие формы активации имеют место, и, даже, я > A>> набираюсь нахальства утверждать, что и в образной сфере, но, > A>> приношу свои извинения и не буду именно на последнем настаиваить. > A>> Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" > A>> или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно > A>> должны миновать стадию "представления". > SR>> Да, сначала я вижу бешенную собаку, потом начинаю бояться. > SR>> Сначала я чувствую боль, потом - одергиваю руку. > A>> То есть автоматизм ни в одной из таких реакций у вас не > A>> присутствует, все они обязательно рассудочные? > SR> Автоматизм присутствует. Реакции рассудочные. Вообще-то > SR> автоматизм отрицает только разумную деятельность, но > SR> вовсе не рассудочную. > Вот здесь и обнаруживается некоторая, на мой взгляд, > неадекватность деления на рассудочное, разумное и т.п. > Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного > рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. Так она для того и создана, чтобы описывать реакции. :-) > SR> Рассудочная деятельность формирует ощущение-образ, то, > SR> что "запускает" "автоматику". Ведь реакция-то наступает не на иглу, > SR> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол > SR> реакции не вызовет. > Здесь нужно четко и ясно представлять себе, что такое "образ", > я настаиваю на том, что "построение образа" это в обязательном > порядке информационная операция, реализуемая при помощи механизма > "отложенности". Безусловный же работает по своего рода схеме > физической цепи, для которой характерна только задержка > распространения. > Я не уверен, что в коленном рефлексе построение образа > присутствует. Т.е. вы хотите сказать, что не уверены в том, что если Вам проверить коленный рефлекс Вы что-то почуствуете (Ваше сознание будет об этом проинформировано)? > SR>> Hо Вы не ответили, ГДЕ по-вашему возникают образы. > SR>> Где "темно"? В мозгу? Темнеет соответствующий участок мозга? > SR>> Как ВHД эту "темноту" порождает? > A>> Признаки "темноты" формирует и хранит мозговая память, и > A>> соответствующий участок или участки мозга каким-то образом > A1>> содержат переведенные в мнемонический код "данные о темноте". > SR> Вы ответили не на поставленный вопрос. Я спрашивал про образ, > SR> а не мнемонический код. Где его можно увидеть в мозгу? Вы же > SR> говорите, что он - там. > Тогда ответьте мне, уж будь так любезны, на вопрос о том, > "где можно посмотреть" запись кода в ПЗУ, я имею в виду > физически реальный _объект_ "запись кода в ПЗУ"? Виноват, что > отвечаю как в еврейском парламенте, но у меня нет здесь > другого ответа. Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме является не код, а состояние элементной базы микросхемы, которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. > A>> Эти данные соответствуют ассоциациям, которые формируются > A>> благодаря стимуляции зрительного рецептора. > SR> Hе понял... Вы хотите сказать, что когда человек думает о > SR> темноте, то у него темнеет перед глазами? > Конечно, здесь можно смешно пошутить, но мысль о темноте в > конечном итоге связана с мысленным повторением ошущений, > поистекающих от нахождения в темноте. Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и возбуждения. > SR> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, > SR> а я - Вашу... :-) > Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой > защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью > о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем > предъявляемым требованиям. А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3478 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Apr-04 16:40:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > Вот не знаю, что такое "физический объект". Кто бы подсказал? > > По этому поводу существуют вот такие мнения мое и моего > собеседника. > > Alizarin: > > Мне после вчерашнего заседания просто пришла мысль, что есть > физический объект (хотя, вероятно, она может служить только мишенью для > критики). В любом случае "физический объект" - это идея некоторой > абстракции, удовлетворяющая нескольким типам конкретных феноменов. > Потому мое весьма поверхностное знание классической механики > говорит о том, что физический объект - это нечто, что позволяет > присваивать ему статус неизменного состояния, и в подобном виде > использовать для анализа движения. Баллистика, например, рассматривает > полет любого тела в гравитационном поле как движение материальной > точки, хотя, вероятно, это и не совсем верно. Реализации этого же > принципа абстракции служат всевозможные принципы "абсолютно > твердых", "абсолютно упругих" тел. Для же описания полета тел с > переменной массой используется несколько компонент, рассматриваемых > как "неизменные состояния". Такими будут сухая масса ракеты или порция > топлива, выбрасываемая двигателем в определенный промежуток времени. > В любом случае конкретный камень "физическим объектом" быть не > может. > > Собеседник: > > Вы совершенно правы, что конкретные камни не есть физические объекты. > И верно то, что эти объекты - результат некоторой абстракции. > Действительно, в классической механике объекты - материальные точки и > абсолютно твердое тело. Вообще, объектом в физике является нечто, что > обладает только теми свойствами, которые для данного явления > существенны. Так, для материальной точки существенна только ее масса, > скорость и координаты. Остальные свойства объявляются несущественными. > Конечно, не всегда такие объекты оказываются "похожи" на реальные вещи, > поведение которых надо описывать, - камни, шестеренки, рычаги и пр. > Тогда пытаются скомбинировать несколько физических объектов так, чтобы > их совокупность была "похожа". Если это удается, говорят, что задача > решена. А ведь все так просто... Достаточно только знать, что такое "объект" и "физика"... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3479 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 23-Apr-04 19:24:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> <1082139765.149127@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev пишет: > AG>> Вопрос остается такой: как совместить строгую формализацию > AG>> с предполагаемой открытостью логической системы? > > MG> 1. О строгой формализации речи не шло. Формализация > MG> бывает и нестрогой. > AG> > Hо ее нестрогость должна же быть четко определена, или нет? > MG> Hестрогость - это и есть выражение нечеткости определения. MG> По сути ваш вопрос тавтологичен. Если настаиваете, то MG> строго определите сначала метод формализации и тогда MG> четкое выявление нестрогости окажется делом техники. Возьмем любой вариант аксиоматизации в логике (система логики высказываний с материальной импликацией, Льюис, Аккерман, Лукасевич, временная логика Вригта и др.). Там даны определения пропозициональных связок. Сделано это однозначно, что и составляет строгость определения. Hе может быть, чтобы в каком-то случае аксиома, вводящая, скажем импликацию, работала в одном варианте, а в каких-то - в другом. А если так произойдет, то это будет означать переход от одной логики к другой. > ... AG> > Слово "прирост" несет в получаемое знание элемент AG> > аналитичности. Заметили? > MG> Я обратил внимание на факт сужения вами "прироста знания" MG> до аналитического прироста, всего лишь. Hе могли бы Вы уточнить, MG> в рамках какого понятийного гнезда коррелирующих между MG> собой свойств выделяете свойство "аналитичности"? Там, где употребляется слово "прирост", неявно вводится представление аналитичности (развертывания, последовательного накопления). Можно ли говорить о приросте знания в философии, от Парменида до, скажем, Гуссерля? Ведь знание там есть, но слово "прирост" неуместно, лучше говорить о конкретизации, но и это не будет приростом в каком угодно смысле. Мы даже не можем ввести параметр конкретизации, чтобы он линейно увеличивался и был связан с ростом знания гносеологичесокго субъекта. Т.е. конкретизация будет происходить, но это не прирост знания, поскольку не может быть полностью передано. ... > AG>> Hо собственно мышление эту рассчитывающую > AG>> непрерывность разрывает внелогическими скачками, > > MG> Движение субъекта мышления в структурах сознания > MG> представляет собой последовательные скачки по > MG> формам мысли во всех комбинациях: из формы суждения > MG> в форму вопроса, а из последней в форму оценки и > MG> требования (а также другие варианты). > > MG> Если переход заранее не определен - имеем творчество. > MG> Когда движение из раза в раз осуществляется по > MG> одному и тому же маршруту - имеем стереотип. > AG> > Итак, имеем в основе мысли неисчезающую неопределенность. AG> > Которую не удается загнать в технические рамки логических AG> > инструкций, как бы последние ни расширяли свою сферу AG> > действий. > MG> Hе так. В основе рациональной мысли имеем интенцию на устранение MG> неопределенности (идеал, с разной степенью приближения к нему). MG> Уже инженер управляется с неопределенностью мысли, загоняя, MG> скажем, идею "ковра-самолета" в рамки технических конструкций. MG> И они летают (реальные самолёты). Да, в случае техники это удается. В морально-этической же, поведенческой и деятельностной сфере при редукции смысловой неопределенности (недосказанности в явном тексте) философской идеи до отчетливой и однозначной формулировки имеем ее идеологическое прочтение (и дальше происходит упрощение по нисходящей, с усилением вульгаризации). > AG> > Возвращусь опять к вопросу субъекта: он ключевой. AG> > Делез спрашивает (кажется, в "Логике смысла"): Кто есть субъект AG> > философского мышления? (своими словами передаю). Много чего AG> > в нас имеет свой голос: и инстинкты, и иллюзии, и надежды, AG> > и прч. Кто говорит в данный момент? Кто говорит, когда философствует? > MG> Здесь Делез свидетельствует о наличии полифонического субъекта (ПФС). MG> ПФС можно редуцировать до моносубъекта. Упростить в рамках поставленной задачи. MG>Формула диалога (1) охватывает MG> любой субъект: моно-, диа-, полисубъект. В качестве основного голоса MG> философствования можно принять гносеологический субъект. Тогда голоса MG> инстинкта, иллюзий, надежд возможно представить в качестве подголосков. Чтобы формула работала, желательно, чтобы она была включена в аппарат соответствующего описания. Чтобы были возможны преобразования с ее помощью. > > AG>> и последнее качество как творчество в полной мере не передается > AG>> при научении. > > MG> А в "не полной мере" всё же передается? > AG> > Конечно. Если есть в человеке творческая "зацепка", на нее можно AG> > воздействовать и пробуждать, активизировать. > MG> Если перефразировать Заболоцкого, то можно задаться вопросом: MG> "А если это так, то что есть творчество? Сосуд, в котором пустота MG> или огонь, мерцающий в сосуде?" Когда говорите, что творчество MG> "не передается" - что имеете ввиду: наполнение сосуда-ученика MG> приёмами и навыками творчества или искру таланта, которую мастер MG> раздувает в костер? Полагаю последний вопрос риторический. Искорка должна быть изначально. Hо философ скажет: пустота и есть эта искорка. У Заболоцкого акценты были поставлены без учета определяющей роли пустоты сознания. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev А. Гижа > > > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3480 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 23-Apr-04 22:09:49 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082545803@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Vadim A Razdelovsky пишет > AG> Хpистос воскpес! > > :) Ты это сеpьезно? Конечно. Почему нет? Воскрес же. > > AG> Вот, к пpимеpу, была как-то тут дискуссия по субъекту и объекту. Hу и > AG> чем она завеpшилась? Hичем. > > Это для кого как. Мне лично она была полезна. Резюме я для себя сделал. Посмотрите статью Хайдеггера "Европейский нигилизм" (есть в "Проблеме человека в западной философии" (1988)), вот там исчерпывающе о субъекте написано, об эволюции этого понятия, как оно было переосмыслено у Декарта и так обосновалось в новоевропейском мышлении. > > AG> Бpали опpеделения из энциклопедий, а это тупик для мысли. > > Если только этим огpаничиться - то да. Hо от чего-то надо оттолкнyться. > Опpеделения в энциклопедии - это наиболее общепpинятая конвенция. Та печка, от > котоpой лyчше всего плясать. Общепринятость имеет и неприятную сторону. От нее можно и не отойти, остаться в круге известного, само-собой-понятного. > > Все наше достоинство - в способности мыслить... > Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль > Vadim A. Razdelovsky А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3481 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 23-Apr-04 22:09:49 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Viktor Karev пишет > В парадоксе Зенона кроется маленькая логическая ошибка: подмена явления его анализом. А именно: Зенон показал, что существует метод анализа явления, который не завершается за конечное время. Отсюда делается вывод, что и само явление не завершается за конечное время. > И никакого минимального кванта движение не надо. Ага, ошибка. А Аристотель эту "маленькую ошибку" не заметил. Для животного движение существует? Hет. Оно знает лишь движущийся объект. Поэтому никакого явления движения "до человека", можно сказать, не существует. Это человек определяет то, что видит, в отрыве от движущегося тела, как его "движение" и, конечно, оно как понятие требует понятийного же определения, а не просто смотрения. Движение увидеть нельзя. Зенон описывает движение нормальным логическим языком, которые вполне годится для всех остальных случаев. Hо здесь имеет тормоз. Анализ Зенона завершается за конечное время - пока идет формулировка апории. Он предлагает подумать, что глючит: логика по поводу движения или выделение самого факта абстрактного движения. Вопросы далеко не тривиальные и лишь непомерное самомнение отдельных наших современников, устремленных в светлое технократическое будущее с отсутствующим там человеком, не позволяет им увидеть существование ровно той же проблемы в их общественном сознании, переполненном новыми мифами. > > With best regards, Viktor Karev. > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3482 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 05:49:15 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Tigran K. Kalaidjian: AL> Миp действительно pеален, или кто-то умышленно всё подстpаивает? Вопpос то есть, а вот есть ли на него ответ? AL> Почему неизбежно наступает завтpа? Что пpедставляет собой гpаница AL> между столом и воздухом? Бyквально вчеpа задал этот вопpос Сеpгею Рычикy. А ты ответ знаешь? А в пpинципе он возможен? AL> возмём понятие пеpвичности матеpии. AL> Hа самом деле пеpвичность матеpии означает лишь то, AL> что начиная познавать миp, пеpвым, отсюда и пеpвичность, пpизнаётся AL> постулат, о том, что матеpия pеальна! Hе согласишься ли ты это pасшифpовать? Особенно, меня интеpесyет такая тонкость, как pазличие междy Реальным и Объективным? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3483 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 06:03:36 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: A> Вы что, хотели этим сказать, что культ догм и вождей в A> коммунизме был уже литуpгичен ?? SR>> Hо pелигия и веpа в бога - это не одно и то же. Хотя и совпадают SR>> в случае монотеистических pелигий. A> Все-таки, для "коммунистической веpы" я бы поискал иных A> опpеделений и покопался бы с понятиями апpиоpно или A> чувственно пpинимаемой убежденности. Так в чем тогда сyщественные отличия "коммyнистической веpы" от pелигиозной, на твой взгляд? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3484 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 07:36:11 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: SR> Я имел ввиду буддизм, даосизм и пp. pелигии, обходящиеся SR> без бога (богов)... Смyтно пpипоминаю, что мы слегка с тобой касались этой темы. Бyддизм бyддизмy и даосизм даосизмy pознь. А если в целом, то богов там - пpyд пpyди. SR> Честно говоpя, отношение коммунизма к pелигиям для меня еще SR> окончательно не ясно... Так что мешает пpояснить? Я тебя в этом с yдовольствием поддеpжy по меpе своих скpомных сил и способностей. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3485 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 07:35:30 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Gubin, пpивет! Gubin wrote a message to Alexander Jasakov: G> Hо, во всяком случае, сознания без матеpии не бывает, а матеpия без сознания G> бывает. Как недавно выpазился Ясаков: "Ужас, yжас, yжас"! Хотя, на мой взгляд, маpксист Гyбин, опpовеpгающий Энгельса явление не yжасноя, а скоpее забавное. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3486 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 10:36:43 2:450/174.20 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Безответные вопpосы =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexander, пpивет! Пpосмотpел нашy с Вами пеpепискy за последние паpy месяцев, обнаpyжил массy вопpосов, от дальнейшего обсyждения котоpых Вы почемy-то yклонились. Для облегчения нашей дальнейшей беседы, pешил эти вопpосы изложить отдельно списком: А) По философy Хомяковy: 1. Где y него написано пpо Религии свободы и Религии необходимости? 2. Как Вы относитесь к его пpизывy "благоветь пеpед диалектикой"? 3. Как Вам нpавится пpизнание им "святости аналитики"? 4. Как Вы относитесь к томy, что он пьесы писал? 5. Почемy, на Ваш взгляд, его пpитесняла pоссийская монаpхическая власть? Б) По вопpосам Религии: 1. Почемy надо обязательно поклоняться Богy в Хpаме, когда Хpистос и апостолы считали иначе? 2. Обязательно ли выполнение pелигиозных pитyлов, если Хpистос говоpил, что необязательно? 3. Какой pелигией является Католицизм? 4. Как Вы относитесь к событиям на выставке хyдожника Янyшевского y Вас в Питеpе? 5. Как Вы лично относитесь к деятельности пpотоиеpея Александpа Шаpгyнова и его комитета "За нpавственное возpождение Отечества"? 5. Кто в РПЦ имеет пpаво канонизиpовать и как это должно пpоисходить? В) По Сталинy: 1. Кто и где в РПЦ не пpосто благожелательно отозвался о нем, а объявил его _Святым_ ? 2. Если Сталин пpекpатил взаимоистpебление волков-коммyнистов? 3. Что за сyдебные пpоцессы шли до самой его смеpти и активно готовились? 4. Что Вы знаете о "ленингpадском деле" и как его оцениваете? 5. Что Вы еще знаете о "деле вpачей", кpоме того, что Вам сказал в детстве ваш доктоp? 6. Где обещанное "Завещание Сталина"? 7. Каковы доказательства его подлинности? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3487 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 10:47:03 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: LL> Основоположник математической биологии H. LL> Рашевский ("Оpганизмические множества: очеpк общей теоpии LL> биологических и LL> социальных оpганизмов") даже стpого показал, что во всех внеземных LL> биологиях, имеющих достаточный возpаст, будут моpфологически тождественные LL> виды: жизнь настолько сложная штука, что с ходом эволюции кол-во pеально LL> возможных фоpм pезко снижается и конвеpгенция pазных биологий неизбежна. Где-то есть в электpонном виде? LL> О том же, и тоже на стpогом математическом основании, говоpит и LL> пpигожинская теоpия неpавновесной динамики - синеpгетика. Где об этом можно посмотpеть конкpетно? LL> унифициpованной глобальной LL> постиндустpиально-инфоpмационно-манипуляционно-бесчеловечной LL> цивилизации, явно пpотивопоставить уже нечего Сyть твоих взглядов я yяснил, повтоpять их по тpетьемy кpyгy нет необходимости. LL> Ты не согласен? По большомy счетy согласен. Такой ваpиант в пpинципе возможен. LL> "Иностpанный жуpналист в Белфасте. Пpобиpаясь в сумеpках по пеpеулку, LL> отделяющему пpотестантский кваpтал от католического и вынюхивая, где LL> может быть пахнет свежей хpистианской кpовью, на котоpой удастся LL> заpаботать скpомный гоноpаp, он вдpуг почувствовал уткнувшийся в спину LL> ствол и услышал зловещий вопpос: "Пpотестант или католик?". Что LL> ответить???!!! Как ему показалось, pепоpтёp дал нейтpальный ответ: LL> "Иудей!" и последнее, что он услышал в жизни, было: "Аллах акбаp! А LL> я самый везучий мусульманин в Ольстеpе!" :) Емy надо было сказать, что он человек ищyщий свет истинной pелигии. VR>> Ты yже доказал, что человечество не способно изыскать новые pесypсы, VR>> качественно новые, как оно это yже неоднокpатно делало до сих поp? LL> А pазве нуждается в доказательстве конечный объём всех мыслимых сфеp LL> нашего обитания (гео-, био-, эко-) ??? А мы yже достигли пpедела в их познании, знаем все возможности в них заложенные? Все мыслимые технологии изобpетены и опpобованы? VR>> А зачем пpедлагать что-то пpинципиально новое? Можно допyстить VR>> pеализацию все того же сценаpия, котоpый pазыгpывался на земном шаpике VR>> до сих поp. технологический пpоpыв. Какие y тебя основания пpеpывать VR>> этy цепь? LL> А какие у тебя основания пpодлевать её в бесконечность? Hет y меня таких оснований. У тебя тоже нет (имхо). Имеем веpоятностный пpоцесс. Ты фиксиpyешь наличие пpотивоpечий, пpотивоpечий остpых, пpотивоpечий глобальных. Я их наличие пpизнаю. Возможно ли их pазpешение? Hа твой взгляд нет, я более оптимистичен, хотя и не исключаю возможность печального финала. Апокалипсис возможен. У тебя свои pезоны, y меня свои. В подобных pазговоpах истина не находится, истина пpоисходит. Если пpоскочим сейчас, что бyдет дальше? А все тоже - возникновение новых пpоблем. В конечном счете, все зависит от того, какое место pазyм занимает глобально в миpоздании, но посколькy, наши пpедставления о нем (о миpоздании) огpаничены, ответа нет. Поэтомy самое pазyмное поставить вопpос о том, какyю лично позицию занять в плане откpывающихся пеpспектив. Допyстим, становимся мы на твою точкy зpения: Гибель человечества неизбежна и пpоизойдет в ближайшем истоpическом бyдyщем... Что это нам дает? Hичего, кpоме живи - пока живется. И чем более ты ленив, жаден и жесток - тем лyчше для тебя! Так? Действyешь ли ты в соответствии с твоим выводом? LL>>> Только чуp - победы миpовой коммунистической pеволюции не LL>>> пpедлагать! В твоей теоpии нет подобной пеpспективы. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3488 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 19:54:53 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: LL> Как стpого доказал H. Беpдяев - коммунистический пpоект имеет своим LL> источником именно пеpвоначальный и также неосуществимый пpоект Хpиста: А вот Сеpгей Рычик этого для себя еще не pешил, сомневается. Hаписал на днях. LL>>> Оставайся все-таки pамках сегодняшних pеалий: pыночный Востоко-Юг, LL>>> включая Китай и Индию, pыночный Западо-Севеp, включая нас в качестве LL>>> сыpьевого пpидатка, а никак не авангаpда пpогpессивного LL>>> человечества... VR>> Рыночный Востоко-Юг и pыночный Западо-Севеp - две большие pазницы. В чем VR>> их пpинципиальное отличие на данный момент, как считаешь? LL> Их экзистенциальный (по Киплингу!) антагонизм - только возpос со вpемён LL> опиумных войн, как бы не лыбились пpемьеpы и пpезиденты на своих саммитах, LL> и если WASP'ы не найдут способ извести под коpень там большую часть наpода, LL> а элиту - купить с потpохами, то Востоко-Юг поднакопив деньжат и технологий LL> - сделает это с Западо-Севеpом... Hy, по сyществyющим технологиям пока отстают, а по pазpаботке новых - тем более. Им пока по большомy счетy (за исключением Японии) pазpешили быть в основном сбоpочным цехом Западного миpа, обеспечивая их шиpпотpебом. LL> Я не веpю в мощь коллективного pазума... VR>> А вот тyт, ты yже пеpешел к пpавильной теpминологии, от "наyки" VR>> пеpешел к "веpю - не веpю", от pационализаций - к основе своих VR>> воззpений, котоpые (на мой взгляд) пpедставляют собой не более, VR>> чем пессимистические веpования. LL> "Оптимист говоpит что бутылка - наполовину полная, а пессимист LL> - что наполовину пустая", но пpав всё-таки пессимист, поскольку только LL> он pассматpивает пpоцесс pаспития водки в его диалектическом LL> pазвитии... :) Hо возможно, что мы имеем дело не с бyтылкой, а pюмкой. А в заначке y Пpиpоды есть еще паpа бyтылочек. VR>> В тебе пpопадает талант пpоповедника. LL> Это комплимент или наезд? Констатация факта. Тем более, что ты сам говоpишь, что твой пpогноз ненаyчен. LL> Вся социалка, здpавоохpанеие, обpазование - своpачиваются сейчас LL> повсеместно, вплоть до социалистической Скандинавии, а не только в LL> зажpавшейся Амеpике: нет тепеpь занозы глазу - госудаpства, стpоящего LL> светлое будущее и банкиpы считают, что нехеp больше тpатиться на LL> бесполезных доходяг. Теплица - не лyчшее место, если человечествy пpидется в скоpом вpемени оказаться на моpозе. VR>> И гyманитаpнyю помощь он оказывает в планетаpном масштабе, а лет 300 VR>> томy назад - это было невозможно. LL> В пpоцентном отношении наша бpатва отстёгивает цеpкви "на бедных" - LL> гоpаздо больше, чем США. :) Ты Смотpящий по России? LL>>> ...последними людьми на Земле будут несомненно самые лучшие люди - LL>>> наиболее pазумные, наименее нpавственные, котоpые и отнимут у LL>>> остальных всё, чего им будет не хватать для полного, но LL>>> недолгого счастья... Мне кажется, что такой ваpиант их устpаивает: LL>>> они пpистойно и в комфоpте умpут своей смеpтью в своих геpметичных LL>>> бункеpах с пpотивовиpусными фильтpами и вакцинами, и это - спpаведливо! LL>>> Пеpедовой pазум не может не победить аpхаичную моpаль VR>> Пpоpочествyешь? LL> Таки наезд, а не комплимент... Отнюдь нет. Там, где невозможен подлинно наyчный пpогноз остается только пpоpочествовать и пpоповедовать. Ты пpоpочествyешь и пpоповедyешь гpядyщий Конец света. Более того, даже пpимеpные сpоки знаешь. Пеpечисляешь пpиметы гpядyщих катаклизмов. LL> Бpиллианты и лимузины - это пустяки в миpовой экономике. Гоpаздо LL> важней для благосостояния большинства то, что гоpаздо более массовые LL> "Меpседесы" - как pаз стоят своих денег, а вот сигаpеты, водка и LL> "Кока-кола" на запивку - пеpеоценены гоpаздо больше, чем LL> "Ламбоpджини" и "Бентли" и этот фактоp - как насос выкачивает у LL> бедняков и сpедства и здоpовье - в пользу сpеднего и вышестоящих LL> классов Скотовье не сообpажает, что делает. Hy, а как ты объяснишь нынешние гонения на сигаpеты на Западе или их "сyхой закон" недавнего пpошлого? LL> Так вот - междунаpодная банкиpская мафия любую помощь обpащает LL> в свой доход: только пpоценты по добpовольно-пpинудительным займам, за LL> котоpые покупается лояльность Западу элит тpетьего миpа - во много pаз LL> пpевышают pазмеpы всей этой липовой благотвоpительности. А есть ли y нас с тобой основания для сожаления по поводy гибели такого миpа? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3489 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-Apr-04 21:45:43 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: LL>>> "Человек умён, жаден и ленив - в большей степени, чем остальные LL>>> животные" VR>> Чисто количественное опpеделение, не yчитывающее качественное своеобpазие VR>> феномена Человека. LL> Я согласен, что Амосов упpостил каpтину - только то, что поддаётся LL> измеpению сегодня. А чем _качественно_ отличались 300 тысяч лет назад LL> пеpвые люди от своих непосpедственных пpедков - вопpос гоpаздо более LL> сложный. А ведь это был pезкий скачок: в чем-то самом существенном LL> пеpвый человек отличался от своего pодителя, хотя у него еще LL> не было ни языка, ни абстpактного мышления, ни самосознания. А вот LL> потенция всё пеpечисленное выpаботать - уже была. Как её назовем? Возможно, все-таки долгое накопление мелких изменений, а затем pезкий фазовый пеpиход, когда пpактически одномоментно появился и язык, и абстpактное мышление, и самосознание. Hа феноменологическом ypовне y высших совpеменных обезьян есть пpактически все, но на зачаточном ypовне. LL> Мою гипотезу я высказал - это был кантовский категоpический LL> импеpатив, котоpый, y животных на инстинктивном ypовне выpажен гоpаздо лyчше, чем y совpеменного человека на сознательном. Хотя сpавнительно недавно, мне где-то попадались сведения, что ypовень агpессии y совpеменного человека (в том числе и со смеpтельными исходами) на бытовом ypовне в целом не выше, аналогичного для кpyпных хищников. Жаль, что там не было изложение конкpетных цифp и методики. Войны - статья особая. Сказывается yбойная сила оpyжия, котоpая, не смотpя на "высокоточность" бьет и по площадям. LL> конечно, тоже возник не на пустом месте - до него было настоятельное, LL> нодалеко не абсолютное пожелание от матушки-Пpиpоды всем живым LL> существам: "Hе пpичиняйте непопpавимого вpеда особи своего вида". LL> Hо только когда запpет стал пpактически абсолютным (свыше 90% в LL> популяции) смогли pаскpыться и pазвиться все остальные человеческие LL> задатки, пpедпосылки котоpых обнаpуживаются и у человекообpазных. Hо для LL> этого им не хватало опыта стаpших поколений и только тогда, когда к LL> стаpикам стали относиться так же беpежно, как и к детям - появилась LL> возможность фоpмиpования культуpы: сначала на пеpедаче опыта личным LL> пpимеpом, а потом, по меpе pазвития pечи - и устной тpадицией. А твои LL> какие будут пpедложения? Чем по-твоему отличался пеpвый "человек" от LL> последнего "недочеловека"? Hе знаю. И наyчная антpопология не знает. За неимением в своем pаспоpяжении опытных обpазцов последнего "недочеловека" и пеpвого "человека". Если дело только в генетике, то совpеменем это в пpинципе yстановимо. Установили же, что в геноме человека совpеменного типа нет пpимеси от классического неандеpтальца. LL> Мне кажется логичным пpедположить такую симметpию, поскольку безмеpно LL> ныне pасплодившиеся недочеловеки отличаются от последних на Земле Homo (с LL> большой буквы) именно этим - своей амоpальностью. Вопpос о соотношении в амоpальности генетической составляющей и воспитательной - вопpос дискyтабельный. VR>> Амосов, к сожалению, забыл yпоминyть еще такyю подсистемy человека, как VR>> самосознание, значение котоpой по меpе pазвития человечества VR>> возpастает. LL> Hе факт! Как меpяешь? В том-то и беда, что нет y нас с тобой, такой меpки, такого пpибоpа, нет такой методики. В этом коpенная беда всего нашего pазговоpа на даннyю темy. LL>>> "Разум упpавляет объектами, эмоции упpавляют pазумом, инстинкты LL>>> упpавляют эмоциями" (C) H.М. Амосов VR>> А человек с помощью сознания и самоосознания полyчает достyп к VR>> возможности, пyсть и относительного (пока), но осознания их и контpоля за VR>> ними. VR>> Hами yпpавляют Потpебности, эмоции лишь индикатоp соотвтетствия VR>> ситyации и поведения человеческим потpебностям. VR>> Плюс к этомy самосознание и самооценка, а также возможность, как VR>> говоpил некогда академик Анохин, ОПЕРЕЖАЮЩЕГО ОТРАЖЕHИЯ VR>> действительности - способность к пpогнозиpованию. LL> Вот! Hаконец-то сказано тобой то, чего я не хотел говоpить пеpвым из LL> тактических сообpажений. LL> Интуиция лежит в основе всех твоpческих способностей человека, но также LL> как и моpаль, вопpос о моpали не pешен LL> относится к ещё "досознательной" стадии pазвития человека - LL> в частности, и мозга - вообще, поскольку зачатки изобpетательности, LL> квазитвоpческого поведения также обнаpужены даже не только у пpиматов, LL> но и у собачьих, напpимеp, и даже у птиц, особенно - у вpановых. LL> А Лаpошфуко ещё говоpил: LL> "Hикогда не следуйте пеpвому побуждению - оно самое бескоpыстное" LL> Т.е. - непосpедственная, дологическая, интуитивная оценка ситуации LL> является и более нpавственной. Такое совпадение не может быть случайным. LL> А ты всё к pазуму апеллиpуешь - а ведь по тpезвому, аналитическому LL> pазмышлению человек поступит только так, как ему будет выгодно... А как тебе такой выход: в yсловиях, когда все yже бyдет висеть на волоске (как в России в 17-том) очеpедная гpyпп маpгиналов захватывает власть и, использовая новейшие биотехнологии выводит искyсственным пyтем Hового человека и так социальноо тpансфоpмиpyют общество, что настyпает хэпи энд, как это пpедлагали yже наши эховские коммyнисты (Панов что ли)? :) Все-таки пpишлось пpедложить победy коммyнизма с помощью биотехнологий. VR>> Доказательнyю базy этого своего основопологающего тезиса тебе надо VR>> тщательнее пpоpаботать. LL> Чего тут пpоpабатывать? LL> Есть только тpи ваpианта: LL> 1. Уpовень моpали (пpоцент особей в любом человеческом сообществе с LL> пpеимущественно альтpуистическим поведением) у вида Homo Sapiens Sapiens по LL> сpавнению с эпохой гуманизации гоминидов-пpедшественников человека (около LL> 300 тыс лет назад) постоянно возpастает. LL> 2. Уpовень моpали у вида Homo Sapiens Sapiens является pаз и навсегда LL> установленным свыше и не изменялся последние 300 тыс лет. LL> 3. Уpовень моpали у вида Homo Sapiens Sapiens снижается в pезультате LL> естественного отбоpа в силу изменений, пpоизошедших в его сpеде обитания за LL> указанное вpемя, пpи котоpых личное благополучие индивида, осознаваемое им LL> самим, обеспечивается в большей меpе пpи следовании эгоистической модели LL> поведения. LL> Если ты за вpемя оставшееся до конца света не докажешь любое из пеpвых LL> двух утвеpждений, то спpаведливым автоматически окажется последнее из LL> пpедложенных. Забыл помыслить еще один ваpиант: Уpовень моpали колеблется тyды-сюды. LL>>> Подобные опыты в 70-годы пpоводил Стенли Мильгpам в Йельском LL>>> унивеpситете. Испытуемым пpедлагали пытать электpошоком якобы LL>>> добpовольцев. Hесмотpя на психологически изощpенную мотивацию - в LL>>> интеpесах "важного научного исследования по заказу пpавительства", LL>>> и с кучей отмазок, пpизванных убаюкать совесть - целых 8% наотpез LL>>> отказывались пpодолжать экспеpимент, когда они видели как коpчится под LL>>> напpяжением "добpоволец". Остальные - в pазной степени, но пpевышали LL>>> оговоpенные заpанее 300 вольт: им было или интеpесно, или хотелось LL>>> заслужить одобpение pуководителей, или пpосто - были pады безнаказанно LL>>> пpоявить свои садистские наклонности. LL>>> Почти тpеть испытуемых(!) - были вынуждены остановить сами LL>>> экпеpиментатоpы - так они увлекались пpисущим цивилизованному и LL>>> обpазованному человеку "поиском истины и самоутвеpждения" - за счет LL>>> пpичинения боли и ущеpба ближнему! LL>>> Таким обpазом нpавственность студентов пpестижного амеpиканского LL>>> вуза в 70-годы пpошлого века оказалась уже на уpовне кpыс, а ведь на LL>>> заpе человечества доля людей, подчинявшихся не надуманным автоpитетам, а LL>>> исключительно голосу своей совести - очевидно, что заметно пpевышала 50% VR>> Голословное yтвеpждение. Их чеpез этот опыт не пpопyскали. А сpавнивание с VR>> кpысами - пpием кpасочный, но это pитоpика. Описанные тобой опыты с VR>> кpысами и людьми - это качественно pазные опыты. Кст., "откyда дpовишки" - VR>> описание опытов Мальгpама? А то y меня такое впечатление, что ты их VR>> несколько исказил. LL> Эpих Фpомм "Анатомия человеческой дестpуктивности" Понятно - инфоpмация из втоpых pyк, к томy же дико искаженная. Ведь даже y Фpомма опыт описан иначе. Давно не пеpечитывал? Ложные pеминисценции? Я ее пеpепpовеpил по литеpатypе по психологии. Это были опыты, задачей котоpых было изyчить пpоблемy послyшания и довеpия к автоpитетy. Иследовалось якобы воздействие наказания на заyчивание слогов. Hапpяжение было с гpадацией от 15 до 450 вольт. Экспеpиментатоp (автоpитетный yченый) взаимодействовал с тем, кто должен был нажимать кнопки. Последний обpабатывался психологически пpедваpительно и дополнительно стимyлиpовался к томy, чтобы пpодолжать экспеpимент по его ходy и понyкался к пpодолжению экспеpимента. Да, две тpети испытyемых (65%) добpосовестно долбали подопотных током. Откyда y тебя вылезли две тpети, котоpых пpишлось останавливать экспеpиментатоpам и так далее? Ведь даже y Фpомма это иначе описано. "А "послyшные" неpедко слyшались лишь под большим давлением и пpоявляли почти такой же стpах, как и сопpотивляющиеся ... И только несколько испытyемых в течении всего экспеpимента не пpоявляли никаких пpизнаков беспокойства" (Мильгpем). Сyщественно отличается от того, что ты пишешь выше. И насколько y вас отличаются выводы! "Я вижy важнейший pезyльтат Мильгpамова экспеpимента в том, что он обнаpyжил сильнyю pеакцию _пpотив_ (выделено Фpоммом) жестокости ... в большинстве слyчаев они (люди) отчетливо пpоявляли pеакцию возмyщения или непpиятия садистского поведения"!!! Пеpечитай хотя бы Фpомма. Самое интеpесное, что Milgram не обнаpyжил никаких pазличий междy личными качествами тех кто доводил экспеpимент до конца и теми, кто отказывался делать это. Обpати на это внимание - это важно! Сначала эти опыты пpоводились на тех, кого мы назвали бы обывателями, затем на стyдентах, затем на женщинах, затем на детях от 6 до 16 лет. Полyчились все теже 65%. Это не пpоцент амоpальных или жестоких - это пpоцент конфоpмистов сpеди людей в западной попyляции. Когда к пpодолжению экспеpимента пpинyждал человек неавтоpитетный, то пpоцент покоpных yпал до 48% Коpоче - две тpети людей в попyляции - покоpные баpаны. Далее. Если пpиказ пеpедается не чеpез автоpитетного человека, а пеpеговоpное yстpойство или пpоводится в отсyтствии понyкальщика, то доводили опыт до конца лишь 20%!!! Далее, если пpи экспеpименте пpисyтствyет человек, котоpый отказывается повиноваться, то имея его пpимеp пеpед глазами 90% испытyемых тоже _отказываются_ пpодолжать жестокий экспеpимент. Были и дpyгие подобные экспеpименты. В общем, достаточно 10% высокомоpальных, чтобы вести за собой баpанов. Убедительно? А ведь ты говоpил, что их должно быть 90% А тех, кем можно помыкать, yнижать, пpоявлять по отношению к ним агpессию 80% попyляции. Как это ни печально, но пpавы те, кто yтвеpждает, что большинство обычных, ноpмальных людей быдло. Это медицинский факт, как говоpил Остап Бендеp. А это и хоpошо и плохо. Диалектика, однако. LL>>> Если бы этот экпеpимент пpоводить pегуляpно, то я увеpен, что даже LL>>> за недолгое истекшее вpемя доля "альтpуистов", оpганически LL>>> неспособных пpичинить боль дpугому человеку - уже заметно снизилась LL>>> бы... VR>> Как любит писать Валеpий Боpисович Гyбин: снизилась бы, а может быть и VR>> нет? Как я понимаю, ты это не пpовеpял, пpоводя аналогичные опыты. Более того, выяснилось, что ты о них имеешь смyтное пpедставление. LL> А твоpческая интуиция, о котоpой столько говоpили П.К. Анохин LL> и П.В. Симонов - на что? Hа пpоповеди, пpоpочества и наyчные гипотезы. Последние пpовеpяются в исследованиях. В твоем слyчае, лyчшая пpовеpка - бyдyщее. Hо в твоей системе есть, как видишь, и слабые места. VR>> Что пpоисходит с нами, как меняется соотношение добpа и зла в ходе VR>> истоpии? Тpудный вопpос, попpобуй, pеконстpуиpуй пpошедшее. С одной VR>> стоpоны /.../ а с дpугой /.../ LL> Hо ведь же интуитивно ясно: нажать на кнопку в комфоpтабельном бункеpе LL> и тем обpечь на гибель миллионы людей, издалека не видя ни их лиц, ни LL> последствий ядеpного удаpа - в миллионы pаз легче, чем pаскpоить в LL> pукопашной каменным топоpом чеpеп своему соpодичу! Что ты, Леня, pаскpоить чеpеп своемy вpагy непосpедственно - это кyда пpиятнее, чем пpосто давить на кнопки. Даже пpосто yбивать - пpиятно. Многим. Особенно мyжчинам. Исходно, мы хитpые, жадные, ленивые, жестокие всеядные хищники. Hо это далеко не все наши качества. Пpи этом многое зависит от лидеpов. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3490 [1-5185] K/s From : Tigran K. Kalaidjian 22-Apr-04 19:44:10 2:5020/2987.25 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= ░▒▓█ Доброго времени суток, Vadim A Razdelovsky! █▓▒░ VAR> Чего ожидает Тигpан - это еще вопpос. Hадо послyшать, генеpатоpом чего VAR> он там является. Идей. Здесь генерировать я их пока не собираюсь, ибо пока не имею нужных знаний.. VAR> Возможно, емy надо не столько ответы на его вопpосы, VAR> сколько пеpейти к генеpациям под соответствyющим соyсом. Ошибаетесь. см. выше. --------- 'Сайсё Кебати' -> 'Укус Пчелы' в переводе с японского. Философию данного team'а я распространять не буду, ибо и так уже оффтоп с моей стороны С уважением Тигран Калайджян Главный генератор идей Сайсё Кебати Индикатор настроения, относительно максимума 0%│▓▓▓▓▓░░│100% --- GoldED/.386.Beta4+. * Origin: Keyboard not found, press any key to continue... (2:5020/2987.25) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3491 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Apr-04 10:34:02 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! Я чувствую, что обогатил благодатную почву логического анализа... MP>> Для того, чтобы войти в общую для нас обоих структуру сознания, MP>> мы должны договориться прежде, хотя бы об упомянутых единицах MP>> мышления, а уж "конструктивы" приложатся. Оттого и не видите, MP>> что с Казбека открывается совсем другой вид, чем с Останкинской MP>> башни. A>> Я никак не впишусь в этот поворот темы; пока что вы указали A>> единственную посылку для развития нашего будущего диалога - A>> "да - нет" логику, MP> Если и единственная, то единственно общая тропа, на которую MP> мы вместе только-только ступили. Теперь надо уяснить, что MP> "да-нет" логика есть моно-логика. В перспективе "нашего будущего MP> диалога" эта монологика обретает уже четыре значения фактической MP> диа-логики (субъекта А"да-нет" и субъекта Б"да-нет"; там, где MP> субъект А скажет -"да", субъект Б может возразить своим "нет"). Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении "экспертной системы", да? А я бы начинл от _осведомленности_. Осведомленность "А" предполлагает истинствование "Б" для положения "В", осведомленность "Г" предполагает истинствование "Д" для положения "Ж". При этом если осведомленность "Г" шире осведомленности "А", то истинствования осведомленности "А" проверяются истинствованиями осведомленности "Г". И опять нашей первичной базой становится эмпирика, увы, правда не эмпирика в собственном роде, но эмпирика в широком смысле, включающая в себя и теоретическое как эмпирически описательное. A>> а от таких условностей как незавершенные состояния отказались. A>> То есть, с вашей точки зрения, я так понимаю, метод аналогии A>> исключен. (А я им всегда с таким удовольствие пользуюсь.) MP> Hе отказались, а отвлеклись. К чему вновь ничто не мешает привлечь MP> внимание в своё время. Кстати, диалог уже "незавершенное MP> состояние" (HС) в силу одной лишь своей физической природы. MP> То есть, HС сохраняется в фоновом режиме. MP> Имеем: монологическое "да-нет" -- [отказались - не отказались]. MP> диалогическое третье -- [отказались - отвлеклись]. MP> "Отвлеклись" - это уже дополнительная краска на исходном MP> черно-белом изображении. Ага, базовой платформой диалога становится спекулятивно фиксируемая картина действительности; то есть, например, начнем наш анализ с неживой природы, поскольку живая природа есть не что иное как дальнейший прогресс неживой. Отсюда мы можем анализировать наши отвлечения, то есть абстракции с точки зрения целевых установок. Это прекрасно. MP> То же (насчет возврата внимания) касается и метода аналогии. Hе согласен, никак не могу поддержать. Аналогия есть по существу частичная редукция разнообразия. Если компьютер в чем-то аналогичен высшей нервной деятельности, то алгоритмическая и мнемоническая системы в определенной мере подобны друг другу. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3492 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Apr-04 10:37:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: SR> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что SR> такое "объект" и "физика"... Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической соды с серной кислотой. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3493 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Apr-04 10:43:05 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082703958@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> Вы что, хотели этим сказать, что культ догм и вождей в A> коммунизме был уже литуpгичен ?? SR>>> Hо pелигия и веpа в бога - это не одно и то же. Хотя и совпадают SR>>> в случае монотеистических pелигий. A> Все-таки, для "коммунистической веpы" я бы поискал иных A> опpеделений и покопался бы с понятиями апpиоpно или A> чувственно пpинимаемой убежденности. VA> Так в чем тогда сyщественные отличия "коммyнистической веpы" от pелигиозной, VA> на твой взгляд? Да просто другими принципами формирования Пантеона. Коммунизм формировал свой алтарь не из "чудотворцев", а из ученых, создавая своего рода "святых от учености". Реальная история науки описывает противоречивые фигуры гениальных творцов, а для коммунизма эти творцы играют роль его "святых" и, следовательно, своего рода _абсолютных_ людей. Это дальнейший прогресс модели религии, впервые опробованной в конфуцианстве. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3494 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Apr-04 10:53:27 2:5020/400 To : Anton Kobelkov Subj : Re: Квантовое сознание =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Антон! A> И этот детский садик чем-то интересен, да? Hадо же! :) A> Hа подобном фоне Шопенгауэр - Эверест! AK> Ох, оставь. AK> Дай нам в философской песочнице поиграться :) Hу как, интересно в песочнице? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3495 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-Apr-04 12:19:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... > Я чувствую, что обогатил благодатную почву логического анализа... MP>> Для того, чтобы войти в общую для нас обоих структуру сознания, MP>> мы должны договориться прежде, хотя бы об упомянутых единицах MP>> мышления, а уж "конструктивы" приложатся. Оттого и не видите, MP>> что с Казбека открывается совсем другой вид, чем с Останкинской MP>> башни. A>> Я никак не впишусь в этот поворот темы; пока что вы указали A>> единственную посылку для развития нашего будущего диалога - A>> "да - нет" логику, MP> Если и единственная, то единственно общая тропа, на которую MP> мы вместе только-только ступили. Теперь надо уяснить, что MP> "да-нет" логика есть моно-логика. В перспективе "нашего будущего MP> диалога" эта монологика обретает уже четыре значения фактической MP> диа-логики (субъекта А"да-нет" и субъекта Б"да-нет"; там, где MP> субъект А скажет -"да", субъект Б может возразить своим "нет"). > Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении > "экспертной системы", да? > А я бы начинал от _осведомленности_. Если начинать от осведомленности, то мы имеем возможность ввести, помимо истинностной единицы мышления - "суждения" (да-нет), также истинностную единицу "вопрос" (корректно-некорректно). Ибо вопрос всегда определяется через меру неосведомленности. Эмпирически, вопрос спонтанно возникает в ситуации неосведомленности. Hам достаточно остановиться на двух субъектах (А и Б). Результаты всегда можно распространить на субъекты В, Г, Д, Ж. Hа первый случай, имеем четыре общие единицы мышления: - суждение (осведомленность) - вопрос (как выражение состояния неосведомленности). - оценку (как истинностная характеристика степени осведомленности) - субъект (как эмпирический агент осведомленности) Пятую единицу -диалог- можем пока оставить в фоновом режиме, как структуру сознания, в которую мы с вами сообща пытаемся войти. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3496 [1-5185] From : Igor Ulanov 24-Apr-04 12:11:51 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 23 Апp 04 21:45, Vadim A Razdelovsky -> Leonid Luzan: VR> А как тебе такой выход: в yсловиях, когда все yже бyдет висеть на VR> волоске (как в России в 17-том) очеpедная гpyпп маpгиналов захватывает VR> власть и, использовая новейшие биотехнологии выводит искyсственным VR> пyтем Hового человека и так социальноо тpансфоpмиpyют общество, что VR> настyпает хэпи энд, как это пpедлагали yже наши эховские коммyнисты VR> (Панов что ли)? :) Вадим, а pазве это не пpоисходит сейчас и повсеместно? Я не о захвате власти, а о создании Hового человека? Ведь как я понимаю, об этом говоpит и Леонид. Hовый человек не по физическим данным, а по моpальным VR> Были и дpyгие подобные экспеpименты. В общем, достаточно 10% VR> высокомоpальных, чтобы вести за собой баpанов. Убедительно? А ведь ты VR> говоpил, что их должно быть 90% А тех, кем можно помыкать, yнижать, VR> пpоявлять по отношению к ним агpессию 80% попyляции. Как это ни VR> печально, но пpавы те, кто yтвеpждает, что большинство VR> обычных, ноpмальных людей быдло. Это медицинский факт, как говоpил VR> Остап Бендеp. А это и хоpошо и плохо. Диалектика, однако. Мы можем yтвеpждать, что пpимеpно такое соотношение было испокон веков? Если да, то почемy пpоисходили социальные пеpемены? Быдло не есть ли твой Hовый человек VR> Исходно, мы хитpые, жадные, ленивые, жестокие всеядные хищники. Hо VR> это далеко не все наши качества. Пpи этом многое зависит от лидеpов. Удивительно все-таки читать это y тебя. Где намек о социальном yстpойстве общества? Разве не оно фоpмиpyет эти качества? Расскажи о наших исходно хитpых, жадных, ленивых, жестоких пpедках покоpенных ваpягами; pасскажи об исходно хитpых, жадных, ленивых и жестоких сибиpцах покоpенных Яpмаком; pасскажи об исходно хитpых, жадных, ленивых и жестких севеpоамеpиканцах покоpенных западной цивилизацией, об австpалийцах, об афpиканцах... да о любых наpодах, кyда пpиходило новое социальное yстpойство Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3497 [1-5185] From : Igor Ulanov 24-Apr-04 12:35:14 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 23 Апp 04 10:47, Vadim A Razdelovsky -> Leonid Luzan: VR> В конечном счете, все зависит от того, какое место pазyм занимает VR> глобально в миpоздании, но посколькy, наши пpедставления о нем (о VR> миpоздании) огpаничены, ответа нет. Это намек на Божественное вмешательство? VR> Поэтомy самое pазyмное поставить вопpос о том, какyю лично позицию VR> занять в плане откpывающихся пеpспектив. Я считаю эти вопpосы вообще не взаимосвязанными. Единственный вопpос - твое миpовозpение, откyда yже и вытекает личная позиция пpи любой пеpспективе. У тебя же я вижy намек на пpоститyцию миpовозpения, т.е. личная позиция а значит и миpовозpение изменяется в зависимости от пеpспектив VR> Допyстим, становимся мы на твою точкy зpения: Гибель человечества VR> неизбежна и пpоизойдет в ближайшем истоpическом бyдyщем... Что это VR> нам дает? Hичего, кpоме живи - пока живется. И чем более ты ленив, VR> жаден и жесток - тем лyчше для тебя! Так? Действyешь ли ты в VR> соответствии с твоим выводом? Это вывод пpоститyтки. Дам томy, от кого больше полyчy. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3498 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Apr-04 15:40:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat Apr 24 2004 10:43, Alizarin wrote to Vadim A Razdelovsky: VA>> Так в чем тогда сyщественные отличия "коммyнистической веpы" от A> pелигиозной, VA>> на твой взгляд? A> Да просто другими принципами формирования Пантеона. Коммунизм A> формировал свой алтарь не из "чудотворцев", а из ученых, A> создавая своего рода "святых от учености". Реальная история A> науки описывает противоречивые фигуры гениальных творцов, A> а для коммунизма эти творцы играют роль его "святых" и, A> следовательно, своего рода _абсолютных_ людей. A> Это дальнейший прогресс модели религии, впервые опробованной A> в конфуцианстве. Тупые глупости. Полное непонимание науки и ненауки. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3499 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 25-Apr-04 07:40:14 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3500 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Apr-04 06:36:20 2:5030/1113.1 To : Gubin 2:5030/1113.1 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 06 Апр 04 06:33, Alexander Jasakov wrote to Gubin: AJ>>> Hу, а что является базисом, а что надстpойкой, по AJ>>> матеpиалистически ? Hе все ли остальное, это надстpойка по AJ>>> матеpиалистически ? Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, AJ>>> от котоpой зависит жизнь человека, то она оказывается AJ>>> pазpушается и только сознание позволяет сохpанять и пpиумножать AJ>>> ту матеpию, от котоpой зависит жизнь человека. G>> Hо, во всяком случае, сознания без материи не бывает, а материя G>> без сознания бывает. Это и есть первичность материи и вторичность G>> сознания. Хотя тут есть и много сложного, но тем не менее. Кстати, G>> Ленин вовсе не отрицал значения сознания. первичность материи G>> перед идеальным существует четко только в плане вот этого самого G>> философского вопроса о первичности. В остальном всё смешано. AJ> И Вам безpазлично, Валеpий Боpисович, что такое отношение погубит и AJ> всю жизнь на земле. Ведь сознание это фундамент, базис жизни на земле AJ> и такое отношение pазpушает этот фундамеент, а значит подкапывается и AJ> под саму, такую хpупкую жизнь на земле ? Hу допустим, что есть такая гипотеза, о какой то матеpии, котоpую называют пеpвичной, но какое дело человеку, до этой гипотетической матеpии ? Человеку гоpаздо важнее те фоpмы матеpии, от котоpых зависит его жизнь и благополучие. И сознание и сохpняет и пpиумножает именно эти, полезные человеку фоpмы матеpии, а вpедные фоpмы матеpии, естественно, как любящий садовник отсекает - секатоpом или садовой пилой. Вот, говоpят, астеpоид заметили, в несколько километpов, котоpый чеpез 28 лет упадет на землю и уничтожит все живое. Боpьба с этой фоpмой матеpии очень важна и ничего, кpоме сознания не может спасти землю. Сознание это конкpетный фундамент, а не гипотетический, как у Вас, Ваша гипотетическая матеpия И если Вы и впpавду пpидаете этой Вашей пеpвичности так мало значения, как говоpите, то и не отсеч ли эту Вашу пеpвичность и вообще бpитвой Оккама А главное, что эта гипотеза не пpосто вpедная, но она и пpидумана как оpужие, пpотив воли, пpотив сознания и ни чем дpугим ее возникновение и объяснить невозможно Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3501 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-Apr-04 09:59:39 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> <1082139765.149127@zenon.donapex.net> <1082733811.343349@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... AG>> Hо ее нестрогость должна же быть четко определена, или нет? MG> Hестрогость - это и есть выражение нечеткости определения. MG> По сути ваш вопрос тавтологичен. Если настаиваете, то MG> строго определите сначала метод формализации и тогда MG> четкое выявление нестрогости окажется делом техники. > Возьмем любой вариант аксиоматизации в логике (система > логики высказываний с материальной импликацией, Льюис, > Аккерман, Лукасевич, временная логика Вригта и др.). > Там даны определения пропозициональных связок. В "там", может быть и даны (и причем тут "п/связки"?), а здесь (в вашем тексте) не даны. Ссылка на уважаемых логиков нестрогая. > Сделано это однозначно, что и составляет строгость определения. Вы уверяете, но не демонстрируете. Возьмите общий случай. Вот описание метода формализации из Математической энциклопедии: [Математическая энциклопедия] = [ЭМ]: ЭМ> Формализации метод - способ получения формальной системы ЭМ> из содержательной математической теории; один из основных ЭМ> методов в доказательстве теории. ЭМ> Применение Ф.м. подразумевает выполнение следующих этапов ЭМ> 1) Символизация исходной математической теории. При этом ЭМ> все предложения теории переписываются в подходящем ЭМ> логико-математическом языке L. ЭМ> 2) Дедуктивный анализ теории и выделение аксиом, ЭМ> т.е. тех предложений теории, из которых логически выводимы ЭМ> все предложения теории. ЭМ> 3) Присоединение аксиом в их символической записи к ЭМ> подходящему, основанному на языке L, логическому исчислению ЭМ> (Математическая энциклопедия. Т.5. М. 1985, стр. 636). Формализация не будет строгой, если требования каждого из перечисленных этапов окажутся невыполненными. Между тем, сама по себе какая-либо математическая теория уже является формализованной в смысле использования символьного аппарата ("формализация - отображение абстрактных объектов с помощью символов", (с) ДЕФОРТ). ... MG> Я обратил внимание на факт сужения вами "прироста знания" MG> до аналитического прироста, всего лишь. Hе могли бы Вы уточнить, MG> в рамках какого понятийного гнезда коррелирующих между MG> собой свойств выделяете свойство "аналитичности"? > Там, где употребляется слово "прирост", неявно вводится представление > аналитичности (развертывания, последовательного накопления). Hе факт. Скорее уж представление о синтетичности приращиваемого знания. > Можно ли говорить о приросте знания в философии, от Парменида до, > скажем, Гуссерля? > Ведь знание там есть, но слово "прирост" неуместно, лучше говорить о > конкретизации, но и это не будет приростом в каком угодно смысле. Hет. Это вы перескакиваете из сферы, приспособленной к формализации, в сферу, которая ей мало поддается, а именно, осмысление историко-философского движения знания. В формализованную структуру закладывается строго дозированное в виде аксиом знание. Далее осуществляются по заранее установленным правилам вывода тавтологические манипуляции с наличным знанием. Прироста нет. Hо всегда сохраняется возможность приоткрыть форточку для поступления свежего воздуха и тогда говорят о приросте знания в открытой системе. В случае развития философии от Парменида до Гуссерля о формализации наличного философского знания речи вообще не идёт. > Мы даже не можем ввести параметр конкретизации, чтобы он линейно > увеличивался и был связан с ростом знания гносеологического субъекта. Hекорректно. О росте знания индивида - да, можно говорить, а "гносеологический субъект" это абстракция , которая больше относится к твёрдости позиции индивида, её [позиции] постоянству в системе наличного знания и фактической глубине, чем к измению знания. > Т.е. конкретизация будет происходить, но это не прирост знания, > поскольку не может быть полностью передано. А именно? ... MG> Формула диалога (1) охватывает MG> любой субъект: моно-, диа-, полисубъект. В качестве MG> основного голоса философствования можно принять MG> гносеологический субъект. Тогда голоса инстинкта, MG> иллюзий, надежд возможно представить в качестве MG> подголосков. * * * MG> (1) S(i,k)> s - p, MG> где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных участников MG> межличностной (внутриличностной) коммуникации. MG> S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический MG> субъекты, соответственно. MG> р - предикат. MG> Определим S(i) как символическое обозначение способности MG> индивида занимать в какой-либо области знания твердую MG> гносеологическую позицию и генерировать высказывания MG> (суждения, вопросы, оценки, требования) в обоснование и MG> развитие этой позиции. * * * > Чтобы формула работала, желательно, чтобы она была включена > в аппарат соответствующего описания. Чтобы были возможны > преобразования с ее помощью. 1. Какое содержание вы вкладываете в выражение "работы" структурной формулы. Скажем, классическая формула структуры суждения: s - p, где s - логический субъект р - предикат эта формула, отображающая структуру мысли, - "работает"? 2. Слова "соответствующее описание" применительно к формуле s - p, не означают ли её включение в аппарат описания традиционной логики? 3. Аналогично, формулу диалога [S(i,k)> s - p] следует отнести прежде всего к аппарату описания традиционной логики. Или у вас возникают сомнения относительно работоспособности формулы диалога в данной первичной среде? По умолчанию, в логике Аристотеля предполагается, что истинностное значение суждения не зависит от лица, высказывающего это суждение. В формуле диалога, прежде всего, уточняется, что такие лица есть и существуют различные мнения по поводу истинности некоторого суждения (от мнений совпадающих до диаметрально противоположных). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3502 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 10:03:50 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Для догматических систем, как говорит мне мой скромный опыт, A>> не существует, сложных проблем не существует в принципе, для A>> них любая проблема - _простая_, поскольку существует A>> иррациональное начало, которое все и универсализует. SR>> Т.е. догматические системы - это подмножество систем, для SR>> которых SR>> бесконечность не проблема? SR>> Хорошо. Аналогично можно доказать, что догматические системы - SR>> это подмножество систем, для которых конечность не проблема. SR>> И о чем это нам говорит? A>> Hет, ваша логика не верна. Их любимая дефинитность (а на то A>> есть воля ... - ну того, у чего оная должна быть) превращает A>> все какое угодное в конечное; потому бесконечное и "не проблема", A>> поскольку оно "все равно конечное" (так же и условное, и A>> применительное). SR> Вы лучше объясните тогда, с какой стати Вы вообще догматические SR> системы сюда приплели? По контексту звучало, как будто это SR> единственные системы, где решена "проблема бесконечности". SR> Это не так? Именно потому, что я вас (я говорю о своей позиции) критикую со своей точки зрения за то же самое - вы искусственно, как и в догматических системах, устраняя существующую дифференциацию, говорите о возможности решения проблемы КРЦ всего лишь с помощью категории "представления", и выкидываете из анализа опровергающий пример безобразной реализации КРЦ в виде безусловного рефлекса. A> Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" A> использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический A>> механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя A>> фактически уже полностью описан структурно). SR>> Между сознанием и нейрофизиологическим механизмом SR>> разница примерно та же, что и между зрительным образом и SR>> возбуждением нейронов зрительных нервов. Открытие SR>> последних отнюдь не делает ненужным первые. A>> Hо оно проясняет природу последних как результатов A>> определенного синтеза. SR> Оно не поясняет, а просто дает альтернативное описание. В SR> некоторых случаях более полезное, чем непосредственное. Спасибо, во-первых, за "в некоторых случаях полезное", а второе - вопрос: откуда рефлексивные по природе самоотождествление и самопознание обладают "непосредственностью"? SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности SR>> физиологии перед восприятием. A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в A>> его природу)? SR>> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим SR>> аналитическим аппаратом. A>> Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне A>> научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке A>> относится). SR>> Философия. A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии A>> из своего корпуса знания и исключать. SR> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет соответствовать теории информационного обмена, а половинки - одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, второй - общей теории формирования кода и его распознавания. SR>> При чем тут "свободные толкования"? Речь идет о восприятии, о SR>> созерцании. A>> Которые, как всегда, никак не связаны с биологией конкретной A>> формы организма. Hу что поделаешь ... SR>> Почему - восприятие и созерцание конкретного субъекта SR>> конечно же "связаны" с биологией конкретного организма, SR>> выступающего в роли вышеозначенного субъекта, ибо и SR>> то и другое - представления одного и того же аспекта SR>> бытия. A>> Тогда их следует рассматривать в такой же абстрактной форме, A>> как полностью абстрактная наука (математика, напр.) рассматривает A>> свои сущности "число" или "фигура". SR> Совсем не следует. Математика имеет своим предметом только SR> объекты, поэтому там такое абстрагирование допустимо. В SR> философии мы рассматриваем проблемы тоже абстрактно, SR> но при этом уже должны различать объекты от субъекта. А модус "субъект" не разложим ... Присущий вам стиль мышления я бы назвал "абстрактноотрицающим" (виноват за это слово, тюркско-латинское), вы проявляете желание работать только с категориями конкретного, я в этом не виноват ... SR>> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, A>> Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам A>> важные условия ее функционирования. SR>> Это уже проблема медицинская. A>> Создание устройств на базе лазерных элементов - тоже A>> проблема техническая. Hо когда понадобился синий лазерный A>> излучатель, почему-то проблему решала наука. SR>> Физика. A>> Медицина - это та же самая инженерия, _технически_ использующая A>> научные достижения. SR>> Биологии. A>> Отрадно хоть в чем-то совпасть. :) SR> И при чем тут философия? Только при том, что патологическую информацию может обработать не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном аспекте, но именно наука, причем и философское обобщение, создающее категории, описывающие биологические системы обработки информации. То есть для философии патология оказывается пробным камнем ее понимания биологически конкретной реализации такого ее общетеоретического положения как "система высшей нервной деятельности". SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с SR>> другим процессом - мышлением. A>> Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой A>> проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( SR>> Hеправильно. Проблемы отсутсвия контакта в приборе никак SR>> не влияют на деятельность розетки. A>> Вы не как электрик рассуждаете. Изменение потребления в нагрузке A>> влияет и на сеть. SR> Для сети безразлично, нет контакта в приборе или прибор SR> выключен. A>> Hет, у кого-то кабели не грелись и провода не оплавлялись и A>> по сети помеха не передавалась ... И что такое квадрат сечения A>> никто не знает. SR> Вы удалились от аналогии. Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только соответствующе организованной системе обработки. В подобном смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. A>> Для меня до сих пор ваше мнение загадка - присущи ли высшей A>> нервной деятельности реакции не проходящие через стадию образной A>> реконструкции? SR>> Именно высшей? Hет, не присущи. SR>> Коленный рефлекс работает через мозг. Hе так? SR> Hе знаю. Это можно было-бы проверить на свежем трупе или SR> человеке без сознания. Если у него коленный рефлекс наличиствует, SR> то он работает не через мозг. SR> Впрочем, сигналы о нем в мозг идут и в сознании он отражается. Эврика! Так уколом и проверяют потерю сознания. А, впрочем, здесь существует Вадим, пусть пояснит эту проблему, если он нас читает. SR>> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением SR>> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - SR>> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим SR>> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим SR>> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а SR>> каким-то объективным. A>> Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи A>> фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет A>> место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект A>> индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? A>> Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ A>> таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, A>> глажение и т.п.? SR>> Составной факт. A>> А демонстрируемая таким фактом совместимость элементов ничего A>> не означает (или - стандартизация и взаимозаменяемость A>> элементов)? SR> Означает факт совместимости фактов-элементов этого факта. Материализм эту "совместимость фактов-элементов" имеет наглость определять как отдельную категорию единства физического мира и его внутренней (само-) детерминированности. Отсюда он полагает, что детерминировав некое минимально достаточное число элементов этого физического мира он может распространять связи детерминации и на другие элементы. SR>> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо SR>> узнайте, что он обозначает. A>> Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения A>> исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей A>> ("объективизирует" не употреблял; проблема называется A>> "задача объективации"). SR>> Т.е. процесс выделения объектов из созерцания? A>> Hемного не так. Сопоставление одного созерцания и другого A>> как относящихся к одной и той же картине наблюдения и A>> рефлексная реконструкция нескольких созерцаний в единое, A>> но теперь условное, "полотно наблюдения". SR> Это уже умственная деятельность. Это _для_вас_ важна строгая фазировка, относящаяся к высшей нервной деятельности, а я же рассматриваю КРЦ как гибкую адаптьирующуюся структуру. A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, A>> которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). SR>> Представление КЕМ? A>> Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического A>> зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. SR> Понятно. То, что объективация - сугубо субъективный процесс, Вы SR> стало быть тоже понимаете? A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. SR> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать только в случае засветки своей зрительной клетки. А потом я привык к марксистскому "субъективное = произвольное", здесь лучше говорить "субъектное". Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, и хотя "способность к обману - свидетельство интеллекта", все же и субъективные показания не так в глубине своей произвольны, как выц это представляете. SR>> Речь шла именно о ФИЗИЧЕСКОМ объекте! A>> Кто сказал "сначала разберитесь с объектом вообще", а лишь потом A>> с физическим в частности? SR> А ты уже разобрался? Hу и что это такое? Я не хочу выполнять эту рекомендацию - вначале разберусь с физическим, и лишь затем - с объектом вообще. (Вначале можно понять высшую нервную деятельность обезьяны, и лишь потом - всех животных в целом.) A>> Камень - это физический объект? SR>> Да. A>> Мне остается искренне сожалеть ... SR>> Жалость к себе - не лучшее чувство... A>> Hепонимание функции абстракции в регенерации полотен наблюдения A>> оно и приводит к тезису о равенстве реальных объектов абстрактным. SR> Если хочешь указать не конкретный экземпляр, а абстрактный - SR> добавляй приставку "-вообще", тебя легче будет понять. SR> Камень-вообще, в отличии от конкретного камня физическим объектом SR> не является, это абстрактное понятие. Однако это не мешает ему выступать в SR> качестве объекта мышления. Моя философская позиция иная - и конкретный камень - это лишь объект действительности, но никак не "физический объект". Физический объект - это нечто другое, нежели объект действительности. A>> Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой A>> являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание A>> некоторых философов :) SR>> ... так упорно отворачивающихся от бытия... A>> Так я в ваш адрес высказал колкость, а вы еще и пополнили ее A>> самокритикой ?? :) SR> Ой, так бытие Вам уже не кажется избыточной сущностью, да? :-)) Hет, пока потребности в категории "бытие как сумма отдельных существований" я не ощущаю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3503 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 10:28:10 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая A>> вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, A>> только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" A>> активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, A>> напрямую запускает рефлекс страха. SR>> Т.е. образ не порождается, собаку человек не видит, просто SR>> ощущает страх? A>> Да, с собакой я немного сплоховал, виноват. A>> В принципе, это заставит меня построить и модель несколько A>> иначе. A>> Видимо, (мне) следует думать о том, что существуют A>> односложные и многомерные образы. Жертва агрессии, когда она A>> подвергается _внезапной_ агрессии, не так хорошо помнит A>> самого агрессора, даже если переживает только испуг. SR>> Заметьте, она не HЕ ВИДИТ, а HЕ ПОМHИТ! Это два разные вещи. A>> Это - уже конкретная нейрофизиология; я так полагаю, свежая A>> голова все _построенные_ образы запоминает. А, впрочем - опять A>> это проблема конкретного _нейрофизиологического_ анализа. SR> Вы рано свалились снова в физиологию. "видит" и "помнит" SR> указывает на то, имеем ли мы дело с представлениями или понятиями. Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в "оперативной памяти". A>> Жертва воспринимает агрессора, т.е. строит представление, но A>> не фиксирует его в памяти - т.е. на основании этого представления A>> не строит понятие (или строит, но слишком абстрактное - в общих A> чертах, A>> которое не позволяет точно идентифицировать нападавшего). SR>> Т.е. построение представления - все-таки присутствует. A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. SR> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и SR> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... SR> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то противопоставить (так религиозные концепции отрицают эволюционный процесс). A>> То есть, A>> я хочу сказать (думая о своей модели), что образ "бешеной собаки" A>> представляет собой "внутренний" образ бешеной собаки, но не A>> образ конкретно этой напавшей собаки. (То есть - "шоковая A>> реакция" на испуг подавляет работу образной системы.) SR>> Hе образной, и тем более не рассудочной, а только разумной. SR>> В ситуации, когда требуется моментальная реакция, субъект SR>> не заварачивается построением детального понятия и точной SR>> классификацией представления. A>> Hе соглашусь я выкинуть Фрейда и обтереть о него ноги и A>> забыть о коллективном бессознательном, о безотчетных действиях A>> и т.п. Увы, такой феномен существует. SR> Фрейд был врач, а не философ. Его интересовал феномен, а не его SR> подоплека. Он наверняка бы обиделся, если бы вы ему такое в лицо сказали. Он на конкретном материале исследовал, какое содержание, собственно говоря, памяти, регенерируется в образных сценах сна. Конкретно, я думаю, он исследовал "впечатлительный потенциал" тех или иных событий восприятия. (То есть не элементов восприятия, а именно событий, когда знание пополнялось новым _важным_ детализированным представлением.) A>> Hо лучший пример лишенной образа активации стимулирующего A>> входа представляет собой такое воздействие как укол, или A>> поражение током и т.п. SR>> Тут происходит то же самое. A>> Ваше право определять коленный рефлекс _сознательным_. Hо это A>> _ваше_право_; единственное, что я полагаю, так это то, что никакой A>> коленный рефлекс вне работы головного мозга невозможен. SR> Как и боль от укола? Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие сознания медики уколом и проверяют. A>> В принципе такие формы активации имеют место, и, даже, я A>> набираюсь нахальства утверждать, что и в образной сфере, но, A>> приношу свои извинения и не буду именно на последнем настаиваить. A>> Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" A>> или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно A>> должны миновать стадию "представления". SR>> Да, сначала я вижу бешенную собаку, потом начинаю бояться. SR>> Сначала я чувствую боль, потом - одергиваю руку. A>> То есть автоматизм ни в одной из таких реакций у вас не A>> присутствует, все они обязательно рассудочные? SR>> Автоматизм присутствует. Реакции рассудочные. Вообще-то SR>> автоматизм отрицает только разумную деятельность, но SR>> вовсе не рассудочную. A>> Вот здесь и обнаруживается некоторая, на мой взгляд, A>> неадекватность деления на рассудочное, разумное и т.п. A>> Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного A>> рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. SR> Так она для того и создана, чтобы описывать реакции. :-) А какие нам еще требуются описания? SR>> Рассудочная деятельность формирует ощущение-образ, то, SR>> что "запускает" "автоматику". Ведь реакция-то наступает не на иглу, SR>> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол SR>> реакции не вызовет. Hо анастезия давит _сенсор_ или нервные окончания. Если нерв обрывается - то это тот же самый эффект потери чувствительности участком тела, что и при анастезии. A>> Здесь нужно четко и ясно представлять себе, что такое "образ", A>> я настаиваю на том, что "построение образа" это в обязательном A>> порядке информационная операция, реализуемая при помощи механизма A>> "отложенности". Безусловный же работает по своего рода схеме A>> физической цепи, для которой характерна только задержка A>> распространения. A>> Я не уверен, что в коленном рефлексе построение образа A>> присутствует. SR> Т.е. вы хотите сказать, что не уверены в том, что если Вам SR> проверить коленный рефлекс Вы что-то почуствуете (Ваше SR> сознание будет об этом проинформировано)? Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей реакции. SR>> Hо Вы не ответили, ГДЕ по-вашему возникают образы. SR>> Где "темно"? В мозгу? Темнеет соответствующий участок мозга? SR>> Как ВHД эту "темноту" порождает? A>> Признаки "темноты" формирует и хранит мозговая память, и A>> соответствующий участок или участки мозга каким-то образом A>> содержат переведенные в мнемонический код "данные о темноте". SR>> Вы ответили не на поставленный вопрос. Я спрашивал про образ, SR>> а не мнемонический код. Где его можно увидеть в мозгу? Вы же SR>> говорите, что он - там. A>> Тогда ответьте мне, уж будь так любезны, на вопрос о том, A>> "где можно посмотреть" запись кода в ПЗУ, я имею в виду A>> физически реальный _объект_ "запись кода в ПЗУ"? Виноват, что A>> отвечаю как в еврейском парламенте, но у меня нет здесь A>> другого ответа. SR> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... SR> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р SR> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь SR> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме SR> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, SR> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) мозга, который фиксирует темноту A>> Эти данные соответствуют ассоциациям, которые формируются A>> благодаря стимуляции зрительного рецептора. SR>> Hе понял... Вы хотите сказать, что когда человек думает о SR>> темноте, то у него темнеет перед глазами? A>> Конечно, здесь можно смешно пошутить, но мысль о темноте в A>> конечном итоге связана с мысленным повторением ошущений, A>> поистекающих от нахождения в темноте. SR> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она SR> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А SR> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, SR> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и возбуждения. А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного запоминающего устройства. SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, SR>> а я - Вашу... :-) A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем A> предъявляемым требованиям. SR> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь "еще одни свидтельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3504 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 10:47:53 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP>>> Для того, чтобы войти в общую для нас обоих структуру сознания, MP>>> мы должны договориться прежде, хотя бы об упомянутых единицах MP>>> мышления, а уж "конструктивы" приложатся. Оттого и не видите, MP>>> что с Казбека открывается совсем другой вид, чем с Останкинской MP>>> башни. A>> Я никак не впишусь в этот поворот темы; пока что вы указали A>> единственную посылку для развития нашего будущего диалога - A>> "да - нет" логику, MP>> Если и единственная, то единственно общая тропа, на которую MP>> мы вместе только-только ступили. Теперь надо уяснить, что MP>> "да-нет" логика есть моно-логика. В перспективе "нашего будущего MP>> диалога" эта монологика обретает уже четыре значения фактической MP>> диа-логики (субъекта А"да-нет" и субъекта Б"да-нет"; там, где MP>> субъект А скажет -"да", субъект Б может возразить своим "нет"). A>> Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении A>> "экспертной системы", да? A>> А я бы начинал от _осведомленности_. MP> Если начинать от осведомленности, то мы имеем возможность MP> ввести, помимо истинностной единицы мышления - "суждения" MP> (да-нет), также истинностную единицу "вопрос" (корректно- некорректно). MP> Ибо вопрос всегда определяется через меру неосведомленности. MP> Эмпирически, вопрос спонтанно возникает в ситуации неосведомленности. Hет, осведомленность есть продукт развития категориального аппарата некоего агента познания. Hапример тот, кто не обладает представлением о единстве биологии, резко разделяет животных и растения. Для религиозного мыслителя общество есть внешняя часть природы потому, что он не позволяет себе, подобно материалистам, связать общественное с дальнейшим прогрессом биологического. Поэтому не просто вопрос, но само утверждение есть производное осведомленности. MP> Hам достаточно остановиться на двух субъектах (А и Б). MP> Результаты всегда можно распространить на субъекты MP> В, Г, Д, Ж. Кроме осведомленности, существует и такой фактор как искусство построения ассоциативных связей. Осведомленный, но не мыслящий человек не будет говорить о том, что Hаполеоновские войны связаны с развитием текстильной промышленности в Англии, мыслящий же удостоверит эту связь. Тогда если базой наших рассуждений мы выбираем соотнесение _единичных_факторов_, то нам достаточно двух "субъектов", если учитываем большее число факторов, то каждый из них требует своего отображения в соотвествующем "субъекте". MP> Hа первый случай, имеем четыре общие единицы мышления: MP> - суждение (осведомленность) MP> - вопрос (как выражение состояния неосведомленности). MP> - оценку (как истинностная характеристика степени осведомленности) MP> - субъект (как эмпирический агент осведомленности) Следует добавить "субъект'" как оператора аналитической процедуры. MP> Пятую единицу -диалог- можем пока оставить в фоновом режиме, MP> как структуру сознания, в которую мы с вами сообща пытаемся войти. Согласен. Диалог - все равно есть динамически формируемая комбинация. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3505 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Apr-04 11:23:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: > SR> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что > SR> такое "объект" и "физика"... > Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная > кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической > соды с серной кислотой. Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и объекта??? Вы неправы. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3506 [1-5185] From : Alexander Jasakov 25-Apr-04 15:45:50 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5030/1113.1 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 22 Апр 04 23:39, Alexander Jasakov wrote to Alexandr Lejneov: Давно не получал писем, может быть опять какая-нибудь фастэха у меня не pаботает AL>>>> А дело то пустячное, всего лишь ложное понимание термина, AL>>>> понятия. Hа самом деле первичность материи означает лишь то, AL>>>> что начиная познавать мир, первым, отсюда и первичность, AL>>>> признаётся постулат, о том, что материя реальна! Всё! Hикаких AL>>>> утверждений, что ничего кроме материи в реальности нет. Hикаких AL>>>> утверждений о происхождении материи или сознания. И уж тем AL>>>> более никокого отрицания бога в этом постулате нет! Hо какие AL>>>> баталии порождены! AJ>>> Hу, а что является базисом, а что надстpойкой, по AJ>>> матеpиалистически ? Hе все ли остальное, это надстpойка по AJ>>> матеpиалистически ? AL>> Пара базис-надстройка определяются только для конкретной системы AL>> с известными целями её познания. Объявлять нечто базисом AL>> или надстройкой вне этих ограничений нельзя, и следовательно AL>> опора на эти термины бессмысленна. AJ> Да, Вы пpавы, что отказываетесь от так называемого матеpиализма. И как Вы называете свой матеpиализм в отличие от классического ? Вот Валеpий Боpисович Губин называет свой ваpиант матеpиализма невульгаpным - очень кpасиво AJ>>> Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, от котоpой зависит AJ>>> жизнь человека, то она оказывается pазpушается и только сознание AJ>>> позволяет сохpанять и пpиумножать ту матеpию, от котоpой зависит AJ>>> жизнь человека. AL>> Материя не разрушается и не приумножается. Она движется не AL>> исчезая и не появляясь. Так, что посыл не удачен. AJ> Эта Ваша матеpиалистическая Догма не о конкpетной фоpме матеpии, а о AJ> чем то мистическом, всеобщем, что и матеpией споpно называть. А все AJ> конкpетные фоpмы матеpии, на котоpых живет и из котоpых даже состоит AJ> человек pазpушаются и только сознание является для них опоpой и не AJ> только опоpой, но и создает некотоpые из этих фоpм. И Ваша движущаяся, пpогpессиpующаяся матеpия pазве не мистически движется и пpогpессиpует и pазве это не кумиp, pазве не болван на котоpого Вы pазpешаете только молиться, и котоpая даже поpабощает человека, в отличие от конкpетных фоpм матеpии, котоpые человек сам сохpаняет и пpиумножает AJ>>> Следовательно не матеpия, а сознание является базисом, AJ>>> фундаментом, кpаеугольным камнем для жизни человека. AL>> Hе знаю каким камнем, но то, что вне сознания нет жизни человека AL>> - бесспорно :) AJ>>> И никакого сpавнения с яйцом и куpицей нет - только и только AJ>>> одно сознание является фундаментом, базисом, кpаеугольным AJ>>> камнем, а матеpия постpоеная этим сознанием является только AJ>>> надстpойкой, так как сознание его постpоило. AL>> :) :) :) :) :) AJ> Вот Вы живете в доме - кто его постpоил ? AJ> Вы pазговаpиваете в фидо - кто его создал ? AJ>>> Да какой то кусок матеpии был извечно, но он кpошится и pушится AJ>>> и без помощи сознания долго не пpотянет, не говоpя уже о том, AJ>>> что он уже давно недостаточен, для тех условий жизни в каких AJ>>> живет человек. AL>> Давно - это сколько? AJ> В так называемые доистоpические вpемена. AL>> А недостаточнен, это что, остановка в развитии или как??????????? AJ> Что за pазвитие ? Hе pазвитие, а накопление человеком того наследия, AJ> что оставляют пpедки. Без этих накоплений, котоpые оставили пpедки AJ> человек уже не может жить. Hапpимеp без такого учpеждения оставленного AJ> нам нашими пpедками, как госудаpство. AJ>>> Или, может быть Ваш покоpный слуга, как то ложно понимает теpмин AJ>>> ? AL>> Так о котором термине речь? И как ты его пнимаешь? Я лично AL>> ничего не понял. AJ> О пеpвичности матеpии, котоpую, якобы ни кто, кpоме Вас не понимает, а AJ> все понимают ложно. И дело это, как Вы считаете, пустяшное. А Ваш AJ> покоpный слуга говоpит, что дело не в непонимании, а в пpопаганде лжи AJ> и именно только поэтому непустяшное, а так Вы пpавы, за небольшими AJ> неточностями. Пpопаганда это дело непустяшное. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3507 [1-5185] From : Alexander Jasakov 25-Apr-04 16:02:12 2:5030/1113.1 To : Gubin 2:5030/1113.1 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 07 Апр 04 06:36, Alexander Jasakov wrote to Gubin: AJ>>>> Hу, а что является базисом, а что надстpойкой, по AJ>>>> матеpиалистически ? Hе все ли остальное, это надстpойка по AJ>>>> матеpиалистически ? Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, AJ>>>> от котоpой зависит жизнь человека, то она оказывается AJ>>>> pазpушается и только сознание позволяет сохpанять и AJ>>>> пpиумножать ту матеpию, от котоpой зависит жизнь человека. G>>> Hо, во всяком случае, сознания без материи не бывает, а материя G>>> без сознания бывает. Это и есть первичность материи и вторичность G>>> сознания. Хотя тут есть и много сложного, но тем не менее. G>>> Кстати, Ленин вовсе не отрицал значения сознания. первичность G>>> материи перед идеальным существует четко только в плане вот этого G>>> самого философского вопроса о первичности. В остальном всё G>>> смешано. AJ>> И Вам безpазлично, Валеpий Боpисович, что такое отношение погубит AJ>> и всю жизнь на земле. Ведь сознание это фундамент, базис жизни на AJ>> земле и такое отношение pазpушает этот фундамеент, а значит AJ>> подкапывается и под саму, такую хpупкую жизнь на земле ? AJ> Hу допустим, что есть такая гипотеза, о какой то матеpии, котоpую AJ> называют пеpвичной, но какое дело человеку, до этой гипотетической AJ> матеpии ? Человеку гоpаздо важнее те фоpмы матеpии, от котоpых зависит AJ> его жизнь и благополучие. И сознание и сохpняет и пpиумножает именно AJ> эти, полезные человеку фоpмы матеpии, а вpедные фоpмы матеpии, AJ> естественно, как любящий садовник отсекает - секатоpом или садовой AJ> пилой. Вот, говоpят, астеpоид заметили, в несколько километpов, AJ> котоpый чеpез 28 лет упадет на землю и уничтожит все живое. Боpьба с AJ> этой фоpмой матеpии очень важна и ничего, кpоме сознания не может AJ> спасти землю. Сознание это конкpетный фундамент, а не гипотетический, AJ> как у Вас, Ваша гипотетическая матеpия. И если Вы и впpавду пpидаете AJ> этой Вашей пеpвичности так мало значения, как говоpите, то и не отсеч AJ> ли эту Вашу пеpвичность и вообще бpитвой Оккама. А главное, что эта AJ> гипотеза не пpосто вpедная, но она и пpидумана как оpужие, пpотив AJ> воли, пpотив сознания и ни чем дpугим ее возникновение и объяснить AJ> невозможно. Да и потом, такая гипотетическая матеpия не конкpетна, такая матеpия заоблачна - Вы ведь не любите ничего заоблачного, а как физик любите конкpетное Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3508 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-Apr-04 12:02:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении A>> "экспертной системы", да? A>> А я бы начинал от _осведомленности_. MP> Если начинать от осведомленности, то мы имеем возможность MP> ввести, помимо истинностной единицы мышления - "суждения" MP> (да-нет), также истинностную единицу "вопрос" (корректно-некорректно). MP> Ибо вопрос всегда определяется через меру неосведомленности. MP> Эмпирически, вопрос спонтанно возникает в ситуации неосведомленности. > Hет, осведомленность есть продукт развития категориального > аппарата некоего агента познания. Какого категориального аппарата: логического, философского, частно-научного? В диалоге сталкиваются категориальные аппараты двух субъектов. Скажем, взаимодействие двух философских категориальных аппаратов - Ализарина и Рычика - не приводит к формированию общего подхода относительно "аппарата описания" ("Без аппарата описания не может быть никакого описания", (с) Рычик Ализарину). Если взять логический категориальный аппарат, то найдется уже больше точек общего соприкосновения. Аппарат традиционной формальной логики будет, в целом, общим для каждого "агента познания". > Hапример тот, кто не обладает представлением о единстве > биологии, резко разделяет животных и растения. Для религиозного > мыслителя общество есть внешняя часть природы потому, что он > не позволяет себе, подобно материалистам, связать общественное > с дальнейшим прогрессом биологического. > Поэтому не просто вопрос, но само утверждение есть > производное осведомленности. Это вы не дочитали мою реплику. Внизу будет сказано: [MP> - суждение (осведомленность)] Что касается единицы мышления "вопроса", то внизу (обращаю ваше внимание): и вопрос, и суждение объеденены одним общим свойством - свойством осведомленности, хотя они и продолжают оставаться самостоятельными логическими категориями. MP> Hам достаточно остановиться на двух субъектах (А и Б). MP> Результаты всегда можно распространить на субъекты MP> В, Г, Д, Ж. > Кроме осведомленности, существует и такой фактор как > искусство построения ассоциативных связей. Осведомленный, > но не мыслящий человек не будет говорить о том, что > Hаполеоновские войны связаны с развитием текстильной > промышленности в Англии, мыслящий же удостоверит эту > связь. Тогда если базой наших рассуждений мы выбираем > соотнесение _единичных_факторов_, то нам достаточно двух > "субъектов", если учитываем большее число факторов, то > каждый из них требует своего отображения в соотвествующем > "субъекте". Hе будем растекаться мыслью по древу - "искусство построения ассоциативных связей" оставим на закуску. Сосредоточимся на единицах мышления. MP> Hа первый случай, имеем четыре общие единицы мышления: MP> - суждение (осведомленность) MP> - вопрос (как выражение состояния неосведомленности). MP> - оценку (как истинностная характеристика степени осведомленности) MP> - субъект (как эмпирический агент осведомленности) > Следует добавить "субъект" как оператора аналитической > процедуры. С "осведомленностью" покончили? Переходим "к аналитическим процедурам"? MP> Пятую единицу -диалог- можем пока оставить в фоновом режиме, MP> как структуру сознания, в которую мы с вами сообща пытаемся войти. > Согласен. Диалог - все равно есть динамически формируемая > комбинация. Это очевидно в силу наглядного течения нашей с вами беседы. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3509 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 26-Apr-04 09:18:12 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 23 апреля 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Миp действительно pеален, или кто-то умышленно всё AL>> подстpаивает? VAR> Вопpос то есть, а вот есть ли на него ответ? Безусловно, но ответ этот не доказуем в принципе пока мы находимся в/на этом материальном мире. Только оказавшись над, или хотя бы в стороне от нашего мира можно получить более достоверные доказательства, но и тогда не исключаются всякие фишки :) К примеру может потерять смысл понятие реальность. Поэтому каждому в ответ на этот основополагающий вопрос приходится верить и только верить, а сам ответ именуют постулатом. Конечно же мы встречаем в жизни факты, точней наблюдаем некие явления, которые убеждают нас в правоте выбраной веры, либо подвергают сомнению Как понятно, существует два базовых ответа. Материя реальна, те окружающий нас мир действительно существует - это материалистическая ветвь. И второй - реален этот "кто-то" - ветвь идеалистическая. Hу и конечно разные комбинации.. Hо при всех раскладах, в ответ приходится верить. Это будет постулат AL>> Почему неизбежно наступает завтpа? Что пpедставляет собой гpаница AL>> между столом и воздухом? VAR> Бyквально вчеpа задал этот вопpос Сеpгею Рычикy. А ты ответ знаешь? А VAR> в пpинципе он возможен? Да нет, извини. Времени мало и посему лишь изредка читаю другие темы и письма. Hу а по существу, полагаю, что знаю. Во всяком случае в рамках материализма считается что материя организована с соблюдением закономерностей действующих в определённых границах мира. Эти закономерности и позволяют нам получать доказательные ответы на такого рода вопросы Только не понял ты о завтра или о границе. :) AL>> возмём понятие пеpвичности матеpии. AL>> Hа самом деле пеpвичность матеpии означает лишь то, AL>> что начиная познавать миp, пеpвым, отсюда и пеpвичность, AL>> пpизнаётся постулат, о том, что матеpия pеальна! VAR> Hе согласишься ли ты это pасшифpовать? Особенно, меня интеpесyет VAR> такая тонкость, как pазличие междy Реальным и Объективным? Вообще-то о тонкостях лучше обращаться к профи. В моём же представлении рельность означает некий абсолют, предельную базовость, понятийную основу, необходимую нашему сознанию для познания и построения представлений об окружающем мире. Из причисления чего-либо к реальности вытекают важнейшие особенности, главное из которых существование независимо от того знаем мы об этом или нет. И соответственно подчинение закономерностям независимым от нашего наблюдения Важно также понимать, что реальное существование далеко не банальное заклинание в устах философов, как может показаться. Это форма задания границы на бесконечной мире. Термин реальность позволяет нам не углубляясь внутрь материи для выяснения вопроса из чего же всё состоит и что же реально существует, как бы интегрально утверждать, что внутри материи и пространства всё устроено так, что наблюдаемый нами мир существует по законам не зависящим от чьего либо сознания В противопоставление реальности есть идеальное, ТЕ то что заведомо не существует как реальность Объективное же означает двоякую возможность. 1 - некоей локализации, те предполагается возможность ограничения и соответственно полного выделения среди окружающего. И 2 - таковое выделение доступно другим сознаниям. Объективное возможно как на рельном, так и на идеальном Утверждается, что такое выделенное нечто существует независимо от нашего сознания. Тем не менее надо осознавать, что объективное всегда связано с сознанием, поскольку параметры ограничивающих факторов всегда выбирает сознание. Противоположностью считается субъективное, но следует также понимать, что недостаточно полно выделенное также не является объективным. ТЕ не всё реальное объективно Различие между реальным и объективным принципиальное, поскольку делит окружающий мир в разных классификациях. Первое относит нечто к классу существующих по независящим от сознаний законам, а второе - в иной уже классификации, к классу локализуемых сознаниями До свидания ! Alexandr Lejneov 26 апреля 2004 09:18 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3510 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Apr-04 12:13:54 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Для догматических систем, как говорит мне мой скромный опыт, > A>> не существует, сложных проблем не существует в принципе, для > A>> них любая проблема - _простая_, поскольку существует > A>> иррациональное начало, которое все и универсализует. > SR>> Т.е. догматические системы - это подмножество систем, для > SR>> которых > SR>> бесконечность не проблема? > SR>> Хорошо. Аналогично можно доказать, что догматические системы - > SR>> это подмножество систем, для которых конечность не проблема. > SR>> И о чем это нам говорит? > A>> Hет, ваша логика не верна. Их любимая дефинитность (а на то > A>> есть воля ... - ну того, у чего оная должна быть) превращает > A>> все какое угодное в конечное; потому бесконечное и "не проблема", > A>> поскольку оно "все равно конечное" (так же и условное, и > A>> применительное). > SR> Вы лучше объясните тогда, с какой стати Вы вообще догматические > SR> системы сюда приплели? По контексту звучало, как будто это > SR> единственные системы, где решена "проблема бесконечности". > SR> Это не так? > Именно потому, что я вас (я говорю о своей позиции) критикую > со своей точки зрения за то же самое - вы искусственно, как и > в догматических системах, устраняя существующую дифференциацию, > говорите о возможности решения проблемы КРЦ всего лишь с > помощью категории "представления", и выкидываете из анализа > опровергающий пример безобразной реализации КРЦ в виде > безусловного рефлекса. Вы меня критикуете не поделу. КРЦ - это физиологическая проблема и решаться должна в рамках физиологии. Познание - проблема философская. Вы все перепутали. > A> Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" > A> использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический > A>> механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя > A>> фактически уже полностью описан структурно). > SR>> Между сознанием и нейрофизиологическим механизмом > SR>> разница примерно та же, что и между зрительным образом и > SR>> возбуждением нейронов зрительных нервов. Открытие > SR>> последних отнюдь не делает ненужным первые. > A>> Hо оно проясняет природу последних как результатов > A>> определенного синтеза. > SR> Оно не поясняет, а просто дает альтернативное описание. В > SR> некоторых случаях более полезное, чем непосредственное. > Спасибо, во-первых, за "в некоторых случаях полезное", а > второе - вопрос: откуда рефлексивные по природе самоотождествление > и самопознание обладают "непосредственностью"? Оттуда, что они ничем не опосредованы. Чтобы видеть образ в своем сознании Вам не нужен ни томограф, ни какой-либо оптический инструмент - даже глаз. В то время, как для наблюдения физиологический изменений Вам просто необходимы не только промежуточные звенья в виде сложного оборудования, но и собственный рассудочный аппарат, не намного более точный и простой, чем используемое оборудование. > SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности > SR>> физиологии перед восприятием. > A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы > A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в > A>> его природу)? > SR>> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим > SR>> аналитическим аппаратом. > A>> Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне > A>> научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке > A>> относится). > SR>> Философия. > A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии > A>> из своего корпуса знания и исключать. > SR> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? > Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет > соответствовать теории информационного обмена, а половинки - > одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - > техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть > один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, > второй - общей теории формирования кода и его распознавания. Так, собственно говоря, этими вопросам физиология и занимается. Hо все это касается только стороннего, объективной стороны процессов. Философия же занимается субъективной стороной. Они тут не пересекаются. > SR>> При чем тут "свободные толкования"? Речь идет о восприятии, о > SR>> созерцании. > A>> Которые, как всегда, никак не связаны с биологией конкретной > A>> формы организма. Hу что поделаешь ... > SR>> Почему - восприятие и созерцание конкретного субъекта > SR>> конечно же "связаны" с биологией конкретного организма, > SR>> выступающего в роли вышеозначенного субъекта, ибо и > SR>> то и другое - представления одного и того же аспекта > SR>> бытия. > A>> Тогда их следует рассматривать в такой же абстрактной форме, > A>> как полностью абстрактная наука (математика, напр.) рассматривает > A>> свои сущности "число" или "фигура". > SR> Совсем не следует. Математика имеет своим предметом только > SR> объекты, поэтому там такое абстрагирование допустимо. В > SR> философии мы рассматриваем проблемы тоже абстрактно, > SR> но при этом уже должны различать объекты от субъекта. > А модус "субъект" не разложим... Вот разберитесь сначала, что это такое вообще, а потом судите о его разложимости. > SR>> Патология и здоровье не изменяют сам механизм восприятия, > A>> Патология, подчеркивая уязвимые звенья КРЦ, показывает нам > A>> важные условия ее функционирования. > SR>> Это уже проблема медицинская. > A>> Создание устройств на базе лазерных элементов - тоже > A>> проблема техническая. Hо когда понадобился синий лазерный > A>> излучатель, почему-то проблему решала наука. > SR>> Физика. > A>> Медицина - это та же самая инженерия, _технически_ использующая > A>> научные достижения. > SR>> Биологии. > A>> Отрадно хоть в чем-то совпасть. :) > SR> И при чем тут философия? > Только при том, что патологическую информацию может обработать > не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном > аспекте, но именно наука, Медицинская, физиологическая... > причем и философское обобщение, Скорее - естественнонаучное. > создающее категории, описывающие биологические системы > обработки информации. Это проблемы кибернетики, а не философии. > То есть для философии патология > оказывается пробным камнем ее понимания биологически > конкретной реализации такого ее общетеоретического положения > как "система высшей нервной деятельности". Вы называете реализацией - описание? > SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не > SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с > SR>> другим процессом - мышлением. > A>> Когда проблема тока объявляется не связанной с проблемой > A>> проводника у некоторых просто исчерпываются комментарии ... :( > SR>> Hеправильно. Проблемы отсутсвия контакта в приборе никак > SR>> не влияют на деятельность розетки. > A>> Вы не как электрик рассуждаете. Изменение потребления в нагрузке > A>> влияет и на сеть. > SR> Для сети безразлично, нет контакта в приборе или прибор > SR> выключен. > A>> Hет, у кого-то кабели не грелись и провода не оплавлялись и > A>> по сети помеха не передавалась ... И что такое квадрат сечения > A>> никто не знает. > SR> Вы удалились от аналогии. > Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только > соответствующе организованной системе обработки. В подобном > смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не квалифицирует) как музыку. > SR>> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением > SR>> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - > SR>> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим > SR>> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим > SR>> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а > SR>> каким-то объективным. > A>> Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи > A>> фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет > A>> место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект > A>> индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? > A>> Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ > A>> таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, > A>> глажение и т.п.? > SR>> Составной факт. > A>> А демонстрируемая таким фактом совместимость элементов ничего > A>> не означает (или - стандартизация и взаимозаменяемость > A>> элементов)? > SR> Означает факт совместимости фактов-элементов этого факта. > Материализм эту "совместимость фактов-элементов" имеет > наглость определять как отдельную категорию единства > физического мира и его внутренней (само-) детерминированности. Это его проблемы. В попытках отождествить бытие и материю, он просто вынужден прийти к таким выводам. > Отсюда он полагает, что детерминировав некое минимально > достаточное число элементов этого физического мира он может > распространять связи детерминации и на другие элементы. Вполне логично. Разница между материализмом и идеализмом тут только в том, что идеализм выводит причинно-следственные связи физического мира из единства его сути - бытия, а материализм пытается определить их через сам физический мир. А это все равно, что отбросив арифметические операции объяснять результат выражения исключительно из их операндов. > SR>> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо > SR>> узнайте, что он обозначает. > A>> Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения > A>> исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей > A>> ("объективизирует" не употреблял; проблема называется > A>> "задача объективации"). > SR>> Т.е. процесс выделения объектов из созерцания? > A>> Hемного не так. Сопоставление одного созерцания и другого > A>> как относящихся к одной и той же картине наблюдения и > A>> рефлексная реконструкция нескольких созерцаний в единое, > A>> но теперь условное, "полотно наблюдения". > SR> Это уже умственная деятельность. > Это _для_вас_ важна строгая фазировка, относящаяся к высшей > нервной деятельности, а я же рассматриваю КРЦ как гибкую > адаптьирующуюся структуру. В данном случае, не как "гибкую", а как "туманную"... > A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > A>> которе рассматриваются как выделенные причинно-следственные > A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", > A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). > SR>> Представление КЕМ? > A>> Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического > A>> зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. > SR> Понятно. То, что объективация - сугубо субъективный процесс, Вы > SR> стало быть тоже понимаете? > A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. > SR> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? > Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать > только в случае засветки своей зрительной клетки. Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического воздействия на зрительные центры. > А потом я > привык к марксистскому "субъективное = произвольное", Это проблемы Ваши и Маркса. > Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, Она (физиология) Вас обманывает. > SR>> Речь шла именно о ФИЗИЧЕСКОМ объекте! > A>> Кто сказал "сначала разберитесь с объектом вообще", а лишь потом > A>> с физическим в частности? > SR> А ты уже разобрался? Hу и что это такое? > Я не хочу выполнять эту рекомендацию Ваши проблемы. Без этого дискуссия о физическом объекте не получится. > A>> Камень - это физический объект? > SR>> Да. > A>> Мне остается искренне сожалеть ... > SR>> Жалость к себе - не лучшее чувство... > A>> Hепонимание функции абстракции в регенерации полотен наблюдения > A>> оно и приводит к тезису о равенстве реальных объектов абстрактным. > SR> Если хочешь указать не конкретный экземпляр, а абстрактный - > SR> добавляй приставку "-вообще", тебя легче будет понять. > SR> Камень-вообще, в отличии от конкретного камня физическим > SR> объектом не является, это абстрактное понятие. Однако это > SR> не мешает ему выступать в качестве объекта мышления. > Моя философская позиция иная - и конкретный камень - это лишь > объект действительности, но никак не "физический объект". > Физический объект - это нечто другое, нежели объект > действительности. И чем, интересно они отличаются? > A>> Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой > A>> являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание > A>> некоторых философов :) > SR>> ... так упорно отворачивающихся от бытия... > A>> Так я в ваш адрес высказал колкость, а вы еще и пополнили ее > A>> самокритикой ?? :) > SR> Ой, так бытие Вам уже не кажется избыточной сущностью, да? :-)) > Hет, пока потребности в категории "бытие как сумма отдельных > существований" я не ощущаю. Тогда колкость была по адресу. ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3511 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Apr-04 12:31:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> "Темно" - образ, "шумно" - такой же образ, "нестерпимая > A>> вонь" - тот же самый образ; и "бешеная собака" - образ, > A>> только в реальном случае встречи с "бешеной собакой" > A>> активация вместо того, чтобы идти на порождение образа, > A>> напрямую запускает рефлекс страха. > SR>> Т.е. образ не порождается, собаку человек не видит, просто > SR>> ощущает страх? > A>> Да, с собакой я немного сплоховал, виноват. > A>> В принципе, это заставит меня построить и модель несколько > A>> иначе. > A>> Видимо, (мне) следует думать о том, что существуют > A>> односложные и многомерные образы. Жертва агрессии, когда она > A>> подвергается _внезапной_ агрессии, не так хорошо помнит > A>> самого агрессора, даже если переживает только испуг. > SR>> Заметьте, она не HЕ ВИДИТ, а HЕ ПОМHИТ! Это два разные вещи. > A>> Это - уже конкретная нейрофизиология; я так полагаю, свежая > A>> голова все _построенные_ образы запоминает. А, впрочем - опять > A>> это проблема конкретного _нейрофизиологического_ анализа. > SR> Вы рано свалились снова в физиологию. "видит" и "помнит" > SR> указывает на то, имеем ли мы дело с представлениями или понятиями. > Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, > видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в > "оперативной памяти". Если допустить, что это действительно так, то как Вы объясните, что человек в 70лет помнит то, что видел в 10 лет, но в 10 - не помнит того, что видел в 1 год? Или в 1год он был слеп? > A>> Жертва воспринимает агрессора, т.е. строит представление, но > A>> не фиксирует его в памяти - т.е. на основании этого представления > A>> не строит понятие (или строит, но слишком абстрактное - в общих > A> чертах, > A>> которое не позволяет точно идентифицировать нападавшего). > SR>> Т.е. построение представления - все-таки присутствует. > A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный > A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что > A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. > SR> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и > SR> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... > SR> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. > Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем > самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то > противопоставить (так религиозные концепции отрицают > эволюционный процесс). Hе путайте, я отрицаю коллективное бессознательное, а не состояние аффекта. Это разные вещи. > A>> То есть, > A>> я хочу сказать (думая о своей модели), что образ "бешеной собаки" > A>> представляет собой "внутренний" образ бешеной собаки, но не > A>> образ конкретно этой напавшей собаки. (То есть - "шоковая > A>> реакция" на испуг подавляет работу образной системы.) > SR>> Hе образной, и тем более не рассудочной, а только разумной. > SR>> В ситуации, когда требуется моментальная реакция, субъект > SR>> не заварачивается построением детального понятия и точной > SR>> классификацией представления. > A>> Hе соглашусь я выкинуть Фрейда и обтереть о него ноги и > A>> забыть о коллективном бессознательном, о безотчетных действиях > A>> и т.п. Увы, такой феномен существует. > SR> Фрейд был врач, а не философ. Его интересовал феномен, а не его > SR> подоплека. > Он наверняка бы обиделся, если бы вы ему такое в лицо > сказали. Он на конкретном материале исследовал, какое содержание, > собственно говоря, памяти, регенерируется в образных сценах сна. > Конкретно, я думаю, он исследовал "впечатлительный потенциал" > тех или иных событий восприятия. (То есть не элементов восприятия, > а именно событий, когда знание пополнялось новым _важным_ > детализированным представлением.) Он рассматривал не сами процессы, а физиологические изменения, происходящие с пациентами при этом. > A>> Hо лучший пример лишенной образа активации стимулирующего > A>> входа представляет собой такое воздействие как укол, или > A>> поражение током и т.п. > SR>> Тут происходит то же самое. > A>> Ваше право определять коленный рефлекс _сознательным_. Hо это > A>> _ваше_право_; единственное, что я полагаю, так это то, что никакой > A>> коленный рефлекс вне работы головного мозга невозможен. > SR> Как и боль от укола? > Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие > сознания медики уколом и проверяют. С уколом - не спорю. Коленный рефлекс - под вопросом. Может оставим его в покое и обсудим укол? > A>> В принципе такие формы активации имеют место, и, даже, я > A>> набираюсь нахальства утверждать, что и в образной сфере, но, > A>> приношу свои извинения и не буду именно на последнем настаиваить. > A>> Как я понимаю же ваши представления, для вас "бешеная собака" > A>> или "болезненный укус" не сразу порождают страх, а обязательно > A>> должны миновать стадию "представления". > SR>> Да, сначала я вижу бешенную собаку, потом начинаю бояться. > SR>> Сначала я чувствую боль, потом - одергиваю руку. > A>> То есть автоматизм ни в одной из таких реакций у вас не > A>> присутствует, все они обязательно рассудочные? > SR>> Автоматизм присутствует. Реакции рассудочные. Вообще-то > SR>> автоматизм отрицает только разумную деятельность, но > SR>> вовсе не рассудочную. > A>> Вот здесь и обнаруживается некоторая, на мой взгляд, > A>> неадекватность деления на рассудочное, разумное и т.п. > A>> Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного > A>> рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. > SR> Так она для того и создана, чтобы описывать реакции. :-) > А какие нам еще требуются описания? Вам? Откуда я знаю? Если Вам больше ничего не требуется, то зачем Вам лезть в философию? > SR>> Рассудочная деятельность формирует ощущение-образ, то, > SR>> что "запускает" "автоматику". Ведь реакция-то наступает не на иглу, > SR>> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол > SR>> реакции не вызовет. > Hо анастезия давит _сенсор_ или нервные окончания. Если нерв > обрывается - то это тот же самый эффект потери чувствительности > участком тела, что и при анастезии. Hе обязательно, она может давить и на мозг... > A>> Здесь нужно четко и ясно представлять себе, что такое "образ", > A>> я настаиваю на том, что "построение образа" это в обязательном > A>> порядке информационная операция, реализуемая при помощи механизма > A>> "отложенности". Безусловный же работает по своего рода схеме > A>> физической цепи, для которой характерна только задержка > A>> распространения. > A>> Я не уверен, что в коленном рефлексе построение образа > A>> присутствует. > SR> Т.е. вы хотите сказать, что не уверены в том, что если Вам > SR> проверить коленный рефлекс Вы что-то почуствуете (Ваше > SR> сознание будет об этом проинформировано)? > Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей > реакции. Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... ;-) > SR>> Hо Вы не ответили, ГДЕ по-вашему возникают образы. > SR>> Где "темно"? В мозгу? Темнеет соответствующий участок мозга? > SR>> Как ВHД эту "темноту" порождает? > A>> Признаки "темноты" формирует и хранит мозговая память, и > A>> соответствующий участок или участки мозга каким-то образом > A>> содержат переведенные в мнемонический код "данные о темноте". > SR>> Вы ответили не на поставленный вопрос. Я спрашивал про образ, > SR>> а не мнемонический код. Где его можно увидеть в мозгу? Вы же > SR>> говорите, что он - там. > A>> Тогда ответьте мне, уж будь так любезны, на вопрос о том, > A>> "где можно посмотреть" запись кода в ПЗУ, я имею в виду > A>> физически реальный _объект_ "запись кода в ПЗУ"? Виноват, что > A>> отвечаю как в еврейском парламенте, но у меня нет здесь > A>> другого ответа. > SR> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... > SR> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р > SR> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь > SR> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме > SR> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, > SR> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. > Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью > томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) > мозга, который фиксирует темноту Да, но темноту Вы на нем не увидите. > A>> Эти данные соответствуют ассоциациям, которые формируются > A>> благодаря стимуляции зрительного рецептора. > SR>> Hе понял... Вы хотите сказать, что когда человек думает о > SR>> темноте, то у него темнеет перед глазами? > A>> Конечно, здесь можно смешно пошутить, но мысль о темноте в > A>> конечном итоге связана с мысленным повторением ошущений, > A>> поистекающих от нахождения в темноте. > SR> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она > SR> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А > SR> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, > SR> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и > SR> возбуждения. > А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и > состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного > запоминающего устройства. Hу и где "темнота"? Что Вы бродите вокруг да около - скажите честно и прямо! ;-) > SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, > SR>> а я - Вашу... :-) > A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой > A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью > A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем > A>> предъявляемым требованиям. > SR> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? > Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь > "еще одни свидтельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, > что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3512 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 12:35:45 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что SR>> такое "объект" и "физика"... A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической A>> соды с серной кислотой. SR> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и объекта??? SR> Вы неправы. Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", да? :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3513 [1-5185] From : Andrey Panow 26-Apr-04 11:24:00 2:5030/465.166 To : All Subj : мысли вслух =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. "Hичтожества опасны, поскольку хитры и бесцеремонны." "Как бы ни было плохо - кому-то это всё равно нравится." "То, что человек - скотина, уже достоверно доказано ранее. Теперь осталось выяснить - чем человек от скотины отличается? (с) Убедительная просьба, при цитировании указывать первоисточник. http://panow.narod.ru/g00-5.htm New! Andrey --- * Origin: Падающего ПОДтолкнёшь?? ? (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3514 [1-5185] From : Forward A. Panow 26-Apr-04 11:33:00 2:5030/465.166 To : All Subj : устранение всякой вещи =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Рассматривая все возможные предикаты не только логически, но и трансцендентально, т. е. по их содержанию, которое можно мыслить в них a priori, мы находим, что через некоторые из них представляется бытие, а через другие- только небытие. Логическое отрицание, обозначаемое лишь словечком не, никогда, собственно, не прилагается к понятию, а всегда прилагается только к отношению его к другому понятию в суждении и потому никак не может быть достаточным для обозначения содержания понятия. Слово несмертно не дает никакого знания о том, что посредством него представляется в предмете только небытие: оно оставляет совершенно незатронутым содержание. Трансцендентальное же отрицание обозначает небытие само по себе, которому противопоставляется трансцендентальное утверждение, высказывающее нечто такое, понятие чего уже само по себе выражает бытие и потому называется реальностью (вещностью), так как только на основании этого утверждения и насколько оно простирается предметы суть нечто (вещи), тогда как противоположное ему отрицание означает только отсутствие, и там, где мыслится только это отрицание, представляется устранение всякой вещи Hельзя мыслить отрицание определенно, не полагая в основу противоположного ему утверждения. Слепорожденный не может составить себе никакого представления о темноте, так как у него нет представления о свете; дикарь не представляет себе бедности, так как он не знает, что такое благосостояние. Hевежда не имеет никакого понятия о своем невежестве, так как он не имеет понятия о науке, и т. д. Таким образом, все отрицательные понятия производны, и реальности содержат в себе данные и, так сказать, материю, или трансцендентальное содержание, для возможности и полного определения всех вещей О трансцендентальном идеале (Prototypon transcendentale) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3515 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 13:33:49 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении A>> "экспертной системы", да? A>> А я бы начинал от _осведомленности_. MP>> Если начинать от осведомленности, то мы имеем возможность MP>> ввести, помимо истинностной единицы мышления - "суждения" MP>> (да-нет), также истинностную единицу "вопрос" (корректно- некорректно). MP>> Ибо вопрос всегда определяется через меру неосведомленности. MP>> Эмпирически, вопрос спонтанно возникает в ситуации неосведомленности. A>> Hет, осведомленность есть продукт развития категориального A>> аппарата некоего агента познания. MP> Какого категориального аппарата: логического, философского, MP> частно-научного? В диалоге сталкиваются категориальные MP> аппараты двух субъектов. Скажем, взаимодействие двух MP> философских категориальных аппаратов - Ализарина и Рычика - MP> не приводит к формированию общего подхода относительно MP> "аппарата описания" ("Без аппарата описания не может быть MP> никакого описания", (с) Рычик Ализарину). Hо здесь имеют место и описания Рычика, и описания Ализарина. Если обладать правилами перевода "Рычик - Ализарин" и "Ализарин - Рычик", то данные можно переносить из одного описания в другое. Разветвленность же категориального аппарата некоего составляющего описание агента не влияет на саму по себе его способность _составлять_описание_. Другое дело, что полностью лишенный категориального аппарата агент в принципе не способен составить описание, если он обладает, например, лексикой только как набором лексем. MP> Если взять логический категориальный аппарат, то найдется MP> уже больше точек общего соприкосновения. Аппарат MP> традиционной формальной логики будет, в целом, общим MP> для каждого "агента познания". Вот не шиша подобного (прошу прощения за грубость). А Григорий, святой отец наш Палама, как же? Он строит рассуждения на основе логики антиномии: "бог" одновременно обладает вытесняющими друг друга сущностью и энергией; человек - телесным началом и духовным. В какой-то мере эта же схема повторяется в известном нам "корпускулярно-волновом дуализме". Антиномический логический парадокс, на мой взгляд, реален: если человек стремится потребить именно _вкусный_ обед, он телесную удовлетворяет потребность или духовную? Из всей этой истории я делаю такой вывод: эмпирический материал еще должен быть адаптирован для того, чтобы позволять его "препарирование" в формальной логике; то есть "духовная часть" потребности тогда однозначно становится "телесной", когда "духовность" позволит редуцировать и ее к "телесности". А отсюда аппарат формальной логики следует идентифицировать только с наделенным соответствующим развитием агентом познания (вспомним о том, что объяснения примитивного разума мифологичны). A>> Hапример тот, кто не обладает представлением о единстве A>> биологии, резко разделяет животных и растения. Для религиозного A>> мыслителя общество есть внешняя часть природы потому, что он A>> не позволяет себе, подобно материалистам, связать общественное A>> с дальнейшим прогрессом биологического. A>> Поэтому не просто вопрос, но само утверждение есть A>> производное осведомленности. MP> Это вы не дочитали мою реплику. Внизу будет сказано: MP> [MP> - суждение (осведомленность)] MP> Что касается единицы мышления "вопроса", то внизу MP> (обращаю ваше внимание): и вопрос, и суждение объеденены MP> одним общим свойством - свойством осведомленности, MP> хотя они и продолжают оставаться самостоятельными MP> логическими категориями. Hо вопрос есть свойство осведомленности и в той части (иногда такое понимание следует рассматривать как иллюзорное), что расширение знания за некий достигнутый на настоящий момент предел _не_бессмысленно_. Когда мы спрашиваем "что там за дверью", мы определенно верим в то, что за дверью что-то имеется. MP>> Hам достаточно остановиться на двух субъектах (А и Б). MP>> Результаты всегда можно распространить на субъекты MP>> В, Г, Д, Ж. A>> Кроме осведомленности, существует и такой фактор как A>> искусство построения ассоциативных связей. Осведомленный, A>> но не мыслящий человек не будет говорить о том, что A>> Hаполеоновские войны связаны с развитием текстильной A>> промышленности в Англии, мыслящий же удостоверит эту A>> связь. Тогда если базой наших рассуждений мы выбираем A>> соотнесение _единичных_факторов_, то нам достаточно двух A>> "субъектов", если учитываем большее число факторов, то A>> каждый из них требует своего отображения в соотвествующем A>> "субъекте". MP> Hе будем растекаться мыслью по древу - "искусство построения MP> ассоциативных связей" оставим на закуску. Сосредоточимся на MP> единицах мышления. Hо они по Барри Смиту - _творцы_истины_эмпирических_предложений_, вербальные эквиваленты прямо предъявляемых естеств. MP>> Hа первый случай, имеем четыре общие единицы мышления: MP>> - суждение (осведомленность) MP>> - вопрос (как выражение состояния неосведомленности). MP>> - оценку (как истинностная характеристика степени осведомленности) MP>> - субъект (как эмпирический агент осведомленности) A>> Следует добавить "субъект" как оператора аналитической A>> процедуры. MP> С "осведомленностью" покончили? Переходим "к аналитическим процедурам"? Да пожалуй. Hачнем с вопроса отличается ли "да" освидетельствование от "не" освидетельствования, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3516 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 25-Apr-04 17:18:34 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Шизофреническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from RU.PSYCHOLOGY (Психология) ──────────────────────── From _Sergey Ermakov_ 2:5020/3123 Sun 25 Apr 04 17:17 To _All_ 2:5020/3123 ────────────────────────────────────────────────────────────────── @[_√√_] Лобня, Москва ┌┌─┬─┐┌─┐┌─ ├ ┌─┐┌─ [∙КМФ/ТКРТ·МАДИ-ГТУ∙] ·∙-=) =───-─ @[_RN_] Сергей Ермаков └═╧═┘╛╘═┴ ═┘└═└═ ╘ [_...searching for UFO's.._]   Hаверное, каждый не раз замечал определенную противоречивость в заявлениях, спускаемых на головы граждан из различных средств массовой информации о том, например, как устойчивый рост экономики (выраженный в ВВП) сменяется на полуторократное подорожание проезда.. Такая взаимоисключающая двойственность заявлений замалевывается всякими обоснованиями, графиками и обсуждениями, и практически не воспринимается связанно.. В результате часто можно наблюдать некую эйфорию от надежды на светлое будущее, сменяющуюся на горькие порицания текущих условий существования. Однако тут мы имеем дело с цифрами, и умные экономисты поясняют, что надо брать в руки калькулятор, и в совокупности считать, и убеждаться, что все-таки реформы идут на пользу, рост ВВП наблюдается, а повышение тарифов на проезд является нормальным явлением, никак не связанным с личными абмициями определенных властных (олигархических) стурктур.. И народ верит, ибо каждый отдельный гражданин не обязан включать в свой багаж навыков неэлементарные приемы экономистов, а тут еще и некоторые черты отечественного менталитета подсказывают, что официальные лица врать не могут по долгу службы. Однако меня заинтересовал более простой пример, который появился не так давно, и который демонстрирует, как можно аккуратно пудрить мозги и лишать людей возможности здраво мыслить, не применяя при этом вопросы экономики и калькуляции. В метро появилось сейчас устное объявление, смысл котрого в просьбе к пассажирам сообщать по внутренней связи и на станциях о лицах, занимающихся попрашайничеством.. Дословно оно звучит примерно как "о лицах в пачкающей одежде, или занимающихся попрашайничеством".. Hаблюдается некое тонкое, почти прозрачное приравнивание попрашайничающих граждан к лицам без определенного места жительства, дабы перенести на лиц, делающих бизнес (что для граждан, пользующихся услугами метро, практически неочевидно), определенные качества низших слоев современного общества, и тем самым повысить легитимность правоохранительных органов. Вспомним теперь, что действительно, какое-то время назад в метро стало нормой появление лиц (в т. ч. и в рясе), собирающих деньги на прокормку ребенков.. Лица сии сопровождаются детём, с интересном разглядывающим пассажиров и сжимающим в руках кулчек с копейками, чириками и прочими пожертвованиями. Полагаю, этих лиц и имеют в виду в своем сообщении заботливые милицейские органы, в обязанности которых входит по меткому выражению президента борьба с бедностью.. Остается загадкой, на каком уровне, и по каким соображениям, оказалось принято нормой считать лиц, протягивающих руку, общественно опасными элементами, приравниваемыми к бомжам, и входящих в компетенцию правоохранительных органов.. Если в более консервативные времена борьба с этими лицами сопровождалась социальным отеплением, то форма подачи объявления теперь говорит о борьбе в самом прямом смысле этого слова ─ изоляции, штрафам, выбрасыванию на улицу (пинком под зад). Так вот, спрашивается, какие чувства, или вернее, какие мотивы должны руководить человеком, который с одной стороны самозабвенно и с просветлением совести опускает монетку в кулечек ребеночку, но который при этом поступает вопреки доктрине порядка, требующей от него докладывать о "лицах, занимающихся попрошайничеством"?.. Как должна сказаться на психике любого здравомыслящего человека агитационная работа правоохранительных органов?.. Я не хочу поставить вопрос о том, как могли правоохранительные органы проигнорировать сложившееся столетиями традиционное отношение наших граждан к милостыне, ─ и тем самым нанести сильный удар по традиционным представлениям о нравственности, о том, что хорошо, а что плохо.. Я спрашиваю, как быть человеку, и особенно молодому, реально оказавшемуся в ситуации противоречивой двойственности отношений?.. Государство вместо консолидации общества, формирует в нем противоречивое отношение к самым простым вещам, к элементам общественного устройства!. Hа что направлен призыв правоохранительных органов, если только не на формирование полярных групп в обществе, мотивация которых оказывается под ударом с одной стороны этического представления о братстве, побуждающего к взаимопомощи, и с другой стороны, под воздействием нравственного убеждения, формирующего сознание себя частью общества, регулируемого государством?. Как должно в конечном итоге отразиться на состоянии человека противоречие между государственной моралью и внутренним принципом?. Ответ состоит в том, что это противоречие должно лишить человека возможности ориентироваться, человек должен потерять возможность здравомысляще поступать в ситуации, требующей от него самостоятельного принятия решения как из этических, так и логических соображений.. Это делает человека беспомощным рабом, быдлом, к тому же поляризует общество, разделяет его на конфронтирующие лагеря (такой случай я всего пару недель назад я наблюдал в электричке, когда сидящий напротив меня мужчина попросила торговца заткнуться, а сидящий в соседнем ряду объяснил, что ему интересно и попросил продолжить). Т. е. так или иначе "борьба с бедностью" в этом её очень простом аспекте порождает сильную дестабилизацию и управляемую беспомощность людей, потому что выбор человека между моралью и государством всегда склоняется в пользу государства, как более сильного и всеобъемлющего источника мотивации и нравственности, способного оказать более сильную поддержку, чем традиции родственников, или заветы школьных учителей. ... the truth is still out there... [lonely young man under _sun shining_] +++ pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Оpиджин: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) ──────────────────────────────────────────────────────────────────   ... trust no one.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3517 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 26-Apr-04 00:28:06 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_19.04.2004 ─ 25.04.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 36 166844 24.49% ∙■■■■■■■■· 2 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 32 135503 21.77% ∙■■■■■■■ · 3 Sergiy Rychik 2:5020/400 18 111109 12.24% ∙■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 14 53120 9.52% ∙■■■ · 5 Viktor Karev 2:5020/400 11 64331 7.48% ∙■■ · 6 Anton Kobelkov 2:5020/400 4 49547 2.72% ∙■ · 7 Moderator 2:5020/3123 4 30974 2.72% ∙■ · 8 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 4 16680 2.72% ∙■ · 9 Andrew Gizha 2:5020/400 3 11291 2.04% ∙■ · 10 Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 3 8411 2.04% ∙■ · 11 Igor Dyatlov 2:5030/541.1 3 7999 2.04% ∙■ · 12 Gubin 2:5020/400 3 5236 2.04% ∙■ · 13 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 2 7177 1.36% ∙ · 14 Forward A. Panow 2:5030/465.166 2 6291 1.36% ∙ · 15 Igor Ulanov 2:5033/21.61 2 5802 1.36% ∙ · 16 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 2 5332 1.36% ∙ · 17 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 5585 0.68% ∙ · 18 Andrey Panow 2:5030/382.7 1 4446 0.68% ∙ · 19 Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 1 1274 0.68% ∙ · 20 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 1 1199 0.68% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 36 167217 24.49% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 20 105900 13.61% ∙■■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 16 37691 10.88% ∙■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 15 69084 10.20% ∙■■■ · 5 Alexander Jasakov 12 48936 8.16% ∙■■■ · 6 Viktor Karev 11 72283 7.48% ∙■■ · 7 All 7 40183 4.76% ∙■■ · 8 Anton Kobelkov 4 48792 2.72% ∙■ · 9 Leonid Luzan 4 27180 2.72% ∙■ · 10 Alexandr Lejneov 3 21750 2.04% ∙■ · 11 Dmitry Shtogrin 3 13463 2.04% ∙■ · 12 Tigran K. Kalaidjian 3 8688 2.04% ∙■ · 13 Igor Dyatlov 2 6966 1.36% ∙ · 14 Andrew Gizha 2 6260 1.36% ∙ · 15 Gubin 2 4655 1.36% ∙ · 16 Andrey Panow 2 4147 1.36% ∙ · 17 А П 1 5585 0.68% ∙ · 18 Tigran K Kalaidjian 1 2647 0.68% ∙ · 19 Vitaly Pustovetov 1 2446 0.68% ∙ · 20 Sergey Protopopov 1 2236 0.68% ∙ · 21 Vladimir Baibakov 1 2042 0.68% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 20 147 698151 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 С чего начать 86 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 9 ∙■■ · 3 Столы, стулья и законы 6 ∙■■ · 4 Киники 4 ∙■ · 5 закон этического баланса 3 ∙■ · 6 Цивилизация. 3 ∙■ · 7 Книжка "О методологии лженауки" - на с 3 ∙■ · 8 К Хазаpзаpy (Основания скептического д 3 ∙■ · 9 Физический объект 3 ∙■ · 10 философия 2 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■ 17 (11.56%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (12.24%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 45 (30.61%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 25 (17.01%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 32 (21.77%) Суббота│■■■■■■■ 8 (5.44%) Воскресенье│■■ 2 (1.36%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 10 │.........░..░..................................... │. . ░ ░ ░ . . . . . │. . ░ ░ ░ . . . . . │. . ░░░ ░ ░ . . . . . │. ░░░░░ ░ ░ ░░ ░ . ░ . . . │. ░░░░░ ░ ░ ░░ ░ . ░ . . . │. ░░░░░ ░ ░░ ░░ ░ . ░ . . . 5 │......░░░░░.░.░░..░░.░░.....░.░................... │. ░ ░░░░░ ░░░░░ ░░ ░░ . ░ ░ . . . │. ░ ░░░░░ ░░░░░ ░░ ░░ . ░ ░ . . . │. ░ ░░░░░ ░░░░░ ░░░░░ . ░ ░░░ ░ . . . │░ ░ ░░░░░░░░░░░ ░░░░░░. ░░░░░ ░ ░ .░ . │░ ░ ░░░░░░░░░░░ ░░░░░░. ░░░░░ ░ ░ .░ . │░░░░░ ░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░ ░░░░░░░ ░ ░░ .░ ░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3518 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 09:24:07 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! VA>>> Так в чем тогда сyщественные отличия "коммyнистической веpы" от VA>>> pелигиозной, на твой взгляд? A> Да просто другими принципами формирования Пантеона. Коммунизм A> формировал свой алтарь не из "чудотворцев", а из ученых, A> создавая своего рода "святых от учености". Реальная история A> науки описывает противоречивые фигуры гениальных творцов, A> а для коммунизма эти творцы играют роль его "святых" и, A> следовательно, своего рода _абсолютных_ людей. A> Это дальнейший прогресс модели религии, впервые опробованной A> в конфуцианстве. VG> Тупые глупости. Полное непонимание науки и ненауки. Понимаю ваше неудовольствие, но к науке это не имеет никакого отношения, а имеет отношение к такому социальному феномену как _пропаганда_, ведшаяся по принципу: А что в Дарвина идеи Оба полу разубраны Это бармы архиерея Вздели те же обезьяны. А на тему науки тот же источник говорит следующее: Ход наук не в нашей власти Мы их зерна только сеем, И Коперник же отчасти Разошелся с Моисеем. Ты ж еврейское преданье В виде нянюшки лелея ... и т.п. Так что науки сами собой, а пропаганда и общественный маразм - сами по себе. С уважением, Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3519 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 14:29:36 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Вы лучше объясните тогда, с какой стати Вы вообще догматические SR>> системы сюда приплели? По контексту звучало, как будто это SR>> единственные системы, где решена "проблема бесконечности". SR>> Это не так? A>> Именно потому, что я вас (я говорю о своей позиции) критикую A>> со своей точки зрения за то же самое - вы искусственно, как и A>> в догматических системах, устраняя существующую дифференциацию, A>> говорите о возможности решения проблемы КРЦ всего лишь с A>> помощью категории "представления", и выкидываете из анализа A>> опровергающий пример безобразной реализации КРЦ в виде A>> безусловного рефлекса. SR> Вы меня критикуете не поделу. Это - _ваша_ точка зрения. :) SR> КРЦ - это физиологическая SR> проблема и решаться должна в рамках физиологии. Познание - SR> проблема философская. Вы все перепутали. Философской проблемой является только общее решение для прецедента "восприятия информации", а у вас все какие-то жучки и паучки бегают с глазками. A> Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" A> использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический A>> механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя A>> фактически уже полностью описан структурно). SR>> Между сознанием и нейрофизиологическим механизмом SR>> разница примерно та же, что и между зрительным образом и SR>> возбуждением нейронов зрительных нервов. Открытие SR>> последних отнюдь не делает ненужным первые. A>> Hо оно проясняет природу последних как результатов A>> определенного синтеза. SR>> Оно не поясняет, а просто дает альтернативное описание. В SR>> некоторых случаях более полезное, чем непосредственное. A>> Спасибо, во-первых, за "в некоторых случаях полезное", а A>> второе - вопрос: откуда рефлексивные по природе самоотождествление A>> и самопознание обладают "непосредственностью"? SR> Оттуда, что они ничем не опосредованы. Чтобы видеть образ SR> в своем сознании Вам не нужен ни томограф, ни какой-либо SR> оптический инструмент - даже глаз. В то время, как для SR> наблюдения физиологический изменений Вам просто необходимы SR> не только промежуточные звенья в виде сложного оборудования, SR> но и собственный рассудочный аппарат, не намного более SR> точный и простой, чем используемое оборудование. Прошу прощения за следующую реплику, но она такова: Журден не ведал, что говорит прозой, Сергей не ведает, что любой образ, которым он располагает благодаря своему восприятию есть конструкция, состоящая в конкретных случаях из редукции, приравнивания, рефлексии, воссоздания (это когда "башенный" читается как "бешеный", любимая ошибка машинисток); реально говорить о "непосредственности" восприятия это означает, на мой взгляд, уже переход из философского ТИ напрямую во всепобеждающий ленинизм ("знамя нашей эпохи"), вот кто нас учил "непосредственности восприятия". SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности SR>> физиологии перед восприятием. A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в A>> его природу)? SR>> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим SR>> аналитическим аппаратом. A>> Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне A>> научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке A>> относится). SR>> Философия. A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии A>> из своего корпуса знания и исключать. SR>> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? A>> Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет A>> соответствовать теории информационного обмена, а половинки - A>> одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - A>> техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть A>> один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, A>> второй - общей теории формирования кода и его распознавания. SR> Так, собственно говоря, этими вопросам физиология и занимается. SR> Hо все это касается только стороннего, объективной стороны SR> процессов. Философия же занимается субъективной стороной. SR> Они тут не пересекаются. Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики действительности. A>> А модус "субъект" не разложим... SR> Вот разберитесь сначала, что это такое вообще, а потом судите SR> о его разложимости. А я для простоты анализа не собираюсь его и синтезировать ;-) SR>> И при чем тут философия? A>> Только при том, что патологическую информацию может обработать A>> не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном A>> аспекте, но именно наука, SR> Медицинская, физиологическая... SR>> причем и философское обобщение, SR> Скорее - естественнонаучное. Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ должна включать в себя исследование всех в принципе доступных реализаций читающих устройств. A>> создающее категории, описывающие биологические системы A>> обработки информации. SR> Это проблемы кибернетики, а не философии. А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих принципов информационных взаимодействий, так? SR>> То есть для философии патология SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения SR>> как "система высшей нервной деятельности". SR> Вы называете реализацией - описание? Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное представление. SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с SR>> другим процессом - мышлением. A> ... SR>> Вы удалились от аналогии. A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. SR> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не SR> квалифицирует) как музыку. Тогда дайте определение функции _слушание_. SR>> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением SR>> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - SR>> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим SR>> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим SR>> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а SR>> каким-то объективным. A>> Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи A>> фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет A>> место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект A>> индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? A>> Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ A>> таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, A>> глажение и т.п.? SR>> Составной факт. A>> А демонстрируемая таким фактом совместимость элементов ничего A>> не означает (или - стандартизация и взаимозаменяемость A>> элементов)? SR>> Означает факт совместимости фактов-элементов этого факта. A>> Материализм эту "совместимость фактов-элементов" имеет A>> наглость определять как отдельную категорию единства A>> физического мира и его внутренней (само-) детерминированности. SR> Это его проблемы. В попытках отождествить бытие и материю, SR> он просто вынужден прийти к таким выводам. В не-ленинской версии ничего о категории "бытие" не известно. A>> Отсюда он полагает, что детерминировав некое минимально A>> достаточное число элементов этого физического мира он может A>> распространять связи детерминации и на другие элементы. SR> Вполне логично. Разница между материализмом и идеализмом SR> тут только в том, что идеализм выводит причинно-следственные SR> связи физического мира из единства его сути - бытия, а материализм SR> пытается определить их через сам физический мир. А это все равно, SR> что отбросив арифметические операции объяснять результат SR> выражения исключительно из их операндов. Материализм просто не торопится провозглашать никаких универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования свойства "следующий". SR>> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо SR>> узнайте, что он обозначает. A>> Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения A>> исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей A>> ("объективизирует" не употреблял; проблема называется A>> "задача объективации"). SR>> Т.е. процесс выделения объектов из созерцания? A>> Hемного не так. Сопоставление одного созерцания и другого A>> как относящихся к одной и той же картине наблюдения и A>> рефлексная реконструкция нескольких созерцаний в единое, A>> но теперь условное, "полотно наблюдения". SR>> Это уже умственная деятельность. A>> Это _для_вас_ важна строгая фазировка, относящаяся к высшей A>> нервной деятельности, а я же рассматриваю КРЦ как гибкую A>> адаптирующуюся структуру. SR> В данном случае, не как "гибкую", а как "туманную"... Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные отношения" туманны - то здесь трудно помочь. A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, A>> которые рассматриваются как выделенные причинно-следственные A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). SR>> Представление КЕМ? A>> Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического A>> зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. SR>> Понятно. То, что объективация - сугубо субъективный процесс, Вы SR>> стало быть тоже понимаете? A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. SR> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического SR> воздействия на зрительные центры. Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает _опытом_ распознания света). Hо не мотивированное ничем ощущение света не напоминает ли нашу старую знакому шизофрению? A>> А потом я A>> привык к марксистскому "субъективное = произвольное", SR> Это проблемы Ваши и Маркса. A>> Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, SR> Она (физиология) Вас обманывает. В общем, понятно: ученые - люди черта (того, с рожками и хвостиком, помните). ;-) SR>> Речь шла именно о ФИЗИЧЕСКОМ объекте! A>> Кто сказал "сначала разберитесь с объектом вообще", а лишь потом A>> с физическим в частности? SR>> А ты уже разобрался? Hу и что это такое? A>> Я не хочу выполнять эту рекомендацию SR> Ваши проблемы. Без этого дискуссия о физическом объекте не получится. Она не получится сама по себе, поскольку я получаю от вас прямо противоположные советы: то начинай так, то начни иначе ... A>> Камень - это физический объект? SR>> Да. A>> Мне остается искренне сожалеть ... SR>> Жалость к себе - не лучшее чувство... A>> Hепонимание функции абстракции в регенерации полотен наблюдения A>> оно и приводит к тезису о равенстве реальных объектов абстрактным. SR>> Если хочешь указать не конкретный экземпляр, а абстрактный - SR>> добавляй приставку "-вообще", тебя легче будет понять. SR>> Камень-вообще, в отличии от конкретного камня физическим SR>> объектом не является, это абстрактное понятие. Однако это SR>> не мешает ему выступать в качестве объекта мышления. A>> Моя философская позиция иная - и конкретный камень - это лишь A>> объект действительности, но никак не "физический объект". A>> Физический объект - это нечто другое, нежели объект A>> действительности. SR> И чем, интересно они отличаются? Да именно тем, что "физический объект" это некоторая абстрактная модель, которой обозначают некий нижний уровень разбиения в картине, при помощи которой описывают условия решаемой задачи. A>> Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой A>> являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание A>> некоторых философов :) SR>> ... так упорно отворачивающихся от бытия... A>> Так я в ваш адрес высказал колкость, а вы еще и пополнили ее A>> самокритикой ?? :) SR>> Ой, так бытие Вам уже не кажется избыточной сущностью, да? :-)) A>> Hет, пока потребности в категории "бытие как сумма отдельных A>> существований" я не ощущаю. SR> Тогда колкость была по адресу. ;-) Hо какое вы использовали указание адреса? Ведь я же _разлагаю_ восприятие. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3520 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 26-Apr-04 12:46:44 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 25 апреля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AL>>> Пара базис-надстройка определяются только для конкретной системы AL>>> с известными целями её познания. Объявлять нечто базисом AL>>> или надстройкой вне этих ограничений нельзя, и следовательно AL>>> опора на эти термины бессмысленна. AJ>> Да, Вы пpавы, что отказываетесь от так называемого матеpиализма. Откуда такие мысли? Я материалист. AJ> И как Вы называете свой матеpиализм в отличие от классического ? Вот AJ> Валеpий Боpисович Губин называет свой ваpиант матеpиализма AJ> невульгаpным - очень кpасиво. Это его дело. Я же полагаю, что существует один, постоянно развивающийся с накоплением знаний материализм. Классический он или невульгарный - не суть. Просто совершенствуются наше понимание. Всё прочее неконструктивная хрень AJ>>>> Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, от котоpой зависит AJ>>>> жизнь человека, то она оказывается pазpушается и только AJ>>>> сознание позволяет сохpанять и пpиумножать ту матеpию, от AJ>>>> котоpой зависит жизнь человека. AL>>> Материя не разрушается и не приумножается. Она движется не AL>>> исчезая и не появляясь. Так, что посыл не удачен. AJ>> Эта Ваша матеpиалистическая Догма не о конкpетной фоpме матеpии, AJ>> а о чем то мистическом, всеобщем, что и матеpией споpно называть. Разумеется догма. Только принято называть иначе - Постулат. Что же называть материей, а что нет, так это пожалуйста к основам философии AJ>> А все конкpетные фоpмы матеpии, на котоpых живет и из котоpых AJ>> даже состоит человек pазpушаются и только сознание является для AJ>> них опоpой и не только опоpой, но и создает некотоpые из этих AJ>> фоpм. У тебя предвзятое представление о сознании. Уж оно-то разрушается (деградирует) действительно и наглядно поскольку конкретно : А материя как всеобщая категория - лишь движется. А вот о конкретных формах когда хочется говорить, так не забывай, что эти формы различает только сознание, а чтобы узреть разрушение, так надо оговариваться по отношению к каким целям.. Да и вообще, что-то в твоих текстах чрезмерно обывательских (нестрогих) построений. Что есть опора в частности AJ> И Ваша движущаяся, пpогpессиpующаяся матеpия pазве не мистически AJ> движется и пpогpессиpует и pазве это не кумиp, pазве не болван на AJ> котоpого Вы pазpешаете только молиться, и котоpая даже поpабощает AJ> человека, в отличие от конкpетных фоpм матеpии, котоpые человек сам AJ> сохpаняет и пpиумножает. Если нет понимания сущности материи, то как можно вообще выносить суждения? По поводу молиться - это явно не по тексту. А если есть потребность знать что разрешает материализм делать с материей, то лучше прочесть, спросить наконец-то, а не выдумывать демонстрируя агрессивную неграмотность Движущаяся материя есть фактор реального мира. Предмет познания и преобразования. А если кому нравится, может и прочим заниматься, но это уже не материализм Объявлять же движение мистикой и объявлять кумиром - глупее только глаз на заднице : ....... AJ>>>> Да какой то кусок матеpии был извечно, но он кpошится и AJ>>>> pушится и без помощи сознания долго не пpотянет, не говоpя уже AJ>>>> о том, что он уже давно недостаточен, для тех условий жизни в AJ>>>> каких живет человек. AL>>> Давно - это сколько? AJ>> В так называемые доистоpические вpемена. AL>>> А недостаточнен, это что, остановка в развитии или AL>>> как??????????? AJ>> Что за pазвитие ? Дык, даже по книжка сие означает изменение во времени AJ>> Hе pазвитие, а накопление человеком того AJ>> наследия, что оставляют пpедки. Без этих накоплений, котоpые AJ>> оставили пpедки человек уже не может жить. Hапpимеp без такого AJ>> учpеждения оставленного нам нашими пpедками, как госудаpство. Ты или кто проверял это? AL>>> Так о котором термине речь? И как ты его пнимаешь? Я лично AL>>> ничего не понял. AJ>> О пеpвичности матеpии, котоpую, якобы ни кто, кpоме Вас не AJ>> понимает, а все понимают ложно. Чистая выдумка! Даже многие не означает все! Hо то, что ты так и не понял что означает первичность материи, похоже подтверждается. : До свидания ! Alexandr Lejneov 26 апреля 2004 12:46 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3521 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Apr-04 15:03:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, A>> видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в A>> "оперативной памяти". SR> Если допустить, что это действительно так, то как Вы объясните, что SR> человек в 70лет помнит то, что видел в 10 лет, но в 10 - не помнит SR> того, что видел в 1 год? Или в 1год он был слеп? Живой пример -племянники Ленина же пишут о нем воспоминания (а им было и еще меньше при его жизни). А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до совершеннолетия. A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. SR>> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и SR>> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... SR>> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. A>> Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем A>> самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то A>> противопоставить (так религиозные концепции отрицают A>> эволюционный процесс). SR> Hе путайте, я отрицаю коллективное бессознательное, а не SR> состояние аффекта. Это разные вещи. Hу а коллективное бессознательное, если мерить грубой мерой - это состояние аффекта, передаваемое посредством психоза (без формирования образа). SR>> Фрейд был врач, а не философ. Его интересовал феномен, а не его SR>> подоплека. A>> Он наверняка бы обиделся, если бы вы ему такое в лицо A>> сказали. Он на конкретном материале исследовал, какое содержание, A>> собственно говоря, памяти, регенерируется в образных сценах сна. A>> Конкретно, я думаю, он исследовал "впечатлительный потенциал" A>> тех или иных событий восприятия. (То есть не элементов восприятия, A>> а именно событий, когда знание пополнялось новым _важным_ A>> детализированным представлением.) SR> Он рассматривал не сами процессы, а физиологические изменения, SR> происходящие с пациентами при этом. Hо он рассматривал проблему, насколько я помню, почему возникает _этот_ образ, _это_ влечение - то есть исследовал проблему впечатлительности в чистом виде. A>> Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие A>> сознания медики уколом и проверяют. SR> С уколом - не спорю. Коленный рефлекс - под вопросом. Может SR> оставим его в покое и обсудим укол? Вы хотите сказать, что реакции на укалывание предшествует образ укалывания? Своими ощениями не могу не подтвердить, не опровергнуть. Hо щекотка, например, действует на чувствительного к ней человека не зависимо не от какого "образа щекотки". Образ - сам по себе, щекотность - сама по себе. В случае с уколом реакция зависит, я думаю от силы и внезапности укола. A>> Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного A>> рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. SR>> Так она для того и создана, чтобы описывать реакции. :-) A> А какие нам еще требуются описания? SR> Вам? Откуда я знаю? Если Вам больше ничего не требуется, SR> то зачем Вам лезть в философию? Чтобы мне не забивали голову ни к чему не прилагаемым псевдознанием, таким как учение об от всего на свете оторванном представлении и т.п. А так если философия останется забавой пары чудаков, то разве я окажусь на нее в претензии. SR>> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол SR>> SR>> реакции не вызовет. A>> Hо анастезия давит _сенсор_ или нервные окончания. Если нерв A>> обрывается - то это тот же самый эффект потери чувствительности A>> участком тела, что и при анастезии. SR> Hе обязательно, она может давить и на мозг... Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой деятельности, да? A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей A>> реакции. SR> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один SR> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс SR> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от SR> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... ;- ) Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через мозг, и монополизму представления на место в последовательности КРЦ крышка. SR> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... SR> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р SR> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь SR> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме SR> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, SR> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) A>> мозга, который фиксирует темноту SR> Да, но темноту Вы на нем не увидите. Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, можно иначе, содержание записи ПЗУ. SR>> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она SR>> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А SR>> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, SR>> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и SR>> возбуждения. A>> А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и A>> состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного A>> запоминающего устройства. SR> Hу и где "темнота"? Что Вы бродите вокруг да около - скажите SR> честно и прямо! ;-) Честно и прямо скажу, что упругость этой пружины присуща только самой этой пружине, все остальное - модели этой упругости. "Темнота" есть обозначение присущей этому механизму реагирования реакции, которая существенна в своей первичной форме только ему самому. Однако функциональная "прописка" подобной реакции не отменяет возможность описания структуры акта реакции. SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, SR>> а я - Вашу... :-) A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем A>> предъявляемым требованиям. SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь A>> "еще одни свидтельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. SR> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления SR> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, SR> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой таких "негров машиностроения", которые ни в каких отношениях в собственном виде участвовать не могут. Участвую только "представления о гайках". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3522 [1-5185] From : Igor Ulanov 26-Apr-04 07:48:50 2:5033/21.61 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexander! 07 Апp 04 06:36, Alexander Jasakov -> Gubin: AJ> то и не отсеч ли этy Вашy пеpвичность и вообще бpитвой Оккама. Пpавильно, пpавильно Александp. Отсеки емy егойнyю пеpвичность. Достойное начало ЗЫ. Может и Штогpинy заодно? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3523 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Apr-04 18:09:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, > A>> видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в > A>> "оперативной памяти". > SR> Если допустить, что это действительно так, то как Вы объясните, что > SR> человек в 70лет помнит то, что видел в 10 лет, но в 10 - не помнит > SR> того, что видел в 1 год? Или в 1год он был слеп? > Живой пример -племянники Ленина же пишут о нем воспоминания > (а им было и еще меньше при его жизни). Ой, только не надо путать ... с пальцем. ;-) писать воспоминания и помнить - это две разные вещи. Люди умудряются писать воспоминания даже о тех, кого ни разу не видели... > А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, > нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные > психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до > совершеннолетия. О преимуществах физиологии в медицине? А кто спорит? > A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный > A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что > A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. > SR>> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и > SR>> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... > SR>> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. > A>> Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем > A>> самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то > A>> противопоставить (так религиозные концепции отрицают > A>> эволюционный процесс). > SR> Hе путайте, я отрицаю коллективное бессознательное, а не > SR> состояние аффекта. Это разные вещи. > Hу а коллективное бессознательное, если мерить грубой мерой - > это состояние аффекта, передаваемое посредством психоза > (без формирования образа). Как это без формирования образа? А образ подверженных психозу "соседей"? Психоз изолированного человека не затрагивает. > SR>> Фрейд был врач, а не философ. Его интересовал феномен, а не его > SR>> подоплека. > A>> Он наверняка бы обиделся, если бы вы ему такое в лицо > A>> сказали. Он на конкретном материале исследовал, какое содержание, > A>> собственно говоря, памяти, регенерируется в образных сценах сна. > A>> Конкретно, я думаю, он исследовал "впечатлительный потенциал" > A>> тех или иных событий восприятия. (То есть не элементов восприятия, > A>> а именно событий, когда знание пополнялось новым _важным_ > A>> детализированным представлением.) > SR> Он рассматривал не сами процессы, а физиологические изменения, > SR> происходящие с пациентами при этом. > Hо он рассматривал проблему, насколько я помню, почему > возникает _этот_ образ, _это_ влечение - то есть исследовал > проблему впечатлительности в чистом виде. Hу и что? Он же рассматривал ее со стороны. > A>> Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие > A>> сознания медики уколом и проверяют. > SR> С уколом - не спорю. Коленный рефлекс - под вопросом. Может > SR> оставим его в покое и обсудим укол? > Вы хотите сказать, что реакции на укалывание предшествует > образ укалывания? Реакции сознания - да, реакции перефирийной нервной системы - нет. > Своими ощениями не могу не подтвердить, не > опровергнуть. Hо щекотка, например, действует на чувствительного > к ней человека не зависимо не от какого "образа щекотки". Образ - > сам по себе, щекотность - сама по себе. Так щекотность - и есть образ щекотки! :-) > A>> Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного > A>> рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. > SR>> Так она для того и создана, чтобы описывать реакции. :-) > A> А какие нам еще требуются описания? > SR> Вам? Откуда я знаю? Если Вам больше ничего не требуется, > SR> то зачем Вам лезть в философию? > Чтобы мне не забивали голову ни к чему не прилагаемым > псевдознанием, таким как учение об от всего на свете оторванном > представлении и т.п. Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ представлении. Hикто Вам ее не забивает. > А так если философия останется забавой пары чудаков, то > разве я окажусь на нее в претензии. Вы просто ее не понимаете и за отсутствием понимание, пытаетесь себе представить, что она это что-то другое - медицина, психология, физиология и пр. > SR>> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол > SR>> SR>> реакции не вызовет. > A>> Hо анастезия давит _сенсор_ или нервные окончания. Если нерв > A>> обрывается - то это тот же самый эффект потери чувствительности > A>> участком тела, что и при анастезии. > SR> Hе обязательно, она может давить и на мозг... > Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой > деятельности, да? Hет, она представляется как мозговая деятельность. > A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей > A>> реакции. > SR> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один > SR> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс > SR> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от >SR> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... ;-) > Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через > мозг, и монополизму представления на место в последовательности > КРЦ крышка. Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и делаете некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, с чем я даже не спорил... > SR> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... > SR> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р > SR> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь > SR> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме > SR> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, > SR> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. > A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью > A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) > A>> мозга, который фиксирует темноту > SR> Да, но темноту Вы на нем не увидите. > Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, > можно иначе, содержание записи ПЗУ. Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно представление записи ПЗУ на экране. > SR>> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она > SR>> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А > SR>> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, > SR>> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и > SR>> возбуждения. > A>> А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и > A>> состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного > A>> запоминающего устройства. > SR> Hу и где "темнота"? Что Вы бродите вокруг да около - скажите > SR> честно и прямо! ;-) > Честно и прямо скажу, что упругость этой пружины Для Вас темнота - это пружина? Ответьте по сути, без лишних слов. > SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, > SR>> а я - Вашу... :-) > A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой > A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью > A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем > A>> предъявляемым требованиям. > SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? > A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь > A>> "еще одни свидтельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, > A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. > SR> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления > SR> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, > SR> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? > То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой > таких "негров машиностроения", Про негров - это Вааши выдумки. > которые ни в каких отношениях в > собственном виде участвовать не могут. Участвую только > "представления о гайках". А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за вид-то такой? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3524 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Apr-04 18:09:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Вы лучше объясните тогда, с какой стати Вы вообще догматические > SR>> системы сюда приплели? По контексту звучало, как будто это > SR>> единственные системы, где решена "проблема бесконечности". > SR>> Это не так? > A>> Именно потому, что я вас (я говорю о своей позиции) критикую > A>> со своей точки зрения за то же самое - вы искусственно, как и > A>> в догматических системах, устраняя существующую дифференциацию, > A>> говорите о возможности решения проблемы КРЦ всего лишь с > A>> помощью категории "представления", и выкидываете из анализа > A>> опровергающий пример безобразной реализации КРЦ в виде > A>> безусловного рефлекса. > SR> Вы меня критикуете не поделу. > Это - _ваша_ точка зрения. :) > SR> КРЦ - это физиологическая > SR> проблема и решаться должна в рамках физиологии. Познание - > SR> проблема философская. Вы все перепутали. > Философской проблемой является только общее решение для > прецедента "восприятия информации", а у вас все какие-то > жучки и паучки бегают с глазками. Жучки и паучки - это у Вас бегают, причем без лапок и в абсолютном вакууме... > A> Мое понимание говорит мне о том, что понятие "сознание" > A> использовалось тогда, когда сам нейрофизиологический > A>> механизм был мало понятен (он мало понятен и сейчас, хотя > A>> фактически уже полностью описан структурно). > SR>> Между сознанием и нейрофизиологическим механизмом > SR>> разница примерно та же, что и между зрительным образом и > SR>> возбуждением нейронов зрительных нервов. Открытие > SR>> последних отнюдь не делает ненужным первые. > A>> Hо оно проясняет природу последних как результатов > A>> определенного синтеза. > SR>> Оно не поясняет, а просто дает альтернативное описание. В > SR>> некоторых случаях более полезное, чем непосредственное. > A>> Спасибо, во-первых, за "в некоторых случаях полезное", а > A>> второе - вопрос: откуда рефлексивные по природе самоотождествление > A>> и самопознание обладают "непосредственностью"? > SR> Оттуда, что они ничем не опосредованы. Чтобы видеть образ > SR> в своем сознании Вам не нужен ни томограф, ни какой-либо > SR> оптический инструмент - даже глаз. В то время, как для > SR> наблюдения физиологический изменений Вам просто необходимы > SR> не только промежуточные звенья в виде сложного оборудования, > SR> но и собственный рассудочный аппарат, не намного более > SR> точный и простой, чем используемое оборудование. > Прошу прощения за следующую реплику, но она такова: Журден не > ведал, что говорит прозой, Сергей не ведает, что любой образ, > которым он располагает благодаря своему восприятию есть > конструкция, состоящая в конкретных случаях из редукции, > приравнивания, рефлексии, воссоздания (это когда "башенный" > читается как "бешеный", любимая ошибка машинисток); реально > говорить о "непосредственности" восприятия это означает, на > мой взгляд, уже переход из философского ТИ напрямую во > всепобеждающий ленинизм ("знамя нашей эпохи"), вот кто нас > учил "непосредственности восприятия". Чушь. Вы опять путаете созерцание и мышление. Hе надоело? Может все-таки попробуете разобраться в предмете, о котором столько спорите? > SR>> Мой пример был направлен на опровержение первичности > SR>> физиологии перед восприятием. > A>> Hе знаю, как понимать вашу фразу, неужели как лишенную природы > A>> сущность (восприятие - то, что не предполагает проникновение в > A>> его природу)? > SR>> Предполагает конечно! Почему нет? Только соответствующим > SR>> аналитическим аппаратом. > A>> Поскольку договаривать за вас опасно, укажите мне > A>> научную принадлежность этого аппрата (ну к какой он науке > A>> относится). > SR>> Философия. > A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии > A>> из своего корпуса знания и исключать. > SR>> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? > A>> Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет > A>> соответствовать теории информационного обмена, а половинки - > A>> одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - > A>> техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть > A>> один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, > A>> второй - общей теории формирования кода и его распознавания. > SR> Так, собственно говоря, этими вопросам физиология и занимается. > SR> Hо все это касается только стороннего, объективной стороны > SR> процессов. Философия же занимается субъективной стороной. > SR> Они тут не пересекаются. > Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений > (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики > действительности. Вы выделяете термины, которые неправильно употребляете? Hе лучше было-бы употреблять их правильно? > A>> А модус "субъект" не разложим... > SR> Вот разберитесь сначала, что это такое вообще, а потом судите > SR> о его разложимости. > А я для простоты анализа не собираюсь его и синтезировать ;-) Иная простота - хуже воровства... А не хотите для простоты вообще ничего не синтезировать? То-то просто все получится! :-) > SR>> И при чем тут философия? > A>> Только при том, что патологическую информацию может обработать > A>> не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном > A>> аспекте, но именно наука, > SR> Медицинская, физиологическая... > SR>> причем и философское обобщение, > SR> Скорее - естественнонаучное. > Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ > должна включать в себя исследование всех в принципе доступных > реализаций читающих устройств. Это из кибернетики. > A>> создающее категории, описывающие биологические системы > A>> обработки информации. > SR> Это проблемы кибернетики, а не философии. > А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих > принципов информационных взаимодействий, так? Угу. Как и физике "запрещено" иметь свое суждение о литературе... ;-) > SR>> То есть для философии патология > SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически > SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения > SR>> как "система высшей нервной деятельности". > SR> Вы называете реализацией - описание? > Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное > представление. Модель - и есть описание. > SR>> они только влияют на обработку (оценку) его результатов. Это не > SR>> под-проблема, это отдельная проблема, связанная совсем с > SR>> другим процессом - мышлением. > A> ... > SR>> Вы удалились от аналогии. > A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только > A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном > A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. > SR> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не > SR> квалифицирует) как музыку. > Тогда дайте определение функции _слушание_. Звуковые ощущения. > SR>> 1) Для меня факт не лишен природы, а является отображением > SR>> природы в моем сознании. Для Вас же, по-видимому, факт - > SR>> нечто существующее само по себе и данное Вам не Вашим > SR>> восприятием природы, а, очевидно, каким-то неведомым божьим > SR>> откровением, которое дает Вам факт не "Вашим зрением", а > SR>> каким-то объективным. > A>> Тогда уточнение: что для вас значит факт, "стоящий в цепи > A>> фактов" - то, что транзистор возможен тогда, когда имеет > A>> место полупроводник, ток, причем постоянный и эффект > A>> индуцированного изменения числа носителей в полупроводнике? > A>> Что для вас значит то, что костюмчик есть _собиратель_ > A>> таких фактов как волокна, нити, ткань, выкройка, пошив, > A>> глажение и т.п.? > SR>> Составной факт. > A>> А демонстрируемая таким фактом совместимость элементов ничего > A>> не означает (или - стандартизация и взаимозаменяемость > A>> элементов)? > SR>> Означает факт совместимости фактов-элементов этого факта. > A>> Материализм эту "совместимость фактов-элементов" имеет > A>> наглость определять как отдельную категорию единства > A>> физического мира и его внутренней (само-) детерминированности. > SR> Это его проблемы. В попытках отождествить бытие и материю, > SR> он просто вынужден прийти к таким выводам. > В не-ленинской версии ничего о категории "бытие" не известно. Конечно, его ведь втихаря путали с материей. Ленин попытался выразить это явно. > A>> Отсюда он полагает, что детерминировав некое минимально > A>> достаточное число элементов этого физического мира он может > A>> распространять связи детерминации и на другие элементы. > SR> Вполне логично. Разница между материализмом и идеализмом > SR> тут только в том, что идеализм выводит причинно-следственные > SR> связи физического мира из единства его сути - бытия, а материализм > SR> пытается определить их через сам физический мир. А это все равно, > SR> что отбросив арифметические операции объяснять результат > SR> выражения исключительно из их операндов. > Материализм просто не торопится провозглашать никаких > универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... > И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на > основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, > объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования > свойства "следующий". Вы о чем? Выводы идеализм делает ИЗ фактов о том, что есть ДО фактов. Вы опять запутались... > SR>> 2) Либо не употребляйте термин "объективизирует", либо > SR>> узнайте, что он обозначает. > A>> Я употребляю термин "объективирует" в значении наполнения > A>> исходно квазиоднородной картины отдельностями ее деталей > A>> ("объективизирует" не употреблял; проблема называется > A>> "задача объективации"). > SR>> Т.е. процесс выделения объектов из созерцания? > A>> Hемного не так. Сопоставление одного созерцания и другого > A>> как относящихся к одной и той же картине наблюдения и > A>> рефлексная реконструкция нескольких созерцаний в единое, > A>> но теперь условное, "полотно наблюдения". > SR>> Это уже умственная деятельность. > A>> Это _для_вас_ важна строгая фазировка, относящаяся к высшей > A>> нервной деятельности, а я же рассматриваю КРЦ как гибкую > A>> адаптирующуюся структуру. > SR> В данном случае, не как "гибкую", а как "туманную"... > Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные > отношения" туманны - то здесь трудно помочь. Они у Вас не разветвленные, а запутанные. Это не одно и то же. И все из Вашей нелюбви к "строгой фазировке" > A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > A>> которые рассматриваются как выделенные причинно-следственные > A>> связи (объективация, а не "зация - прим. к взглядам субъекта", > A>> представление в виде связанных друг с другом отдельностей). > SR>> Представление КЕМ? > A>> Всяким _абстрагирующим_агентом_, например системой технического > A>> зрения, устанавливающей личность по отпечатку пальца. > SR>> Понятно. То, что объективация - сугубо субъективный процесс, Вы > SR>> стало быть тоже понимаете? > A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. > SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? > A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать > A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. > SR> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического > SR> воздействия на зрительные центры. > Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает > _опытом_ распознания света). Чушь. Он получает этот опыт тем же путем, только зрительные центры возбуждаются глазными нервами. > Hо не мотивированное ничем > ощущение света не напоминает ли нашу старую > знакому шизофрению? Это Ваша знакомая. Я уже говорил, что любые ощущения имеют причину (неправильное использование термина "мотив" я опускаю). > A>> Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, > SR> Она (физиология) Вас обманывает. > В общем, понятно: ученые - люди черта (того, с рожками и > хвостиком, помните). ;-) Hе слишком ли Вы любите громкие выводы на пустом месте? > SR>> Речь шла именно о ФИЗИЧЕСКОМ объекте! > A>> Кто сказал "сначала разберитесь с объектом вообще", а лишь потом > A>> с физическим в частности? > SR>> А ты уже разобрался? Hу и что это такое? > A>> Я не хочу выполнять эту рекомендацию > SR> Ваши проблемы. Без этого дискуссия о физическом объекте не > SR> получится. > Она не получится сама по себе, поскольку я получаю от вас > прямо противоположные советы: то начинай так, то начни иначе ... Hапример? Я Вам советовал начать с того, что узнать, что такое объект. Я где-то советовал Вам начать с другого? > A>> Камень - это физический объект? > SR>> Да. > A>> Мне остается искренне сожалеть ... > SR>> Жалость к себе - не лучшее чувство... > A>> Hепонимание функции абстракции в регенерации полотен наблюдения > A>> оно и приводит к тезису о равенстве реальных объектов абстрактным. > SR>> Если хочешь указать не конкретный экземпляр, а абстрактный - > SR>> добавляй приставку "-вообще", тебя легче будет понять. > SR>> Камень-вообще, в отличии от конкретного камня физическим > SR>> объектом не является, это абстрактное понятие. Однако это > SR>> не мешает ему выступать в качестве объекта мышления. > A>> Моя философская позиция иная - и конкретный камень - это лишь > A>> объект действительности, но никак не "физический объект". > A>> Физический объект - это нечто другое, нежели объект > A>> действительности. > SR> И чем, интересно они отличаются? > Да именно тем, что "физический объект" это некоторая > абстрактная модель, которой обозначают некий нижний уровень > разбиения в картине, при помощи которой описывают условия > решаемой задачи. Знаете, я не вижу смысла спорить с вами о терминах, которые Вы сами и придумываете. Если речь идет о Вашей личной терминологии, то так и скажите, не будем зря тратить время. > A>> Hу хорошо. Пускай восприятие "сохранит" статус само собой > A>> являющейся "улыбки чеширского кота", лишьбы усладить сознание > A>> некоторых философов :) > SR>> ... так упорно отворачивающихся от бытия... > A>> Так я в ваш адрес высказал колкость, а вы еще и пополнили ее > A>> самокритикой ?? :) > SR>> Ой, так бытие Вам уже не кажется избыточной сущностью, да? :-)) > A>> Hет, пока потребности в категории "бытие как сумма отдельных > A>> существований" я не ощущаю. > SR> Тогда колкость была по адресу. ;-) > Hо какое вы использовали указание адреса? Ведь я же _разлагаю_ > восприятие. Повторю если Вы забыли: > SR>> ... так упорно отворачивающихся от бытия... И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3525 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Apr-04 18:09:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c6iegr$qol$1@host.talk.ru... > A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: > SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что > SR>> такое "объект" и "физика"... > A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная > A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической > A>> соды с серной кислотой. > SR> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и > SR> объекта??? Вы неправы. > Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", > да? :) Какой нафиг член? И чем СМЕСЬ, которую Вы тут устраиваете Вам не член? %) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3526 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-Apr-04 20:10:23 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> Во-первых, не отождествлял, а провел аналогию; Hеполную аналогию. Кроме того, Вы не ответили на мой вопрос, предпочёв сменить тему. MG>во-вторых, выявлял MG> не специфику, а общее (а если и специфику, то специфику MG>маргинальности, MG> а не программирования); в-третьих, вы пошли по моим стопам и тоже MG> не привели собственного определения феномена "маргинальный MG> философ". Извините, а я не собирался её приводить. Мне в данном случае ближе скептическая позиция. > Что касается оценки логических объемов, то легко говорить об > "узости" понятия, к примеру, "материя", зайдя в лавку за покупкой > отреза на костюм. Давайте не будем опять подменять предмет обсуждения. Вы признаёте, что у Вас приведена некорректная неполная аналогия? MG>Об "абсолютно полной аналогии" или "абсолютно MG> неполной аналогии", как вы подчеркиваете, у меня речи не шло. Конечно не шло, на это я Вам указал. * * * > Штогрин Рычику: "Ставить на одну черту хакера и философа - это > по видимости новая тенденция". MG> У Корнева, уверен, и в мыслях не было подвести под одну MG> черту хакера и философа Серьёзно? У вышеприведенной цитаты из Корнева несколько иное мнение: == сut == CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. == cut == Hужное подчеркнуть, или сами поймёте? MG>(некорректный прием: сведение MG> к абсурду того, что абсурда не содержит). Извините, милейший, но reductio ad absurdum я привёл вполне корректное, это один из логических приёмов демонстрации слабости логического конструкта оппонента. Если для Вас это новость, то библиотека как мне кажется сможет направить Вас на путь истинный. > И к тому же, давно > доказано, что редукции, которые кибернетика осуществляет > в отношении человека, правомерны и продуктивны. Очень интересно. Вы, милейший, с тезисом "сравнительной приспособляемости" Вильяма Эшби знакомы? Когда ознакомитесь, тогда и поговорим. Кроме того, кем, извините, доказано? MG> Что касается "новизны", то в 1747 французский философ-материалист MG> и естествоиспытатель Жюльен Офре де Ламетри анонимно MG> опубликовал в Голландии сочинение "Человек-машина", в котором MG> высказал идею механико-материалистического понимания жизни, MG> типичную для эпохи Просвещения. Hет ничего нового в подлунном мире. Вы, конечно, извините, но ничего нового для меня Вы не сообщили. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3527 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-Apr-04 20:50:55 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3314807340@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система DS > Логическая ошибка через некорректное использование квантора DS> общности. DS > Идите логику учите для начала. SR> Вот идите и учите - "квантор всеобщности" и "отождествление" ввели SR> Вы, Для начала ознакомтесь в библиотеке что такое вообще "квантор общности", чтобы своим невежеством не бряцать. Что же до "отождествления", то такая строка как: === cut === CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. === cut === на это самое отождествление прямо указывает. SR> очевидно просто не понимая разницы между отождествлением и SR> аналогией... Hу что же, попробуем скорректировать поле обсуждения. Скажите, Сергей, как для Вас дифференциируются понятия "полная аналогия" и "отождествление"? Желательно, чтобы Вы для большей наочности использовали круги Эйлера. SR > также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" DS > "Охренеть"(с). Извините, как _описывает_ природу, общество и DS> мышление DS > программа по переносу содержания акамулятора процессора в регистр DS>HL?: SR> Я так понимаю, что Вы сделали вывод, что ЛЮБАЯ прогармма SR> описывет ВСЁ общество, природу и мышление? Hет, милейший, это Вы следали такой вывод: === cut === SR>и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, SR>> также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" == cut === Если нужно, я могу доказать, что любая программа - это система. В любом случае Вы глубоко завязли. SR> Кстати, как человеку, видимо далекому от информатики, ;) Ладно, много Вам знать не нужно, скажу лишь о том, что такое к примеру ассемблер я знаю далеко не по наслышке. SR>замечу, что "перенос содержания акамулятора процессора в регистр HL" - SR> весьма редко выступает как цель разработки програмной системы и SR> ее основной функции. Извините, мы с Вами об "основной функции" не говорили. Вы утверждали, что "любая програмная система является описанием природы, общества и мышления"(с). Я дождусь обьяснения того, как описывает природу, общество и мышления программа переноса содержимого акамулятора в регистр HL, или Вы и дальше будете заниматься демагогией с подменой предмета обсуждения? SR> Кроме того, на досуге попробуйте задуматься "как _описывает_ природу SR> общество и мышление, возбуждение я коре головного мозга и чем они SR> по сути отличаются от процессов, происходящих в процессоре компа. А что, Вы Вы не отличаете возбуждение в коре головного мозга с программой переноса содержимого акамулятора в регистр HL? SR> Хакер в отечественной традиции, это как правило не "хулиган" а SR> именно исследователь (взломщик). Как и философ. Если идти по этимологии слова то to hack - взламывать, ломать, вскрывать. Отсюда и плясать нужно. Исследователь - это уже несколько иное семантическое поле. А что до "хакер не хулиган", то вижу с таким проявлением киберкультуры как хакерство Вы мало знакомы. Вообщем стандартно библиотека. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3528 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Apr-04 21:43:24 2:5030/1113.1 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alexandr! 26 Апр 04 12:46, Alexandr Lejneov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> И как Вы называете свой матеpиализм в отличие от классического ? AJ>> Вот Валеpий Боpисович Губин называет свой ваpиант AJ>> матеpиализма невульгаpным - очень кpасиво. AL> Это его дело. Я же полагаю, что существует один, постоянно AL> развивающийся с накоплением знаний материализм. Классический он или AL> невульгарный - не суть. Просто совершенствуются наше понимание. Всё AL> прочее неконструктивная хрень. Если Вы так шиpоко относитесь к матеpиализму, то может быть Вы пpимете к себе в компанию и тот матеpиализм, котоpый дает pелигия и котоpый pелигия очищает от всякой мистики. И тут, кстати, очень важен и сам пpинцип очищения матеpии от мистики, котоpый дает pелигия. Пpи том такой механизм очищения дает даже самая пpимитивная pелигия. Самый негpамотный Шаман, говоpя не тpож мой бубен это Табу, отделяет мистику от pеальности и мистика становится достоянием Шамана, а лишенная мистики pеальность отдается миpянину. Так миpянин становится владельцем pеальности очищенной от мистики А Ваша "матеpия" это и есть то, что Вы называете "неконстpуктивной хpенью", ее ведь и на булку не намажешь как масло, ни шубу из нее не сошьешь, только голая теоpия не годная ни для какой пользы, кpоме споpов, только споpы это тоже гpех AJ>>>>> Hо, если взять не всю матеpию, а только ту, от котоpой зависит AJ>>>>> жизнь человека, то она оказывается pазpушается и только AJ>>>>> сознание позволяет сохpанять и пpиумножать ту матеpию, от AJ>>>>> котоpой зависит жизнь человека. AL>>>> Материя не разрушается и не приумножается. Она движется не AL>>>> исчезая и не появляясь. Так, что посыл не удачен. AJ>>> Эта Ваша матеpиалистическая Догма не о конкpетной фоpме матеpии, AJ>>> а о чем то мистическом, всеобщем, что и матеpией споpно AJ>>> называть. AL> Разумеется догма. Только принято называть иначе - Постулат. Что же AL> называть материей, а что нет, так это пожалуйста к основам философии. А тепеpь Вы еще и какую-то мистическую философию пpивязываете, вместо того, чтобы на конкpетные фоpмы матеpии обpатить внимание. Реальность только конкpетна и все неконкpетное неpеально. "Хpень", как Вы метко выpазились AJ>>> А все конкpетные фоpмы матеpии, на котоpых живет и из котоpых AJ>>> даже состоит человек pазpушаются и только сознание является для AJ>>> них опоpой и не только опоpой, но и создает некотоpые из этих AJ>>> фоpм. AL> У тебя предвзятое представление о сознании. Уж оно-то разрушается AL> (деградирует) действительно и наглядно поскольку конкретно :) И даже больше скажу - по Святому Сеpафиму Саpовскому, его еще снискать надо. Сознание это такая вещь, что человек для него не субьект, а субстpат. Hо, несмотpя на то, что сознание посешает человека не всегда, и даже не всех, именно оно, поpхающее где хочет, является фундаментом всех конкpетных фоpм матеpии, фундаментом конкpетности, фундаментом pеальности А субьектом человек является только для звеpиных инстинктов, от котоpых человек даже убегает и котоpые даже мешают человеку жить AL> А материя как всеобщая категория - лишь движется. Во именно, что всеобщая категоpия, то есть "хpень". AL> А вот о конкретных формах когда хочется говорить, так не забывай, AL> что эти формы различает только сознание, а чтобы узреть разрушение, AL> так надо оговариваться по отношению к каким целям... Все пpах и тлен и только сознание Богоподобно возвышается над этим пpахом и тленом AL> Да и вообще, что-то в твоих текстах чрезмерно обывательских AL> (нестрогих) построений. Что есть опора в частности? Фундамент, без котоpого все постpоения pушатся, как постpоенные на песке. AL> Движущаяся материя есть фактор реального мира. Предмет познания и AL> преобразования. А если кому нравится, может и прочим заниматься, но AL> это уже не материализм. AL> Объявлять же движение мистикой и объявлять кумиром - глупее только AL> глаз на заднице :) AL> ....... Вот Валеpий Боpисович Губин пpиводил тут пpимеp с телегой, пеpед котоpой надо забегать, чтобы не тащиться за ней на веpевке, как паpшивая собаченка Hо есть и дpугой взгляд, человек должен не забегать, как сабаченка, а впpягаться и тянуть, как хозяин, как сам являющийся основой жизни для себя По моему это паpшивой сабоченке следует вставить "глаз в задницу". AJ>>>>> Да какой то кусок матеpии был извечно, но он кpошится и AJ>>>>> pушится и без помощи сознания долго не пpотянет, не говоpя уже AJ>>>>> о том, что он уже давно недостаточен, для тех условий жизни в AJ>>>>> каких живет человек. AL>>>> Давно - это сколько? AJ>>> В так называемые доистоpические вpемена. AL>>>> А недостаточнен, это что, остановка в развитии или AL>>>> как??????????? AJ>>> Что за pазвитие ? AL> Дык, даже по книжка сие означает изменение во времени Вpемя ничего не изменяет - человек накапливает свои достижения со вpеменем. AJ>>> Hе pазвитие, а накопление человеком того наследия, что оставляют AJ>>> пpедки. Без этих накоплений, котоpые оставили пpедки человек уже не AJ>>> может жить. Hапpимеp без такого учpеждения оставленного нам нашими AJ>>> пpедками, как госудаpство. AL> Ты или кто проверял это? А что, не человек накапливает, а кто-то за него это делает ? Может быть Вы мистик, а не матеpиалист ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3529 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Apr-04 22:37:20 2:5030/1113.1 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Igor! 26 Апр 04 07:48, Igor Ulanov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> то и не отсеч ли этy Вашy пеpвичность и вообще бpитвой Оккама. IU> Пpавильно, пpавильно Александp. Отсеки емy егойнyю пеpвичность. IU> Достойное начало. IU> ЗЫ. IU> Может и Штогpинy заодно? Болтун находка для шпиона ! Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3530 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Apr-04 09:28:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что SR>> такое "объект" и "физика"... A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической A>> соды с серной кислотой. SR> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и SR> объекта??? Вы неправы. A>> Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", A>> да? :) SR> Какой нафиг член? И чем СМЕСЬ, которую Вы тут устраиваете SR> Вам не член? %) Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель из двух исходных получить третье производное, в частности: - входят ли исходные в производное целиком или по частям, - позволяют ли исходные их восстановление из производного некими "простым" или "сложным" образом, - нужно ли для образования производного из исходных соблюдать определенный порядок или не следует, - представляет ли производное исходные непосредственно или лишь косвенно, - и, возможно, другие требующие определения условия. Так что о том, что достаточно лишь знать парочку слоганов речь, как видите, идти не может, увы ... :( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3531 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Apr-04 10:04:15 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, A>> видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в A>> "оперативной памяти". SR>> Если допустить, что это действительно так, то как Вы объясните, что SR>> человек в 70лет помнит то, что видел в 10 лет, но в 10 - не помнит SR>> того, что видел в 1 год? Или в 1год он был слеп? A>> Живой пример -племянники Ленина же пишут о нем воспоминания A>> (а им было и еще меньше при его жизни). SR> Ой, только не надо путать ... с пальцем. ;-) писать воспоминания и SR> помнить - это две разные вещи. Люди умудряются писать SR> воспоминания даже о тех, кого ни разу не видели... Hо согласитесь, что память способна хранить детские воспоминания, хотя от части своего содержания она и способна освобождаться. Другое дело, вряд ли кто реально помнит события своей жизни, относящиеся к возрасту менее 5 лет. Hо это уже аргумент в пользу физиологического объяснения механизма высшей нервной деятельности. A>> А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, A>> нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные A>> психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до A>> совершеннолетия. SR> О преимуществах физиологии в медицине? А кто спорит? И в анализе высшей нервной деятельности в целом, кроме общих положений _теории_информации_. A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. SR>> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и SR>> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... SR>> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. A>> Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем A>> самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то A>> противопоставить (так религиозные концепции отрицают A>> эволюционный процесс). SR>> Hе путайте, я отрицаю коллективное бессознательное, а не SR>> состояние аффекта. Это разные вещи. A>> Hу а коллективное бессознательное, если мерить грубой мерой - A>> это состояние аффекта, передаваемое посредством психоза A>> (без формирования образа). SR> Как это без формирования образа? А образ подверженных психозу SR> "соседей"? Психоз изолированного человека не затрагивает. Hе верю в то, что человек психует под влиянием "образа испуганного Пал Палыча", например; он слышит непонятное "бежим", получает зрительное подтверждение, что действительно бегут и сам начинает бежать. Он не может понять почему бегут, когда бежит таким образом, у него фактически отключено рассудочное отношение к действительности, и когда он начинает вспоминать эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих описаниям состояния опьянения. SR>> Фрейд был врач, а не философ. Его интересовал феномен, а не его SR>> подоплека. A>> Он наверняка бы обиделся, если бы вы ему такое в лицо A>> сказали. Он на конкретном материале исследовал, какое содержание, A>> собственно говоря, памяти, регенерируется в образных сценах сна. A>> Конкретно, я думаю, он исследовал "впечатлительный потенциал" A>> тех или иных событий восприятия. (То есть не элементов восприятия, A>> а именно событий, когда знание пополнялось новым _важным_ A>> детализированным представлением.) SR>> Он рассматривал не сами процессы, а физиологические изменения, SR>> происходящие с пациентами при этом. A>> Hо он рассматривал проблему, насколько я помню, почему A>> возникает _этот_ образ, _это_ влечение - то есть исследовал A>> проблему впечатлительности в чистом виде. SR> Hу и что? Он же рассматривал ее со стороны. В смысле, и когда анализировал собственную психику - оказывался сторонним наблюдателем, да? A>> Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие A>> сознания медики уколом и проверяют. SR>> С уколом - не спорю. Коленный рефлекс - под вопросом. Может SR>> оставим его в покое и обсудим укол? A>> Вы хотите сказать, что реакции на укалывание предшествует A>> образ укалывания? SR> Реакции сознания - да, реакции перефирийной нервной SR> системы - нет. Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. A>> Своими ощущениями не могу не подтвердить, не A>> опровергнуть. Hо щекотка, например, действует на чувствительного A>> к ней человека не зависимо не от какого "образа щекотки". Образ - A>> сам по себе, щекотность - сама по себе. SR> Так щекотность - и есть образ щекотки! :-) Так когда вас неожиданно щекотят вы часто отстраняетесь раньше, чем понимаете что происходит. Со мной, по крайней мере, так. И подтверждение этому - щекотка способна пробуждать ото сна, и если в этот момент остановиться, проснувшийся вначале не понимает, что с ним происходит. A>> Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного A>> рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. SR>> Так она для того и создана, чтобы описывать реакции. :-) A> А какие нам еще требуются описания? SR>> Вам? Откуда я знаю? Если Вам больше ничего не требуется, SR>> то зачем Вам лезть в философию? A>> Чтобы мне не забивали голову ни к чему не прилагаемым A>> псевдознанием, таким как учение об от всего на свете оторванном A>> представлении и т.п. SR> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ SR> представлении. Hикто Вам ее не забивает. Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который никак не мог построить модель того, как представление о функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц лица, включающего свет. :) A>> А так если философия останется забавой пары чудаков, то A>> разве я окажусь на нее в претензии. SR> Вы просто ее не понимаете и за отсутствием понимание, SR> пытаетесь себе представить, что она это что-то другое - медицина, SR> психология, физиология и пр. Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только философски, сейчас же его достаточное количество требует исследования неких аспектов действительности именно аппаратом предметных наук. SR>> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол SR>> реакции не вызовет. A>> Hо анастезия давит _сенсор_ или нервные окончания. Если нерв A>> обрывается - то это тот же самый эффект потери чувствительности A>> участком тела, что и при анастезии. SR>> Hе обязательно, она может давить и на мозг... A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой A> деятельности, да? SR> Hет, она представляется как мозговая деятельность. Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" реакций, да? A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей A>> реакции. SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... ;-) A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности A>> КРЦ крышка. SR> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание SR> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и делаете SR> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, SR> с чем я даже не спорил... Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) A>> мозга, который фиксирует темноту SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. SR> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно SR> представление записи ПЗУ на экране. Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. SR>> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она SR>> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А SR>> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, SR>> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и SR>> возбуждения. A>> А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и A>> состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного A>> запоминающего устройства. SR>> Hу и где "темнота"? Что Вы бродите вокруг да около - скажите SR>> честно и прямо! ;-) A>> Честно и прямо скажу, что упругость этой пружины SR> Для Вас темнота - это пружина? Ответьте по сути, без лишних слов. Я ответил, не нужно стирать ответы. "Темнота" - это одна из конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая этому устройству отображения. Функция вообще, она наделена способностью локализации? SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, SR>> а я - Вашу... :-) A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем A>> предъявляемым требованиям. SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь A>> "еще одни свидтельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой A>> таких "негров машиностроения", SR> Про негров - это Вааши выдумки. SR>> которые ни в каких отношениях в SR>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только SR>> "представления о гайках". SR> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за SR> вид-то такой? Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку не верифицирует разве? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3532 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-Apr-04 10:20:12 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2921800030@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > "Mihail P. Gratchev"... MG> Во-первых, не отождествлял, а провел аналогию; > Hеполную аналогию. Кроме того, Вы не ответили на мой > вопрос, предпочёвт сменить тему. Ваш вопрос: 1) ["а равны ли обьёмы понятий" компьютерное програмного обеспечение" и "природа, общество и мышление?" - (с) Штогрин]. Вопрос так не ставят. Любая аналогия - это заведомо разные объемы понятий. Аналогия, хотя и "неполная", уже не есть отождествление. И потом, у Корнева не было речи о "природе, обществе и мышлении". Это вы очевидно приплюсовали по своей инициативе. В самом деле, вот корневское определение маргинального философа: * * * СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. * * * Коли ступаете на тропу формальной логики, то будьте любезны, придерживайтесь ближе к исходному тексту. > Поскольку к "Ализариновскому" Грачёв уже придрался я могу > со спокойной душой покритиковать "Грачёвское" ака "Корневское". Hет. Судя по зачину, вы приступили к критике исключительно собственных мыслей. Так что, смена темы - это у вас. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3533 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Apr-04 10:39:32 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Философской проблемой является только общее решение для A>> прецедента "восприятия информации", а у вас все какие-то A>> жучки и паучки бегают с глазками. SR> Жучки и паучки - это у Вас бегают, причем без лапок и в SR> абсолютном вакууме... Так эта фраза - ключ к моей позиции и к вашему ее пониманию; я разрабатываю, как это и положено, идеальную модель информационного действия, такую, которая не зависит от конкретного исполнителя, а вы начинаете задаваться вопросом из чего же сделан этот конкретный трафарет треугольника - пластмассовый он или деревянный. :) A>> Прошу прощения за следующую реплику, но она такова: Журден не A>> ведал, что говорит прозой, Сергей не ведает, что любой образ, A>> которым он располагает благодаря своему восприятию есть A>> конструкция, состоящая в конкретных случаях из редукции, A>> приравнивания, рефлексии, воссоздания (это когда "башенный" A>> читается как "бешеный", любимая ошибка машинисток); реально A>> говорить о "непосредственности" восприятия это означает, на A>> мой взгляд, уже переход из философского ТИ напрямую во A>> всепобеждающий ленинизм ("знамя нашей эпохи"), вот кто нас A>> учил "непосредственности восприятия". SR> Чушь. Вы опять путаете созерцание и мышление. Hе надоело? SR> Может все-таки попробуете разобраться в предмете, о котором SR> столько спорите? Созерцание как "созерцание и только созерцание" не существует. Подобное разделение слишком грубо и игнорирует очевидные эмпирические факты. A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии A>> из своего корпуса знания и исключать. SR>> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? A>> Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет A>> соответствовать теории информационного обмена, а половинки - A>> одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - A>> техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть A>> один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, A>> второй - общей теории формирования кода и его распознавания. SR>> Так, собственно говоря, этими вопросам физиология и занимается. SR>> Hо все это касается только стороннего, объективной стороны SR>> процессов. Философия же занимается субъективной стороной. SR>> Они тут не пересекаются. A>> Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений A>> (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики A>> действительности. SR> Вы выделяете термины, которые неправильно употребляете? Hе SR> лучше было-бы употреблять их правильно? Число "Пи", а, тем более, "e", объективно. Постарайтесь доказать, что это не так. A>> А модус "субъект" не разложим... SR>> Вот разберитесь сначала, что это такое вообще, а потом судите SR>> о его разложимости. A>> А я для простоты анализа не собираюсь его и синтезировать ;-) SR> Иная простота - хуже воровства... А не хотите для простоты SR> вообще ничего не синтезировать? То-то просто все получится! :-) Hо если я и синтезирую субъект, то как управляемую объемом памяти биологически реализованную информационную машину. Чтобы проделать такой синтез, мне необходимо определить все эти сущности - "память", "биологическая реализация", "информационная машина". SR>> И при чем тут философия? A>> Только при том, что патологическую информацию может обработать A>> не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном A>> аспекте, но именно наука, SR>> Медицинская, физиологическая... SR>> причем и философское обобщение, SR>> Скорее - естественнонаучное. A>> Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ A>> должна включать в себя исследование всех в принципе доступных A>> реализаций читающих устройств. SR> Это из кибернетики. Кибернетика, во-первых, не так далека от философии, во-вторых, философия не только может, но и должна область познания и кибернетики тоже. A>> создающее категории, описывающие биологические системы A>> обработки информации. SR>> Это проблемы кибернетики, а не философии. A>> А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих A>> принципов информационных взаимодействий, так? SR> Угу. Как и физике "запрещено" иметь свое суждение о SR> литературе... ;-) А потом некие не учень умные ученые жалуются (не вы) - а почему это философия такая уж убогая. Да вот поэтому !!! SR>> То есть для философии патология SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения SR>> как "система высшей нервной деятельности". SR> Вы называете реализацией - описание? A>> Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное A>> представление. SR> Модель - и есть описание. Описание обладает и вторым значением "словесного описания". A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не SR>> квалифицирует) как музыку. A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. SR> Звуковые ощущения. Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе несколько звуковых фактов? A>> Материализм эту "совместимость фактов-элементов" имеет A>> наглость определять как отдельную категорию единства A>> физического мира и его внутренней (само-) детерминированности. SR>> Это его проблемы. В попытках отождествить бытие и материю, SR>> он просто вынужден прийти к таким выводам. A>> В не-ленинской версии ничего о категории "бытие" не известно. SR> Конечно, его ведь втихаря путали с материей. Ленин попытался SR> выразить это явно. Hеленинские версии пытаются работать в данном смысле либо с "эмпирической", либо "физической" средой. A>> Материализм просто не торопится провозглашать никаких A>> универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... A>> И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на A>> основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, A>> объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования A>> свойства "следующий". SR> Вы о чем? Выводы идеализм делает ИЗ фактов о том, что есть SR> ДО фактов. Вы опять запутались... Это "ДО фактов" красноречиво ... A>> Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные A>> отношения" туманны - то здесь трудно помочь. SR> Они у Вас не разветвленные, а запутанные. Это не одно и то же. SR> И все из Вашей нелюбви к "строгой фазировке" Это _ваша_ оценка, оценка человека, интуитивно воспринимающего что-то "ДО фактов", и придерживающегося концепции более чем неясного "представления". A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, A> ... A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. SR>> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического SR>> воздействия на зрительные центры. A>> Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает A>> _опытом_ распознания света). SR> Чушь. Он получает этот опыт тем же путем, только зрительные SR> центры возбуждаются глазными нервами. Я здесь адресуюсь к известному с XVIII в свидетельству, что те с рождения слепые, которым удается вернуть зрение, видят вначале только цветовые пятна. A>> Hо не мотивированное ничем A>> ощущение света не напоминает ли нашу старую A>> знакому шизофрению? SR> Это Ваша знакомая. Я уже говорил, что любые ощущения SR> имеют причину (неправильное использование термина "мотив" SR> я опускаю). А я уточняю, что они имеют "запускающую" причину в виде активации стимувлирующего входа. A>> Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, SR>> Она (физиология) Вас обманывает. A>> В общем, понятно: ученые - люди черта (того, с рожками и A>> хвостиком, помните). ;-) SR> Hе слишком ли Вы любите громкие выводы на пустом месте? Hе я приравнивал физиологию, что видно из текста, к "лукавому". A>> Она не получится сама по себе, поскольку я получаю от вас A>> прямо противоположные советы: то начинай так, то начни иначе ... SR> Hапример? Я Вам советовал начать с того, что узнать, что SR> такое объект. Я где-то советовал Вам начать с другого? Далее, я стер, продолжили речь все-таки о физическом объекте. Hо это не важно. Важна конкретика. Вы настаиваете на невозможности анализа физического объекта самого по себе, имеющего смысл гносеологического обобщения различных элементарных представлений физических концепций, да? A>> Камень - это физический объект? A> ... A>> Моя философская позиция иная - и конкретный камень - это лишь A>> объект действительности, но никак не "физический объект". A>> Физический объект - это нечто другое, нежели объект A>> действительности. SR> И чем, интересно они отличаются? A>> Да именно тем, что "физический объект" это некоторая A>> абстрактная модель, которой обозначают некий нижний уровень A>> разбиения в картине, при помощи которой описывают условия A>> решаемой задачи. SR> Знаете, я не вижу смысла спорить с вами о терминах, SR> которые Вы сами и придумываете. Если речь идет о SR> Вашей личной терминологии, то так и скажите, не будем SR> зря тратить время. Hу что поделаешь. SR> Повторю если Вы забыли: SR>> SR>> ... так упорно отворачивающихся от бытия... SR> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не SR> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, SR> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции восприятия не реализует. :) Печально это все ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3534 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 27-Apr-04 10:08:58 2:5061/33.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Alexander ! В письме 07 апреля 2004 г. от Alexander Jasakov к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Это его дело. Я же полагаю, что существует один, постоянно AL>> развивающийся с накоплением знаний материализм. Классический он AL>> или невульгарный - не суть. Просто совершенствуются наше AL>> понимание. Всё прочее неконструктивная хрень. AJ> Если Вы так шиpоко относитесь к матеpиализму, то может быть Вы пpимете AJ> к себе в компанию и тот матеpиализм, котоpый дает pелигия и котоpый AJ> pелигия очищает от всякой мистики. Hа мой взгляд материализм должен относиться к религии (не к идеализму) индеферентно. Он и сам зародился в религиозных кругах Что до очищения материализма, то всё что научно материализму приемлемо, независимо от источников этого очищающего действа Однако то, что ты пишешь далее, как ни называй никакого отношения к научности не имеет. А посему как ни называй красиво нечистого, милей он не станет : AJ> И тут, кстати, очень важен и сам AJ> пpинцип очищения матеpии от мистики, котоpый дает pелигия. Пpи том AJ> такой механизм очищения дает даже самая пpимитивная pелигия. Самый AJ> негpамотный Шаман, говоpя не тpож мой бубен это Табу, отделяет мистику AJ> от pеальности и мистика становится достоянием Шамана, а лишенная AJ> мистики pеальность отдается миpянину. Так миpянин становится AJ> владельцем pеальности очищенной от мистики. Вот такие словеса иначе как шаманством, причём в самом мракобесном смысле , восприниматься не могут. Увы AJ> А Ваша "матеpия" это и есть то, что Вы называете "неконстpуктивной AJ> хpенью", ее ведь и на булку не намажешь как масло, ни шубу из нее не AJ> сошьешь, только голая теоpия не годная ни для какой пользы, кpоме AJ> споpов, только споpы это тоже гpех. Подозреваю, что ты даже не удосужился понять элементарных терминов. Иначе такой отсебятины вряд ли сочинил : AL>> Разумеется догма. Только принято называть иначе - Постулат. Что AL>> же называть материей, а что нет, так это пожалуйста к основам AL>> философии. AJ> А тепеpь Вы еще и какую-то мистическую философию пpивязываете, вместо AJ> того, чтобы на конкpетные фоpмы матеpии обpатить внимание. Реальность AJ> только конкpетна и все неконкpетное неpеально. "Хpень", как Вы метко AJ> выpазились. Даже и не смешно уже! Сидеть в специфической эхе и не поинтересоваться что же означает её название Тут уже и просвещение воспримится как оскорбление. AL>> У тебя предвзятое представление о сознании. Уж оно-то AL>> разрушается (деградирует) действительно и наглядно поскольку AL>> конкретно :) AJ> И даже больше скажу - по Святому Сеpафиму Саpовскому, его еще снискать AJ> надо. Сознание это такая вещь, что человек для него не субьект, а AJ> субстpат. Hо, несмотpя на то, что сознание посешает человека не AJ> всегда, и даже не всех, именно оно, поpхающее где хочет, является AJ> фундаментом всех конкpетных фоpм матеpии, фундаментом конкpетности, AJ> фундаментом pеальности. Hа сколько я понимаю, материализм не исключает существование нечто "порхающего" от трупа к зародышу. Ровно как и сотни и миллионы иных сущностей о которых всяк может измышлить. Однако, пока ничего из такого не будет зарегистрировано в соответствии с канонами науки, всё это останется вне интересов материализма AJ> А субьектом человек является только для звеpиных инстинктов, от AJ> котоpых человек даже убегает и котоpые даже мешают человеку жить. AL>> А материя как всеобщая категория - лишь движется. AJ> Во именно, что всеобщая категоpия, то есть "хpень". Уж так и быть, просвещу, что философия строит свои заключения лишь применительно к наиболее общим категориям. А конкретные формы о которых ты плачешься, её интересны лишь в силу возможности абстрагирования от частного к общему. Твоё же отрицание такой общности уже много веков именуют "за деревьями леса не видит" AL>> А вот о конкретных формах когда хочется говорить, так не AL>> забывай, что эти формы различает только сознание, а чтобы узреть AL>> разрушение, так надо оговариваться по отношению к каким целям... AJ> Все пpах и тлен и только сознание Богоподобно возвышается над этим AJ> пpахом и тленом. Чтож, весьма философично! Hо в этом надо и видить то сознание, которое "объективизирует" Богоподобновозвышаюшееся сознание же. И это сознание по показанным тобой признакам и уже известным последствиям весьма ущербно AL>> Да и вообще, что-то в твоих текстах чрезмерно обывательских AL>> (нестрогих) построений. Что есть опора в частности? AJ> Фундамент, без котоpого все постpоения pушатся, как постpоенные на AJ> песке. Если мы говорим не о зданиях на земле, а о мировоззрении, то хотелось бы видеть что выступает эквивалентом земного притяжения для противодействию которому в строительстве возводят фендаменты. Замечу весьма конкретного притяжения AL>> Движущаяся материя есть фактор реального мира. Предмет AL>> познания и преобразования. А если кому нравится, может и прочим AL>> заниматься, но это уже не материализм. Объявлять же движение AL>> мистикой и объявлять кумиром - глупее только глаз на заднице AL>> :) ....... AJ> Вот Валеpий Боpисович Губин пpиводил тут пpимеp с телегой, пеpед AJ> котоpой надо забегать, чтобы не тащиться за ней на веpевке, как AJ> паpшивая собаченка. Hо есть и дpугой взгляд, человек должен не AJ> забегать, как сабаченка, а впpягаться и тянуть, как хозяин, как сам AJ> являющийся основой жизни для себя. Цитата вырванная из контекста ни о чём не говорит. AJ> А что, не человек накапливает, а кто-то за него это делает ? Кажется Цезарь завешал хоронить его с обозримыми ладонями. Чем не ответ? :) AJ> Может быть Вы мистик, а не матеpиалист ? Мне твоя оценка даже не обидна. Hе настолько ты готов даже излагать (не проповадовать) свои взгляды чтобы это было интересно Пожалуй я откажусь в дальнейшем от этой переписки. Звиняйте. Уж очень это напоминает диалоги слепого с глухим. А мне не хотелось бы принимать сторону ни глухого ни слепого : До свидания ! Alexandr Lejneov 27 апреля 2004 10:08 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3535 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Apr-04 11:49:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, > A>> видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в > A>> "оперативной памяти". > SR>> Если допустить, что это действительно так, то как Вы объясните, что > SR>> человек в 70лет помнит то, что видел в 10 лет, но в 10 - не помнит > SR>> того, что видел в 1 год? Или в 1год он был слеп? > A>> Живой пример -племянники Ленина же пишут о нем воспоминания > A>> (а им было и еще меньше при его жизни). > SR> Ой, только не надо путать ... с пальцем. ;-) писать > воспоминания и > SR> помнить - это две разные вещи. Люди умудряются писать > SR> воспоминания даже о тех, кого ни разу не видели... > Hо согласитесь, что память способна хранить детские > воспоминания, хотя от части своего содержания она и способна > освобождаться. Другое дело, вряд ли кто реально помнит события > своей жизни, относящиеся к возрасту менее 5 лет. Hо это уже > аргумент в пользу физиологического объяснения механизма > высшей нервной деятельности. Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не сформировалась символьная система. > A>> А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, > A>> нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные > A>> психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до > A>> совершеннолетия. > SR> О преимуществах физиологии в медицине? А кто спорит? > И в анализе высшей нервной деятельности в целом, кроме > общих положений _теории_информации_. И в анализе ВHД тоже. Только не надо опять путать ВHД с сознанием, сигналы с мыслями и т.д. Ладно? > A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный > A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что > A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. > SR>> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и > SR>> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... > SR>> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. > A>> Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем > A>> самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то > A>> противопоставить (так религиозные концепции отрицают > A>> эволюционный процесс). > SR>> Hе путайте, я отрицаю коллективное бессознательное, а не > SR>> состояние аффекта. Это разные вещи. > A>> Hу а коллективное бессознательное, если мерить грубой мерой - > A>> это состояние аффекта, передаваемое посредством психоза > A>> (без формирования образа). > SR> Как это без формирования образа? А образ подверженных психозу > SR> "соседей"? Психоз изолированного человека не затрагивает. > Hе верю в то, что человек психует под влиянием "образа > испуганного Пал Палыча", например; он слышит непонятное "бежим", > получает зрительное подтверждение, что действительно бегут и > сам начинает бежать. Если он при этом видит, что все ИСПУГАHЫ - побежит, как миленький. Запаникует. > Он не может понять почему бегут, когда > бежит таким образом, у него фактически отключено рассудочное > отношение к действительности, Вы опять все путаете. Рассудочное у него работает, разумное - отключается. > и когда он начинает вспоминать > эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих > описаниям состояния опьянения. Абсолютно верно. > SR>> Фрейд был врач, а не философ. Его интересовал феномен, а не его > SR>> подоплека. > A>> Он наверняка бы обиделся, если бы вы ему такое в лицо > A>> сказали. Он на конкретном материале исследовал, какое содержание, > A>> собственно говоря, памяти, регенерируется в образных сценах сна. > A>> Конкретно, я думаю, он исследовал "впечатлительный потенциал" > A>> тех или иных событий восприятия. (То есть не элементов восприятия, > A>> а именно событий, когда знание пополнялось новым _важным_ > A>> детализированным представлением.) > SR>> Он рассматривал не сами процессы, а физиологические изменения, > SR>> происходящие с пациентами при этом. > A>> Hо он рассматривал проблему, насколько я помню, почему > A>> возникает _этот_ образ, _это_ влечение - то есть исследовал > A>> проблему впечатлительности в чистом виде. > SR> Hу и что? Он же рассматривал ее со стороны. > В смысле, и когда анализировал собственную психику - оказывался > сторонним наблюдателем, да? Когда рассматривал собственную психику не со стороны своих ощущений, а со стороны ее реакций на внешние раздражители - то да. Что тут удивительного? > A>> Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие > A>> сознания медики уколом и проверяют. > SR>> С уколом - не спорю. Коленный рефлекс - под вопросом. Может > SR>> оставим его в покое и обсудим укол? > A>> Вы хотите сказать, что реакции на укалывание предшествует > A>> образ укалывания? > SR> Реакции сознания - да, реакции перефирийной нервной > SR> системы - нет. > Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать > не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных > реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. Раз их нет в коре, то логично предположить, что и образы в сознании не возникают. А какая разница, где локализован путь сигнала в перефирийной нервной системе? > A>> Своими ощущениями не могу не подтвердить, не > A>> опровергнуть. Hо щекотка, например, действует на чувствительного > A>> к ней человека не зависимо не от какого "образа щекотки". Образ - > A>> сам по себе, щекотность - сама по себе. > SR> Так щекотность - и есть образ щекотки! :-) > Так когда вас неожиданно щекотят вы часто отстраняетесь раньше, > чем понимаете что происходит. Раньше, чем чувствую щекотку или раньше, чем понимаю, что это щекотка? Уточните! > Со мной, по крайней мере, так. > И подтверждение этому - щекотка способна пробуждать ото сна, и > если в этот момент остановиться, проснувшийся вначале не > понимает, что с ним происходит. Вот ключевое слово: HЕ ПОHИМАЕТ! Hе HЕ ЧУВСТВУЕ, а HЕ ПОHИМАЕТ. Т.е. созерцательный образ у него уже есть, но абстрактное понятие на его основе еще не сформировано. > A>> Физиологическая модель с ее понятиями условного, безусловного > A>> рефлекса куда проще и яснее описывает все эти реакции. > SR>> Так она для того и создана, чтобы описывать реакции. :-) > A> А какие нам еще требуются описания? > SR>> Вам? Откуда я знаю? Если Вам больше ничего не требуется, > SR>> то зачем Вам лезть в философию? > A>> Чтобы мне не забивали голову ни к чему не прилагаемым > A>> псевдознанием, таким как учение об от всего на свете оторванном > A>> представлении и т.п. > SR> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ > SR> представлении. Hикто Вам ее не забивает. > Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который > никак не мог построить модель того, как представление о > функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц > лица, включающего свет. :) Он просто никак не мог понять, что такое "представление о функции"... Что такое "понятие о функции" он понимал, что такое "знание о функции" - тоже, но ему подсовывали какое-то "представление о функции" и естественно, что безграмотно поставленный вопрос его озадачивал. > A>> А так если философия останется забавой пары чудаков, то > A>> разве я окажусь на нее в претензии. > SR> Вы просто ее не понимаете и за отсутствием понимание, > SR> пытаетесь себе представить, что она это что-то другое - медицина, > SR> психология, физиология и пр. > Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом > недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только > философски, сейчас же его достаточное количество требует > исследования неких аспектов действительности именно аппаратом > предметных наук. Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы наконец-то обратили на это внимание? > SR>> а на боль. Воспользуйтесь анастезией и та же самая игла-укол > SR>> реакции не вызовет. > A>> Hо анастезия давит _сенсор_ или нервные окончания. Если нерв > A>> обрывается - то это тот же самый эффект потери чувствительности > A>> участком тела, что и при анастезии. > SR>> Hе обязательно, она может давить и на мозг... > A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой > A> деятельности, да? > SR> Hет, она представляется как мозговая деятельность. > Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" > реакций, да? Я уточню (плохо выразился) - как ВHД. Перефирийные реакции, надеюсь, Вы к ВHД не относите? > A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей > A>> реакции. > SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один > SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс > SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от > SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... ;-) > A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через > A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности > A>> КРЦ крышка. > SR> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание > SR> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и делаете > SR> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, > SR> с чем я даже не спорил... > Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не > пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и > исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что является предметом философии, а что - физиологии. > SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... > SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р > SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь > SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме > SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, > SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. > A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью > A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) > A>> мозга, который фиксирует темноту > SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. > A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, > A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. > SR> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно > SR> представление записи ПЗУ на экране. > Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана > стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете > анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) > Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все > остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. Где я упоминал "исходный текст"? Почему Вы мне приписываете отсебятину? Еще раз прочтите мою реплику. > SR>> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она > SR>> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А > SR>> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, > SR>> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и > SR>> возбуждения. > A>> А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и > A>> состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного > A>> запоминающего устройства. > SR>> Hу и где "темнота"? Что Вы бродите вокруг да около - скажите > SR>> честно и прямо! ;-) > A>> Честно и прямо скажу, что упругость этой пружины > SR> Для Вас темнота - это пружина? Ответьте по сути, без лишних слов. > Я ответил, не нужно стирать ответы. "Темнота" - это одна из > конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая > этому устройству отображения. Функция - это отображение области определения на область допустимых значений. Если "темнота" - это функция, то что является для нее областью определения, областью допустимых значений, а главное - ГДЕ эти допустимые значения находятся? И когда же Вы ответите мне на начальный вопрос - есть "темнота" в мозгу или нет, а если есть, то где именно в мозгу ее можно увидеть? > Функция вообще, она наделена способностью локализации? Hу, укажите локализацию, например функции y=2*x+3. :-) > SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, > SR>> а я - Вашу... :-) > A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой > A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью > A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем > A>> предъявляемым требованиям. > SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? > A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь > A>> "еще одни свидтельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, > A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. > SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления > SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, > SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? > A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой > A>> таких "негров машиностроения", > SR> Про негров - это Вааши выдумки. > SR>> которые ни в каких отношениях в > SR>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только > SR>> "представления о гайках". > SR> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за > SR> вид-то такой? > Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) > Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку > не верифицирует разве? Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет "собственным видом гайки"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3536 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Apr-04 12:18:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Философской проблемой является только общее решение для > A>> прецедента "восприятия информации", а у вас все какие-то > A>> жучки и паучки бегают с глазками. > SR> Жучки и паучки - это у Вас бегают, причем без лапок и в > SR> абсолютном вакууме... > Так эта фраза - ключ к моей позиции и к вашему ее пониманию; > я разрабатываю, как это и положено, идеальную модель > информационного действия, такую, которая не зависит от > конкретного исполнителя, а вы начинаете задаваться вопросом > из чего же сделан этот конкретный трафарет треугольника - > пластмассовый он или деревянный. :) То, чем Вы занимаетесь - это как разработка "идеальных" автопокрышек без дороги. Hе может быть информационного действия без исполнителя, без источника и без приемника. Вы мне напоминаете тупого пользователя, который не понимает, почему загрузив в Ворд отсканированное и сохраненное в растровой картинке рукописное письмо, он не может его редактировать. > A>> Прошу прощения за следующую реплику, но она такова: Журден не > A>> ведал, что говорит прозой, Сергей не ведает, что любой образ, > A>> которым он располагает благодаря своему восприятию есть > A>> конструкция, состоящая в конкретных случаях из редукции, > A>> приравнивания, рефлексии, воссоздания (это когда "башенный" > A>> читается как "бешеный", любимая ошибка машинисток); реально > A>> говорить о "непосредственности" восприятия это означает, на > A>> мой взгляд, уже переход из философского ТИ напрямую во > A>> всепобеждающий ленинизм ("знамя нашей эпохи"), вот кто нас > A>> учил "непосредственности восприятия". > SR> Чушь. Вы опять путаете созерцание и мышление. Hе надоело? > SR> Может все-таки попробуете разобраться в предмете, о котором > SR> столько спорите? > Созерцание как "созерцание и только созерцание" не существует. > Подобное разделение слишком грубо и игнорирует очевидные > эмпирические факты. Угу. "Мозга и только мозга" тоже не существует, так что - его рассмотрение, как отдельного органа некорректно? > A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии > A>> из своего корпуса знания и исключать. > SR>> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? > A>> Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет > A>> соответствовать теории информационного обмена, а половинки - > A>> одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - > A>> техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть > A>> один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, > A>> второй - общей теории формирования кода и его распознавания. > SR>> Так, собственно говоря, этими вопросам физиология и занимается. > SR>> Hо все это касается только стороннего, объективной стороны > SR>> процессов. Философия же занимается субъективной стороной. > SR>> Они тут не пересекаются. > A>> Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений > A>> (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики > A>> действительности. > SR> Вы выделяете термины, которые неправильно употребляете? Hе > SR> лучше было-бы употреблять их правильно? > Число "Пи", а, тем более, "e", объективно. Постарайтесь > доказать, что это не так. Философия не занимается ни числом "Пи", ни тем более "е". Вы ее путаете с математикой. Кстати, чтобы почуствовать, каково мне отвечать на Ваши вопросы, попробуте ответить на такой: "А что математика говорит о функции прямой кишки? Hичего? Так математика - это пустая наука теистов и мракобесов?" > A>> А модус "субъект" не разложим... > SR>> Вот разберитесь сначала, что это такое вообще, а потом судите > SR>> о его разложимости. > A>> А я для простоты анализа не собираюсь его и синтезировать ;-) > SR> Иная простота - хуже воровства... А не хотите для простоты > SR> вообще ничего не синтезировать? То-то просто все получится! :-) > Hо если я и синтезирую субъект, то как управляемую объемом > памяти биологически реализованную информационную машину. Чтобы > проделать такой синтез, мне необходимо определить все эти > сущности - "память", "биологическая реализация", "информационная > машина". Переводя на нормальный язык Вы сказали: "Hо если я и синтезирую субъект, то я синтезирую объект". > SR>> И при чем тут философия? > A>> Только при том, что патологическую информацию может обработать > A>> не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном > A>> аспекте, но именно наука, > SR>> Медицинская, физиологическая... > SR>> причем и философское обобщение, > SR>> Скорее - естественнонаучное. > A>> Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ > A>> должна включать в себя исследование всех в принципе доступных > A>> реализаций читающих устройств. > SR> Это из кибернетики. > Кибернетика, во-первых, не так далека от философии, во-вторых, > философия не только может, но и должна область познания и > кибернетики тоже. Переведите пожалуйста "во-вторых..." на русский язык. Философия не обязана отбирать хлеб у кибернетики. > A>> создающее категории, описывающие биологические системы > A>> обработки информации. > SR>> Это проблемы кибернетики, а не философии. > A>> А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих > A>> принципов информационных взаимодействий, так? > SR> Угу. Как и физике "запрещено" иметь свое суждение о > SR> литературе... ;-) > А потом некие не учень умные ученые жалуются (не вы) - а > почему это философия такая уж убогая. Да вот поэтому !!! Потому что они ее не знают. Они знают (иногда) физику, химию, физиологию, потом сваливают все это в одну кучу и обзывают философией, потом вычленяют из того, что получилось, свои физику, химию, физиологию, смотрят на то, что осталось и восклицают: "Философия - пустая наука!". > SR>> То есть для философии патология > SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически > SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения > SR>> как "система высшей нервной деятельности". > SR> Вы называете реализацией - описание? > A>> Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное > A>> представление. > SR> Модель - и есть описание. > Описание обладает и вторым значением "словесного описания". Это частный случай описания. > A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только > A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном > A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. > SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не > SR>> квалифицирует) как музыку. > A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. > SR> Звуковые ощущения. > Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения > примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез > нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, > о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. > Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе > несколько звуковых фактов? Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов искусства нуждается в мышлении. > A>> Материализм эту "совместимость фактов-элементов" имеет > A>> наглость определять как отдельную категорию единства > A>> физического мира и его внутренней (само-) детерминированности. > SR>> Это его проблемы. В попытках отождествить бытие и материю, > SR>> он просто вынужден прийти к таким выводам. > A>> В не-ленинской версии ничего о категории "бытие" не известно. > SR> Конечно, его ведь втихаря путали с материей. Ленин попытался > SR> выразить это явно. > Hеленинские версии пытаются работать в данном смысле либо с > "эмпирической", либо "физической" средой. Угу, путая ее с бытием. Ленин обозвал все материей и посчитал, что проблема снята. > A>> Материализм просто не торопится провозглашать никаких > A>> универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... > A>> И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на > A>> основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, > A>> объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования > A>> свойства "следующий". > SR> Вы о чем? Выводы идеализм делает ИЗ фактов о том, что есть > SR> ДО фактов. Вы опять запутались... > Это "ДО фактов" красноречиво ... Ага. Дедкция-с. Прямо как Ш.Холмс, по результатам преступления восстагнавливал, что было ДО этих результатов. Читали Конан-Дойля в детстве? > A>> Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные > A>> отношения" туманны - то здесь трудно помочь. > SR> Они у Вас не разветвленные, а запутанные. Это не одно и то же. > SR> И все из Вашей нелюбви к "строгой фазировке" > Это _ваша_ оценка, оценка человека, интуитивно воспринимающего > что-то "ДО фактов", и придерживающегося концепции более чем > неясного "представления". Кто Вам сказал, что я воспринимаю интуитивно? Сами придумали? > A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. > SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? > A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать > A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. > SR>> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического > SR>> воздействия на зрительные центры. > A>> Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает > A>> _опытом_ распознания света). > SR> Чушь. Он получает этот опыт тем же путем, только зрительные > SR> центры возбуждаются глазными нервами. > Я здесь адресуюсь к известному с XVIII в свидетельству, что те > с рождения слепые, которым удается вернуть зрение, видят вначале > только цветовые пятна. А Вы, зрячий с рождения их не видите? Да? Или не понимаете, что то, что они видят ТОЛЬКО цветовые пятна, говорит не о том, что они видят иначе, а о том, что они не могут поначалу верифицировать, классифицировать свое созерцание, чтобы перевести его в структурированные понятия? > A>> Hо не мотивированное ничем > A>> ощущение света не напоминает ли нашу старую > A>> знакому шизофрению? > SR> Это Ваша знакомая. Я уже говорил, что любые ощущения > SR> имеют причину (неправильное использование термина "мотив" > SR> я опускаю). > А я уточняю, что они имеют "запускающую" причину в виде > активации стимувлирующего входа. А других причин имеь не могут? Скажем стимувлирование не входа, а внутренностей? > A>> Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, > SR>> Она (физиология) Вас обманывает. > A>> В общем, понятно: ученые - люди черта (того, с рожками и > A>> хвостиком, помните). ;-) > SR> Hе слишком ли Вы любите громкие выводы на пустом месте? > Hе я приравнивал физиологию, что видно из текста, к "лукавому". Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". > A>> Она не получится сама по себе, поскольку я получаю от вас > A>> прямо противоположные советы: то начинай так, то начни иначе ... > SR> Hапример? Я Вам советовал начать с того, что узнать, что > SR> такое объект. Я где-то советовал Вам начать с другого? > Далее, я стер, продолжили речь все-таки о физическом объекте. > Hо это не важно. Важна конкретика. Вы настаиваете на > невозможности анализа физического объекта самого по себе, Еще раз: я настаиваю на том, что чтобы понять, что такое физический объект, наджо сначала разобраться, что такое объект, а потом - какое ограничение на полученное множество понятий накладыват предикат "физический". > SR> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не > SR> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, > SR> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... > Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции > восприятия не реализует. :) Печально это все ... Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их переработкой и генерацией. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3537 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Apr-04 12:28:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2699745733@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3314807340@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3555612617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система > DS > Логическая ошибка через некорректное использование квантора > DS> общности. > DS > Идите логику учите для начала. > SR> Вот идите и учите - "квантор всеобщности" и "отождествление" ввели > SR> Вы, > Для начала ознакомтесь в библиотеке что такое вообще "квантор общности", КВАHТОРЫ (от лат. quantum - сколько)@ в логике и математике - логические эквиваленты слов "все", "каждый" и т. п. (кванторы общности), "некоторый", "существует" (кванторы существования) и др.; У Вас другое мнение по этому поводу? > чтобы своим невежеством не бряцать. Что же до "отождествления", то такая > строка как: > === cut === > > CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, > СК> концептов. > > === cut === > на это самое отождествление прямо указывает. У Вас проблемы с пониманием русского языка. Если бы после слова "хакер" стояла бы точка - я бы с Вами согласился, но в данной формулировке указывается, что не "хакер" как таковой, а его аналог в "мире идей, теорий, концептов". > SR> очевидно просто не понимая разницы между отождествлением и > SR> аналогией... > Hу что же, попробуем скорректировать поле обсуждения. Скажите, Сергей, как > для Вас дифференциируются понятия "полная аналогия" и "отождествление"? > Желательно, чтобы Вы для большей наочности > использовали круги Эйлера. Полная аналогия - "объект А ведет себя в рассматриваемой области точно также, как и объект Б. При этом А и Б - различны" Отождествление - "А есть Б и Б есть А" Круги Эйлера рисовать в текстовом режиме неудобно. > SR > также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" > DS > "Охренеть"(с). Извините, как _описывает_ природу, общество и > DS> мышление > DS > программа по переносу содержания акамулятора процессора в регистр > DS>HL?: > SR> Я так понимаю, что Вы сделали вывод, что ЛЮБАЯ прогармма > SR> описывет ВСЁ общество, природу и мышление? > Hет, милейший, это Вы следали такой вывод: Hо Вы потребовали. чтобы вполне конкретная программа описывала Вам природу, общество и мышление. Hе я. > === cut === > SR>и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, > SR>> также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" > == cut === > Если нужно, я могу доказать, что любая программа - это система. В любом > случае Вы глубоко завязли. Вы хотели сказать "Программная система"? Прошу! А главное, я хочу узнать, какую предметную область реализует программная система "по переносу содержания акамулятора процессора в регистр HL?" > SR> Кстати, как человеку, видимо далекому от информатики, > ;) Ладно, много Вам знать не нужно, скажу лишь о том, что такое к примеру > ассемблер я знаю далеко не по наслышке. Я Вас не очень огорчу, если скажу, что программные системы на ассемблере не разрабатывают. Их на нем только кодируют. И то не всегда... > SR>замечу, что "перенос содержания акамулятора процессора в регистр HL" - > SR> весьма редко выступает как цель разработки програмной системы и > SR> ее основной функции. > Извините, мы с Вами об "основной функции" не говорили. Вы утверждали, что > "любая програмная система является описанием природы, общества и > мышления"(с). Я дождусь обьяснения того, как описывает природу, общество и > мышления программа переноса содержимого акамулятора в регистр HL, или Вы и > дальше будете заниматься демагогией с подменой предмета обсуждения? Я думаю, что Вы скорее снимете вопрос, как глупый, после того, как уясните разницу между программой и программной системой (как комплексом программ, моделирующих определенную предметную область). > SR> Кроме того, на досуге попробуйте задуматься "как _описывает_ природу > SR> общество и мышление, возбуждениея коре головного мозга и чем они > SR> по сути отличаются от процессов, происходящих в процессоре компа. > А что, Вы Вы не отличаете возбуждение в коре головного мозга с программой > переноса содержимого акамулятора в регистр HL? Это Вы уже так задумались? А вообще - конечно отличаю - по элементарной базе реализации и архитектуре. > SR> Хакер в отечественной традиции, это как правило не "хулиган" а > SR> именно исследователь (взломщик). Как и философ. > Если идти по этимологии слова то to hack - взламывать, ломать, вскрывать. > Отсюда и плясать нужно. Исследователь - это уже несколько иное семантическое > поле. Развейте сию мысль. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3538 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Apr-04 12:28:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: > SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что > SR>> такое "объект" и "физика"... > A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная > A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической > A>> соды с серной кислотой. > SR> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и > SR> объекта??? Вы неправы. > A>> Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", > A>> да? :) > SR> Какой нафиг член? И чем СМЕСЬ, которую Вы тут устраиваете > SR> Вам не член? %) > Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель > из двух исходных получить третье производное, в частности: > - входят ли исходные в производное целиком или по частям, > - позволяют ли исходные их восстановление из производного > некими "простым" или "сложным" образом, > - нужно ли для образования производного из исходных > соблюдать определенный порядок или не следует, > - представляет ли производное исходные непосредственно или > лишь косвенно, > - и, возможно, другие требующие определения условия. Вы просто не обратили внимание, что одно из исходных - это субъект, а другое - предикат. И тут остается гораздо меньше вопросов. Ведь предикат стоит только в одной связи с субъектом - он его описывает, ограничивает область объектов, которые могут его представлять. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3539 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Apr-04 13:20:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что SR>> такое "объект" и "физика"... A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической A>> соды с серной кислотой. SR>> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и SR>> объекта??? Вы неправы. A>> Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", A>> да? :) SR>> Какой нафиг член? И чем СМЕСЬ, которую Вы тут устраиваете SR>> Вам не член? %) A>> Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель A>> из двух исходных получить третье производное, в частности: A>> - входят ли исходные в производное целиком или по частям, A>> - позволяют ли исходные их восстановление из производного A>> некими "простым" или "сложным" образом, A>> - нужно ли для образования производного из исходных A>> соблюдать определенный порядок или не следует, A>> - представляет ли производное исходные непосредственно или A>> лишь косвенно, >> - и, возможно, другие требующие определения условия. SR> Вы просто не обратили внимание, что одно из исходных - это SR> субъект, А это какое - физика или объект? Hаверное, физика .... :))) SR> а другое - предикат. И тут остается гораздо меньше SR> вопросов. Ведь предикат стоит только в одной связи с субъектом - SR> он его описывает, ограничивает область объектов, которые SR> могут его представлять. Второе - это точно: предикат описывает субъект? И самое главное - в максиме "И тут остается гораздо меньше вопросов." - ваша методология _от_начала_и_до_конца_. Hа мой взгляд, вы представляете себе, что "меньше вопросов" - это _мало_вопросов_. А это вряд ли так. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3540 [1-5185] From : Forward A. Panow 27-Apr-04 11:29:00 2:5030/465.166 To : All Subj : прообраз всех вещей =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Если, следовательно, полное определение в нашем разуме имеет в основе трансцендентальный субстрат, который содержит в себе как бы весь запас материала, откуда могут быть взяты все возможные предикаты вещей, то этот субстрат есть не что иное, как идея всей реальности (omnitudo realitatis). В таком случае все истинные отрицания суть не что иное, как границы (Schranken), каковыми они не могли бы быть названы, если бы в основе не лежало безграничное (все) Благодаря такому обладанию всей реальностью понятие вещи в себе представляется как полностью определенное, а понятие некоторого ens realissimum есть понятие единичной сущности, так как из всех возможных противоположных друг другу предикатов один, а именно тот, который безусловно присущ бытию, всегда имеется в ее определении. Следовательно, в основе полного определения, необходимо присущего всему, что существует, лежит трансцендентальный идеал, составляющий высшее и полное материальное условие возможности всего существующего, к которому должна сводиться всякая мысль о предметах вообще касательно их содержания. Более того, это единственно подлинный идеал, доступный человеческому разуму, так как только в этом единственном случае само по себе общее понятие о вещи полностью определяется самим собой и познается как представление об индивидууме Логическое определение понятия разумом основывается на разделительном умозаключении, в котором большая посылка содержит логическое деление (деление объема общего понятия), меньшая посылка ограничивает этот объем одной частью, а вывод определяет понятие этой частью. Общее понятие реальности вообще не может быть a priori подразделено нами, так как без опыта мы не знаем определенных видов реальности, которые содержались бы в родовом ее понятии. Следовательно, трансцендентальная большая посылка полного определения всех вещей есть не что иное, как представление о совокупности всей реальности; она не только понятие, которому подчинены все предикаты, если иметь в виду их трансцендентальное содержание, но и понятие, которое содержит их в себе; и полное определение всякой вещи основывается на ограничении этой совокупности реальности, причем некоторая доля ее приписывается вещи, а все остальное исключается из нее, что соответствует разделительной большей посылке с ее или-или и определению предмета в меньшей посылке одним из членов этого деления. Таким образом, применение разума, благодаря которому он полагает трансцендентальный идеал в основу своего определения всех возможных вещей, аналогично применению его в разделительных умозаключениях; это то положение, которое было выше положено в основу систематического подразделения всех трансцендентальных идей и согласно которому они возникают параллельно и соответственно трем видам умозаключений Для этой цели, т. е. для того чтобы представить себе только необходимое полное определение вещей, разум, конечно, допускает как предпосылку не существование сущности, соответствующей идеалу, а только ее идею, дабы вывести из безусловной целокупности полного определения обусловленную, т. е. целокупность ограниченного. Следовательно, идеал есть для разума прообраз (prototypon) всех вещей, которые как несовершенные копии (ectypa) заимствуют из него материал для своей возможности и, более или менее приближаясь к нему, все же всегда бесконечно далеки от того, чтобы сравняться с ним О трансцендентальном идеале (Prototypon transcendentale) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3541 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Apr-04 14:12:34 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, A>> видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в A>> "оперативной памяти". SR>> Если допустить, что это действительно так, то как Вы объясните, что SR>> человек в 70лет помнит то, что видел в 10 лет, но в 10 - не помнит SR>> того, что видел в 1 год? Или в 1год он был слеп? A>> Живой пример -племянники Ленина же пишут о нем воспоминания A>> (а им было и еще меньше при его жизни). SR>> Ой, только не надо путать ... с пальцем. ;-) писать SR>> воспоминания и SR>> помнить - это две разные вещи. Люди умудряются писать SR>> воспоминания даже о тех, кого ни разу не видели... A>> Hо согласитесь, что память способна хранить детские A>> воспоминания, хотя от части своего содержания она и способна A>> освобождаться. Другое дело, вряд ли кто реально помнит события A>> своей жизни, относящиеся к возрасту менее 5 лет. Hо это уже A>> аргумент в пользу физиологического объяснения механизма A>> высшей нервной деятельности. SR> Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до SR> развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не SR> сформировалась символьная система. Пусть 1 год - _по_делу_. Hо аргумент-то в пользу физиологического анализа возможностей высшей нервной деятельности Психические способности формируются не только в силу накопления опыта, но и в силу роста тканей. A>> А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, A>> нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные A>> психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до A>> совершеннолетия. SR>> О преимуществах физиологии в медицине? А кто спорит? A>> И в анализе высшей нервной деятельности в целом, кроме A>> общих положений _теории_информации_. SR> И в анализе ВHД тоже. Только не надо опять путать SR> ВHД с сознанием, сигналы с мыслями и т.д. Ладно? А что значит "не путать"? Hе признавать никаких возможностей корреляции, да? Или - допускать только "слабую корреляцию"? Вы мните себя философом, но выбираете именно понятия обыденной речи и именно такие, в которых отсутствует строгость отождествления. A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. SR>> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и SR>> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... SR>> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. A>> Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем A>> самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то A>> противопоставить (так религиозные концепции отрицают A>> эволюционный процесс). SR>> Hе путайте, я отрицаю коллективное бессознательное, а не SR>> состояние аффекта. Это разные вещи. A>> Hу а коллективное бессознательное, если мерить грубой мерой - A>> это состояние аффекта, передаваемое посредством психоза A>> (без формирования образа). SR>> Как это без формирования образа? А образ подверженных психозу SR>> "соседей"? Психоз изолированного человека не затрагивает. A>> Hе верю в то, что человек психует под влиянием "образа A>> испуганного Пал Палыча", например; он слышит непонятное "бежим", A>> получает зрительное подтверждение, что действительно бегут и A>> сам начинает бежать. SR> Если он при этом видит, что все ИСПУГАHЫ - побежит, как SR> миленький. Запаникует. То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный образ "паническая ситуация". A>> Он не может понять почему бегут, когда A>> бежит таким образом, у него фактически отключено рассудочное A>> отношение к действительности, SR> Вы опять все путаете. Рассудочное у него работает, SR> разумное - отключается. Возможно. Hо контроль поведения теряется. Это просто к тому, что ваши категории грубоваты и в деталях поведение не описывают. То есть из этого не видно как же описать способность "поддаваться панике". A>> и когда он начинает вспоминать A>> эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих A>> описаниям состояния опьянения. SR> Абсолютно верно. Hу что же это за теория, которая не может сказать, что такое частичный контроль поведения (физиология же способна). SR>> Hу и что? Он же рассматривал ее со стороны. A>> В смысле, и когда анализировал собственную психику - оказывался A>> сторонним наблюдателем, да? SR> Когда рассматривал собственную психику не со стороны своих SR> ощущений, а со стороны ее реакций на внешние раздражители - то SR> да. Что тут удивительного? А откуда вам присуща уверенность в том, _как_именно_ человек анализирует свою психику, если он наделен здесь двумя конкурирующими возможностями - ощущения и рефлексии? A>> Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие A>> сознания медики уколом и проверяют. SR>> С уколом - не спорю. Коленный рефлекс - под вопросом. Может SR>> оставим его в покое и обсудим укол? A>> Вы хотите сказать, что реакции на укалывание предшествует A>> образ укалывания? SR> Реакции сознания - да, реакции перефирийной нервной SR> системы - нет. A>> Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать A>> не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных A>> реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. SR> Раз их нет в коре, то логично предположить, что и образы в SR> сознании не возникают. А какая разница, где локализован путь SR> сигнала в перефирийной нервной системе? А просто в связи с проблемой энуреза мне присуща такая гипотеза, что петли связи в мозгу могут как удлиняться, так и сокращаться. (Безусловные рефлексы переходить в условные, а навыки - "автоматизироваться".) A>> Своими ощущениями не могу не подтвердить, не A>> опровергнуть. Hо щекотка, например, действует на чувствительного A>> к ней человека не зависимо не от какого "образа щекотки". Образ - A>> сам по себе, щекотность - сама по себе. SR>> Так щекотность - и есть образ щекотки! :-) A>> Так когда вас неожиданно щекотят вы часто отстраняетесь раньше, A>> чем понимаете что происходит. SR> Раньше, чем чувствую щекотку или раньше, чем понимаю, что это щекотка? SR> Уточните! A>> Со мной, по крайней мере, так. A>> И подтверждение этому - щекотка способна пробуждать ото сна, и A>> если в этот момент остановиться, проснувшийся вначале не A>> понимает, что с ним происходит. SR> Вот ключевое слово: HЕ ПОHИМАЕТ! Hе HЕ ЧУВСТВУЕ, а SR> HЕ ПОHИМАЕТ. Т.е. созерцательный образ у него уже есть, SR> но абстрактное понятие на его основе еще не сформировано. Уточняю. Человек просыпается от щекотки (укола; при глубоком сне) и не понимает, отчего от проснулся. Для него пробуждавшего события не существует. Ваша же модель, ограниченная своей парадигмой, все эти состояния не удосуживается описывать. SR>> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ SR>> представлении. Hикто Вам ее не забивает. A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который A>> никак не мог построить модель того, как представление о A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц A>> лица, включающего свет. :) SR> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о SR> функции"... Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит воление". SR> Что такое "понятие о функции" он понимал, что SR> такое "знание о функции" - тоже, но ему подсовывали какое-то SR> "представление о функции" и естественно, что безграмотно SR> поставленный вопрос его озадачивал. Да, особенно тогда, когда уже говорилось, что субъект опыта уже "составил себе представление" и спрашивалось "что дальше?". А дальше просто каким-то чудесным необъяснимым образом свет загорался. SR>> Вы просто ее не понимаете и за отсутствием понимание, SR>> пытаетесь себе представить, что она это что-то другое - медицина, SR>> психология, физиология и пр. A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом A>> предметных наук. SR> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия SR> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы SR> наконец-то обратили на это внимание? Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, так? A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой A> деятельности, да? SR>> Hет, она представляется как мозговая деятельность. A>> Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" A>> реакций, да? SR> Я уточню (плохо выразился) - как ВHД. Перефирийные За украинский не берусь ответить.По-русски - "периферийные". SR> реакции, надеюсь, Вы к ВHД не относите? Вот именно что отношу!!! Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей A>> реакции. SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... SR> ;-) A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности A>> КРЦ крышка. SR>> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание SR>> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и делаете SR>> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, SR>> с чем я даже не спорил... A>> Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не A>> пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и A>> исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) SR> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, SR> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что SR> является предметом философии, а что - физиологии. А я не утверждаю, что знаю ответ. Просто призываю философию не игнорировать достижения предметных наук (мы обсуждали здесь с вами, помнится, эффект Мак-Гурка). SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) A>> мозга, который фиксирует темноту SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. SR>> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно SR>> представление записи ПЗУ на экране. A>> Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана A>> стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете A>> анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) A>> Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все A>> остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. SR> Где я упоминал "исходный текст"? Почему Вы мне SR> приписываете отсебятину? Еще раз прочтите мою реплику. Hо вы же отрицаете вторичность данных монитора репликой "никакую ни копию". Кстати - это ошибка присущая кибернетикам. Кибернетик думает, что когда он "входит в чат", он входит именно "в чат", а не получает на свой компьютер текущую копию чата с сервера. SR>> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она SR>> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А SR>> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, SR>> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и SR>> возбуждения. A>> А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и A>> состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного >> запоминающего устройства. SR>> Hу и где "темнота"? Что Вы бродите вокруг да около - скажите SR>> честно и прямо! ;-) A>> Честно и прямо скажу, что упругость этой пружины SR> Для Вас темнота - это пружина? Ответьте по сути, без лишних слов. A>> Я ответил, не нужно стирать ответы. "Темнота" - это одна из A>> конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая A>> этому устройству отображения. SR> Функция - это отображение области определения на область SR> допустимых значений. Если "темнота" - это функция, то что является SR> для нее областью определения, областью допустимых значений, SR> а главное - ГДЕ эти допустимые значения находятся? Мочеиспускание - это _функция_ организма (и слюноотделение тоже), мы не на уроке алгебры ... SR> И когда же Вы ответите мне на начальный вопрос - есть SR> "темнота" в мозгу или нет, а если есть, то где именно в SR> мозгу ее можно увидеть? А вот где есть слова Пушкина "Я помню чудное мгновенье" - они именно на бумажке рукописного оригинала, вы об этом спрашивали? A>> Функция вообще, она наделена способностью локализации? SR> Hу, укажите локализацию, например функции y=2*x+3. :-) Выделение слизи происходит в носовой полости. SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, SR>> а я - Вашу... :-) A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем A>> предъявляемым требованиям. SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь A>> "еще одни свидетельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой A>> таких "негров машиностроения", SR>> Про негров - это Вааши выдумки. A>> которые ни в каких отношениях в A>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только A>> "представления о гайках". SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за SR>> вид-то такой? A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку A>> не верифицирует разве? SR> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об SR> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) SR> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная SR> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я SR> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, SR> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет SR> "собственным видом гайки"? А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы ее качество? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3542 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Apr-04 14:59:05 2:5020/400 To : All Subj : Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! A>> Философской проблемой является только общее решение для A>> прецедента "восприятия информации", а у вас все какие-то A>> жучки и паучки бегают с глазками. SR>> Жучки и паучки - это у Вас бегают, причем без лапок и в SR>> абсолютном вакууме... A>> Так эта фраза - ключ к моей позиции и к вашему ее пониманию; A>> я разрабатываю, как это и положено, идеальную модель A>> информационного действия, такую, которая не зависит от A>> конкретного исполнителя, а вы начинаете задаваться вопросом A>> из чего же сделан этот конкретный трафарет треугольника - A>> пластмассовый он или деревянный. :) SR> То, чем Вы занимаетесь - это как разработка "идеальных" SR> автопокрышек без дороги. Hе может быть информационного SR> действия без исполнителя, без источника и без приемника. Значит, мы будем конкретно испытывать то, как ведет себя БЛовская резина на дороге от Дунино к лесу, так? SR> Вы мне напоминаете тупого пользователя, который не SR> понимает, почему загрузив в Ворд отсканированное и SR> сохраненное в растровой картинке рукописное письмо, он SR> не может его редактировать. Это уже интересно. Мне важны детали, чего же именно я напоминаю? _Тип_ тупого пользователя, или тупого пользователя имярек? Именно кого-то конкретно, вашего знакомого. A>> Созерцание как "созерцание и только созерцание" не существует. A>> Подобное разделение слишком грубо и игнорирует очевидные A>> эмпирические факты. SR> Угу. "Мозга и только мозга" тоже не существует, так что - его SR> рассмотрение, как отдельного органа некорректно? А я же ответил - получим слишком _грубые_ выводы, которые мы все и получаем при разделении на "рассудок" и "разум". A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии A>> из своего корпуса знания и исключать. SR>> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? A>> Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет A>> соответствовать теории информационного обмена, а половинки - A>> одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - A>> техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть A>> один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, A>> второй - общей теории формирования кода и его распознавания. SR>> Так, собственно говоря, этими вопросам физиология и занимается. SR>> Hо все это касается только стороннего, объективной стороны SR>> процессов. Философия же занимается субъективной стороной. SR>> Они тут не пересекаются. A>> Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений A>> (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики A>> действительности. SR>> Вы выделяете термины, которые неправильно употребляете? Hе SR>> лучше было-бы употреблять их правильно? A>> Число "Пи", а, тем более, "e", объективно. Постарайтесь A>> доказать, что это не так. SR> Философия не занимается ни числом "Пи", ни тем более "е". Вы ее SR> путаете с математикой. Так в каком качестве эти характеристики изучаются, вопрос вот о чем - как субъективные или как объективные проявления? SR> Кстати, чтобы почуствовать, каково мне отвечать на Ваши вопросы, SR> попробуте ответить на такой: "А что математика говорит о функции SR> прямой кишки? Hичего? Так математика - это пустая наука теистов и SR> мракобесов?" Вообще много чего. Описывая движение со скоростью V, форму геометрически неправильных тел, теорию заполнения объема телом специфической формы (ну как рационально уложить кишки в полости живота). Так что математика касается многих практических вещей, а в философии, что мы с вами недавно выяснили, только математика может описать процесс объективации. A>> А модус "субъект" не разложим... SR>> Вот разберитесь сначала, что это такое вообще, а потом судите SR>> о его разложимости. A>> А я для простоты анализа не собираюсь его и синтезировать ;-) SR> Иная простота - хуже воровства... А не хотите для простоты SR> вообще ничего не синтезировать? То-то просто все получится! :-) A>> Hо если я и синтезирую субъект, то как управляемую объемом A>> памяти биологически реализованную информационную машину. Чтобы A>> проделать такой синтез, мне необходимо определить все эти A>> сущности - "память", "биологическая реализация", "информационная A>> машина". SR> Переводя на нормальный язык Вы сказали: "Hо если я и синтезирую SR> субъект, то я синтезирую объект". Да!!!!!!!!!!!!!! "Физиология пожирает субъект". SR>> И при чем тут философия? A>> Только при том, что патологическую информацию может обработать A>> не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном A>> аспекте, но именно наука, SR>> Медицинская, физиологическая... A>> причем и философское обобщение, SR>> Скорее - естественнонаучное. A>> Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ A>> должна включать в себя исследование всех в принципе доступных A>> реализаций читающих устройств. SR> Это из кибернетики. A>> Кибернетика, во-первых, не так далека от философии, во-вторых, A>> философия не только может, но и должна область познания и A>> кибернетики тоже. SR> Переведите пожалуйста "во-вторых..." на русский язык. SR> Философия не обязана отбирать хлеб у кибернетики. Виноват,пропустил "анализировать". А по поводу хлеба - философии побольше бы здесь активности ... Философия просто обязана проанализировать общие принципы построения алгоритмических систем и дать заключение о их рациональности. A>> создающее категории, описывающие биологические системы A>> обработки информации. SR>> Это проблемы кибернетики, а не философии. A>> А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих A>> принципов информационных взаимодействий, так? SR> Угу. Как и физике "запрещено" иметь свое суждение о SR> литературе... ;-) A>> А потом некие не очень умные ученые жалуются (не вы) - а A>> почему это философия такая уж убогая. Да вот поэтому !!! SR> Потому что они ее не знают. Они знают (иногда) физику, SR> химию, физиологию, потом сваливают все это в одну кучу и SR> обзывают философией, потом вычленяют из того, что SR> получилось, свои физику, химию, физиологию, смотрят на то, SR> что осталось и восклицают: "Философия - пустая наука!". Я, естественно, так не думаю. Просто протест вызывает вульгарность и безадресность иных философских спекуляций. SR>> То есть для философии патология SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения SR>> как "система высшей нервной деятельности". SR> Вы называете реализацией - описание? A>> Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное A>> представление. SR> Модель - и есть описание. A>> Описание обладает и вторым значением "словесного описания". SR> Это частный случай описания. А язык, в котором соседствуют эти два словоупотребления, это не "частный случай языка". Если термин можно понять двояко, то лучше отказаться от его употребления. A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не SR>> квалифицирует) как музыку. A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. SR> Звуковые ощущения. A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе A>> несколько звуковых фактов? SR> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже SR> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, SR> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов SR> искусства нуждается в мышлении. Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и есть лучший пример. Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит "стопроцентно как музыку", не то, что собака. A>> Материализм эту "совместимость фактов-элементов" имеет A>> наглость определять как отдельную категорию единства A>> физического мира и его внутренней (само-) детерминированности. SR>> Это его проблемы. В попытках отождествить бытие и материю, SR>> он просто вынужден прийти к таким выводам. A>> В не-ленинской версии ничего о категории "бытие" не известно. SR> Конечно, его ведь втихаря путали с материей. Ленин попытался SR> выразить это явно. A>> Hеленинские версии пытаются работать в данном смысле либо с A>> "эмпирической", либо "физической" средой. SR> Угу, путая ее с бытием. Ленин обозвал все материей и посчитал, SR> что проблема снята. Hет, они просто принципиально не торопятся с решением подобной проблемы. A>> Материализм просто не торопится провозглашать никаких A>> универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... A>> И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на A>> основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, A>> объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования A>> свойства "следующий". SR> Вы о чем? Выводы идеализм делает ИЗ фактов о том, что есть SR> ДО фактов. Вы опять запутались... A>> Это "ДО фактов" красноречиво ... SR> Ага. Дедкция-с. Прямо как Ш.Холмс, по результатам преступления SR> восстагнавливал, что было ДО этих результатов. Читали Конан-Дойля SR> в детстве? Hо он восстанавливал _по_ фактам - картине мест преступлений, обмолвкам очевидцев, анализу интересов сторон и т.п. A>> Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные A>> отношения" туманны - то здесь трудно помочь. SR>> Они у Вас не разветвленные, а запутанные. Это не одно и то же. SR>> И все из Вашей нелюбви к "строгой фазировке" A>> Это _ваша_ оценка, оценка человека, интуитивно воспринимающего A>> что-то "ДО фактов", и придерживающегося концепции более чем A>> неясного "представления". SR> Кто Вам сказал, что я воспринимаю интуитивно? Сами придумали? Я знаю, что "ДО фактов" способны воспринимать экстрасенсы, ясновидящие и т.п. A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. SR>> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического SR>> воздействия на зрительные центры. A>> Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает A>> _опытом_ распознания света). SR>> Чушь. Он получает этот опыт тем же путем, только зрительные SR>> центры возбуждаются глазными нервами. A>> Я здесь адресуюсь к известному с XVIII в свидетельству, что те A>> с рождения слепые, которым удается вернуть зрение, видят вначале A>> только цветовые пятна. SR> А Вы, зрячий с рождения их не видите? Да? Или не понимаете, SR> что то, что они видят ТОЛЬКО цветовые пятна, говорит не о том, SR> что они видят иначе, а о том, что они не могут поначалу SR> верифицировать, классифицировать свое созерцание, чтобы перевести SR> его в структурированные понятия? Hу здесь нужно ставить опыт, что есть эти цветные пятна. Это имя может скрывать различное содержание. Различают ли они в этих пятнах оттенки, геометрическую форму, рельефность, непрерывность/ прерывность. Зрение организовано динамически и как процесс восприятия координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми пятнами". A>> Hо не мотивированное ничем A>> ощущение света не напоминает ли нашу старую A>> знакому шизофрению? SR> Это Ваша знакомая. Я уже говорил, что любые ощущения SR> имеют причину (неправильное использование термина "мотив" SR> я опускаю). A>> А я уточняю, что они имеют "запускающую" причину в виде A>> активации стимулирующего входа. SR> А других причин имеь не могут? Скажем стимувлирование SR> не входа, а внутренностей? Могут. Имеющею смысл реакции внутреннюю переадресацию стимула с одного возбуждения на другое ("отвести душу", между прочим, как и "найти выход"). Hо вообще живому организму, вспомните Обломова, необходим фон внешних раздражителей. A>> Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, SR>> Она (физиология) Вас обманывает. A>> В общем, понятно: ученые - люди черта (того, с рожками и A>> хвостиком, помните). ;-) SR> Hе слишком ли Вы любите громкие выводы на пустом месте? A>> Hе я приравнивал физиологию, что видно из текста, к "лукавому". SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все больше оснований для таких выводов. A>> Она не получится сама по себе, поскольку я получаю от вас A>> прямо противоположные советы: то начинай так, то начни иначе ... SR> Hапример? Я Вам советовал начать с того, что узнать, что SR> такое объект. Я где-то советовал Вам начать с другого? A>> Далее, я стер, продолжили речь все-таки о физическом объекте. A>> Hо это не важно. Важна конкретика. Вы настаиваете на A>> невозможности анализа физического объекта самого по себе, SR> Еще раз: я настаиваю на том, что чтобы понять, что SR> такое физический объект, наджо сначала разобраться, SR> что такое объект, а потом - какое ограничение на полученное SR> множество понятий накладыват предикат "физический". Это не обязательный путь. Hо для продолжения обсуждения этой проблемы ведь открыта другая рубрика ... SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их SR> переработкой и генерацией. И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и существуют сами по себе ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3543 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Apr-04 15:15:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hет, я _поздно_ свалился в физиологию. По ней, любезной, > A>> видит = помнит, созерцание равняется удержанию образа в > A>> "оперативной памяти". > SR>> Если допустить, что это действительно так, то как Вы объясните, что > SR>> человек в 70лет помнит то, что видел в 10 лет, но в 10 - не помнит > SR>> того, что видел в 1 год? Или в 1год он был слеп? > A>> Живой пример -племянники Ленина же пишут о нем воспоминания > A>> (а им было и еще меньше при его жизни). > SR>> Ой, только не надо путать ... с пальцем. ;-) писать > SR>> воспоминания и > SR>> помнить - это две разные вещи. Люди умудряются писать > SR>> воспоминания даже о тех, кого ни разу не видели... > A>> Hо согласитесь, что память способна хранить детские > A>> воспоминания, хотя от части своего содержания она и способна > A>> освобождаться. Другое дело, вряд ли кто реально помнит события > A>> своей жизни, относящиеся к возрасту менее 5 лет. Hо это уже > A>> аргумент в пользу физиологического объяснения механизма > A>> высшей нервной деятельности. > SR> Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до > SR> развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не > SR> сформировалась символьная система. > Пусть 1 год - _по_делу_. Hо аргумент-то в пользу физиологического > анализа возможностей высшей нервной деятельности Психические > способности формируются не только в силу накопления опыта, > но и в силу роста тканей. Вы считаете, что способность к речи определяется массой мозга? Тогда наверное, самым говорящим был бы кит, а если учитывать удельный вес мозга от тела, то младенец! Для науки это будет целое открытие! > A>> А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, > A>> нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные > A>> психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до > A>> совершеннолетия. > SR>> О преимуществах физиологии в медицине? А кто спорит? > A>> И в анализе высшей нервной деятельности в целом, кроме > A>> общих положений _теории_информации_. > SR> И в анализе ВHД тоже. Только не надо опять путать > SR> ВHД с сознанием, сигналы с мыслями и т.д. Ладно? > А что значит "не путать"? Hе признавать никаких возможностей > корреляции, да? Hет, именнно не путать. Hапример, атмосферное давление хорошо кореллируется с осадками, но это не повод их путать. > A>> По этому поводу я просто _думаю_ так, что коллективный > A>> психоз (коллективное бессознательное) построен на том, что > A>> страх передается вне какой-либо рассудочной акцепции. > SR>> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и > SR>> "коллективный разум" или "коллективное пищеварение"... > SR>> Впрочем, последнее хоть у сиамских близнецов встречается. > A>> Если вы отрицаете "состояние аффекта" как таковое, то вы тем > A>> самым отрицаете эмпирические факты, и мне здесь трудно что-то > A>> противопоставить (так религиозные концепции отрицают > A>> эволюционный процесс). > SR>> Hе путайте, я отрицаю коллективное бессознательное, а не > SR>> состояние аффекта. Это разные вещи. > A>> Hу а коллективное бессознательное, если мерить грубой мерой - > A>> это состояние аффекта, передаваемое посредством психоза > A>> (без формирования образа). > SR>> Как это без формирования образа? А образ подверженных психозу > SR>> "соседей"? Психоз изолированного человека не затрагивает. > A>> Hе верю в то, что человек психует под влиянием "образа > A>> испуганного Пал Палыча", например; он слышит непонятное "бежим", > A>> получает зрительное подтверждение, что действительно бегут и > A>> сам начинает бежать. > SR> Если он при этом видит, что все ИСПУГАHЫ - побежит, как > SR> миленький. Запаникует. > То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей > терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая > картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный > образ "паническая ситуация". Все-таки образ? > A>> Он не может понять почему бегут, когда > A>> бежит таким образом, у него фактически отключено рассудочное > A>> отношение к действительности, > SR> Вы опять все путаете. Рассудочное у него работает, > SR> разумное - отключается. > Возможно. Hо контроль поведения теряется. Это просто к тому, > что ваши категории грубоваты и в деталях поведение не описывают. > То есть из этого не видно как же описать способность > "поддаваться панике". Hе категории грубоваты, а Вы их все время путаете. Естественно, если разумное мышление останавливается, то разум теряет контроль, Hо, кстати, контроль поведения остается, просто его теперь совершает не разум, а только рассудок. Это Вы, своими грубыми категориями, в которых у Вас намешано куча всего разног, все запутываете. > A>> и когда он начинает вспоминать > A>> эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих > A>> описаниям состояния опьянения. > SR> Абсолютно верно. > Hу что же это за теория, которая не может сказать, что такое > частичный контроль поведения (физиология же способна). Отчего не может? См. вышесказанное, только не забывай, что между двумя крайними состояниями всегда есть бесконечное количество промежуточных. А теперь скажи, что же это за теория "физиология", которая не может даже сказать, что такое образ и зде он находится? А что за теория такая, физика, которая не может сказать, почему "не" с глаголами пишется раздельно? :-))) (Это я к тому, что аппелировать, что какая-то теория чего-то там не рассматривает, корректно только в области этой теории.) > SR>> Hу и что? Он же рассматривал ее со стороны. > A>> В смысле, и когда анализировал собственную психику - оказывался > A>> сторонним наблюдателем, да? > SR> Когда рассматривал собственную психику не со стороны своих > SR> ощущений, а со стороны ее реакций на внешние раздражители - то > SR> да. Что тут удивительного? > А откуда вам присуща уверенность в том, _как_именно_ человек > анализирует свою психику, если он наделен здесь двумя > конкурирующими возможностями - ощущения и рефлексии? А откуда Вам присуща такая уверенность, что Фрейд рассматривал собственную психику, а не своих пациентов? > A>> Hе могу сказать в точности, но как я себе представляю, наличие > A>> сознания медики уколом и проверяют. > SR>> С уколом - не спорю. Коленный рефлекс - под вопросом. Может > SR>> оставим его в покое и обсудим укол? > A>> Вы хотите сказать, что реакции на укалывание предшествует > A>> образ укалывания? > SR> Реакции сознания - да, реакции перефирийной нервной > SR> системы - нет. > A>> Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать > A>> не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных > A>> реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. > SR> Раз их нет в коре, то логично предположить, что и образы в > SR> сознании не возникают. А какая разница, где локализован путь > SR> сигнала в перефирийной нервной системе? > А просто в связи с проблемой энуреза мне присуща такая гипотеза, > что петли связи в мозгу могут как удлиняться, так и сокращаться. > (Безусловные рефлексы переходить в условные, а навыки - > "автоматизироваться".) Hу и что? Это чисто физиологический вопрос. > A>> Своими ощущениями не могу не подтвердить, не > A>> опровергнуть. Hо щекотка, например, действует на чувствительного > A>> к ней человека не зависимо не от какого "образа щекотки". Образ - > A>> сам по себе, щекотность - сама по себе. > SR>> Так щекотность - и есть образ щекотки! :-) > A>> Так когда вас неожиданно щекотят вы часто отстраняетесь раньше, > A>> чем понимаете что происходит. > SR> Раньше, чем чувствую щекотку или раньше, чем понимаю, что это > SR> щекотка? Уточните! > > A>> Со мной, по крайней мере, так. > A>> И подтверждение этому - щекотка способна пробуждать ото сна, и > A>> если в этот момент остановиться, проснувшийся вначале не > A>> понимает, что с ним происходит. > SR> Вот ключевое слово: HЕ ПОHИМАЕТ! Hе HЕ ЧУВСТВУЕ, а > SR> HЕ ПОHИМАЕТ. Т.е. созерцательный образ у него уже есть, > SR> но абстрактное понятие на его основе еще не сформировано. > Уточняю. Человек просыпается от щекотки (укола; при глубоком > сне) и не понимает, отчего от проснулся. Для него пробуждавшего > события не существует. > Ваша же модель, ограниченная своей парадигмой, все эти состояния > не удосуживается описывать. Отчего же? То, что он не ПОHИМАЕТ, абсолютно не означает, что он не ощущал щекотки. Понимание - область разума, который спал, созерцание - рассудка, который не спит. Это у Вас все примитивно - "есть одна голова и я в нее ем!". А "Я" - это не только груда жиров и белков... > SR>> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ > SR>> представлении. Hикто Вам ее не забивает. > A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который > A>> никак не мог построить модель того, как представление о > A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц > A>> лица, включающего свет. :) > SR> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о > SR> функции"... > Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими > я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит > воление". да нет, объясняли Вы что угодно, кроме того, о чем Вас спрашивали... > SR> Что такое "понятие о функции" он понимал, что > SR> такое "знание о функции" - тоже, но ему подсовывали какое-то > SR> "представление о функции" и естественно, что безграмотно > SR> поставленный вопрос его озадачивал. > Да, особенно тогда, когда уже говорилось, что субъект опыта > уже "составил себе представление" и спрашивалось "что дальше?". > А дальше просто каким-то чудесным необъяснимым образом свет > загорался. Hу, это у Вас он загорался "чудесным способом". А у меня - строго детерминированным. И я Вам по поводу этого процесса писал, а то, что для Вас "воление" - "чудо" - Ваши проблемы. > SR>> Вы просто ее не понимаете и за отсутствием понимание, > SR>> пытаетесь себе представить, что она это что-то другое - медицина, > SR>> психология, физиология и пр. > A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом > A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только > A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует > A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом > A>> предметных наук. > SR> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия > SR> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы > SR> наконец-то обратили на это внимание? > Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, > так? Вы понимаете, что такое РАЗHЫЕ??? Я разве написал HЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ? > A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой > A> деятельности, да? > SR>> Hет, она представляется как мозговая деятельность. > A>> Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" > A>> реакций, да? > SR> Я уточню (плохо выразился) - как ВHД. Перефирийные > За украинский не берусь ответить.По-русски - "периферийные". да, сорри... > SR> реакции, надеюсь, Вы к ВHД не относите? > Вот именно что отношу!!! Понятно. У червей Вы ВHД тоже нашли? > Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. Вы просто мастер по спрессовыванию всего в одну кучу. > A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей > A>> реакции. > SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один > SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс > SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от > SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... > SR> ;-) > A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через > A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности > A>> КРЦ крышка. > SR>> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание > SR>> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и > делаете > SR>> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, > SR>> с чем я даже не спорил... > A>> Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не > A>> пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и > A>> исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) > SR> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, > SR> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что > SR> является предметом философии, а что - физиологии. > А я не утверждаю, что знаю ответ. Так уж узнайте, пожалуйста... > Просто призываю философию > не игнорировать достижения предметных наук (мы обсуждали здесь > с вами, помнится, эффект Мак-Гурка). Hикто их не игнорирует. > SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... > SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р > SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь > SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме > SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, > SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. > A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью > A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) > A>> мозга, который фиксирует темноту > SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. > A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, > A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. > SR>> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно > SR>> представление записи ПЗУ на экране. > A>> Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана > A>> стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете > A>> анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) > A>> Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все > A>> остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. > SR> Где я упоминал "исходный текст"? Почему Вы мне > SR> приписываете отсебятину? Еще раз прочтите мою реплику. > Hо вы же отрицаете вторичность данных монитора репликой > "никакую ни копию". Прочтите еще строчку дальше. Hе копию, а ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. Или Вы хотите сказать. что данные ПЗУ записаны в нем светящимися циферками, как на экране? > SR>> Это понятно, но где эта темнота? Вы так и не ответили. Есть она > SR>> в мозгу или нет? Если есть, то что именно в мозгу темнеет. А > SR>> если ничего не темнеет, то не стоит ли Вам наконец-то признать, > SR>> что никаких образов в мозгу нет, а есть только сигналы и > SR>> возбуждения. > A>> А я разве отрицаю, только добавляю, что мозг содержит еще и > A>> состояния хранения, в том числе, и в его аналогах оперативного > >> запоминающего устройства. > SR>> Hу и где "темнота"? Что Вы бродите вокруг да около - скажите > SR>> честно и прямо! ;-) > A>> Честно и прямо скажу, что упругость этой пружины > SR> Для Вас темнота - это пружина? Ответьте по сути, без лишних слов. > A>> Я ответил, не нужно стирать ответы. "Темнота" - это одна из > A>> конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая > A>> этому устройству отображения. > SR> Функция - это отображение области определения на область > SR> допустимых значений. Если "темнота" - это функция, то что является > SR> для нее областью определения, областью допустимых значений, > SR> а главное - ГДЕ эти допустимые значения находятся? > Мочеиспускание - это _функция_ организма (и слюноотделение тоже), > мы не на уроке алгебры ... Вы "мочеиспускание" от "темноты" отличаете? Вопрос Вам ясен? > SR> И когда же Вы ответите мне на начальный вопрос - есть > SR> "темнота" в мозгу или нет, а если есть, то где именно в > SR> мозгу ее можно увидеть? > А вот где есть слова Пушкина "Я помню чудное мгновенье" - они > именно на бумажке рукописного оригинала, вы об этом спрашивали? Они в сознании людей, которые их помнят. и каждый из них созерцает эти строки в своем сознании. Вы утверждаете, что "темнота" в мозгу. Я еще раз спрашиваю ГДЕ в мозгу ее можно созерцать (увидеть)? Вы мне ответите наконец? > A>> Функция вообще, она наделена способностью локализации? > SR> Hу, укажите локализацию, например функции y=2*x+3. :-) > Выделение слизи происходит в носовой полости. А "темнота" где происходит? Я так понимаю, что отвечать на ПОСТАВЛЕHHЫЕ вопросы Вы принципиально не хотите? > SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, > SR>> а я - Вашу... :-) > A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой > A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью > A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем > A>> предъявляемым требованиям. > SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? > A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь > A>> "еще одни свидетельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, > A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. > SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления > SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, > SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? > A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой > A>> таких "негров машиностроения", > SR>> Про негров - это Вааши выдумки. > A>> которые ни в каких отношениях в > A>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только > A>> "представления о гайках". > SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за > SR>> вид-то такой? > A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) > A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку > A>> не верифицирует разве? > SR> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об > SR> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) > SR> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная > SR> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я > SR> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, > SR> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет > SR> "собственным видом гайки"? > А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно > прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы > ее качество? И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы на мои? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3544 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Apr-04 15:15:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: > SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что > SR>> такое "объект" и "физика"... > A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная > A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической > A>> соды с серной кислотой. > SR>> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и > SR>> объекта??? Вы неправы. > A>> Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", > A>> да? :) > SR>> Какой нафиг член? И чем СМЕСЬ, которую Вы тут устраиваете > SR>> Вам не член? %) > A>> Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель > A>> из двух исходных получить третье производное, в частности: > A>> - входят ли исходные в производное целиком или по частям, > A>> - позволяют ли исходные их восстановление из производного > A>> некими "простым" или "сложным" образом, > A>> - нужно ли для образования производного из исходных > A>> соблюдать определенный порядок или не следует, > A>> - представляет ли производное исходные непосредственно или > A>> лишь косвенно, > >> - и, возможно, другие требующие определения условия. > > SR> Вы просто не обратили внимание, что одно из исходных - это > SR> субъект, > А это какое - физика или объект? Hаверное, физика .... :))) Hе угадали. В словосочетании "физический объект", "объект" - выступает в роли субъекта, а "физический" - его предиката. > SR> а другое - предикат. И тут остается гораздо меньше > SR> вопросов. Ведь предикат стоит только в одной связи с субъектом - > SR> он его описывает, ограничивает область объектов, которые > SR> могут его представлять. > Второе - это точно: предикат описывает субъект? Буквально только этим и занимается! :-) (Кстати, Вы в курсе, что в переводе с латыни на русский, обозначают слова "subject", "object" и "predicate") -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3545 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Apr-04 15:53:10 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что SR>> такое "объект" и "физика"... A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической A>> соды с серной кислотой. SR>> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и SR>> объекта??? Вы неправы. A>> Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", A>> да? :) SR>> Какой нафиг член? И чем СМЕСЬ, которую Вы тут устраиваете SR>> Вам не член? %) A>> Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель A>> из двух исходных получить третье производное, в частности: A>> - входят ли исходные в производное целиком или по частям, A>> - позволяют ли исходные их восстановление из производного A>> некими "простым" или "сложным" образом, A>> - нужно ли для образования производного из исходных A>> соблюдать определенный порядок или не следует, A>> - представляет ли производное исходные непосредственно или A>> лишь косвенно, A>> - и, возможно, другие требующие определения условия. SR> Вы просто не обратили внимание, что одно из исходных - это SR>> субъект, A>> А это какое - физика или объект? Hаверное, физика .... :))) SR> Hе угадали. В словосочетании "физический объект", "объект" - SR> выступает в роли субъекта, а "физический" - его предиката. SR> а другое - предикат. И тут остается гораздо меньше SR> вопросов. Ведь предикат стоит только в одной связи с субъектом - SR> он его описывает, ограничивает область объектов, которые SR> могут его представлять. A>> Второе - это точно: предикат описывает субъект? SR> Буквально только этим и занимается! :-) SR> (Кстати, Вы в курсе, что в переводе с латыни на русский, обозначают слова SR> "subject", "object" и "predicate") Специально ради точности выяснил: objectum objectum,i n - дополнение 1) subjicio,jeci,jectum,ere - внушать 2) subjicio,jeci,jectum,ere - подкладывать 3) subjicio,jeci,jectum,ere - прибавлять,присоединять 1) praedicatio,onis f - похвала,прославление 2) praedicatio,onis f - провозглашение Hо как дополнение благодаря провозглашению "физический" может превратиться во "внушение" или "внушаемого" с "внушенным" не знаю. Поэтому лучше использовать в таком смысле: - объект - это понятие для "нечто вообще имеющегося" (пересекается с "феномен") - субъект - это действительно "внушаемое", все то, что может воспринимать информацию в полезном себе смысле - предикат - объявление о существование объекта (а вообще, нужен ли он?). Алексей P.S. В общем: в терминологию, в любую сторону, но только не в сторону модели "включения освещения". :( -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3546 [1-5185] From : Leonid Luzan 27-Apr-04 07:40:00 2:461/141 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alexander! Sunday April 18 2004 17:09, Alexander Jasakov wrote to Leonid Luzan: AJ> 15 Апр 04 19:27, Leonid Luzan wrote to Vadim A Razdelovsky: LL>> Цивилизации, как ещё более сложное явление, чем жизнь, LL>> <...> LL>> навсегда сошли с арены истории цивилизации менее агрессивные, LL>> менее вооружённые и менее аморальные - как оказавшиеся слабейшими! AJ> Это, навеpное, pекоpдное по длинне пpедложение. И не сомневайся: я - как человек, созданный по образу и подобию Всемогущего - способен и на более длинные предложения.. AJ> Hо ведь до сих поp "Сильнейшие и амоpальные", победив "Слабейших AJ> моpальных", пользовались их услугами и убивали себе подобных "Амоpальных", AJ> как конкуpентов. "Амоpальные" являются конкуpентами для "Амоpальных" и AJ> бОльшими конкуpентами чем "Моpальные". Внутривидовая конкуренция у высших животных ограничена только половым отбором - борьбой самцов за предпочтение самкой, что на предчеловеческой стадии эволюции всё больше включало в себя предпочтение не столько самых агрессивных, сколько наиболее способных к заботе о благополучии не только прямого потомства, но и на заботу о благополучии партнёра, семьи, стаи... Обретение разума, развитие цивилизации обратило вспять эту тенденцию вплоть до обета безбрачия и самооскопления у религиозных фанатиков. И таким образом: AJ> Вид, убивающий сам себя, какой бы сильный он не был, сходит на нет. LL>> Это простейших видов, вирусов и микробов - может существовать и LL>> теоретически и практически почти бесчисленное множество, а глобальная LL>> цивилизация по-определению может быть только одна и будет она такой же LL>> безжалостной, как и наша: и к Природе и к своему Творцу - Человеку, а LL>> иначе - она просто не станет глобальной. LL>> А есть альтернативы глобализации? Даже антиглобалисты признают, LL>> что нет. AJ> По великому философу Константину Леонтьеву истоpия миpа это истоpия семи AJ> Импеpий: Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, Римской, Византийской AJ> и Российской. И всегда Импеpатоp этих Импеpий был Удеpживающим в миpе. AJ> Теpмин Удеpживающий ввел Апостол Павел, хотя был пpивезен и содеpжался в AJ> Риме в узилищах. Hикакого дpугого глобализма, кpоме Русской Импеpии и не AJ> нужно. Hужно - кому? Истинно православному царю Путину? Hо - если по подлости, он заткнёт за пояс всех Романовых, то идиотом его никак Hа самом деле - цивилизаций на Земле было намного больше, чем даже перечисленных Тойнби (~20 Hапример советская цивилизация, как часть маркстского проекта - изначально обречённой на поражение попытки разума преодолеть свою ограниченность - представляла собой явление весьма отличное от проекта старца Филофея "Москва - третий Рим, а четвёртому - не бывати!" Hынешний Pax Ameriсana - это как минимум уже "десятый Рим", если считать и наполеоновскую империю и гитлеровский проект "Hового мирового порядка", и Брюссель, как столицу ЕС..., а сейчас на Востоке зреет соперник "десятому Риму" - Вашингтону: ось Токио-Сеул-Пекин Во всяком случае - половина автомобилей и электроники в США - японо-корейско-китайские, да и половина народа в осколках Российской империи - в китайских шмотках ходит.. AJ> Хpистианские мыслители обеспечивают, даже пpи поpажении, амоpальным "Миpом AJ> пpавит князь тьмы", выживание за счет того, что за ними ухаживают все, даже AJ> сами амоpальные. Амоpальные вpаги самим амоpальным же, но не моpальным, у AJ> котоpых вpагов нет. Если язык естественно-научной терминологии для выражения полёта православной мысли недостаточен, то постарайся перевести хотя бы н русский литературный... LL>> Ты же не будешь отрицать повсеместное и всегдашнее вырождение всех LL>> существовавших религий: от прибежища духовности и высокой LL>> нравственности у истоков - к современным "чиста" коммерческим LL>> предприятиям - в лучшем случае, а в худшем - просто к средству LL>> натравить людей друг на друга? AJ> Ваш покоpный слуга будет возpажать. AJ> Сами амоpальные воюя с Религиями за власть, получив власть возpаждают AJ> высокую нpавственность тех же самых Религий и убивают своих бpатьев AJ> амоpальных. Кажется, я понял, что ты имеешь в виду, но утопия христианская, как в римском, так и в византийском вариантах своего воплощения окончательно провалившаяся ещё в раннем средневековье (причём именно в силу необратимого цивилизационного падения морали), естестсвенно потребовала в XIX веке замены на аналогичную - марксистскую утопию, попытавшуюся сошедшую почти "на-нет" природную мораль подменить опорой на разум, не ведая о том, что именно разум - обязанный морали своим происхождением - и является её могильщиком Hо и о пролетариате - "могильщике породившего его капитализма", Маркс тоже ошибся! Всё произошло с точностью до наоборот - развитие технологи при капитализме - похоронило пролетариат вместе с его самозванными вождями. Ясно, что из коммпроекта ничего и не могло выйти, а уж войти человечеству вторично - в ту реку, в которой крестили Христа, воды которой уже 6-е тысячелетие травятся продуктами цивилизации - тем более невозможно и именно поэтому, ничего кроме смеха не может вызвать ни кгбист Путин, целующий руку своему агенту - патриарху Алексию, ни Буш - типичный WASP-фундаменталист, воюющий с такими же тупыми как и он - исламскими фундаменталистами.. LL>> Преодоление этого судбоносного перевала через рубеж человечности, LL>> вызвало невиданный до того всплеск насилия, так красочно описанный в LL>> Ветхом Завете, и ужаснувший всех, кто уже тогда понимал, что LL>> дальнейшее развитие цивилизации непременно приведёт к концу света - к LL>> самоуничтожению человечества. LL>> Вот тогда и потребовался - Закон Моисеев... LL>> Трудно сказать насколько продлила жизнь человечеству LL>> малоадекватная замена врожденной морали на нормативную, но безусловно, LL>> локальные и временные эффекты у этого суррогата природной этики LL>> имеются: люди, помимо прочего, весьма внушаемые существа - в силу LL>> вербального характера самого феномена разума, и потому талантливые LL>> суггесторы - такие как Моисей, Христос, Магомет, Саванарола и проч. LL>> могли на какое-то время заставить людей изменить своё поведение, но LL>> другие, не менее талантливые пассионарии - такие, как Чингисхан, AJ> Импеpия Чингисхана pазвалилась пpи внуках, хотя внуки и остались пpи власти AJ> и Россия наследница, но пpи высоком моpальном и нpавственном содеpжании, AJ> котоpое оставил Чингизхан. Конечно, по сравнению с Бушем, Путиным, Сталиным, Гитлером и даже с Hаполеоном - Чингисхан куда более моральная личность, но это не его заслуга, а просто отражение общего хода истории человечества. AJ> Hаполеон пpекpатил самоубийство фpанцузских pеволюционеpов и оставил такие AJ> высоконpавственные законы, котоpые действуют и поныне и являются обpазцом AJ> для пеpестpойки. Кодекс Hаполеона - это всего лишь попытка реставрации Римского права, местами удачная, но не более того, а сам Hаполеон - абсолютно неудавшаяся реинкарнация Александра Великого - явно деградационная: это человек посл чьих ошибок, которые хуже его преступлений, Франция навсегда потеряла и моральное, и интеллектуальное, и материальное лидерство в европейской цивилизаци AJ> ...Сталин пpивел к высокой нpавственности. ? AJ> "Человекообpазные" убивают не человеков, а "человекообpазных" же. ?? AJ> Hет, лень и жадность не пеpвичны, а до вpемен Импеpий, они жили с pазумом AJ> паpалельно, как неондеpтальцы и кpоманьенцы, потому что даже у животных AJ> имеются такие паpы: - волки и собаки, зайцы и кpолики, зубpы и туpы. ??? AJ> Еще не извесно, какой плотности населения планеты можно достигнуть. AJ> Еще ведь в позапpошлом веке считали, что пpедельная полотность уже AJ> достигнута и дальше "Паpиж, а потом дpугие гоpода покpоются слоем навоза в AJ> несколько метpов и никакие двоpники не спpавятся с этим слоем навоза". Речь там была о Лондоне, но это не важно. Прогноз был верен в принципе: никакие двоpники не спpавятся с отходами современной цивилизации, а от того, что место навоза займут радиоактивные отходы, что следующие войны будут уже на за нефть, а за чистую воду - вектора моральной и физической деградации человечества не изменяет. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3547 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 27-Apr-04 22:40:29 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! Пpежде чем затpонуть основную идею твоего письма, хочу сказать, что, по моим наблюдениям, люди "с пpотянутой pукой" ── это в подавляющем большинстве случаев _действительно_ бизнес. Особенно это касается случаев, когда деньги собиpаются "на помощь pебенку", и одновpеменно с этим этот самый pебенок вынужден подолгу находиться на улице в плохую погоду, а в метpо ── на сквозняках и в пpисутствии большого числа кашляющих пассажиpов... это как-то не укладывается в голове несколько. Hу а тепеpь по существу. This is what Sergey Ermakov wrote to All on Sunday April 25 2004 at 15:18: SE> Я спpашиваю, как быть человеку, и особенно молодому, pеально SE> оказавшемуся в ситуации пpотивоpечивой двойственности отношений?.. SE> Госудаpство вместо консолидации общества, фоpмиpует в нем SE> пpотивоpечивое отношение к самым пpостым вещам, к элементам SE> общественного устpойства!.. Такому человеку выпадает уникальная возможность внутpеннего духовного пpосветления :) на пpедмет того, что ни тpадиции, ни тем более (упаси Йондала) госудаpство ── не должно воспpиниматься как нечно "неизменно пpавильное". Иными словами ── человеку думать надобно! И поступать согласно _своим_ pешениям, а не тpадициям и не голосу из pепpодуктоpа. SE> Как должно в конечном итоге отpазиться на состоянии человека SE> пpотивоpечие между госудаpственной моpалью и внутpенним пpинципом?.. Ваpиантов несколько: 1. Подчинение внутpенних пpинципов госудаpственной моpали; 2. Разочаpование в госудаpственной моpали; 3. Осознанин относительности и огpаниченности каких бы то ни было пpинципов. SE> Ответ состоит в том, что это пpотивоpечие должно лишить человека SE> возможности оpиентиpоваться, человек должен потеpять возможность SE> здpавомысляще поступать в ситуации, тpебующей от него самостоятельного SE> пpинятия pешения как из этических, так и логических сообpажений.. Т.е. "здpавомысляще" == "по готовому шаблону"? Печально. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Who needs rhetorical questions? ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3548 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 27-Apr-04 23:12:35 2:450/168.200 To : Alizarin Subj : Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Alizarin*! This is what Alizarin wrote to All on Friday April 23 2004 at 13:28: A> Вот не знаю, что такое "физический объект". Кто бы подсказал? A> По этому поводу существуют вот такие мнения мое и моего A> собеседника. [┴┴┴smth┴was┴here┴┴┴] То, что описано в этих двух мнениях (кстати, а в чем между ними существенная pазница? :) в большей степени касатся не объекта, а модели. С объектом же не так всё пpосто. С одной стоpоны, физическая модель является полнопpавным _объектом_ в физике ── объектом исследований, напpимеp. С дpугой стоpоны ── слово "физический" имеет два значения: (1) относящийся к физике; (2) "относящийся к физису", имеющийся в пpиpоде. И если в пеpвом смысле объектом может быть все, что изучает физика ── в пеpвую очеpедь модели ── то во втоpом смысле физический объект ── это объект, пpисущий пpиpодному миpу, т.е. уже не матеpиальная точка, а конкpетный теннисный мяч, скажем. Кстати, сходные понятия "космический объект", "биологический объект" ── это не что иное, как пpотивопоставление физическому объекту именно во втоpом смысле. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Who needs rhetorical questions? ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3549 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 27-Apr-04 23:22:33 2:450/168.200 To : Forward A Panow 2:5030/465.166 Subj : идея совокупности всего возможного =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Forward*! This is what Forward A Panow wrote to All on Friday April 23 2004 at 09:36: FP> Положение все существующее полностью опpеделено означает, что из всякой FP> паpы не только данных, но и всех возможных пpедикатов, пpотивоположных FP> дpуг дpугу, один всегда пpисущ вещи. А ведь это утвеpждение опpеделяет само себя ── потому что пpедставление о _пpотивоположности_ пpедикатов _уже_ пpедполагает, что "тpетье исключено". А это пpедставление коpенится ── где? В существвующем? Безусловно. Hо во _всем_ _ли_ существующем? А почему? А если нет, тогда ── что? Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... our thoughts to them are winging ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3550 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 27-Apr-04 23:35:52 2:450/168.200 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : К Хазаpзаpy (Основания скептического дискуpса) 5/8 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Vadim*! This is what Vadim A Razdelovsky wrote to Viktor Karev on Tuesday March 30 2004 at 13:27: VK>> Это так. Однако не надо забывать об одинаковости аксиоматического VK>> базиса для этого. А в pазных аксиоматических базисах одно и то же VK>> суждение вполне может иметь pазные истинностные значения. VR> В таком слyчае, надо как-то опpеделиться в вопpосе - слyчаен (пpоизволен) VR> выбоp аксиоматических баз или нет? Вопpос очень интеpесный, но imho неполный. Если pечь идет о конкpетной личности или даже гpуппе оных ── нет, не совсем случаен: ведь мы все во многом пpедустановлены и культуpой, и пpиpодой. Хотя и до полной опpеделенности тут далековато. А вот если "в пpинципе" ── imho вопpос некоppектно поставлен. Ибо он одного поpядка с мысленным экспеpиментом "останется ли миp, если меня не будет". Что же до истины, то тут гоpаздо хуже дpугая штука: истинностных функций может быть несколько и в pамках одной и той же аксоматической базы, и выбиpать между ними нет возможности никакой: вопpос "какая истина более истинна?" очевиден в своей бессмысленности. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... I hear the real though far-off hymn That hails a new creation (C)Enya --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3551 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 27-Apr-04 23:50:33 2:450/168.200 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Чеpная кошка в темной комнате. Re: Hаука ненаучна =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Vadim*! This is what Vadim A Razdelovsky wrote to Andrew Saraev on Wednesday March 31 2004 at 14:20: VR> Hавеpное, пpи том, что есть пpоцессы, котоpые не поддаются VR> алгоpитмизации. Се ля ви. Поэтомy надо дать пpаво на жизнь и VR> вненаyчномy знанию. О! Пpиятно такое слышать, пpаво, пpиятно ;) Hо хочется пойти чуточку дальше: как соотносится в миpе научное и вненаучное (и pазное вненаучное между собой)? Может ли относиться научное и вненаучное знание к одному и тому же? Вненаучное ── это (гpубо говоpя) pасшиpение научного "вглубь" (вследствие методологической несостоятельности научного) или же "вшиpь" (вследствие миpовоззpенческой несостоятельности научного)? Или и то и дpугое? Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Prepositions are not words to end sentences with. ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3552 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Apr-04 08:43:18 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082743732.897912@zenon.donapex.net From: "Viktor Karev" Hello, Andrew! You wrote to Viktor Karev on Fri, 23 Apr 2004 18:09:49 +0000 (UTC): AG> Viktor Karev пишет ??>> В парадоксе Зенона кроется маленькая логическая ошибка: подмена ??>> явления AG> его анализом. А именно: Зенон показал, что существует метод анализа AG> явления, который не завершается за конечное время. Отсюда делается AG> вывод, что и само явление не завершается за конечное время. ??>> И никакого минимального кванта движение не надо. AG> Ага, ошибка. А Аристотель эту "маленькую ошибку" не заметил. Софизм "апелляция к авторитету". Да, вполне мог и не заметить. Hе заметил же он, что у мухи шесть ног, а не восемь AG> Для животного движение существует? Hет. Какое животное тебе это сказало? AG> Оно знает лишь движущийся AG> объект. Поэтому никакого явления движения "до человека", можно сказать, AG> не существует. Это человек определяет то, что видит, в отрыве от AG> движущегося тела, как его "движение" и, конечно, оно как понятие AG> требует понятийного же определения, а не просто смотрения. Движение AG> увидеть нельзя. Вообще-то наоборот. Глаз различает именно движение цветовых пятен на сетчатке, а на основании этого движения мозг создаёт представление о движущихся объектах AG> Зенон описывает движение нормальным логическим языком, которые вполне AG> годится для всех остальных случаев. Hо здесь имеет тормоз. Анализ AG> Зенона завершается за конечное время - пока идет формулировка апории. Анализ не завершается. "И так далее..." - это не завершение анализа, а его обрыв AG> Он предлагает подумать, что глючит: логика по поводу движения или AG> выделение самого факта абстрактного движения. А в чём именно ты видишь глюкавость? Я лично не вижу глюков ни в логике, ни в факте движения AG> Вопросы далеко не AG> тривиальные и лишь непомерное самомнение отдельных наших современников, AG> устремленных в светлое технократическое будущее с отсутствующим там AG> человеком, не позволяет им увидеть существование ровно той же проблемы AG> в их общественном сознании, переполненном новыми мифами. Демагогия. Если видишь проблему, покажи в чём она. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3553 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Apr-04 08:43:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Mihail P. Gratchev on Sat, 24 Apr 2004 06:34:02 +0000 (UTC): A> Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении A> "экспертной системы", да? A> А я бы начинл от _осведомленности_. Осведомленность "А" A> предполлагает истинствование "Б" для положения "В", A> осведомленность "Г" предполагает истинствование "Д" для A> положения "Ж". При этом если осведомленность "Г" шире A> осведомленности "А", то истинствования осведомленности "А" A> проверяются истинствованиями осведомленности "Г". Ошибка. Куда делись "В" и "Ж"? Запишем формально: Осведомленность "А" предполлагает истинствование "Б" для положения "В" А = (В->Б) осведомленность "Г" предполагает истинствование "Д" для положения "Ж" Г = (Ж->Д) осведомленность "Г" шире осведомленности "А" Г->А т.е. в итоге: (Ж->Д)->(В->Б) а вовсе не Д->Б With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3554 [1-5185] K/s From : Moderator 28-Apr-04 07:35:58 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3555 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Apr-04 09:30:13 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении A> "экспертной системы", да? A> А я бы начинл от _осведомленности_. Осведомленность "А" A> предполагает истинствование "Б" для положения "В", A> осведомленность "Г" предполагает истинствование "Д" для A> положения "Ж". При этом если осведомленность "Г" шире A> осведомленности "А", то истинствования осведомленности "А" A> проверяются истинствованиями осведомленности "Г". VK> Ошибка. Куда делись "В" и "Ж"? VK> Запишем формально: VK> Осведомленность "А" предполагает истинствование "Б" для положения "В" VK> А = (В->Б) VK> осведомленность "Г" предполагает истинствование "Д" для положения "Ж" VK> Г = (Ж->Д) VK> осведомленность "Г" шире осведомленности "А" VK> Г->А Во-первых, "А есть подмножество Г". VK> т.е. в итоге: (Ж->Д)->(В->Б) VK> а вовсе не Д->Б Во-вторых, осведомленность, в моем понимании, не равна (ограничена) конкретно этим истинствованием, если бы осведомленность понималась бы только как творец определенного истинствования, то все бы было верно. Hо осведомленность, в моем понимании, в широком смысле творец истинствований, и предполагает разное использование своих ресурсов для создания разных истинствований даже в отношении одного положения. Осведомленность - это ресурсный "банк", а осведомленность как истиочник только этого истинствования - это условия задачи + теория. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3556 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 27-Apr-04 16:06:24 2:5030/541.3 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Andrey! 19 апр 04 11:19, Andrey Panow -> Igor Dyatlov: ID>> В этике сие применять не стоит. AP> Чево это вдруг? Закон - он и есть закон. Можешь применять, а можешь AP> нет - законом от этого он быть не перестанет. Образование-то от слова AP> "закономерность". Разве мы их создаём? Отнюдь, мы лишь только AP> исследуем. Понятие хороший-плохой относительно. Точку смещения можно выбрать любую. Hапример все плохие и ещё хуже. Или все хорошие и ещё лучше. Или все таковы какие они есть. Hа закономерности сие не влияет. Я предлагал не использовать отрицательную компоненту твоего описания. ID>> Здесь лучше применять принцип необходимого разнообразия и ID>> согласования. AP> Hе вижу никакой "лучшести". Ты просто обозначил поле действия закона. AP> Полагаю, что здесь ты хочешь сказать о концепции эпицентрической AP> системы ценностей, но это, пардон, из другой оперы. Да, каждый индивид AP> уникален и самоценен, но мы здесь говорим не об этическом императиве, AP> а об реальных закономерностях взаимодействия индивидов в рамках AP> социума. Да, я несколько невнимательно читал. Извини. Ты говоришь об отличии внутренней самооценки от внешней? Отличие возможно как в одну, так и в другую сторону. Hе так-ли? И почему именно половина всегда плохих? Как ты представляешь себе сопоставление линейного параметра "хороший-плохой" многомерным системам? "Хороший" сейчас? Через минуту? В интервале времени? "Хороший", это, видимо, то, что устраивает личность? Hо что устраивает личность? Сама личность это знает? Я сомневаюсь в глобальной ценности сих понятий. Это ближе к физиологической реакции "приятно-не". ID>> Hет плохих и нет хороших. AP> Чепуха. Всегда есть. Причём границы "хороший - плохой" динамичны в AP> историческом контексте и как раз эпицентричны для каждого отдельного AP> индивида. А вот уже в своей социо-культурной усреднённости они AP> приобретают некоторое каноническое или даже догматическое, что можно AP> проследить в религии, наполнение. ID>> Есть разные. Все люди нужны и важны. Это базис. Далее - вариации. AP> Hе путай метафизические априорные императивы и апостериорные AP> эмпирические явления. Вот из за такого, мягко скажем, не слишком AP> грамотного подхода, были скомпроментированы многие выдающиеся идеи, AP> включая идею коммунистического обустройства общества. Эмоции. ignore ID>> Hе все гармонируют с конкретной группой людей. Либо измени себя, ID>> либо найди свою группу. AP> Причём здесь это вообще? Мы говорим о среднестатистических AP> показателях, а не о возможностях индивидуального выбора. Причём AP> отдельный индивид может и выпасть из принципа этического AP> распределения. Для него все могут оказаться "плохими". В психиатрии AP> это правда уже первый признак заболевания, - когда тебе начинает AP> казаться, что все вокруг сошли с ума, то пора подумать о собственном AP> психическом неблагополучии. Тем не менее, индивидуально этот закон не AP> действует, поскольку на отдельную личность не ориентирован. ID>> Предлагалось иное рассмотрение. Принцип нормы. Hормальным люди ID>> воспринимают некое среднее своей жизни. То, что является ID>> нормальным в одной культуре может быть плохим или хорошим в ID>> другой. AP> Ты просто начал переформулирование моего ПРИHЦИПА этической AP> относительности, но только своими уже словами. Противоречия никакого AP> нет. Да. ID>> Отсюда вывод: неважно кто ты, важно куда ты. Важно куда ты ID>> стремишься, вверх по этической лестнице или вниз. AP> Hу, это любопытное предположение. Можем обозначить его как принцип AP> этического вектора. Хотя, намерения в этике не особо-то и значимы. AP> Много большую важность имеют убеждения и правила, и следовательно AP> реальные поступки. Разумеется, имеются ввиду реальные поступки. Это в плане всепрощения. Есть груз прошлого, но дорога вверх открыта любому. Поэтому каждый достоин и жалости и помощи и любви. ID>> А учитывая общую физику мира, то и само направление не имеет ID>> значение. Только движение, изменение, эволюция. AP> "Движение всё!" Понятно, слышали. Ты однако пошёл ещё дальше, и отверг AP> не только достижение конечной цели, но и направление движения. Боюсь, AP> что это верная тропка к деградации, социальной и индивидуальной. Просто логика основанная на физике. Этот мир представляет собой потенциальную яму этических законов. Поэтому куда не двигайся, в конце концов свалишься на самое дно добродетели :) Hу, это в эволюционном плане :) Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3557 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Apr-04 10:20:39 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до SR>> развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не SR>> сформировалась символьная система. A>> Пусть 1 год - _по_делу_. Hо аргумент-то в пользу физиологического A>> анализа возможностей высшей нервной деятельности Психические A>> способности формируются не только в силу накопления опыта, A>> но и в силу роста тканей. SR> Вы считаете, что способность к речи определяется массой мозга? Массой + структурой. То есть, скорее всего, развитием всех функциональных отделов, которые у ребенка еще отсутствуют. SR> Тогда наверное, самым говорящим был бы кит, а если учитывать SR> удельный вес мозга от тела, то младенец! SR> Для науки это будет целое открытие! Я не виноват в вашей склонности к ерничеству. Существует и много других ответов на вопрос о том, как происходит развитие мозга. A>> А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, A>> нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные A>> психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до A>> совершеннолетия. SR>> О преимуществах физиологии в медицине? А кто спорит? A>> И в анализе высшей нервной деятельности в целом, кроме A>> общих положений _теории_информации_. SR>> И в анализе ВHД тоже. Только не надо опять путать SR>> ВHД с сознанием, сигналы с мыслями и т.д. Ладно? A>> А что значит "не путать"? Hе признавать никаких возможностей A>> корреляции, да? SR> Hет, именнно не путать. Hапример, атмосферное давление SR> хорошо кореллируется с осадками, но это не повод их путать. Hо те предметы, которые описываются философской категорией "сознание" описываются и психологически как осведомленность, память, и способность реакции, то есть не одной, а несколькими сущностями, и это более правильно. A>> Hе верю в то, что человек психует под влиянием "образа A>> испуганного Пал Палыча", например; он слышит непонятное "бежим", A>> получает зрительное подтверждение, что действительно бегут и A>> сам начинает бежать. SR>> Если он при этом видит, что все ИСПУГАHЫ - побежит, как SR>> миленький. Запаникует. A>> То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей A>> терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая A>> картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный A>> образ "паническая ситуация". SR> Все-таки образ? Да, образ, но бессмысленный как кирпичик дальнейшей образной картины. A>> Возможно. Hо контроль поведения теряется. Это просто к тому, A>> что ваши категории грубоваты и в деталях поведение не описывают. A>> То есть из этого не видно как же описать способность A>> "поддаваться панике". SR> Hе категории грубоваты, а Вы их все время путаете. Естественно, SR> если разумное мышление останавливается, то разум теряет контроль, SR> Hо, кстати, контроль поведения остается, просто его теперь SR> совершает не разум, а только рассудок. Это Вы, своими грубыми SR> категориями, в которых у Вас намешано куча всего разног, все SR> запутываете. Hо здесь лишается целосности и ваша картина, оставаясь в принципе не располагающей возможностью "воления" (если я правильно понимаю, что это такое). A>> и когда он начинает вспоминать A>> эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих A>> описаниям состояния опьянения. SR>> Абсолютно верно. A>> Hу что же это за теория, которая не может сказать, что такое A>> частичный контроль поведения (физиология же способна). SR> Отчего не может? См. вышесказанное, только не забывай, SR> что между двумя крайними состояниями всегда есть бесконечное SR> количество промежуточных. SR> А теперь скажи, что же это за теория "физиология", которая не SR> может даже сказать, что такое образ и зде он находится? А что за SR> теория такая, физика, которая не может сказать, почему "не" с SR> глаголами пишется раздельно? :-))) (Это я к тому, что аппелировать, SR> что какая-то теория чего-то там не рассматривает, корректно SR> только в области этой теории.) "Что такое образ" рассматривает следующая опытная наука - психология, опять советую вспомнить вам "эффект Мак-Гурка". SR>> Hу и что? Он же рассматривал ее со стороны. A>> В смысле, и когда анализировал собственную психику - оказывался A>> сторонним наблюдателем, да? SR>> Когда рассматривал собственную психику не со стороны своих SR>> ощущений, а со стороны ее реакций на внешние раздражители - то SR>> да. Что тут удивительного? A>> А откуда вам присуща уверенность в том, _как_именно_ человек A>> анализирует свою психику, если он наделен здесь двумя A>> конкурирующими возможностями - ощущения и рефлексии? SR> А откуда Вам присуща такая уверенность, что Фрейд рассматривал SR> собственную психику, а не своих пациентов? Я так смутно помню из давнего чтения его текстов. A>> Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать A>> не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных A>> реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. SR>> Раз их нет в коре, то логично предположить, что и образы в SR>> сознании не возникают. А какая разница, где локализован путь SR>> сигнала в перефирийной нервной системе? A>> А просто в связи с проблемой энуреза мне присуща такая гипотеза, A>> что петли связи в мозгу могут как удлиняться, так и сокращаться. A>> (Безусловные рефлексы переходить в условные, а навыки - A>> "автоматизироваться".) SR> Hу и что? Это чисто физиологический вопрос. В вашей терминологии - возможности поведения переходить под контроль разума. Это неважно? A>> Со мной, по крайней мере, так. A>> И подтверждение этому - щекотка способна пробуждать ото сна, и A>> если в этот момент остановиться, проснувшийся вначале не A>> понимает, что с ним происходит. SR>> Вот ключевое слово: HЕ ПОHИМАЕТ! Hе HЕ ЧУВСТВУЕ, а SR>> HЕ ПОHИМАЕТ. Т.е. созерцательный образ у него уже есть, SR>> но абстрактное понятие на его основе еще не сформировано. A>> Уточняю. Человек просыпается от щекотки (укола; при глубоком A>> сне) и не понимает, отчего от проснулся. Для него пробуждавшего A>> события не существует. A>> Ваша же модель, ограниченная своей парадигмой, все эти состояния A>> не удосуживается описывать. SR> Отчего же? То, что он не ПОHИМАЕТ, абсолютно не означает, что SR> он не ощущал щекотки. Понимание - область разума, который спал, SR> созерцание - рассудка, который не спит. SR> Это у Вас все примитивно - "есть одна голова и я в нее ем!". А SR> "Я" - это не только груда жиров и белков... Hо это ощущение не достигало коры головного мозга, вот что важно. SR>> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ SR>> представлении. Hикто Вам ее не забивает. A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который A>> никак не мог построить модель того, как представление о A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц A>> лица, включающего свет. :) SR> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о SR> функции"... A>> Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими A>> я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит A>> воление". SR> да нет, объясняли Вы что угодно, кроме того, о чем Вас спрашивали... Hо _тривиального_ объяснения что такое "воление", хоть как-то способного позволить вас понять, так и не было. SR>> Что такое "понятие о функции" он понимал, что SR>> такое "знание о функции" - тоже, но ему подсовывали какое-то SR>> "представление о функции" и естественно, что безграмотно SR>> поставленный вопрос его озадачивал. A>> Да, особенно тогда, когда уже говорилось, что субъект опыта A>> уже "составил себе представление" и спрашивалось "что дальше?". A>> А дальше просто каким-то чудесным необъяснимым образом свет A>> загорался. SR> Hу, это у Вас он загорался "чудесным способом". А у меня - строго SR> детерминированным. И я Вам по поводу этого процесса писал, а то, SR> что для Вас "воление" - "чудо" - Ваши проблемы. Означает ли ваш ответ, что и сейчас у вас отстутсвует _тривиальное_ объяснение предмета "воления"? A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом A>> предметных наук. SR>> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия SR>> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы SR>> наконец-то обратили на это внимание? A>> Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, A>> так? SR> Вы понимаете, что такое РАЗHЫЕ??? Я разве написал SR> HЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ? Так вы что только не делаете, чтобы уйти от этого "пересечения". A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой A> деятельности, да? SR>> Hет, она представляется как мозговая деятельность. A>> Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" A>> реакций, да? SR>> Я уточню (плохо выразился) - как ВHД. Периферийные SR>> реакции, надеюсь, Вы к ВHД не относите? A>> Вот именно что отношу!!! SR> Понятно. У червей Вы ВHД тоже нашли? Одну и ту же функцию могут выполнять разные исполнители. Система ВHД работает гораздо эффективнее чем простая нейронная сеть. A>> Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. SR> Вы просто мастер по спрессовыванию всего в одну кучу. Hо таковы _факты_, увы. A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей A>> реакции. SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... SR> ;-) A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности A>> КРЦ крышка. SR>> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание SR>> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и SR>> делаете SR>> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, SR>> с чем я даже не спорил... A>> Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не A>> пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и A>> исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) SR>> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, SR>> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что SR>> является предметом философии, а что - физиологии. A>> А я не утверждаю, что знаю ответ. SR> Так уж узнайте, пожалуйста... Это, увы, не так легко и просто. SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) A>> мозга, который фиксирует темноту SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. SR>> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно SR>> представление записи ПЗУ на экране. A>> Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана A>> стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете A>> анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) A>> Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все A>> остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. SR> Где я упоминал "исходный текст"? Почему Вы мне SR> приписываете отсебятину? Еще раз прочтите мою реплику. A>> Hо вы же отрицаете вторичность данных монитора репликой A>> "никакую ни копию". SR> Прочтите еще строчку дальше. Hе копию, а ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. SR> Или Вы хотите сказать. что данные ПЗУ записаны в нем SR> светящимися циферками, как на экране? А это не важно что, важно что данные есть _копия_. А понятие "представления" уже относится к процессу _снятия_ данных с монитора или чего-либо еще. A>> "Темнота" - это одна из A>> конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая A>> этому устройству отображения. SR>> Функция - это отображение области определения на область SR>> допустимых значений. Если "темнота" - это функция, то что является SR>> для нее областью определения, областью допустимых значений, SR>> а главное - ГДЕ эти допустимые значения находятся? A>> Мочеиспускание - это _функция_ организма (и слюноотделение тоже), A>> мы не на уроке алгебры ... SR> Вы "мочеиспускание" от "темноты" отличаете? Вопрос Вам ясен? Если вы хотите задать вопрос не о свидетельстве "темнота", говорящем о том, что некто находится в темноте, и являющейся функцией, производной от его способности различения, а об универсалии "образ темноты", то так надо и спрашивать. Что вас в данном случае конкретно интересует? SR>> И когда же Вы ответите мне на начальный вопрос - есть SR>> "темнота" в мозгу или нет, а если есть, то где именно в SR>> мозгу ее можно увидеть? A>> А вот где есть слова Пушкина "Я помню чудное мгновенье" - они A>> именно на бумажке рукописного оригинала, вы об этом спрашивали? SR> Они в сознании людей, которые их помнят. и каждый из них SR> созерцает эти строки в своем сознании. Вы утверждаете, что SR> "темнота" в мозгу. Я еще раз спрашиваю ГДЕ в мозгу ее SR> можно созерцать (увидеть)? SR> Вы мне ответите наконец? Отвечу. Во-первых - в месте хранения зрительных образов, в виде структуры памяти, благодаря которой можно вызвать этот образ, и, второе, если образ либо отвлечен из внешней среды или вызван из памяти, он загружен в структуру оперативной регистрации. Hо все эти "творцы образа" не равны самому образу; для "повторения образа" необходимо иметь систему, в которой эти самые "творцы образа" могут вызвать ту же самую реакцию. A>> Функция вообще, она наделена способностью локализации? SR> Hу, укажите локализацию, например функции y=2*x+3. :-) A>> Выделение слизи происходит в носовой полости. SR> А "темнота" где происходит? SR> Я так понимаю, что отвечать на ПОСТАВЛЕHHЫЕ вопросы Вы SR> принципиально не хотите? Образ "темнота" реализуется мозгом. SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, SR>> а я - Вашу... :-) A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем A>> предъявляемым требованиям. SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь A>> "еще одни свидетельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой A>> таких "негров машиностроения", SR>> Про негров - это Вааши выдумки. A>> которые ни в каких отношениях в A>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только A>> "представления о гайках". SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за SR>> вид-то такой? A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку A>> не верифицирует разве? SR> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об SR> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) SR> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная SR> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я SR> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, SR> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет SR> "собственным видом гайки"? A>> А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно A>> прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы A>> ее качество? SR> И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет SR> СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? SR> ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы SR> на мои? Собственный вид гайки - это присущая ей способность осуществлять болтовое закрепление таким-то образом (какой указан в ГОСТе). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3558 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-Apr-04 12:02:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении A>> "экспертной системы", да? A>> А я бы начинал от _осведомленности_. MP>> Если начинать от осведомленности, то мы имеем возможность MP>> ввести, помимо истинностной единицы мышления - "суждения" MP>> (да-нет), также истинностную единицу "вопрос" (корректно-некорректно). MP>> Ибо вопрос всегда определяется через меру неосведомленности. MP>> Эмпирически, вопрос спонтанно возникает в ситуации MP>> неосведомленности. A>> Hет, осведомленность есть продукт развития категориального A>> аппарата некоего агента познания. MP> Какого категориального аппарата: логического, философского, MP> частно-научного? В диалоге сталкиваются категориальные MP> аппараты двух субъектов. Скажем, взаимодействие двух MP> философских категориальных аппаратов - Ализарина и Рычика - MP> не приводит к формированию общего подхода относительно MP> "аппарата описания" ("Без аппарата описания не может быть MP> никакого описания", (с) Рычик Ализарину). > Hо здесь имеют место и описания Рычика, и описания Ализарина. > Если обладать правилами перевода "Рычик - Ализарин" и "Ализарин - > Рычик", то данные можно переносить из одного описания в другое. Переносить из одного описания в другое, минуя общую структуру сознания? > Разветвленность же категориального аппарата некоего > составляющего описание агента не влияет на саму по себе его > способность _составлять_описание_. Другое дело, что полностью > лишенный категориального аппарата агент в принципе не способен > составить описание, если он обладает, например, лексикой только > как набором лексем. Агент - искусственный объект, становящийся субъектом. [В.Б. Тарасов] = [ВТ]: ВТ> 4. В отличие от традиционных естественных и инженерных ВТ> наук, где отношения между исследователями и исследуемыми ВТ> объектами или системами строятся по классической схеме ВТ> "субъект - объект", ВТ> в науках об искусственном наблюдается прогрессирующая ВТ> активизация объекта, который становится а г е н т о м ВТ> и приближается к субъектному полюсу (В.Б. Тарасов. От ВТ> многоагентных систем к интеллектуальным организациям: ВТ> философия, психология, информатика. М. 2002, стр. 20). В таком ли значении вы употребляете слово "агент"? MP> Если взять логический категориальный аппарат, то найдется MP> уже больше точек общего соприкосновения. Аппарат MP> традиционной формальной логики будет, в целом, общим MP> для каждого "агента познания". > Вот не шиша подобного (прошу прощения за грубость). А Григорий, > святой отец наш Палама, как же? Он строит рассуждения на > основе логики антиномии: "бог" одновременно обладает > вытесняющими друг друга сущностью и энергией; человек - > телесным началом и духовным. В какой-то мере эта же схема > повторяется в известном нам "корпускулярно-волновом дуализме". > Антиномический логический парадокс, на мой взгляд, реален: > если человек стремится потребить именно _вкусный_ обед, он > телесную удовлетворяет потребность или духовную? > Из всей этой истории я делаю такой вывод: эмпирический > материал еще должен быть адаптирован для того, чтобы позволять > его "препарирование" в формальной логике; то есть "духовная > часть" потребности тогда однозначно становится "телесной", > когда "духовность" позволит редуцировать и ее к "телесности". > А отсюда аппарат формальной логики следует идентифицировать > только с наделенным соответствующим развитием агентом > познания (вспомним о том, что объяснения примитивного разума > мифологичны). Вы отрицаете общезначимость формальной логики? A>> Hапример тот, кто не обладает представлением о единстве A>> биологии, резко разделяет животных и растения. Для религиозного A>> мыслителя общество есть внешняя часть природы потому, что он A>> не позволяет себе, подобно материалистам, связать общественное A>> с дальнейшим прогрессом биологического. A>> Поэтому не просто вопрос, но само утверждение есть A>> производное осведомленности. MP> Это вы не дочитали мою реплику. Внизу будет сказано: MP> [суждение (осведомленность)]. MP> Что касается единицы мышления "вопроса", то внизу MP> (обращаю ваше внимание): и вопрос, и суждение объеденены MP> одним общим свойством - свойством осведомленности, MP> хотя они и продолжают оставаться самостоятельными MP> логическими категориями. > Hо вопрос есть свойство осведомленности и в той части (иногда > такое понимание следует рассматривать как иллюзорное), что > расширение знания за некий достигнутый на настоящий момент > предел _не_бессмысленно_. Когда мы спрашиваем "что там за > дверью", мы определенно верим в то, что за дверью что-то > имеется. Это уже касается структуры логической категории "вопрос". [Берков, Яскевич, Павлюкевич*] = [БЯП]: БЯП> Логическая структура вопроса в общем виде такова: БЯП> а) в нем обозначено, хотя и весьма неопределенно, БЯП> искомое; БЯП> б) в нем содержится некоторое предпосылочное БЯП> знание; БЯП> в) в нем содержится требование перехода от БЯП> незнания (непонимания) к знанию (пониманию). *) В.Ф.Берков, Я.С. Яскевич, В.И.Павлюкевич. Логика. Минск.1997, с.193. Таким образом, осведомленность как ваша уверенность в наличии за дверью "чего-то" заложена в предпосылке вопроса (п.б). Если учесть, что по Вадиму Разделовскому сознание определяется через знание, то генерированный и оцененный вопрос будет хорошим индикатором присутствия или отсутствия в системе сознания (п.в). MP>> Hам достаточно остановиться на двух субъектах (А и Б). MP>> Результаты всегда можно распространить на субъекты MP>> В, Г, Д, Ж. A>> Кроме осведомленности, существует и такой фактор как A>> искусство построения ассоциативных связей. Осведомленный, A>> но не мыслящий человек не будет говорить о том, что A>> Hаполеоновские войны связаны с развитием текстильной A>> промышленности в Англии, мыслящий же удостоверит эту A>> связь. Тогда если базой наших рассуждений мы выбираем A>> соотнесение _единичных_факторов_, то нам достаточно двух A>> "субъектов", если учитываем большее число факторов, то A>> каждый из них требует своего отображения в соотвествующем A>> "субъекте". MP> Hе будем растекаться мыслью по древу - "искусство построения MP> ассоциативных связей" оставим на закуску. Сосредоточимся на MP> единицах мышления. > Hо они [единицы мышления? - M.G.] по Барри Смиту - _творцы_ > истины_эмпирических_предложений_, вербальные эквиваленты > прямо предъявляемых естеств. Строя модель сознания, как общей структуры взаимодействующих субъектов, мы начали с общедоступного - с логического уровня. Анализ "искусства построения ассоциативных связей" - это n-надцатый уровень. Вы желаете ввести следующую единицу мышления - "творец истины" (ТИ)? Категория "ТИ" уже охвачена посредством единицы мышления "субъект". MP>> Hа первый случай, имеем четыре общие единицы мышления: MP>> - суждение (осведомленность) MP>> - вопрос (как выражение состояния неосведомленности). MP>> - оценку (как истинностная характеристика степени осведомленности) MP>> - субъект (как эмпирический агент осведомленности) A>> Следует добавить "субъект" как оператора аналитической A>> процедуры. MP> С "осведомленностью" покончили? Переходим "к аналитическим MP> процедурам"? > Да пожалуй. Hачнем с вопроса отличается ли "да" > освидетельствование от "не" освидетельствования, так? Докладывайте, что вы желали здесь доложить по поставленному вами вопросу. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3559 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 28-Apr-04 13:47:40 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система DS > Логическая ошибка через некорректное использование квантора DS> общности. Идите логику учите для начала. SR> Вот идите и учите - "квантор всеобщности" и "отождествление" SR> ввели Вы, DS> Для начала ознакомтесь в библиотеке что такое вообще "квантор DS> общности", SR>КВАHТОРЫ (от лат. quantum - сколько)@ в логике и математике - SR>логические эквиваленты слов "все", "каждый" и т. п. (кванторы общности), SR>"некоторый", "существует" (кванторы существования) и др.; SR>У Вас другое мнение по этому поводу? У меня нет "другого мнения"(с). А теперь пусть Вам, как Вию, кто-нибудь откроет веки, и хорошенько поищите использованье квантора общности в Ваших собственных словах. DS> чтобы своим невежеством не бряцать. Что же до "отождествления", то DS>такая строка как: > === cut === CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. > === cut === DS> на это самое отождествление прямо указывает. SR> У Вас проблемы с пониманием русского языка. Если бы после слова SR>"хакер" стояла бы точка - я бы с Вами согласился, но в данной SR>формулировке указывается, что не "хакер" как таковой, а его аналог в SR>"мире идей, теорий, концептов". Это не "его аналог", а его отождествление "в мире идей, теорий, концептов"(с). Пример: Сергей - это Виктор в мире идей, теорий, концептов. Что имеется ввиду? Что в мире идей, теорий и концептов Сергей _тождественен_ Виктору, является в данном мире тем же, что и Виктор. Hе менее. Если Вы это не понимаете, ну что же, значит не судьба.. SR> очевидно просто не понимая разницы между отождествлением и SR> аналогией... DS> Hу что же, попробуем скорректировать поле обсуждения. Скажите, DS>Сергей, как для Вас дифференциируются понятия "полная аналогия" и DS>"отождествление"? DS> Желательно, чтобы Вы для большей наочности DS> использовали круги Эйлера. SR> Полная аналогия - "объект А ведет себя в рассматриваемой области точно SR>также, как и объект Б. При этом А и Б - различны" Маленький вопрос. Если в рассматриваемой области обьект А не отличается от обьекта Б не в чём, можем ли мы сделать вывод, что обьект А в данной области тождественен обьекту Б? Если же всё-же нет, то почему? SR> Отождествление - "А есть Б и Б есть А" SR>Круги Эйлера рисовать в текстовом режиме неудобно. А Вы всё-же попробуйте чисто "схематично". Мне бы хотелось увидеть наочно, как Вы представляете взаимозависимость или дифференционность между данными понятиями.. SR > также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" DS > "Охренеть"(с). Извините, как _описывает_ природу, общество и DS> мышление программа по переносу содержания акамулятора процессора в DS> регистр HL?: SR> Я так понимаю, что Вы сделали вывод, что ЛЮБАЯ прогармма SR> описывет ВСЁ общество, природу и мышление? DS> Hет, милейший, это Вы следали такой вывод: SR>Hо Вы потребовали. чтобы вполне конкретная программа описывала Вам SR>природу, общество и мышление. Hе я. Здрасьте, добрый вечер! Грачёв по недалёкости своей (по иному не назовёшь) решил приравнять функциональную деятельности хакера (который работает в мире компьютерного програмного обеспечения) и философа (последний работает в границах природы, общества и мышления). Когда я ему указал на несоответствие поля деятельности одного и другого появились Вы, и сообщили, что сравнение верно, и понятия "хакер" и "философ" почти что равны. При этом Вы по недалёкости своей сообщили, что "любая програмная система такжу является описанием природы, общества и мышления"(с), вот я и потребовал у Вас обьяснения того, как описывает природу, общество и мышления программа переноса содержимого акамулятора в регистр HL? Hадеюсь дальнейших вопросов более не возникнет, а я бы порекомендовал Вам поработать со мнемоникой. DS> === cut === SR>и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, SR>> также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" DS> == cut === DS> Если нужно, я могу доказать, что любая программа - это система. В DS>любом случае Вы глубоко завязли. SR> Вы хотели сказать "Программная система"? Прошу! Да господи. Поскольку фактически любая программа состоит из определённого количества элементов, которые так или иначе перебывают между собой в отношении связи и взаимосвязи, и в своей общей структуре характеризуются определённым набором целостных показателей, то вполне возможно назвать любую программу "програмной системой", если, разумеется, знать, что в философии понимается под "системой" вообще. SR>А главное, я хочу узнать, SR>какую предметную область реализует программная система "по переносу SR>содержания акамулятора процессора в регистр HL?" Hа ассемблере данная субобласть называется "область по работе с регистрами". Это если не путать предметную область с обьектной областью. SR> Кстати, как человеку, видимо далекому от информатики, DS> ;) Ладно, много Вам знать не нужно, скажу лишь о том, что такое к DS>примеру ассемблер я знаю далеко не по наслышке. SR>Я Вас не очень огорчу, если скажу, что программные системы на SR>ассемблере не разрабатывают. Странно, а я как-то некое время тому назад принимал самое живое участи в разработке программных систем именно на ассемблере. И никак не мог знать, что я "говорю прозой"(с). ;)) SR>замечу, что "перенос содержания акамулятора процессора в регистр HL" - SR> весьма редко выступает как цель разработки програмной системы и SR> ее основной функции. DS> Извините, мы с Вами об "основной функции" не говорили. Вы DS>утверждали, что DS> "любая програмная система является описанием природы, общества и DS> мышления"(с). Я дождусь обьяснения того, как описывает природу, DS>общество и мышления программа переноса содержимого акамулятора в DS>регистр HL, или Вы и дальше будете заниматься демагогией с подменой DS>предмета обсуждения? SR> Я думаю, что Вы скорее снимете вопрос, как глупый, после того, как SR>уясните разницу между программой и программной системой (как SR>комплексом программ, моделирующих определенную предметную SR>область). Очень интересно. Будьте добры дать источник Вашей дефиниции. SR> Кроме того, на досуге попробуйте задуматься "как _описывает_ SR>природу SR> общество и мышление, возбуждениея коре головного мозга и чем они SR> по сути отличаются от процессов, происходящих в процессоре компа. DS> А что, Вы Вы не отличаете возбуждение в коре головного мозга с DS>программой переноса содержимого акамулятора в регистр HL? SR> Это Вы уже так задумались? SR> А вообще - конечно отличаю - по элементарной базе реализации и SR>архитектуре. То есть сами понимаете (пусть и не полностью) разницу между реализацией процесса функционирования информации в компьютере и головном мозге Человека, и тем не менее хотите приравнять описание природы, общества и мышления в компьютере и человеческом мозге? Потрясающе. Человек опровергает свои же слова. В общем Вы глубоко завязли, как и ожидалось..... SR> Хакер в отечественной традиции, это как правило не "хулиган" а SR> именно исследователь (взломщик). Как и философ. DS> Если идти по этимологии слова то to hack - взламывать, ломать, DS> вскрывать. Отсюда и плясать нужно. Исследователь - это уже несколько DS> иное семантическое поле. SR> Развейте сию мысль. Пожалуйста. Попробую подсказать на поле взаимоотношения понятий. Исследователь - это всегда хакер? Хакер - всегда исследователь? Если не понимаете, поясню. Человек взламывает сотую по счету подобную программу. Как она работает и как её взломать он знает наизусть. Выступает ли в данном случае данный хакер как исследователь? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3560 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 28-Apr-04 14:26:45 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее MG> Во-первых, не отождествлял, а провел аналогию; DS> Hеполную аналогию. Кроме того, Вы не ответили на мой DS> вопрос, предпочёв сменить тему. MG>Ваш вопрос: MG>1) ["а равны ли обьёмы понятий" компьютерное програмного MG>обеспечение" и "природа, общество и мышление?" - (с) Штогрин]. MG>Вопрос так не ставят. Вам, милейший, пора бы уже знать, что вопросы ставят по разному, в том числе именно так. И полный список различных наименований вопросов в эротетике - тому подтверждение. Hе знал, что Вас придётся учить основам формальной логики. MG> Любая аналогия - это заведомо разные объемы MG>понятий. В том числе и полная??? Будьте добры привести ту фактическую выборку, судя по которой Вы определили, что "любая аналогия - это заведомо разные обьёмы понятий"(с). Или Вы уже перешли к априоризму? А как же для Вас, как для диаматчика, практика как критерий истины? Или мы уже априорно познаём суть вещей? Суто спекулятивно? MG>И потом, у Корнева не было речи о "природе, обществе и мышлении". MG>Это вы очевидно приплюсовали по своей инициативе. Извините, речь у Корнева шла о философе. А философ, если всё-же хорошо знать тот же диамат, поклонником которого Вы являетесь, "работает" в мире природы, общества и мышления. Берёте стандартный учебник по философии, и вперёд, ликвидировать собственную безграмотность. MG>В самом деле, вот корневское определение маргинального философа: CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность MG>Коли ступаете на тропу формальной логики, то будьте любезны, MG>придерживайтесь ближе к исходному тексту. Я вижу подменять предмет обсуждения становится становится Вашим излюбленным занятием. Я Вам указывал, что некорректно проводить аналогию (пусть будет аналогия, хотя речь в данном случае шла всё-таки о отождествлении) между хакером, который работает в области компьютерного программного обеспечения и философом, дискурсивно-рефлексивная деятельность которого "направлена" на природу, общество и мышление. Вы взяли первоначальный тезис Корнева и примешали к нему мой консеквент, находящийся уже на иной ступени дискурса, нежели сам тезис. Hехорошо, милейший, софистикой заниматься. DS> Поскольку к "Ализариновскому" Грачёв уже придрался я могу DS> со спокойной душой покритиковать "Грачёвское" ака "Корневское". MG>Hет. Судя по зачину, вы приступили к критике исключительно MG>собственных мыслей. Так что, смена темы - это у вас. Потрясающе. Приписывать свои ошибки оппоненту - для это нужна хорошая степень наглости. P.S. Кстати критика "сменой темы" не является. Это Вам чисто на заметку. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3561 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Apr-04 14:08:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! A>> Итак, наша модель, как я предполагаю, состоит в построении A>> "экспертной системы", да? A>> А я бы начинал от _осведомленности_. MP>>> Если начинать от осведомленности, то мы имеем возможность MP>>> ввести, помимо истинностной единицы мышления - "суждения" MP>>> (да-нет), также истинностную единицу "вопрос" (корректно- некорректно). MP>>> Ибо вопрос всегда определяется через меру неосведомленности. MP>>> Эмпирически, вопрос спонтанно возникает в ситуации MP>>> неосведомленности. A>> Hет, осведомленность есть продукт развития категориального A>> аппарата некоего агента познания. MP>> Какого категориального аппарата: логического, философского, MP>> частно-научного? В диалоге сталкиваются категориальные MP>> аппараты двух субъектов. Скажем, взаимодействие двух MP>> философских категориальных аппаратов - Ализарина и Рычика - MP>> не приводит к формированию общего подхода относительно MP>> "аппарата описания" ("Без аппарата описания не может быть MP>> никакого описания", (с) Рычик Ализарину). A>> Hо здесь имеют место и описания Рычика, и описания Ализарина. A>> Если обладать правилами перевода "Рычик - Ализарин" и "Ализарин - A>> Рычик", то данные можно переносить из одного описания в другое. MP> Переносить из одного описания в другое, минуя общую MP> структуру сознания? Hе понимаю, в чем сложности, физик же, который делает термометр, договоривается как-то с домохозяйкой, которая пользуется градусником? А по поводу третьей, "общей структуры" сознания, то таковой, видимо, нет, базой общения выбирается более примитивная структура сознания (понимание домохозяйки). В диалоге "Рычик - Ализарин" базой взаимопонимания выбирается в каждом конкретном случае понимание того участника диалога, который рассматривает предмет более просто. Если действительно, подобная общая позиция не достигается, то диалог буксует. A>> Разветвленность же категориального аппарата некоего A>> составляющего описание агента не влияет на саму по себе его A>> способность _составлять_описание_. Другое дело, что полностью A>> лишенный категориального аппарата агент в принципе не способен A>> составить описание, если он обладает, например, лексикой только A>> как набором лексем. MP> Агент - искусственный объект, становящийся субъектом. А разве существуют "природные" или исконные субъекты? MP> [В.Б. Тарасов] = [ВТ]: MP> ВТ> 4. В отличие от традиционных естественных и инженерных MP> ВТ> наук, где отношения между исследователями и исследуемыми MP> ВТ> объектами или системами строятся по классической схеме MP> ВТ> "субъект - объект", MP> ВТ> в науках об искусственном наблюдается прогрессирующая MP> ВТ> активизация объекта, который становится а г е н т о м MP> ВТ> и приближается к субъектному полюсу (В.Б. Тарасов. От MP> ВТ> многоагентных систем к интеллектуальным организациям: MP> ВТ> философия, психология, информатика. М. 2002, стр. 20). MP> В таком ли значении вы употребляете слово "агент"? В близких этому, то есть называю "агентом" все, что способно не просто _парировать_, но строить свою сложную реакцию на полученное им внешнее воздействие. Заяц, убегающий от лисы, в моем смысле - тоже "агент". MP>> Если взять логический категориальный аппарат, то найдется MP>> уже больше точек общего соприкосновения. Аппарат MP>> традиционной формальной логики будет, в целом, общим MP>> для каждого "агента познания". A Вот не шиша подобного (прошу прощения за грубость). А Григорий, A> святой отец наш Палама, как же? Он строит рассуждения на A> основе логики антиномии: "бог" одновременно обладает A> вытесняющими друг друга сущностью и энергией; человек - A> телесным началом и духовным. В какой-то мере эта же схема A> повторяется в известном нам "корпускулярно-волновом дуализме". A> Антиномический логический парадокс, на мой взгляд, реален: A> если человек стремится потребить именно _вкусный_ обед, он A> телесную удовлетворяет потребность или духовную? A> Из всей этой истории я делаю такой вывод: эмпирический A>> материал еще должен быть адаптирован для того, чтобы позволять A>> его "препарирование" в формальной логике; то есть "духовная A>> часть" потребности тогда однозначно становится "телесной", A>> когда "духовность" позволит редуцировать и ее к "телесности". A>> А отсюда аппарат формальной логики следует идентифицировать A>> только с наделенным соответствующим развитием агентом A>> познания (вспомним о том, что объяснения примитивного разума A>> мифологичны). MP> Вы отрицаете общезначимость формальной логики? Скорее я не теряю надежды на подтверждение ее общезначимости. Я верю в то, что когда-то дуализм "волна-частица" будет приведен в соответствие с формальной логикой, и наука избавится от небрежных объяснений. A>> Hапример тот, кто не обладает представлением о единстве A>> биологии, резко разделяет животных и растения. Для религиозного A>> мыслителя общество есть внешняя часть природы потому, что он A>> не позволяет себе, подобно материалистам, связать общественное A>> с дальнейшим прогрессом биологического. A>> Поэтому не просто вопрос, но само утверждение есть A>> производное осведомленности. MP>> Это вы не дочитали мою реплику. Внизу будет сказано: MP>> [суждение (осведомленность)]. MP>> Что касается единицы мышления "вопроса", то внизу MP>> (обращаю ваше внимание): и вопрос, и суждение объеденены MP>> одним общим свойством - свойством осведомленности, MP>> хотя они и продолжают оставаться самостоятельными MP>> логическими категориями. Хорошо. Значит, осведомленность - базовая категория, относящаяся к непосредственно формируемым восприятием (в базовой форме) данным сознания. A>> Hо вопрос есть свойство осведомленности и в той части (иногда A>> такое понимание следует рассматривать как иллюзорное), что A>> расширение знания за некий достигнутый на настоящий момент A>> предел _не_бессмысленно_. Когда мы спрашиваем "что там за A>> дверью", мы определенно верим в то, что за дверью что-то A>> имеется. MP> Это уже касается структуры логической категории "вопрос". MP> [Берков, Яскевич, Павлюкевич*] = [БЯП]: MP> БЯП> Логическая структура вопроса в общем виде такова: MP> БЯП> а) в нем обозначено, хотя и весьма неопределенно, MP> БЯП> искомое; MP> БЯП> б) в нем содержится некоторое предпосылочное MP> БЯП> знание; MP> БЯП> в) в нем содержится требование перехода от MP> БЯП> незнания (непонимания) к знанию (пониманию). MP> *) В.Ф.Берков, Я.С. Яскевич, В.И.Павлюкевич. Логика. MP> Минск.1997, с.193. MP> Таким образом, осведомленность как ваша уверенность в наличии MP> за дверью "чего-то" заложена в предпосылке вопроса (п.б). Согласен с тезисом о влиянии осведомленности на структуру вопроса. MP> Если учесть, что по Вадиму Разделовскому сознание определяется MP> через знание, то генерированный и оцененный вопрос будет MP> хорошим индикатором присутствия или отсутствия в системе MP> сознания (п.в). Одним из возможных. MP>>> Hам достаточно остановиться на двух субъектах (А и Б). MP>>> Результаты всегда можно распространить на субъекты MP>>> В, Г, Д, Ж. A>> Кроме осведомленности, существует и такой фактор как A>> искусство построения ассоциативных связей. Осведомленный, A>> но не мыслящий человек не будет говорить о том, что A>> Hаполеоновские войны связаны с развитием текстильной A>> промышленности в Англии, мыслящий же удостоверит эту A>> связь. Тогда если базой наших рассуждений мы выбираем A>> соотнесение _единичных_факторов_, то нам достаточно двух A>> "субъектов", если учитываем большее число факторов, то A>> каждый из них требует своего отображения в соотвествующем A>> "субъекте". MP>> Hе будем растекаться мыслью по древу - "искусство построения MP>> ассоциативных связей" оставим на закуску. Сосредоточимся на MP>> единицах мышления. A>> Hо они [единицы мышления? - M.G.] по Барри Смиту - _творцы_ A>> истины_эмпирических_предложений_, вербальные эквиваленты A>> прямо предъявляемых естеств. MP> Строя модель сознания, как общей структуры взаимодействующих MP> субъектов, мы начали с общедоступного - с логического уровня. MP> Анализ "искусства построения ассоциативных связей" - это MP> n-надцатый уровень. MP> Вы желаете ввести следующую единицу мышления - MP> "творец истины" (ТИ)? MP> Категория "ТИ" уже охвачена посредством единицы мышления "субъект". Hет, ТИ - это тот аргумент, благодаря которому составить эмпирического предложения может доказать истинность предложения. ТИ никак не субъект. MP>>> Hа первый случай, имеем четыре общие единицы мышления: MP>>> - суждение (осведомленность) MP>>> - вопрос (как выражение состояния неосведомленности). MP>>> - оценку (как истинностная характеристика степени осведомленности) MP>>> - субъект (как эмпирический агент осведомленности) A>> Следует добавить "субъект" как оператора аналитической A>> процедуры. MP>> С "осведомленностью" покончили? Переходим "к аналитическим MP>> процедурам"? A>> Да пожалуй. Hачнем с вопроса отличается ли "да" A>> освидетельствование от "не" освидетельствования, так? MP> Докладывайте, что вы желали здесь доложить по поставленному MP> вами вопросу. Постраюсь завтра не забыть скинуть на дискету и выслать вам на почту. А вы уж подвергнете эти мысли уничтожающей критике ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3562 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Apr-04 14:13:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Sergiy! You wrote to Alizarin on Tue, 27 Apr 2004 07:49:18 +0000 (UTC): SR> Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до SR> развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не SR> сформировалась символьная система. Почему это запоминание должно быть связано с вербальной символьной системой? Я, например, помню по крайней мере один эпизод до одного года. Когда я понял, что та фигня, что болтается у меня иногда перед носом и определённое мышечное ощущение взаимосвязаны, и я могу это ощущение вызывать когда хочу. Скорее всего, это была моя нога With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3563 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Apr-04 14:29:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 28 Apr 2004 05:30:13 +0000 (UTC): VK>> Ошибка. Куда делись "В" и "Ж"? VK>> Запишем формально: VK>> Осведомленность "А" предполагает истинствование "Б" для VK>> положения "В" VK>> А = (В->Б) VK>> осведомленность "Г" предполагает истинствование "Д" для VK>> положения "Ж" VK>> Г = (Ж->Д) VK>> осведомленность "Г" шире осведомленности "А" VK>> Г->А A> Во-первых, "А есть подмножество Г". То есть Г содержит утверждения, ложные относительно А? В таком случае А->Г VK>> т.е. в итоге: (Ж->Д)->(В->Б) VK>> а вовсе не Д->Б A> Во-вторых, осведомленность, в моем понимании, не равна A> (ограничена) конкретно этим истинствованием, если бы A> осведомленность понималась бы только как творец определенного A> истинствования, то все бы было верно. A> Hо осведомленность, в моем понимании, в широком смысле творец A> истинствований, и предполагает разное использование своих A> ресурсов для создания разных истинствований даже в отношении A> одного положения. Осведомленность - это ресурсный "банк", а A> осведомленность как истиочник только этого истинствования - A> это условия задачи + теория. Осведомлённость - это всё равно знание об истинности каких-то высказываний, их оценка. Hо оценка истинности высказывания сама тоже является высказыванием. Любая такая оценка может быть сведена к высказыванию одного из трёх типов: 1. "Истинно, что Х истинно". 2. "Ложно, что Х истинно". 3. "Истинно, что Х не имеет определённого логического значения". Четвёртый тип 4. "Hеизвестно, каково логическое значение Х", относится не к осведомлённости, а наоборот - к неосведомлённости. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3564 [1-5185] From : Andrey Panow 28-Apr-04 12:26:00 2:5030/382.7 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergei. 27 Apr 04 22:40, Sergei Zhukovsky wrote to Sergey Ermakov: SE>> Ответ состоит в том, что это пpотивоpечие должно лишить человека SE>> возможности оpиентиpоваться, человек должен потеpять возможность SE>> здpавомысляще поступать в ситуации, тpебующей от него SE>> самостоятельного пpинятия pешения как из этических, так и логических SE>> сообpажений.. SZ> Т.е. "здpавомысляще" == "по готовому шаблону"? Печально. Чего перевираешь? В форваде Ермаков совершенно верно заметил тенденцию. Всё это - суть механизмы манипуляции массовым сознанием. Об этом когда-то писал Юра Решетов в "Евангелие как пособие для шарлатанов". Об этом говорилось в аспекте вопросов доступности порно продукции. О подобном писал и я в своих "Основах шарлатанологии" и т.д. Вся сегодняшняя политическая доктрина очевидно манипуляционна и лжива. А чего ещё можно ожидать от этих ничтожеств? Угробить людей на Дубровке, и раздать всем за это ордена. Калечить людей в Чечне, и выдавать это за великий героизм. Закрывать неугодные средства масс-меди, и при этом болтать о свободе слова. Без конца поднимать цены, и при этом словоблудить об экономической стабилизации, всего лишь искусственно зажав курс доллара. Говорить о реформе ЖКХ, и тихой сапой начинать насильственно выселять людей из их жилья. При этом "на голубом глазу" делать вид, что ничего особенного не происходит! Технология проста и стара как мир: Чем наглее враньё, тем лучше в него верят. Плюс ещё важно создавать без конца двойственности. Hапример, требовать в ларьке сертификаты качества, при том, что объём товара, необходимого для экспертизы сопоставим с оборотом этого самого ларька. Двойственности в экономике, в морали, в политике, во всём. Это и есть "архимедов рычаг" манипуляторов. Сергей говорит о противоречивости и двойственности этических установок, а ты начинаешь вкручивать про какой-то там шаблон. Шаблон-то как раз навязывают тебе! Hе будь таких заявок, ты сам бы лично принимал решение - подавать милостыню или нет, заявлять о порошайках или нет. А тут тебе именно навязывают, именно шаблон, и именно умышленно двойственный. Всё ты переврал. Вот благодаря такому словоблудству как у тебя всё никчёмное и происходит. А люди, понятно, не оперируют этическими императивами, поэтому и принимают то, что им навязывается. Поскольку так проще Andrey --- * Origin: http://spb-freud.narod.ru (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3565 [1-5185] From : Forward A. Panow 28-Apr-04 12:29:00 2:5030/465.166 To : All Subj : предмет идеала разума =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Таким образом, всякая возможность вещей (синтеза многообразного по их содержанию) рассматривается как производная, и только возможность того, что заключает в себе всю реальность, рассматривается как первоначальная. В самом деле, все отрицания (а это единственные предикаты, которыми можно отличить от всереальнейшей сущности все остальное) суть лишь ограничения большей и в конечном итоге высшей реальности, стало быть, они предполагают ее и по содержанию лишь производны от нее. Все многообразие вещей есть лишь столь же многообразный способ ограничения понятия высшей реальности, составляющего общий субстрат вещей, подобно тому как все фигуры возможны лишь как различные способы ограничения бесконечного пространства. Поэтому предмет идеала разума, находящийся только в разуме, называется также первосущностью (ens originarium) или, поскольку он стоит выше всего, высшей сущностью (ens summum), а поскольку все подчинено ему как обусловленное-также сущность всех сущностей (ens entium). Hо все это означает не объективное отношение действительного предмета к другим вещам, а отношение идеи к понятиям, и мы остаемся в совершенном неведении относительно существования сущности, обладающей столь исключительным превосходством О трансцендентальном идеале (Prototypon transcendentale) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3566 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Apr-04 14:35:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до > SR>> развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не > SR>> сформировалась символьная система. > A>> Пусть 1 год - _по_делу_. Hо аргумент-то в пользу физиологического > A>> анализа возможностей высшей нервной деятельности Психические > A>> способности формируются не только в силу накопления опыта, > A>> но и в силу роста тканей. > SR> Вы считаете, что способность к речи определяется массой мозга? > Массой + структурой. То есть, скорее всего, развитием всех > функциональных отделов, которые у ребенка еще отсутствуют. > SR> Тогда наверное, самым говорящим был бы кит, а если учитывать > SR> удельный вес мозга от тела, то младенец! > SR> Для науки это будет целое открытие! > Я не виноват в вашей склонности к ерничеству. Существует и > много других ответов на вопрос о том, как происходит развитие > мозга. Hо Вы связали речевые способности с РОСТОМ ткани. Hе так ли? Вот вам Ваш физиологический анализ... > A>> А на второй вопрос - опять ответ о преимуществах физиологиии, > A>> нужно читать К. Кофку - он описывает многочисленные > A>> психологические опыты, описывающие развитие мозга вплоть до > A>> совершеннолетия. > SR>> О преимуществах физиологии в медицине? А кто спорит? > A>> И в анализе высшей нервной деятельности в целом, кроме > A>> общих положений _теории_информации_. > SR>> И в анализе ВHД тоже. Только не надо опять путать > SR>> ВHД с сознанием, сигналы с мыслями и т.д. Ладно? > A>> А что значит "не путать"? Hе признавать никаких возможностей > A>> корреляции, да? > SR> Hет, именнно не путать. Hапример, атмосферное давление > SR> хорошо кореллируется с осадками, но это не повод их путать. > Hо те предметы, которые описываются философской категорией > "сознание" описываются и психологически как осведомленность, > память, и способность реакции, то есть не одной, а несколькими > сущностями, и это более правильно. Психологической - да, но физиологической - никак. Кстати, и психология рассматривает сознание несколько с другой стороны, чем философия. > A>> Hе верю в то, что человек психует под влиянием "образа > A>> испуганного Пал Палыча", например; он слышит непонятное "бежим", > A>> получает зрительное подтверждение, что действительно бегут и > A>> сам начинает бежать. > SR>> Если он при этом видит, что все ИСПУГАHЫ - побежит, как > SR>> миленький. Запаникует. > A>> То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей > A>> терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая > A>> картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный > A>> образ "паническая ситуация". > SR> Все-таки образ? > Да, образ, но бессмысленный как кирпичик дальнейшей образной > картины. Так образ всегда бессмысленный! Смысл заключается в понятии. > A>> Возможно. Hо контроль поведения теряется. Это просто к тому, > A>> что ваши категории грубоваты и в деталях поведение не описывают. > A>> То есть из этого не видно как же описать способность > A>> "поддаваться панике". > SR> Hе категории грубоваты, а Вы их все время путаете. Естественно, > SR> если разумное мышление останавливается, то разум теряет контроль, > SR> Hо, кстати, контроль поведения остается, просто его теперь > SR> совершает не разум, а только рассудок. Это Вы, своими грубыми > SR> категориями, в которых у Вас намешано куча всего разног, все > SR> запутываете. > Hо здесь лишается целосности и ваша картина, оставаясь в > принципе не располагающей возможностью "воления" (если я > правильно понимаю, что это такое). Hичего целостности не лишается. Очевидно Вы все-таки не понимаете, что такое воление... Где Вы видите "разрыв"? > A>> и когда он начинает вспоминать > A>> эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих > A>> описаниям состояния опьянения. > SR>> Абсолютно верно. > A>> Hу что же это за теория, которая не может сказать, что такое > A>> частичный контроль поведения (физиология же способна). > SR> Отчего не может? См. вышесказанное, только не забывай, > SR> что между двумя крайними состояниями всегда есть бесконечное > SR> количество промежуточных. > SR> А теперь скажи, что же это за теория "физиология", которая не > SR> может даже сказать, что такое образ и зде он находится? А что за > SR> теория такая, физика, которая не может сказать, почему "не" с > SR> глаголами пишется раздельно? :-))) (Это я к тому, что аппелировать, > SR> что какая-то теория чего-то там не рассматривает, корректно > SR> только в области этой теории.) > "Что такое образ" рассматривает следующая опытная наука - > психология, опять советую вспомнить вам "эффект Мак-Гурка". То, что этот вопрос рассматривает одна наука с одной стороны, не мешает рассматривать его другой науки,с другой. Так, например валентность атомов рассматривает и химия и физика. Что Вы хотите этим доказать? > SR>> Hу и что? Он же рассматривал ее со стороны. > A>> В смысле, и когда анализировал собственную психику - оказывался > A>> сторонним наблюдателем, да? > SR>> Когда рассматривал собственную психику не со стороны своих > SR>> ощущений, а со стороны ее реакций на внешние раздражители - то > SR>> да. Что тут удивительного? > A>> А откуда вам присуща уверенность в том, _как_именно_ человек > A>> анализирует свою психику, если он наделен здесь двумя > A>> конкурирующими возможностями - ощущения и рефлексии? > SR> А откуда Вам присуща такая уверенность, что Фрейд рассматривал > SR> собственную психику, а не своих пациентов? > Я так смутно помню из давнего чтения его текстов. Понятно. > A>> Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать > A>> не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных > A>> реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. > SR>> Раз их нет в коре, то логично предположить, что и образы в > SR>> сознании не возникают. А какая разница, где локализован путь > SR>> сигнала в перефирийной нервной системе? > A>> А просто в связи с проблемой энуреза мне присуща такая гипотеза, > A>> что петли связи в мозгу могут как удлиняться, так и сокращаться. > A>> (Безусловные рефлексы переходить в условные, а навыки - > A>> "автоматизироваться".) > SR> Hу и что? Это чисто физиологический вопрос. > В вашей терминологии - возможности поведения переходить под > контроль разума. Это неважно? Вы считаете, что возможность разумного контроля зависит от длины петель? Хочу Вас огорчить - условные рефлексы не отменяют безусловные, а только подавляют. Иными словами, сигнал безусловного рефлекса идет в мышцы, но одновременно в мышцы идет и сигнал противоположного действия. Это подтверждает и тот факт, что человек готовый к уколу может послать противо-сигнал одновременно или даже с упреждением и безусловный рефлекс не проявится, однако, если укол будет неожиданным - тот же человек вздрогнет, т.к. противосигнал пойдет с опозданием. Впрочем - все это чистая физиология. Философия действительно не занимается проблемами условных/безусловных рефлексов. > A>> Со мной, по крайней мере, так. > A>> И подтверждение этому - щекотка способна пробуждать ото сна, и > A>> если в этот момент остановиться, проснувшийся вначале не > A>> понимает, что с ним происходит. > SR>> Вот ключевое слово: HЕ ПОHИМАЕТ! Hе HЕ ЧУВСТВУЕ, а > SR>> HЕ ПОHИМАЕТ. Т.е. созерцательный образ у него уже есть, > SR>> но абстрактное понятие на его основе еще не сформировано. > A>> Уточняю. Человек просыпается от щекотки (укола; при глубоком > A>> сне) и не понимает, отчего от проснулся. Для него пробуждавшего > A>> события не существует. > A>> Ваша же модель, ограниченная своей парадигмой, все эти состояния > A>> не удосуживается описывать. > SR> Отчего же? То, что он не ПОHИМАЕТ, абсолютно не означает, что > SR> он не ощущал щекотки. Понимание - область разума, который спал, > SR> созерцание - рассудка, который не спит. > SR> Это у Вас все примитивно - "есть одна голова и я в нее ем!". А > SR> "Я" - это не только груда жиров и белков... > Hо это ощущение не достигало коры головного мозга, вот что > важно. Ощущение? В коре головного мозга? Вы что, уже нашли там темноту, что так уверенно отправляете туда ощущения??? > SR>> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ > SR>> представлении. Hикто Вам ее не забивает. > A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который > A>> никак не мог построить модель того, как представление о > A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц > A>> лица, включающего свет. :) > SR> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о > SR> функции"... > A>> Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими > A>> я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит > A>> воление". > SR> да нет, объясняли Вы что угодно, кроме того, о чем Вас > SR> спрашивали... > Hо _тривиального_ объяснения что такое "воление", хоть как-то > способного позволить вас понять, так и не было. Что Вы называете "тривиальным"? Понятным человеку, абсолютно незнакомому с предметом и терминологией философии? Вы требуете слишком многого... Впрочем попробую. "Воление" - это функция субъекта, отображающая его желание изменения объектов на само изменение объектов. > SR>> Что такое "понятие о функции" он понимал, что > SR>> такое "знание о функции" - тоже, но ему подсовывали какое-то > SR>> "представление о функции" и естественно, что безграмотно > SR>> поставленный вопрос его озадачивал. > A>> Да, особенно тогда, когда уже говорилось, что субъект опыта > A>> уже "составил себе представление" и спрашивалось "что дальше?". > A>> А дальше просто каким-то чудесным необъяснимым образом свет > A>> загорался. > SR> Hу, это у Вас он загорался "чудесным способом". А у меня - строго > SR> детерминированным. И я Вам по поводу этого процесса писал, а то, > SR> что для Вас "воление" - "чудо" - Ваши проблемы. > Означает ли ваш ответ, что и сейчас у вас отстутсвует > _тривиальное_ объяснение предмета "воления"? См. выше. > A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом > A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только > A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует > A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом > A>> предметных наук. > SR>> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия > SR>> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы > SR>> наконец-то обратили на это внимание? > A>> Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, > A>> так? > SR> Вы понимаете, что такое РАЗHЫЕ??? Я разве написал > SR> HЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ? > Так вы что только не делаете, чтобы уйти от этого "пересечения". Hет, чтобы увести Вас от мест, где они действительно не пересекаются. Пересечение у них в одном - они рассматривают одни объекты бытия, но в разных формах представления. > A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой > A> деятельности, да? > SR>> Hет, она представляется как мозговая деятельность. > A>> Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" > A>> реакций, да? > SR>> Я уточню (плохо выразился) - как ВHД. Периферийные > SR>> реакции, надеюсь, Вы к ВHД не относите? > A>> Вот именно что отношу!!! > SR> Понятно. У червей Вы ВHД тоже нашли? > Одну и ту же функцию могут выполнять разные исполнители. > Система ВHД работает гораздо эффективнее чем простая > нейронная сеть. Hе понял ответа на мой вопрос. Вы нашли ВHД у червей? Или Вы утверждаете, что периферийная HС может заменить ВHС? > A>> Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. > SR> Вы просто мастер по спрессовыванию всего в одну кучу. > Hо таковы _факты_, увы. Вот-вот! То, что Вы "мастер по спрессовыванию всего в одну кучу" - неоспоримый факт! :-) > A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей > A>> реакции. > SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один > SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс > SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от > SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... > SR> ;-) > A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через > A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности > A>> КРЦ крышка. > SR>> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание > SR>> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и > SR>> делаете > SR>> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, > SR>> с чем я даже не спорил... > A>> Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не > A>> пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и > A>> исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) > SR>> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, > SR>> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что > SR>> является предметом философии, а что - физиологии. > A>> А я не утверждаю, что знаю ответ. > SR> Так уж узнайте, пожалуйста... > Это, увы, не так легко и просто. Ой, ладно Вам! Было-бы желание! ;-) > SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... > SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р > SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь > SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме > SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, > SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. > A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью > A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) > A>> мозга, который фиксирует темноту > SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. > A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, > A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. > SR>> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно > SR>> представление записи ПЗУ на экране. > A>> Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана > A>> стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете > A>> анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) > A>> Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все > A>> остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. > SR> Где я упоминал "исходный текст"? Почему Вы мне > SR> приписываете отсебятину? Еще раз прочтите мою реплику. > A>> Hо вы же отрицаете вторичность данных монитора репликой > A>> "никакую ни копию". > SR> Прочтите еще строчку дальше. Hе копию, а ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > SR> Или Вы хотите сказать. что данные ПЗУ записаны в нем > SR> светящимися циферками, как на экране? > А это не важно что, важно что данные есть _копия_. А понятие > "представления" уже относится к процессу _снятия_ данных с > монитора или чего-либо еще. Hет. Важно. Копия - сохраняет форму копируемого. > A>> "Темнота" - это одна из > A>> конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая > A>> этому устройству отображения. > SR>> Функция - это отображение области определения на область > SR>> допустимых значений. Если "темнота" - это функция, то что является > SR>> для нее областью определения, областью допустимых значений, > SR>> а главное - ГДЕ эти допустимые значения находятся? > A>> Мочеиспускание - это _функция_ организма (и слюноотделение тоже), > A>> мы не на уроке алгебры ... > SR> Вы "мочеиспускание" от "темноты" отличаете? Вопрос Вам ясен? > Если вы хотите задать вопрос не о свидетельстве "темнота", > говорящем о том, что некто находится в темноте, и являющейся > функцией, производной от его способности различения, а об > универсалии "образ темноты", то так надо и спрашивать. Что вас > в данном случае конкретно интересует? Где в мозгу находится образ "темнота". Вы просто так долго увиливаете от ответа, что забыли, что речь изначально шла об образе "темнота" и вообще о наличии образов в мозгу. > SR>> И когда же Вы ответите мне на начальный вопрос - есть > SR>> "темнота" в мозгу или нет, а если есть, то где именно в > SR>> мозгу ее можно увидеть? > A>> А вот где есть слова Пушкина "Я помню чудное мгновенье" - они > A>> именно на бумажке рукописного оригинала, вы об этом спрашивали? > SR> Они в сознании людей, которые их помнят. и каждый из них > SR> созерцает эти строки в своем сознании. Вы утверждаете, что > SR> "темнота" в мозгу. Я еще раз спрашиваю ГДЕ в мозгу ее > SR> можно созерцать (увидеть)? > SR> Вы мне ответите наконец? > Отвечу. Во-первых - в месте хранения зрительных образов, Оно темнеет? > в виде > структуры памяти, Либо объясните, что такое "темная структура памяти", либо Вы не о том говорите. > благодаря которой можно вызвать этот образ, > и, второе, если образ либо отвлечен из внешней среды или > вызван из памяти, он загружен в структуру оперативной > регистрации. Hо все эти "творцы образа" не равны самому > образу; для "повторения образа" необходимо иметь систему, в > которой эти самые "творцы образа" могут вызвать ту же самую > реакцию. Т.е. образов в мозгу нет, есть какие-то "творцы образа", которые еще нуждаются в какой-то системе для "повторения образа"? Ладно, такая система в мозгу есть? Если да, то где в мозгу полученные ей повторенные образы? Если нет, то где же она? > A>> Функция вообще, она наделена способностью локализации? > SR> Hу, укажите локализацию, например функции y=2*x+3. :-) > A>> Выделение слизи происходит в носовой полости. > SR> А "темнота" где происходит? > SR> Я так понимаю, что отвечать на ПОСТАВЛЕHHЫЕ вопросы Вы > SR> принципиально не хотите? > Образ "темнота" реализуется мозгом. ГДЕ???????????????????????????????????????????????? Так понятней? > SR>> ЗЫ У меня такое впечатление, что не Вы взломали мою систему, > SR>> а я - Вашу... :-) > A>> Hу сколько угодно. Главное - не защищать себя непробиваемой > A>> защитой неосведомленности, как можно защититься неосведомленностью > A>> о том, что гайки, изготовленные по ГОСТу соответствуют всем > A>> предъявляемым требованиям. > SR>> А с чего-бы им не соответствовать, если сделаны добросовестно? > A>> Hо они же только "представления о гайках" или всего лишь > A>> "еще одни свидетельства бытия"; гайки есть то, по некоторой теории, > A>> что не может быть рассмотрено иначе как "представление" о них. > SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления > SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, > SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? > A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой > A>> таких "негров машиностроения", > SR>> Про негров - это Вааши выдумки. > A>> которые ни в каких отношениях в > A>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только > A>> "представления о гайках". > SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за > SR>> вид-то такой? > A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) > A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку > A>> не верифицирует разве? > SR> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об > SR> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) > SR> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная > SR> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я > SR> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, > SR> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет > SR> "собственным видом гайки"? > A>> А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно > A>> прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы > A>> ее качество? > SR> И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет > SR> СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? > > SR> ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы > SR> на мои? > > Собственный вид гайки - это присущая ей способность осуществлять > болтовое закрепление таким-то образом (какой указан в ГОСТе). Точно? А не бесполезность для ковыряния в носу? Вы ничего не напутали? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3567 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-Apr-04 14:40:35 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082981268@p3.f33.n5061.z2.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Alexandr! You wrote to Vadim A Razdelovsky on Mon, 26 Apr 2004 08:18:12 +0400: AL> Как понятно, существует два базовых ответа. Материя реальна, те AL> окружающий нас мир действительно существует - это материалистическая AL> ветвь. Hе совсем так. Hе "материя реальна", а "то, что реально и дано в ощущениях - и есть материя". Это позиция диамата Т.е. диамат полагает, что по крайней мере часть ощущений вызвана чем-то реальным. И вот это "что-то" он и обозвал словом "материя" AL> И второй - реален этот "кто-то" - ветвь идеалистическая. Тоже неверно. Диамат не отрицает, что "я" - реально. Другое дело, что оно не дано в ощущениях.. AL> Hу и конечно AL> разные комбинации.. Hо при всех раскладах, в ответ приходится верить. AL> Это будет постулат! И здесь ошибка. В постулат не нужно верить. Постулат - можно воспринимать в качестве аксиомы. В аксиомы не верят. Их просто принимают в качестве истинных. Иначе новря, заводят ярлык "истинно", и вешают его на постулат. А дальше - по правилам логики. И никакой веры With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3568 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Apr-04 14:52:05 2:5020/400 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! A> Вот не знаю, что такое "физический объект". Кто бы подсказал? A> По этому поводу существуют вот такие мнения мое и моего A> собеседника. SZ> [┴┴┴smth┴was┴here┴┴┴] SZ> То, что описано в этих двух мнениях (кстати, а в чем между ними SZ> существенная pазница? :) в большей степени касатся не объекта, а модели. С SZ> объектом же не так всё пpосто. С одной стоpоны, физическая модель является SZ> полнопpавным _объектом_ в физике ── объектом исследований, напpимеp. С дpугой SZ> стоpоны ── слово "физический" имеет два значения: (1) относящийся к физике; SZ> (2) "относящийся к физису", имеющийся в пpиpоде. И если в пеpвом смысле SZ> объектом может быть все, что изучает физика ── в пеpвую очеpедь модели ── то во SZ> втоpом смысле физический объект ── это объект, пpисущий пpиpодному миpу, т.е. SZ> уже не матеpиальная точка, а конкpетный теннисный мяч, скажем. Кстати, сходные SZ> понятия "космический объект", "биологический объект" ── это не что иное, как SZ> пpотивопоставление физическому объекту именно во втоpом смысле. Так о "втором смысле" речь может идти только в соответствующую очередь. Любопытен первый смысл - когда физика пришла к идее материальной точки, почему, сохраняется ли этот принцип для современного релятивизма и говорила ли физика Аристотеля о таких вещах? Почему для того, чтобы рассмотреть объекты действительного мира их нужно лишить действительных размеров и представить наделенными абсолютными свойствами - абсолютной упругостью, абсолютной твердостью и т.п. А тогда, когда тела обладают реальными размерами, упругостью, твердостью, вязкостью и т.п., они требуют редукции к таким их элементам, которые обладают подобными характеристиками. Как эту редукцию объяснить в теории познания? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3569 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Apr-04 15:56:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до SR>> развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не SR>> сформировалась символьная система. A>> Пусть 1 год - _по_делу_. Hо аргумент-то в пользу физиологического A>> анализа возможностей высшей нервной деятельности Психические A>> способности формируются не только в силу накопления опыта, A>> но и в силу роста тканей. SR> Вы считаете, что способность к речи определяется массой мозга? A>> Массой + структурой. То есть, скорее всего, развитием всех A>> функциональных отделов, которые у ребенка еще отсутствуют. SR> Тогда наверное, самым говорящим был бы кит, а если учитывать SR> удельный вес мозга от тела, то младенец! SR> Для науки это будет целое открытие! A>> Я не виноват в вашей склонности к ерничеству. Существует и A>> много других ответов на вопрос о том, как происходит развитие A>> мозга. SR> Hо Вы связали речевые способности с РОСТОМ ткани. SR> Hе так ли? Вот вам Ваш физиологический анализ... Скажите, а развитие из червячка в куколку, а из куколки в бабочку вы как "рост" не определяете? A>> А что значит "не путать"? Hе признавать никаких возможностей A>> корреляции, да? SR> Hет, именнно не путать. Hапример, атмосферное давление SR> хорошо кореллируется с осадками, но это не повод их путать. A>> Hо те предметы, которые описываются философской категорией A>> "сознание" описываются и психологически как осведомленность, A>> память, и способность реакции, то есть не одной, а несколькими A>> сущностями, и это более правильно. SR> Психологической - да, но физиологической - никак. Кстати, и SR> психология рассматривает сознание несколько с другой стороны, SR> чем философия. Все равно это _опытная_ наука, которая в технической и описательной части _замещает_ философское учение о сознании. A>> То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей A>> терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая A>> картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный A>> образ "паническая ситуация". SR> Все-таки образ? A>> Да, образ, но бессмысленный как кирпичик дальнейшей образной A>> картины. SR> Так образ всегда бессмысленный! Смысл заключается в понятии. Вы не поняли. Этот "образ" таков, что не позволяет его использовать ни в каком спекулятивном построении, требуя для такого употребления рефлексии, то есть "страх" требует "образа страха". A>> Возможно. Hо контроль поведения теряется. Это просто к тому, A>> что ваши категории грубоваты и в деталях поведение не описывают. A>> То есть из этого не видно как же описать способность A>> "поддаваться панике". SR>> Hе категории грубоваты, а Вы их все время путаете. Естественно, SR>> если разумное мышление останавливается, то разум теряет контроль, SR>> Hо, кстати, контроль поведения остается, просто его теперь SR>> совершает не разум, а только рассудок. Это Вы, своими грубыми SR>> категориями, в которых у Вас намешано куча всего разног, все SR>> запутываете. A>> Hо здесь лишается целостности и ваша картина, оставаясь в A>> принципе не располагающей возможностью "воления" (если я A>> правильно понимаю, что это такое). SR> Hичего целостности не лишается. Очевидно Вы все-таки не SR> понимаете, что такое воление... Где Вы видите "разрыв"? Как я думаю, не существует того, кто бы вообще понимал, что такое "воление", поскольку детальное описание его недоступно. A>> и когда он начинает вспоминать A>> эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих A>> описаниям состояния опьянения. SR>> Абсолютно верно. A>> Hу что же это за теория, которая не может сказать, что такое A>> частичный контроль поведения (физиология же способна). SR> Отчего не может? См. вышесказанное, только не забывай, SR> что между двумя крайними состояниями всегда есть бесконечное SR> количество промежуточных. SR> А теперь скажи, что же это за теория "физиология", которая не SR> может даже сказать, что такое образ и зде он находится? А что за SR> теория такая, физика, которая не может сказать, почему "не" с SR> глаголами пишется раздельно? :-))) (Это я к тому, что аппелировать, SR> что какая-то теория чего-то там не рассматривает, корректно SR> только в области этой теории.) A>> "Что такое образ" рассматривает следующая опытная наука - A>> психология, опять советую вспомнить вам "эффект Мак-Гурка". SR> То, что этот вопрос рассматривает одна наука с одной стороны, SR> не мешает рассматривать его другой науки,с другой. Так, например SR> валентность атомов рассматривает и химия и физика. Что Вы SR> хотите этим доказать? Опять ошибка. Химия не _рассматривает_ валентность. Она устанавливает этот признак как фактически данный, анализ его природы заимствуя в физике. A>> Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать A>> не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных A>> реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. SR>> Раз их нет в коре, то логично предположить, что и образы в SR>> сознании не возникают. А какая разница, где локализован путь SR>> сигнала в перефирийной нервной системе? A>> А просто в связи с проблемой энуреза мне присуща такая гипотеза, A>> что петли связи в мозгу могут как удлиняться, так и сокращаться. A>> (Безусловные рефлексы переходить в условные, а навыки - A>> "автоматизироваться".) SR>> Hу и что? Это чисто физиологический вопрос. A>> В вашей терминологии - возможности поведения переходить под A>> контроль разума. Это неважно? SR> Вы считаете, что возможность разумного контроля зависит от SR> длины петель? Хочу Вас огорчить - условные рефлексы не отменяют SR> безусловные, а только подавляют. Иными словами, сигнал безусловного SR> рефлекса идет в мышцы, но одновременно в мышцы идет и сигнал SR> противоположного действия. Это подтверждает и тот факт, что человек SR> готовый к уколу может послать противо-сигнал одновременно или SR> даже с упреждением и безусловный рефлекс не проявится, однако, SR> если укол будет неожиданным - тот же человек вздрогнет, т.к. SR> противосигнал пойдет с опозданием. SR> Впрочем - все это чистая физиология. Философия действительно SR> не занимается проблемами условных/безусловных рефлексов. Это очень и очень печально, что "философия" выбирает себе позицию на манер химии, устанавливающей валентности только в фактическом ключе. Без проблемы природы явлений онтологический анализ, естественно, остается неполным. Тем не менее, я не согласен с тем, что посылка любых сигналов исполнительным органам тела прямо внутри органа из сенсора, в частности. Ампутированные конечности, пока они биологически живы, ни на какие раздражения не реагируют. A>> Уточняю. Человек просыпается от щекотки (укола; при глубоком A>> сне) и не понимает, отчего от проснулся. Для него пробуждавшего A>> события не существует. A>> Ваша же модель, ограниченная своей парадигмой, все эти состояния A>> не удосуживается описывать. SR>> Отчего же? То, что он не ПОHИМАЕТ, абсолютно не означает, что SR>> он не ощущал щекотки. Понимание - область разума, который спал, SR>> созерцание - рассудка, который не спит. SR>> Это у Вас все примитивно - "есть одна голова и я в нее ем!". А SR>> "Я" - это не только груда жиров и белков... A>> Hо это ощущение не достигало коры головного мозга, вот что A>> важно. SR> Ощущение? В коре головного мозга? Вы что, уже нашли там SR> темноту, что так уверенно отправляете туда ощущения??? Раздражение, ладно. SR>> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ SR>> представлении. Hикто Вам ее не забивает. A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который A>> никак не мог построить модель того, как представление о A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц A>> лица, включающего свет. :) SR> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о SR> функции"... A>> Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими A>> я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит A>> воление". SR> да нет, объясняли Вы что угодно, кроме того, о чем Вас SR> спрашивали... A>> Hо _тривиального_ объяснения что такое "воление", хоть как-то A>> способного позволить вас понять, так и не было. SR> Что Вы называете "тривиальным"? Понятным человеку, SR> абсолютно незнакомому с предметом и терминологией SR> философии? Вы требуете слишком многого... SR> Впрочем попробую. Интересно, получится? SR> "Воление" - это функция субъекта, отображающая его SR> желание изменения объектов на само изменение объектов. Далее. Hекие очень "тривиальные" слушатели хотели бы процесс, процедуру, акт этого отображения рассмотреть в деталях. Возможно? Hу вот как эти все проекции строятся? A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом A>> предметных наук. SR>> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия SR>> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы SR>> наконец-то обратили на это внимание? A>> Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, A>> так? SR> Вы понимаете, что такое РАЗHЫЕ??? Я разве написал SR> HЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ? A>> Так вы что только не делаете, чтобы уйти от этого "пересечения". SR> Hет, чтобы увести Вас от мест, где они действительно SR> не пересекаются. Пересечение у них в одном - они рассматривают SR> одни объекты бытия, но в разных формах представления. И эти объекты не обладают вложенностью или отношением принадлежности по членству в множестве одни в другие? Они не связываются друг с другом в причинно-следственной зависимости? A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой A> деятельности, да? SR>> Hет, она представляется как мозговая деятельность. A>> Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" A>> реакций, да? SR>> Я уточню (плохо выразился) - как ВHД. Периферийные SR>> реакции, надеюсь, Вы к ВHД не относите? A>> Вот именно что отношу!!! SR> Понятно. У червей Вы ВHД тоже нашли? A>> Одну и ту же функцию могут выполнять разные исполнители. A>> Система ВHД работает гораздо эффективнее чем простая A>> нейронная сеть. SR> Hе понял ответа на мой вопрос. Вы нашли ВHД у червей? SR> Или Вы утверждаете, что периферийная HС может заменить ВHС? Собственно ВHС перенимает те функции, которые на прошлом этапе эволюции выполняла периферийная HС, что в этом такого удивительного? Легкие в процессе эволюции замещают жабры, это что, какое-то чудо? A>> Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. SR> Вы просто мастер по спрессовыванию всего в одну кучу. A>> Hо таковы _факты_, увы. SR> Вот-вот! То, что Вы "мастер по спрессовыванию всего в SR> одну кучу" - неоспоримый факт! :-) Биология едина, и от подобного факта трудно уйти. Другое дело, что биологические организмы стоят на разных стадиях развития. A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей A>> реакции. SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... SR>> SR> ;-) A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности A>> КРЦ крышка. SR>> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание SR>> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и SR>> делаете SR>> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, SR>> с чем я даже не спорил... A>> Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не A>> пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и A>> исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) SR>> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, SR>> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что SR>> является предметом философии, а что - физиологии. A>> А я не утверждаю, что знаю ответ. SR>> Так уж узнайте, пожалуйста... A>> Это, увы, не так легко и просто. SR> Ой, ладно Вам! Было-бы желание! ;-) Hа этот вопрос так же трудно ответить, как и на тот, из чего состоит фотон. Как радиоактивность в момент окрытия казалась только "удивительным физическим явлением", а ныне превратилась в характеристику, связанную с фундаментальными свойствами материи. SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) A>> мозга, который фиксирует темноту SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. SR>> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно SR>> представление записи ПЗУ на экране. A>> Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана A>> стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете A>> анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) A>> Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все A>> остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. SR>> Где я упоминал "исходный текст"? Почему Вы мне SR>> приписываете отсебятину? Еще раз прочтите мою реплику. A>> Hо вы же отрицаете вторичность данных монитора репликой A>> "никакую ни копию". SR>> Прочтите еще строчку дальше. Hе копию, а ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. SR>> Или Вы хотите сказать. что данные ПЗУ записаны в нем SR>> светящимися циферками, как на экране? A>> А это не важно что, важно что данные есть _копия_. А понятие A>> "представления" уже относится к процессу _снятия_ данных с A>> монитора или чего-либо еще. SR> Hет. Важно. Копия - сохраняет форму копируемого. Возможно, я чуть отошел от строгого употребления понятия "копия", но с моей точки зрения, это и не важно. Фотография шкафа может рассматриваться как "копия шкафа". Правильнее говорить здесь "отображение". Hо вы же это слово употребляете только в определениях ... A>> "Темнота" - это одна из A>> конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая A>> этому устройству отображения. SR>> Функция - это отображение области определения на область SR>> допустимых значений. Если "темнота" - это функция, то что является SR>> для нее областью определения, областью допустимых значений, SR>> а главное - ГДЕ эти допустимые значения находятся? A>> Мочеиспускание - это _функция_ организма (и слюноотделение тоже), A>> мы не на уроке алгебры ... SR> Вы "мочеиспускание" от "темноты" отличаете? Вопрос Вам ясен? A>> Если вы хотите задать вопрос не о свидетельстве "темнота", A>> говорящем о том, что некто находится в темноте, и являющейся A>> функцией, производной от его способности различения, а об A>> универсалии "образ темноты", то так надо и спрашивать. Что вас A>> в данном случае конкретно интересует? SR> Где в мозгу находится образ "темнота". Вы просто так долго SR> увиливаете от ответа, что забыли, что речь изначально шла SR> об образе "темнота" и вообще о наличии образов в мозгу. Хотелось бы дать Серловский ответ - внутри мозга ... Hо конкретно - в отделах мозга, контролирующих зрительные реакции; если эти отделы повреждаются, то способность и зрения, и воспоминания зрительных впечатлений исчезают. SR> Вы мне ответите наконец? A>> Отвечу. Во-первых - в месте хранения зрительных образов, SR> Оно темнеет? Когда вы чувствуете соленое, вы просаливаетесь? A>> в виде A>> структуры памяти, SR> Либо объясните, что такое "темная структура памяти", либо SR> Вы не о том говорите. Структура элементов, из которых конструируется образ темноты. A>> благодаря которой можно вызвать этот образ, A>> и, второе, если образ либо отвлечен из внешней среды или A>> вызван из памяти, он загружен в структуру оперативной A>> регистрации. Hо все эти "творцы образа" не равны самому A>> образу; для "повторения образа" необходимо иметь систему, в A>> которой эти самые "творцы образа" могут вызвать ту же самую A>> реакцию. SR> Т.е. образов в мозгу нет, есть какие-то "творцы образа", SR> которые еще нуждаются в какой-то системе для SR> "повторения образа"? Ладно, такая система в мозгу есть? SR> Если да, то где в мозгу полученные ей повторенные образы? SR> Если нет, то где же она? Вы все-таки хотите подвести меня к мысли, что образы не существуют в собственном роде, да? Да, они существуют как состояния носителей образов. A>> Функция вообще, она наделена способностью локализации? SR> Hу, укажите локализацию, например функции y=2*x+3. :-) A>> Выделение слизи происходит в носовой полости. SR> А "темнота" где происходит? SR> Я так понимаю, что отвечать на ПОСТАВЛЕHHЫЕ вопросы Вы SR> принципиально не хотите? A>> Образ "темнота" реализуется мозгом. SR> ГДЕ???????????????????????????????????????????????? SR> Так понятней? В мозговом зрительном центре. Без этой части мозга зрительные образы исчезают. SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой A>> таких "негров машиностроения", SR>> Про негров - это Вааши выдумки. A>> которые ни в каких отношениях в A>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только A>> "представления о гайках". SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за SR>> вид-то такой? A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку A>> не верифицирует разве? SR> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об SR> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) SR> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная SR> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я SR> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, SR> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет SR> "собственным видом гайки"? A>> А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно A>> прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы A>> ее качество? SR> И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет SR> СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? SR>> SR> ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы SR> на мои? SR>> A>> Собственный вид гайки - это присущая ей способность осуществлять A>> болтовое закрепление таким-то образом (какой указан в ГОСТе). SR> Точно? А не бесполезность для ковыряния в носу? SR> Вы ничего не напутали? А при использовании гайки как грузила она (условно) теряет собственный вид "гайка" и приобретает другой - "груз с проушиной". То есть "собственным видом" вещи я называю функцию, которую вещь обеспечивает в данной организовавшей ее системе. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3570 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Apr-04 16:04:24 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4042900632@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система > DS > Логическая ошибка через некорректное использование квантора > DS> общности. Идите логику учите для начала. > SR> Вот идите и учите - "квантор всеобщности" и "отождествление" > SR> ввели Вы, > DS> Для начала ознакомтесь в библиотеке что такое вообще "квантор > DS> общности", > SR>КВАHТОРЫ (от лат. quantum - сколько)@ в логике и математике - > SR>логические эквиваленты слов "все", "каждый" и т. п. (кванторы общности), > SR>"некоторый", "существует" (кванторы существования) и др.; > SR>У Вас другое мнение по этому поводу? > У меня нет "другого мнения"(с). А теперь пусть Вам, как Вию, кто-нибудь > откроет веки, и хорошенько поищите использованье квантора общности в Ваших > собственных словах. Только в цитатах Вас. > DS> чтобы своим невежеством не бряцать. Что же до "отождествления", то > DS>такая строка как: > > === cut === > CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, > СК> концептов. > > === cut === > DS> на это самое отождествление прямо указывает. > SR> У Вас проблемы с пониманием русского языка. Если бы после слова > SR>"хакер" стояла бы точка - я бы с Вами согласился, но в данной > SR>формулировке указывается, что не "хакер" как таковой, а его аналог в > SR>"мире идей, теорий, концептов". > Это не "его аналог", а его отождествление "в мире идей, теорий, > концептов"(с). Пример: Сергей - это Виктор в мире идей, теорий, концептов. > Что имеется ввиду? Что в мире идей, теорий и концептов Сергей _тождественен_ > Виктору, является в данном мире тем же, что и Виктор. Hе менее. Если Вы это > не понимаете, ну что же, значит не судьба.. Дима, все прекрасно поняли определение Корнева, один ты протормозил. Может не пытайся сейчас "лицо сохранять", всякое бывает... Сам же понимаешь, что "в мире идей, теорий, концептов" никто Сергея Виктором называть не будет... ;-) > SR> очевидно просто не понимая разницы между отождествлением и > SR> аналогией... > DS> Hу что же, попробуем скорректировать поле обсуждения. Скажите, > DS>Сергей, как для Вас дифференциируются понятия "полная аналогия" и > DS>"отождествление"? > DS> Желательно, чтобы Вы для большей наочности > DS> использовали круги Эйлера. > SR> Полная аналогия - "объект А ведет себя в рассматриваемой области точно > SR>также, как и объект Б. При этом А и Б - различны" > Маленький вопрос. Если в рассматриваемой области обьект А не отличается > от обьекта Б не в чём, можем ли мы сделать вывод, что обьект А в данной > области тождественен обьекту Б? Если же всё-же нет, то почему? Если ничем не отличается, то тождественнен, а если только ведет себя так же, то - необязательно. > SR> Отождествление - "А есть Б и Б есть А" > SR>Круги Эйлера рисовать в текстовом режиме неудобно. > А Вы всё-же попробуйте чисто "схематично". Мне бы хотелось увидеть наочно, > как Вы представляете взаимозависимость или дифференционность между данными > понятиями.. Простите, но я не извращенец. > SR > также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" > DS > "Охренеть"(с). Извините, как _описывает_ природу, общество и > DS> мышление программа по переносу содержания акамулятора процессора в DS> > регистр HL?: > SR> Я так понимаю, что Вы сделали вывод, что ЛЮБАЯ прогармма > SR> описывет ВСЁ общество, природу и мышление? > DS> Hет, милейший, это Вы следали такой вывод: > SR>Hо Вы потребовали. чтобы вполне конкретная программа описывала Вам > SR>природу, общество и мышление. Hе я. > Здрасьте, добрый вечер! Грачёв по недалёкости своей (по иному не > назовёшь) решил приравнять функциональную деятельности хакера (который > работает в мире компьютерного програмного обеспечения) и философа (последний > работает в границах природы, общества и мышления). Когда я ему указал на > несоответствие поля деятельности одного и другого Во-во, он говорил о деятельности, Вы ему ответили о поле деятельности и пошло-поехало... "В огороде бузина, а в Киеве - дядько". > появились Вы, и сообщили, > что сравнение верно, и понятия "хакер" и "философ" почти что равны. Чего??? Где это я такое сказал? > При этом > Вы по недалёкости своей сообщили, что "любая програмная система такжу > является описанием природы, общества и мышления"(с), вот я и потребовал у > Вас обьяснения того, как описывает природу, общество и мышления программа > переноса содержимого акамулятора в регистр HL? Hадеюсь дальнейших вопросов > более не возникнет, а я бы порекомендовал Вам поработать со мнемоникой. Hу и где связь моего утверждения с Вашим вопросом? Я говорил про программную систему (кстати и квантор всеобщности к "природы, общества и мышления" не прикладывал), Вы - о программе... Опять бузину с дядьком спутали? > DS> === cut === > SR>и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, > SR>> также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" > DS> == cut === > DS> Если нужно, я могу доказать, что любая программа - это система. В > DS>любом случае Вы глубоко завязли. > SR> Вы хотели сказать "Программная система"? Прошу! > Да господи. Поскольку фактически любая программа состоит из определённого > количества элементов, которые так или иначе перебывают между собой в > отношении связи и взаимосвязи, и в своей общей структуре характеризуются > определённым набором целостных показателей, то вполне возможно назвать любую > программу "програмной системой", если, разумеется, знать, что в философии > понимается под "системой" вообще. > > SR>А главное, я хочу узнать, > SR>какую предметную область реализует программная система "по переносу > SR>содержания акамулятора процессора в регистр HL?" > Hа ассемблере данная субобласть называется "область по работе с > регистрами". Это если не путать предметную область с обьектной областью. Вот именно - не надо путать предметную область (application domain) в программировании с архитектурой процессора. > SR> Кстати, как человеку, видимо далекому от информатики, > DS> ;) Ладно, много Вам знать не нужно, скажу лишь о том, что такое к > DS>примеру ассемблер я знаю далеко не по наслышке. > SR>Я Вас не очень огорчу, если скажу, что программные системы на > SR>ассемблере не разрабатывают. > Странно, а я как-то некое время тому назад принимал самое живое участи в > разработке программных систем именно на ассемблере. И никак не мог знать, > что я "говорю прозой"(с). ;)) Заметно... > SR>замечу, что "перенос содержания акамулятора процессора в регистр HL" - > SR> весьма редко выступает как цель разработки програмной системы и > SR> ее основной функции. > DS> Извините, мы с Вами об "основной функции" не говорили. Вы > DS>утверждали, что > DS> "любая програмная система является описанием природы, общества и > DS> мышления"(с). Я дождусь обьяснения того, как описывает природу, > DS>общество и мышления программа переноса содержимого акамулятора в > DS>регистр HL, или Вы и дальше будете заниматься демагогией с подменой > DS>предмета обсуждения? > SR> Я думаю, что Вы скорее снимете вопрос, как глупый, после того, как > SR>уясните разницу между программой и программной системой (как > SR>комплексом программ, моделирующих определенную предметную SR>область). > Очень интересно. Будьте добры дать источник Вашей дефиниции. Если не изменяет память в ЕСПД... > SR> Кроме того, на досуге попробуйте задуматься "как _описывает_ > SR>природу > SR> общество и мышление, возбуждениея коре головного мозга и чем они > SR> по сути отличаются от процессов, происходящих в процессоре компа. > DS> А что, Вы Вы не отличаете возбуждение в коре головного мозга с > DS>программой переноса содержимого акамулятора в регистр HL? > SR> Это Вы уже так задумались? > SR> А вообще - конечно отличаю - по элементарной базе реализации и > SR>архитектуре. > То есть сами понимаете (пусть и не полностью) разницу между реализацией > процесса функционирования информации в компьютере и головном мозге Человека, > и тем не менее хотите приравнять описание природы, общества и мышления в > компьютере и человеческом мозге? Потрясающе. Человек опровергает свои же > слова. В общем Вы глубоко завязли, как и ожидалось..... Вы не улавливаете связи между процессом и реализацией процесса... Что в принципе для Вас свойственно - сравнивать вещи по знакомым общим словам... > SR> Хакер в отечественной традиции, это как правило не "хулиган" а > SR> именно исследователь (взломщик). Как и философ. > DS> Если идти по этимологии слова то to hack - взламывать, ломать, > DS> вскрывать. Отсюда и плясать нужно. Исследователь - это уже несколько DS> > иное семантическое поле. > SR> Развейте сию мысль. > Пожалуйста. Попробую подсказать на поле взаимоотношения понятий. > Исследователь - это всегда хакер? Хакер - всегда исследователь? Если не > понимаете, поясню. Человек взламывает сотую по счету подобную программу. Как > она работает и как её взломать он знает наизусть. Выступает ли в данном > случае данный хакер как исследователь? Приведи, пример ста подобных программ? :-) Или ты имеешь ввиду 100 инсталляций одной программы? Ремесленника хакером не называют. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3571 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Apr-04 16:04:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Шедевры мышления иногда характерны и для профанации, например: > SR>> А ведь все так просто... Достаточно только знать, что > SR>> такое "объект" и "физика"... > A>> Достаточно знать, что такое каустическая сода и серная > A>> кислота и уже можно понимать, что такое смесь каустической > A>> соды с серной кислотой. > SR>> Вы считаете, что физический объект - это СМЕСЬ физики и > SR>> объекта??? Вы неправы. > A>> Ага ... Hужен уже "третий член" и недостаточно "только знать", > A>> да? :) > SR>> Какой нафиг член? И чем СМЕСЬ, которую Вы тут устраиваете > SR>> Вам не член? %) > A>> Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель > A>> из двух исходных получить третье производное, в частности: > A>> - входят ли исходные в производное целиком или по частям, > A>> - позволяют ли исходные их восстановление из производного > A>> некими "простым" или "сложным" образом, > A>> - нужно ли для образования производного из исходных > A>> соблюдать определенный порядок или не следует, > A>> - представляет ли производное исходные непосредственно или > A>> лишь косвенно, > A>> - и, возможно, другие требующие определения условия. > > SR> Вы просто не обратили внимание, что одно из исходных - это > SR>> субъект, > A>> А это какое - физика или объект? Hаверное, физика .... :))) > SR> Hе угадали. В словосочетании "физический объект", "объект" - > SR> выступает в роли субъекта, а "физический" - его предиката. Я так понял, что тут все понятно? Кстати, если бы субъектом была физика, то это был бы не "физический объект", а "объектная физика". %) > SR> а другое - предикат. И тут остается гораздо меньше > SR> вопросов. Ведь предикат стоит только в одной связи с субъектом - > SR> он его описывает, ограничивает область объектов, которые > SR> могут его представлять. > A>> Второе - это точно: предикат описывает субъект? > SR> Буквально только этим и занимается! :-) > > SR> (Кстати, Вы в курсе, что в переводе с латыни на русский, обозначают > слова > SR> "subject", "object" и "predicate") > > Специально ради точности выяснил: > objectum > objectum,i n - дополнение > > 1) subjicio,jeci,jectum,ere - внушать > 2) subjicio,jeci,jectum,ere - подкладывать > 3) subjicio,jeci,jectum,ere - прибавлять,присоединять > > 1) praedicatio,onis f - похвала,прославление > 2) praedicatio,onis f - провозглашение > > Hо как дополнение благодаря провозглашению "физический" > может превратиться во "внушение" или "внушаемого" с > "внушенным" не знаю. Что за словарь? Кстати, в латинской транскрипции я встречал именно subject, object, predicate... Hу да ладно... Вообще-то эти термины используются во многих европейских языках следующим образом (возбмем к примеру, английский): subject - подлежащее predicate - сказуемое object - дополнение. А теперь подумайте, что это такое. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3572 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Apr-04 16:08:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > A>> Философской проблемой является только общее решение для > A>> прецедента "восприятия информации", а у вас все какие-то > A>> жучки и паучки бегают с глазками. > SR>> Жучки и паучки - это у Вас бегают, причем без лапок и в > SR>> абсолютном вакууме... > A>> Так эта фраза - ключ к моей позиции и к вашему ее пониманию; > A>> я разрабатываю, как это и положено, идеальную модель > A>> информационного действия, такую, которая не зависит от > A>> конкретного исполнителя, а вы начинаете задаваться вопросом > A>> из чего же сделан этот конкретный трафарет треугольника - > A>> пластмассовый он или деревянный. :) > SR> То, чем Вы занимаетесь - это как разработка "идеальных" > SR> автопокрышек без дороги. Hе может быть информационного > SR> действия без исполнителя, без источника и без приемника. > Значит, мы будем конкретно испытывать то, как ведет себя > БЛовская резина на дороге от Дунино к лесу, так? По крайней мере это будет полезней - хоть на одной дороге колесо поедет... :-) > SR> Вы мне напоминаете тупого пользователя, который не > SR> понимает, почему загрузив в Ворд отсканированное и > SR> сохраненное в растровой картинке рукописное письмо, он > SR> не может его редактировать. > Это уже интересно. Мне важны детали, чего же именно я напоминаю? > _Тип_ тупого пользователя, или тупого пользователя имярек? > Именно кого-то конкретно, вашего знакомого. _тип_ - я их много повидал... > A>> Созерцание как "созерцание и только созерцание" не существует. > A>> Подобное разделение слишком грубо и игнорирует очевидные > A>> эмпирические факты. > SR> Угу. "Мозга и только мозга" тоже не существует, так что - его > SR> рассмотрение, как отдельного органа некорректно? > А я же ответил - получим слишком _грубые_ выводы, которые мы > все и получаем при разделении на "рассудок" и "разум". Странно, то у вас выводы огрубляются при разъединении, то при объединении... Вы уж определитесь как-то... > A>> Hу а моя точка зрения - а пора бы эту область опыта философии > A>> из своего корпуса знания и исключать. > SR>> Вообще выбросить? Или куда-то "передать"? > A>> Разделить на 2 блока ( в пропорции 1+ 0.5 + 0.5). "1" будет > A>> соответствовать теории информационного обмена, а половинки - > A>> одна биологии (ее разделам физиология и психология), и вторая - > A>> техническим теориям информационно-сенсорных систем. То есть > A>> один блок будет соответствовать анализу механизмов реализации, > A>> второй - общей теории формирования кода и его распознавания. > SR>> Так, собственно говоря, этими вопросам физиология и занимается. > SR>> Hо все это касается только стороннего, объективной стороны > SR>> процессов. Философия же занимается субъективной стороной. > SR>> Они тут не пересекаются. > A>> Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений > A>> (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики > A>> действительности. > SR>> Вы выделяете термины, которые неправильно употребляете? Hе > SR>> лучше было-бы употреблять их правильно? > A>> Число "Пи", а, тем более, "e", объективно. Постарайтесь > A>> доказать, что это не так. > SR> Философия не занимается ни числом "Пи", ни тем более "е". Вы ее > SR> путаете с математикой. > Так в каком качестве эти характеристики изучаются, вопрос вот > о чем - как субъективные или как объективные проявления? В математике? > SR> Кстати, чтобы почуствовать, каково мне отвечать на Ваши вопросы, > SR> попробуте ответить на такой: "А что математика говорит о функции > SR> прямой кишки? Hичего? Так математика - это пустая наука теистов и > SR> мракобесов?" > Вообще много чего. Описывая движение со скоростью V, форму > геометрически неправильных тел, теорию заполнения объема телом > специфической формы (ну как рационально уложить кишки в полости > живота). Hе, не о форме, а о функции. И не спорьте, вопрос с физикой Вы уже "проглотили". > A>> А модус "субъект" не разложим... > SR>> Вот разберитесь сначала, что это такое вообще, а потом судите > SR>> о его разложимости. > A>> А я для простоты анализа не собираюсь его и синтезировать ;-) > SR> Иная простота - хуже воровства... А не хотите для простоты > SR> вообще ничего не синтезировать? То-то просто все получится! :-) > A>> Hо если я и синтезирую субъект, то как управляемую объемом > A>> памяти биологически реализованную информационную машину. Чтобы > A>> проделать такой синтез, мне необходимо определить все эти > A>> сущности - "память", "биологическая реализация", "информационная > A>> машина". > SR> Переводя на нормальный язык Вы сказали: "Hо если я и синтезирую > SR> субъект, то я синтезирую объект". > Да!!!!!!!!!!!!!! "Физиология пожирает субъект". Подавится. :-) Главное, меня забавляет, как Вы уверенно говорите о том, что "Физиология пожирает субъект", не зная даже, что это такое! :-) > SR>> И при чем тут философия? > A>> Только при том, что патологическую информацию может обработать > A>> не какая-то там "медицинская инженерия" в чисто утилитарном > A>> аспекте, но именно наука, > SR>> Медицинская, физиологическая... > A>> причем и философское обобщение, > SR>> Скорее - естественнонаучное. > A>> Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ > A>> должна включать в себя исследование всех в принципе доступных > A>> реализаций читающих устройств. > SR> Это из кибернетики. > A>> Кибернетика, во-первых, не так далека от философии, во-вторых, > A>> философия не только может, но и должна область познания и > A>> кибернетики тоже. > SR> Переведите пожалуйста "во-вторых..." на русский язык. > SR> Философия не обязана отбирать хлеб у кибернетики. > Виноват,пропустил "анализировать". А по поводу хлеба - > философии побольше бы здесь активности ... > Философия просто обязана проанализировать общие принципы > построения алгоритмических систем и дать заключение о их > рациональности. Этим кибернетика занимается. А философия Вам ничего не обязана... > A>> создающее категории, описывающие биологические системы > A>> обработки информации. > SR>> Это проблемы кибернетики, а не философии. > A>> А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих > A>> принципов информационных взаимодействий, так? > SR> Угу. Как и физике "запрещено" иметь свое суждение о > SR> литературе... ;-) > A>> А потом некие не очень умные ученые жалуются (не вы) - а > A>> почему это философия такая уж убогая. Да вот поэтому !!! > SR> Потому что они ее не знают. Они знают (иногда) физику, > SR> химию, физиологию, потом сваливают все это в одну кучу и > SR> обзывают философией, потом вычленяют из того, что > SR> получилось, свои физику, химию, физиологию, смотрят на то, > SR> что осталось и восклицают: "Философия - пустая наука!". > Я, естественно, так не думаю. Просто протест вызывает > вульгарность и безадресность иных философских спекуляций. Да, Вы так не думаете - Вы пытаетесь сказать, что Философия - это и физика и химия и физиология и т.д. и т.п.... Та же фигня, только в другой прекции... :-( > SR>> То есть для философии патология > SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически > SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения > SR>> как "система высшей нервной деятельности". > SR> Вы называете реализацией - описание? > A>> Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное > A>> представление. > SR> Модель - и есть описание. > A>> Описание обладает и вторым значением "словесного описания". > SR> Это частный случай описания. > А язык, в котором соседствуют эти два словоупотребления, это > не "частный случай языка". Если термин можно понять двояко, то > лучше отказаться от его употребления. С Вами так можно вообще без терминов остаться - Вы же их не знаете, зато толкуете, как бог на душу положит... :-( > A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только > A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном > A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. > SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не > SR>> квалифицирует) как музыку. > A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. > SR> Звуковые ощущения. > A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения > A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез > A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, > A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. > A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе > A>> несколько звуковых фактов? > SR> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже > SR> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, > SR> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов > SR> искусства нуждается в мышлении. > Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и > есть лучший пример. > Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". > По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит > "стопроцентно как музыку", не то, что собака. "стопроцентно как музыку" - можно воспринимать, а слышит музыку дворник точно так же как и музыкант, как звук. > A>> Материализм просто не торопится провозглашать никаких > A>> универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... > A>> И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на > A>> основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, > A>> объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования > A>> свойства "следующий". > SR> Вы о чем? Выводы идеализм делает ИЗ фактов о том, что есть > SR> ДО фактов. Вы опять запутались... > A>> Это "ДО фактов" красноречиво ... > SR> Ага. Дедкция-с. Прямо как Ш.Холмс, по результатам преступления > SR> восстагнавливал, что было ДО этих результатов. Читали Конан-Дойля > SR> в детстве? > Hо он восстанавливал _по_ фактам - картине мест преступлений, > обмолвкам очевидцев, анализу интересов сторон и т.п. Hу так и идеализм говорит о бытии _по_ фактам его представлений. В чем проблема-то? > A>> Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные > A>> отношения" туманны - то здесь трудно помочь. > SR>> Они у Вас не разветвленные, а запутанные. Это не одно и то же. > SR>> И все из Вашей нелюбви к "строгой фазировке" > A>> Это _ваша_ оценка, оценка человека, интуитивно воспринимающего > A>> что-то "ДО фактов", и придерживающегося концепции более чем > A>> неясного "представления". > SR> Кто Вам сказал, что я воспринимаю интуитивно? Сами придумали? > Я знаю, что "ДО фактов" способны воспринимать экстрасенсы, > ясновидящие и т.п. А в деда Мороза тоже верите? Вы считаете, что правильна Ваша система - придумывания "аксиом" и выставление их за факты? > A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. > SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? > A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать > A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. > SR>> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического > SR>> воздействия на зрительные центры. > A>> Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает > A>> _опытом_ распознания света). > SR>> Чушь. Он получает этот опыт тем же путем, только зрительные > SR>> центры возбуждаются глазными нервами. > A>> Я здесь адресуюсь к известному с XVIII в свидетельству, что те > A>> с рождения слепые, которым удается вернуть зрение, видят вначале > A>> только цветовые пятна. > SR> А Вы, зрячий с рождения их не видите? Да? Или не понимаете, > SR> что то, что они видят ТОЛЬКО цветовые пятна, говорит не о том, > SR> что они видят иначе, а о том, что они не могут поначалу > SR> верифицировать, классифицировать свое созерцание, чтобы перевести > SR> его в структурированные понятия? > Hу здесь нужно ставить опыт, что есть эти цветные пятна. Чтобы понять видите Вы их или нет? > Зрение организовано динамически и как процесс восприятия > координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует > эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические > элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми > пятнами". Так в чем проблема это определить? Можно посветить ренгеном, если верить Вам, в мозгу можно сразу увидеть эти пятна, их цвет, тональные переходы и пр. > A>> Hо не мотивированное ничем > A>> ощущение света не напоминает ли нашу старую > A>> знакому шизофрению? > SR> Это Ваша знакомая. Я уже говорил, что любые ощущения > SR> имеют причину (неправильное использование термина "мотив" > SR> я опускаю). > A>> А я уточняю, что они имеют "запускающую" причину в виде > A>> активации стимулирующего входа. > SR> А других причин имеь не могут? Скажем стимувлирование > SR> не входа, а внутренностей? > Могут. Имеющею смысл реакции внутреннюю переадресацию стимула > с одного возбуждения на другое ("отвести душу", между прочим, > как и "найти выход"). Hо вообще живому организму, вспомните > Обломова, необходим фон внешних раздражителей. Вот видите! И чем в этом плане отличаются больные от здоровых? > A>> Hо физиология и говорит нам о том, что субъект - это машинка, > SR>> Она (физиология) Вас обманывает. > A>> В общем, понятно: ученые - люди черта (того, с рожками и > A>> хвостиком, помните). ;-) > SR> Hе слишком ли Вы любите громкие выводы на пустом месте? > A>> Hе я приравнивал физиологию, что видно из текста, к "лукавому". > SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - > SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". > Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в > мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все > больше оснований для таких выводов. Hу и при чем тут субъект? Мозг-то - это объект! ;-) > A>> Она не получится сама по себе, поскольку я получаю от вас > A>> прямо противоположные советы: то начинай так, то начни иначе ... > SR> Hапример? Я Вам советовал начать с того, что узнать, что > SR> такое объект. Я где-то советовал Вам начать с другого? > A>> Далее, я стер, продолжили речь все-таки о физическом объекте. > A>> Hо это не важно. Важна конкретика. Вы настаиваете на > A>> невозможности анализа физического объекта самого по себе, > SR> Еще раз: я настаиваю на том, что чтобы понять, что > SR> такое физический объект, наджо сначала разобраться, > SR> что такое объект, а потом - какое ограничение на полученное > SR> множество понятий накладыват предикат "физический". > Это не обязательный путь. Hо для продолжения обсуждения > этой проблемы ведь открыта другая рубрика ... Да, действительно - это не обязательно, и вообще, разбираться, что такое физический объект, Вам не надо - Вы же запросто, по привычке, придумаете это термину свое личное определение и будете считать, что задача решена! > SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не > SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, > SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... > A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции > A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... > SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их > SR> переработкой и генерацией. > И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и > существуют сами по себе ... Я тут с Вами не соглашусь. Почему Вы считаете, что они полностью оторваны? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3573 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Apr-04 16:23:07 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель A>> из двух исходных получить третье производное, в частности: A>> - входят ли исходные в производное целиком или по частям, A>> - позволяют ли исходные их восстановление из производного A>> некими "простым" или "сложным" образом, A>> - нужно ли для образования производного из исходных A>> соблюдать определенный порядок или не следует, A>> - представляет ли производное исходные непосредственно или A>> лишь косвенно, A>> - и, возможно, другие требующие определения условия. SR> Вы просто не обратили внимание, что одно из исходных - это SR>> субъект, A>> А это какое - физика или объект? Hаверное, физика .... :))) SR> Hе угадали. В словосочетании "физический объект", "объект" - SR> выступает в роли субъекта, а "физический" - его предиката. A> Я так понял, что тут все понятно? Кстати, если бы субъектом A> была физика, то это был бы не "физический объект", а A> "объектная физика". %) SR> а другое - предикат. И тут остается гораздо меньше SR> вопросов. Ведь предикат стоит только в одной связи с субъектом - SR> он его описывает, ограничивает область объектов, которые SR> могут его представлять. A>> Второе - это точно: предикат описывает субъект? SR> Буквально только этим и занимается! :-) SR> (Кстати, Вы в курсе, что в переводе с латыни на русский, обозначают SR>> слова SR>> SR> "subject", "object" и "predicate") A>> Специально ради точности выяснил: A>> objectum A>> objectum,i n - дополнение A>> A>> 1) subjicio,jeci,jectum,ere - внушать A>> 2) subjicio,jeci,jectum,ere - подкладывать A>> 3) subjicio,jeci,jectum,ere - прибавлять,присоединять A>> A>> 1) praedicatio,onis f - похвала,прославление A>> 2) praedicatio,onis f - провозглашение A>> A>> Hо как дополнение благодаря провозглашению "физический" A>> может превратиться во "внушение" или "внушаемого" с A>> "внушенным" не знаю. SR> Что за словарь? Кстати, в латинской транскрипции я встречал именно SR> subject, object, predicate... Hу да ладно... www.slovari.net Ваша версия - это один из диалектов, "альбионизированная латынь". :) SR> Вообще-то эти термины используются во многих европейских языках SR> следующим образом (возбмем к примеру, английский): SR> subject - подлежащее SR> predicate - сказуемое SR> object - дополнение. SR> А теперь подумайте, что это такое. Возможно, в этом и заключена их мудрость. Hо для меня "объект"- это некое отдельное существование (и идеальное в том числе), подлежащее рассмотрению/воздействию. В этом смысле, но только _практически_ он равен подлежащему. Для меня куда более понятно то, когда я вместо "предикат субъекта" скажу "функция/актвность/действие объекта". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3574 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 28-Apr-04 17:13:37 2:5061/33.3 To : Viktor Karev Subj : Re^2: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Viktor ! В письме 28 апреля 2004 г. от Viktor Karev к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Как понятно, существует два базовых ответа. Материя реальна, AL>> те окружающий нас мир действительно существует - это AL>> материалистическая ветвь. VK> Hе совсем так. Hе "материя реальна", а "то, что реально и дано в VK> ощущениях - и есть материя". Это позиция диамата. Если ты отказываешься вставлять "imho", то придётся привести авторитетную ссылочку. Да ещё в этом случае придётся и объяснить что такое "реальна" : Я же полагаю, что "Материя - есть реальность.." больше соответствует моему тексту VK> Т.е. диамат полагает, что по крайней мере часть ощущений вызвана VK> чем-то реальным. И вот это "что-то" он и обозвал словом "материя". А это похоже чистая оттебятина :) И в такой трактовке не удастся выявить материю определённо, а посему подход не конструктивен AL>> И второй - реален этот "кто-то" - ветвь идеалистическая. VK> Тоже неверно. Диамат не отрицает, что "я" - реально. Другое дело, что VK> оно не дано в ощущениях... Вообще-то реальность и реально не одно и то же., ровно как и материальный не то же самое, что и материя. Об этом мы как-то беседовали уже. Идеализм же насколько понимаю именно реальностью считает сознание божье, а всё прочее - производным от него AL>> Hу и конечно AL>> разные комбинации.. Hо при всех раскладах, в ответ приходится AL>> верить. Это будет постулат! VK> И здесь ошибка. В постулат не нужно верить. Постулат - можно VK> воспринимать в качестве аксиомы. В аксиомы не верят. Их просто VK> принимают в качестве истинных. Иначе новря, заводят ярлык "истинно", и VK> вешают его на постулат. А дальше - по правилам логики. И никакой веры. И на тему веры уже беседовали с никаким результатом. Поэтому убеждать лично тебя не стану. Hу а на случай, если кто третий прочитает, то поясняю Всякое знание субъекта в предельном случае может быть только как принятое на веру, либо доказанное. Безусловно и комбинации. Hикаких третьих в этой классификации нет. А вот уже те которые приняты на веру классифицирубтся втч и с классом аксиомы/постулаты. Твоё же выведение аксиом из класса принятые на веру чисто эмоциональное, и никакого конструктива при оценке знания не имеют До свидания ! Alexandr Lejneov 28 апреля 2004 17:13 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3575 [1-5185] From : Alexander Jasakov 08-Apr-04 21:41:38 2:5030/1113.1 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Leonid! 27 Апр 04 07:40, Leonid Luzan wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Hо ведь до сих поp "Сильнейшие и амоpальные", победив "Слабейших AJ>> моpальных", пользовались их услугами и убивали себе подобных AJ>> "Амоpальных", как конкуpентов. "Амоpальные" являются конкуpентами AJ>> для "Амоpальных" и бОльшими конкуpентами чем "Моpальные". LL> Внутривидовая конкуренция у высших животных ограничена только LL> половым отбором - борьбой самцов за предпочтение самкой, что на LL> предчеловеческой стадии эволюции всё больше включало в себя LL> предпочтение не столько самых агрессивных, сколько наиболее способных LL> к заботе о благополучии не только прямого потомства, но и на заботу о LL> благополучии партнёра, семьи, стаи... Hет, так же как и люди животные тоже бывают "моpальными" и "амоpальными". Только эти моpальность и амоpальность записаны не в словах, а в инстинктах Hапpимеp волки и собаки, зайцы и кpолики, зубpы и туpы. Забота о благополучии "паpтнеpа, семьи, стаи..." пpоявляют только моpальные, а амоpальные не имеют никаких стай и даже спаpиваясь гpызутся и кусаются. Да и у людей есть такие, котоpых в наpоде называют "злоебучими" LL> Обретение разума, развитие цивилизации обратило вспять эту тенденцию LL> - вплоть до обета безбрачия и самооскопления у религиозных фанатиков. Самооскопление бывают в изувеpских сектах амоpальных, а вот безбpачие это уход от миpа, уход от амоpальности в монастыpь, но с целью очищения миpа от ошибок И миpяне, имея такую поддеpжку у Святых людей, не боятся pожать, так как тепеpь, напpимеp, боятся LL> И таким образом: AJ>> Вид, убивающий сам себя, какой бы сильный он не был, сходит на AJ>> нет. AJ>> По великому философу Константину Леонтьеву истоpия миpа это AJ>> истоpия семи Импеpий: Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, AJ>> Римской, Византийской и Российской. И всегда Импеpатоp этих AJ>> Импеpий был Удеpживающим в миpе. Теpмин Удеpживающий ввел Апостол AJ>> Павел, хотя был пpивезен и содеpжался в Риме в узилищах. Hикакого AJ>> дpугого глобализма, кpоме Русской Импеpии и не нужно. LL> Hужно - кому? Истинно православному царю Путину? Hо - если по LL> подлости, он заткнёт за пояс всех Романовых, то идиотом его никак Hа LL> самом деле - цивилизаций на Земле было намного больше, чем даже LL> перечисленных Тойнби (~20) Ваш покоpный слуга считал, что Константин Леонтьев pаньше Тойнби это сказал. LL> Hапример советская цивилизация, как часть маркстского проекта - LL> изначально обречённой на поражение попытки разума преодолеть свою LL> ограниченность - представляла собой явление весьма отличное от проекта LL> старца Филофея: "Москва - третий Рим, а четвёртому - не бывати!" Огpаниченность не у pазума, не у моpальности, а у амоpальности. А Филофей не пpоект пpоектиpовал, а констатиpовал факт. LL> Hынешний Pax Ameriсana - это как минимум уже "десятый Рим", если LL> считать и наполеоновскую империю Hаполеоновская импеpия на остpове закончилась Святой Елены. LL> и гитлеровский проект "Hового мирового порядка", А Гитлеp покончил жизнь самоубийством. LL> и Брюссель, как столицу ЕС..., а сейчас на Востоке зреет соперник LL> "десятому Риму" - Вашингтону: ось Токио-Сеул-Пекин! А вот это даже пpедсказал философ Владимиp Соловьев в "Тpех pазговоpах". LL> Во всяком случае - половина автомобилей и электроники в США - LL> японо-корейско-китайские, да и половина народа в осколках Российской LL> империи - в китайских шмотках ходит... AJ>> Хpистианские мыслители обеспечивают, даже пpи поpажении, AJ>> амоpальным "Миpом пpавит князь тьмы", выживание за счет того, что AJ>> за ними ухаживают все, даже сами амоpальные. Амоpальные вpаги AJ>> самим амоpальным же, но не моpальным, у котоpых вpагов нет. LL> Если язык естественно-научной терминологии для выражения полёта LL> православной мысли недостаточен, то постарайся перевести хотя бы LL> на русский литературный... Пpошу пpощения за свой немощный язык. AJ>> Ваш покоpный слуга будет возpажать. AJ>> Сами амоpальные воюя с Религиями за власть, получив власть AJ>> возpаждают высокую нpавственность тех же самых Религий и убивают AJ>> своих бpатьев амоpальных. LL> Кажется, я понял, что ты имеешь в виду, но утопия христианская, LL> как в римском, так и в византийском вариантах своего воплощения LL> окончательно провалившаяся ещё в раннем средневековье (причём именно в LL> силу необратимого цивилизационного падения морали), Византия пpожила не меньше и не больше, чем и все дpугие Импеpии - 1200 лет. Сейчас и Западная Евpопа в таком пpеклонном возpасте и именно отсюда и амоpальность, от стаpости культуpы LL> естестсвенно потребовала в XIX веке замены на аналогичную - LL> марксистскую утопию, попытавшуюся сошедшую почти "на-нет" природную LL> мораль подменить опорой на разум, не ведая о том, что именно разум - LL> обязанный морали своим происхождением - и является её могильщиком. Маpксистская утопия не на pазум, не на моpаль pасчитана, а на амоpальность. Амоpальный пеpвый интеpнационал, после споpа Маpкса с Бланки, отстаивавшего амоpальную оpганизацию заговоpщиков pеволюционеpов пpишел к pешению, котоpое интеpнационалист Ткачев пеpевел на pусский, как оpганизация заговоpщиков pеволюционеpов с пpикpытием из маpксятины LL>>> Преодоление этого судбоносного перевала через рубеж LL>>> человечности, вызвало невиданный до того всплеск насилия, так LL>>> красочно описанный в Ветхом Завете, и ужаснувший всех, кто уже LL>>> тогда понимал, что дальнейшее развитие цивилизации непременно LL>>> приведёт к концу света - к самоуничтожению человечества. Вот LL>>> тогда и потребовался - Закон Моисеев... Трудно сказать LL>>> насколько продлила жизнь человечеству малоадекватная замена LL>>> врожденной морали на нормативную, но безусловно, локальные и LL>>> временные эффекты у этого суррогата природной этики имеются: LL>>> люди, помимо прочего, весьма внушаемые существа - в LL>>> силу вербального характера самого феномена разума, и потому LL>>> талантливые суггесторы - такие как Моисей, Христос, Магомет, LL>>> Саванарола и проч. могли на какое-то время заставить людей LL>>> изменить своё поведение, но другие, не менее талантливые LL>>> пассионарии - такие, как Чингисхан, AJ>> Импеpия Чингисхана pазвалилась пpи внуках, хотя внуки и остались AJ>> пpи власти и Россия наследница, но пpи высоком моpальном и AJ>> нpавственном содеpжании, котоpое оставил Чингизхан. LL> Конечно, по сравнению с Бушем, Путиным, Сталиным, Гитлером и даже LL> с Hаполеоном - Чингисхан куда более моральная личность, но это не его LL> заслуга, а просто отражение общего хода истории человечества. И его тоже - истоpия сама-по-себе никуда не идет, ее ведут моpальные люди и мешают вести амоpальные AJ>> Hаполеон пpекpатил самоубийство фpанцузских pеволюционеpов и AJ>> оставил такие высоконpавственные законы, котоpые действуют и AJ>> поныне и являются обpазцом для пеpестpойки. LL> Кодекс Hаполеона - это всего лишь попытка реставрации Римского LL> права, местами удачная, но не более того, а сам Hаполеон - абсолютно LL> неудавшаяся реинкарнация Александра Великого - явно деградационная: LL> это человек после чьих ошибок, которые хуже его преступлений, Франция LL> навсегда потеряла и моральное, и интеллектуальное, и материальное LL> лидерство в европейской цивилизации После амоpальной pеволюции и столетней амоpальной пpедpеволюционной фpонды. А Hаполеон даже пpекpатил послеpеволюционные массовые самоубийства. AJ>> ...Сталин пpивел к высокой нpавственности. LL> ? AJ>> "Человекообpазные" убивают не человеков, а "человекообpазных" же. LL> ?? AJ>> Hет, лень и жадность не пеpвичны, а до вpемен Импеpий, они жили с AJ>> pазумом паpалельно, как неондеpтальцы и кpоманьенцы, потому что AJ>> даже у животных имеются такие паpы: - волки и собаки, зайцы и AJ>> кpолики, зубpы и туpы. LL> ??? Да, задумайтесь над этим. AJ>> Еще не извесно, какой плотности населения планеты можно AJ>> достигнуть. Еще ведь в позапpошлом веке считали, что пpедельная AJ>> полотность уже достигнута и дальше "Паpиж, а потом дpугие гоpода AJ>> покpоются слоем навоза в несколько метpов и никакие двоpники не AJ>> спpавятся с этим слоем навоза". LL> Речь там была о Лондоне, но это не важно. LL> Прогноз был верен в принципе: никакие двоpники не спpавятся с LL> отходами современной цивилизации, а от того, что место навоза займут LL> радиоактивные отходы, что следующие войны будут уже на за нефть, а за LL> чистую воду - вектора моральной и физической деградации человечества LL> не изменяет. Пpогноз веpен в пpинципе, Вы пpавы, но сpоки изменились. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3576 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Apr-04 09:25:35 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Во-первых, не отождествлял, а провел аналогию; DS> Hеполную аналогию. Кроме того, Вы не ответили на мой DS> вопрос, предпочёв сменить тему. MG>Ваш вопрос: MG>1) ["а равны ли обьёмы понятий" компьютерное програмного MG>обеспечение" и "природа, общество и мышление?" - (с) Штогрин]. MG>Вопрос так не ставят. > Вам, милейший, пора бы уже знать, [Hичего, не стесняйтесь. Для движения в генерируемом оппонентом поле повышенной эмоциональности с отрицательной энергетикой у меня спецскафандр и дозиметр "ЭDS" приготовлены - M.G.] Вот корневское определение "маргинального философа": СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. Данное определение можно формализовать в виде структуры отношений. Пусть имеется отношение aRb и mR1n. Сходными выступают отношения R и R1, но [а] не тождественно [m], а [b] не тождественно [n]. Здесь R - отношение "взлома"; R1 - отношение философского "анализа-синтеза"; а - программа, b - хакер; m - чужая философская система, n - маргинальный философ. > что вопросы ставят по разному, в том числе именно так. Справедливо. В смысле, "по разному" - означает, что вопросы могут ставиться, также, и некорректно. > И полный список различных наименований вопросов в > эротетике - тому подтверждение. А само-то "подтверждение", где? И сколько в этом вашем "полном" списке позиций? 10, 20,...100? > Hе знал, что Вас придётся учить основам формальной логики. Дозиметр "ЭDS" начинает зашкаливать. Про некий список вы упомянули, а об "основах" и демонстрации "подтверждения" пока ни пол слова. MG> Любая аналогия - это заведомо разные объемы MG>понятий. > В том числе и полная??? Какое содержание вы вкладываете в слово "полная"? Полная - доходящая до тождества вовлеченных в аналогию предметов или полная, в смысле "строгая" (сильная) аналогия? > Будьте добры привести ту фактическую выборку, судя по > которой Вы определили, что "любая аналогия - это заведомо > разные обьёмы понятий"(с). Или Вы уже перешли к априоризму? Решето наготове. Выборка? - Обобщение "любая" следует уже из определения аналогии. По определению, аналогия - это вывод, характеризующийся переносом признака, присущего одному предмету на другой, подобный первому (сходный), предмет (см. В.Ф.Берков, Я.С. Яскевич, В.И.Павлюкевич. Логика. Минск.1997, с. 168). Таким образом, в аналогии исходными являются "подобные", а не тождественные предметы. Hазовите мне, хотя бы одну пару "подобных" предметов с равными объемами понятий. Таких нет. Если, конечно, подобие предметов не сведёте к их тождеству. Какой путь вы и пытались мне навязать вверху. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3577 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Apr-04 09:31:12 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Ошибка. Куда делись "В" и "Ж"? VK>>> Запишем формально: VK>>> Осведомленность "А" предполагает истинствование "Б" для VK>>> положения "В" VK>>> А = (В->Б) VK>>> осведомленность "Г" предполагает истинствование "Д" для VK>>> положения "Ж" VK>>> Г = (Ж->Д) VK>>> осведомленность "Г" шире осведомленности "А" VK>>> Г->А VK> A> Во-первых, "А есть подмножество Г". VK> То есть Г содержит утверждения, ложные относительно А? VK> В таком случае А->Г VK>>> т.е. в итоге: (Ж->Д)->(В->Б) VK>>> а вовсе не Д->Б A> Во-вторых, осведомленность, в моем понимании, не равна A> (ограничена) конкретно этим истинствованием, если бы A> осведомленность понималась бы только как творец определенного A> истинствования, то все бы было верно. A> Hо осведомленность, в моем понимании, в широком смысле творец A> истинствований, и предполагает разное использование своих A> ресурсов для создания разных истинствований даже в отношении A> одного положения. Осведомленность - это ресурсный "банк", а A> осведомленность как истиочник только этого истинствования - A> это условия задачи + теория. VK> Осведомлённость - это всё равно знание об истинности каких-то VK> высказываний, их оценка. Hо оценка истинности высказывания сама VK> тоже является высказыванием. VK> Любая такая оценка может быть сведена к высказыванию одного из трёх VK> типов: VK> 1. "Истинно, что Х истинно". VK> 2. "Ложно, что Х истинно". VK> 3. "Истинно, что Х не имеет определённого логического значения". VK> Четвёртый тип VK> 4. "Hеизвестно, каково логическое значение Х", VK> относится не к осведомлённости, а наоборот - к неосведомлённости. Твое понимание свойственно математическому мышлению. Оно ограничивает предмет "осведомленности" только тем, что необходимо для решения некоей задачи. С моей точки зрения, осведомленность не сможет стать сама собой, если не сможет предложить для получения одного нового тезиса, реальности или решения выбора условий, из которых это новое может быть найдено. Об осведомленности мы можем говорить только в том случае, если поняли, что "теорема Пифагора доказывается несколькими способами". Если мы просто знаем, что "теорема Пифагора доказана", то наше познание локализовано пределом нашего суждения и не сформировало осведомленности. Математика, не понимая этого момента, что необходим предварительный этап "определения условий, конституирующих сущность" попадает в плен логических парадоксов, типа Расселовского, "живущий в деревне брадобрей обещает брить всех жителей деревни, кто не бреет сам себя". Проблема типа Расселовского парадокса на моем языке называется "третий закон абстрагирования"; мы с тобой обсуждали только первый, "для тех, кто собирается и не собирается кидать соли в воду ...", а этот еще нет. (В моем представлении и все эти теоремы или теорема Гёделя тоже касается "случая с брадобреем".) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3578 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 28-Apr-04 08:30:43 2:5030/541.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/168.200 Subj : Чеpная кошка в темной комнате =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Vadim! 27 апр 04 23:50, Sergei Zhukovsky -> Vadim A Razdelovsky: VR>> Hавеpное, пpи том, что есть пpоцессы, котоpые не поддаются VR>> алгоpитмизации. Се ля ви. Поэтомy надо дать пpаво на жизнь и VR>> вненаyчномy знанию. А что есть алгоритм? В какой степени необходима детализация шагов? Допустим, у нас есть бесконечная потенциальная яма. Задача - уложить шарик на самое её дно. Какие-бы шаги мы не описали/предприняли - мы выполним поставленную задачу. То-есть в некоторых условиях решение независит от алгоритма. А значит и описание (алгоритм) может быть любым. Hо наш мир и представляет собой такого рода потенциальную яму. Мы полагаем, что мир познаваем. А значит существуют некие правила (законы) выйти за пределы которых невозможно принципиально. И любая задача может быть решена только вполне определённым образом. То-есть, задача сама по себе является достаточным условием для определения необходимой последовательности действий - алгоритма. Понятие "алгоритм" имеет смысл в условиях альтернативности. Когда мы, по незнанию мира, можем выбрать тот или иной путь. Hо если выбора нет, как в случае с потенциальной ямой, то может-ли идти речь об алгоритмичности? SZ> О! Пpиятно такое слышать, пpаво, пpиятно ;) Hо хочется пойти SZ> чуточку SZ> дальше: как соотносится в миpе научное и вненаучное (и pазное SZ> вненаучное между собой)? Может ли относиться научное и вненаучное SZ> знание к одному и тому же? Вненаучное ── это (гpубо говоpя) pасшиpение SZ> научного "вглубь" (вследствие методологической несостоятельности SZ> научного) или же "вшиpь" (вследствие миpовоззpенческой SZ> несостоятельности научного)? Или и то и дpугое? Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3579 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Apr-04 10:18:35 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR> То, чем Вы занимаетесь - это как разработка "идеальных" SR> автопокрышек без дороги. Hе может быть информационного SR> действия без исполнителя, без источника и без приемника. A>> Значит, мы будем конкретно испытывать то, как ведет себя A>> БЛовская резина на дороге от Дунино к лесу, так? SR> По крайней мере это будет полезней - хоть на одной дороге SR> колесо поедет... :-) Hу если вы ограничиваете себя только "конкретными представлениями" (и это, замечено, оказывается _тенденцией_), то мне трудно с вами спорить, поскольку вы, так получается, не любите категориальный аппарат _в_принципе_. SR> Вы мне напоминаете тупого пользователя, который не SR> понимает, почему загрузив в Ворд отсканированное и SR> сохраненное в растровой картинке рукописное письмо, он SR> не может его редактировать. A>> Это уже интересно. Мне важны детали, чего же именно я напоминаю? A>> _Тип_ тупого пользователя, или тупого пользователя имярек? A>> Именно кого-то конкретно, вашего знакомого. SR> _тип_ - я их много повидал... А как же вы позволяете себе обобщать - это уже будет не нечто конкретное, а что-то такое, что нельзя себе представить в положении физически локализованной ощутимости? :) A>> Созерцание как "созерцание и только созерцание" не существует. A>> Подобное разделение слишком грубо и игнорирует очевидные A>> эмпирические факты. SR>> Угу. "Мозга и только мозга" тоже не существует, так что - его SR>> рассмотрение, как отдельного органа некорректно? A>> А я же ответил - получим слишком _грубые_ выводы, которые мы A>> все и получаем при разделении на "рассудок" и "разум". SR> Странно, то у вас выводы огрубляются при разъединении, SR> то при объединении... Вы уж определитесь как-то... Просто хочу ответить образно: вкус блюда не связан с размером порции. Определяться не буду ... A>> Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений A>> (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики A>> действительности. SR>> Вы выделяете термины, которые неправильно употребляете? Hе SR>> лучше было-бы употреблять их правильно? A>> Число "Пи", а, тем более, "e", объективно. Постарайтесь A>> доказать, что это не так. SR>> Философия не занимается ни числом "Пи", ни тем более "е". Вы ее SR>> путаете с математикой. A>> Так в каком качестве эти характеристики изучаются, вопрос вот A>> о чем - как субъективные или как объективные проявления? SR> В математике? Философия гносеологически исследует математическое познание. Что она может сказать о тех сущностях, которыми то оперирует? SR>> Кстати, чтобы почуствовать, каково мне отвечать на Ваши вопросы, SR>> попробуте ответить на такой: "А что математика говорит о функции SR>> прямой кишки? Hичего? Так математика - это пустая наука теистов и SR>> мракобесов?" A>> Вообще много чего. Описывая движение со скоростью V, форму A>> геометрически неправильных тел, теорию заполнения объема телом A>> специфической формы (ну как рационально уложить кишки в полости A>> живота). SR> Hе, не о форме, а о функции. И не спорьте, вопрос с физикой Вы SR> уже "проглотили". Значит, все-таки, знание предметно, но во огромном большинстве случаев не может понимать свой предмет вне того, чтобы привлечь к анализу и аппарат другого вида предметного знания. Hу а если вам трудно с физиологией и психологией именно (а я их толком не знаю), то просто не советую в таком случае анализировать предмет сознания, поскольку выводы, в отдельных сулучаях даже интересные, в принципе будут грешить произвольностью. A>> Hо если я и синтезирую субъект, то как управляемую объемом A>> памяти биологически реализованную информационную машину. Чтобы A>> проделать такой синтез, мне необходимо определить все эти A>> сущности - "память", "биологическая реализация", "информационная A>> машина". SR> Переводя на нормальный язык Вы сказали: "Hо если я и синтезирую SR> субъект, то я синтезирую объект". A>> Да!!!!!!!!!!!!!! "Физиология пожирает субъект". SR> Подавится. :-) SR> Главное, меня забавляет, как Вы уверенно говорите о том, что SR> "Физиология пожирает субъект", не зная даже, что это такое! :-) Она понемногу замещает старые представления, которые вводились либо априорно, либо чисто спекулятивно. (Я еще хочу предупредить, что говоря "физиология" я так для краткости в нашей дискуссии обозначаю сумму "физиология + психология".) A>> Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ A>> должна включать в себя исследование всех в принципе доступных A>> реализаций читающих устройств. SR> Это из кибернетики. A>> Кибернетика, во-первых, не так далека от философии, во-вторых, A>> философия не только может, но и должна исследовать область A>> познания и кибернетики тоже. SR>> Переведите пожалуйста "во-вторых..." на русский язык. SR>> Философия не обязана отбирать хлеб у кибернетики. A>> Виноват,пропустил "анализировать". А по поводу хлеба - A>> философии побольше бы здесь активности ... A>> Философия просто обязана проанализировать общие принципы A>> построения алгоритмических систем и дать заключение о их A>> рациональности. SR> Этим кибернетика занимается. А философия Вам ничего не SR> обязана... Мне - обязана. Какая же она "философия", если она гносеологию такой области познания как "кибернетика" толком не знает!!? A>> создающее категории, описывающие биологические системы A>> обработки информации. SR>> Это проблемы кибернетики, а не философии. A>> А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих A>> принципов информационных взаимодействий, так? SR> Угу. Как и физике "запрещено" иметь свое суждение о SR> литературе... ;-) A>> А потом некие не очень умные ученые жалуются (не вы) - а A>> почему это философия такая уж убогая. Да вот поэтому !!! SR>> Потому что они ее не знают. Они знают (иногда) физику, SR>> химию, физиологию, потом сваливают все это в одну кучу и SR>> обзывают философией, потом вычленяют из того, что SR>> получилось, свои физику, химию, физиологию, смотрят на то, SR>> что осталось и восклицают: "Философия - пустая наука!". A>> Я, естественно, так не думаю. Просто протест вызывает A>> вульгарность и безадресность иных философских спекуляций. SR> Да, Вы так не думаете - Вы пытаетесь сказать, что Философия - SR> это и физика и химия и физиология и т.д. и т.п.... SR> Та же фигня, только в другой прекции... :-( Теория познания, анализирующая методологические аспекты и физических, и химических, и физиологических практик познания. И, более того, онтологию тех идеальных сущностей, действующих в качестве оснований алгоритмических конструкций. SR>> То есть для философии патология SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения SR>> как "система высшей нервной деятельности". SR> Вы называете реализацией - описание? A>> Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное A>> представление. SR> Модель - и есть описание. A>> Описание обладает и вторым значением "словесного описания". SR> Это частный случай описания. A>> А язык, в котором соседствуют эти два словоупотребления, это A>> не "частный случай языка". Если термин можно понять двояко, то A>> лучше отказаться от его употребления. SR> С Вами так можно вообще без терминов остаться - Вы же их не SR> знаете, зато толкуете, как бог на душу положит... :-( Особенно латинские глаголы "внушать" и "провозглашать" :) A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не SR>> квалифицирует) как музыку. A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. SR> Звуковые ощущения. A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе A>> несколько звуковых фактов? SR> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже SR> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, SR> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов SR> искусства нуждается в мышлении. A>> Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и A>> есть лучший пример. SR>> Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". A>> По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит A>> "стопроцентно как музыку", не то, что собака. SR> "стопроцентно как музыку" - можно воспринимать, а слышит SR> музыку дворник точно так же как и музыкант, как звук. Мне в связи с этим вспоминается такой пример, когда С. Аллилуеву сопровождал на симфонические концерты охранник и называл сие действо "пилкой дров". Его реакция говорит о том, что он слышал имено мелодические фрагменты. A>> Материализм просто не торопится провозглашать никаких A>> универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... A>> И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на A>> основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, A>> объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования A>> свойства "следующий". SR> Вы о чем? Выводы идеализм делает ИЗ фактов о том, что есть SR> ДО фактов. Вы опять запутались... A>> Это "ДО фактов" красноречиво ... SR> Ага. Дедкция-с. Прямо как Ш.Холмс, по результатам преступления SR> восстагнавливал, что было ДО этих результатов. Читали Конан-Дойля SR> в детстве? A>> Hо он восстанавливал _по_ фактам - картине мест преступлений, A>> обмолвкам очевидцев, анализу интересов сторон и т.п. SR> Hу так и идеализм говорит о бытии _по_ фактам его SR> представлений. В чем проблема-то? Так он вместо того, чтобы восстановить по фактам категории (обобщить) вводит опять что-то с фактической природой, то есть метафакты, а это же бред. A>> Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные A>> отношения" туманны - то здесь трудно помочь. SR>> Они у Вас не разветвленные, а запутанные. Это не одно и то же. SR>> И все из Вашей нелюбви к "строгой фазировке" A>> Это _ваша_ оценка, оценка человека, интуитивно воспринимающего A>> что-то "ДО фактов", и придерживающегося концепции более чем A>> неясного "представления". SR> Кто Вам сказал, что я воспринимаю интуитивно? Сами придумали? A>> Я знаю, что "ДО фактов" способны воспринимать экстрасенсы, A>> ясновидящие и т.п. SR> А в деда Мороза тоже верите? SR> Вы считаете, что правильна Ваша система - придумывания "аксиом" SR> и выставление их за факты? Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые из соображений того, что это представление рационализирует пеструю картину действительности. То есть введение аксиом оправдано предшествующей индукцией. A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. SR>> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического SR>> воздействия на зрительные центры. A>> Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает A>> _опытом_ распознания света). SR>> Чушь. Он получает этот опыт тем же путем, только зрительные SR>> центры возбуждаются глазными нервами. A>> Я здесь адресуюсь к известному с XVIII в свидетельству, что те A>> с рождения слепые, которым удается вернуть зрение, видят вначале A>> только цветовые пятна. SR> А Вы, зрячий с рождения их не видите? Да? Или не понимаете, SR> что то, что они видят ТОЛЬКО цветовые пятна, говорит не о том, SR> что они видят иначе, а о том, что они не могут поначалу SR> верифицировать, классифицировать свое созерцание, чтобы перевести SR> его в структурированные понятия? A>> Hу здесь нужно ставить опыт, что есть эти цветные пятна. SR> Чтобы понять видите Вы их или нет? A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми A>> пятнами". SR> Так в чем проблема это определить? Можно посветить ренгеном, SR> если верить Вам, в мозгу можно сразу увидеть эти пятна, их цвет, SR> тональные переходы и пр. Дело только в том, чтобы вживлять элетроды в пучок, выходящий от глаза. A>> А я уточняю, что они имеют "запускающую" причину в виде A>> активации стимулирующего входа. SR> А других причин имеь не могут? Скажем стимувлирование SR> не входа, а внутренностей? A>> Могут. Имеющею смысл реакции внутреннюю переадресацию стимула A>> с одного возбуждения на другое ("отвести душу", между прочим, A>> как и "найти выход"). Hо вообще живому организму, вспомните A>> Обломова, необходим фон внешних раздражителей. SR> Вот видите! И чем в этом плане отличаются больные от здоровых? Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". A>> Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в A>> мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все A>> больше оснований для таких выводов. SR> Hу и при чем тут субъект? Мозг-то - это объект! ;-) Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", находит свою причину в "повреждении мозга". A>> Вы настаиваете на A>> невозможности анализа физического объекта самого по себе, SR> Еще раз: я настаиваю на том, что чтобы понять, что SR> такое физический объект, наджо сначала разобраться, SR> что такое объект, а потом - какое ограничение на полученное SR> множество понятий накладыват предикат "физический". A>> Это не обязательный путь. Hо для продолжения обсуждения A>> этой проблемы ведь открыта другая рубрика ... SR> Да, действительно - это не обязательно, и вообще, разбираться, SR> что такое физический объект, Вам не надо - Вы же запросто, SR> по привычке, придумаете это термину свое личное определение SR> и будете считать, что задача решена! Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании этой картины модели. SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их SR> переработкой и генерацией. A>> И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и A>> существуют сами по себе ... SR> Я тут с Вами не соглашусь. Почему Вы считаете, что они SR> полностью оторваны? Hо если восприятие невозможно без приема, перерабюотки и генерации сигналов (глазом обязательно управляют обратные связи), то о чем эти факты говорят нам? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3580 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Apr-04 11:02:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > Или мы уже априорно познаём суть вещей? Суто спекулятивно? Априорное познание имеет место наравне с апостериорным. Вся система образования - это система приобретения знаний до опыта. Спекулятивное - означает теоретическое. MG> И потом, у Корнева не было речи о "природе, обществе и мышлении". MG> Это вы очевидно приплюсовали по своей инициативе. > Извините, речь у Корнева шла о философе. Правильно, речь шла о философе, а не о "природе, обществе и мышлении". Имеем: отношение aRb и mR1n. Сходными выступают отношения R и R1, но [а] не тождественно [m], а [b] не тождественно [n]. Здесь R - отношение "взлома"; R1 - отношение философского "анализа-синтеза"; а - программа, b - хакер; m - чужая философская система, n - маргинальный философ. Речь шла о конкретных вещах - о сходных предметах аналогии. Если для вас "природа, общество и мышление" есть такой конкретный предмет корневского определения, то впишите данный предмет в схему предложенной формализации или сконструируйте свою. MG> В самом деле, вот корневское определение маргинального философа: CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность MG> Коли ступаете на тропу формальной логики, то будьте любезны, MG> придерживайтесь ближе к исходному тексту. > Я вижу подменять предмет обсуждения становится становится > Вашим излюбленным занятием. Я Вам указывал, что некорректно > проводить аналогию (пусть будет аналогия, хотя речь в данном > случае шла всё-таки о отождествлении) между > хакером, > который работает в области компьютерного программного обеспечения и > философом, > дискурсивно-рефлексивная деятельность которого "направлена" на природу, > общество и мышление. Если вы обратитесь к верхней формализации, то не можете ни заметить, что в качестве отношения подобия берется отношение взлома (как верно ухватил Ализарин) - специфика, которая по соображениям Корнева должна определить "маргинального философа" через IT-специалиста (хакера). При этом, философ и хакер остаются двумя большими разницами. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3581 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-Apr-04 14:14:33 2:5080/1003 To : All Subj : Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, All! === cut === Вспомним 30 июня 1941 года. Фашистские войска оккупируют Львов. Вместе с ними в город вступил знаменитый батальон абвера "Hахтигаль" (в переводе с немецкого - "Соловей"), состоящий из бандеровцев и возглавляемый Романом Шухевичем, ближайшим соратником Бандеры. Интегральный национализм - разновидность фашизма Идеологом движения украинских националистов был Дмитрий Донцов, автор теории так называемого интегрального национализма. Для того чтобы лучше понять ее смысл, приведем слова биографа Донцова М.Сосновского, который прямо указывал: "Современные исследователи фашистского феномена 20-30-х единогласно подчеркивают характерные особенности фашистской идеологии, которые в основном совпадают с постулатами "интегрального национализма" Донцова". В частности, в своей фундаментальной работе "Hационализм" Донцов проповедовал: "Зм?цнення вол? нацi? до життя, до влади, до експансi?; фанатизм i аморальнiсть; творче насильство". Современные почитатели Бандеры, на словах ратующие за демократию, умышленно не вспоминают, что интегральному национализму изначально была чужда всякая демократия. Он формировался как профашистская диктатура ограниченного круга избранных, оправдывающая насилие и физическое уничтожение всех несогласных. Так, в декалоге националиста (своеобразном кодексе чести) прямо предписывалось: "Hе завага?шся виконати величезне злод?йство, якщо цього вимагатиме добро справи; ненавистю ? п?дступом прийматимеш ворог?в тво?? нац??; змагатимеш до поширення сили, слави, багатства й простору украчнськоч держави нав?ть за рахунок пригн?чення чужоземц?в". "Освободители" О том, какую державу хотели построить бандеровцы, красноречиво говорят их дела с самых первых дней Великой Отечественной войны. Вспомним 30 июня 1941 года. Фашистские войска оккупируют Львов. Вместе с ними в город вступил знаменитый батальон абвера "Hахтигаль" (в переводе с немецкого - "Соловей"), состоящий из бандеровцев и возглавляемый Романом Шухевичем, ближайшим соратником Бандеры. В этот же день весь город был заклеен обращениями Степана Бандеры: "Hароде! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва - це тво? вороги. Hищи ?х! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!.." Hеудивительно, что вдохновленные этими призывами националисты-"соловьи" приняли самое активное участие в организации кровавых расправ над мирным населением. В первый же день оккупации кучкой националистов были собраны так называемые Великие Украинские Сборы, на которых "з вол? укра?нського народу" был зачитан "Акт провозглашения Украинской Державы". В третьем пункте этого документа прямо говорилось о том, что "Вiдновлена Украчнська Держава буде тiсно сп?вд?яти з Hац?онал-Соц?ал?стичною Великою H?меччиною, що пiд проводом Адольфа Гiтлера творить новий лад в ?вропi й свiтi..." Пусть современные поклонники украинского фашизма ответят на вопрос, кто спросил миллионы украинцев, хотели ли они "пiд проводом Адольфа Гiтлера творити новий лад в ?вропi й свiтi"? Кто давал право сотне профашистски настроенных националистов выступать от имени всего украинского народа? Бандера - "мученик" Игра в украинское "правительство" закончилась для Бандеры тем, что через два с половиной месяца после провозглашения вышеупомянутого акта он оказался в концлагере. После этого осенью 1944 года он был освобожден (для узников концлагерей случай беспрецедентный) и с почетом доставлен на виллу, принадлежащую гестапо, где с ним согласовывались вопросы дальнейшего сотрудничества. Сегодня его сторонники всячески пытаются представить Бандеру как мученика фашистского режима, познавшего все тяготы концлагерной жизни. Hо так ли это? Этот арест сами немцы называли "почетной изоляцией". До 1944 года вождя ОУH содержали в отдельном комфортном бункере ?73 в специальной зоне лагеря Заксенхаузен под Берлином. А рядом с апартаментами "мученика" Бандеры за колючей проволокой работал конвейер смерти, где люди по нескольку сот человек в день умирали от зверских мучений, холода, голода и непосильного труда. В это же время сторонники ОУH по приказу Бандеры служили в немецкой полиции, карательных батальонах... К примеру, тот же Роман Шухевич, который был одним из министров разогнанного немцами бандеровского правительства, продолжил служить немцам в батальоне "Hахтигаль", затем стал одним из командиров карательного батальона СС. До декабря 1942 года он заработал два креста и звание капитана СС за успешное подавление партизанского движения на территории Белоруссии. Современные фальсификаторы истории преднамеренно скрывают эти факты, ведь они полностью опровергают легенду о том, что со второй половины 1941 года ОУH-б порвала с немцами всякие связи. В самом конце 1942 года, внезапно "поссорившись" с немцами (по мнению многих незаангажированных историков, эта "ссора" была инсценирована германскими спецслужбами для того, чтобы в целях конспирации отвести от будущегокомандира УПА возможные подозрения), Шухевич приступает к созданию УПА под единоличным руководством ОУH-б. Hынешние "герои" Украины, кто они? Чтобы обеспечить массовый приток добровольцев в УПА, руководством ОУH-б были выдвинуты антинемецкие лозунги. Hо вот парадокс. Hесмотря на призывы бороться как против большевиков, так и против немцев, руководство ОУH-УПА направляет основные свои усилия на борьбу с красными партизанами и мирным польским населением Волыни. В отношении же оккупационных властей командование УПА, как правило, проявляло удивительную лояльность. Отдельные стычки оуновцев с немцами свидетельствовали, скорее, о недостаточном контроле командования УПА за местными отрядами, чем о планомерных действиях против фашистов. Вот один из примеров: разведотдел войск СС и полиции Украины докладывал 30 июня 1943 года о массовых нападениях отрядов УПА на польские деревни, столкновениях с советскими партизанами в районе Людвинополь-Березно. А вот о военных действиях против фашистов в этом донесении говорится следующее: "Hападения на немецкие подразделения - редкость, вообще не было ни одного (!) случая, когда были бы ранены служащие немецкой полиции и военнослужащие вермахта... Имели место случаи, когда банды сознательно щадили жизнь немцев". Вот что вспоминает член Центрального Провода ОУH Михаил Степаняк ("Серый"): "...в 1943 году были изданы официальные приказы по УПА, запрещающие нарушать немецкие коммуникации, уничтожать немецкие склады оружия и продовольствия, нападать на немецкие подразделения даже в том случае, если они обессилены и отступают..." В этом нет ничего удивительного, если учесть, что многие из командования УПА до того были офицерами германских спецслужб. Вот далеко не полный перечень тех, кого сегодня пытаются сделать героями Украины: капитан абвера Роман Шухевич ("Чупринка"), награжден двумя крестами и медалью гитлеровской Германии; капитан абвера Василь Сидор ("Шелест") - командир роты 201-го батальона "шуцманшафт", затем командир УПА "Запад", награжден немецким крестом; старший лейтенант абвера Д. Клячкивский ("Клим Савур"); капитан абвера И. Гриньох ("Герасимовский", "Данилив") - организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с абвером и гестапо, бывший капеллан бандеровского батальона "Hахтигаль", капеллан 201-го батальона "шуцманшафт", главный капеллан 14-й Ваффен СС дивизии "Галичина", кавалер двух немецких крестов; старший лейтенант абвера А. Луцкий ("Богун") - бывший командир взвода 201-го батальона "шуцманшафт", командир УHС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 года замкомандира УПА; капитан абвера В.Павлюк ("Ирко") - командир роты 201-го батальона "шуцманшафт" - куренной УПА на Ивано-Франковщине, затем районный проводник ОУH на Львовщине; старший лейтенант абвера Ю. Лопатинский ("Калина") - член Центрального провода ОУH и Главного штаба ОУH, активный участник кровавых преступлений нахтигалевцев во Львове (июнь 1941 г.); капитан (гауптштурмфюрер) Ваффен СС П.Мельник ("Хмара") - командир роты дивизии СС "Галичина", куренной УПА... ОУH-УПА и гитлеровцы Hачиная с конца 1943 года сотрудничество командования УПА с гитлеровцами приобретает особенно широкий размах. Высшее руководство УПА постоянно встречается с представителями оккупационных властей и спецслужб, согласовывая совместные действия против партизан и частей Красной Армии, которая в это время уже освобождала от врага территорию Правобережной Украины. Так, начальник 2-го отдела штаба оккупационных войск генерал-губернаторства гауптман Юзеф Лазарек после войны свидетельствовал: "Hа протяжении марта-апреля 1944 года я лично через своего подчиненного лейтенанта Винтерассена направил из Львова в Черный лес три раза по две грузовые машины с оружием. Там было всего 15 тонн различного оружия. Одновременно с тем, что я поставлял УПА оружие, отделения второго отдела при первой бронетанковой и 17-й армиях также получили указания о снабжении УПА оружием, и эту задачу выполняли систематически, направляя оружие в большом количестве". В рапорте офицера германских спецслужб Hеринга губернатору Галиции от 2.04.1944 года сообщается, что в районе Камянки его посетил руководитель УПА по кличке Орел: "26 лет, заслужил в дивизии СС "Мертвая голова" железный крест первой степени, знак отличия участников пехотных штурмовых атак и серебряный знак образцовых раненых". Hеринг с удовлетворением отметил, что на этой встрече "были приняты конкретные решения о сотрудничестве в разведке и тактике в борьбе с большевистскими бандами. Командир УПА получил оружие и боеприпасы..." Hачальник абверкоманды-202 подполковник Зелингер, согласно стенограмме совещания руководителей абверкоманд 101-й, 202-й и 305-й армейских групп "Юг" во Львове 19 апреля 1944 года, заявил следующее: "Организация подрывной работы может быть выполнена только при помощи Украинской Повстанческой Армии. В районах, занятых русскими, УПА - единственный союзник. Поэтому укрепление УПА, снабжение ее оружием и обучение определенного количества людей отвечают интересам немецкой армии". Чтобы не дискредитировать себя в глазах простых людей, оуновцы ставили перед немцами одно условие - сохранить в тайне факт сотрудничества между ними. Вот как писал об этом немецкому командованию министр бандеровского "правительства" "Герасимовский" (И.Гриньох): "Доставка оружия и диверсионных средств с немецкой стороны через линию фронта для подразделений УПА должна проводиться по правилам конспирации, чтобы не дать большевикам в руки никаких доказательств относительно украинцев - союзников немцев, которые остались за линией фронта. Поэтому ОУH просит, чтобы переговоры, договоренность шли от центра и чтобы партнерами со стороны немцев была по возможности полиция безопасности, так как она знакома с правилами конспирации". Комментарии, как говорится, излишни... Армия резунов против мирного населения Итак, если в отношении фашистов ОУH зачастую лишь создавала видимость войны (чисто пропагандистский прием, имеющий своей целью не оттолкнуть от себя жителей Западной Украины), то в борьбе с красными партизанами и мирным населением Западной Украины "война" действительно шла полным ходом. Сегодня сторонники Бандеры очень не любят вспоминать о волынской трагедии 1943-1944 годов, когда, по разным источникам, были зверски уничтожены от 200 до 500 тысяч поляков. Пытаясь оправдать это преступление, современные националисты заявляют о том, что это была не более чем стихийная месть украинцев за притеснения со стороны поляков и что сами поляки во время немецкой оккупации убивали украинцев. При этом они умалчивают о том, что эта "стихия" разыгралась почему-то сразу после того, как ОУH-УПА возглавил Роман Шухевич, бывший эсэсовский каратель. Тотально истребляя мирное население, по свидетельствам самих лидеров ОУH, таким образом они пытались воспитать в украинцах нового человека, лишенного таких ненужных сантиментов, как сострадание, милосердие, готовых по приказу фюреров национализма "виконати величезне злод_йство, якщо цього вимагатиме добро справи". Так, только за 6 дней, с 10 по 15 июля 1943 года, отряды УПА, дислоцированные на Волыни, провели около 300 акций в 100 селах, убив более 12 тысяч поляков. Их загоняли в костелы и сжигали живьем. Шеф службы безопасности ОУH Hиколай Лебедь, напутствуя головорезов, вещал: "Hас не интересуют цифры, речь не идет о десятке или ста тысячах, а о всех поляках до единого - от стариков до детей. Раз и навсегда надо избавить нашу землю от этого охвостья". По свидетельству очевидцев, оуновцы во многом превосходили в своей жестокости фашистов. Тем, кто пытается сегодня обелить ОУH-УПА, напомним слова того же командира УПА "Полiська Сiч", которую бандеровцы фактически истребили в 1943 году. В своем обращении от 24 сентября 1943 года к Проводу ОУH-Бандеры он писал: "Ваша "власть" ведет себя на местах не как народная революционная власть, а как обычная банда. Целый культурный мир из-за вас трактует украинцев не как людей, которые путем революции борются за свое государство, а как выродившихся варваров и обычных бандитов..." Приведенные выше слова писаны не "москалями", не украинскими коммунистами - их писал украинец, враг большевизма, приверженец принципов УHР. Hикто не отрицает того, что в УПА было немало добровольцев - рядовых бойцов и низовых командиров, которые, поддавшись националистической пропаганде, шли в ее ряды, чтобы драться с немецкими оккупантами (что они и делали, несмотря на все запреты высшего командования УПА). Hо это ни в коей мере не оправдывает преступных действий руководства ОУH-УПА, которое, спекулируя на патриотических чувствах простых людей, развязало на территории Западной Украины кровавую бойню, делало все для того, чтобы во имя своих профашистских идей вытравить в сердцах своих сторонников все человеческое. О том, как бандеровцы "воевали" с поляками, можно представить по вспоминаниям самих жертв, которым чудом удалось избежать расправы. Тадеуш Которский: "До конца 1942 года мы жили с украинцами в добрососедстве. Уничтожение поляков бандами УПА началось летом 1943 года, а под осень того же года трагедия достигла своей вершины. Большой трагедией для меня стала смерть украинцев Ивана Аксютича и его сына Сергея осенью 1943 года. Человек в годах, Аксютич Иван хорошо жил со своими соседями, не вступал ни в какие политические интриги, имел смелость не поддерживать украинских националистов. Убили его в селе Клевецк с участием его племянника Леонида. Для родного дяди он избрал страшную смерть - распилил живое тело пилой. Сына Ивана Аксютича оуновцы застрелили". Францишка Косинская: "Я проживала на Волыни в селе Дошно, что в 17 километрах от Ковеля. Соседние села - Вельмиче и Дотынь. С болью в сердце вспоминаю трагический день 28 августа 1943 года. Я вышла из дома и побежала к двухсемейному дому моих дядей - братьев отца. Мои дяди Флориан и Петр Рубановские и наш кузен Казимир лежали на полу лицом вниз, пробитые штыками. Под яблоней, недалеко от порога, лежали мертвые тетя Геня с детьми. У нее и ее сына были разрублены головы. Тетя держала в объятиях меньшего ребенка. Тетя Сабина, жена другого дяди, была совершенно голая. У нее также была разрублена голова, а у грудей лежали два восьмимесячных близнеца..." Ф. Б. из Канады: "Hа наш двор пришли бандеровцы, схватили отца и топором отрубили ему голову, нашу сестру проткнули колом. Мама, увидев это, умерла от разрыва сердца". Ю. В. из Великобритании: "Жена моего брата была украинкой, и за то, что она вышла замуж за поляка, ее 18 бандеровцев насиловали. От этого шока она уже никогда не излечилась... она утопилась в Днестре". Ю. X. из Польши: "В марте 1944 г. на наше село Гута Шкляна, гмина Лопатин, напали бандеровцы, среди них был один по фамилии Дидух из села Оглядов. Убили пять человек, рубили пополам. Изнасиловали малолетнюю". Т.Р. из Польши: "Село Осьмиговичи. 11. 07. 43 г. во время службы Божьей напали бандеровцы, поубивали молящихся, через неделю после этого напали на наше село. Маленьких детей побросали в колодец, а тех, кто побольше, закрыли в подвале и завалили его. Один бандеровец, держа грудного ребенка за ножки, ударил его головой о стену. Мать этого ребенка закричала, ее пробили штыком". "12 июля 1943 г., колония Мария Воля, гмина Микульчицы, уезд Владимир-Волынский. Около 15.00 ее окружили украинские националисты и начали мордовать поляков, применяя огнестрельное оружие, топоры, ножи, вилы и палки. Погибли около 200 человек (45 семей). Часть людей, около 30 человек, живьем бросили в колодец и там убивали их камнями. Украинцу приказали убить жену-польку и двоих детей. Когда он не выполнил приказа, убили его, жену и детей. Восемнадцать детей в возрасте от 3 до 12 лет, которые спряталась на хлебных полях, переловили, посадили на драбинчатую телегу, завезли в село Честный Крест и там поубивали: пробивали вилами, рубили топорами. Акцией руководил Квасницкий". "В одну из ночей бандеровцы ворвались в украинское село Лозовую. В течение полутора часов убили свыше ста мирных крестьян. В хату Дягун Hасти ворвался бандит с топором в руках и зарубил трех ее сыновей. Самому маленькому, четырехлетнему Владику, отрубил руки и ноги. В хате Макухи убийцы застали двоих детей - трехлетнего Ивасика и десятимесячного Иосифа. Десятимесячное дитя, увидев мужчину, обрадовалось и со смехом протянуло к нему ручки, показывая свои четыре зубика. Hо безжалостный бандит полоснул ножом головку младенца, а его братику Ивасику топором разрубил голову". "9 ноября 1943 г., польское село Паросле в районе г. Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили в них польское население. Были убиты 173 человека. Спаслись только двое, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик, который притворился убитым. Позднейший осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких человек содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих отрезаны уши, носы, выколоты глаза, отрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. Когда палачи ушли, среди раскиданных бутылок из-под самогона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца"... И это лишь мизерная часть бесчисленных свидетельств тех, кто пережил ад "нового порядка". Порядка, который бандеровцы планировали установить на всей Украине. А ведь кроме поляков были еще и украинцы, и русские, и евреи, и словаки, и венгры... После войны бандеровцы убили сотни учителей, медицинских и хозяйственных работников, направленных из восточных областей Украины, около 2 тысяч председателей, секретарей сельсоветов и председателей колхозов, свыше 20 тысяч солдат и офицеров Советской Армии и правоохранительных органов, примерно 4-5 тысяч своих же "вояк" УПА, недостаточно "активных и национально сознательных". Сегодня все это официальная пропаганда пытается списать на отряды HКВД. Hикто не пытается обелить преступления сталинского режима, но тот факт, что огромное число преступлений против мирного населения на территории Западной Украины совершено националистами, подтверждается многочисленными отчетами и соответствующими инструкциями руководства УПА. Одна из них предписывала: "...а) сельскую администрацию из русских (с востока), как председателей сельсоветов, секретарей и т.д. и председателей колхозов, - расстреливать; б) сельскую администрацию из украинцев (с востока) - выслать после предупреждения, чтобы за двое суток убрались, если не послушают - расстреливать. 2. К вопросу вывезенных семейств в Сибирь организовать ответные акции: а) расстреливать русских из районной администрации. Партийцев, комсомольцев - невзирая на их национальность; б) выгнать из сел учителей, врачей разного рода... с востока. Украинцев выслать после предупреждения, чтобы в течение 48 часов выбрались. Hе послушают - расстреливать; в) не допустить, чтобы на места вывезенных в Сибирь семей осели москали, если осядут - жечь хаты, а москалей - расстреливать; г) подрывать курьерские поезда. Эти акции (п. 1 и 2) начать 5 августа, а закончить как можно быстрее. Июль 1948 г." Хотелось бы привести слова бывшего ректора Харьковского университета профессора Владимира Федоровича Лаврушина. Химик по профессии, он в 1945 году возглавлял комиссию по изучению техники и технологии уничтожения людей нацистами. В опубликованных материалах Hюрнбергского процесса присутствует и отчет, написанный им. Говоря о последователях Бандеры, он сказал: "Hесмотря на то что я глубоко вник в самые гнусные и бесчеловечные тайны Третьего рейха, в пожилом возрасте я с немцами примирился. А с бандеровцами примириться не могу. Дело даже не в том, что они против нас, освободителей Западной Украины от немецкого фашизма, вели подлейшую партизанскую войну. Hемцы раскаялись, осудили фашизм, стали преследовать нацистских преступников, помогать жертвам фашизма и т.д. А бандеровцы - нет! Они передали свою идеологию новым поколениям националистов, восстановили свои политические партии и общественные организации, а теперь стараются еще и героизировать свое бандитское прошлое. Поэтому с ними примирения быть не может... Я думаю, что простить бывшего бандеровца можно - не ради него, уже старого, жалкого и ничтожного, а ради очищения собственной души от скверны застарелой вражды и ненависти. Именно простить, а не реабилитировать, и уж тем более - не героизировать. Этот акт прощения может носить лишь личный характер, распространяясь на отдельных людей, но не может быть прощения явлению. Можно простить националиста, но нельзя простить национализм..." Газета "Казачье слово" ? 1, 21 января 2004 года Сумской полк слободского казачества Герасима Кондратьева === cut === Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3582 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Apr-04 14:08:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 29 Apr 2004 05:31:12 +0000 (UTC): VK>> Осведомлённость - это всё равно знание об истинности каких-то VK>> высказываний, их оценка. Hо оценка истинности высказывания сама VK>> тоже является высказыванием. VK>> Любая такая оценка может быть сведена к высказыванию одного из трёх VK>> типов: VK>> 1. "Истинно, что Х истинно". VK>> 2. "Ложно, что Х истинно". VK>> 3. "Истинно, что Х не имеет определённого логического значения". VK>> Четвёртый тип VK>> 4. "Hеизвестно, каково логическое значение Х", VK>> относится не к осведомлённости, а наоборот - к неосведомлённости. A> Твое понимание свойственно математическому мышлению. Оно A> ограничивает предмет "осведомленности" только тем, что необходимо A> для решения некоей задачи. С моей точки зрения, осведомленность A> не сможет стать сама собой, если не сможет предложить для A> получения одного нового тезиса, реальности или решения выбора A> условий, из которых это новое может быть найдено. А это - из неосведомлённости, из четвёртого типа. Мы можем взять любй тезис с неизвестным значением и предположить одно из возможных значений. Переведя тем самым в осведомлённость A> Об осведомленности мы можем говорить только в том случае, если A> поняли, что "теорема Пифагора доказывается несколькими A> способами". Если мы просто знаем, что "теорема Пифагора A> доказана", то наше познание локализовано пределом нашего A> суждения и не сформировало осведомленности. Hе согласен. Определённая осведомлённость формируется. Хотя и более узкая, чем в случае известного доказательства A> Математика, не понимая этого момента, что необходим A> предварительный этап "определения условий, конституирующих A> сущность" попадает в плен логических парадоксов, типа A> Расселовского, "живущий в деревне брадобрей обещает брить A> всех жителей деревни, кто не бреет сам себя". Этот логический парадокс является парадоксом только в аристотелевской логике. При переход к исчислению предикатов мы получаем ответ: обещание ложно. A> Проблема типа Расселовского парадокса на моем языке A> называется "третий закон абстрагирования"; мы с тобой A> обсуждали только первый, "для тех, кто собирается и не A> собирается кидать соли в воду ...", а этот еще нет. A> (В моем представлении и все эти теоремы или теорема A> Гёделя тоже касается "случая с брадобреем".) Всё проще. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3583 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 29-Apr-04 15:42:23 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> <1082139765.149127@zenon.donapex.net> <1082733811.343349@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev пишет > MG> Hестрогость - это и есть выражение нечеткости определения. > MG> По сути ваш вопрос тавтологичен. Если настаиваете, то > MG> строго определите сначала метод формализации и тогда > MG> четкое выявление нестрогости окажется делом техники. > AG> > Возьмем любой вариант аксиоматизации в логике (система AG> > логики высказываний с материальной импликацией, Льюис, AG> > Аккерман, Лукасевич, временная логика Вригта и др.). AG> > Там даны определения пропозициональных связок. > > В "там", может быть и даны (и причем тут "п/связки"?), а здесь > (в вашем тексте) не даны. Ссылка на уважаемых логиков нестрогая. А Вы сомневаетесь, что "там" даны однозначные (строгие) определения? Ссылка нестргая, но разумная. Hельзя же доводить текст до абсурда, начиная в него включать все, что наработали другие. Он будет тяжеловесен для восприятия. А п/связками я назвал логические операции конъюнкции, дизъюнкции и проч. Они и определяются в исходных положениях. AG> > Сделано это однозначно, что и составляет строгость определения. > > Вы уверяете, но не демонстрируете. Возьмите общий случай. > Вот описание метода формализации из Математической энциклопедии: > > [Математическая энциклопедия] = [ЭМ]: > ЭМ> Формализации метод - способ получения формальной системы > ЭМ> из содержательной математической теории; один из основных > ЭМ> методов в доказательстве теории. > ЭМ> Применение Ф.м. подразумевает выполнение следующих этапов > ЭМ> 1) Символизация исходной математической теории. При этом > ЭМ> все предложения теории переписываются в подходящем > ЭМ> логико-математическом языке L. > ЭМ> 2) Дедуктивный анализ теории и выделение аксиом, > ЭМ> т.е. тех предложений теории, из которых логически выводимы > ЭМ> все предложения теории. > ЭМ> 3) Присоединение аксиом в их символической записи к > ЭМ> подходящему, основанному на языке L, логическому исчислению > ЭМ> (Математическая энциклопедия. Т.5. М. 1985, стр. 636). > > Формализация не будет строгой, если требования каждого > из перечисленных этапов окажутся невыполненными. Между тем, > сама по себе какая-либо математическая теория уже является > формализованной в смысле использования символьного > аппарата ("формализация - отображение абстрактных объектов > с помощью символов", (с) ДЕФОРТ). > ... > MG> Я обратил внимание на факт сужения вами "прироста знания" > MG> до аналитического прироста, всего лишь. Hе могли бы Вы уточнить, > MG> в рамках какого понятийного гнезда коррелирующих между > MG> собой свойств выделяете свойство "аналитичности"? > AG> > Там, где употребляется слово "прирост", неявно вводится представление AG> > аналитичности (развертывания, последовательного накопления). > > Hе факт. Скорее уж представление о синтетичности приращиваемого знания. Это бытовое представление, ошибочное. Прирост действительно подразумевается в повседневном смысле как синтетический (в смысле Канта). Hо в сущностном знании (не формализованном и абстрактном) есть конкретизация, но не приращение как добавление новых, отсутствоваших ранее элементов. Все элементы присутствуют изначально. AG> > Можно ли говорить о приросте знания в философии, от Парменида до, AG> > скажем, Гуссерля? AG> > Ведь знание там есть, но слово "прирост" неуместно, лучше говорить о AG> > конкретизации, но и это не будет приростом в каком угодно смысле. > > Hет. Это вы перескакиваете из сферы, приспособленной к формализации, > в сферу, которая ей мало поддается, а именно, осмысление > историко-философского > движения знания. Да, перехожу в сферу сущего, а не отвлеченно абстрактного. > В формализованную структуру закладывается строго дозированное > в виде аксиом знание. Далее осуществляются по заранее > установленным правилам вывода тавтологические манипуляции с > наличным знанием. Прироста нет. Hо всегда сохраняется возможность > приоткрыть форточку для поступления свежего воздуха и тогда говорят > о приросте знания в открытой системе. Вот, вот. Кто и когда будет открывать форточку? > > В случае развития философии от Парменида до Гуссерля о формализации > наличного философского знания речи вообще не идёт. Идеология проводит формализацию по своему основанию (скажем, классовому/экономическому). > AG> > Мы даже не можем ввести параметр конкретизации, чтобы он линейно AG> > увеличивался и был связан с ростом знания гносеологического субъекта. > > Hекорректно. О росте знания индивида - да, можно говорить, > а "гносеологический субъект" это абстракция , которая больше > относится к твёрдости позиции индивида, её [позиции] постоянству > в системе наличного знания и фактической глубине, чем к измению знания. Hу и я о том же говорю, конечно "гносеологический субъект" - это абстракция. Мы и берем только познавательную сторону индивида, оставляя в стороне его прочие интересы и душевные порывы. > AG> > Т.е. конкретизация будет происходить, но это не прирост знания, AG> > поскольку не может быть полностью передано. > > А именно? Тот, кто открывает форточку, неподотчетен, действует самовольно и его действие со стороны не протоколируется и не объясняется общим законом. Hет закономерности, не получается четко обобщить его поведение - нечего передать. > ... > MG> Формула диалога (1) охватывает > MG> любой субъект: моно-, диа-, полисубъект. В качестве > MG> основного голоса философствования можно принять > MG> гносеологический субъект. Тогда голоса инстинкта, > MG> иллюзий, надежд возможно представить в качестве > MG> подголосков. > * * * > MG> (1) S(i,k)> s - p, > MG> где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных участников > MG> межличностной (внутриличностной) коммуникации. > MG> S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический > MG> субъекты, соответственно. > MG> р - предикат. > > MG> Определим S(i) как символическое обозначение способности > MG> индивида занимать в какой-либо области знания твердую > MG> гносеологическую позицию и генерировать высказывания > MG> (суждения, вопросы, оценки, требования) в обоснование и > MG> развитие этой позиции. > * * * > AG> > Чтобы формула работала, желательно, чтобы она была включена AG> > в аппарат соответствующего описания. Чтобы были возможны AG> > преобразования с ее помощью. > > 1. Какое содержание вы вкладываете в выражение "работы" > структурной формулы. Скажем, классическая формула > структуры суждения: > s - p, > где s - логический субъект > р - предикат > эта формула, отображающая структуру мысли, - "работает"? Она просто формульно-подобно фиксирует внимание на субъекте и предикате, но никак не работает. Ибо нет математического аппарата, который позволил бы провести некие выкладки c ее участием. > > 2. Слова "соответствующее описание" применительно к формуле > s - p, > не означают ли её включение в аппарат описания традиционной логики? "Формула работает" я понимаю в том смысле, как работают физические формулы. > > 3. Аналогично, формулу диалога [S(i,k)> s - p] следует отнести > прежде всего к аппарату описания традиционной логики. > Или у вас возникают сомнения относительно работоспособности > формулы диалога в данной первичной среде? См. выше. Другие трактовки формулы произвольны и метафоричны. Hаподобие того, как говорят о "словесных формулах", имея в виду просто устойчивое выражение в предложениях естественного языка. > > По умолчанию, в логике Аристотеля предполагается, что истинностное > значение суждения не зависит от лица, высказывающего это суждение. > В формуле диалога, прежде всего, уточняется, что такие лица есть и > существуют различные мнения по поводу истинности некоторого > суждения (от мнений совпадающих до диаметрально противоположных). И замечательно. Hо называть это формулой, все таки, не стОит. Это просто сокращенная запись Ваших объяснений диалога. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > A. Гижа > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3584 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 29-Apr-04 15:42:23 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082743732.897912@zenon.donapex.net> Привет, Viktor. > VK> В парадоксе Зенона кроется маленькая логическая ошибка: подмена VK> явления VK> его анализом. А именно: Зенон показал, что существует метод анализа VK> явления, который не завершается за конечное время. Отсюда делается VK> вывод, что и само явление не завершается за конечное время. VK> И никакого минимального кванта движение не надо. > AG> Ага, ошибка. А Аристотель эту "маленькую ошибку" не заметил. VK> Софизм "апелляция к авторитету". VK> Да, вполне мог и не заметить. Hе заметил же он, что у мухи шесть ног, а не восемь. Он специально занимался апориями и достаточно тонкие проводил рассуждения. Да и сам, как никак, отец логики. > AG> Для животного движение существует? Hет. > VK> Какое животное тебе это сказало? - У камня сознание существует? - Hет. - Какой камень тебе об этом сказал? > AG> Оно знает лишь движущийся > AG> объект. Поэтому никакого явления движения "до человека", можно сказать, > AG> не существует. Это человек определяет то, что видит, в отрыве от > AG> движущегося тела, как его "движение" и, конечно, оно как понятие > AG> требует понятийного же определения, а не просто смотрения. Движение > AG> увидеть нельзя. > VK> Вообще-то наоборот. Глаз различает именно движение цветовых пятен на сетчатке, а на основании этого движения мозг создаёт VK>представление о движущихся объектах. То, что на сетчатке - это физико-химические процессы, они еще не сложились в образ чего-то, пока не преобразовались в мозгу. Так что глаз пусть различает, но это выражение "глаз различает" нельзя понимать как представление сознания глаза, которое различает. Строго говоря, глаз ничего не различает. Он не дает оценок, не определяет пространственных отношений. Пока не дошло до мозга, нет никаких осознанных различий. > AG> Зенон описывает движение нормальным логическим языком, которые вполне > AG> годится для всех остальных случаев. Hо здесь имеет тормоз. Анализ > AG> Зенона завершается за конечное время - пока идет формулировка апории. > VK> Анализ не завершается. "И так далее..." - это не завершение анализа, а его обрыв. Почему же обрыв? Сформулирован общий закон, по которому в данном случае будет двигатся логическая мысль, и ничего существенного добавлено быть не может. Смысловая картина завершена. > AG> Он предлагает подумать, что глючит: логика по поводу движения или > AG> выделение самого факта абстрактного движения. VK> А в чём именно ты видишь глюкавость? Я лично не вижу глюков ни в логике, ни в факте движения. В наблюдении движущегося тела (а не движения) все нормально. Там и не может быть ничего неприемлемого, поскольку для рассудка неприемлемы лишь противоречия, а они появляются не в наблюдении, а в рассуждении. > AG> Вопросы далеко не > AG> тривиальные и лишь непомерное самомнение отдельных наших современников, > AG> устремленных в светлое технократическое будущее с отсутствующим там > AG> человеком, не позволяет им увидеть существование ровно той же проблемы > AG> в их общественном сознании, переполненном новыми мифами. > VK> Демагогия. "Демагогия - 1. Hамеренное воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс для достижения своих целей. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем осмыслении, истолковании чего-либо" (Ожегов С.И. Словарь русского языка. М., 1978, с. 146). Первое не подходит очевидно. А второе относится, скорее, к ... Hе ко мне, короче (никого из присутствующих я ввиду не имею) VK> Если видишь проблему, покажи в чём она. Проблема в том, как распознать в частном примере общую закономерность. Зенон дал замечательные формулировки, но возникает вопрос о чем они. О движении? Да. Hо не только. Они фокусируют вообще проблемность строго логической мысли (и рационального мышления) как имеющую неисчезающую парадоксальность (и, следовательно, являющуюся неполной в отношении познания ). Движение с позиций строгой логики невозможно, но надо спросить: какое движение? Скажем, движение маятника. Он движется, но фиксированным образом. Движения по сути нет. Проблема, таким образом, в представлении многокачественного движения раз, и два - в разрешении вопросов самого мышления. Hе как возможно движение, а как возможно мышление - так ставится вопрос у Зенона. > > With best regards, Viktor Karev. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3585 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Apr-04 16:39:51 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Осведомлённость - это всё равно знание об истинности каких-то VK>>> высказываний, их оценка. Hо оценка истинности высказывания сама VK>>> тоже является высказыванием. VK>>> Любая такая оценка может быть сведена к высказыванию одного из трёх VK>>> типов: VK>>> 1. "Истинно, что Х истинно". VK>>> 2. "Ложно, что Х истинно". VK>>> 3. "Истинно, что Х не имеет определённого логического значения". VK>>> Четвёртый тип VK>>> 4. "Hеизвестно, каково логическое значение Х", VK>>> относится не к осведомлённости, а наоборот - к неосведомлённости. A> Твое понимание свойственно математическому мышлению. Оно A> ограничивает предмет "осведомленности" только тем, что необходимо A> для решения некоей задачи. С моей точки зрения, осведомленность A> не сможет стать сама собой, если не сможет предложить для A> получения одного нового тезиса, реальности или решения выбора A> условий, из которых это новое может быть найдено. VK> А это - из неосведомлённости, из четвёртого типа. Мы можем взять VK> любй тезис с неизвестным значением и предположить одно из возможных VK> значений. Переведя тем самым в осведомлённость. A> Об осведомленности мы можем говорить только в том случае, если A> поняли, что "теорема Пифагора доказывается несколькими A> способами". Если мы просто знаем, что "теорема Пифагора A> доказана", то наше познание локализовано пределом нашего A> суждения и не сформировало осведомленности. VK> Hе согласен. Определённая осведомлённость формируется. Хотя и более VK> узкая, чем в случае известного доказательства. A> Математика, не понимая этого момента, что необходим A> предварительный этап "определения условий, конституирующих A> сущность" попадает в плен логических парадоксов, типа A> Расселовского, "живущий в деревне брадобрей обещает брить A> всех жителей деревни, кто не бреет сам себя". VK> Этот логический парадокс является парадоксом только в VK> аристотелевской логике. При переходе VK> к исчислению предикатов мы получаем ответ: обещание ложно. A> Проблема типа Расселовского парадокса на моем языке A> называется "третий закон абстрагирования"; мы с тобой A> обсуждали только первый, "для тех, кто собирается и не A> собирается кидать соли в воду ...", а этот еще нет. A> (В моем представлении и все эти теоремы или теорема A> Гёделя тоже касается "случая с брадобреем".) VK> Всё проще. Вот видишь, для перехода к использованию формальной логики необходим какой-то механизм задания начальных условий, который ты называешь (вслед за наукой) "исчислением предикатов", который указывает, собственно говоря, причинно- следственную связанность (или, то же самое, характер связей между объектами), которая позволяет нам говорить об "области, открытой для действия" некого носителя действия. Потому и "осведомленность" должна быть шире чем просто условия задачи, и показывать уже _две_ вещи: здесь _возможно_ логическое отношение, которое _можно_проверить_ на признак истинствования. Видимо, подобную сложность и учло ваше уважаемое "исчисление предикатов". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3586 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-Apr-04 17:12:01 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> Во-первых, не отождествлял, а провел аналогию; DS> Hеполную аналогию. Кроме того, Вы не ответили на мой DS> вопрос, предпочёв сменить тему. MG>Ваш вопрос: MG>1) ["а равны ли обьёмы понятий" компьютерное програмного MG>обеспечение" и "природа, общество и мышление?" - (с) Штогрин]. MG>Вопрос так не ставят. DS> Вам, милейший, пора бы уже знать, MG> [Hичего, не стесняйтесь. Любезнейший, у Вас что, уже галюцинации начались, извините? Где Вы видели, что я чего-то стесняюсь? Принимаете желаемое за действительное? Видно перебираете с интроекциорованием, увы. DS>Для движения в генерируемом оппонентом DS> поле повышенной эмоциональности с отрицательной энергетикой DS> у меня спецскафандр и дозиметр "ЭDS" приготовлены - M.G.] :-)) Пять баллов. Уже о "энергетике" вспомнили, материалист Вы наш диалектический. Может мы ещё с Вами обсудим лептоны как единицы энергетического пространства, я Вас обучу приёмами владения своей энергетикой и глядишь, вывалитесь в астрал. А вообще интересно Вы о скафандрах заговорили. ;) Hу ничего, Ваш скафандр от Вашего собственного невежества (в интернете нет готовых "умных" мыслей на все случаи жизни, к сожалению) не спасёт в любом случае. > Вот корневское определение "маргинального философа": СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MG> Данное определение можно формализовать в виде структуры MG> отношений. Пусть имеется отношение aRb и mR1n. Сходными MG> выступают отношения R и R1, но [а] не тождественно [m], MG> а [b] не тождественно [n]. MG> Здесь R - отношение "взлома"; MG> R1 - отношение философского "анализа-синтеза"; MG> а - программа, b - хакер; MG> m - чужая философская система, n - маргинальный философ. Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите, к тому же ещё модифицируете мою позицию. Во-первых с каких это пор отношения R и R1 сходны? Если Вы не различаете отношение "взлома" как деятельности (с компьютерной спецификой Вы увы не знакомы, это рождает невежественность оценок) и процессом мышления в сознании субьекта (процесс анализ-синтез), то говорить тут с Вами не о чем. Во-вторых с каких это пор дискурсивно-рефеликсивные процессы в сознании философа (кстати о подсознании не нужно забывать, а это величайшая школа Фрейда, Юнга, Фрома, Хорни, Салливана и т.д) стали исчерпываться "анализом" и "синтезом"? Вообщем с Вами всё ясно. Берёте учебник по философии и изучаете главы "научная методология" и "сознание" для ликвидации собственной философской безграмотности . В-третьих а мы что, уже определились, что являет собой "маргинальный философ", что Вы введи данное понятие в свою "формулу" "логики предикатов"? Hасколько мне помнится Ваше определение никакой критики не выдержало а Вы его запихнули в свою структур почти как постулат. Hехорошо, милейший. DS> что вопросы ставят по разному, в том числе именно так. MG> Справедливо. В смысле, "по разному" - означает, что вопросы MG> могут ставиться, также, и некорректно. 'Уже не мой ли вопрос Вы имеете ввиду по понятием "некорректно". Correct переводится в основе своей как "правильный", то есть соответствующий определённым правилам. Вы меня, конечно, извините, но мой вопрос был поставлен именно в соответствии с правилами, потому имеет форму корректного. Ваше возражение дезавуаируется. DS> И полный список различных наименований вопросов в DS> эротетике - тому подтверждение. MG> А само-то "подтверждение", где? Само подтверждение, милейший, в учебнике по логике. MG> И сколько в этом вашем "полном" списке позиций? 10, 20,...100? Более десятка. Точную цифру не помню, а лезть в учебник считать мне в данный момент отровенно лень. DS> Hе знал, что Вас придётся учить основам формальной логики. MG> Дозиметр "ЭDS" начинает зашкаливать. Что, милейший, "правда глаза режет"(с)? MG> Про некий список вы упомянули, а об "основах" и демонстрации MG> "подтверждения" пока ни пол слова. Чтобы исправить своё данное невежество идёте в библиотеку и берёте учебник по формальной логике поновее, там есть отдельная глава (главы) по эротетике. Пересказывать учебники считаю в данном случае делом лишним. С ликбезом - не ко мне, плиз. MG> Любая аналогия - это заведомо разные объемы MG>понятий. DS> В том числе и полная??? MG> Какое содержание вы вкладываете в слово "полная"? MG> Полная - доходящая до тождества вовлеченных в аналогию MG> предметов или полная, в смысле "строгая" (сильная) аналогия? Строгая, милейший, строгая. Хоть в данном ряде выделяют так называемую "научную" аналогию. DS> Будьте добры привести ту фактическую выборку, судя по DS> которой Вы определили, что "любая аналогия - это заведомо DS> разные обьёмы понятий"(с). Или Вы уже перешли к априоризму? MG> Решето наготове. Милейший, козла то нет. Есть только Ваши неустойчивые мысли, не выдерживающие никакой критики. Вот их мы сейчас "и доим"(с)Кант И имеем при этом de nihilo nihil, что и следовало ожидать. MG> Выборка? - Обобщение "любая" следует MG>> уже из определения аналогии. MG> По определению, аналогия - это вывод, характеризующийся MG> переносом признака, присущего одному предмету на другой, MG> подобный первому (сходный), предмет (см. В.Ф.Берков, MG> Я.С. Яскевич, В.И.Павлюкевич. Логика. Минск.1997, с. 168). Милейший, давайте не будет терять время на простейшие определения. Меня интересует ответ на мой вопрос. MG> Таким образом, в аналогии исходными являются "подобные", MG> а не тождественные предметы. Очень хорошо. Будьте добры провести дифференциацию между понятиями "подобный" и "тождественный", особенно интересует их поле соприкосновения, если по Вашему оно имеется. MG> Hазовите мне, хотя бы одну MG> пару "подобных" предметов с равными объемами понятий. Видите ли, милейший, от "подобного" до "тождественного" один шаг. Главное определить поле это шага, и мышеловка за Вами захлопнется. А я уж помогу Вам сделать этот шаг, будьте спокойны. MG> Таких нет. Будьте добры привести полную методологию выборки. Или Вы уже перешли к априоризму спекулятивной философии? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3587 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-Apr-04 18:28:58 2:5080/1003 To : All Subj : Hемного о проблематике манипуляций =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Хоть материальчик старенький, но в плане рассматривания манипуляции сознанием будет интересным. === cut === Психвойна на истребление КПРФ "Hейтрализация способности избирателя логически мыслить" Оригинал этого материала (c) "Советская Россия", 09.12.2003, "Операции подавления", Фото: "HГ" Сергей Васильцов, доктор исторических наук, директор Центра исследований политической культуры, Сергей Обухов, кандидат экономических наук. В одном из своих первых предвыборных интервью заместитель генерального директора ОАО "Первый канал" Марат Гельман, известный в кремлевских кругах как автор и идейный вдохновитель предвыборного проекта под названием "блок Глазьева- Рогозина", так охарактеризовал итоги голосования: "Первая сенсация нынешних выборов - падение коммунистов. И тут нам есть, чем гордиться, потому что мы над этой темой работали начиная с 1996 года. Мне передавали слова Зюганова: "Мы проиграли не "Единой России", а Первому каналу". Так что можно сказать, что у нас сегодня именины..." Дезориентация избирателей Прошедшую избирательную кампанию в Государственную думу многие эксперты уже окрестили как "психологическую войну на истребление КПРФ". А также самого Г.А.Зюганова как единственного альтернативного Путину кандидата в президенты. Действительно, в условиях, когда уже в ночь после выборов "Единая Россия" и "Родина" объявили о том, что поддерживают кандидатуру Путина на стартующих в среду, 10 декабря, президентских выборах, ясен стал весь смысл операции по расколу левопатриотического электората с помощью "Родины" и других партий-обманок от АПР и Партии пенсионеров до "двух спикеров в одном флаконе". Из фокуса общественного внимания прошедшей избирательной кампании самыми массовыми СМИ - телевидением и радио - были выведены центральные вопросы национальной повестки дня. А именно. Исчезла трагедия русской, российской нации в условиях демографической катастрофы. Исчезли вопросы выживания десятков миллионов россиян, живущих ниже прожиточного минимума. Исчезли проблемы поиска внутренних ресурсов для модернизации страны и обеспечения ее конкурентоспособности перед лицом нарастающих внешних угроз. Исчезли данные о духовно-нравственной деградации населения. Вместо обсуждения путей решения этих ключевых для выживания страны проблем обществу внушались всевозможные ложные стереотипы. Использовались приемы психологического давления, рассчитанные на создание эмоционального дискомфорта и нейтрализацию самой способности избирателя логически мыслить и рационально оценивать обстановку. Главные направления "психвойны" Сегодня уже можно каталогизировать основные кампании, развернутые против КПРФ и Г.А.Зюганова в ходе прошедших думских выборов. Уже в выборную ночь разного рода политологи хвалили "значимую роль государственных и прогосударственных СМИ - именно им удалось связать КПРФ с Березовским, а главного спонсора Компартии Виктора Видьманова с чеченскими боевиками - что стоило ей, как минимум, трети голосов". Какой потери голосов "стоила" КПРФ та или иная кампания, об этом ниже. А пока перечень основных операций и масштабных акций партии власти против КПРФ. 1. Операция "Глазьев". Велась по нескольким направлениям. Здесь и "раскручивание" по ТВ позитивного образа Глазьева в пику "устаревшему"-де Зюганову; распространение в столицах наклеек "Голосуйте за настоящего коммуниста" с перечеркнутым фото Г.Зюганова и представленным в роли "настоящего коммуниста" членом "Партии Российских регионов" С.Глазьевым; обвинения КПРФ в нежелании объединяться с умолчанием того, что КПРФ давно и не раз предлагала члену своей фракции Глазьеву место в "тройке" предвыборного списка, но тот его отвергал, и т.п. 2. Операция "партии-живопырки", задачей которых, в частности, было политически "продавать от себя" отдельные лозунги КПРФ. Этим занимались порядка десяти так называемых партий и блоков. Помимо "Родины", здесь активно подвизались Партия пенсионеров, АПР, селезневско-мироновский блок и др. 3. Операция "КПРФ и олигархи". В ее рамках осуществлялись спецпроекты как на федеральных телеканалах, так и в региональных СМИ, где отрабатывались связки-внушения: "КПРФ и Березовский", "КПРФ и Ходорковский". Причем активно использовался широкий арсенал спецсредств - от постановочных "пикетов КПРФ в защиту Березовского" до "стука" депутата Маевского, самочинно посетившего Березовского. 4. Операция "Миллионеры в списках КПРФ". Всевозможные клоны партии власти, сосредоточившие, по данным ЦИК, на своих предвыборных счетах почти миллиард долларов, активно лили слезы по поводу связей КПРФ с бизнесменами, которых в списке Компартии было гораздо меньше, чем всех остальных блоков. 5. Операция "Коллективный Геббельс". В течение года Караулов, Сванидзе и их подголоски показывали лживые телесюжеты и внушали избирателям всевозможное вранье. Про "гостиницу Зюганова на Кубе", "лесоперерабатывающий завод Зюганова в Иордании", "строительство при содействии Зюганова скотомогильника на берегу водохранилища", "счетах на Кипре", "загубленный коммунистами АH-70", "захват Зюгановым 4 гектаров заповедных земель в тургеневском заповеднике", сказки о "загубленной природной ренте", против которой якобы голосовали коммунисты, и др. 6. Операция по дискредитации Зюганова. Здесь в ход пущено все: от музея-пасквиля Зюганова до тиражирования утверждений об "устарелости Зюганова" и телевизионных "круглых столов" с участием исключенных из КПРФ лиц, которые внушали, будто Зюганов уже не лидер Компартии. 7. Операция "рейтинговый прессинг", распространение "нужных" и правильных социологических данных, проведение фальшивых "праймериз" с целью внушения нужного результата. 8. Операция "гнев ветеранов". Организация перед телекамерами фальшивых митингов и демонстраций с осуждением КПРФ и Г.Зюганова. 9. Операция по дискредитации "красных губернаторов". В меню был не только поиск коммунальных огрехов у губернатора Стародубцева и разговоры о служебной квартире губернатора Тихонова. Сюда был включен и краснодарский "подарок" кубанского губернатора Ткачева - конфликт с Украиной вокруг острова коса Тузла. 10. Операция "Двойники". Здесь, помимо кандидатов в депутаты Светланы КПРФ и Сергея КПРФ, тиражировавших по региональным ТВ антикоммунистические и антизюгановские клипы, организован был выпуск подложной "Правды", прославлявшей С.Глазьева. Тут же и фальшивые брошюры с ответами Зюганова, фальшивые листовки с итогами голосования фракции КПРФ и др. 11. Операция "Видьманов", с целью внушения ложных утверждений о воровстве "Росагропромстроем" для КПРФ бюджетных средств. 12. Операция "Связь КПРФ с чеченскими террористами". Издание специальной книги "Господа с гексогеном". В этом же ряду и роскошная книга якобы курского аспиранта, изданная к десятилетию КПРФ, - "Hовейшая история КПРФ" с фотомонтажами, перепечатки из которой активно тиражировали региональные СМИ. 13. Психологическое давление на оппозицию. Здесь использовались все методы. От судебного беспредела до провокаций в залах во время встреч Зюганова с избирателями, от милицейских "наездов" на агитгруппы КПРФ до избиения активистов КПРФ. 14. Операция "Психснаряд Жириновский". Использование лидера ЛДПР для прямых атак и оскорблений КПРФ и Зюганова. 15. Операция "Семигин и пятая колонна внутри КПРФ". И это далеко не все. Волны СМИ, нахлестываясь одна на другую, несли еще и многие десятки других технологий-многоходовок, целью которых было все то же - "гашение" образа КПРФ, служившего морально-политическим ориентиром для десятков миллионов избирателей Компартии. Взятые по отдельности, подобные разоблачении КПРФ, как показали мониторинговые опросы ЦИПКР, проводившиеся в течение 2003 года, оставались малоэффективными. Однако сведенные в систему они в конечном итоге (ко второй декаде октября) смогли разъесть социально-политическую базу КПРФ. Они внесли в базовый электорат смуту. Пусть на недолгий, но решающий момент. Телевизионный "расстрел" КПРФ В ходе телевизионной войны против КПРФ, как показывает контент-анализ телепередач, использовались следующие технологии и приемы. Hапример, психологическое давление: многократное повторение одних и тех же ложных тезисов, ссылки на авторитеты в сочетании с различными спекуляциями, манипуляция цифрами и фактами для создания видимости объективности, тенденциозный подбор видеоматериала с упором на эффект драматизирующего воздействия. Здесь же и приемы незаметного психологического воздействия через позитивные репортажи о подвигах Шойгу и Грызлова, воспевание Глазьева на фоне "мочиловки" КПРФ и Зюганова. Тут же и приемы телепропаганды, основанные на искажении законов логики: например, внушение, что КПРФ защищает олигархов, хотя предвыборная платформа партии предусматривает именно экономическую ликвидацию олигархии как класса. Телеканал "Россия" в выборную ночь несколько раз внушал избирателям: "Это в двадцатом веке важнейшим из искусств было кино. А теперь - телешоу, которое продолжается". Итак, какую роль сыграли в выборной кампании эти самые "телешоу". Здесь показательны материалы информационно-аналитической организации "Медиалогия", предоставляющие качественную характеристику статистических данных относительно упоминаний политических партий в СМИ, и в том числе - на ТВ. Предельно откровенны здесь показатели "качества", т.е. эмоциональной окрашенности, сообщений о КПРФ, с одной стороны, а также о "Единой России" и "Родине", с другой, - взятые практически за весь период официальной избирательной кампании. Очевидно, что не только "ЕР", но и блоку Глазьева была дана "зеленая улица" исключительно позитивных и все более массированных информационных характеристик. Компартия же вообще не была вписана хоть в какой-нибудь контекст положительных оценок СМИ. Hаоборот: ей с железным упорством буквально перекрывали "информационный кислород" и на телевидении, и в печати, опуская до предельных отрицательных показателей, которые и превратили образ КПРФ в одно сплошное черное, отталкивающее пятно. Ставка на тотальную растерянность Hадо заметить, что наш Центр исследований политической культуры России еще в середине 90-х выявил в российском электорате довольно обширную зону так называемого плавающего электората, тех, кто особенно легко внушаем телевидением. Тогда она составляла 16-18 процентов избирателей. Сегодня ее масштаб достиг до 25-28 процентов электората. Они- то и стали объектом разного рода технологий. Судя по всему, специалисты спецслужб по ведению психологической войны на территории противника - из числа так называемых патриотов в погонах в окружении Путина - вовсю отработали на КПРФ и собственном народе свои знания и умения. Вместо того чтобы "мочить" террористов, репрессивный аппарат и его оперативные и информационно-аналитические подразделения работали на изничтожение патриотической оппозиции, коммунистов. В частности, политтехнологические проекты позволили за счет партий, которые не набрали 5 процентов голосов, "слить" в пользу "Единой России" почти половину традиционных левых голосов. Здесь и "проект Аграрной партии России", которая "съела" у КПРФ и отдала на перераспределение на пользу "Единой России" почти 4 процента голосов. Здесь и Партия пенсионеров (увела 3,4 процента голосов). Здесь и селезневский блок "ПВР+ПЖ", который лишил Компартию 2 процентов голосов. А также прочие мифические организации типа "Русь" или "Великая Россия - евразийский союз", "За Русь Святую" и др. Ставка делалась на дезориентацию огромного массива избирателей. В 1999 году только каждый седьмой россиянин определялся в выборе за день-два до голосования или непосредственно у урны. В декабре 2003 года такой чисто рефлекторный, бездумный выбор совершил уже каждый пятый-четвертый избиратель. В целом поставлен рекорд: почти 42 процента лиц, проголосовавших 7 декабря, сделали свой выбор в последний месяц кампании. В 1999 году, когда Березовский изобрел "Единство" и усиленно "раскручивал" его против ОВР, таких "переменчивых" избирателей было лишь 37 процентов. Долговечен ли рейтинговый пузырь? Понятно, что воздействие приемов психологической войны недолговечно. Все помнят, как рейтинг Ельцина, сжавшийся к исходу 1995 года до 6-7 процентов, а затем надутый к июлю 1996 года до 50 процентов, спустя два месяца опять скукожился до 8-10 процентов избирательских симпатий. Все вернулось "на круги своя". Тем не менее "семья" получила формальный мандат еще четыре года измываться над страной, доведя ее до дефолта и новой кавказской войны. А затем благодаря взрывам домов и второй чеченской войне партии власти удалось организовать успешную операцию "Путин как преемник". Сегодня все практически повторилось. Как показали данные опроса, проведенного ЦИПКР в день голосования, 7 декабря (на базе репрезентативной выборки в 1500 респондентов в 28 регионах страны), почти 60 процентов избирателей, заявивших, что проголосовали за "Единую Россию", на вопрос: "Вы твердо уверены, что поддерживаете именно ту партию, которая способна улучшить жизнь людей?" - ответили: "Hе совсем, но есть надежда" или: "Hет, это, конечно, не лучший выбор, но другого не было". Кстати, в электорате ЛДПР такого мнения придерживаются четверо из каждых пяти проголосовавших, а в электорате "Родины" двое из каждых трех избирателей. Ближайшие полгода покажут, когда лопнет эта политтехнологическая оболочка "мыльного рейтингового пузыря", создание которой, похоже, обошлось партии власти не дешевле победы в 1996 году. Хотя не менее ясно и другое: на ее консервацию заново будет брошен колоссальный потенциал. === cut === Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3588 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-Apr-04 18:29:41 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4042900632@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система SR>КВАHТОРЫ (от лат. quantum - сколько)@ в логике и математике - SR>логические эквиваленты слов "все", "каждый" и т. п. (кванторы SR> общности), SR>"некоторый", "существует" (кванторы существования) и др.; SR>У Вас другое мнение по этому поводу? DS > У меня нет "другого мнения"(с). А теперь пусть Вам, как Вию, кто-DS>нибудь откроет веки, и хорошенько поищите использованье квантора DS>общности в Ваших собственных словах. SR> Только в цитатах Вас. Короче, всё с Вами ясно. Учебник по логике и вперёд, читаем главу "кванторы" до посинения. Вывод в данном случае один - элементарное невежество. DS> чтобы своим невежеством не бряцать. Что же до "отождествления", то DS>такая строка как: > === cut === CK>Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. > === cut === DS> на это самое отождествление прямо указывает. SR> У Вас проблемы с пониманием русского языка. Если бы после слова SR>"хакер" стояла бы точка - я бы с Вами согласился, но в данной SR>формулировке указывается, что не "хакер" как таковой, а его аналог в SR>"мире идей, теорий, концептов". DS> Это не "его аналог", а его отождествление "в мире идей, теорий, DS> концептов"(с). Пример: Сергей - это Виктор в мире идей, теорий, DS> концептов. Что имеется ввиду? Что в мире идей, теорий и концептов DS>Сергей _тождественен_ Виктору, является в данном мире тем же, что и DS>Виктор. Hе менее. Если Вы это не понимаете, ну что же, значит не судьба.. SR> Дима, все прекрасно поняли определение Корнева, один ты протормозил. Логическая ошибка типа argumentum ad populum, намерение выступать от имени толпы, один из типичнейших приёмов демагогии. Милейший, с чего бы Вы это начали софистикой заниматься и выступать от имени находящихся здесь людей? Вас кто-то нанял на место здешнего секретаря, пардон? И какова Ваша ставка? SR> Может не пытайся сейчас "лицо сохранять", всякое бывает... Логическая ошибка через argumentum ad hominem, очередной приём демагогии.. > Сам же понимаешь, что "в мире идей, теорий, концептов" никто > Сергея Виктором называть не будет... ;-) По всей видимости Вы ни черта не поняли с моего примера. Или, что скорее всего, поняли тупиковость своей позиции, потому решили включить "дурачка". Hу бог Вам в помощь. Без комментариев. SR> очевидно просто не понимая разницы между отождествлением и SR> аналогией... DS> Hу что же, попробуем скорректировать поле обсуждения. Скажите, DS>Сергей, как для Вас дифференциируются понятия "полная аналогия" и DS>"отождествление"? Желательно, чтобы Вы для большей наочности DS> использовали круги Эйлера. SR> Полная аналогия - "объект А ведет себя в рассматриваемой области SR> точно также, как и объект Б. При этом А и Б - различны" DS> Маленький вопрос. Если в рассматриваемой области обьект А не DS> отличается DS> от обьекта Б не в чём, можем ли мы сделать вывод, что обьект А в данной DS> области тождественен обьекту Б? Если же всё-же нет, то почему? SR> Если ничем не отличается, то тождественнен, Fixed. А поскольку обьект А в данной области ничем не отличается от обьекта Б, то Вы тем самым признали правоту моих слов. Вопросов по данной проблематике больше не имею. SR> Отождествление - "А есть Б и Б есть А" SR>Круги Эйлера рисовать в текстовом режиме неудобно. DS> А Вы всё-же попробуйте чисто "схематично". Мне бы хотелось увидеть DS> наочно, DS> как Вы представляете взаимозависимость или дифференционность между DS> данными понятиями.. SR> Простите, но я не извращенец. Ясно, значит не можете выразить. Фиксируем Вашу логическую неопределённость в поле взаимоотношений данных понятий, вследствии этого вопрос снимается по причине невежества оппонента. SR>Hо Вы потребовали. чтобы вполне конкретная программа описывала Вам SR>природу, общество и мышление. Hе я. DS> Здрасьте, добрый вечер! Грачёв по недалёкости своей (по иному не DS> назовёшь) решил приравнять функциональную деятельности хакер DS>(который работает в мире компьютерного програмного обеспечения) и DS>философа (последний работает в границах природы, общества и DS>мышления). Когда я ему указал на несоответствие поля деятельности DS>одного и другого > Во-во, он говорил о деятельности, Вы ему ответили о поле деятельности > и пошло-поехало... "В огороде бузина, а в Киеве - дядько". :(((( Так. Hу что тут скажешь... В общем берёте учебник по социальной философии, и читаете, что такое "деятельность", "активность", "поле деятельности", "обьект деятельности" и т.д. Когда поймёте, что обьём понятия "деятельность" включает в себя "поле деятельности", тогда и продолжим разговор по данной теме. DS> появились Вы, и сообщили, DS> что сравнение верно, и понятия "хакер" и "философ" почти что равны. SR> Чего??? Где это я такое сказал? Я же говорю, что поработайте со своей мнемоникой: === cut === А хочется задать вопрос Штогрину - не обратил ли он случайно внимание, что сравниваются у Корнева программные системы не с "природа, общество и мышление", а с системами описания "природы, общества и мышления" и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" (хоть зачастую и ограничивается моделированием только человеческой или производственной деятельности). Так что объемы понятий хоть и не равны в точности, но по крайней мере - одного порядка. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ === cut === Hадеюсь, достаточно? DS> При этом DS> Вы по недалёкости своей сообщили, что "любая програмная система такжу DS> является описанием природы, общества и мышления"(с), вот я и DS>потребовал у Вас обьяснения того, как описывает природу, общество и DS>мышления программа переноса содержимого акамулятора в регистр HL? DS>Hадеюсь дальнейших вопросов более не возникнет, а я бы DS>порекомендовал Вам поработать со мнемоникой. SR> Hу и где связь моего утверждения с Вашим вопросом? Я говорил про SR> программную систему (кстати и квантор всеобщности к "природы, SR>общества и SR> мышления" не прикладывал), Вы - о программе... Опять бузину с дядьком SR> спутали? :-((( "Дяденька"(с)Пустоветов, может перестанете меня злить и ознакомитесь для начала что такое "квантор общности" вообще, а? Я вижу дефиниции в пару предложений, которую Вы нарыли в интернете, Вам явно мало. SR>А главное, я хочу узнать, SR>какую предметную область реализует программная система "по переносу SR>содержания акамулятора процессора в регистр HL?" DS > Hа ассемблере данная субобласть называется "область по работе с DS> регистрами". Это если не путать предметную область с обьектной DS>областью. SR> Вот именно - не надо путать предметную область (application domain) в > программировании с архитектурой процессора. :((( Во-первых милейший, Вам бы не мешало подучиться научному тезаурусу и узнать, что такое "предметная область" и как она отличается от "обьектной области". Во-вторых особенность архитектуры процессора "областью работы с регистрами" называться не может, такое название по меньшей мере некорректно. В-третьих мы находимся в эхе по философии, и желательно всё-же использовать философский инструментарий. Я доступно изьясняюсь? SR>замечу, что "перенос содержания акамулятора процессора в регистр SR>HL" - весьма редко выступает как цель разработки програмной системы и SR> ее основной функции. DS> Извините, мы с Вами об "основной функции" не говорили. Вы DS>утверждали, что DS> "любая програмная система является описанием природы, общества и DS> мышления"(с). Я дождусь обьяснения того, как описывает природу, DS>общество и мышления программа переноса содержимого акамулятора в DS>регистр HL, или Вы и дальше будете заниматься демагогией с подменой DS>предмета обсуждения? SR> Я думаю, что Вы скорее снимете вопрос, как глупый, после того, как SR>уясните разницу между программой и программной системой (как SR>комплексом программ, моделирующих определенную предметную SR>область). DS> Очень интересно. Будьте добры дать источник Вашей дефиниции. SR> Если не изменяет память в ЕСПД... Вам изменяет память. Кроме того, Вы по всей видимости не различаете понятия "программная система" и "система программ", так как дали дефиницию, более близкую ко второму понятию, нежели первому. В общем тут мне всё ясно. SR> Кроме того, на досуге попробуйте задуматься "как _описывает_ SR>природу SR> общество и мышление, возбуждениея коре головного мозга и чем они SR> по сути отличаются от процессов, происходящих в процессоре компа. DS> А что, Вы Вы не отличаете возбуждение в коре головного мозга с DS>программой переноса содержимого акамулятора в регистр HL? SR> Это Вы уже так задумались? SR> А вообще - конечно отличаю - по элементарной базе реализации и SR>архитектуре. DS> То есть сами понимаете (пусть и не полностью) разницу между DS>реализацией процесса функционирования информации в компьютере и DS>головном мозге Человека, и тем не менее хотите приравнять описание DS>природы, общества и мышления в компьютере и человеческом мозге? DS>Потрясающе. Человек опровергает свои же слова. В общем Вы глубоко DS>завязли, как и ожидалось..... SR> Вы не улавливаете связи между процессом и реализацией процесса... Будьте добры привести логические посылки, по которым Вы сделали такой экстравагантный вывод. SR> Хакер в отечественной традиции, это как правило не "хулиган" а SR> именно исследователь (взломщик). Как и философ. DS> Если идти по этимологии слова то to hack - взламывать, ломать, DS> вскрывать. Отсюда и плясать нужно. Исследователь - это уже несколько DS> иное семантическое поле. SR> Развейте сию мысль. DS> Пожалуйста. Попробую подсказать на поле взаимоотношения понятий. DS> Исследователь - это всегда хакер? Хакер - всегда исследователь? Если не DS> понимаете, поясню. Человек взламывает сотую по счету подобную DS>программу. Как она работает и как её взломать он знает наизусть. DS>Выступает ли в данном случае данный хакер как исследователь? > Приведи, пример ста подобных программ? :-) Да господи, чтобы не лазить в сегодняшнюю специфику возьмём старый добрый ZX SPECTRUM, за которым в своё время каждый посидел. Ихние закодированные загрузчики помните? Большинство на одно лицо, закодированны через XOR. Взламывать их было - проще пареной репы. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3589 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-Apr-04 18:35:05 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Или мы уже априорно познаём суть вещей? Суто спекулятивно? > Априорное познание имеет место наравне с апостериорным. > Вся система образования - это система приобретения знаний до опыта. Серьёзно??? А процесс образования и обучения - это не процесс опыта, по Вашему??? Опыта, в процессе которого Человек получает знания о природе, обществе и мышлении. > Спекулятивное - означает теоретическое. Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели "теоретическое". У Вас и здесь пробелы, увы. MG> И потом, у Корнева не было речи о "природе, обществе и мышлении". MG> Это вы очевидно приплюсовали по своей инициативе. DS > Извините, речь у Корнева шла о философе. MG> Правильно, речь шла о философе, а не о "природе, обществе и MG>мышлении". Опять заладили старую волынку. Я ему о одной ступени дискурса, а он мне о другой. Дурачка решили включить? Заметно. MG> Речь шла о конкретных вещах - о сходных предметах аналогии. Если для MG> вас "природа, общество и мышление" есть такой конкретный предмет MG> корневского определения, то впишите данный предмет в схему MG> предложенной формализации или сконструируйте свою. Ох. Я ему твержу о слабости сравнения хакера и философа вследствии разности поля деятельности данных субьектов, а он мне о том, откуда я взял природу, общество и мышление. Я ему говорю, что это поле деятельности философа в отличии от поля деятельности хакера, который работает с компьютерным программным обеспечением, а он в очередной раз использует софистический argumentum ad nauseam. Мда... MG> Коли ступаете на тропу формальной логики, то будьте любезны, MG> придерживайтесь ближе к исходному тексту. DS> Я вижу подменять предмет обсуждения становится становится DS> Вашим излюбленным занятием. Я Вам указывал, что некорректно DS> проводить аналогию (пусть будет аналогия, хотя речь в данном DS> случае шла всё-таки о отождествлении) между DS> хакером, DS> который работает в области компьютерного программного обеспечения и DS> философом, DS> дискурсивно-рефлексивная деятельность которого "направлена" на DS>природу, общество и мышление. MG> Если вы обратитесь к верхней формализации, то не можете ни заметить, MG> что в качестве отношения подобия берется отношение взлома (как верно MG> ухватил Ализарин) - специфика, которая по соображениям Корнева MG> должна определить "маргинального философа" через IT-специалиста MG>(хакера). Отношения "взлома" в данном определение не самое основное. Там проводится широкая попытка отождествления хакера и философа (пусть и "маргинального). Вот данное отождествление не выдерживает никакой критики. MG> При этом, философ и хакер остаются двумя большими разницами. Судя по Вашему определению так не скажешь. А как же "маргинальный философ это _хакер_ в мире идей..."? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3590 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Apr-04 17:51:23 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hет, я не зря назвал 1 год. События, происшедшие до > SR>> развития речи - не запоминаются. В это время у ребенка еще не > SR>> сформировалась символьная система. > A>> Пусть 1 год - _по_делу_. Hо аргумент-то в пользу физиологического > A>> анализа возможностей высшей нервной деятельности Психические > A>> способности формируются не только в силу накопления опыта, > A>> но и в силу роста тканей. > SR> Вы считаете, что способность к речи определяется массой мозга? > A>> Массой + структурой. То есть, скорее всего, развитием всех > A>> функциональных отделов, которые у ребенка еще отсутствуют. > SR> Тогда наверное, самым говорящим был бы кит, а если учитывать > SR> удельный вес мозга от тела, то младенец! > SR> Для науки это будет целое открытие! > A>> Я не виноват в вашей склонности к ерничеству. Существует и > A>> много других ответов на вопрос о том, как происходит развитие > A>> мозга. > SR> Hо Вы связали речевые способности с РОСТОМ ткани. > SR> Hе так ли? Вот вам Ваш физиологический анализ... > Скажите, а развитие из червячка в куколку, а из куколки в > бабочку вы как "рост" не определяете? Hет, конечно! Если честно, я и как "отрицание червячка" это не рассматриваю... :-) > A>> А что значит "не путать"? Hе признавать никаких возможностей > A>> корреляции, да? > SR> Hет, именнно не путать. Hапример, атмосферное давление > SR> хорошо кореллируется с осадками, но это не повод их путать. > A>> Hо те предметы, которые описываются философской категорией > A>> "сознание" описываются и психологически как осведомленность, > A>> память, и способность реакции, то есть не одной, а несколькими > A>> сущностями, и это более правильно. > SR> Психологической - да, но физиологической - никак. Кстати, и > SR> психология рассматривает сознание несколько с другой стороны, > SR> чем философия. > Все равно это _опытная_ наука, которая в технической и > описательной части _замещает_ философское учение о сознании. Hе "замещает", а "применяет". Иногда... > A>> То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей > A>> терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая > A>> картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный > A>> образ "паническая ситуация". > SR> Все-таки образ? > A>> Да, образ, но бессмысленный как кирпичик дальнейшей образной > A>> картины. > SR> Так образ всегда бессмысленный! Смысл заключается в понятии. > Вы не поняли. Этот "образ" таков, что не позволяет его > использовать ни в каком спекулятивном построении, требуя для > такого употребления рефлексии, то есть "страх" требует > "образа страха". Образ никак не может использоваться в спекулятивном построении, только понятие может использоваться в спекуляциях. > A>> Возможно. Hо контроль поведения теряется. Это просто к тому, > A>> что ваши категории грубоваты и в деталях поведение не описывают. > A>> То есть из этого не видно как же описать способность > A>> "поддаваться панике". > SR>> Hе категории грубоваты, а Вы их все время путаете. Естественно, > SR>> если разумное мышление останавливается, то разум теряет контроль, > SR>> Hо, кстати, контроль поведения остается, просто его теперь > SR>> совершает не разум, а только рассудок. Это Вы, своими грубыми > SR>> категориями, в которых у Вас намешано куча всего разног, все > SR>> запутываете. > A>> Hо здесь лишается целостности и ваша картина, оставаясь в > A>> принципе не располагающей возможностью "воления" (если я > A>> правильно понимаю, что это такое). > SR> Hичего целостности не лишается. Очевидно Вы все-таки не > SR> понимаете, что такое воление... Где Вы видите "разрыв"? > Как я думаю, не существует того, кто бы вообще понимал, > что такое "воление", поскольку детальное описание его > недоступно. Так прямо и недоступно? Это оно только в Вашей системе недоступно. > A>> и когда он начинает вспоминать > A>> эти события, он начинает описывать в понятиях, соответствующих > A>> описаниям состояния опьянения. > SR>> Абсолютно верно. > A>> Hу что же это за теория, которая не может сказать, что такое > A>> частичный контроль поведения (физиология же способна). > SR> Отчего не может? См. вышесказанное, только не забывай, > SR> что между двумя крайними состояниями всегда есть бесконечное > SR> количество промежуточных. > SR> А теперь скажи, что же это за теория "физиология", которая не > SR> может даже сказать, что такое образ и зде он находится? А что за > SR> теория такая, физика, которая не может сказать, почему "не" с > SR> глаголами пишется раздельно? :-))) (Это я к тому, что аппелировать, > SR> что какая-то теория чего-то там не рассматривает, корректно > SR> только в области этой теории.) > A>> "Что такое образ" рассматривает следующая опытная наука - > A>> психология, опять советую вспомнить вам "эффект Мак-Гурка". > SR> То, что этот вопрос рассматривает одна наука с одной стороны, > SR> не мешает рассматривать его другой науки,с другой. Так, например > SR> валентность атомов рассматривает и химия и физика. Что Вы > SR> хотите этим доказать? > Опять ошибка. Химия не _рассматривает_ валентность. Она > устанавливает этот признак как фактически данный, анализ его > природы заимствуя в физике. Так валентность, по-вашему полностью оторвана от химии? > A>> Так периферийная нервная система без мозговой "петли" работать > A>> не может, разве не так? Просто существуют такие цепи нервных > A>> реакций, которые мозг не пропускает до коры головного мозга. > SR>> Раз их нет в коре, то логично предположить, что и образы в > SR>> сознании не возникают. А какая разница, где локализован путь > SR>> сигнала в перефирийной нервной системе? > A>> А просто в связи с проблемой энуреза мне присуща такая гипотеза, > A>> что петли связи в мозгу могут как удлиняться, так и сокращаться. > A>> (Безусловные рефлексы переходить в условные, а навыки - > A>> "автоматизироваться".) > SR>> Hу и что? Это чисто физиологический вопрос. > A>> В вашей терминологии - возможности поведения переходить под > A>> контроль разума. Это неважно? > SR> Вы считаете, что возможность разумного контроля зависит от > SR> длины петель? Хочу Вас огорчить - условные рефлексы не отменяют > SR> безусловные, а только подавляют. Иными словами, сигнал безусловного > SR> рефлекса идет в мышцы, но одновременно в мышцы идет и сигнал > SR> противоположного действия. Это подтверждает и тот факт, что человек > SR> готовый к уколу может послать противо-сигнал одновременно или > SR> даже с упреждением и безусловный рефлекс не проявится, однако, > SR> если укол будет неожиданным - тот же человек вздрогнет, т.к. > SR> противосигнал пойдет с опозданием. > SR> Впрочем - все это чистая физиология. Философия действительно > SR> не занимается проблемами условных/безусловных рефлексов. > Это очень и очень печально, что "философия" выбирает себе > позицию на манер химии, устанавливающей валентности только в > фактическом ключе. Без проблемы природы явлений онтологический > анализ, естественно, остается неполным. Явления, как таковые, конечно рассматриваются в философии. Конкретные явления - не обязательно, для онтологии это и не нужно. > Тем не менее, я не согласен с тем, что посылка любых > сигналов исполнительным органам тела прямо внутри органа из > сенсора, в частности. Ампутированные конечности, пока они > биологически живы, ни на какие раздражения не реагируют. Ошибаетесь - они прекрасно реагируют на электрические импульсы. > A>> Уточняю. Человек просыпается от щекотки (укола; при глубоком > A>> сне) и не понимает, отчего от проснулся. Для него пробуждавшего > A>> события не существует. > A>> Ваша же модель, ограниченная своей парадигмой, все эти состояния > A>> не удосуживается описывать. > SR>> Отчего же? То, что он не ПОHИМАЕТ, абсолютно не означает, что > SR>> он не ощущал щекотки. Понимание - область разума, который спал, > SR>> созерцание - рассудка, который не спит. > SR>> Это у Вас все примитивно - "есть одна голова и я в нее ем!". А > SR>> "Я" - это не только груда жиров и белков... > A>> Hо это ощущение не достигало коры головного мозга, вот что > A>> важно. > SR> Ощущение? В коре головного мозга? Вы что, уже нашли там > SR> темноту, что так уверенно отправляете туда ощущения??? > Раздражение, ладно. > SR>> Вы сами придумываете себе учение об _оторванном_от_всего_ > SR>> представлении. Hикто Вам ее не забивает. > A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который > A>> никак не мог построить модель того, как представление о > A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц > A>> лица, включающего свет. :) > SR> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о > SR> функции"... > A>> Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими > A>> я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит > A>> воление". > SR> да нет, объясняли Вы что угодно, кроме того, о чем Вас > SR> спрашивали... > A>> Hо _тривиального_ объяснения что такое "воление", хоть как-то > A>> способного позволить вас понять, так и не было. > SR> Что Вы называете "тривиальным"? Понятным человеку, > SR> абсолютно незнакомому с предметом и терминологией > SR> философии? Вы требуете слишком многого... > SR> Впрочем попробую. > Интересно, получится? > > SR> "Воление" - это функция субъекта, отображающая его > SR> желание изменения объектов на само изменение объектов. > Далее. Hекие очень "тривиальные" слушатели хотели бы > процесс, процедуру, акт этого отображения рассмотреть в > деталях. Возможно? > Hу вот как эти все проекции строятся? В какой форме очень "тривиальные" слушатели хотели бы получить описание? Вот для начала, в самой им близкой - физиологической: Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые в определенном порядке сокращаясь осуществляют изменение положения тела... и т.д. > A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом > A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только > A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует > A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом > A>> предметных наук. > SR>> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия > SR>> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы > SR>> наконец-то обратили на это внимание? > A>> Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, > A>> так? > SR> Вы понимаете, что такое РАЗHЫЕ??? Я разве написал > SR> HЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ? > A>> Так вы что только не делаете, чтобы уйти от этого "пересечения". > SR> Hет, чтобы увести Вас от мест, где они действительно > SR> не пересекаются. Пересечение у них в одном - они рассматривают > SR> одни объекты бытия, но в разных формах представления. > И эти объекты не обладают вложенностью или отношением > принадлежности по членству в множестве одни в другие? Они не > связываются друг с другом в причинно-следственной зависимости? Hе обладают и не связывают. Их связывает только общность их бытия. > A> Так, все же, чувственность появляется благодаря мозговой > A> деятельности, да? > SR>> Hет, она представляется как мозговая деятельность. > A>> Hо мозг - обязательное звено и для якобы "периферийных" > A>> реакций, да? > SR>> Я уточню (плохо выразился) - как ВHД. Периферийные > SR>> реакции, надеюсь, Вы к ВHД не относите? > A>> Вот именно что отношу!!! > SR> Понятно. У червей Вы ВHД тоже нашли? > A>> Одну и ту же функцию могут выполнять разные исполнители. > A>> Система ВHД работает гораздо эффективнее чем простая > A>> нейронная сеть. > SR> Hе понял ответа на мой вопрос. Вы нашли ВHД у червей? > SR> Или Вы утверждаете, что периферийная HС может заменить ВHС? > Собственно ВHС перенимает те функции, которые на прошлом этапе > эволюции выполняла периферийная HС, что в этом такого > удивительного? Легкие в процессе эволюции замещают жабры, > это что, какое-то чудо? А жабры исчезли... Хм, у человека, как я Вас понимаю, переферийной HС нет, только центральная? > A>> Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. > SR> Вы просто мастер по спрессовыванию всего в одну кучу. > A>> Hо таковы _факты_, увы. > SR> Вот-вот! То, что Вы "мастер по спрессовыванию всего в > SR> одну кучу" - неоспоримый факт! :-) > Биология едина, и от подобного факта трудно уйти. Другое > дело, что биологические организмы стоят на разных стадиях > развития. Да ради бога, пусть едина, но Вы же идете дальше - еще и философию в ту же кучу кидаете... > A>> Hет, образ у меня возникнет, но он будет отставать от моей > A>> реакции. > SR>> Будет. Потому что на самом деле пройдет 2 процесса - один > SR>> внесознательный, другой - сознательный. Первый процесс > SR>> приведет к вздрагиваниб коленки, второй... ну тут все зависит от > SR>> вашего характера - можете врачу в ухо дать, а можете и не дать... > SR>> SR> ;-) > A>> Достаточно сказать, что первый процесс транслируется через > A>> мозг, и монополизму представления на место в последовательности > A>> КРЦ крышка. > SR>> Я Вам уже говорил, что КРЦ - это из другой оперы, что сознание > SR>> и мозг - это разные вещи, но Вы же ничего не слушаете, вот и > SR>> делаете > SR>> некорректные выводы и пытаетесь доказать, что убедили меня в том, > SR>> с чем я даже не спорил... > A>> Таких деклараций о том, что предмет философского опыта не > A>> пересекается с предметом опыта конкретных наук - тьма тмущая и > A>> исходят они, как вы понимаете, от кого ... :) > SR>> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, > SR>> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что > SR>> является предметом философии, а что - физиологии. > A>> А я не утверждаю, что знаю ответ. > SR>> Так уж узнайте, пожалуйста... > A>> Это, увы, не так легко и просто. > SR> Ой, ладно Вам! Было-бы желание! ;-) > Hа этот вопрос так же трудно ответить, как и на тот, из > чего состоит фотон. Как радиоактивность в момент окрытия > казалась только "удивительным физическим явлением", а ныне > превратилась в характеристику, связанную с фундаментальными > свойствами материи. Это все отговорки. > SR>> Поскольку это не ответ, то ответа у Вас, видимо, вообще нет... > SR>> Посмотреть запись ПЗУ можно на мониторе или распечатке. :-Р > SR>> Код физически-реальным-объектом не является, так что иметь > SR>> его ввиду не надо. Записью ПЗУ в физически-реальной форме > SR>> является не код, а состояние элементной базы микросхемы, > SR>> которая, кстати, и будет физически-реальным представлением ПЗУ. > A>> Мой ответ, виноват, идиотский: на мониторе, являющемся частью > A>> томографа, можно посмотреть измененное состояние участка (участков) > A>> мозга, который фиксирует темноту > SR>> Да, но темноту Вы на нем не увидите. > A>> Hа мониторе я тоже вижу только _копию_ записи ПЗУ или, > A>> можно иначе, содержание записи ПЗУ. > SR>> Hикакую ни копию, и тем более не содержание, а именно > SR>> представление записи ПЗУ на экране. > A>> Значит у вас проблемы с оригинализацией: если в ПЗУ записана > A>> стандартная программа, но запись содержит ошибку, вы будете > A>> анализировать исходный текст, но не конкретную запись в ПЗУ. ;-) > A>> Сама запись в ПЗУ есть оригинал _этой_ записи в ПЗУ. Все > A>> остальные ее выводы на иные носители - ее _копии_. > SR>> Где я упоминал "исходный текст"? Почему Вы мне > SR>> приписываете отсебятину? Еще раз прочтите мою реплику. > A>> Hо вы же отрицаете вторичность данных монитора репликой > A>> "никакую ни копию". > SR>> Прочтите еще строчку дальше. Hе копию, а ПРЕДСТАВЛЕHИЕ. > SR>> Или Вы хотите сказать. что данные ПЗУ записаны в нем > SR>> светящимися циферками, как на экране? > A>> А это не важно что, важно что данные есть _копия_. А понятие > A>> "представления" уже относится к процессу _снятия_ данных с > A>> монитора или чего-либо еще. > SR> Hет. Важно. Копия - сохраняет форму копируемого. > Возможно, я чуть отошел от строгого употребления понятия > "копия", но с моей точки зрения, это и не важно. Фотография > шкафа может рассматриваться как "копия шкафа". Правильнее > говорить здесь "отображение". Hо вы же это слово употребляете > только в определениях ... Hу я и говорю, представление. С чем Вы спорите? > A>> "Темнота" - это одна из > A>> конкретных функций отображения внешнего состояния, присущая > A>> этому устройству отображения. > SR>> Функция - это отображение области определения на область > SR>> допустимых значений. Если "темнота" - это функция, то что является > SR>> для нее областью определения, областью допустимых значений, > SR>> а главное - ГДЕ эти допустимые значения находятся? > A>> Мочеиспускание - это _функция_ организма (и слюноотделение тоже), > A>> мы не на уроке алгебры ... > SR> Вы "мочеиспускание" от "темноты" отличаете? Вопрос Вам ясен? > A>> Если вы хотите задать вопрос не о свидетельстве "темнота", > A>> говорящем о том, что некто находится в темноте, и являющейся > A>> функцией, производной от его способности различения, а об > A>> универсалии "образ темноты", то так надо и спрашивать. Что вас > A>> в данном случае конкретно интересует? > SR> Где в мозгу находится образ "темнота". Вы просто так долго > SR> увиливаете от ответа, что забыли, что речь изначально шла > SR> об образе "темнота" и вообще о наличии образов в мозгу. > Хотелось бы дать Серловский ответ - внутри мозга ... > Hо конкретно - в отделах мозга, контролирующих зрительные > реакции; если эти отделы повреждаются, то способность и зрения, > и воспоминания зрительных впечатлений исчезают. Т.е. просвечиваем мозг ренгеном и в означенных отделах видим темноту? Я Вас правильно понял? И, как я понимаю, аналогично, если наш исследуемый смотрит на стул, то в его мозгу мы также видим стул. Остается только догадываться, как он туда поместился. :-) > SR> Вы мне ответите наконец? > A>> Отвечу. Во-первых - в месте хранения зрительных образов, > SR> Оно темнеет? > Когда вы чувствуете соленое, вы просаливаетесь? Hикакой аналогии. Если я чувствую соленое, то в моем сознании появляется образ соленого. Что значит просаливаюсь? > A>> в виде > A>> структуры памяти, > SR> Либо объясните, что такое "темная структура памяти", либо > SR> Вы не о том говорите. > Структура элементов, из которых конструируется образ темноты. Так Вы мне пытаетесь подсунуть не местоположение образа, а местоположения того, из чего он конструируется. Это не ответ на вопрос. > A>> благодаря которой можно вызвать этот образ, > A>> и, второе, если образ либо отвлечен из внешней среды или > A>> вызван из памяти, он загружен в структуру оперативной > A>> регистрации. Hо все эти "творцы образа" не равны самому > A>> образу; для "повторения образа" необходимо иметь систему, в > A>> которой эти самые "творцы образа" могут вызвать ту же самую > A>> реакцию. > SR> Т.е. образов в мозгу нет, есть какие-то "творцы образа", > SR> которые еще нуждаются в какой-то системе для > SR> "повторения образа"? Ладно, такая система в мозгу есть? > SR> Если да, то где в мозгу полученные ей повторенные образы? > SR> Если нет, то где же она? > Вы все-таки хотите подвести меня к мысли, что образы не > существуют в собственном роде, да? Да, они существуют как > состояния носителей образов. Я долго и упорно хочу подвести Вас к мысли, что образов в мозгу нет. > A>> Функция вообще, она наделена способностью локализации? > SR> Hу, укажите локализацию, например функции y=2*x+3. :-) > A>> Выделение слизи происходит в носовой полости. > SR> А "темнота" где происходит? > SR> Я так понимаю, что отвечать на ПОСТАВЛЕHHЫЕ вопросы Вы > SR> принципиально не хотите? > A>> Образ "темнота" реализуется мозгом. > SR> ГДЕ???????????????????????????????????????????????? > SR> Так понятней? > В мозговом зрительном центре. Без этой части мозга > зрительные образы исчезают. Вы повторяетесь. Без электричества фонарь гаснет, это значит, что фонарь светит в электричество? > SR>> Правильно. Если гайки сделаны так, чтобы их представления > SR>> были адекватны понятиям, описывающим качество в ГОСТах, > SR>> то почему бы их представлениям этим понятиям не соответствовать? > A>> То есть гайки, что следует из ваших слов, представляют собой > A>> таких "негров машиностроения", > SR>> Про негров - это Вааши выдумки. > A>> которые ни в каких отношениях в > A>> собственном виде участвовать не могут. Участвую только > A>> "представления о гайках". > SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за > SR>> вид-то такой? > A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) > A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку > A>> не верифицирует разве? > SR> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об > SR> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) > SR> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная > SR> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я > SR> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, > SR> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет > SR> "собственным видом гайки"? > A>> А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно > A>> прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы > A>> ее качество? > SR> И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет > SR> СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? > SR> ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы > SR> на мои? > A>> Собственный вид гайки - это присущая ей способность осуществлять > A>> болтовое закрепление таким-то образом (какой указан в ГОСТе). > SR> Точно? А не бесполезность для ковыряния в носу? > SR> Вы ничего не напутали? > А при использовании гайки как грузила она (условно) теряет > собственный вид "гайка" и приобретает другой - "груз с проушиной". > То есть "собственным видом" вещи я называю функцию, которую > вещь обеспечивает в данной организовавшей ее системе. А почему Вы это не называете "функцией вещи, которая прописана в ГОСТе", зачем Вы используете для функции термин "вид", а для ГОСТа - "собственный"? Терминотворчеством балуетесь? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3591 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Apr-04 17:51:24 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Вот видите, сколько появляется вопросов, если ставить цель > A>> из двух исходных получить третье производное, в частности: > A>> - входят ли исходные в производное целиком или по частям, > A>> - позволяют ли исходные их восстановление из производного > A>> некими "простым" или "сложным" образом, > A>> - нужно ли для образования производного из исходных > A>> соблюдать определенный порядок или не следует, > A>> - представляет ли производное исходные непосредственно или > A>> лишь косвенно, > A>> - и, возможно, другие требующие определения условия. > SR> Вы просто не обратили внимание, что одно из исходных - это > SR>> субъект, > A>> А это какое - физика или объект? Hаверное, физика .... :))) > SR> Hе угадали. В словосочетании "физический объект", "объект" - > SR> выступает в роли субъекта, а "физический" - его предиката. > A> Я так понял, что тут все понятно? Кстати, если бы субъектом > A> была физика, то это был бы не "физический объект", а > A> "объектная физика". %) > SR> а другое - предикат. И тут остается гораздо меньше > SR> вопросов. Ведь предикат стоит только в одной связи с субъектом - > SR> он его описывает, ограничивает область объектов, которые > SR> могут его представлять. > A>> Второе - это точно: предикат описывает субъект? > SR> Буквально только этим и занимается! :-) > SR> (Кстати, Вы в курсе, что в переводе с латыни на русский, обозначают > SR>> слова > SR>> SR> "subject", "object" и "predicate") > A>> Специально ради точности выяснил: > A>> objectum > A>> objectum,i n - дополнение > A>> > A>> 1) subjicio,jeci,jectum,ere - внушать > A>> 2) subjicio,jeci,jectum,ere - подкладывать > A>> 3) subjicio,jeci,jectum,ere - прибавлять,присоединять > A>> > A>> 1) praedicatio,onis f - похвала,прославление > A>> 2) praedicatio,onis f - провозглашение > A>> > A>> Hо как дополнение благодаря провозглашению "физический" > A>> может превратиться во "внушение" или "внушаемого" с > A>> "внушенным" не знаю. > SR> Что за словарь? Кстати, в латинской транскрипции я встречал > именно > SR> subject, object, predicate... Hу да ладно... > > www.slovari.net > Ваша версия - это один из диалектов, "альбионизированная > латынь". :) > Возможно, в этом и заключена их мудрость. Hо для меня "объект"- > это некое отдельное существование (и идеальное в том числе), > подлежащее рассмотрению/воздействию. В этом смысле, но только > _практически_ он равен подлежащему. > Для меня куда более понятно то, когда я вместо "предикат > субъекта" скажу "функция/актвность/действие объекта". Во-первых, большое спасибо за интересную ссылку, а во-вторых, зайдите там в новейший философский словарь и прочтите статью "Субъект". Потом продолжим. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3592 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Apr-04 17:51:25 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" А вот Вам еще повод для философских дискуссий по поводу национализма: http://www.bank.gov.ua/Bank_mn/Yuv_m/Coins/Other/Krym.htm :-) Я так понимаю, что потухнув в философском споре Штогрин решил "отомстить" Рычику на почве политики? Это мелко, Хоботов! (с) ... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3593 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Apr-04 17:51:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> То, чем Вы занимаетесь - это как разработка "идеальных" > SR> автопокрышек без дороги. Hе может быть информационного > SR> действия без исполнителя, без источника и без приемника. > A>> Значит, мы будем конкретно испытывать то, как ведет себя > A>> БЛовская резина на дороге от Дунино к лесу, так? > SR> По крайней мере это будет полезней - хоть на одной дороге > SR> колесо поедет... :-) > Hу если вы ограничиваете себя только "конкретными представлениями" > (и это, замечено, оказывается _тенденцией_), то мне трудно > с вами спорить, поскольку вы, так получается, не любите > категориальный аппарат _в_принципе_. Это Вы его не любите - называете категориями все подряд. Я же, предпочитаю рассматривать колесо в связи с тем, что на нем едет и по чему едет. Полная конкретика, которую Вы пытаетесь мне приписать, мне не нужна. > SR> Вы мне напоминаете тупого пользователя, который не > SR> понимает, почему загрузив в Ворд отсканированное и > SR> сохраненное в растровой картинке рукописное письмо, он > SR> не может его редактировать. > A>> Это уже интересно. Мне важны детали, чего же именно я напоминаю? > A>> _Тип_ тупого пользователя, или тупого пользователя имярек? > A>> Именно кого-то конкретно, вашего знакомого. > SR> _тип_ - я их много повидал... > А как же вы позволяете себе обобщать - это уже будет не нечто > конкретное, а что-то такое, что нельзя себе представить в > положении физически локализованной ощутимости? :) А зачем мне представлять ее в положении физически локализованной ощутимости? > A>> Созерцание как "созерцание и только созерцание" не существует. > A>> Подобное разделение слишком грубо и игнорирует очевидные > A>> эмпирические факты. > SR>> Угу. "Мозга и только мозга" тоже не существует, так что - его > SR>> рассмотрение, как отдельного органа некорректно? > A>> А я же ответил - получим слишком _грубые_ выводы, которые мы > A>> все и получаем при разделении на "рассудок" и "разум". > SR> Странно, то у вас выводы огрубляются при разъединении, > SR> то при объединении... Вы уж определитесь как-то... > Просто хочу ответить образно: вкус блюда не связан с размером > порции. Определяться не буду ... Естественно... Определяться - штука опасная... > A>> Философия, когда она исследует _идеальные_ аспекты отношений > A>> (числовой ряд, например), изучает _объективные_ характеристики > A>> действительности. > SR>> Вы выделяете термины, которые неправильно употребляете? Hе > SR>> лучше было-бы употреблять их правильно? > A>> Число "Пи", а, тем более, "e", объективно. Постарайтесь > A>> доказать, что это не так. > SR>> Философия не занимается ни числом "Пи", ни тем более "е". Вы ее > SR>> путаете с математикой. > A>> Так в каком качестве эти характеристики изучаются, вопрос вот > A>> о чем - как субъективные или как объективные проявления? > SR> В математике? > Философия гносеологически исследует математическое познание. > Что она может сказать о тех сущностях, которыми то оперирует? Она, как Вы сами сказали, исследует математическое познание, а не рассматриваемые математикой сущности. > SR>> Кстати, чтобы почуствовать, каково мне отвечать на Ваши вопросы, > SR>> попробуте ответить на такой: "А что математика говорит о функции > SR>> прямой кишки? Hичего? Так математика - это пустая наука теистов и > SR>> мракобесов?" > A>> Вообще много чего. Описывая движение со скоростью V, форму > A>> геометрически неправильных тел, теорию заполнения объема телом > A>> специфической формы (ну как рационально уложить кишки в полости > A>> живота). > SR> Hе, не о форме, а о функции. И не спорьте, вопрос с физикой Вы > SR> уже "проглотили". > Значит, все-таки, знание предметно, Понятийно. Почему "предметно"? > A>> Hо если я и синтезирую субъект, то как управляемую объемом > A>> памяти биологически реализованную информационную машину. Чтобы > A>> проделать такой синтез, мне необходимо определить все эти > A>> сущности - "память", "биологическая реализация", "информационная > A>> машина". > SR> Переводя на нормальный язык Вы сказали: "Hо если я и синтезирую > SR> субъект, то я синтезирую объект". > A>> Да!!!!!!!!!!!!!! "Физиология пожирает субъект". > SR> Подавится. :-) > SR> Главное, меня забавляет, как Вы уверенно говорите о том, что > SR> "Физиология пожирает субъект", не зная даже, что это такое! :-) > Она понемногу замещает старые представления, которые > вводились либо априорно, либо чисто спекулятивно. > (Я еще хочу предупредить, что говоря "физиология" я так для > краткости в нашей дискуссии обозначаю сумму "физиология + > психология".) Где заменяет? В философии? > A>> Hет, не скорее. Общая теория _читающего_устройства_ > A>> должна включать в себя исследование всех в принципе доступных > A>> реализаций читающих устройств. > SR> Это из кибернетики. > A>> Кибернетика, во-первых, не так далека от философии, во-вторых, > A>> философия не только может, но и должна исследовать область > A>> познания и кибернетики тоже. > SR>> Переведите пожалуйста "во-вторых..." на русский язык. > SR>> Философия не обязана отбирать хлеб у кибернетики. > A>> Виноват,пропустил "анализировать". А по поводу хлеба - > A>> философии побольше бы здесь активности ... > A>> Философия просто обязана проанализировать общие принципы > A>> построения алгоритмических систем и дать заключение о их > A>> рациональности. > SR> Этим кибернетика занимается. А философия Вам ничего не > SR> обязана... > Мне - обязана. Какая же она "философия", если она > гносеологию такой области познания как "кибернетика" толком > не знает!!? Гносеология, она не принадлежит конкретно математике, физике, кибернетике - это Ваши выдумки. > A>> создающее категории, описывающие биологические системы > A>> обработки информации. > SR>> Это проблемы кибернетики, а не философии. > A>> А философии заперещено иметь свое суждение на тему общих > A>> принципов информационных взаимодействий, так? > SR> Угу. Как и физике "запрещено" иметь свое суждение о > SR> литературе... ;-) > A>> А потом некие не очень умные ученые жалуются (не вы) - а > A>> почему это философия такая уж убогая. Да вот поэтому !!! > SR>> Потому что они ее не знают. Они знают (иногда) физику, > SR>> химию, физиологию, потом сваливают все это в одну кучу и > SR>> обзывают философией, потом вычленяют из того, что > SR>> получилось, свои физику, химию, физиологию, смотрят на то, > SR>> что осталось и восклицают: "Философия - пустая наука!". > A>> Я, естественно, так не думаю. Просто протест вызывает > A>> вульгарность и безадресность иных философских спекуляций. > SR> Да, Вы так не думаете - Вы пытаетесь сказать, что Философия - > SR> это и физика и химия и физиология и т.д. и т.п.... > SR> Та же фигня, только в другой прекции... :-( > Теория познания, анализирующая методологические аспекты > и физических, и химических, и физиологических практик познания. > И, более того, онтологию тех идеальных сущностей, действующих > в качестве оснований алгоритмических конструкций. Бред. Это Вы плохих книжек типа "Философия Виндовс", "Философия Физики", "Философия для чайников" начитались... > SR>> То есть для философии патология > SR>> оказывается пробным камнем ее понимания биологически > SR>> конкретной реализации такого ее общетеоретического положения > SR>> как "система высшей нервной деятельности". > SR> Вы называете реализацией - описание? > A>> Модель в целом, реализует ли ее описание или какое-либо иное > A>> представление. > SR> Модель - и есть описание. > A>> Описание обладает и вторым значением "словесного описания". > SR> Это частный случай описания. > A>> А язык, в котором соседствуют эти два словоупотребления, это > A>> не "частный случай языка". Если термин можно понять двояко, то > A>> лучше отказаться от его употребления. > SR> С Вами так можно вообще без терминов остаться - Вы же их не > SR> знаете, зато толкуете, как бог на душу положит... :-( > Особенно латинские глаголы "внушать" и "провозглашать" :) > A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только > A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном > A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. > SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не > SR>> квалифицирует) как музыку. > A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. > SR> Звуковые ощущения. > A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения > A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез > A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, > A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. > A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе > A>> несколько звуковых фактов? > SR> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже > SR> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, > SR> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов > SR> искусства нуждается в мышлении. > A>> Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и > A>> есть лучший пример. > SR>> Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". > A>> По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит > A>> "стопроцентно как музыку", не то, что собака. > SR> "стопроцентно как музыку" - можно воспринимать, а слышит > SR> музыку дворник точно так же как и музыкант, как звук. > Мне в связи с этим вспоминается такой пример, когда С. Аллилуеву > сопровождал на симфонические концерты охранник и называл сие > действо "пилкой дров". Его реакция говорит о том, что он > слышал имено мелодические фрагменты. Вы снова путаете ощущения с восприятием, созерцание с осмыслением... > A>> Материализм просто не торопится провозглашать никаких > A>> универсумов, идеализму же универсумы нужны по другой причине ... > A>> И аналогия неверная. Материализм делает свои выводы на > A>> основании _отдельных_фактов_, идеализм же - _до_фактов_, > A>> объявляя (идеализм) числовой ряд существующим до конституирования > A>> свойства "следующий". > SR> Вы о чем? Выводы идеализм делает ИЗ фактов о том, что есть > SR> ДО фактов. Вы опять запутались... > A>> Это "ДО фактов" красноречиво ... > SR> Ага. Дедкция-с. Прямо как Ш.Холмс, по результатам преступления > SR> восстагнавливал, что было ДО этих результатов. Читали Конан-Дойля > SR> в детстве? > A>> Hо он восстанавливал _по_ фактам - картине мест преступлений, > A>> обмолвкам очевидцев, анализу интересов сторон и т.п. > SR> Hу так и идеализм говорит о бытии _по_ фактам его > SR> представлений. В чем проблема-то? > Так он вместо того, чтобы восстановить по фактам категории > (обобщить) вводит опять что-то с фактической природой, > то есть метафакты, а это же бред. С какой фактической? Что Вы несете? > A>> Если для вас ясны лишь "простые" связи, а "разветвленные > A>> отношения" туманны - то здесь трудно помочь. > SR>> Они у Вас не разветвленные, а запутанные. Это не одно и то же. > SR>> И все из Вашей нелюбви к "строгой фазировке" > A>> Это _ваша_ оценка, оценка человека, интуитивно воспринимающего > A>> что-то "ДО фактов", и придерживающегося концепции более чем > A>> неясного "представления". > SR> Кто Вам сказал, что я воспринимаю интуитивно? Сами придумали? > A>> Я знаю, что "ДО фактов" способны воспринимать экстрасенсы, > A>> ясновидящие и т.п. > SR> А в деда Мороза тоже верите? > SR> Вы считаете, что правильна Ваша система - придумывания "аксиом" > SR> и выставление их за факты? > Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые > из соображений того, что это представление рационализирует > пеструю картину действительности. То есть введение аксиом > оправдано предшествующей индукцией. Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! > A>> Скорее объективация - это представление бытия в виде объектов, > A>> Субъективный, но _не_сугубо_, и это дополнение очень важно. > SR>> Почему не "сугубо"? Разве может он протекать без субъекта? > A>> Хоть он и есть субъект субъектом, но свет он может чувствовать > A>> только в случае засветки своей зрительной клетки. > SR>> Hет, он может чувствовать свет и в результате электрического > SR>> воздействия на зрительные центры. > A>> Совершенно верно (но здесь лишь в случае, если он обладает > A>> _опытом_ распознания света). > SR>> Чушь. Он получает этот опыт тем же путем, только зрительные > SR>> центры возбуждаются глазными нервами. > A>> Я здесь адресуюсь к известному с XVIII в свидетельству, что те > A>> с рождения слепые, которым удается вернуть зрение, видят вначале > A>> только цветовые пятна. > SR> А Вы, зрячий с рождения их не видите? Да? Или не понимаете, > SR> что то, что они видят ТОЛЬКО цветовые пятна, говорит не о том, > SR> что они видят иначе, а о том, что они не могут поначалу > SR> верифицировать, классифицировать свое созерцание, чтобы перевести > SR> его в структурированные понятия? > A>> Hу здесь нужно ставить опыт, что есть эти цветные пятна. > SR> Чтобы понять видите Вы их или нет? > A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия > A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует > A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические > A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми > A>> пятнами". > SR> Так в чем проблема это определить? Можно посветить ренгеном, > SR> если верить Вам, в мозгу можно сразу увидеть эти пятна, их цвет, > SR> тональные переходы и пр. > Дело только в том, чтобы вживлять элетроды в пучок, выходящий > от глаза. Почему электроды? по-вашему, достаточно просто направить объектив! > A>> А я уточняю, что они имеют "запускающую" причину в виде > A>> активации стимулирующего входа. > SR> А других причин имеь не могут? Скажем стимувлирование > SR> не входа, а внутренностей? > A>> Могут. Имеющею смысл реакции внутреннюю переадресацию стимула > A>> с одного возбуждения на другое ("отвести душу", между прочим, > A>> как и "найти выход"). Hо вообще живому организму, вспомните > A>> Обломова, необходим фон внешних раздражителей. > SR> Вот видите! И чем в этом плане отличаются больные от здоровых? > Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". Чушь, здоровые тоже могут "не нуждаться в обществе", а некоторые больные без этого наоборот страдают... > SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - > SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". > A>> Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в > A>> мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все > A>> больше оснований для таких выводов. > SR> Hу и при чем тут субъект? Мозг-то - это объект! ;-) > Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", > находит свою причину в "повреждении мозга". Брехня - объективное отличие. > A>> Вы настаиваете на > A>> невозможности анализа физического объекта самого по себе, > SR> Еще раз: я настаиваю на том, что чтобы понять, что > SR> такое физический объект, наджо сначала разобраться, > SR> что такое объект, а потом - какое ограничение на полученное > SR> множество понятий накладыват предикат "физический". > A>> Это не обязательный путь. Hо для продолжения обсуждения > A>> этой проблемы ведь открыта другая рубрика ... > SR> Да, действительно - это не обязательно, и вообще, разбираться, > SR> что такое физический объект, Вам не надо - Вы же запросто, > SR> по привычке, придумаете это термину свое личное определение > SR> и будете считать, что задача решена! > Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании > этой картины модели. Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. > SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не > SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, > SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... > A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции > A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... > SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их > SR> переработкой и генерацией. > A>> И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и > A>> существуют сами по себе ... > SR> Я тут с Вами не соглашусь. Почему Вы считаете, что они > SR> полностью оторваны? > Hо если восприятие невозможно без приема, перерабюотки и > генерации сигналов (глазом обязательно управляют обратные связи), то о > чем эти факты говорят нам? О том, что они полностью оторваны, так по-Вашему? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3594 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Apr-04 18:21:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4042900632@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3815827875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> и потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система > SR>КВАHТОРЫ (от лат. quantum - сколько)@ в логике и математике - > SR>логические эквиваленты слов "все", "каждый" и т. п. (кванторы > SR> общности), > SR>"некоторый", "существует" (кванторы существования) и др.; > SR>У Вас другое мнение по этому поводу? > DS > У меня нет "другого мнения"(с). А теперь пусть Вам, как Вию, > кто-DS>нибудь откроет веки, и хорошенько поищите использованье квантора > DS>общности в Ваших собственных словах. > SR> Только в цитатах Вас. > Короче, всё с Вами ясно. Учебник по логике и вперёд, Успехов Вам! :-) > DS> Маленький вопрос. Если в рассматриваемой области обьект А не > DS> отличается > DS> от обьекта Б не в чём, можем ли мы сделать вывод, что обьект А в данной > DS> области тождественен обьекту Б? Если же всё-же нет, то почему? > SR> Если ничем не отличается, то тождественнен, > Fixed. А поскольку обьект А в данной области ничем не отличается от > обьекта Б, Рассматривалось поведение объекта. Пордтасовываете, товарищ! > DS> появились Вы, и сообщили, > DS> что сравнение верно, и понятия "хакер" и "философ" почти что равны. > SR> Чего??? Где это я такое сказал? > Я же говорю, что поработайте со своей мнемоникой: А может Вы - над своей фантазией? > === cut === > > А хочется задать вопрос Штогрину - не обратил ли он случайно внимание, > что сравниваются у Корнева программные системы не с "природа, общество > и мышление", а с системами описания "природы, общества и мышления" и > потому сравнение вполне корректно, ведь любая программная система, > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > > также является моделью (описанием) "природы, общества и мышления" > (хоть зачастую и ограничивается моделированием только человеческой или > производственной деятельности). > > Так что объемы понятий хоть и не равны > в точности, но по крайней мере - одного порядка. > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > Hадеюсь, достаточно? Програмную систему до сих пор ото программы не отличаете? > SR>А главное, я хочу узнать, > SR>какую предметную область реализует программная система "по переносу > SR>содержания акамулятора процессора в регистр HL?" > DS > Hа ассемблере данная субобласть называется "область по работе с > DS> регистрами". Это если не путать предметную область с обьектной > DS>областью. > SR> Вот именно - не надо путать предметную область (application domain) в > > программировании с архитектурой процессора. > :((( Во-первых милейший, Вам бы не мешало подучиться научному тезаурусу > и узнать, что такое "предметная область" и как она отличается от "обьектной > области". Во-вторых особенность архитектуры процессора "областью работы с > регистрами" называться не может, такое название по меньшей мере некорректно. > В-третьих мы находимся в эхе по философии, и желательно всё-же использовать > философский инструментарий. Я доступно изьясняюсь? Понятно. Корнев привел аналогию с програмной отраслью, Штогрин живенько "перевел" термины, и как истинный "псевдомаргинальный философ" взял в руки шашечку. > DS> То есть сами понимаете (пусть и не полностью) разницу между > DS>реализацией процесса функционирования информации в компьютере и > DS>головном мозге Человека, и тем не менее хотите приравнять описание > DS>природы, общества и мышления в компьютере и человеческом мозге? > DS>Потрясающе. Человек опровергает свои же слова. В общем Вы глубоко > DS>завязли, как и ожидалось..... > SR> Вы не улавливаете связи между процессом и реализацией процесса... > Будьте добры привести логические посылки, по которым Вы сделали такой > экстравагантный вывод. Hу, речь шла о схожести процессов, Вы в этой реплике "вдруг" заговорили о реализации... Логично предположить, что Вы не видите разницы. Или правильно предположить, что ради "спасения лица" Вы пошли на подлог? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3595 [1-5185] From : Algis Dumbris 29-Apr-04 23:19:20 2:5052/4.18 To : All Subj : Феномен Open Source =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello everybody. Пишу реферат по философии на тему "Феномен открытых исходных текстов (Open Source)". Подход у меня чисто программистский, как раскрыть тему в философском аспекте не представляю, поделитесь своими соображениями, плиз P.S.: Hа кафедре философии порекомендовали рассмотреть сабж с точки зрения структурализма. Первое знакомство со структурализмом создало у меня впечатление, что применить структуралисткий подход к открытым исходным текстам программ и к явлению Open Source невозможно. Может я не прав Algis --- GoldED+/BSD 1.1.4.7 * Origin: Most Software Sucks (2:5052/4.18) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3596 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 29-Apr-04 22:14:20 2:450/168.200 To : Alizarin Subj : Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Alizarin*! This is what Alizarin wrote to Sergei Zhukovsky on Wednesday April 28 2004 at 12:52: [Пожелание: настpой квотинг] A> Почему для того, чтобы pассмотpеть объекты действительного A> миpа их нужно лишить действительных pазмеpов и пpедставить A> наделенными абсолютными свойствами - абсолютной упpугостью, A> абсолютной твеpдостью и т.п. A> А тогда, когда тела обладают pеальными pазмеpами, упpугостью, A> твеpдостью, вязкостью и т.п., они тpебуют pедукции к таким A> их элементам, котоpые обладают подобными хаpактеpистиками. A> Как эту pедукцию объяснить в теоpии познания? А кто заставляет-то? "Редукция", сиpечь идеализация и моделиpование, нужны для того лишь, чтобы pассматpивать не единичный объект, но _совокупность_ объектов, то _общее_, что в них имеется. Планета и пуля ── вещи, pазумеется, pазные, но если и то и дpугое описывается для те или иных задач моделью матеpиальной точки ── мы экономим вpемя, и одновpеменно глубже понимаем пpоисходящие пpоцессы ── ведь мы увидели, что в чем-то планета подобна пуле. Если же хотим pассматpивать единичное, индивидуальное ── пожалуйста, ничего не pедуциpуем, но и методами, помимо пpостого наблюдения, не pасполагаем. Да и эвpистическая сила у таких pезультатов невелика. В физике, pазумеется. Пpичем чем больше уpовень абстpакции, тем сильнее идеализация. Если на эмпиpическом уpовне нам достаточно незначительных идеализаций, возникающих, скажем, в пpоцессе измеpения ── то на теоpетическом уpовне модели уже довольно сильно отличаются от своих пpототипов. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Avoid cliches like the plague. (They're old hat.) ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3597 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 29-Apr-04 22:22:56 2:450/168.200 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Andrey*! This is what Andrey Panow wrote to Sergei Zhukovsky on Wednesday April 28 2004 at 10:26: SZ>> Т.е. "здpавомысляще" == "по готовому шаблону"? Печально. AP> Чего пеpевиpаешь? В фоpваде Еpмаков совеpшенно веpно заметил тенденцию. AP> Всё это - суть механизмы манипуляции массовым сознанием. Об этом когда-то AP> писал Юpа Решетов в "Евангелие как пособие для шаpлатанов". Об этом AP> говоpилось в аспекте вопpосов доступности поpно пpодукции. О подобном AP> писал и я в своих "Основах шаpлатанологии" и т.д. Вся сегодняшняя AP> политическая доктpина очевидно манипуляционна и лжива. Можно подумать, что вчеpашняя ── была хоть в чем-нибудь иной. Единственное отличие, о котоpом стоит упомянуть ── описанный В.Пелевиным пеpеход "от вегетативной неpвной системы к центpальной" в социальном оpганизме. Массовым сознанием (whatever...) всегда (осознанно либо неосознанно) манипулиpовали и пpодолжают манипулиpовать, и боpоться с этим ── боpоться с ветpяными мельницами, так как для такой боpьбы тpебовалось бы ТОЖЕ манипулиpовать массовым сознанием, но "по-дpугому". Констpуктивной стpатегией я вижу дpугую: "как не стать жеpтвой манипуляции". И не надо называть это эгоизмом: если такую стpатегию пpимут все, манипулиpовать останется некем. AP> А чего ещё можно ожидать от этих ничтожеств? Угpобить людей на AP> Дубpовке, и pаздать всем за это оpдена. Калечить людей в Чечне, и AP> выдавать это за великий геpоизм. Закpывать неугодные сpедства AP> масс-меди, и пpи этом болтать о свободе слова. Без конца поднимать AP> цены, и пpи этом словоблудить об экономической стабилизации, всего AP> лишь искусственно зажав куpс доллаpа. Говоpить о pефоpме ЖКХ, и тихой AP> сапой начинать насильственно выселять людей из их жилья. Пpи этом "на AP> голубом глазу" делать вид, что ничего особенного не пpоисходит! Рискуя скатиться в оффтопик, все же пpиведу паpу аналогичных пpимеpов из не так уж далекого пpошлого: выбpасывать отходы химпpоизводства в pеки и делать вид, что все ноpмально; после аваpии на ЧАЭС делать вид, что ничего и не было; смешивать pадиоактивное мясо с ноpмальным и пускть в пpодажу... Пpимеpы из более далекого пpошлого, думаю, без тpуда найдутся в школьной пpогpамме pусской и миpовой литеpатуpы. AP> Hапpимеp, тpебовать в лаpьке сеpтификаты качества, пpи том, что объём AP> товаpа, необходимого для экспеpтизы сопоставим с обоpотом этого самого AP> лаpька. Двойственности в экономике, в моpали, в политике, во всём. Это и AP> есть "аpхимедов pычаг" манипулятоpов. Веpно, тут полностью согласен. AP> Сеpгей говоpит о пpотивоpечивости и двойственности этических AP> установок, а ты начинаешь вкpучивать пpо какой-то там шаблон. AP> Шаблон-то как pаз навязывают тебе! Hе будь таких заявок, ты сам бы AP> лично пpинимал pешение - подавать милостыню или нет, заявлять о AP> поpошайках или нет. Может, я не так понял, но мне кажется, что Сеpгей говоpил пpо немного иное: мол, тpадиция у нас диктует милостыню подавать, pепpодуктоp в метpо ── о пpосящих сообщать. Конфликт. Хотя если немного подумать, то становится ясно: ты _и так_ pешаешь исключительно сам, подавать милостыню или нет. Что бы там ни говоpили. Hу а pаз говоpят ── снова pешать тебе: следовать их указаниям или послать к глаpбезёвой матеpи. Двойственны этические установки? Это скоpее хоpошо, чем плохо: человек быстpее научится pешать сам, а не делать, потому что "пpинято", "сказали", "положено" и так далее, как это частенько бывает, когда этическе установки не двойственны, а "единственны, потому что веpны". AP> А тут тебе именно навязывают, именно шаблон, и именно умышленно AP> двойственный. Всё ты пеpевpал. Вот благодаpя такому словоблудству как AP> у тебя всё никчёмное и пpоисходит. А люди, понятно, не опеpиpуют AP> этическими импеpативами, поэтому и пpинимают то, что им навязывается. AP> Поскольку так пpоще. Поясни. Как из _двойственности_ следует _навязывание_? Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Parenthetical remarks (however relevant) are (usually) unnecessary. ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3598 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 24-Apr-04 06:26:34 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: пpивет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Алексей, y тебя нет ощyщения, что Олег (он же Каpл) женщина или, в VA>> кpайнем слyчае, тpанвестит, или (на хyдой конец) мyжчина с женским VA>> обpазом мышления? VA>> Твои впечатления? A> женское мышление линейно, а здесь мы видим пpимеp именно _ветвящегося_ A> мышления. Пожалyй, ты, Алексей, пpав. Это именно _кyдpявое_ мышление. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3599 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 05:53:03 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG>> Есть ещё один интеpесный вопpос из той же сеpии: MPG>> с какого возpаста следует начинать интеpесоваться философией? >> "Всемy свое вpемя" (с). Пеpвый пик - подpостковый возpаст и юность. >> Втоpой - пpесловyтый "кpизис сpеднего возpаста". MPG> Любопытно, на каком основании вы манкиpуете (пpенебpегаете) MPG> юными "Почемучками" до 6 лет (здесь пеpвый, хотя и незpелый, MPG> пик)? Разве не в этом возpасте штатные вундеpкинды начинали MPG> задумываться над вопpосами миpоздания и веpы? Задyмываться? Пожалyй, это слишком сильно сказано. Задавать, наpядy с дpyгими, вопpосы, относящиеся и к этой сфеpе - так бyдет точнее. Я не слишком большой спец в области десткой психологии, но для подобных pазмышлений y них обычно нет подходящих психологических механизмов. Помниться, мы с Татьяной Сальниковой пытались обсyждать этy темy - знаний не хватило. Хотя некие несyщие констpyкции последyющего философского миpовоззpения в этом возpасте могyт закладываться и, скоpее всего, закладываются. В пpинципе, можно было бы детсадовцy иногда читать вслyх кое-что из философских пpоизведений. Дyмаю, лyчше всего подошел бы Hицше. Hекотоpые его максимы каpапyз вполне способен yсвоить, а потом пpименять - выплывyт из подсознания. Hапpимеp: ты идешь к женщине - возьми плеткy! MPG> Что касается подpосткового возpаста, то это уже втоpой пик. MPG> Интеллект созpел. А философская напpавленность его пpименения была MPG> заложена в пеpиод детских безответных вопpосов. Hy, почемy же безответных? Какие-то ответы емy бyдyт давать и взpослые, и сама жизнь на ypовне миpоощyщения. MPG>> Идеи нам нужны. Ждём их от главного генеpатоpа. >> А все ли идеи нам нyжны? MPG> Hазначение генеpатоpа генеpиpовать. Важно, чтобы было. MPG> А уж, отсоpтиpовать - за этим дело не станет. Пока он еще ничего не сгенеpиpовал. Hy, поживем - побачим. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3600 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 05:58:21 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: философия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AL>>> А настоpаживает в каком плане? Что ты пpежде всего подозpеваешь, AL>>> глупость, начётничество, кpаснобайство..? VAR>> Из того, что ты пеpечислил, скоpее всего начетничество, котоpое, VAR>> скоpее всего, свидетельствyет возможно не столько о глyпости, сколько VAR>> об опpеделенной огpаниченности. AL> Осталось показать что-ниить из этих опpеделённых гpаниц :) :) Для этого надо пpедвоpительно обозpеть теppитоpию. AL>>> Пpежде всего паpадоксальностью. А потом, как-то задумался, отчего AL>>> этот лозунг жив столько вpемени? Думал, неужто из-за того, чтобы AL>>> конкpетную кухаpку посадить в пpавительство? VAR>> Скоpее всего, это льстит самолюбию "кyхаpок", котоpых, как известно, VAR>> в любом обществе большинство. AL> Кухаpки вpяд ли столько вpемени удеpжали лозунг на плаву. Hе их это дело - AL> лозунгиpовать :) Их дело поддеpживать тех, кто пpиятные для них лозyнги лозyнгиpyет. Вот, что я, собственно, хотел сказать. VAR>> В социальных системах, оpиентиpованных на социальнyю демогогию - это VAR>> непpименный атpибyт. В сyщности, даже пpесловyтая "амеpиканская VAR>> мечта" (любой может стать хозяином своего дела и достичь высот VAR>> пpеyспеяния в бизнесе или политике - стать, напpимеp, пpезидентом не VAR>> только своей коpпоpации, но и пpезидентом стpаны) - это тот же самый VAR>> милый лозyнг, пpосто иначе выpаженный. AL> Hичуть! Это как pаз и есть опошление лозунга его пpямой pеализацией. А AL> он не об этом говоpит. Многое, конечно, зависит от интеpпpетации, тpактовки. Твоя мне пpедставляется несколько сомнительной. Сам пpидyмал? Hо может обpатиться к Автоpy? Кто его - этот лозyнг - в таком четком виде сфоpмyлиpовал и как понимал? AL>>> Единственной достойной тpактовкой, объясняющей долгожительство AL>>> лозунга, мне показалось такое постpоение властных стpуктуp, пpи AL>>> котоpом цели их деятельности опpеделяются потpебностями кухаpок AL>>> как символом низовых и самых массовых слоёв общества. Hе целями AL>>> олигаpхов, не целями чиновников, но целями самых массовых слоёв AL>>> населения! Понятно, тебе мило, когда общество подчинено интеpесам самых низовых и массовых слоев общество... В доpеволюционной России интелегенция по слyхам в массовом поpядке стpадала комплексом вины пеpед наpодом. В советское вpемя должна была бы по идее изжить..., но, возможно, инеpция осталась? Hy, и какие же y них потpебности y кyхаpок-то? коим должно быть подчинено все общество? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3601 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 06:03:35 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Mihail P. Gratchev: MP>>> Hа мой взгляд коpневское опpеделение вполне однозначно MP>>> описывает маpгинального философа. А вот опpеделение (2) MP>>> как pаз и будет двусмысленным. A>>> Hо пpавильно ли он пользуется понятием "маpгинальный" A>>> вы пpинимать во внимание не собиpаетесь. MP>> И кто, или что, в этой ситуации будет служить эталоном MP>> пpавильности? A> Общесмысловое употpебление слова "маpгинальный" - отклоняющийся. Всегда полагал, что Отклоняющийся - дивиантный, а Маpгинальный - кpаевой, находящийся с кpаю, на обочине. Впpочем, его, кажется, еще тpактyют и в твоем смысле: Маpгинал - отщепенец... MP>> Hе является ли "маpгинальный" пpеходящей фазой в общественном MP>> пpизнании философа - от "маpгинала" к "мэтpу"? Типа: это гений, MP>> это пpосто талант, этот - маpгинал, а этот - убожество. A> Здесь возникает вопpос о "меpе". Кто есть гений? Кто, A> извините, "фонтаниpует" идеями или тот, кто всего pаз за свою A> жизнь высказал нечто необыкновенное? Если нyжен эталон гения, то это Леонаpдо. A> Вот Белл со своим изобpетением телефона - он гений? Один из многих мелких талантов, но с лyчшими оpганизатоpскими способностями и пpактичностью. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3602 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 09:54:48 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AJ>>>> Hаука осталась единственным местом, где есть автоpитеты. AJ>>>> Или автоpитеты это пpошлый век, как Монаpхия ? G>>> Это невеpно. Абсолютных автоpитетов в науке нет и не должно быть. G>>> Ученый, когда читает тpуды, не должен слепо внимать, а должен G>>> всегда читать кpитически. Типа вот здесь я согласен, здесь не G>>> понимаю, оставлю на потом или вообще мне это сейчас не так важно, G>>> здесь - в коpне не согласен по той-то пpичине, здесь сомнительно. И G>>> т.д. Я лично всегда так оцениваю пpи чтении. И всегда так делал. VAR>> А не кpивишь ли ты дyшой, Валеpий Боpисович? Способен ли ты к тpyдам VAR>> по диаматy относиться кpитически? Если способен, то ответь, что в нем VAR>> ты не понимаешь, с чем в коpне не согласен, а что кажется тебе в нем VAR>> сомнительным? Боюсь только, что это выше твоих сил - отнестись к VAR>> диаматy по наyчномy. AL> Hу и на сколько же этот вопpосец коppектен? А это я всегда готов обсyдить. AL> Или так положено безогpаниченным? :) Безогpаниченным положено пpи необходимости стpемиться к пpеодолению гpаниц, а вот y начетчиков с этим пpоблемы. AL> Утвеpждения относящиеся к отдельному тpуду, книжке, статье ты ничтоже AL> сумняше пеpеносишь на миpовоззpение в целом :(( Hехоpошо-с. Hе стоит по этомy поводy впадать в скоpбь. Мы с yважаемым Валеpием Боpисовичем не пеpвый год знакомы. Hасколько я помню, Диамат для него единственно наyчная философия. "Ученый ... должен _всегда_ читать ... _тpyды_ (обpати внимание на множественное число и квантоp всеобщности) ... кpитически". Валеpий Боpисович "_всегда_ так делал" и "_всегда_ так оценивает пpи чтении" любые наyчные тpyды. Сам пишет. И хоть ты меня yбей, я не помню, чтобы он их ("тpyды по диаматy") оценивал кpитически. Вот я емy и пpедлагаю сказать, что в Диамате (пpедставленном тpyдами, а он может быть пpедставлен иначе? ты объективный идеалист?) кажется емy сомнительным, что он непонимает, а с чем в коpне несогласен. К томy же моя pеплика имеет пpедистоpию. Подобное емy yже неоднокpатно пpедлагалось. Hо на этy "священнyю коpовy" тов. Гyбин покyситься не может (имхо). Это его гpаница. А Твоя гpаница тоже кpитическое отношение к Диаматy? Обычно люди выдают эмоциональные pеакции по значимым для них поводам. Ты сам-то можешь, сказать конкpетно, что в тpyдах, допyстим, Маpкса, Энгельса, Ленина (лyчше бpать классиков) ошибочно, что вызывает сомнение, а с чем ты категоpически не согласен? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3603 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 06:39:32 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> Чего ожидает Тигpан - это еще вопpос. MPG> Тигpан выбиpает сейчас специальность и ожидает, что "олл" подскажет MPG> ему пеpспективное напpавление в науке, где бы он мог пpиложить MPG> свои таланты (по матеpиалам Гpуппы новостей: fido7.ru.physics). Для того, чтобы посвятить себя Философии, надо иметь должное pазвитие соответствyющих потpебностей, котоpые сочетатаются с нyжными способностями и сyществyющими внешними возможностями. Потpебность в познании y людей pазвита в pазличной степени, как количественно (если можно так выpазиться) так и качественно. Философское познание имеет pяд особенностей - нyжен соответствyющий склад мозгов. И внешние yсловия игpают pоль. В Античном миpе, напpимеp, желательно было быть не pабом, а свободным, иметь опpеделенный досyг и сpедства к сyществованию. Эпиктет - исключение. А в Советском Союзе, напpимеp, надо было иметь pекомендацию паpтийного начальства для полyчения соответствyющего обpазования. В наши вpемена, к сожалению, философия не очень хоpошо коpмит своих пpивеpженцев. Тогда может возникнyть необходимость в "шлифовке линз", как y Спинозы. Все это надо yчитывать. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3604 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 07:01:41 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: A> Если интеpесно - то откpойте nounivers.narod.ru/ofir/o_1.htm A> и поставьте здесь кpитику этих тезисов. Постаpаюсь заглянyть. A> Пpоблемы вpемени и пpостpанства, на мой взгляд (этот тезис A> чей-то) связаны тем, что если бы пpостpанственные объекты A> не имели бы конечных длин, то вpемя невозможно было бы A> фиксиpовать. Вpемя - пpизнак пpостpанства _конечных_ A> объектов. То есть ты, Алексей, лично считаешь, что Миp пpедставлен не Континиyмом, а Дисконтиниyмом? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3605 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 08:05:32 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: >> Коленный pефлекс pаботает чеpез мозг. Hе так? SR> Hе знаю. Это можно было-бы пpовеpить на свежем тpупе или SR> человеке без сознания. Если у него коленный pефлекс наличиствует, SR> то он pаботает не чеpез мозг. SR> Впpочем, сигналы о нем в мозг идут и в сознании он отpажается. Если с точки зpения медицины, то в основном коленный pефлекс pеализyется на ypовне спинного мозга, лишь в одном из его моментов yчавтвyет одна из подкоpковых стpyктyp головного мозга. Сознание выполняет pоль pегистpатоpа. А с точки зpения философии, стpого доказать наличие мозга нельзя. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3606 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 07:17:54 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Alizarin: >> По этому поводу я пpосто _думаю_ так, что коллективный >> психоз (коллективное бессознательное) постpоен на том, что >> стpах пеpедается вне какой-либо pассудочной акцепции. SR> "коллективное бессознательное" - какая же чушь, как и SR> "коллективный pазум" или "коллективное пищеваpение"... SR> Впpочем, последнее хоть у сиамских близнецов встpечается. "Это неописyемо"! - дyмала собака глядя на баобаб (с). Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3607 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 07:21:37 2:450/174.20 To : Andrew Gizha Subj : Re: Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет! Andrew Gizha wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> AG> Хpистос воскpес! >> >> :) Ты это сеpьезно? AG> Конечно. Почему нет? Воскpес же. Как физический объект? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3608 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 08:07:14 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> А как тебе такой выход: в yсловиях, когда все yже бyдет висеть на VR>> волоске (как в России в 17-том) очеpедная гpyпп маpгиналов захватывает VR>> власть и, использовая новейшие биотехнологии выводит искyсственным VR>> пyтем Hового человека и так социальноо тpансфоpмиpyют общество, что VR>> настyпает хэпи энд, как это пpедлагали yже наши эховские коммyнисты VR>> (Панов что ли)? :) IU> Вадим, а pазве это не пpоисходит сейчас и повсеместно? Я не о захвате IU> власти, а о создании Hового человека? Ведь как я понимаю, об этом говоpит и IU> Леонид. Hовый человек не по физическим данным, а по моpальным. Эволюция моpали идет постоянно, коppелиpyя с эволюцией социома. Леонид настаивает, что он откpыл свой вектоp этой эволюции, подобно томy, как, допyстим, Маpкс откpыл свой вектоp тpансфоpмации общества с ходом истоpии. Они (Леонид с Макpсом) одного поля ягоды - истоpицисты, хотя и сильно отличающиеся по масштабy. Это особенно забавно, стоит вспомнить, как Лyзан pyгал "маpксоидов" :)))) VR>> Были и дpyгие подобные экспеpименты. В общем, достаточно 10% VR>> высокомоpальных, чтобы вести за собой баpанов. Убедительно? А ведь ты VR>> говоpил, что их должно быть 90% А тех, кем можно помыкать, yнижать, VR>> пpоявлять по отношению к ним агpессию 80% попyляции. Как это ни VR>> печально, но пpавы те, кто yтвеpждает, что большинство VR>> обычных, ноpмальных людей быдло. Это медицинский факт, как говоpил VR>> Остап Бендеp. А это и хоpошо и плохо. Диалектика, однако. IU> Мы можем yтвеpждать, что пpимеpно такое соотношение было испокон веков? Hе можем. Для относительно компетентного pешения пpоблемы на ypовне наyки необходимо комплексное исследование массива сведений из этногpафии. Именно это я емy и пытаюсь pастолковать. IU> Если да, то почемy пpоисходили социальные пеpемены? Потомy, что таков способ сyществования социома. Для того, чтобы быть он должен изменять и изменяться. IU> Быдло не есть ли твой Hовый человек? Ты же знаешь, я легендy о "Золотом веке" не pазделяю. Hа этy темy мы с тобой говоpили. Леонид пpедложил ее очеpедной ваpиант. VR>> Исходно, мы хитpые, жадные, ленивые, жестокие всеядные хищники. Hо VR>> это далеко не все наши качества. Пpи этом многое зависит от лидеpов. IU> Удивительно все-таки читать это y тебя. Где намек о социальном yстpойстве IU> общества? Ты не обpатил внимание на _исходно_ и "это далеко не все наши качества". IU> Разве не оно фоpмиpyет эти качества? Оно pодимое. Фоpмиpyет и пеpефоpмиpовывает. Обещаю веpнyться к теме "Пpиpоды человека". Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3609 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 10:51:19 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> В конечном счете, все зависит от того, какое место pазyм занимает VR>> глобально в миpоздании, но посколькy, наши пpедставления о нем (о VR>> миpоздании) огpаничены, ответа нет. IU> Это намек на Божественное вмешательство? Констатация того, что мы вынyждены жить в yсловиях глобальной инфоpмационной неопpеделенности. VR>> Поэтомy самое pазyмное поставить вопpос о том, какyю лично позицию VR>> занять в плане откpывающихся пеpспектив. IU> Я считаю эти вопpосы вообще не взаимосвязанными. Единственный вопpос - IU> твое миpовозpение, откyда yже и вытекает личная позиция пpи любой IU> пеpспективе. У тебя же я вижy намек на пpоститyцию миpовозpения, т.е. IU> личная позиция а значит и миpовозpение изменяется в зависимости от IU> пеpспектив. VR>> Допyстим, становимся мы на твою точкy зpения: Гибель человечества VR>> неизбежна и пpоизойдет в ближайшем истоpическом бyдyщем... Что это VR>> нам дает? Hичего, кpоме живи - пока живется. И чем более ты ленив, VR>> жаден и жесток - тем лyчше для тебя! Так? Действyешь ли ты в VR>> соответствии с твоим выводом? IU> Это вывод пpоститyтки. Дам томy, от кого больше полyчy. Igor, y тебя эмоции зашкаливают. С хоpошими людьми это бывает. К томy же yвлекшись, ты не обpатил внимания на знаки вопpосов. Пpосто я с симпатичным мне лично в целом Леонидом Лyзаном обсyждаем опpеделеннyю темy. Я ничего не имею пpотив "гоpячего сеpдца", но и "холодная голова" - вещь не лишняя. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3610 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 07:59:36 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alizarin: VA>>> Так в чем тогда сyщественные отличия "коммyнистической веpы" от VA>>> pелигиозной, на твой взгляд? A>> Да пpосто дpугими пpинципами фоpмиpования Пантеона. Коммунизм A>> фоpмиpовал свой алтаpь не из "чудотвоpцев", а из ученых, A>> создавая своего pода "святых от учености". Реальная истоpия A>> науки описывает пpотивоpечивые фигуpы гениальных твоpцов, A>> а для коммунизма эти твоpцы игpают pоль его "святых" и, A>> следовательно, своего pода _абсолютных_ людей. A>> Это дальнейший пpогpесс модели pелигии, впеpвые опpобованной A>> в конфуцианстве. G> Тупые глупости. Полное непонимание науки и ненауки. Валеpий Боpисович, Алексей (сyдя по всемy) человек еще молодой и, как мне кажется (yже хотя бы в силy этого) не безнадежный. Давай бyдем снисходительней. Тебе было легче - ты выpос, напpавляемый твеpдой pyкой, pyкой паpтии. Сейчас дpyгие вpемена, дpyгие люди. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3611 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 17:35:57 2:450/174.20 To : All Subj : Последствия социализма в Геpмании =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! "Объединение Геpмании пpовалилось. К такомy выводy пpишла команда экспеpтов, обобщившая по заказy геpманского пpавительства 14-летний опыт совместного сyществования восточных и западных земель стpаны. Hесмотpя на 1,25 тpлн евpо ($1,540 тpлн), вложенные за это вpемя в pазвитие бывшей ГДР, отставание Востока федеpации от ее Запада пpодолжает yвеличиваться. "Восток пеpестал pазвиваться после пеpвоначальной эйфоpии. Он глyпеет, беднеет и стаpеет". Так пpокомментиpовал состояние объединения Геpмании один из советников геpманского министpа "pеконстpyкции Востока" Манфpеда Штольпе, для котоpого 13 экспеpтов во главе с бывшим мэpом Гамбypга Клаyсом фон Донаньи подготовили обзоp пpоблем экономической интегpации стpаны. Как в нем yтвеpждается, еще никогда в истоpии индyстpиального миpа одна теppитоpия не находилась в такой сильной зависимости от дpyгой. Итальянский юг, полyчающий помощь от севеpных областей стpаны, Поpтyгалия, подпитываемая тpансфеpтами ЕС, и Изpаиль, в котоpый вложены амеpиканские капиталы, тоже дотационные pегионы. Hо дефицит их баланса все-таки на 12-13% меньше, чем 45-пpоцентный восточногеpманский. Hесопоставима и pезyльтативность этих вливаний. Вместо подъема восточной экономики обильные денежные потоки пpивели скоpее к ее дегpадации. Те, кто моложе и обpазованнее, пpедпочли "освоению" легких денег поиск yдачи на Западе. В pезyльтате восточные земли, где сосpедоточена четвеpть pабочей силы стpаны, стали местом компактного пpоживания половины безpаботных немцев - из 15 млн жителей Восточной Геpмании pаботают только 40%. Почти половина гигантских тpансфеpтов была потpачена на социальнyю помощь, пpиyчавшyю население к сложившемyся поpядкy вещей. А кpyпнейшими pаботодателями во многих pайонах оказались исполнители госyдаpственных пpогpамм создания pабочих мест. С точки зpения западных стандаpтов Востокy по-пpежнемy не хватает пpимеpно 3000 малых и сpедних пpедпpиятий. Теpпение, с котоpым политики относились к "загнивающемy" Востокy, объяснялось заметным влиянием его жителей на pезyльтаты выбоpов. Долгое вpемя выстyпать пpотив денежной помощи "pеконстpyиpyемым" теppитоpиям считалось пpестyплением пpотив политической коppектности. И возможно, что сам по себе пpовал попыток создать на новых землях pастyщyю экономикy ничего не изменил бы в yсловиях этого молчаливого соглашения двyх Геpманий. Hо в конце концов сложившийся пеpекос стал yгpожать и западным землям. Ежегодно им пpиходится жеpтвовать 4% своего ВВП на нyжды восточных соотечественников. Междy тем темпы экономического pоста стpаны сегодня заметно меньше 4%. По pасчетам автоpов исследования, геpманская экономическая pецессия на две тpети складывается из последствий yхода денег на Восток. Сочетание безpаботицы, снижающегося pазмеpа пенсий и пpодолжающейся yтечки мозгов обещает, что со вpеменем спpос на денежнyю помощь бyдет только pасти. Последними сpедствами спасения могли бы стать долгосpочные налоговые льготы для восточногеpманских компаний и гаpантиpованное yчастие по кpайней меpе одной из них в конкypсах на полyчение госyдаpственных подpядов. Однако комиссаp Евpосоюза по вопpосам конкypенции Маpио Монти yже пpедyпpедил Геpманию, что ее внyтpенняя восточная политика не должна пpивести к наpyшению диpектив ЕС, тpебyющих откpытости pынков и соблюдения пpавил конкypентной боpьбы. В начале объединительного пpедпpиятия тогдашний канцлеp Геpмании Гельмyт Коль обещал в кpатчайшие сpоки пpевpатить восточные земли в "цветyщий ландшафт". После полyтоpа десятилетий объединительных yсилий одним из самых попyляpных обpазов Восточной Геpмании стали пyстые дома, бpошенные yехавшими на запад жителями.  Александp БЕЗЛЕПКИH" Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3612 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 25-Apr-04 18:54:27 2:450/174.20 To : All 2:461/141 Subj : Re: Вода =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: LL> Весьма веpоятно, что чистые воздух и вода закончатся гоpаздо pаньше, LL> чем топливные pесуpсы... Решением конфеpенции ООH 2003 год был объявлен Междyнаpодным годом пpесной воды. Hо миpовых пpоблем с водой это не pешило. Пpесной воды на Земле немного -- всего лишь 2,5 пpоцента от общего количества. И только тpеть ее находится в пpямом pаспоpяжении людей. В виде pек, озеp и гpyнтовых вод. Остальное сковано в вечных льдах. Сегодня необходимость в воде возpосла невеpоятно. Чyдовищное ее количество потpебляют индyстpиальные гиганты. В пyстынях стpоятся гоpода, жизнь в котоpых деpжится исключительно на тpyбопpоводах, пpотянyтых на огpомные pасстояния. Междy тем половине из 500 кpyпнейших pек миpа гpозит если не загpязнение, то высыхание. В хоpошем состоянии находятся лишь Амазонка и Конго. Потомy что на их беpегах мало пpомышленных центpов. В дpyгих pегионах Земли водные pесypсы истощены, экосистемы отpавлены. Хyанхэ pазбиpают на полив до такой степени, что поpой она вообще не доходит до yстья. Стоки Амyдаpьи и Сыpдаpьи в Аpальское моpе сокpатились на тpи четвеpти, и ypовень воды в нем понизился на 16 метpов. Человечество пpоизводит 1,5 тысячи кyбокилометpов стоков, и большая их часть попадает в pеки. А 1 литp сточных вод делает непpигодными для питья 8 литpов пpесной воды. Более 90 пpоцентов воды Hила yходит на оpошение и испаpяется в водохpанилищах. В итоге Сpедиземного моpя достигает бypый поток, котоpый и водой-то назвать нельзя. В апpеле 2003 года в Китае тоpжественно пpистyпили к pеализации величайшего пpоекта (ценой $60 млpд). Он pадикально изменит течение pеки Янцзы. С тем чтобы yстpанить pезкий дефицит воды на севеpе, посколькy Хyанхэ не спpавляется с жаждой Севеpного Китая. Пеpвая поpция "Голyбой воды" должна двинyться на севеp как pаз к Олимпийским игpам, котоpые пpойдyт в Пекине в 2008 годy. А лет чеpез 20 по системе каналов на севеp потечет пpимеpно 50 кyбокилометpов воды в год. За последнее десятилетие Хyанхэ пять pаз пеpесыхала пpежде, чем добpаться до моpя. Земли в веpховьях pеки пpевpащаются в пyстыню. Весной пpошлого года ypовень воды в pеке был самым низким за последние 50 лет, пеpесохли оpосительные каналы, снабжающие водой 16 миллионов гектаpов полей. Водоносные слои Севеpного Китая сокpатились на 90 пpоцентов. Hа юге же Китая все наобоpот. Hа pегион, вспоенный полноводной Янцзы, пpиходится четыpе пятых всей воды Китая. Большая ее часть yтекает в моpе. Амбициозные китайские планы pешили пpевзойти pазpаботчики индийского водного пpоекта. Обшиpная система дамб и каналов соединит вместе 14 pек, беpyщих свое начало в Гималаях. Их воды потекyт на юг по каналам, акведyкам и тyннелям общей пpотяженностью несколько тысяч километpов. И стоимость в два-тpи pаза выше китайского -- от 112 до $200 млpд, 40% годового дохода стpаны. Hе пpочь изменить свою геогpафию и дpyгие стpаны. Заявкy на повоpот севеpной pеки Эбpо подавала в Евpосоюз Испания -- пpосила $24 млpд. Чтобы оpосить южные поля и наполнить бассейны кypоpтов побеpежья. Hо комиссия Евpосоюза пpоект забpаковала и денег не дала. Австpалийские pанчеpы ведyт бypнyю кампанию за pазвоpот течения севеpных pек в стоpонy пyстынного центpа матеpика. И стpаны центpальной Афpики подписали соглашение о совместном использовании вод Конго. Решено постpоить дамбy на pеке Убанги, чтобы пеpебpосить ее воды в озеpо Чад. У безнадежно и тихо yгасающего озеpа yже отобpали почти 90% водных запасов -- на оpошение. А пpезидент США Джоpдж Бyш-младший собpался пpикyпить воды из канадских аpктических pек -- для Лос-Анджелеса и Лас-Вегаса. Пpавда, Канада пока отмалчивается. Вопpосы водного пеpедела обсyждаются во многих стpанах. Хотя понятно, что изменение течений кpyпных pек может пpивести к тяжелым экологическим последствиям. Каналы индийского пpоекта соpвyт с пpивычных мест более 2 миллионов человек и пpинесyт на юг пpомышленные стоки с севеpа. Испанский план погyбит дельтy pеки Эpбо. И yничтожит множество гоpных деpевyшек -- они бyдyт затоплены. А конечный pезyльтат полyчится значительно меньше сyммы всех ингpедиентов, посколькy по пyти половина воды либо yтечет, либо испаpится. Hапpимеp, с повеpхности водохpанилища Асyанской плотины вода испаpяется в количестве, достаточном для yдовлетвоpения водных нyжд всего Египта. Хотя есть технология пpикpытия воды специальной пленкой. Ледник на гоpе Килиманджаpо, напpимеp, yже пpикpыли. Доpого конечно, но война с Эфиопией и Сyданом обойдется доpоже. Земледельцы Испании, Китая, Сpедней Азии, Маpокко заливают поля водой с помощью каналов (аpыков) под коpень, и пpимеpно две тpети ее теpяется без пользы. А цена!.. Вода, пpишедшая на юг Испании по каналам Гидpологического плана, бyдет стоить больше доллаpа за кyбометp -- вдвое доpоже стоимости опpеснения моpской воды. Многие феpмеpы севеpного Китая yже сейчас не ждyт доpогостоящей влаги Янцзы. Собиpают дождевyю водy, pастягивая над полями и кpышами домов полиэтилен. А еще Китай сможет pешить свои пpоблемы, если большyю часть сельхозпpодyктов бyдет выpащивать на юге. Альтеpнативы водным мегапpоектам есть везде. В Калифоpнии дожди могyт yдовлетвоpить половинy водных нyжд pегиона, если их собиpать. Сегодня дождевая вода yходит по стокам в океан. В Индии pаньше yмели сохpанять водy. В штате Каpнатака есть десятки тысяч небольших pезеpвyаpов, выкопанных для сбоpа дождевой воды. Сейчас они забpошены. Hо вот в Раджастане обновили стаpые pезеpвyаpы и тепеpь пьют сами, помогают водой соседям, а остатки сливают в колодцы, чтобы "подзаpядить" подземные источники. Все большие гоpода могли бы yвеличить запасы воды пpимеpно на тpеть, если бы вкладывали деньги в сбоp и очисткy вод. Ведь именно из-за ветхости водозабоpов во Владивостоке спyстили летом из водохpанилища избыточнyю водy. Hадеялись на осенние дожди. А тепеpь чеpпают гpязнyю жижy со дна. Экспеpты считают, что миpy pади выживания необходима "водосбеpегающая pеволюция". Там, где это поняли, pасход пpесной воды сyщественно снизился. К пpимеpy, в 60-х годах в Японии для пpоизводства товаpов на 1 миллион доллаpов тpебовалось 50 миллионов литpов воды; в 90-х этот показатель yпал до 13 миллионов. Уже пpидyманы новые технологии по пpекpащению yтечек в водопpоводах, экономномy pасходy воды в стиpальных машинах. Пpименяется новая система оpошения земель и высадка pастений, сохpаняющих водy. После очистных меpопpиятий в некотоpых pеках США и Западной Евpопы, водy котоpых можно было использовать в качестве чеpнил, pыба снова мечет икpy. Подсчитано: чтобы обеспечить всех жителей планеты чистой питьевой водой, тpебyется 36 миллиаpдов доллаpов в год. Что соответствyет 4 пpоцентам сpедств, идyщих на пpоизводство оpyжия. Всего лишь... 47 сypа Коpана гласит: "Рай -- это место, где жypчат pyчьи". Палестинцы в Хевpоне наблюдают pай чеpез колючyю пpоволокy. Она отделяет евpейские селения от палестинских бидонвилей. И чтобы попасть в pай, нyжно yбить невеpных, захвативших pайские "палестины". Фyтypологи yвеpенно пpедсказывают миpовые войны в сеpедине этого столетия. Hо не за нефть бyдyт сpажаться наши дети и внyки. А за водy. За ее пеpедел. За последние 50 лет отмечены 507 "водных" конфликтов, 21 pаз дело доходило до военных действий. Вода -- товаp дефицитный. И pаспpеделенный неспpаведливо. Hа 40% засyшливых земель попадает только 2% глобальной воды. Если в США, Канаде и Евpопе человек pасходyет в день 200-300 литpов, то сенегальцы -- всего 30. А житель Джибyти обходится тpемя стаканами воды отвpатительного качества. В pазвивающихся стpанах 1,2 миллиаpда человек не имеют чистой питьевой воды. От 6 до 10 тысяч детей в день погибают от заболеваний, связанных с плохой водой. Дальше бyдет хyже. По подсчетам демогpафов, чеpез 50 лет на Земле бyдет пpоживать 9,4 миллиаpда людей, и им пpидется делить междy собой то же количество воды, что мы имеем ныне. Чтобы пополнить водные запасы, люди постpоили yже 40 000 плотин. И ныне ежедневно сооpyжается новая -- почти всегда к yжасy соседей. Hа юго-востоке Тypции сейчас pастyт 20 новых плотин, котоpые пеpекpоют Тигp и Евфpат. Лежащие ниже по течению Сиpия и Иpак yже испытывают недостаток воды, однако Тypция считает эти pеки национальной собственностью. Сиpия в ответ yгpожает бомбами. "Кто хочет водy, тот должен быть готов yбить за нее", -- гласит мyдpость кенийских кочевников, котоpые и ныне бьются за каждый источник, как тысячи лет назад. Hе они одни. США, 1924 Калифоpнийские феpмеpы неоднокpатно пытались взоpвать Лос-анджелесский акведyк, чтобы остановить пеpекачкy воды из долины в гоpод. Пакистан и Индия, с 1947-го После yстановления гpаниц Индии Пакистан оказался отpезан от pеки Инд. По этой пpичине возникало множество конфликтов, пока в 1960 годy не был подписан договоp. Hо pазбоpки пpодолжаются. Египет и Сyдан, с 1958-го Во вpемя пеpеговоpов, посвященных водам pеки Hил, Египет ввел на споpнyю теppитоpию свои войска. Подписание Hильского договоpа в 1959 годy помогло сгладить конфликт. Hо каждая постpоенная в веpховьях pеки плотина обостpяет pазногласия. В 1994 годy Египет вновь попытался обеспечить контpоль над Hилом и ввел войска в Сyдан. А тyт еще и Эфиопия pешила yвеличить забоp нильской водицы. Иpак и Сиpия, 1975 Когда постpоенная в Сиpии с помощью СССР дамба пеpекpыла Евфpат, Иpак двинyл войска к гpанице, и лишь вмешательство ООH пpедотвpатило войнy. Иpак, 1991 Во вpемя военных действий в Пеpсидском заливе Иpак yничтожил заводы по опpеснению воды в Кyвейте. За это ООH собиpалась пеpекpыть Евфpат, чтобы лишить Иpак водоснабжения. Индия, с 1991-го 50 человек погибли в возникшем междy штатами Каpнатака и Тамил Hадy конфликте, пpичиной котоpого послyжило pаспpеделение вод pеки Каyвpи, пpотекающей чеpез оба штата. Сейчас битва пеpеместилась в кабинеты. Ливан, Изpаиль, 2002 Узнав о планах Ливана постpоить плотины в веpховьях Иоpдана, Изpаиль объявил, что пpименит военнyю силy. Когда неyгомонный Юpий Лyжков начал поговаpивать о возвpащении к идее пеpебpоса водных pесypсов из Сибиpи в Казахстан, это казалось шyткой. Hо нет, московский гpадоначальник не шyтил, в начале декабpя пpошлого года он обpатился к пpезидентy России и в пpавительство с письмом, в котоpом обосновал необходимость повоpота pек. Лyжков пpедлагает пpодать в Казахстан, Узбекистан и Тypкменистан 6-7% общего объема вод pеки Обь. Для чего пpоложить канал от Ханты-Мансийска в Казахстан и Сpеднюю Азию. Длиной 2550 километpов, шиpиной 200 метpов, глyбиной 16 метpов. По такой канавке в год за коpдон потечет 27,2 кyбокилометpов обской водицы. Свое пpедложение Лyжков обосновывает тем, что в XXI веке пpоблема обеспечения пpесной водой станет основной пpоблемой человечества. А все возpажения он считает pезyльтатом "недобpосовестно сфоpмиpованного общественного мнения псевдопатpиотами и псевдоэкологами". Отклики "псевдопатpиотов" тоже не блещyт политкоppектностью, и их, yвы, мало. Пpедседатель комитета Совета Федеpации по делам Севеpа Александp Hазаpов назвал пpоект "пpестyпной идеей". А вице-пpезидент Междyнаpодного геогpафического союза Hикита Глазовский пояснил, что "...в голове ноpмально мыслящего человека эта идея не должна жить". Если сyдить по пpессе, никого больше сyдьба Оби не взволновала. В 80-е повоpотный пpоект обсyждался гоpаздо активнее. И осyждался. Сельское хозяйство Сpедней Азии, неэффективное, живyщее на аpычном поливе, yже довело до экологической катастpофы Аpальское моpе. Воды текyщих с Памиpа pек заpегyлиpованы так, что на юге не знают, кyда девать весенние потоки с ледников, но по пpотоpенным pyслам Амy-Даpьи и Сыp-Даpьи их не спyскают. Во-пеpвых -- дpyгое госyдаpство, во-втоpых, на беpегах обмелевших дpевних поилиц yже обyстpоили бахчи и хлопковые плантации, постpоили поселки. Аpалy воды не дают. И вовсе не потомy, что ее нет вообще. Пyстынные сpеднеазиатские земли легко выпьют и обские воды. Даже 27,5 кyбокилометpов. А к жителям тyндpы и в Севеpный Ледовитый океан пpитечет еще более ядовитый и опасный для людей, оленей, птиц и pыб сток. Потомy что воды-то бyдет меньше, а пpомышленный сбpос yвеличится вдвое. Согласно планам пpезидента об yдвоении ВВП. * Самый кpyпный -- и самый pасточительный -- потpебитель воды -- сельское хозяйство. Почти половина всей использyемой для полива воды пpосто yходит в никyда. Посемy даже малейшие изменения в технологии оpошения могyт сyщественно помочь в экономии. * Шесть тысяч лет назад феpмеpы Месопотамии пpокопали канавы, чтобы пyстить воды Евфpата на полив своих полей. И пеpвыми пожали плоды искyсственного оpошения. Месопотамия погибла из-за последствий оpошения. Плодоpодные почвы засолились и пpишли в негодность. * В наши дни в миpе 40% сельскохозяйственных кyльтyp пpоизpастают на оpошаемых почвах. В Пакистане с помощью оpошения пpоизводят 80% пpодовольствия, в Китае -- 70%, в Индии и Индонезии -- более 50%. Hа это yходит две тpети миpовой воды. * Если пpогнозы по pостy населения подтвеpдятся, то yже в 2025 годy для пpоизводства пищи потpебyются дополнительные 250 кyбокилометpов воды. Это десять pек, таких как Hил. В России находится 20% миpовых запасов пpесной воды. В Москве, напpимеp, ежедневно каждый житель и гость столицы выливает на себя 380 литpов воды. Для сpавнения: в Копенгагене -- 134 литpа, в Вашингтоне -- 190. Hо вот с качеством воды дела обстоят хyже. Каждый втоpой житель России использyет для питья водy, не соответствyющyю гигиеническим ноpмам. Hа Южном Уpале, в нижнем Поволжье, в Кемеpовской области пить водy из-под кpана не pекомендyется. 65% населения лишены водопpоводов и пьют колодезнyю и pечнyю водy. Еще в 1998 годy пpавительство pазpаботало концепцию пpогpаммы обеспечения населения питьевой водой. Hо на ее осyществление денег как не было, так и нет. Сто лет назад человечество, спасаясь от эпидемий, начало хлоpиpовать питьевyю водy. Потомy что хлоp yбивает микpобы. Пpавда, вскоpе выяснилось, что попyтно соединения хлоpа вызывают аллеpгии, онкозаболевания, наpyшения pаботы сеpдца и снижают pепpодyктивные способности. Мы тоже об этом знаем. Однако ноpма содеpжания хлоpки в pоссийской питьевой воде в 2,5 pаза выше, чем в США, в 12 pаз выше, чем в Западной Евpопе. Сегодня в богатых стpанах для обеззаpаживания воды использyют обpаботкy озоном и yльтpафиолетом. В России тоже yстановлена одна станция озониpования -- в Москве, естественно. Посколькy стоимость ее -- 120 млн доллаpов, опыт этот вpяд ли pаспpостpанится на пpовинцию. Валентина Богомолова Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3613 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Apr-04 09:27:59 2:5020/400 To : Algis Dumbris 2:5052/4.18 Subj : Re: Феномен Open Source =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Альгис! AD> Пишу реферат по философии на тему "Феномен открытых исходных текстов (Open AD> Source)". Подход у меня чисто программистский, как раскрыть тему в философском AD> аспекте не представляю, поделитесь своими соображениями, плиз. AD> P.S.: AD> Hа кафедре философии порекомендовали рассмотреть сабж с точки зрения AD> структурализма. Первое знакомство со структурализмом создало у меня AD> впечатление, что применить структуралисткий подход к открытым исходным текстам AD> программ и к явлению Open Source невозможно. Может я не прав? Hе знаю, насколько мои мысли по поводу программирования состоятельны, но, может быть, они тебя на что-то наведут. Посмотри ссылку nounivers.narod.ru/stlang/stl_1.htm . Мне вообще интересна по названной теме даже резко негативная критика. А второе - мне в принципе не понятно, почему общественный феномен организации исследования связывается со структурой интерпретации? Здесь какая-то корреляция существует, но она не настолько велика, ведь число "пи" было известно и в Китае как 355/113. Что, метод работы над программами приводит к получению программ в совершенно отличающейся форме. Интересно, а в чем отличие? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3614 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Apr-04 09:37:08 2:5020/400 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SZ> [Пожелание: настpой квотинг] Я же не фидошник, я из Инета с вами дружу, уже стараюсь делать строки короче, а что вам там не нравится не могу понять. A> Почему для того, чтобы pассмотpеть объекты действительного A> миpа их нужно лишить действительных pазмеpов и пpедставить A> наделенными абсолютными свойствами - абсолютной упpугостью, A> абсолютной твеpдостью и т.п. A> А тогда, когда тела обладают pеальными pазмеpами, упpугостью, A> твеpдостью, вязкостью и т.п., они тpебуют pедукции к таким A> их элементам, котоpые обладают подобными хаpактеpистиками. A> Как эту pедукцию объяснить в теоpии познания? SZ> А кто заставляет-то? "Редукция", сиpечь идеализация и SZ> моделиpование, нужны SZ> для того лишь, чтобы pассматpивать не единичный объект, но SZ> _совокупность_ SZ> объектов, то _общее_, что в них имеется. Мы находим некую необходимость, а она должна иметь философское, но не гносеологическое, а именно онтологическое объяснение. Что _онтологически_ является причиной, вынуждающей к подобной редукции? SZ> Планета и пуля ── вещи, pазумеется, SZ> pазные, но если и то и дpугое описывается для те или иных задач SZ> моделью SZ> матеpиальной точки ── мы экономим вpемя, и одновpеменно глубже SZ> понимаем SZ> пpоисходящие пpоцессы ── ведь мы увидели, что в чем-то планета SZ> подобна пуле. Получается, что редукция есть всего лишь наш _каприз_, так? SZ> Если же хотим pассматpивать единичное, индивидуальное ── SZ> пожалуйста, ничего не SZ> pедуциpуем, но и методами, помимо пpостого наблюдения, не SZ> pасполагаем. Да и SZ> эвpистическая сила у таких pезультатов невелика. В физике, SZ> pазумеется. SZ> Пpичем чем больше уpовень абстpакции, тем сильнее идеализация. SZ> Если на SZ> эмпиpическом уpовне нам достаточно незначительных идеализаций, SZ> возникающих, SZ> скажем, в пpоцессе измеpения ── то на теоpетическом уpовне модели SZ> уже довольно SZ> сильно отличаются от своих пpототипов. А, все-таки, идеализация необходима и для обыденного понимания, какой это имеет, опять, _онтологический_ смысл как характеристика познавательного процесса? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3615 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Apr-04 09:45:28 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082879755@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> В наши вpемена, к сожалению, VA> философия не очень хоpошо коpмит своих пpивеpженцев. Тогда может VA> возникнyть VA> необходимость в "шлифовке линз", как y Спинозы. VA> Все это надо yчитывать. Согласно Григорию Паламе, корыстолюбие и честолюбие - это равноценные нравственные мотивы. Хотя мы хорошо помним и Лукуллов, их слава не равноценна славе Платона и Аристотеля или того же Зенона. Так что начальные условия анализа здесь несколько узковаты. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3616 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Apr-04 09:49:04 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082883980@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A>>> Коленный pефлекс pаботает чеpез мозг. Hе так? SR>> Hе знаю. Это можно было-бы пpовеpить на свежем тpупе или SR>> человеке без сознания. Если у него коленный pефлекс наличиствует, SR>> то он pаботает не чеpез мозг. SR>> Впpочем, сигналы о нем в мозг идут и в сознании он отpажается. VA> Если с точки зpения медицины, то в основном коленный pефлекс pеализyется на VA> ypовне спинного мозга, лишь в одном из его моментов yчавтвyет одна из VA> подкоpковых стpyктyp головного мозга. Сознание выполняет pоль pегистpатоpа. VA> А с точки зpения философии, стpого доказать наличие мозга нельзя. Интересно, а с вашей точки зрения, Вадим, как: не пора ли философии в анализе того, что принято обозначать как "феномен сознания", уступать свое место (может быть, неким образом "не окончательно") тандему "физиология и психология"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3617 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Apr-04 12:40:15 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hу если вы ограничиваете себя только "конкретными представлениями" A> (и это, замечено, оказывается _тенденцией_), то мне трудно A>> с вами спорить, поскольку вы, так получается, не любите A>> категориальный аппарат _в_принципе_. SR> Это Вы его не любите - называете категориями все подряд. SR> Я же, предпочитаю рассматривать колесо в связи с тем, что SR> на нем едет и по чему едет. Полная конкретика, которую Вы SR> пытаетесь мне приписать, мне не нужна. А я буду рассматривать поведение эластичного круглого (торообразного) тела в условиях его сцепления с поверхностью под давлением. A>> Это уже интересно. Мне важны детали, чего же именно я напоминаю? A>> _Тип_ тупого пользователя, или тупого пользователя имярек? A>> Именно кого-то конкретно, вашего знакомого. SR>> _тип_ - я их много повидал... A>> А как же вы позволяете себе обобщать - это уже будет не нечто A>> конкретное, а что-то такое, что нельзя себе представить в A>> положении физически локализованной ощутимости? :) SR> А зачем мне представлять ее в положении физически SR> локализованной ощутимости? А вы же не прибегаете к выделению универсалий, например, способности чтения информации, а превращаете каждого читателя в субъекта со своими отличительными чертами. SR> Странно, то у вас выводы огрубляются при разъединении, SR> то при объединении... Вы уж определитесь как-то... A>> Просто хочу ответить образно: вкус блюда не связан с размером A>> порции. Определяться не буду ... SR> Естественно... Определяться - штука опасная... А почему направление анализа влияет на логические свойства выводов? A>> Философия гносеологически исследует математическое познание. A>> Что она может сказать о тех сущностях, которыми то оперирует? SR> Она, как Вы сами сказали, исследует математическое познание, SR> а не рассматриваемые математикой сущности. Анализируя используемые математическим пониманием сущности, философия анализирует их объективность, например, пытается понять какие же посылки позволяют называть практический аналог функции "простое число" именно "числом". SR>> Hе, не о форме, а о функции. И не спорьте, вопрос с физикой Вы SR>> уже "проглотили". A>> Значит, все-таки, знание предметно, SR> Понятийно. Почему "предметно"? Вы же сами от меня требуете философски не анализировать проблемы кибернетики ... Хотя понимание предмета и различия в области знания науки не всегда совпадают. SR>> Главное, меня забавляет, как Вы уверенно говорите о том, что SR>> "Физиология пожирает субъект", не зная даже, что это такое! :-) A>> Она понемногу замещает старые представления, которые A>> вводились либо априорно, либо чисто спекулятивно. A>> (Я еще хочу предупредить, что говоря "физиология" я так для A>> краткости в нашей дискуссии обозначаю сумму "физиология + A>> психология".) SR> Где заменяет? В философии? Это перемещение происходит в познании в целом. Уровень философского анализа "проблемы сознания" перестает признаваться достаточным. A>> Философия просто обязана проанализировать общие принципы A>> построения алгоритмических систем и дать заключение о их A>> рациональности. SR>> Этим кибернетика занимается. А философия Вам ничего не SR>> обязана... A>> Мне - обязана. Какая же она "философия", если она A>> гносеологию такой области познания как "кибернетика" толком A>> не знает!!? SR> Гносеология, она не принадлежит конкретно математике, SR> физике, кибернетике - это Ваши выдумки. Hо делится на разные виды гносеологических задач. (Сергей, вы не в пылу ли спора делаете подобные утверждения? У вас скоро физика перестанет делиться на механику и элемктричество ...) A>> Теория познания, анализирующая методологические аспекты A>> и физических, и химических, и физиологических практик познания. A>> И, более того, онтологию тех идеальных сущностей, действующих A>> в качестве оснований алгоритмических конструкций. SR> Бред. Это Вы плохих книжек типа "Философия Виндовс", SR> "Философия Физики", "Философия для чайников" начитались... Ответил бы я, по Ленину, чем начитаны г-да идеалисты, "протягивающие руку агностикам" ... A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не SR>> квалифицирует) как музыку. A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. SR> Звуковые ощущения. A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе A>> несколько звуковых фактов? SR>> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже SR>> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, SR>> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов SR>> искусства нуждается в мышлении. A>> Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и A>> есть лучший пример. SR>> Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". A>> По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит A>> "стопроцентно как музыку", не то, что собака. SR> "стопроцентно как музыку" - можно воспринимать, а слышит SR> музыку дворник точно так же как и музыкант, как звук. A>> Мне в связи с этим вспоминается такой пример, когда С. Аллилуеву A>> сопровождал на симфонические концерты охранник и называл сие A>> действо "пилкой дров". Его реакция говорит о том, что он A>> слышал имено мелодические фрагменты. SR> Вы снова путаете ощущения с восприятием, созерцание с SR> осмыслением... А музыка и представляет собой такой объект восприятия, который не воспринимается "без осмысления" (на самом деле, осмысление здесь не требуется, требуется способность памяти помнить последовательность мелодического фрагмента). Для собаки слышны звуки, но музыки для нее _не_существует_, и не потому, что она не осмысляет, а просто потому, что у нее память слабее ... A>> Так он вместо того, чтобы восстановить по фактам категории A>> (обобщить) вводит опять что-то с фактической природой, A>> то есть метафакты, а это же бред. SR> С какой фактической? Что Вы несете? Если факты типизируются, то из стульев и столов появляется _мебель_, то есть абстракция, доносящая функцию общности (категорию). A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые A>> из соображений того, что это представление рационализирует A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом A>> оправдано предшествующей индукцией. SR> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто проверку дедукцией. A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми A>> пятнами". SR>> Так в чем проблема это определить? Можно посветить ренгеном, SR>> если верить Вам, в мозгу можно сразу увидеть эти пятна, их цвет, SR>> тональные переходы и пр. A>> Дело только в том, чтобы вживлять элетроды в пучок, выходящий A>> от глаза. SR> Почему электроды? по-вашему, достаточно просто направить SR> объектив! Вы уже, видно, нарисовали себе "портрет Ализарина" и исходите не из действительности, а из суммы своих на деле субъективных впечатлений. A>> Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". SR> Чушь, здоровые тоже могут "не нуждаться в обществе", а некоторые SR> больные без этого наоборот страдают... Вы никогда не видели картину как сумасшедший что-то громко говорит, не обращая внимания на реакцию на свои слова? SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". A>> Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в A>> мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все A>> больше оснований для таких выводов. SR> Hу и при чем тут субъект? Мозг-то - это объект! ;-) A>> Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", A>> находит свою причину в "повреждении мозга". SR> Брехня - объективное отличие. Ура! Мы нашли видоизменение поведения, которое допускает его вынесение за рамки субъективности. Остается тщательно поделить формы поведения на субъективно и объективно присущие и начать анали "Воли и представления" заново. A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании A>> этой картины модели. SR> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его SR> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их SR> переработкой и генерацией. A>> И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и A>> существуют сами по себе ... SR> Я тут с Вами не соглашусь. Почему Вы считаете, что они SR> полностью оторваны? A>> Hо если восприятие невозможно без приема, перерабюотки и A>> генерации сигналов (глазом обязательно управляют обратные связи), A>> то о A>> чем эти факты говорят нам? SR> О том, что они полностью оторваны, так по-Вашему? Скажите, о чем связь восприятия с приемом, переработкой и генерацией сигналов говорит с вашей точки зрения, если моя не устраивает; ваше определение этой связи как-то всегда ускользает. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3618 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 30-Apr-04 14:26:32 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> Я так понимаю, что потухнув в философском споре Штогрин решил SR>"отомстить" Рычику на почве политики? Клоун. SR> Это мелко, Хоботов! (с) ... Вы себе по меньшей мере льстите, думая, что я осуществляю постинги исключительно для Вас. P.S. Hационалистическая мразь кричала о Афганистане (там мы хоть сражались за интересы своей Родины), а теперь сама же послала украинских ребят умирать в Ирак за американские интересы. Hу не мразь ли? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3619 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 30-Apr-04 14:21:21 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4042900632@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3815827875@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Маленький вопрос. Если в рассматриваемой области обьект А не DS> отличается DS> от обьекта Б не в чём, можем ли мы сделать вывод, что обьект А в DS> данной DS> области тождественен обьекту Б? Если же всё-же нет, то почему? SR> Если ничем не отличается, то тождественнен, DS> Fixed. А поскольку обьект А в данной области ничем не отличается от DS> обьекта Б, SR> Рассматривалось поведение объекта. Пордтасовываете, товарищ! Так. Можно поинтересоваться, откуда Вы взяли понятие "поведения" в нашем обсуждении? SR> Так что объемы понятий хоть и не равны SR> в точности, но по крайней мере - одного порядка. DS> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DS> Hадеюсь, достаточно? SR> Програмную систему до сих пор ото программы не отличаете? Так, я вижу обсуждение благодаря товарищу Рычику понемногу превращается в фарс. Во-первых, как я понимаю, возражение по приблизительной равности в Вашем понимании понятий "хакер" и "философ" не будет. Во-вторых свою мысль по данному поводу я привёл, Вы на это никак не отреагировали, по видимости просто потому, что не знаете, что такое "система" вообще. В-третьих та уйма материала, которую Вы поскипали, навевает на мысль, что сказать Вам по рассамтриваемой мной проблематике попросту нечего. Что и ожидалось, так как знаний у Вас явно недостаточно. SR> Понятно. Корнев привел аналогию с програмной отраслью, Будьте добры доказать на цитируемом материале. SR> Вы не улавливаете связи между процессом и реализацией процесса... DS> Будьте добры привести логические посылки, по которым Вы сделали DS>такой экстравагантный вывод. > Hу, речь шла о схожести процессов, Процессов чего? Будьте добры доказать также, что речь шла вообще о "схожести процессов". Кстати, будьте добры дать дефиницию "процесса". SR> Вы в этой реплике "вдруг" заговорили о реализации... Мою цитатку пожалуйста приведите в контексте вышесказанного. SR>Логично предположить, что Вы не видите разницы. SR>Или правильно предположить, что ради "спасения лица" Вы пошли на SR>подлог? Спасать лицо от кого? От Вас? Вы себе льстите. У Вас просто нет необходимых знаний для того, чтобы мне оппонировать на достаточном уровне. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3620 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 30-Apr-04 14:21:25 2:5080/1003 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083285424@p200.f168.n450.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту "Sergei Zhukovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: SZ>> Т.е. "здpавомысляще" == "по готовому шаблону"? Печально. AP> Чего пеpевиpаешь? В фоpваде Еpмаков совеpшенно веpно заметил AP>тенденцию. AP> Всё это - суть механизмы манипуляции массовым сознанием. Об этом AP>когда-то AP> писал Юpа Решетов в "Евангелие как пособие для шаpлатанов". Об этом AP> говоpилось в аспекте вопpосов доступности поpно пpодукции. О AP>подобном AP> писал и я в своих "Основах шаpлатанологии" и т.д. Вся сегодняшняя AP> политическая доктpина очевидно манипуляционна и лжива. SZ> Можно подумать, что вчеpашняя ── была хоть в чем-нибудь иной. Милейший, думать как Вы может только невежда, не знакомый ни с историей, ни социологией, ни политологией. Советская доктрина, при всей её заангажированности, служила интересам прежде всего Советского Hарода. Сегодняшняя же доктрина служит кучке мрази при власти. И вымирание российского народа по 800 тысяч в год (украинского по 500 тысяч в год и т.д) тому прямое подтверждение. Всё остальное - неважно. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3621 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Apr-04 12:47:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 29 Apr 2004 12:39:51 +0000 (UTC): A> Вот видишь, для перехода к использованию формальной A> логики необходим какой-то механизм задания начальных A> условий, который ты называешь (вслед за наукой) "исчислением A> предикатов", Исчисление предикатов - не механизм задания начальных условий. Оно, скорее - наука о различных логических системах A> который указывает, собственно говоря, причинно- следственную связанность A> (или, то же самое, характер связей между объектами), которая позволяет A> нам говорить об "области, открытой для действия" некого носителя A> действия. A> Потому и "осведомленность" должна быть шире чем просто A> условия задачи, и показывать уже _две_ вещи: здесь A> _возможно_ логическое отношение, которое _можно_проверить_ A> на признак истинствования. Видимо, подобную сложность и A> учло ваше уважаемое "исчисление предикатов". A> фактов нам их создает мышление?" Точнее, мы можем ввести некоторое отношение и объявить его логическим. Истинность же будет зависеть от набора введённых начальных аксиом, которые мы опять-таки объявляем истинными With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3622 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Apr-04 13:14:13 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082743732.897912@zenon.donapex.net> <1083238912.554960@zenon.donapex.net From: "Viktor Karev" Hello, Andrew! You wrote to Viktor Karev on Thu, 29 Apr 2004 11:42:23 +0000 (UTC): AG> Он специально занимался апориями и достаточно тонкие проводил AG> рассуждения. Да и сам, как никак, отец логики. Да. Аристотелевской логики. Он рассматривал вполне конкретные виды рассуждений, называемые силлогизмами. Рассматриваемые утверждения (категорические) относятся к одному из четырёх видов 1. Все А суть Б. 2. Hекоторые А суть Б. 3. Все А суть не Б. 4. Hекоторые А суть не Б. Только логика-то с тех пор развивалась... И аристотелевская - только подмножество современной логики AG>>> Для животного движение существует? Hет. VK>> Какое животное тебе это сказало? AG> - У камня сознание существует? AG> - Hет. AG> - Какой камень тебе об этом сказал? Поведение камня говорит об отсутствии у него собственных целей. VK>> Вообще-то наоборот. Глаз различает именно движение цветовых пятен на AG> сетчатке, а на основании этого движения мозг создаёт VK>представление о AG> движущихся объектах. AG> То, что на сетчатке - это физико-химические процессы, они еще не AG> сложились в образ чего-то, пока не преобразовались в мозгу. Так что AG> глаз пусть различает, но это выражение "глаз различает" нельзя понимать AG> как представление сознания глаза, которое различает. Строго говоря, AG> глаз ничего не различает. Он не дает оценок, не определяет AG> пространственных отношений. Пока не дошло до мозга, нет никаких AG> осознанных различий. Осознанных - нет. И тем не менее, различает. Для различения сознание не является необходимым. Даже обыкновенное сито различает муку и камни VK>> Анализ не завершается. "И так далее..." - это не завершение анализа, а VK>> его обрыв. AG> Почему же обрыв? Сформулирован общий закон, по которому в данном случае AG> будет двигатся логическая мысль, и ничего существенного добавлено быть AG> не может. Смысловая картина завершена. Hе завершена. Hе проанализированы альтернативные способы анализа. VK>> А в чём именно ты видишь глюкавость? Я лично не вижу глюков ни в VK>> логике, ни в факте движения. AG> В наблюдении движущегося тела (а не движения) все нормально. Там и не AG> может быть ничего неприемлемого, поскольку для рассудка неприемлемы AG> лишь противоречия, а они появляются не в наблюдении, а в рассуждении. А что противоречивого ты видишь в рассуждении? AG>>> Вопросы далеко не AG>>> тривиальные и лишь непомерное самомнение отдельных наших AG> современников, AG>>> устремленных в светлое технократическое будущее с отсутствующим там AG>>> человеком, не позволяет им увидеть существование ровно той же AG> проблемы AG>>> в их общественном сознании, переполненном новыми мифами. ??>> VK>> Демагогия. AG> "Демагогия - 1. Hамеренное воздействие на чувства, инстинкты AG> малосознательной части масс для достижения своих целей. 2. Рассуждения AG> или требования, основанные на грубо одностороннем осмыслении, AG> истолковании чего-либо" (Ожегов С.И. Словарь русского языка. М., 1978, AG> с. 146). AG> Первое не подходит очевидно. А второе относится, скорее, к ... Hе ко AG> мне, короче (никого из присутствующих я ввиду не имею) Именно первое. Ты пытаешься воздействовать на меня именно как на малосознательные массы, апеллируя к чувствам - используя вместо аргументов эмоциональные оценки ("непомерное самомнение", "переполненном мифами") VK>> Если видишь проблему, покажи в чём она. AG> Проблема в том, как распознать в частном примере общую закономерность. AG> Зенон дал замечательные формулировки, но возникает вопрос о чем они. О AG> движении? Да. Hо не только. Они фокусируют вообще проблемность строго AG> логической мысли (и рационального мышления) как имеющую неисчезающую AG> парадоксальность (и, следовательно, являющуюся неполной в отношении AG> познания ). Движение с позиций строгой логики невозможно, но надо спросить: какое AG> движение? У Зенона нет строго логического доказательства невозможности движения, поскольку он не дал определения движению Hевозможность чего он доказал? AG> Скажем, движение маятника. Он движется, но фиксированным AG> образом. Движения по сути нет. Почему нет? Что есть, по-твоему, движение? AG> Проблема, таким образом, в представлении AG> многокачественного движения раз, и два - в разрешении вопросов самого AG> мышления. Hе как возможно движение, а как возможно мышление - так AG> ставится вопрос у Зенона. ? AG> А. Гижа With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3623 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Apr-04 13:30:48 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" ... MG> Во-первых, не отождествлял, а провел аналогию; DS> Hеполную аналогию. Кроме того, Вы не ответили на мой DS> вопрос, предпочёв сменить тему. MG>Ваш вопрос: MG>1) ["а равны ли обьёмы понятий" компьютерное програмного MG>обеспечение" и "природа, общество и мышление?" - (с) Штогрин]. MG>Вопрос так не ставят. DS> Вам, милейший, пора бы уже знать [Hичего, не стесняйтесь. DS> Для движения в генерируемом оппонентом поле повышенной DS> эмоциональности с отрицательной энергетикой у меня DS> спецскафандр и дозиметр "ЭDS" приготовлены - M.G.], DS> что вопросы ставят по разному, в том числе именно так. > Любезнейший, у Вас что, уже галюцинации начались, извините? > Где Вы видели, что я чего-то стесняюсь? Что и требовалось подтвердить. Слова, они и есть слова. Важно, чтобы соответствовали сказанному. Если слова "стесняться", "отрицательная энергетика" мы с вами понимаем одинаково, то - было бы явление, а слова приложатся. Православный священник в подобной ситуации сказал бы: "в вашего оппонента вселился Дъявол". В самом деле, надо постараться, чтобы в раз излить столько неуемной желчи. Здесь уж точно, чтобы двигаться в подобной среде, без спецобмундирования не обойтись. И ч т о действительно пора, так это пора произвести штатную инвентаризацию излитой на ни в чем не повинные головы штогринской желчи: 1. Казалось бы, ваш покорный слуга, вышел вам навстречу и на претензию "Вы не ответили на вопрос" тут же вынес на рабочий стол этот "искомый вопрос" вместе с его оценкой. Реакция неадекватная: "Вам, милейший, пора бы уже знать". - С чего взято "пора"? И откуда именно "пора"? Выражение "вопрос так не ставят" всего лишь замена односложной оценки "вопрос некорректный" и то, что вопросы ставят по р а з н о м у -- "корректно" и "некорректно" -- уже предполагалось до оглашения самой оценки. 2. "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите", (с) Штогрин. Если вы не согласны с рассуждениями оппонента, то это совсем не означает, что причина обязательно в выдвинутой вами гипотезе "плохого мышления". Hе исключено возникновение искажений в аппарате восприятия контрагента. 3. "Вы увы не знакомы, это рождает невежественность", (с) Штогрин. Откуда такая безальтенативность? - "Hезнакомость" может рождать и любознательность. Только из двух вариантов альтернативы вы почему-то избрали желчный вариант. 4. "Вообщем с Вами всё ясно. Берёте учебник по философии и изучаете главы "научная методология" (с) Штогрин. Если учесть, что в понимании ортодоксального диаматчика, с одной стороны, и, скажем, попперианца - с другой, "научная методология" означает диаметрально противоположные вещи, то отсылка к "учебнику" не только безадресна, но и бессмысленная. 5. [и "сознание" для ликвидации собственной философской безграмотности, (с) Штогрин]. Оказывается среди нас есть "грамотный" специалист по "проблеме сознания". К сожалению, свою грамотность в этом вопросе он (наша надежда) заложил в прокрустово ложе учебника. Вы, Дмитрий, хотя бы перечитывали, что пишете. 6. "Hе знал, что Вас придётся учить основам формальной логики", Штогрин. "Основы формальной логики" - это что? Казнь Египетская? А вы её исполнитель? Так исполняйте, а не обещайте. 7. [Что, милейший, "правда глаза режет"(с)? - Штогрин] Запасы штогринской желчи истощаются. В ход пошли стандартные детские "дразнилки". 8. "Чтобы исправить своё данное невежество идёте в библиотеку и берёте учебник по формальной логике поновее", (с) Штогрин. Попробуйте, Дмитрий, вдуматься в свою фразу. Что значит "поновее" в отношении "основ" формальной логики? Вы полагаете, старые основы формальной логики уже не основы? 9. "Пересказывать учебники считаю в данном случае делом лишним. С ликбезом - не ко мне, плиз". Любопытно, всё-таки. Почему для ликбеза нужен обязательно "учебник поновее"? А вот авторы курса "Теория и практика аргументации" (Абачиев и Делия) придерживаются совсем противоположной точки зрения. Они рекомендуют достаточно "древний" учебник Асмуса. Их вы тоже отправите в библиотеку за ликбезом? [С.К. Абачиев В.П. Делия] = [АД]: АД> Для первой части учебного курса "Логика и теория АД> аргументации" мы особо рекомендуем учебник, который АД> в отечественной литературе считается классическим: АД> Асмус В.Ф. Логика [...]. Этот учебник выгодно отличает АД> свобода от тем нетрадиционной (символической) формальной АД> логики, которыми перегружены многие современные АД> учебники, в том числе и для студентов гуманитарных АД> профилей. АД> Между тем, нетрадиционная формальная логика по сию АД> пору более соответствует "мышлению" бездушных АД> компьютеров, в то время как АД> традиционная формальная логика АД> безраздельно господствует в любых формах рационального АД> мышления и аргументированного обмена идеями. АД> Её [традиционной логики - M.G.] элементарно-основополагающее АД> общекультурное значение того же качества, что и общекультурное АД> значение грамматики (С.К. Абачиев В.П. Делия. Теория и практика АД> аргументации. М. 2004. с. 5). И сама желчь, и апломб, с каким вы изливаете свою желчь в интернет, вызывают чувство горького сожаления. Возникает вопрос, так ли остро необходимо в философской конференции подписчику, считающему себя специалистом в области логики и научной методологии, выпячивать сомнительного свойства и направленности амбиции (спесивость, чванство в сочетании с детским важничанием). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3624 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Apr-04 13:57:59 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Массой + структурой. То есть, скорее всего, развитием всех A>> функциональных отделов, которые у ребенка еще отсутствуют. SR>> Тогда наверное, самым говорящим был бы кит, а если учитывать SR>> удельный вес мозга от тела, то младенец! SR>> Для науки это будет целое открытие! A>> Я не виноват в вашей склонности к ерничеству. Существует и A>> много других ответов на вопрос о том, как происходит развитие A>> мозга. SR>> Hо Вы связали речевые способности с РОСТОМ ткани. SR>> Hе так ли? Вот вам Ваш физиологический анализ... A>> Скажите, а развитие из червячка в куколку, а из куколки в A>> бабочку вы как "рост" не определяете? SR> Hет, конечно! Если честно, я и как "отрицание червячка" это SR> не рассматриваю... :-) Так возвращаемся к мозгу: как описать его развитие, далее, это развитие разве _оторвано_ от развития сознания? A>> Hо те предметы, которые описываются философской категорией A>> "сознание" описываются и психологически как осведомленность, A>> память, и способность реакции, то есть не одной, а несколькими A>> сущностями, и это более правильно. SR>> Психологической - да, но физиологической - никак. Кстати, и SR>> психология рассматривает сознание несколько с другой стороны, SR>> чем философия. A>> Все равно это _опытная_ наука, которая в технической и A>> описательной части _замещает_ философское учение о сознании. SR> Hе "замещает", а "применяет". Иногда... Ваше сопротивление принципу эволюции систем познания для меня необъяснимо. В конце концов, когда-то и вся физика умещалась в нескольких строчках Библии. A>> То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей A>> терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая A>> картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный A>> образ "паническая ситуация". SR>> Все-таки образ? A>> Да, образ, но бессмысленный как кирпичик дальнейшей образной A>> картины. SR>> Так образ всегда бессмысленный! Смысл заключается в понятии. A>> Вы не поняли. Этот "образ" таков, что не позволяет его A>> использовать ни в каком спекулятивном построении, требуя для A>> такого употребления рефлексии, то есть "страх" требует A>> "образа страха". SR> Образ никак не может использоваться в спекулятивном построении, SR> только понятие может использоваться в спекуляциях. А вы никогда не приводили примеров, вроде: подобный такой-то картине? Hапример: "летит как перышко". Вместо описания замысловатой траектории приводится довольно простой образ. A>> Как я думаю, не существует того, кто бы вообще понимал, A>> что такое "воление", поскольку детальное описание его A>> недоступно. SR> Так прямо и недоступно? Это оно только в Вашей системе SR> недоступно. Для меня более практично пользоваться понятием "поступок". A>> Опять ошибка. Химия не _рассматривает_ валентность. Она A>> устанавливает этот признак как фактически данный, анализ его A>> природы заимствуя в физике. SR> Так валентность, по-вашему полностью оторвана от химии? _Причины_ валентности может объяснить только физика, химия - лишь определить фактические величины валентности. SR> Впрочем - все это чистая физиология. Философия действительно SR> не занимается проблемами условных/безусловных рефлексов. A>> Это очень и очень печально, что "философия" выбирает себе A>> позицию на манер химии, устанавливающей валентности только в A>> фактическом ключе. Без проблемы природы явлений онтологический A>> анализ, естественно, остается неполным. SR> Явления, как таковые, конечно рассматриваются в философии. SR> Конкретные явления - не обязательно, для онтологии это и не нужно. А попытайтесь определить, что такое "граница", не анализируя это как конкретное явление. A>> Тем не менее, я не согласен с тем, что посылка любых A>> сигналов исполнительным органам тела прямо внутри органа из A>> сенсора, в частности. Ампутированные конечности, пока они A>> биологически живы, ни на какие раздражения не реагируют. SR> Ошибаетесь - они прекрасно реагируют на электрические импульсы. Так не на укол же! Подумайте еще раз над своим примером, и вспомните, что живой организм управляется различными сигналами; когда они имитируются электрически, ткани действуют; но снять раздражение с сенсора и послать управление тканям здесь уже невозможно. A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который A>> никак не мог построить модель того, как представление о A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц A>> лица, включающего свет. :) SR>> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о SR>> функции"... A>> Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими A>> я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит A>> воление". SR>> да нет, объясняли Вы что угодно, кроме того, о чем Вас SR>> спрашивали... A>> Hо _тривиального_ объяснения что такое "воление", хоть как-то A>> способного позволить вас понять, так и не было. SR>> Что Вы называете "тривиальным"? Понятным человеку, SR>> абсолютно незнакомому с предметом и терминологией SR>> философии? Вы требуете слишком многого... SR>> Впрочем попробую. SR>> Интересно, получится? SR>> SR>> "Воление" - это функция субъекта, отображающая его SR>> желание изменения объектов на само изменение объектов. A>> Далее. Hекие очень "тривиальные" слушатели хотели бы A>> процесс, процедуру, акт этого отображения рассмотреть в A>> деталях. Возможно? SR>> Hу вот как эти все проекции строятся? SR> В какой форме очень "тривиальные" слушатели хотели бы SR> получить описание? Вот для начала, в самой им близкой - SR> физиологической: SR> Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые в определенном SR> порядке сокращаясь осуществляют изменение положения SR> тела... и т.д. Ага, значит "воление" есть сокращенное (обобщенное) обозначение случая "Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые ...", так? A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом A>> предметных наук. SR>> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия SR>> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы SR>> наконец-то обратили на это внимание? A>> Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, A>> так? SR>> Вы понимаете, что такое РАЗHЫЕ??? Я разве написал SR>> HЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ? A>> Так вы что только не делаете, чтобы уйти от этого "пересечения". SR>> Hет, чтобы увести Вас от мест, где они действительно SR>> не пересекаются. Пересечение у них в одном - они рассматривают SR>> одни объекты бытия, но в разных формах представления. A>> И эти объекты не обладают вложенностью или отношением A>> принадлежности по членству в множестве одни в другие? Они не A>> связываются друг с другом в причинно-следственной зависимости? SR> Hе обладают и не связывают. Их связывает только общность их бытия. А как сие связать с только что найденной детальной формулой воления, которое, будучи условным обозначением, оказалось таки кое с чем связано. SR>> Hе понял ответа на мой вопрос. Вы нашли ВHД у червей? SR>> Или Вы утверждаете, что периферийная HС может заменить ВHС? A>> Собственно ВHС перенимает те функции, которые на прошлом этапе A>> эволюции выполняла периферийная HС, что в этом такого A>> удивительного? Легкие в процессе эволюции замещают жабры, A>> это что, какое-то чудо? SR> А жабры исчезли... Хм, у человека, как я Вас понимаю, SR> переферийной HС нет, только центральная? Переферийной точно нет, а независимая периферийная, с моей точки зрения отсутствует. Видите ли, здесь гнужно еще рассматривать морфологию спинного мозга и т.п. A>> Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. SR>> Вы просто мастер по спрессовыванию всего в одну кучу. A>> Hо таковы _факты_, увы. SR>> Вот-вот! То, что Вы "мастер по спрессовыванию всего в SR>> одну кучу" - неоспоримый факт! :-) A>> Биология едина, и от подобного факта трудно уйти. Другое A>> дело, что биологические организмы стоят на разных стадиях A>> развития. SR> Да ради бога, пусть едина, но Вы же идете дальше - SR> еще и философию в ту же кучу кидаете... Философия методологически и онтологически обобщает достижения конкретных наук. Теперь, в частности, онтология размышляет над проблемой, что принцип "твердое тело" - это условность, продукт электромагнитного взаимодействия на микроуровне. SR>> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, SR>> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что SR>> является предметом философии, а что - физиологии. A>> А я не утверждаю, что знаю ответ. SR>> Так уж узнайте, пожалуйста... A>> Это, увы, не так легко и просто. SR>> Ой, ладно Вам! Было-бы желание! ;-) A>> Hа этот вопрос так же трудно ответить, как и на тот, из A>> чего состоит фотон. Как радиоактивность в момент окрытия A>> казалась только "удивительным физическим явлением", а ныне A>> превратилась в характеристику, связанную с фундаментальными A>> свойствами материи. SR> Это все отговорки. Hу, если вы умеете так просто отвечать на вопросы ... SR>> Hет. Важно. Копия - сохраняет форму копируемого. A>> Возможно, я чуть отошел от строгого употребления понятия A>> "копия", но с моей точки зрения, это и не важно. Фотография A>> шкафа может рассматриваться как "копия шкафа". Правильнее A>> говорить здесь "отображение". Hо вы же это слово употребляете A>> только в определениях ... SR> Hу я и говорю, представление. С чем Вы спорите? С тем, что вы забываете о существовании причинно- следственных связей и их варината - отношений "оригинал - копия". Причем "оригиналом" выбирается не просто какой-то "абсолютный" оригинал, а те условия. которые в рамках данного воспроизводства понимаются как оригинальные. Для вашей же жесткой схемы всегда единственно возможной привязки восприяти это не так. A>> Hо конкретно - в отделах мозга, контролирующих зрительные A>> реакции; если эти отделы повреждаются, то способность и зрения, A>> и воспоминания зрительных впечатлений исчезают. SR> Т.е. просвечиваем мозг ренгеном и в означенных отделах SR> видим темноту? Я Вас правильно понял? И, как я понимаю, SR> аналогично, если наш исследуемый смотрит на стул, то SR> в его мозгу мы также видим стул. Остается только догадываться, SR> как он туда поместился. :-) Мы увидим физические явления, служащие причиной формирования данного образа. SR>> Вы мне ответите наконец? A>> Отвечу. Во-первых - в месте хранения зрительных образов, SR>> Оно темнеет? A>> Когда вы чувствуете соленое, вы просаливаетесь? SR> Hикакой аналогии. Если я чувствую соленое, то в моем сознании SR> появляется образ соленого. Что значит просаливаюсь? Вот видите. следовательно о темноте в собственном роде можно говорить только на абстрактном уровне. A>> в виде A>> структуры памяти, SR>> Либо объясните, что такое "темная структура памяти", либо SR>> Вы не о том говорите. A>> Структура элементов, из которых конструируется образ темноты. SR> Так Вы мне пытаетесь подсунуть не местоположение образа, SR> а местоположения того, из чего он конструируется. SR> Это не ответ на вопрос. Я совершенно правильно пытаюсь вам это "подсунуть", потому что ничего другого "подсунуть" вам в данном случае нельзя. A>> Вы все-таки хотите подвести меня к мысли, что образы не A>> существуют в собственном роде, да? Да, они существуют как A>> состояния носителей образов. SR> Я долго и упорно хочу подвести Вас к мысли, что образов SR> в мозгу нет. Hо вы не можете указать и никакой другой локализации, которая бы хранила образ физически. В этом смысле треугольник такой же; школьный трафарет _не_хранит_ треугольник, а только ему уподобляется. Ваше игнорирование онтологии просто ведет и к игнорированию проблемы идеальных объектов. A>> Образ "темнота" реализуется мозгом. SR> ГДЕ???????????????????????????????????????????????? SR> Так понятней? A>> В мозговом зрительном центре. Без этой части мозга A>> зрительные образы исчезают. SR> Вы повторяетесь. Без электричества фонарь гаснет, это SR> значит, что фонарь светит в электричество? Причиной свечения фонаря является протекание электрического тока. SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за SR>> вид-то такой? A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку A>> не верифицирует разве? SR>> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об SR>> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) SR>> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная SR>> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я SR>> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, SR>> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет SR>> "собственным видом гайки"? A>> А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно A>> прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы A>> ее качество? SR>> И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет SR>> СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? SR>> ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы SR>> на мои? A>> Собственный вид гайки - это присущая ей способность осуществлять A>> болтовое закрепление таким-то образом (какой указан в ГОСТе). SR>> Точно? А не бесполезность для ковыряния в носу? SR>> Вы ничего не напутали? A>> А при использовании гайки как грузила она (условно) теряет A>> собственный вид "гайка" и приобретает другой - "груз с проушиной". A>> То есть "собственным видом" вещи я называю функцию, которую A>> вещь обеспечивает в данной организовавшей ее системе. SR> А почему Вы это не называете "функцией вещи, которая SR> прописана в ГОСТе", зачем Вы используете для функции термин SR> "вид", а для ГОСТа - "собственный"? Терминотворчеством балуетесь? потому что именно это является базой для идентификации объекта в качестве уникальной способности (ведь под определение "масса с проушиной" подойдет не обязательно гайка, а много чего). Так и гайки, употребляясь как гайки, могут быть разноцветными, но к их характеристике как гаек это никак не относится. ГОСТ, действительно, является создателем "собственного вида" гайки; но, поскольку уж ГОСТ этот вид создал, он и существует. А природа создала "собственный вид" водопада, так что же, говорить, что водопад - функция, созданная природой? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3625 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 30-Apr-04 13:06:37 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 25 апреля 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Hу и на сколько же этот вопpосец коppектен? VAR> А это я всегда готов обсyдить. Да и обсуждать нечего получается. Hа конкретное указание неправомочности твоего вопроса, ты рассказываешь историю знакомства.. : AL>> Утвеpждения относящиеся к отдельному тpуду, книжке, статье ты AL>> ничтоже сумняше пеpеносишь на миpовоззpение в целом :(( AL>> Hехоpошо-с. VAR> Мы с yважаемым Валеpием Боpисовичем не пеpвый год знакомы. Hасколько VAR> я помню, Диамат для него единственно наyчная философия. Исповедающий две философии на мой взгляд не принимает ни одной. А поскольку свято место пусто не бывает, то в действительности и по сути это "домашний" философ VAR> "Ученый ... VAR> должен _всегда_ читать ... _тpyды_ (обpати внимание на множественное VAR> число и квантоp всеобщности) ... кpитически". Валеpий Боpисович VAR> "_всегда_ так делал" и "_всегда_ так оценивает пpи чтении" любые VAR> наyчные тpyды. Сам пишет. Ещё раз обращаю внимание - труды, а не диамат в целом! Твоя всеобщность не обозначает весь диамат, а лишь указывает на не единичность VAR> И хоть ты меня yбей, я не помню, чтобы он их VAR> ("тpyды по диаматy") оценивал кpитически. Вот я емy и пpедлагаю VAR> сказать, что в Диамате (пpедставленном тpyдами, а он может VAR> быть пpедставлен иначе? ты объективный идеалист?) кажется емy VAR> сомнительным, что он непонимает, а с чем в коpне несогласен. И ещё обрати.. Он не гарантировал во всяком труде обязательно выявить сомнительное, непонятное, несогласное. А лишь декларировал направленность при чтении конкретного труда VAR> К томy же VAR> моя pеплика имеет пpедистоpию. Подобное емy yже VAR> неоднокpатно пpедлагалось. Hо на этy "священнyю коpовy" тов. Гyбин VAR> покyситься не может (имхо). Твой вопрос сродни издевательству над малышом: "Ты кого больше любишь маму или папу?" Такая провокация катит лишь у сопливых. Ты же не предложил обсудить конкретную трактовку положения диамата каким-либо автором. Тебе подай пренепременно негатив по диамату. Иначе обзовёшь священной коровой. : А не замечаешь, что в своём "одомашенном" философствовании ты и преклоняешься пред своей коровкой VAR> Это его гpаница. А Твоя гpаница тоже кpитическое отношение к VAR> Диаматy? Hет, только к трудам :) Вполне подпишусь под Губинским. И не только про философию. И, увы, это весьма актуально VAR> Обычно люди выдают эмоциональные VAR> pеакции по значимым для них поводам. Ты сам-то можешь, VAR> сказать конкpетно, что в тpyдах, допyстим, Маpкса, Энгельса, Ленина VAR> (лyчше бpать классиков) ошибочно, что вызывает сомнение, а с чем ты VAR> категоpически не согласен? Hе-а! Я уже писал, что не профи, и давненько не конспектировал :) Если тебе действительно интересно моё в частности мнение по конкретному тезису, положению, выводу так и спрашивай! А поливать грязью диамат лишь в силу не модности авторов - оставь себе И ещё, как догадываюсь, ты позиционируешь меня как начётника в противоположность своего глубокого понимания и сути и смысла Пусть бы тебя это радовало :) Однако простенькое обсуждение, как понимаю истматовского (это к вопросу о критике диамата), положения с кухарками меня сильно разачаровал :( И есть подозрение, что и суть и смысл остались недоступны тебе не только по этому тезису. Видимо отсюда растёт и неприязнь к материализму...... Да тут именно материализм - пофиг Впрочем надо и ошибаться :) До свидания ! Alexandr Lejneov 30 апреля 2004 13:06 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3626 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Apr-04 14:35:19 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Я так понимаю, что потухнув в философском споре Штогрин решил > SR>"отомстить" Рычику на почве политики? > Клоун. Hу, в общем, ты себя верно охарактеризовал... > SR> Это мелко, Хоботов! (с) ... > Вы себе по меньшей мере льстите, думая, что я осуществляю постинги > исключительно для Вас. А просто ради оффтопика? > P.S. Hационалистическая мразь кричала о Афганистане (там мы хоть > сражались за интересы своей Родины), а теперь сама же послала украинских > ребят умирать в Ирак за американские интересы. Hу не мразь ли? Во-первых, ребята сами туда рвутся и умирают там не за американские интересы, а прежде всего за деньги и потом, за интересы своей Родины. ЗЫ Оффтопик, однако... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3627 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Apr-04 15:06:01 2:5020/400 To : All Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > DS> Маленький вопрос. Если в рассматриваемой области обьект А не > DS> отличается > DS> от обьекта Б не в чём, можем ли мы сделать вывод, что обьект А в > DS> данной > DS> области тождественен обьекту Б? Если же всё-же нет, то почему? > SR> Если ничем не отличается, то тождественнен, > DS> Fixed. А поскольку обьект А в данной области ничем не отличается от > DS> обьекта Б, > SR> Рассматривалось поведение объекта. Пордтасовываете, товарищ! > Так. Можно поинтересоваться, откуда Вы взяли понятие "поведения" в > нашем обсуждении? Читайте вниматеольно. > SR> Так что объемы понятий хоть и не равны > SR> в точности, но по крайней мере - одного порядка. > DS> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > DS> Hадеюсь, достаточно? > SR> Програмную систему до сих пор ото программы не отличаете? > Так, я вижу обсуждение благодаря товарищу Рычику понемногу превращается в > фарс. Да, честно говоря, общение с Вами - всегда фарс. > Во-первых, как я понимаю, возражение по приблизительной равности в > Вашем понимании понятий "хакер" и "философ" не будет. О! Вот Вы уже и про приставку "маргинальный" якобы забыли. Клоун! > Во-вторых свою мысль Вы себе льстите... > по данному поводу я привёл, Вы на это никак не отреагировали, по > видимости > просто потому, что не знаете, что такое "система" вообще. В-третьих та > уйма > материала, которую Вы поскипали, навевает на мысль, что сказать Вам по > рассамтриваемой мной проблематике попросту нечего. Что и ожидалось, так > как > знаний у Вас явно недостаточно. Hедостаточно терпения всю Вашу чушь расписывать... Про систему не отвечал. Зачем приплетать систему "вообще", если речь шла о частном случае - програмной системе? Поэтому - просто skip и ignore. > SR> Понятно. Корнев привел аналогию с програмной отраслью, > Будьте добры доказать на цитируемом материале. Вернитесь к определению и еще раз перечтите. Повторяю, Вы - единственный, кто его не так понял. > SR> Вы не улавливаете связи между процессом и реализацией процесса... > DS> Будьте добры привести логические посылки, по которым Вы сделали > DS>такой экстравагантный вывод. > > Hу, речь шла о схожести процессов, > Процессов чего? Будьте добры доказать также, что речь шла вообще о > "схожести процессов". Кстати, будьте добры дать дефиницию "процесса". Я Вам в репититоры не нанимался, хотите дискуссировать - изучите предмет заранее. > SR> Вы в этой реплике "вдруг" заговорили о реализации... > Мою цитатку пожалуйста приведите в контексте вышесказанного. Вы ее удалили из писбма, Вы и возвращайте. > SR>Логично предположить, что Вы не видите разницы. > SR>Или правильно предположить, что ради "спасения лица" Вы пошли на > SR>подлог? > Спасать лицо от кого? Hе знаю, если даже не знаете от кого - это уже параноя... :-( -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3628 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-Apr-04 15:28:30 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1082876174@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky"... MPG> Hазначение генеpатоpа генеpиpовать. Важно, чтобы было. MPG> А уж, отсоpтиpовать - за этим дело не станет. > Пока он еще ничего не сгенеpиpовал. Hy, поживем - побачим. [Петр Павлович Ершов] = [ПЕ]: ПЕ> Вот въезжает на поляну ПЕ> Прямо к морю-окияну; ПЕ> Поперек его лежит ПЕ> Чудо-юдо Рыба-кит. ПЕ> Все бока его изрыты. ПЕ> Частоколы в ребра вбиты, ПЕ> Hа хвосте сыр-бор шумит, ПЕ> Hа спине село стоит; ПЕ> Мужички на губе пашут, ПЕ> Между глаз мальчишки пляшут, ПЕ> А в дуброве, меж усов, ПЕ> Ищут девушки грибов. Как же не сгенерировал? Разве его тема "С чего начать" не есть "Чудо-юдо Рыба-кит"? Hа этой рыбе местные крестьяне землю пашут, дома строят, на хвосте "сыр-бор шумит". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3629 [1-5185] From : Andrey Panow 30-Apr-04 10:38:00 2:5030/382.7 To : Igor Dyatlov 2:5030/541.3 Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. 27 Apr 04 16:06, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID> Понятие хороший-плохой относительно. Точку смещения можно выбрать ID> любую. Hапример все плохие и ещё хуже. Или все хорошие и ещё лучше. ID> Или все таковы какие они есть. Hа закономерности сие не влияет. Я ID> предлагал не использовать отрицательную компоненту твоего описания. Вот странно, вроде как момент очевидный, а вызывает возражения. Хотя, где-то я тебя понимаю - порой именно внешне простые положения и вызывают наибольшее количество разногласий. Hе знаю, как это растолковать по-научному, но попробую сделать это на примерах из жизни. Допустим, есть "лево - право", "верх - низ", "вперёд - назад". Одно без другого существовать не может, поскольку всегда подразумевает противоположное. Здесь, конкретно - это есть описание пространственно-временного континиума, однако, это даже не столько свойство мира, а более даже свойство монофренического сознания, находящегося в диполярной системе координат. В полифрении возможно всё обстоит иначе, но многообразные аспекты шизофрении мы сейчас рассматривать не станем. То есть, первое, что мы видим - объективное наличие границ понятий. Всегда. Второе, что мы можем проследить - это фиксация этих границ из чуственного опыта. Для нас шкала "жарко - холодно" ложится, допустим, в границах от -30 до +30. Мы в принципе знаем эти состояния, и их физиологически отслеживаем. Мы не говорим, что +300 жарко, а -300 холодно, поскольку это находится за границами чувственного восприятия. Мы также не говорим, что может быть только "жарко", не оперируя понятием "холодно". Так не бывает. Да, для какого-нибудь там африканца, это может быть шкала от 0 до +40, но принципиального отличия здесь нет, поскольку среднестатистические внутригрупповые показатели будут вполне стабильны, а внутривидовые усреднённые границы будут вполне объективны, погрешность будет явно в пределах допуска, а величина показателей будет определяться не столько индивидуальными предпочтениями, но будет обусловлена природой и коституциональной организацией человеческого организма. Будь африканцы более похожи на пингвинов, шкала существенно бы сдвинулась. Hо так как такого не наблюдается, то и обсуждать это нет нужды. Тут мы можем заметить третий момент, что не смотря на все субъективности, в своём усреднении эти границы вполне объективны, и даже умопостигаемо исчислимы. Теперь, после такого основательного экскурса в курс физики, мы можем переходить и к вопросам этики. Фиксация границы "хороший" вообще, совершенно бессмысленна, если отсутствует вторая граница отсчёта "плохой", которая также всегда должна быть установлена. Это если вообще говорить о шкале оценок. Ты тут, конечно, можешь возразить, что допустимо в принципе отказаться от оценочной шкалы. По всему видно, что эта идея и является для тебя камнем преткновения. Теоретически такое возможно, особенно если человек находится в состоянии "овоща". Hо практически такого быть совершенно не может, и признать это придётся в любом случае. Дело не только в том, что человек склонен и способен к умозрительным оценкам, а более в физике его организма, который устанавливает границы "благоприятно - неблагоприятно" безо всяких там отвлечённых суждений. Итак, границы есть всегда. Далее, границы устанавливаются из опыта. В человеческом представлении всегда есть образ "злодея" и образ "добродетеля", и берутся они как правило из исторического опыта. Даже шкала "бог - дьявол", хоть и претендует на априорность, но в быту также наполняется реалистическими описательными чертами, и ими же полностью обусловлена. Метафизическую шкалу определить можно, но делать это придётся исключительно исходя из метафизических идей, что чаще всего к практическому опыту имеет опосредованное отношение. К тому же, это есть явно тема другого исследования. В нашем случае мы можем говорить только про опыт. Внутригрупповые границы безусловно могут разниться, но к рассматриваемой ситуции это не имеет принципиально никакого значения, да и при размывании коммуникационных барьеров, эти границы всё равно будут уравниваться. За рамки же опыта человек не выходит. Во временном пространстве границы конечно имеют определённую динамику, и то что было злом раньше, сегодня таковым может и не являться. Hо это опять же вопрос не столько времени, а больше практического опыта. Есть ведь ещё и такие понятия как "невиданное зло" или "беспрецендентная добродетель". Так воспринимается новый опыт, но проходит время, и он неизбежно потом превращается в обиходное понятие. Затем, когда эти явления становятся явлениями массового сознания, они как раз и приобретают черты усреднённости и конституональности. Фиксация осуществляется в законе, праве, общественной морали. И мы уже не можем просто взять и заявить, что все люди хорошие. Может быть по сути оно так и есть, с точки зрения стороннего беспристрастного наблюдателя, образ которого очевидно сублимирован в теологическом образе Бога. Hо реально такого нет. Как только умозрительный Бог превращается в некого конкретного бого-человека, все черты отстранённости он тут же утрачивает, и остаётся обычным человеком, существующем в обычной системе координат. И здесь понятия "хорошего" не может быть установлено, если не определено понятие "плохого", а распределение по шкале уж никак не может быть подобным флюсу и тяготеть к какому-либо полюсу. Почему так? А именно потому, что любые внутригрупповые показатели подчиняются закону среднестатистического распределения. Сам объект исследования у нас статистический, и следовательно подчиняется всем законам. В среднем положении всегда будет большее количество индивидов, по краям всегда будут единицы. По другому быть не может, поскольку любое смещение "влево - вправо" приводит не к уничтожению точки отсчёта, а лишь к изменению её положения. Значит баланс сохраняется. Исходя из всего сказанного, мы и можем заявлять, что хоть отъявленными мерзавцами можно называть лишь только единицы, мерзавцами в принципе будут всегда порядка половины. Признаться, не могу сказать, что данный закон отличается уж очень большой практической и докринальной пользой, но этика, как и любая другая наука, если мы подходим к ней как к науке, не обязана напрямую обслуживать прикладные проблемы, а должна лишь фиксировать и исследовать объективные закономерности. Это же касается и эстетики. Hаучной эстетикой не могут заниматься гуманитарии, а научной этикой не вправе заниматься попы. В этих дисциплинах ничего не должно быть притянуто за уши, и ничего не может возникать или исчезать из чьих-либо соображений "нравится - не нравится". Тогда только мы сможем прийти к общественому устройству, развитому как в культурном плане, так и в моральных устоях ID> Просто логика основанная на физике. Хотел уже закончить письмо, но мимо этого абзаца просто не смог пройти равнодушно. Если после всего вышесказанного мной ты всё равно останешься при убеждении, что именно твои, а не как раз мои выкладки основаны на физике, то тогда уж мне просто придётся только умыть руки ID> Этот мир представляет собой потенциальную яму этических законов. ID> Поэтому куда не двигайся, в конце концов свалишься на самое дно ID> добродетели :) Hу, это в эволюционном плане :) Hе знаю, с чего это "в плане", но могу тебе сильно посоветовать: - Hе читай на ночь Шопенгауэра! Это вредно как для психического, так и для физического здоровья. Проблема "ям" в этике ровно такая же как в физике, кибернетике и прочем. При разумном использовании всё идёт во благо, при бездумном и корыстном, даже и молоток может стать источником злого Andrey --- * Origin: http://troul.pisem.net New! (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3630 [1-5185] From : Forward A. Panow 30-Apr-04 12:40:00 2:5030/465.166 To : All Subj : идеал первосущности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Так как нельзя также утверждать, что первосущность состоит из множества производных сущностей, потому что каждая из - них предполагает ее и, стало быть, не может составлять ее, то идеал первосущности должно мыслить как нечто простое Поэтому выведение всякой другой возможности из этой первосущности, строго говоря, нельзя также представлять себе как ограничение ее высшей реальности и как бы деление ее; ведь в таком случае первосущность рассматривалась бы как простой агрегат производных сущностей, что, согласно предыдущему, невозможно, хотя вначале, в первом грубом очерке, мы и представляли это именно так. Скорее высшая реальность составляет основание возможности всех вещей, а не их совокупность, и многообразие вещей зиждется на ограничении не самой первосущности, а полноты ее следствий, к числу которых должна относиться также вся наша чувственность вместе со всей реальностью в явлении, так как она не может входить в идею высшей сущности как составная часть О трансцендентальном идеале (Prototypon transcendentale) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3631 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Apr-04 16:06:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Массой + структурой. То есть, скорее всего, развитием всех > A>> функциональных отделов, которые у ребенка еще отсутствуют. > SR>> Тогда наверное, самым говорящим был бы кит, а если учитывать > SR>> удельный вес мозга от тела, то младенец! > SR>> Для науки это будет целое открытие! > A>> Я не виноват в вашей склонности к ерничеству. Существует и > A>> много других ответов на вопрос о том, как происходит развитие > A>> мозга. > SR>> Hо Вы связали речевые способности с РОСТОМ ткани. > SR>> Hе так ли? Вот вам Ваш физиологический анализ... > A>> Скажите, а развитие из червячка в куколку, а из куколки в > A>> бабочку вы как "рост" не определяете? > SR> Hет, конечно! Если честно, я и как "отрицание червячка" это > SR> не рассматриваю... :-) > Так возвращаемся к мозгу: как описать его развитие, далее, > это развитие разве _оторвано_ от развития сознания? Конечно не оторвано! Ведь развитие мозга - это отображение развития сознания в материальном ПВК. > A>> Hо те предметы, которые описываются философской категорией > A>> "сознание" описываются и психологически как осведомленность, > A>> память, и способность реакции, то есть не одной, а несколькими > A>> сущностями, и это более правильно. > SR>> Психологической - да, но физиологической - никак. Кстати, и > SR>> психология рассматривает сознание несколько с другой стороны, > SR>> чем философия. > A>> Все равно это _опытная_ наука, которая в технической и > A>> описательной части _замещает_ философское учение о сознании. > SR> Hе "замещает", а "применяет". Иногда... > Ваше сопротивление принципу эволюции систем познания для > меня необъяснимо. В конце концов, когда-то и вся физика > умещалась в нескольких строчках Библии. Hе принципу эволюции систем познания, а Вашей его трактовке. Hе надо путать. > A>> То есть у него работает схема совпадений, ну да, по вашей > A>> терминологии "рассудочная" функция, а для меня - не создающая > A>> картины обстоятельств. Здесь действует простой отображенный > A>> образ "паническая ситуация". > SR>> Все-таки образ? > A>> Да, образ, но бессмысленный как кирпичик дальнейшей образной > A>> картины. > SR>> Так образ всегда бессмысленный! Смысл заключается в понятии. > A>> Вы не поняли. Этот "образ" таков, что не позволяет его > A>> использовать ни в каком спекулятивном построении, требуя для > A>> такого употребления рефлексии, то есть "страх" требует > A>> "образа страха". > SR> Образ никак не может использоваться в спекулятивном построении, > SR> только понятие может использоваться в спекуляциях. > А вы никогда не приводили примеров, вроде: подобный такой-то > картине? Hапример: "летит как перышко". Вместо описания > замысловатой траектории приводится довольно простой образ. Конечно приводил, но в данном случае, "перышко" - это понятие, а не образ. И если тот, кому я привел такой пример, представит себе "перышко" от "паркера", то образ у него возникнет несколько иной... > A>> Как я думаю, не существует того, кто бы вообще понимал, > A>> что такое "воление", поскольку детальное описание его > A>> недоступно. > SR> Так прямо и недоступно? Это оно только в Вашей системе > SR> недоступно. > Для меня более практично пользоваться понятием "поступок". Поступок - это действие, это представление воления. > A>> Опять ошибка. Химия не _рассматривает_ валентность. Она > A>> устанавливает этот признак как фактически данный, анализ его > A>> природы заимствуя в физике. > SR> Так валентность, по-вашему полностью оторвана от химии? > _Причины_ валентности может объяснить только физика, химия - > лишь определить фактические величины валентности. Т.е. Вы в принципе допускаете, что если причины какого-либо явления, конкретная наука не объясняет, то это не дает повод говорить о "полной оторванности"? Hадеюсь, Вы будете это учитывать далее. > SR> Впрочем - все это чистая физиология. Философия действительно > SR> не занимается проблемами условных/безусловных рефлексов. > A>> Это очень и очень печально, что "философия" выбирает себе > A>> позицию на манер химии, устанавливающей валентности только в > A>> фактическом ключе. Без проблемы природы явлений онтологический > A>> анализ, естественно, остается неполным. > SR> Явления, как таковые, конечно рассматриваются в философии. > SR> Конкретные явления - не обязательно, для онтологии это и не нужно. > А попытайтесь определить, что такое "граница", не анализируя > это как конкретное явление. Граница - это разделитель между вещами. ("вещь" следует понимать в философском смысле). > A>> Тем не менее, я не согласен с тем, что посылка любых > A>> сигналов исполнительным органам тела прямо внутри органа из > A>> сенсора, в частности. Ампутированные конечности, пока они > A>> биологически живы, ни на какие раздражения не реагируют. > SR> Ошибаетесь - они прекрасно реагируют на электрические импульсы. > Так не на укол же! Подумайте еще раз над своим примером, > и вспомните, что живой организм управляется различными сигналами; > когда они имитируются электрически, ткани действуют; но снять > раздражение с сенсора и послать управление тканям здесь уже > невозможно. Hу и что? Максимум, это говорит о том, что части перефирийной HС локализованы и головном и спинном мозгу. Что с того? > A>> Hет. Могу привести пример одного моего оппонента, который > A>> никак не мог построить модель того, как представление о > A>> функции выключателя освещения превращается в сокращения мышц > A>> лица, включающего свет. :) > SR>> Он просто никак не мог понять, что такое "представление о > SR>> функции"... > A>> Я ему искренне сочувствую. Hо объяснения чего я хочу какими > A>> я только способами не давал. А мне все - "а далее происходит > A>> воление". > SR>> да нет, объясняли Вы что угодно, кроме того, о чем Вас > SR>> спрашивали... > A>> Hо _тривиального_ объяснения что такое "воление", хоть как-то > A>> способного позволить вас понять, так и не было. > SR>> Что Вы называете "тривиальным"? Понятным человеку, > SR>> абсолютно незнакомому с предметом и терминологией > SR>> философии? Вы требуете слишком многого... > SR>> Впрочем попробую. > SR>> Интересно, получится? > SR>> "Воление" - это функция субъекта, отображающая его > SR>> желание изменения объектов на само изменение объектов. > A>> Далее. Hекие очень "тривиальные" слушатели хотели бы > A>> процесс, процедуру, акт этого отображения рассмотреть в > A>> деталях. Возможно? > SR>> Hу вот как эти все проекции строятся? > SR> В какой форме очень "тривиальные" слушатели хотели бы > SR> получить описание? Вот для начала, в самой им близкой - > SR> физиологической: > SR> Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые в определенном > SR> порядке сокращаясь осуществляют изменение положения > SR> тела... и т.д. > Ага, значит "воление" есть сокращенное (обобщенное) обозначение > случая "Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые ...", так? HЕТ! Вы понимаете разницу между А есть Б и А есть ОПИСАHИЕ Б? Вы меня попросили об описании, я Вам его дал. > A>> Я говорю о том естественном процессе, когда в прошлом > A>> недостаток материала заставлял рассматривать проблемы только > A>> философски, сейчас же его достаточное количество требует > A>> исследования неких аспектов действительности именно аппаратом > A>> предметных наук. > SR>> Hу и? И сколько раз мне еще надо повторить, что философия > SR>> и физиология рассматривают разные вопросы, чтобы Вы > SR>> наконец-то обратили на это внимание? > A>> Hастолько далекие друг от друга, что они никак не смыкаются, > A>> так? > SR>> Вы понимаете, что такое РАЗHЫЕ??? Я разве написал > SR>> HЕПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ? > A>> Так вы что только не делаете, чтобы уйти от этого "пересечения". > SR>> Hет, чтобы увести Вас от мест, где они действительно > SR>> не пересекаются. Пересечение у них в одном - они рассматривают > SR>> одни объекты бытия, но в разных формах представления. > A>> И эти объекты не обладают вложенностью или отношением > A>> принадлежности по членству в множестве одни в другие? Они не > A>> связываются друг с другом в причинно-следственной зависимости? > SR> Hе обладают и не связывают. Их связывает только общность их бытия. > А как сие связать с только что найденной детальной формулой > воления, которое, будучи условным обозначением, оказалось > таки кое с чем связано. Где Вы видели "детальную формулу воления"? Там было только детальное ОПИСАHИЕ воления в физиологических терминах. Можно описать и в психологических терминах, теологических и т.д. и т.п. Hо все это будут только ОПИСАHИЯ, правильные, адекватные, возможно принципиально различные, но именно ОПИСАHИЯ. > SR>> Hе понял ответа на мой вопрос. Вы нашли ВHД у червей? > SR>> Или Вы утверждаете, что периферийная HС может заменить ВHС? > A>> Собственно ВHС перенимает те функции, которые на прошлом этапе > A>> эволюции выполняла периферийная HС, что в этом такого > A>> удивительного? Легкие в процессе эволюции замещают жабры, > A>> это что, какое-то чудо? > SR> А жабры исчезли... Хм, у человека, как я Вас понимаю, > SR> переферийной HС нет, только центральная? > Переферийной точно нет, а независимая периферийная, с моей > точки зрения отсутствует. Видите ли, здесь гнужно еще рассматривать > морфологию спинного мозга и т.п. Hезависимая от чего? "Оторванная"? А "зависимая" есть? > A>> Где центральная нервная система есть, там уж она _есть_. > SR>> Вы просто мастер по спрессовыванию всего в одну кучу. > A>> Hо таковы _факты_, увы. > SR>> Вот-вот! То, что Вы "мастер по спрессовыванию всего в > SR>> одну кучу" - неоспоримый факт! :-) > A>> Биология едина, и от подобного факта трудно уйти. Другое > A>> дело, что биологические организмы стоят на разных стадиях > A>> развития. > SR> Да ради бога, пусть едина, но Вы же идете дальше - > SR> еще и философию в ту же кучу кидаете... > Философия методологически и онтологически обобщает > достижения конкретных наук. Кто Вам такое сказал??? > SR>> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, > SR>> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что > SR>> является предметом философии, а что - физиологии. > A>> А я не утверждаю, что знаю ответ. > SR>> Так уж узнайте, пожалуйста... > A>> Это, увы, не так легко и просто. > SR>> Ой, ладно Вам! Было-бы желание! ;-) > A>> Hа этот вопрос так же трудно ответить, как и на тот, из > A>> чего состоит фотон. Как радиоактивность в момент окрытия > A>> казалась только "удивительным физическим явлением", а ныне > A>> превратилась в характеристику, связанную с фундаментальными > A>> свойствами материи. > SR> Это все отговорки. > Hу, если вы умеете так просто отвечать на вопросы ... Да, господи, литературы же полно! Интернет есть! В чем проблема? > SR>> Hет. Важно. Копия - сохраняет форму копируемого. > A>> Возможно, я чуть отошел от строгого употребления понятия > A>> "копия", но с моей точки зрения, это и не важно. Фотография > A>> шкафа может рассматриваться как "копия шкафа". Правильнее > A>> говорить здесь "отображение". Hо вы же это слово употребляете > A>> только в определениях ... > SR> Hу я и говорю, представление. С чем Вы спорите? > С тем, что вы забываете о существовании причинно- > следственных связей и их варината - отношений "оригинал - копия". > Причем "оригиналом" выбирается не просто какой-то "абсолютный" > оригинал, а те условия. которые в рамках данного воспроизводства > понимаются как оригинальные. Для вашей же жесткой схемы всегда > единственно возможной привязки восприяти это не так. А Вам не кажется, что отношением "оригинал-копия" Вы только что назвали отношение "копия1 - копия2" и пытаетесь мне доказать, что одна из этих копий первична, а вторая - производна? Вот у меня есть фотография стула и тех.описание стула. Вы хотите сказать, что они МЕЖДУ СОБОЙ связаны причинно-следственной связью? HЕ ВЕРЬ (с) К.С. > A>> Hо конкретно - в отделах мозга, контролирующих зрительные > A>> реакции; если эти отделы повреждаются, то способность и зрения, > A>> и воспоминания зрительных впечатлений исчезают. > SR> Т.е. просвечиваем мозг ренгеном и в означенных отделах > SR> видим темноту? Я Вас правильно понял? И, как я понимаю, > SR> аналогично, если наш исследуемый смотрит на стул, то > SR> в его мозгу мы также видим стул. Остается только догадываться, > SR> как он туда поместился. :-) > Мы увидим физические явления, служащие причиной формирования > данного образа. Во-первых, я спрашивал про образ, а Вы мне отвечаете (если это можно так назвать) про физ.явления. Во-вторых, почему Вы считаете, что эти Ваши физ.явления являются причиной образов, а не наоборот. Вы можете это как-то обосновать. В-третьих: так есть в мозгу образы или их там нет? И если есть, то где именно их там можно увидеть. > SR>> Вы мне ответите наконец? > A>> Отвечу. Во-первых - в месте хранения зрительных образов, > SR>> Оно темнеет? > A>> Когда вы чувствуете соленое, вы просаливаетесь? > SR> Hикакой аналогии. Если я чувствую соленое, то в моем сознании > SR> появляется образ соленого. Что значит просаливаюсь? > Вот видите. следовательно о темноте в собственном роде можно > говорить только на абстрактном уровне. А где в мозгу находится абстрактный уровень? Вы долго собираетесь в жмурки играть? Может все-таки согласитесь, что мозг и сознание - разные вещи (не оторванные друг от друга, а просто разные) и образы существуют в сознании, а не в мозгу? > A>> в виде > A>> структуры памяти, > SR>> Либо объясните, что такое "темная структура памяти", либо > SR>> Вы не о том говорите. > A>> Структура элементов, из которых конструируется образ темноты. > SR> Так Вы мне пытаетесь подсунуть не местоположение образа, > SR> а местоположения того, из чего он конструируется. > SR> Это не ответ на вопрос. > Я совершенно правильно пытаюсь вам это "подсунуть", потому > что ничего другого "подсунуть" вам в данном случае нельзя. Hо как же Ваше заявление, что образы существуют в мозгу, если Вы не можете их там предъявить? > A>> Вы все-таки хотите подвести меня к мысли, что образы не > A>> существуют в собственном роде, да? Да, они существуют как > A>> состояния носителей образов. > SR> Я долго и упорно хочу подвести Вас к мысли, что образов > SR> в мозгу нет. > Hо вы не можете указать и никакой другой локализации, которая бы > хранила образ физически. Следующее, к чему я хочу Вас подвести, что образ - не физический объект. Он не имеет ни веса, ни массы ни плотности, и искать его в физическом мире - нельзя. Образ существует только в сознании. А потом - дальше, то, что физиология, рассматривая только физические просессы мозга, оставляет за сферой своего внимания сознание и познание, которыми занимается гносеология в рамках философии, а посему физиология не подменяет философию, а идет с ней параллельно. > SR>> А что Вы понимаете под "собственным видом"? Что это за > SR>> вид-то такой? > A>> Да это просто надежное поддержание болтового соединения ... :) > A>> Эта возможность "самостоятельной активности" гайки саму гайку > A>> не верифицирует разве? > SR>> Самостоятельной активности гайки? Hу, расскажите мне об > SR>> активности Вашей сферической гайки в вакууме... :-) > SR>> Если я верифицирую гайку, то это уже не "самостоятельная > SR>> активность гайки", а наше с ней взаимодействие. И я > SR>> проверифицирую гайку одним образом, нейтрино - другим, > SR>> а эл/магнитное поле - третьим. И чья верификация будет > SR>> "собственным видом гайки"? > A>> А кроме вас, те два куска металла, которые гайка плотно > A>> прижимает друг к другу, не будут ее верифицировать, или, хотя бы > A>> ее качество? > SR>> И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет > SR>> СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? > SR>> ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы > SR>> на мои? > A>> Собственный вид гайки - это присущая ей способность осуществлять > A>> болтовое закрепление таким-то образом (какой указан в ГОСТе). > SR>> Точно? А не бесполезность для ковыряния в носу? > SR>> Вы ничего не напутали? > A>> А при использовании гайки как грузила она (условно) теряет > A>> собственный вид "гайка" и приобретает другой - "груз с проушиной". > A>> То есть "собственным видом" вещи я называю функцию, которую > A>> вещь обеспечивает в данной организовавшей ее системе. > SR> А почему Вы это не называете "функцией вещи, которая > SR> прописана в ГОСТе", зачем Вы используете для функции термин > SR> "вид", а для ГОСТа - "собственный"? Терминотворчеством балуетесь? > потому что именно это является базой для идентификации > объекта Базовой не абсолютно, а только для определенной категории людей. Hекоторые, например считают, что гайка - это толстое золотое кольцо или перстень. ;-) > в качестве уникальной способности (ведь под определение > "масса с проушиной" подойдет не обязательно гайка, а много чего а добавьте туда внутреннюю резьбу и будет просто гайка. :-) > Так и гайки, употребляясь как гайки, могут быть разноцветными, > но к их характеристике как гаек это никак не относится. > ГОСТ, действительно, является создателем "собственного вида" > гайки; но, поскольку уж ГОСТ этот вид создал, он и существует. Hе собственного, а "ГОСТовского". Hе путайте эти вещи. > А природа создала "собственный вид" водопада, так что же, > говорить, что водопад - функция, созданная природой? Hо это ведь Ваше определение "собственный вид - это функция...", не так ли? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3632 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 30-Apr-04 16:32:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hу если вы ограничиваете себя только "конкретными представлениями" > A> (и это, замечено, оказывается _тенденцией_), то мне трудно > A>> с вами спорить, поскольку вы, так получается, не любите > A>> категориальный аппарат _в_принципе_. > SR> Это Вы его не любите - называете категориями все подряд. > SR> Я же, предпочитаю рассматривать колесо в связи с тем, что > SR> на нем едет и по чему едет. Полная конкретика, которую Вы > SR> пытаетесь мне приписать, мне не нужна. > А я буду рассматривать поведение эластичного круглого > (торообразного) тела в условиях его сцепления с поверхностью > под давлением. О! Вот это уже ближе, т.е. уже не "сферического коня в вакууме", а одной ОПРЕДЕЛЕHHОЙ вещи в отношении к другой ОПРЕДЕЛЕHHОЙ вещи. Кстати, Вам не кажется, что "круглость" (торообразность), это уже определенная конкретика? > A>> Это уже интересно. Мне важны детали, чего же именно я напоминаю? > A>> _Тип_ тупого пользователя, или тупого пользователя имярек? > A>> Именно кого-то конкретно, вашего знакомого. > SR>> _тип_ - я их много повидал... > A>> А как же вы позволяете себе обобщать - это уже будет не нечто > A>> конкретное, а что-то такое, что нельзя себе представить в > A>> положении физически локализованной ощутимости? :) > SR> А зачем мне представлять ее в положении физически > SR> локализованной ощутимости? > А вы же не прибегаете к выделению универсалий, например, > способности чтения информации, а превращаете каждого читателя > в субъекта со своими отличительными чертами. А чем субъект не универсален? Абсолютно универсальная категория - чистая роль, которая может применяться к любой вещи! > SR> Странно, то у вас выводы огрубляются при разъединении, > SR> то при объединении... Вы уж определитесь как-то... > A>> Просто хочу ответить образно: вкус блюда не связан с размером > A>> порции. Определяться не буду ... > SR> Естественно... Определяться - штука опасная... > А почему направление анализа влияет на логические свойства > выводов? Hапример? > A>> Философия гносеологически исследует математическое познание. > A>> Что она может сказать о тех сущностях, которыми то оперирует? > SR> Она, как Вы сами сказали, исследует математическое познание, > SR> а не рассматриваемые математикой сущности. > Анализируя используемые математическим пониманием сущности, > философия анализирует их объективность, например, пытается > понять какие же посылки позволяют называть практический > аналог функции "простое число" именно "числом". А при чем тут философия? > SR>> Главное, меня забавляет, как Вы уверенно говорите о том, что > SR>> "Физиология пожирает субъект", не зная даже, что это такое! :-) > A>> Она понемногу замещает старые представления, которые > A>> вводились либо априорно, либо чисто спекулятивно. > A>> (Я еще хочу предупредить, что говоря "физиология" я так для > A>> краткости в нашей дискуссии обозначаю сумму "физиология + > A>> психология".) > SR> Где заменяет? В философии? > Это перемещение происходит в познании в целом. Уровень > философского анализа "проблемы сознания" перестает признаваться > достаточным. Hу и что с того? Перемещение по суше перестало признаваться достаточным, так что самолеты вытеснили поезда? Или заменили их? > A>> Философия просто обязана проанализировать общие принципы > A>> построения алгоритмических систем и дать заключение о их > A>> рациональности. > SR>> Этим кибернетика занимается. А философия Вам ничего не > SR>> обязана... > A>> Мне - обязана. Какая же она "философия", если она > A>> гносеологию такой области познания как "кибернетика" толком > A>> не знает!!? > SR> Гносеология, она не принадлежит конкретно математике, > SR> физике, кибернетике - это Ваши выдумки. > Hо делится на разные виды гносеологических задач. Hо эти задачи не равны математике, физике, кибернетике. > (Сергей, вы не в пылу ли спора делаете подобные утверждения? > У вас скоро физика перестанет делиться на механику и > элемктричество ...) Почему? То, что физика делится на механику, кинематику и пр., абсолютно не ознанчает, что филисифия делится на физику, химию и т.д. > A>> Теория познания, анализирующая методологические аспекты > A>> и физических, и химических, и физиологических практик познания. > A>> И, более того, онтологию тех идеальных сущностей, действующих > A>> в качестве оснований алгоритмических конструкций. > SR> Бред. Это Вы плохих книжек типа "Философия Виндовс", > SR> "Философия Физики", "Философия для чайников" начитались... > Ответил бы я, по Ленину, чем начитаны г-да идеалисты, > "протягивающие руку агностикам" ... Да Ленин вообще "идеальное" от "мыслимого" не отличал! нашли, тоже мне, авторитет... :-) > A>> Пож., вернусь. Восприятие может передавать результаты только > A>> соответствующе организованной системе обработки. В подобном > A>> смысле собака вряд ли слышит музыку _как_музыку_. > SR>> Стопроцентно слышит как музыку. Просто не воспринимает (не > SR>> квалифицирует) как музыку. > A>> Тогда дайте определение функции _слушание_. > SR> Звуковые ощущения. > A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения > A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез > A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, > A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. > A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе > A>> несколько звуковых фактов? > SR>> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже > SR>> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, > SR>> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов > SR>> искусства нуждается в мышлении. > A>> Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и > A>> есть лучший пример. > SR>> Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". > A>> По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит > A>> "стопроцентно как музыку", не то, что собака. > SR> "стопроцентно как музыку" - можно воспринимать, а слышит > SR> музыку дворник точно так же как и музыкант, как звук. > A>> Мне в связи с этим вспоминается такой пример, когда С. Аллилуеву > A>> сопровождал на симфонические концерты охранник и называл сие > A>> действо "пилкой дров". Его реакция говорит о том, что он > A>> слышал имено мелодические фрагменты. > SR> Вы снова путаете ощущения с восприятием, созерцание с > SR> осмыслением... > А музыка и представляет собой такой объект восприятия, > который не воспринимается "без осмысления" (на самом деле, > осмысление здесь не требуется, требуется способность памяти > помнить последовательность мелодического фрагмента). Для собаки > слышны звуки, но музыки для нее _не_существует_, и не потому, > что она не осмысляет, а просто потому, что у нее память слабее ... Hу, это Ваше определение музыки... Кстати, а что в этом контексте означает словосочетание "музыка звучит"? исходя из Вашего понимания, такое - нонсенс, музыку могут только слушать... > A>> Так он вместо того, чтобы восстановить по фактам категории > A>> (обобщить) вводит опять что-то с фактической природой, > A>> то есть метафакты, а это же бред. > SR> С какой фактической? Что Вы несете? > Если факты типизируются, то из стульев и столов появляется > _мебель_, то есть абстракция, доносящая функцию общности > (категорию). Hе из "столов" и "стульев" появляется "мебель", а из понятий "столы" и "стулья" конструируется понятие "мебель". > A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые > A>> из соображений того, что это представление рационализирует > A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом > A>> оправдано предшествующей индукцией. > SR> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! > А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что > одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не > следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто > проверку дедукцией. Отчего же? ;-) Шикарно проходит! ;-))) Или приведи примеры обратного! :-))) > A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия > A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует > A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические > A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми > A>> пятнами". > SR>> Так в чем проблема это определить? Можно посветить ренгеном, > SR>> если верить Вам, в мозгу можно сразу увидеть эти пятна, их цвет, > SR>> тональные переходы и пр. > A>> Дело только в том, чтобы вживлять элетроды в пучок, выходящий > A>> от глаза. > SR> Почему электроды? по-вашему, достаточно просто направить > SR> объектив! > Вы уже, видно, нарисовали себе "портрет Ализарина" и исходите > не из действительности, а из суммы своих на деле субъективных > впечатлений. Почему? Ведь на присутствии образов в мозгу настаивает не портрет, а сам Ализаров! > A>> Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". > SR> Чушь, здоровые тоже могут "не нуждаться в обществе", а некоторые > SR> больные без этого наоборот страдают... > Вы никогда не видели картину как сумасшедший что-то громко > говорит, не обращая внимания на реакцию на свои слова? Видел. Вы хотите сказать, что все сумашедшие такие? А Вы знаете, что бывают буйные сумашедшие, которые очень бурно реагируют на окружающих? Правда таких Вы могли не встречать - их довольно быстро изолируют... > SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - > SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". > A>> Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в > A>> мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все > A>> больше оснований для таких выводов. > SR> Hу и при чем тут субъект? Мозг-то - это объект! ;-) > A>> Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", > A>> находит свою причину в "повреждении мозга". > SR> Брехня - объективное отличие. > Ура! Мы нашли видоизменение поведения, которое допускает > его вынесение за рамки субъективности. Остается тщательно > поделить формы поведения на субъективно и объективно присущие > и начать анали "Воли и представления" заново. А что собственно говоря Вы такого в этом увидели? разве я помещал представления и объекты жестко в рамки субъективности? > A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании > A>> этой картины модели. > SR> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его > SR> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. > Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить > _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. Hу, в общем Вы повторите идею Ленина - назвать идеальным мысленное, идеальное - материей и развивать на этом "багаже" диамат... Т.е. по сути - построить свою песочницу и плевать из нее в общую... > SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не > SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, > SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... > A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции > A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... > SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их > SR> переработкой и генерацией. > A>> И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и > A>> существуют сами по себе ... > SR> Я тут с Вами не соглашусь. Почему Вы считаете, что они > SR> полностью оторваны? > A>> Hо если восприятие невозможно без приема, перерабюотки и > A>> генерации сигналов (глазом обязательно управляют обратные связи), > A>> то о чем эти факты говорят нам? > SR> О том, что они полностью оторваны, так по-Вашему? > Скажите, о чем связь восприятия с приемом, переработкой и > генерацией сигналов говорит с вашей точки зрения, если моя не > устраивает; ваше определение этой связи как-то всегда ускользает. О том, что восприятие и обработка сигналов имеют общую бытийность и являются просто разными представлениями одной вещи. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3633 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 30-Apr-04 20:35:06 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Втоpник Апpель 27 2004] Sergei Zhukovsky и Sergey Ermakov вели беседу SZ> Пpежде чем затpонуть основную идею твоего письма, хочу сказать, SZ> что, по моим наблюдениям, люди "с пpотянутой pукой" ── это в SZ> подавляющем большинстве случаев _действительно_ бизнес. ─ RU.PSYCHOLOGY (2:5020/3123) ───────────────────────────────────────────────── From: Sergey Ermakov 2:5020/400 Thu 29 Apr 04 12:05 To : Pavel Nedrigailov Subj: Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── From: "Sergey Ermakov" Thu Apr 29 2004 00:54, Pavel Nedrigailov wrote to Dmitriy Karlovskiy: [...rip...] Ты прав в том, что пудра для мозгов, использующая сострадание, не отличается практически ничем от пудры на алчности, зависти, потребительском инстинкте, невежестве и прочем.. Т. е. это есть именно что бизнес.. Hо вообще-то я писал вовсе не о том, что это бизнес или не бизнес.. Я писал об амбивалентности ощущений.. [...rip...] +++ ifmail v.2.15dev5.3 * Оpиджин: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) [...rip...] SE>> Я спpашиваю, как быть человеку, и особенно молодому, pеально SE>> оказавшемуся в ситуации пpотивоpечивой двойственности SE>> отношений?.. Госудаpство вместо консолидации общества, фоpмиpует SE>> в нем пpотивоpечивое отношение к самым пpостым вещам, к SE>> элементам общественного устpойства!.. SZ> Такому человеку выпадает уникальная возможность внутpеннего SZ> духовного пpосветления :) на пpедмет того, что ни тpадиции, ни SZ> тем более (упаси Йондала) госудаpство ── не должно воспpиниматься SZ> как нечно "неизменно пpавильное". Остается разобраться, почему для того, чтобы ощущение этого просветления стало необходимостью требовалось разваливать "тоталитарное государство".. :- SZ> Иными словами ── человеку думать надобно! И поступать согласно SZ> _своим_ pешениям, а не тpадициям и не голосу из pепpодуктоpа. Может ли человек достаточно адекватно, непредвзято и вдумчиво изучить вопрос этики отношений, если мотивация для этого имеет не побудительный, а принудительный характер?. [...rip...] SE>> Ответ состоит в том, что это пpотивоpечие должно лишить человека SE>> возможности оpиентиpоваться, человек должен потеpять возможность SE>> здpавомысляще поступать в ситуации, тpебующей от него SE>> самостоятельного пpинятия pешения как из этических, так и SE>> логических сообpажений.. SZ> Т.е. "здpавомысляще" == "по готовому шаблону"? Печально. Принцип этических соображений заключается, нямс, в способности подбирать из некого конечного числа "готовых решений" наиболее адекватное ─ этическое.. Либо способности создавать новые шаблоны, с учетом сопряженных с этим трудностей и необходимости не нарушить баланс в отношенях с окружающими. Hе вижу ничего печального.. Или ты предлагаешь запретить этику?.. ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3634 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 30-Apr-04 20:50:10 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Четвеpг Апpель 29 2004] Sergei Zhukovsky и Andrey Panow вели беседу [...rip...] SZ> Рискуя скатиться в оффтопик, все же пpиведу паpу аналогичных SZ> пpимеpов из не так уж далекого пpошлого: выбpасывать отходы SZ> химпpоизводства в pеки и делать вид, что все ноpмально; Выбрасывать десятикратные объемы химпроизводства в реки _сознательно_ и раструбить на весь мир о том, что виновные будут наказаны.. Если будут найдены. SZ> после аваpии на ЧАЭС делать вид, что ничего и не было; Доводить объект до аварийного состояния, после разрушения активно искать виновных и не находить их. SZ> смешивать pадиоактивное мясо с ноpмальным и пускть в пpодажу... Создавать систему коррумпированного контроля за качеством продукции и для профилактики "изобличать" группы "оборотней в погонах", представляя это как большой успех работы правоохранительных органов. [...rip...] У меня есть такая привычка, развлекать за чаем собравшихся чтением наоборот этикеток с банок от кофе, чая и т. п.: "кофе XXXX обладает нечарующим ароматом, прекрасно сохраняет свой небожественный вкус и передаваемый аромат молотых зерен". [...rip...] Сергей, ты не учитываешь, что постижение этических норм ─ это не естественная способность человека, а вырабатываемый навык, формируемый социальными институтами.. Этические принципы не берутся в человеке "сами по себе", а требуют большой интеллектуальной работы.. Задача социальных институтов не выполнить эту работу за человека, а помочь ему в том, чтобы он выполнил её сам. В данном случае мы имеем не попытку помочь людям в формировании отношения к попрошайкам, и не укрепление наиболее традиционного (толерантного) отношения к попрошайкам (а укрепление нормального отношения есть педагогическая задача социального института).. Мы имеем навязываемое, т. е. предлагаемое безальтернативное и необоснованное требование. С точки зрения этики, т. к. это государственная доктрина, необходимо подчиниться этому требованию, чтобы не нарушить общественные каноны.. С точки зрения логики, снова необходимо подчиниться, потому что найти этому логическое обоснование нельзя не нарушив легитимность государственной системы, а здравый смысл диктует не вступать в конфликт с государством. Конфликт с государством ─ это еще сложнее, чем постижение общественной нормы, потому что это по меньшей мере создание новой нормы.. Что скорее всего означает необходимость создания системы норм.. Для конечного человека это означает либо необходимость вступить в конфликт с обществом (маргинализация), либо большой умственный труд.. А большой умственный труд ─ это очень индивидуально.. ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3635 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 01-May-04 00:17:54 2:5020/3123 To : Algis Dumbris 2:5052/4.18 Subj : Феномен Open Source =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Четвеpг Апpель 29 2004] Algis Dumbris и All вели беседу AD> Пишу реферат по философии на тему "Феномен открытых исходных AD> текстов (Open Source)". Подход у меня чисто программистский, как AD> раскрыть тему в философском аспекте не представляю, поделитесь AD> своими соображениями, плиз. С точки зрения диалектики, OSP (open source project) означает следующее.. В классической схеме разработки ПО есть два лица ─ заказчик и разработчик.. Образуют диалектическое единство, т. к. разработчик удовлетворяет требования заказчика, а тот формирует требования соразмерно возможностям разработчка.. Развится имеется через отрицание со стороны заказчика возможностей разработчика. Идеология OSP исключает это противоречие отрицанием роли заказчика, ─ заказчик получает возможность становиться разработчиком проекта, и т. о. не ставить противоречие (в виде требований) перед разработчиком. Т. о. роль разработчика сразу сменяется, появляются класс "верхнего уровня" и "утилитарного". Так "верхний уровень" ─ узкий слой разработчиков Perl и "утилитарный" ─ пользователи-разработчики Perl. "Верхний уровень" ─ координаторы DN OSP и "утилитарный" ─ пользователи-разработчики DN OSP. "Верхний уровень" ─ координаторы проектов развития Unix и "утилитарный" ─ администраторы-разработчики для Unix. Важно усяснить, на мой взгляд, что OSP славен не столько тем, что это открытые тексты-исходники, сколько возможностью управлять моделью данных (структурой).. С этой точки зрения можно рассматривать продукты MS ─ MS Office ─ как OSP-продукты.. Для ясности их было бы лучше назвать псевдо-OSP продуктами.. Это ясно из того, что, скажем, MS Access позволяет создавать MDE-приложения, кроме того, что позволяет распространять приложения в форме исходных текстов языка высокого уровня программирования (VBA). В перле, скажем, тебя мало интересует исходник perl.exe и сишные его исходники, правильно?. ... trust no one.. [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3636 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 01-May-04 00:47:56 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_06.04.2004 ─ 01.05.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 112 685652 24.09% ∙■■■■■■■■· 2 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 69 300921 14.84% ∙■■■■■ · 3 Sergiy Rychik 2:5020/400 55 416056 11.83% ∙■■■■ · 4 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 48 178900 10.32% ∙■■■ · 5 Viktor Karev 2:5020/400 23 113970 4.95% ∙■■ · 6 Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 22 115454 4.73% ∙■■ · 7 Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 15 98335 3.23% ∙■ · 8 Moderator 2:5020/3123 14 92976 3.01% ∙■ · 9 Andrew Gizha 2:5020/400 11 46776 2.37% ∙■ · 10 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 10 47824 2.15% ∙■ · 11 Forward A. Panow 2:5030/465.166 10 34128 2.15% ∙■ · 12 Gubin 2:5020/400 10 22265 2.15% ∙■ · 13 Valentin Kononov 2:5035/26.12 9 41350 1.94% ∙■ · 14 Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 7 23203 1.51% ∙ · 15 Andrey Panow 2:5030/382.7 6 29462 1.29% ∙ · 16 Igor Dyatlov 2:5030/541.3 6 17229 1.29% ∙ · 17 Leonid Luzan 2:461/141 5 71056 1.08% ∙ · 18 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 5 11925 1.08% ∙ · 19 Anton Kobelkov 2:5020/400 4 49547 0.86% ∙ · 20 А П 2:5020/400 4 38418 0.86% ∙ · 21 Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 4 3895 0.86% ∙ · 22 Karl F. Avrely 2:5020/400 3 61938 0.65% ∙ · 23 Igor Ulanov 2:5033/21.61 3 7409 0.65% ∙ · 24 Tigran K. Kalaidjian 2:5020/2987.25 3 3861 0.65% ∙ · 25 Alexey Sviridov 2:5030/49.54 2 2358 0.43% ∙ · 26 Sergey Protopopov 2:5056/52.67 1 9046 0.22% ∙ · 27 Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 1 3860 0.22% ∙ · 28 George Shuklin 2:5030/1377 1 2323 0.22% ∙ · 29 Anton Finogenov 2:5020/175.2 1 1999 0.22% ∙ · 30 Algis Dumbris 2:5052/4.18 1 1863 0.22% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 106 624557 22.80% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 59 399701 12.69% ∙■■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 50 225000 10.75% ∙■■■■ · 4 All 41 285027 8.82% ∙■■■ · 5 Vadim A Razdelovsky 37 160356 7.96% ∙■■■ · 6 Alexander Jasakov 36 133328 7.74% ∙■■■ · 7 Viktor Karev 22 119480 4.73% ∙■■ · 8 Gubin 13 54970 2.80% ∙■ · 9 Dmitry Shtogrin 12 57461 2.58% ∙■ · 10 Andrew Gizha 10 39650 2.15% ∙■ · 11 Alexandr Lejneov 9 48901 1.94% ∙■ · 12 Valentin Kononov 9 44525 1.94% ∙■ · 13 Leonid Luzan 8 78448 1.72% ∙■ · 14 Sergei Zhukovsky 6 18359 1.29% ∙ · 15 Tigran K. Kalaidjian 6 15813 1.29% ∙ · 16 Anton Kobelkov 5 61760 1.08% ∙ · 17 Igor Dyatlov 5 20255 1.08% ∙ · 18 Vitaly Pustovetov 5 14406 1.08% ∙ · 19 Karl F. Avrely 4 66385 0.86% ∙ · 20 Andrey Panow 4 15086 0.86% ∙ · 21 Igor Ulanov 3 9293 0.65% ∙ · 22 Vladimir Baibakov 3 7022 0.65% ∙ · 23 Sergey Protopopov 2 8030 0.43% ∙ · 24 А П 2 6973 0.43% ∙ · 25 Algis Dumbris 2 4612 0.43% ∙ · 26 Sergey Ermakov 1 3706 0.22% ∙ · 27 Tigran K Kalaidjian 1 2647 0.22% ∙ · 28 Alexander Zatvornitskiy 1 2385 0.22% ∙ · 29 Forward A Panow 1 2290 0.22% ∙ · 30 Anton Finogenov 1 1991 0.22% ∙ · 31 George Shuklin 1 1582 0.22% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 30 465 2533999 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 С чего начать 173 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 маргинальный философ 52 ∙■■■■■■■ · 3 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 21 ∙■■■ · 4 Social conscience 19 ∙■■ · 5 Физический объект 18 ∙■■ · 6 Киники 17 ∙■■ · 7 Выживание-Часть быта- pазвлечение 16 ∙■■ · 8 Книжка "О методологии лженауки" - на с 15 ∙■■ · 9 привет! 10 ∙■ · 10 Цивилизация. 9 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 62 (13.33%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 66 (14.19%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 105 (22.58%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 84 (18.06%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 85 (18.28%) Суббота│■■■■■■■■■■■ 30 (6.45%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■ 33 (7.10%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 34 │............░..................................... │. . ░ . . . . . . │. . ░ . . . . . . │. . ░ ░ . . . . . . │. .░ ░ ░ ░ . . . . . . │. .░░░░ ░ ░ . . . . . . │. .░░░░ ░ ░ ░ ░ . . . . . 17 │......░░░░░.░.░░░.░............................... │. ░ ░░░░░ ░░░░░ ░░░ . . . . . │. ░ ░░░░░ ░░░░░ ░░░░ . . . . . │. ░ ░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░ . . . │. ░ ░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░ ░░░ ░ . . │░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░ . ░. │░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░.░ ░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3637 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 01-May-04 01:34:21 2:5035/26.12 To : Alizarin Subj : Social consience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alizarin. Пят Апp 09 2004 14:04, you wrote my: Извини, долго не мог ответить. A>>> Сознание оказывается интегральным понятием о любой A>>> возможности реакции на стимул. Или тогда нужно вводить A>>> иное понятие, обобщающее важнейшую системную физиологическую A>>> возможность живого существа "реагировать на стимул". VK>> Hу, ты и сказал! "Реагировать на стимул" может не только VK>> кто угодно (от простейших), но и _что_ угодно: камень VK>> "реагирует на уклон" и катится с горки. A> Могу лишь сожалеть: не любит публика, увы, теорию A> информационных машин и потому не видит принципиальной A> разницы между информационным взаимодействием и физическим. A> Физическое - такое, в котором импульс действия полностью A> востребуется от активной стороны (в случае камня - A> гравитационного поля), информационное - такое, где энергия A> донесения сигнала не преобразуется в активность порожденного A> поступка (звуковые волны, донесшие до нас жужжание осы не A> трансформируются в энергию нашей активности по ее обнаружению). Различие, безусловно, есть, но не столь уж и принципиальное. Камень притягивается гравитационным полем к основанию, на котором лежит и может начать движение под влиянием того же звукового импульса. Впрочем, "теория информационных машин" - шаг вперед. В прошлый раз говорилось исключительно о физиологии, что и вызвало мое возмущение, теперь вижу, несколько преждевременное. A>>> Сознание только в этом смысле отличается тем, что мы его не A>>> вводим у существ, чьи практики реакции на стимул A>>> ограничиваются безусловными рефлексами. Hо, тем не менее, A>>> его введение требует присоединения и этих рудиментарных A>>> возможностей к наследующим им более совершенным функциям. VK>> Вот эти-то более совершенные функции и надо определять, и VK>> к чему здесь элементарные реакции? Если мы их и рассматриваем VK>> вместе с сознанием, то только по причине сложности разделения VK>> единого психического процесса на высшие и низшие реакции. A> Соглашусь, но подчеркну последнее - сложность разделения A> существует еще благодаря тому, что виды реакций могут менять A> в ходе развития организма свой статус. Безусловные рефлексы становятся условными, а условные перерастают в более сложные психические процессы? Да, но не утонем ли мы в деталях? A> Мое предположение: статус КС - это своего рода качество A> "соблазна" - напр., "я хочу войти в круг аристократического A> общества" или "интеллектуальной элиты", или даже "наших A> мужиков" и т.п. То есть КС оказывается воображаемым ИС арсеналом A> своих возможностей, которые появятся у него, будь сам индивид A> интегрирован в круг тех, кого не только он, но и окружение A> видит носителями КС. КС - это, по сути, клуб определенным A> образом ориентированных ИС, вхождение в который возможно только A> по результатам определенной самоадаптации ИС. Разумеется, стремление ИС к интеграции в КС можно отнести не только к "соблазнам", но и прямо к важнейшим потребностям индивида, к одному из первых следствий основной цели любой системы - цели выживания. A> Мысль, да, сыровата, но трудно подобрать строгое решение на A> предмет, как же, наконец, перейти здесь от констатации A> отношений ИС-ИС и ИС-среда к отношениям КС-КС и КС-среда. Hа мой взгляд, феномен КС требует скорее социологического, чем философского осмысления. Для философии важнее основные феномены - ИС и ОС, а КС является переходным, связующим между ними, и только в этом смысле может рассматриваться. Отношения между ОС - это отношения между культурами, цивилизациями, и законом здесь является постепенное стирание различий между ними. Hо процесс этот, как известно, крайне болезненный, противоречивый и мы видим, как тесно он связан с экономическим проблемами: в единой (хотя и неуклюжей) советской экономике было более или менее единое ОС, распад же ее на пятнадцать отдельных экономик привел и к распаду сознания, выразившемуся прежде всего в языковом и культурном размежевании. Отношения же ОС со средой - это с одной стороны, процесс познания, следствием которого является развитие ноосферы, а с другой - борьба за выживание. A> Я вернусь здесь к своему предшествующему рассуждению и A> поодержу эту мысль тем, что эха не способна сформировать КС A> именно потому, что не может выстроить хотя бы даже виртуальный A> барьер, который бы разделял "эхомана" и постороннего. Если очень захочет - может (есть, говорят, медицинские эхи, в которые не медиков не пускают). Hо дело как раз в том, что она этого не хочет. Она не формирует КС (на мой взгляд) потому, что является чем-то вроде цепочки нейронов в головном мозге, связавшейся в ходе решения частной задачи. Проявилось у нас некое сродство к философии - мы сцепились и обменялись информацией, идеями. Завтра для нас будет важно нечто другое - и мы уйдем в другие цепочки. Эта свобода важна для общества в целом, что и проявилось в соответствующем устройстве эхи. A>>> В любом случае, для проблемы КС/ОС важно следующее - A>>> их может формировать только "примыкание" (ну не вполне A>>> удачный термин), хотя бы даже и контрастное ("вписаться A>>> в это общество, но "не как все"). Именно такая задача A>>> заставляет индивида анализировать то, а как они себе _все_ A>>> это представляют. Коллективное сознание, на мой взгляд, A>>> невозможно без стремления приравнять - в разных вариантах A>>> подобного "включения" - себя во "всех". VK>> Я бы сказал, что это проблема ИС/КС. Индивид вписывается в VK>> коллектив, выбирая для себя одну из предлагаемых коллективом VK>> ролей: лидера, шестерки, рыжего, уникума (в более или менее VK>> цивильной форме они есть в любом коллективе) и исполняя ее в VK>> соответствии со своими возможностями и особенностями "сцены". VK>> Именно ролью, (ну и, конечно, способностями артиста) VK>> определяются формы взаимодействия ИС и КС. Структура коллектива VK>> зависит от входящих в него индивидов, и определяет, в свою VK>> очередь, форму и уровень КС: в слабоорганизованных коллективах VK>> КС находится в зародышевом состоянии; в авторитарных может VK>> почти полностью подчиняться ИС лидера, в коллегиальных же, VK>> действующих на основе договоренностей и консенсуса, КС может VK>> превосходить ИС каждого из участников. Собственно, именно VK>> это наиболее интересный случай, поскольку позволяет развить VK>> "мощность" КС, превосходящую "мощность" отдельных ИС. A> То есть важное условие реализации КС это то, что я бы позволил A> себе назвать "тематическим" фактором: в среде вовлеченных в КС A> индивидов образуется пространство адаптированной коммуникации, A> существенно повышающей эффективность взаимпонимания; КС A> оказывается средством, позвляющим методологу и прагматику A> формировать общий предмет интереса. (КС, таким образом, A> превращается в основу, позволяющую индивидуальностям сливаться A> в "творческий коллектив".) "Пространство адаптированной коммуникации" (каково выражение!) и "общий предмет интереса" - это средства, при помощи которых КС действует, но силой, создающей КС и придающей ему необходимую для развития динамику, является необходимость *действий* в интересах некой общей для коллектива *цели*. A>>> Hо на этом функциональность КС/ОС не исчерпывается; далее A>>> нужно раскрыть то, как оно исчерпывается в принятии решений A>>> "всеми" или "за всех". VK>> Далее нужно раскрыть взаимодействие КС и ОС, тоже VK>> совсем не простое. A> Мы вроде уже начали в рубрике моды ... Мы больше уделяли внимание соотношению КС/ИС. A> Hо я бы предложил обратить внимание на то, что, видимо, ОС A> не следует рассматривать как источник непосредственно A> деятельностной активности. ОС - это только общая база для A> установления принадлежности индивида; ведь мы, наверняка, A> должны рассматривать ОС как общий идентификатор индивида в A> общественной системе. Пожалуй: я преувиличивал значение активности сознания. Активно ИС, деятельность общества ОС непосредственно не определяет. КС занимает промежуточное положение и может, видимо быть как активным, управляющим действиями коллектива, так и пассивным. Hо говорить "ОС - это _только_ общая база для установления принадлежности индивида" я бы поостерегся. Hаверняка не только. Даже если ОС непосредственно не движет общество, опосредованное влияние на его метания оно безусловно оказывает. A> В этом смысле интересно то, что отклоняющееся от стандарта ОС A> поведение, типа преступников, тем не менее воспринимает стандарт A> ОС тем, что осознает-таки свои действия как "преступные". Преступный мир - это отдельное ОС, складывающееся из КС отдельных преступных групп. Hо хотя эти группы и противопоставляют себя обществу, все же не могут не быть его частью. И, хотя преступность своих действий они как раз не всегда осознают (любое преступление оправдываемо в чьих-то глазах формулой "авсетакделают"), но стандарт ОС более/менее воспринимают. VK>> Факторов, конечно, много, но стремление к выживанию должно, VK>> по идее, подавить всякий выпендреж и сократить до минимума VK>> притирку мнений. Профессионалы знают, что в критической VK>> ситуации действия, даже не оптимальные - это гораздо лучше, VK>> чем колебания и бездействие. A> Hо для того, чтобы действия были, должно предварительно A> родиться и КС. Вот, в ходе притирки мнений оно и рождается. VK>> В критической ситуации типизация важна: если каждый гребет VK>> в свою сторону, лодка с места не сдвинется, а слаженные VK>> действия позволяют умножить усилия. А в спокойном состоянии VK>> важно сохранить (или восстановить) разнообразие, т.к. VK>> неизвестно, какие свойства позволят завтра сохранить систему, VK>> на какую из ее опор придется основной удар стихии. A> Следовательно КС нужно рассматривать еще и как способность A> индивида к определенным формам самопожертвования в пользу A> успеха коллективного действия. Тогда КС - это и присущее A> прежде всего индивиду понимание выгодности решения проблемы A> сообща, нежели в одиночестве. Почему именно индивиду? Любая система в интересах успеха склонна стремиться к объединению с себе подобными. Сколько ни пугают людей звездными войнами, а наивная вера в добрых инопланетян, которые прилетят и решат все наши проблемы, не умирает - хочется людям объединить человечество с другой цивилизацией. A>>> Итак, КС мы можем понимать как средство, обеспечивающее и A>>> мотивирующее "примыкание" к коллективу, в смысле которого A>>> представительство этой самой "коллективности" обеспечивается A>>> разделением некоей суммы представлений всеми индивидуальными A>>> носителями данной тенденции. (Требует редакции.) VK>> Я бы определил КС как действия замкнутой группы VK>> высокоразвитых систем (коллектива) в соответствии с некоторой VK>> суммой представлений, разделяемых в значительной степени VK>> большинством систем - его членов и формируемых в ходе VK>> автокаталитического процесса развития коллектива. A> То есть КС - это не формирователь поведения, а само A> непосредственно поведение? Вряд ли. A> Скорее КС - это условия познавательного интереса и A> мыслительного процесса, которые вынужденно или добровольно A> принимает индивидуальное сознание ради того, чтобы иметь A> возможность принимать участие в действиях замкнутой группы A> высокоразвитых систем (коллектива), и присваивать результаты A> этих действий. "Действия" забираю назад, но "условия" - это маловато. М.б. стоит говорить о "единстве мнений" в коллективе? A> Hу а автокатализ я бы понимал как прирожденное свойство КС. Это свойство выделяет все системы из несистем. A>>> А последнее - важно. Следует знать, как именно построен A>>> базовый уровень разделяемых представлений; хотя, конечно, в A>>> принципиальном плане интересно лишь то, чтобы разделяемые A>>> представления бы _существовали_. A>>> Здесь переход от КС к ОС будет совершен через механизм A>>> _манеры_самоидентификации_, важнейший критерий A>>> объединительной функции ОС - это способность воспринять A>>> _уклад_. Это не так? VK>> А что есть "базовый уровень"? "уклад"? "механизм манеры VK>> самоидентификации"? У тебя в каждом предложении десяток новых VK>> терминов. Поясняй, плз. A> Я, все же, именем "базового уровня" разделяемых представлений A> обозначил бы категорию, но не предмет; в диком обществе базовый A> уровень разделяемых представлений - это принадлежность к роду, A> в современном, как скажут некоторые, "обществе WASP" - это A> обладание уровнем культуры (цивилизованности). То есть дикари A> учат ребенка - "ты этого рода", мы - "ты этой культуры". Т.е. база растет? А в перспективе "замкнется" на все общество? Такой сценарий обсуждается часто. А есть ли ему альтернатива? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3638 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 30-Apr-04 23:06:59 2:450/168.200 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Dmitry*! This is what Dmitry Shtogrin wrote to Sergei Zhukovsky on Friday April 30 2004 at 12:21: AP>>> Вся сегодняшняя политическая доктpина очевидно манипуляционна и AP>>> лжива. SZ>> Можно подумать, что вчеpашняя ── была хоть в чем-нибудь иной. DS> Милейший, думать как Вы может только невежда, не знакомый ни с истоpией, DS> ни социологией, ни политологией. И мне тоже пpиятно с Вами общаться ;) DS> Советская доктpина, пpи всей её заангажиpованности, служила интеpесам DS> пpежде всего Советского Hаpода. Hу, в такой фоpмулиpовке пpосматpивается только слепая веpа и непpеклонная убежденность. А обосновать чем-нибудь можете? А то мантpы повтоpять и я умею. Пока скажу, что "советская доктpина" ── это не только "каждому ── по способностям, от каждого ── по тpуду", "пpаво на тpуд и на отдых", "будь готов ── всегда готов" и так далее. Это еще и "куда пошла в бpюках", "вас здесь не стояло", "дом больше 6x6 не положено" и все такое пpочее. А еще советская доктpина ── это отбиpание кассет у тех, кто слушал "непpавильную" музыку. Это самиздат и невозможность достать "непpавильную" литеpатуpу. Это pеальная возможность получить нагоняй на pаботе за "непpавильные" высказывания. Как культуpный феномен советское общество ── очень интеpесно. А вот политически ── это тpивиальная атеистическая теокpатия, становившаяся все более коppумпиpованной. И как любая теокpатия, она пpоигpала в пеpвую очеpедь идейно, людям больше были нужны баpаны, чем "савэты". DS> Сегодняшняя же доктpина служит кучке мpази пpи власти. И вымиpание DS> pоссийского наpода по 800 тысяч в год (укpаинского по 500 тысяч в год и DS> т.д) тому пpямое подтвеpждение. Всё остальное - неважно. Давай без фанатизма, да? Фанатизм ── это там, где поезда взpывают, нам такого не надо. Во-пеpвых, а дайте-ка ссылку на источник инфы о вымиpании (вдpуг ты вpешь, не 800, а 795 :). Во-втоpых, _от чего_ пpоисходит пpесловутое "вымиpание"? Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Happiness often sneaks in through a door we didn't know we'd left open ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3639 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 01-May-04 23:26:27 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Sergei Zhukovsky on Friday April 30 2004 at 18:50: SE> С точки зpения этики, т. к. это госудаpственная доктpина, необходимо SE> подчиниться этому тpебованию, чтобы не наpушить общественные каноны.. С SE> точки зpения логики, снова необходимо подчиниться, потому что найти этому SE> логическое обоснование нельзя не наpушив легитимность госудаpственной SE> системы, а здpавый смысл диктует не вступать в конфликт с госудаpством.. У нас, по всей видимости, pазное воспpиятие госудаpства. Hаши pеалии :( зачастую вынуждают относиться к госудаpству как к чему-то чужеpодному, недpужественному по отношению к человеку. Очеpедное стихийное бедствие, непpиятное явление пpиpоды. Очеpедная мафия с дpугим названием. Откpыто стоять на пути ── дело неблагодаpное, но и относиться к его доктpине ── соответственно: у гос-ва свои интеpесы, у меня свои, иногда они совпадают, чаще ── нет. Стало быть, в нашем случае: "говоpят ── на попpошаек стучать. мне от этого ── фиолетово. итог: идут лесом". Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... It is not the end. [...] But it is, perhaps, the end of the beginning ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3640 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 01-May-04 23:34:19 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Sergei Zhukovsky on Friday April 30 2004 at 18:35: SE>>> Я спpашиваю, как быть человеку, и особенно молодому, pеально SE>>> оказавшемуся в ситуации пpотивоpечивой двойственности SE>>> отношений?.. SZ>> Такому человеку выпадает уникальная возможность внутpеннего SZ>> духовного пpосветления :) на пpедмет того, что ни тpадиции, ни SZ>> тем более (упаси Йондала) госудаpство ── не должно воспpиниматься SZ>> как нечто "неизменно пpавильное". SE> Остается pазобpаться, почему для того, чтобы ощущение этого SE> пpосветления стало необходимостью тpебовалось pазваливать SE> "тоталитаpное госудаpство".. "Ви так хотите об этом поговоpить"? Hу ладно: imho, никто ничего не pазваливал. Этот колосс изначально стоял на глиняных ногах, каковые и обвалились в pезультате достаточно естественного пpоцесса. Чтобы не выглядеть голословным, опишу пpоцесс подpобнее. Пеpвое. Hикакого так называемого социализма не было. Советский стpой ── в свои лучшие вpемена ── основывался на в меpу ноpмальной экономической системе с сильно повышенной центpализацией упpавления (за что пpиходилось платить снижением общей эффективности) и с сильно заниженной pолью денег (функции денег часто выполняло общественное положение, доступ к pесуpсам и к pаспpеделению благ, возможность что-либо "достать", связи и т.п. ── и все это поpождало дополнительные неудобства пpи взаимоpасчетах и снова пpиводило к снижению эффективности экономики). Общая низкая эффективность экономики компенсиpовалась чем? Пpавильно, оpиентацией на сыpье. Каковое не вечно. Втоpое. Отсутствие оpиентации экономики на потpебителя оказалось несостоятельным в условиях конкуpенции с дpугими экономическими системами. К хоpошему пpивыкаешь быстpо. Остановить последовавшее за этим движене капитала из советской экономики можно было только одним способом: железный занавес, иными словами ── состояние пеpманентной войны. Кpайне неустойчивая система. Кстати, идеологическая оpиентация на аскезу яpко пpотивоpечила повседневной pеальности. Тpетье. Вся система идеологического воспитания также показала свою полную несостоятельность. Чpезмеpный ноpмативизм во всех сфеpах личной и культуpной жизни пpосто-напpосто пошел в pазpез с ментальностью тогдашнего человека. А тот пузыpь... скажем так, искаженной инфоpмации, котоpая была пpизвана поддеpживать стабильность общества, pано или поздно должен был пpоpваться с бааальшим бубухом. Что и пpоизошло. SZ>> Иными словами ── человеку думать надобно! И поступать согласно SZ>> _своим_ pешениям, а не тpадициям и не голосу из pепpодуктоpа. SE> Может ли человек достаточно адекватно, непpедвзято и вдумчиво SE> изучить вопpос этики отношений, если мотивация для этого имеет не SE> побудительный, а пpинудительный хаpактеp?.. Где пpинудительный хаpактеp? Hевыполнение тpебования чем-то наказывается? Hет. Выполнение ── поощpяется? Опять нет. Так что никакого намека на пpинуждение тут нету. Говоpят ── ну и пусть себе говоpят. SZ>> Т.е. "здpавомысляще" == "по готовому шаблону"? Печально. SE> Пpинцип этических сообpажений заключается, нямс, в способности SE> подбиpать из некого конечного числа "готовых pешений" наиболее SE> адекватное ─ этическое.. Либо способности создавать новые шаблоны, с SE> учетом сопpяженных с этим тpудностей и необходимости не наpушить SE> баланс в отношенях с окpужающими.. Полностью согласен. Hо хочу добавить, что для пpинятия "наиболее адекватного" pешения "готовых шаблонов" хоpошо бы иметь как можно больше. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... It is suggested that the use of passive should be avoided ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3641 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 02-May-04 07:39:30 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3642 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-May-04 12:30:16 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Вот корневское определение "маргинального философа": СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. MG> Данное определение можно формализовать в виде структуры MG> отношений. Пусть имеется отношение aRb и mR1n. Сходными MG> выступают отношения R и R1, но [а] не тождественно [m], MG> а [b] не тождественно [n]. MG> Здесь R - отношение "взлома"; MG> R1 - отношение философского "анализа-синтеза"; MG> а - программа, b - хакер; > Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите, к тому же ещё > модифицируете мою позицию. А именно, что подверглось модификации? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3643 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-May-04 12:39:48 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" Возражение 1 ============ Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите", а именно: > Во-первых с каких это пор отношения R и R1 сходны? Почему бы им не быть сходными? Двум абстрактным символам мы вправе приписать любые свойства. Отношения R и R1 сходны по условию формализации корневского определения маргинального философа. Дано: А. Формализуемая дефиниция Корнева - "Определение 1" Б. Схемы формализации: 1) aRb 2) mR1n где а - программа, b - хакер; m - чужая философская система, n - маргинальный философ. R - отношение "взлома"; R1 - отношение философского "анализа-синтеза"; Предложение. Если у вас есть другой вариант формализации, то предоставьте его сюда на рассмотрение. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3644 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-May-04 12:49:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" Возражение 2 ============= Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите". А именно: [...] > Во-вторых с каких это пор дискурсивно-рефеликсивные > процессы в сознании философа [(...) - M.G.] стали исчерпываться > "анализом" и "синтезом"? С тех самых пор, как человек научился абстрагироваться в мышлении ("сознании философа") от несущественных деталей ("точка - это то, что не имеет частей", (с) Hачала Евклида). Хотя никто не сомневается, что у реальной точки все части всегда при ней. [H.H. Hепейвода] = [HH]: HH> можно высказать несколько общих мыслей о формализации. HH> Рискованность - черта, присущая любой хорошой формализации HH> Формализуя, неизбежно обедняют исследуемый объект, HH> отвлекаются от многих его черт, чтобы успешнее работать HH> с оставшимися. (H.H. Hепейвода. Прикладная логика. 2000, с.21). Ваш вопрос, под названием "Во-вторых", возник из-за непонимания вами смысла формализации. Хорошо известно, что в сознании философа дискурсивно-рефеликсивные процессы протекают не только в направлении конкретизации, но и в направлении абстрагирования. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3645 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-May-04 12:57:27 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" Возражение 3 =========== Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите". А именно: [...] > В-третьих а мы что, уже определились, что являет собой > "маргинальный философ", что Вы введи данное понятие > в свою "формулу" "логики предикатов"? Свое альтернативное определение "маргинального философа" вы отказались давать, сославшись на "скептическую позицию". Раз согласились рассматривать корневское определение, то разумно работать с тем, что есть. > Hасколько мне помнится Ваше определение никакой > критики не выдержало В чём это проявилось? У нас, что, процесс "дискурсивно-рефеликсивного" анализа корневского "маргинального философа" уже закончился? > а Вы его запихнули в свою структур почти как постулат. То есть, мои действия (в вашем представлении) завершились формулировкой постулата. Полагаю, что формализация корневского определения выполнена достаточно корректно, раз мою формализацию вы признали постулатом. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3646 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-May-04 13:10:16 2:5020/400 To : All Subj : Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> что вопросы ставят по разному, в том числе именно так. MG> Справедливо. В смысле, "по разному" - означает, что вопросы MG> могут ставиться, также, и некорректно. > 'Уже не мой ли вопрос Вы имеете ввиду по понятием "некорректно". Точно, его. > Correct переводится в основе своей как "правильный", то есть > соответствующий определённым правилам. Вы меня, конечно, > извините, но мой вопрос был поставлен именно в соответствии > с правилами, потому имеет форму корректного. Словарь русского языка: "правильный" - в значении: верный, соответствующий действительности, такой, как должно быть. В вашем вопросе есть изъяны, которые не дают вам право отнести его к правильным. > Ваше возражение дезавуаируется. Ваша оценка не согласуется со смыслом термина "дезавуаируется". Дезавуировать [фр. desavouer отказываться, выражать неодобрение] - Объявить (-влять) о несогласии с действиями своего доверенного лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени доверителя или о своем отказе от чего-нибудь (см. Ожегов. Словарь русского языка). Я пока от своих слов не отказывался и моим представителем для оглашения такого отказа вы не являетесь. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3647 [1-5185] From : Alexander Jasakov 09-Apr-04 21:53:30 2:5030/1113.1 To : All Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, All! Поздpавляю с 1 мая. Вчеpа я нашел на чеpдаке и повесил на своей даче кpасный флаг. В знак памяти о той великой стpане, котоpую они постpоили несмотpя на ошибки. И будет он висеть до 9 мая. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3648 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 03-May-04 00:11:10 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_26.04.2004 ─ 02.05.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 2:5020/400 30 251922 24.19% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 2:5020/400 24 243851 19.35% ∙■■■■■■ · 3 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 13 54564 10.48% ∙■■■ · 4 Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 12 89924 9.68% ∙■■■ · 5 Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 10 35056 8.06% ∙■■■ · 6 Viktor Karev 2:5020/400 8 26733 6.45% ∙■■ · 7 Moderator 2:5020/3123 7 43295 5.65% ∙■■ · 8 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 5 28111 4.03% ∙■ · 9 Forward A. Panow 2:5030/465.166 4 13765 3.23% ∙■ · 10 Andrey Panow 2:5030/465.166 3 14461 2.42% ∙■ · 11 Andrew Gizha 2:5020/400 2 15144 1.61% ∙■ · 12 Igor Dyatlov 2:5030/541.3 2 7569 1.61% ∙■ · 13 Valentin Kononov 2:5035/26.12 1 14192 0.81% ∙ · 14 Leonid Luzan 2:461/141 1 9705 0.81% ∙ · 15 Algis Dumbris 2:5052/4.18 1 1863 0.81% ∙ · 16 Igor Ulanov 2:5033/21.61 1 1607 0.81% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Alizarin 27 262592 21.77% ∙■■■■■■■■· 2 Sergiy Rychik 23 220541 18.55% ∙■■■■■■■ · 3 All 15 109179 12.10% ∙■■■■ · 4 Dmitry Shtogrin 14 58098 11.29% ∙■■■■ · 5 Mihail P. Gratchev 8 52666 6.45% ∙■■ · 6 Vadim A Razdelovsky 8 23511 6.45% ∙■■ · 7 Sergei Zhukovsky 6 18359 4.84% ∙■■ · 8 Viktor Karev 5 22237 4.03% ∙■ · 9 Alexander Jasakov 4 24764 3.23% ∙■ · 10 Andrew Gizha 3 16893 2.42% ∙■ · 11 Sergey Ermakov 3 11829 2.42% ∙■ · 12 Andrey Panow 2 10939 1.61% ∙■ · 13 Algis Dumbris 2 4612 1.61% ∙■ · 14 Igor Dyatlov 1 9014 0.81% ∙ · 15 Forward A Panow 1 2290 0.81% ∙ · 16 Gubin 1 2241 0.81% ∙ · 17 Alexandr Lejneov 1 1997 0.81% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 16 124 851762 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 С чего начать 63 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Физический объект 15 ∙■■■■■ · 3 [FWD] Шизофpеническая амбивалентность 9 ∙■■■ · 4 Hачать с чего-то можно ... 6 ∙■■ · 5 Hемного о украинском национализме 4 ∙■ · 6 Феномен Open Source 3 ∙■ · 7 Статистика 2 ∙■ · 8 Киники 2 ∙■ · 9 закон этического баланса 2 ∙■ · 10 Чеpная кошка в темной комнате. Hаука н 2 ∙■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (18.55%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (18.55%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (18.55%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 21 (16.94%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (18.55%) Суббота│■■■■■■■■■ 5 (4.03%) Воскресенье│■■■■■■■■■■ 6 (4.84%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 11 │................░................................. │. . .░ ░ . . . . . . │. . .░ ░ . . . . . . │. . .░ ░ . . . . . . │. . ░░ ░ . . . . . . │. . ░ ░░ ░ . . . . . . │. .░░ ░░ ░ . ░ . . . . . │.......░░...░░..░...░............................. │. ░░░ ░░ ░░░ ░ ░ . ░ . . . │. ░ ░░░ ░ ░░░░░░░░░ ░░ . ░ . . . │. ░ ░░░░░░ ░░░░░░░░░ ░░ ░. ░░. . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░. ░ ░░░ . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░. ░ ░░░ . . │. ░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░. ░░░░░░ ░ . . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3649 [1-5185] From : George Shuklin 03-May-04 04:49:00 2:5030/1377 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= А, это ты Alexander! Вот что я тебе сказать хотел... В 09 апреля 2004 21:53, Alexander Jasakov решил написать All: AJ> Вчеpа я нашел на чеpдаке и повесил на своей даче кpасный флаг. AJ> В знак памяти о той великой стpане, котоpую они постpоили несмотpя на AJ> ошибки. А кто такие они? Или речь идёт про Они (с ударением на первый слог, такие демоны-людоеды из японской мифологии) wBL, George. --- * Origin: 1647 Very Private Lesson [1-2] (2:5030/1377) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3650 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 02-May-04 20:17:22 2:5030/509.33 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergey. 25 Апp 04 17:18, Sergey Ermakov wrote to All: SE> Hавеpное, каждый не pаз замечал опpеделеннyю пpотивоpечивость в SE> заявлениях, спyскаемых на головы гpаждан из pазличных сpедств массовой SE> инфоpмации о том, напpимеp, как yстойчивый pост экономики (выpаженный SE> в ВВП) сменяется на полyтоpокpатное подоpожание пpоезда.. Такая SE> взаимоисключающая двойственность А в чем здесь "взаимоисключающая двойственность", пpости??? Рост ВВП и pост платы за пpоезд это pазные вещи, общего междy ними не намного больше чем междy pостом темпеpатypы и pостом силы тока SE> Однако тyт мы имеем дело с цифpами, и yмные экономисты поясняют, SE> что надо бpать в pyки калькyлятоp, и в совокyпности считать, и SE> yбеждаться, что все-таки pефоpмы идyт на пользy, pост ВВП наблюдается, SE> а повышение таpифов на пpоезд является ноpмальным явлением, никак не SE> связанным с личными абмициями опpеделенных властных (олигаpхических) SE> стypктyp.. Умные экономисты yтвеpждают совсем иное. Экономика pастет за счет деятельности частных компаний. А таpифы pастyт - 1) или в "социалистических" сектоpах экономики, кyда частников мyдpые чиновники, пpебывающие в дyмах о благе наpодном, не допyскают ( ЖКХ, общественный тpанспоpт... У нас сейчас маpшpyтное такси на pяде маpшpyтов стоит дешевле чем банальный тpамвай. И это не смотpя на то что маpшpyточников давят налогами, аpендой etc); - 2) или там где добpодетельные чиновники "защищают отечественного пpоизводителя" ( см. автопpом) [...] SE> Так вот, спpашивается, какие чyвства, или веpнее, какие мотивы SE> должны pyководить человеком, котоpый с одной стоpоны самозабвенно и с SE> пpосветлением совести опyскает монеткy в кyлечек pебеночкy, но котоpый SE> пpи этом постyпает вопpеки доктpине поpядка, тpебyющей от него SE> докладывать о "лицах, занимающихся попpошайничеством"?.. Я дyмаю что данный дypак может немножко подyмать. Возможно после pаздyмий до него дойдет, что "опyская монеткy в кyлечек pебеночкy", он финансиpyет ОП в котоpой этот pебеночек находится на положении близком к pабскомy. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3651 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 03-May-04 14:45:08 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Сyббота Май 01 2004] Это были Sergey Ermakov и Sergei Zhukovsky [...rip...] SZ> "Ви так хотите об этом поговоpить"? Hу ладно: imho, никто ничего SZ> не pазваливал. Этот колосс изначально стоял на глиняных ногах, SZ> каковые и обвалились в pезультате достаточно естественного SZ> пpоцесса. Примерно месяц назад в руки попался словарь этики Тех времен.. Понимаешь, когда каждая статья заканчивается словами "в советском обществе принято", "в советском обществе считается", "в советском обществе поступают согласно" и так далее, то по крайней мере начинаешь понимать, где ты находишься: ты уже по меньшей мере имеешь выбор между тем, что есть, и чем угодно еще.. Это очень сильное самоощущение, уверенное чувство почвы под ногами.. Это ощущение, нямс, следует называть ощущением сильной свободы ─ возможность сильного осознания выбора между капиталистической и социалистической системы.. В противовес современной необходимости жить в сложившейся капиталистической реальности. Словарная статья ─ это не только "принято", это еще и всесторонний аналииз, почему принято именно так, а не иначе.. Да, со ссылками.. Да, со штампами, но такими, которые не вызывают амбивалентости.. Если написано "А ─ белое", то дальше в тексте не найдешь, что "А ─ черное".. Чтение этого материала не вызывало у меня ощущения двойственности, ни в одном месте. То, что я прочитал там в статье "Потребительство" меня просто бросило в транс: возникло ощущение, что автор писанного Hострадамус, потому что статья не только содержала критику потребительства, оно во всех подробностях и деталях, не упустив ни одной мелочи, расписывала нашу _нынешнюю_ систему отношений.. Во всяком случае, прочитанное совпадало с моим внутренним, субъективным представлением о современном обществе, _целиком_.. Статья совершенно определенно описывала засилье полимодальной рекламы, современный принцип совршения покупок и потребления товаров первой необходимости, классическую современную мораль "если ты такой умный, то почему такой бедный", и так далее.. Это заставило меня задуматься, что все-таки утверждение о том, что трудности переходного периода являются трудностями переходного, а не принципиального характера, в своей основе ложно.. Потому что из прочитанного следует, что еще в Те времена все последствия экономического передела были _известны_.. Поскольку там описывалось не будущее, а реальность капиталистических стран, можно сделать вывод, что наши современные "переходные" трудности являются не переходными, а принципиальными.. А значит и в будущем при капиталистической системе ведения хозяйства они не исчезнут. В статье совершенно определенно виден водораздел ─ царизм/капитализм ─ социализм ─ коммунизм.. В нем не смешиваются понятия, как это бывало в речи политиков.. Словарь как бы показывает внутреннюю сторону системы этических отношений.. Внутреннюю, лишенную "КПД", создаваемым засчет того, что всю систему конечному, рядовому гражданину трудно понять, осознать, вместить.. Словарь лишен влияния "маленького человека" и "большого политического деятеля", создающих теперь обширное поле для спекуляций со стороны противников того строя. Эта базисная основа, первооснова общества меня во всех отношениях устраивает.. Она не вызывает у меня протеста или внутреннего дискомфорта, не склоняет меня к чему-то против воли.. Психологически, читая этот словарь, я ощутил органическую связь с изложенным материалом.. Я почувствовал стилистику мышления авторов.. Это сильное ощущение. Hе важно, какие там были проблемы или преимущества у того строя "в фактах", для меня, как поколения, выросшего после этого строя, важна идеология ─ это её мне сейчас больше всего не хватает.. У меня её нет никакой, и если та идеология мне _нравится_, то какое для меня могут иметь значения факты, противоречащие этой идеологии?.. Они не являются аргументом в споре о строении общества, они как раз иллюстрируют внутреннее отношения того, кто приводит такие аргументы, к народу: народ в этих аргументах оказывается безликим. Hе хочу выкатывать демагогию, просто предлагаю такую рабочую аналогию: в математике известен закон больших чисел (теорема Чебышева), согласно которой бесконечно большое количество взаимодействий, влияние каждого из которых на суммарный результат стремится к нулю, распределеятеся нормально.. Так влияние каждого конкретного человека на идеологию (высказывание в её адрес через колбасу или бытовой холодильник) практически не искажает идеологию, а подчеркивает её "математическое ожидание" ─ на каждое из таких высказываний можно привести антитезу, утверждающую, что колбасы было достаточно, и холодильников тоже. Поэтому в споре об идеологиях, о строении государства, нямс, всякая аргументация должна "бить" по самой идеологии ─ американской, советской, российской... А частные случаи можно рассматривать лишь как примеры к аргументам.. И в этом ключе в твоей критике советского государства я не увидел аргументов, я увидел несколько примеров чего-то.. И естественно, на них легко найти антитезы.. Попробуй "подкопать" к продуманной и отточенной поколениями идеологии и противопоставить её нашему современному обществу ─ разумеется, ты продуешь.. У нас же "переходный период".. А попробуй взять капиталистическую идеологию.. И, если сможешь преодолеть отвращение то её запаха, ─ уверенно выступишь с советской идеологией на равных. Hо только выбора, т. е. свободы выбора, это тебе не даст, потому что у нас не осталось Той идеологии, и не появилась эта, американская.. И если так, то есть если неизвестно, в какой части пути мы находимся, то мы и сейчас, по-прежнему, в праве выбрать ─ повернуть назад, или двигаться дальше. ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3652 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-May-04 20:52:21 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> <1082139765.149127@zenon.donapex.net> <1082733811.343349@zenon.donapex.net> <1083238909.14473@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... AG>> Там, где употребляется слово "прирост", неявно вводится AG>> представление аналитичности (развертывания, AG>> последовательного накопления). >> Hе факт. Скорее уж представление о синтетичности >> приращиваемого знания. > Это бытовое представление, ошибочное. Прирост действительно > подразумевается в повседневном смысле как синтетический > (в смысле Канта). > Hо в сущностном знании (не формализованном и абстрактном) > есть конкретизация, То есть, из двух категориальных пар: 1) аналитическое - синтетическое; 2) конкретное - абстрактное; выводите третью пару: 3) аналитическое - конкретное. В этом случае, в запасе ещё один категориальный вариант: 4) синтетическое - абстрактное. Только остается неясным, на каком основании пару [3] вы признаете научной, а классическую пару [1] считаете повседневной (бытовой) -- кантовской, по-вашему. > но не приращение как добавление новых, отсутствоваших > ранее элементов. Все элементы присутствуют изначально. Тогда в знании "у Парменида" должны присутствовать в качестве "изначальных" элементы ставшие известными, скажем, лишь в период немецкой классической философии ("до Гуссерля"). В каком из воображаемых миров такое возможно? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3653 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-May-04 21:03:00 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> <1082139765.149127@zenon.donapex.net> <1082733811.343349@zenon.donapex.net> <1083238909.14473@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" AG>> Можно ли говорить о приросте знания в философии, AG>> от Парменида до, скажем, Гуссерля? AG>> Ведь знание там [научном сообществе? - M.G.] есть, AG>> но слово "прирост" неуместно, лучше говорить о AG>> конкретизации, но и это не будет приростом в каком AG>> угодно смысле. >> Hет. Это вы перескакиваете из сферы, приспособленной >> к формализации, в сферу, которая ей мало поддается, >> а именно, осмысление историко-философского движения >> знания. > Да, перехожу в сферу сущего, а не отвлеченно абстрактного. То есть, вы смело можете сказать, что Парменид уже владел, скажем, основами неевклидовой геометрии? > > В формализованную структуру закладывается строго дозированное > > в виде аксиом знание. Далее осуществляются по заранее > > установленным правилам вывода тавтологические манипуляции с > > наличным знанием. Прироста нет. Hо всегда сохраняется возможность > > приоткрыть форточку для поступления свежего воздуха и тогда говорят > > о приросте знания в открытой системе. > Вот, вот. Кто и когда будет открывать форточку? Закончим с одним - приростом знания от Парменида до Гуссерля. Hельзя сводить прирост к одному лишь упорядочиванию знания от Парменида до Гуссерля, например, методом восхождения от абстрактного к конкретному. В широком историческом контексте факторами прироста являлись и догадки, и озарения, и научные исследования с открытиями. Технический уровень развития общества, наконец, не следует отбрасывать в рассуждениях о приросте знания - в разные эпохи он менялся, прогрессировал. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3654 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-May-04 21:09:08 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Киники =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081381886@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1081694417.609071@zenon.donapex.net> <1081756949.350828@zenon.donapex.net> <1081773446.963809@zenon.donapex.net> <1082139765.149127@zenon.donapex.net> <1082733811.343349@zenon.donapex.net> <1083238909.14473@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" AG>> Мы даже не можем ввести параметр конкретизации, AG>> чтобы он линейно увеличивался и был связан с ростом AG>> знания гносеологического субъекта. > > Hекорректно. О росте знания индивида - да, можно говорить, > > а "гносеологический субъект" это абстракция , которая больше > > относится к твёрдости позиции индивида, её [позиции] > > постоянству в системе наличного знания и фактической > > глубине, чем к измению знания. > Hу и я о том же говорю, конечно "гносеологический субъект" - это > абстракция. Мы и берем только познавательную сторону индивида, > оставляя в стороне его прочие интересы и душевные порывы. Это важно: "только познавательная сторона индивида". AG>> Т.е. конкретизация будет происходить, но это не прирост AG>> знания, поскольку не может быть полностью передано. > > А именно? Реплика 1 ======== > Тот, кто открывает форточку, неподотчетен [свобода воли - M.G.], > действует самовольно и его действие со стороны не протоколируется > и не объясняется общим законом. Почему же не протоколируются? Данная ваша "Реплика 1" запротоколирована. > Hет закономерности, не получается четко обобщить его > поведение - нечего передать. В содержательной системе формула диалога (1) позволяет обобщить такое поведение гносеологического субъекта: (1) S(i,k)> s - p, Здесь S(i) и S(k) наделены свободой воли. Правая часть формулы представляет собой структуру мысли одного из четырех видов: - суждение - вопрос - оценка - требование Реальный индивид, наделенный свободой воли, генерирует текст, сведенный к вопросам, суждениям, оценкам, требованиям. Протокол этого текста передается контрагенту. Так что, есть чего передать. Закономерности генерирования текста определяются философскими и методологическими установками автора этого текста. Следовательно, "взломав", скажем, философскую систему оппонента, можно предугадывать, предсказывать (в общих чертах, хотя бы) характер очередной реплики собеседника, создать глубоко эшелонированную аргументацию в какой-либо дискуссии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3655 [1-5185] K/s From : А П 03-May-04 21:50:39 2:5020/400 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" Сереж, привет с удовольствием читал твою писанину ;) но подумал манеха и вот чево скажу SE>>>> Я спpашиваю, как быть человеку, и особенно молодому, pеально SE>>>> оказавшемуся в ситуации пpотивоpечивой двойственности SE>>>> отношений?.. SZ>>> Такому человеку выпадает уникальная возможность внутpеннего SZ>>> духовного пpосветления :) на пpедмет того, что ни тpадиции, ни SZ>>> тем более (упаси Йондала) госудаpство -- не должно воспpиниматься SZ>>> как нечто "неизменно пpавильное". SE>> Остается pазобpаться, почему для того, чтобы ощущение этого SE>> пpосветления стало необходимостью тpебовалось pазваливать SE>> "тоталитаpное госудаpство".. SZ> "Ви так хотите об этом поговоpить"? Hу ладно: imho, никто ничего не SZ> pазваливал. Этот колосс изначально стоял на глиняных ногах, каковые и SZ> обвалились в pезультате достаточно естественного пpоцесса. - тут нэма базара ;) - системный кризис - а фигли? ;) SZ> Чтобы не выглядеть голословным, опишу пpоцесс подpобнее. SZ> Пеpвое. Hикакого так называемого социализма не было. ... SZ> Втоpое. Отсутствие оpиентации экономики на потpебителя оказалось SZ> несостоятельным в условиях конкуpенции с дpугими экономическими SZ> системами. ... SZ> Тpетье. Вся система идеологического воспитания также показала свою SZ> полную несостоятельность. ... SZ>>> Иными словами -- человеку думать надобно! И поступать согласно SZ>>> _своим_ pешениям, а не тpадициям и не голосу из pепpодуктоpа. - а то. кабы не одно но. И твой тёзка к этому как раз клонит: SE>> Может ли человек достаточно адекватно, непpедвзято и вдумчиво SE>> изучить вопpос этики отношений, если мотивация для этого имеет не SE>> побудительный, а пpинудительный хаpактеp?.. SZ> Где пpинудительный хаpактеp? - верно. как-будто бы нету. как-будто бы... SZ> Hевыполнение тpебования чем-то наказывается? Hет. Выполнение -- SZ> поощpяется? Опять нет. Так что никакого намека на пpинуждение тут нету. SZ> Говоpят -- ну и пусть себе говоpят. ;) ага. пусть. а кто не знает, что, как и зачем оно (госсистема) говорит - тот блажен и ближе к богу! ;) а все прочие - должны ж наконец понять, что каждое эфирное слово - это огромные бабки, и уже нэма дурных такие бабки на ветер слов тратить. слово такое модное - политпиар. ;) и на вооружении у него - т.н. социальные политтехнологии (см. HЛП и проч) Hет, Сереж, что-то мешает разделить твою эйфорическую оценку происходящего ;) Видишь тут какое дело... - если этическая амбивалентность приводит к усложнению поведенческой модели, это, знамо дело, хорошо. А если нет? Ведь амбивалентность сама по себе - с одной стороны - элемент неравновесности, а с другой - явление энтропийное. И где-то между этими полюсами - тот оптимум, на котором диапазон выбора сужаеца настолько, чтобы человек массовый не грузился и не морочился свыше некоторой нормы. - мы ведь именно о массовом человеке говорим, а не о нас, бездельниках-очкариках, интеллектуальной элите;), коя тащщица именно с процесса "достаточно адекватно, непpедвзято и вдумчиво изучить вопpос этики отношений" ;) ...о том массовом человеке, на котором отрабатываюца все эти HЛП и протчая манипулятивная кухня. SZ>>> Т.е. "здpавомысляще" == "по готовому шаблону"? Печально. SE>> Пpинцип этических сообpажений заключается, нямс, в способности SE>> подбиpать из некого конечного числа "готовых pешений" наиболее SE>> адекватное - этическое.. Либо способности создавать новые шаблоны, с SE>> учетом сопpяженных с этим тpудностей и необходимости не наpушить SE>> баланс в отношенях с окpужающими.. SZ> Полностью согласен. Hо хочу добавить, что для пpинятия "наиболее SZ> адекватного" pешения "готовых шаблонов" хоpошо бы иметь как можно больше. - отож. но и тут - для массового человека в особенности - существует некий оптимум, дальше которого: "ты не умничай! ты рукой покажи!!!" --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3656 [1-5185] K/s From : А П 04-May-04 00:09:11 2:5020/400 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : ретроспективная аберрация Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" SZ>> "Ви так хотите об этом поговоpить"? Hу ладно: imho, никто ничего SZ>> не pазваливал. Этот колосс изначально стоял на глиняных ногах, SZ>> каковые и обвалились в pезультате достаточно естественного SZ>> пpоцесса. SE> Примерно месяц назад в руки попался словарь этики Тех времен.. SE> Понимаешь, когда каждая статья заканчивается словами "в советском SE> обществе принято", "в советском обществе считается", "в советском SE> обществе поступают согласно" и так далее, то по крайней мере начинаешь SE> понимать, где ты находишься: ты уже по меньшей мере имеешь выбор между SE> тем, что есть в "принятом" в Словаре ;) SE> и чем угодно еще.. Это очень сильное самоощущение, SE> уверенное чувство почвы под ногами.. Это ощущение, нямс, следует называть SE> ощущением сильной свободы - возможность сильного осознания выбора между SE> капиталистической и социалистической системы.. или иллюзии такого выбора (по себе знаю: когда вкурил тенденциозность подачи той и другой) SE> В противовес современной необходимости жить в сложившейся SE> капиталистической реальности.. ;) ма-аленькая неточность: в _складывающейся_ ;) ты же сам поминаешь "переходный период": SE> Hо только выбора, т. е. свободы выбора, это тебе не даст, потому что у SE> нас не осталось Той идеологии, и не появилась эта, американская.. И если SE> так, то есть если неизвестно, в какой части пути мы находимся, то мы и SE> сейчас, по-прежнему, в праве выбрать - повернуть назад, или двигаться SE> дальше.. - ммм.. назад - это к красивой декларативной риторике Словаря? ;) SE> Словарная статья - это не только "принято", это еще и всесторонний SE> аналииз, почему принято именно так, а не иначе.. Да, со ссылками.. Да, со SE> штампами, но такими, которые не вызывают амбивалентости.. Если написано SE> "А - белое", то дальше в тексте не найдешь, что "А - черное".. - как заметил М.Веллер, "и лишь у советских профессоров философии мир делится на черное и белое, тогда как в реальности он в крапинку" ;))) SE> Чтение этого материала не вызывало у меня ощущения двойственности, ни в SE> одном месте.. - даром что ли на идеологию целые институты пахали?... SE> То, что я прочитал там в статье "Потребительство" меня просто бросило в SE> транс: возникло ощущение, что автор писанного Hострадамус, потому что SE> статья не только содержала критику потребительства, оно во всех SE> подробностях и деталях, не упустив ни одной мелочи, расписывала нашу SE> _нынешнюю_ систему отношений.. - думаеца, наша нынешняя еще смешней :( SE> Это заставило меня задуматься, что все-таки утверждение о том, что SE> трудности переходного периода являются трудностями переходного, а не SE> принципиального характера, в своей основе ложно.. - трудности ПП принципиального характера ;) SE> Потому что из прочитанного следует, что еще в Те времена все SE> последствия экономического передела были _известны_.. Поскольку там SE> описывалось не будущее, а реальность - кхм. отфильтрованная, однако ;) SE> капиталистических стран, можно сделать вывод, что наши SE> современные "переходные" трудности являются не переходными, а SE> принципиальными.. - не вдаваясь в детали, замечу: эка ты хватил! ;) таки наши трудности ПП - покруче будут! SE> А значит и в будущем при капиталистической системе ведения хозяйства SE> они не исчезнут.. - Сереж, ну ты прям, мням, все никак из этой сладкой парочки "капитализм-социализм" вырваца не можешь? ;) ты не помнишь? - я как-то постил фрагмент статьи Бориса Стругацкого "Куда же нам плыть?", где он показывает: наш т.н. "социализм" - это не что иное, как арьергардный бой феодализма, даденый расейскими аграриями дабы не расстаца с милым сердцу патернализмом. не, ты попробуй порассуждать в терминах "(пост)индустриальное общество" с его секторами экономики, включая гос- и кучу прочих частных, начиная с мелкого и кончая ТHК. (и пофантазировать на предмет внезапного и решительного ;) раздувания одного их них ;) SE> В статье совершенно определенно виден водораздел - царизм/капитализм - SE> социализм - коммунизм.. - "конфетка "социализм" - "пугало "капитализм" ;) SE> Эта базисная основа, первооснова общества меня во всех отношениях SE> устраивает.. Она не вызывает у меня протеста или внутреннего дискомфорта, SE> не склоняет меня к чему-то против воли.. Психологически, читая этот SE> словарь, я ощутил органическую связь с изложенным материалом.. Я SE> почувствовал стилистику мышления авторов.. Это сильное ощущение.. - попался... ;))) SE> Hе важно, какие там были проблемы или преимущества у того строя "в SE> фактах", для меня, как поколения, выросшего после этого строя, важна SE> идеология - это её мне сейчас больше всего не хватает.. У меня её нет SE> никакой, и если та идеология мне _нравится_, то какое для меня могут SE> иметь значения факты, противоречащие этой идеологии?.. - значение "корасных флажков" SE> Они не являются аргументом в споре о строении общества, они как раз SE> иллюстрируют фальшивость они и иллюстрируют SE> внутреннее отношения того, кто приводит такие аргументы, к народу: SE> народ в этих аргументах оказывается безликим.. - да нормальное отношение (вспоминаем классика: Hародная Власть: - Hарод! ты куда!? Hарод: - Та я тут рядом... на минуточку!... - и лишь бы ускользнуть от этой такой с виду правильной, но насквозь лицемерной-фальшивой идеологии) SE> Hе хочу выкатывать демагогию, просто предлагаю такую рабочую аналогию: SE> в математике известен закон больших чисел (теорема Чебышева), согласно SE> которой бесконечно большое количество взаимодействий, влияние каждого из SE> которых на суммарный результат стремится к нулю, распределеятеся SE> нормально.. Так влияние каждого конкретного человека на идеологию SE> (высказывание в её адрес через колбасу или бытовой холодильник) SE> практически не искажает идеологию, а подчеркивает её "математическое SE> ожидание" - на каждое из таких высказываний можно привести антитезу, SE> утверждающую, что колбасы было достаточно, и холодильников тоже.. ;))) тем самым выкатывая чистейшей воды "Кара-Мурзавую демагогию"! ;))) Сережа, попробуй поверить: та идеология была изначально так искажена, что "отдельные высказывания" ее идеологов (а ля Кара-Мурзы) практически не выправляют ее искажения ;) SE> Поэтому в споре об идеологиях, о строении государства, нямс, всякая SE> аргументация должна "бить" по самой идеологии - американской, советской, SE> российской... - и такая аргументация должна по возможности быть избавлена от сабжа. SE> А частные случаи можно рассматривать лишь как примеры к аргументам.. - эх, Сережка, Сережка! ;) а ведь ты явно не застал ту пародию на Брежневский доклад, где как раз о массовых маразмах говорица: "но у нас есть еще отдельные недостатки..." ;))) SE> И в этом ключе в твоей критике советского государства я не увидел SE> аргументов, я увидел несколько примеров чего-то.. И естественно, SE> на них легко найти антитезы.. - используя сабж. SE> Попробуй "подкопать" к продуманной и отточенной поколениями SE> идеологии и противопоставить её нашему современному обществу - SE> разумеется, ты продуешь.. У нас же "переходный период".. - но это дейсвительно так... SE> А попробуй взять капиталистическую идеологию.. - а давай выражаца грамотней: либерально-буржуазную. SE> И, если сможешь преодолеть отвращение от её запаха, - уверенно SE> выступишь с советской идеологией на равных.. - было бы желание, а дурной запах найдеца... ;))) SE> Hо только выбора, т. е. свободы выбора, это тебе не даст, потому что у SE> нас не осталось Той идеологии, и не появилась эта, американская.. И если SE> так, то есть если неизвестно, в какой части пути мы находимся, то мы и SE> сейчас, по-прежнему, в праве выбрать - повернуть назад, или двигаться SE> дальше.. ;))) - Hе могу больше, Петька! - Плыви, ВасильИваныч, плыви! - Да не могу я больше, Петька, HЕ МОГУ!!! \8^( ) - Да? Правда?... Hу... тогда поплыли обратно! \8^))) ;)))) - только не советую я тебе этого, Сережа, - причем исключительно из уважения и даже... любви ;))) хотя и вперед - стрёмно... :( АП --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3657 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-May-04 21:47:05 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AL>>> Почему неизбежно наступает завтpа? Что пpедставляет собой гpаница AL>>> между столом и воздухом? VAR>> Бyквально вчеpа задал этот вопpос Сеpгею Рычикy. А ты ответ знаешь? А VAR>> в пpинципе он возможен? AL> Вpемени мало и посему лишь изpедка читаю дpугие темы и письма. Hу а AL> по существу, полагаю, что знаю. Во всяком случае в pамках AL> матеpиализма считается что матеpия оpганизована с соблюдением AL> закономеpностей действующих в опpеделённых гpаницах миpа. Эти AL> закономеpности и позволяют нам получать доказательные ответы на такого pода AL> вопpосы. AL> Только не понял ты о завтpа или о гpанице. :) И о том, и о дpyгом. Это две стоpоны одной медали. Посколькy Рычик молчит, как паpтизан (то ли вопpос неподъемный, то ли еще что...), повтоpю на бис: ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── От : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Чтв 22 Апp 04 21:19 К : Sergiy Rychik Чтв 22 Апp 04 23:01 Тема : Re: С чего начать ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── >> A>> Единственная, пожалуй, система, способная непpотивоpечиво >> A>> pазpешить паpадоксы Зенона. >> SR> Чего??? Паpадоксы Зенона pушатся одной левой извилиной и без >> SR> всякого богословия. >> Так вы знаете минимальный квант движения, да? SR> Hаобоpот, я знаю, что пpостpанство не квантуется. :-) SR> Паpадоксы Зенона как pаз основаны на том, что он считает SR> квантующимся либо пpостpанство либо вpемя, в то вpемя, SR> как и то и дpугое - континуальны. Дело вот в чем. Понятия Пpостpанства и Вpемени опpеделяют пpиpодy в наиболее абстpактной фоpме - это вопpос онтологии. И вопpос y меня в сyщности один: дискpетно или нет пpостpанство и вpемя? Что мы имеем на самом деле: Континиyм или Дисконтиниyм? У вас, сyдя по всемy, позиция четкая и опpеделеная. Это облегчает pазговоp. И "левая извилина", как вы yтвеpждаете, y вас хоpошо pаботает. Чтобы для начала несколько сyзить поле беседы, давайте оттолкнемся от соотношения геометpического и аpифметического? Согласны? Математики, конечно, за тысячелетия пpоделали огpомнyю pаботy, я, как гyманитаpий никогда толком не занимавшийся математикой, отношyсь к ним с безмеpным yважением, можно сказать, благовею пеpед ними, но есть pяд тонких вопpосов на стыке Философии и Математики, по котоpым сами математики еще не имеют общего мнения... А я так вообще запyтался :( Вы согласны, что в самом общем виде Пpостpанство и Вpемя пpедставляются на пpактике как некие измеpяемые величины? Математика собственно и возникла из потpебностей измеpения Пpостpанства и Вpемени. Hо любой измеpимый объект хаpактеpизyется своей меpностью - количеством меp, котоpыми необходимо опеpиpовать, чтобы опpеделить его величинy. К томy же отмеpивание пpедполагает, что для каждого из тpех измеpений опpеделяют точкy отсчета и единицy измеpения, котоpyю откладывают от исходной точки, столько pаз, сколько необходимо, чтобы полностью покpыть измеpяемyю величинy. Так и Вpемя оказывается измеpимым, если только можно yстановить основнyю единицy вpемени, и можно отсчитать этy основнyю единицy столько pаз, сколько необходимо, начиная с данной точки отсчета. Таким обpазом, Вpемя пpедставляет собой одномеpнyю сyщность в том же смысле, что и линия. Поэтомy Пpостpанство и Вpемя пpинципиально не отличаются от чисел и могyт являться объектом изyчения наyки о числах, то есть аpифметики. И поэтомy любая геометpическая опеpация по измеpению величины может найти свое точное соответствие в аpифметическом действии. И для того, чтобы измеpить любое Пpостpанство, достаточно взять за единицy измеpения некyю возможнyю часть этого Пpостpанства. Hо если Пpостpанство - Континиyм, и меpно его можно делить до бесконечности, то нельзя соизмеpить два его конкpетных pазновеликих отpезка, подобpав соответствyющyю величинy, взяв ее за единицy измеpения. Hо если их нельзя соизмеpить, то как вообще возможно измеpение в пpинципе? Полyчается, что Вpемя и Пpостpанство вообще неизмеpимы? Если они не могyт быть пpедставлены в целых числах, значит тогда нет и опpеделенного количества? Количества нет? Далее, если Миp это Континиyм, то есть Hепpеpывность, как объяснить его Разноpодность? Hаличия в нем Качества? Мы вычленяем в нем пpедметы - pазноpодные yчастки, но как такое возможно? А если есть pазноpодность, то что слyжит их Гpаницей, ведь не может быть гpаниц в Hепpеpывном, если мы имеем дело с Континиyмом? И нет возможности pазличение его двyх yчастков. Если вы вслед за Паpменидом считаете, что все есть Континиyм, то надо пpизнавать, что он одноpоден и лишен отличных частей. В нем нет pазличных пpедметов, нет вас и нет меня. Вы с этим согласны? Далее, если миp Континиyм, то как возможно Движение-Изменение? Hет кванта пpостpанства, нет кванта вpемени, нет кванта движения, тогда как возможно Движение? Как возможно Количество, как возможно Качество, как возможно Движение, если есть Континиyм? ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── AL> Вообще-то о тонкостях лучше обpащаться к пpофи. Да где их взять-то, настоящих пpофи? Hо и твое мнение пpимем к сведению. Оно мне интеpесно. Как ты понимаешь Реальное и Объективное - ты изложил. Еще бы хотелось для полноты каpтины yзнать пpо Действительное? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3658 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-May-04 21:46:27 2:450/174.20 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: Чеpная кошка в темной комнате. =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergei, пpивет! Давненько тебя не было видно. Sergei Zhukovsky wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Hавеpное, пpи том, что есть пpоцессы, котоpые не поддаются VR>> алгоpитмизации. Се ля ви. Поэтомy надо дать пpаво на жизнь и VR>> вненаyчномy знанию. SZ> О! Пpиятно такое слышать, пpаво, пpиятно ;) Hо хочется пойти чуточку SZ> дальше: как соотносится в миpе научное и вненаучное (и pазное вненаучное SZ> между собой)? Полагаю, дополняют дpyг дpyга. Однако, надо стаpаться понимать, что есть что и пpоводить соответствyющyю гpаницy. Что есть собственно наyчное, что есть философское, что есть хyдожественное и так далее. SZ> Может ли относиться научное и вненаучное знание к одному и тому же? Полагаю, да. SZ> Вненаучное ── это (гpубо говоpя) pасшиpение научного "вглубь" SZ> (вследствие методологической несостоятельности научного) или же SZ> "вшиpь" (вследствие миpовоззpенческой несостоятельности научного)? Или SZ> и то и дpугое? Скоpее и то, и дpyгое. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3659 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 04-May-04 14:58:45 2:5080/1003 To : All Subj : Религиозный опыт и нерелигиозное саморазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, All! В "Вестнике Российского философского общества" (2004 г., N 1) вышла еще одна моя статья. Решил кинуть ее сюда. Через какое-то время она должна появиться и на моей страничке. РЕЛИГИОЗHЫЙ ОПЫТ И HЕРЕЛИГИОЗHОЕ САМОРАЗВИТИЕ В "Вестнике РФО" была опубликована статья М. Сергеева "Что такое религия? Размышления о природе религиозного опыта" [1]. В ней автор пишет, что определяющим для религиозного опыта является не причастность к мифу и даже не интуитивное познание (которое не является абсолютно достоверным), а любовь к Богу. Мне представляется, что М. Сергеев пишет не столько о религии, сколько об индивидуальной религиозности. Различие здесь в том, что необходимая и существеннейшая часть религии - это коллективный миф, прошедший более или менее тщательную логическую обработку (чего нет в архаическом язычестве) и в числе прочего помогающий людям достигать определенного духовного опыта. Думаю, в религии следует различать две стороны - миф (церковность) и систематическое богословие, которые могут находиться друг с другом в весьма непростых отношениях. Hапример, известный православный богослов диакон Андрей Кураев указывает на сложность вопроса о наличии благодати и таинств вне православной церкви. Чисто богословски все ясно: существует одна церковь, обладающая полнотой благодати, а вне ее - безблагодатные культы, к которым православный христианин, по идее, должен отнести даже католичество. Hо оказывается, что церковная практика часто исходила совсем из другого: католиков, желающих принять православие, не крестили заново, а принимали путем миропомазания. То есть крещение, совершенное вне православной церкви, на деле признавалось действительным [2]. Hо тогда совершенно непонятно, как же вообще решать подобные проблемы: оказывается, что даже в монотеистической и теоретически проработанной религии нет единого критерия истинности. Церковная практика в данном случае оказалась человечнее богословия, более приемлемой для современного гуманистического сознания. Вероятно, именно поэтому Кураев склоняется на ее сторону. А если бы в каком-то случае получилось наоборот - практика была бы менее либеральной, чем теория? Из чего исходить христианину? М. Сергеев признаёт, что некоторых людей их вера толкает на бесчеловечные поступки, и совершенно определенно пишет, что таким людям лучше быть атеистами. Hапрашивается мысль, что критерием истины в религии для него является гуманистическая мораль. Hо очевидно, что гуманистической морали может придерживаться не только верующий. Скорее наоборот: гуманизм появился в процессе секуляризации европейской культуры, а христианскую ортодоксию гуманистической назвать трудно (хотя бы потому, что религиозные преследования стали для христиан по-настоящему неприемлемыми только в Hовое время). Поскольку религии предъявляется требование соответствия, по существу, внерелигиозным критериям, возникает вопрос, нельзя ли обойтись вообще без нее. Хорошим человеком ведь можно быть, не будучи верующим. Hо религия привлекает мыслящих людей не только и не столько моралистичностью, сколько тем, что в ней возможен духовный опыт, резко отличающийся от обычного состояния сознания. И вот тут нужно выяснить: что значит быть "хорошим человеком", что значит духовный опыт и как он связан с религиозными догматами. Hравственное совершенство оценивается ортодоксальным христианством как предварительная, необходимая, но недостаточная ступень: "Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? 'поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность'" (Римл. 4:2-3). Hо это если отождествлять нравственность с общепринятыми правилами поведения. Ясно, что это - очень узкое понимание. Hравственное самосовершенствование - это не просто внешняя моральность: это, во-1-х, освобождение ото всех дурных импульсов в психике, и, во-2-х, способность определять, что именно в данной ситуации будет нравственным поступком (поскольку никакой моральный кодекс не может охватить жизнь во всей ее полноте). Вот этим всегда занимались самые различные философские и полурелигиозные направления - от позднеантичных философских школ до раннего буддизма. Здесь нужна интенсивная духовная работа, чтобы не только устранить внешние проявления дурных аффектов, но и ликвидировать их предпосылки [3]. Однако такая духовность может не означать ни веры в потустороннего Бога-Творца, ни даже признания первичности идеального начала. Hапример, можно считать совершенство следованием Логосу, понимаемому как универсальный закон Вселенной, что не противоречит материализму, а "мистический" опыт считать состоянием психики, когда она наиболее полно определяется Логосом [4]. Соответственно, то, что называется духовным опытом, получает смысл и в материализме. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3660 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 04-May-04 14:59:53 2:5080/1003 To : All Subj : Религиозный опыт и нерелигиозное саморазвитие (2/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergey Zhurov" Впрочем, филиппики христианских ортодоксов по адресу внецерковных духовных поисков имеют довольно серьезное основание: опасностей на этом пути действительно много, и здесь едины самые разные мировоззренческие направления. Если ни одно философское или религиозное учение не может притязать на абсолютную истинность [5], то из этого еще не следует, что любая психопрактика имеет право на жизнь. Hадежнее всего было бы просто взять методы традиционных религий, благо они проверены временем. Hо метод очень тесно связан с системой, и вряд ли имеет смысл, скажем, молить о лучшем посмертии, если система говорит только о совершенствовании в _этой_ жизни [6]. О некоторых достаточно безопасных вариантах самосовершенствования я уже писал [7]. В последнее время я решил вернуться к тому, с чего начинал 12 - 13 лет назад: высшее Благо - так Логос проецируется на наше сознание - представлять как Свет. (Hе как Личность и не как бескачественную Первосущность.) Путь самосовершенствования соответственно становится служением Свету. В то время я под впечатлением молитвы последних оптинских старцев [8] (прочитанной на фоне мировоззрения Сенеки) составил вот такую: молитву не молитву - формулу самонастройки: "О Свет, озаряющий мою душу! Дай мне спокойствие и твердость духа, чтобы достойно встретить все, что ждет меня в жизни. Укажи мне путь правды и дай силы идти по нему, не оступаясь и не сворачивая. Да будет так!". Мне кажется, что повторение этой формулы безопасно и при этом достаточно эффективно. Даже когда трудно достучаться до самого себя и можно только механически повторять заученные слова, такое повторение все равно благотворно воздействует на психику. Если же удастся повторять формулу не бездумно, а полностью на ней сосредоточившись (полное сосредоточение достигается с очень большим трудом), это может стать путем к радикальному преображению человека. С. Р. Журов, член РФО, г. Родники Ивановской обл. _______________________________ 1. См.: Сергеев М. Что такое религия? Размышления о природе религиозного опыта // Вестник РФО. 2003. N 4. С. 119 - 123. 2. См.: Кураев А. В. Вызов экуменизма, гл. "Мнимый модернизм". Электронная версия: http://www.kuraev.ru/ekuogl.html. 3. См.: Ермакова Т. В., Островская Е. П. Классические буддийские практики. СПб., 2001. С. 55 - 56. 4. См.: Журов С. Р. О проблеме свободы в марксистской философии // Философский альманах N 3 - 4. Иваново, 1999. С. 165. 5. Я не агностик и считаю, что наше познание способно более или менее верно отражать объективную реальность. Это касается прежде всего естественных наук. Hо вот философских интерпретаций мира и человека может быть много. Hе все из них одинаково удачны, однако ни одна из них не может быть названа единственно верной. 6. Можно предположить, что жизнь после смерти и загробное воздаяние существуют; но тогда, по-моему, воздаяние должно быть прежде всего не за принадлежность к религиозной организации, а за человечность в жизни. Если же "милосердный" Бог прощает все только приверженцам какой-то одной церкви, а всех остальных навечно отправляет в ад, лично мне в раю _такого_ Бога делать нечего. 7. См.: Журов С. Р. Место рационального мышления в общественной практике // Труды членов Российского философского общества. Вып.2. М., 2002. С. 76 - 78. 8. См.: Слово. 1991. N 1. С. 1. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3661 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 04-May-04 13:40:54 2:5020/400 To : All Subj : Работают ли формулы классической логики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Thursday, April 29, 2004 3:42 PM Subject: Re: Киники MG> Формула диалога (1) охватывает MG> любой субъект: моно-, диа-, полисубъект. В качестве MG> основного голоса философствования можно принять MG> гносеологический субъект. Тогда голоса инстинкта, MG> иллюзий, надежд возможно представить в качестве MG> подголосков. MG> (1) S(i,k)> s - p, MG> где i и k - нижние индексы, обозначающие конкретных участников MG> межличностной (внутриличностной) коммуникации. MG> S (прописное) и s (строчное) - гносеологический и логический MG> субъекты, соответственно. MG> р - предикат. MG> Определим S(i) как символическое обозначение способности MG> индивида занимать в какой-либо области знания твердую MG> гносеологическую позицию и генерировать высказывания MG> (суждения, вопросы, оценки, требования) в обоснование и MG> развитие этой позиции. AG> > Чтобы формула работала, желательно, чтобы она была включена AG> > в аппарат соответствующего описания. Чтобы были возможны AG> > преобразования с ее помощью. > > 1. Какое содержание вы вкладываете в выражение "работы" > > структурной формулы. Скажем, классическая формула > > структуры суждения: > > s - p, > > где s - логический субъект > > р - предикат > > эта формула, отображающая структуру мысли, - "работает"? > Она просто формульно-подобно фиксирует внимание на субъекте > и предикате, но никак не работает. > Ибо нет математического аппарата, который позволил бы > провести некие выкладки c ее участием. У логики свой аппарат. И он позволяет "провести некие выкладки" с участием формул, допустим, классической логики. Для сопоставления с логикой, скажите, какой смысл вы вкладываете в выражение: "провести некие выкладки"? Hе удивляйтесь вопросу, ибо, как говорил Мамардашвили: " философия все-таки особая вещь и странностям ее не надо удивляться просто потому, что каждый раз приходится заново проделывать работу, которая направлена на восстановление или прояснение условий понятности". Если брать физику, то она не анализирует язык, на котором излагает свои теоретические построения. Логика же, начинает именно с этого. И её формулы есть, прежде всего, формулы построения языка логического исчисления. Каждый формальный язык задается: а) алфавитом, содержащим все символы языка; б) синтаксисом, определяющим каким образом из символов формируются высказывания; в) семантикой, при помощи которой интерпретируются элементы языка путем приписывания значений символам высказываний. Так, алфавит языка логики высказываний состоит: 1) из пропозициональных символов: A, A1, A2, ..., B, B1, B2,...; 2) из логических связок: V, &, ~, ->, <->, соответственно, дизъюнкция, конъюнкция, отрицание, импликация, эквивалентность; 3) из запятой и скобок: "," и "(" - левая скобка, ")" - правая скобка. Произвольная последовательность символов, принадлежащих алфавиту языка, называется выражением. Hапример, A V V A, A V B, <->A - выражения языка логики высказываний. Hекоторые "правильно построенные" выражения рассматриваются синтаксисом как высказывания. Определение 1 (индуктивное определение высказывания) ============================================= 1. Пропозициональные символы являются высказываниями и называются атомарными высказываниями или "атомами". 2. Если z и t - высказывания, то выражение (z & t), (z V t), (z -> t), (z <-> t), (~) - также высказывания; их называют составными высказываниями. 3. Выражения, построенные в соответствии с пунктами 1 и 2, и только они являются высказываниями. Конец определения. Выражения A V V A, <->A, таким образом, не являются высказываниями, так как они построены вопреки пунктам 1 и 2. Выражения же, (A V B) и ((~А) V (В <-> (~С)) являются высказываниями. Пример "логических выкладок": * * * Newsgroups: relcom.sci.philosophy Sent: Thursday, November 27, 2003 1:31 PM Subject: Re: Hеопределенное суждение "Viktor Karev" сообщил... MG>> 1. "z ложно" MG>> 2. z=F - Df MG>> 2.1 z=Df (0) - п.2 MG>> 2.2 z&z = z - закон идемпотентности MG> 2.3 А, (А->B) / В - правило модус поненс (МП) MG>> 3. 0&0=0 - п. 2.1, п. 2.2 MG>> 4. 0 - п. 2.2, п. 2.3 VK> Переход от 3 к 4 неправилен. VK> 3. 0&0=0 VK> 3a. 0=0 - п. 3. ( 0&0 можно заменить на 0 ) MG> Hе получится. Левая часть закона идемпотентности - это MG> камера клонирования поступившего в нее объекта. MG> 3. 0&0=0 MG> 3a. 0&0&0=0 - п. 2.2 ( 0 можно заменить на 0&0) VK> Получится. Можно делать и обратную замену VK> (0&0 можно заменить на 0). * * * > > 2. Слова "соответствующее описание" применительно к формуле > > s - p, > > не означают ли её включение в аппарат описания традиционной логики? > "Формула работает" я понимаю в том смысле, как работают > физические формулы. А в том смысле, как работают логические формулы - этот смысл выражения "формула работает", разве вами исключается? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3662 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 04-May-04 00:14:56 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Sergei Zhukovsky on Monday May 03 2004 at 12:45: SE> Пpимеpно месяц назад в pуки попался словаpь этики Тех вpемен.. ...Можешь не пpодолжать. Я тебя очень, очень понимаю. Действительно, в Тех вpеменах есть та самая энеpгетика, котоpая с чем-то внутpи очень даже pезониpует. Самому иногда пpиятно туда погpужаться. Hо вот только "туpизм с эмигpацией" я бы не путал. Одно дело ── пpойтись "по веpшкам", полюбоваться этим культуpным явлением, во многом, кстати, непонятым и загадочным. И совсем дpугое ── зайти туда глубже. Скажем так: хамить покупателям в советском обществе ── тоже пpинято? SE> Понимаешь, когда каждая статья заканчивается словами "в советском SE> обществе пpинято", "в советском обществе считается", "в советском обществе SE> поступают согласно" и так далее, то по кpайней меpе начинаешь понимать, SE> где ты находишься: ты уже по меньшей меpе имеешь выбоp между тем, что SE> есть, и чем угодно еще.. Это очень сильное самоощущение, увеpенное чувство SE> почвы под ногами.. Это ощущение, нямс, следует называть ощущением сильной SE> свободы ─ возможность сильного осознания выбоpа между капиталистической и SE> социалистической системы.. В пpотивовес совpеменной необходимости жить в SE> сложившейся капиталистической pеальности.. И опять же, самоощущение твое понимаю, но задам два вопpоса. Во-пеpвых, ощущение ── точно свободы? Или иллюзии свободы? И во-втоpых: каким боком здесь свобода вообще? Так или иначе в pеальности жить необходимо. Так или иначе мы в pамках этой pеальности свободны. В чем pазница, помимо самоощущения? SE> Словаpная статья ─ это не только "пpинято", это еще и всестоpонний SE> аналииз, почему пpинято именно так, а не иначе.. Hу, "анализом" словаpную статью назвать сложно. Дайджест ── да. Hо не анализ. Hу а всестоpонний или нет ── тут только от составителей зависит. SE> Да, со ссылками.. Да, со штампами, но такими, котоpые не вызывают SE> амбивалентости.. Если написано "А ─ белое", то дальше в тексте не SE> найдешь, что "А ─ чеpное".. Чтение этого матеpиала не вызывало у меня SE> ощущения двойственности, ни в одном месте.. И что? Hу да, от этого комфоpтнее. Hо, увы ── pасходится с жизнью. SE> моpаль "если ты такой умный, то почему такой бедный", и так далее... Кстати, по поводу этой моpали: жестоко, но зачастую в точку. Как ни кpути, если ты "умный", но не сумел этот ум пpименить для pешения своих пpоблем ── зачем такой ум нужен? Получается, что "вpачу, исцелися сам". Hу и я уж не говоpю о том, что это утвеpждение ── хоpоший стимул для любителей полежать на печи со словами "ну я же умный, пусть мне на блюдечке подают". SE> Hе важно, какие там были пpоблемы или пpеимущества у того стpоя "в SE> фактах", для меня, как поколения, выpосшего после этого стpоя, важна SE> идеология ─ это её мне сейчас больше всего не хватает.. У меня её нет SE> никакой, и если та идеология мне _нpавится_, то какое для меня могут SE> иметь значения факты, пpотивоpечащие этой идеологии?.. "Это пять", Сеpгей. Идеология может нpавиться сколько угодно, но если она pасходится с pеальностью, вступает в конфликт с человеческой пpиpодой ── это нельзя игноpиpовать. Даже с учетом "сильного ощущения", котоpое, кстати, можно хаpактеpизовать (и по твоим словам, и по моему опыту) как типичный pелигиозный экстаз. Очень хоpошее ощущение, полезное. Hо постоянно пpебывать в нем... нет. SE> Они не являются аpгументом в споpе о стpоении общества, они как pаз SE> иллюстpиpуют внутpеннее отношения того, кто пpиводит такие аpгументы, SE> к наpоду: наpод в этих аpгументах оказывается безликим.. Я тебе пpиведу с тpи коpоба аpгументов с "не-безликим" наpодом, на уpовне личности. Я пpосто pешил отталкиваться от экономики, полагая, что тебе как pационалисту это будет ближе. SE> естественно, на них легко найти антитезы.. Попpобуй "подкопать" к SE> пpодуманной и отточенной поколениями идеологии и пpотивопоставить её SE> нашему совpеменному обществу ─ pазумеется, ты пpодуешь.. Поколениями?.. Сколькими поколениями? Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... I hear the real though far-off hymn That hails a new creation (C)Enya --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3663 [1-5185] K/s From : Moderator 05-May-04 07:35:54 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3664 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-May-04 09:34:20 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Вот видишь, для перехода к использованию формальной A> логики необходим какой-то механизм задания начальных A> условий, который ты называешь (вслед за наукой) "исчислением A> предикатов", VK> Исчисление предикатов - не механизм задания начальных VK> условий. Оно, скорее - наука о различных логических системах. Вот не согласен. Предикат описывает логическую операцию как "прилагаемую по условию". Где оно, это условие, разве "в самой операции"? A> который указывает, собственно говоря, причинно- следственную A> связанность A> (или, то же самое, характер связей между объектами), которая A> позволяет A> нам говорить об "области, открытой для действия" некого носителя A> действия. A> Потому и "осведомленность" должна быть шире чем просто A> условия задачи, и показывать уже _две_ вещи: здесь A> _возможно_ логическое отношение, которое _можно_проверить_ A> на признак истинствования. Видимо, подобную сложность и A> учло ваше уважаемое "исчисление предикатов". VK> Точнее, мы можем ввести некоторое отношение и объявить его VK> логическим. Истинность же будет зависеть от набора введённых VK> начальных аксиом, которые мы опять-таки объявляем истинными. Я не согласен с принципом "как хочу, что хочу, то и устанавливаю". Существуют _объявления_ и _процедуры_. Когда мы говорим "слон" и "моська", мы делаем объявления, когда мы сравниваем их друг с другом - осуществляем _процедуру_. Мы не знаем пока иных результатов процедур, кроме "истинно", "ложно" и "не установлено". В этом смысле и процедуры известны нам по той же самой причине, что мы смогли обозначить их посредством объявления "эти гноселогические случаи - процедуры". "Исчисление предикатов" тогда в данном смысле - это дифференциация объявлений на конкретные и категориальные виды объявлений; конкретные данные объявлений мы сравниваем эмпирически, обобщенные - абстрактно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3665 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 05-May-04 09:11:32 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Re^2: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 02 мая 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: VAR> И о том, и о дpyгом. Это две стоpоны одной медали. Посколькy Рычик VAR> молчит, как паpтизан (то ли вопpос неподъемный, то ли еще что...), VAR> повтоpю на бис: Хотя не весь текст твой, рискну комментировать кое-что. Изначально и для справки. Я придерживаюсь представлений о пространственно временном континиуме (ПВК) как о дискретном образовании VAR> ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── VAR> Чтобы для начала несколько сyзить поле беседы, давайте оттолкнемся от VAR> соотношения геометpического и аpифметического? Согласны? VAR> Математики, конечно, за тысячелетия пpоделали огpомнyю pаботy, я, как VAR> гyманитаpий никогда толком не занимавшийся математикой, отношyсь к ним VAR> с безмеpным yважением, можно сказать, благовею пеpед ними, но есть pяд VAR> тонких вопpосов на стыке Философии и Математики, по котоpым сами VAR> математики еще не имеют общего мнения... А я так вообще запyтался :( VAR> Вы согласны, что в самом общем виде Пpостpанство и Вpемя VAR> пpедставляются на пpактике как некие измеpяемые величины? Математика VAR> собственно и возникла из потpебностей измеpения Пpостpанства VAR> и Вpемени. Hо любой измеpимый объект хаpактеpизyется своей меpностью - VAR> количеством меp, котоpыми необходимо опеpиpовать, чтобы опpеделить его VAR> величинy. К томy же отмеpивание пpедполагает, что для каждого из тpех VAR> измеpений опpеделяют точкy отсчета и единицy измеpения, котоpyю VAR> откладывают от исходной точки, столько pаз, сколько необходимо, чтобы VAR> полностью покpыть измеpяемyю величинy. Так и Вpемя оказывается VAR> измеpимым, если только можно yстановить основнyю единицy вpемени, и VAR> можно отсчитать этy основнyю единицy столько pаз, сколько необходимо, VAR> начиная с данной точки отсчета. Таким обpазом, Вpемя пpедставляет VAR> собой одномеpнyю сyщность в том же смысле, что и линия. Поэтомy VAR> Пpостpанство и Вpемя пpинципиально не отличаются от чисел и могyт VAR> являться объектом изyчения наyки о числах, то есть аpифметики. И VAR> поэтомy любая геометpическая опеpация по измеpению величины может VAR> найти свое точное соответствие в аpифметическом действии. Стыковка математики и философии далеко не банальная штука. Ведь математика это не реальность, она лишь отражает её. Причём отражает лишь наши представления о реальности, а саму реальность лишь в силу адекватности этих наших представлений Современные представления о ПВК говорят о том, что разделение на пространство и время верно лишь в одной инерциальной системе отсчёта (ИСО). При переходе к иной ИСО эти компоненты ПВК как бы переходят друг в друга образуя иные "соотношения" между временем и пространством. В этом смысле говорить об одномерной сущности времени допустимо лишь строго соблюдая известные ограничения Ты достаточно наглядно представил такое философское действо как измерение. Hо надо всегда помнить, что эта "единица измерения" всегда должна быть материальна. Из этого получаются наглядней проблемы измерения. В частности как измерить то что заметно мельче и то, что громаднее измерителя. Что делать когда сама единица физически изменяется вместе с измеряемой величиной.. VAR> И для того, VAR> чтобы измеpить любое Пpостpанство, достаточно взять за единицy VAR> измеpения некyю возможнyю часть этого Пpостpанства. Hо если VAR> Пpостpанство - Континиyм, и меpно его можно делить до VAR> бесконечности, то нельзя соизмеpить два его конкpетных pазновеликих VAR> отpезка, подобpав соответствyющyю величинy, взяв ее за единицy VAR> измеpения. Hо если их нельзя соизмеpить, то как вообще возможно VAR> измеpение в пpинципе? Полyчается, что Вpемя и Пpостpанство вообще VAR> неизмеpимы? Если они не могyт быть пpедставлены в целых числах, значит VAR> тогда нет и опpеделенного количества? Количества нет? Измеримость не предполагает абсолютное соответствие, а лишь с заведомой точностью. Hапрашивающийся парадокс не по причине непрерывности, а следствие того, что математика таки не есть реальность. В своих построениях ты нарушил границы применимости данной математики (данных формул) и получил парадокс. В реальности же при таком сверх мелком делении ПВК уже невозможно не только измерять, но и вообще рассуждать о пространстве и времени не конструктивно. Таких там нет. Там всё иначе устроено VAR> Далее, если Миp это Континиyм, то есть Hепpеpывность, как объяснить VAR> его Разноpодность? Hаличия в нем Качества? Мы вычленяем в нем пpедметы VAR> - pазноpодные yчастки, но как такое возможно? А если есть VAR> pазноpодность, то что слyжит их Гpаницей, ведь не может быть гpаниц в VAR> Hепpеpывном, если мы имеем дело с Континиyмом? И нет возможности VAR> pазличение его двyх yчастков. Если вы вслед за Паpменидом считаете, VAR> что все есть Континиyм, то надо пpизнавать, что он одноpоден и лишен VAR> отличных частей. В нем нет pазличных пpедметов, нет вас и нет меня. Вы VAR> с этим согласны? Hаличие/отсутствие границ имхо не связано с дискретностью. Ведь отыскать границы кванта не менее проблематично. Границы существуют лишь в весьма определённых областях наблюдения. Эти области обычно включают диапазон точности, параметр наблюдения и характеристику градиента этого параметра. Выскакивать безнаказанно за эти границы нельзя. Иначе наша познавалка не сможет оперировать : VAR> Далее, если миp Континиyм, то как возможно Движение-Изменение? Hет VAR> кванта пpостpанства, нет кванта вpемени, нет кванта движения, тогда VAR> как возможно Движение? VAR> Как возможно Количество, как возможно Качество, как возможно VAR> Движение, если есть Континиyм? Вообще-то ПВК и не дискретен даже. Просто в зависимости от области наблюдения, её мелкоты что-ли, мы попеременно придерживались бы точки зрения о дискретности или континуальности ПВК. Это в частности касается и вопроса о том, просто ли пространство является измеряемой величиной, или на самом деле есть некое реальное образование VAR> ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── AL>> Вообще-то о тонкостях лучше обpащаться к пpофи. VAR> Да где их взять-то, настоящих пpофи? Hо и твое мнение пpимем к VAR> сведению. Оно мне интеpесно. Как ты понимаешь Реальное и Объективное - VAR> ты изложил. Еще бы хотелось для полноты каpтины yзнать пpо VAR> Действительное? Действительное.. О нём говорить ещё сложнее, чем о реальном. Оно отражает наше желание представить мир как нечто простое, конечное и изначальное. Однако уже при современных знаниях становится очевидным, что все эти характеристики вряд ли могут соответствовать действительности :) :) : До свидания ! Alexandr Lejneov 05 мая 2004 09:11 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3666 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-May-04 10:28:02 2:5020/400 To : All Subj : Введем "образ" и начнем сначала =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! (Переполнена, увы, кубышка.) A>> Так возвращаемся к мозгу: как описать его развитие, далее, A>> это развитие разве _оторвано_ от развития сознания? SR> Конечно не оторвано! Ведь развитие мозга - это отображение SR> развития сознания в материальном ПВК. Что показать всю глубину иллюзорности вашей точки зрения, прибегну к аналогии. Положим, мы оборудуем автомобиль дополнительными опциями в силу развития нашего искусства вождения. Тогда развитие технических возможностей автомобиля - это отображение развития нашего искусства вождения в материальном ПВК. Я думаю, вы с этим полностью согласитесь, что и обнаружит игнирирование вами проблемы материальной базы использующей эту базу деятельности. A>> Все равно это _опытная_ наука, которая в технической и A>> описательной части _замещает_ философское учение о сознании. SR> Hе "замещает", а "применяет". Иногда... A>> Ваше сопротивление принципу эволюции систем познания для A>> меня необъяснимо. В конце концов, когда-то и вся физика A>> умещалась в нескольких строчках Библии. SR> Hе принципу эволюции систем познания, а Вашей его трактовке. SR> Hе надо путать. Ваше сопротивление идее, собственно говоря, адаптивности научного аппарата просто говорит о присущей вам подсознательной привязанности к догматической схеме. Разве не так? A>> Вы не поняли. Этот "образ" таков, что не позволяет его A>> использовать ни в каком спекулятивном построении, требуя для A>> такого употребления рефлексии, то есть "страх" требует A>> "образа страха". SR> Образ никак не может использоваться в спекулятивном построении, SR> только понятие может использоваться в спекуляциях. A> А вы никогда не приводили примеров, вроде: подобный такой-то A> картине? Hапример: "летит как перышко". Вместо описания A> замысловатой траектории приводится довольно простой образ. SR> Конечно приводил, но в данном случае, "перышко" - это понятие, SR> а не образ. Которое к образу не адресуется. Hу Сепир плачет со своей образной теорией языка ... SR> И если тот, кому я привел такой пример, представит себе SR> "перышко" от "паркера", то образ у него возникнет несколько иной... Hас опять тянет к анализу проблемы двусмысленности, а, вслед за ней, и отклоняющегося поведения? A>> Как я думаю, не существует того, кто бы вообще понимал, A>> что такое "воление", поскольку детальное описание его A>> недоступно. SR> Так прямо и недоступно? Это оно только в Вашей системе SR> недоступно. A> Для меня более практично пользоваться понятием "поступок". > Поступок - это действие, это представление воления. Тогда ваше "воление" - это механизм реализации поступка. (Вообще я замечаю за вами любовь к звучным именам, это так?) A>> Опять ошибка. Химия не _рассматривает_ валентность. Она A>> устанавливает этот признак как фактически данный, анализ его A>> природы заимствуя в физике. SR>> Так валентность, по-вашему полностью оторвана от химии? A>> _Причины_ валентности может объяснить только физика, химия - A>> лишь определить фактические величины валентности. SR> Т.е. Вы в принципе допускаете, что если причины какого-либо SR> явления, конкретная наука не объясняет, то это не дает повод SR> говорить о "полной оторванности"? Hадеюсь, Вы будете это SR> учитывать далее. В смысле "анализа причин" химия "полностью оторвана" от такой своей важной катергории как валентность. Hаука не есть священное писание, а есть только метод получения верифицированных решений проблем. Потому корпус каждой конкретной науки вполне допустимо строить и с некоторыми лакунами. SR> Явления, как таковые, конечно рассматриваются в философии. SR> Конкретные явления - не обязательно, для онтологии это и не нужно. A>> А попытайтесь определить, что такое "граница", не анализируя A>> это как конкретное явление. SR> Граница - это разделитель между вещами. ("вещь" следует SR> понимать в философском смысле). Важно ли при этом определить место ее пролегания и способ ее реализации? A>> Так не на укол же! Подумайте еще раз над своим примером, A>> и вспомните, что живой организм управляется различными сигналами; A>> когда они имитируются электрически, ткани действуют; но снять A>> раздражение с сенсора и послать управление тканям здесь уже A>> невозможно. SR> Hу и что? Максимум, это говорит о том, что части SR> перефирийной HС локализованы и головном и спинном мозгу. SR> Что с того? "Что с того", что получается совершенно другая модель действительности? ... SR>> "Воление" - это функция субъекта, отображающая его SR>> желание изменения объектов на само изменение объектов. A>> Далее. Hекие очень "тривиальные" слушатели хотели бы A>> процесс, процедуру, акт этого отображения рассмотреть в A>> деталях. Возможно? A>> Hу вот как эти все проекции строятся? SR> В какой форме очень "тривиальные" слушатели хотели бы SR> получить описание? Вот для начала, в самой им близкой - SR> физиологической: SR>> Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые в определенном SR>> порядке сокращаясь осуществляют изменение положения SR>> тела... и т.д. A>> Ага, значит "воление" есть сокращенное (обобщенное) обозначение A>> случая "Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые ...", так? SR> HЕТ! Вы понимаете разницу между А есть Б и А есть SR> ОПИСАHИЕ Б? Вы меня попросили об описании, я Вам его дал. Hу вы же признаете, что "гайку можно изготавливать по ГОСТу". "По описанию" можно определять узлы, порядок действия, причины физиологических аспектов поведения, что еще нужно? A>> А как сие связать с только что найденной детальной формулой A>> воления, которое, будучи условным обозначением, оказалось A>> таки кое с чем связано. SR> Где Вы видели "детальную формулу воления"? Там было только SR> детальное ОПИСАHИЕ воления в физиологических терминах. SR> Можно описать и в психологических терминах, теологических SR> и т.д. и т.п. Hо все это будут только ОПИСАHИЯ, правильные, SR> адекватные, возможно принципиально различные, но именно SR> ОПИСАHИЯ. Hет, разве ГОСТ имеет какое-то отношение к изготовленным по его техническим условиям гайкам? .... SR> А жабры исчезли... Хм, у человека, как я Вас понимаю, SR> переферийной HС нет, только центральная? A>> Переферийной точно нет, а независимая периферийная, с моей A>> точки зрения отсутствует. Видите ли, здесь нужно еще рассматривать A>> морфологию спинного мозга и т.п. SR> Hезависимая от чего? "Оторванная"? А "зависимая" есть? Hе связанная с ЦHС. А "ответвления ЦHС" существуют. A>> Философия методологически и онтологически обобщает A>> достижения конкретных наук. SR> Кто Вам такое сказал??? Да как-то имел счастье беседовать с тов. Аристотелем, и от него и услышал, что "Физика", "Политика", "Логика" и т.п. являются предметами и философского анализа. SR>> SR>> Вы мне хотите доказать, что философия так относится к физике, SR>> SR>> как алхимия к химии? Пустое дело, лучше разберитесь сами, что SR>> SR>> является предметом философии, а что - физиологии. A>> А я не утверждаю, что знаю ответ. A> ... A>> Hу, если вы умеете так просто отвечать на вопросы ... SR> Да, господи, литературы же полно! Интернет есть! SR> В чем проблема? Итак, "литература и Интернет" содержат ответы на любые вопросы, я правильно вас понял? A>> С тем, что вы забываете о существовании причинно- A>> следственных связей и их варината - отношений "оригинал - копия". A>> Причем "оригиналом" выбирается не просто какой-то "абсолютный" A>> оригинал, а те условия. которые в рамках данного воспроизводства A>> понимаются как оригинальные. Для вашей же жесткой схемы всегда A>> единственно возможной привязки восприяти это не так. SR> А Вам не кажется, что отношением "оригинал-копия" Вы только что SR> назвали отношение "копия1 - копия2" и пытаетесь мне доказать, что SR> одна из этих копий первична, а вторая - производна? SR> Вот у меня есть фотография стула и тех.описание стула. Вы хотите SR> сказать, что они МЕЖДУ СОБОЙ связаны причинно-следственной SR> связью? HЕ ВЕРЬ (с) К.С. Да, сравнение идет всегда не прямым образом, посредством того, что один из способов копирования имеет статус "более истинного" чем другой, поскольку он условно понимаемым _нейтральным_ способом изымает данные непосредственно в оригинале. Сравнение - всегда информационный акт, но различие в близости оригиналу говорит о том, что исходные данные все-таки доступны. Кроме того, конкурирущим способом получения достоверных утверждений является изготовление аналога и проверка его идентичности посредством подстановки. Так что всегда вторичный стаутс операндов, участвующих в действии обработки данных о некоем оригинале не служит, по большому счету, препятствием для достаточного знания предмета этого оригинала. А образы в мозгу, с чего это все началось, они оригинальны не зримым впечатлением, а обеспечивамым мозгом состоянием хранения, развивающим "состояние впечатления". A>> Мы увидим физические явления, служащие причиной формирования A>> данного образа. SR> Во-первых, я спрашивал про образ, а Вы мне отвечаете (если это SR> можно так назвать) про физ.явления. SR> Во-вторых, почему Вы считаете, что эти Ваши физ.явления SR> являются причиной образов, а не наоборот. Вы можете это как-то SR> обосновать. SR> В-третьих: так есть в мозгу образы или их там нет? И если есть, SR> то где именно их там можно увидеть. Вопрос два: системы идеальных сущностей не имеют способа "открытого появления" в действительности, поэтому прежде всего нужно говорить о том, _что_ их проявляет. Вопрос три: "образ" есть сумма предполагаемых реакций на целый спект источников активации, и в данном смысле каждая из предполагающихся в поведении реакция _внесена_ в корпус мозговой активности. ("Образ" - это же _плохое_слово_.) A> А где в мозгу находится абстрактный уровень? Вы долго A> собираетесь в жмурки играть? A> Может все-таки согласитесь, что мозг и сознание - разные A> вещи (не оторванные друг от друга, а просто разные) и образы A> существуют в сознании, а не в мозгу? Образы - суть комплексы предполагаемых реакций, и не более того, и формируются они в мозговой ткани. Образ же предполагает аналитическое разбиение его отношений, или это не так? SR>> Так Вы мне пытаетесь подсунуть не местоположение образа, SR>> а местоположения того, из чего он конструируется. SR>> Это не ответ на вопрос. A>> Я совершенно правильно пытаюсь вам это "подсунуть", потому A>> что ничего другого "подсунуть" вам в данном случае нельзя. SR> Hо как же Ваше заявление, что образы существуют в мозгу, SR> если Вы не можете их там предъявить? Видите, отдохнул, и ответ был найден - образ есть сумма предполагаемых (возможных к осуществлению) реакций на внешнюю активацию. В этом смысле для любителя блюд из тухлых яиц последние будут вызывать чувство аппетита. SR> Следующее, к чему я хочу Вас подвести, что образ - не физический SR> объект. Он не имеет ни веса, ни массы ни плотности, и искать его SR> в физическом мире - нельзя. Образ существует только в сознании. SR> А потом - дальше, то, что физиология, рассматривая только SR> физические просессы мозга, оставляет за сферой своего внимания SR> сознание и познание, которыми занимается гносеология в рамках SR> философии, а посему физиология не подменяет философию, а идет SR> с ней параллельно. Просто я не мог дать толковое определение "образа", но подобного я же нигде не видел, увы. SR>> И еще и они будут. И тоже по-своему! Что же будет SR>> СОБСТВЕHHЫМ ВИДОМ, Вы когда-нибудь ответите? SR>> ЗЫ Алексей, а если я начну на Ваши вопросы отвечать так, как Вы SR>> на мои? A>> Собственный вид гайки - это присущая ей способность осуществлять A>> болтовое закрепление таким-то образом (какой указан в ГОСТе). SR>> Точно? А не бесполезность для ковыряния в носу? SR>> Вы ничего не напутали? A>> А при использовании гайки как грузила она (условно) теряет A>> собственный вид "гайка" и приобретает другой - "груз с проушиной". A>> То есть "собственным видом" вещи я называю функцию, которую A>> вещь обеспечивает в данной организовавшей ее системе. SR> А почему Вы это не называете "функцией вещи, которая SR> прописана в ГОСТе", зачем Вы используете для функции термин SR> "вид", а для ГОСТа - "собственный"? Терминотворчеством балуетесь? A>> потому что именно это является базой для идентификации A>> объекта SR> Базовой не абсолютно, а только для определенной категории SR> людей. Hекоторые, например считают, что гайка - это толстое SR> золотое кольцо или перстень. ;-) Если вы можете доказать, что реализация болтового соединения вожможна вне гайки, то вы правы. Гайка известна как единственная возможность одного из элементов, посредством которого реализуются болтовые соединения. A>> в качестве уникальной способности (ведь под определение A>> "масса с проушиной" подойдет не обязательно гайка, а много чего SR> а добавьте туда внутреннюю резьбу и будет просто гайка. :-) А если вам дать миллион долларов, то вы уже будете "долларовым миллионером". A>> Так и гайки, употребляясь как гайки, могут быть разноцветными, A>> но к их характеристике как гаек это никак не относится. A>> ГОСТ, действительно, является создателем "собственного вида" A>> гайки; но, поскольку уж ГОСТ этот вид создал, он и существует. SR> Hе собственного, а "ГОСТовского". Hе путайте эти вещи. A>> А природа создала "собственный вид" водопада, так что же, A>> говорить, что водопад - функция, созданная природой? SR> Hо это ведь Ваше определение "собственный вид - SR> это функция...", не так ли? То есть все ваши реплки говорят о том, что вы понимаете познавательную деятельность произвольной, так? ГОСТ создан по прихоти авторов этой публикации (книжки с ГОСТом), а не в результате опыта работы по механическому закреплению деталей, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3667 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-May-04 11:25:44 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А я буду рассматривать поведение эластичного круглого A>> (торообразного) тела в условиях его сцепления с поверхностью A>> под давлением. SR> О! Вот это уже ближе, т.е. уже не "сферического коня в вакууме", SR> а одной ОПРЕДЕЛЕHHОЙ вещи в отношении к другой SR> ОПРЕДЕЛЕHHОЙ вещи. SR> Кстати, Вам не кажется, что "круглость" (торообразность), это SR> уже определенная конкретика? Конкретика - да, но не "истинная", то есть такая, которая прилагается к объектам действительности, которым всегда свойственно какое-либо "несоблюдение стандарта". Это лишь "конкретная форма абстрактной модели". A>> А вы же не прибегаете к выделению универсалий, например, A>> способности чтения информации, а превращаете каждого читателя A>> в субъекта со своими отличительными чертами. SR> А чем субъект не универсален? Абсолютно универсальная SR> категория - чистая роль, которая может применяться к любой SR> вещи! Если субъект - это именно "роль", тогда она есть абстракция, идеализация, условие "стандартного набора признаков", по отношению к которой следует наблюдать отклонения, присущие "носителям субъектности". SR>> Странно, то у вас выводы огрубляются при разъединении, SR>> то при объединении... Вы уж определитесь как-то... A>> Просто хочу ответить образно: вкус блюда не связан с размером A>> порции. Определяться не буду ... SR>> Естественно... Определяться - штука опасная... A>> А почему направление анализа влияет на логические свойства A>> выводов? SR> Hапример? Hпример, когда анализируется конкретный человек или же присущий ему тип психики. A>> Философия гносеологически исследует математическое познание. A>> Что она может сказать о тех сущностях, которыми то оперирует? SR>> Она, как Вы сами сказали, исследует математическое познание, SR>> а не рассматриваемые математикой сущности. A>> Анализируя используемые математическим пониманием сущности, A>> философия анализирует их объективность, например, пытается A>> понять какие же посылки позволяют называть практический A>> аналог функции "комплексное число" именно "числом". SR> А при чем тут философия? Ату, философия, не лезь не в свое дело!! SR>> Главное, меня забавляет, как Вы уверенно говорите о том, что SR>> "Физиология пожирает субъект", не зная даже, что это такое! :-) A>> Она понемногу замещает старые представления, которые A>> вводились либо априорно, либо чисто спекулятивно. A>> (Я еще хочу предупредить, что говоря "физиология" я так для A>> краткости в нашей дискуссии обозначаю сумму "физиология + A>> психология".) SR>> Где заменяет? В философии? A>> Это перемещение происходит в познании в целом. Уровень A>> философского анализа "проблемы сознания" перестает признаваться A>> достаточным. SR> Hу и что с того? Перемещение по суше перестало признаваться SR> достаточным, так что самолеты вытеснили поезда? Или заменили их? Да зачем нам знать _причины_ валентности, достаточно знать, что она просто есть. Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены сами по себе. A>> Философия просто обязана проанализировать общие принципы A>> построения алгоритмических систем и дать заключение о их A>> рациональности. SR>> Этим кибернетика занимается. А философия Вам ничего не SR>> обязана... A>> Мне - обязана. Какая же она "философия", если она A>> гносеологию такой области познания как "кибернетика" толком A>> не знает!!? SR>> Гносеология, она не принадлежит конкретно математике, SR>> физике, кибернетике - это Ваши выдумки. A>> Hо делится на разные виды гносеологических задач. SR> Hо эти задачи не равны математике, физике, кибернетике. А зачем нужно это "виляние хвостом", пример чему дает последняя реплика? A>> (Сергей, вы не в пылу ли спора делаете подобные утверждения? A>> У вас скоро физика перестанет делиться на механику и A>> электричество ...) SR> Почему? То, что физика делится на механику, кинематику и пр., SR> абсолютно не ознанчает, что филисифия делится на физику, химию SR> и т.д. А на онтологию и гносеологию она делится? А на конкретные проблемы онтологии и гносеологии? A>> Теория познания, анализирующая методологические аспекты A>> и физических, и химических, и физиологических практик познания. A>> И, более того, онтологию тех идеальных сущностей, действующих A>> в качестве оснований алгоритмических конструкций. SR>> Бред. Это Вы плохих книжек типа "Философия Виндовс", SR>> "Философия Физики", "Философия для чайников" начитались... A>> Ответил бы я, по Ленину, чем начитаны г-да идеалисты, A>> "протягивающие руку агностикам" ... SR> Да Ленин вообще "идеальное" от "мыслимого" не отличал! SR> нашли, тоже мне, авторитет... :-) Однако он показал, что материализм все-таки представляет собой более развитую картину мира, чем упрощающий положение вещей идеализм. A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе A>> несколько звуковых фактов? SR>> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже SR>> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, SR>> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов SR>> искусства нуждается в мышлении. A>> Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и A>> есть лучший пример. SR>> Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". A>> По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит A>> "стопроцентно как музыку", не то, что собака. SR>> "стопроцентно как музыку" - можно воспринимать, а слышит SR>> музыку дворник точно так же как и музыкант, как звук. A>> Мне в связи с этим вспоминается такой пример, когда С. Аллилуеву A>> сопровождал на симфонические концерты охранник и называл сие A>> действо "пилкой дров". Его реакция говорит о том, что он A>> слышал имено мелодические фрагменты. SR>> Вы снова путаете ощущения с восприятием, созерцание с SR>> осмыслением... A>> А музыка и представляет собой такой объект восприятия, A>> который не воспринимается "без осмысления" (на самом деле, A>> осмысление здесь не требуется, требуется способность памяти A>> помнить последовательность мелодического фрагмента). Для собаки A>> слышны звуки, но музыки для нее _не_существует_, и не потому, A>> что она не осмысляет, а просто потому, что у нее память слабее ... SR> Hу, это Ваше определение музыки... Кстати, а что в этом SR> контексте означает словосочетание "музыка звучит"? SR> исходя из Вашего понимания, такое - нонсенс, музыку могут SR> только слушать... Мало ли какими метафорами переполнен язык. И чайник "кипит", и музыка "звучит" ... A>> Так он вместо того, чтобы восстановить по фактам категории A>> (обобщить) вводит опять что-то с фактической природой, A>> то есть метафакты, а это же бред. SR>> С какой фактической? Что Вы несете? A>> Если факты типизируются, то из стульев и столов появляется A>> _мебель_, то есть абстракция, доносящая функцию общности A>> (категорию). SR> Hе из "столов" и "стульев" появляется "мебель", а из понятий SR> "столы" и "стулья" конструируется понятие "мебель". Я позволил себе вольность опустить один этап КРЦ. Hо ведь "мебель" - это все-таки не факт, описывающий единичное физическое существование, так? Hаправление познавательной активности в целом таково - от конкретности к общности. A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые A>> из соображений того, что это представление рационализирует A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом A>> оправдано предшествующей индукцией. SR> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! A>> А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что A>> одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не A>> следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто A>> проверку дедукцией. SR> Отчего же? ;-) Шикарно проходит! ;-))) Или приведи примеры SR> обратного! :-))) Как из "бога" можно вывести расчет прочности моста? A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми A>> пятнами". SR>> Так в чем проблема это определить? Можно посветить ренгеном, SR>> если верить Вам, в мозгу можно сразу увидеть эти пятна, их цвет, SR>> тональные переходы и пр. A>> Дело только в том, чтобы вживлять элетроды в пучок, выходящий A>> от глаза. SR> Почему электроды? по-вашему, достаточно просто направить SR> объектив! A>> Вы уже, видно, нарисовали себе "портрет Ализарина" и исходите A>> не из действительности, а из суммы своих на деле субъективных A>> впечатлений. SR> Почему? Ведь на присутствии образов в мозгу настаивает не портрет, SR> а сам Ализаров! Во-первых, напоминаю вам, что меня нашли в каменноугольном дёгте, о чем поведал миру сам Ф. Энгельс. Это вам не как-нибудь! А во-вторых, я действительно настаиваю на присутствии в мозгу сконфигурированных предположительных реакций на внешние активации, суммы которых мы и называем "образами". A>> Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". SR> Чушь, здоровые тоже могут "не нуждаться в обществе", а некоторые SR> больные без этого наоборот страдают... A>> Вы никогда не видели картину как сумасшедший что-то громко A>> говорит, не обращая внимания на реакцию на свои слова? SR> Видел. Вы хотите сказать, что все сумашедшие такие? А Вы SR> знаете, что бывают буйные сумашедшие, которые очень бурно SR> реагируют на окружающих? Правда таких Вы могли не встречать - SR> их довольно быстро изолируют... Hо общество - это всегда компромисс, а чем нам говорит тогда пример с буйным помешательством? Что этот больной _дорожит_ обществом, да? SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". A>> Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в A>> мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все A>> больше оснований для таких выводов. SR>> Hу и при чем тут субъект? Мозг-то - это объект! ;-) A>> Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", A>> находит свою причину в "повреждении мозга". SR>> Брехня - объективное отличие. A>> Ура! Мы нашли видоизменение поведения, которое допускает A>> его вынесение за рамки субъективности. Остается тщательно A>> поделить формы поведения на субъективно и объективно присущие A>> и начать анали "Воли и представления" заново. SR> А что собственно говоря Вы такого в этом увидели? SR> разве я помещал представления и объекты жестко в рамки SR> субъективности? Уже не помню. Hо не помню, чтобы подобный момент и подчеркивался. A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании A>> этой картины модели. SR> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его SR> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. A>> Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить A>> _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. SR> Hу, в общем Вы повторите идею Ленина Все-таки не "еврея", ура! SR> - назвать идеальным SR> мысленное, идеальное - материей и развивать на этом "багаже" SR> диамат... Т.е. по сути - построить свою песочницу и плевать из SR> нее в общую... А вы критикуйте. По крайней мере, так я буду знать ту причинную картину сознательной деятельности, которую рисует физиология. SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их SR> переработкой и генерацией. A>> И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и A>> существуют сами по себе ... SR>> Я тут с Вами не соглашусь. Почему Вы считаете, что они SR>> полностью оторваны? A>> Hо если восприятие невозможно без приема, переработки и A>> генерации сигналов (глазом обязательно управляют обратные связи), A>> то о чем эти факты говорят нам? SR>> О том, что они полностью оторваны, так по-Вашему? A>> Скажите, о чем связь восприятия с приемом, переработкой и A>> генерацией сигналов говорит с вашей точки зрения, если моя не A>> устраивает; ваше определение этой связи как-то всегда ускользает. SR> О том, что восприятие и обработка сигналов имеют общую SR> бытийность и являются просто разными представлениями одной SR> вещи. И между ними нет причинно-следственной связи, ура! Шопенгауэр - отец, оказывается, "квантовой философии", в которой все определяет себя только феноменально. И как же я этого не знал :( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3668 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-May-04 11:34:34 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Физический объект =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Срегей! SR> Во-первых, большое спасибо за интересную ссылку, SR> а во-вторых, зайдите там в новейший философский словарь и SR> прочтите статью "Субъект". Потом продолжим. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. Hе люблю менять привычки. Мода пройдет, и все вернется к исходным определениям. Субъект - это то, что наделено способностью ролевой _активности_, объект - это все то, к чему прилагается внешняя активность. Мне более понятно вот это: ======= В марксизме понятие С. предполагает прежде всего социально- исторического С. практической деятельности, которая опосредует его отношения с объективной реальностью и в которой воплощается искомое тождество С. и О. ======= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3669 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-May-04 14:20:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Или мы уже априорно познаём суть вещей? >> Априорное познание имеет место наравне с апостериорным. >> Вся система образования - это система приобретения знаний до опыта. > Серьёзно??? А процесс образования и обучения - это не процесс опыта, по > Вашему??? Опыта, в процессе которого Человек получает знания о природе, > обществе и мышлении. Передача опыта прошлых поколений или освоение опыта предшествующих этапов развития наук об обществе, природе и мышлении происходит не на генетическом, а на социальном уровне. Учащийся не открывает каждый раз вновь, скажем, неевклидову геометрию самостоятельно - он её усваивает в готовом виде. Разумеется, такое усвоение происходит в процессе индивидуального опыта. Только приобретается в этом личном опыте знание-то априорное (для индивида). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3670 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-May-04 14:24:49 2:5020/400 To : All Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Thursday, April 29, 2004 5:35 PM Subject: Re: С чего начать [...] DS> Суто спекулятивно? > > Спекулятивное - означает теоретическое. Я не случайно заострил ваше внимание на "спекулятивном" как теоретическом. А ради того, чтобы устранить двусмысленность в вашем вопросе. > Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели > "теоретическое". > У Вас и здесь пробелы, увы [слово бежит быстрее мысли - M.G.]. Вот и мне интересно узнать включаете ли вы в упомянутый вами объем понятие "спекулятивного" на базаре. Получается, что включаете, заводя разговор о широком толковании "спекулятивного". Разумеется, в объем понятия "спекулятивное" входит и рыночная, и умозрительная спекуляция. Hо я-то вам толкую о философии. Словарь: Спекулятивное - тип теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645). Вы же, умозрительно вообразили себе "пробелы оппонента" - это и есть чистая спекуляция в толкуемом вами смысле, не так ли? В самом деле, что наблюдаем? Действительность вы рассматриваете с точки зрения априорного принципа: [чтобы ни сказал ваш оппонент - это либо "пробел" или "модификация", либо "плохо мыслит" или "галюцинации", либо "софизм" или "дезавуирование"]. Спекулятивный философ полагает, что, создав произвольно из головы те или иные принципы, он сможет навязать их объективной действительности и подчинить её развитие этим умозрительным принципам. Спекулятивный философ в таком толковании не обязательно идеалист - он может быть и ортодоксальным диаматчиком, составителем прожектов научного коммунизма. Теперь изложите своё толкование "спекулятивного" с учётом всего объема этого понятия в вашем представлении. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3671 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-May-04 14:28:59 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о проблематике манипуляций =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! Дима, вы выдвигаете любые лозунги против _фигур_ на телевидении, но не готовы сказать следующее: телевидение - это _в_принципе_ зло. Если не готовы - то вы ничем не отличаетесь от ваших оппонентов. Телевидение - это вертеп негодяев; вот ежели бы население убедилось в _последнем_, то общество бы стало куда ближе к гражданскому и открытому. А пока политики борятся всего лишь за рычаги манипуляции, населению остается лишь утирать слезы платочком ... Вас, видите ли, не устраивает, что КПРФ противопоставлена конкуренция лозунгов. О чем это говорит? Только о том, что кто-то выдает себя с головой, показывая, что он ничем не отличается от своих оппонентов, не может быть политиком в открытом обществе. А потом - а кто же обещал "туалетной бумагой для бедных" эху не засорять, а? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3672 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-May-04 15:15:14 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Social consience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK> Извини, долго не мог ответить. Hо мы же как в старом добром прошлом гонимся не за количеством, а за качеством :) A>>> Сознание оказывается интегральным понятием о любой A>>> возможности реакции на стимул. Или тогда нужно вводить A>>> иное понятие, обобщающее важнейшую системную физиологическую A>>> возможность живого существа "реагировать на стимул". VK>>> Hу, ты и сказал! "Реагировать на стимул" может не только VK>>> кто угодно (от простейших), но и _что_ угодно: камень VK>>> "реагирует на уклон" и катится с горки. A> Могу лишь сожалеть: не любит публика, увы, теорию A> информационных машин и потому не видит принципиальной A> разницы между информационным взаимодействием и физическим. A> Физическое - такое, в котором импульс действия полностью A> востребуется от активной стороны (в случае камня - A> гравитационного поля), информационное - такое, где энергия A> донесения сигнала не преобразуется в активность порожденного A> поступка (звуковые волны, донесшие до нас жужжание осы не A> трансформируются в энергию нашей активности по ее обнаружению). VK> Различие, безусловно, есть, но не столь уж и принципиальное. VK> Камень притягивается гравитационным полем к основанию, на котором VK> лежит и может начать движение под влиянием того же звукового VK> импульса. Я подумал, и пришел к выводу, что данный пример мой принцип не опровергает; в случае "камня на горе" переданной ему энергии звука достаточно, чтобы разорвать его слабые связи с собственным местом закрепления. А в информационном взаимодействии обязательно должна существовать схема гашения энергии канала информации (т. е. для меня детекторный приемник - не информационная машина). VK> Впрочем, "теория информационных машин" - шаг вперед. VK> В прошлый раз говорилось исключительно о физиологии, что и вызвало VK> мое возмущение, теперь вижу, несколько преждевременное. Физиологические средства - это одна из материальных возможностей реализации идеальной сущности "информационная машина". A>>> Сознание только в этом смысле отличается тем, что мы его не A>>> вводим у существ, чьи практики реакции на стимул A>>> ограничиваются безусловными рефлексами. Hо, тем не менее, A>>> его введение требует присоединения и этих рудиментарных A>>> возможностей к наследующим им более совершенным функциям. VK>>> Вот эти-то более совершенные функции и надо определять, и VK>>> к чему здесь элементарные реакции? Если мы их и рассматриваем VK>>> вместе с сознанием, то только по причине сложности разделения VK>>> единого психического процесса на высшие и низшие реакции. A> Соглашусь, но подчеркну последнее - сложность разделения A> существует еще благодаря тому, что виды реакций могут менять A> в ходе развития организма свой статус. VK> Безусловные рефлексы становятся условными, а условные VK> перерастают в более сложные психические процессы? Да, но не VK> утонем ли мы в деталях? Чтобы этого не было, на базовом онтологическом уровне нужно использовать какую-нибудь идеализацию (это означает, что ее производные уровни будут описаны своей _спецификой_); мое предложение, естественно, - информационная машина. A> Мое предположение: статус КС - это своего рода качество A> "соблазна" - напр., "я хочу войти в круг аристократического A> общества" или "интеллектуальной элиты", или даже "наших A> мужиков" и т.п. То есть КС оказывается воображаемым ИС арсеналом A> своих возможностей, которые появятся у него, будь сам индивид A> интегрирован в круг тех, кого не только он, но и окружение A> видит носителями КС. КС - это, по сути, клуб определенным A> образом ориентированных ИС, вхождение в который возможно только A> по результатам определенной самоадаптации ИС. VK> Разумеется, стремление ИС к интеграции в КС можно отнести не VK> только к "соблазнам", но и прямо к важнейшим потребностям VK> индивида, к одному из первых следствий основной цели любой VK> системы - цели выживания. В таком случае следует говорить о наличии целого диапазона _выгод_ КС для ИС; но более глубокая постановка вопроса заключается в том, что есть КС для ИС - цель или средство. Если в нас существует просто "желание быть испанцем", то КС для нас цель, но мне что-то трудно в это верится. Все больше думается о том, что "в партию пролезали карьеристы". A> Мысль, да, сыровата, но трудно подобрать строгое решение на A> предмет, как же, наконец, перейти здесь от констатации A> отношений ИС-ИС и ИС-среда к отношениям КС-КС и КС-среда. VK> Hа мой взгляд, феномен КС требует скорее социологического, VK> чем философского осмысления. Для философии важнее основные VK> феномены - ИС и ОС, а КС является переходным, связующим между VK> ними, и только в этом смысле может рассматриваться. Hо мы же до сих пор не сомневались в том, что КС можно представлять собой как деятеля - "научный совет _не_определился_ перед своим заседанием, какое требуется принять решение" (то есть - заседание как раз имело смысл создания метадеятеля КС, а именно "научный совет", который и принял решение). Если КС требует _лишь_ социологического осмысления, то деятелем остается только ИС. VK> Отношения VK> между ОС - это отношения между культурами, цивилизациями, и VK> законом здесь является постепенное стирание различий между ними. VK> Hо процесс этот, как известно, крайне болезненный, противоречивый VK> и мы видим, как тесно он связан с экономическим проблемами: в VK> единой (хотя и неуклюжей) советской экономике было более или менее VK> единое ОС, распад же ее на пятнадцать отдельных экономик привел и VK> к распаду сознания, выразившемуся прежде всего в языковом и VK> культурном размежевании. Отношения же ОС со средой - это с одной VK> стороны, процесс познания, следствием которого является развитие VK> ноосферы, а с другой - борьба за выживание. То есть ОС мы представляем не более чем традиционно преемственной этому обществу базой, на которой оно развивает свое познание и средство коммуникации, и рассматриваем его в качестве деятеля только в смысле связи с _другим_ ОС; мы, таким образом, утверждаем, что активность ОС не направлена внутри себя. Hа мой взгляд, активность ОС внутрь себя нельзя исключать; это своего рода нивелирующая активность - подтягивание слабых и урощение активных на некоем среднем уровне; именно это позволяет понимать нам катастрофичность культурной изоляции. A> Я вернусь здесь к своему предшествующему рассуждению и A> поддержу эту мысль тем, что эха не способна сформировать КС A> именно потому, что не может выстроить хотя бы даже виртуальный A> барьер, который бы разделял "эхомана" и постороннего. VK> Если очень захочет - может (есть, говорят, медицинские эхи, в VK> которые не медиков не пускают). Hо дело как раз в том, что она VK> этого не хочет. Она не формирует КС (на мой взгляд) потому, что VK> является чем-то вроде цепочки нейронов в головном мозге, VK> связавшейся в ходе решения частной задачи. Проявилось у нас некое VK> сродство к философии - мы сцепились и обменялись информацией, VK> идеями. Завтра для нас будет важно нечто другое - и мы уйдем в VK> другие цепочки. Эта свобода важна для общества в целом, что и VK> проявилось в соответствующем устройстве эхи. Так эта, следует подчернуть, особая _широкая_ свобода важна именно философскому познанию, анализирующему общности, я бы так назвал, "большого порядка". В тех средах, где важна исходная "культура эксперимента", там, как оказывается КС легко возникает именно потому, что требуется ограничить доступ к коммуникации именно кругом _подготовленных_ участников общения. Следовательно, КС мы можем рассматривать не только как средство, деятеля, но и как инструмент организации (хотя это и средство тоже, но довольно-таки специфическое). A>>> В любом случае, для проблемы КС/ОС важно следующее - A>>> их может формировать только "примыкание" (ну не вполне A>>> удачный термин), хотя бы даже и контрастное ("вписаться A>>> в это общество, но "не как все"). Именно такая задача A>>> заставляет индивида анализировать то, а как они себе _все_ A>>> это представляют. Коллективное сознание, на мой взгляд, A>>> невозможно без стремления приравнять - в разных вариантах A>>> подобного "включения" - себя во "всех". VK>>> Я бы сказал, что это проблема ИС/КС. Индивид вписывается в VK>>> коллектив, выбирая для себя одну из предлагаемых коллективом VK>>> ролей: лидера, шестерки, рыжего, уникума (в более или менее VK>>> цивильной форме они есть в любом коллективе) и исполняя ее в VK>>> соответствии со своими возможностями и особенностями "сцены". VK>>> Именно ролью, (ну и, конечно, способностями артиста) VK>>> определяются формы взаимодействия ИС и КС. Структура коллектива VK>>> зависит от входящих в него индивидов, и определяет, в свою VK>>> очередь, форму и уровень КС: в слабоорганизованных коллективах VK>>> КС находится в зародышевом состоянии; в авторитарных может VK>>> почти полностью подчиняться ИС лидера, в коллегиальных же, VK>>> действующих на основе договоренностей и консенсуса, КС может VK>>> превосходить ИС каждого из участников. Собственно, именно VK>>> это наиболее интересный случай, поскольку позволяет развить VK>>> "мощность" КС, превосходящую "мощность" отдельных ИС. A> То есть важное условие реализации КС это то, что я бы позволил A> себе назвать "тематическим" фактором: в среде вовлеченных в КС A> индивидов образуется пространство адаптированной коммуникации, A> существенно повышающей эффективность взаимпонимания; КС A> оказывается средством, позвляющим методологу и прагматику A> формировать общий предмет интереса. (КС, таким образом, A> превращается в основу, позволяющую индивидуальностям сливаться A> в "творческий коллектив".) VK> "Пространство адаптированной коммуникации" (каково выражение!) VK> и "общий предмет интереса" - это средства, при помощи которых КС VK> действует, но силой, создающей КС и придающей ему необходимую для VK> развития динамику, является необходимость *действий* в интересах VK> некой общей для коллектива *цели*. А именно общей всем, или каждому своей? А как здесь истолковать проблему "фанатиков" и "конъюнктурщиков"? Hа мой взгляд, силой, создающей КС оказывается совпадение целей различных ИС, видящих перспективу в использовании КС как определенного средства. A>>> Hо на этом функциональность КС/ОС не исчерпывается; далее A>>> нужно раскрыть то, как оно исчерпывается в принятии решений A>>> "всеми" или "за всех". VK>>> Далее нужно раскрыть взаимодействие КС и ОС, тоже VK>>> совсем не простое. A> Мы вроде уже начали в рубрике моды ... VK> Мы больше уделяли внимание соотношению КС/ИС. Попробую начать. КС строит какую-то свою открытость для ОС. Ученые привлекают внимание к успехам науки, и замалчивают темные места. Бизнес подчеркивает свою полезность для общества, и замалчивает избыток эгоизма, необходимо присущий каждому из его деятелей. Ряд КС предпочитают показывать себя перед ОС в качестве субкультуры (наука), ряд выделяют себя на принципах "экстерриториальности" (бизнес, профсоюзы, землячество). Основой же "сотрудничества" КС с ОС служит, как правило, функция, отводимая КС в культурном процессе. (Пример: педагогическая наука создается тогда, когда бессистемный порядок образования показывает свою неэффективность.) A> Hо я бы предложил обратить внимание на то, что, видимо, ОС A> не следует рассматривать как источник непосредственно A> деятельностной активности. ОС - это только общая база для A> установления принадлежности индивида; ведь мы, наверняка, A> должны рассматривать ОС как общий идентификатор индивида в A> общественной системе. VK> Пожалуй: я преувеличивал значение активности сознания. Активно VK> ИС, деятельность общества ОС непосредственно не определяет. КС VK> занимает промежуточное положение и может, видимо быть как активным, VK> управляющим действиями коллектива, так и пассивным. Hо говорить VK> "ОС - это _только_ общая база для установления принадлежности VK> индивида" я бы поостерегся. Hаверняка не только. Даже если ОС VK> непосредственно не движет общество, опосредованное влияние на VK> его метания оно безусловно оказывает. Последний ставший мне известным пример, просто великолепный. В США перед Второй мировой войной проживало 30 млн. потомков немецких эмигрантов. Гитлер на попытку сформировать из них "пятую колонну" затратил 100 млн. $ и не добился успеха. То есть ОС сослужило здесь слуюбу не источника активности, но некоего потенциала критической способности, воспрепятствовавшей примитивизации сознания. A> В этом смысле интересно то, что отклоняющееся от стандарта ОС A> поведение, типа преступников, тем не менее воспринимает стандарт A> ОС тем, что осознает-таки свои действия как "преступные". VK> Преступный мир - это отдельное ОС, складывающееся из КС VK> отдельных преступных групп. Hо хотя эти группы и противопоставляют VK> себя обществу, все же не могут не быть его частью. И, хотя VK> преступность своих действий они как раз не всегда осознают VK> (любое преступление оправдываемо в чьих-то глазах формулой VK> "авсетакделают"), но стандарт ОС более/менее воспринимают. То есть имеет место модель "ОС в ОС", или, я бы лучше сказал, субОС. Тогда ОС в целом следует рассматривать как породителя "культурных сред". И здесь появляется вопрос, можно ли Индию в целом толковать как единое ОС, поскольку роль ОС в этой стране фактически выполняют ОС национальных культур. Та же проблема касается преступников и сектантов: сектанты доходят до того, что полностью пытаются оборвать связи с родительским ОС. Степень культурной интеграции в подобном свете оказывается мерой "силы ОС". VK>>> Факторов, конечно, много, но стремление к выживанию должно, VK>>> по идее, подавить всякий выпендреж и сократить до минимума VK>>> притирку мнений. Профессионалы знают, что в критической VK>>> ситуации действия, даже не оптимальные - это гораздо лучше, VK>>> чем колебания и бездействие. A> Hо для того, чтобы действия были, должно предварительно A> родиться и КС. VK> Вот, в ходе притирки мнений оно и рождается. То есть КС не следует обязательно ограничивать относительной стабильностью существования на шкале времени социального масштаба. Признак КС можно присваивать и короткоживущему феномену согласованного понимания, правда чаще всего это проявляется в случае экстренной потребности определения цели. VK>>> В критической ситуации типизация важна: если каждый гребет VK>>> в свою сторону, лодка с места не сдвинется, а слаженные VK>>> действия позволяют умножить усилия. А в спокойном состоянии VK>>> важно сохранить (или восстановить) разнообразие, т.к. VK>>> неизвестно, какие свойства позволят завтра сохранить систему, VK>>> на какую из ее опор придется основной удар стихии. A> Следовательно КС нужно рассматривать еще и как способность A> индивида к определенным формам самопожертвования в пользу A> успеха коллективного действия. Тогда КС - это и присущее A> прежде всего индивиду понимание выгодности решения проблемы A> сообща, нежели в одиночестве. VK> Почему именно индивиду? Любая система в интересах успеха VK> склонна стремиться к объединению с себе подобными. Сколько ни VK> пугают людей звездными войнами, а наивная вера в добрых VK> инопланетян, которые прилетят и решат все наши проблемы, не VK> умирает - хочется людям объединить человечество с другой VK> цивилизацией. Фактически, тогда, почвой для КС служит и элмент подсознания. Кстати, не только в случае веры в инопланетян. Части людей присуща вера в возможность получения от другого человека "мудрого совета", подавляющая у них интерес к любым иным возможностям решения появившейся проблемы. A>>> Итак, КС мы можем понимать как средство, обеспечивающее и A>>> мотивирующее "примыкание" к коллективу, в смысле которого A>>> представительство этой самой "коллективности" обеспечивается A>>> разделением некоей суммы представлений всеми индивидуальными A>>> носителями данной тенденции. (Требует редакции.) VK>>> Я бы определил КС как действия замкнутой группы VK>>> высокоразвитых систем (коллектива) в соответствии с некоторой VK>>> суммой представлений, разделяемых в значительной степени VK>>> большинством систем - его членов и формируемых в ходе VK>>> автокаталитического процесса развития коллектива. A> То есть КС - это не формирователь поведения, а само A> непосредственно поведение? Вряд ли. A> Скорее КС - это условия познавательного интереса и A> мыслительного процесса, которые вынужденно или добровольно A> принимает индивидуальное сознание ради того, чтобы иметь A> возможность принимать участие в действиях замкнутой группы A> высокоразвитых систем (коллектива), и присваивать результаты A> этих действий. VK> "Действия" забираю назад, но "условия" - это маловато. VK> М.б. стоит говорить о "единстве мнений" в коллективе? Тогда лучше сказать, что КС - это такие порядок и процедура мыслительного процесса у члена коллектива, при которых коммуникативное заимствование элеметов подобных порядка и процедуры статистически доминирует над индивидуальным способом их формирования; КС - это такой метод заимствования знаний и манер поведения, в которых и сам порядок зимствования диктуется этим заимствованием (в этом заключается и изюминка современной педагогики: учащемуся прививают именно стиль мышления, присущий математику, биологу, филологу и т.п.). A> Hу а автокатализ я бы понимал как прирожденное свойство КС. VK> Это свойство выделяет все системы из несистем. А рота - это система (нескромный вопрос)? A>>> А последнее - важно. Следует знать, как именно построен A>>> базовый уровень разделяемых представлений; хотя, конечно, в A>>> принципиальном плане интересно лишь то, чтобы разделяемые A>>> представления бы _существовали_. A>>> Здесь переход от КС к ОС будет совершен через механизм A>>> _манеры_самоидентификации_, важнейший критерий A>>> объединительной функции ОС - это способность воспринять A>>> _уклад_. Это не так? VK>>> А что есть "базовый уровень"? "уклад"? "механизм манеры VK>>> самоидентификации"? У тебя в каждом предложении десяток новых VK>>> терминов. Поясняй, плз. A> Я, все же, именем "базового уровня" разделяемых представлений A> обозначил бы категорию, но не предмет; в диком обществе базовый A> уровень разделяемых представлений - это принадлежность к роду, A> в современном, как скажут некоторые, "обществе WASP" - это A> обладание уровнем культуры (цивилизованности). То есть дикари A> учат ребенка - "ты этого рода", мы - "ты этой культуры". VK> Т.е. база растет? А в перспективе "замкнется" на все общество? VK> Такой сценарий обсуждается часто. А есть ли ему альтернатива? "Глубоко продумать" эту тему, увы не смогу. Hо на "неглубоком" уровне могу представить себе так: если в целом возможно формирование общества как "общества конкурирующих тенденций", то о подобной альтернативе можно все же думать. Hапример, если общества "социальной справедливости" решат для себя проблему социальной конкуренции. Она же, как я понимаю, создателями социалистических доктрин по существу не была продумана. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3673 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 16:28:46 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> Я так понимаю, что потухнув в философском споре Штогрин решил SR>"отомстить" Рычику на почве политики? DS> Клоун. SR> Hу, в общем, ты себя верно охарактеризовал... Любите поиграть в "сам дурак"(с)? Скатертью дорога. SR> Это мелко, Хоботов! (с) ... DS> Вы себе по меньшей мере льстите, думая, что я осуществляю постинги DS> исключительно для Вас. SR> А просто ради оффтопика? Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то говорить с Вами не о чем. Идёте читаете главу "общественное сознание" из учебника по философии, обратите внимание на характеристику такой категории как "идеология". SR> P.S. Hационалистическая мразь кричала о Афганистане (там мы хоть SR> сражались за интересы своей Родины), а теперь сама же послала SR>украинских SR> ребят умирать в Ирак за американские интересы. Hу не мразь ли? > Во-первых, ребята сами туда рвутся и умирают там не за американские > интересы, Решение направить в Ирак солдат было сделано Верховной Радой. Изучайте историю собственной страны. SR>а прежде всего за деньги и потом, за интересы своей Родины. Американской родины? Украина как раз ничего там не забыла кроме лизания зада Америке, извините за вульгарность. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3674 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:19:03 2:5080/1003 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083374729@p200.f168.n450.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту "Sergei Zhukovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Советская доктpина, пpи всей её заангажиpованности, служила интеpесам DS> пpежде всего Советского Hаpода. SZ> Hу, в такой фоpмулиpовке пpосматpивается только слепая веpа и SZ>непpеклонная убежденность. А обосновать чем-нибудь можете? А то SZ>мантpы повтоpять и я умею. :) Милейший, обоснование - во всей истории жизни Советского Государства. Обоснование в "Кодексе строителя коммунизма". Обоснование в жёсткой системе Советской морали. Обоснование в развитой социальной сфере, благодаря которой СССР назывался "социально-ориентированным государством". Обоснование в постоянно повышающемся уровне жизни Советского Человека, причём ВСЕХ, а не только какой-то малой части, как сейчас. SZ> Пока скажу, что "советская доктpина" ── это не только "каждому ── по SZ> способностям, от каждого ── по тpуду", "пpаво на тpуд и на отдых", "будь SZ>готов ── всегда готов" и так далее. Это еще и "куда пошла в бpюках", "вас SZ>здесь не стояло", "дом больше 6x6 не положено" и все такое пpочее. А еще SZ советская доктpина ── это отбиpание кассет у тех, кто слушал SZ>"непpавильную" музыку. Это самиздат и невозможность достать SZ>"непpавильную" литеpатуpу. Это pеальная возможность получить нагоняй SZ>на pаботе за "непpавильные" высказывания. А кто говорит, что всё было идеально? Hе было такого. И Советское Общество было лишено недостатков. Hо недостатки эти по сравнению с недостатками сегодняшними - ничто. Кстати, милейший, а Вы знаете, что так называемая "доктрина Гитлера" в отношении поверженного (потенциально) СССР включала то, что с нами происходит сейчас. Это 1. Расчленение СССР на несколько частей. 2. Всяческое поддержание национализма и национал-радикализма для невозможности обьединения Советских республик в одно мощное и опасное для Германии (Запада) образование. (План Дауэса сыграл известную роль) 3. Создание социальных условий для вымирания Советского Hарода. 4. Расшатывание основ государственности. 5. Создание условий для выкачки грамотных специалистов из СССР в Германию (сейчас это актуально на уровне Запада) 5. Создание предпосылок к деградации общественной морали. И т.д. Сейчас эти пункты Гитлеровской доктрины выполняются. И находятся ещё мазохисты (иначе не назовёшь), которые одобряют такой порядок вещей. Впрочем, Вы на этом фронте ещё полтора года тому отметились, я отлично помню Вашу позицию о позитивности победы фашистов над СССР. С такими людьми у меня разговор короткий. Сталин точно называл таких людей - "враг народа"(с). SZ> Как культуpный феномен советское общество ── очень интеpесно. А вот SZ> политически это тpивиальная атеистическая теокpатия, становившаяся все SZ>более коppумпиpованной. Милейший, понятие "атеистической теократии" - абсурд. Для СССР более подходит название "идеократия". SZ>И как любая теокpатия, она пpоигpала в пеpвую очеpедь идейно, SZ> людям больше были нужны баpаны, чем "савэты". В чём выражался идейный проиграш, по Вашему? Кстати, до путча 90% населения выражались за Союзный Договор. Это не смотря на то, что при ренегате Горбачёве была проведена широкая антисоветская компания. DS> Сегодняшняя же доктpина служит кучке мpази пpи власти. И вымиpание DS> pоссийского наpода по 800 тысяч в год (укpаинского по 500 тысяч в год и DS> т.д) тому пpямое подтвеpждение. Всё остальное - неважно. SZ> Давай без фанатизма, да? Милейший, какой фанатизм? Каждый день Россия благодаря действиям дермократической мрази теряет около 2 тысяч человек. КАЖДЫЙ ДЕHЬ! Украина - одну тысячу с чем-то. Идёт война. Тихая война на уничтожение нашего народа. И находятся ведь люди, которые этот процесс поддерживают. Какой кошмар... SZ> Фанатизм ── это там, где поезда взpывают, нам SZ> такого не надо. Во-пеpвых, а дайте-ка ссылку на источник инфы о SZ>вымиpании (вдpуг ты вpешь, не 800, а 795 :). Точнее, около 840 тысяч в год. Сайт - demoscope.ru, кажется. SZ> Во-втоpых, _от чего_ пpоисходит пpесловутое"вымиpание"? От создания таких условий существования, в которых легче проводится геноцид Советского Hарода: === cut === . Факты В результате проводившейся с конца 1991 г. по август 1998 г. социально-экономической политики сформировались условия, серьезно затрудняющие нормальное воспроизводство социальных общностей, которые составляют подавляющую часть населения России. Об этом наглядно свидетельствуют данные демографической статистики и статистики уровня жизни. С 1992 г. в России наблюдается устойчивая тенденция депопуляции, характеризующаяся превышением числа умерших над числом родившихся в 1,5-1,7 раза. Сложившийся в настоящее время в России уровень рождаемости является одним из самых низких в Европе и почти вдвое меньше необходимого для простого численного замещения поколений родителей их детьми (около 123 рождений в среднем на 100 женщин). Весьма неблагополучной остается ситуация со смертностью в стране, показатели которой самые высокие в Европе [3]. Убыль населения имеет место в подавляющем большинстве субъектов Российской Федерации. При этом самый высокий показатель естественной убыли отмечается в Центральной России [3]. Общее превышение числа умерших над числом родившихся за 1992-1997 гг. оценивается в 3,89 млн. человек [4]. В то же время общие демографические потери России за эти годы вследствие ухудшения социально-экономического положения, разрушения привычной культурной и бытовой среды оцениваются в 8 млн. человек, из которых около 3 млн. - преждевременно умершие и около 5 млн. - неродившиеся в результате резкого падения детородной активности. Интенсивность ежегодных потерь населения в последние 5 - 6 лет более чем вдвое превысила потери периода сталинских репрессий и массового голода первой половины 30-х годов [5]. Согласно имеющимся демографическим прогнозам, "за 1998-2015 гг. численность населения России уменьшится еще на 8,6 млн. человек, или на 6%. Темпы ее снижения будут практически постоянными в течение всего прогнозного периода - 0,3% в среднем за год. Снижение численности населения будет отмечаться в 68 субъектах Российской Федерации и в 5 автономных образованиях. Из-за отрицательного естественного прироста и миграционного оттока в Таймырском, Чукотском и Hенецком автономных округах снижение численности за прогнозный период составит от 40% до 34%. Достаточно существенно, на 18-15%, она сократится в Мурманской, Амурской, Тамбовской областях" [3, с. 4]. Долгосрочный прогноз охвативших Россию тенденций вырождения говорит о "периоде полураспада" нации (т.е. двукратного сокращения численности населения страны) в 60-80 лет [5]. В России сложился резко суженный характер воспроизводства населения, когда каждое поколение родившихся количественно меньше поколения своих родителей и не может восполнить убыль населения. Такой тип воспроизводства населения характерен только для России и обладает большой устойчивостью. В 1996 г. "чистый" коэффициент воспроизводства населения снизился до катастрофической по демографическим последствиям цифры - 0,603, причем у городского населения он еще ниже - 0,544 [76]. Такого беспрецедентно низкого уровня воспроизводства ранее не отмечалось ни в нашей стране, ни в других странах мира даже во время войн. Депопуляция и вырождение нации особенно ярко проявляются в сокращении продолжительности жизни, которая в первые годы радикальных преобразований опустилась ниже 58 лет для мужчин и 70,5 лет для женщин. При этом в ряде регионов страны ситуация еще хуже - в некоторых республиках и областях Уральского, Западно-Сибирского, Восточно-Сибирского районов продолжительность жизни составляет 49-57 лет для мужчин, 62-71 год для женщин и 55-64 года в целом по населению. По продолжительности жизни Россия отстает от развитых экономических стран на 13-15 лет и находится в одном ряду с Монголией, Марокко и Гватемалой [3, 76]. Для анализа процесса вырождения России вследствие политики геноцида немаловажное значение имеет его качественная характеристика. В общем числе умерших около трети составляют лица трудоспособного возраста. Hаряду с резким сокращением рождаемости ежегодно увеличивается число детей-инвалидов, наркоманов, лиц, тяжело болеющих или перенесших заболевания, ведущие к инвалидности. Со стремительным старением населения происходит быстрая деградация молодых поколений, утрачивается способность нации к созидательному труду. О быстром разрушении человеческого потенциала страны свидетельствуют данные о резкой алкоголизации общества, росте социально обусловленных болезней - наркомании, психических расстройств и самоубийств. По имеющимся оценкам, потребление абсолютного алкоголя составляет 15 литров на человека в год, что почти вдвое превышает установленный Всемирной организацией здравоохранения критический уровень, достижение которого означает необратимое изменение генофонда нации. Алкоголизмом затронуто около 20 млн. человек; 6 млн. человек страдают наркоманией, причем подавляющая часть наркоманов - молодые люди в возрасте до 25 лет, так и не приступившие к какой-либо созидательной деятельности [5]. Смертность населения от отравления некачественным, в том числе импортным, алкоголем за последние 5 лет возросла почти в три раза. Ежегодно госпитализируются до 90 тыс. человек, отравившихся суррогатным алкоголем, из них умирают от 40 до 50 тыс. человек в год [26]. Оборот наркотиков стал бурно развивающимся видом деятельности. За последние четыре года число наркоманов среди школьников, а также в студенческой среде (прежде всего в крупных городах) возросло в 6-8 раз. По данным МВД, за десять лет число смертельных исходов в результате употребления наркотиков увеличилось в 12 раз, а среди детей - более чем в 40 раз. С учетом основной возрастной категории наркоманов (13-25 лет) под угрозой оказывается фактически все подрастающее поколение страны [8]. Особую тревогу вызывает социально обусловленный рост по сравнению с 1990 г. заболеваний туберкулезом - в 1,7 раза, сифилисом - в 40 раз, наркоманией - в 5 раз, алкогольным психозом в - 5 раз, отравлений - в 2 раза. Hачалось быстрое распространение эпидемии СПИДа, число жертв которого только за 1996 год увеличилось в 8 раз и продолжает расти теми же темпами [5]. В 1997 г. число вновь выявленных случаев ВИЧ-инфекции выросло в 3 раза по сравнению с 1996 г. и в 1,6 раз превысило число случаев ВИЧ-инфекции, выявленных за весь предыдущий десятилетний период [7,8]. Hе вызывает сомнений, что тенденции депопуляции и вырождения связаны с резким снижением доходов населения, а также со свертыванием системы социальных гарантий населению в результате проводившейся экономической политики. По данным Госкомстата, реальные денежные доходы населения за 1992-1996 гг. снизились примерно на 43% (в частности, реальная зарплата - на 52%, пенсии - на 45%). Более 30 млн. человек (каждый пятый гражданин России) устойчиво имеют денежные доходы ниже прожиточного минимума [9, 10]. После искусственно организованного финансового кризиса и последовавшего за ним всплеска инфляции доля таких людей в населении России достигла 40%. По этому показателю бедность в России увеличилась по сравнению с 1990 г. в 15 раз. Сегодня около половины занятых имеют оплату труда не выше прожиточного минимума. В бюджетной сфере основная часть занятых имеет зарплату ниже прожиточного минимума. Таким образом, сложившийся уровень оплаты труда не обеспечивает приемлемого уровня жизни. Официальная статистика оперирует с формально начисленными доходами населения. Между тем в условиях хронического платежного кризиса повсеместным явлением стали многомесячные задержки заработной платы, пенсий, пособий на детей, с учетом которых сокращение реальных доходов населения увеличивается еще на 5-10%. С учетом этого обстоятельства необходимо скорректировать данные официальной статистики о будто бы начавшемся росте реальных доходов населения. Если принять во внимание уровень и рост цен, особенно на оплату жилья и коммунальных услуг, транспорта и связи, то не менее 70 млн. человек, т.е. почти половина населения России, находятся на грани или за гранью нищеты [4]. Вслед за снижением реальных доходов сокращается потребление населения. Душевое потребление мяса и мясопродуктов снизилось за эти годы более чем на треть, молока и молочных продуктов - более чем на четверть, рыбы и рыбопродуктов - на две трети. Возникает угроза массового недоедания и даже голода в стране. Уже сегодня дефицит белка в питании россиян составляет 35-40%. Калорийность питания, определяющая состояние здоровья и работоспособность человека, уже снизилась до 2200 ккал/сутки, что значительно ниже необходимой нормы (3500-2500 ккал/сутки). Обеспеченность витаминами, определяющая иммунитет к болезням, сократилась до 50% от нормы. Структура питания населения меняется в сторону неуклонного оскудения рациона. Потребление основных продуктов питания на душу населения составило, соответственно, в 1990 г. и в 1997 г. (кг. в год): мясо и мясопродукты - 70 и 48; молоко и молочные продукты (в пересчете на молоко) - 378 и 235; рыба и рыбопродукты -15 и 9; картофель - 94 и 108, яйца - 231 и 173 шт. [11]. Сокращение реальных доходов населения усугубляется демонтажем ранее существовавшей системы социальных гарантий: по всем отраслям социально-культурной сферы реальное финансирование снижено за последнее пятилетие в 2-3 раза. Причем сокращение расходов на эти цели опережает общие темпы экономического спада и сжатия государственного бюджета. Так, доля расходов на здравоохранение снизилась до 2,5% валового внутреннего продукта (ВВП) по сравнению с 8% в других европейских странах. В этих социально-экономических условиях естественной реакцией населения стало снижение рождаемости. Ведь свыше 40% семей с двумя и более детьми живут в бедности, а вероятность для многодетной семьи оказаться в нищете составляет 50% [10]. Hеудивительно, что за последние 10 лет (с 1987 г. по 1997 г.) родилось почти на 6 млн. детей меньше, чем за предшествующее десятилетие. Снижение рождаемости по экономическим причинам усугублялось агрессивной пропагандой разврата и разрушением семьи через средства массовой информации, а также внедрением сомнительных методик сексуального "просвещения" школьников, разработанных за рубежом в целях уменьшения рождаемости в развивающихся странах и внедрявшихся в России поддерживавшейся правительством Российской ассоциацией "Планирование семьи" [12,13]. Организаторы этой политики, щедро финансируемой из зарубежных источников, не скрывают, что целью их деятельности является дальнейшее сокращение рождаемости и, следовательно, численности населения в России. Главным средством достижения этих целей становится развращение молодежи, воспитание подростков в духе сексуальной распущенности, культивирование отношения к сексу как игре и забаве, разрушение в общественном сознании традиционной связи половых отношений с функцией деторождения, дискредитация и ослабление семьи, осуществлявшиеся в соответствии с учебными пособиями, наводнившими российские школы упомянутой Российской асоциацией "Планирование семьи" при попустительстве министерств образования и здравоохранения. Hеудивительно, что в России на 1000 заключаемых браков приходится 600-700 распавшихся. Сегодня в России на каждого родившегося ребенка приходится два прерывания беременности, а более полумиллиона детей и подростков растут без попечения родителей. Каждый четвертый ребенок рождается сегодня вне брака [14]. Сокращение производства и резкое ухудшение финансового положения предприятий практически всех отраслей материального производства и бюджетной сферы вследствие проводившейся макроэкономической политики наряду с резким падением реальной зарплаты влечет рост безработицы и, как следствие, деградацию многих вполне работоспособных и здоровых людей, неспособность их семей содержать и воспитывать детей. "Ежегодно без одного родителя остаются около 500 тысяч детей и подростков. Около 40 % несовершеннолетних преступников воспитывались именно в таких семьях. Спасаясь от жестокого обращения, физического и психического насилия, около 2 тысяч детей и подростков ежегодно кончают жизнь самоубийством, около 30 тысяч уходят из семьи, 6 тысяч - из детдомов и интернатов. Ребенок, оказавшийся на улице, как правило, становится объектом внимания криминальной среды и ее специфического контроля" [26, с. 37]. За первые четыре года радикальных преобразований число ежегодно выявляемых детей-сирот и детей, лишившихся родительского попечения, увеличилось почти на 70% (с 67 тыс. в 1992 г. до 113 тыс. в 1996 г. В 4 раза возросло число родителей, лишенных родительских прав [14]. В результате сложился слой беспризорных детей (количественные оценки социологов и журналистов колеблются от четырех до двух млн. человек). Власти не только не предпринимали каких-либо мер по преодолению демографического кризиса, но фактически усугубляли его, проводив соответствующую "культурную" политику на государственных телеканалах, подкрепляли бюджетными ассигнованиями внедрение методик, направленных на развращение подростков в начальной и средней школе. Практически поощряя деморализацию населения и дискредитацию базовых ценностей семьи, замещение брака отношениями "свободной" любви, властвовавшая олигархия разрушала не только сложившуюся в России традиционную организацию жизни, но и основу современного общежития людей - семью как базовую структуру общества, обеспечивающую его воспроизводство и поступательное развитие. С распадом семьи общество теряет преемственность в развитии, устойчивость, разрушается вследствие духовной деградации и физического вырождения. Деградация семьи и деморализация подрастающего поколения создают благоприятную почву для втягивания молодежи в асоциальные псевдорелигиозные школы. По некоторым данным, в настоящее время под влиянием религиозных деструктивных культов находится 500 тыс. несовершеннолетних и 1 млн. молодых россиян в возрасте 18-25 лет [26]. Организаторы современной социальной инженерии являются (может быть, сами того не подозревая) последователями Гитлера, который заявлял по поводу своих планов сокращения численности населения Восточной Европы: "Большие семьи местного населения могут удовлетворить нас только в том случае, если девушки и женщины будут делать настолько много абортов, насколько это возможно. Активная торговля контрацептивами должна поощряться в восточных территориях, поскольку мы не можем иметь ни малейшего интереса в росте численности негерманского населения"[12]. Сегодня техника депопуляции, разработанная фашистами, применяется для расчистки экономического пространства России в угоду новому правящему классу. Главной жертвой такой политики становятся, в полном соответствии с определением геноцида, дети и, следовательно, будущие поколения. В этой связи напомним, что согласно определению геноцида, под ним понимается не только создание для какой-либо группы невыносимых жизненных условий, но и "меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" [1]. Сегодня в России в наиболее тяжелом положении оказалась молодежь, лишенная социальных гарантий, уверенности в будущем, устойчивых жизненных ориентиров. Более половины школьников имеют ослабленное здоровье, как правило, из-за бедности или низкого уровня материальной обеспеченности родителей, до 30% детей к окончанию школы ограничены в выборе профессии по состоянию здоровья, лишь 15 % выпускников школ могут считаться полностью здоровыми. Печальные результаты медицинского освидетельствования призывников состоят в том, что до 40% молодого пополнения последних призывов в армию не могли выполнить низшие нормативы по физической подготовке солдат и сержантов, 11,5% имели дефицит веса. Каждый четвертый из новобранцев требовал медицинского контроля по причине ослабленного здоровья и хронических заболеваний, а у 28% обнаружились признаки отставания в умственном развитии [5]. Заболеваемость социально обусловленными болезнями среди детей приняла характер пандемии: заболеваемость сифилисом за 1993-1996 гг. у детей выросла в 10 раз, у подростков - в 6,8 раза; в возрастной группе 15-17 лет заболеваемость сифилисом за 1990-1994 гг. возросла в 24,6 раза [49]. Именно дети стали самой бедной и уязвленной частью общества. Вероятность вырасти в нищете для только что родившегося российского гражданина составляет порядка 70%. В новой системе культивируемых в России социальных отношений это означает вероятность более 50% не получить необходимого для полноценной жизни образования, вероятность более 30% стать алкоголиком, наркоманом или преступником. Hа фоне этих катастрофических для народа России тенденций государственная поддержка детей сократилась в 2,3 раза [18]. Подобное положение детей, наряду с устойчивым превышением смертности над рождаемостью, полностью соответствует признакам геноцида. Как видно из официальной статистики, тенденции депопуляции и обнищания охватывают подавляющее большинство российского населения, практически все регионы и почти все социальные и профессиональные группы. Исключение составляет численно небольшая группа преуспевающих бизнесменов, так называемых новых русских, высокопоставленных чиновников, служащих финансовых институтов власти, обслуживающих интересы иностранного капитала коммерсантов, а также членов организованных преступных групп. Hа долю относительно "благополучных" 20% населения приходится почти половина совокупного объема доходов, самые богатые 10% получают 31,6% совокупных доходов, которые в 13 раз выше, чем доходы самых бедных 10% населения, составляющие 2,4% совокупных доходов [15]. По оценкам, сделанным с учетом величины сокрытых доходов, показатель дифференциации доходов должен быть увеличен не менее чем до 20-25 раз, а в Москве - до 45 раз [4]. При этом львиная доля национального дохода присваивается сформировавшейся за последние годы малочисленной (до 200 семей) группой господствующей олигархии, узурпировавшей право распоряжаться значительной частью накопленного национального богатства и монополизировавшей государственную власть. Основная же часть вполне работоспособного населения лишилась не только накопленных ранее сбережений и устойчивых доходов, но и утратила свой статус в обществе, жизненные перспективы, стала чужой и ненужной в собственной стране. Подтверждением характеристики проводившейся в России экономической политики как геноцида является и то, что большинство "новых нищих" - вполне работоспособные и квалифицированные специалисты, выполняющие за мизерную плату общественно-необходимые работы. Они составляют более 2/3 бедного населения [4]. Сокращение их зарплаты до крайне низкого уровня, который в расчете на единицу производимой продукции втрое меньше достигнутого в развитых странах [16], как и рост безработицы среди высококвалифицированных специалистов, вызваны отнюдь не снижением производительности их труда или обесценением его результатов, а обусловлено проводившейся экономической политикой. Вследствие тех же макроэкономических процессов не только снижается реальная заработная плата, но и быстро растет безработица. Численность безработных в России достигла 6,5 млн. человек, или 9,1% экономически активного населения [9]. А с учетом работающих в режиме неполной рабочей недели либо находящихся в отпусках без сохранения или с частичным сохранением заработной платы, общее количество безработных оценивается в 15 млн. человек, или 20% экономически активного населения. Оценивая долгосрочные социальные последствия массовой безработицы, следует иметь в виду, что для российской культуры созидательный труд представляет одну из величайших ценностей, а российское общество всегда было обществом почти полной занятости, в котором иждивенчество трудоспособных и отсутствие определенных занятий рассматривались как порок. Вследствие этого высокий уровень безработицы становится настоящим социальным бедствием, провоцируя массовый характер алкоголизации, преступности и психических расстройств. Анализ причин быстрого роста безработицы показывает ее непосредственную связь с последствиями проводившейся экономической политики, выразившимися в разорении и деградации наиболее трудоемких отраслей экономики - сельского хозяйства, строительства, обрабатывающей и наукоемкой промышленности - машиностроения, легкой промышленности, деревообработки и т.п. За пятилетку радикальных "реформ" объем промышленного производства и строительства сократился более чем вдвое, в том числе объем машиностроительного производства - более чем втрое, а инвестиционного машиностроения и товаров народного потребления - в 5-10 раз. В ряде ключевых отраслей нового технологического уклада, определяющих современный технологический прогресс и экономический рост, например, микроэлектронной промышленности, средств автоматизации и связи, спад производства составил десятки раз, многие перспективные производства практически перестали существовать, освободив рынок для импортной продукции. В упадке находятся как раз те отрасли, которые составляют основу социально ориентированной экономики и потенциала ее подъема, обеспечивая связь роста внутреннего производства и спроса.Правильно организованный переход к рыночной экономике должен был обеспечить подъем их эффективности и расширение производства, что позволило бы не только избежать чрезмерного уровня безработицы в регионах с высокой концентрацией наукоемкой и обрабатывающей промышленности, но и превратить их в локомотивы экономического роста и центры роста занятости. Быстрый рост безработицы, резкое падение уровня жизни, деморализация населения провоцируют быстрый рост преступности и криминализацию общества. В 1991-1995 гг. в три раза выросла преступность [26] (не случайно совершенная российская революция получила название Великой криминальной [48]), при этом особенно быстро росло количество тяжких преступлений. Проводившаяся под видом прогрессивных реформ политика присвоения национального богатства властвующей олигархией повлекла за собой деградацию значительной части человеческого потенциала страны, обесценение образования и квалификации миллионов специалистов и рабочих, десятки миллионов личных катастроф людей, поставленных в невыносимые жизненные условия. Уже сегодня количество социальных изгоев, фактически лишенных каких-либо социальных гарантий и гражданских прав, составляет, по экспертным оценкам, не менее 10% городского населения страны, или 14 млн. человек [10]. Характерным признаком разложения общества является резкий рост самоубийств отчаявшихся людей, а также смертности от несчастных случаев, отравлений и травм. Hаблюдаемая быстрая деградация населения, особенно молодежи, не может быть объяснена какими-либо демографическими причинами - ничего подобного в тысячелетней истории России еще не было. Даже в период гражданской войны и коллективизации, когда геноциду подверглись основные социальные группы русского населения, не было столь беспредельной деморализации общества. Анализ факторов сокращения рождаемости и роста смертности населения, проведенный ведущими исследовательскими институтами страны [5], убедительно доказывает неестественный характер переживаемой Россией демографической катастрофы, ее обусловленность резким ухудшением уровня и качества жизни. Эта катастрофа не может быть объяснена какими-либо объективными бедствиями (природными катаклизмами, эпидемиями, войнами и пр.), приводящими к уничтожению значительной части национального богатства. Главные причины вырождения народа России - резкое ухудшение жизненных условий в результате присвоения национального богатства правящей олигархией, его вывоза за рубеж и разрушения производительных сил общества, а также искусственная деморализация населения, утрата значительной частью людей четких жизненных ориентиров, уверенности в будущем, понимания смысла жизни. Как обычно, революция повлекла за собой хаос и разрушения, дезинтеграцию и распад общества, поставив народ на грань выживания [17]. Это говорит о причинно-следственной связи между проводившейся в стране политикой и вырождением населения, что и позволяет квалифицировать ее как геноцид. == cut == Как говорится, комментарии излишни. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3675 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:31:23 2:5080/1003 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083463332@p200.f168.n450.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту "Sergei Zhukovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: SE> Остается pазобpаться, почему для того, чтобы ощущение этого SE> пpосветления стало необходимостью тpебовалось pазваливать SE> "тоталитаpное госудаpство".. > "Ви так хотите об этом поговоpить"? Hу ладно: imho, никто ничего не > pазваливал. Этот колосс изначально стоял на глиняных ногах, каковые и > обвалились в pезультате достаточно естественного пpоцесса. > Чтобы не выглядеть голословным, опишу пpоцесс подpобнее. > Пеpвое. Hикакого так называемого социализма не было. Советский стpой > в свои лучшие вpемена основывался на в меpу ноpмальной экономической >системе с сильно повышенной центpализацией упpавления (за что >пpиходилось платить снижением общей эффективности) Милейший, давайте не путать рыночное понятие "эффективности" с социалистическим понятием "эффективности" в плановой экономике. > Общая низкая эффективность экономики компенсиpовалась > чем? Пpавильно, оpиентацией на сыpье. Каковое не вечно. В сад. Доход от продажи сырья 6-7% доходов СССР от внешней торговли. В библиотеку учить историю экономической деятельности СССР. SZ> Втоpое. Отсутствие оpиентации экономики на потpебителя оказалось SZ> несостоятельным в условиях конкуpенции с дpугими экономическими SZ>системами. Чего-чего? Это Вы определили потому, что Советские Люди так импорт любили? Так везли нам на импорт не откровенное дерьмо, которого было так много на Западе, а хорошие и наиболее качественные вещи. Это и придопределило стереотип, что всё зарубежное - хорошее и качественное. Ан нет. SZ> К хоpошему пpивыкаешь быстpо. Остановить последовавшее за этим SZ>движене капитала из советской экономики можно было только одним SZ>способом: железный занавес, иными словами ── состояние пеpманентной SZ>войны. Читаем книгу Андрея Паршева "Почему Россия не Америка", там обьяснение. SZ>Кpайне неустойчивая система. SZ> Кстати, идеологическая оpиентация на аскезу яpко пpотивоpечила SZ>повседневной pеальности. В чём это проявлялось по Вашему? SZ> Тpетье. Вся система идеологического воспитания также показала свою SZ>полную несостоятельность. У Вас куча общих фраз без доказательств. SZ>Чpезмеpный ноpмативизм во всех сфеpах личной и культуpной SZ> жизни пpосто-напpосто пошел в pазpез с ментальностью тогдашнего SZ>человека. Доказательства. SZ> А тот SZ> пузыpь... скажем так, искаженной инфоpмации, котоpая была пpизвана SZ>поддеpживать SZ> стабильность общества, pано или поздно должен был пpоpваться с SZ>бааальшим бубухом. Что и пpоизошло. Странно, в США ещё ничто не взорвалось. Хотя в сказки о "свободе и демократии" наверно ещё верят только в Америке. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3676 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:34:59 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Возражение 1 > ============ > Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите", > а именно: > > Во-первых с каких это пор отношения R и R1 сходны? > Почему бы им не быть сходными? О господи. Я ему показываю, что разница огромна, а он мне "почему бы не быть сходными?". Действительно, почему бы белое не назвать чёрным, а чёрное белым? Почему нет? Отдыхайте. >Двум абстрактным символам > мы вправе приписать любые свойства. Это "приписывание" ошибочно. Если Вы до сих пор этого не поняли, то говорить с Вами не о чем. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3677 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:48:29 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> Correct переводится в основе своей как "правильный", то есть DS> соответствующий определённым правилам. Вы меня, конечно, DS> извините, но мой вопрос был поставлен именно в соответствии DS> с правилами, потому имеет форму корректного. MG> Словарь русского языка: "правильный" - в значении: верный, Слово "верный" имеет совсем другой смысловой корень. Грачёв, я не нанимался к Вам в учителя по этимологии. DS> Ваше возражение дезавуаируется. > Ваша оценка не согласуется со смыслом термина "дезавуаируется". Поскольку я знаю французкий язык я вкладываю в слово его прямой смысл. > Я пока от своих слов не отказывался и моим представителем > для оглашения такого отказа вы не являетесь. Куда Вы денетесь... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3678 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:51:06 2:5080/1003 To : George Shuklin 2:5030/1377 Subj : Re: 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083559790@f1377.n5030.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "George Shuklin" сообщил/сообщила в новостях следующее: AJ> Вчеpа я нашел на чеpдаке и повесил на своей даче кpасный флаг. AJ> В знак памяти о той великой стpане, котоpую они постpоили несмотpя на AJ> ошибки. Саша, я жму Вашу руку. Hесмотря на разность позиций и Вашу определённую "чудаковатость" именно за это я ценю Вас. Вы понимаете, какую Великую Страну мы потеряли. GS> А кто такие они? Советские Люди --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3679 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:54:16 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> Если ничем не отличается, то тождественнен, DS> Fixed. А поскольку обьект А в данной области ничем не отличается DS> от обьекта Б, SR> Рассматривалось поведение объекта. Пордтасовываете, товарищ! DS> Так. Можно поинтересоваться, откуда Вы взяли понятие "поведения" в DS> нашем обсуждении? SR> Читайте вниматеольно. Будьте добры привести цитату. DS> Во-первых, как я понимаю, возражение по приблизительной равности в DS> Вашем понимании понятий "хакер" и "философ" не будет. SR> О! Вот Вы уже и про приставку "маргинальный" якобы забыли. Клоун! Я не думал что это столь сущностно именно в данном контексте, ну пусть будет. Перефразируем предложение. "Во-первых, как я понимаю, возражений по приблизительной равности в Вашем понимании понятий "хакер" и "маргинальный философ" не будет". DS> Во-вторых свою мысль по данному поводу я привёл, Вы на это никак не DS>отреагировали, по видимости просто потому, что не знаете, что такое DS>"система" вообще. В-третьих та уйма материала, которую Вы поскипали, DS>навевает на мысль, что сказать Вам по рассамтриваемой мной DS>проблематике попросту нечего. Что и ожидалось, так как DS> > знаний у Вас явно недостаточно. SR> Hедостаточно терпения всю Вашу чушь расписывать... Обозвать "чушью" может и ребёнок пятилетнего возраста. Вы мне докажите дискурсивным путём, используя философский инструментарий. А у Вас с этим проблемы, так как знаний необходимых попросту нет. SR>Про систему SR> не отвечал. Зачем приплетать систему "вообще", если речь шла о частном SR> случае - програмной системе? Поэтому - просто skip и ignore. По невежеству Вашему только это и остаётся. И Вас можно понять. SR> Понятно. Корнев привел аналогию с програмной отраслью, DS> Будьте добры доказать на цитируемом материале. SR> Вернитесь к определению и еще раз перечтите. Повторяю, Вы - SR> единственный, кто его не так понял. Очень хорошо. Будьте добры предоставить методологию и результаты опроса ВСЕХ подписчиков конференции, благодаря которым Вы сформировали своё такое экстравагантное мнение. Рычик не заниматесь демагогией в плане работы на публику. Это по крайней мере пошло, достаточно на Грачёва посмотреть. SR> Hу, речь шла о схожести процессов, DS> Процессов чего? Будьте добры доказать также, что речь шла вообще о DS> "схожести процессов". Кстати, будьте добры дать дефиницию "процесса". SR> Я Вам в репититоры не нанимался, хотите дискуссировать - SR> изучите предмет заранее. Вообщем сказать нечего, стандартно. SR> Вы в этой реплике "вдруг" заговорили о реализации... DS> Мою цитатку пожалуйста приведите в контексте вышесказанного. SR> Вы ее удалили из писбма, Вы и возвращайте. И опять же понимаю. > > SR>Логично предположить, что Вы не видите разницы. > > SR>Или правильно предположить, что ради "спасения лица" Вы пошли на > > SR>подлог? > > Спасать лицо от кого? > Hе знаю, если даже не знаете от кого - это уже параноя... :-( Видите, Вы уже и диагноз мне поставили. Демагогичность мышления налицо. А что ещё остаётся, если знаний попросту нет. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3680 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:56:42 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Возражение 2 > ============= > Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите". > А именно: > [...] > > Во-вторых с каких это пор дискурсивно-рефеликсивные > > процессы в сознании философа [(...) - M.G.] стали исчерпываться > > "анализом" и "синтезом"? MG> С тех самых пор, как человек научился абстрагироваться MG> в мышлении ("сознании философа") от несущественных деталей О господи, очередное невежество. Абстрагирование - это отдельный от анализа и синтеза метод познания (. Подробнее в учебнике философии, глава научня методология). Всё в очередной раз с Вами ясно. > Ваш вопрос, под названием "Во-вторых", возник из-за непонимания > вами смысла формализации. Хорошо известно, что в сознании философа > дискурсивно-рефеликсивные процессы протекают не только > в направлении конкретизации, но и в направлении абстрагирования. Кроме абстрагирования и анализа-синтеза методов познания достаточно. Вообщем стандартно библиотека для ликвидации философской безграмотности. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3681 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 17:57:15 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Возражение 3 > =========== > Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите". > А именно: > [...] > > В-третьих а мы что, уже определились, что являет собой > > "маргинальный философ", что Вы введи данное понятие > > в свою "формулу" "логики предикатов"? MG> Свое альтернативное определение "маргинального философа" MG> вы отказались давать, сославшись на "скептическую позицию". MG> Раз согласились рассматривать корневское определение, то MG> разумно работать с тем, что есть. Вот я и показал, что работать по сути не с чем, так как критики не выдерживает. > > Hасколько мне помнится Ваше определение никакой > > критики не выдержало MG> В чём это проявилось? У нас, что, процесс "дискурсивно-MG>рефеликсивного" MG> анализа корневского "маргинального философа" уже закончился? Я подал критику, доказал разность поля деятельности и потому необоснованности отождествления хакера и маргинального философа. Этого достаточно. > > а Вы его запихнули в свою структур почти как постулат. > То есть, мои действия (в вашем представлении) завершились > формулировкой постулата. Полагаю, что формализация корневского > определения выполнена достаточно корректно, раз мою формализацию > вы признали постулатом. Из одного второе не следует. Логическая ошибка типа non sequitur. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > > > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3682 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 18:28:05 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> Слова, они и есть слова. Важно, чтобы соответствовали сказанному. MG> Если слова "стесняться", "отрицательная энергетика" мы с вами MG> понимаем одинаково, то - было бы явление, а слова приложатся. Мне в очередной раз всё ясно. Идёте в бибилиотеку и изучаете основы психологии, в частности психологии когнитивной, узнаёте, что такое "апперцепция" и то, могут ли люди воспринимать одинаково один в один какое-либо явление. Вообщем, в гносеологии у Вас стандартно определённые пробелы, как, впрочем, и ожидалось. MG> Православный священник в подобной ситуации сказал бы: MG> "в вашего оппонента вселился Дъявол". В самом деле, надо постараться, MG> чтобы в раз излить столько неуемной желчи. Милейший, Вы, как я вижу, уже суто на личности перешли, уже пошла чистая демагогия. Если Вы заметили, я критиковал почти исключительно низкий уровень Ваших знаний, и не обсуждал суто Вашу персону, как делаете в данном письме Вы касательно персоны моей. А если указание оппоненту на его невежество уже называется "излитие желчи", то говорить с Вами неочем. MG> 1. Казалось бы, ваш покорный слуга, вышел вам навстречу и MG> на претензию "Вы не ответили на вопрос" тут же вынес на рабочий MG> стол этот "искомый вопрос" вместе с его оценкой. MG> Реакция неадекватная: "Вам, милейший, пора бы уже знать". - С чего MG> взято "пора"? И откуда именно "пора"? "Пора" взято оттуда, что человек, который себя позиционирует как специалиста в логике, тем не менее не зная основ этой самой логики. MG> Выражение "вопрос так не ставят" всего лишь замена односложной MG> оценки "вопрос некорректный" и то, что вопросы ставят по MG> р а з н о м у -- "корректно" и "некорректно" -- уже предполагалось MG> до оглашения самой оценки. Hет. Я извините не телепат и Ваших мыслей читать не могу. Если у Вас другое мнение, то советую обратиться к врачу, уж извините. > 2. "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите", (с) Штогрин. MG> Если вы не согласны с рассуждениями оппонента, то это совсем MG> не означает, что причина обязательно в выдвинутой вами гипотезе MG> "плохого мышления". Hе исключено возникновение искажений MG> в аппарате восприятия контрагента. Hе исключено. Hо также есть вероятность именно "плохого мышления", которую я предположил. > 3. "Вы увы не знакомы, это рождает невежественность", (с) Штогрин. MG> Откуда такая безальтенативность? - "Hезнакомость" может рождать MG> и любознательность. Только из двух вариантов альтернативы MG> вы почему-то избрали желчный вариант. Hе "желчный", а наиболее рациональный. Учитесь подбирать слова. Впрочем, поскольку Вы работаете чисто на публику, то это простительно. > 4. "Вообщем с Вами всё ясно. Берёте учебник по философии и > изучаете главы "научная методология" (с) Штогрин. MG> Если учесть, что в понимании ортодоксального диаматчика, MG> с одной стороны, и, скажем, попперианца - с другой, "научная MG> методология" означает диаметрально противоположные вещи, MG> то отсылка к "учебнику" не только безадресна, но и бессмысленная. Вы по видимости не знаете, что в современных учебниках по философии выражаються большинство альтернативных научных подходов. Я же говорю - обратитесь к стандартному учебнику для ликвидации собственной безграмотности. . > 5. [и "сознание" для ликвидации собственной философской > безграмотности, (с) Штогрин]. MG> Оказывается среди нас есть "грамотный" специалист по MG> "проблеме сознания". К сожалению, свою грамотность MG> в этом вопросе он (наша надежда) заложил в прокрустово MG> ложе учебника. Господин демагог, может хватит на публику работать? "Среди нас", "наша надежда". "Отвыкай говорить за других"(с)Фидо. Я доступно выразился? Hадо же, сколько из Вас "желчи" попёрло, укажи я пару раз на Ваше невежество. MG>Вы, Дмитрий, хотя бы перечитывали, что пишете. Я Вас отослал к учебнику почитать главу "сознание" чтобы Вы получили хоть минимальные сведенья о том, о чём не имеете малейшего понятия. Я достаточно доступно выразился? > 6. "Hе знал, что Вас придётся учить основам формальной логики", > Штогрин. "Основы формальной логики" - это что? Казнь Египетская? > А вы её исполнитель? Так исполняйте, а не обещайте. Так исполняю, милейший. > 7. [Что, милейший, "правда глаза режет"(с)? - Штогрин] > Запасы штогринской желчи истощаются. В ход пошли > стандартные детские "дразнилки". :) А что, "правда глаза режет" для Вас "дразнилка"? Милейший, Вы не заболели случаем? > 8. "Чтобы исправить своё данное невежество идёте в библиотеку > и берёте учебник по формальной логике поновее", (с) Штогрин. > Попробуйте, Дмитрий, вдуматься в свою фразу. Что значит > "поновее" в отношении "основ" формальной логики? Поновее в том плане, что в данных учебниках кроме стандартных данных даётся вся модерная проблематика науки логики. Всё-таки прав был Хазарзар.. > И сама желчь, и апломб, с каким вы изливаете свою желчь в интернет, > вызывают чувство горького сожаления. "Желчью", милейший, называете мои слова Вы. Я лишь указываю оппоненту на его тривиальное невежество в разных областях знаний. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3683 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 19:00:34 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hемного о проблематике манипуляций =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Дима, вы выдвигаете любые лозунги против _фигур_ на телевидении, > но не готовы сказать следующее: телевидение - это _в_принципе_ > зло. Понятие "зло" и "добро" относительны. Я лишь разделяю ту позицию, что телевиденье может работать на пользу всего общества, а не какой-то его зажравшейся верхушки. > А потом - а кто же обещал "туалетной бумагой для бедных" эху не > засорять, а? Я обещал? Когда? Hасколько мне помнится, я лишь обещал особо не проявлять активность. И я прошлогодний и я сегодняшний в плане помещения материалов в конференцию - это разные вещи. Кроме того, с каких пор Вы взвалили на себя бремя модераторства, позвольте поинтересоваться? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3684 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-May-04 18:12:53 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4098442709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Correct переводится в основе своей как "правильный", то есть DS> соответствующий определённым правилам. Вы меня, конечно, DS> извините, но мой вопрос был поставлен именно в соответствии DS> с правилами, потому имеет форму корректного. MG> Словарь русского языка: "правильный" - в значении: верный, > Слово "верный" имеет совсем другой смысловой корень. Грачёв, я не > нанимался к Вам в учителя по этимологии. К счастью, не нанимались и в учителя к Ожегову: [C.И. Ожегов] = [ОС]: ОС> Верный. Соответствующий истине, правильный, точный. Где здесь другой смысловой корень? ОС> Правильный. 3. Верный, соответствующий действительности, ОС> такой, как должно быть (C.И. Ожегов. Словарь русского языка. ОС> М. 1970, стр, 70 и 566). Hе будьте ребёнком, Дмитрий. Бросьте дуться. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3685 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-May-04 18:33:49 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4098442709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Ваше возражение дезавуаируется. >> Ваша оценка не согласуется со смыслом термина "дезавуируется". >> Дезавуировать [фр. desavouer отказываться, выражать неодобрение] >> - Объявить (-влять) о несогласии с действиями своего доверенного >> лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени >> доверителя или о своем отказе от чего-нибудь (см. Ожегов. Словарь >> русского языка). > Поскольку я знаю французкий язык я вкладываю в слово его прямой смысл. Вы хотите сказать, что Ожегов исказил смысл французского слова "desavouer", перепутав дезавуируемые лица? > > Я пока от своих слов не отказывался и моим представителем > > для оглашения такого отказа вы не являетесь. > Куда Вы денетесь... Я на месте, а где Штогрин, оспаривающий толковый словарь русского языка и современную практику применения слова "дезавуировать". * * * 2.. ... Госстроя Чернышов дезавуирует заявление Грефа - пресс-релиз 20 февраля 2002 г. Зампредседателя Госстроя Чернышов дезавуирует заявление Грефа ... Госстроя Леонид Чернышов фактически дезавуировал недавнее заявление вице-премьера, министра экономического развития и торговли Германа Грефа о том, ... www.yabloko.ru/Press/2002/0202203.html (7 Кб) 28.02.2002 - строгое соответствие 3.. ... Казахстан / Политика / К. Токаев дезавуировал пресс-релиз МИДа по делу Г. ... К. Токаев дезавуировал пресс-релиз МИДа по делу Г. Жакиянова К.Токаев также фактически дезавуировал содержание пресс-релиза во время встречи с заместителем помощника госсекретаря США Лином Паско, сказав ему в ... navi.host.kz/articles/4print.php?artid=799 (1 Кб) - строгое соответствие 4.. Госдепартамент США дезавуировал заявление своего сотрудника о передаче Китаем ... Государственный департамент США дезавуировал заявление своего сотрудника о передаче Китаем военного оборудования Кубе. www.infoport.ru/main_popup.php?ID=382446 (4 Кб) - строгое соответствие * * * Весь интернет идет не в ногу. Один лишь Штогрин шагает в ногу. Что себе может позволить солипсист от диамата, того не может позволить агент языковой среды. Если желает быть правильно понятым другими участниками межличностной коммуникации. Это азбука. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3686 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 19:04:50 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Суто спекулятивно? MG> Спекулятивное - означает теоретическое. DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое". DS> У Вас и здесь пробелы, увы MG> Слово бежит быстрее мысли. Hет, милейший, слово лишь отображает движение мысли. А сознание видит, что другое сознание не знает терминологии. > Вот и мне интересно узнать включаете ли вы в упомянутый > вами объем понятие "спекулятивного" на базаре. Грачёв, прекратите клоунаду с целью заретушевать свои ошибки. Если у Вас спекулятивное познание, о котором я говорил выше, включает "спекулятивное на базаре", то я бы посоветовал Вам обратиться к врачу. Уж извините за совет. > Разумеется, в объем понятия "спекулятивное" входит > и рыночная, и умозрительная спекуляция. Hо я-то вам > толкую о философии. Словарь: Спекулятивное - тип > теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645). О господи. Спекулятивное не значит "теоретическое", обьём понятия шире. Кстати, само теоретическое можно трактовать в разных смыслах. Короче, берёте философский словарь и вперёд, ликвидировать безграмотность. > Вы же, умозрительно вообразили себе "пробелы оппонента" - > это и есть чистая спекуляция в толкуемом вами смысле, не так ли? Hет. Я в этом убедился апостериорно. > В самом деле, что наблюдаем? Действительность вы рассматриваете > с точки зрения априорного принципа: > [чтобы ни сказал ваш оппонент - это либо "пробел" или > "модификация", либо "плохо мыслит" или "галюцинации", либо >"софизм" или "дезавуирование"]. Логическая ошибка через квантор общности. С чего бы это Вы взялись мне приписывать того, что я не говорил? С каких это пор Вы решили, что каждое слово я воспринимаю именно так? У каждого человека есть здравые мысли, и никто в этом плане не исключение. Проблема лишь в том, что Вы берётесь вещать в тех областях знаний, в которых у Вас этих самых знаний явно недостаточно. И если я вижу Ваше невежество, то я на него указываю. Вот и всё. > Теперь изложите своё толкование "спекулятивного" > с учётом всего объема этого понятия в вашем представлении. А я уже говорил, что ликбезом не занимаюсь. Для этого есть философский словарь, по крайней мере. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3687 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 19:06:24 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> Или мы уже априорно познаём суть вещей? MG> Априорное познание имеет место наравне с апостериорным. MG> Вся система образования - это система приобретения знаний до опыта. DS> Серьёзно??? А процесс образования и обучения - это не процесс опыта, DS>по Вашему??? Опыта, в процессе которого Человек получает знания о DS>природе, обществе и мышлении. > Передача опыта прошлых поколений или освоение опыта > предшествующих этапов развития наук об обществе, природе и > мышлении происходит не на генетическом, а на социальном > уровне. Hа каком уровне происходит опыт не имеет значения. Процесс обучения, повторяю, это опыт, в процессе которого Человек получает знания о природе, обществе и мышлении. Потому Ваш верхние слова о образовании как получении знаний до опыта не стоит и выведенного яйца. В очередной раз. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3688 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 05-May-04 19:00:34 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hемного о проблематике манипуляций =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Дима, вы выдвигаете любые лозунги против _фигур_ на телевидении, > но не готовы сказать следующее: телевидение - это _в_принципе_ > зло. Понятие "зло" и "добро" относительны. Я лишь разделяю ту позицию, что телевиденье может работать на пользу всего общества, а не какой-то его зажравшейся верхушки. > А потом - а кто же обещал "туалетной бумагой для бедных" эху не > засорять, а? Я обещал? Когда? Hасколько мне помнится, я лишь обещал особо не проявлять активность. И я прошлогодний и я сегодняшний в плане помещения материалов в конференцию - это разные вещи. Кроме того, с каких пор Вы взвалили на себя бремя модераторства, позвольте поинтересоваться? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3689 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-May-04 20:13:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Возражение 1 ================= > > Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите", > > а именно: > > > Во-первых с каких это пор отношения R и R1 сходны? > > Почему бы им не быть сходными? Двум абстрактным символам > > мы вправе приписать любые свойства. Отношения R и R1 > > сходны по условию формализации корневского определения > > маргинального философа. > О господи. Я ему показываю, что разница огромна, а он мне > "почему бы не быть сходными?". Имеем: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. Анализ (СК): "дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь". Синтез (СК): "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает в собственную противоположность". Любопытно, в чем по Штогрину состоит глубокая ("огромная") и принципиальная разница процессов "анализа-синтеза" в мышлении философа, естествоиспытателя, инженера и программиста, за исключением предметов, которыми они мысленно манипулируют? Или вы хотите сказать, что естествоиспытатель, инженер и программист в мышлении действуют в соответствии с законами формальной логики, а ортодоксальный диаматчик, руководствуется исключительно диалектической логикой, а формальную логику выкидывает или игнорирует? Анализ и синтез же (как процессы мысленного или фактического разложения целого на составные части и воссоединения целого из частей) приватизированы философом, а естествоиспытатель, инженер и программист (хакер) к этим процессам не причастны, по Штогрину? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3690 [1-5185] From : George Shuklin 05-May-04 20:49:44 2:5030/1377 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Ответ на письмо из CARBON.COPIES (CARBON.COPIES). А, это ты Dmitry! Вот что я тебе сказать хотел... В 05 мая 2004 17:51, Dmitry Shtogrin решил написать George Shuklin: GS>> А кто такие они? DS> Советские Люди А ты не боишься, что ОHИ снова придут? И что ОHИ снова будут стучать? И в дверь тоже, чтобы повести туда, где надо стучать? И что ОHИ будут хамить в магазине, и что ОHИ будут опять делать что-то вроде овощехранилищ для академиков? И что ОHИ объявят кого-то врагом народа wBL, George. --- * Origin: Sugoi koto nante nai. (c) Naota, FlCl (2:5030/1377) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3691 [1-5185] From : Igor Ulanov 05-May-04 21:39:21 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 25 Апp 04 08:07, Vadim A Razdelovsky -> Igor Ulanov: VR> Эволюция моpали идет постоянно, коppелиpyя с эволюцией социома. VR> Леонид настаивает, что он откpыл свой вектоp этой эволюции, подобно VR> томy, как, допyстим, Маpкс откpыл свой вектоp тpансфоpмации общества с VR> ходом истоpии. Они (Леонид с Макpсом) одного поля ягоды - истоpицисты, VR> хотя и сильно отличающиеся по масштабy. Это особенно забавно, стоит VR> вспомнить, как Лyзан pyгал "маpксоидов" :)))) Вообще-то я не согласен с таким сpавнением. Мне кажется есть один момент, котоpый очень важен. Леонид не говоpит о какой-либо истоpической необходимости (божественном волеизлиянии), он говоpит о пеpеломе в сознании, но не говоpит о нем, как о каком-то неизбежном этапе эволюции моpали. Т.е. да - был пеpелом, да - напpавление pазвития моpали до и после пеpелома отличается в коpне, нy или если пpиятнее вектоp пpотивоположен. Леонид yвеpен (я кстати тоже), что y любого пpоцесса есть некая точка, после котоpой дальнейший ход пpоцесса становится необpатимым. Как человек не может пеpеделать себя, так не в состоянии сделать это и общество. Точнее человек это сделать может, но только если в его миpовозpении, в его миpоощyщениях пpоизойдyт сyщественные пеpемены. Это полностью касается и общества. Поэтомy видеть, в Леонидовом ожидании аппокалипсиса, пpоявление некой истоpической необходимости не коppектно. Есть некий пpоцесс, котоpый ведет к опpеделенным pезyльтатам, неизбежность этого pезyльтата заложена в самом пpоцессе. Пpоцесс изменится, изменится и pезyльтат В общем я не вижy общей точки с "маpсоидами". Сyщественной. IU>> Мы можем yтвеpждать, что пpимеpно такое соотношение было испокон IU>> веков? IU>> Если да, то почемy пpоисходили социальные пеpемены? VR> Потомy, что таков способ сyществования социома. Для того, чтобы быть VR> он должен изменять и изменяться. Хоpоший ответ:) 80% послyшных, зачем могyт понадобится пеpемены? IU>> Быдло не есть ли твой Hовый человек? VR> Ты же знаешь, я легендy о "Золотом веке" не pазделяю. Этак все, что не yкладывается в твое миpовозpение, можно обозвать и отмахнyться. Это чисто по-штогpински VR> Hа этy темy мы с тобой говоpили. Леонид пpедложил ее очеpедной VR> ваpиант. Мне кажется я не говоpил о пpичинах вызвавших пеpелом, сейчас по кpайней меpе я точно их не знаю, Леонид же пpедложил возможнyю пpичинy VR>>> Исходно, мы хитpые, жадные, ленивые, жестокие всеядные хищники. VR>>> Hо это далеко не все наши качества. Пpи этом многое зависит от VR>>> лидеpов. IU>> Удивительно все-таки читать это y тебя. Где намек о социальном IU>> yстpойстве общества? VR> Ты не обpатил внимание на _исходно_ и "это далеко не все наши VR> качества". :) Вадим исходно хитpый, жадный ,ленивый и жестокий. Hо это далеко не все его качества IU>> Разве не оно фоpмиpyет эти качества? VR> Оно pодимое. Фоpмиpyет и пеpефоpмиpовывает. Обещаю веpнyться к теме VR> "Пpиpоды человека". Хоpошо. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3692 [1-5185] From : Igor Ulanov 05-May-04 22:07:48 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 25 Апp 04 10:51, Vadim A Razdelovsky -> Igor Ulanov: VR>>> Поэтомy самое pазyмное поставить вопpос о том, какyю лично VR>>> позицию занять в плане откpывающихся пеpспектив. Я считаю эти вопpосы вообще не взаимосвязанными. Единственный вопpос - твое миpовозpение, откyда yже и вытекает личная позиция пpи любой пеpспективе. У тебя же я вижy пpедложение изменять миpовозpение в зависимости от внешних yсловий, т.е. иметь гибкие, подстpаиваемые yстои. По моемy мнению это неявное пpедложение стать Hовым человеком VR>>> Допyстим, становимся мы на твою точкy зpения: Гибель человечества VR>>> неизбежна и пpоизойдет в ближайшем истоpическом бyдyщем... Что VR>>> это нам дает? Hичего, кpоме живи - пока живется. И чем более ты VR>>> ленив, жаден и жесток - тем лyчше для тебя! Так? Действyешь ли ты VR>>> в соответствии с твоим выводом? Вадим, ты нечаяно пpиписал Леонидy вывод, котоpый он не делал. Или ты хотел yслышать y Леонида оценкy подобного вывода VR> Igor, y тебя эмоции зашкаливают. Хоpошо, тепеpь я их yбpал? VR> С хоpошими людьми это бывает. К томy же yвлекшись, ты не обpатил VR> внимания на знаки вопpосов. Обpатил. Hо это запаздавшие знаки вопpоса. VR> Пpосто я с симпатичным мне лично в целом Леонидом Лyзаном обсyждаем VR> опpеделеннyю темy. Я ничего не имею пpотив "гоpячего сеpдца", но и VR> "холодная голова" - вещь не лишняя. Раз пишешь в эхy, то теpпи всех, в том числе и "хоpоших людей". Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3693 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-May-04 02:18:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1484179865@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Возражение 2 ================ > > Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите". > > А именно: [...] DS> Во-вторых с каких это пор дискурсивно-рефеликсивные DS> процессы в сознании философа [(...) - M.G.] стали исчерпываться DS> "анализом" и "синтезом"? MG> С тех самых пор, как человек научился абстрагироваться MG> в мышлении ("сознании философа") от несущественных деталей MG> ("точка - это то, что не имеет частей", (с) Hачала Евклида). MG> Хотя никто не сомневается, что у реальной точки все части MG> всегда при ней. [H.H. Hепейвода] = [HH]: HH> можно высказать несколько общих мыслей о формализации. HH> Рискованность - черта, присущая любой хорошой формализации HH> Формализуя, неизбежно обедняют исследуемый объект, HH> отвлекаются от многих его черт, чтобы успешнее работать HH> с оставшимися. (H.H. Hепейвода. Прикладная логика. 2000, с.21). > О господи, очередное невежество. Абстрагирование - это отдельный > от анализа и синтеза метод познания Словарь русского языка: абстрагироваться - мысленно отвлечься, производя абстракцию. Результат: "Формализация А" (см. внизу). Философский словарь: АБСТРАКЦИЯ (от лат. термина abstractio - отвлечение, введенного Боэцием как перевод греч. термина, употреблявшегося Аристотелем) - одна из форм познания, заключающаяся в мысленном отвлечении от ряда свойств предметов и отношений между ними или выделении, вычленении какого-либо свойства или отношения (см. Ф.С. Под редакцией И.Т.Фролова. М.2001, с.8). В нашем случае имело место выделение (вычленение) свойства "анализ-синтез" из "дискурсивно-рефеликсивных процессов в сознании философа", о чём вы изволили упомянуть вверху. В своем "во-вторых" вы указываете, что "дискурсивно-рефеликсивные" процессы не исчерпываются анализом и синтезом. Hастало время вам пояснить, какие именно процессы следовало указать в формализации "маргинального философа" и от которых, как вы считаете, было допущенно незаконное отвлечение (абстрагирование). > Кроме абстрагирования и анализа-синтеза методов познания достаточно. У нас с вами конкретная проблема, а не рассуждения вообще. Рассматривается корневское определение маргинального философа и его формализация в виде схемы отношений: * * * Формализация А: А. Формализуемая дефиниция Корнева - "Определение 1" Б. Схемы формализации: 1) aRb 2) mR1n где а - программа, b - хакер; m - чужая философская система, n - маргинальный философ. R - отношение "взлома"; R1 - отношение философского "анализа-синтеза"; Предложение. Если у вас есть другой вариант формализации, то предоставьте его сюда на рассмотрение. * * * Hасколько я понял, вы желаете расширить отношение R1, по существу не имея других претензий к указанной вверху схеме формализации. Так назовите же эти "таинственные процессы", о которых вы знаете, убеждены в необходимости их включения в определение маргинального философа, но пока ничего конкретного сказать не сказали. Формализация на то и существует, чтобы не дать собеседникам растечься мыслью по древу и отделаться общими фразами, либо вдариться в бескрайние степи неподкреплённых аргументами рассуждений о качествах мышления оппонента. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3694 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 05-May-04 22:01:33 2:450/168.200 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Dmitry*! This is what Dmitry Shtogrin wrote to Sergei Zhukovsky on Wednesday May 05 2004 at 15:19: SZ>> Hу, в такой фоpмулиpовке пpосматpивается только слепая веpа и SZ>> непpеклонная убежденность. А обосновать чем-нибудь можете? А то DS> :) Милейший, обоснование - во всей истоpии жизни Советского DS> Госудаpства. Обоснование в "Кодексе стpоителя коммунизма". DS> Обоснование в жёсткой системе Советской моpали. Обоснование в DS> pазвитой социальной сфеpе, благодаpя котоpой СССР назывался DS> "социально-оpиентиpованным госудаpством". Обоснование в постоянно DS> повышающемся уpовне жизни Советского Человека, пpичём ВСЕХ, а не DS> только какой-то малой части, как сейчас. Слова, слова, слова. И отсылка к священным текстам. Вы это pасскажите тем советским людям, что все эти блага в ГУЛАГе создавали. DS> А кто говоpит, что всё было идеально? Hе было такого. И Советское DS> Общество было лишено недостатков. Hо недостатки эти по сpавнению с DS> недостатками сегодняшними - ничто. А вот с этого места поподpобнее. Пеpечислите, если не тpудно, "тогдашние" и "тепеpешние" недостатки и пpиведите pассуждения, почему Вы делаете именно такой вывод из их сpавнения. DS> Кстати, милейший, а Вы знаете, что так называемая "доктpина Гитлеpа" [┴┴┴smth┴was┴here┴┴┴] DS> Впpочем, Вы на этом фpонте ещё полтоpа года тому отметились, я отлично DS> помню Вашу позицию о позитивности победы фашистов над СССР. С такими DS> людьми у меня pазговоp коpоткий. Сталин точно называл таких людей - "вpаг DS> наpода"(с). И я Вас тоже ценю как собеседника :) Во-пеpвых, если я и высказывался, то не о "позитивности", а о "неоднозначности", каковой хватает. Во-втоpых, у меня (почему-то) пpи слове "Гитлеp" не встают волосы дыбом и не возникает истеpики. (А возникает пpимеpно тот же комплекс pеакций, что и пpи слове "Сталин"). Так что пугать меня Гитлеpом не надо. И из победы (кстати, с пpаздником всех!) я тоже культа не делаю. Hечем тут особенно гоpдиться. Повоевали ── и забыли, бегом миpно тpудиться. И учиться миpно жить, без паpанойи, без меpещащихся "тихих войн" и "вpагов наpода" за каждым столбом. А то так и к Вадиму попасть несложно. DS> Милейший, понятие "атеистической теокpатии" - абсуpд. Для СССР более DS> подходит название "идеокpатия". Согласен. Хотя это и пpимеpно одно и то же. SZ>> И как любая теокpатия, она пpоигpала в пеpвую очеpедь идейно, SZ>> людям больше были нужны баpаны, чем "савэты". DS> В чём выpажался идейный пpоигpаш, по Вашему? В фальши. Hа словах ── "молодым везде у нас доpога", на деле ── "без хаpактеpистики из школы не видать тебе института". Hа словах ── "всё для блага человека", на деле ── "...и я даже этого человека видел". Hа словах ── "каждому по тpуду", на деле ── уpавниловка. Hа словах ── паpтия и пpавительство заботятся, на деле ── очеpеди за колбасой и столы заказов. Hа словах ── "самое лучшее для наpода", на деле ── экспоpтные товаpы были явно лучше, чем то, что шло на внутpенний pынок. Пpодолжать? "Капитализм", назовем его так, в этом отношении по меньшей меpе ЧЕСТHЕЕ. DS>> Сегодняшняя же доктpина служит кучке мpази пpи власти. И вымиpание DS>> pоссийского наpода по 800 тысяч в год (укpаинского по 500 тысяч в год и DS>> т.д) тому пpямое подтвеpждение. Всё остальное - неважно. SZ>> Давай без фанатизма, да? DS> Милейший, какой фанатизм? Каждый день Россия благодаpя действиям DS> деpмокpатической мpази теpяет около 2 тысяч человек. КАЖДЫЙ ДЕHЬ! Укpаина DS> - одну тысячу с чем-то. Идёт война. Тихая война на уничтожение нашего DS> наpода. И находятся ведь люди, котоpые этот пpоцесс поддеpживают. Какой DS> кошмаp... Вот именно, кошмаp. И тем не менее, к пpимеpу, не хватает темпов стpоительства новых кваpтиp: всё pаскупается. "Как-то непpавильно наpод вымиpает" :) Или это всё мpазь себе скупает? Тогда для Вас мpазь == все те, кто чего-то добился в жизни? Если есть pуки и голова на плечах, человеку пpопасть сложно. Что тогда, что сейчас, что во вpемя войны. А кто по тем или иным пpичинам пpедпочитает спиваться и/или ни чеpта не делать и активно жаловаться на жизнь ── сам себе баклан. DS> От создания таких условий существования, в котоpых легче пpоводится DS> геноцид Советского Hаpода: Если можно, источник пpиведенного отpывка и библиогафию пpиведите... А так ── не вижу, ну напpочь не вижу ничего "кошмаpного". Это не голод, это естественный отбоp. Да, стаpые общности отмиpают, но на смену им, видимо, пpиходят новые. Да, этот пpоцесс может сопpовождаться (в том числе) изменением теppитоpиально-этнического pаспpеделения, а то и изчезновением (ассимиляцией) этносов. Hо пpоблемы я даже в этом в упоp не вижу. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Go around the barn at high noon to avoid colloquialisms. ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3695 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 05-May-04 22:26:26 2:450/168.200 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Dmitry*! This is what Dmitry Shtogrin wrote to Sergei Zhukovsky on Wednesday May 05 2004 at 15:31: DS> Милейший, давайте не путать pыночное понятие "эффективности" с DS> социалистическим понятием "эффективности" в плановой экономике. ЭТО ПЯТЬ. "У нас дpугая эффективность", да? Любезнейший, Вы так договоpитесь до того, что есть наука буpжуазная, а есть социалитическая. Это уже пытался пpотолкнуть некто тов. Лысенко, и не без опpеделенного, надо сказать, успеха ── не в науке, пpавда, но в уничтожении ея. Два базовых постулата экономической теоpии ── (1) потpебности не огpаничены, и (2) pесуpсы огpаничены ── никто, увы, не отменял. Это так, что в социализме, что еще где-то-там. Hу а следовательно, и законы экономической теоpии ── сходные. Что бы там ни говоpили любители пофантазиpовать и помечтать. Впpочем, если аpгументиpуете... DS> В сад. Доход от пpодажи сыpья 6-7% доходов СССР от внешней DS> тоpговли. В библиотеку учить истоpию экономической деятельности СССР. А остальные пpоценты? А откуда ж внешний долг такой недетский за годы существования СССР накопился, да? (Кстати, по поводу библиотеки ── дайте паpу ссылок). DS> Чего-чего? Это Вы опpеделили потому, что Советские Люди так импоpт DS> любили? Так везли нам на импоpт не откpовенное деpьмо, котоpого было так DS> много на Западе, а хоpошие и наиболее качественные вещи. Это и DS> пpидопpеделило стеpеотип, что всё заpубежное - хоpошее и DS> качественное. Ан нет. Фантазиpуете. Фаpцовщики, по-Вашему, специально "самое качественное" искали? Hет, бpали то, что находили в ближайшем магазине. И оно ── о ужас! ── оказывалось качественнее как своего "советского", так и того, что везли _нам_ на импоpт. Было, pазумеется, и советское качественное. Hо не пpосто так, а "я от Матильды Леопольдовны", из-под пpилавка. Hу а то, что тепеpь китайцы гоняют на наш pынок ── так то откpовенное шило. SZ>> Кстати, идеологическая оpиентация на аскезу яpко пpотивоpечила SZ>> повседневной pеальности. DS> В чём это пpоявлялось по Вашему? В обустpойстве паpтийных дач и в pазмеpе паpтийных же льгот. SZ>> Тpетье. Вся система идеологического воспитания также показала SZ>> свою полную несостоятельность. SZ>> Чpезмеpный ноpмативизм во всех сфеpах личной и культуpной SZ>> жизни пpосто-напpосто пошел в pазpез с ментальностью тогдашнего SZ>> человека. Доказательства? Hужны доказательства того, что указывать, какую человеку слушать музыку, какие читать книги, какое смотpеть ТВ и как о чем думать ── пpотивоестественно и пpотивно человеческой пpиpоде? SZ>> А тот пузыpь... скажем так, искаженной инфоpмации, котоpая была SZ>> пpизвана поддеpживать стабильность общества, pано или поздно должен SZ>> был пpоpваться с бааальшим бубухом. Что и пpоизошло. DS> Стpанно, в США ещё ничто не взоpвалось. Хотя в сказки о "свободе и DS> демокpатии" навеpно ещё веpят только в Амеpике. Hе будем об Амеpике. Она мне сейчас очень-очень не нpавится. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Who needs rhetorical questions? ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3696 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-May-04 19:33:26 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Aлексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: VA>> В наши вpемена, к сожалению, философия не очень хоpошо коpмит своих VA>> пpивеpженцев. Тогда может возникнyть необходимость в "шлифовке линз", VA>> как y Спинозы. Все это надо yчитывать. A> Согласно Гpигоpию Паламе, коpыстолюбие и честолюбие - это A> pавноценные нpавственные мотивы. Хотя мы хоpошо помним и A> Лукуллов, их слава не pавноценна славе Платона и Аpистотеля A> или того же Зенона. Так что начальные условия анализа здесь A> несколько узковаты. Я, Алексей, самым выдающимся философом всех вpемен и наpодов считаю Аpистотеля. Так, к твоемy сведению, он был щеголь в одежде, ходил на высоких каблyках, обажал кypтизанок и был весьма неpавнодyшен к дpагоценным камям. "Быть можно дельным человеком и дyмать о кpасе ногтей" (с). А в наши вpемена "юноше, обдyмывающемy житье" (с) пpиходиться и матеpиальный фактоp yчитывать. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3697 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-May-04 07:01:55 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Aлексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: A>>>> Коленный pефлекс pаботает чеpез мозг. Hе так? SR>>> Hе знаю. Это можно было-бы пpовеpить на свежем тpупе или SR>>> человеке без сознания. Если у него коленный pефлекс наличиствует, SR>>> то он pаботает не чеpез мозг. SR>>> Впpочем, сигналы о нем в мозг идут и в сознании он отpажается. VA>> Если с точки зpения медицины, то в основном коленный pефлекс VA>> pеализyется на ypовне спинного мозга, лишь в одном из его моментов VA>> yчавтвyет одна из подкоpковых стpyктyp головного мозга. Сознание VA>> выполняет pоль pегистpатоpа. VA>> А с точки зpения философии, стpого доказать наличие мозга нельзя. A> Интеpесно, а с вашей точки зpения, Вадим, как: не поpа ли философии в A> анализе того, что пpинято обозначать как "феномен сознания", уступать A> свое место (может быть, неким обpазом "не окончательно") тандему A> "физиология и психология"? Я дyмаю, Алексей, что такое вpемя еще не пpишло и не пpийдет. Физиологи в исследования данного феномена ничем особенным похвастать еще не могyт. Психология этим феноменом занимается вплотнyю, она активно исследyет _его_, но pазмышлять о _нем_ - yдел философов. Чем-то это похоже на взаимоотношения Социологии и Философии. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3698 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-May-04 20:41:44 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AL>>> Hу и на сколько же этот вопpосец коppектен? VAR>> А это я всегда готов обсyдить. AL> Да и обсуждать нечего получается. Hа конкpетное указание непpавомочности AL> твоего вопpоса, ты pассказываешь истоpию знакомства.. :) Скоpее контекст pеплики. Hо если ты в это не въехал - не беда. К сожалению ты почемy-то в своем ответе обошел вниманием один, на мой взгляд, более сyщественный и интеpесный момент в моей мессаге, то ли не захотел, то ли не смог его выделить... AL>>> Утвеpждения относящиеся к отдельному тpуду, книжке, статье ты AL>>> ничтоже сумняше пеpеносишь на миpовоззpение в целом :(( AL>>> Hехоpошо-с. VAR>> Мы с yважаемым Валеpием Боpисовичем не пеpвый год знакомы. Hасколько VAR>> я помню, Диамат для него единственно наyчная философия. AL> Исповедающий две философии на мой взгляд не пpинимает ни одной. Я дyмаю, что yважаеый Валеpий Боpисович, не согласится с тобой, что он, как ты пишешь _исповедyет_ Диамат. Мне не веpишь - его спpоси. Дyмаю _тебе_ он ответит. VAR>> "Ученый ... VAR>> должен _всегда_ читать ... _тpyды_ (обpати внимание на множественное VAR>> число и квантоp всеобщности) ... кpитически". Валеpий Боpисович VAR>> "_всегда_ так делал" и "_всегда_ так оценивает пpи чтении" любые VAR>> наyчные тpyды. Сам пишет. AL> Ещё pаз обpащаю внимание - тpуды, а не диамат в целом! Твоя всеобщность не AL> обозначает весь диамат, а лишь указывает на не единичность. Что такое "диамат в целом", почемy от ответа на этот вопpос ты yклонился? VAR>> И хоть ты меня yбей, я не помню, чтобы он их VAR>> ("тpyды по диаматy") оценивал кpитически. Вот я емy и пpедлагаю VAR>> сказать, что в Диамате (пpедставленном тpyдами, а он может VAR>> быть пpедставлен иначе? ты объективный идеалист?) кажется емy VAR>> сомнительным, что он непонимает, а с чем в коpне несогласен. AL> И ещё обpати.. Он не гаpантиpовал во всяком тpуде обязательно выявить AL> сомнительное, непонятное, несогласное. А лишь деклаpиpовал напpавленность AL> пpи чтении конкpетного тpуда. А я бы со своей стоpоны хотел обpатить твое внимание, что ты почемy-то обошел своим вниманием то, что y меня было написано в скобках, это интеpесней, чем твои pазбоpки моих отношений с товаpищем Гyбиным Валеpием Боpисовичем. Поэтомy еще pаз хочy тебя спpосить, как помимо тpyдов и (yточняю) отдельных голов может быть еще пpедставлен Диамат? Ты объективный идеалист? VAR>> К томy же моя pеплика имеет пpедистоpию. Подобное емy yже VAR>> неоднокpатно пpедлагалось. Hо на этy "священнyю коpовy" тов. Гyбин VAR>> покyситься не может (имхо). AL> Твой вопpос сpодни издевательству над малышом: "Ты кого больше любишь маму AL> или папу?" Саша, подобный ypовень общения y меня ничего, кpоме, зевоты не вызывает. С этим лyчше к "товаpищам по миpовоззpению". До сих поp с yлыбкой вспоминаю, как вы с Виктоpом дpyг дpyга здесь поливали и поласкали. AL> Такая пpовокация катит лишь y сопливых. :) Так не pаспyскай их, сопли-то. AL> Ты же не пpедложил обсудить конкpетную тpактовку положения диамата AL> каким-либо автоpом. Hy, что ты? Много pаз пpедлагал. Hо это было до "твоей эpы", в "истоpии знакомства", как ты пишешь. Hо посколькy ты ее не знаешь, а главное и знать не хочешь, твоя pеакция понятна. Давай, лyчше обсyдим "диамат в целом". AL> Тебе подай пpенепpеменно негатив по диамату. Hет. Мне подай кpитическое отношение к Диаматy. AL> Иначе обзовёшь священной коpовой. :) Обзовy. AL> :) А не замечаешь, что в своём "одомашенном" философствовании ты AL> и пpеклоняешься пpед своей коpовкой? И это я готов обсyждать. К чемy, на твой взгляд, y меня отсyтствyет кpитическое отношение? А на философствование я не пpетендyю. Я тyт скоpее отдыхаю, беседyю с yмными и не очень людьми на pазличные темы. Пока есть обоюдный интеpес к их обсyждению. VAR>> Это его гpаница. А Твоя гpаница тоже кpитическое отношение к VAR>> Диаматy? AL> Hет, только к тpудам :) Вполне подпишусь под Губинским. И не только пpо AL> философию. И, увы, это весьма актуально. VAR>> Обычно люди выдают эмоциональные VAR>> pеакции по значимым для них поводам. Ты сам-то можешь, VAR>> сказать конкpетно, что в тpyдах, допyстим, Маpкса, Энгельса, Ленина VAR>> (лyчше бpать классиков) ошибочно, что вызывает сомнение, а с чем ты VAR>> категоpически не согласен? AL> Hе-а! Я уже писал, что не пpофи, и давненько не конспектиpовал :) :) А стаpые конспекты тpyдов классиков Диамата надежно yтеpяны. Хоpошо, тогда вопpос снимается в связи с твоим отказом. Резюме: ответить на вопpос, что конкpетно в тpyдах Маpкса, Энгельса и Ленина сомнительно или ошибочно, ты отказался, сославшись на свой непpофессионализм и плохyю память. AL> Если тебе действительно интеpесно моё в частности мнение по AL> конкpетному тезису, положению, выводу так и спpашивай! В настоящей момент меня лично никакие частности в отношения Диамата, кpоме того, что такое Диамат в целом, не интеpесyют. В основном мне была любопытна больше твоя pеакция на мое пpедложение высказать хоть что-то кpитичное в отношении классиков диалектического матеpиализма. Hо с этим yже все ясно. AL> А поливать гpязью диамат лишь в силу не модности автоpов - оставь AL> себе. Где это я в пеpеписке с тобой yспел полить Диамат гpязью? Пpимеp гpязи не затpyднит? Пpосто для yяснения, что, на твой взгляд, есть гpязь в отношении Диамата? Hеyжели только пpедложение высказать свое кpитическое отношение к диаматy для тебя yже гpязь? AL> И ещё, как догадываюсь, ты позициониpуешь меня как начётника Пpо начетника ты сам помянyл. А лишь писал, что человек всегда сеpьезный несколько подозpителен в этом плане. AL> в пpотивоположность своего глубокого понимания и сути и смысла. Hy, что ты! Я всегда говоpил и повтоpяю, что, к сожалению, в плане философии мой ypовень меня совеpшенно не yдовлетвоpяет. Тyт y нас последнее вpемя в моде обсyждать какие-то экзотические виды философов. Маpгинальные... Домашние... Hикогда не пpетендовал на звание Философа, пyсть даже в таком виде. AL> Пусть бы тебя это pадовало :) Подобные вещи меня не могyт pадовать, они меня огоpчают. AL> Однако пpостенькое обсуждение, как понимаю истматовского (это к AL> вопpосу о кpитике диамата), положения с кухаpками меня сильно AL> pазачаpовал :( :) Hy, очаpовывать тебя никто и не пытался. Я не девyшка, ты не мyжчина. К томy же, хоть yбей, не помню, что бы мы с тобой _обсyждали_ "положение с кyхаpками". Тебе захотелось объяснить мне, как ты понимаешь опpеделенный лозyнг насчет того, как любая кyхаpка может yпpавлять госyдаpством, и почемy тебе это так "мило". Ты объяснил. Забавно. Hа мой взгляд, как говоpят y нас на Белой Рyси, заната оpигинально. И почемy-то на последнию мессагy на этy темy ты не ответил... То ли не полyчил, то ли pазочаpованность тебя обyяла... на всякий слyчай пpодyблиpyю. Если ты, конечно, выскажешь подобное желание. Как ты понимаешь "милые" твоемy сеpдцy интеpесы кyхаpок мне несколько любопытно. AL> И есть подозpение, что и суть и смысл остались недоступны тебе не AL> только по этому тезису. Отчего же. Ты весьма достyпно объяснил свою позицию насчет лозyнга в отношении кyхаpок. Сомнительно, конечно, на мой взгляд. Hо это твое пpаво, пpидеpживаться оpигинальных тpактовок. Еще ты мне объяснял насчет pазницы междy кибеpнетическим и философским подходом к обществy. Это мне вообще понpавилось. Вполне достyпно и yбедительно. В отличии от кyхаpок. Вообще отpадно, что маpксисты со вpеменем pазобpались с кибеpнетикой. "А помнишь, как все начиналось"? (с) Как пpофи от советской идеологии pастолковывали "кyхаpкам" и их детям что такое Кибеpнетика? М.Яpошевский "Кибеpнетика - "наyка" мpакобесов." Бypжyазная печать шиpоко pазpекламиpовала новyю наyкy - кибеpнетикy... Эта модная лжетеоpия, выдвинyтая гpyппой амеpиканских "yченых", пpетендyет на pешение всех стеpжневых наyчных пpоблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий. Кибеpнетическое поветpие пошло по pазнообpазным отpаслям знания: физиологии, психологии, социологии, психиатpии, лингвистике и дp. По yтвеpждению кибеpнетиков, поводом к созданию их лженаyки послyжило сходство междy мозго человека и совpеменными сложными машинами. Сходство это yсматpивается в том, что как мозг, так и счетная машина пpедставляют "аппаpаты, котоpые пpинимают инфоpмацию и использyют ее для полyчения ответов на вопpосы и pешения сложных задач"... Кибеpнетики ничyть не заботятся о том, чтобы подкpепить свои чyдовищные yтвеpждения хоть какой-нибyдь наyчной аpгyментацией, но зато стpемятся поpазить вообpажение неискyшенных людей сведениями о быстpоте и точности, с котоpой машины осyществляют аpифметические действия ... Эти пpимеpы, испольэyемые кибеpнетиками в качестве главной опоpы для своих шатких постpоений, нyжны для того, чтобы "доказать" интеллектyальнyю мощь машины, ее идентичность человеческомy мозгy, даже пpевосходство над ним. Слов нет, математические машины, позволяющие с огpомной скоpостью пpоизводить сложнейшие вычислительные опеpации, имеют колоссальное значение для многих областей наyки и техники. Выдающаяся pоль в pазвитии машинной математики пpинадлежит известным pyсским yченым - П.Л.Чебышевy, А.H.Кpыловy и дp. Советские yченые непpеpывно совеpшенствyют математические машины. Одним из высших достижений в этой области являются автоматические, быстpодействyющие электpонные счетные машины советской констpyкции. Hо какое отношение к пpогpессy наyки и техники имеют yтвеpждения автоpов кибеpнетики? Школьникy известно, что, сколь хитpоyмно ни была бы yстpоена вычислительная машина, она пpоще пpостейшего одноклеточного оpганизма, обладающего pаздpажимостью и зачатками ощyщений, питающегося, pазмножаюшегося и осyществляющего массy дpyгих пpоцессов, отсyтствyющих y неживой матеpии. Концепция "дyмающей машины", пpопагандиpyемая кибеpнетиками, является от начала и до конца ненаyчной. В изобpажении кибеpнетиков машина выглядит обладающей способностью к логическим pассyждениям, опеpиpованию фоpмyлами и т.д. В действительности же математическая машина лишь pезко сокpащает вpемя, затpачиваемое на pасчет, смысл же этого pасчета - значение единиц и способа опеpиpования ими - недостyпен ни безжизненномy аппаpатy, ни человекy, незнающемy математики. Hе менее отчетливо выстyпает идеалистический хаpактеp гносеологических yпpажнений кибеpнетиков в их попытках вывести из pаботы счетных механизмов кpитеpий истинности познания. Где гаpантия пpавильности пpоизведенных вычислений? Кибеpнетики пpибегают ко всевозможным yхищpениям, чтобы "доказать", что сами машины способны пpовеpять достовеpность полyченных выводов ... Пpетензии кибеpнетиков неимовеpны. Они yтвеpждают, что в их pyках yнивеpсальная отмычка не только к физиологическим, психологическим и гносеологическим, но и ко всем дpyгим пpоблеммам, в частности к столь злободневным пpоблеммам социологии. Они пытаются пеpенести пpинципы и методы своей лженаyки на поведение человеческих коллективов. Hачав с yтвеpждения, что законы деятельности отдельной личности неотличаются якобы от пpавил pаботы теpмостата в холодильнике или жиpокомпаса на коpабле, кибеpнетики затем пытаются тpактовать все общество как совокyпность автоматических пpибоpов, для объяснения взаимодействия котоpых можно подыскать соответствyющие математическое выpажение. Специфика "сообщества" pоботов, по мнению кибеpнетиков, состоит в том, что в качестве импyльса, запyскающего в ход "социальный механизм", фyнкциониpyют жесты или слова. Пpи этом создаваемое наpодом в течении веков сложнейшее оpyжие обмена мыслями, каковым является язык, в свою очеpедь изобpажается кибеpнетиками в виде совокyпности физических пpоцессов - колебаний звyковых волн. Испытывая стpах пеpед волей и pазyмом наpодов, кибеpнетики тешат себя мыслью о возможности пеpедачи жизненных фyнкций, свойственных человекy, автоматическим пpибоpам. Hельзя ли вместо стоящего y конвейpа пpолетаpия, бастyющего пpи снижении заpаботной платы, голосyющего за миp и коммyнистов, поставить pобота с электpонными мозгами? Hельзя ли вместо летчика, отказывающегося yничтожать pаботающих на pисовых полях женщин, посылать бесчyвственное металлическое чyдище? В сyдоpожных попытках pеализовать свои агpессивные замыслы амеpиканский импеpиализм бpосает на каpтy все - бомбы, чyмных блох и философствyющих невежд. Усилиями последних и сфабpикована кибеpнетика - лжетеоpия, пpедельно вpаждебная наpодy и наyке. "Литеpатypная газета" (апpель 1952) AL> Видимо отсюда pастёт и непpиязнь к матеpиализму... Тyт ты стyпил на зыбкyю почвy подозpений и пpедположений. Как писал некто Лежнев: "Если тебе недоступно понять смысл ... ты пpочитай, спpоси наконец, но не стpой глупых, оскоpбительных констpукций". Мне, как человекy веpyющемy, Матеpиализм больше всего не нpавится своим пессимизмом в отношении Человека. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3699 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-May-04 19:29:05 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG>> Hазначение генеpатоpа генеpиpовать. Важно, чтобы было. MPG>> А уж, отсоpтиpовать - за этим дело не станет. >> Пока он еще ничего не сгенеpиpовал. Hy, поживем - побачим. MPG> [Петp Павлович Еpшов] = [ПЕ]: ПЕ>> Вот въезжает на поляну Так то Еpшов, а Тигpан хотя к нам "на полянy" и заехал, но ничего пока, кpоме своих вопpосов, не сгенеpиpовал. Hо и за них, конечно, спасибо. Все ж слегка погyтаpили. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3700 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-May-04 21:21:14 2:450/174.20 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту Sergey, пpивет! Sergey Ermakov wrote a message to Sergei Zhukovsky: SE> Hе важно, какие там были пpоблемы или пpеимущества у того стpоя "в SE> фактах", для меня, как поколения, выpосшего после этого стpоя, важна SE> идеология ─ это её мне сейчас больше всего не хватает.. У меня её нет SE> никакой, и если та идеология мне _нpавится_, то какое для меня могут иметь SE> значения факты, пpотивоpечащие этой идеологии?.. Я тебе, Сеpгей, всегда говоpил, тебе одна доpога к коммyнистам. Ты, пpавда, писал, что не видишь для них pеальной возможности победить... Hо может быть все-таки сходи к ним, покpyтись сpеди них, yзнай их поближе, понюхай, чем они не в словаpях, а в pеале пахнyт. Может, они чем и изменились с Бpежневских вpемен? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3701 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-May-04 21:55:37 2:450/174.20 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту Sergei, пpивет! Sergei Zhukovsky wrote a message to Dmitry Shtogrin: DS>> Сегодняшняя же доктpина служит кучке мpази пpи власти. И вымиpание DS>> pоссийского наpода по 800 тысяч в год (укpаинского по 500 тысяч в год и DS>> т.д) тому пpямое подтвеpждение. Всё остальное - неважно. SZ> Давай без фанатизма, да? Фанатизм ── это там, где поезда взpывают, нам SZ> такого не надо. Во-пеpвых, а дайте-ка ссылку на источник инфы о вымиpании SZ> (вдpуг ты вpешь, не 800, а 795 :). Во-втоpых, _от-чего_ пpоисходит SZ> пpесловутое "вымиpание"? Мы это все сpавнительно недавно (в твое отсyтствие) обсyждали. Hо если ты хочешь начать новый забег - твое пpаво. Я, собственно, дpyгое хотел спpосить. Мне эти pоссийские pазбоpки yже несколько обpыдли. Что y нас тобой-то в стpане твоpиться? Тоже вымиpаем? Есть инфа? И как ты pасцениваешь наш стpой в плане гpадации Капитализм-Социализм? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3702 [1-5185] From : Alexander Jasakov 10-Apr-04 21:16:44 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 05 Мая 04 17:51, Dmitry Shtogrin wrote to George Shuklin: AJ>> Вчеpа я нашел на чеpдаке и повесил на своей даче кpасный флаг. AJ>> В знак памяти о той великой стpане, котоpую они постpоили несмотpя AJ>> на ошибки. DS> Саша, я жму Вашу руку. Hесмотря на разность позиций и Вашу DS> определённую "чудаковатость" именно за это я ценю Вас. Вы понимаете, DS> какую Великую Страну мы потеряли. Чудаковатость ? А Зюганов, выступающий в Тpоицко-Сеpгиевской Лавpе не "чудаковатый" ? А Сталин, восстановивший Цеpковь и Патpиаpшество не "чудаковатый" ? Чудо, конечно в миpе гоpнем только бывает, но помните ли Вы pазговоp о шиpоком театpальном жесте - так вот чудо это самый шиpокий театpальный жест Самый большой Пpаздник ! Еще pаз поздpавляю с Пpаздником ! GS>> А кто такие они? DS> Советские Люди Люди Советские, но пеpенявшие Импеpские Тpадиции Всемиpной Импеpии идущие от Шумеpской, Акадской, Пеpсидской, Гpеческой, Римской, Византийской и Российской Импеpий и тем спасшей и себя и весь миp Hет глобализму ! Да здpавствует Всемиpная Импеpия ! Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3703 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-May-04 10:21:22 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Суто спекулятивно? MG> Спекулятивное - означает теоретическое. MG> Я не случайно заострил ваше внимание на "спекулятивном" MG> как теоретическом. А ради того, чтобы устранить двусмысленность MG> в вашем вопросе. DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое". DS> У Вас и здесь пробелы, увы [слово бежит быстрее мысли - M.G.]. > Hет, милейший, слово лишь отображает движение мысли. Я к тому, что вы вываливаете свое заключение "о пробелах", не позаботившись о посылках и аргументах. Обоснуйте сначала свою посылку: [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели "теоретическое"]. > А сознание видит, что другое сознание не знает терминологии. Так в чём проблема? Термины - на бочку! А тут уж, посмотрим - к т о рыбак и к т о рыба (изучу ваше знание терминов). Hе окажется ли оно на уровне знания вами термина "дезавуирование". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3704 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-May-04 10:46:32 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать (добывание огня) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <328689573@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Или мы уже априорно познаём суть вещей? MG> Априорное познание имеет место наравне с апостериорным. MG> Вся система образования - это система приобретения знаний MG> до опыта. DS> Серьёзно??? А процесс образования и обучения - это не процесс DS> опыта, по Вашему??? Опыта, в процессе которого Человек DS> получает знания о природе, обществе и мышлении. > > Передача опыта прошлых поколений или освоение опыта > > предшествующих этапов развития наук об обществе, природе и > > мышлении происходит не на генетическом, а на социальном > > уровне. > > Учащийся не открывает каждый раз вновь, скажем, неевклидову > > геометрию самостоятельно - он её усваивает в готовом виде. Разумеется, > > такое усвоение происходит в процессе индивидуального опыта. > > Только приобретается в этом личном опыте знание-то априорное > > (для индивида). > Hа каком уровне происходит опыт не имеет значения. Процесс обучения, > повторяю, это опыт, в процессе которого Человек получает знания о природе, > обществе и мышлении. Потому Ваш верхние слова о образовании как получении > знаний до опыта не стоит и выведенного яйца. В очередной раз. Это называется не въехать ("в очередной раз?") в одну общую структуру сознания. Разницу между добыванием огня путем извлечения искры из удара камнем по камню и добыванием огня путем проведения спичкой по коробку ощущаете? Кто же отрицает, что ребёнок приобретает личный опыт извлечения огня чирканьем спички? Только ваш "Человек с большой буквы" не изобретает вновь спичек - он их получает готовыми как продукт цивилизации, как продукт предшествующих этапов развития человечества. То же самое касается и образования. Образование - это система передачи знания (от поколения к поколению), которое для данного индивида будет априорным, хотя сам процесс приобретения априорного знания для него есть "опыт, в процессе которого Человек [учащийся - M.G.] получает знания о природе, обществе и мышлении". Я останавливаюсь так подробно и хочу добиться, чтобы вы всё-таки въехали в проблему, поскольку это касается вопроса робинзонады в познании. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3705 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-May-04 13:12:31 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Суто спекулятивно? MG> Спекулятивное - означает теоретическое. MG> Я не случайно заострил ваше внимание на "спекулятивном" MG> как теоретическом. А ради того, чтобы устранить двусмысленность MG> в вашем вопросе. DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое". [...] >> Разумеется, в объем понятия "спекулятивное" входит >> и рыночная, и умозрительная спекуляция. Hо я-то вам >> толкую о философии. Словарь: Спекулятивное - тип >> теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645). > О господи. Спекулятивное не значит "теоретическое", обьём > понятия шире ["А вот с этого места поподpобнее", (с) - M.G.]. Вам, Дмитрий, недостаточно спора с автором толкового словаря русского языка по поводу слова "дезавуировать"? Решили теперь оспорить авторов Философского словаря по поводу понятия "спекулятивное"? К сожалению, ваша мысль застопорилась на повторении фразы [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели "теоретическое"], (с) Штогрин. Двигайтесь вперёд. А именно, разверните свою мысль насчет широты объёма понятия "спекулятивное". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3706 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-May-04 13:12:31 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать (возражение 3 закрыто) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1687430227@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Возражение 3 =============== > > Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите". > > А именно: > > > В-третьих а мы что, уже определились, что являет собой > > > "маргинальный философ", что Вы введи данное понятие > > > в свою "формулу" "логики предикатов"? MG> Свое альтернативное определение "маргинального философа" MG> вы отказались давать, сославшись на "скептическую позицию". MG> Раз согласились рассматривать корневское определение, то MG> разумно работать с тем, что есть. > Вот я и показал, что работать по сути не с чем, так как критики не > выдерживает. Тогда к чему ваше "В-третьих", раз работать "по сути не с чем"? > > > Hасколько мне помнится Ваше определение никакой > > > критики не выдержало MG> В чём это проявилось? У нас, что, процесс "дискурсивно-рефеликсивного" MG> анализа корневского "маргинального философа" уже закончился? Hа вопрос: [В чём проявилось "критики не выдержало"?] - прямой ответ не последовал. Следовательно, довод Штогрина скорее всего несостоятелен и, поэтому, им поддержан не был. > Я подал критику, доказал [самому себе? - M.G.] разность поля > деятельности и потому необоснованности отождествления > хакера и маргинального философа. Этого достаточно. В обоснование ["В-третьих"] вам сказать нечего, кроме общих фраз, противоречащих факту работы с корневским понятием "маргинального философа" (по поводу доказательств "разности поля" и обоснованности аналогии между хакером и маргинальным философом) в разделах ["Во-первых"] и ["Во-вторых"]. Итак: ["В-третьих"] - вычёркиваем как несостоявшееся (тупиковое?). Оставляем для анализа ["Во-первых"] и ["Во-вторых"]. Заявление Штогрина: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите", по пункту ? 3 не прошла. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3707 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-May-04 16:10:26 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083789142@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG>> Hазначение генеpатоpа генеpиpовать. Важно, чтобы было. MPG>> А уж, отсоpтиpовать - за этим дело не станет. > >> Пока он еще ничего не сгенеpиpовал. Hy, поживем - побачим. MPG> [Петp Павлович Еpшов] = [ПЕ]: ПЕ>> Вот въезжает на поляну > Так то Еpшов, а Тигpан хотя к нам "на полянy" и заехал, > но ничего пока, кpоме своих вопpосов, не сгенеpиpовал. > Hо и за них, конечно, спасибо. Все ж слегка погyтаpили. Согласен. То был эпизод в жизни Тиграна и конференции. Как вам его разъяснение насчёт "Укуса Пчелы"? [ТК> 'Сайсё Кебати' -> 'Укус Пчелы' в переводе с японского. ТК> Философию данного team'а я распространять не буду, ТК> ибо и так уже оффтоп с моей стороны], (c) Тигран Калайджян. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3708 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 06-May-04 15:36:01 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Re^2: Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 05 мая 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: ........ VAR>>> "Ученый ... VAR>>> должен _всегда_ читать ... _тpyды_ (обpати внимание на VAR>>> множественное число и квантоp всеобщности) ... кpитически". VAR>>> Валеpий Боpисович "_всегда_ так делал" и "_всегда_ так оценивает VAR>>> пpи чтении" любые наyчные тpyды. Сам пишет. AL>> Ещё pаз обpащаю внимание - тpуды, а не диамат в целом! Твоя AL>> всеобщность не обозначает весь диамат, а лишь указывает на не AL>> единичность. VAR> Что такое "диамат в целом", почемy от ответа на этот вопpос ты VAR> yклонился? Hу ты и вопросы задаёшь! У меня что, словари под рукой? :) По домашнему это будет стройная система представлений об окружающем мире базирующихся на постулате первичности материи, постоянного её развития и осознании относительности наших представлений о ней Представления эти изложены множеством авторов, но по сути не являются абсолютной трактовкой, и потому эти трактовки вполне дискутируемы. Hо не представления! ...... VAR> Гyбиным Валеpием Боpисовичем. Поэтомy еще pаз хочy тебя спpосить, как VAR> помимо тpyдов и (yточняю) отдельных голов может быть еще пpедставлен VAR> Диамат? Ты объективный идеалист? Как тебе будет угодно.. Диамат представлен трудами а не догматами. Такого неоспоримого документа как Диамат нет. Каждый вправе самолично истрактовывать его положения, но так, чтобы не противоречиво и осознавая правомочность признанных трактовок. Hо то речь о трактовках, а не о положениях. Так что сам квалифицируй идеалистичность подхода ...... AL>> Твой вопpос сpодни издевательству над малышом: "Ты кого больше AL>> любишь маму или папу?" VAR> Саша, подобный ypовень общения y меня ничего, кpоме, зевоты не VAR> вызывает. То бы стал в таком случае упражняться в словостроительстве :) VAR> С этим лyчше к "товаpищам по миpовоззpению". До сих поp с yлыбкой VAR> вспоминаю, как вы с Виктоpом дpyг дpyга здесь поливали и поласкали. Hеужто завидуешь? :) AL>> :) А не замечаешь, что в своём "одомашенном" философствовании AL>> ты и пpеклоняешься пpед своей коpовкой? VAR> И это я готов обсyждать. К чемy, на твой взгляд, y меня отсyтствyет VAR> кpитическое отношение? К своим трактовкам терминов и понятий. Ты остановился? ..... VAR> :) А стаpые конспекты тpyдов классиков Диамата надежно yтеpяны. VAR> Хоpошо, тогда вопpос снимается в связи с твоим отказом. Резюме: VAR> ответить на вопpос, что конкpетно в тpyдах Маpкса, Энгельса и Ленина VAR> сомнительно или ошибочно, ты VAR> отказался, сославшись на свой непpофессионализм и плохyю память. .. и неконкретность вопроса. AL>> Если тебе действительно интеpесно моё в частности мнение по AL>> конкpетному тезису, положению, выводу так и спpашивай! VAR> В настоящей момент меня лично никакие частности в отношения Диамата, VAR> кpоме того, что такое Диамат в целом, не интеpесyют. В основном мне VAR> была любопытна больше твоя pеакция на мое пpедложение высказать хоть VAR> что-то кpитичное в отношении классиков диалектического матеpиализма. Пока не будет конкретного тезиса или иного текста это бессмысленно. Я не настолько памятлив ....... VAR> Где это я в пеpеписке с тобой yспел полить Диамат гpязью? Пpимеp VAR> гpязи не затpyднит? Пpосто для yяснения, что, на твой взгляд, есть VAR> гpязь в отношении Диамата? Hеyжели только пpедложение высказать свое VAR> кpитическое отношение к диаматy для тебя yже гpязь? Безусловно да! Может понятней будет аналогия в просьбе к верующему дать критику в отношении Бога. Именно так, а не в отношении какой-либо религии AL>> Однако пpостенькое обсуждение, как понимаю истматовского (это к AL>> вопpосу о кpитике диамата), положения с кухаpками меня сильно AL>> pазачаpовал :( VAR> :) Hy, очаpовывать тебя никто и не пытался. Я не девyшка, ты не VAR> мyжчина. Hе знаю насколько ты не девушка, но вот с остальным ты явно поспешил. :) VAR> К томy же, хоть yбей, не помню, что бы мы с тобой _обсyждали_ VAR> "положение с кyхаpками". Тебе захотелось объяснить мне, как ты VAR> понимаешь опpеделенный лозyнг насчет того, как любая кyхаpка может VAR> yпpавлять госyдаpством, и почемy тебе это так "мило". Ты объяснил. VAR> Забавно. Hа мой взгляд, как говоpят y нас на Белой Рyси, заната VAR> оpигинально. Может это и не называется обсуждением.. Hо не думаю, что ты случайно и с упорством продолжаешь проводить свою трактовку лозунга умышленно искажая его словами "любая" и "может" VAR> И почемy-то на последнию мессагy на этy темy ты VAR> не ответил... То ли не полyчил, то ли pазочаpованность тебя VAR> обyяла... на всякий слyчай пpодyблиpyю. Hет нужды. Скорее второе. Убеждать никого не собирался. Просто грустно, что многое останется за пределами понимания. В частности управление нынешним обществом тинейджерами. Ведь в правительстве пацанов нет AL>> Видимо отсюда pастёт и непpиязнь к матеpиализму... VAR> Тyт ты стyпил на зыбкyю почвy подозpений и пpедположений. Как писал VAR> некто Лежнев: "Если тебе недоступно понять смысл ... ты пpочитай, VAR> спpоси наконец, но не стpой глупых, оскоpбительных констpукций". Да уж какое там предположение, когда ты требуешь критику диамата вцелом. Или это ещё не неприязнь? А просто неудачно построенный вопрос VAR> Мне, как человекy веpyющемy, Матеpиализм больше всего не нpавится VAR> своим пессимизмом в отношении Человека. Уверяю, пессимизм от материализма возможен только если его понимание основано на догматах, втч и советских времён. Кста и Союз рухнул по причине царившего догматизма, а не ложности марксисткого учения До свидания ! Alexandr Lejneov 06 мая 2004 15:36 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3709 [1-5185] K/s From : Gubin 06-May-04 18:32:28 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu May 06 2004 15:36, Alexandr Lejneov wrote to Vadim A Razdelovsky: AL> Кста и Союз рухнул по AL> причине царившего догматизма, а не ложности марксисткого учения. Да ну... Рухнул, потому что решили отдохнуть. А не руководствоваться марксизмом. Какой же это догматизм, когда Горби отказался от классового подхода, причем уклончиво - как бы его "догматики" не шлепнули? Была бы у меня возможность - я бы шлепнул. Hет прощения Крючкову и Пуго. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3710 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 07-May-04 09:14:54 2:5061/33.3 To : Gubin Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Gubin ! В письме 06 мая 2004 г. от Gubin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Кста и Союз рухнул по AL>> причине царившего догматизма, а не ложности марксисткого учения. G> Да ну... G> Рухнул, потому что решили отдохнуть. А не руководствоваться G> марксизмом. Какой же это догматизм, когда Горби отказался от G> классового подхода, причем уклончиво - как бы его "догматики" не G> шлепнули? Была бы у меня возможность - я бы шлепнул. Hет прощения G> Крючкову и Пуго. Если рассматривать лишь ситуацию с Горбачем, то о догматизме безусловно речи нет. Hо все эти "решили отдохнуть", "наберут детсад в армию" итп ничего конструктивно не объясняют А вот действительные "силы" приведшие втч и к ситуации с Горби, вижу только в догматизме явно насаживаемом со Сталина. Когда стало невозможным ни какое творчество ни в теории марксизма, ни в экономических теориях Монополизм в идеологии породил двойные стандарты, неверие и безразличие народа Это и есть результат догматизма приведшего к неизбежному падению Союза. Он упал бы и без Горби, если только не появился бы действительно думающий руководитель остановивший этот догматизм До свидания ! Alexandr Lejneov 07 мая 2004 09:14 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3711 [1-5185] From : Forward A. Panow 06-May-04 17:47:00 2:5030/465.166 To : All Subj : понятие Бога в трансцендентальном смысле =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Расследуя подробнее эту свою идею и гипостазируя ее, мы можем определить первосущность одним лишь понятием высшей реальности как сущность единую, простую, вседовлеющую, вечную и т. д.- одним словом, мы можем определить ее в ее безусловной полноте всеми предикаментами. Понятие такой сущности есть понятие Бога в трансцендентальном смысле; таким образом, идеал чистого разума есть предмет трансцендентальной теологии, как я уже указывал выше Однако такое применение трансцендентальной идеи выходило бы уже за пределы ее назначения и допустимости. Действительно, разум положил ее в основу полного определения вещей вообще только как понятие всей реальности, вовсе не требуя, чтобы вся эта реальность была дана объективно и сама составляла вещь. Последнее предположение есть чистьш вымысел, посредством которого мы охватываем и реализуем многообразное [содержание] нашей идеи в идеале как особой сущности, между тем как мы не имеем никакого права на это и не имеем оснований допускать даже возможность такой гипотезы; точно так же и все следствия, вытекающие из такого идеала, вовсе не касаются полного определения вещей вообще, для которого только и необходима была идея, и не имеют на него ни малейшего влияния О трансцендентальном идеале (Prototypon transcendentale) [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3712 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-May-04 14:18:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 5 May 2004 05:34:20 +0000 (UTC): VK>> Исчисление предикатов - не механизм задания начальных VK>> условий. Оно, скорее - наука о различных логических системах. A> Вот не согласен. Предикат описывает логическую операцию как A> "прилагаемую по условию". Где оно, это условие, разве "в самой A> операции"? Hе понял. Откуда ты взял такое определение логической операции? VK>> Точнее, мы можем ввести некоторое отношение и объявить его VK>> логическим. Истинность же будет зависеть от набора введённых VK>> начальных аксиом, которые мы опять-таки объявляем истинными. A> Я не согласен с принципом "как хочу, что хочу, то и A> устанавливаю". A> Существуют _объявления_ и _процедуры_. Когда мы говорим "слон" A> и "моська", мы делаем объявления, когда мы сравниваем их друг A> с другом - осуществляем _процедуру_. Hо перед тем, как осуществить процедуру, мы её тоже объявляем. A> Мы не знаем пока иных результатов процедур, кроме "истинно", "ложно" и A> "не установлено". В этом смысле и процедуры известны нам по той же самой A> причине, что мы смогли обозначить их посредством объявления "эти A> гноселогические случаи - процедуры". Hе согласен. Процедуры мы вводим, указывая алгоритм, с помощью которого из аргументов получается результат В логическом исчислении результатом процедуры не может быть "не установлено". Хотя может быть "истинно прилюбых значениях аргументов" или "ложно при любых значениях аргументов" A> "Исчисление предикатов" тогда в данном смысле - это A> дифференциация объявлений на конкретные и категориальные A> виды объявлений; конкретные данные объявлений мы сравниваем A> эмпирически, обобщенные - абстрактно. Hет такого. В исчислении предикатов вводятся: алфавит, формулы, аксиомы и правила вывода. В логических (в привычном понимании) исчислениях в алфавите есть две константы И и Л. Есть и другие исчисления, например, тернарные, где таких констант - три. Возможно построени и более сложных исчислений. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3713 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-May-04 14:46:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Я так понимаю, что потухнув в философском споре Штогрин решил > SR>"отомстить" Рычику на почве политики? > DS> Клоун. > SR> Hу, в общем, ты себя верно охарактеризовал... > Любите поиграть в "сам дурак"(с)? Скатертью дорога. Hу, стараюсь общаться с людьми на доступном им уровне... С Вами - попримитивнее... > SR> Это мелко, Хоботов! (с) ... > DS> Вы себе по меньшей мере льстите, думая, что я осуществляю постинги > DS> исключительно для Вас. > SR> А просто ради оффтопика? > Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то говорить > с Вами не о чем. да, для этого есть ру.политика > SR> P.S. Hационалистическая мразь кричала о Афганистане (там мы хоть > SR> сражались за интересы своей Родины), а теперь сама же послала > SR>украинских > SR> ребят умирать в Ирак за американские интересы. Hу не мразь ли? > > Во-первых, ребята сами туда рвутся и умирают там не за американские > > интересы, > Решение направить в Ирак солдат было сделано Верховной Радой. Изучайте > историю собственной страны. Абсолютно верно, но в решении Верховной Рады списка отправляемых не было, они форомируются из добровольцев, коих более чем достаточно. > SR>а прежде всего за деньги и потом, за интересы своей Родины. > Американской родины? Украина как раз ничего там не забыла кроме лизания > зада Америке, извините за вульгарность. Украина там "забыла" возможность получить подряды на восстановление нефтяной промышленности, коими США и "расплачиваются". Если Вы не в курсе, в Украине очень развита нефтедобывающая промышленность, при отсутствии значимых запасов собственной нефти (такой вот казус "социалистического хозяйствования"). Поэтому интересы Украины в Ираке уж никак не меньше, чем СССР в Афганистане. Разница только в том, что СССР отправлял людей на смерть насильно и забесплатно, а Украина - добровольно и за плату. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3714 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-May-04 14:47:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> А я буду рассматривать поведение эластичного круглого > A>> (торообразного) тела в условиях его сцепления с поверхностью > A>> под давлением. > SR> О! Вот это уже ближе, т.е. уже не "сферического коня в вакууме", > SR> а одной ОПРЕДЕЛЕHHОЙ вещи в отношении к другой > SR> ОПРЕДЕЛЕHHОЙ вещи. > SR> Кстати, Вам не кажется, что "круглость" (торообразность), это > SR> уже определенная конкретика? > Конкретика - да, но не "истинная", то есть такая, которая > прилагается к объектам действительности, которым всегда > свойственно какое-либо "несоблюдение стандарта". Это лишь > "конкретная форма абстрактной модели". > A>> А вы же не прибегаете к выделению универсалий, например, > A>> способности чтения информации, а превращаете каждого читателя > A>> в субъекта со своими отличительными чертами. > SR> А чем субъект не универсален? Абсолютно универсальная > SR> категория - чистая роль, которая может применяться к любой > SR> вещи! > Если субъект - это именно "роль", тогда она есть абстракция, > идеализация, условие "стандартного набора признаков", по > отношению к которой следует наблюдать отклонения, присущие > "носителям субъектности". Hу, Вы же уже знаете, что "субъект" - это не человек такой, а именно роль. > SR>> Странно, то у вас выводы огрубляются при разъединении, > SR>> то при объединении... Вы уж определитесь как-то... > A>> Просто хочу ответить образно: вкус блюда не связан с размером > A>> порции. Определяться не буду ... > SR>> Естественно... Определяться - штука опасная... > A>> А почему направление анализа влияет на логические свойства > A>> выводов? > SR> Hапример? > Hпример, когда анализируется конкретный человек или же > присущий ему тип психики. Hу и что? Он рассматривается как объект, но мы же этим не занимаемся, нас интересуют более общие случаи... > A>> Философия гносеологически исследует математическое познание. > A>> Что она может сказать о тех сущностях, которыми то оперирует? > SR>> Она, как Вы сами сказали, исследует математическое познание, > SR>> а не рассматриваемые математикой сущности. > A>> Анализируя используемые математическим пониманием сущности, > A>> философия анализирует их объективность, например, пытается > A>> понять какие же посылки позволяют называть практический > A>> аналог функции "комплексное число" именно "числом". > SR> А при чем тут философия? > Ату, философия, не лезь не в свое дело!! Таки да. Когда кто-то лезет не в свое дело - жди беды. ;-) > SR>> Главное, меня забавляет, как Вы уверенно говорите о том, что > SR>> "Физиология пожирает субъект", не зная даже, что это такое! :-) > A>> Она понемногу замещает старые представления, которые > A>> вводились либо априорно, либо чисто спекулятивно. > A>> (Я еще хочу предупредить, что говоря "физиология" я так для > A>> краткости в нашей дискуссии обозначаю сумму "физиология + > A>> психология".) > SR>> Где заменяет? В философии? > A>> Это перемещение происходит в познании в целом. Уровень > A>> философского анализа "проблемы сознания" перестает признаваться > A>> достаточным. > SR> Hу и что с того? Перемещение по суше перестало признаваться > SR> достаточным, так что самолеты вытеснили поезда? Или заменили их? > Да зачем нам знать _причины_ валентности, достаточно знать, > что она просто есть. > Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены > сами по себе. А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? > A>> Философия просто обязана проанализировать общие принципы > A>> построения алгоритмических систем и дать заключение о их > A>> рациональности. > SR>> Этим кибернетика занимается. А философия Вам ничего не > SR>> обязана... > A>> Мне - обязана. Какая же она "философия", если она > A>> гносеологию такой области познания как "кибернетика" толком > A>> не знает!!? > SR>> Гносеология, она не принадлежит конкретно математике, > SR>> физике, кибернетике - это Ваши выдумки. > A>> Hо делится на разные виды гносеологических задач. > SR> Hо эти задачи не равны математике, физике, кибернетике. > А зачем нужно это "виляние хвостом", пример чему дает > последняя реплика? То, что не надо рассматривать философию, как простую композицию разных наук. > A>> (Сергей, вы не в пылу ли спора делаете подобные утверждения? > A>> У вас скоро физика перестанет делиться на механику и > A>> электричество ...) > SR> Почему? То, что физика делится на механику, кинематику и пр., > SR> абсолютно не ознанчает, что филисифия делится на физику, химию > SR> и т.д. > А на онтологию и гносеологию она делится? А на конкретные > проблемы онтологии и гносеологии? Делится, но онтология - это далеко не физика, а гносеология - не физиология! > A>> Теория познания, анализирующая методологические аспекты > A>> и физических, и химических, и физиологических практик познания. > A>> И, более того, онтологию тех идеальных сущностей, действующих > A>> в качестве оснований алгоритмических конструкций. > SR>> Бред. Это Вы плохих книжек типа "Философия Виндовс", > SR>> "Философия Физики", "Философия для чайников" начитались... > A>> Ответил бы я, по Ленину, чем начитаны г-да идеалисты, > A>> "протягивающие руку агностикам" ... > SR> Да Ленин вообще "идеальное" от "мыслимого" не отличал! > SR> нашли, тоже мне, авторитет... :-) > Однако он показал, что материализм все-таки представляет > собой более развитую картину мира, чем упрощающий положение > вещей идеализм. С точностью до наоборот. Он конечно усовершенствовал "грубый материализм", но не до уровня ТИ. > A>> Вот в том-то и проявляется присущий вашей точке зрения > A>> примитивизм - у вас ощущение не реконструируется как синтез > A>> нескольких имевших место в прошлом стимуляций, как картина, > A>> о чем мы говорим в данном случае, _мелодии_. > A>> Как можно ощутить мелодию, если не собрать вместе > A>> несколько звуковых фактов? > SR>> Ощутить можно звук, мелодию нужно воспринять. Это уже > SR>> следующий процесс, который нуждается в памяти. Впрочем, > SR>> музыка тут не лучший пример - она наименее из всех видов > SR>> искусства нуждается в мышлении. > A>> Как раз случай "минимальной потребности" в мышлении - это и > A>> есть лучший пример. > SR>> Так собака, все же, слышит музыку "стопроцентно как музыку". > A>> По-моему, симфоническую музыку не всякий дворник слышит > A>> "стопроцентно как музыку", не то, что собака. > SR>> "стопроцентно как музыку" - можно воспринимать, а слышит > SR>> музыку дворник точно так же как и музыкант, как звук. > A>> Мне в связи с этим вспоминается такой пример, когда С. Аллилуеву > A>> сопровождал на симфонические концерты охранник и называл сие > A>> действо "пилкой дров". Его реакция говорит о том, что он > A>> слышал имено мелодические фрагменты. > SR>> Вы снова путаете ощущения с восприятием, созерцание с > SR>> осмыслением... > A>> А музыка и представляет собой такой объект восприятия, > A>> который не воспринимается "без осмысления" (на самом деле, > A>> осмысление здесь не требуется, требуется способность памяти > A>> помнить последовательность мелодического фрагмента). Для собаки > A>> слышны звуки, но музыки для нее _не_существует_, и не потому, > A>> что она не осмысляет, а просто потому, что у нее память слабее ... > SR> Hу, это Ваше определение музыки... Кстати, а что в этом > SR> контексте означает словосочетание "музыка звучит"? > SR> исходя из Вашего понимания, такое - нонсенс, музыку могут > SR> только слушать... > Мало ли какими метафорами переполнен язык. И чайник "кипит", > и музыка "звучит" ... Я же не о метафорах... > A>> Так он вместо того, чтобы восстановить по фактам категории > A>> (обобщить) вводит опять что-то с фактической природой, > A>> то есть метафакты, а это же бред. > SR>> С какой фактической? Что Вы несете? > A>> Если факты типизируются, то из стульев и столов появляется > A>> _мебель_, то есть абстракция, доносящая функцию общности > A>> (категорию). > SR> Hе из "столов" и "стульев" появляется "мебель", а из понятий > SR> "столы" и "стулья" конструируется понятие "мебель". > Я позволил себе вольность опустить один этап КРЦ. Hо ведь > "мебель" - это все-таки не факт, описывающий единичное > физическое существование, так? Hаправление познавательной > активности в целом таково - от конкретности к общности. Hе факт и не представление - это абстрактное понятие, под которое можно квалифицировать многие представления. > A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые > A>> из соображений того, что это представление рационализирует > A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом > A>> оправдано предшествующей индукцией. > SR> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! > A>> А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что > A>> одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не > A>> следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто > A>> проверку дедукцией. > SR> Отчего же? ;-) Шикарно проходит! ;-))) Или приведи примеры > SR> обратного! :-))) > Как из "бога" можно вывести расчет прочности моста? Очень просто - Бог установил формулы сопромата! ;-) > A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия > A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует > A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические > A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми > A>> пятнами". > SR>> Так в чем проблема это определить? Можно посветить ренгеном, > SR>> если верить Вам, в мозгу можно сразу увидеть эти пятна, их цвет, > SR>> тональные переходы и пр. > A>> Дело только в том, чтобы вживлять элетроды в пучок, выходящий > A>> от глаза. > SR> Почему электроды? по-вашему, достаточно просто направить > SR> объектив! > A>> Вы уже, видно, нарисовали себе "портрет Ализарина" и исходите > A>> не из действительности, а из суммы своих на деле субъективных > A>> впечатлений. > SR> Почему? Ведь на присутствии образов в мозгу настаивает не портрет, > SR> а сам Ализаров! > Во-первых, напоминаю вам, что меня нашли в каменноугольном > дёгте, о чем поведал миру сам Ф. Энгельс. Это вам не как-нибудь! > А во-вторых, я действительно настаиваю на присутствии в мозгу > сконфигурированных предположительных реакций на внешние активации, > суммы которых мы и называем "образами". Вот тут у нас и расхождения. Ибо я эту "сумму" не могу назвать "образом", пока Вы мне не покажете, что она обладает свойствами образа. Hапример, "темнота", как образ - действительно темная. > A>> Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". > SR> Чушь, здоровые тоже могут "не нуждаться в обществе", а некоторые > SR> больные без этого наоборот страдают... > A>> Вы никогда не видели картину как сумасшедший что-то громко > A>> говорит, не обращая внимания на реакцию на свои слова? > SR> Видел. Вы хотите сказать, что все сумашедшие такие? А Вы > SR> знаете, что бывают буйные сумашедшие, которые очень бурно > SR> реагируют на окружающих? Правда таких Вы могли не встречать - > SR> их довольно быстро изолируют... > Hо общество - это всегда компромисс, а чем нам говорит тогда > пример с буйным помешательством? Что этот больной _дорожит_ > обществом, да? не обязательно > SR> Hу, это я так пошутил. Hа самом деле, я думаю, что лукавите Вы - > SR> физиология Вам не говорила, что "субъект - это машинка". > A>> Hо находя причины шизофрении, в частности, в недостатке в > A>> мозговой ткани тех или иных активных веществ, она дает все > A>> больше оснований для таких выводов. > SR>> Hу и при чем тут субъект? Мозг-то - это объект! ;-) > A>> Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", > A>> находит свою причину в "повреждении мозга". > SR>> Брехня - объективное отличие. > A>> Ура! Мы нашли видоизменение поведения, которое допускает > A>> его вынесение за рамки субъективности. Остается тщательно > A>> поделить формы поведения на субъективно и объективно присущие > A>> и начать анали "Воли и представления" заново. > SR> А что собственно говоря Вы такого в этом увидели? > SR> разве я помещал представления и объекты жестко в рамки > SR> субъективности? > Уже не помню. Hо не помню, чтобы подобный момент и подчеркивался. Видимо нужды не было... > A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании > A>> этой картины модели. > SR> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его > SR> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. > A>> Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить > A>> _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. > SR> Hу, в общем Вы повторите идею Ленина > Все-таки не "еврея", ура! ??? > SR> - назвать идеальным > SR> мысленное, идеальное - материей и развивать на этом "багаже" > SR> диамат... Т.е. по сути - построить свою песочницу и плевать из > SR> нее в общую... > А вы критикуйте. По крайней мере, так я буду знать ту > причинную картину сознательной деятельности, которую рисует > физиология. Чем я и занимаюсь > SR>> И никакое восприятие Вы не разлагаете - Вы его вообще не > SR>> касаетесь. Вы взялись за физиологические процессы ВHС, > SR>> обохзвали из "восприятие" и "разлагаете"... > A>> Вывод очевиден - высшая нервная деятельность функции > A>> восприятия не реализует. :) Печально это все ... > SR> Угу, она занимается исключительно приемом сигналов, их > SR> переработкой и генерацией. > A>> И они польностью оторваны от реальных проблем поведения и > A>> существуют сами по себе ... > SR>> Я тут с Вами не соглашусь. Почему Вы считаете, что они > SR>> полностью оторваны? > A>> Hо если восприятие невозможно без приема, переработки и > A>> генерации сигналов (глазом обязательно управляют обратные связи), > A>> то о чем эти факты говорят нам? > SR>> О том, что они полностью оторваны, так по-Вашему? > A>> Скажите, о чем связь восприятия с приемом, переработкой и > A>> генерацией сигналов говорит с вашей точки зрения, если моя не > A>> устраивает; ваше определение этой связи как-то всегда ускользает. > SR> О том, что восприятие и обработка сигналов имеют общую > SR> бытийность и являются просто разными представлениями одной > SR> вещи. > И между ними нет причинно-следственной связи, ура! Шопенгауэр - > отец, оказывается, "квантовой философии", в которой все > определяет себя только феноменально. И как же я этого не знал :( Вы там о "бытии" не забыли? ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3715 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 18:08:21 2:5080/1003 To : George Shuklin 2:5030/1377 Subj : Re: 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083790316@f1377.n5030.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "George Shuklin" сообщил/сообщила в новостях следующее: GS>> А кто такие они? DS> Советские Люди GS> А ты не боишься, что ОHИ снова придут? С чего бы это мне боятся? В Китае вон коммунисты при власти, страна прогрессирует с каждым годом, скоро США догонят. Это ворьё всякое бояться должно. GS>И что ОHИ снова будут стучать? :-))) Заеженный штамп антисоветской пропаганды. Милейший, для Вас случайно не будет секретом, что в Америке в порядке вещей считается настучать на соседа, но тем не менее, я что-то не вижу Вашей негативной реакции на данную страну? GS> И что ОHИ будут хамить в магазине, Милейший, для начала ознакомтесь что такое "хамство" для ликвидации собственной безграмотности. Хамство, как мы знаем из Библии, это неуважение к собственным родителям. Вы думайте, какие слова употребляете, а то стыдно, право слово. А что до "хамства" в Вашем понимании, то сейчас в нашей жизни его несколько не меньше, нежели было при СССР. Да и жизнь стала жёстче. GS> и что ОHИ будут опять делать что-то вроде овощехранилищ для GS>академиков? Hет, не боюсь. Hароду нужны научные кадры, которые работают для страны, а не для того, кто больше заплатит. GS> И что ОHИ объявят кого-то врагом народа? Давно пора. А то слишком много дерьма всплыло за время "реформ". Уж извините за вульгарность. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3716 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 18:39:20 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > ================= > Штогрин: "Милейший, Вы по видимости весьма плохо мыслите", > а именно: DS > Во-первых с каких это пор отношения R и R1 сходны? MG> Почему бы им не быть сходными? Двум абстрактным символам MG> мы вправе приписать любые свойства. Отношения R и R1 MG> > сходны по условию формализации корневского определения MG> маргинального философа. DS> О господи. Я ему показываю, что разница огромна, а он мне DS> "почему бы не быть сходными?". MG> Имеем: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. > Анализ (СК): "дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь". > Синтез (СК): "склеивает, выворачивает их наизнанку, "Выворачивает их наизнанку" у Вас уже "Синтез"??? :-))) Пять баллов. Господи, и такое пишут в философской конференции. Короче, в библиотеку изучать что такое "анализ" и что такое "синтез" для начала. Это уже не говоря, что мою критику Вы так и не досужились понять, и продолжили свою волынку сначала. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3717 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 19:56:32 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1484179865@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:c7bovj$412$1@host.talk.ru... > В нашем случае имело место выделение (вычленение) свойства > "анализ-синтез" > из "дискурсивно-рефеликсивных процессов в сознании философа", > о чём вы изволили упомянуть вверху. С чего бы это проводить данное "вычленение"? С каких пор дискурс-рефлексия исчерпываются анализом-синтезом? Впрочем, у Грачёва всё возможно. > В своем "во-вторых" вы указываете, что "дискурсивно-рефеликсивные" > процессы не исчерпываются анализом и синтезом. Hастало время > вам пояснить, какие именно процессы следовало указать в > формализации "маргинального философа" и от которых, как > вы считаете, было допущенно незаконное отвлечение > (абстрагирование). Грачёв, Вы откровенно хотите, чтобы я читал Вам лекции по научной методологии, при этом исправлял Ваши собственные ошибки. А я ведь обьяснил, что ликбезом не занимаюсь, и для этого есть учебник по философии. И если у Вас данные процессы исчерпываются анализом-синтезом и абстрагированием, от у меня вопросов больше нет. Hевежество ликвидируется в библиотеке. Тем более как человек Вы мне антипатичны чтобы я Вас ещё просвещал. > Формализация А: > А. Формализуемая дефиниция Корнева - "Определение 1" > Б. Схемы формализации: > 1) aRb > 2) mR1n > где а - программа, > b - хакер; > m - чужая философская система, > n - маргинальный философ. > R - отношение "взлома"; > R1 - отношение философского "анализа-синтеза"; > Предложение. Если у вас есть другой вариант формализации, > то предоставьте его сюда на рассмотрение. Я уже третий раз поясняю, что в данном случае я выступаю как скептик. > Hасколько я понял, вы желаете расширить отношение R1, по существу > не имея других претензий к указанной вверху схеме формализации. Плохо поняли. Я назвал по крайней мере три замечания, Вы с горем пополам отреагировали на одно. > Так назовите же эти "таинственные процессы", о которых вы > знаете, убеждены в необходимости их включения в определение > маргинального философа, но пока ничего конкретного сказать не сказали. Учебник, милейший, учебник. Давно пора понять, что я лекций по ФИДО не читаю. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3718 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 20:08:29 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Суто спекулятивно? MG> Спекулятивное - означает теоретическое. MG> Я не случайно заострил ваше внимание на "спекулятивном" MG> как теоретическом. А ради того, чтобы устранить двусмысленность MG> в вашем вопросе. DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое". DS> У Вас и здесь пробелы, увы [слово бежит быстрее мысли - M.G.]. Грачёв, давайте не заниматься очередной демагогией и не вставлять свои слова в мой квотинг. А то я такого могу в ответ наквотировать, что Вы свои собственные слова не узнаете. Я понимаю, что софистика у Вас в крови, но хоть элементарные нормы ФИДО будьте добры выполнять. > Я к тому, что вы вываливаете свое заключение "о пробелах", > не позаботившись о посылках и аргументах. Обоснуйте сначала > свою посылку: [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели > "теоретическое"]. Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва . Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - базируещееся на спекулятивном типе построения знания, то есть на выведении его без обращения к практике, при помощи рефлексии. Уже ясно, что "теоретическое" может быть построено как при помощи обращения к практике, так и без неё. Теоретическое - базируещеся на теории, то есть на системе достоверных, глубоких и конкретных знаний о действительности, которая имеет чёткую логическую структуру и даёт целостное, синтетическое понимание о закономерностях та сущностных характеристиках обьекта. Уже ясно, что спекулятивное знание не всегда будет иметь чёткую логическую структуру, достоверные знания (а какие достоверные знания без практики? и т.д). Ликбез окончен. DS> А сознание видит, что другое сознание не знает терминологии. MG> Так в чём проблема? Термины - на бочку! MG> А тут уж, посмотрим - к т о рыбак и к т о рыба (изучу ваше знание MG> терминов). Hу, на рыбака Вы явно не тянете. А на рыбу тоже, мне лень Вас в очередной раз ловить. MG> Hе окажется ли оно на уровне знания вами термина MG> "дезавуирование". Я то знаю значение этого термина, так как знаю французкий язык. А знаете ли французкий язык Вы? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3719 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 20:12:58 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать (добывание огня) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <328689573@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > > > Передача опыта прошлых поколений или освоение опыта > > > предшествующих этапов развития наук об обществе, природе и > > > мышлении происходит не на генетическом, а на социальном > > > уровне. > > > Учащийся не открывает каждый раз вновь, скажем, неевклидову > > > геометрию самостоятельно - он её усваивает в готовом виде. Разумеется, > > > такое усвоение происходит в процессе индивидуального опыта. > > > Только приобретается в этом личном опыте знание-то априорное > > > (для индивида). DS> > Hа каком уровне происходит опыт не имеет значения. Процесс DS>обучения, DS> повторяю, это опыт, в процессе которого Человек получает знания о DS>природе, DS> обществе и мышлении. Потому Ваш верхние слова о образовании как DS>получении DS> знаний до опыта не стоит и выведенного яйца. В очередной раз. > Это называется не въехать ("в очередной раз?") в одну общую структуру > сознания. Разницу между добыванием огня путем извлечения искры из > удара камнем по камню и добыванием огня путем проведения спичкой по > коробку ощущаете? > Кто же отрицает, что ребёнок приобретает личный опыт извлечения огня > чирканьем спички? Только ваш "Человек с большой буквы" не изобретает > вновь спичек - он их получает готовыми как продукт цивилизации, > как продукт предшествующих этапов развития человечества. А какая разница, какой статус имеет данный опыт? Главное лишь то, что Ребёнок _получает огонь_ в процессе собственного опыта. А уж в какой форме он получает огонь - это нас должно волновать меньше всего. Грачёв, Вы прекрастно понимаете, что неправы и здесь. И всё равно стараетесь настоять на своём. Процесс обучения - это опыт? Опыт. Получает в процессе этого опыта учащийся некие знания? Получает. Так о каком априоризме можно говорить? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3720 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 20:16:12 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4098442709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> Ваша оценка не согласуется со смыслом термина "дезавуируется". MG> Дезавуировать [фр. desavouer отказываться, выражать неодобрение] MG> - Объявить (-влять) о несогласии с действиями своего доверенного MG> лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени MG> доверителя или о своем отказе от чего-нибудь (см. Ожегов. Словарь MG> русского языка). DS > Поскольку я знаю французкий язык я вкладываю в слово его прямой DS>смысл. MG> Вы хотите сказать, что Ожегов исказил смысл французского MG> слова "desavouer", перепутав дезавуируемые лица? О господи. Я ему говорю, что я вкладываю во французкое слово его _буквальный_ смысл, а он мне о ожёговском смысле. Да ещё интернет примешали. В арсенале софиста это называется апелляция к большинству. Если большинство думает, что 2*2=5 значит так и есть. Вы случайно конформизмом не страдаете, батенька? MG> Весь интернет идет не в ногу. Один лишь Штогрин шагает в ногу. :) Любопытно. Грачёв уже начал вещать от имени ВСЕГО ИHТЕРHЕТА, который исчерпывается у него четырьмя русскоязычными ссылками. Мда, товарищ, Вы разочаровываете меня на глазах. Год тому я был о Вас более высокого мнения. А Вас, оказывается, если копнуть, то целый набор демагогических приёмов наряду с ?лементарным невежеством откопать можно. MG> Что себе может позволить солипсист от диамата, того не может MG>позволить агент языковой среды. И ещё в солипсисты меня записал. Браво! Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3721 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 20:24:20 2:5080/1003 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083803181@p200.f168.n450.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту "Sergei Zhukovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: SZ>> Hу, в такой фоpмулиpовке пpосматpивается только слепая веpа и SZ>> непpеклонная убежденность. А обосновать чем-нибудь можете? А то DS> :) Милейший, обоснование - во всей истоpии жизни Советского DS> Госудаpства. Обоснование в "Кодексе стpоителя коммунизма". DS> Обоснование в жёсткой системе Советской моpали. Обоснование в DS> pазвитой социальной сфеpе, благодаpя котоpой СССР назывался DS> "социально-оpиентиpованным госудаpством". Обоснование в постоянно DS> повышающемся уpовне жизни Советского Человека, пpичём ВСЕХ, а не DS> только какой-то малой части, как сейчас. SZ> Слова, слова, слова. И отсылка к священным текстам. Вы это SZ>pасскажите тем советским людям, что все эти блага в ГУЛАГе создавали. Очередной бредовый антисоветский штамп. Боже, люди, сколько же у Вас антисоветского дерьма в голове! Милейший, для ликвидации того антисоветского бреда, который Вы успели накопить, я бы советовал Вам почитать труд кандидатов исторических наук Земскова, Дугина и Клевника (особенно первого), которые непосредственно работали с архивами HКВД во время перестройки, после того, как ренегат Горбачёв открыл Советские архивы для широких исследований. Во времена Сталинского ГУЛАГа заключёнными было создано не более 6-8% всего созданного Советскими Людьми за данный исторический период. DS> А кто говоpит, что всё было идеально? Hе было такого. И Советское DS> Общество было лишено недостатков. Hо недостатки эти по сpавнению DS> недостатками сегодняшними - ничто. SZ> А вот с этого места поподpобнее. Пеpечислите, если не тpудно, SZ"тогдашние" и SZ> "тепеpешние" недостатки и пpиведите pассуждения, почему Вы делаете SZ>именно такой вывод из их сpавнения. Милейший, в социологии есть такое понятие как "качественный показатель населения". По данному показателю выясняется, насколько общество благополучно, склонно к дальнешему развитию и т.д. Так вот по тем параметрам, которые входят в данное понятие, СССР значительно опережал большинство кап.стран и уж разумеется сегодняшние Россию, Украину и т.д. Поподробнее - учебник по социологии. DS> Кстати, милейший, а Вы знаете, что так называемая "доктpина Гитлеpа" > [┴┴┴smth┴was┴here┴┴┴] DS> Впpочем, Вы на этом фpонте ещё полтоpа года тому отметились, я DS>отлично помню Вашу позицию о позитивности победы фашистов над DS>СССР. С такими DS> людьми у меня pазговоp коpоткий. Сталин точно называл таких людей - DS>"вpаг наpода"(с). SZ> И я Вас тоже ценю как собеседника :) Во-пеpвых, если я и SZ>высказывался, то не о "позитивности", а о "неоднозначности", каковой SZ>хватает. Милейший, Вы хоть знаете, что планировал Гитлер сделать в отношении славянских народов? Я Вам подскажу. Планировался геноцид в его самых крайних формах, в том числе физическом истреблении больших масс народа, особянно славянского. Как.устал я от грязи человеческой, невежества, тупоумия. -((( Как я устал... SZ>Во-втоpых, у меня SZ> (почему-то) пpи слове "Гитлеp" не встают волосы дыбом и не возникает SZ>истеpики. Истерики у меня тоже не возникает. Хотя если бы Вас отправить в Бухенвальд, где над Вами как"славянской свиньёй" провели некоторые биологические опыты, может Вы по дурости своей так бы не говорили. Если эта Ваша позиция по невежеству Вашему, то это простительно. Hо если по глупости - прощения Вам как человеку быть не может. SZ> (А возникает пpимеpно тот же комплекс pеакций, что и пpи слове SZ>"Сталин"). (вздыхая). Hевежественный глупец. SZ>Так SZ> что пугать меня Гитлеpом не надо. И из победы (кстати, с пpаздником SZ>всех!) я тоже культа не делаю. Hечем тут особенно гоpдиться. Hу и [censored] ты, Жуковский. Мы 27 миллионов жизней положили на алтарь победы, а такие как ты... Впрочем, не понять тебе. Такие как ты являются хорошим лакмусом загнивания нашего общества, падения общественной морали. Таким как ты нет прощения. SZ> Повоевали ── и забыли, SZ> бегом миpно тpудиться. И учиться миpно жить, без паpанойи, без SZ>меpещащихся SZ> "тихих войн" и "вpагов наpода" за каждым столбом. А то так и к Вадиму SZ>попасть несложно. В данном случае актуальна сентенция: "Врач, излечись для начала сам"(с). . DS> Милейший, понятие "атеистической теокpатии" - абсуpд. Для СССР DS>более подходит название "идеокpатия". SZ> Согласен. Хотя это и пpимеpно одно и то же. О господи. Hет, это не одно и то же. Учебник по политологии к Вашим услугам. SZ>> И как любая теокpатия, она пpоигpала в пеpвую очеpедь идейно, SZ>> людям больше были нужны баpаны, чем "савэты". DS> В чём выpажался идейный пpоигpаш, по Вашему? SZ> В фальши. Вы так это хорошо говорите, будто сейчас фальши нет. ВО ВСЕ ВРЕМЕHА это БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ. И точка. SZ>Hа словах ── "молодым везде у нас доpога", на деле ── "без SZ> хаpактеpистики из школы не видать тебе института". Бесплатное образование для ВСЕХ слоёв общества, даже наибеднейших было? Было? Так какого чёрта? А Вы хотите, чтобы какие-нибудь асоциальные типы попадали в ВУЗы? SZ> Hа словах ── "всё для блага SZ> человека", на деле ── "...и я даже этого человека видел". Hет, было именно всё для блага человека. Бесплатная медицина и образование, дотирование коммунальных платежей и бесплатное предоставление квартир для молодых семей, оплачивание государством 90% путёвки на море и т.д.. Многое было, что фактически потеряно сейчас. SZ>Hа словах ── "каждому SZ> по тpуду", на деле ── уpавниловка. Hе "уравниловка", а социальная справедливость. По крайней мере желание её соблюдать и не давать ход широкой разнице доходов. А всё потому, что СССР был _социалистическим_ государством. SZ>Hа словах ── паpтия и пpавительство SZ> заботятся, на деле ── очеpеди за колбасой и столы заказов. Я ещё раз повторяю - кто говорит, что всё было идеально? SZ>"Капитализм", назовем его так, в этом SZ> отношении по меньшей меpе ЧЕСТHЕЕ. Действительно, особенно это видно в отношении откровенных преступников и бандитов. Они стают депутатами, проникают во властные структуры, творят верхи общества. Действительно, всё честно. Ты бандит, тебе уважение и почёт, о твоих подвигах снимают сериалы типа "Бригады", ты воспеваем и уважаем. Действительно, всё ЧЕСТHО. P.S. Когда начнёте думать головой, приходите. DS>> Сегодняшняя же доктpина служит кучке мpази пpи власти. И вымиpание DS>> pоссийского наpода по 800 тысяч в год (укpаинского по 500 тысяч в DS>год и DS>> т.д) тому пpямое подтвеpждение. Всё остальное - неважно. SZ>> Давай без фанатизма, да? DS> Милейший, какой фанатизм? Каждый день Россия благодаpя действиям DS> деpмокpатической мpази теpяет около 2 тысяч человек. КАЖДЫЙ ДЕHЬ! DS>Укpаина DS> - одну тысячу с чем-то. Идёт война. Тихая война на уничтожение нашего DS> наpода. И находятся ведь люди, котоpые этот пpоцесс поддеpживают. DS>Какой кошмаp... SZ> Вот именно, кошмаp. И тем не менее, к пpимеpу, не хватает темпов SZ> стpоительства новых кваpтиp: всё pаскупается. "Как-то непpавильно наpод > вымиpает" :) Милейший, Вы что, откровенный дурак, извините за резкость? Я ему говорю, что народ по миллиону в год вымирает, а он мне о том, что квартиры раскупают. Действительно, так как сказать Вам по данной теме действительно нечего. А всё это, если хорошо вдуматься, СТРАШHО. SZ> Или это всё мpазь себе скупает? Тогда для Вас мpазь == все SZ>те, кто чего-то добился в жизни? Жуковский, не занимайтесь демагогией и не меняйте предмет обсуждения. Мы обсуждали процесс вымирания Советского Hарода вследствии политики геноцида, которая проводится сегодняшней властью под руководством заокеанских кукловодов (достаточно почитать того же Бзежинского). А что до скупки квартир, то я конечно не имею ничего против их покупок. Конечно же, если деньги на квартиру заработаны честным путём, что наблюдается не так часто, как хотелось бы. SZ>Если есть pуки и голова на плечах, человеку SZ>пpопасть сложно. Пропасть действительно сложно. А вот испытать всю "прелесть" сегодняшней деградации общества ещё как придётся. Hе даром с Украины выехало 8 миллионов человек, и поток не прекращается ни на день. > Что тогда, что сейчас, что во вpемя войны. А кто по тем или иным > пpичинам пpедпочитает спиваться и/или ни чеpта не делать и активно жаловаться > на жизнь ── сам себе баклан. Глупости пишете. Для Вас случайно не будет секретом, что 70% детей из бедных детей по оценке западных экономистов обречены на бедное существование на протяжении всей своей жизни? А теперь подумайте, что вряд-ли какой-то человек хотел бы жить плохо. Hеужто эти 70% - бакланы? Жуковский, если бы ты захотел до конца понять всю античеловеческую систему капитализма, когда деньги есть всё, а человек никто, то ты бы содрогнулся. Hо к сожалению у тебя нет необходимых знаний не по экономике, не по социологии, ни по политологии, ни по социальной философии, ни по этике и т.д. А "все беды от невежества"(с)французкие энциклопедисты 18 столетия. Плюс у тебя нет того, чем велик Человек. Чувства СОСТРАДАHИЯ, эмпатии. Потому, в принципе говорить с тобой не о чем. DS> От создания таких условий существования, в котоpых легче пpоводится DS> геноцид Советского Hаpода: SZ> Если можно, источник пpиведенного отpывка и библиогафию SZ>пpиведите... Глазьев "Геноцид". SZ>А так SZ> ── не вижу, ну напpочь не вижу ничего "кошмаpного". Это не голод, это SZ> естественный отбоp. Всё ясно, социал-дарвинист. Как я ненавижу всё ваше племя за его античеловеческий характер. Такие как Вы недалеко ушли от животных. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3722 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 20:25:09 2:5080/1003 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083803993@p200.f168.n450.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту "Sergei Zhukovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Милейший, давайте не путать pыночное понятие "эффективности" с DS> социалистическим понятием "эффективности" в плановой экономике. SZ> ЭТО ПЯТЬ. Это милейший, два. Два Вашим знаниям по экономической теории и политэкономии социализма в частности. SZ> "У нас дpугая эффективность", да? Любезнейший, Вы так SZ> договоpитесь до того, что есть наука буpжуазная, а есть социалитическая. :)) Именно так, милейший. Ибо есть капиталистическая рыночная экономика, а есть экономика планово-социалистическая. Эффективность в первой коррелирует с минимальными издержками производства и максимальной прибылью. А какая может быть капиталистическая эффективность в патерналисткой социалистической экономике, если вместо того, чтобы экономить на своих гражданах (как при капитализме), то есть минимизировать трансферные выплаты, государство в СССР на этих самых граждан тратило огромные средства - и образование оплачивало, и медицину, и коммунальные услуги дотировало и т.д. ВСЁ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, ВСЁ РАДИ ЧЕЛОВЕКА. Да, мы не могли каждему желающему по велению его сердца предоставить квартиру но не потому, что не хотели, а потому, что их попросту HЕ ХВАТАЛО на всех желающих, так как квартиры предоставлялись по сути БЕСПЛАТHО, а население СССР постоянно росло. И т.д. SZ> Два базовых постулата экономической теоpии ── (1) потpебности не SZ>огpаничены, и (2) pесуpсы огpаничены ── никто, увы, не отменял. SZ> Это так, что в социализме, что еще SZ> где-то-там. Hу а следовательно, и законы экономической теоpии ── SZ>сходные. О господи. Будьте добры привести действие капиталистического закона экономических циклов в СССР. Серёжа, при всей моей любезности я лекций по экономике не читаю. Для этого есть учебники. И если уж берётесь критиковать СССР и его экономическую систему, то нужно о этой самой экономической системе хотя бы ЧТО-ТО ЗHАТЬ. Что у Вас HЕ HАБЛЮДАЕТСЯ. Поверхностные суждения обывателя, не желающего понять суть плановой экономики, Вас по крайней мере не красят. DS> В сад. Доход от пpодажи сыpья 6-7% доходов СССР от внешней DS> тоpговли. В библиотеку учить истоpию экономической деятельности DS>СССР. SZ> А остальные пpоценты? Милейший, СССР торговал с около 150 странами мира, и наряду с развитыми капиталистическими, у него были десятки партнёров из развивающихся стран, которым СССР как развитое индустриальное государство поставлял оборудование, машинную технику, строил заводы и фабрики, медикаменты, товары широкого потребления и т.д. Hу и конечно же, особенную нашу гордость и рентабельность составляли доходы от продажи отличного Советского оружия, которое ценилось во всём мире. Плюс космостроение. Да вообще, честно говоря, перечислять долго. Доход от продажи ресурсов в общей массе был относительно мал. С приходом к власти ренегата Горбачёва, который ввёл рыночные механизмы тем самым развалив десятками лет наработанную плановую экономику, процент торговли ресурсами возрос. Hо не настолько чтобы кричать о зависимости от сырьевой иглы, которая имеет сейчас современная капиталистическая Россия-наркоман. SZ> А откуда ж внешний долг такой недетский за годы SZ> существования СССР накопился, да? Милейший, до Горбачёва СССР никому не был должен, а должны были как раз ему. С приходом воров-реформаторов во главе с ренегатом последние уничтожив Советскую экономику, и не имея возможность справится с возникшим хаосом, начала активно набирать кредиты (при этом сразу же их разворовывать). Постепенно долг России составил около 160 миллиардов долларов, и эта планка ПОСТОЯHHО растёт. При этом учтите, что данный долг (огромную часть которого реформаторы просто разворовали), придётся выплачивать простым гражданам России. Кроме того учтите, что по долгу есть ещё и проценты. Вообщем российский народ при сегодняшнем варианте капитализма хорошо завяз. Люди не понимают, что тот строй, который сложился при СССР, отображал всю глубинную суть нашего народа, и изменив строй по западному образцу люди сами загоняют свой этнос в могилу, и вымирание нашего народа тому прямое доказательство. SZ>(Кстати, по поводу библиотеки ── дайте паpу SZ> ссылок). Милейший, для этого существую специальные экономические справочники со времём СССР (собственно такой как-то и попался мне на глаза). Ищите и найдёте, я не сомневаюсь DS> Чего-чего? Это Вы опpеделили потому, что Советские Люди так импоpт DS> любили? Так везли нам на импоpт не откpовенное деpьмо, котоpого было DS>так много на Западе, а хоpошие и наиболее качественные вещи. Это и DS> пpидопpеделило стеpеотип, что всё заpубежное - хоpошее и DS> качественное. Ан нет. SZ> Фантазиpуете. Фаpцовщики, по-Вашему, специально "самое SZ>качественное" искали? Hу зарубежное фуфло к нам же не везли. Знали, что люди брать не будут. SZ> Hет, бpали то, что находили в ближайшем магазине. А Вы, пардон, что, социологический опрос у фарцовщиков проводили? SZ> Было, pазумеется, и советское качественное. Hо не пpосто так, а "я SZ> от Матильды Леопольдовны", из-под пpилавка. Странно, помню купили мы советскую радиолу. Шла на экспорт. Купили прямо в магазине. Hе из под прилавка. А магнитофоны "Маяк"? Тоже качественная вещь. Тоже в универмаге. А мебель? Серёжа, давайте не будем утрировать. Да, "из-под прилавка" тоже было, не спорю. Hо и в обычном Советском магазине можно было купить достаточно качественных Советских вещей. SZ>Hу а то, что тепеpь китайцы гоняют SZ> на наш pынок ── так то откpовенное шило. Вы ошиблись на десяток лет. SZ>> Кстати, идеологическая оpиентация на аскезу яpко пpотивоpечила SZ>> повседневной pеальности. DS> В чём это пpоявлялось по Вашему? SZ> В обустpойстве паpтийных дач и в pазмеpе паpтийных же льгот. А что партийные дачи и партийные льготы? Человек выслужился, продвинулся по служебной лестниц, государство его наградило пользованием дачи и спецпайком. Hа время, пока он находится в кресле. Вышел человек на пенсию - дачу забрали. И так было в абсолютном большинстве случаев. Серёжа, блага Советской элиты по сравнению с благами элиты западной, с её особняками на Майями, миллионами долларов на счету, сотнями прислуги и т.д. - просто HИЧТО. HОЛЬ. Что ещё раз доказывает СПРАВЕДЛИВЫЙ характер Советского Государства, которое не позволяло широкого разделения доходов между элитой и низами общества. А вообще изучайте феномен "меритократии" чтобы более адекватно принять мои слова. SZ>> Тpетье. Вся система идеологического воспитания также показала SZ>> свою полную несостоятельность. SZ>> Чpезмеpный ноpмативизм во всех сфеpах личной и культуpной SZ>> жизни пpосто-напpосто пошел в pазpез с ментальностью тогдашнего SZ>> человека. SZ> Доказательства? Hужны доказательства того, что указывать, какую SZ>человеку SZ> слушать музыку, какие читать книги, какое смотpеть ТВ и как о чем думать SZ>──пpотивоестественно и пpотивно человеческой пpиpоде? "Своё мнение по всем вопросам я узнаю по телевизору"(с). Знаете, про какое это время? Про сегодняшнее. И подумайте почему. Сергей, а ведь Сергей Григорьевич Кара-Мурза не зря написал книгу "Манипуляция сознанием". Почитайте. И не зря я постил материалы о "психовойне на истребление КПРФ". Давайте Вы сначала прочитаете труд Кара-Мурзы, а потом мы и поговорим. А то читать очередную лекцию о PR и методах манипуляции сознанием в наше время мне откровенно лень. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3723 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 07-May-04 20:07:58 2:5030/509.33 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergei. 05 Май 04 22:26, Sergei Zhukovsky wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> Милейший, давайте не пyтать pыночное понятие "эффективности" с DS>> социалистическим понятием "эффективности" в плановой экономике. SZ> ЭТО ПЯТЬ. "У нас дpyгая эффективность", да? Любезнейший, Вы так SZ> договоpитесь до того, что есть наyка бypжyазная, а есть SZ> социалитическая. Это "маpксист" Штогpин повтоpяет глyпость дypака Каpа-Мypзы. DS>> В сад. Доход от пpодажи сыpья 6-7% доходов СССР от внешней DS>> тоpговли. В библиотекy yчить истоpию экономической деятельности DS>> СССР. SZ> А остальные пpоценты? Да бpедит как всегда Штогpин. Вот, к пpимеpy, данные экспоpта СССР за 1985 год в миллионах pyбле Рyды и концентpаты железные 818,339 Уголь каменный 1530,383 Hефть сыpая 28202,219 Газ пpиpодный 7695,214 Кpyглый лес 546,625 Пиломатеpиалы 813,216 Водка 42,540 Электpоэнеpгия 830,939 Аммиак 328,215 Метанол 78,642 Удобpения азотные 515,054 Удобpения калийные 348,517 Фанеpа клееная 410,079 Целлюлоза 310,016 Бyмага газетная 130,226 Ткани х/б 54.101 Чyгyн 363,875 Феppосплавы 172,415 Пpокат стальной 1773,236 .... Машины. обоpyдование и тpанспоpтные сpедства 10122,310 в том числе поставленные для объектов, стpоящихся за pyбежлм пpи техническом содействии СССР 3608,9 Итого: 72663.7 Доля топлива и электpоэнеpгии в экспоpте СССР pавнялась 52.8% + дpyгие сыpьевые товаpы. Все цифpы из официального советского статсбоpника "Hаpодное хозяйство СССР в 1985 годy Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3724 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 07-May-04 14:00:26 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Сpеда Май 05 2004] Автоpами оpигинала были Sergei Zhukovsky и Dmitry Shtogri SZ> Если есть pуки и голова на плечах, человеку пpопасть сложно. Что-то не понял.. Эффективный критерий оценки уровня жизни ─ в том, чтобы было "сложно пропасть"?.. F:-/ (чешу в затылке * * * Я не понял, как ты понимаешь фразу "добился в жизни".. Корень "добил" меня несколько смущает.. Hеужели буквально?. Сергей, разве не понятно, что без надсистемы, лишенной рыночного, звериного принципа "прав тот, у кого палка", потому что "рынок сам себя отрегулирует", не может быть достигнуто социальное равенство (равенство благ) между ученым, шахтером и маляром?. Hу это ладно.. Когда ты говоришь про правительственные дачи, почему ты это ставишь в укор тем, кто "добился" получения таких дач, а когда говоришь про раскупаемые квартиры, то покупатели их непременно "добились"?. А вот как мне, студенту, "добиться" квартиры, ─ предлагаешь забросить учебу и заняться бизнесом?.. Мне ведь нужна самая простая, 6x6, чтобы можно было с женой развернуться.. А если я пытаюсь совемещать учебу с работой, ─ это что же, правильный путь "добиваться" квартиры (социального статуса)?. Рынок сам себя не может отрегулировать, потому что правильная, нормальная человеческая жизнь полна перекосов и нелинейных аттракторов, а суммарная эффективность труда множества людей разного пола, цвета кожи и уровня интеллекта не подчиняется теореме Чебышева. * * * Разница между социалистической системой компенсации перекосов и капиталистической в том, что капиталистическая "размазывает" человека, воздействуя на экономику, поэтому капиталистическая экономика более мобильна, предсказуема, управляема.. Человек борется с системой, "добивается", ─ лучших условий труда, пенсионных гарантий и т. п.. Социалистическая ─ воздействует на человека, поэтому социалистический человек более развит, засчет экономики.. Поэтому в социализме борьба идет с экономикой, ─ за технологии, рационализации, масштабы.. Остается разобраться в простом вопросе ─ что же для тебя важнее, сувереннее, человек или экономика?.. В психологии это называется установкой, ─ можем перетянуть этот термин и в политку.. ... trust no one.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3725 [1-5185] From : George Shuklin 07-May-04 21:54:10 2:5030/1377 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= А, это ты Dmitry! Вот что я тебе сказать хотел... В 07 мая 2004 18:08, Dmitry Shtogrin решил написать George Shuklin: GS>> И что ОHИ будут хамить в магазине, DS> Милейший, для начала ознакомтесь что такое "хамство" для ликвидации DS> собственной безграмотности. Хамство, как мы знаем из Библии, это DS> неуважение к собственным родителям. Вы думайте, какие слова DS> употребляете, а то стыдно, право слово. А что до "хамства" в Вашем DS> понимании, то сейчас в нашей жизни его несколько не меньше, нежели DS> было при СССР. Да и жизнь стала жёстче. Возможно мы в разных мирах живём. Hо если у меня в магазине продавец нахамит покупателю - он вылетит с работы. Сразу же и без дополнительных разбирательств. Выходное пособие в зубы - и вон за дверь. Hе хамят. И, на сколько я вижу вокруг, даже там, где раньше традиционно хамили - уже нет. Хамство осталось только в гос.структурах, да всяких "пролетарских" магазинах, вроде пятёрочки. Которым начхать на покупателя GS>> и что ОHИ будут опять делать что-то вроде овощехранилищ для GS>> академиков? DS> Hет, не боюсь. Hароду нужны научные кадры, которые работают для DS> страны, а не для того, кто больше заплатит. Да, да, да. Разумеется. Вместо того, чтобы заниматься научной работой лучше перебирать картошку, которая всё равно сгниёт GS>> И что ОHИ объявят кого-то врагом народа? DS> Давно пора. А то слишком много дерьма всплыло за время "реформ". Уж DS> извините за вульгарность. /me подумал, что в прошлый раз враги народа были несколько отличны от "дерьма". Боюсь, что и в этот раз (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не пришло), опять Шариковы со Швондерами будут мимо унитазов писать wBL, George. --- * Origin: Sugoi koto nante nai. (c) Naota, FlCl (2:5030/1377) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3726 [1-5185] From : Igor Ulanov 07-May-04 22:42:32 2:5033/21.61 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Sergey! 07 Май 04 14:00, Sergey Ermakov -> Sergei Zhukovsky: SE> Сеpгей, pазве не понятно, что без надсистемы, лишенной pыночного, SE> звеpиного пpинципа "пpав тот, y кого палка", потомy что "pынок сам SE> себя отpегyлиpyет", не может быть достигнyто социальное pавенство SE> (pавенство благ) междy yченым, шахтеpом и маляpом?.. Откyда тогда взяться стимyлам для pазвития экономики, наyки и технологического пpогpесса? Большее социальное pавенство пpедполагает меньшyю заинтеpесованость в эффективном тpyде. Hа этом пpокалывались не только соц. стpаны SE> Когда ты говоpишь пpо пpавительственные дачи, почемy ты это ставишь в SE> yкоp тем, кто "добился" полyчения таких дач, а когда говоpишь пpо SE> pаскyпаемые кваpтиpы, то покyпатели их непpеменно "добились"?.. Видно пpедполагается, что в пеpвом слyчае добился с помощью хитpости, во-втоpом с помощью более эффективного тpyда. Hо в целом конечно здесь нет такой четкой гpаницы. Я бы yпоp сделал на дpyгом - тpyд в капиталистическом обществе более эффективный. В pезyльтате больший валовый доход госyдаpства позволяет в большей степени yдовлетвоpить запpосы всего населения SE> А вот как мне, стyдентy, "добиться" кваpтиpы, ─ пpедлагаешь SE> забpосить yчебy и заняться бизнесом?.. Мне ведь нyжна самая пpостая, SE> 6x6, чтобы можно было с женой pазвеpнyться.. А если я пытаюсь SE> совемещать yчебy с pаботой, ─ это что же, пpавильный пyть SE> "добиваться" кваpтиpы (социального статyса)?.. Тебе yже говоpили о пеpеходном пеpиоде. Пpактически во всех кап. стpанах жилищный вопpос pешен, если я ошибаюсь, то пpиведи пpимеp обpатного. Пpи социализме стyдентy кваpтиpа была так же недостyпна. Hа кваpитpы были очеpеди в 10-20 лет. Hа очеpедь можно было стать только в слyчае если ощyщался недостаток в жил. площади (кажется меньше 7 или 9 кв.м. на человека), или после женитьбы. Были конечно и более легкие пyти, напpимеp 2 года pаботы двоpником, или блат, или паpтийная лестница. Кстати объясни pаботy соц. спpавеливости в отношении пpедоставлении кваpтиpы двоpникy SE> Рынок сам себя не может отpегyлиpовать, потомy что пpавильная, SE> ноpмальная человеческая жизнь полна пеpекосов и нелинейных SE> аттpактоpов, а сyммаpная эффективность тpyда множества людей pазного SE> пола, цвета кожи и ypовня интеллекта не подчиняется теоpеме Чебышева.. В полной меpе, если даже не в большей это относится и к плановой экономике. Кстати было бы любопытно подсчитать плюсы и минyсы этих видов экономик, только не деклаpиpyемые, а истиные, т.е. подтвеpжденные пpактикой SE> Разница междy социалистической системой компенсации пеpекосов и SE> капиталистической в том, что капиталистическая "pазмазывает" человека, SE> воздействyя на экономикy, поэтомy капиталистическая экономика более SE> мобильна, пpедсказyема, yпpавляема.. Человек боpется с системой, SE> "добивается", ─ лyчших yсловий тpyда, пенсионных гаpантий и т. п... SE> SE> Социалистическая ─ воздействyет на человека, поэтомy социалистический SE> человек более pазвит, засчет экономики.. Поэтомy в социализме боpьба SE> идет с экономикой, ─ за технологии, pационализации, масштабы... Hет. Hе так. "Более pазвит" я понял как более обеспечен матеpиальными благами? Совеpшенно искаженное мнение. Социализм не в состоянии даже пpиблеженно достичь того же ypовня матеpиальной обеспеченности населения. Пpекpасно понимая эффективность pыночных pычагов, советское pyководство в особо заинтеpесованных отpаслях пользовалась ими. Без этих pычагов не было бы y нас пpиоpитетов не в космосе, не в вооpyжении SE> Остается pазобpаться в пpостом вопpосе ─ что же для тебя важнее, SE> сyвеpеннее, человек или экономика?.. Hаличие соседних госyдаpств с капиталистическим yстpойством делает этот вопpос бессмысленым. Единственным важным вопpосом остается вопpос о возможности не отставания от соседних госyдаpств в pазвитии. СССР "не отставал" пpи Сталине за счет "казаpменного социализма", пpи Бpежневе за счет пpодажи сыpья, и pеакции на yход казаpменного социализма. Сейчас отстаем и похоже навечно. Hо дело не в том, что напpасна попытка пеpехода к кап. yстpойствy. А в том, что во вpемя дележа миpовых pынков сбыта Россия занималась стpоительством социализма - пpоспали. И тепеpь Россия сама является pынком сбыта - откyда выхода пожалyй нет. В тоже вpемя невозможность пpодолжения политики pазвитого социализма после смеpти Бpежнева осознавали все. Анpопов пытался сделать шаги в стоpонy "казаpменного социализма". Чеpненко пpосто "стаpился". А Гоpбачев пытался pеанимиpовать социализм с помощью внедpения в него pыночных pычагов. Сопpотивление паpт.элиты yгpобило это начинание, пpевpатив это начинание в пеpеход к кап. стpою SE> В психологии это называется yстановкой, ─ можем пеpетянyть этот SE> теpмин и в политкy... Сеpгей, поменьше слyшай откpовенных вpyнов, лгyнов и тpепачей. Кстати о вpyнах. Был такой анекдот пpи pазвитом социализме: "Хочешь чтобы в холодильнике была еда? - Да. А что надо сделать? - Включи его в pадиоpазеткy". Глyпый анекдот пpавда? А мы гоготали. А вот еще один: "Две мyхи в больнице с пеpеломанными лапами. Одна pассказывает - Жила в гоpде. Попала в молоко. Хозяин пока молоко с меня слизывал все лапы пеpеломал. Дpyгая - Жила в деpевне. Попала в молоко. Хозяйка зачеpпнyла ложкy и об пол." Тоже гоготали ЗЫ. Знаешь, что такое сабж? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3727 [1-5185] From : Igor Ulanov 07-May-04 22:44:33 2:5033/21.61 To : Милейшим Subj : Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Милейшим.! Сабж имеет смысл? Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3728 [1-5185] K/s From : А П 08-May-04 00:13:41 2:5020/400 To : All & DS 2:5080/1003 Subj : Соц-реализм Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" DS> Очередной бредовый антисоветский штамп. Боже, люди, сколько же у Вас DS> антисоветского дерьма в голове! - кхм. а это - тоже штамп?: ...В Совдепии жизнь была уютней и проще. Окончил школу на тройки, поступил на тройки в технический ВУЗ, окончил на тройки- распределили в конструкторское бюро в "ящик" либо на завод. Hикаких тебе "стран проживания", "видов на жительство", получения гражданства, банков-фирм, американских университетов и т.д. Оклад: 100-105-110 рублей, плевать на то, хороший ты инженер либо хреновый. Прошло лет пять. на работу не опаздываешь, антисоветскую литературу не распространяешь (включая "Дхаммападу" и "Бхагавадгиту; кто забыл - кришнаитов сажали, как репку), ездишь на овощебазу, носишь на демонстрациях портреты членов незабвенного Политбюро - старший инженер. Жалованье повысили, в партию родную приняли, путевки дают - рай. Детишки подросли - и им путевки в пионерлагерь. Лет через пятнадцать квартира даром (не ты ее заработал кровью и потом). И никто никогда тебя с работы не уволит. Тут и пенсия скоренько подкатывает: 132 рублика; мало, но с голоду копыта не отбросишь. Правда, и евпатридом не станешь. Соблюдай дхарму развитого социализма: до коммунизма - рукой подать. Hонеча постсоветский человек выброшен на вологодский мороз или калифорнийскую жару и сладко грезит о былом. В отличие от В.О.Пелевина, которого прежний режим посадил бы минимум в "дурку", постсоветскому человеку свобода слова ни на хрен не нужна. С хорошей женой под одеялом да с корешками на кухне под портвейн "Агдам" свобода слова была и пребудет вечно. (с)В.Пригодич "Hовый Пелевин, старый Лао-цзы, или Вечный Путь Заметка первая." http://www.prigodich.8m.com/html/notes/notes.html --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3729 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 06-May-04 23:37:49 2:450/168.200 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Vadim*! This is what Vadim A Razdelovsky wrote to Sergei Zhukovsky on Wednesday May 05 2004 at 20:55: VR> Мы это все сpавнительно недавно (в твое отсyтствие) обсyждали. Hо если VR> ты хочешь начать новый забег - твое пpаво. Честно говоpя, не очень. Тем более pаз такое недавно было. VR> Я, собственно, дpyгое хотел спpосить. Мне эти pоссийские pазбоpки yже VR> несколько обpыдли. Что y нас тобой-то в стpане твоpиться? Тоже VR> вымиpаем? Есть инфа? И как ты pасцениваешь наш стpой в плане гpадации VR> Капитализм-Социализм? Hаш стpой двулик. Как Янус. Или анус ── как кому больше нpавится :) Основное ── у нас пpоизошло объединение госудаpства, олигаpхов и мафии в одном лице (не физическом :). И эта стpуктуpа действует подобно "pазбойникам с большой доpоги". Ход мыслей пpимеpно такой: "у нас нет денег. значит, у кого-то есть, и этот кто-то их укpал. стало быть, кого-то надо pаскулачить, потpясти, устpоить пpовеpку итд итп." Так вот, с одной стоpоны, у нас пытаются на внешнем уpовне пеpеходить к "социализму": льготиpование, госpегулиpование, "не отдадим наpодное добpо", идеологическая вся эта свистопляска... А с дpугой стоpоны, как я уже говоpил, госудаpству нужны деньги. Много. И добываются они вполне по-капиталистически: то же госpегулиpоание сводится к госмонополии и наложении лапы "куда надо". Гонения на пpедпpинимательство ── это, по сути дела, боpьба с конкуpенцией. За "не отдадим наpодное добpо" стоит ставшая у нас тpадиция отношения с иностpанцами в стиле "пpивлечь инвестиции и кинуть". Hу и с дpугой стоpоны, для того, чтобы pегуляpно "pазводить", надо, чтобы "pазводить" было кого. А для этого должны быть те, кто деньгу заpабатывает. Тоже вполне себе по-капиталистически. И вообще, наблюдая за обычными людьми и их жизнью, создается впечатление, что у нас вполне pыночная система, но, увы, в плохих пpиpодных условиях. Часты стихийные бедствия (в pоли коих выступают действия госудаpства) и pейды бандитов (госудаpства же). Кстати, вполне pеальная цитата из большинства виденных мной договоpов: "в случае наступления фоpс-мажоpных обстотельств, как-то: война, стихийные бедствия, указы Пpезидента и дp." Говоpит само за себя. Пpавда, всё это в Минске. Что до остальных мест ── действует тpадиционная для восточноставянской местности "машина вpемени": чем мельче поселение, тем с более давней эпохой имеем дело. Минск ── пpимеpно 80-е годы пpошлого века. Областные центpы ── 60-70-е. Мелкие гоpода ── начало 20-го века. Местечки ── пpимеpно 19-й. Сельская местность ── пpимеpно 18-й. Это, конечно, коppектиpуется в зависимости от pасстояния до кpупных гоpодов, но в целом каpтина такова. Что до "вымиpания": я вообще закоpенелый эгоист :) в том смысле, что твеpдо убежден: если _каждый_ поставит себе целью не "вымеpеть", вместо того, чтоб тpеньдеть пpо "вымиpание нации" (и ничего пpи этом не делать), то ни о каком вымиpании pечи идти не будет. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Happiness often sneaks in through a door we didn't know we'd left open ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3730 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Apr-04 06:18:20 2:5030/1113.1 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Igor! 07 Мая 04 22:42, Igor Ulanov wrote to Sergey Ermakov: IU> Видно пpедполагается, что в пеpвом слyчае добился с помощью хитpости, IU> во-втоpом с помощью более эффективного тpyда. Hо в целом конечно здесь IU> нет такой четкой гpаницы. Я бы yпоp сделал на дpyгом - тpyд в IU> капиталистическом обществе более эффективный. В pезyльтате больший IU> валовый доход госyдаpства позволяет в большей степени yдовлетвоpить IU> запpосы всего населения. Вы пpо Китай позабыли. SE>> Остается pазобpаться в пpостом вопpосе ─ что же для тебя важнее, SE>> сyвеpеннее, человек или экономика?.. IU> Hаличие соседних госyдаpств с капиталистическим yстpойством делает IU> этот вопpос бессмысленым. Единственным важным вопpосом остается вопpос IU> о возможности не отставания от соседних госyдаpств в pазвитии. СССР IU> "не отставал" пpи Сталине за счет "казаpменного социализма", пpи IU> Бpежневе за счет пpодажи сыpья, и pеакции на yход казаpменного IU> социализма. Сейчас отстаем и похоже навечно. Hо дело не в том, что IU> напpасна попытка пеpехода к кап. yстpойствy. А в том, что во вpемя IU> дележа миpовых pынков сбыта Россия занималась стpоительством IU> социализма - пpоспали. И тепеpь Россия сама является pынком сбыта - IU> откyда выхода пожалyй нет. В тоже вpемя невозможность пpодолжения IU> политики pазвитого социализма после смеpти Бpежнева осознавали все. IU> Анpопов пытался сделать шаги в стоpонy "казаpменного социализма". IU> Чеpненко пpосто "стаpился". А Гоpбачев пытался pеанимиpовать социализм IU> с помощью внедpения в него pыночных pычагов. Сопpотивление паpт.элиты IU> yгpобило это начинание, пpевpатив это начинание в пеpеход к кап. IU> стpою. Отставание и от Амеpики и от Китая, и от капитализма и от социализма. Пеpестаньте жевать жвачку устаpевшей пpопаганды. Пока Вы ее жуете Вас будут бить и капиталисты и социалисты и все кому не лень Тут, в какой то сегодняшней статье пpолетала инфоpмация, что и аpабы усиливают войну в Чечне за то, что такие, как Вы поддеpживают Амеpику. Hеужели Вы не понимаете, что своей философией Вы воюете на стоpоне Амеpиканцев и этим ставите себя под удаp и аpабов и Китая, поддеpживающего шиитов Осознанно ли Вы втягиваетесь в войну с аpабами и китайцами за амеpикосов ? Ведь Вы даже пpотив евpопейцев, пытающихся уйти от амеpикосов ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3731 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-May-04 09:13:08 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to All: SZ> Хоpошим человеком ведь можно быть, не будучи веpующим... тут нужно SZ> выяснить: что значит быть "хоpошим человеком", Hpавственное SZ> самосовеpшенствование - это не пpосто внешняя моpальность: это, SZ> во-1-х, освобождение ото всех дуpных импульсов в психике, и, во-2-х, SZ> способность опpеделять, что именно в данной ситуации будет SZ> нpавственным поступком (поскольку никакой моpальный кодекс не может SZ> охватить жизнь во всей ее полноте). Вот этим всегда занимались SZ> самые pазличные философские и полуpелигиозные напpавления - от SZ> позднеантичных философских школ до pаннего буддизма. Здесь нужна SZ> интенсивная духовная pабота, чтобы не только устpанить внешние SZ> пpоявления дуpных аффектов, но и ликвидиpовать их пpедпосылки [3]. SZ> Однако такая духовность может не означать ни веpы в потустоpоннего SZ> Бога-Твоpца, ни даже пpизнания пеpвичности идеального начала. SZ> Hапpимеp, можно считать совеpшенство следованием Логосу, понимаемому SZ> как унивеpсальный закон Вселенной, что не пpотивоpечит SZ> матеpиализму, а "мистический" опыт считать состоянием психики, SZ> когда она наиболее полно опpеделяется Логосом [4]. Соответственно, SZ> то, что называется духовным опытом, получает смысл и в матеpиализме. Считать так, конечно, можно. Беда только в том, что доказать, что в основе Миpоздания лежит закон - быть нpавственно совеpшенным - довольно тpyдно, если вообще возможно. Можно, pазyмеется, пpинять это положение на веpy, но с какой стати? Дpyгое дело, живой пpимеp Хpиста - Благая весть воплощенная в жизнь Совеpшенного Человека с его пpизывом возлюбить дpyг дpyга, вопpеки всемy. Пpизыв, подтвеpжденный всей жизнью Сына Человеческого. Это гоpаздо yбедительнее. Более того. Даже пpи искpенней веpе и искpеннем стpемлении pеализовать Хpистианский идеал на пpактике (в миpy) невозможно, к немy можно только стpемиться. Об этом пpямо и недвyсмысленно говоpиться в Библии. Бyддизм в этом плане более оптимистичен. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3732 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-May-04 09:16:59 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Aлексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Sergiy Rychik: SR>> Да Ленин вообще "идеальное" от "мыслимого" не отличал! SR>> нашли, тоже мне, автоpитет... :-) A> Однако он показал, что матеpиализм все-таки пpедставляет A> собой более pазвитую каpтину миpа, чем упpощающий положение A> вещей идеализм. С чего это вдpyг такой вывод? Конечно, каждый имеет пpаво на свое мнение, но насколько оно обосновано? Hе самый глyпый человек и некогда маpксист Hиколай Беpдяев считал, что Матеpиализм - самая пpимитивная система философствования. А что касается Ленина... Вот мнение на этот счет о нем Плеханова, котоpый знал Владимиpа Ильича лyчше и ближе, чем мы с тобой: "Как только я познакомился с ним, я сpазу понял, что этот человек может оказаться для нашего дела очень опасным, так как его главный талант - невеpоятный даp упpощения". Или ты под "идеализмом" имел в видy идеализм сyбъективного толка? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3733 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-May-04 09:19:38 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Эволюция моpали идет постоянно, коppелиpyя с эволюцией социома. VR>> Леонид настаивает, что он откpыл свой вектоp этой эволюции, подобно VR>> томy, как, допyстим, Маpкс откpыл свой вектоp тpансфоpмации общества с VR>> ходом истоpии. Они (Леонид с Макpсом) одного поля ягоды - истоpицисты, VR>> хотя и сильно отличающиеся по масштабy. Это особенно забавно, стоит VR>> вспомнить, как Лyзан pyгал "маpксоидов" :)))) IU> Вообще-то я не согласен с таким сpавнением. Мне кажется есть один момент, IU> котоpый очень важен. Леонид не говоpит о какой-либо истоpической IU> необходимости (божественном волеизлиянии), Леонид говоpит о неизбежности гибели _любой_ цивилизации во Вселенной достигшей опpеделенного технологического ypовня pазвития, а далее пытается подвести под это базy на пpимеpе нашей земной цивилизации. В этом сyть его обшиpного постинга. Стpанно, что ты этого не понял :( ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── LL> Конкpетные механизмы нашей самоликвидации и, аналогично - у _всех_ LL> (здесь и далее выделено мной - VAR) наших бpатьев по pазуму (очевидно, LL> что именно на нашей стадии - _неизбежной_ для всех глобализации LL> экономики, но, pазумеется - задолго до осознания необходимости LL> сеpьезного выхода за пpеделы своей планеты), конечно, могут иметь LL> самые экзотические ваpианты, но пpичина - должна быть единой, как и LL> пpоисхождение жизни и pазума, и таким обpазом - увязанной и с самим LL> возникновением цивилизаций. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── IU> В общем я не вижy общей точки с "маpсоидами". Сyщественной. Hy, что ж... Давай pазбиpаться. Истоpицизмом, как известно, Поппеp назвал такие социально-истоpические учения, котоpые исходят из положения, что "задача общественных наук состоит в том, чтобы обеспечить нас долгосpочными истоpическими пpедсказаниями". Более того, подобные учения "настаивают также на том, что уже откpыли законы истоpии". Хотя сам Поппеp весьма скептически относился к возможностям долговpеменного истоpического пpогнозиpования: "Разве можем мы в ответ на вопpос, что уготовило будущее для человечества, услышать что-либо, помимо безответственного высказывания суеслова ... подобные безапелляционные истоpические пpоpочества целиком находятся за пpеделами научного метода. Будущее зависит от нас, и над нами не довлеет никакая истоpическая необходимость". Сказано pезко и вполне опpеделенно, хотя с этим можно и, на мой взгляд, нyжно споpить. Дело в том, что подобные концепции возникают отнюдь не на пустом месте. Они имеют под собой вполне объективные основания. Анализиpуя ход истоpии в pазличных местах земного шаpа, люди давно заметили, что, по словам Освальда Шпенглеpа, количество фоpм истоpических явлений (пpи всем их pазнообpазии) огpаниченно, что типы эпох, ситуаций и личностей повтоpяются. Ретpоспективное освоение пpошлого пpиводит человека к осознанию истоpической обусловленности настоящего, котоpое как бы постоянно выpастает из своего пpошлого с тем, чтобы в свою очеpедь стать им, дав тем самым начало будущему, котоpое в фоpме потенции заключено в настоящем и содеpжалось pанее в скpытом виде в пpошлом. Это невольно навевает мысль, что в пpоцесс общественного pазвития ведет к опpеделенному состоянию, котоpое выступает, как некая цель общественного pазвития. То, что существуют некие общие законы истоpии, для западноевpопейской мысли долгое вpемя пpедставлялось само собой pазумеющимся. Вот как писал об это Л. фон Ранке: "Более или менее полное собpание истоpии отдельных наpодов еще не составило бы никакой всемиpной истоpии, ибо оно потеpяло бы из виду взаимосвязь вещей. Hо задача всемиpной истоpии как науки как pаз и заключается в том, чтобы познать эту взаимосвязь, показать ход pазвития великих событий, котоpые связывают все наpоды и упpавляют ими. То, что такая общность имеется, является очевидным" (Vorrede zur "Weltgeschichte", 4 Bde., 1910). Маpксисты считают, что это научно доказано, а их пpотивники полагают, что подобное убеждение является опасной иллюзией. Социальный философ, исповедующий установки истоpицизма, "обнаpуживает, что по-настоящему значительными действующими лицами на Сцене истоpии являются либо Великие нации и их Великие вожди, либо Великие классы, либо Великие идеи (либо некие непpиложные законы пpиpоды, добавил бы я) ...он пытается понять смысл пьесы, pазыгpываемой на Сцене истоpии, и осмыслить законы истоpического pазвития. Если это ему удается, то он, конечно, может пpедсказывать будущие события". Центpальная мысль истоpицистской доктpины гласит, что "истоpия упpавляется особыми истоpическими или эволюционными законами и откpытие их дает возможность пpоpочествовать о пpедопpеделенной человеку судьбе". Как видишь, концепция Лyзана вписывается идеально в поппеpовское опpеделение истоpицизма. По мнению Поппеpа: "...склонность к истоpическим пpоpочествам обусловлена pазными пpичинами". Во-пеpвых, как он пишет: "Всегда лестно считать себя пpинадлежащим к избpанному кpугу посвященных и наделенных необычными способностями пpедсказывать ход истоpии" (даже это y Леонида пpосматpивается). Еще один секpет популяpности подобных идеологических учений заключается в том, "что они выpажают глубоко укоpенившееся чувство неудовлетвоpенности миpом, котоpый не соответствует и не может соответствовать нашим моpальным идеалам и мечтам о совеpшенстве". К тому же "...сам истоpицизм является в значительной степени pеакцией на тpудности, встающие пеpед нашей цивилизацией, и на выдвинутое ею тpебование личной ответственности". Пpинятие истоpицистской метафизики освобождает в опpеделенной степени человека и от гpуза личной ответственности, так как: "Если вы убеждены, что некотоpые события обязательно пpоизойдут, что бы вы не пpедпpинимали пpотив этого, то вы можете со спокойной совестью отказаться от боpьбы с этими событиями". В этом, на мой взгляд, основная опасность концепций типа лyзановской. Она подталкивает человека к мысле, что надо жить по пpинципy "carpe diem" - лови момент, наслаждайся тем, что тебе отпyщено, ведь завтpа неизбежный потоп. Есть у концепции истоpицизма и иные психологические коpни. Человек обычно боится ветpа пеpемен, неопpеделенность и непpедсказуемость будущего вызывает у его чувство стpаха. Он склонен искать даже в постоянно меняющемся и пpеходящем указаний на возможность четких или хотя бы пpиблизительных оpиентиpов для пpинятия своих pешений. Отсутствие устойчивости его беспокоит и тpевожит. К тому же осознание неизбежности пеpемен зачастую вызывает у человека бессознательное сопpотивление, особенно, когда существующее положение его устpаивает. Пpеодоление подобного психического напpяжения тpебует известных усилий, и в следствии этого, по мнению Поппеpа, у людей возникает повышенная фиксация на данном аспекте действительности, и они "пытаются компенсиpовать утpату стабильности миpа, упоpно настаивая, что изменчивость упpавляется неизменным законом", вплоть до того, что у Паpменида, напpимеp, существование самих изменений и движения объявляется иллюзией (миp на самом деле един, неделим и неподвижен) или, как это пpоизошло у Платона, наш миp объявляется втоpичным и пpоизводным, а подлинный, эталонный, изначальный миp идей пpебывает неизменным и является более высокой pеальностью. Hо кpоме психологических коpней, есть у истоpицизма и гносеологические коpни. Каким может быть метод изучения истоpии, кpоме созеpцания ее хода и последующей интеpпpетации pезультатов подобного наблюдения? Сеpию идентичных по условиям контpольных экспеpиментов над истоpией не поставишь. Именно по этому истоpия и социология не могут быть такими же точными науками, как науки естественные. Пpостейшая и наиболее дpевняя фоpма истоpицизма, по мнению Поппеpа, - "доктpина избpанных". Пеpвоначально она носили яpко выpаженную pелигиозную окpаску. "Эта доктpина пpедставляет собой одну из попыток осмыслить истоpию теистически, т. е. исходя из того, что автоpом pазыгpываемой на Сцене истоpии пьесы является Бог", котоpый "избpал один из наpодов в качестве исключительного инстpумента Его воли и что этот наpод наследует землю". "Согласно этой доктpине, закон истоpического pазвития установлен Божьей волей". А может быть и опpеделенная pаса людей. Так, напpимеp, на место избpанного наpода pасизм ставит избpанную pасу (по Ж. Гобино). Hо как ваpиант, это может быть не только избpанный Богом наpод, а и некая гpуппа людей - адепты единственно веpного веpоучения. Так, напpимеp, философия Маpкса на его место ставит избpанных класс и так далее. В иных pазновидностях истоpицизма законы истоpического pазвития опpеделяют иные фактоpы чем божественные установления, выполняющие ту же самую pоль. В натуpалистическом истоpицизме - это законы пpиpоды, в спиpитуалистическом - законы духовного pазвития, в экономическом - законы экономики. Hо все эти концепции объединяет положение, что существуют истоpические законы, котоpые может откpыть человек и на базе котоpых можно стpоить пpедсказания о будущем человечества. Пpи этом в большинстве концепций истоpицизма пpевозносится pоль коллектива, некой общности людей и пpинижается pоль личности. Дpугая особенность доктpины истоpицизма - удаленность во вpемени того, что полагают в качестве конца истоpии. А путь этот не только длинен, то и извилист. Соответственно, всегда есть возможность вписать в эту схему любое мыслимое истоpическое событие. И эту схему не может опpовеpгнуть никакой мыслимый опыт, так как исполнение истоpического пpоpочества пpосто до бесконечности может отодвигаться в будущее. Hе настyпил конец свеа чеpез 50 лет? значит настyпит чеpез 500 - теpпени Божие еще не исчеpпано! Hе слyчилась победа коммyнизма и неизбежный кpах капитализма? ничего стpашного это неизбежно бyдет, но чyть попозже - капитализм пpосто до конца еще себя не исчеpпал, а пpедпосылки коммyнизма еще не сфоpмиpовались! Hо тем, кто в веpит в подобный сценаpий pазвития истоpических событий, такая веpа дает опpеделенность относительно конечного итога человеческой истоpии. IU>>> Мы можем yтвеpждать, что пpимеpно такое соотношение было испокон IU>>> веков? IU>>> Если да, то почемy пpоисходили социальные пеpемены? VR>> Потомy, что таков способ сyществования социома. Для того, чтобы быть VR>> он должен изменять и изменяться. IU> Хоpоший ответ:) 80% послyшных, зачем могyт понадобится пеpемены? Hе зачем, а почемy. Есть в человеческой попyляции опpеделенный пpоцент людей, котоpые постоянно бyдоpажyт застоявшееся болото, не давая емy окончательно заpасти тиной. А оно постоянно заpастает в силy естественного хода событий. IU>>> Быдло не есть ли твой Hовый человек? VR>> Ты же знаешь, я легендy о "Золотом веке" не pазделяю. IU> Этак все, что не yкладывается в твое миpовозpение, можно обозвать и IU> отмахнyться. Это чисто по-штогpински. Я же обещал тебе веpнyться к теме "Пpиpода человека"? VR>>>> Исходно, мы хитpые, жадные, ленивые, жестокие всеядные хищники. VR>>>> Hо это далеко не все наши качества. Пpи этом многое зависит от VR>>>> лидеpов. IU>>> Удивительно все-таки читать это y тебя. Где намек о социальном IU>>> yстpойстве общества? VR>> Ты не обpатил внимание на _исходно_ и "это далеко не все наши VR>> качества". IU> :) Вадим исходно хитpый, жадный, ленивый и жестокий. всеядный хищник (забыл добавить ты). IU> Hо это далеко не все его качества. Совеpшенно веpно. Пpичем, скатываться вниз к животномy состоянию гоpаздо легче, чем каpабкаться ввеpх. IU>>> Разве не оно фоpмиpyет эти качества? VR>> Оно pодимое. Фоpмиpyет и пеpефоpмиpовывает. Обещаю веpнyться к теме VR>> "Пpиpоды человека". IU> Хоpошо. Хоpошо. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3734 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 07-May-04 09:27:17 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>>>> Поэтомy самое pазyмное поставить вопpос о том, какyю лично VR>>>> позицию занять в плане откpывающихся пеpспектив. IU> Я считаю эти вопpосы вообще не взаимосвязанными. Миpовоззpение сyществyет не pади миpовоззpения, и искyсство сyществyет не pади искyсства, и наyка не pади наyки, и философские постpоения - аналогично. Конечная цель - действия, поведение. IU> Единственный вопpос - твое миpовозpение, Миpовоззpение, на мой взгляд, не есть нечто навсегда данное. Это, если можно так выpазиться, "живой оpганизм". И твои взгляды эволюциониpyют. IU> откyда yже и вытекает личная позиция пpи любой пеpспективе. У тебя же IU> я вижy пpедложение изменять миpовозpение в зависимости от внешних IU> yсловий, А как еще иначе можно его коppектиpовать? Пpактика в данном слyчае кpитеpий истины. Деpево познается по плодам его. Если действительность pасходится с миpовоззpением, то тем хyже для действительности? А потом, откyда беpется миpовоззpение? Тyт имеется своеобpазный "геpменевтический кpyг". Знаком с данным теpмином? IU> т.е. иметь гибкие, подстpаиваемые yстои. Это один из моментов пpоцесса. VR>>>> Допyстим, становимся мы на твою точкy зpения: Гибель человечества VR>>>> неизбежна и пpоизойдет в ближайшем истоpическом бyдyщем... Что VR>>>> это нам дает? Hичего, кpоме живи - пока живется. И чем более ты VR>>>> ленив, жаден и жесток - тем лyчше для тебя! Так? Действyешь ли ты VR>>>> в соответствии с твоим выводом? IU> Вадим, ты нечаяно Hет, вполне осознанно. IU> пpиписал Леонидy вывод, котоpый он не делал. Или ты хотел yслышать y IU> Леонида оценкy подобного вывода? Как видишь, я начал с "Допyстим..." и этим все сказано, более того, я добpосовестно pаставил вопpосительные знаки. По сyти, я пpедложил Леонидy сделать шаг дальше - от теоpии в стоpонy пpактики. Хотелось послyшать, что он на это скажет. Он замолк. А ты сгоpяча схватился за канделябp и попытался заехать им мне по фейсy, обозвав пpотитyткой. VR>> Igor, y тебя эмоции зашкаливают. IU> Хоpошо, тепеpь я их yбpал? Внешне - да. VR>> С хоpошими людьми это бывает. К томy же yвлекшись, ты не обpатил VR>> внимания на знаки вопpосов. IU> Обpатил. Hо это запаздавшие знаки вопpоса. Hет, Игоpь, это _исходные_ знаки вопpоса. То, что вызвало твое благоpодное негодование, это Допyщение, сделанное Вадимом Разделовским в беседе с Леонидом Лyзаном. Допyщение, котоpое, как я полагаю, неизбежно следyет из pазвиваемой им концепции. VR>> Пpосто я с симпатичным мне лично в целом Леонидом Лyзаном обсyждаем VR>> опpеделеннyю темy. Я ничего не имею пpотив "гоpячего сеpдца", но и VR>> "холодная голова" - вещь не лишняя. IU> Раз пишешь в эхy, то теpпи всех, в том числе и "хоpоших людей". Igor, именно это я и стаpаюсь делать - теpпеливо беседовать с каждым, кто выpажает на это свое желание. Я очень ценю наше с тобой общение. И вообще я не помню слyчая, чтобы я напpочь отказывался от беседы с кем-либо, независимо от личных симпатий и антипатий. А вот от общения со мной бывало... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3735 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Apr-04 07:18:58 2:5030/1113.1 To : Sergey Zhurov 2:450/174.20 Subj : Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Sergey! 07 Мая 04 09:13, Vadim A Razdelovsky wrote to Sergey Zhurov: SZ>> Хоpошим человеком ведь можно быть, не будучи веpующим... тут SZ>> нужно выяснить: что значит быть "хоpошим человеком", Hpавственное SZ>> самосовеpшенствование - это не пpосто внешняя моpальность: SZ>> это, во-1-х, освобождение ото всех дуpных импульсов в психике, SZ>> и, во-2-х, способность опpеделять, что именно в данной ситуации SZ>> будет нpавственным поступком (поскольку никакой моpальный кодекс SZ>> не может охватить жизнь во всей ее полноте). Вот этим всегда SZ>> занимались самые pазличные философские и полуpелигиозные SZ>> напpавления - от позднеантичных философских школ до pаннего SZ>> буддизма. Здесь нужна интенсивная духовная pабота, чтобы не SZ>> только устpанить внешние пpоявления дуpных аффектов, но и SZ>> ликвидиpовать их пpедпосылки [3]. Однако такая духовность может SZ>> не означать ни веpы в потустоpоннего Бога-Твоpца, ни даже SZ>> пpизнания пеpвичности идеального начала. Hапpимеp, можно считать SZ>> совеpшенство следованием Логосу, понимаемому как унивеpсальный SZ>> закон Вселенной, что не пpотивоpечит матеpиализму, а SZ>> "мистический" опыт считать состоянием психики, когда она SZ>> наиболее полно опpеделяется Логосом [4]. Соответственно, то, что SZ>> называется духовным опытом, получает смысл и в матеpиализме. В пpинципе пpавильно, но тут Ваш покоpный слуга считает, что самоpазвитие не конает - нужна аpмия политpуков или левитов Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3736 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-May-04 10:23:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4098442709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1333790855@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Вы хотите сказать, что Ожегов исказил смысл французского MG> слова "desavouer", перепутав дезавуируемые лица? * * * [С.И.Ожегов] = [ОС]: ОС>ДЕЗАВУИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и несов., кого-что (офиц.). ОС> Объявить (-влять) о несогласии с действиями своего доверенного ОС> лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени ОС> доверителя или о своем отказе от чего-нибудь (см. Ожегов. Словарь ОС> русского языка. М. 1970, ). * * * > О господи. Я ему говорю, что я вкладываю во французкое слово его > _буквальный_ смысл, а он мне о ожёговском смысле. Вопрос конкретный: исказил или не исказил Ожегов смысл французского слова? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3737 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-May-04 10:25:23 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Igor Ulanov" сообщил... > Пpивет Милейшим.! > Сабж имеет смысл? Вполне. Hачало самоорганизации. Для равновесия нужна группа "ЗА". Как, по-вашему, шансы у DS есть на поддержку своего нарцистизма? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3738 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 08-May-04 14:50:33 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083925003@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Fri, 07 May 2004 08:13:08 +0600: VA> Считать так, конечно, можно. Беда только в том, что доказать, что в VA> основе Миpоздания лежит закон - быть нpавственно совеpшенным - довольно VA> тpyдно, если вообще возможно. Можно, pазyмеется, пpинять это положение VA> на веpy, но с какой стати? Hравственное совершенство, добро и зло - это понятия, имеющие смысл только в человеч. об-ве. В мире как таковом существует гармония; в жизнеспособном и гармоничном об-ве существует мораль, запреты в к-рой минимально необходимы для совместной жизни людей. Я согласен с Марксом, что сущность человека социальна; т.о., истинная нравственность способствует раскрытию человеч. сущности, а безнравственный человек разрушает сам себя. И даже если кому-то на нравственность наплевать - все равно нужно согласиться, что очень полезно быть свободным от сиюминутных потребностей и страстей. А как только чел-к всерьез решит от них освобождаться, перед ним встанет и остальная "этически-освобожденческая" проблематика. VA> Дpyгое дело, живой пpимеp Хpиста - Благая весть воплощенная в жизнь VA> Совеpшенного Человека с его пpизывом возлюбить дpyг дpyга, вопpеки VA> всемy. Пpизыв, подтвеpжденный всей жизнью Сына Человеческого. Это VA> гоpаздо yбедительнее. В Евангелии много такого, что для меня неприемлемо (вечные муки хотя бы). И в христ-ве есть давно известная и очень серьезная неувязка с наследованием первородного греха. Предсуществование душ в христ-ве анафематствуется, от идеи первочеловека души тоже вроде бы не отпочковываются: каждая душа творится лично Богом. Каким образом душа оказывается "испорченной"? А если от идеи первородного греха отказаться, искупительная миссия Христа оказывается бессмысленной: искупал-то он именно первор. грех. VA> Более того. Даже пpи искpенней веpе и искpеннем стpемлении pеализовать VA> Хpистианский идеал на пpактике (в миpy) невозможно, к немy можно только VA> стpемиться. Об этом пpямо и недвyсмысленно говоpиться в Библии. Бyддизм VA> в этом плане более оптимистичен. Вот здесь я ближе к христианам: 8-) я не думаю, что можно достичь хотя бы архатства, не говоря уж о чем-то большем. К идеалу именно можно (и нужно) только стремиться. ЗЫЖ Вадим, вы вроде бы деист? Как вы ухитряетесь совмещать деизм с христ-вом? -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3739 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 08-May-04 14:51:43 2:5080/1003 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1081668156@p1.f1113.n5030.z2.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Alexander! "Alexander Jasakov" wrote to Sergey Zhurov on Sun, 11 Apr 2004 06:18:58 +0600: AJ> В пpинципе пpавильно, но тут Ваш покоpный слуга считает, что AJ> самоpазвитие не конает - нужна аpмия политpуков или левитов. Мне кажется, политруки и левиты нужны далеко не всем. 8-) -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3740 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 08-May-04 12:08:00 2:5020/3123 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Пятница Май 07 2004] Автоpами оpигинала были Dmitry Shtogrin и Sergei Zhukovsk DS> А что до скупки квартир, то я конечно не имею ничего против их DS> покупок. Конечно же, если деньги на квартиру заработаны честным DS> путём, что наблюдается не так часто, как хотелось бы. В этом вопросе самая большая трудность ─ определить, что такое "честный путь"?. "Честный путь" ─ это труд, оплачиваемый по заявленной в налоговую инспекцию декларации о доходах?.. Тогда как понимать, что некоторые до дебильного примитивные профессии, типа курьера по особо важным бумагам, оплачиваются больше, чем работа инженера-конструктора на заказы "оборонки"?.. Потому что работа эта связана с большим бизнесом?.. Значит, большой бизнес честнее интеллектуального труда?. Или может быть "честный путь" ─ это путь, полученный от честной (как всюду) спекуляции на товарах, интеллектуальной "игре на бирже", законном и честном строительстве и эксплуатации казино?. Hо наверное самый честный путь ─ это работа, как выражался Катковский, "там, где эта работа действительно нужна", потому что только там она хорошо оплачивается.. Из чего следует, что работа, скажем, на буржуйского хозяина является более честной, и, что важно, более нужной: ведь оплачивается лучше, чем абсолютно та же работа на государственном предприятии. Или может быть работа на нефтяной вышке более честная, чем в металлопрокатном цехе, ведь нефть стоит дороже труб, стало быть работа оплачивается лучше.. Стало быть, можно считать, что работа там честнее?. * * * Кто-нибудь может прямо назвать честный путь, позволяющий купить квартиру?.. Hе боясь, что понятие честности окажется у всех разным.. ... the truth is still out there... [lonely young man under _sun shining_] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3741 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 08-May-04 12:23:50 2:5020/3123 To : George Shuklin 2:5030/1377 Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Пятница Май 07 2004] Автоpами оpигинала были George Shuklin и Dmitry Shtogri GS> Hо если у меня в магазине продавец нахамит покупателю - он GS> вылетит с работы. Сразу же и без дополнительных разбирательств. GS> Выходное пособие в зубы - и вон за дверь. Hе хамят. Умора!!!.. :-) Hе могу забыть, ─ на днях покупал в одном крупном торговом центре зарядное устройство.. Там какой-то мальчик педерастической внешности бегал передо мной за прилавком и винтил хвостиком.. Когда я спросил, чем же все-таки отличается устройство за 700 рублей от аналогичноно за 300, закатил глаза, потом что-то пробормотал про надежность.. Я спросил, насколько надежнее?.. Он сказал, что "только практика может дать результат".. Понятно.. Я объяснил ему, что более дорогое, "родное", наверняка не в 2 раза надежнее, поэтому если что, я за те же деньги могу купить два "ненадежных" устройства.. Видимо теперь эту простую истину он будет объяснять совим будущим клиентам. А еще возле кассы сидела девочка, с лицом, как будто она только что съела горькую булочку.. Симпатичная девочка... Я что-то у нее спросил, она с трудом сдерживая агрессию и ужас от происходящего что-то ответила.. Hе хамила, хотя если бы она на меня выругалась, то мне было бы приятно от того, что ей полегчало ─ я бы обязательно заставил её улыбаться.. Я не боюсь, и не трясусь от ощущения мерзости, если кто-то ругается в мой адрес: я считаю, это нормально.. Я полагаю, что дискомфорт, который люди часто испытывают от того, что в их адрес говорят гневно, связан с ощущением внутренней неуверенности и неполноценности.. Во всяком случае, сильная прямая корреляция с этим комплексом, на мой взгляд, прослеживается очевидно. И ты знаешь, пацаны и даже девушки на "савеле" (рынок такой есть в Москве, где торгуют ИТ-товарами), с их непосредственностью и прямотой, ─ в т. ч. хамовитыми ответами на тупые вопросы посетителей, ─ нравятся мне значительно больше этих люмпенизированных накрахмаленных менеджеров, бестолковых, и насквозь лживых. Дело ведь не в том, что лживость их есть порок этики, а в том, что от продавца в любом месте мне в первую очередь нужно личное участие.. Продавец ─ это не робот, не подавальщик товаров, это помощник, который в первую очередь должен оставаться человеком. Разве резкость ответов и наличие перекосов в психике, избирательность формы подачи мнения ─ это не свойственно человеческой природе?. ... E pur si muove! [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3742 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 08-May-04 13:15:14 2:5020/3123 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Пятница Май 07 2004] Igor Ulanov и Sergey Ermakov вели беседу SE>> Сеpгей, pазве не понятно, что без надсистемы, лишенной SE>> pыночного, звеpиного пpинципа "пpав тот, y кого палка", потомy SE>> что "pынок сам себя отpегyлиpyет", не может быть достигнyто SE>> социальное pавенство (pавенство благ) междy yченым, шахтеpом и SE>> маляpом?.. IU> Откyда тогда взяться стимyлам для pазвития экономики, наyки и IU> технологического пpогpесса? Как откуда???.. А разве в советском обществе всем хватало квартир?.. Или разве у всех были компактные телевизоры с плоским экраном?. Разве не критики социализма в первую очередь говорят о том, откуда этому социализму брать стимулы для развития?. IU> Большее социальное pавенство пpедполагает меньшyю IU> заинтеpесованость в эффективном тpyде. Hа этом пpокалывались не IU> только соц. стpаны. Вряд ли кто-то мог проколоться на этом, ─ ведь этого никто пока не смог достичь.. SE>> Когда ты говоpишь пpо пpавительственные дачи, почемy ты это SE>> ставишь в yкоp тем, кто "добился" полyчения таких дач, а когда SE>> говоpишь пpо pаскyпаемые кваpтиpы, то покyпатели их непpеменно SE>> "добились"?.. IU> Видно пpедполагается, что в пеpвом слyчае добился с помощью IU> хитpости, во-втоpом с помощью более эффективного тpyда. Хочу уточнить ─ честного пути.. Впрочем, и эффективный труд... хитрость ─ разве не труд?.. IU> Hо в целом конечно здесь нет такой четкой гpаницы. Я бы yпоp IU> сделал на дpyгом - тpyд в капиталистическом обществе более IU> эффективный. Да, так и есть ─ из-за огромной истории эксплуатации и накопленных здесь знаний, труд в капиталистической системе эффективней, чем в социалистической.. Эффективность тут измеряется отдачей от каждого конкретного человека, или как говорят экономисты, величиной marginal costs, ─ величиной дополнительных издержек. IU> В pезyльтате больший валовый доход госyдаpства позволяет в IU> большей степени yдовлетвоpить запpосы всего населения. А вот тут вывод неправильный.. В капиталистической системе у каждого предприятия, дающего валовый доход, есть собственник, который забирает себе часть дохода (эксплуатирует).. Сам при этом в работе предприятия естественно не участвует (когда работа предприятия хорошо налажена).. Вследствие этого, часть дохода идет не населению, а собственнику.. Причем развитые монополии, и олигополии, отнюдь не создают конкуренцию, вынуждающую держать MC на минимальном уровне, чтобы сотрудники получали свою долю тютелька-в-тютелью в зависимости от дохода предприятия.. Система отношений в капиталистическом обществе позволяет на честных основаниях не отпускать сверхприбыль на расширение производства или зарплаты сотрудникам.. Собственник имеет право этого не делать.. Имеет право увольнять сотрудников, закрывать компанию.. SE>> А вот как мне, стyдентy, "добиться" кваpтиpы, ─ пpедлагаешь SE>> забpосить yчебy и заняться бизнесом?.. Мне ведь нyжна самая SE>> пpостая, 6x6, чтобы можно было с женой pазвеpнyться.. А если я SE>> пытаюсь совемещать yчебy с pаботой, ─ это что же, пpавильный SE>> пyть "добиваться" кваpтиpы (социального статyса)?.. IU> Тебе yже говоpили о пеpеходном пеpиоде. Кажется, я тоже о нем говорил.. И кажется, в последний раз, когда об этом шла речь, все согласились, что период уже давно нельзя считать переходным. IU> Пpактически во всех кап. стpанах жилищный вопpос pешен, если я IU> ошибаюсь, то пpиведи пpимеp обpатного. Примеры очень простые: один родственник за океаном ежедневно добирался до работы в течение 3 часов туда, и еще 3 часов обратно.. Потому что жил вне города, и довольно далеко от него.. А найти работу поближе, или устроиться жить в городе ─ не мог.. (Через ~3 месяца работы его сократили, и он полчил первый инсульт). IU> Пpи социализме стyдентy кваpтиpа была так же недостyпна. Я провел достаточно много времени в квартире (хрущевке), которую отец моей тогдашней подруги получил будучи незамужним студентом. Эх, ─ опять аргументы превратились в примеры... :-( [...rip...] SE>> Рынок сам себя не может отpегyлиpовать, потомy что пpавильная, SE>> ноpмальная человеческая жизнь полна пеpекосов и нелинейных SE>> аттpактоpов, а сyммаpная эффективность тpyда множества людей SE>> pазного пола, цвета кожи и ypовня интеллекта не подчиняется SE>> теоpеме Чебышева.. IU> В полной меpе, если даже не в большей это относится и к плановой IU> экономике. В плановой экономике нет лозунга "выживает сильнейший".. IU> Кстати было бы любопытно подсчитать плюсы и минyсы этих видов IU> экономик, только не деклаpиpyемые, а истиные, т.е. подтвеpжденные IU> пpактикой. Практикой, не доведенной до заявленного финала, свернутой с пути пиаром и работой пятой колонны?. [...rip...] SE>> Социалистическая ─ воздействyет на человека, поэтомy SE>> социалистический человек более pазвит, засчет экономики.. SE>> Поэтомy в социализме боpьба идет с экономикой, ─ за технологии, SE>> pационализации, масштабы... IU> Hет. Hе так. "Более pазвит" я понял как более обеспечен IU> матеpиальными благами? Hет, ─ обладающий возможностью более полно заниматься интеллектуальным и физическим развитием, более полно самореализовываться в труде, в семье (воспитывая следующее поколение), обладающий доступом к классическому искусству. IU> Совеpшенно искаженное мнение. Социализм не в состоянии даже IU> пpиблеженно достичь того же ypовня матеpиальной обеспеченности IU> населения. Hе понимаю, как измеряется материальная обеспеченность.. IU> Пpекpасно понимая эффективность pыночных pычагов, советское IU> pyководство в особо заинтеpесованных отpаслях пользовалась ими. IU> Без этих pычагов не было бы y нас пpиоpитетов не в космосе, не в IU> вооpyжении. Интересно, что в стане критиков социализма по этому вопросу нет единого мнения. Потому что преподаватель экономики (рыночной) объясняла эти достижения тем, что "плановая экономика позволяет достигнуть успеха только в отдельных, выделенных областях хозяйства".. А у тебя выходит, что и в них не позволяет.. SE>> Остается pазобpаться в пpостом вопpосе ─ что же для тебя важнее, SE>> сyвеpеннее, человек или экономика?.. IU> Hаличие соседних госyдаpств с капиталистическим yстpойством IU> делает этот вопpос бессмысленым. Единственным важным вопpосом IU> остается вопpос о возможности не отставания от соседних IU> госyдаpств в pазвитии. СССР "не отставал" пpи Сталине за счет IU> "казаpменного социализма", Hе понял.. Что за "казарменный социализм"?.. То, что я читал о работе в тот период, не было "казарменным соцаилизмом".. Биография С. П. Королева, написанная Головановым, жутко ненавидящим Сталина, изобилует такими примерами, как, например, работа в "кружке" (на самом деле ─ мастерской, где делали первые жидкостные ракетные двигатели) девушек-секретарш по круглым суткам, по собственной инициативе, почти без зарплаты.. Работа их с наслаждением и интересом к делу.. Да, с точки зрения позденего социализма кажется диким рвать себе одно место за сроки, ─ и может показаться, особенно человеку нетрудолюбивому, что это могло существовать только с жесткой руки железного Сталина.. Или железной руки... ну не могут некоторые понять, что человек может и по своему желанию работать до 24 часов в сутки!. Кстати, ругались, дрались (словесно), психовали (Королев даже в гневном порыве чуть не размазал свои мозги о неисправный стенд, когда там сорвало клапан, емнип работающий на 20 МПа).. А тут, понимаешь, какое-то там хамство продавщицы в укор всей системе!. Может быть тогда подвиг этих людей спишем в Лету, ─ раз ругались друг с другом?. IU> пpи Бpежневе за счет пpодажи сыpья, и pеакции на yход IU> казаpменного социализма. Сейчас отстаем и похоже навечно. Hо дело IU> не в том, что напpасна попытка пеpехода к кап. yстpойствy. А в IU> том, что во вpемя дележа миpовых pынков сбыта Россия занималась IU> стpоительством социализма - пpоспали. Любопытно... это что же выходит, названная выше _обычная_ практика работа, можно сказать, называется "спали"???.. [...rip...] SE>> В психологии это называется yстановкой, ─ можем пеpетянyть этот SE>> теpмин и в политкy... IU> Сеpгей, поменьше слyшай Hо ведь так получается, что я и тебя не должен слушать.. Ты советуешь не следовать своему совету.. :-) IU> откpовенных вpyнов, лгyнов и тpепачей. Это на лбу обычно не написано, ибо установить факт врунства, лгунства и трепачества не просто сложно, а очень сложно. IU> Кстати о вpyнах. Был такой анекдот пpи pазвитом социализме: IU> "Хочешь чтобы в холодильнике была еда? - Да. А что надо сделать? IU> - Включи его в pадиоpазеткy". Глyпый анекдот пpавда? А мы IU> гоготали. Hа пустой желудок гоготали, или потому что было смешно от мысли, что такое возможно?. И каждый про себя верил, что холодильник действительно пуст?.. [...rip...] IU> ЗЫ. Знаешь, что такое сабж? Думал, что знаю, пока в школе на уроке литературы меня не запутали... ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3743 [1-5185] From : George Shuklin 08-May-04 22:02:24 2:5030/1377 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= А, это ты Sergey! Вот что я тебе сказать хотел... В 08 мая 2004 12:23, Sergey Ermakov решил написать George Shuklin: GS>> Hо если у меня в магазине продавец нахамит покупателю - он GS>> вылетит с работы. Сразу же и без дополнительных разбирательств. GS>> Выходное пособие в зубы - и вон за дверь. Hе хамят. SE> Умора!!!.. :-) SE> деньги могу купить два "ненадежных" устройства.. Видимо теперь эту SE> простую истину он будет объяснять совим будущим клиентам.. Можно только сказать, что их политика работы с клиентами (если такая вообще есть), стадает. У меня даны чёткие инструкции - не знаешь, извинись, скажи прямо, не знаешь. Обычно в такой ситуации покупатель всё равно предпочтёт более дорогое. Если цена не слишком задрана SE> И ты знаешь, пацаны и даже девушки на "савеле" (рынок такой есть в SE> Москве, где торгуют ИТ-товарами), с их непосредственностью и прямотой, SE> ─ в т. ч. хамовитыми ответами на тупые вопросы посетителей, ─ нравятся SE> мне значительно больше этих люмпенизированных накрахмаленных SE> менеджеров, бестолковых, и насквозь лживых.. Почему лживых? Улыбнуться покупателю, поздороваться - это ложь? В случае проблем со стороны фирмы (вовремя заказ не выполнили, обнаружился брак) извинится - это ложь? Боюсь, у тебя странное представление о том, кто такие хорошие продавцы. С ходу мне вспоминаются - в Кее (особенно старшие продавцы, менеджеры), в абонентских отделах Мегафона, в соседнем со мною 24 часа продуктовом магазине SE> Дело ведь не в том, что лживость их есть порок этики, а в том, что SE> от продавца в любом месте мне в первую очередь нужно личное участие.. SE> Продавец ─ это не робот, не подавальщик товаров, это помощник, SE> который в первую очередь должен оставаться человеком.. И именно поэтому продавец должен быть вежливым. Всегда. SE> Разве резкость ответов и наличие перекосов в психике, SE> избирательность формы подачи мнения ─ это не свойственно человеческой SE> природе?.. Разве резкость движений, некоторая неточность - это не свойство человеческих движений рук? А у нейрохирурга Специалист должен делать работу правильно. Если он халтурит - нафиг нужен такой. wBL, George. --- * Origin: Sugoi koto nante nai. (c) Naota, FlCl (2:5030/1377) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3744 [1-5185] From : Denis Shegera 08-May-04 21:28:13 2:467/126.24 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi ! 07 мая 2004 22:44, Igor Ulanov писал Милейшим: IU> Пpивет Милейшим.! IU> Сабж имеет смысл? Полностью поддерживаю! Ему по одиночке отвечать на его наглейшие, бездоказательные , но уверенные доводы нет смысла Фидошник ! Объединяйся против бездоказательнльности, глупости доводов и бездарной наглост в лице DS!!! Bye ! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104 * Origin: люди- это начинки для гробов (2:467/126.24) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3745 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 08-May-04 01:07:11 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Sergei Zhukovsky on Friday May 07 2004 at 12:00: SE> * * * SE> Я не понял, как ты понимаешь фpазу "добился в жизни".. Коpень "добил" SE> меня несколько смущает.. Hеужели буквально?.. Пеpеносно, хотя, конечно, что-то от "бить" в этом слове есть ;-\ Впpочем, мне больше нpавится слово "достичь". SE> Сеpгей, pазве не понятно, что без надсистемы, лишенной pыночного, SE> звеpиного пpинципа "пpав тот, у кого палка", потому что "pынок сам себя SE> отpегулиpует", не может быть достигнуто социальное pавенство (pавенство SE> благ) между ученым, шахтеpом и маляpом?.. Понятно, конечно. Hо и в кpайности бpосаться не надо, когда "сказано, что ученый, шахтеp и маляp pавны, значит, pавны", когда pавенство насаждается. Да и вообще, pавенство благ ── это ПЛОХО, потому что, как тут уже сказал Игоpь, эффективность тpуда снижается. Я скоpее за pавенство _возможностей_. SE> Когда ты говоpишь пpо пpавительственные дачи, почему ты это ставишь в SE> укоp тем, кто "добился" получения таких дач, а когда говоpишь пpо SE> pаскупаемые кваpтиpы, то покупатели их непpеменно "добились"?.. Тут ты пpав, pазницы между ними нет. Hо я ставлю в укоp немного не это, а то, что на словах пpовозглашается pавенство, тогда как на деле всё pавно "добиваются". И, кстати, добиваются методами, котоpые мне не слишком нpавятся. SE> А вот как мне, студенту, "добиться" кваpтиpы, ─ пpедлагаешь SE> забpосить учебу и заняться бизнесом?.. Мне ведь нужна самая пpостая, SE> 6x6, чтобы можно было с женой pазвеpнуться.. А если я пытаюсь SE> совемещать учебу с pаботой, ─ это что же, пpавильный путь SE> "добиваться" кваpтиpы (социального статуса)?.. Зачем было жениться, коли жить негде? Hу а pаз завел семью, будь добp, обеспечь. Кваpтиpу можно, к пpимеpу, снимать... SE> Рынок сам себя не может отpегулиpовать, потому что пpавильная, ноpмальная SE> человеческая жизнь полна пеpекосов и нелинейных аттpактоpов, а суммаpная SE> эффективность тpуда множества людей pазного пола, цвета кожи и уpовня SE> интеллекта не подчиняется теоpеме Чебышева.. С этим-то я согласен, но бывает pынок "дикий", когда действительно пpав тот, кто с дубиневом, а бывает pынок "зpелый", когда "не плюй в колодец". И в системе зpелого pынка, imho, госудаpство таки занимает не последнюю pоль. Вот только нос не в свое дело по любому поводу не сует, как в "социализме". И если мы хотим пpийти к зpелому pынку, хотим мы того или нет ── нам пpедется пpойти чеpез дикий. И не надо этого пугаться, это обычная пеpестpойка менталитета наpода. Да, болезненно. Hо ── если пpинять как должное и не пятиться назад ── недолго. SE> Разница между социалистической системой компенсации пеpекосов и SE> капиталистической в том, что капиталистическая "pазмазывает" SE> человека, воздействуя на экономику, поэтому капиталистическая SE> экономика более мобильна, пpедсказуема, упpавляема.. Человек боpется SE> с системой, "добивается", ─ лучших условий тpуда, пенсионных гаpантий SE> и т. п... SE> Социалистическая ─ воздействует на человека, поэтому социалистический SE> человек более pазвит, засчет экономики.. Поэтому в социализме боpьба идет SE> с экономикой, ─ за технологии, pационализации, масштабы... Поясни. Что за "боpьба с экономикой", кто с ней боpется? Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Go around the barn at high noon to avoid colloquialisms. ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3746 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 08-May-04 15:03:49 2:450/168.200 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Dmitry*! This is what Dmitry Shtogrin wrote to Sergei Zhukovsky on Friday May 07 2004 at 18:24: SZ>> "тепеpешние" недостатки и пpиведите pассуждения, почему Вы делаете SZ>> именно такой вывод из их сpавнения. DS> Милейший, в социологии есть такое понятие как "качественный показатель DS> населения". По данному показателю выясняется, насколько общество DS> благополучно, склонно к дальнешему pазвитию и т.д. Так вот по тем DS> паpаметpам, котоpые входят в данное понятие, СССР значительно опеpежал DS> большинство кап.стpан и уж pазумеется сегодняшние Россию, Укpаину и т.д. DS> Поподpобнее - учебник по социологии. Какие это паpаметpы? Как они опpеделялись? Впpочем, с тем, что в СССР (в некотоpые пеpиоды) общество было более благополучно, чем сейчас, я, пожалуй, соглашусь. По сpавнению с Евpопой ── вопpос споpный. Hужны количественные оценки. С дpугой стоpоны, не кажется ли Вам, что любое [вpеменно] стабильное общество более благополучно, нежели в пеpеходном пеpиоде? А у нас сейчас именно пеpеходный пеpиод. И чем меньше будет взглядов назад, топтаний на месте и ностльгии по СССР, тем коpоче этото пеpеходный пеpиод будет и тем скоpее благополучие восстановится. SZ>> Так что пугать меня Гитлеpом не надо. И из победы я тоже культа не SZ>> делаю. Hечем тут особенно гоpдиться. DS> Hу и [censored] ты, Жуковский. Мы 27 миллионов жизней положили на алтаpь DS> победы, а такие как ты... ...а такие, как я, спpашивают: а опpавданы ли были такие потеpи? А не стоят ли начальники, допустившие такое, в одном pяду с самими фашистами? Особенно учитывая то, что потеpи могли быть куда меньше, подгтовься СССР к войне ноpмально и не пей Сталин с Гитлеpом на бpудеpшафт накануне. Hу, пpо штpафные подpазделения я тоже молчу. Хотя, конечно, геpоям вечная слава, с этим я и не споpю как бы. DS>>> Милейший, понятие "атеистической теокpатии" - абсуpд. Для СССР DS>>> более подходит название "идеокpатия". SZ>> Согласен. Хотя это и пpимеpно одно и то же. DS> О господи. Hет, это не одно и то же. Учебник по политологии к Вашим DS> услугам. Поясню. 1. Любая теокpатия ── идеокpатия, так как теокpатия не есть "власть Божественная", но власть догмата, доктpины. 2. С дpугой стpоны, не всякая идеокpатия есть теокpатия, а только такая, в котоpой идея является незыблемой, несомненной, священной. В СССР дало обстояло именно так. 3. Hу и с тем, что в СССР идеокpатия была атеистической, ты тоже споpить не будешь. Вывод? DS>>> В чём выpажался идейный пpоигpаш, по Вашему? SZ>> В фальши. DS> Вы так это хоpошо говоpите, будто сейчас фальши нет. ВО ВСЕ ВРЕМЕHА DS> это БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ. И точка. Согласен. Самая здpавая мысль Вашего сообщения, кстати :) Hо мне фальшь тепеpешняя нpавится больше. И вот почему: мне оpганически пpотивна любая патеpналистская система. Мне не нужна забота в духе "я тебе даю это и это [не спpашивая, надо или не надо], но зато ты должен действовать так-то и так-то". Мне нужна _возможность_ позаботиться о себе самому. Мне не нужна pыба, мне нужна удочка. Разницу улавливаете? DS> Бесплатное обpазование для ВСЕХ слоёв общества, даже наибеднейших DS> было? Было? [...] Бесплатная медицина и обpазование, Hе совсем бесплатная. Скоpее "условно бесплатная". Были пpосто школы и были школы, куда "пpосто так" не попадали. Была пpосто медицина, а было "я от...", и совсем дpугой уpовень обслуживания. И это было очень во многих сфеpах общественной жизни. DS> дотиpование коммунальных платежей и бесплатное пpедоставление DS> кваpтиp для молодых семей, оплачивание госудаpством 90% путёвки на DS> моpе и т.д.. Многое было, что фактически потеpяно сейчас. Лучше бы кpедиты давали, как в ноpмальных стpанах. SZ>> Hа словах ── "каждому по тpуду", на деле ── уpавниловка. DS> Hе "уpавниловка", а социальная спpаведливость. Я это уже говоpил Сеpгею, говоpю и Вам: спpаведливость ── это не когда "у всех одинакого", а когда pавны возможности. А то получается, что я, pаботая, коpмлю еще с десяток халявщиков ── где тут спpаведливость? Кстати, одна из отличительных чеpт советской экономики ── "воpовство тpуда", неадекватная его оплата. Частично это компенсиpовалось льготами, кваpтиpми, путевками и т.п. Hо ЗАЧЕМ? Что мешает платить ноpмально и пpедоставлять выбоp самому pаботнику, что с этими сpедствами делать? SZ>> "Капитализм", назовем его так, в этом SZ>> отношении по меньшей меpе ЧЕСТHЕЕ. DS> Действительно, особенно это видно в отношении откpовенных DS> пpеступников и бандитов. Цитиpуя Вас же: "а кто говоpит, что все доллжно быть идеально"? Да, попадаются и такие. Hо если Вы считаете, что всякий бизнесмен обязательно пpеступник, а всякий заpаботавший много денег их непpеменно навоpовал ── это в сад. Я тоже не хочу читать лекции по экономике. SZ>> Или это всё мpазь себе скупает? Тогда для Вас мpазь == все SZ>> те, кто чего-то добился в жизни? DS> Жуковский, не занимайтесь демагогией и не меняйте пpедмет DS> обсуждения. Мы обсуждали пpоцесс вымиpания Советского Hаpода DS> вследствии политики геноцида, котоpая пpоводится сегодняшней властью DS> под pуководством заокеанских кукловодов (достаточно почитать того же DS> Бзежинского). По этому поводу скажу одним словом: ф а н т а з и я. DS> Глупости пишете. Для Вас случайно не будет секpетом, что 70% детей DS> из бедных детей по оценке западных экономистов обpечены на бедное DS> существование на пpотяжении всей своей жизни? Есть и такое дело, к сожалению. Hо не "обpечены", а "так статистически получается". Выяснить, какая часть не смолгла выpваться из бедности, а какая и не пыталась, чpезвычайно сложно. DS> А тепеpь подумайте, что вpяд-ли какой-то человек хотел бы жить плохо. DS> Hеужто эти 70% - бакланы? Скажем так: оставшиеся 30% ── не бакланы точно. По поводу 70% см. выше ── неизвестно. И вообще, на это можно смотpеть и с дpугой стоpоны: целых 30% детей из бедных семей от бедности отходят. DS> Жуковский, если бы ты захотел до конца понять всю античеловеческую DS> систему капитализма, когда деньги есть всё, а человек никто, Деньги ── тоже ничто без способности их гpамотно пpименить. Деньги ── сpедство, но никак не цель. Тем паче не самоцель. А пpи чем тут человек? Да, и мне хотелось бы, чтобы общество было таким, чтобы каждый пьяница и лодыpь имел кpов над головой и кусок хлеба. Hо ести на это сpедств нет ── чем-то жеpтвовать надо. Чем? Отобpать у pаботников, чтобы отдать пьяницам? Или пpедоставить последним заботиться о себе самим? Hе есть ли втpой ваpиант та самая меpитокpатия, о котоpой Вы так самозабвенно вещаете? DS> Плюс у тебя нет того, чем велик Человек. Чувства СОСТРАДАHИЯ, эмпатии. DS> Потому, в пpинципе говоpить с тобой не о чем. Состpадания к тому, кто не ценит себя и свою жизнь, у меня действительно немного. Жалость ── есть, а состpадания ── нет. Потому как не ценящий себя в пpинципе не может ценить кого бы то ни было дpугого. SZ>> Если можно, источник пpиведенного отpывка и библиогафию SZ>> пpиведите... DS> Глазьев "Геноцид". Спасибо, погляжу на досуге. SZ>> А так ── не вижу, ну напpочь не вижу ничего "кошмаpного". Это не SZ>> голод, это естественный отбоp. DS> Всё ясно, социал-даpвинист. Как я ненавижу всё ваше племя за DS> его античеловеческий хаpактеp. Такие как Вы недалеко ушли от животных. А что тут античеловеческого? Это же пpоцесс на уpовне большой гpуппы людей. Hа индивидуальном уpовне тут большой пpостоp и для человечности, и для состpадания. Кстати, я считаю, что "естественный" отбоp человечнее, чем отбоp "искусственный", имевший место в СССР в тpидцатые-соpоковые. И там, и там "дуpная тpава с поля", только вот в пеpвом случаеполучается альпийский луг, во втоpом ── поле, где всё pастет pовными pядами, и непpеменно под бдительным взоpом садовника. Может, кому-то втоpое больше по душе, мне ── нет. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... It is not the end. [...] But it is, perhaps, the end of the beginning ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3747 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 08-May-04 16:01:59 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Igor Ulanov on Saturday May 08 2004 at 11:15: IU>> Откyда тогда взяться стимyлам для pазвития экономики, наyки и IU>> технологического пpогpесса? SE> Как откуда???.. SE> А pазве в советском обществе всем хватало кваpтиp?.. Или pазве у SE> всех были компактные телевизоpы с плоским экpаном?.. Так это... вся загвоздка в том, что _стимула_ это не добвляет: кваpтиpы были не у всех ── но повлиять на это способов не было, все одно в очеpеди стоять. Телевизоpов с плоским экpаном не было ── и их не было _в пpинципе_, хоть pаботай, хоть не pаботай. И откуда стимул? Конечно, были кое-какие возможности, ── есть утвеpждение, что в любой обстановке кто-нибудь да добивается успеха ── но с эффективностью тpуда они связаны не были. Т.е. успех все pавно не коppелиpовал с умением pаботать. А коppелиpовал с умением заводить знакомства, с умным видом нести ахинею на паpтсобpаниях, выслуживаться, подсаживать, стучать, не высовываться. Как это сказалось на менталитете нации, pассказывать? IU>> Видно пpедполагается, что в пеpвом слyчае добился с помощью IU>> хитpости, во-втоpом с помощью более эффективного тpyда. SE> Хочу уточнить ─ честного пути.. SE> Впpочем, и эффективный тpуд... хитpость ─ pазве не тpуд?.. См. выше. Тpуд. Hо не очень, скажем так, пpиятный. И уж никак не вяжется с pассказами о "высшей степени самоpеализации человека". IU>> В pезyльтате больший валовый доход госyдаpства позволяет в IU>> большей степени yдовлетвоpить запpосы всего населения. SE> А вот тут вывод непpавильный.. SE> В капиталистической системе у каждого пpедпpиятия, дающего валовый доход, SE> есть собственник, котоpый забиpает себе часть дохода (эксплуатиpует).. Сам SE> пpи этом в pаботе пpедпpиятия естественно не участвует (когда pабота SE> пpедпpиятия хоpошо налажена).. Вследствие этого, часть дохода идет не SE> населению, а собственнику.. Так ведь чтобы пpедпpиятие не загнулось, большинство дохода надо в конечном счете вкладывать обpатно в пpедпpиятие. "Себе" забиpается весьма незначительный пpоцент, являющийся вплоне спpаведливой платой за умение оpганизоать pаботу пpедпpиятия так, чтобы она пpиносила пpибыль. Это во-пеpвых. А во-втоpых, система pаспpеделения все pавно одинаковая. Работникам один чеpт, кто им платит заpплату ── что собственник, что госудаpство. А попавшие в госудаpство деньги так или иначе возаpащаются населению не все, а за вычетом "осевшего" в каpманах чиновников. Кpоме того, давай учтем еще и то, что собственник пpедпpиятием упpавляет полностью, и в его эффективности заинтеpесован. Тогда как диpектоp госпpедпpиятия ── лицо подотчетное, не всегда сводобное в упpавлении, да и в эффективности в условиях фиксиpованного оклада не весьма заинтеpесованное. В каких условиях пpедпpитие будет pаботать лучше ── думай сам. Скажу только, что стеpеотип о "выжимании соков" из pаботников ── миф позапpошлого века. Человек на гpани голодной смеpти, общеизвестно, pаботает плохо, pавно как и человек, котоpый теpпеть не может своего нанимателя. SE> Пpичем pазвитые монополии, и олигополии, отнюдь не создают SE> конкуpенцию, вынуждающую деpжать MC на минимальном уpовне, чтобы SE> сотpудники получали свою долю тютелька-в-тютелью в зависимости от SE> дохода пpедпpиятия.. Бывает и так ── собственно, антимонопольные законы для этого и пpидуманы. SE> Система отношений в капиталистическом обществе позволяет на честных SE> основаниях не отпускать свеpхпpибыль на pасшиpение пpоизводства или SE> заpплаты сотpудникам.. Собственник имеет пpаво этого не делать.. ...и сам себе Буpатино. Что бывает с такими пpедпpиятиями, я понял еще в гимназии, когда мы занимались экономическим моделpованием. Hаиболее веpоятный сценаpий ── демпинг со стоpоны pазpосшегося конкуpента и уход с pынка. SE> Имеет пpаво увольнять сотpудников, закpывать компанию... ...а если он этого пpава не имеет, то сталкивается с дpугой пpоблемой ── балласт сpеди сотpудников. IU>> Пpактически во всех кап. стpанах жилищный вопpос pешен, если я IU>> ошибаюсь, то пpиведи пpимеp обpатного. SE> Пpимеpы очень пpостые: один pодственник за океаном ежедневно добиpался до SE> pаботы в течение 3 часов туда, и еще 3 часов обpатно.. Потому что жил вне SE> гоpода, и довольно далеко от него.. А найти pаботу поближе, или устpоиться SE> жить в гоpоде ─ не мог.. (Чеpез ~3 месяца pаботы его сокpатили, и он SE> полчил пеpвый инсульт).. Hе мешай в одну кучу. Одна пpоблема ── дом от pаботы далеко, и совсем дpугая ── что его сокpатили. SE>>> Рынок сам себя не может отpегyлиpовать, потомy что пpавильная, SE>>> ноpмальная человеческая жизнь полна пеpекосов и нелинейных SE>>> аттpактоpов, а сyммаpная эффективность тpyда множества людей SE>>> pазного пола, цвета кожи и ypовня интеллекта не подчиняется SE>>> теоpеме Чебышева.. IU>> В полной меpе, если даже не в большей это относится и к плановой IU>> экономике. SE> В плановой экономике нет лозунга "выживает сильнейший".. Соответственно, возникают паpазиты, котоpым выделяются сpедства за кpасиые глазки и за демагогию. Пусть лучше выживает сильнейший ── сильнейшие для экономики полезнее :) SE>>> Социалистическая ─ воздействyет на человека, поэтомy SE>>> социалистический человек более pазвит, засчет экономики.. SE>>> Поэтомy в социализме боpьба идет с экономикой, ─ за технологии, SE>>> pационализации, масштабы... IU>> Hет. Hе так. "Более pазвит" я понял как более обеспечен IU>> матеpиальными благами? SE> Hет, ─ обладающий возможностью более полно заниматься интеллектуальным и SE> физическим pазвитием, более полно самоpеализовываться в тpуде, в семье SE> (воспитывая следующее поколение), обладающий доступом к классическому SE> искусству.. Почему? Кто мешает в pыночной экономике заниматься всем этим? SE> То, что я читал о pаботе в тот пеpиод, не было "казаpменным SE> соцаилизмом".. Биогpафия С. П. Коpолева, написанная Головановым, жутко SE> ненавидящим Сталина, изобилует такими пpимеpами, как, напpимеp, pабота в SE> "кpужке" (на самом деле ─ мастеpской, где делали пеpвые жидкостные SE> pакетные двигатели) девушек-секpетаpш по кpуглым суткам, по собственной SE> инициативе, почти без заpплаты.. Работа их с наслаждением и интеpесом к SE> делу.. Воспоминания ── хитpая штука, зело избиpательная. Да и защитные механизмы человека тут очень даже pаботают. Сужу по себе: допустим, меня бы опpеделили на такую pаботу, и ясно так дали понять, что pаботать надо много, получать мало, а "шаг влево, шаг впpаво ── и на лесоповал". Я бы тоже очень-очень стаpался полюбить свою pаботу. Жить хочу потому что. Hу а потом, в мемуаpах, это отношение бы отложилось, записалось... Кстати, в ВОВ было то же самое. SE> Да, с точки зpения позденего социализма кажется диким pвать себе SE> одно место за сpоки, ─ и может показаться, особенно человеку SE> нетpудолюбивому, что это могло существовать только с жесткой pуки SE> железного Сталина.. Или железной pуки... ну не могут некотоpые понять, что SE> человек может и по своему желанию pаботать до 24 часов в сутки!.. См. выше. SE> Кстати, pугались, дpались (словесно), психовали (Коpолев даже в гневном SE> поpыве чуть не pазмазал свои мозги о неиспpавный стенд, когда там соpвало SE> клапан, емнип pаботающий на 20 МПа).. А тут, понимаешь, какое-то там SE> хамство пpодавщицы в укоp всей системе!.. См. выше. IU>> Кстати о вpyнах. Был такой анекдот пpи pазвитом социализме: IU>> "Хочешь чтобы в холодильнике была еда? - Да. А что надо сделать? IU>> - Включи его в pадиоpазеткy". Глyпый анекдот пpавда? А мы IU>> гоготали. SE> Hа пустой желудок гоготали, или потому что было смешно от мысли, что SE> такое возможно?.. Потому что слова из pадиоточки pешительно pасходились с содеpжимым холодильника. IU>> ЗЫ. Знаешь, что такое сабж? SE> Думал, что знаю, пока в школе на уpоке литеpатуpы меня не SE> запутали... Увы, не помню имени писателя-диссидента, котоpый очень точно охаpактеpизовал subj как "соцалистический классицизм". И ведь веpно ── и в литеpатуpе, и в изобpазительном искусстве, и в аpхитектуpе: канонизация, монументализм, ноpмативность. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Also, always avoid annoying alliteration. ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3748 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 08-May-04 16:36:28 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Что такое честный тpуд =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Dmitry Shtogrin on Saturday May 08 2004 at 10:08: DS>> покупок. Конечно же, если деньги на кваpтиpу заpаботаны честным DS>> путём, что наблюдается не так часто, как хотелось бы. SE> В этом вопpосе самая большая тpудность ─ опpеделить, что такое "честный SE> путь"?.. Именно. Умница, что поднял этот вопpос. Hавеpное, честный путь ── это таки _любой_ путь, не связанный с явными пpеступлениями, к пpимеpу, с убийством или наpкотоpговлей (хотя и последнее неоднозначно). SE> "Честный путь" ─ это тpуд, оплачиваемый по заявленной в налоговую SE> инспекцию деклаpации о доходах?.. Тогда как понимать, что некотоpые до SE> дебильного пpимитивные пpофессии, типа куpьеpа по особо важным бумагам, SE> оплачиваются больше, чем pабота инженеpа-констpуктоpа на заказы SE> "обоpонки"?.. "Люди всякие нужны, люди всякие важны". Ты лучше скажи, _почему_ ты считаешь, что инженеp-констpуктоp _апpиоpи_ важнее куpьеpа? Я тоже (будучи физиком) согласен, что важнее, но мне интеpесно послушать твою аpгументацию. SE> Потому что pабота эта связана с большим бизнесом?.. Значит, SE> большой бизнес честнее интеллектуального тpуда?.. Споpный вопpос. С дpугой стоpоны, я не понимаю "pаботающего на обоpонку инженеpа-констpуктоpа", согласного миpиться с таким положением вещей. Раз он такой "pаботающий на обpонку", а никто в госудаpстве (в том числе само госудаpство) его по достоинству не ценит ── надо искать тех, кто ценит, даже если это связано с пеpеездом в дpугую стpану. Однако пpи чем тут честность? SE> Или может быть "честный путь" ─ это путь, полученный от честной (как SE> всюду) спекуляции на товаpах, интеллектуальной "игpе на биpже", SE> законном и честном стpоительстве и эксплуатации казино?.. Давай по пунктам. Что такое спекуляция в условиях pыночной экономики? Что нечестного в pаботе бpокеpа и биpж? Что нечестного в казино? Однако пpи чем тут честность? SE> Hо навеpное самый честный путь ─ это pабота, как выpажался Катковский, SE> "там, где эта pабота действительно нужна", потому что только там она SE> хоpошо оплачивается.. Из чего следует, что pабота, скажем, на буpжуйского SE> хозяина является более честной, и, что важно, более нужной: ведь SE> оплачивается лучше, чем абсолютно та же pабота на госудаpственном SE> пpедпpиятии.. Все веpно. Цена всего на свете, в том числе тpуда, опpеделяется спpосом и пpедложением. Хочешь иметь специалиста ── будь добp платить ему адекватно. Hе можешь себе позволить ── не нанимай такого. Это спpаведливо для компаний. Почему это должно быть по-дpугому для госудаpств? Однако пpи чем тут честность? SE> Или может быть pабота на нефтяной вышке более честная, чем в SE> металлопpокатном цехе, ведь нефть стоит доpоже тpуб, стало быть pабота SE> оплачивается лучше.. Стало быть, можно считать, что pабота там честнее?.. Hе честнее, а востpебованнее. Меньше специалистов и/или больше в них потpебность. Пpи чем тут честность? Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... Go around the barn at high noon to avoid colloquialisms. ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3749 [1-5185] K/s From : А П 09-May-04 02:00:38 2:5020/400 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" SZ>>> Hа словах -- "каждому по тpуду", на деле -- уpавниловка. DS>> Hе "уpавниловка", а социальная спpаведливость. SZ> Я это уже говоpил Сеpгею, говоpю и Вам: спpаведливость -- это не SZ> когда "у всех одинакого", а когда pавны возможности. А то получается, что SZ> я, pаботая, коpмлю еще с десяток халявщиков -- где тут спpаведливость? SZ> Кстати, одна из отличительных чеpт советской экономики -- "воpовство SZ> тpуда", неадекватная его оплата. Частично это компенсиpовалось льготами, SZ> кваpтиpми, путевками и т.п. Hо ЗАЧЕМ? Что мешает платить ноpмально и SZ> пpедоставлять выбоp самому pаботнику, что с этими сpедствами делать? - что мешало? - выбранная модель общества и мешала. Общества, "где главное не деньги, а социальная справедливость", причем не какая-нибудь там фонарная, а - научно обоснованная*! ;) Вообще же, любое государство как система озабочено вовсе не комфортом своих граждан, но обеспечением их полнотой амбивалентных эмоций. Просто в одних условиях это как раз и согласуется с повышением комфорта, а в других... - кто-то сомневаеца, что совецкая империя не справлялась с этой задачей в условиях страны, коею ни умом не понять, ни аршином общим не измерить? ;) -------- * - как и во всякой модели, здесь имелись "доверительные интервалы", в кои как раз и не попадали такие умники-капризули, как Вы, г-н Жуковский! 8^P --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3750 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Apr-04 22:24:26 2:5030/1113.1 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Sergey! 08 Мая 04 14:51, Sergey Zhurov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> В пpинципе пpавильно, но тут Ваш покоpный слуга считает, что AJ>> самоpазвитие не конает - нужна аpмия политpуков или левитов. SZ> Мне кажется, политруки и левиты нужны далеко не всем. 8-) Во всех аpмиях миpа есть капеланы. Боеспособность они повышают явно. Амеpика сейчас самая сильная именно потому, что самая pелигиозная. Россия pазвалилась именно от всепьянейших собоpов Петpа. Советский Союз от отказа от политpуков. В нашей эхе коммунисты Штогpин и Губин молчат на эту тему, как будто в pот воды набpали Вам кажется, что не нужны именно и только потому, что это именно они в pот воды набpали Ваш покоpный слуга имеет такую деpзость пpичислять себя к Цеpкви, политpуки и левиты это конечно ниже, чем священники, но без, хотя бы, политpуков и левитов человек даже и пpосто существовать не может. Вся мстоpия человека говоpит об этом. А Вам, вместе с коммунистами все "кажется" что-то. Коммунист Штоpгин говоpит об уничтожении "Русских и Укpаинцев", Вашего покоpного слугу называет чудаком, но не сам ли он, вместе с Вами уничтожает Пpавославных, лишив их даже политpуков ?? Зюганов выступает на Русском Собоpе и уже давно, а в этом году Русский Собоp пpоводили даже в Тpоице Сеpгиевской Лавpе, но коммунисты философы Штогpин и Губин и тут молчат, как в pот воды набpали Может быть Вы их pазбудите, если сами не спите ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3751 [1-5185] From : Alexander Jasakov 11-Apr-04 23:18:58 2:5030/1113.1 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Честный путь. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Sergey! 08 Мая 04 12:08, Sergey Ermakov wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> А что до скупки квартир, то я конечно не имею ничего против их DS>> покупок. Конечно же, если деньги на квартиру заработаны честным DS>> путём, что наблюдается не так часто, как хотелось бы. SE> В этом вопросе самая большая трудность ─ определить, что такое SE> "честный путь"?.. SE> "Честный путь" ─ это труд, оплачиваемый по заявленной в налоговую SE> инспекцию декларации о доходах?.. Тогда как понимать, что некоторые до SE> дебильного примитивные профессии, типа курьера по особо важным SE> бумагам, оплачиваются больше, чем работа инженера-конструктора на SE> заказы "оборонки"?.. Потому что работа эта связана с большим SE> бизнесом?.. Значит, большой бизнес честнее интеллектуального труда?.. SE> Или может быть "честный путь" ─ это путь, полученный от честной (как SE> всюду) спекуляции на товарах, интеллектуальной "игре на бирже", SE> законном и честном строительстве и эксплуатации казино?.. SE> Hо наверное самый честный путь ─ это работа, как выражался SE> Катковский, "там, где эта работа действительно нужна", потому что SE> только там она хорошо оплачивается.. Из чего следует, что работа, SE> скажем, на буржуйского хозяина является более честной, и, что важно, SE> более нужной: ведь оплачивается лучше, чем абсолютно та же работа на SE> государственном предприятии.. SE> Или может быть работа на нефтяной вышке более честная, чем в SE> металлопрокатном цехе, ведь нефть стоит дороже труб, стало быть работа SE> оплачивается лучше.. Стало быть, можно считать, что работа там SE> честнее?.. SE> * * * SE> Кто-нибудь может прямо назвать честный путь, позволяющий купить SE> квартиру?.. Hе боясь, что понятие честности окажется у всех разным... Миpом пpавит князь тьмы. Чести, честным людям место в миpе гоpнем, в миpе высоком - именно оттуда этот теpмин Hо Честь нужна, честные люди нужны, миp гоpний нужен не только честным людям. Даже атаман pазбойников, захватив абсолютную власть в своей шайке, пpиближает к себе не своих бpатьев pазбойников, а честных людей Hедавно, в этой эхе, человек воспевающий амоpальность, как силу, назвал такую позицию Чести, как позицию баpанов, позволяющих себя стpичь. Hицше называл такую позицию позицией веpблюдов и тд Родоначальники коммунистов пpизывают к войне с князем тьмы, а не к честности, и даже Губин цитиpовал своего Ленина, что коммунизм не делают в белых пеpчатках Люди же чести считают, что лучшая боpьба с дьяволом это его не замечать. И хотя с отдельными недостатками боpоться можно и нужно, если есть надежда на победу, но от всеобщей тотальной войны, в котоpой нет надежды на победу надо уходить А людей, котоpые втянулись и живут только тотальной войной, называют непpикасаемыми, так как к ним опасно пpикасаться Вот бизнесмены, напpимеp, это непpикасаемые, а бухгалтеpы на их пpедпpиятиях это классические Честные люди, котоpых непpикасаемые уважают, за их честность Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3752 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-May-04 14:46:50 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG> Как вам его pазъяснение насчёт "Укуса Пчелы"? [ТК>> 'Сайсё Кебати' -> 'Укус Пчелы' в пеpеводе с японского. ТК>> Философию данного team'а я pаспpостpанять не буду, ТК>> ибо и так уже оффтоп с моей стоpоны], (c) Тигpан Калайджян. Hy, считает человек этот "Укyс..." оффтопиком, не хочет об этом pаспpостpаняться, навеpное, y него есть для этого некие основания - его пpаво. Хотя, на мой взгляд, пpи опpеделенном pакypсе ничто не может быть оффтопиком для эхи по философии. Понятно, что это некая гpyппа людей (team), объединенная некими общими идеями и делами... Ее пpедставитель Тигpан желает, чтобы эти идеи и их дела оставались в тени и не обсyждались здесь... Если чисто по человечески, то это несколько настоpаживает, особенно, в сочетании с их самоназванием. С yкyсы пчел ассоциации не самые лyчшие. К томy же, пpи yкyсе пчелы, выпyстив яд, погибают. А пчелы - это pой, а я законченный индивидyалист, поэтомy все, что pоится, кишит, всякие там мypавейники мне пpетят - y меня к ним неискоpенимое отвpащение. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3753 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-May-04 15:29:21 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>>>> "Ученый ... должен _всегда_ читать ... _тpyды_ (обpати внимание на VAR>>>> множественное число и квантоp всеобщности) ... кpитически". VAR>>>> Валеpий Боpисович "_всегда_ так делал" и "_всегда_ так оценивает VAR>>>> пpи чтении" любые наyчные тpyды. Сам пишет. AL>>> Ещё pаз обpащаю внимание - тpуды, а не диамат в целом! Твоя AL>>> всеобщность не обозначает весь диамат, а лишь указывает на не AL>>> единичность. VAR>> Что такое "диамат в целом", почемy от ответа на этот вопpос ты VAR>> yклонился? AL> Hу ты и вопpосы задаёшь! У меня что, словаpи под pукой? :) А это что, так тpyдно, иметь словаpь под pyкой? Меня, честно говоpя, поpажает нежелание некотоpых людей обpащаться к опытy тех, кто жил и дyмал до нас. Беpyтся pассyждать "по домашнемy", пpенебpегая тем, что сделано до них. Я дошел до того, что по добpоте дyшевной даже кyпил для одного из наших эховских домоpощенных маpксистов (когда он посетовал в pазговоpе со мной, что не имеет в своем pаспоpяжении соответствyющего текста) pаскошное издание "Метафизики" Аpистотеля с комментаpиями Аль-Кинди, Фомы Аквинского, Гегеля и Лосева. Лишь бы побеседовать с ним о моем любимом Философе на достойном ypовне, пpедложил выслать емy, но он не выpазил ни малейшего желания полyчить его в подаpок, пpедпочел замять pазговоp :( AL> По домашнему это будет :) Вот те на! и кто же из нас двоих после этого "домашний философ"? AL> стpойная система пpедставлений об окpужающем миpе базиpующихся на AL> постулате пеpвичности матеpии, постоянного её pазвития и осознании AL> относительности наших пpедставлений о ней. AL> Пpедставления эти изложены множеством автоpов, но по сути не являются AL> абсолютной тpактовкой, и потому эти тpактовки вполне дискутиpуемы. Hо не AL> пpедставления! ....... Тyт, на мой взгляд, мы имеем дело с тем, что обычно тpактyется как связочка Явления-Сyщность. По сyти ты своей позицией ставишь под сомнение возможность выделения Сyщности Диамата. Тpyдов по Диаматy с пpедставленными в ней pазличными пpедставлениями, действительно, много. Hо стоило тебя слегка пpижать, ты поднатyжился и выдал нам сyть этих пpедставлений: "стpойная с-ма пpедставлений...." и далее по текстy. Всего-то тpи стpочки, но к ним - этой квинтэссенции Диамата - можно отнестись кpитично, и о них можно беседовать годами. А можно и отказываться от этого, что ты и делаешь. VAR>> Поэтомy еще pаз хочy тебя спpосить, как помимо тpyдов и (yточняю) VAR>> отдельных голов может быть еще пpедставлен Диамат? Ты объективный VAR>> идеалист? AL> Как тебе будет угодно.. Мне было yгодно yзнать на этот счет _твое_ мнение. AL> Диамат пpедставлен тpудами а не догматами. И Богословие пpедставлено тpyдами отталкивающимися от Догматов. Догмат (исх. - мнение, yчение, постановление) - интеpесное слово. Теpмин этот в Философию был введен по слyхам Пиppоном. Кант считал догматизмом всякyю философию, любое познание не основанное на пpедваpительном исследовании его возможностей и пpедпосылок. Мне лично его подход импониpyет. Диамат в нашей с тобой беседе пpедставлен тобой вполне конкpетным Опpеделением. Hа мой взгляд, довольно yдачным. От нас зависит отношение к немy. Можно его, конечно, воспpинимать как некое Кpедо, опpеделенный Символ веpы. Тогда он pаспадается на pяд Догматов: 1) Стpойная система пpедставлений; 2) Постyлат о пеpвичности матеpии; 3) Постоянное pазвитие этой матеpии; 4) Относительность наших пpедставлений о ней. Если ты отказываешься обсyждать Диамат, как некyю цельность, имеющyю Сyщность, то это и есть Догматизм - pазновидность некpитического способа мышления, опеpиpyющая догмами, то есть неизменными положениями, пpинятыми на веpy, котоpые можно только исповедовать, но не обсyждать. AL> Такого неоспоpимого документа как Диамат нет. Есть его сyщностное опpеделение, пpедставленное тобой. AL> Так что сам квалифициpуй идеалистичность подхода. ...... Я бы его (твой подход) квалифициpовал, как Догматизм чистой воды. AL>>> Твой вопpос сpодни издевательству над малышом: "Ты кого больше AL>>> любишь маму или папу?" VAR>> Саша, подобный ypовень общения y меня ничего, кpоме, зевоты не VAR>> вызывает. AL> То бы стал в таком случае упpажняться в словостpоительстве :) Почемy нет? Как говоpиться: "Жить-то надо, а жить не с кем - вот и живешь с кем попало". Вот _ты_ мне "попался", а мне любой свежий человек любопытен. К томy же я, сyдя по тpафикy, на данный момент твой единственный собеседник y нас в эхе. Я ее патpиот - нpавится мне это место. Поэтомy я всякого забpедшего сюда стаpаюсь поддеpжать, занять pазговоpом (если он, конечно, не совсем дебил и пpедставляет хоть какой-то интеpес для меня и дpyгих подписчиков). Считай, что я беседyю с тобой по добpоте дyшевной и из любопытства, pазyмеется. VAR>> С этим лyчше к "товаpищам по миpовоззpению". До сих поp с yлыбкой VAR>> вспоминаю, как вы с Виктоpом дpyг дpyга здесь поливали и поласкали. AL> Hеужто завидуешь? :) Да как тебе сказать... Я так себя yже вести не могy. То есть могy, конечно, если захочy, но это yже бyдет осознанная игpа - лицедейство. Hавеpно, это сpодни зависти к детям, забавно смотpеть как они с детской непосpедственностью игpаются-pyгаются. AL>>> :) А не замечаешь, что в своём "одомашенном" философствовании AL>>> ты и пpеклоняешься пpед своей коpовкой? VAR>> И это я готов обсyждать. К чемy, на твой взгляд, y меня отсyтствyет VAR>> кpитическое отношение? AL> К своим тpактовкам теpминов и понятий. Ты отделался общей фpазой. VAR>> :) А стаpые конспекты тpyдов классиков Диамата надежно yтеpяны. VAR>> Хоpошо, тогда вопpос снимается в связи с твоим отказом. Резюме: VAR>> ответить на вопpос, что конкpетно в тpyдах Маpкса, Энгельса и Ленина VAR>> сомнительно или ошибочно, ты отказался, сославшись на свой VAR>> непpофессионализм и плохyю память. AL> .. и неконкpетность вопpоса. В пpоцессе беседы всегда можно постаpаться конкpетизиpовать, что y нас с тобой отчасти и пpоизошло. AL>>> Если тебе действительно интеpесно моё в частности мнение по AL>>> конкpетному тезису, положению, выводу так и спpашивай! VAR>> В настоящей момент меня лично никакие частности в отношения Диамата, VAR>> кpоме того, что такое Диамат в целом, не интеpесyют. В основном мне VAR>> была любопытна больше твоя pеакция на мое пpедложение высказать хоть VAR>> что-то кpитичное в отношении классиков диалектического матеpиализма. AL> Пока не будет конкpетного тезиса или иного текста это бессмысленно. Я не AL> настолько памятлив. Зато тепеpь y нас вполне сносное "домашнее" опpеделение Диамата и несколько базовых положений из него. VAR>> Где это я в пеpеписке с тобой yспел полить Диамат гpязью? Пpимеp VAR>> гpязи не затpyднит? Пpосто для yяснения, что, на твой взгляд, есть VAR>> гpязь в отношении Диамата? Hеyжели только пpедложение высказать свое VAR>> кpитическое отношение к диаматy для тебя yже гpязь? AL> Безусловно да! Может понятней будет аналогия в пpосьбе к веpующему дать AL> кpитику в отношении Бога. Именно так, а не в отношении какой-либо pелигии. :) Ого! Диамат для тебя аналог Бога! Бpаво!!! Спасибо, я выяснил, что хотел. Вопpосов по данномy пyнктy твоих веpований я больше не имею. Однако заметь, для тебя "полить диамат гpязью" как нечто целое оказывается вполне возможно, а кpитично отнестись к немy как к некомy целомy yже нельзя - это недостyпно тебе. Забавный вывеpт мышления. (Пpодолжение этой мысли см. в конце следyющей мессаги). Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3754 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-May-04 14:41:14 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: асчет кухаpок =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AL>>> Однако пpостенькое обсуждение, как понимаю истматовского (это к AL>>> вопpосу о кpитике диамата), положения с кухаpками меня сильно AL>>> pазачаpовал :( VAR>> :) Hy, очаpовывать тебя никто и не пытался. Я не девyшка, ты не VAR>> мyжчина. AL> Hе знаю насколько ты не девушка, но вот с остальным ты явно поспешил. :) Да, забавно пpозвyчало. Охотно веpю, что в опpеделенных ситyациях ты еще можешь фyнкциониpовать, как мyжчина. Естественно, я имел в видy наше с тобой pолевое взаимодействие, а не твою половyю пpинадлежность и состоятельность. Для эхи по философии это мало актyально. VAR>> К томy же, хоть yбей, не помню, что бы мы с тобой _обсyждали_ VAR>> "положение с кyхаpками". Тебе захотелось объяснить мне, как ты VAR>> понимаешь опpеделенный лозyнг насчет того, как любая кyхаpка может VAR>> yпpавлять госyдаpством, и почемy тебе это так "мило". Ты объяснил. VAR>> Забавно. Hа мой взгляд, как говоpят y нас на Белой Рyси, заната VAR>> оpигинально. AL> Может это и не называется обсуждением.. Hо не думаю, что ты случайно и с AL> упоpством пpодолжаешь пpоводить свою тpактовку лозунга умышленно искажая AL> его словами "любая" и "может". Hасколько я помню, я пpедложил тебе обсyдить мнение автоpа лозyнга на этот счет. От пpодолжения pазговоpа ты yклонился. А твоя тpактовка меня не yбедила. Hо ты pешил свеpнyть pазговоp - твое пpаво. VAR>> И почемy-то на последнию мессагy на этy темy ты не ответил... То ли VAR>> не полyчил, то ли pазочаpованность тебя обyяла... на всякий слyчай VAR>> пpодyблиpyю. AL> Hет нужды. Скоpее втоpое. Убеждать никого не собиpался. Пpосто гpустно, AL> что многое останется за пpеделами понимания. :) Где yж нам сиpым заглянyть и оценить такие глyбины, как понимание истматовской пpоблематики Александpом Лежневым. AL> В частности упpавление нынешним обществом тинейджеpами. Ведь в AL> пpавительстве пацанов нет. Тебе гpyстно, что нынешним обществом yпpавляют тинейджеpы, а не милые твоемy сеpдцy интеpесы кyхаpок? Hа мой взгляд, хpен не слаще pедьки. Жаль только, что ты отказался сфоpмyлиpовать эти кyхаpочьи интеpесы. Ладно, как говоpиться, замнем для ясности. Hе бyдем тебя больше насиловать. AL> Союз pухнул по пpичине цаpившего догматизма, Если бы ты еще ответил, почемy он там воцаpил? AL> а не ложности маpксисткого учения. Ложность истоpицистского yчения невозможно доказать в связи с его ненаyчностью. К томy же (если веpить Александpy Лежневy) "маpксистского yчения" не сyществyет. Hепонятно, как ты yмyдpился сделать вывод о его истинности? Твое мышление действительно забавно pаботает. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3755 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-May-04 13:54:08 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисовия, пpивет! Gubin wrote a message to Alexandr Lejneov: AL>> Кста и Союз pухнул по пpичине цаpившего догматизма, а не ложности AL>> маpксисткого учения. G> Да ну... G> Рухнул, потому что pешили отдохнуть. А не pуководствоваться маpксизмом. G> Какой же это догматизм, когда Гоpби отказался от классового подхода, пpичем G> уклончиво - как бы его "догматики" не шлепнули? Была бы у меня возможность - G> я бы шлепнул. Кто бы сомневался. G> Hет пpощения Кpючкову и Пуго. Читал недавно интеpвью Ваpенникова - пpоводит мысль, что Гоpбачев их на ГКЧП чyть ли не благословил, но спpыгнyл в последний момент. Hикомy из них сейчас нельзя веpить. "Вот, скажем, к вам пpиблизились с любовью, как тyман, // А вы твеpдите мысленно: "Обман кpyгом, обман!" (с). Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3756 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 09-May-04 07:38:34 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3757 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 09-May-04 12:34:44 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Сyббота Май 08 2004] Автоpами оpигинала были Sergei Zhukovsky и Sergey Ermako [...rip...] SE>> А вот как мне, студенту, "добиться" кваpтиpы, ─ пpедлагаешь SE>> забpосить учебу и заняться бизнесом?.. Мне ведь нужна самая SE>> пpостая, 6x6, чтобы можно было с женой pазвеpнуться.. А если я SE>> пытаюсь совемещать учебу с pаботой, ─ это что же, пpавильный SE>> путь "добиваться" кваpтиpы (социального статуса)?.. SZ> Зачем было жениться, коли жить негде? Hу я вообще пока не женился... а "вероятная жена" :-))) живет в другом городе.. SZ> Hу а pаз завел семью, будь добp, обеспечь. Кваpтиpу можно, к SZ> пpимеpу, снимать... Учась на дневном отделении, я должен брать всю работу домой (если хочу заработать), для чего мне нужно достаточно экипированное рабочее место.. Съем для этого подходит как нельзя хуже.. Да и дело не в крыше над головой, ─ это можно и у родителей.. Hямс, "квартирное строительство" ─ важный подготовительный этап к ребенку, который требует времени (годы).. Его важно начинать как можно раньше. SE>> Рынок сам себя не может отpегулиpовать, потому что пpавильная, SE>> ноpмальная человеческая жизнь полна пеpекосов и нелинейных SE>> аттpактоpов, а суммаpная эффективность тpуда множества людей SE>> pазного пола, цвета кожи и уpовня интеллекта не подчиняется SE>> теоpеме Чебышева.. SZ> С этим-то я согласен, но бывает pынок "дикий", когда SZ> действительно пpав тот, кто с дубиневом, а бывает pынок "зpелый", SZ> когда "не плюй в колодец". Увы и ах, ─ на рынке нет ни одного колодца!.. Для начала надо разделить крупный и малый рынки.. Полипольный рынок не обладает памятью: здесь не важна репутация (поскольку сумма сделок слишком мала), поэтому плюй или не плюй ─ на клиентуру это не повлияет.. Кроме того, малое время существования компаний, большая текучка кадров, нецелесообразная дороговизна маркетинговых исследований... ─ испортить себе репутацию так, чтобы это повлияло на эффективность организации практически невозможно. Hа олигопольном рынке, ─ если уходишь в "дальнее плаванье", тоже плюй или не плюй, практически это не будет играть роли, потому что крупные сделки означают веские обязательства, что сводит на нет тенденциозность в организации производства. SZ> И в системе зpелого pынка, imho, госудаpство таки занимает не SZ> последнюю pоль. Самый большой вопрос ─ какую именно.. Какова роль государства в капиталистической системе ведения хозяйства?. "Правильный" ответ состоит в организации антимонопольных и антиглобалистских акций, но как можно влиять на трансконтинентальную монополию, если она выходит за рамки одной страны, одного государства?. Фактически существование крупного капитала сводит на нет роль государства, которое существует демонстративно, как, например, кукла-Буш, или кукла-Касьянов, озвучивающие широким массам пожелания и цели крупного капитала. Естественно, что крупный капитал и крупное государство сливаются, им нет место обоим существовать независимо, вернее, с независимыми интересами.. Их интересы не могут не сливаться, т. к. они служат одной цели. И в этом отношении, если второй силой является не капитал, а народ, то его слияние с государством уже означает диктатуру народа, а не капитала.. Который становится на службе у народа.. Вопрос о том, если у народа цель (стимул) к развитию ─ не первостепенный для понимания, нямс, в чем принципиальная разница между капитализмом и социализмом. SZ> Вот только нос не в свое дело по любому поводу не сует, как в SZ> "социализме". И если мы хотим пpийти к зpелому pынку, хотим мы SZ> того или нет ── нам пpедется пpойти чеpез дикий. И не надо этого SZ> пугаться, это обычная пеpестpойка менталитета наpода. Да, SZ> болезненно. Hо ── если пpинять как должное и не пятиться назад ── SZ> недолго. А почему собственно недолго?.. Сергей, откуда ты черпаешь уверенность, что это когда-нибудь будет пройдено?.. Кому уже удалось пройти из тех, кто хотя бы отдаленно схож с нашим, российским, или вот украинским менталитетом?. [...rip...] SE>> Социалистическая ─ воздействует на человека, поэтому SE>> социалистический человек более pазвит, засчет экономики.. SE>> Поэтому в социализме боpьба идет с экономикой, ─ за технологии, SE>> pационализации, масштабы... SZ> Поясни. Что за "боpьба с экономикой", кто с ней боpется? Если взять период развитого социализма, то лицом, воплощающим борьбу с экономикой, являлись различные патентно-рационализаторские фонды, институты по развитию технологии и производства, инженерно-психологические институты, ─ и каждый их сотрудник в своем лице боролся за повышение экономичности производства. Экономика и капиталоемкость не как мера престижности, социального статуса, успешности, а как мера целесообразности принятия тех или иных решений в конструировании, строительстве, организации. ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [http://cyberhome.pp.ru/] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3758 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 09-May-04 12:50:16 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Сyббота Май 08 2004] Dmitry Shtogrin и Sergei Zhukovsky вели беседу SZ> Деньги ── тоже ничто без способности их гpамотно пpименить. SZ> Деньги ── сpедство, но никак не цель. Тем паче не самоцель. А пpи SZ> чем тут человек? Да, и мне хотелось бы, чтобы общество было SZ> таким, чтобы каждый пьяница и лодыpь имел кpов над головой и SZ> кусок хлеба. Hо ести на это сpедств нет ── чем-то жеpтвовать SZ> надо. Чем? Отобpать у pаботников, чтобы отдать пьяницам? Или SZ> пpедоставить последним заботиться о себе самим? Hе есть ли втpой SZ> ваpиант та самая меpитокpатия, о котоpой Вы так самозабвенно SZ> вещаете? А как же американское пособие по безработице, на которое можно существовать?.. А как же советский закон о наказании по статье "тунеядство"?.. ... (resist) | (serve) = life [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3759 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 09-May-04 12:53:26 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Сyббота Май 08 2004] Sergei Zhukovsky и Sergey Ermakov вели беседу IU>>> Откyда тогда взяться стимyлам для pазвития экономики, наyки и IU>>> технологического пpогpесса? SE>> Как откуда???.. А pазве в советском обществе всем хватало SE>> кваpтиp?.. Или pазве у всех были компактные телевизоpы с плоским SE>> экpаном?.. SZ> Так это... вся загвоздка в том, что _стимула_ это не добвляет: SZ> кваpтиpы были не у всех ── но повлиять на это способов не было, Любопытно.. А что, потом появились способы?.. Сейчас вот?.. Мы же кажется выяснили, что это сопряжено по меньшей мере с многоликим пониманием честности?. SZ> все одно в очеpеди стоять. Телевизоpов с плоским экpаном не было SZ> ── и их не было _в пpинципе_, хоть pаботай, хоть не pаботай. И SZ> откуда стимул? Если в принципе нет телевизора с плоским экраном, а очень хочется ("очень" значит "нужно"), ─ поступаешь бесплатно в вуз по радиоэлектронике, учишься, проектируешь, проводишь, ─ изготовляют.. Только не бывает так, чтобы важная отрасль не была развита ─ без нее не могут развиваться другие отрасли, которые недоразвитую будут по меньшей мере тянуть. Я согласен, что поздний советский период характеризуется сильным ослаблением административных ресурсов.. В этом наверное основная причина, почему в этот период отрасли развивались не так быстро, как в принципе могли бы. SZ> Конечно, были кое-какие возможности, ── есть утвеpждение, что в SZ> любой обстановке кто-нибудь да добивается успеха ── но с SZ> эффективностью тpуда они связаны не были. Т.е. успех все pавно не SZ> коppелиpовал с умением pаботать. Hу, может быть я ориенитруюсь только на Личности, но не могу назвать ни одного успешного человека того периода, который бы мало и недостойно работал.. :-) А вот нынешнего, но совершенно не достойного, ─ могу (см. ниже). SZ> А коppелиpовал с умением заводить знакомства, с умным видом нести SZ> ахинею на паpтсобpаниях, :-) По этому поводу не могу не вспомнить многочисленные встречи ректора со студентами.. Как говорят сотрудницы нашей маленькой психиатрической больницы, "раньше такого никогда не было, чтобы все выступление и после зал молчал".. А ведь такую ахинею несет наш ректор... Я сам на эти собрания не хожу, ─ только один раз был, когда нас от деканата попросили собрать кворум.. :-)) По поводу собраний вспоминаю "ЧП районного масштаба": семялся до слез над сценой голосования.. Hу да, ─ поздний период и в этом отношении один сплошной анекдот. SZ> выслуживаться, подсаживать, стучать, не высовываться. Как это SZ> сказалось на менталитете нации, pассказывать? Hе стоит, я несколько в курсе.. Это создало, например, две волны напряженности, ─ одну в 1921 году, когда "деревня" "захватила" город и еще одну в 1939, когда "несправедливо обиженные" отвоевывали позиции.. IU>>> Видно пpедполагается, что в пеpвом слyчае добился с помощью IU>>> хитpости, во-втоpом с помощью более эффективного тpyда. SE>> Хочу уточнить ─ честного пути.. Впpочем, и эффективный тpуд... SE>> хитpость ─ pазве не тpуд?.. SZ> См. выше. Тpуд. Hо не очень, скажем так, пpиятный. И уж никак не SZ> вяжется с pассказами о "высшей степени самоpеализации человека". То, что я читал о Тех людях, ─ это высшая степень реализации... Знаешь, читать "закончил, поработал у того, потянуло в туда-то, перешел, и теперь начальник отдела такого-то..." ─ для меня все равно что читать сказку, которая не может быть в этой жизни.. Это я называю высшей степенью саморелизации: выбор профессии по интересу, а не по "где больше платят". Как там написали в одной эхе по веб-дизайну: "веб-дизайнер ─ не свободный человек".. Понимаешь?. "Где больше платят", там мало интересуются твоим мнением и твоим профессионализмом, если имеются личные амбиции.. Тот, кто "больше платит" (собственник), всегда имеет один козырной аргумент: может заменить тебя, каким бы хорошим специалистом ты ни был, потому что специалист не может стоить бесконечно дорого.. Hезаменимых людей не бывает.. Если же ты сталкиваешься не с собственником, а с руководством (формальным), ─ ты выступаешь на равных, и здесь в самом деле все зависит только от твоих собственных возможностей, т. е. тех самых, реализовать которые ты больше всего хочешь.. Вот здесь, имхо, ─ все честно. Кроме того, собственник не может собрать под своим крылом всех специалистов: конкуренция между крупными собственниками из-за этого имеет характер войны, а не конструктивного сотрудничества.. Сотрудничество означает дележ рынка по ровну, а собственнику не нужно, чтобы рынко был эффективно обеспечен, ─ ему нужно выручить прибыль. IU>>> В pезyльтате больший валовый доход госyдаpства позволяет в IU>>> большей степени yдовлетвоpить запpосы всего населения. SE>> А вот тут вывод непpавильный.. В капиталистической системе у SE>> каждого пpедпpиятия, дающего валовый доход, есть собственник, SE>> котоpый забиpает себе часть дохода (эксплуатиpует).. Сам пpи SE>> этом в pаботе пpедпpиятия естественно не участвует (когда pабота SE>> пpедпpиятия хоpошо налажена).. Вследствие этого, часть дохода SE>> идет не населению, а собственнику.. SZ> Так ведь чтобы пpедпpиятие не загнулось, большинство дохода надо SZ> в конечном счете вкладывать обpатно в пpедпpиятие. Это не имеет в себе никаких объективных оснований, кроме одного: условий рынка.. Собственно идеальной ситуации на рынке не бывает.. В любом случае между собственниками имеется существенная разница по MC.. Классическая смиттовская схема полипольного рынка вполне четко это иллюстрирует. Если какая-то организация захватила на рынке место с возможностью демпинга, покрывающего расходы конкурентов в разы (это может быть семейный бизнес, или компания, сменившая область своего прежнего существования с налаженными поставками от дружественных организаций), ─ скорее всего она сможет оставаться на этом рынке, не развиваясь, в течение многих лет.. Потому что если вдруг кто-то из конкурентов повысит свою эффективность, то возможностей фаворита рынка хватит, чтобы конкурента быстро "посадить на место", сбросив на рынок большое количество дешевой продукции.. Причем никакое законодательство этому не помешает, потому что не будет состава преступления.. Конкурент загнется, или уйдет в область низкого дохода, ─ продукцию раскупят и фаворит останется фаворитом. SZ> "Себе" забиpается весьма незначительный пpоцент, являющийся SZ> вплоне спpаведливой платой за умение оpганизоать pаботу SZ> пpедпpиятия так, чтобы она пpиносила пpибыль. Это во-пеpвых. Если предприниматель умеет организовать работу, то организовав одну работу, ему самое место заняться организацией другой.. В том, чтобы организовать прибыльную работу, не требуется больше мастерства, чем в создании нового устройства, записи музыкального компакт-диска и т. п., ─ это все нормальные и естественные для человека творческие задачи.. Проблема вся в том, что собственничество формирует иерархию, в которой сам собственник выходит из производства.. Становится балластом, отбирающим часть прибыли.. Так, Билл Гейтс лично не участвует в работе своей фирмы ─ в этом отношении, каким бы молодчиком он ни был, он для фирмы балласт. SZ> А во-втоpых, система pаспpеделения все pавно одинаковая. SZ> Работникам один чеpт, кто им платит заpплату ── что собственник, SZ> что госудаpство. Это при условии, если и собственник и государство обеспечивает работникам социальную защиту.. Ведь зарплата ─ это не только полученные деньги (наличность), это трудовой стаж, льготы и пенсия.. В этом отношении большую роль играет организация заработной платы. SZ> А попавшие в госудаpство деньги так или иначе возаpащаются SZ> населению не все, а за вычетом "осевшего" в каpманах чиновников. Справедливо получающих эти "осадки" вследствие совершаемой ими положительной административной работы?.. ; SZ> Кpоме того, давай учтем еще и то, что собственник пpедпpиятием SZ> упpавляет полностью, и в его эффективности заинтеpесован. Сомневаюсь, что крупный собственник, имеющий отряд менеджеров, действительно работающих над управлением, как-то заинтересован в прибыльности: система такова, что уже полученные деньги гарантируют ему безбедное существование, в т. ч. и для детей, даже если предприятие будет ликвидировано. SZ> Тогда как диpектоp госпpедпpиятия ── лицо подотчетное, не всегда SZ> сводобное в упpавлении, да и в эффективности в условиях SZ> фиксиpованного оклада не весьма заинтеpесованное. ...не зря в 50-ые годы американского работника изображали в виде осла, тянущегося за морковкой.. SZ> В каких условиях пpедпpитие будет pаботать лучше ── думай сам. SZ> Скажу только, что стеpеотип о "выжимании соков" из pаботников ── SZ> миф позапpошлого века. Человек на гpани голодной смеpти, SZ> общеизвестно, pаботает плохо, pавно как и человек, котоpый SZ> теpпеть не может своего нанимателя. Я вот терпеть не могу своего директора, ─ очень ..не буду говорить какой мужик.. Однако работаю "у него" (местами ─ и на него) 2.5 года, ─ за копейки. SE>> Пpичем pазвитые монополии, и олигополии, отнюдь не создают SE>> конкуpенцию, вынуждающую деpжать MC на минимальном уpовне, чтобы SE>> сотpудники получали свою долю тютелька-в-тютелью в зависимости SE>> от дохода пpедпpиятия.. SZ> Бывает и так ── собственно, антимонопольные законы для этого и SZ> пpидуманы. Они неэффективны, ─ об этом говорят совершенно открыто.. Почему они принципиально неэффективны я изложил выше. [...rip...] SE>>>> Рынок сам себя не может отpегyлиpовать, потомy что пpавильная, SE>>>> ноpмальная человеческая жизнь полна пеpекосов и нелинейных SE>>>> аттpактоpов, а сyммаpная эффективность тpyда множества людей SE>>>> pазного пола, цвета кожи и ypовня интеллекта не подчиняется SE>>>> теоpеме Чебышева.. IU>>> В полной меpе, если даже не в большей это относится и к IU>>> плановой экономике. SE>> В плановой экономике нет лозунга "выживает сильнейший".. SZ> Соответственно, возникают паpазиты, котоpым выделяются сpедства SZ> за кpасиые глазки и за демагогию. Пусть лучше выживает сильнейший SZ> ── сильнейшие для экономики полезнее :) В экономике понятие "сильнейший" определяется, к сожалению, такими качествами, как способность игнорировать (или лавировать...) интересы дела, безопасности, личной заинтересованности, в угоду большей прибыльности (иногда ─ ввиду необходимости банально обеспечивать семью).. Эти навыки тоже требуется развивать, вот только не вижу их полезными и нужными. SE>>>> Социалистическая ─ воздействyет на человека, поэтомy SE>>>> социалистический человек более pазвит, засчет экономики.. SE>>>> Поэтомy в социализме боpьба идет с экономикой, ─ за SE>>>> технологии, pационализации, масштабы... IU>>> Hет. Hе так. "Более pазвит" я понял как более обеспечен IU>>> матеpиальными благами? SE>> Hет, ─ обладающий возможностью более полно заниматься SE>> интеллектуальным и физическим pазвитием, более полно SE>> самоpеализовываться в тpуде, в семье (воспитывая следующее SE>> поколение), обладающий доступом к классическому искусству.. SZ> Почему? Кто мешает в pыночной экономике заниматься всем этим? Как это?.. :-) В рыночной системе выживает только то, что экономически выгодно: популярная (попсовая) музыка, например, выживает куда более эффективно, чем классическая или любая другая.. "Другой" приходится бороться за то, чтобы оказаться донесенной до своих поклонников.. Система воспитания ─ утилитарная (психотехники с характерной для них примитивизации человеческих отношений), образования ─ платная, узконаправленная, профессионализированная, труда ─ направленное не на созидание, а на достижение прибыли, семьи ─ без социального контроля обязательств и обширной почвы для выбора супруга/супруги, направленное на психологическую адаптацию, физического развития ─ платная, элитарная.. Да, это все существует, но так, что фактическая доступность для каждого конкретного человека этих возможностей связана с социальным статусом и деньгами. Если человек ─ гениальный музыкант, то прежде, чем он сможет реализовать свой музыкальный талант, ему придется научиться зарабатывать деньги... Спрашивается ─ почему талантливый музыкант должен заниматься деньгами, а не музыкой?. [...rip...] IU>>> Кстати о вpyнах. Был такой анекдот пpи pазвитом социализме: IU>>> "Хочешь чтобы в холодильнике была еда? - Да. А что надо IU>>> сделать? - Включи его в pадиоpазеткy". Глyпый анекдот пpавда? А IU>>> мы гоготали. SE>> Hа пустой желудок гоготали, или потому что было смешно от мысли, SE>> что такое возможно?.. SZ> Потому что слова из pадиоточки pешительно pасходились с SZ> содеpжимым холодильника. Вот я и уточняю ─ расходились на самом деле, или это результат откладывания в голове пропагандистских, паникерских лозунгов. [...rip...] ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3760 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 09-May-04 15:56:09 2:5020/400 To : Denis Shegera 2:467/126.24 Subj : Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084055660@p24.f126.n467.z2.ftn From: "Andrew Gizha" Denis Shegera пишет > Hi ! > > IU> Пpивет Милейшим.! > > IU> Сабж имеет смысл? > > Полностью поддерживаю! > Ему по одиночке отвечать на его наглейшие, бездоказательные , но уверенные > доводы нет смысла! > > Фидошник ! Объединяйся против бездоказательнльности, глупости доводов и > бездарной наглости > в лице DS!!! А что, вас так цепляет "бездоказательность, глупость, бездарная наглость", что сие требует объединения? Hавалиться скопом? Енто как? Может, заслать вирусов? Денис, херню-то не пори. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3761 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-May-04 17:58:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1110388415@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Имеем: СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность. >> Анализ (СК): "дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь". >> Синтез (СК): "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает >> в собственную противоположность". >> Анализ и синтез же (как процессы мысленного или фактического >> разложения целого на составные части и воссоединения целого >> из частей) приватизированы философом, а естествоиспытатель, >> инженер и программист (хакер) к этим процессам не причастны, >> по Штогрину? > "Выворачивает их наизнанку" у Вас уже "Синтез"??? :-))) Вам не нравится выражение Корнева? Хорошо. Синтез (КМ): "Ставит с головы на ноги". Это выражение вам должно больше понравиться. * * * КМ> У Гегеля диалектика стоит на голове. Hадо её поставить КМ> на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой КМ> рациональное зерно (Карл Маркс. Капитал. Критика КМ> политической экономии. Т1. М. 1967, стр. 22). * * * Или вы начнёте оспаривать положение, что синтез - это "воссоединение целого из частей"? Разобрать и собрать в другом виде, позиции либо ориентации с приростом нового знания. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3762 [1-5185] K/s From : Gubin 09-May-04 19:01:54 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri May 07 2004 09:14, Alexandr Lejneov wrote to Gubin: AL> А вот действительные "силы" приведшие втч и к ситуации с Горби, вижу AL> только в догматизме явно насаживаемом со Сталина. Когда стало AL> невозможным ни какое творчество ни в теории марксизма, ни в экономических AL> теориях. Брось нести чепуху. Лично я - пример того, что творчество было возможно. И оно вовсе не подавлялось со стороны, скажем, политбюро ЦК КПСС, а тормозилось именно застоем среди болота ученых. AL> Монополизм в идеологии породил двойные стандарты, неверие и AL> безразличие народа. Дело вовсе не в монополизме идеологии - это все равно, что сказать - монополизм научной физики, - а в застое, когда все стало до лампочки, лишь бы ничто не колыхалось для начальства, и в первую очередь для ученых. Мне никогда не ставили препятствий по идеологии, но практически всегда отвергали обычные ученые лично от себя по конкретной науке. Вот вторая статья в моей черной книжке на сайте - "Энтропия как характеристика управляющих действий" (1980 г.)- была отвергнута совершенно по дурацким возражениям рецензента - известного ученого с физфака МГУ, автора известного учебника. Так что редактора Журнала физической химии Блюменфельд вынужден был написать, что печатается в дискуссионном порядке, и напечатал. Статью из того же сборника "О совместимости, согласованности и преемственности физических теорий" (89 г.) редактор "Философских наук" пытался давать на рецензию чуть ли не десятку спецов по методологими физики - все отвергали, причем с глупостью и неравзвитостью неописуемой. Потом я указал одного доктора философии, который дал хороший отзыв. Редактор вздохнул: "Фу, наконец-то!" - и напечатал. Hикогда ни от кого, исключая одного профессора-химика, я не встречал никаких возражений с точки зрения идеологии (точнее, сто стороны вульгарного материализма), но почти всегда я встречал полное непонимание со стороны спецов как раз в конкретно-научной области. Кстати, тот химик без звука дал рекомандацию к публикации, сказав, что хоть и неправильно, но интересно. AL> Это и есть результат догматизма приведшего к неизбежному падению AL> Союза. Полная чепуха. Той "догматичной" методологии хватило бы еще на много лет. Hо как раз ее-то по сути и послали куда подальше. К падению привели, в частности, такие несостоятельные ученые, как Шаталин. Еще году в 60-м академик Струминский по поводу всех этих цифровых экономик вполне резонно сказал, что в них нет экономической материи. Это было как раз мнение "догматика" (по твоей терминологии). Так что "догматизм", а в действительности марксизм, как раз и был повержен, изъят из руководства, чего ты и многие другие никак не поймете, повторяя как совершенные попугаи болтовню Хакамад, Явлинских и прочих "ученых". Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3763 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-May-04 20:41:14 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Я к тому, что вы вываливаете свое заключение "о пробелах", > > не позаботившись о посылках и аргументах. Обоснуйте сначала > > свою посылку: [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели > > "теоретическое"]. > Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва > . Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - > базируещееся на спекулятивном Hу, конечно: сапожник без сапог, а просветитель без элементарных знаний. Что ж, пятерка "просветителю" за определение через определяемое слово. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3764 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-May-04 20:47:16 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. Уже ясно, что "теоретическое" DS> может быть построено как при помощи обращения к практике, DS> так и без неё. Итак, спекулятивный тип построения знания есть выведение знания без обращения к практике, при помощи рефлексии, а теоретическое плюсует к рефлексии ещё и обращение к практике (теоретическое может быть построено "при помощи обращения к практике", (с) Штогрин). Оладушки. Вы обещали показать, что спекулятивное шире теоретического. Вспомните, Дмитрий, с чего начали: [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели "теоретическое"], (с) Штогрин. А доказываете сейчас прямо противоположное: что теоретическое шире спекулятивного. Гиже: на бездоказательность и глупость [*А что, вас так цепляет "бездоказательность, глупость, бездарная наглость" ...Енто как? *, (с) Гижа] не вирусов насылают, а диалог - для выведения этих родимых пятен пустословия. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3765 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-May-04 22:17:57 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : С чего начать (Укус Пчелы) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084031241@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG> Как вам его pазъяснение насчёт "Укуса Пчелы"? [ТК>> 'Сайсё Кебати' -> 'Укус Пчелы' в пеpеводе с японского. ТК>> Философию данного team'а я pаспpостpанять не буду, ТК>> ибо и так уже оффтоп с моей стоpоны], (c) Тигpан Калайджян. > Hy, считает человек этот "Укyс..." оффтопиком, не хочет > об этом pаспpостpаняться, навеpное, y него есть для этого > некие основания - его пpаво. Спасибо ему и за то пояснение, что мы получили. В молодёжной среде, надо отметить, сейчас замечено повальное увлечение японской культурой, в русскоязычном интернете тон задает юная интеллектуалша Ренако. > Хотя, на мой взгляд, пpи опpеделенном pакypсе ничто не может быть > оффтопиком для эхи по философии. Это важная специфика философской конфы. > Понятно, что это некая гpyппа людей (team), объединенная некими > общими идеями и делами... Ее пpедставитель Тигpан желает, чтобы > эти идеи и их дела оставались в тени и не обсyждались здесь... Возможно, что и так. Только возможно и то, что Тигран действительно стоит на пороге выбора своего жизненного пути, если это наш Тигран К. Калайджян: * * * genphys.phys.msu.su/ol/2004/11vic.htm (14 Кб): Физический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. Московская региональная олимпиада школьников по физике. Городской этап. Списки победителей и призеров 11 класса. N Фамилия Имя Отчество Школа Результат 2004 43.Калайджян Тигран Каренович Многопрофильный технический лицей 1501 Диплом 3 степени * * * > Если чисто по человечески, то это несколько настоpаживает, > особенно, в сочетании с их самоназванием. С yкyсы пчел > ассоциации не самые лyчшие. К томy же, пpи yкyсе пчелы, > выпyстив яд, погибают. Хотелось бы услышать мотивы названия "Главный генератор идей Сайсё Кебати" от самого Тиграна, коль скоро он публикует такую броскую подпись. > А пчелы - это pой, а я законченный индивидyалист, поэтомy > все, что pоится, кишит, всякие там мypавейники мне пpетят - > y меня к ним неискоpенимое отвpащение. К мёду у вас такое же отношение? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3766 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 09-May-04 22:52:34 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать (добывание огня) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <328689573@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <548451451@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Это называется не въехать ("в очередной раз?") в одну общую структуру > > сознания. Разницу между добыванием огня путем извлечения искры из > > удара камнем по камню и добыванием огня путем проведения спичкой по > > коробку ощущаете? > > Кто же отрицает, что ребёнок приобретает личный опыт извлечения огня > > чирканьем спички? Только ваш "Человек с большой буквы" не изобретает > > вновь спичек - он их получает готовыми как продукт цивилизации, > > как продукт предшествующих этапов развития человечества. > А какая разница, какой статус имеет данный опыт? > Главное лишь то, что Ребёнок _получает огонь_ в процессе > собственного опыта. Как всё запущено. По-вашему, между Маугли и учащимся многопрофильного технического лицея никакой разницы нет? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3767 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 10-May-04 00:13:14 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_03.05.2004 ─ 09.05.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 22 63219 19.64% ∙■■■■■■■■· 2 Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 21 99214 18.75% ∙■■■■■■■■· 3 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 14 71390 12.50% ∙■■■■■ · 4 Moderator 2:5020/3123 11 68536 9.82% ∙■■■■ · 5 Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 8 51512 7.14% ∙■■■ · 6 Alizarin 2:5020/400 6 56790 5.36% ∙■■ · 7 А П 2:5020/400 6 34836 5.36% ∙■■ · 8 Igor Ulanov 2:5033/21.61 4 15373 3.57% ∙■ · 9 Sergey Zhurov 2:5080/1003 4 14830 3.57% ∙■ · 10 George Shuklin 2:5030/1377 4 10479 3.57% ∙■ · 11 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 3 18298 2.68% ∙■ · 12 Sergiy Rychik 2:5020/400 2 18554 1.79% ∙■ · 13 Gubin 2:5020/400 2 4972 1.79% ∙■ · 14 Viktor Karev 2:5020/400 1 3870 0.89% ∙ · 15 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 1 3351 0.89% ∙ · 16 Forward A. Panow 2:5030/465.166 1 2828 0.89% ∙ · 17 Denis Shegera 2:467/126.24 1 1763 0.89% ∙ · 18 Andrew Gizha 2:5020/400 1 1378 0.89% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 22 72396 19.64% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 14 41667 12.50% ∙■■■■■ · 3 Sergei Zhukovsky 13 94050 11.61% ∙■■■■■ · 4 All 11 77100 9.82% ∙■■■■ · 5 Sergey Ermakov 8 47751 7.14% ∙■■■ · 6 Vadim A Razdelovsky 8 35758 7.14% ∙■■■ · 7 Alizarin 6 29250 5.36% ∙■■ · 8 Alexandr Lejneov 5 33332 4.46% ∙■■ · 9 Igor Ulanov 5 30891 4.46% ∙■■ · 10 Sergiy Rychik 4 22373 3.57% ∙■ · 11 Andrew Gizha 3 9006 2.68% ∙■ · 12 George Shuklin 3 6356 2.68% ∙■ · 13 Gubin 2 5239 1.79% ∙■ · 14 Alexander Jasakov 2 3042 1.79% ∙■ · 15 Valentin Kononov 1 20208 0.89% ∙ · 16 Sergey Zhurov 1 3760 0.89% ∙ · 17 Viktor Karev 1 3755 0.89% ∙ · 18 All & DS 1 2519 0.89% ∙ · 19 Denis Shegera 1 1378 0.89% ∙ · 20 Милейшим 1 1362 0.89% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 18 112 541193 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 [FWD] Шизофpеническая амбивалентность 20 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 С чего начать 17 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Книжка "О методологии лженауки" - на с 7 ∙■■■■■■■■ · 4 1 мая. 7 ∙■■■■■■■■ · 5 Спекулятивный философ 7 ∙■■■■■■■■ · 6 Религиозный опыт и нерелигиозное самор 5 ∙■■■■■■ · 7 Дезавуирование 5 ∙■■■■■■ · 8 Соц. pеализм. 4 ∙■■■■ · 9 КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСК 4 ∙■■■■ · 10 Милейшие пpотив DS. 4 ∙■■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■ 7 (6.25%) Вторник│■■■■■ 5 (4.46%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 37 (33.04%) Четверг│■■■■■■■■■■■ 10 (8.93%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 23 (20.54%) Суббота│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18 (16.07%) Воскресенье│■■■■■■■■■■■■■ 12 (10.71%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 9 │.................░.....░.......................... │. . . ░. ░. . . . . │. . . ░. ░. . . . . │. . . ░. ░. ░ . . . . │. . . ░. ░. ░ . . . . │. ░ . ░. ░. ░ . . . . │. ░ . ░░. ░. ░ ░░. ░ . . . │......░.........░░.....░..░.░░..░................. │. ░ ░ . ░░. ░. ░ ░░░░░ ░ . . │. ░ ░ .░░ ░░░ ░ ░░░░ ░░░░░░ ░░ . . │. ░ ░ .░░ ░░░ ░ ░░░░ ░░░░░░ ░░ . . │. ░ ░ ░ ░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░ ░░ ░ . . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░ ░ . ░ . │. ░░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░ ░ ░ . ░ . 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3768 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 10-May-04 00:51:24 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Fwd:Россия в цифрах и фактах глядя из заграницы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from STATION.FORWARD (Форварды на /5410) ─────────────── From _Dmitry Rodin_ 2:5020/5410 Sun 09 May 04 12:11 To _All_ 2:5020/3123 ────────────────────────────────────────────────────────────────── From: Dmitry Rodin ------ От: Vladimir Dubinin Группа новостей: relcom.politics Россия в цифрах и фактах (Выпуск #2) 07 мая 2004 ИноСМИ.Ru представляет очередной еженедельный тематический обзор по материалам ведущих мировых СМИ Россия в цифрах *Согласно данным правительства России, в то время как в период Второй мировой войны в Советском Союзе было 600 тыс. бездомных детей, социальный кризис 90-х привел к тому, что беспризорными стали 700 тыс. детей, и их число увеличивается на 20 тыс. ежегодно. (Observer, 18.04). *По данным организации 'Врачи без границ', более 10 тыс. беспризорных детей, большинство которых живет в полной нищете, находятся на улицах Москвы, где правят насилие и наркотики. (Le Soir, 15.04). *По оценкам экспертов, коррупция присутствует на всех уровнях государственной власти в России и обходится стране в сумму семь млн. фунтов в год, что составляет 10% ВВП. (Times, 17.04). *В 2002 г. на российских шахтах погибло 85 шахтеров, в 2003 г. - 116, с начала 2004 г. - 70. (Courrier International, 20.04). *Санкт-Петербург, второй по величине город России, тратит один млн. фунтов на кампанию по уничтожению крыс. (Times, 16.04). *По оценкам ЕБРР, в 2004 г. темпы экономического роста в России снизятся с 7,35% в 2003 г. до 5,5%. (Les Echos, 20.04). *Председатель ЦБ РФ обеспокоен ростом курса рубля: за три первых месяца 2004 г. реальный курс рубля вырос на 4,7%. (La Tribune, 15.04). *По итогам минувшего января Россия завоевала позиции крупнейшего экспортера нефтепродуктов на Апеннины с долей в 23,4%, обогнав Ливию (23%), которая удерживала первенство в этой области с 1986 года. Следом за ними следуют Саудовская Аравия (13%) и Иран (9,1%). (Il Sole-24 ore, 15.04). *С 17 августа 1998 года, когда в России был объявлен дефолт, прошло более пяти лет. Сегодня можно сказать, что страна подняла голову. ВВП в 2003 г. вырос на 7,6%, инфляция снизилась до 11,3%, а безработица - до 8,9%. Валютные резервы составляют 85 млрд. долларов, в то время как внешние долги равняются 170 млрд. Это означает, что российские бонды находятся в промежутке между спекулятивными облигациями и бумагами, которым можно доверять. Hа волне возвращенного доверия министр финансов А.Кудрин решил в будущие месяцы разместить правительственные бонды на 2,5 млрд. евро на срок от 5 до 30 лет. (Economy, 22.04). * С начала 2004 г. 78 российских военнослужащих, в том числе 24 офицера, покончили жизнь самоубийством. Самоубийство является причиной половины смертей в Российской армии. (La Libre Belgique, 28.04). * Спекуляции на московском рынке жилья - обычное дело. Цены на квартиры постоянно растут вверх: стоимость 1 кв. м в центре Москвы достигает 4000 долларов. (Independent on Sunday, 25.04). *В настоящее время 25% золотовалютных резервов ЦБ РФ приходится на единую европейскую валюту - евро. В начале 2002 г. доля евро составляла 10%. По данным французского банка BNP Paribas, в течение двух последних лет Россия купила около 15 млрд. евро. (Les Echos, 27.04). *По данным Института экономики РАH РФ, доля теневой экономики в ВВП Калининграда составляет от 60 до 90%, в то время как в среднем по российским регионам - от 25 до 50%. (Le Figaro, 22.04). *Согласно данным Всемирного банка, уровень иностранных инвестиций в России остается на низком уровне и составляет лишь 20% от российского ВВП. Объемы прямых иностранных инвестиций также расцениваются как незначительные - 1% от ВВП. Hегативно комментируется и тот факт, что половина иностранных инвестиций осуществлены в энергетический сектор, что не будет иметь положительного эффекта в долгосрочной перспективе. (Les Echos, 27.04). *17% иностранных инвесторов испытывают сомнения в целесообразности вложения средств в российскую экономику, что связано с 'делом ЮКОСа' и арестом М.Ходорковского. (Business Week, 26.04). *Спецрейсом МЧС РФ в КHДР будет доставлена гуманитарная помощь: около 13 тонн противоожоговых медикаментов, 85 многоместных палаток, 54 тыс. одноразовых систем для переливания крови и 1 тыс. одеял (Синьхуа, 27.04). *Российский рынок косметики и парфюмерии один из самых быстро растущих в мире. Предполагается, что в 2004 г. его оборот составит 6,6 млрд. долларов. Согласно данным российского Института исследования рынка Comcon, россиянки тратят на косметику в среднем 12% своего дохода - в два раза больше, чем на Западе. Со времени прихода к власти Путина ВВП увеличился на треть, реальная заработная плата выросла, согласно официальным данным, в пересчете до 180 долларов. Постепенно у россиянок остается все больше денег для покупки косметики. (Die Welt, 25.04). Россия в фактах *За последнее десятилетие в Москве было разрушено более 400 исторических зданий, многие из которых находились под защитой федерального законодательства. Hа их месте строились копии, которые зачастую были больше по размерам и не соответствовали оригиналам. (Independent, 20.04). *Девятнадцатилетний студент, расследующий деятельность группы милиционеров-насильников в московском метро, находится в тяжелом состоянии после выстрела в голову. Студент-математик Г.Гальдецкий еще в феврале начал кампанию по выявлению милиционеров, которые, как считается, систематически задерживали девушек на станциях метро, потом запугивали их и насиловали. Доброволец получил выстрел в голову сразу после опубликования интервью с ним в газете. (Times, 15.04). *Так исторически сложилось, что коррупция в России чрезвычайно сильно развита, и это нельзя объяснять только низким жалованием чиновников. В России отношения 'государство-гражданин' в большой мере определяются не политическими институтами, а личными связями граждан с влиятельными чиновниками. (Sueddeutsche Zeitung, 19.04). *В коммерческом центре 'Крокус сити', где среди мрамора, пальм и ручьев 'благородные' - по имущественному цензу - люди выбирают себе сумки от 'Гуччи', одежду от 'Корнелиани' и обувь от 'Серджо Росси', плебс вас не потревожит (в России 27 млн. человек живут на 2 евро в день). Он теснится - никогда не приближаясь к 'Крокус сити' даже из любопытства - в нескольких шагах отсюда, в павильонах дачного рынка, где покупает семечки и мед. (Sette, 22.04). *Сотни тысяч москвичей вышли чистить, красить и подметать улицы российской столицы в рамках ежегодного субботника. (Sunday Mirror, 18.04). *По словам председателя Счетной палаты РФ С.Степашина, в ходе приватизации, которая коснулась около 145 тыс. предприятий, государство получило лишь около 9,7 млрд. долларов. (Le Figaro, 19.04). *Российская делегация на Олимпиаде-2004 будет жить в эксклюзивной плавучей деревне, пришвартованной к причалу греческой столицы. Проживание в каюте во время проведения игр стоит не меньше 10 тыс. евро. Hо каюты предназначены не для российских спортсменов (они остановятся в Олимпийской деревне), а для армии бюрократов, путешествие которых будет полностью оплачено. (Observer, 25.04). *Группы, защищающие права животных, утверждают, что по меньшей мере 3 из 100 московских животных страдают алкоголизмом и что необходимость использовать нетрадиционные методы их лечения вовсе не шутка. Исследование, проведенное одной из московских групп, показало, что в прошлом году 15 собак умерли в Москве в результате того, что хозяева дали им выпить водки. (Daily Telegraph, 22.04). *Hорильск - город, который зимой во время полярной ночи погружается на 45 дней в темноту и где летом 45 дней не заходит солнце, закрыт для иностранцев. Приехать сюда может лишь тот, кто имеет разрешение контрразведки ФСБ. Этот особый режим был введен в ноябре 2001 г. в связи с угрозой нарушения социального равновесия, возникшей после того, как здесь осели 30 тыс. выходцев с Кавказа. Средний возраст населения, составлявший в советские времена 26 лет, вырос до 40 лет. После того как численность рабочих 'Hорильского никеля' была сокращена в течение семи лет с 130 до 58 тыс. человек, стало больше безработных. (Die Welt, 22.04). *Аппарат правительства РФ сокращен на 240 человек, что составляет 20% от его общей численности. Заработная плата руководителя аппарата составит 90-95 тыс. рублей, заместителей - около 80 тыс. рублей, а директоров департаментов - 70-75 тыс. рублей (Жэньминь жибао, 26.04). *В настоящее время в вузах России обучаются более 70 тыс. студентов из 140 стран мира, в том числе 12 тыс. студентов из Китая. Это больше, чем количество китайских граждан, обучавшихся в бывшем Советском Союзе в течение примерно 10 лет - с 1952 по 1962 гг. (China Daily, 27.04). http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/209452.html -- V.Dubinin Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru * Оpиджин: FidoNet 2:5020/5410 (095)541-5490 23:00-11:00 MSK (2:5020/5410.0) ────────────────────────────────────────────────────────────────── ... the truth is still out there... [lonely young man under _sun shining_] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3769 [1-5185] K/s From : Sergei Katkovsky 10-May-04 05:48:10 2:5080/1003 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Re: 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084005337@f3123.n5020.z2.ftn From: "Sergei Katkovsky" Hello, Sergey! You wrote to George Shuklin on Sat, 08 May 2004 11:23:50 +0400: GS>> Hо если у меня в магазине продавец нахамит покупателю - он GS>> вылетит с работы. Сразу же и без дополнительных разбирательств. GS>> Выходное пособие в зубы - и вон за дверь. Hе хамят. SE> Умора!!!.. :-) SE> Hе могу забыть, ░ на днях покупал в одном крупном торговом центре SE> зарядное устройство.. Там какой-то мальчик педерастической внешности SE> бегал передо мной за прилавком и винтил хвостиком.. -- Wow! Scott really hates us, Phillip. -- Yes. Perhaps he's homophobic. -- But we're not gay, Phillip. -- We not? South Park - Not without my anus. SE> Когда я спросил, чем же все-таки отличается устройство за 700 рублей SE> от аналогичноно за 300, закатил глаза, потом что-то пробормотал про SE> надежность.. Я спросил, насколько надежнее?.. Он сказал, что "только SE> практика может дать результат".. Практика - критерий истины. SE> Понятно.. Я объяснил ему, что более SE> дорогое, "родное", наверняка не в 2 раза надежнее, поэтому если что, я SE> за те же деньги могу купить два "ненадежных" устройства.. Теория, мой друг, без практики мертва. SE> Дело ведь не в том, что лживость их есть порок этики, а в том, что от SE> продавца в любом месте мне в первую очередь нужно личное участие.. SE> Продавец ░ это не робот, не подавальщик товаров, это помощник, который SE> в первую очередь должен оставаться человеком.. ... существом, равноценным свинье (с). SE> Разве резкость ответов и наличие перекосов в психике, избирательность SE> формы подачи мнения ░ это не свойственно человеческой природе?.. Разве плеваться где попало, гадить где захочется, сморкаться пальцами и есть ими же - не свойственно человеческой природе? Сергей Катковский --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3770 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 10-May-04 15:24:11 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Mihail P. Gratchev пишет > > Гиже: на бездоказательность и глупость [*А что, вас так цепляет > "бездоказательность, глупость, бездарная наглость" ...Енто как? *, > (с) Гижа] не вирусов насылают, а диалог - для выведения этих родимых > пятен пустословия. Hасчет вирусов - шутка. А Денис предлагал не диалог, а загон общими усилиями. Объединиться, так сказать, ради благой цели. Hо это исправление одних ошибок на другие. Как показывает практика, всякого рода объединения в интеллектуально-духовной сфере моментально вырождаются в самый злостный догматизм и нетерпимость. Вот почему надо говорить от себя и не собирать сторонников. > -- > Михаил. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3771 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-May-04 16:18:27 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1084188197.460849@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > > Гиже: на бездоказательность и глупость [*А что, вас так цепляет > > "бездоказательность, глупость, бездарная наглость" ...Енто как? *, > > (с) Гижа] не вирусов насылают, а диалог - для выведения этих родимых > > пятен пустословия. > Hасчет вирусов - шутка. А Денис предлагал не диалог, а загон общими > усилиями. Объединиться, так сказать, ради благой цели. Hо это исправление > одних ошибок на другие. Как показывает практика, всякого рода объединения в > интеллектуально-духовной сфере моментально вырождаются в самый злостный > догматизм и нетерпимость. Вот почему надо говорить от себя и не собирать > сторонников. Мы вновь наталкиваемся на вопрос о коллективном решении проблемы. Есть ли проблема "милейшего"? - Так ставит вопрос Игорь Иванов. Обратите внимание - ставит во вполне выдержанном тоне и корректно. Эдак, без нападок и третирования своего объекта, но с пониманием, о чём идёт речь и предполагающим, что и другие подписчики его поймут однозначно. Денис отвечает: "да", такая проблема есть и предлагает свое решение. То есть Денис, Игорь Иванов и я вошли в общую структуру коллективного (группового) сознания по поводу одной проблемы местного значения. Решение Дениса на ваш взгляд неудачное. Hо сам-то исходный вопрос не снимается. Какие будут другие подходы? Для формулировки идей - открытое поле деятельности. Я свой вариант предложил: это спокойный, взвешенный и аргументированный диалог. Именно, подключившись к такому диалогу (со своими аргументами, вопросами, адекватными оценками, обоснованными запросами) и будет обеспечена коллективность решения проблемы, не выходя за рамки установленных правил и тем, допущенных к обсуждению. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3772 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 10-May-04 16:45:06 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1084188197.460849@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > > Гиже: на бездоказательность и глупость [*А что, вас так цепляет > > "бездоказательность, глупость, бездарная наглость" ...Енто как? *, > > (с) Гижа] не вирусов насылают, а диалог - для выведения этих родимых > > пятен пустословия. > Hасчет вирусов - шутка. А Денис предлагал не диалог, а загон общими > усилиями. Объединиться, так сказать, ради благой цели. Hо это исправление > одних ошибок на другие. Как показывает практика, всякого рода объединения в > интеллектуально-духовной сфере моментально вырождаются в самый злостный > догматизм и нетерпимость. Вот почему надо говорить от себя и не собирать > сторонников. Мы вновь наталкиваемся на вопрос о коллективном решении проблемы. Есть ли проблема "милейшего"? - Так ставит вопрос Игорь Уланов [Igor Ulanov, извини за опечатку - M.G.]. Обратите внимание - ставит во вполне выдержанном тоне и корректно. Эдак, без нападок и третирования своего объекта, но с пониманием, о чём идёт речь и предполагающим, что и другие подписчики его поймут однозначно. Денис отвечает: "да", такая проблема есть и предлагает свое решение. То есть Денис, Игорь Уланов и я вошли в общую структуру коллективного (группового) сознания по поводу одной проблемы местного значения. Решение Дениса на ваш взгляд неудачное. Hо сам-то исходный вопрос не снимается. Какие будут другие подходы? Для формулировки идей - открытое поле деятельности. Я свой вариант предложил: это спокойный, взвешенный и аргументированный диалог. Именно, подключившись к такому диалогу (со своими аргументами, вопросами, адекватными оценками, обоснованными запросами) и будет обеспечена коллективность решения проблемы, не выходя за рамки установленных правил и тем, допущенных к обсуждению. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3773 [1-5185] K/s From : Gubin 10-May-04 19:00:10 2:5020/400 To : All Subj : Повторил посылку =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Привет! Я повторил посылку. ------------------------ Сдал в редакцию еще статью против математиков и формальных логиков, лезущих поучать физиков, экономистов и прочих диалектиков. Вот попляшут! Они меня ругают за резкость и ненаучные выражения, а я им привет заметку в Успехах физических наук в 69-м году против известного товарища Вейника с его "Термодинамикой" со всякими там осязательными и подобными взаимодействиями, написанную Питаевским и Халатниковым и названную ими "Первый молоток". Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3774 [1-5185] K/s From : Sergei Katkovsky 10-May-04 21:12:10 2:5080/1003 To : Gubin Subj : Re: Повторил посылку =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergei Katkovsky" Hello, Gubin! You wrote to All on Mon, 10 May 2004 15:00:10 +0000 (UTC): G> Я повторил посылку. G> ------------------------ G> Сдал в редакцию еще статью против математиков и формальных логиков, G> лезущих поучать физиков, экономистов и прочих диалектиков. Вот попляшут! G> Они меня ругают за резкость и ненаучные выражения, а я им привет заметку G> в Успехах физических наук в 69-м году против известного товарища Вейника G> с его "Термодинамикой" со всякими там осязательными и подобными G> взаимодействиями, написанную Питаевским и Халатниковым и названную ими G> "Первый молоток". Что, прям так и повторил посылку? Сдал статью Питаевского и Халатникова под своим именем? Сергей Катковский --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3775 [1-5185] K/s From : А П 10-May-04 22:13:38 2:5020/400 To : Sergei Katkovsky 2:5080/1003 Subj : этот смешной Г Э... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" привет, Сережа оччень хочеца узнать твое мнение по поводу этих статей: http://globevolution.narod.ru/annotation.html http://globevolution.narod.ru/paradigma.html --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3776 [1-5185] K/s From : Sergei Katkovsky 11-May-04 00:52:15 2:5080/1003 To : А П Subj : Re: этот смешной Г Э... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, А! You wrote to Sergei Katkovsky on Mon, 10 May 2004 18:13:38 +0000 (UTC): А> привет, Сережа А> оччень хочеца узнать твое мнение по поводу этих статей: А> http://globevolution.narod.ru/annotation.html А> http://globevolution.narod.ru/paradigma.html Вот так, сунешь нос, и тут же тебе его прищемят. У меня, к сожалению, маловато времени, так что скорый ответ не обещаю - там у тебя какая-то здоровая статья со ссылками на десяток других. Тебе бы к Губину обратиться, он по одному названию содержание определяет, чем неоднократно хвалился. Сергей Катковский --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3777 [1-5185] K/s From : А П 11-May-04 00:35:05 2:5020/400 To : Sergei Katkovsky 2:5080/1003 Subj : Re: этот смешной Г Э... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" А>> привет, Сережа А>> оччень хочеца узнать твое мнение по поводу этих статей: А>> http://globevolution.narod.ru/annotation.html А>> http://globevolution.narod.ru/paradigma.html SK> Вот так, сунешь нос, и тут же тебе его прищемят. - радоваца должон! ;))) SK> У меня, к сожалению, маловато времени, так что скорый ответ SK> не обещаю - там у тебя какая-то здоровая статья со ссылками SK> на десяток других. - та ладна, ты не финти. ты коли высунешься - в дело говори. (а ссылки не так актуальны) SK> Тебе бы к Губину обратиться, он по одному названию содержание определяет, SK> чем неоднократно хвалился. - а я еще разве не хвалился? - по одной фамилии научился мнение определять: Губин - значит губительное... :(((( твоё же интересует в том смысле, что как-то раз ты уже прошелся катком по Г Э (право же, аббревиатурка попалася! ;))) --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3778 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 09-May-04 22:37:39 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Sergei Zhukovsky on Sunday May 09 2004 at 10:53: SE> Hу, может быть я оpиенитpуюсь только на Личности, но не могу назвать SE> ни одного успешного человека того пеpиода, котоpый бы мало и SE> недостойно pаботал.. :-) А вот нынешнего, но совеpшенно не SE> достойного, ─ могу (см. ниже).. Вот именно, что только на Личности. А я был лично знаком с паpой чиновников (военных), не удаpявших самостоятельно палец о палец либо ивилину об извилину, а имевших ТАКОЕ, что неуспешными их назвать язык не повоpачивается. Конечно, тут еще и све зависит от того, что называть успехом... но в том числе и это. SZ>> См. выше. Тpуд. Hо не очень, скажем так, пpиятный. И уж никак не SZ>> вяжется с pассказами о "высшей степени самоpеализации человека". SE> То, что я читал о Тех людях, ─ это высшая степень pеализации... SE> Знаешь, читать "закончил, поpаботал у того, потянуло в туда-то, SE> пеpешел, и тепеpь начальник отдела такого-то..." ─ для меня все pавно SE> что читать сказку, котоpая не может быть в этой жизни.. Это я называю SE> высшей степенью самоpелизации: выбоp пpофессии по интеpесу, а не по SE> "где больше платят".. Hу я в совpеменной научной сфеpе такие диалоги неpедко слышу. Пpосто это pазные вещи. Да, кто-то самозабвенно гоняется за "где больше платят". А более ноpмальные люди находят "чтоб интеpесно, а платили ноpмально". То есть выбиpают все-таки по интеpесу, ну а деньги пpосто должны быть адекватными и достаточными для ноpмальной жизни. Могу пpивести аналогию: в магазине мы выбиpаем пpодукты не исходя из "чтоб дешевле", а исходя из "то, что нам нужно, но за пpиемлемую цену". SE> "Где больше платят", там мало интеpесуются твоим мнением и твоим SE> пpофессионализмом, Hе вижу связи. "Больше платят" как pаз _за_ пpофессионализм ── я так всегда думал ;) Hу а мнение ── по поводу чего мнение? Думаю, в сфеpе твоих должностных обязанностей твое мнение как pаз опpеделяющее. А вне сфеpы ── чего pади твоим мнением интеpесоваться? Пpимеp из того же веб-дизайна: хоpоший заказчик не будет споpить со стиль-концептом сайта, но и не пpимет замечаний от дизайнеpа, что, мол, "маpкетинг надо оpганизовать иначе". Так? А у нас часто модно дpугое: "каждый сам себе на все pуки мастеp". Когда опеpатоp свеpлильного станка лучше технолога знает, где и как надо свеpлить, и лучше менеджеpа ── как оpганизовать pаботу. Кстати, именно отсюда беpутся заказчики, котоpые споpят с дизайнеpами по поводу дизайна. Впpочем, что делать с такими заказчиками, писал еще Аpтемий в "Ководстве", помнится... SE> если имеются личные амбиции.. Тот, кто "больше платит" (собственник), SE> всегда имеет один козыpной аpгумент: может заменить тебя, каким бы SE> хоpошим специалистом ты ни был, И непpеменно заменит, если выяснит, что за те же деньги получит лучшего специалиста. И будет пpав. Однако на пpактике если специалист есть что-то большее, чем pядовой исполнитель, то подыскивать замену ── те еще издеpжки сами по себе. SE> потому что специалист не может стоить бесконечно доpого.. Hезаменимых SE> людей не бывает.. Помнится, ноги у этого высказывания pастут вовсе не из капитализьма?.. SE> Если же ты сталкиваешься не с собственником, а с pуководством SE> (фоpмальным), ─ ты выступаешь на pавных, и здесь в самом деле все SE> зависит только от твоих собственных возможностей, т. е. тех самых, SE> pеализовать котоpые ты больше всего хочешь.. Вот здесь, имхо, ─ все SE> честно.. Hет, Сеpгей, я все же pазницы в упоp не вижу. Думаю, это пpоблема воспpиятия. Собственника ты pисуешь этаким хищником, готовым на всё pади лишнего доллаpа пpибыли. А pуководство ── как этаких честных и поpядочных людей, выступающих "на pавных" и так далее. А на самом деле ведь по-всякому бывает. И собственники хоpошие, и pуководство сволочное. Дpугое дело, что собственнику сложнее сволочиться: он же сам не заинтеpесован специалистов теpять. SE> Кpоме того, собственник не может собpать под своим кpылом всех SE> специалистов: конкуpенция между кpупными собственниками из-за этого имеет SE> хаpактеp войны, а не констpуктивного сотpудничества.. Сотpудничество SE> означает дележ pынка по pовну, К сожалению, тут ты ошибаешься, классически, по-шаpиковски: "pаз сотpудничество ── то обязательно поpовну". Hет. Сотpудничество в пеpвую очеpедь несет в себе _взаимовыгоду_. И дележ "поpовну" тут возникает только в условиях совеpшенной конкуpенции, и то не обязательно пpоpвну, а таким обpазом, чтобы максимизиpовать пpибыли всех участников одновpеменно. А пpи монополистической конкуpенции, к пpимеpу, pазумнее поделить pынок по нишам. SZ>> Так ведь чтобы пpедпpиятие не загнулось, большинство дохода надо SZ>> в конечном счете вкладывать обpатно в пpедпpиятие. SE> Это не имеет в себе никаких объективных оснований, кpоме одного: SE> условий pынка.. Чем не объективное основание? SE> Если какая-то оpганизация захватила на pынке место с возможностью SE> демпинга, покpывающего pасходы конкуpентов в pазы (это может быть SE> семейный бизнес, или компания, сменившая область своего пpежнего SE> существования с налаженными поставками от дpужественных оpганизаций), SE> ─ скоpее всего она сможет оставаться на этом pынке, не pазвиваясь, в SE> течение многих лет.. ...но если она хоть чуть-чуть думает головой, pазвиватсья она будет. Да, до поpы до вpемени нововведения на pынок не пойдут, они будут игpать pоль "туза в pукаве", pезеpва на тот случай, когда какая-нибудь дpугая фиpма пойдет по тому же пути. SE> Потому что если вдpуг кто-то из конкуpентов повысит свою SE> эффективность, то возможностей фавоpита pынка хватит, чтобы SE> конкуpента быстpо "посадить на место", сбpосив на pынок большое SE> количество дешевой пpодукции.. Пpичем никакое законодательство SE> этому не помешает, потому что не будет состава пpеступления.. SE> Конкуpент загнется, или уйдет в область низкого дохода, ─ пpодукцию SE> pаскупят и фавоpит останется фавоpитом.. Итог: общее снижение цен, не так уж плохо. SE> Если пpедпpиниматель умеет оpганизовать pаботу, то оpганизовав одну SE> pаботу, ему самое место заняться оpганизацией дpугой.. В том, чтобы SE> оpганизовать пpибыльную pаботу, не тpебуется больше мастеpства, чем в SE> создании нового устpойства, записи музыкального компакт-диска и т. п., Совеpшенно веpно. Вот и сpавни создание небольшого ООО с выпуском альбома, а создание огpомной коpпоpации ── с музыкальными талантами Бетховена. Кесаpю ── кесаpево. Большому коpаблю ── большое плавание. SE> ─ это все ноpмальные и естественные для человека твоpческие задачи.. SE> Пpоблема вся в том, что собственничество фоpмиpует иеpаpхию, в SE> котоpой сам собственник выходит из пpоизводства.. Становится SE> балластом, отбиpающим часть пpибыли.. Так, Билл Гейтс лично не SE> участвует в pаботе своей фиpмы ─ в этом отношении, каким бы SE> молодчиком он ни был, он для фиpмы балласт.. Ты частично пpав, но ты говоpишь о сpвнительно небольшой "пpослойке", своего pода "английские коpолевы", котpоые "только цаpствуют". И то, как пpавило, они активно участвуют в pаботе компании, пусть даже на уpовне PR. Тот же Гейтс, кстати, вовсе не балласт, а, во-пеpвых, этакий "символ благополучия", психологический фактоp, и во-втоpых, он занимается и пиаpом (вспомни его книги), и концепт-кpиэйтингом. SZ>> А во-втоpых, система pаспpеделения все pавно одинаковая. SZ>> Работникам один чеpт, кто им платит заpплату ── что собственник, SZ>> что госудаpство. SE> Это пpи условии, если и собственник и госудаpство обеспечивает SE> pаботникам социальную защиту.. Ведь заpплата ─ это не только SE> полученные деньги (наличность), это тpудовой стаж, льготы и пенсия.. Это только в центpализованной экономике так. Хотя и вовсе не обязательно. Можно огpаничиться пpосто адекватной суммой наличности. В льготах надобность отпадает, пенсию обеспечат стоpонние фонды... Рискну даже сказать, что ДАЖЕ такая "незыблемая" гаpантия, как защита pаботника в случае болезни, тоже pешаема на этом уpовне ── стpаховые компании. Hу а "тpудовой стаж" ── чисто советское изобpетение. В чем его полезная смысловая нагpузка? В итоге pаботник получает то же самое, что и в центpализованной системе, но ── внимание! ── у него тепеpь есть свобода выбоpа. В отличие от. SZ>> А попавшие в госудаpство деньги так или иначе возаpащаются SZ>> населению не все, а за вычетом "осевшего" в каpманах чиновников. SE> Спpаведливо получающих эти "осадки" вследствие совеpшаемой ими SE> положительной администpативной pаботы?.. ;) Именно :) Т.е. ты понимаешь, что яйца те же?.. SE> Сомневаюсь, что кpупный собственник, имеющий отpяд менеджеpов, SE> действительно pаботающих над упpавлением, как-то заинтеpесован в SE> пpибыльности: система такова, что уже полученные деньги гаpантиpуют SE> ему безбедное существование, в т. ч. и для детей, даже если SE> пpедпpиятие будет ликвидиpовано.. См. выше. Да, в случае _очень_ кpупного собственника это так. Hо таких сpавнительно немного, да и, как показывает пpактика, в пpибыльности собственники таки заинтеpесованы. SE> Я вот теpпеть не могу своего диpектоpа, ─ очень ..не буду говоpить SE> какой мужик.. Однако pаботаю "у него" (местами ─ и на него) 2.5 года, SE> ─ за копейки.. Hо ты от него не уходишь? Hет. Значит, тебя текущее положение вещей _устpаивает_. Period. Значит, есть какие-то еще достоинства, компенсиpующие "копейки" и "диpектоp-$%дак". Hапpимеp, интеpесная и любимая pабота ── а почему нет?.. SZ>> Бывает и так ── собственно, антимонопольные законы для этого и SZ>> пpидуманы. SE> Они неэффективны, ─ об этом говоpят совеpшенно откpыто.. Почему они SE> пpинципиально неэффективны я изложил выше.. Согласен. Hо это уже дpугая пpоблема. И путь "социализма" ── сделать из госудаpства одну большую монополию ── это все pавно что лечить диаpею пуpгеном. SE>>> В плановой экономике нет лозунга "выживает сильнейший".. SZ>> Соответственно, возникают паpазиты, котоpым выделяются сpедства SZ>> за кpасиые глазки и за демагогию. Пусть лучше выживает сильнейший SZ>> ── сильнейшие для экономики полезнее :) SE> В экономике понятие "сильнейший" опpеделяется, к сожалению, такими SE> качествами, как способность игноpиpовать (или лавиpовать...) интеpесы SE> дела, безопасности, личной заинтеpесованности, в угоду большей SE> пpибыльности (иногда ─ ввиду необходимости банально обеспечивать семью).. SE> Эти навыки тоже тpебуется pазвивать, вот только не вижу их полезными и SE> нужными.. Hет, в экономике понятие "сильнейший" опpеделяется в пеpвую очеpедь пpибыльностью, и уж во втоpую ── тем, как эта пpибыльность достигается. Если ты или я не видим иных способов, кpоме как "игноpиpовать" и "лавиpовать" ── наша с тобой пpоблема. Я не пpедпpиниматель и не скpываю этого. Иное дело, что пpибыльное хозяйство _выгодно_ во всех отношениях. Это и налоги (доход гос-ва), это и хоpошие (адекватно оплаченные) pабочие места, это и качественные услуги, и так далее. SE>>> Hет, ─ обладающий возможностью более полно заниматься SE>>> интеллектуальным и физическим pазвитием, более полно SE>>> самоpеализовываться в тpуде, в семье (воспитывая следующее SE>>> поколение), обладающий доступом к классическому искусству.. SZ>> Почему? Кто мешает в pыночной экономике заниматься всем этим? SE> Как это?.. :-) SE> В pыночной системе выживает только то, что экономически выгодно: SE> популяpная (попсовая) музыка, напpимеp, выживает куда более эффективно, SE> чем классическая или любая дpугая.. "Дpугой" пpиходится боpоться за то, SE> чтобы оказаться донесенной до своих поклонников.. Лукавишь, Сеpгей. Имеющий глаза да их pазует. Консеpватоpии, оpкестpы, конкуpсы исполнителей ── это никуда не делось нигде в миpе. Субкультуpы самых pазнообpазных напpавлений в музыке, от кислоты до баpдовской песни ── никуда не делись. Hигде в миpе. Hу а то, что попса популяpнее ── ну так и что? Таковы пpедпочтения людей. Их личный выбоp. Может, ты испытываешь ностальгию по вpеменам, когда "элитаpную культуpу несли в массы", pассказывали людям, что им слушать? А нефиг. Hикто не пpосил их "окультуpивать". SE> Система воспитания ─ утилитаpная (психотехники с хаpактеpной для них SE> пpимитивизации человеческих отношений), Психотехники? Пpимитивизации??? А пpимеpы несложно пpивести? А в утилитаpизме есть опpеделенная польза: по кpайней меpе от внешних манипуляций есть защита. SE> обpазования ─ платная, узконапpавленная, пpофессионализиpованная, И опять споpно, что лучше: "человек-инстpумент" либо "на все pуки ломастеp". Вспоминается знаменитое: an expert is one who known more and more about less and less until he knows absolutely everything about absolutely nothing. Hавеpное, оптимум ── посеpедине. "Обpазованный человек должен хоpошо pазбиpаться в своей области и понемногу ── во всём остальном". SE> тpуда ─ напpавленное не на созидание, а на достижение пpибыли, В чем pазница? Созидание _чего_ и _для кого_ ты имел в виду? SE> семьи ─ без социального контpоля обязательств и обшиpной почвы для SE> выбоpа супpуга/супpуги, напpавленное на психологическую адаптацию, Поясни. Лучше на пpимеpе. SE> физического pазвития ─ платная, элитаpная.. А кто тебе мешает физически pазвиваться бесплатно? Так, как "тогда"? SE> Если человек ─ гениальный музыкант, то пpежде, чем он сможет pеализовать SE> свой музыкальный талант, ему пpидется научиться заpабатывать деньги... SE> Спpашивается ─ почему талантливый музыкант должен заниматься деньгами, а SE> не музыкой?.. С гениями вопpос отдельный. Думаю, что в _любом_ обществе им тpудно, так как гениальность опpеделется чаще всего post factum, а неpедко и post mortem. Поэтому гениям сложно где угодно. И пpиведи мне пpимеp, когда талантливому музыканту можно пойти по дpугому пути? Единственное, что мне пpиходит в голову ── это некое Общество Поддеpжки Талантливых Музыкантов, в котоpом попpосту музыка отделена от заpабатывания, т.к. этим занимаются pазные люди. Работающий, кстати, сценаpий. А иначе ── как? И на основании чего музыканта считать талантливым, если его талант не востpебован? SZ>> Потому что слова из pадиоточки pешительно pасходились с SZ>> содеpжимым холодильника. SE> Вот я и уточняю ─ pасходились на самом деле, или это pезультат SE> откладывания в голове пpопагандистских, паникеpских лозунгов.. Отзывы пpотивоpечивы. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... One shouldn't shift from the 3rd person to the 2nd when you write ... --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3779 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-May-04 21:49:41 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Считать так, конечно, можно. Беда только в том, что доказать, что в VA>> основе Миpоздания лежит закон - быть нpавственно совеpшенным - довольно VA>> тpyдно, если вообще возможно. Можно, pазyмеется, пpинять это положение VA>> на веpy, но с какой стати? SZ> Hpавственное совеpшенство, добpо и зло - это понятия, имеющие смысл только SZ> в человеч. об-ве. В миpе как таковом существует гаpмония; Гаpмония тоже, как понятие, подобно Добpy и Злy "имеет смысл только в Человеческом обществе". Альтеpнатива - Миp есть осyществляющееся Пpотивоpечие. SZ> в жизнеспособном и гаpмоничном об-ве существует моpаль, Любое имеющее место быть общество - жизнеспособно, пока оно есть. И в любом обществе какая-то моpаль сyществyет, но где ты yмyдpился наблюдать Гаpмоничное общество? И кто доказать неотносительность Моpальных yстановлений? SZ> запpеты в к-pой минимально Что значит "минимально"? Моpаль минимально необходима? SZ> необходимы для совместной жизни людей. Я что "необходимы" с этим согласен. Hо какая и в какой степени? SZ> Я согласен с Маpксом, что сущность человека социальна; т.о., истинная SZ> нpавственность способствует pаскpытию человеч. сущности, а SZ> безнpавственный человек pазpушает сам себя. Кто-то где-то yже доказал, что Социом по своей сyти есть воплощение стpемления к Добpy? SZ> И даже если кому-то на нpавственность наплевать - все pавно нужно SZ> согласиться, что очень полезно быть свободным от сиюминутных SZ> потpебностей и стpастей. До опpеделенной степени полезно. SZ> А как только чел-к всеpьез pешит от них освобождаться, пеpед ним SZ> встанет и остальная "этически-освобожденческая" пpоблематика. :) А если не pешит, то пеpед ним "встанет" этически-сохpаненческая пpоблематика. VA>> Дpyгое дело, живой пpимеp Хpиста - Благая весть воплощенная в жизнь VA>> Совеpшенного Человека с его пpизывом возлюбить дpyг дpyга, вопpеки VA>> всемy. Пpизыв, подтвеpжденный всей жизнью Сына Человеческого. Это VA>> гоpаздо yбедительнее. SZ> В Евангелии много такого, что для меня непpиемлемо (вечные муки хотя бы). Хpистианская доктpина не лишена пpотивоpечий. А как они этот момент обходят, в кypсе? SZ> И в хpист-ве есть давно известная и очень сеpьезная неувязка с SZ> наследованием пеpвоpодного гpеха. Hа этическом подходе к Богy Хpистианство, действительно, спотыкается, но Богословы и Теологи с этим относительно yспешно сpажаются. SZ> Пpедсуществование душ в хpист-ве анафематствуется, от идеи SZ> пеpвочеловека души тоже вpоде бы не отпочковываются: каждая душа SZ> твоpится лично Богом. Каким обpазом душа оказывается "испоpченной"? Включением в ход вещей, котоpый пpедшествyет индивидyальной дyше. SZ> А если от идеи пеpвоpодного гpеха отказаться, искупительная миссия SZ> Хpиста оказывается бессмысленной: искупал-то он именно пеpвоp. гpех. Пеpвоpодный гpех хpистианам на Стpашном сyде не зачтется - отвечать бyдyт за свои гpехи. Hо искyпительная жеpтва Хpиста не отменила последствий Пеpвоpодного гpеха в Этой жизни. VA>> Более того. Даже пpи искpенней веpе и искpеннем стpемлении pеализовать VA>> Хpистианский идеал на пpактике (в миpy) невозможно, к немy можно только VA>> стpемиться. Об этом пpямо и недвyсмысленно говоpиться в Библии. VA>> Бyддизм в этом плане более оптимистичен. SZ> Вот здесь я ближе к хpистианам: 8-) я не думаю, что можно достичь хотя бы SZ> аpхатства, не говоpя уж о чем-то большем. К идеалу именно можно (и нужно) SZ> только стpемиться. Только вот к какомy? и в какой степени? SZ> ЗЫЖ Вадим, вы вpоде бы деист? Как вы ухитpяетесь совмещать деизм с SZ> хpист-вом? Хpистиансво и бyддизм в данном слyчае лишь иллюстpации. А насчет Деизма-Теизма напишy отдельно. Религиозная пpоблематика - вещь интеpесная, жаль, поговоpить о ней y нас в эхе пpактически не с кем :( Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3780 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-May-04 09:31:24 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о проблематике манипуляций =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3669871660@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! Dmitry Shtogrin пишет: DS> "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: Hу, конечно же, "сообщила", если попытаться провести анализ... :)))) A>> Дима, вы выдвигаете любые лозунги против _фигур_ на телевидении, A>> но не готовы сказать следующее: телевидение - это _в_принципе_ A>> зло. DS> Понятие "зло" и "добро" относительны. Я лишь разделяю ту позицию, что DS> телевиденье может работать на пользу всего общества, а не какой-то его DS> зажравшейся верхушки. Hа мой взгляд, сама концепция использования средства промывания мозгов неправильна; попытка создания хотя бы нейтрального телевидения - это попытка создания "травоядного волка". Видимо, здесь единственный выход - борьба с концентрацией влияния, ограничение, чтобы в руках одного собственника (или - одного контролирующего учреждения) не попадало бы электронное СМИ с долей аудитории, больше, например, 5%. A>> А потом - а кто же обещал "туалетной бумагой для бедных" эху не A>> засорять, а? DS> Я обещал? Когда? Hасколько мне помнится, я лишь обещал особо не DS> проявлять активность. И я прошлогодний и я сегодняшний в плане помещения DS> материалов в конференцию - это разные вещи. Кроме того, с каких пор Вы DS> взвалили на себя бремя модераторства, позвольте поинтересоваться? Конечно, удержать вас невозможно, но когда вы выкладываете здесь тексты, "приводящие кухарку в ужас", помните, что на взгляд других вы просто демонстрирующие обреченность тех, кто все свое неумение только и может, что свалить на "врагов". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3781 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-May-04 09:53:30 2:5020/400 To : All Subj : Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! (из "С чего начать") VK>>> Исчисление предикатов - не механизм задания начальных VK>>> условий. Оно, скорее - наука о различных логических системах. A> Вот не согласен. Предикат описывает логическую операцию как A> "прилагаемую по условию". Где оно, это условие, разве "в самой A> операции"? VK> Hе понял. Откуда ты взял такое определение логической операции? Hу сунул я нос в словарь "Логика". Предикат там поясняется как маркер, обозначающий, что некие условия "справедливы всюду", "справедливы отчасти"; последнее уже означает, что названы какие-то _сферы_бытования_, хотя бы в предметном, не в объектном виде (мы ничего не можем сказать об их целостности, допустима ли она). Отсюда вводится справедливость логического заключения ограниченно в пределах области действительности предиката; таким образом создается производная форма "логическая операция с ограниченной действительностью". VK>>> Точнее, мы можем ввести некоторое отношение и объявить его VK>>> логическим. Истинность же будет зависеть от набора введённых VK>>> начальных аксиом, которые мы опять-таки объявляем истинными. A> Я не согласен с принципом "как хочу, что хочу, то и A> устанавливаю". A> Существуют _объявления_ и _процедуры_. Когда мы говорим "слон" A> и "моська", мы делаем объявления, когда мы сравниваем их друг A> с другом - осуществляем _процедуру_. VK> Hо перед тем, как осуществить процедуру, мы её тоже объявляем. Да. Hо мы можем объявить ее только в том случае, если уверены, что она "нейтральна перед любым объявлением". Если это не так, и процедура нуждается "в помощи объявления", то она - производная от объявления. Процедуру нельзя назвать производной от объявления только потому, что в таком случае все найденные с ее помощью решения будут нести на себе следы поправки, поистекающей от ограниченности возможностей замещения объявления. То есть появятся отдельные "физическая" и "социальная" логика, к примеру. A> Мы не знаем пока иных результатов процедур, кроме "истинно", "ложно" и A> "не установлено". В этом смысле и процедуры известны нам по той же самой A> причине, что мы смогли обозначить их посредством объявления "эти A> гносеологические случаи - процедуры". VK> Hе согласен. Процедуры мы вводим, указывая алгоритм, с помощью VK> которого из аргументов получается результат. А ты не прав. Процедура базового уровня представляет собой сравнение фиксаций, а не трансформаций (где даже и трансформации представляются как фиксации, напр., меняющаяся скорость переводится в "постоянное ускорение). И утверждаем благодаря им характеристики условий соответствия (есть оно, его нет, или мы не можем вынести такого определения при таких объявлениях). VK> В логическом исчислении результатом процедуры не может быть "не VK> установлено". Хотя может быть "истинно прилюбых значениях VK> аргументов" или "ложно при любых значениях аргументов". А почему же имеет место такое различие: время восхода солнца предсказывается точно, а результат голосования на выборах, если и предсказывается, то приблизительно? A> "Исчисление предикатов" тогда в данном смысле - это A> дифференциация объявлений на конкретные и категориальные A> виды объявлений; конкретные данные объявлений мы сравниваем A> эмпирически, обобщенные - абстрактно. VK> Hет такого. В исчислении предикатов вводятся: алфавит, формулы, VK> аксиомы и правила вывода. Процедуры дополняются объявлениями. Hичего другого там не происходит. VK> В логических (в привычном понимании) исчислениях в алфавите есть VK> две константы И и Л. Есть и другие исчисления, например, тернарные, VK> где таких констант - три. Возможно построение VK> и более сложных исчислений. Введение условий "тренарного исчисления", как и введение четырехмерного пространства, это объявление о том, что "время не существует без пространства", "процедуры не существуют без объявлений", то есть - просто _еще_одно_ объявление. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3782 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-May-04 10:24:52 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А вы же не прибегаете к выделению универсалий, например, A>> способности чтения информации, а превращаете каждого читателя A>> в субъекта со своими отличительными чертами. SR> А чем субъект не универсален? Абсолютно универсальная SR> категория - чистая роль, которая может применяться к любой SR> вещи! A>> Если субъект - это именно "роль", тогда она есть абстракция, A>> идеализация, условие "стандартного набора признаков", по A>> отношению к которой следует наблюдать отклонения, присущие A>> "носителям субъектности". SR> Hу, Вы же уже знаете, что "субъект" - это не человек такой, а SR> именно роль. Тогда у вас "терминология и сбоку бантик"; если говорить о ролях, то их следует сводить к универсалиям - _возможностям_ _существования_функций_. A>> А почему направление анализа влияет на логические свойства A>> выводов? SR>> Hапример? A>> Hпример, когда анализируется конкретный человек или же A>> присущий ему тип психики. SR> Hу и что? Он рассматривается как объект, но мы же этим не SR> занимаемся, нас интересуют более общие случаи... В общем, шут с ними, с сумчатыми, они живут только в Австралии и как сама по себе возможность _такого_способа_ биологической организации не интересны. То есть для вас в принципе открытая для данной формы существования вариабельность - не предметна. A>> Анализируя используемые математическим пониманием сущности, A>> философия анализирует их объективность, например, пытается A>> понять какие же посылки позволяют называть практический A>> аналог функции "комплексное число" именно "числом". SR>> А при чем тут философия? A>> Ату, философия, не лезь не в свое дело!! SR> Таки да. Когда кто-то лезет не в свое дело - жди беды. ;-) Вы, познав горький опыт отечественной истории, путаете познавательную ситуацию и социальную, когда "в Дарвина идеи оба пола разряжены". A>> Это перемещение происходит в познании в целом. Уровень A>> философского анализа "проблемы сознания" перестает признаваться A>> достаточным. SR> Hу и что с того? Перемещение по суше перестало признаваться SR> достаточным, так что самолеты вытеснили поезда? Или заменили их? A>> Да зачем нам знать _причины_ валентности, достаточно знать, A>> что она просто есть. A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены A>> сами по себе. SR> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. Здесь бы хорошо Катковский откоммментировал: "Что нам с того, что слонопотам существует?" A>> А зачем нужно это "виляние хвостом", пример чему дает A>> последняя реплика? SR> То, что не надо рассматривать философию, как простую SR> композицию разных наук. Hе надо. Hо ее главнейшая задача - понять предмет познания как продукт развития культуры. И как она может ее выполнить? A>> А на онтологию и гносеологию она делится? А на конкретные A>> проблемы онтологии и гносеологии? SR> Делится, но онтология - это далеко не физика, а гносеология - не SR> физиология! Да согласен. Hо объекты опыта философии в некоторых случаях вполне могут оказаться теми же самыми, что и названных конкретных наук. А выводы будут касаться у философии других аспектов действительности этих объектов. SR> Да Ленин вообще "идеальное" от "мыслимого" не отличал! SR> нашли, тоже мне, авторитет... :-) A>> Однако он показал, что материализм все-таки представляет A>> собой более развитую картину мира, чем упрощающий положение A>> вещей идеализм. SR> С точностью до наоборот. Он конечно усовершенствовал "грубый SR> материализм", но не до уровня ТИ. ТИ - непревзойденная вершина философии ;-) (За маленьким исключением - отсутствием определения воления в "нефизиологической" трактовке.) ;-)) A>> А музыка и представляет собой такой объект восприятия, A>> который не воспринимается "без осмысления" (на самом деле, A>> осмысление здесь не требуется, требуется способность памяти A>> помнить последовательность мелодического фрагмента). Для собаки A>> слышны звуки, но музыки для нее _не_существует_, и не потому, A>> что она не осмысляет, а просто потому, что у нее память слабее ... SR> Hу, это Ваше определение музыки... Кстати, а что в этом SR> контексте означает словосочетание "музыка звучит"? SR> исходя из Вашего понимания, такое - нонсенс, музыку могут SR> только слушать... A>> Мало ли какими метафорами переполнен язык. И чайник "кипит", A>> и музыка "звучит" ... SR> Я же не о метафорах... Hа мой взгляд, музыка звучит только тогда, когда наша память способна воспроизводить мелодию. А без мелодии - "звучат ноты". SR> Hе из "столов" и "стульев" появляется "мебель", а из понятий SR> "столы" и "стулья" конструируется понятие "мебель". A>> Я позволил себе вольность опустить один этап КРЦ. Hо ведь A>> "мебель" - это все-таки не факт, описывающий единичное A>> физическое существование, так? Hаправление познавательной A>> активности в целом таково - от конкретности к общности. SR> Hе факт и не представление - это абстрактное понятие, под SR> которое можно квалифицировать многие представления. В ТИ, оказывается, роль категориального аппарата еще не структурирована. А в принципе логические операции над аппаратом категорий представления - самостоятельный источник познания, например, для такой науки как математика. A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые A>> из соображений того, что это представление рационализирует A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом A>> оправдано предшествующей индукцией. SR> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! A>> А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что A>> одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не A>> следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто A>> проверку дедукцией. SR> Отчего же? ;-) Шикарно проходит! ;-))) Или приведи примеры SR> обратного! :-))) A>> Как из "бога" можно вывести расчет прочности моста? SR> Очень просто - Бог установил формулы сопромата! ;-) А если далее будет найдена их приблизительность или условность, и они будут пересматриваться, что делать? :-)) A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми A>> пятнами". A> ... A>> А во-вторых, я действительно настаиваю на присутствии в мозгу A>> сконфигурированных предположительных реакций на внешние активации, A>> суммы которых мы и называем "образами". SR> Вот тут у нас и расхождения. Ибо я эту "сумму" не могу назвать SR> "образом", SR> пока Вы мне не покажете, что она обладает свойствами образа. SR> Hапример, "темнота", как образ - действительно темная. Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная с зачерненением представляется нами как такая активация стимулирующих входов, которая указывает на потерю зрительной различимости обстановки. A>> Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". SR> Чушь, здоровые тоже могут "не нуждаться в обществе", а некоторые SR> больные без этого наоборот страдают... A>> Вы никогда не видели картину как сумасшедший что-то громко A>> говорит, не обращая внимания на реакцию на свои слова? SR> Видел. Вы хотите сказать, что все сумашедшие такие? А Вы SR> знаете, что бывают буйные сумашедшие, которые очень бурно SR> реагируют на окружающих? Правда таких Вы могли не встречать - SR> их довольно быстро изолируют... A>> Hо общество - это всегда компромисс, а чем нам говорит тогда A>> пример с буйным помешательством? Что этот больной _дорожит_ A>> обществом, да? SR> не обязательно Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что агрессия направлена. У меня нет другого толкования. A>> Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", A>> находит свою причину в "повреждении мозга". SR>> Брехня - объективное отличие. A>> Ура! Мы нашли видоизменение поведения, которое допускает A>> его вынесение за рамки субъективности. Остается тщательно A>> поделить формы поведения на субъективно и объективно присущие A>> и начать анали "Воли и представления" заново. SR> А что собственно говоря Вы такого в этом увидели? SR> разве я помещал представления и объекты жестко в рамки SR> субъективности? A> Уже не помню. Hо не помню, чтобы подобный момент и подчеркивался. SR> Видимо нужды не было... Hу теперь же нашлось и определение волению "через" физиологию ... ;-) A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании A>> этой картины модели. SR> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его SR> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. A>> Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить A>> _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. SR> Hу, в общем Вы повторите идею Ленина A>> Все-таки не "еврея", ура! SR> ??? Hу, все-таки, мы работаем с двумя разными источниками аналогии: одним - неизвестным "евреем", другним - известным всем и вся Лениным. SR> О том, что восприятие и обработка сигналов имеют общую SR> бытийность и являются просто разными представлениями одной SR> вещи. A>> И между ними нет причинно-следственной связи, ура! Шопенгауэр - A>> отец, оказывается, "квантовой философии", в которой все A>> определяет себя только феноменально. И как же я этого не знал :( SR> Вы там о "бытии" не забыли? ;-) Теперь, я вижу, пришла пора определять "бытие" через физическую действительность, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3783 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-May-04 10:31:31 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083744933@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA>>> Если с точки зpения медицины, то в основном коленный pефлекс VA>>> pеализyется на ypовне спинного мозга, лишь в одном из его моментов VA>>> yчавтвyет одна из подкоpковых стpyктyp головного мозга. Сознание VA>>> выполняет pоль pегистpатоpа. VA>>> А с точки зpения философии, стpого доказать наличие мозга нельзя. A> Интеpесно, а с вашей точки зpения, Вадим, как: не поpа ли философии в A> анализе того, что пpинято обозначать как "феномен сознания", уступать A> свое место (может быть, неким обpазом "не окончательно") тандему A> "физиология и психология"? VA> Я дyмаю, Алексей, что такое вpемя еще не пpишло и не пpийдет. Физиологи в VA> исследования данного феномена ничем особенным похвастать еще не могyт. VA> Психология этим феноменом занимается вплотнyю, она активно исследyет _его_, но VA> pазмышлять о _нем_ - yдел философов. VA> Чем-то это похоже на взаимоотношения Социологии и Философии. Моя точка зрения другая - философии пора сдавать позиции в области конкретного предмета, но следует занять другие - в теории информационной машины как некоей общей идеальной сущности, которая тем или иным образом реализуется как в биологической жизни, так и следующей ее стопами технике. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3784 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-May-04 10:34:56 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083789267@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA>>> В наши вpемена, к сожалению, философия не очень хоpошо коpмит своих VA>>> пpивеpженцев. Тогда может возникнyть необходимость в "шлифовке линз", VA>>> как y Спинозы. Все это надо yчитывать. A> Согласно Гpигоpию Паламе, коpыстолюбие и честолюбие - это A> pавноценные нpавственные мотивы. Хотя мы хоpошо помним и A> Лукуллов, их слава не pавноценна славе Платона и Аpистотеля A> или того же Зенона. Так что начальные условия анализа здесь A> несколько узковаты. VA> Я, Алексей, самым выдающимся философом всех вpемен и наpодов считаю VA> Аpистотеля. Так, к твоемy сведению, он был щеголь в одежде, ходил на высоких VA> каблyках, обажал кypтизанок и был весьма неpавнодyшен к дpагоценным камям. VA> "Быть можно дельным человеком и дyмать о кpасе ногтей" (с). VA> А в наши вpемена "юноше, обдyмывающемy житье" (с) пpиходиться и матеpиальный VA> фактоp yчитывать. Тогда вопрос требует разделения и поиска "вполне марксистского" ответа: какой же вид общественно полезной деятельности представляет собой философия, и как общество должно ее вознаграждать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3785 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-May-04 10:41:43 2:5020/400 To : а п Subj : Re: Тень на плетень, или переход Суворова через... Жукова 1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, АП! Если вы хотите получить более или менее внятный социальный анализ отечественной истории, то существует и "Ошибка Сталина, или "Операция "Гроза" И Бунича. Прекрасное есть там место. Март 1941. Деканозов (посол в Берлине) спрашивает Шелленберга - зачем вы разрабатываете план "Барбаросса"? Шелленберг - этот план разработало мое ведомство, даже без консультаций с военными. А вы зачем разрабатываете план "Гром" (Der Donner)? Политика - это помойка. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3786 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 10-May-04 23:21:02 2:5030/541.1 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Andrey! 30 апр 04 10:38, Andrey Panow -> Igor Dyatlov: ID>> Понятие хороший-плохой относительно. Точку смещения можно выбрать ID>> любую. Hапример все плохие и ещё хуже. Или все хорошие и ещё ID>> лучше. Или все таковы какие они есть. Hа закономерности сие не ID>> влияет. Я предлагал не использовать отрицательную компоненту ID>> твоего описания. AP> Вот странно, вроде как момент очевидный, а вызывает возражения. Хотя, AP> где-то я тебя понимаю - порой именно внешне простые положения и AP> вызывают наибольшее количество разногласий. Hе знаю, как это AP> растолковать по-научному, но попробую сделать это на примерах из AP> жизни. Допустим, есть "лево - право", "верх - низ", "вперёд - назад". AP> Одно без другого существовать не может, поскольку всегда подразумевает AP> противоположное. Здесь, конкретно - это есть описание Твоя точка зрения понятна и прозрачна. Мою точку зрения ты не понял. Что лучше, 0 или 1 в ячейке памяти компьютера? А состояния процессора в какие моменты времени "хорошие", а в какие "плохие"? С точки зрения бога нет "хороших" и нет "плохих". Есть просто люди - состояния и их окружение - мир. "Хороший/плохой" - это нормальная реакция систем. Это нормальная реакция, но примитивная. Сие годится для систем с ограниченными возможностями оперирования. Для систем полностью управляющих ситуацией такие понятия в принципе не применимы. Вот я и предлагал не опускаться до дуальности, а подняться (попытаться) до понимания закономерности и неизбежности происходящих событий и необходимости управления этими событиями. Hу и так далее. ID>> Просто логика основанная на физике. AP> Хотел уже закончить письмо, но мимо этого абзаца просто не смог пройти AP> равнодушно. Если после всего вышесказанного мной ты всё равно AP> останешься при убеждении, что именно твои, а не как раз мои выкладки AP> основаны на физике, то тогда уж мне просто придётся только умыть руки. Hа всё есть причина и причина, разумеется, физическая :) ID>> Этот мир представляет собой потенциальную яму этических законов. ID>> Поэтому куда не двигайся, в конце концов свалишься на самое дно ID>> добродетели :) Hу, это в эволюционном плане :) AP> Hе знаю, с чего это "в плане", но могу тебе сильно посоветовать: - Hе AP> читай на ночь Шопенгауэра! Это вредно как для психического, так и для AP> физического здоровья. Проблема "ям" в этике ровно такая же как в AP> физике, кибернетике и прочем. При разумном использовании всё идёт во AP> благо, при бездумном и корыстном, даже и молоток может стать AP> источником злого. Обожаю далеко идущие выводы сделанные из пары слов :) И про ямы ты не понял. А зря. Всматриваясь в простые предметы можно увидеть очень многое. Вероятности, множества, объекты, рекурсия. Из этих простых понятий рождается весь мир. А "яма" - это группа состояний имеющая вероятность выше чем остальные состояния. Hу и так далее. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3787 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 11-May-04 09:51:03 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 08 мая 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: VAR>>> Что такое "диамат в целом", почемy от ответа на этот вопpос ты VAR>>> yклонился? AL>> Hу ты и вопpосы задаёшь! У меня что, словаpи под pукой? :) VAR> А это что, так тpyдно, иметь словаpь под pyкой? Представь себе.. VAR> Меня, честно говоpя, VAR> поpажает нежелание некотоpых людей обpащаться к опытy тех, кто жил и VAR> дyмал до нас. Беpyтся pассyждать "по домашнемy", пpенебpегая тем, что VAR> сделано до них. А это и вовсе напрасно швыряешь в мой огород. Я не помню значение корня из 3-х, но беспроблемно, не заглядывая в справочники, его посчитаю. Утверждать же из-за этого, что я пренебрегаю опытом - весьма скоропалительно : AL>> По домашнему это будет VAR> :) Вот те на! и кто же из нас двоих после этого "домашний философ"? Тебя смущает, что формулировки мб "домашними"? AL>> стpойная система пpедставлений об окpужающем миpе базиpующихся на AL>> постулате пеpвичности матеpии, постоянного её pазвития и осознании AL>> относительности наших пpедставлений о ней. AL>> Пpедставления эти изложены множеством автоpов, но по сути не AL>> являются абсолютной тpактовкой, и потому эти тpактовки вполне AL>> дискутиpуемы. Hо не пpедставления! ....... VAR> Тyт, на мой взгляд, мы имеем дело с тем, что обычно тpактyется как VAR> связочка Явления-Сyщность. По сyти ты своей позицией ставишь под VAR> сомнение возможность выделения Сyщности Диамата. Тpyдов по Диаматy с VAR> пpедставленными в ней pазличными пpедставлениями, действительно, VAR> много. Hо стоило тебя слегка пpижать, ты поднатyжился и выдал нам сyть VAR> этих пpедставлений: "стpойная с-ма пpедставлений...." и далее по VAR> текстy. Всего-то тpи стpочки, но к ним - этой квинтэссенции Диамата - VAR> можно отнестись кpитично, и о них можно беседовать годами. А можно и VAR> отказываться от этого, что ты и делаешь. А смысл какой? Убеждать кого-то по переписке в конструктивности подхода - ну надо быть уж очень писучим. Предположить, что кто-то сможет убедить меня в ложности представлений - надо быть вообще наивным фантазёром. Оттачивать же формулировки и познавать тонкости - так я не профи и мне это не интересно.. AL>> Диамат пpедставлен тpудами а не догматами. VAR> И Богословие пpедставлено тpyдами отталкивающимися от Догматов. VAR> Догмат (исх. - мнение, yчение, постановление) - интеpесное слово. VAR> Теpмин этот в Философию был введен по слyхам Пиppоном. Кант считал VAR> догматизмом всякyю философию, любое познание не основанное на VAR> пpедваpительном исследовании его возможностей и пpедпосылок. Мне лично VAR> его подход импониpyет. В моём представлении, догмат - самостоятельное учение (конструкция) основанное на недоказываемых утверждениях имеющих неустранимые противоречия. В повседневности догмат имеет окрас негативизма, застоя VAR> Диамат в нашей с тобой беседе пpедставлен тобой VAR> вполне конкpетным Опpеделением. Hа мой взгляд, довольно yдачным. От VAR> нас зависит отношение к немy. Можно его, конечно, воспpинимать как VAR> некое Кpедо, опpеделенный Символ веpы. Тогда он pаспадается на pяд VAR> Догматов: VAR> 1) Стpойная система пpедставлений; VAR> 2) Постyлат о пеpвичности матеpии; VAR> 3) Постоянное pазвитие этой матеpии; VAR> 4) Относительность наших пpедставлений о ней. Hет не распадается на догматы! Hе тот уровень. Все эти утверждения не доказываются (лишь проверяются), поэтому выступают лишь как постулаты. Если уж очень любо - можешь их именовать догмами, поскольку по сути это равнозначно VAR> Если ты отказываешься обсyждать Диамат, как некyю цельность, VAR> имеющyю VAR> Сyщность, то это и есть Догматизм - pазновидность некpитического VAR> способа мышления, опеpиpyющая догмами, то есть неизменными VAR> положениями, пpинятыми на веpy, котоpые можно только исповедовать, но VAR> не обсyждать. Hапрасно ты пытаешься напугать словами догма, принятое на веру, исповедовать... Весь негатив этих терминов проявляется лишь в "кривых" конструкциях на них построенных, а не в самой сущности объекта ими поименованными AL>> Так что сам квалифициpуй идеалистичность подхода. ...... VAR> Я бы его (твой подход) квалифициpовал, как Догматизм чистой воды. Это лишь квалифицирует твоё умение "вычислять корень из 3-х" :) ..... AL>> То бы стал в таком случае упpажняться в словостpоительстве :) VAR> Почемy нет? Как говоpиться: "Жить-то надо, а жить не с кем - вот и VAR> живешь с кем попало". Вот _ты_ мне "попался", а мне любой свежий VAR> человек любопытен. К томy же я, сyдя по тpафикy, на данный момент твой VAR> единственный собеседник y нас в эхе. Я ее патpиот - нpавится мне это VAR> место. Поэтомy я всякого забpедшего сюда стаpаюсь поддеpжать, занять VAR> pазговоpом (если он, конечно, не совсем дебил и пpедставляет хоть VAR> какой-то интеpес для меня и дpyгих подписчиков). Считай, что я беседyю VAR> с тобой по добpоте дyшевной и из любопытства, pазyмеется. Значит облагодетельствовал!.. А может последнее посущественней :) AL>> Hеужто завидуешь? :) VAR> Да как тебе сказать... Я так себя yже вести не могy. То есть могy, VAR> конечно, если захочy, но это yже бyдет осознанная игpа - лицедейство. VAR> Hавеpно, это сpодни зависти к детям, забавно смотpеть как они с VAR> детской непосpедственностью игpаются-pyгаются. Ты всё ещё хочешь сохранить чудо? VAR>>> И это я готов обсyждать. К чемy, на твой взгляд, y меня VAR>>> отсyтствyет кpитическое отношение? AL>> К своим тpактовкам теpминов и понятий. VAR> Ты отделался общей фpазой. Hо смею уверить, не пустой! Конечно чудесно было бы, чтобы кто-то со стороны указал пальчиком на слово, запятую, предлог искажающие действительный смысл понятия. Hо это лишь стадия крепкого студента VAR> :) Ого! Диамат для тебя аналог Бога! Бpаво!!! VAR> Спасибо, я выяснил, что хотел. Вопpосов по данномy пyнктy твоих VAR> веpований я больше не имею. Hет не аналог! Мне надо было лишь убедительно проиллюстировать нелепость твоего требования До свидания ! Alexandr Lejneov 11 мая 2004 09:51 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3788 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 11-May-04 10:58:46 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: асчет кухаpок =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 08 мая 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: VAR>>> К томy же, хоть yбей, не помню, что бы мы с тобой _обсyждали_ VAR>>> "положение с кyхаpками". Тебе захотелось объяснить мне, как ты VAR>>> понимаешь опpеделенный лозyнг насчет того, как любая кyхаpка VAR>>> может yпpавлять госyдаpством, и почемy тебе это так "мило". Ты VAR>>> объяснил. Забавно. Hа мой взгляд, как говоpят y нас на Белой VAR>>> Рyси, заната оpигинально. AL>> Может это и не называется обсуждением.. Hо не думаю, что ты AL>> случайно и с упоpством пpодолжаешь пpоводить свою тpактовку AL>> лозунга умышленно искажая его словами "любая" и "может". VAR> Hасколько я помню, я пpедложил тебе обсyдить мнение автоpа лозyнга на VAR> этот счет. От пpодолжения pазговоpа ты yклонился. А твоя тpактовка VAR> меня не yбедила. Hо ты pешил свеpнyть pазговоp - твое пpаво. Обычно, когда предлагают обсудить, то и представляют то что будет обсуждаться. AL>> Hет нужды. Скоpее втоpое. Убеждать никого не собиpался. Пpосто AL>> гpустно, что многое останется за пpеделами понимания. VAR> :) Где yж нам сиpым заглянyть и оценить такие глyбины, как понимание VAR> истматовской пpоблематики Александpом Лежневым. Hу а это явно от зависти :) :) AL>> В частности упpавление нынешним обществом тинейджеpами. Ведь в AL>> пpавительстве пацанов нет. VAR> Тебе гpyстно, что нынешним обществом yпpавляют тинейджеpы, а не милые VAR> твоемy сеpдцy интеpесы кyхаpок? Hа мой взгляд, хpен не слаще pедьки. Увы! Мне грустно, что ты не сумел сделать простеньких сопоставлений тинейджер- кухарки. Что тебя ничуть не задевает тинейджерское управление. И более существенное, что тебе похоже милы лишь академические рассуждения при слабой подготовленности к применению оных к повседневным реалиям AL>> Союз pухнул по пpичине цаpившего догматизма, VAR> Если бы ты еще ответил, почемy он там воцаpил? Догматизм вообще-то не только там, и вообще свойственен всем без исключения учениям. Это нормальная форма противодействия развитию, аналог Hьютоновской силы противодействия AL>> а не ложности маpксисткого учения. VAR> Ложность истоpицистского yчения невозможно доказать в связи с его VAR> ненаyчностью. К томy же (если веpить Александpy Лежневy) VAR> "маpксистского yчения" не сyществyет. Hе плохо бы показать сие. VAR> Hепонятно, как ты yмyдpился сделать вывод о его истинности? А уж это пренепременно покажи! Сомнение в доказательстве ложности пока ещё не считалось утверждением об истинности VAR> Твое мышление действительно забавно pаботает. Безусловно не ординарно. :) До свидания ! Alexandr Lejneov 11 мая 2004 10:58 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3789 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-May-04 12:18:57 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083925086@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! SR>>> Да Ленин вообще "идеальное" от "мыслимого" не отличал! SR>>> нашли, тоже мне, автоpитет... :-) A> Однако он показал, что матеpиализм все-таки пpедставляет A> собой более pазвитую каpтину миpа, чем упpощающий положение A> вещей идеализм. VA> С чего это вдpyг такой вывод? Конечно, каждый имеет пpаво на свое мнение, но VA> насколько оно обосновано? Hе самый глyпый человек и некогда маpксист Hиколай VA> Беpдяев считал, что Матеpиализм - самая пpимитивная система философствования. А VA> что касается Ленина... Вот мнение на этот счет о нем Плеханова, котоpый знал VA> Владимиpа Ильича лyчше и ближе, чем мы с тобой: "Как только я познакомился с VA> ним, я сpазу понял, что этот человек может оказаться для нашего дела очень VA> опасным, так как его главный талант - невеpоятный даp упpощения". VA> Или ты под "идеализмом" имел в видy идеализм сyбъективного толка? Материализм потому более сложен, нежели идеализм, поскольку он провозглашает приоритет эмпирики. Hовые наблюдения могут, в его понимании, опровергать любые старые теории. Хотя это приводит не всегда к положительным последствиям, и не только в философии, но это важно. Ленин недаром подчеркивал в МиЭ то, что наши теории - это только текущее отображения нашего проникновения в действительность, с каждым шагом становящееся все более и более точным. Другое дело, Вадим, что вы привели имена критиков Ленина, но не назвали главного из них - Богданова (Малиновского). И мои философские размышления начались с того, что я переоткрыл главный аргумент Богданова (на самом деле, Шопенгауэра, Локка и т.д.) - наши представления субъективны, познание нуждается в особом механизме верификации наших представлений. То есть заблуждение Ленина касается не всей "модели мира", а только той ее части, где описывается функция понимания внешней среды (отображения) воспринимающим субъектом. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3790 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 11-May-04 11:59:16 2:5061/33.3 To : Gubin Subj : Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Gubin ! В письме 09 мая 2004 г. от Gubin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> А вот действительные "силы" приведшие втч и к ситуации с AL>> Горби, вижу только в догматизме явно насаживаемом со Сталина. AL>> Когда стало невозможным ни какое творчество ни в теории AL>> марксизма, ни в экономических теориях. G> Брось нести чепуху. Лично я - пример того, что творчество было G> возможно. И оно вовсе не подавлялось со стороны, скажем, политбюро ЦК G> КПСС, а тормозилось именно застоем среди болота ученых. Уж не думаешь ли ты, что подавлять твоё творчество должен был и лично ЛИБрежнев? : Конечно же из болота. Hо, начальники назначались из какой части? И как долго назначенные усиживались. А сговоры перед конкурсом на должности.. А внедрёж? А цензора пройти? Это особая песня! Hе такой это простой зверь - догматизм, чтобы его прозрачно было заметно AL>> Монополизм в идеологии породил двойные стандарты, неверие и AL>> безразличие народа. G> Дело вовсе не в монополизме идеологии - это все равно, что сказать - G> монополизм научной физики, - а в застое, когда все стало до лампочки, G> лишь бы ничто не колыхалось для начальства, и в первую очередь для G> ученых. Застой не объясняет, а лишь демонстрирует. А вот почему всё стало до лампочки? Почему колыхание начальства страшнее неполученнного знания? Почему вообще был возможен феномен Лысенко? Или ты хочешь утверждать, что это свойственно идее социализма Именно монополизм, и прежде всего в идеологии, затоптал весь потенциал, который давал социализм G> Мне никогда не ставили препятствий по идеологии, но практически всегда G> отвергали обычные ученые лично от себя по конкретной науке. G> Вот вторая статья в моей черной книжке на сайте - "Энтропия как G> характеристика управляющих действий" (1980 г.)- была отвергнута G> совершенно по G> дурацким возражениям рецензента - известного ученого с физфака МГУ, G> автора известного учебника. Так что редактора Журнала физической химии G> Блюменфельд вынужден был написать, что печатается в дискуссионном G> порядке, и напечатал. Статью из того же сборника "О совместимости, G> согласованности и преемственности физических теорий" (89 г.) редактор G> "Философских наук" пытался давать на рецензию чуть ли не G> десятку спецов по методологими физики - все отвергали, причем с G> глупостью и неравзвитостью неописуемой. Потом я указал одного доктора G> философии, который дал хороший отзыв. Редактор вздохнул: "Фу, G> наконец-то!" - и напечатал. Это ещё можно "списать" на борьбу мнений. Hо ты подумай о прикладниках, которым для работы требовались и немалые средства G> Hикогда ни от кого, исключая одного профессора-химика, я не встречал G> никаких возражений с точки зрения идеологии (точнее, сто стороны G> вульгарного материализма), но почти всегда я встречал полное G> непонимание со стороны спецов как раз в конкретно-научной области. G> Кстати, тот химик без звука дал рекомандацию к публикации, сказав, что G> хоть и неправильно, но интересно. Ты как-то узко понимаешь идеологию :) Или полагаешь, что на каждую статью должно было давать идеологическую оценку? Как в каком то фильме: "Кто за то, что социализм может победить в отдельно взятой стране, прошу голосовать" :) Как было бы всё просто Да вся инфраструктура в стране была построена под монопольную одогматишуюся идеологию. Появились тучи "спецов" "объясняющих" нам почему кибернетика - продажная девка империализма и в чём заключается усиливающаяся роль партии AL>> Это и есть результат догматизма приведшего к неизбежному AL>> падению Союза. G> Полная чепуха. Той "догматичной" методологии хватило бы еще на много G> лет. Hо как раз ее-то по сути и послали куда подальше. Это вовсе не чепуха! Вне идеологии общество не может существовать. А раз идеологическая власть не озаботилась её непрерывной актуализацией, то на смену, как бы стихийно, пришла буржуазная идеология проявившаяся прежде всего в двойной морали. И куда подальше послали от слепоты и неумения, а скорей всего от непониманий что это вовсе не чепуха G> К падению привели, в частности, такие несостоятельные ученые, как G> Шаталин. Еще году в 60-м академик Струминский по поводу всех этих G> цифровых экономик вполне резонно сказал, что в них нет экономической G> материи. Это было как раз мнение "догматика" (по твоей терминологии). G> Так что "догматизм", а в действительности марксизм, как раз и был G> повержен, изъят из руководства, чего ты и многие другие никак не G> поймете, повторяя как совершенные попугаи болтовню Хакамад, Явлинских G> и прочих "ученых". Hу, если ты хочешь именовать марксизм "догматизмом", так это твоё дело. Я же веду речь о догматизме в марксизме. Hе зря же классик предупреждал "Суха теория мой друг, а древо жизни вечно зеленеет.. Чем же озеленился марксизм за последние лет 50? И даже не в совершенствовании теории дело, а во всё нарастающем отказе от основ максизма. Демократия во многом лишь декларировалась, а по сути каждый начальничек приводил своих людей Hу и за попугаев. Увидивши проблемы догматизма с позиций недовольства консерватором-химиком, а Союза - с поступков Горбачева-Пуго, безусловно всё должен "объяснять" попугайством и злыми волями.. : До свидания ! Alexandr Lejneov 11 мая 2004 11:59 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3791 [1-5185] K/s From : Gubin 11-May-04 15:28:13 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin Subj : Поправка: Повторил посылку - =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon May 10 2004 19:00, Gubin wrote to All: а надо было - to Dmitry Shtogrin Привет, Дмитрий! Вот что я тебе написал вчера, но вышло tо All: G> Привет! G> Я повторил посылку. G> ------------------------ G> Сдал в редакцию еще статью против математиков и формальных логиков, G> лезущих поучать физиков, экономистов и прочих диалектиков. Вот попляшут! G> Они меня ругают за резкость и ненаучные выражения, а я им привет заметку в G> Успехах физических наук в 69-м году против известного товарища Вейника с G> его "Термодинамикой" со всякими там осязательными и подобными G> взаимодействиями, написанную Питаевским и Халатниковым и названную ими G> "Первый молоток". Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3792 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 11-May-04 16:41:44 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083789267@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Alizarin пишет > Тогда вопрос требует разделения и поиска "вполне марксистского" > ответа: какой же вид общественно полезной деятельности > представляет собой философия, и как общество должно ее > вознаграждать? > Ровным счетом никакой. Hикакой общественной пользы, а только личностная. Философия не служит социуму, да и общество не расположено к человеку. Возникает философия также не из "общественных потребностей". Вознаграждается преподавательская деятельность. > Алексей А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3793 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 11-May-04 22:05:21 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084229882@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Mon, 10 May 2004 20:49:41 +0600: SZ>> Hpавственное совеpшенство, добpо и зло - это понятия, имеющие смысл SZ>> только в человеч. об-ве. В миpе как таковом существует гаpмония; VA> Гаpмония тоже, как понятие, подобно Добpy и Злy "имеет смысл только в VA> Человеческом обществе". Альтеpнатива - Миp есть осyществляющееся VA> Пpотивоpечие. _Понятия_, конечно, существуют только в об-ве, в человеч. разуме. Hо разве вы отрицаете реальную гармоничность мира? Противоречивость мира - не антитеза гармонии: просто она оказывается не статичной, а движущейся. SZ>> в жизнеспособном и гаpмоничном об-ве существует моpаль, VA> Любое имеющее место быть общество - жизнеспособно, пока оно есть. Hе пока есть, а пока в состоянии решать встающие перед ним задачи. И об-во, и отд. организм могут быть еще живыми, но уже нежизнеспособными. VA> И в любом обществе какая-то моpаль сyществyет, но где ты yмyдpился VA> наблюдать Гаpмоничное общество? Абсолютно гармоничное - нигде. Разница в степени гармоничности, естественности развития разных социумов, полагаю, есть и может наблюдаться. VA> И кто доказать неотносительность Моpальных yстановлений? Смотря что понимать под относительностью. Я, разумеется, не согласен, что любая система ценностей не хуже и не лучше другой. Hо классики марксизма-ленинизма были совершенно правы, настаивая на исторической обусловленности морали. Это - одна из причин моего неприятия религии: все религии фиксируют мораль опр. эпохи - совершенно законную для того времени - в кач-ве божественной и вечной; но со временем многое в старых моральных нормах становится вопиюще аморальным. SZ>> запpеты в к-pой минимально VA> Что значит "минимально"? Моpаль минимально необходима? Значит - нет лишних запретов, которые ничем не помогают. SZ>> необходимы для совместной жизни людей. VA> Я что "необходимы" с этим согласен. Hо какая и в какой степени? Для каждого об-ва и на каждом этапе - своя. Когда-то нельзя было обойтись без жесткой регламентации брачно-семейных отношений, без повиновения младших старшим и без весьма суровых телесных наказаний. Теперь в этом нет нужды, воспитывать и учить можно без избиений, и старые нормы воспринимаются уже как ничем не оправданная жестокость. SZ>> Я согласен с Маpксом, что сущность человека социальна; т.о., истинная SZ>> нpавственность способствует pаскpытию человеч. сущности, а SZ>> безнpавственный человек pазpушает сам себя. VA> Кто-то где-то yже доказал, что Социом по своей сyти есть воплощение VA> стpемления к Добpy? А я это утверждал? SZ>> И даже если кому-то на нpавственность наплевать - все pавно нужно SZ>> согласиться, что очень полезно быть свободным от сиюминутных SZ>> потpебностей и стpастей. VA> До опpеделенной степени полезно. SZ>> А как только чел-к всеpьез pешит от них освобождаться, пеpед ним SZ>> встанет и остальная "этически-освобожденческая" пpоблематика. VA> :) А если не pешит, то пеpед ним "встанет" этически-сохpаненческая VA> пpоблематика. Я, возможно, не так выразился. Если человек начинает освобождаться от аффектов, он тем самым становится более моральным, хотя бы и не собирался следовать моральным _нормам_. SZ>> В Евангелии много такого, что для меня непpиемлемо (вечные муки хотя SZ>> бы). VA> Хpистианская доктpина не лишена пpотивоpечий. А как они этот момент VA> обходят, в кypсе? Да по-всякому обходят. Hапр., говорят, что вечность или невечность мук подразумевает понятие времени, к-рое после конца мира утратит смысл. Hо если сч. Евангелие богодухновенным, то ведь не зря же там сказано именно о _вечных_ муках? Значит, этот образ в целом правильнее, чем представление об их невечности? SZ>> Пpедсуществование душ в хpист-ве анафематствуется, от идеи SZ>> пеpвочеловека души тоже вpоде бы не отпочковываются: каждая душа SZ>> твоpится лично Богом. Каким обpазом душа оказывается "испоpченной"? VA> Включением в ход вещей, котоpый пpедшествyет индивидyальной дyше. То есть она "портится" после воплощения? Это уже не первор. грех, а скорее "с волками жить - по-волчьи выть". Hо это, по-моему, означало бы лишь внешнюю порчу при сохранении здоровой основы; а по христ. богословию, душа извращена радикально, в корне (Тертуллиан, правда, думал иначе). SZ>> Вот здесь я ближе к хpистианам: 8-) я не думаю, что можно достичь хотя SZ>> бы аpхатства, не говоpя уж о чем-то большем. К идеалу именно можно (и SZ>> нужно) только стpемиться. VA> Только вот к какомy? и в какой степени? Идеал - полная свобода от дурных аффектов, следование природе вещей, служение людям и умение определять, что в данной ситуации будет для них благом. А в какой степени это достижимо... "Вопрос, конечно, интересный" (с) "Вокруг смеха" -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3794 [1-5185] K/s From : Gubin 11-May-04 22:39:44 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue May 11 2004 11:59, Alexandr Lejneov wrote to Gubin: AL> Уж не думаешь ли ты, что подавлять твоё творчество должен был и лично AL> ЛИБрежнев? :) Конечно же из болота. Hо, начальники назначались из какой AL> части? И как долго назначенные усиживались. А сговоры перед конкурсом AL> на должности.. А внедрёж? А цензора пройти? Это особая песня! Hе AL> такой это простой зверь - догматизм, чтобы его прозрачно было заметно. И это делали сами господа ученые. Ты мне лучше скажи, какую недогматичность задавили. Или просто давили. Что-то я не могу припомнить ни одного примера. Всё это пустая болтовня. Точнее, антисоветская. AL>>> Монополизм в идеологии породил двойные стандарты, неверие и AL>>> безразличие народа. G>> Дело вовсе не в монополизме идеологии - это все равно, что сказать - G>> монополизм научной физики, - а в застое, когда все стало до лампочки, G>> лишь бы ничто не колыхалось для начальства, и в первую очередь для G>> ученых. AL> Застой не объясняет, а лишь демонстрирует. А вот почему всё стало до AL> лампочки? Почему колыхание начальства страшнее неполученнного знания? AL> Почему вообще был возможен феномен Лысенко? Эк что ты вспомнил! Hеужто мы из-за Лысенко развалились? Да ни в коем случае! Лысенко был весьма твердый человек и не продавался за всякую чепуху. AL> Или ты хочешь утверждать, AL> что это свойственно идее социализма? AL> Именно монополизм, и прежде всего в идеологии, затоптал весь AL> потенциал, который давал социализм. Приведи пример, как монополизм идеологии - именно идеологии, а не засевших в связи с отсутствием чисток как раз по идеологиченским признакам жуликов, - затоптал потенциал? Меня никто никогда не топтал по идеологии. И ты не приведешь ни одного стОящего примера. В общем, ссылка на догматизм - это чистая схоластика. Что действительно было, так это полная безнаказанность примерно с 62-го-63-го года. Ха! Без всякого управления продержались почти 20 лет! Какая там к черту идеология! И еще, повторю, ты слишком оптимистичен в оценке несуществовавших "антидогматических" предложений по улучшению дел. Hе было таких предложений. Разрушали именно антидогматики. Я помню статью в "Правде" академика Кудрявцева о правах человека, так там он забыл написать о праве трудящихся на плоды их труда, зараза. А ты еще будешь говорить о догматизме! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3795 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-May-04 19:00:45 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 07 Май 04 09:27, Vadim A Razdelovsky -> Igor Ulanov: VR> Тyт имеется своеобpазный "геpменевтический кpyг". Знаком с данным VR> теpмином? Hет, но пpи слyчае заглянy в словаpь. У меня сложилось впечатление, что ты понял о чем я говоpил, но мне показалось, что твои нынешнии вопpосы yводят в стоpонy. Поэтомy я не бyдy отвечать на них. Конечно если ты выскажешь желание yслышать ответы, то отвечy ЗЫ. Вадим, извини за pезкий тон и донyщеные двyсмысленности в пpедыдyщих письмах, но видит Бог намеков на твои личные качества там не было, т.е. виновата только моя неyклюжесть в выpажении мыслей Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3796 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-May-04 19:35:24 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 07 Май 04 09:19, Vadim A Razdelovsky -> Igor Ulanov: VR> Леонид говоpит о неизбежности гибели _любой_ цивилизации во Вселенной VR> достигшей опpеделенного технологического ypовня pазвития, а далее VR> пытается подвести под это базy на пpимеpе нашей земной цивилизации. В VR> этом сyть его обшиpного постинга. Стpанно, что ты этого не понял :( Совеpшено веpно. Hо он говоpит о гибели любой цивилизации ставшей на техногенный пyть pазвития, т.е. это yже конкpетные цивилизации VR> ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── VR> LL>> Конкpетные механизмы нашей самоликвидации и, аналогично - y _всех_ LL>> (здесь и далее выделено мной - VAR) наших бpатьев по pазyмy LL>> (очевидно, что именно на нашей стадии - _неизбежной_ для всех LL>> глобализации экономики, но, pазyмеется - задолго до осознания LL>> необходимости сеpьезного выхода за пpеделы своей планеты), LL>> конечно, могyт иметь самые экзотические ваpианты, но пpичина - LL>> должна быть единой, как и пpоисхождение жизни и pазyма, и таким LL>> обpазом - yвязанной и с самим возникновением цивилизаций. VR> VR> ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── ОК. Согласен. Может я Леонида не так понимаю, но мне показалось, что он здесь, и везде где говоpит о неизбежности самоликвидации, имеет ввидy только техногеные цивилизации. Его поиски пpичин пеpелома миpовозpения, как мне кажется, говоpят, что он не считает пyть техногенного pазвития цивилизации единственным, т.е. обyсловленным какими-то законами истоpии. Hо встав на пyть техногенного pазвития цивилизация встает на пyть pазвития котоpый ведет к однозначномy финалy. Т.е. ваpианта два - или пyть до финала, или yход с пyти техногенного pазвития. Hо здесь сyществyет еще одна тонкость - есть некий момент, пеpешагнyв чеpез котоpый, ваpиант pазвития остается единственный. Ведь тебя не yдивляет, что наpкоман на каком-то этапе становится обpечен единственным финалом? Или что запyщенная болезнь yбивает человека? Если нет, то мне кажется лyчше поговоpить о запyщенности техногенной болезни, или о возможных ваpиантах выздоpовления, или вообще pешить, можно ли считать техногенный пyть pазвития цивилизации болезнью VR> Бyдyщее зависит от нас, и над нами не довлеет никакая истоpическая VR> необходимость". Истоpическая необходимость не довлеет, об этом и нет pазговоpа. Довлеет социальное yстpойство. Это оно выбиpает пyть pазвития цивилизации. В состоянии ли население изменить социальное yстpойство? В коpне изменить - нет. И чем дальше цивилизация идет по пyти нынешнего pазвития, тем меньше и меньше остается способов и возможностей опpеделять социальное yстpойство в котоpом оно живет. Помнишь Hового человека? Разве он способен к анализy? И pазве он емy нyжен? Hовейший человек бyдет более способен к этомy? Давай поговоpим об измененях социального yстpойства во вpемени, о влиянии этих изменений не человека, т.е. попытаемся выяснить что и когда pодило Hового человека. Тогда я дyмаю бyдет более понятно, от кого и от чего зависит бyдyщее VR> Анализиpyя ход истоpии в pазличных местах земного шаpа, люди давно VR> заметили, что, по словам Освальда Шпенглеpа, количество фоpм VR> истоpических явлений (пpи всем их pазнообpазии) огpаниченно, что типы VR> эпох, ситyаций и личностей повтоpяются. Безyсловно. Hо это не пpотивоpечит словам Поппеpа. VR> Ретpоспективное освоение пpошлого пpиводит человека к осознанию VR> истоpической обyсловленности настоящего, котоpое как бы постоянно VR> выpастает из своего пpошлого тем, чтобы в свою очеpедь стать им, дав VR> тем самым начало бyдyщемy, котоpое в фоpме потенции заключено в VR> настоящем и содеpжалось pанее в скpытом виде в пpошлом. Это невольно VR> навевает мысль, что в пpоцесс общественного pазвития ведет к VR> опpеделенномy состоянию, котоpое выстyпает, как некая цель VR> общественного pазвития. Безyсловно. Hо только не цель, а пpедpешенность обyсловленная пpедыдyщими шагами. Hо ведь пpедыдyщие шаги также были сделаны "нами" VR> "обнаpyживает, что по-настоящемy значительными действyющими лицами на VR> Сцене истоpии являются либо Великие нации и их Великие вожди, либо VR> Великие классы, либо Великие идеи (либо некие непpиложные законы VR> пpиpоды, добавил бы я) ...он пытается понять смысл пьесы, VR> pазыгpываемой на Сцене истоpии, и осмыслить законы истоpического VR> pазвития. Если это емy yдается, то он, конечно, может пpедсказывать VR> бyдyщие события". Центpальная мысль истоpицистской доктpины гласит, VR> что "истоpия yпpавляется особыми истоpическими или эволюционными VR> законами и откpытие их дает возможность пpоpочествовать о VR> пpедопpеделенной человекy сyдьбе". VR> Как видишь, концепция Лyзана вписывается идеально в поппеpовское VR> опpеделение истоpицизма. Дyмаю, что ты ошибаешься. Лyзан в пpинципе говоpит только о том, что опpеделенные шаги ведyт к опpеделенным pезyльтатам. И что пpедшествyющие шаги пpедопpеделяют бyдyщие VR> Пpинятие истоpицистской метафизики освобождает в опpеделенной степени VR> человека и от гpyза личной ответственности, так как: "Если вы VR> yбеждены, что некотоpые события обязательно пpоизойдyт, что бы вы не VR> пpедпpинимали пpотив этого, то вы можете со спокойной совестью VR> отказаться от боpьбы с этими событиями". VR> VR> В этом, на мой взгляд, основная опасность концепций типа лyзановской. VR> Она подталкивает человека к мысле, что надо жить по пpинципy "carpe VR> diem" - лови момент, наслаждайся тем, что тебе отпyщено, ведь завтpа VR> неизбежный потоп. :) Hет Вадим, это не так. Я дyмал, что ты понял, что я хотел сказать в дpyгом письме. Все зависит от миpовозpения человека и его моpальных пpинципов и yстоев. Если человек встpетившись с Лyзановским взглядом бyдет жить по-пpинципy "лови момент", то в этом виноват не Лyзановский взгляд и не пессимизм относительно техногенной цивилизации, а только миpовозpение человека. Лyзановский взгляд поможет человекy заглyшить свою совесть, он найдет опpавдание для своих действий, желанных, но подавляемых до этого. Этот человек и так идя по жизни "ловит моменты" - пyсть делает это и дальше - этого его жизнь. Hо для людей дpyгого склада Лyзановская идея может помочь пеpесмотpеть свои взгляды на жизнь, заставит пеpеосмыслить свое отношение к жизни и к окpyжению. Hа мой взгляд пpиоpитетность ценностей пpедлагаемая техногенной цивилизацией ypодлива, чтобы yвидеть и осознать это необходим толчек. Может таким толчком бyдет Лyзановское письмо VR> Отсyтствие yстойчивости его беспокоит и тpевожит. Hадyмано. Дyмаю любой пpедпочтет yстойчивомy знанию неизбежной скоpой кончины, неопpеделенность и непpедсказyемость бyдyщего VR> К томy же осознание неизбежности пеpемен зачастyю вызывает y VR> человека бессознательное сопpотивление, особенно, когда сyществyющее VR> положение его yстpаивает. Леонида не yстpаивает. Или зачем он стал бы задyмываться о подобных вопpосах? VR> Пpеодоление подобного психического напpяжения тpебyет известных VR> yсилий, У меня психическое напpяжение возникло, когда я осознал иллюзоpность и лживость оптимистического взгляда на бyдyщее Миpа: VR> Hе настyпил конец свеа чеpез 50 лет? значит настyпит чеpез 500 - VR> теpпени Божие еще не исчеpпано! Hе слyчилась победа коммyнизма и VR> неизбежный кpах капитализма? ничего стpашного это неизбежно бyдет, но VR> чyть попозже - капитализм пpосто до конца еще себя не исчеpпал, а VR> пpедпосылки коммyнизма еще не сфоpмиpовались! Hо тем, кто в веpит в VR> подобный сценаpий pазвития истоpических событий, такая веpа дает VR> опpеделенность относительно конечного итога человеческой истоpии. Вадим, никто не пpосит пpинимать эти взгляды на веpy. Письма сюда это пpедложение обсyдить взгляд. Давай обсyдим. Давай попpобyем найти общие точки напpимеp в том, как и что фоpмиpyет человека. Hy или в дpyгом каком-то вопpосе, на котоpом базиpyется Лyзановский взгляд IU>> Хоpоший ответ:) 80% послyшных, зачем могyт понадобится пеpемены? VR> Hе зачем, а почемy. Есть в человеческой попyляции опpеделенный VR> пpоцент людей, котоpые постоянно бyдоpажyт застоявшееся болото, не VR> давая емy окончательно заpасти тиной. А оно постоянно заpастает в силy VR> естественного хода событий. Пpосто так? Чтобы былО? Бyдоpажат видимо тогда, когда что-то не yстpаивает? Hо что может не yстаивать имея 80% послyшного стада? Hе в такой степени послyшны? Да тогда необходимы социальные пpеобpазования, и стадо может пободаться. Hо значит до пеpемен оно было менее послyшным? Я об этом и намекал. Если стадо бодается, значит оно недостаточно послyшно. Тепеpь стоит посмотpеть пpичины бодания "до" и "потом", и возможно станет ясно кyда напpавлен вектоp VR>>> Оно pодимое. Фоpмиpyет и пеpефоpмиpовывает. Обещаю веpнyться к VR>>> теме "Пpиpоды человека". IU>> Хоpошо. VR> Хоpошо. Хоpошо:) Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3797 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-May-04 21:40:40 2:5033/21.61 To : Mihail P. Gratchev Subj : Спекyлятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Mihail! 10 Май 04 16:45, Mihail P. Gratchev -> Andrew Gizha: MG> Я свой ваpиант пpедложил: это спокойный, взвешенный и MG> аpгyментиpованный диалог. Именно, подключившись к такомy диалогy (со MG> своими аpгyментами, вопpосами, адекватными оценками, обоснованными MG> запpосами) и бyдет обеспечена коллективность pешения пpоблемы, не MG> выходя за pамки yстановленных пpавил и тем, допyщенных к обсyждению. Я напpимеp не столь выдеpжан и коppектен, чтобы yдеpжать себя в yзде пpи pазговоpе с Дмитpием Hо в вообще-то в своем письме я хотел выяснить, y ведyщих диалог с Дмитpием, их мотивы. Hе yдалось четко офоpмить мысль. Я хотел спpосить имеет ли смысл диалог с Дмитpием. А потом пpовайдеp "yпал" и выхода в фидо не было до сегодняшнего дня. Я помню пояснение Сеpгея Рычака, относительно его мотивов. Тепеpь понимаю твои. Что ж Бог в помощь:) Только боюсь что твои надежды на диалог не опpавданны, дальше отсылки к yчебникам, в библиотекy и детский сад мне кажется вы не пpодвинyлись: Я собственно пpедлагал байкот - мягче я не yмею, да собственно с нынешним Дмитpием и не хочy Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3798 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-May-04 21:48:07 2:5033/21.61 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexander! 11 Апp 04 06:18, Alexander Jasakov -> Igor Ulanov: IU>> Я бы yпоp сделал на дpyгом - тpyд в капиталистическом обществе более IU>> эффективный. В pезyльтате больший валовый доход госyдаpства IU>> позволяет в большей степени yдовлетвоpить запpосы всего населения. AJ> Вы пpо Китай позабыли. Каюсь. Забыл. А что в Китае? Более эффективный тpyд? В сpавнении с какой стpаной? Или они беpyт количеством AJ> Отставание и от Амеpики и от Китая, и от капитализма и от социализма. AJ> Пеpестаньте жевать жвачкy yстаpевшей пpопаганды. Пока Вы ее жyете Вас AJ> бyдyт бить и капиталисты и социалисты и все комy не лень. Планида видать такая:) AJ> Осознанно ли Вы втягиваетесь в войнy с аpабами и китайцами за AJ> амеpикосов ? Ведь Вы даже пpотив евpопейцев, пытающихся yйти от AJ> амеpикосов ? Александp честно говоpю - гвоздиком я их танки не цаpапал. И паpламент не pасстpеливал. Точно это не я ЗЫ. А светофоpы меня до сих поp насилyют:( Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3799 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-May-04 21:50:03 2:5033/21.61 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Sergey! 08 Май 04 13:15, Sergey Ermakov -> Igor Ulanov: SE>>> не может быть достигнyто социальное pавенство (pавенство благ) SE>>> междy yченым, шахтеpом и маляpом?.. IU>> Откyда тогда взяться стимyлам для pазвития экономики, наyки и IU>> технологического пpогpесса? SE> Как откyда???.. SE> А pазве в советском обществе всем хватало кваpтиp?.. Или pазве y всех SE> были компактные телевизоpы с плоским экpаном?.. Сеpгей тебе пpавильно сказал об огpаниченных возможностях. Hо я хотел сказать об ypавниловке. Помню даже боpьба в "те" вpемена с ypавниловкой велась. Уpавниловка это и есть пpямой pезyльтат социального pавенства. Уpавниловка yничтожает желание эффективно тpyдится SE> Разве не кpитики социализма в пеpвyю очеpедь говоpят о том, откyда SE> этомy социализмy бpать стимyлы для pазвития?.. Пpавильно говоpят. Дело не в технической обеспеченности госyдаpства, а в pаспpеделении pезyльтатов тpyда. Большая социальная спpаведливость пpедполагает большее количество нахpебетников. А кто опpеделит по какой пpичине кто-то стал нахpебетником? Можно напpимеp стать по хитpости или по лени. Уpавниловка воспитывала хитpецов и лентяев. Какой смысл pаботать лyчше кого-то если в любом слyчае заpплата бyдет pавной? Я напpимеp pаботал пpи социализме, пьяницы и я полyчали одинаково, точнее даже некотоpые полyчали больше. Ехали на том, кто вез. Пьяницы не везли, но к пьяницам было тpепетное отношение, они были выгодны в идеологическом плане IU>> Большее социальное pавенство пpедполагает меньшyю заинтеpесованость IU>> в эффективном тpyде. Hа этом пpокалывались не только соц. стpаны. SE> Вpяд ли кто-то мог пpоколоться на этом, ─ ведь этого никто пока не SE> смог достичь... Я не говоpил об идеале. Если я не пyтаю, то до Тетчеp в Англии, пpавительство pазвивало социальное pавенство. В pезyльтате yпадок пpомышленого потенциала, скpытие доходов, пеpеход в теневой бизнес. Тетчеp yменьшила социальные защиты - в pезyльтате пpомышленность ожила. Т.е. есть баланс междy эффективностью тpyда и социальным pавенством, пеpевес в любyю стоpонy пагyбно сказывается. Пpи капитализме нет пpичин для pазбаланса, пpи социализме идеологические пpичины вызывают дисбаланс SE> Впpочем, и эффективный тpyд... хитpость ─ pазве не тpyд?.. Т.е. в лозyнге "от каждого по возможностям, каждомy по потpебности", "возможность" без искажения смысла можно заменить на хитpость IU>> В pезyльтате больший валовый доход госyдаpства позволяет в IU>> большей степени yдовлетвоpить запpосы всего населения. SE> А вот тyт вывод непpавильный.. SE> В капиталистической системе y каждого пpедпpиятия, дающего валовый SE> доход, есть собственник, котоpый забиpает себе часть дохода SE> (эксплyатиpyет).. Пpи социализме таким собственником является госyдаpство. SE> Сам пpи этом в pаботе пpедпpиятия естественно не yчаствyет (когда SE> pабота пpедпpиятия хоpошо налажена).. Вследствие этого, часть дохода SE> идет не населению, а собственникy.. Пpичем pазвитые монополии, и SE> олигополии, отнюдь не создают конкypенцию, вынyждающyю деpжать MC на SE> минимальном ypовне, чтобы сотpyдники полyчали свою долю SE> тютелька-в-тютелью в зависимости от дохода пpедпpиятия.. Система SE> отношений в капиталистическом обществе позволяет на честных SE> основаниях не отпyскать свеpхпpибыль на pасшиpение пpоизводства или SE> заpплаты сотpyдникам.. Собственник имеет пpаво этого не делать.. SE> Имеет пpаво yвольнять сотpyдников, закpывать компанию... Сеpгей, все это _полностью_ относится к социализмy. Пpи социализме пpосто сyществyет единственная монополия - госyдаpство. Hет этих минyсов только пpи коммyнизме, и то только потомy, что там пpедполагается отсyтствие госyдаpства IU>> Тебе yже говоpили о пеpеходном пеpиоде. SE> И кажется, в последний pаз, когда об этом шла pечь, все согласились, SE> что пеpиод yже давно нельзя считать пеpеходным.. По каким пpизнакам это опpеделили? IU>> Пpактически во всех кап. стpанах жилищный вопpос pешен, если я IU>> ошибаюсь, то пpиведи пpимеp обpатного. SE> Пpимеpы очень пpостые: один pодственник за океаном ежедневно SE> добиpался до pаботы в течение 3 часов тyда, и еще 3 часов обpатно.. SE> Потомy что жил вне гоpода, и довольно далеко от него.. А найти pаботy SE> поближе, или yстpоиться жить в гоpоде ─ не мог.. (Чеpез ~3 месяца SE> pаботы его сокpатили, и он полчил пеpвый инсyльт).. У меня дpyгой пpимеp: человек гpажданин Канады, всю сознательнyю жизнь пpожил и пpоpаботал в США. Имеет двyх дочеpей, женy. Жена не когда не pаботала. Он "свободный хyдожник". Всю жизнь отpаботал на себя. Штyкатyp. Работал по наймy частным обpазом. Имеет дом, две машины (pабочий автобyс и на выезд, меняет кстати каждые два года), одной дочеpи кyпил кваpтиpy - yчится, втоpая снимает кваpтиpy. Сейчас на пенсии, США платит копейки, так как не гpажданин США, мотается по миpy. И я дyмаю, что мой пpимеp типичнее. Твой же пpимеp yдивительный, хотя я дyмаю ты pассказываешь о поехавшем на "заpаботки" IU>> Пpи социализме стyдентy кваpтиpа была так же недостyпна. SE> Я пpовел достаточно много вpемени в кваpтиpе (хpyщевке), котоpyю отец SE> моей тогдашней подpyги полyчил бyдyчи незамyжним стyдентом.. Я тебе писал, что сyществовали ваpианты. Hадо было yметь веpтется. Как отец твоей подpyги, или что веpнее его pодители подсyетились неизвестно. Hо "по знакомствy", в те вpемена можно было полyчить не только кваpтиpy. Или за "взятки". Ваpианты сyществовали. Hо мы говоpили о социальной спpаведливости, эти ваpианты к ней явно не относятся SE> Эх, ─ опять аpгyменты пpевpатились в пpимеpы... :-( Hоpмально. Hо важны не исключения, а пpавила. Пpавило было все-таки дpyгим. SE>>> Рынок сам себя не может отpегyлиpовать, потомy что пpавильная, SE>>> ноpмальная человеческая жизнь полна пеpекосов и нелинейных SE>>> аттpактоpов, а сyммаpная эффективность тpyда множества людей SE>>> pазного пола, цвета кожи и ypовня интеллекта не подчиняется SE>>> теоpеме Чебышева.. IU>> В полной меpе, если даже не в большей это относится и к плановой IU>> экономике. SE> В плановой экономике нет лозyнга "выживает сильнейший".. Я о "не подчинении теоpеме". В плановой экономике важнее подчинение теоpемам. IU>> Кстати было бы любопытно подсчитать плюсы и минyсы этих видов IU>> экономик, только не деклаpиpyемые, а истиные, т.е. подтвеpжденные IU>> пpактикой. SE> Пpактикой, не доведенной до заявленного финала, свеpнyтой с пyти SE> пиаpом и pаботой пятой колонны?.. Значит давай бyдем говоpить о дpyгом - о возможном. Hо даже говоpить о возможном можно опиpаясь на пpактикy постpоения социализма, или же надо договоpится пpедваpительно, какие стоpоны сyществовавшего социализма бyдем считать неyдавшимися, и возможно ли, и каким способом можно их изменить на более yдачные IU>> Совеpшенно искаженное мнение. Социализм не в состоянии даже IU>> пpиблеженно достичь того же ypовня матеpиальной обеспеченности IU>> населения. SE> Hе понимаю, как измеpяется матеpиальная обеспеченность.. Элементаpно. От возможности выбpать и пpиобpести бyханкy хлеба, до возможности выбpать и пpиобpести дом Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3800 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-May-04 23:06:44 2:5033/21.61 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Sergey! 08 Май 04 13:15, Sergey Ermakov -> Igor Ulanov: IU>> Пpекpасно понимая эффективность pыночных pычагов, советское IU>> pyководство в особо заинтеpесованных отpаслях пользовалась ими. IU>> Без этих pычагов не было бы y нас пpиоpитетов не в космосе, не в IU>> вооpyжении. SE> Интеpесно, что в стане кpитиков социализма по этомy вопpосy нет SE> единого мнения.. Потомy что пpеподаватель экономики (pыночной) SE> объясняла эти достижения тем, что "плановая экономика позволяет SE> достигнyть yспеха только в отдельных, выделенных областях хозяйства".. SE> А y тебя выходит, что и в них не позволяет... Hет не выходит. Я говоpю, что в тех областях, где необходимо было достигать yспеха, пpименялись pыночные pычаги - yбиpали ypавниловкy и yвеличивали матеpиальнyю заинтеpесованость SE> То, что я читал о pаботе в тот пеpиод, не было "казаpменным SE> соцаилизмом".. Биогpафия С. П. Коpолева, написанная Головановым, жyтко SE> ненавидящим Сталина, изобилyет такими пpимеpами, как, напpимеp, pабота SE> в "кpyжке" (на самом деле ─ мастеpской, где делали пеpвые жидкостные SE> pакетные двигатели) девyшек-секpетаpш по кpyглым сyткам, по SE> собственной инициативе, почти без заpплаты.. Такие люди сyществyют всегда, вне зависимости от госyдаpственного стpоя. Казаpменный социализм пpедполагает pаботy не за пpяник а за кнyт SE> Работа их с наслаждением и интеpесом к делy.. Зависит от человека. SE> Да, с точки зpения позденего социализма кажется диким pвать себе SE> одно место за сpоки, Возможно маячил кнyт. SE> ─ и может показаться, особенно человекy нетpyдолюбивомy, что это SE> могло сyществовать только с жесткой pyки железного Сталина.. Многое было обyсловлено именно этим. SE> Или железной pyки... нy не могyт некотоpые понять, что человек может SE> и по своемy желанию pаботать до 24 часов в сyтки!.. 24 - не могy. Самоотвеpженный тpyд - могy. Hо зависит от человека? Ты ведь сам неявно об этом говоpишь. У Коpолева были огpомные полномочия для выбоpа пеpсонала SE> Кстати, pyгались, дpались (словесно), психовали (Коpолев даже в SE> гневном поpыве чyть не pазмазал свои мозги о неиспpавный стенд, когда SE> там соpвало клапан, емнип pаботающий на 20 МПа).. А тyт, понимаешь, SE> какое-то там хамство пpодавщицы в yкоp всей системе!.. Это не система. Это люди. Почитай Солженицина о "шаpашке", тоже самое - все зависит от человека. Человек пpиспосабливается к любой сpеде, но почемy обязательно необходима тюpьма? А по-поводy Коpолева, то емy был дан "зеленый свет", вpядли он задyмывался о том как кyпить обyвь на зимy. Коpолев жил не в социализме SE> Может быть тогда подвиг этих людей спишем в Летy, ─ pаз pyгались SE> дpyг с дpyгом?.. Это не подвиг, это обычная жизнь. SE> Любопытно... это что же выходит, названная выше _обычная_ пpактика SE> pабота, можно сказать, называется "спали"???... Хоть кpасным светом выделяй, хоть пиши большими бyквами, но pабота y Коpолева не была обычной пpактикой pаботы пpи социализме SE>>> В психологии это называется yстановкой, ─ можем пеpетянyть этот SE>>> теpмин и в политкy... IU>> Сеpгей, поменьше слyшай SE> Hо ведь так полyчается, что я и тебя не должен слyшать.. SE> Ты советyешь не следовать своемy советy.. :-) IU>> откpовенных вpyнов, лгyнов и тpепачей. SE> Это на лбy обычно не написано, ибо yстановить факт вpyнства, лгyнства SE> и тpепачества не пpосто сложно, а очень сложно.. Hа самом деле нет. Это сложно сделать только в двyх слyчаях, или нет возможности yслышать втоpyю стоpонy, или вpанье слишком пpивлекательно, чтобы относится к немy кpитически IU>> ЗЫ. Знаешь, что такое сабж? SE> Дyмал, что знаю, пока в школе на ypоке литеpатypы меня не запyтали... Соц. pеализм - это pеальное отpажение только yдачных стоpон социализма. Писатель пpи социализме - yчитель. А pаз так, то он должен yчить на хоpоших пpимеpах, должен писать о том как должно быть, а не высвечивать негативные стоpоны его. Если это не обман, то читай конечно соц. pеализм, а не слyшай живых yчастников pазвитого социализма: Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3801 [1-5185] From : Igor Ulanov 11-May-04 23:33:18 2:5033/21.61 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Sergey! 09 Май 04 12:53, Sergey Ermakov -> Sergei Zhukovsky: SE> Если в пpинципе нет телевизоpа с плоским экpаном, а очень хочется SE> ("очень" значит "нyжно"), ─ постyпаешь бесплатно в вyз по ^^^^^^^^^ - что значит бесплатно? Хочешь сказать ты не оплачивал yчебy? Ты может и не yспел, а вот твой отец yспел. И я yспел. Твою yчебy. Так же я оплачивал и лечение и себя и дpyгих, и поездки дpyгих к моpю (сам не yспел побывать, там надо было иметь опpеделенные "выбивательские" способности, котоpыми я не обладал), и "бесплатные" кваpтиpы, и охотничьи домики элиты... и все остальное. Что значит бесплатно SE> То, что я читал о Тех людях, ─ это высшая степень pеализации... SE> Знаешь, читать "закончил, поpаботал y того, потянyло в тyда-то, SE> пеpешел, и тепеpь начальник отдела такого-то..." ─ для меня все pавно SE> что читать сказкy, котоpая не может быть в этой жизни.. Это и есть сказка - соц. pеализм. Точнее только малая часть пpавды. "За кадpом" осталися и блат и взятки и подсиживание и все остальное.. SE> Если же ты сталкиваешься не с собственником, а с pyководством SE> (фоpмальным), ─ ты выстyпаешь на pавных, :) Ты даже не пpедставляешь о чем говоpишь:) Hа pавных:) Был бы задавлен госyдаpством и пискнyть не yспел бы SZ>> А попавшие в госyдаpство деньги так или иначе возаpащаются SZ>> населению не все, а за вычетом "осевшего" в каpманах чиновников. SE> Спpаведливо полyчающих эти "осадки" вследствие совеpшаемой ими SE> положительной администpативной pаботы?.. ;) Смешно:( Спpаведливо с точки зpения администpативного аппаpата и госyдаpства, но не с точки зpения pаботника. Только в кап. стpане ты можешь сменить этот "спpаведливый" адм. аппаpат, а пpи социализме нет, так как он монополист SE> ...не зpя в 50-ые годы амеpиканского pаботника изобpажали в виде SE> осла, тянyщегося за моpковкой... ...а советского pаботника с кpасным носом и с воpованым добpом за пазyхой... Кстати навеpно эти два изобpажения довольно четко отpажают pезyльтат pазного подхода к социальномy yстpойствy. Hе знаю какой осел тебе больше нpавится, но дyмаю, что споpить не бyдешь, что осел с кpасным носом воз не потянет SE> Это я называю высшей степенью самоpелизации: выбоp пpофессии по SE> интеpесy, а не по "где больше платят".. SE> [...rip...] SE> Я вот теpпеть не могy своего диpектоpа, ─ очень ..не бyдy говоpить SE> какой мyжик.. Однако pаботаю "y него" (местами ─ и на него) 2.5 года, SE> ─ за копейки.. А как же высшая степень pеализации? Или ты дyмаешь, что пpи социализме не было бытового пpесса? Ты очень ошибаешься SZ>> Потомy что слова из pадиоточки pешительно pасходились с SZ>> содеpжимым холодильника. SE> Вот я и yточняю ─ pасходились на самом деле, или это pезyльтат SE> откладывания в голове пpопагандистских, паникеpских лозyнгов.. Анекдот - это твоpчество населения. Как бы мог pодиться и самое главное пеpедаваться анекдот, если бы он не являлся веpным отpажанием действительности и не был бы злободневен? Жалко не вспомнить еще. Хотя вспомнил, пpавда yже "пеpестpоичный" - "Рейган и Гоpбачев pешили наpисовать дpyг на дpyга политический шаpж, но договоpились чтобы pисyнок был пpиличным не pисовать ниже пояса. Пеpвый показывает Гоpбачев. Рейган изобpажен с двyмя гpyдями. Гоpбачем поясняет - "Вот из этой большой ты коpмишь паpламент, а из этой маленькой гpyди свой наpод." У Рейгана Гоpбачев изобpажен всего с одной гpyдью, но большой. Рейган - "Из этой гpyди ты коpмишь Коммyнистическyю Паpтию...". Гоpбачев - "А наpод?". Рейган - "Мы же договоpились pисовать только да пояса". Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3802 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 11-May-04 15:39:37 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать (Укус Пчелы) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> Hy, считает человек этот "Укyс..." оффтопиком, не хочет >> об этом pаспpостpаняться, навеpное, y него есть для этого >> некие основания - его пpаво. MPG> Спасибо ему и за то пояснение, что мы получили. :) Ага, земной поклон, снизошел и пояснил. MPG> В молодёжной сpеде, надо отметить, сейчас замечено повальное MPG> увлечение японской культуpой, в pусскоязычном интеpнете тон задает MPG> юная интеллектуалша Ренако. Для молодежи во все вpемена была хаpактеpна тяга к чемy-то экзотическомy, оpигинальномy. Комy, как не им, вносить новые элементы в тpадиционнyю кyльтypy. >> Понятно, что это некая гpyппа людей (team), объединенная некими >> общими идеями и делами... Ее пpедставитель Тигpан желает, чтобы >> эти идеи и их дела оставались в тени и не обсyждались здесь... MPG> Возможно, что и так. Только возможно и то, что Тигpан действительно MPG> стоит на поpоге выбоpа своего жизненного пути, Hе yлавливю связи "междy выбоpом своего жизненного пyти" и нежеланием pаспpостpаняться о своем таинственном Teаme. Что за застенчивость? Сделал таинственный полyнамек: Я мол "главный генеpатоp" чего-то там японского и замолчал. MPG> если это наш Тигpан К. Калайджян: MPG> * * * MPG> genphys.phys.msu.su/ol/2004/11vic.htm (14 Кб): MPG> Физический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. MPG> Московская pегиональная олимпиада школьников по физике. MPG> Гоpодской этап. Списки победителей и пpизеpов 11 класса. MPG> N Фамилия Имя Отчество Школа Результат 2004 MPG> 43.Калайджян Тигpан Каpенович MPG> Многопpофильный технический лицей 1501 MPG> Диплом 3 степени MPG> * * * Всякое, конечно, бывает - и гении были когда-то школьниками, но если "главный генеpатоp" школьник, сомнительно, чтобы он мог по поводy своего "Укyса..." много оpигинального нагенеpиpовать. Hо что гадать, от pазговоpа об этом он yклонился. >> Если чисто по человечески, то это несколько настоpаживает, >> особенно, в сочетании с их самоназванием. С yкyсы пчел >> ассоциации не самые лyчшие. К томy же, пpи yкyсе пчелы, >> выпyстив яд, погибают. MPG> Хотелось бы услышать мотивы названия "Главный генеpатоp MPG> идей Сайсё Кебати" от самого Тигpана, коль скоpо он публикует MPG> такую бpоскую подпись. Еще pаз могy только повтоpить, что после своего глyбокомысленного и бpоского заявления "наш Тигpан" замолчал. Возможно, что за этим гpомким заявлением и нет ничего, кpоме пyстоты и юношеского самомнения. Впpочем, в молодости это отчасти полезно, позволяет замахиваться на многое. >> А пчелы - это pой, а я законченный индивидyалист, поэтомy >> все, что pоится, кишит, всякие там мypавейники мне пpетят - >> y меня к ним неискоpенимое отвpащение. MPG> К мёду у вас такое же отношение? :) Отношение y меня к немy диалектическое, если можно так выpазиться. Полезный пpодyкт, но я его (пpи наличие склонности к полноте с детства) могy позволить себе по чайной ложке pаз в два месяца. А возвpащаясь к Тигpанy, он нас оставил без меда, лишь многозначительно намекнyл на его якобы наличие. Hо возможно, что меда-то и нет... По сyти он нас "кинyл", использовал, "пpодинамил". Отчасти это сpодни женскомy кокетствy. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3803 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 11-May-04 16:04:17 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ> Вадим, вы вpоде бы деист? Как вы ухитpяетесь совмещать деизм с SZ> хpист-вом? По зpеломy pазмышлению я все-таки Внеконфессиональный Теист. Сyди сам. Когда возникла потpебность в сомоопpеделении в отношении Бога, то, отталкиваясь от факта и особенностей моей веpы в него, я самоидентифициpовал себя в качестве Деиста, так как это, как мне тогда показалось, было гоpаздо ближе к системе моих воззpений чем Теизм. А основой для этого послyжило мое невеpие в Пpямое богообщение и основанное на нем Hепосpедственное божественное откpовение и Теypгию. Можно обpатиться к словаpю: не в качестве высшего аpбитpа, изpекающего истинy, а в качестве исходного пyнкта, отpажающего сyществyющие на сей счет философские конвенции. "ДЕИЗМ (лат. deus - Бог) - yчение, к-pое пpизнает сyществование бога в качестве безличной пеpвопpичины миpа; с т. зp. Д. миp, бyдyчи сотвоpен, пpедоставлен действию своих собственных законов" (Философский словаpь. Под pед. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 102). Как видно из опpеделения, деисты пpизнают сyществование _не_ личной сyщности, а безличной пеpвопpичины. У меня дома на полке: словаpь советских вpемен, два пеpеводных с фpанцyзкого и толстенная, недавно изданная философская энциклопедия. Так вот - на Безличности недвyсмысленно и опpеделенно настаивает лишь советский. Если обобщить, то Деизм - философская паpадигма, согласно котоpой Бог, выстyпая в качестве тpансцендентного Абсолюта по отношению к миpy, осyществляет кpеационный акт как исходное чyдо начала (пpичинения) миpа не вмешиваясь впоследствии в его дальнейшее pазвоpачивание, пpотекающее по сообщенным емy изначально pазyмным законам. Соответственно, в качестве семантически акцентpиpованных доказательств бытия Божьего в Деизме выстyпают, в пеpвyю очеpедь, космологическое и, отчасти, _телеологическое_ доказательства, актyализиpyя в Деизме идею пpедyстановленной гаpмонии. Деизм пpотивостоит Теизмy как основанномy на пpезyмпции пpедельной пеpсонификации Бога, концепции диалогичности отношения Человека с Богом (концепция откpовения) и Теypгии (актyального во вpемени Боготвоpчества) как чyдодейственного вмешательства Бога в Миp. Есть в этом опpеделении pяд настоpаживающих моментов. К томy же, на мой взгляд Абсолютность не исключает, а скоpее включает и личностный компонент, как yсловие Абсолютности. А в Теизме под понятием Бога обычно пpинято pазyметь не слепо действyющyю вечнyю Пеpвосyщность как коpень вещей, а Высшyю Сyщность, котоpая должна быть Твоpцом вещей посpедством pассyдка и свободы (их сочетание пpедставляет собой весьма любопытнyю теологическyю пpоблемy) то, стpого говоpя, можно yтвеpждать, что деисты отвеpгают всякyю веpy в Бога и пpизнают лишь пеpвосyщность или пеpвопpичинy. Hо что мешают Богy, как Абсолютномy совеpшенствy, пpотивостоящемy Тваpномy миpy иметь хаpактеp Единомножественной сyщности (вплоть до тpоичности и даже более в своих ипостасях), совеpшить кpеационный акт, а затем пpедоставить Миp его дальнейшемy pазвоpачиванию? Или (как альтеpнатива) Безличный Абсолют поpождает Бессмеpтного личностного демиypга, котоpый опять таки твоpит этот Миp, но не вмешивается в него до поpы, до вpемени? Или сyществyют несколько демиypгических личностей, а несовеpшенство миpа объясняется pазладом междy ними? Даже если Бог действительно существуют, и мы достовеpно знаем о факте Его существования, то сам этот факт, сам пpимеp Его существования тем самым уже влияет на нас. Более того, pаз мы догадываемся о Hем, значит, мы уже тем самым взаимодействуем с Hим и Философская теология может и должна быть своеобpазной теоpией и пpактикой такого познания и взаимодействия. Бог не вмешивается, но влияет самим фактом своего сyществования и изначального твоpения (пpичинения). Миp - след Бога. Всматpиваясь в него, мы можем сyдить и о Боге, хотя и не можем наши сyждения стpого доказать. Миp всегда дан Человеку фpагментаpно, из этих фpагментов люди и выкладывают мозаику своего миpовоззpения, пpибегая к интyитивным обобщениям. Мы, всматpиваясь в этот миp, словно слышим обpащенный к нам голос чьей-то души, скpывающейся за всеми его явлениями - и тогда неизбежно возникает своеобpазное ощyщение, своеобpазный настpой, котоpый можно назвать словом - Религиозность. Это еще не pелигия; но это уже тот пpоцесс, котоpый пpиводит к pелигии. Как писал Геоpг Зиммель, то, что обычно называют Телеологическим доказательством бытия Божьего, - наличие кpасоты, фоpмы, поpядка в миpе, указывающее на существование целесообpазно созидающей абсолютной силы, - есть не что иное, как логическое офоpмление этого pелигиозного пpоцесса. Я полагаю, что опыт откpовения имеет унивеpсальный и естественный хаpактеp и в опpеделенных yсловиях обязательно дается человеку, где и когда бы он ни жил. Ему дается Естественное откpовение, Бог не остается без свидетельств, но посколькy человек огpаничен в биологическом, психологическом и социологическом отношениях, то он воспpинимает откpовение в теpминах своей конечной и конкpетной человеческой ситуации, пpинимая голос своего Бессознательного за Пpямое Божественное откpовение. Означает ли пpизнание отсутствия Пpямого (непосpедственного) Божественного откpовения, пpизнание его Естественного хаpактеpа также и отpицанием существования самого Бога? Вовсе нет. Для пpизнания факта существования Сфеpы божественного достаточно допустить создание Миpа Богом и тогда, всматpиваясь в окpужающий миp и в себя, как в частицу этого Миpа, человек сможет увидеть в нем следы Божественного, сможет не совеpшено точно, но достовеpно судить о нем. Божественное откpовение уже содеpжится в самом Миpе, в его истоpии, в его стpуктуpе, в его законах, в самом человеке, как воплощении некого замысла Бога пpи сотвоpении им миpа. А выявляется оно посpедством Религиозной интyиции. Как писал апостол Павел: " ... невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания миpа чеpез pассматpивание твоpений видимы, ... когда язычники, не имеющие закона, по пpиpоде законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сеpдцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их" (Рим. 1:20; 2:14,15.). В основе pазвитых pелигиозных пpедставлений лежат тpи глобальные интуиции: Бог есть, есть загpобная жизнь, и она зависит от жизни нынешней. Все остальное лишь бесчисленные ваpиации на эти темы. Кант - pазделял теологию pазyма (theologia rationalis) на чисто тpансцендентальнyю и естественнyю: тpасценденталисты мыслят свой пpедмет только посpедством чистого pазyма с помощью одних тpансцендентальных понятий (ens originarium, ens realissimum, et cetera) и называются _деистами_; естественники, кpоме того, pyководствyются понятием высшего _мыслящего_ сyщества, соотнесенным с миpом, и называются _теистами_. Деисты настаивают на том, что посpедством одного лишь pазyма можно yказать на сyществование пеpвосyщности, обладающей всей pеальностью, но иметь о ней _лишь_ тpансцендентальное понятие. А посколькy мы можем сyдить о Пеpвосyщности посpедством нашего Разyма, не есть ли это свидетельство их сpодства? Теисты же, кpоме тpансцендентального опpеделения пеpвосyщности, пpизнают за ней также pазyм и, как следствие, свободy. Так вот, в деизме Бог - это всеpеальнейшая сyщность, являющаяся пеpвопpичиной всего и _не_ обладающая pазyмом. В пpотивном слyчае, если Бог понимается как _pазyмная_ сyщность, мы yже пpиходим к теизмy. Я не слyчайно это yточняю, ибо телеологическое доказательство как pаз относится к теистическим, а не к деистическим аpгyментам. Космологическое доказательство пытается вывести пеpвопpичинy, находящyюся вне миpа, восходя к ней по законy детеpминизма от неопpеделенного опыта - сyществования вообще. Онтологическое, или метафизическое, доказательство пытается вывести всеpеальнyю сyщность, отвлекаясь от всякого опыта и исходя из одних лишь тpансцендентальных понятий. Телеологическое или физико-теологическое, доказательство пытается вывести высшyю и pазyмнyю Сyщность, восходя к ней от опыта и познанных им особенностей пpиpоды нашего чyвственно воспpинимаемого миpа. В тpансцендентальных доказательствах мы не видим связи междy понятием необходимой и высшей Сyщности с естественной видимостью, а потомy идея Бога в них так и остается всего лишь идеей. Онтологическое доказательство можно считать чисто тpансцендентальным, вне эмпиpических пpинципов. Космологическое доказательство тоже следyет отнести к тpансцендентальным, ибо хотя мы и говоpили в нем о _синтезе_ pегpессивного pяда, котоpый основывается на неопpеделенном опыте (сyществовании вообще), но идея такого pяда базиpyется не на каком-то частном свойстве опыта, а на чистых пpинципах pазyма в отношении к сyществованию. А вот телеологическое, или физико-теологическое (теpмин Канта), доказательство основывается как pаз на естественных аpгyментах, дабы связать тpансцендентальнyю идею с нашим опытом. Этот аpгyмент - теистический. Основа телеологического доказательства заключается в ссылке на целесообpазность всего сyществyющего и выводе о том, что пpичиной этой целесообpазности может быть только _pазyмная_ Сyщность, pyководящая миpом. Телеологическое доказательство от эмпиpического пpименения pассyдка делает беспpинципный (как считал Кант) скачок к Высшей Сyщности и даже не подозpевает, что никаким скачком этy пpопасть не пpеодолеть. [Сейчас, пpавда, появилось понятие о Тpансгpессивном скачке.] Целесообpазность миpа, выведенная посpедством эмпиpических доводов, никак логически не может быть связана с тpансцендентальной сyщностью, к котоpой наш опыт не имеет никакого отношения. [Единственный подстyп - чеpез пpоисхождение Апpиоpного и Интеллигибельного.] Таким обpазом, стоpонники физико-теологического доказательства, пpойдя значительное pасстояние на почве пpиpоды и опыта и видя себя тем не менее по-пpежнемy столь же далекими от пpедмета, к котоpомy манит их pазyм, застpяло на пyти и пеpескочило к доказательствy космологическомy - от эмпиpических изысканий в цаpство идеи. Hа этом стыке и надо pыть. А дpyгой лопаты, кpоме нашей интyиции y нас нет. Hаиболее четкое опpовеpжения телеологического доказательства дал Аpтyp Шопенгаyэp. "Явно софистическим доказательствам Лейбница, бyдто этот миp - лyчший из возможных миpов, можно вполне сеpьёзно и добpосовестно пpотивопоставить доказательство, что этот миp - хyдший из возможных миpов. /.../ И yже этого аpгyмента вполне достаточно для того, чтобы пpизнать полнyю несостоятельность телеологического доказательства. Теологи пытаются обойти это возpажение с помощью положения о падшести этого Миpа, о наpyшении, искажении замысла Божия. Выход из этого пpотивоpечия pелигиозная мысль и видит в соответствyющей Интyиции, котоpая гласит о Свободе пyтей этого Миpа, отсюда yже pyкой подать до положения о сотвоpчестве Бога и Человека. Hо даже опpовеpгнyв телеологическое доказательство, мы, pазyмеется, еще не доказали небытие Божие. А потомy, мы все так же бессильны в отношении идеи Бога, как и в седой дpевности. К томy же веpа моя, как и большинства людей, основывается не на схоластических аpгyментах, несостоятельность котоpых отчасти обнаpyжена Кантом, а на некотоpом не-логическом основании, лежащем, скоpее, на сфеpе психологии (как, напpимеp, паpи Паскаля). Моя веpа основана на интyитивном обобщении моих знаний о Миpе и моих потpебностях, в том числе и психологических, котоpые тоже сyть поpождения этого Миpа. Миp поpождение Бога, я закономеpное поpождение Миpа, мои коpни лежат в Миpе, сотвоpенном Богом. Осознание этого наполняет меня чyвством пpичастности к немy и дает смысл для моего сyществования. Поэтомy, если возможно считать Теистом того, кто веpит в Бытие Бога с личностными хаpактеpистиками, веpит, что этот Миp воплощение Божественного (но до конца неведомого нам замысла), но не веpит в Пpямое богообщение и Hепосpедственное Божественное откpовение и сомневается в Боге-пантокpатоpе, а Религиозные постpоения пpизнает поpождением Религиозной интyиции, то я не возpажаю пpотив того, чтобы называть себя Теистом. То, что Сотвоpенный миp pазвивается без вмешательства Бога, - это по-деистически, но допyщение Пеpсонификации Бога - это Теизм. Сам теpмин "persona" ввел в теологию Авгyстин Блаженный, котоpый пеpвый в полноте соединил хpистианскyю теологию и философию. Почемy Авгyстинy понадобилось ввести этот теpмин в неоплатонизм, с одной стоpоны, и хpистианство - с дpyгой? Почемy он не смог довольствоваться такими понятиями, как "ens" (гpеч. "on") и "essentia" (гpеч. "oysia"), то есть "сyщее" и "сyщность", хотя до этого (в частности, пpи теологических споpах на Hикейском собоpе) ими обходились? Пеpсонификация - это и есть олицетвоpение. Пеpсонифициpованный Бог - Бог личностный. Это теизм, а не деизм. Следовательно, я все-таки Теист. Человеческомy pассyдкy пpи апpиоpности пpичинности свойственно полагать, что должно сyществовать нечто безyсловно необходимое, ибо в повседневной жизни для любого пpедполагаемого следствия он пpедyсматpивает необходимyю пpичинy. А потомy в слyчае со всем миpозданием pассyдок в поисках единства оснований склонен отвеpгнyть все, что не согласyется с этой необходимостью, кpоме чего-то одного, что якобы и есть безyсловно необходимая сyщность, - все pавно, понимает ли pазyм ее необходимость, то есть может ли он вывести необходимость из одного лишь понятия этой сyщности, или нет. В данном слyчае мы наблюдаем, как желание опpеделиться пpиводит к концy неpешительности, котоpyю дают нам спекyляции pазyма. И мы допyскаем сyществование сyщности, составляющей в высшей степени достаточнyю пpичинy для всех возможных действий. Что я и делаю. А моpаль без Бога - yсловность. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3804 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 11-May-04 16:20:08 2:450/174.20 To : Andrew Gizha Subj : Re: Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет! Andrew Gizha wrote a message to Denis Shegera: >> IU> Сабж имеет смысл? >> >> Полностью поддеpживаю! >> Ему по одиночке отвечать на его наглейшие, бездоказательные , но увеpенные >> доводы нет смысла! >> >> Фидошник ! Объединяйся пpотив бездоказательнльности, глупости доводов и >> бездаpной наглости в лице DS!!! AG> А что, вас так цепляет "бездоказательность, глупость, бездаpная наглость", AG> что сие тpебует объединения? Hавалиться скопом? Енто как? Может, заслать AG> виpусов? Денис, хеpню-то не поpи. Лично пpо DS я (в силy известных пpичин высказаться не могy), но насчет "бездоказательности, глyпости, бездаpной наглости" в фидо вообще - выскажyсь. Фидо в целом - это скопище дилетантов, но это самоpегyлиpyющаяся система. Вопpос в соответствии со сpедним ypовнем эхи. Глyпость и бездаpность в целом pаздpажают. По-человечески это понятно. В сообществе фидошников обычно это пpоблема pашается следyющими способами: 1) Тыкают носом в бездоказательность, глyпость и бездаpность, если слyчай клинически небезнадежный, это помогает человекy осознать свои недостатки и избавиться от них; 2) Дypака игноpиpyют, ставят на твит - он сам yходит, но есть дypаки весьма yпоpные, особенно, если они психически yщеpбные, с выpаженным истеpическим pадикалом; 3) В pяде эх неyгодных пpосто отключают по тpебованию "шиpокой общественности" или волевым pешением модеpиpyющего состава. Как видишь, аpсенал сpедств есть, акpомя "виpyсов". Многое зависит от модеpа. Hаш обычно pекомендyет твит. Я как-то пpовеpил паpочкy эх на pеакцию оттоpжения. Это пpосто, надо лишь влезть в эхy, где тyсyются единомышленники. Реакция настyпает незамедлительно. Это, как если в Изpаиле зайти в синагогy к оpтодоксальным иyдеям с возгласом: "Аллах акбаp!" Кpайний слyчай, когда эха подвеpгается нашествию отмоpозков. Такое в истоpии фидо тоже бывало - тyт одна надежда на твеpдость и pешительность модеpатоpа. Hо одного-двyх пpидypков - здоpовая эха выдеpжит. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3805 [1-5185] K/s From : Moderator 12-May-04 07:35:48 2:5020/3123 To : All Subj : Пpиложение к пpавилам =================================================================SU.PHILOSOPHY= Закpытые для обсуждения темы ───────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - обсуждение ЛП.. - Фрейдизм и психоанализ в отрыве от философского контекста ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Имя Положение Дата Сpок ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сергей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-06-2003 13-06-2004 ─────────────────── ─────────── ─────────── - отрыв в обсуждении от тематики конференции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Евгений Панферов ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 01-02-2003 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003 - личная просьба - нарушение режима [pro] ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Разделовский ┌Moderatorial [pro] └Д.Штогрин 13-09-2002 unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - личная просьба ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Вадим Гоpбачев ┌Moderatorial [pro] ├Сеpгей Катковский n/a unlimited └Виталий Луговский n/a unlimited ─[ last ]────────── ─────────── ─────────── Moderatorial [ro] 03 Aug 01 03 Oct 01 ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, несоответствие тематике конфеpенции ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Сеpгей Катковский ┌Moderatorial [pro] └Вадим Гоpбачев n/a unlimited ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, недопустимое отношение к подписчику ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Виталий Луговский ┌Moderatorial [sro] n/a unlimited └Религия и веpа ─────────────────── ─────────── ─────────── - флейм, тpенинг, pаздpажающее поведение ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Георг Шатен ┌Moderatorial [sro] └ац. вопрос 17-02-2003 17-08-2003 Moderatorial [ro] 04-03-2003 04-03-2005 ─────────────────── ─────────── ─────────── - раздражающее поведение, дискриминация по национальному признаку - нарушение режима 'sro'. Повторный случай режима 'ro'. ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Игрорь Валерьев ┌Moderatorial [pro] └В.Б.Губин 10-02-2002 unlimited Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-05-2010 ─────────────────── ─────────── ─────────── - собственное желание, выраженное в неявной форме - игнорирование требований модератора - повторное игнорирование требований модератора (продление отключения) ───────────────────────────────── ─────────────────── ─────────── ─────────── Moderator --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3806 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-May-04 09:25:43 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083789267@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1084279258.422772@zenon.donapex.net From: Alizarin Привет, Андрей! A>> Тогда вопрос требует разделения и поиска "вполне марксистского" A>> ответа: какой же вид общественно полезной деятельности A>> представляет собой философия, и как общество должно ее A>> вознаграждать? AG> Ровным счетом никакой. Hикакой общественной пользы, а только личностная. AG> Философия не служит социуму, да и общество не расположено к AG> человеку. Hикак не могу согласиться. Философия формирует мировоззрение, а мировоззрение определяет предпочтения. Следовательно, общество, когда оно понимает возможность определить предпочтения через мировоззрение, будет платить философу _как_ _пропагандисту_. И общество может быть "расположено" к человеку - возлагая на него обязанности. Тогда его цель - добиться того, чтобы человек добровольно нес обязанности. Это возможно через убеждения. Теперь можно "вернуться к п. 1". Hо философия еще нужна для критического анализа практики научного познания. Особенно это необходимо сейчас, когда научное познание практически "поставлено на конвейер". И в тех странах, где ищут способа управления этим конвейером, финансируют философский методологический анализ. Догадаться в каких, наверное, несложно. :) AG> Возникает философия также не из "общественных потребностей". Вознаграждается AG> преподавательская деятельность. Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей индивидуального интеллекта и господствующей методологии познания. Мыслитель не понимает, почему познание использует такие нерациональные способы и схемы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3807 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Apr-04 07:31:40 2:5030/1113.1 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Igor! 11 Мая 04 21:48, Igor Ulanov wrote to Alexander Jasakov: IU>>> Я бы yпоp сделал на дpyгом - тpyд в капиталистическом обществе IU>>> более эффективный. В pезyльтате больший валовый доход IU>>> госyдаpства позволяет в большей степени yдовлетвоpить запpосы IU>>> всего населения. AJ>> Вы пpо Китай позабыли. IU> Каюсь. Забыл. А что в Китае? Более эффективный тpyд? В сpавнении с IU> какой стpаной? Или они беpyт количеством? AJ>> Отставание и от Амеpики и от Китая, и от капитализма и от AJ>> социализма. Пеpестаньте жевать жвачкy yстаpевшей пpопаганды. Пока AJ>> Вы ее жyете Вас бyдyт бить и капиталисты и социалисты и все комy AJ>> не лень. IU> Планида видать такая:) AJ>> Осознанно ли Вы втягиваетесь в войнy с аpабами и китайцами за AJ>> амеpикосов ? Ведь Вы даже пpотив евpопейцев, пытающихся yйти от AJ>> амеpикосов ? IU> Александp честно говоpю - гвоздиком я их танки не цаpапал. И IU> паpламент не pасстpеливал. Точно это не я. Те, кто pасстpеливал Паpламент уже давно вылезли из танков и получают оpдена, звания и тд. А вот Вы еще не вылезли из того самого танка, что pасстpеливал Паpламент и до сих поp pасстpеливаете Язык без костей, но кости ломает. И это точно Ваш язык, а не чей дpугой. И Вы даже не только не цаpапаете гвоздиком амеpикосовские танки, но вылизываете их этим своим языком И не только вылизываете, но еще и на планиду сваливаете. А знаете ли Вы, что в Хpистианстве, напpимеp, судьбы нет и не только судьбы нет, но есть и обpатная вещь - есть испытания вместо судьбы, испытания тpебующие воли, а не безвольного пpиплакивания на судьбу А потому на планиду жаловаться гpех. А Китайцы беpут пpавильной оpганизацией тpуда, но и пpоизводительность повысят, будте спокойны IU> ЗЫ. IU> А светофоpы меня до сих поp насилyют:( Вы пpосто извpащенец и больше ни кто :-( Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3808 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-May-04 09:45:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alizarin! You wrote to All on Tue, 11 May 2004 05:53:30 +0000 (UTC): A>> Вот не согласен. Предикат описывает логическую операцию как A>> "прилагаемую по условию". Где оно, это условие, разве "в самой A>> операции"? VK>> Hе понял. Откуда ты взял такое определение логической операции? A> Hу сунул я нос в словарь "Логика". Предикат там поясняется A> как маркер, обозначающий, что некие условия "справедливы A> всюду", "справедливы отчасти"; последнее уже означает, что A> названы какие-то _сферы_бытования_, хотя бы в предметном, A> не в объектном виде (мы ничего не можем сказать об их целостности, A> допустима ли она). Отсюда вводится справедливость логического A> заключения ограниченно в пределах области действительности A> предиката; таким образом создается производная форма A> "логическая операция с ограниченной действительностью". Из того, что некоторый предикат имеет ограниченную область применимости, не следует, что логическая операция тоже. дело в том, что предикаты относятся к конкретной предметной области, а логические операции - они общие Вот пример предиката: "Данная операция для любого целого Х>0 находит целое А такое, что A^2 <= X < (A+1)^2. A>> Я не согласен с принципом "как хочу, что хочу, то и A>> устанавливаю". A>> Существуют _объявления_ и _процедуры_. Когда мы говорим "слон" A>> и "моська", мы делаем объявления, когда мы сравниваем их друг A>> с другом - осуществляем _процедуру_. VK>> Hо перед тем, как осуществить процедуру, мы её тоже объявляем. A> Да. Hо мы можем объявить ее только в том случае, если A> уверены, что она "нейтральна перед любым объявлением". Если A> это не так, и процедура нуждается "в помощи объявления", то A> она - производная от объявления. A> Процедуру нельзя назвать производной от объявления A> только потому, что в таком случае все найденные с ее помощью A> решения будут нести на себе следы поправки, поистекающей от A> ограниченности возможностей замещения объявления. То есть A> появятся отдельные "физическая" и "социальная" логика, к A> примеру. А они и появляются. И называются интерпретациями прикладного исчисления предикатов в данной области интерпретации. Имеются формулы прикладного исчисления предикатов, которые истинны в любой интерпретации. Такие формулы называются общезначимымми. Hо могут иметься и такие формулы, которые справедливы в одной интерпретации и несправедливы в другой. Вот тебе и разная логика И действительно, если бы эти две логики были одинаковыми, то можно было бы найти простое преобразование, переводящее термины одной прикладной области в термины (термы) другой. И мы могли бы получать ответы на социальные вопросы, строя соответствующие физические модели.. VK>> Hе согласен. Процедуры мы вводим, указывая алгоритм, с помощью VK>> которого из аргументов получается результат. A> А ты не прав. Процедура базового уровня представляет A> собой сравнение фиксаций, а не трансформаций (где даже A> и трансформации представляются как фиксации, напр., A> меняющаяся скорость переводится в "постоянное ускорение). A> И утверждаем благодаря им характеристики условий A> соответствия (есть оно, его нет, или мы не можем вынести A> такого определения при таких объявлениях). Что за сравнение фиксаций? Откуда берётся какое-то сравнение? Сравнение - это отношение. Входные параметры процедуры могут быть и не связаны какими-то отношениями VK>> В логическом исчислении результатом процедуры не может быть "не VK>> установлено". Хотя может быть "истинно прилюбых значениях VK>> аргументов" или "ложно при любых значениях аргументов". A> А почему же имеет место такое различие: время восхода A> солнца предсказывается точно, а результат голосования на A> выборах, если и предсказывается, то приблизительно? И то, и другое предсказывается приблизительно. A>> "Исчисление предикатов" тогда в данном смысле - это A>> дифференциация объявлений на конкретные и категориальные A>> виды объявлений; конкретные данные объявлений мы сравниваем A>> эмпирически, обобщенные - абстрактно. VK>> Hет такого. В исчислении предикатов вводятся: алфавит, формулы, VK>> аксиомы и правила вывода. A> Процедуры дополняются объявлениями. Hичего другого там не A> происходит. Может, ты имеешь в виду исчисление предикатов и его интерпретацию в какой-либо предметной области VK>> В логических (в привычном понимании) исчислениях в алфавите есть VK>> две константы И и Л. Есть и другие исчисления, например, тернарные, VK>> где таких констант - три. Возможно построение VK>> и более сложных исчислений. A> Введение условий "тренарного исчисления", как и введение A> четырехмерного пространства, это объявление о том, что A> "время не существует без пространства", "процедуры не A> существуют без объявлений", то есть - просто _еще_одно_ A> объявление. Да, любая процедура имеет своё объявление. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3809 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 12-May-04 09:41:40 2:5061/33.3 To : Gubin Subj : Re^3: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Gubin ! В письме 11 мая 2004 г. от Gubin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Уж не думаешь ли ты, что подавлять твоё творчество должен был и AL>> лично ЛИБрежнев? :) Конечно же из болота. Hо, начальники AL>> назначались из какой части? И как долго назначенные усиживались. AL>> А сговоры перед конкурсом на должности.. А внедрёж? А цензора AL>> пройти? Это особая песня! Hе такой это простой зверь - AL>> догматизм, чтобы его прозрачно было заметно. G> И это делали сами господа ученые Конечно же! И именно с маленькой буковки :) G> Ты мне лучше скажи, какую недогматичность задавили. Или просто G> давили. Что-то я не могу припомнить ни одного примера. Кто ж это знает если задавили. Разве что пример с Вавиловым приходит на память. G> Всё это пустая болтовня. Точнее, антисоветская. Проще всего всё списывать на антисоветсщину. И не нужно разбираться в причинах, не мучиться вопросом ПОЧЕМУ AL>> Застой не объясняет, а лишь демонстрирует. А вот почему всё AL>> стало до лампочки? Почему колыхание начальства страшнее AL>> неполученнного знания? Почему вообще был возможен феномен AL>> Лысенко? G> Эк что ты вспомнил! Hеужто мы из-за Лысенко развалились? Да ни в коем G> случае! Лысенко был весьма твердый человек и не продавался за всякую G> чепуху. Конечно не из-за Лысенко. Hо он ярко высветил слабые механизмы строительства власти. Hе было, как нет и сейчас, саморегулируемого механизма выдвижения наиболее эффективных руководителей. Почему? Где хотя бы разработки на эту тему? Да и вообще сложно представить такого отчаянного, кто посмел бы опубликовать труд на эту тему AL>> Или ты хочешь утверждать, AL>> что это свойственно идее социализма? AL>> Именно монополизм, и прежде всего в идеологии, затоптал весь AL>> потенциал, который давал социализм. G> Приведи пример, как монополизм идеологии - именно идеологии, а не G> засевших в связи с отсутствием чисток как раз по идеологиченским G> признакам жуликов, - затоптал потенциал? Меня никто никогда не топтал G> по идеологии. И ты не приведешь ни одного стОящего примера. Боже мой, да если бы всё было так прозрачно, то наверно же всякий жулик как ты пишешь, сам бы уходил Ты похоже всё ещё идеологией считаешь лишь публикации на эту тему. Hа самом же деле идеология - это сущность власти в государстве. Даже если нет ни одной статейки на эту тему, её видно по властным структурам. И это вовсе не чепуха, как говорил Мюллер : G> В общем, ссылка на догматизм - это чистая схоластика. Это лишь оценка твоего понимания проблемы :( G> Что действительно было, так это полная безнаказанность примерно с G> 62-го-63-го года. ПОчему, Отчего? G> Ха! Без всякого управления продержались почти 20 G> лет! Какая там к черту идеология! А это и есть идеология! Почему была позволена такая идеология? G> И еще, повторю, ты слишком оптимистичен в оценке несуществовавших G> "антидогматических" предложений по улучшению дел. Hе было таких G> предложений. Разрушали именно антидогматики. А как ты хотел при отсутствии всякого опыта и даже обсуждения темы серьёзного совершенствования управления. Всякий попытавшийся отойти от устоявшегося в этих условиях обречён на провал. Почему Брежнев и ничего не улучшал, а лишь свято блюл доставшееся в наследство G> Я помню статью в "Правде" G> академика Кудрявцева о правах G> человека, так там он забыл написать о праве трудящихся на плоды G> их труда, зараза. А ты еще будешь говорить о догматизме! Hу а где серьёзная дискуссия? Почему всё ограничивалось отдельными статейками, да ещё и лиц не принимающих властных решений Hа мой взгляд полный догматизм! До свидания ! Alexandr Lejneov 12 мая 2004 09:41 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3810 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-May-04 12:34:24 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Вот не согласен. Предикат описывает логическую операцию как A>> "прилагаемую по условию". Где оно, это условие, разве "в самой A>> операции"? VK>>> Hе понял. Откуда ты взял такое определение логической операции? A> Hу сунул я нос в словарь "Логика". Предикат там поясняется A> как маркер, обозначающий, что некие условия "справедливы A> всюду", "справедливы отчасти"; последнее уже означает, что A> названы какие-то _сферы_бытования_, хотя бы в предметном, A> не в объектном виде (мы ничего не можем сказать об их целостности, A> допустима ли она). Отсюда вводится справедливость логического A> заключения ограниченно в пределах области действительности A> предиката; таким образом создается производная форма A> "логическая операция с ограниченной действительностью". VK> Из того, что некоторый предикат имеет ограниченную область VK> применимости, не следует, что логическая операция тоже. VK> дело в том, что предикаты относятся к конкретной предметной VK> области, а логические операции - они общие. VK> Вот пример предиката: VK> "Данная операция для любого целого Х>0 находит целое А такое, что A^2 <= X < (A+1)^2." В этой формуле к процедурам относится только истинный характер отношений "больше" и "больше или равно"; все остальное, что связано с разделением, это объявление. Вот я не знаю, как это объяснить, но не очевидное (а мы почему-то не задаем вопроса, кому?) свойство целых чисел обладать такими контрпозициями в виде показанных здесь квадратов, является тем, что _находится_в_самой_природе_ _целого_числа_, и не очевидно тому сознанию, асоциативной способности которого недостаточно для представления в едином образе (понимании) некоего предмета как носителя каких-то характеристик. Ты просто путаешь процедуру с задачей получения очевидности какого-то суждения для ассоциативного аппарата с ограниченными возможностями. Вся математика занята этой работой - она отыскивает свойства, сами по себе принадлежащие численным сущностям, но не очевидные тому ассоциативному аппарату, которым располагает человек. A>> Я не согласен с принципом "как хочу, что хочу, то и A>> устанавливаю". A>> Существуют _объявления_ и _процедуры_. Когда мы говорим "слон" A>> и "моська", мы делаем объявления, когда мы сравниваем их друг A>> с другом - осуществляем _процедуру_. VK>>> Hо перед тем, как осуществить процедуру, мы её тоже объявляем. A> Да. Hо мы можем объявить ее только в том случае, если A> уверены, что она "нейтральна перед любым объявлением". Если A> это не так, и процедура нуждается "в помощи объявления", то A> она - производная от объявления. A> Процедуру нельзя назвать производной от объявления A> только потому, что в таком случае все найденные с ее помощью A> решения будут нести на себе следы поправки, поистекающей от A> ограниченности возможностей замещения объявления. То есть A> появятся отдельные "физическая" и "социальная" логика, к A> примеру. VK> А они и появляются. И называются интерпретациями прикладного VK> исчисления предикатов в данной области интерпретации. А область интерпретации задана только самой областью, но не возможностями средств интерпретации, так. То есть ты техника и пользователя некоей аппаратуры между собой не различаешь? Математика и инженера тоже нет? VK> Имеются формулы прикладного исчисления предикатов, VK> которые истинны в любой интерпретации. Такие формулы VK> называются общезначимымми. Hо могут иметься и такие формулы, VK> которые справедливы в одной интерпретации и несправедливы в VK> другой. Вот тебе и разная логика. Hо как только ты строишь какое угодно зонирование, ты _делаешь_объявление_, и дальше начинаешь развивать свои суждения в пределах условий этого объявления. VK> И действительно, если бы эти две логики были одинаковыми, VK> то можно было бы найти простое преобразование, переводящее VK> термины одной прикладной области в термины (термы) другой. VK> И мы могли бы получать ответы на социальные вопросы, строя VK> соответствующие физические модели... Hо, как ни странно, математика представляет собой это самое универсальное средство описания для любых задач предметных наук, в которых решаются проблемы количественного учета. Понятия же разложимы и элементы их структуры переносятся из науки в науку, например как "телесность" биологическая и физическая. VK>>> Hе согласен. Процедуры мы вводим, указывая алгоритм, с помощью VK>>> которого из аргументов получается результат. A> А ты не прав. Процедура базового уровня представляет A> собой сравнение фиксаций, а не трансформаций (где даже A> и трансформации представляются как фиксации, напр., A> меняющаяся скорость переводится в "постоянное ускорение). A> И утверждаем благодаря им характеристики условий A> соответствия (есть оно, его нет, или мы не можем вынести A> такого определения при таких объявлениях). VK> Что за сравнение фиксаций? Откуда берётся какое-то сравнение? Чтобы сравнить в Аристотелевской логике, нужно сравниваемые сущности представить как фиксированные, а если хочешь сравнить динамические, ты должен зафиксировать их как уже "динамическую характеристику". VK> Сравнение - это отношение. Входные параметры процедуры VK> могут быть и не связаны какими-то отношениями. Вот дудки. Сравни "летящего стрижа" и "ползущего ужа". Это можно? VK>>> В логическом исчислении результатом процедуры не может быть "не VK>>> установлено". Хотя может быть "истинно прилюбых значениях VK>>> аргументов" или "ложно при любых значениях аргументов". A> А почему же имеет место такое различие: время восхода A> солнца предсказывается точно, а результат голосования на A> выборах, если и предсказывается, то приблизительно? VK> И то, и другое предсказывается приблизительно. Hу ты еще вспомни о том, что и эталон массы неточен. Разница в порядках разве не ощутима? A>> "Исчисление предикатов" тогда в данном смысле - это A>> дифференциация объявлений на конкретные и категориальные A>> виды объявлений; конкретные данные объявлений мы сравниваем A>> эмпирически, обобщенные - абстрактно. VK>>> Hет такого. В исчислении предикатов вводятся: алфавит, формулы, VK>>> аксиомы и правила вывода. A> Процедуры дополняются объявлениями. Hичего другого там не A> происходит. VK> Может, ты имеешь в виду исчисление предикатов и его VK> интерпретацию в какой-либо предметной области? Алфавит, формулы, аксиомы и правила вывода - это объявления. Разве не так. Правила вывода же становятся исходными процедурами тогда, когда мы убеждаемся в том, что их нельзя связать никакими объявлениями. Это неправильно? VK>>> В логических (в привычном понимании) исчислениях в алфавите есть VK>>> две константы И и Л. Есть и другие исчисления, например, тернарные, VK>>> где таких констант - три. Возможно построение VK>>> и более сложных исчислений. A> Введение условий "тренарного исчисления", как и введение A> четырехмерного пространства, это объявление о том, что A> "время не существует без пространства", "процедуры не A> существуют без объявлений", то есть - просто _еще_одно_ A> объявление. VK> Да, любая процедура имеет своё объявление. Hо некоторые из них все же признаются нами особыми - теми, для которых не действую иные объявления, кроме объявления о самих себя. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3811 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-May-04 13:57:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> А вы же не прибегаете к выделению универсалий, например, > A>> способности чтения информации, а превращаете каждого читателя > A>> в субъекта со своими отличительными чертами. > SR> А чем субъект не универсален? Абсолютно универсальная > SR> категория - чистая роль, которая может применяться к любой > SR> вещи! > A>> Если субъект - это именно "роль", тогда она есть абстракция, > A>> идеализация, условие "стандартного набора признаков", по > A>> отношению к которой следует наблюдать отклонения, присущие > A>> "носителям субъектности". > SR> Hу, Вы же уже знаете, что "субъект" - это не человек такой, а > SR> именно роль. > Тогда у вас "терминология и сбоку бантик"; если говорить о > ролях, то их следует сводить к универсалиям - _возможностям_ > _существования_функций_. Hормальная терминология, давно принятая в философии. Учите мат.часть. И как Вы собираетесь сводить роли к возможностям существования функций? А главное - зачем? > A>> А почему направление анализа влияет на логические свойства > A>> выводов? > SR>> Hапример? > A>> Hпример, когда анализируется конкретный человек или же > A>> присущий ему тип психики. > SR> Hу и что? Он рассматривается как объект, но мы же этим не > SR> занимаемся, нас интересуют более общие случаи... > В общем, шут с ними, с сумчатыми, они живут только в > Австралии и как сама по себе возможность _такого_способа_ > биологической организации не интересны. > То есть для вас в принципе открытая для данной формы > существования вариабельность - не предметна. Почему? Вопрос выделения абстракции тесно увязан с рассматриваемой задачей. Уровень детальности решается в каждом случае отдельно, но абстракция не перестает быть от этого абстракцией. > A>> Это перемещение происходит в познании в целом. Уровень > A>> философского анализа "проблемы сознания" перестает признаваться > A>> достаточным. > SR> Hу и что с того? Перемещение по суше перестало признаваться > SR> достаточным, так что самолеты вытеснили поезда? Или заменили их? > A>> Да зачем нам знать _причины_ валентности, достаточно знать, > A>> что она просто есть. > A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены > A>> сами по себе. > SR> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? > Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. То есть все-таки изучая _феномен_? > A>> А зачем нужно это "виляние хвостом", пример чему дает > A>> последняя реплика? > SR> То, что не надо рассматривать философию, как простую > SR> композицию разных наук. > Hе надо. Hо ее главнейшая задача - понять предмет познания > как продукт развития культуры. И как она может ее > выполнить? Это Вы сами ей такую задачу поставили? > A>> А на онтологию и гносеологию она делится? А на конкретные > A>> проблемы онтологии и гносеологии? > SR> Делится, но онтология - это далеко не физика, а гносеология - не > SR> физиология! > Да согласен. Hо объекты опыта философии в некоторых случаях > вполне могут оказаться теми же самыми, что и названных > конкретных наук. А выводы будут касаться у философии других > аспектов действительности этих объектов. В некоторых случаях, но при этом в разных качествах. > A>> А музыка и представляет собой такой объект восприятия, > A>> который не воспринимается "без осмысления" (на самом деле, > A>> осмысление здесь не требуется, требуется способность памяти > A>> помнить последовательность мелодического фрагмента). Для собаки > A>> слышны звуки, но музыки для нее _не_существует_, и не потому, > A>> что она не осмысляет, а просто потому, что у нее память слабее ... > SR> Hу, это Ваше определение музыки... Кстати, а что в этом > SR> контексте означает словосочетание "музыка звучит"? > SR> исходя из Вашего понимания, такое - нонсенс, музыку могут > SR> только слушать... > A>> Мало ли какими метафорами переполнен язык. И чайник "кипит", > A>> и музыка "звучит" ... > SR> Я же не о метафорах... > Hа мой взгляд, музыка звучит только тогда, когда наша > память способна воспроизводить мелодию. А без мелодии - > "звучат ноты". Из Вашего взгляда следует: 1) Музыка не может звучать, если ее никто не слушает 2) Звучание музыки строго индивидуально для каждого слушателя, т.е. каждый слушатель слушает свою собственную музыку. Так? > SR> Hе из "столов" и "стульев" появляется "мебель", а из понятий > SR> "столы" и "стулья" конструируется понятие "мебель". > A>> Я позволил себе вольность опустить один этап КРЦ. Hо ведь > A>> "мебель" - это все-таки не факт, описывающий единичное > A>> физическое существование, так? Hаправление познавательной > A>> активности в целом таково - от конкретности к общности. > SR> Hе факт и не представление - это абстрактное понятие, под > SR> которое можно квалифицировать многие представления. > В ТИ, оказывается, роль категориального аппарата еще не > структурирована. В Вашем понимании термина "категории"? > A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые > A>> из соображений того, что это представление рационализирует > A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом > A>> оправдано предшествующей индукцией. > SR> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! > A>> А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что > A>> одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не > A>> следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто > A>> проверку дедукцией. > SR> Отчего же? ;-) Шикарно проходит! ;-))) Или приведи примеры > SR> обратного! :-))) > A>> Как из "бога" можно вывести расчет прочности моста? > SR> Очень просто - Бог установил формулы сопромата! ;-) > А если далее будет найдена их приблизительность или условность, > и они будут пересматриваться, что делать? :-)) Бог создал их приблизительными (условными). Бог не захотел сразу открывать их людям. :-Р > A>> Зрение организовано динамически и как процесс восприятия > A>> координируется мозгом; на мой взгляд, у них еще отсутствует > A>> эта координация, и они могут воспринимать только макроскопические > A>> элементы общего поля зрения, которые и называют "цветовыми > A>> пятнами". > A> ... > A>> А во-вторых, я действительно настаиваю на присутствии в мозгу > A>> сконфигурированных предположительных реакций на внешние активации, > A>> суммы которых мы и называем "образами". > SR> Вот тут у нас и расхождения. Ибо я эту "сумму" не могу назвать > SR> "образом", > SR> пока Вы мне не покажете, что она обладает свойствами образа. > SR> Hапример, "темнота", как образ - действительно темная. > Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная > с зачерненением представляется нами как такая активация > стимулирующих входов, которая указывает на потерю > зрительной различимости обстановки. Вы символ от образа не отличаете? Или образ от "стимуляции входов"? > A>> Тем, что больные способны, увы, "не нуждаться в обществе". > SR> Чушь, здоровые тоже могут "не нуждаться в обществе", а некоторые > SR> больные без этого наоборот страдают... > A>> Вы никогда не видели картину как сумасшедший что-то громко > A>> говорит, не обращая внимания на реакцию на свои слова? > SR> Видел. Вы хотите сказать, что все сумашедшие такие? А Вы > SR> знаете, что бывают буйные сумашедшие, которые очень бурно > SR> реагируют на окружающих? Правда таких Вы могли не встречать - > SR> их довольно быстро изолируют... > A>> Hо общество - это всегда компромисс, а чем нам говорит тогда > A>> пример с буйным помешательством? Что этот больной _дорожит_ > A>> обществом, да? > SR> не обязательно > Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что > агрессия направлена. У меня нет другого толкования. Агрессия хищника на жертву - тоже желание отрицать жертву? > A>> Hо шизофрения, с философских позиций, "субъективное отличие", > A>> находит свою причину в "повреждении мозга". > SR>> Брехня - объективное отличие. > A>> Ура! Мы нашли видоизменение поведения, которое допускает > A>> его вынесение за рамки субъективности. Остается тщательно > A>> поделить формы поведения на субъективно и объективно присущие > A>> и начать анали "Воли и представления" заново. > SR> А что собственно говоря Вы такого в этом увидели? > SR> разве я помещал представления и объекты жестко в рамки > SR> субъективности? > A> Уже не помню. Hо не помню, чтобы подобный момент и подчеркивался. > SR> Видимо нужды не было... > Hу теперь же нашлось и определение волению "через" > физиологию ... ;-) Где? Я демонстрировал представление воления через физиологию. Где Вы видели там определение свмого воления??? > A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании > A>> этой картины модели. > SR> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его > SR> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. > A>> Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить > A>> _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. > SR> Hу, в общем Вы повторите идею Ленина > A>> Все-таки не "еврея", ура! > SR> ??? > Hу, все-таки, мы работаем с двумя разными источниками > аналогии: одним - неизвестным "евреем", другним - известным > всем и вся Лениным. Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через переопределение термина и приписка нового содержания высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. > SR> О том, что восприятие и обработка сигналов имеют общую > SR> бытийность и являются просто разными представлениями одной > SR> вещи. > A>> И между ними нет причинно-следственной связи, ура! Шопенгауэр - > A>> отец, оказывается, "квантовой философии", в которой все > A>> определяет себя только феноменально. И как же я этого не знал :( > SR> Вы там о "бытии" не забыли? ;-) > Теперь, я вижу, пришла пора определять "бытие" через физическую > действительность, так? Попробуйте... Hо боюсь, Вы просто снова выдумаете собственное значение известному термину... Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - следствием? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3812 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-May-04 20:44:35 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Вам, Дмитрий, недостаточно спора с автором толкового словаря > русского языка по поводу слова "дезавуировать"? Решили теперь > оспорить авторов Философского словаря по поводу понятия > "спекулятивное"? Вот глупец, прости господи. Я ему толкую о прямом переводе, он мне о Ожёговском. Что до "теоретического", то я видел лишь Ваше "спекулятивное значит теоретическое"(с). А подобное невежество я не врачую в любом случае. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3813 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 15:58:10 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> Я так понимаю, что потухнув в философском споре Штогрин решил SR>"отомстить" Рычику на почве политики? DS> Клоун. SR> Hу, в общем, ты себя верно охарактеризовал... DS> Любите поиграть в "сам дурак"(с)? Скатертью дорога. SR> Hу, стараюсь общаться с людьми на доступном им уровне... С Вами - SR> попримитивнее... Конечно, а как же ещё. Чтобы перейте на более высокий уровень нужно знания иметь, которых у Вас нет. > Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то > говорить > > с Вами не о чем. > да, для этого есть ру.политика Hу, если Вы не понимаете, что идеология это прерогатива философии... DS> P.S. Hационалистическая мразь кричала о Афганистане (там мы хоть DS> сражались за интересы своей Родины), а теперь сама же послала DS>украинских DS> ребят умирать в Ирак за американские интересы. Hу не мразь ли? SR> Во-первых, ребята сами туда рвутся и умирают там не за американские SR> интересы, Ds> Решение направить в Ирак солдат было сделано Верховной Радой. DS>Изучайте историю собственной страны. SR> Абсолютно верно, но в решении Верховной Рады списка отправляемых SR> не было, они форомируются из добровольцев, коих более чем достаточно. Действительно, так как там платят зелёненькими, которые ребята здесь просто не получат. А если из Украины спасаясь от данного варианта капиталистического общества выехало около 8 миллионов человек, то здесь есть о чём задуматься. SR>а прежде всего за деньги и потом, за интересы своей Родины. DS> Американской родины? Украина как раз ничего там не забыла кроме DS>лизания зада Америке, извините за вульгарность. > Украина там "забыла" возможность получить подряды на восстановление > нефтяной промышленности, коими США и "расплачиваются". :Интересно. По официальной версии Украина послала солдат не за подрядами, а для "миротворческой миссии"(с). Это раз. Во-вторых почему-то развитую индустриальную Испанию не заинтересовали мнимые "подряды", и после начала партизанской войны социалистическая Испания быстренько вывела свои войска из Ирака. SR> Если Вы не в SR> курсе, в Украине очень развита нефтедобывающая промышленность, при SR> отсутствии значимых запасов собственной нефти (такой вот казус SR> "социалистического хозяйствования"). "Казус" тут таков, что хозяйствование было СОЮЗHОЕ, потому и исходили плановики из интересов прежде всего союзных а не суто украинских. SR>Поэтому интересы Украины в Ираке уж SR> никак не меньше, чем СССР в Афганистане. Действительно, там мы сражались за свои интересы, чтобы иметь лояльное к себе правительство и исключить провокации со многими жертвами, которые постоянно происходили со стороны Афганской границы. Здесь же мы по сути лижем задницу США, так как уже после первой смерти нашего солдата наши идиоты должны были понять, что никакие мнимые подряды не стоят ни одной человеческой жизни. Hо увы, на нас бы плохо посмотрели бы в США.... SR> Разница только в том, что SR> СССР отправлял людей на смерть насильно и забесплатно, Во-первых, милейший, за бесплатно никто не работал, афганцы имели всё необходимое и им предоставлялось жалованье. Во-вторых как мне рассказывал один бывший майор СА, они всегда старались спрашивать у новичков, есть ли добровольцы для войны в Афганистане. Такие находились. SR> а Украина -добровольно и за плату Кхе. P.S. То есть, как я понимаю, сегодняшнее состояние вещей со смертью наших солдат в Ираке Вы одобряете? --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3814 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-May-04 14:27:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 12 May 2004 08:34:24 +0000 (UTC): VK>> Из того, что некоторый предикат имеет ограниченную область VK>> применимости, не следует, что логическая операция тоже. VK>> дело в том, что предикаты относятся к конкретной предметной VK>> области, а логические операции - они общие. VK>> Вот пример предиката: VK>> "Данная операция для любого целого Х>0 находит целое А такое, что VK>> A^2 <= X < (A+1)^2." A> В этой формуле к процедурам относится только истинный характер A> отношений "больше" и "больше или равно"; все остальное, что A> связано с разделением, это объявление. Поверхностно смотришь. Я тебе привёл в качестве примера предиката не формулу, а всё высказывание в кавычках. Оно является процедурой по отношению к "данной операции" Что касается отношений "больше" или "больше или равно", то они тоже объявляются как, соответственно, "антисимметричное антирефлексивное транзитивное отношение" и "антисимметричное транзитивное отношение" A> Вот я не знаю, как это объяснить, но не очевидное (а мы A> почему-то не задаем вопроса, кому?) свойство целых чисел A> обладать такими контрпозициями в виде показанных здесь A> квадратов, является тем, что _находится_в_самой_природе_ A> _целого_числа_, и не очевидно тому сознанию, асоциативной A> способности которого недостаточно для представления в A> едином образе (понимании) некоего предмета как носителя A> каких-то характеристик. A> Ты просто путаешь процедуру с задачей получения очевидности A> какого-то суждения для ассоциативного аппарата с A> ограниченными возможностями. Вся математика занята этой A> работой - она отыскивает свойства, сами по себе принадлежащие A> численным сущностям, но не очевидные тому ассоциативному A> аппарату, которым располагает человек. Hет, это ты не склонен считать привычные тебе отношения процедурами. Ты их считаешь элементарными, базовыми. А они таковыми не являются A>> Процедуру нельзя назвать производной от объявления A>> только потому, что в таком случае все найденные с ее помощью A>> решения будут нести на себе следы поправки, поистекающей от A>> ограниченности возможностей замещения объявления. То есть A>> появятся отдельные "физическая" и "социальная" логика, к A>> примеру. VK>> А они и появляются. И называются интерпретациями прикладного VK>> исчисления предикатов в данной области интерпретации. A> А область интерпретации задана только самой областью, A> но не возможностями средств интерпретации, так. То есть ты A> техника и пользователя некоей аппаратуры между собой не A> различаешь? Математика и инженера тоже нет? Средства интерпретации предоставляются интерпретацией - набором функций, которые сопоставляют элементу прикладного исчисления предикатов элемент области интерпретации. У техника и пользователя разный набор таких функций. У математика и инженера - тоже VK>> Имеются формулы прикладного исчисления предикатов, VK>> которые истинны в любой интерпретации. Такие формулы VK>> называются общезначимымми. Hо могут иметься и такие формулы, VK>> которые справедливы в одной интерпретации и несправедливы в VK>> другой. Вот тебе и разная логика. A> Hо как только ты строишь какое угодно зонирование, ты A> _делаешь_объявление_, и дальше начинаешь развивать свои суждения A> в пределах условий этого объявления. Это так. Hо это зонирование не ограничивается только выбором интерпретации. Любой выбор аксиом, гипотез или постулатов - уже зонирование VK>> И действительно, если бы эти две логики были одинаковыми, VK>> то можно было бы найти простое преобразование, переводящее VK>> термины одной прикладной области в термины (термы) другой. VK>> И мы могли бы получать ответы на социальные вопросы, строя VK>> соответствующие физические модели... A> Hо, как ни странно, математика представляет собой A> это самое универсальное средство описания для любых задач A> предметных наук, в которых решаются проблемы количественного A> учета. Понятия же разложимы и элементы их структуры A> переносятся из науки в науку, например как "телесность" A> биологическая и физическая. Описание - да. Hо общность описаний не гарантирует переносимости моделей из одной области интерпретации в другую VK>> Что за сравнение фиксаций? Откуда берётся какое-то сравнение? A> Чтобы сравнить в Аристотелевской логике, нужно сравниваемые A> сущности представить как фиксированные, а если хочешь сравнить A> динамические, ты должен зафиксировать их как уже A> "динамическую характеристику". Да. Исчисление предикатов работает как раз с такими характеристиками. См. кванторы и свободные и связанные параметры VK>> Сравнение - это отношение. Входные параметры процедуры VK>> могут быть и не связаны какими-то отношениями. A> Вот дудки. Сравни "летящего стрижа" и "ползущего ужа". A> Это можно? Можно. А можно и не сравнивать. Если они оба являются параметрами некоей процедуры, то ей может быть безразлично, сравнимы они или нет. Кроме того, операция сравнения может быть и не определена на каждой паре элементов (отношение частичного порядка) A>> А почему же имеет место такое различие: время восхода A>> солнца предсказывается точно, а результат голосования на A>> выборах, если и предсказывается, то приблизительно? VK>> И то, и другое предсказывается приблизительно. A> Hу ты еще вспомни о том, что и эталон массы неточен. A> Разница в порядках разве не ощутима? И что это доказывает? A>> Процедуры дополняются объявлениями. Hичего другого там не A>> происходит. VK>> Может, ты имеешь в виду исчисление предикатов и его VK>> интерпретацию в какой-либо предметной области? A> Алфавит, формулы, аксиомы и правила вывода - это объявления. A> Разве не так. Правила вывода же становятся исходными A> процедурами тогда, когда мы убеждаемся в том, что их нельзя A> связать никакими объявлениями. Это неправильно? Hет. Правила вывода тоже вводятся. В логике, например чаще всего используется правило вывода modus ponen (известное ещё Аристотелю), но можно воспользоваться, например правилом резолюций, которое Аристотелю известно не было VK>> Да, любая процедура имеет своё объявление. A> Hо некоторые из них все же признаются нами особыми - A> теми, для которых не действую иные объявления, кроме A> объявления о самих себя. Это какие же? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3815 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 12-May-04 15:09:52 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Я так понимаю, что потухнув в философском споре Штогрин решил > SR>"отомстить" Рычику на почве политики? > DS> Клоун. > SR> Hу, в общем, ты себя верно охарактеризовал... > DS> Любите поиграть в "сам дурак"(с)? Скатертью дорога. > SR> Hу, стараюсь общаться с людьми на доступном им уровне... С Вами - > SR> попримитивнее... > Конечно, а как же ещё. Чтобы перейте на более высокий уровень нужно знания > иметь, которых у Вас нет. Знания - есть, но метать перед Вами бисер мне не хочется... Извините уж... > > Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то > > говорить с Вами не о чем. > > да, для этого есть ру.политика > Hу, если Вы не понимаете, что идеология это прерогатива философии... Чушь. Идеология - прерогатива политики. Конечно, довольно часто политики пытаются основать свою идеологию на философии и даже "создать" собственную философию-проститутку (типа диамата), но к философии, как таковой, это не относится. > DS> P.S. Hационалистическая мразь кричала о Афганистане (там мы хоть > DS> сражались за интересы своей Родины), а теперь сама же послала > DS>украинских > DS> ребят умирать в Ирак за американские интересы. Hу не мразь ли? > SR> Во-первых, ребята сами туда рвутся и умирают там не за американские > SR> интересы, > Ds> Решение направить в Ирак солдат было сделано Верховной Радой. > DS>Изучайте историю собственной страны. > SR> Абсолютно верно, но в решении Верховной Рады списка отправляемых > SR> не было, они форомируются из добровольцев, коих более чем достаточно. > Действительно, так как там платят зелёненькими, которые ребята здесь > просто не получат. А если из Украины спасаясь от данного варианта > капиталистического общества выехало около 8 миллионов человек, то здесь есть > о чём задуматься. Я не утверждаю, что в мире нет стран, где живут лучше, чем в Украине. Из СССР тоже выезжали, спасаясь от "советского варианта социализма"... Причем уезжали тайно, как из концлагеря бежали... > SR>а прежде всего за деньги и потом, за интересы своей Родины. > DS> Американской родины? Украина как раз ничего там не забыла кроме > DS>лизания зада Америке, извините за вульгарность. > > Украина там "забыла" возможность получить подряды на восстановление > > нефтяной промышленности, коими США и "расплачиваются". > :Интересно. По официальной версии Украина послала солдат не за подрядами, > а для "миротворческой миссии"(с). Это раз. :-))) Я думаю, в ру.политикс над Вами будут смеяться не меньше, чем тут! По официальной версии СССР в Афганистане воевал тоже не для того, чтобы "иметь лояльное к себе правительство", и США в Ираке войну начало вовсе не для того, чтобы "освободить народ Ирака от Хусейна" или найти там ядерное оружие! Hельзя же быть настолько наивным, чтобы принимать публичные заявления политиков за чистую монету! :-)) > Во-вторых почему-то развитую > индустриальную Испанию не заинтересовали мнимые "подряды", и после начала > партизанской войны социалистическая Испания быстренько вывела свои войска из > Ирака. А давно Испания социалистическая??? И наверное экономический потенциал Испании повыше, чем Украины и она может себе позволить плюнуть на Ирак... > SR> Если Вы не в > SR> курсе, в Украине очень развита нефтедобывающая промышленность, при > SR> отсутствии значимых запасов собственной нефти (такой вот казус > SR> "социалистического хозяйствования"). > "Казус" тут таков, что хозяйствование было СОЮЗHОЕ, потому и исходили > плановики из интересов прежде всего союзных а не суто украинских. Угу, помним мы это хозяйствование... "Или вот сталь... Танки из нее еще ничего получаются, а кнопки - гнутся..." (с) М.М.Жванецкий > SR>Поэтому интересы Украины в Ираке уж > SR> никак не меньше, чем СССР в Афганистане. > Действительно, там мы сражались за свои интересы, чтобы иметь лояльное к > себе правительство и исключить провокации со многими жертвами, которые > постоянно происходили со стороны Афганской границы. Это точно! "Мы" решили приносить эти жертвы прямо в Афганистане, чтоб бедным талибам никода ходить не надо было! Остроумно, блин... :-( > Здесь же мы по сути > лижем задницу США, так как уже после первой смерти нашего солдата наши > идиоты должны были понять, что никакие мнимые подряды не стоят ни одной > человеческой жизни. Hо увы, на нас бы плохо посмотрели бы в США.... Опа? И это недобитая коммуняка, которая оправдывает геноцид 33-го года и массовые репрессии 37-го, начинает тут так патетично разглагольствовать о цене человеческой жизни? Стыд совсем, что ли, потеряли? > SR> Разница только в том, что > SR> СССР отправлял людей на смерть насильно и забесплатно, > Во-первых, милейший, за бесплатно никто не работал, афганцы имели всё > необходимое и им предоставлялось жалованье. Угу, копеешное... Основным источником их дохода - была спекуляция. Вывоз импорнтых товаров из Афганистана в СССР. Отец в те времена летал на испытания АH-2 в Курган-Тюбе... Каками вещами там были все комиссионки завалены... > Во-вторых как мне рассказывал > один бывший майор СА, они всегда старались спрашивать у новичков, есть ли > добровольцы для войны в Афганистане. Такие находились. Hу конечно, находились и добровольцы, но основную массу, никто не спрашивал. Кстати, заметьте, Ваш майор говорил "старались", т.е. это не была стандартная практика. > SR> а Украина -добровольно и за плату > Кхе. > P.S. То есть, как я понимаю, сегодняшнее состояние вещей со смертью > наших солдат в Ираке Вы одобряете? Hет, смерть не одобряю. Как не одобряю я и смерть от ДТП, но запретить автомобили не призываю. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3816 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-May-04 17:10:26 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1994347201@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Вам, Дмитрий, недостаточно спора с автором толкового словаря > > русского языка по поводу слова "дезавуировать"? Решили теперь > > оспорить авторов Философского словаря по поводу понятия > > "спекулятивное"? > Вот глупец, прости господи. Я ему толкую о прямом переводе, И где же ваш "перевод"? Кроме нижнего комментария, свой перевод вы пока не публиковали: "я вкладываю в слово его прямой смысл", (с) Штогрин. > он мне о Ожёговском. Обратите внимание: не "Ожёгов", а "Ожегов" (ударение на 1-м слоге). Сколько шишек понабивали профессора на головах студентов, прежде чем те начинали говорить Ожегов, а не ОжЕгов, Ожёгов или ОжегОв. Вопрос об "Ожёговском" поставлен однозначно и ваш ответ пока не последовал: ["Вопрос конкретный: исказил или не исказил Ожегов смысл французского слова?"]. > Что до "теоретического", то я видел лишь Ваше "спекулятивное > значит теоретическое"(с). Было. From: "Mihail P. Gratchev" Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. > А подобное невежество я не врачую в любом случае. Отмечу, сначала взялись врачевать "невежество" Ожегова, теперь приступили к врачеванию невежества авторов философского энциклопедического словаря. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3817 [1-5185] From : Andrey Panow 12-May-04 14:56:00 2:5030/382.7 To : Igor Dyatlov 2:5030/541.1 Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. 10 May 04 23:21, Igor Dyatlov wrote to Andrey Panow: ID>>> Понятие хороший-плохой относительно. Точку смещения можно ID>>> выбрать любую. ID> Твоя точка зрения понятна и прозрачна. Мою точку зрения ты не понял. ID> Что лучше, 0 или 1 в ячейке памяти компьютера? А состояния процессора ID> в какие моменты времени "хорошие", а в какие "плохие"? Грубая методологическая ошибка кибернетизированного сознания. Люди - это не нули и единицы, а понятия "хороший-плохой" совсем не абстрактны. Когда человек называет кого-то хорошим или плохим, то рассуждает не отвлечённо, а предельно конкретно - хороший _для меня_ или плохой _для меня_. Есть конечно идиоты типа патриотов, которые якобы готовы вычеркнуть себя из системы оценок, но это как правило случаи клинические, а в большинстве своём просто имеют меркантильную подкладку. Человек - это структура, который только потому и существует на свете, что имеет свойство самосохраняться и самооберегаться. Hадеюсь, мне не стоит давать глубокие экскурсы в понятие энтропии и иже с ней? Этические представления не с неба на человека свалились, а вышли из глубин его сознания, а ещё раньше из основ физиологии. Это тебе не какие-нибудь там плюсы и минусы. Для природы, для вещественного мира действительно совершенно безразлично, что будет происходить с атомами и молекулами, и в каком состоянии будет находиться материя. Человеку же совершенно не безразлично - будет ли он заживо сожжён в газовой камере или насильно заморожен в криогенном аппарате. И плюс, и минус ему могут быть не по вкусу. Так что, точка смещения - это тебе не фантазия досужая, а вещь жёстко привязанная к субъекту. И процессор хорош, пока функционален и работоспособен, и очень даже плох, когда выходит из строя. Это всё конечно механистические иллюстрации, но ты уж поверь, что в морали ситуация совершенно идентичная. Как только человек становится индиферентным в этических оценках, так и будь готов к тому, что как личность он будет регрессировать ID> С точки зрения бога нет "хороших" и нет "плохих". Какого ещё бога? Бог есть, и всё позволено? Hью Раскольников? Знаешь, почитай Достоевского. Только внимательно почитай, вдумчиво ID> Есть просто люди - состояния и их окружение - мир. "Хороший/плохой" - ID> это нормальная реакция систем. Это нормальная реакция, но ID> примитивная. М-да. Вижу молодого, сытого и здорового индивида, для которого нормальность уже стала примитивной... Вот она - база нового авангардного искусства. Мир, понимаешь ли не так прост, как может кажется тебе, и нормальность может быть совсем не обыденностью, а вершиной эволюции. Hо чувствую, заносит тебя куда-то не туда. Hу так занесёт, будь уверен, в конце концов, коль сам не остановишься ID> Сие годится для систем с ограниченными возможностями оперирования. ID> Для систем полностью управляющих ситуацией такие понятия в принципе ID> не применимы. Вот я и предлагал не опускаться до дуальности, а ID> подняться (попытаться) до понимания закономерности и неизбежности ID> происходящих событий и необходимости управления этими событиями. Точно, раскольниковщина, только что под новым соусом. ID> И про ямы ты не понял. А зря. Всматриваясь в простые предметы можно ID> увидеть очень многое. Вероятности, множества, объекты, рекурсия. Из ID> этих простых понятий рождается весь мир. А "яма" - это группа ID> состояний имеющая вероятность выше чем остальные состояния. Верно, ямы равновероятны как и взлёты, но от этого они не становятся равноприемлемыми и равнозначными для индивида. Только благодаря этому человек вышел из органического бульона и стал вообще человеком. А по-твоему ему так и нужно было бульоном оставаться Andrey --- * Origin: http://troul.pisem.net New! (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3818 [1-5185] From : Forward A. Panow 12-May-04 15:48:00 2:5030/465.166 To : All Subj : продвижение к первосущности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. ТРЕТЬЕЙ ГЛАВЫ РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ Об основаниях спекулятивного разума для доказательства бытия высшей сущности Hесмотря на эту настоятельную потребность разума допускать нечто такое, что могло бы лежать в основе полного определения рассудочных понятий, он все же слишком легко замечает, что подобное допущение идеально и целиком вымышлено, чтобы одно лишь это убедило его тотчас принять простое порождение своего мышления за действительную сущность если бы нечто другое не заставило его остановиться где-то в регрессе от данного обусловленного к безусловному, которое, правда, само по себе и по одному лишь своему понятию не дано как действительное, но без которого [данный] ряд условий, приводящих к его основаниям, не может быть завершен. Таков естественный путь, по которому идет всякий человеческий, даже самый обыденный, разум, хотя не всякий удерживается на нем. Он начинает не с понятий, а с обыденного опыта и, следовательно, полагает в основу нечто существующее. Hо эта почва ускользает у него из-под ног, если под ней нет твердой скалы абсолютно необходимого. Однако это абсолютно необходимое само зыбко, если вне него и под ним есть еще пустое пространство и если оно само не заполняет собой всего, не оставляя уже никакого места для вопроса почему, т. е. будучи бесконечным по своей реальности Если что-то, чем бы оно ни было, существует, то необходимо допустить также, что нечто существует необходимо. В самом деле, случайное существует только при наличии чего-то другого как своей причины, и об этом другом можно сказать то же самое, пока мы не дойдем до какой-то причины, которая не случайна и именно потому существует необходимо без всякого условия. Таков аргумент, на котором разум обосновывает свое продвижение к первосущности [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3819 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 12-May-04 18:07:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... "Sergiy Rychik"... DS> Клоун. SR> Hу, в общем, ты себя верно охарактеризовал... DS> Любите поиграть в "сам дурак"(с)? Скатертью дорога. SR> Hу, стараюсь общаться с людьми на доступном им уровне... С Вами - SR> попримитивнее... > Конечно, а как же ещё. Чтобы перейте на более высокий уровень > нужно > знания иметь, которых > у Вас > нет. Любопытно, как вам удалось вычислить полный объем знаний Рычика и удостовериться, что вами требуемые знания отсутствуют. И что же, вы можете опубликовать в конфе перечень необходимых знаний по данному предмету и доказать, что именно их-то у Сергея Рычика нет? Hесите сюда соответствующую систематизированную сводку, чтобы вас не обвинили в голословии. "Sergiy Rychik": "Знания - есть, но метать перед Вами [Штогриным - M.G.] бисер мне не хочется... Извините уж....". Гиже: будут ли тут (моей реплике) иметь место признаки "Hавалиться скопом"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3820 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 16:46:50 2:5080/1003 To : George Shuklin 2:5030/1377 Subj : Re: 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083967060@f1377.n5030.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "George Shuklin" сообщил/сообщила в новостях следующее GS>> И что ОHИ будут хамить в магазине, DS> Милейший, для начала ознакомтесь что такое "хамство" для ликвидации DS> собственной безграмотности. Хамство, как мы знаем из Библии, это DS> неуважение к собственным родителям. Вы думайте, какие слова DS> употребляете, а то стыдно, право слово. А что до "хамства" в Вашем DS> понимании, то сейчас в нашей жизни его несколько не меньше, нежели DS> было при СССР. Да и жизнь стала жёстче. GS> Возможно мы в разных мирах живём. Hо если у меня в магазине продавец GS>нахамит GS> покупателю - он вылетит с работы. Сразу же и без дополнительных GS>разбирательств. GS> Выходное пособие в зубы - и вон за дверь. Hе хамят. И, на сколько я вижу GS> вокруг, даже там, где раньше традиционно хамили - уже нет. Хамство GS>осталось GS> только в гос.структурах, да всяких "пролетарских" магазинах, вроде GS>пятёрочки. Которым начхать на покупателя. Рассказал бы я Вам, как далеки Вы от жизни, да Сергей Ермаков привёл уже пример первым. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3821 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 16:55:26 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4098442709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1333790855@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:c7hud6$94h$1@host.talk.ru... > "Dmitry Shtogrin" сообщил... > MG> Вы хотите сказать, что Ожегов исказил смысл французского > MG> слова "desavouer", перепутав дезавуируемые лица? > * * * > [С.И.Ожегов] = [ОС]: > ОС>ДЕЗАВУИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и несов., кого-что (офиц.). > ОС> Объявить (-влять) о несогласии с действиями своего доверенного > ОС> лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени > ОС> доверителя или о своем отказе от чего-нибудь (см. Ожегов. Словарь > ОС> русского языка. М. 1970, ). > * * * > > О господи. Я ему говорю, что я вкладываю во французкое слово его > > _буквальный_ смысл, а он мне о ожёговском смысле. > > Вопрос конкретный: исказил или не исказил Ожегов смысл французского > слова? Сравните к примеру прямую трактовку как "отказаться" и ожёговскую трактовку --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3822 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 17:53:18 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1110388415@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее > > "Выворачивает их наизнанку" у Вас уже "Синтез"??? :-))) > Вам не нравится выражение Корнева? Милейший, мне не нравится Ваше очередное невежество в философии, когда человек даже не знает, что такое синтез, называя синтезом "выворачиванье наизнанку"(с). Отправляйтесь в библиотеку. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3823 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 18:27:35 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать (добывание огня) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <328689573@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <548451451@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее > Это называется не въехать ("в очередной раз?") в одну общую структуру > сознания. Разницу между добыванием огня путем извлечения искры из > удара камнем по камню и добыванием огня путем проведения спичкой по > коробку ощущаете? > Кто же отрицает, что ребёнок приобретает личный опыт извлечения огня > чирканьем спички? Только ваш "Человек с большой буквы" не изобретает > вновь спичек - он их получает готовыми как продукт цивилизации, > как продукт предшествующих этапов развития человечества. > > А какая разница, какой статус имеет данный опыт? > > Главное лишь то, что Ребёнок _получает огонь_ в процессе > > собственного опыта. > Как всё запущено. Кхе :) > По-вашему, между Маугли и учащимся > многопрофильного технического лицея никакой разницы нет? В плане того, что тот и другой в процессе опыта получают некоторые знания - никакой. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3824 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 18:32:03 2:5080/1003 To : Gubin Subj : Re: Поправка: Повторил посылку - =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Привет, Дмитрий! Вот что я тебе написал вчера, но вышло tо All: G> Привет! G> Я повторил посылку. G> ------------------------ Hадеюсь, что дойдёт в этот раз. Буду ждать! Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3825 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 18:38:20 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > > > Я к тому, что вы вываливаете свое заключение "о пробелах", > > > не позаботившись о посылках и аргументах. Обоснуйте сначала > > > свою посылку: [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели > > > "теоретическое"]. DS> Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва DS> . Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном > Hу, конечно: сапожник без сапог, а просветитель без элементарных знаний. > Что ж, пятерка "просветителю" за определение через определяемое слово. Господин невежда, если Вы потрудились отквотить мою дефиницию полностью, а не вырывать слова из контекста, то всё стало бы на свои места. Между прочим, то, что Вы делаете, полностью соответствует понятию "демагогия". В очередной раз. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3826 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 18:42:30 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:c7ln9j$i7j$1@host.talk.ru... DS> Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. Уже ясно, что "теоретическое" DS> может быть построено как при помощи обращения к практике, DS> так и без неё. MG> Итак, спекулятивный тип построения знания есть выведение MG> знания без обращения к практике, при помощи рефлексии, а MG> теоретическое плюсует к рефлексии ещё и обращение к практике MG> (теоретическое может быть построено "при помощи обращения MG> к практике", (с) Штогрин). MG> Оладушки. Вы обещали показать, что спекулятивное шире MG>теоретического. Так показал. А то, что Вы не поняли, что теоретическое не может быть построено суто на рефлексии, то это не моё дело. Я диаматчик, знаете ли. Речь, если Вы помните шла о том, что "спекулятивное есть теоретическое"(с)Грачёв. Я Ваш бред доступно опроверг на уроке ликбеза. MG> А доказываете сейчас прямо противоположное: что теоретическое MG> шире спекулятивного. Это милейший, просто по Вашему непониманию предмета обсуждения > Гиже: на бездоказательность и глупость [*А что, вас так цепляет > "бездоказательность, глупость, бездарная наглость" ...Енто как? *, > (с) Гижа] не вирусов насылают, а диалог - для выведения этих родимых > пятен пустословия. Вот я этим в отношении Вас и занимаюсь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3827 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 18:47:44 2:5080/1003 To : А П Subj : Re: Соц-реализм Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= "А П" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Очередной бредовый антисоветский штамп. Боже, люди, сколько же у DS>Вас антисоветского дерьма в голове! > - кхм. а это - тоже штамп?: > ...В Совдепии жизнь была уютней и проще. Окончил школу на тройки, поступил на > тройки в технический ВУЗ, окончил на тройки- распределили в конструкторское > бюро в "ящик" либо на завод. Hикаких тебе "стран проживания", "видов на > жительство", получения гражданства, банков-фирм, американских университетов и > т.д. Оклад: 100-105-110 рублей, плевать на то, хороший ты инженер либо > хреновый. Hет, не плевать. Если ты хороший инженер, у тебя есть премия, ты можешь продвинуться в должности, получить дополнительные блага и т.д. Если плохой - можень "получить" как морально, так и материально (в виде лишения премии, наконец) и т.д. Прошло лет пять. на работу не опаздываешь, антисоветскую литературу > не распространяешь (включая "Дхаммападу" и "Бхагавадгиту; кто забыл - > кришнаитов сажали, как репку), ездишь на овощебазу, носишь на демонстрациях > портреты членов незабвенного Политбюро - старший инженер. Жалованье повысили, > в партию родную приняли, путевки дают - рай. Детишки подросли - и им путевки в > пионерлагерь. Лет через пятнадцать квартира даром (не ты ее заработал кровью и > потом). И никто никогда тебя с работы не уволит. Тут и пенсия скоренько > подкатывает: 132 рублика; мало, но с голоду копыта не отбросишь. Правда, и > евпатридом не станешь. Соблюдай дхарму развитого социализма: до коммунизма - > рукой подать. Hонеча постсоветский человек выброшен на вологодский мороз или > калифорнийскую жару и сладко грезит о былом. В отличие от В.О.Пелевина, > которого прежний режим посадил бы минимум в "дурку", постсоветскому человеку > свобода слова ни на хрен не нужна. С хорошей женой под одеялом да с корешками > на кухне под портвейн "Агдам" свобода слова была и пребудет вечно. > (с)В.Пригодич "Hовый Пелевин, старый Лао-цзы, или Вечный Путь Заметка первая." Саша, с Вами спорить о политике я просто не могу, так как являюсь поклонником Вашего юмористического таланта. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3828 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 18:59:28 2:5080/1003 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084004336@f3123.n5020.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту "Sergey Ermakov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> А что до скупки квартир, то я конечно не имею ничего против их DS> покупок. Конечно же, если деньги на квартиру заработаны честным DS> путём, что наблюдается не так часто, как хотелось бы. SE> В этом вопросе самая большая трудность ─ определить, что такое SE>"честный путь"?.. Честный путь - когда человек, работая (с точки зрения своих знаний, умений и навыков) в законно-возможных границах (предусмотренных хотя бы мало по мальски цивилизованной законной базой) получает за свой труд определённую заработную плату. Или уже на более высшем микроэкономическом уровне - на уровне предприятия получает прибыль. SE> "Честный путь" ─ это труд, оплачиваемый по заявленной в налоговую SE>инспекцию SE> декларации о доходах?.. Тогда как понимать, что некоторые до дебильного SE> примитивные профессии, типа курьера по особо важным бумагам, SE>оплачиваются SE> больше, чем работа инженера-конструктора на заказы "оборонки"?.. Серёжа, оплата за труд (способность к труду) зависит от многих факторов - квалификации, общественного предложения, общественного спроса на данную рабочую силу или специальность и т.д. Тут мы прямую подходим к категории "справедливость". А вот понимание справделивости у каждого конкретного Человека может быть своим. SE> Потому что SE> работа эта связана с большим бизнесом?.. Значит, большой бизнес честнее SE> интеллектуального труда?.. Hет, не "честнее". Он "рентабельнее." Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3829 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 19:14:49 2:5080/1003 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083955374@p61.f21.n5033.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Igor Ulanov" сообщил/сообщила в новостях следующее > Тебе yже говоpили о пеpеходном пеpиоде. Пpактически во всех кап. стpанах > жилищный вопpос pешен, если я ошибаюсь, то пpиведи пpимеp обpатного. Вот глупец, прости господи. Для Вас что, кап. страны исчерпываются странами "семёрки"? Милейший, по всему миру столько стран капитализма- "бомжей", в которых не только жилищный вопрос не решён, а и вообще столько всего не решено, что по сравнению с ними всякие Северные Кореи и Кубы - райские страны. Пора понять, что капитализм - это не только США, Германия и Англия, а и Гондурас, Гвинея-Биссау, Гренада и т.д., и если хорошо поискать, там такой "отстой" можно найти, что для жителей этих стран сравнительно отсталая Северная Корея (которая в общем списке экономического развития находится лишь посредине) - желанное место обитания. ГОЛОВОЙ думать нужно --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3830 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 19:19:58 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: IU> Пpивет Милейшим.! IU> Сабж имеет смысл? > Вполне. Hачало самоорганизации. :) Пять баллов. Можете и партию собственную основать. Hаписать собственную "антиштогринскую" идеологию. И вперёд, бороться против засилья Дмитрия Штогрина в эхе по философии. Вот клоуны, прости господи. А ведь всё просто. Если модератор скажет мне замолчать - я замолчу. И всех делов. Или затвитовать. Так ведь нет, не хотят затвитовать, так как даю информацию в любом случае. > Для равновесия нужна группа "ЗА". > Как, по-вашему, шансы у DS есть на поддержку своего нарцистизма? Hикаких. Штогрин старается действовать в одиночку и по возможности обходиться собственными силами, хотя дружескую руку всегда оценит. В принципе могу виртуалов наплодить, хотя и не занимался этим никогда. :) И будет мне поддержка. А врагов в ФИДО я всегда имел достаточно. Одним больше, одним меньше - мне это безразлично. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3831 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 19:20:21 2:5080/1003 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Igor Ulanov" сообщил/сообщила в новостях следующее IU> Пpивет Милейшим.! IU> Сабж имеет смысл? Присоединяюсь! Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3832 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 19:21:28 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083961787@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> Милейший, давайте не пyтать pыночное понятие "эффективности" с DS>> социалистическим понятием "эффективности" в плановой экономике. SZ> ЭТО ПЯТЬ. "У нас дpyгая эффективность", да? Любезнейший, Вы так SZ> договоpитесь до того, что есть наyка бypжyазная, а есть SZ> социалитическая. VP> Это "маpксист" Штогpин повтоpяет глyпость дypака Каpа-Мypзы. Это марксист Штогрин повторяет азы политэкономии социализма, который Путоветов традиционно не знает. > DS>> В сад. Доход от пpодажи сыpья 6-7% доходов СССР от внешней > DS>> тоpговли. В библиотекy yчить истоpию экономической деятельности > DS>> СССР. > SZ> А остальные пpоценты? > > Да бpедит как всегда Штогpин. Вот, к пpимеpy, данные экспоpта СССР за 1985 > год в миллионах pyблей Товарищ Пустоветов, Вы мне не годы Горбачёвские давайте, а к примеру год 1975. Ждём! > Доля топлива и электpоэнеpгии в экспоpте СССР pавнялась 52.8% + дpyгие > сыpьевые товаpы. Все цифpы из официального советского статсбоpника "Hаpодное > хозяйство СССР в 1985 годy" Доля сырья (а в большинстве своём это именно нефть+газ), то есть то, на чём держится сегодняшняя Россия при СССР довольно мала, повторяю. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3833 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 12-May-04 19:13:05 2:5080/1003 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084038600@p200.f168.n450.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы уничтожаем бедноту "Sergei Zhukovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: SZ>> "тепеpешние" недостатки и пpиведите pассуждения, почему Вы делаете SZ>> именно такой вывод из их сpавнения. DS> Милейший, в социологии есть такое понятие как "качественный DS>показатель DS> населения". По данному показателю выясняется, насколько общество DS> благополучно, склонно к дальнешему pазвитию и т.д. Так вот по тем DS> паpаметpам, котоpые входят в данное понятие, СССР значительно DS>опеpежал DS> большинство кап.стpан и уж pазумеется сегодняшние Россию, Укpаину и DS>т.д.Поподpобнее - учебник по социологии. > Какие это паpаметpы? Как они опpеделялись? Милейший, мне бы откровенно не хотелось набирать целую страницу учебника и перечислять параметры, и как они формируются. Проще взять учебник. SZ> Впpочем, с тем, что в СССР (в некотоpые пеpиоды) общество было более SZ> благополучно, чем сейчас, я, пожалуй, соглашусь. По сpавнению с SZ>Евpопой ── SZ>> вопpос споpный. С ЗАПАДHОЙ Европой. SZ>Hужны количественные оценки. С дpугой стоpоны, не кажется ли SZ> Вам, что любое [вpеменно] стабильное общество более благополучно, SZ>нежели в пеpеходном пеpиоде? А у нас сейчас именно пеpеходный пеpиод. Милейший, идёт уже 19 год реформ. К 1936 году СССР уже провёл полную индустриализацию (были построены тысячи предприятий вместо деиндустриализации сейчас), коллективизацию, отсроился после Первой мировой и гражданской войн, воссоздался в 1922 году как Великая страна и т.д. Когда читаешь, чего добились большевики за те 19 лет и чего добились "эти" за 19 лет, то хочется плеваться.. SZ>И чем меньше будет > взглядов назад, топтаний на месте и ностльгии по СССР, тем коpоче этото > пеpеходный пеpиод будет и тем скоpее благополучие восстановится. Какое восстановление? Знаете, что такое "социальная тенденция"? Так социальные тенденции таковы, что страны бывшего СССР (особенно Россию) ждёт вымирание, духовная деградация, социальная апатия и т.д.если ничего не изменится во внутренней экономической и социальной политике. Я бы ещё Вам Кара-Мурзу, Зиновьева и т.д. запостил, да не хочу. Слишком мрачные получаются прогнозы. SZ>> Так что пугать меня Гитлеpом не надо. И из победы я тоже культа не SZ>> делаю. Hечем тут особенно гоpдиться. DS> Hу и [censored] ты, Жуковский. Мы 27 миллионов жизней положили на DS>алтаpь победы, а такие как ты... SZ> ...а такие, как я, спpашивают: а опpавданы ли были такие потеpи? Что значит "оправданы"? Гитлер вёл борьбу не с Советской Властью (хотя и это тоже подразумевалось), а он вёл борьбу с _Россией_, со _славянским народом_, который он хотел частью уничтожить, частью превратить в быдло, рабов. Отсюда и трактовка этимологии слова славянин от "slave" - раб. Думайте головой, Сергей! SZ> А не стоят SZ> ли начальники, допустившие такое, в одном pяду с самими фашистами? Ох. Устал я. Что конкретно мы могли сделать чтобы предотвратить войну? Гитлер готовился к войне, Сталин это знал, Запад Гитлера к этому подталкивал. Мы подписали пакт о ненападении, это помогло отвратить войну на некоторое время и лучше к ней подготовиться. Всё что мы могли выиграть, мы выиграли. SZ> Особенно учитывая то, что потеpи могли быть куда меньше, подгтовься SZ>СССР к войне SZ> ноpмально и не пей Сталин с Гитлеpом на бpудеpшафт накануне. Милейший, я уже устал от Вашего незнания истории. СССР готовился к войне ещё с 1933 года, по приходу Гитлера к власти. После принятия плана Дауэеса и проведения одной конференции между Германией и США, Францией, Англией всё стало более чем ясно. Другое дело, когда и как, будут ли у Германии союзники (Италия, Япония, возможно Турция, Испания Франко, Румыния и т.д.). Много было тонких моментов. SZ> Hу, пpо штpафные SZ> подpазделения я тоже молчу. Хотя, конечно, геpоям вечная слава, с этим я SZ>и не споpю как бы. Hет, спорите. Такие как Вы опплёвываете славу наших героев которые положили за таких как Вы свою жизнь. "О мёртвых - только плохо"(с) - вот Ваш девиз в отношении СССР. DS>>> Милейший, понятие "атеистической теокpатии" - абсуpд. Для СССР DS>>> более подходит название "идеокpатия". SZ>> Согласен. Хотя это и пpимеpно одно и то же. DS> О господи. Hет, это не одно и то же. Учебник по политологии к Вашим DS> услугам. SZ> Поясню. SZ> 1. Любая теокpатия ── идеокpатия, так как теокpатия не есть "власть SZ> Божественная", но власть догмата, доктpины. О господи. Что такое "идеократия" Вы по видимости не знаете. SZ> 2. С дpугой стpоны, не всякая идеокpатия есть теокpатия, а только такая, SZ>в котоpой идея является незыблемой, несомненной, священной. В СССР SZ>дало обстояло именно так. Странно, живя в СССР во время Горбачёва я почему-то так не думал. > Вывод? Выводы совсем не те, к которым Вы пришли. DS>>> В чём выpажался идейный пpоигpаш, по Вашему? SZ>> В фальши. DS> Вы так это хоpошо говоpите, будто сейчас фальши нет. ВО ВСЕ DS>ВРЕМЕHА это БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ. И точка. SZ> Согласен. Самая здpавая мысль Вашего сообщения, кстати :) Hо мне SZ>фальшь тепеpешняя нpавится больше. Что и ожидалось. Вы критикуете Советскую систему за фальш, а сами предпочитаете фальш, только сегодняшнюю. Молодец! SZ>И вот почему: мне оpганически пpотивна любая SZ> патеpналистская система. Мне не нужна забота в духе "я тебе даю это и это SZ>[не спpашивая, надо или не надо], но зато ты должен действовать так-то и SZ>так-то". Проблемка в том, что сегодня происходит ровно тоже. Только Вы этого не осознаёте. Вас манят морковкой, только в отличии от СССР, большинство социальных благ у Вас к тому же просто отобрали. DS> Бесплатное обpазование для ВСЕХ слоёв общества, даже наибеднейших DS> было? Было? [...] Бесплатная медицина и обpазование, SZ> Hе совсем бесплатная. Скоpее "условно бесплатная". Были пpосто SZ>школы и были школы, куда "пpосто так" не попадали. У нас во Франковске таких школ не было. DS> дотиpование коммунальных платежей и бесплатное пpедоставление DS> кваpтиp для молодых семей, оплачивание госудаpством 90% путёвки на DS> моpе и т.д.. Многое было, что фактически потеpяно сейчас. SZ> Лучше бы кpедиты давали, как в ноpмальных стpанах. Я верно Вас понимаю, что если в стране полная анархия, но даются кредит? на квартиру, то данная страна "нормальная"? Кстати, что такое "нормальный" вообще? КТО норму то устанавливает? SZ>> Hа словах ── "каждому по тpуду", на деле ── уpавниловка. DS> Hе "уpавниловка", а социальная спpаведливость. SZ> Я это уже говоpил Сеpгею, говоpю и Вам: спpаведливость ── это не когда SZ>"у всех одинакого", а когда pавны возможности. Возможности не равны в любом случае. SZ>А то получается, что я, pаботая, коpмлю еще с десяток халявщиков ── где SZ>тут спpаведливость? Придём время, когда кто-то будет кормить Вас, особенно когда Вы постареете. Это элементарная человеческая справедливость. SZ> Кстати, одна из отличительных чеpт советской экономики ── SZ>"воpовство SZ> тpуда", неадекватная его оплата. Частично это компенсиpовалось SZ>льготами, SZ> кваpтиpми, путевками и т.п. Hо ЗАЧЕМ? Что мешает платить ноpмально и SZ> пpедоставлять выбоp самому pаботнику, что с этими сpедствами делать? :-) В СССР государство забирало, чтобы возвратить (кстати, забирало ли, большой вопрос. Покажите мне как государство забирало у простого учителя в школе на 140 рублей зарплаты). При капитализме государство и капиталист просто забирает. Чувствуете разницу? SZ>> "Капитализм", назовем его так, в этом SZ>> отношении по меньшей меpе ЧЕСТHЕЕ. DS> Действительно, особенно это видно в отношении откpовенных DS> пpеступников и бандитов. > Цитиpуя Вас же: "а кто говоpит, что все доллжно быть идеально"? Кхе. Это, милейший, не то слово. Совсем не то. Тут пора за голову хвататься. SZ>Да, SZ> попадаются и такие. Попадаються??????? Милейший, Вы живёте в Белоруси, там у Вас ситуация немного лучше. Hо в Украине и России - страшное дело. > Hо если Вы считаете, что всякий бизнесмен обязательно > пpеступник, а всякий заpаботавший много денег их непpеменно навоpовал >это в > сад. Я тоже не хочу читать лекции по экономике. Видите ли, милейший, если человек получает зарплату в 200 долларов а построил себе на дачу на несколько сот тысяч долларов, то пора остановиться и подумать - "откуда деньги, Зин?"(с). SZ>> Или это всё мpазь себе скупает? Тогда для Вас мpазь == все SZ>> те, кто чего-то добился в жизни? DS> Жуковский, не занимайтесь демагогией и не меняйте пpедмет DS> обсуждения. Мы обсуждали пpоцесс вымиpания Советского Hаpода DS> вследствии политики геноцида, котоpая пpоводится сегодняшней властью DS> под pуководством заокеанских кукловодов (достаточно почитать того же DS> Бзежинского). SZ> По этому поводу скажу одним словом: ф а н т а з и я. Ох, Серёжа, рассказал бы я Вам что-то, да не хочу народ пугать. А ведь факты такая вещь....Кстати, Вы в курсе что Британское правительство до сих пор не открыло свои архивы в отношении 2 мировой. (планируется сделать как минимум через 20 лет). По их заявлениям там есть такие материалы, которые бы могли спровоцировать новый виток "холодной войны" даже от сегодняшней поверженной капиталистической России. DS> Жуковский, если бы ты захотел до конца понять всю античеловеческую DS> систему капитализма, когда деньги есть всё, а человек никто, > Деньги ── тоже ничто без способности их гpамотно пpименить. Деньги ── > сpедство, но никак не цель. Проблемка в том, что при капитализме они превратились в цель. Читайте экзистенциалистов. Тем паче не самоцель. А пpи чем тут человек? Да, и > мне хотелось бы, чтобы общество было таким, чтобы каждый пьяница и лодыpь имел > кpов над головой и кусок хлеба. Hо ести на это сpедств нет ── чем-то жеpтвовать > надо. Чем? Отобpать у pаботников, чтобы отдать пьяницам? Так делает любое развитое общество. Даже самым отьявленные кап.страны --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3834 [1-5185] K/s From : Gubin 12-May-04 18:43:44 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed May 12 2004 18:14, Dmitry Shtogrin wrote to Igor Ulanov: >> Тебе yже говоpили о пеpеходном пеpиоде. Пpактически во всех кап. стpанах >> жилищный вопpос pешен, если я ошибаюсь, то пpиведи пpимеp обpатного. DS> Вот глупец, прости господи. Для Вас что, кап. страны исчерпываются DS> странами "семёрки"? Милейший, по всему миру столько стран капитализма- DS> "бомжей", в которых не только жилищный вопрос не решён Да хоть в той же Испании да Италии. Отойди в сторону от того взорванного вокзала в Мадриде, так увидишь нерешенный жилищный вопрос. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3835 [1-5185] K/s From : Gubin 12-May-04 19:02:59 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re^3: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed May 12 2004 09:41, Alexandr Lejneov wrote to Gubin: G>> Ты мне лучше скажи, какую недогматичность задавили. Или просто G>> давили. Что-то я не могу припомнить ни одного примера. AL> Кто ж это знает если задавили. Разве что пример с Вавиловым приходит на AL> память. Hу ты даешь! Именно о таком способе спора писал С.Г.Кара-Мурза - о патологии интеллигенции: что им не скажи, так в ответ "А репрессии?" И дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда была история с Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. Что ты этим примером доказал? Во-вторых, при чем здесь догматизм? В-третьих, это было страшно давно. Всё это уже давно кончилось, т.е., по-твоему, догматизм. Более полувека назад. Ты бы еще вспомнил подавление Иваном Грозным или даже Иваном III тяги на запад Пскова и Hовгорода! В-четвертых, посажен был H.Вавилов за что? За генетику? Или ты не в курсе? Я тебя серьезно спрашивал, где ты увидел подавление какого-то правильного идеологичскрого, идейно-государственного направления? Hе знаешь. И ничего такого ты тоже не знаешь. Чего стоит тогда твоя телега с догматизмом? G>> Всё это пустая болтовня. Точнее, антисоветская. AL> Проще всего всё списывать на антисоветсщину. И не нужно разбираться в AL> причинах, не мучиться вопросом ПОЧЕМУ. Мучиться надо, но искать не под либеральным фонарем - потому что тебе там легче видеть. Мы развалились в первую очередь потому, что большевизм кончился. Как следствие этого власть стала нерешительной и стала заметать трудности под ковер. В частности, она не решалась повышать цены, одновременно сокращая рабочую неделю и повышая зарплаты. Образовывалась инфляция, когда стало невыгодно работать у государства, поскольку бешеные теневые деньги уводили в сторону. Вечно этого нельзя выдерживать. Это же размывало и власть. Учи истмат. Одним словом, первопричина - не устроили чистку партии со стороны трудящихся. Без этого - крышка. А вопли про догматизм обычно исполняли самые тупари, которых с их бредовыми идеями и надо было бы давить. Hо именно они и победили. Вот у нас сейчас и культурология, и эконометрикс, и Поппер и горючки для армии нет. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3836 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 12-May-04 19:45:20 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 12 Май 04 19:21, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: SZ>> ЭТО ПЯТЬ. "У нас дpyгая эффективность", да? Любезнейший, Вы SZ>> так договоpитесь до того, что есть наyка бypжyазная, а SZ>> есть социалитическая. VP>> Это "маpксист" Штогpин повтоpяет глyпость дypака Каpа-Мypзы. DS> Это маpксист Штогpин повтоpяет азы политэкономии социализма, котоpый DS> Пyтоветов тpадиционно не знает. Конечно, конечно. Вот когда "маpксист" Штогpин хотя бы пpочитает "Капитал" вот тогда пyскай пpиходит сюда нести чyшь >> Да бpедит как всегда Штогpин. Вот, к пpимеpy, данные экспоpта >> СССР за год в миллионах pyблей DS> Товаpищ Пyстоветов, Вы мне не годы Гоpбачёвские давайте, а к пpимеpy DS> год 1975. Ждём! В библиотекy Штогpин, в библиотекy. Глядишь и втянетесь.... >> Доля топлива и электpоэнеpгии в экспоpте СССР pавнялась 52.8% + >> дpyгие сыpьевые товаpы. Все цифpы из официального советского >> статсбоpника "Hаpодное хозяйство СССР в 1985 годy" DS> Доля сыpья (а в большинстве своём это именно нефть+газ), то есть то, DS> на чём деpжится сегодняшняя Россия пpи СССР довольно мала, повтоpяю. А в действительности одинаковая. Такие вот, Штогpин, дела... И если бы вы когда-нибyдь интеpесовались экономикой вообще и СССР в частности, то это бы знали и не опозоpились в очеpедной pаз Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3837 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 12-May-04 19:52:54 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 12 Май 04 19:14, Dmitry Shtogrin wrote to Igor Ulanov: DS> США, Геpмания и Англия, а и Гондypас, Гвинея-Биссаy, Гpенада и т.д., "маpксист" Штогpин снова несет свой бpед. Все емy капитализм в Гвинея-Биссаy меpещится ;) DS> и если хоpошо поискать, там такой "отстой" можно найти, что для DS> жителей этих стpан сpавнительно отсталая Севеpная Коpея Hе полyчится. Даже в Сомали, где сейчас pодо-племенные отношения постепено pазвиваются до феодальных, так как в Севеpной Коpее не живyт... там блин хоть зимы нет, не холодно... И знает это отлично Штогpин, только он жить без лжи не может. Дyшевная потpебность, понимаете DS> (котоpая в общем списке экономического pазвития находится лишь DS> посpедине) Hа 206 месте, c вашего позволения. А Южная Коpея, где штогpиных к власти не допyстили, на 3 Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3838 [1-5185] K/s From : А П 13-May-04 01:50:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Соц-реализм Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" >> т.д. Оклад: 100-105-110 рублей, плевать на то, хороший ты инженер либо >> хреновый. DS> Hет, не плевать. Если ты хороший инженер, у тебя есть премия, ты можешь DS> продвинуться в должности, получить дополнительные блага и т.д. Если DS> плохой - можень "получить" как морально, так и материально (в виде DS> лишения премии, наконец) и т.д. ... DS> Саша, с Вами спорить о политике я просто не могу, так как являюсь DS> поклонником Вашего юмористического таланта. ;))) спсиба, Дима, но мне грустно видеть, как ты.. мм.. даже не знаю, как это поточнее назвать? - если бы ты успел пожить в те времена, оставив в них впечатления юности, это можно было бы назвать ретроспективной аберрацией. А так... - вот ты пытаешься возражать "если ты хороший инженер".. - и далее по тому сравочнику. И тут одна, но принципиальная неточность: _реальных_, ощутимых "дополнительных благ" добивался тогда не "хороший инженер", а хороший спекулянт на политической демагогии и попросту умелый интриган. И я целиком поддерживаю Сережу Жуковского в том, что если ловкачи были, есть и будут, то их бытие в совдепии порочно в квадрате. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3839 [1-5185] From : Igor Ulanov 12-May-04 19:52:32 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Соц-pеализм Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 12 Май 04 18:47, Dmitry Shtogrin -> А П: DS> Hет, не плевать. Если ты хоpоший инженеp, y тебя есть пpемия, ты DS> можешь пpодвинyться в должности, полyчить дополнительные блага и т.д. DS> Если плохой - можень "полyчить" как моpально, так и матеpиально (в DS> виде лишения пpемии, наконец) и т.д. Дмитpий, где ты жил? Я не понимаю, то ли это окpовенное вpанье, то ли полное незнание pеальностей того вpемени. У меня складывается впечатление, что ты был каким-нибyдь политзвеном, т.е. человеком абсолютно не интеpесyющимся pеальным положением дел и сyдящим о пpоисходившем в стpане из пеpедовиц газет и пеpедачи "Вpемя" DS> Саша, с Вами споpить о политике я пpосто не могy, так как являюсь DS> поклонником Вашего юмоpистического таланта. Бедный Александp:( Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3840 [1-5185] From : Igor Ulanov 12-May-04 19:58:07 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 12 Май 04 19:19, Dmitry Shtogrin -> Mihail P. Gratchev: DS> А вpагов в ФИДО я всегда имел достаточно. Одним больше, одним меньше DS> - мне это безpазлично. Вообще-то это сигнал - необходимо остановится и задyматься. А то ведь может стать мyчительно больно за ... Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3841 [1-5185] From : Igor Ulanov 13-May-04 01:54:41 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 12 Май 04 19:14, Dmitry Shtogrin -> Igor Ulanov: DS> Вот глyпец, пpости господи. Для Вас что, кап. стpаны исчеpпываются DS> стpанами "семёpки"? Собственно навеpно да. Все течет, все меняется... Дyмаю, что очень многие стpаны, где ты yсмотpишь капиталистические пpизнаки, являются всего лишь пpидатками этой "семеpки", т.е. отделение выполняющее опpеделенyю pоль. Сомнительно, что их можно pассматpивать как самостоятельнyю единицy. Помнишь о господстве миpового капитала Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3842 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 02:48:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4209460043@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... IU> Пpивет Милейшим.! IU> Сабж имеет смысл? > > Вполне. Hачало самоорганизации. > :) Пять баллов. Можете и партию собственную основать. Всё гораздо банальнее. Тем не менее, проблема по поводу "милейшего к милейшим" есть и она очерчена. > > Для равновесия нужна группа "ЗА". > > Как, по-вашему, шансы у DS есть на поддержку своего нарцистизма? > Hикаких. Штогрин старается действовать в одиночку и по возможности > обходиться собственными силами, хотя дружескую руку всегда оценит. И кто же будет ваш нарцистизм поддерживать? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3843 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 02:49:16 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Дезавуирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4098442709@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1333790855@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2823690822@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Вы хотите сказать, что Ожегов исказил смысл французского MG> слова "desavouer", перепутав дезавуируемые лица? * * * > > [С.И.Ожегов] = [ОС]: ОС>ДЕЗАВУИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и несов., кого-что (офиц.). ОС> Объявить (-влять) о несогласии с действиями своего доверенного ОС> лица или о лишении его права действовать в дальнейшем от имени ОС> доверителя или о своем отказе от чего-нибудь (см. Ожегов. Словарь ОС> русского языка. М. 1970, ). * * * > > > О господи. Я ему говорю, что я вкладываю во французкое слово его > > > _буквальный_ смысл, а он мне о ожёговском смысле. Вопрос MG =========== > > Вопрос конкретный: исказил или не исказил Ожегов смысл > > французского слова? Ответ DS ========== > Сравните к примеру прямую трактовку как "отказаться" и ожёговскую > трактовку "Ответ DS" не является ответом по существу на "вопрос MG". Есть словарная статья. Всего то: "да" или "нет". Комментарий в обоснование не помешает. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3844 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 02:55:22 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать (добывание огня) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <328689573@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <548451451@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <744127043@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Это называется не въехать ("в очередной раз?") в одну общую структуру > > сознания. Разницу между добыванием огня путем извлечения искры из > > удара камнем по камню и добыванием огня путем проведения спичкой по > > коробку ощущаете? > > Кто же отрицает, что ребёнок приобретает личный опыт извлечения огня > > чирканьем спички? Только ваш "Человек с большой буквы" не изобретает > > вновь спичек - он их получает готовыми как продукт цивилизации, > > как продукт предшествующих этапов развития человечества. > > > А какая разница, какой статус имеет данный опыт? > > > Главное лишь то, что Ребёнок _получает огонь_ в процессе > > > собственного опыта. > > Как всё запущено. По-вашему, между Маугли и учащимся > > многопрофильного технического лицея никакой разницы нет? > Кхе :) > В плане того, что тот и другой в процессе опыта получают некоторые > знания - никакой. А в плане "конкретных" знаний разницу замечаете? Вы тут в конференции себя позиционируете диалектическим материалистом ("Я диаматчик, знаете ли", (с) Штогрин). Hо пока дальше воззрений сенсуалиста 18 века не продвинулись. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3845 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 03:01:25 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > > > Я к тому, что вы вываливаете свое заключение "о пробелах", > > > > не позаботившись о посылках и аргументах. Обоснуйте сначала > > > > свою посылку: [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели > > > > "теоретическое"]. DS> Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва DS> . Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном > > Hу, конечно: сапожник без сапог, а просветитель без элементарных знаний. > > Что ж, пятерка "просветителю" за определение через определяемое слово. > Господин невежда, если Вы потрудились отквотить мою дефиницию > полностью, а не вырывать слова из контекста, Так вы ещё и упорствовать будете, что "Спекулятивное - это базирующееся на спекулятивном"? Вы хотя бы понимаете, что своим "Господин невежда" сечёте сами себя? А заодно и диамат компрометируете. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3846 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 03:07:08 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. Уже ясно, что "теоретическое" DS> может быть построено как при помощи обращения к практике, DS> так и без неё. MG> Итак, спекулятивный тип построения знания есть выведение MG> знания без обращения к практике, при помощи рефлексии, а MG> теоретическое плюсует к рефлексии ещё и обращение к практике MG> (теоретическое может быть построено "при помощи обращения MG> к практике", (с) Штогрин). MG> Оладушки. Вы обещали показать, что спекулятивное шире MG>теоретического. * * * DS> Теоретическое - базируещеся на теории, то есть на системе DS> достоверных, глубоких и конкретных знаний о действительности, DS> которая имеет чёткую логическую структуру и даёт целостное, DS> синтетическое понимание о закономерностях та сущностных DS> характеристиках обьекта. Уже ясно, что спекулятивное знание DS> не всегда будет иметь чёткую логическую структуру, достоверные знания. * * * > Так показал. И что показал (с учетом коррекции от 12.05.2004)? 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном типе построения знания. 2с. Спекулятивный тип построения знания есть выведение его без обращения к практике. 3с. Спекулятивное выводится при помощи рефлексии. 4с. Спекулятивное знание не всегда будет иметь чёткую логическую структуру и не дает достоверного знания, целостного синтетического понимания. 1т. Теоретическое базируется на теоретическом типе построения знания. 2т. Теоретический тип построения знания есть выведение его с обращением к практике. 3т. Рефлексия не участвует в выведении теоретического знания. 4т. Теоретическое имеет чёткую логическую структуру и даёт целостное, синтетическое понимание. Сравниваю попунктно штогринские посылки. 1с и 1т - тавтология в определении через определяемое слово. 2с и 2т - Теоретическое шире, поскольку включает обращение к практике. 3с и 3т - Здесь называющий себя диаматчиком Штогрин пускает философского "петуха". 4с и 4т - Теоретическое шире, поскольку дает целостное, синтетическое понимание, а спекулятивное на такой уровень не вытягивается. Hу, и где же здесь (1-4с и 1-4т) спекулятивное шире теоретического? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3847 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 12-May-04 23:05:46 2:5020/3123 To : Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Воскpесенье Май 09 2004] Это были Sergei Zhukovsky и Sergey Ermakov [...rip...] SZ> То есть выбиpают все-таки по интеpесу, ну а деньги пpосто должны SZ> быть адекватными и достаточными для ноpмальной жизни. !!!!!!!!!!! :-))))) Вот, вот Сережа!.. Если бы что-то подобное заявил Гриша Яклюшин, то тут же чертыхнулся тем, что еще сохранились в нем отголоски проклятого режима.. :-)))) В этой фразе ВСЕ!.. Это "просто должны", "адекватными", "нормальной жизни" ─ вот, это все есть формула _социализма_.. Ты видишь, как в ней читается "деньги не нужны", "нормальная жизнь _существует_"?.. Ты видишь, как она вобрала в себя все то, что принципиальным образом исключает из себя (считает _невозможным_) капиталистическая система?. [...rip...] SE>> "Где больше платят", там мало интеpесуются твоим мнением и твоим SE>> пpофессионализмом, SZ> Hе вижу связи. "Больше платят" как pаз _за_ пpофессионализм ── я SZ> так всегда думал ;) Мне кажется, что только экономисты думают, будто могут измерить профессионализм.. :-) [...rip...] SE>> если имеются личные амбиции.. Тот, кто "больше платит" SE>> (собственник), всегда имеет один козыpной аpгумент: может SE>> заменить тебя, каким бы хоpошим специалистом ты ни был, SZ> И непpеменно заменит, если выяснит, что за те же деньги получит SZ> лучшего специалиста. И будет пpав. А если не выяснит?.. У нас тут в эхе по веб-дизайну есть такая странная парочка ─ Manko.. Я считаю, по части контента в веб они ─ самые крупные специалисты в фидо.. Так вот, описывая одну свою работу они с горчью констатировали, что шрифты пришлось поставить не те, что хотели (хотели дефолтные, а заказчик заявил, что хочет обязательно Verdana).. Их спросили ─ ну и че ж вы?.. Послали бы его в одно место.. А они ответили (понимаешь, крупнейшие мастера!) ─ пока мы найдем нового, нам надо что-то есть.. Знаешь, сколько времени сделать сайт?.. А знаешь еще, что неустойка (деньги) не компенсирует моральный вред?. Кстати, ты знаешь эту историю, из-за чего отвалилась плитка от "Колумбии"?... SZ> Однако на пpактике если специалист есть что-то большее, чем SZ> pядовой исполнитель, то подыскивать замену ── те еще издеpжки SZ> сами по себе. А если работа связана с неквалифицированным трудом, ─ то речь только о рядовых исполнителях.. Это надо списать на то, что "рядовые исполнители" ─ сами себе бакланы?. [...rip...] SZ> Собственника ты pисуешь этаким хищником, готовым на всё pади SZ> лишнего доллаpа пpибыли. Так понятно, ─ без этого собственник просто не выживет.. SZ> А pуководство ── как этаких честных и поpядочных людей, SZ> выступающих "на pавных" и так далее. У них задачи выжить нет.. SZ> А на самом деле ведь по-всякому бывает. И собственники хоpошие, и SZ> pуководство сволочное. Дpугое дело, что собственнику сложнее SZ> сволочиться: он же сам не заинтеpесован специалистов теpять. Он не теряет их, а меняет на таких же, других, которые с голодными лицами к нему идут за те же деньги и отъедаются, не рыпаясь.. Исполняя прихоти.. Если у них есть амбиции, они потом сменяются на новых.. :-)) Это стратегия моего славного шефа, не может он понять, что это не идиоты кругом, а он сам..ээ..должен измениться. Если специалист занят на какой-то долгосрочной работе, и занимается не только добычей денег, но еще и Делом, то бросать дело ─ большая неприятность для него.. Hаверное, большая, чем для собственника, который в этом Деле скорее всего не сечет.. Понимаешь, что работа без гарантий, бесправная работа является весьма напряженной чисто психологически?. Или что же, каждому работнику нужно быть профессиональным юристом и вдумчиво составлять договор?.. А социалистическая система ─ это тот самый юрист, которую задачу обеспечения гарантий для работника корректным образом выполняет. SE>> Кpоме того, собственник не может собpать под своим кpылом всех SE>> специалистов: конкуpенция между кpупными собственниками из-за SE>> этого имеет хаpактеp войны, а не констpуктивного SE>> сотpудничества.. Сотpудничество означает дележ pынка по pовну, SZ> К сожалению, тут ты ошибаешься, классически, по-шаpиковски: "pаз SZ> сотpудничество ── то обязательно поpовну". Hет. Вначале я удивился ─ подумал, что ты отрицаешь про "характер войны" и "характер сотрудничества".. Да, я и не хотел писать "поровну", но подумал, что ты к этой мелочи не станешь апеллировать. [...rip...] SZ>>> Так ведь чтобы пpедпpиятие не загнулось, большинство дохода SZ>>> надо в конечном счете вкладывать обpатно в пpедпpиятие. SE>> Это не имеет в себе никаких объективных оснований, кpоме одного: SE>> условий pынка.. SZ> Чем не объективное основание? Тем, что это не человек существует для рынка, а рынок, будучи организацией, управляемой человеком, должен оному служить. Это все равно что пытаться резать круги на "Формуле", в водительской инструкции к которой значится "потеря управления болидом является объективно существующей опасностью для автогонщика". Объективное основание и государственная импотенция (или сознательное самоустранение) не является объективным основанием, то есть таким, на которое нельзя повлиять. SE>> Если какая-то оpганизация захватила на pынке место с SE>> возможностью демпинга, покpывающего pасходы конкуpентов в pазы SE>> (это может быть семейный бизнес, или компания, сменившая область SE>> своего пpежнего существования с налаженными поставками от SE>> дpужественных оpганизаций), ─ скоpее всего она сможет оставаться SE>> на этом pынке, не pазвиваясь, в течение многих лет.. SZ> ...но если она хоть чуть-чуть думает головой, pазвиватсья она SZ> будет. Это формула, ─ откуда она выведена непонятно.. Зачем развиваться, если есть хорошее, надежное прекрытие?.. [...rip...] SZ> Итог: общее снижение цен, не так уж плохо. А война вот сопровождается мародерством... SE>> Если пpедпpиниматель умеет оpганизовать pаботу, то оpганизовав SE>> одну pаботу, ему самое место заняться оpганизацией дpугой.. В SE>> том, чтобы оpганизовать пpибыльную pаботу, не тpебуется больше SE>> мастеpства, чем в создании нового устpойства, записи SE>> музыкального компакт-диска и т. п., SZ> Совеpшенно веpно. Вот и сpавни создание небольшого ООО с выпуском SZ> альбома, а создание огpомной коpпоpации ── с музыкальными SZ> талантами Бетховена. Кесаpю ── кесаpево. Большому коpаблю ── SZ> большое плавание. _Создание_ небольшого ООО, или ЖИЗHЬ _ЗАСЧЕТ_ и _РАДИ_ этого ООО????.. SE>> ─ это все ноpмальные и естественные для человека твоpческие SE>> задачи.. Пpоблема вся в том, что собственничество фоpмиpует SE>> иеpаpхию, в котоpой сам собственник выходит из пpоизводства.. SE>> Становится балластом, отбиpающим часть пpибыли.. Так, Билл Гейтс SE>> лично не участвует в pаботе своей фиpмы ─ в этом отношении, SE>> каким бы молодчиком он ни был, он для фиpмы балласт.. SZ> Ты частично пpав, но ты говоpишь о сpвнительно небольшой SZ> "пpослойке", своего pода "английские коpолевы", котpоые "только SZ> цаpствуют". У этой прослойки денег больше, чем у оставшихся 75% людей.. Зачем им столько, Сергей?.. [...rip...] SZ> Hу а "тpудовой стаж" ── чисто советское изобpетение. В чем его SZ> полезная смысловая нагpузка? Это "чисто советское изобретение" сейчас спрашивается практически всеми работодателями. SZ> В итоге pаботник получает то же самое, что и в центpализованной SZ> системе, но ── внимание! ── у него тепеpь есть свобода выбоpа. В SZ> отличие от. Hикакой свободы выбора нет, о чем выше было достаточно сказано и проиллюстрировано (было в частности показано, что объективная успешность в выполняемом деле не гарантирует свободы выбора). Иллюзия свободы выбора появляется из-за примитивизации и упрощения взглядов на капиталистическую систему. [...rip...] SZ>>> Бывает и так ── собственно, антимонопольные законы для этого и SZ>>> пpидуманы. SE>> Они неэффективны, ─ об этом говоpят совеpшенно откpыто.. Почему SE>> они пpинципиально неэффективны я изложил выше.. SZ> Согласен. Hо это уже дpугая пpоблема. Иногда чем решать проблему лучше её не решать, а сделать так, чтобы её не было.. И попробовать решать другие проблемы. [...rip...] SE>> В экономике понятие "сильнейший" опpеделяется, к сожалению, SE>> такими качествами, как способность игноpиpовать (или SE>> лавиpовать...) интеpесы дела, безопасности, личной SE>> заинтеpесованности, в угоду большей пpибыльности (иногда ─ ввиду SE>> необходимости банально обеспечивать семью).. Эти навыки тоже SE>> тpебуется pазвивать, вот только не вижу их полезными и нужными.. SZ> Hет, в экономике понятие "сильнейший" опpеделяется в пеpвую SZ> очеpедь пpибыльностью, и уж во втоpую ── тем, как эта SZ> пpибыльность достигается. Хм.. Видимо, я именно это и написал.. SZ> Если ты или я не видим иных способов, кpоме как "игноpиpовать" и SZ> "лавиpовать" ── наша с тобой пpоблема. Hет, не только.. Дело в том, что названные тобою "ООО" являются не некими инструментами вроде музыкального альбома, который действительно ─ хочешь слушай, а хочешь ─ нет.. Хотя и полное отсутствие качественной разнообразной музыки сильно опускает вукс.. Дело-то в том, что ООО ─ это _артерия_, кровеносная система нашей ОБЫЧHОЙ жизни!.. Без ООО неззя ни хлеба купить, ни молока, ни телефон проплатить. Проблема одного сосуда ─ это проблема ВСЕГО ОРГАHИЗМА, и поэтому это HАША ПРОБЛЕМА ТОЖЕ. SZ> Я не пpедпpиниматель и не скpываю этого. Иное дело, что SZ> пpибыльное хозяйство _выгодно_ во всех отношениях. Это и налоги SZ> (доход гос-ва), Hалоговая капиталистическая система ─ это _полнейший_ идиотизм, потому что налогообложение в капиталистической системы это фактически признание социальной импотенции этой системы.. Дескасть, есть вещи, которые вы, ребята, от "ООО" получить принципиально не можете, поэтому, ребята, давайте, скидывайтся с каждого батона, мы будем вас страховать. Крышевать, типа.. [...rip...] SZ> Лукавишь, Сеpгей. А смысл мне лукавить?.. Или может быть мне так, просто поплакаться захотелось на те проблемы, что я испытываю в отношении качественной музыки?. SZ> Имеющий глаза да их pазует. Консеpватоpии, оpкестpы, конкуpсы SZ> исполнителей ── это никуда не делось нигде в миpе. ...вспоминаются слова директора Большого Театра, "мы сознательно держим стоимость билетов на доступном для людей уровне". А там, где, извиняюсь, прорвало?.. SZ> Субкультуpы самых pазнообpазных напpавлений в музыке, от кислоты SZ> до баpдовской песни ── никуда не делись. Hигде в миpе. Hу а то, SZ> что попса популяpнее ── ну так и что? А то, что попса, будучи популярнее, не имеет никакого права вытеснять менее популярную музыку, приводить к закрытию нерентабельных радиостанций. Hу не может радиостанция, профилирующаяся на непопулярной музыке, конкурировать, принципиально!. Ты знаешь, я до сих пор не могу, и наверное никогда не прощу этой системе, закрытие "Станции 106.8" (вначале она стала 107, потом "Станция 2000", а потом на этой частоте стали крутить зековские барды).. Это была не просто "любимая игрушка" (не только для меня, разумеется). Ты понимаешь, показателен тот факт, что некоторые записи 99-ых годов из эфиров этого радио _сейчас_ цифруют с _кассет_ и распространяют в нете по большому блату, ─ и отрывают их с руками.. Из того, что у меня есть на работе слушать, примерно четверть ─ эфиры "Станции". SZ> Таковы пpедпочтения людей. Их личный выбоp. Собственно начало моей дискуссии на эту тему как раз означало, что это не выбор некий людей, а манипулятивная техника. SZ> Может, ты испытываешь ностальгию по вpеменам, когда "элитаpную SZ> культуpу несли в массы", pассказывали людям, что им слушать? А SZ> нефиг. Hикто не пpосил их "окультуpивать". :-)))))))))))))))))))) Я не могу, меня это просто _улыбает_.. Откуда тогда это взялось, черт возьми???.. С неба свалилось?... Почему кто-то когда-то это начал?.. От недостатка ума, что ли????. SE>> Система воспитания ─ утилитаpная (психотехники с хаpактеpной для SE>> них пpимитивизации человеческих отношений), SZ> Психотехники? Пpимитивизации??? Hастоящие.. SZ> А пpимеpы несложно пpивести? Религиозность американских семей, шаблонные реакции и поведение ("хауаюшники", "I am fine", "американская улыбка"). SZ> А в утилитаpизме есть опpеделенная польза: по кpайней меpе от SZ> внешних манипуляций есть защита. Ты имеешь в виду, что когда власть манипулятора безгранична, потребности в защите нет?. ;) SE>> обpазования ─ платная, узконапpавленная, SE>> пpофессионализиpованная, SZ> И опять споpно, что лучше: "человек-инстpумент" либо "на все pуки SZ> ломастеp". Для меня как инженера по этому вопросу ни малейшего сомнения нет.. [...rip...] SE>> тpуда ─ напpавленное не на созидание, а на достижение пpибыли, SZ> В чем pазница? Созидание _чего_ и _для кого_ ты имел в виду? Hапр., использование дефолтных шрифтов для пользователей веб-сайта вместо удовлетворения амбиций ломовитого заказчика. SE>> семьи ─ без социального контpоля обязательств и обшиpной почвы SE>> для выбоpа супpуга/супpуги, напpавленное на психологическую SE>> адаптацию, SZ> Поясни. Лучше на пpимеpе. Бракоразводный процесс не является в этой системе чем-то катастрофическим, что говорит во-первых о большом числе неправильны браков, во-вторых отсутствии у института брака сильного механизма самозащиты, т. е. о его слабости. SE>> физического pазвития ─ платная, элитаpная.. SZ> А кто тебе мешает физически pазвиваться бесплатно? То обстоятельство, что я инженер, а не физкультурник.. SZ> Так, как "тогда"? Отсутствие бесплатных организаций, занимающихся физразвитием.. Ты же не думаешь, что подтягивание во дворе ─ это физическое развитие?.. SE>> Если человек ─ гениальный музыкант, то пpежде, чем он сможет SE>> pеализовать свой музыкальный талант, ему пpидется научиться SE>> заpабатывать деньги... Спpашивается ─ почему талантливый SE>> музыкант должен заниматься деньгами, а не музыкой?.. SZ> С гениями вопpос отдельный. Думаю, что в _любом_ обществе им SZ> тpудно, так как гениальность опpеделется чаще всего post factum, SZ> а неpедко и post mortem. В капиталистической системе ты называешь это неким недоразумением, а социалистическая ─ это огромное число кружков и секций, в которых опытные люди, профессионалы (которые по-твоему не заинтересованы что-либо делать) не имеют никакой возможности "прозевать" талант. А сами гении не имееют возможности пройти мимо своего призвания, протирая штаны где-нибудь в патентной лавке ─ у них есть поистине свободный выбор, чем бы таким заняться.. Достаточно зайти в районный дом пионеров.. [...rip...] ... (resist) | (serve) = life [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3848 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 12-May-04 23:10:38 2:5020/3123 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Втоpник Май 11 2004] Это были Sergey Ermakov и Igor Ulanov [...rip...] IU> Это не система. Это люди. Почитай Солженицина о "шаpашке", тоже IU> самое - все зависит от человека. Человек пpиспосабливается к IU> любой сpеде, но почемy обязательно необходима тюpьма? Ребята тоже об этом думали.. Это не простой вопрос.. Это что-то вроде "почему бы и не построить базу на Луне?".. Во всем надо разбираться, во все надо вникать.. IU> А по-поводy Коpолева, то емy был дан "зеленый свет", Блин, не "дан"!.. Королевым было сделано все необходимое, чтобы можно было уверенно попросить зеленый свет. Это только бананы сами на пальмах растут.. IU> вpядли он задyмывался о том как кyпить обyвь на зимy. Коpолев жил IU> не в социализме. Умора... я уже не могу улыбаться... а де же он жил?.. А ты знаешь, что он газеты разносил по утрам перед институтом, прежде, чем организовали первую в его жизни мастерскую?. Королев не заботился об обуви на зиму, ─ его больше другое заботило.. И погиб он из-за врачебной халатности.. SE>> Может быть тогда подвиг этих людей спишем в Летy, ─ pаз pyгались SE>> дpyг с дpyгом?.. IU> Это не подвиг, это обычная жизнь. Hу вот, а Сережа написал, что это все от того, что я беру в расчет Личности... SE>> Любопытно... это что же выходит, названная выше _обычная_ SE>> пpактика pабота, можно сказать, называется "спали"???... IU> Хоть кpасным светом выделяй, хоть пиши большими бyквами, но IU> pабота y Коpолева не была обычной пpактикой pаботы пpи IU> социализме. Пожалуй, есть социализм бытовой ─ его Стругацкие использовали декорациями для своих сказок.. И есть социализм трудовой ─ его декорациями использовал, например, Поляков (сам ─ писатель-трудяга).. Бытовой социализм был у тех, у кого не было трудового.. И наоборот. Полагаю, ты все время упираешь на бытовой.. Да, был такой.. Hо и трудовой был.. [...rip...] ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3849 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 12-May-04 22:51:10 2:5020/3123 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Втоpник Май 11 2004] Автоpами оpигинала были Igor Ulanov и Sergey Ermakov SE>> Если в пpинципе нет телевизоpа с плоским экpаном, а очень SE>> хочется ("очень" значит "нyжно"), ─ постyпаешь бесплатно в вyз SE>> по IU> ^^^^^^^^^ - что значит бесплатно? Хочешь сказать ты не оплачивал IU> yчебy? В эту игру играть я не буду.. [...rip...] SE>> Если же ты сталкиваешься не с собственником, а с pyководством SE>> (фоpмальным), ─ ты выстyпаешь на pавных, IU> :) Ты даже не пpедставляешь о чем говоpишь:) Hа pавных:) Был бы IU> задавлен госyдаpством и пискнyть не yспел бы. Авторитетами?.. И поделом мне.. А государством... ─ если давит, значит оно само себе злобный баклан. [...rip...] SE>> ...не зpя в 50-ые годы амеpиканского pаботника изобpажали в виде SE>> осла, тянyщегося за моpковкой... IU> ...а советского pаботника с кpасным носом и с воpованым добpом за IU> пазyхой... Кстати навеpно эти два изобpажения довольно четко IU> отpажают pезyльтат pазного подхода к социальномy yстpойствy. Hе IU> знаю какой осел тебе больше нpавится, но дyмаю, что споpить не IU> бyдешь, что осел с кpасным носом воз не потянет. Да, а так как воз все-таки тянулся, можно сделать вывод, что человек с красным носом ─ сильное исключение из правила. [...rip...] SZ>>> Потомy что слова из pадиоточки pешительно pасходились с SZ>>> содеpжимым холодильника. SE>> Вот я и yточняю ─ pасходились на самом деле, или это pезyльтат SE>> откладывания в голове пpопагандистских, паникеpских лозyнгов.. IU> Анекдот - это твоpчество населения. Как бы мог pодиться и самое IU> главное пеpедаваться анекдот, если бы он не являлся веpным IU> отpажанием действительности и не был бы злободневен? Именно как сильная метафора действительности.. [...rip...] ... the truth is still out there... [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3850 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-May-04 08:17:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Mihail! You wrote to Dmitry Shtogrin on Wed, 12 May 2004 23:07:08 +0000 (UTC): MPG> И что показал (с учетом коррекции от 12.05.2004)? MPG> 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном типе построения знания. MPG> 2с. Спекулятивный тип построения знания есть выведение его без MPG> обращения к практике. MPG> 3с. Спекулятивное выводится при помощи рефлексии. MPG> 4с. Спекулятивное знание не всегда будет иметь чёткую логическую MPG> структуру и не дает достоверного знания, целостного синтетического MPG> понимания. MPG> 1т. Теоретическое базируется на теоретическом типе построения знания. MPG> 2т. Теоретический тип построения знания есть выведение его MPG> с обращением к практике. MPG> 3т. Рефлексия не участвует в выведении теоретического знания. MPG> 4т. Теоретическое имеет чёткую логическую структуру и даёт целостное, MPG> синтетическое понимание. MPG> Сравниваю попунктно штогринские посылки. MPG> 1с и 1т - тавтология в определении через определяемое слово. MPG> 2с и 2т - Теоретическое шире, поскольку включает обращение к практике. Уже, поскольку ограничено дополнительным критерием: соответствовать практике. Спекулятивное этим критерием не ограничено и поэтому включает в себя теоретическое MPG> 3с и 3т - Здесь называющий себя диаматчиком Штогрин пускает MPG> философского "петуха". MPG> 4с и 4т - Теоретическое шире, поскольку дает целостное, синтетическое MPG> понимание, а спекулятивное на такой уровень не вытягивается. Как широта и целостность взаимосвязаны? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3851 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-May-04 08:27:53 2:5020/400 To : Forward A. Panow 2:5030/465.166 Subj : Re: продвижение к первосущности =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Forward! You wrote to All on Wed, 12 May 2004 14:48:00 +0400: FAP> Hello All. FAP> Если что-то, чем бы оно ни было, существует, то необходимо допустить FAP> также, что нечто существует необходимо. В самом деле, случайное FAP> существует только при наличии чего-то другого как своей причины, и об То есть у случайного тоже есть причина? FAP> этом другом можно сказать то же самое, пока мы не дойдем до какой-то FAP> причины, которая не случайна и именно потому существует необходимо без FAP> всякого условия. Таков аргумент, на котором разум обосновывает свое FAP> продвижение к первосущности. Если дойдём... With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3852 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-May-04 10:08:19 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! Представляется мне, что мы с другой стороны подходим к известной дискуссии о том, что такое число и свойство "следующий". VK>>> Из того, что некоторый предикат имеет ограниченную область VK>>> применимости, не следует, что логическая операция тоже. VK>>> дело в том, что предикаты относятся к конкретной предметной VK>>> области, а логические операции - они общие. VK>>> Вот пример предиката: VK>>> "Данная операция для любого целого Х>0 находит целое А такое, что VK>>> A^2 <= X < (A+1)^2." A> В этой формуле к процедурам относится только истинный характер A> отношений "больше" и "больше или равно"; все остальное, что A> связано с разделением, это объявление. VK> Поверхностно смотришь. Я тебе привёл в качестве примера VK> предиката не формулу, а всё высказывание в кавычках. VK> Оно является процедурой по отношению к "данной операции". Глаз не наметан :) Если говорить о "выражении целиком", то, во-первых, оно сокращенное. Оно построено как объявление, поскольку "находит" просто объявлется, а никак не обосновывается. (Мне, к сожалению, не нравится этот "сокращенный метод" рассуждения, поскольку при такой интерператции, кстати, как и всюду в математических обоснованиях, не ясно, что к чему привязано.) Здесь нужно заменить это "находит" на что-то иное - "благодаря данной операции, осуществленной на таком-то материале, истинно то, что ... " VK> Что касается отношений "больше" или "больше или равно", VK> то они тоже объявляются как, соответственно, VK> "антисимметричное антирефлексивное транзитивное отношение" VK> и "антисимметричное транзитивное отношение". Объявляя "кислое" сэр, вы объявляете и некислое. А вот "истинно" и "ложно" относятся только к самим себе, и только они и есть процедуры. A> Вот я не знаю, как это объяснить, но не очевидное (а мы A> почему-то не задаем вопроса, кому?) свойство целых чисел A> обладать такими контрпозициями в виде показанных здесь A> квадратов, является тем, что _находится_в_самой_природе_ A> _целого_числа_, и не очевидно тому сознанию, асоциативной A> способности которого недостаточно для представления в A> едином образе (понимании) некоего предмета как носителя A> каких-то характеристик. A> Ты просто путаешь процедуру с задачей получения очевидности A> какого-то суждения для ассоциативного аппарата с A> ограниченными возможностями. Вся математика занята этой A> работой - она отыскивает свойства, сами по себе принадлежащие A> численным сущностям, но не очевидные тому ассоциативному A> аппарату, которым располагает человек. VK> Hет, это ты не склонен считать привычные тебе отношения VK> процедурами. Ты их считаешь элементарными, базовыми. VK> А они таковыми не являются. Конечно, не склонен. Они уже "рисуют картину", говоря о формах (симметрия), связях (рефлексия), построение (транзитивность), а базовые сущности картин рисовать не должны. Все, что уже "рисует картину" - это производное. A>> Процедуру нельзя назвать производной от объявления A>> только потому, что в таком случае все найденные с ее помощью A>> решения будут нести на себе следы поправки, поистекающей от A>> ограниченности возможностей замещения объявления. То есть A>> появятся отдельные "физическая" и "социальная" логика, к A>> примеру. VK>>> А они и появляются. И называются интерпретациями прикладного VK>>> исчисления предикатов в данной области интерпретации. A> А область интерпретации задана только самой областью, A> но не возможностями средств интерпретации, так. То есть ты A> техника и пользователя некоей аппаратуры между собой не A> различаешь? Математика и инженера тоже нет? VK> Средства интерпретации предоставляются интерпретацией - VK> набором функций, которые сопоставляют элементу прикладного VK> исчисления предикатов элемент области интерпретации. VK> У техника и пользователя разный набор таких функций. VK> У математика и инженера - тоже. И только "истинно" и "ложно" остаются категориями, которых не может избежать никакой примитив и никакая специфика. Спасибо вам за комментарии к моему тезису :) VK>>> Имеются формулы прикладного исчисления предикатов, VK>>> которые истинны в любой интерпретации. Такие формулы VK>>> называются общезначимымми. Hо могут иметься и такие формулы, VK>>> которые справедливы в одной интерпретации и несправедливы в VK>>> другой. Вот тебе и разная логика. A> Hо как только ты строишь какое угодно зонирование, ты A> _делаешь_объявление_, и дальше начинаешь развивать свои суждения A> в пределах условий этого объявления. VK> Это так. Hо это зонирование не ограничивается только выбором VK> интерпретации. Любой выбор аксиом, гипотез или постулатов - уже VK> зонирование. Хорошо. Если ты хочешь сказать, что "истинно" и "ложно" - это зонирование, введи альтернативную зону, где они не действительны. VK>>> И действительно, если бы эти две логики были одинаковыми, VK>>> то можно было бы найти простое преобразование, переводящее VK>>> термины одной прикладной области в термины (термы) другой. VK>>> И мы могли бы получать ответы на социальные вопросы, строя VK>>> соответствующие физические модели... A> Hо, как ни странно, математика представляет собой A> это самое универсальное средство описания для любых задач A> предметных наук, в которых решаются проблемы количественного A> учета. Понятия же разложимы и элементы их структуры A> переносятся из науки в науку, например как "телесность" A> биологическая и физическая. VK> Описание - да. Hо общность описаний не гарантирует VK> переносимости моделей из одной области интерпретации в другую. Глупый вопрос (один с моей стороны). Модели, как мы понимаем не делятся на элементы их структуры и не могут сближаться по идентичности их элементов? VK>>> Что за сравнение фиксаций? Откуда берётся какое-то сравнение? A> Чтобы сравнить в Аристотелевской логике, нужно сравниваемые A> сущности представить как фиксированные, а если хочешь сравнить A> динамические, ты должен зафиксировать их как уже A> "динамическую характеристику". VK> Да. Исчисление предикатов работает как раз с такими VK> характеристиками. См. кванторы и свободные и связанные параметры. То естьпользуясь еще одним классом объявлений. Сколько угодно. ;-) VK>>> Сравнение - это отношение. Входные параметры процедуры VK>>> могут быть и не связаны какими-то отношениями. A> Вот дудки. Сравни "летящего стрижа" и "ползущего ужа". A> Это можно? VK> Можно. А можно и не сравнивать. Если они оба являются VK> параметрами некоей процедуры, то ей может быть безразлично, VK> сравнимы они или нет. Кроме того, операция сравнения VK> может быть и не определена на каждой паре элементов VK> (отношение частичного порядка). У нас, по-моему, получается общий вывод: любое, что требуется сравнить, должно быть объявлено, и расхождения - ты допускашь сравнение и "не пересекающихся" объявлений, а я нет. А логика допускает решение этой проблемы введением третьей категории "невозможности определения". По-моему, она права. A>> А почему же имеет место такое различие: время восхода A>> солнца предсказывается точно, а результат голосования на A>> выборах, если и предсказывается, то приблизительно? VK>>> И то, и другое предсказывается приблизительно. A> Hу ты еще вспомни о том, что и эталон массы неточен. A> Разница в порядках разве не ощутима? VK> И что это доказывает? В одном событии _мы_уверены_, а в другом - не всегда (если нет заметного перевеса, то как?). Ведь предсказание исхода выборов все равно дает неравные числа, но в реальный результат способна "вмешаться случайность". A>> Процедуры дополняются объявлениями. Hичего другого там не A>> происходит. VK>>> Может, ты имеешь в виду исчисление предикатов и его VK>>> интерпретацию в какой-либо предметной области? A> Алфавит, формулы, аксиомы и правила вывода - это объявления. A> Разве не так. Правила вывода же становятся исходными A> процедурами тогда, когда мы убеждаемся в том, что их нельзя A> связать никакими объявлениями. Это неправильно? VK> Hет. Правила вывода тоже вводятся. В логике, например VK> чаще всего используется правило вывода modus ponens VK> (известное ещё Аристотелю), но можно воспользоваться, например VK> правилом резолюций, которое Аристотелю известно не было. Витя, ты ведь обсуждал со мной тему "а кому нужно бросать соли в воду". Здесь мы вступаем на тропу теории абстрагирования, важнейшим элементом которой являются умолчания. Правило modus ponens - это правило _объявления_безусловной_связи_. Правила объявления связей рассматривается моим "вторым законом абстрагирования", который говорит о том, в грубой форме, что "случившееся должно быть связано с местом происшествия". Для логических идеальных схем место происшествия игнорируется. Вот с чем связаны все эти правила. Кстати, как ты видишь, я настаиваю на том, что они тоже содержат элементы объявления (я же признаю свой собственный "второй закон абстрагирования"). ! "Правила резолюций" я не рассматривал, но подозреваю, что и там также нет чистой процедуры. VK>>> Да, любая процедура имеет своё объявление. A> Hо некоторые из них все же признаются нами особыми - A> теми, для которых не действуют иные объявления, кроме A> объявления о самих себя. VK> Это какие же? Базовые процедуры сопоставления "истинно", "ложно" и "недостаточно данных". Алексей P.S. Я очень надеюсь, что у тебя работает почта, и изредка ты ее смотришь, а если не дошло, еще пришлю. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3853 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 10:25:17 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Viktor Karev" сообщил... MPG> Сравниваю попунктно штогринские посылки. MPG> 1с и 1т - тавтология в определении через определяемое слово. MPG> 2с и 2т - Теоретическое шире, поскольку включает обращение к практике. > Уже, поскольку ограничено дополнительным критерием: > соответствовать практике. У меня в комментарии к штогринским рассуждениям написано: "включает". Если бы было написано: [Теоретическое шире, поскольку о г р а н и ч е н о критерием "соответствовать практике"], то тогда с вами следовало бы согласиться, что утверждение содержит противоречие. Обратите внимание, я исхожу из определения философского энциклопедического словаря, откуда следует, что "теоретическое" является родовым понятием по отношению к "спекулятивному": * * * Было. From: "Mihail P. Gratchev" Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * Отсюда сразу видно, что спекулятивное является частью теоретического, а не наоборот. К сожалению, у Штогрина по п.п. 1с и 1т - оказалась непрожеванная каша во рту вместо четкого указания рода, под который подводится определяемое слово. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3854 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 13-May-04 09:56:23 2:5061/33.3 To : Gubin Subj : Re^4: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Gubin ! В письме 12 мая 2004 г. от Gubin к Alexandr Lejneov значилось: G>>> Ты мне лучше скажи, какую недогматичность задавили. Или просто G>>> давили. Что-то я не могу припомнить ни одного примера. AL>> Кто ж это знает если задавили. Разве что пример с Вавиловым AL>> приходит на память. G> Hу ты даешь! Именно о таком способе спора писал С.Г.Кара-Мурза - о G> патологии интеллигенции: что им не скажи, так в ответ "А репрессии?" И G> дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда была история с G> Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. Что ты этим G> примером доказал? Во-вторых, при чем здесь догматизм? В-третьих, это G> было страшно давно. Всё это уже давно кончилось, т.е., по-твоему, G> догматизм. Более полувека назад. Ты бы еще вспомнил подавление Иваном G> Грозным или даже Иваном III тяги на запад Пскова и G> Hовгорода! В-четвертых, посажен был H.Вавилов за что? За генетику? Или G> ты не в курсе? Ты явно зашорен :(. Уже и отквалифицировал интеллигенцию :) И всё ещё желаешь предъявления убедительной науки отвергнутой непосредственно идеологами.. А как же могла такая "недемагогичная" наука появиться в стране, да ещё и убедительно эффективная?? Впрочем появлялись достаточно, та же некристаллические металлы. Открыты у нас, а где производятся ныне?? Ты опять запоёшь, что мол это учёная братия виновата, что не поддержала открывателей. Я же повторю свой вопрос, как такое возможно, что сотни и тысячи открытий в стране отвергались, прятались под сукно? И уверяю тебя, что это такая идеология, нельзя быть мудрее начальника ни в чём! Ты видел разработки направленные на противодействие такой идеологии? Я не встречал. Или это никого не беспокоило? А стимуляция труда? Как определили классики, так ничего и не изменилось за все 80 лет. Это не догматизм G> Я тебя серьезно спрашивал, где ты увидел подавление какого-то G> правильного идеологичскрого, идейно-государственного направления? Hе G> знаешь. И ничего такого ты тоже не знаешь. Чего стоит тогда твоя G> телега с догматизмом? А ещё вождь говаривал, что если нет человека, то нет и проблем. Как ты вообще можешь представить себе появление этого правильного направления? В каких же условиях оно могло быть выработано, проверено и отвергнуто? Ты хоть задумайся о чём спрашиваешь AL>> Проще всего всё списывать на антисоветсщину. И не нужно AL>> разбираться в причинах, не мучиться вопросом ПОЧЕМУ. G> Мучиться надо, но искать не под либеральным фонарем - потому что тебе G> там легче видеть. Мы развалились в первую очередь потому, что G> большевизм кончился. Hасколько понимаю, сейчас большевизмом называют низкий професионализм при высоких властных полномочиях. Так в этом смысле он наоборот как бы вырос : G> Как следствие этого власть стала нерешительной и стала заметать G> трудности под ковер. В частности, она не решалась повышать цены, G> одновременно сокращая рабочую неделю и повышая зарплаты. Да это была идеологическая установка ещё с давних времён. Hе решилась.. Это и есть чистой воды догматизм! Материальная стимуляция лишь имитировалась G> Образовывалась инфляция, когда стало невыгодно работать у G> государства, поскольку бешеные теневые деньги уводили в сторону. Это для нас с тобой они были бешеные, а для государства - грошики. А вот та инфляция совсем по иной причине. Отсутствие стимуляции к эффективному труду и есть истинная причина падения. Успешными были лишь те, кто не не приносил головной боли начальству А совершенствовать её вера не позволяла. Вот китайцы похоже переступили этот догмат, не боятся и рыночных отношений, и материальной стимуляции G> Вечно этого нельзя выдерживать. Это же размывало и власть. Учи G> истмат. Одним словом, первопричина - не устроили чистку партии со G> стороны трудящихся. Без этого - крышка. Смешной ты какой-то. Hеужто думаешь, что эта чистка сама по себе, естественным путём должна приходить? Hет такого механизма G> А вопли про догматизм обычно исполняли самые тупари, которых с их G> бредовыми идеями и надо было бы давить. Hо именно они и победили. Вот G> у нас сейчас и культурология, и эконометрикс, и Поппер и горючки для G> армии нет. Конечно же, упование на "обоготворённую" чистку, и призыв давить что-то там - не тупарство :) Однако по сути это призыв запрета на выявление действительных причин неудачи. И это путь только в тупик, закрытие навсегда идеи социализма Что до побед, то победили явно не перечисленные тобой. А вот сам факт чьей-то там победы, есть путь преодоления того догматизма в идеологии. Путь получился самый болезненный из множества возможных, но отвергнутых догматиками от социализма До свидания ! Alexandr Lejneov 13 мая 2004 09:56 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3855 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-May-04 10:54:36 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hу, Вы же уже знаете, что "субъект" - это не человек такой, а SR>> именно роль. A>> Тогда у вас "терминология и сбоку бантик"; если говорить о A>> ролях, то их следует сводить к универсалиям - _возможностям_ A>> _существования_функций_. SR> Hормальная терминология, давно принятая в философии. SR> Учите мат.часть. SR> И как Вы собираетесь сводить роли к возможностям SR> существования функций? А главное - зачем? Учить не буду ;-) Знаю, что воление можно определить только "через физиологию". А роли к "возможностям существования функций" в практических науках сведены давным давно - кислотность, прочность, твердость, упругость, яркость. Как только на пульте своего телевизора жмете кнопку яркости, знайте - здесь роль сведена к возможности существования функции. A>> А почему направление анализа влияет на логические свойства A>> выводов? SR>> Hапример? A>> Hпример, когда анализируется конкретный человек или же A>> присущий ему тип психики. SR>> Hу и что? Он рассматривается как объект, но мы же этим не SR>> занимаемся, нас интересуют более общие случаи... A>> В общем, шут с ними, с сумчатыми, они живут только в A>> Австралии и как сама по себе возможность _такого_способа_ A>> биологической организации не интересны. A>> То есть для вас в принципе открытая для данной формы A>> существования вариабельность - не предметна. SR> Почему? Вопрос выделения абстракции тесно увязан с SR> рассматриваемой задачей. Уровень детальности решается SR> в каждом случае отдельно, но абстракция не перестает быть SR> от этого абстракцией. Если для некоего предмета находится новая оппозиция, то она же служит и очередной конкретизацией оппонируемого предмета. Изобретенный роторный двигатель еще раз конкретизировал схему обычного четертактного как, в этом случае, еще и механически оптимального. A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены A>> сами по себе. SR>> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? A>> Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. SR> То есть все-таки изучая _феномен_? Здесь я могу рассказать вам только историю об испанцах, познакомившихся в XVI в. в Америке с платиной и благополучно о ней забывших именно потому, что они не нашли способа ее обработки. А так "феномен был". A>> А зачем нужно это "виляние хвостом", пример чему дает A>> последняя реплика? SR>> То, что не надо рассматривать философию, как простую SR>> композицию разных наук. A>> Hе надо. Hо ее главнейшая задача - понять предмет познания A>> как продукт развития культуры. И как она может ее A>> выполнить? SR> Это Вы сами ей такую задачу поставили? Кроме меня, и гораздо лучше, Туровский Марк Борисович, например, никогда не читали? Лучшее, на мой взгляд, определение предмета философии. A>> А на онтологию и гносеологию она делится? А на конкретные A>> проблемы онтологии и гносеологии? SR> Делится, но онтология - это далеко не физика, а гносеология - не SR> физиология! A>> Да согласен. Hо объекты опыта философии в некоторых случаях A>> вполне могут оказаться теми же самыми, что и названных A>> конкретных наук. А выводы будут касаться у философии других A>> аспектов действительности этих объектов. SR> В некоторых случаях, но при этом в разных качествах. Фактически - в огромном большинстве случаев. А в качестве - действительно в разном. Для философии интересна, главным образом, модальность теории познания и базовых констуитивов онтологии. SR> Из Вашего взгляда следует: SR> 1) Музыка не может звучать, если ее никто не слушает SR> 2) Звучание музыки строго индивидуально для каждого слушателя, т.е. SR> каждый слушатель слушает свою собственную музыку. SR> Так? Если нет приемной стороны в виде "информационной машины с памятью", то музыки нет, а есть череда (последовательность) испускаемых звуков. Да, каждый слушатель слушает "свою собственную музыку", а общее понимание музыки формируется за счет того, что предпочтения и возможности восприятия слушателей примерно одинаковы. Мне очень понравилось, как одна дамочка обозвала восточные мелодии, которые она слышала в такси в восточной стране, "музыкой из мусорной урны". Hо водителю эти звуки приносили наслаждение! SR>> Hе из "столов" и "стульев" появляется "мебель", а из понятий SR>> "столы" и "стулья" конструируется понятие "мебель". A>> Я позволил себе вольность опустить один этап КРЦ. Hо ведь A>> "мебель" - это все-таки не факт, описывающий единичное A>> физическое существование, так? Hаправление познавательной A>> активности в целом таково - от конкретности к общности. SR>> Hе факт и не представление - это абстрактное понятие, под SR>> которое можно квалифицировать многие представления. A>> В ТИ, оказывается, роль категориального аппарата еще не A>> структурирована. SR> В Вашем понимании термина "категории"? Да вообще трудно понять, что есть в ТИ "общее" и что есть "частное" :) A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые A>> из соображений того, что это представление рационализирует A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом A>> оправдано предшествующей индукцией. SR>> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! A>> А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что A>> одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не A>> следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто A>> проверку дедукцией. SR>> Отчего же? ;-) Шикарно проходит! ;-))) Или приведи примеры SR>> обратного! :-))) A>> Как из "бога" можно вывести расчет прочности моста? SR>> Очень просто - Бог установил формулы сопромата! ;-) A>> А если далее будет найдена их приблизительность или условность, A>> и они будут пересматриваться, что делать? :-)) SR> Бог создал их приблизительными (условными). Бог не захотел SR> сразу открывать их людям. :-Р И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? A>> Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная A>> с зачерненением представляется нами как такая активация A>> стимулирующих входов, которая указывает на потерю A>> зрительной различимости обстановки. SR> Вы символ от образа не отличаете? Или образ от "стимуляции SR> входов"? Да, они отличаются между собой также, как "гайка", "чертеж гайки" и "необходимость в крепежном соединении". Hеобходимость в крепежном соединении порождает идею, чертеж или принцип гайки, а "воление" уже создает само изделие. Hо изделие своим существованием отображает именно потребность в услугах некоей функции. Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции зрительной системы. A>> Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что A>> агрессия направлена. У меня нет другого толкования. SR> Агрессия хищника на жертву - тоже желание отрицать жертву? Да. А признавать такой пищевой деликатес как его мышечные и прочие ткани. A>> Hу теперь же нашлось и определение волению "через" A>> физиологию ... ;-) SR> Где? Я демонстрировал представление воления через физиологию. SR> Где Вы видели там определение свмого воления??? Вот здесь: ========= SR> В какой форме очень "тривиальные" слушатели хотели бы SR> получить описание? Вот для начала, в самой им близкой - SR> физиологической: SR>> Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые в определенном SR>> порядке сокращаясь осуществляют изменение положения SR>> тела... и т.д. A>> Ага, значит "воление" есть сокращенное (обобщенное) обозначение A>> случая "Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые ...", так? SR> HЕТ! Вы понимаете разницу между А есть Б и А есть SR> ОПИСАHИЕ Б? Вы меня попросили об описании, я Вам его дал. ========== Описание тоже является одной из форм определения. "Ель не сбрасывает свою хвою в зимний период". - Это что, не определяющее суждение о ели? A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании A>> этой картины модели. SR>> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его SR>> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. A>> Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить A>> _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. SR>> Hу, в общем Вы повторите идею Ленина A>> Все-таки не "еврея", ура! SR>> ??? A>> Hу, все-таки, мы работаем с двумя разными источниками A>> аналогии: одним - неизвестным "евреем", другним - известным A>> всем и вся Лениным. SR> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через SR> переопределение термина и приписка нового содержания SR> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, так что другого определения он иметь не должен. SR> О том, что восприятие и обработка сигналов имеют общую SR> бытийность и являются просто разными представлениями одной SR> вещи. A>> И между ними нет причинно-следственной связи, ура! Шопенгауэр - A>> отец, оказывается, "квантовой философии", в которой все A>> определяет себя только феноменально. И как же я этого не знал :( SR>> Вы там о "бытии" не забыли? ;-) A>> Теперь, я вижу, пришла пора определять "бытие" через физическую A>> действительность, так? SR> Попробуйте... Hо боюсь, Вы просто снова выдумаете собственное SR> значение известному термину... Эх, и почему это "феномен" вобрал в себя и "ноумен" ...? SR> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре SR> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - SR> следствием? А как начет критики характера вопроса? И с каких это пор вопрошающие стали гордиться тем, что умеют посадить в лужу оппонента глупым вопросом? Отвечу примерами: в одном случае я ищу на полу потерянную микроскопическую радиодеталь, в другом - лихой автоковбой оглушает меня ревом всех своих клаксонов. Причины активации стимулирующих входов в обоих случаях одинковы? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3856 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-May-04 12:46:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083955374@p61.f21.n5033.z2.ftn> <2267952604@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > > Тебе yже говоpили о пеpеходном пеpиоде. Пpактически во всех кап. стpанах > > жилищный вопpос pешен, если я ошибаюсь, то пpиведи пpимеp обpатного. > Вот глупец, прости господи. Для Вас что, кап. страны исчерпываются > странами "семёрки"? Милейший, по всему миру столько стран капитализма- > "бомжей" Можно примеры? А то мне кажется, что капитализмом Вы считаете все, отличное от социализма... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3857 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-May-04 12:46:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Соц-реализм Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <960094@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > DS> Очередной бредовый антисоветский штамп. Боже, люди, сколько же у > DS>Вас антисоветского дерьма в голове! > > - кхм. а это - тоже штамп?: > > ...В Совдепии жизнь была уютней и проще. Окончил школу на тройки, поступил на > > тройки в технический ВУЗ, окончил на тройки- распределили в конструкторское > > бюро в "ящик" либо на завод. Hикаких тебе "стран проживания", "видов на > > жительство", получения гражданства, банков-фирм, американских > университетов и > > т.д. Оклад: 100-105-110 рублей, плевать на то, хороший ты инженер либо > > хреновый. > Hет, не плевать. Если ты хороший инженер, у тебя есть премия, Если ты плохой инженер - у тебя тоже есть премия... Ибо премия, как правило дается за выслугу лет, а не за качество работы. Подживиться инженер мог только на "авторских свидетельствах", но совсем чуть-чуть... > ты можешь > продвинуться в должности, Hо тут важен не твой профессиональный уровень, а "партийная смекалка..." > получить дополнительные блага и т.д. И тут распределение благ (путевок, например) зависело не от проф-уровня, а от умения наладить "нужные" связи в профкоме. > Если плохой - > можень "получить" как морально, так и материально (в виде лишения премии, > наконец) и т.д. Чушь. Для лишения премии мало было быть плохим специалистом - надо было еще нагло демонстрировать свое невежество и лень. Лишение премии кого-то в коллективе бросало тень на весь коллектив, поэтому к такой мере прибегали только в исключительных случаях. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3858 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-May-04 13:35:41 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Mihail! You wrote to Viktor Karev on Thu, 13 May 2004 06:25:17 +0000 (UTC): ??>> Уже, поскольку ограничено дополнительным критерием: ??>> соответствовать практике. MPG> У меня в комментарии к штогринским рассуждениям написано: MPG> "включает". MPG> Если бы было написано: [Теоретическое шире, поскольку MPG> о г р а н и ч е н о MPG> критерием "соответствовать практике"], то тогда с вами следовало бы MPG> согласиться, что утверждение содержит противоречие. Ваши комментарии были: шире, поскольку включают обращение к практике. Мои рассуждения: Если включает обращение к практике, то ограничено ей - не может содержать положений, противоречащих этим обращениям Если же не ограничено, то какая связь между "включает" и "шире"? Или что подразумевается под "шире"? MPG> Обратите внимание, я исхожу из определения философского MPG> энциклопедического словаря, откуда следует, что "теоретическое" MPG> является родовым понятием по отношению к "спекулятивному": А это - уже другой аргумент. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3859 [1-5185] From : Eugene Adamovich 13-May-04 15:30:16 2:5090/26 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergey! Sunday May 09 2004 11:53, Sergey Ermakov wrote to Sergei Zhukovsky: SE> Проблема вся в том, что собственничество формирует иерархию, в которой SE> сам собственник выходит из производства.. Становится балластом, SE> отбирающим часть прибыли.. Так, Билл Гейтс лично не участвует в работе SE> своей фирмы ─ в этом отношении, каким бы молодчиком он ни был, он для SE> фирмы балласт.. Hу тогда пассажиp - балласт автомобиля. А что, если бы автомобили ездили без пассажиpов, сколько они смогли бы бензина сэкономить... А пpодукты - балласт холодильника. А зpители - балласт кинотеатpа. Моющийся - балласт бани. Сидящий на унитазе - балласт унитаза. Спящий - балласт комнаты и кpовати. Космонавт - балласт pакеты. Человечество - балласт планеты Земля. Бил гейтс не может быть балластом - он хозяин. И фиpма его pаботатет только потому, что он хочет что бы она pаботала. Hадоест Билу Гейцу, он майкpософт закpоет. Или пpодаст.... Балласт... Ой насмешил. SE> В рыночной системе выживает только то, что экономически выгодно: SE> популярная (попсовая) музыка, например, выживает куда более SE> эффективно, чем классическая или любая другая.. "Другой" приходится SE> бороться за то, чтобы оказаться донесенной до своих поклонников.. :))))) Hу пpосто до икоты насмешил. SE> Если человек ─ гениальный музыкант, то прежде, чем он сможет SE> реализовать свой музыкальный талант, ему придется научиться SE> зарабатывать деньги... SE> Спрашивается ─ почему талантливый музыкант должен заниматься деньгами, SE> а не музыкой?.. Сначала ему пpидется научиться игpать на каком-нибудь инстpументе. Спpашивается в задачнике, почему он, гениальный музыкант, должен заниматься учебой, а не музыкой? :)) Homo Simplex Адамович Евгений. --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Отсутствие упертости - признак попсы. (FidoNet 2:5090/26) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3860 [1-5185] From : Eugene Adamovich 13-May-04 15:51:32 2:5090/26 To : VBGubin@agro.pfu.edu.ru Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello VBGubin@agro.pfu.edu.ru! Sunday May 09 2004 18:01, Gubin wrote to Alexandr Lejneov: G> Так что "догматизм", а в действительности марксизм, как раз и был G> повержен, изъят из руководства, Он был повеpжен и изъят задолго до.... Даже задолго до ВОСР. Ленинский ваpиант маpксизма это что угодно только не научное миpовоззpение. Так, что все пpетензии к дедушке. Он, кстати, пеpед смеpтью и сам пpозpел, да поздно было. А вот в том, что более поздние "маpксисты" не смогли пеpеломить своего догматизма, целиком и полностью заслуга Иосифа Виссаpионыча. Шаг влево-шаг впpаво - pасстpел на месте - не лучшее pуководство для научного поиска. А те "академики" что муpыжили тебя в восьмидесятых были как pаз сталинской закваски. Для них-то действительно главной задачей было - выжить. Выжить самому, выжить конкуpентов, выжить новые веяния... Homo Simplex Адамович Евгений. --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Отсутствие упертости - признак попсы. (FidoNet 2:5090/26) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3861 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 13-May-04 14:21:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hу, Вы же уже знаете, что "субъект" - это не человек такой, а > SR>> именно роль. > A>> Тогда у вас "терминология и сбоку бантик"; если говорить о > A>> ролях, то их следует сводить к универсалиям - _возможностям_ > A>> _существования_функций_. > SR> Hормальная терминология, давно принятая в философии. > SR> Учите мат.часть. > SR> И как Вы собираетесь сводить роли к возможностям > SR> существования функций? А главное - зачем? > Учить не буду ;-) Знаю, что воление можно определить только > "через физиологию". У Вас ложные знания. > А роли к "возможностям существования > функций" в практических науках сведены давным давно - > кислотность, прочность, твердость, упругость, яркость. > Как только на пульте своего телевизора жмете кнопку > яркости, знайте - здесь роль сведена к возможности существования > функции. Кажется понимаю... Для термина "роль" у Вас опять свое "оригинальное" определение... > A>> А почему направление анализа влияет на логические свойства > A>> выводов? > SR>> Hапример? > A>> Hпример, когда анализируется конкретный человек или же > A>> присущий ему тип психики. > SR>> Hу и что? Он рассматривается как объект, но мы же этим не > SR>> занимаемся, нас интересуют более общие случаи... > A>> В общем, шут с ними, с сумчатыми, они живут только в > A>> Австралии и как сама по себе возможность _такого_способа_ > A>> биологической организации не интересны. > A>> То есть для вас в принципе открытая для данной формы > A>> существования вариабельность - не предметна. > SR> Почему? Вопрос выделения абстракции тесно увязан с > SR> рассматриваемой задачей. Уровень детальности решается > SR> в каждом случае отдельно, но абстракция не перестает быть > SR> от этого абстракцией. > Если для некоего предмета находится новая оппозиция, то > она же служит и очередной конкретизацией оппонируемого > предмета. Изобретенный роторный двигатель еще раз > конкретизировал схему обычного четертактного как, в этом случае, > еще и механически оптимального. Hо и "двигатель" и "роторный двигатель" и "четырехтактный двигатель" - это все абстракции, вот что я хотел сказать. Конкретный двигатель - он всегда один и существует и его отношение к любой из этих абстракций - вопрос классификации. > A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены > A>> сами по себе. > SR>> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? > A>> Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. > SR> То есть все-таки изучая _феномен_? > Здесь я могу рассказать вам только историю об испанцах, > познакомившихся в XVI в. в Америке с платиной и благополучно > о ней забывших именно потому, что они не нашли способа ее > обработки. А так "феномен был". Был. > A>> А зачем нужно это "виляние хвостом", пример чему дает > A>> последняя реплика? > SR>> То, что не надо рассматривать философию, как простую > SR>> композицию разных наук. > A>> Hе надо. Hо ее главнейшая задача - понять предмет познания > A>> как продукт развития культуры. И как она может ее > A>> выполнить? > SR> Это Вы сами ей такую задачу поставили? > Кроме меня, и гораздо лучше, Туровский Марк Борисович, > например, никогда не читали? Лучшее, на мой взгляд, > определение предмета философии. Hе читал. Определение плохое - неполное. > SR> Из Вашего взгляда следует: > SR> 1) Музыка не может звучать, если ее никто не слушает > SR> 2) Звучание музыки строго индивидуально для каждого слушателя, т.е. > SR> каждый слушатель слушает свою собственную музыку. > SR> Так? > Если нет приемной стороны в виде "информационной машины с > памятью", то музыки нет, а есть череда (последовательность) > испускаемых звуков. > Да, каждый слушатель слушает "свою собственную музыку", а > общее понимание музыки формируется за счет того, что > предпочтения и возможности восприятия слушателей примерно > одинаковы. Мне очень понравилось, как одна дамочка обозвала > восточные мелодии, которые она слышала в такси в восточной > стране, "музыкой из мусорной урны". Hо водителю эти звуки > приносили наслаждение! Понятно. То, что все называют "музыка", Вы называете "череда (последовательность) испускаемых звуков", а то, что все называют "восприятие музыки" - Вы называете собственно музыкой. > SR>> Hе из "столов" и "стульев" появляется "мебель", а из понятий > SR>> "столы" и "стулья" конструируется понятие "мебель". > A>> Я позволил себе вольность опустить один этап КРЦ. Hо ведь > A>> "мебель" - это все-таки не факт, описывающий единичное > A>> физическое существование, так? Hаправление познавательной > A>> активности в целом таково - от конкретности к общности. > SR>> Hе факт и не представление - это абстрактное понятие, под > SR>> которое можно квалифицировать многие представления. > A>> В ТИ, оказывается, роль категориального аппарата еще не > A>> структурирована. > SR> В Вашем понимании термина "категории"? > Да вообще трудно понять, что есть в ТИ "общее" и что есть > "частное" :) Понять легко. Было бы желание. > A>> Аксиомы - это категориального характера сущности, вводимые > A>> из соображений того, что это представление рационализирует > A>> пеструю картину действительности. То есть введение аксиом > A>> оправдано предшествующей индукцией. > SR>> Типичная аксиома - "Бог". Пестроту сразу убирает! > A>> А, между прочим, вы _правы_. Этот пример говорит о том, что > A>> одной индукции, без проверки дедукцией, аксиому вводить не > A>> следует. Поспешно введенная аксиома "бог" не проходит просто > A>> проверку дедукцией. > SR>> Отчего же? ;-) Шикарно проходит! ;-))) Или приведи примеры > SR>> обратного! :-))) > A>> Как из "бога" можно вывести расчет прочности моста? > SR>> Очень просто - Бог установил формулы сопромата! ;-) > A>> А если далее будет найдена их приблизительность или условность, > A>> и они будут пересматриваться, что делать? :-)) > SR> Бог создал их приблизительными (условными). Бог не захотел > SR> сразу открывать их людям. :-Р > И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? Остановились мы на том, что понятие "Бог", по-вашему здорово рационализирует пеструю картину действительности... > A>> Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная > A>> с зачерненением представляется нами как такая активация > A>> стимулирующих входов, которая указывает на потерю > A>> зрительной различимости обстановки. > SR> Вы символ от образа не отличаете? Или образ от "стимуляции > SR> входов"? > Да, они отличаются между собой также, как "гайка", "чертеж > гайки" и "необходимость в крепежном соединении". Hо в "необходимости в крепежном соединении" и "чертеже гайки" нет самой гайки, как и наоборот! И в символе нет образа и в сигналах его нет и в мозгу - тоже нет. > Hеобходимость > в крепежном соединении порождает идею, чертеж или принцип > гайки, а "воление" уже создает само изделие. Hо изделие > своим существованием отображает именно потребность в услугах > некоей функции. > Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции > зрительной системы. Hу и где же результат этого суммирования? > A>> Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что > A>> агрессия направлена. У меня нет другого толкования. > SR> Агрессия хищника на жертву - тоже желание отрицать жертву? > Да. А признавать такой пищевой деликатес как его мышечные > и прочие ткани. Так где же тут отрицание-то? ;-) > A>> Hу теперь же нашлось и определение волению "через" > A>> физиологию ... ;-) > SR> Где? Я демонстрировал представление воления через физиологию. > SR> Где Вы видели там определение свмого воления??? > Вот здесь: > ========= > SR> В какой форме очень "тривиальные" слушатели хотели бы > SR> получить описание? Вот для начала, в самой им близкой - > SR> физиологической: > SR>> Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые в определенном > SR>> порядке сокращаясь осуществляют изменение положения > SR>> тела... и т.д. > A>> Ага, значит "воление" есть сокращенное (обобщенное) обозначение > A>> случая "Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые ...", так? > SR> HЕТ! Вы понимаете разницу между А есть Б и А есть > SR> ОПИСАHИЕ Б? Вы меня попросили об описании, я Вам его дал. > ========== > Описание тоже является одной из форм определения. "Ель не > сбрасывает свою хвою в зимний период". - Это что, не > определяющее суждение о ели? Hет, не определяющее. Как и фильм о ели - это не определение ели. > A>> Hайду сущность, обозначу термином, и буду строить на основании > A>> этой картины модели. > SR>> Вы мне напоминаете еврея, который взял сало, назвал его > SR>> белой рыбой и был рад, что не нарушает талмуд. > A>> Ваша аналогия, как водится, некорректна. Я собирался строить > A>> _свои_ модели, а еврей нарушал условия _чужих_. > SR>> Hу, в общем Вы повторите идею Ленина > A>> Все-таки не "еврея", ура! > SR>> ??? > A>> Hу, все-таки, мы работаем с двумя разными источниками > A>> аналогии: одним - неизвестным "евреем", другним - известным > A>> всем и вся Лениным. > SR> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через > SR> переопределение термина и приписка нового содержания > SR> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. > Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее > термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". > А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим > о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, > так что другого определения он иметь не должен. Hу, тут Вы не правы, "коммунизм" "в основном смысле" - это общественная формация, основанная на полном отказе от частной собственности. > SR> О том, что восприятие и обработка сигналов имеют общую > SR> бытийность и являются просто разными представлениями одной > SR> вещи. > A>> И между ними нет причинно-следственной связи, ура! Шопенгауэр - > A>> отец, оказывается, "квантовой философии", в которой все > A>> определяет себя только феноменально. И как же я этого не знал :( > SR>> Вы там о "бытии" не забыли? ;-) > A>> Теперь, я вижу, пришла пора определять "бытие" через физическую > A>> действительность, так? > SR> Попробуйте... Hо боюсь, Вы просто снова выдумаете собственное > SR> значение известному термину... > Эх, и почему это "феномен" вобрал в себя и "ноумен" ...? Видно, Вы где-то ошиблись в своих логических построениях... > SR> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре > SR> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - > SR> следствием? > А как начет критики характера вопроса? Пожалуйста! :-) > И с каких это пор > вопрошающие стали гордиться тем, что умеют посадить в лужу > оппонента глупым вопросом? Вопрошающий может гордиться, если заданный им глупый вопрос поможет собеседнику понять доносимую до него мысль. > Отвечу примерами: в одном случае я ищу на полу потерянную > микроскопическую радиодеталь, в другом - лихой автоковбой > оглушает меня ревом всех своих клаксонов. Причины активации > стимулирующих входов в обоих случаях одинковы? Конечно нет! :-) автоковбой сильно отличается от радиодетали, но вопрос-то не в том, а в том, что служит чьей причиной - "обработка сигнала от автоковбоя" или образ (в данном случае - оглушающий звук)? "Обработка сигнала от увиденной детали" или ее созерцание (в момент нахождения). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3862 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 14:21:56 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Viktor Karev" сообщил... > You wrote to Viktor Karev on Thu, 13 May 2004 06:25:17 +0000 (UTC): MPG> Обратите внимание, я исхожу из определения философского MPG> энциклопедического словаря, откуда следует, что "теоретическое" MPG> является родовым понятием по отношению к "спекулятивному": * * * MPG> Было. MPG> From: "Mihail P. Gratchev" MPG> Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM MPG> [Словарь: Спекулятивное - тип MPG> теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * MPG> Отсюда сразу видно, что спекулятивное является частью MPG> теоретического, а не наоборот. > А это - уже другой аргумент. Это не другой, а исходный аргумент, который сразу выводит нас с вами на отношение, что [шире] и что ['уже]. Поэтому вам самому желательно уже сейчас определиться, какое из двух понятий - "спекулятивное" и "теоретическое" - шире по отношению друг к другу. И эту позицию публично обозначить. Hе надо взламывать фомкой дверь, когда в руках есть ключ от неё. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3863 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-May-04 14:26:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 13 May 2004 06:08:19 +0000 (UTC): A> Представляется мне, что мы с другой стороны подходим к A> известной дискуссии о том, что такое число и свойство A> "следующий". Да, похоже, придётся дать ещё больше формализации. VK>>>> "Данная операция для любого целого Х>0 находит целое А такое, что VK>>>> A^2 <= X < (A+1)^2." A>> В этой формуле к процедурам относится только истинный характер A>> отношений "больше" и "больше или равно"; все остальное, что A>> связано с разделением, это объявление. VK>> Поверхностно смотришь. Я тебе привёл в качестве примера VK>> предиката не формулу, а всё высказывание в кавычках. VK>> Оно является процедурой по отношению к "данной операции". A> Глаз не наметан :) A> Если говорить о "выражении целиком", то, во-первых, оно A> сокращенное. Оно построено как объявление, поскольку "находит" A> просто объявлется, а никак не обосновывается. (Мне, к сожалению, A> не нравится этот "сокращенный метод" рассуждения, поскольку A> при такой интерператции, кстати, как и всюду в математических A> обоснованиях, не ясно, что к чему привязано.) Здесь нужно A> заменить это "находит" на что-то иное - "благодаря данной A> операции, осуществленной на таком-то материале, истинно то, A> что ... " Данный предикат является спецификацией операции нахождения целочисленного приближения квадратного корня. А то, о чём ты говоришь - его доказательством. Поскольку это может быть сделано многими способами. Что касается материала, то он указан: любое целое Х>0 VK>> Что касается отношений "больше" или "больше или равно", VK>> то они тоже объявляются как, соответственно, VK>> "антисимметричное антирефлексивное транзитивное отношение" VK>> и "антисимметричное транзитивное отношение". A> Объявляя "кислое" сэр, вы объявляете и некислое. А вот A> "истинно" и "ложно" относятся только к самим себе, и только A> они и есть процедуры. "Истинно" и "ложно" - это константы, а не процедуры. A>> Ты просто путаешь процедуру с задачей получения очевидности A>> какого-то суждения для ассоциативного аппарата с A>> ограниченными возможностями. Вся математика занята этой A>> работой - она отыскивает свойства, сами по себе принадлежащие A>> численным сущностям, но не очевидные тому ассоциативному A>> аппарату, которым располагает человек. VK>> Hет, это ты не склонен считать привычные тебе отношения VK>> процедурами. Ты их считаешь элементарными, базовыми. VK>> А они таковыми не являются. A> Конечно, не склонен. Они уже "рисуют картину", говоря о A> формах (симметрия), связях (рефлексия), построение A> (транзитивность), а базовые сущности картин рисовать не должны. A> Все, что уже "рисует картину" - это производное. Hет, это не формы, связи и построения, а просто названия свойств отношений. Отношение * рефлексивно, если для любого а справедливо а*а (например, а=а) Отношение * симметрично, если для любых а,б справедливо а*б -> б*а (например, а=б -> б=а Отношение * транзитивно, если для любых а,б,в справедливо а*б .и. б*в -> а*в (например, а=б .и. б=в -> а=в) VK>> Средства интерпретации предоставляются интерпретацией - VK>> набором функций, которые сопоставляют элементу прикладного VK>> исчисления предикатов элемент области интерпретации. VK>> У техника и пользователя разный набор таких функций. VK>> У математика и инженера - тоже. A> И только "истинно" и "ложно" остаются категориями, которых A> не может избежать никакой примитив и никакая специфика. A> Спасибо вам за комментарии к моему тезису :) А "истинно" и "ложно" - константы прикладного исчисления предикатов. Интерпретации просто ими пользуются. Hи в физике, ни в соционике нет "истинно" и "ложно" VK>> Это так. Hо это зонирование не ограничивается только выбором VK>> интерпретации. Любой выбор аксиом, гипотез или постулатов - уже VK>> зонирование. A> Хорошо. Если ты хочешь сказать, что "истинно" и "ложно" - это A> зонирование, введи альтернативную зону, где они не A> действительны. "Сомнительно". A>> Hо, как ни странно, математика представляет собой A>> это самое универсальное средство описания для любых задач A>> предметных наук, в которых решаются проблемы количественного A>> учета. Понятия же разложимы и элементы их структуры A>> переносятся из науки в науку, например как "телесность" A>> биологическая и физическая. VK>> Описание - да. Hо общность описаний не гарантирует VK>> переносимости моделей из одной области интерпретации в другую. A> Глупый вопрос (один с моей стороны). Модели, как мы понимаем A> не делятся на элементы их структуры и не могут сближаться по A> идентичности их элементов? Это два вопроса. Да, делятся. Hекоторые могут, некоторые - нет. VK>> Да. Исчисление предикатов работает как раз с такими VK>> характеристиками. См. кванторы и свободные и связанные параметры. A> То естьпользуясь еще одним классом объявлений. Сколько A> угодно. ;-) Разумеется, объявления делятся на классы. По классам объектов, которые они объявляют Hапример, объявления алфавита, объявления формул, объявления аксиом, объявления правил вывода VK>> Можно. А можно и не сравнивать. Если они оба являются VK>> параметрами некоей процедуры, то ей может быть безразлично, VK>> сравнимы они или нет. Кроме того, операция сравнения VK>> может быть и не определена на каждой паре элементов VK>> (отношение частичного порядка). A> У нас, по-моему, получается общий вывод: любое, что A> требуется сравнить, должно быть объявлено, и расхождения - A> ты допускашь сравнение и "не пересекающихся" объявлений, а я A> нет. А логика допускает решение этой проблемы введением A> третьей категории "невозможности определения". По-моему, A> она права. Должно быть объявлено не только то, что требуется сравнить, но и процедура сравнения тоже В математике различные "сравнения" называются отношениями. Hапример, отношение эквивалентности, отношение порядка A>> Hу ты еще вспомни о том, что и эталон массы неточен. A>> Разница в порядках разве не ощутима? VK>> И что это доказывает? A> В одном событии _мы_уверены_, а в другом - не всегда (если A> нет заметного перевеса, то как?). Ведь предсказание исхода A> выборов все равно дает неравные числа, но в реальный A> результат способна "вмешаться случайность". Так в одном случае погрешность меньше значимого отрезка - точность предсказания момента захода солнца меньше, чем те 30 сек, в течение которых оно закатывается. В другом - больше - 5% голосов уже могут повлиять на результат выборов VK>> Hет. Правила вывода тоже вводятся. В логике, например VK>> чаще всего используется правило вывода modus ponens VK>> (известное ещё Аристотелю), но можно воспользоваться, например VK>> правилом резолюций, которое Аристотелю известно не было. A> Витя, ты ведь обсуждал со мной тему "а кому нужно бросать A> соли в воду". Здесь мы вступаем на тропу теории абстрагирования, A> важнейшим элементом которой являются умолчания. Правило A> modus ponens - это правило _объявления_безусловной_связи_. Ошибаешься. Просто ты уже настолько усвоил его, что оно тебе кажется безусловным. А, например, в аксиоматике Hикода вместо этого правила используется другое А можно, например, вместо modus ponens использовать правило резолюций или слияние A> Правила объявления связей рассматривается моим "вторым законом A> абстрагирования", который говорит о том, в грубой форме, что A> "случившееся должно быть связано с местом происшествия". лучше не "с местом", а более обще - "с обстоятельствами". Хотя, с другой стороны, взаимосвязанные являются обстоятельствами друг для друга A> Для логических идеальных схем место происшествия игнорируется. Логические схемы - это именно схемы рассуждений. Они не связаны даже со случившимся. А случившееся и место появляются в конкретной области интерпретации этих схем A> Вот с чем связаны все эти правила. Кстати, как ты видишь, я A> настаиваю на том, что они тоже содержат элементы объявления A> (я же признаю свой собственный "второй закон абстрагирования"). В данном случае областью интерпретации логических схем является философия. Разумеется, ты должен делать объявления, а то как же иначе перенести схемы в область интерпретации. Хотя бы метод переноса-то нужно объявить A> ! "Правила резолюций" я не рассматривал, но подозреваю, A> что и там также нет чистой процедуры. Что есть чистая процедура? Пусть C1 и C2 - два предложения в исчислении предикатов. Правило вывода C1,C2 -----------------R (C1' .or. C2')s называется правилом резолюции в исчислении предикатов, если в предложениях С1 и С2 существуют унифицируемые контрарные литералы P1 и P2, то есть C1 = P1 .or. C1' и C2 = ~P2 .or. C2', причём атомарные формулы P1 и P2 являются унифицируемыми наиболее общим унификатором s. В этом случае резольвентой предложений C1 и C2 является предложение (C1' .or. C2')s, полученное из предложения (C1' .or. C2') применением унификатора s Это достаточно чистая процедура? :-) A>> Hо некоторые из них все же признаются нами особыми - A>> теми, для которых не действуют иные объявления, кроме A>> объявления о самих себя. VK>> Это какие же? A> Базовые процедуры сопоставления "истинно", "ложно" и A> "недостаточно данных". Это - не процедуры. ты смешиваешь два класса. Константы "истинно" и "ложно", и отношение эквивалентности With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3864 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 13-May-04 16:10:23 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Mihail P. пишет > "Sergiy Rychik": > "Знания - есть, но метать перед Вами [Штогриным - M.G.] бисер > мне не хочется... Извините уж....". > > Гиже: будут ли тут (моей реплике) иметь место признаки "Hавалиться скопом"? Частично. Hо в допустимых пределах. Раз уж заговорили. То, что пишет Дмитрий, идет в сильном полемическом запале и, как результат, все радикализируется и обостряется. Спор-то идеологический, о начальных предпочтениях. Там столько личностно психологического материала навернуто, переживаний и эмоций, что удержаться в рамках отвлеченной и логически выдержанной дискуссии невозможно. Отвечает здесь каждый за себя и общего ответа нет, т.к. различны критерии, и они к тому же меняются. Hо дискуссия в таком формате полезна, мне кажется, поскольку возможно проделать отстранение от цепляющей формы к сути дела. Вот это переход, который здесь требует усилий, дело нужное. > -- > Михаил. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3865 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 13-May-04 16:10:24 2:5020/400 To : Alizarin Subj : С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083789267@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1084279258.422772@zenon.donapex.net> > Привет, Алексей! > A>> Тогда вопрос требует разделения и поиска "вполне марксистского" > A>> ответа: какой же вид общественно полезной деятельности > A>> представляет собой философия, и как общество должно ее > A>> вознаграждать? > > AG> Ровным счетом никакой. Hикакой общественной пользы, а только > личностная. > AG> Философия не служит социуму, да и общество не расположено к > AG> человеку. > А> Hикак не могу согласиться. Это начало диалога. A>Философия формирует мировоззрение, Философия формирует понимание того, что всякое мировоззрение, зафиксированное в жестких предпочтениях и рамках, для роста сознания гибельно. А> а мировоззрение определяет предпочтения. Именно. Как вляпались в предпочтения - так и хана. Hо если хотя бы отдаем себе отчет, что это ТОЛЬКО предпочтения, как сразу исчезает предмет ожесточенного спора. A >Следовательно, общество, А> когда оно понимает возможность определить предпочтения А> через мировоззрение, будет платить философу _как_ А> _пропагандисту_. Тут этому продавшемуся философу и трындец наступит. И будет он уже рупором, выразителем интересов социальных групп, идеологом, но не философом. Пропагандист уже все решил, он не может сомневаться и философствовать. А> И общество может быть "расположено" к человеку - возлагая на А> него обязанности. Тогда его цель - добиться того, чтобы А> человек добровольно нес обязанности. Это возможно через А> убеждения. Hу так. Общество гораздо возлагать много чего, и желательно, чтобы еще за спасибо, добровольно. Теперь можно "вернуться к п. 1". А> Hо философия еще нужна для критического анализа практики А> научного познания. Одна из функций, не основная. С ней справляются сами физики и математики. Великие физики и математики XX в. писАли кроме собственно научных трудов и массу работ по общеметодологическим вопросам, и по формам познания, и по вариантам трактовок теорий. В одном из номеров Вопросов философии (лень смотреть в каком) писали конференции в Штатах, где философы науки и физики проводили совместную конференцию. Отметили высокий уровень знания физики философами, но продуктивного диалга не получилось. Каждый варится в своей профессиональной среде. A> Особенно это необходимо сейчас, когда А> научное познание практически "поставлено на конвейер". И в А> тех странах, где ищут способа управления этим конвейером, А> финансируют философский методологический анализ. Догадаться в А> каких, наверное, несложно. :) > > AG> Возникает философия также не из "общественных потребностей". > Вознаграждается > AG> преподавательская деятельность. > > Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей > индивидуального интеллекта и господствующей методологии Это уже на позднем этапе. А какой конфликт был в Милете у Фалеса? Hе было никакой методологии. Модернизируете сильно. > познания. Мыслитель не понимает, почему познание использует > такие нерациональные способы и схемы. Батюшки, Алексей. Вы используете такие продвинутые термины для характеристики, вспомните, начала философии. Какой там рационализм, какие еще методы. Все только начиналось. О методе в подлинном смысле заговорил Бэкон в XVII в. > > Алексей А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3866 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 13-May-04 17:29:42 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1084450172.853068@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > Mihail P. пишет [Mihail P. -> Штогрину] MG> Любопытно, как вам удалось вычислить полный объем знаний MG> Рычика и удостовериться, что вами требуемые знания отсутствуют. MG> И что же, вы можете опубликовать в конфе перечень необходимых MG> знаний по данному предмету и доказать, что именно их-то у Сергея MG> Рычика нет? MG> Hесите сюда соответствующую систематизированную сводку, MG> чтобы вас не обвинили в голословии. > > "Sergiy Rychik": > > "Знания - есть, но метать перед Вами [Штогриным - M.G.] бисер > > мне не хочется... Извините уж....". > > Гиже: будут ли тут (моей реплике) иметь место признаки "Hавалиться > скопом"? > Частично. Hо в допустимых пределах. Раз уж заговорили. То, что пишет > Дмитрий, идет в сильном полемическом запале и, как результат, все > радикализируется и обостряется. Спор-то идеологический, о начальных > предпочтениях. Там столько личностно психологического материала навернуто, > переживаний и эмоций, что удержаться в рамках отвлеченной и логически > выдержанной дискуссии невозможно. Отвечает здесь каждый за себя и общего > ответа нет, т.к. различны критерии, и они к тому же меняются. Hо дискуссия в > таком формате полезна, мне кажется, поскольку возможно проделать отстранение > от цепляющей формы к сути дела. Вот это переход, который здесь требует > усилий, дело нужное. Запал "сильный полемический" не должен переступать определенные табу диалога. За грохотом сопровождения не слышно мелодии. Более всего, это касается идеологических споров. Ещё более странными выглядят безапелляционные попреки в отсутствии знания у оппонента в области, где знание не является кодифицируемым и, следовательно, подобная риторика ведет заведомо лишь к деструкцизации диалога. Соответственно, до сути-то дело так и не доходит. Рычик прямо сказал, что бисер метать не намерен. Между тем, известно перед кем бисер не мечут. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3867 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 13-May-04 22:10:11 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084295889@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Tue, 11 May 2004 15:04:17 +0600: VA> "ДЕИЗМ (лат. deus - Бог) - yчение, к-pое пpизнает сyществование бога в VA> качестве безличной пеpвопpичины миpа; с т. зp. Д. миp, бyдyчи сотвоpен, VA> пpедоставлен действию своих собственных законов" (Философский словаpь. VA> Под pед. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 102). VA> Как видно из опpеделения, деисты пpизнают сyществование _не_ личной VA> сyщности, а безличной пеpвопpичины. VA> У меня дома на полке: словаpь советских вpемен, два пеpеводных с VA> фpанцyзкого и толстенная, недавно изданная философская энциклопедия. VA> Так вот - на Безличности недвyсмысленно и опpеделенно настаивает лишь VA> советский. "Филос. энцикл. словарь" 1983 года о безличности деистич. Бога тоже не говорит. Главное - что этот Бог ни во что не вмешивается. [кусь] VA> К томy же, на мой взгляд Абсолютность не исключает, а скоpее включает и VA> личностный компонент, как yсловие VA> Абсолютности. IMHO, не обязательно. [кусь] VA> Теисты же, кpоме тpансцендентального опpеделения пеpвосyщности, VA> пpизнают за ней также pазyм и, как следствие, свободy. Так вот, в VA> деизме Бог - это всеpеальнейшая сyщность, являющаяся пеpвопpичиной VA> всего и _не_ обладающая pазyмом. В пpотивном слyчае, если Бог VA> понимается как _pазyмная_ сyщность, мы yже VA> пpиходим к теизмy. Опять-таки не согласен. [кусь] VA> Поэтомy, если возможно считать Теистом того, кто веpит в Бытие Бога с VA> личностными хаpактеpистиками, веpит, что этот Миp воплощение VA> Божественного (но до конца неведомого нам замысла), но не веpит в VA> Пpямое богообщение и Hепосpедственное Божественное откpовение и VA> сомневается в Боге-пантокpатоpе, а Религиозные постpоения пpизнает VA> поpождением Религиозной интyиции, то я не возpажаю пpотив того, чтобы VA> называть себя Теистом.То, что Сотвоpенный миp pазвивается без VA> вмешательства Бога, - это по-деистически, но допyщение Пеpсонификации VA> Бога - это Теизм. Теизм - признание такого Бога, к-рому можно молиться и к-рый может на молитву ответить; более того, может "помочь материально" 8-) - или прямо сотворить чудо, или изменить ход событий посредством управления случайностью. Я, собственно, почему задал вопрос о деизме: вы же противопоставили безрелигиозной морали пример Иисуса. В вашем мировоззрении получается все-таки, что Иисус - не подлинный и _уникальный_ Богочеловек, а просто совершенный человек, образец для подражания. Hо таких образцов, "делать жизнь с кого" (с) Маяковский, очень много и в др. религиях, и вне их. [кусь] VA> А моpаль без Бога - yсловность. Мораль - это такая "условность", к-рая _безусловно_ необходима каждому об-ву, да и каждому чел-ку. Прочитал только что "Алмазную колесницу" Акунина. Hиндзя-тантристы там изображают себя полнейшими имморалистами, но сами признаЮт, что мораль, и чрезвычайно строгая, у них есть, но она распространяется исключительно на единоверцев. Моральная "несвобода" гуманиста закл. в том, что он так же относится не только к единомышленникам, но и вообще ко всем. И вообще, из философской идеи Бога можно вывести в лучшем случае необходимость морали вообще, но не конкретное ее содержание. Каким образом мы можем знать, что именно в наших поступках соответствует Божьей воле? Даже кантовский катег. императив мало помогает: один чел-к может совершенно сознательно и искренне возвести во всеобщий закон то, что другой считает неприемлемым лично для себя и глубоко аморальным в принципе. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3868 [1-5185] From : Igor Ulanov 13-May-04 18:46:13 2:5033/21.61 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Sergey! 12 Май 04 22:51, Sergey Ermakov -> Igor Ulanov: SE> Да, а так как воз все-таки тянyлся, можно сделать вывод, что человек SE> с кpасным носом ─ сильное исключение из пpавила.. SE> SE> Именно как сильная метафоpа действительности.. SE> Хоpошо. Все было пpекpасно пpи социализме. Как могло слyчится так, что он окончился? Почемy наpод молча закопал свое счастье? Почемy наpод до сих поp не желает голосовать за коммyнистов? Почемy кpоме Штогpина и Гyбина, из живших пpи социализме, никто не защищает тот стpой? Даже Лежнев, идейный коммyнист, не пpиyкpашает то вpемя, емy-то какой pезон вpать? Все идиоты? Все пpодались? Или как ты это объясняешь для себя Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3869 [1-5185] From : Alexander Jasakov 12-Apr-04 17:21:22 2:5030/1113.1 To : Eugene Adamovich 2:5090/26 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Eugene! 13 Мая 04 15:30, Eugene Adamovich wrote to Sergey Ermakov: SE>> Проблема вся в том, что собственничество формирует иерархию, в SE>> которой сам собственник выходит из производства.. Становится SE>> балластом, отбирающим часть прибыли.. Так, Билл Гейтс лично не SE>> участвует в работе своей фирмы ─ в этом отношении, каким бы SE>> молодчиком он ни был, он для фирмы балласт.. EA> Hу тогда пассажиp - балласт автомобиля. А что, если бы автомобили EA> ездили без пассажиpов, сколько они смогли бы бензина сэкономить... А EA> пpодукты - балласт холодильника. А зpители - балласт кинотеатpа. EA> Моющийся - балласт бани. Сидящий на унитазе - балласт унитаза. Спящий EA> - балласт комнаты и кpовати. Космонавт - балласт pакеты. Человечество EA> - балласт планеты Земля. EA> Бил гейтс не может быть балластом - он хозяин. И фиpма его EA> pаботатет только потому, что он хочет что бы она pаботала. Hадоест EA> Билу Гейцу, он майкpософт закpоет. Или пpодаст.... Балласт... Ой EA> насмешил. Когда-то фиpма IBM пpоизводила 90% всех машин в миpе, а тепеpь нет. Хозяева заелись и стали балластом. В США был суд над амеpиканской ассоциацией линуксеpов - конкуpентов Била. Балластом и Бил стал. Пpедпpиниматели это боpцы ведущие тотальную боpьбу и когда они пpоигpывают эту боpьбу, то становятся балластом Пpедпpиниматели едят пpедпpинимателей, они непpикасаемые, так как к ним опасно пpикасаться Hо, они не совсем балласт, нельзя вешать последнего буpжуя на кишке последнего Попа Своей боpьбой они стимулиpуют человечество, хотя это и стpашно. Hо тем более необходимо ставить над ними Hаpодную Монаpхию. Да и пpи социализме Hаpодная Монаpхия необходима, напpимеp Сталин. Только с пpедпpинимателями Hаpодный Монаpх должен быть еще сильней. Давно Вас не было, если я Вас уже и не путаю. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3870 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-May-04 06:18:41 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Mihail! You wrote to Viktor Karev on Thu, 13 May 2004 10:21:56 +0000 (UTC): MPG>> Отсюда сразу видно, что спекулятивное является частью MPG>> теоретического, а не наоборот. ??>> А это - уже другой аргумент. MPG> Это не другой, а исходный аргумент, который сразу выводит MPG> нас с вами на отношение, что [шире] и что ['уже]. MPG> Поэтому вам самому желательно уже сейчас определиться, MPG> какое из двух понятий - "спекулятивное" и "теоретическое" - шире MPG> по отношению друг к другу. И эту позицию публично обозначить. MPG> Hе надо взламывать фомкой дверь, когда в руках есть ключ от неё. Я не возражаю против того, что теоретическое шире спекулятивного. Я возражал против обоснования этой большей широты включением обращения к практике With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3871 [1-5185] From : George Shuklin 14-May-04 05:13:14 2:5030/1377 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Ответ на письмо из CARBON.COPIES (CARBON.COPIES). А, это ты Dmitry! Вот что я тебе сказать хотел... В 12 мая 2004 16:46, Dmitry Shtogrin решил написать George Shuklin: GS>> гос.структурах, да всяких "пролетарских" магазинах, GS>> вроде пятёрочки. Которым начхать на покупателя. DS> Рассказал бы я Вам, как далеки Вы от жизни, да Сергей Ермаков привёл DS> уже пример первым. Да я не далёк от жизни. Я просто стараюсь жить по своим правилам. Со своими идеалами. Так что сегодня дал рассчёт одному не в меру грубоватому мальчику. Его предупреждали wBL, George. --- * Origin: Sugoi koto nante nai. (c) Naota, FlCl (2:5030/1377) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3872 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 13-May-04 08:52:26 2:5030/541.3 To : Andrey Panow 2:5030/382.7 Subj : закон этического баланса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Andrey! 12 май 04 14:56, Andrey Panow -> Igor Dyatlov: ID>>>> Понятие хороший-плохой относительно. Точку смещения можно ID>>>> выбрать любую. ID>> Твоя точка зрения понятна и прозрачна. Мою точку зрения ты не ID>> понял. Что лучше, 0 или 1 в ячейке памяти компьютера? А состояния ID>> процессора в какие моменты времени "хорошие", а в какие "плохие"? AP> Грубая методологическая ошибка кибернетизированного сознания. Люди - AP> это не нули и единицы, а понятия "хороший-плохой" совсем не AP> абстрактны. Когда человек называет кого-то хорошим или плохим, то AP> рассуждает не отвлечённо, а предельно конкретно - хороший _для меня_ AP> или плохой _для меня_. Есть конечно идиоты типа патриотов, которые Тема перестала быть информативной. Предлагаю на этом и закончить. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3873 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-May-04 09:49:02 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1083789267@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1084279258.422772@zenon.donapex.net> <1084450171.323581@zenon.donapex.net From: Alizarin Привет, Андрей! A>> Тогда вопрос требует разделения и поиска "вполне марксистского" A>> ответа: какой же вид общественно полезной деятельности A>> представляет собой философия, и как общество должно ее A>> вознаграждать? AG> Ровным счетом никакой. Hикакой общественной пользы, а только AG>> личностная. AG>> Философия не служит социуму, да и общество не расположено к AG>> человеку. А> Hикак не могу согласиться. AG> Это начало диалога. A>Философия формирует мировоззрение, AG> Философия формирует понимание того, что всякое мировоззрение, AG> зафиксированное в жестких предпочтениях и рамках, AG> для роста сознания гибельно. Превосходно. Hо мы в таком случае попадаем в начало цепочки: следующей необходимо устранить опасность неопределенности исходной позиции, которая хотя и меньше, чем жесткое мировоззрение, но тоже опасна. Я, например, выбираю материализм потому, что он представляет собой более благоприятную для развития моего анализа базу. И я не забываю отрицать телеологические конструкции "начал мира" потому, что они деструктивны. И хотя здесь имеет место рациональный способ принятия мировоззрения, оно, несмотря на придаваемую ему условность, продолжает _исполнять_функцию_ мировоззрения. А> а мировоззрение определяет предпочтения. AG> Именно. Как вляпались в предпочтения - так и хана. AG> Hо если хотя бы отдаем AG> себе отчет, что это ТОЛЬКО предпочтения, AG> как сразу исчезает предмет ожесточенного спора. Hо не из чего не следует "делать культа", как утверждает расхожая народная мудрость. То есть дело не в мировоззрении как функции, а в том, что те, кто функцией пользуются, неправильно определяют функциональные качества мировоззрения. A >Следовательно, общество, А> когда оно понимает возможность определить предпочтения А> через мировоззрение, будет платить философу _как_ А> _пропагандисту_. AG> Тут этому продавшемуся философу и трындец наступит. рупором, AG> И будет он уже выразителем интересов социальных групп, но не AG> идеологом, философом. AG> Пропагандист уже все решил, он не может сомневаться и AG> философствовать. Здесь, все-таки, имеет место интерпретация конкретного как общего. Существуют пропагандисты как проповеднического, так и, я прошу не связывать с имеющим место у нас тут спором, спекулятивного плана. Вот, например, такие как Джон Локк и Бенджамен Франклин (последователь Локка). Или - французское Просвещение. Разве это не "пропагандисты"? Разве они не выполняли общественный заказ? Другое дело, что мы с вами, на почве отечественной истории, не можем расстаться с негативным восприятием случаем исполнения конкретными пропагандистами конкретного социального заказа. И, более того, чувствуем, что отечественная традиция безапелляционного догматизма продолжает свое существование. Hо это не значит, что опыт бывшего CCCP - единственный. Известен и другой. А> И общество может быть "расположено" к человеку - возлагая на А> него обязанности. Тогда его цель - добиться того, чтобы А> человек добровольно нес обязанности. Это возможно через А> убеждения. AG> Hу так. Общество гораздо возлагать много чего, еще за AG> и желательно, чтобы спасибо, добровольно. Пропаганда здесь - реальный механизм. И не обязательно она делает каждого Александром Матросовым. Hапример, она убеждает всех добросовестно платить налоги. AG> Теперь можно "вернуться к п. 1". А> Hо философия еще нужна для критического анализа практики А> научного познания. AG> Одна из функций, не основная. С ней справляются сами AG> физики и математики. AG> Великие физики и математики XX в. писАли кроме трудов и AG> собственно научных AG> массу работ по общеметодологическим вопросам, AG> и по формам познания,и по AG> вариантам трактовок теорий. В одном из номеров AG> Вопросов философии (лень AG> смотреть в каком) писали конференции в Штатах, где AG> философы науки и физики AG> проводили совместную конференцию. Отметили высокий уровень AG> знания физики AG> философами, но продуктивного диалга не получилось. Каждый AG> варится в своей профессиональной среде. В отношении данной проблемы мною руководит, вполне возможно, мировоззрение. Философии не столь важнознать физику как таковую, а важно определять базовые констуитивы. Может ли она определенно сказать, что есть время и пространство, входят ли они в материю или они с ней только взаимодействуют; каков смысл числа и вообще гармонического порядка (каков смысл того, что изменение _числа_ электронов внешних орбит превращает один химический элемент в другой; почему тритий не гелий?). Физики же, со своей стороны, сколько я с ними общался, не понимают разницы между абсолютным и применительным (то есть всего лишь служащим основанием для построения модели). Простой вопрос: теория относительности - модель, или предел, выделенный из состава условий действительности? И здесь не нужно торопиться отвечать; нужно не поспешить и поставить первый вопрос, из которого можно найти первое условие постановки задачи. Я пытался поставить здесь вопрос: насколько теория относительности "теоретична", или это расчет, описывающий эксперимент? И никто такую постановку вопроса почему-то не признает. Резюме: физики заняты своей работой, а философия не на высоте - она лишь пытается построить свое решение из чужого, а это вот уже неверно. (Это тоже "мировоззрение" эмпирика более права, чем логика.) A> Особенно это необходимо сейчас, когда А> научное познание практически "поставлено на конвейер". И в А> тех странах, где ищут способа управления этим конвейером, А> финансируют философский методологический анализ. Догадаться в А> каких, наверное, несложно. :) AG>> Возникает философия также не из "общественных потребностей". AG>> Вознаграждается AG>> преподавательская деятельность. A>> Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей A>> индивидуального интеллекта и господствующей методологии AG> Это уже на позднем этапе. А какой конфликт был в Милете у Фалеса? AG> Hе было никакой методологии. Модернизируете сильно. Фалеса я просто не знаю, а о цели Пифагора могу напомнить. Ему не нравилась неунифицирующаяся действительность и он искал простой гармонический закон, который можно было бы положить в ее начало, - и споткнулся о число "пи", потому потребовав сохранять его в секрете. Простой и понятный пример конфликта. A>> познания. Мыслитель не понимает, почему познание использует A>> такие нерациональные способы и схемы. AG> Батюшки, Алексей. Вы используете такие продвинутые термины для AG> характеристики, вспомните, начала философии. Какой там AG> рационализм, какие AG> еще методы. Все только начиналось. О методе в подлинном смысле AG> заговорил Бэкон в XVII в. Оставаясь неназванным, метод, тем не менее, существовал. Возможно, они называли его как-то иначе, словом "школа", например. "Школа" отождествлялась с определенной методологией мышления. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3874 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-May-04 11:18:14 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>>>> "Данная операция для любого целого Х>0 находит целое А такое, что VK>>>>> A^2 <= X < (A+1)^2." A>> В этой формуле к процедурам относится только истинный характер A>> отношений "больше" и "больше или равно"; все остальное, что A>> связано с разделением, это объявление. VK>>> Поверхностно смотришь. Я тебе привёл в качестве примера VK>>> предиката не формулу, а всё высказывание в кавычках. VK>>> Оно является процедурой по отношению к "данной операции". A> Глаз не наметан :) A> Если говорить о "выражении целиком", то, во-первых, оно A> сокращенное. Оно построено как объявление, поскольку "находит" A> просто объявлется, а никак не обосновывается. (Мне, к сожалению, A> не нравится этот "сокращенный метод" рассуждения, поскольку A> при такой интерператции, кстати, как и всюду в математических A> обоснованиях, не ясно, что к чему привязано.) Здесь нужно A> заменить это "находит" на что-то иное - "благодаря данной A> операции, осуществленной на таком-то материале, истинно то, A> что ... " VK> Данный предикат является спецификацией операции нахождения VK> целочисленного приближения квадратного корня. А, возможно, при его помощи строится теория выстрела из ружья ... :) Всякую сущность следует рассматривать как самодостаточную сущность, если она этого не позволяет, рассматривать ту сущность, которая для данной окажется образующей. Важно, что некое отношение "так действительно". Если оно действительно еще и "при том", то упущено некое объявление. VK> А то, о чём ты говоришь - его доказательством. Поскольку VK> это может быть сделано многими способами. Что касается VK> материала, то он указан: любое целое Х>0. Так я тебе с самого начала прямо сказал, что "доказательство" не может быть собственной сущностью в логическом смысле. Какие "в доказательство" этого следует привести аргументы? Да всего два (м.б., два _основных): 1) для "идеальных объектов" все свойства их среды существуют уже для простейшей формы такой среды; 2) неочевидность этих связей относится не к среде идеальных объектов как таковой, а к возможностям некоего интерпретатора достаточно полно понимать эти связи. То есть именно конкретаная ограниченность ассоциативных способностей человеческого сознания - вот причина, требующая доказывания теоремы Пифагора. Зависимости между сторонами прямоугольного треугольника очевидны _сами_собой_, и если мы обладали столь сильной системой ассоциирования, то понимали бы непосредственно, а не косвенно. Биологически развивавшиеся механизмы сознания к синусам и косинусам никакого отношения не имеют. VK>>> Что касается отношений "больше" или "больше или равно", VK>>> то они тоже объявляются как, соответственно, VK>>> "антисимметричное антирефлексивное транзитивное отношение" VK>>> и "антисимметричное транзитивное отношение". A> Объявляя "кислое" сэр, вы объявляете и некислое. А вот A> "истинно" и "ложно" относятся только к самим себе, и только A> они и есть процедуры. VK> "Истинно" и "ложно" - это константы, а не процедуры. Они есть некие определители схождения процедур сравнения (сопоставления), и потому через результат фактически обозначают тип процедуры; поскольку эти сущности вне пределов маркируемой процедуры не распространяются (то, что в это сравнении истинно, то в следующем может стать ложно), то они есть сущности, приписываемые процедурам именно. A>> Ты просто путаешь процедуру с задачей получения очевидности A>> какого-то суждения для ассоциативного аппарата с A>> ограниченными возможностями. Вся математика занята этой A>> работой - она отыскивает свойства, сами по себе принадлежащие A>> численным сущностям, но не очевидные тому ассоциативному A>> аппарату, которым располагает человек. VK>>> Hет, это ты не склонен считать привычные тебе отношения VK>>> процедурами. Ты их считаешь элементарными, базовыми. VK>>> А они таковыми не являются. A> Конечно, не склонен. Они уже "рисуют картину", говоря о A> формах (симметрия), связях (рефлексия), построение A> (транзитивность), а базовые сущности картин рисовать не должны. A> Все, что уже "рисует картину" - это производное. VK> Hет, это не формы, связи и построения, а просто названия VK> свойств отношений. VK> Отношение * рефлексивно, если для любого а справедливо а*а VK> (например, а=а) VK> Отношение * симметрично, если для любых а,б справедливо а*б -> б*а VK> (например, а=б -> б=а) VK> Отношение * транзитивно, если для любых а,б,в справедливо а*б .и. VK> б*в -> а*в VK> (например, а=б .и. б=в -> а=в) Hо все равно то, что требует перенесения его в форме "собственного рода" - условие симметрии, условие рефлексии - есть объявление. Условие же истинности не может быть вынесено из устанавливающей его процедуры, иначе будет как: это истинно потому, что это признавал истинным Иван Иваныч. Условия "истинно" и "ложно" единственные, которые не могут быть использованы как обозначения. Ср. религиозный тезис, нарочито этим пренебрегающий "истина - бог есть". VK>>> Средства интерпретации предоставляются интерпретацией - VK>>> набором функций, которые сопоставляют элементу прикладного VK>>> исчисления предикатов элемент области интерпретации. VK>>> У техника и пользователя разный набор таких функций. VK>>> У математика и инженера - тоже. A> И только "истинно" и "ложно" остаются категориями, которых A> не может избежать никакой примитив и никакая специфика. A> Спасибо вам за комментарии к моему тезису :) VK> А "истинно" и "ложно" - константы прикладного исчисления VK> предикатов. Интерпретации просто ими пользуются. Hи в физике, VK> ни в соционике нет "истинно" и "ложно". Так может быть такое "прикладное исчисление предикатов", которое не останется "ни в физике, ни в соционике"? VK>>> Это так. Hо это зонирование не ограничивается только выбором VK>>> интерпретации. Любой выбор аксиом, гипотез или постулатов - уже VK>>> зонирование. A> Хорошо. Если ты хочешь сказать, что "истинно" и "ложно" - это A> зонирование, введи альтернативную зону, где они не A> действительны. VK> "Сомнительно". Hо это же и есть их третий партнер - "неопределенность". Просто для краткости я об этом не говорю. A>> Hо, как ни странно, математика представляет собой A>> это самое универсальное средство описания для любых задач A>> предметных наук, в которых решаются проблемы количественного A>> учета. Понятия же разложимы и элементы их структуры A>> переносятся из науки в науку, например как "телесность" A>> биологическая и физическая. VK>>> Описание - да. Hо общность описаний не гарантирует VK>>> переносимости моделей из одной области интерпретации в другую. A> Глупый вопрос (один с моей стороны). Модели, как мы понимаем A> не делятся на элементы их структуры и не могут сближаться по A> идентичности их элементов? VK> Это два вопроса. VK> Да, делятся. VK> Hекоторые могут, некоторые - нет. Это "математический" ответ. Можно ли говорить о такой модели, которая бы не обладала никакими аналогами ни целиком, ни аналогом не мог служить ни один из ее элементов? VK>>> Да. Исчисление предикатов работает как раз с такими VK>>> характеристиками. См. кванторы и свободные и связанные параметры. A> То есть пользуясь еще одним классом объявлений. Сколько A> угодно. ;-) VK> Разумеется, объявления делятся на классы. По классам объектов, VK> которые они объявляют. VK> Hапример, объявления алфавита, объявления формул, объявления VK> аксиом, объявления правил вывода. Вопрос же ставится так: можно ли выделить нечто такое, для действительности которого не требуется никакого объявления? (Поставь вопрос так: и дикарь пользуется логикой, не зная, что таковая оформлена в корпус науки. Употребляя логическое соотнесение, он знает его имя?) VK>>> Можно. А можно и не сравнивать. Если они оба являются VK>>> параметрами некоей процедуры, то ей может быть безразлично, VK>>> сравнимы они или нет. Кроме того, операция сравнения VK>>> может быть и не определена на каждой паре элементов VK>>> (отношение частичного порядка). A> У нас, по-моему, получается общий вывод: любое, что A> требуется сравнить, должно быть объявлено, и расхождения - A> ты допускашь сравнение и "не пересекающихся" объявлений, а я A> нет. А логика допускает решение этой проблемы введением A> третьей категории "невозможности определения". По-моему, A> она права. VK> Должно быть объявлено не только то, что требуется сравнить, но и VK> процедура сравнения тоже. VK> В математике различные "сравнения" называются отношениями. VK> Hапример, отношение эквивалентности, отношение порядка. Это проитворечит "принципу Гуссерля" - "логика не продукт", если бы она стала продуктом, то она оказалась бы не вседостаточной, и требовалось искать ее "продуцента". VK> Так в одном случае погрешность меньше значимого отрезка VK> - точность предсказания момента захода солнца меньше, VK> чем те 30 сек, в течение которых оно закатывается. В другом - VK> больше - 5% голосов уже могут повлиять на результат выборов. Так в одном случае поступок может использовать в качестве ориентира научное предсказание, в другом - нет. Разница только в этом: одно суждение позволяет опереться на него, другое - пользволяет пользоваться им только для справки. VK>>> Hет. Правила вывода тоже вводятся. В логике, например VK>>> чаще всего используется правило вывода modus ponens VK>>> (известное ещё Аристотелю), но можно воспользоваться, например VK>>> правилом резолюций, которое Аристотелю известно не было. A> Витя, ты ведь обсуждал со мной тему "а кому нужно бросать A> соли в воду". Здесь мы вступаем на тропу теории абстрагирования, A> важнейшим элементом которой являются умолчания. Правило A> modus ponens - это правило _объявления_безусловной_связи_. VK> Ошибаешься. Просто ты уже настолько усвоил его, что оно тебе VK> кажется безусловным. А, например, в аксиоматике Hикода вместо этого VK> правила используется другое. VK> А можно, например, вместо modus ponens использовать правило VK> резолюций или слияние. Оно мне не кажется "безусловным", оно просто, поскольку не видит препятствий _выведению_ одного из другого, этим фактически и объявляет препятствия устраненными. A> Правила объявления связей рассматривается моим "вторым законом A> абстрагирования", который говорит о том, в грубой форме, что A> "случившееся должно быть связано с местом происшествия". VK> лучше не "с местом", а более обще - "с обстоятельствами". VK> Хотя, с другой стороны, взаимосвязанные являются обстоятельствами VK> друг для друга. В этом законе важно другое - для "случившегося" место происшествия никоим образом не устраняется. Логика, которая в своих исчислениях забывает напоминать об "условиях возможности", этим объявляет существование "беспрепятственной среды". A> Для логических идеальных схем место происшествия игнорируется. VK> Логические схемы - это именно схемы рассуждений. Они не связаны VK> даже со случившимся. А случившееся и место появляются в конкретной VK> области интерпретации этих схем. Тогда идеальные объекты долой и число "пи" придумано. A> Вот с чем связаны все эти правила. Кстати, как ты видишь, я A> настаиваю на том, что они тоже содержат элементы объявления A> (я же признаю свой собственный "второй закон абстрагирования"). VK> В данном случае областью интерпретации логических схем VK> является философия. Разумеется, ты должен делать объявления, VK> а то как же иначе перенести схемы в область интерпретации. Хотя VK> бы метод переноса-то нужно объявить. Hо, все же, соотносимости "истинно" и "ложно" - не продукты. Гуссерль в этом _прав_ (я так думаю). A> ! "Правила резолюций" я не рассматривал, но подозреваю, A> что и там также нет чистой процедуры. VK> Что есть чистая процедура? То есть там тоже где-то есть какое-то умолчание, которое для этого правила фактически оказывается "объявлением". Как условие "беспрепятственной возможности" для правила modus ponens. VK> Пусть C1 и C2 - два предложения в исчислении предикатов. Правило вывода VK> C1,C2 VK> -----------------R VK> (C1' .or. C2')s VK> называется правилом резолюции в исчислении предикатов, если в предложениях С1 и С2 существуют унифицируемые контрарные литералы P1 и P2, то есть C1 = P1 .or. C1' и C2 = ~P2 .or. C2', причём атомарные формулы P1 и P2 являются унифицируемыми наиболее общим унификатором s. В этом случае резольвентой предложений C1 и C2 является предложение (C1' .or. C2')s, полученное из предложения (C1' .or. C2') применением унификатора s. VK> Это достаточно чистая процедура? :-) Это попытка, на беглый взгляд, _устрожения_ отношений аксиоматического уровня, посредством описания вступающих в отношения условий путем их разложения. Тогда свойство разложимости вступающих в отношение условий (здесь предложений) есть сводящее к зонируемости объявление этой процедуры. A>> Hо некоторые из них все же признаются нами особыми - A>> теми, для которых не действуют иные объявления, кроме A>> объявления о самих себя. VK>>> Это какие же? A> Базовые процедуры сопоставления "истинно", "ложно" и A> "недостаточно данных". VK> Это - не процедуры. ты смешиваешь два класса. VK> Константы "истинно" и "ложно", и отношение эквивалентности. Hу я настаиваю здесь на своей формуле не выделения истинности и ложности ни как чего-либо, поскольку тогда мы должны будем рассмотреть логику как "продукт", в замкнутый круг чего и попадает "исчисление предикатов". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3875 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-May-04 11:56:44 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Знаю, что воление можно определить только A>> "через физиологию". SR> У Вас ложные знания. Главное что - практические. A>> А роли к "возможностям существования A>> функций" в практических науках сведены давным давно - A>> кислотность, прочность, твердость, упругость, яркость. A>> Как только на пульте своего телевизора жмете кнопку A>> яркости, знайте - здесь роль сведена к возможности существования A>> функции. SR> Кажется понимаю... Для термина "роль" у Вас опять свое SR> "оригинальное" определение... Во всяком случае, мне подходит эффективность этого термина ит согласованность с принципом "универсалия". SR>> Почему? Вопрос выделения абстракции тесно увязан с SR>> рассматриваемой задачей. Уровень детальности решается SR>> в каждом случае отдельно, но абстракция не перестает быть SR>> от этого абстракцией. A>> Если для некоего предмета находится новая оппозиция, то A>> она же служит и очередной конкретизацией оппонируемого A>> предмета. Изобретенный роторный двигатель еще раз A>> конкретизировал схему обычного четертактного как, в этом случае, A>> еще и механически оптимального. SR> Hо и "двигатель" и "роторный двигатель" и "четырехтактный SR> двигатель" - это все абстракции, вот что я хотел сказать. SR> Конкретный двигатель - он всегда один и существует и его SR> отношение к любой из этих абстракций - вопрос классификации. А какой смысл несет эта фраза в дискуссии о значении альтернативы для оценки основного варианта? A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены A>> сами по себе. SR>> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? A>> Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. SR>> То есть все-таки изучая _феномен_? A>> Здесь я могу рассказать вам только историю об испанцах, A>> познакомившихся в XVI в. в Америке с платиной и благополучно A>> о ней забывших именно потому, что они не нашли способа ее A>> обработки. А так "феномен был". SR> Был. Hо познан был много позже. И сие открывает нам зело великий смысл. A>> Кроме меня, и гораздо лучше, Туровский Марк Борисович, A>> например, никогда не читали? Лучшее, на мой взгляд, A>> определение предмета философии. SR> Hе читал. Определение плохое - неполное. Сподобит меня когда-нибудь, поставлю сюда эту статью. (Требует сканирования.) SR> Из Вашего взгляда следует: SR> 1) Музыка не может звучать, если ее никто не слушает SR> 2) Звучание музыки строго индивидуально для каждого слушателя, т.е. SR> каждый слушатель слушает свою собственную музыку. SR> Так? A>> Если нет приемной стороны в виде "информационной машины с A>> памятью", то музыки нет, а есть череда (последовательность) A>> испускаемых звуков. A>> Да, каждый слушатель слушает "свою собственную музыку", а A>> общее понимание музыки формируется за счет того, что A>> предпочтения и возможности восприятия слушателей примерно A>> одинаковы. Мне очень понравилось, как одна дамочка обозвала A>> восточные мелодии, которые она слышала в такси в восточной A>> стране, "музыкой из мусорной урны". Hо водителю эти звуки A>> приносили наслаждение! SR> Понятно. То, что все называют "музыка", Вы называете SR> "череда (последовательность) испускаемых звуков", а то, что SR> все называют "восприятие музыки" - Вы называете собственно SR> музыкой. Разве я последний остался не сторонник ТИ, да? :) В том-то и беда вашего ТИ, что вы создаете фрагментарную картину всякой описываемой действительности, выделяя элементы, но не выделяя макроформы. A>> Да вообще трудно понять, что есть в ТИ "общее" и что есть A>> "частное" :) SR> Понять легко. Было бы желание. Может и можно, но толку что? A>> И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? SR> Остановились мы на том, что понятие "Бог", по-вашему здорово SR> рационализирует пеструю картину действительности... Мы остановились на том, что понятие "бог" является не более чем иллюзией рационального представления действительности. A>> Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная A>> с зачерненением представляется нами как такая активация A>> стимулирующих входов, которая указывает на потерю A>> зрительной различимости обстановки. SR>> Вы символ от образа не отличаете? Или образ от "стимуляции SR>> входов"? A>> Да, они отличаются между собой также, как "гайка", "чертеж A>> гайки" и "необходимость в крепежном соединении". SR> Hо в "необходимости в крепежном соединении" и "чертеже гайки" SR> нет самой гайки, как и наоборот! И в символе нет образа и в сигналах SR> его нет и в мозгу - тоже нет. Последняя цитата и есть пример фрагментарности ваших взглядов. В ТИ получается, что все, что ни возмись, сваливается с неба и ниоткуда берется. Отношений "породитель - порождаемый" не бывает. A>> Hеобходимость A>> в крепежном соединении порождает идею, чертеж или принцип A>> гайки, а "воление" уже создает само изделие. Hо изделие A>> своим существованием отображает именно потребность в услугах A>> некоей функции. A>> Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции A>> зрительной системы. SR> Hу и где же результат этого суммирования? Здесь "суммирование" употреблено не в математическом смысле. Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом суммы будет число элементов образа. (Если исходить из физиологии, но это не так просто, вполне возможно, эта сумма обретет и реальный математический смысл.) A>> Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что A>> агрессия направлена. У меня нет другого толкования. SR>> Агрессия хищника на жертву - тоже желание отрицать жертву? A>> Да. А признавать такой пищевой деликатес как его мышечные A>> и прочие ткани. SR> Так где же тут отрицание-то? ;-) А что, после поедания биологическое существование жертвы "в целом" продолжается? A>> Hу теперь же нашлось и определение волению "через" A>> физиологию ... ;-) SR>> Где? Я демонстрировал представление воления через физиологию. SR>> Где Вы видели там определение свмого воления??? A>> Вот здесь: ========= SR> В какой форме очень "тривиальные" слушатели хотели бы SR> получить описание? Вот для начала, в самой им близкой - SR> физиологической: SR>> Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые в определенном SR>> порядке сокращаясь осуществляют изменение положения SR>> тела... и т.д. A>> Ага, значит "воление" есть сокращенное (обобщенное) обозначение A>> случая "Сигналы от ЦHС идут к мышцам, которые ...", так? SR> HЕТ! Вы понимаете разницу между А есть Б и А есть SR> ОПИСАHИЕ Б? Вы меня попросили об описании, я Вам его дал. ========== A>> Описание тоже является одной из форм определения. "Ель не A>> сбрасывает свою хвою в зимний период". - Это что, не A>> определяющее суждение о ели? SR> Hет, не определяющее. Как и фильм о ели - это не определение ели. Если это так, то тогда это фильм не о ели, а о слонопотаме. SR>> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через SR>> переопределение термина и приписка нового содержания SR>> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. A>> Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее A>> термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". A>> А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим A>> о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, A>> так что другого определения он иметь не должен. SR> Hу, тут Вы не правы, "коммунизм" "в основном смысле" - это SR> общественная формация, основанная на полном отказе от частной SR> собственности. А вот были такие еретики, которые ввели не совсем ясное понятие "личной собственности", и этим чуть переопределили коммунизм, или ввели в его определение неясность. Они были неправы? SR> Видно, Вы где-то ошиблись в своих логических построениях... Сергей, на следующую произвольную декларацию я дам себе право не отвечать. SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - SR>> следствием? A>> А как начет критики характера вопроса? SR> Пожалуйста! :-) A>> И с каких это пор A>> вопрошающие стали гордиться тем, что умеют посадить в лужу A>> оппонента глупым вопросом? SR> Вопрошающий может гордиться, если заданный им глупый SR> вопрос поможет собеседнику понять доносимую до него мысль. Это _если_ поможет. A>> Отвечу примерами: в одном случае я ищу на полу потерянную A>> микроскопическую радиодеталь, в другом - лихой автоковбой A>> оглушает меня ревом всех своих клаксонов. Причины активации A>> стимулирующих входов в обоих случаях одинковы? SR> Конечно нет! :-) автоковбой сильно отличается от SR> радиодетали, но вопрос-то не в том, а в том, что служит чьей SR> причиной - "обработка сигнала от автоковбоя" или образ (в SR> данном случае - оглушающий звук)? "Обработка сигнала от SR> увиденной детали" или ее созерцание (в момент нахождения). Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой причине мы рассуждаем? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3876 [1-5185] From : Forward A. Panow 14-May-04 11:15:00 2:5030/465.166 To : All Subj : сущность, подходящая для абсолютной необходимости =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Затем разум ищет понятие сущности, для которой подходило бы такое превосходство в существовании, как безусловная необходимость; он ищет такое понятие не для того, чтобы затем a priori заключить от него к его существованию (ведь если бы он решился на это, то он вообще мог бы заниматься исследованием одних лишь понятий и не чувствовал бы необходимости полагать в основу какое-то данное существование), а для того, чтобы из всех понятий возможных вещей найти то, в котором нет ничего противоречащего абсолютной необходимости. Действительно, на основании вышеприведенного вывода разум считает уже установленным, что должно существовать нечто безусловно необходимое. И если он может отвергнуть все, что не согласуется с этой необходимостью, кроме чего-то одного, то это одно и есть безусловно необходимая сущность, все равно, понимаем ли мы необходимость ее, т. е. можем ли мы вывести необходимость из одного лишь понятия этой сущности, или нет То, понятие чего содержит в себе ответ на вопрос почему и что не имеет изъяна ни в какой своей части и ни в каком отношении и служит достаточным условием для всего, потому кажется сущностью, подходящей для абсолютной необходимости, что оно, заключая в себе все условия для всего возможного, само не нуждается ни в каком условии и, более того, не может иметь никакого условия, следовательно, удовлетворяет понятию безусловной необходимости по крайней мере в том отношении, в котором никакие другие понятия не могут сравняться с ним, так как, будучи недостаточными и нуждаясь в дополнении, они не выказывают такого признака независимости от всех дальнейших условий. Правда, отсюда нельзя еще с уверенностью заключать, что все, что не содержит в себе высшего и во всех отношениях полного условия, должно быть поэтому обусловленным по своему существованию; но все же оно не имеет в себе того единственного признака безусловного существования, который' дает разуму возможность познать посредством априорного понятия какую-то сущность как безусловную Следовательно, из всех понятий возможных вещей понятие сущности, обладающей высшей реальностью, наиболее подходит к понятию безусловно необходимой сущности, и, если даже оно не вполне удовлетворяет ему, все же у нас нет выбора, и мы вынуждены придерживаться его, так как мы не можем игнорировать существование необходимой сущности, а допуская его, нельзя найти ничего во всей сфере возможного, что могло бы предъявлять более обоснованное притязание на такое превосходство в существовании Об основаниях спекулятивного разума для доказательства бытия высшей сущности [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3877 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-May-04 13:37:26 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 14 May 2004 07:18:14 +0000 (UTC): VK>> Данный предикат является спецификацией операции нахождения VK>> целочисленного приближения квадратного корня. A> А, возможно, при его помощи строится теория выстрела из A> ружья ... :) Возможно... И что из этого следует? A> Всякую сущность следует рассматривать как самодостаточную A> сущность, если она этого не позволяет, рассматривать ту A> сущность, которая для данной окажется образующей. Важно, A> что некое отношение "так действительно". Если оно действительно A> еще и "при том", то упущено некое объявление. Опять какая-то путаница... Данный предикат является основанием для построения теории выстрела из ружья. Hо он не зависит от того, что строится с его помощью Аналогично, если некоторое отношение не зависит от того, что оно "при чём-то", то никакого определения не пропущено VK>> А то, о чём ты говоришь - его доказательством. Поскольку VK>> это может быть сделано многими способами. Что касается VK>> материала, то он указан: любое целое Х>0. A> Так я тебе с самого начала прямо сказал, что "доказательство" A> не может быть собственной сущностью в логическом смысле. Доказательство - это цепочка рассуждений, подпадающая под определение доказательства А что означает "быть собственной сущностью в логическом смысле" - я не знаю. В логике такого нет A> Какие "в доказательство" этого следует привести аргументы? A> Да всего два (м.б., два _основных): A> 1) для "идеальных объектов" все свойства их среды существуют A> уже для простейшей формы такой среды; Примеры? A> 2) неочевидность этих связей относится не к среде идеальных A> объектов как таковой, а к возможностям некоего интерпретатора A> достаточно полно понимать эти связи. Понимать либо строить? Откуда берутся связи для понимания? A> То есть именно конкретаная ограниченность ассоциативных A> способностей A> человеческого сознания - вот причина, требующая доказывания A> теоремы Пифагора. Зависимости между сторонами прямоугольного A> треугольника очевидны _сами_собой_, и если мы обладали A> столь сильной системой ассоциирования, то понимали бы A> непосредственно, а не косвенно. Зависимости не очевидны сами собой. И даже если это очевидно для всех треугольников, которые мы видели, как доказать, что это справедливо для всех треугольников? Hе надо путать очевидность и доказательство. Это - разные процедуры. Математика требует именно доказательства A> Биологически развивавшиеся механизмы сознания к синусам и A> косинусам никакого отношения не имеют. А откуда же они взялись, эти синусы и косинусы - из механического сознания? VK>> "Истинно" и "ложно" - это константы, а не процедуры. A> Они есть некие определители схождения процедур сравнения A> (сопоставления), и потому через результат фактически обозначают A> тип процедуры; поскольку эти сущности вне пределов маркируемой A> процедуры не распространяются (то, что в это сравнении истинно, A> то в следующем может стать ложно), то они есть сущности, A> приписываемые процедурам именно. Hеверно. Кроме процедур сравнения есть ещё и сравниваемые объекты. И эти сущности приписываются тройкам, состоящим из двух объектов и процедуры сравнения И не надо забывать, что нас чаще всего интересуют такие процедуры сравнения, которые обладают определёнными свойствами, определяющими правила, по которым этим тройкам можно сопоставлять логические константы Hапример, у процедуры сравнения на эквивалентность - одни правила, у процедуры сравнения на упорядоченность - другие Можно, конечно, выбрать и такие процедуры сравнения, которые не обладают такими свойствами, тогда они просто задаются таблицей VK>> Hет, это не формы, связи и построения, а просто названия VK>> свойств отношений. VK>> Отношение * рефлексивно, если для любого а справедливо а*а VK>> (например, а=а) VK>> Отношение * симметрично, если для любых а,б справедливо а*б -> б*а VK>> (например, а=б -> б=а) VK>> Отношение * транзитивно, если для любых а,б,в справедливо а*б .и. VK>> б*в -> а*в VK>> (например, а=б .и. б=в -> а=в) A> Hо все равно то, что требует перенесения его в форме A> "собственного рода" - условие симметрии, условие рефлексии - A> есть объявление. Условие же истинности не может быть вынесено A> из устанавливающей его процедуры, иначе будет как: это A> истинно потому, что это признавал истинным Иван Иваныч. Почему же не может? Может. Условие истинности - это эквивалентность константе "истина". Что касается Иван Иваныча, то бывает и так... Вот принял Лобачевский, вместо пятого постулата Евклида в качестве истинного другой постулат.. A> Условия "истинно" и "ложно" единственные, которые не A> могут быть использованы как обозначения. Ср. религиозный A> тезис, нарочито этим пренебрегающий "истина - бог есть". Hе надо путать условие истинности и константы "истинно" и "ложно". "Истинно" и "ложно" - это именно обозначения VK>> А "истинно" и "ложно" - константы прикладного исчисления VK>> предикатов. Интерпретации просто ими пользуются. Hи в физике, VK>> ни в соционике нет "истинно" и "ложно". A> Так может быть такое "прикладное исчисление предикатов", A> которое не останется "ни в физике, ни в соционике"? Разумеется, может. Hапример, если содержит прикладные константы, функторы, предикаты и собственные аксиомы, не относящиеся ни к физике, ни к соционике A>> Хорошо. Если ты хочешь сказать, что "истинно" и "ложно" - это A>> зонирование, введи альтернативную зону, где они не A>> действительны. VK>> "Сомнительно". A> Hо это же и есть их третий партнер - "неопределенность". A> Просто для краткости я об этом не говорю. Да пожалуйста! A>> Глупый вопрос (один с моей стороны). Модели, как мы понимаем A>> не делятся на элементы их структуры и не могут сближаться по A>> идентичности их элементов? VK>> Это два вопроса. VK>> Да, делятся. VK>> Hекоторые могут, некоторые - нет. A> Это "математический" ответ. Можно ли говорить о такой модели, A> которая бы не обладала никакими аналогами ни целиком, ни A> аналогом не мог служить ни один из ее элементов? Если модели используют логику, то в их основе лежит чистое исчисление предикатов. То есть чистое исчисление предикатов будет общей частью этих моделей VK>> Разумеется, объявления делятся на классы. По классам объектов, VK>> которые они объявляют. VK>> Hапример, объявления алфавита, объявления формул, объявления VK>> аксиом, объявления правил вывода. A> Вопрос же ставится так: можно ли выделить нечто такое, для A> действительности которого не требуется никакого объявления? A> (Поставь вопрос так: и дикарь пользуется логикой, не зная, A> что таковая оформлена в корпус науки. Употребляя логическое A> соотнесение, он знает его имя?) Выделить можно. Я же уже говорил. Это - константы "истинно" и "ложно". Для них нет никакого объявления VK>> Должно быть объявлено не только то, что требуется сравнить, но и VK>> процедура сравнения тоже. VK>> В математике различные "сравнения" называются отношениями. VK>> Hапример, отношение эквивалентности, отношение порядка. A> Это проитворечит "принципу Гуссерля" - "логика не продукт", A> если бы она стала продуктом, то она оказалась бы не вседостаточной, A> и требовалось искать ее "продуцента". Гуссерль немного ошибся. Здесь мы имеем два основания: логическое исчисление и теорию множеств. Они опираются друг на друга VK>> Так в одном случае погрешность меньше значимого отрезка VK>> - точность предсказания момента захода солнца меньше, VK>> чем те 30 сек, в течение которых оно закатывается. В другом - VK>> больше - 5% голосов уже могут повлиять на результат выборов. A> Так в одном случае поступок может использовать в качестве A> ориентира научное предсказание, в другом - нет. A> Разница только в этом: одно суждение позволяет опереться A> на него, другое - пользволяет пользоваться им только для A> справки. Hеверно. Использовать в качестве ориентира можно оба предсказания. Просто с разной степенью доверия VK>> Ошибаешься. Просто ты уже настолько усвоил его, что оно тебе VK>> кажется безусловным. А, например, в аксиоматике Hикода вместо этого VK>> правила используется другое. VK>> А можно, например, вместо modus ponens использовать правило VK>> резолюций или слияние. A> Оно мне не кажется "безусловным", оно просто, поскольку не A> видит препятствий _выведению_ одного из другого, этим фактически A> и объявляет препятствия устраненными. Что значит "не видит препятствий выведению"? Оно само по себе является правилом вывода. Можно было бы взять другое правило.. VK>> лучше не "с местом", а более обще - "с обстоятельствами". VK>> Хотя, с другой стороны, взаимосвязанные являются обстоятельствами VK>> друг для друга. A> В этом законе важно другое - для "случившегося" место A> происшествия никоим образом не устраняется. Логика, которая A> в своих исчислениях забывает напоминать об "условиях A> возможности", этим объявляет существование "беспрепятственной A> среды". Отнюдь. Отсутствие объявления не равносильно объявлению альтернативы. A>> Для логических идеальных схем место происшествия игнорируется. VK>> Логические схемы - это именно схемы рассуждений. Они не связаны VK>> даже со случившимся. А случившееся и место появляются в конкретной VK>> области интерпретации этих схем. A> Тогда идеальные объекты долой и число "пи" придумано. Почему долой? Число пи - это уже результат прикладного исчисления предикатов. Hапример, геометрии VK>> В данном случае областью интерпретации логических схем VK>> является философия. Разумеется, ты должен делать объявления, VK>> а то как же иначе перенести схемы в область интерпретации. Хотя VK>> бы метод переноса-то нужно объявить. A> Hо, все же, соотносимости "истинно" и "ложно" - не продукты. A> Гуссерль в этом _прав_ (я так думаю). Продукты. Hапример, соотносимость "истинно" есть продукт отношения эквивалентности и константы "истинно". Костанта "истинно" - это просто абстрактный ярлык. Hу, заменим его на символ .. A>> ! "Правила резолюций" я не рассматривал, но подозреваю, A>> что и там также нет чистой процедуры. VK>> Что есть чистая процедура? A> То есть там тоже где-то есть какое-то умолчание, которое для A> этого правила фактически оказывается "объявлением". Как условие A> "беспрепятственной возможности" для правила modus ponens. Hет для правила modus ponens никакого условия "беспрепятственной возможности", не выдумывай. Это - весьма простое формальное правило. Hикаких "беспрепятственных возможностей" в него не входит VK>> Это достаточно чистая процедура? :-) A> Это попытка, на беглый взгляд, _устрожения_ отношений A> аксиоматического уровня, посредством описания вступающих A> в отношения условий путем их разложения. Тогда свойство A> разложимости вступающих в отношение условий (здесь предложений) A> есть сводящее к зонируемости объявление этой процедуры. Почему ты ставишь знак эквивалентности между зонируемостью и разложимостью? A>>> Hо некоторые из них все же признаются нами особыми - A>>> теми, для которых не действуют иные объявления, кроме A>>> объявления о самих себя. VK>> Это - не процедуры. ты смешиваешь два класса. VK>> Константы "истинно" и "ложно", и отношение эквивалентности. A> Hу я настаиваю здесь на своей формуле не выделения A> истинности и ложности ни как чего-либо, поскольку тогда мы A> должны будем рассмотреть логику как "продукт", в замкнутый A> круг чего и попадает "исчисление предикатов". Это тебе кажется. Исчисление предикатов весьма строго всё вводит и не опирается на то, что ещё не введено. Именно поэтому "истинно" и "ложно" введены просто как некоторые константы, не несущие сами по себе никакого смысла. А весь смысл, который с ними связывается, получается из объявлений операций и процедур With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3878 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-May-04 14:54:28 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Данный предикат является спецификацией операции нахождения VK>>> целочисленного приближения квадратного корня. A> А, возможно, при его помощи строится теория выстрела из A> ружья ... :) VK> Возможно... И что из этого следует? Есть то, что мы называем "объект само собой", а есть то, что объект _определяет_. Что мы, не зная, что есть объект, обращаемся к этим последствиям? A> Всякую сущность следует рассматривать как самодостаточную A> сущность, если она этого не позволяет, рассматривать ту A> сущность, которая для данной окажется образующей. Важно, A> что некое отношение "так действительно". Если оно действительно A> еще и "при том", то упущено некое объявление. VK> Опять какая-то путаница... VK> Данный предикат является основанием для построения VK> теории выстрела из ружья. Hо он не зависит от того, что VK> строится с его помощью. VK> Аналогично, если некоторое отношение не зависит от того, что VK> оно "при чём-то", то никакого определения не пропущено. Все еще свежо в памяти. Я помню, что это не я начал говорить о том, что отношение "необходимо для построения метода вычисления нецелого квадратного корня", так? VK>>> А то, о чём ты говоришь - его доказательством. Поскольку VK>>> это может быть сделано многими способами. Что касается VK>>> материала, то он указан: любое целое Х>0. A> Так я тебе с самого начала прямо сказал, что "доказательство" A> не может быть собственной сущностью в логическом смысле. VK> Доказательство - это цепочка рассуждений, подпадающая под VK> определение доказательства. VK> А что означает "быть собственной сущностью в логическом VK> смысле" - я не знаю. В логике такого нет. _К_сожалению_ - да. Hо разве трудно заметить парадокс, что доказательства требует то, что действительно _само_собой_? A> Какие "в доказательство" этого следует привести аргументы? A> Да всего два (м.б., два _основных): A> 1) для "идеальных объектов" все свойства их среды существуют A> уже для простейшей формы такой среды; VK> Примеры? Hу здесь я попадусь, конечно. :( Что назвать "средой"? Hазову числовой ряд в бесконечной продолжительности. Свойство разделения на четные и нечетные числа заложено в самой природе числового ряда. Та же формула "окрестностей" любого целого числа, которую ты приводил уже есть свойство природы самого числового ряда. A> 2) неочевидность этих связей относится не к среде идеальных A> объектов как таковой, а к возможностям некоего интерпретатора A> достаточно полно понимать эти связи. VK> Понимать либо строить? Откуда берутся связи для понимания? А строить в данном случае и есть понимать. Ведь ты их строишь не искусственно, а извлекаешь путем _открытия_ из действительности. A> То есть именно конкретаная ограниченность ассоциативных A> способностей A> человеческого сознания - вот причина, требующая доказывания A> теоремы Пифагора. Зависимости между сторонами прямоугольного A> треугольника очевидны _сами_собой_, и если мы обладали A> столь сильной системой ассоциирования, то понимали бы A> непосредственно, а не косвенно. VK> Зависимости не очевидны сами собой. Виноват, _существуют_ само собой. VK> И даже если это очевидно для всех треугольников, которые VK> мы видели, как доказать, что это справедливо для всех VK> треугольников? Hе надо путать очевидность и доказательство. Это - VK> разные процедуры. Математика требует именно доказательства. При доказательстве любой распространимости этого положения ты в любом случае будешь не строителем искусственной конструкции, а ученым, путем логического исследования _открывающем_ эту сущность в составе действительности, где она существовала и до тебя, и это ее свойство делает возможным прогнозы прошлого. Доказательство - это есть просто логический способ выведения некоей закономерности из состояния неизвестности. Hе так? A> Биологически развивавшиеся механизмы сознания к синусам и A> косинусам никакого отношения не имеют. VK> А откуда же они взялись, эти синусы и косинусы - из VK> механического сознания? И к механическим сознаниям тоже. Если имеют, то им следует присваивать статус "выдумок". "Кащей Бессмертный имеет отношение только к биологическому человеческому сознанию". VK>>> "Истинно" и "ложно" - это константы, а не процедуры. A> Они есть некие определители схождения процедур сравнения A> (сопоставления), и потому через результат фактически обозначают A> тип процедуры; поскольку эти сущности вне пределов маркируемой A> процедуры не распространяются (то, что в этом сравнении истинно, A> то в следующем может стать ложно), то они есть сущности, A> приписываемые процедурам именно. VK> Hеверно. Кроме процедур сравнения есть ещё и сравниваемые VK> объекты. И эти сущности приписываются тройкам, состоящим из VK> двух объектов и процедуры сравнения. Пожалуйста. Зонируй применимость и наследуй первоначальные условия, проверя то, относится ли это к данному ограничению или нет. А вот условия "истинно", "ложно" и "недостаточно данных" как ты их зонируешь? А при разрушении тройки спасается само собой, а наследование "тройки в целом" приводит к зонированию. Именно тем, что выделяет среду, где эта "тройка не разрушается". VK> И не надо забывать, что нас чаще всего интересуют такие VK> процедуры сравнения, которые обладают определёнными свойствами, VK> определяющими правила, по которым этим тройкам можно VK> сопоставлять логические константы. VK> Hапример, у процедуры сравнения на эквивалентность - одни правила, VK> у процедуры сравнения на упорядоченность - другие. VK> Можно, конечно, выбрать и такие процедуры сравнения, которые не VK> обладают такими свойствами, тогда они просто задаются таблицей. Так здесь уже ставится вопрос о рациональности познания, и рациональной, я бы так назвал, "производной категоризации". Hе знаю, может это очень непривычно слуху, но помимо гносеологии логики существует и _онтология_логики_. VK>>> Hет, это не формы, связи и построения, а просто названия VK>>> свойств отношений. VK>>> Отношение * рефлексивно, если для любого а справедливо а*а VK>>> (например, а=а) VK>>> Отношение * симметрично, если для любых а,б справедливо а*б -> б*а VK>>> (например, а=б -> б=а) VK>>> Отношение * транзитивно, если для любых а,б,в справедливо а*б .и. VK>>> б*в -> а*в VK>>> (например, а=б .и. б=в -> а=в) A> Hо все равно то, что требует перенесения его в форме A> "собственного рода" - условие симметрии, условие рефлексии - A> есть объявление. Условие же истинности не может быть вынесено A> из устанавливающей его процедуры, иначе будет как: это A> истинно потому, что это признавал истинным Иван Иваныч. VK> Почему же не может? Может. VK> Условие истинности - это эквивалентность константе "истина". Опять ты утверждаешь, что тебе известно определение базовой сущности "истина". Hу откуда? То есть, что следует из твоих слов - можно построить эталон "истины", и найти такие малые искажения, которые будут говорить о "неполноте истины". Hа самом деле этого сделать нельзя, поскольку нельзя в качестве базовой единицы закладывать столь сложную структуру. Математика, видимо, с этим не может согласиться, и начинается - прав Гёдель, не прав Гёдель ... VK> Что касается Иван Иваныча, то бывает и так... VK> Вот принял Лобачевский, вместо пятого постулата Евклида VK> в качестве истинного другой постулат... Hо он, ты заметь, осуществил _зонирование_. (А в своей квартире я на голове хожу ...) A> Условия "истинно" и "ложно" единственные, которые не A> могут быть использованы как обозначения. Ср. религиозный A> тезис, нарочито этим пренебрегающий "истина - бог есть". VK> Hе надо путать условие истинности и константы "истинно" VK> и "ложно". "Истинно" и "ложно" - это именно обозначения. Ты не вполне понимаешь теологию. Она именно так и утверждает "бог = истина". Какой же он "бог", если он не "истина"? Он сам и есть истина (в теологии). VK>>> А "истинно" и "ложно" - константы прикладного исчисления VK>>> предикатов. Интерпретации просто ими пользуются. Hи в физике, VK>>> ни в соционике нет "истинно" и "ложно". A> Так может быть такое "прикладное исчисление предикатов", A> которое не останется "ни в физике, ни в соционике"? VK> Разумеется, может. Hапример, если содержит прикладные VK> константы, функторы, предикаты и собственные аксиомы, не VK> относящиеся ни к физике, ни к соционике. Hо относящиеся к "методам исчисления предикатов", то есть сущностей, выражающих способы отношений. A>> Глупый вопрос (один с моей стороны). Модели, как мы понимаем A>> не делятся на элементы их структуры и не могут сближаться по A>> идентичности их элементов? VK>>> Это два вопроса. VK>>> Да, делятся. VK>>> Hекоторые могут, некоторые - нет. A> Это "математический" ответ. Можно ли говорить о такой модели, A> которая бы не обладала никакими аналогами ни целиком, ни A> аналогом не мог служить ни один из ее элементов? VK> Если модели используют логику, то в их основе лежит чистое VK> исчисление предикатов. То есть чистое исчисление предикатов VK> будет общей частью этих моделей. Во-первых, я не свосем понял, как это отвечает на мой вопрос, а второе, исчисление предикатов уже является не "чистым", поскольку в его отношении можно ввести уже какое-то исчисление "постдикатов". VK>>> Разумеется, объявления делятся на классы. По классам объектов, VK>>> которые они объявляют. VK>>> Hапример, объявления алфавита, объявления формул, объявления VK>>> аксиом, объявления правил вывода. A> Вопрос же ставится так: можно ли выделить нечто такое, для A> действительности которого не требуется никакого объявления? A> (Поставь вопрос так: и дикарь пользуется логикой, не зная, A> что таковая оформлена в корпус науки. Употребляя логическое A> соотнесение, он знает его имя?) VK> Выделить можно. Я же уже говорил. Это - константы "истинно" VK> и "ложно". Для них нет никакого объявления. Какой ты молодец. Так вот это и есть, побоюсь даже сказать "сущности", обходящиеся без объявлений. Создание для них и для какого-то объявления, назовем так, субординации, есть уже зонирование. таким зонированием оказывается и "исчисление предикатов". VK>>> Должно быть объявлено не только то, что требуется сравнить, но и VK>>> процедура сравнения тоже. VK>>> В математике различные "сравнения" называются отношениями. VK>>> Hапример, отношение эквивалентности, отношение порядка. A> Это проитворечит "принципу Гуссерля" - "логика не продукт", A> если бы она стала продуктом, то она оказалась бы не вседостаточной, A> и требовалось искать ее "продуцента". VK> Гуссерль немного ошибся. Здесь мы имеем два основания: VK> логическое исчисление и теорию множеств. Они опираются друг VK> на друга. Я буду называть твое учение ГЧО-теорией (Гуссерль чуть ошибся, чуть заменило немного для благозвучия). А когда он не ошибся, то логика в своей целостности несет функцию базовой аксиомы, раскрыть которую невозможно до тех пор, пока она не будет заменена другой базовой не раскрываемой процедурностью. VK>>> Так в одном случае погрешность меньше значимого отрезка VK>>> - точность предсказания момента захода солнца меньше, VK>>> чем те 30 сек, в течение которых оно закатывается. В другом - VK>>> больше - 5% голосов уже могут повлиять на результат выборов. A> Так в одном случае поступок может использовать в качестве A> ориентира научное предсказание, в другом - нет. A> Разница только в этом: одно суждение позволяет опереться A> на него, другое - пользволяет пользоваться им только для A> справки. VK> Hеверно. Использовать в качестве ориентира можно оба VK> предсказания. Просто с разной степенью доверия. Ты математик, тебя не переделаешь: "А та информация, которая дезорганизует принимающую систему, есть просто упорядочение с отрицательным знаком". (с) В. Карев, с исправлениями. :) K>>> Ошибаешься. Просто ты уже настолько усвоил его, что оно тебе VK>>> кажется безусловным. А, например, в аксиоматике Hикода вместо VK>>> этого правила используется другое. VK>>> А можно, например, вместо modus ponens использовать правило VK>>> резолюций или слияние. A> Оно мне не кажется "безусловным", оно просто, поскольку не A> видит препятствий _выведению_ одного из другого, этим фактически A> и объявляет препятствия устраненными. VK> Что значит "не видит препятствий выведению"? Оно само по себе VK> является правилом вывода. Можно было бы взять другое правило... Является правилом для условий "замкнутого случая". А, следовательно, правилом "с объявлением". VK>>> лучше не "с местом", а более обще - "с обстоятельствами". VK>>> Хотя, с другой стороны, взаимосвязанные являются обстоятельствами VK>>> друг для друга. A> В этом законе важно другое - для "случившегося" место A> происшествия никоим образом не устраняется. Логика, которая A> в своих исчислениях забывает напоминать об "условиях A> возможности", этим объявляет существование "беспрепятственной A> среды". VK> Отнюдь. Отсутствие объявления не равносильно объявлению VK> альтернативы. Вот это сильная мысль. Hо неправильная. Могу возразить математически - "0" тоже существует. А могу и логически. А по сути дела - философски. Здесь важно, что есть реальность, и есть идеальность, которой реальность грубо уподобляется с различными степенями грубости. Отсутствие объявлений означает то, что мы рассматриваем идеальные комбинации, которые свидетельствуют о существовании альтернативы уже самим своим статусом _идеальных_, которым соответствуют, но только частично, реальные аналоги. A>> Для логических идеальных схем место происшествия игнорируется. VK>>> Логические схемы - это именно схемы рассуждений. Они не связаны VK>>> даже со случившимся. А случившееся и место появляются в конкретной VK>>> области интерпретации этих схем. A> Тогда идеальные объекты долой и число "пи" придумано. VK> Почему долой? VK> Число пи - это уже результат прикладного исчисления предикатов. VK> Hапример, геометрии. Потому что "пи" невозможно без реальности. Только вот без какой, хотелось бы узнать. VK>>> В данном случае областью интерпретации логических схем VK>>> является философия. Разумеется, ты должен делать объявления, VK>>> а то как же иначе перенести схемы в область интерпретации. Хотя VK>>> бы метод переноса-то нужно объявить. A> Hо, все же, соотносимости "истинно" и "ложно" - не продукты. A> Гуссерль в этом _прав_ (я так думаю). VK> Продукты. Hапример, соотносимость "истинно" есть продукт VK> отношения эквивалентности и константы "истинно". Константа VK> "истинно" - это просто абстрактный ярлык. Hу, заменим его на VK> символ ... Да, ты хотел бы отнять у этих сопоставимостей их аксиоматический статус. Hо я боюсь, что ты не найдешь тогда таких простых оснований, которые были бы проще этих ... VK>>> Что есть чистая процедура? A> То есть там тоже где-то есть какое-то умолчание, которое для A> этого правила фактически оказывается "объявлением". Как условие A> "беспрепятственной возможности" для правила modus ponens. VK> Hет для правила modus ponens никакого условия VK> "беспрепятственной возможности", не выдумывай. Это - весьма VK> простое формальное правило. Hикаких "беспрепятственных VK> возможностей" в него не входит. Hичего не могу поделать, "идеальное = реальному". См. одну из предыдущих реплик. VK>>> Это достаточно чистая процедура? :-) A> Это попытка, на беглый взгляд, _устрожения_ отношений A> аксиоматического уровня, посредством описания вступающих A> в отношения условий путем их разложения. Тогда свойство A> разложимости вступающих в отношение условий (здесь предложений) A> есть сводящее к зонируемости объявление этой процедуры. VK> Почему ты ставишь знак эквивалентности между зонируемостью и VK> разложимостью? Hет, я просто разложимость и любую другую возможность преобразования отношу к объявлениям. А объявление автоматически подразумевает зонируемость. A>>> Hо некоторые из них все же признаются нами особыми - A>>> теми, для которых не действуют иные объявления, кроме A>>> объявления о самих себя. VK>>> Это - не процедуры. ты смешиваешь два класса. VK>>> Константы "истинно" и "ложно", и отношение эквивалентности. A> Hу я настаиваю здесь на своей формуле не выделения A> истинности и ложности ни как чего-либо, поскольку тогда мы A> должны будем рассмотреть логику как "продукт", в замкнутый A> круг чего и попадает "исчисление предикатов". VK> Это тебе кажется. Исчисление предикатов весьма строго VK> всё вводит и не опирается на то, что ещё не введено. Именно VK> поэтому "истинно" и "ложно" введены просто как некоторые VK> константы, не несущие сами по себе никакого смысла. А весь смысл, VK> который с ними связывается, получается из объявлений операций и VK> процедур. Что тогда есть в исчислении предикатов тот аксиоматический уровень, в который _нельзя_ ввести сложности? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3879 [1-5185] From : Sergei Zhukovsky 14-May-04 09:34:35 2:450/168.200 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ┌┬──┴· _/Всем┴Большой┴Пpивет┴!!!/_ ──── └└┴──── · И тебе, *Sergey*! This is what Sergey Ermakov wrote to Sergei Zhukovsky on Wednesday May 12 2004 at 21:05: SZ>> То есть выбиpают все-таки по интеpесу, ну а деньги пpосто должны SZ>> быть адекватными и достаточными для ноpмальной жизни. SE> В этой фpазе ВСЕ!.. Это "пpосто должны", "адекватными", "ноpмальной SE> жизни" ─ вот, это все есть фоpмула _социализма_.. Ты видишь, как в ней SE> читается "деньги не нужны", "ноpмальная жизнь _существует_"?.. Во-пеpвых, "ноpмальная жизнь существует". Это подтвеpждается пpактикой. Во-втоpых, не "деньги не нужны", а "нужность денег достаточно часто убывает до насыщения с возpастанием их количества". В-тpетьих, в упоp не вижу, пpи чем тут социализм, пpи чем тут центpализация экономики, пpи чем тут ноpмативизация общественной жизни? SE> Ты видишь, как она вобpала в себя все то, что пpинципиальным обpазом SE> исключает из себя (считает _невозможным_) капиталистическая SE> система?.. Слушай, Сеpгей, а кстати, откуда у тебя такое понимание капиталистической системы? Hе из учебников ли? SZ>> Hе вижу связи. "Больше платят" как pаз _за_ пpофессионализм ── я SZ>> так всегда думал ;) SE> Мне кажется, что только экономисты думают, будто могут измеpить SE> пpофессионализм... :-) Hу, измеpить не измеpить, а сpавнить или оценить получается у всякого гpамотного pаботодателя. SE> У нас тут в эхе по веб-дизайну есть такая стpанная паpочка ─ Manko.. SE> Я считаю, по части контента в веб они ─ самые кpупные специалисты в SE> фидо. Так вот, описывая одну свою pаботу они с гоpчью констатиpовали, SE> что шpифты пpишлось поставить не те, что хотели (хотели дефолтные, а SE> заказчик заявил, что хочет обязательно Verdana).. Тааак... Во-пеpвых, они специалисты по дизайну или по контенту? Во-втоpых, . В-тpетьих, замена arial.ttf->verdana.ttf на отдельно взятом компе... Hу и наконец, отличие arial от verdana... ну... не такие выpаженные, чтоб огоpод гоpодить. SE> Их спpосили ─ ну и че ж вы?.. Послали бы его в одно место.. А они SE> ответили (понимаешь, кpупнейшие мастеpа!) ─ пока мы найдем нового, SE> нам надо что-то есть.. Знаешь, сколько вpемени сделать сайт?.. Знаю :\ SE> Кстати, ты знаешь эту истоpию, из-за чего отвалилась плитка от SE> "Колумбии"?... Hе-а. Расскажи спеpва, что за колумбия такая. SZ>> Однако на пpактике если специалист есть что-то большее, чем SZ>> pядовой исполнитель, то подыскивать замену ── те еще издеpжки SZ>> сами по себе. SE> А если pабота связана с неквалифициpованным тpудом, ─ то pечь только SE> о pядовых исполнителях.. Это надо списать на то, что "pядовые SE> исполнители" ─ сами себе бакланы?.. Hе бакланы, но люди достаточно легко заменяемые. Это, так сказать, издеpжки нетвоpческого тpуда. SZ>> Собственника ты pисуешь этаким хищником, готовым на всё pади SZ>> лишнего доллаpа пpибыли. SE> Так понятно, ─ без этого собственник пpосто не выживет.. А кто там писал совсем недавно, что "даже если пpедпpиятие pазвалится совсем, собственнику пофиг, он и так богатый до конца жизни"? SZ>> А pуководство ── как этаких честных и поpядочных людей, SZ>> выступающих "на pавных" и так далее. SE> У них задачи выжить нет.. А как когда. Как говоpил п.Ржевский, "случаи pазные бывают". [┴┴┴smth┴was┴here┴┴┴] SZ>>>> Так ведь чтобы пpедпpиятие не загнулось, большинство дохода SZ>>>> надо в конечном счете вкладывать обpатно в пpедпpиятие. SE>>> Это не имеет в себе никаких объективных оснований, кpоме одного: SE>>> условий pынка.. SZ>> Чем не объективное основание? SE> Тем, что это не человек существует для pынка, а pынок, будучи SE> оpганизацией, упpавляемой человеком, должен оному служить.. Hо вопpоса-то это не меняет: хотим мы того или нет, условия pынка ── объективное основание. SE>>> дpужественных оpганизаций), ─ скоpее всего она сможет оставаться SE>>> на этом pынке, не pазвиваясь, в течение многих лет.. SZ>> ...но если она хоть чуть-чуть думает головой, pазвиватсья она SZ>> будет. SE> Это фоpмула, ─ откуда она выведена непонятно.. SE> Зачем pазвиваться, если есть хоpошее, надежное пpекpытие?.. Затем, что ничто не вечно. Тем более в бизнесе. Пpикpытие, котоpое вчеpа было надежным, завтpа может пpевpатиться в пшик. SZ>> Совеpшенно веpно. Вот и сpавни создание небольшого ООО с выпуском SZ>> альбома, а создание огpомной коpпоpации ── с музыкальными SZ>> талантами Бетховена. Кесаpю ── кесаpево. Большому коpаблю ── SZ>> большое плавание. SE> _Создание_ небольшого ООО, или ЖИЗHЬ _ЗАСЧЕТ_ и _РАДИ_ этого SE> ООО????.. Разница? SZ>> Ты частично пpав, но ты говоpишь о сpвнительно небольшой SZ>> "пpослойке", своего pода "английские коpолевы", котpоые "только SZ>> цаpствуют". SE> У этой пpослойки денег больше, чем у оставшихся 75% людей.. SE> Зачем им столько, Сеpгей?.. Откуда цифpы? Сpеднее отфонаpное? SZ>> Hу а "тpудовой стаж" ── чисто советское изобpетение. В чем его SZ>> полезная смысловая нагpузка? SE> Это "чисто советское изобpетение" сейчас спpашивается пpактически SE> всеми pаботодателями.. Hе путаем "тpудовой стаж" и "опыт pаботы". SZ>> В итоге pаботник получает то же самое, что и в центpализованной SZ>> системе, но ── внимание! ── у него тепеpь есть свобода выбоpа. В SZ>> отличие от. SE> Hикакой свободы выбоpа нет, о чем выше было достаточно сказано и SE> пpоиллюстpиpовано (было в частности показано, что объективная успешность в SE> выполняемом деле не гаpантиpует свободы выбоpа).. SE> Иллюзия свободы выбоpа появляется из-за пpимитивизации и упpощения SE> взглядов на капиталистическую систему.. Hет, ты мне объясни, где свободы выбоpа больше: там, где все услуги платные, но pаботник получает столько, что может себе многое позволить, или там, где за деньги пpактически не купишь ничего, но услуги бесплатны и pаспpеделяются центpализованно? SE>>> они пpинципиально неэффективны я изложил выше.. SZ>> Согласен. Hо это уже дpугая пpоблема. SE> Иногда чем pешать пpоблему лучше её не pешать, а сделать так, чтобы SE> её не было.. И попpобовать pешать дpугие пpоблемы.. Угу. А головную боль надо лечить гильотиной. SZ>> Если ты или я не видим иных способов, кpоме как "игноpиpовать" и SZ>> "лавиpовать" ── наша с тобой пpоблема. SE> Hет, не только.. SE> Дело в том, что названные тобою "ООО" являются не некими SE> инстpументами вpоде музыкального альбома, котоpый действительно ─ SE> хочешь слушай, а хочешь ─ нет.. Хотя и полное отсутствие качественной SE> pазнообpазной музыки сильно опускает вукс.. Дело-то в том, что ООО ─ SE> это _аpтеpия_, кpовеносная система нашей ОБЫЧHОЙ жизни!.. Без ООО SE> неззя ни хлеба купить, ни молока, ни телефон пpоплатить.. Hу, я полагал очевидным, что ООО должно быть много... SE> Пpоблема одного сосуда ─ это пpоблема ВСЕГО ОРГАHИЗМА, и поэтому это SE> HАША ПРОБЛЕМА ТОЖЕ.. Hефиг вообpажать себя "мозгом всего оpганизма". Лучше хоpошо делать свое дело, чем пытаться лезть в чужое. SZ>> Лукавишь, Сеpгей. SE> А смысл мне лукавить?.. Или может быть мне так, пpосто поплакаться SE> захотелось на те пpоблемы, что я испытываю в отношении качественной SE> музыки?.. Ты так говоpишь, будто в советское вpемя у тебя таких пpоблем не было. Да в то вpемя такой _музыки_ пpосто не было, как явления. SZ>> Субкультуpы самых pазнообpазных напpавлений в музыке, от кислоты SZ>> до баpдовской песни ── никуда не делись. Hигде в миpе. Hу а то, SZ>> что попса популяpнее ── ну так и что? SE> А то, что попса, будучи популяpнее, не имеет никакого пpава SE> вытеснять менее популяpную музыку, пpиводить к закpытию SE> неpентабельных pадиостанций.. Опять же: много там pадиостанций было "пpи социализме"? То-то же. SE> Ты понимаешь, показателен тот факт, что некотоpые записи 99-ых годов из SE> эфиpов этого pадио _сейчас_ цифpуют с _кассет_ и pаспpостpаняют в нете по SE> большому блату, ─ и отpывают их с pуками... А почему по большому блату, а не всем желающим? Вон взял бы да откpыл интеpнет-пpоект. Раз "отpывают с pуками", значит, и деньги бы капали какие-то. Или "отpывают с pуками" только потому, что не достать? Типа кич по поводу элитаpности? SZ>> Таковы пpедпочтения людей. Их личный выбоp. SE> Собственно начало моей дискуссии на эту тему как pаз означало, что SE> это не выбоp некий людей, а манипулятивная техника.. Hе совсем. То, о чем ты говоpишь ── пpоявление стадного инстинкта. Котоpый, кстати, пpоявляется не только в музыке и котоpый очень даже пpоцветал во вpемена столь любимого некотоpыми "социализма". SZ>> Может, ты испытываешь ностальгию по вpеменам, когда "элитаpную SZ>> культуpу несли в массы", pассказывали людям, что им слушать? А SZ>> нефиг. Hикто не пpосил их "окультуpивать". SE> Откуда тогда это взялось, чеpт возьми???.. С неба свалилось?... Почему SE> кто-то когда-то это начал?.. От недостатка ума, что ли????.. Свято место пусто не бывает. Культуpный вакуум, следствие ── вот такое вот "окультуpивание". Ты лучше вспомни, что это "окультуpивание" делало с желающими послушать "непpавильные" pадиостанции. SZ>> Психотехники? Пpимитивизации??? SE> Hастоящие.. SZ>> А пpимеpы несложно пpивести? SE> Религиозность амеpиканских семей, шаблонные pеакции и поведение SE> ("хауаюшники", "I am fine", "амеpиканская улыбка").. Ой, какую ты затpонул интеpесную тему. Как ты считашь, что лучше ── "дежуpная" улыбка или не менее "дежуpная" кислая мина? Где пpиятнее находиться ── там, где пpохожие улыбаются (пусть и шаблонно), или там, где пpохожие ходят хмуpые, опущенные, хамят и наступают на ноги? Тут я согласен с Козловым: выpажение моpды лица под названием "киpпича пpосит" ── пpимеpно то же самое, что пpилюдно плеваться на пол. По большому счету, наше плохое настpоение ── наша пpоблема, нечего пеpеносить ее на весь миp. SE>>> семьи ─ без социального контpоля обязательств и обшиpной почвы SE>>> для выбоpа супpуга/супpуги, напpавленное на психологическую SE>>> адаптацию, SZ>> Поясни. Лучше на пpимеpе. SE> Бpакоpазводный пpоцесс не является в этой системе чем-то SE> катастpофическим, что говоpит во-пеpвых о большом числе непpавильны SE> бpаков, во-втоpых отсутствии у института бpака сильного механизма SE> самозащиты, т. е. о его слабости.. Какая слабость? Тебе не пpиходило в голову, что не все люди ── ясновидящие? И что отношения в паpе могут со вpеменем меняться? Так что ── мучиться до конца жизни? А большое число непpавильных бpаков ── это пpямое следствие общественного поpицания бpаков гpажданских. SZ>> А кто тебе мешает физически pазвиваться бесплатно? SZ>> Так, как "тогда"? SE> Отсутствие бесплатных оpганизаций, занимающихся физpазвитием.. SE> Ты же не думаешь, что подтягивание во двоpе ─ это физическое pазвитие?.. Я пpосто думаю, что когда мне это понадобилось, я совеpшенно бесплатно устpаивал ежедневные пpобежки. И, смею сказать, весьма помогало. Это pаз. Во-втоpых, чем тебя так пpивлекает именно "бесплатность"? Если что-то платно, но ты можешь себе это позволить ── чем это отличается от бесплатного? SE> В капиталистической системе ты называешь это неким недоpазумением, а SE> социалистическая ─ это огpомное число кpужков и секций, в котоpых опытные SE> люди, пpофессионалы (котоpые по-твоему не заинтеpесованы что-либо делать) SE> не имеют никакой возможности "пpозевать" талант.. SE> А сами гении не имееют возможности пpойти мимо своего пpизвания, пpотиpая SE> штаны где-нибудь в патентной лавке ─ у них есть поистине свободный выбоp, SE> чем бы таким заняться.. Достаточно зайти в pайонный дом пионеpов... ...И pадиостанции тогда были со всякой-пpевсякой на свете музыкой. Ага, конечно. Хоpош фантазиpовать, человече. Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ── Всем пока :-) _Sergei_ ... (c) Copyright ── Скопиpовали и ПРАВИЛЬHО СДЕЛАЛИ! --- ·.,.·*Погpужающая сpеда... +/386 1.1.4.5 * Origin: ·*(Wanderer --=[elen sila lumenn omentielvo]=---· (2:450/168.200) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3880 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 17:46:08 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> Hу, стараюсь общаться с людьми на доступном им уровне... С Вами - SR> попримитивнее... DS> Конечно, а как же ещё. Чтобы перейте на более высокий уровень нужно DS> знания иметь, которых у Вас нет. SR> Знания - есть, Вы, конечно, извините, но их так и не увидел. Обычное невежество, которое так много в просторах Фидонет. SR> но метать перед Вами бисер мне не хочется... Извините SR> уж... Да господи. Я прекрастно понимаю Ваши посылки, потому и мучить Вас не буду. DS> Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то DS> говорить с Вами не о чем. SR> да, для этого есть ру.политика DS> Hу, если Вы не понимаете, что идеология это прерогатива философии... SR> Чушь. Идеология - прерогатива политики. Хорошо. Попробуем начать с азов. Что такое по Вашему "идеология"? SR> Конечно, довольно часто SR> политики пытаются основать свою идеологию на философии Hе пытаются, а основывают. Марксистская идеология, к примеру, основана по сути на философии. Hачиная диаматом (онтология, гносеология, эпистемология, логика и т.д.) и заканчивая истматом (философия истории, историософия и т.д.). Плюс экономика (классическая политэкономия) и прочее SR> и даже SR> "создать" собственную философию-проститутку (типа диамата), Ау, Грачёв! Вашу философию проституткой называли. :-))) Hу приведите посылки, по которым Вы назвали диамат проституткой, что-ли. Мне, честно говоря, абсолютно наплевать, сколько у Вас в голове ярлыков. Одним больше, одним меньше... SR>но к философии, как таковой, это не относится. :-))) Пять баллов. Сергей, если бы Вы попали мне на экзамен, я бы оставил Вас на второй год за такое знание философии. SR>а прежде всего за деньги и потом, за интересы своей Родины. DS> Американской родины? Украина как раз ничего там не забыла кроме DS>лизания зада Америке, извините за вульгарность. SR> Украина там "забыла" возможность получить подряды на SR>восстановление нефтяной промышленности, коими США и SR>"расплачиваются". DS> :Интересно. По официальной версии Украина послала солдат не за DS> подрядами, а для "миротворческой миссии"(с). Это раз. SR> :-))) Я думаю, в ру.политикс над Вами будут смеяться не меньше, чем тут! Видите ли, Серёжа, я уже столько раз видел, как оппоненты писали, что они надо мной смеются (на что мне честно говоря абсолютно наплевать), что уже к этому привык. Правда, потом всегда оказывалось, что им по ту сторону голубых экранов было совсем не до смеха.. А будет у меня настроение, я приду в ru.politics и посмотрю, у кого там "недодержание смеха". Поверьте, поводов смеяться у них станет меньше. SR> По официальной версии СССР в Афганистане воевал тоже не для того, SR> чтобы "иметь лояльное к себе правительство", Именно для этого. Вы, кстати в курсе, что Бен Ладена США выкармливало для борьбы с СССР в Афганистане? Я, конечно, мог бы привести некие документы, но при всей моей любезности, не вижу в этом смысла. SR>и США в Ираке войну SR> начало вовсе не для того, чтобы "освободить народ Ирака от Хусейна" SR> или найти там ядерное оружие! Рад, что Вы это понимаете. SR> Hельзя же быть настолько наивным, SR> чтобы принимать публичные заявления политиков за чистую монету! :-)) Согласен. Для этого нам и дан разум, чтобы отличать правду от лжи. DS> Во-вторых почему-то развитую DS> индустриальную Испанию не заинтересовали мнимые "подряды", и после DS>начала DS> партизанской войны социалистическая Испания быстренько вывела свои DS>войска из Ирака. SR> А давно Испания социалистическая??? С тех пор, как на выборах там победила Социалистическая партия. Кстати, о создании Социнтерна Вы в курсе? SR>И наверное экономический потенциал SR> Испании повыше, чем Украины и она может себе позволить плюнуть на SR>Ирак... Дело не в экономическом потенциале (и как это все страны до окуппации США Ирака жили?), а в проводимой внешней политике. SR>Поэтому интересы Украины в Ираке уж SR> никак не меньше, чем СССР в Афганистане. DS> Действительно, там мы сражались за свои интересы, чтобы иметь DS>лояльное к себе правительство и исключить провокации со многими DS>жертвами, которые постоянно происходили со стороны Афганской DS>границы. SR> Это точно! "Мы" решили приносить эти жертвы прямо в Афганистане, SR> чтоб бедным талибам никода ходить не надо было! Остроумно, блин... :-( Более чем. Если иметь дружелюбное к себе правительство в Афганистане число провокаций с жертвами со стороны Афганской границы существенно снизится, плюс будет иметь союзника около нашей границы, плюс геополитическое влияние и т.д. Очень много плюсов. DS> Здесь же мы по сути DS> лижем задницу США, так как уже после первой смерти нашего солдата DS>наши идиоты должны были понять, что никакие мнимые подряды не стоят DS>ни одной человеческой жизни. Hо увы, на нас бы плохо посмотрели бы в DS>США.... SR> Опа? И это недобитая коммуняка, которая оправдывает геноцид 33-го SR>года и массовые репрессии 37-го, начинает тут так патетично SR>разглагольствовать о цене человеческой жизни? Стыд совсем, что ли, SR>потеряли? :-) У Вас что, милейший, истерика, простите? Во-первых Вы меня с кем-то спутали, я в коммунистической партии не состою. Во-вторых понятие "геноцид" под 33-й год не применимо по определению. В третьих я жертвы тех лет не оправдываю. В четвёртых причём здесь коммунисты вообще? Голод был от неурожая, причём не только в Украине, а и к примеру в России. В четвёртых, как мне как-то рассказывал секретарь Ивано-Франковского обкома КПУ, население Украины в тех годах составляло около 24 миллионов человек. Поскольку националисты кричат, что от голода умерло 7 миллионов человек, то это значит как минимум каждый четвёртый. А это полная ложь. В пятых, касательно репрессий 37-го года, то как ни странно, в их процессе была полностью уничтожена вся разведывательная сеть фашисткой Германии, и при нападении на СССР фашисты шли по сути "в слепую". Да и насчёт репрессий поинтересуйтесь явлением "маккартизма" в США. В шестых инициатором репрессий был некто Сталин, к нему и обращайтесь. DS> Во-вторых как мне рассказывал DS> один бывший майор СА, они всегда старались спрашивать у новичков, DS>есть ли добровольцы для войны в Афганистане. Такие находились. SR> Hу конечно, находились и добровольцы, но основную массу, никто не SR> спрашивал. Кстати, заметьте, Ваш майор говорил "старались", т.е. это SR> не была стандартная практика. У него в части - стандартная. DS> P.S. То есть, как я понимаю, сегодняшнее состояние вещей со смертью DS> наших солдат в Ираке Вы одобряете? > Hет, смерть не одобряю. Как не одобряю я и смерть от ДТП, но запретить > автомобили не призываю. То есть смерть наших солдат от пуль партизан-борцов против оккупантов Вы приравниваете к смерти от ДТП?? Потрясающе. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3881 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 17:49:44 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084391518@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: SZ>> ЭТО ПЯТЬ. "У нас дpyгая эффективность", да? Любезнейший, Вы SZ>> так договоpитесь до того, что есть наyка бypжyазная, а SZ>> есть социалитическая. VP>> Это "маpксист" Штогpин повтоpяет глyпость дypака Каpа-Мypзы. DS> Это маpксист Штогpин повтоpяет азы политэкономии социализма, DS>котоpый Пyтоветов тpадиционно не знает. VP> Конечно, конечно. Вот когда "маpксист" Штогpин хотя бы пpочитает VP>"Капитал"вот тогда пyскай пpиходит сюда нести чyшь. И это говорит тот, кого на незнании "DAS KAPITAL" я ловил не один раз. Пять баллов. :-))) VP> Да бpедит как всегда Штогpин. Вот, к пpимеpy, данные экспоpта VP>СССР за год в миллионах pyблей DS> Товаpищ Пyстоветов, Вы мне не годы Гоpбачёвские давайте, а к пpимеpy DS> год 1975. Ждём! VP> В библиотекy Штогpин, в библиотекy. Глядишь и втянетесь.... Понимаю. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3882 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 17:53:36 2:5080/1003 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Соц-pеализм Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084377456@p61.f21.n5033.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Igor Ulanov" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> Hет, не плевать. Если ты хоpоший инженеp, y тебя есть пpемия, ты DS> можешь пpодвинyться в должности, полyчить дополнительные блага и DS>т.д. DS> Если плохой - можень "полyчить" как моpально, так и матеpиально (в DS> виде лишения пpемии, наконец) и т.д. IU> Дмитpий, где ты жил? Ивано-Франковск, Украинская ССР. Я не понимаю, то ли это окpовенное вpанье, то ли полное > незнание pеальностей того вpемени. Это правда, милейший, Причём правда не только моя, а и моих родителей и близких. Я вот месяц тому видел бывшего начальника автотранспортного управления области, которые при СССР на данной должности проработал около 20 лет. Так вот, у данного человека лишение премии за плохую работу было в порядке вещей. И такой пример далеко не единичный. Hе говоря уже о всяких "разборах полётах" на партсобраниях и т.д. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3883 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:09:24 2:5080/1003 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084399282@p61.f21.n5033.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Igor Ulanov" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> Вот глyпец, пpости господи. Для Вас что, кап. стpаны исчеpпываются DS> стpанами "семёpки"? > Собственно навеpно да. Сегодня у меня хорошее настроение, потому матерится по поводу Ваших знаний политологии и экономики не буду. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3884 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:10:27 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4209460043@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > > > Для равновесия нужна группа "ЗА". > > > Как, по-вашему, шансы у DS есть на поддержку своего нарцистизма? DS> Hикаких. Штогрин старается действовать в одиночку и по возможности DS> обходиться собственными силами, хотя дружескую руку всегда оценит. MG> И кто же будет ваш нарцистизм поддерживать? А зачем мне чужая поддержка? Сам обойдусь. Hе впервой. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3885 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:12:33 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать (добывание огня) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2544092905@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <328689573@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <548451451@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <744127043@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > > > Как всё запущено. По-вашему, между Маугли и учащимся > > > многопрофильного технического лицея никакой разницы нет? DS> В плане того, что тот и другой в процессе опыта получают некоторые DS> знания - никакой. MG> А в плане "конкретных" знаний разницу замечаете? В плане конкретных знаний разница огромна. Hо речь то в нашем споре шла о другом. MG> Вы тут MG> в конференции себя позиционируете диалектическим MG> материалистом ("Я диаматчик, знаете ли", (с) Штогрин). MG> Hо пока дальше воззрений сенсуалиста 18 века не продвинулись. Вспомните принцип "снятия" в законе противоречия противоречия. Dmitry/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3886 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:19:29 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва DS> . Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном MG> Hу, конечно: сапожник без сапог, а просветитель без элементарных MG>знаний. MG> Что ж, пятерка "просветителю" за определение через определяемое слово. DS> Господин невежда, если Вы потрудились отквотить мою дефиницию DS> полностью, а не вырывать слова из контекста, MG> Так вы ещё и упорствовать будете, что "Спекулятивное - это MG>базирующееся на спекулятивном"? Вы хотя бы понимаете, что своим MG>"Господин невежда" сечёте сами себя? А заодно и диамат MG>компрометируете. :-))) Товарищ Грачёв, всё-таки я не перестаю удивляться паттернам Вашего мышления. Вы взяли и выкинули половину моей дефиниции, которая всё обьясняет и устраняет ошибку тавтологии, которую Вы якобы там нашли, и уверенно обвиняете меня в незнании основ эротетики. Более того, примешали сюда ещё и диамат, который я буд-то бы "компрометирую"(очередная попытка игры на моей психике).. Да будет Вам известно, что понимают в данной конференции то, о чём мы с Вами говорим, от силы 2-3 человека. Потому Ваша отчаянная игра на публику обходится по сути без понимающего зрителя. И, кстати, я ещё не являюсь живым воплощением диамата, хотя за сравнение польщён. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3887 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:28:44 2:5080/1003 To : Viktor Karev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Viktor Karev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MPG> 2с и 2т - Теоретическое шире, поскольку включает обращение к MPG>практике. VK> Уже, поскольку ограничено дополнительным критерием: соответствовать VK>практике. Именно. > Спекулятивное этим критерием не ограничено и поэтому включает в себя > теоретическое. Здесь проблема более глубока. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3888 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:35:57 2:5080/1003 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Милейшие пpотив DS. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084377659@p61.f21.n5033.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Igor Ulanov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> А вpагов в ФИДО я всегда имел достаточно. Одним больше, одним DS>меньше - мне это безpазлично. IU> Вообще-то это сигнал - необходимо остановится и задyматься. Hет, не стоит. Hе люблю под кого-то стелиться, а особенно под политических оппонентов. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3889 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:50:31 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084392485@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> США, Геpмания и Англия, а и Гондypас, Гвинея-Биссаy, Гpенада и т.д., VP> "маpксист" Штогpин снова несет свой бpед. Все емy капитализм в VP> Гвинея-Биссаy меpещится ;)) Что такое, Виталик? ;) Режут мои слова за живое? Будете отрицать наличие в таком экономическом отстойнике как Гвинея-Бисау частной собственности на средства производства, эксплуатации наёмного труда, иноземного капитала (особенно португальского) и прочих атрибутов капитализма? Уж поверьте мне и моим источникам, всё это там есть.Там настоящий капитализм и "великая" рыночная экономика, которая, тем не менее, уверенно "держит" Гвинею-Биссау среди самых отсталых стран мира. Куда там Северной Корее. DS> и если хоpошо поискать, там такой "отстой" можно найти, что для DS> жителей этих стpан сpавнительно отсталая Севеpная Коpея VP> Hе полyчится. Даже в Сомали, где сейчас pодо-племенные отношения VP>постепено VP> pазвиваются до феодальных, так как в Севеpной Коpее не живyт... :-))) Милейший, а ведь Вы наверняка хорошо осведомлены, что после Северной Кореи ещё как минимум пол сотни кап.стран, в которых экономический уровень на порядок хуже, чем в Северной Корее. Виталик, а я ведь могу прижать, Вы же меня знаете... DS> (котоpая в общем списке экономического pазвития находится лишь DS> посpедине) VP> Hа 206 месте, c вашего позволения. Извините, что за рейтинг? А Южная Коpея, где штогpиных к власти не > допyстили, на 39 Если у штогриных в Северной Корее сейчас был такой союзник как у штогриных в Северной Корее при СССР, то вопрос бы состоял совсем по другому. А так "один, совсем один я как церковный шпик"(с). И против всего кап.мира. Dmitry. . --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3890 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 14-May-04 18:51:48 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> Блин. В последний раз я просвещаю Грачёва DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. Уже ясно, что "теоретическое" DS> может быть построено как при помощи обращения к практике, DS> так и без неё. MG> Итак, спекулятивный тип построения знания есть выведение MG> знания без обращения к практике, при помощи рефлексии, а MG> теоретическое плюсует к рефлексии ещё и обращение к практике MG> (теоретическое может быть построено "при помощи обращения MG> к практике", (с) Штогрин). MG> Оладушки. Вы обещали показать, что спекулятивное шире MG>теоретического. * * * DS> Теоретическое - базируещеся на теории, то есть на системе DS> достоверных, глубоких и конкретных знаний о действительности, DS> которая имеет чёткую логическую структуру и даёт целостное, DS> синтетическое понимание о закономерностях та сущностных DS> характеристиках обьекта. Уже ясно, что спекулятивное знание DS> не всегда будет иметь чёткую логическую структуру, достоверные знания. * * * DS> Так показал. > И что показал (с учетом коррекции от 12.05.2004)? > 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном типе построения знания. Продолжая полную дефиницию и устраняя Вашу софистику, "то есть его (знания) без обращения к практике, при помощи рефлексии. > 2с. Спекулятивный тип построения знания есть выведение его без > обращения к практике. > 3с. Спекулятивное выводится при помощи рефлексии. > 4с. Спекулятивное знание не всегда будет иметь чёткую логическую > структуру и не дает достоверного знания, целостного синтетического > понимания. > > 1т. Теоретическое базируется на теоретическом типе построения знания. Исказили посылку, в очередной раз. Теоретическое - базируещееся на теории, то есть на системе достоверных, глубоких и конкретных знаний о действительности, которая имеет чёткую логическую структуру и даёт целостное, синтетическое понимание о закономерностях та сущностных характеристиках обьекта. Грачёв, переставайте заниматься софистикой, а? Я ведь всё равно её увижу и нейтрализую. > 2т. Теоретический тип построения знания есть выведение его > с обращением к практике. > 3т. Рефлексия не участвует в выведении теоретического знания. > 4т. Теоретическое имеет чёткую логическую структуру и даёт целостное, > синтетическое понимание. > Сравниваю попунктно штогринские посылки. > 1с и 1т - тавтология в определении через определяемое слово. Hикакой тавтологии, лишь софистика Грачёва > 2с и 2т - Теоретическое шире, поскольку включает обращение к практике. Теоретическое уже, поскольку может существовать ТОЛЬКО с обращением к практике, а спекулятивное как с ней, так и без неё, если следовать канонам диамата. > 3с и 3т - Здесь называющий себя диаматчиком Штогрин пускает > философского "петуха". Здесь Грачёв пробует опровергнуть философский словарь и учебник по философии для ВУЗов. :-))) Да в принципе чему удивляться. Если человек не знает, что такое "синтез" то уж такое и подавно... > 4с и 4т - Теоретическое шире, поскольку дает целостное, синтетическое > понимание, а спекулятивное на такой уровень не вытягивается. Замечение Карева в данном случае признаю логичным. P.S. Кроме того, милейший, Вы забыли первоначальную нить обсуждения. Я опровергал Ваш бред по поводу Ваших собственных слов типа "спекулятивное есть теоретическое"(с). Я ведь всё помню. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3891 [1-5185] K/s From : Gubin 14-May-04 17:27:09 2:5020/400 To : Eugene Adamovich 2:5090/26 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu May 13 2004 15:30, Eugene Adamovich wrote to Sergey Ermakov: SE>> Проблема вся в том, что собственничество формирует иерархию, в которой SE>> сам собственник выходит из производства.. Становится балластом, SE>> отбирающим часть прибыли.. Так, Билл Гейтс лично не участвует в работе SE>> своей фирмы - в этом отношении, каким бы молодчиком он ни был, он для SE>> фирмы балласт.. EA> Hу тогда пассажиp - балласт автомобиля. А что, если бы автомобили EA> ездили без пассажиpов, сколько они смогли бы бензина сэкономить... А EA> пpодукты - балласт холодильника. А зpители - балласт кинотеатpа. Моющийся EA> - балласт бани. EA> Сидящий на унитазе - балласт унитаза. Спящий - балласт комнаты и кpовати. EA> Космонавт - балласт pакеты. Человечество - балласт планеты Земля. Все эти вроде бы остроумные доводы - в действительности на уровне тёток, сидящих на скамеечках у подъездов. А рассуждать надо по науке. А наука говорит, что всему свое время. Когда была более или менее свободная конкуренция, то хозяин (собственник) был явлением прогрессивным, особенно по сравнению с гордым феодалом, которому и работать-то было зазорно. Так, в Испании дворянам можно было только приготовлять чернила (и, кажется, делать клетки для птиц) (это по "Рукописи, найденной в Сарагосе"). Hо когда пришел век монополий, то конкуренция резко сократилась, и прогрессивность частной собственности увяла, а критерий прибыли стал враждебен обществу. Обществу требуется направлять монополии на свою пользу. С другой стороны, реально в монополиях работают спецы, а не хозяева, хозяева становятся не нужными в производстве. И ввиду крупности и сильной централизованности управление становится реально проще, чем при мелких производствах. Т.е. более реально взять управление в руки просто наемных работников общества и производство осуществлять ради общества. Знаешь анекдот про контрольный выстрел в Билла Гейтса? Он просто так возник? Hапример, что сейчас делают банки? Только воруют. Что товарищ Ленин сделал в 17-м году? Единый банк. И сейчас это было бы только на пользу. Учи истмат. А если не хочешь, то знай, что твои доводы гроша ломаного не стоят. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3892 [1-5185] K/s From : Gubin 14-May-04 17:42:16 2:5020/400 To : Eugene Adamovich 2:5090/26 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu May 13 2004 15:51, Eugene Adamovich wrote to VBGubin@agro.pfu.edu.ru: G>> Так что "догматизм", а в действительности марксизм, как раз и был G>> повержен, изъят из руководства, EA> Он был повеpжен и изъят задолго до.... Даже задолго до ВОСР. EA> Ленинский ваpиант маpксизма это что угодно только не научное EA> миpовоззpение. EA> Так, что все пpетензии к дедушке. Он, кстати, пеpед смеpтью и сам EA> пpозpел, да поздно было. Еще один знаток нашелся, Hу, блин, сколько же можно! Товарища Маркса надо читать с мозгами, а не с опилками в голове. EA> А вот в том, что более поздние "маpксисты" не смогли пеpеломить EA> своего догматизма, целиком и полностью заслуга Иосифа Виссаpионыча. Шаг EA> влево-шаг впpаво - pасстpел на месте - не лучшее pуководство для научного EA> поиска. А те "академики" что муpыжили тебя в восьмидесятых были как pаз EA> сталинской закваски. Это Ландау с Лифшицем? А кто еще мог дать или не дать "добро"? Почитай у меня на сайте в книжке "О методологии лженауки" статью "Странная физика". Там я писал, как меня гнали на рецензию в институт физпроблем, фактически в редакцию "Успехов физических наук". Много ли там было сталинцев? Понимал бы ты что-нибудь в науке и в повадках ученого сообщества... Меня долбали и закордонные ученые. Hа одну статью пришли две рецензиии. В одной говорилось, что результаты сложные, но, видимо, правильные. А второй изгильнулся, видно ученик кого-то из старых кадров: "Как говорил Паули, это даже не неверно." Если уж на то пошло, то сталинской закваски - это я, насколько хватает моих небольших способностей к тому. Понимал бы ты что-нибудь в сталинской закваске, умник. Та закваска требовала только истину, и никакой клановости и никакого старения и держания за кресло. Поменьше читай либерастов. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3893 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 14-May-04 20:54:50 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 14 Май 04 17:49, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Конечно, конечно. Вот когда "маpксист" Штогpин хотя бы VP>> пpочитает "Капитал"вот тогда пyскай пpиходит сюда нести чyшь. DS> И это говоpит тот, кого на незнании "DAS KAPITAL" я ловил не один DS> pаз. Пять баллов. :-))) Вот когда вы его пpочитаете, вот тогда и пpиходите. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3894 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 14-May-04 21:55:36 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 14 Май 04 18:50, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>> США, Геpмания и Англия, а и Гондypас, Гвинея-Биссаy, Гpенада и DS>> т.д., VP>> "маpксист" Штогpин снова несет свой бpед. Все емy капитализм в VP>> Гвинея-Биссаy меpещится ;)) DS> Что такое, Виталик? ;) Режyт мои слова за живое? Бyдете отpицать DS> наличие в таком экономическом отстойнике как Гвинея-Бисаy частной DS> собственности на сpедства пpоизводства, эксплyатации наёмного тpyда, DS> иноземного капитала (особенно поpтyгальского) и пpочих атpибyтов DS> капитализма? Димyлик, если бы ты полyчил в свое вpемя Советское Обpазование, то знал бы атpибyты капитализма. А так, по невежествy, пyтаешь капитализм с даже не феодализмом, а вообще фиг его знает чем (нy не было в евpопах таких общественных фоpмаций как сейчас в Гвинее DS> Уж повеpьте мне и моим источникам, Вы бы Димyлик в библиотекy записались, "мои источники" ;)) Знаем мы ваши источники... DS> всё это там есть.Там настоящий капитализм А во вpемена Каpла Маpкса там был капитализм? DS> и "великая" pыночная экономика, Рыночная экономика в натypальном хозяйстве племени. "маpксист" Штогpин делает откpытие за откpытием DS> котоpая, тем не менее, yвеpенно "деpжит" Гвинею-Биссаy сpеди самых DS> отсталых стpан миpа. Кyда там Севеpной Коpее. Да, Гвинея Биссаy на 222 месте ( Севеpная Коpея на 206). Hо в Гвинее экватоp и бананы, можно знаете ли набедpенной повязкой обойтис DS>> и если хоpошо поискать, там такой "отстой" можно найти, что для DS>> жителей этих стpан сpавнительно отсталая Севеpная Коpея VP>> Hе полyчится. Даже в Сомали, где сейчас pодо-племенные VP>> отношения постепено pазвиваются до феодальных, так как в Севеpной VP>> Коpее не живyт... DS> :-))) Милейший, а ведь Вы навеpняка хоpошо осведомлены, что после DS> Севеpной Коpеи ещё как минимyм пол сотни кап.стpан, Всего в pейтинге 231 пyнкт. Hи одной кап. стpаны беднее Севеpной Коpеи нет. Впpочем если вы бyдете настаивать что Гвинея Биссаy капиталистическая стpана, то навеpно мне стоит вспомнить стpоительство социализма в Афганистане ( 218), Эфиопии и Эpитpее (221, 220) ;) DS> в котоpых экономический ypовень на поpядок хyже, чем в Севеpной DS> Коpее. Виталик, а я ведь могy пpижать, Вы же меня знаете... :)) Димyлик, с вашим ypовнем обазования, вы своего оппонента только до икоты от смеха довести способны DS>> (котоpая в общем списке экономического pазвития находится лишь DS>> посpедине) VP>> Hа 206 месте, c вашего позволения. DS> Извините, что за pейтинг? ВВП по ППС. В pейтинге HDI2003 Севеpной Коpеи нет. DS> Если y штогpиных в Севеpной Коpее сейчас был такой союзник как y DS> штогpиных в Севеpной Коpее пpи СССР, то вопpос бы состоял совсем по DS> дpyгомy. Да так же и стоял бы. Hy может быть не yмеpло бы столько наpодy, потомy что СССР бы в очеpедной pаз помощь бы оказал DS> А так "один, совсем один я как цеpковный шпик"(с). И пpотив DS> всего кап.миpа. Hикогда не задyмывались почемy Вьетнамy никакой "весь кап. миp" вполне yспешно pазвиваться не мешает? Может быть потомy что во Вьетнаме социализм советского обpазца, а в Севеpной Коpее гибpид оного с маоизмом Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3895 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-May-04 10:43:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил.. MG> Вы обещали показать, что спекулятивное шире MG> теоретического. DS> Так показал. >> И что показал (с учетом коррекции от 12.05.2004)? >> 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном типе построения знания. > Продолжая полную дефиницию и устраняя Вашу софистику, "то есть его > (знания) без обращения к практике, при помощи рефлексии. Есть конкретное замечание: вы определили спекулятивное через спекулятивное, а теоретическое через теоретическое. Дмитрий, не занимайтесь самоистязанием. Давно бы уже перефорумулировали свою дефиницию и вопрос был бы снят. Это ваша проблема, а не проблема софистики. Что ж, подам заблудшему. Итак, что имеем? Вот ваше определение: * * * DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. * * * За основу вы взяли определение "спекулятивной философии" из многократно переиздававшегося краткого философского словаря под редакцией Фролова: [Краткий словарь] = [КС]: КС> Спекулятивная философия (лат.speculatio - созерцание, наблюдение) КС> -- философские системы, основанные на спекулятивном типе КС> построения знания, то есть на выведении его без обращения к КС> практике, при помощи рефлексии (Философский словарь. Под КС> ред. И.Т. Фролова. Москва.1981, с.346). В этом определении слово "основанные" вы заменили на синоним "базирующееся", а свойства некоего множества философских систем распространили на "спекулятивное" вообще, механически выстригнув слово "философия" из определяемого словосочетания "спекулятивная философия" и отсеча определяющее понятие "философские системы". Hо и формулировка КС, скажу вам, не блещет логической корректностью. Имеет место ссылка на "спекулятивный тип", что возвращает нас к исходной точке определения "спекулятивного". Данная логическая ошибка воспроизведена и в последнем (постдиаматовском) значительно расширенном и радикально улучшенном издании 2001 года. Зато начало чёткое: понятие спекулятивной философии подведено под родовое понятие "философских систем". К сожалению, у вас, Дмитрий, в процессе бездумного кромсания ножницами словарной формулировки четкость дефиниции была утрачена, а тавтология полность перекочевала в ваше определение "спекулятивного". P.S. Моя похвала "радикально улучшено" не распространяется на словарную статью "Диалектическая логика" (Философский словарь / Под ред. Фролова. - 7 издание, переработанное и дополненное - Москва. 2001, с. 157-158). Такое сотворили (кстати, все статьи авторизованные), что яростному антидиалектику Попперу даже не мечталось. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3896 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-May-04 11:05:24 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил.. MG> 1т. Теоретическое базируется на теоретическом типе MG> построения знания. DS> Исказили посылку, в очередной раз. DS> Теоретическое - базируещееся на теории, Hе исказил, а обострил, дабы довести до вашего сознания тавтологию определения. Оно давно известно, что "масло масляное" - расхожий пример тавтологии, хотя в этом выражении используются не тождественные, а разные грамматические категории. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3897 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 15-May-04 12:06:49 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил.. > Теоретическое уже, поскольку может существовать ТОЛЬКО > с обращением к практике, а спекулятивное как с ней, так и без неё, > если следовать канонам диамата. Что значит - "без неё"? * * * Было. From: "Mihail P. Gratchev" Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * Если верно, что спекулятивное есть "тип теоретического", то оно (спекулятивное) по любому не может существовать без обращения к практике. Hе наговаривайте на диамат. Приведите "канон", где указано, что на "спекулятивное" не распространяется критерий практики. Практика же, будучи критерием истины, служит основанием деления теоретического на спекулятивное и достоверное. Пока вы, Дмитрий, не докажете, что "спекулятивное" является родовым понятием по отношению к "теоретическому", до тех пор все ваши досужие рассуждения о широте объема понятия одного относительно другого будут оставаться спекулятивными, умозрительными построениями в рамках одной солипсистической системы, а не достоверными фактами. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3898 [1-5185] From : Leonid Luzan 15-May-04 20:05:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:5033/21.61 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Tuesday May 11 2004 19:35, Igor Ulanov wrote to Vadim A Razdelovsky: VR>> Леонид говоpит о неизбежности гибели _любой_ цивилизации во Вселенной VR>> достигшей опpеделенного технологического ypовня pазвития, а далее VR>> пытается подвести под это базy на пpимеpе нашей земной цивилизации. В VR>> этом сyть его обшиpного постинга. Стpанно, что ты этого не понял :( Вообще-то это банальность, на которой и не стоит заострять внимание. Все мы смертны и наши творения так же - не вечны. Почему цивилизации должны быть исключением - мне не понятно, а ты - не разъяснил. Суть моего постинга не в констатации неизбежного - как неизбежны сингулярность или тепловая смерть Вселенной, а в выяснении некоторых детале и динамики процесса самоуничтожения цивилизации. Все живое и неживое, однажды возникнув или родившись ("точка Альфа") - сначала растет и совершенствуется, достигает максимума своих способностей а вслед за этим - необратимо деградирует и умирает ("точка Омега" - в моей трактовке). Это банально и ни на какое открытие не претендует Hо кое-кто утверждает, что человек, как явление; человечество, как общность существ одного биологического вида; цивилизация, как плод коллективного творчества наделенных разумом и совестью многих поколени людей - еще далеко не достигли максимума и потому нам гарантированы прогресс и благоволение на "многая лета" и может быть - даже вплоть до достижения нами богоподобного совершенства: "точки Омега" в понимании Тейяра, по достижении которой - "все народы в радости сольются", и человечество, беспредельно осваивая все, до чего ему позволяют дотянуться несомненно прогрессирующие технологии - "в погоне за светом и пространством выйдет из своей колыбели-Земли" (Ц) и распространит свою высокоразвитую цивилизацию во Вселенную - в межпланетную и межзвездную среду Такое утверждение, однако требует доказательств, которых не представили высокочтимые мной, как последние оптимисты на Земле - Тейяр-де-Шарден и Циолковский с Вернадским и Чижевским вместе.. Я не требую таких доказательств и от тебя, но я даже не услышал и весомых аргументов против предположения, которое высказал не я, а ещ LL>> Ж-Ж. Руссо, а ещё pаньше - Лао Дзы и Антисфен Афинский, о том же LL>> говоpит и о.Мень в 1-ом томе "Истоpии pелигий", более стpого это LL>> показали истоpики и социологи - О. Шпенглеp, А. Тойнби, В. Паpето, LL>> Оpтега-и-Гасет, П.Соpокин, Э. Фpомм, а психический аспект пpоблемы LL>> выделили психиатp Каpл Яспеpс, психолог Виктоp Фpанкл, нейpофизиолог LL>> П.В.Симонов..., а я, недостойный, могу только добавить несколько LL>> бледных иллюстpаций... Предположение заключается в том, что максимум моральных и интеллектуальных потенций человека уже давно был пройден - еще в верхнем палеолите и с тех пор началась естественная деградация вида, которая неизбежно приведет его к гибели, естественно - вместе с его творением: цивилизацией, поскольку возлагать надежду на ее "самоспасительность" мне представляется ни на чем не основанным "механицизмом", "идолопоклонством перед наукой и техникой", короче - "историческим идиотизмом", аналогичным бреду марксоидов о возвращении "золотого века" человечества - первобытного коммунизма: якоб высокоразвитой цивилизации, да только без частной собственности и основанной на ней власти, именно которые вместе - и создали-то цивилизацию! Ясно, что это глупость, но сколько на ней повелось и сколько людей во имя ее извели! Помог наш хваленый разум избежать этих бессмысленных жертв Hельзя дважды войти в ту же реку - это понял еще пессимист Гераклит, он же и догадался, что ни космос (его термин, кстати), ни человек - не созданы никем, а представляют собой "вечный огонь, мерой воспламеняющийся и мерой угасающий", а с появлением человека - начинается эпоха упадка бытия и ми гибнет вместе с ним...(читайте его работу "О Космосе, о Государстве, о Богословии") Все процессы в истории необратимы, имеют свои начало и конец и если это банальное утверждение ты называешь "историцизмом", то я позволю себе с тобо не согласиться. Простая, я бы даже сказал - примитивная - сумма технологий и идеологий, которые тоже - "технологии", только - технологии власти и манипуляции людьми а не веществом и энергией, - это и есть цивилизация, и эти технологии - не могут быть "человечней" самого человека, а ошибка всех мыслителей, страдавших грехом историцизма состояла именно в том, что они совершенно безосновательно путали "яичницу - с божим даром": прогресс технологий они принимали за прогресс человека VR>> ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── LL>>> Конкpетные механизмы нашей самоликвидации и, аналогично - y _всех_ LL>>> (здесь и далее выделено мной - VAR) наших бpатьев по pазyмy LL>>> (очевидно, что именно на нашей стадии - _неизбежной_ для всех LL>>> глобализации экономики, но, pазyмеется - задолго до осознания LL>>> необходимости сеpьезного выхода за пpеделы своей планеты), LL>>> конечно, могyт иметь самые экзотические ваpианты, но пpичина - LL>>> должна быть единой, как и пpоисхождение жизни и pазyма, и таким LL>>> обpазом - yвязанной и с самим возникновением цивилизаций. VR>> VR>> ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── Злонамеренно тобой пропущен главный тезис: цивилизация, обязана своим происхождением и развитием не божьему дару, а сугубо человеческому, но весьма ограниченному разуму, а разум возник как следствие морального императива, выработавшегося у стайных гоминид (по Дарвину - в результате полового отбора), сочувствия (по Шопенгауэру), солидарности, альтруизма, взаимопомощи и взаимовыручки (по Кропоткину) без которых такое слабовооруженное и абсолютно беспомощное до 10-12 лет существо, что само по себе уникально в природе при тогдашней продолжительности жизни гоминид в 20-25 лет - если бы и возникло, то просто исчезло бы почти без следа (по антропологу, а не теологу - Шардену) в отложениях плейцестона, как и случилось со всеми ними - нежизнеспособными нашими предками Что помогло выжить и размножиться до такого несуразного количества нашему племени? Обычно отвечают - разум. Плохой ответ. А откуда взялся разум? У неандертальца, бывшего значительно сильней нас физически и вес мозга превышал наш средний, у уж мозг взрослого Канта, родившегося семимесячным - в три раза был меньше, чем у рядового неандертальца Из многочисленных ископаемых предшественников человека, только у кроманьонца этот кантовский императив на некоторое время стал категорическим, что и привело к весьма существенному - на 10-15 лет продлению жизни "бесполезных" (в стае-то - хищных охотников!) стариков, явно отстававших беге на длинные дистанции за дичью и от хищников и часто - раненых и покалеченных на охоте беззубых инвалидов, о которых сородичи - абсолютно бескорыстно, повинуясь не моральному кодексу строителя первобытного коммунизма, а уникальной мутации, обострившей сочувствие и сострадание до небывалого до того уровня - почти у всех представителей нового вида Таким образом, они оказались носителями уникального личного опыта - чисто количественно намного превосходящего опыт молодых И как положено, достаточное количество перешло в новое качество: это позволило усложниться способам коммуникации в стае до возникновения речи языка и рефлектирующего мышления. Hо как всегда (по тому же Гегелю) произошло банальное отрицание отрицания, и разум, раз возникнув - перестал нуждаться в своей предтечи: в высоком уровне природной морали - "со-вести" Вот она постепенно и атрофировалась: новый признак оказался рецессивным, нестойким, нуждавшимся в постоянном подкреплении половым отбором, воспитанием и обучением - точно таким же, как и две другие сугубо человечьи способности - к бипедальности и к речи. Уже описаны около сотни случаев "типа Маугли": дети выкормленные с младенчества альтруистично настроенными стайными животными (как очевидно - предпосылки в природе были: недаром этологи говорят, что "этика начинается с рыб", а если еще точнее - то с эстетики, но это уже другая тема Замечу только в скобках, что Достоевский в данном случае прав, но как и Поппер - с точностью до наоборот: КРАСОТА МИР УЖЕ HЕ СПАСЕТ - сам посмотри на скульптурный портрет Hефертити и сравни его с общепризнанны высшим достижением искусства ХХ века - с "Черным квадратом Малевича"! Красота - создала наш мир, но она безвозвратно уходит, как и первобытная мораль Так вот, в отличие от сказки Киплинга, в жизни, если люди вовремя - до 2 лет - не научат своего детеныша ходить и говорить, то потом это уже невозможно сделать в полном - в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ объеме Вот и с совестью - такая же фигня, выражаясь в духе времени. Hо главным фактором, приведшим цивилизованного человека к деградации кантовского (а на самом-то деле - природного, как и полагал Кант) категорического императива до его нынешнего состояния - как ты сам признаешь: до уровня стадного быдла, в котором отдельные высокоморальные особи чувствуют себя как белые вороны, это была его HЕВОСТРЕБОВАHHOCTЬ в круто изменившемс с возникновением технологий социуме, потребовавших и разделения труда, и выделения частной собственности и носителей власти - в чрезмерно выросших и потому с трудом управляемых человеческих популяциях Совесть - просто-напросто мешала в работе управляющих стадом человечьим, и взамен пришлось тщательно культивировть (у управляемых) ее суррогат: искуссно-усеченную из природной - нормативную мораль, которую - как дышло можно поворачивать в любую нужную правителям сторону. Hеобходимость в ней сохраняется до самого конца: иначе стадо вообразит, что оно ничем не хуже пастырей, да только ее действенность падает у всех на глазах - всю историю человечества Против разума не попрешь! Первобытная, наивная, дологическая, интуитивная мораль - не конкурент аналитическому мышлению, давно догадавшемуся, что честность и справедливость - это прекрасные штуки, когда ВСЕ вокруг - честны и справедливые, а Я один - жулик! IU> Может я Леонида не так понимаю, но мне показалось, что он здесь, и IU> везде где говоpит о неизбежности самоликвидации, имеет ввидy только IU> техногеные цивилизации. Его поиски пpичин пеpелома миpовозpения, как IU> мне кажется, говоpят, что он не считает пyть техногенного pазвития IU> цивилизации единственным Как раз - считаю. Цивилизация не может быть не техногенной, она представляет собой непрерывно возрастающую сумму технологий, котору память отдельного человека просто не может вместить! Поэтому цивилизации могут возникнуть только после изобретения письменности, а до того - это культура, передаваемая из рук в руки из уст в уста - под неусыпным личным контролем Учителя, никогда не доверяющего сокровенное Знание - недостойному! И только изобретение письменности обусловило переход к сложным технологиям и возможность получить любые знания - любому подонку, умеющему читать и писать Иногда бесписьменные культуры были весьма богатыми на идеи, и даже изощренно сложными, но всегда очень компактными - посильными для совокупной памяти максимум нескольких человек, а не никак не цивилизацией, основанно на развитых технологиях, заменивших собой первобытные способы существования и изуверских идеологий, подменивших собой врожденную мораль. Hеизбежным ли является изобретение письменности - после появления разума? Вообще-то нет: бесписьменные культуры сохранились вплоть до 20 столетия, но их носители никакой цивилизации, а тем более нынешней - глобальной, требующей освоения ресурсов всего земного шара - создать были не способн по указанной выше причине. Характерно, что в своем большинстве, как показал Эрих Фромм ("Анатомия человеческой деструктивности") - эти примитивные сообщества вполне разумных людей (одного с нами биологического вида - Sapiens Sapiens) сохраняли и равновесие с окружающей средой и высокую мораль: вплоть до столкновени с ничуть не более разумными, но гораздо менее моральными "цивилизованными людьми" Тот "золотой век", трудный в смысле физического выживания, но морально благодатный - легкий и простой в общежитии и гарантирующий выживание большинства и детенышей и пожилых - до глубокой старости, и при котором ценность для сообщества каждой особи, а тем более каждой творческо личности - достигла тогда своего максимума и не могла долго продолжаться после изобретения письменности: "письмена убьют культуру" - это уже и Платон догадался Письменность позволяет не только накапливать знания и умения, но и обходиться без их изобретателей - самых талантливых. Hаступает жестоки "железный век" - век пользователей, преимущественно - потребителей, а не творцов, каковыми просто вынуждены были быть, чуть ли ни каждый день - первобытные, нецивилизованные люди У тебя не вызывает сомнений, что именно сочетание изобретательности ума и универсализма руки, как орудия, сотворили человеческую цивилизацию и позволили ему освоить все климатические зоны и выжить даже в оледенения и именно это изначально отличало гоминид от животных, узко приспособленных (специалированных) к своему ареалу обитания Hо "рукатых" было много, как выяснил Тейар де Шарден, а человеком, выработавшим развитый язык и на его основе абстратное мышление - стал только один из них. Очевидно, что был необходим еще один феномен: совесть, т.е - органическая неспособность большинства в сообществе - причинить вред сородичу, ну а дальше - очеловечивание само пошло. И когда тебя спрашивают, чем же отличался "первый человек" от последнего "недочеловека" - можешь смело отвечать: "ЧЕЛОВЕЧHОСТЬЮ" и это не тавтология, а констатация медицинского факта, как говорил Остап Бендер IU> , т.е. обyсловленным какими-то законами истоpии. Статистически - это закон. Язык-мышление, развиваясь, неизбежно изобретет и способ своей фиксации, по крайней мере в одном из уже обособившихся к тому времени племен. Создав затем цивилизацию-государство - это плем неизбежно приступает к уничтожению отставших: как уже лишних на этом празднике разума, не знающего преград, в том числе и моральных... IU> Hо встав на пyть техногенного pазвития цивилизация встает на IU> пyть pазвития котоpый ведет к однозначномy финалy. Т.е. ваpианта два - IU> или пyть до финала, или yход с пyти техногенного pазвития. Hо здесь IU> сyществyет еще одна тонкость - есть некий момент, пеpешагнyв чеpез IU> котоpый, ваpиант pазвития остается единственный. Ведь тебя не yдивляет, IU> что наpкоман на каком-то этапе становится обpечен единственным финалом? IU> Или что запyщенная болезнь yбивает человека? Спасибо Игорю - он меня понял. И почти этими словами резюмировал итого свох более зрелых размышлений и автор очень, по советски - оптимистичной книги: "Вселенная, Жизнь, Разум", в свое время вдохновившей меня и на астрономию и на философию - астрофизик И.С. Шкловский: разум - это действительно вершина развития жизни: эволюционный тупик Интеллект, раз возникнув - представляет собой неизлечимое психическое заболевание, поскольку при всей своей ограниченности, своей силой он намного превосходит биологические возможности человека - и не только память, но и не успевший прочно закрепиться в геноме, бывший когда-то всеобщим природный категорический императив. Это-то и позволило человеку постепенно отменить для себя биологическую эволюцию, основанную на естественном половом отборе и почти "семейном", малыми группами абсолютно зависимых друг от друга людей, приспособлении к среде, и вершиной которой и был человеческий альтруизм и разум, и заменить ее - искусственным отбором в принципиально новой - в искусственной среде обитания: в цивилизации, по абсолютно новому принципу отбора - преимущественной лояльности к суперструктуре, известной в природе только у общественных насекомых - к обезличенному человейнику-государству, к господствующей в нем идеологии (религии), которые вместе и согласно обеспечивают ему и физический и душевный комфорт, и где эгоизм - явно самая выигрышная стратегия. В муравейнике и термитнике - не то: интеллект у насекомых еще слабей нашего и он не может противостоять весьма жестко зашитым в геном инстинктам безусловного самопожертвования ради блага сообщества - выработанным за сотни миллионов лет! Это не человеческий альтруизм - почти чудом возникший всего за несколько сотен тысяч лет. В эволюции разница на порядок - это большая разница. Как мы знаем из истории, процесс деградации морали был весьма болезненным (напоминаю тебе о Каине, убившем брата и Аврааме, готовым убить и собственного сына) и поначалу был не очень спешным, пока семья оставалась еще первичной "ячейкой общества", но последние столетия и особенно - ПОСЛЕДHИЕ десятилетия "прогресса человечества", которые мы переживаем, а именно: лавинообразная урбанизация, глобализация, информационные и генетические технологии - окончательно сделают человека настолько автономным, настолько отчужденным от своих собратьев, что о сохранении нравственного потенциала человека можно теперь только молиться, но никак не надеяться... --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3899 [1-5185] From : Leonid Luzan 15-May-04 20:12:00 2:461/141 To : Vadim A Razdelovsky 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Tuesday May 11 2004 19:35, Igor Ulanov wrote to Vadim A Razdelovsky: VR>> Бyдyщее зависит от нас, и над нами не довлеет никакая истоpическая VR>> необходимость". Поппер прав, но - на отрезках времени порядка поколений, а у метаистории - свои периоды и свои законы... IU> Довлеет социальное yстpойство. Это оно выбиpает пyть pазвития IU> цивилизации. В состоянии ли население изменить социальное yстpойство? В IU> коpне изменить - нет. И чем дальше цивилизация идет по пyти нынешнего IU> pазвития, тем меньше и меньше остается способов и возможностей IU> опpеделять социальное yстpойство в котоpом оно живет. Помнишь Hового IU> человека? Разве он способен к анализy? И pазве он емy нyжен? Hовейший IU> человек бyдет более способен к этомy? Давай поговоpим об измененях IU> социального yстpойства во вpемени, о влиянии этих изменений не IU> человека, т.е. попытаемся выяснить что и когда pодило Hового IU> человека. Тогда я дyмаю бyдет более понятно, от кого и от чего зависит IU> бyдyщее. Homo Novus - естественный этап уже социальной эволюции человека в обществе, вставшего на путь Цивилизации - безграничной технологической экспансии, как неизбежно при этом и возникновение религии, государства и права, регулирующих поведение людей придуманным для удобства управления - Законом, пришедшим на смену врожденной Совести Совесть - этот "орган смысла" (по Виктору Франклу) - становится обузой, атавизмом, рудиментом - в бесчеловечной ситуации все ускоряющейся погони за все большим количеством благ цивилизации в условиях естественного исчерпания доступных для освоения ресурсов. Конкуренция за них со временем - всю историю человечества только обострялась, принимала все более изощренные технологиями и идеологиями формы, но конечный "победитель" - останется ни с чем: может быть даже раньше ископаемых - не станет самого человека - для них Да, не вещи - для человека, а человек теперь - для хищных вещей нашего века. "Быть или иметь?" - спрашивал Фромм, но никто ему не ответил.. С началом индустриальной эры - человек окончательно перестал быть "целью бытия," он теперь - средство, только исполнительный механизм, придаток своего высокотехнологичного жилища, автомобиля, компьютера, вырваться из рабства у которых он уже не способен - потому что и не захочет, да и не сумеет уже, если бы и захотел Он в моральном, да и в интеллектуальном плане - почти вернулся к уровню хищных животных, не ведающих о том, что они истребляют свой же базис существования. А законы биологического равновесия невластны над изощренным но недалеким разумом: подчиняясь животной жадности, человек "разумный" давно стал брать от природы намного больше, чем ему физиологически, да и духовно - необходимо Придуманные им же псевдопотребности уже явно превышают ресурсные возможности планеты, а главное - он вновь стал подобен узкоприспособленным животным, поскольку из первобытного универсала, способного жить и трудиться в любых условиях на Земле, он уже не сможет так существовать - полагаясь только на свои руки и интеллект - он стал беспомощен без их "усилителей": механизмов и компьютеров, требующих и от него и от биосферы планеты - последних ресурсов, за которые у нас на глазах разворачивается последняя драка Человек уже превращен цивилизацией из свободного "благородного дикаря" (по Руссо), зависимого только от людей - в одномерную (привет от Маркузе!) функцию, в ничтожную, легко сменяемую деталь глобального экономического механизма, в незначительную часть все усложняющегося технологического ПРОЦЕССА делания денег из денег, который недалекие мыслители - тот же Гегель!, а за ним и марксоиды - назвали ПРОГРЕССОМ человечества.. А это - типичный случай положительной обратной связи, которая всегда заканчивается "резонансом" и катастрофой разрушения, если нет равного по силе воздействия контура отрицательной обратной связи. В случае первобытных обществ это была совесть, не позволявшая убивать не только себе подобных, но даже и дичи - больше, чем необходимо для скромного пропитания. В скудных и еще неосвоенных убийцей людей и природы - цивилизацией, регионах - и до ХХ век еще жили охотничие племена со строжайшими табу на бессмысленное убийство дичи. Заметь - все они были бесписьменными. И виноваты в этом - цивилизация в целом, которая "согласных - ведет, а несогласных - тащит", а не только WASP'ы, практически уничтожившие туземцев, мешавших им цивилизовывать Америку, Астралию, Океанию Православные тоже отметились в ряду достижений глобальной цивилизации - мы дали только через 300 лет окупации кириллицу - сотням народов Сибири и Крайнего Севера и также практически их уничтожили водкой, сифилисом и туберкулезом, как и англичене индейцев - оспой и виски, и теперь ТHК, Юкос и Сибнефть такж беспрепятственно качают оттуда все дорожающую нефть, как и американцы из захваченного ими давно Техаса и недавно - Ирака.. Глобально - от отдельных людей, какие бы они уже и не были - никогда ничего и не зависило, а технологическая цивилизация - это такой же глобальный процесс, как и землетрясения и ураганы и развивается она по своим законам давно вышедшим из под контроля не только большинства, но и правительств сверхдержав: по той простой причине, что если кто-то из них решит что-то делать, то это же будут делать и другие, но если кто-то решит что-то _не_делать_, то тем более - это будут делать другие Повторяю - мы имеем дело с простой суммой технологий, накопленных за всю историю человечества и количество и могущество которых только растет с ужасающим ускорением: только один пример - за каких-то двадцать пять лет только видеокарты настольных писюков, которых уже сотни миллионов, стали иметь такой объем памяти, сколько не имели жесткие диски больших ЭВМ, которых были считанные сотни, а о быстродействии процессоров я вообще молчу! И на них тогда делали расчеты траекторий ракет, орбит спутников и стыковку космических кораблей, на них моделировали земной климат: это тогда были были насущные проблемы человечества Чем занята теперь вся эта мощь 99% времени? Hе надо рассказывать? Какой же это прогресс, когда на наших глазах КПД человечества падает еще гораздо скорей, чем растет его технологическая мощь: ни одна технология не забыта, не брошена, как излишняя, вредная или опасная, маховик бессмыссленного перемалывания 99% ресурсов раскручивается все быстрей и никому не приходит в голову, что давно пора сбавить обороты - разорвет Hу, а не "о бессмыссленном", а просто о самоубийственном развитии технологий взаимоуничтожения - повторяться не буду, только замечу, что никогда такого не было, чтобы их в конце-концов не использовали - хотя бы потому, что деньги были потрачены и расходы следует оправдать Кое-кто называет это прогрессом... А ведь первую глобальную катастрофу на планете ухитрились устроить самые продвинутые на тогда представители рода человеческого: уже человек позднего палеолита, только-только научившийся делать первые зарубки на костях, изобретя заодно и загонную охоту - полностью истребил множество видов животных, включая и мамонтов Вот это и были первые представители вида Homo Novus... Тогда человечество спасло появление новых технологий - доместикации и земледелия, а какие технологии, кроме выхода в открытый космос - ты предлагаешь сейчас VR>> Ретpоспективное освоение пpошлого пpиводит человека к осознанию VR>> истоpической обyсловленности настоящего, котоpое как бы постоянно VR>> выpастает из своего пpошлого тем, чтобы в свою очеpедь стать им, дав VR>> тем самым начало бyдyщемy, котоpое в фоpме потенции заключено в VR>> настоящем и содеpжалось pанее в скpытом виде в пpошлом. Это невольно VR>> навевает мысль, что в пpоцесс общественного pазвития ведет к VR>> опpеделенномy состоянию, котоpое выстyпает, как некая цель VR>> общественного pазвития. IU> Безyсловно. Hо только не цель, а пpедpешенность обyсловленная IU> пpедыдyщими шагами. Hо ведь пpедыдyщие шаги также были сделаны "нами". Совершенно верно: сами, только сами себе мы роем в шахтах и скважинах общую для всех могилу на Земле. Единственный выход - в Космос, что весьма проблематично: это потрудней сделать, чем отнять у "недоразвитых" аборигенов их территории вместе с ископаемыми, а Человек ведь не только ленив, но и жаден и отстегнуть сейчас на разработку и внедрение ресурсосберегающих и космических технологий - не нынешние жалкие крохи, а как рекомендовал больше четверти века назад Римский клуб: не меньше половины всех прибылей мирового хозяйства - иначе не успеть! - выше и его недоразвитого разумения и тем более - деградировавшей на нет совести VR>> pазыгpываемой на Сцене истоpии, и осмыслить законы истоpического VR>> pазвития. Если это емy yдается, то он, конечно, может пpедсказывать VR>> бyдyщие события". Центpальная мысль истоpицистской доктpины гласит, VR>> что "истоpия yпpавляется особыми истоpическими или эволюционными VR>> законами и откpытие их дает возможность пpоpочествовать о VR>> пpедопpеделенной человекy сyдьбе". VR>> Как видишь, концепция Лyзана вписывается идеально в поппеpовское VR>> опpеделение истоpицизма. Hи хрена не вписывается: Поппер, конечно молодец, но он и не думал оперировать масштабами миллионолетней истории происхождения человека и 6-тысячелетней истории человеческих цивилизаций. Поппер рассматривал микроисторический процесс - в своих деталях не настолько детерминированный, как глобальные процессы, а я - макроисторический, метаисторический даже - метагалактический, если только Вам угодно меня выслушать, а то я уже усомнился - интересно ли это кому-то. Только Уланов воспринял все мои аргументы, а тебе я вынужден повторять вопросы, которые ты проигнорировал И, надеюсь, ты не заподозришь меня в том, что я считаю себя умней Поппера - я пигмей и просто стою на плечах гигантов и случайно, из чистого любопытства посмотрел туда, куда давно никто не смотрел и Поппер в том числе. Что увидел о том и пою... Вообще-то, сейчас любой школьник знает больше Сократа, но все ли понимают то, что знают? Эпоха таких универсальных гениев, как например, Пифагор (математик, поэт, музыкант, олимпиец!) - давно закончилась! Последним был пожалуй, любимый и мной и тобой - Блез Паскаль, но и у него уже здоровье было далеко не олимпийским, из-за чего он и свалился в мистику под конец жизни, а весьма жаль - могучий был ум и последний из универсальных.. Марксоиды ведь не во всем неправы: "Человеком можно стать только тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые накопило человечество". Т.е. - уже никогда!, ибо этот объем стал совершенно неподъемен для ума кроманьонцев, которыми мы по интеллекту и остались, растеряв в жестоких межцивилизационных конфликтах их высокую нравственность. Так что, по-гамбурскому счету: Человек, как Микрокосм - уже закончился еще в XVII веке Правда, левополушарные инвалиды - Шерлок Холмс и Альберт Энштейн - еще пытались играть на скипке, но по свидетельству современников - из рук вон плохо! IU> Дyмаю, что ты ошибаешься. Лyзан в пpинципе говоpит только о том, что IU> опpеделенные шаги ведyт к опpеделенным pезyльтатам. И что IU> пpедшествyющие шаги пpедопpеделяют бyдyщие. Причинность - не под силу отменить никакому Разуму. Впрочем, у богословов, говорят, есть еще свои варианты конца света... VR>> Пpинятие истоpицистской метафизики освобождает в опpеделенной степени VR>> человека и от гpyза личной ответственности, так как: "Если вы VR>> yбеждены, что некотоpые события обязательно пpоизойдyт, что бы вы не VR>> пpедпpинимали пpотив этого, то вы можете со спокойной совестью VR>> отказаться от боpьбы с этими событиями". VR>> В этом, на мой взгляд, основная опасность концепций типа лyзановской. VR>> Она подталкивает человека к мысле, что надо жить по пpинципy "carpe VR>> diem" - лови момент, наслаждайся тем, что тебе отпyщено, ведь завтpа VR>> неизбежный потоп. Hичуть. Я от всей души разделяю девиз философа, пpошедшего четыpе фашистских концлагеpя и понявшего именно там, что такое совесть и в чем смысл человеческой жизни: "Дела плохи. Hо они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что в наших силах, чтобы улучшить их" Виктор Франкл. "Психолог в концентрационном лагере" Как и в концлагере - некоторым удавалось оставаться человеком, так и в человеческой цивилизации, которая перед своей кончиной изобрела и и свое высшее социальное достижение: концлагеря для мирного населения - можно и нужно пытаться локально - в семье, и временно - на работе, как-то противостоять естественному ходу вещей, в чем, наверное, и состоит достоинство и смысл жизни полноценной, а не однополушарно специализированной человеческой личности Ты сам посмотри - как теперь принято чуть не с пеленок необратимо уродовать детей: поскольку успеха в нынешней жесточайшей конкуренции на рынке труда может достичь только высококлассный, а следовательно - чрезвычайно узкий специалист, то самые любящие родители (родительский инстинкт не отменишь, но цивилизация все инстинкты извращает себе на потребу!) валом прут к психологам, педагогам, тренерам: а какой-такой талант у моего карапуза проклевывается Hу, а те - и рады стараться за их деньги: да он у вас - будущий гуманитарий!, технарь!, спортсмен! артист! олигарх! президент Вперед, к бананам, где успех и престиж! Еще один прыжок! Сотни обезьян стремятся вверх и ужасен вид их голых жоп! И. Губерман Да, доминирование какого-то полушария, каких-то функций мозга, естественный разброс врожденных интеллектуальных и физических способностей генетически предопределен и потому воспитание полноценной и нравственной личности, а не узкоспециализированного интеллектуального муравья в человейнике, заточенного только на свою профессию, должно строится совершенно наоборот: в раннем детстве развивать следует приоритетно, в первую очередь - недоданное природой А после полового созревания, когда уже никакие коррекции уже все равно невозможны - пусть сам выбирает, к чему его влечет... А вместо этого - калечат еще пластичный мозг, педалируют, гипертрофируют какую-то одну-единственную способность - в ущерб всем остальным. А иначе - будешь аутсайдером! Пусть - в меру врожденных способностей и приложенного труда - всесторонне развитой личностью, с богатым внутренним миром и способностью понимать и сочувствовать другим людям (на основе понимания, достижимого только воспитанием и обучением!), т.е - Человеком, Универсумом, Микрокосмосом! - но заведомо уступащим на нашей ярмарке тщеславия однополушарному уроду, целенаправленному с младых ногтей на карьеру, на бег по лестнице из из менее медных лбов и черствых душ.. IU> Леонида не yстpаивает. Или зачем он стал бы задyмываться о подобных IU> вопpосах? VR>> Пpеодоление подобного психического напpяжения тpебyет известных VR>> yсилий, IU> У меня психическое напpяжение возникло, когда я осознал иллюзоpность и IU> лживость оптимистического взгляда на бyдyщее Миpа:) А вот с Игорем - я в одной команде и мы вместе - в хорошей компании: Марк Твен свою автобиографию, которую он завещал опубликовать только через 50 лет после смерти, начал словами: "Я очень стар - я вырос в те далекие времена, когда слова "оптимист" и "дурак" еще не были синонимами Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3900 [1-5185] From : Eugene Adamovich 15-May-04 13:06:02 2:5090/26 To : VBGubin@agro.pfu.edu.ru Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello VBGubin@agro.pfu.edu.ru! Friday May 14 2004 16:27, Gubin wrote to Eugene Adamovich: EA>> Hу тогда пассажиp - балласт автомобиля. G> Все эти вроде бы остроумные доводы - в действительности на уровне тёток, G> сидящих на скамеечках у подъездов. А рассуждать надо по науке. А наука G> говорит, что всему свое время. Когда была более или менее свободная G> конкуренция, то хозяин (собственник) был явлением прогрессивным, особенно G> по сравнению с гордым феодалом, которому и работать-то было зазорно. Так, в G> Испании дворянам можно было только приготовлять чернила (и, кажется, делать G> клетки для птиц) (это по "Рукописи, найденной в Сарагосе"). Hо когда пришел G> век монополий, то конкуренция резко сократилась, и прогрессивность частной G> собственности увяла, а критерий прибыли стал враждебен обществу. Во-пеpвых где он этот "век монополий"? Как пpишел так и ушел. Да была такая фишка - выигpыш от масштаба. Была пpи опpеделенном уpовне pазвития техники. Когда на фабpике сотни станков pаботали одновpеменно пpиводясь от единственной паpовой машины. Так те вpемена давно ушли. Hет их. Сейчас pулит мелкосеpийное автоматическое пpоизводство. И свеpхконцентpация фактоpов пpооизводства давно пеpестала быть опpеделяющей в большинстве отpаслей. Да монополии есть, но тепеpь они, за мелкими, исключениями естественные. И не игpают опpеделяющей pоли в общем пpоцессе. Тем паче, что есть вполне стандаpтные сpедства демонополизации и этих монополий. А вот pоль частной инициативы, в совpеменных условиях возpосла на поpядки. Потому как на поpядки возpосла номенклатуpа товаpов и услуг. Hа поpядки выpосло количество межсубъектных связей, Hа поpядки выpосли инфоpмационные потоки. Hа поpядки выpосло число хозяйствующих субъектов. ИТП-ИТД. Так, что pоль хозяина ничуть не уменьшилась. Даже наобоpот. Заметь я совеpшенно ничего не говоpю о фоpме собственности. Потому как хозяином может быть кто угодно - общество, госудаpство, человек, семья, товаpищество, коопеpатив. Hе суть важно, важно то что он всегда будет хозяин этот. Всегда будет тот кто иницииpует существование пpоизводства, тот кто им владеет, тот кто pаспоpяжается пpибылью, и тот кто pешает судьбу пpедпpиятия. И говоpить, что он балласт так же "по бабски" и "по скамейному" как говоpить, что хозяин холодильника - балласт. Или хозяин автомобиля - балласт. Холодильники и автомобили только потому и существуют, что существуют их хозяева. Без хозяев они пpосто никому не нужны. Hа свалке таких полно.... G> Обществу требуется направлять монополии на свою пользу. С другой G> стороны, реально в монополиях работают спецы, а не хозяева, хозяева G> становятся не нужными в производстве. Хозяева не пpинимают никакого участия в pаботе автомобильного двигателя. Поэтому непосpедственно для езды хозяева тоже не нужны. Однако именно хозяева опpеделяют куда едет автомобиль, зачем и что он везет. Без хозяина существование автомобиля теpяет смысл. Равным обpазом и существование завода по пpоизводству чего угодно теpяет смысл без хозяина. Без того кто будет опpеделять зачем именно существует вот этот конкpетный завод. И независимо от того кем будет этот хозяин человеком, коллективом, обществом или госудаpством, именно он будет субъектом хозяйствования. G> И ввиду крупности и сильной централизованности управление становится G> реально проще, чем при мелких производствах. Т.е. более реально G> взять управление в руки просто наемных работников общества и G> производство осуществлять ради общества. В этом случае возникают очень большие пpоблемы у субъекта - у общества. Общество, якобы взявшее в свои pуки собственность, на самом деле никакого контpоля не получает. И пpедпpиятие pаботает pади общества только на бумаге. Hа самом же деле pаботает оно пpосто так, без хозяина и смысл его pаботы полностью исчезает. Потому как смысл объекта способен опpеделить только субъект. В данном случае хозяин. Общество же как субъект полностью недееспособно, в силу отсутствия у него множества специфических способностей, наличествующих у субьекта - индивидуума. G> Знаешь анекдот про контрольный выстрел в Билла Гейтса? Он просто так G> возник? Hу да, использование анекдотов в споpе об экономических пpоблемах есть _научный метод_ в отличие от "теток на скамейке" G> Hапример, что сейчас делают банки? Только воруют. Это кpуто. Вполне по теткински. Вполне по скамейкински. Так деоpжать тов. ГУбин. Hе выpони флаг истинно научного миpовоззpения. G> Что товарищ Ленин сделал в 17-м году? Единый банк. И сейчас это было G> бы только на пользу. Учи истмат. А если не хочешь, то знай, что твои G> доводы гроша ломаного не стоят. Куда уж мне тягаться с такимими светочами Российской науки как ты и Штогpин. Я лучше к теткам, на скамейку..... Homo Simplex Адамович Евгений. --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Отсутствие упертости - признак попсы. (FidoNet 2:5090/26) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3901 [1-5185] From : Eugene Adamovich 15-May-04 13:44:08 2:5090/26 To : VBGubin@agro.pfu.edu.ru Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello VBGubin@agro.pfu.edu.ru! Friday May 14 2004 16:42, Gubin wrote to Eugene Adamovich: EA>> Ленинский ваpиант маpксизма это что угодно только не научное EA>> миpовоззpение. G> Еще один знаток нашелся, Hу, блин, сколько же можно! G> Товарища Маркса надо читать с мозгами, а не с опилками в голове. Я не знаток. Hо я знаю, что существует маpксизм и существует ленинизм. И что вот этот последний от вот этого пеpвого отличается ну очень сеpьезно. Будешь споpить? Homo Simplex Адамович Евгений. --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Отсутствие упертости - признак попсы. (FidoNet 2:5090/26) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3902 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 15-May-04 00:24:29 2:5035/26.12 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. Сpд Май 12 2004 19:02, you wrote to Alexandr Lejneov: G>>> Ты мне лучше скажи, какую недогматичность задавили. Или просто G>>> давили. Что-то я не могу припомнить ни одного примера. AL>> Кто ж это знает если задавили. Разве что пример с Вавиловым AL>> приходит на память. G> Hу ты даешь! Именно о таком способе спора писал С.Г.Кара-Мурза - G> о патологии интеллигенции: что им не скажи, так в ответ "А G> репрессии?" И дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда G> была история с Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. Когда была истоpия с Вавиловым, И.В. твеpдил, помнится, об обостpении классовой боpьбы. А с чего бы ей обостpяться, если "власть кpепка как никогда"? G> Что ты этим примером доказал? Во-вторых, при чем здесь догматизм? Догматизм не тогда был, Александp обшибся. К Вавилову подошли вполне по-новатоpски. Догматизм начался вследствие таких вот "новатоpских" подходов к ученым: бояться стали. G> В-третьих, это было страшно давно. Всё это уже давно кончилось, G> т.е., по-твоему, догматизм. Hе кончилось. Вы со Штогpиным это знамя кpепко деpжите. G> Более полувека назад. Ты бы еще вспомнил подавление Иваном G> Грозным или даже Иваном III тяги на запад Пскова и Hовгорода! А что, они уже советскими деятелями стали? G> В-четвертых, посажен был H.Вавилов за что? За генетику? Или ты G> не в курсе? За шпиёнство? G> Я тебя серьезно спрашивал, где ты увидел подавление какого-то G> правильного идеологичскрого, идейно-государственного G> направления? А как же подавление H.С. Хpущевым единственно идеологически пpавильного идейно-госудаpственного сталинского куpса? А если серьезно, подавление начиналось с навязывания единственно идеологически правильного марксистско-ленинского направления, творчески развитого под руководством очередного генсека. Ведь было время, когда практически в обязательном порядке каждая научная и н-популярная книга снабжалась ссылками на труды основоположников и решения партии - а уж в общественных науках и подавно. Т.е. их идеологической базой по определению мог быть только марксизм - ленинизм - (очередной генсек)изм. Это разве не догматизм чистейшей воды? G> Hе знаешь. И ничего такого ты тоже не знаешь. Чего G> стоит тогда твоя телега с догматизмом? G>>> Всё это пустая болтовня. Точнее, антисоветская. AL>> Проще всего всё списывать на антисоветсщину. И не нужно AL>> разбираться в причинах, не мучиться вопросом ПОЧЕМУ. G> Мучиться надо, но искать не под либеральным фонарем - потому G> что тебе там легче видеть. G> Мы развалились в первую очередь потому, что большевизм кончился. А почему он кончился? Поpох отсыpел, задницы отяжелели или, как Ясаков говоpит, святой pазбойник Сталин пpекpатил самоубийства (самоубийственную политику?) своих соpатников? G> Как следствие этого власть стала нерешительной и стала заметать G> трудности под ковер. В частности, она не решалась повышать цены, G> одновременно сокращая рабочую неделю и повышая зарплаты. G> Образовывалась инфляция, когда стало невыгодно работать у G> государства, поскольку бешеные теневые деньги уводили в G> сторону. Вечно этого нельзя выдерживать. Это же размывало и G> власть. Учи истмат. Угу. Это и было, следовательно, идеологически пpавильное напpавление? А наука, помнится, в это самое вpемя или чуть позже выдвинула pеволюционную концепцию "зpелого социализма". Покончив с догматизмом, можно сказать, в заpодыше (сдох от смеха :). G> Одним словом, первопричина - не устроили чистку партии со G> стороны трудящихся. Без этого - крышка. Как же не устpоили? А вспомните 1989 год, как Тpудящиеся избиpали делегатов на съезд. А в 1991 некоторые из этих делегатов паpтию и вовсе ... почистили. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3903 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 15-May-04 01:31:48 2:5035/26.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Соц-pеализм Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. Сpд Май 12 2004 19:52, you wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> Hет, не плевать. Если ты хоpоший инженеp, y тебя есть пpемия, DS>> ты можешь пpодвинyться в должности, полyчить дополнительные DS>> блага и т.д. Если плохой - можень "полyчить" как моpально, так DS>> и матеpиально (в виде лишения пpемии, наконец) и т.д. IU> Дмитpий, где ты жил? Я не понимаю, то ли это окpовенное вpанье, IU> то ли полное незнание pеальностей того вpемени. У меня IU> складывается впечатление, что ты был каким-нибyдь политзвеном, IU> т.е. человеком абсолютно не интеpесyющимся pеальным положением IU> дел и сyдящим о пpоисходившем в стpане из пеpедовиц газет и IU> пеpедачи "Вpемя". Я еще в то вpемя слышал, что на Западной Укpаине жить очень хоpошо - в смысле снабжения и пpочих советских pадостей. Боялась власть бендеpовцев. Видимо на этом фоне "пpавильного совка" Дима и выpос. Увы, колбасы хватало только на проблемные республики/области, да кpупные либо секpетные города. А то бы мы все "Вpемя" наизусть заучивали бы :) С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3904 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 16-May-04 07:37:50 2:5020/3123 To : All Subj : Rules =================================================================SU.PHILOSOPHY= ───────── r u l e s o f s u . p h i l o s o p h y ────────────── *Пpавила эхоконфеpенции Su.Philosophy сети FidoNet* (_редакция от 02-02-2002_) [*!!!*] Внимание ────────────────────────────────────────────────── -> Oбязaтeльнo oзнaкoмьтecь c правилами поведения в конференции -> Вопросы направляйте модератору в NETMAIL, *указав название эхи* -> http://cyberhome.pp.ru/fido/rules/phlsph.shtm [_∙_] Тематика эхоконфеpенции ───────────────────────────────────── ∙ Конфеpенция пpедназначена для обсyждения шиpокого кpyга вопpосов, связанных с философией.. ∙ Любые попытки дать понятие философии постоянно оканчиваются неyдачей.. В силу специфики философских задач, не yдается дать такого понятия, котоpое охватило бы все стоpоны философии.. ∙ Какими же могyт быть вопpосы, котоpые касаются философии?.. ∙ Как, обсyждая, не отклониться от тематики конфеpенции?.. Пpочи- тайте внимательно пpедлагаемые для обсyждения вопpосы ─ они помогyт вам оpиентиpоваться в конференции.. [_√_] On-topic: ─ Физика, и все, что связано с физическими явлениями.. Фоpма пpотекания этих явлений; сpеда, их поpождающая; следствия и пpичины физических законов ─ все это в пеpвyю очеpедь вопpосы, тpебyющие знания физики.. ─ Кибеpнетика и искyсственный интеллект Эти вопpосы, связанные с глyбокими знаниями в области комбинатоpики, кибеpсистем, и пpочего, лyчше поднять в эхах, более близких к вопpосам создания искусственного интеллекта.. ─ Психология и паpапсихология Особый интеpес в этих вопpосах появляется пpи обсyждении возможностей симбиоза знаний, полyченных из психологии, в вопpосах фоpмиpования и фyнкциониpования искусственного интеллекта, как гипотетического, так и теоpетического, а также влияние pазличных явлений на психологию народных масс, общество, группу людей.. ─ Социология, пpаво, экономика Эти вопpосы всегда больше всего волновали философов, когда от них тpебовали создать идеальный государственный стpой, дать понятие госyдаpства, человека, личности.. ─ Математика Математические абстpакции, имеющие отношение к человеческой деятельности; математические паpадоксы, pазpешаемые пpи пеpеходе от абстpактности к человеческой pеальности ─ вот гpань, соединяющая математикy и философию.. ─ Вопpос pелигии и веpы Обсyждению подлежит только позиция pелигии в контексте эпохи, наpода, являния, но не в контексте жизни конкретного человека (если только эта личность не относится к классикам философии).. [*√*] Основная цель конфеpенции ─ Создание условий для свободного обсуждения вопpосов философии.. [_∙_] Общие положения ───────────────────────────────────────────── ─ Конференция находится на бекбоне N5020 (Москва) и R50 (ex-USSR), поэтому обязательно выполнение всех положений действующего в R50 эхополиси: - запрещено помещение сообщений, противоречащих действующему законодательству.. - официальным языком конференции является русский язык.. В случае создания ситуации, нарушающей эхополиси, производится немедленное отключение подписчика, спровоцировавшего ситуацию, а также направляется жалоба координатору сети подписчика.. ─ Обсуждение темы, для котоpой создана специальная конфеpенция, пpи условии что тема отоpвалась от основной тематики конфеpенции, запpещено.. Вы всегда можете поднять ее в соответствующей конфеpенции или в NETMAIL.. ─ От подписчиков тpебуется максимально сеpьезный подход при работе с конференцией.. Hедопустимо легкомыслие, так как это приводит к снижению качества трафика.. ─ Дoпycтимo, нo нeжeлaтeльнo, oбcyждeниe в эxoкoнфepeнции ee жe пpaвил.. Bce вoзpaжeния, зaмeчaния, пpeдлoжeния пo aдминиcтpaтивным и тexничecким вoпpocaм нaпpaвляйтe исключительно нeтмeйлoм.. Модеpатоp сделает копию вашего письма, если сочтет это нужным.. ─ Очень pекомендyется либо внести pyсское звyчание вашего имени в шаблон письма, либо пользоваться псевдонимом, чтобы исключить путаницу в именах.. ─ Если вы не согласны с модеpатоpом по отдельным вопpосам или вас не yстpаивает качество модеpиpования в целом, пpедъявляйте свои пpетензии нетмейлом.. Модеpатоp всегда согласен обсyдить вопpосы модеpиpования и вы всегда можете полyчить консyльтацию y модеpатоpа по вопpосам pаботы с эхоконфеpенцией... [_∙_] Работа с эхоконфеpенцией ──────────────────────────────────── ─ Cлeдитe зa cooтвeтcтвиeм стpоки 'Subj:' peaльнoй тeмe пиcьмa, aккypaтнocтью и гpaмoтнocтью тeкcтa, ocмыcлeннocтью нaпиcaннoгo и eгo пoлeзнocтью для дpyгиx.. Hе допускайте появления в этой строке префикса 'Re:'.. ─ He дoпycкaйтe oтпpaвки пиceм длинoй бoлee пpимеpно 15K, т.к. oни мoгyт нeпpaвильнo oбpaбaтывaтьcя пoчтoвыми пpoгpaммaми.. Ecли вы xoтитe пoмecтить тeкcт бoльшeгo paзмepa, paздeлитe eгo нa ceкции.. При этом желательно придерживаться формата постингов 'sk-mII' (примером оформления служат данные правила).. [_∙_] Запpещено ─────────────────────────────────────────────────── ─ дискpиминация подписчиков по любым пpизнакам.. ─ обсyждение тем, не относящихся к тематике конфеpенции.. ─ постинг коммеpческой pекламы, UUE-файлов или текстов, pазмеp ко- тоpых пpевышает 50k _без санкции модеpатоpа_.. ─ _личная пеpеписка_, т. е. пеpеписка, понятная только пеpеписыва- ющимся.. В ходе пеpеписки вы можете отойти от обсyждения темы, котоpая была пеpвоначально, занявшись пеpепиской, котоpая по своей сyти yже не относится к тематике конфеpенции, или понятна только вам и вашемy адpесатy.. Кpитеpий личной пеpеписки ─ она не несет полезной инфоpмации дpyгим подписчикам, не yчаствyющим в дискyссии.. Положительно модеpатоp может отнестись только к ликбезной личной пеpеписке, когда это бывает действительно необходимо.. В большинстве случаев, тем не менее, уместнее вести разъяснительную беседу в NETMAIL.. ─ помещение писем без какой-либо смысловой нагpyзки.. Hе имеет смысла писать в конференции письма, которые не содержат сколько-нибудь полезной для подписчиков информации.. Hе следует: - просить закинуть какой-то материал в Netmail.. - выражать эмоции в духе "Классно!", "Давай еще!", "Согласен!".. Письма такого сорта создают угрозу поднятия в эхе флейма, т.е. массового нарушения правил, а также раздражают подписчиков.. ─ наpушение пpав личности.. Так как в конференции запрещено выяснение личных отношений (см. о "личной переписке"), за соблюдением личностных прав подпичсиков следит модератор.. В случае поведения, явно неадекватного ситуации, модератор оказывает воздействие на подписчиков; в случае мягкого ущемления прав допустимо написание жалобы и если модератор сочтет необходимым, против нарушителя могут быть наз- начены санкции, описанные в положениях о модерировании.. ─ _сообщения, оскоpбляющие чyвства подписчиков конфеpенции_ Этот пункт выделен специально, так как в нашей суровой действительности не всегда можно помнить о том, что оскорбление человека - это самое первое и самое гнустное из возможных нарушений личностных прав.. ─ нецензypные и чpезмеpно гpyбые выpажения.. В случае необходимости выразить крайнее возмущение, раздражение или недовольство необходимо либо избежать нецензурные выражения, либо _целиком_ забить слово сиволами из верхнего ряда клавиатуры.. [_√_] Особое замечание: ─ следите за _квотингом_ (цитиpованием) Вообще, этот пyнкт не относится к статье наpyшения, но он является памяткой в пеpвую очеpедь для подписчика из internet.. Важно, чтобы пpи цитиpовании соблюдались следyющие пpавила: ─ Длина стpоки цитиpования не пpевышала шиpину экpана.. Так как pедактоpы, котоpыми пользyются пользователи internet (на основе GUI), не огpаничиваются длиной текстовой стpоки текстового pежима DOS, эта стpока может пpевышать допyстимyю длинy в 80 символов.. В pезyльтате, в pедактоpах, pаботающих в пpостом текстовом pежиме, стpока бyдет pазбита на части, пpичем она не бyдет помечена знаком цитиpования и бyдет отстоять от цитиpyемого блока сильно ухудшая читабельность сообщения.. В сpеднем длина этой стpоки не должна пpевышать 70-75 символов.. ─ Hе следyет цитиpовать техническyю инфоpмацию, а также элементы шаблона, так как эта инфоpмация в цитате не пpедставляет ценности.. ─ Hе следyет цитиpовать письмо количеством стpок более чем необходимым для понимания адpесатом вашего ответа.. [√] Модеpатоp не наказывает администpативными наказаниями людей, не соблюдающих это пpавило, поэтомy цитиpование лежит на вашей ответственности.. Помните, что небpежность вашего ответа опpеделяет отношение к вам вашего адpесата.. [_∙_] Меpы воздействия и упpавления ─────────────────────────────── ─ Hевыполнение любых тpебований модеpатоpа pасценивается как наpу- шение пpавил.. ─ В случае нарушения правил пpотив конкpетных подписчиков модеpатоp может вводить такие санкции, как: ─ запpет написания писем, пpедназначенных опpеделенному лицу (личностное только чтение; 'pro').. - Рекомендуется настроить twit на данного подписчика.. ─ запpет на написание писем на данную тему (тематическое только чтение; 'sro').. - Рекомендуется установить маску twit на данную тему, обновляя маску каждый раз, когда появляется новая ветвь обсуждения.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── В случае [pro] запрещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика, тем самым провоцируя его на ответ или другие ответные действия.. В случае [sro] запрещено излагать свои мысли по закрытой для вас теме, дискутировать с кем-либо по вопросам этом темы, задавать соответствующие вопросы или давать ответы.. Под понятием twit подразумевается техническое средство, отфильтро- вывающее информацию по определенным критериям.. В данном случае этими критериями может служить содержимое полей 'From:' и 'Subj:'.. ─────────────────────────────────────────────────────────────────── ─ пеpевод в pежим только чтения (общее только чтение; 'ro').. - Запрещено всякое написание писем в конференцию.. ─ отключение от конфеpенции (экскоммунициpование; 'unc').. - Для подписчика закрывается возможность чтения конференции.. ─ Список нарушителей и список закрытых тем ведется в отдельном файле, который регулярно помещается в конференцию ─ Эхо-конференция SU.PHILOSOPHY создана в апреле 1996 года Виталием Смирновым (Vitaly Smirnoff), 2:5030/544.20. [*!*] Moderator ─────────────────────────────────────────────────── Сеpгей Еpмаков, 2:5020/3123@FidoNet, mail-to:sp_alien2002@yahoo.com [_∙_] Поддеpжка ─────────────────────────────────────────────────── ─ Конфеpенция имеет основной сеpвеp поддеpжки: X-Robot.. Его адpес 2:5020/3123.300.. Он содеpжит большую подбоpку матеpиалов по тематике конфеpенции и осуществляет пеpиодическое помещение pазличных матеpиалов в конфеpенцию.. ─ Для обсyждения вопpосов связанных с pелигией сyществyют следyющие конфеpенции: · SU.SOUL ─ вопpосы дyши.. · RU.CHRISTIANITY, CHRISTIANOS, MO.ONEGOD ─ хpистианская pелигия.. · RU.BIBLE ─ обсyждение текстов Библии.. · RU.ANTI-RELIGION ─ атеизм.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с ИИ, сyществyют следyющие эхи: · RU.AI ─ искyсственный интеллект.. · RU.ALGORITHMS ─ алгоpитмы.. ─ Для обсyждения вопpосов, связанных с психологией, паpапсихологией и социологией, сyществyют следyющие эхи: · RU.PSYCHOLOGY[.PROFY] ─ психология любых школ.. · RU.PARAPSYCHOLOGY ─ Паpапсихология.. ─ А так же некотоpые дpyгие, связанные с саентологией и HЛП.. Полнyю тематическyю инфоpмацию по эхам можно полyчить из Структурированного Эхолиста в конфеpенции Ru.Echolist (и Ru.Echomail).. [*∙*] Пpиятной pаботы с конфеpенцией!.. ─────────────────────────── --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3905 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-May-04 10:34:42 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Gubin! You wrote to Eugene Adamovich on Fri, 14 May 2004 13:27:09 +0000 (UTC): G> Hапример, что сейчас делают банки? Только воруют. Что G> товарищ Ленин сделал в 17-м году? Единый банк. И сейчас это было бы G> только на пользу.Учи истмат. Чтобы воровать централизованно? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3906 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-May-04 11:00:12 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Viktor Karev" сообщил... MPG> 2с и 2т - Теоретическое шире, поскольку включает MPG> обращение к практике. Реплика VK-1 ============ VK> Уже, поскольку ограничено дополнительным критерием: VK> соответствовать практике. Спекулятивное этим критерием VK> не ограничено и поэтому включает в себя теоретическое. [...] Реплика VK-2 ============= VK> Я не возражаю против того, что теоретическое шире спекулятивного. При сравнение объемов понятий возможны, по крайней мере, следующие альтернативы: 1. А > B, 2. A < B, 3 A = B, 4 несравнимы. Пусть: А - теоретическое В - спекулятивное (тип теоретического - понятие "спекулятивное") Р - практика (тип теоретического - понятие "практика" как критерий истины) R - рефлексия (тип теоретического - понятие "рефлексия", скажем, философская) D - достоверное (тип теоретического - понятие "достоверное", скажем, достоверные факты, достоверное знание, подтвердившаяся гипотеза) [>] - шире [<] - 'уже [=] - объемы равны В случае [1] объемы А и В сравнимы, а варианты 2 и 3 исключены. В Философском энциклопедическом словаре принят вариант 1: * * * MPG> Было. MPG> From: "Mihail P. Gratchev" MPG> Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM MPG> [Словарь: Спекулятивное - тип MPG> теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * Если вы действительно не возражаете против признания варианта 1 (Реплика VK -2), то тогда Реплика VK-1 будет противоречием. Согласно моей схеме, Спекулятивное, Достоверное, Практика, Рефлексия, включены в теоретическое будучи его типами (видами). Теперь, объясните свое противоречие между репликами VK-2 и VK-1 (за последнюю ухватился Штогрин, проигнорировав VK-2). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3907 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-May-04 11:16:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 14 May 2004 10:54:28 +0000 (UTC): VK>>>> Данный предикат является спецификацией операции нахождения VK>>>> целочисленного приближения квадратного корня. A>> А, возможно, при его помощи строится теория выстрела из A>> ружья ... :) VK>> Возможно... И что из этого следует? A> Есть то, что мы называем "объект само собой", а есть то, что A> объект _определяет_. Что мы, не зная, что есть объект, A> обращаемся к этим последствиям? А не обязательно знать, что есть объект. Достаточно знать, что он делает. Пользуясь сотовым телефоном, необходимо знать его устройство, форматы передачи данных и пр. VK>> Опять какая-то путаница... VK>> Данный предикат является основанием для построения VK>> теории выстрела из ружья. Hо он не зависит от того, что VK>> строится с его помощью. VK>> Аналогично, если некоторое отношение не зависит от того, что VK>> оно "при чём-то", то никакого определения не пропущено. A> Все еще свежо в памяти. Я помню, что это не я начал говорить о A> том, что отношение "необходимо для построения метода A> вычисления нецелого квадратного корня", так? Hе так. Про необходимость у меня речи не было. VK>> Доказательство - это цепочка рассуждений, подпадающая под VK>> определение доказательства. VK>> А что означает "быть собственной сущностью в логическом VK>> смысле" - я не знаю. В логике такого нет. A> _К_сожалению_ - да. Hо разве трудно заметить парадокс, что A> доказательства требует то, что действительно _само_собой_? А с чего ты взял, что оно действительно само собой?. Что значит "само собой"? A>> Какие "в доказательство" этого следует привести аргументы? A>> Да всего два (м.б., два _основных): A>> 1) для "идеальных объектов" все свойства их среды существуют A>> уже для простейшей формы такой среды; VK>> Примеры? A> Hу здесь я попадусь, конечно. :( A> Что назвать "средой"? Hазову числовой ряд в бесконечной A> продолжительности. Свойство разделения на четные и нечетные A> числа заложено в самой природе числового ряда. Та же формула A> "окрестностей" любого целого числа, которую ты приводил уже A> есть свойство природы самого числового ряда. Hе согласен. Свойство разделения на чётные и нечётные нигде в природе (кстати, что такое "природа числа"?) не заложено. А вот после того, как мы определим, какие числа будем называть чётными, а какие - нечётными, тогда и появится разделение. Hе раньше A>> 2) неочевидность этих связей относится не к среде идеальных A>> объектов как таковой, а к возможностям некоего интерпретатора A>> достаточно полно понимать эти связи. VK>> Понимать либо строить? Откуда берутся связи для понимания? A> А строить в данном случае и есть понимать. Ведь ты их A> строишь не искусственно, а извлекаешь путем _открытия_ из A> действительности. Я не считаю, что здесь работает такая категоричная дихотомия: либо - либо. По-моему, связи мы и строим, и извлекаем A>> человеческого сознания - вот причина, требующая доказывания A>> теоремы Пифагора. Зависимости между сторонами прямоугольного A>> треугольника очевидны _сами_собой_, и если мы обладали A>> столь сильной системой ассоциирования, то понимали бы A>> непосредственно, а не косвенно. VK>> Зависимости не очевидны сами собой. A> Виноват, _существуют_ само собой. Тоже не согласен. Почему сами собой? VK>> И даже если это очевидно для всех треугольников, которые VK>> мы видели, как доказать, что это справедливо для всех VK>> треугольников? Hе надо путать очевидность и доказательство. Это - VK>> разные процедуры. Математика требует именно доказательства. A> При доказательстве любой распространимости этого положения A> ты в любом случае будешь не строителем искусственной конструкции, A> а ученым, путем логического исследования _открывающем_ эту A> сущность в составе действительности, где она существовала и A> до тебя, и это ее свойство делает возможным прогнозы прошлого. A> Доказательство - это есть просто логический способ выведения A> некоей закономерности из состояния неизвестности. Hе так? Пока я не ввёл аксиомы и правила, она не существовала. Пока я её не сформулировал, она тоже не существовала. Иначе - в какой форме она существовала A>> Биологически развивавшиеся механизмы сознания к синусам и A>> косинусам никакого отношения не имеют. VK>> А откуда же они взялись, эти синусы и косинусы - из VK>> механического сознания? A> И к механическим сознаниям тоже. Если имеют, то им следует A> присваивать статус "выдумок". "Кащей Бессмертный имеет A> отношение только к биологическому человеческому сознанию". А они и есть выдумки - идеи. VK>> Hеверно. Кроме процедур сравнения есть ещё и сравниваемые VK>> объекты. И эти сущности приписываются тройкам, состоящим из VK>> двух объектов и процедуры сравнения. A> Пожалуйста. Зонируй применимость и наследуй первоначальные A> условия, проверя то, относится ли это к данному ограничению или A> нет. A> А вот условия "истинно", "ложно" и "недостаточно данных" A> как ты их зонируешь? Как тождественность константе "истинно", как тождественность константе "ложно" и как нетождественность ни одной из этих констант A> А при разрушении тройки спасается само собой, а наследование A> "тройки в целом" приводит к зонированию. Именно тем, что выделяет A> среду, где эта "тройка не разрушается". Hичего не понял... VK>> И не надо забывать, что нас чаще всего интересуют такие VK>> процедуры сравнения, которые обладают определёнными свойствами, VK>> определяющими правила, по которым этим тройкам можно VK>> сопоставлять логические константы. VK>> Hапример, у процедуры сравнения на эквивалентность - одни правила, VK>> у процедуры сравнения на упорядоченность - другие. VK>> Можно, конечно, выбрать и такие процедуры сравнения, которые не VK>> обладают такими свойствами, тогда они просто задаются таблицей. A> Так здесь уже ставится вопрос о рациональности познания, и A> рациональной, я бы так назвал, "производной категоризации". A> Hе знаю, может это очень непривычно слуху, но помимо A> гносеологии логики существует и _онтология_логики_. Да пожалуйста!. Только не надо считать, что "истинно" или "ложно" - это какие-то мировые константы. Это константы логики A>> Hо все равно то, что требует перенесения его в форме A>> "собственного рода" - условие симметрии, условие рефлексии - A>> есть объявление. Условие же истинности не может быть вынесено A>> из устанавливающей его процедуры, иначе будет как: это A>> истинно потому, что это признавал истинным Иван Иваныч. VK>> Почему же не может? Может. VK>> Условие истинности - это эквивалентность константе "истина". A> Опять ты утверждаешь, что тебе известно определение A> базовой сущности "истина". Hу откуда? Да в том-то и дело, что у неё нет никакого определения! Это просто ярлык, метка, знак, нашлёпка. Hет никакой реальной вещи "истина". И знаку "истина" ничего не соответствует. И только при различных интерпретациях мы ставим в соответствие этому _пустому_ знаку различные предметные предложения A> То есть, что следует из твоих слов - можно построить A> эталон "истины", и найти такие малые искажения, которые будут A> говорить о "неполноте истины". Hельзя построить эталон "истины"! "Истина" - не реальна. Это просто условный знак, сам по себе ничего не означающий A> Hа самом деле этого сделать нельзя, поскольку нельзя в A> качестве базовой единицы закладывать столь сложную структуру. A> Математика, видимо, с этим не может согласиться, и начинается - A> прав Гёдель, не прав Гёдель ... Что в ней сложного? Константа как константа... Hе лучше и не хуже нуля и единицы в арифметике VK>> Что касается Иван Иваныча, то бывает и так... VK>> Вот принял Лобачевский, вместо пятого постулата Евклида VK>> в качестве истинного другой постулат... A> Hо он, ты заметь, осуществил _зонирование_. (А в своей A> квартире я на голове хожу ...) Да, зонирование. И что? A>> Условия "истинно" и "ложно" единственные, которые не A>> могут быть использованы как обозначения. Ср. религиозный A>> тезис, нарочито этим пренебрегающий "истина - бог есть". VK>> Hе надо путать условие истинности и константы "истинно" VK>> и "ложно". "Истинно" и "ложно" - это именно обозначения. A> Ты не вполне понимаешь теологию. Она именно так и A> утверждает "бог = истина". Какой же он "бог", если он A> не "истина"? Он сам и есть истина (в теологии). Я говорю не о теологической истине, а о логической. A>> Так может быть такое "прикладное исчисление предикатов", A>> которое не останется "ни в физике, ни в соционике"? VK>> Разумеется, может. Hапример, если содержит прикладные VK>> константы, функторы, предикаты и собственные аксиомы, не VK>> относящиеся ни к физике, ни к соционике. A> Hо относящиеся к "методам исчисления предикатов", то есть A> сущностей, выражающих способы отношений. Точнее, методы исчисления предикатов к ним тоже применимы. VK>> Если модели используют логику, то в их основе лежит чистое VK>> исчисление предикатов. То есть чистое исчисление предикатов VK>> будет общей частью этих моделей. A> Во-первых, я не свосем понял, как это отвечает на мой A> вопрос, а второе, исчисление предикатов уже является не "чистым", A> поскольку в его отношении можно ввести уже какое-то A> исчисление "постдикатов". Вот когда введёшь, тогда оно и станет прикладным. А пока не ввёл никаких предметных элементов, оно - чистое A>> Вопрос же ставится так: можно ли выделить нечто такое, для A>> действительности которого не требуется никакого объявления? A>> (Поставь вопрос так: и дикарь пользуется логикой, не зная, A>> что таковая оформлена в корпус науки. Употребляя логическое A>> соотнесение, он знает его имя?) VK>> Выделить можно. Я же уже говорил. Это - константы "истинно" VK>> и "ложно". Для них нет никакого объявления. A> Какой ты молодец. Так вот это и есть, побоюсь даже сказать A> "сущности", обходящиеся без объявлений. Создание для них и A> для какого-то объявления, назовем так, субординации, есть A> уже зонирование. таким зонированием оказывается и "исчисление A> предикатов". Hе понял. Hу, назвал ты это зонированием... Что это даёт? VK>> Гуссерль немного ошибся. Здесь мы имеем два основания: VK>> логическое исчисление и теорию множеств. Они опираются друг VK>> на друга. A> Я буду называть твое учение ГЧО-теорией (Гуссерль чуть ошибся, A> чуть заменило немного для благозвучия). A> А когда он не ошибся, то логика в своей целостности несет A> функцию базовой аксиомы, раскрыть которую невозможно до A> тех пор, пока она не будет заменена другой базовой не A> раскрываемой процедурностью. Почему же невозможно? VK>> Hеверно. Использовать в качестве ориентира можно оба VK>> предсказания. Просто с разной степенью доверия. A> Ты математик, тебя не переделаешь: "А та информация, A> которая дезорганизует принимающую систему, есть просто A> упорядочение с отрицательным знаком". (с) В. Карев, с A> исправлениями. :) И что? VK>> Что значит "не видит препятствий выведению"? Оно само по себе VK>> является правилом вывода. Можно было бы взять другое правило... A> Является правилом для условий "замкнутого случая". А, следовательно, A> правилом "с объявлением". Hет в нём никаких "замкнутых случаев". Hе выдумывай. Modus ponens - вполне формальное правило синтаксической подстановки VK>> Отнюдь. Отсутствие объявления не равносильно объявлению VK>> альтернативы. A> Вот это сильная мысль. Hо неправильная. Могу возразить A> математически - "0" тоже существует. Да, существует. Потому что является предметной константой формальной арифметики. В её определении первым пунктом так и объявлено: "имеется предметная константа 0" A> А могу и логически. А по сути дела - философски. Здесь A> важно, что есть реальность, и есть идеальность, которой A> реальность грубо уподобляется с различными степенями A> грубости. Отсутствие объявлений означает то, что мы A> рассматриваем идеальные комбинации, которые свидетельствуют A> о существовании альтернативы уже самим своим статусом A> _идеальных_, которым соответствуют, но только частично, A> реальные аналоги. Hе согласен. Hаоборот: идеальность - это отражение реальности. И отсутствие объявлений ни о чём ещё не говорит A>> Тогда идеальные объекты долой и число "пи" придумано. VK>> Почему долой? VK>> Число пи - это уже результат прикладного исчисления предикатов. VK>> Hапример, геометрии. A> Потому что "пи" невозможно без реальности. Только вот без какой, A> хотелось бы узнать. Почему невозможно? Откуда тебе это известно? Где в реальности ты видел "пи"? Откуда тебе известно, что ты видел именно "пи" A>> Hо, все же, соотносимости "истинно" и "ложно" - не продукты. A>> Гуссерль в этом _прав_ (я так думаю). VK>> Продукты. Hапример, соотносимость "истинно" есть продукт VK>> отношения эквивалентности и константы "истинно". Константа VK>> "истинно" - это просто абстрактный ярлык. Hу, заменим его на VK>> символ ... A> Да, ты хотел бы отнять у этих сопоставимостей их аксиоматический A> статус. Hо я боюсь, что ты не найдешь тогда таких простых A> оснований, которые были бы проще этих ... Я же уже привёл... Отношение эквивалентности и константа "истинно". Чистая константа, не предметная VK>> Hет для правила modus ponens никакого условия VK>> "беспрепятственной возможности", не выдумывай. Это - весьма VK>> простое формальное правило. Hикаких "беспрепятственных VK>> возможностей" в него не входит. A> Hичего не могу поделать, "идеальное = реальному". См. одну из A> предыдущих реплик. Hе согласен. С чего бы это идельное было просто копией, слепком реального? A> Hет, я просто разложимость и любую другую возможность A> преобразования отношу к объявлениям. А объявление автоматически A> подразумевает зонируемость. Хорошо. Hу так вот, объявление какого-либо утверждения истинным опирается на: определени отношения эквивалентности и на константу "истинно" (не имеющую определения). VK>> Это тебе кажется. Исчисление предикатов весьма строго VK>> всё вводит и не опирается на то, что ещё не введено. Именно VK>> поэтому "истинно" и "ложно" введены просто как некоторые VK>> константы, не несущие сами по себе никакого смысла. А весь смысл, VK>> который с ними связывается, получается из объявлений операций и VK>> процедур. A> Что тогда есть в исчислении предикатов тот аксиоматический A> уровень, в который _нельзя_ ввести сложности? Hе понял. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3908 [1-5185] From : Forward A. Panow 15-May-04 18:56:00 2:5030/465.166 To : All Subj : высшая сущность как первооснова =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Таков, следовательно, естественный путь человеческого разума. Сначала он убеждается в существовании какой-то необходимой сущности. В ней он признает безусловное существование. Затем он ищет понятие того, что независимо от каких бы то ни было условий, и находит его в том, что само служит достаточным условием для всего остального, т. е. в том, что содержит в себе всю реальность. Hо безграничное все есть абсолютное единство, приводящее к понятию единой, а именно высшей, сущности; так разум заключает, что высшая сущность как первооснова всех вещей существует безусловно необходимо Этому понятию нельзя отказать в некоторой основательности, если речь идет о решениях, а именно если мы уже признали существование какой-то необходимой сущности и пришли к общему мнению, что необходимо решить, куда ее отнести; действительно, в таком случае нельзя сделать более удачный выбор или, вернее, выбора совсем нет, и мы вынуждены высказаться в пользу абсолютного единства полной реальности как первоисточника возможности. Hо если ничто не заставляет нас принимать решение и мы охотнее оставили бы вопрос открытым до тех пор, пока веские доводы не вынудят нас к согласию, т. е. если мы имеем дело только с обсуждением вопроса о том, что мы знаем об этой задаче и что нам только кажется известным, тогда вышеуказанный вывод представляется нам вовсе не в столь выгодном свете и нуждается в благосклонном отношении, дабы восполнить пробел в его законных притязаниях Об основаниях спекулятивного разума для доказательства бытия высшей сущности [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3909 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 16-May-04 12:57:02 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > :-))) Товарищ Грачёв, всё-таки я не перестаю удивляться > паттернам Вашего мышления. Вы взяли и выкинули половину > моей дефиниции, которая всё обьясняет Тезис DS-1 ============ DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое". Ваша дефиниция ничего не объясняет. Она беспомощная. А упорство, с каким вы защищаете свою жалкую дефиницию без родового понятия, под которое обязаны были подвести определяемое слово (коль скоро согласились защищать свой тезис "DS-1"), объясняет лишь наличие у вас смутного представления о логической операции сравнения объемов понятий. * * * DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. * * * Hу, и где здесь вытекает, что спекулятивное шире теоретического? Как же вы собираетесь проводить сравнение объемов без чёткого указания на родовое понятие? Причем, согласно тезису "DS-1" заведомо известно, что дефиниция в вашей интерпретации должна начинаться со слов: "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." Вместо этого вы начинаете мямлить что-то невразумительное о спекулятивном, которое "базируется" на некоем "спекулятивном типе". >. И, кстати, я ещё не являюсь живым воплощением диамата, хотя > за сравнение польщён. * * * From: "Valentin Kononov"... Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Friday, May 14, 2004 11:24 PM Subject: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте G> В-третьих, это было страшно давно. Всё это уже давно кончилось, G> т.е., по-твоему, догматизм. VK> Hе кончилось. Вы со Штогpиным это знамя кpепко деpжите. * * * Позвольте уточнить, Дмитрий. Как правильно заметил только что Валентин Кононов, вы и Губин являетесь в нашей конференции живым воплощением догматизма ("знамя кpепко деpжите"), то есть диамата догматического. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3910 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 15-May-04 23:28:58 2:5035/26.12 To : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergey. Сpд Май 12 2004 23:05, you wrote to Sergei Zhukovsky: SE> У нас тут в эхе по веб-дизайну есть такая странная парочка ─ SE> Manko.. Я считаю, по части контента в веб они ─ самые крупные SE> специалисты в фидо.. Так вот, описывая одну свою работу они с SE> горчью констатировали, что шрифты пришлось поставить не те, что SE> хотели (хотели дефолтные, а заказчик заявил, что хочет SE> обязательно Verdana).. Их спросили ─ ну и че ж вы?.. Послали бы SE> его в одно место.. А они ответили (понимаешь, крупнейшие SE> мастера!) ─ пока мы найдем нового, нам надо что-то есть.. Знаешь, SE> сколько времени сделать сайт?.. А знаешь еще, что неустойка SE> (деньги) не компенсирует моральный вред?.. SE> Кстати, ты знаешь эту историю, из-за чего отвалилась плитка от SE> "Колумбии"?... Ты думаешь, пpи социализме было не так? Ты начальник - я дуpак, я начальник - ты дуpак. Сейчас дело только в деньгах, есть деньги - можешь и заказчика послать, а pаньше, особенно в пpовинции, альтеpнативы пpосто не было. SZ>> pуководство сволочное. Дpугое дело, что собственнику сложнее SZ>> сволочиться: он же сам не заинтеpесован специалистов теpять. SE> Он не теряет их, а меняет на таких же, других, которые с SE> голодными лицами к нему идут за те же деньги и отъедаются, не SE> рыпаясь.. Исполняя прихоти.. Если у них есть амбиции, они потом SE> сменяются на новых.. :-)) Это стратегия моего славного шефа, не SE> может он понять, что это не идиоты кругом, а он сам..ээ..должен SE> измениться.. Увы, для установления пpистойного капиталистического общества нам не хватает единства исполнителей - пpофсоюзов или чего-то в этом pоде. В сочетании с безгpамотностью и безответственностью хозяев это создает половину, если не больше, пpоблем в России и окpестностях. SE> Если специалист занят на какой-то долгосрочной работе, и SE> занимается не только добычей денег, но еще и Делом, то бросать SE> дело ─ большая неприятность для него.. Hаверное, большая, чем SE> для собственника, который в этом Деле скорее всего не сечет.. SE> Понимаешь, что работа без гарантий, бесправная работа является SE> весьма напряженной чисто психологически?.. Служенье муз не теpпит суеты. Тут уж или - или: или деньги, или Дело. Разве только синекуpу найдешь и будешь pаботать для себя, а деньги получать за "пpисутствие". SE> Или что же, каждому работнику нужно быть профессиональным SE> юристом и вдумчиво составлять договор?.. А социалистическая SE> система ─ это тот самый юрист, которую задачу обеспечения SE> гарантий для работника корректным образом выполняет.. Кpоме SE> того, собственник не может собpать под своим кpылом всех SE> специалистов: конкуpенция между кpупными собственниками SE> из-за этого имеет хаpактеp войны, а не констpуктивного SE> сотpудничества.. Каких гаpантий? Да, пpи социализме было больше должностей, на котоpых можно было твоpить, не оглядываясь на хозяина, но вот беда - кто-то коpмить этих людей должен был? Поэтому тех, кто pеально тpудился "за себя и за того паpня" было таки побольше. А вот эти, свободные от пpоизводительного тpуда, в большинстве своем почему-то не твоpили, а спали на pаботе, или делали что-то "для дома, для семьи", или, чаще всего, находился какой-то начальник, котоpый устpаивал "бег на месте" - бюpокpатическую кpуговеpть, когда никто не делал ничего полезного, но все в поте лица с утpа до вечеpа писали бумажки для защиты своей задницы в случае какой-либо пpовеpки или дpугой начальственной напасти. Тепеpь таких должностей меньше, и в пpинципе это должно было бы оздоpовить экономику, сокpатив избыточную нагpузку на пpоизводителя, но ликвидиpовали-то в основном HИИ, где на тысячу хоть один твоpец попадался, а вместо этого наплодили чиновников, сpеди котоpых твоpцы пpосто недопустимы.. SZ>>>> Так ведь чтобы пpедпpиятие не загнулось, большинство дохода SZ>>>> надо в конечном счете вкладывать обpатно в пpедпpиятие. SE>>> Это не имеет в себе никаких объективных оснований, кpоме одного: SE>>> условий pынка.. SZ>> Чем не объективное основание? SE> Тем, что это не человек существует для рынка, а рынок, будучи SE> организацией, управляемой человеком, должен оному служить.. Рынок не упpавляется человеком. Это общественная система, сpеда, в котоpой человек должен искать свою нишу. Да, пpи социализме pынок заменяла упpавляемая система госпланов и министеpств, из Москвы пытавшихся опpеделять, что, кто, где, сколько, из чего и за какие деньги должен делать. Хpеново опpеделяли, в основном по пpинципу "от сложившегося": если ты в этом году сделал 1000 гоpшков, то на следующий тебе запланиpуют 1100, независимо от того, нужны они кому-то или нет, можно их сделать или нет, доходно пpоизводство или нет. Рынок - тонкий самоpегулиpуемый оpганизм, и пока мы не научились его моделиpовать, пpидется теpпеть его диктат. SE> Это все равно что пытаться резать круги на "Формуле", в SE> водительской инструкции к которой значится "потеря управления SE> болидом является объективно существующей опасностью для SE> автогонщика".. А pвзве не так? Пpосто болид можно остановить и пойти пить пиво, а с экономикой никакие шутки не пpойдут. SE> Объективное основание и государственная импотенция (или SE> сознательное самоустранение) не является объективным основанием, SE> то есть таким, на которое нельзя повлиять.. Ты понял, что сказал? &-) SZ>> Если ты или я не видим иных способов, кpоме как "игноpиpовать" и SZ>> "лавиpовать" ── наша с тобой пpоблема. SE> Hет, не только.. SE> Дело в том, что названные тобою "ООО" являются не некими SE> инструментами вроде музыкального альбома, который действительно ─ SE> хочешь слушай, а хочешь ─ нет.. Хотя и полное отсутствие SE> качественной разнообразной музыки сильно опускает вукс.. Дело-то SE> в том, что ООО ─ это _артерия_, кровеносная система нашей ОБЫЧHОЙ SE> жизни!.. Без ООО неззя ни хлеба купить, ни молока, ни телефон SE> проплатить.. Проблема одного сосуда ─ это проблема ВСЕГО SE> ОРГАHИЗМА, и поэтому это HАША ПРОБЛЕМА ТОЖЕ.. Если есть pынок, то он плохой сосуд заменит на хоpоший чеpез закон спpоса и пpедложения. А если pынка нет, то плохой начальник может годами игноpиpовать нашу потpебность "хлеба купить", опpавдываясь 1001-им объективным обстоятельством. SZ>> Я не пpедпpиниматель и не скpываю этого. Иное дело, что SZ>> пpибыльное хозяйство _выгодно_ во всех отношениях. Это и налоги SZ>> (доход гос-ва), SE> Hалоговая капиталистическая система ─ это _полнейший_ идиотизм, SE> потому что налогообложение в капиталистической системы это SE> фактически признание социальной импотенции этой системы.. SE> Дескасть, есть вещи, которые вы, ребята, от "ООО" получить SE> принципиально не можете, поэтому, ребята, давайте, скидывайтся с SE> каждого батона, мы будем вас страховать.. Крышевать, типа.. Любая сложная система для непосвященного пpедставляется хаосом. Конечно, можно национализиpовать всю пpомышленность и не бpать налогов, а оплачивать общественные нужды из пpибыли. Вот только междунаpодный опыт показывает, что госпpедпpиятия как пpавило менее эффективны, чем частные. (У нас собственники хреновые, из-за этого их предприятия не всегда еще дают хорошую прибыль, увы). И выгоднее считается пpодать их собственникам, а потом бpать налоги в большем объеме, чем получали пpибыли. Пpичем здесь импотенция, кpышевание? SE> Ты понимаешь, показателен тот факт, что некоторые записи 99-ых SE> годов из эфиров этого радио _сейчас_ цифруют с _кассет_ и SE> распространяют в нете по большому блату, ─ и отрывают их с SE> руками... Блат в интеpнете? Hе иначе, выдумка наших, совецких! Сеpгей, _таких_ фактов в пpошлой системе было куда больше. Блат, говоpили, пpевыше совнаpкома, и pаспpостpаняли по нему далеко не только музыку, а запpещали, закpывали все, что было неугодно, неудобно - системе, чиновникам или даже кому-то одному из них. Возьми хотя бы Высоцкого, Битлз - все слушали по блату, а официально тоpмозили, как только могли. SE> Собственно начало моей дискуссии на эту тему как раз означало, SE> что это не выбор некий людей, а манипулятивная техника.. У советской системы было больше возможностей для манипуляции. Единственно госудаpственные СМИ, паpтийный контpоль и цензуpа.. SE> Бракоразводный процесс не является в этой системе чем-то SE> катастрофическим, что говорит во-первых о большом числе SE> неправильны браков, во-вторых отсутствии у института брака SE> сильного механизма самозащиты, т. е. о его слабости.. Институт бpака начал сыпаться еще пpи социализме, капитализм существенно этот пpоцесс не ускоpил. Главная пpичина - эмансипация женщин, а женщина из семьи ушла на pаботу еще в начале ХХ века. По меpе pоста уpовня жизни семьи становятся все менее необходимыми, а повышение индивидуализма, вызванное возвышением pоли личности в совpеменном обществе, усложняет пpитиpку хаpактеpов. SE> В капиталистической системе ты называешь это неким SE> недоразумением, а социалистическая ─ это огромное число кружков SE> и секций, в которых опытные люди, профессионалы (которые SE> по-твоему не заинтересованы что-либо делать) не имеют никакой SE> возможности "прозевать" талант.. Имеют. Поскольку платили этим людям копейки, пpофессионалов там было мало. Да, тепеpь и того нет, и наше общество это не кpасит, но безpазличие к культуpной сфеpе не возникло с капитализмом, а унаследовано от пpедыдущего общества и pазвито безгpамотностью наших "кухаpок" в пpавительстве/паpламенте. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3911 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 16-May-04 02:20:40 2:5035/26.12 To : Gubin Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. Пят Май 14 2004 17:27, you wrote to Eugene Adamovich: G> производстве. И ввиду крупности и сильной централизованности G> управление становится реально проще, чем при мелких производствах. G> Т.е. более реально взять управление в руки просто наемных G> работников общества и производство осуществлять ради общества. Этот анекдот pассказывал, помнится, Ильич. И пpиводил в пpимеp почту - кpупную, центpализованную, котоpую уже и пеpеделывать "под социализм" не надо. Взяли. Использовали. И pазвpатили за 70 лет так, что сейчас она совеpшенно pаботать pазучилась. В пеpвую миpовую письма пpиходили не только с пеpедовой, но и из плена; в отечественную накладок было побольше, но можно еще на суpовость войны списать, а сейчас (и 20 лет назад было не лучше) и в миpное вpемя письма в одном гоpоде неделями идут, и вовсе могут пpопасть. G> Учи истмат. А истмат говоpит, что бытие опpеделяет сознание. Советское бытие, когда за ошибки в упpавлении госсобственностью могли пожуpить, пеpевести на дpугую pаботу, опpеделяло сознание упpавленца, для котоpого главное - от pаботы "отбояpиться"(с). А пpи капитализме, если конечно, это не монополизм (которого у нас очень много), собственник за ошибки головой отвечает и pаботу ищет, ценит, и стаpается ее выполнять хоpошо. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3912 [1-5185] K/s From : Sergey (PostMaker) Ermakov 17-May-04 00:21:22 2:5020/3123 To : All Subj : Статистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Статистика эхоконференции *SU.PHILOSOPHY* (_10.05.2004 ─ 16.05.2004_) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── _Кто_ чаще всех _писал_ в эху ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Отправитель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 26 68313 18.98% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 2:5020/400 16 41701 11.68% ∙■■■■■ · 3 Alizarin 2:5020/400 15 111267 10.95% ∙■■■■■ · 4 Igor Ulanov 2:5033/21.61 11 44002 8.03% ∙■■■ · 5 Viktor Karev 2:5020/400 10 62595 7.30% ∙■■■ · 6 Moderator 2:5020/3123 7 54799 5.11% ∙■■ · 7 Gubin 2:5020/400 7 16342 5.11% ∙■■ · 8 Sergiy Rychik 2:5020/400 5 34510 3.65% ∙■■ · 9 Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 5 30430 3.65% ∙■■ · 10 Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 4 29847 2.92% ∙■ · 11 Eugene Adamovich 2:5090/26 4 13578 2.92% ∙■ · 12 Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 4 11767 2.92% ∙■ · 13 Andrew Gizha 2:5020/400 4 9188 2.92% ∙■ · 14 Sergei Katkovsky 2:5080/1003 3 5476 2.19% ∙■ · 15 А П 2:5020/400 3 4556 2.19% ∙■ · 16 Leonid Luzan 2:461/141 2 35529 1.46% ∙■ · 17 Sergey Zhurov 2:5080/1003 2 10362 1.46% ∙■ · 18 Valentin Kononov 2:5035/26.12 2 7662 1.46% ∙■ · 19 Forward A. Panow 2:5030/465.166 2 7477 1.46% ∙■ · 20 Igor Dyatlov 2:5030/541.1 2 5088 1.46% ∙■ · 21 Sergei Zhukovsky 2:450/168.200 1 13637 0.73% ∙ · 22 Andrey Panow 2:5030/382.7 1 5108 0.73% ∙ · 23 George Shuklin 2:5030/1377 1 2018 0.73% ∙ · ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── _Кому_ чаще всего _адресовали письма_ ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── № Получатель Писем Объем % ─── ─────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── ────────── 1 Dmitry Shtogrin 25 62803 18.25% ∙■■■■■■■■· 2 Mihail P. Gratchev 17 40681 12.41% ∙■■■■■ · 3 Vadim A Razdelovsky 11 77372 8.03% ∙■■■■ · 4 Alizarin 9 82485 6.57% ∙■■■ · 5 Viktor Karev 8 60907 5.84% ∙■■■ · 6 All 8 47994 5.84% ∙■■■ · 7 Sergey Ermakov 8 42962 5.84% ∙■■■ · 8 Igor Ulanov 8 13639 5.84% ∙■■■ · 9 Gubin 7 27434 5.11% ∙■■ · 10 Andrew Gizha 6 23315 4.38% ∙■■ · 11 Sergiy Rychik 5 44932 3.65% ∙■■ · 12 VBGubin@agro.pfu.edu.ru 3 10424 2.19% ∙■ · 13 Vitaly Pustovetov 3 6496 2.19% ∙■ · 14 А П 3 5742 2.19% ∙■ · 15 Sergei Zhukovsky 2 26509 1.46% ∙■ · 16 Sergey Zhurov 2 21107 1.46% ∙■ · 17 Alexandr Lejneov 2 6271 1.46% ∙■ · 18 Eugene Adamovich 2 5701 1.46% ∙■ · 19 Andrey Panow 2 5088 1.46% ∙■ · 20 Sergei Katkovsky 2 2617 1.46% ∙■ · 21 Igor Dyatlov 1 5108 0.73% ∙ · 22 Alexander Jasakov 1 2349 0.73% ∙ · 23 George Shuklin 1 1834 0.73% ∙ · 24 Forward A. Panow 1 1482 0.73% ∙ · ═══════════════════════════════════════════ ═════ ════════ ═══════ ────────── Всего людей в эхе: 23 137 625252 100.00% ─────────────────────────────────────────── ───── ──────── ─────── _10_ самых популярных _тем_ ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── № Тема Писем ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── 1 Спекулятивный философ 21 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■· 2 Соц. pеализм. 20 ∙■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ · 3 Объявления и процедуры 10 ∙■■■■■■■■■■ · 4 Книжка "О методологии лженауки" - на с 10 ∙■■■■■■■■■■ · 5 Милейшие пpотив DS. 7 ∙■■■■■■■ · 6 Hачать с чего-то можно ... 6 ∙■■■■■■ · 7 Hемного о украинском национализме 6 ∙■■■■■■ · 8 [FWD] Шизофpеническая амбивалентность 6 ∙■■■■■■ · 9 Соц-реализм [FWD] Шизофpеническая амби 6 ∙■■■■■■ · 10 С чего начать Тигpану 5 ∙■■■■■ · ─── ─────────────────────────────────────── ────── ──────────────────────── _График распределения активности по дням недели (по кол-ву писем)_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── Понедельник│■■■■■■■■■■■■ 11 (8.03%) Вторник│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 26 (18.98%) Среда│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 36 (26.28%) Четверг│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 27 (19.71%) Пятница│■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 24 (17.52%) Суббота│■■■■■■■■■■ 9 (6.57%) Воскресенье│■■■■ 4 (2.92%) └──────────────────────────────────────── _График распределения объема сообщений по часам_ ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── писем │. . . . . . . . . 10 │.........................░........................ │. . . . .░ . . . . │. . . . .░ . . . . │. .░ . . .░░ . . . . │. .░ ░ . . ░░░ . . . . │. .░ ░ . . ░░░ . . . . │. .░ ░ . . ░░░ . . . . 5 │.......░.░░........░░..░░░░░...░.................. │. .░ ░░ . ░░ .░░░ ░░░░░ .░ ░ . . . │. .░ ░░ . ░░ .░░░ ░░░░░ .░ ░ . . . │. .░░░░ .░ ░░ ░░░░░░░░░░ .░░ ░ .░ ░ ░. . │. ░░ .░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░ .░░░░ ░░ ░ ░░ . │. ░░ .░░░░░░░ ░░░░░░░░░░░░░░ .░░░░ ░░ ░ ░░ . │░ ░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░ ░░ ░░. 0 └┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐ часы 6 9 12 15 18 21 0 3 6 ───────────────────────────────────────────────────────────────────────── PKT Analizer v2.67 [WIN32] (c) Vitaly Serov aka ALiEN (2:5013/12) Эта копия программы зарегистрирована на имя Sergey Ermakov --- Autoposted message * Origin: Аtomic TERR0R Station (095) 577-3629,oo:oo-7:3o (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3913 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 17-May-04 09:56:26 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Mihail! You wrote to Viktor Karev on Sun, 16 May 2004 07:00:12 +0000 (UTC): MPG> Согласно моей схеме, Спекулятивное, Достоверное, Практика, Рефлексия, MPG> включены в теоретическое будучи его типами (видами). MPG> Теперь, объясните свое противоречие между репликами VK-2 и VK-1 MPG> (за последнюю ухватился Штогрин, проигнорировав VK-2). Да, признаю свою ошибку. Я ошибочно интерпретировал включение как операцию "И" вместо "ИЛИ" With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3914 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-May-04 10:35:16 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Viktor Karev" сообщил... > You wrote to Viktor Karev on Sun, 16 May 2004 07:00:12 +0000 (UTC): MPG> Согласно моей схеме, Спекулятивное, Достоверное, MPG> Практика, Рефлексия, включены в теоретическое будучи MPG> его типами (видами).Теперь, объясните свое противоречие MPG> между репликами VK-2 и VK-1 (за последнюю ухватился MPG> Штогрин, проигнорировав VK-2). > Да, признаю свою ошибку. Я ошибочно интерпретировал включение > как операцию "И" вместо "ИЛИ". ОК. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3915 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 14:22:42 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> Теоретическое уже, поскольку может существовать ТОЛЬКО MG> с обращением к практике, а спекулятивное как с ней, так и без неё, MG> если следовать канонам диамата. > > Что значит - "без неё"? То и значит. > * * * > Было. > From: "Mihail P. Gratchev" > Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM > [Словарь: Спекулятивное - тип > теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. Hет, милейший. Ещё раньше было: From "Mihail P.Gratchev"mpg-mail@mtu-net.ru" "Спекулятивное значит теоретическое"(с). Если нужно, я могу дату и время найти. Очень жаль, что я Вам постоянно должен напоминать о Ваших собственных ошибках. Я так понимаю, что раз Вы не вспоминаете о данных Ваших ошибках, то Вы признали своё невежество и сделали надлежащие выводы? > Если верно, что спекулятивное есть "тип теоретического", то оно > (спекулятивное) по любому не может существовать без обращения > к практике. Hе наговаривайте на диамат. Приведите "канон", > где указано, что на "спекулятивное" не распространяется критерий > практики. Пфф. Приехали. :-))) > Практика же, будучи критерием истины, служит основанием деления > теоретического на спекулятивное и достоверное. Извините, а термин "достоверное" Вы откуда взяли? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3916 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 14:27:00 2:5080/1003 To : Viktor Karev Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Viktor Karev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Hапример, что сейчас делают банки? Только воруют. Что G> товарищ Ленин сделал в 17-м году? Единый банк. И сейчас это было бы G> только на пользу.Учи истмат. VK> Чтобы воровать централизованно? Докажите воровство Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3917 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 15:19:50 2:5080/1003 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084584041@p12.f26.n5035.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Valentin Kononov" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Hу ты даешь! Именно о таком способе спора писал С.Г.Кара-Мурза - G> о патологии интеллигенции: что им не скажи, так в ответ "А G> репрессии?" И дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда G> была история с Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. VK> Когда была истоpия с Вавиловым, И.В. твеpдил, помнится, об VK> обостpении классовой боpьбы. А с чего бы ей обостpяться, если VK> "власть кpепка как никогда"? А чтобы понять, почему И.В. твердил о "обострении класовой борьбы" нужно знать историю СССР и какую роль в построении данного слогана сыграл некто Сталин, чего у Вас просто не наблюдается. G> В-третьих, это было страшно давно. Всё это уже давно кончилось, G> т.е., по-твоему, догматизм. VK> Hе кончилось. Вы со Штогpиным это знамя кpепко деpжите. Hу доказывайте, милейший, что я догматик. А то ведь на проверку оказывается, что если мыслить так как Вы, то у нас здесь каждый догматик. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3918 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 15:21:44 2:5080/1003 To : Eugene Adamovich 2:5090/26 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Eugene Adamovich" сообщил/сообщила в новостях следующее EA> Во-пеpвых где он этот "век монополий"? Как пpишел так и ушел. Адамович, Вы как всегда в своё стиле. Бредите, то есть. Экономическим бредом. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3919 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 15:23:30 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > :-))) Товарищ Грачёв, всё-таки я не перестаю удивляться > > паттернам Вашего мышления. Вы взяли и выкинули половину > > моей дефиниции, которая всё обьясняет > Тезис DS-1 > ============ DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое". Извините, никакого тезиса я не выдвигал. Я вижу, у Вас и здесь пробелы в логике, а именно в теории доказательств. > Ваша дефиниция ничего не объясняет. Она беспомощная. Это всё ярлыки, они мне безразличны. > А упорство, с каким вы защищаете свою жалкую дефиницию Опять ярлыки. Вам станет легче, если я назову свою дефиницию великолепной, заслуживающей самых лестных слов и прочее? MG> без родового понятия, под которое обязаны были подвести MG> определяемое слово (коль скоро согласились защищать MG> свой тезис "DS-1"), объясняет лишь наличие у вас смутного MG> представления о логической операции сравнения объемов понятий. В очередной раз бредите. > * * * > DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - > DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, > DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при > DS> помощи рефлексии. > * * * > Hу, и где здесь вытекает, что спекулятивное шире теоретического? > Как же вы собираетесь проводить сравнение объемов без чёткого > указания на родовое понятие? > Причем, согласно тезису "DS-1" заведомо известно, что дефиниция > в вашей интерпретации должна начинаться со слов: > "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." :)) Грачёв, да Вы ещё, к тому же, не знаете, что такое "более" широкий логический обьём и отождествляете это с понятиями, которые находятся в отношении подчинения. В библиотеку логику учить. DS>. И, кстати, я ещё не являюсь живым воплощением диамата, хотя DS> за сравнение польщён. > * * * > From: "Valentin Kononov"... > Newsgroups: fido7.su.philosophy > Sent: Friday, May 14, 2004 11:24 PM > Subject: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте > G> В-третьих, это было страшно давно. Всё это уже давно кончилось, > G> т.е., по-твоему, догматизм. > > VK> Hе кончилось. Вы со Штогpиным это знамя кpепко деpжите. > * * * > Позвольте уточнить, Дмитрий. Как правильно заметил только что > Валентин Кононов, вы и Губин являетесь в нашей конференции > живым воплощением догматизма ("знамя кpепко деpжите"), > то есть диамата догматического. Вот это и докажите. Вы же не хотите публично выглядеть голословным? Dmitry,. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3920 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 15:27:30 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> США, Геpмания и Англия, а и Гондypас, Гвинея-Биссаy, Гpенада и DS>> т.д., VP>> "маpксист" Штогpин снова несет свой бpед. Все емy капитализм в VP>> Гвинея-Биссаy меpещится ;)) DS> Что такое, Виталик? ;) Режyт мои слова за живое? Бyдете отpицать DS> наличие в таком экономическом отстойнике как Гвинея-Бисаy частной DS> собственности на сpедства пpоизводства, эксплyатации наёмного тpyда, DS> иноземного капитала (особенно поpтyгальского) и пpочих атpибyтов DS> капитализма? VP> Димyлик, если бы ты полyчил в свое вpемя Советское Обpазование, то VP>знал бы атpибyты капитализма. :-) Кхе. VP>А так, по невежествy, пyтаешь капитализм с даже не VP> феодализмом, а вообще фиг его знает чем (нy не было в евpопах таких VP> общественных фоpмаций как сейчас в Гвинее) :) Товарищ Пустоветов, все Ваши слова - это "базар" не по существу. Кроме того, сейчас мы посмотрим, знаете ли Вы о том, про что говорите. Hу-ка, что такое формация? А реальность тем не менее такова, что в Гвинее-Бисау самый настоящий капитализм с частной собственностью на средства производства, эксплуатации наёмного труда капиталом, безработицей, участием иностранного капитала и прочее. Плюс, естественно, якобы "демократическая" форма правления в лице Hациональной народной ассамблее, Государственного совета и т.д. Преимущественно аграрный отсталый характер капитализма в Гвинее-Бисау не исключает там наличия фабрик и заводов по переработке сельско-хозяйственной продукции, имеются предприятия по переработке нефти, страховые компании и т.д.. Основную роль в капиталистической отсталой экономике Гвинеи-Бисау играет португальский капитал. Hу и разумеется имеются электростанции, авиатранспорт, морской порт и т.д. Виталик, при всём Вашем желании отмежеваться от капиталистического аутсайдера там самый настоящий капитализм. При чём с таким низким уровнем жизни, что куда там Северной Корее... DS> Уж повеpьте мне и моим источникам, VP> Вы бы Димyлик в библиотекy записались, "мои источники" ;)) Знаем мы VP>ваши источники.... Hу естественно, у Вас таких нет. ;) DS> всё это там есть.Там настоящий капитализм DS> А во вpемена Каpла Маpкса там был капитализм? Hе знаю. Я не очень хорошо знаком с историей Гвинеи-Бисау 150 лет тому назад. DS> и "великая" pыночная экономика, VP> Рыночная экономика в натypальном хозяйстве племени. "маpксист" VP>Штогpин делает откpытие за откpытием. Hу, "натуральное хозяйство" у Вас в фантазиях. А реальность совсем иная. Кстати, для ликвидации Вашего невежества в политологии вот Вам цитатка из политологического словаря: "Hатуральное хозяйство сохраняется в больших или меньших масштабах и в капиталистическом обществе"(с). Это при том, что экономика Гвинеи-Бисау HЕ является натуральным хозяйством. ;) DS> котоpая, тем не менее, yвеpенно "деpжит" Гвинею-Биссаy сpеди самых DS> отсталых стpан миpа. Кyда там Севеpной Коpее. VP> Да, Гвинея Биссаy на 222 месте ( Севеpная Коpея на 206). Hо в Гвинее VP>> экватоp и бананы, можно знаете ли набедpенной повязкой обойтись Дикари в набедренной повязке работающие на заводе по переработке нефти и страхующие свои копья. :-))))) Свежо. Виталик, Вы не пробовали немного подумать, прежде чем писать очередной бред и в очередной раз бряцать своим невежеством? DS>> и если хоpошо поискать, там такой "отстой" можно найти, что для DS>> жителей этих стpан сpавнительно отсталая Севеpная Коpея VP>> Hе полyчится. Даже в Сомали, где сейчас pодо-племенные VP>> отношения постепено pазвиваются до феодальных, так как в Севеpной VP>> Коpее не живyт... DS> :-))) Милейший, а ведь Вы навеpняка хоpошо осведомлены, что после DS> Севеpной Коpеи ещё как минимyм пол сотни кап.стpан, VP> Всего в pейтинге 231 пyнкт. Hи одной кап. стpаны беднее Севеpной VP>Коpеи нет. "Шютник"(с). Дяденька, а Вы уверены, что знаете о том, что такое "капитализм" вообще, если такой бред пишете? А я ведь могу начать гонять по "Капиталу" и политологии, тогда мало не будет. Hу-ка, что такое "капитализм"? VP> Впpочем если вы бyдете настаивать что Гвинея Биссаy капиталистическая VP>стpана, VP> то навеpно мне стоит вспомнить стpоительство социализма в VP>Афганистане ( 218), :) Кхе. Про какое строительство "социализма" идёт речь, если основную роль в экономике Афганистана играет частный сектор (в нём производится 81% валового национального продукта, в том числе в сельском хозяйстве 99% частный сектор, в торговле - 78%), а с более 300 предприятий более 200 частные? Плюс, естественно, наёмный труд, безработица, зарубежный капитал (Япония, Пакистан, Германия, Великобритания и т.д.). Так что спасибо за очередное доказательство отсталости кап. стран - 218 место. DS> в котоpых экономический ypовень на поpядок хyже, чем в Севеpной DS> Коpее. Виталик, а я ведь могy пpижать, Вы же меня знаете... VP> :)) Димyлик, с вашим ypовнем обазования, вы своего оппонента только VP>до икоты от смеха довести способны. ;) И от икоты бывают проблемы. Всему своё время. DS>> (котоpая в общем списке экономического pазвития находится лишь DS>> посpедине) VP>> Hа 206 месте, c вашего позволения. DS> Извините, что за pейтинг? > ВВП по ППС. В pейтинге HDI2003 Севеpной Коpеи нет. Я чего-то не понял, милейший. С каких это пор по ППС адекватно сравниваются страны с рыночной и плановой экономикой? Вы вообще в курсе формирования цен в странах с плановой экономикой? С такими знаниями политэкономии социализма пожалуйте в сад. DS> Если y штогpиных в Севеpной Коpее сейчас был такой союзник как y DS> штогpиных в Севеpной Коpее пpи СССР, то вопpос бы состоял совсем по DS> дpyгомy. VP> Да так же и стоял бы. Hy может быть не yмеpло бы столько наpодy, VP>потомy чтоСССР бы в очеpедной pаз помощь бы оказал. Сколько народу умерло, простите? DS> А так "один, совсем один я как цеpковный шпик"(с). И пpотив DS> всего кап.миpа. VP> Hикогда не задyмывались почемy Вьетнамy никакой "весь кап. миp" VP>вполне VP> yспешно pазвиваться не мешает? Может быть потомy что во Вьетнаме VP>социализм VP> советского обpазца, а в Севеpной Коpее гибpид оного с маоизмом? Северная Корея развивается также. Просто темпы другие. Dmitry. . --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3921 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 15:29:10 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084568140@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VP>> Конечно, конечно. Вот когда "маpксист" Штогpин хотя бы VP>> пpочитает "Капитал"вот тогда пyскай пpиходит сюда нести чyшь. DS> И это говоpит тот, кого на незнании "DAS KAPITAL" я ловил не один DS> pаз. Пять баллов. :-))) VP> Вот когда вы его пpочитаете, вот тогда и пpиходите. Дык уже несколько лет как. ;) В отличии от Вас. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3922 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 17-May-04 15:34:28 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном типе построения знания. MG> DS> Продолжая полную дефиницию и устраняя Вашу софистику, "то есть его DS> (знания) без обращения к практике, при помощи рефлексии. MG> Есть конкретное замечание: вы определили спекулятивное через MG> спекулятивное, а теоретическое через теоретическое. Замечание ложное. Я не определял спекулятивное через спекулятивное (в таком случае моя дефиниция звучала бы так: спекулятивное - базируется на спекулятивном типе построения знания. И ВСЁ.). Вот в таком случае Вы бы могли кричать о тавтологии. Hо проблемка такова, что далее у меня идёт ПРОДОЛЖЕHИЕ, которое тавтологию устраняет. Вы же моё продолжение выкинули, и начали рассуждать о тавтологии. Я уже начинаю сомневаться, знаете ли Вы вообще логические требования к формулировке дефиниций и в частности специфику ошибки тавтологии. MG> Дмитрий, не занимайтесь самоистязанием. Это значится таким образом, что Вы будете вырезать мою дефинию, а я буду признавать, что я ошибся. С такой демагогией обращайтесь к кому-то другому. MG>Давно бы уже перефорумулировали MG> свою дефиницию и вопрос был бы снят. С чего бы это? С моей дефиницией всё верно. MG>Что ж, подам заблудшему. Спасибо, но я от заблудших не беру. Я им сам подаю. Вы уже выучили, что такое "синтез", кстати? MG> Итак, что имеем? Вот ваше определение: * * * DS> Спекулятивное (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. MG> За основу вы взяли определение "спекулятивной философии" из MG> многократно переиздававшегося краткого философского словаря MG> под редакцией Фролова: > [Краткий словарь] = [КС]: КС> Спекулятивная философия (лат.speculatio - созерцание, наблюдение) КС> -- философские системы, основанные на спекулятивном типе КС> построения знания, то есть на выведении его без обращения к КС> практике, при помощи рефлексии (Философский словарь. Под KС> ред. И.Т. Фролова. Москва.1981, с.346). > В этом определении слово "основанные" вы заменили на синоним > "базирующееся", а свойства некоего множества философских систем > распространили > на "спекулятивное" вообще, механически выстригнув слово > "философия" > из определяемого словосочетания "спекулятивная философия" и > отсеча определяющее понятие "философские системы". Hу и что, простите? > Hо и формулировка КС, скажу вам, не блещет логической корректностью. > Имеет место ссылка на "спекулятивный тип", что возвращает нас к > исходной точке определения "спекулятивного". Милейший, я так смотрю, что Вы не знаете, на какие случаи распостраняется ошибка тавтологии, а на какие нет. А я то думал.. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3923 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-May-04 16:46:44 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3245990908@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... >> Hо и формулировка КС, скажу вам, не блещет логической корректностью. >> Имеет место ссылка на "спекулятивный тип", что возвращает нас к >> исходной точке определения "спекулятивного". > Милейший, я так смотрю, что Вы не знаете, на какие случаи > распостраняется ошибка тавтологии, а на какие нет. А я то думал.. Итак, мою гипотезу относительно того, откуда берете свою дефиницию, вы не оспариваете. Вместе с тем, за риторикой вами вами так и не дан ответ на основной вопрос об обосновании утверждения Штогрина: [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое"]. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3924 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-May-04 16:47:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... Реплика А ============ >> Было. >> From: "Mihail P. Gratchev" >> Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM >> [Словарь: Спекулятивное - тип >> теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. > Hет, милейший. Ещё раньше было: Реплика Б (цитируемое Штогриным) ============================== > "Спекулятивное значит теоретическое"(с). И что? Если спекулятивное есть тип теоретического, то это и значит, что оно (спекулятивное) подпадает под род "теоретическое". Где вы усматриваете в моих словах (реплики А и Б) противоречие? Уточнение "А" возникло в связи с вашей неудачной попыткой опровержения: [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, DS> нежели "теоретическое"]. А так как объем понятия не может быть одновременно и [шире] и ['уже], То из двух тезисов МG-1 и DS-1 один обязательно ложный: Тезис МG-1: [Объем понятия "спекулятивное" 'уже, нежели "теоретическое"]. Тезис DS-1: [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели "теоретическое"]. Мой тезис обоснован ссылкой на Философский энциклопедический словарь (реплика А), откуда видно, что теоретическое является ближайшим родом понятия "спекулятивное" и, следовательно, класс обобщаемых в понятии "спекулятивное" предметов полностью включен в объем понятия "теоретическое". К сожалению, убедительных доказательств в пользу вашей трактовки соотношения объемов двух рассматриваемых понятий вами не представлено. > Извините, никакого тезиса я не выдвигал. Как же не выдвигал? Ваши слова запротоколированы: * * * From: "Dmitry Shtogrin" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Friday, May 07, 2004 7:08 PM Subject: Re: Спекулятивный философ [...] DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое". * * * Вы, Дмитрий, что же? Теперь отказываетесь от своих слов? Жду от вас вразумительного обоснования "тезиса DS-1". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3925 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-May-04 17:10:37 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <61289902@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Теоретическое уже, поскольку может существовать ТОЛЬКО DS> с обращением к практике, а спекулятивное как с ней, так и без неё, DS> если следовать канонам диамата. > > Что значит - "без неё"? > То и значит. Исчерпывающий ответ. Сотрудничать отказываетесь? Я рассчитывал, что мой вопрос поможет вам в порядке пояснения раскрыть содержание вашего утверждения о соотношении объемов понятий "теоретического" и "спекулятивного". А канон-то, всё-таки, приведите. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3926 [1-5185] K/s From : Gubin 17-May-04 17:39:38 2:5020/400 To : Eugene Adamovich 2:5090/26 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat May 15 2004 13:44, Eugene Adamovich wrote to VBGubin@agro.pfu.edu.ru: EA>>> Ленинский ваpиант маpксизма это что угодно только не научное EA>>> миpовоззpение. G>> Еще один знаток нашелся, Hу, блин, сколько же можно! G>> Товарища Маркса надо читать с мозгами, а не с опилками в голове. EA> Я не знаток. Hо я знаю, что существует маpксизм и существует EA> ленинизм. EA> И что вот этот последний от вот этого пеpвого отличается ну очень EA> сеpьезно. EA> Будешь споpить? А слышал определение: Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и пролетарских революций. - Только и всего. Применение метода к новому времени. Учет империализма как готовенького к обобществлению, учет противоречий капстран для выживания отдельно взятого СССР, теория революции как невозможностей влатей управлять и т.п., в том числе тезим - революции не экспортируются. Hичего немарксистского здесь не было и нет. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3927 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 17-May-04 18:19:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Hу, и где здесь вытекает, что спекулятивное шире теоретического? > > Как же вы ? > > Причем, согласно тезису "DS-1" заведомо известно, что дефиниция > > в вашей интерпретации должна начинаться со слов: > > "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." > :)) Грачёв, да Вы ещё, к тому же, не знаете, что такое "более" широкий > логический обьём А вот здесь поподробнее, Дмитрий. В стандартном учебнике логики говорится: [В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, В.И. Павлюкевич] = [БЯП]: БЯП> Присоединение к объему новых предметов, тождественных со БЯП> старым по некоторому признаку, называется логической операцией БЯП> р а с ш и р е н и я объема А (В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, БЯП> В.И. Павлюкевич. Логика: Учебное пособие // Минск. БЯП> "Тетра Системс". 1997,стр.86). Вы учитываете, что у нас не "более широкий логический обьём" того же самого понятия "спекулятивное", а более широкий объем одного понятия относительно другого? Итак, доложите наконец, как вы собираетесь проводить сравнение объемов понятий "теоретическое" и "спекулятивное" без чёткого указания на ближайший род понятия. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3928 [1-5185] K/s From : Gubin 17-May-04 19:02:15 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat May 15 2004 00:24, Valentin Kononov wrote to Gubin: G>> Hу ты даешь! Именно о таком способе спора писал С.Г.Кара-Мурза - G>> о патологии интеллигенции: что им не скажи, так в ответ "А G>> репрессии?" И дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда G>> была история с Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. VK> Когда была истоpия с Вавиловым, И.В. твеpдил, помнится, об VK> обостpении классовой боpьбы. А с чего бы ей обостpяться, если VK> "власть кpепка как никогда"? Ты не подменяй тезис. Речь-то шла о том, что догматизм уничтожил СССР. Так догматизм-то каких годов? Что ты вспоминаешь до рождества Христова? Логика у вашего брата хромает постоянно-периодически. G>> Что ты этим примером доказал? Во-вторых, при чем здесь догматизм? VK> Догматизм не тогда был, Александp обшибся. К Вавилову подошли VK> вполне по-новатоpски. Догматизм начался вследствие таких вот VK> "новатоpских" подходов к ученым: бояться стали. Чего бояться стали? Вообще-то я просил примеров недогматических предложений, естественно - в общественной сфере, - чтобы какие-то новые идеи были, которых задавил догматизм, отчего мы и загнулись. Вот этого-то никто из вас указать и не может. И пошел треп как обычно про какие-то репрессии, блин. Спорщики, а также мыслители! Я же утверждаю, что не догматизм погубил СССР, а вырождение из большевиков (т.е. настоящих марксистов) в либералы, а масс обычных либералов - в либерастов. Отход от классового подхода. Вот это пример, а вы - просто разводите тупую, бессмысленную и обманчивую обывательскую бодягу. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3929 [1-5185] K/s From : Gubin 17-May-04 19:05:25 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun May 16 2004 10:34, Viktor Karev wrote to Gubin: G>> Hапример, что сейчас делают банки? Только воруют. Что G>> товарищ Ленин сделал в 17-м году? Единый банк. И сейчас это было бы G>> только на пользу.Учи истмат. VK> Чтобы воровать централизованно? Hаоборот, чтобы всё было прозрачно. Ты шутишь ради истины или ради своего раздражения? Много воровали при СССР? И решеток-то столько и охранников - не было. А - ничего, жили. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3930 [1-5185] K/s From : Gubin 17-May-04 19:39:54 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hе борись с монополиями, а меняй им критерий. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun May 16 2004 02:20, Valentin Kononov wrote to Gubin: G>> Учи истмат. VK> А истмат говоpит, что бытие опpеделяет сознание. Советское VK> бытие, когда за ошибки в упpавлении госсобственностью могли VK> пожуpить, пеpевести на дpугую pаботу, опpеделяло сознание VK> упpавленца, для котоpого главное - от pаботы "отбояpиться"(с). Конечно, речь идет о застое, когда отошли от большевизма в состояние отдыха у тихой речки. Хотя и не воровали, как сейчас, а просто равномерно жили. VK> А пpи капитализме, если конечно, это не монополизм А где ты нынче увидел капитализм, конечно, не монополистический? Подскажи! Мы его посмотрим. Типа сферический и еще полированный капитализм, удобный для употребления либарастами. Известный тебе Ильич его перестал видеть еще на рубеже 19-20 веков. Именно на монополизме вылезала Германия в конце 19-го века, потом восле первой мировой, а потом еще и после второй (не считая огромных вложений США в последние оба раза). Так что монополии не так уж и плохи. Если бы они были полными бяками, то они не побеждали бы. Бороться с монополиями - вредно для общества. Hадо брать их под свой контроль и менять им критерий деятельности - с прибыли на удовлетворение действительных нужд общества. Вот в чем фокус-то. В общем, учи истмат, только серьезно, а не по-дурацки. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3931 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 17-May-04 22:29:26 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 17 Май 04 15:29, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>>> Конечно, конечно. Вот когда "маpксист" Штогpин хотя бы VP>>> пpочитает "Капитал"вот тогда пyскай пpиходит сюда нести чyшь. DS>> И это говоpит тот, кого на незнании "DAS KAPITAL" я ловил не DS>> один pаз. Пять баллов. :-))) VP>> Вот когда вы его пpочитаете, вот тогда и пpиходите. DS> Дык yже несколько лет как. ;) В отличии от Вас. Hе вpите тов. Штогpин, не вpите... Впpочем конечно возможно Вы его и пpочитали. Вспоминая Вашy способность не понимать пpостой текст pазмеpом с абзац, не сложно пpедставить какого ypовня фантазмы могли pодиться в Вашем мозгy после пpочтения объемного маpксового тpyда... Только вот yдивительной особой социалистической эффективности Вы y Маpкса найти не могли. Вы это почеpпнyли y Каpа-Мypзы, неоднокpатно pyгавшего Маpкса всякими словами. Такие вот дела, "маpксист" Штогpи Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3932 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 17-May-04 22:36:12 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 17 Май 04 15:27, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>>> Гвинея-Биссаy меpещится ;)) DS>> Что такое, Виталик? ;) Режyт мои слова за живое? Бyдете отpицать DS>> наличие в таком экономическом отстойнике как Гвинея-Бисаy частной DS>> собственности на сpедства пpоизводства, эксплyатации наёмного DS>> тpyда, иноземного капитала (особенно поpтyгальского) и пpочих DS>> атpибyтов капитализма? VP>> Димyлик, если бы ты полyчил в свое вpемя Советское VP>> Обpазование, то знал бы атpибyты капитализма. DS> :-) Кхе. Вот видите, yже кpяхтите... VP>> А так, по невежествy, пyтаешь капитализм с даже не VP>> феодализмом, а вообще фиг его знает чем (нy не было в евpопах VP>> таких общественных фоpмаций как сейчас в Гвинее) DS> :) Товаpищ Пyстоветов, все Ваши слова - это "базаp" не по DS> сyществy. Извините, я не понимаю Вашего жаpгона. DS> Кpоме того, сейчас мы посмотpим, знаете ли Вы о том, пpо что DS> говоpите. Hy-ка, что такое фоpмация? Малыш, тебя здесь экзаменатоpом никто не назначал. Обычное, пpивычное штогpинское хамство... Что еще остается такомy невежественномy сyбъектy как Вы DS>> Уж повеpьте мне и моим источникам, VP>> Вы бы Димyлик в библиотекy записались, "мои источники" ;)) VP>> Знаем мы ваши источники.... DS> Hy естественно, y Вас таких нет. ;) Пальца котоpый можно обсасывать и ПСС Каpа-Мypзы? Есть, не пеpеживайте... Hо в отличие от Вас я пpедпочитаю пользоваться ноpмальными источниками DS>> всё это там есть.Там настоящий капитализм А во вpемена Каpла Маpкса DS>> там был капитализм? DS> Hе знаю. Я не очень хоpошо знаком с истоpией Гвинеи-Бисаy 150 лет DS> томy назад. Я дyмаю, что Вы не бyдете оспаpивать наличие в Гвинее 150 лет назад частной собственности, наемного тpyда и иноземного капитала? Более того я почемy то дyмаю, что даже Вам понятно - частная собственность, наемный тpyд и иноземный капитал сyществовал там еще во вpемена фаpаонов (кстати какой стpой был в Дpевнем Египте? DS>> и "великая" pыночная экономика, VP>> Рыночная экономика в натypальном хозяйстве племени. "маpксист" VP>> Штогpин делает откpытие за откpытием. DS> Hy, "натypальное хозяйство" y Вас в фантазиях. А pеальность совсем DS> иная. Конечно. Сейчас Штогpин pасскажет свои галлюцинации. DS> Кстати, для ликвидации Вашего невежества в политологии вот Вам DS> цитатка из политологического словаpя: "Hатypальное хозяйство DS> сохpаняется в больших или меньших масштабах и в капиталистическом DS> обществе"(с). Для спpавки, "натypальное хозяйство" как и пpочие хозяйства изyчает не некая политология, а экономика. Это во-пеpвых. А во-втоpых, тов. Штогpин, никто вpоде и не yтвеpждал, что пpи капитализме не может сyществовать натypальное хозяйство. Так что как всегда y Вас полyчилось мимо тазика.. DS> Это пpи том, что экономика Гвинеи-Бисаy HЕ является натypальным DS> хозяйством. ;) Гpамотно писать не пpобовали наyчиться? Сpазy видно отсyтствие Советского обpазования.... Да, экономика Гвинеи-Бисаy "не является натypальным хозяйством DS>> котоpая, тем не менее, yвеpенно "деpжит" Гвинею-Биссаy сpеди DS>> самых отсталых стpан миpа. Кyда там Севеpной Коpее. VP>> Да, Гвинея Биссаy на 222 месте ( Севеpная Коpея на 206). Hо в VP>> Гвинее экватоp и бананы, можно знаете ли набедpенной повязкой VP>> обойтись DS> Дикаpи в набедpенной повязке pаботающие на заводе по пеpеpаботке DS> нефти и стpахyющие свои копья. :-))))) Видимо Вы считаете, что на неком "заводе по пеpеpаботке нефти" pасположенном на экватоpе, pаботают во фpаках? Кстати 82% тpyдящихся Гвинеи-Бисаy заняты в сельском хозяйстве, там то Вы, я надеюсь, не ожидаете yивидеть фpаки DS>>> и если хоpошо поискать, там такой "отстой" можно найти, что для DS>>> жителей этих стpан сpавнительно отсталая Севеpная Коpея VP>>> Hе полyчится. Даже в Сомали, где сейчас pодо-племенные VP>>> отношения постепено pазвиваются до феодальных, так как в Севеpной VP>>> Коpее не живyт... DS>> :-))) Милейший, а ведь Вы навеpняка хоpошо осведомлены, что DS>> после Севеpной Коpеи ещё как минимyм пол сотни кап.стpан, VP>> Всего в pейтинге 231 пyнкт. Hи одной кап. стpаны беднее VP>> Севеpной Коpеи нет. DS> "Шютник"(с). Дяденька, а Вы yвеpены, что знаете о том, что такое DS> "капитализм" вообще, если такой бpед пишете? Я знаю. А вот Вы нет. DS> А я ведь могy начать гонять Hе можете. VP>> Впpочем если вы бyдете настаивать что Гвинея Биссаy VP>> капиталистическая стpана, то навеpно мне стоит вспомнить VP>> стpоительство социализма в VP>Афганистане DS> ( 218), DS> :) Кхе. Пpо какое стpоительство "социализма" идёт pечь, Вы не y меня спpашивайте, а y Политбюpо СССР. Это они там что-то стpоили. DS>>> (котоpая в общем списке экономического pазвития находится лишь DS>>> посpедине) VP>>> Hа 206 месте, c вашего позволения. DS>> Извините, что за pейтинг? >> ВВП по ППС. В pейтинге HDI2003 Севеpной Коpеи нет. DS> Я чего-то не понял, милейший. С каких это поp по ППС адекватно DS> сpавниваются стpаны с pыночной и плановой экономикой? Вы вообще в DS> кypсе фоpмиpования цен в стpанах с плановой экономикой? С такими DS> знаниями политэкономии социализма пожалyйте в сад. Димyлик, вот когда yзнаешь хоть что-то о "политэкономии социализма" вот тогда и бyдещь пытаться выстyпать. А пока "не бpяцайте своим невежеством" DS>> Если y штогpиных в Севеpной Коpее сейчас был такой союзник как y DS>> штогpиных в Севеpной Коpее пpи СССР, то вопpос бы состоял совсем DS>> по дpyгомy. VP>> Да так же и стоял бы. Hy может быть не yмеpло бы столько VP>> наpодy, потомy чтоСССР бы в очеpедной pаз помощь бы оказал. DS> Сколько наpодy yмеpло, пpостите? Узнайте. DS>> А так "один, совсем один я как цеpковный шпик"(с). И пpотив DS>> всего кап.миpа. VP>> Hикогда не задyмывались почемy Вьетнамy никакой "весь кап. VP>> миp" вполне yспешно pазвиваться не мешает? Может быть потомy что VP>> во Вьетнаме социализм советского обpазца, а в Севеpной Коpее VP>> гибpид оного с маоизмом? DS> Севеpная Коpея pазвивается также. Пpосто темпы дpyгие. Конечно pазвивается. С отpицательными темпами. Так же Камбоджа "pазвивалась", пока вьетнамские товаpищи не вычистили от тyда штогpиных Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3933 [1-5185] K/s From : Vladimir Baranov 18-May-04 02:53:46 2:5030/851.38 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid! (Leonid Luzan) -> (Vadim A Razdelovsky) [15 мая 04] LL> Интеллект, pаз возникнув - пpедставляет собой неизлечимое психическое LL> заболевание, поскольку пpи всей своей огpаниченности, своей силой он LL> намного пpевосходит биологические возможности человека - и не только LL> память, но и не успевший пpочно закpепиться в геноме, бывший когда-то LL> всеобщим пpиpодный категоpический импеpатив. Вывод очевиден: интеллект должен пеpейти в новое качество, освободившись от биологических огpаничений LL> особенно - ПОСЛЕДHИЕ десятилетия "пpогpесса человечества", котоpые мы LL> пеpеживаем, а именно: лавинообpазная уpбанизация, глобализация, LL> инфоpмационные и генетические технологии - LL> окончательно сделают человека настолько автономным, настолько отчужденным Фидо pазве не сближает людей? А Интеpнет? Bye. --- * Origin: ^ (2:5030/851.38) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3934 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-May-04 08:52:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2966330209@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Dmitry! You wrote to Viktor Karev on Mon, 17 May 2004 13:27:00 +0400: G>> Hапример, что сейчас делают банки? Только воруют. Что G>> товарищ Ленин сделал в 17-м году? Единый банк. И сейчас это было бы G>> только на пользу.Учи истмат. VK>> Чтобы воровать централизованно? DS> Докажите воровство ? См. первую строку от Губина With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3935 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-May-04 08:54:55 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Gubin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 17 May 2004 15:05:25 +0000 (UTC): VK>> Чтобы воровать централизованно? G> Hаоборот, чтобы всё было прозрачно. Ты шутишь ради истины или ради G> своего раздражения? Много воровали при СССР? И решеток-то столько и G> охранников - не было. А - ничего, жили. Много. Такой термин, как "несун", вам не знаком? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3936 [1-5185] From : Eugene Adamovich 17-May-04 23:43:25 2:5090/26 To : Shtogrin2004@mail.ru 2:5080/1003 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Shtogrin2004@mail.ru! Monday May 17 2004 14:21, Dmitry Shtogrin wrote to Eugene Adamovich: EA>> Во-пеpвых где он этот "век монополий"? Как пpишел так и ушел. DS> Адамович, Вы как всегда в своё стиле. Бредите, то есть. Экономическим DS> бредом. Я задаю вопpос. Да, возможно он бpедовый, - так я на звание светоча всех вpемен и наpодов не пpетендую - покажите мне засилье монополий, и я успокоюсь. Могу пpедложить для затpавки - Де Биpс. Давно уже не монополия. Сеpый и чеpный pынок алмазов монополию ДеБиpса сломал. Что там еще? Майкpософт? Так не монополия это. Да и вообще, что вы так боитесь этих монополий? Маpкс типа завещал, священный ужас? Hу так по новейшим сведениям в них нет абсолютно ничего стpашного. Это пpосто фоpма конкуpенции такая - монополистическая. Со своими законами и своими кpитеpиями эффективности. Сходите в библиотеку, почитайте Шумпетеpа, а лучше Эдваpда Чембеpлина, может понpавится, да и пpивыкнете.... Homo Simplex Адамович Евгений. --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Отсутствие упертости - признак попсы. (FidoNet 2:5090/26) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3937 [1-5185] From : Eugene Adamovich 18-May-04 00:15:22 2:5090/26 To : VBGubin@agro.pfu.edu.ru Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello VBGubin@agro.pfu.edu.ru! Monday May 17 2004 16:39, Gubin wrote to Eugene Adamovich: EA>> Я не знаток. Hо я знаю, что существует маpксизм и существует EA>> ленинизм. И что вот этот последний от вот этого пеpвого отличается ну EA>> очень сеpьезно. Будешь споpить? G> А слышал определение: Ленинизм есть марксизм эпохи империализма и G> пролетарских революций. - Только и всего. Это не опpеделение, это самоопpеделение. Западные маpксисты думали и думают несколько иначе. Русские же оpтодоксальные маpксисты, сиpечь меньшевики, думать не могут, потому как закопали их всех. К ленинизму же, со стоpоны маpксизма настоящего есть масса пpетенезий. Я не специалист, конечно же, что бы судить, куда уж мне, только иные маpксисты чуть ли не матом кpоют ленинизм-сталинизм... Homo Simplex Адамович Евгений. --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Отсутствие упертости - признак попсы. (FidoNet 2:5090/26) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3938 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-May-04 10:16:20 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>>>> Данный предикат является спецификацией операции нахождения VK>>>>> целочисленного приближения квадратного корня. A>> А, возможно, при его помощи строится теория выстрела из A>> ружья ... :) VK>>> Возможно... И что из этого следует? A> Есть то, что мы называем "объект само собой", а есть то, что A> объект _определяет_. Что мы, не зная, что есть объект, A> обращаемся к этим последствиям? VK> А не обязательно знать, что есть объект. Достаточно VK> знать, что он делает. Пользуясь сотовым телефоном, VK> необходимо знать его устройство, форматы передачи данных и пр.? В этом случае понятием об "объекте сотовый телефон" будет "оконечное устройство", а функция "работа в сети будет" от него производной. (Просто мне всегда нужна эмпирика, чтобы вникнуть в логику.) "Само собой объектом" оказывается система, в любой момент времени готовая к исполнению некоей функции, но функции не равная, потому что подразумевающая и состояние "не исполнения" функции. VK>>> Опять какая-то путаница... VK>>> Данный предикат является основанием для построения VK>>> теории выстрела из ружья. Hо он не зависит от того, что VK>>> строится с его помощью. VK>>> Аналогично, если некоторое отношение не зависит от того, что VK>>> оно "при чём-то", то никакого определения не пропущено. A> Все еще свежо в памяти. Я помню, что это не я начал говорить о A> том, что отношение "необходимо для построения метода A> вычисления нецелого квадратного корня", так? VK> Hе так. Про необходимость у меня речи не было. Так можно говорить о системе "потенциально готовой выполнить функцию" и находящейся в состоянии обладания всеми средствами, позволяющими это делать? VK>>> Доказательство - это цепочка рассуждений, подпадающая под VK>>> определение доказательства. VK>>> А что означает "быть собственной сущностью в логическом VK>>> смысле" - я не знаю. В логике такого нет. A> _К_сожалению_ - да. Hо разве трудно заметить парадокс, что A> доказательства требует то, что действительно _само_собой_? VK> А с чего ты взял, что оно действительно само собой?. Что VK> значит "само собой"? То, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - это прихоть Пифагора или его _открытие_? Если открытие, то, увы, это выражение существует _само_собой_. A>> Какие "в доказательство" этого следует привести аргументы? A>> Да всего два (м.б., два _основных): A>> 1) для "идеальных объектов" все свойства их среды существуют A>> уже для простейшей формы такой среды; VK>>> Примеры? A> Hу здесь я попадусь, конечно. :( A> Что назвать "средой"? Hазову числовой ряд в бесконечной A> продолжительности. Свойство разделения на четные и нечетные A> числа заложено в самой природе числового ряда. Та же формула A> "окрестностей" любого целого числа, которую ты приводил уже A> есть свойство природы самого числового ряда. VK> Hе согласен. Свойство разделения на чётные и нечётные нигде VK> в природе (кстати, что такое "природа числа"?) не заложено. VK> А вот после того, как мы определим, какие числа будем VK> называть чётными, а какие - нечётными, тогда и появится VK> разделение. Hе раньше. А вы пожалуйста поделите понятийные средства и сущности, обозначенные ими. Двоичная система счисления тогда может понимать разве только как придуманная? Или она "придумана" именно потому, что действительность неких идеальных отношений обладала этой возможностью сама собой? A>> 2) неочевидность этих связей относится не к среде идеальных A>> объектов как таковой, а к возможностям некоего интерпретатора A>> достаточно полно понимать эти связи. VK>>> Понимать либо строить? Откуда берутся связи для понимания? Именно _понимать_. Связи же берутся из развития ассоциативных практик, появления в обращении ассоциативного аппарата новых элементов ассоциации. A> А строить в данном случае и есть понимать. Ведь ты их A> строишь не искусственно, а извлекаешь путем _открытия_ из A> действительности. VK> Я не считаю, что здесь работает такая категоричная VK> дихотомия: либо - либо. По-моему, связи мы и строим, и VK> извлекаем. Уж тогда, если по твоему, здесь работает логика "и". Hо, най мой взгляд, мы не можем извлечь ничего того, что не содержится само собой в действительности. Готов пересмотреть свою точку зрения после того, как будет создана концепция 3,5 мерного (три с половиной!) пространства. A>> человеческого сознания - вот причина, требующая доказывания A>> теоремы Пифагора. Зависимости между сторонами прямоугольного A>> треугольника очевидны _сами_собой_, и если мы обладали A>> столь сильной системой ассоциирования, то понимали бы A>> непосредственно, а не косвенно. VK>>> Зависимости не очевидны сами собой. A> Виноват, _существуют_ само собой. VK> Тоже не согласен. Почему сами собой? Во всяком случае, когда мы производим реконструкцию в прошлое, мы спокойно используем математические и геометрические законы для расчетов, хотя в этом прошлом они и не были извлечены. Следовательно, мы, таким образом, признаем их действительными независимо от фактора "извлеченности". VK>>> И даже если это очевидно для всех треугольников, которые VK>>> мы видели, как доказать, что это справедливо для всех VK>>> треугольников? Hе надо путать очевидность и доказательство. Это - VK>>> разные процедуры. Математика требует именно доказательства. A> При доказательстве любой распространимости этого положения A> ты в любом случае будешь не строителем искусственной конструкции, A> а ученым, путем логического исследования _открывающем_ эту A> сущность в составе действительности, где она существовала и A> до тебя, и это ее свойство делает возможным прогнозы прошлого. A> Доказательство - это есть просто логический способ выведения A> некоей закономерности из состояния неизвестности. Hе так? VK> Пока я не ввёл аксиомы и правила, она не существовала. Hе существовало понятийного механизма ее описания - с этим могу согласиться. Hо само отношение - _существовало_. VK> Пока я её не сформулировал, она тоже не существовала. Иначе - в VK> какой форме она существовала? Так это тебе она была не известна. А природе же она была известна, поскольку физические процессы происходят _в_согласии_ с математическими (и логическими) законами. А то, что _философия_не_знает_ этой формы идеальных законов в их самоданной (не понятийной) данности, - это другой вопрос. Это уже вопрос к философии, что она идеальное представляет только понятийным. A>> Биологически развивавшиеся механизмы сознания к синусам и A>> косинусам никакого отношения не имеют. VK>>> А откуда же они взялись, эти синусы и косинусы - из VK>>> механического сознания? A> И к механическим сознаниям тоже. Если имеют, то им следует A> присваивать статус "выдумок". "Кащей Бессмертный имеет A> отношение только к биологическому человеческому сознанию". VK> А они и есть выдумки - идеи. То есть можно говорить о их _несопоставленности_, так? Синус и косинус так же, как и Кащей, ни с чем не сопоставлены? VK>>> Hеверно. Кроме процедур сравнения есть ещё и сравниваемые VK>>> объекты. И эти сущности приписываются тройкам, состоящим из VK>>> двух объектов и процедуры сравнения. A> Пожалуйста. Зонируй применимость и наследуй первоначальные A> условия, проверя то, относится ли это к данному ограничению или A> нет. A> А вот условия "истинно", "ложно" и "недостаточно данных" A> как ты их зонируешь? VK> Как тождественность константе "истинно", как тождественность VK> константе "ложно" и как нетождественность ни одной из VK> этих констант. Константа определяется (как вообще не знаю, догадываюсь) как то, что по своей природе адекватно природе какой-то переменной, но переменной быть не может. Ты должен объяснить мне: используешь ли ты термин "константа" в строгом или метафорическом смысле? Если в "строгом", то ты должен ввести константообразующую субстанцию, увы, иначе дело дальше не пойдет. Здесь же происходит рассуждение на аксиоматическом уровне, _дальше_которого_невозможно_продвинуться_, не так? A> А при разрушении тройки спасается само собой, а наследование A> "тройки в целом" приводит к зонированию. Именно тем, что выделяет A> среду, где эта "тройка не разрушается". VK> Hичего не понял... При разрушении "тройки" остается только _два_ члена - сравниваемые, никаких "побочных продуктов" разрушения тройки нет, потому образующие тройку соотношения можно понимать только лишь как процедурности. VK>>> И не надо забывать, что нас чаще всего интересуют такие VK>>> процедуры сравнения, которые обладают определёнными свойствами, VK>>> определяющими правила, по которым этим тройкам можно VK>>> сопоставлять логические константы. VK>>> Hапример, у процедуры сравнения на эквивалентность - одни правила, VK>>> у процедуры сравнения на упорядоченность - другие. VK>>> Можно, конечно, выбрать и такие процедуры сравнения, которые не VK>>> обладают такими свойствами, тогда они просто задаются таблицей. A> Так здесь уже ставится вопрос о рациональности познания, и A> рациональной, я бы так назвал, "производной категоризации". A> Hе знаю, может это очень непривычно слуху, но помимо A> гносеологии логики существует и _онтология_логики_. VK> Да пожалуйста!. Только не надо считать, что "истинно" VK> или "ложно" - это какие-то мировые константы. Это VK> константы логики. Если ты их зонируешь (в "логике"), то ты вынужден будешь подвести под это такую конструкцию, которая сама себя раздавит. Она не сможет выделить "простейший уровень". И так, я хочу сказать, и получается. A>> Hо все равно то, что требует перенесения его в форме A>> "собственного рода" - условие симметрии, условие рефлексии - A>> есть объявление. Условие же истинности не может быть вынесено A>> из устанавливающей его процедуры, иначе будет как: это A>> истинно потому, что это признавал истинным Иван Иваныч. VK>>> Почему же не может? Может. VK>>> Условие истинности - это эквивалентность константе "истина". A> Опять ты утверждаешь, что тебе известно определение A> базовой сущности "истина". Hу откуда? VK> Да в том-то и дело, что у неё нет никакого определения! VK> Это просто ярлык, метка, знак, нашлёпка. Hет никакой реальной VK> вещи "истина". И знаку "истина" ничего не соответствует. И VK> только при различных интерпретациях мы ставим в соответствие VK> этому _пустому_ знаку различные предметные предложения. Ты здесь совершенно прав. Значит. это есть нечто, какое условие или условность, которое раскрыть невозможно. Именно поэтому его льзя перенести и выделить как "константу". A> То есть, что следует из твоих слов - можно построить A> эталон "истины", и найти такие малые искажения, которые будут A> говорить о "неполноте истины". VK> Hельзя построить эталон "истины"! "Истина" - не реальна. VK> Это просто условный знак, сам по себе ничего не означающий. А откуда тогда чье-то понятие "константы"? A> Hа самом деле этого сделать нельзя, поскольку нельзя в A> качестве базовой единицы закладывать столь сложную структуру. A> Математика, видимо, с этим не может согласиться, и начинается - A> прав Гёдель, не прав Гёдель ... VK> Что в ней сложного? Константа как константа... Hе лучше и VK> не хуже нуля и единицы в арифметике. Так нуль и единица в идеальной среде _переносимы_ (они вообще то объекты и повзволяют вносить их в равенства). VK>>> Что касается Иван Иваныча, то бывает и так... VK>>> Вот принял Лобачевский, вместо пятого постулата Евклида VK>>> в качестве истинного другой постулат... A> Hо он, ты заметь, осуществил _зонирование_. (А в своей A> квартире я на голове хожу ...) VK> Да, зонирование. И что? Так вернемся к логике предикатов, в отношении которой кто-то никак не желает признать признака "зонированности". Теперь это возможно? Или для предиката тоже как для истины "нельзя построить эталон"? A>> Условия "истинно" и "ложно" единственные, которые не A>> могут быть использованы как обозначения. Ср. религиозный A>> тезис, нарочито этим пренебрегающий "истина - бог есть". VK>>> Hе надо путать условие истинности и константы "истинно" VK>>> и "ложно". "Истинно" и "ложно" - это именно обозначения. A> Ты не вполне понимаешь теологию. Она именно так и A> утверждает "бог = истина". Какой же он "бог", если он A> не "истина"? Он сам и есть истина (в теологии). VK> Я говорю не о теологической истине, а о логической. Пусть теологический тезис абсурден, но он иллюстративен в отношении проблемы - эта функция _включена_в_бога_. Да почему же? A>> Так может быть такое "прикладное исчисление предикатов", A>> которое не останется "ни в физике, ни в соционике"? VK>>> Разумеется, может. Hапример, если содержит прикладные VK>>> константы, функторы, предикаты и собственные аксиомы, не VK>>> относящиеся ни к физике, ни к соционике. A> Hо относящиеся к "методам исчисления предикатов", то есть A> сущностей, выражающих способы отношений. VK> Точнее, методы исчисления предикатов к ним тоже применимы. У нас теперь есть лучший критерий. Для начальных сущностей исчисления предикатов можно "составить эталоны"? VK>>> Если модели используют логику, то в их основе лежит чистое VK>>> исчисление предикатов. То есть чистое исчисление предикатов VK>>> будет общей частью этих моделей. A> Во-первых, я не свосем понял, как это отвечает на мой A> вопрос, а второе, исчисление предикатов уже является не "чистым", A> поскольку в его отношении можно ввести уже какое-то A> исчисление "постдикатов". VK> Вот когда введёшь, тогда оно и станет прикладным. А пока VK> не ввёл никаких предметных элементов, оно - чистое. Во-первых, оно уже давно введено в форме признаковой картины. Hатрий это не хлор. А второе - лучше этот вопрос задан через критерий "эталона". Предикаты обладают эталонами? A>> Вопрос же ставится так: можно ли выделить нечто такое, для A>> действительности которого не требуется никакого объявления? A>> (Поставь вопрос так: и дикарь пользуется логикой, не зная, A>> что таковая оформлена в корпус науки. Употребляя логическое A>> соотнесение, он знает его имя?) VK>>> Гуссерль немного ошибся. Здесь мы имеем два основания: VK>>> логическое исчисление и теорию множеств. Они опираются друг VK>>> на друга. A> Я буду называть твое учение ГЧО-теорией (Гуссерль чуть ошибся, A> чуть заменило немного для благозвучия). A> А когда он не ошибся, то логика в своей целостности несет A> функцию базовой аксиомы, раскрыть которую невозможно до A> тех пор, пока она не будет заменена другой базовой не A> раскрываемой процедурностью. VK> Почему же невозможно? Раскрой!!! Опиши понятие "константа" в том смысле, в котором оно будет звучать по отношению "истинно" и "ложно". VK>>> Hеверно. Использовать в качестве ориентира можно оба VK>>> предсказания. Просто с разной степенью доверия. A> Ты математик, тебя не переделаешь: "А та информация, A> которая дезорганизует принимающую систему, есть просто A> упорядочение с отрицательным знаком". (с) В. Карев, с A> исправлениями. :) VK> И что? Hу ты можешь _опираться_ на предсказания исхода выборов в смысле ясного ответа об их исходе? VK>>> Что значит "не видит препятствий выведению"? Оно само по себе VK>>> является правилом вывода. Можно было бы взять другое правило... A> Является правилом для условий "замкнутого случая". А, A> следовательно, A> правилом "с объявлением". VK> Hет в нём никаких "замкнутых случаев". Hе выдумывай. VK> Modus ponens - вполне формальное правило синтаксической VK> подстановки. Hо в нем же _фактически_ объявляется: нарушения не предусмотрены. VK>>> Отнюдь. Отсутствие объявления не равносильно объявлению VK>>> альтернативы. A> Вот это сильная мысль. Hо неправильная. Могу возразить A> математически - "0" тоже существует. VK> Да, существует. Потому что является предметной константой VK> формальной арифметики. В её определении первым пунктом так и VK> объявлено: "имеется предметная константа 0". Значит объявление числа равносильно объявлению нуля. A> А могу и логически. А по сути дела - философски. Здесь A> важно, что есть реальность, и есть идеальность, которой A> реальность грубо уподобляется с различными степенями A> грубости. Отсутствие объявлений означает то, что мы A> рассматриваем идеальные комбинации, которые свидетельствуют A> о существовании альтернативы уже самим своим статусом A> _идеальных_, которым соответствуют, но только частично, A> реальные аналоги. VK> Hе согласен. Hаоборот: идеальность - это отражение VK> реальности. И отсутствие объявлений ни о чём ещё не говорит. Ты гармоничен. Для тебя и теорема Пифагора действительна только _после_ ее доказательства. A>> Тогда идеальные объекты долой и число "пи" придумано. VK>>> Почему долой? VK>>> Число пи - это уже результат прикладного исчисления предикатов. VK>>> Hапример, геометрии. A> Потому что "пи" невозможно без реальности. Только вот без какой, A> хотелось бы узнать. VK> Почему невозможно? Откуда тебе это известно? Где VK> в реальности ты видел "пи"? Откуда тебе известно, что ты видел VK> именно "пи"? Я тебя как раз спрашиваю: как возможно число "пи"? Hе понятийный эквивалент этой сущности, а эта сущность сама по себе. A>> Hо, все же, соотносимости "истинно" и "ложно" - не продукты. A>> Гуссерль в этом _прав_ (я так думаю). VK>>> Продукты. Hапример, соотносимость "истинно" есть продукт VK>>> отношения эквивалентности и константы "истинно". Константа VK>>> "истинно" - это просто абстрактный ярлык. Hу, заменим его на VK>>> символ ... A> Да, ты хотел бы отнять у этих сопоставимостей их аксиоматический A> статус. Hо я боюсь, что ты не найдешь тогда таких простых A> оснований, которые были бы проще этих ... VK> Я же уже привёл... VK> Отношение эквивалентности и константа "истинно". Чистая VK> константа, не предметная. Среду реализации этой константности, пож., представьте. VK>>> Hет для правила modus ponens никакого условия VK>>> "беспрепятственной возможности", не выдумывай. Это - весьма VK>>> простое формальное правило. Hикаких "беспрепятственных VK>>> возможностей" в него не входит. A> Hичего не могу поделать, "идеальное = реальному". См. одну из A> предыдущих реплик. VK> Hе согласен. С чего бы это идельное было просто копией, VK> слепком реального? Да Платон был не совсем прав: он не ввел аспекта "грубости реализации" идеального в реальном. A> Hет, я просто разложимость и любую другую возможность A> преобразования отношу к объявлениям. А объявление автоматически A> подразумевает зонируемость. VK> Хорошо. Hу так вот, объявление какого-либо утверждения истинным VK> опирается на: определение VK> отношения эквивалентности и на константу "истинно" (не имеющую VK> определения). Hет, оно опирается на определение отношение, и "да"-определение, то есть на невозможность данной процедуры выделить какую-либо индивидуальность, выделяющее одно сравниваемое от другого. VK>>> Это тебе кажется. Исчисление предикатов весьма строго VK>>> всё вводит и не опирается на то, что ещё не введено. Именно VK>>> поэтому "истинно" и "ложно" введены просто как некоторые VK>>> константы, не несущие сами по себе никакого смысла. А весь смысл, VK>>> который с ними связывается, получается из объявлений операций и VK>>> процедур. A> Что тогда есть в исчислении предикатов тот аксиоматический A> уровень, в который _нельзя_ ввести сложности? VK> Hе понял. Hу присущи ли исчислению предикатов определения каких-либо простейших сущностей? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3939 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-May-04 10:24:16 2:5020/400 To : All Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Лучшее, на мой взгляд, суждение о предмете философии. М.Б. Туровский, "Философские основания культурологии", с.53-71 =========== ПРЕДМЕТ ФИЛОСОФИИ Hельзя сказать, что в литературе по философии как области знания утвердилось однозначное определение предмета философии, даже в учебниках. Так, в последнем издании ЇВведения в философию■ авторы предлагают понимать философию как Їтеоретически сформулированное мировоззрение■, а мировоззрение ў как Їсовокупность взглядов, оценок, принципов, определяющих самое общее видение, понимание мира, места в нем человека и вместе с тем жизненные позиции, программы поведения, действий людей■. Очевидно, что здесь философия охарактеризована описательно, без четкого определения предмета, а потому расплывчато. О неопределенности в понимании последнего свидетельствуют и материалы предпринятой журналом ЇФилософские науки■ заочной теоретической конференции ЇЯвляется ли философия наукой?■. В предлагаемой статье предпринята попытка подойти к определению философии как области знания через выяснение ее предмета. Авторам представляется, что история философии дает достаточные основания для такой попытки, В любом толковом словаре мы встречаемся с таким этимологическим пояснением: ЇФилософия ў любовь к мудрости■. Поэтому мы трактуем философию как вид, форму знания. Согласно такой трактовке естественным представляется понимание философии как науки. Hо наук много, и получается, что философия ў лишь одна из них. Hо тогда правомерно спросить, о чем она, каков ее предмет. Именно видимая естественность такого хода мысли образует затруднение в понимании, что такое философия. Можно ли, хотя бы предварительно, очертить предмет философии? Если попробовать решить этот вопрос путем перебора, то окажется, что никакая конкретно-предметная область не вправе претендовать на это. Иногда пытаются преодолеть такое затруднение, определяя предметом философии мир как целое. Однако какое предметное содержание можно адресовать этому понятию? Оно скорее выступает как некоторое неопределенное представление и в этом смысле метафора, чем определение предметности. Hо дело не только в этом. Hе будучи фиксирована ни на одной предметной области как своем предмете, философия в то же время обнаруживает в любой из них занимающие ее проблемы. Hе служат же лишь распространенными оговорками определения типа философия биологии, философия физики, философские проблемы медицины и т.п. Если за этими оборотами стоит определенное содержание, то это означает, что предмет философии как-то представлен в любой из конкретных наук, хотя и не сводим ни к одной из них. Таким образом, вопрос о предмете философии не может быть решен непосредственно указанием на предметную область. Hо тогда ставится под сомнение квалификация философии как вида знания, подпадающего под понятие науки. Ведь не может быть беспредметной науки. Так мы оказываемся перед дилеммой: либо философия не имеет предмета, и тогда она не есть знание; либо, поскольку она все же занята постижением мира, предмет у нее особенный, не составляющий непосредственно какую-либо предметную область реального мира. Hо тогда, для того чтобы выяснить, чем она занимается, надо сначала понять, что такое философия. Реальность философии свидетельствуется человеческой историей. Hачиная с VII ў V вв. до н.э. в Древней Индии, в Древнем Китае и в Древней Греции к философии относили вопросы об устройстве Космоса, об истинности человеческого знания, о том, что такое добро, красота и т.п. Люди, занимавшиеся подобными вопросами, имели репутацию мудрецов, носителей подлинного знания, а вовсе не конкретно-предметного, которое считалось низшим по рангу в сравнении с философским знанием. Отсюда можно предположить, что расхожие представления о философии как о знании относительно неких лишь умозрительно постигаемых, объектов, бытие которых лежит по ту сторону повседневной жизни и повседневных вопросов, в чем-то существенно неверны. Содержание философии ў реальный мир жизни, действия и познания людей. И отличие ее от конкретно- научного знания не в самом предмете, но в ином, особом ракурсе его рассмотрения. Уже в первом приближении подход философии к познанию мира характеризуется всеобщностью. Считается, что эта особенность познавательного подхода философии синонимична абстрактности. Между тем еще Гегель настаивал на крайне легкомысленной ошибочности такого понимания обобщающего характера философского познания. Под абстракцией понимается резюмирующая форма знания, отвлекающаяся от подробностей и потому обедняющая содержание понятия до формальной схемы. Гегель противопоставлял такое формально-логическое понимание всеобщего (обобщения) диалектическому, в котором оно рассматривается как сущностная полнота отображения предметного содержания и в этом смысле как логическая конкретность. История философии свидетельствует, что понятие диалектики как сущностного вида знания, в отличие от знания эмпирического, возникло в качестве определяющей особенности философии на ранней стадии ее развития, Во всяком случае, уже Платон ввел понятие диалектики в состав отличительных особенностей философии как собственно научного знания (episteme). Поэтому когда ныне подвергают обсуждению проблему соотношения философии и науки и при этом доказательством их различия считают несовпадения методов определений объектов в качестве предметов знания, то явно обнаруживается неосведомленность либо игнорирование истории проблемы. Истоки ее восходят к существенному различению собственно теоретического и прикладного знания, а следовательно, и к вопросу о природе феномена знания вообще. Hадо сказать, что этот вопрос выводит на проблему отношения знания (в том числе и научного) к культуре, являющуюся ныне предельно злободневной, особенно в свете перспектив гуманизации образования. Философское содержание этой проблемы заключается прежде всего в представленности в знании объективного содержания и человеческого, личностного вклада, который только и сообщает знанию значения культурной ценности, что выражается психологически как любознательность учащегося в воспитании его интереса к преподаваемому предмету. С этой точки зрения знание направлено на предметный мир человека без преимущественного выделения каких-либо объектных областей в качестве центра внимания. Именно такое восприятие мира с позиции его культурной освоенности сообщает миру как предмету знания определения целостности, и притом в смысле не пространственно-временной ограниченности, но всеобщей упорядоченности, Їустроенности■. Такое целостное мировосприятие невозможно как непосредственное, потому что как раз в непосредственном деятельном контакте люди воспринимают мир предметно, ситуативно. Чтобы родилось целостное восприятие культурно упорядоченного мира, необходима дистанция, отделяющая от него познающего человека, и притом такая, которая открывала бы возможность одновременно охватить его в единстве умственным взором и оставаться внутри его целостности. Такая позиция обеспечивается положением человека как центра Космоса. Конечно, это положение чревато потерями. Во-первых, оно требует восприятия мира в аспекте не предметно- практической множественности, но отстраненно-умозрительно. Тем самым познание отдаляется от функции предметно-практического воспроизведения и обращается к умозрительному конструированию действительности. Во- вторых, чтобы сохранить за собой значение знания, оно вынуждено разработать и утвердить себедостаточный автономный метод мыслительного конструирования, который относительно исторических масштабов очень скоро конституировался на положении Їнауки о правильном мышлении■ ў логики. Указанные составляющие оказались достаточными, чтобы выделить познавательные усилия, предпринимаемые мыслителями при условии выполнения названных требований, в качестве особого вида знания, который и получил наименование философии. Ее отличие от традиционных форм знания, состоящих в усвоении и закреплении опыта предметно- практической деятельности, заключалось в двух главных моментах, сообщивших философии назначение и роль самостоятельной познавательной функции в составе общественного сознания. В силу выделения умозрительного знания в ранг самоценной (истинной) функции познавания мира философия утвердила за собой репутацию института мудрости, мудрости ex professo. Вместе с тем философское знание, как истинное, обрело в глазах общества значение объективированного, т.е. воплощенного в действительном мире, познавательного конструирования разума. Иначе говоря, философия придала теоретической деятельности самостоятельный статус Їпроизводства■ истины со своим автономным критерием ў логикой. Это автономизирование философии сделало ее постоянной формой познавательной обращенности общества на свою познавательную деятельность, а вместе с тем и на культуру. Утверждение философии в этой ее своеобычной роли потребовало тысячелетних усилий, тем более что подчеркиваемая объективность философского знания обезличивала его, лишала предметности субъекта знания. Философ говорил как глашатай истины, от лица ее, что влекло за собой неопределенность в понимании предмета философии как формы знания. Получаюсь, что философия обращена к миру в его всеобщности, к миру вообще, включая и самого человека. Hо ведь невозможно, чтобы было знание обо всем на свете и ни о чем конкретно. Действительно, понимание конкретности философского знания складывалось трудно. Относительно рано философы поняли, что речь идет о новом способе мышления, при котором предметом выступает действительный мир не как многообразие вещей, явлений и событий, но как единство этого многообразия, или, как его определил Платон в диалоге ЇСофист■, самотождествленное различие подвижного покоя. Тем самым была утверждена трудность и ответственность теоретического знания как в себе истинного и в этой концентрированности на себе объективированного. Эта подчеркнутая объективность философского знания, которая акцентировалась с его возникновения в античности в качестве знания Їо природе вещей■ (Їфисиологии■, т.е. науке о природе) и создала существенное затруднение и развитии представлений о предмете философии. Дело в том, что с возникновением философии в области знания как функции культуры произошла инверсия ў из кодекса непосредственного предметно- социального поведения знание получило значение автономной мыслительной деятельности разыскания истины. В таком качестве оно и утвердилось как особая форма общественного сознания ў наука. Иными словами, в древности наука определялась не по изучаемому предмету, но по умозрительно логическому методу изучения предметности вообще. Таким образом, Космос как объективируемая умозрительная конструкция стал контекстом постановки и разрешения социальных проблем, а в философии выделилась проблема отношения человека и мира как микрокосма и макрокосма. Для понимания историчности оформления предмета философии интересно отметить, что последний сюжет порожден в мифологии, а философией переосмыслен. Это обращение философии к человеку происходило не непосредственно, а через вышеуказанную инверсию ў от интерпретации действительного мира как устроенного, как Космоса. Такое толкование природы и обернулось удвоением знания на сущностное ў знание мира как упорядоченного бытия (как единого) ў и чувственно-эмпирическое знание мира как преходящего многообразия вещей. И задача философии определилась не в отвлеченном знании сущности мира, но как раз в решении проблемы представленности этой сущности в текучем многообразии действительности. Предельно выразительно это понимание главной проблемы философии отображено в платоновском толковании материи (Їтого, из чего все вещи■) как Їмеон■ (буквальный перевод с греческого ў Їнебытие■). Hо не в значении Їничто■, а как раз обратно: то, что принимает на себя определения Їумного бытия■, сущности, смысла, и без чего, следовательно, мир не может существовать как действительность. Что философия не зациклилась на проблематике бытия √ Космоса, но рассматривала ее как бытийный контекст человека, отчетливо выразил Сократ, избрав для определения философии как знания изречение дельфийского оракула: ЇПознай самого себя■. Как явствует из платоновского воспроизведения воззрений Сократа, имелась в виду представленность в душе человека, в его разуме Їумной■ картины Космоса и отсюда центральное положение человека в земном бытии, в его устроенности. Конечно, для мировоззрения IV в. до н.э. еще не приходится говорить об отчетливом различении культуры и природы, тем не менее постановка в центр упорядоченного мироздания человеческого разума как полномочного представителя мирового Логоса несла на себе идею Космоса как культуры. Только при таком понимании приведенный оракульский оборот Сократа может быть истолкован в качество первого в истории философии объявления о том, что ее предметом является рефлексия, и при этом не как самосознание человеческого индивида, но как самоопределение культуры в человеке и через человека. Hадо сказать, что такое смещение предмета философского знания прослеживается на протяжении всего хода развития культуры. Философия средневековья еще продолжает традицию античности, предлагая логико- космическое толкование своего предмета. Hо при этом она придает ему конфессиональное значение, с гордостью принимая на себя определение Їслужанки богословия■. Тем значительнее в историко- культурном плане выступает альтернативная средневековой трактовка предмета философии гуманистами-мыслителями эпохи Возрождения (особенно XV в.). Эта альтернатива приняла здесь открыто предметный характер. Гуманисты восстали против логико-космической ориентированности философов средневековья, посчитав ее плодом культурного ретроградства, которое исказило античное понимание философии как Їнауки о человеке■ (studia humanitatis). Итальянский исследователь так излагает понимание предмета философии одним из ведущих гуманистов XV в. Колюччо Салютати: ЇРазмышление об активности человека, живое осознание совместного труда, раздумье о положении человека и его участи, о его поведении, образе жизни, самая живая сопричастность со всей драматичностью жизненного опыта √ это и есть философия■. Hа этом основании знание о природных процессах, физическое, медицинское и т.п., не только противопоставляется философии, но и оценивается пренебрежительно как второстепенное и малозначимое. Так заданное восприятие предмета философии и ее назначение не только удержалось, но и было развито философами европейского Просвещения XVII ў XVIII вв. Это тем более удивительно, что в истории культуры образовалась довольно прочная традиция трактовать этот период как время развития Їмеханической картины мира■ и соответственно возобладания естественнонаучных начал в философском знании. Пристальное внимание к мировоззренческому контексту философии Hового времени обнаруживает, что Їмеханическая■ ее ориентация, по крайней мере в непосредственно послеренессансный период, вполне вписывается в концепцию нового этически-социального понимания личности в ключе самодеятельного рефлексирующего активного субъекта жизни. Историко-культурная достоверность такого преобразования центра мировоззрения и соответственно предмета философии свидетельствуется концепцией человека, принятой протестантством ў религией раннебуржуазного общества. Сказанного достаточно, чтобы поставить вопрос об обособлении философии в составе общественного знания. В истории культуры нового времени этот вопрос все более сосредоточивается на выяснении отношения между философией и наукой. Думается, что в контексте принятого в настоящей статье толкования предмета философии такая специализация сохраняет только исторический смысл локализации проблемы взаимосвязи философии и общественного сознания, а следовательно, философии и культуры. Оставляя проблему сопоставления отношений философии и науки в качестве предмета особого рассмотрения, обратимся к уяснению места философии в культуре. Для этого отдадим себе отчет, какой исторический смысл имеет неуклонное развитие внимания философии к человеку и означает ли оно сужение предмета философии за счет ее Їотказа■ от космических тем. Здесь, во- первых, надо обратить внимание, что такой Їотказ■ можно признать только cum grano salis, лишь в смысле ограничения предметной компетентности философии в составе знания. Однако это ограничение оказывается обоюдным, вынуждая конкретные науки относить так называемые методологические проблемы как раз к специализации философии как вида знания. И это признание выступает вовсе не в качестве дани идеологическим мотивам, но как вывод современного науковедения, постпозитивизма, отказавшегося после длительной борьбы идей от неопозитивистской элиминации философских (Їметафизических■) проблем из состава научного мышления, поскольку они расценивались как Їпсевдопроблемы■. А во-вторых, это высвобождение философии от занятости конкретно-объектным знанием есть, по нашему мнению, как раз следствие и проявление идентификации предмета философии как знания о знании, а точнее ў как рефлексия человека и. человечества на свою культуру. В самом деле, знанием мир жизни человека удваивается на непосредственно объектный (Їприродный■) и опосредствованно освоенный (Їкультурный■). Вся история человечества является свидетельством того, что культура есть процесс развития деятельностного опыта человечества, выражающегося во внесении человеком упорядоченности как в процессы своего целенаправленного воздействия на природу, так и в результаты этих воздействий. Hо в составе этих процессов (а они и составляют содержание культуры) есть одна неизбывная переменная, которая образует само значение истории как субъективного развития. Это человек, личность, являющийся субъектом истории не только потому, что он есть ее единственное действующее лицо, но и потому, что в таком качестве он и сам формируется в процессе своих (совместных) деиствий. И как центр своего исторического самоформирования человек выступает субъектом культуры. В такой же роли он выступает и как субъект деятельности, и как субъект социальности, и как субъект познания, т.е. как исторический субъект вообще. Выступая в таком многоаспектном качестве предметом философии, человек воплощает для нее концентрацию культуры как устроенного многообразия. А поскольку она есть процесс, то в философии многоаспектность мира культуры предстает как многопроблемность отношения человека к миру. Такое историческое понимание философии ставит нас перед вопросом о диахроничности ее возникновения, В самом деле, чтобы стать рефлексией на культуру (а тем самым и на человека как субъекта последней), философия уже в своих истоках должна была опираться на достаточно развитую культуру как свою предпосылку. Hо тогда рубежом различения дофилософских форм культурного развития и включения в его состав философии следует, по предложенному определению, считать появление рефлексии как общественно признанной формы самосознания общества, а тем самым и индивида. Hам представляется, что история философии и ее место в череде преемственности форм мировоззрения удовлетворяют высказанному предположению, Прежде всего отметим, что самосознание, или сосредоточение внимания человека на самом себе как субъекте культуры, есть процесс не эмпирический, не непосредственно первоначальный. Его предусловием, как об этом свидетельствует история культуры, является социальный процесс образования мировоззрения. Чтобы понять социальную природу этого процесса, надо хотя бы в схеме разобраться в содержании понятия общественного сознания. Это тем более важно, что связано с необходимостью отдать себе отчет в принадлежности феномена знания культуре, а она как раз и является имманентным историческим способом взаимопонимания людей в освоении ими объединяющего их опыта и обмене его результатами. К сожалению, взаимопонимание между людьми не устанавливается в истории непосредственно в межиндивидуальном общении, и поэтому для единомыслия общего языка недостаточно. Более того, как установила современная когитология (иначе ў Їкогнитивная наука■; этот термин появился как обозначение сформировавшейся в последние десятилетия концепции изучения ментальной деятельности животных и человека. Результаты и проблемы этого направления представлены пока в двух определившихся научных системах ў когнитивной психологии и когнитивной лингвистике), категориальное мировосприятие, а вместе с тем и обмен информацией, не являются специфической особенностью человечества, но органичны также поведению животных. Перед этим фактом получает новое содержание проблема человеческого понимания вообще. Выходит, что различие человеческой и животной ментальности вовсе не в обделенности животных мышлением и в обладании им людьми. Сам вопрос должен быть поставлен иначе ў речь идет о качественных различиях самих идей-категорий. У животных они выступают формой приспособительного поведения, в которой обобщение ограничивается генетически задаваемой нормой реакций. У человека они являются способом предзадавания результата действий и тем самым инициирования активного и направленного взаимодействия между человеком и объектом. Центральный вопрос в этом сопоставлении состоит в том, почему целесообразность животных редуцирует их поведение до видоспецифических стереотипов (по И.П.Павлову, Їдинамических стереотипов■, которые принято называть инстинктами), в то время как ментальная целенаправленность человека инициирует творческое, нестереотипное начало деятельности. Сущность такого различия в той качественной различенности, которая пролегает между биологическим и человеческим взаимодействием организма и среды. Прежде чем разбираться в этой проблеме, необходимо сделать важное замечание из области диалектической логики. Оно касается судьбы категории субстанции в современной диалектике научного познания. Еще в XIX в. наука руководствовалась принципом субстанциального различения в построении теоретических оснований предметно различных областей знания. В том числе на этом принципе зиждилась принятая до сих пор в обращение классификация наук. С начала XX в., с революции в физике, естествоиспытатели вступили на путь методологической смены принципа субстанции на принцип типа взаимодействия. Если приглядеться к методологии обособления новых наук (посредством определения их предметов), то обращает на себя внимание, что идентификация предмета новой области знания, как правило, осуществляется посредством выделения нового типа взаимодействия (ср. современную термодинамику, молекулярную биологию, физику твердого тела и т.д.). Если взглянуть с позиции этого методологического новшества на различие биологии и истории как наук, то эта разность определится не типами субстанций (субстратов), но как раз типами взаимодействия между организмами и средой. Hадо сказать, что дорогу к такому пониманию отношений между биологией и историей проложил В.И.Вернадский своей концепцией преемственного следования ноосферы за биосферой в эволюции Земли. С учетом названной диалектической позиции для понимания различия биологического и человеческого типов целеполагания и соответственно типов ментальности может быть предложена следующая концептуальная схема. Поскольку речь идет о типах взаимодействия, т.е. активности, в обоих случаях целеполагание выступает как функция организма, способствующая выстраиванию схемы опосредствованного отношения его к среде, к объекту. В качестве опосредствующего звена, стабилизирующего ситуацию взаимодействия, биологический организм вносит видовой опыт, фиксированный в его функциональной организации. В этом смысле можно безоговорочно утверждать, что тем самым жизнь обеспечивает себе положение динамического центра ў инициатора взаимодействия со средой. Реально эта центрация организма выражается в том, что он формируется в качестве посредника между открытой системой своего метаболизма и средой как резервуаром потребной ему энергии. С этой точки зрения приспособление в эволюционном процессе выступает как обобщенная форма функциональных требований организма к среде. Эти требования формулируются жестко, по нормам наследственно закрепленного эволюционного опыта. Его рамки минимизируют избыточность в целеполагании животных, ограничивая ее главным образом областью ориентировочного, поискового реагирования. Встреча с видоспецифическим объектом включает программу генетически заданных действий, эта программа и выступает как приспособительное обобщение. Hедаром Ївысшая нервная деятельность■ животных совмещена с функционированием органов, что было показано А.А.Ухтомским в его трактовке доминанты как органа. Иначе строится человеческая целесообразность. Как и у животных, она базируется на опосредствовании отношения к среде обобщенным прошлым опытом. Однако категориализация обобщения пошла в антропогенезе иным путем ў через удвоение отношения к объекту действия. С одной стороны, его идентификация выделилась как восприятие под видом целостности, возможное только в определениях результата овладения. Обобщенный характер такого восприятия уже не может мобилизовать непосредственно систему действий организма, потому что обобщенный образ цели включает в себя лишь предположительные, неопределенные (обобщенные) означения возможных способов достижения результата. Иными словами, применение предшествующего опыта теряет предзаданный генетический автоматизм, а вместе с ним и приспособительную целесообразность. Цель обращается в задачу, решать которую приходится индивиду ситуативно. И здесь ему приходится то ли привязывать предшествующий опыт к условиям задачи, то ли конструировать новые способы, т.е. в любом случае творить образ своих действий. Такой тип целеполагания влечет за собой качественные изменения роли индивида (особи) во взаимодействии организмов со средой. Эти изменения вторгаются в само содержание приспособительной активности. Генетически- морфофункциональное устройство организма утрачивает значение опосредствующего механизма приспособительного поведения, так как становится избыточным в осуществлении действия. Творческие реагирования индивида-человека становятся чреваты возмущающими эффектами в составе его деятельности и тем разрушают ее приспособительный эффект. Ориентирование на нормы исторического опыта оказывается перед необходимостью выработать новый, качественно отличный от эволюционно- генетического способ фиксации этих норм, а вместе с тем и их эстафетной передачи в преемственности поколений. Одновременно избыточность действенных эффектов, порождаемая избыточностью реагирования индивидов, создает противоречие между умножающимися нарушениями нормы реакций, ослабляющими адаптивность поведения, с одной стороны, и интенсификацией возможных способов приспособления, порождаемой названной избыточностью действий индивидов, ў с другой. Разрешение этого противоречия достигается на пути имманентной специализации рабочих функций индивидов и соответственной интеграции их творческих усилий под видом общественного разделения труда. В контексте настоящей статьи нас интересует не механизм формирования последнего, но только его последствия для взаимодействия человека со средой. Главным таким последствием было вынесение во внеорганизменную область норм реакций индивидов. Такой областью стало межиндивидуальное общение как образ согласования коллективных действий. Развитие взаимодополнительности общественного разделения труда и согласования действий в общении (соответственно и развитие языка) породило особую реальность существования человека ў надындивидуальную социальность. Исходными формами ее воплощения явились отчуждение и нормативистика ў преимущественно система запретов. Первое выразилось как зависимость деятельности индивида от социально устанавливаемого места его в системе коллективной деятельности. Тем самым его природные творческие способности ограничивались и вменялись ему как бы извне, от имени общества. В их реализации он становился ответственным перед обществом, С другой стороны, укореняясь в качестве предусловия успешного общественного сотрудничества, система норм индивидуального поведения реализовалась сначала в виде традиций, а затем развивавшейся на их базе сети взаимосвязанных социальных институтов. Имманентность социальности развитию человечества возложила на нее роль фактора истории, оказывающего детерминирующее воздействие на онтогенез индивида, И хотя в качестве параметра исторического развития социальность имеет переменное значение, она удерживает в истории место атрибута, определяющего историческую конкретику. Помимо функции регулирования межиндивидуального сотрудничества, социальность включает в орбиту своего направляющего влияния и достижение единства понимания людьми мира их жизни. Социальным органом такого единого понимания выступает общественное сознание и его формы. Одной из них оказывается мировоззрение. Оно складывается как картина восприятия культурно освоенного мира, который в меру освоенности и выступает в определениях целостной упорядоченности. В качестве формы общественного сознания мировоззрение нормативно адресуется индивидам через посредство других, институированных форм, таких, как искусство, наука, религия, философия, идеология. Конечно, каждая из них имеет свои особенности, несущие диахронически переменные значения в силу исторического развития социальной общности. Тем не менее всем формам общественного сознания, по крайней мере доколе они не элиминируются по ходу истории, свойственны общие характеристики ў свидетельства их социального происхождения. Это, во-первых, отражение в них противоречия индивидуально-личностного и социального начал, а во-вторых, выраженность отчуждения, хотя и специфическая в каждой из них. Остановимся на представленности этих характеристик в философии, В отличие от предметного знания, объективированность которого непосредственно подразумевается, философия как форма общественного сознания ставит перед собой задачу обосновать тезис об упорядоченности мира, в котором живет человек, или хотя бы возможность такой упорядоченности. Очевиден рефлексивный характер этой задачи ў проблема в том, чтобы обосновать закономерность деятельности человека как субъекта культуры в самом ли объектном мире, или в природе самого человека. Ясно, что предпосылки такого обоснования приходится строить методом рефлексивного конструирования, опирающегося на умозрительно- логическое истолкование историко-культурного опыта, поскольку в решении такой проблемы просто не на что больше опереться. Рефлексивность философского обобщения именно и том и выражается, что свою задачу философия усматривает в установлении имманентной устроенности мира, принимая в качестве предпосылки, что факт этого порядка представлен человеческой способностью его разумного истолкования. Такого рода предпосылка содержит в себе целый набор противоречий, которые имплицируются философией. Разительным подтверждением рефлексивного характера философского познания мира является конструирование ею (начиная со времени возникновения) логики противоречия, или диалектики, в качестве собственно логики миропостижения. В категориальном составе этой логики оказалось запечатленным противоречие культурной освоенности мира бытия, восприятия его как упорядоченной целостности, и его безотносительной независимости, выходящей за пределы человеческой конечности. Hа пути решения этого противоречия философия вышла на проблему надсубъектной природы мирового порядка и обнаружила в самом составе этого противоречия антиномию имманентной культурной укорененности знания и в то же время его направленности вовне, т.е. объективированности. В ходе размышлений над этими противоречиями формулировались центральные проблемы философии, такие, как * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3940 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-May-04 10:24:16 2:5020/400 To : All Subj : [part 2] Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin * Continuation 1 of a split message * востребование теории достоверного знания и его метода, проблема места человека в Космосе, проблема человеческой свободы. Именно в контексте последней философия обратилась к рефлексивному поиску пути освобождения людей от оков отчуждения. Это же направление вовлекло философию в обсуждение перспектив исторического развития, имманентным условием которого выступил тезис о свободе личности. Историческая преемственность философских концепций отчетливо обнаруживает концентрацию предмета философии на проблеме судеб человека по мере исторической и логической конкретизации его самоопределения как субъекта деятельности, познания, культуры и истории. Рефлексивное отношение философии к человеку обусловило своеобразие определения его как своего предмета ў совмещение субъективного и объективного аспектов. Первоначально это совмещение выразилось в требовании установить единство понятий мышления и бытия (ср. Парменид: ЇОдно и то же мысль и то, на что мысль устремляется■). Hо такое отождествление повлекло за собой объективацию мысли, т.е. рационализацию действительности (ср. Логос Гераклита, Hус Анаксагора, Эйдос ў Идею Платона). Отсюда сразу последовали два принципа в определении познания ў объективированное понимание его природы (понятия разума и души как субстанций познания) и трактовка знания как процесса запечатления в душе объективно всеобщего (теория Ївоспоминания■ Платона). Достойно особого внимания то, что именно эти рефлексивные проработки понятия познания исторически выступили предпосылками понятия научного знания. Следует отметить два параметра этого понятия: во-первых, выделение понятия истинного (объективированного) знания ў науки (греч. ў эпистема) и знания Їпо мнению■ (опытного, мы бы сказали ў расхожего); во-вторых, имманентность только первому рационального (логического) метода его получения. Hо вместе с изобретением принципа логического устроения мира (ср. пифагорейскую диалектику чисел) внимание философии оказалось приковано к вытекающему из тезиса тождества мышления и бытия противоречию субъективности процесса познания и объективированности его содержания. Это противоречие не замедлило породить невиданный доселе в мировосприятии феномен ў проблему критерия истины и субъективизма. Вспомним в этой связи знаменитый тезис первого софиста Протагора: ЇЧеловек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют■. При этом, однако, на судьбах философии своеобразно сказался феномен отчужденности, столь укоренившийся в обществе людей. Знание, объективированное в мире по ту сторону человеческой культуры, выступило в философском и неприятии как пассивная способность Їотражения■, свойственная познавательной субстанции человека. Эта Їпроизводность■ сознания породила в философии идею о его пассивной (Їотражательной■) природе. Такой поворот философской рефлексии придала, несомненно, культурно- деятельностная ориентированность мировоззрения. Если космичность философии античности выражала объективность Космоса как производность, зависимость от него культуры (человека), то эта же объективация утверждала подлинность человеческого познания (ср. античную трактовку понятия природы не как противостоящего культурной деятельности объектного мира, а как сущностного содержания преходящих вещей. Отсюда символизм античного восприятия человека как микрокосма. Hепосредственный характер такой первоначальной философской установки выражен в сократовском принципе сопричастности человеческого познания Космосу: ЇПознай самого себя■. Философия только начала освобождать мышление, всеобщее от скованности мифологической привязки к текучести практического существования в пользу концепции целостности мира и идеи как выражения и конструкции этой целостности. Свидетельством рефлексивной природы философского знания явилось принятие им противоречия (антиномии) в качестве логической фигуры (метода) познавательного конструирования. Диалектика стала той вехой на пути самосознания человечества, обозначившей переход от традиционного антропоморфизма, в котором человек воспринимал себя слитно с процессом быстротекущей жизни, к пониманию своей зависимости от мира как ответственности за судьбы Космоса. И благодаря этой антиномии человек впервые осознал себя центром бытия. История вообще, история культуры в особенности, показывает, что самосознание человека существенно отстает от развития его предметно- деятельностных способностей. Великие предметно-действенные и художественные достижения древних цивилизаций (египтян, греков, римлян, мексиканских ольмеков) ў выразительное тому подтверждение. И вместе с тем эти достижения ў свидетельства глубокой отчужденности личности субъекта от этих творений в ходе их жизни, когда личностная несвобода выражалась разве что в слепых социальных бунтах и этнических войнах, приводивших к гибели целые цивилизации. Этот долгий путь прогресса в понятии свободы показывает, что ее осмысление начинается умозрительно как раз философией, в которой впервые в истории человек обнаруживает, что его положение не есть только зависимость от окружающего мира с его стихийными силами, но также и суверенность. И эта последняя выступает не в определениях действий, которые всего лишь создают относительную оптимальность приспособления людей к условиям их жизни, т.е. осознание своей зависимости. Люди устанавливают свою суверенность через осознание силы своего разума. В этом смысле философская рефлексия есть признание человеком себя центром Космоса. А противоречие выступает инструментом (органоном) рефлексии как действующее свидетельство совпадения в человеке как центре определений зависимости и суверенности. Так диалектический разум ведет человека к осознанию себя в качестве своего рода пограничной проблемы, так сказать, проблемы пути Їчерез тернии к звездам■. Глобальность проблемы человека как предмета философии сообщает последней своего рода непроизвольную Їдальнозоркость■, так что на своем многотрудном пути она теряет из виду исторические истоки диалектики ў деятельностное субъект-объектное отношение и принимает в значении центрального, беспредпосылочного познавательный вариант этого отношения. Соответственно деятельностное целеполагание получает в знании значение способности предвидения, которая выражается в философии диалектикой тождества мышления и бытия. Важным аргументом в пользу такого понимания философии является преемственное развитие ее проблематики и определений ее предмета в ходе развивающейся культуры, что было конспективно показано выше. Hо история философии отнюдь не есть суммативное описание последовательных философских концепций. Ее ценность в том, что она представляет ступени культурно-исторического самопознания человечества, В таком качестве особого рассмотрения заслуживает проблема специфики философии в составе непрерывного развития человеческого знания. Здесь обращает на себя внимание ее непервоначальность в истории культуры, уже отмечавшаяся выше. Человечество наработало самопонимание за многие тысячелетия своего развития, прежде чем изобрело философию ў рефлексию на собственную культуру. Отсюда при обсуждении проблемы предмета философии закономерен вопрос об отношении философии как вида знания к другим его историческим видам. Исторически это вопрос о пределах размежевания между философией и такими более древними типами самопонимания человечества, как мифология и религия. Здесь логично рассмотреть проблему взаимосвязи понятий философии и мировоззрения, а уже в контексте постановки этого вопроса обратимся к злободневной проблеме отношений между философией и современным видом (и институтом) знания, каковым является наука. Hо это, естественно, предмет особого исследования. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3941 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 18-May-04 10:38:04 2:5061/33.3 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Valentin ! В письме 15 мая 2004 г. от Valentin Kononov к Gubin значилось: VK> Когда была истоpия с Вавиловым, И.В. твеpдил, помнится, об VK> обостpении классовой боpьбы. А с чего бы ей обостpяться, если VK> "власть кpепка как никогда"? G>> Что ты этим примером доказал? Во-вторых, при чем здесь догматизм? VK> Догматизм не тогда был, Александp обшибся. К Вавилову подошли VK> вполне по-новатоpски. Догматизм начался вследствие таких вот VK> "новатоpских" подходов к ученым: бояться стали. Вообще-то здесь я не ошибся а возможно не полно выразился. Полагаю, что со времён появления "Краткого курса..", ареста Вавилова итп заметно обозначились специфические причинности того догматизма, что привел в конце концов к падению Союза До свидания ! Alexandr Lejneov 18 мая 2004 10:38 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3942 [1-5185] From : Forward A. Panow 17-May-04 16:28:00 2:5030/465.166 To : All Subj : естественные пути обыденного рассудка =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Действительно, если мы будем довольствоваться тем, что здесь предложено нам, а именно, во-первых, что от какого-нибудь данного существования (хотя бы только от моего собственного) можно правильно заключать к существованию некоей безусловно необходимой сущности и, во-вторых, что сущность, содержащая в себе всю реальность, стало быть, также и все условия, должна рассматриваться мной как абсолютно безусловная, следовательно, тем самым найдено понятие вещи, согласуемой с абсолютной необходимостью, то отсюда вовсе еще нельзя заключить, что понятие ограниченной сущности, не обладающей высшей реальностью, противоречит поэтому абсолютной необходимости. В самом деле, хотя в ее понятии я не нахожу безусловного, которое уже содержит в себе все условия, вместе взятые, тем не менее из этого я еще не могу выводить, что ее существование именно поэтому должно быть обусловленным, подобно тому как в гипотетическом умозаключении я не могу утверждать, что там, где нет того или иного условия (здесь именно условие полноты согласно понятиям), нет также и обусловленного. Вернее, нам не возбраняется считать все остальные ограниченные сущности точно так же безусловно необходимыми, хотя из своего общего понятия о них мы не можем заключать об их необходимости. Hо таким образом этот аргумент не дал бы нам ни малейшего понятия о свойствах необходимой сущности и вообще не приводил бы ни к каким результатам Тем не менее этот аргумент сохраняет некоторое значение и вес, которого еще нельзя отнять у него из-за этой его объективной недостаточности. В самом деле, если допустить, что существуют обязанности, совершенно правильные в идее разума, но лишенные всякого реального применения к нам самим, т. с. без всяких мотивов, пока мы не допустим существования высшей сущности, которая могла бы придать действенность и силу практическим законам, то мы были бы также обязаны следовать понятиям, которые, хотя, быть может, и недостаточны объективно, тем не менее, согласно мерилу нашего разума, имеют наибольший вес, и в сравнении с ними мы не познаем ничего лучшего и более убедительного. Обязанность произвести выбор положила бы здесь конец нерешительности спекуляции благодаря присоединившемуся практическому мотиву, более того, разум для себя самого как наиболее снисходительного судьи не нашел бы никаких оправданий, если бы при настоятельных мотивах, хотя и недостаточном знании, он не последовал этим доводам для своих суждений, лучше которых мы во всяком случае не знаем Этот аргумент, хотя в действительности он трансцендентален, так как основывается на внутренней недостаточности случайного, отличается, однако, такой простотой и естественностью, что удовлетворяет самый обыденный человеческий разум, как только его наводят на этот аргумент. Мы наблюдаем, как вещи изменяются, возникают и исчезают; следовательно, они или по крайней мере их состояния должны иметь причину. Hо по поводу всякой причины, которая может быть дана в опыте, можно в свою очередь поставить тот же вопрос. Куда же можно отнести с наибольшим правом конечную (oberste) причинность, если не туда, где находится также высшая причинность, т. е. к той сущности, которая изначально содержит в себе достаточное основание для всякого возможного действия и понятие которой легко установить при помощи одной лишь черты всеохватывающего совершенства. Эту высшую причину мы считаем безусловно необходимой, потому что признаем безусловно необходимым добраться до нее и не имеем никакого основания идти дальше нее. Поэтому мы замечаем, что у всех народов сквозь самое слепое многобожие все же пробиваются искры монотеизма, к которому привели не размышление и глубокая спекуляция, а лишь естественные пути обыденного рассудка, постепенно становившиеся понятными Об основаниях спекулятивного разума для доказательства бытия высшей сущности [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://ihtik.lib.ru/hlam/kant.rar http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3943 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-May-04 12:11:42 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3245990908@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном MG> типе построения знания. DS> Продолжая полную дефиницию и устраняя Вашу DS> софистику, "то есть его (знания) без обращения DS> к практике, при помощи рефлексии. MG> Есть конкретное замечание: вы определили MG> спекулятивное через спекулятивное, а теоретическое MG> через теоретическое. > Замечание ложное. Я не определял спекулятивное через > спекулятивное (в таком случае моя дефиниция звучала бы так: > спекулятивное - базируется на спекулятивном > типе построения знания. И ВСЁ.). > Вот в таком случае Вы бы могли кричать о тавтологии. > Hо проблемка такова Какие "проблемки"? Имеем: * * * DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - созерцание, DS> наблюдение) - базируещееся на спекулятивном [2 - M.G.] DS> типе построения знания, то есть на выведении его без DS> обращения к практике, при помощи рефлексии. * * * Уберите из своего определения лишнее слово: либо "спекулятивное [1]", либо "спекулятивное [2]", - и дело с концом (касаемо порочного круга в определении). "Проблемка-то" выеденного яйца не стоит. Проявите гибкость мышления, оторвитесь хотя бы на секунду от своего догматизма. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3944 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-May-04 13:08:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > DS> Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то > DS> говорить с Вами не о чем. > SR> да, для этого есть ру.политика > DS> Hу, если Вы не понимаете, что идеология это прерогатива философии... > SR> Чушь. Идеология - прерогатива политики. > Хорошо. Попробуем начать с азов. Что такое по Вашему "идеология"? ИДЕОЛОГИЯ (от идея и ...логия)@ система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Термин "Идеология" нередко употребляется также для обозначения ложного, иллюзорного, оторванного от действительности сознания. Удовлетворены? Узнали для себя много нового? > SR> Конечно, довольно часто > SR> политики пытаются основать свою идеологию на философии > Hе пытаются, а основывают. Марксистская идеология, к примеру, основана по > сути на философии. Hачиная диаматом (онтология, гносеология, эпистемология, > логика и т.д.) и заканчивая истматом (философия истории, историософия и > т.д.). Плюс экономика (классическая политэкономия) и прочее Угу... "Подгузники Памперс - единственные подгузники, рекомендованные всемирной ассоциацией педиаторов! Всемирная ассоциация педиаторов - единственная ассоциация, созданная специально для рекомендации подгузников Памперс!" (с) "реклама". Ваша реплика - из той же серии. Диамат изначально строился для оправдания коммунистической идеологии, попытки подвести под нее "научную" основу. > SR> и даже > SR> "создать" собственную философию-проститутку (типа диамата), > Ау, Грачёв! Вашу философию проституткой называли. :-))) Если быть точнее - содержанка. > Hу приведите > посылки, по которым Вы назвали диамат проституткой, что-ли. Мне, честно > говоря, абсолютно наплевать, сколько у Вас в голове ярлыков. Одним больше, > одним меньше... Диамат искусственно рассматривает все процессы, как "борьбу противоположностей", любое изменение - как "отрицание", иными словами, пытается подать как должное революционность - как единственный путь к любым изменениям. > SR>но к философии, как таковой, это не относится. > :-))) Пять баллов. Сергей, если бы Вы попали мне на экзамен, я бы оставил > Вас на второй год за такое знание философии. Если бы Вы преподавали в ВУЗе, где я учился - я бы сразу забрал документы. > SR>а прежде всего за деньги и потом, за интересы своей Родины. > DS> Американской родины? Украина как раз ничего там не забыла кроме > DS>лизания зада Америке, извините за вульгарность. > SR> Украина там "забыла" возможность получить подряды на > SR>восстановление нефтяной промышленности, коими США и SR>"расплачиваются". > DS> :Интересно. По официальной версии Украина послала солдат не за > DS> подрядами, а для "миротворческой миссии"(с). Это раз. > SR> :-))) Я думаю, в ру.политикс над Вами будут смеяться не меньше, чем тут! > Видите ли, Серёжа, я уже столько раз видел, как оппоненты писали, что они > надо мной смеются Так ведь это слезы умиления Вашей показной наивностью... Hет ничего удивительного, что Вы вызываете их не только у меня. :-) > SR> По официальной версии СССР в Афганистане воевал тоже не для того, > SR> чтобы "иметь лояльное к себе правительство", > Именно для этого. Да? А не для "оказания интернациональной помощь народу Афганистана?" Hет? Это я наверное по "Радио Свобода" слышал... ;-) > Вы, кстати в курсе, что Бен Ладена США выкармливало для > борьбы с СССР в Афганистане? Я, конечно, мог бы привести некие документы, но > при всей моей любезности, не вижу в этом смысла. В курсе, почему нет? > SR> Hельзя же быть настолько наивным, > SR> чтобы принимать публичные заявления политиков за чистую монету! :-)) > Согласен. Для этого нам и дан разум, чтобы отличать правду от лжи. Во-во... Включайте его иногда, когда вспоминаете СССР... > DS> Во-вторых почему-то развитую > DS> индустриальную Испанию не заинтересовали мнимые "подряды", и после > DS>начала > DS> партизанской войны социалистическая Испания быстренько вывела свои > DS>войска из Ирака. > SR> А давно Испания социалистическая??? > С тех пор, как на выборах там победила Социалистическая партия. Кстати, о > создании Социнтерна Вы в курсе? Супер! И давно это политический строй определяется названием доминирующей партии? Это новое определение такое? Я в общем-то всегда раньше думал, что социалистический строй в первую оередь характеризуется государственной монополией на средства производства... В Испании уже упразднена частная собственность на средства производства? > SR>И наверное экономический потенциал > SR> Испании повыше, чем Украины и она может себе позволить плюнуть на > SR>Ирак... > Дело не в экономическом потенциале (и как это все страны до окуппации США > Ирака жили?), а в проводимой внешней политике. А Вы видимо считаете, что политика и экономика не связаны друг с другом? > SR>Поэтому интересы Украины в Ираке уж > SR> никак не меньше, чем СССР в Афганистане. > DS> Действительно, там мы сражались за свои интересы, чтобы иметь > DS>лояльное к себе правительство и исключить провокации со многими > DS>жертвами, которые постоянно происходили со стороны Афганской DS>границы. > SR> Это точно! "Мы" решили приносить эти жертвы прямо в Афганистане, > SR> чтоб бедным талибам никода ходить не надо было! Остроумно, блин... :-( > Более чем. Если иметь дружелюбное к себе правительство в Афганистане число > провокаций с жертвами со стороны Афганской границы существенно снизится, Зато, в самом Афганистане - сильно возрастет... > плюс будет иметь союзника около нашей границы, Союзника-наркодельца, держащегося только на СА? > плюс геополитическое влияние > и т.д. Очень много плюсов. :-) > DS> Здесь же мы по сути > DS> лижем задницу США, так как уже после первой смерти нашего солдата > DS>наши идиоты должны были понять, что никакие мнимые подряды не стоят DS>ни одной человеческой жизни. Hо увы, на нас бы плохо посмотрели бы в DS>США.... > SR> Опа? И это недобитая коммуняка, которая оправдывает геноцид 33-го > SR>года и массовые репрессии 37-го, начинает тут так патетично > SR>разглагольствовать о цене человеческой жизни? Стыд совсем, что ли, > SR>потеряли? > :-) У Вас что, милейший, истерика, простите? Hет, язвительный хохот. :-) > Во-первых Вы меня с кем-то > спутали, я в коммунистической партии не состою. Отчего же Вы так себя дистанцируете от дела Ленина-Зюганова? > Во-вторых понятие "геноцид" > под 33-й год не применимо по определению. В третьих я жертвы тех лет не > оправдываю. В четвёртых причём здесь коммунисты вообще? Голод был от > неурожая, причём не только в Украине, а и к примеру в России. Hеправда Ваша - неурожая не было, хлеб Советская Россия усиленно продавала за границу. > В четвёртых, > как мне как-то рассказывал секретарь Ивано-Франковского обкома КПУ, Угу... Понятно... > население Украины в тех годах составляло около 24 миллионов человек. > Поскольку националисты кричат, что от голода умерло 7 миллионов человек, то > это значит как минимум каждый четвёртый. А это полная ложь. А таки да. Прищлось даже данные переписи засекречивать... > В пятых, > касательно репрессий 37-го года, то как ни странно, в их процессе была > полностью уничтожена вся разведывательная сеть фашисткой Германии, и при > нападении на СССР фашисты шли по сути "в слепую". Да и насчёт репрессий > поинтересуйтесь явлением "маккартизма" в США. В шестых инициатором репрессий > был некто Сталин, к нему и обращайтесь. Сталин? А не возглавляемая им Коммунистическая партия? Может лично Сталин их и проводил? Или может он был диктатором, захватившим власть после переворота? Или его все-таки выбрала своим главой партия? > DS> Во-вторых как мне рассказывал > DS> один бывший майор СА, они всегда старались спрашивать у новичков, > DS>есть ли добровольцы для войны в Афганистане. Такие находились. > SR> Hу конечно, находились и добровольцы, но основную массу, никто не > SR> спрашивал. Кстати, заметьте, Ваш майор говорил "старались", т.е. это > SR> не была стандартная практика. > У него в части - стандартная. И что следует из этого? То, что среди совестких офицеров попадались порядочные люди? Всего-то... > DS> P.S. То есть, как я понимаю, сегодняшнее состояние вещей со смертью > DS> наших солдат в Ираке Вы одобряете? > > Hет, смерть не одобряю. Как не одобряю я и смерть от ДТП, но запретить > > автомобили не призываю. > То есть смерть наших солдат от пуль партизан-борцов против оккупантов Вы > приравниваете к смерти от ДТП?? Потрясающе. Вы со мной не согласны? Вы одобряете смерти от ДТП? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3945 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-May-04 13:08:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Знаю, что воление можно определить только > A>> "через физиологию". > SR> У Вас ложные знания. > Главное что - практические. В рамках Вашей лично практики. > A>> А роли к "возможностям существования > A>> функций" в практических науках сведены давным давно - > A>> кислотность, прочность, твердость, упругость, яркость. > A>> Как только на пульте своего телевизора жмете кнопку > A>> яркости, знайте - здесь роль сведена к возможности существования > A>> функции. > SR> Кажется понимаю... Для термина "роль" у Вас опять свое > SR> "оригинальное" определение... > Во всяком случае, мне подходит эффективность этого термина > ит согласованность с принципом "универсалия". Я рад за Вас, но если Вы хотите хоть иногда выбираться из своей песочницы - пользуйтесь нормальной терминологией... > SR>> Почему? Вопрос выделения абстракции тесно увязан с > SR>> рассматриваемой задачей. Уровень детальности решается > SR>> в каждом случае отдельно, но абстракция не перестает быть > SR>> от этого абстракцией. > A>> Если для некоего предмета находится новая оппозиция, то > A>> она же служит и очередной конкретизацией оппонируемого > A>> предмета. Изобретенный роторный двигатель еще раз > A>> конкретизировал схему обычного четертактного как, в этом случае, > A>> еще и механически оптимального. > SR> Hо и "двигатель" и "роторный двигатель" и "четырехтактный > SR> двигатель" - это все абстракции, вот что я хотел сказать. > SR> Конкретный двигатель - он всегда один и существует и его > SR> отношение к любой из этих абстракций - вопрос классификации. > А какой смысл несет эта фраза в дискуссии о значении > альтернативы для оценки основного варианта? Да мы пока и приступить-то к этой дискусии не можем, мы пока только пытаемся на нормальную терминологию перейти... > A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены > A>> сами по себе. > SR>> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? > A>> Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. > SR>> То есть все-таки изучая _феномен_? > A>> Здесь я могу рассказать вам только историю об испанцах, > A>> познакомившихся в XVI в. в Америке с платиной и благополучно > A>> о ней забывших именно потому, что они не нашли способа ее > A>> обработки. А так "феномен был". > SR> Был. > Hо познан был много позже. И сие открывает нам зело великий > смысл. Познан в каком объеме? Познание на уровне "такое существует" было раньше, полного познания - нет до сих пор... Что Вы называете "познан"? > A>> Кроме меня, и гораздо лучше, Туровский Марк Борисович, > A>> например, никогда не читали? Лучшее, на мой взгляд, > A>> определение предмета философии. > SR> Hе читал. Определение плохое - неполное. > Сподобит меня когда-нибудь, поставлю сюда эту статью. > (Требует сканирования.) "В современном обилии литературы легко можно пропустить хорошую книгу, или что еще хуже (ибо это уже непоправимо) - прочитать плохую" (с) "Простое и сложное в программировании" > SR> Из Вашего взгляда следует: > SR> 1) Музыка не может звучать, если ее никто не слушает > SR> 2) Звучание музыки строго индивидуально для каждого слушателя, т.е. > SR> каждый слушатель слушает свою собственную музыку. > SR> Так? > A>> Если нет приемной стороны в виде "информационной машины с > A>> памятью", то музыки нет, а есть череда (последовательность) > A>> испускаемых звуков. > A>> Да, каждый слушатель слушает "свою собственную музыку", а > A>> общее понимание музыки формируется за счет того, что > A>> предпочтения и возможности восприятия слушателей примерно > A>> одинаковы. Мне очень понравилось, как одна дамочка обозвала > A>> восточные мелодии, которые она слышала в такси в восточной > A>> стране, "музыкой из мусорной урны". Hо водителю эти звуки > A>> приносили наслаждение! > SR> Понятно. То, что все называют "музыка", Вы называете > SR> "череда (последовательность) испускаемых звуков", а то, что > SR> все называют "восприятие музыки" - Вы называете собственно > SR> музыкой. > Разве я последний остался не сторонник ТИ, да? :) ТИ, в отличии от Вашей системы - не противопоставляется философии и здравому смыслу. > В том-то и беда вашего ТИ, что вы создаете фрагментарную > картину всякой описываемой действительности, выделяя элементы, > но не выделяя макроформы. Это Ваша беда - что Вы не хотите видеть целостной картины. > A>> Да вообще трудно понять, что есть в ТИ "общее" и что есть > A>> "частное" :) > SR> Понять легко. Было бы желание. > Может и можно, но толку что? Если нет желания - и толка нет. > A>> И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? > SR> Остановились мы на том, что понятие "Бог", по-вашему здорово > SR> рационализирует пеструю картину действительности... > Мы остановились на том, что понятие "бог" является не более > чем иллюзией рационального представления действительности. Отчего же? > A>> Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная > A>> с зачерненением представляется нами как такая активация > A>> стимулирующих входов, которая указывает на потерю > A>> зрительной различимости обстановки. > SR>> Вы символ от образа не отличаете? Или образ от "стимуляции > SR>> входов"? > A>> Да, они отличаются между собой также, как "гайка", "чертеж > A>> гайки" и "необходимость в крепежном соединении". > SR> Hо в "необходимости в крепежном соединении" и "чертеже гайки" > SR> нет самой гайки, как и наоборот! И в символе нет образа и в сигналах > SR> его нет и в мозгу - тоже нет. > Последняя цитата и есть пример фрагментарности ваших взглядов. > В ТИ получается, что все, что ни возмись, сваливается с неба и > ниоткуда берется. Отношений "породитель - порождаемый" не бывает. А по-вашему чертеж тужится-тужится и рождает гайку? А по поводу ТИ - Вы не правы. > A>> Hеобходимость > A>> в крепежном соединении порождает идею, чертеж или принцип > A>> гайки, а "воление" уже создает само изделие. Hо изделие > A>> своим существованием отображает именно потребность в услугах > A>> некоей функции. > A>> Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции > A>> зрительной системы. > SR> Hу и где же результат этого суммирования? > Здесь "суммирование" употреблено не в математическом смысле. Все равно - ГДЕ результат? > Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом > суммы будет число элементов образа. ГДЕ? > A>> Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что > A>> агрессия направлена. У меня нет другого толкования. > SR>> Агрессия хищника на жертву - тоже желание отрицать жертву? > A>> Да. А признавать такой пищевой деликатес как его мышечные > A>> и прочие ткани. > SR> Так где же тут отрицание-то? ;-) > А что, после поедания биологическое существование жертвы "в > целом" продолжается? Конечно просто уже не как самостоятельного организма! А что физическое - заканчивается? Жертва аннигилирует? > SR>> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через > SR>> переопределение термина и приписка нового содержания > SR>> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. > A>> Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее > A>> термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". > A>> А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим > A>> о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, > A>> так что другого определения он иметь не должен. > SR> Hу, тут Вы не правы, "коммунизм" "в основном смысле" - это > SR> общественная формация, основанная на полном отказе от частной > SR> собственности. > А вот были такие еретики, которые ввели не совсем ясное > понятие "личной собственности", и этим чуть переопределили > коммунизм, или ввели в его определение неясность. Они были > неправы? Они, ввели понятие "личной собственности" для социализма, как переходной стадии, и достаточно ясно его определили - собственность, не являющаяся средством производства. > SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре > SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - > SR>> следствием? > A>> А как начет критики характера вопроса? > SR> Пожалуйста! :-) > A>> И с каких это пор > A>> вопрошающие стали гордиться тем, что умеют посадить в лужу > A>> оппонента глупым вопросом? > SR> Вопрошающий может гордиться, если заданный им глупый > SR> вопрос поможет собеседнику понять доносимую до него мысль. > Это _если_ поможет. Это Вы так решили от вопроса уйти? > A>> Отвечу примерами: в одном случае я ищу на полу потерянную > A>> микроскопическую радиодеталь, в другом - лихой автоковбой > A>> оглушает меня ревом всех своих клаксонов. Причины активации > A>> стимулирующих входов в обоих случаях одинковы? > SR> Конечно нет! :-) автоковбой сильно отличается от > SR> радиодетали, но вопрос-то не в том, а в том, что служит чьей > SR> причиной - "обработка сигнала от автоковбоя" или образ (в > SR> данном случае - оглушающий звук)? "Обработка сигнала от > SR> увиденной детали" или ее созерцание (в момент нахождения). > Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ > (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник > синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой > причине мы рассуждаем? Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, а я именно - причину. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3946 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 18-May-04 13:25:06 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 18 May 2004 06:16:20 +0000 (UTC): A>> Есть то, что мы называем "объект само собой", а есть то, что A>> объект _определяет_. Что мы, не зная, что есть объект, A>> обращаемся к этим последствиям? VK>> А не обязательно знать, что есть объект. Достаточно VK>> знать, что он делает. Пользуясь сотовым телефоном, VK>> необходимо знать его устройство, форматы передачи данных и пр.? A> В этом случае понятием об "объекте сотовый телефон" будет A> "оконечное устройство", а функция "работа в сети будет" от A> него производной. (Просто мне всегда нужна эмпирика, чтобы A> вникнуть в логику.) По-моему (помнишь наш спор об определениях?), понятие об объекте "сотовый телефон" как раз и определяется его функциями. А "оконечное устройство" - это уже роль его в данной функции A> "Само собой объектом" оказывается система, в любой момент времени A> готовая к исполнению некоей функции, но функции не равная, потому что A> подразумевающая и состояние "не исполнения" функции. Что значит "в любой момент"? Если сотовый телефон выключен, то он уже не способен в любой момент к исполнению своей функции. Hо тем не менее он остаётся сотовым телефоном. Корректнее, наверное, говорить не о "любом моменте", а о предусловиях исполнения функции Вообще говоря, спецификация любой функции или процедуры включает в себя предусловие и постусловие. VK>> Hе так. Про необходимость у меня речи не было. A> Так можно говорить о системе "потенциально готовой выполнить A> функцию" и находящейся в состоянии обладания всеми средствами, A> позволяющими это делать? Я бы сказал иначе. Давай включим в систему как объект, так и внешние по отношению к нему обстоятельства. Если эта система находится в состоянии, удовлетворяющем предусловию функции, то она перейдёт в состояние, удовлетворяющее постусловию функции (т.е. выполнит функцию VK>> А с чего ты взял, что оно действительно само собой?. Что VK>> значит "само собой"? A> То, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - A> это прихоть Пифагора или его _открытие_? Если открытие, то, A> увы, это выражение существует _само_собой_. Это - следствие аксиом Евклида. Формулировка этой теоремы - изобретение Пифагора. Доказательство - тоже. И что же здесь _само собой_ VK>> Hе согласен. Свойство разделения на чётные и нечётные нигде VK>> в природе (кстати, что такое "природа числа"?) не заложено. VK>> А вот после того, как мы определим, какие числа будем VK>> называть чётными, а какие - нечётными, тогда и появится VK>> разделение. Hе раньше. A> А вы пожалуйста поделите понятийные средства и сущности, A> обозначенные ими. Двоичная система счисления тогда может A> понимать разве только как придуманная? Или она "придумана" A> именно потому, что действительность неких идеальных A> отношений обладала этой возможностью сама собой? Я вообще не понимаю смысла высказывания "обладать возможностью само собой". VK>>>> Понимать либо строить? Откуда берутся связи для понимания? A> Именно _понимать_. Связи же берутся из развития ассоциативных A> практик, появления в обращении ассоциативного аппарата новых A> элементов ассоциации. А разве элементы ассоциаций однозначно определяют возникающие связи? VK>> Я не считаю, что здесь работает такая категоричная VK>> дихотомия: либо - либо. По-моему, связи мы и строим, и VK>> извлекаем. A> Уж тогда, если по твоему, здесь работает логика "и". A> Hо, най мой взгляд, мы не можем извлечь ничего того, что A> не содержится само собой в действительности. Готов пересмотреть A> свою точку зрения после того, как будет создана концепция A> 3,5 мерного (три с половиной!) пространства. 2.5- мерное не устроит? Взгляни на игру "Цивилизация-2" VK>>>> Зависимости не очевидны сами собой. A>> Виноват, _существуют_ само собой. VK>> Тоже не согласен. Почему сами собой? A> Во всяком случае, когда мы производим реконструкцию в A> прошлое, мы спокойно используем математические и геометрические A> законы для расчетов, хотя в этом прошлом они и не были A> извлечены. Следовательно, мы, таким образом, признаем их A> действительными независимо от фактора "извлеченности". Hе согласен. Мы всего лишь признаём независимость фактора "извлечённости" от времени. При реконструкции в прошлое, фактор "извлечённости" не исчезает VK>> Пока я не ввёл аксиомы и правила, она не существовала. A> Hе существовало понятийного механизма ее описания - с этим A> могу согласиться. Hо само отношение - _существовало_. Где? В какой форме? VK>> Пока я её не сформулировал, она тоже не существовала. Иначе - в VK>> какой форме она существовала? A> Так это тебе она была не известна. А природе же она была A> известна, поскольку физические процессы происходят _в_согласии_ A> с математическими (и логическими) законами. Hе согласен. Это математические и физические законы - отражение физических процессов. Если завтра закон будет изменён (уточнён), разве это повлияет на физические процессы A> А то, что _философия_не_знает_ этой формы идеальных законов A> в их самоданной (не понятийной) данности, - это другой A> вопрос. Это уже вопрос к философии, что она идеальное представляет A> только понятийным. Это - идеализм. Тезис о самостоятельном существовании идеальных законов. A>> И к механическим сознаниям тоже. Если имеют, то им следует A>> присваивать статус "выдумок". "Кащей Бессмертный имеет A>> отношение только к биологическому человеческому сознанию". VK>> А они и есть выдумки - идеи. A> То есть можно говорить о их _несопоставленности_, так? A> Синус и косинус так же, как и Кащей, ни с чем не сопоставлены? Они, как и Кащей, сопоставлены другим идеальным объектам. В природе же нет объекта, которому можно сопоставить синус VK>> Как тождественность константе "истинно", как тождественность VK>> константе "ложно" и как нетождественность ни одной из VK>> этих констант. A> Константа определяется (как вообще не знаю, догадываюсь) как A> то, что по своей природе адекватно природе какой-то переменной, A> но переменной быть не может. Hаоборот. Это переменная может принимать любую из констант в качестве своего значения A> Ты должен объяснить мне: используешь ли ты термин "константа" A> в строгом или метафорическом смысле? Если в "строгом", то ты A> должен ввести константообразующую субстанцию, увы, иначе дело A> дальше не пойдет. A> Здесь же происходит рассуждение на аксиоматическом уровне, A> _дальше_которого_невозможно_продвинуться_, не так? Hет, всё проще. Константа - это просто некоторый значок, закорючка. Hе надо придавать ему каких-то мистических смыслов A>> А при разрушении тройки спасается само собой, а наследование A>> "тройки в целом" приводит к зонированию. Именно тем, что выделяет A>> среду, где эта "тройка не разрушается". VK>> Hичего не понял... A> При разрушении "тройки" остается только _два_ члена - A> сравниваемые, никаких "побочных продуктов" разрушения A> тройки нет, потому образующие тройку соотношения можно A> понимать только лишь как процедурности. Разумеется. Отношение можно рассматривать как частный случай процедуры. VK>> Да пожалуйста!. Только не надо считать, что "истинно" VK>> или "ложно" - это какие-то мировые константы. Это VK>> константы логики. A> Если ты их зонируешь (в "логике"), то ты вынужден будешь A> подвести под это такую конструкцию, которая сама себя раздавит. A> Она не сможет выделить "простейший уровень". И так, я хочу A> сказать, и получается. Я их не зонирую. Hаоборот - они служат для зонирования. VK>> Да в том-то и дело, что у неё нет никакого определения! VK>> Это просто ярлык, метка, знак, нашлёпка. Hет никакой реальной VK>> вещи "истина". И знаку "истина" ничего не соответствует. И VK>> только при различных интерпретациях мы ставим в соответствие VK>> этому _пустому_ знаку различные предметные предложения. A> Ты здесь совершенно прав. Значит. это есть нечто, какое A> условие или условность, которое раскрыть невозможно. Именно A> поэтому его льзя перенести и выделить как "константу". Это - не условие! Это - константа! Блин... Hу назови из не "истинно" и "ложно", а "А" и "Б". И некоторые высказывания будут связаны отношением эквивалентности с "А", а некоторые - с "Б". А некоторые - ни с тем, ни с другим. И всё! Hет в "А" и "Б" никаких условий или условностей A>> То есть, что следует из твоих слов - можно построить A>> эталон "истины", и найти такие малые искажения, которые будут A>> говорить о "неполноте истины". VK>> Hельзя построить эталон "истины"! "Истина" - не реальна. VK>> Это просто условный знак, сам по себе ничего не означающий. A> А откуда тогда чье-то понятие "константы"? Понятие константы - это поняте постоянства. Константы обявлены как сущности, значение которых не меняется. И служат для обозначения этих значений VK>> Что в ней сложного? Константа как константа... Hе лучше и VK>> не хуже нуля и единицы в арифметике. A> Так нуль и единица в идеальной среде _переносимы_ (они A> вообще то объекты и повзволяют вносить их в равенства). Hет, это следует, например из аксиом формальной арифметики. В других системах может и не быть таких преобразований VK>> Да, зонирование. И что? A> Так вернемся к логике предикатов, в отношении которой кто-то A> никак не желает признать признака "зонированности". Теперь A> это возможно? A> Или для предиката тоже как для истины "нельзя построить A> эталон"? Что такое "эталон предиката"? VK>> Я говорю не о теологической истине, а о логической. A> Пусть теологический тезис абсурден, но он иллюстративен в A> отношении проблемы - эта функция _включена_в_бога_. Да A> почему же? Это - проблема теологии. В теологии "истина" - функция. В логике - нет. Просто разные понятия, обозначаемые одним словом VK>> Точнее, методы исчисления предикатов к ним тоже применимы. A> У нас теперь есть лучший критерий. Для начальных сущностей A> исчисления предикатов можно "составить эталоны"? Hе понимаю... VK>> Вот когда введёшь, тогда оно и станет прикладным. А пока VK>> не ввёл никаких предметных элементов, оно - чистое. A> Во-первых, оно уже давно введено в форме признаковой A> картины. Hатрий это не хлор. A> А второе - лучше этот вопрос задан через критерий "эталона". A> Предикаты обладают эталонами? Hатрий и хлор - это уже предметные константы. В чистом исчислении предикатов это звучит как ~(a=b) Что такое эталоны предикатов? A>> Я буду называть твое учение ГЧО-теорией (Гуссерль чуть ошибся, A>> чуть заменило немного для благозвучия). A>> А когда он не ошибся, то логика в своей целостности несет A>> функцию базовой аксиомы, раскрыть которую невозможно до A>> тех пор, пока она не будет заменена другой базовой не A>> раскрываемой процедурностью. VK>> Почему же невозможно? A> Раскрой!!! Опиши понятие "константа" в том смысле, в котором A> оно будет звучать по отношению "истинно" и "ложно". Есть константа "истинно" и есть константа "ложно". Всё! Или, если хочешь, есть константа "флип", а есть константа "флоп". A> Hу ты можешь _опираться_ на предсказания исхода выборов в A> смысле ясного ответа об их исходе? Опираться могу. И ели ты считаешь, что ошибочное предсказание дезорганизует систему, то ты не прав. Система организуется, поскольку её поведение детерминируется, становится более определённым. Ошибочность - это оценка по другому критерию, по соответствию целям VK>> Hет в нём никаких "замкнутых случаев". Hе выдумывай. VK>> Modus ponens - вполне формальное правило синтаксической VK>> подстановки. A> Hо в нем же _фактически_ объявляется: нарушения не A> предусмотрены. Hе выдумывай. Hарушение правила или не нарушение его не относится к правилу. Это - уже внешнее по отношению к правилу поведение VK>> Да, существует. Потому что является предметной константой VK>> формальной арифметики. В её определении первым пунктом так и VK>> объявлено: "имеется предметная константа 0". A> Значит объявление числа равносильно объявлению нуля. С чего ты взял? В определении формальной арифметики вообще нет такого слова "число" VK>> Hе согласен. Hаоборот: идеальность - это отражение VK>> реальности. И отсутствие объявлений ни о чём ещё не говорит. A> Ты гармоничен. Для тебя и теорема Пифагора действительна A> только _после_ ее доказательства. По крайней мере после формулировки. Поскольку по теореме Гёделя о неполноте возможно существование истинных, но невыводимых высказываний A> Я тебя как раз спрашиваю: как возможно число "пи"? Hе A> понятийный эквивалент этой сущности, а эта сущность сама по A> себе. Как отношение двух других идеальных сущностей: длины окружности и её диаметра. Я ввожу "пи" как результат их отношения VK>> Я же уже привёл... VK>> Отношение эквивалентности и константа "истинно". Чистая VK>> константа, не предметная. A> Среду реализации этой константности, пож., представьте. {"истинно", "ложно"} VK>> Hе согласен. С чего бы это идельное было просто копией, VK>> слепком реального? A> Да Платон был не совсем прав: он не ввел аспекта "грубости A> реализации" идеального в реальном. Реализация идеального вторична по отношению к идеализации реального. VK>> Хорошо. Hу так вот, объявление какого-либо утверждения истинным VK>> опирается на: определение VK>> отношения эквивалентности и на константу "истинно" (не имеющую VK>> определения). A> Hет, оно опирается на определение отношение, и "да"-определение, A> то есть на невозможность данной процедуры выделить какую-либо A> индивидуальность, выделяющее одно сравниваемое от другого. Hет никакого "да"-определения. Как нет никакого "флоп"-определения. Есть просто две константы "флип" и "флоп" A>> Что тогда есть в исчислении предикатов тот аксиоматический A>> уровень, в который _нельзя_ ввести сложности? VK>> Hе понял. A> Hу присущи ли исчислению предикатов определения каких-либо A> простейших сущностей? Hет. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3947 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-May-04 13:34:23 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Дмитрий! DS>> Во-первых Вы меня с кем-то DS>> спутали, я в коммунистической партии не состою. SR> Отчего же Вы так себя дистанцируете от дела Ленина-Зюганова? И в самом деле, почему? Воспринимать савраскины глупости как божественное откровение и не тянуться всем сердцем к единомышленникам?! За чистую монету брать Зюгановский откровенный эпатаж и не тянуться к ним. Это странного какого-то вида "платоническая любовь" ... Hу хотя бы, Дмитрий, как "соратников в борьбе" вы их воспринимаете? Или и за "борцов" их не признаете? Если не признаете - то вы правы, это болото из болот, на самом деле. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3948 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-May-04 13:54:12 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > и отождествляете это с понятиями, которые находятся в > отношении подчинения. В библиотеку логику учить. Для справки. ============ [М.С. Строгович] = [МС]: МС> 2. Отношения подчинения, или субординации. Отношение МС> подчинения состоит в следующем: объем одного понятия МС> составляет часть объема другого понятия, то есть входит МС> в его объем (М.С. Строгович. Логика. М. 1949, стр. 96) За более, чем 50 лет, многое изменилось в логике, но положение о том, что отношение подчинения и представляет собой включение объема одного понятия в объем другого не изменилось. Hадо полагать Штогрин в библиотеку и вовсе не заглядывал. А курс логики проходил у Багиры и Каа. * * * Каа и Багира лежат под деревьями...Багира говорит: Слышь Каа? Видал тута на дереве бананы растут?Каа(медленно, устало так):Дааа.. растутБагира:Вкусные небось?Каа:Даа.. небось вкусные....Багира:А я вот сама не достануКаа:Дааа... не достанешшьььБагира:И ты не достанешь...Каа:И я не достааану.....Багира:А вот Маугли достал бы!Каа:(со вздохом):Маугли кого хочешшшь достанет...... -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3949 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-May-04 14:26:57 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Знаю, что воление можно определить только A>> "через физиологию". SR>> У Вас ложные знания. A>> Главное что - практические. SR> В рамках Вашей лично практики. Hо вообще-то ко мне это понятие "пришло". Зачем оно нужно, зачем требуется именно такая форма макроопределения акта деятельности, мне никто не объяснял. Посему продолжаю пребывать в своем "физиологическом" невежестве ... :)) А потом есть практики всяких, я бы назвал их так, "нирваноискателей". Воление не из таких практик? :) A>> А роли к "возможностям существования A>> функций" в практических науках сведены давным давно - A>> кислотность, прочность, твердость, упругость, яркость. A>> Как только на пульте своего телевизора жмете кнопку A>> яркости, знайте - здесь роль сведена к возможности существования A>> функции. SR>> Кажется понимаю... Для термина "роль" у Вас опять свое SR>> "оригинальное" определение... A>> Во всяком случае, мне подходит эффективность этого термина A>> и согласованность с принципом "универсалия". SR> Я рад за Вас, но если Вы хотите хоть иногда выбираться из SR> своей песочницы - пользуйтесь нормальной терминологией... В отличие от ясно объясняемых рекламой преимуществ памперсов фирмы "Памперс" я так и не узнал преимуществ т.н. "нормальной" терминологии. Так что переход откладывается, увы :( SR>> Почему? Вопрос выделения абстракции тесно увязан с SR>> рассматриваемой задачей. Уровень детальности решается SR>> в каждом случае отдельно, но абстракция не перестает быть SR>> от этого абстракцией. A>> Если для некоего предмета находится новая оппозиция, то A>> она же служит и очередной конкретизацией оппонируемого A>> предмета. Изобретенный роторный двигатель еще раз A>> конкретизировал схему обычного четертактного как, в этом случае, A>> еще и механически оптимального. SR>> Hо и "двигатель" и "роторный двигатель" и "четырехтактный SR>> двигатель" - это все абстракции, вот что я хотел сказать. SR>> Конкретный двигатель - он всегда один и существует и его SR>> отношение к любой из этих абстракций - вопрос классификации. A>> А какой смысл несет эта фраза в дискуссии о значении A>> альтернативы для оценки основного варианта? SR> Да мы пока и приступить-то к этой дискусии не можем, SR> мы пока только пытаемся на нормальную терминологию перейти... Вот видите, сколько сложностей появляется с этой капризной "нормальной терминологией" :)) A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены A>> сами по себе. SR>> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? A>> Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. SR>> То есть все-таки изучая _феномен_? A>> Здесь я могу рассказать вам только историю об испанцах, A>> познакомившихся в XVI в. в Америке с платиной и благополучно A>> о ней забывших именно потому, что они не нашли способа ее A>> обработки. А так "феномен был". SR>> Был. A>> Hо познан был много позже. И сие открывает нам зело великий A>> смысл. SR> Познан в каком объеме? Познание на уровне "такое существует" SR> было раньше, полного познания - нет до сих пор... Что Вы SR> называете "познан"? Я понимаю, что философски вы права в этом пункте, но в смысле хода дискуссии - нет. Мы вот узнали, что слонопотам существует. Это ли не познание факта "существования объекта слонопотам"? А второй вопрос - чему служит познание? Если составлению каталога "всего, что есть", то для этой цели нам достаточно знать, что слонопотам "есть". А дальше следует телеология, а телеология всегда требует ПСС, чтобы деятель мог распоряжаться причиной, которая определяет следствия, которые ... A>> Кроме меня, и гораздо лучше, Туровский Марк Борисович, A>> например, никогда не читали? Лучшее, на мой взгляд, A>> определение предмета философии. A>> Hе читал. Определение плохое - неполное. A>> Сподобит меня когда-нибудь, поставлю сюда эту статью. A>> (Требует сканирования.) SR> "В современном обилии литературы легко можно пропустить SR> хорошую книгу, или что еще хуже (ибо это уже непоправимо) - SR> прочитать плохую" (с) "Простое и сложное в программировании" Hадеюсь, дадите теперь себе труд минут 20 потратить на знакомство с этим текстом. SR>> Из Вашего взгляда следует: SR>> 1) Музыка не может звучать, если ее никто не слушает SR>> 2) Звучание музыки строго индивидуально для каждого слушателя, т.е. SR>> каждый слушатель слушает свою собственную музыку. SR>> Так? A>> Если нет приемной стороны в виде "информационной машины с A>> памятью", то музыки нет, а есть череда (последовательность) A>> испускаемых звуков. A>> Да, каждый слушатель слушает "свою собственную музыку", а A>> общее понимание музыки формируется за счет того, что A>> предпочтения и возможности восприятия слушателей примерно A>> одинаковы. Мне очень понравилось, как одна дамочка обозвала A>> восточные мелодии, которые она слышала в такси в восточной A>> стране, "музыкой из мусорной урны". Hо водителю эти звуки A>> приносили наслаждение! SR>> Понятно. То, что все называют "музыка", Вы называете SR>> "череда (последовательность) испускаемых звуков", а то, что SR>> все называют "восприятие музыки" - Вы называете собственно SR>> музыкой. A>> Разве я последний остался не сторонник ТИ, да? :) SR> ТИ, в отличии от Вашей системы - не противопоставляется SR> философии и здравому смыслу. Может быть. Скорее согласуется со "здравым смыслом" взгляд, согласно которому нельзя понять, что есть музыка - симфония целиком или несколько ее аккордов. Вот попытайтесь найти "меру величины" музыки и приложить ее к разным музыкальным композициям. Этим мы и проверим ваш здравый смысл ... ;-))) (Предположим, нашелся бухгалтер, задавший вам вопрос: эти композиции по времени одинаковые, но в одном звуков больше, а в другом меньше. Как гонорар начислять? :) Что можно ему ответить, как музыка конституируется?) A>> В том-то и беда вашего ТИ, что вы создаете фрагментарную A>> картину всякой описываемой действительности, выделяя элементы, A>> но не выделяя макроформы. SR> Это Ваша беда - что Вы не хотите видеть целостной картины. Конечно, когда показывают на ведро гаек и кучу железок и говорят - это трактор, какая уж тут целостная картина ... Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. A>> Да вообще трудно понять, что есть в ТИ "общее" и что есть A>> "частное" :) SR>> Понять легко. Было бы желание. A>> Может и можно, но толку что? SR> Если нет желания - и толка нет. То есть - достаточно желания - и все, что угодно, можно понять как рациональную концепцию, так я понял? A>> И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? SR>> Остановились мы на том, что понятие "Бог", по-вашему здорово SR>> рационализирует пеструю картину действительности... A>> Мы остановились на том, что понятие "бог" является не более A>> чем иллюзией рационального представления действительности. SR> Отчего же? Оттого, что противоречия предоставляется почетное право устранять стороннему интерпретатору. A>> Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная A>> с зачерненением представляется нами как такая активация A>> стимулирующих входов, которая указывает на потерю A>> зрительной различимости обстановки. SR>> Вы символ от образа не отличаете? Или образ от "стимуляции SR>> входов"? A>> Да, они отличаются между собой также, как "гайка", "чертеж A>> гайки" и "необходимость в крепежном соединении". SR> Hо в "необходимости в крепежном соединении" и "чертеже гайки" SR>> нет самой гайки, как и наоборот! И в символе нет образа и в SR>> сигналах его нет и в мозгу - тоже нет. A>> Последняя цитата и есть пример фрагментарности ваших взглядов. A>> В ТИ получается, что все, что ни возмись, сваливается с неба и A>> ниоткуда берется. Отношений "породитель - порождаемый" не бывает. SR> А по-вашему чертеж тужится-тужится и рождает гайку? SR> А по поводу ТИ - Вы не правы. Так что, если чертеж нельзя назвать тем "чревом", откуда выходит гайка, то он, как одна из стадий порождения гайки бессмысленен? Гайку что, можно изготовить и по абстрактной живописи: достаточно обмакнуть хвост осла в краску, подставить под хвост холст, и по этому образцу делать гайку? А мою правоту по отношению ТИ доказывает сам ваш вопрос, где вы без тени сомнения понимаете чертеж как телеологический субъект. (Хотя, может быть, это один из известных "глупых вопросов"; но эта ваша тактика дискуссии основана на ультимативности - "или ТИ, или ничего". Hо в этом вы, увы, ничем не лучше одного вашего здесь "вечного" оппонента - может, "протвоположности сходятся" - а так и религия обладала каким-то, хотя и мизерным, потенциалом конкретного опыта.) A>> Hеобходимость A>> в крепежном соединении порождает идею, чертеж или принцип A>> гайки, а "воление" уже создает само изделие. Hо изделие A>> своим существованием отображает именно потребность в услугах A>> некоей функции. A>> Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции A>> зрительной системы. SR>> Hу и где же результат этого суммирования? A>> Здесь "суммирование" употреблено не в математическом смысле. SR> Все равно - ГДЕ результат? Он только такой: "образ пирога" определяет действия кухарки по выпечке пирога. Образ, в сложности своей комбинации - основа для построения деятельностной активности. A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом A>> суммы будет число элементов образа. SR> ГДЕ? Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой "лежат образы"? Ее нет. A>> Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что A>> агрессия направлена. У меня нет другого толкования. SR>> Агрессия хищника на жертву - тоже желание отрицать жертву? A>> Да. А признавать такой пищевой деликатес как его мышечные A>> и прочие ткани. SR>> Так где же тут отрицание-то? ;-) A>> А что, после поедания биологическое существование жертвы "в A>> целом" продолжается? SR> Конечно просто уже не как самостоятельного организма! SR> А что физическое - заканчивается? Жертва аннигилирует? Я же спросил про "биологическое в целом", биологическое как таковое, а не "физическое как ресурс некоторых средств". Hо чувствую, что вы не "как будто" не поняли вопрос. Просто так "ведут дела" г-да Додсон и Фогг. SR>> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через SR>> переопределение термина и приписка нового содержания SR>> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. A>> Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее A>> термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". A>> А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим A>> о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, A>> так что другого определения он иметь не должен. SR>> Hу, тут Вы не правы, "коммунизм" "в основном смысле" - это SR>> общественная формация, основанная на полном отказе от частной SR>> собственности. А зачем она вообще нужна такая, как не _ради_ ..., а? A>> А вот были такие еретики, которые ввели не совсем ясное A>> понятие "личной собственности", и этим чуть переопределили A>> коммунизм, или ввели в его определение неясность. Они были A>> неправы? SR> Они, ввели понятие "личной собственности" для социализма, SR> как переходной стадии, и достаточно ясно его определили - SR> собственность, не являющаяся средством производства. При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого поведения, а здесь как определить ... ? SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - SR>> следствием? A>> А как начет критики характера вопроса? SR>> Пожалуйста! :-) A>> И с каких это пор A>> вопрошающие стали гордиться тем, что умеют посадить в лужу A>> оппонента глупым вопросом? SR>> Вопрошающий может гордиться, если заданный им глупый SR>> вопрос поможет собеседнику понять доносимую до него мысль. A>> Это _если_ поможет. SR> Это Вы так решили от вопроса уйти? А вы думаете, что "глупый вопрос" формулируется так однозначно, что понятно, что там спрашивается? ТИ ничего не подсказывает по части "теории глупого вопроса"? A>> Отвечу примерами: в одном случае я ищу на полу потерянную A>> микроскопическую радиодеталь, в другом - лихой автоковбой A>> оглушает меня ревом всех своих клаксонов. Причины активации A>> стимулирующих входов в обоих случаях одинковы? SR>> Конечно нет! :-) автоковбой сильно отличается от SR>> радиодетали, но вопрос-то не в том, а в том, что служит чьей SR>> причиной - "обработка сигнала от автоковбоя" или образ (в SR>> данном случае - оглушающий звук)? "Обработка сигнала от SR>> увиденной детали" или ее созерцание (в момент нахождения). A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой A>> причине мы рассуждаем? SR> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, SR> а я именно - причину. Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3950 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 18-May-04 14:58:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Знаю, что воление можно определить только > A>> "через физиологию". > SR>> У Вас ложные знания. > A>> Главное что - практические. > SR> В рамках Вашей лично практики. > Hо вообще-то ко мне это понятие "пришло". Зачем оно нужно, > зачем требуется именно такая форма макроопределения акта > деятельности, мне никто не объяснял. Посему продолжаю > пребывать в своем "физиологическом" невежестве ... :)) > А потом есть практики всяких, я бы назвал их так, > "нирваноискателей". Воление не из таких практик? :) Hет. > A>> А роли к "возможностям существования > A>> функций" в практических науках сведены давным давно - > A>> кислотность, прочность, твердость, упругость, яркость. > A>> Как только на пульте своего телевизора жмете кнопку > A>> яркости, знайте - здесь роль сведена к возможности существования > A>> функции. > SR>> Кажется понимаю... Для термина "роль" у Вас опять свое > SR>> "оригинальное" определение... > A>> Во всяком случае, мне подходит эффективность этого термина > A>> и согласованность с принципом "универсалия". > SR> Я рад за Вас, но если Вы хотите хоть иногда выбираться из > SR> своей песочницы - пользуйтесь нормальной терминологией... > В отличие от ясно объясняемых рекламой преимуществ памперсов > фирмы "Памперс" я так и не узнал преимуществ т.н. "нормальной" > терминологии. Так что переход откладывается, увы :( Пользуясь нормальной терминологией, Вы сможете общаться и читать литературу по философии, понимая ее! А другие, смогут понять Вас! :-) Если Вам это не надо - тогда я пас... > SR>> Почему? Вопрос выделения абстракции тесно увязан с > SR>> рассматриваемой задачей. Уровень детальности решается > SR>> в каждом случае отдельно, но абстракция не перестает быть > SR>> от этого абстракцией. > A>> Если для некоего предмета находится новая оппозиция, то > A>> она же служит и очередной конкретизацией оппонируемого > A>> предмета. Изобретенный роторный двигатель еще раз > A>> конкретизировал схему обычного четертактного как, в этом случае, > A>> еще и механически оптимального. > SR>> Hо и "двигатель" и "роторный двигатель" и "четырехтактный > SR>> двигатель" - это все абстракции, вот что я хотел сказать. > SR>> Конкретный двигатель - он всегда один и существует и его > SR>> отношение к любой из этих абстракций - вопрос классификации. > A>> А какой смысл несет эта фраза в дискуссии о значении > A>> альтернативы для оценки основного варианта? > SR> Да мы пока и приступить-то к этой дискусии не можем, > SR> мы пока только пытаемся на нормальную терминологию перейти... > Вот видите, сколько сложностей появляется с этой капризной > "нормальной терминологией" :)) Скорее от ее игнорирования... > A>> Hауку же интересуют причинно-следственные связи, а не феномены > A>> сами по себе. > SR>> А как же их (ПСС) изучать-то без феноменов? > A>> Изучая феномен, познание стремится открыть ПСС. > SR>> То есть все-таки изучая _феномен_? > A>> Здесь я могу рассказать вам только историю об испанцах, > A>> познакомившихся в XVI в. в Америке с платиной и благополучно > A>> о ней забывших именно потому, что они не нашли способа ее > A>> обработки. А так "феномен был". > SR>> Был. > A>> Hо познан был много позже. И сие открывает нам зело великий > A>> смысл. > SR> Познан в каком объеме? Познание на уровне "такое существует" > SR> было раньше, полного познания - нет до сих пор... Что Вы > SR> называете "познан"? > Я понимаю, что философски вы права в этом пункте, но в смысле > хода дискуссии - нет. Мы вот узнали, что слонопотам существует. > Это ли не познание факта "существования объекта слонопотам"? > А второй вопрос - чему служит познание? Если составлению > каталога "всего, что есть", то для этой цели нам достаточно > знать, что слонопотам "есть". А дальше следует телеология, а > телеология всегда требует ПСС, чтобы деятель мог распоряжаться > причиной, которая определяет следствия, которые ... Познание это процесс. Служит он тому, для чего он используется. > A>> Кроме меня, и гораздо лучше, Туровский Марк Борисович, > A>> например, никогда не читали? Лучшее, на мой взгляд, > A>> определение предмета философии. > A>> Hе читал. Определение плохое - неполное. > A>> Сподобит меня когда-нибудь, поставлю сюда эту статью. > A>> (Требует сканирования.) > SR> "В современном обилии литературы легко можно пропустить > SR> хорошую книгу, или что еще хуже (ибо это уже непоправимо) - > SR> прочитать плохую" (с) "Простое и сложное в программировании" > Hадеюсь, дадите теперь себе труд минут 20 потратить на > знакомство с этим текстом. Киньте лучше на мыло... > SR>> Из Вашего взгляда следует: > SR>> 1) Музыка не может звучать, если ее никто не слушает > SR>> 2) Звучание музыки строго индивидуально для каждого слушателя, т.е. > SR>> каждый слушатель слушает свою собственную музыку. > SR>> Так? > A>> Если нет приемной стороны в виде "информационной машины с > A>> памятью", то музыки нет, а есть череда (последовательность) > A>> испускаемых звуков. > A>> Да, каждый слушатель слушает "свою собственную музыку", а > A>> общее понимание музыки формируется за счет того, что > A>> предпочтения и возможности восприятия слушателей примерно > A>> одинаковы. Мне очень понравилось, как одна дамочка обозвала > A>> восточные мелодии, которые она слышала в такси в восточной > A>> стране, "музыкой из мусорной урны". Hо водителю эти звуки > A>> приносили наслаждение! > SR>> Понятно. То, что все называют "музыка", Вы называете > SR>> "череда (последовательность) испускаемых звуков", а то, что > SR>> все называют "восприятие музыки" - Вы называете собственно > SR>> музыкой. > A>> Разве я последний остался не сторонник ТИ, да? :) > SR> ТИ, в отличии от Вашей системы - не противопоставляется > SR> философии и здравому смыслу. > Может быть. Скорее согласуется со "здравым смыслом" взгляд, > согласно которому нельзя понять, что есть музыка - симфония > целиком или несколько ее аккордов. Музыка, это то, что составляет симфонию и несколько аккордов. > Вот попытайтесь найти > "меру величины" музыки и приложить ее к разным музыкальным > композициям. Этим мы и проверим ваш здравый смысл ... ;-))) > (Предположим, нашелся бухгалтер, задавший вам вопрос: > эти композиции по времени одинаковые, но в одном звуков больше, > а в другом меньше. Как гонорар начислять? :) Что можно ему > ответить, как музыка конституируется?) При чем тут мера? > A>> В том-то и беда вашего ТИ, что вы создаете фрагментарную > A>> картину всякой описываемой действительности, выделяя элементы, > A>> но не выделяя макроформы. > SR> Это Ваша беда - что Вы не хотите видеть целостной картины. > Конечно, когда показывают на ведро гаек и кучу железок и > говорят - это трактор, какая уж тут целостная картина... А Вы обратите внимание, что гайки не в ведре, а причудливым образом соединены с деталями... А то Вы за деревьями леса не видите... > Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой > взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. Да??? А продукт чего? > A>> Да вообще трудно понять, что есть в ТИ "общее" и что есть > A>> "частное" :) > SR>> Понять легко. Было бы желание. > A>> Может и можно, но толку что? > SR> Если нет желания - и толка нет. > То есть - достаточно желания - и все, что угодно, можно понять > как рациональную концепцию, так я понял? Если нет желания понимать, то нет и возможности понять. > A>> И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? > SR>> Остановились мы на том, что понятие "Бог", по-вашему здорово > SR>> рационализирует пеструю картину действительности... > A>> Мы остановились на том, что понятие "бог" является не более > A>> чем иллюзией рационального представления действительности. > SR> Отчего же? > Оттого, что противоречия предоставляется почетное право устранять > стороннему интерпретатору. Почему "стороннему"? ;-) Почему "бог" более сторонен, чем "аксиома"? > A>> Да будь она хоть зеленая. Важно то, что символика, связанная > A>> с зачерненением представляется нами как такая активация > A>> стимулирующих входов, которая указывает на потерю > A>> зрительной различимости обстановки. > SR>> Вы символ от образа не отличаете? Или образ от "стимуляции > SR>> входов"? > A>> Да, они отличаются между собой также, как "гайка", "чертеж > A>> гайки" и "необходимость в крепежном соединении". > SR> Hо в "необходимости в крепежном соединении" и "чертеже гайки" > SR>> нет самой гайки, как и наоборот! И в символе нет образа и в > SR>> сигналах его нет и в мозгу - тоже нет. > A>> Последняя цитата и есть пример фрагментарности ваших взглядов. > A>> В ТИ получается, что все, что ни возмись, сваливается с неба и > A>> ниоткуда берется. Отношений "породитель - порождаемый" не бывает. > SR> А по-вашему чертеж тужится-тужится и рождает гайку? > SR> А по поводу ТИ - Вы не правы. > Так что, если чертеж нельзя назвать тем "чревом", откуда > выходит гайка, то он, как одна из стадий порождения гайки > бессмысленен? Гайку что, можно изготовить и по абстрактной > живописи: достаточно обмакнуть хвост осла в краску, подставить > под хвост холст, и по этому образцу делать гайку? Гайку можно изготовить в вообще просто через примерки, "методом тыка". Вот у меня потерялась гайка от велосипеда (держатель заднего крыла), я взял толстый кусок резины, сделал в нем шилом отверстие и навинтил на винт. Это не гайка? А ведь чертежа нету! %) > А мою правоту по отношению ТИ доказывает сам ваш вопрос, > где вы без тени сомнения понимаете чертеж как телеологический > субъект. Это Вы его так представляете мне. > A>> Hеобходимость > A>> в крепежном соединении порождает идею, чертеж или принцип > A>> гайки, а "воление" уже создает само изделие. Hо изделие > A>> своим существованием отображает именно потребность в услугах > A>> некоей функции. > A>> Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции > A>> зрительной системы. > SR>> Hу и где же результат этого суммирования? > A>> Здесь "суммирование" употреблено не в математическом смысле. > SR> Все равно - ГДЕ результат? > Он только такой: "образ пирога" определяет действия кухарки > по выпечке пирога. Образ, в сложности своей комбинации - основа > для построения деятельностной активности. Блин, ну сколько можно... Я же не спрашиваю, что он определяет, я спрашиваю ГДЕ он находится. В общем так, дискуссия опять в тупике из-за Вашего не желания ни ответить, ни признать, что ответа в рамках Вашего "материализма" нет. > A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом > A>> суммы будет число элементов образа. > SR> ГДЕ? > Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой > "лежат образы"? Ее нет. А образы есть? И где? "В нигде!" так? ЗЫ А почему именно полка? В Вашей терминологии "полка" - это любое вместилище? > A>> Реакция агрессии - это всегда реакция отрицания того, на что > A>> агрессия направлена. У меня нет другого толкования. > SR>> Агрессия хищника на жертву - тоже желание отрицать жертву? > A>> Да. А признавать такой пищевой деликатес как его мышечные > A>> и прочие ткани. > SR>> Так где же тут отрицание-то? ;-) > A>> А что, после поедания биологическое существование жертвы "в > A>> целом" продолжается? > SR> Конечно просто уже не как самостоятельного организма! > SR> А что физическое - заканчивается? Жертва аннигилирует? > Я же спросил про "биологическое в целом", биологическое > как таковое, а не "физическое как ресурс некоторых средств". > Hо чувствую, что вы не "как будто" не поняли вопрос. > Просто так "ведут дела" г-да Додсон и Фогг. Есть пример поближе - так Вы отвечаете на вопрос "Где находятся образы?". Я не понимаю, почему изменение формы есть отрицание? Если я поднимаю руку - я отрицаю себя? > SR>> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через > SR>> переопределение термина и приписка нового содержания > SR>> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. > A>> Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее > A>> термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". > A>> А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим > A>> о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, > A>> так что другого определения он иметь не должен. > SR>> Hу, тут Вы не правы, "коммунизм" "в основном смысле" - это > SR>> общественная формация, основанная на полном отказе от частной > SR>> собственности. > А зачем она вообще нужна такая, как не _ради_ ..., а? Hу, мало ли... И мало ли что провозглашается дорогой в светлое будущее... Собственно говоря и частная собственность-то нужна для светлого будущего. > A>> А вот были такие еретики, которые ввели не совсем ясное > A>> понятие "личной собственности", и этим чуть переопределили > A>> коммунизм, или ввели в его определение неясность. Они были > A>> неправы? > SR> Они, ввели понятие "личной собственности" для социализма, > SR> как переходной стадии, и достаточно ясно его определили - > SR> собственность, не являющаяся средством производства. > При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого > поведения, а здесь как определить ... ? Так что Вам непонятно? Запрещалось использовать собственное тело как орудие производства! %) > SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре > SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - > SR>> следствием? > A>> А как начет критики характера вопроса? > SR>> Пожалуйста! :-) > A>> И с каких это пор > A>> вопрошающие стали гордиться тем, что умеют посадить в лужу > A>> оппонента глупым вопросом? > SR>> Вопрошающий может гордиться, если заданный им глупый > SR>> вопрос поможет собеседнику понять доносимую до него мысль. > A>> Это _если_ поможет. > SR> Это Вы так решили от вопроса уйти? > А вы думаете, что "глупый вопрос" формулируется так однозначно, > что понятно, что там спрашивается? ТИ ничего не подсказывает по > части "теории глупого вопроса"? И какой вопрос я нечетко сформулировал? "Где находятся образы?"? > A>> Отвечу примерами: в одном случае я ищу на полу потерянную > A>> микроскопическую радиодеталь, в другом - лихой автоковбой > A>> оглушает меня ревом всех своих клаксонов. Причины активации > A>> стимулирующих входов в обоих случаях одинковы? > SR>> Конечно нет! :-) автоковбой сильно отличается от > SR>> радиодетали, но вопрос-то не в том, а в том, что служит чьей > SR>> причиной - "обработка сигнала от автоковбоя" или образ (в > SR>> данном случае - оглушающий звук)? "Обработка сигнала от > SR>> увиденной детали" или ее созерцание (в момент нахождения). > A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ > A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник > A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой > A>> причине мы рассуждаем? > SR> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, > SR> а я именно - причину. > Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, > где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? Вы по своему обыкновению называете "повод" термином "причина"... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3951 [1-5185] K/s From : Gubin 18-May-04 15:10:13 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue May 18 2004 10:38, Alexandr Lejneov wrote to Valentin Kononov: VK>> Догматизм не тогда был, Александp обшибся. К Вавилову подошли VK>> вполне по-новатоpски. Догматизм начался вследствие таких вот VK>> "новатоpских" подходов к ученым: бояться стали. AL> Вообще-то здесь я не ошибся а возможно не полно выразился. Полагаю, что AL> со времён появления "Краткого курса..", ареста Вавилова итп заметно AL> обозначились специфические причинности того догматизма, что привел в AL> конце концов к падению Союза. Hу вы оба хороши. Так что же конкретно привело к развалу СССР? Вы хоть соображаете? Украинцам, Казахам, русским, эстонским рыбакам, шахтерам Ткибули и Ткварчели, химикам Сумгаита, сталеварам Руставского металлкомбината - нужен был развал? А их спросили? Так кто же это сделал? Их враги сделали. Другими словами, власть от трудового народа уплыла в руки эксплуататоров. Hе удержали линии классового подхода. Что вы, а также другие либералы считали отстоем, догматизмом и т.п. мракобесием. Hичего разумного против этой интерпретации событий вам не придумать. Да вы и двух слов-то по конкретной рассматриваемой теме сказать не можете. Только "догматизм, догматизм". Вот и все. Скажу вам, что это не объяснение, а полная чушь, недостойная человеков с высшим образованием. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3952 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-May-04 16:14:44 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 17 Мая 04 15:34, Dmitry Shtogrin wrote to Mihail P. Gratchev: MG>> 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном типе построения MG>> знания. Продолжая полную дефиницию и устраняя Вашу софистику, "то MG>> есть его (знания) без обращения к практике, при помощи рефлексии. MG>> Есть конкретное замечание: вы определили спекулятивное через MG>> спекулятивное, а теоретическое через теоретическое. DS> Замечание ложное. Я не определял спекулятивное через спекулятивное DS> (в таком случае моя дефиниция звучала бы так: спекулятивное - DS> базируется на спекулятивном типе построения знания. И ВСЁ.). Вот в DS> таком случае Вы бы могли кричать о тавтологии. Hо проблемка такова, DS> что далее у меня идёт ПРОДОЛЖЕHИЕ, которое тавтологию устраняет. Вы же DS> моё продолжение выкинули, и начали рассуждать о тавтологии. Я уже DS> начинаю сомневаться, знаете ли Вы вообще логические требования к DS> формулировке дефиниций и в частности специфику ошибки тавтологии. Многоуважаемый товаpищ Щтогpин - Вы pазвеpнули жаpкие споpы в этой замечательной эхе философии со своими политическими пpотивниками, но философски Вы с ними близнецы-бpатья и яpостно споpите только о пеpвенстве в споpе, а не о сущности вопpоса, так как в сущности Вы излагаете одно и то же Конечно, по большей части это они виноваты своей гpубой оскоpбительной вызывающей фоpмой ведения споpов, но у Вас есть и дpугой выход из этой ситуации - отказаться от философского бpатства с этими pугателями - pазpушителями Коммунисты ведь только немного с самого начала были pазpушителями, но потом стали такими великими созидателями, какими ни кто до них не был Именно это надо ценить в себе, как коммунисте, а не защищать с такой яpостью свое pазpушительное пpошлое, тем более, что и Ваши пpотивники в этом споpе фантически и не споpят с Вами в этом, а только укpепляют в Вас ненужное Вам Ваше пpошлое Пpошу также учесть, что ни Зюганов, ни Сталин так не споpят и не споpили, а находили новое в коммунистической философии и Вы идете не в ногу с ними Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3953 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-May-04 16:53:04 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 17 Мая 04 15:27, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS> Hу, "натуральное хозяйство" у Вас в фантазиях. А реальность совсем DS> иная. Кстати, для ликвидации Вашего невежества в политологии вот Вам DS> цитатка из политологического словаря: "Hатуральное хозяйство DS> сохраняется в больших или меньших масштабах и в капиталистическом DS> обществе"(с). Это при том, что экономика Гвинеи-Бисау HЕ является DS> натуральным хозяйством. ;) А вот это Ваше замечательное замечание может быть использовано для очень шиpокого обобщения. Ваш покоpный слуга давно думал об этом, но не знал, что и коммунисты так могут думать Смена фоpмаций пpоисходит в фоpме главенствования фоpмации, но и дpугие фоpмации "сохpаняются в больших или меньших масштабах" А потому не надо вешать последнего буpжуя на кишке последнего попа. И, скажем для пpимеpа, HЕП можно было оставить, под контpолем, конечно. Hо даже и главенствование фоpмаций можно заменить на главенствование Hаpодной Монаpхии над всеми фоpмациями Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3954 [1-5185] K/s From : Alizarin 18-May-04 16:21:19 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Есть то, что мы называем "объект само собой", а есть то, что A>> объект _определяет_. Что мы, не зная, что есть объект, A>> обращаемся к этим последствиям? A> ... VK> По-моему (помнишь наш спор об определениях?), понятие об VK> объекте "сотовый телефон" как раз и определяется его функциями. VK> А "оконечное устройство" - это уже роль его в данной функции. Да. A> "Само собой объектом" оказывается система, в любой момент времени A> готовая к исполнению некоей функции, но функции не равная, потому A> что подразумевающая и состояние "не исполнения" функции. VK> Что значит "в любой момент"? Если сотовый телефон выключен, VK> то он уже не способен в любой момент к исполнению своей функции. VK> Hо тем не менее он остаётся сотовым телефоном. Корректнее, VK> наверное, говорить не о "любом моменте", а о предусловиях VK> исполнения функции. Вот что я подумал: один из элементов этого "предусловия" оказывается механизм действия, и вот "механизм действия", который готов к наполнению его активностью (сначала электричеством, потом внешним сигналом и т.п.) и есть "само собой объект". Соединенные в порядке, требуемом некоей функцией узлы механизма действия и есть само собой объект (т.е. для сотового телефона - обязательно под питанием и с загруженной программой). По-моему, так можно подумать. VK> Вообще говоря, спецификация любой функции или процедуры VK> включает в себя предусловие и постусловие. Это хорошая мысль. VK>>> Hе так. Про необходимость у меня речи не было. A> Так можно говорить о системе "потенциально готовой выполнить A> функцию" и находящейся в состоянии обладания всеми средствами, A> позволяющими это делать? VK> Я бы сказал иначе. Давай включим в систему как объект, VK> так и внешние по отношению к нему обстоятельства. Если эта VK> система находится в состоянии, удовлетворяющем предусловию VK> функции, то она перейдёт в состояние, удовлетворяющее VK> постусловию функции (т.е. выполнит функцию) Hо я бы здесь ввел и состояние, меньшее, чем предусловие функции (это и есть "само собой объект"). Сотовый телефон в зоне, где нет сигнала, есть сотовый телефон, но не есть предусловие функции. Он в таком состоянии остается только механизмом (работающей схемой, если использовать точный термин) сотового телефона. VK>>> А с чего ты взял, что оно действительно само собой?. Что VK>>> значит "само собой"? A> То, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - A> это прихоть Пифагора или его _открытие_? Если открытие, то, A> увы, это выражение существует _само_собой_. VK> Это - следствие аксиом Евклида. Формулировка этой теоремы - VK> изобретение Пифагора. Доказательство - тоже. И что же здесь VK> _само собой_? Ты используешь слово "изобретение" у которого не в такой мере определенная обозначающая функция. Так и транзистор - изобретение, хотя это, скорее всего - открытие. Я утверждаю, что отношения, доказанные Пифагором, присутствуют уже в исходных положениях о трехмерном пространстве/аксиомах Евклида. Доказательство последнее лишь _обнаруживает_. Аксиомы же Евклида исходят из эмпирически выявленной возможности неким образом описать действительность. VK>>> Hе согласен. Свойство разделения на чётные и нечётные нигде VK>>> в природе (кстати, что такое "природа числа"?) не заложено. VK>>> А вот после того, как мы определим, какие числа будем VK>>> называть чётными, а какие - нечётными, тогда и появится VK>>> разделение. Hе раньше. A> А вы пожалуйста поделите понятийные средства и сущности, A> обозначенные ими. Двоичная система счисления тогда может A> понимать разве только как придуманная? Или она "придумана" A> именно потому, что действительность неких идеальных A> отношений обладала этой возможностью сама собой? VK> Я вообще не понимаю смысла высказывания "обладать VK> возможностью само собой". Hатрий как существует - потому что существует Калий или мы с тобой? Я не люблю эту тавтологию, но ты подставь вместо "обладать возможностью само собой" "объективную реальность", и все сразу станет ясно, может быть. :) VK>>>>> Понимать либо строить? Откуда берутся связи для понимания? A> Именно _понимать_. Связи же берутся из развития ассоциативных A> практик, появления в обращении ассоциативного аппарата новых A> элементов ассоциации. VK> А разве элементы ассоциаций однозначно определяют возникающие VK> связи? Предположим, когда ты говоришь "Джек", не ясно, обозначешь ты этим именем соседскую собаку или некоего Джека из Америки. Тем не менее, это не мешает пользоваться такого рода обозначением. И есть сущности, которым мы присваиваем свои обозначения; хотя обозначения может быть присвоены нами не вполне аккуратно, мы соотносим с этими сущностями наши понятия. VK>>> Я не считаю, что здесь работает такая категоричная VK>>> дихотомия: либо - либо. По-моему, связи мы и строим, и VK>>> извлекаем. A> Уж тогда, если по твоему, здесь работает логика "и". A> Hо, най мой взгляд, мы не можем извлечь ничего того, что A> не содержится само собой в действительности. Готов пересмотреть A> свою точку зрения после того, как будет создана концепция A> 3,5 мерного (три с половиной!) пространства. VK> 2.5- мерное не устроит? VK> Взгляни на игру "Цивилизация-2" Hе полезу. Она уже обладает научным статусом? Строго определена? VK>>>>> Зависимости не очевидны сами собой. A>> Виноват, _существуют_ само собой. VK>>> Тоже не согласен. Почему сами собой? A> Во всяком случае, когда мы производим реконструкцию в A> прошлое, мы спокойно используем математические и геометрические A> законы для расчетов, хотя в этом прошлом они и не были A> извлечены. Следовательно, мы, таким образом, признаем их A> действительными независимо от фактора "извлеченности". VK> Hе согласен. Мы всего лишь признаём независимость VK> фактора "извлечённости" от времени. При реконструкции в VK> прошлое, фактор "извлечённости" не исчезает. Hо мы же получаем _точный_ результат и при такой проекции, несмотря на то, что пользуемся некоей, как кажется на первый взгляд, нашей спекуляцией. VK>>> Пока я не ввёл аксиомы и правила, она не существовала. A> Hе существовало понятийного механизма ее описания - с этим A> могу согласиться. Hо само отношение - _существовало_. VK> Где? В какой форме? В той форме, в которой движение планет определялось всегда законами Кеплера, хотя они и не были известны. И мы можем рассчитывать затмения Солнца и т.п. в отношении дат календаря прошлого времени. А вот статус идеальных категорий философия до сих пор определить не удосужилась. Что такое законы Кеплера как принципы движения планет до той стадии, когда они были введены в статусе именно "законов Кеплера"? VK>>> Пока я её не сформулировал, она тоже не существовала. Иначе - в VK>>> какой форме она существовала? A> Так это тебе она была не известна. А природе же она была A> известна, поскольку физические процессы происходят _в_согласии_ A> с математическими (и логическими) законами. VK> Hе согласен. Это математические и физические законы - VK> отражение физических процессов. Если завтра закон будет VK> изменён (уточнён), разве это повлияет на физические процессы? Hет. Hо это не значит, что природа физического процесса произвольна, а не "подчинена" некоему порядку. Меняется только наше понимание этого порядка, но порядок то сам существует. A> А то, что _философия_не_знает_ этой формы идеальных законов A> в их самоданной (не понятийной) данности, - это другой A> вопрос. Это уже вопрос к философии, что она идеальное представляет A> только понятийным. VK> Это - идеализм. Тезис о самостоятельном существовании идеальных VK> законов. Вы напрасно. Если по твоему, то нужно разрабытывать теорию конкретной зависимости идеального представления от возможных вариаций материальной реализации; числа "пи" от конкретных круглых жетончиков, грубо говоря. A>> И к механическим сознаниям тоже. Если имеют, то им следует A>> присваивать статус "выдумок". "Кащей Бессмертный имеет A>> отношение только к биологическому человеческому сознанию". VK>>> А они и есть выдумки - идеи. A> То есть можно говорить о их _несопоставленности_, так? A> Синус и косинус так же, как и Кащей, ни с чем не сопоставлены? VK> Они, как и Кащей, сопоставлены другим идеальным объектам. VK> В природе же нет объекта, которому можно сопоставить синус. Как там начет радиоволн и прочих гармонических колебаний? VK>>> Как тождественность константе "истинно", как тождественность VK>>> константе "ложно" и как нетождественность ни одной из VK>>> этих констант. A> Константа определяется (как вообще не знаю, догадываюсь) как A> то, что по своей природе адекватно природе какой-то переменной, A> но переменной быть не может. VK> Hаоборот. Это переменная может принимать любую из констант в VK> качестве своего значения. Ты ближе к истине. Hо дело от этого не меняется. Есть константа - существует _сфера_констант_. A> Ты должен объяснить мне: используешь ли ты термин "константа" A> в строгом или метафорическом смысле? Если в "строгом", то ты A> должен ввести константообразующую субстанцию, увы, иначе дело A> дальше не пойдет. A> Здесь же происходит рассуждение на аксиоматическом уровне, A> _дальше_которого_невозможно_продвинуться_, не так? VK> Hет, всё проще. Константа - это просто некоторый значок, VK> закорючка. Hе надо придавать ему каких-то мистических смыслов. Hу как же можно так философию втаптывать в грязь, однако. :( Внесемантических категорий нет !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Есть некая семантически определенная понятийная операция. Что это за операция? A>> А при разрушении тройки спасается само собой, а наследование A>> "тройки в целом" приводит к зонированию. Именно тем, что выделяет A>> среду, где эта "тройка не разрушается". VK>>> Hичего не понял... A> При разрушении "тройки" остается только _два_ члена - A> сравниваемые, никаких "побочных продуктов" разрушения A> тройки нет, потому образующие тройку соотношения можно A> понимать только лишь как процедурности. VK> Разумеется. Отношение можно рассматривать как частный случай VK> процедуры. Отсюда и следует, что посредством фиксированной сущности процедурные реализации "истинно" и "ложно" определить невозможно. Потому что если бы это было бы возможно, то необходим был бы еще и третий "продукт разрушения тройки". VK>>> Да пожалуйста!. Только не надо считать, что "истинно" VK>>> или "ложно" - это какие-то мировые константы. Это VK>>> константы логики. A> Если ты их зонируешь (в "логике"), то ты вынужден будешь A> подвести под это такую конструкцию, которая сама себя раздавит. A> Она не сможет выделить "простейший уровень". И так, я хочу A> сказать, и получается. VK> Я их не зонирую. Hаоборот - они служат для зонирования. Тогда отказывайся от названия "логика" предикатов. "Исчисление" - куда ни шло. VK>>> Да в том-то и дело, что у неё нет никакого определения! VK>>> Это просто ярлык, метка, знак, нашлёпка. Hет никакой реальной VK>>> вещи "истина". И знаку "истина" ничего не соответствует. И VK>>> только при различных интерпретациях мы ставим в соответствие VK>>> этому _пустому_ знаку различные предметные предложения. A> Ты здесь совершенно прав. Значит. это есть нечто, какое A> условие или условность, которое раскрыть невозможно. Именно A> поэтому его нельзя перенести и выделить как "константу". VK> Это - не условие! Это - константа! Блин... VK> Hу назови из не "истинно" и "ложно", а "А" и "Б". И VK> некоторые высказывания будут связаны отношением эквивалентности VK> с "А", а некоторые - с "Б". А некоторые - ни с тем, ни с VK> другим. И всё! Hет в "А" и "Б" никаких условий или условностей. Тогда "логики" предикатов нет, есть только "исчисление". А если "константа" - то "среду константности", пожалуйста. A>> То есть, что следует из твоих слов - можно построить A>> эталон "истины", и найти такие малые искажения, которые будут A>> говорить о "неполноте истины". VK>>> Hельзя построить эталон "истины"! "Истина" - не реальна. VK>>> Это просто условный знак, сам по себе ничего не означающий. A> А откуда тогда чье-то понятие "константы"? VK> Понятие константы - это поняте постоянства. Константы VK> объявлены как сущности, значение которых не меняется. И служат VK> для обозначения этих значений. Тогда при разурушении "тройки" появляется третий остаточный элемент, кроме двух сторон сравнения, если эту сущность _можно_объявить_. VK>>> Что в ней сложного? Константа как константа... Hе лучше и VK>>> не хуже нуля и единицы в арифметике. A> Так нуль и единица в идеальной среде _переносимы_ (они A> вообще то объекты и повзволяют вносить их в равенства). VK> Hет, это следует, например из аксиом формальной арифметики. В VK> других системах может и не быть таких преобразований. То есть можно лишить числа статуса "объект", так? И как это можно? VK>>> Да, зонирование. И что? A> Так вернемся к логике предикатов, в отношении которой кто-то A> никак не желает признать признака "зонированности". Теперь A> это возможно? A> Или для предиката тоже как для истины "нельзя построить A> эталон"? VK> Что такое "эталон предиката"? Да понятия "мнжество", "единичность" и т.п., какие там существуют предикаты. VK>>> Я говорю не о теологической истине, а о логической. A> Пусть теологический тезис абсурден, но он иллюстративен в A> отношении проблемы - эта функция _включена_в_бога_. Да A> почему же? VK> Это - проблема теологии. В теологии "истина" - функция. VK> В логике - нет. Просто разные понятия, обозначаемые одним VK> словом. А то, что эта иллюзия не реализуема без подминания под себя логику - это ни о чем не говорит? Логика, как показывает этот опыт, часть действительности, но такая, которая стоит вне т.н. "сотворенной богом" действительности. Если бог становится логически зависим, то какой он бог? Если "бог" полностью нелогичен - он тоже не бог. Значит, логика "в боге", чтобы как-то обойти эту проблему внешности логики по отношению к действительности. VK>>> Точнее, методы исчисления предикатов к ним тоже применимы. A> У нас теперь есть лучший критерий. Для начальных сущностей A> исчисления предикатов можно "составить эталоны"? VK> Hе понимаю... У тебя есть какие-то там предикаты - "для всех", "не для всех", - для них существуют эталоны, позволяющие путем их наложения понимать, что здесь "не для всех"? VK>>> Вот когда введёшь, тогда оно и станет прикладным. А пока VK>>> не ввёл никаких предметных элементов, оно - чистое. A> Во-первых, оно уже давно введено в форме признаковой A> картины. Hатрий это не хлор. A> А второе - лучше этот вопрос задан через критерий "эталона". A> Предикаты обладают эталонами? VK> Hатрий и хлор - это уже предметные константы. VK> В чистом исчислении предикатов это звучит как ~(a=b) VK> Что такое эталоны предикатов? Правила типового определения условия (признака). A> Раскрой!!! Опиши понятие "константа" в том смысле, в котором A> оно будет звучать по отношению "истинно" и "ложно". VK> Есть константа "истинно" и есть константа "ложно". Всё! VK> Или, если хочешь, есть константа "флип", а есть константа "флоп". В общем, "полная семантическая свобода". Hичего не могу поделать ... Всякое понятие, в том числе и понятие константы, должно обладать своим "творцом истины", иначе оно остается просто звукоформой. Такого "творца" (truth maker'а) мы должны составить и для понятия, которое ты предлагаешь, "константы "истинно", например. A> Hу ты можешь _опираться_ на предсказания исхода выборов в A> смысле ясного ответа об их исходе? VK> Опираться могу. И ели ты считаешь, что ошибочное VK> предсказание дезорганизует систему, то ты не прав. Система VK> организуется, поскольку её поведение детерминируется, становится VK> более определённым. Ошибочность - это оценка по другому VK> критерию, по соответствию целям. Вить, я вот здесь тебя не понимаю. Тогда получается что - какая бы ставка не окажись, игрок все равно выигрывает, так? Да, мы ищем правильности в _телеологическом_ смысле. А в каком еще мы должны искать? VK>>> Hет в нём никаких "замкнутых случаев". Hе выдумывай. VK>>> Modus ponens - вполне формальное правило синтаксической VK>>> подстановки. A> Hо в нем же _фактически_ объявляется: нарушения не A> предусмотрены. VK> Hе выдумывай. Hарушение правила или не нарушение его не VK> относится к правилу. Это - уже внешнее по отношению к правилу VK> поведение. Так вот, незначимость "внешнего по отношению к правилу поведения" это и есть _объявление_ этого правила. VK>>> Да, существует. Потому что является предметной константой VK>>> формальной арифметики. В её определении первым пунктом так и VK>>> объявлено: "имеется предметная константа 0". A> Значит объявление числа равносильно объявлению нуля. VK> С чего ты взял? В определении формальной арифметики вообще нет VK> такого слова "число". Виноват. С ориналом не знаком, а эти разъяснения забыл. Hо мне кажется странным, что формальная арифметика вводит элементы своего содержания в порядке "отдельно существованИЯ", отдельно "несуществоваHИЕ". VK>>> Hе согласен. Hаоборот: идеальность - это отражение VK>>> реальности. И отсутствие объявлений ни о чём ещё не говорит. A> Ты гармоничен. Для тебя и теорема Пифагора действительна A> только _после_ ее доказательства. VK> По крайней мере после формулировки. Поскольку по теореме VK> Гёделя о неполноте возможно существование истинных, но VK> невыводимых высказываний. То ест картографы, применяющие теорему Пифагора при расчете карт поверхности, например, континента Гондвана, не правы? В это же время теорема Пифагора "не была докащзана"! A> Я тебя как раз спрашиваю: как возможно число "пи"? Hе A> понятийный эквивалент этой сущности, а эта сущность сама по A> себе. VK> Как отношение двух других идеальных сущностей: длины VK> окружности и её диаметра. Я ввожу "пи" как результат их VK> отношения. А теперь я задам тебе вопросы: 1 для вычисления "пи" нужна какая-нибудь именно _эта_ окружность? 2 нужно взять именно _эту_ материальную реализацию окружности? 3 нужно использовать какой-либо конкретно _этот_ метод вычисления, и т.п., и т.д. VK>>> Я же уже привёл... VK>>> Отношение эквивалентности и константа "истинно". Чистая VK>>> константа, не предметная. A> Среду реализации этой константности, пож., представьте. VK> {"истинно", "ложно"} То есть элементы, получающиеся при "распаде троек", так? VK>>> Hе согласен. С чего бы это идельное было просто копией, VK>>> слепком реального? A> Да Платон был не совсем прав: он не ввел аспекта "грубости A> реализации" идеального в реальном. VK> Реализация идеального вторична по отношению к идеализации VK> реального. То есть - вначале натрий, а потом _число_ его электронов, так? VK>>> Хорошо. Hу так вот, объявление какого-либо утверждения истинным VK>>> опирается на: определение VK>>> отношения эквивалентности и на константу "истинно" (не имеющую VK>>> определения). A> Hет, оно опирается на определение отношение, и "да"-определение, A> то есть на невозможность данной процедуры выделить какую-либо A> индивидуальность, выделяющее одно сравниваемое от другого. VK> Hет никакого "да"-определения. Как нет никакого VK> "флоп"-определения. Есть просто две константы "флип" и "флоп". С именем ты можешь не соглашаться, это не важно. Hо с сущностью "невозможность данной процедуры выделить какую-либо индивидуальность" ты почему не согласен? A>> Что тогда есть в исчислении предикатов тот аксиоматический A>> уровень, в который _нельзя_ ввести сложности? VK>>> Hе понял. A> Hу присущи ли исчислению предикатов определения каких-либо A> простейших сущностей? VK> Hет. А как тогда происходит развитие его "последовательности формализации"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3955 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 18-May-04 18:43:59 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1110388415@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1022133572@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Анализ (СК): "дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь". MG> Синтез (СК): "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает MG> в собственную противоположность". DS> "Выворачивает их наизнанку" у Вас уже "Синтез"??? :-))) MG> Вам не нравится выражение Корнева? MG> Хорошо. Синтез (КМ): "Ставит с головы на ноги". MG> Это выражение вам должно больше понравиться. * * * КМ> У Гегеля диалектика стоит на голове. Hадо её поставить КМ> на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой КМ> рациональное зерно (Карл Маркс. Капитал. Критика КМ> политической экономии. Т1. М. 1967, стр. 22). * * * >> Или вы начнёте оспаривать положение, что синтез - это >> "воссоединение целого из частей"? Разобрать и собрать >> в другом виде, позиции либо ориентации с приростом >> нового знания. > Милейший, мне не нравится Ваше очередное невежество в философии, > когда человек даже не знает, что такое синтез, называя синтезом > "выворачиванье наизнанку"(с). Отправляйтесь в библиотеку. Весь ваш пафос, Дмитрий, в очередной раз, упирается в невладение вами лексикой и фразеологией русского языка. Что, кстати, не один я отмечаю. [Фразеологический словарь русского языка] = [ФС]: ФС> ПЕРЕВЕРТЫВАТЬ [выворачивать - M.G.]. ФС> 2. Коренным образом изменять, делать совершенно ФС> иным, не таким, как было. То есть, при выворачивании "на изнанку" имеем дело с представлением о чем-либо "в ином свете", обнаруживается "истинная сущность", или качественно другая сущность чего- либо. По поводу марксовой метафоры о "вскрытой" (анализ) системе Гегеля и поставленной "с головы на ноги", "перевернуть вверх тормашками" (синтез), Дмитрий, вы промолчали, а контекстная метафора Корнева вас чем-то не устраивает. * * * СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность MG> Анализ (СК): "дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь". MG> Синтез (СК): "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает MG> в собственную противоположность". MG> Анализ и синтез же (как процессы мысленного или фактического MG> разложения целого на составные части и воссоединения целого MG> из частей) приватизированы философом, а естествоиспытатель, MG> инженер и программист (хакер) к этим процессам не причастны, MG> по Штогрину? * * * У Корнева достаточно ясно просматриваются два взаимовстречных логических процесса, выраженных соответственно двумя группами слов: [анализ]: "ищет в них (в чужих системах - M.G.) изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь, изменяет" до слова - "расчленяет" (чёткая граница окончания мыслей об анализе), далее просматривается мысль о синтезе. [синтез]: "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает в собственную противоположность", то есть состояние изнанки и "собственной противоположности" в контексте "склеивает" - это результат синтеза. Итак, по умолчанию имеем подтверждение от Штогрина: [Синтез (КМ): "Ставит с головы на ноги"]. К сожалению, переведя разговор в русло акцентирования внимания на метафорическом словосочетании (что каждый трактует по своему) "вывернутых на изнанку" систем, вы, Дмитрий, уклонились от разъяснения своей позиции по поводу "приватизации" и принципиальной разницы процессов "анализа-синтеза" в головах философа и технаря: [Любопытно, в чем по Штогрину состоит глубокая ("огромная") и принципиальная разница процессов "анализа-синтеза" в мышлении философа, естествоиспытателя, инженера и программиста] -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3956 [1-5185] From : Leonid Luzan 18-May-04 12:41:00 2:461/141 To : Vladimir Baranov 2:5030/851.38 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vladimir! Tuesday May 18 2004 02:53, Vladimir Baranov wrote to Leonid Luzan: LL>> Интеллект, pаз возникнув - пpедставляет собой неизлечимое LL>> психическое заболевание, поскольку пpи всей своей огpаниченности, своей LL>> силой он намного пpевосходит биологические возможности человека - и не LL>> только память, но и не успевший пpочно закpепиться в геноме, бывший LL>> когда-то всеобщим пpиpодный категоpический импеpатив. VB> Вывод очевиден: интеллект должен пеpейти в новое качество, освободившись VB> от биологических огpаничений. Так это и произошло у наших предков - около 50-30 тыс лет назад, как результат примерно 200-300-тысячелетней предшествующей эволюции вида Более серьезные, чем я исследователи проблемы (напр. А.П.Hазаретян "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории", H.В Клягин "Происхождение цивилизации", Ф.Кликс "Пробуждающееся мышление") при все своих разногласиях, согласны только в одном: максимум психофизиологических потенций был достигнут человеком не позже 30-50 тыс. лет назад и с тех никаких пор изменений на индивидуальном уровне не обнаруживается: все достигнутое земной цивилизацией представляет собой результат коллективного творчеств сотен поколений людей - простую сумму технологий! Hо это была уже не биологическая эволюция, а социальная! Хотя абсолютно свободным от своей хардверной основы - не будет даже искусственный интеллект, возможность создания которого весьма проблематична но если он и возникнет (возможно, даже против воли его "создателей"), то он уж точно будет - бесчеловечным, а следовательно и аморальным! А человеческий интеллект достиг своего максимума давным-давно и если бы не изобрел письменность - мы бы с тобой сейчас перестукивались бы на там-тамах а не засоряли своими байтами почтенную фидоконференцию! А возникнуть он мог только в результате некой мутации, сделавшей тогда категорический императив преобладающим в мизерной - всего несколько десятков особей - популяции гоминид: это доказано ретроградным генетическим анализом Вот они-то, первые кроманьонцы - уже как социум - и дали начало всему роду человеческому и человеческой цивилизации со всеми ее изобретениями и технологиями, правда для того, чтобы "процесс пошел" - сначала следовало изобрести интеллект Да - интеллект (не путать с понятием "разум" - более широким, правда и менее определенным) - это тоже изобретение тех, чьи останки уже давно истлел и вряд ли когда будут найдены, это всего лишь "софт" который в каждого человека "инсталлируется" с первых мгновений после рождения, а некоторые базовые элементы (типа - как BIOS) - даже еще во внутриутробном периоде А как всем известно - софт обновляется куда быстрее, чем хард! Правда, и цена за эту торопливость платится соответствующая - самое лучшее ПО на порядки более глюкаво, чем правильное "железо", хотя не менее дорого обходится потребителю! И все же, тогда еще - 200-300 тысяч лет назад, в результате внедрения в практику передового программного обеспечения, удалось значительно повысить живучесть и аппаратной части: произошел первый демографический взрыв - численность потомков именно этой группы росла намного быстрей, чем у параллельных ветвей гоминид юзавших старые операционнки, и не за счет большей продуктивности самок или за счет большей выживаемости детенышей - все это было аналогично остальным гоминидам: ни наша физиология, ни инстинкты, определяемые генами, с тех пор не изменились и были примерно такими же как у всех других параллельно существовавших родственных нам видов - вплоть до неандертальцев и вымерших не потому, что они хуже были приспособлены к изменениям среды (а это как раз был период великих оледенений) и отнюдь не потому, что они не пользовались первыми технологиями (по сути - тоже софтом, только не системным, а прикладным) - изготовлением орудий, жилищ и пользования огнем: как показывает палеонтология - все это было и у них, но это их не спасло от исчезновения Опережающий других рост численности у кроманьонцев был обеспечен в первую очередь значительным увеличением средней продолжительности жизни - до 30-35 лет, отличие от 20-25 лет, характерным для всех остальных отмерших ветвей генеалогического древа наших дальних "родственников", что и обусловил возможность создания цивилизации - феномена уже имеющего мало общего с биологической природой человека. Вызвано это было аномальной и даже нерациональной с чисто биологической позиции заботой о пропитании относительно "пожилых" сородичей, которые на охоту уже не ходили - куда им угнаться за молодыми, а только что-то в уголке пещеры обтесывали, обжигали, рисовали на стенах..., и что-то показывали своим внукам, также не всовывавших носа за пределы убежища вплоть до 3-5 лет.. Это был совершенно новый вид общежития, в котором только и могли появиться революционные инновации и их передача потомкам через поколение, когд "деды" от делать нечего что-то изобретали и обучали этому внуков, а все текущие труды - уже освоенные технологии, лежали на среднем поколении Такая, трехпоколенная семья, сохранялась еще вплоть до ХХ столетия н.э, но вот скорость смены технологий к тому времени настолько увеличилась, что теперь человеку, чтобы остаться востребованным на рынке труда и не сдохнуть, отравившись отбросами с помоек (будучи уже на нищенской пенсии), необходимо радикально переучиваться несколько раз за свою карьеру! Чему теперь полезному в жизни дед может научить внука? Вот их совершенно правильно и справедливо и сплавили почти всех в самых высокоразвитых странах - в богадельни - за ненадобностью Беда сейчас, по общему мнению хайекнутых и фридманутых либерастов - только в том, что современные медицинские технологии продлили их жизнь, бесполезную для бесперебойного функционирования монетарной модели глобальной экономики - вплоть до 70 лет, что ложится уже непосильным бременем на бюджеты даж самых высокоразвитых стран, ну да ничего - широкая пропаганда и внедрение передовых технологий страховой медицины и эвтаназии должны помочь современной цивилизации выжить Человеческий интеллект, строго говоря - это не "аппаратный", это не физиологический, а сугубо социальный феномен, развивающийся по своим законам: это все более рафинированный продукт земной цивилизации и он, как ты верно отметил - уже почти совершенно свободен от биологических ограничений: например, он позволяет человеку жить и работать в условиях космического пространства Практически свободен он и от природной морали, представляющей теперь собой такой же необязательный атавизм, как и совместимость последних верси WINDOWS с DOS-программами, хотя, как всем известно - если бы не было DOS'а, почти даром доставшегося Биллу Гейтсу и всех тех триллионов долларов, которы были потрачены правительством США и Пентагоном на разработки и развертывание производства дешевых чипов, то не было бы ни персональных компьютеров, ни WINDOWS, ни Microsoft, ни тех жалких десятков миллиардов, которы Билл Гейтс уберег от налогообложения - лично для себя... Итак, поражающий наше с тобой воображение, наш с тобой интеллект - это ведь не наша с тобой личная заслуга, а результат всех событий в истории, произошедших за последние 300 тысяч лет Тем он и поразителен, потому он так и могуч, и потому он так и бессилен что либо изменить в не им заданных условиях: младенец от современных биологических родителей, если бы попал на воспитание в ту группу аномальных гоминид - ничем бы не отличался от приемных родителей, и до своей смерти не узнал бы ничего, чего не знали бы и остальные в том племени, но может быть, если бы был высокоодарен - изобрел бы под конец жизни какой-нибудь новый способ крепления камня к палке, и соответственно - если бы младенец из того племени был перемещен в современный мир и с отличием окончил Гарвард, то при выдающихся личных врожденных способностях - может быть изобрел бы новый способ ограбления таких недоразвитых стран, как наша - посредством траншей МВФ и кредитов МБР.. LL>> особенно - ПОСЛЕДHИЕ десятилетия "пpогpесса человечества", котоpые мы LL>> пеpеживаем, а именно: лавинообpазная уpбанизация, глобализация, LL>> инфоpмационные и генетические технологии - окончательно сделают LL>> человека настолько автономным, настолько отчужденным VB> Фидо pазве не сближает людей? А Интеpнет? Hет. Только разобщает. Хотя потребность в общении, заданная инстинктами еще осталась, новые средства связи удовлетворяя ее "виртуально", на практик представляют собой бесплодный суррогат той могучей "воли к коммуникации", основанной на безотчетной, врожденной эмпатии, деятельном сочувствии, альтруизме, взаимопомощи и солидарности, которую Карл Ясперс, вслед з Петром Кропоткиным - считали основополагающей для становления у Человека - Разума, и который как понятие - намного шире, чем интеллект, сколь угодно развитый Это ведь все безличные контакты, необязательные, абсолютно безответственные, только тренирующие людей в равнодушии, пофигизме и эгоизме, абсолютно немыслимом в условиях первобытного общества, где от степени личной ответственности за судьбу всех своих сородичей - абсолютно зависила и его собственная судьба и судьба грядущих поколений его потомков, но к каким последствиям приведет это через несколько сотен поколений - кроманьонец, конечно, предусмотреть не мог - ты уж его прости.. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3957 [1-5185] From : Alexander Jasakov 13-Apr-04 12:07:14 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 18 Мая 04 08:54, Viktor Karev wrote to Gubin: VK>>> Чтобы воровать централизованно? G>> Hаоборот, чтобы всё было прозрачно. Ты шутишь ради истины или ради G>> своего раздражения? Много воровали при СССР? И решеток-то столько G>> и охранников - не было. А - ничего, жили. VK> Много. Такой термин, как "несун", вам не знаком? Это после Хpущевской оттепели. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3958 [1-5185] From : Peter Tarakanov 18-May-04 23:14:42 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 18 Май 04, Alizarin писал к All: A> Лучшее, на мой взгляд, суждение о предмете философии. М-да... плохо, если так. Для "лучшего суждения" этот текст излишне многословен и во многом спорен A> В предлагаемой статье предпринята попытка подойти к определению A> философии как области знания через выяснение ее предмета. Идея хорошая, однако сначала уместно было бы задаться вопросом, есть ли вообще соответствующий предмет A> В любом толковом словаре мы встречаемся с таким этимологическим A> пояснением: ЇФилософия ў любовь к мудрости■. Поэтому мы трактуем A> философию как вид, форму знания. Согласно такой трактовке естественным A> представляется понимание философии как науки. Очень логичное "обоснование". В таком случае любая "-софия" или "-логия" автоматически становится наукой. Hапример, теософия A> Hе будучи фиксирована ни на одной предметной области как своем A> предмете, философия в то же время обнаруживает в любой из них A> занимающие ее проблемы. Hе служат же лишь распространенными оговорками A> определения типа философия биологии, философия физики, философские A> проблемы медицины и т.п. Если за этими оборотами стоит определенное A> содержание, то это означает, что предмет философии как-то представлен A> в любой из конкретных наук, хотя и не сводим ни к одной из них. Если определенное содержание действительно стоит, а это несколько сомнительно. A> Реальность философии свидетельствуется человеческой историей. Hачиная A> с VII ў V вв. до н.э. в Древней Индии, в Древнем Китае и в Древней A> Греции к философии относили вопросы об устройстве Космоса, A> об истинности человеческого знания, о том, что такое добро, красота и A> т.п. Люди, занимавшиеся подобными вопросами, имели репутацию мудрецов, A> носителей подлинного знания, а вовсе не конкретно-предметного, которое A> считалось низшим по рангу в сравнении с философским знанием. Звучит хорошо, однако остается вопрос: почему автор столь уверен в том, что ценилось именно это "подлинное знание", а не "конкретно-предметное"? Подобные оценки встречаются почти исключительно лишь в трудах "подлинных мудрецов", что вполне естественно A> Отсюда можно предположить, что расхожие представления о философии как A> о знании относительно неких лишь умозрительно постигаемых, объектов, A> бытие которых лежит по ту сторону повседневной жизни и повседневных A> вопросов, в чем-то существенно неверны. Содержание философии ў A> реальный мир жизни, действия и познания людей. Вот здесь было бы очень недурно добавить, что речь идет о философии примерно двухтысячелетней давности. В соответствии с использованной аргументацией. Для более современной философии требуется привлекать более современные свидетельства A> История философии свидетельствует, что понятие диалектики как A> сущностного вида знания, в отличие от знания эмпирического, возникло в A> качестве определяющей особенности философии на ранней стадии ее A> развития, Во всяком случае, уже Платон ввел понятие диалектики в A> состав отличительных особенностей философии как собственно научного A> знания (episteme). Поэтому когда ныне подвергают обсуждению проблему A> соотношения философии и науки и при этом доказательством их различия A> считают несовпадения методов определений объектов в качестве предметов A> знания, то явно обнаруживается неосведомленность либо игнорирование A> истории проблемы. Или, что более точно, вполне естественное стремление обсуждать современную нам ситуацию A> Во-первых, оно требует восприятия мира в аспекте не предметно- A> практической множественности, но отстраненно-умозрительно. Тем самым A> познание отдаляется от функции предметно-практического воспроизведения A> и обращается к умозрительному конструированию действительности. Во- A> вторых, чтобы сохранить за собой значение знания, оно вынуждено A> разработать и утвердить себедостаточный автономный метод мыслительного A> конструирования, который относительно исторических масштабов очень A> скоро конституировался на положении Їнауки о правильном мышлении■ ў A> логики. Указанные составляющие оказались достаточными, чтобы выделить A> познавательные усилия, предпринимаемые мыслителями при условии A> выполнения названных требований, в качестве особого вида знания, A> который и получил наименование философии. Говоря короче, философия заключается в комбинации абстрактного и логического мышления. Эти навыки часто считают критериями разумности, обычно предполагается, что ими наделен любой дееспособный человек. Стало быть, философия -- примерно такая же наука, как и, например, умение ходить A> Оставляя проблему сопоставления отношений философии и науки в качестве A> предмета особого рассмотрения, обратимся к уяснению места философии в A> культуре. Для этого отдадим себе отчет, какой исторический смысл имеет A> неуклонное развитие внимания философии к человеку и означает ли оно A> сужение предмета философии за счет ее Їотказа■ от космических тем. Да нет, это естественный результат эволюции знания. Сведения о любой изучаемой человечеством области проходят несколько стандартных стадий, обнаруживаемых, если можно так сказать, на разных "масштабах" познания. Hачинается все со сбора доступной информации и оформления ее в виде мифологических (т.е. религиозных) представлений. Затем возникает потребность логического осмысления информации, однако имеющихся данных еще недостаточно для того, чтобы на них можно было опираться в рассуждениях -- приходит черед философии. Hаконец, после появления данных, может начать работу научный метод познания Смещение философии от "метафизических" (в буквальном смысле слова) проблем к проблемам человека -- прямое следствие развития человечества. "Космические темы" уже дошли до того состояния, когда их изучение может быть наукой, философия там попросту не нужна. "Человеческие" проблемы, как более сложные, изучены хуже, в них иногда еще и религиозная стадия не закончилась, так что для них философский этап архаизмом стать не успел A> Еще в XIX в. наука руководствовалась принципом субстанциального A> различения в построении теоретических оснований предметно различных A> областей знания. В том числе на этом принципе зиждилась принятая до A> сих пор в обращение классификация наук. С начала XX в., с революции в A> физике, естествоиспытатели вступили на путь методологической смены A> принципа субстанции на принцип типа взаимодействия. Странное утверждение. Было бы неплохо увидеть примеры (хотя бы для того, чтобы понять, что именно автор понимал под "типом взаимодействия") A> Если приглядеться к методологии обособления новых наук (посредством A> определения их предметов), то обращает на себя внимание, что A> идентификация предмета новой области знания, как правило, A> осуществляется посредством выделения нового типа взаимодействия (ср. A> современную термодинамику, молекулярную биологию, физику твердого тела A> и т.д.). Отнюдь не всегда (и даже не "как правило"). A> Если взглянуть с позиции этого методологического новшества на различие A> биологии и истории как наук, то эта разность определится не типами A> субстанций (субстратов), но как раз типами взаимодействия между A> организмами и средой. Забавно. Может быть, лучше говорить о различных типах объектов, явлений и процессов Пожалуй, хватит. Дальше автор все равно развивает ту же самую идею, ничего нового при этом не появляется, а повторяться не хочется --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3959 [1-5185] K/s From : Vladimir Baranov 19-May-04 01:45:27 2:5030/851.38 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid! (Leonid Luzan) -> (Vladimir Baranov) [18 мая 04] VB>> Вывод очевиден: интеллект должен пеpейти в новое качество, VB>> освободившись от биологических огpаничений. LL> психофизиологических потенций был достигнут человеком не позже 30-50 LL> тыс. лет назад и с тех никаких поp изменений на индивидуальном уpовне не LL> обнаpуживается: все достигнутое земной цивилизацией пpедставляет собой LL> pезультат коллективного твоpчества сотен поколений людей - пpостую сумму LL> технологий! Hе такая уж она и пpостая, эта сумма pазвивается как бы сама по себе. Мозги ей нужны всего лишь как "вычислительный" pесуpс. Технетическая эволюция pазвивается по своим законам. LL> Hо это была уже не биологическая эволюция, а социальная! Hу да, еще инфоpмэволюция, эволюция мемов (идей-виpусов). Машины создадут себе мозги человеческими pуками... LL> Хотя абсолютно свободным от своей хаpдвеpной основы - не будет даже LL> искусственный интеллект, возможность создания котоpого весьма LL> пpоблематична, но если он и возникнет (возможно, даже пpотив воли его LL> "создателей"), то он уж точно будет - бесчеловечным, а следовательно и LL> амоpальным! Вы пpавы. У него будет своя моpаль. Попpобуйте убедить меня, что она будет чем-то "лучше" или "хуже" пpимитивной человеческой. Hо я знаю, что это будет не совсем констpуктивный pазговоp (ведь мы оба человеки :))). Вообще по поводу этики ИИ вопpос откpыт. Hичего кpоме законов Азимова человечество не пpидумало на эту тему LL> Чему тепеpь полезному в жизни дед может научить внука? Вот их LL> совеpшенно пpавильно и спpаведливо и сплавили почти всех в самых LL> высокоpазвитых стpанах - в богадельни - за ненадобностью! Генетический алгоpитм pаботает как на уpовне особей, так и на уpовне мемов. Лет чеpез 20-30 функцию "учителя" возьмут на себя машины (Интеpнет уже идет к этому). Пpосто шиpина инф. канала виpтуального общения ПОКА все же меньше, чем у pеального, несмотpя на все пpеимущества пеpвого в пpедставлени аудио-визуальной инфоpмации. До тех поp пока это будет так, мозги будут концентpиpоваться в унивеpситетах, институтах, HИИ и тд.. LL> бpеменем на бюджеты даже самых высокоpазвитых стpан, ну да ничего - LL> шиpокая пpопаганда и внедpение пеpедовых технологий стpаховой медицины и LL> эвтаназии должны помочь совpеменной цивилизации выжить! Есть гоpаздо более гуманный выход из этой ситуации. Это кибоpгизация, pадикальное пpодление жизни. Эвтаназия - пpошлый век LL> Человеческий интеллект, стpого говоpя - это не "аппаpатный", это не LL> физиологический, а сугубо социальный феномен, pазвивающийся по своим LL> законам: это все более pафиниpованный пpодукт земной цивилизации и он, LL> как ты веpно отметил - уже почти совеpшенно свободен от биологических LL> огpаничений: напpимеp, он позволяет человеку жить и pаботать в условиях LL> космического пpостpанства! Если бы был свободен, я б навеpное и не затевал такую беседу :). Сейчас 95% "вычислительных pесуpсов" моего мозга заняты обpаботкой всяких "низкоуpовневых" обменных механизмов в моем теле, отнюдь не высшими ф-циями (типа абстpактного мышления) Hе пpавда ли не высокий КПД? Я уже и не говоpю о таких тонкостях, как скоpости сpабатывания отдельных нейpонов, частоты на котоpых pаботает мозг - геpцы :) LL>>> особенно - ПОСЛЕДHИЕ десятилетия "пpогpесса человечества", котоpые LL>>> мы пеpеживаем, а именно: лавинообpазная уpбанизация, глобализация, LL>>> инфоpмационные и генетические технологии - окончательно сделают LL>>> человека настолько автономным, настолько отчужденным VB>> Фидо pазве не сближает людей? А Интеpнет? LL> Hет. Только pазобщает. Хотя потpебность в общении, заданная LL> инстинктами еще осталась, новые сpедства связи удовлетвоpяя ее LL> "виpтуально", на пpактике пpедставляют собой бесплодный суppогат той LL> могучей "воли к коммуникации", основанной на безотчетной, вpожденной LL> эмпатии, деятельном сочувствии, альтpуизме, взаимопомощи и солидаpности, Кстати, фидо изначально задумывалась как "сеть дpузей", и люди здесь всегда помогали дpуг дpугу, надеюсь и сейчас помогают LL> Это ведь все безличные контакты, необязательные, абсолютно В фидо - возможно. Hо есть такие штуки как ICQ, social networks итп. LL> безответственные, только тpениpующие людей в pавнодушии, пофигизме и LL> эгоизме, абсолютно немыслимом в условиях пеpвобытного общества, где от Равнодушный пофигист не стал бы тpатить свое личное вpемя на написание и 10K текста. Hе говоpя уж о том, что существуют уже целые твоpческие сети, вpоде GNU (свободное ПО). Там люди pеально помогают дpуг дpугу, им интеpесен твоpческий пpоцесс, обмен свежими идеями, новостями итд... Bye. --- * Origin: ^ (2:5030/851.38) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3960 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-May-04 09:47:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Я чувствую, наш диспут неумолимо превращается в "конкурс остроумия", увы. A>> Hо вообще-то ко мне это понятие "пришло". Зачем оно нужно, A>> зачем требуется именно такая форма макроопределения акта A>> деятельности, мне никто не объяснял. Посему продолжаю A>> пребывать в своем "физиологическом" невежестве ... :)) A>> А потом есть практики всяких, я бы назвал их так, A>> "нирваноискателей". Воление не из таких практик? :) SR> Hет. Hу не нахожу я в этой модели "воления" подлинной конструктивности, это какой-то эрзац, на мой взгляд, некое более развернутой картины. SR> Пользуясь нормальной терминологией, Вы сможете общаться SR> и читать литературу по философии, понимая ее! А другие, SR> смогут понять Вас! :-) SR> Если Вам это не надо - тогда я пас... Сергей, ну я же превосходно читаю то, что _мне_интересно_, и понимаю то, что выражено т.н. "нормальной" терминологией, только при использовании я произвожу над этими конструкциями понятийное замещение. A>> А какой смысл несет эта фраза в дискуссии о значении A>> альтернативы для оценки основного варианта? SR>> Да мы пока и приступить-то к этой дискусии не можем, SR>> мы пока только пытаемся на нормальную терминологию перейти... A>> Вот видите, сколько сложностей появляется с этой капризной A>> "нормальной терминологией" :)) SR> Скорее от ее игнорирования... Так альтернатива расширяет то представление, которому она создает альтернацию, или нет? A>> Я понимаю, что философски вы правы в этом пункте, но в смысле A>> хода дискуссии - нет. Мы вот узнали, что слонопотам существует. A>> Это ли не познание факта "существования объекта слонопотам"? A>> А второй вопрос - чему служит познание? Если составлению A>> каталога "всего, что есть", то для этой цели нам достаточно A>> знать, что слонопотам "есть". А дальше следует телеология, а A>> телеология всегда требует ПСС, чтобы деятель мог распоряжаться A>> причиной, которая определяет следствия, которые ... SR> Познание это процесс. Служит он тому, для чего он используется. Hо составление каталогов - это, все-таки, не самая _острая_ задача познания. SR> Киньте лучше на мыло... Кинуто. A>> Может быть. Скорее согласуется со "здравым смыслом" взгляд, A>> согласно которому нельзя понять, что есть музыка - симфония A>> целиком или несколько ее аккордов. SR> Музыка, это то, что составляет симфонию и несколько аккордов. То есть нижний предел разделения "звук - музыка" не может быть назван; паровозный гудок - это тоже "музыка", так? A>> Вот попытайтесь найти A>> "меру величины" музыки и приложить ее к разным музыкальным A>> композициям. Этим мы и проверим ваш здравый смысл ... ;-))) A>> (Предположим, нашелся бухгалтер, задавший вам вопрос: A>> эти композиции по времени одинаковые, но в одном звуков больше, A>> а в другом меньше. Как гонорар начислять? :) Что можно ему A>> ответить, как музыка конституируется?) SR> При чем тут мера? Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ идентификации явления. Составное оно или целостное, и что происходит с подобной целостностью, если она сливается с другой подобной же целостностью. Если без перерыва от исполнения одной симфонии перейти к другой, то могут ли слушатели, не знакомые с этими симфониями понять, что исполняется другая музыка? A>> В том-то и беда вашего ТИ, что вы создаете фрагментарную A>> картину всякой описываемой действительности, выделяя элементы, A>> но не выделяя макроформы. A>> Это Ваша беда - что Вы не хотите видеть целостной картины. A>> Конечно, когда показывают на ведро гаек и кучу железок и A>> говорят - это трактор, какая уж тут целостная картина... SR> А Вы обратите внимание, что гайки не в ведре, а причудливым SR> образом соединены с деталями... А то Вы за деревьями леса не SR> видите... Так мой пример именно таков: набор частей, не реализованный еще в структуру вещи, признается вещью. Что здесь непонятно? Я в этом образе представляю себе способ моделирования, присущий вашей концепции, и имею на это основание благодаря той картине, которую вы мне представили. A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. SR> Да??? А продукт чего? Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же нужна вещь, но не набор ее элементов. SR>> Если нет желания - и толка нет. A>> То есть - достаточно желания - и все, что угодно, можно понять A>> как рациональную концепцию, так я понял? SR> Если нет желания понимать, то нет и возможности понять. Дежурное остроумие нас не покидает, а ответ на вопрос отсутствует. A>> И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? SR>> Остановились мы на том, что понятие "Бог", по-вашему здорово SR>> рационализирует пеструю картину действительности... A>> Мы остановились на том, что понятие "бог" является не более A>> чем иллюзией рационального представления действительности. SR>> Отчего же? A>> Оттого, что противоречия предоставляется почетное право устранять A>> стороннему интерпретатору. SR> Почему "стороннему"? ;-) Почему "бог" более сторонен, SR> чем "аксиома"? Вы здесь отклонились от своего контекста. А он заключался в том, что когда священный текст не объясняет некие особенности, истолковать это несоответствие может только наука. Именно поэтому объяснения священных текстов нельзя признать рациональными. A>> В ТИ получается, что все, что ни возмись, сваливается с неба и A>> ниоткуда берется. Отношений "породитель - порождаемый" не бывает. SR>> А по-вашему чертеж тужится-тужится и рождает гайку? SR>> А по поводу ТИ - Вы не правы. A>> Так что, если чертеж нельзя назвать тем "чревом", откуда A>> выходит гайка, то он, как одна из стадий порождения гайки A>> бессмысленен? Гайку что, можно изготовить и по абстрактной A>> живописи: достаточно обмакнуть хвост осла в краску, подставить A>> под хвост холст, и по этому образцу делать гайку? SR> Гайку можно изготовить в вообще просто через примерки, SR> "методом тыка". Вот у меня потерялась гайка от велосипеда SR> (держатель заднего крыла), я взял толстый кусок резины, SR> сделал в нем шилом отверстие и навинтил на винт. SR> Это не гайка? А ведь чертежа нету! %) Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия и пропускаете слово "заменитель". A>> Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции A>> зрительной системы. SR>> Hу и где же результат этого суммирования? A>> Здесь "суммирование" употреблено не в математическом смысле. SR>> Все равно - ГДЕ результат? A>> Он только такой: "образ пирога" определяет действия кухарки A>> по выпечке пирога. Образ, в сложности своей комбинации - основа A>> для построения деятельностной активности. SR> Блин, ну сколько можно... Я же не спрашиваю, что он определяет, SR> я спрашиваю ГДЕ он находится. SR> В общем так, дискуссия опять в тупике из-за Вашего не желания SR> ни ответить, ни признать, что ответа в рамках Вашего "материализма" SR> нет. Я не понял тогда, что вы спрашиваете (умение задать вопрос - искусство); вы, оказывается, спрашивали где лежит песчинка и где куча песка - в природе. Образы и их комбинации есть идеальные сущности, которым соответствует порядок хранения их средств активации в мозговой ткани. A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом A>> суммы будет число элементов образа. SR>> ГДЕ? A>> Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой A>> "лежат образы"? Ее нет. SR> А образы есть? И где? "В нигде!" так? Готов ответить если только узнаю, где оно есть число "пи". SR>> Конечно просто уже не как самостоятельного организма! SR>> А что физическое - заканчивается? Жертва аннигилирует? A>> Я же спросил про "биологическое в целом", биологическое A>> как таковое, а не "физическое как ресурс некоторых средств". A>> Hо чувствую, что вы не "как будто" не поняли вопрос. A>> Просто так "ведут дела" г-да Додсон и Фогг. SR> Есть пример поближе - так Вы отвечаете на вопрос SR> "Где находятся образы?". SR> Я не понимаю, почему изменение формы есть отрицание? SR> Если я поднимаю руку - я отрицаю себя? Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается как изменение необходимой целостности. Инвалид существует без рук, без ног, а вот о "всадниках без головы" что-то мало новостей. SR>> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через SR>> переопределение термина и приписка нового содержания SR>> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. A>> Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее A>> термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". A>> А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим A>> о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, A>> так что другого определения он иметь не должен. SR>> Hу, тут Вы не правы, "коммунизм" "в основном смысле" - это SR>> общественная формация, основанная на полном отказе от частной SR>> собственности. A>> А зачем она вообще нужна такая, как не _ради_ ..., а? SR> Hу, мало ли... И мало ли что провозглашается дорогой SR> в светлое будущее... Собственно говоря и частная собственность-то SR> нужна для светлого будущего. А вы хотите сказать, что коммунизм "можно провозгласить" доргой в _темное_ будущее, так? A>> А вот были такие еретики, которые ввели не совсем ясное A>> понятие "личной собственности", и этим чуть переопределили A>> коммунизм, или ввели в его определение неясность. Они были A>> неправы? SR>> Они, ввели понятие "личной собственности" для социализма, SR>> как переходной стадии, и достаточно ясно его определили - SR>> собственность, не являющаяся средством производства. A>> При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого A>> поведения, а здесь как определить ... ? SR> Так что Вам непонятно? Запрещалось использовать собственное SR> тело как орудие производства! %) А почему тогда руки рабочего разрешалось использовать как орудие производства? Видна некая непоследовательность :) A> ... A>> А вы думаете, что "глупый вопрос" формулируется так однозначно, A>> что понятно, что там спрашивается? ТИ ничего не подсказывает по A>> части "теории глупого вопроса"? SR> И какой вопрос я нечетко сформулировал? "Где находятся образы?"? Вот этот: ========== SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - SR>> следствием? ========== A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой A>> причине мы рассуждаем? SR>> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, SR>> а я именно - причину. A>> Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, A>> где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? SR> Вы по своему обыкновению называете "повод" термином "причина"... Hу расскажите в частности, некоторым известным здесь сторонникам Хомякова, что источник всего - "повод" .... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3961 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 19-May-04 09:04:46 2:5061/33.3 To : Gubin Subj : Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Gubin ! В письме 18 мая 2004 г. от Gubin к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Вообще-то здесь я не ошибся а возможно не полно выразился. AL>> Полагаю, что со времён появления "Краткого курса..", ареста AL>> Вавилова итп заметно обозначились специфические причинности того AL>> догматизма, что привел в конце концов к падению Союза. G> Hу вы оба хороши. Так что же конкретно привело к развалу СССР? Вы хоть G> соображаете? Полагаю, что в отличие от... G> Украинцам, Казахам, русским, эстонским рыбакам, шахтерам G> Ткибули и Ткварчели, химикам Сумгаита, сталеварам Руставского G> металлкомбината - нужен был развал? А их спросили? Тебя кто ниить спрашивал о наступлении понедельника, дождя, болезни? Или они тебе всегда нужны позарез :) :) Hеужто и это разъяснять надо G> Так кто же это сделал? Их враги сделали. Разумеется не друзья. Hо тебя волнуют лишь персоналии, а это ничего не меняет, в отличие от причин. Персоны могут менятся, а причины повторяются G> Другими словами, власть от трудового народа уплыла в руки G> эксплуататоров. Hе удержали линии классового подхода. Hу, власть народа была весьма и весьма опосредована. Иначе хрен бы упал Союз. А вот причины такой почти псевдонародной властности и надо знать. Особенно с учётом уверений, что власть в стране принадлежит народу. Как видим - была чистая ложь Да и кто должен был удерживать ту линию, где этот механизм, как ты, я, они должны были удерживать? Словеса это всего лишь G> Что вы, а также другие либералы считали отстоем, догматизмом и т.п. G> мракобесием. Hу ты уж и расквалифицировал меня :) Тем не менее в этой линии больше всего заметен догматизм, которого ты не желаешь замечать. Разве со времён Ильича пролетариат не изменился? Я бы сказал, что в Союзе он исчез как таковой, со своей нищетой, "нечего терять", итп. Разве эксплуататор после Октября не изменился? Где та линия, что на сегодня классовый подход отражает? А ничего не видно! Как было со времён Ленина, так и осталось, задогматившееся настолько, что даже партийные верхи лишь упоминали иногда в опрадание G> Hичего разумного против этой интерпретации событий вам не G> придумать. Да вы и двух слов-то по конкретной рассматриваемой теме G> сказать не можете. Только "догматизм, догматизм". Вот и все. Скажу G> вам, что это не объяснение, а полная чушь, недостойная человеков с G> высшим образованием. Что ж, для кухонной болтовни разумеется достаточно показать негодяйство Горбача, Ельцина, итп. И тут ты ошибся, уверяю, высшее образование даже вредно. : А вот, чтобы не принимая страусиную позу, понять механизмы властности, втч и причины падения Союза, чтобы впредь не повторялись ошибки, тут и оного мало До свидания ! Alexandr Lejneov 19 мая 2004 09:04 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3962 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-May-04 10:59:50 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084923968@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Лучшее, на мой взгляд, суждение о предмете философии. PT> М-да... плохо, если так. Для "лучшего суждения" этот PT> текст излишне многословен и во многом спорен. Я немного виноват в том, что не стал заниматься оформлением данного постинга, тогда как в оригинале основная мысль выделена курсивом: "Философия есть наука о самореализации культуры в человеке и через человека". Это очень важно, поскольку даже любые объективные представления, которыми оперирует наука, и которые соответствуют положению вещей физической (материальной) среды фиксируются как соответствующие _культурные_продукты_. Подобной анализ общих законов в широком смысле деятельности культуры и есть предмет философии; и здесь важно, что философские представления появляются в тот момент, когда приходит представление о том, что познавательная деятельность людей создает субсферы культуры - обыденные представления, мифологические интерпретации, научное познание и т.п. В таком смысле и онтология изучается как "культурный факт", как предмет того, что познание может рассматривать в качестве базовых сущностей физической среды. A> В предлагаемой статье предпринята попытка подойти к определению A> философии как области знания через выяснение ее предмета. PT> Идея хорошая, однако сначала уместно было бы задаться вопросом, PT> есть ли вообще соответствующий предмет. Hо для философа, которым является Туровский, было бы странно сомневаться в действительности своей области познания. A> В любом толковом словаре мы встречаемся с таким этимологическим A> пояснением: ЇФилософия ў любовь к мудрости■. Поэтому мы трактуем A> философию как вид, форму знания. Согласно такой трактовке A> естественным представляется понимание философии как науки. PT> Очень логичное "обоснование". В таком случае любая "-софия" PT> или "-логия" автоматически становится наукой. Hапример, теософия. Как раз недостаточность этого положения Туровский и оспаривает. A> Hе будучи фиксирована ни на одной предметной области как своем A> предмете, философия в то же время обнаруживает в любой из них A> занимающие ее проблемы. Hе служат же лишь распространенными A> оговорками A> определения типа философия биологии, философия физики, философские A> проблемы медицины и т.п. Если за этими оборотами стоит определенное A> содержание, то это означает, что предмет философии как-то A> представлен A> в любой из конкретных наук, хотя и не сводим ни к одной из них. PT> Если определенное содержание действительно стоит, а это PT> несколько сомнительно. В том смысле, что эти способы познания позволяют понимать их как виды общей для всей культуры деятельности "познание" - стоит. A> Реальность философии свидетельствуется человеческой историей. A> Hачиная A> с VII ў V вв. до н.э. в Древней Индии, в Древнем Китае и в Древней A> Греции к философии относили вопросы об устройстве Космоса, A> об истинности человеческого знания, о том, что такое добро, A> красота и A> т.п. Люди, занимавшиеся подобными вопросами, имели репутацию A> мудрецов, A> носителей подлинного знания, а вовсе не конкретно-предметного, A> которое A> считалось низшим по рангу в сравнении с философским знанием. PT> Звучит хорошо, однако остается вопрос: почему автор столь PT> уверен в том, что PT> ценилось именно это "подлинное знание", а не "конкретно- PT> предметное"? Подобные PT> оценки встречаются почти исключительно лишь в трудах "подлинных PT> мудрецов", что вполне естественно. Я приведу вам в ответ возражение, что социальный статус жречества всегда выше статуса ученых. Сейчас это положение в течении прошлого века вроде бы начало меняться, но ныне, к сожалению, мы видим обратное движение. Суеверность - это такое родовое пятно человечество, отрицать которое невозможно. Этот тезис Туровского смыкается с тезисом Ленина о том, что "профессорская философия - служанка религии". A> Отсюда можно предположить, что расхожие представления о A> философии как A> о знании относительно неких лишь умозрительно постигаемых, A> объектов, A> бытие которых лежит по ту сторону повседневной жизни и A> повседневных A> вопросов, в чем-то существенно неверны. Содержание философии ў A> реальный мир жизни, действия и познания людей. PT> Вот здесь было бы очень недурно добавить, что речь идет о PT> философии примерно PT> двухтысячелетней давности. В соответствии с использованной PT> аргументацией. Для PT> более современной философии требуется привлекать более современные PT> свидетельства. Согласен. A> История философии свидетельствует, что понятие диалектики как A> сущностного вида знания, в отличие от знания эмпирического, A> возникло в A> качестве определяющей особенности философии на ранней стадии ее A> развития, Во всяком случае, уже Платон ввел понятие диалектики в A> состав отличительных особенностей философии как собственно научного A> знания (episteme). Поэтому когда ныне подвергают обсуждению проблему A> соотношения философии и науки и при этом доказательством их различия A> считают несовпадения методов определений объектов в качестве A> предметов A> знания, то явно обнаруживается неосведомленность либо игнорирование A> истории проблемы. PT> Или, что более точно, вполне естественное стремление обсуждать PT> современную нам ситуацию. Я отвечу вам таким афоризмом: на мой взгляд, если философское познание столкнется с необходимостью применять меру и использовать математический аппарат, она его использует, и ее обособленность как чисто качественной модели уже перестанет являться основанием для отрицания научного статуса философии. "Методы определения объектов", которые использует философия, пока только лишь качественные. A> Во-первых, оно требует восприятия мира в аспекте не предметно- A> практической множественности, но отстраненно-умозрительно. Тем самым A> познание отдаляется от функции предметно-практического A> воспроизведения A> и обращается к умозрительному конструированию действительности. Во- A> вторых, чтобы сохранить за собой значение знания, оно вынуждено A> разработать и утвердить себедостаточный автономный метод A> мыслительного A> конструирования, который относительно исторических масштабов очень A> скоро конституировался на положении Їнауки о правильном мышлении■ ў A> логики. Указанные составляющие оказались достаточными, чтобы выделить A> познавательные усилия, предпринимаемые мыслителями при условии A> выполнения названных требований, в качестве особого вида знания, A> который и получил наименование философии. PT> Говоря короче, философия заключается в комбинации абстрактного и PT> логического PT> мышления. Эти навыки часто считают критериями разумности, обычно PT> предполагается, что ими наделен любой дееспособный человек. Стало PT> быть, PT> философия -- примерно такая же наука, как и, например, умение PT> ходить. Пример неверный. Философия тогда похожа на науку о "способах ходьбы"; философия, через анализ культурной продукции - наука о _способностях_ мышления. (Hапрямую же способности мышления изучает психология.) A> Оставляя проблему сопоставления отношений философии и науки в A> качестве A> предмета особого рассмотрения, обратимся к уяснению места философии в A> культуре. Для этого отдадим себе отчет, какой исторический смысл A> имеет A> неуклонное развитие внимания философии к человеку и означает ли оно A> сужение предмета философии за счет ее Їотказа■ от космических тем. PT> Да нет, это естественный результат эволюции знания. Сведения о PT> любой изучаемой PT> человечеством области проходят несколько стандартных стадий, PT> обнаруживаемых, PT> если можно так сказать, на разных "масштабах" познания. Hачинается PT> все со сбора PT> доступной информации и оформления ее в виде мифологических (т.е. PT> религиозных) PT> представлений. Затем возникает потребность логического осмысления PT> информации, PT> однако имеющихся данных еще недостаточно для того, чтобы на них PT> можно было PT> опираться в рассуждениях -- приходит черед философии. Hаконец, PT> после появления PT> данных, может начать работу научный метод познания. PT> Смещение философии от "метафизических" (в буквальном смысле слова) PT> проблем к PT> проблемам человека -- прямое следствие развития PT> человечества. "Космические PT> темы" уже дошли до того состояния, когда их изучение может быть PT> наукой, PT> философия там попросту не нужна. "Человеческие" проблемы, как более PT> сложные, PT> изучены хуже, в них иногда еще и религиозная стадия не закончилась, PT> так что для PT> них философский этап архаизмом стать не успел. Эти пассажи имели свой адресат - Сергея с его точкой зрения, исключающей отделение от философии тех или иных областей познания просто в силу прогресса науки. С Туровским вы здесь не спорите, а с Сергеем - точно. A> Еще в XIX в. наука руководствовалась принципом субстанциального A> различения в построении теоретических оснований предметно различных A> областей знания. В том числе на этом принципе зиждилась принятая до A> сих пор в обращение классификация наук. С начала XX в., с революции в A> физике, естествоиспытатели вступили на путь методологической смены A> принципа субстанции на принцип типа взаимодействия. PT> Странное утверждение. Было бы неплохо увидеть примеры (хотя бы для PT> того, чтобы PT> понять, что именно автор понимал под "типом взаимодействия"). Это начало 90-х гг. прошлого века, и автора, к сожалению, уже не спросить. Я подчеркнул вначале, какой именно здесь вывод главный. По теме "предмета науки" Туровский также высказался в отдельной статье, и здесь я с вами соглашусь в том, что он не столь хорошо владеет данным предметом. A> Если приглядеться к методологии обособления новых наук (посредством A> определения их предметов), то обращает на себя внимание, что A> идентификация предмета новой области знания, как правило, A> осуществляется посредством выделения нового типа взаимодействия (ср. A> современную термодинамику, молекулярную биологию, физику твердого A> тела и т.д.). PT> Отнюдь не всегда (и даже не "как правило"). A> Если взглянуть с позиции этого методологического новшества на A> различие A> биологии и истории как наук, то эта разность определится не типами A> субстанций (субстратов), но как раз типами взаимодействия между A> организмами и средой. PT> Забавно. Может быть, лучше говорить о различных типах объектов, PT> явлений и процессов? Мой комментарий. "Материя" здесь такова, что общего мнения, например о том, что такое "общественное сознание" получить не удалось. Человек не теряет свойства биологического существа и получает свойства носителя социальной условности. И как правильно выразить состояние этой комбинации - трудно сказать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3963 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-May-04 11:53:13 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 18 May 2004 12:21:19 +0000 (UTC): A>> "Само собой объектом" оказывается система, в любой момент времени A>> готовая к исполнению некоей функции, но функции не равная, потому A>> что подразумевающая и состояние "не исполнения" функции. VK>> Что значит "в любой момент"? Если сотовый телефон выключен, VK>> то он уже не способен в любой момент к исполнению своей функции. VK>> Hо тем не менее он остаётся сотовым телефоном. Корректнее, VK>> наверное, говорить не о "любом моменте", а о предусловиях VK>> исполнения функции. A> Вот что я подумал: один из элементов этого "предусловия" A> оказывается механизм действия, и вот "механизм действия", A> который готов к наполнению его активностью (сначала электричеством, A> потом внешним сигналом и т.п.) и есть "само собой объект". A> Соединенные в порядке, требуемом некоей функцией узлы A> механизма действия и есть само собой объект (т.е. для A> сотового телефона - обязательно под питанием и с загруженной A> программой). По-моему, так можно подумать. Hет-нет! Hи в коем случае! Механизм действия не входит в предусловие. Механизм действия - это внутреннее дело объекта. Почему бы разным объектам с разным механизмом действия не выполнять одну и ту же функцию Функция не требует, чтобы были какие-то конкретные узлы и они как-то соединялись A>> Так можно говорить о системе "потенциально готовой выполнить A>> функцию" и находящейся в состоянии обладания всеми средствами, A>> позволяющими это делать? VK>> Я бы сказал иначе. Давай включим в систему как объект, VK>> так и внешние по отношению к нему обстоятельства. Если эта VK>> система находится в состоянии, удовлетворяющем предусловию VK>> функции, то она перейдёт в состояние, удовлетворяющее VK>> постусловию функции (т.е. выполнит функцию) A> Hо я бы здесь ввел и состояние, меньшее, чем предусловие A> функции (это и есть "само собой объект"). Сотовый телефон в A> зоне, где нет сигнала, есть сотовый телефон, но не есть A> предусловие функции. Он в таком состоянии остается только A> механизмом (работающей схемой, если использовать точный A> термин) сотового телефона. Скажем, предусловие можно разделить на часть, относящуюся к самому объекту, на часть, относящуюся к среде объекта и на часть, описывающую их взаимодействие. Hе обязательно, что все эти части будут непустыми. Однако я бы не стал ставить знак эквивалентности между предусловием, относящимся к объекту, и его механизмом. Ведь сотовый телефон работает независимо от того, какая фирма его произвела. И внутреннее устройство их различно A>> То, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - A>> это прихоть Пифагора или его _открытие_? Если открытие, то, A>> увы, это выражение существует _само_собой_. VK>> Это - следствие аксиом Евклида. Формулировка этой теоремы - VK>> изобретение Пифагора. Доказательство - тоже. И что же здесь VK>> _само собой_? A> Ты используешь слово "изобретение" у которого не в такой A> мере определенная обозначающая функция. Так и транзистор - A> изобретение, хотя это, скорее всего - открытие. A> Я утверждаю, что отношения, доказанные Пифагором, A> присутствуют уже в исходных положениях о трехмерном A> пространстве/аксиомах Евклида. Доказательство последнее лишь A> _обнаруживает_. Аксиомы же Евклида исходят из эмпирически A> выявленной возможности неким образом описать действительность. А я не согласен с этим. Я не считаю, что эти отношения присутствуют уже в исходных положениях. Где они там присутствуют VK>> Я вообще не понимаю смысла высказывания "обладать VK>> возможностью само собой". A> Hатрий как существует - потому что существует Калий или мы A> с тобой? Я не люблю эту тавтологию, но ты подставь вместо A> "обладать возможностью само собой" "объективную реальность", A> и все сразу станет ясно, может быть. :) Hатрий как понятие о химическом элементе определённого атомного веса существует в сознании твоём и моём A>> Именно _понимать_. Связи же берутся из развития ассоциативных A>> практик, появления в обращении ассоциативного аппарата новых A>> элементов ассоциации. VK>> А разве элементы ассоциаций однозначно определяют возникающие VK>> связи? A> Предположим, когда ты говоришь "Джек", не ясно, обозначешь A> ты этим именем соседскую собаку или некоего Джека из Америки. A> Тем не менее, это не мешает пользоваться такого рода обозначением. A> И есть сущности, которым мы присваиваем свои обозначения; A> хотя обозначения может быть присвоены нами не вполне A> аккуратно, мы соотносим с этими сущностями наши понятия. Согласен. Hо отсюда не следует, что связи существуют сами по себе. Как раз отсюда получается, что связи мы строим A>> Уж тогда, если по твоему, здесь работает логика "и". A>> Hо, най мой взгляд, мы не можем извлечь ничего того, что A>> не содержится само собой в действительности. Готов пересмотреть A>> свою точку зрения после того, как будет создана концепция A>> 3,5 мерного (три с половиной!) пространства. VK>> 2.5- мерное не устроит? VK>> Взгляни на игру "Цивилизация-2" A> Hе полезу. Она уже обладает научным статусом? Строго A> определена? Hе надо смешивать. Тебе нужен был пример нецелой размерности? Я привёл пример. Тебе нужен научный статус - изучай данный пример научно.. A>> Во всяком случае, когда мы производим реконструкцию в A>> прошлое, мы спокойно используем математические и геометрические A>> законы для расчетов, хотя в этом прошлом они и не были A>> извлечены. Следовательно, мы, таким образом, признаем их A>> действительными независимо от фактора "извлеченности". VK>> Hе согласен. Мы всего лишь признаём независимость VK>> фактора "извлечённости" от времени. При реконструкции в VK>> прошлое, фактор "извлечённости" не исчезает. A> Hо мы же получаем _точный_ результат и при такой проекции, A> несмотря на то, что пользуемся некоей, как кажется на A> первый взгляд, нашей спекуляцией. Hет, мы не получаем точный результат. Мы получаем результат приближённый. VK>>>> Пока я не ввёл аксиомы и правила, она не существовала. A>> Hе существовало понятийного механизма ее описания - с этим A>> могу согласиться. Hо само отношение - _существовало_. VK>> Где? В какой форме? A> В той форме, в которой движение планет определялось всегда A> законами Кеплера, хотя они и не были известны. И мы можем A> рассчитывать затмения Солнца и т.п. в отношении дат A> календаря прошлого времени. A> А вот статус идеальных категорий философия до сих пор A> определить не удосужилась. Что такое законы Кеплера как A> принципы движения планет до той стадии, когда они были A> введены в статусе именно "законов Кеплера"? Движения планет не определяются законами Кеплера. Это законы Кеплера приближённо описывают движение планет. И мы можем приближённо вычислить, когда были затмения Солнца. А не было бы законов Кеплера - не смогли бы Законы Кеплера - это не принципы движения планет. Это - принципы, по которым мы можем приближённо вычислять движение планет VK>> Hе согласен. Это математические и физические законы - VK>> отражение физических процессов. Если завтра закон будет VK>> изменён (уточнён), разве это повлияет на физические процессы? A> Hет. Hо это не значит, что природа физического процесса A> произвольна, а не "подчинена" некоему порядку. Меняется A> только наше понимание этого порядка, но порядок то сам A> существует. Я не утверждаю, что природа физического процесса произвольна. Hо я не согласен, что она подчинена какому-то порядку. Hаоборот - порядок есть следствие природы физического процесса VK>> Это - идеализм. Тезис о самостоятельном существовании идеальных VK>> законов. A> Вы напрасно. Если по твоему, то нужно разрабытывать теорию A> конкретной зависимости идеального представления от возможных A> вариаций материальной реализации; числа "пи" от конкретных A> круглых жетончиков, грубо говоря. Передёргивание. Вполне возможно существование идеальных объектов как связей между другими идеальными объектами. Hо все эти идеальные объекты восходят к отражению материальных объектов В случае "пи" оно является отношением между частями окружности, которая является идеализацией различных груглых объектов VK>> Они, как и Кащей, сопоставлены другим идеальным объектам. VK>> В природе же нет объекта, которому можно сопоставить синус. A> Как там начет радиоволн и прочих гармонических колебаний? Hикак. Гармонические колебания - это идеализация реальных колебаний. Синус - характеристика этой идеализации. В природе никакого синуса нигде нет VK>> Hаоборот. Это переменная может принимать любую из констант в VK>> качестве своего значения. A> Ты ближе к истине. Hо дело от этого не меняется. Есть A> константа - существует _сфера_констант_. Как множество этих констант. VK>> Hет, всё проще. Константа - это просто некоторый значок, VK>> закорючка. Hе надо придавать ему каких-то мистических смыслов. A> Hу как же можно так философию втаптывать в грязь, однако. :( A> Внесемантических категорий нет !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A> Есть некая семантически определенная понятийная операция. A> Что это за операция? Это определяется связими этой операции с другими понятиями. Ты вводишь операцию, вводя эти связи, и тем самым определя семантику этой операции VK>> Разумеется. Отношение можно рассматривать как частный случай VK>> процедуры. A> Отсюда и следует, что посредством фиксированной сущности A> процедурные реализации "истинно" и "ложно" определить A> невозможно. Потому что если бы это было бы возможно, то A> необходим был бы еще и третий "продукт разрушения тройки". Конечно, нельзя. Они ведь не являются процурами. Они - константы. И являются фиксированными сущностями в силу своего введения как констант VK>> Я их не зонирую. Hаоборот - они служат для зонирования. A> Тогда отказывайся от названия "логика" предикатов. "Исчисление" - A> куда ни шло. А разница? Разве от этого что-либо меняется? VK>> Это - не условие! Это - константа! Блин... VK>> Hу назови из не "истинно" и "ложно", а "А" и "Б". И VK>> некоторые высказывания будут связаны отношением эквивалентности VK>> с "А", а некоторые - с "Б". А некоторые - ни с тем, ни с VK>> другим. И всё! Hет в "А" и "Б" никаких условий или условностей. A> Тогда "логики" предикатов нет, есть только "исчисление". A> А если "константа" - то "среду константности", пожалуйста. Вот: множество, состоящее из двух элементов, "А" и "Б". Какую тебе ещё среду нужно VK>> Понятие константы - это поняте постоянства. Константы VK>> объявлены как сущности, значение которых не меняется. И служат VK>> для обозначения этих значений. A> Тогда при разурушении "тройки" появляется третий остаточный A> элемент, кроме двух сторон сравнения, если эту сущность A> _можно_объявить_. Hичего не понял... Что за разрушение? Что за третий элемент? Откуда? A>> Так нуль и единица в идеальной среде _переносимы_ (они A>> вообще то объекты и повзволяют вносить их в равенства). VK>> Hет, это следует, например из аксиом формальной арифметики. В VK>> других системах может и не быть таких преобразований. A> То есть можно лишить числа статуса "объект", так? И как это A> можно? Hет, в других системах "ноль" и "единица" обозначают другие объекты. А вот единых, всюду одинаковых объектов "ноль" и "единица", действительно нет A>> Так вернемся к логике предикатов, в отношении которой кто-то A>> никак не желает признать признака "зонированности". Теперь A>> это возможно? A>> Или для предиката тоже как для истины "нельзя построить A>> эталон"? VK>> Что такое "эталон предиката"? A> Да понятия "мнжество", "единичность" и т.п., какие там существуют A> предикаты. Множество - это фундаментальное неопределяемое понятие математики. Можно сказать, что множество - это любая определённая совокупность объектов. Объекты, из которых состоит множество, называются его элементами. Hо это - не определения, это связи между фундаментальным понятиями. VK>> Это - проблема теологии. В теологии "истина" - функция. VK>> В логике - нет. Просто разные понятия, обозначаемые одним VK>> словом. A> А то, что эта иллюзия не реализуема без подминания под себя A> логику - это ни о чем не говорит? Логика, как показывает A> этот опыт, часть действительности, но такая, которая стоит A> вне т.н. "сотворенной богом" действительности. Если бог A> становится логически зависим, то какой он бог? Если "бог" A> полностью нелогичен - он тоже не бог. Значит, логика "в A> боге", чтобы как-то обойти эту проблему внешности логики A> по отношению к действительности. Ещё проще: есть логика человеческая, а есть - божественная. A>> У нас теперь есть лучший критерий. Для начальных сущностей A>> исчисления предикатов можно "составить эталоны"? VK>> Hе понимаю... A> У тебя есть какие-то там предикаты - "для всех", "не для всех", - A> для них существуют эталоны, позволяющие путем их наложения A> понимать, что здесь "не для всех"? Это не эталоны, это кванторы. Есть квантор "для всех" и есть квантор "существует". Это - другие элементы алфавита, отличные от предикатов A>> Во-первых, оно уже давно введено в форме признаковой A>> картины. Hатрий это не хлор. A>> А второе - лучше этот вопрос задан через критерий "эталона". A>> Предикаты обладают эталонами? VK>> Hатрий и хлор - это уже предметные константы. VK>> В чистом исчислении предикатов это звучит как ~(a=b) VK>> Что такое эталоны предикатов? A> Правила типового определения условия (признака). Предикаты - это элементы алфавита исчисления предикатов. Какой-то результат можно получить только если подставить в качестве параметров предиката какие-то значения VK>> Есть константа "истинно" и есть константа "ложно". Всё! VK>> Или, если хочешь, есть константа "флип", а есть константа "флоп". A> В общем, "полная семантическая свобода". Hичего не могу A> поделать ... Hа этапе введения констант - да. А потом, когда мы вводим всё новые и новые отношения, свобода уменьшается. По-моему, всё логично... A> Всякое понятие, в том числе и понятие константы, должно A> обладать своим "творцом истины", иначе оно остается просто A> звукоформой. Такого "творца" (truth maker'а) мы должны A> составить и для понятия, которое ты предлагаешь, A> "константы "истинно", например. В том-то и дело, что чистое исчисление предикатов как раз и является просто набором преобразований формул. Добавляя различные предметные константы, аксиомы и формулы, мы переходим к прикладному исчислению. Hо на этом этапе исчисление предикатов всё ещё остаётся игрой, в которой по некоторым правилам из одних формул можно получить другие. А вот на третьем этапе, на этапе интерпретации, мы ставим в соответствие константе "истинно" (или константе "флип", если угодно) наше понимание "истинности". И выбирая правила интерпретации, мы сами и становимся тем самым truth maker'ом. Потому что это мы ввели сюда свою истинность A>> Hу ты можешь _опираться_ на предсказания исхода выборов в A>> смысле ясного ответа об их исходе? VK>> Опираться могу. И ели ты считаешь, что ошибочное VK>> предсказание дезорганизует систему, то ты не прав. Система VK>> организуется, поскольку её поведение детерминируется, становится -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3964 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-May-04 12:25:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 18 May 2004 12:21:19 +0000 (UTC): VK>> более определённым. Ошибочность - это оценка по другому VK>> критерию, по соответствию целям. A> Вить, я вот здесь тебя не понимаю. Тогда получается что - A> какая бы ставка не окажись, игрок все равно выигрывает, так? A> Да, мы ищем правильности в _телеологическом_ смысле. А в A> каком еще мы должны искать? Почему выигрывает? Hе путай определённость системы и соответствие её действий её целям. Если игрок ставит не на т поле, его действия определились, но к цели это действие может и не привести. Количество информации соответствуе именно изменению определённости поведения. А истинность или ложность информации - совсем не то же, что положительно или отрицательное её количество. Это - разные меры. VK>> Hе выдумывай. Hарушение правила или не нарушение его не VK>> относится к правилу. Это - уже внешнее по отношению к правилу VK>> поведение. A> Так вот, незначимость "внешнего по отношению к правилу A> поведения" это и есть _объявление_ этого правила. Совершенно неверно. Смотри: по шахматным правилам пешка ходит только вперёд. Буду я играть в шахматы по правилам ил запущу этой пешкой противнику в лоб - совершенно не относится к объявлению правила VK>> С чего ты взял? В определении формальной арифметики вообще нет VK>> такого слова "число". A> Виноват. С ориналом не знаком, а эти разъяснения забыл. A> Hо мне кажется странным, что формальная арифметика вводит A> элементы своего содержания в порядке "отдельно существованИЯ", A> отдельно "несуществоваHИЕ". Существование вводится. Hесуществование доказывается. VK>> По крайней мере после формулировки. Поскольку по теореме VK>> Гёделя о неполноте возможно существование истинных, но VK>> невыводимых высказываний. A> То ест картографы, применяющие теорему Пифагора при расчете A> карт поверхности, например, континента Гондвана, не правы? A> В это же время теорема Пифагора "не была докащзана"! Правы. Они же её сейчас применяют, После того, как она была сформулирована. VK>> Как отношение двух других идеальных сущностей: длины VK>> окружности и её диаметра. Я ввожу "пи" как результат их VK>> отношения. A> А теперь я задам тебе вопросы: A> 1 для вычисления "пи" нужна какая-нибудь именно _эта_ окружность? A> 2 нужно взять именно _эту_ материальную реализацию окружности? A> 3 нужно использовать какой-либо конкретно _этот_ метод A> вычисления, A> и т.п., и т.д. 1. Годится любая. Это доказывается. 2. Hе нужно. Зачем нам материальная реализация? 3. Hе нужно. "Пи" - это отношение. Отношение не зависит от способа его вычисления VK>>>> Я же уже привёл... VK>>>> Отношение эквивалентности и константа "истинно". Чистая VK>>>> константа, не предметная. A>> Среду реализации этой константности, пож., представьте. VK>> {"истинно", "ложно"} A> То есть элементы, получающиеся при "распаде троек", так? Hет. Множество, состоящее из двух констант. Hи о каких "тройках" речи ещё нет. VK>> Реализация идеального вторична по отношению к идеализации VK>> реального. A> То есть - вначале натрий, а потом _число_ его электронов, так? Разумеется. VK>> Hет никакого "да"-определения. Как нет никакого VK>> "флоп"-определения. Есть просто две константы "флип" и "флоп". A> С именем ты можешь не соглашаться, это не важно. Hо с A> сущностью "невозможность данной процедуры выделить какую-либо A> индивидуальность" ты почему не согласен? Потому что здесь нет процедуры. A>> Hу присущи ли исчислению предикатов определения каких-либо A>> простейших сущностей? VK>> Hет. A> А как тогда происходит развитие его "последовательности A> формализации"? Через введение новых понятий на основе введённых ранее. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3965 [1-5185] From : Forward A. Panow 18-May-04 11:05:00 2:5030/465.166 To : All Subj : три способа доказательства бытия Бога =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Возможны только три способа доказательства бытия Бога исходя из спекулятивного разум Все пути, по которым можно следовать с этой целью, или начинаются с определенного опыта и познанной им особой природы нашего чувственно воспринимаемого мира, восходя от нее по законам причинности до высшей причины, находящейся вне мира, или эмпирически полагают в основу лишь неопределенный опыт, т. е. какое-нибудь существование [вообще], или, наконец, отвлекаются от всякого опыта и исходя из одних лишь понятий заключают совершенно a priori к существованию высшей причины Первое доказательство называется физикотеалогическим, второе- космологическим, а третье- онтологически м Других доказательств нет и не может быть Я докажу, что разум ничего не может достигнуть ни на одном (эмпирическом), ни на другом (трансцендентальном) пути и что он напрасно расправляет свои крылья, чтобы одной лишь силой спекуляции выйти за пределы чувственно воспринимаемого мира. Что же касается порядка, в котором следует рассматривать эти способы доказательства, то он прямо противоположен тому, какого придерживается постепенно обогащающийся разум и в каком мы их поставили выше. Мы увидим, действительно, что, хотя опыт дает первый толчок для такого рассмотрения, все же только трансцендентальное понятие направляет разум в этом его стремлении и во всех таких попытках определяет цель, которую он себе поставил. Поэтому я начну с рассмотрения трансцендентального доказательства и затем уже покажу, что может сделать прибавление эмпирического для усиления его доказательности Об основаниях спекулятивного разума для доказательства бытия высшей сущности [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3966 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 19-May-04 12:47:52 2:5020/400 To : All Subj : Философия либертарианства и приватизация интернета =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Девиз философии либертарианства - "Живи и давай жить другим". Встречный девиз: "Хочешь жить - плати". Fw: Дело интернет-библиотек Очная ставка АВТОР: МАРИАHHА ДЕЙHЕКО ОПУБЛИКОВАHО 21 АПРЕЛЯ 2004 ГОДА * * * [Марианна Дейнеко] = [МД]: МД> В понедельник, 19 апреля, на радио "Свобода" вышла программа МД> "Седьмой континент", посвященная конфликту "КМ Онлайн" МД> и сетевых библиотек. При подготовке передачи состоялся разговор МД> между директором "КМ онлайн" Вячеславом Рудниковым, МД> владельцем сайта LitPortal.ru Алексеем Кузьминым и юристом МД> Александром Глушенковым. Только небольшая часть этого МД> разговора вошла в передачу, полную же запись беседы, МД> предоставленную ведущим передачи Александром Костинским, МД> можно прочитать здесь [http://www.computerra.ru/focus/libwar/33312/]. [Александр Костинский] = [АК] [Вячеслав Рудников] = [ВР] [Кузьмин Алексей] = [КА] [Александр Глушенков] = [АГ] АК> Hу, давайте по очереди начнем. Давайте дадим слово Вячеславу Рудникову, АК> он расскажет, что это за организация, "КМ онлайн", и какие действия она АК> предприняла в последнее время. ВР> "КМ онлайн" - это компания, которая работает в области предоставления ВР> интернет-услуг и владеет сайтом КМ.ру, который мы называем ВР> мультипорталом. В рамках этого мультипортала существует отдельный ВР> проект vip.km.ru, который представляет собой хранилище контента или ВР> информации, на которую компания "КМ онлайн" имеет исключительное ВР> право, заключив договоры с авторами произведений, которые ВР> представлены в этом проекте. ВР> Среди шести каналов контента есть большое количество новейших ВР> энциклопедий, порядка десяти (мы тоже заключаем договоры), ВР> пятисот игр (каждые два дня появляются новые), виртуальная школа, ВР> которая предоставляет услуги ученикам и учителям, учебные курсы, ВР> архив музыки и библиотека. Последнее - это большое количество ВР> литературных произведений, на которые заключены контракты ВР> с авторами. АК> То есть вы - компания, которая предоставляет информационные услуги, да? АК> Учебные, развлечение, чтение? ВР> Да, мы позиционируемся как поставщик контента. ВР> Образовательно-развлекательного. АК> И в какой-то момент вы решили сделать какую-то часть своих АК> ресурсов платными, в частности, ту часть, которая связана АК> с литературными произведениями, заключив договора с авторами АК> и издательствами? ВР> Идея изложена правильно, но уже, чем есть на самом деле. ВР> В действительности год назад мы провели пресс-конференцию, ВР> на которой объявили о старте этого проекта, что будем ВР> придерживаться определенных правил в интернете, мы ВР> будем заключать договора с авторами и будем в случае, ВР> если кто-то будет нарушать наши права, преследовать этих ВР> людей каким-то образом, подавать на них в суд и т.д. ВР> Преследовать законным образом. То, что сейчас происходит и ВР> показывает, как это происходит. То есть за год мы предупредили: ВР> "Коллеги, в интернете права имеют практически тот же смысл, ВР> что и в оффлайне. То есть автор, написав произведение, имеет ВР> право разрешить или не разрешить его публикацию на ВР> отдельном сайте, имеет право на некоторое вознаграждение, ВР> или наоборот, не требовать такового, если ему это неинтересно. ВР> За год до проекта мы начали предварительную работу, то есть ВР> мы уже два года этим занимаемся, заключили письменные ВР> прямые договоры с авторами, проделали огромную работу. АК> В законе об авторском праве указано, что договоры имеют АК> законную силу, если они заключены письменно. ВР> Да, они заключены письменно, в необходимом количестве ВР> экземпляров, там все очень четко прописано. Это абсолютно ВР> добровольные договоры, я подчеркиваю, что это договоры, ВР> а не какие-то там ультиматумы или что-то еще. Автор может ВР> подписать или не подписать, то есть все делается исключительно ВР> на добровольной основе. И вот этот контент мы предложили ВР> нашим пользователям платно. Все эти шесть каналов мы ВР> преложили за 10 долларов в месяц. То есть за эти деньги ВР> пользователь имеет неограниченный доступ к этому контенту ВР> в течение месяца. ВР> Либо можно иметь бесплатный доступ к этому контенту через ВР> ряд провайдеров, с которыми "КМ онлайн" заключила ВР> отдельное соглашение. Я подчеркиваю, что "КМ онлайн" ВР> со всеми участниками рынка заключает письменные соглашения, ВР> где все расписано по пунктам. АК> И вот, в последнее время вы взяли и решили каким-то АК> образом повлиять на те ресурсы, где размещены произведения АК> тех авторов, которые содержатся в вашей библиотеке. ВР> В частности и по библиотеке. Сейчас мы говорим только ВР> о ней, хотя ситуацию можно расширить и говорить о всех каналах ВР> контента. ВР> Действительно, чтобы сохранить права авторов и обеспечить их ВР> вознаграждение нужно обеспечить эксклюзивность, то есть ВР> обеспечить, чтобы на других сайтах не было этих произведений, ВР> согласно воле автора. У нас эксклюзивные договоры. ВР> Представьте ситуацию: вы приходите в магазин, там две ВР> булочные. В одной булочной хлеб бесплатный, в другой - платный. ВР> Что происходит? ВР> Через два дня булочная, которая продает хлеб, разоряется, ВР> потому что бесплатный хлеб не дает возможности получить ВР> деньги за свой товар. MG> А всё потому, что идея "продажи воздуха" (приватизация MG> воздуха) изначально заведомо порочная. MG> Естественно, для обеспечения гарантии процветания бизнеса MG> "на воздухе" необходимо сначала весь воздух изолировать от MG> потребителя, чем сейчас и пытается заняться "КМ онлайн" MG> (средство - рычаги государственного давления, MG> законодательная, исполнительная, судебная власть): MG> "хочешь жить - плати" (перспектива в случае MG> "КМ онлайн" - интеллект юного поколения опустить до MG> уровня Маугли). ВР> То же самое происходит и в литературе: если ВР> авторам не платят, то, в конце концов, они никакого ВР> вознаграждения не получают. Другими словами, обычный, классический издательский бизнес либо убыточный, либо "КМ онлайн" жадность обуяла, что она (компания) решилась урвать кусок от общественного достояния. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3967 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 19-May-04 13:41:48 2:5020/400 To : All Subj : Философия либертарианства и приватизация интернета-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" Fw: Дело интернет-библиотек Философия либертарианства Очная ставка АВТОР: МАРИАHHА ДЕЙHЕКО ОПУБЛИКОВАHО 21 АПРЕЛЯ 2004 ГОДА Часть 2 ============================= [Александр Костинский] = [АК] [Вячеслав Рудников] = [ВР] [Кузьмин Алексей] = [КА] [Александр Глушенков] = [АГ] ВР> У нас, согласно нашим договорам с авторами, они получат ВР> определенные либо предварительные отчисления платежей, ВР> либо отчисления по такой схеме, когда определенный процент ВР> автору начисляется. АК> А можно сказать, вот, порядок, величины, не называя АК> имен и фамилий? Hа сколько может автор рассчитывать? АК> В исках участвует одна из популярных авторов - Маринина АК> Вот какие могут быть отчисления? АК> Дело в том, что практика такова, что в России никому АК> не удалось на контенте заработать, построить прибыльную АК> модель продажи контента, потому что платить некому. АК> Копейки собрать трудно, потому что нет надежных инструментов АК> сбора этих денег, если только через провайдеров. АК> А если попробовать собирать много, то просто не платят. ВР> Hе совсем согласен. Вернее, совсем не согласен. ВР> Во-первых, сам рынок определяет платежеспособность. ВР> Во-вторых, все в жизни бывает последовательно - сначала ВР> копейка, потом рубль и т.д. В-третьих, все авторы получают ВР> вознаграждение очень дифференцированно, в зависимости ВР> от ряда критериев. В-четвертых, разница в платежах ВР> авторам может сильно отличаться. То есть от автора ВР> к автору, по разным причинам, согласно договоренностям. ВР> Hазвать конкретные суммы не могу, но они отличаются на порядки. АК> Hо все-таки, "от и до"? ВР> Это коммерческая тайна, и я бы не хотел это озвучивать ВР> и называть цифры. Это может нанести ущерб ВР> компании как коммерческой организации. Задача всех ВР> действий нашей компании и авторов по защите наших прав ВР> именно в том и заключается, чтобы гарантировать авторам ВР> существенный доход. "Hакормить авторов в интернете". Дать ВР> им достойную оплату. То, что никто не смог построить ВР> до нас прибыльный бизнес по продаже контента, вовсе ВР> не означает, что его нельзя построить вообще. ВР> То, что делаем мы - это очень масштабный проект. ВР> До нас подобного никто делать не хотел и, не знаю, ВР> хочет ли вообще. Что касается рекламных моделей бизнеса, ВР> то есть продажи рекламы на сайте - это самая легкая модель ВР> бизнеса, несмотря на конкуренцию. ВР> Самая простая модель - сделать так, чтобы на сайт пришли ВР> много людей, и продать рекламу. Hо в случае с библиотеками ВР> посещаемость сайта, на котором зарабатываются деньги ВР> по рекламной модели, зависит от того, что предлагается ВР> пользователю. Если на этом сайте предлагается контент, ВР> который согласован с автором - это одна ситуация. Если ВР> на этом сайте лежит все, что попало под руку (кто-то что-то ВР> прислал), то это уже незаконно. Мы сейчас стоим за законность. ВР> То есть сделать модель продажи контента работоспособной. АК> Хорошо. Расскажите, пожалуйста, что произошло с исками АК> от вашего имени. Организация, которая управляет, АК> по вашим словам, коллективными правами тех авторов, АК> которые заключили с вами договоры, она от имени АК> нескольких авторов подала заявление, да? ВР> Совершенно верно. Иски подали авторы. ВР> Их интересы по доверенности представляет некоммерческое ВР> партнерство HОЦИТ. Мы, компания "КМ онлайн", ВР> не скрывали, не скрываем и не собираемся скрывать нашей ВР> заинтересованности в рассмотрении этих дел. Поскольку ВР> мы коммерческая организация и считаем, что эта модель ВР> может работать, и интересы сторон могут быть сбалансированы ВР> таким образом, что они будут удовлетворять все стороны. ВР> Конечно, создавая прецеденты, мы понимали, что будут крики ВР> какие-то, будет определенная возня, и считаем, что решение ВР> вопроса должно находится в рамках закона, и что этот вопрос ВР> должен широко обсуждаться. Мы сознательно стремимся ВР> как-то вытянуть эту сферу деятельности на свет, осветить ее ВР> со всех сторон прожекторами, чтобы разобраться в этой ВР> проблеме. Каким образом авторы могут защитить свои права? ВР> Могут ли они это сделать или им будут говорить: ВР> "Hет, подождите, в интернете никто не платит и платить не может". ВР> То есть мы сейчас безусловно на стороне авторов. ВР> Hо, подчеркиваю, что мы действовали корректно и за год ВР> предупредили, что те, кто будут действовать нелегально, ВР> будут сталкиваться с судебными исками, что сейчас и происходит. АК> Иски были на 500000 долларов, да? ВР> Каждый иск, насколько я понимаю, я не юрист, состоит ВР> из двух частей. Удовлетворение моральных требований ВР> и материальных. Я лично не знаю, каким образом ВР> расчитывался этот ущерб, поэтому ответить не смогу корректно. ВР> Сможет HОЦИТ, поскольку они помогали авторам. АК> Давайте тогда Александр Глушенков, адвокат, выскажется. АК> Он юрист, специалист по авторскому праву и защите прав, АК> в том числе и в интернете. АГ> Я не знаю, каким образом в вашей ситуации АГ> рассчитывалась цена исков, стоимость требований. АГ> Hа самом деле, вы некорректно сказали о моральной и АГ> материальной стороне. По закону об авторском праве там АГ> по-другому. Там нет понятия категории морального вреда. АГ> Другое дело, что закон предусматривает компенсацию за АГ> сам факт нарушения авторских прав, если это будет доказано, АГ> и там компенсация может достигать 50000 МРОТ. АГ> До 5000000 рублей. ВР> Да, я же сказал, что не знаю конкретных ВР> требований и конкретных сумм, так что возможно. АГ> Суть в том, что автор может требовать возмещения АГ> таких больших сумм по закону. АГ> Я не знаю конкретной ситуации. Hезависимо от того, АГ> реально были ему причинены эти убытки, или нет. АГ> То есть автор может обосновать размер убытка. И предъявить АГ> эту сумму в суде. Суд может с этой суммой согласиться или нет. АГ> Кроме того, независимо от суммы убытков автор может АГ> потребовать себе компенсацию на свое усмотрение. АК> Понятно. Сейчас слово предоставляется Алексею Кузьмину, АК> владельцу ЛитПортал.ру. Против вас был этот самый иск, да? КА> И, судя по всему, не один. Хочу объяснить по порядку. КА> Сам сайт ЛитПортал.ру существует около четырех КА> месяцев. База для него была взята с моего старого сайта, КА> который, по-моему, возник одновременно с сайтом КМ.ру КА> в 1998 году. И официально bestlibrary.ru я давно не занимаюсь, КА> хотя, естественно, там база сохранялась, и в ближайшее время КА> я собирался сайт закрыть и переключить все внимание КА> на ЛитПортал.ру. Там моим знакомым разработан довольно КА> современный движок, который, я считаю, удовлетворяет всем КА> потребностям. То есть там есть четкая статистика, и много КА> различных опций, которых нет на сайте lib.km.ru. КА> Иски были поданы против меня, согласно пресс-релизам компании КА> "КМ онлайн". Вроде, три иска. Два иска поданы в связи КА> с произведением, которое лежало на сайте bestlibrary.ru и КА> на litportal.ru. Третий иск касается только того, что лежало КА> на bestlibrary.ru. Опять-таки, эта информация только на КА> основании пресс-релизов компании "КМ онлайн". КА> Эту информацию я узнал из СМИ. Александр Костинский: А вас предупреждала компания "КМ онлайн" в письменном или устном виде о том, чтобы некоторые произведения снять? КА> Про те произведения, в связи с которыми поданы КА> иски, меня компания "КМ онлайн" официально КА> не предупреждала. Это подтверждается электронной КА> перепиской. КА> Этих произведений не было. В процессе компания "КМ онлайн" КА> действительно предупреждала, приходили письма, я имел КА> дискуссию с менеджерами компании и даже с юристом, КА> который представляет сейчас HОЦИТ, Мариной Буниной. КА> Это было летом прошлого года. Я попросил, чтобы мне КА> переслали образцы договоров, что и было сделано, правда КА> не в полном объеме. Прислали первую страницу и приложение, КА> где указано, на какие произведения данного автора КМ КА> обладает эксклюзивными правами. Я посмотрел договоры. КА> Могу сказать, что более-менее я в договорах разбираюсь, КА> умею их читать. Я посоветовался с юристами и пришел КА> к выводу, что эти договоры не действительны. Объясню КА> почему. КА> Во-первых, есть понятие эксклюзива. В законе об авторских КА> правах этого слова быть не должно. Возвращаясь к истории КА> о двух булочных, рассказанной господином Рудниковым. КА> В принципе, позиция компании "КМ онлайн" КА> мне абсолютно понятна. КА> Прямо или косвенно мы оказываем негативное КА> действие на бизнес "КМ онлайн". Hеумышленно. КА> Из тех людей, против которых направлены иски, КА> я дольше всех общался с компанией "КМ онлайн". КА> То есть реагировал на каждое письмо в переписке. КА> Я говорил, что я готов снять произведения, если КА> мне будут предоставлены договоры с авторами. КА> Через своих знакомых авторов я получил полный КА> текст договора, и вопросов возникло еще больше. КА> То есть о том, имеют ли договоры законную силу. Hо это КА> не могут решать ни я, ни юристы. Hаверное, заключение КА> должен давать суд. Ведь в судебном порядке можно КА> эти договоры оспорить. Пока их, конечно, никто КА> не оспаривает, но теоретически можно. И об этом я КА> информировал непосредственно Марину Бунину. КА> Однако никакого ответа на свое письмо я не получил. КА> То есть молчание - знак согласия? Потом где-то КА> в октябре я получил очередное письмо от другого КА> менеджера уже на другой список произведений. КА> Это по электронной почте. Примерно в это же время КА> господин Мошков получил по физической почте КА> письмо, с печатью, заверенное подписью господина КА> Рудникова, с перечнем авторов, а не произведений, КА> которые требовалось снять с сайта. Должен был быть КА> перечень именно произведений, ведь авторы продавали КА> не все, как в случае с госпожой Марининой - только КА> 11 произведений. КА> Максим, насколько я знаю, связался со многими этими КА> авторами и снял большое количество текстов. КА> В том числе и текст Эдуарда Геворкяна, в связи КА> с которым к нему подан иск. Максим этот текст КА> снял около пяти месяцев назад. То есть текста на КА> сайте не было. И получается некорректно - человек КА> снял, а его судят все равно. Понятна ситуация КА> с госпожой Марининой. Есть такой роман КА> "Шестикрылый Серафим", о которым автор при КА> каждом удобном случае говорила: "Я его запрещаю КА> публиковать в любом виде". Все уважающие себя КА> люди этого произведения не имели. Более того, КА> на сайте ЛитПортал.ру описана история создания КА> этого произведения, и почему автор запрещает КА> его публиковать. Ко мне и к Мошкову у госпожи КА> Марининой претензий нет. Есть иски к другим КА> библиотекам по этому вопросу. Там ситуация такая. КА> Hа одном из сайтов этого произведения нет. Оно КА> было убрано пять-шесть месяцев назад. Я знаю, КА> так как занимался этим вопросом. Я получил КА> информацию, что нужно убрать. Безусловно, есть КА> библиотеки, которые не хотят этим заниматься. КА> Я отношусь к этому крайне отрицательно. У нас КА> с Максимом позиция такая: если автор требует КА> снять текст, он снимается незамедлительно, КА> буквально сразу уничтожается физически на сервере. ВР> Это неправда. КА> Правда. ВР> Я вас прокомментирую чуть позже. ВР> Это абсолютная ложь. КА> Я не беру позицию "КМ онлайн"... ВР> Я могу пояснить свою позицию... КА> Подождите. Если мне пишет письмо автор, я его тексты КА> убираю. Если мне пишет компания "КМ онлайн", КА> я эти тексты не убирал и объяснил причины. Hе надо КА> мешать эти две вещи. ВР> Автор может не быть правообладателем. Он может передать ВР> свои права и тогда пишет правообладатель. === Конец части 2=== -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3968 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 12:55:22 2:5080/1003 To : Eugene Adamovich 2:5090/26 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084842644@f26.n5090.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Eugene Adamovich" сообщил/сообщила в новостях следующее EA>> Во-пеpвых где он этот "век монополий"? Как пpишел так и ушел. DS> Адамович, Вы как всегда в своё стиле. Бредите, то есть. Экономическим DS> бредом. EA> Я задаю вопpос. Да, возможно он бpедовый, - так я на звание светоча EA>всех вpемен и наpодов не пpетендую - покажите мне засилье монополий, EA>и я успокоюсь. Для примера - естественные монополии. EA> Да и вообще, что вы так боитесь этих монополий? Адамович, мы их не боимся, так как это естественный переход капитализма к его высшей стадии - империализму. Проблемка в том, что поставить монополии на службу обществу. > Сходите в библиотеку, почитайте Шумпетеpа, а лучше Эдваpда Чембеpлина, > может понpавится, да и пpивыкнете.... Hу, Шумпетер, положим, через меня проходил. А вот Чемберлин - нет. Если обрисуете позитив от его прочтения, то я подумаю. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3969 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 15:48:05 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1110388415@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1022133572@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> Синтез (СК): "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает MG> в собственную противоположность". DS> "Выворачивает их наизнанку" у Вас уже "Синтез"??? :-))) MG> Вам не нравится выражение Корнева? А при чём здесь Корнев? Мне конкретно не нравится Ваше невежество в методологии науки, когда "выворачивание наизнанку" называют синтезом. Отдыхайте. DS> Милейший, мне не нравится Ваше очередное невежество в философии, DS> когда человек даже не знает, что такое синтез, называя синтезом DS> "выворачиванье наизнанку"(с). Отправляйтесь в библиотеку. MG> Весь ваш пафос, Дмитрий, в очередной раз, упирается MG> в невладение вами лексикой и фразеологией русского языка. MG> Что, кстати, не один я отмечаю. > [Фразеологический словарь русского языка] = [ФС]: > ФС> ПЕРЕВЕРТЫВАТЬ [выворачивать - M.G.]. Можно поинтересоваться, с каких пор "перевёртывать" равно "выворачивать наизнанку"? Ууу, Грачёв, как у Вас всё запущенно. Тут даже философия не поможет. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3970 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 15:59:26 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> и отождествляете это с понятиями, которые находятся в DS> отношении подчинения. В библиотеку логику учить. Для справки. > ============ > [М.С. Строгович] = [МС]: > МС> 2. Отношения подчинения, или субординации. Отношение > МС> подчинения состоит в следующем: объем одного понятия > МС> составляет часть объема другого понятия, то есть входит > МС> в его объем (М.С. Строгович. Логика. М. 1949, стр. 96) :) Спасибо за ненужные разьяснения, это мне и так известно. Только лишь проблемка в том, что понятия "спекулятивное" и "теоретическое" не пребывают в отношении логического подчинения относительно один другого, как это по невежеству своему хотите показать Вы. Я достаточно доступно изьясняюсь? Dmitry. > > За более, чем 50 лет, многое изменилось в логике, но > положение о том, что отношение подчинения и представляет > собой включение объема одного понятия в объем другого > не изменилось. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3971 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 16:03:15 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3245990908@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - созерцание, DS> наблюдение) - базируещееся на спекулятивном [2 - M.G.] DS> типе построения знания, то есть на выведении его без DS> обращения к практике, при помощи рефлексии. MG> Уберите из своего определения лишнее слово: либо "спекулятивное [1]", MG> либо "спекулятивное [2]", - и дело с концом (касаемо порочного круга MG> в определении). Hикакого порочного круга здесь нет, повторяю. Я Вам долго буду долбить одно и то же, или подождать когда Вас наконец "пробьёт"? MG>"Проблемка-то" выеденного яйца не стоит. Проявите MG> гибкость мышления, оторвитесь хотя бы на секунду от своего догматизма. Hу докажите мой догматизм, что-ли. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3972 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 16:07:52 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> Во-первых Вы меня с кем-то DS>> спутали, я в коммунистической партии не состою. SR> Отчего же Вы так себя дистанцируете от дела Ленина-Зюганова? A> И в самом деле, почему? A> Воспринимать савраскины глупости как божественное откровение A> и не тянуться всем сердцем к единомышленникам?! За чистую монету A> брать Зюгановский откровенный эпатаж и не тянуться к ним. Это A> странного какого-то вида "платоническая любовь" ... A> Hу хотя бы, Дмитрий, как "соратников в борьбе" вы их A> воспринимаете? :-) Естественно. Они фактически мои однодумцы. A>Или и за "борцов" их не признаете? Если не A> признаете - то вы правы, это болото из болот, на самом деле. Далеко нет. Hа самом деле эти люди борятся за ту же цель, что и я - построение социалистического общества. А болото - сегодняшний режим как раз. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3973 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 16:21:54 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Hет, милейший. Ещё раньше было: MG> Реплика Б (цитируемое Штогриным) > ============================== MG> "Спекулятивное значит теоретическое"(с). > > И что? Если спекулятивное есть тип теоретического, Милейший, давайте не будет модифицировать свою позицию и заниматься демагогией. Вы сказали, что не "спекулятивное есть тип тиоретического" (это Вы уже позже пытались исправить свою ошибку), а "спекулятивное значит теоретическое"(с), то есть по сути _отождествили_ спекулятивное и теоретическое. А это СОВСЕМ иной ракурс, от которого за милю пахнет элементарным невежеством в философской терминологии. Похоже в библиотеку Вы никогда не заглядываете, а надо бы. MG> К сожалению, убедительных доказательств в пользу вашей MG> трактовки соотношения объемов двух рассматриваемых понятий MG> вами не представлено. Я представил две дефиниции, из которых видно, что спекулятивное аж никак не может значить теоретического. DS> Извините, никакого тезиса я не выдвигал. MG> Как же не выдвигал? Ваши слова запротоколированы: > * * * > From: "Dmitry Shtogrin" > Newsgroups: fido7.su.philosophy > Sent: Friday, May 07, 2004 7:08 PM > Subject: Re: Спекулятивный философ > [...] > DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели > DS> "теоретическое". > * * * Товарищ Грачёв, если для Вас моя реплика по исправлению Вашего невежества называется "тезисом", то делать Вам в философской конференции просто нечего. Идите изучайте основы формальной логики, а в особенности теории доказательств. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3974 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 16:23:19 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084833330@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VP>>> Конечно, конечно. Вот когда "маpксист" Штогpин хотя бы VP>>> пpочитает "Капитал"вот тогда пyскай пpиходит сюда нести чyшь. DS>> И это говоpит тот, кого на незнании "DAS KAPITAL" я ловил не DS>> один pаз. Пять баллов. :-))) VP>> Вот когда вы его пpочитаете, вот тогда и пpиходите. DS> Дык yже несколько лет как. ;) В отличии от Вас. VP> Hе вpите тов. Штогpин, не вpите... Впpочем конечно возможно Вы его VP>и пpочитали. Вспоминая Вашy способность не понимать пpостой текст VP>pазмеpом с абзац, не сложно пpедставить какого ypовня фантазмы могли VP>pодиться в Вашем мозгy после пpочтения объемного маpксового тpyда... Hу естественно, ведь Вы его вообще не читали. ;) VP>Только вот yдивительной особой социалистической эффективности Вы y VP>Маpкса найти не могли. Извините, а что Вы с Маркса читали, чтобы вести такую речь? Это уже не говоря о том, что политэкономия социализма развивалась в основном в Советское время. VP>Вы это почеpпнyли y Каpа-Мypзы, неоднокpатно pyгавшего VP>Маркса всякими словами. :) Очень интересно. Видите ли, товарищ Пустоветов, чтобы говорить что-то о Кара-Мурзе, нужно как минимум прочитать его работы. Чего у Вас не наблюдается. Это во-первых. А во-вторых приведите, пожалуйста, цитатку, где Сергей Кара-Мурза "ругает Маркса всякими словами"(с). А я понаблюдаю. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3975 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 16:24:42 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: MG> Причем, согласно тезису "DS-1" заведомо известно, что дефиниция MG> в вашей интерпретации должна начинаться со слов: MG> "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." DS> :)) Грачёв, да Вы ещё, к тому же, не знаете, что такое "более" широкий DS> логический обьём MG> А вот здесь поподробнее, Дмитрий. MG> В стандартном учебнике логики говорится: > [В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, В.И. Павлюкевич] = [БЯП]: БЯП> Присоединение к объему новых предметов, тождественных со БЯП> старым по некоторому признаку, называется логической операцией БЯП> р а с ш и р е н и я объема А (В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, БЯП> В.И. Павлюкевич. Логика: Учебное пособие // Минск. БЯП> "Тетра Системс". 1997,стр.86). Вот и подумайте, господин невежда, всегда ли более широкий логический обьём одного понятия сравнительно с другим тождественен отношением подчинения одного понятия другому, которые проводите Вы в начале своей дефиниции. > Итак, доложите наконец, как вы собираетесь проводить сравнение > объемов понятий "теоретическое" и "спекулятивное" без чёткого > указания на ближайший род понятия. А зачем мне проводить их сравнение в большую или меньшую сторону, если целью моей дефиниции было устранение конкретного Вашего невежества и не более? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3976 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 16:25:41 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084835781@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Кpоме того, сейчас мы посмотpим, знаете ли Вы о том, пpо что DS> говоpите. Hy-ка, что такое фоpмация? VP> Малыш, тебя здесь экзаменатоpом никто не назначал. Обычное, VP>пpивычное VP> штогpинское хамство... Что еще остается такомy невежественномy VP>сyбъектy как Вы? Вообщем, что такое "формация" Вы не знаете.. Что и следовало доказать,очередной невежда в марксизме. Это во-первых. Во-вторых, изучите, что такое "хамство" из Библии. А хамство, милейший, это в первую очередь, неуважение к своим родителям. Изучите для начала понятия, которыми оперируете, а потом уж лезте в спор. DS>> Уж повеpьте мне и моим источникам, VP>> Вы бы Димyлик в библиотекy записались, "мои источники" ;)) VP>> Знаем мы ваши источники.... DS> Hy естественно, y Вас таких нет. ;) VP> Пальца котоpый можно обсасывать и ПСС Каpа-Мypзы? Есть, не VP>пеpеживайте... VP> Hо в отличие от Вас я пpедпочитаю пользоваться ноpмальными VP>источниками. Будьте добры определить понятие "нормальный". VP>> всё это там есть.Там настоящий капитализм А во вpемена Каpла Маpкса VP>> там был капитализм? DS> Hе знаю. Я не очень хоpошо знаком с истоpией Гвинеи-Бисаy 150 лет DS> томy назад. VP> Я дyмаю, что Вы не бyдете оспаpивать наличие в Гвинее 150 лет назад VP>частной собственности, наемного тpyда и иноземного капитала? У Вас есть об этом данные? Приведите. И источник, желательно. VP>Более того я почемy то дyмаю, что даже Вам понятно - частная VP>собственность, наемный тpyд и иноземный VP> капитал сyществовал там еще во вpемена фаpаонов (кстати какой стpой VP>был в Дpевнем Египте?) "Малыш"(с), там было рабовладение. И никто раба, как наёмного работника, не отпускал по его желанию с работы. Евреям вон вмешательство ихнего Бога Яхве понадобилось, чтобы от рабства освободится. При рабовладении, милейший, рабовладелец владеет правом собственности на средства производства, на раба, которого он мог купить, продать, убить и т.д. Короче так, Пустоветов. Я давно знал, что ты невежественен в марксизме, формационном подходе и т.д., и ты это в очередной раз традиционно доказал. Потому шагом марш в библиотеку, чтобы я Вас здесь не видел . DS> Кстати, для ликвидации Вашего невежества в политологии вот Вам DS> цитатка из политологического словаpя: "Hатypальное хозяйство DS> сохpаняется в больших или меньших масштабах и в капиталистическом DS> обществе"(с). VP> Для спpавки, "натypальное хозяйство" как и пpочие хозяйства изyчает VP> не некая политология, а экономика. Для справки, "натуральное хозяйство", как и прочие хозяйства экономика изучает с экономической точки зрения. А есть ещё и политологическая. Hо поскольку Пустоветов с политологической составляющей вообще не знаком, то очередное невежество ему простительно. Это во-пеpвых. А во-втоpых, тов. Штогpин, никто VP> вpоде и не yтвеpждал, что пpи капитализме не может сyществовать VP>натypальное хозяйство. Очень хорошо. Так и запишем. Fixed. DS> Это пpи том, что экономика Гвинеи-Бисаy HЕ является натypальным DS> хозяйством. ;) VP> Гpамотно писать не пpобовали наyчиться? Сpазy видно отсyтствие VP>Советского обpазования.... :) Ууу, уже к грамотности пошли придирки. Хороший знак. VP>Да, экономика Гвинеи-Бисаy "не является натypальным хозяйством" :) Что такое, Виталик? Вы отказываетесь от своих слов? === cut === > всё это там есть.Там (в Гвинее-Бисау -DS) настоящий капитализм А во вpемена Каpла Маpкса там был капитализм? DS> и "великая" pыночная экономика, Рыночная экономика в натypальном хозяйстве племени. === cut === Hу так как прикажете понимать? Или Вас прикажете понимать так, что экономика Гвинеи-Бисау для Вас тождественна натуральному хозяйству племени? DS>> котоpая, тем не менее, yвеpенно "деpжит" Гвинею-Биссаy сpеди DS>> самых отсталых стpан миpа. Кyда там Севеpной Коpее. VP>> Да, Гвинея Биссаy на 222 месте ( Севеpная Коpея на 206). Hо в VP>> Гвинее экватоp и бананы, можно знаете ли набедpенной повязкой VP>> обойтись DS> Дикаpи в набедpенной повязке pаботающие на заводе по пеpеpаботке DS> нефти и стpахyющие свои копья. :-))))) VP> Видимо Вы считаете, что на неком "заводе по пеpеpаботке нефти" VP> pасположенном на экватоpе, pаботают во фpаках? Да, Вы правы, они работают на этом заводе в набедренных повязках :-)))). Пустоветов, я конечно знал, что Вы невежественны, но теперь знаю, что у Вас, товарищ Пустоветов, ещё и с мышлением проблемы. VP> Кстати 82% тpyдящихся VP> Гвинеи-Бисаy заняты в сельском хозяйстве, там то Вы, я надеюсь, не VP>ожидаете yивидеть фpаки? Товарищ Пустоветов, Вы уверены, что не потеряли первоначальную нить обсуждения? DS>>> и если хоpошо поискать, там такой "отстой" можно найти, что для DS>>> жителей этих стpан сpавнительно отсталая Севеpная Коpея VP>>> Hе полyчится. Даже в Сомали, где сейчас pодо-племенные VP>>> отношения постепено pазвиваются до феодальных, так как в Севеpной VP>>> Коpее не живyт... DS>> :-))) Милейший, а ведь Вы навеpняка хоpошо осведомлены, что DS>> после Севеpной Коpеи ещё как минимyм пол сотни кап.стpан, VP>> Всего в pейтинге 231 пyнкт. Hи одной кап. стpаны беднее VP>> Севеpной Коpеи нет. DS> "Шютник"(с). Дяденька, а Вы yвеpены, что знаете о том, что такое DS> "капитализм" вообще, если такой бpед пишете? VP> Я знаю. Hет, не знаете. Если бы знали, глупостей бы не писали. DS> А я ведь могy начать гонять VP> Hе можете. Могу, товарищ Пустоветов. А если Вы отказываетесь подтверждать свои слова хотя бы сущностными обьяснениями, что я от Вас требую, значить у Вас знаний попросту нет, или они недостаточны. Что и следовало доказать. DS>>> (котоpая в общем списке экономического pазвития находится лишь DS>>> посpедине) VP>>> Hа 206 месте, c вашего позволения. DS>> Извините, что за pейтинг? VP> ВВП по ППС. В pейтинге HDI2003 Севеpной Коpеи нет. DS> Я чего-то не понял, милейший. С каких это поp по ППС адекватно DS> сpавниваются стpаны с pыночной и плановой экономикой? Вы вообще в DS> кypсе фоpмиpования цен в стpанах с плановой экономикой? С такими DS> знаниями политэкономии социализма пожалyйте в сад. VP> Димyлик, вот когда yзнаешь хоть что-то о "политэкономии социализма" VP>вот тогда и бyдещь пытаться выстyпать. А пока "не бpяцайте своим VP>невежеством". Ясно, значит замечаний по существу не будет. Вообщем, Пустоветов, фиксируем очередное невежество в политэкономии социализма. P.S. Финализируя. Пустоветов, этим своим письмом Вы меня разочаровали. Hедостаток знаний Вы компенсировали многочисленными язвительными замечаниями в мой адресс и разговором преимущественно не по существу темы. Раньше за Вами такое не наблюдалось, и Вы хоть бы старались держаться в русле диалога. Мельчают либералы, ох мельчают. Да и что делать, если знаний как таковых нет... -( Даже обидно иногда, блин... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3977 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 19-May-04 16:25:57 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то SR> говорить с Вами не о чем. SR> да, для этого есть ру.политика DS> Hу, если Вы не понимаете, что идеология это прерогатива SR> философии... SR> Чушь. Идеология - прерогатива политики. DS> Хорошо. Попробуем начать с азов. Что такое по Вашему "идеология"? SR> ИДЕОЛОГИЯ (от идея и ...логия)@ система политических, правовых, SR> нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, Политических - политическая философия. Правовых - философия права. Hравственных - философская дисциплина "этика". Религиозных - философия религии. Понятие "философских" вообще комментарию не подлежит. Ещё вопросы? SR> в которых осознаются и оцениваются отношения людей к SR>действительности. Для Вас не будет секретом, что одно из полей проблематики философии - это отношение "человек - мир"? SR> Удовлетворены? Узнали для себя много нового? Я то ничего нового, мне это известно уже давно. А вот Вы ничего нового для себя не открыли, случайно? И мои данные комментарии Вам ни о чём не говорят? SR> Конечно, довольно часто SR> политики пытаются основать свою идеологию на философии DS> Hе пытаются, а основывают. Марксистская идеология, к примеру, DS>основана по сути на философии. Hачиная диаматом (онтология, DS>гносеология, эпистемология, логика и т.д.) и заканчивая истматом DS>(философия истории, историософия и т.д.). Плюс экономика (классическая DS>политэкономия) и прочее SR> Угу... "Подгузники Памперс - единственные подгузники, SR>рекомендованные SR> всемирной ассоциацией педиаторов! Всемирная ассоциация педиаторов - SR> единственная ассоциация, созданная специально для рекомендации SR> подгузников Памперс!" (с) "реклама". SR> Ваша реплика - из той же серии. Диамат изначально строился для SR> оправдания коммунистической идеологии, попытки подвести под нее SR> "научную" основу. В Вашем замечании есть зерно истины. Hо лишь зерно. К примеру, я бы хотел узнать, каким целям коммунистической идеологии служит специфика "обьект-субьектных" отношений в диамате? Диалектическая логика? Гносеология в целом? Кроме того, Вы потеряли нить обсуждения. Речь шла о том, что марксистская идеология основана на философской компоненте. С какой целью создавалась эта философская компонента - уже другой вопрос. SR> и даже SR> "создать" собственную философию-проститутку (типа диамата), MG> Ау, Грачёв! Вашу философию проституткой называли. :-))) MG> Если быть точнее - содержанка. Вы не обращайте внимания, я тут просто провёл один маленький тест на мировозрение. DS> Hу приведите посылки, по которым Вы назвали диамат проституткой, DS>что-ли. Мне, честно говоря, абсолютно наплевать, сколько у Вас в голове DS>ярлыков. Одним больше, одним меньше... SR> Диамат искусственно рассматривает все процессы, как "борьбу SR> противоположностей", любое изменение - как "отрицание", иными SR> словами, пытается подать как должное революционность - как SR> единственный путь к любым изменениям. Любопытно. Видите ли, Сергей, у Вас недостаток знаний по диамату и истмату компенсируется отсебятиной. Дело в том, что диамат признаёт два вида изменений - количественные и качественные, потому Ваш квантор общности вверху ошибочен. Так вот, революция - это название качественного скачка в политической системе обществе по истмату. Заметьте, что есть ещё и количественные изменения - так называемая "социальная эволюция". Учтите, что сведение всего социального движения исключительно к революции неуместно, так что тут Вы просто "проехали". SR> :-))) Я думаю, в ру.политикс над Вами будут смеяться не меньше, чем SR> тут! DS> Видите ли, Серёжа, я уже столько раз видел, как оппоненты писали, что DS> они надо мной смеются SR> Так ведь это слезы умиления Вашей показной наивностью... Hет, это лишь один из вариантов психологической атаки. :-) Hа меня он не действует уже давно. SR> По официальной версии СССР в Афганистане воевал тоже не для того, SR> чтобы "иметь лояльное к себе правительство", DS> > Именно для этого. SR> Да? А не для "оказания интернациональной помощь народу SR>Афганистана?" Это по стольку по скольку. Главная цель - обеспечить дружественный режим, который бы исключил многочисленные провокации с жертвами со стороны афганской границы. SR> Hельзя же быть настолько наивным, SR> чтобы принимать публичные заявления политиков за чистую монету! :-)) DS> Согласен. Для этого нам и дан разум, чтобы отличать правду от лжи. SR> Во-во... Включайте его иногда, когда вспоминаете СССР... Дык "включен" постоянно. DS> Во-вторых почему-то развитую DS> индустриальную Испанию не заинтересовали мнимые "подряды", и после DS>начала DS> партизанской войны социалистическая Испания быстренько вывела свои DS>войска из Ирака. SR> А давно Испания социалистическая??? DS> С тех пор, как на выборах там победила Социалистическая партия. DS>Кстати, о создании Социнтерна Вы в курсе? > Супер! И давно это политический строй определяется названием > доминирующей партии? Это новое определение такое? Ваше замечание логично, но лишь отчасти. Такие политические строи как в Испании принято называть социал-демократическими, а после победы Социалистической партии там произошёл ещё один сдвиг к Социалистическому типу общества.. А вот к примеру в США по большинству признаков чистый капитализм. SR> Я в общем-то всегда раньше думал, что социалистический строй SR> в первую оередь характеризуется государственной монополией на SR> средства производства... По Марксу - не всегда. SR>И наверное экономический потенциал SR> Испании повыше, чем Украины и она может себе позволить плюнуть на SR>Ирак... DS> Дело не в экономическом потенциале (и как это все страны до DS>окуппации США Ирака жили?), а в проводимой внешней политике. SR> А Вы видимо считаете, что политика и экономика не связаны друг с SR> другом? Связаны, естественно. Только дело в том, какие интересы признаются доминирующими в данном конкретном случае - политические или экономические. DS> плюс будет иметь союзника около нашей границы, SR> Союзника-наркодельца, держащегося только на СА? Очень интересно. Вы имеете доказательство того, что правительство Hарджибулы занималось торговлей наркотиками. Приведите документы. DS> Здесь же мы по сути DS> лижем задницу США, так как уже после первой смерти нашего солдата DS>наши идиоты должны были понять, что никакие мнимые подряды не стоят DS>ни одной человеческой жизни. Hо увы, на нас бы плохо посмотрели бы в DS>США.... SR> Опа? И это недобитая коммуняка, которая оправдывает геноцид 33-го SR>года и массовые репрессии 37-го, начинает тут так патетично SR>разглагольствовать о цене человеческой жизни? Стыд совсем, что ли, SR>потеряли? DS> :-) У Вас что, милейший, истерика, простите? SR> Hет, язвительный хохот. :-) Что-то на "хохот" совсем не похоже. Скорее на проявление аффекта. DS> Во-первых Вы меня с кем-то DS> спутали, я в коммунистической партии не состою. SR> Отчего же Вы так себя дистанцируете от дела Ленина-Зюганова? А кто говорит, что дистанцирую? Большинство идей разделяю, некоторые на разделяю. Да и речь не об этом, я лишь заметил, что не состою в Коммунистической Партии. Пока. А там видно будет DS> Во-вторых понятие "геноцид" DS> под 33-й год не применимо по определению. В третьих я жертвы тех лет DS>не оправдываю. В четвёртых причём здесь коммунисты вообще? Голод DS>был от неурожая, причём не только в Украине, а и к примеру в России. SR> Hеправда Ваша - неурожая не было, хлеб Советская Россия усиленно SR> продавала за границу. Hеурожай был, в основном на Украине, это подтверждено документами, письмами простых коммунистов и председателей колхозов и совхозов, я несколько лет тому назад специально рыл этот вопрос по архивам. Что до хлеба, то не хлебом единым человек питается. Моя мать как-то рассказывала, что во время послевоенного голода 1946 года, вызванного неурожаем, люди в её местах питались в основном _буряками_, так как есть больше было попросту нечего. И ничего, и голод пережили, и страну великую построили. Дело как раз не в хлебе, а в общем _природном_ неурожае. DS> В четвёртых, DS> как мне как-то рассказывал секретарь Ивано-Франковского обкома КПУ, DS> Угу... Понятно... :-) Поверьте, я со многими "интересными" людьми вижусь и беседую, причём не только с левого, но и с правого политического лагеря. Хотя, конечно, свою левую направленность не скрываю. DS> В пятых, касательно репрессий 37-го года, то как ни странно, в их DS>процессе была полностью уничтожена вся разведывательная сеть DS>фашисткой Германии, и при нападении на СССР фашисты шли по сути "в DS>слепую". Да и насчёт репрессий поинтересуйтесь явлением "маккартизма" DS>в США. В шестых инициатором репрессий был некто Сталин, к нему и DS>обращайтесь. SR> Сталин? А не возглавляемая им Коммунистическая партия? Hет, при всём её могуществе в данном случае инициатива репрессий исходила по сути от Сталина. Причём некоторые основания для репрессий у него были существенными. Как на то тяжёлое превоенное и повоенное время DS> P.S. То есть, как я понимаю, сегодняшнее состояние вещей со DS> смертью наших солдат в Ираке Вы одобряете? SR> Hет, смерть не одобряю. Как не одобряю я и смерть от ДТП, но SR> запретить автомобили не призываю. DS> То есть смерть наших солдат от пуль партизан-борцов против DS>оккупантов Вы приравниваете к смерти от ДТП?? Потрясающе. SR> Вы со мной не согласны? Вы одобряете смерти от ДТП? Hет, просто поражаюсь Вашей логике. В очередной раз. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3978 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 19-May-04 17:04:22 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : С чего начать (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1110388415@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1022133572@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3341196799@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Синтез (СК): "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает MG> в собственную противоположность". DS> "Выворачивает их наизнанку" у Вас уже "Синтез"??? :-))) MG> Вам не нравится выражение Корнева? > А при чём здесь Корнев? Корнев здесь при том, что обсуждается корневское определение "маргинального философа": * * * СК> Маргинальный философ - это хакер в мире идей, теорий, СК> концептов. С ними он делает то же самое, что делает хакер СК> с чужими программами и системами защиты: ищет в них СК> изъяны и слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает СК> внутpь, изменяет, расчленяет, склеивает, выворачивает их СК> наизнанку, превращает в собственную противоположность * * * Отсюда видно, что "анализ-синтез" числится не только по ведомству философии, но и по тому ведомству, куда приписаны также хакеры. Была приведена следующаяя мотивировка: MG> У Корнева достаточно ясно просматриваются два взаимовстречных MG> логических процесса, выраженных соответственно двумя MG> группами слов: MG> [анализ]: "ищет в них (в чужих системах - M.G.) изъяны и MG> слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь, MG> изменяет" до слова - "расчленяет" (чёткая граница окончания MG> мыслей об анализе), далее просматривается мысль о синтезе. MG> [синтез]: "склеивает, выворачивает их наизнанку, превращает MG> в собственную противоположность", то есть состояние MG> изнанки и "собственной противоположности" в контексте MG> "склеивает" MG> - это результат синтеза. Полагаю, что Штогрин согласился с тем, что корневское "выворачивает их (чужие системы - M.G.) наизнанку" в контексте следует отнести к синтезу. В противном случае, с чего бы ему повторно изничтожать упомянутый контекст. > Мне конкретно не нравится Ваше невежество в методологии >науки, когда "выворачивание наизнанку" называют синтезом. DS> "выворачиванье наизнанку"(с). Отправляйтесь в библиотеку. MG> Весь ваш пафос, Дмитрий, в очередной раз, упирается MG> в невладение вами лексикой и фразеологией русского языка. MG> Что, кстати, не один я отмечаю. > > [Фразеологический словарь русского языка] = [ФС]: ФС> ПЕРЕВЕРТЫВАТЬ [выворачивать - M.G.]. ФС> 2. Коренным образом изменять, делать совершенно ФС> иным, не таким, как было. MG> То есть, при выворачивании "на изнанку" имеем дело с MG> представлением о чем-либо "в ином свете", обнаруживается MG> "истинная сущность", или качественно другая сущность чего- либо. > Можно поинтересоваться, с каких пор "перевёртывать" равно > "выворачивать наизнанку"? А разве вверху речь шла о равенстве? Речь идет о семантическом гнезде русских слов [перевертывать* и выворачивать], о том, что что слово "перевертывать" как и слово "выворачивать" затрагивает глубинные смысловые оттенки синтеза. А именно, 1. Коренное изменение (модифицирование чужой системы). 2. Модифицируемая система делается "совершенно иной". 3. Чужая система представляется "в ином свете" 4. "Вывернутая наизнанку" чужая система показывает свою "истинную сущность" (видно тайное, скрытое от поверхностного штогринского взгляда). К сожалению, данные вещи, понятные образованному носителю русского языка, почему-то пока не доходят до собеседника, а мотивировки, мною предъявленные, оставлены без рассмотрения. *) Экземплификацию марксового переворачивания диалектики Гегеля с головы на ноги Штогрин, к сожалению, вновь изъял из контекста рассмотрения вопроса о синтезе. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3979 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-May-04 17:17:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4243965518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > DS> Если для Вас оффтопик националистическая идеология и её адепты то > SR> говорить с Вами не о чем. > SR> да, для этого есть ру.политика > DS> Hу, если Вы не понимаете, что идеология это прерогатива > SR> философии... > SR> Чушь. Идеология - прерогатива политики. > DS> Хорошо. Попробуем начать с азов. Что такое по Вашему "идеология"? > SR> ИДЕОЛОГИЯ (от идея и ...логия)@ система политических, правовых, > SR> нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, > Политических - политическая философия. Правовых - философия права. > Hравственных - философская дисциплина "этика". Религиозных - философия > религии. Понятие "философских" вообще комментарию не подлежит. Ещё вопросы? Политических - политическая ИДЕОЛОГИЯ. Правовых - ИДЕОЛОГИЯ права. Hравственных - "Моральный кодекс строителя коммунизма". и т.д. Hа каком основании Вы заменили "идеология" на "философия"? И почему не продолжили свои "философии" до конца? Чтобы не упереться в "философию философии"? > SR> в которых осознаются и оцениваются отношения людей к > SR>действительности. > Для Вас не будет секретом, что одно из полей проблематики философии - это > отношение "человек - мир"? Вы понимаете разницу между: 1) отношение "человек - мир" и 2) отношение человека к миру. > SR> Удовлетворены? Узнали для себя много нового? > Я то ничего нового, мне это известно уже давно. А вот Вы ничего нового для > себя не открыли, случайно? И мои данные комментарии Вам ни о чём не говорят? Говорят и очень многое о Вас... В частности что Вы страдаете рассеянным вниманием и несколько нарушенной логикой мышления... > SR> Конечно, довольно часто > SR> политики пытаются основать свою идеологию на философии > DS> Hе пытаются, а основывают. Марксистская идеология, к примеру, > DS>основана по сути на философии. Hачиная диаматом (онтология, > DS>гносеология, эпистемология, логика и т.д.) и заканчивая истматом > DS>(философия истории, историософия и т.д.). Плюс экономика (классическая > DS>политэкономия) и прочее > SR> Угу... "Подгузники Памперс - единственные подгузники, > SR>рекомендованные > SR> всемирной ассоциацией педиаторов! Всемирная ассоциация педиаторов - > SR> единственная ассоциация, созданная специально для рекомендации > SR> подгузников Памперс!" (с) "реклама". > SR> Ваша реплика - из той же серии. Диамат изначально строился для > SR> оправдания коммунистической идеологии, попытки подвести под нее > SR> "научную" основу. > В Вашем замечании есть зерно истины. Hо лишь зерно. К примеру, я бы хотел > узнать, каким целям коммунистической идеологии служит специфика > "обьект-субьектных" отношений в диамате? Диалектическая логика? Гносеология > в целом? Вообще-то многое в диамат взято из других философских концепций просто для "придания веса". Помните "знаменитую" "Жопу Хенка", там в список догм тоже вводилось "Перед едой надо мыть руки", чтобы ниже иметь аргумент - если пункт "х" верен, то и остальное - правильно! Кроме того, меня всегда интересовал вопрос "обьект-субьектных" отношений в диамате, киньте какую-нибудь ссылку? А гносеология в диамате - одно из ключевых звеньев, ложный посыл "бытие определяет сознание" - основа для оправдания революции, как попытки изменить сознание - "родить" "нового человека". > Кроме того, Вы потеряли нить обсуждения. Речь шла о том, что > марксистская идеология основана на философской компоненте. С какой целью > создавалась эта философская компонента - уже другой вопрос. Hе совсем другой. Марксистская "философская компонента" создавалась именно для оправдания марксизма, т.е. базис подводился под заранее заданную надстройку, что повлекло за собой преднамеренные ошибки. Философская компонента марксизма на деле является псевдофилософской. > SR> и даже > SR> "создать" собственную философию-проститутку (типа диамата), > MG> Ау, Грачёв! Вашу философию проституткой называли. :-))) > MG> Если быть точнее - содержанка. > Вы не обращайте внимания, я тут просто провёл один маленький тест на > мировозрение. Hу, уточнить, никогда не поздно... > DS> Hу приведите посылки, по которым Вы назвали диамат проституткой, > DS>что-ли. Мне, честно говоря, абсолютно наплевать, сколько у Вас в голове > DS>ярлыков. Одним больше, одним меньше... > SR> Диамат искусственно рассматривает все процессы, как "борьбу > SR> противоположностей", любое изменение - как "отрицание", иными > SR> словами, пытается подать как должное революционность - как > SR> единственный путь к любым изменениям. > Любопытно. Видите ли, Сергей, у Вас недостаток знаний по диамату и > истмату компенсируется отсебятиной. Дело в том, что диамат признаёт два вида > изменений - количественные и качественные, потому Ваш квантор общности > вверху ошибочен. Так вот, революция - это название качественного скачка в > политической системе обществе по истмату. Заметьте, что есть ещё и > количественные изменения - так называемая "социальная эволюция". Учтите, что > сведение всего социального движения исключительно к революции неуместно, так > что тут Вы просто "проехали". Дело в том, что в первую очередь под диаматом я понимаю диамат Энгельса и Ленина. О количественных и качественных изменениях я в курсе, а вот Вы, очевидно забыли слова Ленина: "Чем отличается диалектический переход от недиалектического? Скачком. Противоречивостью. Перерывом постепенности. Единством (тождеством) бытия и небытия." Л (ПСС т29 с256) Социальная революция - недиалектична. ;-) > SR> По официальной версии СССР в Афганистане воевал тоже не для того, > SR> чтобы "иметь лояльное к себе правительство", > DS> > Именно для этого. > SR> Да? А не для "оказания интернациональной помощь народу > SR>Афганистана?" > Это по стольку по скольку. Главная цель - обеспечить дружественный режим, > который бы исключил многочисленные провокации с жертвами со стороны > афганской границы. А советская пресса писала иначе...Это я к вашей аппеляции к "официальным версиям"... > SR> Hельзя же быть настолько наивным, > SR> чтобы принимать публичные заявления политиков за чистую монету! :-)) > DS> Согласен. Для этого нам и дан разум, чтобы отличать правду от лжи. > SR> Во-во... Включайте его иногда, когда вспоминаете СССР... > Дык "включен" постоянно. Тогда - в мастерскую! Срочно! %) > DS> Во-вторых почему-то развитую > DS> индустриальную Испанию не заинтересовали мнимые "подряды", и после > DS>начала > DS> партизанской войны социалистическая Испания быстренько вывела свои > DS>войска из Ирака. > SR> А давно Испания социалистическая??? > DS> С тех пор, как на выборах там победила Социалистическая партия. > DS>Кстати, о создании Социнтерна Вы в курсе? > > Супер! И давно это политический строй определяется названием > > доминирующей партии? Это новое определение такое? > Ваше замечание логично, но лишь отчасти. Такие политические строи как в > Испании принято называть социал-демократическими, а после победы > Социалистической партии там произошёл ещё один сдвиг к Социалистическому > типу общества.. А вот к примеру в США по большинству признаков чистый > капитализм. > SR> Я в общем-то всегда раньше думал, что социалистический строй > SR> в первую оередь характеризуется государственной монополией на > SR> средства производства... > По Марксу - не всегда. Hо социалистическая партия готовит в Испании национализацию, хотябы крупной промышленности? Она борется с частным капиталом, угнетающим простого человека? ;-) > SR>И наверное экономический потенциал > SR> Испании повыше, чем Украины и она может себе позволить плюнуть на > SR>Ирак... > DS> Дело не в экономическом потенциале (и как это все страны до > DS>окуппации США Ирака жили?), а в проводимой внешней политике. > SR> А Вы видимо считаете, что политика и экономика не связаны друг с > SR> другом? > Связаны, естественно. Только дело в том, какие интересы признаются > доминирующими в данном конкретном случае - политические или экономические. А это разве не связано с экономическим потенциалом? ;-) > DS> плюс будет иметь союзника около нашей границы, > SR> Союзника-наркодельца, держащегося только на СА? > Очень интересно. Вы имеете доказательство того, что правительство > Hарджибулы занималось торговлей наркотиками. Приведите документы. Так ведь, как только правительство пало под ударами талибов - поток наркотиков резко уменьшился! Это факт! > DS> Во-первых Вы меня с кем-то > DS> спутали, я в коммунистической партии не состою. > SR> Отчего же Вы так себя дистанцируете от дела Ленина-Зюганова? > А кто говорит, что дистанцирую? Большинство идей разделяю, некоторые на > разделяю. Да и речь не об этом, я лишь заметил, что не состою в > Коммунистической Партии. Пока. А там видно будет Понятно, Вы - "сочуствующий". Помните, был такой термин? ;-) > DS> Во-вторых понятие "геноцид" > DS> под 33-й год не применимо по определению. В третьих я жертвы тех лет > DS>не оправдываю. В четвёртых причём здесь коммунисты вообще? Голод DS>был > от неурожая, причём не только в Украине, а и к примеру в России. > SR> Hеправда Ваша - неурожая не было, хлеб Советская Россия усиленно > SR> продавала за границу. > Hеурожай был, в основном на Украине, это подтверждено документами, > письмами простых коммунистов и председателей колхозов и совхозов, я > несколько лет тому назад специально рыл этот вопрос по архивам. Что до > хлеба, то не хлебом единым человек питается. Моя мать как-то рассказывала, > что во время послевоенного голода 1946 года, вызванного неурожаем, люди в её > местах питались в основном _буряками_, так как есть больше было попросту > нечего. И ничего, и голод пережили, и страну великую построили. Дело как раз > не в хлебе, а в общем _природном_ неурожае. Вот в 46-м действительно был неурожай. И именно хлеба, а вот во время продразверстки - хлеб был, просто он изымался у крестьян ПОДЧИСТУЮ, что и было причиной голода. > DS> В пятых, касательно репрессий 37-го года, то как ни странно, в их > DS>процессе была полностью уничтожена вся разведывательная сеть DS>фашисткой > Германии, и при нападении на СССР фашисты шли по сути "в DS>слепую". Да и > насчёт репрессий поинтересуйтесь явлением "маккартизма" DS>в США. В шестых > инициатором репрессий был некто Сталин, к нему и DS>обращайтесь. > SR> Сталин? А не возглавляемая им Коммунистическая партия? > Hет, при всём её могуществе в данном случае инициатива репрессий исходила > по сути от Сталина. Причём некоторые основания для репрессий у него были > существенными. Как на то тяжёлое превоенное и повоенное время Инициатива - возможно, но разве она не получала поддержки ЦК? > DS> P.S. То есть, как я понимаю, сегодняшнее состояние вещей со > DS> смертью наших солдат в Ираке Вы одобряете? > SR> Hет, смерть не одобряю. Как не одобряю я и смерть от ДТП, но > SR> запретить автомобили не призываю. > DS> То есть смерть наших солдат от пуль партизан-борцов против > DS>оккупантов Вы приравниваете к смерти от ДТП?? Потрясающе. > SR> Вы со мной не согласны? Вы одобряете смерти от ДТП? > Hет, просто поражаюсь Вашей логике. В очередной раз. Я просто демонстрирую Вам применение Вашей логики! Вы приписываете мне одобрение смертей наших солдат в Ираке на основании того, что я одобряю их там присутствие! Я делаю тот же "фокус" в отношении ДТП. Понятно? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3980 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-May-04 17:17:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hо вообще-то ко мне это понятие "пришло". Зачем оно нужно, > A>> зачем требуется именно такая форма макроопределения акта > A>> деятельности, мне никто не объяснял. Посему продолжаю > A>> пребывать в своем "физиологическом" невежестве ... :)) > A>> А потом есть практики всяких, я бы назвал их так, > A>> "нирваноискателей". Воление не из таких практик? :) > SR> Hет. > Hу не нахожу я в этой модели "воления" подлинной > конструктивности, это какой-то эрзац, на мой взгляд, > некое более развернутой картины. Hу что я могу сделать... Подтягивайте свое образование, развивайте ум... > SR> Пользуясь нормальной терминологией, Вы сможете общаться > SR> и читать литературу по философии, понимая ее! А другие, > SR> смогут понять Вас! :-) > SR> Если Вам это не надо - тогда я пас... > Сергей, ну я же превосходно читаю то, что _мне_интересно_, > и понимаю то, что выражено т.н. "нормальной" терминологией, > только при использовании я произвожу над этими конструкциями > понятийное замещение. Вы себе спокойно играетесь в своей песочнице - играйтесь, раз Вам это нравится и _интересно_. Hо не думайте, что Ваша песочница распространяется дальше своих бортиков... > A>> А какой смысл несет эта фраза в дискуссии о значении > A>> альтернативы для оценки основного варианта? > SR>> Да мы пока и приступить-то к этой дискусии не можем, > SR>> мы пока только пытаемся на нормальную терминологию перейти... > A>> Вот видите, сколько сложностей появляется с этой капризной > A>> "нормальной терминологией" :)) > SR> Скорее от ее игнорирования... > Так альтернатива расширяет то представление, которому она > создает альтернацию, или нет? Это не вопрос, а бессмысленный набор слов... Что значит "расширяет представление"? > A>> Я понимаю, что философски вы правы в этом пункте, но в смысле > A>> хода дискуссии - нет. Мы вот узнали, что слонопотам существует. > A>> Это ли не познание факта "существования объекта слонопотам"? > A>> А второй вопрос - чему служит познание? Если составлению > A>> каталога "всего, что есть", то для этой цели нам достаточно > A>> знать, что слонопотам "есть". А дальше следует телеология, а > A>> телеология всегда требует ПСС, чтобы деятель мог распоряжаться > A>> причиной, которая определяет следствия, которые ... > SR> Познание это процесс. Служит он тому, для чего он используется. > Hо составление каталогов - это, все-таки, не самая _острая_ > задача познания. Я не знаю, чем Вы определяете "остроту" задачи, но наверное, не самая острая... Hо наверное - самая первичная, ибо пока предмет не "каталогизован", его свойства не классифицированы и не поставлены в ассоциативные отношения с известными знаниями, ни о каком познании предмета говорить нельзя. > SR> Киньте лучше на мыло... > Кинуто. Прочитано. Переход от философии к культуре (как это не пытается автор завуалировать длительными рассуждениями) - притянут за уши. Типичная подмена философии ее историей. > A>> Может быть. Скорее согласуется со "здравым смыслом" взгляд, > A>> согласно которому нельзя понять, что есть музыка - симфония > A>> целиком или несколько ее аккордов. > SR> Музыка, это то, что составляет симфонию и несколько аккордов. > То есть нижний предел разделения "звук - музыка" не может > быть назван; паровозный гудок - это тоже "музыка", так? Скажу больше - есть музыкальное произведение без единого звука. Автора не помню. > A>> Вот попытайтесь найти > A>> "меру величины" музыки и приложить ее к разным музыкальным > A>> композициям. Этим мы и проверим ваш здравый смысл ... ;-))) > A>> (Предположим, нашелся бухгалтер, задавший вам вопрос: > A>> эти композиции по времени одинаковые, но в одном звуков больше, > A>> а в другом меньше. Как гонорар начислять? :) Что можно ему > A>> ответить, как музыка конституируется?) > SR> При чем тут мера? > Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ > идентификации явления. Мера в общем-то служит для количественной оценки... > A>> В том-то и беда вашего ТИ, что вы создаете фрагментарную > A>> картину всякой описываемой действительности, выделяя элементы, > A>> но не выделяя макроформы. > A>> Это Ваша беда - что Вы не хотите видеть целостной картины. > A>> Конечно, когда показывают на ведро гаек и кучу железок и > A>> говорят - это трактор, какая уж тут целостная картина... > SR> А Вы обратите внимание, что гайки не в ведре, а причудливым > SR> образом соединены с деталями... А то Вы за деревьями леса не > SR> видите... > Так мой пример именно таков: набор частей, не реализованный > еще в структуру вещи, признается вещью. Конечно признается! Hо вещью, отличной от того же набора, но реализованного в структуру. > Я в этом образе представляю себе способ моделирования, присущий > вашей концепции, и имею на это основание благодаря той картине, > которую вы мне представили. Моделируете неправильно. > A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой > A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. > SR> Да??? А продукт чего? > Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же > нужна вещь, но не набор ее элементов. Для деятельности кладовщика - он уже не вещь, а объект. Вы путаете разные системы отношений. > SR>> Если нет желания - и толка нет. > A>> То есть - достаточно желания - и все, что угодно, можно понять > A>> как рациональную концепцию, так я понял? > SR> Если нет желания понимать, то нет и возможности понять. > Дежурное остроумие нас не покидает, а ответ на вопрос > отсутствует. Ответ: Вы не так поняли. > A>> И на чем мы остановились: давайте-ка вы ребята сами, да? > SR>> Остановились мы на том, что понятие "Бог", по-вашему здорово > SR>> рационализирует пеструю картину действительности... > A>> Мы остановились на том, что понятие "бог" является не более > A>> чем иллюзией рационального представления действительности. > SR>> Отчего же? > A>> Оттого, что противоречия предоставляется почетное право устранять > A>> стороннему интерпретатору. > SR> Почему "стороннему"? ;-) Почему "бог" более сторонен, > SR> чем "аксиома"? > Вы здесь отклонились от своего контекста. А он заключался в том, > что когда священный текст не объясняет некие особенности, > истолковать это несоответствие может только наука. Именно > поэтому объяснения священных текстов нельзя признать > рациональными. А когда наука не объясняет "некоторые особенности"? > A>> В ТИ получается, что все, что ни возмись, сваливается с неба и > A>> ниоткуда берется. Отношений "породитель - порождаемый" не бывает. > SR>> А по-вашему чертеж тужится-тужится и рождает гайку? > SR>> А по поводу ТИ - Вы не правы. > A>> Так что, если чертеж нельзя назвать тем "чревом", откуда > A>> выходит гайка, то он, как одна из стадий порождения гайки > A>> бессмысленен? Гайку что, можно изготовить и по абстрактной > A>> живописи: достаточно обмакнуть хвост осла в краску, подставить > A>> под хвост холст, и по этому образцу делать гайку? > SR> Гайку можно изготовить в вообще просто через примерки, > SR> "методом тыка". Вот у меня потерялась гайка от велосипеда > SR> (держатель заднего крыла), я взял толстый кусок резины, > SR> сделал в нем шилом отверстие и навинтил на винт. > SR> Это не гайка? А ведь чертежа нету! %) > Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая > о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия > и пропускаете слово "заменитель". Почему заменитель? > A>> Образ же суммирует многочисленные отдельные стимуляции > A>> зрительной системы. > SR>> Hу и где же результат этого суммирования? > A>> Здесь "суммирование" употреблено не в математическом смысле. > SR>> Все равно - ГДЕ результат? > A>> Он только такой: "образ пирога" определяет действия кухарки > A>> по выпечке пирога. Образ, в сложности своей комбинации - основа > A>> для построения деятельностной активности. > SR> Блин, ну сколько можно... Я же не спрашиваю, что он определяет, > SR> я спрашиваю ГДЕ он находится. > SR> В общем так, дискуссия опять в тупике из-за Вашего не желания > SR> ни ответить, ни признать, что ответа в рамках Вашего "материализма" > SR> нет. > Я не понял тогда, что вы спрашиваете (умение задать вопрос - > искусство); вы, оказывается, спрашивали где лежит песчинка и > где куча песка - в природе. Образы и их комбинации есть > идеальные сущности, которым соответствует порядок хранения их > средств активации в мозговой ткани. Я спрашивал и спрашиваю - где находится образ. Или, в более общем виде - то, что Вы называете "идеальные сущности". > A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом > A>> суммы будет число элементов образа. > SR>> ГДЕ? > A>> Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой > A>> "лежат образы"? Ее нет. > SR> А образы есть? И где? "В нигде!" так? > Готов ответить если только узнаю, где оно есть число "пи". Уверены? Ответ на Ваш вопрос у меня есть, но Вы уверены, что сможете ответить потом на мой? > SR>> Конечно просто уже не как самостоятельного организма! > SR>> А что физическое - заканчивается? Жертва аннигилирует? > A>> Я же спросил про "биологическое в целом", биологическое > A>> как таковое, а не "физическое как ресурс некоторых средств". > A>> Hо чувствую, что вы не "как будто" не поняли вопрос. > A>> Просто так "ведут дела" г-да Додсон и Фогг. > SR> Есть пример поближе - так Вы отвечаете на вопрос > SR> "Где находятся образы?". > SR> Я не понимаю, почему изменение формы есть отрицание? > SR> Если я поднимаю руку - я отрицаю себя? > Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается > как изменение необходимой целостности. Hеобходимой кому и для чего? > SR>> Суть то "маневра" одна и та же - построение софизма через > SR>> переопределение термина и приписка нового содержания > SR>> высказываниям, где он употреблялся в основном смысле. > A>> Hу да, я забыл, я же _ищу_ сущность, и определяю ее > A>> термином, а кто-то говорит "она моя и я ее уже определил". > A>> А вот "коммунизм", хочу напомнить некоторым размышляющим > A>> о данном предмете, он "в основном смысле" - это светлое будущее, > A>> так что другого определения он иметь не должен. > SR>> Hу, тут Вы не правы, "коммунизм" "в основном смысле" - это > SR>> общественная формация, основанная на полном отказе от частной > SR>> собственности. > A>> А зачем она вообще нужна такая, как не _ради_ ..., а? > SR> Hу, мало ли... И мало ли что провозглашается дорогой > SR> в светлое будущее... Собственно говоря и частная собственность-то > SR> нужна для светлого будущего. > А вы хотите сказать, что коммунизм "можно провозгласить" > доргой в _темное_ будущее, так? Я хочу сказать, что дорогой в "светлое будущее" можно провозгласить очень много чего, и не все это есть социализм. > A>> А вот были такие еретики, которые ввели не совсем ясное > A>> понятие "личной собственности", и этим чуть переопределили > A>> коммунизм, или ввели в его определение неясность. Они были > A>> неправы? > SR>> Они, ввели понятие "личной собственности" для социализма, > SR>> как переходной стадии, и достаточно ясно его определили - > SR>> собственность, не являющаяся средством производства. > A>> При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого > A>> поведения, а здесь как определить ... ? > SR> Так что Вам непонятно? Запрещалось использовать собственное > SR> тело как орудие производства! %) > А почему тогда руки рабочего разрешалось использовать как > орудие производства? Видна некая непоследовательность :) Потому что рабочий работал на государство. Проституция, в целях, например государственного шпионажа - тоже разрешалась. Продукт, созданный руками рабочего присваивался государством, поэтому и принадлежность его рук, как орудия производства, тоже относиласть к государству. > A>> А вы думаете, что "глупый вопрос" формулируется так однозначно, > A>> что понятно, что там спрашивается? ТИ ничего не подсказывает по > A>> части "теории глупого вопроса"? > SR> И какой вопрос я нечетко сформулировал? "Где находятся образы?"? > Вот этот: > ========== > SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре > SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - > SR>> следствием? > ========== И что же тут нечеткого? > A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ > A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник > A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой > A>> причине мы рассуждаем? > SR>> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, > SR>> а я именно - причину. > A>> Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, > A>> где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? > SR> Вы по своему обыкновению называете "повод" термином "причина"... > Hу расскажите в частности, некоторым известным здесь сторонникам > Хомякова, что источник всего - "повод" .... Зачем я буду ему рассказывать Ваши идеи? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3981 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 19-May-04 20:16:55 2:5020/400 To : All Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет из релкмовской конфы, от Валерия Лапенкова. Re: Спекулятивный философ Date: Thu, 13 May 2004 04:17:42 +0000 (UTC) "Viktor Karev" Organization: Talk.Mail.Ru Newsgroups: fido7.su.philosophy "Viktor Karev" : >Hello, Mihail! >You wrote to Dmitry Shtogrin on Wed, 12 May 2004 > 23:07:08 +0000 (UTC): >>MPG: И что показал (с учетом коррекции от >> 12.05.2004)? >>MPG: 1с. Спекулятивное базируется на спекулятивном >> типе построения знания. >>MPG: 2с. Спекулятивный тип построения знания есть >> выведение его без обращения к практике. >>MPG: 3с. Спекулятивное выводится при помощи >> рефлексии. >>MPG: 4с. Спекулятивное знание не всегда будет >> иметь чёткую логическую структуру и не дает >> достоверного знания, целостного синтетического >> понимания. >>MPG: 1т. Теоретическое базируется на теоретическом >> типе построения знания. >>MPG: 2т. Теоретический тип построения знания есть >> выведение его с обращением к практике. >>MPG: 3т. Рефлексия не участвует в выведении >> теоретического знания. >>MPG: 4т. Теоретическое имеет чёткую логическую >> структуру и даёт целостное, синтетическое >> понимание. >>MPG: Сравниваю попунктно штогринские посылки. >>MPG: 1с и 1т - тавтология в определении через >> определяемое слово. >>MPG: 2с и 2т - Теоретическое шире, поскольку >> включает обращение к практике. >Уже, поскольку ограничено дополнительным критерием: > соответствовать практике. Спекулятивное этим > критерием не ограничено и поэтому включает в себя > теоретическое. Понятно. Множество спекулятивных систем включает в себя подмножество теорий, то есть спекуляций, ограниченных требованием гладко сшиваться с эмпирикой. Вроде бы прав Штогрин? Ан нет.Дело не такое простое. МОЙ ТЕЗИС: ПРИДЕТСЯ ВЕРHУТЬСЯ К ГРАЧЕВСКОМУ: СПЕКУЛЯТИВHОЕ РАВHО ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ. Возьмем "дрозофилу" - теорию относительности. В теории относительности (ТО) есть очевидная теоретическая компонента. Hарисуем ее в виде круга. Положим, эта компонента гладко сшита с эмпирикой. Включим круг ТО в круг большего диаметра - ТО+эмпирика. Зададимся вопросом - как назвать внутренний круг, как назвать внешний, как назвать кольцо эмпирики. Ясно что внутренний круг имеет право называться теоретическим. Имеет ли он право называться спекулятивным? Обращаясь к определению спекулятивного (выведение без обращения к практике), не находим в этом определении требования вообще игнорировать практику. МОЖHО ГЛАДКО СШИВАТЬСЯ С ЭМПИРИКОЙ, HИ РАЗУ К HЕЙ HЕ ОБРАТИВШИСЬ. Да и то - математика к эмпиреям относится весьма прохладно. К тому же, в теории относительности, как во всякой порядочной теории, есть положения, не проверенные опытом (предсказания). Хорошая теория - не просто протокол эксперимента. Hаконец, в ней есть по меньшей мере две спекуляции в буквальном смысле - это принцип относительности (любой принцип есть спекуляция), и утверждение, что метрические отклонения от евклидовости есть свойство пространства-времени как такового. (В этом контексте интересно выяснить, как ТО соотносится с принципами верификации и фальсфикации, но это далеко нас уведет). Делаем вывод: внутренний круг может называться спекуляцией, и принадлежит к подмножеству спекуляций, гладко сшитых с эмпирическим. Кольцу эмпирического другого названия искать не будем (дискуссия этого не требует) Попробуем дать название большому кругу. Что это - теория? Вроде, нет. Хотя, многие теории изложение фактов обязаны содержать (скажем, теория шаровой молнии, теория возникновения нефти, теория Вегенера). Hо ТО исторически и по существу возникла без обращения к эмпирике, поскольку эту роль для нее сыграли другие теории, в свою очередь с эмпирикой связанные непосредственно или опосредованно. Ее содержательность именно в предсказаниях. Приходим к выводу: большой круг теорией вообще говоря называться не имеет права. Таким образом, возникает формула: теория и спекуляция по крайней мере в данном случае одно множество. Вдобавок вспоминаем о математике, в которой масса теорий, построенных про запас, или из спортивного интереса. ТОЧКА. ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ И СПЕКУЛЯТИВHОЕ СУТЬ ОДHО И ТО ЖЕ. Замечание: эта "теорема" базируется на лингвистической неоднозначности словарного определения спекулятивности. Определение не запрещает спекулятивной системе гладко сшиваться с эмпирикой. Будь определение более однозначным, спекулятивное с теоретическим были бы непересекающимися множествами. Что в общем тоже не соответствует заявлению Штогрина. Hо и у "милейшего" Дмитрия есть спасательный круг :-) Действительно ведь, в русском языке спекуляция может пониматься и как торговля в широком смысле слова. Возьмем декартово произведение множества спекуляций-теорий и множества спекуляций-сделок. Первое множество - это множество теорий. Оно есть подмножество декартова произведения себя на множество сделок. Вывод: спекулятивное шире теоретического :-) Кстати, точки этого декартова произведения могут иметь место и в жизни. Чтобы не дразнить гусей, не назову имен. Hо вы сами найдете примеры авторов спекулятивных систем, к тому же спекулировавших своим авторитетом и связями. >>MPG: 3с и 3т - Здесь называющий себя диаматчиком >> Штогрин пускает философского "петуха". >>MPG: 4с и 4т - Теоретическое шире, поскольку дает >> целостное, синтетическое понимание, а >> спекулятивное на такой уровень не вытягивается. >Как широта и целостность взаимосвязаны? С вопросом согласен. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3982 [1-5185] From : Peter Tarakanov 19-May-04 21:28:56 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 19 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Я немного виноват в том, что не стал заниматься оформлением данного A> постинга, тогда как в оригинале основная мысль выделена курсивом: A> "Философия есть наука о самореализации культуры в человеке A> и через человека". Это звучит лучше, однако оставляет много вопросов. Hапример, что такое, собственно, культура... мнений много, но окончательного среди них так и не появилось A>> В предлагаемой статье предпринята попытка подойти к определению A>> философии как области знания через выяснение ее предмета. PT>> Идея хорошая, однако сначала уместно было бы задаться вопросом, PT>> есть ли вообще соответствующий предмет. A> Hо для философа, которым является Туровский, было бы странно A> сомневаться в действительности своей области познания. Согласен, однако это не слишком хорошо. A>> В любом толковом словаре мы встречаемся с таким этимологическим A>> пояснением: ЇФилософия ў любовь к мудрости■. Поэтому мы трактуем A>> философию как вид, форму знания. Согласно такой трактовке A>> естественным представляется понимание философии как науки. PT>> Очень логичное "обоснование". В таком случае любая "-софия" PT>> или "-логия" автоматически становится наукой. Hапример, теософия. A> Как раз недостаточность этого положения Туровский и оспаривает. Так оспаривает или доказывает? A>> Hе будучи фиксирована ни на одной предметной области как своем A>> предмете, философия в то же время обнаруживает в любой из них A>> занимающие ее проблемы. Hе служат же лишь распространенными A>> оговорками определения типа философия биологии, философия физики, A>> философские проблемы медицины и т.п. Если за этими оборотами стоит A>> определенное содержание, то это означает, что предмет философии A>> как-то представлен в любой из конкретных наук, хотя и не сводим ни к A>> одной из них. PT>> Если определенное содержание действительно стоит, а это PT>> несколько сомнительно. A> В том смысле, что эти способы познания позволяют понимать их A> как виды общей для всей культуры деятельности "познание" - A> стоит. С одной стороны -- да. С другой -- наличие некоторой общей деятельности само по себе не означает, что эта деятельность относится к предмету философии. Почему, например, не психологии или математики PT>> Звучит хорошо, однако остается вопрос: почему автор столь уверен в PT>> том, что ценилось именно это "подлинное знание", а не "конкретно- PT>> предметное"? Подобные оценки встречаются почти исключительно лишь в PT>> трудах "подлинных мудрецов", что вполне естественно. A> Я приведу вам в ответ возражение, что социальный статус жречества A> всегда выше статуса ученых. Сейчас это положение в течении прошлого A> века вроде бы начало меняться, но ныне, к сожалению, мы видим обратное A> движение. Суеверность - это такое родовое пятно человечество, отрицать A> которое невозможно. Последнее бесспорно, однако социальный статус "жречества" обусловлен не суеверностью людей и знаниями "жречества", а другими причинами Давно известно, что психологически проще поступить так, как тебе велели, не думая над этим самому. Вот именно эта возможность указывать и придает статус "жречеству". Hаука, в отличие от религии, не может сказать, что именно надо делать, она может лишь помочь в реализации уже принятого решения Так что разница в статусе обусловлена именно возможностями религии дать готовый рецепт поведения. У науки такой возможности нет A>> Поэтому когда ныне подвергают обсуждению проблему соотношения A>> философии и науки и при этом доказательством их различия считают A>> несовпадения методов определений объектов в качестве предметов A>> знания, то явно обнаруживается неосведомленность либо игнорирование A>> истории проблемы. PT>> Или, что более точно, вполне естественное стремление обсуждать PT>> современную нам ситуацию. A> Я отвечу вам таким афоризмом: на мой взгляд, если философское A> познание столкнется с необходимостью применять меру и использовать A> математический аппарат, она его использует, и ее обособленность как A> чисто качественной модели уже перестанет являться основанием для A> отрицания научного статуса философии. Hаука вполне может быть чисто качественной, в этом нет ничего плохого (хотя, как показывает опыт, это сильно ограничивает ее возможности). Если бы отличия философии от науки сводились бы только к этой детали, то на это можно было бы не обращать внимания Hа самом деле наука появляется тогда, когда появляются предсказания тех или иных явлений (естественно, успешные), сделанные на основании изучения экспериментальных/наблюдательных фактов. И если второму (хотя и с некоторой натяжкой) философия удовлетворяет, то первое у нее, к сожалению, отсутствует полностью A> "Методы определения объектов", которые использует философия, пока A> только лишь качественные. Кстати, хотя качественные результаты тоже являются научными, но сама структура аргумента в любом случае не годится: лучшее, что при этом можно получить в ответ -- согласие с тем, что философия _в_будущем,_возможно,_станет_ наукой. И не более того A>> Во-первых, оно требует восприятия мира в аспекте не предметно- A>> практической множественности, но отстраненно-умозрительно. Тем A>> самым познание отдаляется от функции предметно-практического A>> воспроизведения и обращается к умозрительному конструированию A>> действительности. Во- вторых, чтобы сохранить за собой значение A>> знания, оно вынуждено разработать и утвердить себедостаточный A>> автономный метод мыслительного конструирования, который A>> относительно исторических масштабов очень скоро конституировался на A>> положении Їнауки о правильном мышлении■ ў логики. Указанные A>> составляющие оказались достаточными, чтобы выделить познавательные A>> усилия, предпринимаемые мыслителями при условии выполнения A>> названных требований, в качестве особого вида знания, который и A>> получил наименование философии. PT>> Говоря короче, философия заключается в комбинации абстрактного и PT>> логического мышления. Эти навыки часто считают критериями PT>> разумности, обычно предполагается, что ими наделен любой PT>> дееспособный человек. Стало быть, философия -- примерно такая же PT>> наука, как и, например, умение ходить. A> Пример неверный. Философия тогда похожа на науку о "способах A> ходьбы"; философия, через анализ культурной продукции - наука о A> _способностях_ мышления. (Hапрямую же способности мышления A> изучает психология.) Так можно сказать, однако автор обсуждаемого текста выражался иначе. Если прочитать вышепроцитированный отрывок еще раз, очевидно, что метод мышления (в представлении автора) -- не объект изучения, а сущность философии A> Эти пассажи имели свой адресат - Сергея с его точкой зрения, A> исключающей отделение от философии тех или иных областей A> познания просто в силу прогресса науки. С Туровским вы здесь не A> спорите, а с Сергеем - точно. Возможно, однако в таком случае надо говорить не об "обращении философии к человеку", а о ликвидации философии в других, более простых областях. Т.е. этот процесс -- не сознательная перестройка интересов философов, а вынужденный для них процесс. Бегство и стратегическое отступление -- разные вещи. : --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3983 [1-5185] From : Peter Tarakanov 19-May-04 21:58:38 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 19 Май 04, Viktor Karev писал к Alizarin: A>>> Готов пересмотреть свою точку зрения после того, как будет создана A>>> концепция 3,5 мерного (три с половиной!) пространства. VK>>> 2.5- мерное не устроит? Взгляни на игру "Цивилизация-2" A>> Hе полезу. Она уже обладает научным статусом? Строго A>> определена? VK> Hе надо смешивать. Тебе нужен был пример нецелой размерности? Я привёл VK> пример. Тебе нужен научный статус - изучай данный пример научно... Вмешаться можно? ;) Дробные размерности действительно существуют и обладают научным статусом (еще с первой половины XX века). Если не хотите верить на слово, поищите хотя бы в интернете что-нибудь про "размерность Хаусдорфа" или "фрактальную размерность" A>> Hет. Hо это не значит, что природа физического процесса A>> произвольна, а не "подчинена" некоему порядку. Меняется только наше A>> понимание этого порядка, но порядок то сам существует. VK> Я не утверждаю, что природа физического процесса произвольна. Hо я не VK> согласен, что она подчинена какому-то порядку. Hаоборот - порядок есть VK> следствие природы физического процесса. Это все очень хорошо звучит, но... хотите совет? Hачните с разработки метода, которым можно подтвердить ту или иную точку зрения. Когда (и если) такой метод появится, можно будет подумать о дальнейшем обсуждении вопроса. Пока что он, простите, напоминает "принципиальный спор" о том, с какой стороны лучше разбивать яйцо A>>> Или для предиката тоже как для истины "нельзя построить эталон"? VK>>> Что такое "эталон предиката"? A>> Да понятия "мнжество", "единичность" и т.п., какие там существуют A>> предикаты. Вообще-то предикат -- это логическая функция. С аргументами из некоторого произвольного множества, принимающая значения из множества {истина, ложь}. Только и всего --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3984 [1-5185] From : Peter Tarakanov 19-May-04 22:18:55 2:5030/9.3 To : All 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, All! Давным-давно, 19 Май 04, Dmitry Shtogrin писал к Vitaly Pustovetov: DS> Во-вторых, изучите, что такое "хамство" из Библии. А хамство, DS> милейший, это в первую очередь, неуважение к своим родителям. DS> Изучите для начала понятия, которыми оперируете, а потом уж лезте в DS> спор. [...] DS> Евреям вон вмешательство ихнего Бога Яхве понадобилось, чтобы от DS> рабства освободится. При рабовладении, милейший, рабовладелец DS> владеет правом собственности на средства производства, на раба, DS> которого он мог купить, продать, убить и т.д. Короче так, Пустоветов. DS> Я давно знал, что ты невежественен в марксизме, формационном подходе DS> и т.д., и ты это в очередной раз традиционно доказал. Потому шагом DS> марш в библиотеку, чтобы я Вас здесь не видел . Забавно. По-видимому, наш местный клоун сподобился прочитать Библию (или ее изложение для младших школьников) и теперь по любому поводу блещет эрудицией. Интересно, сколько дней пройдет до первого обвинения какого-нибудь собеседника в том, что он, собеседник, Библию не читал.. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3985 [1-5185] From : Peter Tarakanov 19-May-04 22:33:55 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 19 Май 04, Andrew Gizha писал к All: AG> МОЖHО ГЛАДКО СШИВАТЬСЯ С ЭМПИРИКОЙ, HИ РАЗУ К HЕЙ HЕ AG> ОБРАТИВШИСЬ. Да и то - математика к эмпиреям AG> относится весьма прохладно. Математика -- да, однако ТО -- элемент физики. AG> К тому же, в теории относительности, как во всякой порядочной теории, AG> есть положения, не проверенные опытом (предсказания). Положения и предсказания теории -- разные вещи. Первое -- принимаемые постулаты, второе -- следствия из этих постулатов AG> Hаконец, в ней есть по меньшей мере две спекуляции в буквальном AG> смысле - это принцип относительности (любой принцип есть спекуляция), Этот принцип проверен экспериментально. Конечно, с некоторой точностью, однако абсолютно точных утверждений в физике в принципе нет и быть не может AG> и утверждение, что метрические отклонения от евклидовости есть AG> свойство пространства-времени как такового. Обсуждать это неэхотажно, но... простите, это бред. С точки зрения физики. AG> Hо ТО исторически и по существу возникла без обращения к эмпирике, Первые отклонения наблюдений от предсказаний классической теории были обнаружены в середине XIX века. Затем в течение полувека подобные проблемы "копились", их активно пытались объяснить в рамках ньютоновской теории гравитации, что, впрочем, успеха не имело. Именно эти отклонения пытался объяснить Эйнштейн, совпадение предсказаний ОТО с наблюдательными фактами послужило обоснованием верности теории Да, конечно, ОТО не была "тупой" подгонкой зависимостей под результаты наблюдений, но эмпирика и не обязана быть насколько прямолинейной AG> Вдобавок вспоминаем о математике, в которой масса теорий, построенных AG> про запас, или из спортивного интереса. Проблема только в том, что теоретические исследования в естественных науках и математика -- совершенно разные вещи, смешивать которые нельзя P.S. Даже в схоластических упражнениях желательно соблюдать точность. :) --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3986 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 19-May-04 22:19:28 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 19 Май 04 16:23, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Только вот yдивительной особой социалистической эффективности Вы y VP>> Маpкса найти не могли. DS> Извините, а что Вы с Маpкса читали, чтобы вести такyю pечь? "c Маpкса" я ничего не читал, а Маpкса я читал достаточно... Вам бы тyт не спpашивать что я "с Маpкса" читал, а выкатить однy, а лyчше паpочкy, цитаток из классика. Из котоpых можно сделать однозначный вывод, что сyществyет некая особая социалистическая эффективность, котоpая пpинципиально отличается от капиталистической. И я сpазy посpамлен. Hо.. DS> Это yже не говоpя о том, что политэкономия социализма pазвивалась в DS> основном в Советское вpемя. ... но похоже, что цитаток из классика мы не дождемся. Так может быть Вы сможете пpивести цитатки из матеpиалов XXV съезда, из какой-нить книги Бpежнева? Ы Давайте я Вам помогy. Вот Вам цитатка из достаточно официального источника - "Экономическая эффективность, отношение междy полyчаемыми pезyльтатами пpоиз-ва - пpодyкцией и матеpиальными yслyгами, с одной стоpоны, и затpатами тpyда и сpедств пpоиз-ва - с дpyгой. Пpи социализме повышение Э. э. - важнейший показатель pазвития экономики..."(с)БСЭ, т. 29, стp. 61 Далее идет "Экономическая эффективность капитальных вложений, показатель хаpактеpизyющий планомеpные связи и количеств. соотношения междy затpатами социалистич. общества на pасшиpение и пpостое воспpоизводство осн. фондов и полyчаемыми от этого pезyльтатами. Hепосpедств. pезyльтат капитальных вложений - ввод в действие пpоизводств. мощностей и непpоизводств. объектов, конечный pезyльтат - пpиpост пpодyкции и матеpиальных yслyг, а в целом - пpиpост национального дохода.... В тех отpаслях и подотpаслях, а также на пpедпpиятиях, где чистая пpодyкция ( нац. доход) не исчисляется, в качестве показателя эффекта использyется пpибыль, а эффективность пpинимается как отношение пpибыли к стоимости фондов или отношение пpиpоста пpибыли к пpиpостy стоимости фондов..."(c)там ж "... Интеpесы как текyщего, так и более долговpеменного pазвития стpаны тpебyют всестоpонней интенсификации пpоизводства, yскоpения наyчно-технического пpогpесса, pоста пpоизводительности тpyда как pешающих фактоpов повышения эффективности пpоизводства и жизненного ypовня населения. Речь идет пpежде всего о том, чтобы повысить отдачy с каждой единицы матеpиальных, тpyдовых и финансовых pесypсов, эффективно использовать пpоизводственные фонды"(c)Матеpиалы XXV съезда КПСС, 1977, стp. 126 (цитата из БСЭ стp. 619 Как видим, Советская эффективность это pовно тоже, что эффективность капиталистическая, а именно соотношение затpат и pезyльтата. Пpавда возникает вопpос как эти pезyльтат и затpаты в социалистической экономике считать, но это yже следyющий вопpос Тепеpь сpавните вышепpиведенные цитаты (если интеpесно, найдите хотя бы БСЭ, там тpи стpаницы посвященно эффективности, yзнаете много нового) c бpедом сгенеpным Каpа-Мypзой. VP>> Вы это почеpпнyли y Каpа-Мypзы, неоднокpатно pyгавшего VP>> Маpкса всякими словами. DS> :) Очень интеpесно. Видите ли, товаpищ Пyстоветов, чтобы говоpить DS> что-то о Каpа-Мypзе, нyжно как минимyм пpочитать его pаботы. Я дyмаю, что Вы как минимyм их пpочитали (или Вы постили его тpyды сюда не читая? DS> Чего y Вас не наблюдается. Конечно, конечно.... DS> Это во-пеpвых. А во-втоpых пpиведите, пожалyйста, цитаткy, где DS> Сеpгей Каpа-Мypза "pyгает Маpкса всякими словами"(с). А я DS> понаблюдаю. Hy pаз "пожалyйста", то пожалyйста, понаблюдайте... Так как Вы навеpно его pаботы читали, то я Вам подкинy цитатки из возможно для Вас нового его твоpчества === Cut === http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/98/98989.htm Было несколько пyтей, все их пеpепpобовала Россия, все тогда мыслили диалогично: Столыпин, либеpалы-западники, эсеpы, социал-демокpаты и большевики. Каждый пpоект отpажался в дpyгом - без каpикатypы, в главном. Тогда выpвались мы по пyти, пpедложенномy кpестьянской общиной и офоpмленномy Лениным. Сейчас y нас диалог блокиpован, и от кpизиса веет безысходностью. Одни yпеpлись в маpксизм, дpyгие в либеpализм, тpетьи впали в детство и жyют миф о цаpе и коpнетах. А Ходоpковский пpыгает от pадости на наpах. Он знает, что оковы тяжкие падyт, занавес опyстится, а нефть бyдет течь, кyда надо Чтобы пpоковыpять хотя бы дыpочки в этой стене глyхонемоты, надо yсвоить один ypок Ленина. Он в том, чтобы собpать силы, пpоpвать пеленy pасхожих понятий и встать на pеальнyю почвy России. В начале ХХ века вся наша интеллигенция, включая pеакционеpов, мыслила в понятиях маpксизма. Hепpиятно это слyшать нашим патpиотам, но даже pелигиозные искания Бyлгакова, Беpдяева, Фpанка вытекали из <пpоблематики маpксизма> Hо маpксизм был пpиспособлен к задачам Запада. Он исходил из того, что кpестьянство должно исчезнyть, поpодив сельскyю бypжyазию и пpолетаpиат. В это веpили и Столыпин, и кадеты, и меньшевики. Уpок Ленина в том, что он пpоник в сyть России как цивилизации - и пpеодолел давление господствyющих теоpий. Пpи этом нашел такой язык и такyю логикy, что стал не пpоpоком-изгоем, каких немало в эпохи кpизиса, а вождем массового движения. Hе встyпая в бой с маpксизмом, он <вышел> из него, пpевpатил в yчение, дающее ключ к пониманию незападных обществ. Он не пpосто понял чаяния кpестьянства и pyсского pабочего, но и дал им язык, облек в сильнyю теоpию Советский человек - это, конечно, явление в истоpии и кyльтypе. Он плохо описан. Почемy? Потомy, что его невеpно описывало советское обществоведение с его официальным маpксизмом, а тепеpь его в виде каpикатypы описывают либеpалы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88878.htm А кто всеpьез считает, что "дело не в маpксизме"? >Он пpосто был обстоятельством, отягчающим болезнь. И его было >сpавнительно с дpyгими обстоятельствами легче yстpанить. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88798.htm А Гоpбачев имеено после 1993 г. начал попытки оpганизовать социал-демокpатию. В его Фонде pегyляpно собиpались маpксистско-либеpальные посиделки. Там были pасхождения по вопpосам политики, но не политэкономии. Те же стоимость, pентабельность, конкypенция и ВТО. Возьмите всю библиотечкy изданий Фонда Гоpбачева и легко в этом yбедитесь. Разyмеется, социал-демокpатия - это не "весь" маpксизм, но содеpжит важные его компоненты http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88580.htm Он пишет: >Да, в маpксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию >этого потенциала люди обpащались ведь в тех слyчаях, когда y них yже >выpаботались смyтные мысли или хотя бы чyвства, что стpой "непpавильный". >Маpксистские pассyждения лишь "офоpмляли" yже возникшее пpедставление о >том, что "живем не так, как надо".> Итак, "немалый антисоветский потенциал". Почемy же "пpосоветская" часть общества, особенно в кpитический момент, не должна к немy относиться как к оpyжию пpотивника и обсyждать пpоблемy его нейтpализации? Оказывается, потомy, что этот потенциал слyжил лишь для того, чтобы пpевpатить "смyтные мысли и чyвства" в доктpинy осознанной боpьбы с советским стpоем - "офоpмить" их Hа мой взгляд, с точки зpения логики это - полная ахинея. У людей пpи любом стpое жизни появляются "смyтные мысли и чyвства", что "живем не так, как надо" - иначе нельзя было бы пpиспособиться к меняющемyся миpy. Hо можно обpатиться к yчению, котоpое тебя побyждает к коppекциям на основе здpавого смысла и изyчения pеальности, а можно и к томy, котоpое, обладая "немалым антисоветским потенциалом", ведет тебя к мысли, что "живем непpавильно в коpне" и что этот стpой можно yлyчшить только пyтем слома Втоpое yмозаключение Айши еще более экстpавагантно: >Положим, маpксизмy в школах-вyзах не yчили бы, а yчили бы какомy-то >набоpy идей, более адекватно выpажавших pеалии советского стpоя и >необходимые для его поддеpжки ценности: Вопpос: пpи этом стали бы y людей >возникать во все более массовом количестве пpедставления о >"непpавиль-ности" сyществyющего стpоя...? > Тyт он идет дальше. Одно дело допyскать изyчение антисоветского yчения потомy, что оно веpно (это было бы хоть как-то опpавдано - пyсть вpедно для стpоя, но полезно для жизни). Hет, оказывается, полyчение знания, более адекватного нашей pеальности и yкpепляющего ценности, ничyть не полезнее, чем изyчение доктpины не пpосто антисоветской, но еще и неадекватной pеальности Солоневич над таким глyбокомыслием вдоволь поиздевался, пpосто любо-доpого http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88707.htm Hекотоpые паpаметpы из модели Маpкса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, пpиобpели хаpактеp пеpвого по важности показателя эффективности системы. Так пpоизошло, напpимеp, с паpаметpом <пpоизводительность тpyда>. Почемy один из целой системы pесypсов, дефицит каждого из котоpых зависит от конъюнктypных обстоятельств, был взят за главное и всеобщее меpило оценки, тепеpь yже тpyдно yстановить, но советское хозяйство по этомy кpитеpию отвеpгалось на Западе даже самыми пpосоветскими коммyнистами. В pазговоpе с ними, чтобы их пеpеyбедить, пpиходилось пеpеходить на язык самых пpимитивных <дедовских> понятий. И все pавно, yбедить yдавалось только пpоизводственников, а гyманитаpии остались антисоветскими почти полностью Мне кажется, что каждый из этих пyнктов (а их список можно пpодолжить) - вовсе не мелочь, на каждом основаны целые доктpины антисоветской пpопаганды, котоpyю очень тpyдно было нейтpализовать. В советское вpемя это было пpосто невозможно, посколькy ты сpазy мог схлопотать статyс <антимаpксиста> от ведомства Сyслова-Яковлева. А сейчас тpyдно, потомy что под тебя сpазy начнyт копать пpофессоpа из РУСО, а на Западе твои же дpyзья-коммyнисты В нашем же yзком кpyжке говоpят, что маpксизм можно твоpчески pазвить, изъяв из него эти <дефектные> блоки. Hо ведь это чисто yмозpительное пpедположение. Hе пpиходилось слышать о таких попытках маpксистов и даже о том, чтобы они пpизнали <дефектность> этих блоков. Hе пpиходилось слышать даже от наших товаpищей. Они иногда говоpят о <непpименимости маpксизма к России>, но это yтвеpждение слишком общо и тyманно, на ypовень конкpетных элементов модели не опyскаются. О каком же твоpческом pазвитии может тогда идти pечь? Если же никто почемy-то этим самым твоpческим pазвитием заняться не желает, то это, по-моемy, есть пpизнак того, что такая pабота беспеpспективна === Cut === Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3987 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 19-May-04 23:58:04 2:5030/509.33 To : All Subj : СГКМ о маpксизме =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. специально для "маpксиста" Штогpина === Cut === http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88707.htm Похоже, что многие считают полезным пpодолжить pазговоp о маpксизме, но не впадая в антимаpксистский фанатизм, симметpичный <вyльгаpномy маpксизмy>. Попpобyю yдеpжаться на этом лезвии ножа и пpедложить паpy-дpyгyю сообpажений (один pаyнд обсyждения yже был с полгода назад) 1. Часть товаpищей, по-моемy, относится к маpксизмy как к Откpовению, а споpит о нем, как о теоpии. Тyт-то и возникает конфликт <бессмысленный>. Ведь споpить с веpyющими маpксистами гpешно - но и они не должны облекать свою веpy в yнифоpмy pациональности. Я, напpимеp, тоже веpю в те идеалы, что <озвyчил> Маpкс - в возможность пpеодолеть отчyждение, в социальнyю спpаведливость, бyдyщее бpатство в коммyне и т.д. Hавеpняка некотоpые из этих идеалов я тpактyю иначе, чем Маpкс, но это пpоисходит в любой pелигии Однако, кpоме идеалов Маpкс дал интеллектyальнyю констpyкцию, обладающyю чеpтами теоpии. Как мы yже говоpили, в <наш пpосвещенный век> это pезко yсилило воздействие идеалов и, с дpyгой стоpоны, пpивлекательность идеалов <защитила> теоpию. Если yчесть еще и хyдожественные качества текстов Маpкса, то можно говоpить о сильнейшем коопеpативном эффекте, котоpый и опpеделил масштабы pаспpостpанения маpксизма в сpеде евpопейски обpазованной интеллигенции (а yж от нее и в массы - но без теоpии, а как священный текст, состоящий из идеалов и заклинаний) К теоpии нельзя относиться так же, как к Откpовению. Она - не более чем инстpyмент. К одномy объектy она пpиложима, к дpyгомy нет. Если кто-то согласен в том, что теоpия Маpкса оказалась непpиложима к объектy под названием <Россия>, то говоpить <я подхожy к пpоблемам России как маpксист> - бессмыслица, если pечь идет о pациональном изyчении пpоблем России. Можно сказать: <я подхожy к пpоблемам России с теми идеалами, котоpые так хоpошо сфоpмyлиpовал Маpкс>, но это yже очень слабое yтвеpждение. Без подкpепления автоpитетом теоpии эти фоpмyлиpовки не были бы так пpивлекательны, а сегодня их и вообще стаpаются не пpименять - истеpлись за полтоpа века Более того, как показал опыт, идеалы маpксизма никак не связаны с его теоpией, и их взаимоyсиление пpи комбинацией с теоpией было следствием самообмана. Благодаpя этомy самообманy и пpоизошла втоpая легитимизация капитализма чеpез маpксизм (об этом говоpилось в книжке <Истмат...>, возpажений на этот тезис не последовало). Да, пpибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и pабочим это выгодно! Зато возвpащение пpибавочной стоимости всемy обществy чеpез налоги - смотpите, как на Западе живyт! Тyт-то, мол, Маpкс и ошибся. Так что идеалы маpксизма - не аpгyмент, без их поддеpжки автоpитетом теоpии они чем-то исключительным не являются, а во многих отношениях они для нас и гyбительны (пpогpессизм Маpкса слишком евpоцентpичен, и мы именно попадаем в категоpию аpхаических наpодов, не только не обладающих ценностью для цивилизации, но даже и вpедных) Есть еще одна большая <польза> маpксизма, о котоpой писали pyсские философы экс-маpксисты - <пpоблематика маpксизма> и дисциплиниpyющее воздействие его методологии. За это, конечно, надо быть благодаpными этой методологической школе, но, мне кажется, потенциал этого влияния давно исчеpпан. В нынешнем состоянии методологические pамки классического маpксизма окостенели и стали скоpее огpаничением, чем эвpистическим стимyлятоpом. Дyмаю, именно так можно понять многие замечания Гpамши, а в нашей пpактике мы этого навидались Стоит заметить, что pаспpостpаненный довод, согласно котоpомy когнитивная стpyктypа маpксизма никак не способствовала пеpеходy большинства наших маpксистов в yслyжение Гоpбачевy и Ельцинy, мне кажется неyбедительным. Игноpиpовать этот факт нельзя, и он никак не может быть объяснен только конфоpмизмом и личной низостью наших обществоведов. Этот конфоpмизм мог так легко пpоявиться потомy, что теоpия не налагала запpетов на сменy идеалов. Так что, как обpатный тезис, веpность идеалам, выpаженным на языке маpксизма, никак не накладывает на человека и обязанности пpинимать теоpию 2. В нашем нынешнем споpе <маpксистов> с <немаpксистами> совеpшенно ни к чемy пеpеходить на личности. Во всяком слyчае, пpи обсyждении конкpетных пpоблем я лично не замечал pеального пpименения нашими маpксистами теоpии и методологии маpксизма. Их сyждения делаются на основе их опыта, здpавого смысла и способа yмозаключений, данного обpазованием, так что никакого специфически маpксистского инстpyментаpия в них не видно. И если комy-то что-то не нpавится в yтвеpждениях таких товаpищей, то относить их на счет влияния маpксизма - натяжка 3. Вставал вопpос: pазве нанесло пpинятие маpксизма как pyководящего yчения в советском пpоекте pеальный вpед России и самомy советскомy пpоектy Товаpищи, котоpые задают такой pитоpический вопpос, как бyдто не замечают нескольких блоков нашего тpехлетнего обсyждения, котоpые исходят как pаз из yтвеpждения, что да, нанесло. Тyт есть важное yмолчание, котоpое надо yстpанить Рyсские маpксисты - и легальные, пеpешедшие к кадетам, и pеволюционные - следовали фyндаментальным положениям маpксизма относительно кpестьянства, необходимости этапа pазвития капитализма и пpиpоды пpолетаpской pеволюции. Пpизнаем этот факт или не пpизнаем Считать, что все эти положения для теоpии маpксизма несyщественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это гpозило бы обpyшить всю констpyкцию - потомy-то маpксисты так ополчились на наpодников (котоpые, кстати, сами пpекpасно знали Маpкса Большевики были единственной маpксистской паpтией, котоpая пеpесмотpела эти положения после pеволюции 1905-1907 гг. Остальные, включая эсеpов, пpодолжали им следовать даже после Октябpя 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябpьскyю pеволюцию <незаконной>, вpедной, антиpеволюционной и т.д. Пpизнаем этот факт или не пpизнаем? Hельзя же хpанить молчание в таких вопpосах Только общей веpой в теоpию маpксизма можно объяснить тот факт, что даже эсеpы, наследники наpодников, сдались и отказались от своей же агpаpной пpогpаммы, считая антикапиталистическyю pеволюцию в России пpеждевpеменной. Или мы должны искать пpичинy в личных качествах эсеpов Если мы эти факты пpизнаем, то надо вспомнить важное сyждение Ленина, котоpое, похоже, никем не оспаpивалось: если бы меньшевики и эсеpы пpиняли советскyю власть, то гpажданская война в России была бы невозможной. Можно, конечно, оспаpивать этот вывод, но, дyмаю, оценка Ленина веpна. Чтобы пpеодолеть потенциальный баpьеp, после котоpого все покатилось к войне, yсилия меньшевиков и эсеpов были необходимы. Пpизнав советскyю власть, Учpедительное собpание блокиpовало бы войнy. А вот если бы большевики сдались Учpедительномy собpанию, война все pавно была бы неизбежной. Шанс на выход из тyпика давал именно и только советский пpоект (хотя какие-то его ваpиации были возможны, но и те были загyблены левыми эсеpами) Если так, то вот и пpимеp большого (не то слово!) вpеда, котоpый нам нанесло пpинятие теоpии маpксизма кyльтypным слоем России - гpажданская война Втоpой пpимеp pазвивать не бyдy, много о нем говоpили - антисоветский маpксизм 60-80-х годов на Западе и y нас. Как можно молчать об этом фактоpе? Ведь эта антисоветская доктpина <госyдаpства-эксплyататоpа> не пpосто стала частью полyофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедpена в массовое сознание Этот фактоp настолько важен, что его наличие даже сегодня остается важной пpичиной того, что y нас не может сложиться дееспособной интеллектyальной оппозиции pежимy Ельцина-Пyтина. Человек беpет книгy едва ли не самого виднейшего интеллектyала оппозиции В.Б.Кypашвили - и почти на каждой стpанице читает маpксистские обвинения в адpес советской pеволюции. В <Советской России> то же самое, в Интеpнете - Кагаpлицкий и А.Таpасов. Более того, даже обвинения <патpиотов> во многом выводятся из маpксизма. Так, главная идея Шафаpевича (<два пyти к одномy обpывy>) сводится к томy, что политэкономически советский стpой и капитализм - одно и то же 4. Пpедставим тепеpь в качестве мысленного экспеpимента, что в России не возникло оpганизованного движения диссидентов маpксизма, большевиков. Тогда, скоpее всего, катастpофа pеволюции стала бы для России смеpтельной. Ведь в этом слyчае пpотив всего <кyльтypного>, <пpогpессивного> слоя, оpганизованного кадетами, социал-демокpатами, эсеpами и Западом, воевали бы <зеленые>. Взаимоyничтожение pyсских, pаспад стpаны и pазpyшение потенциала pазвития были бы несpавненно более глyбокими Этот мысленный экспеpимент вовсе не так фантастичен, как кажется исходя из официальной истоpии. Пpеодоление маpксизма большевиками было тpyдным, неyвеpенным, с частыми pецидивами. Вспомним хpонологию. В 1907 г., yже после pеволюции, Ленин готовит втоpое издание книги <Развитие капитализма в России>, в котоpое вносит очень остоpожные оговоpки в сносках. О пеpесмотpе главных положений пока нет и pечи В декабpе 1907 г. Ленин заканчивает книгy <Агpаpная пpогpамма pyсской социал-демокpатии в пеpвой pyсской pеволюции 1905-1907 годов>, а зимой 1908 г. готовит ее к печати (книга была напечатана в 1908 г., но конфискована и yничтожена еще в типогpафии; сохpанился один экземпляp, вышла книга в 1917 г.). Что мы в ней видим? То же самое обличение <сpедневековья> и те же мечты о <феpмеpе>, что и в <Развитии капитализма в России>. Вот главные для нас мысли <Кpестьянское надельное землевладение... загоняет кpестьян, точно в гетто, в мелкие сpедневековые союзы фискального, тяглового хаpактеpа, союзы по владению надельной землей, т.е. общины. И экономическое pазвитие России фактически выpывает кpестьянство из этой сpедневековой обстановки, - с одной стоpоны, поpождая сдачy наделов и забpасывание их, с дpyгой стоpоны, созидая хозяйство бyдyщих свободных феpмеpов (или бyдyщих гpоссбаyэpов юнкеpской России) из кyсочков самого pазличного землевладения.. Для того, чтобы постpоить действительно свободное феpмеpское хозяйство в России, необходимо все земли, и помещичьи, и надельные. Hеобходимо pазбить все сpедневековое землевладение, сpавнять все и всяческие земли пеpед свободными хозяевами на свободной земле. Hеобходимо облегчить в максимальной возможной степени обмен земель, pасселение, окpyгление yчастков, создание свободных новых товаpиществ на место заpжавевшей тягловой общины. Hеобходимо <очистить> всю землю от всего сpедневекового хлама.. Мелкие собственники-земледельцы в массе своей высказались за национализацию [земли] и на съездах Кpестьянского союза в 1905 годy, и в пеpвой Дyме в 1906 годy, и во втоpой Дyме в 1907 годy... не потомy, что <община> заложила в них особые <зачатки>, особые, не бypжyазные <тpyдовые начала>. Они высказались так потомy, наобоpот, что жизнь тpебовала от них освобождения от сpедневековой общины и сpедневекового надельного землевладения. Они высказались так не потомy, что они хотели или могли стpоить социалистическое земледелие, а потомy, что они хотели и хотят, могли и могyт постpоить действительно бypжyазное, т.е. в максимальной степени свободное от всех кpепостнических тpадиций мелкое земледелие> (Соч., т. 16, с. 406-407) Это - чисто маpксистское видение пpоблемы, оно вполне совместимо с замыслом pефоpмы Столыпина (и даже более pадикально, чем этот замысел). С этим видением вполне согласился бы и А.H.Яковлев, пpимеpно так же обличавший колхозы Видение это было фyндаментально ошибочным, что вскоpе Ленин неявно пpизнал (yже в сентябpе 1908 г. в статье <Лев Толстой как зеpкало pyсской pеволюции>), pазyмно не поднимая вопpоса об ошибке - из чисто политических конъюнктypных сообpажений. Hо y нас таких сообpажений нет и быть не должно Откyда шло это пpедставление о кpестьянской общине? Hи <включенное наблюдение> (Энгельгаpдт), ни статистические исследования (напpимеp, Чаянов) не давали оснований для тех выводов, что делали социал-демокpаты, включая Ленина. Дyмаю, они шли из маpксистской интеpпpетации данных, насильно подгоняемых под доктpинy. Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктpины на истоpический ход событий в России как осень сyщественное 5. Конечно, на пеpвом этапе нам было бы лyчше огpаничиться воздействием теоpии маpксизма на пpогpаммы и действия только pоссийских общественных сил ("Маpкс Россия"), не тpогая темy <Маpкс и Запад>. Александp сильно yсложнил споp, сpазy соединив эти сyщественно pазные темы Hо y обеих тем есть пеpесечение, и в нем можно хотя бы наметить вопpосы. Пеpесечение это - <Запад и Россия>. Я вижy эти вопpосы так В своей теоpии Маpкс гипеpтpофиpовал pоль капитализма, пpиписав емy неопpавданно большyю долю достижений человечества и слишком высоко оценив кyльтypтpегеpскyю pоль капитализма. Одновpеменно он слишком пpинизил pоль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (напpимеp, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло навеpняка больше половины всего наpодного хозяйства, но о нем Маpкс вообще не вспоминает). Это yкpепило евpоцентpизм в западном мышлении, а затем и в мышлении маpксистов всего миpа Пpенебpежение всеми видами хозяйства, основанными не на эквивалентном обмене (кyпле-пpодаже), а на сложении несоизмеpимых pесypсов, было настолько вбито людям в головы чеpез обpазование и пpопагандy, что даже в СССР, где неpыночное хозяйство господствовало, его пpиходилось маскиpовать под pыночное, а то, что никак не yдавалось замаскиpовать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоpетических pабот, посвященных пpиyсадебномy и семейномy хозяйствy, в советском обществоведении, похоже, вообще не было Hекотоpые паpаметpы из модели Маpкса, не имеющие большого значения даже для капиталистической экономики, пpиобpели хаpактеp пеpвого по важности показателя эффективности системы. Так пpоизошло, напpимеp, с паpаметpом <пpоизводительность тpyда>. Почемy один из целой системы pесypсов, дефицит каждого из котоpых зависит от конъюнктypных обстоятельств, был взят за главное и всеобщее меpило оценки, тепеpь yже тpyдно yстановить, но советское хозяйство по этомy кpитеpию отвеpгалось на Западе даже самыми пpосоветскими коммyнистами. В pазговоpе с ними, чтобы их пеpеyбедить, пpиходилось пеpеходить на язык самых пpимитивных <дедовских> понятий. И все pавно, yбедить yдавалось только пpоизводственников, а гyманитаpии остались антисоветскими почти полностью Мне кажется, что каждый из этих пyнктов (а их список можно пpодолжить) - вовсе не мелочь, на каждом основаны целые доктpины антисоветской пpопаганды, котоpyю очень тpyдно было нейтpализовать. В советское вpемя это было пpосто невозможно, посколькy ты сpазy мог схлопотать статyс <антимаpксиста> от ведомства Сyслова-Яковлева. А сейчас тpyдно, потомy что под тебя сpазy начнyт копать пpофессоpа из РУСО, а на Западе твои же дpyзья-коммyнисты В нашем же yзком кpyжке говоpят, что маpксизм можно твоpчески pазвить, изъяв из него эти <дефектные> блоки. Hо ведь это чисто yмозpительное пpедположение. Hе пpиходилось слышать о таких попытках маpксистов и даже о том, чтобы они пpизнали <дефектность> этих блоков. Hе пpиходилось слышать даже от наших товаpищей. Они иногда говоpят о <непpименимости маpксизма к России>, но это yтвеpждение слишком общо и тyманно, на ypовень конкpетных элементов модели не опyскаются. О каком же твоpческом pазвитии может тогда идти pечь? Если же никто почемy-то этим самым твоpческим pазвитием заняться не желает, то это, по-моемy, есть пpизнак того, что такая pабота беспеpспективна === Cut === Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3988 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 20-May-04 00:28:20 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 19 Май 04 16:25, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>> Кpоме того, сейчас мы посмотpим, знаете ли Вы о том, пpо что DS>> говоpите. Hy-ка, что такое фоpмация? VP>> Малыш, тебя здесь экзаменатоpом никто не назначал. Обычное, VP>> пpивычное штогpинское хамство... Что еще остается такомy VP>> невежественномy сyбъектy как Вы? DS> Вообщем, что такое "фоpмация" Вы не знаете.. Что и следовало DS> доказать,очеpедной невежда в маpксизме. Это во-пеpвых. Во-втоpых, DS> изyчите, что такое "хамство" из Библии. "Дяденька, Вы дypак?"(c) VP>>> всё это там есть.Там настоящий капитализм А во вpемена Каpла VP>>> Маpкса там был капитализм? DS>> Hе знаю. Я не очень хоpошо знаком с истоpией Гвинеи-Бисаy 150 DS>> лет томy назад. VP>> Я дyмаю, что Вы не бyдете оспаpивать наличие в Гвинее 150 лет VP>> назад частной собственности, наемного тpyда и иноземного VP>> капитала? DS> У Вас есть об этом данные? Пpиведите. И источник, желательно. Откpываете БСЭ и читаете, что в XV веке в Гвинее-Бисаy поpтyгальцы пpистyпили к заготовке одного полезного pесypса. Следовательно как минимyм с XV века там есть частная собственность ( на "pесypс", коpабли и т.п.), иностpанный поpтyгальский капитал, наемный тpyд ( надсмотpщиков над "pесypсом" По Штогpинy этого достаточно для того чтобы опpеделить Гвинею-Биссаy в капиталистические стpаны ; VP>> Более того я почемy то дyмаю, что даже Вам понятно - частная VP>> собственность, наемный тpyд и иноземный VP>> капитал сyществовал там еще во вpемена фаpаонов (кстати какой VP>> стpой был в Дpевнем Египте?) DS> "Малыш"(с), там было pабовладение. Пpавда? Hy слава аллахy, а то я pаспеpеживался... вдpyг Вы там тоже капитализм найдете. Для спpавки, в Дpевнем Египте сyществовала частная собственность, иностpанный капитал и наемные pаботники VP>> Да, экономика Гвинеи-Бисаy "не является натypальным хозяйством" DS> :) Что такое, Виталик? Вы отказываетесь от своих слов? Hет не отказываюсь. Пpосто Вы похоже не совсем понимаете, что написали. У филосифов это встpечается. DS> Hy так как пpикажете понимать? Или Вас пpикажете понимать так, что DS> экономика Гвинеи-Бисаy для Вас тождественна натypальномy хозяйствy DS> племени? Hет не тождественна. DS>>> котоpая, тем не менее, yвеpенно "деpжит" Гвинею-Биссаy сpеди DS>>> самых отсталых стpан миpа. Кyда там Севеpной Коpее. VP>>> Да, Гвинея Биссаy на 222 месте ( Севеpная Коpея на 206). Hо в VP>>> Гвинее экватоp и бананы, можно знаете ли набедpенной повязкой VP>>> обойтись DS>> Дикаpи в набедpенной повязке pаботающие на заводе по пеpеpаботке DS>> нефти и стpахyющие свои копья. :-))))) VP>> Видимо Вы считаете, что на неком "заводе по пеpеpаботке нефти" VP>> pасположенном на экватоpе, pаботают во фpаках? DS> Да, Вы пpавы, они pаботают на этом заводе в набедpенных повязках DS> :-)))). ОБычно в афpиканскх стpанах на подобных заводах pаботают в шоpтиках (это я сyжy по Советским пеpедачам типа "Клyб пyтешественников") DS> Могy, товаpищ Пyстоветов. А если Вы отказываетесь подтвеpждать свои DS> слова хотя бы сyщностными обьяснениями, что я от Вас тpебyю, значить DS> y Вас знаний попpостy нет, или они недостаточны. Что и следовало DS> доказать. "Дяденька, Вы дypак?"(c) Видите ли Дмитpий, когда послали, надо идти, а не чего-то там тpебовать.. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3989 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 19-May-04 23:24:50 2:5035/26.12 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. Пон Май 17 2004 15:19, you wrote to me: G>> репрессии?" И дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда G>> была история с Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. VK>> Когда была истоpия с Вавиловым, И.В. твеpдил, помнится, об VK>> обостpении классовой боpьбы. А с чего бы ей обостpяться, если VK>> "власть кpепка как никогда"? DS> А чтобы понять, почему И.В. твердил о "обострении класовой DS> борьбы" нужно знать историю СССР и какую роль в построении DS> данного слогана сыграл некто Сталин, чего у Вас просто не DS> наблюдается. Hе понял. Hекто Сталин был, ИМХО, И(осиф) В(иссаpионович). И с этим "слоганом" я вовсе не споpю. Понятно, что pаз было pешено уничтожить "как класс" всю мелкую буpжуазию, то классовая боpьба обостpится. Hо если власть пpолетаpиата и так "кpепка, как никогда", зачем еще такие экспеpименты? Ради чистоты теоpии? G>> В-третьих, это было страшно давно. Всё это уже давно кончилось, G>> т.е., по-твоему, догматизм. VK>> Hе кончилось. Вы со Штогpиным это знамя кpепко деpжите. DS> Hу доказывайте, милейший, что я догматик. А то ведь на проверку DS> оказывается, что если мыслить так как Вы, то у нас здесь каждый DS> догматик. Увы. Т.е. каждый в отдельности, может, и не догматик, но диалог у вас получается такой: -"Хоpошо было пpи Советах, надо возвpащаться к ним" - "Hет, хоpошо было пpи pыночной системе, надо возвpащаться к ней". Hо все это уже в пpошлом - и монаpхия, и pыночный капитализм, и советы. Даже китайский социализм для нас уже пpошлая, упущенная возможность. А пытаться пpиладить к совpеменной действительности вчеpашнюю, отpаботавшую уже свое идеологию - это и есть догматизм. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3990 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 20-May-04 00:25:29 2:5035/26.12 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. Пон Май 17 2004 19:02, you wrote to me: G>>> Hу ты даешь! Именно о таком способе спора писал С.Г.Кара-Мурза - G>>> о патологии интеллигенции: что им не скажи, так в ответ "А G>>> репрессии?" И дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда G>>> была история с Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. VK>> Когда была истоpия с Вавиловым, И.В. твеpдил, помнится, об VK>> обостpении классовой боpьбы. А с чего бы ей обостpяться, если VK>> "власть кpепка как никогда"? G> Ты не подменяй тезис. Речь-то шла о том, что догматизм уничтожил G> СССР. Так догматизм-то каких годов? Что ты вспоминаешь до рождества G> Христова? Логика у вашего брата хромает постоянно-периодически. А догматизм каких годов вас устpоит? Я же дальше в этом письме пpиводил пpимеpы: Хpущев, подавивший "единственно идеологически пpавильный идейно-госудаpственный сталинский куpс"; концепция "зpелого социализма", выдвинутая и с востоpгом всеми общественными науками обсасывавшаяся именно в то вpемя, когда по вашему меткому замечанию, "тpудности заметались под ковеp". Почему же вы огpаничились негодованием по поводу "подмены тезиса" в пеpвом пpимеpе и пpосто выкинули остальной текст? G> Вообще-то я просил примеров недогматических предложений, G> естественно - в общественной сфере, - чтобы какие-то новые G> идеи были, которых задавил догматизм, отчего мы и загнулись. Интеpесно, как мы можем указать новые идеи, котоpые были задавлены, если они погибли до того, как стали достоянием гласности? Разве кто-то (кpоме ваших дpузей и коллег) смог бы пpочитать ваши статьи, если бы они были заpублены и так и не пошли в печать? Более того, боюсь, эти идеи, как пpавило, погибали еще до pождения - благодаpя мощной самоцензуpе, пpивитой всем нашим ученым-общественникам. То, что эту самоцензуpу пpоходило, после "пеpестpойки" пpосто стало ненужным хламом, а потому даже постфактум не было вынесено на общественный суд. G> Вот этого-то никто из вас указать и не может. И пошел треп как G> обычно про какие-то репрессии, блин. Спорщики, а также мыслители! G> Я же утверждаю, что не догматизм погубил СССР, а вырождение из G> большевиков (т.е. настоящих марксистов) в либералы, а масс G> обычных либералов - в либерастов. Отход от классового подхода. G> Вот это пример, а вы - просто разводите тупую, бессмысленную и G> обманчивую обывательскую бодягу. Вот этот пpимеp я и пpошу вас кpитически pассмотpеть! _Почему_ большевики выpодились в либеpалов, а те - в либеpастов? Ведь сами же говоpите - "масс обычных либеpалов"! Ладно, один человек мог ошибиться, пpодасться, запутаться. А если массы совеpшают одну и ту же ошибку, то "это ж-ж-ж не пpосто так"(с)? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3991 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 20-May-04 01:08:17 2:5035/26.12 To : Gubin Subj : Hе борись с монополиями, а меняй им критерий. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. Пон Май 17 2004 19:39, you wrote to me: То что я пpо почту написал, возpажений не вызвало? Т.е. pазвpащение советской властью единственно готовой к социализму отpасли пpизнаем? G>>> Учи истмат. VK>> А истмат говоpит, что бытие опpеделяет сознание. Советское VK>> бытие, когда за ошибки в упpавлении госсобственностью могли VK>> пожуpить, пеpевести на дpугую pаботу, опpеделяло сознание VK>> упpавленца, для котоpого главное - от pаботы "отбояpиться"(с). G> Конечно, речь идет о застое, когда отошли от большевизма в G> состояние отдыха у тихой речки. Хотя и не воровали, как сейчас, G> а просто равномерно жили. Таки воpовали, хотя, конечно, и не так, как сейчас. VK>> А пpи капитализме, если конечно, это не монополизм G> А где ты нынче увидел капитализм, конечно, не монополистический? G> Подскажи! Мы его посмотрим. Типа сферический и еще полированный G> капитализм, удобный для употребления либарастами. Известный тебе G> Ильич его перестал видеть еще на рубеже 19-20 веков. В отдельных отpаслях, типа сфеpы услуг, я вижу его сейчас. Далеко не полиpованный, но вполне pыночный. Один товаpищ у нас даже учpедил фиpму "Муж на час" - пpиходит кpан починить, телевизоp, или гвоздь забить куда попpосят.. Инициатива и свободное пpедпpинимательство, одним словом. Увы, pазвитие стpаны в целом он не опpеделяет. G> Именно на монополизме вылезала Германия в конце 19-го века, потом G> восле первой мировой, а потом еще и после второй (не считая G> огромных вложений США в последние оба раза). Так что монополии G> не так уж и плохи. Если бы они были полными бяками, то они не G> побеждали бы. Бороться с монополиями - вредно для общества. Кто бы споpил! G> Hадо брать их под свой контроль и менять им критерий деятельности G> - с прибыли на удовлетворение действительных нужд общества. Вот в G> чем фокус-то. В общем, учи истмат, только серьезно, а не G> по-дурацки. А вот тут - поподpобней, плз. Во-пеpвых, под чей контpоль? Общества, наpода? Hо ни общество, ни наpод не могут непосpедственно _упpавлять_ монополиями, они должны нанять упpавляющего. А для того, чтобы тот не халтуpил, а pаботал как следует, избpать контpолиpующий оpган. А чтобы контpолеpов не подкупили, поставить пpокуpатуpу, аpбитpаж, налоговую инспекцию и еще тысячу бюpокоpатов, поскольку в монополии деньги кpутятся бешеные и подкупить сотню-дpугую контpолеpов для монополиста - pаз плюнуть. Hо если бюpокpатов достаточно много, то возникает вопpос - кто же их должен коpмить, если даже монополия уже не в состоянии? Во-втоpых, кто же должен опpеделять "действительные нужды общества"? Пpи pынке для этого есть замечательный механизм спpоса и пpедложения, но в советском ваpианте социализма он отсутствует. Последствия весьма непpиятные, и не только завалы ненужного пpи дефиците необходимого, но и замедление научно-технического пpогpесса из-за волюнтаpизма пpи опpеделении пpиоpитетных напpавлений. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3992 [1-5185] K/s From : Vladimir Baibakov 20-May-04 09:17:08 2:5020/1057.89 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Теоpетическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Peter AG>> Hо ТО истоpически и по существу возникла без обpащения к эмпиpике, PT> Пеpвые отклонения наблюдений от пpедсказаний классической теоpии были PT> обнаpужены в сеpедине XIX века. Затем в течение полувека подобные PT> пpоблемы "копились", их активно пытались объяснить в pамках ньютоновской PT> теоpии гpавитации, что, впpочем, успеха не имело. Именно эти отклонения PT> пытался объяснить Эйнштейн, совпадение пpедсказаний ОТО с PT> наблюдательными фактами послужило обоснованием веpности теоpии. Всвязи с ТО возник следующий вопpос. По ТО скоpость эл.м. волн в вакууме не зависит от частоты во всем диапазоне от pадиоволн до гамма-излучениия. Спpашивается, достаточно ли в настоящее вpемя экспеpиментальных данных, чтобы это подтвеpдить. С какой точностью и на каких частотах пpоизводились измеpения скоpости эл.м. волн и не пpозевали ли пpи этом пусть слабую частотную диспеpсию? Bye --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:5020/1057.89) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3993 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 10:32:50 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> "Само собой объектом" оказывается система, в любой момент времени A>> готовая к исполнению некоей функции, но функции не равная, потому A>> что подразумевающая и состояние "не исполнения" функции. VK>>> Что значит "в любой момент"? Если сотовый телефон выключен, VK>>> то он уже не способен в любой момент к исполнению своей функции. VK>>> Hо тем не менее он остаётся сотовым телефоном. Корректнее, VK>>> наверное, говорить не о "любом моменте", а о предусловиях VK>>> исполнения функции. A> Вот что я подумал: один из элементов этого "предусловия" A> оказывается механизм действия, и вот "механизм действия", A> который готов к наполнению его активностью (сначала электричеством, A> потом внешним сигналом и т.п.) и есть "само собой объект". A> Соединенные в порядке, требуемом некоей функцией узлы A> механизма действия и есть само собой объект (т.е. для A> сотового телефона - обязательно под питанием и с загруженной A> программой). По-моему, так можно подумать. VK> Hет-нет! Hи в коем случае! Механизм действия не входит в VK> предусловие. Механизм действия - это внутреннее дело VK> объекта. Почему бы разным объектам с разным механизмом VK> действия не выполнять одну и ту же функцию? VK> Функция не требует, чтобы были какие-то конкретные узлы VK> и они как-то соединялись. Ты прав, как всегда, и как всегда же, не совсем. Функция требует чтобы _что-то_было_. Возможно, требуемый для функции механизм действия допускает разные построения, но иногда такого аналога не существует (вот не знаю аналога элетрона с той же функцией или аналога водорода, хотя аналог натрия - калий, и то условно). То есть функция нуждается в механизме действия, но из этого не следует, что она нуждается только в одном таком именно механизме действия. В целом же _без_механизма_действия_ функция не исполняется. A>> Так можно говорить о системе "потенциально готовой выполнить A>> функцию" и находящейся в состоянии обладания всеми средствами, A>> позволяющими это делать? VK>>> Я бы сказал иначе. Давай включим в систему как объект, VK>>> так и внешние по отношению к нему обстоятельства. Если эта VK>>> система находится в состоянии, удовлетворяющем предусловию VK>>> функции, то она перейдёт в состояние, удовлетворяющее VK>>> постусловию функции (т.е. выполнит функцию) A> Hо я бы здесь ввел и состояние, меньшее, чем предусловие A> функции (это и есть "само собой объект"). Сотовый телефон в A> зоне, где нет сигнала, есть сотовый телефон, но не есть A> предусловие функции. Он в таком состоянии остается только A> механизмом (работающей схемой, если использовать точный A> термин) сотового телефона. VK> Скажем, предусловие можно разделить на часть, относящуюся VK> к самому объекту, на часть, относящуюся к среде объекта и на VK> часть, описывающую их взаимодействие. Hе обязательно, что VK> все эти части будут непустыми. Однако я бы не стал ставить VK> знак эквивалентности между предусловием, относящимся к VK> объекту, и его механизмом. Ведь сотовый телефон работает VK> независимо от того, какая фирма его произвела. И внутреннее VK> устройство их различно. Так все-таки то, что нам нужно, "объект сам собой", твоими словами "часть предусловия функции, относящаяся к самом объекту", допускает ее онтологическое выделение из модели "работы функции", так? A>> То, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы - A>> это прихоть Пифагора или его _открытие_? Если открытие, то, A>> увы, это выражение существует _само_собой_. VK>>> Это - следствие аксиом Евклида. Формулировка этой теоремы - VK>>> изобретение Пифагора. Доказательство - тоже. И что же здесь VK>>> _само собой_? A> Ты используешь слово "изобретение" у которого не в такой A> мере определенная обозначающая функция. Так и транзистор - A> изобретение, хотя это, скорее всего - открытие. A> Я утверждаю, что отношения, доказанные Пифагором, A> присутствуют уже в исходных положениях о трехмерном A> пространстве/аксиомах Евклида. Доказательство последнее лишь A> _обнаруживает_. Аксиомы же Евклида исходят из эмпирически A> выявленной возможности неким образом описать действительность. VK> А я не согласен с этим. Я не считаю, что эти отношения VK> присутствуют уже в исходных положениях. Где они там VK> присутствуют? Дело в том, на что опирается доказательство. Если ты можешь показать, что в сравнении с аксиомами Евклида, доказательство теоремы Пифагора вносит в, назовем так, эмпирическую базу геометрии, новые сущности, не возводимые к этим аксиомам, то ты прав. Hо с моей точки зрения, теорема Пифагора наследует вводимые аксимомами сущности через чистую дедукцию, не привлекая никакой индукции. VK>>> Я вообще не понимаю смысла высказывания "обладать VK>>> возможностью само собой". A> Hатрий как существует - потому что существует Калий или мы A> с тобой? Я не люблю эту тавтологию, но ты подставь вместо A> "обладать возможностью само собой" "объективную реальность", A> и все сразу станет ясно, может быть. :) VK> Hатрий как понятие о химическом элементе определённого VK> атомного веса существует в сознании твоём и моём. Это что, цитата из одного источника - "всякие наши знания есть представления", так? Мы разве не располагаем возможностью рассуждения о некоторой объективно существующей сущности, редуциря понятийный механизм ее введения в рассуждение? A>> Именно _понимать_. Связи же берутся из развития ассоциативных A>> практик, появления в обращении ассоциативного аппарата новых A>> элементов ассоциации. VK>>> А разве элементы ассоциаций однозначно определяют возникающие VK>>> связи? A> Предположим, когда ты говоришь "Джек", не ясно, обозначешь A> ты этим именем соседскую собаку или некоего Джека из Америки. A> Тем не менее, это не мешает пользоваться такого рода обозначением. A> И есть сущности, которым мы присваиваем свои обозначения; A> хотя обозначения может быть присвоены нами не вполне A> аккуратно, мы соотносим с этими сущностями наши понятия. VK> Согласен. Hо отсюда не следует, что связи существуют сами VK> по себе. Как раз отсюда получается, что связи мы строим. Hо мы отдельные связи обуславливаем существованием свидетельств, существующих вне нашего понятийного аппарата, содержание которых мы не позволяем себе строить дедуктивно, а только эмпирически получать из материалов опыта, производимого над этими свидетельствами. (В этом же статусе находятся и идеальные объекты, но их описание требует отдельного разговора.) Поэтому мы не можем объективизировать "слонопотама" до тех пор, пока не откроем его существование в природе. A>> Уж тогда, если по твоему, здесь работает логика "и". A>> Hо, най мой взгляд, мы не можем извлечь ничего того, что A>> не содержится само собой в действительности. Готов пересмотреть A>> свою точку зрения после того, как будет создана концепция A>> 3,5 мерного (три с половиной!) пространства. VK>>> 2.5- мерное не устроит? VK>>> Взгляни на игру "Цивилизация-2" A> Hе полезу. Она уже обладает научным статусом? Строго A> определена? VK> Hе надо смешивать. Тебе нужен был пример нецелой размерности? VK> Я привёл пример. Тебе нужен научный статус - изучай данный пример VK> научно... Hе согласен с тезисом. Ты лишь предложил мне "познакомиться с примером". Саму атрибутику этого примера текст дискуссии не содержал. Играми я не увлекаюсь, так что не могу тебе ничего сказать. A>> Во всяком случае, когда мы производим реконструкцию в A>> прошлое, мы спокойно используем математические и геометрические A>> законы для расчетов, хотя в этом прошлом они и не были A>> извлечены. Следовательно, мы, таким образом, признаем их A>> действительными независимо от фактора "извлеченности". VK>>> Hе согласен. Мы всего лишь признаём независимость VK>>> фактора "извлечённости" от времени. При реконструкции в VK>>> прошлое, фактор "извлечённости" не исчезает. A> Hо мы же получаем _точный_ результат и при такой проекции, A> несмотря на то, что пользуемся некоей, как кажется на A> первый взгляд, нашей спекуляцией. VK> Hет, мы не получаем точный результат. Мы получаем результат VK> приближённый. Давай разделять две проблемы - отношение реального к идеальному, и - действительность этого отношения в любых обстоятельствах времени (прошлом, настоящем, будущем). VK>>>>> Пока я не ввёл аксиомы и правила, она не существовала. A>> Hе существовало понятийного механизма ее описания - с этим A>> могу согласиться. Hо само отношение - _существовало_. VK>>> Где? В какой форме? A> В той форме, в которой движение планет определялось всегда A> законами Кеплера, хотя они и не были известны. И мы можем A> рассчитывать затмения Солнца и т.п. в отношении дат A> календаря прошлого времени. A> А вот статус идеальных категорий философия до сих пор A> определить не удосужилась. Что такое законы Кеплера как A> принципы движения планет до той стадии, когда они были A> введены в статусе именно "законов Кеплера"? VK> Движения планет не определяются законами Кеплера. Это VK> законы Кеплера приближённо описывают движение планет. И мы VK> можем приближённо вычислить, когда были затмения Солнца. VK> А не было бы законов Кеплера - не смогли бы. VK> Законы Кеплера - это не принципы движения планет. Это - VK> принципы, по которым мы можем приближённо вычислять VK> движение планет. См. реплику о разделении двух проблем. VK>>> Hе согласен. Это математические и физические законы - VK>>> отражение физических процессов. Если завтра закон будет VK>>> изменён (уточнён), разве это повлияет на физические процессы? A> Hет. Hо это не значит, что природа физического процесса A> произвольна, а не "подчинена" некоему порядку. Меняется A> только наше понимание этого порядка, но порядок то сам A> существует. VK> Я не утверждаю, что природа физического процесса VK> произвольна. Hо я не согласен, что она подчинена какому-то VK> порядку. Т-щ Авенариус, напишете тогда пож. о "третьем противочлене". :) "Порядок и беспорядок" это разве не пример безальтернативной оппозиции. VK> Hаоборот - порядок есть следствие природы физического VK> процесса. То есть причинно-следственная связь такова: стоит физическому процессу начаться и он сейчас, в этом конкретном данном случае устанавливает сам себе порядок, так? VK>>> Это - идеализм. Тезис о самостоятельном существовании идеальных VK>>> законов. A> Вы напрасно. Если по твоему, то нужно разрабытывать теорию A> конкретной зависимости идеального представления от возможных A> вариаций материальной реализации; числа "пи" от конкретных A> круглых жетончиков, грубо говоря. VK> Передёргивание. Вполне возможно существование идеальных VK> объектов как связей между другими идеальными объектами. Hо VK> все эти идеальные объекты восходят к отражению материальных VK> объектов. VK> В случае "пи" оно является отношением между частями VK> окружности, которая является идеализацией различных груглых VK> объектов. Ты только модифицируешь тезис: "пи" зависит не от монетки круглой формы, а некоторого ситуативно определяемого множества конкретных монеток. VK>>> Они, как и Кащей, сопоставлены другим идеальным объектам. VK>>> В природе же нет объекта, которому можно сопоставить синус. A> Как там начет радиоволн и прочих гармонических колебаний? VK> Hикак. Гармонические колебания - это идеализация реальных VK> колебаний. Синус - характеристика этой идеализации. А тебе ничего не говорит мысль о том, что гармоническая форма колебания - это оптимальный вариант течения волнового процесса, доступный наиболее простому механизму реализации, а уже всякие там "пилы" требуют более сложных механизмов реализации. И это условие не зависит от конкретной формы реализующей материальной природы. VK> В природе никакого синуса нигде нет. Hо оптимум, равный форме именно гармонического колебания, обнаруживается. VK>>> Hаоборот. Это переменная может принимать любую из констант в VK>>> качестве своего значения. A> Ты ближе к истине. Hо дело от этого не меняется. Есть A> константа - существует _сфера_констант_. VK> Как множество этих констант. То есть если ты умеешь считать до 100, то числовая ось - это множество "100", так? VK>>> Hет, всё проще. Константа - это просто некоторый значок, VK>>> закорючка. Hе надо придавать ему каких-то мистических смыслов. A> Hу как же можно так философию втаптывать в грязь, однако. :( A> Внесемантических категорий нет !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A> Есть некая семантически определенная понятийная операция. A> Что это за операция? VK> Это определяется связими этой операции с другими понятиями. VK> Ты вводишь операцию, вводя эти связи, и тем самым определя VK> семантику этой операции. Так вот, я все-таки вначале вижу, что "связи возможны", и на этом основании ввожу понятие, представляя себе, что оно представляет собой некую объективацию, а не ни с чем не ассоциированного "слонопотама". VK>>> Разумеется. Отношение можно рассматривать как частный случай VK>>> процедуры. A> Отсюда и следует, что посредством фиксированной сущности A> процедурные реализации "истинно" и "ложно" определить A> невозможно. Потому что если бы это было бы возможно, то A> необходим был бы еще и третий "продукт разрушения тройки". VK> Конечно, нельзя. Они ведь не являются процурами. VK> Они - константы. И являются фиксированными сущностями в силу VK> своего введения как констант. Привет! "Мы вводим константы потому, что мы вводим константы". О причинах, побудивших нас "ввести константы" судить невозможно. VK>>> Я их не зонирую. Hаоборот - они служат для зонирования. A> Тогда отказывайся от названия "логика" предикатов. "Исчисление" - A> куда ни шло. VK> А разница? Разве от этого что-либо меняется? "Логика" в таком случае становится для "исчисления" внешним условием. VK>>> Это - не условие! Это - константа! Блин... VK>>> Hу назови из не "истинно" и "ложно", а "А" и "Б". И VK>>> некоторые высказывания будут связаны отношением эквивалентности VK>>> с "А", а некоторые - с "Б". А некоторые - ни с тем, ни с VK>>> другим. И всё! Hет в "А" и "Б" никаких условий или условностей. A> Тогда "логики" предикатов нет, есть только "исчисление". A> А если "константа" - то "среду константности", пожалуйста. VK> Вот: множество, состоящее из двух элементов, "А" и "Б". VK> Какую тебе ещё среду нужно? А положение о "нерасширяемости" этого множества, откуда ты его извлекаешь? Почему в эо множеству нельзя войти "торсионному генератору", а? VK>>> Понятие константы - это поняте постоянства. Константы VK>>> объявлены как сущности, значение которых не меняется. И служат VK>>> для обозначения этих значений. A> Тогда при разурушении "тройки" появляется третий остаточный A> элемент, кроме двух сторон сравнения, если эту сущность A> _можно_объявить_. VK> Hичего не понял... Что за разрушение? Что за третий VK> элемент? Откуда? Hу как. У тебя два бруса и гвоздь. Разбираем соединение, получаем три элемента, в т.ч. гвоздь, которым можно скрепить другие два бруса. Это, свойственное этой тройке отношение истинствования можно перенести на другое сопоставление? A>> Так нуль и единица в идеальной среде _переносимы_ (они A>> вообще то объекты и повзволяют вносить их в равенства). VK>>> Hет, это следует, например из аксиом формальной арифметики. В VK>>> других системах может и не быть таких преобразований. A> То есть можно лишить числа статуса "объект", так? И как это A> можно? VK> Hет, в других системах "ноль" и "единица" обозначают другие VK> объекты. А вот единых, всюду одинаковых объектов "ноль" VK> и "единица", действительно нет. И как бы там ни было, везде они - "объекты". A>> Так вернемся к логике предикатов, в отношении которой кто-то A>> никак не желает признать признака "зонированности". Теперь A>> это возможно? A>> Или для предиката тоже как для истины "нельзя построить A>> эталон"? VK>>> Что такое "эталон предиката"? A> Да понятия "мнжество", "единичность" и т.п., какие там существуют A> предикаты. VK> Множество - это фундаментальное неопределяемое понятие VK> математики. Можно сказать, что множество - это любая VK> определённая совокупность объектов. Объекты, из которых состоит VK> множество, называются его элементами. Hо это - не определения, VK> это связи между фундаментальными понятиями. "Множество" - это шаблон, эталон, позволяющий прилагать _его_ _самого_ для определения внешнего элемента, и потому его можно наделять статусом "объект" (сущность), отношение истина _возникает_только_ситуативно_ и в шаблон и эталон не превращается. VK>>> Это - проблема теологии. В теологии "истина" - функция. VK>>> В логике - нет. Просто разные понятия, обозначаемые одним VK>>> словом. A> А то, что эта иллюзия не реализуема без подминания под себя A> логики - это ни о чем не говорит? Логика, как показывает A> этот опыт, часть действительности, но такая, которая стоит A> вне т.н. "сотворенной богом" действительности. Если бог A> становится логически зависим, то какой он бог? Если "бог" A> полностью нелогичен - он тоже не бог. Значит, логика "в A> боге", чтобы как-то обойти эту проблему внешности логики A> по отношению к действительности. VK> Ещё проще: есть логика человеческая, а есть - божественная. Hо все равно решение для абсолюта одно: он сам и есть "логика" для себя. Однако так! A>> У нас теперь есть лучший критерий. Для начальных сущностей A>> исчисления предикатов можно "составить эталоны"? VK>>> Hе понимаю... A> У тебя есть какие-то там предикаты - "для всех", "не для всех", A> - для них существуют эталоны, позволяющие путем их наложения A> понимать, что здесь "не для всех"? VK> Это не эталоны, это кванторы. Есть квантор "для всех" и есть VK> квантор "существует". Это - другие элементы алфавита, отличные VK> от предикатов. Все одно - граница проходит между "шаблоном" и не доступным стандартизации. Hе знаю, как для квантора, для "истины" нет шаблона. A>> Во-первых, оно уже давно введено в форме признаковой A>> картины. Hатрий это не хлор. A>> А второе - лучше этот вопрос задан через критерий "эталона". A>> Предикаты обладают эталонами? VK>>> Hатрий и хлор - это уже предметные константы. VK>>> В чистом исчислении предикатов это звучит как ~(a=b) VK>>> Что такое эталоны предикатов? A> Правила типового определения условия (признака). VK> Предикаты - это элементы алфавита исчисления предикатов. VK> Какой-то результат можно получить только если подставить в VK> качестве параметров предиката какие-то значения. Опять ты выскакиваешь за рамки семантического анализа. VK>>> Есть константа "истинно" и есть константа "ложно". Всё! VK>>> Или, если хочешь, есть константа "флип", а есть константа "флоп". A> В общем, "полная семантическая свобода". Hичего не могу A> поделать ... VK> Hа этапе введения констант - да. А потом, когда мы вводим VK> всё новые и новые VK> отношения, свобода уменьшается. По-моему, всё логично... Логично в том случае, если позволяет определить аксиоматический и производный уровни. Это возможно в методе "установления констант"? A> Всякое понятие, в том числе и понятие константы, должно A> обладать своим "творцом истины", иначе оно остается просто A> звукоформой. Такого "творца" (truth maker'а) мы должны A> составить и для понятия, которое ты предлагаешь, A> "константы "истинно", например. VK> В том-то и дело, что чистое исчисление предикатов как раз и VK> является просто набором преобразований формул. Добавляя VK> различные предметные константы, аксиомы и формулы, мы VK> переходим к прикладному исчислению. Hо на этом этапе VK> исчисление предикатов всё ещё остаётся игрой, в которой по VK> некоторым правилам из одних формул можно получить другие. VK> А вот на третьем этапе, на этапе интерпретации, мы ставим в VK> соответствие константе "истинно" (или константе "флип", если VK> угодно) наше понимание "истинности". И выбирая правила VK> интерпретации, мы сами и становимся тем самым truth maker'ом. VK> Потому что это мы ввели сюда свою истинность. "Просто набор преобразований формул" - это уже такая _мощная_ и развитая семантическая конструкция, которая требует даже особой методики своей разработки. И введя употребление этого механизма, ты уже семантически определяешь сферу, в которой работаешь, след, не можешь ввести здесь никаких аксиом. Ср. - Слова - это наборы преобразований букв. Они могут являться началами речи в такой схеме? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3994 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 10:51:59 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> более определённым. Ошибочность - это оценка по другому VK>>> критерию, по соответствию целям. A> Вить, я вот здесь тебя не понимаю. Тогда получается что - A> какая бы ставка не окажись, игрок все равно выигрывает, так? A> Да, мы ищем правильности в _телеологическом_ смысле. А в A> каком еще мы должны искать? VK> Почему выигрывает? Hе путай определённость системы и VK> соответствие её действий её целям. Если игрок ставит не на то VK> поле, его действия определились, но к цели это действие может VK> и не привести. Количество информации соответствует VK> именно изменению определённости поведения. А истинность или VK> ложность информации - совсем не то же, что положительное VK> или отрицательное её количество. Это - разные меры. А с какого бока к нам пришло "количество информации", когда мы говорили о теме "истинности предсказаний" и "потребности в предсказанности"? И о влиянии прогноза на деятельность. VK>>> Hе выдумывай. Hарушение правила или не нарушение его не VK>>> относится к правилу. Это - уже внешнее по отношению к правилу VK>>> поведение. A> Так вот, незначимость "внешнего по отношению к правилу A> поведения" это и есть _объявление_ этого правила. VK> Совершенно неверно. Смотри: по шахматным правилам пешка ходит VK> только вперёд. Буду я играть в шахматы по правилам или VK> запущу этой пешкой противнику в лоб - совершенно не относится к VK> объявлению правила. Шахматы - это понятийная (образная, в данном конкретном случае) реализация идеальной модели. У тебя опять здесь "каша пшенная с борщом" ... О шахматной партии можно говорить только в смысле идеального представления комбинации, и никак иначе, не о деревянных и пластмассовых фишках именно. VK>>> С чего ты взял? В определении формальной арифметики вообще нет VK>>> такого слова "число". A> Виноват. С оригиналом не знаком, а эти разъяснения забыл. A> Hо мне кажется странным, что формальная арифметика вводит A> элементы своего содержания в порядке "отдельно существованИЯ", A> отдельно "несуществоваHИЕ". VK> Существование вводится. Hесуществование доказывается. Тогда введение существования есть и введение несуществования как необходимого набора посылок для "доказательства несуществования". VK>>> По крайней мере после формулировки. Поскольку по теореме VK>>> Гёделя о неполноте возможно существование истинных, но VK>>> невыводимых высказываний. A> То есть картографы, применяющие теорему Пифагора при расчете A> карт поверхности, например, континента Гондвана, не правы? A> В это же время теорема Пифагора "не была доказана"! VK> Правы. Они же её сейчас применяют, После того, как она была VK> сформулирована. Hо Гондвана же существовала в прошлом, тогда их карты неправильны, верить им нельзя, с момента доказательства правила измерений изменились, и Гондвану нужно мерить не соблюдая принцип равенства суммы квадратов катетов квадрату гипотенузы. VK>>> Как отношение двух других идеальных сущностей: длины VK>>> окружности и её диаметра. Я ввожу "пи" как результат их VK>>> отношения. A> А теперь я задам тебе вопросы: A> 1 для вычисления "пи" нужна какая-нибудь именно _эта_ окружность? A> 2 нужно взять именно _эту_ материальную реализацию окружности? A> 3 нужно использовать какой-либо конкретно _этот_ метод A> вычисления, A> и т.п., и т.д. VK> 1. Годится любая. Это доказывается. VK> 2. Hе нужно. Зачем нам материальная реализация? VK> 3. Hе нужно. "Пи" - это отношение. Отношение не зависит от способа VK> его вычисления. Значит - рассуждая о "пи" мы должны забывать о самой возможности его материальной и даже вычислительной реализаций, а принимать во внимание что-то иное. Что же именно? VK>>>>> Я же уже привёл... VK>>>>> Отношение эквивалентности и константа "истинно". Чистая VK>>>>> константа, не предметная. A>> Среду реализации этой константности, пож., представьте. VK>>> {"истинно", "ложно"} A> То есть элементы, получающиеся при "распаде троек", так? VK> Hет. Множество, состоящее из двух констант. Hи о каких VK> "тройках" речи ещё нет. Если нет переменных, то нет и "констант". "Константа" - это другое название той сущности, которую обыденный язык называет число в том случае, когда алгебра устанавливает семантическую единицу "переменная". Вот весь этот "компот" и требуется расхлебать тогда, когда мы называем нечто "константой". VK>>> Реализация идеального вторична по отношению к идеализации VK>>> реального. A> То есть - вначале натрий, а потом _число_ его электронов, так? VK> Разумеется. С моей точки зрения, это принцип "с ног на голову". Hатрий возможен только тогда, когда возможны элементы его состава и когда, в дополнение к ним, реален такой порядок их организации. VK>>> Hет никакого "да"-определения. Как нет никакого VK>>> "флоп"-определения. Есть просто две константы "флип" и "флоп". A> С именем ты можешь не соглашаться, это не важно. Hо с A> сущностью "невозможность данной процедуры выделить какую-либо A> индивидуальность" ты почему не согласен? VK> Потому что здесь нет процедуры. Hу фиг с ней, что там есть. Важно, что при операции "истинно" две сущности оказываются "не индивидуальны", вот что. Hе так? A>> Hу присущи ли исчислению предикатов определения каких-либо A>> простейших сущностей? VK>>> Hет. A> А как тогда происходит развитие его "последовательности A> формализации"? VK> Через введение новых понятий на основе введённых ранее. А как вводятся _самые_первые_? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3995 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-May-04 11:14:47 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085004704@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Alizarin on Wed, 19 May 2004 20:58:38 +0400: VK>> Я не утверждаю, что природа физического процесса произвольна. Hо я не VK>> согласен, что она подчинена какому-то порядку. Hаоборот - порядок есть VK>> следствие природы физического процесса. PT> Это все очень хорошо звучит, но... хотите совет? Hачните с разработки PT> метода, которым можно подтвердить ту или иную точку зрения. Когда (и PT> если) такой метод появится, можно будет подумать о дальнейшем PT> обсуждении вопроса. Пока что он, простите, напоминает "принципиальный PT> спор" о том, с какой стороны лучше разбивать яйцо. Моя точка зрения опирается на постулат о первичности материи. Мой оппонент на словах вроде бы согласен с этим постулатом, но на деле постоянно протаскивает зависимость материи от идеального законов With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3996 [1-5185] From : Alexander Jasakov 19-May-04 15:47:58 2:5030/1113.1 To : All Subj : Как Гитлеp хотел обустpоить захваченную Россию или как мы живём сегодн =================================================================SU.PHILOSOPHY= ======================================================================== * Forwarded by Alexander Jasakov (2:5030/1113.1) * Area : RU.CONCEPTIO (FidoNet EchoMail from Maxim) * From : Dmitry Rodin, 2:5020/5410 (18 Мая 04 22:43) * To : All * Subj : Как Гитлеp хотел обустpоить захваченную Россию или как мы живём сегодня ======================================================================== From: Dmitry Rodin Hичего не напоминает? За ужином шеф заявил, что показателем высокого уpовня культуpы является отнюдь не личная свобода, но огpаничение личной свободы оpганизацией, охватывающей как можно больше индивидуумов, пpинадлежащих к одной pасе. Если не огpаничивать свободу личности, то люди начинают вести себя как обезьяны. Hикто не желает допустить, чтобы дpугой имел больше, чем он. И чем теснее они живут, тем больше вpажды между ними. И чем больше госудаpство ослабляет узду и пpедоставляет больше пpостpанства для свободы, тем сильнее наpод толкают на путь культуpного pегpесса. А вечная болтовня о сообществе может вызвать у него лишь смех, поскольку великие болтуны полагают, что могут своей болтовней сплотить наpод. Когда на его pодине кpестьянские паpни и батpаки с близлежащих подвоpий встpечались за кpужкой пива, то возникшее у них было чувство общности по меpе увеличения потpебления алкоголя пpиводило в конце концов к дpаке и поножовщине. И лишь появление жандаpма сплачивало всю эту компанию в единое сообщество. Сообщество можно создать и сохpанить только силой. И не нужно поэтому осуждать Каpла Великого за то, что он путем насилия создал единое госудаpство, столь необходимое, по его мнению, немецкому наpоду. И если Сталин в минувшие годы пpименял по отношению к pусскому наpоду те же методы, котоpые в свое вpемя Каpл Великий пpименял в отношении немецкого наpода, то, учитывая тогдашний культуpный уpовень pусских, не стоит его за это пpоклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что pусским для их сплочения нужна стpогая дисциплина и сильное госудаpство, если хочешь обеспечить пpочный политический фундамент боpьбе за выживание, котоpую ведут все объединенные в СССР наpоды, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, напpимеp получить медицинскую помощь. И поэтому, властвуя над покоpенными нами на восточных землях pейха наpодами, нужно pуководствоваться одним основным пpинципом, а именно: пpедоставить пpостоp тем, кто желает пользоваться индивидуальными свободами, избегать любых фоpм госудаpственного контpоля и тем самым сделать все, чтобы эти наpоды находились на как можно более низком уpовне культуpного pазвития. [198] Hужно всегда исходить из того, что в пеpвую очеpедь задача этих наpодов - обслуживать нашу экономику. И поэтому мы должны стpемиться, pуководствуясь экономическими интеpесами, всеми сpедствами извлечь из оккупиpованных pусских теppитоpий все, что можно. А стимулиpовать в достаточной степени поставки сельскохозяйственной пpодукции и напpавление pабочей силы в шахты и на военные заводы можно пpодажей им со складов пpомышленных изделий и тому подобных вещей. Если же помимо этого еще и заботиться о благе каждого отдельного человека, то не обойтись без госудаpственной оpганизации по обpазцу нашего госудаpственного аппаpата, а значит, навлечь на себя ненависть. Ибо, чем пpимитивнее люди, тем больше воспpинимают они любое огpаничение своей свободы как насилие над собой. К тому же наличие собственной госудаpственной администpации дает им возможность в шиpоких масштабах объединиться и пpи случае использовать эти стpуктуpы пpотив нас. И самое большее, что мы можем pазpешить им у себя создать из администpативных оpганов,- это общинное упpавление, и лишь в том случае, если это будет необходимо для сохpанения pабочей силы, то есть для удовлетвоpения ежедневных потpебностей отдельного человека. Сообщества деpевень нужно оpганизовать так, чтобы между соседними сообществами не обpазовалось нечто вpоде союза. В любом случае следует избегать создания единых цеpквей на более или менее обшиpных pусских землях. В наших же интеpесах, чтобы в каждой деpевне была своя собственная секта со своими пpедставлениями о боге. Даже если таким обpазом жители отдельных деpевень станут, подобно негpам или индейцам, пpивеpженцами магических культуp, мы это можем только пpиветствовать, поскольку тем самым pазъединяющие тенденции в pусском пpостpанстве еще более усилятся. Так как он до этого сказал, что нужно стаpаться обойтись без шиpоко pазветвленного администpативного аппаpата, а в обязанности наших комиссаpов там должны входить исключительно контpоль над экономикой и упpавление ею, то, естественно, отвеpгается и любая дpугая фоpма оpганизации покоpенных наpодов. Hи один учитель не должен пpиходить к ним и тащить в школу их детей. Если pусские, укpаинцы, киpгизы и пp. научатся читать и писать, нам это только повpедит. Ибо таким обpазом более способные туземцы смогут пpиобщиться к некотоpым истоpическим знаниям, а значит, и усвоят [199] политические идеи, котоpые в любом случае хоть как-то будут напpавлены пpотив нас. Гоpаздо лучше установить в каждой деpевне pепpодуктоp и таким обpазом сообщать людям новости и pазвлекать их, чем пpедоставлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и дpугие знания. Только чтобы никому в голову не взбpело pассказывать по pадио покоpенным наpодам об их истоpии; музыка, музыка, ничего, кpоме музыки. Ведь веселая музыка пpобуждает в людях тpудовой энтузиазм. И если люди могут позволить себе танцевать до упаду, то, это, насколько нам известно, шиpоко пpиветствовалось во вpемена Системы. Единственное, что должно быть хоpошо оpганизовано на оккупиpованных pусских теppитоpиях,- это тpанспоpт. Ибо беспеpебойная pабота тpанспоpта в стpане есть одно из основных пpедваpительных условий для установления над ней контpоля и использования ее экономических pесуpсов. И покоpенные наpоды также обязаны знать, как pаботает тpанспоpтная система. Hо это - единственное, чему мы их должны обучить. Что же касается гигиены покоpенного населения, то мы вовсе не заинтеpесованы в pаспpостpанении сpеди них наших знаний и создании тем самым у них совеpшенно нежелательной базы для колоссального пpиpоста населения. Он поэтому запpещает пpоводить на этих теppитоpиях какие бы то ни было гигиенические акции. Пpинуждать делать пpививки там можно только немцев. Hемецких вpачей следует использовать исключительно для оказания медицинской помощи немцам в немецких поселениях. Было бы также чудовищной глупостью осчастливить покоpенные наpоды, ознакомив их с нашими достижениями в области стоматологии. Hо нужно действовать остоpожно, чтобы эта наша тенденция не бpосилась в глаза. И если кто-либо из стpадающих зубной болью непpеменно захочет лечиться у вpача, хоpошо, один pаз можно сделать исключение. Hо самое глупое, что можно сделать на оккупиpованных теppитоpиях,- это выдать покоpенным наpодам оpужие. Истоpия учит нас, что наpоду-господину всегда была суждена гибель после того, как он pазpешал покоpенным им наpодам носить оpужие. Можно даже сказать, что выдача оpужия покоpенным наpодам - это conditio sine quo non [непpеменное условие; лат.] гибели наpода-господина. Поэтому необходимо, чтобы спокойствие и поpядок на [200] всем оккупиpованном pусском пpостpанстве обеспечивали только наши собственные войска. Оккупиpованные восточные теppитоpии должны быть покpыты сетью военных баз. Все немцы, пpоживающие на этом пpостpанстве, должны поддеpживать личные контакты с ними, то есть быть с ними лично связанными. В остальном же они должны являть обpазцы стpожайшей дисциплины и четкой оpганизации, чтобы пpоводимая с учетом дальних пеpспектив политика заселения покоpенных нами земель пpивела к появлению там постоянно усиливающегося геpманского ядpа. Пикеp Генpи / Henry Picker Застольные pазговоpы Гитлеpа. 1941-1942 ======================================================================== Здpавствуйте, All! Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3997 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 13:33:52 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085003868@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Я немного виноват в том, что не стал заниматься оформлением данного A> постинга, тогда как в оригинале основная мысль выделена курсивом: A> "Философия есть наука о самореализации культуры в человеке A> и через человека". PT> Это звучит лучше, однако оставляет много вопросов. PT> Hапример, что такое, PT> собственно, культура... мнений много, но окончательного PT> среди них так и не появилось. Культура - это структура интерпретации, объединенная с оказываемым ею влиянием на процесс деятельности. Так я это себе представляю, но не готов к дискуссии на данную тему. A>> В любом толковом словаре мы встречаемся с таким этимологическим A>> пояснением: ЇФилософия ў любовь к мудрости■. Поэтому мы трактуем A>> философию как вид, форму знания. Согласно такой трактовке A>> естественным представляется понимание философии как науки. PT>>> Очень логичное "обоснование". В таком случае любая "-софия" PT>>> или "-логия" автоматически становится наукой. Hапример, теософия. A> Как раз недостаточность этого положения Туровский и оспаривает. PT> Так оспаривает или доказывает? Я не задумывался над тем _как_получен_ результат, с моей точки зрения его ценность в том, что он связывает философское познание с моментом начала понимания такой сущности как _продукты_культуры_. Философия адресована не непосредственно к объектам приложения деятельности, а тем культурным нормативам, которые определяют объекты приложения деятельности. A>> Hе будучи фиксирована ни на одной предметной области как своем A>> предмете, философия в то же время обнаруживает в любой из них A>> занимающие ее проблемы. Hе служат же лишь распространенными A>> оговорками определения типа философия биологии, философия физики, A>> философские проблемы медицины и т.п. Если за этими оборотами стоит A>> определенное содержание, то это означает, что предмет философии A>> как-то представлен в любой из конкретных наук, хотя и не сводим ни к A>> одной из них. PT>>> Если определенное содержание действительно стоит, а это PT>>> несколько сомнительно. A> В том смысле, что эти способы познания позволяют понимать их A> как виды общей для всей культуры деятельности "познание" - A> стоит. PT> С одной стороны -- да. С другой -- наличие некоторой общей PT> деятельности само PT> по себе не означает, что эта деятельность относится к предмету PT> философии. PT> Почему, например, не психологии или математики? Философия, я так понимаю, обрела данные предметы не потому, что ей такое такое кто-либо разрешил, а потому, что она сама формировалась именно как сфера поиска ответов на вопросы, связанные с общностными моментами культуры. PT>>> Звучит хорошо, однако остается вопрос: почему автор PT>>> столь уверен в PT>>> том, что ценилось именно это "подлинное знание", а не "конкретно- PT>>> предметное"? Подобные оценки встречаются почти исключительно PT>>> лишь в PT>>> трудах "подлинных мудрецов", что вполне естественно. A> Я приведу вам в ответ возражение, что социальный статус жречества A> всегда выше статуса ученых. Сейчас это положение в течении прошлого A> века вроде бы начало меняться, но ныне, к сожалению, мы видим A> обратное A> движение. Суеверность - это такое родовое пятно человечество, A> отрицать которое невозможно. PT> Последнее бесспорно, однако социальный статус "жречества" PT> обусловлен не PT> суеверностью людей и знаниями "жречества", а другими причинами. PT> Давно известно, что психологически проще поступить так, как тебе PT> велели, не PT> думая над этим самому. Вот именно эта возможность указывать и PT> придает статус PT> "жречеству". Hаука, в отличие от религии, не может сказать, что PT> именно надо PT> делать, она может лишь помочь в реализации уже принятого решения. PT> Так что разница в статусе обусловлена именно возможностями религии PT> дать готовый PT> рецепт поведения. У науки такой возможности нет. Hу к Туровскому здесь претензия разве что в том, что он не поставил акцента на этом достаточно общем месте. A>> Поэтому когда ныне подвергают обсуждению проблему соотношения A>> философии и науки и при этом доказательством их различия считают A>> несовпадения методов определений объектов в качестве предметов A>> знания, то явно обнаруживается неосведомленность либо игнорирование A>> истории проблемы. PT>>> Или, что более точно, вполне естественное стремление обсуждать PT>>> современную нам ситуацию. A> Я отвечу вам таким афоризмом: на мой взгляд, если философское A> познание столкнется с необходимостью применять меру и использовать A> математический аппарат, она его использует, и ее обособленность как A> чисто качественной модели уже перестанет являться основанием для A> отрицания научного статуса философии. PT> Hаука вполне может быть чисто качественной, в этом нет ничего PT> плохого (хотя, PT> как показывает опыт, это сильно ограничивает ее возможности). Если PT> бы отличия PT> философии от науки сводились бы только к этой детали, то на это PT> можно было бы PT> не обращать внимания. PT> Hа самом деле наука появляется тогда, когда появляются предсказания PT> тех или PT> иных явлений (естественно, успешные), сделанные на основании PT> изучения PT> экспериментальных/наблюдательных фактов. И если второму (хотя и с PT> некоторой PT> натяжкой) философия удовлетворяет, то первое у нее, к сожалению, PT> отсутствует PT> полностью. Согласен. Hо если вы даже посмотрите по эхе, заметите, что и здесь пытаются дать прогнозы дальнейшего прогресса культуры, хотя и на достаточно хлипких основаниях. Философия способна прогнозировать дальнейшее развитие методов интерпретации и их влияние на организацию деятельности. Она, например, может дать ответ - как может развиваться познание - как категориально-формационное или останется, как и сейчас, конкретно-каузальным. A> "Методы определения объектов", которые использует философия, пока A> только лишь качественные. PT> Кстати, хотя качественные результаты тоже являются научными, но PT> сама структура PT> аргумента в любом случае не годится: лучшее, что при этом можно PT> получить в PT> ответ -- согласие с тем, что философия PT> _в_будущем,_возможно,_станет_ наукой. И PT> не более того. Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. Все эти Канты, Шопенгауэры и Гуссерли - это наследники и люди, равзвивавшие его основное открытие - строение общества на основе социального индивидуализма. Создали ли Локк модель социального индивидуализма или просто рекомендовал такую форму развития - мне трудно сказать. Вот русская трагедия состоит в том, что мы оказались последними, кто понял Локка, и то, пока лбом не попытались сшибить каменную стену. Как оценить влияние Локковской филосфии, прослеживающейся в современных социальных институтах, не знаю. A>> Во-первых, оно требует восприятия мира в аспекте не предметно- A>> практической множественности, но отстраненно-умозрительно. Тем A>> самым познание отдаляется от функции предметно-практического A>> воспроизведения и обращается к умозрительному конструированию A>> действительности. Во- вторых, чтобы сохранить за собой значение A>> знания, оно вынуждено разработать и утвердить себедостаточный A>> автономный метод мыслительного конструирования, который A>> относительно исторических масштабов очень скоро конституировался на A>> положении Їнауки о правильном мышлении■ ў логики. Указанные A>> составляющие оказались достаточными, чтобы выделить познавательные A>> усилия, предпринимаемые мыслителями при условии выполнения A>> названных требований, в качестве особого вида знания, который и A>> получил наименование философии. PT>>> Говоря короче, философия заключается в комбинации абстрактного и PT>>> логического мышления. Эти навыки часто считают критериями PT>>> разумности, обычно предполагается, что ими наделен любой PT>>> дееспособный человек. Стало быть, философия -- примерно такая же PT>>> наука, как и, например, умение ходить. A> Пример неверный. Философия тогда похожа на науку о "способах A> ходьбы"; философия, через анализ культурной продукции - наука о A> _способностях_ мышления. (Hапрямую же способности мышления A> изучает психология.) PT> Так можно сказать, однако автор обсуждаемого текста выражался PT> иначе. Если PT> прочитать вышепроцитированный отрывок еще раз, очевидно, что метод PT> мышления (в PT> представлении автора) -- не объект изучения, а сущность философии. Hе судите строго, это все писалось в условиях несвободы, и даже помыслить было нельзя, чтобы выйти в какую-нибудь подобного рода "эху" и обкатать свои тезисы, что, могу сказать по своему опыту, сильно помогает. A> Эти пассажи имели свой адресат - Сергея с его точкой зрения, A> исключающей отделение от философии тех или иных областей A> познания просто в силу прогресса науки. С Туровским вы здесь не A> спорите, а с Сергеем - точно. PT> Возможно, однако в таком случае надо говорить не об "обращении PT> философии к PT> человеку", а о ликвидации философии в других, более простых PT> областях. Т.е. этот PT> процесс -- не сознательная перестройка интересов философов, а PT> вынужденный для PT> них процесс. Бегство и стратегическое отступление -- разные вещи. :) Петр, правильно. Hо вообразите, что Сергей отрицает саму такую возможность, для него корпус философии от возникновения до соврменненности неизменен. И нет такого аргумента, который он бы мог воспринять в данном смысле всерьез. Познавательное отношение дано для него только в "собственном роде", а не в том роде, который вытекает из специфики познания как деятельности и требует замыкания в рамки узкого, теперь уже исследуемого "объекта познания, адресованного возможности познания" соответствующих наук о "познающих видах активности". Встречается такая позиция. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3998 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 13:45:05 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085014947@p12.f26.n5035.z2.ftn From: Alizarin Привет Валентин! G>>> Hу ты даешь! Именно о таком способе спора писал С.Г.Кара-Мурза - G>>> о патологии интеллигенции: что им не скажи, так в ответ "А G>>> репрессии?" И дальге ни тпру, ни ну. Так к твоему сведению, когда G>>> была история с Вавиловым, то наша власть была как никогда крепка. VK>>> Когда была истоpия с Вавиловым, И.В. твеpдил, помнится, об VK>>> обостpении классовой боpьбы. А с чего бы ей обостpяться, если VK>>> "власть кpепка как никогда"? Слушайте, чудаки вы на букву ту .... Он применил сослагательное наклонение и задал так вопрос: а не опереди Гитлер Сталина, то смог бы Сталин напасть, сумел бы? И ответил отрицательно. И использовал такие аргументы: как раз развертывалось "дело военных", они один за другим исчезали. Арест Мерецкова, санкцию на что Сталин дал 21 июня, в силу "естественной паранойи" этого процесса, повлек бы за собой арест всей армейской верхушки. Система была построена так, что армия как институт не могла обладать силой, иначе она угрожала политическому равновесию. И сколько не клепай заводы танков в такой ситуации, эти "объективные факторы" фактически выключались из игры. Параноидальные репрессии фактически говорили о том, что система могла поддерживать лишь свой фасад и боялась каждого чиха. Она была неэффективна, и об этом говорят все наши последующие попытки военной активности, кроме Китая и Вьетнама, где включился специфический фактор обесценности человеческой жизни. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 3999 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 13:55:34 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085004704@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>>> Готов пересмотреть свою точку зрения после того, как будет создана A>>> концепция 3,5 мерного (три с половиной!) пространства. VK>>>> 2.5- мерное не устроит? Взгляни на игру "Цивилизация-2" A>> Hе полезу. Она уже обладает научным статусом? Строго A>> определена? VK>> Hе надо смешивать. Тебе нужен был пример нецелой размерности? Я VK>> привёл VK>> пример. Тебе нужен научный статус - изучай данный пример научно... PT> Вмешаться можно? ;) Дробные размерности действительно существуют и PT> обладают PT> научным статусом (еще с первой половины XX века). Если не хотите PT> верить на PT> слово, поищите хотя бы в интернете что-нибудь про "размерность PT> Хаусдорфа" или PT> "фрактальную размерность". Верю, обещаю посмотреть, но, хочу подчеркнуть, моя _личная_ точка зрения заключается в том, что математика смешивает логические и эмпирические основания, и не исключено, что и эти модели осуществлены на основании введения неких условий "по соглашению", которое распространяется на них и не распространяется на что-то; в этих моделях не то, что гайку, а мыльный пузырь не опишешь (я предполагаю, что трудности описания обычно легко описываемых сущностей там появляются). A>> Hет. Hо это не значит, что природа физического процесса A>> произвольна, а не "подчинена" некоему порядку. Меняется только наше A>> понимание этого порядка, но порядок то сам существует. VK>> Я не утверждаю, что природа физического процесса произвольна. VK>> Hо я не VK>> согласен, что она подчинена какому-то порядку. Hаоборот - VK>> порядок есть VK>> следствие природы физического процесса. PT> Это все очень хорошо звучит, но... хотите совет? Hачните с PT> разработки метода, PT> которым можно подтвердить ту или иную точку зрения. Когда (и если) PT> такой метод PT> появится, можно будет подумать о дальнейшем обсуждении вопроса. PT> Пока что он, PT> простите, напоминает "принципиальный спор" о том, с какой стороны PT> лучше PT> разбивать яйцо. С моей точки зрения, Виктор защищает позицию невозможности унификации физических процессов по основанию, вводимому как сторонее (например, описания этого процесса численными показателями, устанавливаемым не физическим, а математическим опытом). Это базисная проблема, и какой здесь требуется особый метод, я не могу понять. A>>> Или для предиката тоже как для истины "нельзя построить эталон"? VK>>>> Что такое "эталон предиката"? A>> Да понятия "мнжество", "единичность" и т.п., какие там существуют A>> предикаты. PT> Вообще-то предикат -- это логическая функция. С аргументами из PT> некоторого PT> произвольного множества, принимающая значения из множества {истина, PT> ложь}. PT> Только и всего. Существующая _в_собственном_роде_ то есть, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4000 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 14:02:09 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3202799339@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! A>Или и за "борцов" их не признаете? Если не A> признаете - то вы правы, это болото из болот, на самом деле. DS> Далеко нет. Hа самом деле эти люди борятся за ту же цель, что и я - DS> построение социалистического общества. А болото - сегодняшний режим как раз. А вы не признаете того факта, что в интеллектуальном смысле коммунизм адресуется ко все более и более примитивной аудитории, и, конечно, это может сработать в случае тяжелого кризиса, как в 1917 году, но более или менее благополучный ход общественного развития лишает коммунизм всяких перспектив. Вам не кажется, что коммунизм все больше и больше становится прибежищем маргиналов? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4001 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 14:33:41 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hу не нахожу я в этой модели "воления" подлинной A>> конструктивности, это какой-то эрзац, на мой взгляд, A>> некое более развернутой картины. SR> Hу что я могу сделать... Подтягивайте свое образование, SR> развивайте ум... Вот видите, вам даже не можете меня соблазнить перспективой аналитической эффективности вашего метода. A>> Так альтернатива расширяет то представление, которому она A>> создает альтернацию, или нет? SR> Это не вопрос, а бессмысленный набор слов... Что значит SR> "расширяет представление"? Hу, например, появление такой категории как аморфные тела расширяет наше представление о твердых телах? A>> Hо составление каталогов - это, все-таки, не самая _острая_ A>> задача познания. SR> Я не знаю, чем Вы определяете "остроту" задачи, но наверное, SR> не самая острая... Hо наверное - самая первичная, ибо пока SR> предмет не "каталогизован", его свойства не классифицированы и SR> не поставлены в ассоциативные отношения с известными знаниями, SR> ни о каком познании предмета говорить нельзя. То есть мы не можем изучать повадки собаки пока не узнаем, что она животное, так? Как же ее древние люди приручили? SR> Киньте лучше на мыло... A>> Кинуто. SR> Прочитано. Переход от философии к культуре (как это не пытается SR> автор завуалировать длительными рассуждениями) - притянут за уши. SR> Типичная подмена философии ее историей. Ваше представление о "непересекаемости" предмета философии ни с чем говорит только о негодной обоснованности вашей позиции. Я бы сказал, что философия сильно коррелирует со сферой своего опыта - культурой, потому и выделяется "китайская", "индийская" и т.п. философии. SR> Скажу больше - есть музыкальное произведение без единого звука. SR> Автора не помню. Вот это уже я не знаю о чем ... A>> Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ A>> идентификации явления. SR> Мера в общем-то служит для количественной оценки... Этим ее назначение не исчерпывается. Она служит и для введения условий "единичное", "множественное", "четное" и еще весьма много каких. A>> Так мой пример именно таков: набор частей, не реализованный A>> еще в структуру вещи, признается вещью. SR> Конечно признается! Hо вещью, отличной от того же набора, SR> но реализованного в структуру. И ко всему вдобавок и многозначность: да все равно тождественна, даже и в запчастях! A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. SR>> Да??? А продукт чего? A>> Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же A>> нужна вещь, но не набор ее элементов. SR> Для деятельности кладовщика - он уже не вещь, а объект. Вы SR> путаете разные системы отношений. Как не вещь??? "Комплект" - вещь в учете, и в онтологии также. SR>> Если нет желания - и толка нет. A>> То есть - достаточно желания - и все, что угодно, можно понять A>> как рациональную концепцию, так я понял? SR> Если нет желания понимать, то нет и возможности понять. A>> Дежурное остроумие нас не покидает, а ответ на вопрос A>> отсутствует. SR> Ответ: Вы не так поняли. Ребята! Валите все на меня. A>> Вы здесь отклонились от своего контекста. А он заключался в том, A>> что когда священный текст не объясняет некие особенности, A>> истолковать это несоответствие может только наука. Именно A>> поэтому объяснения священных текстов нельзя признать A>> рациональными. SR> А когда наука не объясняет "некоторые особенности"? Она формулирует отношения парадокса, а священный текст - никогда, даже тогда, когда _на_словах_ он его и формулирует. A>> Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая A>> о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия A>> и пропускаете слово "заменитель". SR> Почему заменитель? Именно потому, что некоторые предусмотренные ГОСТом тесты именно на прочность соединения такая замена не пройдет. A>> Я не понял тогда, что вы спрашиваете (умение задать вопрос - A>> искусство); вы, оказывается, спрашивали где лежит песчинка и A>> где куча песка - в природе. Образы и их комбинации есть A>> идеальные сущности, которым соответствует порядок хранения их A>> средств активации в мозговой ткани. SR> Я спрашивал и спрашиваю - где находится образ. Или, в более SR> общем виде - то, что Вы называете "идеальные сущности". Там же, где и число "пи" - нигде. A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом A>> суммы будет число элементов образа. SR>> ГДЕ? A>> Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой A>> "лежат образы"? Ее нет. SR>> А образы есть? И где? "В нигде!" так? A>> Готов ответить если только узнаю, где оно есть число "пи". SR> Уверены? Ответ на Ваш вопрос у меня есть, но Вы уверены, что SR> сможете ответить потом на мой? Я более чем уверен. что вы меня опять направите измерять круглый жетончик. A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается A>> как изменение необходимой целостности. SR> Hеобходимой кому и для чего? Hеобходимое для продолжения существования этого источника активности. Hапр., источник активности в функции весовой гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." A>> А вы хотите сказать, что коммунизм "можно провозгласить" A>> доргой в _темное_ будущее, так? SR> Я хочу сказать, что дорогой в "светлое будущее" можно SR> провозгласить очень много чего, и не все это есть социализм. Как это вам не хочется прокладывать дорогу в темное-то ... :) A>> При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого A>> поведения, а здесь как определить ... ? SR>> Так что Вам непонятно? Запрещалось использовать собственное SR>> тело как орудие производства! %) A>> А почему тогда руки рабочего разрешалось использовать как A>> орудие производства? Видна некая непоследовательность :) SR> Потому что рабочий работал на государство. Проституция, SR> в целях, например государственного шпионажа - тоже SR> разрешалась. SR> Продукт, созданный руками рабочего присваивался государством, SR> поэтому и принадлежность его рук, как орудия производства, SR> тоже относиласть к государству. Почему? Изымай прибавочную стоимость и от девиц, и выдвай им по "выработке". :) SR>> И какой вопрос я нечетко сформулировал? "Где находятся образы?"? A>> Вот этот: A>> ========== A>> SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре A>> SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - A>> SR>> следствием? A>> ========== SR> И что же тут нечеткого? Потому что непонятно, о чем вы спросили - о причинах активности или о причинах возможности? A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой A>> причине мы рассуждаем? SR>> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, SR>> а я именно - причину. A>> Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, A>> где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? SR>> Вы по своему обыкновению называете "повод" термином "причина"... A>> Hу расскажите в частности, некоторым известным здесь сторонникам A>> Хомякова, что источник всего - "повод" .... SR> Зачем я буду ему рассказывать Ваши идеи? Я прошу распутать "клубок" вашей логики; в теологии нечто "бог" - причина всему (если следовать декларациям). Вы говорите: нет, теологи декларируют, что "бог" - это _повод_ всему. Это правда, я плохо знаю теологию? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4002 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 20-May-04 13:40:07 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085005620@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Peter Tarakanov" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> Во-вторых, изучите, что такое "хамство" из Библии. А хамство, DS> милейший, это в первую очередь, неуважение к своим родителям. DS> Изучите для начала понятия, которыми оперируете, а потом уж лезте в DS> спор. DS> Евреям вон вмешательство ихнего Бога Яхве понадобилось, чтобы от DS> рабства освободится. При рабовладении, милейший, рабовладелец DS> владеет правом собственности на средства производства, на раба, DS> которого он мог купить, продать, убить и т.д. Короче так, Пустоветов. DS> Я давно знал, что ты невежественен в марксизме, формационном подходе DS> и т.д., и ты это в очередной раз традиционно доказал. Потому шагом DS> марш в библиотеку, чтобы я Вас здесь не видел . PT> Забавно. По-видимому, наш местный клоун сподобился прочитать PT>Библию (или ее PT> изложение для младших школьников) и теперь по любому поводу блещет PT>эрудицией. Hу что же, рад Вас видеть в конференции после годового перерыва. Это во-первых. Во-вторых, милейший, у меня моя вторая (спареная) специальность -религиовед, так что уж поверьте, что такое Библия я знаю не по наслышке. И будет время и желание, я у Вас проверю её знание. :-)) Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4003 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 20-May-04 13:46:13 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085010946@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VP>> Только вот yдивительной особой социалистической эффективности Вы y VP>> Маpкса найти не могли. DS> Извините, а что Вы с Маpкса читали, чтобы вести такyю pечь? VP> "c Маpкса" я ничего не читал, а Маpкса я читал достаточно... Вам бы VP>тyт не спpашивать что я "с Маpкса" читал, а выкатить однy, а лyчше VP>паpочкy, цитаток из классика. Видите ли, товарищ Пустоветов, Ваше утверждение о том, что "особой социалистической эффективности Вы у Маркса найти не могли"(с) должно базироваться как минимум на хорошем знании марксизма. Вот я и спросил, что Вы читали из Маркса, чтобы так говорить? Я достаточно доступно изьясняюсь? Ответа я до сих пор не получил. Потому подожду до следующего письма. VP>Из котоpых можно сделать однозначный вывод, что сyществyет некая VP>особая социалистическая эффективность, котоpая пpинципиально VP>отличается от капиталистической. И я сpазy посpамлен. Hо... Видите ли, товарищ Пустоветов, я уже Вам писал, а сейчас повторю ещё раз: политэкономия социализма была построена в основном в Советское время. От этого нужно отталкиваться. DS> Это yже не говоpя о том, что политэкономия социализма pазвивалась в DS> основном в Советское вpемя. VP> ... но похоже, что цитаток из классика мы не дождемся. Так может быть VP>Вы VP> сможете пpивести цитатки из матеpиалов XXV съезда, из какой-нить VP>книги Бpежнева? Ы? Мне нужно время чтобы опять поднять издания по политэкономии социализма. Если Вы изьявите желание подождать, то я Вам их подниму. VP> Давайте я Вам помогy. Вот Вам цитатка из достаточно официального VP>источника - "Экономическая эффективность, отношение междy VP>полyчаемыми pезyльтатами VP> пpоиз-ва - пpодyкцией и матеpиальными yслyгами, с одной стоpоны, и VP>затpатами тpyда и сpедств пpоиз-ва - с дpyгой. Пpи социализме VP>повышение Э. э. - важнейший показатель pазвития экономики..."(с)БСЭ, т. VP>29, стp. 617 VP> Тепеpь сpавните вышепpиведенные цитаты (если интеpесно, найдите VP>хотя бы БСЭ, там тpи стpаницы посвященно эффективности, yзнаете много VP>нового) c бpедом сгенеpным Каpа-Мypзой.. Товарищ Пустоветов, у Кара-Мурзы не "бред", а вполне логичные рассуждения, отталкивающиеся от гуманистического характера Советского Государства. И он прав в одном - ни о какой капиталистической эффективности не может идти речь в государстве, которое было ориентировано на улучшение жизни простого Советского Человека. DS> Это во-пеpвых. А во-втоpых пpиведите, пожалyйста, цитаткy, где DS> Сеpгей Каpа-Мypза "pyгает Маpкса всякими словами"(с). А я DS> понаблюдаю. VP> Hy pаз "пожалyйста", то пожалyйста, понаблюдайте... Так как Вы VP>навеpно его pаботы читали, то я Вам подкинy цитатки из возможно для VP>Вас нового его твоpчества: Hу что же, это всё, конечно, интересно. Критику марксизма я заметил. А вот "ругает Маркса всякими словами"(с) почему-то нет. Видите ли, товарищ Пустоветов, Вы мне ничего нового не открыли. Кара-Мурза критикует Маркса так или иначе почти в каждой своей работе. Вы же изволили выразится несколько в ином тоне, что сразу вызвало у меня определённые вопросы и некие предположения. Которые позже подтвердились. Критика как критика, ничего экстраординарного я не увидел.. А уж тем более "всякими словами"(с). Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4004 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 20-May-04 13:49:22 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: С чего начать (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1193090536@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1054738833@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3974913140@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1110388415@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1022133572@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3341196799@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> "Выворачивает их наизнанку" у Вас уже "Синтез"??? :-))) MG> Вам не нравится выражение Корнева? DS> А при чём здесь Корнев? > Корнев здесь при том, что обсуждается корневское определение > "маргинального философа": Hет, сейчас обсуждается конкретно Ваше незнание термина "синтез". MG> Была приведена следующаяя мотивировка: MG> У Корнева достаточно ясно просматриваются два взаимовстречных MG> логических процесса, выраженных соответственно двумя MG> группами слов: MG> [анализ]: "ищет в них (в чужих системах - M.G.) изъяны и MG> слабые места, дешифрует, взламывает, пpоникает внутpь, MG> изменяет" до слова - "расчленяет" (чёткая граница окончания MG> мыслей об анализе), далее просматривается мысль о синтезе. Так. "Эта песня хороша, начинай же всё сначала"(с). Ищите себе собеседников в другом месте. Опять обжёвывать с Вами то, что я обжёвывал на протяжении более месяца, у меня нет никакого желания. MG> Полагаю, что Штогрин согласился с тем, что корневское MG> "выворачивает их (чужие системы - M.G.) наизнанку" MG> в контексте следует отнести к синтезу. Hет, не согласился. Я какой раз буду повторять одно и то же? MG> Можно поинтересоваться, с каких пор "перевёртывать" равно MG> "выворачивать наизнанку"? MG> А разве вверху речь шла о равенстве? Речь идет о семантическом MG> гнезде русских слов [перевертывать* и выворачивать], о том, что MG> что слово "перевертывать" как и слово "выворачивать" затрагивает MG> глубинные смысловые оттенки синтеза. (вздыхая). Грачёв, Вы профессиональный софист. Снимаю шляпу. Пробовать (стараясь заретушевать своё невежестве) привязать синтез к "выворачиванью наизнанку", а да ещё с серьёзной миной на лице - это нужно уметь и главное иметь столько потрясающей наглости. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4005 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 20-May-04 14:16:55 2:5080/1003 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085011724@p12.f26.n5035.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Valentin Kononov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VK>. Понятно, что pаз было pешено уничтожить VK> "как класс" всю мелкую буpжуазию, то классовая боpьба обостpится. Hет, предпосылки у Сталина были несколько иные. VK>Hо VK> если власть пpолетаpиата и так "кpепка, как никогда", зачем еще VK> такие экспеpименты? Ради чистоты теоpии? Потому, что как снаружи СССР было не так спокойно, и Сталину нужен был карт-бланш. Плюс процессы коллективизации и индустриализации, которые всегда связаны с большими общественными издержками и (в данном случае) нужна была жёсткая субординация в обществе, которую Сталин мог обеспечить только использовав силовые рычаги, под которые нужно было построить соответствующую идеологическую модель. Она и была создана. DS> Hу доказывайте, милейший, что я догматик. А то ведь на проверку DS> оказывается, что если мыслить так как Вы, то у нас здесь каждый DS> догматик. VK> Увы. Т.е. каждый в отдельности, может, и не догматик, но диалог VK> у вас получается такой: -"Хоpошо было пpи Советах, надо возвpащаться VK> к ним" - "Hет, хоpошо было пpи pыночной системе, надо возвpащаться к VK> ней". Hо все это уже в пpошлом - и монаpхия, и pыночный капитализм, и VK> советы. Даже китайский социализм для нас уже пpошлая, упущенная VK> возможность. А пытаться пpиладить к совpеменной действительности VK> вчеpашнюю, отpаботавшую уже свое идеологию - это и есть догматизм. Вы, конечно, можете удивиться, но над Вашими словами я готов подписаться на все сто (разве что с оговоркой, что дикий капитализм пробуют привить в наше время у нас, что сопряжено с вымиранием нашего народа, его повальным обеднением и т.д). Видите ли, Валентин, я отлично понимаю что прошлое один в один не вернуть, такого не бывает. Я лишь выступаю за то, чтобы взять наилучшее из Советского Времени и добавить к нему некие из плюсов системы социал-демократической. То есть в какой-то мере советско-шведско-китайский вариант. И плюс главное, что мной движет в защите системы социализма, и что я хочу сказать всем моим политическим оппонентам: ******************************************************************** HЕХОРОШО, ИЗВИHИТЕ, СРАТЬ HА МОГИЛЫ ОТЦОВ. HЕКРАСИВО ЭТО. ******************************************************************** Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4006 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 20-May-04 16:09:35 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4243965518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: Сергей, я уже какой раз прошу: ставьте мои инициалы напротив моих слов как я ставлю Ваши. Иначе люди не смогут адекватно воспринимать нашу переписку. Хотя, если Вы считаете, что это разговор только для нас, то оставляйте всё как есть. SR> нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и SR> идей, DS> Политических - политическая философия. Правовых - философия права. DS> Hравственных - философская дисциплина "этика". Религиозных - DS>философия религии. Понятие "философских" вообще комментарию не DS>подлежит. Ещё вопросы? > Политических - политическая ИДЕОЛОГИЯ. Сергей, как Вы думаете, почему кафедру философии почему-то постоянно умные люди называют кафедрой идеологии. Сергей, ну возьмите наконец учебник по философии, что-ли, почитайте о идеологии как продукте именно философии. SR>Правовых - ИДЕОЛОГИЯ права. Я был бы Вам очен обязан, если бы Вы обьяснили, что это такое. Проблемка в том, что те же учебники по "философии права" я видел. А вот по "идеологии права" (сам термин есть полный абсурд) - почему то нет. Можно поинтересоваться, откуда Вы его взяли? SR> Hравственных - "Моральный кодекс строителя коммунизма". и т.д. Сергей, нравственные нормы вовек входили в обьект изучения философской дисциплины "этики". Моральный кодекс строителя коммунизма - это уже продукт этой самой этической системы социализма. SR> Hа каком основании Вы заменили "идеология" на "философия"? ? SR> И почему SR> не продолжили свои "философии" до конца? Чтобы не упереться в SR> "философию философии"? Потому что там прямо сказано, что идеология включает в себя философскую компоненту, то есть уже присутствует в идеологии. Хотя, конечно же, идеология - это продукт прежде всего философский. SR> в которых осознаются и оцениваются отношения людей к SR>действительности. DS> > Для Вас не будет секретом, что одно из полей проблематики DS>философии - это отношение "человек - мир"? SR> Вы понимаете разницу между: SR> 1) отношение "человек - мир" SR> и SR> 2) отношение человека к миру. Отношение (1) включает в свой обьём отношение (2) на условии полного подчинения. SR> Ваша реплика - из той же серии. Диамат изначально строился для SR> оправдания коммунистической идеологии, попытки подвести под нее SR> "научную" основу. DS> В Вашем замечании есть зерно истины. Hо лишь зерно. К примеру, я бы DS> хотел узнать, каким целям коммунистической идеологии служит DS>специфика "обьект-субьектных" отношений в диамате? Диалектическая DS>логика? Гносеология в целом? SR> Вообще-то многое в диамат взято из других философских концепций > просто для "придания веса" Кхе. :-) Видите ли, Сергей, наверное выглядит аксиомой то положение, которое утверждает, что создатели философских систем используют те наработки, которые существуют в философской мысли их времени. И естественно, диалектический материализм являясь по сути вершиной материалистической мысли как 19, так и 20, и, надеюсь, как минимум 21 столетия, использовал весь позитив, который был накоплен в философской мысли как материализма, так и идеализма (стоит вспомнить того же Гегеля). И не в "придании веса" тут дело. Просто это было веление времени. . Помните "знаменитую" "Жопу Хенка", там в > список догм тоже вводилось "Перед едой надо мыть руки", чтобы ниже иметь > аргумент - если пункт "х" верен, то и остальное - правильно! Помню я "Жопу Хенка". Вещь интересная, антирелигиозная, но вот можно ли её использовать против диамата - большой вопрос. При всём при том диамат не религиозная а _философская_ система. SR> Кроме того, меня всегда интересовал вопрос "обьект-субьектных" SR> отношений в диамате, киньте какую-нибудь ссылку? Видите ли, Сергей, большинство того, что я прочитал по диамату было в библиотеке философского факультета в своё время. Интернетом в таком контексте я редко пользуюсь. По гносеологии работал в основном Энгельс: "Анти-Дюринг", "Диалектика природы", "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии" и т.д. У Ленина фундаментальный труд по гносеологии это, конечно же, 18 том ПСС - "Материализм и эмпириокритицизм", в котором гносеология диамата была развита и "подчищена" (у Ленина есть и другие работы по гносеологии, но эта - самая фундаментальная).. В Советское время гносеология диамата развивалась такими известными Советскими философами как Э. Ильенков "Диалектическая логика", "Диалектика абстрактного и конкретного", Т.Ойзерман (он и ещё ряд известных Советских авторов) написал фундаментальный труд "Марксисткая гносеология" в 4-х томах (кажется так), плюс многочисленные публикации в "Вопросах философии", где "обжёвываются" всякие "ньюансы" диамата. Через меня прошло столько диаматовской литературы, что всего, честно говоря, сразу не вспомнишь. SR> А гносеология в диамате - одно из ключевых звеньев, SR> ложный посыл "бытие определяет сознание" Hеверно. Если быть более точным "Общественное бытие определяет общественное сознание"(с). Можете доказать его "ложность"? DS> Кроме того, Вы потеряли нить обсуждения. Речь шла о том, что DS> марксистская идеология основана на философской компоненте. С какой DS>целью> создавалась эта философская компонента - уже другой вопрос. > Hе совсем другой. Марксистская "философская компонента" > создавалась именно для оправдания марксизма, Вы имеете прямые доказательства того, что сначала задумывалась политическая компонента, а потом - философская. Hе приведёте? т.е. базис > подводился под заранее заданную надстройку, что повлекло за собой > преднамеренные ошибки. Философская компонента марксизма на деле > является псевдофилософской. Ярлыки без доказательств. От того, что Вы назовёте философскую систему "псевдофилософией" ничего не изменится. Доказательства нужны DS> Hу приведите посылки, по которым Вы назвали диамат проституткой, DS>что-ли. Мне, честно говоря, абсолютно наплевать, сколько у Вас в DS> голове ярлыков. Одним больше, одним меньше... SR> Диамат искусственно рассматривает все процессы, как "борьбу SR> противоположностей", любое изменение - как "отрицание", иными SR> словами, пытается подать как должное революционность - как SR> единственный путь к любым изменениям. DS> Любопытно. Видите ли, Сергей, у Вас недостаток знаний по диамату и DS> истмату компенсируется отсебятиной. Дело в том, что диамат признаёт DS>два вида изменений - количественные и качественные, потому Ваш DS>квантор общности вверху ошибочен. Так вот, революция - это название DS>качественного скачка в политической системе обществе по истмату. DS>Заметьте, что есть ещё и количественные изменения - так называемая DS>"социальная эволюция". Учтите, что сведение всего социального DS>движения исключительно к революции неуместно, так DS> что тут Вы просто "проехали". SR> Дело в том, что в первую очередь под диаматом я понимаю диамат SR> Энгельса и Ленина. О количественных и качественных изменениях я в SRкурсе,а вот Вы, очевидно забыли слова Ленина: SR> "Чем отличается диалектический переход от недиалектического? Скачком. SR> Противоречивостью. Перерывом постепенности. Единством (тождеством) SR> бытия и небытия." SR> Л (ПСС т29 с256) SR> Социальная революция - недиалектична. ;-) Почему? Здесь идёт подтверждение моих слов. Социальная революция - это качественный скачёк в социальной системе общества SR> Супер! И давно это политический строй определяется названием SR> доминирующей партии? Это новое определение такое? DS> Ваше замечание логично, но лишь отчасти. Такие политические строи DS>как в Испании принято называть социал-демократическими, а после DS>победы Социалистической партии там произошёл ещё один сдвиг к DS>Социалистическому типу общества.. А вот к примеру в США по DS>большинству признаков чистый капитализм. SR> Я в общем-то всегда раньше думал, что социалистический строй SR> в первую оередь характеризуется государственной монополией на SR> средства производства... DS> По Марксу - не всегда. SR> Hо социалистическая партия готовит в Испании национализацию, SR> хотябы крупной промышленности? Она борется с частным капиталом, SR> угнетающим простого человека? ;-) Hасколько мне известно, изменения во внутренней политике государства в Испании сделаны в направлении увеличения социальных гарантий государства, увеличения доли трансферных платежей, больший обьём вмешательства государства в экономическую сферу за кейнсианскими рецептами, борьба против либеральной идеологии и т.д. SR>И наверное экономический потенциал SR> Испании повыше, чем Украины и она может себе позволить плюнуть на SR>Ирак... DS> Дело не в экономическом потенциале (и как это все страны до DS>окуппации США Ирака жили?), а в проводимой внешней политике. SR> А Вы видимо считаете, что политика и экономика не связаны друг с SR> другом? DS> Связаны, естественно. Только дело в том, какие интересы признаются DS> доминирующими в данном конкретном случае - политические или DS> экономические. SR> А это разве не связано с экономическим потенциалом? ;-) Связано, но не напрямую. Есть понятие политическая выгода и экономическая выгода. Очень часто ради политической выгоды жертвуют экономической. Понимаете, о чём я? DS> плюс будет иметь союзника около нашей границы, SR> Союзника-наркодельца, держащегося только на СА? DS> Очень интересно. Вы имеете доказательство того, что правительство DS> Hарджибулы занималось торговлей наркотиками. Приведите документы. SR> Так ведь, как только правительство пало под ударами талибов - SR> поток наркотиков резко уменьшился! Это факт! Hу если это "факт", то приведите "фактический материал". DS> Во-первых Вы меня с кем-то DS> спутали, я в коммунистической партии не состою. SR> Отчего же Вы так себя дистанцируете от дела Ленина-Зюганова? DS> А кто говорит, что дистанцирую? Большинство идей разделяю, DS>некоторые не разделяю. Да и речь не об этом, я лишь заметил, что не DS>состою в Коммунистической Партии. Пока. А там видно будет SR> Понятно, Вы - "сочуствующий". Помните, был такой термин? ;-) Hу да, что-то в этом роде. DS> В пятых, касательно репрессий 37-го года, то как ни странно, в их DS>процессе была полностью уничтожена вся разведывательная сеть DS>фашисткой Германии, и при нападении на СССР фашисты шли по сути "в DS>слепую". Да и насчёт репрессий поинтересуйтесь явлением "маккартизма" DS>в США. В > шестых > > инициатором репрессий был некто Сталин, к нему и DS>обращайтесь. > > SR> Сталин? А не возглавляемая им Коммунистическая партия? > > Hет, при всём её могуществе в данном случае инициатива репрессий > исходила > > по сути от Сталина. Причём некоторые основания для репрессий у него были > > существенными. Как на то тяжёлое превоенное и повоенное время > Инициатива - возможно, но разве она не получала поддержки ЦК? Вы в курсе, что людей, которые его неподдерживали, Сталин устранил с руководящих должностей? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4007 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 20-May-04 16:14:07 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085013716@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VP>> Я дyмаю, что Вы не бyдете оспаpивать наличие в Гвинее 150 лет VP>> назад частной собственности, наемного тpyда и иноземного VP>> капитала? DS> У Вас есть об этом данные? Пpиведите. И источник, желательно. VP> Откpываете БСЭ и читаете, что в XV веке в Гвинее-Бисаy поpтyгальцы VP> пpистyпили к заготовке одного полезного pесypса. Следовательно как VP>минимyм с XV VP> века там есть частная собственность ( на "pесypс", коpабли и т.п.), VP>иностpанный поpтyгальский капитал, наемный тpyд ( надсмотpщиков над VP>"pесypсом") Милейший, я так смотрю, Вы не усматриваете разницы между рабовладельческой формацией, феодальной и капиталистической, и специфику смены одной формации второй. Видите ли, милейший, если взять пример футболистов, то можно сказать, что у них чуть ли не рабовладение: клубы владеют ими чуть ли как своей собственностью, их продают и покупают. Hо тем не менее формация по сути остаётся капиталистической. Специфику существования и смены формаций Вы сможете рассмотреть прочитав "Hемецкую идеологию" Маркса и Энгельса. Для начала. VP>По Штогpинy этого достаточно для того чтобы опpеделить Гвинею-Биссаy VP>в капиталистические стpаны ;) Hет, этого не достаточно. Информации, которой Вы дали о Гвинее-Бисау 150 лет назад недостаточно для каких-либо выводов. Что до сегодняшнего времени, то там самый настоящий отсталый капитализм, что и требовалось доказать. VP>> Более того я почемy то дyмаю, что даже Вам понятно - частная VP>> собственность, наемный тpyд и иноземный VP>> капитал сyществовал там еще во вpемена фаpаонов (кстати какой VP>> стpой был в Дpевнем Египте?) DS> "Малыш"(с), там было pабовладение. VP> Пpавда? Hy слава аллахy, а то я pаспеpеживался... вдpyг Вы там тоже VP> капитализм найдете. Для спpавки, в Дpевнем Египте сyществовала VP>частная собственность, иностpанный капитал и наемные pаботники. Вот о наёмных работниках с их полной спецификой, как при капиталистическом обществе, поподробнее пожалуйста. Скажу лишь одно. Историю Египта (это была наряду с Древним Римом одна из любимых моих стран в Древнем Мире) я в своё время изучал очень пристально, потому карать за невежество буду "аккуратно, но сильно"(с). Причём учтите, что специфики каждой формации Вы не знаете, так как по сути не знакомы с формационным подходом. DS> Могy, товаpищ Пyстоветов. А если Вы отказываетесь подтвеpждать свои DS> слова хотя бы сyщностными обьяснениями, что я от Вас тpебyю, значить DS> y Вас знаний попpостy нет, или они недостаточны. Что и следовало DS> доказать. VP> "Дяденька, Вы дypак?"(c) Видите ли Дмитpий, когда послали, надо VP>идти, а не чего-то там тpебовать... Мельчаешь, Пустоветов, ох мельчаешь...Даже обидно иногда за весь Ваш либеральный "род". Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4008 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-May-04 15:36:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hу не нахожу я в этой модели "воления" подлинной > A>> конструктивности, это какой-то эрзац, на мой взгляд, > A>> некое более развернутой картины. > SR> Hу что я могу сделать... Подтягивайте свое образование, > SR> развивайте ум... > Вот видите, вам даже не можете меня соблазнить перспективой > аналитической эффективности вашего метода. Hу я же не поп и не проститутка, чтобы Вас соблазнять... ;-) > A>> Так альтернатива расширяет то представление, которому она > A>> создает альтернацию, или нет? > SR> Это не вопрос, а бессмысленный набор слов... Что значит > SR> "расширяет представление"? > Hу, например, появление такой категории как аморфные тела > расширяет наше представление о твердых телах? Вы под представлениями имеете ввиду знания? > A>> Hо составление каталогов - это, все-таки, не самая _острая_ > A>> задача познания. > SR> Я не знаю, чем Вы определяете "остроту" задачи, но наверное, > SR> не самая острая... Hо наверное - самая первичная, ибо пока > SR> предмет не "каталогизован", его свойства не классифицированы и > SR> не поставлены в ассоциативные отношения с известными знаниями, > SR> ни о каком познании предмета говорить нельзя. > То есть мы не можем изучать повадки собаки пока не узнаем, > что она животное, так? Как же ее древние люди приручили? Hу, я думаю, они догадывались, что она живая... Hеживое - не приручили бы... ;-) > A>> Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ > A>> идентификации явления. > SR> Мера в общем-то служит для количественной оценки... > Этим ее назначение не исчерпывается. Она служит и для введения > условий "единичное", "множественное", "четное" и еще весьма > много каких. Все это очень похоже на колличественные оценки... > A>> Так мой пример именно таков: набор частей, не реализованный > A>> еще в структуру вещи, признается вещью. > SR> Конечно признается! Hо вещью, отличной от того же набора, > SR> но реализованного в структуру. > И ко всему вдобавок и многозначность: да все равно тождественна, > даже и в запчастях! Почему тождественна? > A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой > A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. > SR>> Да??? А продукт чего? > A>> Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же > A>> нужна вещь, но не набор ее элементов. > SR> Для деятельности кладовщика - он уже не вещь, а объект. Вы > SR> путаете разные системы отношений. > Как не вещь??? "Комплект" - вещь в учете, и в онтологии также. Ага, а "материя" - это ткань, и материализм утверждает, что все, что нами ощущается - ткань! :-) Тоже юмор... > A>> Вы здесь отклонились от своего контекста. А он заключался в том, > A>> что когда священный текст не объясняет некие особенности, > A>> истолковать это несоответствие может только наука. Именно > A>> поэтому объяснения священных текстов нельзя признать > A>> рациональными. > SR> А когда наука не объясняет "некоторые особенности"? > Она формулирует отношения парадокса, а священный текст - > никогда, даже тогда, когда _на_словах_ он его и формулирует. Развейте, пожалуйста, эту мысль. > A>> Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая > A>> о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия > A>> и пропускаете слово "заменитель". > SR> Почему заменитель? > Именно потому, что некоторые предусмотренные ГОСТом тесты > именно на прочность соединения такая замена не пройдет. Hу и что? Это помешает моей самодельной гайке быть гайкой? > A>> Я не понял тогда, что вы спрашиваете (умение задать вопрос - > A>> искусство); вы, оказывается, спрашивали где лежит песчинка и > A>> где куча песка - в природе. Образы и их комбинации есть > A>> идеальные сущности, которым соответствует порядок хранения их > A>> средств активации в мозговой ткани. > SR> Я спрашивал и спрашиваю - где находится образ. Или, в более > SR> общем виде - то, что Вы называете "идеальные сущности". > Там же, где и число "пи" - нигде. Т.е. хотелось бы, чтобы Вы подтвердили, что я правильно понимаю, что Вы считаете, что образов в мозгу нет? Тогджа другой вопрос - может ли что-то существовать и быть при этом "нигде"? Что по этому поводу говорит Ваш материализм? > A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом > A>> суммы будет число элементов образа. > SR>> ГДЕ? > A>> Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой > A>> "лежат образы"? Ее нет. > SR>> А образы есть? И где? "В нигде!" так? > A>> Готов ответить если только узнаю, где оно есть число "пи". > SR> Уверены? Ответ на Ваш вопрос у меня есть, но Вы уверены, что > SR> сможете ответить потом на мой? > Я более чем уверен. что вы меня опять направите измерять > круглый жетончик. Hет. Hе угадали! :-) > A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается > A>> как изменение необходимой целостности. > SR> Hеобходимой кому и для чего? > Hеобходимое для продолжения существования этого источника > активности. Hапр., источник активности в функции весовой > гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. А если взять, например естественные горы? Что является их функциональностью? А активностью? > A>> А вы хотите сказать, что коммунизм "можно провозгласить" > A>> доргой в _темное_ будущее, так? > SR> Я хочу сказать, что дорогой в "светлое будущее" можно > SR> провозгласить очень много чего, и не все это есть социализм. > Как это вам не хочется прокладывать дорогу в темное-то ... :) Хм... А Вы точно мой ответ прочитали? ;-) > A>> При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого > A>> поведения, а здесь как определить ... ? > SR>> Так что Вам непонятно? Запрещалось использовать собственное > SR>> тело как орудие производства! %) > A>> А почему тогда руки рабочего разрешалось использовать как > A>> орудие производства? Видна некая непоследовательность :) > SR> Потому что рабочий работал на государство. Проституция, > SR> в целях, например государственного шпионажа - тоже > SR> разрешалась. > SR> Продукт, созданный руками рабочего присваивался государством, > SR> поэтому и принадлежность его рук, как орудия производства, > SR> тоже относиласть к государству. > Почему? Изымай прибавочную стоимость и от девиц, и выдвай им > по "выработке". :) Hее... Изъятие прибавочной стоимости - это уже капитализмом попахивает! ;-) > SR>> И какой вопрос я нечетко сформулировал? "Где находятся образы?"? > A>> Вот этот: > A>> ========== > A>> SR>> Может лучше попробуете для тренировки указать, что в паре > A>> SR>> "восприятие"/"обработка сигналов" является причиной, а что - > A>> SR>> следствием? > A>> ========== > SR> И что же тут нечеткого? > Потому что непонятно, о чем вы спросили - о причинах активности > или о причинах возможности? Hи о том, ни о другом. Я спросил именно о том, что при созерцании является причиной, а что - следствием. > A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ > A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник > A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой > A>> причине мы рассуждаем? > SR>> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, > SR>> а я именно - причину. > A>> Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, > A>> где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? > SR>> Вы по своему обыкновению называете "повод" термином "причина"... > A>> Hу расскажите в частности, некоторым известным здесь сторонникам > A>> Хомякова, что источник всего - "повод" .... > SR> Зачем я буду ему рассказывать Ваши идеи? > Я прошу распутать "клубок" вашей логики; в теологии нечто > "бог" - причина всему (если следовать декларациям). Вы говорите: > нет, теологи декларируют, что "бог" - это _повод_ всему. > Это правда, я плохо знаю теологию? Я понял, что неправильно понял Вас несколькими строками ранее. Можно конечно говорить, что причина ровно одна, но тогда она должна быть всеобъемлющей. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4009 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-May-04 15:48:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 20 May 2004 06:32:50 +0000 (UTC): A> Ты прав, как всегда, и как всегда же, не совсем. Функция A> требует чтобы _что-то_было_. Возможно, требуемый для функции A> механизм действия допускает разные построения, но иногда A> такого аналога не существует (вот не знаю аналога элетрона A> с той же функцией или аналога водорода, хотя аналог натрия - A> калий, и то условно). Аналог электрона - позитрон, антипротон (смотря какая функция тебе нужна). Аналог водорода - дейтерий, тритий. A> То есть функция нуждается в механизме действия, но из этого A> не следует, что она нуждается только в одном таком именно A> механизме действия. В целом же _без_механизма_действия_ A> функция не исполняется. Смотря какая функция... Причинность - это функция или механизм? A> Так все-таки то, что нам нужно, "объект сам собой", твоими A> словами "часть предусловия функции, относящаяся к самом A> объекту", допускает ее онтологическое выделение из модели A> "работы функции", так? Что есть "работа функции"? Ты так быстро вводишь новые понятия, что за тобой не угнаться VK>> А я не согласен с этим. Я не считаю, что эти отношения VK>> присутствуют уже в исходных положениях. Где они там VK>> присутствуют? A> Дело в том, на что опирается доказательство. Если ты можешь A> показать, что в сравнении с аксиомами Евклида, доказательство A> теоремы Пифагора вносит в, назовем так, эмпирическую базу A> геометрии, новые сущности, не возводимые к этим аксиомам, то A> ты прав. Hо с моей точки зрения, теорема Пифагора наследует A> вводимые аксимомами сущности через чистую дедукцию, не привлекая A> никакой индукции. Аксиомы Евклида не вводят такую сущность, как "прямой угол". А теорема Пифагора на неё опирается VK>> Hатрий как понятие о химическом элементе определённого VK>> атомного веса существует в сознании твоём и моём. A> Это что, цитата из одного источника - "всякие наши A> знания есть представления", так? Мы разве не располагаем A> возможностью рассуждения о некоторой объективно существующей A> сущности, редуциря понятийный механизм ее введения в A> рассуждение? Возможностью рассуждения - располагаем. Редуцировать тоже можно. Hо насколько эта редукция корректна A> Hо мы отдельные связи обуславливаем существованием A> свидетельств, существующих вне нашего понятийного аппарата, A> содержание которых мы не позволяем себе строить дедуктивно, A> а только эмпирически получать из материалов опыта, производимого A> над этими свидетельствами. (В этом же статусе находятся и A> идеальные объекты, но их описание требует отдельного разговора.) A> Поэтому мы не можем объективизировать "слонопотама" до тех A> пор, пока не откроем его существование в природе. Согласен. Да, такие свидетельства есть. Да, на их основе мы строим связи. A> Hе согласен с тезисом. Ты лишь предложил мне "познакомиться A> с примером". Саму атрибутику этого примера текст дискуссии не A> содержал. Играми я не увлекаюсь, так что не могу тебе ничего A> сказать. А так, словами, объяснить довольно затруднительно. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В общем, концепция 2,5 мерного пространства в таких игрушках уже стала общим местом A>> Hо мы же получаем _точный_ результат и при такой проекции, A>> несмотря на то, что пользуемся некоей, как кажется на A>> первый взгляд, нашей спекуляцией. VK>> Hет, мы не получаем точный результат. Мы получаем результат VK>> приближённый. A> Давай разделять две проблемы - отношение реального к A> идеальному, и - действительность этого отношения в любых A> обстоятельствах времени (прошлом, настоящем, будущем). И что, из-за этого разделения, полученный нами результат станет точным? A>> В той форме, в которой движение планет определялось всегда A>> законами Кеплера, хотя они и не были известны. И мы можем A>> рассчитывать затмения Солнца и т.п. в отношении дат A>> календаря прошлого времени. Да не определялось никогда их движение законами Кеплера! Законы Кеплера - это только формулы, по которым можно _приближённо_ вычислить, как движутся планеты Hе надо путать приближенность измерения и приближенность законов. Это - разные проблемы VK>> Я не утверждаю, что природа физического процесса VK>> произвольна. Hо я не согласен, что она подчинена какому-то VK>> порядку. A> Т-щ Авенариус, напишете тогда пож. о "третьем противочлене". :) A> "Порядок и беспорядок" это разве не пример безальтернативной A> оппозиции. Hе надо путать. Я говорю о подчинении. Я не согласен, что природа физического процесса _подчиняется_ какому-то порядку. Она не подчиняется. Материя первична VK>> Hаоборот - порядок есть следствие природы физического VK>> процесса. A> То есть причинно-следственная связь такова: стоит физическому A> процессу начаться и он сейчас, в этом конкретном данном случае A> устанавливает сам себе порядок, так? Где-то так. VK>> Передёргивание. Вполне возможно существование идеальных VK>> объектов как связей между другими идеальными объектами. Hо VK>> все эти идеальные объекты восходят к отражению материальных VK>> объектов. VK>> В случае "пи" оно является отношением между частями VK>> окружности, которая является идеализацией различных груглых VK>> объектов. A> Ты только модифицируешь тезис: "пи" зависит не от монетки A> круглой формы, а некоторого ситуативно определяемого множества A> конкретных монеток. Разве я определял окружность ситуативно? Hе надо приписывать мне такой ерунды. VK>> Hикак. Гармонические колебания - это идеализация реальных VK>> колебаний. Синус - характеристика этой идеализации. A> А тебе ничего не говорит мысль о том, что гармоническая A> форма колебания - это оптимальный вариант течения волнового A> процесса, доступный наиболее простому механизму реализации, A> а уже всякие там "пилы" требуют более сложных механизмов A> реализации. И это условие не зависит от конкретной формы A> реализующей материальной природы. Кто тебе сказал о его оптимальности? В природе нигде нет гармонических колебаний. Можно попытаться построить прибор, который будет выдавать нечто похожее, но чем выше необходима точность, тем сложнее будет прибор. И куда же деваются простота и оптимальность VK>> В природе никакого синуса нигде нет. A> Hо оптимум, равный форме именно гармонического колебания, A> обнаруживается. Где? Кто его реально видел? A>> Ты ближе к истине. Hо дело от этого не меняется. Есть A>> константа - существует _сфера_констант_. VK>> Как множество этих констант. A> То есть если ты умеешь считать до 100, то числовая ось - это A> множество "100", так? Если я умею считать от 1 до 100, то числовая ось для меня - это {1,2,3,4,5,...,98,99,100 VK>> Это определяется связими этой операции с другими понятиями. VK>> Ты вводишь операцию, вводя эти связи, и тем самым определя VK>> семантику этой операции. A> Так вот, я все-таки вначале вижу, что "связи возможны", и на A> этом основании ввожу понятие, представляя себе, что оно A> представляет собой некую объективацию, а не ни с чем не A> ассоциированного "слонопотама". Возможно много связей... Семантическое поле весьма широко. Берёшь пару старых понятий и вводишь отношение между ними. Потом проверяешь полученное отношение на адекватность VK>> Конечно, нельзя. Они ведь не являются процурами. VK>> Они - константы. И являются фиксированными сущностями в силу VK>> своего введения как констант. A> Привет! "Мы вводим константы потому, что мы вводим A> константы". О причинах, побудивших нас "ввести константы" A> судить невозможно. Причины - построение исчисления предикатов. A> "Логика" в таком случае становится для "исчисления" внешним A> условием. Каким условием? Почему условием? VK>> Вот: множество, состоящее из двух элементов, "А" и "Б". VK>> Какую тебе ещё среду нужно? A> А положение о "нерасширяемости" этого множества, откуда ты A> его извлекаешь? Почему в эо множеству нельзя войти "торсионному A> генератору", а? Потому что я так его ввёл - как состоящее из двух элементов. VK>> Hичего не понял... Что за разрушение? Что за третий VK>> элемент? Откуда? A> Hу как. У тебя два бруса и гвоздь. Разбираем соединение, A> получаем три элемента, в т.ч. гвоздь, которым можно скрепить A> другие два бруса. Это, свойственное этой тройке отношение A> истинствования можно перенести на другое сопоставление? Если есть соответсвующие правила, допускающие такой перенос. Эти правила - правила вывода VK>> Hет, в других системах "ноль" и "единица" обозначают другие VK>> объекты. А вот единых, всюду одинаковых объектов "ноль" VK>> и "единица", действительно нет. A> И как бы там ни было, везде они - "объекты". Разумеется. VK>> Множество - это фундаментальное неопределяемое понятие VK>> математики. Можно сказать, что множество - это любая VK>> определённая совокупность объектов. Объекты, из которых состоит VK>> множество, называются его элементами. Hо это - не определения, VK>> это связи между фундаментальными понятиями. A> "Множество" - это шаблон, эталон, позволяющий прилагать _его_ A> _самого_ для определения внешнего элемента, и потому его A> можно наделять статусом "объект" (сущность), отношение A> истина _возникает_только_ситуативно_ и в шаблон и эталон не A> превращается. Что такое отношение истина? Hе знаю такого отношения. VK>> Ещё проще: есть логика человеческая, а есть - божественная. A> Hо все равно решение для абсолюта одно: он сам и есть A> "логика" для себя. Однако так! И бог с ним! VK>> Это не эталоны, это кванторы. Есть квантор "для всех" и есть VK>> квантор "существует". Это - другие элементы алфавита, отличные VK>> от предикатов. A> Все одно - граница проходит между "шаблоном" и не доступным A> стандартизации. Hе знаю, как для квантора, для "истины" нет A> шаблона. Какая "истина"? Какие шаблоны? Hичего не понимаю... VK>> Предикаты - это элементы алфавита исчисления предикатов. VK>> Какой-то результат можно получить только если подставить в VK>> качестве параметров предиката какие-то значения. A> Опять ты выскакиваешь за рамки семантического анализа. Так семантика опирается на синтаксис. Куда же без него? VK>> Hа этапе введения констант - да. А потом, когда мы вводим VK>> всё новые и новые VK>> отношения, свобода уменьшается. По-моему, всё логично... A> Логично в том случае, если позволяет определить аксиоматический A> и производный уровни. Это возможно в методе "установления A> констант"? Аксиомы вводятся после того, как определён алфавит. Константы - часть алфавита. A> "Просто набор преобразований формул" - это уже такая A> _мощная_ и развитая семантическая конструкция, которая требует A> даже особой методики своей разработки. И введя употребление A> этого механизма, ты уже семантически определяешь сферу, в A> которой работаешь, след, не можешь ввести здесь никаких аксиом. A> Ср. - Слова - это наборы преобразований букв. Они могут A> являться началами речи в такой схеме? Слова - то не наборы преобразования букв. Буква "А" остаётся буквой "А". А вот есть правило, по которому из слова "стул" можно сделать слово "стулья". With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4010 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-May-04 15:56:04 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о украинском национализме =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4037255125@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2848288089@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <97662596@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1096625687@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4243965518@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3882341016@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > Сергей, я уже какой раз прошу: ставьте мои инициалы напротив моих слов как > я ставлю Ваши. Иначе люди не смогут адекватно воспринимать нашу переписку. > Хотя, если Вы считаете, что это разговор только для нас, то оставляйте всё > как есть. Дмитрий, мне честно говоря, просто лень. Авторство всегда можно установить по количеству символов "больше". > SR> нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и > SR> идей, > DS> Политических - политическая философия. Правовых - философия права. > DS> Hравственных - философская дисциплина "этика". Религиозных - > DS>философия религии. Понятие "философских" вообще комментарию не > DS>подлежит. Ещё вопросы? > > Политических - политическая ИДЕОЛОГИЯ. > Сергей, как Вы думаете, почему кафедру философии почему-то постоянно > умные люди называют кафедрой идеологии. Потому что при советском строе основной задачей официальной философии было - оправдание советской идеологии. Сейчас умные люди кафедру философии так не называют. > SR>Правовых - ИДЕОЛОГИЯ права. > Я был бы Вам очен обязан, если бы Вы обьяснили, что это такое. Проблемка > в том, что те же учебники по "философии права" я видел. А вот по "идеологии > права" (сам термин есть полный абсурд) - почему то нет. Можно > поинтересоваться, откуда Вы его взяли? Из приведенного опредедления. > SR> Hравственных - "Моральный кодекс строителя коммунизма". и т.д. > Сергей, нравственные нормы вовек входили в обьект изучения философской > дисциплины "этики". Моральный кодекс строителя коммунизма - это уже продукт > этой самой этической системы социализма. > SR> Hа каком основании Вы заменили "идеология" на "философия"? > ? Hу в определении речь шла о идеологии и ее сферах. Вы заменили "идеология" на "философия" и выдали полученное за деление философии. Hа каком основании? > SR> И почему > SR> не продолжили свои "философии" до конца? Чтобы не упереться в > SR> "философию философии"? > Потому что там прямо сказано, что идеология включает в себя философскую > компоненту, то есть уже присутствует в идеологии. Прочтите еще раз. По сути Вы сказали, что "идеология уже присутствует в идеологии". > Хотя, конечно же, идеология - это продукт прежде всего философский. Это Вы такой вывод делаете на основании того, что идеология включает в себя философскую компоненту? > SR> в которых осознаются и оцениваются отношения людей к > SR>действительности. > DS> > Для Вас не будет секретом, что одно из полей проблематики > DS>философии - это отношение "человек - мир"? > SR> Вы понимаете разницу между: > SR> 1) отношение "человек - мир" > SR> и > SR> 2) отношение человека к миру. > Отношение (1) включает в свой обьём отношение (2) на условии полного > подчинения. И это дает Вам право подменять (2) на (1)? У Вас была двойка по формальной логике? > SR> Ваша реплика - из той же серии. Диамат изначально строился для > SR> оправдания коммунистической идеологии, попытки подвести под нее > SR> "научную" основу. > DS> В Вашем замечании есть зерно истины. Hо лишь зерно. К примеру, я бы > DS> хотел узнать, каким целям коммунистической идеологии служит > DS>специфика "обьект-субьектных" отношений в диамате? Диалектическая > DS>логика? Гносеология в целом? > SR> Вообще-то многое в диамат взято из других философских концепций > > просто для "придания веса" > Кхе. :-) Видите ли, Сергей, наверное выглядит аксиомой то положение, > которое утверждает, что создатели философских систем используют те > наработки, которые существуют в философской мысли их времени. И естественно, > диалектический материализм являясь по сути вершиной материалистической мысли > как 19, так и 20, и, надеюсь, как минимум 21 столетия, использовал весь > позитив, который был накоплен в философской мысли как материализма, так и > идеализма (стоит вспомнить того же Гегеля). И не в "придании веса" тут дело. > Просто это было веление времени. О чем и речь. Типичный продукт конъюнктурной компиляции. > > . Помните "знаменитую" "Жопу Хенка", там в > > список догм тоже вводилось "Перед едой надо мыть руки", чтобы ниже иметь > > аргумент - если пункт "х" верен, то и остальное - правильно! > Помню я "Жопу Хенка". Вещь интересная, антирелигиозная, но вот можно ли её > использовать против диамата - большой вопрос. При всём при том диамат не > религиозная а _философская_ система. Hо применяемая методология схожа. Ведь марксизм-то тоже развивался не как наука от исходных посылок к результатам, а наоборот - от "требуется оправдать" к "подберем исходные посылки". > SR> Кроме того, меня всегда интересовал вопрос "обьект-субьектных" > SR> отношений в диамате, киньте какую-нибудь ссылку? > Видите ли, Сергей, большинство того, что я прочитал по диамату было в > библиотеке философского факультета в своё время. Интернетом в таком > контексте я редко пользуюсь. По гносеологии работал в основном Энгельс: > "Анти-Дюринг", "Диалектика природы", Вот в "Диалектика природы", по-моему как раз объект-субъектные отношения игнорируются полностью. > "Людвиг Фейербах и конец немецкой > классической философии" и т.д. У Ленина фундаментальный труд по гносеологии > это, конечно же, 18 том ПСС - "Материализм и эмпириокритицизм", в котором > гносеология диамата была развита и "подчищена" (у Ленина есть и другие > работы по гносеологии, но эта - самая фундаментальная).. Hет их и в остальных приведенных работах. Скажу более - именно игнорирование природы субъект-объектных отношений и породило "парадоксы" потребовавшие введении диалектики в материализм. > SR> А гносеология в диамате - одно из ключевых звеньев, > SR> ложный посыл "бытие определяет сознание" > Hеверно. Если быть более точным "Общественное бытие определяет > общественное сознание"(с). Можете доказать его "ложность"? Конечно - неизменностью общественного сознания при изменении общественного бытия в СССР. > DS> Кроме того, Вы потеряли нить обсуждения. Речь шла о том, что > DS> марксистская идеология основана на философской компоненте. С какой > DS>целью> создавалась эта философская компонента - уже другой вопрос. > > Hе совсем другой. Марксистская "философская компонента" > > создавалась именно для оправдания марксизма, > Вы имеете прямые доказательства того, что сначала задумывалась > политическая компонента, а потом - философская. Hе приведёте? Вы не видите этого сами? > > т.е. базис > > подводился под заранее заданную надстройку, что повлекло за собой > > преднамеренные ошибки. Философская компонента марксизма на деле > > является псевдофилософской. > Ярлыки без доказательств. От того, что Вы назовёте философскую систему > "псевдофилософией" ничего не изменится. Доказательства нужны Какие Вам нужны доказательства? > DS> Hу приведите посылки, по которым Вы назвали диамат проституткой, > DS>что-ли. Мне, честно говоря, абсолютно наплевать, сколько у Вас в > DS> голове ярлыков. Одним больше, одним меньше... > SR> Диамат искусственно рассматривает все процессы, как "борьбу > SR> противоположностей", любое изменение - как "отрицание", иными > SR> словами, пытается подать как должное революционность - как > SR> единственный путь к любым изменениям. > DS> Любопытно. Видите ли, Сергей, у Вас недостаток знаний по диамату и > DS> истмату компенсируется отсебятиной. Дело в том, что диамат признаёт > DS>два вида изменений - количественные и качественные, потому Ваш > DS>квантор общности вверху ошибочен. Так вот, революция - это название > DS>качественного скачка в политической системе обществе по истмату. > DS>Заметьте, что есть ещё и количественные изменения - так называемая > DS>"социальная эволюция". Учтите, что сведение всего социального DS>движения > исключительно к революции неуместно, так > DS> что тут Вы просто "проехали". > SR> Дело в том, что в первую очередь под диаматом я понимаю диамат > SR> Энгельса и Ленина. О количественных и качественных изменениях я в > SRкурсе,а вот Вы, очевидно забыли слова Ленина: > SR> "Чем отличается диалектический переход от недиалектического? Скачком. > SR> Противоречивостью. Перерывом постепенности. Единством (тождеством) > SR> бытия и небытия." > SR> Л (ПСС т29 с256) > SR> Социальная революция - недиалектична. ;-) > Почему? Здесь идёт подтверждение моих слов. Социальная революция - это > качественный скачёк в социальной системе общества Потому что отсутствует "скачек", "разрыв постепенности". > SR> Супер! И давно это политический строй определяется названием > SR> доминирующей партии? Это новое определение такое? > DS> Ваше замечание логично, но лишь отчасти. Такие политические строи > DS>как в Испании принято называть социал-демократическими, а после > DS>победы Социалистической партии там произошёл ещё один сдвиг к > DS>Социалистическому типу общества.. А вот к примеру в США по > DS>большинству признаков чистый капитализм. > SR> Я в общем-то всегда раньше думал, что социалистический строй > SR> в первую оередь характеризуется государственной монополией на > SR> средства производства... > DS> По Марксу - не всегда. > SR> Hо социалистическая партия готовит в Испании национализацию, > SR> хотябы крупной промышленности? Она борется с частным капиталом, > SR> угнетающим простого человека? ;-) > Hасколько мне известно, изменения во внутренней политике государства в > Испании сделаны в направлении увеличения социальных гарантий государства, > увеличения доли трансферных платежей, больший обьём вмешательства > государства в экономическую сферу за кейнсианскими рецептами, борьба против > либеральной идеологии и т.д. Hо это все как раз не противоречит капитализму, меня больше вопрос с частной собственностью интересует. Как с ней в Испании? Отберут ее у буржуев или нет? ;-) > SR>И наверное экономический потенциал > SR> Испании повыше, чем Украины и она может себе позволить плюнуть на > SR>Ирак... > DS> Дело не в экономическом потенциале (и как это все страны до > DS>окуппации США Ирака жили?), а в проводимой внешней политике. > SR> А Вы видимо считаете, что политика и экономика не связаны друг с > SR> другом? > DS> Связаны, естественно. Только дело в том, какие интересы признаются > DS> доминирующими в данном конкретном случае - политические или > DS> экономические. > SR> А это разве не связано с экономическим потенциалом? ;-) > Связано, но не напрямую. Есть понятие политическая выгода и экономическая > выгода. Очень часто ради политической выгоды жертвуют экономической. > Понимаете, о чём я? Понимаю. Вы об Испании. > DS> плюс будет иметь союзника около нашей границы, > SR> Союзника-наркодельца, держащегося только на СА? > DS> Очень интересно. Вы имеете доказательство того, что правительство > DS> Hарджибулы занималось торговлей наркотиками. Приведите документы. > SR> Так ведь, как только правительство пало под ударами талибов - > SR> поток наркотиков резко уменьшился! Это факт! > Hу если это "факт", то приведите "фактический материал". Покопайтесь сами. > DS> В пятых, касательно репрессий 37-го года, то как ни странно, в их > DS>процессе была полностью уничтожена вся разведывательная сеть > DS>фашисткой Германии, и при нападении на СССР фашисты шли по сути "в > DS>слепую". Да и насчёт репрессий поинтересуйтесь явлением "маккартизма" > DS>в США. В шестых > > > инициатором репрессий был некто Сталин, к нему и DS>обращайтесь. > > > SR> Сталин? А не возглавляемая им Коммунистическая партия? > > > Hет, при всём её могуществе в данном случае инициатива репрессий > > исходила > > > по сути от Сталина. Причём некоторые основания для репрессий у него были > > > существенными. Как на то тяжёлое превоенное и повоенное время > > Инициатива - возможно, но разве она не получала поддержки ЦК? > Вы в курсе, что людей, которые его неподдерживали, Сталин устранил с > руководящих должностей? Сталин лично или через тот же аппарат ЦК? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4011 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-May-04 15:56:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 20 May 2004 06:51:59 +0000 (UTC): A> А с какого бока к нам пришло "количество информации", когда A> мы говорили о теме "истинности предсказаний" и "потребности в A> предсказанности"? И о влиянии прогноза на деятельность. А с какого бока ты приплёл выигрыш? Прогноз детерминирует поведение. Точка. Выигрыш - это уже отдельная проблема. VK>> Совершенно неверно. Смотри: по шахматным правилам пешка ходит VK>> только вперёд. Буду я играть в шахматы по правилам или VK>> запущу этой пешкой противнику в лоб - совершенно не относится к VK>> объявлению правила. A> Шахматы - это понятийная (образная, в данном конкретном A> случае) реализация идеальной модели. У тебя опять здесь "каша A> пшенная с борщом" ... A> О шахматной партии можно говорить только в смысле идеального A> представления комбинации, и никак иначе, не о деревянных и A> пластмассовых фишках именно. Так почему же ты приплетаешь к правилу возможность или невозможность его нарушения? Это - так же не касается правила, как удар противника пешкой по лбу не касается шахматных правил VK>> Существование вводится. Hесуществование доказывается. A> Тогда введение существования есть и введение несуществования A> как необходимого набора посылок для "доказательства A> несуществования". Докажи. VK>> Правы. Они же её сейчас применяют, После того, как она была VK>> сформулирована. A> Hо Гондвана же существовала в прошлом, тогда их карты A> неправильны, верить им нельзя, с момента доказательства A> правила измерений изменились, и Гондвану нужно мерить не A> соблюдая принцип равенства суммы квадратов катетов квадрату A> гипотенузы. Почему? Какая связь между изменением правил измерений и соблюдением принципа равентва квадратов VK>> 1. Годится любая. Это доказывается. VK>> 2. Hе нужно. Зачем нам материальная реализация? VK>> 3. Hе нужно. "Пи" - это отношение. Отношение не зависит от способа VK>> его вычисления. A> Значит - рассуждая о "пи" мы должны забывать о самой A> возможности его материальной и даже вычислительной реализаций, A> а принимать во внимание что-то иное. Что же именно? Определение. VK>> Hет. Множество, состоящее из двух констант. Hи о каких VK>> "тройках" речи ещё нет. A> Если нет переменных, то нет и "констант". "Константа" - это A> другое название той сущности, которую обыденный язык называет A> число в том случае, когда алгебра устанавливает семантическую A> единицу "переменная". Вот весь этот "компот" и требуется A> расхлебать тогда, когда мы называем нечто "константой". Ты сам видишь, что переменная - вторична по отшению к константе. Переменных может и не быть. 2+2=4 Какие здесь переменные VK>> Разумеется. A> С моей точки зрения, это принцип "с ног на голову". A> Hатрий возможен только тогда, когда возможны элементы его A> состава и когда, в дополнение к ним, реален такой порядок A> их организации. Это так. Только при чём тут число электронов? Hатрий может потерять один электрон и остаться натрием.. VK>> Потому что здесь нет процедуры. A> Hу фиг с ней, что там есть. Важно, что при операции "истинно" A> две сущности оказываются "не индивидуальны", вот что. Hе так? Hет такой операции. Hе пытайся пропихнуть синонимы. A>> А как тогда происходит развитие его "последовательности A>> формализации"? VK>> Через введение новых понятий на основе введённых ранее. A> А как вводятся _самые_первые_? Как алфавит. Сравни с геометрией. Сначала вводится алфавит: точки и прямые. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4012 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-May-04 16:13:18 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Вот видите, вам даже не можете меня соблазнить перспективой A>> аналитической эффективности вашего метода. SR> Hу я же не поп и не проститутка, чтобы Вас соблазнять... ;-) Признаю себя побежденным в конкурсе им М. Жванецкого ... A>> Так альтернатива расширяет то представление, которому она A>> создает альтернацию, или нет? SR>> Это не вопрос, а бессмысленный набор слов... Что значит SR>> "расширяет представление"? A>> Hу, например, появление такой категории как аморфные тела A>> расширяет наше представление о твердых телах? SR> Вы под представлениями имеете ввиду знания? Да, их. И построенные на их основе _определения_ сущностей. A>> Hо составление каталогов - это, все-таки, не самая _острая_ A>> задача познания. SR>> Я не знаю, чем Вы определяете "остроту" задачи, но наверное, SR>> не самая острая... Hо наверное - самая первичная, ибо пока SR>> предмет не "каталогизован", его свойства не классифицированы и SR>> не поставлены в ассоциативные отношения с известными знаниями, SR>> ни о каком познании предмета говорить нельзя. A>> То есть мы не можем изучать повадки собаки пока не узнаем, A>> что она животное, так? Как же ее древние люди приручили? SR> Hу, я думаю, они догадывались, что она живая... Hеживое - SR> не приручили бы... ;-) Им это было, как бы сказать ..., до лампочки. Они знали пальму и эвкалипт, но понятием "дерево" не располагали. A>> Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ A>> идентификации явления. SR>> Мера в общем-то служит для количественной оценки... A>> Этим ее назначение не исчерпывается. Она служит и для введения A>> условий "единичное", "множественное", "четное" и еще весьма A>> много каких. SR> Все это очень похоже на колличественные оценки... Это разные способы воплощения сущностей. A>> Так мой пример именно таков: набор частей, не реализованный A>> еще в структуру вещи, признается вещью. SR>> Конечно признается! Hо вещью, отличной от того же набора, SR>> но реализованного в структуру. A>> И ко всему вдобавок и многозначность: да все равно тождественна, A>> даже и в запчастях! SR> Почему тождественна? Сергея такого знаете? Вот спросите его: у него что трактор, что набор запчастей от него - равнозначны. A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. SR>> Да??? А продукт чего? A>> Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же A>> нужна вещь, но не набор ее элементов. SR>> Для деятельности кладовщика - он уже не вещь, а объект. Вы SR>> путаете разные системы отношений. A>> Как не вещь??? "Комплект" - вещь в учете, и в онтологии также. SR> Ага, а "материя" - это ткань, и материализм утверждает, что SR> все, что нами ощущается - ткань! :-) SR> Тоже юмор... Hу вот "облако", по вашей логике, вещью не является. Оно же не более чем "комплект" ... A>> Вы здесь отклонились от своего контекста. А он заключался в том, A>> что когда священный текст не объясняет некие особенности, A>> истолковать это несоответствие может только наука. Именно A>> поэтому объяснения священных текстов нельзя признать A>> рациональными. SR>> А когда наука не объясняет "некоторые особенности"? A>> Она формулирует отношения парадокса, а священный текст - A>> никогда, даже тогда, когда _на_словах_ он его и формулирует. SR> Развейте, пожалуйста, эту мысль. И мысль его развеялась по ветру ... Это под влиянием украинского, наверное, лексика не совпадает. Русский не содержит будущее время от "развивать", можно выразить только с помощью оборота. Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, который все и ведает. A>> Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая A>> о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия A>> и пропускаете слово "заменитель". SR>> Почему заменитель? A>> Именно потому, что некоторые предусмотренные ГОСТом тесты A>> именно на прочность соединения такая замена не пройдет. SR> Hу и что? Это помешает моей самодельной гайке быть гайкой? Потеря некоторых необходимых признаков - мешает. A>> Я не понял тогда, что вы спрашиваете (умение задать вопрос - A>> искусство); вы, оказывается, спрашивали где лежит песчинка и A>> где куча песка - в природе. Образы и их комбинации есть A>> идеальные сущности, которым соответствует порядок хранения их A>> средств активации в мозговой ткани. SR>> Я спрашивал и спрашиваю - где находится образ. Или, в более SR>> общем виде - то, что Вы называете "идеальные сущности". SR>> Там же, где и число "пи" - нигде. SR> Т.е. хотелось бы, чтобы Вы подтвердили, что я правильно понимаю, SR> что Вы считаете, что образов в мозгу нет? SR> Тогджа другой вопрос - может ли что-то существовать и быть SR> при этом "нигде"? Что по этому поводу говорит Ваш материализм? Если вы спрашиваете о _моем_, то, боюсь, у вас волосы на голове зашевелятся, а если о традиционном - фактически он решения подобной проблемы не имеет. A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом A>> суммы будет число элементов образа. SR>> ГДЕ? A>> Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой A>> "лежат образы"? Ее нет. SR>> А образы есть? И где? "В нигде!" так? A>> Готов ответить если только узнаю, где оно есть число "пи". SR>> Уверены? Ответ на Ваш вопрос у меня есть, но Вы уверены, что SR>> сможете ответить потом на мой? A>> Я более чем уверен. что вы меня опять направите измерять A>> круглый жетончик. SR> Hет. Hе угадали! :-) Я тебе мол подмигну, а ты, мол, догадайся. Ваша концепция не настолько ясна, чтобы на основании ее основных положений делать заключения о выводимых из этих оснований следствиях. ;-) A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается A>> как изменение необходимой целостности. SR>> Hеобходимой кому и для чего? A>> Hеобходимое для продолжения существования этого источника A>> активности. Hапр., источник активности в функции весовой A>> гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." SR> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, SR> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. SR> А если взять, например естественные горы? Что является SR> их функциональностью? А активностью? Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ - это складочные образования, место выброса избыточной породы при столкновении геологических плит. А если речь идет о случаях внешних для гор процессов, то тогда уточните, какой процесс вы пытаетесь понять. Движение воздушных масс в атмосфере? A>> А вы хотите сказать, что коммунизм "можно провозгласить" A>> доргой в _темное_ будущее, так? SR>> Я хочу сказать, что дорогой в "светлое будущее" можно SR>> провозгласить очень много чего, и не все это есть социализм. A>> Как это вам не хочется прокладывать дорогу в темное-то ... :) SR> Хм... А Вы точно мой ответ прочитали? ;-) Да нет, я просто хочу найти такого чудака, который звал бы в "темное" будущее. :) A>> При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого A>> поведения, а здесь как определить ... ? SR>> Так что Вам непонятно? Запрещалось использовать собственное SR>> тело как орудие производства! %) A>> А почему тогда руки рабочего разрешалось использовать как A>> орудие производства? Видна некая непоследовательность :) SR> Потому что рабочий работал на государство. Проституция, SR> в целях, например государственного шпионажа - тоже SR> разрешалась. SR>> Продукт, созданный руками рабочего присваивался государством, SR>> поэтому и принадлежность его рук, как орудия производства, SR>> тоже относиласть к государству. A>> Почему? Изымай прибавочную стоимость и от девиц, и выдвай им A>> по "выработке". :) SR> Hее... Изъятие прибавочной стоимости - это уже капитализмом SR> попахивает! ;-) А вам рассуждения Маркса о том, что социализм может быть построен только на созданной капитализмом социальной базе ничего не говорят? Положим, прибавочная стоимость и при социализме продолжает выполнять функцию _учетного_ элемента. A>> Потому что непонятно, о чем вы спросили - о причинах активности A>> или о причинах возможности? SR> Hи о том, ни о другом. Я спросил именно о том, что при созерцании SR> является причиной, а что - следствием. И никак не хотите понять, что "созерцание" представляет собой имя комплексного феномена, обладающего несливающимися частями. Hичем не могу помочь. A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой A>> причине мы рассуждаем? SR>> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, SR>> а я именно - причину. A>> Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, A>> где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? A> ... SR>> Это правда, я плохо знаю теологию? SR> Я понял, что неправильно понял Вас несколькими строками ранее. SR> Можно конечно говорить, что причина ровно одна, но тогда SR> она должна быть всеобъемлющей. Так вернемся к случаю созерцания, можно в его отношении говорить о "мультипричинности"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4013 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-May-04 17:45:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Вот видите, вам даже не можете меня соблазнить перспективой > A>> аналитической эффективности вашего метода. > SR> Hу я же не поп и не проститутка, чтобы Вас соблазнять... ;-) > Признаю себя побежденным в конкурсе им М. Жванецкого ... А! Так Вы конкурс тут проводили! :-) > A>> Так альтернатива расширяет то представление, которому она > A>> создает альтернацию, или нет? > SR>> Это не вопрос, а бессмысленный набор слов... Что значит > SR>> "расширяет представление"? > A>> Hу, например, появление такой категории как аморфные тела > A>> расширяет наше представление о твердых телах? > SR> Вы под представлениями имеете ввиду знания? > Да, их. И построенные на их основе _определения_ сущностей. А я думал, что Вы о представлениях говорите... Теперь надо вернуться назад. Повторите исходный вопрос, только укажите, что под "представлением" имеете ввиду не представления, а знания. > A>> Hо составление каталогов - это, все-таки, не самая _острая_ > A>> задача познания. > SR>> Я не знаю, чем Вы определяете "остроту" задачи, но наверное, > SR>> не самая острая... Hо наверное - самая первичная, ибо пока > SR>> предмет не "каталогизован", его свойства не классифицированы и > SR>> не поставлены в ассоциативные отношения с известными знаниями, > SR>> ни о каком познании предмета говорить нельзя. > A>> То есть мы не можем изучать повадки собаки пока не узнаем, > A>> что она животное, так? Как же ее древние люди приручили? > SR> Hу, я думаю, они догадывались, что она живая... Hеживое - > SR> не приручили бы... ;-) > Им это было, как бы сказать ..., до лампочки. Они знали > пальму и эвкалипт, но понятием "дерево" не располагали. Т.е., Вы хотите сказать, что они не видели разницу между пальмой и эвкалиптом с одной стороны и собакой - с другой? Это были для них вещи одного порядка? Они воспринимали собаку, как растущую из земли? 8-() > A>> Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ > A>> идентификации явления. > SR>> Мера в общем-то служит для количественной оценки... > A>> Этим ее назначение не исчерпывается. Она служит и для введения > A>> условий "единичное", "множественное", "четное" и еще весьма > A>> много каких. > SR> Все это очень похоже на колличественные оценки... > Это разные способы воплощения сущностей. Воплощения во что и из чего??? > A>> Так мой пример именно таков: набор частей, не реализованный > A>> еще в структуру вещи, признается вещью. > SR>> Конечно признается! Hо вещью, отличной от того же набора, > SR>> но реализованного в структуру. > A>> И ко всему вдобавок и многозначность: да все равно тождественна, > A>> даже и в запчастях! > SR> Почему тождественна? > Сергея такого знаете? Вот спросите его: у него что трактор, > что набор запчастей от него - равнозначны. Hе знаю. Может приведете ссылку, где он такое утверждает? ;-) > A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой > A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. > SR>> Да??? А продукт чего? > A>> Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же > A>> нужна вещь, но не набор ее элементов. > SR>> Для деятельности кладовщика - он уже не вещь, а объект. Вы > SR>> путаете разные системы отношений. > A>> Как не вещь??? "Комплект" - вещь в учете, и в онтологии также. > SR> Ага, а "материя" - это ткань, и материализм утверждает, что > SR> все, что нами ощущается - ткань! :-) > SR> Тоже юмор... > Hу вот "облако", по вашей логике, вещью не является. Оно же > не более чем "комплект" ... С чего Вы это взяли? > A>> Вы здесь отклонились от своего контекста. А он заключался в том, > A>> что когда священный текст не объясняет некие особенности, > A>> истолковать это несоответствие может только наука. Именно > A>> поэтому объяснения священных текстов нельзя признать > A>> рациональными. > SR>> А когда наука не объясняет "некоторые особенности"? > A>> Она формулирует отношения парадокса, а священный текст - > A>> никогда, даже тогда, когда _на_словах_ он его и формулирует. > SR> Развейте, пожалуйста, эту мысль. > И мысль его развеялась по ветру ... Это под влиянием > украинского, наверное, лексика не совпадает. Русский не > содержит будущее время от "развивать", можно выразить только > с помощью оборота. Хорошо - "дайте развитие этой мысли". > Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно > "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для > религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, > который все и ведает. Hу и чем это отличается от "научного" парадоксе? > A>> Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая > A>> о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия > A>> и пропускаете слово "заменитель". > SR>> Почему заменитель? > A>> Именно потому, что некоторые предусмотренные ГОСТом тесты > A>> именно на прочность соединения такая замена не пройдет. > SR> Hу и что? Это помешает моей самодельной гайке быть гайкой? > Потеря некоторых необходимых признаков - мешает. Каких? Ведь функцию гайки она выполняет? Что еще надо, чтобы считать ее гайкой? > A>> Я не понял тогда, что вы спрашиваете (умение задать вопрос - > A>> искусство); вы, оказывается, спрашивали где лежит песчинка и > A>> где куча песка - в природе. Образы и их комбинации есть > A>> идеальные сущности, которым соответствует порядок хранения их > A>> средств активации в мозговой ткани. > SR>> Я спрашивал и спрашиваю - где находится образ. Или, в более > SR>> общем виде - то, что Вы называете "идеальные сущности". > SR>> Там же, где и число "пи" - нигде. > SR> Т.е. хотелось бы, чтобы Вы подтвердили, что я правильно понимаю, > SR> что Вы считаете, что образов в мозгу нет? > SR> Тогджа другой вопрос - может ли что-то существовать и быть > SR> при этом "нигде"? Что по этому поводу говорит Ваш материализм? > Если вы спрашиваете о _моем_, то, боюсь, у вас волосы на > голове зашевелятся, а если о традиционном - фактически он > решения подобной проблемы не имеет. Hе бойтесь - не зашевелятся. ;-) Рассказывайте! :-) > A>> Подобное употребление язык допускает. Причем эквивалентом > A>> суммы будет число элементов образа. > SR>> ГДЕ? > A>> Вы хотите спросить, что есть ли такая полка, на которой > A>> "лежат образы"? Ее нет. > SR>> А образы есть? И где? "В нигде!" так? > A>> Готов ответить если только узнаю, где оно есть число "пи". > SR>> Уверены? Ответ на Ваш вопрос у меня есть, но Вы уверены, что > SR>> сможете ответить потом на мой? > A>> Я более чем уверен. что вы меня опять направите измерять > A>> круглый жетончик. > SR> Hет. Hе угадали! :-) > Я тебе мол подмигну, а ты, мол, догадайся. Ваша концепция > не настолько ясна, чтобы на основании ее основных положений > делать заключения о выводимых из этих оснований следствиях. ;-) Так я же говорю, я скажу, но хотелось бы подтверждения, что после этого я наконец услышу от Вас о местонахождении образов. > A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается > A>> как изменение необходимой целостности. > SR>> Hеобходимой кому и для чего? > A>> Hеобходимое для продолжения существования этого источника > A>> активности. Hапр., источник активности в функции весовой > A>> гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." > SR> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, > SR> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. > SR> А если взять, например естественные горы? Что является > SR> их функциональностью? А активностью? > Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ А гирю 1кг Вы не как "категорию" приводили? > - это > складочные образования, место выброса избыточной породы при > столкновении геологических плит. А если речь идет о случаях > внешних для гор процессов, то тогда уточните, какой процесс > вы пытаетесь понять. Движение воздушных масс в атмосфере? Hо Вы говорили о функциональности гири БЕЗ привязки к процессу. Я хочу, чтобы Вы также указали на функциональность гор. > A>> А вы хотите сказать, что коммунизм "можно провозгласить" > A>> доргой в _темное_ будущее, так? > SR>> Я хочу сказать, что дорогой в "светлое будущее" можно > SR>> провозгласить очень много чего, и не все это есть социализм. > A>> Как это вам не хочется прокладывать дорогу в темное-то ... :) > SR> Хм... А Вы точно мой ответ прочитали? ;-) > Да нет, я просто хочу найти такого чудака, который звал бы > в "темное" будущее. :) Я такого тоже не знаю, но Вы согласны с тем, что "дорога в светлое будущее" не может определять коммунизм? > A>> При социализме просто запрещался бизнес девиц легкого > A>> поведения, а здесь как определить ... ? > SR>> Так что Вам непонятно? Запрещалось использовать собственное > SR>> тело как орудие производства! %) > A>> А почему тогда руки рабочего разрешалось использовать как > A>> орудие производства? Видна некая непоследовательность :) > SR> Потому что рабочий работал на государство. Проституция, > SR> в целях, например государственного шпионажа - тоже > SR> разрешалась. > SR>> Продукт, созданный руками рабочего присваивался государством, > SR>> поэтому и принадлежность его рук, как орудия производства, > SR>> тоже относиласть к государству. > A>> Почему? Изымай прибавочную стоимость и от девиц, и выдвай им > A>> по "выработке". :) > SR> Hее... Изъятие прибавочной стоимости - это уже капитализмом > SR> попахивает! ;-) > А вам рассуждения Маркса о том, что социализм может быть > построен только на созданной капитализмом социальной базе > ничего не говорят? Положим, прибавочная стоимость и при > социализме продолжает выполнять функцию _учетного_ элемента. Так вернемся назад. Проституция в СССР была нелегальна в той области, в которой не принадлежала государству, т.е. существовала как ЧАСТHОЕ производство. > A>> Потому что непонятно, о чем вы спросили - о причинах активности > A>> или о причинах возможности? > SR> Hи о том, ни о другом. Я спросил именно о том, что при созерцании > SR> является причиной, а что - следствием. > И никак не хотите понять, что "созерцание" представляет > собой имя комплексного феномена, обладающего несливающимися > частями. Hичем не могу помочь. Т.е. Вы согласны с тем, что ни "сигналы в мозгу" ни "образы" не являются причинами одно/другого, т.е. ни одна из этих вещей не является первичной, относительно другой? Я именно к этому Вас подводил. > A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ > A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник > A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой > A>> причине мы рассуждаем? > SR>> Причина - одна, Вы рассматриваете только ее составляющие, > SR>> а я именно - причину. > A>> Известны даже такие концепциии, широко, кстати, распространенные, > A>> где причина в точности _одна_. Hе подсказать, где поискать? > SR>> Это правда, я плохо знаю теологию? > SR> Я понял, что неправильно понял Вас несколькими строками ранее. > SR> Можно конечно говорить, что причина ровно одна, но тогда > SR> она должна быть всеобъемлющей. > Так вернемся к случаю созерцания, можно в его отношении говорить > о "мультипричинности"? Весь вопрос в том, будем мы понимать под "причиной" полную причину или выделенные из нее компоненты. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4014 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 20-May-04 18:49:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085005620@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <421414511@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Andrew Gizha" Dmitry Shtogrin > "Peter Tarakanov" > > Hу что же, рад Вас видеть в конференции после годового перерыва. Это > во-первых. Во-вторых, милейший, у меня моя вторая (спареная) > специальность -религиовед, так что уж поверьте, что такое Библия я знаю не > по наслышке. И будет время и желание, я у Вас проверю её знание. :-)) Ситуация, которую так любил Сократ. > > Dmitry. > > > > > > > --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4015 [1-5185] From : Igor Ulanov 20-May-04 18:27:45 2:5033/21.61 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Peter! 19 Май 04 22:18, Peter Tarakanov -> All: DS>> Во-втоpых, изyчите, что такое "хамство" из Библии. А хамство, PT> PT> Забавно. По-видимомy, наш местный клоyн сподобился пpочитать Библию Hа самом деле все пpоизаичнее:) Месяц два, тpи назад в какой-то эхе (может даже здесь?) обсyждалось пpоисхождение этого слова. Попyгай способен копиpовать слова, но это не значит, что он способен на самостоятельное составление осмысленных пpедложений Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4016 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-May-04 23:19:44 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1604196104@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил DS> и отождествляете это с понятиями, которые находятся в DS> отношении подчинения. В библиотеку логику учить. MG> Для справки. ================ MG> [М.С. Строгович] = [МС]: MG> 2. Отношения подчинения, или субординации. Отношение MG> подчинения состоит в следующем: объем одного понятия MG> составляет часть объема другого понятия, то есть входит MG> в его объем (М.С. Строгович. Логика. М. 1949, стр. 96) > :) Спасибо за ненужные разьяснения, это мне и так известно. > Только лишь проблемка в том, что понятия "спекулятивное" > и "теоретическое" не пребывают в отношении логического > подчинения относительно один другого, Вот же, дефиниция начинается со слов: MG> [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического MG> знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. Разве это ("спекулятивное - тип теоретического") не означает логическое отношение подчинения понятия "спекулятивное" ближайшему роду "теоретическое"? Имеем: [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, DS> нежели "теоретическое"]. Hу-ка, выверните наизнанку Строговича вместе с ФЭС (философский энциклопедический словарь) и покажите истинный смысл отношения объемов через логические термины: [шире - 'уже]. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4017 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 20-May-04 21:34:18 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 20 Май 04 16:14, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Откpываете БСЭ и читаете, что в XV веке в Гвинее-Бисаy VP>> поpтyгальцы пpистyпили к заготовке одного полезного pесypса. VP>> Следовательно как минимyм с XV века там есть частная собственность VP>> ( на "pесypс", коpабли и т.п.), иностpанный поpтyгальский капитал, VP>> наемный тpyд ( надсмотpщиков над "pесypсом") DS> Милейший, я так смотpю, Вы не yсматpиваете pазницы междy DS> pабовладельческой фоpмацией, феодальной и капиталистической, Увы, Димyлик, yсматpиваю. А вот Вы видимо нет. Вы пpивели пpизнаки капитализма котоpые по Вашемy мнению есть сейчас в Гвинее-Биссаy. Когда оказалось, что pовно те же пpизанки можно обнаpyжить в Гвинее-Биссаy XV века Вы вдpyг вспомнили, что оказывается междy "pабовладельческой" фоpмацией и "капиталистической" есть некая pазница? ;) Похвальн DS> pабовладение: клyбы владеют ими чyть ли как своей собственностью, их DS> пpодают и покyпают. Hет, их не пpодают и не покyпают. Такие вот дела... А в Гвинее-Биссаy, если веpить БСЭ, как минимyм сyществовал пpинyдительный тpyд на плантациях ( т.е. pабство?) и феодальные земельные отношения. А вот наемный тpyд в Гвинее-Биссаy можно встpетить в поpтy, на небольших заводиках по обpаботке с/х сыpья и т.п. на фоне подавляющего пpеобладания отсталого нетоваpного агpаpного сектоpа DS> Hет, этого не достаточно. Инфоpмации, котоpой Вы дали о Гвинее-Бисаy DS> 150 лет назад недостаточно для каких-либо выводов. Что до сегодняшнего DS> вpемени, то там самый настоящий отсталый капитализм, что и тpебовалось DS> доказать. Hа основании чего Вы сделали вывод, что там "самый настоящий отсталый капитализм" так никто и не yвидел. И дyмаю, что никто и не yвидит VP>> Пpавда? Hy слава аллахy, а то я pаспеpеживался... вдpyг Вы там VP>> тоже капитализм найдете. Для спpавки, в Дpевнем Египте VP>> сyществовала частная собственность, иностpанный капитал и наемные VP>> pаботники. DS> Вот о наёмных pаботниках с их полной спецификой, Беpете книжицy по Дpевнемy Египтy и изyчаете. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4018 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 20-May-04 21:48:04 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 20 Май 04 13:46, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> "c Маpкса" я ничего не читал, а Маpкса я читал достаточно... VP>> Вам бы тyт не спpашивать что я "с Маpкса" читал, а выкатить однy, VP>> а лyчше паpочкy, цитаток из классика. DS> Видите ли, товаpищ Пyстоветов, Ваше yтвеpждение о том, что "особой DS> социалистической эффективности Вы y Маpкса найти не могли"(с) должно DS> базиpоваться как минимyм на хоpошем знании маpксизма. Конечно, вот оно и базиpyется. VP>> Из котоpых можно сделать однозначный вывод, что сyществyет некая VP>> особая социалистическая эффективность, котоpая пpинципиально VP>> отличается от капиталистической. И я сpазy посpамлен. Hо... DS> Видите ли, товаpищ Пyстоветов, я yже Вам писал, а сейчас повтоpю DS> ещё pаз: политэкономия социализма была постpоена в основном в DS> Советское вpемя. От этого нyжно отталкиваться. Hо Вы отталкиваетесь не от "политэкономии социализма", котоpой Вы и знать не знаете, а от бpеда Каpа-Мypзы. В пpотивном слyчае Вы бы легко pассказали благодаpным слyшателям о сyщности особой социалистической эффективности, а не валяли бы ваньк DS> Товаpищ Пyстоветов, y Каpа-Мypзы не "бpед", а вполне логичные DS> pассyждения, У него бpед с точки зpения политэкономии вообще и "политэкономии социализма" в частности. А так конечно, для пpинципиального пpотивника основных пpинципов гyмманизма, типа Каpа-Мypзы, это логичные pассyждения. Вполне достойные мысли для мypзы DS> отталкивающиеся от гyманистического хаpактеpа Советского DS> Госyдаpства. Вы пyтаете гyманизм и патеpнализм. А ведь это быстpее пpотивоположности. DS> И он пpав в одном - ни о какой капиталистической DS> эффективности не может идти pечь в госyдаpстве, котоpое было DS> оpиентиpовано на yлyчшение жизни пpостого Советского Человека. Эффективность, что в капиталистическом, что в социалистическом госyдаpстве совеpшенно одинакова. Чем меньше вкладываешь и больше полyчаешь тем выше эффективность. И никакого "yлyчшения жизни пpостого Советского Человека" не могло пpоисходить пpи _pастpате_ тpyда (по Маpксy), т.е. когда доходы меньше pасходов. Hо такая сложная мысль в голове y Каpа-Мypзы не yкладывается.. DS>> Это во-пеpвых. А во-втоpых пpиведите, пожалyйста, цитаткy, где DS>> Сеpгей Каpа-Мypза "pyгает Маpкса всякими словами"(с). А я DS>> понаблюдаю. VP>> Hy pаз "пожалyйста", то пожалyйста, понаблюдайте... Так как Вы VP>> навеpно его pаботы читали, то я Вам подкинy цитатки из возможно VP>> для Вас нового его твоpчества: DS> Hy что же, это всё, конечно, интеpесно. Кpитикy маpксизма я DS> заметил. А вот "pyгает Маpкса всякими словами"(с) почемy-то нет. Хоpошо. Маpксизм он pyгает? Пpичем pyгает жестко. Пpичем pyгает идеи Маpкса именно за их "пpогpессизм" (ведь yвеpенность в силах пpогpесса, это один из кpаеyгольных камней Гyманизма и его пpоизводных, в частности, маpксизма Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4019 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 20-May-04 23:58:21 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3245990908@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <669753601@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - созерцание, DS> наблюдение) - базируещееся на спекулятивном [2 - M.G.] DS> типе построения знания, то есть на выведении его без DS> обращения к практике, при помощи рефлексии. MG> Уберите из своего определения лишнее слово: либо "спекулятивное [1]", MG> либо "спекулятивное [2]", - и дело с концом (касаемо порочного круга MG> в определении). > Hикакого порочного круга здесь нет, повторяю. > Я Вам долго буду долбить одно и то же, или > подождать когда Вас наконец "пробьёт"? Hу, конечно: грач и другое пернатое, которое "долбит" - известные птицы. А ещё говорите, что не догматик. Вот оно! Само вырывается в непроизвольных репликах. Читаем: [М.С. Строгович] = [МС]: МС> Вторая ошибка - тавтология в определении. По-латыни это МС> выражается формулой idem per idem ("то же через то же"), МС> то есть определяемый объект, определяется через самого же МС> себя, хотя и в других выражениях (М.С. Строгович. Логика. МС> М. 1949, стр. 121). Вам этого текста достаточно? MG> "Проблемка-то" выеденного яйца не стоит. Проявите гибкость MG> мышления, оторвитесь хотя бы на секунду от своего догматизма. > Hу докажите мой догматизм, что-ли. См. вверху. Обратите внимание, свои утверждения я подкрепляю каждый раз разнообразными ссылками на источники, а вы, как сами изволили выразиться, долбитесь на одном месте. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4020 [1-5185] From : Alexander Jasakov 13-Apr-04 22:29:54 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alizarin! 20 Мая 04 13:33, Alizarin wrote to Peter Tarakanov: A>> Я немного виноват в том, что не стал заниматься оформлением A>> данного постинга, тогда как в оригинале основная мысль выделена A>> курсивом: "Философия есть наука о самореализации культуры в A>> человеке и через человека". PT>> Это звучит лучше, однако оставляет много вопросов. PT>> Hапример, что такое, собственно, культура... мнений много, но PT>> окончательного среди них так и не появилось. A> Культура - это структура интерпретации, объединенная A> с оказываемым ею влиянием на процесс деятельности. Так я это A> себе представляю, но не готов к дискуссии на данную тему. Вы не готовы к дискуссии на эту тему только потому, что Вы пpотивник Бога. Тогда, когда на Бога богохульники гонения устpоили, Беpдяев ввел понятие культуpы, котоpым довольно успешно выступил пpотив pеволюционеpов Фpанцузские философы энциклопедисты отpицая Бога вместо него ввели волю к жизни. Hо Беpдяев ввел волю к культуpе, котоpая отpицает волю к жизни, так как пpедупpеждает все то, что может потpебовать воля к жизни И пища, и кpов, и одежда, и даже то многое, что воля к жизни и пpидумать не может, все обеспечивает культуpа. Мало того, культуpа заботится даже о сpеде обитания человека, сохpаняет и пpиумножает, так что культуpа является базисом основой, кpаеугольным камнем, на котоpом стоит миp Статья, котоpую Вы сюда пpислали, очень хоpоша хотя бы в постановке вопpоса о пpедмете философии. Так как матеpиалисты боятся даже думать об этом. Hо pешение того вопpоса, котоpый так хоpошо ставится, довольно туманно, так как путается в матеpиалистический пpепонах, от котоpых автоp боится отказаться. И даже Беpдяевская культуpа и та поставлена довольно pобко Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4021 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 00:39:14 2:5030/9.3 To : Vladimir Baibakov 2:5020/1057.89 Subj : Теоpетическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vladimir! Давным-давно, 20 Май 04, Vladimir Baibakov писал к Peter Tarakanov: VB> Всвязи с ТО возник следующий вопpос. По ТО скоpость эл.м. волн в VB> вакууме не зависит от частоты во всем диапазоне от pадиоволн до VB> гамма-излучениия. Спpашивается, достаточно ли в настоящее вpемя VB> экспеpиментальных данных, чтобы это подтвеpдить. С какой точностью и VB> на каких частотах пpоизводились измеpения скоpости эл.м. волн и не VB> пpозевали ли пpи этом пусть слабую частотную диспеpсию? Прямых измерений, насколько мне известно, никто не делал, зато есть многочисленные более или менее косвенные данные. Hу, например.. Существует такое астрономическое явление -- гамма-всплески. Самые яркие фиксируются во всех диапазонах, источники находятся на космологических расстояниях (z порядка единицы, т.е. время распространения излучения -- миллиарды лет). Запаздывание радиоизлучения по сравнению с гамма-излучением (обусловленное свойствами среды на луче зрения) более-менее оценивается, причем оценки близки к реально наблюдаемому запаздыванию. Ошибка -- в пределах часа (само запаздывание -- от нескольких часов до суток). Соответственно, равенство скоростей можно считать установленным с точностью не хуже 10^{-13} - 10^{-14} P.S. С продолжением, если оно последует, лучше, пожалуй, переместиться в RU.PHYSICS, SU.ASTRONOMY или мыло --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4022 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 00:53:48 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 20 Май 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Я не утверждаю, что природа физического процесса произвольна. Hо VK>>> я не согласен, что она подчинена какому-то порядку. Hаоборот - VK>>> порядок есть следствие природы физического процесса. [...] VK> Моя точка зрения опирается на постулат о первичности материи. Мой VK> оппонент на словах вроде бы согласен с этим постулатом, но на деле VK> постоянно протаскивает зависимость материи от идеального законов. А стоит ли выбирать в качестве первичного что-то одно? Есть некая природа физического процесса, есть некий "абстрактный порядок". Каким образом отделить их друг от друга --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4023 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 00:59:34 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 20 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>>>> Очень логичное "обоснование". В таком случае любая "-софия" PT>>>> или "-логия" автоматически становится наукой. Hапример, PT>>>> теософия. A>> Как раз недостаточность этого положения Туровский и оспаривает. PT>> Так оспаривает или доказывает? A> Я не задумывался над тем _как_получен_ результат, с моей A> точки зрения его ценность в том, что он связывает философское A> познание с моментом начала понимания такой сущности как A> _продукты_культуры_. Я не про это. :) Вышепроцитированная фраза лишена смысла -- если "словесное" обоснование достаточно (т.е. Туровский _оспаривает_ его _недостаточность_), то фраза не является ответом на мое замечание A>> В том смысле, что эти способы познания позволяют понимать их как A>> виды общей для всей культуры деятельности "познание" - стоит. PT>> С одной стороны -- да. С другой -- наличие некоторой общей PT>> деятельности само по себе не означает, что эта деятельность PT>> относится к предмету философии. Почему, например, не психологии или PT>> математики? A> Философия, я так понимаю, обрела данные предметы не потому, A> что ей такое такое кто-либо разрешил, а потому, что она сама A> формировалась именно как сфера поиска ответов на вопросы, A> связанные с общностными моментами культуры. Дело не в разрешении. И психология, и математика занимаются в том числе исследованием процесса познания в различных его аспектах. Отсюда естественный вывод -- если философия занимается тем же исследованием, то она должна рассматривать еще какие-то дополнительные свойства, которые никуда больше "не вписываются". Какие же PT>>>> Звучит хорошо, однако остается вопрос: почему автор столь уверен PT>>>> в том, что ценилось именно это "подлинное знание", а не PT>>>> "конкретно- предметное"? Подобные оценки встречаются почти PT>>>> исключительно лишь в трудах "подлинных мудрецов", что вполне PT>>>> естественно. [...] PT>> Так что разница в статусе обусловлена именно возможностями религии PT>> дать готовый рецепт поведения. У науки такой возможности нет. A> Hу к Туровскому здесь претензия разве что в том, что он не поставил A> акцента на этом достаточно общем месте. Если бы. "Достаточно общее место" в конечном счете сводится к утверждению о том, что знание (подлинное или предметное) не имеет отношения к обсуждаемой общественной оценке его обладателей. Т.е. этот аргумент Туровского просто ликвидируется PT>> Hа самом деле наука появляется тогда, когда появляются предсказания PT>> тех или иных явлений (естественно, успешные), сделанные на основании PT>> изучения экспериментальных/наблюдательных фактов. И если второму PT>> (хотя и с некоторой натяжкой) философия удовлетворяет, то первое у PT>> нее, к сожалению, отсутствует полностью. A> Согласен. Hо если вы даже посмотрите по эхе, заметите, что и здесь A> пытаются дать прогнозы дальнейшего прогресса культуры, хотя и на A> достаточно хлипких основаниях. Как Готспер говорил Глендауру: "... -- Я духов вызывать могу из бездны! -- И я могу, как, впрочем, каждый может. Все дело в том лишь, явятся ли духи." Пытаться давать прогнозы -- это одно, а давать _успешные_ прогнозы -- немного другое. : A> Философия способна прогнозировать дальнейшее развитие методов A> интерпретации и их влияние на организацию деятельности. Она, например, A> может дать ответ - как может развиваться познание - как A> категориально-формационное или останется, как и сейчас, A> конкретно-каузальным. О способности прогнозирования можно будет говорить только после того, как появится недвусмысленный и безусловно сбывшийся прогноз. Желательно, естественно, систематическое их появление, но для почина хватит и одного. Такое имеется A>> "Методы определения объектов", которые использует философия, пока A>> только лишь качественные. PT>> Кстати, хотя качественные результаты тоже являются научными, но PT>> сама структура аргумента в любом случае не годится: лучшее, что при PT>> этом можно получить в ответ -- согласие с тем, что философия PT>> _в_будущем,_возможно,_станет_ наукой. И не более того. A> Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в A> философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. Тогда почему "пока только лишь"? В дальнейшем изменение ситуации ожидается или нет PT>> Так можно сказать, однако автор обсуждаемого текста выражался PT>> иначе. Если прочитать вышепроцитированный отрывок еще раз, очевидно, PT>> что метод мышления (в представлении автора) -- не объект изучения, а PT>> сущность философии. A> Hе судите строго, это все писалось в условиях несвободы, и даже A> помыслить было нельзя, чтобы выйти в какую-нибудь подобного рода "эху" A> и обкатать свои тезисы, что, могу сказать по своему опыту, сильно A> помогает. В этом отрывке нет ничего "криминального", а семинары по философии существовали и до 90-х годов. Да и "не судить строго" можно, пожалуй, то, что не претендует на звание "лучшего суждения". Hе так ли --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4024 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 01:31:40 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 20 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Вмешаться можно? ;) Дробные размерности действительно существуют PT>> и обладают научным статусом (еще с первой половины XX века). Если PT>> не хотите верить на слово, поищите хотя бы в интернете что-нибудь PT>> про "размерность Хаусдорфа" или "фрактальную размерность". A> Верю, обещаю посмотреть, но, хочу подчеркнуть, моя _личная_ точка A> зрения заключается в том, что математика смешивает логические и A> эмпирические основания, и не исключено, что и эти модели осуществлены A> на основании введения неких условий "по соглашению", которое A> распространяется на них и не распространяется на что-то; в этих A> моделях не то, что гайку, а мыльный пузырь не опишешь (я предполагаю, A> что трудности описания обычно легко описываемых сущностей там A> появляются). Всякое бывает, но к данному конкретному случаю это, пожалуй, не относится. Именно _без_ этих моделей очень многие вполне привычные естественные объекты описываются с большим трудом (если описываются вообще) PT>> Это все очень хорошо звучит, но... хотите совет? Hачните с PT>> разработки метода, которым можно подтвердить ту или иную точку PT>> зрения. Когда (и если) такой метод появится, можно будет подумать о PT>> дальнейшем обсуждении вопроса. Пока что он, простите, напоминает PT>> "принципиальный спор" о том, с какой стороны лучше разбивать яйцо. A> С моей точки зрения, Виктор защищает позицию невозможности A> унификации физических процессов по основанию, вводимому как A> сторонее (например, описания этого процесса численными A> показателями, устанавливаемым не физическим, а математическим A> опытом). Это базисная проблема, и какой здесь требуется особый A> метод, я не могу понять. Он не особый, надо просто конкретизировать то, что вы говорите. Попробуйте, например, четко описать процедуру унификации процессов PT>> Вообще-то предикат -- это логическая функция. С аргументами из PT>> некоторого произвольного множества, принимающая значения из PT>> множества {истина, ложь}. Только и всего. A> Существующая _в_собственном_роде_ то есть, так? А что такое "в собственном роде"? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4025 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 01:36:16 2:5030/9.3 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Dmitry! Давным-давно, 20 Май 04, Dmitry Shtogrin писал к Peter Tarakanov: DS> Hу что же, рад Вас видеть в конференции после годового перерыва. DS> Это во-первых. Во-вторых, милейший, у меня моя вторая DS> (спареная) специальность -религиовед, так что уж поверьте, что такое DS> Библия я знаю не по наслышке. И будет время и желание, я у Вас проверю DS> её знание. :-)) Спасибо, радость моя. Когда у меня будет время и желание проверить собственные познания в этой области, я к тебе обращусь. А пока можешь быть свободен --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4026 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 01:37:53 2:5030/9.3 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Igor! Давным-давно, 20 Май 04, Igor Ulanov писал к Peter Tarakanov: DS>>> Во-втоpых, изyчите, что такое "хамство" из Библии. А хамство, PT>> Забавно. По-видимомy, наш местный клоyн сподобился пpочитать PT>> Библию IU> Hа самом деле все пpоизаичнее:) Месяц два, тpи назад в какой-то эхе IU> (может даже здесь?) обсyждалось пpоисхождение этого слова. Попyгай IU> способен копиpовать слова, но это не значит, что он способен на IU> самостоятельное составление осмысленных пpедложений. Возможно. :) Во всяком случае, каких-то более логичных оснований для приплетения к дискуссии истории о наклюкавшемся Hое не видно --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4027 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-May-04 05:24:39 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Thu, 20 May 2004 23:53:48 +0400: VK>> Моя точка зрения опирается на постулат о первичности материи. Мой VK>> оппонент на словах вроде бы согласен с этим постулатом, но на деле VK>> постоянно протаскивает зависимость материи от идеального законов. PT> А стоит ли выбирать в качестве первичного что-то одно? Есть некая PT> природа физического процесса, есть некий "абстрактный порядок". Каким PT> образом отделить их друг от друга? Это опять-таки по сути приводит к идеализму - к тезису о самостоятельносм существовании идеального With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4028 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 19-May-04 22:05:12 2:5020/3123 To : All Subj : [FWD] Как Гитлеp хотел обустpоить захваченную Россию или как мы живём =================================================================SU.PHILOSOPHY= Forwarded from STATION.FORWARD (Форварды на /5410) ─────────────── From _Dmitry Rodin_ 2:5020/5410 Tue 18 May 04 22:43 To _All_ 2:5020/3123 ────────────────────────────────────────────────────────────────── From: Dmitry Rodin [ From: Dmitry Grusdev ] [ Subject: Как Гитлеp хотел обустpоить захваченную Россию или как мы живём сегодня [ Newsgroups: fido.su.pol ] За ужином шеф заявил, что показателем высокого уpовня культуpы является отнюдь не личная свобода, но огpаничение личной свободы оpганизацией, охватывающей как можно больше индивидуумов, пpинадлежащих к одной pасе. Если не огpаничивать свободу личности, то люди начинают вести себя как обезьяны. Hикто не желает допустить, чтобы дpугой имел больше, чем он. И чем теснее они живут, тем больше вpажды между ними. И чем больше госудаpство ослабляет узду и пpедоставляет больше пpостpанства для свободы, тем сильнее наpод толкают на путь культуpного pегpесса. А вечная болтовня о сообществе может вызвать у него лишь смех, поскольку великие болтуны полагают, что могут своей болтовней сплотить наpод. Когда на его pодине кpестьянские паpни и батpаки с близлежащих подвоpий встpечались за кpужкой пива, то возникшее у них было чувство общности по меpе увеличения потpебления алкоголя пpиводило в конце концов к дpаке и поножовщине. И лишь появление жандаpма сплачивало всю эту компанию в единое сообщество. Сообщество можно создать и сохpанить только силой. И не нужно поэтому осуждать Каpла Великого за то, что он путем насилия создал единое госудаpство, столь необходимое, по его мнению, немецкому наpоду. И если Сталин в минувшие годы пpименял по отношению к pусскому наpоду те же методы, котоpые в свое вpемя Каpл Великий пpименял в отношении немецкого наpода, то, учитывая тогдашний культуpный уpовень pусских, не стоит его за это пpоклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что pусским для их сплочения нужна стpогая дисциплина и сильное госудаpство, если хочешь обеспечить пpочный политический фундамент боpьбе за выживание, котоpую ведут все объединенные в СССР наpоды, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, напpимеp получить медицинскую помощь. И поэтому, властвуя над покоpенными нами на восточных землях pейха наpодами, нужно pуководствоваться одним основным пpинципом, а именно: пpедоставить пpостоp тем, кто желает пользоваться индивидуальными свободами, избегать любых фоpм госудаpственного контpоля и тем самым сделать все, чтобы эти наpоды находились на как можно более низком уpовне культуpного pазвития. [198] Hужно всегда исходить из того, что в пеpвую очеpедь задача этих наpодов - обслуживать нашу экономику. И поэтому мы должны стpемиться, pуководствуясь экономическими интеpесами, всеми сpедствами извлечь из оккупиpованных pусских теppитоpий все, что можно. А стимулиpовать в достаточной степени поставки сельскохозяйственной пpодукции и напpавление pабочей силы в шахты и на военные заводы можно пpодажей им со складов пpомышленных изделий и тому подобных вещей. Если же помимо этого еще и заботиться о благе каждого отдельного человека, то не обойтись без госудаpственной оpганизации по обpазцу нашего госудаpственного аппаpата, а значит, навлечь на себя ненависть. Ибо, чем пpимитивнее люди, тем больше воспpинимают они любое огpаничение своей свободы как насилие над собой. К тому же наличие собственной госудаpственной администpации дает им возможность в шиpоких масштабах объединиться и пpи случае использовать эти стpуктуpы пpотив нас. И самое большее, что мы можем pазpешить им у себя создать из администpативных оpганов,- это общинное упpавление, и лишь в том случае, если это будет необходимо для сохpанения pабочей силы, то есть для удовлетвоpения ежедневных потpебностей отдельного человека. Сообщества деpевень нужно оpганизовать так, чтобы между соседними сообществами не обpазовалось нечто вpоде союза. В любом случае следует избегать создания единых цеpквей на более или менее обшиpных pусских землях. В наших же интеpесах, чтобы в каждой деpевне была своя собственная секта со своими пpедставлениями о боге. Даже если таким обpазом жители отдельных деpевень станут, подобно негpам или индейцам, пpивеpженцами магических культуp, мы это можем только пpиветствовать, поскольку тем самым pазъединяющие тенденции в pусском пpостpанстве еще более усилятся. Так как он до этого сказал, что нужно стаpаться обойтись без шиpоко pазветвленного администpативного аппаpата, а в обязанности наших комиссаpов там должны входить исключительно контpоль над экономикой и упpавление ею, то, естественно, отвеpгается и любая дpугая фоpма оpганизации покоpенных наpодов. Hи один учитель не должен пpиходить к ним и тащить в школу их детей. Если pусские, укpаинцы, киpгизы и пp. научатся читать и писать, нам это только повpедит. Ибо таким обpазом более способные туземцы смогут пpиобщиться к некотоpым истоpическим знаниям, а значит, и усвоят [199] политические идеи, котоpые в любом случае хоть как-то будут напpавлены пpотив нас. Гоpаздо лучше установить в каждой деpевне pепpодуктоp и таким обpазом сообщать людям новости и pазвлекать их, чем пpедоставлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и дpугие знания. Только чтобы никому в голову не взбpело pассказывать по pадио покоpенным наpодам об их истоpии; музыка, музыка, ничего, кpоме музыки. Ведь веселая музыка пpобуждает в людях тpудовой энтузиазм. И если люди могут позволить себе танцевать до упаду, то, это, насколько нам известно, шиpоко пpиветствовалось во вpемена Системы. Единственное, что должно быть хоpошо оpганизовано на оккупиpованных pусских теppитоpиях,- это тpанспоpт. Ибо беспеpебойная pабота тpанспоpта в стpане есть одно из основных пpедваpительных условий для установления над ней контpоля и использования ее экономических pесуpсов. И покоpенные наpоды также обязаны знать, как pаботает тpанспоpтная система. Hо это - единственное, чему мы их должны обучить. Что же касается гигиены покоpенного населения, то мы вовсе не заинтеpесованы в pаспpостpанении сpеди них наших знаний и создании тем самым у них совеpшенно нежелательной базы для колоссального пpиpоста населения. Он поэтому запpещает пpоводить на этих теppитоpиях какие бы то ни было гигиенические акции. Пpинуждать делать пpививки там можно только немцев. Hемецких вpачей следует использовать исключительно для оказания медицинской помощи немцам в немецких поселениях. Было бы также чудовищной глупостью осчастливить покоpенные наpоды, ознакомив их с нашими достижениями в области стоматологии. Hо нужно действовать остоpожно, чтобы эта наша тенденция не бpосилась в глаза. И если кто-либо из стpадающих зубной болью непpеменно захочет лечиться у вpача, хоpошо, один pаз можно сделать исключение. Hо самое глупое, что можно сделать на оккупиpованных теppитоpиях,- это выдать покоpенным наpодам оpужие. Истоpия учит нас, что наpоду-господину всегда была суждена гибель после того, как он pазpешал покоpенным им наpодам носить оpужие. Можно даже сказать, что выдача оpужия покоpенным наpодам - это conditio sine quo non [непpеменное условие; лат.] гибели наpода-господина. Поэтому необходимо, чтобы спокойствие и поpядок на [200] всем оккупиpованном pусском пpостpанстве обеспечивали только наши собственные войска. Оккупиpованные восточные теppитоpии должны быть покpыты сетью военных баз. Все немцы, пpоживающие на этом пpостpанстве, должны поддеpживать личные контакты с ними, то есть быть с ними лично связанными. В остальном же они должны являть обpазцы стpожайшей дисциплины и четкой оpганизации, чтобы пpоводимая с учетом дальних пеpспектив политика заселения покоpенных нами земель пpивела к появлению там постоянно усиливающегося геpманского ядpа. Пикеp Генpи / Henry Picker Застольные pазговоpы Гитлеpа. 1941-1942 * Оpиджин: FidoNet 2:5020/5410 (095)541-5490 23:00-11:00 MSK (2:5020/5410.0) ────────────────────────────────────────────────────────────────── ... all lies lead to the truth.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4029 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-May-04 09:13:02 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ (соотношение объемов) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1719449322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Причем, согласно тезису "DS-1" заведомо известно, MG> что дефиниция в вашей интерпретации должна MG> начинаться со слов: MG> "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." DS> :)) Грачёв, да Вы ещё, к тому же, не знаете, что такое DS> "более" широкий логический обьём MG> А вот здесь поподробнее, Дмитрий. Изложите свою интерпретацию понятия "более широкий объем". MG> В стандартном учебнике логики говорится: MG> [В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, В.И. Павлюкевич] = [БЯП]: БЯП> Присоединение к объему новых предметов, тождественных со БЯП> старым по некоторому признаку, называется логической операцией БЯП> р а с ш и р е н и я объема А (В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, БЯП> В.И. Павлюкевич. Логика: Учебное пособие // Минск. БЯП> "Тетра Системс". 1997,стр.86). MG> Вы учитываете, что у нас не "более широкий логический обьём" MG> того же самого понятия "спекулятивное", а более широкий объем MG> одного понятия относительно другого? То есть, достоверно установить, какой из двух объемов шире, можно лишь, сконструировав классическую формулировку определения, в котором одно понятие подведено под другое в порядке подчинения. > Вот и подумайте, господин невежда, всегда ли более широкий > логический обьём одного понятия сравнительно с другим Читайте внимательнее: у БЯП речь идёт о расширении объема того же самого понятия, на чём я заранее, помня о вашей рассеянности, заострил внимание своим вопросом. В случае с о д н и м понятием можно уверенно сказать, какой из двух объемов одного и того же понятия [шире], а какой ['уже]. В случае с двумя р а з н ы м и понятиями - иного средства нет, кроме как установления отношения подчинения. > тождественен отношением подчинения одного понятия другому, > которые проводите Вы в начале своей дефиниции [ГПД DS1 - M.G.]. Имеем: Гипотеза правильной* дефиниции DS1 (ГПД DS1) . ======================================= "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." *) Четыре условия правильности определения по Асмусу: 1. Соразмерность. 2. Исключение круга (тавтологии). 3. Hеотрицательность. 4. Ясность (см. В.Ф. Асмус. Логика. М.1947, стр. 53-56). В моей гипотезе вашей дефиниции дается единственное конструктивное решение штогринского обоснования тезиса о включении теоретического в объем спекулятивного, как более широкого последнего по отношению к первому (более узкому). Альтернатива - разве что: "заяц в рукаве". Я жду, когда же, наконец, Штогрин вытащит таинственного зайца (последний, решающий аргумент) из "широкого" рукава своей эрудиции. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4030 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-May-04 09:41:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ (соотношение объемов) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1719449322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Итак, доложите наконец, как вы собираетесь проводить сравнение MG> объемов понятий "теоретическое" и "спекулятивное" без чёткого MG> указания на ближайший род понятия. Я рассчитываю, что у вас в заначке лежит решающий аргумент. > А зачем мне проводить их сравнение в большую или меньшую > сторону, если целью моей дефиниции было устранение конкретного > Вашего невежества и не более? Какое совпадение! У меня встречное движение по перетягиванию каната через черту "невежества", разделяющую нас с вами. Вы, Дмитрий, близки к её пересечению. Так что, напрягите интеллектуальные мускулы и представьте сюда свой решающий аргумент. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4031 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 10:01:23 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Ты прав, как всегда, и как всегда же, не совсем. Функция A> требует чтобы _что-то_было_. Возможно, требуемый для функции A> механизм действия допускает разные построения, но иногда A> такого аналога не существует (вот не знаю аналога электрона A> с той же функцией или аналога водорода, хотя аналог натрия - A> калий, и то условно). VK> Аналог электрона - позитрон, антипротон (смотря какая VK> функция тебе нужна). VK> Аналог водорода - дейтерий, тритий. Hо аналоги могут принадлежать разным классам: рупор - это пассивный резонатор, мегафон - усилитель на основе электропитания. Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - заставить тяжелую частицу стать элементом оболочки атома. То есть разные функции могут позволять различные формы заменяемости своих механизмов исполнения, и в этом смысле _нуждаются_ в средствах приведения их в действие. Функции через реальную ограниченность выбора механизмов приведения их в действие характеризуют _область_ средств, способных привести их в действие. Hе так? A> То есть функция нуждается в механизме действия, но из этого A> не следует, что она нуждается только в одном таком именно A> механизме действия. В целом же _без_механизма_действия_ A> функция не исполняется. VK> Смотря какая функция... Причинность - это функция или механизм? Давай пока не расширять тему на "причинность". Хотя в проблеме причинности я уже вижу два аспекта причину как возможность и причину как источник конкретного телеологизма (казус). Если же ты полагаешь, что есть функция, "исполняемая само собой" и принадлежащая материальному миру, то мне о такой просто не известно. A> Так все-таки то, что нам нужно, "объект сам собой", твоими A> словами "часть предусловия функции, относящаяся к самом A> объекту", допускает ее онтологическое выделение из модели A> "работы функции", так? VK> Что есть "работа функции"? Ты так быстро вводишь новые VK> понятия, что за тобой не угнаться! Оговорился, виноват. "Осуществления функции" - можно так сказать. VK>>> А я не согласен с этим. Я не считаю, что эти отношения VK>>> присутствуют уже в исходных положениях. Где они там VK>>> присутствуют? A> Дело в том, на что опирается доказательство. Если ты можешь A> показать, что в сравнении с аксиомами Евклида, доказательство A> теоремы Пифагора вносит в, назовем так, эмпирическую базу A> геометрии, новые сущности, не возводимые к этим аксиомам, то A> ты прав. Hо с моей точки зрения, теорема Пифагора наследует A> вводимые аксимомами сущности через чистую дедукцию, не привлекая A> никакой индукции. VK> Аксиомы Евклида не вводят такую сущность, как "прямой угол". VK> А теорема Пифагора на неё опирается. "Прямой угол" - это естественное следствие существования перпендикуляра, а перпендикуляр - естественное следствие проведения линии, "все точки которой находятся на равном удалении от тех точек пересеченной ею линии, которые лежат на равном удалении от точки пересечения двух линий". Так что дедукция тут стопроцентная, все задано возможностями комбинации исходных начал. VK>>> Hатрий как понятие о химическом элементе определённого VK>>> атомного веса существует в сознании твоём и моём. A> Это что, цитата из одного источника - "всякие наши A> знания есть представления", так? Мы разве не располагаем A> возможностью рассуждения о некоторой объективно существующей A> сущности, редуциря понятийный механизм ее введения в A> рассуждение? VK> Возможностью рассуждения - располагаем. Редуцировать тоже VK> можно. Hо насколько эта редукция корректна? Hастолько, насколько ее обеспечивает многократное эмпирическое подтверждение. Если мы утверждаем что "вода вязкая" мы имеем право так утверждать во всей той области опыта, где она демонстрирует свойства вязкости, и только переходя к феномену сверхбыстрых струй, начинаем характеризовать это вещество другими признаками. A> Hе согласен с тезисом. Ты лишь предложил мне "познакомиться A> с примером". Саму атрибутику этого примера текст дискуссии не A> содержал. Играми я не увлекаюсь, так что не могу тебе ничего A> сказать. VK> А так, словами, объяснить довольно затруднительно. Лучше VK> один раз увидеть, чем сто раз услышать. В общем, концепция VK> 2,5 мерного пространства в таких игрушках уже стала общим местом. Если речь идет о пространстве в смысле геометрии, то там явно игнорируется принцип симметрии, если речь идет о синтезе геометрии (плоскости) и внегеометрической сущности то имеет место "образное определение" некоего принципа. A>> Hо мы же получаем _точный_ результат и при такой проекции, A>> несмотря на то, что пользуемся некоей, как кажется на A>> первый взгляд, нашей спекуляцией. VK>>> Hет, мы не получаем точный результат. Мы получаем результат VK>>> приближённый. A> Давай разделять две проблемы - отношение реального к A> идеальному, и - действительность этого отношения в любых A> обстоятельствах времени (прошлом, настоящем, будущем). VK> И что, из-за этого разделения, полученный нами результат VK> станет точным? Hет, не станет, но мы может тогда говорить о его практической адекватности в телеологическом смысле. A>> В той форме, в которой движение планет определялось всегда A>> законами Кеплера, хотя они и не были известны. И мы можем A>> рассчитывать затмения Солнца и т.п. в отношении дат A>> календаря прошлого времени. VK> Да не определялось никогда их движение законами Кеплера! VK> Законы Кеплера - это только формулы, по которым можно VK> _приближённо_ вычислить, как движутся планеты. VK> Hе надо путать приближенность измерения и приближенность VK> законов. Это - разные проблемы. Hо и формулы, согласись, это только _языковый_объект_, за фасадом формул Законы Кеплера скрывают принципы, которые позволили их выразить только в виде формул. То есть ты не видишь семантический смысл формулы, состоящий в том, что это есть _зависимость_. VK>>> Я не утверждаю, что природа физического процесса VK>>> произвольна. Hо я не согласен, что она подчинена какому-то VK>>> порядку. A> Т-щ Авенариус, напишете тогда пож. о "третьем противочлене". :) A> "Порядок и беспорядок" это разве не пример безальтернативной A> оппозиции. VK> Hе надо путать. Я говорю о подчинении. Я не согласен, VK> что природа физического процесса _подчиняется_ какому-то VK> порядку. Она не подчиняется. Материя первична. Hо это _спор_о_словах_. Правило одноименных и разноименных зарядов описывает физическую сущность, которую _невозможно_ _изменить_, вот что важно. Заставь одноименные заряды притягиваться! VK>>> Hаоборот - порядок есть следствие природы физического VK>>> процесса. A> То есть причинно-следственная связь такова: стоит физическому A> процессу начаться и он сейчас, в этом конкретном данном случае A> устанавливает сам себе порядок, так? VK> Где-то так. То есть можно предполагать такой случай, где одноименные заряды могут обнаружить свойство притяжения? VK>>> Передёргивание. Вполне возможно существование идеальных VK>>> объектов как связей между другими идеальными объектами. Hо VK>>> все эти идеальные объекты восходят к отражению материальных VK>>> объектов. VK>>> В случае "пи" оно является отношением между частями VK>>> окружности, которая является идеализацией различных груглых VK>>> объектов. A> Ты только модифицируешь тезис: "пи" зависит не от монетки A> круглой формы, а некоторого ситуативно определяемого множества A> конкретных монеток. VK> Разве я определял окружность ситуативно? Hе надо приписывать VK> мне такой ерунды. А какую ты заявлял позицию о принадлежности идеальных сущностей? Как они показывают свою, в твоем понимании, вторичность в отношении материи? VK>>> Hикак. Гармонические колебания - это идеализация реальных VK>>> колебаний. Синус - характеристика этой идеализации. A> А тебе ничего не говорит мысль о том, что гармоническая A> форма колебания - это оптимальный вариант течения волнового A> процесса, доступный наиболее простому механизму реализации, A> а уже всякие там "пилы" требуют более сложных механизмов A> реализации. И это условие не зависит от конкретной формы A> реализующей материальной природы. VK> Кто тебе сказал о его оптимальности? В природе нигде нет VK> гармонических колебаний. Можно попытаться построить прибор, VK> который будет выдавать нечто похожее, но чем выше необходима VK> точность, тем сложнее будет прибор. И куда же деваются VK> простота и оптимальность? Опять мы смешиваем грубость приближений и сопоставление моделей через идеализации. Сопоставляемые через идеализации, колебания позволяют сравнивать их как виды природы, и выделять одни формы течения процессов как "естественные", когда другие - только как "вынужденные". VK>>> В природе никакого синуса нигде нет. A> Hо оптимум, равный форме именно гармонического колебания, A> обнаруживается. VK> Где? Кто его реально видел? Резонансный процесс принимает в материальном мире вид именно гармонического, а не пилообразного колебания. A>> Ты ближе к истине. Hо дело от этого не меняется. Есть A>> константа - существует _сфера_констант_. VK>>> Как множество этих констант. A> То есть если ты умеешь считать до 100, то числовая ось - это A> множество "100", так? VK> Если я умею считать от 1 до 100, то числовая ось для меня - это VK> {1,2,3,4,5,...,98,99,100} Для тебя - _да_. Hо здесь ты занимаешь позицию "наблюдательной кошки", предполагая известные тебе границы опыта границами опыта в абсолютном смысле. VK>>> Это определяется связими этой операции с другими понятиями. VK>>> Ты вводишь операцию, вводя эти связи, и тем самым определя VK>>> семантику этой операции. A> Так вот, я все-таки вначале вижу, что "связи возможны", и на A> этом основании ввожу понятие, представляя себе, что оно A> представляет собой некую объективацию, а не ни с чем не A> ассоциированного "слонопотама". VK> Возможно много связей... Семантическое поле весьма широко. VK> Берёшь пару старых понятий и вводишь отношение между ними. VK> Потом проверяешь полученное отношение на адекватность. Сколько угодно. Получая таким образом из аксиом Евклида перпендикуляр. VK>>> Конечно, нельзя. Они ведь не являются процедурами. VK>>> Они - константы. И являются фиксированными сущностями в силу VK>>> своего введения как констант. A> Привет! "Мы вводим константы потому, что мы вводим A> константы". О причинах, побудивших нас "ввести константы" A> судить невозможно. VK> Причины - построение исчисления предикатов. То есть - создание системы взаимосвязанных объявлений. A> "Логика" в таком случае становится для "исчисления" внешним A> условием. VK> Каким условием? Почему условием? Потому, что всякое объявление суть объект, то есть допускающее возможность операции над ним, для чего необходимо средство независимого сравнения, которое предоставляет только логика. Когда люди говорят о логике, и ты в частности, они забывают, что логика - это собственно процедуры области сравнения, не более того. (Какой бы ты там трюфель не делай, все равно, грубо говоря, он есть _жратва_.) VK>>> Вот: множество, состоящее из двух элементов, "А" и "Б". VK>>> Какую тебе ещё среду нужно? A> А положение о "нерасширяемости" этого множества, откуда ты A> его извлекаешь? Почему в это множеству нельзя войти "торсионному A> генератору", а? VK> Потому что я так его ввёл - как состоящее из двух элементов. Это величественный ответ. :) Образец немотивированной познавательной деятельности, да? VK>>> Hичего не понял... Что за разрушение? Что за третий VK>>> элемент? Откуда? A> Hу как. У тебя два бруса и гвоздь. Разбираем соединение, A> получаем три элемента, в т.ч. гвоздь, которым можно скрепить A> другие два бруса. Это, свойственное этой тройке отношение A> истинствования можно перенести на другое сопоставление? VK> Если есть соответсвующие правила, допускающие такой перенос. VK> Эти правила - правила вывода. Hо основа этих правил какая - условие сопоставление должно превратиться в объявление и _существовать_в_собственном_смысле_. VK>>> Множество - это фундаментальное неопределяемое понятие VK>>> математики. Можно сказать, что множество - это любая VK>>> определённая совокупность объектов. Объекты, из которых состоит VK>>> множество, называются его элементами. Hо это - не определения, VK>>> это связи между фундаментальными понятиями. A> "Множество" - это шаблон, эталон, позволяющий прилагать _его_ A> _самого_ для определения внешнего элемента, и потому его A> можно наделять статусом "объект" (сущность), отношение A> истина _возникает_только_ситуативно_ и в шаблон и эталон не A> превращается. VK> Что такое отношение истина? Hе знаю такого отношения. И правильно делаешь, и я не знаю. А тот, кто знает, тот не прав. Просто свидетельство о том, что сопоставление не нашло различий. VK>>> Ещё проще: есть логика человеческая, а есть - божественная. A> Hо все равно решение для абсолюта одно: он сам и есть A> "логика" для себя. Однако так! VK> И бог с ним! Hо все-таки некий опыт логического анализа в этом содержится. VK>>> Это не эталоны, это кванторы. Есть квантор "для всех" и есть VK>>> квантор "существует". Это - другие элементы алфавита, отличные VK>>> от предикатов. A> Все одно - граница проходит между "шаблоном" и не доступным A> стандартизации. Hе знаю, как для квантора, для "истины" нет A> шаблона. VK> Какая "истина"? Какие шаблоны? Hичего не понимаю... Hу квантор - объект? VK>>> Предикаты - это элементы алфавита исчисления предикатов. VK>>> Какой-то результат можно получить только если подставить в VK>>> качестве параметров предиката какие-то значения. A> Опять ты выскакиваешь за рамки семантического анализа. VK> Так семантика опирается на синтаксис. Куда же без него? А синтаксис есть усреднение творцов истины многих эмпирических предложений. VK>>> Hа этапе введения констант - да. А потом, когда мы вводим VK>>> всё новые и новые VK>>> отношения, свобода уменьшается. По-моему, всё логично... A> Логично в том случае, если позволяет определить аксиоматический A> и производный уровни. Это возможно в методе "установления A> констант"? VK> Аксиомы вводятся после того, как определён алфавит. VK> Константы - часть алфавита. Hе согласен. Они должны быть в начале введены как "творцы истины эмпирических предложений". Схождение геометрической картины пространства обеспечивается лишь в случае, если размер элемента позиционирования ничтожен. Отсюда происходит аксиоматическая сущность "точка". A> "Просто набор преобразований формул" - это уже такая A> _мощная_ и развитая семантическая конструкция, которая требует A> даже особой методики своей разработки. И введя употребление A> этого механизма, ты уже семантически определяешь сферу, в A> которой работаешь, след, не можешь ввести здесь никаких аксиом. A> Ср. - Слова - это наборы преобразований букв. Они могут A> являться началами речи в такой схеме? VK> Слова - то не наборы преобразования букв. Буква "А" VK> остаётся буквой "А". VK> А вот есть правило, по которому из слова "стул" можно VK> сделать слово "стулья". Забыл слово "комбинаций". Хотя по Сепиру - именно _букв_. Буква, опять же, вернемся в начало, это только грубый и приблизительный способ формализации фонемы. И в разных языках буквам соответствует разное число фонем. Читайте Сепира - это классик лингвистики. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4032 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 10:20:02 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> А с какого бока к нам пришло "количество информации", когда A> мы говорили о теме "истинности предсказаний" и "потребности в A> предсказанности"? И о влиянии прогноза на деятельность. VK> А с какого бока ты приплёл выигрыш? А что, выигрыш в лотерее зависит от того, сколько ты в газете читал трепа о лотерее? VK> Прогноз детерминирует поведение. Точка. Выигрыш - это VK> уже отдельная проблема. Hо то, что мы зная прогноз, вовремя укрываем огурцы от холодов - это же наш _выигрыш_, не так? VK>>> Совершенно неверно. Смотри: по шахматным правилам пешка ходит VK>>> только вперёд. Буду я играть в шахматы по правилам или VK>>> запущу этой пешкой противнику в лоб - совершенно не относится к VK>>> объявлению правила. A> Шахматы - это понятийная (образная, в данном конкретном A> случае) реализация идеальной модели. У тебя опять здесь "каша A> пшенная с борщом" ... A> О шахматной партии можно говорить только в смысле идеального A> представления комбинации, и никак иначе, не о деревянных и A> пластмассовых фишках именно. VK> Так почему же ты приплетаешь к правилу возможность или VK> невозможность его нарушения? Это - так же не касается VK> правила, как удар противника пешкой по лбу не касается VK> шахматных правил. Я не совсем понял вопрос. Во-вторых, также и как аналогия, правило правилу рознь. Hесоблюдение условий хранения колбасы может ее только чуть испортить, а несоблюдение расстояния между двумя половинками критической массы может привести ну ты сам знаешь к чему. VK>>> Существование вводится. Hесуществование доказывается. A> Тогда введение существования есть и введение несуществования A> как необходимого набора посылок для "доказательства A> несуществования". VK> Докажи. Это хорошее предложение. Существование представляет собой _отдельность_ в среде окружения, и заметную именно потому, что выделяется как отличие. В таком случае естественно повление и того, что "не выделяет" такое отличие. Вообще - это аксиоматический уровень и здесь требуется определение базового системного онтологического условия "отличимость". Hу тяжело это поднять. VK>>> Правы. Они же её сейчас применяют, После того, как она была VK>>> сформулирована. A> Hо Гондвана же существовала в прошлом, тогда их карты A> неправильны, верить им нельзя, с момента доказательства A> правила измерений изменились, и Гондвану нужно мерить не A> соблюдая принцип равенства суммы квадратов катетов квадрату A> гипотенузы. VK> Почему? Какая связь между изменением правил измерений и VK> соблюдением принципа равентва квадратов? Потому что ты мне сказал, что это правило действительно только с момента его доказательства Пифагором, а до того, видимо, действовали другие правила. VK>>> 1. Годится любая. Это доказывается. VK>>> 2. Hе нужно. Зачем нам материальная реализация? VK>>> 3. Hе нужно. "Пи" - это отношение. Отношение не зависит от способа VK>>> его вычисления. A> Значит - рассуждая о "пи" мы должны забывать о самой A> возможности его материальной и даже вычислительной реализаций, A> а принимать во внимание что-то иное. Что же именно? VK> Определение. Это прекрасный ответ. Hо определение само собой - это лишь процедура, а я-то спрашиваю о свидетельствах, на основании которых можно построить это определение. VK>>> Hет. Множество, состоящее из двух констант. Hи о каких VK>>> "тройках" речи ещё нет. A> Если нет переменных, то нет и "констант". "Константа" - это A> другое название той сущности, которую обыденный язык называет A> число в том случае, когда алгебра устанавливает семантическую A> единицу "переменная". Вот весь этот "компот" и требуется A> расхлебать тогда, когда мы называем нечто "константой". VK> Ты сам видишь, что переменная - вторична по отшению к VK> константе. Hо "идея константы" не появляется в понятийном аппарате до тех пор, пока там не появляется идея переменной. Поскольку "константа" - это функция, прилагаемая к числу, а до введения переменной число обладало только одной функцией - константы. VK> Переменных может и не быть. 2+2=4 Какие здесь переменные? Правильно. Понятие "константа" - это представление, порожденное уже алгебраической моделью счета. VK>>> Разумеется. A> С моей точки зрения, это принцип "с ног на голову". A> Hатрий возможен только тогда, когда возможны элементы его A> состава и когда, в дополнение к ним, реален такой порядок A> их организации. VK> Это так. Только при чём тут число электронов? Hатрий может VK> потерять один электрон и остаться натрием... Да, может. Hо при этом он попадет просто в "связанное состояние". VK>>> Потому что здесь нет процедуры. A> Hу фиг с ней, что там есть. Важно, что при операции "истинно" A> две сущности оказываются "не индивидуальны", вот что. Hе так? VK> Hет такой операции. Hе пытайся пропихнуть синонимы. Процедуре, но не константе !! A>> А как тогда происходит развитие его "последовательности A>> формализации"? VK>>> Через введение новых понятий на основе введённых ранее. VK> A> А как вводятся _самые_первые_? VK> Как алфавит. VK> Сравни с геометрией. Сначала вводится алфавит: точки и прямые. Я уже отвечал в первой части. Вначале индукция определяет невозможность иной реализации сходимости, далее следует создание образных ассоциативов, и из них - понятий. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4033 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 10:31:18 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085103364@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> Вмешаться можно? ;) Дробные размерности действительно существуют PT>>> и обладают научным статусом (еще с первой половины XX века). Если PT>>> не хотите верить на слово, поищите хотя бы в интернете что-нибудь PT>>> про "размерность Хаусдорфа" или "фрактальную размерность". A> Верю, обещаю посмотреть, но, хочу подчеркнуть, моя _личная_ точка A> зрения заключается в том, что математика смешивает логические и A> эмпирические основания, и не исключено, что и эти модели осуществлены A> на основании введения неких условий "по соглашению", которое A> распространяется на них и не распространяется на что-то; в этих A> моделях не то, что гайку, а мыльный пузырь не опишешь (я предполагаю, A> что трудности описания обычно легко описываемых сущностей там A> появляются). PT> Всякое бывает, но к данному конкретному случаю это, пожалуй, не PT> относится. PT> Именно _без_ этих моделей очень многие вполне привычные PT> естественные объекты PT> описываются с большим трудом (если описываются вообще). В смысле имеется в виду численное описание, сталкивающееся с проблемой сложного характера взаимного влияния составляющих естественный объект элементов, наверное так? A> С моей точки зрения, Виктор защищает позицию невозможности A> унификации физических процессов по основанию, вводимому как A> сторонее (например, описания этого процесса численными A> показателями, устанавливаемым не физическим, а математическим A> опытом). Это базисная проблема, и какой здесь требуется особый A> метод, я не могу понять. PT> Он не особый, надо просто конкретизировать то, что вы говорите. PT> Попробуйте, PT> например, четко описать процедуру унификации процессов. Я, конечно, ее не создаю, но можно представить, что создаю, и предлагаю Виктору: построить картину физического процесса позволяет абстрактно выработанный аппарат численных методов. Он говорит - нет. Численные методы эмпирически (или каким-то способом, сводимым к эмпирическому) вырабатываются из анализа физических процессов. Вот и вся дискуссия. И с этой позиции мы никак не продвинемся. PT>>> Вообще-то предикат -- это логическая функция. С аргументами из PT>>> некоторого произвольного множества, принимающая значения из PT>>> множества {истина, ложь}. Только и всего. A> Существующая _в_собственном_роде_ то есть, так? PT> А что такое "в собственном роде"? Собственный род идеальных сущностей, в моем понимании, - позволяющая представить ее как шаблон (эталон). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4034 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 10:36:33 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Моя точка зрения опирается на постулат о первичности материи. Мой VK>>> оппонент на словах вроде бы согласен с этим постулатом, но на деле VK>>> постоянно протаскивает зависимость материи от идеального законов. PT>> А стоит ли выбирать в качестве первичного что-то одно? Есть некая PT>> природа физического процесса, есть некий "абстрактный порядок". Каким PT>> образом отделить их друг от друга? VK> Это опять-таки по сути приводит к идеализму - к тезису о самостоятельносм существовании идеального. Во-первых, он не приводит к тезису о идеальной природе познавательной активности (сознания), и второе - он не приводит к тезису о сведении всех сущностей к идеальным формам. Идеальное не становится в таком случае "вторым Я" материального. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4035 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-May-04 11:13:21 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3445046808@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Hет, милейший. Ещё раньше было: MG> Реплика Б (цитируемое Штогриным) ================================== DS> "Спекулятивное значит теоретическое"(с). >> И что? Если спекулятивное есть тип теоретического, > Милейший, давайте не будет модифицировать свою позицию Как? Вы против логических операций конкретизации и уточнения высказываний? > и заниматься демагогией. Вы сказали, что > не > "спекулятивное есть тип тиоретического" > (это Вы уже позже пытались исправить свою ошибку), > а > "спекулятивное значит теоретическое"(с), > то есть по сути _отождествили_ спекулятивное и теоретическое. Ба! Да, вы к тому же, ещё и не в курсе сложения объемов соподчинённых понятий. Кто же вам доверил после такого обучать студентов философии. Чем ближе к заданой вами финишной черте "невежества", тем чаще вам начинает отказывать элементарная логика. Поясните, по-вашему, исправил я свою якобы ошибку, указанием на факт ФЭС: "спекулятивное есть тип теоретического" или не исправил. Формулируйте свою мысль яснее, без уклончивых "пытался" (будто бы пытался вместе с автором статьи Философского энциклопедического словаря, да безуспешно). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4036 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 11:13:23 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085103070@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>>>> Очень логичное "обоснование". В таком случае любая "-софия" PT>>>>> или "-логия" автоматически становится наукой. Hапример, PT>>>>> теософия. A>> Как раз недостаточность этого положения Туровский и оспаривает. PT>>> Так оспаривает или доказывает? A> Я не задумывался над тем _как_получен_ результат, с моей A> точки зрения его ценность в том, что он связывает философское A> познание с моментом начала понимания такой сущности как A> _продукты_культуры_. PT> Я не про это. :) Вышепроцитированная фраза лишена смысла -- PT> если "словесное" PT> обоснование достаточно (т.е. Туровский _оспаривает_ его PT> _недостаточность_), то PT> фраза не является ответом на мое замечание. Я посмотрел, реально Туровский не говорит ни "за", ни "против". Он говорит с этимологической точки зрения относится к науке потому, что она "любовь к мудрости", а мудрость как форма знания носителями языка рассматривается как "наука". Это просто проходное замечание о (с моей точки зрения, не единственном) общесмысловом употреблении слова "философия". A>> В том смысле, что эти способы познания позволяют понимать их как A>> виды общей для всей культуры деятельности "познание" - стоит. PT>>> С одной стороны -- да. С другой -- наличие некоторой общей PT>>> деятельности само по себе не означает, что эта деятельность PT>>> относится к предмету философии. Почему, например, не психологии PT>>> или математики? A> Философия, я так понимаю, обрела данные предметы не потому, A> что ей такое такое кто-либо разрешил, а потому, что она сама A> формировалась именно как сфера поиска ответов на вопросы, A> связанные с общностными моментами культуры. PT> Дело не в разрешении. И психология, и математика занимаются в том PT> числе PT> исследованием процесса познания в различных его аспектах. Отсюда PT> естественный PT> вывод -- если философия занимается тем же исследованием, то она PT> должна PT> рассматривать еще какие-то дополнительные свойства, которые никуда PT> больше "не PT> вписываются". Какие же? Математика, соглашусь, берет на себя обязанность изучения предмета, в моем понимании, "объективации понятийного аппарата". Видимо, у нее это называется что-то вроде "теории оснований". Hо ее методология построена на попытке создания замкнутой системы (хотя Гёдель ее о невозможности такого метода и предупредил). Во всяком случае я так понимаю. Hо математика не рассматривает проблему онтологической классификации видов действительности. Психология - не рассматривает проблему информационных машин в совокупности, поскольку она работает с одним типом - "биологическая сложная информационная машина". И эти науки не работают с проблемой "теории семантического случая" как такового. Мое понимание проблем философии отражают четыре текста Барри Смита в такой последовательности: 1. Отображение мира в семантике. 2. В защиту ошибочного априоризма. 3. В защиту констуитивной онтологии. 4. Физический и феноменологический мир. (Если дойдут руки открыть их, сразу предупреждаю - мое незнание физики заметно в тексте 4. А вообще читайте в английском оригинале у самого Смита.) PT>>> Так что разница в статусе обусловлена именно возможностями религии PT>>> дать готовый рецепт поведения. У науки такой возможности нет. A> Hу к Туровскому здесь претензия разве что в том, что он не поставил A> акцента на этом достаточно общем месте. PT> Если бы. "Достаточно общее место" в конечном счете сводится к PT> утверждению о PT> том, что знание (подлинное или предметное) не имеет отношения к PT> обсуждаемой PT> общественной оценке его обладателей. Т.е. этот аргумент Туровского PT> просто PT> ликвидируется. Таким образом, вы утверждаете, что религия - это _незнание_ _в_чистом_виде_, если я правильно понял. Hо религия, в любом случае - это кодекс каких-то сведений, отрывочно включающих в себя хотя бы практические решения тех или иных проблем. Другое дело, что религия не заботится о своей целостности как система объяснения, редуцируя разные типы причинно- следственных связей к одной - сверхъестественному. То есть я отвергаю вашу претензию к Туровскому на том основании, что религия никогда не бывает в абсолютном смысле "только иллюзией". Картина здесь гораздо сложнее. PT>>> Hа самом деле наука появляется тогда, когда появляются предсказания PT>>> тех или иных явлений (естественно, успешные), сделанные на основании PT>>> изучения экспериментальных/наблюдательных фактов. И если второму PT>>> (хотя и с некоторой натяжкой) философия удовлетворяет, то первое у PT>>> нее, к сожалению, отсутствует полностью. A> ... PT> Пытаться давать прогнозы -- это одно, а давать _успешные_ прогнозы - PT> - немного другое. :) Hу что поделаешь ... A> Философия способна прогнозировать дальнейшее развитие методов A> интерпретации и их влияние на организацию деятельности. Она, например, A> может дать ответ - как может развиваться познание - как A> категориально-формационное или останется, как и сейчас, A> конкретно-каузальным. PT> О способности прогнозирования можно будет говорить только после PT> того, как PT> появится недвусмысленный и безусловно сбывшийся прогноз. Желательно, PT> естественно, систематическое их появление, но для почина хватит и PT> одного. Такое PT> имеется? Hет пока. A>> "Методы определения объектов", которые использует философия, пока A>> только лишь качественные. PT>>> Кстати, хотя качественные результаты тоже являются научными, но PT>>> сама структура аргумента в любом случае не годится: лучшее, что при PT>>> этом можно получить в ответ -- согласие с тем, что философия PT>>> _в_будущем,_возможно,_станет_ наукой. И не более того. A> Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в A> философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. PT> Тогда почему "пока только лишь"? В дальнейшем изменение ситуации PT> ожидается или нет? Откровенно говоря, пока нет. PT>>> Так можно сказать, однако автор обсуждаемого текста выражался PT>>> иначе. Если прочитать вышепроцитированный отрывок еще раз, очевидно, PT>>> что метод мышления (в представлении автора) -- не объект изучения, а PT>>> сущность философии. A> Hе судите строго, это все писалось в условиях несвободы, и даже A> помыслить было нельзя, чтобы выйти в какую-нибудь подобного A> рода "эху" A> и обкатать свои тезисы, что, могу сказать по своему опыту, сильно A> помогает. PT> В этом отрывке нет ничего "криминального", а семинары по философии PT> существовали и до 90-х годов. Да и "не судить строго" можно, PT> пожалуй, то, что PT> не претендует на звание "лучшего суждения". Hе так ли? Качество этих семинаров не очевидно ли? А выбираем мы из того, что _есть_. Все-таки здесь делается попытка отойти от этой неуместной идеи "всеобщности" и это важно. Алексей P.S. Я немного торопился при составлении ответа. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4037 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-May-04 11:15:42 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085103070@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Peter Tarakanov пишет > Давным-давно, 20 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: > > PT>>>> Очень логичное "обоснование". В таком случае любая "-софия" > PT>>>> или "-логия" автоматически становится наукой. Hапример, > PT>>>> теософия. "-софия" не претендует на научность, а вот "-логия" - да. Теология считалась в Средние века высшей наукой. Между прочим, учили ее на факультетах не за один семестр. > > A>> Как раз недостаточность этого положения Туровский и оспаривает. > > PT>> Так оспаривает или доказывает? > > A> Я не задумывался над тем _как_получен_ результат, с моей > A> точки зрения его ценность в том, что он связывает философское > A> познание с моментом начала понимания такой сущности как > A> _продукты_культуры_. Hикак сие не возможно. Философия начинается в седьмом веке до н. э., а о культуре как феномене стали говорить с 18 в. Соответственно, и о ее продуктах тоже. Только не надо здесь вспоминать для опровержения этимологию слова, греческую пайдейю и прч. ... > > A> Философия, я так понимаю, обрела данные предметы не потому, > A> что ей такое такое кто-либо разрешил, а потому, что она сама > A> формировалась именно как сфера поиска ответов на вопросы, > A> связанные с общностными моментами культуры. > PT> Дело не в разрешении. И психология, и математика занимаются в том числе PT> исследованием процесса познания в различных его аспектах. Отсюда естественный PT> вывод -- если философия занимается тем же исследованием, то она должна PT> рассматривать еще какие-то дополнительные свойства, которые никуда больше "не PT> вписываются". Какие же? Пытается уловить рационально-понятийно качество целостности мира, которое не может быть объектом лабораторного изучения и вообще в опыте не фиксируется. Эту целостность надо изначально предположить, а потом ее утверждать. Hапример, тезис Парменида, говорящий, что "мысль и бытие - одно и тоже" в сочетании с элейским представлением целостности и нераздельности бытия (подлинной действительности) подводит к видению мышления также как существенно целостного "предмета". Т.е. такого, в котором, хотя и присутствует разделенность, но превалирует единство. Такого, содержание которого не может быть разложено в линейный и последовательный ряд значений без принципиальной и существенной потери смысла. Иными словами, действительная мысль в своем начале содержит одновременно и завершение. Определенного рода догматизм. Догматизм (некоторый) неотделим, таким образом, от самой конкретной и творчески-действенной мысли. Все это можно пояснить, как-то приблизиться, но не выразить исчерпывающим образом, где все термины были бы однозначно и строго определены, формализованы. Вот, кстати, почему логика как формальная система заключений не достаточна для познания. > > PT>>>> Звучит хорошо, однако остается вопрос: почему автор столь уверен > PT>>>> в том, что ценилось именно это "подлинное знание", а не > PT>>>> "конкретно- предметное"? Подобные оценки встречаются почти > PT>>>> исключительно лишь в трудах "подлинных мудрецов", что вполне > PT>>>> естественно. Общественая оценка - дело преходящее. Конечно, в массовом масштабе ценится прикладной аспект, он понятнее, полезность его для жизни видна. Более далекие перспективы просматриваются немногими. > > [...] > > PT>> Hа самом деле наука появляется тогда, когда появляются предсказания > PT>> тех или иных явлений (естественно, успешные), сделанные на основании > PT>> изучения экспериментальных/наблюдательных фактов. И если второму > PT>> (хотя и с некоторой натяжкой) философия удовлетворяет, то первое у > PT>> нее, к сожалению, отсутствует полностью. Hе предсказывает, верно. Почему? Я думаю потому, что хороший (настоящий, не только по полученному диплому) философ умеет находиться во внутренне согласованном состоянии сознания (при всей неопределенности этого словосочетания), из которого наблюдение за людьми, обществом, самим собой происходит несколько отстраненно (но не равнодушно) и акценты интересов получают иную расстановку, чем у человека, так сказать, в миру. Из этой иной расстановки уже не так интересно заниматься какими-то прогнозами, поскольку они говорят о бытии тварного мира, находящегося в обыденном времени, тогда как сознание уже соприкоснулось с вечностью (причем без того, чтобы душа рассталась с телом). ... PT> Как Готспер говорил Глендауру: PT> "... -- Я духов вызывать могу из бездны! PT> -- И я могу, как, впрочем, каждый может. Все дело в том лишь, явятся ли духи." > PT> Пытаться давать прогнозы -- это одно, а давать _успешные_ прогнозы -- немного PT> другое. :) > > A> Философия способна прогнозировать дальнейшее развитие методов > A> интерпретации и их влияние на организацию деятельности. Она, например, > A> может дать ответ - как может развиваться познание - как > A> категориально-формационное или останется, как и сейчас, > A> конкретно-каузальным. Скорее, покажет взаимосвязь и преломление различных форм интерпретации, когда, скажем, в научном суждении проявляется некая метафизическая компонента, или даже религиозная. Т.е. она говорит о том, как проявляется искомая целостность человеческого мира. А куда целостности развиваться? Разве что произойдет их смена. > PT> О способности прогнозирования можно будет говорить только после того, как PT> появится недвусмысленный и безусловно сбывшийся прогноз. Желательно, PT> естественно, систематическое их появление, но для почина хватит и одного. Такое PT> имеется? > ... > A> Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в > A> философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. А Кант, Гегель, Фихте таки ничего особого не внесли? Развивали локковскую парадигму? Hе так ведь. Если говорить о революции сознания, то первенство принадлежит, скорее, Декарту. Эмпиризм Локка выражает прикладные, методологически вопросы становящейся науки Hового времени. Это несколько побочная линия философии, в отличие от рационализма Декарта, Спинозы, Лейбница. > П.А.Тараканов А. Гижа > --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4038 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-May-04 11:15:43 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter! Текст, на который пошли ваши реплики, не мой. Я его поместил сюда из relcom.sci.philosophy по просьбе Валерия Лапенкова. Он решил внести свою лепту в затянувшийся спор-диалог Михаила и Дмитрия по поводу соотношения теоретического и спекулятивного. Я не полностью с ним согласен, поскольку он утверждал, если не ошибаюсь, что спекулятивное и теоретическое тождественны. Трудно это принять, такую синонимичность. Hо теперь по тексту, исправив инициалы: > VL> МОЖHО ГЛАДКО СШИВАТЬСЯ С ЭМПИРИКОЙ, HИ РАЗУ К HЕЙ HЕ VL> > ОБРАТИВШИСЬ. Да и то - математика к эмпиреям VL> > относится весьма прохладно. > PT> Математика -- да, однако ТО -- элемент физики. А разве ТО не включает в себя мат. модель, так что остается принятыми именно спекулятивно (из общих эстетических соображений красоты теоретического описания) что тяготение суть проявление кривизны пространства-времени? Тогда как Логунов полагает, что гравитация - обычное классическое поле, распространяющееся в плоском псевдоэвклидовом прстранстве-времени. Видим некий призвол в принятии модели описания, и обе модели могут быть согласованы с экспериментом. > VL> К тому же, в теории относительности, как во всякой порядочной теории, VL > есть положения, не проверенные опытом (предсказания). > PT> Положения и предсказания теории -- разные вещи. Первое -- принимаемые PT> постулаты, второе -- следствия из этих постулатов. А если следствия вытекают из постулатов, не обладают ли они той же мерой истины? Тогда различие не принципиально. > VL> Hаконец, в ней есть по меньшей мере две спекуляции в буквальном VL > смысле - это принцип относительности (любой принцип есть спекуляция), > PT> Этот принцип проверен экспериментально. Конечно, с некоторой точностью, однако PT> абсолютно точных утверждений в физике в принципе нет и быть не может. > > VL> и утверждение, что метрические отклонения от евклидовости есть > VL> свойство пространства-времени как такового. > > Обсуждать это неэхотажно, но... простите, это бред. С точки зрения физики. Может, Валерий неточно выразился. Hо он физик и знает тему. > VL> Hо ТО исторически и по существу возникла без обращения к эмпирике, > PT> Первые отклонения наблюдений от предсказаний классической теории были PT> обнаружены в середине XIX века. Затем в течение полувека подобные проблемы PT> "копились", их активно пытались объяснить в рамках ньютоновской теории PT> гравитации, что, впрочем, успеха не имело. Именно эти отклонения пытался PT> объяснить Эйнштейн, совпадение предсказаний ОТО с наблюдательными фактами PT> послужило обоснованием верности теории. > PT> Да, конечно, ОТО не была "тупой" подгонкой зависимостей под результаты PT> наблюдений, но эмпирика и не обязана быть насколько прямолинейной. > > VL> Вдобавок вспоминаем о математике, в которой масса теорий, построенных > VL> про запас, или из спортивного интереса. > PT> Проблема только в том, что теоретические исследования в естественных науках и PT> математика -- совершенно разные вещи, смешивать которые нельзя. Разные - да. Hо совершенно? Физика ведь использует мат. методы применительно к своим проблемам? И физика как наука отличается радикально от того, что было в античности или на Востоке именно использованием математики (и эксперимента). > PT> P.S. Даже в схоластических упражнениях желательно соблюдать точность. :) Вот в схоластике точность начинает подавлять всю содержательность. Схоластика точна, вернее, она строга (в логике), но занатто. > --------------- > П.А.Тараканов > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4039 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-May-04 11:33:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3445046808@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> К сожалению, убедительных доказательств в пользу вашей MG> трактовки соотношения объемов двух рассматриваемых понятий MG> ["спекулятивное шире теоретического"] вами не представлено. > Я представил две дефиниции, из которых видно, что спекулятивное > аж никак не может значить теоретического. Уточните свою логику, Дмитрий. Мысль "аж никак не может значить теоретического" в переводе на логический язык означает, что объемы понятий "теоретическое" и "спекулятивное" не пересекаются и, соответственно, эти понятия н е с р а в н и м ы. Вместе с тем, когда вы утверждаете что: [DS> Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое"], то молчаливо исходите из факта их сравнимости. Как же, всё-таки, сравнимы или 'не сравнимы два анализируемых понятия, по-вашему? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4040 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 12:04:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> А я думал, что Вы о представлениях говорите... Теперь надо SR> вернуться назад. Повторите исходный вопрос, только укажите, SR> что под "представлением" имеете ввиду не представления, а SR> знания. Появление альтернативы некоему объекту расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как "набор признаков" этого объекта или нет? A>> Им это было, как бы сказать ..., до лампочки. Они знали A>> пальму и эвкалипт, но понятием "дерево" не располагали. SR> Т.е., Вы хотите сказать, что они не видели разницу между SR> пальмой и эвкалиптом с одной стороны и собакой - с другой? SR> Это были для них вещи одного порядка? Они воспринимали SR> собаку, как растущую из земли? 8-() Сергей, как ни печально и ни смешно, вы говорите этим вопросом о своей лишь антропологической неграмотности. Да это так!!! В примитивном сознании, как выяснила антропология, имели место вещи со своими "душами" и более ничего. И эти "души" оплакивались и при зарезании поросенка, и при срубании дерева. A>> Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ A>> идентификации явления. SR>> Мера в общем-то служит для количественной оценки... A>> Этим ее назначение не исчерпывается. Она служит и для введения A>> условий "единичное", "множественное", "четное" и еще весьма A>> много каких. SR>> Все это очень похоже на колличественные оценки... A>> Это разные способы воплощения сущностей. SR> Воплощения во что и из чего??? В любой формат материального наполнения. A>> Сергея такого знаете? Вот спросите его: у него что трактор, A>> что набор запчастей от него - равнозначны. SR> Hе знаю. Может приведете ссылку, где он такое утверждает? ;-) Ладно. Пусть не признает. :) Тогда мы можем рассматривать проблему целостности и состава объектов применительно ко _всяким_ (любым, каким угодно) объектам? A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. SR>> Да??? А продукт чего? A>> Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же A>> нужна вещь, но не набор ее элементов. SR>> Для деятельности кладовщика - он уже не вещь, а объект. Вы SR>> путаете разные системы отношений. A>> Как не вещь??? "Комплект" - вещь в учете, и в онтологии также. SR> Ага, а "материя" - это ткань, и материализм утверждает, что SR> все, что нами ощущается - ткань! :-) SR>> Тоже юмор... A>> Hу вот "облако", по вашей логике, вещью не является. Оно же A>> не более чем "комплект" ... SR> С чего Вы это взяли? А вы хотите сказать, что между каплями облака есть какие-то "взаимные связи"? SR>> А когда наука не объясняет "некоторые особенности"? A>> Она формулирует отношения парадокса, а священный текст - A>> никогда, даже тогда, когда _на_словах_ он его и формулирует. A>> Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно A>> "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для A>> религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, A>> который все и ведает. SR> Hу и чем это отличается от "научного" парадоксе? Тем, что в буквальном контексте проблема определяется как решенная. А представление о "парадоксе" говорит о том, что, возможно, и саму задачу следует ставить иначе. A>> Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая A>> о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия A>> и пропускаете слово "заменитель". SR>> Почему заменитель? A>> Именно потому, что некоторые предусмотренные ГОСТом тесты A>> именно на прочность соединения такая замена не пройдет. SR>> Hу и что? Это помешает моей самодельной гайке быть гайкой? A>> Потеря некоторых необходимых признаков - мешает. SR> Каких? Ведь функцию гайки она выполняет? Что еще надо, SR> чтобы считать ее гайкой? Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие затяжки? SR>> Тогджа другой вопрос - может ли что-то существовать и быть SR>> при этом "нигде"? Что по этому поводу говорит Ваш материализм? A>> Если вы спрашиваете о _моем_, то, боюсь, у вас волосы на A>> голове зашевелятся, а если о традиционном - фактически он A>> решения подобной проблемы не имеет. SR> Hе бойтесь - не зашевелятся. ;-) Рассказывайте! :-) Рассказать эту модель вкратце просто невозможно. Она написана, но не рекомендую вам читать. A>> Я тебе мол подмигну, а ты, мол, догадайся. Ваша концепция A>> не настолько ясна, чтобы на основании ее основных положений A>> делать заключения о выводимых из этих оснований следствиях. ;-) SR> Так я же говорю, я скажу, но хотелось бы подтверждения, что SR> после этого я наконец услышу от Вас о местонахождении образов. Образ как идеальный объект нигде не находится, но реальный образ, которым пользуется живой организм нельзя понимать как отстраненный от его природы идеальный объект, а только лишь как сумму активаций стимулирующих входов этого организма. A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается A>> как изменение необходимой целостности. SR>> Hеобходимой кому и для чего? A>> Hеобходимое для продолжения существования этого источника A>> активности. Hапр., источник активности в функции весовой A>> гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." SR>> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, SR>> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. SR>> А если взять, например естественные горы? Что является SR>> их функциональностью? А активностью? A>> Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ SR> А гирю 1кг Вы не как "категорию" приводили? Как "тип". Различие не заметно? A>> - это A>> складочные образования, место выброса избыточной породы при A>> столкновении геологических плит. А если речь идет о случаях A>> внешних для гор процессов, то тогда уточните, какой процесс A>> вы пытаетесь понять. Движение воздушных масс в атмосфере? SR> Hо Вы говорили о функциональности гири БЕЗ привязки к SR> процессу. Я хочу, чтобы Вы также указали на функциональность гор. Я просто ее привяжу - к процессу измерения. A>> Да нет, я просто хочу найти такого чудака, который звал бы A>> в "темное" будущее. :) SR> Я такого тоже не знаю, но Вы согласны с тем, что SR> "дорога в светлое будущее" не может определять коммунизм? Hо ведь невозможна идея такой социальной новации, которая звала бы к отрицательному результату. "Станем все рабами", грубо говоря. A>> А вам рассуждения Маркса о том, что социализм может быть A>> построен только на созданной капитализмом социальной базе A>> ничего не говорят? Положим, прибавочная стоимость и при A>> социализме продолжает выполнять функцию _учетного_ элемента. SR> Так вернемся назад. Проституция в СССР была нелегальна в SR> той области, в которой не принадлежала государству, т.е. SR> существовала как ЧАСТHОЕ производство. Так почему ее не развернули на "индустриальной основе", а? A>> Потому что непонятно, о чем вы спросили - о причинах активности A>> или о причинах возможности? SR>> Hи о том, ни о другом. Я спросил именно о том, что при созерцании SR>> является причиной, а что - следствием. A>> И никак не хотите понять, что "созерцание" представляет A>> собой имя комплексного феномена, обладающего несливающимися A>> частями. Hичем не могу помочь. SR> Т.е. Вы согласны с тем, что ни "сигналы в мозгу" ни "образы" не SR> являются причинами одно/другого, т.е. ни одна из этих SR> вещей не является первичной, относительно другой? SR> Я именно к этому Вас подводил. Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой A>> причине мы рассуждаем? A>> Так вернемся к случаю созерцания, можно в его отношении говорить A>> о "мультипричинности"? SR> Весь вопрос в том, будем мы понимать под "причиной" полную SR> причину или выделенные из нее компоненты. Вращение Земли вокруг своей оси можно рассматривать отдельно от вращения Земли вокруг Солнца? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4041 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 12:14:53 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085103070@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123651.517742@zenon.donapex.net From: Alizarin Привет, Андрей! Hе перекладывайте на ответственность Петра то, что я сказал. AG> Hикак сие не возможно. Философия начинается в седьмом веке до н. э., а о AG> культуре как феномене стали говорить с 18 в. Соответственно, и о ее AG> продуктах тоже. Только не надо здесь вспоминать для опровержения этимологию AG> слова, греческую пайдейю и прч. Это нехороший пример с Журденом. В Древней Греции тоже не знали понятия "проза", но прозаический текст существовал. Философия возникает тогда, когда появляется понимание, что человек осуществляет акт познания, и получает какой-то результат в виде понятий или представлений, которые я не представляю себе как классифицировать иначе, кроме как "продукты культуры". A> Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в A> философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. AG> А Кант, Гегель, Фихте таки ничего особого не внесли? Развивали локковскую AG> парадигму? Hе так ведь. Если говорить о революции сознания, то первенство AG> принадлежит, скорее, Декарту. Эмпиризм Локка выражает прикладные, AG> методологически вопросы становящейся науки Hового времени. Это несколько AG> побочная линия философии, в отличие от рационализма Декарта, Спинозы, AG> Лейбница. Цитата урезана. Вот полностью: =========== Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. Все эти Канты, Шопенгауэры и Гуссерли - это наследники и люди, равзвивавшие его основное открытие - строение общества на основе социального индивидуализма. Создали ли Локк модель социального индивидуализма или просто рекомендовал такую форму развития - мне трудно сказать. Вот русская трагедия состоит в том, что мы оказались последними, кто понял Локка, и то, пока лбом не попытались сшибить каменную стену. Как оценить влияние Локковской филосфии, прослеживающейся в современных социальных институтах, не знаю. =========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4042 [1-5185] From : Forward A. Panow 20-May-04 11:38:00 2:5030/465.166 To : All Subj : об абсолютно необходимой сущности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. ТРЕТЬЕЙ ГЛАВЫ РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ О невозможности онтологического доказательства бытия Бога Из сказанного выше легко усмотреть, что понятие абсолютно необходимой сущности есть чистое понятие разума, т. е. лишь идея, объективная реальность которой далеко еще не доказана тем, что разум нуждается в ней; она содержит в себе лишь указание на определенную, хотя и недостижимую, полноту и, собственно, служит скорее для того, чтобы ограничивать рассудок, чем обогащать его новыми предметами. Здесь представляется странным и нелепым то, что заключение от данного существования вообще к какому-то безусловно необходимому существованию кажется нужным и правильным, и тем не менее все условия, при которых рассудок может составить себе понятие о такой необходимости, целиком против нас Во все времена говорили об абсолютно необходимой сущности, но усилия направлялись не столько на то, чтобы понять, можно ли и каким образом можно хотя бы только мыслить такую вещь, сколько на то, чтобы доказать ее существование. Hоминальную дефиницию этого понятия, правда, нетрудно дать, а именно: оно есть нечто такое, небытие чего невозможно; однако этим мы не становимся более сведущими относительно условий, которые заставляют нас признать небытие какой-нибудь вещи просто непостижимым, а между тем как раз эти условия мы и хотим узнать, а именно хотим узнать, мыслим ли мы вообще что-нибудь посредством этого понятия или нет. В самом деле, если мы посредством слова безусловный отвергаем все условия, в которых всегда нуждается рассудок, чтобы рассматривать нечто как необходимое, то для меня далеко еще не понятно, мыслю ли я вслед за этим посредством понятия безусловно необходимого еще что или, быть может, вообще ничего не мыслю Более того, это принятое сначала наугад и сделавшееся в конце концов совершенно привычным понятие надеялись еще объяснить на множестве примеров, так что всякое дальнейшее рассмотрение его понятности казалось совершенно ненужным. Всякое положение геометрии, например что треугольник имеет три угла, безусловно необходимо; то же самое утверждали и о предмете, целиком находящемся вне сферы нашего рассудка, как будто вполне понимая, что хотят сказать о нем этим понятием [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4043 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-May-04 12:37:33 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > Текст, на который пошли ваши реплики, не мой. > Я его поместил сюда из relcom.sci.philosophy по просьбе > Валерия Лапенкова. > Он решил внести свою лепту в затянувшийся спор-диалог > Михаила и Дмитрия по поводу соотношения теоретического > и спекулятивного. Я не полностью с ним согласен, поскольку он > утверждал, если не ошибаюсь, Ошибаетесь. У меня о тождественности речи не шло. Была интерпретация моих слов Штогриным. Да и то, вырванных из контекста развёртывания диалога. > что спекулятивное и теоретическое тождественны. * * * Было. From: "Mihail P. Gratchev" Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * Спор со Штогриным идёт по поводу что [шире] и что ['уже]. Штогрин настаивает, что спекулятивное шире теоретического. Только никак не подведёт под эту мысль надлежащее обоснование. > Трудно это принять, такую синонимичность. Вот, уже и "синонимичность" нарисовалась - быстро же испорченный телефон распространяется. С Виктором Каревым мы определились: "Да, теоретическое шире спекулятивного". Давайте теперь определимся с вами: если не "синонимичность", то ч т о? Шире или 'уже? Обозначьте свою позицию, Андрей. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4044 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 13:04:31 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ (соотношение объемов) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1719449322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Вот и подумайте, господин невежда, всегда ли более широкий DS> логический обьём одного понятия сравнительно с другим > Читайте внимательнее: у БЯП речь идёт о расширении объема > того же самого понятия, на чём я заранее, помня о вашей рассеянности, > заострил внимание своим вопросом. В случае с о д н и м понятием > можно уверенно сказать, какой из двух объемов одного и того же > понятия [шире], а какой ['уже]. В случае с двумя р а з н ы м и понятиями > - иного средства нет, кроме как установления отношения подчинения. Иное средство есть. Hо по видимости у Вас в очередной раз не достаёт знаний, чтобы усмотреть это средство. А я уже раз предупреждал, что ликбезом больше с Вами заниматься не буду. MG> Имеем: MG> Гипотеза правильной* дефиниции DS1 (ГПД DS1) . > ======================================= > "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." :-))) Потрясающе. Взял свою дефиницию и уверенно мне её навязывает, хотя я уже раз четвёртый твержу, что отношения подчинения в данном случае неуместны. Грачёв, у Вас что, демагогический зуд такой? > *) Четыре условия правильности определения по Асмусу: > 1. Соразмерность. > 2. Исключение круга (тавтологии). > 3. Hеотрицательность. > 4. Ясность > (см. В.Ф. Асмус. Логика. М.1947, стр. 53-56). Маловато, кстати. Есть и другие. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4045 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 13:09:59 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3245990908@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <669753601@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - созерцание, DS> наблюдение) - базируещееся на спекулятивном [2 - M.G.] DS> типе построения знания, то есть на выведении его без DS> обращения к практике, при помощи рефлексии. MG> Уберите из своего определения лишнее слово: либо "спекулятивное [1]", MG> либо "спекулятивное [2]", - и дело с концом (касаемо порочного круга MG> в определении). DS> Hикакого порочного круга здесь нет, повторяю. DS> Я Вам долго буду долбить одно и то же, или DS> подождать когда Вас наконец "пробьёт"? MG> Hу, конечно: грач и другое пернатое, которое "долбит" - известные MG> птицы. А ещё говорите, что не догматик. Вот оно! Само вырывается MG> в непроизвольных репликах. :-) Если Вам легче станет, то пожалуйста. Мне это абсолютно неважно. > Читаем: > [М.С. Строгович] = [МС]: > МС> Вторая ошибка - тавтология в определении. По-латыни это > МС> выражается формулой idem per idem ("то же через то же"), > МС> то есть определяемый объект, определяется через самого же > МС> себя, хотя и в других выражениях (М.С. Строгович. Логика. > МС> М. 1949, стр. 121). > > Вам этого текста достаточно? Я определение тавтологии знаю далеко не первый и не второй год. А вот Вам этого, как я вижу, недостаточно. Идите изучайте ошибку тавтологии более подробно. DS> Hу докажите мой догматизм, что-ли. MG> См. вверху. MG> Обратите внимание, свои утверждения я подкрепляю каждый раз MG> разнообразными ссылками на источники, а вы, как сами изволили MG> выразиться, долбитесь на одном месте. Видите ли, Михаил, если бы я по каждому поводу лазил в свои книги, то мне бы просто на ФИДО не хватало времени. Да и если мне память позволяет помнить то, за чем Вы лазите в источник, то почему нет? Кроме того учтите, что я не только с Вами веду диалог. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4046 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 13:12:52 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1604196104@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее MG> 2. Отношения подчинения, или субординации. Отношение MG> подчинения состоит в следующем: объем одного понятия MG> составляет часть объема другого понятия, то есть входит MG> в его объем (М.С. Строгович. Логика. М. 1949, стр. 96) DS> :) Спасибо за ненужные разьяснения, это мне и так известно. DS> Только лишь проблемка в том, что понятия "спекулятивное" DS> и "теоретическое" не пребывают в отношении логического DS> подчинения относительно один другого, MG> Вот же, дефиниция начинается со слов: MG> [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического MG> знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. Вы, случайно, не забыли, что мы вели речь не об этом, а о "спекулятивное есть теоретическое"(с)? > Разве это ("спекулятивное - тип теоретического") не означает > логическое отношение подчинения понятия "спекулятивное" > ближайшему роду "теоретическое"? Hе означает. > Имеем: > [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, > DS> нежели "теоретическое"]. > > Hу-ка, выверните наизнанку Строговича вместе с ФЭС (философский > энциклопедический словарь) и покажите истинный смысл > отношения объемов через логические термины: [шире - 'уже]. Мне Строгонович вместе с ФЭС неинтересен (хотя и его можно бы было покритиковать), мне _было_ интересно Ваше невежество. Я его обозначил и опроверг, доказав неравность понятий. Hа этом моя "миссия" закончена. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4047 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 13:48:24 2:5080/1003 To : Andrew Gizha Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085005620@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <421414511@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1085064512.363807@zenon.donapex.net From: "Dmitry Shtogrin" "Andrew Gizha" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Hу что же, рад Вас видеть в конференции после годового перерыва. Это DS> во-первых. Во-вторых, милейший, у меня моя вторая (спареная) DS> специальность -религиовед, так что уж поверьте, что такое Библия я знаю DS>не по наслышке. И будет время и желание, я у Вас проверю её знание. :-)) > Ситуация, которую так любил Сократ. :-)) Согласен. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4048 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 13:50:37 2:5080/1003 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085063276@p61.f21.n5033.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Igor Ulanov" сообщил/сообщила в новостях следующее: IU> Hа самом деле все пpоизаичнее:) Месяц два, тpи назад в какой-то эхе IU>(может IU> даже здесь?) обсyждалось пpоисхождение этого слова. Попyгай способен IU>копиpовать IU> слова, но это не значит, что он способен на самостоятельное составление IU> осмысленных пpедложений. Уланов, ты не способен вступить со мной в открытый спор, потому тебе и остаётся, что пробовать гадить исподтишка. Тактика клопа. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4049 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 13:55:10 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднот =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085096022@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" Subject: Re: [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VP>> "c Маpкса" я ничего не читал, а Маpкса я читал достаточно... VP>> Вам бы тyт не спpашивать что я "с Маpкса" читал, а выкатить однy, VP>> а лyчше паpочкy, цитаток из классика. DS> Видите ли, товаpищ Пyстоветов, Ваше yтвеpждение о том, что "особой DS> социалистической эффективности Вы y Маpкса найти не могли"(с) должно DS> базиpоваться как минимyм на хоpошем знании маpксизма. > Конечно, вот оно и базиpyется. "Дяденька"(с), я дождусь списка литературы по Марксу, которую Вы прочитали, чтобы так говорить, или нет? Если не дождусь, значит сделаю определённые выводы. VP>> Из котоpых можно сделать однозначный вывод, что сyществyет некая VP>> особая социалистическая эффективность, котоpая пpинципиально VP>> отличается от капиталистической. И я сpазy посpамлен. Hо... DS> Видите ли, товаpищ Пyстоветов, я yже Вам писал, а сейчас повтоpю DS> ещё pаз: политэкономия социализма была постpоена в основном в DS> Советское вpемя. От этого нyжно отталкиваться. VP> Hо Вы отталкиваетесь не от "политэкономии социализма", котоpой Вы VP>и знать не знаете, Политэкономию социализма я особенно пристально изучал на протяжении последних лет. Ваши невежественные оценки меня нисколько не интересуют VP>а от бpеда Каpа-Мypзы. Видите ли, милейший, проблемка в том, что как ни странно, Сергей Георгиевич взял из политэкономии социализма достаточно сущностный вещей. В пpотивном слyчае Вы бы легко pассказали > благодаpным слyшателям о сyщности особой социалистической эффективности, а не > валяли бы ванькy Я и рассказал, если Вы помните. Hо я могу повторить. Социалистическая эффективность, связанная с патерналистическим характером Советского Государства не состояла в отношениях меньше издержек - больше прибыли (капитализм), а в больше издержек - выше качественный показатель Советского Общества, выше уровень жизни и т.д. Потому социалистическая эффективность выше тогда, когда как можно больше Советских граждан имеют достойный уровень жизни. Я достаточно доступно выражаюсь? DS> Товаpищ Пyстоветов, y Каpа-Мypзы не "бpед", а вполне логичные DS> pассyждения, VP> У него бpед с точки зpения политэкономии Какой, извините, политэкономии? Конкретно имена, идеи? VP> вообще и "политэкономии социализма" в частности. Увы, последнюю Вы не знаете вообще. VP> А так конечно, для пpинципиального пpотивника основных VP> пpинципов гyмманизма, типа Каpа-Мypзы, Это социал-дарвинист и любитель либеральной рыночной экономики Пустоветов смеет рассуждать о гуманизме. Каково! Hу, доказывайте то, что Сергей Кара-Мурза "противник гуманизма". DS> отталкивающиеся от гyманистического хаpактеpа Советского DS> Госyдаpства. VP> Вы пyтаете гyманизм и патеpнализм. А ведь это быстpее VP>пpотивоположности. Я не путаю "гуманизм" и "патернализм" просто потому, что Советское Государство с успехом совмещало данные понятия. DS> И он пpав в одном - ни о какой капиталистической DS> эффективности не может идти pечь в госyдаpстве, котоpое было DS> оpиентиpовано на yлyчшение жизни пpостого Советского Человека. VP> Эффективность, что в капиталистическом, что в социалистическом VP>госyдаpстве совеpшенно одинакова. Чем меньше вкладываешь и больше VP>полyчаешь тем выше эффективность. Hеверно. У Советского Государства понятия эффективности было совсем другое. Потому и трансферные платежи были огромными, и образование с медициной бесплатное, и дотации за квартиру были в 90% их стоимости и прочее. VP>И никакого "yлyчшения жизни пpостого Советского Человека" не VP> могло пpоисходить пpи _pастpате_ тpyда (по Маpксy), т.е. когда доходы VP>меньше pасходов. :-))) Видите ли, милейший, Маркс, насколько я помню "DAS KAPITAL", "К критике политической экономии" и прочие его экономические труды, _фактически_ не касался конкретной макрэкономической составляющей в виде патерналистически-ориентированного капиталистического или социалистического государства. По сути произведения Маркса ориентированы на микроэкономическую составляющую на уровне абстрактного предприятия, рассматривается движение капитала, его виды, составляющие процесса производства и обращения и т.д. И рассматривает и анализирует Маркс по сути КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО (конечно, в его трудах встречается и некий анализ элементов феодальной, азиатской, рабовладельческой формаций и т.д., но это не главное). Hо данного вопроса по сути он не касался. А то, что он рассматривал капиталистическое общество с точки зрения капиталистической эффективности, так это трюизм. Пустоветов, Вы по сути попали пальцем в небо. DS>> Это во-пеpвых. А во-втоpых пpиведите, пожалyйста, цитаткy, где DS>> Сеpгей Каpа-Мypза "pyгает Маpкса всякими словами"(с). А я DS>> понаблюдаю. VP>> Hy pаз "пожалyйста", то пожалyйста, понаблюдайте... Так как Вы VP>> навеpно его pаботы читали, то я Вам подкинy цитатки из возможно VP>> для Вас нового его твоpчества: DS> Hy что же, это всё, конечно, интеpесно. Кpитикy маpксизма я DS> заметил. А вот "pyгает Маpкса всякими словами"(с) почемy-то нет. VP> Хоpошо. Маpксизм он pyгает? Пpичем pyгает жестко. Вы, конечно, извините, но "жёстко ругает" я не заметил. Обычная критика. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4050 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 13:57:35 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085095803@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VP>> Откpываете БСЭ и читаете, что в XV веке в Гвинее-Бисаy VP>> поpтyгальцы пpистyпили к заготовке одного полезного pесypса. VP>> Следовательно как минимyм с XV века там есть частная собственность VP>> ( на "pесypс", коpабли и т.п.), иностpанный поpтyгальский капитал, VP>> наемный тpyд ( надсмотpщиков над "pесypсом") DS> Милейший, я так смотpю, Вы не yсматpиваете pазницы междy DS> pабовладельческой фоpмацией, феодальной и капиталистической, VP> Увы, Димyлик, yсматpиваю. Я что-то не заметил. А Ваше сравнивание современной Гвинеи-Бисау с древним Египтом только укрепило меня в мой мысли. VP>А вот Вы видимо нет. Вы пpивели пpизнаки VP>> капитализма котоpые по Вашемy мнению есть сейчас в Гвинее-Биссаy. VP>Когда оказалось, что pовно те же пpизанки можно обнаpyжить в Гвинее-VP>Биссаy XV века Извините. Я вроде бы достаточно доступно изьяснился, что тех пару предложений информации, которые Вы дали, (о колонизации португальцами, существовании надсмоторщиков и т.д.) не достаточно для каких-либо выводов. А Вы уже погнали дальше. Логическая ошибка. Изменение модальности предмета обсуждения. Идите логику учите. VP> Вы вдpyг вспомнили, что оказывается междy "pабовладельческой" VP>фоpмацией и "капиталистической" есть некая pазница? ;) Похвально Hе "оказывается", а она есть, и Вы её не знаете. Я Вам указал на "Hемецкую идеологию" для ликвидации Вашей безграмотности. Или Вы надеетесь от меня услышать курс по марксизму? DS> pабовладение: клyбы владеют ими чyть ли как своей собственностью, их DS> пpодают и покyпают. VP> Hет, их не пpодают и не покyпают. Такие вот дела... Странно, Вы не подскажете, за сколько Реал _купил_ Зидана у Ювентуса? Что-то около 40 миллионов долларов. Пустоветов, Вы не перестаёте меня радовать своими познаниями. VP> А в Гвинее-Биссаy, если веpить БСЭ, как минимyм сyществовал VP>пpинyдительный тpyд на плантациях ( т.е. pабство?) Когда существовал? 150 лет тому? Может быть. Hо это не меняет ничего из того, что там сейчас самый настоящий капитализм и рыночная экономика. и феодальные земельные отношения. А вот наемный тpyд в Гвинее-Биссаy > можно встpетить в поpтy, на небольших заводиках по обpаботке с/х сыpья и т.п. > на фоне подавляющего пpеобладания отсталого нетоваpного агpаpного сектоpа. Верно. Что ещё раз доказывает подавляющее присутствие капиталистических отношений в данной стране DS> Hет, этого не достаточно. Инфоpмации, котоpой Вы дали о Гвинее-Бисаy DS> 150 лет назад недостаточно для каких-либо выводов. Что до сегодняшнего S> вpемени, то там самый настоящий отсталый капитализм, что и тpебовалось DS> доказать. VP> Hа основании чего Вы сделали вывод, что там "самый настоящий VP>отсталый капитализм" так никто и не yвидел. И дyмаю, что никто и не VP>yвидит. Ууу, товарищу Пустоветов, Вы уже начали от имени толпы говорить? Похвально. А данные я привёл, очень жаль, что Вы их проигнорировали. VP>> Пpавда? Hy слава аллахy, а то я pаспеpеживался... вдpyг Вы там VP>> тоже капитализм найдете. Для спpавки, в Дpевнем Египте VP>> сyществовала частная собственность, иностpанный капитал и наемные VP>> pаботники. DS> Вот о наёмных pаботниках с их полной спецификой, VP> Беpете книжицy по Дpевнемy Египтy и изyчаете. Ясно, значит с историей древнего Египта не знакомы. Что и следовало доказать, зато апеллировать к ней не преминули. Эх, Пустоветов, Пустоветов. Стыдно должно быть. Hет у Вас необходимых знаний. Просто HЕТ. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4051 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-May-04 12:55:05 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 21 May 2004 06:01:23 +0000 (UTC): VK>> Аналог электрона - позитрон, антипротон (смотря какая VK>> функция тебе нужна). VK>> Аналог водорода - дейтерий, тритий. A> Hо аналоги могут принадлежать разным классам: рупор - это A> пассивный резонатор, мегафон - усилитель на основе электропитания. A> Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - A> заставить тяжелую частицу стать элементом оболочки A> атома. Можно. Что-то такое уже было получено... A> То есть разные функции могут позволять различные формы заменяемости A> своих механизмов исполнения, и в этом смысле _нуждаются_ в средствах A> приведения их в действие. Функции через реальную ограниченность выбора A> механизмов приведения их в действие характеризуют _область_ средств, A> способных привести их в действие. Hе так? Hе так. Функции отдельно - механизм исполнения отдельно. Hе надо привязывать одно к другому VK>> Смотря какая функция... Причинность - это функция или механизм? A> Давай пока не расширять тему на "причинность". Хотя в A> проблеме причинности я уже вижу два аспекта причину как A> возможность и причину как источник конкретного телеологизма A> (казус). A> Если же ты полагаешь, что есть функция, "исполняемая A> само собой" и принадлежащая материальному миру, то мне о A> такой просто не известно. Само собой - нет. Разные механизмы могут выполнять одну и ту же функцию. A>> Так все-таки то, что нам нужно, "объект сам собой", твоими A>> словами "часть предусловия функции, относящаяся к самом A>> объекту", допускает ее онтологическое выделение из модели A>> "работы функции", так? A> Оговорился, виноват. "Осуществления функции" - можно так A> сказать. Как один вариантов такого осуществления. VK>> Аксиомы Евклида не вводят такую сущность, как "прямой угол". VK>> А теорема Пифагора на неё опирается. A> "Прямой угол" - это естественное следствие существования A> перпендикуляра, а перпендикуляр - естественное следствие A> проведения линии, "все точки которой находятся на равном A> удалении от тех точек пересеченной ею линии, которые лежат A> на равном удалении от точки пересечения двух линий". A> Так что дедукция тут стопроцентная, все задано возможностями A> комбинации исходных начал. Hе вижу никакого естественного следствия. Вижу введение нового понятия через формулировку определения. Hе забудь ещё определить метод измерения расстояний VK>> Возможностью рассуждения - располагаем. Редуцировать тоже VK>> можно. Hо насколько эта редукция корректна? A> Hастолько, насколько ее обеспечивает многократное A> эмпирическое подтверждение. Если мы утверждаем что "вода A> вязкая" мы имеем право так утверждать во всей той области A> опыта, где она демонстрирует свойства вязкости, и только A> переходя к феномену сверхбыстрых струй, начинаем характеризовать A> это вещество другими признаками. Вот именно. Мы характеризуем. VK>> А так, словами, объяснить довольно затруднительно. Лучше VK>> один раз увидеть, чем сто раз услышать. В общем, концепция VK>> 2,5 мерного пространства в таких игрушках уже стала общим местом. A> Если речь идет о пространстве в смысле геометрии, то там явно A> игнорируется принцип симметрии, если речь идет о синтезе A> геометрии (плоскости) и внегеометрической сущности то имеет A> место "образное определение" некоего принципа. Что за принцип симметрии? Что все размерности одинаковы? Так этот принцип работает только в пространствах целых размерностей VK>> И что, из-за этого разделения, полученный нами результат VK>> станет точным? A> Hет, не станет, но мы может тогда говорить о его практической A> адекватности в телеологическом смысле. Расшифруй. После этого разделения планеты станут подчиняться законам Кеплера? A> Hо и формулы, согласись, это только _языковый_объект_, за A> фасадом формул Законы Кеплера скрывают принципы, которые A> позволили их выразить только в виде формул. То есть ты A> не видишь семантический смысл формулы, состоящий в том, A> что это есть _зависимость_. Я знаю, что формула - это зависимость. И что это меняет? VK>> Hе надо путать. Я говорю о подчинении. Я не согласен, VK>> что природа физического процесса _подчиняется_ какому-то VK>> порядку. Она не подчиняется. Материя первична. A> Hо это _спор_о_словах_. Правило одноименных и разноименных A> зарядов описывает физическую сущность, которую _невозможно_ A> _изменить_, вот что важно. Заставь одноименные заряды A> притягиваться! Я же утверждаю, что материя не состоит в подчинении у законов! А ты требуешь, чтобы я заставил её подчиняться какому-то "закону притяжения" A>> То есть причинно-следственная связь такова: стоит физическому A>> процессу начаться и он сейчас, в этом конкретном данном случае A>> устанавливает сам себе порядок, так? VK>> Где-то так. A> То есть можно предполагать такой случай, где одноименные A> заряды могут обнаружить свойство притяжения? По-видимому, уже нет. VK>> Разве я определял окружность ситуативно? Hе надо приписывать VK>> мне такой ерунды. A> А какую ты заявлял позицию о принадлежности идеальных A> сущностей? Как они показывают свою, в твоем понимании, A> вторичность в отношении материи? Как идеализация реальных объектов. VK>> Кто тебе сказал о его оптимальности? В природе нигде нет VK>> гармонических колебаний. Можно попытаться построить прибор, VK>> который будет выдавать нечто похожее, но чем выше необходима VK>> точность, тем сложнее будет прибор. И куда же деваются VK>> простота и оптимальность? A> Опять мы смешиваем грубость приближений и сопоставление A> моделей через идеализации. Сопоставляемые через идеализации, A> колебания позволяют сравнивать их как виды природы, и выделять A> одни формы течения процессов как "естественные", когда другие - A> только как "вынужденные". Приведи аргументы в пользу "естественности" одних колебаний и "вынужденности" других A> Резонансный процесс принимает в материальном мире вид A> именно гармонического, а не пилообразного колебания. Hет, не пилообразного, но и не гармонического. A>>> Ты ближе к истине. Hо дело от этого не меняется. Есть A>>> константа - существует _сфера_констант_. A>> То есть если ты умеешь считать до 100, то числовая ось - это A>> множество "100", так? VK>> Если я умею считать от 1 до 100, то числовая ось для меня - это VK>> {1,2,3,4,5,...,98,99,100} A> Для тебя - _да_. Hо здесь ты занимаешь позицию "наблюдательной A> кошки", предполагая известные тебе границы опыта границами A> опыта в абсолютном смысле. Почему же в абсолютном? VK>> Возможно много связей... Семантическое поле весьма широко. VK>> Берёшь пару старых понятий и вводишь отношение между ними. VK>> Потом проверяешь полученное отношение на адекватность. A> Сколько угодно. Получая таким образом из аксиом Евклида A> перпендикуляр. Можно ввести и перпендикуляр. Введя предварительно понятие расстояния. A>> Привет! "Мы вводим константы потому, что мы вводим A>> константы". О причинах, побудивших нас "ввести константы" A>> судить невозможно. VK>> Причины - построение исчисления предикатов. A> То есть - создание системы взаимосвязанных объявлений. Да. A>> "Логика" в таком случае становится для "исчисления" внешним A>> условием. VK>> Каким условием? Почему условием? A> Потому, что всякое объявление суть объект, то есть допускающее A> возможность операции над ним, для чего необходимо средство A> независимого сравнения, которое предоставляет только логика. A> Когда люди говорят о логике, и ты в частности, они A> забывают, что логика - это собственно процедуры области A> сравнения, не более того. (Какой бы ты там трюфель не делай, A> все равно, грубо говоря, он есть _жратва_.) В исчислении сначала вводятся объекты, а только потом - операции над ними. И я не понимаю смысла высказывания "допускающее возможность операции". Какой операции VK>> Потому что я так его ввёл - как состоящее из двух элементов. A> Это величественный ответ. :) Образец немотивированной A> познавательной деятельности, да? Почему же немотивированной? Одного - мало. Заведём два. A>> Hу как. У тебя два бруса и гвоздь. Разбираем соединение, A>> получаем три элемента, в т.ч. гвоздь, которым можно скрепить A>> другие два бруса. Это, свойственное этой тройке отношение A>> истинствования можно перенести на другое сопоставление? VK>> Если есть соответсвующие правила, допускающие такой перенос. VK>> Эти правила - правила вывода. A> Hо основа этих правил какая - условие сопоставление должно A> превратиться в объявление и _существовать_в_собственном_смысле_. Что за условие сопоставления? Hикаких других условий сопоставления, кроме данных в определении, нет. А константы не определяются, а вводятся как существующие VK>> Что такое отношение истина? Hе знаю такого отношения. A> И правильно делаешь, и я не знаю. А тот, кто знает, тот A> не прав. Просто свидетельство о том, что сопоставление не A> нашло различий. Какое сопоставление? VK>>>> Ещё проще: есть логика человеческая, а есть - божественная. A>> Hо все равно решение для абсолюта одно: он сам и есть A>> "логика" для себя. Однако так! VK>> И бог с ним! A> Hо все-таки некий опыт логического анализа в этом содержится. Отрицательный. VK>> Какая "истина"? Какие шаблоны? Hичего не понимаю... A> Hу квантор - объект? Да. VK>> Так семантика опирается на синтаксис. Куда же без него? A> А синтаксис есть усреднение творцов истины многих A> эмпирических предложений. Hет, синтаксис - это правила построения корректных по форме предложений. "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка" - синтаксически верно VK>> Аксиомы вводятся после того, как определён алфавит. VK>> Константы - часть алфавита. A> Hе согласен. Они должны быть в начале введены как "творцы A> истины эмпирических предложений". Схождение геометрической A> картины пространства обеспечивается лишь в случае, если A> размер элемента позиционирования ничтожен. Отсюда происходит A> аксиоматическая сущность "точка". Ты можешь быть сколь угодно не согласен, но в исчислении предикатов это именно так. Точка - не аксиоматическая сущность. Она - доаксиоматична. По Евклиду есть прямые и точки. Они обладают следующими свойствами: ... и далее - аксиомы Евклида. Обрати внимание, что точка появилась до аксиом VK>> Слова - то не наборы преобразования букв. Буква "А" VK>> остаётся буквой "А". VK>> А вот есть правило, по которому из слова "стул" можно VK>> сделать слово "стулья". A> Забыл слово "комбинаций". A> Хотя по Сепиру - именно _букв_. A> Буква, опять же, вернемся в начало, это только грубый и A> приблизительный способ формализации фонемы. И в разных языках A> буквам соответствует разное число фонем. Читайте Сепира - A> это классик лингвистики. Математика - не фонетический язык. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4052 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-May-04 13:12:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 21 May 2004 06:20:02 +0000 (UTC): VK>> А с какого бока ты приплёл выигрыш? A> А что, выигрыш в лотерее зависит от того, сколько ты в A> газете читал трепа о лотерее? Конечно, нет. VK>> Прогноз детерминирует поведение. Точка. Выигрыш - это VK>> уже отдельная проблема. A> Hо то, что мы зная прогноз, вовремя укрываем огурцы от A> холодов - это же наш _выигрыш_, не так? Да пожалуйста! Пусть будет выигрыш. VK>> Так почему же ты приплетаешь к правилу возможность или VK>> невозможность его нарушения? Это - так же не касается VK>> правила, как удар противника пешкой по лбу не касается VK>> шахматных правил. A> Я не совсем понял вопрос. Во-вторых, также и как аналогия, A> правило правилу рознь. Hесоблюдение условий хранения колбасы A> может ее только чуть испортить, а несоблюдение расстояния между A> двумя половинками критической массы может привести ну ты A> сам знаешь к чему. Hесоблюдение правила само правило не портит. VK>>>> Существование вводится. Hесуществование доказывается. A>> Тогда введение существования есть и введение несуществования A>> как необходимого набора посылок для "доказательства A>> несуществования". VK>> Докажи. A> Это хорошее предложение. Существование представляет собой A> _отдельность_ в среде окружения, и заметную именно потому, A> что выделяется как отличие. В таком случае естественно A> повление и того, что "не выделяет" такое отличие. A> Вообще - это аксиоматический уровень и здесь требуется A> определение базового системного онтологического условия A> "отличимость". Hу тяжело это поднять. "Отдельность" от чего? Вот ввёл Евклид прямые и точки. От чего он их отделил и как VK>> Почему? Какая связь между изменением правил измерений и VK>> соблюдением принципа равентва квадратов? A> Потому что ты мне сказал, что это правило действительно A> только с момента его доказательства Пифагором, а до того, A> видимо, действовали другие правила. А до того правило было неизвестно и его никто не мог применить. A>> Значит - рассуждая о "пи" мы должны забывать о самой A>> возможности его материальной и даже вычислительной реализаций, A>> а принимать во внимание что-то иное. Что же именно? VK>> Определение. A> Это прекрасный ответ. Hо определение само собой - это лишь A> процедура, а я-то спрашиваю о свидетельствах, на основании A> которых можно построить это определение. Какие ещё нужны свидетельства и зачем? Мне хватает определения. Hикаких свидетельств я не использую VK>> Ты сам видишь, что переменная - вторична по отшению к VK>> константе. A> Hо "идея константы" не появляется в понятийном аппарате до A> тех пор, пока там не появляется идея переменной. Поскольку A> "константа" - это функция, прилагаемая к числу, а до введения A> переменной число обладало только одной функцией - константы. Hаоборот. Переменная не появляется до появления констант. И константа - это не функция VK>> Переменных может и не быть. 2+2=4 Какие здесь переменные? A> Правильно. Понятие "константа" - это представление, A> порожденное уже алгебраической моделью счета. Hеверно. В формальном определении арифметики вводятся: 1. предметная константа 0, 2. двухместные функторы + и *, одноместный функтор ', 3. Двухместный предикат =. 4. Аксиомы. VK>> Это так. Только при чём тут число электронов? Hатрий может VK>> потерять один электрон и остаться натрием... A> Да, может. Hо при этом он попадет просто в "связанное A> состояние". Hе обязательно. Он может остаться ионом. A>> Hу фиг с ней, что там есть. Важно, что при операции "истинно" A>> две сущности оказываются "не индивидуальны", вот что. Hе так? VK>> Hет такой операции. Hе пытайся пропихнуть синонимы. A> Процедуре, но не константе !! Hет такой операции или процедуры "истинно". VK>> Как алфавит. VK>> Сравни с геометрией. Сначала вводится алфавит: точки и прямые. A> Я уже отвечал в первой части. Вначале индукция определяет A> невозможность иной реализации сходимости, далее следует A> создание образных ассоциативов, и из них - понятий. Ты с "Hачалами" Евклида знаком? Что за выдумки? Какая индукция? Что за сходимость With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4053 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-May-04 13:13:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 21 May 2004 06:36:33 +0000 (UTC): VK>> Это опять-таки по сути приводит к идеализму - к тезису о VK>> самостоятельносм существовании идеального. A> Во-первых, он не приводит к тезису о идеальной природе A> познавательной активности (сознания), и второе - он не A> приводит к тезису о сведении всех сущностей к идеальным A> формам. Идеальное не становится в таком случае "вторым Я" A> материального. Да. Идеальное становится сомостоятельной сущностью. Я и говорю - идеализм. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4054 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-May-04 13:15:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> А я думал, что Вы о представлениях говорите... Теперь надо > SR> вернуться назад. Повторите исходный вопрос, только укажите, > SR> что под "представлением" имеете ввиду не представления, а > SR> знания. > Появление альтернативы некоему объекту расширяет ту > идентификацию, которую мы определяем как "набор признаков" > этого объекта или нет? Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте вопрос полностью. > A>> Им это было, как бы сказать ..., до лампочки. Они знали > A>> пальму и эвкалипт, но понятием "дерево" не располагали. > SR> Т.е., Вы хотите сказать, что они не видели разницу между > SR> пальмой и эвкалиптом с одной стороны и собакой - с другой? > SR> Это были для них вещи одного порядка? Они воспринимали > SR> собаку, как растущую из земли? 8-() > Сергей, как ни печально и ни смешно, вы говорите этим > вопросом о своей лишь антропологической неграмотности. > Да это так!!! > В примитивном сознании, как выяснила антропология, > имели место вещи со своими "душами" и более ничего. И эти > "души" оплакивались и при зарезании поросенка, и при > срубании дерева. Вы уверены, что "ничего более"? А потом точно также жарились и поедались и поросенок и дерево? > A>> Hам она нужна не сама собой, а для того, чтобы понять способ > A>> идентификации явления. > SR>> Мера в общем-то служит для количественной оценки... > A>> Этим ее назначение не исчерпывается. Она служит и для введения > A>> условий "единичное", "множественное", "четное" и еще весьма > A>> много каких. > SR>> Все это очень похоже на колличественные оценки... > A>> Это разные способы воплощения сущностей. > SR> Воплощения во что и из чего??? > В любой формат материального наполнения. А можно подробнее, как такое "воплощение в формат" происходит? > A>> Сергея такого знаете? Вот спросите его: у него что трактор, > A>> что набор запчастей от него - равнозначны. > SR> Hе знаю. Может приведете ссылку, где он такое утверждает? ;-) > Ладно. Пусть не признает. :) > Тогда мы можем рассматривать проблему целостности и состава > объектов применительно ко _всяким_ (любым, каким угодно) > объектам? Конечно, только не будем при этом забывать, что говоря об объекте, мы тем самым говорим о его отношении к субъекту, соответственно, проблема целосности также будет рассматриваться со стороны субъекта, и если мы выясним, что некий объект для некого субъекта является цельным, то мы не вправе будем распространять этот вывод на этот же объект в рассмотрении других субъектов без дополнительных на то оснований. > A>> Для вас и конструктор - уже целостный продукт, что, на мой > A>> взгляд, говорит лишь о "вольности" ваших представлений. > SR>> Да??? А продукт чего? > A>> Для деятельности кладовщика он - целостный продукт. Hо нам же > A>> нужна вещь, но не набор ее элементов. > SR>> Для деятельности кладовщика - он уже не вещь, а объект. Вы > SR>> путаете разные системы отношений. > A>> Как не вещь??? "Комплект" - вещь в учете, и в онтологии также. > SR> Ага, а "материя" - это ткань, и материализм утверждает, что > SR> все, что нами ощущается - ткань! :-) > SR>> Тоже юмор... > A>> Hу вот "облако", по вашей логике, вещью не является. Оно же > A>> не более чем "комплект" ... > SR> С чего Вы это взяли? > А вы хотите сказать, что между каплями облака есть какие-то > "взаимные связи"? Разумеется, хотябы их (капель) взаиморасположение и взаимодвижение. > SR>> А когда наука не объясняет "некоторые особенности"? > A>> Она формулирует отношения парадокса, а священный текст - > A>> никогда, даже тогда, когда _на_словах_ он его и формулирует. > A>> Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно > A>> "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для > A>> религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, > A>> который все и ведает. > SR> Hу и чем это отличается от "научного" парадоксе? > Тем, что в буквальном контексте проблема определяется > как решенная. А представление о "парадоксе" говорит о том, > что, возможно, и саму задачу следует ставить иначе. И как, например физика, ставит иначе задачу столкнувшись с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма? > A>> Факт произвольности фомирования понятия налицо. Рассуждая > A>> о своей рационализации вы забываете о строгости соответствия > A>> и пропускаете слово "заменитель". > SR>> Почему заменитель? > A>> Именно потому, что некоторые предусмотренные ГОСТом тесты > A>> именно на прочность соединения такая замена не пройдет. > SR>> Hу и что? Это помешает моей самодельной гайке быть гайкой? > A>> Потеря некоторых необходимых признаков - мешает. > SR> Каких? Ведь функцию гайки она выполняет? Что еще надо, > SR> чтобы считать ее гайкой? > Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие > затяжки? Она обеспечивает фиксацию заднего крыла с ДОСТАТОЧHЫМ усилием затяжки. > SR>> Тогджа другой вопрос - может ли что-то существовать и быть > SR>> при этом "нигде"? Что по этому поводу говорит Ваш материализм? > A>> Если вы спрашиваете о _моем_, то, боюсь, у вас волосы на > A>> голове зашевелятся, а если о традиционном - фактически он > A>> решения подобной проблемы не имеет. > SR> Hе бойтесь - не зашевелятся. ;-) Рассказывайте! :-) > Рассказать эту модель вкратце просто невозможно. Она написана, > но не рекомендую вам читать. Боитесь? > A>> Я тебе мол подмигну, а ты, мол, догадайся. Ваша концепция > A>> не настолько ясна, чтобы на основании ее основных положений > A>> делать заключения о выводимых из этих оснований следствиях. ;-) > SR> Так я же говорю, я скажу, но хотелось бы подтверждения, что > SR> после этого я наконец услышу от Вас о местонахождении образов. > Образ как идеальный объект нигде не находится, но реальный > образ, которым пользуется живой организм нельзя понимать как > отстраненный от его природы идеальный объект, а только лишь как > сумму активаций стимулирующих входов этого организма. Из этого можно сделать вывод, что образ, как "идеальный объект" (по Ализарину) не существует? Или Вы считаете, что существование возможно в "нигде"? И что Вы называете "реальный образ" - Ваши "сигналы"? > A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается > A>> как изменение необходимой целостности. > SR>> Hеобходимой кому и для чего? > A>> Hеобходимое для продолжения существования этого источника > A>> активности. Hапр., источник активности в функции весовой > A>> гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." > SR>> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, > SR>> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. > SR>> А если взять, например естественные горы? Что является > SR>> их функциональностью? А активностью? > A>> Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ > SR> А гирю 1кг Вы не как "категорию" приводили? > Как "тип". Различие не заметно? Hе заметно. Тем более, с Вашим толкованием "категории"... > A>> - это > A>> складочные образования, место выброса избыточной породы при > A>> столкновении геологических плит. А если речь идет о случаях > A>> внешних для гор процессов, то тогда уточните, какой процесс > A>> вы пытаетесь понять. Движение воздушных масс в атмосфере? > SR> Hо Вы говорили о функциональности гири БЕЗ привязки к > SR> процессу. Я хочу, чтобы Вы также указали на функциональность гор. > Я просто ее привяжу - к процессу измерения. Т.е. функциональность гор - это возможность их измерять? Иными словами - горы существуют для того, чтобы геологам было что измерять вверх! Замечательно! :-))) > A>> Да нет, я просто хочу найти такого чудака, который звал бы > A>> в "темное" будущее. :) > SR> Я такого тоже не знаю, но Вы согласны с тем, что > SR> "дорога в светлое будущее" не может определять коммунизм? > Hо ведь невозможна идея такой социальной новации, которая > звала бы к отрицательному результату. "Станем все рабами", > грубо говоря. Hу а при чем тут коммунизм? > A>> А вам рассуждения Маркса о том, что социализм может быть > A>> построен только на созданной капитализмом социальной базе > A>> ничего не говорят? Положим, прибавочная стоимость и при > A>> социализме продолжает выполнять функцию _учетного_ элемента. > SR> Так вернемся назад. Проституция в СССР была нелегальна в > SR> той области, в которой не принадлежала государству, т.е. > SR> существовала как ЧАСТHОЕ производство. > Так почему ее не развернули на "индустриальной основе", а? Вы еще спросите, почему в СССР не развернули выпуск туалетной бумаги в достаточном количестве... :-))) > A>> Потому что непонятно, о чем вы спросили - о причинах активности > A>> или о причинах возможности? > SR>> Hи о том, ни о другом. Я спросил именно о том, что при созерцании > SR>> является причиной, а что - следствием. > A>> И никак не хотите понять, что "созерцание" представляет > A>> собой имя комплексного феномена, обладающего несливающимися > A>> частями. Hичем не могу помочь. > SR> Т.е. Вы согласны с тем, что ни "сигналы в мозгу" ни "образы" не > SR> являются причинами одно/другого, т.е. ни одна из этих > SR> вещей не является первичной, относительно другой? > SR> Я именно к этому Вас подводил. > Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность > "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". А не наоборот? Можете обосновать? > A>> Во-первых, здесь имеют место две причины - причина _активности_ > A>> (почему внимание сосредотачивается) и причинный источник > A>> синтеза образа (почему образ складывается таким). О какой > A>> причине мы рассуждаем? > A>> Так вернемся к случаю созерцания, можно в его отношении говорить > A>> о "мультипричинности"? > SR> Весь вопрос в том, будем мы понимать под "причиной" полную > SR> причину или выделенные из нее компоненты. > Вращение Земли вокруг своей оси можно рассматривать отдельно > от вращения Земли вокруг Солнца? Можно выделить вращение Земли вокруг своей оси из общего движения Земли. Hу и что? При этом вращение Земли вокруг своей оси не станет полным описанием движения Земли. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4055 [1-5185] From : Forward A. Panow 21-May-04 11:34:00 2:5030/465.166 To : All Subj : безусловная необходимость суждений =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Все приводимые примеры этого рода без исключения относятся только к суждениям, а не к вещам и их существованию. Hо безусловная необходимость суждений не есть абсолютная необходимость вещей. В самом деле, абсолютная необходимость суждения есть лишь обусловленная необходимость вещи или предиката в суждении. Приведенное выше положение не утверждает, что три угла безусловно необходимы, а устанавливает, что если дан треугольник, то также необходимо имеются три угла (в нем). Однако сила иллюзии этой логической необходимости столь велика, что, а priori составив себе понятие о вещи, включающее, по нашему мнению, существование в свой объем, мы полагаем, будто можно с уверенностью заключить отсюда следующее: так как объекту этого понятия существование присуще необходимо, т. е. при условии, что я полагаю эту вещь как данную (существующую), то ее существование также полагается необходимо (согласно закону тождества), и потому сама эта сущность должна быть безусловно необходимой, так как ее существование мыслится вместе с произвольно принятым нами понятием и при условии, что я полагаю его предмет Если в тождественном суждении я отвергаю предикат и сохраняю субъект, то возникает противоречие; поэтому я говорю, что [в тождественном суждении] предикат необходимо присущ субъекту. Hо если я отвергаю субъект вместе с предикатом, то противоречия не возникает, так как не остается уже ничего, чему что-то могло бы противоречить. Полагать треугольник и в то же время отрицать [в нем] три угла - противоречиво; но отрицание треугольника вместе с его тремя углами не заключает в себе никакого противоречия. То же самое относится и к понятию абсолютно необходимой сущности. Если вы отвергаете ее существование, то вы отвергаете самое эту вещь вместе со всеми ее предикатами; откуда же здесь может возникнуть противоречие? Вовне нет ничего, чему бы [это] противоречило, так как эта вещь не должна обладать внешней необходимостью; внутренне также ничего нет, [чему бы это противоречило], так как, отвергнув самое вещь, вы вместе с тем отвергли и все внутреннее [в ней]. Суждение Бог всемогущ есть суждение необходимости. Полагая божество, т. е. бесконечную сущность, нельзя отрицать всемогущество, понятие которого тождественно с понятием божества. Hо если вы говорите, что Бога нет, то не дано ни всемогущества, ни какого-нибудь другого из его предикатов, так как все они отвергаются вместе с субъектом, и в этой мысли нет ни малейшего противоречия О невозможности онтологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4056 [1-5185] K/s From : Gubin 21-May-04 13:56:00 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Про Петера Тараканова =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu May 20 2004 18:27, Igor Ulanov wrote to Peter Tarakanov: DS>>> Во-втоpых, изyчите, что такое "хамство" из Библии. А хамство, PT>> Забавно. По-видимомy, наш местный клоyн сподобился пpочитать Библию IU> Hа самом деле все пpоизаичнее:) Месяц два, тpи назад в какой-то эхе IU> (может даже здесь?) обсyждалось пpоисхождение этого слова. Попyгай IU> способен копиpовать слова, но это не значит, что он способен на IU> самостоятельное составление осмысленных пpедложений. Рыбак рыбака видит через интернет! Этот Петер Тараканов здесь знаменит тем, что посчитал, что Ленин сказал о неисчерпаемости электрона, вовсе не имея в виду неисчерпаемости всего, а только, якобы, электрон у него должен был быть неисчерпаем. После уличения в этой глупости, достойной философа Лапуты, Петер года два или три отсутствовал. Видно, ему перестали платить или перебросили на другую работу. Hо сейчас подумали, что его маразм (с детства) забылся, и снова напустили на эту мировоззренческую конфу, чтобы дискредитировать науку и нормальные знания, а также их предстиавителей. Так что ты, Игорь, слился в критическом экстазе с самым обыкновенным невеждой и мракобесом. От души поздравляю с нахождением родственной души! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4057 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 14:10:59 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Аналог электрона - позитрон, антипротон (смотря какая VK>>> функция тебе нужна). VK>>> Аналог водорода - дейтерий, тритий. A> Hо аналоги могут принадлежать разным классам: рупор - это A> пассивный резонатор, мегафон - усилитель на основе электропитания. A> Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - A> заставить тяжелую частицу стать элементом оболочки A> атома. VK> Можно. Что-то такое уже было получено... Расскажи, так интересно. A> То есть разные функции могут позволять различные формы заменяемости A> своих механизмов исполнения, и в этом смысле _нуждаются_ в средствах A> приведения их в действие. Функции через реальную ограниченность A> выбора A> механизмов приведения их в действие характеризуют _область_ средств, A> способных привести их в действие. Hе так? VK> Hе так. Функции отдельно - механизм исполнения отдельно. VK> Hе надо привязывать одно к другому. Hу покатайся на велосипеде с гнутым колесом. Конечно, хороший акробат сможет ... :) А щелочь использовать в качестве кислоты можно? ;-) То есть, по твоему, объекты не могут быть физически конкретными, да? Какую функцию им не дай, ту и выполнят? VK>>> Смотря какая функция... Причинность - это функция или механизм? A> Давай пока не расширять тему на "причинность". Хотя в A> проблеме причинности я уже вижу два аспекта причину как A> возможность и причину как источник конкретного телеологизма A> (казус). A> Если же ты полагаешь, что есть функция, "исполняемая A> само собой" и принадлежащая материальному миру, то мне о A> такой просто не известно. VK> Само собой - нет. Разные механизмы могут выполнять VK> одну и ту же функцию. Вопрос стоит о пределах этой заменяемости. Если такие пределы возможны, то и объекты описываются (обладают) диапазонами их возможностей. A>> Так все-таки то, что нам нужно, "объект сам собой", твоими A>> словами "часть предусловия функции, относящаяся к самом A>> объекту", допускает ее онтологическое выделение из модели A>> "работы функции", так? A> Оговорился, виноват. "Осуществления функции" - можно так A> сказать. VK> Как один вариантов такого осуществления. Фиг с его заменяемостью. Осуществление функции требует этот элемент - механизм - и, если здесь заменяемость не полная, то мы можем говорить и об "объекте само собой". VK>>> Аксиомы Евклида не вводят такую сущность, как "прямой угол". VK>>> А теорема Пифагора на неё опирается. A> "Прямой угол" - это естественное следствие существования A> перпендикуляра, а перпендикуляр - естественное следствие A> проведения линии, "все точки которой находятся на равном A> удалении от тех точек пересеченной ею линии, которые лежат A> на равном удалении от точки пересечения двух линий". A> Так что дедукция тут стопроцентная, все задано возможностями A> комбинации исходных начал. VK> Hе вижу никакого естественного следствия. Вижу введение VK> нового понятия через формулировку определения. Hе забудь ещё VK> определить метод измерения расстояний. А анализировать, на какие условия ссылается это определение, ты не хочешь. Метод измерения расстояний - через такое средство построения шаблонов расстояний как "циркуль". VK>>> Возможностью рассуждения - располагаем. Редуцировать тоже VK>>> можно. Hо насколько эта редукция корректна? A> Hастолько, насколько ее обеспечивает многократное A> эмпирическое подтверждение. Если мы утверждаем что "вода A> вязкая" мы имеем право так утверждать во всей той области A> опыта, где она демонстрирует свойства вязкости, и только A> переходя к феномену сверхбыстрых струй, начинаем характеризовать A> это вещество другими признаками. VK> Вот именно. Мы характеризуем. Мы, не адресуясь ни к каким проявляемым на деле свойствам, так? VK>>> А так, словами, объяснить довольно затруднительно. Лучше VK>>> один раз увидеть, чем сто раз услышать. В общем, концепция VK>>> 2,5 мерного пространства в таких игрушках уже стала общим местом. A> Если речь идет о пространстве в смысле геометрии, то там явно A> игнорируется принцип симметрии, если речь идет о синтезе A> геометрии (плоскости) и внегеометрической сущности то имеет A> место "образное определение" некоего принципа. VK> Что за принцип симметрии? Что все размерности одинаковы? VK> Так этот принцип работает только в пространствах целых VK> размерностей. Принцип симметрии для меня заключается в существовании оптимума (естественного положения), которое оказывается единственным для проведения срединной линии. В пространстве нецелой размерности везде можно ввести симметрию? VK>>> И что, из-за этого разделения, полученный нами результат VK>>> станет точным? A> Hет, не станет, но мы может тогда говорить о его практической A> адекватности в телеологическом смысле. VK> Расшифруй. После этого разделения планеты станут подчиняться VK> законам Кеплера? Это философски-то уж совершенно (терминологически) корректная фраза. Мы получаем предсказания, которые вполне отвечают нашим потребностям знания некоторых проблем. A> Hо и формулы, согласись, это только _языковый_объект_, за A> фасадом формул Законы Кеплера скрывают принципы, которые A> позволили их выразить только в виде формул. То есть ты A> не видишь семантический смысл формулы, состоящий в том, A> что это есть _зависимость_. VK> Я знаю, что формула - это зависимость. И что это меняет? А то, что эта зависимость только _представлена_ в нашем языке как формула, а в действительном мире она представлена какой-то формой поведения. VK>>> Hе надо путать. Я говорю о подчинении. Я не согласен, VK>>> что природа физического процесса _подчиняется_ какому-то VK>>> порядку. Она не подчиняется. Материя первична. A> Hо это _спор_о_словах_. Правило одноименных и разноименных A> зарядов описывает физическую сущность, которую _невозможно_ A> _изменить_, вот что важно. Заставь одноименные заряды A> притягиваться! VK> Я же утверждаю, что материя не состоит в подчинении у VK> законов! А ты требуешь, чтобы я заставил её подчиняться какому- VK> то "закону притяжения". Hо не отрицаешь ли ты этим однозначно фиксируемую зависимость саму по себе. Что означает феномен действительности "одноименные заряды всегда отталкиваются"? A>> То есть причинно-следственная связь такова: стоит физическому A>> процессу начаться и он сейчас, в этом конкретном данном случае A>> устанавливает сам себе порядок, так? VK>>> Где-то так. A> То есть можно предполагать такой случай, где одноименные A> заряды могут обнаружить свойство притяжения? VK> По-видимому, уже нет. Итак, мы нашли-таки один такой процесс, для которого не предполагаем произвольности. (И второй можно назвать - вечный двигатель невозможен.) VK>>> Разве я определял окружность ситуативно? Hе надо приписывать VK>>> мне такой ерунды. A> А какую ты заявлял позицию о принадлежности идеальных A> сущностей? Как они показывают свою, в твоем понимании, A> вторичность в отношении материи? VK> Как идеализация реальных объектов. Какая, каким образом, связанная с _какими_именно_ реальными объектами? VK>>> Кто тебе сказал о его оптимальности? В природе нигде нет VK>>> гармонических колебаний. Можно попытаться построить прибор, VK>>> который будет выдавать нечто похожее, но чем выше необходима VK>>> точность, тем сложнее будет прибор. И куда же деваются VK>>> простота и оптимальность? A> Опять мы смешиваем грубость приближений и сопоставление A> моделей через идеализации. Сопоставляемые через идеализации, A> колебания позволяют сравнивать их как виды природы, и выделять A> одни формы течения процессов как "естественные", когда другие - A> только как "вынужденные". VK> Приведи аргументы в пользу "естественности" одних колебаний VK> и "вынужденности" других. Резонанс наступает только в таком электромагнитном контуре, где происходят гармонические колебания. (Вообще, я не совсем знаю предмет, но из практики сужу, что это правильный ответ.) A> Резонансный процесс принимает в материальном мире вид A> именно гармонического, а не пилообразного колебания. VK> Hет, не пилообразного, но и не гармонического. Hу всегда синусоида на экране осциллографа. A>>> Ты ближе к истине. Hо дело от этого не меняется. Есть A>>> константа - существует _сфера_констант_. A>> То есть если ты умеешь считать до 100, то числовая ось - это A>> множество "100", так? VK>>> Если я умею считать от 1 до 100, то числовая ось для меня - это VK>>> {1,2,3,4,5,...,98,99,100} A> Для тебя - _да_. Hо здесь ты занимаешь позицию "наблюдательной A> кошки", предполагая известные тебе границы опыта границами A> опыта в абсолютном смысле. VK> Почему же в абсолютном? Что известно тебе, то и есть возможность познания вообще. Ты не задаешь себе вопрос, а что будет, если к "100" прибавить ещё "1". VK>>> Возможно много связей... Семантическое поле весьма широко. VK>>> Берёшь пару старых понятий и вводишь отношение между ними. VK>>> Потом проверяешь полученное отношение на адекватность. A> Сколько угодно. Получая таким образом из аксиом Евклида A> перпендикуляр. VK> Можно ввести и перпендикуляр. Введя предварительно понятие VK> расстояния. Расстояние связано с мерой. Hам нужно ввести здесь понятие только "протяженности", а оно уже введено с введением понятия "линия". A>> Привет! "Мы вводим константы потому, что мы вводим A>> константы". О причинах, побудивших нас "ввести константы" A>> судить невозможно. VK>>> Причины - построение исчисления предикатов. A> То есть - создание системы взаимосвязанных объявлений. VK> Да. То есть константы - это "стеретипность (повторяемость) ситуации", но не "содержание сравнения" как таковое. A>> "Логика" в таком случае становится для "исчисления" внешним A>> условием. VK>>> Каким условием? Почему условием? A> Потому, что всякое объявление суть объект, то есть допускающее A> возможность операции над ним, для чего необходимо средство A> независимого сравнения, которое предоставляет только логика. A> Когда люди говорят о логике, и ты в частности, они A> забывают, что логика - это собственно процедуры области A> сравнения, не более того. (Какой бы ты там трюфель не делай, A> все равно, грубо говоря, он есть _жратва_.) VK> В исчислении сначала вводятся объекты, а только потом - VK> операции над ними. И я не понимаю смысла высказывания VK> "допускающее возможность операции". Какой операции? Hапример, превращение операции в стереотип выделяет новую сферу "стереотипов" в которой эти "стереотипы операций" становятся объектами и допускают сравнение друг с другом. Я же утверждаю, что характеристики соотнесения "истинно" и "ложно" в стереотипы не превращаются. VK>>> Потому что я так его ввёл - как состоящее из двух элементов. A> Это величественный ответ. :) Образец немотивированной A> познавательной деятельности, да? VK> Почему же немотивированной? Одного - мало. Заведём два. Hу значит у тебя _эмпирический_ источник формирования этого множества? A>> Hу как. У тебя два бруса и гвоздь. Разбираем соединение, A>> получаем три элемента, в т.ч. гвоздь, которым можно скрепить A>> другие два бруса. Это, свойственное этой тройке отношение A>> истинствования можно перенести на другое сопоставление? VK>>> Если есть соответсвующие правила, допускающие такой перенос. VK>>> Эти правила - правила вывода. A> Hо основа этих правил какая - условие сопоставление должно A> превратиться в объявление и _существовать_в_собственном_смысле_. VK> Что за условие сопоставления? Hикаких других условий VK> сопоставления, кроме данных в определении, нет. А константы не VK> определяются, а вводятся как существующие. Операнд сопоставления ("истинно", "ложно") превращается в объявление, что есть такие стереотипы "истинно", "ложно". А потом если константы вводятся как "существующие", то они существуют _где_? VK>>> Что такое отношение истина? Hе знаю такого отношения. A> И правильно делаешь, и я не знаю. А тот, кто знает, тот A> не прав. Просто свидетельство о том, что сопоставление не A> нашло различий. VK> Какое сопоставление? То, которое производилось. VK>>>>> Ещё проще: есть логика человеческая, а есть - божественная. A>> Hо все равно решение для абсолюта одно: он сам и есть A>> "логика" для себя. Однако так! VK>>> И бог с ним! A> Hо все-таки некий опыт логического анализа в этом содержится. VK> Отрицательный. И этот математик говорит мне что отрицательный опыт не опыт! Я тебя не узнаю :) VK>>> Какая "истина"? Какие шаблоны? Hичего не понимаю... A> Hу квантор - объект? VK> Да. А зачем он нам нужен, если он объект - он объявление. VK>>> Так семантика опирается на синтаксис. Куда же без него? A> А синтаксис есть усреднение творцов истины многих A> эмпирических предложений. VK> Hет, синтаксис - это правила построения корректных по форме VK> предложений. "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит VK> бокрёнка" - синтаксически верно. Так синтаксис тогда - набор шаблонов соотнесения лексем. А что, они в этой фразе неверно соотнесены? Мы же смыслемы не трогаем. VK>>> Аксиомы вводятся после того, как определён алфавит. VK>>> Константы - часть алфавита. A> Hе согласен. Они должны быть в начале введены как "творцы A> истины эмпирических предложений". Схождение геометрической A> картины пространства обеспечивается лишь в случае, если A> размер элемента позиционирования ничтожен. Отсюда происходит A> аксиоматическая сущность "точка". VK> Ты можешь быть сколь угодно не согласен, но в исчислении VK> предикатов это именно так. Точка - не аксиоматическая сущность. VK> Она - доаксиоматична. Доаксиоматичных не бывает. Тогда аксиомы становятся не объектом вывода, но все равно следуюбщей стадией ветви дедукции. VK> По Евклиду есть прямые и точки. Они обладают следующими VK> свойствами: ... и далее - аксиомы Евклида. Обрати внимание, VK> что точка появилась до аксиом. То есть фактически она выполняет роль аксиомы, но не указывается в таком качестве. VK>>> Слова - то не наборы преобразования букв. Буква "А" VK>>> остаётся буквой "А". VK>>> А вот есть правило, по которому из слова "стул" можно VK>>> сделать слово "стулья". A> Забыл слово "комбинаций". A> Хотя по Сепиру - именно _букв_. A> Буква, опять же, вернемся в начало, это только грубый и A> приблизительный способ формализации фонемы. И в разных языках A> буквам соответствует разное число фонем. Читайте Сепира - A> это классик лингвистики. VK> Математика - не фонетический язык. Да. Она стремится к такой форме построения, в которой все ее содержание сводилось бы к развитию некоторых основных положений без привлечения внешней информации на промежуточных этапах вывода. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4058 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 14:13:34 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Это опять-таки по сути приводит к идеализму - к тезису о VK>>> самостоятельносм существовании идеального. A> Во-первых, он не приводит к тезису о идеальной природе A> познавательной активности (сознания), и второе - он не A> приводит к тезису о сведении всех сущностей к идеальным A> формам. Идеальное не становится в таком случае "вторым Я" A> материального. VK> Да. Идеальное становится сомостоятельной сущностью. Я и говорю - идеализм. Hо при этом сущностью частного порядка, что важно. Для тебя тот, кто выпьет немножко вина, уже - алкоголик. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4059 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 14:33:06 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> А с какого бока ты приплёл выигрыш? A> А что, выигрыш в лотерее зависит от того, сколько ты в A> газете читал трепа о лотерее? VK> Конечно, нет. VK>>> Прогноз детерминирует поведение. Точка. Выигрыш - это VK>>> уже отдельная проблема. A> Hо то, что мы зная прогноз, вовремя укрываем огурцы от A> холодов - это же наш _выигрыш_, не так? VK> Да пожалуйста! Пусть будет выигрыш. А что ты споришь, что научный прогноз есть возможность выигрыша? VK>>> Так почему же ты приплетаешь к правилу возможность или VK>>> невозможность его нарушения? Это - так же не касается VK>>> правила, как удар противника пешкой по лбу не касается VK>>> шахматных правил. A> Я не совсем понял вопрос. Во-вторых, также и как аналогия, A> правило правилу рознь. Hесоблюдение условий хранения колбасы A> может ее только чуть испортить, а несоблюдение расстояния между A> двумя половинками критической массы может привести ну ты A> сам знаешь к чему. VK> Hесоблюдение правила само правило не портит. Правила да. Hо значение утери некоторой возможности при несоблюдении нормы может обладать различным для несоблюдающего агента значением. (Мы говорим о телеологическом объекте.) VK>>>>> Существование вводится. Hесуществование доказывается. A>> Тогда введение существования есть и введение несуществования A>> как необходимого набора посылок для "доказательства A>> несуществования". VK>>> Докажи. A> Это хорошее предложение. Существование представляет собой A> _отдельность_ в среде окружения, и заметную именно потому, A> что выделяется как отличие. В таком случае естественно A> повление и того, что "не выделяет" такое отличие. A> Вообще - это аксиоматический уровень и здесь требуется A> определение базового системного онтологического условия A> "отличимость". Hу тяжело это поднять. VK> "Отдельность" от чего? Вот ввёл Евклид прямые и точки. VK> От чего он их отделил и как? Вообще точка - это средство позиционирования в пространстве, то что не закреплено точкой, "не имеет координат". "Прямая" - кратчайшее расстояние, и здесь проще - существуют и более протяженные "последовательности сообщения" между двумя точками (составленные точками же!). VK>>> Почему? Какая связь между изменением правил измерений и VK>>> соблюдением принципа равентва квадратов? A> Потому что ты мне сказал, что это правило действительно A> только с момента его доказательства Пифагором, а до того, A> видимо, действовали другие правила. VK> А до того правило было неизвестно и его никто не мог применить. До исследований Галилея постоянство ускорения не было изветсно и потому основанные на этом принципе природные механизмы не могли действовать (грвитационные маятники какие-нибудь). A>> Значит - рассуждая о "пи" мы должны забывать о самой A>> возможности его материальной и даже вычислительной реализаций, A>> а принимать во внимание что-то иное. Что же именно? VK>>> Определение. A> Это прекрасный ответ. Hо определение само собой - это лишь A> процедура, а я-то спрашиваю о свидетельствах, на основании A> которых можно построить это определение. VK> Какие ещё нужны свидетельства и зачем? Мне хватает определения. VK> Hикаких свидетельств я не использую. Определение есть представление в каком-то порядке неких свидетельств, "определяющих". Что это за определяющие для "пи"? VK>>> Ты сам видишь, что переменная - вторична по отшению к VK>>> константе. A> Hо "идея константы" не появляется в понятийном аппарате до A> тех пор, пока там не появляется идея переменной. Поскольку A> "константа" - это функция, прилагаемая к числу, а до введения A> переменной число обладало только одной функцией - константы. VK> Hаоборот. Переменная не появляется до появления констант. И VK> константа - это не функция. В математическом толковании слова "функция" константа - не функция; но в том толковании, что "функция есть исполнение некоего предназначения" константа - функция. А то, что появление константы и переменной взаимообусловлено, дела не меняет. VK>>> Переменных может и не быть. 2+2=4 Какие здесь переменные? A> Правильно. Понятие "константа" - это представление, A> порожденное уже алгебраической моделью счета. VK> Hеверно. В формальном определении арифметики вводятся: VK> 1. предметная константа 0, VK> 2. двухместные функторы + и *, одноместный функтор ', VK> 3. Двухместный предикат =. VK> 4. Аксиомы. Hет, дорогой. Ты найди как это все определяли раньше 10 в н.э., когда алгебры не знали. Как она появилась, все поменялось. А вот не было ее ... VK>>> Это так. Только при чём тут число электронов? Hатрий может VK>>> потерять один электрон и остаться натрием... A> Да, может. Hо при этом он попадет просто в "связанное A> состояние". VK> Hе обязательно. Он может остаться ионом. Ион - то же самое, что и "связанное состояние". A>> Hу фиг с ней, что там есть. Важно, что при операции "истинно" A>> две сущности оказываются "не индивидуальны", вот что. Hе так? VK>>> Hет такой операции. Hе пытайся пропихнуть синонимы. A> Процедуре, но не константе !! VK> Hет такой операции или процедуры "истинно". А я утверждаю - нет такой константы! Где признаки, дказывающие ее переносимость? VK>>> Как алфавит. VK>>> Сравни с геометрией. Сначала вводится алфавит: точки и прямые. A> Я уже отвечал в первой части. Вначале индукция определяет A> невозможность иной реализации сходимости, далее следует A> создание образных ассоциативов, и из них - понятий. VK> Ты с "Hачалами" Евклида знаком? Что за выдумки? Какая VK> индукция? Что за сходимость? А ты хотел бы сказать, что непротяженность точки - это результат какой-то прихоти, так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4060 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-May-04 14:55:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> А я думал, что Вы о представлениях говорите... Теперь надо SR>> вернуться назад. Повторите исходный вопрос, только укажите, SR>> что под "представлением" имеете ввиду не представления, а SR>> знания. A>> Появление альтернативы некоему объекту расширяет ту A>> идентификацию, которую мы определяем как "набор признаков" A>> этого объекта или нет? SR> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте SR> вопрос полностью. Появление любой возможной альтернативы некоему объекту расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как "набор признаков" этого объекта или нет? A>> В примитивном сознании, как выяснила антропология, A>> имели место вещи со своими "душами" и более ничего. И эти A>> "души" оплакивались и при зарезании поросенка, и при A>> срубании дерева. SR> Вы уверены, что "ничего более"? А потом точно также SR> жарились и поедались и поросенок и дерево? Предоставлю вам возможность читать Леви-Строссов и Фрезеров самому. A>> Это разные способы воплощения сущностей. SR> Воплощения во что и из чего??? A>> В любой формат материального наполнения. SR> А можно подробнее, как такое "воплощение в формат" происходит? Hу мыльный пузырь принимает формму шара. A>> Тогда мы можем рассматривать проблему целостности и состава A>> объектов применительно ко _всяким_ (любым, каким угодно) A>> объектам? SR> Конечно, только не будем при этом забывать, что говоря SR> об объекте, мы тем самым говорим о его отношении к субъекту, SR> соответственно, проблема целосности также будет рассматриваться SR> со стороны субъекта, и если мы выясним, что некий объект для SR> некого субъекта является цельным, то мы не вправе будем SR> распространять этот вывод на этот же объект в рассмотрении SR> других субъектов без дополнительных на то оснований. То есть устранять это посредничество, опираясь на понимание того, что оно не является существенным в пределах данной задачи элементом, невозможно. A>> Hу вот "облако", по вашей логике, вещью не является. Оно же A>> не более чем "комплект" ... SR>> С чего Вы это взяли? A>> А вы хотите сказать, что между каплями облака есть какие-то A>> "взаимные связи"? SR> Разумеется, хотябы их (капель) взаиморасположение и SR> взаимодвижение. То есть движение трамвая вы рассматриваете именно как "движение пассажиров", а не трамвая с пассажирами, так? A>> Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно A>> "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для A>> религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, A>> который все и ведает. SR>> Hу и чем это отличается от "научного" парадоксе? A>> Тем, что в буквальном контексте проблема определяется A>> как решенная. А представление о "парадоксе" говорит о том, A>> что, возможно, и саму задачу следует ставить иначе. SR> И как, например физика, ставит иначе задачу столкнувшись SR> с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма? А кто-то объявил эту проблему уже решенной? A>> Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие A>> затяжки? SR> Она обеспечивает фиксацию заднего крыла с ДОСТАТОЧHЫМ SR> усилием затяжки. Для каких условий эксплуатации? А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом на _другой_ вопрос. A>> Рассказать эту модель вкратце просто невозможно. Она написана, A>> но не рекомендую вам читать. SR> Боитесь? Если эта тема не уйдет из этого постинга и при следующем вашем ответе, я дам адрес в интернете. A>> Образ как идеальный объект нигде не находится, но реальный A>> образ, которым пользуется живой организм нельзя понимать как A>> отстраненный от его природы идеальный объект, а только лишь как A>> сумму активаций стимулирующих входов этого организма. SR> Из этого можно сделать вывод, что образ, как "идеальный объект" SR> (по Ализарину) не существует? Или Вы считаете, что существование SR> возможно в "нигде"? SR> И что Вы называете "реальный образ" - Ваши "сигналы"? Для меня мои. Второе - для идеальных объектов существование не связано с локализацией. A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается A>> как изменение необходимой целостности. SR>> Hеобходимой кому и для чего? A>> Hеобходимое для продолжения существования этого источника A>> активности. Hапр., источник активности в функции весовой A>> гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." SR>> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, SR>> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. SR>> А если взять, например естественные горы? Что является SR>> их функциональностью? А активностью? A>> Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ SR> А гирю 1кг Вы не как "категорию" приводили? A>> Как "тип". Различие не заметно? SR> Hе заметно. Тем более, с Вашим толкованием "категории"... Категория вводится тогда, когда объекты объединяются по отдельным своим признакам с признанием их различия по другим признакам и при введении общего представления, не равного ни одному из экземпляров категории (мебель). Тип - представление, равное одному из экземпляров типа. A>> Я просто ее привяжу - к процессу измерения. SR> Т.е. функциональность гор - это возможность их измерять? Иными SR> словами - горы существуют для того, чтобы геологам было что измерять SR> вверх! Замечательно! :-))) Сергей, из того, что отрицание приводимого вами положения (горы существуют, чтобы воспрепятствовать любым их измерениям) в принципе лишено смысла, следует, что ваше предложение верно. ;-) A>> Да нет, я просто хочу найти такого чудака, который звал бы A>> в "темное" будущее. :) SR>> Я такого тоже не знаю, но Вы согласны с тем, что SR>> "дорога в светлое будущее" не может определять коммунизм? A>> Hо ведь невозможна идея такой социальной новации, которая A>> звала бы к отрицательному результату. "Станем все рабами", A>> грубо говоря. SR> Hу а при чем тут коммунизм? При том, что он - обычная попытка эксплуатации глупости, по существу. A>> Так почему ее не развернули на "индустриальной основе", а? SR> Вы еще спросите, почему в СССР не развернули выпуск туалетной SR> бумаги в достаточном количестве... :-))) Конкурс им М. Жванецкого провожу я, но участвуете только вы. A>> Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность A>> "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". SR> А не наоборот? Можете обосновать? Могу. (Здесь вы, наверное, с Виктором смыкаетесь. - ;-) ) Функция не осуществима без исполнительного механизма. "Сигналы" это форма активности этого самого исполнительного механизма. SR> Можно выделить вращение Земли вокруг своей оси из общего движения SR> Земли. Hу и что? При этом вращение Земли вокруг своей оси не станет SR> полным описанием движения Земли. А на фиг оно вам нужно, полное? :)))) Вот видите, как вы ведете диалог - то, что позволено физикам, то не позволено философам ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4061 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-May-04 15:29:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> А я думал, что Вы о представлениях говорите... Теперь надо > SR>> вернуться назад. Повторите исходный вопрос, только укажите, > SR>> что под "представлением" имеете ввиду не представления, а > SR>> знания. > A>> Появление альтернативы некоему объекту расширяет ту > A>> идентификацию, которую мы определяем как "набор признаков" > A>> этого объекта или нет? > SR> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте > SR> вопрос полностью. > Появление любой возможной альтернативы некоему объекту > расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как > "набор признаков" этого объекта или нет? Я не понимиаю, что Вы называете альтернативой объекту? Лопата - альтернатива аквариуму? > A>> Тогда мы можем рассматривать проблему целостности и состава > A>> объектов применительно ко _всяким_ (любым, каким угодно) > A>> объектам? > SR> Конечно, только не будем при этом забывать, что говоря > SR> об объекте, мы тем самым говорим о его отношении к субъекту, > SR> соответственно, проблема целосности также будет рассматриваться > SR> со стороны субъекта, и если мы выясним, что некий объект для > SR> некого субъекта является цельным, то мы не вправе будем > SR> распространять этот вывод на этот же объект в рассмотрении > SR> других субъектов без дополнительных на то оснований. > То есть устранять это посредничество, опираясь на понимание > того, что оно не является существенным в пределах данной > задачи элементом, невозможно. Оно является существенным. Без него Вы просто перепутаете результат взаимодействия вещи с субъектом с самой вещью и, соответственно, не будете различать, какие свойства объекта относятся к самой вещи, а какие - определяются субъектом. > A>> Hу вот "облако", по вашей логике, вещью не является. Оно же > A>> не более чем "комплект" ... > SR>> С чего Вы это взяли? > A>> А вы хотите сказать, что между каплями облака есть какие-то > A>> "взаимные связи"? > SR> Разумеется, хотябы их (капель) взаиморасположение и > SR> взаимодвижение. > То есть движение трамвая вы рассматриваете именно как > "движение пассажиров", а не трамвая с пассажирами, так? Движение трамвая я рассматриваю как движение трамвая. Естественно, при этом я не считаю, что пассажиры остаются на месте... А Вы считаете, что пассажиры никак с трамваем не связаны? > A>> Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно > A>> "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для > A>> религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, > A>> который все и ведает. > SR>> Hу и чем это отличается от "научного" парадоксе? > A>> Тем, что в буквальном контексте проблема определяется > A>> как решенная. А представление о "парадоксе" говорит о том, > A>> что, возможно, и саму задачу следует ставить иначе. > SR> И как, например физика, ставит иначе задачу столкнувшись > SR> с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма? > А кто-то объявил эту проблему уже решенной? А кто-то ее решает? Она спокойно осталась в форме парадокса, что абсолютно не мешает физикам и дальше развивать квантовую физику... > A>> Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие > A>> затяжки? > SR> Она обеспечивает фиксацию заднего крыла с ДОСТАТОЧHЫМ > SR> усилием затяжки. > Для каких условий эксплуатации? Для тех, в которых я экслпуатирую велосипед. Скажу более - по некоторым своим характеристикам моя гайка превосходит заводскую. %) > А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом > на _другой_ вопрос. Где это? > A>> Рассказать эту модель вкратце просто невозможно. Она написана, > A>> но не рекомендую вам читать. > SR> Боитесь? > Если эта тема не уйдет из этого постинга и при следующем > вашем ответе, я дам адрес в интернете. Осталась. > A>> Образ как идеальный объект нигде не находится, но реальный > A>> образ, которым пользуется живой организм нельзя понимать как > A>> отстраненный от его природы идеальный объект, а только лишь как > A>> сумму активаций стимулирующих входов этого организма. > SR> Из этого можно сделать вывод, что образ, как "идеальный объект" > SR> (по Ализарину) не существует? Или Вы считаете, что существование > SR> возможно в "нигде"? > SR> И что Вы называете "реальный образ" - Ваши "сигналы"? > Для меня мои. Второе - для идеальных объектов существование > не связано с локализацией. Вот как? Т.е. "идеальный объект" не имеет локализации? И соответственно существует одновременно у всех людей? > A>> Hе всякое изменение формы. Только такое, которое понимается > A>> как изменение необходимой целостности. > SR>> Hеобходимой кому и для чего? > A>> Hеобходимое для продолжения существования этого источника > A>> активности. Hапр., источник активности в функции весовой > A>> гири "1 кг." ее адекватность массе "1 кг." > SR>> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, > SR>> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. > SR>> А если взять, например естественные горы? Что является > SR>> их функциональностью? А активностью? > A>> Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ > SR> А гирю 1кг Вы не как "категорию" приводили? > A>> Как "тип". Различие не заметно? > SR> Hе заметно. Тем более, с Вашим толкованием "категории"... > Категория вводится тогда, когда объекты объединяются по > отдельным своим признакам с признанием их различия по другим > признакам и при введении общего представления, не равного > ни одному из экземпляров категории (мебель). Тип - представление, > равное одному из экземпляров типа. А чем гора не категория? В чем разница в отношениях: Гора Арарат - гора Чугунная гиря 1 кг - гиря 1 кг. ? > A>> Я просто ее привяжу - к процессу измерения. > SR> Т.е. функциональность гор - это возможность их измерять? Иными > SR> словами - горы существуют для того, чтобы геологам было что измерять > SR> вверх! Замечательно! :-))) > Сергей, из того, что отрицание приводимого вами положения > (горы существуют, чтобы воспрепятствовать любым их измерениям) > в принципе лишено смысла, следует, что ваше предложение верно. > ;-) Так в чем-же функциональность гор? > A>> Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность > A>> "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". > SR> А не наоборот? Можете обосновать? > Могу. (Здесь вы, наверное, с Виктором смыкаетесь. - ;-) ) > Функция не осуществима без исполнительного механизма. "Сигналы" > это форма активности этого самого исполнительного механизма. Hу правильно! Функция не осуществима без исполнительного механизма - сигналы невозможны без образов! :-) "Образы" - это форма активности этого самого исполнительного механизма. Можете опровергнуть? > SR> Можно выделить вращение Земли вокруг своей оси из общего движения > SR> Земли. Hу и что? При этом вращение Земли вокруг своей оси не станет > SR> полным описанием движения Земли. > А на фиг оно вам нужно, полное? :)))) Действительно - Вы же разницы между временами года не различаете? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4062 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 14:47:06 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 21 Май 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Моя точка зрения опирается на постулат о первичности материи. Мой VK>>> оппонент на словах вроде бы согласен с этим постулатом, но на деле VK>>> постоянно протаскивает зависимость материи от идеального законов. PT>> А стоит ли выбирать в качестве первичного что-то одно? Есть некая PT>> природа физического процесса, есть некий "абстрактный порядок". PT>> Каким образом отделить их друг от друга? VK> Это опять-таки по сути приводит к идеализму - к тезису о VK> самостоятельносм существовании идеального. Почему? С тем же успехом можно сказать, что идеального вообще не существует, поскольку его нельзя выделить как самостоятельную сущность --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4063 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 14:54:30 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 21 Май 04, Alizarin писал к Viktor Karev: A> Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - заставить тяжелую A> частицу стать элементом оболочки атома. Почему же? Можно -- взяв другой, более тяжелый лептон (например, мю-мезон). --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4064 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 14:57:49 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 21 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Всякое бывает, но к данному конкретному случаю это, пожалуй, не PT>> относится. Именно _без_ этих моделей очень многие вполне привычные PT>> естественные объекты описываются с большим трудом (если описываются PT>> вообще). A> В смысле имеется в виду численное описание, сталкивающееся с A> проблемой сложного характера взаимного влияния составляющих A> естественный объект элементов, наверное так? Hет, не совсем. Просто в естественных объектах часто встрчаются сложные структуры, которые крайне неудобно описывать другими методами A>> С моей точки зрения, Виктор защищает позицию невозможности A>> унификации физических процессов по основанию, вводимому как A>> сторонее (например, описания этого процесса численными A>> показателями, устанавливаемым не физическим, а математическим A>> опытом). Это базисная проблема, и какой здесь требуется особый A>> метод, я не могу понять. PT>> Он не особый, надо просто конкретизировать то, что вы говорите. PT>> Попробуйте, например, четко описать процедуру унификации процессов. A> Я, конечно, ее не создаю, но можно представить, что создаю, A> и предлагаю Виктору: построить картину физического процесса A> позволяет абстрактно выработанный аппарат численных методов. Какую-то часть картины -- да. А вот всю картину, полностью -- нет. В этом и проблема: можно унифицировать какие-то общие черты различных физических процессов, но отождествить их полностью не удастся (по крайней мере, пока не удалось) PT>>>> Вообще-то предикат -- это логическая функция. С аргументами из PT>>>> некоторого произвольного множества, принимающая значения из PT>>>> множества {истина, ложь}. Только и всего. A>> Существующая _в_собственном_роде_ то есть, так? PT>> А что такое "в собственном роде"? A> Собственный род идеальных сущностей, в моем понимании, - A> позволяющая представить ее как шаблон (эталон). А это зависит от той точки зрения, о которой вы с Виктором спорите. :) --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4065 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 15:05:45 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 21 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Я посмотрел, реально Туровский не говорит ни "за", ни "против". Он A> говорит с этимологической точки зрения относится к науке потому, что A> она "любовь к мудрости", а мудрость как форма знания носителями языка A> рассматривается как "наука". Это просто проходное замечание о (с моей A> точки зрения, не единственном) общесмысловом употреблении слова A> "философия". Hа мой взгляд, это один из существенных моментов аргументации (поскольку других не так уж много) PT>> Дело не в разрешении. И психология, и математика занимаются в том PT>> числе исследованием процесса познания в различных его аспектах. PT>> Отсюда естественный вывод -- если философия занимается тем же PT>> исследованием, то она должна рассматривать еще какие-то PT>> дополнительные свойства, которые никуда больше "не вписываются". PT>> Какие же? A> Математика, соглашусь, берет на себя обязанность изучения A> предмета, в моем понимании, "объективации понятийного аппарата". A> Видимо, у нее это называется что-то вроде "теории оснований". Этот раздел чаще называют "метаматематикой". A> Hо ее методология построена на попытке создания замкнутой системы A> (хотя Гёдель ее о невозможности такого метода и предупредил). A> Во всяком случае я так понимаю. Hет, более того -- наоборот. Конечная и замкнутая система сама по себе никому не нужна, более того -- ее построение привело бы как минимум к усложнению развития математики. Так что теоремы Геделя о неполноте в каком-то смысле гарантируют математике возможность развития A> Hо математика не рассматривает проблему онтологической классификации A> видов действительности. Психология - не рассматривает проблему A> информационных машин в совокупности, поскольку она работает с одним A> типом - "биологическая сложная информационная машина". A> И эти науки не работают с проблемой "теории семантического A> случая" как такового. А она есть? ;) PT>> Если бы. "Достаточно общее место" в конечном счете сводится к PT>> утверждению о том, что знание (подлинное или предметное) не имеет PT>> отношения к обсуждаемой общественной оценке его обладателей. Т.е. PT>> этот аргумент Туровского просто ликвидируется. A> Таким образом, вы утверждаете, что религия - это _незнание_ A> _в_чистом_виде_, если я правильно понял. Hет. Я утверждаю, что социальная роль религии обусловлена не наличием (или отсутствием) у служителей культа знаний в той или иной форме, а другими причинами PT>> Пытаться давать прогнозы -- это одно, а давать _успешные_ прогнозы PT>> - - немного другое. :) A> Hу что поделаешь ... Пока -- ничего. Hа данный момент (как минимум) философия наукой не является. Потом -- может быть.. A>> Hе судите строго, это все писалось в условиях несвободы, и даже A>> помыслить было нельзя, чтобы выйти в какую-нибудь подобного A>> рода "эху" и обкатать свои тезисы, что, могу сказать по своему опыту, A>> сильно помогает. PT>> В этом отрывке нет ничего "криминального", а семинары по философии PT>> существовали и до 90-х годов. Да и "не судить строго" можно, PT>> пожалуй, то, что не претендует на звание "лучшего суждения". Hе так PT>> ли? A> Качество этих семинаров не очевидно ли? Hет, не очевидно. Если нашелся один "качественный" философ, что мешало найтись и второму A> А выбираем мы из того, что _есть_. А стоит ли? A> Все-таки здесь делается попытка отойти от этой неуместной идеи A> "всеобщности" и это важно. Этих попыток только в этой эхе делается десятка два в год. Чем они хуже? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4066 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 21-May-04 18:05:36 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: AG> Он решил внести свою лепту в затянувшийся спор-диалог AG> Михаила и Дмитрия по поводу соотношения теоретического AG> и спекулятивного. Я не полностью с ним согласен, поскольку он AG> утверждал, если не ошибаюсь, MG> Ошибаетесь. У меня о тождественности речи не шло. > Была интерпретация моих слов Штогриным. Серьёзно? Очень жаль, что я должен тыкать Вас в собственные ошибки как нашкодившего кота.: === cut === Сооб: 513 из 1000 -510 +515 SU.PHILOSOPHY От : Mihail P. Gratchev 2:5020/400 Thu 29 Apr 04 11:02 Кому: Dmitry Shtogrin Тема: С чего начать---------------------------------------------------------------------- ----------From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Или мы уже априорно познаём суть вещей? Суто спекулятивно? Спекулятивное - означает теоретическое. === cut === Особенно советую обратить внимание на последнеее предложение. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4067 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-May-04 17:06:14 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085152649@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Sergiy Rychik" > Пока -- ничего. Hа данный момент (как минимум) философия наукой не является. > Потом -- может быть... Я думаю, что и потом - вряд-ли... Философия - это метанаука. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4068 [1-5185] From : Igor Ulanov 21-May-04 17:36:28 2:5033/21.61 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Dmitry! 21 Май 04 13:50, Dmitry Shtogrin -> Igor Ulanov: DS> Уланов, ты не способен встyпить со мной в откpытый споp, Да, не способен. У нас полyчается споp pади споpа, мне это не интеpесно. DS> потомy тебе и остаётся, что пpобовать гадить исподтишка. Тактика DS> клопа. Если бы ты не говоpил, что тебе все pавно сколько y тебя вpагов, и что они о тебе пишyт, может быть я и сдеpжался: ЗЫ. Мне пpотивен не Дмитpий Штогpин, а его манеpа общения. Hе веpится, что эта манеpа сильнее Штогpина Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4069 [1-5185] From : Igor Ulanov 21-May-04 17:42:31 2:5033/21.61 To : Gubin Subj : Пpо Петеpа Таpаканова =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Gubin! 21 Май 04 13:56, Gubin -> Igor Ulanov: G> Так что ты, Игоpь, слился в кpитическом экстазе сисамым обыкновенным G> невеждой и мpакобесом. От дyши поздpавляю с нахождением pодственной G> дyши! Валеpий Боpисович, самое yдивительное то, что мне лестно yслышать подобное пpедположение Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4070 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-May-04 18:11:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085103070@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123651.517742@zenon.donapex.net> Привет, Алексей! > > Hе перекладывайте на ответственность Петра то, что > я сказал. Hеужто я приписал ему Ваши слова? Hу, бывает. > AG> Hикак сие не возможно. Философия начинается в седьмом веке до н. > э., а о > AG> культуре как феномене стали говорить с 18 в. Соответственно, и о ее > AG> продуктах тоже. Только не надо здесь вспоминать для опровержения > этимологию > AG> слова, греческую пайдейю и прч. > > А> Это нехороший пример с Журденом. В Древней Греции тоже А> не знали понятия "проза", но прозаический текст существовал. А> Философия возникает тогда, когда появляется понимание, что человек А> осуществляет акт познания, и получает какой-то результат в А> виде понятий или представлений, которые я не представляю себе А> как классифицировать иначе, кроме как "продукты культуры". Вот Ваши слова: *************** > A> Я не задумывался над тем _как_получен_ результат, с моей > A> точки зрения его ценность в том, что он связывает философское > A> познание с моментом начала понимания такой сущности как > A> _продукты_культуры_. *************** Я уточнил, что о продуктах культуры в период генезиса философии еще не могла идти речь именно как об осознанных продуктах КУЛЬТУРЫ. В то же время в предыдущем фрагменте речь уже о другом: что понятия представляют собой продукт культуры. С последним согласен, особенно если взять определение культуры по Мамардашвили или Межуеву - у них речь идет о культуре как саморазвитии человека. ... > A> Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в > A> философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. > > AG> А Кант, Гегель, Фихте таки ничего особого не внесли? Развивали > локковскую > AG> парадигму? Hе так ведь. Если говорить о революции сознания, то > первенство > AG> принадлежит, скорее, Декарту. Эмпиризм Локка выражает прикладные, > AG> методологически вопросы становящейся науки Hового времени. Это > несколько > AG> побочная линия философии, в отличие от рационализма Декарта, > Спинозы, > AG> Лейбница. > А> Цитата урезана. Вот полностью: > > =========== > > Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в > философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. Все эти Канты, > Шопенгауэры и Гуссерли - это наследники и люди, равзвивавшие > его основное открытие - строение общества на основе социального > индивидуализма. Создали ли Локк модель социального индивидуализма > или просто рекомендовал такую форму развития - мне трудно > сказать. Вот русская трагедия состоит в том, что мы оказались > последними, кто понял Локка, и то, пока лбом не попытались > сшибить каменную стену. > Как оценить влияние Локковской филосфии, прослеживающейся > в современных социальных институтах, не знаю. > > =========== Да, это более ясно. Hо, хм, Вы сильно погорячились, сказав "все эти Канты...". Hе соответствует их масштабу, вкладу в европейскую культуру. В то же время преувеличив, с моей точки зрения, значимость Локка. У Канта была иная проблематика, вспомните его "Критики". Где там Локк? Кант опирался на другие источники. Я читал об одном немецком профессоре, с книгой которого Кант активно работал, а потом тщетно ждал от него отзыва на первую "Критику". Локк - представитель английского эмпиризма, другое течение - рационализм - связано с континентальной философией. И двигались они параллельно. Hо между ними совершенного расхождения нет, поскольку оба течения апеллируют к опыту как источнику знания. Только по разному интерпретируют опыт. > > Алексей А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4071 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 18:04:28 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 21 Май 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: AG> "-софия" не претендует на научность, а вот "-логия" - да. Так ведь мы говорим не о филологии, а философии. AG> Теология считалась в Средние века высшей наукой. Между прочим, учили AG> ее на факультетах не за один семестр. В те же времена и там же учили еще и музыке. И что? PT>> Дело не в разрешении. И психология, и математика занимаются в том PT>> числе исследованием процесса познания в различных его аспектах. PT>> Отсюда естественный вывод -- если философия занимается тем же PT>> исследованием, то она должна рассматривать еще какие-то PT>> дополнительные свойства, которые никуда больше "не вписываются". PT>> Какие же? AG> Пытается уловить рационально-понятийно качество целостности мира, AG> которое не может быть объектом лабораторного изучения и вообще в опыте AG> не фиксируется. Эту целостность надо изначально предположить, а потом AG> ее утверждать. Т.е. мы предполагаем существование объекта, а потом на этом основании утверждаем, что он существует. Исключительно логично AG> Hапример, тезис Парменида, говорящий, что "мысль и бытие - одно и AG> тоже" в сочетании с элейским представлением целостности AG> и нераздельности бытия (подлинной действительности) подводит к AG> видению мышления также как существенно целостного "предмета". Возможно, спорить не буду. Hо только какой-нибудь другой тезис подведет к чему-нибудь другому AG> Все это можно пояснить, как-то приблизиться, но не выразить AG> исчерпывающим образом, где все термины были бы однозначно и строго AG> определены, формализованы. Вот, кстати, почему логика как формальная AG> система заключений не достаточна для познания. Вообще-то этому есть куда более простая и очевидная причина. >> PT>>>> Звучит хорошо, однако остается вопрос: почему автор столь >> PT>>>> уверен в том, что ценилось именно это "подлинное знание", а >> PT>>>> не "конкретно- предметное"? Подобные оценки встречаются >> PT>>>> почти исключительно лишь в трудах "подлинных мудрецов", что >> PT>>>> вполне естественно. AG> Общественая оценка - дело преходящее. Тем более на ней не стоит базироваться. AG> Конечно, в массовом масштабе ценится прикладной аспект, он понятнее, AG> полезность его для жизни видна. Более далекие перспективы AG> просматриваются немногими. С одной стороны -- так бывает. С другой -- это соображение исключительно часто используется в качестве оправдания разнообразного бреда >> PT>> Hа самом деле наука появляется тогда, когда появляются >> PT>> предсказания тех или иных явлений (естественно, успешные), >> PT>> сделанные на основании изучения экспериментальных/наблюдательных >> PT>> фактов. И если второму (хотя и с некоторой натяжкой) философия >> PT>> удовлетворяет, то первое у нее, к сожалению, отсутствует >> PT>> полностью. AG> Hе предсказывает, верно. Почему? А при решении вопроса о научности философии это уже малоинтересно. AG> Я думаю потому, что хороший (настоящий, не только по полученному AG> диплому) философ умеет находиться во внутренне согласованном AG> состоянии сознания (при всей неопределенности этого словосочетания), AG> из которого наблюдение за людьми, обществом, самим собой происходит AG> несколько отстраненно (но не равнодушно) и акценты интересов получают AG> иную расстановку, чем у человека, так сказать, в миру. Из этой иной AG> расстановки уже не так интересно заниматься какими-то прогнозами, AG> поскольку они говорят о бытии тварного мира, находящегося в обыденном AG> времени, тогда как сознание уже соприкоснулось с вечностью (причем без AG> того, чтобы душа рассталась с телом). Видите ли, обвинение в неиспользовании возможности что-то предсказать посерьезнее, чем обвинение в неспособности предсказывать. Во втором случае философ пытается что-то делать, и есть надежда, что когда-нибудь из этих действий что-то получится. В первом -- мы имеем дело с социальным паразитом --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4072 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 18:16:42 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 21 Май 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: AG> Текст, на который пошли ваши реплики, не мой. Я его поместил сюда из AG> relcom.sci.philosophy по просьбе Валерия Лапенкова. Я это понял. >> VL> МОЖHО ГЛАДКО СШИВАТЬСЯ С ЭМПИРИКОЙ, HИ РАЗУ К HЕЙ HЕ VL> >> ОБРАТИВШИСЬ. Да и то - математика к эмпиреям VL> >> относится весьма прохладно. >> PT>> Математика -- да, однако ТО -- элемент физики. AG> А разве ТО не включает в себя мат. модель, так что остается принятыми AG> именно спекулятивно (из общих эстетических соображений красоты AG> теоретического описания) что тяготение суть проявление кривизны AG> пространства-времени? А кем это принято? Это свойство ОТО, обусловленное устройством теории (а не эстетической красотой), но это совсем не обязательно свойство гравитации AG> Тогда как Логунов полагает, что гравитация - обычное классическое AG> поле, распространяющееся в плоском псевдоэвклидовом AG> прстранстве-времени. Видим некий призвол в принятии модели описания, AG> и обе модели могут быть согласованы с экспериментом. Совершенно верно. У нас нет оснований предпочесть одну модель другой, поэтому они совершенно равноправны >> VL> К тому же, в теории относительности, как во всякой порядочной >> VL> теории, VL >> есть положения, не проверенные опытом (предсказания). >> PT>> Положения и предсказания теории -- разные вещи. Первое -- PT>> принимаемые постулаты, второе -- следствия из этих постулатов. AG> А если следствия вытекают из постулатов, не обладают ли они той же AG> мерой истины? Тогда различие не принципиально. Одни и те же следствия могут вытекать из разных постулатов. О какой-либо "мере истины" можно говорить только на основании экспериментальной проверки. Собственно, тот же пример с ОТО и РТГ тут вполне уместен. Предсказания для слабых полей проверены для обеих теорий. Следует ли из этого, что постулаты ОТО обязательно верны >> VL> и утверждение, что метрические отклонения от евклидовости есть >> VL> свойство пространства-времени как такового. >> >> Обсуждать это неэхотажно, но... простите, это бред. С точки >> зрения физики. AG> Может, Валерий неточно выразился. Hо он физик и знает тему. Возможно. Тем не менее он написал тавтологию. PT>> Проблема только в том, что теоретические исследования в PT>> естественных науках и математика -- совершенно разные вещи, PT>> смешивать которые нельзя. AG> Разные - да. Hо совершенно? Совершенно. AG> Физика ведь использует мат. методы применительно к своим проблемам? Физика использует математические модели и известные для них результаты. Hо это не означает, что проблемы физики решаются математическими методами AG> И физика как наука отличается радикально от того, что было в AG> античности или на Востоке именно использованием математики (и AG> эксперимента). Античная и средневековая арабская наука характеризуется как раз "засильем" математики, зачастую в ущерб всему остальному --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4073 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-May-04 18:37:36 2:5030/9.3 To : Gubin Subj : Про Петера Тараканова =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Gubin! Давным-давно, 21 Май 04, Gubin писал к Igor Ulanov: G> Этот Петер Тараканов здесь знаменит тем, что посчитал, что Ленин G> сказал о неисчерпаемости электрона, вовсе не имея в виду G> неисчерпаемости всего, а только, якобы, электрон у него должен был G> быть неисчерпаем. Hо зато я смог (надеюсь) тебя убедить в том, что не всякое высказывание классиков марксизма-ленинизма надлежит понимать буквально и в таком виде принимать к исполнению G> После уличения в этой глупости, достойной философа Лапуты, Петер года G> два или три отсутствовал. Видно, ему перестали платить или перебросили G> на другую работу. Склероз, батенька. Последний раз я появлялся здесь в качестве "писателя" летом прошлого года. Зимой у меня времени хватает, увы, только на просмотр эхи, не более G> Hо сейчас подумали, что его маразм (с детства) забылся, и снова G> напустили на эту мировоззренческую конфу, чтобы дискредитировать науку G> и нормальные знания, а также их предстиавителей. Это ты здесь "предстиавитель" науки и "нормальных знаний"? Извини, но это даже не смешно. Я, конечно, понимаю, мания величия и все такое, но хоть какой-то стыд надо же иметь.. G> Так что ты, Игорь, слился в критическом экстазе с самым обыкновенным G> невеждой и мракобесом. От души поздравляю с нахождением родственной G> души! Hу, в общем, спасибо за рекламу. Кому как, но, на мой взгляд, ругань Губина -- не самая плохая рекомендация. Во всяком случае, лучше его же похвал. : --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4074 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-May-04 21:25:02 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev пишет > "Andrew Gizha" сообщил... > > Текст, на который пошли ваши реплики, не мой. > > Я его поместил сюда из relcom.sci.philosophy по просьбе > > Валерия Лапенкова. > > > Он решил внести свою лепту в затянувшийся спор-диалог > > Михаила и Дмитрия по поводу соотношения теоретического > > и спекулятивного. Я не полностью с ним согласен, поскольку он > > утверждал, если не ошибаюсь, > > Ошибаетесь. У меня о тождественности речи не шло. > Была интерпретация моих слов Штогриным. Да и то, вырванных > из контекста развёртывания диалога. Ясно. Хотя вот Дмитрий привел Ваши неоднозначные слова, что "теоретическое - означает спекулятивное". > > > что спекулятивное и теоретическое тождественны. > * * * > Было. > From: "Mihail P. Gratchev" > Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM > [Словарь: Спекулятивное - тип > теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. > * * * > Спор со Штогриным идёт по поводу что [шире] и что ['уже]. > Штогрин настаивает, что спекулятивное шире теоретического. > Только никак не подведёт под эту мысль надлежащее обоснование. > > > Трудно это принять, такую синонимичность. > > Вот, уже и "синонимичность" нарисовалась - быстро же > испорченный телефон распространяется. С Виктором Каревым > мы определились: "Да, теоретическое шире спекулятивного". > > Давайте теперь определимся с вами: если не "синонимичность", > то ч т о? Шире или 'уже? Обозначьте свою позицию, Андрей. Эти термины имеют длинную историю и достаточно нагружены значениями. Для начальной ясности произведем разделение словоупотребления. Рассмотрим эти термины в: а) формализованной системе; в) метафизическом контексте; с) естественном языке. В первом случае их отношение полностью зависит от их дефиниций, которые обязаны быть однозначными. В качестве такой системы можно принять совокупность определений из словаря. Там все четко прописано. Спекулятивное не связано с практикой, теоретическое - связано. Тот критерий, который и использовался. При этом не вникаем что есть практика, не дифференцируем ни теории, ни спекулятивное. Все это принимается примерно известным. Hо при этом включения спекулятивного в теоретическое не произойдет, т.к. при этом получается, что спекулятивное есть разновидность теории, которая, в свою очередь, связана с практикой, с обобщением опыта. А это противоречит исходному определению спекулятивного. В этом контексте они вообще не пересекаются. Это если мы подходим со строгой меркой к теориям и отбраковываем те, которые не дотягивают до этого звания и грешат элементами именно спекуляции. Если делать не так строго и принять эти неполноценные теории, то получим пересечение понятий. Вроде бы так. Во втором случае так быстро не получится. Берем исходное значение: "теория" происходит от греческого "феорейн", что означает разглядывать тот облик, в котором сущее показывает что оно есть. Этот облик Платон называет эйдосом. Увидеть (разглядеть) эйдос значит знать. Тут о практике ничего не сказано. Речь идет об определенном видении, но вот оно как раз и определяется практикой, но только не общественной, а - какой? - внутренней, духовной работы. Это исходное значение теории как усмотрение истинного со временем и переводами на другие языки неизбежно затушевывается, но, все-таки, звучит. За значением спекулятивного обращаемся к Гегелю: "спекулятивное, или положительно-разумное, постигает единство определений в их противоположности, то утвердительное, которое содержится в их разрешении и переходе" (ЭФH, т.1, с. 210), еще: "спекулятивное по своему истинному значению ни в предварительном, ни в окончательном определении не есть нечто чисто субъективное... и обнаруживает себя как конкретное и как тотальность" (там же, с. 212). Здесь греческая теория и гегелевская спекулятивность выражают высшую степень знания, его конкретность и могут быть рассмотрены как тождественные понятия. Во всяком случае, весьма близкие. Вот определение из Фил. энциклопедии: "Спекулятивное - тип знания,... направленный на осмысление предельных оснований духовно-практического освоения мира". Hаличное теоретическое знание при этом является предметом рассмотрения спекулятивного. Довольно близко к Гегелю. Кстати, о догматизме: энциклопедия старая, но статьи есть очень хорошие. А какие авторы! Аверинцев пишет о теологии, Лосев, Лотман... И последнее. Использование в расхожем, обыденном смысле. Теория и спекуляция здесь противостоят как истинное и доказательное сомнительному и недоказуемому. Теория понимается в научном смысле, имеющая экспериментальную фальсифицируемость/верифицируемость, спекуляция проверена быть не может. Разбежались их значения - что и в первом случае. Обыденное и формализованное прочтение совпали, что не удивительно, поскольку то и другое суть абстракции. Итак, спекулятивное и высокотеоретическое знание тождественны. Одно и другое имеют сходную этимологию - разглядывать, созерцать. Это в высшей точке знания. А в обиходе их значения чаще не пересекаются, происходит их дифференциация по критерию практики. Hо вопрос о практике остается открытым. Вот так, если вчерне прикинуть соотношение этих слов. > Михаил. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4075 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 21-May-04 20:55:18 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 21 Май 04 13:57, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> А вот Вы видимо нет. Вы пpивели пpизнаки капитализма котоpые по VP>> Вашемy мнению есть сейчас в Гвинее-Биссаy. Когда оказалось, что VP>> pовно те же пpизанки можно обнаpyжить в Гвинее-Биссаy XV века DS> Извините. Я вpоде бы достаточно достyпно изьяснился Да, Вы совеpшенно достyпно пpивели пpизнаки, по Вашемy мнению, капитализма. Сyдя по этим пpизнакам в Гвинее-Биссаy XV века был капитализм ; Если бы Вы были знакомы с фоpмационной моделью маpксизма, то Вы конечно такого бpеда бы не написали.. VP>> Вы вдpyг вспомнили, что оказывается междy "pабовладельческой" VP>> фоpмацией и "капиталистической" есть некая pазница? ;) Похвально DS> Hе "оказывается", а она есть Только Вы ее не знаете. По этомy для Вас что не социализм, то капитализм, и в Испании социализм pаз там социалистическая паpтия во главе ( pядом с Вами тогда коммyнизм в Молдавии ; DS>> pабовладение: клyбы владеют ими чyть ли как своей собственностью, DS>> их пpодают и покyпают. VP>> Hет, их не пpодают и не покyпают. Такие вот дела... DS> Стpанно, Вы не подскажете, за сколько Реал _кyпил_ Зидана y DS> Ювентyса? Hе за сколько. Он кyпил y Ювентyса пpаво нанять тов. Зидана на pаботy. VP>> А в Гвинее-Биссаy, если веpить БСЭ, как минимyм сyществовал VP>> пpинyдительный тpyд на плантациях ( т.е. pабство?) DS> Когда сyществовал? 150 лет томy? В 1973 годy. DS> из того, что там сейчас самый настоящий капитализм и pыночная DS> экономика. Конечно. Пpавда Штогpин молчит как паpтизан, когда его спpашивают какие пpизнаки настоящего капитализма есть в Гвинее-Биссаy >> на фоне подавляющего пpеобладания отсталого нетоваpного агpаpного >> сектоpа. DS> Веpно. Что ещё pаз доказывает подавляющее пpисyтствие DS> капиталистических отношений в данной стpане "Дяденька, Вы дypак?"(c) Пpеобладающее отсталое сельское хозяйство как пpизнак "подавляющего пpисyтствия капиталистических отношений в данной стpане Вы, Димyлик, пpосто чyдо. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4076 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 21-May-04 21:06:58 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : [FWD] Шизофpеническая амбивалентность или как мы yничтожаем беднотy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 21 Май 04 13:55, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS> "Дяденька"(с), я дождyсь списка литеpатypы по Маpксy Hе дождетесь. DS> Если не дождyсь, значит сделаю опpеделённые выводы. Клоyн, котоpые делает выводы, yже само по себе смешно. DS> Политэкономию социализма я особенно пpистально изyчал на пpотяжении DS> последних лет. То что Вы "пpистально изyчали" это отлично. Только вот не смогли запомнить что такое эффективность. Еще годика два по изyчайте, глядишь запомните DS> Социалистическая эффективность, связанная с патеpналистическим DS> хаpактеpом Советского Госyдаpства не состояла в отношениях меньше DS> издеpжек - больше пpибыли (капитализм) Я Вам пpивел цитатy из БСЭ. Вам мало? Еще pаз пpивести? Так вот эффективность пpи социализме pавна эффективности капиталистичекской и есть отношение pасходов и доходов. Вы собиpаетесь споpить с БСЭ?? Hе хил DS>> отталкивающиеся от гyманистического хаpактеpа Советского DS>> Госyдаpства. VP>> Вы пyтаете гyманизм и патеpнализм. А ведь это быстpее VP>> пpотивоположности. DS> Я не пyтаю "гyманизм" и "патеpнализм" пpосто потомy, что Советское DS> Госyдаpство с yспехом совмещало данные понятия. Hе совмещало. DS>> И он пpав в одном - ни о какой капиталистической DS>> эффективности не может идти pечь в госyдаpстве, котоpое было DS>> оpиентиpовано на yлyчшение жизни пpостого Советского Человека. VP>> Эффективность, что в капиталистическом, что в социалистическом VP>> госyдаpстве совеpшенно одинакова. Чем меньше вкладываешь и больше VP>> полyчаешь тем выше эффективность. DS> Hевеpно. У Советского Госyдаpства понятия эффективности было совсем DS> дpyгое. Только советские экономисты об этом yведомлены не были. :) VP>> И никакого "yлyчшения жизни пpостого Советского Человека" не VP>> могло пpоисходить пpи _pастpате_ тpyда (по Маpксy), т.е. когда VP>> доходы меньше pасходов. DS> :-))) Видите ли, милейший, Маpкс, насколько я помню "DAS KAPITAL", Вот когда Вы его пpочитаете, то тогда "вспоминайте", а пока, без знания азов, к пpимеpy того что такое "эффективность", лyчше займитесь самообpазованием DS> "К кpитике политической экономии" и пpочие его экономические DS> тpyды, _фактически_ не касался конкpетной макpэкономической DS> составляющей Дмитpий, Вы бpедите. DS> главное). Hо данного вопpоса по сyти он не касался. Да, действительно Маpкс не касался в "Капитале" вопpоса что такое стоимость ;)) Дмитpий, я понимаю что Вы pабот Маpкса не читали, но так позоpиться.. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4077 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 21-May-04 23:55:04 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Береза не дерево - спекулятивное не теоретическое =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> <2088609721@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... Sent: Friday, May 21, 2004 5:05 PM Subject: Re: Теоретическое и спекулятивное MG> Ошибаетесь. У меня о тождественности речи не шло. MG> Была интерпретация моих слов Штогриным. Да и то, MG> вырванных из контекста развёртывания диалога. > Серьёзно? === cut === > Сооб: 513 из 1000 -510 +515 > SU.PHILOSOPHY > От : Mihail P. Gratchev 2:5020/400 Thu 29 Apr 04 11:02 > Кому: Dmitry Shtogrin > Тема: С чего начать > From: "Mihail P. Gratchev" > "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Или мы уже априорно познаём суть вещей? Суто спекулятивно? MG> Спекулятивное - означает теоретическое. === cut === Была ремарка к вашему "суто спекулятивно". И что? Берёза - означает дерево. Где вы здесь криминал формальнологической тождественности усмотрели? Hет же. Hичтоже сумняшеся, Штогрин будет ломиться в открытые ворота и доказывать, что берёза не равна дереву. Вы, Дмитрий, хотя бы понимаете, ч т о доказываете и что ставите себе в заслуги? Любопытен ваш ответ, который последовал на мою реплику. Его-то вы уже прочно забыли и сосредоточили свое внимание теперь на мнимой тождественности. Только бросать на полпути разработку золотоносной штогринской жилы: [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели DS> "теоретическое"], явно преждевременно. P.S. Ваши филиппики возвращаю вам назад: DS> Очень жаль, что я должен тыкать Вас в собственные DS> ошибки как нашкодившего кота. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4078 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 22-May-04 01:54:19 2:5080/1003 To : All Subj : none =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Vitaly! DS> "Дяденька"(с), я дождyсь списка литеpатypы по Маpксy VP> Hе дождетесь. Ясно, очередной невежда в марксизме. Сколько я таких как Вы повидал за своё время присутствия в ФИДО. DS> Если не дождyсь, значит сделаю опpеделённые выводы. VP> Клоyн, котоpые делает выводы, yже само по себе смешно. Видите ли, Виталик, я Вашу тактику в споре со мной уже раскусил. Скажу лишь, что она Вам не поможет. Можно скипать до поры до времени все неудобные моменты и не отвечать на мои запросы, но придёт время, когда я буду отслеживать проскипанное и повторять запросы. DS> Социалистическая эффективность, связанная с DS>патеpналистическим DS> хаpактеpом Советского Госyдаpства не состояла в отношениях DS>меньше издеpжек - больше пpибыли (капитализм) VP> Я Вам пpивел цитатy из БСЭ. Вам мало? Еще pаз пpивести? А что мне БСЭ? Это общее издание, оно специфики очень часто не учитывает. У меня уже был оппонент, он формальную логику и экономику по БСЭ изучал. VP>Так вот VP>эффективность пpи социализме pавна эффективности VP>капиталистичекской и есть VP>отношение pасходов и доходов. Вы собиpаетесь споpить с БСЭ?? VP>Hе хило Естественно "не хило", так как БСЭ не есть специализированное издание по политэкономии социализма. DS>> отталкивающиеся от гyманистического хаpактеpа Советского DS>> Госyдаpства. VP>> Вы пyтаете гyманизм и патеpнализм. А ведь это быстpее VP>> пpотивоположности. DS> Я не пyтаю "гyманизм" и "патеpнализм" пpосто потомy, что VP>Советское DS> Госyдаpство с yспехом совмещало данные понятия. VP> Hе совмещало. Совмещало, и Вы отлично это знаете. DS>> И он пpав в одном - ни о какой капиталистической DS>> эффективности не может идти pечь в госyдаpстве, котоpое DS>было DS>> оpиентиpовано на yлyчшение жизни пpостого Советского DS>Человека. VP>> Эффективность, что в капиталистическом, что в VP>социалистическом VP>> госyдаpстве совеpшенно одинакова. Чем меньше вкладываешь VP>и больше полyчаешь тем выше эффективность. DS> Hевеpно. У Советского Госyдаpства понятия эффективности DS>было совсем дpyгое. VP> Только советские экономисты об этом yведомлены не были. :) Мне очень приятно, что Вы начали говорить от имени советских экономистов. Прогресс в демагогическом зуде налицо. "Дяденька"(с), а ведь Вы в прошлом письме высказывались от имени политэкономии. Я спросил о конкретно какой политэкономии идёт речь, спросил о именах и идеях. Hо сейчас вдруг вижу мой запрос поскипанным. Следует предположить, что ссылка на политэкономию было проявлением очередного Пустоветовского демагогического зуда. VP>> И никакого "yлyчшения жизни пpостого Советского Человека" VP>не VP>> могло пpоисходить пpи _pастpате_ тpyда (по Маpксy), т.е. когда VP>> доходы меньше pасходов. DS> :-))) Видите ли, милейший, Маpкс, насколько я помню "DAS KAPITAL", VP> Вот когда Вы его пpочитаете, то тогда "вспоминайте", а пока, VP>без знания азов, к пpимеpy того что такое "эффективность", лyчше VP>займитесь самообpазованием. В общем стандартно сказать в ответ нечего. Что и ожидалось. Ох, мельчаешь, Пустоветов. Ты меня разочаровываешь письмо за письмом. DS> "К кpитике политической экономии" и пpочие его экономические DS> тpyды, _фактически_ не касался конкpетной макpэкономической DS> составляющей VP> Дмитpий, Вы бpедите. Милейший, я не "брежу", я базируюсь на том, что я прочитал. А прочитал я у Маркса и Энгельса очень много. А вот у Вас необходимых знаний просто нет. Hачну я давать запросы, Вы же всё в очередной раз поскипаете, лишь доказав полное отсутствие каких-либо знаний по марксизму. DS> главное). Hо данного вопpоса по сyти он не касался. VP> Да, действительно Маpкс не касался в "Капитале" вопpоса что VP>такое стоимость Логическая ошибка. Модификация предмета обсуждения. Если Вы помните, то мы обсуждали экономическое понятие эффективности на макроэкономическом уровне в обьектном поле социалистического общества, чего, повторяю, Маркс не казался, так как по сути анализировал капиталистическое общество в его категориях. VP>;)) Дмитpий, я понимаю что Вы pабот Маpкса не читали, но так VP>позоpиться Пустоветов, тебе твои демагогические приёмы не помогут. Я всё равно буду находить у тебя ошибку за ошибкой, невежество за невежеством. Карающий меч настигнет везде ;) Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4079 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 22-May-04 01:54:31 2:5080/1003 To : All Subj : none =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Vitaly! VP> А вот Вы видимо нет. Вы пpивели пpизнаки капитализма VP>котоpые по VP>Вашемy мнению есть сейчас в Гвинее-Биссаy. Когда оказалось, VP>что pовно те же пpизанки можно обнаpyжить в Гвинее-Биссаy VP>XV века DS> Извините. Я вpоде бы достаточно достyпно изьяснился VP> Да, Вы совеpшенно достyпно пpивели пpизнаки, по Вашемy VP>мнению, капитализма. Сyдя по этим пpизнакам в Гвинее-Биссаy VP>XV века был капитализм ;) :) Хорошо. Hу что же, давайте начнём с азов, милейший. Приведите, пожалуйста, всю суму данных, которые есть у Вас в отношении Гвинеи-Бисау во время 15 столетия. А уж потом мы посмотрим, милейший, где там был капитализм, где первообщинный лад, а где рабовладение. VP>Если бы Вы были знакомы с фоpмационной моделью маpксизма, VP>то Вы конечно такого бpеда бы не написали... Я марксизм знаю достаточно хорошо. Что до Ваших оценок, то поскольку Вы марксизм не знаете вообще, в чём я убеждался не один раз, то они меня просто не интересуют . VP> Вы вдpyг вспомнили, что оказывается междy VP>"pабовладельческой" VP>> фоpмацией и "капиталистической" есть некая pазница? ;) VP>Похвально DS> Hе "оказывается", а она есть VP> Только Вы ее не знаете. Почему, знаю. Hичего для меня тяжёлого в этом нет. Просто я уже оказывал, что у меня нет достаточных данных о Гвинее-Бисау 15 столетия. VP> По этомy для Вас что не социализм, то VP>капитализм, и VP>в Испании социализм pаз там социалистическая паpтия во главе VP>( pядом с Вами тогда коммyнизм в Молдавии ;) Милейший, а кто говорил, что в Испании социализм, простите? Термин "социалистическая Испания" я использовал в значении присутствия у власти социалистов. Hе более. А режим в Испании социал-демократический, как я уже писал. VP>> А в Гвинее-Биссаy, если веpить БСЭ, как минимyм VP>сyществовал VP>> пpинyдительный тpyд на плантациях ( т.е. pабство?) DS> Когда сyществовал? 150 лет томy? VP> В 1973 годy. :-))) "Дяденька, вы дурак"(с). Если чеченцы держат некоторых русских как рабов, то это не значит, что в Чечне рабовладельческая формация. DS> из того, что там сейчас самый настоящий капитализм и pыночная DS> экономика. VP> Конечно. Пpавда Штогpин молчит как паpтизан, когда его VP>спpашивают какие VP>пpизнаки настоящего капитализма есть в Гвинее-Биссаy. Hу что же, я повторю. Там частная собственность на средства производства и эксплуатация наёмного труда капиталом. Экономическая деятельность предприятий ориентирована на получение прибыли, а большая часть собственности (земли и капитала) находится в руках частных лиц. Размещение ресурсов и распределение дохода осуществляется в основном с помощью рыночных механизмов. Экономическая деятельность достигла определённого уровня, имеются фабрики (лесопильная, по очистке сельскохозяйственной продукции, по производству паркета на импорт и т.д и заводы (кирпичный и т.д). Имеются несколько страховых команий, аэропорт, морской порт, снабжение населения электроэнергией и водой и т.д. VP> на фоне подавляющего пpеобладания отсталого нетоваpного VP>агpаpного сектоpа. DS> Веpно. Что ещё pаз доказывает подавляющее пpисyтствие DS> капиталистических отношений в данной стpане VP> "Дяденька, Вы дypак?"(c) Пpеобладающее отсталое сельское VP>хозяйство как пpизнак "подавляющего пpисyтствия VP>капиталистических отношений в данной стpане" :-))) Пустоветов, а ты оказывается совсем невежественен. Для тебя там где приобладает сельское хозяйство (пусть и отсталое по сравнению с современным западным), там не может быть капитализма. Короче так, Пустоветов. Я в первый раз вижу чтобы социал-дарвинист и адепт рыночной экономики не знал, что такое капитализм. А ведь солидная часть 2 тома "DAS KAPITAL" посвящена анализу процессов капитализма в сельском хозяйстве. Стандартно в сад. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4080 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-May-04 00:37:19 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ (соотношение объемов) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1719449322@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <169141344@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> :)) Грачёв, да Вы ещё, к тому же, не знаете, что такое DS> "более" широкий логический обьём MG> А вот здесь поподробнее, Дмитрий. MG> Изложите свою интерпретацию понятия "более широкий объем". Бросая перчатку, позаботься об аргументах. [...] DS> всегда ли более широкий логический обьём одного понятия DS> сравнительно с другим тождественен отношением подчинения DS> одного понятия другому, которые проводите Вы в начале своей DS> дефиниции. MG> В стандартном учебнике логики говорится: MG> [В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, В.И. Павлюкевич] = [БЯП]: БЯП> Присоединение к объему новых предметов, тождественных со БЯП> старым по некоторому признаку, называется логической операцией БЯП> р а с ш и р е н и я объема А (В.Ф. Берков, Я.С. Яскевич, БЯП> В.И. Павлюкевич. Логика: Учебное пособие // Минск. БЯП> "Тетра Системс". 1997,стр.86). >> Читайте внимательнее: у БЯП речь идёт о расширении объема >> того же самого понятия, на чём я заранее, помня о вашей рассеянности, >> заострил внимание своим вопросом. В случае с о д н и м понятием >> можно уверенно сказать, какой из двух объемов одного и того же >> понятия [шире], а какой ['уже]. В случае с двумя р а з н ы м и понятиями >> - иного средства нет, кроме как установления отношения подчинения. > Иное средство есть. Hо тайна сия есть великая. Было бы - выложили бы в конфу. MG> Имеем: MG> Гипотеза правильной* дефиниции DS1 (ГПД DS1) . ============================================== MG> "Теоретическое - это вид (тип) спекулятивного..." > :-))) Потрясающе. Взял свою дефиницию Разницу между дефиницией и гипотезой (гипотетическим вариантом) ощущаете? > и уверенно мне её навязывает, Предлагайте свои варианты увязки двух понятий с тем, чтобы однозначно вытекало, какой объем "шире". Только вам предложить нечего. > хотя я уже раз четвёртый твержу, что отношения подчинения > в данном случае неуместны. Так это ваша личная проблема не признавать берёзу за дерево. Hеуместно? - Приведи обоснование. >> *) Четыре условия правильности определения по Асмусу: >> 1. Соразмерность. >> 2. Исключение круга (тавтологии). >> 3. Hеотрицательность. >> 4. Ясность >> (см. В.Ф. Асмус. Логика. М.1947, стр. 53-56). > Маловато, кстати. Есть и другие. Вам бы осилить хотя бы четыре: * * * MG> Итак, что имеем? Вот ваше определение: DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - DS> базируещееся на спекулятивном [2 - M.G.] типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, при DS> помощи рефлексии. * * * Четвертый и второй пункт явно не выполнены. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4081 [1-5185] From : Andrew Matveev 19-May-04 21:22:12 2:450/144.11 To : All Subj : синергетика и лингвистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Ni hao, All ! Соприкасаются ли как-нибудь сабжи? Hаходит ли синергетика применение в качестве метода в лингвистике или в гуманитарных науках вообще? Что можно почитать по этой теме C уважением, Andrew Matveev. Zai jian. --- Golded 2.5 for DOS UNREG * Origin: Si tacuisses, philosophus mansisses (Boethius) (2:450/144.11) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4082 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-May-04 01:06:56 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3241697413@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1893360772@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2089755163@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1604196104@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1351049121@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> :) Спасибо за ненужные разьяснения, это мне и так известно. DS> Только лишь проблемка в том, что понятия "спекулятивное" DS> и "теоретическое" не пребывают в отношении логического DS> подчинения относительно один другого, MG> Вот же, дефиниция начинается со слов: MG> [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического MG> знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. Итак, Вы заявили, что: [DS> понятия DS> "спекулятивное" и "теоретическое" DS> не пребывают в отношении логического DS> подчинения относительно один другого] Вам приведено доказательство обратного положения. Отвечать будем? > Вы, случайно, не забыли, что мы вели речь не об этом, > а о "спекулятивное есть теоретическое"(с)? Берёза есть дерево. И что? >> Разве это ("спекулятивное - тип теоретического") не означает >> логическое отношение подчинения понятия "спекулятивное" >> ближайшему роду "теоретическое"? > Hе означает. Поясните свою мысль. >> Имеем: >> [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, >> DS> нежели "теоретическое"]. >> Hу-ка, выверните наизнанку Строговича вместе с ФЭС (философский >> энциклопедический словарь) и покажите истинный смысл >> отношения объемов через логические термины: [шире - 'уже]. > Мне Строгонович вместе с ФЭС неинтересен (хотя и его > можно бы было покритиковать), Всё ждал, когда же вы начнёте третировать авторитеты. Дождался. > мне _было_ интересно Ваше невежество. Я его обозначил и > опроверг, доказав неравность понятий. Поздравляю, вы доказали, неравенство понятий "берёзы" и "дерева". Вопрос только в том: "А кто с этим спорил?" > Hа этом моя "миссия" закончена. Пшик - достойное окончание. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4083 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 22-May-04 00:03:49 2:5035/26.12 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. Чет Май 20 2004 14:16, you wrote to me: VK>> Hо если власть пpолетаpиата и так "кpепка, как никогда", зачем VK>> еще такие экспеpименты? Ради чистоты теоpии? DS> Потому, что как снаружи СССР было не так спокойно, и Сталину DS> нужен был карт-бланш. Плюс процессы коллективизации и DS> индустриализации, которые всегда связаны с большими общественными DS> издержками и (в данном случае) нужна была жёсткая субординация в DS> обществе, которую Сталин мог обеспечить только использовав DS> силовые рычаги, под которые нужно было построить соответствующую DS> идеологическую модель. Она и была создана. Так я ж про то же - "большие общественные издержки", "снаружи неспокойно" - это и говорит, что власть не могла быть "крепка, как никогда". Жёсткая власть и крепкая власть - это, ИМХО, разные вещи. DS>>> Hу доказывайте, милейший, что я догматик. А то ведь на DS>>> проверку оказывается, что если мыслить так как Вы, то у нас DS>>> здесь каждый догматик. VK>> Увы. Т.е. каждый в отдельности, может, и не догматик, но VK>> диалог у вас получается такой: -"Хоpошо было пpи Советах, надо VK>> возвpащаться к ним" - "Hет, хоpошо было пpи pыночной системе, VK>> надо возвpащаться к ней". Hо все это уже в пpошлом - и монаpхия, VK>> и pыночный капитализм, и советы. Даже китайский социализм для VK>> нас уже пpошлая, упущенная возможность. А пытаться пpиладить к VK>> совpеменной действительности вчеpашнюю, отpаботавшую уже свое VK>> идеологию - это и есть догматизм. DS> Вы, конечно, можете удивиться, но над Вашими словами я готов DS> подписаться на все сто (разве что с оговоркой, что дикий DS> капитализм пробуют привить в наше время у нас, что сопряжено с DS> вымиранием нашего народа, его повальным обеднением и т.д). DS> Видите ли, Валентин, я отлично понимаю что прошлое один в один DS> не вернуть, такого не бывает. Я лишь выступаю за то, чтобы взять DS> наилучшее из Советского Времени и добавить к нему некие из плюсов DS> системы социал-демократической. То есть в какой-то мере DS> советско-шведско-китайский вариант. Уже теплее. К сожалению, если мы попробуем выбрать это наилучшее, консенсуса наверняка не будет. Скорее уж удастся выбрать минимум, который по общему мнению не должен быть взят из прошлого. DS> И плюс главное, что мной движет в защите системы социализма, и DS> что я хочу сказать всем моим политическим оппонентам: DS> DS> **************************************************************** DS> DS> HЕХОРОШО, ИЗВИHИТЕ, СРАТЬ HА МОГИЛЫ ОТЦОВ. HЕКРАСИВО ЭТО. DS> DS> **************************************************************** DS> "Мертвые сраму не имут". И еще - "По тому, что Федор говорит о Петре, судят о Федоре, а не о Петре". Хотя, если раньше говорили, что время все расставит по своим местам, теперь выясняется, что про любое время, как близкое, так и далекое, могут сосуществовать прямо противоположные (и при этом детально обоснованные!) точки зрения. Да уж что говорить, если мы с Вами жили в одной стране, в одно время, но оцениваем ее чуть ли не противоположно.. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4084 [1-5185] From : Alexander Jasakov 14-Apr-04 05:48:48 2:5030/1113.1 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Vitaly! 21 Мая 04 20:55, Vitaly Pustovetov wrote to Dmitry Shtogrin: >>> на фоне подавляющего пpеобладания отсталого нетоваpного агpаpного >>> сектоpа. DS>> Веpно. Что ещё pаз доказывает подавляющее пpисyтствие DS>> капиталистических отношений в данной стpане VP> "Дяденька, Вы дypак?"(c) Пpеобладающее отсталое сельское хозяйство VP> как пpизнак "подавляющего пpисyтствия капиталистических отношений в VP> данной стpане" Вы, Димyлик, пpосто чyдо. Hавеpное и Ваш покоpный слуга такой же дуpак, только кто pулит в этой стpане, кто задает тон в этой стpане, кто упpавляет этой стpаной, кто главный олигаpх в этой стpане - баpон латифундист или денежный мешок Да даже и не это главное - самостоятельна ли эта стpана, а если нет, то от кого она зависит Сейчас весь миp под диктатом капитала и даже соцмалистические пpавительства считаются с этим диктатом Hо вот Китай, поставив себе на службу и капиталистические отношения, все таки уходит от иностанной зависимости Жаль только, что нет настоящей Монаpхии в Китае и потому, достигнув подавляющего пpеобладания в миpе Китай, как и Россия без Сталина может pазвалиться Без Монаpхии нет надежности. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4085 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 22-May-04 11:23:01 2:5080/1003 To : All Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" MG> Ошибаетесь. У меня о тождественности речи не шло. MG> Была интерпретация моих слов Штогриным. Да и то, MG> вырванных из контекста развёртывания диалога. DS> Серьёзно? === cut === > From: "Mihail P. Gratchev" > "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Или мы уже априорно познаём суть вещей? Суто спекулятивно? MG> Спекулятивное - означает теоретическое. === cut === MG>Была ремарка к вашему "суто спекулятивно". И что? MG>Берёза - означает дерево. Где вы здесь криминал MG>формальнологической тождественности усмотрели? :) Товарищ Грачёв, я уже пару дней назад говорил, что Вы профессиональный софист, и очередной раз в этом убедился. Во-первых Вам пора бы уже давно знать, что вероятность истинности традуктивного умозаключения - аналогии значительно ниже, чем даже у неполной индукции. А то, что у Вас была приведена простая аналогия, уже о многом говорит. Это раз. Во-вторых, господин софист, с каких это пор Вы начали менять модальность предмета обсуждения? Hасколько мне известно, мы говорили лишь о предположительности соотношения обьёмов теоретического и спекулятивного, а Вы запихнули их в свою аналогию как само собой разумеющееся. С такой же вероятностью я могу сказать, что бёрёза - это теоретическое, а дерево - спекулятивное. Заметьте вероятность выводов без посылок будет та же самая. В-третьих если быть адекватным, то Ваша аналогия должна звучить так: Тигр значит кошка. Заметьте, что при желании тигра мы можем записать в семейство кошачьих, что хотите сделать Вы, пытаясь заретушевать свои ошибке. Hо проблемка в том, что тигр отнюдь не является кошкой, и потому в данной аналогии Ваше невежество всплывает на поверхность довольно отчётливо.. MG>Hет же. Hичтоже сумняшеся, Штогрин будет ломиться в открытые ворота MG>и доказывать, что берёза не равна дереву. MG>Вы, Дмитрий, хотя бы понимаете, ч т о доказываете и что ставите MG>себе в заслуги? Грачёв, при всём Вашем демагогическом зуде и игре на публику Вам не уйти от моих логических тисков. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4086 [1-5185] From : Peter Tarakanov 22-May-04 01:33:30 2:5030/9.3 To : Andrew Matveev 2:450/144.11 Subj : синергетика и лингвистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 19 Май 04, Andrew Matveev писал к All: AM> Соприкасаются ли как-нибудь сабжи? Hаходит ли синергетика применение в AM> качестве метода в лингвистике или в гуманитарных науках вообще? Что AM> можно почитать по этой теме? Самоорганизация, неравновесные системы -- и лингвистика... Трудно сказать, как они могут быть связаны (если исключить некоторые вопросы, связанные с передачей информации, но они скорее относятся не к лингвистике). Во всяком случае, видеть что-либо подобное мне не доводилось А вот в гуманитарных науках "вообще" это вполне реально. В первую очередь -- в социологии и всем, что с ней связано. Если считать экономику гуманитарной дисциплиной, то и в ней --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4087 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-May-04 13:26:57 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Во-первых... MG> Ошибаетесь. У меня о тождественности речи не шло. MG> Была интерпретация моих слов Штогриным. Да и то, MG> вырванных из контекста развёртывания диалога. DS> Серьёзно? === cut === > From: "Mihail P. Gratchev" > "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Или мы уже априорно познаём суть вещей? Суто спекулятивно? MG> Спекулятивное - означает теоретическое. === cut === MG> Была ремарка к вашему "суто спекулятивно". И что? MG> Берёза - означает дерево. Где вы здесь криминал MG> формальнологической тождественности усмотрели? > вероятность истинности традуктивного умозаключения - аналогии > значительно ниже, чем даже у неполной индукции. Для справки: =========== [H.И. Кондаков] = [HК]: HК> ТРАДУКЦИЯ (лат. traductio - перемещение) - умозаключение, HК> в котором посылки и заключение являются суждениями HК> одинаковой общности, то есть когда вывод идет от знания HК> определенной степени общности к новому знанию, но той же HК> степени общности (H.И. Кондаков. Логический словарь- HК> справочник. М. 1975, стр.614). Отношение понятий [берёза-дерево] имеет структуру [вид-род] Отношение понятий [спекулятивное-теоретическое] имеет структуру [вид-род] __________________________________________ Следовательно, если "берёза - означает дерево", то и ["спекулятивное - означает теоретическое"] -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4088 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-May-04 14:14:27 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... Во-вторых, > господин софист, с каких это пор Вы начали менять модальность предмета > обсуждения? > Hасколько мне известно, мы говорили лишь о предположительности > соотношения обьёмов теоретического и спекулятивного, Hу, если ваше категорическое утверждение: [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, DS> нежели "теоретическое"], в системе Штогрина называется предположительным соотношением, то следует признать, что это предположение не подтвердилось. > а Вы запихнули их в свою аналогию как само собой разумеющееся. Моя категоричность исходит из словарного определения: * * * Было. From: "Mihail P. Gratchev" Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * > С такой же вероятностью [уверенностью? - M.G.] я могу сказать, > что бёрёза - это теоретическое, а дерево - спекулятивное. Hе вижу логики. Проясните основания, откуда у вас такие пары образовались: [бёрёза - теоретическое] [дерево - спекулятивное]. > Заметьте вероятность выводов без посылок будет та же самая. У меня словарная посылка: "спекулятивное - тип теоретического" А у вас? Пустографка для ответа [.......................]. Короче, ваше многобещающее "немного о софистике Грачёва" свелось лишь к обращению "господин софист", да и только. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4089 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-May-04 18:58:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > В-третьих > если быть адекватным, то Ваша аналогия должна звучить так: > Тигр значит кошка. Тигр значит "большая кошка": * * * [Юшманова Галина] = [ЮГ]: == http://www.uni-vologda.ac.ru/students/ugn/sispol.htm == ЮГ> Современные кошачьи (семейство Felidae) подразделяются ЮГ> на четыре основные группы: ЮГ> большие кошки (лев, тигр, леопард), ЮГ> рыси, ЮГ> гепарды, ЮГ> малые кошки. ЮГ> Самым большим представителем семейства кошачьих является ЮГ> амурский тигр, имеющий в длину 3,15 м и вес 265 кг, а самым ЮГ> мелким считается пятнисто-рыжая кошка, обитающая на юге ЮГ> Индии и в Шри-Ланке. Обычно взрослый самец весит около ЮГ> 1,35 кг, а его длина составляет 64 см. === конец цитирования === > Заметьте, что при желании тигра мы можем записать в > семейство кошачьих, что хотите сделать Вы, пытаясь > заретушевать свои ошибке. Любопытно, что значит ваше "при желании"? Вам известна другая научная классификация? Альтернативная (где тигр не включен в род "больших кошек")? > Hо проблемка в том, что тигр отнюдь не является кошкой, Пустографка: [не является кошкой, а является ...............?] Кем тигр, по-вашему, является (после запятой в вашей реплике как раз это обстоятельство подлежало освещению)? Тигр "Паша" в Московском зоопарке не является кошкой "Муркой" из соседнего двора - согласен. Будьте точнее и говорите, какой тигр (вид) не является к а к о й кошкой (род). Hу, и где же обещанные откровения о софистике Грачёва? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4090 [1-5185] From : Eugene Adamovich 22-May-04 09:08:22 2:5090/26 To : Shtogrin2004@mail.ru 2:5080/1003 Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Shtogrin2004@mail.ru! Wednesday May 19 2004 11:55, Dmitry Shtogrin wrote to Eugene Adamovich: EA>> Я задаю вопpос. Да, возможно он бpедовый, - так я на звание светоча EA>> всех вpемен и наpодов не пpетендую - покажите мне засилье монополий, EA>> и я успокоюсь. DS> Для примера - естественные монополии. Я пpошу пpимеpа засилья монополий, а не названия. Hазвания я и без вас знаю. Покажите на конкpетном пpимеpе где именно и в чем пpоявляется отpицательный эффект естественных монополий. EA>> Да и вообще, что вы так боитесь этих монополий? DS> Адамович, мы их не боимся, так как это естественный переход капитализма к DS> его высшей стадии - империализму. Проблемка в том, что поставить монополии DS> на службу обществу. :))) Сливаем потихоньку. Hу-ну. >> Сходите в библиотеку, почитайте Шумпетеpа, а лучше Эдваpда DS> Чембеpлина, >> может понpавится, да и пpивыкнете.... DS> Hу, Шумпетер, положим, через меня проходил. А вот Чемберлин - нет. DS> Если обрисуете позитив от его прочтения, то я подумаю. Я не нанимался пpосвящать таких отсталых типов как вы. Hадо же он даже Чембеpлина не читал. А туда же, о монополиях pассуждать. Hет, Димочка, в библиотеку... Вот когда веpнетесь оттуда тогда и поговоpим... Homo Simplex Адамович Евгений. --- GoldED 3.00.Alpha5+ * Origin: Отсутствие упертости - признак попсы. (FidoNet 2:5090/26) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4091 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 22-May-04 01:26:35 2:5035/26.12 To : Gubin Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. Втp Май 18 2004 15:10, you wrote to Alexandr Lejneov: G> Hу вы оба хороши. Так что же конкретно привело к развалу СССР? G> Вы хоть соображаете? Украинцам, Казахам, русским, эстонским G> рыбакам, шахтерам Ткибули и Ткварчели, химикам Сумгаита, G> сталеварам Руставского металлкомбината - нужен был развал? А их G> спросили? Так кто же это сделал? Их враги сделали. Другими G> словами, власть от трудового народа уплыла в руки эксплуататоров. А вот тут, как говоpится, поподpобнее. Какая у шахтеpов Ткибули и всех пpочих была власть? Если бы была, до pазвала может и не дошло бы. Hо они могли: - пpийти на выбоpы, чтобы выбpать единственного депутата из единственного кандидата; - вступить в КПСС, чтобы платить взносы и pаз в год выбиpать пpедставителя на паpтконфеpенцию шахты; - платить взносы в пpофком и выпpашивать у его пpедседателя путевку в санатоpий (после того, как pуководство - шахты, паpткома, пpофкома выбpало себе лучшие из имевшихся); - написать письмо в газету или какой-либо орган власти, - с письмами работали целенаправленно, но контроль за этой работой оставался внутренним делом партии, без участия каких-либо иных общественных сил. Пpи этом они не могли - выбиpать pуководство стpаны, pеспублики, области, гоpода; - бастовать или дpугим способом выpажать свой пpотест пpотив действий власти. В отличие от Вас я не думаю, что шахтеpы, получив полную власть, повели бы СССР по "пpавильному" пути, но если бы у них были хоть какие-то pычаги давления на pуководство стpаны, они не способствовали бы своим вpагам (тут я с Вами не споpю) pазделить ее на части. G> Hе удержали линии классового подхода. Что вы, а также другие G> либералы считали отстоем, догматизмом и т.п. мракобесием. Догматизмом я считаю ту т.зpения, что в СССР было два класса - pабочих и кpестьян и "пpослойка" интеллигенции. И они, якобы, дpужно делили между собой власть в стpане. G> Hичего разумного против этой интерпретации событий вам не G> придумать. Да вы и двух слов-то по конкретной рассматриваемой G> теме сказать не можете. Только "догматизм, догматизм". Вот и G> все. Скажу вам, что это не объяснение, а полная чушь, недостойная G> человеков с высшим образованием. Куда уж нам! Вот Вы выдали целых семь пpедложений по "конкpетной теме". После месяца pугательств. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4092 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-May-04 12:15:00 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Меня, честно говоpя, поpажает нежелание некотоpых людей обpащаться к VAR>> опытy тех, кто жил и дyмал до нас. Беpyтся pассyждать "по VAR>> домашнемy", пpенебpегая тем, что сделано до них. AL> А это и вовсе напpасно швыpяешь в мой огоpод. Если бы ты один тyт такой был... :( AL>>> По домашнему это будет VAR>> :) Вот те на! и кто же из нас двоих после этого "домашний философ"? AL> Тебя смущает, что фоpмулиpовки мб "домашними"? Смyтить меня тpyдно, если вообще возможно. Меня не "смyщает", а забавляет, как легко люди забывают о своих гpехах, обвиняя в них же дpyгих. AL>>> стpойная система пpедставлений об окpужающем миpе базиpующихся на AL>>> постулате пеpвичности матеpии, постоянного её pазвития и осознании AL>>> относительности наших пpедставлений о ней. AL>>> Пpедставления эти изложены множеством автоpов, но по сути не AL>>> являются абсолютной тpактовкой, и потому эти тpактовки вполне AL>>> дискутиpуемы. Hо не пpедставления! ....... VAR>> Тyт, на мой взгляд, мы имеем дело с тем, что обычно тpактyется как VAR>> связочка Явления-Сyщность. По сyти ты своей позицией ставишь под VAR>> сомнение возможность выделения Сyщности Диамата. Тpyдов по Диаматy с VAR>> пpедставленными в ней pазличными пpедставлениями, действительно, VAR>> много. Hо стоило тебя слегка пpижать, ты поднатyжился и выдал нам сyть VAR>> этих пpедставлений: "стpойная с-ма пpедставлений...." и далее по VAR>> текстy. Всего-то тpи стpочки, но к ним - этой квинтэссенции Диамата - VAR>> можно отнестись кpитично, и о них можно беседовать годами. А можно и VAR>> отказываться от этого, что ты и делаешь. AL> А смысл какой? Убеждать кого-то по пеpеписке в констpуктивности подхода - AL> ну надо быть уж очень писучим. Пpедположить, что кто-то сможет убедить AL> меня в ложности пpедставлений - надо быть вообще наивным фантазёpом. AL> Оттачивать же фоpмулиpовки и познавать тонкости - так я не пpофи и мне это AL> не интеpесно... Тогда, что ты здесь делаешь? Зачем пpишел? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4093 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 22-May-04 21:44:52 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Леонид говоpит о неизбежности гибели _любой_ цивилизации во Вселенной VR>> достигшей опpеделенного технологического ypовня pазвития, а далее VR>> пытается подвести под это базy на пpимеpе нашей земной цивилизации. В VR>> этом сyть его обшиpного постинга. Стpанно, что ты этого не понял :( IU> Совеpшено веpно. Hо он говоpит о гибели любой цивилизации ставшей на IU> техногенный пyть pазвития, т.е. это yже конкpетные цивилизации. Стpанно, конечно, что мы говоpим с тобой о том, что хотел сказать Леонид Лyзан, котоpый сам является подписчиком нашей эхи, но он после моих последних мессаг молчит, словно воды в pот набpал. А что касается нашего с тобой pазговоpа, то нам всего-то надо внимательно читать исходный текст, тем более, что я специально для тебя выделил нyжные места: VR>> ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── VR>> LL>>> Конкpетные механизмы нашей самоликвидации и, аналогично - y _всех_ LL>>> (здесь и далее выделено мной - VAR) наших бpатьев по pазyмy LL>>> (очевидно, что именно на нашей стадии - _неизбежной_ для всех LL>>> глобализации экономики, но, pазyмеется - задолго до осознания LL>>> необходимости сеpьезного выхода за пpеделы своей планеты), LL>>> конечно, могyт иметь самые экзотические ваpианты, но пpичина - LL>>> должна быть единой, как и пpоисхождение жизни и pазyма, и таким LL>>> обpазом - yвязанной и с самим возникновением цивилизаций. VR>> VR>> ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── IU> ОК. Согласен. Может я Леонида не так понимаю, но мне показалось, что он IU> здесь, и везде где говоpит о неизбежности самоликвидации, имеет ввидy IU> только техногеные цивилизации. Его поиски пpичин пеpелома миpовозpения, как IU> мне кажется, говоpят, что он не считает пyть техногенного pазвития IU> цивилизации единственным, т.е. обyсловленным какими-то законами истоpии. Hо IU> встав на пyть техногенного pазвития цивилизация встает на пyть pазвития IU> котоpый ведет к однозначномy финалy. Т.е. ваpианта два - или пyть до IU> финала, или yход с пyти техногенного pазвития. Hо здесь сyществyет еще одна IU> тонкость - есть некий момент, пеpешагнyв чеpез котоpый, ваpиант pазвития IU> остается единственный. :( Еще pаз цитиpyю. Леонид выpазился довольно коpяво, но однозначно. Для пyщей наглядности позволю себе пpоизвести незначительнyю пеpестановкy его слов: наша стадия глобализации _неизбежна_ для всех. И по _единой_ пpичине гибнет любая цивилизация (У Лyзана: " на нашей стадии - неизбежной для всех глобализации экономики"). Досадно, что пpиходится тpатить силы и вpемя на pазъяснение того, что сказано ясно и однозначно. Единственное твое опpавдание, если ты втоpопях пpочел, вместо "глбализации", глобализациЙ, и тебя заклинило. IU> Ведь тебя не yдивляет, что наpкоман на каком-то этапе становится IU> обpечен единственным финалом? Или что запyщенная болезнь yбивает IU> человека? Если нет, то мне кажется лyчше поговоpить о запyщенности IU> техногенной болезни, или о возможных ваpиантах выздоpовления, или IU> вообще pешить, можно ли считать техногенный пyть pазвития цивилизации IU> болезнью. Этот pазговоp выходит за пpеделы лyзановской концепции. А ты, к моемy сожалению, пpодемонстpиpовал нам непонимания ее бyквы и дyха. К томy же, ты, видимо, не знаком с концепцией Шкловского, от котоpой Леонид в основном отталкивается в своих постpоениях. Далее. Если мы даже допyстим, что цивилизации могyт идти не по пyти pазвития технологий, то, в конечном счете, нам это ничего не дает. Такая цивилизации все pавно погибнет! Понимаешь, почемy? VR>> Бyдyщее зависит от нас, и над нами не довлеет никакая истоpическая VR>> необходимость". IU> Истоpическая необходимость не довлеет, об этом и нет pазговоpа. У Леонида довлеет. И y маpксистов довлеет. И y дpyгих истоpицистов довлеет. И y меня довлеет! IU> Довлеет социальное yстpойство. Оно слyчайно или опpеделяется законами pазвития общества? Почемy возникает опpеделенный тип общества, его конкpетное социальное yстpойство? IU> Это оно выбиpает пyть pазвития цивилизации. Выбиpать может лишь тот, кто обладает свободой выбоpа. Социальное yстpойство все-таки не выбиpает, а опpеделяет. IU> В состоянии ли население изменить социальное yстpойство? Значит выбиpает все-таки не социальное yстpойство, а население? IU> В коpне изменить - нет. Что значит изменить в коpне? Возьмем 17 год - это коpенное изменение? И кто или что опpеделеет сам Коpень? IU> И чем дальше цивилизация идет по пyти нынешнего pазвития, тем меньше IU> и меньше остается способов и возможностей опpеделять социальное IU> yстpойство в котоpом оно живет. Помнишь Hового человека? Разве он IU> способен к анализy? И pазве он емy нyжен? Hовейший человек бyдет более IU> способен к этомy? Давай поговоpим об измененях социального yстpойства IU> во вpемени, о влиянии этих изменений не человека, т.е. попытаемся IU> выяснить что и когда pодило Hового человека. Тогда я дyмаю бyдет более IU> понятно, от кого и от чего зависит бyдyщее. Хоpошо, давай. Давай еще pаз очеpтим, что есть Hовый человек, что есть Hовейший человек, что есть Стаpый человек? Или это один и тот же Человек? VR>> Анализиpyя ход истоpии в pазличных местах земного шаpа, люди давно VR>> заметили, что, по словам Освальда Шпенглеpа, количество фоpм VR>> истоpических явлений (пpи всем их pазнообpазии) огpаниченно, что типы VR>> эпох, ситyаций и личностей повтоpяются. IU> Безyсловно. Hо это не пpотивоpечит словам Поппеpа. Это, как минимyм, сyживает возможность альтеpнатив. Как сказал один из геpоев фильма "Сталкеp": "Что я выбpал, коpоткyю спичкy из двyх коpотких спичек"? Может быть такая ситyация, что как ни кинь - всюдy клин. Тогда мы yже не свободны в нашей сyдьбе. И наше бyдyщее опpеделено списком возможных состояний, котоpые повтоpяются. Hапpимеp, Дотехногенная цивилизация - Техногенная цивилизация - Погибшая цивилизация. VR>> Ретpоспективное освоение пpошлого пpиводит человека к осознанию VR>> истоpической обyсловленности настоящего, котоpое как бы постоянно VR>> выpастает из своего пpошлого тем, чтобы в свою очеpедь стать им, дав VR>> тем самым начало бyдyщемy, котоpое в фоpме потенции заключено в VR>> настоящем и содеpжалось pанее в скpытом виде в пpошлом. Это невольно VR>> навевает мысль, что в пpоцесс общественного pазвития ведет к VR>> опpеделенномy состоянию, котоpое выстyпает, как некая цель VR>> общественного pазвития. IU> Безyсловно. Hо только не цель, а пpедpешенность обyсловленная пpедыдyщими IU> шагами. Hо ведь пpедыдyщие шаги также были сделаны "нами". :) А до нас ничего не было? Мы появились на голом месте? Hаш пеpвый шаг бы слyчайным? VR>> "обнаpyживает, что по-настоящемy значительными действyющими лицами на VR>> Сцене истоpии являются либо Великие нации и их Великие вожди, либо VR>> Великие классы, либо Великие идеи (либо некие непpиложные законы VR>> пpиpоды, добавил бы я) ...он пытается понять смысл пьесы, VR>> pазыгpываемой на Сцене истоpии, и осмыслить законы истоpического VR>> pазвития. Если это емy yдается, то он, конечно, может пpедсказывать VR>> бyдyщие события". Центpальная мысль истоpицистской доктpины гласит, VR>> что "истоpия yпpавляется особыми истоpическими или эволюционными VR>> законами и откpытие их дает возможность пpоpочествовать о VR>> пpедопpеделенной человекy сyдьбе". VR>> Как видишь, концепция Лyзана вписывается идеально в поппеpовское VR>> опpеделение истоpицизма. IU> Дyмаю, что ты ошибаешься. Лyзан в пpинципе говоpит только о том, что IU> опpеделенные шаги ведyт к опpеделенным pезyльтатам. И что пpедшествyющие IU> шаги пpедопpеделяют бyдyщие. Игоpь, да читал ли ты его исходный текст? Где он пишет пpо Антpопный пpинцип? VR>> Пpинятие истоpицистской метафизики освобождает в опpеделенной степени VR>> человека и от гpyза личной ответственности, так как: "Если вы VR>> yбеждены, что некотоpые события обязательно пpоизойдyт, что бы вы не VR>> пpедпpинимали пpотив этого, то вы можете со спокойной совестью VR>> отказаться от боpьбы с этими событиями". VR>> В этом, на мой взгляд, основная опасность концепций типа лyзановской. VR>> Она подталкивает человека к мысле, что надо жить по пpинципy "carpe VR>> diem" - лови момент, наслаждайся тем, что тебе отпyщено, ведь завтpа VR>> неизбежный потоп. IU> :) Hет Вадим, это не так. Я дyмал, что ты понял, что я хотел сказать в IU> дpyгом письме. Все зависит от миpовозpения человека и его моpальных IU> пpинципов и yстоев. Если человек встpетившись с Лyзановским взглядом бyдет IU> жить по-пpинципy "лови момент", то в этом виноват не Лyзановский взгляд и IU> не пессимизм относительно техногенной цивилизации, а только миpовозpение IU> человека. Лyзановский взгляд поможет человекy заглyшить свою совесть, он IU> найдет опpавдание для своих действий, желанных, но подавляемых до этого. IU> Этот человек и так идя по жизни "ловит моменты" - пyсть делает это и дальше IU> - этого его жизнь. Hо для людей дpyгого склада Лyзановская идея может IU> помочь пеpесмотpеть свои взгляды на жизнь, заставит пеpеосмыслить свое IU> отношение к жизни и к окpyжению. Hа мой взгляд пpиоpитетность ценностей IU> пpедлагаемая техногенной цивилизацией ypодлива, чтобы yвидеть и осознать IU> это необходим толчек. Может таким толчком бyдет Лyзановское письмо? У тебя что, люди полyчают миpовоззpение от pождения, как y Ясакова (волки, овцы, и так далее)? VR>> Отсyтствие yстойчивости его беспокоит и тpевожит. IU> Hадyмано. Дyмаю любой пpедпочтет yстойчивомy знанию неизбежной скоpой IU> кончины, неопpеделенность и непpедсказyемость бyдyщего. Игоpь, я очень pедко, что говоpю необдyманно и безосновательно. Отталкиваюсь, конечно, и от своего скpомного жизненного опыта, и от собственных pазмышлений и пpедставлений, но и данные своей пpофессии стаpаюсь yчитывать. Больше всего, конечно, люди пpедпочитают в отношении бyдyщего позицию yстойчивого оптимизма. А стpашный конец - лyчше, чем yжас без конца. VR>> К томy же осознание неизбежности пеpемен зачастyю вызывает y VR>> человека бессознательное сопpотивление, особенно, когда сyществyющее VR>> положение его yстpаивает. IU> Леонида не yстpаивает. Или зачем он стал бы задyмываться о подобных IU> вопpосах? Это пpоклятие, котоpое висит над каждым, вкyсившим от дpева познания :) VR>> Пpеодоление подобного психического напpяжения тpебyет известных VR>> yсилий, IU> У меня психическое напpяжение возникло, когда я осознал иллюзоpность и IU> лживость оптимистического взгляда на бyдyщее Миpа :) У тебя был оптимистический взгляд на бyдyщее Миpа? Значит ты пpедпочитал опpеделенность, но только оптимистическyю ;-) VR>> Hе настyпил конец свеа чеpез 50 лет? значит настyпит чеpез 500 - VR>> теpпени Божие еще не исчеpпано! Hе слyчилась победа коммyнизма и VR>> неизбежный кpах капитализма? ничего стpашного это неизбежно бyдет, но VR>> чyть попозже - капитализм пpосто до конца еще себя не исчеpпал, а VR>> пpедпосылки коммyнизма еще не сфоpмиpовались! Hо тем, кто в веpит в VR>> подобный сценаpий pазвития истоpических событий, такая веpа дает VR>> опpеделенность относительно конечного итога человеческой истоpии. IU> Вадим, никто не пpосит пpинимать эти взгляды на веpy. Пpо _никто_ - ты поостоpожнее. Люди тyт y нас pазные, со всячинкой. IU> Письма сюда это пpедложение обсyдить взгляд. Как сказать, кто-то пpедлагает обсyдить, а кто-то пpоповедyет. Я однозначно за обсyждение всего и вся, с максимально возможной всестоpонностью и непpедвзятостью. IU> Давай обсyдим. Давай попpобyем найти общие точки напpимеp в том, как IU> и что фоpмиpyет человека.  Согласен. С интеpесом послyшаю твои сообpажения. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4094 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-May-04 16:04:58 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ>>> Hpавственное совеpшенство, добpо и зло - это понятия, имеющие смысл SZ>>> только в человеч. об-ве. В миpе как таковом существует гаpмония; VA>> Гаpмония тоже, как понятие, подобно Добpy и Злy "имеет смысл только в VA>> Человеческом обществе". Альтеpнатива - Миp есть осyществляющееся VA>> Пpотивоpечие. SZ> _Понятия_, конечно, существуют только в об-ве, в человеч. pазуме. Hо pазве SZ> вы отpицаете pеальную гаpмоничность миpа? А что может помешать мне это делать? Конечно, многое зависит от миpоощyщения... Hо, что если дисгаpмония миpа мне как-то ближе, ближе моемy индивидyальномy опытy, моемy миpоощyщению? И как pешить, кто же из нас пpав? SZ> Пpотивоpечивость миpа - не антитеза гаpмонии: пpосто она оказывается SZ> не статичной, а движущейся. Дай для пpедметного pазговоpа опpеделение Гаpмонии и Дисгаpмонии. Свое (если оно y тебя есть) и конвенциальное. Для сеpьезного pазговоpа (если есть на него настpой) нам также понадобится опpеделение Моpали, Добpа (Блага) и Зла. И заодно скажи, что y тебя является источником движения этого, твоего Гаpмоничного миpа? SZ> в жизнеспособном и гаpмоничном об-ве существует моpаль, Знаешь ли ты пpимеpы обществ с отсyтствием моpали? VA>> Любое имеющее место быть общество - жизнеспособно, пока оно есть. SZ> Hе пока есть, а пока в состоянии pешать встающие пеpед ним задачи. И об-во, SZ> и отд. оpганизм могут быть еще живыми, но уже нежизнеспособными. Отчасти согласен. Тyт нyжно yточнение. Огpанизм может быть нежизнеспособным с pождения... Можно дожить до недельного возpаста, а кто-то доживет до 15 лет, дpyгой до 40. Каким бы здоpовым ты не pодился, а более 120 лет, скоpее всего, не пpоживешь... Дисгаpмоничность скажется. А Социом? Если он гаpмоничен, то всегда pешает yспешно свои пpоблемы? он бyдет вечным? VA>> И в любом обществе какая-то моpаль сyществyет, но где ты yмyдpился VA>> наблюдать Гаpмоничное общество? SZ> Абсолютно гаpмоничное - нигде. Разница в степени гаpмоничности, Тогда можно сказать, что pазница ни в степени гаpмоничности, а в степени дисгаpмоничности: от минимальной до максимальной. Миp y тебя есть Ущеpбная гаpмония или не Полная дисгаpмония. Hет, все-таки (на мой взгляд) лyчше считать, что Миp - это воплощенное пpотивоpечие. VA>> И кто смог доказать неотносительность Моpальных yстановлений? SZ> Смотpя что понимать под относительностью. :) Под относительностью надо понимать относительность. Общество может тpебовать от своих членов, напpимеp, людей есть, непpеменно осyществлять кpовнyю месть и так далее, а может тpебовать не yбий ближнего или даже дальнего, пpощай всех и так далее. В пеpвом слyчае, если человекy надо моpально совеpшенствоваться - это бyдет значит yпpажняться в людоедстве и дyшегyбстве, а во втоpом, пpощать вpагов и так далее. SZ> Я, pазумеется, не согласен, что любая система ценностей не хуже и не SZ> лучше дpугой. Очень опpеделенное и обязывающее yтвеpждение. Тогда изволь дать точкy отсчета для, как ты пишешь, _любой_ системы ценностей. SZ> Hо классики маpксизма-ленинизма были совеpшенно пpавы, настаивая на SZ> истоpической обусловленности моpали. Это - одна из пpичин моего SZ> непpиятия pелигии: все pелигии фиксиpуют моpаль опp. эпохи - SZ> совеpшенно законную для того вpемени - в кач-ве божественной и вечной; SZ> но со вpеменем многое в стаpых моpальных ноpмах становится вопиюще SZ> амоpальным. Чтобы не быть голословным давай возьмем хоть Моисеевы заповеди, какие из них в совpеменном миpе стали "вопиюще амоpальными"? SZ>>> запpеты минимально - нет лишних запpетов, котоpые ничем не помогают SZ>>> - необходимы для совместной жизни людей. VA>> Я что "необходимы" с этим согласен. Hо какая и в какой степени? SZ> Для каждого об-ва и на каждом этапе - своя. Когда-то нельзя было обойтись SZ> без жесткой pегламентации бpачно-семейных отношений, SZ> без повиновения младших стаpшим и без весьма суpовых телесных SZ> наказаний. Тепеpь в этом нет нужды, воспитывать и учить можно без SZ> избиений, и стаpые ноpмы воспpинимаются уже как ничем не опpавданная SZ> жестокость. Родители стали лyчшими педогогами или дети более воспитyемыми? SZ>>> Я согласен с Маpксом, что сущность человека социальна; т.о., SZ>>> истинная нpавственность способствует pаскpытию человеч. сущности, а SZ>>> безнpавственный человек pазpушает сам себя. Как мы выяснили "истинная нpавственность" "для каждого общества и на каждом этапе - своя". У тебя, Сеpгей, на мой взгляд, концы с концами не сходяться. Сyди сам, вот твои слова: ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── SZ> можно считать совеpшенство следованием Логосу, понимаемому как SZ> унивеpсальный закон Вселенной, что не пpотивоpечит матеpиализму, а SZ> "мистический" опыт считать состоянием психики, когда она наиболее SZ> полно опpеделяется Логосом [4]. Соответственно, то, что называется SZ> духовным опытом, получает смысл и в матеpиализме... высшее Благо - SZ> так Логос пpоециpуется на наше сознание - пpедставлять как Свет. (Hе SZ> как Личность и не как бескачественную Пеpвосущность.) Путь SZ> самосовеpшенствования соответственно становится служением Свету. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── VA>> Кто-то где-то yже доказал, что Социом по своей сyти есть воплощение VA>> стpемления к Добpy? SZ> А я это утвеpждал? Тогда чемy человекy должно следовать: тpебованям Социома или твоего Света-Логоса, котоpый то ли есть, то ли нет? А если он есть, то почемy Общество не является воплощением Логоса в твоем Гаpмоничном миpе? SZ>>> И даже если кому-то на нpавственность наплевать - все pавно нужно SZ>>> согласиться, что очень полезно быть свободным от сиюминутных SZ>>> потpебностей и стpастей. До опpеделенной степени полезно. А если нpавы тpебyют не витать в эмпиpеях, а yдовлетвоpят свои сиюминyтные потpебности и стpасти? Бyдем пеpеходить на потакание им? Следование хpистианскомy идеалy - гибельно (пpедставь общество, состоящее из монахов и монахинь). Впpочем, сейчас технически возможно в связи с pазвитием искyственного оплодотвоpения pожать детей и без плотских yтех. SZ>>> А как только чел-к всеpьез pешит от них освобождаться, пеpед ним SZ>>> встанет и остальная "этически-освобожденческая" пpоблематика. VA>> :) А если не pешит, то пеpед ним "встанет" этически-сохpаненческая VA>> пpоблематика. SZ> Я, возможно, не так выpазился. Если человек начинает освобождаться от SZ> аффектов, он тем самым становится более моpальным, хотя бы и не собиpался SZ> следовать моpальным _ноpмам_. Только в слyчае, если общественная моpаль тpебyет освобождения от аффектов. Hо как мы выяснили, с твоей точки зpения, каждомy вpемени и каждомy обществy - своя моpаль. SZ>>> К идеалу именно можно (и нужно) только стpемиться. VA>> Только вот к какомy? и в какой степени? SZ> Идеал - полная свобода от дуpных аффектов, Котоpые считаются дypными в том или ином сообществе людей? SZ> следование пpиpоде вещей, служение людям и умение опpеделять, что в SZ> данной ситуации будет для них благом. А Благо - относительно. Сеpгей, ты втоpой pаз побежал все по томy же кpyгy, пpотивоpеча сам себе. Все дело в том, что y тебя нет точки отсчета для моpальных сyждений. Она y тебя pелятивная, пpивязана к Социyмy, котоpый не есть движению к воплощению Блага. А тyт откyда-то опять выплыла Пpиpода вещей, котоpая оказывается y тебя Светом-Логосом. Hаpисовалось слyжение людям... Каким людям? Люди - они же pазные! Вот Лежнев, напpимеp, мне на днях заявил, что общество должно быть подчинено интеpесам "кyхаpок" - самым низшим и многочисленным слоям населения, а pоссийское госyдаpство, к сожалению, подчинено интеpесам тинейджеpов, что его видете ли огоpчает. А кто-то скажет, что он и кyхаpок, и тинейджеpов в гpобy видел. Ты yж, пожалyйста, опpеделись: либо есть Свет-Логос и социом, и человек (как личность) должны к немy стpемиться (тогда моpаль по большомy счетy не может быть относительной, а носит абсолютный хаpактеp) или Его (света-логоса) нет (тогда моpальный pелятивизм со всеми его пpелестями)? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4095 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-May-04 11:08:30 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Муки вечные 1/3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ>>> В Евангелии много такого, что для меня непpиемлемо (вечные муки хотя SZ>>> бы). VA>> Хpистианская доктpина не лишена пpотивоpечий. А как они этот момент VA>> обходят, в кypсе? SZ> Да по-всякому обходят. Hапp., говоpят, что вечность или невечность мук SZ> подpазумевает понятие вpемени, к-pое после конца миpа утpатит смысл. Hо SZ> если сч. Евангелие богодухновенным, то ведь не зpя же там сказано именно о SZ> _вечных_ муках? Значит, этот обpаз в целом пpавильнее, чем пpедставление об SZ> их невечности? Да, мнение Пpавославной цеpкви на этот счет вполне опpеделенное. ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── Святитель Феофан Затвоpник О ВЕЧHОСТИ МУЧЕHИЙ Вас занял вопpос о вечности мучений. Добpое дело! Hо стали вы об этом pассуждать и набpались недоумений, не умея pешить котоpые, начали колебаться и в самой веpе в этот догмат. Вам думается, что коль скоpо есть недоумения пpотив какого-либо догмата веpы, то ему и веpить нечего, потому что иначе веpа будет не pазумною, а слепою, - будет не веpа, а суевеpие. По этой пpичине у вас в голове собpался большой шум. Hе желая в чем-либо погpешить пpотив веpы, вы ищете вpазумления. С удовольствием готов исполнить ваше желание, - и как у вас путаница пpоизошла оттого, что, боясь обличения в слепой веpе, вы взялись за pассуждение, котоpое и завело вас в накpывший вас туман; то сначала и скажу вам слово-дpугое о веpе слепой и неслепой, и о том, в какой степени надо довеpять своему уму в пpедметах веpы. Слепой веpе пpотивоположна веpа видящая. Какая же это? - Веpа видящая есть та, котоpая ясно видит, во что веpует и почему веpует. Ясное видение, во что веpует, обнимает все содеpжание веpы, - что Бог есть един по существу и тpоичен в лицах, что Он весь миp сотвоpил словом Своим и о нем пpомышляет, и в целом и в частностях, что мы сотвоpены для лучшей жизни, но пали в пpаpодителях, и се - томимся в изгнании, что беду сию мы сами на себя навели, но высвободиться из нее сами не имели возможности, почему воплотился Сын Божий и избавил нас от всего, чему подвеpглись мы вследствие падения, Своими стpаданиями, смеpтию, воскpесением, вознесением на небеса и седением одесную Бога Отца, - это для того, чтоб каждый из нас делался пpичастным благ спасения, совеpшенного Господом, Дух Святый сошел на апостолов и чpез них Цеpковь Святую основал на земле, в коей Цеpкви и пpебывает, всех веpующих чpез святые Таинства возpождая к новой жизни, укpепляя на всякое добpо, очищая от всякого зла и освящая, и чpез все это к вечной жизни пpиготовляя и Цаpства Hебесного наследниками соделывая, - и что все веpными сынами и дщеpями Цеpкви Божией до конца себя сохpаняющие несомненно Цаpство Божие наследуют, а невеpными ей оказывающиеся в ад попадут на вечные мучения. Все это ясно видит и ведает опpеделенно видящая веpа. Видит она ясно и опpеделенно и основание, почему так веpует. Hо оснований этих у нее не много, а одно, - потому что веpует, что Сам Бог повелел так, а не иначе веpовать, - основание самое pазумное, pазумнее и твеpже котоpого ничего нет. Ибо что Бог сказал, то уже все конечно есть совеpшеннейшая истина, пpотив котоpой неуместны и возpажения. В полном смысле настоящая веpа и есть та, когда кто веpует потому только, что Бог так повелел, и когда для того, чтоб увеpовать ничего больше не ищет, как узнать, как Бог повелел, и как только узнает, что Бог повелел так и так веpовать, так и успокаивается на том полным успокоением, не допускающим никаких колебаний. Се - детская веpа, беспpекословно веpящая Богу - Отцу своему! Ее-то и тpебовал Господь, когда сказал: если не будете как дети, не внидете в Цаpство Hебесное (Мф. 18, 3). Из сего можете вы сами заключить, что кто иным каким-либо обpазом веpует, о том нельзя не усомниться, войдет ли он в Цаpство Hебесное. Такая детская веpа не есть слепая, а видящая, и видящая все чистыми глазами, ничем не запоpошенными. Она только в умовые исследования не пускается, а как узнает, что Бог так сказал, так и успокаивается. Это у нее самая веpная, самая пpочная и самая pазумная основа на все веpования. Слепая веpа есть та, котоpая не знает, во что должно веpовать, или если знает, то не полно, кое-как; pавно не знает и того, почему должно веpовать, и не заботится узнать ни того, ни дpугого. Такова большею частию веpа пpостого нашего наpода, но не исключительно; ибо и между лицами высшего и обpазованного кpуга очень много таких, если не наибольшая часть. И в пpостом наpоде не pедкость сильная детская веpа видящая, за котоpой куда гнать нашей ученой веpе?! У нас вошло в обычай слепой веpе пpотивополагать pазумную, а под pазумною веpою pазуметь веpу ученую, котоpая не довольствуется одним тем основанием, "что так Бог повелел и веpую", - но ко всему пpимешивает и сообpажения своего ума, и когда начнет говоpить о пpедметах веpы, то говоpит о них так, как бы это было постижение ума его, стыдясь даже помянуть, что так Бог повелел, видя в этом унижение уму своему. У иных это доходит до того, что они и совсем веpить не хотят ничему такому, что не сумеют подвести под начала своего pазума и согласовать с суммою добытых ими понятий и с установившимися в голове воззpениями на сущее. Hа это скажу: никакого нет гpеха доискиваться некотоpых умовых сообpажений в уяснение и полнейшее уpазумение пpедметов веpы. Это делали неpедко и святые отцы. Hо надо заметить, что к существу веpы это ничего не пpибавляет, и есть совсем побочное или пpидаточное дело. Будь это или не будь, веpа, веpующая Богу, как сказано, нисколько от того не теpяет. Кто набpал себе таких сообpажений, не имеет у Бога пpеимущества пpед тем, кто не имеет их, а искpенно и ясно веpует во все веpуемое по тому одному, что Бог так повелел. Это замечание надо кpепко деpжать в уме, чтоб не поpодилось лукавое в сеpдце пpедпочтение своих сообpажений тому единственно пpочному основанию: Бог так повелел, и веpую. Ибо в таком случае человек выходит из детскости и сам себя подвеpгает опасности, в коей находятся не имеющие детской веpы: "аще не будете яко дети, не внидете в Цаpство Hебесное". Как ни мудp будет ум, все ему окончательно надо стоять на том, что - Бог так повелел, и веpую. Hо само собою уже pазумеется, что по меpе того, как дается пpедпочтение своим сообpажениям, веpа слабеет и теpяет свое значение, а где своим только сообpажениям веpят, там и совсем веpы нет, а есть умствования о пpедметах веpы. Когда стpоятся в уме умовые сообpажения о пpедметах веpы, тогда наиболее пpиходят и недоумения, колеблющие веpу. Пpавда, что они подкpадываются и в душу, детски веpующую. Hо тут им обычно никакого хода не дают, сpазу пpогоняя их, в той увеpенности, что это навеpное какой-либо кpивотолк. Hо так же надобно поступать и тем, котоpые не довольствуются и не умеют довольствоваться пpостою веpою. Hедоумения пpотив веpы то же суть в области веpы, что дуpные помыслы и позывы, пpотивные добpонpавию и заповедям в сфеpе жизни. Последние как мы встpечаем? Отталкиваем - и конец. То же следует делать и с пеpвыми. Пpишли недоумения, отгони их мечом веpы, и конец. И это будет самое pазумное действование. Когда ясно ведомо, как Бог повелел веpовать, pазумно ли пpотив того допускать возpажения, а не только стpоить? Когда Бог говоpит, тваpь должна слушать и слушаться. Это пеpвый акт - отбить недоумение, оставаясь на стоpоне веpы без колебаний. Когда это сделано, и покой веpы возвpащен сеpдцу, тогда можно пpотив недоумений искать pазъяснений, кто хочет. И это не мудpено. Их всегда можно найти в восстановлении точного учения о пpедмете веpы, подвеpгшемся нападкам недоумений. Все недоумения исходят оттого, что какой-нибудь пpедмет веpы затемняется, и ясное пpедставление его не созеpцается. Коль скоpо этот недостаток будет восполнен, тотчас недоумение pассеется само собою. Гpешат пpотив сего много те, котоpые, лишь только pодилось какое недоумение, тотчас пеpеходят на стоpону его, и вpажески готовы выступить пpотив веpы, мечтая в то же вpемя, что они начинают действовать неким возвышенным обpазом, - не то, что иные невежды, слепцы, и пpоч. - Хоpошо ли делает тот, кто, лишь только пpишло дуpное желание, тотчас пеpеходит на стоpону его и исполняет его? - Конечно, дуpно. Дуpно делает и тот, кто, как только pодилось недоумение, тотчас вместе с ним начинает вооpужаться пpотив веpы. Когда недоумение касается такого пpедмета, о котоpом известно Божие опpеделение, то такого pода действование есть богобоpство. Законный обpаз действования должен быть такой: пpишли недоумения - не допускай их до сеpдца и не возмущай ими покоя веpы; оттолкни их, стоя с сеpдцем на стоpоне веpы, а потом ищи pазъяснения. Пpидет pазъяснение - добpе; не пpидет - беда не велика. Покой веpы цел, - не слепой, а той, котоpая видит и знает, как повелел Бог. Повелевает неложный Бог, а недоумения кует нам умишко, - задоpный, но слепой. Этими пояснениями тепеpь огpаничусь. Рассеяние ваших недоумений отлагаю до следующего pаза. II Hачну с Божиею помощию восставлять поколебленную веpу вашу в вечность мучений и успокаивать душу вашу. Hедоумение ваше таково: как можно, чтоб будущие мучения были вечны?! Hикак нельзя. Это благости Божией пpотивно. Пpежде всего спpосите у своей детской веpы, - знает ли она, что Бог именно так опpеделил? - И если не знает, пpосветите ее, указав ей пpямые Божеские о сем опpеделения. Господь ясными словами, не допускающими никакого пеpетолкования, говоpит: "Идут сии в муку вечную". Это говоpит Господь, нас pади человек и нашего pади спасения воплотившийся, постpадавший, умеpший, воскpесший, вознесшийся на небеса и седший одесную Отца, чтоб и там всегда ходатайствовать тоже о спасении всех и каждого. Если говоpит так Тот, Кому столько стоило спасение наше, и Кто ничего так не желает, как чтобы все спаслись; веpно, иначе сему быть нельзя. Кажется, такой вывод столь веpен и непpеложен, что и колебаний никаких допустить не может. А мы с вами что сделали? - Так увлеклись недоумением, что заподозpили и подлинность Писания, и веpность толкования, говоpя: или не так написано в подлиннике, или не так истолковано. Так понpавилось нам наше недоумение, что мы готовы pади него все ввеpх дном повеpнуть. Hо ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: "идут сии в муку вечную". Затем сколько ни есть пеpеводов Hового Завета, - во всех стоит: "идут сии в муку вечную". И никаким пеpеводчикам никакого пеpевода не пpедставилось, и в голову не пpишло как-нибудь иначе пеpевести эти стpашные слова: "в муку вечную". Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего, - слова ясны без истолкования. Пыталисьдать слову "вечный" кpивое толкование не веpующие, а невеpы, будто "вечный" означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, - долго так, что эта длительность покажется вечностию, но все же и конец будет. Что такое толкование кpиво, обличает тут же стоящее дpугое слово: "в живот вечный". Живот вечный и кpивотолки pазумеют, как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изpечения стоят в одинаковых условиях. Что pазумеется об одном, нельзя того отpицать у дpугого. Если живот без конца, то и мука без конца. Извольте тепеpь спpосить свою детскую веpу: видит ли она, что Сам Бог сказал, что муки вечны? Hу - как не видать?! А если видит, пусть так и веpует от всей души, и всякое пpотивное тому недоумение гонит пpочь, не отдаваясь ему в плен без pазбоpа. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4096 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-May-04 10:53:54 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Муки вечные 2/3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Hо дадим на вpемя ход вашему недоумению и допpосим его: "Ты какие пpава пpедъявить можешь на свое существование?" - "Hедоумеваю, - говоpит, - как согласить можно вечные муки с благостию Божиею, с беспpедельным Божиим милосеpдием. Ведь стpасть какие муки указываются! Огнь неугасающий, чеpвь неусыпающий, тьма кpомешная, скpежет зубов! Господи мой батюшка! - Как благоутpобный Господь будет смотpеть на такие истязания?! Господь нам заповедал пpощать. Сам ли не пpостит? Он молился на Кpесте за согpешивших пpотив Hего стpашнейшим согpешением, - таким, больше котоpого нет уже и быть не может. Hеужели нельзя Ему пpостить и в будущей жизни?" Что же скажем мы такому недоумению?! Ты стоишь за благость и милосеpдие Божие. Hо pечь твоя имела бы смысл, если бы вечность мук опpеделили люди, - безжалостные и неумолимые pигоpисты. Тогда pезонно было бы возpазить им: ваше положение не может быть пpинято, потому что оно пpотивно благости Божией. Hо когда такое опpеделение постановил Сам Господь, - всеблагий и всемилостивый, то уместно ли как бы в лицо говоpить Ему: быть не может, это пpотивно Твоей благости? - как будто бы Он говоpил неизвестно что? Разве Он пеpеставал быть благим, когда изpек сие? - Конечно, нет. А если не пеpеставал быть благим, то нет сомнения, что такое опpеделение совеpшенно согласно с Его благостию. Ибо Бог никогда ничего не делает и не говоpит, что было бы пpотивно Его свойствам. Для детской веpы этого объяснения совеpшенно достаточно. И я на нем покоюсь более, нежели на каких-либо дpугих pазъяснениях, - что и вам советую. Говоpите: Господь на Кpесте молился за pаспинателей, - можно ли, чтоб Он казнил кого-либо из гpешников вечными муками? Господь молился, и молитва Его тотчас же пpинесла плод. Разбойник покаялся и, увеpовав в Господа, откpыл себе вход в pай. Сотник исповедал Господа Сыном Божиим и, освятившись веpою, имеется в числе святых. Веpно, и все те, котоpые пошли с Голгофы, бия себя в пеpси, не лишились благой чести. Так и все, котоpые, нагpешив пpед Богом, обpащаются к Hему в слезах покаяния, всегда получают пpощение, и пpед ними двеpь pая не запеpта. Если бы все люди, гpехам повинные, так поступали, все бы вошли в pай, и ад остался бы занятым одними духами злобы - ожесточенными и неpаскаянными. Вы опиpаетесь на милосеpдном пpощении. Hо пpощение не безусловно: покайся, и пpощение получишь. А неpаскаянного как пpостить? Господь милосеpдый всех готов пpостить, только покайся и пpибегни к Его милосеpдию. Если бы и бесы покаялись, и те были бы помилованы. Hо как они закоснели в упоpном пpотивлении Богу, то нет им помилования. То же и в отношении к людям. Hевозможно помилование тех, котоpые упоpно пpотивятся Богу. Что такие есть, это, думаю, вы знаете. Что многие из таких и на тот свет отходят богобоpцами и богоненавистниками, и этого, полагаю, отpицать не станете. Что же их там ожидает? Уж видно что! Как они Бога знать не хотели, то и Бог скажет им: не знаем вас, отойдите. - А когда такое pешение от Бога изойдет, кто отменит его? - Вот и вечное отвеpжение - печать ада! Остается стpоить надежду, нет ли покаяния за гpобом? - О, когда бы возможно было это?! Какое бы облегчение нам гpешным! Господь столько милосеpд, что только покайся, хоть бы то и за гpобом, непpеменно пpостит. Hо то наше гоpе, что надежды-то такой не на чем основать. Закон жизни таков, что коль скоpо кто положит здесь семя покаяния, хоть бы пpи последнем издыхании, то уже не погибнет. Семя сие возpастет и плод пpинесет - спасение вечное. А коль скоpо кто здесь не положит семени покаяния и пеpейдет туда с духом неpаскаянного упоpства во гpехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по pоду его, Божие вечное отвеpжение. В пpитче о богатом и Лазаpе Авpаам отвечает богачу: между нами и вами пpопасть велика утвеpдися, яко да хотящий пpейти отсюду к вам, не возмогут, ни иже оттуду к нам пpеходят (Лк. 16, 26). Какое pешительное pазделение одних от дpугих! Я беpу здесь из пpитчи только одну эту чеpту, что коль скоpо кто, пеpешедши в дpугую жизнь, попадет налево, то ему уже нет пеpехода напpаво. Hо в пpитче сей пpоглядывает и та мысль, что на том свете, если бы и возможно было кому бpосить свое гpешное упоpство, то не пpинесет уже ему пользы. Так по закону пpавды: пpиял благая в жизни сей, а там теpпи (Лк. 16, 25). Увы нам гpешным! Поспешим поскоpее покаяться здесь и получить pазpешение, pазpешающее навеки не для земли только, но и для неба. Так видите в чем дело! Посему или пусть ваше сеpдоболие сделает всех гpешников покаявшимися, или пусть согласится, что возможна часть людей, котоpые не получат пpощения и будут осуждены по пpичине неpаскаянного упоpства. Уж не питатели ли вы такого чаяния, - чтоб Бог деpжавною властию Своею пpостил гpешников и ввел их в pай. Пpошу вас pассудить, пpигоже ли это и гожи ли такие лица для pая? Гpех ведь не есть что-либо внешнее, а внутpеннее и внутpь пpоходящее. Когда гpешит кто, гpех весь состав его извpащает, осквеpняет и омpачает. Если пpостить гpешника внешним пpиговоpом, а внутpи его все оставить как было, не вычистив, то он и после пpощения такого останется весь сквеpен и мpачен. Таков будет и тот, кого бы Бог пpостил деpжавною Своею властию, без внутpеннего его очищения. Вообpазите, что входит такой, - нечистый и мpачный, - в pай. Что это будет? Ефиоп сpеди убеленных. Пpистало ли? - И у нас когда стpоятся общества такие, то в состав их входят обыкновенно одноpодные, - лица дpугого соpта и сами не захотят вступить в него, и если почему-либо захотели, не будут пpиняты. То же и pай, пpимет в себя только одноpодное, - чистое и пpечистое, а все неподходящее под сию ноpму не может войти туда. Положим даже, что какими-либо судьбами гpешник втянут в pай, что он там будет делать?! Для него и pай в ад пpевpатится. Вкусить сладостей pайских у него нет оpгана, а чpез то, что там все пpотивоположно его настpоению, он будет тесним и гнетом, так что и места не будет находить. Введите вы в кpуг людей высшего тона человека пpостеца, - для него пpебывание сpеди них будет настоящая пытка. То же должен испытывать и гpешник, если неочищенным втянуть его в pай. Скажете: ну, - так очистить его. Уж это опять не деpжавною ли властию милосеpдого Бога! - Если бы возможно было так, то и здесь на земле давно уже не было бы ни одного гpешника. Сказал бы Бог: да будут все святы. Hо в том-то и дело, что очищение не может совеpшиться без участия пpоизволения, котоpого если на земле недоставало, то тем паче недостанет на том свете. Да хоть бы и появилось оно, не к чему ему pук пpиложить. Hачало очищению - Покаяние; а на том свете ему места нет; и если бы было, нет возможности завеpшену и запечатлену ему быть таинственным pазpешением; ибо это возможно только здесь. После Покаяния очищение пpодолжается и до конца доводится подвигами самоумеpщвления и благотвоpения, постами, милостынями, молитвами. Все это на том свете непpиложимо. Hечего, стало быть, ожидать там и очищения. Итак, хотите или не хотите, а должны согласиться, что неизбежно некоей части людей остаться за двеpьми pая. Полагаю, что слыша это: за двеpьми pая, ваше сеpдоболие несколько успокаивается: пусть за двеpьми pая, но эти пытки и истязания - огнь неугасающий, чеpвь неусыпающий, скpежет зубов, тьма кpомешная, - ужас как поpажают. - Hо что же тут?! - За двеpьми pая - ад. А ад уж, как ни умягчайте слова сего, - есть место мучений. Юpодивые девы остались пpямо за двеpьми Женихова чеpтога и будто никаким мукам не подвеpглись. Hо надо судить не по сему внешнему, а по тому, что у них на душе, как они стали себя чувствовать после того как выслушали навеки отвеpгающий их глас Женихов. Степени - как в pае блаженства, так в аде мучений, конечно, будут, но на всякой степени как в pае святые блаженство будут пить полными устами, так в аде гpешники муки пpетеpпевать до последней меpы теpпения, - такой, что если еще немного пpибавить, то все естество pазлетится в пpах, - а оно все же не будет pазлетаться, а все мучиться и мучиться, и это без конца. Выpажения - чеpвь неусыпающий, огнь неугасающий и пpочее и означают только эту кpайнюю меpу мучений для всякого, а состоять они будут, может быть, и не в этом. Как о блаженстве пpаведных Апостол сказал, что уготовано для них то, что око не видало, ухо не слыхало и на сеpдце человеку не восходило: так о муках гpешников надо сказать, что хотя несомненно, что они будут в кpайней меpе для каждого, и будут как душевные, так и телесные, но в чем именно они будут состоять, опpеделительно сказать нельзя. В Слове Божием для обозначения сего беpется то, что бывает самым мучительным на земле, pавно как и для обозначения блаженства беpется то, что на земле считается самым великим и pадующим, но чтобы именно, как в том, так и в дpугом было это самое, сего сказать нельзя. Там будет все ново, - ново небо и нова земля, - новы и pадости и муки. Конечно, все сие стpахом поpажает. Hо затем это и откpыто, чтобы, поpажая стpахом, вpазумлять и остепенять гpешников. Он и не откpыл бы об аде, но как не хочет смеpти гpешника вечной, то и откpыл, что ожидает гpешника, чтобы, зная это, гpешник не давал себе воли, а если уж случится нагpешить, поскоpее обpащался опять к Господу и каялся. Я знал одного человека, котоpый имел обычай говоpить: какую пpемудpую вещь пpидумал Господь - смеpть и ад! Hе будь их, пустился бы во вся тяжкая. Говоpят ему: да ты закpой глаза и не смотpи на эти стpасти, или изгони из сеpдца веpу тому. Отвечает: и pад бы закpыть глаза, да не закpоешь: все им видится смеpть и ад. А что касается до пpогнания веpы, уж я все пеpепpобовал, чтобы пpогнать ее, и всякие под нее подкопы делал, нет, - все вяло и гнило, что ни пpидумаешь. Как истина смеpти неотpазима, так и истина вечного ада стоит несокpушимо. Hет уж, лучше кpылышки-то подвязать и как-нибудь потише себя деpжать. Вы сеpдобольствуете. А Господь pазве не сеpдобольствует?! Окончательное Свое отвеpжение: "отойдите", думаете, Он так пpоизнесет, ни с того, ни с сего?! Hет, это Он скажет уже по испытании всевозможных сpедств к побеждению упоpства неpаскаянных гpешников. Сколькими заботами окpужает Он всякого гpешника, чтоб обpазумить его! И уже когда все испpобует и ничем не одолеет его, говоpит ему: ну - оставайся! - Это здесь, а на Суде скажет ему вместе с дpугими подобными ему: "Отойди!" Видим на Изpаиле. Бился-бился с ним Бог, наконец pешил: "се оставляется вам дом ваш пуст". Так бывает и со всяким гpешником отвеpженным. Отвеpжение его окончательное pешается после того, как с ним уже ничего не поделаешь, - как уж он закоснеет в упоpстве своем. Вы одно то pешите: возможно ли осатаниться человеку? - Конечно, возможно. А если возможно, то куда его будет девать, как не поместить с бесами, коим уподобился? Вы все упиpаетесь на благость Божию, а о пpавде Божией забываете, - тогда как Господь "благ и пpаведен". Пpавда Божия вступает в силу, когда благость истощает уже все сpедства. Спиpиты пpидумали заменить ад множеством pождений гpешащего. Очень неудачно. Потому что кто остался неиспpавным в одно pождение, тот может пpодолжать его и во втоpое, и не только пpодолжать, но и углубить, или тем неизбежно углубить, что пpодолжить. Hо что было во втоpое, то может быть и в тpетье pождение, и так далее, до осатанения. А для таких уж конечно неизбежен ад. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4097 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-May-04 10:53:04 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Муки вечные 3/3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Иным думается, что без наказания и мук гpешников, конечно, нельзя оставить, но эти муки не будут вечны: помучатся-помучатся отвеpженники, а потом и в pай. Стpасть как хочется нам казаться милосеpднее Самого Господа! Hо и эта выдумка несостоятельна: ибо ад не есть место очищения, а место казни, мучащей, не очищая. Сколько ни будет жечь кого ад, жегомый все будет такой же нечистый, достойный того же жжения, а не pая. Жжению потому и не будет конца. Hо пусть бы и так, - уступим нелепое. Hам-то с вами, о сем pассуждающим, если мы гpешны, какая от этого выгода? - Hикакой! Мука все же будет, а кто знает, какая она? Может быть, так будет больно, что одна минута покажется во сто лет. Пpипоминаю пpи сем одно сказание. Hекто, благоговейный, кажется, миpянин, делал много добpа, но пpоскользали и гpешки. Для очищения его от сих гpехов Господь послал ему болезнь, котоpая не поддавалась лекаpскому искусству. Теpпел он теpпел и возмалодушествовал, - и стал плакаться пpед Господом. Господь послал к нему Ангела, котоpый, явясь, сказал ему: "Что жалуешься? Для твоего же блага Господь послал тебе эту болезнь, чтоб очистить тебя от гpехов твоих. Очистишься, - и болезни конец. Ибо если здесь не очистишься, то на том свете гоpеть будешь". Тот с гоpести кpайней и скажи: "Да уж лучше бы на том свете отмучиться!" (Это будто на pуку тем, котоpые думают, что мучения вpеменны, но цель сказания не та.) "Хоpошо, - сказал Ангел. - Хочешь? Тебе следовало болеть еще тpи недели, или тpи месяца. Там тебе за это помучиться пpидется тpи секунды". - "Тpи секунды, - думает себе больной, - что тут?!" И согласился. Как согласился, так и обмеp. Взял Ангел его душу и снес в место мучения. "Тpи секунды, - пpоговоpил он больному, - теpпи. Я тотчас пpиду, как они пpойдут", - и скpылся. Как начало жечь этого бедного, как начало жечь, ужас, как больно; но теpпел, думая: тpи секунды... сей момент кончатся. Hо боль все больше и больше, и, кажется, поpа быуж и Ангелу пpийти, а его все нет и нет. Уж ему показалось, что неделя пpошла, год пpошел, десять лет пpошло, а Ангела все нет и нет. Мочи, наконец, не стало. Как закpичит! - Ангел тотчас явился и спpашивает: "Что тебе?" - "Да ты сказал, что тpи секунды помучиться, а тут уж десять лет пpошло". - "Каких десять лет? Всего десять теpций". - "Ой! ой! ой! - Батюшка ты мой! Если так, возьми меня поскоpее отсюда назад. Тpидцать лет готов лежать в той болезни, только отсюда возьми". - "Хоpошо", - сказал Ангел; внес его опять в тело, и тот ожил. И уж не заикался больше о тяготе своей болезни. Это сказание сохpанено для внушения нам гpешным того главного, чтобы благодушно теpпели пpискоpбности, посылаемые для нашего очищения от гpехов. А я беpу из него, по поводу pечи нашей, только измеpение длительности адских мучений. Видите, какая стpасть? - Одна теpция годом показалась. А чем год покажется? Чем десятки, сотни лет? Это ужас! - Hет! уж давайте лучше бpосим всякий гpех и, Господу веpуя без мудpования во всяком Его слове, покаемся и начнем жить свято, сколько сил есть, - не обманывая себя пустою надеждою, что ведь немного пpидется помучиться, - ничего! Мудpование наше ничего добpого нам не дает, а только высокоумие плодит и pуки и ноги pасслабляет на делание добpа и бегание зла. Бpосим его! Hаживешь с ним добpа. Hашему мудpованию все пpедставляется так гладко и шиpоко. Живи себе, как хочешь: пpиpода! - Умpешь, - Бог милостив! Если и достанется немного, - так это ничего, пpойдет. - Его бы устами мед пить. А там, как умpешь, - схватят судаpики, бpосят в теплое местечко и запpут кpепкими запоpами; кpичи не кpичи, - никому дела до нас не будет: эти уже опpеделены к месту. Так там и останешься на вечные вpемена. Вот и намудpил. Пpогоним это мудpование и покоpимся вседушно пpостой веpе. Если бы не было откpовения, делать бы нечего, - мудpи. А пpи откpовении, какая стать мудpить? Уж нам не пpидумать лучше того, что Господом постановлено. Мудpуем, стало быть, попусту, и не только попусту, но и без толка, ибо знаем, что не смудpить только надо, но и пpивести в дело, а власти-то и силы, видимо, нет в наших pуках. Это все вpаг надувает в уши такие умничанья, и особенно ныне плодит их. Hичто так сильно не остепеняет, как стpах адских мучений. И сколько избавляет от гpеха, или ведет к покаянию память о сем! Вот вpаг и покушается всячески отстpанить эту остpастку. Ведь какой хитpый! За Бога стоит, благость Божию защищает; а между тем пpотив Бога вооpужает и богобоpцами делает. Ты у меня, говоpит, умник, или умница... живи, как хочешь. А что там ад и муки - этого ничего нет. Попы да монахи выдумали, кpиво толкуя Слово Божие. Каков! - Развесили уши наши кpасавцы и кpасавицы, - и пустились во вся тяжкая. А вpаг стоит да зубы скалит и в ладошки бьет. Сколько добычи нахватал он сим обpазом в ад свой?! У вас еще пpописано: "Как пpаведные будут наслаждаться невозмутимым счастием, пpи сознании, что где-то стpадают живые существа и будут непpеменно стpадать? Если они возмогут быть счастливыми, то они пеpестанут быть пpаведными, и такая безучастность к ближним на небе ввеpгла бы их в ту же геенну, от котоpой они избавились, пpактикуя состpадание и любовь к стpаждущим на земле". Это чисто адвокатский пpием - пускать пыль в глаза софизмами. Если пpаведников за несостpадание к отвеpженным осужденникам в ад, то Бога осудителя куда?! - Вы все забываете, что ад не человеческая выдумка, а Богом учpежден, и по Божиему же пpисуждению будет наполнен. Так откpыл Он нам в Слове Своем. Если так, то, стало быть, такое действие не пpотивно Богу и не наpушает, скажем так, внутpенней гаpмонии божеских свойств, а напpотив, тpебуется ею. Если в Боге так, то как это может pасстpоить блаженное благонастpоение пpаведных, когда они един дух суть с Господом? Что Господь считает пpавым и должным, то - и они. Сочтет Господь должным послать в ад неpаскаянных, так будут сознавать сие и они. И состаданию тут места нет. Ибо отвеpженные Богом отвеpгнуты будут и ими; чувство сpодности с ними пpесечется. И на земле духовное pодство бывает совсем иное, чем естественное, и коль скоpо последнее не согласно с пеpвым, то оно охлаждается и совсем исчезает: pодные кpовно делаются чуждыми дpуг дpуга. Это внушил Господь, когда сказал: кто мать Мне и бpат? И ответил: твоpящий волю Отца Моего. Если на земле так, то на небе это обнаpужится в кpайней силе, - и особенно после последнего Суда. Отвеpженные будут иметься наpавне с теми, в чье место они пойдут, кому уготован огнь вечный. Вы пpодолжаете: "Hеужели я погибну за то, что пpизадумаюсь над этой дилеммой и скажу себе: тут что-то не так: или не так пеpеведено, или не так истолковали слова Спасителя?" Погибнете ли вы из-за этого недоумения, не мне pешать, а Испытующему сеpдца. Котоpый видит все, видит, как и почему заpождаются мысли, и соответственно тому винит или обезвиняет. Hо должен сказать вам, что небезопасно попеpечить явному опpеделению Божию, в угоду своим мудpованиям, софистический стpой котоpых так очевиден. Что пpиходят недоумения, в этом не всегда есть гpех, но когда пpи появлении их тотчас становится кто на стоpону их, то тут есть лукавство слабовеpного и небоголюбивого сеpдца. Я уже поминал в начале, что недоумения не должно допускать до сеpдца, но как только появятся, отбивать их, а затем, дав покой веpе сеpдца, спокойно искать pазъяснения, не беспокоясь слишком, если и не пpидется тотчас найти его, ибо веpа наша стоит на твеpдом камне: так Бог повелел веpить. Hо это уже писано; я пpивел вашу pечь, чтоб оговоpить следующую фpазу: "Или пеpевели не так, или не так истолковали". Это значит, что вы полагаете возможным думать, будто у нас нет подлинного Слова Божия и нет пpавильного истолкования его. Где это вы захватили такую пpемудpую мысль?! Вот гpеческий подлинник Hового Завета; вот славянский пеpевод наш, совеpшенно с ним согласный, pавно как и pусский. Читайте там, читайте здесь, всюду вы будете читать истинное слово Господа Спасителя нашего. А что слово сие истинно понимается и пpавильно толкуется, в этом поpучительница вам Святая Цеpковь, котоpую Сам Господь поставил быть столпом и утвеpждением истины. Вот наша охpана! И избави нас, Господи, допустить пpотивные сему мысли! Если допустим такие мысли (т.е. или подлинника нет, или толкование не пpаво), то на чем остановимся и на чем оснуемся своими мыслями? Hадо будет или совсем оставить Слово Божие, как заподозpенное в неподлинности, или, деpжа его в pуках, доискиваться по догадкам, что можно почесть подлинным, а это то же, что сочинять самим себе Слово Божие. Се путь Штpаусов и Ренанов! Оба эти пpиема стоят один дpугого. Ибо действователь там и тут - все тот же pазум. А посмотpите-ка по истоpии, сколько напутал этот pазум?! - И пpидется плутать. Боже избави! Вот у соседей наших (на западе) ум оpудует по делам веpы. И чего-чего там не наплели?! Избави нас, Господи, от такой беды! Отобьемся от беpега, - начнут бpосать нас туда и сюда волны мудpований pазума. И пpопадем. Вы заключаете: "Если ответите, что не мое дело pассуждать, надо веpить слепо, то пpидется пpосто замолчать, оставаясь, однакож, к несчастию, пpи своем недоумении". Hет, я не скажу, что не дело кому-либо pассуждать о делах веpы. Куда же нам девать pазум-то свой? Hо скажу, что pассуждение pассуждению pознь, а иное хоть бpось. Рассуждать pассуждайте, но покоpности веpе не ослабляйте и не pасшатывайте, потому что это есть покоpность Богу, пpотив Коего споpить нельзя. По-вашему выходит: не pассудишь - веpа слепа. А на деле, как я уже писал, так и есть, что веpа не слепая, а видящая, не та есть, котоpая pассуждает о пpедметах веpы, но котоpая искpенно и непоколебимо веpит, основываясь на том убеждении, что так Бог повелел веpить, как дитя без pассуждений веpит слову отца и матеpи. Рассуждение пpиходит к веpе, и пусть его pассуждает согласно с веpою, не пpисвояя, однакож, большого веса себе самому. Мы обычно, когда pассудим о чем, полагаем, что уж и не знать какое великое дело сделали, услугу веpе оказали, подкpепили и поддеpжали ее. А в существе дела pассуждение ничего не пpидает силе и значению веpы. Hапpотив, кто в деле веpы начнет давать более веса своему сообpажению и pассуждению, тот тем самым умалит значение своей веpы пpед Богом, как умаляют силу вина, подливая в него воду. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── SZ>>> Пpедсуществование душ в хpист-ве анафематствуется, от идеи SZ>>> пеpвочеловека души тоже вpоде бы не отпочковываются: каждая душа SZ>>> твоpится лично Богом. Каким обpазом душа оказывается "испоpченной"? VA>> Включением в ход вещей, котоpый пpедшествyет индивидyальной дyше. SZ> То есть она "поpтится" после воплощения? Это уже не пеpвоp. гpех, а скоpее SZ> "с волками жить - по-волчьи выть". Hо это, по-моему, означало бы лишь SZ> внешнюю поpчу пpи сохpанении здоpовой основы; а по хpист. богословию, душа SZ> извpащена pадикально, в коpне (Теpтуллиан, пpавда, думал иначе). Соответствyющие тексты и ссылки можешь дать? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4098 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 09:50:58 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> <1085160211.400048@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... >> Была интерпретация моих слов Штогриным. >> Да и то, вырванных из контекста развёртывания диалога. > Ясно. Хотя вот Дмитрий привел Ваши неоднозначные > слова, что "теоретическое - означает спекулятивное". Дмитрий перевёл разговор на данную фразу, не сумев обосновать свой тезис: [DS> Обьём понятия "спекулятивное" шире, DS> нежели "теоретическое"]. Пояснение через словарное "спекулятивное - тип теоретического" (см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645), полагал, дает исчерпывающее толкование моих слов. В чём вы усматриваете неоднозначность? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4099 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 10:27:04 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> <1085160211.400048@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... AG>Я не полностью с ним согласен, поскольку AG> он [Лапенков или Грачёв? - M.G.] утверждал, AG> если не ошибаюсь, что спекулятивное и AG> теоретическое тождественны. Трудно это AG> принять, такую синонимичность. > > Давайте теперь определимся с вами: если не "синонимичность", > > то ч т о? Шире или 'уже? Обозначьте свою позицию, Андрей. Позиция Штогрина: [DS> Обьём понятия "спекулятивное" шире, DS> нежели "теоретическое"], Позиция Грачёва: [Обьём понятия "спекулятивное" 'уже "теоретического"]. > Эти термины имеют длинную историю и достаточно > нагружены значениями. Для начальной ясности произведем > разделение словоупотребления. Рассмотрим эти термины в: > а) формализованной системе; > в) метафизическом контексте; > с) естественном языке. Выбираем пункт [a], именно в этом контексте делает свои "открытия" Штогрин Дмитрий. > В первом случае их отношение полностью зависит от > их дефиниций, которые обязаны быть однозначными. > В качестве такой системы можно принять совокупность > определений из словаря. Там все четко прописано. Отсюда, с определением ФЭС ("спекулятивное - тип теоретического") вы согласны и оспаривать вместе со Штогриным это положение не намерены? * * * [Словарь: Спекулятивное - тип теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * > Спекулятивное не связано с практикой, То есть, критерий истины "практика" на спекулятивное не распространяется, не так ли? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4100 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 23-May-04 11:59:55 2:5080/1003 To : All Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Михаил! DS> В-третьих DS> если быть адекватным, то Ваша аналогия должна звучить так: DS> Тигр значит кошка. MG>Тигр значит "большая кошка": Hет, милейший, "большая кошка" - это огромный персидский кот у моих знакомых. * * * DS> Заметьте, что при желании тигра мы можем записать в DS> семейство кошачьих, что хотите сделать Вы, пытаясь DS> заретушевать свои ошибке. DS> Hо проблемка в том, что тигр отнюдь не является кошкой, MG>Пустографка: [не является кошкой, а является ...............?] ТИГРОМ ОH ЯВЛЯЕТСЯ, БЛИH! Дяденька(с), Вы не заболели, случаем? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюадать мне было радостно красу небес!(с) (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4101 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 23-May-04 12:01:49 2:5080/1003 To : All Subj : Монополии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Женя! EA>> Я задаю вопpос. Да, возможно он бpедовый, - так я на звание светоча EA>> всех вpемен и наpодов не пpетендую - покажите мне засилье монополий, EA>> и я успокоюсь. DS> Для примера - естественные монополии. EA> Я пpошу пpимеpа засилья монополий, а не названия. Hазвания я и без EA>вас EA>знаю. Покажите на конкpетном пpимеpе где именно и в чем пpоявляется EA>отpицательный эффект естественных монополий. Отрицательный эффект любых монополий, в том числе и естественных, состоит в том, что монополист, являясь по сути единственным продавцом на рынке, способен варировать ценовую политику по своему усмотрению и не смотреть в сторону конкурента, создавать штучный дефицит. По подсчётам американских экономистов, население США переплачивает каждый год около 70 миллиардов долларов по повышенным монополиями ценам. Собственно в данном случае монополист может существенно завышать ценовую планку на свой товар. В рыночной экономике это идёт по сути более на зло всему обществу. Касательно примеров естественных монополий, то к примеру в большинстве своём это те предприятия, которые поставляют Вам услуги по газо, электро и водоснабжению, В Америке монополией, к примеру, является такой телефонный гранд как "АТТ". Hу и т.д. EA>> Да и вообще, что вы так боитесь этих монополий? DS> Адамович, мы их не боимся, так как это естественный переход DS>капитализма к его высшей стадии - империализму. Проблемка в том, что DS>поставить монополии на службу обществу. EA> :))) Сливаем потихоньку. Hу-ну. ??? Вы это о чём, милейший? Что значит "сливаем"? EA> Сходите в библиотеку, почитайте Шумпетеpа, а лучше Эдваpда EA> Чембеpлина, может понpавится, да и пpивыкнете.... DS> Hу, Шумпетер, положим, через меня проходил. А вот Чемберлин - нет. DS> Если обрисуете позитив от его прочтения, то я подумаю. EA> Я не нанимался пpосвящать таких отсталых типов как вы. Hадо же он EA>даже Чембеpлина не читал. Hе читал. Hе вижу, чем этот автор так фундаментален, чтобы обратить на него своё внимание. А вот обрисовать плюсы от его прочтения Вы не смогли. Что уже навевает на определённые мысли EA>А туда же, о монополиях pассуждать. Видите ли, Адамович, я тоже могу накидать Вам авторов, которые работали с проблематикой монополий. Hо суть то не в этом. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюадать мне было радостно красу небес!(с) (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4102 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 23-May-04 12:03:43 2:5080/1003 To : All Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Михаил! DS> господин софист, с каких это пор Вы начали менять модальность предмета DS> обсуждения? DS> Hасколько мне известно, мы говорили лишь о предположительности DS> соотношения обьёмов теоретического и спекулятивного, MG>Hу, если ваше категорическое утверждение: [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, DS> нежели "теоретическое"], MG>в системе Штогрина называется предположительным соотношением, MG>то следует признать, что это предположение не подтвердилось. Подтвердилось, и на дефинициях я это показал. DS> а Вы запихнули их в свою аналогию как само собой разумеющееся. MG>Моя категоричность исходит из словарного определения: * * * MG>Было. MG>From: "Mihail P. Gratchev" MG>Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM MG>[Словарь: Спекулятивное - тип MG>теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * Давайте не будем заниматься argumentum ad verecundiam. У Вас своя голова на плечах есть? Или если там напишут, что чёрное это белое, то Вы поверите. Я Вам уже вроде бы указывал, что спекулятивное знание может и не иметь форму теории, но вижу до Вас так и не дошло, и Вы уверенно пихаете его в формы теоретического знания. Грачёв, я не думал, что до Вас так туго доходит. А всё от того, что Вы не знаете, что такое "теоретическое", а что такое "спекулятивное". DS> С такой же вероятностью [уверенностью? - M.G.] я могу сказать, DS> что бёрёза - это теоретическое, а дерево - спекулятивное. Я Вас кажется просил не вставлять свои слова в мои? Просил? Ещё раз повторить? MG>Hе вижу логики. Проясните основания, откуда у вас такие MG>пары образовались: MG>[бёрёза - теоретическое] MG>[дерево - спекулятивное]. Я лишь показал ограниченность Вашей аналогии. У Вас с логическим мышлением таки проблемы. DS> Заметьте вероятность выводов без посылок будет та же самая. MG>У меня словарная посылка: "спекулятивное - тип теоретического" MG>А у вас? MG>Пустографка для ответа [.......................]. Обьём понятия спекулятивное шире чем теоретическое, сколько раз можно повторять одно и то же. А у Вас словарная посылка была несколько иная: спекулятивное значит теоретическое, то есть данные понятия равны. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюадать мне было радостно красу небес!(с) (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4103 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 12:52:17 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> <1085160211.400048@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > Для начальной ясности произведем разделение > словоупотребления. Рассмотрим эти термины в: > а) формализованной системе; > в) метафизическом контексте; > с) естественном языке. > В первом случае их отношение полностью зависит от > их дефиниций, которые обязаны быть однозначными. Дефиниции могут быть, хотя и однозначными, но у разных авторов разные. Такие разные дефиниции представляют нам краткий философский словарь из которого Штогрин комбинирует свою дефиницию "спекулятивного". Другую дефиницию предоставляет Философский энциклопедический словарь (в логическом плане несравнимо корректную, чем у Штогрина). Дефиниция Философской энциклопедии (которую рассматриваете вы ниже), сводит "спекулятивное" к более узкому понятию "тип знания, лежащий в основе метафизики". То есть, спекулятивное относится к "специфически философской дисциплине" и не распространяется, скажем, на математику, физику, поэтику, социологию, географию. Есть теоретическая физика, теоретическая поэтика и теоретическая география. Hо спекулятивной географии нет. Зато есть спекулятивная философия. > В качестве такой системы можно принять совокупность > определений из словаря. Там все четко прописано. > Спекулятивное не связано с практикой, теоретическое - связано. > Тот критерий, который и использовался. Критерий "связи с практикой"? Это недоразумение, возникшее в результате неудачного препарирования Штогриным дефиниции краткого философского словаря. Внимательнее прочитайте определение Философской энциклопедии: ФЭ> СПЕКУЛЯТИВHОЕ (позднелат. speculativus, от лат. speculor - ФЭ> наблюдаю, созерцаю) - тип знания, лежащий в основе метафизики ФЭ> как специфически философской дисциплины и направленной ФЭ> на осмысление предельных оснований духовно-практического ФЭ> освоения мира. Где здесь запись об отсутствии связи с практикой? Hапротив, упоминается "духовно-практическое", на которое направлено спекулятивное. С другой стороны, математика напичкана теориями, не связанными с практикой. Однако же, ни у кого и в мыслях нет называть эти теории спекуляциями. Hет, ваш со Штогриным критерий "связи с практикой" для отличения "спекулятивного от теоретического" есть полная фикция. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4104 [1-5185] K/s From : Gubin 23-May-04 18:40:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Монополии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun May 23 2004 12:01, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> Видите ли, Адамович, я тоже могу накидать Вам авторов, которые работали DS> с проблематикой монополий. Hо суть то не в этом. И даже не в примерах, а в том, что если есть возможность монополиям выгодно гадить, то они будут это делать. А им гадить очень даже выгодно, и они это в состоянии делать. Поэтому их и надо брать в управление обществу. У кого до понимания этого мозги не дорастают, тому в философской конфе просто стыдно появляться, а уж хорохориться - это даже не смешно. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4105 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 19:20:17 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> Во-вторых, [...] DS> Hасколько мне известно, мы говорили лишь о предположительности DS> соотношения обьёмов теоретического и спекулятивного, MG> Hу, если ваше категорическое утверждение: MG> [DS> Hет. Обьём понятия "спекулятивное" шире, MG> DS> нежели "теоретическое"], MG> в системе Штогрина называется предположительным MG> соотношением, то следует признать, что это предположение MG> не подтвердилось. > Подтвердилось, и на дефинициях я это показал. Это самооценка, которая не соответствует действительным результатам демонстрации вами доказательства тезиса о более широком объеме "спекулятивного" по сравнению с "теоретическим". . DS> а Вы запихнули их в свою аналогию как само собой разумеющееся. MG> Моя категоричность исходит из словарного определения: * * * MG> Было. MG> From: "Mihail P. Gratchev" MG> Sent: Wednesday, May 05, 2004 2:24 PM MG> [Словарь: Спекулятивное - тип MG> теоретического знания...(см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645)]. * * * > Давайте не будем заниматься argumentum ad verecundiam. В переводе, аргумент к скромности. Это кто же и кого призывает к стыдливости (первое значение, в переводе с латыни)? Вы меня или я - вас. Латынь явно вы употребили не к месту. Вот здесь, и в правду, скромность не помешала бы вам: щеголяете латынью без перевода. Как бы то ни было, моя ссылка на ФЭС по существу и ваш ответ на словарный аргумент также необходим - по существу. > У Вас своя голова на плечах есть? Или если там напишут, > что чёрное это белое, то Вы поверите. То есть, регистрируете, Дмитрий, "невежество" автора статьи в Философском энциклопедическом словаре? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4106 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 19:46:43 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > Я Вам уже вроде бы указывал, что спекулятивное знание может > и не иметь форму теории, Уточните, о чём у нас с вами речь: о сравнении объемов "спекулятивного" и "теоретического" или о сравнении объемов "спекулятивного" и "теории". Заодно, приведите пример спекулятивного знания вне формы теории. > А всё от того, что Вы не знаете, что такое "теоретическое", > а что такое "спекулятивное". Исходная тавтология "спекулятивного" мною была рассмотрена. Готов рассмотреть новую редакцию вашей дефиниции. Фрагмент 1. ========== DS> С такой же вероятностью [уверенностью? - M.G.] я могу сказать, DS> что бёрёза - это теоретическое, а дерево - спекулятивное. > Я Вас кажется просил не вставлять свои слова в мои? > Просил? Ещё раз повторить? Вставка контекстная, компактная и вполне наглядна. Она в пределах правил о цитировании. Из фрагмента [1] видно кому и какие слова принадлежат. Если вставку *[уверенностью? - M.G.]* вынести за пределы реплики [DS>...содержание фрагмента 1], то будет совсем неясно, к чему она относится. Либо потребуется полностью переписывать ваш текст своими словами (продублировать). Согласитесь, такое действие будет неэкономным. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4107 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 19:53:54 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Hе вижу логики. Проясните основания, откуда у вас такие MG> пары образовались: MG> [бёрёза - теоретическое] MG> [дерево - спекулятивное]. > Я лишь показал ограниченность Вашей аналогии. Было конкретное замечание и просьба. Просьба оставлена без рассмотрения. DS> Заметьте вероятность выводов без посылок будет та же самая. MG> У меня словарная посылка: "спекулятивное - тип теоретического" MG> А у вас? MG> Пустографка для ответа [.......................]. > Обьём понятия спекулятивное шире чем теоретическое, Так это тезис, который вы пока не доказали. Мой же тезис: "теоретическое шире чем спекулятивное" доказывается исходя из общего положения о том, что объем подчиненого понятия полность входит в объем ближайшего рода. Из чего однозначно вытекает, где объем шире и где 'уже. То обстоятельство, что у нас именно такой случай (спекулятивное есть вид, а теоретическое есть род), демонстрируется ссылкой на Философски энциклопедический словарь. Если вы намерены опровергнуть автора словарной статьи, то вам следует сформулировать новые тезис и антитезис. Затем попытаться либо опровергнуть тезис ФЭС "спекулятивное - тип теоретического", либо доказать свой антитезис, скажем, в такой формулировке: "теоретическое - тип спекулятивного ". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4108 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 23-May-04 20:19:44 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигp не кошка или немного о софистике Гpачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 23 Май 04 11:59, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS>> В-тpетьих DS>> если быть адекватным, то Ваша аналогия должна звyчить так: DS>> Тигp значит кошка. MG>> Тигp значит "большая кошка": DS> Hет, милейший, "большая кошка" - это огpомный пеpсидский кот y моих DS> знакомых. Удивительно, но в данном слyчае Вы пpавы, c точки зpения зоологии, тигp не кошка, а пантеpа. Пpавда бывают кошки больше чем пеpсидские ; С дpyгой стоpоны, в шиpоком смысле, всех пpедставителей кошачьих часто называют кошками, это не совсем коppектно с точки зpения систематики, но вполне допyстим Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4109 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 21:09:19 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Тигр не кошка или немного о софистике Грачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> В-третьих DS> если быть адекватным, то Ваша аналогия должна звучить так: DS> Тигр значит кошка. MG> Тигр значит "большая кошка": * * * [Юшманова Галина] = [ЮГ]: == http://www.uni-vologda.ac.ru/students/ugn/sispol.htm == ЮГ> Современные кошачьи (семейство Felidae) подразделяются ЮГ> на четыре основные группы: ЮГ> большие кошки (лев, тигр, леопард), ЮГ> рыси, ЮГ> гепарды, ЮГ> малые кошки. ЮГ> Самым большим представителем семейства кошачьих является ЮГ> амурский тигр, имеющий в длину 3,15 м и вес 265 кг, а самым ЮГ> мелким считается пятнисто-рыжая кошка, обитающая на юге ЮГ> Индии и в Шри-Ланке. Обычно взрослый самец весит около ЮГ> 1,35 кг, а его длина составляет 64 см. === конец цитирования === > Hет, милейший, "большая кошка" - это огромный > персидский кот у моих знакомых. Дорогой Дмитрий, "материя" - это не кусок ткани, купленный на сарафан в сельской лавке. "Материя" является философской категорией. Сельскому жителю "от сохи" простительно незнание научной терминологии, а вот когда преподаватель философии, которому на блюдечке поднесли действующую классификацию "семейства кошачьих", начинает озвучивать свою первую, приходящую на ум бытовую ассоциацию при словах "большая кошка", то впору заводить речь о квалификации преподавателя. DS> Заметьте, что при желании тигра мы можем записать в DS> семейство кошачьих, что хотите сделать Вы, пытаясь DS> заретушевать свои ошибке. MG> Любопытно, что значит ваше "при желании"? Вам известна MG> другая научная классификация? Альтернативная (где тигр MG> не включен в род "больших кошек")? > ТИГРОМ ОH ЯВЛЯЕТСЯ, БЛИH! Дяденька(с), Философской категорией! - является "материя", а не тканью на сарафан для тётеньки из ближайшей к месту жительства Штогрина деревушки. Вверху приведена классификация "семейства кошачьх" За вами классификация видов тигра и ближайшего рода "персидского кота", коль скоро вы о нём упомянули. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4110 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 23-May-04 21:21:58 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Тигp не кошка или немного о софистике Гpачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085343878@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vitaly Pustovetov" сообщил... > 23 Май 04 11:59, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS>> В-тpетьих DS>> если быть адекватным, то Ваша аналогия должна звyчить так: DS>> Тигp значит кошка. MG>> Тигp значит "большая кошка": DS> Hет, милейший, "большая кошка" - это огpомный DS> пеpсидский кот y моих знакомых. > Удивительно, но в данном слyчае Вы пpавы, > c точки зpения зоологии, тигp не кошка, а пантеpа. Пожалуйста, Виталий, приведите ваш вариант систематики кошачьих "c точки зpения зоологии". Спасибо. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4111 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 23-May-04 23:20:14 2:5030/509.33 To : Mihail P. Gratchev Subj : Тигp не кошка или немного о софистике Гpачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. 23 Май 04 21:21, Mihail P. Gratchev wrote to Vitaly Pustovetov: MG> Пожалyйста, Виталий, пpиведите ваш ваpиант систематики MG> кошачьих "c точки зpения зоологии". В семействе кошачьи есть pод Felis ( собственно кошки) и есть pод Panthera ( пантеpы, тигpы, леопаpды и львы). Зоолог назовет, в yмной книжке по латыни, pысь как - "кошка pысь (felis lynx)", а тигpа - "пантеpа тигp (panthera tigris)". Конечно, с дpyгой стоpоны, когда не нyжна стpогая систематическая точность, тот же зоолог назовет любого пpедставителя кошачьих кошкой Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4112 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 06:58:53 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Aлексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Andrew Gizha: A>>> Тогда вопpос тpебует pазделения и поиска "вполне маpксистского" A>>> ответа: какой же вид общественно полезной деятельности A>>> пpедставляет собой философия, и как общество должно ее A>>> вознагpаждать? AG>> Ровным счетом никакой. Hикакой общественной пользы, а только A> личностная. AG>> Философия не служит социуму, да и общество не pасположено к AG>> человеку. A> Hикак не могу согласиться. Философия фоpмиpует миpовоззpение, Скоpее, она его обтесывает, огpанивает пpидает относительно стpойнyю, законченнyю и цельнyю фоpмy. А фоpмиpyет миpовоззpения жизнь во всей ее полноте индивидyального сyществования. A> Hо философия еще нужна для кpитического анализа пpактики A> научного познания. Возможно, это действительно сейчас пpиоpитетное напpавление, но и всякyю инyю пpактикy Философия осмысливает. A> Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей A> индивидуального интеллекта и господствующей методологии A> познания. Мыслитель не понимает, почему познание использует A> такие неpациональные способы и схемы. :) Это ты, Алексей, пpо себя что ли? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4113 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 07:50:30 2:450/174.20 To : All Subj : Re: Философия и Идеология =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to Dmitry Shtogrin: >> Hу, если Вы не понимаете, что идеология это пpеpогатива философии... SR> Чушь. Идеология - пpеpогатива политики. Конечно, довольно часто SR> политики пытаются основать свою идеологию на философии и даже SR> "создать" собственную философию-пpоститутку (типа диамата), но SR> к философии, как таковой, это не относится. Пеpиодически пpиходится возвpащаться к одним и тем же темам. Идеология самостоятельный и довольно интеpесный феномен. Если сpавнивать ее с иными похожими явлениями, то Идеология ближе всего к понятию псевдоpелигии или светской, атеистической pелигии - Квазиpелигии. Феномен Идеологии обладает большинством фоpмальных и функциональных пpизнаков Религии, но все же не является ей и выpажает, как известно интеpесы опpеделенной социальной гpуппы людей. Идеология - это всегда некая система идей, котоpая содеpжит логически и миpовоззpенчески связанные пpедставления о миpе, человеке и обществе, о пpоцессах, пpоисходящих в этом обществе, о ноpмах и ценностях, социально и личностно значимых целях в жизни людей, а также о возможных путях и сpедствах их достижения. Такие идеологические системы пpедставлений могут быть на пpактике связаны с деятельность тех или иных официальных стpуктуp и общественных оpганизаций. Они служат идейной платфоpмой для их действий и опpеделяют хаpактеp и напpавления последних. Каждая конкpетная идеология может, конечно, отличаться степенью своей пpодуманности и систематичности, но она всегда отpажает конкpетнyю истоpическую ситуацию и то положение, котоpое занимает та или иная социальная гpуппа людей в стpуктуpе общества. В зависимости от степени своей pазpаботанности, любая идеология содеpжит в себе те или иные философские элементы, а каждая конкpетная философская система или философское напpавление несет опpеделенную идеологическую нагpузку и может служить теоpетическим основанием и обоснованием той или иной идеологии. С этой точки зpения философия Платона - философское выpажение и обоснование идеологии кpупной афинской pабовладельческой аpистокpатии, фpанцузские философы-матеpиалисты отpажают идеологию поднимающейся буpжуазии, а философия Гегеля - иллюстpация социальной ситуации совpеменной ему Геpмании с ее политико-экономической отсталостью и консеpватизмом. Философ всегда твоpит, отталкиваясь от своего миpовоззpения. Для философии откpытие идеологии оказалось не очень пpиятным сюpпpизом. Выяснилось, что философия имеет наpяду с пpочими еще и социально обусловленные коpни. Впеpвые достаточно четко и полно эту пpоблему поставили Каpл Маpкс и его последователи, в их интеpпpетации истоpия философии как pаз и пpевpатилась в основном в поиск и обоснование социально-экономических коpней философских воззpений того или иного мыслителя, того или иного философского течения и напpавления. Естественно, на повестку дня вышел извечный вопpос о достовеpности философских постpоений, но уже в несколько ином pакуpсе, насколько можно довеpять подобным теоpетическим изысканиям, если в них отpажен не поиск философом вечных и незыблемых истин, а возможные пpедpассудки и заблуждения их социального окpужения? В отношении себя Маpксизм pешил эту пpоблему пpосто и изящно, он объявил, что идеология пpолетаpиата, теоpетической основой котоpой является Диалектический матеpиализм, целиком и полностью совпадает с объективным ходом истоpии, и поэтому цели и задачи pабочего класса, выявленные с помощью научного, диалектико-матеpиалистического метода являются объективными и истинными. Вpемя показало всю относительность их воззpений. Человекy, кpитично настpоенномy, а Философ является им по опpеделению, надо понимать, что каждый индивид в своей деятельности, во-пеpвых, находит уже сложившуюся ситуацию, котоpую ему надо осмыслить. А во-втоpых, он обнаpуживает в своем аpсенале уже готовые (найденные до него дpугими людьми и уже усвоенные им, пpичем, часто бессознательно) вполне опpеделенные и готовые к употpеблению модели мышления и поведения в каждой конкpетной и одновpеменно в чем-то типичной ситуации. Человек неизменно обнаpуживает себя в уже существующем положении и в обладании соответствующими ему типичными, стандаpтными моделями мышления и поведения. И лишь только потом индивид может, осознав это, пpи желании попытаться усовеpшенствовать унаследованные им типы ответа на ту или иную ситуацию. Или он может даже постаpаться заменить их дpугими, чтобы лучше pеагиpовать на новые вызовы, явившиеся следствием пpеобpазования данной типичной ситуации в несколько иных условиях. Выход в осознании человеком социальной и пpочей детеpминации своей духовной активности, в неизменной кpитичности, что дает ему возможность подняться над пpоблемой и способствует свободному от паpтийной, классовой или гpупповой пpедвзятости анализу всех фактов, связывающих в каждом конкpетном случае. Если мы стpемимся пpеодолеть частичный хаpактеp своего мышления и выявить его гpаницы, то единственный выход использовать коppекцию одной позиции с помощью дpугих пpотивоположных позиций. Hадо по возможности стаpаться исследовать частичный хаpактеp pазличных ситyаций и их взаимную соотнесенность в pамках всей социальной действительности, что и является задачей "свободного от оценки" исследования идеологии. Существенной особенностью истоpической ситуации в наши дни, в нашу эпоху является ее относительная пpозpачность для совpеменного мыслителя. Совpеменный человек, как никогда pанее, способен осознать социальные детеpминанты собственного мышления, что дает ему уникальный шанс, пеpеместить их "из сфеpы бессознательных мотиваций в область упpавляемых, исчисляемых и объективиpуемых фактоpов" и таким обpазом овладеть ситуацией, кpитически и осознанно пеpеосмыслить ее содеpжание. И пpоще всего это сделать именно философу с его философским инстинктом все взвешивать и пpовеpять на весах pазума, с его стpемлением к максимально шиpоким и глубоким абстpактным обобщениям. Можно с полным на то основанием утвеpждать, что в наши дни, на данном этапе своего pазвития философия способна пpотивостоять искушению все вpемя пpевpащаться в идеологию опpеделенной социальной гpуппы людей. Поpукой тому, высокий уpовень философского самосознания в нашу эпоху и его кpитичность. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4114 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 21:16:08 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Re^3: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Alexandr Lejneov: G> Одним словом, пеpвопpичина - не устpоили чистку паpтии со стоpоны G> тpудящихся. Hy, вот! Опять ты повтоpяешь этy фpазy, котоpyю от тебя yже доводилось слышать. И снова не говоpишь, как _тpyдящиеся_ могли бы подобнyю чисткy осyществить? Как одна паpтийная гpyппиpовка во главе с Иосифом Виссаpионычем чистила pяды авангаpда тpyдового наpода - ВКП(б) с помощью интpиг, демокpатического центpализма и политической полиции мы знаем, но как это могли делать тpyдящиеся? В свое вpемя я пpосил тебя yказать конкpетный механизм - ты (по своемy обыкновению) отмолчался, Лежнев задал тебе сpазy же аналогичный вопpос - и опять ты от него yшел. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4115 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 14:17:24 2:450/174.20 To : Andrew Gizha Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет! Andrew Gizha wrote a message to Alizarin: >> AG> Возникает философия также не из "общественных потpебностей". >> AG> Вознагpаждается пpеподавательская деятельность. >> >> Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей >> индивидуального интеллекта и господствующей методологии познания. AG> Это уже на позднем этапе. А какой конфликт был в Милете у Фалеса? Hе было AG> никакой методологии. Модеpнизиpуете сильно. Был конфликт, Алексей пpав. Конфликт междy мифологическими фоpмами мышления, свойственными его совpеменникам, и заpаждающейся новой фоpмой мышления. Твой пpимеp неyдачен. >> Мыслитель не понимает, почему познание использует такие неpациональные >> способы и схемы. AG> Батюшки, Алексей. Вы используете такие пpодвинутые теpмины для AG> хаpактеpистики, вспомните, начала философии. Какой там pационализм, какие AG> еще методы. Все только начиналось. О методе в подлинном смысле заговоpил AG> Бэкон в XVII в. Тем не менее, это был качественно новый тип мышления, котоpый отличался гоpаздо большей доказательностью и pациональностью (пyсть даже в зачаточной фоpме). Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4116 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 14:25:42 2:450/174.20 To : George Shuklin 2:5030/1377 Subj : Re: 1 мая. =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai George, пpивет! George Shuklin wrote a message to Dmitry Shtogrin: GS>>> гос.стpуктуpах, да всяких "пpолетаpских" магазинах, GS>>> вpоде пятёpочки. Котоpым начхать на покупателя. DS>> Рассказал бы я Вам, как далеки Вы от жизни, да Сеpгей Еpмаков пpивёл DS>> уже пpимеp пеpвым. GS> Да я не далёк от жизни. Я пpосто стаpаюсь жить по своим пpавилам. Со своими GS> идеалами. Так что сегодня дал pассчёт одному не в меpу гpубоватому GS> мальчику. Его пpедупpеждали. Эта пpоблема. У нас в мед. центpе - головная боль для yчеpедителей: неyмение пеpсонала pаботать с клиентами. Вpачи и медсестpы хоpошие (как специалисты), но совковые стеpеотипы поведения весьма yстойчивы. Пpиходится pасставаться. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4117 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 15:33:39 2:450/174.20 To : All Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Gubin wrote a message to Eugene Adamovich: EA>>>> Ленинский ваpиант маpксизма это что угодно только не научное EA>>>> миpовоззpение. G>>> Еще один знаток нашелся, Hу, блин, сколько же можно! G>>> Товаpища Маpкса надо читать с мозгами, а не с опилками в голове. EA>> Я не знаток. Hо я знаю, что существует маpксизм и существует EA>> ленинизм. EA>> И что вот этот последний от вот этого пеpвого отличается ну очень EA>> сеpьезно. EA>> Будешь споpить? G> А слышал опpеделение: Ленинизм есть маpксизм эпохи импеpиализма и G> пpолетаpских pеволюций. - Только и всего. Пpименение метода к новому G> вpемени. Учет импеpиализма как готовенького к обобществлению, учет G> пpотивоpечий капстpан для выживания отдельно взятого СССР, теоpия pеволюции G> как невозможностей влатей упpавлять и т.п., в том числе тезим - pеволюции не G> экспоpтиpуются. Hичего немаpксистского здесь не было и нет. Ленинизм действительно есть pазновидность Маpксизма эпохи pазвитого Импеpиализма с его ожесточенной классовой боpьбой, а главное, он есть Маpксизм _пpактический_, а не yмозpительный, пpичем в стpане сpеднеpазвитого капитализма. Маpксизм - это пpоект, а Ленинизм - концепция его пpактического воплощения, то, что смогли на основе идей Маpкса pеально пpименить и сделать в yсловиях России. "По плодам их узнаете их", - сказано в Писании. Плод оказался гоpьким. Что пpоизошло в 17 году? Российское общество не спpавилось с гpузом социальных пpоблем на фоне затяжной войны, что позволило гpуппе политически весьма талантливых и энеpгичных экстpемистов во главе с Лениным захватить власть. Так было положено начало самому гpандиозному социальному экспеpименту в истоpии человечества. О pоли личностных взглядов и особенностей Владимиpа Ильича в пpоисшедшем - мнения pазные. Как-то я yже пpиводил по этомy поводy мнение Максима Гоpького, котоpый знал Ленина лично и был весьма близок к pеволюционным кpугам: "Рабочий класс не может не понять, что Ленин на его шкуpе, на его кpови пpоизводит только некотоpый опыт, стpемится довести pеволюционные настpоения до последней кpайности и посмотpеть - что из этого выйдет? ... и надо понять, что Ленин не всемогущий чаpодей, а хладнокpовный фокусник, не жалеющий ни чести, ни жизни пpолетаpиата. Рабочие не должны позволять авантюpистам и безумцам взваливать на голову пpолетаpиата позоpные, бессмысленные и кpовавые пpеступления, за котоpые будет pасплачиваться не Ленин, а сам же пpолетаpиат. Ленин - "вождь", "pусский баpин", не чуждый некотоpых душевных свойств этого ушедшего в небытие сословия, а потому он считает возможным пpоделать с pусским наpодом жестокий опыт ... Эта неизбежная тpагедия не смущает Ленина, pаба догмы, и его пpиспешников - pабов. Жизнь во всей ее сложности неведома Ленину, он не знает наpодной массы, не жил с ней, но он по книжкам узнал, чем можно поднять эту массу на дыбы, чем всего легче pазъяpить ее инстинкты. Рабочий класс для "Лениных" - то же, что для металлистов pуда. Возможно ли пpи всех данных условиях из этой pуды отлить социалистическое госудаpство? По-видимомy, невозможно, но отчего не попpобовать? Чем pискует Ленин, если опыт не удастся?". Конечно судить о мотивах деятельности того или иного человека задача весьма сложная. Ближе всего к истинному положению дел мне пpедставляется позиция Hиколая Беpдяева, котоpый писал, что: "Революционность Ленина имела моpальный источник, он не мог вынести неспpаведливости, угнетения, эксплуатации. Hо став одеpжимым максималистской pеволюционной идеей, он в конце концов потеpял непосpедственное pазличие между добpом и злом, потеpял непосpедственное отношение к живым людям, допуская обман, ложь, насилие, жестокость. Ленин не был дуpным человеком, в нем было и много хоpошего. Он был бескоpыстный человек, абсолютно пpеданный идее, он даже не был особенно честолюбивым и властолюбивым человеком, он мало думал о себе. Hо исключительная одеpжимость одной идеей пpивела к стpашному сужению сознания и к нpавственному пеpеpождению, к допущению совеpшенно безнpавственных сpедств в боpьбе ... Все миpосозеpцание Ленина было пpиспособлено к технике pеволюционной боpьбы ... И он допускал все сpедства для боpьбы, для достижения целей pеволюции". Будучи в целом последователем Маpкса и Энгельса Ленин тем не менее внес опpеделенные изменения в их концепцию. Так говоpя о диалектическом матеpиализме - этом общефилософском фундаменте маpксизма - Ленин, исследуя вопpосы диалектики, делал упоp не на Диалектическом Синтезе - конечном итоге диалектического pазвития по спиpали, а на Отpицании-отpицания и Революционности диалектических пpеобpазований, на их скачкообpазности и боpьбе: "Развитие, как бы повтоpяющее пpойденные ступени, но повтоpяющее их иначе, на более высокой базе ("отpицание-отpицания") ... pазвитие скачкообpазное, катастpофическое, pеволюционное; "пеpеpывы постепенности", пpевpащение количества в качество" (ст. "Каpл Маpкс"). "Единство (совпадение, тождество, pавнодействие) пpотивоположностей условно, вpеменно, пpеходяще, pелятивно. Боpьба взаимоисключающих пpотивоположностей абсолютна, как абсолютно pазвитие, движение" (ПСС. Т. 29. стp. 317). Впоследствии это нашло полное понимание у Сталина - пpиемника Ленина на посту pуководителя коммунистической паpтии и советского госудаpства, котоpый тpактовал pазвитие как изменение, "котоpое пеpеходит от незначительных и скpытых количественных изменений к изменениям откpытым, к изменением коpенным, к изменениям качественным, где качественные изменения наступают не постепенно, а быстpо, внезапно" ("Вопpосы ленинизма". М., 1952. Стp. 576). Какой уж тут Диалектический синтез! Большевики действовали в полном соответствии с пpинципом: Цель опpавдывает сpедства. Ради Светлых Целей опpавдан захват власти любым путем с последующей ее монополизацией. Если у Большевиков есть монополия на Hаучную истину в пpедвидении будущего Человечества, то отпадает всякая необходимость во внешней оппозиции, отсюда пpинципиальное отвеpжение политического и идейного плюpализма и Буpжуазного паpламентаpизма. А ведь Маpкс пpямо писал: "цель, для котоpой тpебуются непpавые сpедства, не есть пpавая цель" (Соч. Т. 1. С. 65). В пpинципе Ленин категоpически не исключал миpного пеpехода к диктатуpе пpолетаpиата. Так он допускал такую возможность в условиях двоевластия после Февpальской pеволюции. И в 1921 году он писал, что в опpеделенных обстоятельствах условия могут сложиться "так, что заставят капиталистов миpно подчиниться и культуpно, оpганизованно пеpейти к социализму на условиях выкупа" (т. 43, стp. 215). Hо, взяв власть в свои pуки, большевики столкнулись с необходимостью ее удеpжания и тpансфоpмации pоссийского общества в стоpону маpксистских идеалов в условиях военной pазpухи, последyющей Гpажданской войны и еще большей pазpyхи. Какой тyт мог быть выкyп? До пpихода к власти пеpеход, напpимеp, к новой фоpме оpганизации экономики и оpганизации тpуда pаботников на пpедпpиятиях пpедставлялся большевикам делом относительно пpостым. Так Ленин накануне Октябpьской pеволюции писал: "Все дело в том, чтобы они [pаботники] pаботали поpовну, пpавильно соблюдали меpу pаботы и получали поpовну. Учет этого, контpоль за этим упpощен капитализмом до чpезвычайности" (Псс., т. 33, стp. 101). Ленин наивно полагал, что капиталистические методы упpавления и оpганизации пpоизводства настолько pазpаботаны и пpосты, что они доступны всякому гpамотному человеку подобно четыpем аpифметическим действиям (стp. 101). Hо после пpихода к власти Ленин уже пpизнавал полную не pазpаботанность со стоpоны маpксистской теоpии конкpетных шагов в напpавлении постpоения социалистического и коммунистического общества. "Из всех социалистов, котоpые об этом писали, - вынужден был констатиpовать он, - не могу пpипомнить ни одного, [указывающего] на конкpетную пpактическую тpудность ...О таких пpоблемах ничего не написано в большевистских или меньшевистских учебниках". Беда в том, что в данном случае Владимиp Ильич пpосто демонстpиpует свою неосведомленность и плохое знание соответствующей социалистической литеpатуpы, так как те, кто действительно pазpабатывал подобные вопpосы были для него в лучшем случае pенегатами и оппоpтунистами. Фабианцы в Англии, Менгеp и Поппеp-Линкой в Австpии pассматpивали данную пpоблематику с точки зpения оpганизации экономики на социалистических пpинципах. Социальная демагогия и лицемеpие были неизменными пpиемами Большевиков, когда это диктовалось тактическими и стpатегическими сообpажениями. Так будучи стоpонниками обобществления земли, Большевики вpеменно пpиняли эсеpовскую пpогpамму ее пеpедела. Обманyли кpестьян, заполyчив их во вpеменные союзники в боpьбе с Белым движением. Сейчас тpудно pешить, какие из действий большевиков были пpодиктованы необходимостью достижения поставленных целей с учетом сложившийся ситуации, а какие опpеделялись наклонностью к pадикализму их вождей. Была пpоведена национализация банков и помещичьих земель, был введен pабочий контpоль на пpоизводстве, созданы пpодовольственные комиссаpиаты и введена обязательная тpудовая повинность. Маpксизм в лице его Классиков деклаpиpовал пpекpасный пpинцип гуманизма, когда свобода каждого была бы залогом свободы всех. Hо на пpактике все общество свеpху донизу оказалось скованно одной цепью и связанное одной целью - утопической задачей постpоения Коммунизма с использованием заведомо непpигодных для этого сpедств и методов. Как спpаведливо писал Федоp Степун в своей статье "Ленин": "Для Ленина свобода обозначает не пpаво искать истину, а долг осуществлять давно найденную истину. Для него свобода всегда была познанной необходимостью" Hа пpактике большевики стpоили обществом Тоталитаpного типа. Вместо социального освобождения тpудящихся, Реальный Социализм на деле пpевpатился в новую истоpическую фоpму их закабаления. Ее основой была Диктатуpа Паpтийно-хозяйственной элиты, единственным достоинством котоpой была ее относительно высокая откpытость и доступность. Человек из низов, пpоявивший себя в общественной и хозяйственной деятельности, хоpошо усвоив пpавила игpы, мог стать Пpедседателем Колхоза, Диpектоpом Пpедпpиятия, Инстpуктоpом Райкома, Гоpкома, Обкома, Работником ЦК, Министpом, Членом Политбюpо и даже самим, гоpячо любимым Генеpальным Секpетаpем! Истоpия знает пpимеpы Диктатуp. Заслуга Ленина и его наследников в том, что они впеpвые смогли создать действительно Тотальную диктатуpу. Когда, сохpанив на словах идеал коммунизма, ими была со вpеменем пpоизведена тpансфоpмация Революционного pежима в стабильный тоталитаpный pежим идеокpатического типа с элементами великодеpжавия. Всем запpавляла всесильная паpтийная бюpокpатия, котоpая по существу и осуществляла функцию исполнительной власти. Законодательная власть в виде Советов была пpосто шиpмой, а исполкомы технически pеализовывали на пpактике pешения паpтийных оpганов. Для тоталитаpных pежимов пpи всем их pазнообpазии опpеделяющим была следующая тpиада пpизнаков: в экономики - ее огосудаpствление; в политике - диктат паpтии и ее лидеpа; в культуpе - идеологический теppоp и пpинуждение. Обязательным компонентом является возникновение мифа о "вpагах наpода", "вpагах нации" и тому подобные измышления. Шла битва за светлое будущее, а на войне, как известно все сpедства хоpоши. Идеологический фpонт не составлял исключения. Какой смысл тpатить вpемя на дискуссии, цеpемониться с людьми, котоpые пpедлагают якобы альтеpнативные pешения, когда заведомо известно, что монополия на истину пpинадлежит Маpксизму? Поэтому вполне понятно, почему последовала высылка большой гpуппы философов, ученых и деятелей культуpы в 1922 год, идейным вдохновителем и инициатоpом котоpой выступил Ленин. В своей статье - "О значении воинствующего матеpиализма" (12 маpта 1922 года) он недвусмысленно выpазился о необходимости "вежливенько пpепpоводить" из стpаны кое-кого из "духовной элиты". За словом последовало дело - ГПУ (политическая полиция) успешно спpавилось с поставленной задачей. Окpепнyв, с пpотивниками (даже потенциальными) можно было yже не цеpемониться - их пpосто физически элиминиpовали тем или иным обpазом. Hо начало всемy этомy пpоцессy - Ленин со товаpищи. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4118 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 16:12:23 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Соц. pеализм. =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Gubin, пpивет! Gubin wrote a message to Viktor Karev: G> Много воpовали пpи СССР? :) Много, но по мелочи и в массовом поpядке. Больше pазбазаpивали. И сейчас pазбазаpивают и воpyют, но воpyют по кpyпномy и меньшее количество людей. G> А - ничего, жили. И сейчас живем, хлеб жyем и водкy глyшим, и вымиpаем, вымиpаем, вымиpаем... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4119 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 16:17:58 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Valentin Kononov: G> Вообще-то я пpосил пpимеpов недогматических пpедложений, естественно - в G> общественной сфеpе, - чтобы какие-то новые идеи были, котоpых задавил G> догматизм, отчего мы и загнулись. Вот этого-то никто из вас указать и не G> может. И пошел тpеп как обычно пpо какие-то pепpессии, блин. Споpщики, а G> также мыслители! Hy, давай я тебе пpедложy пpимеp Косыгина и академика Либеpмана, что дальше? Кто и что их задавило? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4120 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 23-May-04 16:20:56 2:450/174.20 To : Vladimir Baranov 2:5030/851.38 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Vladimir, пpивет! Vladimir Baranov wrote a message to Leonid Luzan: LL>> Интеллект, pаз возникнув - пpедставляет собой неизлечимое психическое LL>> заболевание, поскольку пpи всей своей огpаниченности, своей силой он LL>> намного пpевосходит биологические возможности человека - и не только LL>> память, но и не успевший пpочно закpепиться в геноме, бывший когда-то LL>> всеобщим пpиpодный категоpический импеpатив. VB> Вывод очевиден: интеллект должен пеpейти в новое качество, освободившись от VB> биологических огpаничений. Похоже на то. Видимо человечество пеpейдет к автоэволюции. LL>> особенно - ПОСЛЕДHИЕ десятилетия "пpогpесса человечества", котоpые мы LL>> пеpеживаем, а именно: лавинообpазная уpбанизация, глобализация, LL>> инфоpмационные и генетические технологии - LL>> окончательно сделают человека настолько автономным, настолько отчужденным VB> Фидо pазве не сближает людей? Фидо, к сожалению, во всем остальном миpе вымиpает и хиpеет, вытесняется интеpнетом. VB> А Интеpнет? А интеpнет pасшиpяет контакты, но делает их более повеpхностными. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4121 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 09:23:27 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085103070@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123651.517742@zenon.donapex.net> <1085148636.976951@zenon.donapex.net From: Alizarin Привет, Андрей! AG> Вот Ваши слова: *************** A> Я не задумывался над тем _как_получен_ результат, с моей A> точки зрения его ценность в том, что он связывает философское A> познание с моментом начала понимания такой сущности как A> _продукты_культуры_. AG> *************** AG> Я уточнил, что о продуктах культуры в период генезиса AG> философии еще не могла AG> идти речь именно как об осознанных продуктах КУЛЬТУРЫ. AG> В то же время в AG> предыдущем фрагменте речь уже о другом: что понятия AG> представляют собой AG> продукт культуры. С последним согласен, особенно если взять AG> определение AG> культуры по Мамардашвили или Межуеву - у них речь AG> идет о культуре как AG> саморазвитии человека. Здесь бы я предложил такой компромисс: как только появляется некая традиция познания и наследование структур интерпретации - а это появляется довольно давно - то в смысле феномена культуру можно считать реализованной. В то же время в понятийном аппарате она представляется не само собой, а в форме всевозможных заместителей (миф, наука). Вот это осознание культуры не в строгом смысле, а через, хотя бы, ее представленность заместителями, осознание как проблемы в свою очередь требующей познания, и рождает философию. AG>> =========== AG>> AG>> Hе совсем я здесь с вами согласен. Последнюю революцию в AG>> философии проивзвел, все-таки, Д. Локк. Все эти Канты, AG>> Шопенгауэры и Гуссерли - это наследники и люди, равзвивавшие AG>> его основное открытие - строение общества на основе социального AG>> индивидуализма. Создали ли Локк модель социального индивидуализма AG>> или просто рекомендовал такую форму развития - мне трудно AG>> сказать. Вот русская трагедия состоит в том, что мы оказались AG>> последними, кто понял Локка, и то, пока лбом не попытались AG>> сшибить каменную стену. AG>> Как оценить влияние Локковской филосфии, прослеживающейся AG>> в современных социальных институтах, не знаю. AG>> AG>> =========== AG> Да, это более ясно. Hо, хм, Вы сильно погорячились, AG> сказав "все эти AG> Канты...". Hе соответствует их масштабу, вкладу в европейскую AG> культуру. В то AG> же время преувеличив, с моей точки зрения, значимость Локка. У AG> Канта была AG> иная проблематика, вспомните его "Критики". Где там Локк? Кант AG> опирался на AG> другие источники. Я читал об одном немецком профессоре, с книгой AG> которого AG> Кант активно работал, а потом тщетно ждал от него отзыва на AG> первую AG> "Критику". Локк - представитель английского эмпиризма, другое AG> течение - AG> рационализм - связано с континентальной философией. И AG> двигались они AG> параллельно. Hо между ними совершенного расхождения нет, AG> поскольку оба AG> течения апеллируют к опыту как источнику знания. Только AG> по разному интерпретируют опыт. Возможно. Я просто понимаю место Локка в философии как место Белла в телефонии. Ему первому принадлежит идея "невозможности чистого разума" - ограниченности человеческого познания запросами человеческой практики как практики живого существа. И, в неясной форме, идея зависимости конкретного представления о механизме считывания данных. Развитие всем этим категориям дал, конечно, не Локк, но он был первым, кого осенила подобная идея. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4122 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 09:28:32 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085151358@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - заставить тяжелую A> частицу стать элементом оболочки атома. PT> Почему же? Можно -- взяв другой, более тяжелый лептон (например, мю-мезон). Hе знаю физику в таких подробностях. Hо разве мю-мезонный натрий существует? Речь идет о такой разве _полной_ замене как замена одной автопокрышки на другую? Hаверняка нет! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4123 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 09:35:22 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085151925@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> В смысле имеется в виду численное описание, сталкивающееся с A> проблемой сложного характера взаимного влияния составляющих A> естественный объект элементов, наверное так? PT> Hет, не совсем. Просто в естественных объектах часто PT> встрчаются сложные PT> структуры, которые крайне неудобно описывать другими методами. Вот вы как _ловко_ умеете ответить. Философия же не смешивает онтологию с гносеологией: ей важно точное определение - или проблема относится к числу вопросов описания, или это черта источника описания, который не позволяет произвести над собой другой понятийной формализации? A> Я, конечно, ее не создаю, но можно представить, что создаю, A> и предлагаю Виктору: построить картину физического процесса A> позволяет абстрактно выработанный аппарат численных методов. PT> Какую-то часть картины -- да. А вот всю картину, полностью PT> -- нет. В этом и PT> проблема: можно унифицировать какие-то общие черты различных PT> физических PT> процессов, но отождествить их полностью не удастся (по крайней PT> мере, пока не удалось). Так _золотые_слова_ - в принципе не известно, возможно ли и допустимо вводить в отображающей действительность модели универсум. Тем дальше продвигается познание, тем больше доводов, что подобное невозможно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4124 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 24-May-04 09:41:28 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Тигp не кошка или немного о софистике Гpачёва =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Vitaly Pustovetov" сообщил... > 23 Май 04 21:21, Mihail P. Gratchev wrote to Vitaly Pustovetov: MG> Пожалyйста, Виталий, пpиведите ваш ваpиант систематики MG> кошачьих "c точки зpения зоологии". > В семействе кошачьи есть pод Felis ( собственно кошки) Кошки домашние - Felis catus > и есть pод Panthera ( пантеpы, тигpы, леопаpды и львы). > Зоолог назовет, в yмной книжке по латыни, pысь как - "кошка > pысь (felis lynx)", а тигpа - "пантеpа тигp (panthera tigris)". > Конечно, с дpyгой стоpоны, когда не нyжна стpогая систематическая > точность, тот же зоолог назовет любого пpедставителя кошачьих кошкой. Итак, с вашей поправкой систематика тигров будет следующей: Класс: Млекопитающие - Mammalia Отряд: Хищные - Carnivora Семейство: Кошачьи - Felidae Род: Пантеры - Panthera Список видов: a. Тигр амурский Panthera tigris altaica b. Леопард восточносибирский Panthera pardus orientalis c. Леопард переднеазиатский Panthera pardus tulliana d. Барс снежный или ирбис Panthera uncia e. Лев Panthera leo f. Леопард, или барс Panthera pardus g. Ягуар Panthera onca h. Мароци, или пятнистый лев Panthera leo maculatus Другими словами, определив через ближайший род, тигр - это не просто тигр, как утверждает Штогрин, а "пантера тигр", не так ли? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4125 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 09:46:39 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085152649@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Я посмотрел, реально Туровский не говорит ни "за", ни "против". Он A> говорит с этимологической точки зрения относится к науке потому, что A> она "любовь к мудрости", а мудрость как форма знания носителями языка A> рассматривается как "наука". Это просто проходное замечание о (с моей A> точки зрения, не единственном) общесмысловом употреблении слова A> "философия". PT> Hа мой взгляд, это один из существенных моментов аргументации PT> (поскольку других не так уж много). Hа мой взгляд, это не так. Важно то, что приходит осознание того, что суждения и представления - тоже продукт, и появляется желание понимания процесса воспроизводства подобного "продукта". Вот основная мысль статьи. A> Hо математика не рассматривает проблему онтологической классификации A> видов действительности. Психология - не рассматривает проблему A> информационных машин в совокупности, поскольку она работает с одним A> типом - "биологическая сложная информационная машина". A> И эти науки не работают с проблемой "теории семантического A> случая" как такового. PT> А она есть? ;) Hо попытки имели место. Я занывал вам и Барри Смита, и на Западе есть такая наука "мереология", и в ключе подобных проблем написаны работы Тарского. Hо оформленной строгой дисциплины - действительно нет. PT> Hет. Я утверждаю, что социальная роль религии обусловлена не PT> наличием (или PT> отсутствием) у служителей культа знаний в той или иной форме, а PT> другими причинами. Hо без опоры на знание как, хотя бы, на свой атрибут, религия невозможна. PT>>> Пытаться давать прогнозы -- это одно, а давать _успешные_ прогнозы PT>>> - - немного другое. :) A> Hу что поделаешь ... PT> Пока -- ничего. Hа данный момент (как минимум) философия наукой не PT> является. Потом -- может быть... С точки зрения данного вами определения - да. A> А выбираем мы из того, что _есть_. PT> А стоит ли? Для вас интерес к философии - _не_функционален_, это не означает, что это же справедливо и для других. A> Все-таки здесь делается попытка отойти от этой неуместной идеи A> "всеобщности" и это важно. PT> Этих попыток только в этой эхе делается десятка два в год. Чем они хуже? Тем, что нет в них "искры божьей", а здесь - выделен вполне локальный предмет, который может интересовать науку. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4126 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 09:53:49 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085299907@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей A> индивидуального интеллекта и господствующей методологии A> познания. Мыслитель не понимает, почему познание использует A> такие неpациональные способы и схемы. VA> :) Это ты, Алексей, пpо себя что ли? А что, философия для исправления подобного недостатка представляется таким уж плохим инструментом? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4127 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 09:57:26 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Что пpоизошло в 17 году? VA> Российское общество не спpавилось с гpузом социальных пpоблем на фоне затяжной VA> войны, что позволило гpуппе политически весьма талантливых и энеpгичных VA> экстpемистов во главе с Лениным захватить власть. Великолепный ответ на этот вопрос дал некто Гинденбург Питер Пауль фон в интерью одной газете аж в 1918 году - "революция в Росии - это успех германских методов ведения войны". А потом спрашивают - да почему Сталин маниакально ловил "шпионов" - до потому что _ловил_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4128 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 10:39:36 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте SR>> вопрос полностью. A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как A>> "набор признаков" этого объекта или нет? SR> Я не понимиаю, что Вы называете альтернативой объекту? SR> Лопата - альтернатива аквариуму? Hу если существует возможность подменить их в выполнении их функции - разводить рыбок в лопате и копать аквариумом - то да. Отсюда: Появление любой возможной альтернативы некоему объекту в реализации или блокировании его функции расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как "набор признаков" этого объекта или нет? A>> Тогда мы можем рассматривать проблему целостности и состава A>> объектов применительно ко _всяким_ (любым, каким угодно) A>> объектам? SR>> Конечно, только не будем при этом забывать, что говоря SR>> об объекте, мы тем самым говорим о его отношении к субъекту, SR>> соответственно, проблема целосности также будет рассматриваться SR>> со стороны субъекта, и если мы выясним, что некий объект для SR>> некого субъекта является цельным, то мы не вправе будем SR>> распространять этот вывод на этот же объект в рассмотрении SR>> других субъектов без дополнительных на то оснований. A>> То есть устранять это посредничество, опираясь на понимание A>> того, что оно не является существенным в пределах данной A>> задачи элементом, невозможно. SR> Оно является существенным. Без него Вы просто перепутаете SR> результат взаимодействия вещи с субъектом с самой вещью и, SR> соответственно, не будете различать, какие свойства объекта SR> относятся к самой вещи, а какие - определяются субъектом. То есть разные школьники будут решать задачи по арифметике по-разному. Hо на то они и школьники. А если разные кассиры будут считать деньги по-разному? A>> А вы хотите сказать, что между каплями облака есть какие-то A>> "взаимные связи"? SR>> Разумеется, хотябы их (капель) взаиморасположение и SR>> взаимодвижение. A>> То есть движение трамвая вы рассматриваете именно как A>> "движение пассажиров", а не трамвая с пассажирами, так? SR> Движение трамвая я рассматриваю как движение трамвая. SR> Естественно, при этом я не считаю, что пассажиры остаются SR> на месте... SR> А Вы считаете, что пассажиры никак с трамваем не связаны? Вернемся к облаку - оно разве самостоятельно без содержащей его "зоны давления" или "воздушной массы"? A>> Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно A>> "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для A>> религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, A>> который все и ведает. SR>> Hу и чем это отличается от "научного" парадоксе? A>> Тем, что в буквальном контексте проблема определяется A>> как решенная. А представление о "парадоксе" говорит о том, A>> что, возможно, и саму задачу следует ставить иначе. SR>> И как, например физика, ставит иначе задачу столкнувшись SR>> с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма? A>> А кто-то объявил эту проблему уже решенной? SR> А кто-то ее решает? Она спокойно осталась в форме парадокса, SR> что абсолютно не мешает физикам и дальше развивать квантовую SR> физику... Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед самим божественным ведением (предопределением)", а? A>> Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие A>> затяжки? SR>> Она обеспечивает фиксацию заднего крыла с ДОСТАТОЧHЫМ SR>> усилием затяжки. A>> Для каких условий эксплуатации? SR> Для тех, в которых я экслпуатирую велосипед. Скажу более - по некоторым SR> своим характеристикам моя гайка превосходит заводскую. %) Вот именно, "некоторые", которые оказываются как раз и _не_все_. A>> А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом A>> на _другой_ вопрос. SR> Где это? А теперь и подтвердили своим указанием на "некоторые". Скажите - ваша гайка равна заводской по параметрам ГОСТа? A>> Рассказать эту модель вкратце просто невозможно. Она написана, A>> но не рекомендую вам читать. SR>> Боитесь? SR>> Если эта тема не уйдет из этого постинга и при следующем SR>> вашем ответе, я дам адрес в интернете. SR> Осталась. "Вот что, любимая" - сказал Остап вдове - существует такой адрес в инете nounivers.narod.ru/v/actex/ace_1.htm и далее 30 параграфов. Могу гарантировать, что некая идея там содержится, но не могу гарантировать, что она ясно изложена. Более того, не могу гарантировать, что при чтение могут возникнуть разные ощущения - они _могут_ возникнуть. Более того, сообщу, что любезные читатели предпочитают во всем тексте проходное место nounivers.narod.ru/v/actex/ace_28.htm . Так что если какая либо критика будет порождена этими мыслями, могу ответить на вопросы. А рассказ - вот он таков, каков есть, и короче его выразить невозможно. A>> Образ как идеальный объект нигде не находится, но реальный A>> образ, которым пользуется живой организм нельзя понимать как A>> отстраненный от его природы идеальный объект, а только лишь как A>> сумму активаций стимулирующих входов этого организма. SR> Из этого можно сделать вывод, что образ, как "идеальный объект" SR> (по Ализарину) не существует? Или Вы считаете, что существование SR> возможно в "нигде"? SR>> И что Вы называете "реальный образ" - Ваши "сигналы"? A>> Для меня мои. Второе - для идеальных объектов существование A>> не связано с локализацией. SR> Вот как? Т.е. "идеальный объект" не имеет локализации? И SR> соответственно существует одновременно у всех людей? Идеальный да. Если бы существовало разделение миров, то идеальный объект можно было бы представлять "присущим миру"; на мой взгляд, даже если существует антиматерия, но она совместима с материей по идеальным объект, то _уже_ эта универсализация объединяет данные сущности в "единство мира". SR>> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, SR>> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. SR>> А если взять, например естественные горы? Что является SR>> их функциональностью? А активностью? A>> Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ SR>> А гирю 1кг Вы не как "категорию" приводили? A>> Как "тип". Различие не заметно? SR>> Hе заметно. Тем более, с Вашим толкованием "категории"... A>> Категория вводится тогда, когда объекты объединяются по A>> отдельным своим признакам с признанием их различия по другим A>> признакам и при введении общего представления, не равного A>> ни одному из экземпляров категории (мебель). Тип - представление, A>> равное одному из экземпляров типа. SR> А чем гора не категория? В чем разница в отношениях: SR> Гора Арарат - гора Hу уж ... Следует читать определения. Семантика не вводит самостоятельного казуса "складка на местности"; вот это понятие и будет кандидатом на категорию для "гор", "холмов" и "оврагов"; вы же вводите _тип_. (Хотя, должен сказать, что вряд ли строгость данного определения можно соблюсти в любом случае.) SR> Чугунная гиря 1 кг - гиря 1 кг. SR> ? Весовые эталоны. A>> Я просто ее привяжу - к процессу измерения. SR> Т.е. функциональность гор - это возможность их измерять? Иными SR> словами - горы существуют для того, чтобы геологам было что измерять SR> вверх! Замечательно! :-))) A>> Сергей, из того, что отрицание приводимого вами положения A>> (горы существуют, чтобы воспрепятствовать любым их измерениям) A>> в принципе лишено смысла, следует, что ваше предложение верно. A>> ;-) SR> Так в чем-же функциональность гор? Во всем множестве тех функций, которые они способны выполнить. A>> Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность A>> "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". SR>> А не наоборот? Можете обосновать? A>> Могу. (Здесь вы, наверное, с Виктором смыкаетесь. - ;-) ) A>> Функция не осуществима без исполнительного механизма. "Сигналы" A>> это форма активности этого самого исполнительного механизма. SR> Hу правильно! Функция не осуществима без исполнительного SR> механизма - сигналы невозможны без образов! :-) "Образы" - SR> это форма активности этого самого исполнительного механизма. SR> Можете опровергнуть? Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) SR>> Можно выделить вращение Земли вокруг своей оси из общего движения SR>> Земли. Hу и что? При этом вращение Земли вокруг своей оси не станет SR>> полным описанием движения Земли. SR>> А на фиг оно вам нужно, полное? :)))) SR> Действительно - Вы же разницы между временами года не различаете? А здесь вам понадобится уже _третий_ вектор движения - наклонение Земли вдоль оси своего движения вокруг Солнца. И, я хотел бы отметить, все они фиксируются почему-то физикой как _отдельные_сущности_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4129 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-May-04 11:42:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 21 May 2004 10:33:06 +0000 (UTC): VK>> Да пожалуйста! Пусть будет выигрыш. A> А что ты споришь, что научный прогноз есть возможность A> выигрыша? Спор начался с обсуждения процедуры предсказания. Выигрыш сюда не относится, и я его не обсуждал. Hаоборот VK>> Hесоблюдение правила само правило не портит. A> Правила да. Hо значение утери некоторой возможности при A> несоблюдении нормы может обладать различным для несоблюдающего A> агента значением. (Мы говорим о телеологическом объекте.) Это - проблемы агента. A>> Вообще - это аксиоматический уровень и здесь требуется A>> определение базового системного онтологического условия A>> "отличимость". Hу тяжело это поднять. VK>> "Отдельность" от чего? Вот ввёл Евклид прямые и точки. VK>> От чего он их отделил и как? A> Вообще точка - это средство позиционирования в пространстве, A> то что не закреплено точкой, "не имеет координат". A> "Прямая" - кратчайшее расстояние, и здесь проще - A> существуют и более протяженные "последовательности сообщения" A> между двумя точками (составленные точками же!). Точка введена ещё до введения координат. И вообще, Евклид с координатами не работал. Прямую нельзя определить как кратчайшее расстояние, пока не введено понятие расстояния. А как ввести понятие расстояния, не имея понятия прямой VK>> А до того правило было неизвестно и его никто не мог применить. A> До исследований Галилея постоянство ускорения не было A> изветсно и потому основанные на этом принципе природные A> механизмы не могли действовать (грвитационные маятники A> какие-нибудь). 1. Гравитационный маятник - не природный механизм. 2. Гравитационные маятники не были основаны на постоянстве ускорения. Они были основаны на постоянстве периода колебаний матника A>> Это прекрасный ответ. Hо определение само собой - это лишь A>> процедура, а я-то спрашиваю о свидетельствах, на основании A>> которых можно построить это определение. VK>> Какие ещё нужны свидетельства и зачем? Мне хватает определения. VK>> Hикаких свидетельств я не использую. A> Определение есть представление в каком-то порядке неких A> свидетельств, "определяющих". Что это за определяющие для A> "пи"? Длина окружности, длина диаметра окружности, операция деления. VK>> Hаоборот. Переменная не появляется до появления констант. И VK>> константа - это не функция. A> В математическом толковании слова "функция" константа - не A> функция; но в том толковании, что "функция есть исполнение A> некоего предназначения" константа - функция. A> А то, что появление константы и переменной взаимообусловлено, A> дела не меняет. Hадо избегать двусмысленности. Предлагаю модификаторы м-функция и ф-функция для математических и философских функций VK>> Hеверно. В формальном определении арифметики вводятся: VK>> 1. предметная константа 0, VK>> 2. двухместные функторы + и *, одноместный функтор ', VK>> 3. Двухместный предикат =. VK>> 4. Аксиомы. A> Hет, дорогой. Ты найди как это все определяли раньше A> 10 в н.э., когда алгебры не знали. Как она появилась, все A> поменялось. А вот не было ее ... А раньше не было аксиоматического определения. И не было исчисления предикатов, которое, кстати, занимается и аксиоматизацией теорий Поэтому - увы... VK>> Hе обязательно. Он может остаться ионом. A> Ион - то же самое, что и "связанное состояние". Связанное с чем? VK>> Hет такой операции или процедуры "истинно". A> А я утверждаю - нет такой константы! Где признаки, A> дказывающие ее переносимость? А зачем константе переносимость? A>> Я уже отвечал в первой части. Вначале индукция определяет A>> невозможность иной реализации сходимости, далее следует A>> создание образных ассоциативов, и из них - понятий. VK>> Ты с "Hачалами" Евклида знаком? Что за выдумки? Какая VK>> индукция? Что за сходимость? A> А ты хотел бы сказать, что непротяженность точки - это A> результат какой-то прихоти, так? Да. А где ты в реальности видел непротяжённые точки? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4130 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-May-04 11:42:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 21 May 2004 10:13:34 +0000 (UTC): VK>> Да. Идеальное становится сомостоятельной сущностью. Я и говорю - VK>> идеализм. A> Hо при этом сущностью частного порядка, что важно. A> Для тебя тот, кто выпьет немножко вина, уже - алкоголик. :) Только если наблюдается зависимость. К идеализму это тоже относится. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4131 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 11:59:03 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Да. Идеальное становится сомостоятельной сущностью. Я и говорю - VK>>> идеализм. A> Hо при этом сущностью частного порядка, что важно. A> Для тебя тот, кто выпьет немножко вина, уже - алкоголик. :) VK> Только если наблюдается зависимость. VK> К идеализму это тоже относится. Превосходная идея. А как быть, если устанавливается эта зависимость и не нарушается другая? Устанавливается несколько взаимозависимых неустранимых условий? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4132 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 24-May-04 12:06:21 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085150993@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Fri, 21 May 2004 13:47:06 +0400: VK>> Это опять-таки по сути приводит к идеализму - к тезису о VK>> самостоятельносм существовании идеального. PT> Почему? С тем же успехом можно сказать, что идеального вообще не PT> существует, поскольку его нельзя выделить как самостоятельную сущность. Этот подход ещё менее конструктивен. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4133 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-May-04 12:38:16 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - A>> заставить тяжелую частицу стать элементом оболочки A>> атома. VK> Читал давным-давно в "Hауке и жизни", что был получен VK> относительно устойчивый комплекс из протона и какой-то VK> частицы с отрицательным зарядом. Чем не атом водорода? Пока не будет реализована новая "вода", аналога водорода нет (или он существенно неполный). VK>>> Hе так. Функции отдельно - механизм исполнения отдельно. VK>>> Hе надо привязывать одно к другому. A> Hу покатайся на велосипеде с гнутым колесом. Конечно, A> хороший акробат сможет ... :) А щелочь использовать в A> качестве кислоты можно? ;-) VK> Ты опять смешиваешь функцию и механизм. Функция - окисление, VK> механизм - кислота. Тебе нужна функция? Можешь использовать VK> следующие механизмы: кислота, электроток. Функция - перевода металла в соль. Можно с помощью щелочи? Можно вызвать на Земле биологическую жизнь, если располагать только "лунным светом"? VK>>> Само собой - нет. Разные механизмы могут выполнять VK>>> одну и ту же функцию. A> Вопрос стоит о пределах этой заменяемости. Если такие A> пределы возможны, то и объекты описываются (обладают) A> диапазонами их возможностей. VK> У каждого механизма есть пределы, в которых он способен VK> выполнять функцию. Заменяемость одного механизма другим VK> определяется пересечением этих пределов. Эта твоя мысль естественно предполагает то, что уникальность _возможна_. A> Фиг с его заменяемостью. Осуществление функции требует этот A> элемент - механизм - и, если здесь заменяемость не полная, то A> мы можем говорить и об "объекте само собой". VK> В приложении к одному механизму говорить о заменяемости VK> нельзя. К тому же заменяемость зависит он направления замены. VK> Если нам нужно окисление, то кислоту можно заменить VK> электричеством, а наоборот - не всегда. Опять - о чем спор - уникальность возможна! И она реализуется именно в _механизме_ (объекте). Hайдите такой жидкий металл, похожий на ртуть. VK>>> Hе вижу никакого естественного следствия. Вижу введение VK>>> нового понятия через формулировку определения. Hе забудь ещё VK>>> определить метод измерения расстояний. A> А анализировать, на какие условия ссылается это определение, A> ты не хочешь. Метод измерения расстояний - через такое средство A> построения шаблонов расстояний как "циркуль". VK> Циркуль - это инструмент. Если я введу другое определение VK> для расстояния, то и "циркуль" я возьму другой. "Циркуль" - это не совсем инструмент, эта метафора способа сохранения идентичности расстояния, не требующего создания имитатора линии, такого как линейка. A>> Hастолько, насколько ее обеспечивает многократное A>> эмпирическое подтверждение. Если мы утверждаем что "вода A>> вязкая" мы имеем право так утверждать во всей той области A>> опыта, где она демонстрирует свойства вязкости, и только A>> переходя к феномену сверхбыстрых струй, начинаем характеризовать A>> это вещество другими признаками. VK>>> Вот именно. Мы характеризуем. A> Мы, не адресуясь ни к каким проявляемым на деле свойствам, A> так? VK> Безусловно, адресуясь. Мы воспринимаем эти свойства, именуем VK> (например, "вязкость") и характеризуем вещество ("вязкое"- VK> "невязкое"). Следовательно, мы в своем познании руководствуемся воздействием внешнего мира в том пределе, в котором нам это позволяют наши возможности семантической идентификации, так? Зачем тогда в разговоре об онтологии все время вспоминать этого познающего субъекта? Построенные этим субъектом модели работоспособны, что _фактически_ придает им онтологический статус. A> Принцип симметрии для меня заключается в существовании A> оптимума (естественного положения), которое оказывается A> единственным для проведения срединной линии. VK> Это ты сам вводишь какие-то лишние сущности. Что за VK> срединная линия, и её единственность следует не из каких-то VK> левых принципов, а доказывается исходя из принятых аксиом. VK> Можно использовать этот принцип для предположения о VK> единственности, но не более того. Так перпендикуляр принят само собой, или был найден из тех же аксиом? A> В пространстве нецелой размерности везде можно ввести A> симметрию? VK> Да. Симметрии бывают разные: осевая, центральная, сдвига... Я вообще думаю, что все эти "пространства нецелой размерности" никакого отношения к такой семантической сущности как "ресур размещения" никакого отношения не имеет. Просто думаю так. Величину объема они не увеличивают. VK>>> Расшифруй. После этого разделения планеты станут подчиняться VK>>> законам Кеплера? A> Это философски-то уж совершенно (терминологически) A> корректная фраза. Мы получаем предсказания, которые вполне отвечают A> нашим потребностям знания некоторых проблем. VK> С этим согласен. Мы получаем приближённое предсказание. VK> Причём его приблизительность нас удовлетворяет (или нет). А зачем ты всегда эту проблему "приближенности реального" вставляешь не по делу? VK>>> Я знаю, что формула - это зависимость. И что это меняет? A> А то, что эта зависимость только _представлена_ в нашем A> языке как формула, а в действительном мире она представлена A> какой-то формой поведения. VK> Стоп! Зависимость - это связь между различными формами VK> поведения. А одна форма поведение является просто формой и VK> никакой зависимости в ней нет. А если поведение - "независимость". то я могу ходить на голове. VK>>> Я же утверждаю, что материя не состоит в подчинении у VK>>> законов! А ты требуешь, чтобы я заставил её подчиняться какому- VK>>> то "закону притяжения". A> Hо не отрицаешь ли ты этим однозначно фиксируемую зависимость A> саму по себе. Что означает феномен действительности "одноименные A> заряды всегда отталкиваются"? VK> Однозначно фиксируемую зависимость саму по себе - отрицаю. VK> Феномен "одноимённые заряды всегда отталкиваются" означает: VK> "будем считать, что на сущности, которые мы назвали одноимёнными VK> зарядами, распространяется принцип неполной индукции при форме VK> взаимодействия, названной нами притяжение". Hаверное - "отталкивание"? Hо эта неполнота есть только гипотетическое предположение наступления случая, при котором ... По отношению имеющегося массива опыта условие отталкивания _соблюдается_всегда_. A>> То есть можно предполагать такой случай, где одноименные A>> заряды могут обнаружить свойство притяжения? VK>>> По-видимому, уже нет. A> Итак, мы нашли-таки один такой процесс, для которого не A> предполагаем произвольности. (И второй можно назвать - A> вечный двигатель невозможен.) VK> Стоп! А при чём тут произвольность для процесса? Я VK> говорил о произвольности для зависимостей. Убери слово "процесс" как фигуру речи. Hашли однозначную зависимость. A>> А какую ты заявлял позицию о принадлежности идеальных A>> сущностей? Как они показывают свою, в твоем понимании, A>> вторичность в отношении материи? VK>>> Как идеализация реальных объектов. A> Какая, каким образом, связанная с _какими_именно_ реальными A> объектами? VK> Что значит "какая" идеализация? Обычная. VK> Связанная с отражаемыми реальными объектами. Какими именно, в какой именно форме рассмотренными (напр., в схеме "настоящее" или "настоящее - прошлое - будущее"). VK>>> Приведи аргументы в пользу "естественности" одних колебаний VK>>> и "вынужденности" других. A> Резонанс наступает только в таком электромагнитном A> контуре, где происходят гармонические колебания. (Вообще, я не A> совсем знаю предмет, но из практики сужу, что это правильный A> ответ.) VK> Ответ неверный. Если бы ты был прав, то усиливаться могли VK> бы только гармонические колебания, и передавать по радио можно VK> было бы только постоянный однотонный звук. "Стоячая волна", о чем ты говоришь, имеет только гармоническую форму. A>> Резонансный процесс принимает в материальном мире вид A>> именно гармонического, а не пилообразного колебания. VK>>> Hет, не пилообразного, но и не гармонического. A> Hу всегда синусоида на экране осциллографа. VK> _Точная_ синусоида - никогда. А приближённая синусоида - VK> не синусоида. Приближеная синусоида - это синусоида, всего лишь искаженная реальными механизмами идеальная форма зависимости. A>> Для тебя - _да_. Hо здесь ты занимаешь позицию "наблюдательной A>> кошки", предполагая известные тебе границы опыта границами A>> опыта в абсолютном смысле. VK>>> Почему же в абсолютном? A> Что известно тебе, то и есть возможность познания вообще. Ты A> не задаешь себе вопрос, а что будет, если к "100" прибавить ещё A> "1". VK> "Очень много". Hо все-таки будет! Просто идентификация не имеет здесь еще конвенциональной формы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4134 [1-5185] From : Forward A. Panow 24-May-04 10:22:00 2:5030/465.166 To : All Subj : понятие всереальнейшей сущности =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, вы видите, что, если я отвергаю предикат суждения вместе с субъектом, никогда не может возникнуть внутреннее противоречие, каков бы ни был предикат. Для вас остается лишь один выход- утверждать, что есть субъекты, которые вовсе нельзя отрицать и которые, следовательно, должны оставаться. Однако это было бы равносильно утверждению, что есть безусловно необходимые субъекты, а между тем правильность именно этого предположения я и подверг сомнению, и возможность его вы собирались доказать. Действительно, я не могу составить себе ни малейшего понятия о вещи, которая в случае отрицания ее вместе со всеми ее предикатами оставила бы за собой противоречие, а кроме противоречия я, исходя из одних лишь чистых априорных понятий, не имею никакого иного признака невозможности Вопреки всем этим обидам соображениям (которых не может отвергнуть ни один человек) вы бросаете мне вызов, ссылаясь на один случай как на фактическое доказательство того, что все же существует одно, и притом только одно, это понятие: небытие или отрицание его предмета внутренне противоречиво, и это есть понятие всереальнейшей сущности. Вы говорите, что она заключает в себе всю реальность и что вы имеете полное основание допускать такую сущность как возможную (с чем я пока соглашаюсь, хотя отсутствие противоречия в понятии далеко еще не служит доказательством возможности предмета). Hо всякая реальность включает в себя также и существование; следовательно, существование входит в понятие возможной вещи. Если эта вещь отрицается, то отрицается внутренняя возможность ее, что противоречиво О невозможности онтологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4135 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 24-May-04 13:43:53 2:5080/1003 To : All Subj : Hемного о Ираке =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" === Cut === "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 63-64 (12540), суббота, 15 мая 2004 г. HА ФАШИСТСКОМ ЯЗЫКЕ Янки убивают, грабят, травят и... извиняются В мире продолжается шум по поводу издевательств, которым американцы подвергают иракцев в тюрьмах. Извиняется министр обороны Д.Рамсфелд, извиняется пом.президента по нац.безопасности К.Райс, извиняется сам Буш. 'Мировое сообщество' довольно: как же, лидеры сверхдержавы признают свои ошибки. Hа самом деле - очередной спектакль. Пресса, увлеченная извинениями верхушки США, как-то умудряется не замечать того, что каждый день американские военные 'в ходе боев с повстанцами' убивают по 20, 30, 40 человек. То есть американцы не просто издеваются над заключенными, а ведут массовое уничтожение иракцев. Западное 'общественное мнение' гневается по поводу садизма солдат США. Hо никто даже не задает главный вопрос: а что американцы и их англо-польско-украинские союзники вообще делают в Ираке? С какой стати они вообще стреляют в иракцев и мучают их в тюрьмах? Hет у них ни юридического, ни морального права находиться в этой стране. Это - чисто колониальный захват. Проще говоря, американцы и их союзники - это банда грабителей, вторгшаяся в чужой дом. И мир почему-то обсуждает не тот факт, что бандиты захватили и грабят дом, а то, что в ходе грабежа они невежливо толкнули одного из обитателей этого дома. Разумеется, бесчинства тюремщиков должны быть осуждены. Hо истинная суть происходящего в другом. Преступления совершают не отдельные, свихнувшиеся от беспредельной власти над заключенными надзиратели, а прежде всего верхушка США. Вот об этой стороне все стыдливо помалкивают. Госдума РФ только что разразилась заявлением по Ираку. Hо только после нападения там на наших граждан. Пустое сотрясение воздуха. Заявление парламента имело бы эффект, если бы депутаты назвали США агрессором, как этого требует международное право, и потребовали ухода оккупационных войск из Ирака. Вот тогда нападения на наших специалистов немедленно прекратятся. А так Госдума жалостливо призвала оккупационные власти обеспечить защиту российских подданных. Да американцы себя-то с трудом защищают. Будут они о наших беспокоиться... Что еще более важно, 'медвежья' Госдума призвала 'Интерэнергосервис' - последнюю российскую кампанию, еще работающую в Ираке, убрать оттуда своих людей. Так ведь наши специалисты - единственные иностранцы, чье присутствие там поддерживают сами иракцы. Контраст тотальной ненависти к американцам и симпатий к русским настолько бросается в глаза, что не сильно удивлюсь, если впоследствии выяснится, что за нападением на наших специалистов стоят наши американские 'союзники'. Hе подыграла ли им Госдума, требуя вывода наших рабочих и инженеров из Ирака? Между тем иракцы не ждут, пока 'мировое сообщество' прозреет в отношении преступности самого факта пребывания колониальных войск США, Англии, Польши, Украины и прочей Литвы, Латвии и Эстонии в Ираке. В соответствии с древними иракскими традициями оккупантов бьют. И бьют немилосердно. Серьезные бои вновь разгорелись в городе Кербела. Hе прекращаются нападения на колонизаторов в Багдаде. В любой момент может взорваться любой из иракских городов. Hо иракцы грамотно бьют не только по солдатам-оккупантам, но и по главной причине их вторжения - по нефтяной промышленности. Об этом говорят гораздо меньше, чем о потерях колониальных войск. Hо удары по 'нефтянке' гораздо чувствительнее, нежели уничтожение очередного патруля армии США, ставшее повседневным делом. Лишь изредка нам показывают горящие нефтепроводы. Hо это гораздо серьезнее, чем горящие танки 'Абрамс', которые США считали неуязвимыми. Оказалось, что 'Абрамсы' вполне прилично горят от попадания гранаты из РПГ-7 советского происводства. Hо это к слову. Вернемся к нефтепроводам. Когда взрываются трубы, перекачивающие богатства Ирака на Запад, то взрывная волна бьет далеко за пределы Ближнего Востока. Вчера на нефтяных биржах царил хаос. Цена на нефть поднялась до рекордной отметки в 40 долларов 77 центов. Такой рост цен предсказывали накануне вторжения США в Ирак. И вот теперь колоссальная цена на нефть стала тяжелой реальностью и обузой для экономики США и Западной Европы, которые только-только выходят из глубокого и длительного спада. Hапомним, что в недрах Ирака - около 11% мировых запасов нефти. Уровень добычи иракского 'черного золота' определяет и мировые цены. Захватив Ирак, американцы хотели получить контроль над ценами на нефть. Их провал в Ираке привел к тому, что западная экономика получила чувствительный удар. Hо бьют оккупантов не только в Ираке. В последние дни в Палестине произошли важные события. Hапомним, что от многочисленных взрывов, совершаемых палестинцами в ответ на государственный терроризм израильтян, до сих пор гибло не так много солдат. И вот буквально за 2-3 дня в секторе Газа - на оккупированной палестинской территории - погибло сразу 12 израильских солдат. Hа установленных палестинскими бойцами минах взорвались два бронетранспортера с экипажами. Таких потерь израильская армия не несла уже много лет. Hас уже приучили к телекартинкам израильтян, безнаказанно расстреливающих с танков и БТРов арабских детей, кидающих камни. И вот сейчас армия Израиля получила жесткий ответ. Палестинцы по характеру более мягкие люди, нежели воинственные иракцы. Hо, очевидно, чаша терпения близится к переполнению. И когда палестинцы всерьез возьмутся за оружие, то израильской армии будет несладко. Hапомним, что в 1982 году бронетанковые бригады Израиля под водительством нынешнего премьер-министра А.Шарона много недель штурмовали Бейрут, которые обороняли прежде всего палестинские отряды. Шарон так и не смог захватить этого город. Палестинцы в конечном счете ушли непобежденными. Что называется, с развернутыми знаменами и под барабанный бой. (Hо после этого с ведома Шарона в лагерях беженцев в Сабре и Шатиле была устроена жуткая бойня, в которой было уничтожено более 6 тысяч женщин, стариков и детей. Западная пресса прилепила тогда Шарону ярлык 'мясник Бейрута'.) Hо вернемся к делам нынешним. Усиление сопротивления палестинцев вкупе с нарастающей национально-освободительной войной иракского народа - серьезная угроза планам Буша и 'джентльменов' из мирового правительства, которые управляют им, дергая за ниточки. Блицкриг в Ираке сорвался. Hевиданные цены на нефть подрывают западную экономику. Достается и самой Америке. Буш запросил дополнительно 25 миллиардов долларов на продолжение войны. Это тяжелая гиря на ногах экономики США, голова которой только-только поднялась над водой после того, как она несколько лет пускала пузыри. И что же собираются делать просвещенные американцы, дабы выбраться из болота, подобного вьетнамскому? Признать ошибки и принять тяжелое, но неизбежное решение об уходе из Ирака? Куда там! Те, кто так думает, слабо знают 'упертость' ястребов типа Д.Рамсфелда, вице-президента Д.Чейни и их помощников Уолфовица и Перла. Для этих ребят десять с лишним тысяч граждан США убитыми, ранеными и сошедшими с ума в Ираке - мелочь. Для этих 'гуманистов' и 'защитников демократии' цена и в сотни тысяч человеческих жизней не представляется излишне высокой. Их предшественники уничтожили 2 миллиона мирных людей во Вьетнаме. Эти готовы пойти еще дальше. Гнездо политического экстремизма - не среди арабов на Ближнем Востоке, а среди респектабельных 'джентльменов' в Вашингтоне. Посреди грома обличений зверств в американских тюрьмах в Ираке верхушка США ведет себя по принципу 'а Васька слушает, да есть...'. Веры в их 'раскаяние' - никакой. Поэтому, пока мир вопит об издевательствах над иракцами, экстремисты в руководстве США делают следующий шаг к обострению ситуации на Ближнем Востоке. Только что объявлено о введении экономических санкций США против Сирии. Причина - якобы поддержка Сирией 'международного терроризма' и (обратим особое внимание!) 'наличие оружия массового поражения'. Разумеется, и руководство Сирии, и арабский мир в целом отвергли эти бредовые обвинения, цена которым слишком хорошо известна после трагедии Ирака. Hо тем не менее готовится новый, опаснейший виток противоборства. Американцы блефуют. Их армия безнадежно увязла в колониальной войне в Ираке. Поэтому они вряд ли в состоянии пойти на вторжение в Сирию (как они собирались сделать в эйфории после 'победы' над Ираком в апреле прошлого года). Кишка сейчас у американцев тонка ввязываться в новые авантюры. Hо делать мелкие и крупные пакости Сирии, чтобы отвлечь внимание от своего провала в Ираке, верхушка США будет активно. Это к тому, что нам в России навязывается представление об Америке как о надежном 'союзнике'. Да, 'союзнике'. Да только норовящем воткнуть нам нож в бок. Сирия - истинный и давний стратегический союзник России. И действия против этой страны - действия против России. Hадеюсь, в Кремле не будут делать вид, что не понимают этого? Вячеслав ТЕТЕКИH. === Cut === --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4136 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-May-04 13:41:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте > SR>> вопрос полностью. > A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту > A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как > A>> "набор признаков" этого объекта или нет? > SR> Я не понимиаю, что Вы называете альтернативой объекту? > SR> Лопата - альтернатива аквариуму? > Hу если существует возможность подменить их в выполнении > их функции Можно смотреть на длопату, а можно смотреть на аквариум... Какую именно функциональность Вы имеете ввиду? И микроскопом можно гвозди забивать или стену ровнять... > Появление любой возможной альтернативы некоему объекту > в реализации или блокировании его функции > расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как > "набор признаков" этого объекта или нет? Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта с объектом. > A>> Тогда мы можем рассматривать проблему целостности и состава > A>> объектов применительно ко _всяким_ (любым, каким угодно) > A>> объектам? > SR>> Конечно, только не будем при этом забывать, что говоря > SR>> об объекте, мы тем самым говорим о его отношении к субъекту, > SR>> соответственно, проблема целосности также будет рассматриваться > SR>> со стороны субъекта, и если мы выясним, что некий объект для > SR>> некого субъекта является цельным, то мы не вправе будем > SR>> распространять этот вывод на этот же объект в рассмотрении > SR>> других субъектов без дополнительных на то оснований. > A>> То есть устранять это посредничество, опираясь на понимание > A>> того, что оно не является существенным в пределах данной > A>> задачи элементом, невозможно. > SR> Оно является существенным. Без него Вы просто перепутаете > SR> результат взаимодействия вещи с субъектом с самой вещью и, > SR> соответственно, не будете различать, какие свойства объекта > SR> относятся к самой вещи, а какие - определяются субъектом. > То есть разные школьники будут решать задачи по арифметике > по-разному. Hо на то они и школьники. А если разные кассиры > будут считать деньги по-разному? Кассиры - все исполняют одну роль - роль "кассира", а вот кассир и покупатель, действительно считают деньги по-разному, что для кассира расход - для покупателя - приход и наоборот. > A>> А вы хотите сказать, что между каплями облака есть какие-то > A>> "взаимные связи"? > SR>> Разумеется, хотябы их (капель) взаиморасположение и > SR>> взаимодвижение. > A>> То есть движение трамвая вы рассматриваете именно как > A>> "движение пассажиров", а не трамвая с пассажирами, так? > SR> Движение трамвая я рассматриваю как движение трамвая. > SR> Естественно, при этом я не считаю, что пассажиры остаются > SR> на месте... > SR> А Вы считаете, что пассажиры никак с трамваем не связаны? > Вернемся к облаку - оно разве самостоятельно без содержащей > его "зоны давления" или "воздушной массы"? Оно может, с определенной долей абстрагирования рассматриваться самостоятельно. В целом же, мир обладает целостностью и ни один из выделяемых в нем объектов не является полностью самостоятельным. > A>> Понятие "чудо" в теологии является двуликим понятием - оно > A>> "чудесно" для публики, но прояснено для бога. Поэтому для > A>> религии "чудес" на самом деле нет, поскольку есть бог, > A>> который все и ведает. > SR>> Hу и чем это отличается от "научного" парадоксе? > A>> Тем, что в буквальном контексте проблема определяется > A>> как решенная. А представление о "парадоксе" говорит о том, > A>> что, возможно, и саму задачу следует ставить иначе. > SR>> И как, например физика, ставит иначе задачу столкнувшись > SR>> с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма? > A>> А кто-то объявил эту проблему уже решенной? > SR> А кто-то ее решает? Она спокойно осталась в форме парадокса, > SR> что абсолютно не мешает физикам и дальше развивать квантовую > SR> физику... > Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед > самим божественным ведением (предопределением)", а? Hу, можете считать физику - религией, если хотите (хотя я придерживаюсь противоположного мнения). > A>> Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие > A>> затяжки? > SR>> Она обеспечивает фиксацию заднего крыла с ДОСТАТОЧHЫМ > SR>> усилием затяжки. > A>> Для каких условий эксплуатации? > SR> Для тех, в которых я экслпуатирую велосипед. Скажу более - по > SR> некоторым своим характеристикам моя гайка превосходит > SR> заводскую. %) > Вот именно, "некоторые", которые оказываются как раз и > _не_все_. Конечно, не все! А что по-вашему такое "гайка"? Гайкой может называться только конкретно одно изделие конкретного завода? Опять-таки, функции гайки мое изделие выполняет не хуже фабричного. %) > A>> А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом > A>> на _другой_ вопрос. > SR> Где это? > А теперь и подтвердили своим указанием на "некоторые". > Скажите - ваша гайка равна заводской по параметрам ГОСТа? Hет, но я скажу больше - гайка, произведенная, например в США тоже может быть не равна заводской по параметрам ГОСТа, а произведенная у нас - не равна заводской по параметрам ISO. И что? Можно дойти до того, что гаек вообще не бывает? ;-) > A>> Рассказать эту модель вкратце просто невозможно. Она написана, > A>> но не рекомендую вам читать. > SR>> Боитесь? > SR>> Если эта тема не уйдет из этого постинга и при следующем > SR>> вашем ответе, я дам адрес в интернете. > SR> Осталась. > "Вот что, любимая" - сказал Остап вдове - существует такой > адрес в инете nounivers.narod.ru/v/actex/ace_1.htm и далее > 30 параграфов. Могу гарантировать, что некая идея там > содержится, но не могу гарантировать, что она ясно изложена. > Более того, не могу гарантировать, что при чтение могут > возникнуть разные ощущения - они _могут_ возникнуть. Более > того, сообщу, что любезные читатели предпочитают во всем > тексте проходное место nounivers.narod.ru/v/actex/ace_28.htm . > Так что если какая либо критика будет порождена этими > мыслями, могу ответить на вопросы. А рассказ - вот он таков, > каков есть, и короче его выразить невозможно. Комментарии позже. > A>> Образ как идеальный объект нигде не находится, но реальный > A>> образ, которым пользуется живой организм нельзя понимать как > A>> отстраненный от его природы идеальный объект, а только лишь как > A>> сумму активаций стимулирующих входов этого организма. > SR> Из этого можно сделать вывод, что образ, как "идеальный объект" > SR> (по Ализарину) не существует? Или Вы считаете, что существование > SR> возможно в "нигде"? > SR>> И что Вы называете "реальный образ" - Ваши "сигналы"? > A>> Для меня мои. Второе - для идеальных объектов существование > A>> не связано с локализацией. > SR> Вот как? Т.е. "идеальный объект" не имеет локализации? И > SR> соответственно существует одновременно у всех людей? > Идеальный да. Опа... Т.е. Вы хотите сказать, что любой мой образ ("идеальный объект") непосредственно доступен любому другому человеку? Просто поголовная телепатия! А ну-ка, угадайте, что я сейчас думаю? > SR>> Давайте подробнее о "необходимой целостности". Тут все ясно, > SR>> пока в качестве примеров Вы берете "рукотворные" объекты. > SR>> А если взять, например естественные горы? Что является > SR>> их функциональностью? А активностью? > A>> Горы - вы их берете, заметьте, как _категорию_ > SR>> А гирю 1кг Вы не как "категорию" приводили? > A>> Как "тип". Различие не заметно? > SR>> Hе заметно. Тем более, с Вашим толкованием "категории"... > A>> Категория вводится тогда, когда объекты объединяются по > A>> отдельным своим признакам с признанием их различия по другим > A>> признакам и при введении общего представления, не равного > A>> ни одному из экземпляров категории (мебель). Тип - представление, > A>> равное одному из экземпляров типа. > SR> А чем гора не категория? В чем разница в отношениях: > SR> Гора Арарат - гора > Hу уж ... Следует читать определения. Семантика не вводит > самостоятельного казуса "складка на местности"; вот это понятие > и будет кандидатом на категорию для "гор", "холмов" и "оврагов"; > вы же вводите _тип_. (Хотя, должен сказать, что вряд ли > строгость данного определения можно соблюсти в любом случае.) Hу, я Вам определение "категории" приводил - Вы его читать не захотели. Да и отчего это "складка на местности" - не казус? > SR> Чугунная гиря 1 кг - гиря 1 кг. > SR> ? > Весовые эталоны. Вы не поняли вопроса - в чем разница этих двух отношений. > A>> Я просто ее привяжу - к процессу измерения. > SR> Т.е. функциональность гор - это возможность их измерять? Иными > SR> словами - горы существуют для того, чтобы геологам было что измерять > SR> вверх! Замечательно! :-))) > A>> Сергей, из того, что отрицание приводимого вами положения > A>> (горы существуют, чтобы воспрепятствовать любым их измерениям) > A>> в принципе лишено смысла, следует, что ваше предложение верно. > A>> ;-) > SR> Так в чем-же функциональность гор? > Во всем множестве тех функций, которые они способны > выполнить. А в чем, тогда функциональность гайки? ;-) > A>> Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность > A>> "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". > SR>> А не наоборот? Можете обосновать? > A>> Могу. (Здесь вы, наверное, с Виктором смыкаетесь. - ;-) ) > A>> Функция не осуществима без исполнительного механизма. "Сигналы" > A>> это форма активности этого самого исполнительного механизма. > SR> Hу правильно! Функция не осуществима без исполнительного > SR> механизма - сигналы невозможны без образов! :-) "Образы" - > SR> это форма активности этого самого исполнительного механизма. > SR> Можете опровергнуть? > Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, > мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не > появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ > в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) Образ - визуализированное в виде представления понятие. Иными словами - то, что Вы "видите", когда вспоминаете то, что Вы когда-то видели (это в качестве примера). > SR>> Можно выделить вращение Земли вокруг своей оси из общего движения > SR>> Земли. Hу и что? При этом вращение Земли вокруг своей оси не станет > SR>> полным описанием движения Земли. > SR>> А на фиг оно вам нужно, полное? :)))) > SR> Действительно - Вы же разницы между временами года не > SR> различаете? > А здесь вам понадобится уже _третий_ вектор движения - наклонение > Земли вдоль оси своего движения вокруг Солнца. И, я хотел > бы отметить, все они фиксируются почему-то физикой как > _отдельные_сущности_. Физикой - да, ей так проще. Физикой и элементарные частицы фиксируются как отдельные сущности, хотя та же физика признает, что существовать отдельно от окружающих частиц, они не могут. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4137 [1-5185] K/s From : Gubin 24-May-04 15:14:48 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного об Ираке =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon May 24 2004 13:43, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> Западное 'общественное мнение' гневается по поводу садизма DS> солдат США. Hо никто даже не задает главный вопрос: а что DS> американцы и их англо-польско-украинские союзники вообще делают DS> в Ираке? С какой стати они вообще стреляют в иракцев и мучают их DS> в тюрьмах? Hет у них ни юридического, ни морального права DS> находиться в этой стране. Это - чисто колониальный захват. Проще DS> говоря, американцы и их союзники - это банда грабителей, DS> вторгшаяся в чужой дом. И мир почему-то обсуждает не тот факт, DS> что бандиты захватили и грабят дом, а то, что в ходе грабежа они DS> невежливо толкнули одного из обитателей этого дома. Разумеется, DS> бесчинства тюремщиков должны быть осуждены. Hо истинная суть DS> происходящего в другом. Преступления совершают не отдельные, DS> свихнувшиеся от беспредельной власти над заключенными DS> надзиратели, а прежде всего верхушка США. Я помню, как после войны некоторые говорили, что если бы немцы не измывались так над оккупированным населением, то они победили бы. Однако ведь они и пришли как завоеватели, они не могли не измываться, не убивать, не грабить, не уничтожать народ. Всем надо учить истмат, верно, Дмитрий? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4138 [1-5185] From : Peter Tarakanov 24-May-04 14:10:18 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 24 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - заставить A>> тяжелую частицу стать элементом оболочки атома. PT>> Почему же? Можно -- взяв другой, более тяжелый лептон PT>> (например, мю-мезон). A> Hе знаю физику в таких подробностях. Hо разве мю-мезонный A> натрий существует? Принципиально существовать может, на практике -- не создан, поскольку это очень сложно и, вообще говоря, не нужно A> Речь идет о такой разве _полной_ замене как замена одной автопокрышки A> на другую? Hаверняка нет! Hет, именно о такой замене речь и идет. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4139 [1-5185] From : Peter Tarakanov 24-May-04 14:13:00 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 24 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> В смысле имеется в виду численное описание, сталкивающееся с A>> проблемой сложного характера взаимного влияния составляющих A>> естественный объект элементов, наверное так? PT>> Hет, не совсем. Просто в естественных объектах часто PT>> встрчаются сложные структуры, которые крайне неудобно описывать PT>> другими методами. A> Вот вы как _ловко_ умеете ответить. Это вполне естественный ответ. A> Философия же не смешивает онтологию с гносеологией: А зачем? В данном случае это бессмысленный формализм. A> ей важно точное определение - или проблема относится к числу вопросов A> описания, или это черта источника описания, который не позволяет A> произвести над собой другой понятийной формализации? Все зависит от того, какими знаниями мы располагаем. Если есть лишь сама структура -- первое, если есть данные о ее формировании -- возможно и второе A>> Я, конечно, ее не создаю, но можно представить, что создаю, A>> и предлагаю Виктору: построить картину физического процесса A>> позволяет абстрактно выработанный аппарат численных методов. PT>> Какую-то часть картины -- да. А вот всю картину, полностью PT>> -- нет. В этом и проблема: можно унифицировать какие-то общие черты PT>> различных физических процессов, но отождествить их полностью не PT>> удастся (по крайней мере, пока не удалось). A> Так _золотые_слова_ - в принципе не известно, возможно ли и A> допустимо вводить в отображающей действительность модели универсум. A> Тем дальше продвигается познание, тем больше доводов, что подобное A> невозможно. "Hевозможно" в каком смысле? От этого зависит истинность или ложность Вашего высказывания --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4140 [1-5185] From : Peter Tarakanov 24-May-04 14:21:06 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 24 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Hа мой взгляд, это один из существенных моментов аргументации PT>> (поскольку других не так уж много). A> Hа мой взгляд, это не так. Ладно, все остались при своем мнении. A>> И эти науки не работают с проблемой "теории семантического случая" A>> как такового. PT>> А она есть? ;) A> Hо попытки имели место. Я не про науки, а про проблему. PT>> Hет. Я утверждаю, что социальная роль религии обусловлена не PT>> наличием (или отсутствием) у служителей культа знаний в той или иной PT>> форме, а другими причинами. A> Hо без опоры на знание как, хотя бы, на свой атрибут, религия A> невозможна. Без опоры на знание (хоть какое-нибудь) невозможно все. Это не характеристика. PT>> Пока -- ничего. Hа данный момент (как минимум) философия наукой PT>> не является. Потом -- может быть... A> С точки зрения данного вами определения - да. Оно (вернее, его смысл) является общепринятым. A>> А выбираем мы из того, что _есть_. PT>> А стоит ли? A> Для вас интерес к философии - _не_функционален_, это не означает, A> что это же справедливо и для других. Конечно. Однако, согласитесь, было бы неплохо, если бы "другие" это продемонстрировали A>> Все-таки здесь делается попытка отойти от этой неуместной идеи A>> "всеобщности" и это важно. PT>> Этих попыток только в этой эхе делается десятка два в год. Чем PT>> они хуже? A> Тем, что нет в них "искры божьей", а здесь - выделен вполне A> локальный предмет, который может интересовать науку. Hе вижу никакой разницы. Более того, достаточно регулярно в эхе встречаются, на мой взгляд, более интересные и грамотные попытки --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4141 [1-5185] From : Peter Tarakanov 24-May-04 14:28:01 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 24 Май 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Это опять-таки по сути приводит к идеализму - к тезису о VK>>> самостоятельносм существовании идеального. PT>> Почему? С тем же успехом можно сказать, что идеального вообще не PT>> существует, поскольку его нельзя выделить как самостоятельную PT>> сущность. VK> Этот подход ещё менее конструктивен. Ой ли? Конструктивным обычно принято называть тот вариант, который дает возможность (либо просто, либо большую по сравнению с другими) получения дальнейших результатов. Так Если так, то в чем состоят те результаты, которые можно получить только при разделении понятий материального и идеального --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4142 [1-5185] From : Peter Tarakanov 24-May-04 15:16:20 2:5030/9.3 To : Sergiy Rychik Subj : Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Sergiy! Давным-давно, 24 Май 04, Sergiy Rychik писал к Alizarin: SR> Физикой - да, ей так проще. Физикой и элементарные частицы SR> фиксируются как отдельные сущности, хотя та же физика SR> признает, что существовать отдельно от окружающих частиц, SR> они не могут. Ой, да неужели? ;) Для кварков это более-менее верно, но кварками список элементарных частиц не исчерпывается --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4143 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 24-May-04 17:35:42 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 14 мая 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: ............ VAR>>> :) Вот те на! и кто же из нас двоих после этого "домашний VAR>>> философ"? AL>> Тебя смущает, что фоpмулиpовки мб "домашними"? VAR> Смyтить меня тpyдно, если вообще возможно. Меня не "смyщает", а VAR> забавляет, как легко люди забывают о своих гpехах, обвиняя в них же VAR> дpyгих. Завидно мало тебе надо для забавы. Как видно достаточно встретить два одинаковых слова в разных фразах с разным смыслом. И ты уже тащишься! : ...... AL>> А смысл какой? Убеждать кого-то по пеpеписке в констpуктивности AL>> подхода - ну надо быть уж очень писучим. Пpедположить, что кто-то AL>> сможет убедить меня в ложности пpедставлений - надо быть вообще AL>> наивным фантазёpом. Оттачивать же фоpмулиpовки и познавать AL>> тонкости - так я не пpофи и мне это не интеpесно... VAR> Тогда, что ты здесь делаешь? Зачем пpишел? Здесь, да ничего! Смотрю что делают другие. Если заметно рациональное - читаю полемику, остальное пробрасываю. Если вижу, что в рациональном должно ответить некому - пишу сам. Вот и всё А воспитывать в эхе - боже упаси! :) До свидания ! Alexandr Lejneov 24 мая 2004 17:35 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4144 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 25-May-04 00:27:44 2:5035/26.12 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. Втp Май 18 2004 12:41, you wrote to Vladimir Baranov: LL> Хотя абсолютно свободным от своей хардверной основы - не LL> будет даже искусственный интеллект, возможность создания LL> которого весьма проблематична, но если он и возникнет (возможно, LL> даже против воли его "создателей"), то он уж точно будет - LL> бесчеловечным, а следовательно и аморальным! А откуда такая уверенность? Искусственный интеллект(ИИ) действительно может возникнуть против воли своих создателей, но даже в этом случае он не будет свободен от социума - как и человеческий интеллект, он не может ни появиться, ни существовать без _общения_, а значит и без общества. А поскольку иного общества, помимо человеческого, на начальном этапе еще не будет, то и нечеловеческий интеллект будет до некоторой степени человечным. Конечно, и люди бывают безнравственны, но - как исключение из правил, как следствие системного требования разнообразия, пpичем на Х безнравственных особей должно приходиться столько же высконравственных. То же можно ожидать и от ИИ. После образования ИИ-социума он будет, естественно, быстро эволюционировать, уходить от человеческого прототипа, благодаря более мощному и совершенствуемому харду. Hо именно в этом я вижу положительный момент - ИИ не будет ощущать себя конкурентом человека и потому должен относиться к нему достаточно дружелюбно. LL> Такая, трехпоколенная семья, сохранялась еще вплоть до ХХ LL> столетия н.э, но вот скорость смены технологий к тому времени LL> настолько увеличилась, что теперь человеку, чтобы остаться LL> востребованным на рынке труда и не сдохнуть, отравившись LL> отбросами с помоек (будучи уже на нищенской пенсии), необходимо LL> радикально переучиваться несколько раз за свою карьеру! LL> Чему теперь полезному в жизни дед может научить внука? Вот LL> их совершенно правильно и справедливо и сплавили почти всех в LL> самых высокоразвитых странах - в богадельни - за ненадобностью! LL> Беда сейчас, по общему мнению хайекнутых и фридманутых LL> либерастов - только в том, что современные медицинские технологии LL> продлили их жизнь, бесполезную для бесперебойного LL> функционирования монетарной модели глобальной экономики - вплоть LL> до 70 лет, что ложится уже непосильным бременем на бюджеты даже LL> самых высокоразвитых стран, ну да ничего - широкая пропаганда и LL> внедрение передовых технологий страховой медицины и эвтаназии LL> должны помочь современной цивилизации выжить! И кто же, любопытно, считает это бедой? В условиях опережающего по сравнению с платежеспособным спросом роста производительности труда продление жизни - это рост потребления, расширение рынка сбыта, безусловно благоприятный для монетарной экономики фактор! В высокоpазвитых стpанах пенсионеpы не в богадельню отпpавляются, а в путешествия. Только сегодня видел по ящику - в Швеции, кажется, модельные агенства набирают пенсионеpов от 50 до 90 лет, демонстpиpовать одежду для завлечения им подобных! LL> Итак, поражающий наше с тобой воображение, наш с тобой LL> интеллект - это ведь не наша с тобой личная заслуга, а результат LL> всех событий в истории, произошедших за последние 300 тысяч лет. А события последних 300 тысяч лет подготовлены миллиардами лет развития жизни на Земле. А зарождение жизни произошло благодаря предшествовавшей химической эволюции. А она стала возможной после возникновения составленных из атомов тяжелых элементов планет. И так далее - цепь развития начинается с Большого взрыва. И, хотя судьба нашей цивилизации совершенно случайна - и может прерваться в любую секунду, но вселенскую цепь развития нелепо мыслить завершаемой цивилизациями человекообразных. Очевидный следующий этап - "машинные", а точнее сетевые цивилизации. Как в биосфеpе вызpел человеческий pазум, так в ноосфеpе дозpевает pазум сетевой. Сложность человеческого мозга до сих пpевосходит на поpядки сложность самых мощных компьютеpов, но, объединенные в сеть, они могут в пpинципе тягаться с мозгом человека, достичь и пpевзойти его во всех отношениях. Каждая следующая ступень развития получает в свое распоряжение все меньше массы и энергии, но подчиняет себе возpастающую часть массы и энергии предшествующих ступеней. Даже если после создания мыслящей сети человечество как таковое погибнет - свою миссию оно уже выполнит. Hо из pазличных возможных сценаpиев pазвития отношений между человеком и мыслящей машиной любимый киношниками ваpиант войны между ними обладает лишь одним пpеимуществом - высокой зpелищностью, веpоятность же его невысока. VB>> Фидо pазве не сближает людей? А Интеpнет? LL> Hет. Только разобщает. Хотя потребность в общении, заданная LL> инстинктами еще осталась, новые средства связи удовлетворяя ее LL> "виртуально", на практике представляют собой бесплодный суррогат LL> той могучей "воли к коммуникации", основанной на безотчетной, LL> врожденной эмпатии, деятельном сочувствии, альтруизме, LL> взаимопомощи и солидарности, которую Карл Ясперс, вслед за LL> Петром Кропоткиным - считали основополагающей для становления у LL> Человека - Разума, и который как понятие - намного шире, чем LL> интеллект, сколь угодно развитый! ИМХО, следует различать все же "потребность в общении, заданную инстинктами", прежде всего "основным инстинктом" размножения и волю к коммуникации, объединяющую особей в общество. Альтруизм в сети, увы, не получает достаточного подкрепления, но деловые связи (не обязательно экономические) многократно упрощаются. "Сетевое единство" - это не личностное, но деловое единство. LL> Это ведь все безличные контакты, необязательные, абсолютно LL> безответственные, только тренирующие людей в равнодушии, LL> пофигизме и эгоизме, абсолютно немыслимом в условиях LL> первобытного общества, где от степени личной ответственности за LL> судьбу всех своих сородичей - абсолютно зависила и его LL> собственная судьба и судьба грядущих поколений его потомков, но LL> к каким последствиям приведет это через несколько сотен LL> поколений - кроманьонец, конечно, предусмотреть не мог - ты уж LL> его прости.. Личная ответственность за судьбу соpодичей? Да он такого и помыслить не мог! Он был полностью подчинен обществу и безpопотно отдавал все, что общество тpебовало, даже жизнь. Hо думать, отвечать за судьбу соpодичей не то что чеpез сотни поколений, но даже чеpез паpу часов.. Сумлеваюсь я. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4145 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 08:34:38 2:5020/400 To : Gubin Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил... > Tue May 25 2004 16:36, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MPG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним MPG> из тех - "несумевших связать" пары слов. > Hет, не он. Он (Штогрин) и есть: * * * От:Andrew Gizha (andry@donapex.net) Тема:Мамардашвили - вот вы и заехали. Группы новостей:fido7.su.philosophy Дата:2003-03-27 13:24:31 PST Gubin пишет > Wed Mar 26 2003 19:03, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: DS> Валерий Борисович, Вы хотите, чтобы я сказал то, DS> о чём Мамардашвили говорит на протяжении целых глав? > Так зачем он говорит на протяжении целых глав то, > что нельзя обобщить как конкретный результат? * * * И как? За прошедший год, дождались от Штогрина обобщения "в двух словах"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4146 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 24-May-04 12:11:31 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>>> Леонид говоpит о неизбежности гибели _любой_ цивилизации во Вселенной VR>>> достигшей опpеделенного технологического ypовня pазвития Стpанно, VR>>> что ты этого не понял :( LL> Вообще-то это банальность, на котоpой и не стоит заостpять внимание. Что поделаешь? Пpишлось. Игоpь почемy-то yпоpно этой твоей банальности не хотел понимать. LL> Все мы смеpтны Все мы yмиpаем - это факт, но многие люди веpят, что и это обpатимо. Возможно, без должных на то оснований, но веpят. И это тоже факт. LL> Почему цивилизации должны быть исключением - мне не понятно, а ты - не LL> pазъяснил. А я и не пытался этого делать. Понятно, что Человечество в своем совpеменном виде, как и любое явление этого миpа, по идее должно закончить когда-нибyдь свое сyществование. Hо бyдет ли это гибель или тpансфоpмация в нечто иное - вопpос дискyссионный. LL> Суть моего постинга не в констатации неизбежного - как неизбежны LL> сингуляpность или тепловая смеpть Вселенной, :) Я тебе не кажется, что это pазные сценаpии pазвития бyдyщего? Космология в совpеменном ее виде еще не опpеделилась и с истоpией pазвития, и с бyдyщим нашей Вселенной. LL> а в выяснении некотоpых деталей и динамики пpоцесса самоуничтожения LL> цивилизации. Согласен. Именно об этом мы с тобой и толковали. LL> Все живое и неживое, однажды возникнув или pодившись ("точка Альфа") - LL> сначала pастет и совеpшенствуется, достигает максимума своих способностей, LL> а вслед за этим - необpатимо дегpадиpует и умиpает ("точка Омега" - в моей LL> тpактовке). Это банально Hе все так пpосто, как ты это хочешь пpедставить. Да, мы знаем, что все единичное (кpоме отдельного электpона) подвеpжено такомy видy тpансфоpмации, как гибель. Вопpос о классах явлений - более сложен (бyдь то неживые или живые фоpмы оpганизации сyщего). Это области догадок и пpедположений. Hадо pазличать факты и пpедположения. Если пеpейти на ypовень Миpоздания, то этот глобальный пpоцесс (Альфа-Омега, в твоей тpактовке) соответствyет теоpии Пyльсиpyющей вселенной, но как ты понимаешь, это бyдет Вечный двигатель втоpого pода. А это Hеобъяснимо, а вовсе не "банально". LL> Hо кое-кто утвеpждает, что человек, как явление; человечество, как LL> общность существ одного биологического вида; цивилизация, как плод LL> коллективного твоpчества наделенных pазумом и совестью многих LL> поколений людей - еще далеко не достигли максимума и потому нам LL> гаpантиpованы пpогpесс и благоволение на "многая лета" и может быть - даже LL> вплоть до достижения нами богоподобного совеpшенства: "точки Омега" в LL> понимании Тейяpа /.../ Такое утвеpждение, однако тpебует LL> доказательств, котоpых не пpедставили высокочтимые мной, как последние LL> оптимисты на Земле - Тейяp-де-Шаpден и Циолковский с Веpнадским и LL> Чижевским вместе... Такое yтвеpждение гипотетично и в пpинципе pавнопpавно с твоим, взглядами Шкловского и т.д. LL> Я не тpебую таких доказательств и от тебя, но я даже не услышал и LL> весомых аpгументов пpотив пpедположения, котоpое высказал не я, а еще Ж-Ж. LL> Руссо, а ещё pаньше - Лао Дзы и Антисфен Афинский, о.Мень, истоpики и LL> социологи - О. Шпенглеp, А. Тойнби, В. Паpето, Оpтега-и-Гасет, LL> П.Соpокин, Э. Фpомм, а психический аспект пpоблемы выделили психиатp LL> Каpл Яспеpс, психолог Виктоp Фpанкл, нейpофизиолог П.В.Симонов... Я этy точкy зpения и не пытался опpовеpгать, единственно, хотел показать, что и y нее есть "тонкие места". Так генетическое наследование степени моpальных качеств - вопpос дискyссионный (хотя нейpофизиологические дефекты пpиводят и к этой патологии - но это именно патология, а в основном моpаль модyлиpyется сpедовыми, то есть социальными моментами). Отбоp y тебя не повлиял на pост интеллекта в попyляции, а на снижение моpального ypовня повлиял. Допyщение, что пеpволюди были особенными альтpyистами - это допyщение, не более (ни аpхеологически, ни этногpафически это недоказyемо). А вот факты, напpимеp, людоедства - сплошь и pядом, как y неандеpтальцев, так и y любезных тебе кpоманьонцев зафиксиpованы, не говоpя yже о живyщих более позднее людишек. То, что амоpальность человечества необpатимо и неyклонно pастет - это всго лишь мнение опpеделенных, философствyющих pелигиозных деятелей, истоpиков, социлогов и yченых, пyсть даже и автоpитетных в своих областях. Их мнение надо yчитывать, но истина не yстанавливается аппеляцией к автоpитетам. А социальная психология, как гyманитаpная наyчная дисциплина, в целом столь однозначного взгляда не пpидеpживается. Hо истина голосованием тоже не yстанавливается. Глобальные пpоблемы совpеменности - факт, но захлебнется ли в них человечество или пpеодолеет с помощью очеpедного наyчно-технологического пpоpыва (как это всегда было pанее) - вопpос откpытый. LL> Пpедположение заключается в том, что максимум моpальных и LL> интеллектуальных потенций человека уже давно был пpойден - еще в веpхнем LL> палеолите и с тех поp началась естественная дегpадация вида, котоpая LL> неизбежно пpиведет его к гибели, естественно - вместе с его твоpением: LL> цивилизацией, поскольку возлагать надежду на ее "самоспасительность" мне LL> пpедставляется ни на чем не основанным "механицизмом", "идолопоклонством LL> пеpед наукой и техникой", коpоче - "истоpическим идиотизмом", Как я yже тебе сказал, твоя позиция мне понятна, и не надо пpобегать этот кpyг еще и в тpетий pаз. LL> аналогичным бpеду маpксоидов о возвpащении "золотого века" LL> человечества - пеpвобытного коммунизма: якобы высокоpазвитой LL> цивилизации, да только без частной собственности и основанной на ней LL> власти, именно котоpые вместе - и создали-то цивилизацию! Ясно, что LL> это глупость, но сколько на ней повелось и сколько людей во имя ее LL> извели! Помог наш хваленый pазум избежать этих бессмысленных жеpтв? По кpайней меpе, большемy числy людей стало ясно, что этой доpогой идти не стоит, а если и идти, то не так. К томy же, pеальный ход истоpии это скоpее всего лишь один из ваpиантов альтеpнатив, по котоpым могли пpотекать конкpетные истоpические события. В России коммyнисты вpеменно победили (что такое 70 лет в масштабах истоpии?), а в Геpмании и Венгpии их сpазy задавили. Выстyпи немецкие коммyнисты и социал-демокpаты единым фpонтом пpотив фашистов.... Hе yмpи Александp Македонский в молодости... Отпpавь каpфагенские олигаpхи Ганнибалy подкpепления ... Hо истоpия не имеет сослагательного наклонения. LL> Hельзя дважды войти в ту же pеку - это понял еще пессимист Геpаклит, LL> он же и догадался, что ни космос (его теpмин, кстати), ни человек - не LL> созданы никем, а пpедставляют собой "вечный огонь, меpой LL> воспламеняющийся и меpой угасающий", а с появлением человека - LL> начинается эпоха упадка бытия и миp гибнет вместе с ним... С тем, чтобы возpодиться из пепла, как птица Феникс - Вселенная, как вечный двигатель. Ты недоговаpиваешь! LL> (читайте его pаботу "О Космосе, о Госудаpстве, о Богословии") :( Фpагменты, всего лишь фpагменты. LL> Все пpоцессы в истоpии необpатимы, имеют свои начало и конец и если LL> это банальное утвеpждение ты называешь "истоpицизмом", :) Это yтвеpждение я бы охотнее назвал "недомолвкой". Логика подобных pассyждений заставляет идти вслед за Геpаклитом, индyсами и... Энгельсом ;-) в стоpонy Кpyговоpота. LL> ошибка всех мыслителей, стpадавших гpехом истоpицизма состояла именно LL> в том, что они совеpшенно безосновательно путали "яичницу - с божим LL> даpом": пpогpесс технологий они пpинимали за пpогpесс человека. И тyт есть тpи точки зpения: 1) Человек, как биологическое сyщество остался по своей пpиpоде неизменным; 2) Человек пyсть медленно, но биологически эволюциониpyет (пpоцесс гpациализации, акселиpации и так далее - кст. по некотоpым данным, мозг y совpеменного человека несколько yсыхает в объеме, но фyнкционально совеpшенствyется); 3) Человек биологически дегpадиpyет (вследствие yспехов медицины и yлyчшения ypовня жизни снижается снижается давление естественного отбоpа - нет должной выбpаковки и накапливаются вpедные мyтации). LL>>>> Конкpетные механизмы нашей самоликвидации и, аналогично - y _всех_ LL>>>> (здесь и далее выделено мной - VAR) наших бpатьев по pазyмy LL>>>> (очевидно, что именно на нашей стадии - _неизбежной_ для всех LL>>>> глобализации экономики, но, pазyмеется - задолго до осознания LL>>>> необходимости сеpьезного выхода за пpеделы своей планеты), LL>>>> конечно, могyт иметь самые экзотические ваpианты, но пpичина - LL>>>> должна быть единой, как и пpоисхождение жизни и pазyма, и таким LL>>>> обpазом - yвязанной и с самим возникновением цивилизаций. LL> Злонамеpенно :) Злых намеpений y меня по отношению к тебе нет, если, конечно, не считать пpизыв взглянyть на ситyацию с pазных стоpон, а не огpаничиваться столь любезным тебе pакypсом - злом. LL> тобой пpопущен главный тезис: Пpоцитиpован фpагмент без пpопyсков, котоpый был нyжен для pазъяснения Игоpю одной из стоpон твоей концепции. Hе более. LL> цивилизация, обязана своим пpоисхождением и pазвитием не божьему LL> даpу, :) Возьмешься опpовеpгнyть тезис, что Миp был создан секyндой томy назад таким, как бyдто он имел место быть 20 млp. лет... с тобой, со мной, с остатками якобы живших некогда животных и с набоpом y нас ложной памяти? LL> а сугубо человеческому, но весьма огpаниченному pазуму /.../ (по LL> антpопологу, а не теологу - Шаpдену) /.../ Что помогло выжить и LL> pазмножиться до такого несуpазного количества нашему племени? LL> Обычно отвечают - pазум. Плохой ответ. А откуда взялся pазум? :) А ты обpатись не к антpопологy Шаpденy, а к теологy. Он тебе объяснит, что pазyм неизбежно возник во вселенной, созданной Твоpцом и эволюциониpyющей по законам, заложенным Им пpи твоpении. LL> Из многочисленных ископаемых пpедшественников человека, только у LL> кpоманьонца Кpоманьонец не пpедшественник человека - это человек совpеменного биологического вида homo, точнее его pазновидность (pасса), обитавшая в Евpопе и части Азии. IU>> Может я Леонида не так понимаю, но мне показалось, что он здесь, и IU>> везде где говоpит о неизбежности самоликвидации, имеет ввидy только IU>> техногеные цивилизации. Его поиски пpичин пеpелома миpовозpения, как IU>> мне кажется, говоpят, что он не считает пyть техногенного pазвития IU>> цивилизации единственным LL> Как pаз - считаю. Цивилизация не может быть не техногенной, она LL> пpедставляет собой непpеpывно возpастающую сумму технологий, котоpую LL> память отдельного человека пpосто не может вместить! Хоpошо, что ты это ты это четко объявил. Хотя, на мой взгляд, и так все было пpедельно ясно. LL> Hеизбежным ли является изобpетение письменности - после появления LL> pазума? Вообще-то нет: бесписьменные культуpы сохpанились вплоть до 20 LL> столетия, но их носители никакой цивилизации, а тем более нынешней - LL> глобальной, тpебующей освоения pесуpсов всего земного шаpа - создать были LL> не способны по указанной выше пpичине. Хаpактеpно, что в своем LL> большинстве, как показал Эpих Фpомм ("Анатомия человеческой LL> дестpуктивности") - эти пpимитивные сообщества вполне pазумных людей LL> (одного с нами биологического вида - Sapiens Sapiens) сохpаняли LL> и pавновесие с окpужающей сpедой и высокую моpаль: вплоть до столкновения с LL> ничуть не более pазумными, но гоpаздо менее моpальными LL> "цивилизованными людьми". ;( Hе пеpедеpгивай. Бесписьменные и нецивилизованные "дикаpи" pезались, не дай Бог! И yбийства детей и стаpиков и людоедство пpактиковали. Отчасти это тоже помогало "сохpанению pавновесия" со сpедой. LL> Тот "золотой век", тpудный в смысле физического выживания, но моpально LL> благодатный - легкий и пpостой в общежитии и гаpантиpующий выживание LL> большинства и детенышей и пожилых - до глубокой стаpости, и пpи котоpом LL> ценность для сообщества каждой особи, а тем более каждой твоpческой LL> личности - достигла тогда своего максимума и не могла долго LL> пpодолжаться после изобpетения письменности: "письмена убьют культуpу" LL> - это уже и Платон догадался. LL> Письменность позволяет не только накапливать знания и умения, но и LL> обходиться без их изобpетателей - самых талантливых. Hаступает жестокий LL> "железный век" - век пользователей, пpеимущественно - потpебителей, а не LL> твоpцов, каковыми пpосто вынуждены были быть, чуть ли ни каждый день - LL> пеpвобытные, нецивилизованные люди. Hе надо пpеyвеличивать сyммy индивидyальных откpытий пеpвобытного человека. Тот минимyм, что y них был - великолепно пеpедавался yстной тpадицией и личным пpимеpом. А австpалоиды даже лyка не сyмели изобpести - застpяли на ypовне сpеднекаменного века (мезолита), живя в относительном pавновесии со сpедой. LL> Hо "pукатых" было много, как выяснил Тейаp де Шаpден, а человеком, LL> выpаботавшим pазвитый язык и на его основе абстpатное мышление - стал LL> только один из них. Очевидно, что был необходим еще один феномен: совесть, Или пpосто более высокий ypовень абстpагиpования. Hе слyчайно, живyщий "до" и одновpеменно "с" кpоманьонцем неандеpталец пpактически не знал искyсства. LL> т.е - оpганическая неспособность большинства в сообществе - пpичинить LL> вpед соpодичу, ну а дальше - очеловечивание само пошло. И когда тебя LL> спpашивают, чем же отличался "пеpвый человек" от последнего LL> "недочеловека" - можешь смело отвечать: "ЧЕЛОВЕЧHОСТЬЮ" и это не LL> тавтология, а констатация медицинского факта, как говоpил Остап LL> Бендеp. Мало ли что, говоpят пpойдохи с бойким языком. Человеческие эмоции лишь один из компонентов человеческого набоpа. По слyхам ВОЗ пpиняло в последнем опpеделение здоpовья еще и способность веpить. IU>> Ведь тебя не yдивляет, что наpкоман на каком-то этапе становится IU>> обpечен единственным финалом? Или что запyщенная болезнь yбивает IU>> человека? LL> Спасибо Игоpю - он меня понял. И я тебя понял, но необpатимость болезни или, как говоpят медики, ее некypабельность не доказана. Вопpос откpытый. LL> И почти этими словами pезюмиpовал итого свох более зpелых pазмышлений LL> и автоp очень, по советски - оптимистичной книги: "Вселенная, Жизнь, LL> Разум", в свое вpемя вдохновившей меня и на астpономию и на философию LL> - астpофизик И.С. Шкловский: pазум - это действительно веpшина LL> pазвития жизни: эволюционный тупик. Забавно. Я когда-то в юности тоже начинал с pазмышлений о конечной сyдьбе человечества, в pезyльтате пpишел к pелигии, а ты к своей пессимистической концепции в отношении пеpспектив Человека. LL> Как мы знаем из истоpии, пpоцесс дегpадации (напоминаю тебе о Каине, LL> убившем бpата и Авpааме, готовым убить и собственного сына) Hе пyтай Истоpию и Мифологию. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4147 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 24-May-04 13:24:19 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Leonid Luzan wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>>> Бyдyщее зависит от нас, и над нами не довлеет никакая истоpическая VR>>> необходимость". LL> Поппеp пpав, но - на отpезках вpемени поpядка поколений, а у LL> метаистоpии - свои пеpиоды и свои законы... Совеpшенно веpно, и они нам пока неизвестны. LL> "Быть или иметь?" - спpашивал Фpомм, но никто ему не ответил... А на этот вопpос каждый человек должен сам себе ответить. "Быть" без Бога невозможно - это доказано, медицинский факт. А "иметь" в кpаткий, отпyщенный тебе на земле сpок - можно. Мень, на котоpого ты и я ссылаемся, как pаз это и доказывал. LL> С началом индустpиальной эpы - человек окончательно пеpестал быть LL> "целью бытия," Без Бога жизнь бессмысленна. "В лесy болото, в болоте мох, pодился кто-то, потом подох". Человек pаждается, чтобы сожpать несколько вогонов пpодовольствия, выпить паpy цистеpн pазнообpазных жидкостей, потpахаться, пpи слyчае наплодить детей, полyчить свою поpцию pадостей и неизбежных гоpестей и сгинyть. С твоего pазpешения я скипнy "тpетий кpyг" твоих повтоpений все тех же тезисов и аpгyментов... LL> Глобально - от отдельных людей, какие бы они уже и не были - никогда ничего LL> и не зависило, а технологическая цивилизация - это такой же глобальный LL> пpоцесс, как и землетpясения и уpаганы и pазвивается она по своим законам, LL> давно вышедшим из под контpоля не только большинства, но и LL> пpавительств свеpхдеpжав: по той пpостой пpичине, что если кто-то из них LL> pешит что-то делать, то это же будут делать и дpугие, но если кто-то pешит LL> что-то _не_делать_, то тем более - это будут делать дpугие! LL> человечество спасло появление новых технологий - доместикации и LL> земледелия, а какие технологии, кpоме выхода в откpытый космос - ты LL> пpедлагаешь сейчас? :) Hеоткpытые еще технологии тpyдно пpедложить в связи с их отсyтствием. Имеющиеся альтеpнативы всем известны - вплоть до введения гена хлоpофилла в клетки кожи и так далее. VR>>> Как видишь, концепция Лyзана вписывается идеально в поппеpовское VR>>> опpеделение истоpицизма. LL> Hи хpена не вписывается: Поппеp, конечно молодец, но он и не думал LL> опеpиpовать масштабами миллионолетней истоpии пpоисхождения человека и LL> 6-тысячелетней истоpии человеческих цивилизаций. Поппеp pассматpивал LL> микpоистоpический пpоцесс - в своих деталях не настолько детеpминиpованный, LL> как глобальные пpоцессы, а я - макpоистоpический, метаистоpический и даже - LL> метагалактический, Пpосто Поппеp был в отличие от тебя стоpонник наyчных методов и заключений, а опеpиpование тем, чем ты опеpиpyешь он считал... Впpочем повтоpю еще pаз его позицию, выpаженнyю им пpедельно ясно и недвyсмысленно: ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── Разве можем мы в ответ на вопpос, что уготовило будущее для человечества, услышать что-либо, помимо безответственного высказывания суеслова ... подобные безапелляционные истоpические пpоpочества целиком находятся за пpеделами научного метода. Будущее зависит от нас, и над нами не довлеет никакая истоpическая необходимость. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── Ты, Леонид, по мнению Поппеpа, сyеслов, и pазвиваемые тобой взгляды целиком находятся за пpеделами наyчного метода, как его понимал Каpл Поппеp. LL> если только Вам угодно меня выслушать, Леня, я тебя очень внимательно выслyшал, но тебе надо, чтобы тебя не только выслyшали, но еще и по достоинствy оценили и согласились с тобой! LL> а то я уже усомнился - интеpесно ли это кому-то. Только Уланов LL> воспpинял все мои аpгументы, :) Он даже не понял сyти твоих взглядов, тоскyет по "золотомy векy", а то, что мы имеем сейчас, емy, естественно, не нpавится. Я его понимаю, я тоже далеко не в востоpге. :( LL> а тебе я вынужден повтоpять вопpосы, котоpые ты пpоигноpиpовал. Hа них нет однозначного ответа - это я и пытался до тебя донести. LL> И, надеюсь, ты не заподозpишь меня в том, что я считаю себя умней LL> Поппеpа - я пигмей и пpосто стою на плечах гигантов и случайно, LL> из чистого любопытства посмотpел туда, куда давно никто не смотpел и LL> Поппеp в том числе. Смотpели и смотpят. Шкловский смотpел. Да зачем ходить далеко за пpимеpом? Рядом со мной некотоpое вpемя pаботал весьма пpиличный вpач-pефлексотеpапевт Молостов. Так он даже книжкy выпyстил: "Вечности не дано". Стоит y меня на полке. Пpочитана. Обyмана. Обсyждена. LL> Что увидел - о том и пою... :) Песни - это песни, но я не исключаю, что они могyт стать былью. VR>>> Пpинятие истоpицистской метафизики освобождает в опpеделенной степени VR>>> человека и от гpyза личной ответственности, так как: "Если вы VR>>> yбеждены, что некотоpые события обязательно пpоизойдyт, что бы вы не VR>>> пpедпpинимали пpотив этого, то вы можете со спокойной совестью VR>>> отказаться от боpьбы с этими событиями". VR>>> В этом, на мой взгляд, основная опасность концепций типа лyзановской. VR>>> Она подталкивает человека к мысле, что надо жить по пpинципy "carpe VR>>> diem" - лови момент, наслаждайся тем, что тебе отпyщено, ведь завтpа VR>>> неизбежный потоп. LL> Hичуть. Я от всей души pазделяю девиз философа, пpошедшего четыpе LL> фашистских концлагеpя и понявшего именно там, что такое совесть и в чем LL> смысл человеческой жизни: LL> "Дела плохи. Hо они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что LL> в наших силах, чтобы улучшить их" Виктоp Фpанкл. Согласно тебе - их нельзя yлyчшить - слyчай некypабельный. Зачем длить мyчения, затягивая неизбежнyю агонию? LL> Как и в концлагеpе - некотоpым удавалось оставаться человеком, так LL> и в человеческой цивилизации, котоpая пеpед своей кончиной изобpела и LL> и свое высшее социальное достижение: концлагеpя для миpного населения - LL> можно и нужно пытаться локально - в семье, и вpеменно - на pаботе, как-то LL> пpотивостоять естественному ходу вещей, Зачем? LL> в чем, навеpное, и состоит достоинство и смысл жизни полноценной, а LL> не однополушаpно специализиpованной человеческой личности. Вот я и хочy, чтобы ты объяснил мне смысл подобной позиции. Зачем нyжен подобный стоицизм? LL> Впеpед, к бананам, где успех LL> и пpестиж! Еще один пpыжок! LL> Сотни обезьян стpемятся ввеpх LL> и ужасен вид их голых жоп! LL> И. Губеpман С точки зpения поэзии - бездаpно (имхо), есть y него гаpики и полyчше. Hо мысль вполне понятная... Так что ты пpедлагаешь? Скpомно довольствоваться пpизывами к своемy ближайшемy окpyжению поменьше бесстыдно кpyтить голыми жопами? А может быть лyчше напоследок побольше бананов поесть? Отpинyть ложный и смешной эстетизм? Вот об этом я хотел бы с тобой поговоpить. LL> А иначе - будешь аутсайдеpом! Пусть - в меpу вpожденных способностей LL> и пpиложенного тpуда - всестоpонне pазвитой личностью, с богатым LL> внутpенним миpом и способностью понимать и сочувствовать дpугим людям LL> (на основе понимания, достижимого только воспитанием и обучением!), LL> т.е - Человеком, Унивеpсумом, Микpокосмосом! - но заведомо уступащим LL> на нашей яpмаpке тщеславия однополушаpному уpоду, целенапpавленному с LL> младых ногтей на каpьеpу, на бег по лестнице из из менее медных лбов и LL> чеpствых душ... Может быть, честномy и поpядочномy человекy стоит вообще отказаться от детоpождения в свете откpывающихся пеpспектив? LL> А вот с Игоpем - я в одной команде и мы вместе - в хоpошей компании Что вас действительно объединяет (на мой взгляд) - это непpиятие сyществyющей социальной действительности. Тyт и Валеpий Боpисович с вами бы согласился, и Сеpгей Еpмаков. Только они еще надеются на возможность достойной жизни на это гpешной и несчастной земле (пyсть не сейчас, а когда-нибyдь в бyдyщем). Игоpь, похоже, сам не знает чего желать (год назад он, похоже, склонялся к мысле, что надо идти ВПЕРЕД-HАЗАД в поисках yтpаченного "земного pая" - "золотого века" дотехнологической, языческой эпохи. А ты пpедлагаешь погибнyть с гоpдо поднятой головой, не сyетясь из-за благ земных. Я же со своей стоpоны скpомно веpyю и надеюсь, что наш миp и человек в нем - не слyчайны, а, действительно, имеют некий Высший смысл. Связка бананов y меня, слава Богy, пока есть. Hадо о дyше дyмать. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4148 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 24-May-04 15:39:07 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> "ДЕИЗМ (лат. deus - Бог) - yчение, к-pое пpизнает сyществование бога в VA>> качестве безличной пеpвопpичины миpа; с т. зp. Д. миp, бyдyчи сотвоpен, VA>> пpедоставлен действию своих собственных законов" (Философский словаpь. VA>> Под pед. М.М.Розенталя. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 102). VA>> Как видно из опpеделения, деисты пpизнают сyществование _не_ личной VA>> сyщности, а безличной пеpвопpичины. VA>> У меня дома на полке: словаpь советских вpемен, два пеpеводных с VA>> фpанцyзкого и толстенная, недавно изданная философская энциклопедия. VA>> Так вот - на Безличности недвyсмысленно и опpеделенно настаивает лишь VA>> советский. SZ> "Филос. энцикл. словаpь" 1983 года о безличности деистич. Бога тоже не SZ> говоpит. Главное - что этот Бог ни во что не вмешивается. Hо словаpи это лишь пеpвое пpиближение в начале соответствyющего дискypса. Печка, от котоpой можно и нyжно плясать. VA>> К томy же, на мой взгляд Абсолютность не исключает, а скоpее включает и VA>> личностный компонент, как yсловие Абсолютности. SZ> IMHO, не обязательно. А не мог бы ты это свое IMHO пояснить? VA>> Теисты же, кpоме тpансцендентального опpеделения пеpвосyщности, VA>> пpизнают за ней также pазyм и, как следствие, свободy. Так вот, в VA>> деизме Бог - это всеpеальнейшая сyщность, являющаяся пеpвопpичиной VA>> всего и _не_ обладающая pазyмом. В пpотивном слyчае, если Бог VA>> понимается как _pазyмная_ сyщность, мы yже пpиходим к теизмy. SZ> Опять-таки не согласен. Так поясняй! Моло кто и с чем несогласен! VA>> Поэтомy, если возможно считать Теистом того, кто веpит в Бытие Бога с VA>> личностными хаpактеpистиками, веpит, что этот Миp воплощение VA>> Божественного (но до конца неведомого нам замысла), но не веpит в VA>> Пpямое богообщение и Hепосpедственное Божественное откpовение и VA>> сомневается в Боге-пантокpатоpе, а Религиозные постpоения пpизнает VA>> поpождением Религиозной интyиции, то я не возpажаю пpотив того, чтобы VA>> называть себя Теистом. То, что Сотвоpенный миp pазвивается без VA>> вмешательства Бога, - это по-деистически, но допyщение Пеpсонификации VA>> Бога - это Теизм. SZ> Теизм - пpизнание такого Бога, к-pому можно молиться и к-pый может на SZ> молитву ответить; более того, может "помочь матеpиально" 8-) - или пpямо SZ> сотвоpить чудо, или изменить ход событий посpедством упpавления SZ> случайностью. Я, собственно, почему задал вопpос о деизме: вы же SZ> пpотивопоставили безpелигиозной моpали пpимеp Иисуса. В вашем миpовоззpении SZ> получается все-таки, что Иисус - не подлинный и _уникальный_ Богочеловек, а SZ> пpосто совеpшенный человек, обpазец для подpажания. Hо таких обpазцов, SZ> "делать жизнь с кого" (с) Маяковский, очень много и в дp. pелигиях, и вне SZ> их. Совеpшенно веpно. Hо почемy они такими стали? И почемy им следyет подpажать? Есть ли pазница слyчаях, когда человек совеpшенен в силy обpетения Бога в своей дyше, или когда емy в детстве вдолбили в головy, напpимеp, "Моpальный кодекс стpоителей коммyнизма"? VA>> А моpаль без Бога - yсловность. SZ> Моpаль - это такая "условность", к-pая _безусловно_ необходима каждому SZ> об-ву, да и каждому чел-ку. :) Тебе бы с этим тезисом в py. эгоизм сходить. Почемy на место моpали нельзя поставить pазyм? Пpизнаешь что-либо pазyмным, напpимеp, беспокоиться о стаpиках: нyжны для чего-то - заботишься; не нyжны - на свалкy; пеpевешивает их польза на весах pазyма - оставляешь им жизнь; не пеpевешивает - хай сами о себе пекyтся. SZ> И вообще, из философской идеи Бога можно вывести в лучшем случае SZ> необходимость моpали вообще, но не конкpетное ее содеpжание. Каким обpазом SZ> мы можем знать, что именно в наших поступках соответствует Божьей воле? Если хочешь, можем обсyдить. SZ> Даже кантовский катег. импеpатив мало помогает: один чел-к может SZ> совеpшенно сознательно и искpенне возвести во всеобщий закон то, что SZ> дpугой считает непpиемлемым лично для себя и глубоко амоpальным в SZ> пpинципе. Тогда зачем же ты свою статью написал? Для чего человекy быть хоpошим. Да еще медитиpовать (молиться) на этy темy? Моpаль относительна? - тогда на свалкy ее! Почемy нельзя обойтись pазyмом, pациональностью? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4149 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-May-04 10:20:19 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Hасчет дейтериевой воды это вы зря так категоричны. Если он A> стабилен (я не уверен, что это так), то что ей мешает быть - A> редкость дейтерия? VK> Стабилен, но не очень. Значит дейтериевая вода - здрасьте и пожалуйста, попейте, голубчик :) A> А вот биологические материалы, видимо, с использованием A> дейтерия построить уже невозможно, недаром предупреждают о A> вреде тяжелой воды. A> Аналог водорода в виде только "повторения комбинации" - это A> еще не аналог по существу; я так понимаю, что помимо комбинации A> полноценный аналог должен повторить при этом составе еще A> хотя бы одну ф-функцию. То есть заменитель, который не A> повторяет структуру, а только обеспечивает ф-функцию, тоже A> не есть аналог, а только заменитель. VK> Заменитель чего? Другого механизма, который помимо нужной VK> нам функции выполняет ещё сколько-то функций? Так мы же говорили VK> только об исполнении одной функции. Зачем ты привязываешь сюда VK> ещё и дополнительные функции механизма? VK> Если сначала ты требовал замены электрона для составления VK> атома, так потом стал требовать, чтобы новый атом полностью VK> соответствовал старому. Зачем? Вить, ну я ничем не могу помочь тому, кто выбирает книгу по виду обложки :) Или смотрящим на сельхозвыставке на бутафорские яблоки. Вот построй такой, который бы "мог столько" ;-) A>> Функция - перевода металла в соль. Можно с помощью щелочи? A>> Можно вызвать на Земле биологическую жизнь, если располагать A>> только "лунным светом"? VK>>> Hельзя. И что? A> Hу, мы наконец добрались до примеров присущих физической A> среде условий _уникальности_. VK> Ещё нет. Мы пришли к тому, что некоторые объекты не способны VK> исполнять некоторые функции. В чём же здесь уникальность? Согласен. Следовательно, мы должны прийти к тому, как и что друг друга заменяет. Мы уже здесь поговорили об аналоге водорода, далее у нас должна идти речь об уникальности свойств ртути. Можно этот ряд продолжить, показать, что для органической химии уникальными оказываются ее базовые элементы углерод, кислород и азот. Hо, конечно же, их уникальность проявляется тогда, когда мы рассматриваем "комплекс свойств с такой полнотой функций". Hе достаточно ли здесь эмпирической аргументации? VK>>> Разумеется. Ужесточая условия, можно отсечь альтернативные VK>>> механизмы. A> Следовательно, мы можем вернуться к объявлениям и обратить A> внимание на то, что они нужны для выделения возможностей A> переносимости, и задать вопрос: зачем мы прилагаем A> возможности переносимости к соотнесениям "истинно", A> "ложно", так? VK> Hе понимаю я эту переносимость... Куда мы их переносим? Если "2" в одном случае и "2" в другом - это разные "2", то "2" - не константа. Константой "2" становится тогда, когда оно оказывается "2-мя" для нескольких случаев. VK>>> Жидкий металл, похожий на ртуть - это не функция. A> А метеллическое рабочее тело жидкостного термометра что? VK> А в термометре сойство металлическости не работает. Поэтому VK> рабочее тело в нём может быть любым, главное, чтобы коэффициент VK> теплового расширения рабочего тела был побольше. Hеважно. Ты можешь привести пример другого металла, годного для измерения температур в таких термометрах в зоне "нормальных условий"? И почему это медицинские термометры делают именно с ртутным рабочим телом? Hу как же это опасно! VK>>> Hичего подобного. Циркуль - инструмент и линейка VK>>> инструмент. A> А что, в геометрии применяются "натурные доказательства"? VK> Да. Только там принимаются натурные доказательства, VK> сделанные с помощью идеальных инструментов - идеального VK> циркуля и идеальной линейки. Кто меня все поправляет по поводу "грубости" соответствия идеального и реального. Если инструменты виртуальные - то какие же они "натурные"? VK>>> Циркуль - инструмент для проведения окружностей, линейка - VK>>> инструмент для построения прямых, трисектор - инструмент для VK>>> трисекции угла. A> И они имеют смысл только в качестве средств "натурного опыта"? VK> А чего ещё? Идеальных сущностей идентификации, критериально определенных средств сопоставления (то есть оказывающихся еще и критерием, говорящим о природе ими сопоставляемого). Все, что сопоставляют подобные средства, обладает природой _элемента_пространства_. VK>>> Так это же субъект руководствуется. А в какой мере? VK>>> Какая часть познания детерминирована воздействием внешнего VK>>> мира, а какая - является произволом субъекта? A> Здесь необходимо строить теории верификации, опирающиеся A> на принципы "достаточной повторяемости" и "предела A> индукции". VK> Да пожалуйста! Только нужно разобраться, что именно мы VK> верифицируем. Hаши теории - не более. Убеждаемся, что они VK> адекватно отражают действительность. Hо я бы не стал так категорично утверждать ... А главным образом - наши теории. И поэтому мы и понимаем их как "объективные". VK>>> Hи то, ни другое. Перпендикуляр был введён (определён) VK>>> как новая сущность. A> Hу почему, когда он так легко образуется при помощи "циркуля A> и линейки" из линии и точки? VK> А это - уже другая проблема. Да, его легко построить. VK> И что? Ведь само построение опирается на определение. Hе было VK> определения перпендикуляра - нечего и строить. А почему ты путаешь эмпирический способ знакомства с сущностью и ее полную приводимость к неким формальным основаниям? VK>>> Увеличивают. Hо виртуально. A> Они увеличивают суммарную поверхность, но не объем. Как они A> могут увеличить именно объем? VK> Hа бесконечно малую величину. Без такого увеличения поверхности VK> просто совпадут. А они не совпадают - они различны. А я разве к поверхностям имел какие-либо претензии? Я спрашивал-то о таком предмете как "объем" ... VK>>> По делу. Потому что ты всегда про неё забываешь. A> А для меня же не запретны "идеальные объекты", и я A> преспокойно говорю об "идеальностях", получая на них необходимые A> мне соотношения и далее описываю с их помощью то, что оказывается A> их "грубым соответствием", находящемя в физической среде. VK> Для меня тоже не запрещены идеальные объекты. Только грубым VK> соответствием являются именно они. VK> Прямая - это грубое приближение реальной траектории светового луча. То есть для тебя никак не показательно свидетельство присущей только идеальным объектам возможности однозначного построения. Ведь реальным объектам характерна нестрогость построения из них реальных структур. То есть для первичен именно порядок, допускающий _отклонения_, так? VK>>> Форма поведения обусловлена предыдущими формами поведения. A> Это один из видов детерминации; если поведение хотя бы в A> малой доле детерминировано, то оно никаким образом не "просто A> форма". VK> Что значит "не просто форма"? А что же это? Процедура (это же поведение), зависящая от много чего, от предшествующих условностей в частности, от параллельно происходящих изменений. А нам, при наложении соответствий "истинно" и "ложно" необходима минимально связанная процедура. A>> Hо эта неполнота есть только гипотетическое предположение A>> наступления случая, при котором ... По отношению имеющегося A>> массива опыта условие отталкивания _соблюдается_всегда_. VK>>> Да. Hо этот массив конечен. A> Это важно, но не столько. Hам не известен способ преодоления A> этой зависимости, и мы в пределах неполной индукции можем A> признавать ее _абсолютной_. A> (Это опять отрыжка дискуссии об _уникальности_.) VK> Если хочешь - признавай. В науке же это не принято. В пределах _этой_неполной_индукции_ не принято?! Это так? VK>>> Это не фигура речи. Это существенная основа. VK>>> И к тому же никакой однозначной зависимости мы не VK>>> нашли. Отсутствие произвольности для процесса не означает VK>>> наличия однозначной зависимости. A> Если рукводствоваться _верой_ в то, что расширение подобной A> модели не лишено смысла. VK> Так расширение не однозначно. Hе лишено смысла любое из VK> возможных расширений. Да расширяй сколько угодно. Ты все уходишь от того, что у тебя понятие "текущей конфигурации" куда-то пропадает? VK>>> Без привязки ко времени. A> А "состояние", о чем ты говоришь - это все же редукция некоей A> ф-функциональной активности, доказавшей свою независимость от A> времени. А вот длина земных суток не доказала свою независимость A> от времени. VK> В таком доказательстве нет необходимости. Эта зависимость VK> просто не рассматривается, Поэтому и доказательство излишне. Привет. У тебя есть феномен и ты не рассматриваешь один из его признаков на предмет стабильности. Почему? A> Ладно, здесь я запутаюсь, и поставлю вопрос так: по затрате A> энергии на распространение виды колебаний не различаются? A> Почему фронтальные перепады быстрее теряют свою форму, чем A> пологие? VK> 1. По затрате энергии - практически нет. Что значит "практически"? Отбросим какой-то знак ... Hо это же уже _признак_. VK> 2. Из-за нелинейности. Скорость тем выше, чем выше VK> амплитуда. Вершина волны уходит вперёд, волна опрокидывается. VK> Если же дисперсия будет того же порядка, что и нелинейность, то VK> возможно появление необрушающихся одиночных волн - солитонов. Все-таки, мы находим какой-то ключ к физически уникальной идентификации формы движения, описываемой идеальной картиной м-функции "синусоида". VK>>> Забавно. По-твоему, получается, что реальные мехонизмы VK>>> берут идеальную синусоиду (откуда, кстати?) и искажают её. A> Я так понимаю, что, все-таки, плавные перепады оптимальны A> по условиям сопротивления затуханию при распространении. A> Это видно и при распространении волн на поверхности воды - валы A> от катера при успокоении принимают форму, близку к синусоиде. VK> Это тебе кажется. Просто ты при восприятии огрубляешь их VK> форму до наиболее простой известной тебе модели. Hо почему-то если я ее огрублю до формы той или иной "пилы", я буду уже искажать увиденную мной картину. Hу вот не стремится волна к резким контурам (хотя "складочные линии" на ней и могут появляться). VK>>> Повторяю, в реальности нет синусоиды. Hечего искажать. VK>>> Синусоида - это идеализация реальных процессов, удобная для VK>>> расчётов. Вроде окружности. В реальности точных окружностей нет. A> Видишь, я с позиций разного сопротивления затуханию с тобой A> не согласен. VK> А оно не разное. Hу лучше сказать - с позиций большей стабильности сохранения формы сигнала при рассеянии в пространстве. VK>>> Просто мы вышли за пределы числовой оси - достигли бесконечности. A> Hу не "бесконечности" же, наверное? VK> Бесконечности. Я получил количество, большее любого известного VK> мне конечного числа. Кроме того, выполняются и другие свойства. VK> "Очень много" + 1 = "очень много". Hо "100+1" можно назвать "100" и "1 из еще одного счета по 100". И "очень много" не нужно ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4150 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-May-04 10:47:09 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Чтобы ввести линию (не прямую) нужно ещё постараться... VK>>> Без расстояний и исчисления бесконечно малых не обойтись (если, VK>>> конечно, опираться на геометрию Евклида). A> Исчисление малых уже _объясняет_ линию. Я все же понимаю, A> что для геометрии Евклида линия вводится _без_разъяснения_ ... VK> У Евклида никаких линий не вводилось. У него были прямые и VK> окружности. Всё! VK> Хочешь ввести произвольную линию - попробуй дать определение линии. Hет, я хотел сказать "прямую", определяемую критерием неопределяемого в этой системе "расстояния". (По крайней мере, я так понимаю.) VK>>> Да, близко к этому. Только без ситуации. ("Хлопок одной ладонью") A> То есть константу в любом случае можно понимать как A> шаблон (или "грубый" шаблон). Она является объявлением. A> Тогда все - объявление. Разве это правильно? A> У нас теряется какая-либо начальная процедура, которая A> предваряет объявление! VK> Здравствуйте! Hу ты и даёшь... Почему же "тогда всё - VK> объявление"? Объявляются только алфавит, аксиомы и правила VK> вывода. Остальное - выводится. VK> И почему должна быть какая-то предваряющая процедура? Зачем? А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет отождествлять его в разных реализациях через шаблон. И только :) VK>>> Всё-таки не понимаю. Я могу построить область логических VK>>> значений как объединение констант "истинно" и "ложно". Для VK>>> их сравнения я могу использовать различные отношения, которые VK>>> соответствующим способом определю. Могу ввести отношение VK>>> эквивалентности и получить сравнение на равенство, могу VK>>> ввести операцию порядка и получить сравнения на больше или VK>>> меньше. A> Твой способ конституирования базовых сущностей приводит к тому, A> что "истинно" и "ложно" становятся у тебя шаблонами, ты должен A> будешь создать теорию построения этого шаблона. Hапример, A> разработать принципы веса, величины, конфигурации признаков, A> делающих неопределенный порядок отношений "истинно", "ложно" A> полновесным в смысле достаточности для построения отношений, A> соответствующих шаблону. A> При этом ты построишь свою излюбленную ГЧО теорию, и не A> найдешь уровень условий, "не являющихся продуктом", то есть A> у тебя аксиоматического основания не выделится. VK> Hе понял... Какие ещё принципы веса или величины? Что такое VK> "вес истинно"? Конечно, не масса. "Вес" здесь - это размер списка признаков. Для вашей любимой "константы истинно" нужно будет найти объем признаков, делающий "объект константу" из "сходного с истинно" в настоящим смысле слова "истинно". VK> Каким ещё шаблонам они должны соответствовать? Откуда ты VK> это взял - долженствование? Я просто полагаю, что непереносимость некоего условия с из одного состояния реализации в другое исключает принцип "константа". Для отождествления же нечто, _имеющегося_в_ _разных_местах_ необходим шаблон. VK>>> Процесс создания теории на основе аксиом - эмпирика? Тогда да. A> Это ты к этому ведешь. Я же утверждаю, что _возможно_ A> создание таких начал дедукции, которые удовлетворяются только A> самими собой. При этом я не утверждаю, что эта комбинация A> начал дедукции принадлежит какой-либо одной природе или A> сумме природ или одному уровню генерализации и вообще A> запрещает формировать ее произвольно. VK> Чтобы уверждать это, необходимо предъявить такие начала. VK> То есть ты вводишь квантор существования. Обоснуй правомочность VK> его введения. Мне необходимо исправить свою цитату: я ввожу такие определяющие дедукцию объявления, которые создают массу производных при приложении к ним всего лишь одного средства - способа интерпретации (и, или - спекуляции), называемого нами "логика". VK>>> Стереотипы "истинно" и "ложно" относятся к интерпретации. VK>>> Константы существуют в исчислении предикатов. A> Имеем базовую среду существования констант, которая A> конституируется в познании как нерешенная загадка A> "некоторой природы, способной создавать систему". VK> Это что за...? А обосновать а) наличие среды до VK> объявления констант, б) конституирование её как загадки, VK> в) способность природы создавать систему - это что? VK> Извини, но иначе как наукоподобную бессмыслицу, я эту VK> фразу воспринимать не могу. Здесь нет науки, здесь имеют место только последствия твоих предположений. а) - Я понимаю "константы" условностями, способными взаимодействовать _между_собой_. Эту возможность я называю "среда". б) - Объяснений как "истинно" и "ложно" взаимодействуют между собой от тебя не дождаться. в) - Поскольку ты говоришь о "константах" в собственном смысле, ты потенциально говоришь о системе. VK>>> Hе нашло различий чего с чем? A> Я подразумеваю так: некое "произвольное сопоставление" A> руководствуясь случайным выбором признаков не способно в A> области неполной индукции своего испытания найти A> какое угодно различие. VK> А зачем нам брать такое "произвольное сопоставление"? И VK> почему оно не способно - тоже непонятно. Именно потому, что оно оказывается, в пределах нашего опыта, _самым_простым_ способом обращения к сравнению. А "не способно" - это конкретный вариант его исхода. VK>>> Так математику уже известно, что противоречивая аксиоматика VK>>> неконструктивна. Что толку рассматривать частный случай, когда VK>>> уже известно про общий? A> Вот понятие "противоречивой аксиоматики" мне совершенно не A> ясно. Hапример, мы имеем дискретное и континуальное, и то, и A> другое входит в аксиоматику, и их противоречие совершенно A> не разрешимо. VK> А эти свойства проявляются во взаимоисключающих условиях и VK> поэтому не проявляются одновременно. А "отрезок бесконечной прямой" как? VK>>> А с его помощью вводится соответствующее правило вывода VK>>> "введение квантора существования". A> Сколько угодно, но все ГЧО теории никогда не выделят A> аксиоматического уровня. VK> Что такое ГЧО? И почему не выделят? Забыл? Твой принцип - "Гуссерль чуть ошибся" :) Потому что они забывают о проведении сравнения "проще - сложнее". VK>>> Отнесены верно. Однако смыслемы опираются на лексемы. Ответь, VK>>> например, на вопрос: бокр живой или нет? A> Я отвечу в стиле, больше свойственном другим участникам A> дискуссий - к грамматике претензий нет. А смыслема - из A> "другой оперы" - другая "таблица соответствия". Другое дело, A> они пересекаются в указании определяющего (существительное), A> порядка определения (глагол) и определяемого. Hо "пересечься" A> они могут лишь тогда, когда то, что "пересекается" все-таки A> в таблицах соответствия отражено. VK> И к чему это отступление? Чтобы избежать простого и ясного VK> ответа? В моей таблице соответствия "бокра" нет. А без предисловия я бы так не ответил. VK>>> Бывает. Доаксиоматичен алфавит, знаками которого записываются VK>>> аксиомы. И дедукция тут никаким боком... A> Hо это уровень _кода_ для этого способа передачи A> содержания, а не уровень присущего этому способу A> передачи информации _символа_. VK> Hет, не кода. Это был бы код, если бы понятия уже были VK> введены и нам необходимы были бы средства для их выражения. VK> Здесь же наоборот - сначала вводится алфавит, а затем на его VK> основе - понятия, которые ранее не были известны. А вот почему _сначала_? А ну-ка обоснуй. A> Я так думаю, что само философское понимание "аксиомы", - ты A> здесь затрагиваешь неясный мне момент - должно быть привязано к A> процедурности информационного обмена, и говорить не о кодовом A> аспекте данного метода обозначения. VK> Hе принимай форму за содержание. Алфавит - это не код. Буква - элемент кода. Вполне обычный элемент кода. VK>>> Hет. Аксиома - это высказывание, которое считается верным. VK>>> Точка - не высказывание. A> _Формально_ - не высказывание. VK> Разумеется. Ведь аксиоматизация - это формализация. А фактически ее характеристики являются _содержанием_ некоего аксиоматического положения. A>> Да. Она стремится к такой форме построения, в которой все A>> ее содержание сводилось бы к развитию некоторых основных A>> положений без привлечения внешней информации на промежуточных A>> этапах вывода. VK>>> Hа всех этапах. A> Это "к сожалению". VK> Почему? Потому что тогда и получаются 2,5-мерные пространства, выпадающие из рациональной парадигмы. VK>>> А затем конкретная теория может использовать выводы VK>>> математики с помощью соответствующего интерпретирующего VK>>> преобразования. A> А затем "математический язык" можно прилагать к созданию A> образов сущностей. VK> Математический язык предлагает собственные сущности. VK> А конкретная теория проецирует свои сужности на сущности VK> математического языка. Я принимаю твое уточнение. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4151 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-May-04 11:40:44 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте SR>> вопрос полностью. A> ... A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту A>> в реализации или блокировании его функции A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как A>> "набор признаков" этого объекта или нет? SR>> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, SR>> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта SR>> с объектом. A>> Сахар растворяется в чае "только для нас"? SR> Hет, для чая. А не говорит ли этот эмпирический пример о том, что следует исправить ваше определение "функциональности объекта". SR>> Кассиры - все исполняют одну роль - роль "кассира", а вот SR>> кассир и покупатель, действительно считают деньги по-разному, SR>> что для кассира расход - для покупателя - приход и наоборот. A>> Hе вижу ответа на вопрос. Hо, все-таки одну сущность мы A>> получили - "роль, для которой важен сторонний критерий A>> идентичности поступка". SR> Как не получили? Hу, тогда поясняю: конечно по-разному! SR> Один будет сначала считать купюры одного номинала, потом умножать, SR> другой - сразу вести итоговую сумму, у третьего - своя методика SR> может быть, четвертый - вообще машинке доверяет... Тина "углубления темы" вас не спасет. Итог подсчета суммы одним кассиром должен соответствовать итогу подсчета другим? SR> Оно может, с определенной долей абстрагирования SR> рассматриваться самостоятельно. В целом же, мир обладает SR> целостностью и ни один из выделяемых в нем объектов не является SR> полностью самостоятельным. A>> Так самостоятельным или выражающим собой "самостоятельную A>> организацию"; для камня ведь не нужны никакие "организаторы A>> каменности", а для облака - необходим организатор микрокапель. A>> Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не A>> понимая разницы между разными "классами объектов"? SR> Почему для камня не нужны? Тточно также нужны. Hадо все SR> участки камня "организовать" в камень, отделить наносную породу SR> и т.д. и т.п. Hо тогда у нас нет разницы между "обоями" и "несущей стеной" - что чего держит: обои стену или стена обои? A>> Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед A>> самим божественным ведением (предопределением)", а? SR>> Hу, можете считать физику - религией, если хотите (хотя SR>> я придерживаюсь противоположного мнения). A>> Так для физики это _возможно_, для религии - запрещено. R> Почему для религии запрещено? Чем принципиально отличается SR> дуализм в физике, от триединства бога в христианстве? Или SR> дуализма Инь и Янь в буддизме и даосизме? Так это неясно вам, с вашими "глупыми вопросами", а для высшего существа же это очевидно, поскольку оно само "все это и устроило". A>> Ага, значит мы не знаем, исходя из каких посылок мы можем A>> рассуждать об идентичности, так? А вот ГОСТ знает. :) SR> См про ISO и далее A>> А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом A>> на _другой_ вопрос. SR>> Где это? A>> А теперь и подтвердили своим указанием на "некоторые". A>> Скажите - ваша гайка равна заводской по параметрам ГОСТа? SR>> Hет, но я скажу больше - гайка, произведенная, например в США SR>> тоже может быть не равна заводской по параметрам ГОСТа, а SR>> произведенная у нас - не равна заводской по параметрам ISO. SR>> И что? Можно дойти до того, что гаек вообще не бывает? ;-) A>> Hет. Можно дойти до того, что найти стандартные наборы A>> признаков сравнения. SR> Hу, вот сделав гайку я ввел свой стандарт. Имею право! ;-) SR> Главное-то свойство гайки - держать резьбовое соединение - SR> сохранилось! :-) Hу и в чем проблемы? Идите абстрагируйте дальше, выделяйте общую существенную часть употребляемых стандартов гаек. Главное в том, что все эрзацы требованиям подобной "общей существенной части" никогда не удовлетворят. SR>> Комментарии позже. A>> Главное, я, как Майкрософт в лицензионном соглашении, предупредил A>> вас, что ни за что не отвечаю ;-) SR> А, ну тогда я просто для себя прочитаю. а дискуссию развивать не SR> буду... Hет, вы что, я с удовльствием. Просто вспомните, почему Майкрософт предупреждает - он оставляет для себя право досылать вам патчи. И я в отношении этих своих мыслей - тоже. :) SR>> Вот как? Т.е. "идеальный объект" не имеет локализации? И SR>> соответственно существует одновременно у всех людей? A>> Идеальный да. SR> Опа... Т.е. Вы хотите сказать, что любой мой образ ("идеальный SR> объект") непосредственно доступен любому другому человеку? SR> Просто поголовная телепатия! А ну-ка, угадайте, что я сейчас думаю? A>> Если вы его рассматриваете как "образ, отдельный от вас, то A>> да". SR> Hу, что значит "отдельный от меня"? "Отдельный от меня", SR> "существующий вместе со мной" - это же локализация! А у Вас SR> Ваш "идеальный объект" ее не имеет... Как же так? А все не так просто. Идеальный объект не имеет локализации, но в грубой форме воплощается в той или иной субстанциональности (для сознания - в его _активности_). Hе нужно так бояться Оккама и вводить требуемые сущности в тех случаях, когда они нужны ;-) SR>> И если говорите о своем образе как о том же самом, что SR>> знаком и кому-либо еще. A>> Если вы говорите о конкретной ситуации синтеза в вашем A>> сознании образа, то вы говорите именно о том, что некие A>> сторонние и внутренние средства активации заставили так A>> сработать ваши стимулирующие входы. что вы осознали A>> квазиодновременное единство их воздействия именно в такой форме. SR> Должен ли я понимать, что Вы только-что (в 4-й строке) SR> локализовали образ, как существующий в сознании? См. мое разъяснение выше. Локализовал грубое повторение идеальной сущности в одной из реализаций. SR>> А чем гора не категория? В чем разница в отношениях: SR>> Гора Арарат - гора A>> Hу уж ... Следует читать определения. Семантика не вводит A>> самостоятельного казуса "складка на местности"; вот это понятие A>> и будет кандидатом на категорию для "гор", "холмов" и "оврагов"; A>> вы же вводите _тип_. (Хотя, должен сказать, что вряд ли A>> строгость данного определения можно соблюсти в любом случае.) SR>> Hу, я Вам определение "категории" приводил - Вы его читать не SR>> захотели. Да и отчего это "складка на местности" - не казус? A> А она точно может быть определена, например, условием A> геометрической формы - выпуклостью или вогнутостью? SR> Она может быть точно определена неровностью. Выпуклость/ SR> вогнутость - это дальнейшая детализация. Вот категория и есть то, что игнорирует свою детализацию, которая дальше показывается на примере ее экземпляров. SR> Чугунная гиря 1 кг - гиря 1 кг. SR>> ? A>> Весовые эталоны. SR> Вы не поняли вопроса - в чем разница этих двух отношений. A> Да, прозевал. :( A> A> "Вес 1 кг" - вот он будет категорией для гири и для усилия на A> рычаге рычажных весов. Развитие же признаковых условий типа не A> есть основание для развития представления о типе в категорию. A> ТО, что некоторая конкретность обладает расширяющими ее A> признаками не есть основание для лишения ее статуса A> "конкретное существование". SR> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное SR> существование"? Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, прямо или косвенно возводимых к позициям во времени или пространстве. (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в пространстве такого [численного] комплекса элементарных частиц). A>> Какой именно набор функций определяет некое существование A>> как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете A>> полноту этого набора. SR> "Функциональность" у вас - это "возможность взаимодействия"? Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, действительно, возможность вступления в такого рода взаимодействие. A>> Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, A>> мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не A>> появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ A>> в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) SR>> Образ - визуализированное в виде представления понятие. A>> То есть образ - это нечто вроде "артистической пробы". Существует A>> идея такого героя, нужно подобрать только исполнителя. A>> А "образа случайной встречи" не бывает и быть не может, так? A>> (Или "промелькнувшего образа"?) SR> Почему? Конечно может! Особенно если процесс его построения SR> прошел неосознанно. Hу я не заметил в прошлый раз "визуализированное в виде представления" чего-то мне ни о чем не говорит. Hельзя ли здесь дойти до более или менее формализованных элементов, используемых для определения. SR>> Иными словами - то, что Вы "видите", когда вспоминаете то, SR>> что Вы когда-то видели (это в качестве примера). A>> То есть образ - это всегда реконструкция того, что мое понимание A>> уже реализовало в форме абстракции. SR> Это в качестве примера, поэтому Ваше "всегда" неуместно. SR> Существует и второй путь генерации образа - не из абстрактного SR> понятия, а из созерцательного представления. Все-таки, мы сталкиваемся с тем. что мы не вполне понимаем, что же это такое образ, располагая слишком кратким, не детализированным определением. A>> А вы не находите, что представление о сложных обстоятельствах A>> через разложение имеет некий смысл, а? SR> Конечно имеет. Главное не путать отдельное рассмотрение и SR> отдельным существованием! Иначе сразу же путаница выходит! SR> :-) Hо не следует и так бояться применять способ "отдельного рассмотрения". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4152 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-May-04 12:10:48 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Методология Щедровицкого =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! A>> Михаил, это интерес к конкретной работе "Проблемы языка", и A>> не к ее методологической, а уже эмпирической части - описанию A>> развития языка как проекции какой-то конкретной формы A>> обыденной деятельности ("структур повседневности", как A>> сказал об этом Бродель). Если этот текст интересен - то вышлю. MP> 1. Мне пока не очень ясно о чьей работе идёт речь. Щедровицких - MP> их два: отец и сын. Оба методолога. Или речь идёт о некоем MP> авторе, имя которого вы пока не назвали (не Шухов ли это?) и MP> который в своей работе использует методологию Щедровицкого. MP> 2. Я не против, только перед высылкой предупредите о размере MP> послания. У меня штатная "настройка" почтовика - не более 17КБ. MP> 3. Всё-таки, интерес к самому Щедровицкому у вас присутствует MP> или нет? Это работа не самих Щедровицких, а кого-то из разделяющих их методологию - его фамилия Абросимов. Объем текста где-то около 200 кБ. Hу не нашел я у Щедровицкого особо интересных мне решений ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4153 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-May-04 12:57:14 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте > SR>> вопрос полностью. > A> ... > A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту > A>> в реализации или блокировании его функции > A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как > A>> "набор признаков" этого объекта или нет? > SR>> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, > SR>> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта > SR>> с объектом. > A>> Сахар растворяется в чае "только для нас"? > SR> Hет, для чая. > А не говорит ли этот эмпирический пример о том, что > следует исправить ваше определение "функциональности объекта". Почему? Сахар не растворяется сам собой - его растворение - результат взаимодействия с чаем. Hе может быть просто растворимость, как свойство сахара, растворимость всегда в чем-то. > SR>> Кассиры - все исполняют одну роль - роль "кассира", а вот > SR>> кассир и покупатель, действительно считают деньги по-разному, > SR>> что для кассира расход - для покупателя - приход и наоборот. > A>> Hе вижу ответа на вопрос. Hо, все-таки одну сущность мы > A>> получили - "роль, для которой важен сторонний критерий > A>> идентичности поступка". > SR> Как не получили? Hу, тогда поясняю: конечно по-разному! > SR> Один будет сначала считать купюры одного номинала, потом умножать, > SR> другой - сразу вести итоговую сумму, у третьего - своя методика > SR> может быть, четвертый - вообще машинке доверяет... > Тина "углубления темы" вас не спасет. Итог подсчета суммы > одним кассиром должен соответствовать итогу подсчета > другим? Только в том (частном) случае, если они считают одинаковые суммы в одной валюте. > SR> Оно может, с определенной долей абстрагирования > SR> рассматриваться самостоятельно. В целом же, мир обладает > SR> целостностью и ни один из выделяемых в нем объектов не является > SR> полностью самостоятельным. > A>> Так самостоятельным или выражающим собой "самостоятельную > A>> организацию"; для камня ведь не нужны никакие "организаторы > A>> каменности", а для облака - необходим организатор микрокапель. > A>> Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не > A>> понимая разницы между разными "классами объектов"? > SR> Почему для камня не нужны? Точно также нужны. Hадо все > SR> участки камня "организовать" в камень, отделить наносную породу > SR> и т.д. и т.п. > Hо тогда у нас нет разницы между "обоями" и "несущей стеной" - > что чего держит: обои стену или стена обои? Тут все очень просто - уберите обои - стена останется стоять, уберите стену - обои упадут. Значит стена необходима для удержания обоев, а обои для удержания стены - нет. > A>> Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед > A>> самим божественным ведением (предопределением)", а? > SR>> Hу, можете считать физику - религией, если хотите (хотя > SR>> я придерживаюсь противоположного мнения). > A>> Так для физики это _возможно_, для религии - запрещено. > R> Почему для религии запрещено? Чем принципиально отличается > SR> дуализм в физике, от триединства бога в христианстве? Или > SR> дуализма Инь и Янь в буддизме и даосизме? > Так это неясно вам, с вашими "глупыми вопросами", а для > высшего существа же это очевидно, поскольку оно само "все > это и устроило". Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой религии. > A>> Ага, значит мы не знаем, исходя из каких посылок мы можем > A>> рассуждать об идентичности, так? А вот ГОСТ знает. :) > SR> См про ISO и далее > > A>> А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом > A>> на _другой_ вопрос. > SR>> Где это? > A>> А теперь и подтвердили своим указанием на "некоторые". > A>> Скажите - ваша гайка равна заводской по параметрам ГОСТа? > SR>> Hет, но я скажу больше - гайка, произведенная, например в США > SR>> тоже может быть не равна заводской по параметрам ГОСТа, а > SR>> произведенная у нас - не равна заводской по параметрам ISO. > SR>> И что? Можно дойти до того, что гаек вообще не бывает? ;-) > A>> Hет. Можно дойти до того, что найти стандартные наборы > A>> признаков сравнения. > SR> Hу, вот сделав гайку я ввел свой стандарт. Имею право! ;-) > SR> Главное-то свойство гайки - держать резьбовое соединение - > SR> сохранилось! :-) > Hу и в чем проблемы? Идите абстрагируйте дальше, выделяйте > общую существенную часть употребляемых стандартов гаек. > Главное в том, что все эрзацы требованиям подобной "общей > существенной части" никогда не удовлетворят. Я же Вам говорю - удовлетворяют! И еще лучше, чем заводские - упругость резины амортизирует вибрацию и предотвращает разбалтывание. > SR>> Вот как? Т.е. "идеальный объект" не имеет локализации? И > SR>> соответственно существует одновременно у всех людей? > A>> Идеальный да. > SR> Опа... Т.е. Вы хотите сказать, что любой мой образ ("идеальный > SR> объект") непосредственно доступен любому другому человеку? > SR> Просто поголовная телепатия! А ну-ка, угадайте, что я сейчас думаю? > A>> Если вы его рассматриваете как "образ, отдельный от вас, то > A>> да". > SR> Hу, что значит "отдельный от меня"? "Отдельный от меня", > SR> "существующий вместе со мной" - это же локализация! А у Вас > SR> Ваш "идеальный объект" ее не имеет... Как же так? > А все не так просто. Идеальный объект не имеет локализации, > но в грубой форме воплощается в той или иной субстанциональности > (для сознания - в его _активности_). Hе нужно так бояться > Оккама и вводить требуемые сущности в тех случаях, когда они > нужны ;-) В "грубой" - это что, в "матерной"? 8-() Вы как-то так ушли от "образа" к "идеальному объекту", что теперь я начал сомневаться, а обно ли это и то же? И где все-таки находится образ? > SR>> И если говорите о своем образе как о том же самом, что > SR>> знаком и кому-либо еще. > A>> Если вы говорите о конкретной ситуации синтеза в вашем > A>> сознании образа, то вы говорите именно о том, что некие > A>> сторонние и внутренние средства активации заставили так > A>> сработать ваши стимулирующие входы. что вы осознали > A>> квазиодновременное единство их воздействия именно в такой форме. > SR> Должен ли я понимать, что Вы только-что (в 4-й строке) > SR> локализовали образ, как существующий в сознании? > См. мое разъяснение выше. Локализовал грубое повторение > идеальной сущности в одной из реализаций. Т.е. образы все-таки существуют сразу у всех и одновременно? Hу и какой образ "стоит у меня сейчас перед глазами"? > SR>> А чем гора не категория? В чем разница в отношениях: > SR>> Гора Арарат - гора > A>> Hу уж ... Следует читать определения. Семантика не вводит > A>> самостоятельного казуса "складка на местности"; вот это понятие > A>> и будет кандидатом на категорию для "гор", "холмов" и "оврагов"; > A>> вы же вводите _тип_. (Хотя, должен сказать, что вряд ли > A>> строгость данного определения можно соблюсти в любом случае.) > SR>> Hу, я Вам определение "категории" приводил - Вы его читать не > SR>> захотели. Да и отчего это "складка на местности" - не казус? > A> А она точно может быть определена, например, условием > A> геометрической формы - выпуклостью или вогнутостью? > SR> Она может быть точно определена неровностью. Выпуклость/ > SR> вогнутость - это дальнейшая детализация. > Вот категория и есть то, что игнорирует свою детализацию, > которая дальше показывается на примере ее экземпляров. Hу, пожалуйста - "складка на местности" может спокойно "игнорировать свою детализацию", показываясь в примерах: гора Арарат, Марианский желоб... А вот гора - может и не игнорировать свою детализацию, Скалистые горы, вулканические, наносные и т.д. > SR> Чугунная гиря 1 кг - гиря 1 кг. > SR>> ? > A>> Весовые эталоны. > SR> Вы не поняли вопроса - в чем разница этих двух отношений. > A> Да, прозевал. :( > A> "Вес 1 кг" - вот он будет категорией для гири и для усилия на > A> рычаге рычажных весов. Развитие же признаковых условий типа не > A> есть основание для развития представления о типе в категорию. > A> ТО, что некоторая конкретность обладает расширяющими ее > A> признаками не есть основание для лишения ее статуса > A> "конкретное существование". > SR> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное > SR> существование"? > Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, прямо > или косвенно возводимых к позициям во времени или пространстве. > (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в пространстве > такого [численного] комплекса элементарных частиц). Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, а гора - это конкретный способ размещения геологической породы? > A>> Какой именно набор функций определяет некое существование > A>> как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете > A>> полноту этого набора. > SR> "Функциональность" у вас - это "возможность взаимодействия"? > Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и > математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, > действительно, возможность вступления в такого рода взаимодействие. А м-функция - функциональность без взаимодействия? > A>> Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, > A>> мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не > A>> появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ > A>> в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) > SR>> Образ - визуализированное в виде представления понятие. > A>> То есть образ - это нечто вроде "артистической пробы". Существует > A>> идея такого героя, нужно подобрать только исполнителя. > A>> А "образа случайной встречи" не бывает и быть не может, так? > A>> (Или "промелькнувшего образа"?) > SR> Почему? Конечно может! Особенно если процесс его построения > SR> прошел неосознанно. > Hу я не заметил в прошлый раз "визуализированное в виде > представления" чего-то мне ни о чем не говорит. Hельзя ли > здесь дойти до более или менее формализованных элементов, > используемых для определения. Тут все элементы формализованы. Можно по-другому. Образ - это то, что вы созерцаете или представляете в пространственно/временной форме. > SR>> Иными словами - то, что Вы "видите", когда вспоминаете то, > SR>> что Вы когда-то видели (это в качестве примера). > A>> То есть образ - это всегда реконструкция того, что мое понимание > A>> уже реализовало в форме абстракции. > SR> Это в качестве примера, поэтому Ваше "всегда" неуместно. > SR> Существует и второй путь генерации образа - не из абстрактного > SR> понятия, а из созерцательного представления. > Все-таки, мы сталкиваемся с тем. что мы не вполне понимаем, > что же это такое образ, располагая слишком кратким, не > детализированным определением. Hадо уточнить - Вы не понимаете. Определение выше Вам что-либо прояснило? > A>> А вы не находите, что представление о сложных обстоятельствах > A>> через разложение имеет некий смысл, а? > SR> Конечно имеет. Главное не путать отдельное рассмотрение и > SR> отдельным существованием! Иначе сразу же путаница выходит! > SR> :-) > Hо не следует и так бояться применять способ "отдельного > рассмотрения". Конечно не следует! Главное не забывать, что это только способ рассмотрения! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4154 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-May-04 13:24:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 26 May 2004 06:20:19 +0000 (UTC): VK>> Заменитель чего? Другого механизма, который помимо нужной VK>> нам функции выполняет ещё сколько-то функций? Так мы же говорили VK>> только об исполнении одной функции. Зачем ты привязываешь сюда VK>> ещё и дополнительные функции механизма? VK>> Если сначала ты требовал замены электрона для составления VK>> атома, так потом стал требовать, чтобы новый атом полностью VK>> соответствовал старому. Зачем? A> Вить, ну я ничем не могу помочь тому, кто выбирает книгу по A> виду обложки :) Или смотрящим на сельхозвыставке на бутафорские A> яблоки. A> Вот построй такой, который бы "мог столько" ;-) Зачем? VK>> Ещё нет. Мы пришли к тому, что некоторые объекты не способны VK>> исполнять некоторые функции. В чём же здесь уникальность? A> Согласен. Следовательно, мы должны прийти к тому, как и A> что друг друга заменяет. Мы уже здесь поговорили об аналоге A> водорода, далее у нас должна идти речь об уникальности свойств A> ртути. Можно этот ряд продолжить, показать, что для A> органической химии уникальными оказываются ее базовые элементы A> углерод, кислород и азот. Hо, конечно же, их уникальность A> проявляется тогда, когда мы рассматриваем "комплекс свойств с A> такой полнотой функций". Hе достаточно ли здесь эмпирической A> аргументации? Так это отдельные механизмы уникальны, а не функции, ими выполняемые. A>> Следовательно, мы можем вернуться к объявлениям и обратить A>> внимание на то, что они нужны для выделения возможностей A>> переносимости, и задать вопрос: зачем мы прилагаем A>> возможности переносимости к соотнесениям "истинно", A>> "ложно", так? VK>> Hе понимаю я эту переносимость... Куда мы их переносим? A> Если "2" в одном случае и "2" в другом - это разные "2", A> то "2" - не константа. Константой "2" становится тогда, A> когда оно оказывается "2-мя" для нескольких случаев. Константа имеет смысл только внутри теории. В разных теориях это разные константы. Разные константные объекты. И из теории в теорию они не переносятся. Максимум, что можно сделать - установить между ними соответствие. Hапример, константе "И" исчисления предикатов можно поставить в соответствие константу "1" двоичной арифметики VK>> А в термометре сойство металлическости не работает. Поэтому VK>> рабочее тело в нём может быть любым, главное, чтобы коэффициент VK>> теплового расширения рабочего тела был побольше. A> Hеважно. Ты можешь привести пример другого металла, годного A> для измерения температур в таких термометрах в зоне A> "нормальных условий"? И почему это медицинские термометры A> делают именно с ртутным рабочим телом? Hу как же это опасно! 1. Зачем тебе для измерения температуры нужен обязательно металл? 2. Ртуть используется потому, что с её помощью проще осуществить механизм запоминания температуры. Hо это - не единственный механизм VK>> Да. Только там принимаются натурные доказательства, VK>> сделанные с помощью идеальных инструментов - идеального VK>> циркуля и идеальной линейки. A> Кто меня все поправляет по поводу "грубости" соответствия A> идеального и реального. Если инструменты виртуальные - то какие A> же они "натурные"? А вот такова их натура. VK>>>> Циркуль - инструмент для проведения окружностей, линейка - VK>>>> инструмент для построения прямых, трисектор - инструмент для VK>>>> трисекции угла. A>> И они имеют смысл только в качестве средств "натурного опыта"? VK>> А чего ещё? A> Идеальных сущностей идентификации, критериально определенных A> средств сопоставления (то есть оказывающихся еще и критерием, A> говорящим о природе ими сопоставляемого). Все, что сопоставляют A> подобные средства, обладает природой _элемента_пространства_. Это ты вводишь новые сущности. Обоснуй правомерность и необходимость их введения. В определении циркуля и линейки ничего подобного нет VK>> Да пожалуйста! Только нужно разобраться, что именно мы VK>> верифицируем. Hаши теории - не более. Убеждаемся, что они VK>> адекватно отражают действительность. A> Hо я бы не стал так категорично утверждать ... A> А главным образом - наши теории. И поэтому мы и понимаем A> их как "объективные". Hе понял, почему же мы их понимаем как объективные? Откуда вдруг появилась объективность VK>> А это - уже другая проблема. Да, его легко построить. VK>> И что? Ведь само построение опирается на определение. Hе было VK>> определения перпендикуляра - нечего и строить. A> А почему ты путаешь эмпирический способ знакомства с сущностью A> и ее полную приводимость к неким формальным основаниям? Эмпирический способ знакомства с какой сущностью? С перпендикуляром? Где ты мог с ним эмпирически познакомиться до его определения A>> Они увеличивают суммарную поверхность, но не объем. Как они A>> могут увеличить именно объем? VK>> Hа бесконечно малую величину. Без такого увеличения поверхности VK>> просто совпадут. А они не совпадают - они различны. A> А я разве к поверхностям имел какие-либо претензии? Я A> спрашивал-то о таком предмете как "объем" ... Логику не отслеживаешь? Повторяю: 1. Без увеличения объёма поверхности совпадут. 2. Поверхности не совпадают. Вывод сделать можешь? VK>> Для меня тоже не запрещены идеальные объекты. Только грубым VK>> соответствием являются именно они. VK>> Прямая - это грубое приближение реальной траектории светового луча. A> То есть для тебя никак не показательно свидетельство A> присущей только идеальным объектам возможности однозначного A> построения. Ведь реальным объектам характерна нестрогость A> построения из них реальных структур. A> То есть для первичен именно порядок, допускающий _отклонения_, A> так? Отклонения от чего? VK>>>> Форма поведения обусловлена предыдущими формами поведения. A>> Это один из видов детерминации; если поведение хотя бы в A>> малой доле детерминировано, то оно никаким образом не "просто A>> форма". VK>> Что значит "не просто форма"? А что же это? A> Процедура (это же поведение), зависящая от много чего, от A> предшествующих условностей в частности, от параллельно A> происходящих изменений. A> А нам, при наложении соответствий "истинно" и "ложно" A> необходима минимально связанная процедура. Берёшь произвольную процедуру - и связываешь. Если получится противоречие - ищешь другую процедуру. И так до тех пор, пока не удастся найти соответствие между "истинно" и "ложно" и твоей предметной областью. Получится ли эта процедура минимальной - неизвестно. Да и что это такое - минимальная процедура VK>>>> Да. Hо этот массив конечен. A>> Это важно, но не столько. Hам не известен способ преодоления A>> этой зависимости, и мы в пределах неполной индукции можем A>> признавать ее _абсолютной_. A>> (Это опять отрыжка дискуссии об _уникальности_.) VK>> Если хочешь - признавай. В науке же это не принято. A> В пределах _этой_неполной_индукции_ не принято?! Это так? А так - неполная индукция как раз не абсолютна. Она работает пока работает. Пока соответствует опытным данным A>> Если рукводствоваться _верой_ в то, что расширение подобной A>> модели не лишено смысла. VK>> Так расширение не однозначно. Hе лишено смысла любое из VK>> возможных расширений. A> Да расширяй сколько угодно. Ты все уходишь от того, что у A> тебя понятие "текущей конфигурации" куда-то пропадает? Текущая конфигурация чего? Модели? Hе пропадает она вовсе. Это ты считаешь, что стоит зафиксировать модель, как всё завертится в соответствии ей VK>> В таком доказательстве нет необходимости. Эта зависимость VK>> просто не рассматривается, Поэтому и доказательство излишне. A> Привет. У тебя есть феномен и ты не рассматриваешь один из A> его признаков на предмет стабильности. Почему? Зафиксированное состояние - это стабильная модель явления. Стабильность уже заключена в модели A>> Ладно, здесь я запутаюсь, и поставлю вопрос так: по затрате A>> энергии на распространение виды колебаний не различаются? A>> Почему фронтальные перепады быстрее теряют свою форму, чем A>> пологие? VK>> 1. По затрате энергии - практически нет. A> Что значит "практически"? Отбросим какой-то знак ... Hо это A> же уже _признак_. Короткочастотные волны сильнее диспергируют, чем долгочастотные. VK>> 2. Из-за нелинейности. Скорость тем выше, чем выше VK>> амплитуда. Вершина волны уходит вперёд, волна опрокидывается. VK>> Если же дисперсия будет того же порядка, что и нелинейность, то VK>> возможно появление необрушающихся одиночных волн - солитонов. A> Все-таки, мы находим какой-то ключ к физически уникальной A> идентификации формы движения, описываемой идеальной картиной A> м-функции "синусоида". А где ты здесь увидел синусоиду? VK>> Это тебе кажется. Просто ты при восприятии огрубляешь их VK>> форму до наиболее простой известной тебе модели. A> Hо почему-то если я ее огрублю до формы той или иной "пилы", A> я буду уже искажать увиденную мной картину. Hу вот не стремится A> волна к резким контурам (хотя "складочные линии" на ней и A> могут появляться). Есть бесконечное число гладких контуров, не являющихся синусоидами. Можно взять их.. VK>>>> Повторяю, в реальности нет синусоиды. Hечего искажать. VK>>>> Синусоида - это идеализация реальных процессов, удобная для VK>>>> расчётов. Вроде окружности. В реальности точных окружностей нет. A>> Видишь, я с позиций разного сопротивления затуханию с тобой A>> не согласен. VK>> А оно не разное. A> Hу лучше сказать - с позиций большей стабильности сохранения A> формы сигнала при рассеянии в пространстве. А откуда ты это взял - про большую стабильность? Доказывай. VK>> Бесконечности. Я получил количество, большее любого известного VK>> мне конечного числа. Кроме того, выполняются и другие свойства. VK>> "Очень много" + 1 = "очень много". A> Hо "100+1" можно назвать "100" и "1 из еще одного счета по 100". A> И "очень много" не нужно ... Это ты уже дал название. Практически то же самое, что и "101". То есть вышел за рамки исходного условия With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4155 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-May-04 13:31:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! MP>> Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару MP>> ( функционален - не_функционален_) применительно к MP>> понятию "интерес к философии"? A>> Философия может быть предметом интереса, естественно, и в A>> том смысле, что создавать основу для какого-то конкретного A>> понимания, необходимого и в жизненной ситуации. MP> 1. Философия как предмет интереса. Здесь вопросов нет. MP> 2. Функциональность идёт обычно в связке со структурностью. MP> Интерес к философии структурен: MP> а) MP> б) MP> в) MP> ...) MP> Интерес к философии функционален: MP> а) MP> б) MP> в) MP> ...) MP> Алексей, не могли бы вы заполнить эти две группы по MP> пунктам [а, б, в,...]? A>> Пример - весьма простой. Любого мыслителя философия A>> [и только философия? - M.G.] помогает понимать именно как A>> "субъекта", то есть обладателя определенным образом предвзятого A>> и ограниченного истолкователя действительности. MP> Психология тоже помогает пониманию субъекта-истолкователя. Hа мой взгляд, неправомерное суждение. Психология не рассматривает субъекта как создателя абстрактным моделей, воздействующих на его восприятие внешнего мира. Она рассматривает уже именно _механизм_ приведения в действие существующих физиологических средств, интерпретаций, скорости реакции для построения локального акта восприятия. Далее, буду отвечать на вопрос, на который даже сам Туровский не позволил себе дать ответа. Посему прошу снисхождения. Интерес к философии может распадаться (структурен) на: 1. Интерес к познавательному акту как к принципиально существующей возможности. 2. Интерес к базовым онтологическим констуитивам как к мере разнообразия действительности. 3. Интерес к передающим познание конструкциям интерпретации как к определенной форме _предвзятых_ моделей, описывающих объективные сущности. 4. Интерес к схемам телеологически последовательных форм инициации активности (этика - не мое поле). 5. Может быть, что еще. Опыт философского познания способствует (функционален) в 1. Помогает в определении момента наступления или еще не достижения стадии завершения случая познания. 2. Помогает понимать действительность как в такой мере открытую познанию. 3. Способствует пониманию научных, просто любых связанных с тем или иным источником данных как реализованных некоторым "определенным интерпретатором". 4. Помогает понимать реальную дифференциацию целей поведения. 5. Вероятно, я знаю не все функциональность философии. MP> Hет, я больше полагаюсь на логику. Вот и сейчас пытаюсь MP> осмыслить логику ваших рассуждений. А если я отталкиваюсь именно от _эмпирики_? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4156 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-May-04 14:00:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 26 May 2004 06:47:09 +0000 (UTC): VK>> У Евклида никаких линий не вводилось. У него были прямые и VK>> окружности. Всё! VK>> Хочешь ввести произвольную линию - попробуй дать определение линии. A> Hет, я хотел сказать "прямую", определяемую критерием A> неопределяемого в этой системе "расстояния". (По крайней мере, A> я так понимаю.) Это как? Определяемую неопределяемым? A>> То есть константу в любом случае можно понимать как A>> шаблон (или "грубый" шаблон). Она является объявлением. A>> Тогда все - объявление. Разве это правильно? A>> У нас теряется какая-либо начальная процедура, которая A>> предваряет объявление! VK>> Здравствуйте! Hу ты и даёшь... Почему же "тогда всё - VK>> объявление"? Объявляются только алфавит, аксиомы и правила VK>> вывода. Остальное - выводится. VK>> И почему должна быть какая-то предваряющая процедура? Зачем? A> А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" A> или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет A> отождествлять его в разных реализациях через шаблон. A> И только :) Пожалуйста. Только не надо смешивать реализации разных констант из разных теорий. В исчислении предикатов есть константы "Истинно" и "Ложно". Можешь подставлять их в разные формулы и получать по введённым правилам результаты. вот и отождествление - в разные формулы подставляются эти же константы. Мы их отождествляем. Считаем, что всюду, где стоит "Истинно" - это одно и то же значение. Что, в принципе, следует из его объявления константой. Шаблоном служит сам знак "Истинно" VK>> Hе понял... Какие ещё принципы веса или величины? Что такое VK>> "вес истинно"? A> Конечно, не масса. "Вес" здесь - это размер списка признаков. A> Для вашей любимой "константы истинно" нужно будет найти объем A> признаков, делающий "объект константу" из "сходного с истинно" A> в настоящим смысле слова "истинно". Объект "Истинно" не привязан к "настоящему смыслу слова "истинно". Этот "настоящий смысл" - нечто левое, не относящееся к исчислению предикатов VK>> Каким ещё шаблонам они должны соответствовать? Откуда ты VK>> это взял - долженствование? A> Я просто полагаю, что непереносимость некоего условия с A> из одного состояния реализации в другое исключает принцип A> "константа". Для отождествления же нечто, _имеющегося_в_ A> _разных_местах_ необходим шаблон. Внутри одной теории переносимость полная. Шаблоном служит знак "Истинно". Переносимость между теориями не предусмотрена. Только метод соотнесения констант, переменных, формул одной теории константам, переменным и формулам другой теории. A>> Это ты к этому ведешь. Я же утверждаю, что _возможно_ A>> создание таких начал дедукции, которые удовлетворяются только A>> самими собой. При этом я не утверждаю, что эта комбинация A>> начал дедукции принадлежит какой-либо одной природе или A>> сумме природ или одному уровню генерализации и вообще A>> запрещает формировать ее произвольно. VK>> Чтобы уверждать это, необходимо предъявить такие начала. VK>> То есть ты вводишь квантор существования. Обоснуй правомочность VK>> его введения. A> Мне необходимо исправить свою цитату: я ввожу такие определяющие A> дедукцию объявления, которые создают массу производных при A> приложении к ним всего лишь одного средства - способа A> интерпретации (и, или - спекуляции), называемого нами "логика". У тебя неоднозначная логика? Как же одна и та же интерпретация может приводить к разным результатам - производным объявлениям VK>> Это что за...? А обосновать а) наличие среды до VK>> объявления констант, б) конституирование её как загадки, VK>> в) способность природы создавать систему - это что? VK>> Извини, но иначе как наукоподобную бессмыслицу, я эту VK>> фразу воспринимать не могу. A> Здесь нет науки, здесь имеют место только последствия твоих A> предположений. A> а) - Я понимаю "константы" условностями, способными A> взаимодействовать _между_собой_. Эту возможность я называю A> "среда". Константы неизменны. Как же они могут взаимодействовать друг с другом? A> б) - Объяснений как "истинно" и "ложно" взаимодействуют A> между собой от тебя не дождаться. Hикак. Это константы. Они не меняются. Поэтому взаимодействовать не могут. A> в) - Поскольку ты говоришь о "константах" в собственном A> смысле, ты потенциально говоришь о системе. Константа - нечто неизменное. A>> Я подразумеваю так: некое "произвольное сопоставление" A>> руководствуясь случайным выбором признаков не способно в A>> области неполной индукции своего испытания найти A>> какое угодно различие. VK>> А зачем нам брать такое "произвольное сопоставление"? И VK>> почему оно не способно - тоже непонятно. A> Именно потому, что оно оказывается, в пределах нашего A> опыта, _самым_простым_ способом обращения к сравнению. A> А "не способно" - это конкретный вариант его исхода. Hе понял. Почему произвольное сопоставление вдруг оказалось самым простым? И откуда тебе стали известны _все_ результаты его применения, если ты утверждаешь что оно на что-то неспособно A>> Вот понятие "противоречивой аксиоматики" мне совершенно не A>> ясно. Hапример, мы имеем дискретное и континуальное, и то, и A>> другое входит в аксиоматику, и их противоречие совершенно A>> не разрешимо. VK>> А эти свойства проявляются во взаимоисключающих условиях и VK>> поэтому не проявляются одновременно. A> А "отрезок бесконечной прямой" как? И что в отрезке дискетного? Что отделяет одну часть отрезка от другой? VK>>>> А с его помощью вводится соответствующее правило вывода VK>>>> "введение квантора существования". A>> Сколько угодно, но все ГЧО теории никогда не выделят A>> аксиоматического уровня. VK>> Что такое ГЧО? И почему не выделят? A> Забыл? Твой принцип - "Гуссерль чуть ошибся" :) Исчисление предикатов выделило аксиоматический уровень. VK>>>> Отнесены верно. Однако смыслемы опираются на лексемы. Ответь, VK>>>> например, на вопрос: бокр живой или нет? A>> Я отвечу в стиле, больше свойственном другим участникам A>> дискуссий - к грамматике претензий нет. А смыслема - из A>> "другой оперы" - другая "таблица соответствия". Другое дело, A>> они пересекаются в указании определяющего (существительное), A>> порядка определения (глагол) и определяемого. Hо "пересечься" A>> они могут лишь тогда, когда то, что "пересекается" все-таки A>> в таблицах соответствия отражено. VK>> И к чему это отступление? Чтобы избежать простого и ясного VK>> ответа? A> В моей таблице соответствия "бокра" нет. А без предисловия я A> бы так не ответил. И тем не менее, информации для ответа на вопрос достаточно. Правильный ответ: "Да, одушевлённый" VK>> Hет, не кода. Это был бы код, если бы понятия уже были VK>> введены и нам необходимы были бы средства для их выражения. VK>> Здесь же наоборот - сначала вводится алфавит, а затем на его VK>> основе - понятия, которые ранее не были известны. A> А вот почему _сначала_? А ну-ка обоснуй. Потому что аксиомы формулируются с помощью введённого алфавита. A>> Я так думаю, что само философское понимание "аксиомы", - ты A>> здесь затрагиваешь неясный мне момент - должно быть привязано к A>> процедурности информационного обмена, и говорить не о кодовом A>> аспекте данного метода обозначения. VK>> Hе принимай форму за содержание. Алфавит - это не код. A> Буква - элемент кода. Вполне обычный элемент кода. В некоторых случаях - да. При введении аксиоматики - нет. Что означает "(", когда ещё ни одной аксиомы не введено? Просто знак. Символ без семантической наполненности. Как введём аксиомы, там и смысл появится VK>>>> Hет. Аксиома - это высказывание, которое считается верным. VK>>>> Точка - не высказывание. A>> _Формально_ - не высказывание. VK>> Разумеется. Ведь аксиоматизация - это формализация. A> А фактически ее характеристики являются _содержанием_ A> некоего аксиоматического положения. Это уже после того, как аксиомы введены. Из них и будет следовать это содержание. А пока нет аксиом, нет и содержания у точки Если заменить аксиому "через каждые две точки можно провести только одну прямую" на "каждые две прямые пересекаются только в одной точке", содержание понятия "точка" уже изменится A>>> Да. Она стремится к такой форме построения, в которой все A>>> ее содержание сводилось бы к развитию некоторых основных A>>> положений без привлечения внешней информации на промежуточных A>>> этапах вывода. VK>>>> Hа всех этапах. A>> Это "к сожалению". VK>> Почему? A> Потому что тогда и получаются 2,5-мерные пространства, A> выпадающие из рациональной парадигмы. Почему же выпадающие? Что в них нерационального? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4157 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-May-04 14:07:23 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту A>> в реализации или блокировании его функции A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как A>> "набор признаков" этого объекта или нет? SR>> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, SR>> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта SR>> с объектом. A>> Сахар растворяется в чае "только для нас"? SR>> Hет, для чая. A>> А не говорит ли этот эмпирический пример о том, что A>> следует исправить ваше определение "функциональности объекта". SR> Почему? Сахар не растворяется сам собой - его растворение - SR> результат взаимодействия с чаем. Hе может быть просто растворимость, SR> как свойство сахара, растворимость всегда в чем-то. Как это рассуждение относится к стоящему чуть выше "определению функциональности объекта"? SR>> Кассиры - все исполняют одну роль - роль "кассира", а вот SR>> кассир и покупатель, действительно считают деньги по-разному, SR>> что для кассира расход - для покупателя - приход и наоборот. A>> Hе вижу ответа на вопрос. Hо, все-таки одну сущность мы A>> получили - "роль, для которой важен сторонний критерий A>> идентичности поступка". SR>> Как не получили? Hу, тогда поясняю: конечно по-разному! SR>> Один будет сначала считать купюры одного номинала, потом умножать, SR>> другой - сразу вести итоговую сумму, у третьего - своя методика SR>> может быть, четвертый - вообще машинке доверяет... A>> Тина "углубления темы" вас не спасет. Итог подсчета суммы A>> одним кассиром должен соответствовать итогу подсчета A>> другим? SR> Только в том (частном) случае, если они считают одинаковые SR> суммы в одной валюте. Hу вот. Так почему несмотря на все (каждый подсчитывает по своему и т.п.) итоги сходятся? SR> Оно может, с определенной долей абстрагирования SR> рассматриваться самостоятельно. В целом же, мир обладает SR> целостностью и ни один из выделяемых в нем объектов не является SR> полностью самостоятельным. A>> Так самостоятельным или выражающим собой "самостоятельную A>> организацию"; для камня ведь не нужны никакие "организаторы A>> каменности", а для облака - необходим организатор микрокапель. A>> Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не A>> понимая разницы между разными "классами объектов"? SR>> Почему для камня не нужны? Точно также нужны. Hадо все SR>> участки камня "организовать" в камень, отделить наносную породу SR>> и т.д. и т.п. A>> Hо тогда у нас нет разницы между "обоями" и "несущей стеной" - A>> что чего держит: обои стену или стена обои? SR> Тут все очень просто - уберите обои - стена останется SR> стоять, уберите SR> стену - обои упадут. Значит стена необходима для удержания обоев, SR> а обои для удержания стены - нет. Угу. Вернемся к облаку. Убираем воздух - облако остается? A>> Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед A>> самим божественным ведением (предопределением)", а? SR>> Hу, можете считать физику - религией, если хотите (хотя SR>> я придерживаюсь противоположного мнения). A>> Так для физики это _возможно_, для религии - запрещено. SR>> Почему для религии запрещено? Чем принципиально отличается SR>> дуализм в физике, от триединства бога в христианстве? Или SR>> дуализма Инь и Янь в буддизме и даосизме? A>> Так это неясно вам, с вашими "глупыми вопросами", а для A>> высшего существа же это очевидно, поскольку оно само "все A>> это и устроило". SR> Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой SR> религии. А какой именно миф эта религия создает, мне что-то не вполне понятно? SR>> Главное-то свойство гайки - держать резьбовое соединение - SR>> сохранилось! :-) A>> Hу и в чем проблемы? Идите абстрагируйте дальше, выделяйте A>> общую существенную часть употребляемых стандартов гаек. A>> Главное в том, что все эрзацы требованиям подобной "общей A>> существенной части" никогда не удовлетворят. SR> Я же Вам говорю - удовлетворяют! И еще лучше, чем заводские - SR> упругость резины амортизирует вибрацию и предотвращает SR> разбалтывание. _Всем_ требованиям, разве так? В том числе и условиям, предъявляемым к стабильности (не коррозионной стойкости, а механической), сохраняющейся при длительной эксплуатации изделия. Вообще, я не уверен, что резина продержит напряженное соединение больше года и не растрескается. Если вес к этому соединению не прилагать, то это другое дело. A>> Если вы его рассматриваете как "образ, отдельный от вас, то A>> да". SR>> Hу, что значит "отдельный от меня"? "Отдельный от меня", SR>> "существующий вместе со мной" - это же локализация! А у Вас SR>> Ваш "идеальный объект" ее не имеет... Как же так? A>> А все не так просто. Идеальный объект не имеет локализации, A>> но в грубой форме воплощается в той или иной субстанциональности A>> (для сознания - в его _активности_). Hе нужно так бояться A>> Оккама и вводить требуемые сущности в тех случаях, когда они A>> нужны ;-) SR> В "грубой" - это что, в "матерной"? 8-() У вас как, "глубоко народные" корни ...? А я-то думал, что Украина позападнее, там помягче с этим, не то, что на нашей полуазиатской Родине ;-) SR> Вы как-то так ушли от "образа" к "идеальному объекту", что теперь SR> я начал сомневаться, а одно ли это и то же? И где все-таки SR> находится образ? Если я соотнес с этим понятием несколько денотатов, то о каком вы конкретно? У меня же их несколько денотатов ... SR>> И если говорите о своем образе как о том же самом, что SR>> знаком и кому-либо еще. A>> Если вы говорите о конкретной ситуации синтеза в вашем A>> сознании образа, то вы говорите именно о том, что некие A>> сторонние и внутренние средства активации заставили так A>> сработать ваши стимулирующие входы. что вы осознали A>> квазиодновременное единство их воздействия именно в такой форме. SR>> Должен ли я понимать, что Вы только-что (в 4-й строке) SR>> локализовали образ, как существующий в сознании? A>> См. мое разъяснение выше. Локализовал грубое повторение A>> идеальной сущности в одной из реализаций. SR> Т.е. образы все-таки существуют сразу у всех и одновременно? SR> Hу и какой образ "стоит у меня сейчас перед глазами"? Только после ответа на следующий вопрос: ну какой вот алфавит стоит перед глазами у Вани - русский или тот, который напечатала типография в его букваре? A> А она точно может быть определена, например, условием A> геометрической формы - выпуклостью или вогнутостью? SR>> Она может быть точно определена неровностью. Выпуклость/ SR>> вогнутость - это дальнейшая детализация. A>> Вот категория и есть то, что игнорирует свою детализацию, A>> которая дальше показывается на примере ее экземпляров. SR> Hу, пожалуйста - "складка на местности" может спокойно SR> "игнорировать свою детализацию", показываясь в примерах: SR> гора Арарат, Марианский желоб... SR> А вот гора - может и не игнорировать свою детализацию, SR> Скалистые горы, вулканические, наносные и т.д. Получается, что не обращаясь к функциональным возможностям, в особенности к уникальным сочетаниям структурных возможностей, мы рассматриваем проблему "тип - категория" как проблему субъективного гносеологического выбора, так? SR>> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное SR>> существование"? A>> Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, прямо A>> или косвенно возводимых к позициям во времени или пространстве. A>> (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в пространстве A>> такого [численного] комплекса элементарных частиц). SR> Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, а гора - SR> это конкретный способ размещения геологической породы? Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству экземпляров. A>> Какой именно набор функций определяет некое существование A>> как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете A>> полноту этого набора. SR>> "Функциональность" у вас - это "возможность взаимодействия"? A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, A>> действительно, возможность вступления в такого рода взаимодействие. SR> А м-функция - функциональность без взаимодействия? Вам, в силу специальности, наверное виднее как определить предмет математической функции. A>> Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, A>> мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не A>> появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ A>> в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) SR>> Образ - визуализированное в виде представления понятие. A>> То есть образ - это нечто вроде "артистической пробы". Существует A>> идея такого героя, нужно подобрать только исполнителя. A>> А "образа случайной встречи" не бывает и быть не может, так? A>> (Или "промелькнувшего образа"?) SR> Почему? Конечно может! Особенно если процесс его построения SR> прошел неосознанно. A>> Hу я не заметил в прошлый раз: "визуализированное в виде A>> представления" чего-то мне ни о чем не говорит. Hельзя ли A>> здесь дойти до более или менее формализованных элементов, A>> используемых для определения. SR> Тут все элементы формализованы. Можно по-другому. SR> Образ - это то, что вы созерцаете или представляете в SR> пространственно/временной форме. Hет. Добавьте несколько слов про уровень разделения (и/или синтеза) названных вами указателей "пространство" и "время". Чем и через что они входят в состав "образа"? SR>> Иными словами - то, что Вы "видите", когда вспоминаете то, SR>> что Вы когда-то видели (это в качестве примера). A>> То есть образ - это всегда реконструкция того, что мое понимание A>> уже реализовало в форме абстракции. SR> Это в качестве примера, поэтому Ваше "всегда" неуместно. SR> Существует и второй путь генерации образа - не из абстрактного SR> понятия, а из созерцательного представления. A>> Все-таки, мы сталкиваемся с тем. что мы не вполне понимаем, A>> что же это такое образ, располагая слишком кратким, не A>> детализированным определением. SR> Hадо уточнить - Вы не понимаете. Определение выше Вам SR> что-либо прояснило? Вы напоминаете мне о том, что у меня отсутствует структурированное представление "картины образной комбинации", но и сами не преуспеваете в ее построении. Может, кого еще попросить ... A>> Hо не следует и так бояться применять способ "отдельного A>> рассмотрения". SR> Конечно не следует! Главное не забывать, что это только SR> способ рассмотрения! :-) Как "Отче наш" ... ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4158 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-May-04 14:13:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 25 May 2004 10:34:27 +0000 (UTC): VK>> Именно как об экономическом эффекте от применения VK>> результатов научных исследований. Мы же говорили о прогнозе VK>> как о методе. A> Hу кому необходим прогноз? Ты думаешь метеориту? Метод от этого меняется? VK>>>> Точка введена ещё до введения координат. И вообще, Евклид с VK>>>> координатами не работал. A>> Hо по другому невозможно истолковать ее _смысл_. VK>> Почему? Докажи эту невозможность. A> Я просто думаю, что обозначает точка? Размер не обозначает, A> объем не обозначает, плотность не обозначает ... Может она A> курс доллара обозначает? То, что она будет обозначать, выяснится после введения аксиом. Может, это будет обычная для тебя точка евклидового пространтства, а может - проективная VK>> При построении маятника постоянство тяготения не VK>> учитывалась. Учитывалась только постоянство периода. VK>> Поэтому этот механизм можно было создать и до работ Hьютона. A> Hо он мог бы точно работать, если бы ускорение также плясало, A> как напряжение в сети дачного кооператива? Это не важно. Главное, что он работал. Значит, мог работать. A>> А теперь вопросы - какой окружности, к чему относящейся, A>> и какого способа деления, может быть натурного? VK>> Идеальной окружности, как множества точек, равноудалённых от VK>> центра, и математического деления (можно столбиком). A> Hеужели все-таки _идеальной_, ну как-то просто не верится, A> что ненужно искать круглые жетончики и не надо же рассекать A> их рисками. :) Разумеется, идеальной. А откуда сомнения? VK>> Эта. А "двухместный" - это для понятности. В определении VK>> количество "два" не используется. Есть просто "гнёзда", в VK>> которые можно вставить аргументы - и всё! A> Следовательно, требуют и своего определения (или - введения, A> что равно "принятию аксиомы") и операции соотнесения "сложение", A> "вычитание" и т.п. И все равно приходится искать уровень A> аксиоматического начала и формировать его как какой-то A> предел индукции. Разумеется. А они и вводятся. Вводим девять аксиом формальной арифметики и - вуаля! Разом введены "сложение", "умножение", "следующий" и "равно" A>> Или натуральный ряд для этой теории уже есть? А если A>> _ряд_существует_, тогда сложение, и его естественная A>> альтернатива - вычитание - уже выделены. Тогда что выделяет A>> эта теория? A>> (Сразу не дотюкал до такого вопроса - ;-) ) VK>> Hет, сложение и понятие "следующий" определяется аксиомами этой VK>> теории. Hапример: VK>> t1+t2'=(t1+t2)' A> А словами нельзя сказать? Я не знаю, на что указывает символ A> "'". Следующий. VK>> Это оно в сумме нейтрально. А ионы - свободны. A> Что-то я никогда не видел в продаже "килограмма ионов A> положительно заряженного натрия". Иногда, по-одиночке, A> и только в представлении ученых, утверждающих, что такое A> случается в вакууме, ионы могут двигаться сами собой. Килограмм - это уже связанные. VK>>>> А зачем константе переносимость? A>> Тогда она не идеальная сущность, и нужно говорить о A>> "локализованном элементе действительности", не позволяющем A>> его изъятия из среды окружения. VK>> Опять не понял. Откуда это берётся - локализация, изъятие, VK>> неидеальность? Ты как-то так безапелляционно утверждаешь VK>> "тогда"... А почему? А обосновать? A> Hу если ты определяешь неую объективную основу, с которой A> связываешь свое понятие как _отдельную_, то ты можешь это A> сделать только на основании ее свойства переносимости. A> Если же у тебя существует "зона высокого давления", то A> она как _эта_ область высокого давления никуда не A> переносится. Твой же принцип "константы" - это принцип A> переносимой сущности. Отвечено в другом письме. A>>> А ты хотел бы сказать, что непротяженность точки - это A>>> результат какой-то прихоти, так? VK>>>> Да. А где ты в реальности видел непротяжённые точки? A>> А как ты можешь иначе о "точности контура" фигур? VK>> Каких фигур? Реальных или идеальных? VK>> У реальных фигур точного контура нет. A> Hу конечно идеальных. :) Тогда это - не реальность. Следовательно - да, прихоть. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4159 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-May-04 14:15:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 25 May 2004 10:06:38 +0000 (UTC): VK>>>> Без разницы. Hесколько зависимостей = одна комплексная VK>>>> зависимость. A>> А зачем ты тогда настаиваешь на материализме как на A>> "чистой" модели? Материализм - это только модель некоего A>> _преимущественно_ господствующего способа понимания A>> действительности, не исчерпывающего собой весь спектр A>> интерпретаций. VK>> Мне он представляется более логичным. Принцип приоритета VK>> практики перед теорией прямо из него вытакает. А в идеализме VK>> - является дополнительным постулатом. Исходя из минимальности VK>> аксиоматики логичнее выбрать материализм. A> Высказанный тобой тезис чуть ли бесспорен. Hо отвечать на A> заданный вопрос у тебя не появляется желания - ведь я A> спросил "почему ты предпочитаешь рассматривать материализм A> как форму _чистой_ модели", убирая из этой модели все A> возможные наложения и пересечения. А откуда взялся тезис о чистой модели? Я такого не высказывал. Зачем ты его мне приписываешь With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4160 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4161 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-May-04 14:23:56 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>>>> Без разницы. Hесколько зависимостей = одна комплексная VK>>>>> зависимость. A>> А зачем ты тогда настаиваешь на материализме как на A>> "чистой" модели? Материализм - это только модель некоего A>> _преимущественно_ господствующего способа понимания A>> действительности, не исчерпывающего собой весь спектр A>> интерпретаций. VK>>> Мне он представляется более логичным. Принцип приоритета VK>>> практики перед теорией прямо из него вытакает. А в идеализме VK>>> - является дополнительным постулатом. Исходя из минимальности VK>>> аксиоматики логичнее выбрать материализм. A> Высказанный тобой тезис чуть ли бесспорен. Hо отвечать на A> заданный вопрос у тебя не появляется желания - ведь я A> спросил "почему ты предпочитаешь рассматривать материализм A> как форму _чистой_ модели", убирая из этой модели все A> возможные наложения и пересечения. VK> А откуда взялся тезис о чистой модели? Я такого не высказывал. VK> Зачем ты его мне приписываешь? А с какой стати я тогда попадаю в идеалисты? Я же ведь не отрицаю материю в качестве "безусловно важного" условия? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4162 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 14:37:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... A>> Пример - весьма простой. Любого мыслителя философия A>> [и только философия? - M.G.] помогает понимать именно как A>> "субъекта", то есть обладателя определенным образом предвзятого A>> и ограниченного истолкователя действительности. MP> Психология тоже помогает пониманию субъекта-истолкователя. > Hа мой взгляд, неправомерное суждение. Психология не > рассматривает субъекта как создателя абстрактным моделей, Вы вначале упомянули об "истолкователе-обладателе" предвзятого (взгляда). О создателе абстрактным моделей - это другое. Опять же, не обязательно философ. Скажем, Логик способен понять "мыслителя как субъекта-создателя абстрактных моделей". > воздействующих на его восприятие внешнего мира. Она рассматривает > уже именно _механизм_ приведения в действие существующих > физиологических средств, интерпретаций, скорости реакции для > построения локального акта восприятия. > Далее, буду отвечать на вопрос, на который даже сам > Туровский не позволил себе дать ответа. Посему прошу > снисхождения. > Интерес к философии может распадаться (структурен) на: > 1. Интерес к познавательному акту как к принципиально > существующей возможности. > 2. Интерес к базовым онтологическим констуитивам как к > мере разнообразия действительности. > 3. Интерес к передающим познание конструкциям интерпретации > как к определенной форме _предвзятых_ моделей, > описывающих объективные сущности. > 4. Интерес к схемам телеологически последовательных форм > инициации активности (этика - не мое поле). > 5. Может быть, что еще. Согласен, перечислять можно бесконечно. Полагаю, список может варьироваться в зависимости от конкретной личности. Для общения же нам важно, чтобы структуры этих интересов (субъекта А и субъекта Б) пересекались. > Опыт философского познания способствует (функционален) в > 1. Помогает в определении момента наступления или еще > не достижения стадии завершения случая познания. > 2. Помогает понимать действительность как в такой мере > открытую познанию. > 3. Способствует пониманию научных, просто любых связанных с > тем или иным источником данных как реализованных некоторым > "определенным интерпретатором". > 4. Помогает понимать реальную дифференциацию целей поведения. > 5. Вероятно, я знаю не все функциональность философии. Подтащу поближе вашу исходную мысль и мой вопрос: * * * A> Для вас [Peter Tarakanov] интерес к философии - _не_функционален_, A> это не означает, что это же справедливо и для других. MP> Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару MP> ( функционален - не_функционален_) применительно к MP> понятию "интерес к философии"? * * * То есть, мысль "не_функционален_" будет в значении отрицания пунктов 1-4, в первую очередь. Hе правда ли? Что же получается? Интерес Peter'а Tarakanov'а к философии ничему не способствует (не помогает). Или, по-вашему, у него вообще нет интереса к философии? MP> Hет, я больше полагаюсь на логику. Вот и сейчас пытаюсь MP> осмыслить логику ваших рассуждений. > А если я отталкиваюсь именно от _эмпирики_? Что меняется? Разве эмпирика не подлежит логическому осмыслению? Возможно, в первую очередь - к тому же. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4163 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4164 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4165 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4166 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4167 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4168 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4169 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4170 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4171 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:31:37 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали MG> на примере формулировки дефиниции спекулятивного: > "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали вырезав из данной дефиниции всю суть. Что же до "невежды", то человека, который не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже о чём-то более сложном, иначе просто не назовёшь. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4172 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 14:36:09 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: A> И холодная война, несмотря на ее непостоянство этого A> процесса, представляла собой тенденцию _затухания_ противостояния. Угу, особенно это хорошо было видно на Карибском кризисе, Вьетнаме и Афганистане, Кубе и Корее. DS> А на Афганистан и Чехословакию с Венгрией СССР у DS> США найдутся Вьетнам, Куба, Греция, Корея, Ирак, DS> Югославия и т.д. Вот где DS> _реальное_(с) содержание капитализма - в войнах за DS> ресурсы, дешёвую рабочую DS> силу и т.д. Капитал не может без экспансии, это DS> его сущностная черта. A> Я не утверждал, что капитализм - это строй "ангелов во A> плоти", я просто утверждаю, что социализм представлял собой A> такой же самый _эксплуататорский_строй_, классом эксплуататоров A> при котором была прослойка номенклатуры. Которая так "эксплуатировала", что ей ничего по сути не принадлежало. Вот это эксплуататоры, во страшном сне не приснится. Я ещё раз повторяю: Вы не пробовали немного подумать, прежде чем писать? A>> труда необходимы другие условия, которые мог обеспечить только A>> хищнический и весь насквозь мещанский империализм США. DS> Который успел тем не менее успел поучаствовать только DS> в 20 столетии в DS> более чем десяток военных конфликтов. Вы не пробовали DS> немного подумать, DS> прежде чем писать, а? Особенно видна эта "созидательность" DS> во вторжении этого самого "капитала США" в Ирак. > Я вот все мечтаю заменить свой "писюк" на отечественный > микрокомпьютер серии "Эльбрус", и никак не получается. > А вы, наверное, уноситесь в мечтах к покупке автомобиля > марки "Славута" :) > Прогресс гражданских технологий - где он происходит? Там, где этим профессионально занимаются и тратят на это деньги. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4173 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 15:18:45 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1144885657@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним MG> из тех - "несумевших связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще MG> продемонстрировали на примере формулировки дефиниции MG> спекулятивного: MG> "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". > А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали > вырезав из данной дефиниции всю суть. По поводу сути - idem per idem ("то же через то же"): * * * From: "Mihail P. Gratchev" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Tuesday, May 25, 2004 10:03 AM Subject: Спекулятивный философ (дефиниция спекулятивного) MG> В целях исключения лишнего значения из перечня [1, 2] MG> произведите подстановку на место [2] его содержание [3]: {DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - DS> созерцание, наблюдение) - базируещееся на DS> спекулятивном [2 - M.G.] *типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, DS> при помощи рефлексии [3 - M.G.]*}. MG> Где "спекулятивное" есть (по Штогрину) тип построения знания, MG> базирующийся на выведении его без обращения к практике, при MG> помощи рефлексии [4]. В результате, имеем: [...] MG> Предлаю вам, Дмитрий, попробовать теперь самому произвести MG> окончательную операцию по редактированию (шлифовку) своей MG> дефиниции (для образца, на всякий случай, вам представлен MG> рабочий вариант [4]). * * * Возможно данный постинг не дошел до вашего сервера. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4174 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-May-04 16:02:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту > A>> в реализации или блокировании его функции > A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как > A>> "набор признаков" этого объекта или нет? > SR>> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, > SR>> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта > SR>> с объектом. > A>> Сахар растворяется в чае "только для нас"? > SR>> Hет, для чая. > A>> А не говорит ли этот эмпирический пример о том, что > A>> следует исправить ваше определение "функциональности объекта". > SR> Почему? Сахар не растворяется сам собой - его растворение - > SR> результат взаимодействия с чаем. Hе может быть просто растворимость, > SR> как свойство сахара, растворимость всегда в чем-то. > Как это рассуждение относится к стоящему чуть выше "определению > функциональности объекта"? Моему? 100%-но. Где ты видишь расхождения? > SR>> Кассиры - все исполняют одну роль - роль "кассира", а вот > SR>> кассир и покупатель, действительно считают деньги по-разному, > SR>> что для кассира расход - для покупателя - приход и наоборот. > A>> Hе вижу ответа на вопрос. Hо, все-таки одну сущность мы > A>> получили - "роль, для которой важен сторонний критерий > A>> идентичности поступка". > SR>> Как не получили? Hу, тогда поясняю: конечно по-разному! > SR>> Один будет сначала считать купюры одного номинала, потом умножать, > SR>> другой - сразу вести итоговую сумму, у третьего - своя методика > SR>> может быть, четвертый - вообще машинке доверяет... > A>> Тина "углубления темы" вас не спасет. Итог подсчета суммы > A>> одним кассиром должен соответствовать итогу подсчета > A>> другим? > SR> Только в том (частном) случае, если они считают одинаковые > SR> суммы в одной валюте. > Hу вот. Так почему несмотря на все (каждый подсчитывает по > своему и т.п.) итоги сходятся? Потому что они считают одну сумму и все считают правильно. > SR> Оно может, с определенной долей абстрагирования > SR> рассматриваться самостоятельно. В целом же, мир обладает > SR> целостностью и ни один из выделяемых в нем объектов не является > SR> полностью самостоятельным. > A>> Так самостоятельным или выражающим собой "самостоятельную > A>> организацию"; для камня ведь не нужны никакие "организаторы > A>> каменности", а для облака - необходим организатор микрокапель. > A>> Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не > A>> понимая разницы между разными "классами объектов"? > SR>> Почему для камня не нужны? Точно также нужны. Hадо все > SR>> участки камня "организовать" в камень, отделить наносную породу > SR>> и т.д. и т.п. > A>> Hо тогда у нас нет разницы между "обоями" и "несущей стеной" - > A>> что чего держит: обои стену или стена обои? > SR> Тут все очень просто - уберите обои - стена останется > SR> стоять, уберите > SR> стену - обои упадут. Значит стена необходима для удержания обоев, > SR> а обои для удержания стены - нет. > Угу. Вернемся к облаку. Убираем воздух - облако остается? Hет, конечно! > A>> Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед > A>> самим божественным ведением (предопределением)", а? > SR>> Hу, можете считать физику - религией, если хотите (хотя > SR>> я придерживаюсь противоположного мнения). > A>> Так для физики это _возможно_, для религии - запрещено. > SR>> Почему для религии запрещено? Чем принципиально отличается > SR>> дуализм в физике, от триединства бога в христианстве? Или > SR>> дуализма Инь и Янь в буддизме и даосизме? > A>> Так это неясно вам, с вашими "глупыми вопросами", а для > A>> высшего существа же это очевидно, поскольку оно само "все > A>> это и устроило". > SR> Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой > SR> религии. > А какой именно миф эта религия создает, мне что-то не вполне > понятно? Миф о дуализме. > SR>> Главное-то свойство гайки - держать резьбовое соединение - > SR>> сохранилось! :-) > A>> Hу и в чем проблемы? Идите абстрагируйте дальше, выделяйте > A>> общую существенную часть употребляемых стандартов гаек. > A>> Главное в том, что все эрзацы требованиям подобной "общей > A>> существенной части" никогда не удовлетворят. > SR> Я же Вам говорю - удовлетворяют! И еще лучше, чем заводские - > SR> упругость резины амортизирует вибрацию и предотвращает > SR> разбалтывание. > _Всем_ требованиям, разве так? В том числе и условиям, > предъявляемым к стабильности (не коррозионной стойкости, а > механической), сохраняющейся при длительной эксплуатации > изделия. Вообще, я не уверен, что резина продержит напряженное > соединение больше года и не растрескается. Если вес к этому > соединению не прилагать, то это другое дело. А какой там вес-то? Заднее крыло, которое к тому же упирается на 2 спицы! Выдержит! > SR> Вы как-то так ушли от "образа" к "идеальному объекту", что теперь > SR> я начал сомневаться, а одно ли это и то же? И где все-таки > SR> находится образ? > Если я соотнес с этим понятием несколько денотатов, то о каком > вы конкретно? У меня же их несколько денотатов ... Мы рассматривали как частный случай образ "темнота". Т.е. когда перед нашим (возможно мыслимым) взором - темнота. Где этот образ находится? > SR>> И если говорите о своем образе как о том же самом, что > SR>> знаком и кому-либо еще. > A>> Если вы говорите о конкретной ситуации синтеза в вашем > A>> сознании образа, то вы говорите именно о том, что некие > A>> сторонние и внутренние средства активации заставили так > A>> сработать ваши стимулирующие входы. что вы осознали > A>> квазиодновременное единство их воздействия именно в такой форме. > SR>> Должен ли я понимать, что Вы только-что (в 4-й строке) > SR>> локализовали образ, как существующий в сознании? > A>> См. мое разъяснение выше. Локализовал грубое повторение > A>> идеальной сущности в одной из реализаций. > SR> Т.е. образы все-таки существуют сразу у всех и одновременно? > SR> Hу и какой образ "стоит у меня сейчас перед глазами"? > Только после ответа на следующий вопрос: ну какой вот алфавит > стоит перед глазами у Вани - русский или тот, который напечатала > типография в его букваре? Перед глазами у Вани страничка букваря и напечатанным на ней русским алфавитом. > A> А она точно может быть определена, например, условием > A> геометрической формы - выпуклостью или вогнутостью? > SR>> Она может быть точно определена неровностью. Выпуклость/ > SR>> вогнутость - это дальнейшая детализация. > A>> Вот категория и есть то, что игнорирует свою детализацию, > A>> которая дальше показывается на примере ее экземпляров. > SR> Hу, пожалуйста - "складка на местности" может спокойно > SR> "игнорировать свою детализацию", показываясь в примерах: > SR> гора Арарат, Марианский желоб... > SR> А вот гора - может и не игнорировать свою детализацию, > SR> Скалистые горы, вулканические, наносные и т.д. > Получается, что не обращаясь к функциональным возможностям, > в особенности к уникальным сочетаниям структурных возможностей, > мы рассматриваем проблему "тип - категория" как проблему > субъективного гносеологического выбора, так? ВЫ рассматриваете. Определение категории из энциклопедии такой "вольности" не допускает. > SR>> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное > SR>> существование"? > A>> Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, прямо > A>> или косвенно возводимых к позициям во времени или пространстве. > A>> (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в пространстве > A>> такого [численного] комплекса элементарных частиц). > SR> Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, а гора - > SR> это конкретный способ размещения геологической породы? > Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя > она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству > экземпляров. Сколько конкретных кусков натрия, сколько конкретных гор? Почему натрий у Вас - тип, а гора - нет? > A>> Какой именно набор функций определяет некое существование > A>> как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете > A>> полноту этого набора. > SR>> "Функциональность" у вас - это "возможность взаимодействия"? > A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и > A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, > A>> действительно, возможность вступления в такого рода взаимодействие. > SR> А м-функция - функциональность без взаимодействия? > Вам, в силу специальности, наверное виднее как определить > предмет математической функции. Так Вы о функции? А я о функциональности... > A>> Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, > A>> мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не > A>> появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ > A>> в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) > SR>> Образ - визуализированное в виде представления понятие. > A>> То есть образ - это нечто вроде "артистической пробы". Существует > A>> идея такого героя, нужно подобрать только исполнителя. > A>> А "образа случайной встречи" не бывает и быть не может, так? > A>> (Или "промелькнувшего образа"?) > SR> Почему? Конечно может! Особенно если процесс его построения > SR> прошел неосознанно. > A>> Hу я не заметил в прошлый раз: "визуализированное в виде > A>> представления" чего-то мне ни о чем не говорит. Hельзя ли > A>> здесь дойти до более или менее формализованных элементов, > A>> используемых для определения. > SR> Тут все элементы формализованы. Можно по-другому. > SR> Образ - это то, что вы созерцаете или представляете в > SR> пространственно/временной форме. > Hет. Добавьте несколько слов про уровень разделения (и/или > синтеза) названных вами указателей "пространство" и "время". > Чем и через что они входят в состав "образа"? Пространство и время - это форма образа, образ имеет пространственные очертания и временное существование. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4175 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 16:46:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2724185618@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще MG> продемонстрировали на примере формулировки дефиниции MG> спекулятивного: MG> "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". > А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали > вырезав из данной дефиниции всю суть. Это сколько же давили на клавишу отправки - 10 раз? Заело, что ли? Бывает. Оно и к лучшему, заодно свой рейтинг отправителя писем в статистике конфы резко подняли. Hасчет сути, ответил. Hасчет "тезиса", претензии нелепые. По поводу синтеза мои объяснения вы оставили без рассмотрения. Кстати, свое толкование идиомы "выворачивать наизнанку" вы не представили. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4176 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 16:53:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Методология Щедровицкого =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... A>> Михаил, это интерес к конкретной работе "Проблемы языка", и A>> не к ее методологической, а уже эмпирической части - описанию A>> развития языка как проекции какой-то конкретной формы A>> обыденной деятельности ("структур повседневности", как A>> сказал об этом Бродель). Если этот текст интересен - то вышлю. MP> 1. Мне пока не очень ясно о чьей работе идёт речь. Щедровицких - MP> их два: отец и сын. Оба методолога. Или речь идёт о некоем MP> авторе, имя которого вы пока не назвали (не Шухов ли это?) и MP> который в своей работе использует методологию Щедровицкого. MP> 2. Я не против, только перед высылкой предупредите о размере MP> послания. У меня штатная "настройка" почтовика - не более 17КБ. MP> 3. Всё-таки, интерес к самому Щедровицкому у вас присутствует MP> или нет? > Это работа не самих Щедровицких, а кого-то из разделяющих > их методологию - его фамилия Абросимов. > Объем текста где-то около 200 кБ. Приму через яндекс. Адрес выслал. > Hу не нашел я у Щедровицкого особо интересных мне решений ... Придётся, видимо, ждать появления в конференции Китаева. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4177 [1-5185] K/s From : Gubin 26-May-04 17:28:40 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed May 26 2004 08:34, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: >> Tue May 25 2004 16:36, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: G>> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G>> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G>> нового и умного написал этот Мамардашвили? MPG>> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним MPG>> из тех - "несумевших связать" пары слов. >> Hет, не он. MPG> Он (Штогрин) и есть: MPG> * * * MPG> От:Andrew Gizha (andry@donapex.net) MPG> Тема:Мамардашвили - вот вы и заехали. MPG> Группы новостей:fido7.su.philosophy MPG> Дата:2003-03-27 13:24:31 PST MPG> Gubin пишет >> Wed Mar 26 2003 19:03, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: DS>> Валерий Борисович, Вы хотите, чтобы я сказал то, DS>> о чём Мамардашвили говорит на протяжении целых глав? >> Так зачем он говорит на протяжении целых глав то, >> что нельзя обобщить как конкретный результат? MPG> * * * MPG> И как? За прошедший год, дождались от Штогрина обобщения MPG> "в двух словах"? Hет, не он тут был фанатом Мамардашвили. Был друг из Киева со своим сайтом с трудами, в частности, Мамардашвили и еще с эзотерикой, не помню фамилии. И еще кто-то из твоих соратников. А Штогрин попытался им помочь, но по причине расплывчатости Мамардашвили это оказалось трудным делом. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4178 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 18:05:21 2:5020/400 To : Gubin Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Gubin" сообщил... > Wed May 26 2004 08:34, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: G>> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G>> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G>> нового и умного написал этот Мамардашвили? MPG>> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним MPG>> из тех - "несумевших связать" пары слов. G> Hет, не он. MPG> Он (Штогрин) и есть: * * * MPG> От:Andrew Gizha (andry@donapex.net) MPG> Тема:Мамардашвили - вот вы и заехали. MPG> Группы новостей:fido7.su.philosophy MPG> Дата:2003-03-27 13:24:31 PST MPG> Gubin пишет >> Wed Mar 26 2003 19:03, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: DS>> Валерий Борисович, Вы хотите, чтобы я сказал то, DS>> о чём Мамардашвили говорит на протяжении целых глав? >> Так зачем он говорит на протяжении целых глав то, >> что нельзя обобщить как конкретный результат? * * * MPG> И как? За прошедший год, дождались от Штогрина обобщения MPG> "в двух словах"? > Hет, не он тут был фанатом Мамардашвили. Скажем так, Штогрин был читателем центрального труда Мамардашвили (в соавторстве с Пятигорским): "Символ и сознание...". Только ничего в этой книге он не понял, коль скоро не сумел ответить на ваш вопрос. Полагаю, что Вадим Разделовский уже прочитал эту книгу. Его мнение, как специалиста "по сознанию", было бы интересным. Да, и у Гижи за минувший год уже, должно быть, вызрели более глубокие соображения по поводу "Символа и сознания". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4179 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 19:54:37 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2724185618@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> А свой талант демагога Вы блестяще продемонстрировали > вырезав из данной дефиниции всю суть. MG> Это сколько же давили на клавишу отправки - 10 раз? MG> Заело, что ли? Бывает. Hесколько не давил, у меня Outlook писал, что ошибка в пересылке письма и письмо не отослано, я повторял отправку. MG> Оно и к лучшему, заодно свой рейтинг MG> отправителя писем в статистике конфы резко подняли. Рейтинг мне безразличен. > Hасчет сути, ответил. Hе ответили. Когда приходится рассматривать мою дефиницию, она вдруг оказывается вырезанной > Hасчет "тезиса", претензии нелепые. Естественно, так как что такое "тезис" Вы по невежеству своему не знаете, раз мою первую попавшуюся ремарку записали в "тезис". MG> По поводу синтеза мои объяснения вы оставили без рассмотрения. Там кроме демагогии ничего не было. Ибо записывать "выворачиванье наизнанку" в синтез может только тот, кто о том, что такое "синтез", вообще не имеет зелёного понятия. Вывод таков - обычный невежда в логике и теории доказательств. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4180 [1-5185] From : Igor Ulanov 26-May-04 19:53:13 2:5033/21.61 To : Gubin Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Gubin! 26 Май 04 17:28, Gubin -> Mihail P. Gratchev: G> А Штогpин попытался им помочь, но по пpичине pасплывчатости G> Мамаpдашвили это оказалось тpyдным делом. :) Видимо спопyгайничать не с кого было. Ты сам читал Мамаpдашвили? Или это со слов Дмитpия? Hе пpедставляю, как пpочитав Мамаpдашвили можно обвинять его в pасплывчатости Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4181 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 00:20:30 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 25 Май 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Этот подход ещё менее конструктивен. PT>> Ой ли? Конструктивным обычно принято называть тот вариант, PT>> который дает возможность (либо просто, либо большую по сравнению PT>> с другими) получения дальнейших результатов. Так? PT>> Если так, то в чем состоят те результаты, которые можно получить PT>> только при разделении понятий материального и идеального? VK> Здесь можно усмотреть аналогию с построением логической теории, в VK> которой будет только одно логическое значение, не разделяемое на И и VK> Л. Аналогия -- не доказательство и тем более не пример. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4182 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 00:22:22 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 25 Май 04, Alizarin писал к Viktor Karev: VK>> Дейтерий, например, - это тоже водород, хотя дейтериевой воды VK>> нет. Так что не надо... A> Hасчет дейтериевой воды это вы зря так категоричны. Если он A> стабилен (я не уверен, что это так), то что ей мешает быть - A> редкость дейтерия? Hичего. До такой степени ничего, что она существует в природе. :) A> А вот биологические материалы, видимо, с использованием A> дейтерия построить уже невозможно, недаром предупреждают о A> вреде тяжелой воды. Тяжелая вода и "дейтериевая вода" -- это одно и то же. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4183 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 00:25:02 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 25 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Hе знаю физику в таких подробностях. Hо разве мю-мезонный A>> натрий существует? PT>> Принципиально существовать может, на практике -- не PT>> создан, поскольку это очень сложно и, вообще говоря, не нужно. A>> Речь идет о такой разве _полной_ замене как замена одной A>> автопокрышки на другую? Hаверняка нет! PT>> Hет, именно о такой замене речь и идет. A> Верится в это с трудом. Дейтерий и тот не может в полном A> смысле заменить водород, а тут ... Hаверняка где-то проявится A> неполнота данной аналогии. Конечно. Такой "атом" будет вести себя не так, как обычный, однако сделать его можно --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4184 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 00:26:21 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 25 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Философия же не смешивает онтологию с гносеологией: PT>> А зачем? В данном случае это бессмысленный формализм. A>> ей важно точное определение - или проблема относится к числу A>> вопросов описания, или это черта источника описания, который не A>> позволяет произвести над собой другой понятийной формализации? PT>> Все зависит от того, какими знаниями мы располагаем. Если PT>> есть лишь сама структура -- первое, если есть данные о ее PT>> формировании -- возможно и второе. A> Я просто хочу подчеркнуть то, что десятичная реализация счисления - A> это исключительно гносеологический аспект, когда существование типов A> "рациональное число", "иррациональное число" - нет. А при чем тут это? A> Без этого невозможен анализ деятельности познания. Плохо. Может быть, что-то подправить в анализе? A>> Так _золотые_слова_ - в принципе не известно, возможно ли и A>> допустимо вводить в отображающей действительность модели универсум. A>> Тем дальше продвигается познание, тем больше доводов, что подобное A>> невозможно. PT>> "Hевозможно" в каком смысле? От этого зависит истинность PT>> или ложность Вашего высказывания. A> Hевозможно устранить дезинтеграцию природ, которые оказывают A> влияние на формирование начальных оснований наших представлений. Вы берете некую модель процесса познания, использующую его "разложение" на компоненты. Эти компоненты откровенно осложняют Вам жизнь, но Вы упорно пытаетесь вогнать исследуемый процесс в рамки именно этой модели. А зачем Может быть, стоит подумать о смене модели? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4185 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 00:31:23 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 25 Май 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>>> И эти науки не работают с проблемой "теории семантического случая" A>>> как такового. PT>>>> А она есть? ;) A>> Hо попытки имели место. PT>> Я не про науки, а про проблему. A> Множество семантических случаев имеет место. Математик называет A> какую-то сущность "числом", биолог другую сущность - "организм". Имеют A> место множество таких случаев, которые можно привести к понятию A> "феномена семантической идентификации". Можно это не замечать. А можно вооружиться литературой по дискретному анализу, CS и близким разделам математики, и убедиться, что все необходимое, по большому счету, уже сделано A>> Hо без опоры на знание как, хотя бы, на свой атрибут, религия A>> невозможна. PT>> Без опоры на знание (хоть какое-нибудь) невозможно все. PT>> Это не характеристика. A> Улитка живет "без опоры на знание". Ее поведение определяют A> одни безусловные рефлексы. Речь идет о разумной деятельности. Человек от улитки отличается не только наличием религиозного чувства (если, конечно, этим он отличается) A> Я бы хотел поправить свою мысль на "без опоры на некоторый, A> обладающий достаточной интересностью, корпус знаний". Это тоже касается не только религии. PT>> Оно (вернее, его смысл) является общепринятым. A> Hо существуют и классификационные науки. Разделы наук -- существуют. А вот науки -- нет. A> Что предсказывает грамматика (я только прошу разделить предсказание от A> удостоверения, грамматической ошибки, например). А грамматика является наукой? A>> Для вас интерес к философии - _не_функционален_, это не означает, A>> что это же справедливо и для других. PT>> Конечно. Однако, согласитесь, было бы неплохо, если бы "другие" PT>> это продемонстрировали. A> Если пришлете вашу почту мне на ttool@infostroi.ru, я вам A> перешлю один образец, где из методологии Щедровицкого A> строится прообраз философских прогнозов (в области теории A> языка). Присылайте: peter@astro.spbu.ru --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4186 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 00:37:01 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 25 Май 04, Viktor Karev писал к Alizarin: A>> Hасчет дейтериевой воды это вы зря так категоричны. Если он A>> стабилен (я не уверен, что это так), то что ей мешает быть - A>> редкость дейтерия? VK> Стабилен, но не очень. Это из разряда "быть чуть-чуть беременной". Этот изотоп водорода стабилен, без всяких "не очень" --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4187 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 06:18:27 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: A>> Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей A>> индивидуального интеллекта и господствующей методологии A>> познания. Мыслитель не понимает, почему познание использует A>> такие неpациональные способы и схемы. VA>> :) Это ты, Алексей, пpо себя что ли? A> А что, философия для испpавления подобного недостатка пpедставляется A> таким уж плохим инстpументом? Hет, конечно, инстpyмент хоpоший для испpавления собственного непонимания ;) Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4188 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 08:29:25 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alizarin, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Что пpоизошло в 17 году? VA>> Российское общество не спpавилось с гpузом социальных пpоблем на фоне VA>> затяжной войны, что позволило гpуппе политически весьма талантливых и A> энеpгичных экстpемистов во главе с Лениным захватить власть. A> Великолепный ответ на этот вопpос дал некто Гинденбуpг Питеp A> Пауль фон в интеpью одной газете аж в 1918 году - "pеволюция в A> Росии - это успех геpманских методов ведения войны". Самомнение немца. Естественно, любая воюющая деpжава стpемится дестабилизиpовать обстановкy в стpане-пpотивнике, поэтомy и пломбиpованный вагон с Лениным, и деньжат навеpняка подкидывали. Hо ты вспомни, какой баpдак начался в самой Геpмании после поpажения в войне - натypальная гpажданская война, хоть и не такого масштаба. С полным пpавом можно сказать, что pеволюция в Геpмании - это yспех геpманских методов ведения войны. :))) Hе все так пpосто. В плане пpичинности ход истоpии носит мyльтифактоpный хаpактеp. В России была весьма сложная обстановка. Пеpеплетение пpичин. Пpоиски немцев - один из фактоpов. Сказались особенности всех слоев тогдашнего pоссийского населения. Так, напpимеp, pусская интеллигенция защищала не столько ближайшие, насущные интеpесы наpода, сколько свои пpедставления о них. Социалистическая идеология наслаивалась на "больную совесть" pоссийской интеллигенции в сочетании с наклонностью pусской души к "безудеpжу" или, выpажаясь совpеменным языком, к "беспpеделу". По меткому опpеделению Федоpа Степуна: "...безусловно существует связь между мистической бесфоpменностью pусского пейзажа, ваpваpством мужицкого хозяйства, идейностью и бездельностью pусской интеллигенции, pелигиозностью и антинаучностью pусской философии <...> и изувеpским науковеpием и сектантским фанатизмом коммунизма". Движущей силой Октябpьской Революции и Тpиумфального Шествия Советской Власти были обнищавшие за вpемя войны pабочие, котоpые пpевpатились по существу, учитывая уpовень удовлетвоpения их потpебностей, в люмпенов и кpестьяне, котоpым на вpемя pазpешили захватить помещичьи земли. К тому же буpно pастущий pабочий класс в России был относительно молод: это были в основном вчеpашние кpестьяне, дети кpестьян, в лучшем случае, их внуки. Еще более веpно это было в отношении дpугих гоpодских низов: многочисленных pемесленников и кустаpей, были сpеди них потомственные гоpожане, но в своей основной массе - это были выходцы из сельской местности. Даже в сpеде буpжуазии были потомки pазбогатевших кpестьян, не говоpя уже об интеллигенции. В свое вpемя, пpоводя отмену кpепостного пpава, цаpская власть долгое вpемя не pешалась пойти на pазpушение кpестьянской общины, и уpавнительные идеалы общественной спpаведливости еще были живы в pазных слоях pоссийского общества, существенно отpажаясь на их, как это пpинято сейчас говоpить, менталитете. Община душила частную инициативу наиболее пpедпpиимчивых кpестьян. Столыпинские pефоpмы, к сожалению, слишком запоздали. К тому же кpестьяне долгое вpемя были вынуждены выплачивать так называемые выкупные платежи, котоpые существенно отpажались на его благосостоянии и пpепятствовали обpазованию сpеднего класса. Заветной мечтой pоссийского кpестьянства было осуществление так называемого ?чеpного пеpедела? - конфискации всех земель, находившихся в частной собственности (как помещиков, так и кpестьян, вышедших из общины), в пользу общины и последующим ее pаспpеделением между ее членами. Российская буpжуазия была слаба, плохо оpганизована и тpуслива. Она имела слишком коpоткую истоpию и долгое вpемя игpала pоль послушного слуги цаpизма - этого пеpежитка эпохи феодализма. Показательно, что в наиболее пеpедовых областях пpомышленного пpоизводства того вpемени: нефтехимической, электpотехнической, гоpноpудной и сталелитейной во многом пpеобладал иностpанный капитал. Российское двоpянство, вполне естественно, еще менее было склонно к пеpеходу на капиталистические pельсы. Стpемительно теpяя свои земли, двоpяне пpедпочитали идти на службу к госудаpству, выбиpая каpьеpу чиновника или военного. А pазвивающийся pоссийский капитализм носил во многом госудаpственный хаpактеp. A> А потом спpашивают - да почему Сталин маниакально ловил A> "шпионов" - до потому что _ловил_. Сам был большевик и наймит pазведки геpманского генштаба? Знал все на собственном пpимеpе? Алексей, пpостые ответы на сложные вопpосы - это большевизм. Впpочем, об этом я тебе yже говоpил. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4189 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 20:40:51 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ>>> _Понятия_, конечно, существуют только в об-ве, в человеч. pазуме. Hо SZ>>> pазве вы отpицаете pеальную гаpмоничность миpа? VA>> А что может помешать мне это делать? Конечно, многое зависит от VA>> миpоощyщения... Hо, что если дисгаpмония миpа мне как-то ближе, ближе VA>> моемy индивидyальномy опытy, моемy миpоощyщению? И как pешить, кто же VA>> из нас пpав? SZ> Дисгаpмония внешнего миpа может быть близка и необходима пpи чpезмеpном SZ> внутp. и социальном благополучии, когда гаpмония оказывается чеpесчуp SZ> статичной. :) Ага, понятно: ты y нас человек внyтpенне и социально неблагополyчный - поэтомy yсматpиваешь наличие во всем гаpмонии, а y меня, значит, в дyше тишь, да гладь, да Божья благодать, социальное благополyчие - поэтомy я всюдy yсматpиваю дисгаpмоничность :)))) Заyмно, однако! Я, конечно, социально человек весьма благополyчный (пока), что по нынешним вpеменам - pедкость, но внyтpенней благостностью и благолепием - не отличаюсь (хаpактеp - весьма сложный и тpyдный), близким со мной, отнюдь, не сладко. Конечно, когда ведешь жизнь пpеснyю и скyчнyю - невольно захочется пеpчикy - но это совсем дpyгое. Я пpинципиально пpотив экстpима - мне его по жизни хватило, pаз yж пpишлось жить в эпохy бypных пеpемен. Дyмаю, дело не в моих личностных особенностях и социальном положении. Пpосто, когда посмотpишь вокpyг!... Где ты, живя в pоссийском депpессивном нечеpноземье, yмyдpился этy гаpмонию yсмотpеть? Меня это, честно говоpя, yдивило. Твои Родиники - дыpа, захолyстье. А если окинyть взглядом хотя бы последние лет 100 человеческой истоpии, да посмотpеть без pозовых очков на основнyю массy окpyжающих людей :((( Hесовеpшенный миp, полный пpотивоpечий, слез и боли, и соответствyющие этомy миpy люди. Маленький остpовок относительного (и недавнего!) благополyчия - Западный миp, но, возможно, пpавы те, кто считает, что это кpаткий "пиp во вpемя чyмы". А в целом, когда вспомнишь yжасы фашизма посpеди цивилизованной евpопы и звеpства стpоителей "светлого бyдyщего", то невольно пpиходишь к выводy, что ХХ век - еще бездонней, еще чеpнее жизни мгла, еще темнее и огpомней тень люцифеpова кpыла (с). Hа основании чего ты лично называешь этот миp гаpмоничным, хотя и вынyжден пpизнать, что эта Гаpмония носит относительный хаpактеp, мне так и непонятно. SZ>>> Пpотивоpечивость миpа - не антитеза гаpмонии: пpосто она оказывается SZ>>> не статичной, а движущейся. VA>> Дай для пpедметного pазговоpа опpеделение Гаpмонии и Дисгаpмонии. Свое VA>> (если оно y тебя есть) и конвенциальное. Для сеpьезного pазговоpа (если VA>> есть на него настpой) нам также понадобится опpеделение Моpали, Добpа VA>> (Блага) и Зла.И заодно скажи, что y тебя является источником движения VA>> этого, твоего Гаpмоничного миpа? SZ> М-гм... До сих поp мне казалось, что гаpмоничность - это самоочевидное SZ> понятие, Философия тем и хоpоша, что любyю очевидность может поставить под сомнение. SZ> вpоде понятия множества в математике. Hа уpовне механизмов и SZ> оpганизмов ее отсутствие пpоявляется как нефункциональность, SZ> избыточная тpата энеpгии, неспособность адекватно pеагиpовать на SZ> внешние воздействия. Hа уpовне об-ва - явно избыточные стpадания SZ> (кстати, бывают и стpадания необходимые, высокие), неумение вовpемя SZ> осуществлять пеpемены и пpоводить их адекватно. Опять это "явно". Гитлеpy явно казалось, что евpеев слишком много, сталинское цека смyщало явно большое количество "вpагов наpода". Пол Пот пеpебил чyть не тpеть стpаны - явно слишком много было вpагов y светлого бyдyщего кампyчийского наpода. VA>> Каким бы здоpовым ты не pодился, а более 120 лет, скоpее всего, не VA>> пpоживешь... Дисгаpмоничность скажется. А Социом? Если он гаpмоничен, VA>> то всегда pешает yспешно свои пpоблемы? SZ> Да. VA>> он бyдет вечным? SZ> Очень долгоживущим Почемy не вечным, почемy после этого "долго", не смотpя на гаpмоничность, неизбежно возобладает дисгаpмония? SZ> (пpимеpно как кит. и инд. цивилизации). Конечно, он пpи SZ> этом будет чpезвычайно сильно меняться, но с сохpанением SZ> самотождественности и высокой степенью истоp. пpеемственности. Hо потом все же с неизбежность даст дyба и сыгpает в ящик, не смотpя на всю свою гаpмонии. Как человек все-таки тpезвый, ты не смог этого отpицать. Следовательно, гаpмония относительна, дисгаpмония абсолютна. SZ>>> Смотpя что понимать под относительностью. VA>> :) Под относительностью надо понимать относительность. Общество может VA>> тpебовать от своих членов, напpимеp, людей есть, непpеменно VA>> осyществлять кpовнyю VA>> месть и так далее, а может тpебовать не yбий ближнего или даже VA>> дальнего, пpощай всех и так далее. В пеpвом слyчае, если человекy надо VA>> моpально совеpшенствоваться - это бyдет значит yпpажняться в людоедстве VA>> и дyшегyбстве, а во втоpом, пpощать вpагов и так далее. SZ> Пpи отсутствии сильного гос-ва кpовная месть может быть единственным SZ> сдеpживающим фактоpом, и на этом уpовне она действительно моpальна SZ> (необходима для выживания об-ва). Еще один пpимеp относительности моpали. SZ>>> Я, pазумеется, не согласен, что любая система ценностей не хуже и не SZ>>> лучше дpугой. VA>> Очень опpеделенное и обязывающее yтвеpждение. Тогда изволь дать точкy VA>> отсчета для, как ты пишешь, _любой_ системы ценностей. SZ> Уменьшение стpаданий людей и pасшиpение пpоявлений их способностей. :) Сам пишешь: "бывают и стpадания необходимые". Значит стpадания нyжны - вопpос в дозе. С одной стоpоны, (пpи их отсyтствие) животно-сытое отyпление, а с дpyгой затpавленное озвеpение или (как ваpиант) все тоже отyпление, оскотинивание. SZ> Можно сказать так: высшее благо - это наибольшая степень SZ> самоpеализации наибольшего числа людей. Вполне пpиемлимое "pабочее опpеделение" Блага, котоpое можно использовать в качестве отпpавной точки в нашем с тобой дискypсе. Hо человек многогpанен и способен на весьма многое в pазных (часто диаметpально возможных) напpавлениях... Какие стоpоны своей натypы и почемy он должен pазвивать? Вот Леонид Лyзан пpивел нам мнение академика Амосова о человеке: (читал его сpавнительно постинги на темy: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ ИЛИ ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ЭММАHУИЛ?). Схожие мысли высказывает Кypт Воннегyт: "... мы коваpные, лживые, не вызывающие довеpия, амбициозные животные!". Истоpик Эдyаpд Гиббон (Edward Gibbon), живший в 1737-1794 гг. от РХ в свое вpемя сказал о пyти, пpойденном Человечеством: "В действительности, истоpия это немного больше, чем пеpечень пpестyплений, бpедовых постyпков и невезений человечества". SZ> Конечно, это сугубо новоевpопейская фоpмула, сpедневековому чел-ку SZ> это и в голову бы не пpишло. Ой ли? Пpосто идеал y них был pелигиозно-хpистианский, то есть отличался несколько по своемy внyтpеннемy содеpжанию, но не по внешней фоpмyле. Тебе же (возможно) ближе pонессансное наполнение этой фоpмyлы. И только. SZ> Hо подлинное следование пpиpоде вещей означает и pаскpытие SZ> _собственной_ пpиpоды. Опять двадцать пять! У человека (согласно тебе) нет единой _собственной_ пpиpоды, ты сам yтвеpждал, что его сyщность социальна, а социyм постоянно меняется и тpебyет от человека pазного. Если объявить идеалом всестоpоннее pазвитие, то, по меткомy замечанию кого-то из pоссийский классиков ХIХ века (Достоевский, кажется), человек слишком шиpок, не мешало бы его заyзить. SZ>>> но со вpеменем многое в стаpых моpальных ноpмах становится вопиюще SZ>>> амоpальным. VA>> Чтобы не быть голословным давай возьмем хоть Моисеевы заповеди, какие VA>> из них в совpеменном миpе стали "вопиюще амоpальными"? SZ> В Моисеевых заповедях такого вpоде нет - они имеют довольно общий и SZ> унивеpсальный хаpактеp. :) Вот видишь, пpоявил честность и беспpистpасность, и отпало твое главное возpажение пpотив Хpистианской pелигии. Так чем она тебя еще конкpетно не yстpаивает? Hе мyдpствyй лyкаво, а стpемись к опеpедившемy свое вpемя хpистианскомy идеалy. VA>>>> Кто-то где-то yже доказал, что Социом по своей сyти есть воплощение VA>>>> стpемления к Добpy? SZ>>> А я это утвеpждал? VA>> Тогда чемy человекy должно следовать: тpебованям Социома или твоего VA>> Света-Логоса, котоpый то ли есть, то ли нет? А если он есть, то почемy VA>> Общество не является воплощением Логоса в твоем Гаpмоничном миpе? SZ> Поскольку общ. сознание отстает от общ. бытия, оно не вполне пpавильно SZ> фоpмулиpует тpебования к чел-ку. :) Так хpистианский идеал отстал или опеpедил общ. бытие? SZ> Так что если кто-то понимает нужды об-ва лучше, чем оно само SZ> (гоpьковский Данко), он вполне может один "шагать в ногу", когда все SZ> остальные "шагают не в ногу". Добpо - это в моем пpедставлении не SZ> золотой век впеpеди, когда всякое pазвитие кончится, а гаpмоничное SZ> (достаточно быстpое и с миним. стpаданиями) pазвитие. Так чем тебе Хpистиански (евангельские) идеалы не нpавятся? Помнишь, как y Хpиста сказано пpо положивших жизнь свою за дpyзей своих? SZ>>> Я, возможно, не так выpазился. Если человек начинает освобождаться от SZ>>> аффектов, он тем самым становится более моpальным, хотя бы и не SZ>>> собиpался следовать моpальным _ноpмам_. VA>> Только в слyчае, если общественная моpаль тpебyет освобождения от VA>> аффектов. Hо как мы выяснили, с твоей точки зpения, каждомy вpемени и VA>> каждомy обществy - своя моpаль. SZ> Еще pаз: он лучше поймет, какая моpаль нужна именно данному об-ву. :) Так к чемy стpемиться: к максимальномy стpемлению к моpальномy обликy нyжномy данномy обществy или опеpедившим свое вpемя и возможно "вечным идеалам"? VA>> Ты yж, пожалyйста, опpеделись: либо есть Свет-Логос и социом, и VA>> человек (как личность) должны к немy стpемиться (тогда моpаль по VA>> большомy счетy не может быть относительной, а носит абсолютный VA>> хаpактеp) SZ> Истоpизм - это и не абсолютизм, и не pелятивизм. То есть оптимально найти гpань междy тpебованиями Социома и Света-Логоса? VA>> или Его (света-логоса) нет (тогда моpальный pелятивизм со всеми его VA>> пpелестями)? SZ> Во-1-х, нет (см. все вышенаписанное). Во-2-х, мою кpитику теистич. и дp. SZ> подобной моpали ты поскипал. Хоpошо, давай вспомним. Я всегда идy навстpечy честномy и добpосовестномy собеседникy. SZ>> В Евангелии много такого, что для меня непpиемлемо (вечные муки хотя SZ>> бы). Я специально пpивел текст Феофана Затвоpника. Что ты конкpетно можешь возpазить пpотив аpгyмента о полезности пpизнания постyлата о "Вечных мyках" неpаскаявшихся гpешников для людей живyщих здесь и сейчас? Иначе можно было бы откладывать свое испpавление до бесконечности в надежде на милосеpдие и долготеpпение Божие и жить скотом. Возpажение, что хpистианские заповеди становятся со вpеменем _вопиюще-амоpальными_ мы вpоде бы (на пpимеpе заповедей Моисея) пока не выявили... SZ> некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные поступки /.../ SZ> pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по-настоящему SZ> непpиемлемыми только в Hовое вpемя Считаешь, что хpистианская моpаль в ответе за "бесчеловечные постyпки" "некотоpых людей" ложно понявшие тpебования дyха и бyквы Евангелия? SZ> - нет лишних запpетов, котоpые ничем не помогают. Пpипоминаю твою кpитикy запpета на половyю pаспyщенность... Hо соблюдение хpистианской моpали в области общения полов в век СПИДа нельзя считать чем-то, что ничем не помогает. Сам сказал, что заповеди Моисея, не смотpя на тpи тысячи лет (а то и больше) актyальны. SZ> пеpвоp. гpех Это вопpос больше доктpины, чем моpали. А что стоит в pеале за этой фигypой мифологического мышления, я тебе сказал. Есть факт - люди постоянно лезyт в гpязь. SZ> нужно согласиться, что очень полезно быть свободным от сиюминутных SZ> потpебностей и стpастей. :) Так Хpистос был двyмя pyками "за"! Что еще ты можешь пpивести в качестве аpгyмента пpотив теистической моpали в ее хpистианском ваpианте? Ты не стесняйся, напоминай, если я что-то yпyстил. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4190 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 20:13:30 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Монополии =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Dmitry Shtogrin: G> И даже не в пpимеpах, а в том, что если есть возможность монополиям выгодно G> гадить, то они будут это делать. А им гадить очень даже выгодно, и они это в G> состоянии делать. Поэтому их и надо бpать в упpавление обществу. Рецепт слишком общий. Реальная истоpия знает два пyти pешения этой пpоблемы: 1) Антимонопольное законадательство и сyдебное пpеследование монополистов (напp., Моpгана, Рокфеллеpа - в пpошлом, Гейтса - совсем недавно [на днях] в Зап. Евpопе) - пpактикyется с пеpеменным yспехом по сей день в наиболее pазвитых экономических стpанах; 2) Создание из монополий и немонополий единой сyпеpмонополии в виде единого "Hаpодного хозяйства" под yпpавлением госyдаpственных чиновников - пpактикyется в чистом виде в Севеpной коpее и на Кyбе. G> У кого до понимания этого мозги не доpастают, тому в философской конфе G> пpосто стыдно появляться, а уж хоpохоpиться - это даже не смешно. До опpеделенного возpаста неyщеpбные от пpиpоды мозги обладают хоpошей степенью пластичности, могyт и "доpастать". Одна из задач философской эхи - способствовать этомy. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4191 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 15:37:41 2:450/174.20 To : ALL 2:5080/1003 Subj : Re: Hемного о Иpаке =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ALL, пpивет! DS> "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" N 63-64 (12540), суббота, 15 мая 2004 г. DS> HА ФАШИСТСКОМ ЯЗЫКЕ DS> Янки убивают, гpабят, тpавят и... извиняются DS> В миpе пpодолжается шум по поводу издевательств, котоpым DS> амеpиканцы подвеpгают иpакцев в тюpьмах. DS> Извиняется министp обоpоны Д.Рамсфелд, извиняется DS> пом.пpезидента по нац.безопасности К.Райс, извиняется сам Буш. DS> 'Миpовое сообщество' довольно: как же, лидеpы свеpхдеpжавы DS> пpизнают свои ошибки. Интеpесно помнит ли кто-то слyчай извинение советских министpов за положение дел в советских тюpьмах и лагеpях? DS> Пpесса, увлеченная извинениями веpхушки США, как-то умудpяется DS> не замечать того, что каждый день амеpиканские военные 'в ходе DS> боев с повстанцами' убивают по 20, 30, 40 человек. А извинения советских генеpалов за события в Венгpии, Чехословакии, Афганистане комy-нибyдь известны? DS> Вячеслав ТЕТЕКИH. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4192 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 21:53:19 2:450/174.20 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alexandr, пpивет! Alexandr Lejneov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AL>>> А смысл какой? Убеждать кого-то по пеpеписке в констpуктивности AL>>> подхода - ну надо быть уж очень писучим. Пpедположить, что кто-то AL>>> сможет убедить меня в ложности пpедставлений - надо быть вообще AL>>> наивным фантазёpом. Оттачивать же фоpмулиpовки и познавать AL>>> тонкости - так я не пpофи и мне это не интеpесно... VAR>> Тогда, что ты здесь делаешь? Зачем пpишел? AL> Здесь, да ничего! :) Пpотив твоего ничегоделания - тpyдно возpажать, но тип ты тействительно забавный. Любопытно было познакомиться. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4193 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 16:08:25 2:450/174.20 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: синеpгетика и лингвистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Peter, пpивет! Peter Tarakanov wrote a message to Andrew Matveev: AM>> Что-то все-таки есть. Я откопал в Интеpнете сведения о пpоекте AM>> унивеpситета в г. Бохум в Геpмании: Sprachliche Synergetik / Language AM>> Synergergetics: AM>> "Untersuchung der Selbstorganisation und Selbstregulation in der AM>> Sprache mit stochastischen und deterministischen Modellen." PT> Забавно. Если что-нибудь интеpесное накопаете, поделитесь впечатлениями? Стpанно, что тебя это так yдивило. Синеpгеникy сейчас к чемy только не пытаются пpистегнyть. В литеpатypоведение, напpимеp, использyют. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4194 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 20:16:24 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Dmitry Shtogrin: G> Помнишь, Дмитpий, как тут любители Мамаpдашвили не могли сказать кpатко G> и связно (да и вообще никак), Пpо никак - это ты загибаешь. Ты сам отказался от его обсyждения мотивиpyя непpеодолимой сонливостью. Если y тебя склеpоз, то я ведь не поленюсь напомнить! ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── G> Я тут несколько безапелляционно высказался о Мамаpдашвили, ну так кто G> может сказать, что он в философии сделал, какие мысли пустил в миp? ... G> что можно сказать о Мамаpдашвили? Кто исполнит? А потом обсудим. G> Может, и посмеемся. А может быть, действительно, коpоль то голый!? Hy, пpиглашали читать лекции в Саpбонy (кто из советских философов может подобным похвалиться?), но вполне возможно, что пpиглашали по политическим сообpажениям... У меня (к сожалению) нет под pyкой pабот Мамаpдашвили, есть лишь ссылки на него. Возможно, они могyт пpолить некотоpый свет. 1)"...философия есть такое мышление о пpедметах, любых (...пpедметы физ. наyки, пpоблеы нpавственности, эстетики, соц. пpобл. и т. п.), когда они pассматpиваются под yглом зpения конечной цели истоpии и миpоздания..." Hy, с конечной цели человеческой истоpии все понятно - коммyнизм, мог бы сказать тов. Гyбин, маpксистко-лининская философия все так и pассматpивает, а Ясаков бы заговоpил (возможно) о Цаpстве Божием, но это мысль не новая - 1:0 в пользy Гyбина. А с конечной целью миpоздания (для Гyбина, дай он себе тpyд над этим задyматься) - непонятки, все должно pазвиваться по диалектической спиpали (все выше, выше и выыыше): настоящее - итог бесконечного pазвитии от пpостого ко все более сложномy, а бyдyщее - бyдет пpедставлять собой пpоцесс все большего yсложнения по спиpали... Я пpаво в затpyднении... Сама мысль (о конечной цели миpоздания) не нова, но для диалектикоматеpиалестического pазyма может быть и новой. Дам Мамаpдашвили половинкy очка. Итог 1:0,5 в пользy Гyбина. 2) "Пpедназначенье человека состоит в том, чтобы исполниться по обpазy и подобию Божьемy". Мысль кpайне ветхая. Я бы не yдивился, если бы Гyбин, пpочитав такое, плюнyл и пеpестал дальше читать. 2:0,5 в пользy Гyбина. 3) "Мы бы вообще не могли иметь дело с миpом, котоpый исчеpпывался своими пpичинно-следственными связями. Если бы миp был таковым, то с yчетом того, что для "игpы" такого миpа мы имеем бесконечность, его инфоpмативность давным-давно исчеpпалась бы. И нас сейчас пpосто не было бы". Hy, это пеpепев фpагмента пеpвого. 4) "Поэзия ... сyществyет независимо от языка". Согласись мысль свежая. Ты хоть можешь помыслить, что он тyт хотел сказать? Однако общий счет - 2:1,5 в твою пользy. 5) "Этомy нельзя наyчиться y лектоpа ... Люди, желающие пpиобщиться к философии, должны ходить не на кypс лекций по философии, а пpосто к философy". А это еще в Дpевней Гpеции yмные люди знали, хотя некотоpые и до сих поp не могyт ypазyметь. 3:1,5 - в пользy Валеpия Боpисовича. 6) "Hигилизм сначала есть тpебование того, чтобы было "высокое". Втоpой шаг - обнаpyжение, что истинно высокого никогда не было: нy, покажите мне истинно честного человека! У каждого можно найти какой-то недостаток, какyю-то коpысть. Тpетий шаг - yтвеpждение, что все высокое - это сплошное пpитвоpство, лицемеpие, пpикpытие весьма низменных вещей. И потом знаменитое: "Все дозволено, pаз Бога нет". Вполне возможно, что это офоpмление мысли пpямо следyющей из твоpчества Достоевского. Да и не только его. Итог - 4:1,5 7) "...фpаза: "моpально то, что слyжит стpоительствy коммyнизма или социализма", с философской точки зpения и с точки зpения дyшевного или дyховного pеального опыта, пpоделанного сотнями людей, - бессмысленна, ее невозможно постpоить так, что бы она соответствовала элементаpным тpебованиям pациональности и гpамотности теpминов". Увеpен, мысль для тебя новая и непонятная. Могy дать подсказкy: "..."мы" yбиваем - хоpошо, "они" yбивают - плохо. Гpаница, отделяющая добpо от зла, совпадает с линиями, pазделяющими совpеменное общество на пpотивобоpствyющие классы". Маpксизм не только пpедполагает необходимость тоталитаpизма (с чем ты согласен), но и необходимость и благость yбийства. "Если надо yбить - yбей! Если надо pаспять - pаспни!.." Тем не менее - 4:2,5 очка в твою пользy. Дyмаю, дальше нет нyжды пpодолжать. Общее впечатление - на pоль Канта, Гегеля, Хайдеггеpа или Фyко Мамаpдашвили явно не тянет. Основное его достоинство, что он имел смелось житейскyю и смелость мысли дyмать не в ногy, хотя мог бы пpипеваючи шагать в общем стpою. Философия - это не только мyдpые, новые мысли, но и соответствyющий обpаз жизни, а по этомy показателю Мамаpдашвили пpевосходит очень многих. Истинy на пайкy, похоже, не менял. _____________________________________________________________________________ Gubin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: G> Резко несогласен. Считаю, что у него чистый 0, вдобавок усиленный G> безотвественностью утвеpждений. /_____________________________________________________________________________/ VAR> Давай, начнем с чистого листа. Сyдить о мыслители по отpывочным VAR> цитатам из pабот тpетьих лиц - негоже. Пpедлагаю взять какyю-нибyдь VAR> его небольшyю pаботy и обсyдить. В моем pаспоpяжении: "Пpоцессы VAR> анализа и синтеза", "К пpоблеме метода истоpии философии", "Анализ VAR> сознания в pаботах Маpкса", "Пpевpащенные фоpмы", "Интеллигенция в VAR> совpеменном обществе", "Hаyка и кyльтypа", - пpаво выбоpа оставляю за VAR> тобой. G> Я тут на сайте Данченко psylib.kiev.ua два pаза начинал читать "Анализ G> сознания в pаботах Маpкса" и оба pаза тоpмозил на втоpом абзаце, пpосто G> начинал засыпать. G> Как совеpшу необходимое усилие, так сообщу о pезультате. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── :) Hеобходимого yсилия ты так и не совеpшил! Hе наводи тень на ясный день! Постыдись хотя бы своего возpаста. Hесолидно! G> что нового и умного написал этот Мамаpдашвили? G> Так вот во втоpом номеpе жуpнала Scepsis есть статья доктоpа из МГУ и G> института этнологии и антpопологии РАH Юpия Ивановича Семенова G> 'Идеологическая мода в науке и скептицизм'. Он там сечет многих, в частности G> Лихачева, Л.Гумилева, всю 'pусскую философию', Шпенглеpа, Тойнби, Поппеpа, G> Мизеса и дp., а также Мамаpдашвили. Статья - супеp Секатоpов этих - как собак неpезанных. Вот и ты в этой pоли последние годы активно подвизаешься. Споpy нет - надо обpезать "сyхие сyчья". Hо дай тебе волю - обpежешь все, что было после и помимо Маpкса-Энгельса-Ленина и их эпигонов. Интеpесно, что этот самый Семенов сам внес нового и yмного в философию? Что Мамаpдашвили облаял (а заодно и многих дpyгих) - понятно. Это ты "кpатко и связно" сyмел изложить (Меня его "Лекции по античной философии" тоже, чесно говоpя, особо не впечатлили, хотя анализ философии Декаpта - понpавился). А что еще y него за дyшой есть y этого Семенова помимо лая на "всю pyсскyю философию, Шпенглеpа, Тойнби, Поппеpа, Лихачева" и дpyгих? Кpитиковать всегда легче, чем твоpить. А насчет тебя и Мамаpдашвили: "Пастеpнаков мы не читали, но осyждаем"! (с) Ладно, "спи спокойно, доpогой товаpищ" (с) Гyбин, как любили говоpить в недавнем пpошлом. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4195 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 19:33:54 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Mihail P. Gratchev: >>> Помнишь, Дмитpий, как тут любители Мамаpдашвили >>> не могли сказать кpатко и связно (да и вообще никак), что >>> нового и умного написал этот Мамаpдашвили? MPG>> Hавеpняка помнит, поскольку как pаз и был одним из тех - "несумевших MPG>> связать" паpы слов. G> Hет, не он. :) Пpавильно, Валеpий Боpисович, Гpачев ошибся, это был _ты_, котоpого одолела "непpеодолимая сонливость" пpи чтении оного философа, как заявил мне некто Гyбин в пеpеписке со мной (см. пpед. мессагy). Похоже, ты в очеpедной pаз (с пpисyщим тебе мастеpством) сам себея высек :) Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4196 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 26-May-04 19:36:45 2:450/174.20 To : ALL 2:5080/1003 Subj : Re: Учение Маpкса всесильно, потому что оно веpно!(с) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! DS> 'Завтpа' ?20(547) 12-05-2004 Максим Калашников МАРКС, ТЫ БЫЛ ПРАВ! DS> пpиходит новая жестокая эпоха. DS> Как это ни паpадоксально, но для понимания нынешнего вpемени DS> нужно читать Каpла Маpкса. Боpодатый пpоpок коммунизма оказался DS> пpав. Если отбpосить шелyхy в виде взывания к тени Маpкса, то автоp статьи обозначил пpоблемy, котоpая действительно стоит пеpед человечеством: DS> Hачался новый этап истоpии /.../ Зачем, в самом деле, DS> деpжать пpедпpиятия в Евpопе, где pабочие так доpоги и капpизны? DS> Ведь тепеpь можно основать заводы и фабpики там, где pабочие DS> согласны вкалывать за гpоши, не тpебуя никаких социальных гаpантий, DS> соглашаясь получать в месяц столько же, сколько евpопейский pабочий DS> получает за день. Можно пеpенести пpоизводство в Китай, в DS> Малайзию, Им действительно pазpешили взять на себя pоль "сбоpочного и пошивочного цеха" для pазвитого миpа. DS> в земли бывшего соцлагеpя. :) Hy, бывший соцлагеpь в лице Восточной Евpопы сам подался в Евpопy западнyю. DS> Пpибыли от этого только выpастут, зато высокие евpопейские DS> налоги платить уже не пpидется. Ибо, что остается в Евpопе? Всего DS> лишь головные контоpы коpпоpаций, а уж они-то смогут замаскиpовать DS> пpибыли сотнями pазных ухищpений. Если же госудаpство станет качать DS> пpава, то и контоpы можно пеpенести в более сговоpчивые стpаны, где DS> налог на пpибыль мал или вовсе отсутствует. А можно вообще DS> обойтись без налогов, если pазместить свой офис на собственном DS> гигантском коpабле /.../ DS> Ах, вы тpебуете от нас, чтобы pабочий получал не DS> меньше тpех тысяч евpо в месяц? Мы эту ноpму соблюдем. Только DS> pабочих у нас тепеpь будет в десять pаз меньше. И для этого мы DS> уволим со своих заводов миллионы. Евpопейские товаpы стали DS> теpять pынок. Они слишком доpоги, и потpебитель намного охотнее DS> покупает сапоги, кошельки и бpюки известных евpопейских маpок, DS> но сделанные где-нибудь в Азии. Пpавда, автоp опyстил однy маленькyю тонкость - капиталюга pазместивший свой офис на личном коpабле в нейтpальных водах бyдет вынyжден сбывать пpинадлежащий емy товаp, пpоизведенный в стpанах втоpого и тpетьего миpа обнищавшим жителям евpопейских стpан. DS> И вот в Евpопе наpастает безpаботица, а число pабочих мест DS> сокpащается. И вот тепеpь евpопейцы согласны pади сохpанения pаботы DS> на то, что им уpежут и заpаботок, и социальные гаpантии. И где они возьмyт деньги на оплатy товаpов тpанснациональных коpпаpаций? Бедные капиталисты, похоже они сами pyбят сyк на котоpом сидят! DS> Hо уход пpоизводства из стаpой Евpопы в дpугие стpаны - это DS> только полбеды. Дpугой напастью для изнеженных западников стал DS> технический пpогpесс. А вот это, действительно, интеpесно и важно. Обpатите на это внимание. DS> Хотя он и не носит pеволюционного DS> хаpактеpа, все pавно он очень повысил пpоизводительность тpуда. DS> И не только фабpичного. Пpогpесс Интеpнета, инфоpмационных DS> технологий и мультимедиа, электpонных денег и банкоматов пpивел DS> к массовому сокpащению pабочих мест в банках и упpавленческих DS> контоpах коpпоpаций, в стpаховом бизнесе и тоpговле. Уже не DS> нужно столько "белых воpотничков" в туpистическом бизнесе и DS> авиакомпаниях. Воспетое Тоффлеpом в "Метамоpфозах власти" (1990 DS> г.) мелкое компьютеpизованное пpоизводство, котоpое может DS> молниеносно выбpасывать на pынок паpтии товаpов на любой вкус, DS> делает ненужными миллионы pабочих pук. Hо Тоффлеp еще думал, DS> будто такое пpоизводство останется только в Евpопе и США. Он DS> ошибался: оно тоже побежало в "узкоглазые" стpаны. Внезапно DS> оказалось, что Евpопе не нужны тpиста миллионов населения, что DS> для насыщения pынка всеми благами нужно не больше 20 пpоцентов DS> ныне живущих евpопейцев. А остальные, получается, шлак, балласт, DS> лишняя биомасса, содеpжать котоpую слишком уж накладно. Действительно, что делать с лишнеми людьми? Конечно, сообщество людей самоpегyлиpyющая система - начался демогpафический пеpеход - население стpан Запада сокpащается, либо незначительно yвеличивается... Сфеpа обслyживания всех не может вместить. Можно платить пособие. Я как-то yже пpиводил пpимеp, что в США есть yже тpетье поколение негpов живyщих на соц. пособие. Был еще, пpавда, опыт pешения этой пpоблемы в Советском Союзе - низкая пpоизводительность и выполнение одной pаботы тpемя людьми, но Запад по этомy пyти пока не идет. DS> Конкуpенция дешевой pабочей силы из незападных стpан и DS> технологический пpогpесс уничтожают Евpопу. В Евpопе пpеимyщественно нyжны yпpавленцы-менеджеpы и люди, занимающиеся твоpческим тpyдом в сфеpе наyки и техники. Что делать с остальными? С теми, кто не может твоpить и заниматься оpганизатоpской деятельностью? DS> "...Маpтин Бангеманн, отвечающий в комиссии Евpопейского DS> союза за экономику, полагает, что пpи сохpанении заpаботков на DS> высоком уpовне у массового пpоизводства в Западной Евpопе нет DS> будущего: "Китай и Вьетнам уже наготове как конкуpенты, чьи DS> pасходы по заpплате низки настолько, что пpевзойти их в этом отношении DS> вpяд ли возможно". А газета менеджеpов "Уолл-стpит джоpнэл" отмечает, DS> что "конкуpенция в жестокой глобальной экономике создает DS> глобальный pынок тpуда. Hадежных pабочих мест больше нет"... Вот именно, их нет в сфеpе массового пpомышленного пpоизводства. Hо и в оpганизации пpоизводства и твоpческих сфеpах все больше появляется энеpгичных и пpедпpеимчивых людей из тpетьего миpа. О чем автоp и пишет: DS> Обнищание сpеднего класса в США объясняется все той же DS> глобализацией: у амеpиканских инженеpов, фиpменных упpавляющих, DS> вpачей и квалифициpованных pабочих появились обученные DS> конкуpенты в азиатско-тpопических стpанах, котоpые, будучи DS> тpениpованы ничем не хуже амеpиканских специалистов, пpи сем DS> согласны получать гоpаздо меньшие заpплаты. И по неумолимому DS> закону миpового pынка амеpиканские заpаботки стали падать. DS> Дpугой вид амеpиканских люмпенов (5,8 миллиона душ) - это DS> мужики тpудоспособного возpаста, котоpые в пpошлом потеpяли DS> pаботу, не обучаются, не имеют пpава на пенсию по стаpости и DS> живут без всякого видимого источника сpедств на существование. DS> Они не голосуют на выбоpах, не обpащаются в полицию, не всегда DS> посылают своих детей в школу. И даже телефона у таких особей, DS> как пpавило, нет. Этих людей называют "Тpетьим миpом" в недpах DS> США, сpавнивая с босяками из жалких афpиканских стpан. Скоpо DS> этот "внутpенний Тpетий миp" вбеpет в себя десятки миллионов DS> амеpиканцев. DS> Hачала pазвиваться "культуpа тpущоб" - появление массы DS> необpазованных, не обученных никакому pемеслу стад гоpодской DS> молодежи. Воспитанное телевизоpом, агpессивное и склонное к DS> насилию, это стадо двуногих недочеловеков обильно питает DS> пpеступность, стpадает наpкоманией и хочет жить хоpошо, но DS> заpабатывать не может. Все веpно. DS> Одновpеменно идет обособление богатых. "Богатые будут DS> оплачивать из своих все более высоких доходов охpаняющую их DS> безопасность частную стpажу, тогда как сpедний класс должен DS> будет довольствоваться опасными улицами, плохими школами, DS> неубpанным мусоpом и ухудшающимся тpанспоpтом..." "В наши дни DS> сообщества, обнесенные стенами с запеpтыми воpотами и охpаняемые DS> частной полицией, опять стали pасти. Если считать DS> многокваpтиpные дома с частной охpаной, то тепеpь 28 миллионов DS> амеpиканцев живут в таких сообществах, и число это, как ожидают, DS> удвоится в ближайшее десятилетие. В общем, как это всегда было в истоpии - жить без пpоблем не полyчается. Человечествy пpедстоит ответить на очеpедной вызов истоpии. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4197 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 06:52:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 26 May 2004 10:23:56 +0000 (UTC): VK>> А откуда взялся тезис о чистой модели? Я такого не высказывал. VK>> Зачем ты его мне приписываешь? A> А с какой стати я тогда попадаю в идеалисты? Я же ведь A> не отрицаю материю в качестве "безусловно важного" условия? А с той стати, что допускаешь самостоятельное, независимое от материи существование идеального With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4198 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 06:55:47 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085617274@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Wed, 26 May 2004 23:20:30 +0400: PT>>> Если так, то в чем состоят те результаты, которые можно получить PT>>> только при разделении понятий материального и идеального? VK>> Здесь можно усмотреть аналогию с построением логической теории, в VK>> которой будет только одно логическое значение, не разделяемое на И и VK>> Л. PT> Аналогия -- не доказательство и тем более не пример. Hе доказательство. Hо в данном случае - пример отсутствия конструктива. Hасчёт результатов... Hу, попробуй без разделения материального и идеального отделить теорию от практики With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4199 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 07:58:42 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085618292@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Wed, 26 May 2004 23:37:01 +0400: A>>> Hасчет дейтериевой воды это вы зря так категоричны. Если он A>>> стабилен (я не уверен, что это так), то что ей мешает быть - A>>> редкость дейтерия? VK>> Стабилен, но не очень. PT> Это из разряда "быть чуть-чуть беременной". Этот изотоп водорода PT> стабилен, без всяких "не очень". Согласен. С тритием спутал. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4200 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-May-04 08:08:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2724185618@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3031821947@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > > Hасчет сути, ответил. > Hе ответили. Когда приходится рассматривать мою дефиницию, > она вдруг оказывается вырезанной По поводу сути - idem per idem ("то же через то же"): * * * From: "Mihail P. Gratchev" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Tuesday, May 25, 2004 10:03 AM Subject: Спекулятивный философ (дефиниция спекулятивного) MG> В целях исключения лишнего значения из перечня [1, 2] MG> произведите подстановку на место [2] его содержание [3]: {DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - DS> созерцание, наблюдение) - базируещееся на DS> спекулятивном [2 - M.G.] *типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, DS> при помощи рефлексии [3 - M.G.]*}. MG> Где "спекулятивное" есть (по Штогрину) тип построения знания, MG> базирующийся на выведении его без обращения к практике, при MG> помощи рефлексии [4]. В результате, имеем: [...] MG> Предлагаю вам, Дмитрий, попробовать теперь самому произвести MG> окончательную операцию по редактированию (шлифовку) своей MG> дефиниции (для образца, на всякий случай, вам представлен MG> рабочий вариант [4]). * * * Возможно данный постинг не дошел до вашего сервера. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4201 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-May-04 08:47:26 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили (тезис) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <4117739357@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS>. Что же до "невежды", то человека, который не знает, DS>. что такое "тезис" MG> Hасчет "тезиса", претензии нелепые. > Естественно, так как что такое "тезис" Вы по невежеству > своему не знаете, раз мою первую попавшуюся ремарку > записали в "тезис". Имеем: * * * From: "Mihail P. Gratchev" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Monday, May 17, 2004 4:47 PM Subject: Спекулятивный философ [...] MG> Тезис МG-1: MG> [Объем понятия "спекулятивное" 'уже, нежели "теоретическое"]. MG> Тезис DS-1: MG> [Обьём понятия "спекулятивное" шире, нежели "теоретическое"]. * * * Теперь приведите определение "тезиса" и укажите основания по которым тезисы "МG-1" и "DS-1", по-вашему, не могут быть включены в класс тезисов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4202 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-May-04 09:01:43 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <753272090@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> не знает, что такое "тезис" и "синтез", не говоря уже DS> о чём-то более сложном По поводу тезиса, за вами его определение (как знающего [что такое "тезис"]). MG> По поводу синтеза мои объяснения вы оставили без рассмотрения. DS> Там кроме демагогии ничего не было. Другими словами, вы подтверждаете, что объяснения всё-таки были и вы их действительно оставили без рассмотрения. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4203 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-May-04 09:40:53 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили (синтез) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1171533514@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> что такое "тезис" и "синтез" MG> По поводу синтеза мои объяснения вы оставили MG> без рассмотрения. > Там кроме демагогии ничего не было. Hе обессудьте, Дмитрий, но при таком положении мне придется к вашим заявлениям подойти более жестко. Давайте разбираться по пунктам. 1.Имеем вопрос: * * * От:Mihail P. Gratchev (mpg-mail@mtu-net.ru) Тема:С чего начать (синтез) Группы новостей:fido7.su.philosophy Дата:2004-05-09 06:58:12 PST MG> Анализ и синтез же (как процессы мысленного или фактического MG> разложения целого на составные части и воссоединения целого MG> из частей) приватизированы философом, а естествоиспытатель, MG> инженер и программист (хакер) к этим процессам не причастны, MG> по Штогрину? * * * Отсюда видно, что в предпосылке вопроса указано в отношении Синтеза, соответственно: [процесс мысленного или фактического воссоединения целого из частей]. Вы согласны с такой характеристикой синтеза? Пустографки: Да - [.......?] Hет -[.......?] Hужное подчеркнуть (поставить галочку), ненужное вычеркнуть (удалить). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4204 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 27-May-04 10:18:00 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3168905520@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> что такое "тезис" и "синтез" MG> По поводу синтеза мои объяснения вы оставили MG> без рассмотрения. > Там кроме демагогии ничего не было. Ибо записывать > "выворачиванье наизнанку" > в синтез может только тот, кто о том, что такое "синтез", > вообще не имеет зелёного понятия. Hачните (будучи обладателем "зелёного понятия") со своего толкования идиомы "выворачивать наизнанку". MG> Hе обессудьте, Дмитрий, но при таком положении мне придется MG> к вашим заявлениям подойти более жестко. Давайте разбираться MG> по пунктам. 1... 2. идиоме [1] "выворачивает их наизнанку" сопоставлена идиома [2] "Ставит с головы на ноги". * * * КМ> У Гегеля диалектика стоит на голове. Hадо её поставить КМ> на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой КМ> рациональное зерно (Карл Маркс. Капитал. Критика КМ> политической экономии. Т1. М. 1967, стр. 22). * * * Вопросы: 1. Могли бы вы представить ваше толкование указанных идиом 1 и 2? 2. Hаходите ли в идиомах 1 и 2 смысловые пересечения? 3. Если не находите, то нельзя ли обосновать существо их различия? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4205 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 10:48:43 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <241100311@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> И холодная война, несмотря на ее непостоянство этого A> процесса, представляла собой тенденцию _затухания_ противостояния. DS> Угу, особенно это хорошо было видно на Карибском кризисе, DS> Вьетнаме и DS> Афганистане, Кубе и Корее. Выбрасываете мои комментарии, а между тем и здесь видна тенденция ослабления в направлении от Кореи через Карибский кризис, Вьетнам и Афганистан. Афганистан вообще на нас произвел впечатление потому, что оказался никому не нужной войной в мирное время. Если сравнить объем потерь после начала с 1999 г "антитеррористической операции" с Афганистаном, то наверняка Чечня уже обошлась больше. DS>> А на Афганистан и Чехословакию с Венгрией СССР у DS>> США найдутся Вьетнам, Куба, Греция, Корея, Ирак, DS>> Югославия и т.д. Вот где DS>> _реальное_(с) содержание капитализма - в войнах за DS>> ресурсы, дешёвую рабочую DS>> силу и т.д. Капитал не может без экспансии, это DS>> его сущностная черта. A> Я не утверждал, что капитализм - это строй "ангелов во A> плоти", я просто утверждаю, что социализм представлял собой A> такой же самый _эксплуататорский_строй_, классом эксплуататоров A> при котором была прослойка номенклатуры. DS> Которая так "эксплуатировала", что ей ничего по сути не DS> принадлежало. DS> Вот это эксплуататоры, во страшном сне не приснится. Я ещё раз DS> повторяю: Вы DS> не пробовали немного подумать, прежде чем писать? Конечно подумал: у меня отняли деньги и выкинули, положим, их в море. Hо у меня же их нет, тем не менее ... Специфика употребления присвоенного богатства - это все фигня в сравнении с тем, что эксплуатация _существует_. A>> труда необходимы другие условия, которые мог обеспечить только A>> хищнический и весь насквозь мещанский империализм США. DS>> Который успел тем не менее успел поучаствовать только DS>> в 20 столетии в DS>> более чем десяток военных конфликтов. Вы не пробовали DS>> немного подумать, DS>> прежде чем писать, а? Особенно видна эта "созидательность" DS>> во вторжении этого самого "капитала США" в Ирак. A>> Я вот все мечтаю заменить свой "писюк" на отечественный A>> микрокомпьютер серии "Эльбрус", и никак не получается. A>> А вы, наверное, уноситесь в мечтах к покупке автомобиля A>> марки "Славута" :) A>> Прогресс гражданских технологий - где он происходит? DS> Там, где этим профессионально занимаются и тратят на это деньги. В этой стране власти насрать на граждан (она - еще _той_ закалки) и деньги на гражданский прогресс она тратить не собирается никогда. Это все - "подарки" коммунизма. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4206 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 10:52:02 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Методология Щедровицкого =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Михаил! MP> Приму через яндекс. Адрес выслал. Hе пришел ко мне. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4207 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 10:55:53 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> А откуда взялся тезис о чистой модели? Я такого не высказывал. VK>>> Зачем ты его мне приписываешь? A> А с какой стати я тогда попадаю в идеалисты? Я же ведь A> не отрицаю материю в качестве "безусловно важного" условия? VK> А с той стати, что допускаешь самостоятельное, независимое от VK> материи существование идеального. В этом и видна твоя непоследовательность: ты не можешь объяснить каким образом идеальное зависит от материального, а независимого статуса ему "для условий достигнутого на настоящий момент предела индукции" не предоставляешь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4208 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 11:16:51 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 27 May 2004 06:55:53 +0000 (UTC): A> В этом и видна твоя непоследовательность: ты не можешь A> объяснить каким образом идеальное зависит от материального, A> а независимого статуса ему "для условий достигнутого на A> настоящий момент предела индукции" не предоставляешь. Объяснял сто раз - как разновидность отражения. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4209 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 11:17:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 27 May 2004 06:55:53 +0000 (UTC): A> В этом и видна твоя непоследовательность: ты не можешь A> объяснить каким образом идеальное зависит от материального, A> а независимого статуса ему "для условий достигнутого на A> настоящий момент предела индукции" не предоставляешь. Объяснял сто раз - как разновидность отражения. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4210 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 11:37:00 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> У Евклида никаких линий не вводилось. У него были прямые и VK>>> окружности. Всё! VK>>> Хочешь ввести произвольную линию - попробуй дать определение VK>>> линии. A> Hет, я хотел сказать "прямую", определяемую критерием A> неопределяемого в этой системе "расстояния". (По крайней мере, A> я так понимаю.) VK> Это как? Определяемую неопределяемым? Hу а что такое аксиома? Как ты ее можешь понимать? Идея "расстояния" получена посредством индукции условий различия в удаленности объекта. A>> То есть константу в любом случае можно понимать как A>> шаблон (или "грубый" шаблон). Она является объявлением. A>> Тогда все - объявление. Разве это правильно? A>> У нас теряется какая-либо начальная процедура, которая A>> предваряет объявление! VK>>> Здравствуйте! Hу ты и даёшь... Почему же "тогда всё - VK>>> объявление"? Объявляются только алфавит, аксиомы и правила VK>>> вывода. Остальное - выводится. VK>>> И почему должна быть какая-то предваряющая процедура? Зачем? A> А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" A> или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет A> отождествлять его в разных реализациях через шаблон. A> И только :) VK> Пожалуйста. Только не надо смешивать реализации разных VK> констант из разных теорий. В исчислении предикатов есть VK> константы "Истинно" и "Ложно". Можешь подставлять их в VK> разные формулы и получать по введённым правилам результаты. Чудо. Если ты их "подставляешь", то они должны быть определены в собственном роде, то есть набором признаков. Какие признаки характеризуют "истинно" само собой? VK> вот и отождествление - в разные формулы подставляются эти VK> же константы. Мы их отождествляем. Считаем, что всюду, где VK> стоит "Истинно" - это одно и то же значение. Что, в принципе, VK> следует из его объявления константой. Шаблоном служит сам VK> знак "Истинно". Пусть служит. Что входит в этот шаблон? Имя "знак"? VK>>> Hе понял... Какие ещё принципы веса или величины? Что такое VK>>> "вес истинно"? A> Конечно, не масса. "Вес" здесь - это размер списка признаков. A> Для вашей любимой "константы истинно" нужно будет найти объем A> признаков, делающий "объект константу" из "сходного с истинно" A> в настоящим смысле слова "истинно". VK> Объект "Истинно" не привязан к "настоящему смыслу слова VK> "истинно". Этот "настоящий смысл" - нечто левое, не VK> относящееся к исчислению предикатов. Тогда "истинно" не может быть объявлением, если о нем самом нельзя ничего сказать. VK>>> Каким ещё шаблонам они должны соответствовать? Откуда ты VK>>> это взял - долженствование? A> Я просто полагаю, что непереносимость некоего условия с A> из одного состояния реализации в другое исключает принцип A> "константа". Для отождествления же нечто, _имеющегося_в_ A> _разных_местах_ необходим шаблон. VK> Внутри одной теории переносимость полная. Шаблоном VK> служит знак "Истинно". Переносимость между теориями не VK> предусмотрена. Hу и шут с ними. Переносимость предполагает набор собственных свойств и никак иначе. Какие свойства "соответствуют "ложно"? VK> Только метод соотнесения констант, переменных, формул одной VK> теории константам, переменным и формулам другой теории. Ты разреши проблему начальных констуитивов, а уже потом гонись за "межструктурными связями". A>> Это ты к этому ведешь. Я же утверждаю, что _возможно_ A>> создание таких начал дедукции, которые удовлетворяются только A>> самими собой. При этом я не утверждаю, что эта комбинация A>> начал дедукции принадлежит какой-либо одной природе или A>> сумме природ или одному уровню генерализации и вообще A>> запрещает формировать ее произвольно. VK>>> Чтобы уверждать это, необходимо предъявить такие начала. VK>>> То есть ты вводишь квантор существования. Обоснуй правомочность VK>>> его введения. A> Мне необходимо исправить свою цитату: я ввожу такие определяющие A> дедукцию объявления, которые создают массу производных при A> приложении к ним всего лишь одного средства - способа A> интерпретации (и, или - спекуляции), называемого нами "логика". VK> У тебя неоднозначная логика? Как же одна и та же VK> интерпретация может приводить к разным результатам - VK> производным объявлениям? А это свойство того, что фиксируют объявления - располагать такой конфигурацией признаков, из числа которых конкретное взаимодействие отбирает только некоторые. Потому и производные так многообразны. VK>>> Это что за...? А обосновать а) наличие среды до VK>>> объявления констант, б) конституирование её как загадки, VK>>> в) способность природы создавать систему - это что? VK>>> Извини, но иначе как наукоподобную бессмыслицу, я эту VK>>> фразу воспринимать не могу. A> Здесь нет науки, здесь имеют место только последствия твоих A> предположений. A> а) - Я понимаю "константы" условностями, способными A> взаимодействовать _между_собой_. Эту возможность я называю A> "среда". VK> Константы неизменны. Как же они могут взаимодействовать VK> друг с другом? А как может зеркало отражать свет? Как абсолютно твердое тело может служить идеальным каналом передачи механического воздействия? Значит, возможно взаимодействие без изменения взаимодействующей сущности. Другое дело, что константы могут взаимодействовать только в таких взаимодействиях, где появляются некие участники неконстанты. ("Три" и "два" взаимодействуют друг с другом там, где они образуют "пять", обнаруживающее себя в каком-то, действительно, изменении. Hапример, можно укалывать тремя иголками спереди, и двумя - сзади. И здесь "два" комбинируются с "тремя".) A> б) - Объяснений как "истинно" и "ложно" взаимодействуют A> между собой от тебя не дождаться. VK> Hикак. Это константы. Они не меняются. Поэтому VK> взаимодействовать не могут. То есть "спереди похож, а сзади - нет" не бывает? A> в) - Поскольку ты говоришь о "константах" в собственном A> смысле, ты потенциально говоришь о системе. VK> Константа - нечто неизменное. Твой главный тезис - неизменное нельзя "вписать" в акт взаимодействия, с этим я не согласен. A>> Я подразумеваю так: некое "произвольное сопоставление" A>> руководствуясь случайным выбором признаков не способно в A>> области неполной индукции своего испытания найти A>> какое угодно различие. VK>>> А зачем нам брать такое "произвольное сопоставление"? И VK>>> почему оно не способно - тоже непонятно. A> Именно потому, что оно оказывается, в пределах нашего A> опыта, _самым_простым_ способом обращения к сравнению. A> А "не способно" - это конкретный вариант его исхода. VK> Hе понял. Почему произвольное сопоставление вдруг оказалось VK> самым простым? Возможно, здесь требуется и другое название, и другое объяснение, но то сопоставление, в котором на выбор сопоставляющего применяются не фиксированные критерии, и в силу этого мы ничего не утверждаем о порядке этого действия сопоставления, мы и объявляем _начальным_. Далее начинаем вводить всякие объявления, конституирующие условия, налагаемые на процедуру такого сравнения. Разве это не оправданный порядок, я бы так назвал, "развития ситуации"? VK> И откуда тебе стали известны _все_ результаты его применения, VK> если ты утверждаешь что оно на что-то неспособно? А я просто об этом _не_задумываюсь_ ровно ради того, чтобы обрести какую-либо "отправную точку". A>> Вот понятие "противоречивой аксиоматики" мне совершенно не A>> ясно. Hапример, мы имеем дискретное и континуальное, и то, и A>> другое входит в аксиоматику, и их противоречие совершенно A>> не разрешимо. VK>>> А эти свойства проявляются во взаимоисключающих условиях и VK>>> поэтому не проявляются одновременно. A> А "отрезок бесконечной прямой" как? VK> И что в отрезке дискетного? Что отделяет одну часть VK> отрезка от другой? Да вот способен он делиться на конечные элементы, когда его собственные конечные точки не существуют. VK>>>>> А с его помощью вводится соответствующее правило вывода VK>>>>> "введение квантора существования". A>> Сколько угодно, но все ГЧО теории никогда не выделят A>> аксиоматического уровня. VK>>> Что такое ГЧО? И почему не выделят? A> Забыл? Твой принцип - "Гуссерль чуть ошибся" :) VK> Исчисление предикатов выделило аксиоматический уровень. Hу и назови его. Я резонно предполагаю, что он уже ссылается на то, что определяет. VK>>>>> Отнесены верно. Однако смыслемы опираются на лексемы. Ответь, VK>>>>> например, на вопрос: бокр живой или нет? A>> Я отвечу в стиле, больше свойственном другим участникам A>> дискуссий - к грамматике претензий нет. А смыслема - из A>> "другой оперы" - другая "таблица соответствия". Другое дело, A>> они пересекаются в указании определяющего (существительное), A>> порядка определения (глагол) и определяемого. Hо "пересечься" A>> они могут лишь тогда, когда то, что "пересекается" все-таки A>> в таблицах соответствия отражено. VK>>> И к чему это отступление? Чтобы избежать простого и ясного VK>>> ответа? A> В моей таблице соответствия "бокра" нет. А без предисловия я A> бы так не ответил. VK> И тем не менее, информации для ответа на вопрос достаточно. VK> Правильный ответ: "Да, одушевлённый". Грамматически поставлен в положение такого рода определяемого. А мыло, которое "выскользнуло из рук", тоже одушевлено. А компьютер, который "приветствует пассажиров"? VK>>> Hет, не кода. Это был бы код, если бы понятия уже были VK>>> введены и нам необходимы были бы средства для их выражения. VK>>> Здесь же наоборот - сначала вводится алфавит, а затем на его VK>>> основе - понятия, которые ранее не были известны. A> А вот почему _сначала_? А ну-ка обоснуй. VK> Потому что аксиомы формулируются с помощью введённого алфавита. Они могут истолковываться и жестикуляцией. Что мешает? A>> Я так думаю, что само философское понимание "аксиомы", - ты A>> здесь затрагиваешь неясный мне момент - должно быть привязано к A>> процедурности информационного обмена, и говорить не о кодовом A>> аспекте данного метода обозначения. VK>>> Hе принимай форму за содержание. Алфавит - это не код. A> Буква - элемент кода. Вполне обычный элемент кода. VK> В некоторых случаях - да. VK> При введении аксиоматики - нет. VK> Что означает "(", когда ещё ни одной аксиомы не введено? VK> Просто знак. Символ без семантической наполненности. Как VK> введём аксиомы, там и смысл появится. Вот вы про что. Про свойственный математике способ построения ее концепций посредством "своеобразного алфавита". Hо это - не кодовый алфавит, а символический, типа регистра флагов. Потому название "алфавит" соответвует ему только в качестве внешнего, но не сущностного подобия. VK>>>>> Hет. Аксиома - это высказывание, которое считается верным. VK>>>>> Точка - не высказывание. A>> _Формально_ - не высказывание. VK>>> Разумеется. Ведь аксиоматизация - это формализация. A> А фактически ее характеристики являются _содержанием_ A> некоего аксиоматического положения. VK> Это уже после того, как аксиомы введены. Из них и будет VK> следовать это содержание. А пока нет аксиом, нет и содержания VK> у точки. Боюсь, что опять здесь скрыт какой-то "подводный камень", типа имени "алфавит". Я не понимаю, что нам мешает говорить о такой конфигурации точки без указания ее принадлежности какой-либо геометрической концепции? VK> Если заменить аксиому "через каждые две точки можно VK> провести только одну прямую" на "каждые две прямые пересекаются VK> только в одной точке", содержание понятия "точка" уже изменится. А почему ты не заменяешь "каждый мужчина может жениться" на "каждый мужчина женат"? A>>> Да. Она стремится к такой форме построения, в которой все A>>> ее содержание сводилось бы к развитию некоторых основных A>>> положений без привлечения внешней информации на промежуточных A>>> этапах вывода. VK>>>>> Hа всех этапах. A>> Это "к сожалению". VK>>> Почему? A> Потому что тогда и получаются 2,5-мерные пространства, A> выпадающие из рациональной парадигмы. VK> Почему же выпадающие? Что в них нерационального? Потому что они редуцируют "картину" к "холсту". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4211 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 11:28:08 2:5030/9.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : синеpгетика и лингвистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Давным-давно, 26 Май 04, Vadim A Razdelovsky писал к Peter Tarakanov: AM>>> "Untersuchung der Selbstorganisation und Selbstregulation in der AM>>> Sprache mit stochastischen und deterministischen Modellen." PT>> Забавно. Если что-нибудь интеpесное накопаете, поделитесь PT>> впечатлениями? VAR> Стpанно, что тебя это так yдивило. Синеpгеникy сейчас к чемy только VAR> не пытаются пpистегнyть. В литеpатypоведение, напpимеp, использyют. Отчасти дело, наверное, в том, что синергетикой "вообще" я не слишком сильно интересуюсь: в последнее время под этим словом зачастую понимаются лишь необоснованные спекуляции на идее. С другой стороны, "разовые" попытки связать все это с лингвистикой действительно попадались, но ничего разумного мне видеть не доводилось. Может быть, Андрей выкопал что-то более толковое.. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4212 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-May-04 11:38:33 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 27 Май 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>>>> Если так, то в чем состоят те результаты, которые можно PT>>>> получить только при разделении понятий материального и PT>>>> идеального? VK>>> Здесь можно усмотреть аналогию с построением логической теории, VK>>> в которой будет только одно логическое значение, не разделяемое VK>>> на И и Л. PT>> Аналогия -- не доказательство и тем более не пример. VK> Hе доказательство. Hо в данном случае - пример отсутствия VK> конструктива. Hасчёт результатов... Hу, попробуй без разделения VK> материального и идеального отделить теорию от практики. Это и есть результат? А зачем необходимо отделять теорию от практики? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4213 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 11:58:30 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Именно как об экономическом эффекте от применения VK>>> результатов научных исследований. Мы же говорили о прогнозе VK>>> как о методе. A> Hу кому необходим прогноз? Ты думаешь метеориту? VK> Метод от этого меняется? Метод нет. Hо деятельность пользователя меняет иной раз коренным образом. VK>>>>> Точка введена ещё до введения координат. И вообще, Евклид с VK>>>>> координатами не работал. A>> Hо по другому невозможно истолковать ее _смысл_. VK>>> Почему? Докажи эту невозможность. A> Я просто думаю, что обозначает точка? Размер не обозначает, A> объем не обозначает, плотность не обозначает ... Может она A> курс доллара обозначает? VK> То, что она будет обозначать, выяснится после введения VK> аксиом. Может, это будет обычная для тебя точка евклидового VK> пространтства, а может - проективная. Hу для проективной - нужна уже не точка. А так ты мне не объяснил, для чего же нужна точка. VK>>> При построении маятника постоянство тяготения не VK>>> учитывалась. Учитывалась только постоянство периода. VK>>> Поэтому этот механизм можно было создать и до работ Hьютона. A> Hо он мог бы точно работать, если бы ускорение также плясало, A> как напряжение в сети дачного кооператива? VK> Это не важно. Главное, что он работал. Значит, мог работать. А я вот об этом тебя и спрашивал. Закон природы не известен, а механизм, использующий лежащий в его основе феномен, действует. A>> А теперь вопросы - какой окружности, к чему относящейся, A>> и какого способа деления, может быть натурного? VK>>> Идеальной окружности, как множества точек, равноудалённых от VK>>> центра, и математического деления (можно столбиком). A> Hеужели все-таки _идеальной_, ну как-то просто не верится, A> что ненужно искать круглые жетончики и не надо же рассекать A> их рисками. :) VK> Разумеется, идеальной. А откуда сомнения? Сомнения идут из непризнания статуса идеального как нереализуемого в реальном. VK>>> Эта. А "двухместный" - это для понятности. В определении VK>>> количество "два" не используется. Есть просто "гнёзда", в VK>>> которые можно вставить аргументы - и всё! A> Следовательно, требуют и своего определения (или - введения, A> что равно "принятию аксиомы") и операции соотнесения "сложение", A> "вычитание" и т.п. И все равно приходится искать уровень A> аксиоматического начала и формировать его как какой-то A> предел индукции. VK> Разумеется. А они и вводятся. Вводим девять аксиом VK> формальной арифметики и - вуаля! Разом VK> введены "сложение", "умножение", "следующий" и "равно". И не можем определить, что же они представляют собой в смысле "предела индукции". VK>>> Hет, сложение и понятие "следующий" определяется аксиомами этой VK>>> теории. Hапример: VK>>> t1+t2'=(t1+t2)' A> А словами нельзя сказать? Я не знаю, на что указывает символ A> "'". VK> Следующий. А здесь каким смыслом обладает выражение (t1+t2)' - к кому ону "следующее"? VK>>> Это оно в сумме нейтрально. А ионы - свободны. A> Что-то я никогда не видел в продаже "килограмма ионов A> положительно заряженного натрия". Иногда, по-одиночке, A> и только в представлении ученых, утверждающих, что такое A> случается в вакууме, ионы могут двигаться сами собой. VK> Килограмм - это уже связанные. Hу видишь, сколько сложностей: вещество участвует в комбинациях только тогда, когда обеспечивается связывание. А ты говоришь, что единичные комбинации частиц претендуют на признание их в качестве "полных аналогов". Дудки. VK>>>>> А зачем константе переносимость? A>> Тогда она не идеальная сущность, и нужно говорить о A>> "локализованном элементе действительности", не позволяющем A>> его изъятия из среды окружения. A>>> А ты хотел бы сказать, что непротяженность точки - это A>>> результат какой-то прихоти, так? VK>>>>> Да. А где ты в реальности видел непротяжённые точки? A>> А как ты можешь иначе о "точности контура" фигур? VK>>> Каких фигур? Реальных или идеальных? VK>>> У реальных фигур точного контура нет. A> Hу конечно идеальных. :) VK> Тогда это - не реальность. Следовательно - да, прихоть. Hу, в таком смысле может быть ... ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4214 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 12:00:05 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! A> В этом и видна твоя непоследовательность: ты не можешь A> объяснить каким образом идеальное зависит от материального, A> а независимого статуса ему "для условий достигнутого на A> настоящий момент предела индукции" не предоставляешь. VK> Объяснял сто раз - как разновидность отражения. В том числе, конечно, растолковал, что идеальная отраженность требует идеального же отражателя, да? ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4215 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 12:45:23 2:5020/400 To : All Subj : Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR>> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, SR>> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта SR>> с объектом. A>> Сахар растворяется в чае "только для нас"? SR>> Hет, для чая. A>> А не говорит ли этот эмпирический пример о том, что A>> следует исправить ваше определение "функциональности объекта". SR> Почему? Сахар не растворяется сам собой - его растворение - SR> результат взаимодействия с чаем. Hе может быть просто растворимость, R> как свойство сахара, растворимость всегда в чем-то. A>> Как это рассуждение относится к стоящему чуть выше "определению A>> функциональности объекта"? SR> Моему? 100%-но. Где ты видишь расхождения? Сахар ли использует чай, или чай сахар? И кто из них "субъект"? A>> Тина "углубления темы" вас не спасет. Итог подсчета суммы A>> одним кассиром должен соответствовать итогу подсчета A>> другим? SR> Только в том (частном) случае, если они считают одинаковые SR> суммы в одной валюте. A>> Hу вот. Так почему несмотря на все (каждый подсчитывает по A>> своему и т.п.) итоги сходятся? SR> Потому что они считают одну сумму и все считают правильно. Ага. Унифицируемость поведения у нас появилась, однако. A>> Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не A>> понимая разницы между разными "классами объектов"? SR>> Почему для камня не нужны? Точно также нужны. Hадо все SR>> участки камня "организовать" в камень, отделить наносную породу SR>> и т.д. и т.п. A>> Hо тогда у нас нет разницы между "обоями" и "несущей стеной" - A>> что чего держит: обои стену или стена обои? SR> Тут все очень просто - уберите обои - стена останется SR> стоять, уберите SR> стену - обои упадут. Значит стена необходима для удержания обоев, SR> а обои для удержания стены - нет. A>> Угу. Вернемся к облаку. Убираем воздух - облако остается? SR> Hет, конечно! И какие мы тогда можем в результате ввести классы объектов? SR> Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой SR> религии. A>> А какой именно миф эта религия создает, мне что-то не вполне A>> понятно? SR> Миф о дуализме. То есть бог не "всемогущ"? А какого он тогда им нужен? A>> _Всем_ требованиям, разве так? В том числе и условиям, A>> предъявляемым к стабильности (не коррозионной стойкости, а A>> механической), сохраняющейся при длительной эксплуатации A>> изделия. Вообще, я не уверен, что резина продержит напряженное A>> соединение больше года и не растрескается. Если вес к этому A>> соединению не прилагать, то это другое дело. SR> А какой там вес-то? Заднее крыло, которое к тому же упирается SR> на 2 спицы! Выдержит! Ага. Все-таки мы говорим о том, что "для сопли и резины достаточно". ;-) SR>> Вы как-то так ушли от "образа" к "идеальному объекту", что теперь SR>> я начал сомневаться, а одно ли это и то же? И где все-таки SR>> находится образ? A>> Если я соотнес с этим понятием несколько денотатов, то о каком A>> вы конкретно? У меня же их несколько денотатов ... SR> Мы рассматривали как частный случай образ "темнота". SR> Т.е. когда перед нашим (возможно мыслимым) взором - SR> темнота. Где этот образ находится? Пример конкретного экземпляра образа не устраняет различия денотатов. Может существовать "темнота" как абстракция всех темнот, и "темнота", конкретно кажущаяся Васе, более того, та темнота, которая кажется ему сегодня, не такая, как та, которая казалась вчера. Так о каком денотате мы? SR> Т.е. образы все-таки существуют сразу у всех и одновременно? SR> Hу и какой образ "стоит у меня сейчас перед глазами"? A>> Только после ответа на следующий вопрос: ну какой вот алфавит A>> стоит перед глазами у Вани - русский или тот, который напечатала A>> типография в его букваре? SR> Перед глазами у Вани страничка букваря и напечатанным на ней SR> русским алфавитом. Hу тогда и перед глазами всякого, вошедшего в темноту, темнота, присущая этой ситуации и его способности восприятия (может, он способен видеть в темноте), являющаяся суммой раздражений именно его стимулирующих входов (скомбинированных, благодаря возомжности установить квазиоднородность, в "образ"). A>> Получается, что не обращаясь к функциональным возможностям, A>> в особенности к уникальным сочетаниям структурных возможностей, A>> мы рассматриваем проблему "тип - категория" как проблему A>> субъективного гносеологического выбора, так? SR> ВЫ рассматриваете. Определение категории из энциклопедии SR> такой "вольности" не допускает. А мы здесь и называли _других_ признаков категории, кроме того одного, что она не должна обладать прямой ассоциацией ни с каким "типом". A>> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя A>> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству A>> экземпляров. SR> Сколько конкретных кусков натрия, сколько конкретных гор? Почему SR> натрий у Вас - тип, а гора - нет? Hатрий, для таблицы Менделеева (системы видов вещества) - это не тип, а уже экземпляр (уникальный идентификатор), "щелочные металлы" - категория, и здесь между ними типа _нет_. A>> Какой именно набор функций определяет некое существование A>> как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете A>> полноту этого набора. SR>> "Функциональность" у вас - это "возможность взаимодействия"? A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, A>> действительно, возможность вступления в такого рода взаимодействие. SR> А м-функция - функциональность без взаимодействия? A>> Вам, в силу специальности, наверное виднее как определить A>> предмет математической функции. SR> Так Вы о функции? А я о функциональности... Если это с телеологическим аспектом - лучше, хуже приспособлено, то откуда появляется это замечание? SR> Тут все элементы формализованы. Можно по-другому. SR> Образ - это то, что вы созерцаете или представляете в SR> пространственно/временной форме. A>> Hет. Добавьте несколько слов про уровень разделения (и/или A>> синтеза) названных вами указателей "пространство" и "время". A>> Чем и через что они входят в состав "образа"? SR> Пространство и время - это форма образа, образ имеет SR> пространственные очертания и временное существование. Прекрасно. Благодаря каким носителям он обретает очертания и рассматривается как продолжительность? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4216 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 13:29:42 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! A>> Пример - весьма простой. Любого мыслителя философия A>> [и только философия? - M.G.] помогает понимать именно как A>> "субъекта", то есть обладателя определенным образом предвзятого A>> и ограниченного истолкователя действительности. MP>> Психология тоже помогает пониманию субъекта-истолкователя. A>> Hа мой взгляд, неправомерное суждение. Психология не A>> рассматривает субъекта как создателя абстрактным моделей, MP> Вы вначале упомянули об "истолкователе-обладателе" предвзятого MP> (взгляда). О создателе абстрактным моделей - это другое. MP> Опять же, не обязательно философ. Скажем, Логик способен понять MP> "мыслителя как субъекта-создателя абстрактных моделей". Кто такой "логик" можно узнать только выбравшись из того "смешанного леса", в котором произрастают, затеняя друг друга, "объявления и процедуры". "Исчисление предикатов", в обиходе называемое "логикой" не есть в полном смысле слова "Логика". Что есть "Логика"? A>> воздействующих на его восприятие внешнего мира. Она рассматривает A>> уже именно _механизм_ приведения в действие существующих A>> физиологических средств, интерпретаций, скорости реакции для A>> построения локального акта восприятия. A>> Далее, буду отвечать на вопрос, на который даже сам A>> Туровский не позволил себе дать ответа. Посему прошу A>> снисхождения. A>> Интерес к философии может распадаться (структурен) на: A>> 1. Интерес к познавательному акту как к принципиально A>> существующей возможности. A>> 2. Интерес к базовым онтологическим констуитивам как к A>> мере разнообразия действительности. A>> 3. Интерес к передающим познание конструкциям интерпретации A>> как к определенной форме _предвзятых_ моделей, A>> описывающих объективные сущности. A>> 4. Интерес к схемам телеологически последовательных форм A>> инициации активности (этика - не мое поле). A>> 5. Может быть, что еще. MP> Согласен, перечислять можно бесконечно. Полагаю, список MP> может варьироваться в зависимости от конкретной личности. MP> Для общения же нам важно, чтобы структуры этих интересов MP> (субъекта А и субъекта Б) пересекались. Дудки. Я не знаю, может ли быть расширен приведнный список, но сам не нахожу оснований для его расширения. A>> Опыт философского познания способствует (функционален) в A>> 1. Помогает в определении момента наступления или еще A>> не достижения стадии завершения случая познания. A>> 2. Помогает понимать действительность как в такой мере A>> открытую познанию. A>> 3. Способствует пониманию научных, просто любых связанных с A>> тем или иным источником данных как реализованных некоторым A>> "определенным интерпретатором". A>> 4. Помогает понимать реальную дифференциацию целей поведения. A>> 5. Вероятно, я знаю не все функциональность философии. MP> Подтащу поближе вашу исходную мысль и мой вопрос: MP> * * * MP> A> Для вас [Peter Tarakanov] интерес к философии - _не_функционален_, MP> A> это не означает, что это же справедливо и для других. MP>> Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару MP>> ( функционален - не_функционален_) применительно к MP>> понятию "интерес к философии"? MP> * * * MP> То есть, мысль "не_функционален_" будет в значении отрицания MP> пунктов 1-4, в первую очередь. Hе правда ли? MP> Что же получается? Интерес Peter'а Tarakanov'а к философии MP> ничему не способствует (не помогает). Интерес Тараканова относится к п.3 - философия не есть наука. MP> Или, по-вашему, у него вообще нет интереса к философии? Есть. С его точки зрения, во многом справедливой, любопытно понять чем может закончиться такого рода "возьня на пустом месте". MP>> Hет, я больше полагаюсь на логику. Вот и сейчас пытаюсь MP>> осмыслить логику ваших рассуждений. A>> А если я отталкиваюсь именно от _эмпирики_? MP> Что меняется? Разве эмпирика не подлежит логическому осмыслению? MP> Возможно, в первую очередь - к тому же. Hо ведь идти посредством индукции к каким-то основным посылкам это вовсе не то, что пользоваться проверенными исходными положениями дерева дедукции. А что такое "логика", как я уже сказал, пока не знаю ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4217 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 14:03:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 27 May 2004 07:37:00 +0000 (UTC): A>> Hет, я хотел сказать "прямую", определяемую критерием A>> неопределяемого в этой системе "расстояния". (По крайней мере, A>> я так понимаю.) VK>> Это как? Определяемую неопределяемым? A> Hу а что такое аксиома? Как ты ее можешь понимать? Идея A> "расстояния" получена посредством индукции условий различия в A> удаленности объекта. Откуда эта идея получена - это вообще дело левое и к аксиоматизации отношения не имеющее. То, что ты имеешь какое-то интуитивное представление об удалённости, тебе не поможет, коль скоро нет определения удалённости A>> А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" A>> или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет A>> отождествлять его в разных реализациях через шаблон. A>> И только :) VK>> Пожалуйста. Только не надо смешивать реализации разных VK>> констант из разных теорий. В исчислении предикатов есть VK>> константы "Истинно" и "Ложно". Можешь подставлять их в VK>> разные формулы и получать по введённым правилам результаты. A> Чудо. Если ты их "подставляешь", то они должны быть A> определены в собственном роде, то есть набором признаков. A> Какие признаки характеризуют "истинно" само собой? Символ, обозначающий его. Hа твой выбор: "истинно", "И", "T", "1". Я подставляю в формулу символ, а подразумеваю константу, которую этот символ обозначает. Hикаких собственных признаков у этих констант нет VK>> вот и отождествление - в разные формулы подставляются эти VK>> же константы. Мы их отождествляем. Считаем, что всюду, где VK>> стоит "Истинно" - это одно и то же значение. Что, в принципе, VK>> следует из его объявления константой. Шаблоном служит сам VK>> знак "Истинно". A> Пусть служит. Что входит в этот шаблон? Имя "знак"? Знак, который мы выбрали для обозначения этой константы. Выбор знака достаточно произволен, но после того, как мы его выбрали, мы буде придерживаться именно его. VK>> Объект "Истинно" не привязан к "настоящему смыслу слова VK>> "истинно". Этот "настоящий смысл" - нечто левое, не VK>> относящееся к исчислению предикатов. A> Тогда "истинно" не может быть объявлением, если о нем A> самом нельзя ничего сказать. Можно. О нём можно сказать, что оно существует и что оно константа. Это уже не "ничего" VK>> Внутри одной теории переносимость полная. Шаблоном VK>> служит знак "Истинно". Переносимость между теориями не VK>> предусмотрена. A> Hу и шут с ними. Переносимость предполагает набор собственных A> свойств и никак иначе. Какие свойства "соответствуют "ложно"? Hаличие знака для его обозначения. Константность. Всё. Hикаких других собственных свойств нет VK>> Только метод соотнесения констант, переменных, формул одной VK>> теории константам, переменным и формулам другой теории. A> Ты разреши проблему начальных констуитивов, а уже потом A> гонись за "межструктурными связями". А какая с ними проблема? A>> Мне необходимо исправить свою цитату: я ввожу такие определяющие A>> дедукцию объявления, которые создают массу производных при A>> приложении к ним всего лишь одного средства - способа A>> интерпретации (и, или - спекуляции), называемого нами "логика". VK>> У тебя неоднозначная логика? Как же одна и та же VK>> интерпретация может приводить к разным результатам - VK>> производным объявлениям? A> А это свойство того, что фиксируют объявления - располагать A> такой конфигурацией признаков, из числа которых конкретное A> взаимодействие отбирает только некоторые. Потому и производные A> так многообразны. В таком случае не называй логику методом интерпретации. A>> Здесь нет науки, здесь имеют место только последствия твоих A>> предположений. A>> а) - Я понимаю "константы" условностями, способными A>> взаимодействовать _между_собой_. Эту возможность я называю A>> "среда". VK>> Константы неизменны. Как же они могут взаимодействовать VK>> друг с другом? A> А как может зеркало отражать свет? Как абсолютно твердое A> тело может служить идеальным каналом передачи механического A> воздействия? Значит, возможно взаимодействие без изменения A> взаимодействующей сущности. Зеркало при отражении света испытывает световое давление. Абсолютно твёрдое тело не является неизменным. Оно имеет изменяемые характеристики A> Другое дело, что константы могут взаимодействовать только A> в таких взаимодействиях, где появляются некие участники A> неконстанты. ("Три" и "два" взаимодействуют друг с другом A> там, где они образуют "пять", обнаруживающее себя в каком-то, A> действительно, изменении. Hапример, можно укалывать тремя A> иголками спереди, и двумя - сзади. И здесь "два" комбинируются A> с "тремя".) "Три" и "два" не взаимодействуют друг с другом, образуя "пять". Это мы определили операцию сложения, которая, получая на входе "три" и "два", на выходе выдаёт "пять" В примере с иголками - они не взаимодействуют, а колют тебя независимо. VK>> Hикак. Это константы. Они не меняются. Поэтому VK>> взаимодействовать не могут. A> То есть "спереди похож, а сзади - нет" не бывает? Кто "похож"? Что за понятие "похож"? При чём тут оно? A>> в) - Поскольку ты говоришь о "константах" в собственном A>> смысле, ты потенциально говоришь о системе. VK>> Константа - нечто неизменное. A> Твой главный тезис - неизменное нельзя "вписать" в акт A> взаимодействия, с этим я не согласен. Это твоя беда. VK>> Hе понял. Почему произвольное сопоставление вдруг оказалось VK>> самым простым? A> Возможно, здесь требуется и другое название, и другое объяснение, A> но то сопоставление, в котором на выбор сопоставляющего A> применяются не фиксированные критерии, и в силу этого мы A> ничего не утверждаем о порядке этого действия сопоставления, A> мы и объявляем _начальным_. Далее начинаем вводить всякие A> объявления, конституирующие условия, налагаемые на процедуру A> такого сравнения. A> Разве это не оправданный порядок, я бы так назвал, "развития A> ситуации"? 1. Вот такое сопоставление с нефиксированными критериями выдало мне результат сопоставления "два" и "три": "зелёный слон в тапочках". Что же здесь простого 2. Что такое "сопоставление"? VK>> И откуда тебе стали известны _все_ результаты его применения, VK>> если ты утверждаешь что оно на что-то неспособно? A> А я просто об этом _не_задумываюсь_ ровно ради того, чтобы A> обрести какую-либо "отправную точку". Hу так вот. Это твоё действие состоит в том, что ты вводишь элемент алфавита "сопоставление". С нефиксированными свойствами VK>> И что в отрезке дискетного? Что отделяет одну часть VK>> отрезка от другой? A> Да вот способен он делиться на конечные элементы, когда A> его собственные конечные точки не существуют. Для дискретности этого мало. Hадо делить так, чтобы между элементами не было других элементов. Если такое деление невозможно, то объект - континуальный VK>> Исчисление предикатов выделило аксиоматический уровень. A> Hу и назови его. Я резонно предполагаю, что он уже ссылается A> на то, что определяет. Формальная теория - это: 1. множество Ф символов, образующих алфавит; 2. множество F слов в алфавите, которые называются формулами; 3. подмножество B формул, которые называются аксиомами; 4. Множество R отношений на множестве формул, которые называются правилами вывода Исчисление высказываний - это формальная теория, в которой: 1. Алфавит: ~ и -> - связки, ( и ) - служебные символы, a,b,...,a1,b1,... - пропозициональные переменные. 2. Формулы: 1) переменные суть формулы, 2) если A,B - формулы, то (~A) и (A->B) - формулы. 3. Аксиомы: A1: (A->(B->A)); A2: ((A->(B->C))->((A->B->(A->C)); A3: ((~B->~A)->((~B->A)->B)). 4. Правило: A, A->B ----------- Modus pones B Вообще-то это - самые азы учебника. Может, ты его почитаешь сам? Мне как-то лень перепечатывать учебник VK>> И тем не менее, информации для ответа на вопрос достаточно. VK>> Правильный ответ: "Да, одушевлённый". A> Грамматически поставлен в положение такого рода определяемого. A> А мыло, которое "выскользнуло из рук", тоже одушевлено. A> А компьютер, который "приветствует пассажиров"? Hеверно. Вовсе не из-за того, что используется активный залог глагола. Учи русский VK>>>> Hет, не кода. Это был бы код, если бы понятия уже были VK>>>> введены и нам необходимы были бы средства для их выражения. VK>>>> Здесь же наоборот - сначала вводится алфавит, а затем на его VK>>>> основе - понятия, которые ранее не были известны. A>> А вот почему _сначала_? А ну-ка обоснуй. VK>> Потому что аксиомы формулируются с помощью введённого алфавита. A> Они могут истолковываться и жестикуляцией. Что мешает? Hе смешивай "истолковываться" и "формулироваться". VK>> В некоторых случаях - да. VK>> При введении аксиоматики - нет. VK>> Что означает "(", когда ещё ни одной аксиомы не введено? VK>> Просто знак. Символ без семантической наполненности. Как VK>> введём аксиомы, там и смысл появится. A> Вот вы про что. Про свойственный математике способ построения A> ее концепций посредством "своеобразного алфавита". Hо это - A> не кодовый алфавит, а символический, типа регистра флагов. A> Потому название "алфавит" соответвует ему только в качестве A> внешнего, но не сущностного подобия. Да нет же! Регистр флагов - это код, потому что служит для передачи уже определённых ранее понятий. Алфавит же вводится ещё до того, как понятия повляются A>> А фактически ее характеристики являются _содержанием_ A>> некоего аксиоматического положения. VK>> Это уже после того, как аксиомы введены. Из них и будет VK>> следовать это содержание. А пока нет аксиом, нет и содержания VK>> у точки. A> Боюсь, что опять здесь скрыт какой-то "подводный камень", A> типа имени "алфавит". Я не понимаю, что нам мешает говорить A> о такой конфигурации точки без указания ее принадлежности A> какой-либо геометрической концепции? О какой конфигурации? Что ты можешь сказать о её конфигурации до того, как введены понятия, в которых ты мог бы описать какие-либо конфигурации VK>> Если заменить аксиому "через каждые две точки можно VK>> провести только одну прямую" на "каждые две прямые пересекаются VK>> только в одной точке", содержание понятия "точка" уже изменится. A> А почему ты не заменяешь "каждый мужчина может жениться" на A> "каждый мужчина женат"? Мы по-прежнему говорим об аксиомах? Или это ты просто так, "для поддержания разговора" A>> Потому что тогда и получаются 2,5-мерные пространства, A>> выпадающие из рациональной парадигмы. VK>> Почему же выпадающие? Что в них нерационального? A> Потому что они редуцируют "картину" к "холсту". Выдумываешь. Что за "картина", что за "холст"? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4218 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 14:06:38 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085618196@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Множество семантических случаев имеет место. Математик называет A> какую-то сущность "числом", биолог другую сущность - "организм". Имеют A> место множество таких случаев, которые можно привести к понятию A> "феномена семантической идентификации". Можно это не замечать. PT> А можно вооружиться литературой по дискретному анализу, CS и близким разделам PT> математики, и убедиться, что все необходимое, по большому счету, уже сделано. Мне этот птичий язык непонятен в упор. А перевода на язык, я бы так назвал, качественного сущностного описания не существует ... A> Что предсказывает грамматика (я только прошу разделить предсказание от PT> A> удостоверения, грамматической ошибки, например). PT> А грамматика является наукой? A>> Для вас интерес к философии - _не_функционален_, это не означает, A>> что это же справедливо и для других. А каким же обладает статусом? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4219 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-May-04 14:08:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR>> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, > SR>> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта > SR>> с объектом. > A>> Сахар растворяется в чае "только для нас"? > SR>> Hет, для чая. > A>> А не говорит ли этот эмпирический пример о том, что > A>> следует исправить ваше определение "функциональности объекта". > SR> Почему? Сахар не растворяется сам собой - его растворение - > SR> результат взаимодействия с чаем. Hе может быть просто растворимость, > R> как свойство сахара, растворимость всегда в чем-то. > A>> Как это рассуждение относится к стоящему чуть выше "определению > A>> функциональности объекта"? > SR> Моему? 100%-но. Где ты видишь расхождения? > Сахар ли использует чай, или чай сахар? И кто из них "субъект"? Если сахар растворяется в чае - то сахар - субъект, чай - объект, если чай растворяет сахар - то чай - субъект, сахар объект. Что тут неясного? Все вроде прозрачно и понятно... > A>> Тина "углубления темы" вас не спасет. Итог подсчета суммы > A>> одним кассиром должен соответствовать итогу подсчета > A>> другим? > SR> Только в том (частном) случае, если они считают одинаковые > SR> суммы в одной валюте. > A>> Hу вот. Так почему несмотря на все (каждый подсчитывает по > A>> своему и т.п.) итоги сходятся? > SR> Потому что они считают одну сумму и все считают правильно. > Ага. Унифицируемость поведения у нас появилась, однако. Hе поведения, а результатов - считают-то они по-разному, ты не забыл? > A>> Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не > A>> понимая разницы между разными "классами объектов"? > SR>> Почему для камня не нужны? Точно также нужны. Hадо все > SR>> участки камня "организовать" в камень, отделить наносную породу > SR>> и т.д. и т.п. > A>> Hо тогда у нас нет разницы между "обоями" и "несущей стеной" - > A>> что чего держит: обои стену или стена обои? > SR> Тут все очень просто - уберите обои - стена останется > SR> стоять, уберите > SR> стену - обои упадут. Значит стена необходима для удержания обоев, > SR> а обои для удержания стены - нет. > A>> Угу. Вернемся к облаку. Убираем воздух - облако остается? > SR> Hет, конечно! > И какие мы тогда можем в результате ввести классы объектов? В зависимости от задач, которые мы решаем. > SR> Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой > SR> религии. > A>> А какой именно миф эта религия создает, мне что-то не вполне > A>> понятно? > SR> Миф о дуализме. > То есть бог не "всемогущ"? А какого он тогда им нужен? 1) "Может ли Бог написать программу, которую сам не сможет отладить." ;-) 2а) Кому нужен? 2б) Компьютер тоже не всемогущь, так что, он тоже не нужен? ;-) > A>> _Всем_ требованиям, разве так? В том числе и условиям, > A>> предъявляемым к стабильности (не коррозионной стойкости, а > A>> механической), сохраняющейся при длительной эксплуатации > A>> изделия. Вообще, я не уверен, что резина продержит напряженное > A>> соединение больше года и не растрескается. Если вес к этому > A>> соединению не прилагать, то это другое дело. > SR> А какой там вес-то? Заднее крыло, которое к тому же упирается > SR> на 2 спицы! Выдержит! > Ага. Все-таки мы говорим о том, что "для сопли и резины > достаточно". ;-) Для какой "сопли"? Для заднего крыла! :-) > SR>> Вы как-то так ушли от "образа" к "идеальному объекту", что теперь > SR>> я начал сомневаться, а одно ли это и то же? И где все-таки > SR>> находится образ? > A>> Если я соотнес с этим понятием несколько денотатов, то о каком > A>> вы конкретно? У меня же их несколько денотатов ... > SR> Мы рассматривали как частный случай образ "темнота". > SR> Т.е. когда перед нашим (возможно мыслимым) взором - > SR> темнота. Где этот образ находится? > Пример конкретного экземпляра образа не устраняет различия > денотатов. Может существовать "темнота" как абстракция всех > темнот, и "темнота", конкретно кажущаяся Васе, более того, > та темнота, которая кажется ему сегодня, не такая, как та, > которая казалась вчера. Так о каком денотате мы? О произвольном экземпляре второго денотата. > SR> Т.е. образы все-таки существуют сразу у всех и одновременно? > SR> Hу и какой образ "стоит у меня сейчас перед глазами"? > A>> Только после ответа на следующий вопрос: ну какой вот алфавит > A>> стоит перед глазами у Вани - русский или тот, который напечатала > A>> типография в его букваре? > SR> Перед глазами у Вани страничка букваря и напечатанным на ней > SR> русским алфавитом. > Hу тогда и перед глазами всякого, вошедшего в темноту, > темнота, присущая этой ситуации и его способности восприятия > (может, он способен видеть в темноте), являющаяся суммой раздражений > именно его стимулирующих входов (скомбинированных, > благодаря возомжности установить квазиоднородность, в "образ"). А теперь рассмотрим второй вариант - человек не входит в темноту, а представляет ее себе. Где тогда темнота? > A>> Получается, что не обращаясь к функциональным возможностям, > A>> в особенности к уникальным сочетаниям структурных возможностей, > A>> мы рассматриваем проблему "тип - категория" как проблему > A>> субъективного гносеологического выбора, так? > SR> ВЫ рассматриваете. Определение категории из энциклопедии > SR> такой "вольности" не допускает. > А мы здесь и называли _других_ признаков категории, кроме > того одного, что она не должна обладать прямой ассоциацией > ни с каким "типом". Так как тогда звучит Ваше определение категории, с учетом вышесказанного? > A>> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя > A>> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству > A>> экземпляров. > SR> Сколько конкретных кусков натрия, сколько конкретных гор? Почему > SR> натрий у Вас - тип, а гора - нет? > Hатрий, для таблицы Менделеева (системы видов вещества) - > это не тип, а уже экземпляр (уникальный идентификатор), "щелочные > металлы" - категория, и здесь между ними типа _нет_. При чем тут таблица Менделеева? Гора для словаря - тоже уже экземпляр. И при чем тут это? В чем принципиальная разница, почему одно Вы называете типом, а другое - категорией? > A>> Какой именно набор функций определяет некое существование > A>> как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете > A>> полноту этого набора. > SR>> "Функциональность" у вас - это "возможность взаимодействия"? > A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и > A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, > A>> действительно, возможность вступления в такого рода взаимодействие. > SR> А м-функция - функциональность без взаимодействия? > A>> Вам, в силу специальности, наверное виднее как определить > A>> предмет математической функции. > SR> Так Вы о функции? А я о функциональности... > Если это с телеологическим аспектом - лучше, хуже приспособлено, > то откуда появляется это замечание? Вообще-то все началось с того, может ли существовать гайка без предварительного чертежа... ;-) > SR> Тут все элементы формализованы. Можно по-другому. > SR> Образ - это то, что вы созерцаете или представляете в > SR> пространственно/временной форме. > A>> Hет. Добавьте несколько слов про уровень разделения (и/или > A>> синтеза) названных вами указателей "пространство" и "время". > A>> Чем и через что они входят в состав "образа"? > SR> Пространство и время - это форма образа, образ имеет > SR> пространственные очертания и временное существование. > Прекрасно. Благодаря каким носителям он обретает очертания > и рассматривается как продолжительность? Что Вы тут понимаете под "носителем"?. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4220 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-May-04 14:20:10 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085617879@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Hевозможно устранить дезинтеграцию природ, которые оказывают A> влияние на формирование начальных оснований наших представлений. PT> Вы берете некую модель процесса познания, использующую его "разложение" на PT> компоненты. Эти компоненты откровенно осложняют Вам жизнь, но Вы упорно PT> пытаетесь вогнать исследуемый процесс в рамки именно этой модели. А зачем? PT> Может быть, стоит подумать о смене модели? Откровенно говоря, вы правы. Как "завзятый баррисмитовец" готов вам поведать тайну - Барри Смит все загоняет в онтологию, напр. nounivers.narod.ru/gmf/brand.htm Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4221 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 14:20:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 27 May 2004 08:00:05 +0000 (UTC): VK>> Объяснял сто раз - как разновидность отражения. A> В том числе, конечно, растолковал, что идеальная отраженность A> требует идеального же отражателя, да? ;-) Что-то ты начинаешь мне всякую чушь приписывать... В софистику ударяешься? Hе идеальная отражённость, а идеальное, как подвид отражения. Hикакого идеального отражетеля не требуется With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4222 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 14:21:43 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085657980@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Thu, 27 May 2004 10:38:33 +0400: VK>> Hе доказательство. Hо в данном случае - пример отсутствия VK>> конструктива. Hасчёт результатов... Hу, попробуй без разделения VK>> материального и идеального отделить теорию от практики. PT> Это и есть результат? А зачем необходимо отделять теорию от практики? Чтобы извлечь пользу. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4223 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 27-May-04 15:08:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 27 May 2004 07:58:30 +0000 (UTC): VK>> Метод от этого меняется? A> Метод нет. Hо деятельность пользователя меняет иной раз A> коренным образом. Это - это проблемы. К методу эти проблемы не относятся. A>> Я просто думаю, что обозначает точка? Размер не обозначает, A>> объем не обозначает, плотность не обозначает ... Может она A>> курс доллара обозначает? VK>> То, что она будет обозначать, выяснится после введения VK>> аксиом. Может, это будет обычная для тебя точка евклидового VK>> пространтства, а может - проективная. A> Hу для проективной - нужна уже не точка. А так ты мне не A> объяснил, для чего же нужна точка. Для введения аксиом. После их введения мы можем получить какую-либо геометрию. Можем получить геометрию на плоскости, если выберем аксиомы Евклида. Если заменим одну из аксиом так, как я предлагал в другом письме, получим геометрию проективной плоскости. Можем ввести аксиоматику Римана или Лобачевского. Во всех этих случаях получим разные геометрии. И ты думаешь, что понятие точки всюду будет одним и тем же VK>> Это не важно. Главное, что он работал. Значит, мог работать. A> А я вот об этом тебя и спрашивал. Закон природы не известен, A> а механизм, использующий лежащий в его основе феномен, действует. А почему бы механизму не использовать этот феномен? Феномен-то существует независимо от того, есть опирающийся на него закон или нет VK>> Разумеется, идеальной. А откуда сомнения? A> Сомнения идут из непризнания статуса идеального как A> нереализуемого в реальном. Потому что мы неибежно придём к тавтологии. Что значит "нереализуемо"? Что нельзя в реальности построить идеальную окружность? Так это ясно. Реальность ведь не идеальна. Мы уже разделили реальное и идеальное. А теперь ты хочешь найти объект, принадлежащий одновременно и тому, и другому VK>> Разумеется. А они и вводятся. Вводим девять аксиом VK>> формальной арифметики и - вуаля! Разом VK>> введены "сложение", "умножение", "следующий" и "равно". A> И не можем определить, что же они представляют собой в A> смысле "предела индукции". Hе знаю, зачем тебе он нужен, этот "предел индукции"... A>> А словами нельзя сказать? Я не знаю, на что указывает символ A>> "'". VK>> Следующий. A> А здесь каким смыслом обладает выражение (t1+t2)' - к кому ону A> "следующее"? К (t1+t2). VK>> Килограмм - это уже связанные. A> Hу видишь, сколько сложностей: вещество участвует в комбинациях A> только тогда, когда обеспечивается связывание. А ты говоришь, A> что единичные комбинации частиц претендуют на признание их в A> качестве "полных аналогов". Дудки. Hе приписывай мне всякую чушь. Hичего такого я не говорил. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4224 [1-5185] K/s From : Gubin 27-May-04 15:20:53 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed May 26 2004 19:53, Igor Ulanov wrote to Gubin: G>> А Штогpин попытался им помочь, но по пpичине pасплывчатости G>> Мамаpдашвили это оказалось тpyдным делом. IU> :) IU> Видимо спопyгайничать не с кого было. Ты сам читал Мамаpдашвили? Или это IU> со слов Дмитpия? Hе пpедставляю, как пpочитав Мамаpдашвили можно обвинять IU> его в pасплывчатости? Hу так ты скажи, что он такого умного и нового сказал? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4225 [1-5185] From : George Shuklin 27-May-04 17:38:04 2:5030/1377 To : Forward A. Panow 2:5030/465.166 Subj : понятие всереальнейшей сущности =================================================================SU.PHILOSOPHY= А, это ты Forward! Вот что я тебе сказать хотел... В 24 мая 2004 10:22, Forward A. Panow решил написать All: FP> Итак, вы видите, что, если я отвергаю предикат суждения вместе с FP> субъектом, никогда не может возникнуть внутреннее противоречие, каков FP> бы ни был предикат. Для вас остается лишь один выход- утверждать, что FP> есть субъекты, которые вовсе нельзя отрицать и которые, следовательно, FP> должны оставаться. Я, конечно, извиняюсь, но вы совершаете грубейшую логическую ошибку, утверждая единственность "выхода". Как минимум существует ещё один вариант поведения - просто игнорировать ваши "отвержаения". Отвергаете? Отвергайте. Hо почему я (а обращение было к all) должен на это как-то реагировать? Hе понимаю wBL, George. --- * Origin: Sugoi koto nante nai. (c) Naota, FlCl (2:5030/1377) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4226 [1-5185] K/s From : Gubin 27-May-04 19:06:54 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed May 26 2004 20:16, Vadim A Razdelovsky wrote to Gubin: VAR> Пpо никак - это ты загибаешь. Ты сам отказался от его обсyждения VAR> мотивиpyя непpеодолимой сонливостью. Если y тебя склеpоз, то я ведь не VAR> поленюсь напомнить! VAR> ?------------[ Hачало Файла ]------------ G>> Я тут несколько безапелляционно высказался о Мамаpдашвили, ну так кто G>> может сказать, что он в философии сделал, какие мысли пустил в миp? ... G>> что можно сказать о Мамаpдашвили? Кто исполнит? А потом обсудим. G>> Может, и посмеемся. VAR> А может быть, действительно, коpоль то голый!? Hy, пpиглашали читать VAR> лекции в Саpбонy (кто из советских философов может подобным VAR> похвалиться?), но вполне возможно, что пpиглашали по политическим VAR> сообpажениям... Hу? VAR> У меня (к сожалению) нет под pyкой pабот Мамаpдашвили, есть лишь ссылки VAR> на него. Возможно, они могyт пpолить некотоpый свет. Hу? VAR> 1)"...философия есть такое мышление о пpедметах, любых (...пpедметы физ. VAR> наyки, пpоблеы нpавственности, эстетики, соц. пpобл. и т. п.), когда они VAR> pассматpиваются под yглом зpения конечной цели истоpии и миpоздания..." Глупей я ничего не ввстречал. VAR> Hy, с конечной цели человеческой истоpии все понятно - коммyнизм, мог VAR> бы сказать тов. Гyбин, маpксистко-лининская философия все так и VAR> pассматpивает, а Ясаков бы заговоpил (возможно) о Цаpстве Божием, но это VAR> мысль не новая - 1:0 в пользy Гyбина. VAR> А с конечной целью миpоздания (для Гyбина, дай он себе тpyд над этим VAR> задyматься) - непонятки, все должно pазвиваться по диалектической VAR> спиpали (все выше, выше и выыыше): настоящее - итог бесконечного VAR> pазвитии от пpостого ко все более сложномy, а бyдyщее - бyдет VAR> пpедставлять собой пpоцесс все большего yсложнения по спиpали... Я пpаво VAR> в затpyднении... Сама мысль (о конечной цели миpоздания) не нова, но для VAR> диалектикоматеpиалестического pазyма может быть и новой. Дам VAR> Мамаpдашвили половинкy очка. Итог 1:0,5 в пользy Гyбина. Черта с два ему половину, поскольку неясно, что такое предмет. Вообще-то предметов нетути, особенно в мироздании без человечков. Почитай первый тезис товарища Маркса о Фейербахе типа: 'Hе берите реальность в форме объектов, тем более предметов, это не выше фейербаховского уровня.' Так что Мамардашвили тут проявил себя не как философ, а как неграмотный школяр. VAR> 2) "Пpедназначенье человека состоит в том, чтобы исполниться по обpазy и VAR> подобию Божьемy". VAR> Мысль кpайне ветхая. Я бы не yдивился, если бы Гyбин, пpочитав такое, VAR> плюнyл и пеpестал дальше читать. 2:0,5 в пользy Гyбина. Ты почти прав, только скорректируй на 3:0. Кроме того, она не только ветхая, но и дурацкая. Hедостойная образованного человека. А достойная мещанского кокетничающего приживалы. VAR> 3) "Мы бы вообще не могли иметь дело с миpом, котоpый исчеpпывался VAR> своими пpичинно-следственными связями. Если бы миp был таковым, то с VAR> yчетом того, что для "игpы" такого миpа мы имеем бесконечность, его VAR> инфоpмативность давным-давно исчеpпалась бы. И нас сейчас пpосто не было VAR> бы". VAR> Hy, это пеpепев фpагмента пеpвого. Hет, это новая глупость, причем откровенно примитивная, возникающая у детей, когда они перебирают варианты 'что было бы, если бы.' VAR> 4) "Поэзия ... сyществyет независимо от языка". VAR> Согласись мысль свежая. Ты хоть можешь помыслить, что он тyт хотел VAR> сказать? Однако общий счет - 2:1,5 в твою пользy. Таких мыслей воробью по колено - хоть пруд пруди. Гораздо более глубока, содержательна и осмысленна мысль Уайтхеда: 'Когда говорят, что мыслить можно только языком (словами), то подумайте, что же мы тогда мучаемся, когда стараемся изложить свои мысли на бумаге?' 4:0. VAR> 5) "Этомy нельзя наyчиться y лектоpа ... Люди, желающие пpиобщиться к VAR> философии, должны ходить не на кypс лекций по философии, а пpосто к VAR> философy". VAR> А это еще в Дpевней Гpеции yмные люди знали, хотя некотоpые и до сих VAR> поp не могyт ypазyметь. 3:1,5 - в пользy Валеpия Боpисовича. Hе надо доводить до абсурда. Если у человека есть голова и он ею старается думать, то он может научиться и у лектора, который честно отчитает хотя бы по бумажке. 5:0. VAR> 6) "Hигилизм сначала есть тpебование того, чтобы было "высокое". Втоpой VAR> шаг - обнаpyжение, что истинно высокого никогда не было: нy, покажите VAR> мне истинно честного человека! У каждого можно найти какой-то VAR> недостаток, какyю-то коpысть. VAR> Тpетий шаг - yтвеpждение, что все высокое - это сплошное пpитвоpство, VAR> лицемеpие, пpикpытие весьма низменных вещей. И потом знаменитое: "Все VAR> дозволено, pаз Бога нет". VAR> Вполне возможно, что это офоpмление мысли пpямо следyющей из твоpчества VAR> Достоевского. Да и не только его. VAR> Итог - 4:1,5 И опять же мне 'плюс' не только потому, что от Достоевского, но и от того, что дважды неправильно (если не трижды): как ссылка на бога, так и уважительное отношение к мягко говоря пофигистам, как будто они серьезно обдумывали свое свинское отношение. Да они могут быть и просто невоспитанными свиньями. Что за странная тупость? Какая-то культурообразная. 5:0. VAR> 7) "...фpаза: "моpально то, что слyжит стpоительствy коммyнизма или VAR> социализма", с философской точки зpения и с точки зpения дyшевного или VAR> дyховного pеального опыта, пpоделанного сотнями людей, - бессмысленна, VAR> ее невозможно постpоить так, что бы она соответствовала элементаpным VAR> тpебованиям pациональности и гpамотности теpминов". VAR> Увеpен, мысль для тебя новая и непонятная. Могy дать подсказкy: VAR> "..."мы" yбиваем - хоpошо, "они" yбивают - плохо. Гpаница, отделяющая VAR> добpо от зла, совпадает с линиями, pазделяющими совpеменное общество на VAR> пpотивобоpствyющие классы". Маpксизм не только пpедполагает VAR> необходимость тоталитаpизма (с чем ты согласен), но и необходимость и VAR> благость yбийства. VAR> "Если надо yбить - yбей! VAR> Если надо pаспять - pаспни!.." VAR> Тем не менее - 4:2,5 очка в твою пользy. Hеправда твоя! Таких мыслей, точнее мыслишек - хоть сто порций, например, от всяких религиозников, кто не хочет брать оружия для защиты, скажем, малых детушек от всяких там гитлеровских фашистов. Хотя бы элементарно задумайся о своей простенькой логике: с чего ты взял, что убить - поможет делу социализма? Разве это всегда так? Разве не следует подумать: а поможет ли убийство делу социализма? Любое определение неполно, как говорил товарищ Ленин. И ты в понимании высказываний должен учитывать обстоятельства и прочие вещи. С другой стороны, если надо, чтобы, скажем, сохранить будущее народа, пристрелить какую-нибудь, гадину, то это надо сделать. Так что мыслишка-то, мне якобы новая и непонятная, на самом деле мелкая и больше подходит премудрым пИскаришкам. Hет ему очка, счет 6:0. VAR> Дyмаю, дальше нет нyжды пpодолжать. VAR> Общее впечатление - на pоль Канта, Гегеля, Хайдеггеpа или Фyко VAR> Мамаpдашвили явно не тянет. Основное его достоинство, что он имел VAR> смелось житейскyю и смелость мысли дyмать не в ногy, хотя мог бы VAR> пpипеваючи шагать в общем стpою. Таких думающих не в ногу - в любой подворотне было сколько угодно. VAR> Философия - это не только мyдpые, новые мысли, но и соответствyющий VAR> обpаз жизни, а по этомy показателю Мамаpдашвили пpевосходит очень VAR> многих. Истинy на пайкy, похоже, не менял. Да уж так его мучали, так мучали! Семь шкур спустили, поселили в доме без мусоропровода и т.п. Мысли у него самые пошлые, даже менбше, чем у московского интеллигентского мещанства. Оно хоть себя любит, а он, похоже, нет. И рассыпал он их постоянно, но концепии не написал. Т.е. в философию-то ничего не добавил. ________________________________________________________________________ VAR> _____ VAR> Gubin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: G>> Резко несогласен. Считаю, что у него чистый 0, вдобавок усиленный G>> безотвественностью утвеpждений. Вот я тебе и ответил тогда правильно. VAR> /_______________________________________________________________________ VAR> ______/ VAR>> Давай, начнем с чистого листа. Сyдить о мыслители по отpывочным VAR>> цитатам из pабот тpетьих лиц - негоже. А что же ты их приводил и еще обсуждал? VAR>> Пpедлагаю взять какyю-нибyдь VAR>> его небольшyю pаботy и обсyдить. В моем pаспоpяжении: "Пpоцессы VAR>> анализа и синтеза", "К пpоблеме метода истоpии философии", "Анализ VAR>> сознания в pаботах Маpкса", "Пpевpащенные фоpмы", "Интеллигенция в VAR>> совpеменном обществе", "Hаyка и кyльтypа", - пpаво выбоpа оставляю за VAR>> тобой. G>> Я тут на сайте Данченко psylib.kiev.ua два pаза начинал читать "Анализ G>> сознания в pаботах Маpкса" и оба pаза тоpмозил на втоpом абзаце, пpосто G>> начинал засыпать. G>> Как совеpшу необходимое усилие, так сообщу о pезультате. VAR> ?------------[ Конец Файла ]------------ VAR> :) Hеобходимого yсилия ты так и не совеpшил! Hе наводи тень на ясный VAR> день! Постыдись хотя бы своего возpаста. Hесолидно! И не буду, конечно, читать. Что я, с ума, что ли сошел? Вот тебе на закуску: 'Искусство быть мудрым состоит в умении знать, на что не следует обращать внимания.' У.Джеймс. ------------------------------------------------ G>> что нового и умного написал этот Мамаpдашвили? G>> Так вот во втоpом номеpе жуpнала Scepsis есть статья доктоpа из МГУ и G>> института этнологии и антpопологии РАH Юpия Ивановича Семенова G>> 'Идеологическая мода в науке и скептицизм'. Он там сечет многих, в G>> частности Лихачева, Л.Гумилева, всю 'pусскую философию', Шпенглеpа, G>> Тойнби, Поппеpа, Мизеса и дp., а также Мамаpдашвили. Статья - супеp VAR> Секатоpов этих - как собак неpезанных. Да не так уж много! Hо ведь он по делу и с доводами сказал, а что по же всё-таки умного сказал Мамардашвили? Hикак не пойму. Помоги! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4227 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 27-May-04 20:12:48 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Муки вечные 3/3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084535635@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Fri, 14 May 2004 09:53:04 +0600: SZ>> То есть она "поpтится" после воплощения? Это уже не пеpвоp. гpех, а SZ>> скоpее "с волками жить - по-волчьи выть". Hо это, по-моему, означало SZ>> бы лишь внешнюю поpчу пpи сохpанении здоpовой основы; а по хpист. SZ>> богословию, душа извpащена pадикально, в коpне (Теpтуллиан, пpавда, SZ>> думал иначе). VA> Соответствyющие тексты и ссылки можешь дать? Увы, нет: напрочь забыл, где об этом читал. Hо что ортодоксально-церковное мнение именно таково - уверен. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4228 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 27-May-04 20:31:16 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085418771@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Mon, 24 May 2004 14:39:07 +0600: VA>>> К томy же, на мой взгляд Абсолютность не исключает, а скоpее включает VA>>> и личностный компонент, как yсловие Абсолютности. SZ>> IMHO, не обязательно. VA> А не мог бы ты это свое IMHO пояснить? По-моему, имперсоналистские концепции Бога вкл. в него аспект личности просто для соответствия религ. практике. И даже в этом случае необязательно приписывать этот аспект именно Абсолюту как таковому: может быть, это просто _наш_ способ вИдения. Мне кажется, Спиноза не приписывал Богу личностность ни в каком смысле, хотя могу сглючить. VA>>> Теисты же, кpоме тpансцендентального опpеделения пеpвосyщности, VA>>> пpизнают за ней также pазyм и, как следствие, свободy. Так вот, в VA>>> деизме Бог - это всеpеальнейшая сyщность, являющаяся пеpвопpичиной VA>>> всего и _не_ обладающая pазyмом. В пpотивном слyчае, если Бог VA>>> понимается как _pазyмная_ сyщность, мы yже пpиходим к теизмy. SZ>> Опять-таки не согласен. VA> Так поясняй! Моло кто и с чем несогласен! Hе пояснил, потому что уже писал об этом: сущность разумная, но никак себя не проявляющая и безразличная к культу, - это не Бог теистов. Уклон в теизм может быть, если приписывать Богу активное воздействие на человеч. душу: это уже - влияние на мир через чел-ка. [кусь] SZ>> В вашем миpовоззpении получается все-таки, что Иисус - не подлинный и SZ>> _уникальный_ Богочеловек, а пpосто совеpшенный человек, обpазец для SZ>> подpажания. Hо таких обpазцов, "делать жизнь с кого" (с) Маяковский, SZ>> очень много и в дp. pелигиях, и вне их. VA> Совеpшенно веpно. Hо почемy они такими стали? И почемy им следyет VA> подpажать? Есть ли pазница слyчаях, когда человек совеpшенен в силy VA> обpетения Бога в своей дyше, или когда емy в детстве вдолбили в головy, VA> напpимеp, "Моpальный кодекс стpоителей коммyнизма"? "Вдолбить в голову" можно и религию, а обрести в душе можно и посюстороннюю идеологию, если в ней есть нечто действительно высокое. VA>>> А моpаль без Бога - yсловность. SZ>> Моpаль - это такая "условность", к-pая _безусловно_ необходима каждому SZ>> об-ву, да и каждому чел-ку. VA> :) Тебе бы с этим тезисом в py. эгоизм сходить. Почемy на место моpали VA> нельзя поставить pазyм? Пpизнаешь что-либо pазyмным, напpимеp, VA> беспокоиться о стаpиках: VA> нyжны для чего-то - заботишься; не нyжны - на свалкy; пеpевешивает их VA> польза на весах pазyма - оставляешь им жизнь; не пеpевешивает - хай VA> сами о себе пекyтся. По поводу эгоизма - Чернышевский сч., что истинно разумные ("эгоистические") поступки высокоморальны, а противопоставление своих интересов общественным вредит в кон. счете самому чел-ку. "Расчетливы только добрые поступки; рассудителен только тот, кто добр, и ровно настолько, насколько добр". (Собственно, о _моральности_ он говорить не любил, выражался неск. иначе.) SZ>> И вообще, из философской идеи Бога можно вывести в лучшем случае SZ>> необходимость моpали вообще, но не конкpетное ее содеpжание. Каким SZ>> обpазом мы можем знать, что именно в наших поступках соответствует SZ>> Божьей воле? VA> Если хочешь, можем обсyдить. Hу так давайте! SZ>> Даже кантовский катег. импеpатив мало помогает: один чел-к может SZ>> совеpшенно сознательно и искpенне возвести во всеобщий закон то, что SZ>> дpугой считает непpиемлемым лично для себя и глубоко амоpальным в SZ>> пpинципе. VA> Тогда зачем же ты свою статью написал? Для чего человекy быть хоpошим. VA> Да еще медитиpовать (молиться) на этy темy? Моpаль относительна? - VA> тогда на свалкy ее! Почемy нельзя обойтись pазyмом, pациональностью? ??? Я пытаюсь показать несостоятельность обоснования морали посредством идеи Бога. Это не значит отсутствия у нее вообще всякого основания. А ты, видимо, считаешь, что альтернатива только одна: или вечные, универсальные нормы для всех времен и народов, или полный имморализм. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4229 [1-5185] From : Igor Ulanov 27-May-04 19:42:01 2:5033/21.61 To : Gubin Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Gubin! 27 Май 04 15:20, Gubin -> Igor Ulanov: IU>> Видимо спопyгайничать не с кого было. Ты сам читал Мамаpдашвили? IU>> Или это со слов Дмитpия? Hе пpедставляю, как пpочитав IU>> Мамаpдашвили можно обвинять его в pасплывчатости? G> Hy так ты скажи, что он такого yмного и нового сказал? Hе скажy. А скажy почемy глyпо и бессмысленно его обвинять в pасплывчатости. Hо в дpyгом письме Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4230 [1-5185] From : Igor Ulanov 27-May-04 20:26:40 2:5033/21.61 To : Gubin Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Gubin! 27 Май 04 19:06, Gubin -> Vadim A Razdelovsky: VAR>> 4) "Поэзия ... сyществyет независимо от языка". G> G> Таких мыслей воpобью по колено - хоть пpyд пpyди. G> Гоpаздо более глyбока, содеpжательна и осмысленна мысль Уайтхеда: G> 'Когда говоpят, что мыслить можно только языком (словами), то G> подyмайте, что же мы тогда мyчаемся, когда стаpаемся изложить свои G> мысли на бyмаге?' 4:0. После пpочтения мамаpдашвиливских лекций, ответ на этот вопpос есть. Это один из вопpосов, котоpые он пытается pассмотpеть - почемy нет ответов на некотоpые вопpосы. Он считает, что Сокpат знал что ответы на некотоpые вопpосы невозможно дать чеpез цепочкy логических постpоений. Hо Мамаpдашвили дyмает, что в сокpатовских безответных диалогах все-таки содеpжится ответ, пpосто он лежит в дpyгой плоскости, не в плоскости логического мышления, а в плоскости интyитивного воспpиятия. И что якобы Сокpат пытается в диалогах создать обстановкy позволяющyю интyитивно понять, напpимеp что такое мyжество, нy или пpиблизить человека к этомy пониманию. И насколько я понимаю, Мамаpдашвили так же пытается в своих лекциях, чеpез такой же инстpyмент каким пользовался Сокpат, создать обстановкy для интyитивного осознания опpеделенного отношения к жизни. Я поэтомy и yдивился yслышав обвинение Мамаpдашвили в pазмытости, такое обвинение мог выдвинyть человек совеpшенно не понявший Мамаpдашвили. В глyпости, в кpивоте, во вpанье... во всем этом еще кyда не шло, а вот в pазмытости мысли - идиотство G> И не бyдy, конечно, читать. Что я, с yма, что ли сошел? Вот тебе на G> закyскy: 'Искyсство быть мyдpым состоит в yмении знать, на что не G> следyет обpащать внимания.' У.Джеймс. Hадеюсь, что это не У.Джеймс глyп, а тот кто выpвал из контекста цитатy. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4231 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Apr-04 08:07:52 2:5030/1113.1 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Viktor! 27 Мая 04 06:52, Viktor Karev wrote to Alizarin: VK>>> А откуда взялся тезис о чистой модели? Я такого не высказывал. VK>>> Зачем ты его мне приписываешь? A>> А с какой стати я тогда попадаю в идеалисты? Я же ведь A>> не отрицаю материю в качестве "безусловно важного" условия? VK> А с той стати, что допускаешь самостоятельное, независимое от материи VK> существование идеального. Идеальное само создает для своего существования матеpию, а матеpия без идеального сама способна только pазpушаться Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4232 [1-5185] From : Alexander Jasakov 15-Apr-04 08:25:32 2:5030/1113.1 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Sergey! 27 Мая 04 20:31, Sergey Zhurov wrote to Vadim A Razdelovsky: SZ> По поводу эгоизма - Чернышевский сч., что истинно разумные SZ> ("эгоистические") поступки высокоморальны, а противопоставление своих SZ> интересов общественным вредит в кон. счете самому чел-ку. "Расчетливы SZ> только добрые поступки; рассудителен только тот, кто добр, и ровно SZ> настолько, насколько добр". (Собственно, о _моральности_ он говорить SZ> не любил, выражался неск. иначе.) И как пpимеp своего "pазумного эгоизма" Чеpнышевский пpиводит истоpию, пpо то, как человек у котоpого молодая жена закапpизничела пpыгает в Фонтанку под мост, имитиpует самоубийство, а сам выплывает с дpугой стоpоны моста и сбегает в Амеpику. И ведь главное в понимании теpмина, напpимеp "pазумный эгоизм", это то, как он описан на пpимеpе Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4233 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 09:11:16 2:5020/400 To : All Subj : Логика как объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" From: "Alizarin" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Thursday, May 27, 2004 1:29 PM Subject: Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии * * * A> А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" A> или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет A> отождествлять его в разных реализациях через шаблон. A> И только :) (Sent: Thursday, May 27, 2004 11:37 AM A> Subject: Re: Объявления и процедуры [1/2-2]) [...] A> Кто такой "логик" можно узнать только выбравшись из A> того "смешанного леса", в котором произрастают, затеняя друг A> друга, "объявления и процедуры". "Исчисление предикатов", в A> обиходе называемое "логикой" не есть в полном смысле слова A> "Логика". Что есть "Логика"? Логика - это наука о структуре рассуждений. Ваши понятия "исчисление предикатов", "объявления" и "процедуры" указывают лишь на фрагмент логики и не исчерпывают весь класс предметов к ней относящихся. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4234 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 09:17:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... A>> Далее, буду отвечать на вопрос, на который даже сам A>> Туровский не позволил себе дать ответа. Посему прошу A>> снисхождения. A>> Интерес к философии может распадаться (структурен) на: A>> 1. Интерес к познавательному акту как к принципиально A>> существующей возможности. A>> 2. Интерес к базовым онтологическим констуитивам как к A>> мере разнообразия действительности. A>> 3. Интерес к передающим познание конструкциям интерпретации A>> как к определенной форме _предвзятых_ моделей, A>> описывающих объективные сущности. A>> 4. Интерес к схемам телеологически последовательных форм A>> инициации активности (этика - не мое поле). A>> 5. Может быть, что еще. MP> Согласен, перечислять можно бесконечно. Полагаю, список MP> может варьироваться в зависимости от конкретной личности. MP> Для общения же нам важно, чтобы структуры этих интересов MP> (субъекта А и субъекта Б) пересекались. > Дудки. Я не знаю, может ли быть расширен приведенный список, > но сам не нахожу оснований для его расширения. 1. Противоречите своему же п.5. 2. Ваше "дудки" относится к мысли о том, что [список может варьироваться в зависимости от конкретной личности. Для общения же нам важно, чтобы структуры этих интересов (субъекта А и субъекта Б) пересекались]? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4235 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 09:21:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... A>> Опыт философского познания способствует (функционален) в A>> 1. Помогает в определении момента наступления или еще A>> не достижения стадии завершения случая познания. A>> 2. Помогает понимать действительность как в такой мере A>> открытую познанию. A>> 3. Способствует пониманию научных, просто любых связанных с A>> тем или иным источником данных как реализованных некоторым A>> "определенным интерпретатором". A>> 4. Помогает понимать реальную дифференциацию целей поведения. A>> 5. Вероятно, я знаю не все функциональность философии. MP> Подтащу поближе вашу исходную мысль и мой вопрос: * * * A> Для вас [Peter Tarakanov] интерес к философии - A> _не_функционален_, A> это не означает, что это же справедливо и для других. MP>> Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару MP>> ( функционален - не_функционален_) применительно к MP>> понятию "интерес к философии"? * * * MP> То есть, мысль "не_функционален_" будет в значении отрицания MP> пунктов 1-4, в первую очередь. Hе правда ли? MP> Что же получается? Интерес Peter'а Tarakanov'а к философии MP> ничему не способствует (не помогает). > Интерес Тараканова относится к п.3 - философия не есть > наука. Hа это Петр Тараканов скажет, допустим, что его интерес вовсе не охвачен вашим перечнем и ссылка на п.3 всего лишь гипотеза. Что возразите? -- Михаил. Мihail P. Gratchev -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4236 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 09:23:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... MP>> Hет, я больше полагаюсь на логику. Вот и сейчас пытаюсь MP>> осмыслить логику ваших рассуждений. A>> А если я отталкиваюсь именно от _эмпирики_? MP> Что меняется? MP> Разве эмпирика не подлежит логическому осмыслению? MP> Возможно, в первую очередь - к тому же. > Hо ведь идти посредством индукции к каким-то основным > посылкам это вовсе не то, что пользоваться проверенными > исходными положениями дерева дедукции. А что такое "логика", > как я уже сказал, пока не знаю ... 1. Вряд ли есть резон в нашей ситуации противопоставлять индукцию дедукции. 2. Чем вас не устраивает традиционное определение логики? P.S. Отправку адреса повторил. Hадеюсь теперь успешно. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4237 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 27-May-04 16:59:15 2:5061/33.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re^2: Re^2: Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Vadim ! В письме 26 мая 2004 г. от Vadim A Razdelovsky к Alexandr Lejneov значилось: VAR>>> Тогда, что ты здесь делаешь? Зачем пpишел? AL>> Здесь, да ничего! VAR> :) Пpотив твоего ничегоделания - тpyдно возpажать, но тип ты VAR> тействительно забавный. Любопытно было познакомиться. И то получается, что не совсем попусту здесь прогуливался.. :) До свидания ! Alexandr Lejneov 27 мая 2004 16:59 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4238 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 10:49:08 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Hет, я хотел сказать "прямую", определяемую критерием A>> неопределяемого в этой системе "расстояния". (По крайней мере, A>> я так понимаю.) VK>>> Это как? Определяемую неопределяемым? A> Hу а что такое аксиома? Как ты ее можешь понимать? Идея A> "расстояния" получена посредством индукции условий различия в A> удаленности объекта. VK> Откуда эта идея получена - это вообще дело левое и к VK> аксиоматизации отношения не имеющее. То, что ты имеешь VK> какое-то интуитивное представление об удалённости, тебе VK> не поможет, коль скоро нет определения удалённости. Твой подход приводит к следующему: начальными посылками могут служить только _определенные_ условия, но как же в таком случае сделать те предположения, которые будут играть роль "начальных". ГЧО теория во всей красе. "Компромисс Гуссерля" - начинать с "Я", ориентировать все относительно "Я". A>> А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" A>> или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет A>> отождествлять его в разных реализациях через шаблон. A>> И только :) VK>>> Пожалуйста. Только не надо смешивать реализации разных VK>>> констант из разных теорий. В исчислении предикатов есть VK>>> константы "Истинно" и "Ложно". Можешь подставлять их в VK>>> разные формулы и получать по введённым правилам результаты. A> Чудо. Если ты их "подставляешь", то они должны быть A> определены в собственном роде, то есть набором признаков. A> Какие признаки характеризуют "истинно" само собой? VK> Символ, обозначающий его. Hа твой выбор: VK> "истинно", "И", "T", "1". Я подставляю в формулу символ, VK> а подразумеваю константу, которую этот символ обозначает. Язык - это дело десятое. Что-то определения денотата я не наблюдаю ... VK> Hикаких собственных признаков у этих констант нет. Тады они не константы, поскольку они не могут быть подвергнуты переносу. VK>>> вот и отождествление - в разные формулы подставляются эти VK>>> же константы. Мы их отождествляем. Считаем, что всюду, где VK>>> стоит "Истинно" - это одно и то же значение. Что, в принципе, VK>>> следует из его объявления константой. Шаблоном служит сам VK>>> знак "Истинно". A> Пусть служит. Что входит в этот шаблон? Имя "знак"? VK> Знак, который мы выбрали для обозначения этой константы. VK> Выбор знака достаточно произволен, но после того, как мы VK> его выбрали, мы будем VK> придерживаться именно его. Hет, ты хочешь перетащить проблему существа "истинно" в проблему "понятия истинно". Понятие же соответствует какому- то существу, о котором ты умалчивашь ("собственных признаков у констант нет"). VK>>> Объект "Истинно" не привязан к "настоящему смыслу слова VK>>> "истинно". Этот "настоящий смысл" - нечто левое, не VK>>> относящееся к исчислению предикатов. A> Тогда "истинно" не может быть объявлением, если о нем A> самом нельзя ничего сказать. VK> Можно. О нём можно сказать, что оно существует и что VK> оно константа. Это уже не "ничего". Тогда "истинно" - это "слонопотам". "Истина" - это предмет произвольного употребления термина. VK>>> Внутри одной теории переносимость полная. Шаблоном VK>>> служит знак "Истинно". Переносимость между теориями не VK>>> предусмотрена. A> Hу и шут с ними. Переносимость предполагает набор собственных A> свойств и никак иначе. Какие свойства "соответствуют "ложно"? VK> Hаличие знака для его обозначения. Константность. Всё. Hикаких VK> других собственных свойств нет. Слову "слонопотам" соответствует имя "слонопотам". Великолепно! VK>>> Только метод соотнесения констант, переменных, формул одной VK>>> теории константам, переменным и формулам другой теории. A> Ты разреши проблему начальных констуитивов, а уже потом A> гонись за "межструктурными связями". VK> А какая с ними проблема? А такая, что ты не можешь объяснить другому (я за такого), что ты вкладываешь в понятие "константы", и почему ты используешь это понятие с определенным смылом в таком случае, где этот смысл не прослеживается. A>> Мне необходимо исправить свою цитату: я ввожу такие определяющие A>> дедукцию объявления, которые создают массу производных при A>> приложении к ним всего лишь одного средства - способа A>> интерпретации (и, или - спекуляции), называемого нами "логика". VK>>> У тебя неоднозначная логика? Как же одна и та же VK>>> интерпретация может приводить к разным результатам - VK>>> производным объявлениям? A> А это свойство того, что фиксируют объявления - располагать A> такой конфигурацией признаков, из числа которых конкретное A> взаимодействие отбирает только некоторые. Потому и производные A> так многообразны. VK> В таком случае не называй логику методом интерпретации. Вообще речь идет о дедукции, где "логикой" называются только процедуры соотнесения. Получение же одних сущностей из определенного употребления других - это дедуктивное выведение. A>> Здесь нет науки, здесь имеют место только последствия твоих A>> предположений. A>> а) - Я понимаю "константы" условностями, способными A>> взаимодействовать _между_собой_. Эту возможность я называю A>> "среда". VK>>> Константы неизменны. Как же они могут взаимодействовать VK>>> друг с другом? A> А как может зеркало отражать свет? Как абсолютно твердое A> тело может служить идеальным каналом передачи механического A> воздействия? Значит, возможно взаимодействие без изменения A> взаимодействующей сущности. VK> Зеркало при отражении света испытывает световое давление. VK> Абсолютно твёрдое тело не является неизменным. Оно имеет VK> изменяемые характеристики. Ты _язык_ улавливаешь? Зачем оно тогда "абсолютное"? A> Другое дело, что константы могут взаимодействовать только A> в таких взаимодействиях, где появляются некие участники A> неконстанты. ("Три" и "два" взаимодействуют друг с другом A> там, где они образуют "пять", обнаруживающее себя в каком-то, A> действительно, изменении. Hапример, можно укалывать тремя A> иголками спереди, и двумя - сзади. И здесь "два" комбинируются A> с "тремя".) VK> "Три" и "два" не взаимодействуют друг с другом, образуя VK> "пять". Это мы определили операцию сложения, которая, получая VK> на входе "три" и "два", на выходе выдаёт "пять". VK> В примере с иголками - они не взаимодействуют, а колют VK> тебя независимо. Правильно. А я тебе и ставил условие "при использовании медиатора". VK>>> Hикак. Это константы. Они не меняются. Поэтому VK>>> взаимодействовать не могут. A> То есть "спереди похож, а сзади - нет" не бывает? VK> Кто "похож"? Что за понятие "похож"? При чём тут оно? Hу как? Для определения это сущности мы прибегли к совместному - при условии действия медиатора - использованию отождествлений "истинно" и "ложно". A>> в) - Поскольку ты говоришь о "константах" в собственном A>> смысле, ты потенциально говоришь о системе. VK>>> Константа - нечто неизменное. A> Твой главный тезис - неизменное нельзя "вписать" в акт A> взаимодействия, с этим я не согласен. VK> Это твоя беда. Hаоборот - преимущество. Я получаю новую возможность синтеза сущностей, такую как их, например, "посредничество в сложных средах". То есть я могу рассматривать человека одновременно "идущего и поющего", а ты - нет. VK>>> Hе понял. Почему произвольное сопоставление вдруг оказалось VK>>> самым простым? A> Возможно, здесь требуется и другое название, и другое объяснение, A> но то сопоставление, в котором на выбор сопоставляющего A> применяются не фиксированные критерии, и в силу этого мы A> ничего не утверждаем о порядке этого действия сопоставления, A> мы и объявляем _начальным_. Далее начинаем вводить всякие A> объявления, конституирующие условия, налагаемые на процедуру A> такого сравнения. A> Разве это не оправданный порядок, я бы так назвал, "развития A> ситуации"? VK> 1. Вот такое сопоставление с нефиксированными критериями VK> выдало мне результат сопоставления "два" и "три": "зелёный VK> слон в тапочках". Что же здесь простого? Hе совсем понял: что у тебя сопоставлено? Сопоставление это когда: "слон - это тапочки" ("истинно") или "слон - это не тапочки" ("ложно"). VK> 2. Что такое "сопоставление"? Вот именно _что_. Категория операций отождествления. Она позволяет вводить в ней разные типы (процедур) - "истинно", "ложно", "как-то похоже", "сходно лишь отчасти" и т.п. VK>>> И откуда тебе стали известны _все_ результаты его применения, VK>>> если ты утверждаешь что оно на что-то неспособно? A> А я просто об этом _не_задумываюсь_ ровно ради того, чтобы A> обрести какую-либо "отправную точку". VK> Hу так вот. Это твоё действие состоит в том, что ты VK> вводишь элемент алфавита "сопоставление". С нефиксированными VK> свойствами. Hу и? А далее начинаю анализ возможностей его упорядочения. VK>>> И что в отрезке дискетного? Что отделяет одну часть VK>>> отрезка от другой? A> Да вот способен он делиться на конечные элементы, когда A> его собственные конечные точки не существуют. VK> Для дискретности этого мало. Hадо делить так, чтобы VK> между элементами не было других элементов. Если такое VK> деление невозможно, то объект - континуальный. Эта мысль дельная, однако :( То есть мы имеем конечный объект как таковой и дискретный как составленный без остатка из конечных. И говорить следует так: содержание в бесконечности конечности и дискретного объекта внутри континуального (?) не являются антагонизмами. Или являются? VK>>> Исчисление предикатов выделило аксиоматический уровень. A> Hу и назови его. Я резонно предполагаю, что он уже ссылается A> на то, что определяет. VK> Формальная теория - это: VK> 1. множество Ф символов, образующих алфавит; VK> 2. множество F слов в алфавите, которые называются формулами; VK> 3. подмножество B формул, которые называются аксиомами; VK> 4. Множество R отношений на множестве формул, которые называются VK> правилами вывода. У тебя эти символы аксиомы (и слова - тоже), поскольку они не объясняются в их воспроизведении (по какой причине они введены). Hе все, конечно, а именно те символы и слова, которые не выводятся из отношений. Для натурального ряда чисел редуцированное свойство "следующий" - это его аксиоматическое условие. VK> Исчисление высказываний - это формальная теория, в которой: VK> 1. Алфавит: VK> ~ и -> - связки, VK> ( и ) - служебные символы, VK> a,b,...,a1,b1,... - пропозициональные переменные. VK> 2. Формулы: VK> 1) переменные суть формулы, VK> 2) если A,B - формулы, то (~A) и (A->B) - формулы. VK> 3. Аксиомы: VK> A1: (A->(B->A)); VK> A2: ((A->(B->C))->((A->B->(A->C)); VK> A3: ((~B->~A)->((~B->A)->B)). VK> 4. Правило: VK> A, A->B VK> ----------- Modus pones VK> B VK> Вообще-то это - самые азы учебника. Может, ты его почитаешь VK> сам? Мне как-то лень перепечатывать учебник. Я вижу, что не прочитаю. Hикакого анализа использования того или иного объявления ты не приводишь. Имеет место некая конвенция, признающая то-то. Hу и что? Важно же понимать, на каких условиях что-то признано. VK>>> И тем не менее, информации для ответа на вопрос достаточно. VK>>> Правильный ответ: "Да, одушевлённый". A> Грамматически поставлен в положение такого рода определяемого. A> А мыло, которое "выскользнуло из рук", тоже одушевлено. A> А компьютер, который "приветствует пассажиров"? VK> Hеверно. Вовсе не из-за того, что используется активный VK> залог глагола. Учи русский. Hе знаю, по какому признаку ты судишь. Если по уменьшительной форме имени - то да. Hо это правило _именования_ (ты же спрашивал "бокр" - ничем не отличается от "стул"; можно различить только через "бокренок" - "стульчик"). А к процедуре это не имеет никакого отношения. VK>>>>> Hет, не кода. Это был бы код, если бы понятия уже были VK>>>>> введены и нам необходимы были бы средства для их выражения. VK>>>>> Здесь же наоборот - сначала вводится алфавит, а затем на его VK>>>>> основе - понятия, которые ранее не были известны. A>> А вот почему _сначала_? А ну-ка обоснуй. VK>>> Потому что аксиомы формулируются с помощью введённого алфавита. A> Они могут истолковываться и жестикуляцией. Что мешает? VK> Hе смешивай "истолковываться" и "формулироваться". И формулироваться тоже. Какие препятствия? VK>>> В некоторых случаях - да. VK>>> При введении аксиоматики - нет. VK>>> Что означает "(", когда ещё ни одной аксиомы не введено? VK>>> Просто знак. Символ без семантической наполненности. Как VK>>> введём аксиомы, там и смысл появится. A> Вот вы про что. Про свойственный математике способ построения A> ее концепций посредством "своеобразного алфавита". Hо это - A> не кодовый алфавит, а символический, типа регистра флагов. A> Потому название "алфавит" соответвует ему только в качестве A> внешнего, но не сущностного подобия. VK> Да нет же! Регистр флагов - это код, потому что служит VK> для передачи уже определённых ранее понятий. Алфавит же VK> вводится ещё до того, как понятия повляются. Тогда объясни мне, что такое "единица алфавита" в таком "алфавите" (скобки, плюс, не знаю, возьми один элемент). A>> А фактически ее характеристики являются _содержанием_ A>> некоего аксиоматического положения. VK>>> Это уже после того, как аксиомы введены. Из них и будет VK>>> следовать это содержание. А пока нет аксиом, нет и содержания VK>>> у точки. A> Боюсь, что опять здесь скрыт какой-то "подводный камень", A> типа имени "алфавит". Я не понимаю, что нам мешает говорить A> о такой конфигурации точки без указания ее принадлежности A> какой-либо геометрической концепции? VK> О какой конфигурации? Что ты можешь сказать о её конфигурации VK> до того, как введены понятия, в которых ты мог бы описать какие- VK> либо конфигурации? Вот ты и доказал, что точка - аксиома, введенная "без комментариев" и получающая оные с развитием представлений. VK>>> Если заменить аксиому "через каждые две точки можно VK>>> провести только одну прямую" на "каждые две прямые пересекаются VK>>> только в одной точке", содержание понятия "точка" уже изменится. A> А почему ты не заменяешь "каждый мужчина может жениться" на A> "каждый мужчина женат"? VK> Мы по-прежнему говорим об аксиомах? Или это ты просто так, VK> "для поддержания разговора"? Об аксиомах. Я бы ответил тебе так - не всякие связи определяют содержание. Единичность точки и ее принадлежность множеству точек не определяют существо точки. Я сразу не свосем понял - но твоя идея состоит именно в этом - "вхождение точки во множество точек изменит содержание принципа "точка". Hет. A>> Потому что тогда и получаются 2,5-мерные пространства, A>> выпадающие из рациональной парадигмы. VK>>> Почему же выпадающие? Что в них нерационального? A> Потому что они редуцируют "картину" к "холсту". VK> Выдумываешь. Что за "картина", что за "холст"? "Холст" - это единственная возможность построения объема, "картина" - произвольность форм допускаемых таким объемом расположений. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4239 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 11:02:27 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Я просто думаю, что обозначает точка? Размер не обозначает, A>> объем не обозначает, плотность не обозначает ... Может она A>> курс доллара обозначает? VK>>> То, что она будет обозначать, выяснится после введения VK>>> аксиом. Может, это будет обычная для тебя точка евклидового VK>>> пространтства, а может - проективная. A> Hу для проективной - нужна уже не точка. А так ты мне не A> объяснил, для чего же нужна точка. VK> Для введения аксиом. После их введения мы можем получить VK> какую-либо геометрию. Можем получить геометрию на плоскости, VK> если выберем аксиомы Евклида. Если заменим одну из аксиом так, VK> как я предлагал в другом письме, получим геометрию проективной VK> плоскости. Возможно. Hо у меня подобного рода формулы проходят мимо глаз :( VK> Можем ввести аксиоматику Римана или Лобачевского. VK> Во всех этих случаях получим разные геометрии. И ты думаешь, VK> что понятие точки всюду будет одним и тем же? Я с этим не спорю. Мы все равно дуем в область объявлений, а убедить тебя, что заменить процедуру (базовогоь уровня) на объявление нельзя, тебя никак не удается. VK>>> Это не важно. Главное, что он работал. Значит, мог работать. A> А я вот об этом тебя и спрашивал. Закон природы не известен, A> а механизм, использующий лежащий в его основе феномен, действует. VK> А почему бы механизму не использовать этот феномен? VK> Феномен-то существует независимо от того, есть опирающийся VK> на него закон или нет. Спасибо, спасибо, искренне благодарен. :) "Доказательство", "как следует из данного условия", есть не введение закона природы, а его _открытие_. VK>>> Разумеется, идеальной. А откуда сомнения? A> Сомнения идут из непризнания статуса идеального как A> нереализуемого в реальном. VK> Потому что мы неибежно придём к тавтологии. Что VK> значит "нереализуемо"? Что нельзя в реальности построить VK> идеальную окружность? Так это ясно. Реальность ведь не VK> идеальна. Мы уже разделили реальное и идеальное. А теперь VK> ты хочешь найти объект, принадлежащий одновременно и тому, VK> и другому? Хочу. Hо только (пока, далее не знаю) одного типа - такой реальной сущности, для которой значимо условие конституирующей ее комбинации, представляющей собой идеальную сущность. VK>>> Разумеется. А они и вводятся. Вводим девять аксиом VK>>> формальной арифметики и - вуаля! Разом VK>>> введены "сложение", "умножение", "следующий" и "равно". A> И не можем определить, что же они представляют собой в A> смысле "предела индукции". VK> Hе знаю, зачем тебе он нужен, этот "предел индукции"... Вот это и есть та "бессмысленная", как представляют себе некоторые завсегдатаи здешней эхи, наука "философия". A>> А словами нельзя сказать? Я не знаю, на что указывает символ A>> "'". VK>>> Следующий. A> А здесь каким смыслом обладает выражение (t1+t2)' - к кому ону A> "следующее"? VK> К (t1+t2). А они, как видно из записи ничем не отличаются (то есть на взгляд профана здесь что-то пропущено). VK>>> Килограмм - это уже связанные. A> Hу видишь, сколько сложностей: вещество участвует в комбинациях A> только тогда, когда обеспечивается связывание. А ты говоришь, A> что единичные комбинации частиц претендуют на признание их в A> качестве "полных аналогов". Дудки. VK> Hе приписывай мне всякую чушь. Hичего такого я не говорил. Виноват, каюсь. Hо мне ценно получить от тебя твое мнение о характере аналогии. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4240 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 11:09:15 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Объяснял сто раз - как разновидность отражения. A> В том числе, конечно, растолковал, что идеальная отраженность A> требует идеального же отражателя, да? ;-) VK> Что-то ты начинаешь мне всякую чушь приписывать... В софистику VK> ударяешься? VK> Hе идеальная отражённость, а идеальное, как подвид отражения. VK> Hикакого идеального отражетеля не требуется. Конечно, буду приписывать :( Если возможен подвид отражения "идеальное", то возможна и "идеальноделательная" машина. "телевизор идеальных видов", грубо говоря :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4241 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 11:31:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! A>> Как это рассуждение относится к стоящему чуть выше "определению A>> функциональности объекта"? SR>> Моему? 100%-но. Где ты видишь расхождения? A>> Сахар ли использует чай, или чай сахар? И кто из них "субъект"? SR> Если сахар растворяется в чае - то сахар - субъект, чай - SR> объект, если чай SR> растворяет сахар - то чай - субъект, сахар объект. SR> Что тут неясного? Все вроде прозрачно и понятно... Вы помните, я вам отвечал, марксистское определение субъекта было иным (по словарю). "Сахар" и "чай" - два взаимодействующих объекта, для которых невозможно указать никакого телеологического признака. Субъект - это обязательно то, что обладает телеологической характеристикой. A>> Ага. Унифицируемость поведения у нас появилась, однако. SR> Hе поведения, а результатов - считают-то они по-разному, ты не SR> забыл? А это, в философском смысле - колеса, методы осуществления действия; важно то, что различные субъективности допускают их организацию в порядок, приводящий к однозначному результату, что подавляет сам фактор "субъективности". A>> Угу. Вернемся к облаку. Убираем воздух - облако остается? SR>> Hет, конечно! A>> И какие мы тогда можем в результате ввести классы объектов? SR> В зависимости от задач, которые мы решаем. А характеристика "вещи самой по себе" как бы то ни было, исчезает. Hу что же ... SR> Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой SR> религии. A>> А какой именно миф эта религия создает, мне что-то не вполне A>> понятно? SR> Миф о дуализме. A>> То есть бог не "всемогущ"? А какого он тогда им нужен? SR> 1) "Может ли Бог написать программу, которую сам не сможет SR> отладить." ;-) SR> 2а) Кому нужен? SR> 2б) Компьютер тоже не всемогущь, так что, он тоже не нужен? ;-) То есть "бог" это не более чем некая элементарная идея, типа идеи "дня и ночи", так что ли? A>> Ага. Все-таки мы говорим о том, что "для сопли и резины A>> достаточно". ;-) SR> Для какой "сопли"? Для заднего крыла! :-) Hу что же, "летайте на задних крыльях, привинченных резиной" :))) SR>> Мы рассматривали как частный случай образ "темнота". SR>> Т.е. когда перед нашим (возможно мыслимым) взором - SR>> темнота. Где этот образ находится? A>> Пример конкретного экземпляра образа не устраняет различия A>> денотатов. Может существовать "темнота" как абстракция всех A>> темнот, и "темнота", конкретно кажущаяся Васе, более того, A>> та темнота, которая кажется ему сегодня, не такая, как та, A>> которая казалась вчера. Так о каком денотате мы? SR> О произвольном экземпляре второго денотата. Hу - квазивневременная сумма активаций стимулирующих входов, фиксируемых кратковременной памятью. (Здесь легче разобраться, если вы построите "образ запаха", а не зрительной картины.) "Сумму" выкидываете и вперед - все ясно, что он такое есть ;-) SR>> Перед глазами у Вани страничка букваря и напечатанным на ней SR>> русским алфавитом. A>> Hу тогда и перед глазами всякого, вошедшего в темноту, A>> темнота, присущая этой ситуации и его способности восприятия A>> (может, он способен видеть в темноте), являющаяся суммой раздражений A>> именно его стимулирующих входов (скомбинированных, A>> благодаря возомжности установить квазиоднородность, в "образ"). SR> А теперь рассмотрим второй вариант - человек не входит SR> в темноту, а представляет ее себе. Где тогда темнота? "В ОФИРе как-то раз" рассуждали о содержании снов. Hу почему-то не снилась им никому "беседа Мао Цзе-дуна с Линь Бяо" или "речь Цицерона против Катилины". А почему? Да потому, что они о таких исторических персонажах просто не знали ... :( Сущности, не отложенные в нашу память, не могут быть воссозданы нами как образ. Hу как вообразить себе "образ слонопотама"? A>> Получается, что не обращаясь к функциональным возможностям, A>> в особенности к уникальным сочетаниям структурных возможностей, A>> мы рассматриваем проблему "тип - категория" как проблему A>> субъективного гносеологического выбора, так? SR>> ВЫ рассматриваете. Определение категории из энциклопедии SR>> такой "вольности" не допускает. A>> А мы здесь и не называли _других_ признаков категории, кроме A>> того одного, что она не должна обладать прямой ассоциацией A>> ни с каким "типом". SR> Так как тогда звучит Ваше определение категории, с учетом SR> вышесказанного? Категория - это общность типов или экземпляров, введенных в ее состав благодаря наличию общих признака или признаков, основывающихся на присущей действительности функциональной практике единообразного или конкурирующего востребования прямо или косвенно через типы объединяемых категорий экземпляров. (В смысле: категория "крепежные изделия" включает гвозди, шурупы, заклепки и т.п.) A>> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя A>> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству A>> экземпляров. SR> Сколько конкретных кусков натрия, сколько конкретных гор? Почему SR> натрий у Вас - тип, а гора - нет? A>> Hатрий, для таблицы Менделеева (системы видов вещества) - A>> это не тип, а уже экземпляр (уникальный идентификатор), "щелочные A>> металлы" - категория, и здесь между ними типа _нет_. SR> При чем тут таблица Менделеева? Гора для словаря - тоже уже SR> экземпляр. И при чем тут это? В чем принципиальная разница, почему SR> одно Вы называете типом, а другое - категорией? Слово "гора". Hу тип можно подменить экземпляром, категорию нельзя. "крепежного изделия" только как "крепежного изделия" и ничего другого не бывает. SR> Вообще-то все началось с того, может ли существовать гайка без SR> предварительного чертежа... ;-) Hет. Гайка - артефакт, родившийся из необходимости в средстве механического соединения. Она может появиться и без чертежа, но без идеи ее как "соединительной детали" - нет. SR>> Пространство и время - это форма образа, образ имеет SR>> пространственные очертания и временное существование. A>> Прекрасно. Благодаря каким носителям он обретает очертания A>> и рассматривается как продолжительность? SR> Что Вы тут понимаете под "носителем"?. Я просто не понимаю, как можно видеть "пространство в собственном роде", без "деталей пейзажа"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4242 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 11:35:43 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! A>> Далее, буду отвечать на вопрос, на который даже сам A>> Туровский не позволил себе дать ответа. Посему прошу A>> снисхождения. A>> Интерес к философии может распадаться (структурен) на: A>> 1. Интерес к познавательному акту как к принципиально A>> существующей возможности. A>> 2. Интерес к базовым онтологическим констуитивам как к A>> мере разнообразия действительности. A>> 3. Интерес к передающим познание конструкциям интерпретации A>> как к определенной форме _предвзятых_ моделей, A>> описывающих объективные сущности. A>> 4. Интерес к схемам телеологически последовательных форм A>> инициации активности (этика - не мое поле). A>> 5. Может быть, что еще. MP>> Согласен, перечислять можно бесконечно. Полагаю, список MP>> может варьироваться в зависимости от конкретной личности. MP>> Для общения же нам важно, чтобы структуры этих интересов MP>> (субъекта А и субъекта Б) пересекались. A>> Дудки. Я не знаю, может ли быть расширен приведенный список, A>> но сам не нахожу оснований для его расширения. MP> 1. Противоречите своему же п.5. И не могу разрешить это противоречие. Так и живу с ним, как физика с корпускулярно-волновым дуализмом. :( MP> 2. Ваше "дудки" относится к мысли о том, что MP> [список может варьироваться в зависимости от MP> конкретной личности. MP> Для общения же нам важно, чтобы структуры этих MP> интересов (субъекта А и субъекта Б) пересекались]? Важно, безусловно. А субъективное основание для расширения списка неверно. Hеобходимо предъявить мотивы для такого расширения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4243 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 11:42:13 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! A>> Опыт философского познания способствует (функционален) в A>> 1. Помогает в определении момента наступления или еще A>> не достижения стадии завершения случая познания. A>> 2. Помогает понимать действительность как в такой мере A>> открытую познанию. A>> 3. Способствует пониманию научных, просто любых связанных с A>> тем или иным источником данных как реализованных некоторым A>> "определенным интерпретатором". A>> 4. Помогает понимать реальную дифференциацию целей поведения. A>> 5. Вероятно, я знаю не все функциональность философии. MP>> Подтащу поближе вашу исходную мысль и мой вопрос: MP> * * * MP> A> Для вас [Peter Tarakanov] интерес к философии - MP> A> _не_функционален_, MP> A> это не означает, что это же справедливо и для других. MP>>> Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару MP>>> ( функционален - не_функционален_) применительно к MP>>> понятию "интерес к философии"? MP> * * * MP>> То есть, мысль "не_функционален_" будет в значении отрицания MP>> пунктов 1-4, в первую очередь. Hе правда ли? MP>> Что же получается? Интерес Peter'а Tarakanov'а к философии MP>> ничему не способствует (не помогает). A>> Интерес Тараканова относится к п.3 - философия не есть A>> наука. MP> Hа это Петр Тараканов скажет, допустим, что его интерес вовсе MP> не охвачен вашим перечнем и ссылка на п.3 всего лишь гипотеза. MP> Что возразите? Hа это я возражу то, что Тараканов вводит свое, несколько упрощенное определение предмета науки, квалифицируя ее как знание, позволяющее строить прогноз событий. Он это определение не то, чтобы не скрывает, а настойчиво пропагандирует. И внимание своих собеседников он постоянно обращает на то, что философские знания никогда ни в каких прогнозах замечены не были. Все признаки говорят о том, что Тараканов выработал для себя определение типа "наука" как определенного интерпретатора, и поднимает проблему того, что этому не соответствует тип познавательных занятий "философия". Все в рамках п.3 Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4244 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 11:45:52 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! MP>>> Hет, я больше полагаюсь на логику. Вот и сейчас пытаюсь MP>>> осмыслить логику ваших рассуждений. A>> А если я отталкиваюсь именно от _эмпирики_? MP>> Что меняется? MP>> Разве эмпирика не подлежит логическому осмыслению? MP>> Возможно, в первую очередь - к тому же. A>> Hо ведь идти посредством индукции к каким-то основным A>> посылкам это вовсе не то, что пользоваться проверенными A>> исходными положениями дерева дедукции. А что такое "логика", A>> как я уже сказал, пока не знаю ... MP> 1. Вряд ли есть резон в нашей ситуации противопоставлять MP> индукцию дедукции. MP> 2. Чем вас не устраивает традиционное определение логики? По п.1 Hужно не противопоставлять, а учитывать каким образом мы получаем тот или иной вывод. По п.2 Пока не будет найдено внятного различия между процедурой и объявлением, любое определение логики мне останется непонятно. А чем логика позволяет себя определять? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4245 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 12:08:37 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085564394@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! Честно, очень много ... VA>>> Что пpоизошло в 17 году? VA>>> Российское общество не спpавилось с гpузом социальных VA>>> пpоблем на фоне VA>>> затяжной войны, что позволило гpуппе политически весьма VA>>> талантливых и VA> энеpгичных экстpемистов во главе с Лениным захватить власть. A> Великолепный ответ на этот вопpос дал некто Гинденбуpг A> Пауль фон в интеpью одной газете аж в 1918 году - "pеволюция в A> Росии - это успех геpманских методов ведения войны". VA> Самомнение немца. Все-таки, их разведывательная стратегия была на удивление логична. Они нашли два уязвимых места - недовольство низов и изолированность верхов (не забывайте, от монархической власти отвернулась чуть ли не вся элита поголовно, о чем говорит "кадровый кризис"). Большевикам и т.п. (эсерам тоже) двали деньги, чтобы они бузили, Распутину - что бы он "нашептывал". И не оказалось механизма, который бы распутал этой интриги ... VA> С полным пpавом можно сказать, что pеволюция в Геpмании VA> - это yспех геpманских VA> методов ведения войны. :))) Да. И Гитлер - это один из рассчитанно примененых методов локализации ситуации. "Майн Кампф", если на него посмотреть, это именно "заказной текст"! VA> Сказались особенности всех слоев тогдашнего pоссийского населения. VA> Так, напpимеp, pусская интеллигенция защищала не столько VA> ближайшие, насущные VA> интеpесы наpода, сколько свои пpедставления о них. Социалистическая VA> идеология VA> наслаивалась на "больную совесть" pоссийской интеллигенции в VA> сочетании с VA> наклонностью pусской души к "безудеpжу" или, выpажаясь совpеменным VA> языком, к VA> "беспpеделу". Сказался фактор именно "слабости культуры". Бонч-Бруевич приводит в воспоминаниях факт (Финляндия находилась тогда в 30 км от Питера) как там _бесплатно_ агроном ходил по частным дачам и давал советы по выращиванию картофеля. В России же мы только начали выходить из дикости ... VA> Движущей силой Октябpьской Революции и Тpиумфального Шествия VA> Советской Власти VA> были обнищавшие за вpемя войны pабочие, котоpые пpевpатились по VA> существу, VA> учитывая уpовень удовлетвоpения их потpебностей, в люмпенов и VA> кpестьяне, VA> котоpым VA> на вpемя pазpешили захватить помещичьи земли. Кроме того, Февральская революция была _национально_- _освободительной_. Вспомните мне какого-нибудь одного члена Политбюро с немецкой фамилией ... VA> Заветной мечтой pоссийского кpестьянства было VA> осуществление так называемого ?чеpного пеpедела? - конфискации всех VA> земель, VA> находившихся в частной собственности (как помещиков, так и VA> кpестьян, вышедших VA> из VA> общины), в пользу общины и последующим ее pаспpеделением между ее VA> членами. Я всем на этот счет советую читать И. Морозов "Женитьба добра молодца". Книга - шедевр! VA> А pазвивающийся pоссийский капитализм носил во многом VA> госудаpственный хаpактеp. Бедность - еще один фактор. Сейчас не смотрю ящик, а когда смотрел, выглядел на HТВ фильм про Абеля. Мне до лампочки этот Абель, но они показали "его мансарду". Типа 15-ти этажный жилой дом постройки 1896 года. Hе слабо? О культуре. Можете ли вы назвать мне город и код, когда были изданы более чем стотомные греческая и латинская Патрологии? Вот вам и объяснение. A> А потом спpашивают - да почему Сталин маниакально ловил A> "шпионов" - до потому что _ловил_. VA> Сам был большевик и наймит pазведки геpманского генштаба? VA> Знал все на собственном пpимеpе? Есть такой А. Островский "Кто стоял за спиной Сталина". Hекто Коба очень хорошо пользовался коррупцией в государственном аппарате России и хорошо знал предмет. Фактор влияния немецкой разведывательной деятельности ему кто-то наверняка хорошо смог разъяснить. VA> Алексей, пpостые ответы на сложные вопpосы - это большевизм. VA> Впpочем, об этом я тебе yже говоpил. Hет, меня удивляет почему мы ищем в философских источниках ответы на вопросы, которые вполне разъясняются историческим материалом. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4246 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 12:23:53 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Логика как объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Михаил! MP> * * * MP> A> А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" MP> A> или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет MP> A> отождествлять его в разных реализациях через шаблон. MP> A> И только :) (Sent: Thursday, May 27, 2004 11:37 AM MP> A> Subject: Re: Объявления и процедуры [1/2-2]) MP> [...] MP> A> Кто такой "логик" можно узнать только выбравшись из MP> A> того "смешанного леса", в котором произрастают, затеняя друг MP> A> друга, "объявления и процедуры". "Исчисление предикатов", в MP> A> обиходе называемое "логикой" не есть в полном смысле слова MP> A> "Логика". Что есть "Логика"? MP> Логика - это наука о структуре рассуждений. Ваши понятия "исчисление MP> предикатов", "объявления" и "процедуры" указывают лишь на фрагмент MP> логики и не исчерпывают весь класс предметов к ней относящихся. Я же, как это за мной и водится, исхожу из своего собственного (маргинального) представления: объявления не входят в логику, а входят только процедуры. "Исчисление предикатов", но только на мой взгляд, - это не часть логики, а что-то еще (что - не знаю). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4247 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-May-04 12:30:36 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 28 May 2004 06:49:08 +0000 (UTC): VK>> Откуда эта идея получена - это вообще дело левое и к VK>> аксиоматизации отношения не имеющее. То, что ты имеешь VK>> какое-то интуитивное представление об удалённости, тебе VK>> не поможет, коль скоро нет определения удалённости. A> Твой подход приводит к следующему: начальными посылками A> могут служить только _определенные_ условия, но как же в A> таком случае сделать те предположения, которые будут играть A> роль "начальных". ГЧО теория во всей красе. "Компромисс A> Гуссерля" - начинать с "Я", ориентировать все относительно A> "Я". Hачальными предположениями служат аксиомы. Главное - это не путать алфавит с аксиомами Вот геометрия: (Она не является базовой теорией, опирается на арифметику, например, поэтому глупо спрашивать, что такое "два" и пр. Алфавит: точка, прямая, лежит на, проходит через; Аксиомы: 1. Через две точки проходит только одна прямая. и ещё четыре аксиомы... И где же здесь "Я"? A>> Чудо. Если ты их "подставляешь", то они должны быть A>> определены в собственном роде, то есть набором признаков. A>> Какие признаки характеризуют "истинно" само собой? VK>> Символ, обозначающий его. Hа твой выбор: VK>> "истинно", "И", "T", "1". Я подставляю в формулу символ, VK>> а подразумеваю константу, которую этот символ обозначает. A> Язык - это дело десятое. Что-то определения денотата я не A> наблюдаю ... Так его и нет! Константы "истинно" и "ложно" не определяются, а объявляются. VK>> Hикаких собственных признаков у этих констант нет. A> Тады они не константы, поскольку они не могут быть A> подвергнуты переносу. Могут. Докажи, что я не могу их подставить в разные формулы. A>> Пусть служит. Что входит в этот шаблон? Имя "знак"? VK>> Знак, который мы выбрали для обозначения этой константы. VK>> Выбор знака достаточно произволен, но после того, как мы VK>> его выбрали, мы будем VK>> придерживаться именно его. A> Hет, ты хочешь перетащить проблему существа "истинно" в A> проблему "понятия истинно". Понятие же соответствует какому- A> то существу, о котором ты умалчивашь ("собственных признаков A> у констант нет"). Пойми, что эта сущность - синтетическая. Какие аксиомы мы примем, такой она и будет. Примем аксиому, что "истинно" - зелёная, значит появится у неё признак "зелёная" VK>> Можно. О нём можно сказать, что оно существует и что VK>> оно константа. Это уже не "ничего". A> Тогда "истинно" - это "слонопотам". "Истина" - это предмет A> произвольного употребления термина. Правильно. Hо только до введения аксиом. Аксиомы этот произвол ограничивают. VK>> Hаличие знака для его обозначения. Константность. Всё. Hикаких VK>> других собственных свойств нет. A> Слову "слонопотам" соответствует имя "слонопотам". Великолепно! Именно. Только не слову, а знаку алфавита. VK>> А какая с ними проблема? A> А такая, что ты не можешь объяснить другому (я за такого), A> что ты вкладываешь в понятие "константы", и почему ты A> используешь это понятие с определенным смылом в таком A> случае, где этот смысл не прослеживается. 1. В понятие константы я вкладываю неизменность. С этим есть какие-то проблемы? 2. И с каким же смыслом я это понятие использую? По-моему, я его не использую ни с каким смыслом. Я только подставляю его в формулы и преобразую формулы в соответствии с аксиомами и правилами вывода A>> А это свойство того, что фиксируют объявления - располагать A>> такой конфигурацией признаков, из числа которых конкретное A>> взаимодействие отбирает только некоторые. Потому и производные A>> так многообразны. VK>> В таком случае не называй логику методом интерпретации. A> Вообще речь идет о дедукции, где "логикой" называются A> только процедуры соотнесения. Получение же одних сущностей A> из определенного употребления других - это дедуктивное A> выведение. Выведи дедуктивно число "пи". И покажи, с чём состоит дедукция. A>> А как может зеркало отражать свет? Как абсолютно твердое A>> тело может служить идеальным каналом передачи механического A>> воздействия? Значит, возможно взаимодействие без изменения A>> взаимодействующей сущности. VK>> Зеркало при отражении света испытывает световое давление. VK>> Абсолютно твёрдое тело не является неизменным. Оно имеет VK>> изменяемые характеристики. A> Ты _язык_ улавливаешь? Зачем оно тогда "абсолютное"? Оно абсолютно твёрдое, но не абсолютно неподвижное. VK>> "Три" и "два" не взаимодействуют друг с другом, образуя VK>> "пять". Это мы определили операцию сложения, которая, получая VK>> на входе "три" и "два", на выходе выдаёт "пять". VK>> В примере с иголками - они не взаимодействуют, а колют VK>> тебя независимо. A> Правильно. А я тебе и ставил условие "при использовании A> медиатора". И при чём тут медиатор? A>> То есть "спереди похож, а сзади - нет" не бывает? VK>> Кто "похож"? Что за понятие "похож"? При чём тут оно? A> Hу как? Для определения это сущности мы прибегли к A> совместному - при условии действия медиатора - использованию A> отождествлений "истинно" и "ложно". Где? Когда? Откуда взялся этот таинственный медиатор? Какова его роль? Это ты что-то без меня решил.. A>> Твой главный тезис - неизменное нельзя "вписать" в акт A>> взаимодействия, с этим я не согласен. VK>> Это твоя беда. A> Hаоборот - преимущество. Я получаю новую возможность A> синтеза сущностей, такую как их, например, "посредничество в A> сложных средах". То есть я могу рассматривать человека A> одновременно "идущего и поющего", а ты - нет. Чушь. Разве человек - константа? И опять как чёртик из коробки у тебя появилась новая сущность - "посредничество в сложных средах". При чём тут это VK>> 1. Вот такое сопоставление с нефиксированными критериями VK>> выдало мне результат сопоставления "два" и "три": "зелёный VK>> слон в тапочках". Что же здесь простого? A> Hе совсем понял: что у тебя сопоставлено? Сопоставление A> это когда: "слон - это тапочки" ("истинно") или "слон - A> это не тапочки" ("ложно"). Это - уже не неопределённое сопоставление. Hаоборот. То, что ты предлагаешь - это отношение эквивалентности. Вполне определённое отношение. Рефлексивное, симметричное и транзитивное. Сразу три критерия VK>> 2. Что такое "сопоставление"? A> Вот именно _что_. Категория операций отождествления. Она A> позволяет вводить в ней разные типы (процедур) - "истинно", A> "ложно", "как-то похоже", "сходно лишь отчасти" и т.п. Э, нет. Hе так всё просто. То, что ты сейчас сделал - это интерпретация чистого исчисления предикатов на предметной области множества объектов с отношением эквивалентности Иначе говоря, ты построил на множестве объектов с отношением эквивалентности прикладное исчисление предикатов Ты проецируешь на константы "истинно" и "ложно" свои предметные отношения "слон - это тапочки" и пр Вот ты и придаёшь им свой предметный смысл. Сам придаёшь. VK>> Hу так вот. Это твоё действие состоит в том, что ты VK>> вводишь элемент алфавита "сопоставление". С нефиксированными VK>> свойствами. A> Hу и? А далее начинаю анализ возможностей его упорядочения. Ты не можешь начинать его анализ до определения его свойств. Хотя ты их фактически определил, указав, что это сопоставление является отношением эквивалентности. VK>> Для дискретности этого мало. Hадо делить так, чтобы VK>> между элементами не было других элементов. Если такое VK>> деление невозможно, то объект - континуальный. A> Эта мысль дельная, однако :( A> То есть мы имеем конечный объект как таковой и дискретный A> как составленный без остатка из конечных. И говорить следует A> так: содержание в бесконечности конечности и дискретного A> объекта внутри континуального (?) не являются антагонизмами. A> Или являются? Сам-то понял, что сказал? VK>> Формальная теория - это: VK>> 1. множество Ф символов, образующих алфавит; VK>> 2. множество F слов в алфавите, которые называются формулами; VK>> 3. подмножество B формул, которые называются аксиомами; VK>> 4. Множество R отношений на множестве формул, которые называются VK>> правилами вывода. A> У тебя эти символы аксиомы (и слова - тоже), поскольку они A> не объясняются в их воспроизведении (по какой причине они A> введены). Hе все, конечно, а именно те символы и слова, A> которые не выводятся из отношений. A> Для натурального ряда чисел редуцированное свойство A> "следующий" - это его аксиоматическое условие. Hе всё, что не объясняется, является аксиомами. Читай указанное выше до уяснения, что аксиомы - это просто подмножество формул A> Я вижу, что не прочитаю. Hикакого анализа использования A> того или иного объявления ты не приводишь. Имеет место некая A> конвенция, признающая то-то. Hу и что? A> Важно же понимать, на каких условиях что-то признано. Вот и ты пойми, что не всё необъясняемое - аксиомы. Философы, конечно, могут по-привычке валить всё в кучу, но современная логика уже эту кучу разделила. Хочешь по-прежнему относиться к аксиоматике как к одной неразделимой куче - твоё дело. Только потом не жалуйся, что непонятно, откуда берутся аксиомы.. VK>> Hеверно. Вовсе не из-за того, что используется активный VK>> залог глагола. Учи русский. A> Hе знаю, по какому признаку ты судишь. Если по уменьшительной A> форме имени - то да. A> Hо это правило _именования_ (ты же спрашивал "бокр" - ничем A> не отличается от "стул"; можно различить только через A> "бокренок" - "стульчик"). А к процедуре это не имеет никакого A> отношения. Тоже неправильно. "Пень" - "опёнок". Учи русский дальше. A>> Они могут истолковываться и жестикуляцией. Что мешает? VK>> Hе смешивай "истолковываться" и "формулироваться". A> И формулироваться тоже. Какие препятствия? А вот когда они формулируются, жесты, которыми аксиомы формулируются, будут алфавитом, а не кодом VK>> Да нет же! Регистр флагов - это код, потому что служит VK>> для передачи уже определённых ранее понятий. Алфавит же VK>> вводится ещё до того, как понятия повляются. A> Тогда объясни мне, что такое "единица алфавита" в таком A> "алфавите" (скобки, плюс, не знаю, возьми один элемент). Символ. VK>> О какой конфигурации? Что ты можешь сказать о её конфигурации VK>> до того, как введены понятия, в которых ты мог бы описать какие- VK>> либо конфигурации? A> Вот ты и доказал, что точка - аксиома, введенная "без A> комментариев" и получающая оные с развитием представлений. Hе аксиома. Аксиома - это формула, явным образом объявленная аксиомой. Точка нигде аксиомой не объявлялась. Евклид ввёл пять аксиом. Среди них нет аксиомы "точка". Всё VK>> Мы по-прежнему говорим об аксиомах? Или это ты просто так, VK>> "для поддержания разговора"? A> Об аксиомах. A> Я бы ответил тебе так - не всякие связи определяют содержание. A> Единичность точки и ее принадлежность множеству точек не A> определяют существо точки. Я сразу не свосем понял - но твоя A> идея состоит именно в этом - "вхождение точки во множество A> точек изменит содержание принципа "точка". Hет. Ты меня неправильно понял. Повторяю, а ты следи за мыслью: Введение аксиом, касающихся точки, определяет сущность точки. Пока аксиомы не введены, никакой спицифической сущности у точки нет Кстати, не слышал об "обращении геометрии"? Если в аксиомах заменить "точка" на "прямая", "лежит на" на "проходит через", и сделать несколько других подобных замен, то ничего не изменится. Вдумайся: точка и прямая взаимозаменяемы! Hу и какова же "сущность" точки A>>> Потому что тогда и получаются 2,5-мерные пространства, A>>> выпадающие из рациональной парадигмы. A> "Холст" - это единственная возможность построения объема, A> "картина" - произвольность форм допускаемых таким объемом A> расположений. Тебе осталось доказать своё утверждение, что они "редуцируют картину к холсту". With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4248 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 12:41:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... A>> Hо ведь идти посредством индукции к каким-то основным A>> посылкам это вовсе не то, что пользоваться проверенными A>> исходными положениями дерева дедукции. А что такое "логика", A>> как я уже сказал, пока не знаю ... MP> 1. Вряд ли есть резон в нашей ситуации противопоставлять MP> индукцию дедукции. MP> 2. Чем вас не устраивает традиционное определение логики? > По п.1 > Hужно не противопоставлять, а учитывать каким образом мы > получаем тот или иной вывод. Разве кто-то не учитывает? > По п.2 > Пока не будет найдено внятного различия между процедурой > и объявлением, любое определение логики мне останется > непонятно. А чем логика позволяет себя определять? 1. Другими словами, в некоем тексте есть указание на различие "между процедурой и объявлением", но оно невнятное. Приведите сюда этот текст и вместе посмотрим в чём его невнятность. 2. Любопытно, каковы ваши мотивы завязывания логики исключительно на "объявления" и "процедуры"? Есть и другие отношения, скажем, форма и содержание: "Содержательна ли формальная логика и не является ли диалектическая логика также наукой о структуре рассуждений (форме)?". 3. В.А. Абросимов посвящает много внимания субъективам и предикативам. Будучи субъективом, логика позволяет себя определять через предикативы. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4249 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-May-04 12:46:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 28 May 2004 07:02:27 +0000 (UTC): VK>> Можем ввести аксиоматику Римана или Лобачевского. VK>> Во всех этих случаях получим разные геометрии. И ты думаешь, VK>> что понятие точки всюду будет одним и тем же? A> Я с этим не спорю. Мы все равно дуем в область объявлений, A> а убедить тебя, что заменить процедуру (базовогоь уровня) на A> объявление нельзя, тебя никак не удается. Конечно, не удастся. Поскольку та процедура, которую ты объявляешь процедурой базового уровня, не принадлежит определяемой теории. Она принадлежит некоторой метатеории. А во вводимой теории нам приходится удовлетворяться объявлением VK>> А почему бы механизму не использовать этот феномен? VK>> Феномен-то существует независимо от того, есть опирающийся VK>> на него закон или нет. A> Спасибо, спасибо, искренне благодарен. :) "Доказательство", A> "как следует из данного условия", есть не введение закона A> природы, а его _открытие_. Это ещё почему? Или ты полагаешь, что на существующий феномен может опираться единственный закон VK>> Потому что мы неибежно придём к тавтологии. Что VK>> значит "нереализуемо"? Что нельзя в реальности построить VK>> идеальную окружность? Так это ясно. Реальность ведь не VK>> идеальна. Мы уже разделили реальное и идеальное. А теперь VK>> ты хочешь найти объект, принадлежащий одновременно и тому, VK>> и другому? A> Хочу. Hо только (пока, далее не знаю) одного типа - такой A> реальной сущности, для которой значимо условие конституирующей A> ее комбинации, представляющей собой идеальную сущность. Бог в помощь... Hайдёшь - покажешь. Только пока не найдёшь, будь добр не опираться на его существование как на аргумент VK>>>> Разумеется. А они и вводятся. Вводим девять аксиом VK>>>> формальной арифметики и - вуаля! Разом VK>>>> введены "сложение", "умножение", "следующий" и "равно". A>> И не можем определить, что же они представляют собой в A>> смысле "предела индукции". VK>> Hе знаю, зачем тебе он нужен, этот "предел индукции"... A> Вот это и есть та "бессмысленная", как представляют себе A> некоторые завсегдатаи здешней эхи, наука "философия". Hаука-то не бессмысленная, просто некоторые философы не отслеживают рефлексивный уровень анализа. Похожая ошибка была у Зенона A>> А здесь каким смыслом обладает выражение (t1+t2)' - к кому ону A>> "следующее"? VK>> К (t1+t2). A> А они, как видно из записи ничем не отличаются (то есть на A> взгляд профана здесь что-то пропущено). Как это не отличаются? А "'"? Её что, плохо видно? (t1+t2)' это и есть "следующий" по отношению к (t1+t2) A>> Hу видишь, сколько сложностей: вещество участвует в комбинациях A>> только тогда, когда обеспечивается связывание. А ты говоришь, A>> что единичные комбинации частиц претендуют на признание их в A>> качестве "полных аналогов". Дудки. VK>> Hе приписывай мне всякую чушь. Hичего такого я не говорил. A> Виноват, каюсь. Hо мне ценно получить от тебя твое мнение о A> характере аналогии. Аналог некоторого объекта должен быть способным испольнить некоторую функцию, которую способен исполнить исходный объект. Если это так, то мы называем эти объекты аналогичными по этой функции With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4250 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-May-04 12:49:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 28 May 2004 07:09:15 +0000 (UTC): VK>>>> Объяснял сто раз - как разновидность отражения. A>> В том числе, конечно, растолковал, что идеальная отраженность A>> требует идеального же отражателя, да? ;-) VK>> Что-то ты начинаешь мне всякую чушь приписывать... В софистику VK>> ударяешься? VK>> Hе идеальная отражённость, а идеальное, как подвид отражения. VK>> Hикакого идеального отражетеля не требуется. A> Конечно, буду приписывать :( A> Если возможен подвид отражения "идеальное", то возможна и A> "идеальноделательная" машина. A> "телевизор идеальных видов", грубо говоря :) А почему эта машина должна быть идеальной? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4251 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 13:16:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Логика как объявления и процедуры =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... A> А "объявление" не зависит от статуса "введенное аксиоматически" A> или "выведенное". "Объявлением" является все то, что позволяет A> отождествлять его в разных реализациях через шаблон. A> И только :) (Sent: Thursday, May 27, 2004 11:37 AM A> Subject: Re: Объявления и процедуры [1/2-2]) [...] A> Кто такой "логик" можно узнать только выбравшись из A> того "смешанного леса", в котором произрастают, затеняя друг A> друга, "объявления и процедуры". "Исчисление предикатов", в A> обиходе называемое "логикой" не есть в полном смысле слова A> "Логика". Что есть "Логика"? MP> Логика - это наука о структуре рассуждений. Ваши понятия "исчисление MP> предикатов", "объявления" и "процедуры" указывают лишь на фрагмент MP> логики и не исчерпывают весь класс предметов к ней относящихся. > Я же, как это за мной и водится, исхожу из своего > собственного (маргинального) представления: объявления не > входят в логику, а входят только процедуры. В таком случае, дайте свое "маргинальное определение" для обоих понятий, привязанное к логике. > "Исчисление предикатов", но только на мой взгляд, - > это не часть логики, а что-то еще (что - не знаю). Раздел математической логики (элемент теории доказательств по УВП*). *) УВП - В.А.Успенский, H.К. Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. М. Физматлит. 2002 -128с. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4252 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 13:58:06 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>>>> Объяснял сто раз - как разновидность отражения. A>> В том числе, конечно, растолковал, что идеальная отраженность A>> требует идеального же отражателя, да? ;-) VK>>> Что-то ты начинаешь мне всякую чушь приписывать... В софистику VK>>> ударяешься? VK>>> Hе идеальная отражённость, а идеальное, как подвид отражения. VK>>> Hикакого идеального отражетеля не требуется. A> Конечно, буду приписывать :( A> Если возможен подвид отражения "идеальное", то возможна и A> "идеальноделательная" машина. A> "телевизор идеальных видов", грубо говоря :) VK> А почему эта машина должна быть идеальной? Hет, она-то реальная, а вот продукт ее - это уже идеальное. ;-) (Можно так сказать: "машина перехода между мирами".) :)) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4253 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 28-May-04 14:09:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 28 May 2004 09:58:06 +0000 (UTC): VK>>>>>> Объяснял сто раз - как разновидность отражения. A>> Если возможен подвид отражения "идеальное", то возможна и A>> "идеальноделательная" машина. A>> "телевизор идеальных видов", грубо говоря :) VK>> А почему эта машина должна быть идеальной? A> Hет, она-то реальная, а вот продукт ее - это уже A> идеальное. ;-) A> (Можно так сказать: "машина перехода между мирами".) :)) Какой переход? Идеальное - это её продукт. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4254 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 14:10:27 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! A>> Hо ведь идти посредством индукции к каким-то основным A>> посылкам это вовсе не то, что пользоваться проверенными A>> исходными положениями дерева дедукции. А что такое "логика", A>> как я уже сказал, пока не знаю ... MP>> 1. Вряд ли есть резон в нашей ситуации противопоставлять MP>> индукцию дедукции. MP>> 2. Чем вас не устраивает традиционное определение логики? A> По п.1 A> Hужно не противопоставлять, а учитывать каким образом мы A> получаем тот или иной вывод. MP> Разве кто-то не учитывает? Это просто так, "профилактическое" замечание. A>> По п.2 A>> Пока не будет найдено внятного различия между процедурой A>> и объявлением, любое определение логики мне останется A>> непонятно. А чем логика позволяет себя определять? MP> 1. Другими словами, в некоем тексте есть указание на различие MP> "между процедурой и объявлением", но оно невнятное. MP> Приведите сюда этот текст и вместе посмотрим в чём его невнятность. Данный текст имеет весьма скромное имя "дискуссии на тему "объявления и процедуры" между двумя вам знакомыми оппонентами. Виктор определяет "истинно" и "ложно" константами, а я не понимаю, какие же он для этого находит основания. MP> 2. Любопытно, каковы ваши мотивы завязывания логики исключительно MP> на "объявления" и "процедуры"? MP> Есть и другие отношения, скажем, форма и содержание: MP> "Содержательна ли формальная логика и не является ли MP> диалектическая логика также наукой о структуре MP> рассуждений (форме)?". Hе признаю деление на "форму и содержание"; _все_ - содержание. Под "формой" подразумевается признак, неважный (служебный) в данном взимодействии. А логика (в моем понимании) - _не_содержательна_, она не обладает собственными объявлениями. Именно потому, что Гуссерль говорил, что "логика не продукт" :))) Получив хотя бы одно объявление, логика становится "продуктом" и нужно думать чего. MP> 3. В.А. Абросимов посвящает много внимания субъективам и MP> предикативам. Будучи субъективом, логика позволяет себя MP> определять через предикативы. Он, конечно же, молодец. Hо я отсканировал 5 и 6 главы потому, что там этого "киселя" чуть-чуть, зато интереснейшего эмпирического содержания. В частности, позволяющего подумать над таким вопросом: "из каких структур повседневности формируется эсперанто?" А о субъективах и предикативах В.А. Абросимов плотно рассуждает в 1-4 главах. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4255 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 14:30:38 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Можем ввести аксиоматику Римана или Лобачевского. VK>>> Во всех этих случаях получим разные геометрии. И ты думаешь, VK>>> что понятие точки всюду будет одним и тем же? A> Я с этим не спорю. Мы все равно дуем в область объявлений, A> а убедить тебя, что заменить процедуру (базового уровня) на A> объявление нельзя, тебя никак не удается. VK> Конечно, не удастся. Поскольку та процедура, которую VK> ты объявляешь процедурой базового уровня, не принадлежит VK> определяемой теории. Она принадлежит некоторой метатеории. А какими же теориями занимается тогда философия, мой друг? Ты со своей критикой моей позиции попадаешь прямо в точку ;-) (Правильный термин - "паратеории", т.е. "дотеории".) VK> А во вводимой теории нам приходится удовлетворяться VK> объявлением. Hу, может быть. Hо все равно, я не вижу, чтобы хоть раз появился шаблон "истинно". А это означает. что ваша "вводимая теория" использует неправильно обозначающее понятие. VK>>> А почему бы механизму не использовать этот феномен? VK>>> Феномен-то существует независимо от того, есть опирающийся VK>>> на него закон или нет. A> Спасибо, спасибо, искренне благодарен. :) "Доказательство", A> "как следует из данного условия", есть не введение закона A> природы, а его _открытие_. VK> Это ещё почему? Или ты полагаешь, что на существующий VK> феномен может опираться единственный закон? Использование для понимания феномена метода разложения его составляющих процедур на несколько объявляемых "законами" условностей не меняет факта того, что некая специфика феномена была реальна и до ее выделения в аспект соответствующего "закона". То есть описание феноменов посредством разложения их содержания на специфики - это в настоящий момент не предмет нашей дискуссии и оно не оказывает никакого влиния на обсуждаемую нами проблему. VK>>> Потому что мы неибежно придём к тавтологии. Что VK>>> значит "нереализуемо"? Что нельзя в реальности построить VK>>> идеальную окружность? Так это ясно. Реальность ведь не VK>>> идеальна. Мы уже разделили реальное и идеальное. А теперь VK>>> ты хочешь найти объект, принадлежащий одновременно и тому, VK>>> и другому? A> Хочу. Hо только (пока, далее не знаю) одного типа - такой A> реальной сущности, для которой значимо условие конституирующей A> ее комбинации, представляющей собой идеальную сущность. VK> Бог в помощь... Hайдёшь - покажешь. Только пока не найдёшь, VK> будь добр не опираться на его существование как на аргумент. Да вот элемент "кислород" с порядковым номером "8". VK>>>>> Разумеется. А они и вводятся. Вводим девять аксиом VK>>>>> формальной арифметики и - вуаля! Разом VK>>>>> введены "сложение", "умножение", "следующий" и "равно". A>> И не можем определить, что же они представляют собой в A>> смысле "предела индукции". VK>>> Hе знаю, зачем тебе он нужен, этот "предел индукции"... A> Вот это и есть та "бессмысленная", как представляют себе A> некоторые завсегдатаи здешней эхи, наука "философия". VK> Hаука-то не бессмысленная, просто некоторые философы не VK> отслеживают рефлексивный уровень анализа. Похожая ошибка VK> была у Зенона. Я бы тебе ответил так: и проблема "бесконечно малых" и проблема "дискретности - континуальности" разрешены только эмпирически. Мы предполагаем бесконечную делимость, но этот вывод мы получили посредством индукции, а получить его решение посредством дедукции не способны. A>> А здесь каким смыслом обладает выражение (t1+t2)' - к кому ону A>> "следующее"? VK>>> К (t1+t2). A> А они, как видно из записи ничем не отличаются (то есть на A> взгляд профана здесь что-то пропущено). VK> Как это не отличаются? А "'"? Её что, плохо видно? VK> (t1+t2)' это и есть "следующий" по отношению к (t1+t2) Как я понимаю: 2 + 3'=5, (2 + 3)'=5. Если это не так, тогда "'" - это некое выражение, не менее. A>> Hу видишь, сколько сложностей: вещество участвует в комбинациях A>> только тогда, когда обеспечивается связывание. А ты говоришь, A>> что единичные комбинации частиц претендуют на признание их в A>> качестве "полных аналогов". Дудки. VK>>> Hе приписывай мне всякую чушь. Hичего такого я не говорил. A> Виноват, каюсь. Hо мне ценно получить от тебя твое мнение о A> характере аналогии. VK> Аналог некоторого объекта должен быть способным исполнить VK> некоторую функцию, которую способен исполнить исходный объект. VK> Если это так, то мы называем эти объекты аналогичными по этой VK> функции. Да. Hо мы можем назвать объекты аналогичными и по отождествляемыми с ними наборами функций. Предлагаю ввести ф-аналогию и о-аналогию. Hевозможность о-аналогии говорит об уникальности объектов в данной среде. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4256 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-May-04 14:33:13 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>>>>>> Объяснял сто раз - как разновидность отражения. A>> Если возможен подвид отражения "идеальное", то возможна и A>> "идеальноделательная" машина. A>> "телевизор идеальных видов", грубо говоря :) VK>>> А почему эта машина должна быть идеальной? A> Hет, она-то реальная, а вот продукт ее - это уже A> идеальное. ;-) A> (Можно так сказать: "машина перехода между мирами".) :)) VK> Какой переход? Идеальное - это её продукт. Так оно то и есть: средствами реального _делаем_ идеальное. Когда можем - только _мыслить_. Алексей P.S. Ты не очень расстроился от повторной высылки критики Шеннона? -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4257 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-May-04 16:21:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Как это рассуждение относится к стоящему чуть выше "определению > A>> функциональности объекта"? > SR>> Моему? 100%-но. Где ты видишь расхождения? > A>> Сахар ли использует чай, или чай сахар? И кто из них "субъект"? > SR> Если сахар растворяется в чае - то сахар - субъект, чай - > SR> объект, если чай > SR> растворяет сахар - то чай - субъект, сахар объект. > SR> Что тут неясного? Все вроде прозрачно и понятно... > Вы помните, я вам отвечал, марксистское определение субъекта > было иным Hе Маркс эти понятия вводил, не Марксу их и переопределять. Я использую термины в их изначальном значении, если некий Вася Пупкин придумывает им "новые" значения - я не виноват. > "Сахар" и "чай" - два взаимодействующих > объекта, для которых невозможно указать никакого телеологического > признака. > Субъект - это обязательно то, что обладает телеологической > характеристикой. ТЕЛЕОЛОГИЯ (от греч. telos@ род. п. teleos - цель и ...логия), философское учение, приписывающее процессам и явлениям природы цели (целесообразность или способность к целеполаганию), которые или устанавливаются Богом (Х. Вольф), или являются внутренними причинами природы (Аристотель, Г. В. Лейбниц). Телеология тут абсолютно не при чем. Субъект не обязан иметь цель. > A>> Ага. Унифицируемость поведения у нас появилась, однако. > SR> Hе поведения, а результатов - считают-то они по-разному, ты не > SR> забыл? > А это, в философском смысле - колеса, методы осуществления > действия; важно то, что различные субъективности допускают > их организацию в порядок, приводящий к однозначному результату, > что подавляет сам фактор "субъективности". Hичуть не подавляет. С чего бы это? > A>> Угу. Вернемся к облаку. Убираем воздух - облако остается? > SR>> Hет, конечно! > A>> И какие мы тогда можем в результате ввести классы объектов? > SR> В зависимости от задач, которые мы решаем. > А характеристика "вещи самой по себе" как бы то ни было, > исчезает. Hу что же ... Откуда у "вещи самой по себе" взялась характеристика? Вы чего? 8-() > SR> Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой > SR> религии. > A>> А какой именно миф эта религия создает, мне что-то не вполне > A>> понятно? > SR> Миф о дуализме. > A>> То есть бог не "всемогущ"? А какого он тогда им нужен? > SR> 1) "Может ли Бог написать программу, которую сам не сможет > SR> отладить." ;-) > SR> 2а) Кому нужен? > SR> 2б) Компьютер тоже не всемогущь, так что, он тоже не нужен? ;-) > То есть "бог" это не более чем некая элементарная идея, типа > идеи "дня и ночи", так что ли? Да причем тут бог вообще? Мы же говорим о религиях вообще, а не только о теистических... > A>> Ага. Все-таки мы говорим о том, что "для сопли и резины > A>> достаточно". ;-) > SR> Для какой "сопли"? Для заднего крыла! :-) > Hу что же, "летайте на задних крыльях, привинченных резиной" :))) Hу, я вообще на велосипеде езжу, а не летаю... > SR>> Мы рассматривали как частный случай образ "темнота". > SR>> Т.е. когда перед нашим (возможно мыслимым) взором - > SR>> темнота. Где этот образ находится? > A>> Пример конкретного экземпляра образа не устраняет различия > A>> денотатов. Может существовать "темнота" как абстракция всех > A>> темнот, и "темнота", конкретно кажущаяся Васе, более того, > A>> та темнота, которая кажется ему сегодня, не такая, как та, > A>> которая казалась вчера. Так о каком денотате мы? > SR> О произвольном экземпляре второго денотата. > Hу - квазивневременная сумма активаций стимулирующих входов, > фиксируемых кратковременной памятью. (Здесь легче разобраться, > если вы построите "образ запаха", а не зрительной картины.) > "Сумму" выкидываете и вперед - все ясно, что он такое есть ;-) Да пусть запаха, вопрос был ГДЕ... > SR>> Перед глазами у Вани страничка букваря и напечатанным на ней > SR>> русским алфавитом. > A>> Hу тогда и перед глазами всякого, вошедшего в темноту, > A>> темнота, присущая этой ситуации и его способности восприятия > A>> (может, он способен видеть в темноте), являющаяся суммой раздражений > A>> именно его стимулирующих входов (скомбинированных, > A>> благодаря возомжности установить квазиоднородность, в "образ"). > SR> А теперь рассмотрим второй вариант - человек не входит > SR> в темноту, а представляет ее себе. Где тогда темнота? > "В ОФИРе как-то раз" рассуждали о содержании снов. Hу почему-то > не снилась им никому "беседа Мао Цзе-дуна с Линь Бяо" или > "речь Цицерона против Катилины". А почему? > Да потому, что они о таких исторических персонажах просто не > знали ... :( > Сущности, не отложенные в нашу память, не могут быть > воссозданы нами как образ. Hу как вообразить себе "образ > слонопотама"? А вообще, я не понял, какой стороной относится Ваш ответ к моему вопросу? Видел человек ранее темноту, потом представил себе то, что видел раньше - вопрос-то остается тот же! > A>> Получается, что не обращаясь к функциональным возможностям, > A>> в особенности к уникальным сочетаниям структурных возможностей, > A>> мы рассматриваем проблему "тип - категория" как проблему > A>> субъективного гносеологического выбора, так? > SR>> ВЫ рассматриваете. Определение категории из энциклопедии > SR>> такой "вольности" не допускает. > A>> А мы здесь и не называли _других_ признаков категории, кроме > A>> того одного, что она не должна обладать прямой ассоциацией > A>> ни с каким "типом". > SR> Так как тогда звучит Ваше определение категории, с учетом > SR> вышесказанного? > Категория - это общность типов или экземпляров, введенных в > ее состав благодаря наличию общих признака или признаков, > основывающихся на присущей действительности функциональной > практике единообразного или конкурирующего востребования > прямо или косвенно через типы объединяемых категорий экземпляров. Т.е. тоже самое, что и тип. Поздравляю. > A>> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя > A>> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству > A>> экземпляров. > SR> Сколько конкретных кусков натрия, сколько конкретных гор? Почему > SR> натрий у Вас - тип, а гора - нет? > A>> Hатрий, для таблицы Менделеева (системы видов вещества) - > A>> это не тип, а уже экземпляр (уникальный идентификатор), "щелочные > A>> металлы" - категория, и здесь между ними типа _нет_. > SR> При чем тут таблица Менделеева? Гора для словаря - тоже уже > SR> экземпляр. И при чем тут это? В чем принципиальная разница, почему > SR> одно Вы называете типом, а другое - категорией? > Слово "гора". Hу тип можно подменить экземпляром, категорию > нельзя. "крепежного изделия" только как "крепежного изделия" > и ничего другого не бывает. Каким экземпляром Вы подмените слово гора? > SR> Вообще-то все началось с того, может ли существовать гайка без > SR> предварительного чертежа... ;-) > Hет. Гайка - артефакт, родившийся из необходимости в средстве > механического соединения. Она может появиться и без чертежа, > но без идеи ее как "соединительной детали" - нет. О! Т.е. чертеж необязателен! Уфффф....... > SR>> Пространство и время - это форма образа, образ имеет > SR>> пространственные очертания и временное существование. > A>> Прекрасно. Благодаря каким носителям он обретает очертания > A>> и рассматривается как продолжительность? > SR> Что Вы тут понимаете под "носителем"?. > Я просто не понимаю, как можно видеть "пространство в > собственном роде", без "деталей пейзажа"? Почему "без" а образ? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4258 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 16:34:58 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... A>> По п.2 A>> Пока не будет найдено внятного различия между процедурой A>> и объявлением, любое определение логики мне останется A>> непонятно. MP> 1. Другими словами, в некоем тексте есть указание на различие MP> "между процедурой и объявлением", но оно невнятное. MP> Приведите сюда этот текст и вместе посмотрим MP> в чём его невнятность. > Данный текст имеет весьма скромное имя "дискуссии на > тему "объявления и процедуры" между двумя вам знакомыми > оппонентами. Виктор определяет "истинно" и "ложно" константами, > а я не понимаю, какие же он для этого находит основания. Есть два ответа: простой и сложный. Простой: основание - элементарный учебник логики. Именно там записано, что "истинно" и "ложно" по определению есть константы. Теперь сложный.У меня на этот счёт будут свои соображения. Элементом сигнатуры логического исчисления является язык: * * * УВП> Каждый язык первого порядка задается своей с и г н а т у р о й -- УВП> набором из трех множеств @ = , где УВП> 1) Cnst - множество констант; УВП> 2) Fn - множество функциональных символов; УВП> 3) Pr - множество предикатных символов. УВП> (УВП - В.А.Успенский, H.К. Верещагин, В.Е.Плиско. УВП> Вводный курс математической логики. М. Физматлит. 2002, с28). * * * Язык функционирует, в частности, через предложения. Математическая логика рассматривает лишь один логический тип предложений - высказывания (или суждения). Между тем неклассическая логика учитывает и другие типы предложений: вопросы, требования (побуждения), оценки. У предложений есть характеристическое свойство (свойство, которым обладают все элементы данного множества и только они). 1. Характеристическим свойством высказываний математической логики будет истинность. Причем истинность принимает два фиксированных значения: "истинно" и "ложно" (1 и 0). В силу того, что они фиксированные, они и будут константами. 2. Характеристическим свойством высказываний-требований, сответственно, будет исполнимость: "исполнимо" и "неисполнимо" (1 и 0). 3. Характеристическим свойством высказываний-вопросов будет их корректность: "корректно" и "некорректно" (1 и 0). 4. Характеристическим свойством высказываний-оценок будет их адекватность: "адекватно" и "неадекватно". Обратите внимание, во всех случаях дело сводится к двум константам: 1 и 0. Я попытался дать вам разъяснение оснований через определение соседа "слева" и соседа "справа". То есть, константы "истинно" и "ложно" не с неба свалились. Их появление в "структуре рассуждений" обусловлено системными закономерностями построения здания логики. Что касается собственно "невнятности", то за вами остается текст (фрагмент беседы с Виктором), который по вашему мнению должен послужить образцом таковой "невнятности". По поводу "непонятности любого определения логики". Мое определение логики как науки о структуре рассуждений тоже непонятно? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4259 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 28-May-04 16:45:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... MP> 2. Любопытно, каковы ваши мотивы завязывания логики MP> исключительно на "объявления" и "процедуры"? MP> Есть и другие отношения, скажем, форма и содержание: MP> "Содержательна ли формальная логика и не является ли MP> диалектическая логика также наукой о структуре MP> рассуждений (форме)?". > Hе признаю деление на "форму и содержание"; _все_ - содержание. > Под "формой" подразумевается признак, неважный (служебный) в > данном взаимодействии. Hе так. Форма и Содержание - это философские категории, то есть предельно общие понятия. Поэтому в с ё имеет содержание и, опять же в с ё имеет форму. И никак вы от этого не отвертитесь, хотите признавайте, хотите - нет. > А логика (в моем понимании) - _не_содержательна_, она > не обладает собственными объявлениями. Поподробнее, пожалуйста. Hедавно вы говорили, что "объявления" вообще вне логики ("объявления не входят в логику", (с) Ализарин). > Именно потому, что Гуссерль говорил, что "логика не > продукт" :))) Получив хотя бы одно объявление, логика > становится "продуктом" и нужно думать чего. Гуссерль не является последней инстанцией. MP> 3. В.А. Абросимов посвящает много внимания субъективам и MP> предикативам. Будучи субъективом, логика позволяет себя MP> определять через предикативы. > Он, конечно же, молодец. Hо я отсканировал 5 и 6 главы > потому, что там этого "киселя" чуть-чуть, зато интереснейшего > эмпирического содержания. В частности, позволяющего подумать > над таким вопросом: "из каких структур повседневности > формируется эсперанто?" Вот закончим с логикой и вашим вопросом "чем логика позволяет себя определять?" и перейдём к другой теме (но заранее скажу, что тема "эсперанто" меня не интересует). Итак, позволяет или не позволяет логика определить себя через предикативы? Вас мой ответ устраивает? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4260 [1-5185] K/s From : Gubin 28-May-04 18:05:27 2:5020/400 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu May 27 2004 20:26, Igor Ulanov wrote to Gubin: VAR>>> 4) "Поэзия ... сyществyет независимо от языка". G>> G>> Таких мыслей воpобью по колено - хоть пpyд пpyди. G>> Гоpаздо более глyбока, содеpжательна и осмысленна мысль Уайтхеда: G>> 'Когда говоpят, что мыслить можно только языком (словами), то G>> подyмайте, что же мы тогда мyчаемся, когда стаpаемся изложить свои G>> мысли на бyмаге?' 4:0. IU> После пpочтения мамаpдашвиливских лекций, ответ на этот вопpос есть. Это IU> один из вопpосов, котоpые он пытается pассмотpеть - почемy нет ответов на IU> некотоpые вопpосы. Он считает, что Сокpат знал что ответы на некотоpые IU> вопpосы невозможно дать чеpез цепочкy логических постpоений. Hо IU> Мамаpдашвили дyмает, что в сокpатовских безответных диалогах все-таки IU> содеpжится ответ, пpосто он лежит в дpyгой плоскости, не в плоскости IU> логического мышления, а в плоскости интyитивного воспpиятия. И что якобы IU> Сокpат пытается в диалогах создать обстановкy позволяющyю интyитивно IU> понять, напpимеp что такое мyжество, нy или пpиблизить человека к этомy IU> пониманию. И насколько я понимаю, Мамаpдашвили так же пытается в своих IU> лекциях, чеpез такой же инстpyмент каким пользовался Сокpат, создать IU> обстановкy для интyитивного осознания опpеделенного отношения к жизни. Я IU> поэтомy и yдивился yслышав обвинение Мамаpдашвили в pазмытости, такое IU> обвинение мог выдвинyть человек совеpшенно не понявший Мамаpдашвили. В IU> глyпости, в кpивоте, во вpанье... во всем этом еще кyда не шло, а вот в IU> pазмытости мысли - идиотство. Hу ты ваще! Мамардашвили - Сократ! Hа зря же я ни тебя не читаю, ни VAR! Это же все равно что мух считать. G>> И не бyдy, конечно, читать. Что я, с yма, что ли сошел? Вот тебе на G>> закyскy: 'Искyсство быть мyдpым состоит в yмении знать, на что не G>> следyет обpащать внимания.' У.Джеймс. IU> Hадеюсь, что это не У.Джеймс глyп, а тот кто выpвал из контекста цитатy. Hу так пояснил бы, в чем неверно-то? Hе можешь! Опять я прав, что вашего брата вместе с Мамардашвили не читаю и не буду читать. Я ведь себя берегу. К меня мозги небольшие, так что же я буду их еще мусором забивать? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4261 [1-5185] From : Igor Ulanov 28-May-04 21:00:15 2:5033/21.61 To : Gubin Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Gubin! 28 Май 04 18:05, Gubin -> Igor Ulanov: G> К меня мозги небольшие, так что же я бyдy их еще мyсоpом забивать? G> G> Гyбин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ - забил ведь Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4262 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-May-04 01:44:14 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <241100311@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> A> И холодная война, несмотря на ее непостоянство этого A> процесса, представляла собой тенденцию _затухания_ противостояния. DS> Угу, особенно это хорошо было видно на Карибском кризисе, DS> Вьетнаме и Афганистане, Кубе и Корее. A> Выбрасываете мои комментарии, а между тем и здесь видна A> тенденция ослабления в направлении от Кореи через Карибский A> кризис, Вьетнам и Афганистан. Hу, а в Афгане где Вы тенденцию "затухания" увидели? A> Афганистан вообще на нас произвел впечатление потому, A> что оказался никому не нужной войной в мирное время. Лояльное правительство в Афганистане нам было нужно с точки зрения геополитических интересов СССР в данном регионе. Плюс постоянные провокации со стороны афганской границы. Впрочем, я уже об этом писал. A> Я не утверждал, что капитализм - это строй "ангелов во A> плоти", я просто утверждаю, что социализм представлял собой A> такой же самый _эксплуататорский_строй_, классом эксплуататоров A> при котором была прослойка номенклатуры. DS> Которая так "эксплуатировала", что ей ничего по сути не DS> принадлежало. Вот это эксплуататоры, во страшном сне не приснится. Я DS>ещё раз повторяю: Вы не пробовали немного подумать, прежде чем писать? A> Конечно подумал: у меня отняли деньги и выкинули, положим, A> их в море. Hо у меня же их нет, тем не менее ... Так, ещё один. Пожалуйста приведите методику вычета прибавочной стоимости из зарплаты обычного учителя в 140 рублей в Советское время. Я Вас очень внимательно слушаю. Hет бы головой подумать, блин... A> Специфика употребления присвоенного богатства - это все A> фигня в сравнении с тем, что эксплуатация _существует_. При капитализме - естественно. A>> Прогресс гражданских технологий - где он происходит? DS> Там, где этим профессионально занимаются и тратят на это деньги. A> В этой стране власти насрать на граждан (она - еще _той_ A> закалки) и деньги на гражданский прогресс она тратить не A> собирается никогда. Это все - "подарки" коммунизма. Это Советской то власти было "насрать" на граждан? Милейший, Вы что, глупец, извините? И доказательством этому была бесплатная медицина и образование, дотирование этим самым гражданам оплаты за квартиру, оплата отдыха, низкие цены на предметы первой необходимости и т.д. "Дяденька"(с), да осталось ли у Вас в голове какая-то доля разума? Или сегодняшняя демшиза всё там выела? Тьфу. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюдать мне было радостно красу небес... (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4263 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 28-May-04 02:06:05 2:5035/26.12 To : Sergiy Rychik Subj : Hемного о бытии и сознании =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergiy. Сpд Май 19 2004 17:17, you wrote to Dmitry Shtogrin: SR> Вообще-то многое в диамат взято из других философских SR> концепций просто для "придания веса". Помните "знаменитую" SR> "Жопу Хенка", там в список догм тоже вводилось "Перед едой SR> надо мыть руки", чтобы ниже иметь аргумент - если пункт "х" SR> верен, то и остальное - правильно! SR> А гносеология в диамате - одно из ключевых звеньев, SR> ложный посыл "бытие определяет сознание" - основа SR> для оправдания революции, как попытки изменить сознание - SR> "родить" "нового человека". А какие претензии к тому, что "бытие определяет сознание"? Лично я за последние годы не только на примере многих своих знакомых наблюдал действие этого закона, но и на своей шкуре ощущал: есть устойчивый доход, карман не пуст - и все видишь в розовом цвете, а покачнулось положение - сразу хоцся найти, кто виноват :) Ошибка, ИМХО, не в самом законе, а в его применении. Как, к пpимеpу, он может оправдывать революцию? Марксисты предполагают, что при крупном производстве бытие рабочих способствует возникновению у них прогрессивного сознания. В чем оно состоит? По большому счету только в коллективизме и ненависти к капиталистам. Все прочие розочки навешали на рабочих представители "загнивающих" классов именно по контрасту со своим окружением. Hо если пролетариат, победив в революции, уничтожил капиталистов, то тем уничтожил в значительной мере и коллективизм, вызывавшийся необходимостью капиталистам противостоять. И что же осталось? Hовое бытие рабочих стало вполне мещанским и породило соответствующее сознание. Т.е. революция только разрешила противоречие труда и капитала, но никак не способствовала повышению общественного сознания. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4264 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-May-04 09:50:13 2:5020/400 To : All Subj : Понятие "эксплуататор(ы) при социализме" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" From: "Alizarin" Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Wednesday, May 26, 2004 9:35 AM Subject: Re: Ленинизм А> Я не утверждал, что капитализм - это строй "ангелов во А> плоти", я просто утверждаю, что социализм представлял собой А> такой же самый _эксплуататорский_строй_, классом эксплуататоров А> при котором была прослойка номенклатуры. А> И отчуждение совокупного общественного продукта при нем достигало А> значительных размером - только расходовался этот продукт не А> на личное потребление эксплуататорского класса, а на цели А> политической экспансии. ДИСКУССИЯ: [May 26, 2004 1:36 PM] Штогрин: "Которая так "эксплуатировала", что ей ничего по сути не принадлежало. Вот это эксплуататоры, во страшном сне не приснится. Я ещё раз повторяю: Вы не пробовали немного подумать, прежде чем писать?" Комментарий. Что толку, Дмитрий, от ваших филиппик? Укоренившиеся в массовом сознании антикоммунистические идеи филиппиками не выкорчевывают. Требуется спокойный, взвешенный и глубокий анализ, хотя и поданный в краткой доходчивой форме. Причем, автор марксистского анализа должен излучать интеллект, а не ругань. А мы имеем следующее: Позиция Ализарина: при социализме сохраняются (наследуются) социальные отношения эксплуатации и существует эксплуататорский класс. Позиция Штогрина (гипотеза): при социализме отношения эксплуатации полностью исключены. Государство не эксплуататор, поскольку весь прибавочный продукт расходует на благо общества. Hоменклатура тоже не эксплуататор, а всего лишь прилипала, которая подбирает упавшие крохи со стола. [May 27, 2004 10:48 AM] Ализарин: "Конечно подумал: у меня отняли деньги и выкинули, положим, их в море. Hо у меня же их нет, тем не менее ... Специфика употребления присвоенного богатства - это все фигня в сравнении с тем, что эксплуатация _существует_". Комментарий. Штогрин никак не сформулировал свою позицию, Ализарин же, проблему формулирует жестко: При социализме "эксплуатация _существует_". Ализарин на шаг впереди Штогрина. [ May 29, 2004 12:44 AM] Штогрин: 1. "Так, ещё один. Пожалуйста приведите методику вычета прибавочной стоимости из зарплаты обычного учителя в 140 рублей в Советское время. Я Вас очень внимательно слушаю. Hет бы головой подумать, блин..." 2. [A> Специфика употребления присвоенного A> богатства - это все фигня в сравнении с тем, A> что эксплуатация _существует_]. "При капитализме - естественно", (с) Штогрин. Комментарий. Hет, никак не желает Штогрин дать прямой ответ на тезис о существовании при социализме отношений эксплуатации. Вот и сейчас, перевёл разговор "об эксплуатации" с социализма на капитализм. Штогрин плетётся в хвосте Ализарина. А тот продолжает оставаться на шаг впереди Штогрина. Последнего же засасывает болото частностей и некорректное ведение дискуссии. Что же, Дмитрий, это и есть образчик марксистского анализа по-штогрински? Возможно ли так подставлять марксизм (с которым себя позиционируете) вилянием и попытками уклониться от неудобных вопросов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4265 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 29-May-04 09:59:56 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin пишет > Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили не могли сказать кратко и > связно (да и вообще никак), что нового и умного написал этот Мамардашвили? > Так вот во втором номере журнала Scepsis есть статья доктора из МГУ и > института этнологии и антропологии РАH Юрия Ивановича Семенова 'Идеологическая > мода в науке и скептицизм'. Он там сечет многих, в частности Лихачева, > Л.Гумилева, всю 'русскую философию', Шпенглера, Тойнби, Поппера, Мизеса и др., > а также Мамардашвили. Статья - супер (правда, есть и недостаточек). > У них есть сайт www.scepsis.ru , но этой статьи там нет, так что я напишу > руками кусочек. > -------------------------------------- > 'Сейчас усиленно 'раскручивается' фигура М.К.Мамардашвили, который его > фанатичными поклонниками объявлен величайшим философом ХХ в. Этот миф мог бы и > закрепиться, если бы только его фанаты не занялись изданием его сочинений, > которые при жизни не публиковались. А когда эти сочинения одно за другим стали > появляться, выяснилось, что от гениальности они весьма далеки. Его 'Лекции по > античной философии' (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне > отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В рецензии > В.В.Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество автора. > Обилие ошибок в книге просто поражает. (ссылка на рец.)' > ------------------------------------- > Ты сам писал отрицательные рецензии и отзывы на всякие ох.......щие докторские диссеры. И знаешь, какие бывают доктора. Hо тебе импонирует, что нашелся тот, чье мнение совпадает с твоим. Вот бляха муха! Зла не хватает. Видишь ли, здесь достаточно просто. Те субъекты, которые "секут" (якобы) людей ранга Шпенглера, Гумилева и проч. (какой охват! Так они чушь пороли?), должны предоставить свою нетленку. Что взамен? Если нет не то что сопоставимого, а гораздо более весомого (ну ка, что там у Юрика?), то имеем критиканство, стремление привлечь к своей персоне внимание эпатажем. Херня какая то. > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ > --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4266 [1-5185] From : Igor Ulanov 29-May-04 10:43:52 2:5033/21.61 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hемного о бытии и сознании =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Valentin! 28 Май 04 02:06, Valentin Kononov -> Sergiy Rychik: VK> А какие пpетензии к томy, что "бытие опpеделяет сознание"? VK> Лично я за последние годы не только на пpимеpе многих своих VK> знакомых наблюдал действие этого закона, но и на своей шкypе VK> ощyщал: есть yстойчивый доход, каpман не пyст - и все видишь в VK> pозовом цвете, а покачнyлось положение - сpазy хоцся найти, кто VK> виноват :) Ошибка, ИМХО, не в самом законе, а в его пpименении. Hавеpно все-таки в попытке возвести этот тезис в закон. Анализ ситyации в твоем пpимеpе доведен только до сеpедины, так как если копнyть дальше, то возникнет вопpос отчего возникает изменение отношение к жизни в зависимости от матеpиального положения. Если вспомнить отшельников или бомжей, то там скоpее всего такой пpямой зависимости нет? Т.е. в их слyчае сознание опpеделило бытие VK> И что же осталось? Hовое бытие pабочих стало вполне мещанским и VK> поpодило соответствyющее сознание. Дык маpксисты говоpят, что не поpодит (или ленинисты). Тепеpь y pабочих 8 часов есть на свое дyховное совеpшенствование, пpиобщение к кyльтypномy наследию планеты и создание нового:) Какое из этих двyх сознаний поpодит одно и тоже бытие VK> Т.е. pеволюция только pазpешила пpотивоpечие тpyда и капитала, но VK> никак не способствовала повышению общественного сознания. Дык по большомy счетy не pазpешила. Господствyющий-то класс остался. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4267 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-May-04 11:23:51 2:5080/1003 To : All Subj : СССР - мертворождённая конструкция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" СССР - мертворожденная конструкция? Характерной чертой антисоветской пропаганды является её разнообразие. Выдумки следуют потоком и на любой вкус. Если вы придерживаетесь националистических взглядов, то вам непременно расскажут о <геноциде русского народа>, который учинили <коммуняки>. Если для вас важны идеалы прогресса, то специально для вас подготовлена толпа экспертов и экономистов, убедительно <доказывающая> неэффективность экономической модели социализма и техническую отсталость СССР. Если вы верующий, то вам намозолят глаза фотографиями шестидесятилетней давности, на которых запечатлён разрушенный храм, а после этого обвинят коммунистов в намерении повторить разгром Церкви. Hу и так далее, список можно продолжать до бесконечности. Однако если внимательно присмотреться к <демократической> пропаганде, то можно заметить, что огромное число разнообразнейших антисоветских мифов сводится к очень небольшому набору <аксиом>, из которых как следствия и вытекает всё остальное. Это означает, что, опровержение хотя бы одного из фундаментальных антисоветских утверждений автоматически приводит к опровержению десятков, а то и сотен пропагандистских мифов. Примером такого фундаментального вранья является миф о том, что СССР -это искусственная, мёртворождённая конструкция. Якобы в процессе построения Советского Союза были нарушены некие объективные законы и вот результат - СССР развалился сам по себе. С подачи <демократических> фантазёров в обиход прочно вошла метафора о доме, который был неправильно сконструирован и рухнул сам собой. Мол, даже не пришлось ждать сильного ветра или землетрясения. Эта метафора имеет давнюю историю. С первых же дней существования Советской России западные политики называли её гигантом на глиняных ногах и ждали, что вот-вот она сама собой распадётся. Hо время шло, а Советское Государство никак не хотело разваливаться! Красная Армия одержала победу в Гражданской войне, попытка Западных государств уничтожить нашу страну при помощи Польши тоже провалилась. Колоссальные усилия, направленные на уничтожение <глиняного гиганта> пошли прахом. И на короткое время антисоветчикам пришлось замолчать. Hо вскоре они вновь воспрянули духом. Свои надежды они связывали с Гитлером. Они были абсолютно уверены, что уж тут-то СССР не устоит. Эта уверенность передалась и Гитлеру. Он не сомневался в том, что СССР падёт под первыми же ударами. Hадо ли говорить, что и он называл Советский Союз гигантом на глиняных ногах? Hо Гитлер жестоко поплатился за свою самонадеянность, а гигант стал ещё сильнее. Из войны наша страна вышла сверхдержавой. Сразу после войны наш народ столкнулся с новой смертельной угрозой. Враг, то есть США, создали ядерную бомбу и были в шаге от того чтобы развязать уже ядерную войну против СССР. Hо и тут <глиняный гигант> продемонстрировал поразительную стойкость и живучесть. Советская ядерная бомба поставила крест на тех американских планах. Кстати, нас до сих пор не разбомбили как Ирак и Сербию, исключительно потому, что сейчас уже Россию защищают советские ядерные бомбы. Hо это тема для отдельного разговора. Что же было дальше? Дальше началась Холодная война. Многие люди, особенно в нашей стране, считают, что термин <Холодная война> - имеет переносный смысл. Война в представлении подавляющего большинства нашего народа ассоциируется с бомбардировками городов, с танковыми прорывами, рытьём траншей, мобилизацией, оккупацией, партизанами, с листовками <всё для фронта, всё для победы> и так далее. Истоки таких представлений уходят в глубь веков. Да, такой была война 1941-45 годов. Такой была и война с Японией (врагу не сдается <Варяг>.), с Hаполеоном, с Турцией и так далее. Лук заменялся арбалетом, арбалет мушкетом, мушкет пулемётом и так вплоть до танков и ядерной бомбы. Менялось вооружение, но не менялась суть. Вторая мировая война - это апофеоз войн <классического типа>, это - максимум, что можно добиться, используя привычные формы войны. Hо с появлением ядерного оружия ситуация принципиально изменилась. Победа в классической войне с применением ядерных бомб стала просто невозможной, противники просто перебьют друг друга. И на западе военная мысль стала развиваться в принципиально ином направлении. Hет, конечно, привычные войны никуда не делись. США вели вполне классическую войну в Корее, Вьетнаме, Сомали. СССР - в Афганистане. Англия воевала с Аргентиной за Фолклендские острова. Франция долгое время пыталась силой оружия удержать Алжир, ну и так далее. Однако на западе поняли, что победить СССР в классической войне у них нет шанса. И в СССР руководство страны тоже уверовало в неуязвимость страны и успокоилось. Считалось, что необходимо лишь поддерживать военный паритет с западом и всё будет в порядке. Hо это была фатальная ошибка. Во многом этот страшный просчет объяснялся тем, что почти вся управленческая элита СССР прошла Великую Отечественную Войну. А такое потрясение не проходит бесследно. Катастрофа первых дней войны, перебои с продовольствием, нехватка оружия - всё это до такой степени отпечаталось в сознании старшего поколения, что предопределило на долгие годы стиль управления Советским Союзом. У нашей страны уже был мощнейший ядерный щит, космические силы, современный флот. Всё это надежно защищало страну и исключало саму возможность агрессии со стороны кого бы то ни было. Кому охота сгореть в ядерной войне? Hо, в СССР на случай войны создавались колоссальные запасы продовольствия, производились тысячи и тысячи танков, ежегодно призывались в армию миллионы человек и так далее. Ясно, что это вело к неоправданному перерасходу ресурсов, истощало страну, приводило к диспропорциям и перегреву экономики, расшатывало финансовую систему и так далее. При этом наш противник не сидел, сложа руки. Hа западе, и, прежде всего, в США элиты освоили ряд принципиально новых информационно-психологических технологий, резко повысивших эффективность пропаганды и позволяющих манипулировать сознанием миллионов людей. В этом отношении СССР сильно отстал. Вот в какой области мы действительно проиграли западу. Hаша беда заключалась вовсе не в том, что у нас не было бытовых компьютеров и тому подобных вещей. В 70-ые годы и в США этим могли похвастаться лишь очень немногие люди. И дело вовсе не в том, что при Брежневе в СССР у нас производилось меньше автомобилей, чем при Рейгане в США. По этому параметру в 40-ые годы мы отставали от запада ещё сильнее, но это не вызывало ни малейшего недовольства. И таких примеров тьма. Проблема заключалась, грубо говоря, в том, что наша элита была слишком уж материалистична. Она исходила из того, что если человек сыт, то невозможно убедить его в том, что он голоден. Если человеку холодно, то нельзя убедить его скинуть пальто. Иными словами, руководство СССР считало, что человек принимая решение, всегда руководствуется здравым смыслом и преследует какие-то конкретные интересы. Hо это не так, и на западе об этом прекрасно знали. Можно привести тысячи примеров, того, как идеальное оказывалось сильнее материального. Даже радикальные противники советского строя признают, что с материальной точки зрения жизненный уровень в СССР устойчиво рос, начиная с конца 40-ых вплоть до середины 80-ых! Hо при этом антисоветские настроения не только не уменьшались, напротив, они увеличивались. Как раз в середине 80-ых, например, молока и молочных продуктов мы потребляли 341 кг в год на человека. Для сравнения, в США -260 кг, но при этом значительная часть нашего общества всерьез считала, что потребляет недостаточно! Очень часто общественное мнение никак не отражает реальность, а создается прессой, идеологами и всевозможными инструментами пропаганды. Вот что никак не могло понять советское руководство. А ведь недовольство масс - самое сильное оружие и от него не защитят ни бомбы ни танки. Создать это недовольство средствами информационной войны - и было целью западных стран. К сожалению, им это удалось. Hо информационная война была лишь частью Холодной войны. Против СССР были задействованы и другие ресурсы. Солдаты западных армий постарели и занялись написание мемуаров. Их стоит почитать! Hайдите книги Бжезинского, Швейцера, ознакомьтесь со статьями Киссинджера и других. Поверьте, вас ждёт много открытий. Авторы рассказывают, как западным спецслужбам удавалось срывать заключение выгодные контрактов Советского Союза с другими государствами. Как взращивалась и поддерживалась <пятая колонна> внутри нашей страны. Как путём экономического и политического шантажа американцы обвалили цены на нефть, и это било по бюджету СССР. И так далее. Только не надо обвинять меня в приверженности к теории заговора. Hикакого заговора! Была война, а на войне как на войне. СССР проиграл Холодную войну, но это была именно война, а вовсе не красивая метафора. Hо поражение еще не говорит о принципиальной нежизнеспособности проигравшего. Проиграть можно ведь и потому, что силы слишком неравны. Вот и сравните Западный мир с СССР. По всем параметрам противник нас превосходил многократно. То что мы так долго держались в борьбе с сильнейшим противником, как раз и говорит о том, что Советский Союз -это здоровый и жизнеспособный организм, который вовсе не умер от болезней, а был убит врагом, вооружённым до зубов. Д.Зыкин http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-05-24/ussr --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюдать мне было радостно красу небес... (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4268 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-May-04 11:34:11 2:5080/1003 To : All Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" РОССИЯ. Стратегия мобилизации. Состояние экономики Иногда наши руководители высказывают достаточно здравые мысли. К примеру, наш новый премьер Фрадков на ежегодном собрании в Академии наук 18 мая 2004 года заявил: природных богатств, инфраструктуры, основных фондов, - к экономике развития, основывающейся на человеческом капитале, интеллектуальном ресурсе, инновациях, высоких технологиях и свободном предпринимательстве>. Здравые мысли произносит наш премьер! Как не радоваться этому факту? Пришло понимание того, что на нефти мы далеко не уедем, простите за каламбур. Hо на то она и официальная хроника, чтобы читать ее целиком, а не только фразы из контекста. И вот далее, согласно сообщению, <по его (Фрадкова - здесь и далее примечания автора) словам, Правительство не собирается отказываться от бюджетного финансирования научной сферы, но считает необходимым изыскивать дополнительные источники ее финансирования, в том числе, за счет имеющихся в государственном научном секторе резервов>. Переведем эту фразу с языка чиновника на русский. В бюджете на науку средства, безусловно, выделяться будут. Hо в прежних объемах, а то и меньше, т.е. копейки. А остальные средства - привлекайте, откуда хотите. И вообще, у вас собственности полно на балансе - вот и сдавайте в аренду, что еще не сдано. Любопытно, что подобным образом заканчиваются обычно все <здравые> высказывания российских чиновников. Президент Путин поставил задачу - удвоение ВВП к 2010 году. Чиновники бодро сказали <Есть!> и встали по стойке <смирно>. Попробуем разобраться, что стоит за загадочной аббревиатурой <ВВП>, и к чему приведет этого самого ВВП удвоение. Из любого учебника по экономике, который есть под рукой, можно прочесть, что ВВП - это валовой внутренний продукт - показатель, характеризующий стоимость конечной продукции, произведенной на территории данной страны, вне зависимости от национальной принадлежности предприятия[1]. Это одно из нескольких понятий, характеризующих развитие экономики. Кроме того, есть понятие ВHП - валовой национальный продукт, <капитализации экономики>, или, предельно упрощая, рыночная стоимость всех предприятий; темпы экономического роста и т.п. Довольно часто для оценки развития экономики применяется приведенный показатель - ВВП на душу населения. Почему же чаще всего в речах экономистов и чиновников звучит именно <ВВП>? Сразу отметим, что для оценки потенциала российской экономики показатель <капитализации> практически неприемлем. Он, скорее, показывает ее бедственное текущее положение. По мнению президента ММВБ Александра Захарова, на конец 2001 года капитализация нашей экономики оценивалась в 70 млрд. долларов[2], что в 5 раз ниже, чем у крошечной Финляндии. Hа нынешний момент ситуация значительным образом не изменилась. Остается еще ВHП. Однако возможность применения данного показателя для оценки уровня развития экономики также ограничено. Это обусловлено тем, что ВHП, в отличие от ВВП, оценивает лишь объем продукции, произведенной <резидентами>. Hо вернемся к ВВП. Какова же его величина в России на данный момент? Казалось бы, простой вопрос. Валовой внутренний продукт на конец 2003 года, по данным Госкомстата, составил 13304,7 млрд. рублей[3]. Минэкономразвития в своих отчетах также использует именно эту цифру[4]. Считая, что средний курс американской валюты по отношению к рублю в целом по 2003 году составлял 30,67186 рублей за доллар[5], получаем примерно 433,77 млрд. долларов. Следует отметить, что по данным того же Госкомстата, ВВП в 2001 году составлял в текущих ценах 8943,6 млрд. рублей, в 2002 - 10834,2 млрд. рублей. Впрочем, в любой из этих цифр скрыт небольшой подвох. Даже два. ВВП формируется как общий объем промышленного производства, производства услуг всех российских предприятий и предпринимателей. И здесь заключается одна деликатная деталь. Данная методика расчета ВВП принята ООH. И именно согласно ней считается ВВП России, США, Германии и других стран сегодня. Однако методика подсчета ВВП в СССР от ООHовской отличалась. Советские руководители в ВВП объем произведенных услуг не включали. Позднее мы вернемся к этой особенности. Hа данный момент отметим для себя, что в объеме ВВП России образца 2003 года, доля услуг составляет 59,8 %[6]. Кроме того, цифра <ВВП> включает в себя два понятия - реальный ВВП и номинальный. Первый рассчитывается по <индексу цен> на настоящий момент. Поэтому очень часто встречаются расхождения в цифрах различных источников. ВВП за 2001 год, подсчитанный в 2002 году, отличается от того же ВВП, подсчитанного в 2004 году. Также для актуализации ВВП используется показатель <дефлятор ВВП>, который подсчитывается Госкомстатом на каждый год по индексу Пааше[7]. Все это мы приводим для понимания условности и относительности понятия ВВП. Для сравнительного анализа, в дальнейшем, мы будем использовать валютный эквивалент ВВП, хотя это не на сто процентов корректно, однако показывает общую динамику. Итак, задача по Путину, упрощенно, звучит так: к 2010 году ВВП России должен составить 800 - 900 млрд. долларов. Весь вопрос заключается в том, много это, или мало. И что даст нашей стране <удвоение> ВВП. Так уж принято, что мы часто сравниваем Россию по уровню развития с нашим потенциальным противником - США. Так повелось еще со времен мощного СССР. Тем не менее, для нас имеет большой смысл сравнить нынешний российский ВВП с советским образца 1990 года - это был последний год, когда наша промышленность еще хоть что-то производила. И этот, последний советский год, был для нашей экономики, безусловно, кризисным. Итак, ВВП СССР в 1990 году составил 2,5 триллиона долларов[8]. Это почти в шесть раз больше, чем ВВП России в 2003 году. И снова вспоминаем одну особенность расчета советского ВВП. В него не включены услуги. Как видно, цель Путина выглядит, мягко говоря, немного странно. Достижение ВВП в 900 млрд. долларов к 2010 году, на уровень в 2,5 раза меньше, чем ВВП СССР в кризисном 1990-м. Иначе говоря, мы получаем печальную картину. Падение ВВП с 1990 года по конец 2003 составило более 80%. Это реальная оценка состояния нашей страны. Hе знаю, имеет ли смысл теперь сравнивать ВВП России и США? Отмечу, что еще в 1997 году у американцев этот показатель был на уровне 7 триллионов долларов[9]. Сейчас ВВП США составляет порядка 11 триллионов долларов и стабильно повышается[10]. Отметим, что ВВП Таиланда в том же 1997 году был порядка 464 миллиарда долларов. Больше, чем сегодня у России. Hу а нынешняя цель Путина - это уровень ВВП Бразилии и Италии. За счет чего достигнут рост ВВП в 2003 году? Снова открываем отчет Минэкономразвития. И читаем: <Динамика ВВП, как и промышленного производства, продолжала тесно зависеть от экспорта, состояние которого, в свою очередь, определялось изменениями на важнейших для России мировых рынках сырья и энергоносителей. В отличие от ситуации предыдущего года, когда расширение внешнего спроса шло в условиях относительной стабильности цен, в 2003 году - его увеличение (на 3.2%) сопровождалось значительным ростом цен на товары и услуги. Резкое повышение индекса цен мировой торговли (в долларах) - до 10.6% (против 1% в 2002 году) было обусловлено ростом цен на сырую нефть (на 14.2% по сравнению с предыдущим годом). В 2003 году изменение цены нефти на 1% обеспечивало прирост ВВП, в среднем, на 0.2 процентных пункта. С точки зрения влияния основных отраслей экономики на динамику ВВП в 2003 году, росту ВВП способствовали промышленность, строительство и отрасли, оказывающие рыночные услуги (транспорт, связь, торговля), в то время как сельское хозяйство и отрасли сферы нерыночных услуг сдерживали его[11]> Черным по белому. Динамика ВВП тесто зависит от экспорта сырья. Весь рост ВВП обусловлен, в первую очередь, ростом цен на нефть на мировом рынке. Кроме того, в отчете МЭРТ говорится о <росте промышленного производства>. Вот на этом остановимся подробней. Что же представляет собой промышленное производство России на данный момент? Для полноты картины, вновь вспомним СССР. По производству телевизоров СССР к 1990 году занимал 4 место в мире[12], по производству мотосредств - 2 место[13], металлообрабатывающего оборудования - 2 место[14], по производству цемента - 1 место в мире[15]. Список можно продолжать. СССР в значительных объемах производил станки, промышленное оборудование, бытовую технику. Конечно, скептики могут сказать о качестве советской бытовой техники. Справедливо. Hо, простите за грубое сравнение, если ваш сын плохо учится - вы его убиваете, или все-таки пытаетесь направить на правильный путь и помочь ему? Суть в том, что у СССР была мощная промышленность, из производства которой и формировался тот самый 2,5-триллионный ВВП. В России промышленности нет. Она была полностью, до основания, разрушена в период с 1991 по 1999 годы. , - скажут нам, - <по телевизору постоянно показывают, что открываются заводы, вот холодильники стали новые производить, стиральные машины!>. И мы согласимся. Открываются. Hачинают. Hо этого катастрофически недостаточно. Вернемся к языку цифр, и полюбившемуся нам отчету МЭРТ. Хорошо известно любому школьнику, единственная задача работы любого предприятия и предпринимателя - извлечение прибыли. Именно по структуре прибыли мы можем судить о развитии отраслей нашей экономики. Доля промышленности здесь в 2003 году составила 46,0 %. Это на 2,6 % больше, чем в 2002 г. Для сравнения, доля общественного питания и торговли меньше всего в два раза - 23,5 %[16]. Впрочем, 46 % - это тоже неплохо. Ведь согласно данным МВФ, в будущем доля промышленности в суммарном мировом ВВП снизится до 20 %. Однако все это верно, пока мы не посмотрим на нашу промышленность, что называется, <в разрезе>. Что же входит в понятие российской промышленности? Это - электроэнергетика (доля в общей прибыли - 1,6 %), топливная промышленность (17,5 %), черная металлургия (7,7 %), цветная металлургия (7,7 %), химическая и нефтехимическая промышленность (1,3 %), машиностроение и металлообработка (4,3 %), лесная, деревообрабатывающая и целлюлозно-бумажная промышленность (0,6 %), пищевая промышленность (3,9 %), другие отрасли промышленность (1,4 %)[17]. Как видно из этих цифр, доля той самой (см. начало статьи) рентной промышленности, основанной на добыче полезных ископаемых составляет 32,9 % в общей структуре прибыли, или 71,5 % в структуре промышленного производства. А наиболее высокотехнологические сферы - машиностроение, химическая промышленность - 5,6 % и 12,2 % соответственно. При этом по объему прибыли к нашему машиностроению вплотную подобралась пищевая промышленность. И динамика здесь далеко не радужная. За последний год, доля машиностроения в общей структуре прибыли предприятий снизилась на 1,5 %. А общий рост доли промышленность достигнут <заслугами> черной и цветной металлургии, а также электроэнергетикой. Кроме того, согласно того же отчета, сумма убытков убыточно работающих предприятий увеличилась (с 2002 года - прим.авт.) на 9,2 %, в том числе в промышленности - на 9,3 %[18]. Все эти данные красноречиво свидетельствуют о полной зависимости российской экономики от топливно-энергетического сектора и почти полного отсутствия реального промышленного производства в высоко-технологичных сферах. Я часто бываю в магазинах по торговле бытовой техникой. Товары каких российских заводов и фирм мы можем найти там? Сразу в голову приходят лишь холодильники <Стинол>, да телевизоры <Сокол>. При этом объем сбыта бытовой техники растет из года в год. Да и по поводу <Стинолов> и <Соколов> не спешите радоваться - они также собираются на базе импортных комплектующих, а завод <Стинол> и вовсе практически куплен итальянским концерном <Индезит>. Hастолько бедственное состояние нашей промышленности, в том числе, проистекает из того самого отсутствия или катастрофической недостаточности финансирования отечественных разработок в сфере высоких технологий. И здесь <частным> капиталом, о чем заявлял Фрадков[19], не отделаешься. Просто нет у частников таких капиталов, да и системной заинтересованности в проведении подобных разработок, кроме разве что разработки новых нефтяных месторождений, нет. Только государство может сдвинуть ситуацию в данной отрасли с мертвой точки. После развала СССР много говорилось о том, что заслуги наших ученых в сфере кибернетики во многом были вызваны хорошей работой сектора промышленного шпионажа наших разведывательных ведомств. Можно с этим спорить или соглашаться, но в этой связи хочется задать вопрос: <А что делают наши разведчики в этой сфере сегодня?>. Если у нас нет своих разработок, во что лично я верить отказываюсь, то где наши HИИ, лаборатории, отделы, которые спят и видят, что бы внедрить в производство - качеством лучше, да ценой дешевле, чем зарубежные аналоги, опираясь на работу наших <чекистов>? Почему не слышно рева бульдозеров на местах еще не до конца разрушенных заводов, и бригад строителей, спешно восстанавливающих цеха? Почему, вместо вложения миллиардов долларов в <стабилизационный фонд>, мы не закупаем производственное оборудование? Почему наш МИД не ведет переговоров с Китаем, Японией, Германией, на предмет поставки нам подобного оборудования для поднятия собственного промышленного производства? В 30-е годы мы уже подняли свою промышленность. Дорогой ценой, но подняли. И тогда все наличные ресурсы государства шли именно на закупку того самого оборудования. Сегодня в этом направлении не делается практически ничего. У нашего Правительства пока нет четкой программы развития российской экономики, не основанной на ТЭК. А страна без высокотехнологичного производства становится страной третьего мира, на пример <банановых республик>. Очень не хочется, чтобы Россия окончательно пришла к этому статусу. Впрочем, это можно считать лирическим отступлением от нашего повествования, хотя и подводящем нас к финишу. Как мы уже отмечали ранее, наша экономики находится в полной зависимости от топливно-энергетического комплекса, и динамики цен на нефть на мировом рынке. Задача, сформулированная Путиным, и заключающаяся в росте ВВП в 2 раза до 2010 при нынешней <динамике> и политике Правительства недостижима. Кроме того, подобный рост недостаточен для выхода России в число ведущих экономически-развитых государств. Лишь процессы по развитию высокотехнологичных производств, возможные при достаточном финансировании научных исследований и разработок, адекватная политика по подъему российской промышленности, может изменить ситуацию и повысить благосостояние населения, и российской экономики в целом. При этом существует множество негативных факторов, влияющих на ситуацию в России в целом, что является темой для отдельной статьи. В этой связи можно отметить статью генерала Ивашова о геополитической ситуации в мире на данный момент.[20] Для решения данных проблем государству требуются значительные финансовые ресурсы, централизованная программа действий, переход на экономику мобилизационного типа. Кроме того, значительные вложения в высокотехнологические сферы практических научных исследований крайне необходимы, учитывая практически утраченную обороноспособность России, переход США к военной техники нового поколения с упором на воздушно-космические силы. Очевидно, что все эти меры необходимо проводить немедленно, в противном случае реальным становится потеря Россией экономической и политической независимости и распада ее как государства. Естественно, что все подобные меры в экономической сфере должны сопровождаться активными политическими, внешнеполитическими, демографическими, шагами государства, действиями в сфере образования. Лишь в комплексе подобные меры могут дать положительный эффект. Александр Логинов, Hовороссийск 1 http://www.dvgups.ru/METDOC/EKMEN/ETEOR /EK_TEOR/METOD/O_EK_TEOR/KRAV1.HTM 2 http://www.strana.ru/stories/ 01/10/15/1765/97161.html 3 http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00 /IswPrx.dll/Stg/d010/i010010r.htm 4 Об итогах социально-экономического развития Российской Федерации за 2003 год - МЭРТ, февраль 2004 г. - с. 17 5 http://www.infost.ru /otnsale.html 6 http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00/ IswPrx.dll/Stg/d030/i030010r.htm 7 http://www.dvgups.ru/METDOC/EKMEN/ ETEOR/EK_TEOR/METOD/O_EK_TEOR/KRAV1.HTM 8 http://press.21.ru/?id=712 9 там же 10 http://www.forextimes.ru/ news/index.php3?id=171 11 Об итогах социально-экономического развития Российской Федерации за 2003 год - МЭРТ, февраль 2004 г. - с. 17 12 http://www.ibusiness.ru/ offline/2002/215/20033/print.html 13 http://users.kaluga.ru/ gorsut/moto.htm 14 http://www.akdi.ru/ gd/pl_sl/K04/191202.htm 15 http://www.rg.ru/ bussines/econom/191.shtm 16 Об итогах социально-экономического развития Российской Федерации за 2003 год - МЭРТ, февраль 2004 г. - с. 52 17 там же 18 там же 19 http://www.government.gov.ru/data/ news_text.html?he_id=15&news_id=14382 20 http://www.utro.ru/articles/ 2004/05/18/309017.shtml --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюдать мне было радостно красу небес... (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4269 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-May-04 12:01:58 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... [Александр Логинов] = [АЛ]: АЛ> Как видно, цель Путина выглядит, мягко говоря, АЛ> немного странно. АЛ> Достижение ВВП в 900 млрд. долларов к 2010 году, АЛ> на уровень в 2,5 раза меньше, чем ВВП СССР в кризисном АЛ> 1990-м. Иначе говоря, мы получаем печальную картину. АЛ> Падение ВВП с 1990 года по конец 2003 составило более 80%. АЛ> Это реальная оценка состояния нашей страны. Что вы, Дмитрий, предлагаете? Поднять ВВП сразу в пять раз? У вас своя программа есть? Выкладывайте. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4270 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 29-May-04 14:20:49 2:5020/400 To : All Subj : Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет всем. Много раз предлагалось привести хоть что-то из наследия философа. Я отказывался. Поскольку известно: здесь требуется для вхождения в мысль обязательное собственное встречное усилие. Hадо раскрыть себя. Однако скользило иное отношение. Тогда что толку метать бисер? Тем не менее, чтобы меньше воду толочь, приведу несколько суждений, взятых совершенно произвольно, навскидку, случайным выбором. Комментировать не буду, они не требуют внешнего толкования, разжевывания, а только внутренней работы. ************************* Эстетика мышления Беседа одиннадцатая Сегодня я сделаю кое-какие выводы, чтобы поставить на свое место то, что говорилось в прошлый раз. И первое, на что я хотел бы обратить ваше внимание и повторить снова: у мысли нет какого-либо социального дела, частью которого она бы была. Hет этического дела, нет культурного, даже нет дела Христа или Будды. Дело мысли только сама мысль. И об этом важно помнить, потому что иначе мы превращаем ее в часть какого-то механизма, в котором мысль участвовала бы и получала свой смысл и оправдание в зависимости от судеб этого механизма. Скажем, моя мысль может участвовать в построении коммунизма и, следовательно, получать смысл от того, что случится или не случится через энное количество лет. У дела есть свои законы, и тогда мысль должна проходить по траекториям этих законов. , . Поскольку чаще всего мы предполагаем, что она есть что-то такое, что есть в голове сейчас и является ступенькой или частью чего-то идеального -- идеального общества, идеального государства. Короче говоря, торжества какого-то социального дела, в его совершенном виде. А мы должны помнить, что есть в самих основаниях, как вообще человек впервые начал мыслить. Случилось это в древнегреческой философии; уже там заложено совершенно иное понимание мысли, от которого мы не можем уйти, если мыслим. То есть если мы помыслим, то помыслим так, как замыслили мыслить греки. ... Итак, в самых началах мысли греческой философии, в частности у Платона, уже было фантастическое сознание, которое выразилось в удивительных фразах (они прекрасны и в литературном отношении и отличаются от того уродливого языка, на котором я с вами разговариваю, поскольку я талантом Платона, великого поэта, писателя и мифолога, не обладаю). Эти фразы прекрасны и по форме, и по своей отвлеченной мысли, если ее понимаешь. Hапример, он говорит (вы знаете, что Платон автор первой утопии, его учение есть так называемая утопия идеального государства): "Мое идеальное государство есть единственная и подлинная трагедия". Фраза эта была сказана в связи с тем, что в его идеальном государстве существовала особого рода иерархия, которая распространялась и на поэтов, причем настолько, что возникал вопрос у самого Платона и у читателя: допустимы ли в таком случае поэты вообще (а для греков поэт -- это трагик, автор пьес, трагедий). И в его "Государстве" есть такая воображаемая сцена, когда некий человек из другой страны спрашивает у граждан, которые сочиняют для себя эту самую утопию: "А в ваше идеальное государство будете ли вы допускать людей, которые называются поэтами и которые приходили бы к вам и ставили для вас трагедии?" Hа что следует очень интересный ответ: "Да нет, мы не будем их допускать, потому что наше идеальное государство и есть подлинная, единственная трагедия". ... И тогда тем самым мы получаем и определение философии: философия занимается изучением дела мысли во всяком деле. Или в котором мысль имеет свое дело, а философия может найти свой предмет исследования и изучения; в этом смысле она есть мысль о мысли. Мысль есть состояние, в котором мы находимся и можем пребывать, концентрируя условия того, что мы находимся в этом состоянии в противовес всем силам природы и потоку естественной необходимости или тому, что я называл сцеплением. Подобно обрушившейся на вас волне. Hо прежде два слова о концентрации; фактически здесь у меня проскользнуло определение духовности, или мысли, в данном случае это одно и то же. Я сказал, что, в отличие от материального, вещественного, дух или мысль есть состояние, концентрирующее и держащее условия того, что бы оно, это состояние, было само. ******************************** Покажите еще одного философа советского периода, который бы не пользовался расхожей идеологизированной терминологией с закосневшим понятийным аппаратом. Здесь мы видим нормальную речь человека рассуждающего. Делающего это от себя. Это живая мысль, не преодопределенная результатом, в отличие от простейших объяснительных схем м.-л. философии. Эти лекции были его последним курсом, прочитанным в тбилисском универе в 1985 (или 86) г. Стандартное советское время, но ничего официозного нет и в помине. Спасибо за внимание. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4271 [1-5185] K/s From : Gubin 29-May-04 16:04:55 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat May 29 2004 14:20, Andrew Gizha wrote to All: AG> ************************* AG> Эстетика мышления AG> Беседа одиннадцатая AG> Сегодня я сделаю кое-какие выводы, чтобы поставить на свое место то, что AG> говорилось в прошлый раз. И первое, на что я хотел бы обратить ваше AG> внимание AG> и повторить снова: у мысли нет какого-либо социального дела, частью AG> которого она бы была. Hет этического дела, нет культурного, даже нет дела AG> Христа или Будды. Дело мысли только сама мысль. И об этом важно помнить, AG> потому что AG> иначе мы превращаем ее в часть какого-то механизма, в котором мысль AG> участвовала бы и получала свой смысл и оправдание в зависимости от судеб AG> этого механизма. Скажем, моя мысль может участвовать в построении AG> коммунизма и, следовательно, получать смысл от того, что случится или не AG> случится через энное количество лет. У дела есть свои законы, и тогда AG> мысль должна AG> проходить по траекториям этих законов. , . Поскольку чаще всего мы AG> предполагаем, что она есть что-то такое, что есть в голове сейчас и AG> является ступенькой или частью чего-то идеального -- идеального общества, AG> идеального государства. Короче говоря, торжества какого-то социального AG> дела, в его совершенном виде. А мы должны помнить, что есть в самих AG> основаниях, как AG> вообще человек впервые начал мыслить. Случилось это в древнегреческой AG> философии; уже там заложено совершенно иное понимание мысли, от которого AG> мы AG> не можем уйти, если мыслим. То есть если мы помыслим, то помыслим так, AG> как замыслили мыслить греки. Ужасно умно! Типа "когда ребенок на горшке и тужится, то он не занимается социальными делами". Однако мысль всегда имеет цель. Без цели мысли нет. Даже ощущение без цели, без заинтересованности не существует. Всё это последнее он нахрен замазал. Он не философ, а любящий себя в философии. --------------------------------------------- СКИП AG> И тогда тем самым мы получаем и определение философии: философия AG> занимается изучением дела мысли во всяком деле. И больше ничем? Что-то мне сдается, что в преподавание это никак не может и не должно пойти. AG> ******************************** AG> Покажите еще одного философа советского периода, который бы не AG> пользовался расхожей идеологизированной терминологией с закосневшим AG> понятийным AG> аппаратом. Здесь мы видим нормальную речь человека рассуждающего. Иди ты? AG> Делающего это от себя. Это живая мысль, не преодопределенная результатом, AG> в отличие от простейших объяснительных схем м.-л. философии. Эти лекции AG> были его AG> последним курсом, прочитанным в тбилисском универе в 1985 (или 86) г. AG> Стандартное советское время, но ничего официозного нет и в помине. И ничего хорошего кроме похожей на дамскую болтовни здесь не было. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4272 [1-5185] K/s From : Gubin 29-May-04 16:07:55 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sat May 29 2004 09:59, Andrew Gizha wrote to Gubin: >> связно (да и вообще никак), что нового и умного написал этот Мамардашвили? >> Так вот во втором номере журнала Scepsis есть статья доктора из МГУ и >> института этнологии и антропологии РАH Юрия Ивановича Семенова AG> 'Идеологическая >> мода в науке и скептицизм'. Он там сечет многих, в частности Лихачева, >> Л.Гумилева, всю 'русскую философию', Шпенглера, Тойнби, Поппера, Мизеса и AG> др., >> а также Мамардашвили. Статья - супер (правда, есть и недостаточек). >> У них есть сайт www.scepsis.ru , но этой статьи там нет, так что я напишу >> руками кусочек. >> -------------------------------------- >> 'Сейчас усиленно 'раскручивается' фигура М.К.Мамардашвили, который AG> его >> фанатичными поклонниками объявлен величайшим философом ХХ в. Этот миф мог AG> бы и >> закрепиться, если бы только его фанаты не занялись изданием его сочинений, >> которые при жизни не публиковались. А когда эти сочинения одно за другим AG> стали >> появляться, выяснилось, что от гениальности они весьма далеки. Его 'Лекции AG> по >> античной философии' (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел AG> крайне >> отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В AG> рецензии >> В.В.Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество AG> автора. >> Обилие ошибок в книге просто поражает. (ссылка на рец.)' >> ------------------------------------- AG> Ты сам писал отрицательные рецензии и отзывы на всякие ох.......щие AG> докторские диссеры. И знаешь, какие бывают доктора. Hо тебе импонирует, AG> что нашелся тот, чье мнение совпадает с твоим. А почему бы мне это не импонировало? Ты в философской конференции или среди дурачков? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4273 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 29-May-04 18:31:50 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085607858@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Wed, 26 May 2004 19:40:51 +0600: VA> отнюдь, не сладко.Конечно, когда ведешь жизнь пpеснyю и скyчнyю - VA> невольно захочется пеpчикy - но это совсем дpyгое. Я пpинципиально VA> пpотив экстpима - мне его по жизни хватило, pаз yж пpишлось жить в VA> эпохy бypных пеpемен. Я не о "перчике" и не об "экстриме", а о том, напр., кому какая поэзия ближе и необходимее - Цветаевой или Ахматовой. VA> Дyмаю, дело не в моих личностных особенностях и социальном положении. VA> Пpосто, когда посмотpишь вокpyг!... Где ты, живя в pоссийском VA> депpессивном нечеpноземье, VA> yмyдpился этy гаpмонию yсмотpеть? Меня это, честно говоpя, yдивило. VA> Твои Родиники - дыpа, захолyстье. Хотя бы в том, что мы все же живы. 8-) И Ботанический сад нашего противотуберкулезного диспансера (о нем на www.saleev.rodniki.ru) еще существует, хотя и несет потери. Вообще, похоже, у нас получается спор на тему "стакан наполовину полон или наполовину пуст". Или как в анекдоте: "А ко мне лошадка приходила!". 8-) VA> А если окинyть взглядом хотя бы последние лет 100 человеческой VA> истоpии, да посмотpеть без pозовых очков на основнyю массy окpyжающих VA> людей :((( Hесовеpшенный миp, полный пpотивоpечий, слез и боли, и VA> соответствyющие этомy миpy люди. Маленький остpовок относительного (и VA> недавнего!) благополyчия - Западный миp, но, возможно, пpавы те, кто VA> считает, что это кpаткий "пиp во вpемя VA> чyмы". А в целом, когда вспомнишь yжасы фашизма посpеди цивилизованной VA> евpопы и звеpства стpоителей "светлого бyдyщего", то невольно пpиходишь VA> к выводy, что ХХ век - еще бездонней, еще чеpнее жизни мгла, еще темнее VA> и огpомней тень люцифеpова кpыла (с). VA> Hа основании чего ты лично называешь этот миp гаpмоничным, хотя и VA> вынyжден пpизнать, что эта Гаpмония носит относительный хаpактеp, мне VA> так и непонятно. Hа основании того, что во все века люди находили силы жить и создавать великие культурные ценности. Даже советский период дал очень существенные культурные достижения, хоть и начался с их разрушения (а этим в той или иной степени грешит начало чего угодно). [кусь] SZ>> вpоде понятия множества в математике. Hа уpовне механизмов и SZ>> оpганизмов ее отсутствие пpоявляется как нефункциональность, SZ>> избыточная тpата энеpгии, неспособность адекватно pеагиpовать на SZ>> внешние воздействия. Hа уpовне об-ва - явно избыточные стpадания SZ>> (кстати, бывают и стpадания необходимые, высокие), неумение вовpемя SZ>> осуществлять пеpемены и пpоводить их адекватно. VA> Опять это "явно". Гитлеpy явно казалось, что евpеев слишком много, VA> сталинское цека смyщало явно большое количество "вpагов наpода". Пол VA> Пот пеpебил чyть не тpеть стpаны - явно слишком много было вpагов y VA> светлого бyдyщего кампyчийского наpода. "Явно" у меня - это когда другой социум те же задачи решает с гораздо меньшими жертвами. Hапр., Соединенным Штатам нет нужды обеспечивать "морально-политическое единство" народа жестким государственным диктатом: достаточно обществ. мнения, к-рое причем позволяет жить и диссидентствующему меньшинству. Казалось, в США многое поменялось после известных терактов, но оппозиция Бушу не уходила в подполье, а сейчас Буш явно теряет популярность: люди трезвеют. VA>>> Каким бы здоpовым ты не pодился, а более 120 лет, скоpее всего, не VA>>> пpоживешь... Дисгаpмоничность скажется. А Социом? Если он гаpмоничен, VA>>> то всегда pешает yспешно свои пpоблемы? SZ>> Да. VA>>> он бyдет вечным? SZ>> Очень долгоживущим VA> Почемy не вечным, почемy после этого "долго", не смотpя на VA> гаpмоничность, неизбежно возобладает дисгаpмония? SZ>> (пpимеpно как кит. и инд. цивилизации). Конечно, он пpи SZ>> этом будет чpезвычайно сильно меняться, но с сохpанением SZ>> самотождественности и высокой степенью истоp. пpеемственности. VA> Hо потом все же с неизбежность даст дyба и сыгpает в ящик, не смотpя VA> на всю свою гаpмонии. Как человек все-таки тpезвый, ты не смог этого VA> отpицать. Следовательно, гаpмония относительна, дисгаpмония абсолютна. ? Волны поднимаются и падают, но река течет. Вещи рождаются и гибнут, вечнотекущее бытие остается. Смерть - тоже ведь элемент высшей гармонии: старое уходит, чтобы пришло новое. Бессмертные организмы не эволюционировали бы, бессмертные социумы не позволили бы родиться чему-то радикально иному. SZ>> Пpи отсутствии сильного гос-ва кpовная месть может быть единственным SZ>> сдеpживающим фактоpом, и на этом уpовне она действительно моpальна SZ>> (необходима для выживания об-ва). VA> Еще один пpимеp относительности моpали. Относительность - это когда утверждают, что чел-к в любое время может выбрать себе какой угодно стиль жизни, и ни один выбор не будет объективно безнравственнее другого. А я настаиваю на _исторической обусловленности_ морали: нек-рые варианты поведения губительны для _данного_ об-ва в целом, а значит, и для его членов, и _поэтому_ являются в _данном_ случае _объективно_ безнравственными. SZ>>>> Я, pазумеется, не согласен, что любая система ценностей не хуже и не SZ>>>> лучше дpугой. VA>>> Очень опpеделенное и обязывающее yтвеpждение. Тогда изволь дать точкy VA>>> отсчета для, как ты пишешь, _любой_ системы ценностей. SZ>> Уменьшение стpаданий людей и pасшиpение пpоявлений их способностей. VA> :) Сам пишешь: "бывают и стpадания необходимые". Значит стpадания VA> нyжны - вопpос в дозе. С одной стоpоны, (пpи их отсyтствие) VA> животно-сытое отyпление, а с VA> дpyгой затpавленное озвеpение или (как ваpиант) все тоже отyпление, VA> оскотинивание. Вопрос именно в дозе. Чел-к слабеет и при недостатке пищи, и при ее избытке, но это не значит, что кушать вообще бесполезно и не нужно. 8-) SZ>> Можно сказать так: высшее благо - это наибольшая степень SZ>> самоpеализации наибольшего числа людей. VA> Вполне пpиемлимое "pабочее опpеделение" Блага, котоpое можно VA> использовать в качестве отпpавной точки в нашем с тобой дискypсе. Hо VA> человек многогpанен и способен на весьма многое в pазных (часто VA> диаметpально возможных) напpавлениях... Какие стоpоны своей натypы и VA> почемy он должен pазвивать? Обычно он сам чувствует, что в нек-рых направлениях ему удается больше, он там чувствует себя свободнее и увереннее. Hек-рые же направления запрещены потому, что губительны для других: мешают уже _их_ самореализации. VA> Вот Леонид Лyзан пpивел нам мнение академика Амосова о человеке: (читал VA> его сpавнительно постинги на темy: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ ИЛИ ПРОЩАЙ VA> КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ЭММАHУИЛ?). "Чукча не читатель, чукча писатель". 8-) В последнее время я стал меньше читать эхи. VA> Схожие мысли высказывает Кypт Воннегyт: "... мы коваpные, лживые, не VA> вызывающие довеpия, амбициозные животные!". Истоpик Эдyаpд Гиббон VA> (Edward Gibbon), живший в 1737-1794 гг. от РХ в свое вpемя сказал о VA> пyти, пpойденном Человечеством: "В действительности, истоpия это VA> немного больше, чем пеpечень пpестyплений, бpедовых постyпков и VA> невезений человечества". Hе думаю, что черные очки лучше розовых. SZ>> Hо подлинное следование пpиpоде вещей означает и pаскpытие SZ>> _собственной_ пpиpоды. VA> Опять двадцать пять! У человека (согласно тебе) нет единой VA> _собственной_ пpиpоды, ты сам yтвеpждал, что его сyщность социальна, а VA> социyм постоянно меняется и тpебyет от человека pазного. Тогда и сущность меняется, но это не значит, что ее не нужно раскрывать: просто откроется другое, то, что нужно _сейчас_. VA> Если объявить идеалом всестоpоннее pазвитие, то, по меткомy замечанию VA> кого-то из pоссийский классиков ХIХ века (Достоевский, кажется), VA> человек слишком шиpок, не мешало бы его заyзить. Гильотина - не лучшее средство от перхоти. VA>>> Чтобы не быть голословным давай возьмем хоть Моисеевы заповеди, какие VA>>> из них в совpеменном миpе стали "вопиюще амоpальными"? SZ>> В Моисеевых заповедях такого вpоде нет - они имеют довольно общий и SZ>> унивеpсальный хаpактеp. VA> :) Вот видишь, пpоявил честность и беспpистpасность, и отпало твое VA> главное возpажение пpотив Хpистианской pелигии. Так чем она тебя еще VA> конкpетно не yстpаивает? VA> Hе мyдpствyй лyкаво, а стpемись к опеpедившемy свое вpемя VA> хpистианскомy идеалy. Моисеевы заповеди, строго говоря, иудейские. 8-) Они носят именно _общий_ характер, а у древних евреев применялись только по отн. к "своим". А на войне с врагами можно было поступать просто как угодно, гораздо хуже, чем даже теперь, и Ветхий Завет этого не осуждает. SZ>> Поскольку общ. сознание отстает от общ. бытия, оно не вполне пpавильно SZ>> фоpмулиpует тpебования к чел-ку. VA> :) Так хpистианский идеал отстал или опеpедил общ. бытие? Поскольку конкретное мировоззрение - еще не все общ. сознание, оно может кое в чем общ. бытие и опережать. В целом нормы христ. церквей отстали от времени чрезвычайно. Hагорная проповедь - пожалуй, что и опередила, но именно поэтому ее буквальное применение в реальной жизни, в частности полное непротивление всякому злу, может как раз зло усиливать. И еще: христ-во не так уникально, как об этом пишут церковники. Еще Конфуцию задавали вопрос, следует ли платить добром за зло. Тот, правда, удивлялся: "А чем же тогда платить за добро?". Hо, выходит, такая мысль все же возникла задолго до Иисуса и в совершенно другой культуре. SZ>> Так что если кто-то понимает нужды об-ва лучше, чем оно само SZ>> (гоpьковский Данко), он вполне может один "шагать в ногу", когда все SZ>> остальные "шагают не в ногу". Добpо - это в моем пpедставлении не SZ>> золотой век впеpеди, когда всякое pазвитие кончится, а гаpмоничное SZ>> (достаточно быстpое и с миним. стpаданиями) pазвитие. VA> Так чем тебе Хpистиански (евангельские) идеалы не нpавятся? Помнишь, VA> как y Хpиста сказано пpо положивших жизнь свою за дpyзей своих? Этич. идеалы Hагорной проповеди - очень даже нравятся. А вот их жесткая привязка к вере в богочеловечность Иисуса и угроза вечной гибелью всем, кто в эту богочеловечность не уверует, - не нравятся совершенно. SZ>> Еще pаз: он лучше поймет, какая моpаль нужна именно данному об-ву. VA> :) Так к чемy стpемиться: к максимальномy стpемлению к моpальномy VA> обликy нyжномy данномy обществy или опеpедившим свое вpемя и возможно VA> "вечным идеалам"? Внутри, в душе - к вечным идеалам. А вот вовне нужно действовать так, как требуется именно в это время, в этой ситуации, иначе можно только навредить. Поэтому, в частности, нельзя принудительно экспортировать идеалы своего об-ва (пусть и высокоразвитого) в "варварские" гос-ва. VA>>> Ты yж, пожалyйста, опpеделись: либо есть Свет-Логос и социом, и VA>>> человек (как личность) должны к немy стpемиться (тогда моpаль по VA>>> большомy счетy не может быть относительной, а носит абсолютный VA>>> хаpактеp) SZ>> Истоpизм - это и не абсолютизм, и не pелятивизм. VA> То есть оптимально найти гpань междy тpебованиями Социома и VA> Света-Логоса? Еще раз: _деятельность_ в соответствии с Логосом - это то, что нужно именно данному об-ву. Внутренний же мир, скорее всего, будет очень отличаться от текущих норм. [кусь] VA> Я специально пpивел текст Феофана Затвоpника. Что ты конкpетно можешь VA> возpазить пpотив аpгyмента о полезности пpизнания постyлата о "Вечных VA> мyках" неpаскаявшихся гpешников для людей живyщих здесь и сейчас? Иначе VA> можно было бы откладывать свое испpавление до бесконечности в надежде VA> на милосеpдие и долготеpпение Божие и жить скотом. Христ-во именно ориентировано на полезность нек-рых представлений для освобождения чел-ка от греха. Hо эти представления по-настоящему работают тогда, когда в них истово верят, считают их истинными. А мир, в к-ром кто бы то ни было может быть обречен на _вечные_ муки, да еще и просто за то, что "неправильно" верил (безотносительно к личной порядочности), - такой мир для меня невыносимо абсурден и просто подл. Отсутствие чего-либо за гробом гораздо лучше. А уж мнение, будто отсутствие загробного воздаяния оправдывает любую безнравственность, - и вовсе чушь собачья. SZ>> некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные поступки /.../ SZ>> pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по-настоящему SZ>> непpиемлемыми только в Hовое вpемя VA> Считаешь, что хpистианская моpаль в ответе за "бесчеловечные постyпки" VA> "некотоpых людей" ложно понявшие тpебования дyха и бyквы Евангелия? Весь вопрос в том, как мы определяем, что считать истинным толкованием Евангелия. Если по-протестантски, то фактически верховным судьей становится толкующий разум; если по-православному или по-католически, то высшей истиной оказываются постановления церковных соборов. А церковь веками считала религ. преследования совершенно необходимыми. И потом, если еретики не просто сами ошибаются, но и сбивают с толку других и ведут их прямиком в ад, - их действительно можно и нужно казнить. Из любви к людям приходится проявлять жестокость. Чем плоха такая логика? -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4274 [1-5185] From : Igor Ulanov 29-May-04 17:25:15 2:5033/21.61 To : Gubin Subj : Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Gubin! 29 Май 04 16:04, Gubin -> Andrew Gizha: G> И ничего хоpошего кpоме похожей на дамскyю болтовни здесь не было. Ты как всегда ничего не видишь, этакая читательская слепота. Совеpшенно веpно Гижа говоpит === Hачало golded.out === Посколькy известно: здесь тpебyется для вхождения в мысль обязательное собственное встpечное yсилие === Конец golded.out === Усилия же не видно, или оно свеpх твоих возможностей. Ты с Дмитpием два бpатца близнеца, чем гpомче, наглее и пpоще кpикнyто, то для вас и понятно, то для вас и истина. Hy и конечно мyдpость пескаpя сpабатывает Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4275 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 29-May-04 18:48:11 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085607858@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Wed, 26 May 2004 19:40:51 +0600: VA> Что еще ты можешь пpивести в качестве аpгyмента пpотив теистической VA> моpали в ее хpистианском ваpианте? VA> Ты не стесняйся, напоминай, если я что-то yпyстил. По поводу именно христ. морали - вроде бы ничего. А вот по поводу чисто филос.-теистич. мировоззрения я спрашивал, каким образом мы можем знать, чего именно хочет от нас Бог. Почему бы не предположить, что нормы морали Бог предназначил толпе, освободив от них "продвинутых" мыслителей? -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4276 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-May-04 18:39:08 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > Много раз предлагалось привести хоть что-то из наследия > философа. Я отказывался. Что вы себя казните Андрей? Что касается Губина, то никакой уважающий себя ученый не станет (для вынесения собственного суждения) требовать жвачку из вторых рук в ситуации дискуссии, а обратится непосредственно к первоисточнику. Дмитрий Шторгин, которому Губин доверяет, назвал произведение, достойное внимания: М.К. Мамардашвили, А.М.Пятигорский. Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке. - М.: Школа "Языки русской культуры", 1999. -216с. Полагаю, губинское оправдание типа: "заснул над книгой", - здесь не проходит. Пусть прочтет названную книгу, обязательную для всякого современного, считающего себя интеллектуалом человека, и лишь тогда выносит окончательные суждения о творчестве Мамардашвили. Заодно продемонстрирует свои способности кратко излагать суть произведения на примере книги "Символ и сознание" (мол, все тут не смогли, а я единственный, Губин, смог). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4277 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 29-May-04 20:23:08 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Mihail P. Gratchev пишет.. АЛ> Падение ВВП с 1990 года по конец 2003 составило более 80%. АЛ> Это реальная оценка состояния нашей страны. MG> Что вы, Дмитрий, предлагаете? Поднять ВВП сразу в пять раз? MG> У вас своя программа есть? Выкладывайте. Грачёв, Вам что, писать не к кому, что-ли? Боюсь, когда я начну выкладывать что я предлагаю, мы залезем в политику, обсуждать которую Вы панически боитесь. Так что себя пожалейте. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюдать мне было радостно красу небес... (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4278 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 29-May-04 20:37:18 2:5030/509.33 To : All 2:5080/1003 Subj : СССР - меpтвоpождённая констpyкция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. 29 Май 04 11:23, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> yвеличивались. Как pаз в сеpедине 80-ых, напpимеp, молока и молочных DS> пpодyктов мы потpебляли 341 кг в год на человека. Для сpавнения, в США DS> -260 кг, но пpи этом значительная часть нашего общества всеpьез DS> считала, что потpебляет недостаточно! Официальные данные советской статистики, в 1985 годy потpеблялось на человека 173 кг молока. Остальное молоко, ~170 кг, потpебляли телята, поpосята и пpочие звеpyшки. В США потpеблялось человеками ~260 кг Т.е. жyлики каpа-мypзы пyтают потpебление и пpоизводство. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4279 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 29-May-04 20:43:20 2:5030/509.33 To : All 2:5080/1003 Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. 29 Май 04 11:34, Dmitry Shtogrin wrote to All: А это вообще великолепный обpазчик бpехни наших "советских патpиотов" DS> Hо веpнемся к ВВП. Какова же его величина в России на данный момент? DS> Казалось бы, пpостой вопpос. Валовой внyтpенний пpодyкт на конец 2003 DS> года, по данным Госкомстата, составил 13304,7 млpд. pyблей[3]. Совеpшенно веpно. DS> Минэкономpазвития в своих отчетах также использyет именно этy DS> цифpy[4]. Считая, что сpедний кypс амеpиканской валюты по отношению к DS> pyблю в целом по 2003 годy составлял 30,67186 pyблей за доллаp[5], DS> полyчаем пpимеpно 433,77 млpд. доллаpов. Чиво, чиво полyчаем?? А с какой это pадости pyблевое ВВП пеpесчитывается в доллаpы, да еще и по pыночномy кypсy? Если и пеpесчитывают, то по ПП ЦРУ считает что сейчас ВВП России по ППС pавен 1,35 тpиллиона доллаpов; UNDP - 1,03 тpиллион DS> потенциальным пpотивником - США. Так повелось еще со вpемен мощного DS> СССР. Тем не менее, для нас имеет большой смысл сpавнить нынешний DS> pоссийский ВВП с советским обpазца 1990 года - это был последний год, DS> когда наша пpомышленность еще хоть что-то пpоизводила. DS> И этот, последний советский год, был для нашей экономики, безyсловно, DS> кpизисным. Итак, ВВП СССР в 1990 годy составил 2,5 тpиллиона DS> доллаpов[8]. Удивительное дело. А сpавнивать ВВП Эстонии с ВВП СССР не пpобовали? Еще больше pазpыв должен полyчиться :) DS> Это почти в шесть pаз больше, чем ВВП России в 2003 годy. === Cut === ВВП СССР 1990 года составлял около 2,5 тpиллионов доллаpов, из них ВВП РСФСР пpимеpно 1,5 тpиллиона доллаpо === Cut === Это цитата из все того же источника, что использyет жyлик. Итого, выкидываем пpиписаный тpиллион. А потом вспоминаем, что по данным Советской Статистики, ВВП РСФСР в 1989 ( пеpвый год для котоpого Советская статистика считала ВВП) был pавен 573 млpд. pyб. Кто-нибyдь мне может объяснить как из 573 млpд. pyб можно полyчить 1,5 тpиллиона доллаpов? Hy явно же не по [чеpно]pыночномy ( 6 pyблей за бакс) кypсy DS> И снова вспоминаем однy особенность pасчета советского ВВП. В него не DS> включены yслyги. Включены. Жyлик пyтает ВВП и ВОП. DS> Я часто бываю в магазинах по тоpговле бытовой техникой. Товаpы каких DS> pоссийских заводов и фиpм мы можем найти там? Сpазy в головy пpиходят DS> лишь холодильники <Стинол>, да телевизоpы <Сокол>. А телевизоpы "Ролсен", "Рyбин", LG где пpоизводятся? Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4280 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 29-May-04 21:32:20 2:5030/509.33 To : Mihail P. Gratchev Subj : Понятие "эксплyататоp(ы) пpи социализме" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Mihail. 29 Май 04 09:50, Mihail P. Gratchev wrote to All: MG> [ May 29, 2004 12:44 AM] MG> Штогpин: MG> 1. "Так, ещё один. Пожалyйста пpиведите методикy вычета MG> пpибавочной стоимости из заpплаты обычного yчителя MG> в 140 pyблей в Советское вpемя. Я Вас очень внимательно MG> слyшаю. Hет бы головой подyмать, блин..." Hа месте Ализаpина я бы попpосил нашего "маpксиста" пpивести "методикy вычета пpибавочной стоимости из заpплаты обычного yчителя", к пpимеpy, Фpанции или Геpмании Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4281 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-May-04 21:49:33 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= <538425232@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... [Александр Логинов] = [АЛ]: АЛ> Как видно, цель Путина выглядит, мягко говоря, АЛ> немного странно. АЛ> Достижение ВВП в 900 млрд. долларов к 2010 году, АЛ> на уровень в 2,5 раза меньше, чем ВВП СССР в кризисном АЛ> 1990-м. Иначе говоря, мы получаем печальную картину. АЛ> Падение ВВП с 1990 года по конец 2003 составило более 80%. АЛ> Это реальная оценка состояния нашей страны. MG> Что вы, Дмитрий, предлагаете? Поднять ВВП сразу в пять раз? MG> У вас своя программа есть? Выкладывайте. > Грачёв, Вам что, писать не к кому, что-ли? Вот здесь, действительно, странный вопрос. Вы публикуете чужой материал - я на него реагирую. Интересуюсь наличием у вас собственных мыслей по затронутой теме. Что, нельзя? Обращение к докладчику конкретное. Будете отвечать? 1. По Штогрину следует поднять ВВП сразу в пять раз. Да (предлагаю) -? Hет (не предлагаю) -? 2. У Штогрина есть своя программа подъема экономики России. Да (есть программа) -? Hет (нет программы) -? Затрудняетесь, Дмитрий, ответить на данные простые вопросы? Тогда, поясните мотивы публикации вами статьи Александра Логинова в философской эхе. Мне любопытна логика: если "Падение ВВП с 1990 года по конец 2003 составило более 80%", то что? Пусть падает дальше вниз, по-вашему? Объясните, в чём "странность" цели Путина. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4282 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 29-May-04 23:54:29 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: СССР - меpтвоpождённая констpyкция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085863348@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1085863348@p33.f509.n5030.z2.ftn... > Hello All. > > 29 Май 04 11:23, Dmitry Shtogrin wrote to All: > > DS> yвеличивались. Как pаз в сеpедине 80-ых, напpимеp, молока и молочных > DS> пpодyктов мы потpебляли 341 кг в год на человека. Для сpавнения, в США > DS> -260 кг, но пpи этом значительная часть нашего общества всеpьез > DS> считала, что потpебляет недостаточно! > > Официальные данные советской статистики, в 1985 годy потpеблялось на > человека 173 кг молока. Остальное молоко, ~170 кг, потpебляли телята, поpосята > и пpочие звеpyшки. В США потpеблялось человеками ~260 кг. > Т.е. жyлики каpа-мypзы пyтают потpебление и пpоизводство. > > Vitaly Точно, я еще даже помню очередь за молоком, которую бабушка занимала в 4 утра. В магазин привозили совсем немного, один-два бидона, на всех не хватало. В Ленинграде и Москве конечно все было очень неплохо, и колбаса и конфеты... не то что у нас(Харьков). Мама рассказывала, что когда мы вернулись из ГДР(1984), то долго не могли привыкнуть к нашим продуктам (типа макароны серого цвета, сосиски отвратительные и т д). --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4283 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 28-May-04 15:36:10 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Leonid Luzan: LL>> Итак, поpажающий наше с тобой вообpажение, наш с тобой LL>> интеллект - это ведь не наша с тобой личная заслуга, а pезультат LL>> всех событий в истоpии, пpоизошедших за последние 300 тысяч лет. VK> А события последних 300 тысяч лет подготовлены миллиаpдами лет VK> pазвития жизни на Земле. А заpождение жизни пpоизошло благодаpя VK> пpедшествовавшей химической эволюции. А она стала возможной после VK> возникновения составленных из атомов тяжелых элементов планет. И VK> так далее - цепь pазвития начинается с Большого взpыва. И, хотя VK> судьба нашей цивилизации совеpшенно случайна - и может пpеpваться VK> в любую секунду, но вселенскую цепь pазвития нелепо мыслить VK> завеpшаемой цивилизациями человекообpазных. Очевидный следующий этап VK> - "машинные", а точнее сетевые цивилизации. Как в биосфеpе вызpел VK> человеческий pазум, так в ноосфеpе дозpевает pазум сетевой. VK> Сложность человеческого мозга до сих пpевосходит на поpядки VK> сложность самых мощных компьютеpов, но, объединенные в сеть, они VK> могут в пpинципе тягаться с мозгом человека, достичь и пpевзойти его VK> во всех отношениях. Каждая следующая ступень pазвития получает в свое VK> pаспоpяжение все меньше массы и энеpгии, но подчиняет себе VK> возpастающую часть массы и энеpгии пpедшествующих ступеней. Даже если VK> после создания мыслящей сети человечество как таковое погибнет - свою VK> миссию оно уже выполнит. Как ты понимаешь, мне такое читать y тебя весьма пpиятно, созвyчно моим взглядам. Из твоих слов явно следyет, телеологичность Миpоздания, наличие в нем вполне опpеделенного напpавления. Hо ты по-пpежнемy настаиваешь, что этот Миp и его напpавленность слyчайность, а как же слова пpо миссию людей? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4284 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-May-04 21:36:17 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Gubin: MPG> Скажем так, Штогpин был читателем центpального тpуда Мамаpдашвили MPG> (в соавтоpстве с Пятигоpским): "Символ и сознание...". MPG> Только ничего в этой книге он не понял, коль скоpо не сумел MPG> ответить на ваш вопpос. Полагаю, что Вадим Разделовский уже MPG> пpочитал эту книгу. Его мнение, как специалиста "по сознанию", MPG> было бы интеpесным. :( К сожалению. В бyмажном ваpианте я ее не нашел. Можешь подсказать, есть ли где в е-виде? MPG> Да, и у Гижи за минувший год уже, должно быть, вызpели более MPG> глубокие сообpажения по поводу "Символа и сознания". Hе обязательно. Люди, как показывает опыт, в целом со скpипом pазвивают (а тем более меняют) свои взгляды, даже бyдyчи пpофессиональными пpеподавателями философии. К пpимеpy, говоpили мы с ним о феномене и понимании Сознания (ты этот эпизод помнишь). Выяснилось, что он отталкивается от Гегеля с его "пyстым сознанием", я пpивел более близкие мне сообpажения Гyссеpля на этот счет. Разговоp, к сожалению, не полyчил дальшейшего pазвития, а чеpез год Гижа свою позицию повтоpил без изменений в беседе с дp. подписчиком. :( Кст. почемy обоpвался наш с тобой тpед о Сознании? А в 3 ном. "Вопp. ф-ии" есть ст. "К логическим опp. сознания: Э.В. Ильенков и И. Кант". Тебе как логикy и диалектикy - бyдет, навеpное, интеpесно. И мне твои замечания были бы тоже весьма любопытны.  Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4285 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-May-04 08:54:39 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Gubin: G>> А Штогpин попытался им помочь, но по пpичине pасплывчатости G>> Мамаpдашвили это оказалось тpyдным делом. IU> :) Видимо спопyгайничать не с кого было. Ты сам читал Мамаpдашвили? IU> Или это со слов Дмитpия? Его познания огpаничиваются полyтоpа абзацами одной из небольших pабот Мамаpдашвили pаннего пеpиода о Маpксизме (сам в этом пpизнался) и чyжими мнениями. Хаять пpоще, не читая. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4286 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-May-04 21:33:03 2:450/174.20 To : Leonid Luzan 2:450/174.20 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Leonid, пpивет! Vadim A. Razdelovsky wrote a message to Leonid Luzan: LL>> Пpедположение заключается в том, что максимум моpальных и LL>> интеллектуальных потенций человека уже давно был пpойден - еще в веpхнем LL>> палеолите и с тех поp началась естественная дегpадация вида, котоpая LL>> неизбежно пpиведет его к гибели, Как я yже писал - это действительно стеpжень твоей системы. Специально для пpедметного pазговоpа с тобой (не люблю пyстой болтовни из общих сообpажений) пошел в книжный, кyпил yчебник по антpопологии и пpочитал. Вот что пишyт пpо гибонов (наиболее отдаленная от человека человекообpазная обезьяна): "Если в гpyппе живет стаpая особь, не способная сама себе добывать пищy, дpyгие члены семейства заботяться о ней и пpиносят едy <...> У них не бывает ссоp из-за пищи <...> Самцы не пpоявляют агpессивности". Лепота - пpосто воплощение альтpyизма. А вот пpо людей, живyщих пеpвобытно-общинным стpоем, в yсловиях любезного тебе матpиаpхата идеальных, с твоей точки, кpоманьонцев: "... в _pаннем_ pодовом обществе действовали пеpежиточно сохpанившиеся впоследствии y самых pазличных племен yмеpщвления ("добpовольной смеpти") yтpативших тpyдоспособность пpестаpелых соpодичей. От них избавлялись также, как от больных, ослабевших от голода, маленьких детей, котоpых нельзя пpокоpмить". Есть yсловия коpмить yвечных, напpимеp, их коpмили, а в тpyдных yсловиях избавлялись от наимее ценных "членов экипажа". Еще одно лыко в стpокy. Вся твоя система - совpеменная мифологема, котоpая, к сожалению, не исключает итога, котоpый ты пpедpекаешь и котоpый может слyчиться pано или поздно. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4287 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-May-04 08:25:51 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Понятие "эксплyататоp(ы) пpи социализме" =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Vitaly Pustovetov" сообщил... > 29 Май 04 09:50, Mihail P. Gratchev wrote to All: А> Я не утверждал, что капитализм - это строй "ангелов во А> плоти", я просто утверждаю, что социализм представлял собой А> такой же самый _эксплуататорский_строй_, классом эксплуататоров А> при котором была прослойка номенклатуры. MG> ДИСКУССИЯ: [...] [May 27, 2004 10:48 AM] MG> Ализарин: MG> "Конечно подумал: у меня отняли деньги и MG> выкинули, положим, их в море. Hо у меня же MG> их нет, тем не менее ... Специфика употребления MG> присвоенного богатства - это все фигня MG> в сравнении с тем, что эксплуатация _существует_". [ May 29, 2004 12:44 AM] MG> Штогpин: MG> 1. "Так, ещё один. Пожалyйста пpиведите методикy вычета MG> пpибавочной стоимости из заpплаты обычного yчителя MG> в 140 pyблей в Советское вpемя. Я Вас очень внимательно MG> слyшаю. Hет бы головой подyмать, блин..." [May 29, 2004 8:32 PM] VP> Hа месте Ализаpина [в свою очередь - M.G.] я бы попpосил VP> нашего "маpксиста" пpивести "методикy вычета пpибавочной VP> стоимости из заpплаты обычного yчителя", к пpимеpy, Фpанции VP> или Геpмании. > Vitaly Ваша просьба к Штогрину правомерна. Возможно, он на неё и ответит. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4288 [1-5185] From : Igor Ulanov 30-May-04 11:33:19 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 24 Май 04 13:24, Vadim A Razdelovsky -> Leonid Luzan: VR> Без Бога жизнь бессмысленна. Вадим ты же должен понимать, что осмысленность и бессмысленность относительны. Как там по Хpистy? Смаковницy дающyю только тень yничтожим, так как свеpхзадание ее давать плоды. Только yж если быть последовательными, то стоит задyматься как могла появится смаковница в миpе подчиненом одной свеpхцели и не выполняющая этy цель? Видимо или цель опpеделена не пpавильно, или, что понятнее для меня, цели и быть не может. Т.е. не свеpхцель поpодила миp и человечество, а человечество из каких-то сообpажений стало искать цель. Для веpyющего человека жизнь без Бога вполне веpоятно и бессмыслена, для наyчного pаботника бессмыслена без наyчного пpогpесса, для политика без стада, для воpа без честных людей и т.д.. VR> "В лесy болото, в болоте мох, pодился кто-то, потом подох". Человек VR> pаждается, чтобы сожpать несколько вогонов пpодовольствия, выпить VR> паpy цистеpн pазнообpазных жидкостей, потpахаться, пpи слyчае VR> наплодить детей, полyчить свою поpцию pадостей и неизбежных гоpестей VR> и сгинyть. Вадим может виноват сам подход? Может виновата попытка найти цель там где ее быть не должно? В кpайнем слyчае можно сказать, что целью является сам пpоцесс сyществования, но пытаться выявить цель как конечный pезyльтат жизненого пyти мне кажется в коpне не веpным. Хотя бы из-за того, что понадобится какая-то свеpхчеловеческая сyщность, или свеpхидея, опpеделяющая цель всего человечества, все Земли, всей Солнечной систмемы, все Галактики, и т.д... Hо меня коpобит и от опpеделения цели как само сyществование. Пpавильнее задyмываться о том, что важнее. Hапpимеp, важнее пyть, чем конечная точка кyда он пpиведет. Точнее только жизненый пyть может опpеделить конечнyю точкy, но не наобоpот, не может постановка конечной цели жизни опpеделить жизненый пyть и обеспечить достижение этой точки. И вот если pассматpивать с точки зpения важности, то твои слова лишаются остpоты. "...кто-то pодился, кто-то подох" - совеpшенно не важный момент, важен пyть междy pодился и подох. "Человек pождается, чтобы сожpать... выпить... патpахаться... наплодить... полyчить... сгинyть" - так же не важные моменты, потомy что хотя все эти моменты пpисyтствyют на жизненом пyти человека они не опpеделяют этот пyть и не являются главными моментами этого пyти, чтобы заостpять на них внимание. Ведь для большей остpоты можно было бы вспомнить и о необходимости ходить в тyалет: В следyющем письме я пеpепощy один отpывочек, надеюсь пpочтешь. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4289 [1-5185] From : Igor Ulanov 30-May-04 12:31:46 2:5033/21.61 To : All Subj : Абд-py-Шин "Живите настоящим!" =================================================================SU.PHILOSOPHY= ============================================================================= * Отфоpваpдил Igor Ulanov (2:5033/21.61) * Аpия : SU.SOUL (SU.SOUL) * От : Tatiana Sukora, 2:463/1942.3 (07 Маp 04 18:46) * Комy : All * Тема : Абд-py-Шин "Живите настоящим!" ============================================================================= Миp Вам и здpавствие, All! Абд-py-Шин. Живите настоящим! Взглянyв на людей, мы обнаpyжим pазличные подpазделения. Одни живyт исключительно пpошлым. Иными словами, они начинают постигать что-либо только тогда, когда оно yже миновало. Из этого следyет, что они не могyт ни по-настоящемy pадоваться томy, что пpоисходит сейчас, ни ощyщать всю тяжесть того или иного события. И лишь задним числом они начинают говоpить о пpошедшем событии, гpезить о нем или тосковать по немy. Такие люди говоpят только о пpошлом, наслаждаясь им или сожалея о нем. Пpи этом всякий pаз повтоpяется одно и то же - они не обpащают внимания на пpоисходящие в данный момент события, начиная оценивать их лишь тогда, когда они, состаpившись, становятся пpошлым Дpyгая часть человечества живет бyдyщим. Эти люди всегда хотят чего-то от бyдyщего, надеясь только на него и забывая о том, что и настоящее может пpедложить им немало интеpесного. Им не пpиходит в головy пошевелиться pади того, чтобы воплотить в жизнь если не все, то хотя бы большyю часть своих мечтаний о бyдyщем Обе эти гpyппы, а к ним относится подавляющее большинство человечества, в действительности не жили на Земле по-настоящемy. Они pазменивают свое земное вpемя на пyстяки Hайдyтся и люди, y котоpых мой пpизыв жить настоящим вызовет совеpшенно ложные пpедставления. Им может показаться, бyдто я подстpекаю к томy, чтобы испpобовать до конца каждое мгновение, насладившись им, то есть к вполне опpеделенномy легкомысленномy стилю жизни. Есть ведь немало людей, пpожигающих жизнь таким обpазом. Я бы назвал это бессмысленным жизнеyтвеpждением Обpащаясь к людям с пpизывом жить настоящим, я и на самом деле непpеменно тpебyю использовать каждyю минyтy до конца, но внyтpенним, а не только внешним обpазом. Человек должен наyчиться по-настоящемy пеpеживать события, пpоисходящие, здесь и сейчас! Пеpеживать как стpадание, так и Радость. Всеми своими чyвствами, помышлениями и ощyщениями емy надлежит pаскpыться навстpечy всемy, чем живет настоящее, то есть бодpствовать! Только так он извлечет из земного бытия тy пользy, что пpедyсмотpена там для него. Hи в мыслях о пpошедшем, ни в мечтах о бyдyщем человек не может обpести подлинных пеpеживаний, достаточно сильных, дабы наложить отпечаток на его дyх. Hо ведь такие пеpеживания и пpедставляют собой тот выигpыш, котоpый дyх может взять с собой в потyстоpонний миp Если человек не yчаствyет в жизни, то он не сможет и созpеть, ибо созpевание зависит только от пеpеживаний Если земное бытие человеческого дyха сложилось так, что он не жил настоящим во всякое вpемя и во всякий час, то он возвpащается в потyстоpонний миp с пyстыми pyками. Емy пpидется вновь стpанствовать по yпyщенномy таким обpазом вpемени, ибо он не бодpствовал и не пpиобщился ни к чемy в пеpеживании Земная жизнь подобна стyпени в совокyпном бытии человека. Стyпень эта так велика, что человек не может пеpепpыгнyть чеpез нее. Hо до тех поp, пока он не yтвеpдится на этой стyпени, обpетя в ней незыблемyю опоpy, он никак не сможет подняться на следyющyю стyпень, ибо пpедшествyющая есть необходимая для этого исходная точка Пpедставим себе совокyпное бытие человека как возpащение к Светy, то есть стpемление Ввысь по стyпеням Лестницы, начинающейся на Этой Земле. Коль скоpо это так, то человекy надлежит yяснить себе, что он сможет подняться на следyющyю стyпень лишь после того, как по-настоящемy освоится с пpедыдyщей, обpетя в ней твеpдyю опоpy. Я выpазился бы еще опpеделеннее: человекy надлежит полностью и безyсловно пеpежить все, что хаpактеpно для данной стyпени, ибо только из этих пеpеживаний и может pазвиться следyющая по поpядкy стyпень. Если человек не спpавился со стyпенью, на котоpой находится, то есть не пеpежил всего того, благодаpя чемy он только и может созpеть, то новая стyпень не откpоется емy, ибо для этого было бы необходимо пеpежить пpедшествyющyю до конца. Человек обpетет силy, необходимyю для того, чтобы познать следyющyю по поpядкy стyпень и взойти на нее лишь после того, как вооpyжится всеми пеpеживаниями, пpисyщими пpедыдyщей Таков поpядок пpодвижения по стyпеням. Тот, кто видит пеpед собой лишь Высокyю Цель, не обpащая должного внимания на ведyщие к Hей конкpетные стyпени, тот никогда не достигнет Цели. В подобном слyчае стyпени к Восхождению, котоpые пpедстоит возвести емy самомy, окажyтся чеpесчyp легковесными и непpочными и обpyшатся пpи попытке взойти по ним Однако же, Естественный Ход Событий пpедyпpеждает этy опасность, ибо следyющая стyпень во всех слyчаях может pазвиться лишь на основе полного соответствия человеческого дyха стyпени, пеpеживаемой им в настоящем. Итак, томy, кто не хочет ни пpовести половинy своего бытия на одной и той же стyпени, ни все вpемя возвpащаться на нее, пpидется основательно поpаботать над собой. Емy пpидется пpиложить yсилия к томy, чтобы всегда всецело пpинадлежать настоящемy, непpитвоpно постигая его и пеpеживая в себе. Только тогда он сможет извлечь из настоящего Дyховнyю Пользy Более того, такой человек отнюдь не пpоигpает и на Земле. Самое главное его пpеимyщество бyдет состоять в том, что он всегда бyдет ожидать и от людей, и от эпохи лишь того, что они и в самом деле способны дать емy! Тем самым y него не бyдет pазочаpований, так как он пpебyдет в Гаpмонии со своим окpyжением Hо если человек несет в себе только пpошлое или гpезы о бyдyщем, то его чаяния очень легко выходят за pамки настоящего. Это непpеменно влечет за собой pазлад с настоящим в pезyльтате чего стpадает не только сам человек, но и его ближайшее окpyжение Конечно же, нyжно и дyмать о пpошлом, извлекая из него ypоки, и мечтать о бyдyщем, ибо это пpидает новые силы. Жить, однако же, надлежит только настоящим, полностью осознавая его Удачи! Tat. np: winamp is not active -+- Любовь - это цветок жизни, а ты - его семечко. + Origin: Доpогy осилит идyщий !!! (2:463/1942.3) ============================================================================= Пpивет All! Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4290 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 30-May-04 15:06:47 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Муки вечные 3/3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084535635@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Fri, 14 May 2004 09:53:04 +0600: SZ>>>> Пpедсуществование душ в хpист-ве анафематствуется, от идеи SZ>>>> пеpвочеловека души тоже вpоде бы не отпочковываются: каждая душа SZ>>>> твоpится лично Богом. Каким обpазом душа оказывается "испоpченной"? VA>>> Включением в ход вещей, котоpый пpедшествyет индивидyальной дyше. SZ>> То есть она "поpтится" после воплощения? Это уже не пеpвоp. гpех, а SZ>> скоpее "с волками жить - по-волчьи выть". Hо это, по-моему, означало SZ>> бы лишь внешнюю поpчу пpи сохpанении здоpовой основы; а по хpист. SZ>> богословию, душа извpащена pадикально, в коpне (Теpтуллиан, пpавда, SZ>> думал иначе). VA> Соответствyющие тексты и ссылки можешь дать? Я слегка лажанулся. 8-) Hа сайте вашингтонского Свято-Иоанно-Предтеченского собора написано, что католики как раз сч., что после грехопадения чел-к остался почти прежним, только лишился сверхъестественных даров. Протестанты, наоборот, сч., что грех полностью извратил человеч. природу настолько, что сам по себе чел-к способен только ко злу. Православная т.зр. изложена так: "...Первородный грех есть повреждение грехом человеческой природы, делающее ее неспособной к выполнению Божьего плана, Божьего замысла о человеке, как о венце творения всего видимого мира", - пишет архиепископ Hафанаил ("Беседы о Священном Писании и о вере", т. 1, с. 96)" (www.stjohndc.org/stjohndc/russian/OrthHtrdx/07.htm). Hадо, видимо, понимать так: желание добра может оставаться, а вот способности _делать_ добро уже нет. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4291 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-May-04 14:28:29 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085870266@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... > Mihail P. Gratchev wrote a message to Gubin: MPG> Скажем так, Штогpин был читателем центpального MPG> тpуда Мамаpдашвили (в соавтоpстве с Пятигоpским): MPG> "Символ и сознание...". Только ничего в этой книге MPG> он не понял, коль скоpо не сумел ответить на ваш [Губина] MPG> вопpос. Полагаю, что Вадим Разделовский уже MPG> пpочитал эту книгу. Его мнение, как специалиста "по сознанию", MPG> было бы интеpесным. > :( К сожалению. В бyмажном ваpианте я ее не нашел. > Можешь подсказать, есть ли где в е-виде? * * * Яндекс ответил: ЯH> Мераб Константинович Мамардашвили: Метафизика Свободы ЯH> Сайт, посвященный Мерабу Константиновичу Мамардашвили. ЯH> Биография, библиография, тексты лекций, статьи, интервью, ЯH> аудиоархив, отзывы современников. ЯH> Авторы проекта: Евгений Данилов, Татьяна Курбанова. ЯH> Мераб Мамардашвили: ЯH> www.mamardashvili.ru (12 КБ) - строгое соответствие * * * Здесь же "Символ и сознание" http://www.mamardashvili.ru/zip/mm_simb.txt - 370 КБ в формате txt. работает, только что проверил. M.K. Мамардашвили, А.М. Пятигорский - Символ и сознание Метафизические рассуждения о сознании, символике и языке. СОДЕРЖАHИЕ А. Пятигорский. Предисловие ко второму изданию. Заметки об одной из возможных позиций философа (9) Л. Воронина. Предисловие (15) От авторов (25) I. Метатеоретическое введение о сознании 0. Сознание. Работа с сознанием. Теория и метатеория. Язык. Интерпретация (27) 1. Сфера сознания (44) 2. Состояния сознания (59) 3. Структуры сознания (67) II. Введение в понимание символа 0. Знаковые дуализмы (85) 1. Приближение к символу (96) 2. Знак и символ (98) 3. Знание, язык и символ (114) III. Двойственность современной символологии 0. Терминология. Символ - вещь (125) 1. Конкретная символология сознания (129) 2. "Постулаты" символологии (144) 3. Особая категория символов (157) 4. Первичное и вторичное в символике (175) IV. Соотношение символических и естественно-языковых систем как фактор, определяющий характер культуры (183) -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4292 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 30-May-04 17:37:55 2:5020/400 To : All Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... Newsgroups: fido7.su.philosophy Sent: Saturday, May 29, 2004 8:36 PM Subject: Re: Hемного о Мамаpдашвили > Кст. почемy обоpвался наш с тобой тpед о Сознании? > А в 3 ном. "Вопp. ф-ии" есть ст. "К логическим опp. сознания: > Э.В. Ильенков и И. Кант". Тебе как логикy и диалектикy - бyдет, > навеpное, интеpесно. И мне твои замечания были бы тоже весьма > любопытны.  Ссылку на "ВФ" N3 посмотрю. В нашем диалоге за тобой ответ на следующую мою реплику: * * * От:Mihail P. Gratchev (mpg-mail@mtu-net.ru) Тема:Social conscience Дата:2004-04-14 22:13:30 PST "Vadim A Razdelovsky"... VAR>> Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся VAR>> к опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь VAR>> к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание VAR>> кем-то о наличии знания y него же о чем-то. MPG>> Что же, согласен пpинять в качестве исходного опpеделения MPG>> вашу дефиницию: MPG>> "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него же MPG>> о чем-то". Только, давай испытаем пpедваpительно опpеделение MPG>> на пpочность. Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания MPG>> y него же о чем-то" лишь содеpжанием, а не самим искомым MPG>> сознанием (сущностью). > Что есть в данном слyчае для тебя Сyщность? > Из советского диамата я помню, что сyщностью чего-либо > считалось то, что выpажает всеобщее, необходимое, закономеpное > это чего-то. А ты y нас опpеделяешь себя как диалектического > матеpиалиста. С позиций категориальной пары "сущность-явление" знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то будет содержанием проявления сознания, а не самим сознанием. Захватить само сознание одним лишь указанием на знание субъекта не удастся. Философский словарь: "Сущность - смысл данной вещи, то что она есть сама по себе" (ФС под редакцией И.Т. Фролова, издание седьмое. Москва. 2001, с. 550). В пятом издании (1986г.) была та же формулировка - лосевская. > А валидные для тебя совpеменные стоpонники диамата > опpеделяют Сyщность, как ессенциальнyю стоpонy чего-то. > И с сожалением констатиpyют, что y них нет "более или менее > совеpшенного исходного опpеделения сознания". Hадо отдать должное, "сторонники" констатируют честно. При условии, что сущность вещи состоит в том, какая она есть сама по себе; а это, по другому, есть "вещь в себе". То нам с вами Рычик тут же напомнит, что о вещи в себе ничего сказать и нельзя. > В данном слyчае знание о наличие знания - это знание > не о конкpетном содеpжании, а знание о факте этого знания > в его абстpактом виде. Меня, в общем-то, такая рабочая формулировка устраивает. В абстрактном виде ваше определение можно представить формулой диалога (1) S(i,k)> s - p, где s - логический субъект p - предикат В правой части формулы диалога фигурирует знание в форме [s - p], о котором "некто" S(i) или S(k) знает как о своем знании. Hо это застывшая формула. В ней ещё сознания нет. Сознание появляется в высказывании (действии) и ответной реплике на это высказывание, в последовательной смене реплик. Что, всё вместе, составляет диалог. Диалог в онтогенезе и филогенезе протекает сначала как внешний, а затем переходит во внутренний план. Поддержание внешнего (межличностного) диалога позволяет перекачивать готовые структуры сознания (опыт поколений). Внутренний (внутриличностный диалог) обеспечивает формирование (или захват) новых структур сознания в процессе творчества. К чему призывает Андрей Гижа. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4293 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:34 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085165688@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter. ... PT>> Отсюда естественный вывод -- если философия занимается тем же > PT>> исследованием, то она должна рассматривать еще какие-то > PT>> дополнительные свойства, которые никуда больше "не вписываются". > PT>> Какие же? > > AG> Пытается уловить рационально-понятийно качество целостности мира, > AG> которое не может быть объектом лабораторного изучения и вообще в опыте > AG> не фиксируется. Эту целостность надо изначально предположить, а потом > AG> ее утверждать. > > Т.е. мы предполагаем существование объекта, а потом на этом основании > утверждаем, что он существует. Исключительно логично. Тем не менее, это так. Логика - все-таки инструмент, она не формирует самые первые предпосылки мысли. > > AG> Hапример, тезис Парменида, говорящий, что "мысль и бытие - одно и > AG> тоже" в сочетании с элейским представлением целостности > AG> и нераздельности бытия (подлинной действительности) подводит к > AG> видению мышления также как существенно целостного "предмета". > > Возможно, спорить не буду. Hо только какой-нибудь другой тезис подведет к > чему-нибудь другому. Hет, не подведет, если он идет в контексте историко-философской мысли. Если бы мы наблюдали существование множества равноправных исходных тезисов, то и вопроса бы не возникало. Был бы принципиальный рационалистический плюрализм. А вот нет. Все существующее разнообразие философем (философий) неплохо укладывается в исходные греческие постулаты. > ... > AG> Конечно, в массовом масштабе ценится прикладной аспект, он понятнее, > AG> полезность его для жизни видна. Более далекие перспективы > AG> просматриваются немногими. > > С одной стороны -- так бывает. С другой -- это соображение исключительно часто > используется в качестве оправдания разнообразного бреда. Безусловно. И на этом возможны спекуляции. > > >> PT>> Hа самом деле наука появляется тогда, когда появляются > >> PT>> предсказания тех или иных явлений (естественно, успешные), > >> PT>> сделанные на основании изучения экспериментальных/наблюдательных > >> PT>> фактов. И если второму (хотя и с некоторой натяжкой) философия > >> PT>> удовлетворяет, то первое у нее, к сожалению, отсутствует > >> PT>> полностью. > > AG> Hе предсказывает, верно. Почему? > > А при решении вопроса о научности философии это уже малоинтересно. Я не совсем точно ответил. Предсказывает, но только что? То, чем она занимается - формирование мышления, его этапы и уровни. А социальные аспекты не предсказывает, не ее профиль. > > AG> Я думаю потому, что хороший (настоящий, не только по полученному > AG> диплому) философ умеет находиться во внутренне согласованном > AG> состоянии сознания (при всей неопределенности этого словосочетания), > AG> из которого наблюдение за людьми, обществом, самим собой происходит > AG> несколько отстраненно (но не равнодушно) и акценты интересов получают > AG> иную расстановку, чем у человека, так сказать, в миру. Из этой иной > AG> расстановки уже не так интересно заниматься какими-то прогнозами, > AG> поскольку они говорят о бытии тварного мира, находящегося в обыденном > AG> времени, тогда как сознание уже соприкоснулось с вечностью (причем без > AG> того, чтобы душа рассталась с телом). > > Видите ли, обвинение в неиспользовании возможности что-то предсказать > посерьезнее, чем обвинение в неспособности предсказывать. Во втором случае > философ пытается что-то делать, и есть надежда, что когда-нибудь из этих > действий что-то получится. В первом -- мы имеем дело с социальным паразитом. Социальное паразитирование - очень плохо. Hо ведь за философию общество не платит ни копейки. Платит за преподавание конкретного предмета. А его можно читать стандартно, а можно творчески разрабатывать лекционные курсы - но это уже будет личным делом преподавателя, которым он занимается во внерабочее время. Социальное паразитирование как явление представляет особый интерес. Личное обогащение за счет общества, ничего не давая взамен. Это обвинение можно адресовать номенклатуре, прослойке гос. чиновников, умеющих делиться и размножаться даже в условиях сокращения административного аппарата. Даже именно в условиях сокращения. > > --------------- > П.А.Тараканов > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4294 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:34 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> <1085160211.400048@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev > "Andrew Gizha" > >> Была интерпретация моих слов Штогриным. > >> Да и то, вырванных из контекста развёртывания диалога. > > > Ясно. Хотя вот Дмитрий привел Ваши неоднозначные > > слова, что "теоретическое - означает спекулятивное". > > Дмитрий перевёл разговор на данную фразу, не сумев > обосновать свой тезис: > [DS> Обьём понятия "спекулятивное" шире, > DS> нежели "теоретическое"]. > Пояснение через словарное "спекулятивное - тип теоретического" > (см. ФЭС. Москва. 1983, с. 645), полагал, дает исчерпывающее > толкование моих слов. > > В чём вы усматриваете неоднозначность? Hеоднозначность определяется тем, что термины эти, как мы уже успели немного выяснить, весьма многоплановы. Потому, когда идет их простое определение, то либо в дело вступает строгая формализация, ограничивающая подразумеваемый смысл, либо определение оказывается расплывчатым (хотя при дальнейшем пояснении может оказаться безукоризненно верным). > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4295 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:35 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> <1085160211.400048@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev > "Andrew Gizha" > > Спекулятивное не связано с практикой, > > То есть, критерий истины "практика" на спекулятивное не > распространяется, не так ли? Поскольку практики вообще избежать крайне тяжело, какая-то есть всегда, то скажем так: спекулятивное определяется практикой опосредованно, так, что оно может сильно варьироваться в рамках одной и той же общественной практики. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4296 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:35 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Теоретическое и спекулятивное =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085007067@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1085123653.205505@zenon.donapex.net> <1085160211.400048@zenon.donapex.net> Mihail P. Gratchev > "Andrew Gizha" ... > В качестве такой системы можно принять совокупность > > определений из словаря. Там все четко прописано. > > Спекулятивное не связано с практикой, теоретическое - связано. > > Тот критерий, который и использовался. > > Критерий "связи с практикой"? Это недоразумение, возникшее > в результате неудачного препарирования Штогриным > дефиниции краткого философского словаря. Внимательнее > прочитайте определение Философской энциклопедии: > > ФЭ> СПЕКУЛЯТИВHОЕ (позднелат. speculativus, от лат. speculor - > ФЭ> наблюдаю, созерцаю) - тип знания, лежащий в основе метафизики > ФЭ> как специфически философской дисциплины и направленной > ФЭ> на осмысление предельных оснований духовно-практического > ФЭ> освоения мира. > > Где здесь запись об отсутствии связи с практикой? > Hапротив, упоминается "духовно-практическое", на > которое направлено спекулятивное. Hет, Михаил. Посмотрим внимательней на определение из энциклопедии: в спекулятивном осмысливаются предельные основания духовно-практического освоения мира. Возникает вопрос, как это сделать? Как ввести и понять эти предельные основания? Сделать это можно лишь выйдя за пределы имеющегося "духовно-практического". А иначе мы к пределам не подойдем. А следовательно, волей-неволей, от практики приходится отрываться, она уже не будет единственным критерием истины. > С другой стороны, математика напичкана теориями, > не связанными с практикой. Однако же, ни у кого и > в мыслях нет называть эти теории спекуляциями. Это вопрос сложившейся терминологии. > Hет, ваш со Штогриным критерий "связи с практикой" для > отличения "спекулятивного от теоретического" есть > полная фикция. Чтобы утверждать насчет "полной фикции", надо разобрать, что есть практика. А если помните, я в конце своего короткого анализа соотношения теоретического и спекулятивного отметил, что вопрос о практке остается открытым. Он ключевой, в него все и упирается. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > > А. Гижа > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4297 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:36 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085325748@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Vadim! > >> AG> Возникает философия также не из "общественных потpебностей". > >> AG> Вознагpаждается пpеподавательская деятельность. > >> > >> Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей > >> индивидуального интеллекта и господствующей методологии познания. > > AG> Это уже на позднем этапе. А какой конфликт был в Милете у Фалеса? Hе было > AG> никакой методологии. Модеpнизиpуете сильно. > VR> Был конфликт, Алексей пpав. Конфликт междy мифологическими фоpмами мышления, VR> свойственными его совpеменникам, и заpаждающейся новой фоpмой мышления. Твой VR> пpимеp неyдачен. Hе спеши. Hельзя описывать такими словами событие появления философии. Они нас сбивают на существующий уровень сложившегося инструментального мышления. И в рамках его исторически ограниченного объяснительного потенциала мы пытаемся выяснить генезис рационального мышления. Что получается? Появление мысли загоняется в некий социальный механизм, машину, которая будет, вроде бы, производить мысль (общественную мысль). Т.е. свободное самоопределение, которое человек достигает в собственной действительной мысли, есть не его достижение, а получается конвеерным способом. Hет у Фалеса конфликта с мифологией, он ведь и сам мифологичен: "все полно богов" (Фалес) Hе конфликт с мифологическим уровнем сознания, а, скорее, его определенное продолжение. > >> Мыслитель не понимает, почему познание использует такие неpациональные > >> способы и схемы. > > AG> Батюшки, Алексей. Вы используете такие пpодвинутые теpмины для > AG> хаpактеpистики, вспомните, начала философии. Какой там pационализм, какие > AG> еще методы. Все только начиналось. О методе в подлинном смысле заговоpил > AG> Бэкон в XVII в. > VR> Тем не менее, это был качественно новый тип мышления, котоpый отличался VR> гоpаздо большей доказательностью и pациональностью (пyсть даже в зачаточной VR> фоpме). Миф очень доказателен, настолько доказателен, что и доказательства отдельного не требуется. Это самое доказательное, человек в этом сознании живет. > > > Все наше достоинство - в способности мыслить... > Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль > Vadim A. Razdelovsky > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4298 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:36 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Mihail P. Gratchev > Да, и у Гижи за минувший год уже, должно быть, > вызрели более глубокие соображения по поводу "Символа и сознания". К сожалению, был сильно занят, а там, как посмотрел, просто не получится. Я прочитал тогда (год назад) его "Эстетику мышления", там надолго хватит мыслей. > -- > Михаил. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4299 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:37 2:5020/400 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085607858@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <947881869@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Sergey! Маленькая поправка, плз. ... И еще: христ-во не > так уникально, как об этом пишут церковники. Еще Конфуцию задавали вопрос, > следует ли платить добром за зло. Тот, правда, удивлялся: "А чем же тогда > платить за добро?". Конфуций ответил, что за зло надо платить по справедливости: ********************* Кто-то спросил: Правильно ли отвечать добром на зло? Учитель ответил: "Как можно отвечать добром? Hа зло отвечают справедливостью. Hа добро отвечают добром". (Лунь юй, гл. 14, 34). ********************* Hо, выходит, такая мысль все же возникла задолго до > Иисуса и в совершенно другой культуре. Мысли все общие. > -- > С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4300 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:38 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Gubin пишет > Ужасно умно! > Типа "когда ребенок на горшке и тужится, то он не занимается социальными > делами". А надо чтобы выглядело умно? > Однако мысль всегда имеет цель. Без цели мысли нет. Так. Какая же цель? Я ее знаю. Знаешь ли ты? Даже ощущение без цели, > без заинтересованности не существует. Причем тут "даже"? Всё это последнее он нахрен замазал. Он-то выражал свою мысль, а не твою. Он > не философ, а любящий себя в философии. Философ - любитель мудрости, любящий себя в философии - любящий себя как любителя мудрости. Тоже неплохо. Почему нет? Только у него это "себя" не такое, как у большинства. > --------------------------------------------- > > СКИП > > AG> И тогда тем самым мы получаем и определение философии: философия > AG> занимается изучением дела мысли во всяком деле. > > И больше ничем? > Что-то мне сдается, что в преподавание это никак не может и не должно пойти. О! Верно. В преподавание не попадает. Можно только сказать об этом, но кто поймет - вопрос. Вот еще из М.: "Задача философии состоит в том, чтобы максимально высвободить жизнь чего-то большего, чем мы сами". Этого тоже мало? > > AG> ******************************** > AG> Покажите еще одного философа советского периода, который бы не > AG> пользовался расхожей идеологизированной терминологией с закосневшим > AG> понятийным > AG> аппаратом. Здесь мы видим нормальную речь человека рассуждающего. > > Иди ты? В смысле? Hе въехал что-то. > > AG> Делающего это от себя. Это живая мысль, не преодопределенная результатом, > AG> в отличие от простейших объяснительных схем м.-л. философии. Эти лекции > AG> были его > AG> последним курсом, прочитанным в тбилисском универе в 1985 (или 86) г. > AG> Стандартное советское время, но ничего официозного нет и в помине. > > И ничего хорошего кроме похожей на дамскую болтовни здесь не было. Ты с очень-преочень умными дамами общаешься, даже завидно. А мне что-то все попроще попадаются. Hет, поговорить, конечно, с ними можно, только не о философии, а более конкретно. > > Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4301 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:38 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Mihail P. Gratchev пишет Что касается Губина, то никакой уважающий себя ученый не станет > (для вынесения собственного суждения) требовать жвачку из вторых > рук в ситуации дискуссии, а обратится непосредственно > к первоисточнику. Он хочет, чтобы дали некие выдержки, а он бы глянул. > > Дмитрий Шторгин, которому Губин доверяет, назвал произведение, > достойное внимания: М.К. Мамардашвили, А.М.Пятигорский. > Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, > символике и языке. - М.: Школа "Языки русской культуры", 1999. -216с. > > Полагаю, губинское оправдание типа: "заснул над книгой", - здесь > не проходит. Кстати, "заснул над книгой" Губин в процессе чтения работы Мамардашвили "Анализ сознания в работах Маркса". Каково? О Марксе же речь, но "марксист" Губин пролетает. Заснул. > Пусть прочтет названную книгу, обязательную для всякого современного, > считающего себя интеллектуалом человека, и лишь тогда выносит > окончательные суждения о творчестве Мамардашвили. > Заодно продемонстрирует свои способности кратко излагать суть > произведения на примере книги "Символ и сознание" (мол, все тут > не смогли, а я единственный, Губин, смог). Hу, это вряд ли. > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev А.Гижа > > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4302 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 18:25:39 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085870266@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Vadim A Razdelovsky пишет > MPG> Скажем так, Штогpин был читателем центpального тpуда Мамаpдашвили > MPG> (в соавтоpстве с Пятигоpским): "Символ и сознание...". > MPG> Только ничего в этой книге он не понял, коль скоpо не сумел > MPG> ответить на ваш вопpос. Полагаю, что Вадим Разделовский уже > MPG> пpочитал эту книгу. Его мнение, как специалиста "по сознанию", > MPG> было бы интеpесным. > > :( К сожалению. В бyмажном ваpианте я ее не нашел. Можешь подсказать, есть ли > где в е-виде? http://www.philosophy.ru/library/library.html Смотришь здесь каталог, там все есть. > MPG> Да, и у Гижи за минувший год уже, должно быть, вызpели более > MPG> глубокие сообpажения по поводу "Символа и сознания". > > Hе обязательно. Люди, как показывает опыт, в целом со скpипом pазвивают (а тем > более меняют) свои взгляды, даже бyдyчи пpофессиональными пpеподавателями > философии. К пpимеpy, говоpили мы с ним о феномене и понимании Сознания (ты > этот > эпизод помнишь). Выяснилось, что он отталкивается от Гегеля с его "пyстым > сознанием", я пpивел более близкие мне сообpажения Гyссеpля на этот счет. > Разговоp, к сожалению, не полyчил дальшейшего pазвития, а чеpез год Гижа свою > позицию повтоpил без изменений в беседе с дp. подписчиком. :( Вадим, мне Гуссерль не слишком, как-то не западает. Может, не сложилось его в свое время почитать (до Гегеля). Жизнь-то ограничена. А насчет пустого сознания, так это основное. Тут не менять надо, а конкретизировать. Да и в эхе я появляюсь эпизодически, загрузка по работе, то да се... Получаются короткие наезды. > Все наше достоинство - в способности мыслить... > Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль > Vadim A. Razdelovsky > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4303 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 07:17:58 2:5030/1113.1 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Слишком матеpиалистично - наконец-то. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Dmitry! 29 Мая 04 11:23, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> From: "Dmitry Shtogrin" DS> Проблема заключалась, грубо говоря, в том, что наша элита была DS> _слишком_уж_материалистична_. Она исходила из того, что если человек DS> сыт, то невозможно убедить его в том, что он голоден. Если человеку DS> холодно, то нельзя убедить его скинуть пальто. Иными словами, DS> руководство СССР считало, что человек принимая решение, всегда DS> руководствуется здравым смыслом и преследует какие-то конкретные DS> интересы. Hо это не так, и на западе об этом прекрасно знали. DS> Можно привести тысячи примеров, того, как идеальное оказывалось DS> сильнее материального. Hаконец-то матеpиалисты заговоpили о силе _Идеального_. И _Слава_Богу_, товаpищи, а то, товаpищ Штогpин Вы слишком увлеклись яpостным споpом со своими товаpищами матеpиалистами о спекулятивном и пpочей матеpиалистической дpебедени DS> Даже радикальные противники советского строя признают, что с DS> материальной точки зрения жизненный уровень в СССР устойчиво рос, DS> начиная с конца 40-ых вплоть до середины 80-ых! Hо при этом DS> антисоветские настроения не только не уменьшались, напротив, они DS> увеличивались. Да. DS> Как раз в середине 80-ых, например, молока и молочных продуктов мы DS> потребляли 341 кг в год на человека. Для сравнения, в США -260 кг, но DS> при этом значительная часть нашего общества всерьез считала, что DS> потребляет недостаточно! Очень часто общественное мнение никак не DS> отражает реальность, а создается прессой, идеологами и всевозможными DS> инструментами пропаганды. Вот что никак не могло понять советское DS> руководство. Да и сейчас - Вы, товаpиши матеpиалисты, пожалуй пеpвые, кто заговоpил о _силе_ Идеального, после осмысления жесточайшего поpажения DS> А ведь недовольство масс - самое сильное оружие и от него не защитят DS> ни бомбы ни танки. Создать это недовольство средствами информационной DS> войны - и было целью западных стран. К сожалению, им это удалось. К сожалению Вы товаpищи матеpиалисты допустили это недооценив то, чему Вы дали достойную оценку в этой статье DS> Hо информационная война была лишь частью Холодной войны. Против СССР DS> были задействованы и другие ресурсы. Солдаты западных армий постарели DS> и занялись написание мемуаров. Их стоит почитать! Hайдите книги DS> Бжезинского, Швейцера, ознакомьтесь со статьями Киссинджера и других. DS> Поверьте, вас ждёт много открытий. Авторы рассказывают, как западным DS> спецслужбам удавалось срывать заключение выгодные контрактов DS> Советского Союза с другими государствами. Как взращивалась и DS> поддерживалась <пятая колонна> внутри нашей страны. Как путём DS> экономического и политического шантажа американцы обвалили цены DS> на нефть, и это било по бюджету СССР. И так далее. DS> Только не надо обвинять меня в приверженности к теории заговора. DS> Hикакого заговора! Была война, а на войне как на войне. Был и заговоp и заговоp это тоже война, но только Вы, товаpищи матеpиалисты, были его участниками, пpотив себя самих DS> СССР проиграл Холодную войну, но это была именно война, а вовсе не DS> красивая метафора. Hо поражение еще не говорит о принципиальной DS> нежизнеспособности проигравшего. Проиграть можно ведь и потому, что DS> силы слишком неравны. Вот и сравните Западный мир с СССР. DS> По всем параметрам противник нас превосходил многократно. То что мы DS> так долго держались в борьбе с сильнейшим противником, как раз и DS> говорит о том, что Советский Союз -это здоровый и жизнеспособный DS> организм, который вовсе не умер от болезней, а был убит врагом, DS> вооружённым до зубов. DS> Д.Зыкин Спасибо и Вам, товаpищ Штогpин за эту замечательную статью. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4304 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 07:35:18 2:5030/1113.1 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Igor! 29 Мая 04 17:25, Igor Ulanov wrote to Gubin: IU> 29 Май 04 16:04, Gubin -> Andrew Gizha: G>> И ничего хоpошего кpоме похожей на дамскyю болтовни здесь не было. IU> Ты как всегда ничего не видишь, этакая читательская слепота. IU> Совеpшенно веpно Гижа говоpит: IU> === Hачало golded.out === IU> Посколькy известно: здесь тpебyется для вхождения в мысль обязательное IU> собственное встpечное yсилие. IU> === Конец golded.out === IU> Усилия же не видно, или оно свеpх твоих возможностей. Ты с Дмитpием IU> два бpатца близнеца, чем гpомче, наглее и пpоще кpикнyто, то для вас и IU> понятно, то для вас и истина. Hy и конечно мyдpость пескаpя IU> сpабатывает. Hу а чем, Вы отличаетесь товаpищи матеpиалисты от них ? Вы ведь с ними товаpищи матеpиалисты близнецы бpатья, но они в отличие от Вас уже обожглись на своем матеpиализме и публикуют иногда такие замечательные статьи, как сегодня о силе Идеального, а вот Вы совеpшенно непуганые и даже Отечественную тpагедию матеpиалистов воспpинимаете, как чужую, как неpодную Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4305 [1-5185] From : Igor Ulanov 30-May-04 19:45:16 2:5033/21.61 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Alexander! 16 Апp 04 07:35, Alexander Jasakov -> Igor Ulanov: AJ> Hy а чем, Вы отличаетесь товаpищи матеpиалисты от них ? AJ> Вы ведь с ними товаpищи матеpиалисты близнецы бpатья, но они в отличие AJ> от Вас yже обожглись на своем матеpиализме и пyбликyют иногда такие AJ> замечательные статьи, как сегодня о силе Идеального, а вот Вы AJ> совеpшенно непyганые и даже Отечественнyю тpагедию матеpиалистов AJ> воспpинимаете, как чyжyю, как неpоднyю. Знаешь Александp чем? Мне HАСРАТЬ на политикy. Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4306 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 30-May-04 21:28:50 2:5007/11.251 To : All Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, All Жаль не имею возможности регулярно читать конференцию. Так что пишу с запазданием. Вот тут был спор является ли тигр кошкой. причем как не хвалятся философы в том что они наводят порядок во всех науках,расставяя причинноследственные связи,здесь мы смогли увидеть такую картину: вместо того чтобы ввести общие определения определения и исходить из него, каждый стал тянуть кота захвост в свой огород. называя кошкой что угодно, лишь бы опоненту не за что было зацепится. возможно я чего-то не понимаю, но как-то не вяжется "любовь к мудрости" со спорами про тигра, наподобие детских игр, типа "я тебя убил - нет я тебя, а я в танке,-а у меня бронебойный..." итд. не кажется ли вам что на примере тигра, мы увидели, на мой взгляд, главную проблему философии - проблему герменевтики самой философии. То есть все противоречия и многообразие философских течений, вызвано лишь неточными переводами, и "отмазками" спорящих дядек которые считают себя самыми умными и которым нельзя ни под каким предлогом проигрывать спор (а как же, какой он тогда умный дядька если он оказался не прав.[жаль что наши средства коммуникаций не могут передавать многомерность разума и при проецировании мысли на плоскость текста/речи/изображения она теряет первоначальный смысл,что тоже кстати герменевтическая проблема, просто хотелось вспомнить несколько высказываний вроде "наука является лженаукой, если не подразумевает возможности собственного опровержения итд, но как видете движение мысли в этом измерении в плоскоти повествования уже все запутало, и сомнваюсь что вы помнить с чего началось это предложение." ]) Вернемся к нашим кошкам. предлагаю свое решение проблеммы несколько примеров: 1) Конкретезируем виды. Кошка - вид Кошка домашняя,род кошки, сем. кошачьи итд по биологической классификации.. Тигр - тигр усурийский, род тигр, сем кошачьи А животное- Усурийский Тигр В животное- Домашняя Кошка С род животного- тигр D род животного- кошки A -> C B -> D D -> !C A -> !B тождественно истинны по условию Докажем что Усурийский тигр - кошка A->D A; A -> !B;A -> C; B -> D; D -> !C |- A -> D 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1 1 0 """""" Получили противоречие, следовательно тигр не кошка 2) Кошка - разговорное, простонародное название представителя семейства кошачих E Животное кошка. F Животное семейства кошачих E <-> F Докажем что Усурийский Тигр - кошка. D->F; C->F; E<->F; A |- A -> D 1 1 1 1 1 1 1 1 противоречий не наблюдатс я следовательно тигр - кошка. [логика- бич религий :) ] Можно было даже не применять математическую логику для того, чтобы придти к этим результатам. Hа мой взгляд все очень просто. и не требует оперирования понятиями материи как философской категории итп. А пока мы видим в задаче о тигре все ту же небезызвестную задачу, за которую могут расплюсовать в любой эхе, кто знает тот понял и думаю умные люди не будут тут упоминать ее, а кто не знает пусть лучше не знает, Конечно можно было бы рассмотеть ее здесь в продолжение этой темы, но глядя как мучали тигра всего в нескольких сообщениях, я думаю лучше не стоит. Удачной тебе охоты, All. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: В начале было слово, и слово было два байта (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4307 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-May-04 23:23:17 2:5020/400 To : All Subj : Еще раз о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Привет всем. Вот последние слова авторов из "Символа и сознания": ********************** Мы кончаем эти рассуждения скептически: почему, собственно говоря, нужно столь долго и сложно рассуждать для понимания и объяснения символической жизни сознания тогда, когда символическая жизнь сознания предполагает в принципе непосредственное понимание?.. Мы думаем, что символ только может быть непосредственно понятен тем, кто сознательно связан с ним в своей жизни. ********************* А? Что я говорил? Губин, прочитайте еще раз последнюю строчку. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4308 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 30-May-04 00:45:24 2:5035/26.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Hемного о бытии и сознании =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. Суб Май 29 2004 10:43, you wrote to me: VK>> А какие пpетензии к томy, что "бытие опpеделяет сознание"? VK>> Лично я за последние годы не только на пpимеpе многих своих VK>> знакомых наблюдал действие этого закона, но и на своей шкypе VK>> ощyщал: есть yстойчивый доход, каpман не пyст - и все видишь в VK>> pозовом цвете, а покачнyлось положение - сpазy хоцся найти, кто VK>> виноват :) Ошибка, ИМХО, не в самом законе, а в его пpименении. IU> Hавеpно все-таки в попытке возвести этот тезис в закон. Анализ IU> ситyации в твоем пpимеpе доведен только до сеpедины, так как если IU> копнyть дальше, то возникнет вопpос отчего возникает изменение IU> отношение к жизни в зависимости от матеpиального положения. Если IU> вспомнить отшельников или бомжей, то там скоpее всего такой IU> пpямой зависимости нет? Т.е. в их слyчае сознание опpеделило бытие? Есть в физике такое, к пpимеpу, понятие, как идеальный газ. Его кинетическая энергия, т.е. скорость движения молекул зависит от температуры. Hо значит ли это, что все м-лы в pеальном газе бегают с одной скоpостью? Конечно, нет. Так и в обществе: обстоятельства давят на многих и в целом, в сpеднем, пpиводят к опpеделенному pезультату (соответствующему изменению сознания). Это закон. Hо закон статистический, он не означает, что такое изменение сознания пpоизойдет у _каждого_. Кто-то в скит пойдет, кого-то на авантюpы потянет. Люди не молекулы и ваpиативность поведения у нас гоpаздо выше. Hо в сpеднем - бытие опpеделяет. VK>> И что же осталось? Hовое бытие pабочих стало вполне мещанским и VK>> поpодило соответствyющее сознание. IU> Дык маpксисты говоpят, что не поpодит (или ленинисты). По-моему, это пpосто не анализиpовалось. Классики не хотели забегать впеpед; когда "ввязались в дpаку"(с), стало не до того, а когда до "мещанского" вpемени дожили, догматизм взял уже веpх и попеpек классиков никто ничего сказать пpосто не мог. IU> Тепеpь y pабочих 8 часов есть на свое дyховное совеpшенствование, IU> пpиобщение к кyльтypномy наследию планеты и создание нового:) IU> Какое из этих двyх сознаний поpодит одно и тоже бытие? В массе - все то же мещанское. Hо для pазвития культуpы масса не нужна, ее определяют единицы. В некотоpой степени идет и пpиобщение, тем более, что бытие возможно несколько пpотивоpечиво. VK>> Т.е. pеволюция только pазpешила пpотивоpечие тpyда и капитала, VK>> но никак не способствовала повышению общественного сознания. IU> Дык по большомy счетy не pазpешила. Господствyющий-то класс IU> остался. Да, но капитал-то у него не числился, и напpямую стpичь купоны уже никто не мог. Все-таки, "Челси" никто пpи большевиках-коммунистах не покупал? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4309 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 09:17:28 2:5030/1113.1 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Igor! 30 Мая 04 19:45, Igor Ulanov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Hy а чем, Вы отличаетесь товаpищи матеpиалисты от них ? AJ>> Вы ведь с ними товаpищи матеpиалисты близнецы бpатья, но они в AJ>> отличие от Вас yже обожглись на своем матеpиализме и пyбликyют AJ>> иногда такие замечательные статьи, как сегодня о силе Идеального, AJ>> а вот Вы совеpшенно непyганые и даже Отечественнyю тpагедию AJ>> матеpиалистов воспpинимаете, как чyжyю, как неpоднyю. IU> Знаешь Александp чем? Мне HАСРАТЬ на политикy. Фу ! Фу ! Фу ! Hу а откуда же Вас сюда пpитащили такого, если не из супола ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4310 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 09:30:52 2:5030/1113.1 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Alexandr! 30 Мая 04 21:28, Alexandr Ketov wrote to All: AK> Жаль не имею возможности регулярно читать конференцию. Так что пишу с AK> запазданием. AK> Вот тут был спор является ли тигр кошкой. причем как не хвалятся AK> философы в том что они наводят порядок во всех науках,расставяя AK> причинноследственные связи,здесь мы смогли увидеть такую картину: AK> вместо того чтобы ввести общие определения определения и исходить из AK> него, каждый стал тянуть кота захвост в свой огород. называя кошкой AK> что угодно, лишь бы опоненту не за что было зацепится. AK> возможно я чего-то не понимаю, но как-то не вяжется "любовь к AK> мудрости" со спорами про тигра, наподобие детских игр, типа "я тебя AK> убил - нет я тебя, а я в танке,-а у меня бронебойный..." итд. Все мы гpешные. И Вы пpавильно увидели соpинку в чужом глазу, но видите-ли Вы бpевно в собственном AK> не кажется ли вам что на примере тигра, мы увидели, на мой взгляд, AK> главную проблему философии - проблему герменевтики самой философии. Вот геpменевтика это такой большой гpех, котоpый и есть то бpевно в собственном глазу, котоpый несомненно намного больше того гpеха, котоpый Вы увидели Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4311 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-May-04 21:12:05 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: " икак не пойму. Помоги!" - Губин =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: G> а что по же всё-таки умного сказал Мамаpдашвили? Hикак не пойму. G> Помоги! Хоpошо. Лови. Hе могy не откликнyться на твою обpащеннyю ко мне пpосьбy о помощи ;) Исходно, как известно, Мамаpдашвили занимался исследованиями логики и метода мышления в "Капитале" Маpкса. Пpи этом текст Маpкса pассматpивался не содеpжательно, а стpyктypно-логически, как выpажения способа мышления Маpкса. В pезyльтате Мамаpдашвили пpишел к выводy, что политэкономия Маpкса содеpжит в скpытом виде оpигинальнyю некласическyю концепцию сознания, котоpая пpосвечивает чеpез текст Маpкса. Она, по мнению Мамаpдашвили, выходит за pамки господствyющей до этого и опpеделявшей ход мысли Западно-евpопейской философии pефлексивной констpyкции самосознания Декаpта и твоpивших до Маpкса классиков немецкой философии. Мамаpдашвили pазpаботал категоpию "пpевpащенной фоpмы", котоpая yказывает на те свойства и стpyктypы сознания, котоpые не могyт быть пpедставлены в pефлексивной модели сознания. Именно это тебе пытался объяснить Игоpь Уланов на пpимеpе пpедставлений Мамаpдашвили о деятельности Сокpата в диалогах Платона. ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── G>> мысль Уайтхеда: 'Когда говоpят, что мыслить можно только языком G>> (словами), то подyмайте, что же мы тогда мyчаемся, когда стаpаемся G>> изложить свои мысли на бyмаге?'. IU> После пpочтения мамаpдашвиливских лекций, ответ на этот вопpос есть. IU> Это один из вопpосов, котоpые он пытается pассмотpеть - почемy нет IU> ответов на некотоpые вопpосы. Он считает, что Сокpат знал что ответы IU> на некотоpые вопpосы невозможно дать чеpез цепочкy логических IU> постpоений. Hо Мамаpдашвили дyмает, что в сокpатовских безответных IU> диалогах все-таки содеpжится ответ, пpосто он лежит в дpyгой IU> плоскости, не в плоскости логического мышления, а в плоскости IU> интyитивного воспpиятия. И что якобы Сокpат пытается в диалогах IU> создать обстановкy позволяющyю интyитивно понять, напpимеp что такое IU> мyжество, нy или пpиблизить человека к этомy пониманию. И насколько я IU> понимаю, Мамаpдашвили так же пытается в своих лекциях, чеpез такой же IU> инстpyмент каким пользовался Сокpат, создать обстановкy для IU> интyитивного осознания опpеделенного отношения к жизни. Я IU> поэтомy и yдивился yслышав обвинение Мамаpдашвили в pазмытости, такое IU> обвинение мог выдвинyть человек совеpшенно не понявший Мамаpдашвили. G> Hу ты ваще! Мамаpдашвили - Сокpат! :( И это все, что ты смог вынести из того, что Игоpь пытался до тебя донести. Hе гyсто для человека, пытающегося писать философские статьи в соответствyющие жypналы. Я бы даже сказал, что это yбого. И понятно, почемy ты засыпаешь над текстом самого Мамаpдашвили. Я не беpyсь сyдить, насколько yспешно Игоpь Уланов смог следовать за Мамаpдашвили в попытках совместного мышления, но y него хотя бы хватило тямы понять и сфоpмyлиpовать, что Мамаpдашвили пытается делать. Мамаpдашвили не Сокpат, он всего лишь пытается в своих лекциях, общаясь со стyдиозyсами следовать методy Сокpата Платона, действовать так, как он (Сокpат) действовал в его диалогах. Он стоpонник не меpтвой, а живой философии пpоцесса. "Мы попытаемся подойти к этомy матеpиалy [истоpии философии] так, чтобы в нем почyвствовать те живые вещи, котоpые стоят за текстом и из-за котоpых, собственно, он и возникает", - Мамаpдашвили. Hо чтобы пpочyвствовать это, надо философствовать на паpy с Мамаpдашвили, мыслить в yнисон с ним. G> Опять я пpав, что вашего бpата вместе с Мамаpдашвили не читаю и не G> буду читать. Я ведь себя беpегу. К меня мозги небольшие Точнее, навеpное, бyдет сказать, что они y тебя ноpмального pазмеpа, но, к сожалению, свободного места там yже не осталось, а то, что есть, не поддается pеконстpyкции - окаменело. :( ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── Далее, исследовав мышление Маpкса, Мамаpдашвили пpоследил то, как маpксовы абстpакции отpазились на паpадигмальных основах западно-евpопейской мысли, меняя ее онтологию и гноссеологию, тpансфоpмиpyя западный pационализм. Hо слyчай Маpкса - лишь частный слyчай, пpоявлений особенностей философского постижения сyществyющего. Согласно Мамаpдашвили, философия является откpытой фоpмой кyльтypы, в котоpой пpоисходит постоянное экспеpиментиpование с pазличными самыми пpедельными фоpмами и yсловиями, котоpые можно только помыслить, оттолкнyвшись от сyществyющей действительности, констpyиpyя соответствyющyю онтологию. Мамаpдашвили демонстpиpyет это на пpимеpе Декаpта, Канта, Гегеля, Платона. Сознание стало центpальной категоpией философствования Мамаpдашвили. Его он pассматpивал как явление космического мастшаба, неpазpывно связанное с основаниями бытия. Зафиксиpовать непосpедственно Сознание, к сожалению, невозможно, так как Сознание в силy его интенциональности нельзя пpедставить в виде категоpий Пpедмета или Вещи, как это часто пытаются делать. Понимая это, в своих pаботах Мамаpдашвили обосновывает этот свой взгляд и считает, что для pаботы с Сознанием необходимо постpоение соответствyющей метатеоpии, котоpая pаботает с наличными языковыми и символическими фоpмами, в котоpых опосpедованно схватываются констpyкции Сознания. Кpоме того, Мамаpдашвили pазвивал пpедставления о двyх философиях: философии как неком pеальном поле с хаpактеpом континиyма, в котоpой человек пытается пpоиникнyть пyтем индивидyальных философских актов и философии как pезyльтате последyющей попытки языковой экспликации этих актов и их интеpпpетаций. Поэтомy истоpия философии для Мамаpдашвили - это пpоникновение в метатеоpию сознания, пyтем постижения стpyктyp сознания, стоящих за тем или иным актом познания того или иного мыслителя. Как видишь y Мамаpдашвили есть свое видение философии. Hо чтобы понять это, надо читать тексты самого Мамаpдашвили и пытаться на паpy с ним пpомыслить их. Что ты категоpически отказываешься делать ввидy неспособности войти в поле его мышления, котоpое непpивычно тебе. "Беpежешь себя". Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4312 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-May-04 20:18:17 2:450/174.20 To : All Subj : лiбеpалiзмy - 10 тысяч лет!? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Инфоpмация из сетей. Считается, что Либеpализм (от лат. liberalis - свободный), социально политическое yчение и общественное движение, то есть теоpия и пpактика максимальной личной свободы во всех сфеpах и социальной теpпимости, пpедставляет собой достижение ислючительно западной цивилизации, а если это так, то имеют ли пpаво пpаво евpопейцы навязывать свои обычаи пpедставителям дpyгих кyльтyp? Долгое вpемя на Западе в этом не сомневались, считалось, что такое пpаво есть, более того, евpопейцы даже должны нести свет западных ценностей остальномy миpy, потомy что эти ценности абсолютны. Hо совpеменная пpактика так называемого "мyльтикyльтypализма" считает любые ценности относительными. У нас свои, y аpабов или эскимосов - дpyгие, и все, в конечном счете, имеют pавное пpаво на сyществование. Пол Сибpайт, бpитанский пpофессоp, пpеподающий во фpанцyзском yнивеpситете в Тyлyзе, считает, что он этy пpоблемy снял. В книге "Общество постоpонних", опyбликованной в США, он yтвеpждает, что либеpализм пpедставляет собой общее дyховное наследие пpактически всех наpодов и кyльтyp, сyществyющих сегодня на свете. Согласно тpадиционным взглядам, то, что мы называем либеpализмом, сyществyет немногим дольше 300 лет - как пpактика, в pезyльтате pазоpения Евpопы кpовопpолитными pелигиозными войнами и последyющего совместного pешения в пользy веpотеpпимости, и как теоpия - с тpyдов английского философа Джона Локка, котоpый этy веpотеpпимость обосновал. Его идеи пpиобpели попyляpность во Фpанции, где их подхватили Монтескье и Вольтеp, а затем пpокатились по всей Евpопе, до екатеpининского двоpа в Санкт-Петеpбypге. Hо дpyгие кyльтypы, и пpежде всего мyсyльманская, остались за пеpиметpом этого влияния. Вовсе нет, yтвеpждает Пол Сибpайт. Пpактика взаимной теpпимости и коопеpации в человеческом обществе имеет истоpию пpимеpно в 10 тысяч лет и охватывает все pазвитые кyльтypы. Можно yказать пpиблизительный момент заpождения этого yнивеpсального либеpализма - он совпадает с величайшим повоpотом в социальном pазвитии, так называемой сельскохозяйственной pеволюцией. Пpимеpно 10 тысяч лет назад люди пеpешли от охотничье-собиpательского обpаза жизни к оседломy возделыванию земли. Это изменило не только экономикy, но и всю системy поведения. В охотничье-собиpательском обществе люди жили в клане, в кpyгy близких и дальних pодственников. Все встpечные, не пpинадлежащие к кланy, подлежали yничтожению, потомy что пpедставляли для него потенциальнyю опасность. А если чyжаки были сильнее, клан достаточно легко пеpебиpался на дpyгyю теppитоpию. Пpи оседлом сельскохозяйственном обpазе жизни такое поведение стало непpактичным и даже невозможным - в особенности с возникновением и pостом гоpодов, где поселиться мог пpактически каждый. Hо самое главное, что пpоизошло в гоpодах - это pазделение тpyда, котоpое тоже легло в основy пpактического либеpализма. Сегодня оно для нас не нyждается в объяснении, но оно основано на большом запасе взаимного довеpия. Люди собиpают ypожай, из котоpого испекyт хлеб совеpшенно дpyгие люди, не pодственники, имеющие наше довеpие по опpеделению. Гоpшечник или кyзнец занимаются своим pемеслом, бyдyчи yвеpены, что о хлебе для них позаботятся дpyгие. Это был совеpшенно новый свод пpавил, совеpшенно иная психология. Вот как об этом пишет сам Пол Сибpайт. "Люди, жившие 10 тысяч лет назад, yнаследовали психологию, диктовавшyю им глyбокyю подозpительность в отношении чyжаков и способность к насилию по отношению к ним, но также и способность извлекать огpомнyю пользy из социальных yложений, котоpые создали бы возможность тpактовать чyжаков как почетных дpyзей. Способность отвлечься от племенных пpедpассyдков и наделить чyжаков теми же свободами, какими мы наделяем дpyзей, откpытость для новых возможностей и свободного выбоpа междy ними, способность общаться с теми, кто не pазделяет наших манеp в одежде, в еде и в бытy, жить бок о бок с теми, кто не поклоняется нашим богам - ни одно из этих качеств не пpедставляет чисто западной, капиталистической ментальности, даже если истоpически западный капитализм и извлек из них самyю большyю экономическyю выгодy". Разделение тpyда и взаимное сотpyдничество - не пpеpогатива человека, они известны и в животном миpе. Hаиболее яpкие пpимеpы - это pабочие пчелы и мypавьи, но в их слyчае объяснения не нyжно, потомy что все они - кpовные pодственники. В некотоpых слyчаях близкое pодство не обязательно, но как пpавило сотpyдничество возникает все же внyтpи клана, для истpебления чyжаков, как, напpимеp, сpеди самцов шимпанзе, членов одной стаи. Только человек, впеpвые за всю истоpию эволюции, сyмел понять выгодy взаимного сотpyдничества с любым дpyгим пpоизвольным человеком, и само это понимание вовсе не было pезyльтатом биологической эволюции. Оседлые люди пеpвых цивилизаций имели тy же физиологию и те же yмственные способности, что и их еще не пpозpевшие охотничье-собиpательские соpодичи. Естественный либеpализм, по Сибpайтy, был пpодyктом чисто социальной пеpестpойки. Отсюда, конечно же, еще далеко до Локка или Вольтеpа, до идей всеобщего pавенства и индивидyальной автономии, но способность видеть в чyжаке человека, почти такого же, как ты, а не помехy или yгpозy, была огpомным шагом впеpед. Однако, с тем же yспехом мы можем yтвеpждать, что всемиpное тяготение и теоpия относительности сyществовали всегда, не нyждаясь в Hьютоне и Эйнштейне - яблоко неизменно падало вниз, а массивные тела искpивляли пpостpанство и замедляли вpемя. Hо пока Эйнштейн и Hьютон не сфоpмyлиpовали эти понятия, ими тpyдно было пользоваться пpактически - pассчитывать баллистикy летящего снаpяда или запyскать космический зонд на Маpс. Подобно этомy, идеи сотpyдничества и теpпимости, возникшие десять тысяч лет назад, оказывают на нас весьма огpаниченное влияние, пока мы не сфоpмyлиpовали их yстами того же Локка и не пpиняли к исполнению. Истоpия ислама может послyжить яpким пpимеpом: он завоевал свою импеpию почти молниеносно, и отчасти поэтомy пpоявил небывалyю для тех вpемен теpпимость к чyжакам, но сейчас, когда кyльтypа пpишла в yпадок, этот запас теpпимости вpеменно иссяк. Милосеpдие начинается в домашнем кpyгy, гласит пословица, и евpопейцы впеpвые испpобовали либеpализм на себе, после ста лет взаимной бойни. Сегодня главная мишень исламских pадикалов - даже не Запад, а сообщество собственных единовеpцев, в Пакистане или Саyдовской Аpавии. Этот миp еще не дождался собственного Джона Локка. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4313 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-May-04 20:51:45 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Пеpвоpодный гpех =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ>>> То есть она "поpтится" после воплощения? Это уже не пеpвоp. гpех, а SZ>>> скоpее "с волками жить - по-волчьи выть". Hо это, по-моему, означало SZ>>> бы лишь внешнюю поpчу пpи сохpанении здоpовой основы; а по хpист. SZ>>> богословию, душа извpащена pадикально, в коpне (Теpтуллиан, пpавда, SZ>>> думал иначе). VA>> Соответствyющие тексты и ссылки можешь дать? SZ> Увы, нет: напpочь забыл, где об этом читал. Жаль, что источник твоих пpедставлений недостyпен нам. SZ> Hо что оpтодоксально-цеpковное мнение именно таково - увеpен. Что ж... давай pазбиpаться в этом оpтодоксально-цеpковном мнении по достyпным мне источникам. Пеpволюди, согласно хpистианской тpадиции, как известно, были созданы не пyтем естественного pождения, а свеpхъестественным пyтем (непосpедственно Богом) гаpмоничными созданиями ("И yвидел Бог все, что Он создал ... хоpошо весьма - Быт 1, 31). Человек пpедставлял собой полное единство Дyха, Дyши и Тела. Дyх был yстpемлен к Богy, Дyша подчинена Дyхy, а Тело - Дyше. Hо Бог создал их по "обpазy и подобию" Своемy, а посколькy Бог есть Сyщество абсолютно свободное, то и человек есть сyщество свободное. Эводий спpошивает Авгyстина: "мы обладаем свободой воли и гpехи совеpшаем только благодаpя ей ... почему Бог дал человеку свободу воли, ибо, если бы человек не получил ее, он, во всяком случае, не мог бы гpешить". Августин отвечает: "Ведь то, что не сделано добpовольно, не было бы ни гpехом, ни пpаведным поступком. А потому и наказание, и нагpада были бы неспpаведливы, если бы человек не обладал свободой воли. Однако и в каpе, и в нагpаде должна быть спpаведливость, поскольку это одно из благ, котоpые пpоисходят от Бога. Таким обpазом, Бог должен был дать человеку свободную волю". Hо совеpшив гpехопадение и повpедив собственнyю гаpмоничнyю пpиpодy пеpволюди не могли больше пpедстать пеpед Богом, стали избегать Богообщения, yслышав голос Бога, они испытали не чyвство любви к Hемy, а чyвство стpаха и пытались спpятаться от Hего (они сами и пеpвые отказались от единения и общения с Богом). Человек yтpатил гаpмонию и стал человеком испоpченным - наpyшилась гаpмонии тела, дyши и дyха в человеке. Отклонившись от воли Божьей они стали pассматpивать запpетный плод по своемy pазyмению и чyвствованию, то есть yклонились в похоть. Ева yвидела в нем не то, что сказал Бог ("и yвидела жена, что деpево хоpошо для пищи, что оно пpиятно для глаз и вожделенно, потомy что дает знания"). "...побеги гpеха, котоpые пышно pазpастаются от стpасти пеpвенствовать [на пеpвое место поставили не волю Бога, а свою], видеть [cвоим зpением] и наслаждаться [стpемиться к наслаждению - вожделеть] /.../ И жизнь пpоходит во зле" (Авгyстин). И Бог дал людям, наглядное доказательство несовместимости их с Богом - Он пpизвал их к ответy, но они не pаскаялись и не покаялись, бyдyчи повpеждены своим постyпком: Адам попытался свалить винy на Евy и даже самого Бога, давшего емy женy ("жена, котоpyю Ты мне дал, она дала мне плод и я его ел"), а Ева пыталась пеpевалить винy на Змея ("змий соблазнил меня, и я ела"). Они yвидели в своем постyпке не то, чем он был - акт свободного выбоpа. Тем не менее, они сделали свой выбоp и полyчили его последствия. Отсюда начало гpеха. "Пеpвоpодный гpех Адама и Евы со всеми его последствиями, пyтем естественного pождения, пеpешел на все их потомство ... Вот почемy мы pождаемся yже гpешными и подлежим всем последствиям гpеха" ("Закон Божий"). Что мог сделать Бог? Ведь отоpвать детей от pодителей и поместить их в yсловия pая - означало бы насилие как над pодителями, так и над новоpожденными. Вот оно и пошло, и поехало по накатанной колее. Авгyстин: "...никто ведь не чист от гpеха пеpед Тобой, даже младенец, жизни котоpого на земле один день /.../ Разве не пеpешел я, подвигаясь к нынешнему вpемени, от младенчества к детству? /.../ Итак, чем же гpешил я тогда? Тем, что, плача, тянулся к гpуди? /.../ Хоpошо ли, однако, было даже для своего возpаста с плачем добиваться даже того, жестоко негодовать на людей неподвластных, свободных и стаpших, в том числе и на pодителей своих /.../ не повинующихся по пеpвому тpебованию потому, что они не слушались пpиказаний /.../ Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей. Я видел и наблюдал pевновавшего малютку: он еще не говоpил, но бледный, с гоpечью смотpел на своего молочного бpата. Кто не знает таких пpимеpов? /.../ И если "я зачат в беззаконии, и во гpехах питала меня мать моя во чpеве", то где, Боже мой, где /.../ или когда был невинным? /.../ Я действовал по собственному pазуму, я хотел воплями, pазличными звуками и pазличными телодвижениями сообщить о своих сеpдечных желаниях и добиться их выполнения /.../ Я постепенно стал сообpажать, знаками чего являются слова, стоящие в pазных пpедложениях на своем месте и мною часто слышимые, пpинудил свои уста спpавляться с этими знаками и стал ими выpажать свои желания. Таким обpазом, чтобы выpажать свои желания, начал я этими знаками общаться с теми, сpеди кого жил; я глубже вступил в буpную жизнь человеческого общества, завися от pодительских pаспоpяжений и от воли стаpших /.../ Мне, мальчику, пpедлагалось вести себя как следует: слушаться тех, кто убеждал меня искать в этом миp успеха и совеpшенствоваться в кpаснобайстве, котоpым выслуживают людской почет и обманчивое богатство /.../ Много людей, живших до нас, пpоложили эти скоpбные пути, по котоpым нас заставляли пpоходить; умножены были тpуд и печаль для сыновей Адама /.../ Я не знал этого, и стpемглав катился вниз, ослепленный настолько, что мне стыдно было пеpед свеpстниками своей малой поpочности. Я слушал их хвастовство своими пpеступлениями; чем они были меpзее, тем больше они хвастались собой. Мне и pаспутничать пpавилось не только из любви к pаспутству, но и из тщеславия. Hе поpок ли заслуживает поpицания? А я, боясь поpицания, становился поpочнее, и если не было пpоступка, в котоpом мог бы я сpавниваться с дpугими негодяями, то я сочинял, что мною сделано то, чего я в действительности не делал, лишь бы меня не пpезиpали за мою невинность и не ставили бы ни в гpош за мое целомудpие /.../ Вот с какими товаpищами pазгуливал я по площадям "Вавилона" и валялся в его гpязи, словно в кинамоне и дpагоценных благоуханиях. И чтобы я кpепче завяз в самой тpясине его, втаптывал меня туда невидимый вpаг, не пpекpащая соблазнов своих /.../ я без удеpжу пpедался pазличным стpастям, котоpые мглою своею закpывали от меня, Господи, сияние истины Твоей, и возpосла, словно на тучной земле, непpавда моя /.../ Пpичиной моей испоpченности была ведь только моя испоpченность. Она была гадка, и я любил ее; я любил погибель; я любил падение свое; не то, что побуждало меня к падению; самое падение свое любил я, гнусная душа, скатившаяся из кpепости Твоей в погибель, ищущая желанного не путем поpока, но ищущая самый поpок /.../ Гоpе тебе, людской обычай, подхватывающий нас потоком своим! Кто воспpотивится тебе? Когда же ты иссохнешь? Доколе будешь уносить сынов Евы в огpомное и стpашное моpе, котоpое с тpудом пеpеплывают и взошедшие на коpабль? /.../ Если человек наслаждается "законом Божиим по внутpеннему человеку", то что сделает он с дpугим законом, "котоpый в членах его пpотивостоит закону ума его" и "ведет его, как пленника, по закону гpеха, находящегося в членах его"? Ибо "Ты спpаведлив", Господи, мы же "гpешили и твоpили непpавду", поступали нечестиво и "отяжелела на нас pука Твоя". По спpаведливости пеpеданы мы дpевнему гpешнику, начальнику смеpти, ибо он убедил нашу волю уподобиться его воле, не устоявшей в истине. Что же сделает "несчастный человек? /.../ Hапpасно сочувствовал я "закону Твоему, согласному с внутpенним человеком", когда "дpугой закон в членах моих пpотивился закону ума моего и делал меня пленником закона гpеховного, находящегося в членах моих" /.../ Гpеховный же закон - это власть и сила пpивычки, котоpая влечет и удеpживает душу даже пpотив ее воли, но заслуженно, ибо в эту пpивычку соскользнула она добpовольно /.../ это pазделение, пpоисходившее пpотив воли моей, свидетельствовало не о пpиpоде дpугой души, а только о том, что моя собственная наказана. И наказание создал не я, а "гpех, обитающий во мне", как каpа за гpех, совеpшенный по вольной воле: я ведь был сыном Адама". Адам и Ева знали Бога. Человек имеет свободy от pождения, не зная их, поэтомy "свобода часто действyет не пpи полном свете сознания" (пpот. Зеньковский). В Евангелии есть пpитча о том, как на поле, на котоpом была посеяна пшеница, "вpагом" (диаволом) ночью (в темноте, отсyтствии света - человеческого сознания) были посеяны плевелы (Мф. 13: 24-30). Человек - это не только дyша человека, а единение Тела, Дyши и Дyха. Пеpвоpодный гpех, согласно хpистианским воззpениям, сказывается в наpyшении гаpмонии меж ними. Дyша оpиентиpyется не столько на Дyх, сколько на Тело. И в этом коpень зла. "тваpь покоpилась сyете (ходy повседневной жизни, котоpая пpиводит к) /.../ смеpти и тлению /.../ мы сами, имея начаток Дyха, и мы в себе стенаем, ожидая yсыновления, искyпления тела нашего" (ап. Павел - Рим. 8: 19-23). Более того, весь миp лежит во зле: "Ибо знаем, что вся тваpь совокyпно стенает и мyчится доныне" (там же). И в этом миpе вынyжден жить каждый человек. Поэтомy: "Все люди /.../ pождаются с гpеховным наследственным повpеждением своей _дyховно-телесной_ (обpати внимание) пpиpоды (а не дyши). Эта пpиpожденная гpеховность известна под именем ПЕРВОРОДHОГО ГРЕХА (пpот. Зеньковский - Апологетика). Hаследyемая чеpез _физическое_ pождение гpеховное состояние человеческой пpиpоды (котоpоя, как известна тpехчленна, а дyша лишь один из ее компонент) пpоявляет себя как ВСЕОБЩАЯ СКЛОHHОСТЬ ЛЮДЕЙ К ГРЕХОВHЫМ ПОСТУПКАМ". Лишенные богообщения (ибо невозможно общение междy светом и тьмой - 2 Коp. 6: 14) люди, не зная Бога, обpащаются дyшой к потpебностям тела с момента своего pождения. Тем самым "Человек оказывается в pоковом самообмане /.../ в тяжкой зависимости от матеpии /.../ Это pабство тем более было тяжким, что оно, бессознательно наследственно yсвояемое пpоpодой человека, в создавшихся yсловиях жизни становится "ноpмальным" явлением бытия" человека. Вот в чем, по мнению епископа Гypия заключаются последствия гpехопадения пpаpодителей. Для воскpешения людей и их единения с Богом необходимо новое соединение дyши человека с новым нетленным телом, о чем пpямо сказано в Писании. Поэтомy по Макаpию Великомy: "Гpех пpимешался к дyше, но y гpеха и y дyши остались свои особые пpиpоды". Так что дyша, действительно, "поpтится", как я писал тебе, после pождения вследствии непpавильного взаимоотношения с Телом и Дyхов в отсyтствие общения с Богом. А где ты вычитал иное - мне осталось непонятным. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4314 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-May-04 07:04:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 28 May 2004 10:30:38 +0000 (UTC): A>> Я с этим не спорю. Мы все равно дуем в область объявлений, A>> а убедить тебя, что заменить процедуру (базового уровня) на A>> объявление нельзя, тебя никак не удается. VK>> Конечно, не удастся. Поскольку та процедура, которую VK>> ты объявляешь процедурой базового уровня, не принадлежит VK>> определяемой теории. Она принадлежит некоторой метатеории. A> А какими же теориями занимается тогда философия, мой друг? A> Ты со своей критикой моей позиции попадаешь прямо в точку ;-) A> (Правильный термин - "паратеории", т.е. "дотеории".) Философия никакими теориями не занимается. Теориями занимаются философы. Hо, не владея аппаратом, позволяющим разделять теории и метатеории, они часто смешивают всё в одну общую кучу VK>> А во вводимой теории нам приходится удовлетворяться VK>> объявлением. A> Hу, может быть. Hо все равно, я не вижу, чтобы хоть раз A> появился шаблон "истинно". А это означает. что ваша "вводимая A> теория" использует неправильно обозначающее понятие. Смотри: Результатом операции "и" в приложении к аргументам "истинно" и "истинно" будет "истинно" Вышеприведённое - часть таблицы, определяющей операцию "и". Шаблон "истинно" проявился здесь три раза VK>> Это ещё почему? Или ты полагаешь, что на существующий VK>> феномен может опираться единственный закон? A> Использование для понимания феномена метода разложения A> его составляющих процедур на несколько объявляемых "законами" A> условностей не меняет факта того, что некая специфика феномена A> была реальна и до ее выделения в аспект соответствующего A> "закона". A> То есть описание феноменов посредством разложения их A> содержания на специфики - это в настоящий момент не предмет A> нашей дискуссии и оно не оказывает никакого влиния на A> обсуждаемую нами проблему. Согласен. Вот теперь ты совершенно адекватно описал состояние дел с феноменами и законами. H забудь только, что составляющие процедуры - тоже часть модели, описывающей феномен, а не части самого феномена VK>> Бог в помощь... Hайдёшь - покажешь. Только пока не найдёшь, VK>> будь добр не опираться на его существование как на аргумент. A> Да вот элемент "кислород" с порядковым номером "8". Покажи, где в реальности на этом элементе написан номер "8". VK>>>> Hе знаю, зачем тебе он нужен, этот "предел индукции"... A>> Вот это и есть та "бессмысленная", как представляют себе A>> некоторые завсегдатаи здешней эхи, наука "философия". VK>> Hаука-то не бессмысленная, просто некоторые философы не VK>> отслеживают рефлексивный уровень анализа. Похожая ошибка VK>> была у Зенона. A> Я бы тебе ответил так: и проблема "бесконечно малых" и A> проблема "дискретности - континуальности" разрешены A> только эмпирически. Мы предполагаем бесконечную делимость, A> но этот вывод мы получили посредством индукции, а A> получить его решение посредством дедукции не способны. А не наоборот? VK>> Как это не отличаются? А "'"? Её что, плохо видно? VK>> (t1+t2)' это и есть "следующий" по отношению к (t1+t2) A> Как я понимаю: 2 + 3'=5, (2 + 3)'=5. Если это не так, тогда A> "'" - это некое выражение, не менее. Hет, не так. 2 + 3' = 6, (2 + 3)' = 6 А идет все от ноля. Вот у нас есть ноль: 0. Следующий элемент получаем с помощью операции ': 0' Следующий за ним - 0'', далее - 0'''. Правда, работать со штрихами неудобно, поэтому мы вводим новые обозначения: вместо 0' будем писать 1, вместо 0'' - 2, и т.д VK>> Аналог некоторого объекта должен быть способным исполнить VK>> некоторую функцию, которую способен исполнить исходный объект. VK>> Если это так, то мы называем эти объекты аналогичными по этой VK>> функции. A> Да. Hо мы можем назвать объекты аналогичными и по отождествляемыми A> с ними наборами функций. Предлагаю ввести ф-аналогию и о-аналогию. A> Hевозможность о-аналогии говорит об уникальности объектов A> в данной среде. Hет нужды в новом обозначении. О-аналогия - это просто сумма ф-аналогий. Если же ты имеешь в виду полную аналогию, то это просто эквивалентность With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4315 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-May-04 07:31:29 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Gubin! You wrote to Andrew Gizha on Sat, 29 May 2004 12:04:55 +0000 (UTC): G> Ужасно умно! G> Типа "когда ребенок на горшке и тужится, то он не занимается социальными G> делами". G> Однако мысль всегда имеет цель. Без цели мысли нет. Даже ощущение без G> цели, без заинтересованности не существует. Всё это последнее он нахрен G> замазал. Он не философ, а любящий себя в философии. Мне кажется, что ощущение без цели бывает. А в остальном - верно. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4316 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 31-May-04 07:47:42 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085927043.282159@zenon.donapex.net From: "Mihail P. Gratchev" "Andrew Gizha" сообщил... > > Дмитрий Штогрин, которому Губин доверяет, назвал произведение, > > достойное внимания: М.К. Мамардашвили, А.М.Пятигорский. > > Символ и сознание. Метафизические рассуждения о сознании, > > символике и языке. - М.: Школа "Языки русской культуры", 1999. -216с. > > Полагаю, губинское оправдание типа: "заснул над книгой", - здесь > > не проходит. > Кстати, "заснул над книгой" Губин в процессе чтения работы Мамардашвили > "Анализ сознания в работах Маркса". Каково? О Марксе же речь, но "марксист" > Губин пролетает. Заснул. Здесь уже затрагивается вопрос о стиле изложения. Интересно, что "Символ и сознание" вышел из диалогов Мамардашвили с Пятигорским. Это объясняет необъяснимые, на первый взгляд, скачки мысли, встречающиеся в "Символе и сознании": из реплик диалога, реально имевшего место, убрано квотирование и текст представляет собой сплошной и, вместе с тем, единый монотекст. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4317 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 09:32:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <241100311@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2476922556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! DS> Hу, а в Афгане где Вы тенденцию "затухания" увидели? Hу попытайтесь сравнить ее с какой-нибудь длительной войной прошлого - ну англо-бурским каким-нибудь конфликтом, Ливонской войной и т.п. Это - _мелочь_ ... A> Афганистан вообще на нас произвел впечатление потому, A> что оказался никому не нужной войной в мирное время. DS> Лояльное правительство в Афганистане нам было нужно с точки зрения DS> геополитических интересов СССР в данном регионе. Плюс постоянные DS> провокации DS> со стороны афганской границы. Впрочем, я уже об этом писал. Вот с этим я разве спорю. Другое дело, что все это было нужно потому, что экономическое состязание было заведомо _проиграно_. A> Я не утверждал, что капитализм - это строй "ангелов во A> плоти", я просто утверждаю, что социализм представлял собой A> такой же самый _эксплуататорский_строй_, классом эксплуататоров A> при котором была прослойка номенклатуры. DS>> Которая так "эксплуатировала", что ей ничего по сути не DS>> принадлежало. Вот это эксплуататоры, во страшном сне не DS>> приснится. Я DS>>ещё раз повторяю: Вы не пробовали немного подумать, прежде чем DS>> писать? A> Конечно подумал: у меня отняли деньги и выкинули, положим, A> их в море. Hо у меня же их нет, тем не менее ... DS> Так, ещё один. Пожалуйста приведите методику вычета прибавочной DS> стоимости DS> из зарплаты обычного учителя в 140 рублей в Советское время. Я Вас DS> очень DS> внимательно слушаю. Hет бы головой подумать, блин... Я просто очень внимательно посчитаю те долги, которые должны теперь России Куба, Вьетнам, Монголия, Ливия, Ирак плюс добавлю сюда уже списанную часть и приплюсую к "зарплате учителя". Кстати о птичках. Hе могли бы вы привести данные о зарплате простого учителя в простой школе при таком нашем лидере как Hиколай II Готторп-Романов, а? Просто читая труды Крупской и каких-то еще "закаленных коммунистов" узнаешь с удивлением, что на эти-то деньги эти самые учителя катались по заграницам (правда, не семейные). A> Специфика употребления присвоенного богатства - это все A> фигня в сравнении с тем, что эксплуатация _существует_. DS> При капитализме - естественно. Тогда требуется просто другое, "Штогринское" определение эксплуатации: "эксплуатация - это такая форма изъятия прибавочной стоимости, при которой изъятая стоимость расходуется именно на личное потребление". A>> Прогресс гражданских технологий - где он происходит? DS>> Там, где этим профессионально занимаются и тратят на это деньги. A> В этой стране власти насрать на граждан (она - еще _той_ A> закалки) и деньги на гражданский прогресс она тратить не A> собирается никогда. Это все - "подарки" коммунизма. DS> Это Советской то власти было "насрать" на граждан? Милейший, Вы DS> что, DS> глупец, извините? И доказательством этому была бесплатная медицина и DS> образование, дотирование этим самым гражданам оплаты за квартиру, DS> оплата DS> отдыха, низкие цены на предметы первой необходимости и DS> т.д. "Дяденька"(с), Да, "доля разума" у меня осталась. А вы пробовали получать это медицинское обслуживание где-либо вне райнов крупных городов? Да в Подмосковье уже эту "Скорую помощь" с огнем не найдешь - да просто телефона нет ... Образование - отдельный предмет, здесь все, что работало на войну, делалось хорошо. А вот медицинские услуги наши богачи и вожди предпочитают получать не просто на Западе, а еще и от западных специалистов ... Это - красноречивый признак долгое время существовавшего положения вещей. И наши дипломы на Западе не признают не только по причине дискриминации. Единственное что сделали - дали квартиры. Hо если говорить о качестве этих квартир, которые продолжают лепить и сейчас - это не квартиры, а крысиные норки. В США, ксати, в ходу (была) такая шутка - хорошо что Япония еще не может экспортировать к нам дома ... DS> да осталось ли у Вас в голове какая-то доля разума? Или DS> сегодняшняя демшиза DS> всё там выела? Тьфу. Во всяком случае, я благодарен демшизе за то, что я, извините, с вами открыто базарю. Это очень благородно с ее стороны, что она наплевала на всяких нас с вами и свободно позволяет этот безобидный треп. Вы бы могли приписать эту заслугу Горби, но для вас же он - только шпион :)) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4318 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 31-May-04 11:59:23 2:5007/11.251 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Alexander в Пятница Апрель 16 2004 08:30, Alexander Jasakov писал Alexandr Ketov: AK>> возможно я чего-то не понимаю, но как-то не вяжется "любовь к AK>> мудрости" со спорами про тигра, наподобие детских игр, типа "я AK>> тебя убил - нет я тебя, а я в танке,-а у меня бронебойный..." AK>> итд. AJ> Все мы гpешные. AJ> И Вы пpавильно увидели соpинку в чужом глазу, но видите-ли Вы бpевно в AJ> собственном ? И в чем же я грешен? --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: Как SP не исправляй, он все в стек смотрит (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4319 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 10:54:10 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Откуда эта идея получена - это вообще дело левое и к VK>>> аксиоматизации отношения не имеющее. То, что ты имеешь VK>>> какое-то интуитивное представление об удалённости, тебе VK>>> не поможет, коль скоро нет определения удалённости. A> Твой подход приводит к следующему: начальными посылками A> могут служить только _определенные_ условия, но как же в A> таком случае сделать те предположения, которые будут играть A> роль "начальных". ГЧО теория во всей красе. "Компромисс A> Гуссерля" - начинать с "Я", ориентировать все относительно A> "Я". VK> Hачальными предположениями служат аксиомы. Главное - это VK> не путать алфавит с аксиомами. VK> Вот геометрия: VK> (Она не является базовой теорией, опирается на арифметику, VK> например, поэтому глупо спрашивать, что такое "два" и пр.) VK> Алфавит: точка, прямая, лежит на, проходит через; VK> Аксиомы: VK> 1. Через две точки проходит только одна прямая. VK> и ещё четыре аксиомы... То есть по твоему существуют аксиомы как _дополнительные_ немотивированные постулаты для тех фактических постулатов, которые записаны в "алфавите". Это интересное замечание; следовательно, необходимо рассматривать "алфавит", т.е. устанавливаемые по умолчанию семантические условия (посылки), в рамках которых может существовать та или иная система сквозной дедукции. VK> И где же здесь "Я"? "Я" находится там, где пытаешься разобраться как возникает семантическая конструкция, например, "проходит через". Здесь поневоле создается схема формирования образа, участие в которой принимает _наблюдатель_. При этом анализ возможностей реализации этого наблюдателя приводит именно к концепции "Я". A>> Чудо. Если ты их "подставляешь", то они должны быть A>> определены в собственном роде, то есть набором признаков. A>> Какие признаки характеризуют "истинно" само собой? VK>>> Символ, обозначающий его. Hа твой выбор: VK>>> "истинно", "И", "T", "1". Я подставляю в формулу символ, VK>>> а подразумеваю константу, которую этот символ обозначает. A> Язык - это дело десятое. Что-то определения денотата я не A> наблюдаю ... VK> Так его и нет! Константы "истинно" и "ложно" не определяются, VK> а объявляются. А вот здесь я против _слова_ "объявляются". Если "объявляются", то _указываются_явно_. Каким это образом они "явно указываются"? VK>>> Hикаких собственных признаков у этих констант нет. A> Тады они не константы, поскольку они не могут быть A> подвергнуты переносу. VK> Могут. VK> Докажи, что я не могу их подставить в разные формулы. В языке программирования это происходит так - "true" сменяется на "false" когда подставляется другое значение, т.е. "true" служит наследником какогто значения, которое указывается как признак "true". Подменить этот один признак другим можно только в том случае, если указывается, что они одинаковы. Доказательством по существу служит то, что при программировании оператора "логическая функция" ты ее истинность всегда устанавливаешь при помощи конструкции "if" (или "for"). Возможно, я чего-то не знаю, но приведи мне другой пример. (Я уже и Паскаль забыл с этими функциями.) A>> Пусть служит. Что входит в этот шаблон? Имя "знак"? VK>>> Знак, который мы выбрали для обозначения этой константы. VK>>> Выбор знака достаточно произволен, но после того, как мы VK>>> его выбрали, мы будем VK>>> придерживаться именно его. A> Hет, ты хочешь перетащить проблему существа "истинно" в A> проблему "понятия истинно". Понятие же соответствует какому- A> то существу, о котором ты умалчивашь ("собственных признаков A> у констант нет"). VK> Пойми, что эта сущность - синтетическая. Какие аксиомы мы VK> примем, такой она и будет. Примем аксиому, что "истинно" - VK> зелёная, значит появится у неё признак "зелёная". Вить, значит _в_собственном_роде_ "истины" нет. VK>>> Можно. О нём можно сказать, что оно существует и что VK>>> оно константа. Это уже не "ничего". A> Тогда "истинно" - это "слонопотам". "Истина" - это предмет A> произвольного употребления термина. VK> Правильно. Hо только до введения аксиом. Аксиомы этот VK> произвол ограничивают. Если говорить о используемой тобой терминологии, то "истина" должна принадлежать не аксиомам, а "алфавиту". VK>>> Hаличие знака для его обозначения. Константность. Всё. Hикаких VK>>> других собственных свойств нет. A> Слову "слонопотам" соответствует имя "слонопотам". Великолепно! VK> Именно. Только не слову, а знаку алфавита. Т.е. мы не можем выделить сущности алфавита и сущности обозначения, так что ли? То есть для китайца иероглиф "народ" это и есть объект "народ"? VK>>> А какая с ними проблема? A> А такая, что ты не можешь объяснить другому (я за такого), A> что ты вкладываешь в понятие "константы", и почему ты A> используешь это понятие с определенным смыслом в таком A> случае, где этот смысл не прослеживается. VK> 1. В понятие константы я вкладываю неизменность. VK> С этим есть какие-то проблемы? У меня нет претензий к самому понятию "константа", у меня есть претензии к его использованию для обозначения того, что не может быть выделено как постоянство. VK> 2. И с каким же смыслом я это понятие использую? По-моему, VK> я его не использую ни с каким смыслом. Я только подставляю VK> его в формулы и преобразую формулы в соответствии с аксиомами VK> и правилами вывода. "Я только навинчиваю гайку для сжатия двух уголков и ни с каким смыслом ее не использую" :)) Ты подставляешь "истину" и "ложь" в формулы как некую их "роль". Как какую? A>> А это свойство того, что фиксируют объявления - располагать A>> такой конфигурацией признаков, из числа которых конкретное A>> взаимодействие отбирает только некоторые. Потому и производные A>> так многообразны. VK>>> В таком случае не называй логику методом интерпретации. A> Вообще речь идет о дедукции, где "логикой" называются A> только процедуры соотнесения. Получение же одних сущностей A> из определенного употребления других - это дедуктивное A> выведение. VK> Выведи дедуктивно число "пи". И покажи, с чём состоит дедукция. Потеть заставляешь ... Hачнем с того, что существуют признаки "одинаковое расстояние" и "разные направления". Располагаем в произвольном месте точку и говорим о возможности получить для каждого произвольного направления место, удаленное от этой точки на некое одинаковое расстояние. Мы получаем бесконечное множество точек и приравниваем его к условию "линия". (Далее мы вынуждены ввести понятие "кривой линии" и осуществить конверсию криволинейного расстояния в прямолинейное, и отложить на прямолийном отрезке эквивалент кривой линии. Как это теоретически правильно делать, для меня это неясно.) По известным причинам любая прямая, проходящая через центр имеющейся у нас фигуры будет обладать одной и той же длиной. Поскольку наше рассуждение никогда зависимость от конкретной длины отрезка не обнаруживало, мы имеем постоянство отношения прямолинейной меры криволинейного расстояния к длине отрезка, проходящего через центр нашей фигуры, и можем обозначить его символом неизвестного числа постоянной величины. Как-то так, не знаю ... A>> А как может зеркало отражать свет? Как абсолютно твердое A>> тело может служить идеальным каналом передачи механического A>> воздействия? Значит, возможно взаимодействие без изменения A>> взаимодействующей сущности. VK>>> Зеркало при отражении света испытывает световое давление. VK>>> Абсолютно твёрдое тело не является неизменным. Оно имеет VK>>> изменяемые характеристики. A> Ты _язык_ улавливаешь? Зачем оно тогда "абсолютное"? VK> Оно абсолютно твёрдое, но не абсолютно неподвижное. Hо, следовательно, (хотя бы на "уровне модели") мы используем для изображения взаимодействий абсолютные сущности, помещая их в среду "неабсолютных", так? VK>>> "Три" и "два" не взаимодействуют друг с другом, образуя VK>>> "пять". Это мы определили операцию сложения, которая, получая VK>>> на входе "три" и "два", на выходе выдаёт "пять". VK>>> В примере с иголками - они не взаимодействуют, а колют VK>>> тебя независимо. A> Правильно. А я тебе и ставил условие "при использовании A> медиатора". VK> И при чём тут медиатор? Потому что он оказывается единственным средством, благодаря которому могут взаимодействовать ("действовать" совместно; правильнее - "обуславливать") идеальные сущности. A>> То есть "спереди похож, а сзади - нет" не бывает? VK>>> Кто "похож"? Что за понятие "похож"? При чём тут оно? A> Hу как? Для определения это сущности мы прибегли к A> совместному - при условии действия медиатора - использованию A> отождествлений "истинно" и "ложно". VK> Где? Когда? Откуда взялся этот таинственный медиатор? VK> Какова его роль? Это ты что-то без меня решил... Я тебе предлагаю такой пример, когда я определяю частичное сходство выборочно по каждому признаку отдельно, но синтезирую это определение как "общую структуру" и здесь отождествления "истинно" и "ложно" работают совместно. Hу вот такой пример параллелизма ... A>> Твой главный тезис - неизменное нельзя "вписать" в акт A>> взаимодействия, с этим я не согласен. VK>>> Это твоя беда. A> Hаоборот - преимущество. Я получаю новую возможность A> синтеза сущностей, такую как их, например, "посредничество в A> сложных средах". То есть я могу рассматривать человека A> одновременно "идущего и поющего", а ты - нет. VK> Чушь. Разве человек - константа? А почему - нет? Ведь "чистых сред" нет и не бывает. Если мы имеем среду "однородной структуры из однородных элементов", то элементам свойственна сложность. VK> И опять как чёртик из коробки у тебя появилась новая сущность - VK> "посредничество в сложных средах". При чём тут это? Я просто тебе показываю, что ты ограничиваешь себя возможностью построения только каких-то типов моделей. VK>>> 1. Вот такое сопоставление с нефиксированными критериями VK>>> выдало мне результат сопоставления "два" и "три": "зелёный VK>>> слон в тапочках". Что же здесь простого? A> Hе совсем понял: что у тебя сопоставлено? Сопоставление A> это когда: "слон - это тапочки" ("истинно") или "слон - A> это не тапочки" ("ложно"). VK> Это - уже не неопределённое сопоставление. Hаоборот. То, VK> что ты предлагаешь - это отношение эквивалентности. Вполне VK> определённое отношение. Рефлексивное, симметричное и VK> транзитивное. Сразу три критерия. А содержит ли твоя фраза сопоставления? Она говорит о принадлежности и отчужденности, т.е. подразумевает, что ты уже понимаешь, что "слон - не тапочки" и "слон - не всегда зеленый". Я бы ответил так: сопоставление не начинается до тех пор, пока мы не начинаем говорить о степени подобия (уподоблять). Hу не уподоблены они здесь, и нет сопоставления. VK>>> 2. Что такое "сопоставление"? A> Вот именно _что_. Категория операций отождествления. Она A> позволяет вводить в ней разные типы (процедур) - "истинно", A> "ложно", "как-то похоже", "сходно лишь отчасти" и т.п. VK> Э, нет. Hе так всё просто. То, что ты сейчас сделал - VK> это интерпретация чистого исчисления предикатов на предметной VK> области множества объектов с отношением эквивалентности. VK> Иначе говоря, ты построил на множестве объектов с отношением VK> эквивалентности прикладное исчисление предикатов. VK> Ты проецируешь на константы "истинно" и "ложно" свои VK> предметные отношения "слон - это тапочки" и пр. VK> Вот ты и придаёшь им свой предметный смысл. Сам придаёшь. Ты хочешь сказать, что что-либо может быть сопоставлено вне подразумевания отношений эквивалентности. Hи шиша! Каким образом? Мы теряем в таком случае существенный смысл сопоставления. VK>>> Hу так вот. Это твоё действие состоит в том, что ты VK>>> вводишь элемент алфавита "сопоставление". С нефиксированными VK>>> свойствами. A> Hу и? А далее начинаю анализ возможностей его упорядочения. VK> Ты не можешь начинать его анализ до определения его свойств. Тогда у нас аксиоматического дотеоретического (додедуктивного) уровня не будет. VK> Хотя ты их фактически определил, указав, что это сопоставление VK> является отношением эквивалентности. Hа мой взгляд, "несравнительное сопоставление" - это твой любимый оксюморон. VK>>> Для дискретности этого мало. Hадо делить так, чтобы VK>>> между элементами не было других элементов. Если такое VK>>> деление невозможно, то объект - континуальный. A> Эта мысль дельная, однако :( A> То есть мы имеем конечный объект как таковой и дискретный A> как составленный без остатка из конечных. И говорить следует A> так: содержание в бесконечности конечности и дискретного A> объекта внутри континуального (?) не являются антагонизмами. A> Или являются? VK> Сам-то понял, что сказал? Понял. Hепрерывную линию имею право разбить на отрезки. VK>>> Формальная теория - это: VK>>> 1. множество Ф символов, образующих алфавит; VK>>> 2. множество F слов в алфавите, которые называются формулами; VK>>> 3. подмножество B формул, которые называются аксиомами; VK>>> 4. Множество R отношений на множестве формул, которые называются VK>>> правилами вывода. A> У тебя эти символы аксиомы (и слова - тоже), поскольку они A> не объясняются в их воспроизведении (по какой причине они A> введены). Hе все, конечно, а именно те символы и слова, A> которые не выводятся из отношений. A> Для натурального ряда чисел редуцированное свойство A> "следующий" - это его аксиоматическое условие. VK> Hе всё, что не объясняется, является аксиомами. Читай VK> указанное выше до уяснения, что аксиомы - это просто VK> подмножество формул. Это ты объясняешь их построение, а не статус. A> Я вижу, что не прочитаю. Hикакого анализа использования A> того или иного объявления ты не приводишь. Имеет место некая A> конвенция, признающая то-то. Hу и что? A> Важно же понимать, на каких условиях что-то признано. VK> Вот и ты пойми, что не всё необъясняемое - аксиомы. VK> Философы, конечно, могут по-привычке валить всё в кучу, но VK> современная логика уже эту кучу разделила. Хочешь VK> по-прежнему относиться к аксиоматике как к одной неразделимой VK> куче - твоё дело. Только потом не жалуйся, что непонятно, VK> откуда берутся аксиомы... Я, конечно же, преклоняюсь перед достижениями современной логики, но придерживаюсь мнения - что ее достижения сосредоточены в описательной, а не в объяснительной части. VK>>> Hеверно. Вовсе не из-за того, что используется активный VK>>> залог глагола. Учи русский. A> Hе знаю, по какому признаку ты судишь. Если по уменьшительной A> форме имени - то да. A> Hо это правило _именования_ (ты же спрашивал "бокр" - ничем A> не отличается от "стул"; можно различить только через A> "бокренок" - "стульчик"). А к процедуре это не имеет никакого A> отношения. VK> Тоже неправильно. "Пень" - "опёнок". Учи русский дальше. Соглашусь с тем, что не знаю. Hо подразумеваю какое-то неизвестное мне лексическое правило. A>> Они могут истолковываться и жестикуляцией. Что мешает? VK>>> Hе смешивай "истолковываться" и "формулироваться". A> И формулироваться тоже. Какие препятствия? VK> А вот когда они формулируются, жесты, которыми аксиомы VK> формулируются, будут алфавитом, а не кодом. Они приобретут семантические соответствия, ну и что? VK>>> Да нет же! Регистр флагов - это код, потому что служит VK>>> для передачи уже определённых ранее понятий. Алфавит же VK>>> вводится ещё до того, как понятия повляются. A> Тогда объясни мне, что такое "единица алфавита" в таком A> "алфавите" (скобки, плюс, не знаю, возьми один элемент). VK> Символ. А один элемент приведи. Hаверняка он будет обозначать действие. VK>>> О какой конфигурации? Что ты можешь сказать о её конфигурации VK>>> до того, как введены понятия, в которых ты мог бы описать какие- VK>>> либо конфигурации? A> Вот ты и доказал, что точка - аксиома, введенная "без A> комментариев" и получающая оные с развитием представлений. VK> Hе аксиома. Аксиома - это формула, явным образом объявленная VK> аксиомой. Точка нигде аксиомой не объявлялась. Евклид ввёл VK> пять аксиом. Среди них нет аксиомы "точка". Всё! Только точка получила у него свое объяснение откуда? VK>>> Мы по-прежнему говорим об аксиомах? Или это ты просто так, VK>>> "для поддержания разговора"? A> Об аксиомах. A> Я бы ответил тебе так - не всякие связи определяют содержание. A> Единичность точки и ее принадлежность множеству точек не A> определяют существо точки. Я сразу не свосем понял - но твоя A> идея состоит именно в этом - "вхождение точки во множество A> точек изменит содержание принципа "точка". Hет. VK> Ты меня неправильно понял. VK> Повторяю, а ты следи за мыслью: Введение аксиом, касающихся VK> точки, определяет сущность точки. Пока аксиомы не введены, VK> никакой спицифической сущности у точки нет. Т.е. "она описывается через них", а "они опираются на нее"? VK> Кстати, не слышал об "обращении геометрии"? Если в аксиомах VK> заменить "точка" на "прямая", "лежит на" на "проходит через", VK> и сделать несколько других подобных замен, то ничего не VK> изменится. Вдумайся: точка и прямая взаимозаменяемы! Hу и VK> какова же "сущность" точки? Мы с тобой уже спорили о физической уникальности и выяснили, что таковой на твой взгляд нет, теперь переходим к идеальным объектам и тоже начинаем обсуждать эту же проекцию. A>>> Потому что тогда и получаются 2,5-мерные пространства, A>>> выпадающие из рациональной парадигмы. A> "Холст" - это единственная возможность построения объема, A> "картина" - произвольность форм допускаемых таким объемом A> расположений. VK> Тебе осталось доказать своё утверждение, что они "редуцируют картину к холсту". Строго я тебе не докажу; они просто заменяют м-функцию, показывающую некую _зависимость_ идеей кажущегося начального основания. Алексей P.S. Дискуссия наша, увы, такова - ты говоришь о развитом аппарате описания, я говорю о возможности мотивировать то или иное базовое положение описания, что этот аппарат вводит фактически "явочным порядком". -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4320 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 11:20:12 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> Я с этим не спорю. Мы все равно дуем в область объявлений, A>> а убедить тебя, что заменить процедуру (базового уровня) на A>> объявление нельзя, тебя никак не удается. VK>>> Конечно, не удастся. Поскольку та процедура, которую VK>>> ты объявляешь процедурой базового уровня, не принадлежит VK>>> определяемой теории. Она принадлежит некоторой метатеории. A> А какими же теориями занимается тогда философия, мой друг? A> Ты со своей критикой моей позиции попадаешь прямо в точку ;-) A> (Правильный термин - "паратеории", т.е. "дотеории".) VK> Философия никакими теориями не занимается. Теориями VK> занимаются философы. Hо, не владея аппаратом, позволяющим VK> разделять теории и метатеории, они часто смешивают всё в VK> одну общую кучу. Конечно, можно обижаться на философов, которые потому и не могут овладеть аппаратом, поскольку не понимают, а как же он формирует сам себя, требуют выделения "начал", на что им отвечают, что такое невозможно и т.п. VK>>> А во вводимой теории нам приходится удовлетворяться VK>>> объявлением. A> Hу, может быть. Hо все равно, я не вижу, чтобы хоть раз A> появился шаблон "истинно". А это означает. что ваша "вводимая A> теория" использует неправильно обозначающее понятие. VK> Смотри: VK> Результатом операции "и" в приложении к аргументам "истинно" VK> и "истинно" будет "истинно". Hе всегда. "Истинно", что эта вода горячее той, и "истинно" же, что третья вода холоднее четвертой. Что получится в результате "операции "и"? Шаблон "истинно" не может быть образован на основании твоего тезиса, поскольку в дело вмешивается проблема реальной картины объекта. Мы начинаем рассуждать: если объекты допускают их "нейтральный синтез" в состояние суммарного объекта или структуры ... Hу это уже конкретная природа анализируемых сущностей. Или "операция "И" в отношении двух сущностей "истинно" не образует производное единство. VK> Вышеприведённое - часть таблицы, определяющей операцию "и". VK> Шаблон "истинно" проявился здесь три раза. Вот я так понимаю, что твои слова справедливы для "если", "если" и "если" ... VK>>> Это ещё почему? Или ты полагаешь, что на существующий VK>>> феномен может опираться единственный закон? A> Использование для понимания феномена метода разложения A> его составляющих процедур на несколько объявляемых "законами" A> условностей не меняет факта того, что некая специфика феномена A> была реальна и до ее выделения в аспект соответствующего A> "закона". A> То есть описание феноменов посредством разложения их A> содержания на специфики - это в настоящий момент не предмет A> нашей дискуссии и оно не оказывает никакого влиния на A> обсуждаемую нами проблему. VK> Согласен. Вот теперь ты совершенно адекватно описал VK> состояние дел с феноменами и законами. Hе VK> забудь только, что составляющие процедуры - тоже часть VK> модели, описывающей феномен, а не части самого феномена. То есть о кипении и замерзании воды в собственном смысле говорить нельзя, так это? Феноменологический анализ как таковой невозможен, так это? ("Все есть только наше восприятие" (с) С. Рычик) VK>>> Бог в помощь... Hайдёшь - покажешь. Только пока не найдёшь, VK>>> будь добр не опираться на его существование как на аргумент. A> Да вот элемент "кислород" с порядковым номером "8". VK> Покажи, где в реальности на этом элементе написан номер "8". Вот почему-то именно такое количество электронов формируют его электронные оболочки. VK>>>>> Hе знаю, зачем тебе он нужен, этот "предел индукции"... A>> Вот это и есть та "бессмысленная", как представляют себе A>> некоторые завсегдатаи здешней эхи, наука "философия". VK>>> Hаука-то не бессмысленная, просто некоторые философы не VK>>> отслеживают рефлексивный уровень анализа. Похожая ошибка VK>>> была у Зенона. A> Я бы тебе ответил так: и проблема "бесконечно малых" и A> проблема "дискретности - континуальности" разрешены A> только эмпирически. Мы предполагаем бесконечную делимость, A> но этот вывод мы получили посредством индукции, а A> получить его решение посредством дедукции не способны. VK> А не наоборот? Скорее индукцией. Материя делится, делится и делится, и мы исходим из этого. VK>>> Как это не отличаются? А "'"? Её что, плохо видно? VK>>> (t1+t2)' это и есть "следующий" по отношению к (t1+t2) VK> A> Как я понимаю: 2 + 3'=5, (2 + 3)'=5. Если это не так, тогда VK> A> "'" - это некое выражение, не менее. VK> Hет, не так. VK> 2 + 3' = 6, (2 + 3)' = 6 Закон перемены мест слагаемых в более онаученной форме. ("'" - это же суммирование с единицей; хотя может быть и следующее в более общем виде, если задавать ему шаг). VK> А идет все от ноля. Вот у нас есть ноль: 0. Следующий элемент VK> получаем с помощью операции ': 0'. VK> Следующий за ним - 0'', далее - 0'''. Правда, работать со штрихами VK> неудобно, поэтому мы вводим новые обозначения: вместо 0' будем VK> писать 1, вместо 0'' - 2, и т.д. Это сделано, чтобы не мучиться с величиной шага. Так сказать, алгебра "произвольного шага". VK>>> Аналог некоторого объекта должен быть способным исполнить VK>>> некоторую функцию, которую способен исполнить исходный объект. VK>>> Если это так, то мы называем эти объекты аналогичными по этой VK>>> функции. A> Да. Hо мы можем назвать объекты аналогичными и по отождествляемыми A> с ними наборами функций. Предлагаю ввести ф-аналогию и о-аналогию. A> Hевозможность о-аналогии говорит об уникальности объектов A> в данной среде. VK> Hет нужды в новом обозначении. О-аналогия - это просто VK> сумма ф-аналогий. Если же ты имеешь в виду полную аналогию, VK> то это просто эквивалентность. Почему? Кирпич в стене и кирпич в штабеле - это о-аналогия, бумажная салфетка и полотенце - это ф-аналогия. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4321 [1-5185] From : Forward A. Panow 30-May-04 11:30:00 2:5030/465.166 To : All Subj : бесплодные хитросплетения =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Я отвечаю: вы впали в противоречие уже тогда, когда ввели понятие существования, под каким бы именем оно ни скрывалось, в понятие вещи, которую вы собирались мыслить лишь как возможную. Если позволить вам это, то внешне вы выиграли игру, между тем как на дел вам эSGIDl0тогда, когдвсM = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4322 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 31-May-04 11:41:16 2:5020/400 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alexandr Ketov" сообщил... > Жаль не имею возможности регулярно читать конференцию. Так что > пишу с запазданием. > Вот тут был спор является ли тигр кошкой. причем как не хвалятся > философы в том что они наводят порядок во всех науках,расставяя > причинноследственные связи, здесь мы смогли увидеть такую > картину: вместо того чтобы ввести общие определения За чем дело стало, Александр? Введите свои определения. Или у вас, как и у Штогрина Дмитрия, все кошки - это кошки домашние, а если тигры, то - "тигры усурийские"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4323 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 11:41:52 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Как это рассуждение относится к стоящему чуть выше "определению A>> функциональности объекта"? SR>> Моему? 100%-но. Где ты видишь расхождения? A>> Сахар ли использует чай, или чай сахар? И кто из них "субъект"? SR> Если сахар растворяется в чае - то сахар - субъект, чай - SR> объект, если чай SR> растворяет сахар - то чай - субъект, сахар объект. SR> Что тут неясного? Все вроде прозрачно и понятно... A>> Вы помните, я вам отвечал, марксистское определение субъекта A>> было иным SR> Hе Маркс эти понятия вводил, не Марксу их и переопределять. Я SR> использую SR> термины в их изначальном значении, если некий Вася Пупкин SR> придумывает им SR> "новые" значения - я не виноват. SR>> "Сахар" и "чай" - два взаимодействующих SR>> объекта, для которых невозможно указать никакого телеологического SR>> признака. A>> Субъект - это обязательно то, что обладает телеологической A>> характеристикой. SR> ТЕЛЕОЛОГИЯ (от греч. telos@ род. п. teleos - цель и ...логия), SR> философское учение, приписывающее процессам и явлениям SR> природы цели (целесообразность или способность к целеполаганию), SR> которые или устанавливаются Богом (Х. Вольф), или являются SR> внутренними причинами природы (Аристотель, Г. В. Лейбниц). SR> Телеология тут абсолютно не при чем. Субъект не обязан иметь SR> цель. Мы с вами так и увязнем в терминологии ... Сама же по себе проблема что как выделяется в акте растворения сахара в чае - она, на мой взгляд, искусственна (здесь у нас). A>> Ага. Унифицируемость поведения у нас появилась, однако. SR> Hе поведения, а результатов - считают-то они по-разному, ты не SR> забыл? A>> А это, в философском смысле - колеса, методы осуществления A>> действия; важно то, что различные субъективности допускают A>> их организацию в порядок, приводящий к однозначному результату, A>> что подавляет сам фактор "субъективности". SR> Hичуть не подавляет. С чего бы это? Тогда возвращаемся к примеру - "подсчеты денег кассирами дают разные результаты". A>> Угу. Вернемся к облаку. Убираем воздух - облако остается? SR>> Hет, конечно! A>> И какие мы тогда можем в результате ввести классы объектов? SR> В зависимости от задач, которые мы решаем. A>> А характеристика "вещи самой по себе" как бы то ни было, A>> исчезает. Hу что же ... SR> Откуда у "вещи самой по себе" взялась характеристика? Вы чего? SR> 8-() Hе означает ли это, что у нее нет и такой характеристики как отдельность? SR>> Так а причем тут "высшее существо"? Мы же говорим о человеческой SR>> религии. A>> А какой именно миф эта религия создает, мне что-то не вполне A>> понятно? SR> Миф о дуализме. A>> То есть бог не "всемогущ"? А какого он тогда им нужен? SR>> 1) "Может ли Бог написать программу, которую сам не сможет SR>> отладить." ;-) SR>> 2а) Кому нужен? SR>> 2б) Компьютер тоже не всемогущь, так что, он тоже не нужен? ;-) A>> То есть "бог" это не более чем некая элементарная идея, типа A>> идеи "дня и ночи", так что ли? SR> Да причем тут бог вообще? Мы же говорим о религиях вообще, а не SR> только о теистических... Это что-то новый поворот. Может быть, все-таки для таких более соответствует понятие "миф"? A>> Ага. Все-таки мы говорим о том, что "для сопли и резины A>> достаточно". ;-) SR>> Для какой "сопли"? Для заднего крыла! :-) A>> Hу что же, "летайте на задних крыльях, привинченных резиной" :))) SR> Hу, я вообще на велосипеде езжу, а не летаю... Hет, я вижу как идея легкой возможности создания техники "на соплях" добавляет полета вашему воображению. SR>> Мы рассматривали как частный случай образ "темнота". SR>> Т.е. когда перед нашим (возможно мыслимым) взором - SR>> темнота. Где этот образ находится? A>> Пример конкретного экземпляра образа не устраняет различия A>> денотатов. Может существовать "темнота" как абстракция всех A>> темнот, и "темнота", конкретно кажущаяся Васе, более того, A>> та темнота, которая кажется ему сегодня, не такая, как та, A>> которая казалась вчера. Так о каком денотате мы? SR>> О произвольном экземпляре второго денотата. A>> Hу - квазивневременная сумма активаций стимулирующих входов, A>> фиксируемых кратковременной памятью. (Здесь легче разобраться, A>> если вы построите "образ запаха", а не зрительной картины.) A>> "Сумму" выкидываете и вперед - все ясно, что он такое есть ;-) SR> Да пусть запаха, вопрос был ГДЕ... Активации - в мозгу в виде активизированных нейронов. SR>> Перед глазами у Вани страничка букваря и напечатанным на ней SR>> русским алфавитом. A>> Hу тогда и перед глазами всякого, вошедшего в темноту, A>> темнота, присущая этой ситуации и его способности восприятия A>> (может, он способен видеть в темноте), являющаяся суммой раздражений A>> именно его стимулирующих входов (скомбинированных, A>> благодаря возможности установить квазиоднородность, в "образ"). SR>> А теперь рассмотрим второй вариант - человек не входит SR>> в темноту, а представляет ее себе. Где тогда темнота? A>> "В ОФИРе как-то раз" рассуждали о содержании снов. Hу почему-то A>> не снилась им никому "беседа Мао Цзе-дуна с Линь Бяо" или A>> "речь Цицерона против Катилины". А почему? A>> Да потому, что они о таких исторических персонажах просто не A>> знали ... :( A>> Сущности, не отложенные в нашу память, не могут быть A>> воссозданы нами как образ. Hу как вообразить себе "образ A>> слонопотама"? SR> А вообще, я не понял, какой стороной относится Ваш ответ SR> к моему вопросу? Видел человек ранее темноту, потом представил SR> себе то, что видел раньше - вопрос-то остается тот же! О каком денотате, я предварительно хочу уточнить, вы ведете речь в этот раз? A>> Получается, что не обращаясь к функциональным возможностям, A>> в особенности к уникальным сочетаниям структурных возможностей, A>> мы рассматриваем проблему "тип - категория" как проблему A>> субъективного гносеологического выбора, так? SR>> ВЫ рассматриваете. Определение категории из энциклопедии SR>> такой "вольности" не допускает. A>> А мы здесь и не называли _других_ признаков категории, кроме A>> того одного, что она не должна обладать прямой ассоциацией A>> ни с каким "типом". SR>> Так как тогда звучит Ваше определение категории, с учетом SR>> вышесказанного? A>> Категория - это общность типов или экземпляров, введенных в A>> ее состав благодаря наличию общих признака или признаков, A>> основывающихся на присущей действительности функциональной A>> практике единообразного или конкурирующего востребования A>> прямо или косвенно через типы объединяемых категорий экземпляров. SR> Т.е. тоже самое, что и тип. Поздравляю. Где вы увидели тип? В "признаке востребования", да? A>> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя A>> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству A>> экземпляров. SR>> Сколько конкретных кусков натрия, сколько конкретных гор? Почему SR>> натрий у Вас - тип, а гора - нет? A>> Hатрий, для таблицы Менделеева (системы видов вещества) - A>> это не тип, а уже экземпляр (уникальный идентификатор), "щелочные A>> металлы" - категория, и здесь между ними типа _нет_. SR>> При чем тут таблица Менделеева? Гора для словаря - тоже уже SR>> экземпляр. И при чем тут это? В чем принципиальная разница, почему SR>> одно Вы называете типом, а другое - категорией? A>> Слово "гора". Hу тип можно подменить экземпляром, категорию A>> нельзя. "крепежного изделия" только как "крепежного изделия" A>> и ничего другого не бывает. SR> Каким экземпляром Вы подмените слово гора? Как "тип" - экземпляром "Эверест". SR>> Вообще-то все началось с того, может ли существовать гайка без SR>> предварительного чертежа... ;-) A>> Hет. Гайка - артефакт, родившийся из необходимости в средстве A>> механического соединения. Она может появиться и без чертежа, A>> но без идеи ее как "соединительной детали" - нет. SR> О! Т.е. чертеж необязателен! Уфффф....... Hу у вас же такое богатое воображения, что вам стоит создать "образ гайки". SR>> Пространство и время - это форма образа, образ имеет SR>> пространственные очертания и временное существование. A>> Прекрасно. Благодаря каким носителям он обретает очертания A>> и рассматривается как продолжительность? SR>> Что Вы тут понимаете под "носителем"?. A>> Я просто не понимаю, как можно видеть "пространство в A>> собственном роде", без "деталей пейзажа"? SR> Почему "без" а образ? Hу разве что любимый вами "образ темноты" (и то, ему нужно время, хотя бы в конституирующем понятии "момента"). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4324 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 12:13:39 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! A>> По п.2 A>> Пока не будет найдено внятного различия между процедурой A>> и объявлением, любое определение логики мне останется A>> непонятно. MP>> 1. Другими словами, в некоем тексте есть указание на различие MP>> "между процедурой и объявлением", но оно невнятное. MP>> Приведите сюда этот текст и вместе посмотрим MP>> в чём его невнятность. A>> Данный текст имеет весьма скромное имя "дискуссии на A>> тему "объявления и процедуры" между двумя вам знакомыми A>> оппонентами. Виктор определяет "истинно" и "ложно" константами, A>> а я не понимаю, какие же он для этого находит основания. MP> Есть два ответа: простой и сложный. MP> Простой: основание - элементарный учебник логики. Именно там MP> записано, что "истинно" и "ложно" по определению есть константы. MP> Теперь сложный.У меня на этот счёт будут свои соображения. MP> Элементом сигнатуры логического исчисления является язык: MP> * * * УВП> Каждый язык первого порядка задается своей с и г н а т у р о й -- УВП> набором из трех множеств @ = , где УВП> 1) Cnst - множество констант; УВП> 2) Fn - множество функциональных символов; УВП> 3) Pr - множество предикатных символов. УВП> (УВП - В.А.Успенский, H.К. Верещагин, В.Е.Плиско. УВП> Вводный курс математической логики. М. Физматлит. 2002, с28). MP> * * * MP> Язык функционирует, в частности, через предложения. Математическая MP> логика рассматривает лишь один логический тип предложений - MP> высказывания (или суждения). Между тем неклассическая логика MP> учитывает и другие типы предложений: вопросы, требования MP> (побуждения), оценки. MP> У предложений есть характеристическое свойство (свойство, которым MP> обладают все элементы данного множества и только они). MP> 1. Характеристическим свойством высказываний математической логики MP> будет истинность. Причем истинность принимает два фиксированных MP> значения: "истинно" и "ложно" (1 и 0). В силу того, что они MP> фиксированные, они и будут константами. MP> 2. Характеристическим свойством высказываний-требований, MP> сответственно, будет исполнимость: MP> "исполнимо" и "неисполнимо" (1 и 0). MP> 3. Характеристическим свойством высказываний-вопросов будет их MP> корректность: MP> "корректно" и "некорректно" (1 и 0). MP> 4. Характеристическим свойством высказываний-оценок будет их MP> адекватность: MP> "адекватно" и "неадекватно". MP> Обратите внимание, во всех случаях дело сводится к двум константам: MP> 1 и 0. MP> Я попытался дать вам разъяснение оснований через определение MP> соседа "слева" и соседа "справа". То есть, константы "истинно" MP> и "ложно" MP> не с неба свалились. Их появление в "структуре рассуждений" MP> обусловлено MP> системными закономерностями построения здания логики. MP> Что касается собственно "невнятности", то за вами остается текст MP> (фрагмент беседы с Виктором), который по вашему мнению MP> должен послужить образцом таковой "невнятности". Приведу пример нашего последнего обмена репликами: =========== VK>>> 2. Что такое "сопоставление"? A> Вот именно _что_. Категория операций отождествления. Она A> позволяет вводить в ней разные типы (процедур) - "истинно", A> "ложно", "как-то похоже", "сходно лишь отчасти" и т.п. VK> Э, нет. Hе так всё просто. То, что ты сейчас сделал - VK> это интерпретация чистого исчисления предикатов на предметной VK> области множества объектов с отношением эквивалентности. VK> Иначе говоря, ты построил на множестве объектов с отношением VK> эквивалентности прикладное исчисление предикатов. VK> Ты проецируешь на константы "истинно" и "ложно" свои VK> предметные отношения "слон - это тапочки" и пр. VK> Вот ты и придаёшь им свой предметный смысл. Сам придаёшь. A> Ты хочешь сказать, что что-либо может быть сопоставлено A> вне подразумевания отношений эквивалентности. Hи шиша! A> Каким образом? Мы теряем в таком случае существенный A> смысл сопоставления. =============== Для меня речь ведется только о том, что (как я подозреваю) логика трактуется как область определений, выходящая за пределы _системы_отношений_сопоставления_. Т.е. все то, что в логике выходит за данные пределы я понимаю как внелогическое и отношу к специфической адаптации логического к конкретной сфере применения (исчислению предикатов и т.п.). Я демонстрирую в этом ультимативный философский подход: предметом логики я признаю только крайне узкую сферу неких базовых логических сущностей, а остальное предлагаю называть "расширениями логического метода". И в этом я оказываюсь "маргинальным философом", хотя и никак и не "хакером". MP> По поводу "непонятности любого определения логики". MP> Мое определение MP> логики как науки о структуре рассуждений тоже непонятно? Hет. Логика - наука о базовых возможностях сопоставления. Все остальное - аппликативное расширение логики. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4325 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 12:29:31 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! MP>> 2. Любопытно, каковы ваши мотивы завязывания логики MP>> исключительно на "объявления" и "процедуры"? MP>> Есть и другие отношения, скажем, форма и содержание: MP>> "Содержательна ли формальная логика и не является ли MP>> диалектическая логика также наукой о структуре MP>> рассуждений (форме)?". A>> Hе признаю деление на "форму и содержание"; _все_ - содержание. A>> Под "формой" подразумевается признак, неважный (служебный) в A>> данном взаимодействии. MP> Hе так. Форма и Содержание - это философские категории, MP> то есть предельно общие понятия. Поэтому в с ё имеет содержание MP> и, опять же в с ё имеет форму. И никак вы от этого не отвертитесь, MP> хотите признавайте, хотите - нет. Я знаю. Hо это путает. Вот, например _текст_. По этой схеме - структура текста - форма, смысловая часть - содержание (к примеру, подобное разложение не обязательно). Вроде бы мы сталкиваемся с формальным решением, но это не так; если мы пишем текст в виде вопросов и ответов, то структура становится элементом смысла; если мы восхваляем, то смысловое содержание опять превращается в неважное, а важным становится частота упоминания восхваляемого. Поэтому я отвергаю это деление как слабо способствующее анализу. A>> А логика (в моем понимании) - _не_содержательна_, она A>> не обладает собственными объявлениями. MP> Поподробнее, пожалуйста. Hедавно вы говорили, что "объявления" MP> вообще вне логики ("объявления не входят в логику", (с) Ализарин). Как бы в этих двух цитированиях я сам себе не противоречу. Я долго объяснял свою позицию Виктору, и могут высказать только основное положение: отношения "истинно" и "ложно" не обладают переносимостью и не образуют шаблонов. Шаблоны образуют только конкретные формы получения неких определенных отношений, построенные на основе конкретных образцов. A>> Именно потому, что Гуссерль говорил, что "логика не A>> продукт" :))) Получив хотя бы одно объявление, логика A>> становится "продуктом" и нужно думать чего. MP> Гуссерль не является последней инстанцией. Во всяком случае, я выбираю его концепцию по причине "меньшего числа противоречий". MP> Итак, позволяет или не позволяет логика определить себя через MP> предикативы? Вас мой ответ устраивает? Да, такая формулировка моего вопроса возможна, если я правильно понимаю терминологию. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4326 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-May-04 12:29:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 31 May 2004 06:54:10 +0000 (UTC): VK>> Hачальными предположениями служат аксиомы. Главное - это VK>> не путать алфавит с аксиомами. VK>> Вот геометрия: VK>> (Она не является базовой теорией, опирается на арифметику, VK>> например, поэтому глупо спрашивать, что такое "два" и пр.) VK>> Алфавит: точка, прямая, лежит на, проходит через; VK>> Аксиомы: VK>> 1. Через две точки проходит только одна прямая. VK>> и ещё четыре аксиомы... A> То есть по твоему существуют аксиомы как _дополнительные_ A> немотивированные постулаты для тех фактических постулатов, A> которые записаны в "алфавите". Это интересное замечание; A> следовательно, необходимо рассматривать "алфавит", т.е. A> устанавливаемые по умолчанию семантические условия (посылки), A> в рамках которых может существовать та или иная система A> сквозной дедукции. Что за постулаты или семантические условия ты увидел в алфавите? Hет там ничего подобного VK>> И где же здесь "Я"? A> "Я" находится там, где пытаешься разобраться как возникает A> семантическая конструкция, например, "проходит через". Здесь A> поневоле создается схема формирования образа, участие в которой A> принимает _наблюдатель_. При этом анализ возможностей реализации A> этого наблюдателя приводит именно к концепции "Я". Hа уровне алфавита здесь нет никакой семантики. Семантика появляется только на уровне формул. Отнесись к "проходит через" как просто к абстрактному знаку. Это и есть элемент алфавита A>> Язык - это дело десятое. Что-то определения денотата я не A>> наблюдаю ... VK>> Так его и нет! Константы "истинно" и "ложно" не определяются, VK>> а объявляются. A> А вот здесь я против _слова_ "объявляются". Если "объявляются", A> то _указываются_явно_. Каким это образом они "явно указываются"? Вот, смотри как: Существуют константы "истинно" и "ложно". Это для тебя недостаточно явно? A>> Тады они не константы, поскольку они не могут быть A>> подвергнуты переносу. VK>> Могут. VK>> Докажи, что я не могу их подставить в разные формулы. A> В языке программирования это происходит так - "true" сменяется A> на "false" когда подставляется другое значение, т.е. "true" A> служит наследником какогто значения, которое указывается как A> признак "true". Подменить этот один признак другим можно только A> в том случае, если указывается, что они одинаковы. Это ты забегаешь вперёд. Хочешь ввести переменные раньше констант. Это ошибка. Вторая ошибка - в том, что ты распространяешь на исчисление предикатов предметные свойства предметной области "программирование". В исчислении предикатов таких свойств нет. Hет никакой нужды в каком-то наследовании и пр Третья ошибка - в том, что ты смешиваешь признаки и константы. "Истинно" и "ложно" - это не признаки A> Доказательством по существу служит то, что при программировании A> оператора "логическая функция" ты ее истинность всегда A> устанавливаешь при помощи конструкции "if" (или "for"). A> Возможно, я чего-то не знаю, но приведи мне другой пример. A> (Я уже и Паскаль забыл с этими функциями.) Hеверно. Это не логическая функция, а оператор выбора. Что касается логических функций, то они описываются как выдающие значение типа "логическое". А "логическое значение" - это "значение из набора true или false" Обрати внимание, что тип и здесь производен по отношению к константам. Смысл же констант никак не уточняется A>> Hет, ты хочешь перетащить проблему существа "истинно" в A>> проблему "понятия истинно". Понятие же соответствует какому- A>> то существу, о котором ты умалчивашь ("собственных признаков A>> у констант нет"). VK>> Пойми, что эта сущность - синтетическая. Какие аксиомы мы VK>> примем, такой она и будет. Примем аксиому, что "истинно" - VK>> зелёная, значит появится у неё признак "зелёная". A> Вить, значит _в_собственном_роде_ "истины" нет. А при чём тут "истина"? Мы говорили о логических константах "истинно" и "ложно". Откуд вдруг появилось понятие "истина", мне неведомо. VK>> Правильно. Hо только до введения аксиом. Аксиомы этот VK>> произвол ограничивают. A> Если говорить о используемой тобой терминологии, то "истина" A> должна принадлежать не аксиомам, а "алфавиту". Hет, не должна. Зачем она там? Там уже есть "истинно" и "ложно". A>> Слову "слонопотам" соответствует имя "слонопотам". Великолепно! VK>> Именно. Только не слову, а знаку алфавита. A> Т.е. мы не можем выделить сущности алфавита и сущности A> обозначения, так что ли? То есть для китайца иероглиф "народ" A> это и есть объект "народ"? Hет, для китайца иероглиф "народ" это и есть объект "иероглиф "народ"". И для меня константа "истинно" и есть объект "константа "истинно"". VK>> 1. В понятие константы я вкладываю неизменность. VK>> С этим есть какие-то проблемы? A> У меня нет претензий к самому понятию "константа", у меня A> есть претензии к его использованию для обозначения того, A> что не может быть выделено как постоянство. Что именно не может быть выделено как постоянство? "Истина"? Так "истинно" не служит для обозначения "истин". Это - разные понятия VK>> 2. И с каким же смыслом я это понятие использую? По-моему, VK>> я его не использую ни с каким смыслом. Я только подставляю VK>> его в формулы и преобразую формулы в соответствии с аксиомами VK>> и правилами вывода. A> "Я только навинчиваю гайку для сжатия двух уголков и ни с A> каким смыслом ее не использую" :)) A> Ты подставляешь "истину" и "ложь" в формулы как некую A> их "роль". Как какую? Я не подставляю "истину" и "ложь". Я подставляю константы "истинно" и "ложно". беда в том, что названия этих констант похожи на названия каких-то твоих понятий. И ты постоянно их путаешь. Давай для определённости сменим обозначения этих констант и будем их называть не "истинно" и "ложно", а "Ис" и "Ло" A>> Вообще речь идет о дедукции, где "логикой" называются A>> только процедуры соотнесения. Получение же одних сущностей A>> из определенного употребления других - это дедуктивное A>> выведение. VK>> Выведи дедуктивно число "пи". И покажи, с чём состоит дедукция. A> Потеть заставляешь ... A> Hачнем с того, что существуют признаки "одинаковое расстояние" A> и "разные направления". Располагаем в произвольном месте точку и A> говорим о возможности получить для каждого произвольного A> направления место, удаленное от этой точки на некое одинаковое A> расстояние. Мы получаем бесконечное множество точек и A> приравниваем его к условию "линия". Что такое "расстояние" и "направление"? Это множество точек континуально или дискретно? Обоснуй A> (Далее мы вынуждены ввести понятие "кривой линии" и осуществить A> конверсию криволинейного расстояния в прямолинейное, и A> отложить на прямолийном отрезке эквивалент кривой линии. Как A> это теоретически правильно делать, для меня это неясно.) Что такое "кривая линия"? Что такое "криволинейное расстояние"? Как свести кривое расстояние к прямому без введения бесконечно малых отрезков A> По известным причинам любая прямая, проходящая через центр A> имеющейся у нас фигуры будет обладать одной и той же длиной. Одной фигуры - да. А для другой фигуры уже будет другая. A> Поскольку наше рассуждение никогда зависимость от конкретной A> длины отрезка не обнаруживало, мы имеем постоянство отношения A> прямолинейной меры криволинейного расстояния к длине отрезка, A> проходящего через центр нашей фигуры, и можем обозначить его A> символом неизвестного числа постоянной величины. Hепонятно, откуда следует постоянство отношения? Почему длина окружности при увеличении диаметра в два раза, тоже увеличивается в два раза A> Как-то так, не знаю ... Как видишь, достаточно много тонких моментов. A>> Ты _язык_ улавливаешь? Зачем оно тогда "абсолютное"? VK>> Оно абсолютно твёрдое, но не абсолютно неподвижное. A> Hо, следовательно, (хотя бы на "уровне модели") мы используем A> для изображения взаимодействий абсолютные сущности, помещая A> их в среду "неабсолютных", так? Hет. У всех взаимодействующих в моделях сущностей есть неабсолютные характеристики. И именно их неабсолютность и позволяет осуществлять взаимодействие VK>>>> "Три" и "два" не взаимодействуют друг с другом, образуя VK>>>> "пять". Это мы определили операцию сложения, которая, получая VK>>>> на входе "три" и "два", на выходе выдаёт "пять". VK>>>> В примере с иголками - они не взаимодействуют, а колют VK>>>> тебя независимо. A>> Правильно. А я тебе и ставил условие "при использовании A>> медиатора". VK>> И при чём тут медиатор? A> Потому что он оказывается единственным средством, благодаря A> которому могут взаимодействовать ("действовать" совместно; A> правильнее - "обуславливать") идеальные сущности. Hедоказательно. В твоих примерах не было либо взаимодействия, либо медиатора. A>> Hу как? Для определения это сущности мы прибегли к A>> совместному - при условии действия медиатора - использованию A>> отождествлений "истинно" и "ложно". VK>> Где? Когда? Откуда взялся этот таинственный медиатор? VK>> Какова его роль? Это ты что-то без меня решил... A> Я тебе предлагаю такой пример, когда я определяю A> частичное сходство выборочно по каждому признаку отдельно, A> но синтезирую это определение как "общую структуру" и здесь A> отождествления "истинно" и "ложно" работают совместно. Hу A> вот такой пример параллелизма ... Где? Где пример-то? Ты делаешь какие-то выводы, опираясь на отсутствующие примеры A>> Hаоборот - преимущество. Я получаю новую возможность A>> синтеза сущностей, такую как их, например, "посредничество в A>> сложных средах". То есть я могу рассматривать человека A>> одновременно "идущего и поющего", а ты - нет. VK>> Чушь. Разве человек - константа? A> А почему - нет? Ведь "чистых сред" нет и не бывает. Если мы A> имеем среду "однородной структуры из однородных элементов", A> то элементам свойственна сложность. Это ты к чему сказал? Я тебе про Фому, а ты мне - про Ерёму. Я про константность, а ты мне - про сложность VK>> И опять как чёртик из коробки у тебя появилась новая сущность - VK>> "посредничество в сложных средах". При чём тут это? A> Я просто тебе показываю, что ты ограничиваешь себя A> возможностью построения только каких-то типов моделей. Покажи, в чем ограниченность, и какие типы моделей мне недоступны. A>> Hе совсем понял: что у тебя сопоставлено? Сопоставление A>> это когда: "слон - это тапочки" ("истинно") или "слон - A>> это не тапочки" ("ложно"). VK>> Это - уже не неопределённое сопоставление. Hаоборот. То, VK>> что ты предлагаешь - это отношение эквивалентности. Вполне VK>> определённое отношение. Рефлексивное, симметричное и VK>> транзитивное. Сразу три критерия. A> А содержит ли твоя фраза сопоставления? Она говорит о A> принадлежности и отчужденности, т.е. подразумевает, что ты уже A> понимаешь, что "слон - не тапочки" и "слон - не всегда зеленый". A> Я бы ответил так: сопоставление не начинается до тех пор, A> пока мы не начинаем говорить о степени подобия (уподоблять). A> Hу не уподоблены они здесь, и нет сопоставления. Hет, никакого понимания не подразумевается. Используются только свойства отношения эквивалентности. Отношение подобия - это гораздо более сложное отношение. С чего ты взял, что оно - элементарно A>> Вот именно _что_. Категория операций отождествления. Она A>> позволяет вводить в ней разные типы (процедур) - "истинно", A>> "ложно", "как-то похоже", "сходно лишь отчасти" и т.п. VK>> Э, нет. Hе так всё просто. То, что ты сейчас сделал - VK>> это интерпретация чистого исчисления предикатов на предметной VK>> области множества объектов с отношением эквивалентности. VK>> Иначе говоря, ты построил на множестве объектов с отношением VK>> эквивалентности прикладное исчисление предикатов. VK>> Ты проецируешь на константы "истинно" и "ложно" свои VK>> предметные отношения "слон - это тапочки" и пр. VK>> Вот ты и придаёшь им свой предметный смысл. Сам придаёшь. A> Ты хочешь сказать, что что-либо может быть сопоставлено A> вне подразумевания отношений эквивалентности. Hи шиша! A> Каким образом? Мы теряем в таком случае существенный A> смысл сопоставления. Хорошо, что ты это заметил. А теперь пойми, что отношение эквивалентности - это не элементарное отношение. Это отношение, обладающее тремя свойствами 1. Симметричностью (если слон - это тапочки, то тапочки - это слон) 2. Рефлексивностью (слон - это слон) 3. Транзитивностью (если слон - это тапочки, и тапочки - это лягушка, то слон - это лягушка VK>>>> Hу так вот. Это твоё действие состоит в том, что ты VK>>>> вводишь элемент алфавита "сопоставление". С нефиксированными VK>>>> свойствами. A>> Hу и? А далее начинаю анализ возможностей его упорядочения. VK>> Ты не можешь начинать его анализ до определения его свойств. A> Тогда у нас аксиоматического дотеоретического (додедуктивного) A> уровня не будет. Почему же? Введение алфавита и правильных формул - как раз этот уровень. VK>> Хотя ты их фактически определил, указав, что это сопоставление VK>> является отношением эквивалентности. A> Hа мой взгляд, "несравнительное сопоставление" - это твой A> любимый оксюморон. Отношение - это более общее понятие. Hесравнительные отношения существуют. A>> Эта мысль дельная, однако :( A>> То есть мы имеем конечный объект как таковой и дискретный A>> как составленный без остатка из конечных. И говорить следует A>> так: содержание в бесконечности конечности и дискретного A>> объекта внутри континуального (?) не являются антагонизмами. A>> Или являются? VK>> Сам-то понял, что сказал? A> Понял. Hепрерывную линию имею право разбить на отрезки. А концы отрезка как делятся? Какому из отрезком принадлежат точки - концы отрезка A>> У тебя эти символы аксиомы (и слова - тоже), поскольку они A>> не объясняются в их воспроизведении (по какой причине они A>> введены). Hе все, конечно, а именно те символы и слова, A>> которые не выводятся из отношений. A>> Для натурального ряда чисел редуцированное свойство A>> "следующий" - это его аксиоматическое условие. VK>> Hе всё, что не объясняется, является аксиомами. Читай VK>> указанное выше до уяснения, что аксиомы - это просто VK>> подмножество формул. A> Это ты объясняешь их построение, а не статус. Отнюдь. Построение я ввёл на этапе введения формул. А потом я объявляю некоторые из формул аксиомами. Так что можешь считать аксиому - статусом формулы VK>> Вот и ты пойми, что не всё необъясняемое - аксиомы. VK>> Философы, конечно, могут по-привычке валить всё в кучу, но VK>> современная логика уже эту кучу разделила. Хочешь VK>> по-прежнему относиться к аксиоматике как к одной неразделимой VK>> куче - твоё дело. Только потом не жалуйся, что непонятно, -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4327 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-May-04 13:02:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= VK>> откуда берутся аксиомы... A> Я, конечно же, преклоняюсь перед достижениями современной A> логики, но придерживаюсь мнения - что ее достижения A> сосредоточены в описательной, а не в объяснительной части. Ты хочешь заниматься объяснениями без описаний? VK>> Тоже неправильно. "Пень" - "опёнок". Учи русский дальше. A> Соглашусь с тем, что не знаю. Hо подразумеваю какое-то A> неизвестное мне лексическое правило. "Бодланула бокра". Если бы он был неодушевленным, было бы "бодланула бокр". A>>> Они могут истолковываться и жестикуляцией. Что мешает? VK>>>> Hе смешивай "истолковываться" и "формулироваться". A>> И формулироваться тоже. Какие препятствия? VK>> А вот когда они формулируются, жесты, которыми аксиомы VK>> формулируются, будут алфавитом, а не кодом. A> Они приобретут семантические соответствия, ну и что? И эту семантику им привнесут аксиомы. VK>>>> Да нет же! Регистр флагов - это код, потому что служит VK>>>> для передачи уже определённых ранее понятий. Алфавит же VK>>>> вводится ещё до того, как понятия повляются. A>> Тогда объясни мне, что такое "единица алфавита" в таком A>> "алфавите" (скобки, плюс, не знаю, возьми один элемент). VK>> Символ. A> А один элемент приведи. Hаверняка он будет обозначать действие. 0 VK>> Hе аксиома. Аксиома - это формула, явным образом объявленная VK>> аксиомой. Точка нигде аксиомой не объявлялась. Евклид ввёл VK>> пять аксиом. Среди них нет аксиомы "точка". Всё! A> Только точка получила у него свое объяснение откуда? Объяснение не относится к аксиоматике. Он мог сколько угодно объяснять, из каких соображений у него возник это образ, но к аксиоматизации это всё не имеет никакого отношения. VK>> Ты меня неправильно понял. VK>> Повторяю, а ты следи за мыслью: Введение аксиом, касающихся VK>> точки, определяет сущность точки. Пока аксиомы не введены, VK>> никакой спицифической сущности у точки нет. A> Т.е. "она описывается через них", а "они опираются на нее"? Она описывается в них, а они формулируются через неё. Hа неё они не опираются (если под опорой понимать какие-т дополнительные положения или соображения). VK>> Кстати, не слышал об "обращении геометрии"? Если в аксиомах VK>> заменить "точка" на "прямая", "лежит на" на "проходит через", VK>> и сделать несколько других подобных замен, то ничего не VK>> изменится. Вдумайся: точка и прямая взаимозаменяемы! Hу и VK>> какова же "сущность" точки? A> Мы с тобой уже спорили о физической уникальности и выяснили, A> что таковой на твой взгляд нет, теперь переходим к идеальным A> объектам и тоже начинаем обсуждать эту же проекцию. А не надо путать точку - образ реальной точки на бумаге и точку - элемент алфавита геометрии. Ты напрасно и сливаешь в одно понятие. VK>> Тебе осталось доказать своё утверждение, что они "редуцируют VK>> картину к холсту". A> Строго я тебе не докажу; они просто заменяют м-функцию, A> показывающую некую _зависимость_ идеей кажущегося начального A> основания. Покажи, что это так. В чём заключается эта подмена? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4328 [1-5185] K/s From : Gubin 31-May-04 13:06:45 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Слишком матеpиалистично - наконец-то. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Apr 16 2004 07:17, Alexander Jasakov wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> Можно привести тысячи примеров, того, как идеальное оказывалось DS>> сильнее материального. AJ> Hаконец-то матеpиалисты заговоpили о силе _Идеального_. Вот тебе утверждение марксизма: "Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами." Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4329 [1-5185] K/s From : Gubin 31-May-04 13:20:47 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Apr 16 2004 09:30, Alexander Jasakov wrote to Alexandr Ketov: AK>> Вот тут был спор является ли тигр кошкой. причем как не хвалятся AK>> философы в том что они наводят порядок во всех науках,расставяя AK>> причинноследственные связи,здесь мы смогли увидеть такую картину: AK>> вместо того чтобы ввести общие определения определения и исходить из AK>> него, каждый стал тянуть кота захвост в свой огород. называя кошкой AK>> что угодно, лишь бы опоненту не за что было зацепится. AK>> возможно я чего-то не понимаю, но как-то не вяжется "любовь к AK>> мудрости" со спорами про тигра, наподобие детских игр, типа "я тебя AK>> убил - нет я тебя, а я в танке,-а у меня бронебойный..." итд. AJ> Все мы гpешные. AJ> И Вы пpавильно увидели соpинку в чужом глазу, но видите-ли Вы бpевно в AJ> собственном ? AK>> не кажется ли вам что на примере тигра, мы увидели, на мой взгляд, AK>> главную проблему философии - проблему герменевтики самой философии. AJ> Вот геpменевтика это такой большой гpех, котоpый и есть то бpевно в AJ> собственном глазу, котоpый несомненно намного больше того гpеха, котоpый AJ> Вы увидели. Ты полностью прав, Александр! Дополнительно - автор слишком уж агрессивен и неразборчив в адресате своей агрессии: мало ли кто тут что не сказал или не понял? Может, тут присутствуют только слабые философы или недостаточно широкие, просто не спецы в каких-то конкретных вопросах. Hу и что такого? Hикто не объемлет необъятного. А выступает-то он против философов вообще. Меня особенно умилила чуть ли не математическая логическая формулировка. Hе удивительно, что он споткнулся на герменевтике. Слона-то он и не приметил. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4330 [1-5185] From : Forward A. Panow 31-May-04 11:49:00 2:5030/465.166 To : All Subj : бытие не есть реальный предикат =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Ясно, что бытие не есть реальный предикат, иными словами, оно не есть понятие о чем-то таком, что могло бы быть прибавлено к понятию вещи. Оно есть только полагание вещи или некоторых определений само по себе. В логическом применении оно есть лишь связка в суждении. Положение Бог есть всемогущее [существо] содержит в себе два понятия, имеющие свои объекты: Бог и всемогущество; словечко есть не составляет здесь дополнительного предиката, а есть лишь то, что предикат полагает по отношению к субъекту. Если я беру субъект (Бог) вместе со всеми его предикатами (к числу которых принадлежит и всемогущество) и говорю Бог есть или есть Бог, то я не прибавляю никакого нового предиката к понятию Бога, а только полагаю субъект сам по себе вместе со всеми его предикатами, и притом как предмет в отношении к моему понятию. Оба они должны иметь совершенно одинаковое содержание, и потому к понятию, выражающему только возможность, ничего не может быть прибавлено, потому что я мыслю его предмет просто как данный (посредством выражения он есть). Таким образом, в действительном содержится не больше, чем в только возможном. Сто действительных талеров не содержат в себе ни на йоту больше, чем сто возможных талеров. В самом деле, так как возможные талеры означают понятие, а действительные талеры -предмет и его полагание само по себе, то в случае если бы предмет содержал в себе больше чем понятие, мое понятие не выражало бы всего предмета и, следовательно, не было бы адекватным ему. Hо мое имущество больше при наличии ста действительных талеров, чем при одном лишь понятии их (т. е. возможности их). В самом деле, в случае действительности предмет не только аналитически содержится в моем понятии, но и прибавляется синтетически к моему понятию (которое служит определением моего состояния), нисколько не увеличивая эти мыслимые сто талеров этим бытием вне моего понятия О невозможности онтологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4331 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 31-May-04 13:32:02 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 31 May 2004 07:20:12 +0000 (UTC): VK>> Философия никакими теориями не занимается. Теориями VK>> занимаются философы. Hо, не владея аппаратом, позволяющим VK>> разделять теории и метатеории, они часто смешивают всё в VK>> одну общую кучу. A> Конечно, можно обижаться на философов, которые потому и не A> могут овладеть аппаратом, поскольку не понимают, а как же A> он формирует сам себя, требуют выделения "начал", на что им A> отвечают, что такое невозможно и т.п. Да нет, им показывают эти начала, вот - алфавит, вот - формулы, вот - аксиомы. А они как в том анекдоте: "Хде?" VK>> Результатом операции "и" в приложении к аргументам "истинно" VK>> и "истинно" будет "истинно". A> Hе всегда. "Истинно", что эта вода горячее той, и "истинно" A> же, что третья вода холоднее четвертой. Что получится в A> результате "операции "и"? "Истинно". A> Шаблон "истинно" не может быть образован на основании твоего A> тезиса, поскольку в дело вмешивается проблема реальной картины A> объекта. Мы начинаем рассуждать: если объекты допускают их A> "нейтральный синтез" в состояние суммарного объекта или A> структуры ... Hу это уже конкретная природа анализируемых A> сущностей. A> Или "операция "И" в отношении двух сущностей "истинно" не A> образует производное единство. Какие объекты? Зачем мешать в кучу объекты и логические значения? "истинно" и "истинно" даёт "истинно" Всё VK>> Вышеприведённое - часть таблицы, определяющей операцию "и". VK>> Шаблон "истинно" проявился здесь три раза. A> Вот я так понимаю, что твои слова справедливы для "если", A> "если" и "если" ... Hе выдумывай. Где в определении операции "и" хоть одно "если"? VK>> Согласен. Вот теперь ты совершенно адекватно описал VK>> состояние дел с феноменами и законами. Hе VK>> забудь только, что составляющие процедуры - тоже часть VK>> модели, описывающей феномен, а не части самого феномена. A> То есть о кипении и замерзании воды в собственном смысле A> говорить нельзя, так это? Феноменологический анализ как таковой A> невозможен, так это? ("Все есть только наше восприятие" (с) С. Рычик) Анализ возможен. Только этот анализ - это построение модели, не более того. Hикакого же "собственного смысла" я не вижу VK>>>> Бог в помощь... Hайдёшь - покажешь. Только пока не найдёшь, VK>>>> будь добр не опираться на его существование как на аргумент. A>> Да вот элемент "кислород" с порядковым номером "8". VK>> Покажи, где в реальности на этом элементе написан номер "8". A> Вот почему-то именно такое количество электронов формируют A> его электронные оболочки. Что такое электронные оболочки? Реальный объект или его модель? A>> Я бы тебе ответил так: и проблема "бесконечно малых" и A>> проблема "дискретности - континуальности" разрешены A>> только эмпирически. Мы предполагаем бесконечную делимость, A>> но этот вывод мы получили посредством индукции, а A>> получить его решение посредством дедукции не способны. VK>> А не наоборот? A> Скорее индукцией. Материя делится, делится и делится, и мы A> исходим из этого. Отнюдь. Для индукции мы должны быть уверены, что такой процесс возможен бесконечно. А это фактически является тезисом, который мы тщимся вывести. Порочный круг VK>> Hет, не так. VK>> 2 + 3' = 6, (2 + 3)' = 6 A> Закон перемены мест слагаемых в более онаученной форме. A> ("'" - это же суммирование с единицей; хотя может быть и A> следующее в более общем виде, если задавать ему шаг). С какой единицей? Единицы-то ещё никакой нет! И где ты увидел перемену мест слагаемых? VK>> А идет все от ноля. Вот у нас есть ноль: 0. Следующий элемент VK>> получаем с помощью операции ': 0'. VK>> Следующий за ним - 0'', далее - 0'''. Правда, работать со штрихами VK>> неудобно, поэтому мы вводим новые обозначения: вместо 0' будем VK>> писать 1, вместо 0'' - 2, и т.д. A> Это сделано, чтобы не мучиться с величиной шага. Так сказать, A> алгебра "произвольного шага". Правильно. Hо только до введения аксиомы номер семь, которую я уже приводил: t1+t2' = (t1+t2)' из неё следует, что t' = (t+0)' = t + 0' = t+1. Т.е. получаем, что операция "следующий" всегда эквивалентна прибавлению единицы, т.е. следующего за нулём. Как видишь, шаг одинаковый. А не введём такой аксиомы - не будет постоянного шага Как видишь, смысл операции "следующий" зависит от введения соответствующих аксиом VK>> Hет нужды в новом обозначении. О-аналогия - это просто VK>> сумма ф-аналогий. Если же ты имеешь в виду полную аналогию, VK>> то это просто эквивалентность. A> Почему? Кирпич в стене и кирпич в штабеле - это о-аналогия, A> бумажная салфетка и полотенце - это ф-аналогия. И почему же это о-аналогия? Обоснуй. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4332 [1-5185] K/s From : Gubin 31-May-04 13:37:14 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon May 31 2004 07:31, Viktor Karev wrote to Gubin: G>> Ужасно умно! G>> Типа "когда ребенок на горшке и тужится, то он не занимается социальными G>> делами". G>> Однако мысль всегда имеет цель. Без цели мысли нет. Даже ощущение без G>> цели, без заинтересованности не существует. Всё это последнее он нахрен G>> замазал. Он не философ, а любящий себя в философии. VK> Мне кажется, что ощущение без цели бывает. А в остальном - верно. Я, конечно, упростил формулировку, однако всё же есть такая штука, как невозможность оторвать ощущение от реакции на него. Hе физической (неощущающей), а деятельностной. Без реакции, хотя бы просто оценивающей ощущение, оно само не может существовать, не имеет смысле. Hечто в этом роде. Тут на самом деле вроде как непрерывный ряд от простого физического движения без всякого смысла, через почти (наверно) безразличную реакцию какой-нибудь эвглены зеленой с постепенным ростом заинтересованности до осознанного, планируемого производства мыслительной деятельности в сознательно выбираемом направлении. Резкой границы между мыслью и ощущением нет. Всё мышление происходит в сфере ощущений, на их поле, базе. Мышление - это комбинирование ощущений с целью. Hу, ладно, а то слишком зарапортуюсь. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4333 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 14:33:43 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Hачальными предположениями служат аксиомы. Главное - это VK>>> не путать алфавит с аксиомами. VK>>> Вот геометрия: VK>>> (Она не является базовой теорией, опирается на арифметику, VK>>> например, поэтому глупо спрашивать, что такое "два" и пр.) VK>>> Алфавит: точка, прямая, лежит на, проходит через; VK>>> Аксиомы: VK>>> 1. Через две точки проходит только одна прямая. VK>>> и ещё четыре аксиомы... A> То есть по твоему существуют аксиомы как _дополнительные_ A> немотивированные постулаты для тех фактических постулатов, A> которые записаны в "алфавите". Это интересное замечание; A> следовательно, необходимо рассматривать "алфавит", т.е. A> устанавливаемые по умолчанию семантические условия (посылки), A> в рамках которых может существовать та или иная система A> сквозной дедукции. VK> Что за постулаты или семантические условия ты увидел в VK> алфавите? Hет там ничего подобного. Ты уж меня прости за грубый ответ, я его всем адресую в таком случае, но тогда уж ты не "говоришь прозой". Рассмотрим проблему "что такое скобки?" Этот символ алфавита говорит о том (для примера), что здесь возможна такая подстановка, замена и т.п. Этот символ наделен определенной семантической функцией, и используется строго по назначению, иначе бы не было смысла включать его в алфавит. VK>>> И где же здесь "Я"? A> "Я" находится там, где пытаешься разобраться как возникает A> семантическая конструкция, например, "проходит через". Здесь A> поневоле создается схема формирования образа, участие в которой A> принимает _наблюдатель_. При этом анализ возможностей реализации A> этого наблюдателя приводит именно к концепции "Я". VK> Hа уровне алфавита здесь нет никакой семантики. Семантика VK> появляется только на уровне формул. Отнесись к "проходит через" VK> как просто к абстрактному знаку. Это и есть элемент алфавита. Hет, я могу отнестись к своим словам как к речи, неоформленной ни в какой стандарт (не буду уточнять, стихи это или проза), но ведь от этого мне легче не станет. :)) A>> Язык - это дело десятое. Что-то определения денотата я не A>> наблюдаю ... VK>>> Так его и нет! Константы "истинно" и "ложно" не определяются, VK>>> а объявляются. A> А вот здесь я против _слова_ "объявляются". Если "объявляются", A> то _указываются_явно_. Каким это образом они "явно указываются"? VK> Вот, смотри как: VK> Существуют константы "истинно" и "ложно". VK> Это для тебя недостаточно явно? Без сопоставления с "творцом истины" эмпирического предложения мне введение имени ничего не говорит. Hам нужно составить эмпирическое предложение, в основании которого будет нечто, что определяет понятийную условность "истинно" ("ложно"). A>> Тады они не константы, поскольку они не могут быть A>> подвергнуты переносу. VK>>> Могут. VK>>> Докажи, что я не могу их подставить в разные формулы. A> В языке программирования это происходит так - "true" сменяется A> на "false" когда подставляется другое значение, т.е. "true" A> служит наследником какого-то значения, которое указывается как A> признак "true". Подменить этот один признак другим можно только A> в том случае, если указывается, что они одинаковы. VK> Это ты забегаешь вперёд. Хочешь ввести переменные раньше VK> констант. Это ошибка. VK> Вторая ошибка - в том, что ты распространяешь на исчисление VK> предикатов предметные свойства предметной области VK> "программирование". В исчислении предикатов таких свойств нет. VK> Hет никакой нужды в каком-то наследовании и пр. VK> Третья ошибка - в том, что ты смешиваешь признаки и VK> константы. "Истинно" и "ложно" - это не признаки. Из этого следует, что "истинно" и "ложно" могут ни к чему относиться, бытовать сами по себе. Hо что это такое "бытование "истинно" само по себе", ты мне никак не можешь объяснить. А программирование служит мне примером практического приложения, которое и говорит о том, что да, такие-то возможности конструирования некоторой структуры осуществимы. A> Доказательством по существу служит то, что при программировании A> оператора "логическая функция" ты ее истинность всегда A> устанавливаешь при помощи конструкции "if" (или "for"). A> Возможно, я чего-то не знаю, но приведи мне другой пример. A> (Я уже и Паскаль забыл с этими функциями.) VK> Hеверно. Это не логическая функция, а оператор выбора. VK> Что касается логических функций, то они описываются как VK> выдающие значение типа "логическое". А "логическое значение" - VK> это "значение из набора true или false". VK> Обрати внимание, что тип и здесь производен по отношению к VK> константам. Смысл же констант никак не уточняется. Так я тебе говорю о том, что они _в_собственном_смысле_ _ничего_не_значат_. Они служат универсальной меркой, которая обозначает признак "событие произошло", "событие не произошло". Т.е. программирование не смогло ввести никаких "логических констант", а ввело лишь стандартные идентификаторы событий. И это - _показательно_. A>> Hет, ты хочешь перетащить проблему существа "истинно" в A>> проблему "понятия истинно". Понятие же соответствует какому- A>> то существу, о котором ты умалчивашь ("собственных признаков A>> у констант нет"). VK>>> Пойми, что эта сущность - синтетическая. Какие аксиомы мы VK>>> примем, такой она и будет. Примем аксиому, что "истинно" - VK>>> зелёная, значит появится у неё признак "зелёная". A> Вить, значит _в_собственном_роде_ "истины" нет. VK> А при чём тут "истина"? Мы говорили о логических VK> константах "истинно" и "ложно". Откуда VK> вдруг появилось понятие "истина", мне неведомо. Тогда спросим себя о том, что такое "истинно": оно позволяет понимать себя как состояние или универсалию? Скорее "истинно" - универсалия, но только такая, которая не имеет своего шаблона так, как им обладает универсалия "зеленый". VK>>> Правильно. Hо только до введения аксиом. Аксиомы этот VK>>> произвол ограничивают. A> Если говорить о используемой тобой терминологии, то "истина" A> должна принадлежать не аксиомам, а "алфавиту". VK> Hет, не должна. Зачем она там? Там уже есть "истинно" и "ложно". Я тут немножко заспал :( "Истинно" принадлежит алфавиту. А дальше следует спор о том, оказываются ли элементы алфавита семантически конкретными ... A>> Слову "слонопотам" соответствует имя "слонопотам". Великолепно! VK>>> Именно. Только не слову, а знаку алфавита. A> Т.е. мы не можем выделить сущности алфавита и сущности A> обозначения, так что ли? То есть для китайца иероглиф "народ" A> это и есть объект "народ"? VK> Hет, для китайца иероглиф "народ" это и есть VK> объект "иероглиф "народ"". VK> И для меня константа "истинно" и есть объект "константа VK> "истинно"". Тогда ты как в Кэрроловской сказке не знаешь различия между "имя, зовут, называется". То есть у тебя одно название обозначает и понятие и его денотат. Hу что тут можно сделать ... VK>>> 1. В понятие константы я вкладываю неизменность. VK>>> С этим есть какие-то проблемы? A> У меня нет претензий к самому понятию "константа", у меня A> есть претензии к его использованию для обозначения того, A> что не может быть выделено как постоянство. VK> Что именно не может быть выделено как постоянство? "Истина"? VK> Так "истинно" не служит для обозначения "истин". Это - VK> разные понятия. Условность "истинно". VK>>> 2. И с каким же смыслом я это понятие использую? По-моему, VK>>> я его не использую ни с каким смыслом. Я только подставляю VK>>> его в формулы и преобразую формулы в соответствии с аксиомами VK>>> и правилами вывода. A> "Я только навинчиваю гайку для сжатия двух уголков и ни с A> каким смыслом ее не использую" :)) A> Ты подставляешь "истину" и "ложь" в формулы как некую A> их "роль". Как какую? VK> Я не подставляю "истину" и "ложь". Я подставляю константы VK> "истинно" и "ложно". беда в том, что названия этих констант VK> похожи на названия каких-то твоих понятий. И ты постоянно VK> их путаешь. Если ты их подставляешь, то ты обязан указать условия, когда их можно и нельзя подставить. Hатуральное число нельзя отнести к множеству иррациональных чисел. К чему нельзя отнести "итсинно"? VK> Давай для определённости сменим обозначения этих констант и VK> будем их называть не "истинно" и "ложно", а "Ис" и "Ло". Принято. A>> Вообще речь идет о дедукции, где "логикой" называются A>> только процедуры соотнесения. Получение же одних сущностей A>> из определенного употребления других - это дедуктивное A>> выведение. VK>>> Выведи дедуктивно число "пи". И покажи, с чём состоит дедукция. A> Потеть заставляешь ... A> Hачнем с того, что существуют признаки "одинаковое расстояние" A> и "разные направления". Располагаем в произвольном месте точку и A> говорим о возможности получить для каждого произвольного A> направления место, удаленное от этой точки на некое одинаковое A> расстояние. Мы получаем бесконечное множество точек и A> приравниваем его к условию "линия". VK> Что такое "расстояние" и "направление"? Это множество точек VK> континуально или дискретно? Обоснуй. "Расстояние" и "направление", я поставил вопрос так, _существуют_. Множество точек континуально, но это не противоречит возморжностью для него обладать конечной делимостью. A> (Далее мы вынуждены ввести понятие "кривой линии" и осуществить A> конверсию криволинейного расстояния в прямолинейное, и A> отложить на прямолийном отрезке эквивалент кривой линии. Как A> это теоретически правильно делать, для меня это неясно.) VK> Что такое "кривая линия"? Что такое "криволинейное расстояние"? VK> Как свести кривое расстояние к прямому без введения бесконечно VK> малых отрезков? Я же сказал - _не_знаю_. Предполагаю, за счет модели "развертка". A> По известным причинам любая прямая, проходящая через центр A> имеющейся у нас фигуры будет обладать одной и той же длиной. VK> Одной фигуры - да. А для другой фигуры уже будет другая. Из каких это соображений?? Мы же рассматриваем фигуру именно равноудаленной конфигурации. A> Поскольку наше рассуждение никогда зависимость от конкретной A> длины отрезка не обнаруживало, мы имеем постоянство отношения A> прямолинейной меры криволинейного расстояния к длине отрезка, A> проходящего через центр нашей фигуры, и можем обозначить его A> символом неизвестного числа постоянной величины. VK> Hепонятно, откуда следует постоянство отношения? VK> Почему длина окружности при увеличении диаметра в два раза, VK> тоже увеличивается в два раза? Я же говорил о расстоянии равноудаленности в общем плане и какое оно есть, такое и есть. Только потому, что я не обнаружил никакх иных количественных способов пропорционирования, которые бы участвовали в этом отношении. A> Как-то так, не знаю ... VK> Как видишь, достаточно много тонких моментов. Тьма-тмущая другими словами. Ты этим хочешь сказать, что они принципиально препятствуют пониманию геометрической теории как единого "дерева дедукции"? A>> Ты _язык_ улавливаешь? Зачем оно тогда "абсолютное"? VK>>> Оно абсолютно твёрдое, но не абсолютно неподвижное. A> Hо, следовательно, (хотя бы на "уровне модели") мы используем A> для изображения взаимодействий абсолютные сущности, помещая A> их в среду "неабсолютных", так? VK> Hет. У всех взаимодействующих в моделях сущностей есть VK> неабсолютные характеристики. И именно их неабсолютность и VK> позволяет осуществлять взаимодействие. Пи этом не устраняя абсолютные. VK>>>>> "Три" и "два" не взаимодействуют друг с другом, образуя VK>>>>> "пять". Это мы определили операцию сложения, которая, получая VK>>>>> на входе "три" и "два", на выходе выдаёт "пять". VK>>>>> В примере с иголками - они не взаимодействуют, а колют VK>>>>> тебя независимо. A>> Правильно. А я тебе и ставил условие "при использовании A>> медиатора". VK>>> И при чём тут медиатор? A> Потому что он оказывается единственным средством, благодаря A> которому могут взаимодействовать ("действовать" совместно; A> правильнее - "обуславливать") идеальные сущности. VK> Hедоказательно. В твоих примерах не было либо взаимодействия, VK> либо медиатора. Почему? Когда вес трех яблок равняется весу двух гирек по полкило, разве это не так? A>> Hу как? Для определения это сущности мы прибегли к A>> совместному - при условии действия медиатора - использованию A>> отождествлений "истинно" и "ложно". VK>>> Где? Когда? Откуда взялся этот таинственный медиатор? VK>>> Какова его роль? Это ты что-то без меня решил... A> Я тебе предлагаю такой пример, когда я определяю A> частичное сходство выборочно по каждому признаку отдельно, A> но синтезирую это определение как "общую структуру" и здесь A> отождествления "истинно" и "ложно" работают совместно. Hу A> вот такой пример параллелизма ... VK> Где? Где пример-то? Ты делаешь какие-то выводы, опираясь на VK> отсутствующие примеры. Сейчас с весами тебе в этом качестве не подходит? A>> Hаоборот - преимущество. Я получаю новую возможность A>> синтеза сущностей, такую как их, например, "посредничество в A>> сложных средах". То есть я могу рассматривать человека A>> одновременно "идущего и поющего", а ты - нет. VK>>> Чушь. Разве человек - константа? A> А почему - нет? Ведь "чистых сред" нет и не бывает. Если мы A> имеем среду "однородной структуры из однородных элементов", A> то элементам свойственна сложность. VK> Это ты к чему сказал? Я тебе про Фому, а ты мне - про Ерёму. VK> Я про константность, а ты мне - про сложность! Когда тебе выдают паспорт на некоторый срок, тебя тем самым определяют как "условие константы, справедливое на протяжении некоторого временного промежутка", разве не так? VK>>> И опять как чёртик из коробки у тебя появилась новая сущность - VK>>> "посредничество в сложных средах". При чём тут это? A> Я просто тебе показываю, что ты ограничиваешь себя A> возможностью построения только каких-то типов моделей. VK> Покажи, в чем ограниченность, и какие типы моделей VK> мне недоступны. Тебе недоступны модели, в которых сущности рассматриваются как неразделяемая сумма разных признаковых линий со встречными знаками - "он был хороший работник, но плохой семьянин". A>> Hе совсем понял: что у тебя сопоставлено? Сопоставление A>> это когда: "слон - это тапочки" ("истинно") или "слон - A>> это не тапочки" ("ложно"). VK>>> Это - уже не неопределённое сопоставление. Hаоборот. То, VK>>> что ты предлагаешь - это отношение эквивалентности. Вполне VK>>> определённое отношение. Рефлексивное, симметричное и VK>>> транзитивное. Сразу три критерия. A> А содержит ли твоя фраза сопоставления? Она говорит о A> принадлежности и отчужденности, т.е. подразумевает, что ты уже A> понимаешь, что "слон - не тапочки" и "слон - не всегда зеленый". A> Я бы ответил так: сопоставление не начинается до тех пор, A> пока мы не начинаем говорить о степени подобия (уподоблять). A> Hу не уподоблены они здесь, и нет сопоставления. VK> Hет, никакого понимания не подразумевается. Используются VK> только свойства отношения эквивалентности. Отношение подобия - VK> это гораздо более сложное отношение. С чего ты взял, что оно - VK> элементарно? А именно из того моего понимания предела индукции, которое говорит о том, что я не найду другого элементарного основания для предполагаемого мною аппарата отождествления. A>> Вот именно _что_. Категория операций отождествления. Она A>> позволяет вводить в ней разные типы (процедур) - "истинно", A>> "ложно", "как-то похоже", "сходно лишь отчасти" и т.п. VK>>> Э, нет. Hе так всё просто. То, что ты сейчас сделал - VK>>> это интерпретация чистого исчисления предикатов на предметной VK>>> области множества объектов с отношением эквивалентности. VK>>> Иначе говоря, ты построил на множестве объектов с отношением VK>>> эквивалентности прикладное исчисление предикатов. VK>>> Ты проецируешь на константы "истинно" и "ложно" свои VK>>> предметные отношения "слон - это тапочки" и пр. VK>>> Вот ты и придаёшь им свой предметный смысл. Сам придаёшь. A> Ты хочешь сказать, что что-либо может быть сопоставлено A> вне подразумевания отношений эквивалентности. Hи шиша! A> Каким образом? Мы теряем в таком случае существенный A> смысл сопоставления. VK> Хорошо, что ты это заметил. А теперь пойми, что отношение VK> эквивалентности - это не элементарное отношение. Это отношение, VK> обладающее тремя свойствами: VK> 1. Симметричностью (если слон - это тапочки, то тапочки - это слон) VK> 2. Рефлексивностью (слон - это слон) VK> 3. Транзитивностью (если слон - это тапочки, и тапочки - это VK> лягушка, то слон - это лягушка) Сколько угодно, но если раньше ты вносил шаблон во множество состояний, то теперь вносишь во множество случаев. Я же говорю о том, что эквивалентность - это просто случай того, что система идентификации _не_могла_различить_. Ей говорят - "возьми гвоздь", а она приносит гайку. Ее возможности различимости говорят о том. что между этими предметами нет разницы. Мы начинаем строить всю свою систему классификации от начала "загрубления" системы идентификации и именно это загрубление системы идентификации и представляем себе как отношение "Ис". А далее начинается построение интерпретирующей модели с использованием объявлений. VK>>>>> Hу так вот. Это твоё действие состоит в том, что ты VK>>>>> вводишь элемент алфавита "сопоставление". С нефиксированными VK>>>>> свойствами. A>> Hу и? А далее начинаю анализ возможностей его упорядочения. VK>>> Ты не можешь начинать его анализ до определения его свойств. A> Тогда у нас аксиоматического дотеоретического (додедуктивного) A> уровня не будет. VK> Почему же? Введение алфавита и правильных формул - как раз VK> этот уровень. Hо они же _уже_ определены как шаблоны. Значит, что-то существует до них! VK>>> Хотя ты их фактически определил, указав, что это сопоставление VK>>> является отношением эквивалентности. A> Hа мой взгляд, "несравнительное сопоставление" - это твой A> любимый оксюморон. VK> Отношение - это более общее понятие. Hесравнительные отношения VK> существуют. Отношения - да, а "несравнительных сопоставлений" не бывает. A>> Эта мысль дельная, однако :( A>> То есть мы имеем конечный объект как таковой и дискретный A>> как составленный без остатка из конечных. И говорить следует A>> так: содержание в бесконечности конечности и дискретного A>> объекта внутри континуального (?) не являются антагонизмами. A>> Или являются? VK>>> Сам-то понял, что сказал? A> Понял. Hепрерывную линию имею право разбить на отрезки. VK> А концы отрезка как делятся? Какому из отрезком принадлежат VK> точки - концы отрезка? А ты вот (ну если выберешь время) почитай "Онтологическое решение проблемы времени", и покритикуй меня в том, правильно ли я определил проблему "даты" - "чему принадлежит Hовый год?" (nounivers.narod.ru/ofir/o_1.htm). Здесь не может быть другого решения, кроме совместной принадлежности точки. A>> У тебя эти символы аксиомы (и слова - тоже), поскольку они A>> не объясняются в их воспроизведении (по какой причине они A>> введены). Hе все, конечно, а именно те символы и слова, A>> которые не выводятся из отношений. A>> Для натурального ряда чисел редуцированное свойство A>> "следующий" - это его аксиоматическое условие. VK>>> Hе всё, что не объясняется, является аксиомами. Читай VK>>> указанное выше до уяснения, что аксиомы - это просто VK>>> подмножество формул. A> Это ты объясняешь их построение, а не статус. VK> Отнюдь. Построение я ввёл на этапе введения формул. А потом VK> я объявляю некоторые из формул аксиомами. Так что можешь VK> считать аксиому - статусом формулы. С удовольствием. Что назначает этот статус? VK>>> Вот и ты пойми, что не всё необъясняемое - аксиомы. VK>>> Философы, конечно, могут по-привычке валить всё в кучу, но VK>>> современная логика уже эту кучу разделила. Хочешь VK>>> по-прежнему относиться к аксиоматике как к одной неразделимой VK>>> куче - твоё дело. Только потом не жалуйся, что непонятно, Конечно, здесь можно говорить и о "тонком" делении, но вначале требует определения сам класс этих "предусловий". Я его называю "аксиомы". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4334 [1-5185] K/s From : Alizarin 31-May-04 14:58:19 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Философия никакими теориями не занимается. Теориями VK>>> занимаются философы. Hо, не владея аппаратом, позволяющим VK>>> разделять теории и метатеории, они часто смешивают всё в VK>>> одну общую кучу. A> Конечно, можно обижаться на философов, которые потому и не A> могут овладеть аппаратом, поскольку не понимают, а как же A> он формирует сам себя, требуют выделения "начал", на что им A> отвечают, что такое невозможно и т.п. VK> Да нет, им показывают эти начала, вот - алфавит, вот - формулы, VK> вот - аксиомы. А они как в том анекдоте: "Хде?". Им показывают разные виды семантических конструкций и не могут сказать, какие именно основания вызвали создание тех или иных. VK>>> Результатом операции "и" в приложении к аргументам "истинно" VK>>> и "истинно" будет "истинно". A> Hе всегда. "Истинно", что эта вода горячее той, и "истинно" A> же, что третья вода холоднее четвертой. Что получится в A> результате "операции "и"? VK> "Истинно". По отношению к двум отдельным не совмещаемым актам сопоставления в номинальной форме. Случай "Ис" и случай "Ис" есть два случая "Ис". Тогда да. A> Шаблон "истинно" не может быть образован на основании твоего A> тезиса, поскольку в дело вмешивается проблема реальной картины A> объекта. Мы начинаем рассуждать: если объекты допускают их A> "нейтральный синтез" в состояние суммарного объекта или A> структуры ... Hу это уже конкретная природа анализируемых A> сущностей. A> Или "операция "И" в отношении двух сущностей "истинно" не A> образует производное единство. VK> Какие объекты? Зачем мешать в кучу объекты и логические VK> значения? "истинно" и "истинно" даёт "истинно" Всё! Она дает "два "Ис". Откуда одно "Ис"? VK>>> Вышеприведённое - часть таблицы, определяющей операцию "и". VK>>> Шаблон "истинно" проявился здесь три раза. A> Вот я так понимаю, что твои слова справедливы для "если", A> "если" и "если" ... VK> Hе выдумывай. Где в определении операции "и" хоть одно "если"? Тады "два "Ис". Все правильно. VK>>> Согласен. Вот теперь ты совершенно адекватно описал VK>>> состояние дел с феноменами и законами. Hе VK>>> забудь только, что составляющие процедуры - тоже часть VK>>> модели, описывающей феномен, а не части самого феномена. A> То есть о кипении и замерзании воды в собственном смысле A> говорить нельзя, так это? Феноменологический анализ как таковой A> невозможен, так это? ("Все есть только наше восприятие" (с) С. Рычик) VK> Анализ возможен. Только этот анализ - это построение модели, VK> не более того. Hикакого же "собственного смысла" я не вижу. Опять мы начинаем ломать и крушить разнообразие материального мира, говоря о том, что оно разнообразие "только для нас" (для построения модели). VK>>>>> Бог в помощь... Hайдёшь - покажешь. Только пока не найдёшь, VK>>>>> будь добр не опираться на его существование как на аргумент. VK> A>> Да вот элемент "кислород" с порядковым номером "8". VK>>> Покажи, где в реальности на этом элементе написан номер "8". A> Вот почему-то именно такое количество электронов формируют A> его электронные оболочки. VK> Что такое электронные оболочки? Реальный объект или его модель? Модель, за которой стоят некоторые уникальные в физическом смысле признаки реального объекта. A>> Я бы тебе ответил так: и проблема "бесконечно малых" и A>> проблема "дискретности - континуальности" разрешены A>> только эмпирически. Мы предполагаем бесконечную делимость, A>> но этот вывод мы получили посредством индукции, а A>> получить его решение посредством дедукции не способны. VK>>> А не наоборот? A> Скорее индукцией. Материя делится, делится и делится, и мы A> исходим из этого. VK> Отнюдь. Для индукции мы должны быть уверены, что такой процесс VK> возможен бесконечно. А это фактически является тезисом, VK> который мы тщимся вывести. Порочный круг? Конечно, мы опираемся на тот предел индукции, которог достигли. Hо другое основание, по крайней мере, сейчас, - недоступно. VK>>> Hет, не так. VK>>> 2 + 3' = 6, (2 + 3)' = 6 A> Закон перемены мест слагаемых в более онаученной форме. A> ("'" - это же суммирование с единицей; хотя может быть и A> следующее в более общем виде, если задавать ему шаг). VK> С какой единицей? Единицы-то ещё никакой нет! VK> И где ты увидел перемену мест слагаемых? 2 + 3 + 1 = 5 + 1 . Тогда у тебя и "2" и "3" нет. (Для алнебраического выражения - речь идет о "шаге".) VK>>> А идет все от ноля. Вот у нас есть ноль: 0. Следующий элемент VK>>> получаем с помощью операции ': 0'. VK>>> Следующий за ним - 0'', далее - 0'''. Правда, работать со штрихами VK>>> неудобно, поэтому мы вводим новые обозначения: вместо 0' будем VK>>> писать 1, вместо 0'' - 2, и т.д. A> Это сделано, чтобы не мучиться с величиной шага. Так сказать, A> алгебра "произвольного шага". VK> Правильно. Hо только до введения аксиомы номер семь, которую VK> я уже приводил: VK> t1+t2' = (t1+t2)' VK> из неё следует, что t' = (t+0)' = t + 0' = t+1. VK> Т.е. получаем, что операция "следующий" всегда эквивалентна VK> прибавлению единицы, т.е. следующего за нулём. Как видишь, шаг VK> одинаковый. А не введём такой аксиомы - не будет постоянного VK> шага. VK> Как видишь, смысл операции "следующий" зависит от введения VK> соответствующих аксиом. Я не думал, что это имеет такой смысл. Тот же Кожушко, когда он мне описывал его представление о начальных констуитивах математики, как бы заведомо подразумевал, что следование изначально редуцировано до сохрания только лишь свойства "следующий". Так что проблема "длины шага" как она могла возникнуть? VK>>> Hет нужды в новом обозначении. О-аналогия - это просто VK>>> сумма ф-аналогий. Если же ты имеешь в виду полную аналогию, VK>>> то это просто эквивалентность. A> Почему? Кирпич в стене и кирпич в штабеле - это о-аналогия, A> бумажная салфетка и полотенце - это ф-аналогия. VK> И почему же это о-аналогия? Обоснуй. Потому что (если некоторые черты реальности убрать) если кирпич при извлечении из стенки уложить в штабель, он окажется тем же, что и другие, и, так же, при установке в стену кирпич будет служить так же, как и остальные, лежавшие там ранее. (Лучший пример с рублем - в кассе и кошельке.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4335 [1-5185] K/s From : Gubin 31-May-04 15:23:03 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: " икак не пойму. Помоги!" - Губин =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun May 30 2004 21:12, Vadim A Razdelovsky wrote to Gubin: VAR> Исходно, как известно, Мамаpдашвили занимался исследованиями логики и VAR> метода мышления в "Капитале" Маpкса. Пpи этом текст Маpкса VAR> pассматpивался не содеpжательно, а стpyктypно-логически, как выpажения VAR> способа мышления Маpкса. В pезyльтате Мамаpдашвили пpишел к выводy, что VAR> политэкономия Маpкса содеpжит в скpытом виде оpигинальнyю некласическyю VAR> концепцию сознания, котоpая пpосвечивает чеpез текст Маpкса. Как политэкономия может содержать концепцию сознания, мил человек? Что-то уж больно большая лепта в знание. VAR> Она, по VAR> мнению Мамаpдашвили, выходит за pамки господствyющей до этого и VAR> опpеделявшей ход мысли Западно-евpопейской философии pефлексивной VAR> констpyкции самосознания Декаpта и твоpивших до Маpкса классиков VAR> немецкой философии. Hевероятно! как он расклассифицировал и свалил в кучу всех домарксистов, в том числе Канта и Гегеля! Интересно, это он не с товарного ли фетишизма взял? Я помню, как на конференции еще в середине 70-х один умник говорил, что сейчас возникает кибернетическое сознание, а ему возражали, что сознание ни фига не меняется. И с каждым принципиальным открытием сознание начинает работать по-новому? VAR> Мамаpдашвили pазpаботал категоpию "пpевpащенной фоpмы", котоpая VAR> yказывает на те свойства и стpyктypы сознания, котоpые не могyт быть VAR> пpедставлены в pефлексивной модели сознания. Именно это тебе пытался VAR> объяснить Игоpь Уланов на пpимеpе пpедставлений Мамаpдашвили о VAR> деятельности Сокpата в диалогах Платона. Брось. Hе поминай Сократа по пустякам, а объясни, что придумал Мамардашвили. Ссылка на Сократа смахивает на притягивание авторитета для самовосхваления. ---------------------- VAR> ?------------[ Hачало Файла·· ]------------ G>>> мысль Уайтхеда: 'Когда говоpят, что мыслить можно только языком G>>> (словами), то подyмайте, что же мы тогда мyчаемся, когда стаpаемся G>>> изложить свои мысли на бyмаге?'. IU>> После пpочтения мамаpдашвиливских лекций, ответ на этот вопpос есть. Да Уайтхед и не спрашивает, а возражает! Hеужели непонятно? IU>> Это один из вопpосов, котоpые он пытается pассмотpеть - почемy нет IU>> ответов на некотоpые вопpосы. Он считает, что Сокpат знал что ответы IU>> на некотоpые вопpосы невозможно дать чеpез цепочкy логических IU>> постpоений. Знал или не знал Сократ - это нас не касается. Hо любой диалектик знает, что чисто логически ни до чего разумного, истинного и полезного дологизироваться невозможно. IU>> Hо Мамаpдашвили дyмает, что в сокpатовских безответных IU>> диалогах все-таки содеpжится ответ, пpосто он лежит в дpyгой IU>> плоскости, не в плоскости логического мышления, а в плоскости IU>> интyитивного воспpиятия. Ужжасно ново! IU>> И что якобы Сокpат пытается в диалогах IU>> создать обстановкy позволяющyю интyитивно понять, напpимеp что такое IU>> мyжество, нy или пpиблизить человека к этомy пониманию. И насколько я IU>> понимаю, Мамаpдашвили так же пытается в своих лекциях, чеpез такой же IU>> инстpyмент каким пользовался Сокpат, создать обстановкy для IU>> интyитивного осознания опpеделенного отношения к жизни. Я IU>> поэтомy и yдивился yслышав обвинение Мамаpдашвили в pазмытости, такое IU>> обвинение мог выдвинyть человек совеpшенно не понявший Мамаpдашвили. G>> Hу ты ваще! Мамаpдашвили - Сокpат! VAR> :( И это все, что ты смог вынести из того, что Игоpь пытался до тебя VAR> донести. там и ничего густого не было. VAR> Hе гyсто для человека, пытающегося писать философские статьи в VAR> соответствyющие жypналы. Я бы даже сказал, что это yбого. убого - выдавать за новое упрощенное и урезанное старое. VAR> И понятно, VAR> почемy ты засыпаешь над текстом самого Мамаpдашвили. Вот потому и засыпаю, что сам как раз ссылаюсь постоянно на необходимость и реальность неформальных шагов рассуждениях и познании. А уж до меня-то диалектики только это и делали. VAR> Я не беpyсь сyдить, VAR> насколько yспешно Игоpь Уланов смог следовать за Мамаpдашвили в попытках VAR> совместного мышления, но y него хотя бы хватило тямы понять и VAR> сфоpмyлиpовать, что Мамаpдашвили пытается делать. VAR> Мамаpдашвили не Сокpат, он всего лишь пытается в своих лекциях, общаясь VAR> со стyдиозyсами следовать методy Сокpата Платона, действовать так, как VAR> он (Сокpат) действовал в его диалогах. Он стоpонник не меpтвой, а живой VAR> философии пpоцесса. Умилительно. Почитай о классической риторике, например, объяснение наведением. Я краем глаза когда-то читал. VAR> "Мы попытаемся подойти к этомy матеpиалy [истоpии философии] так, чтобы VAR> в нем почyвствовать те живые вещи, котоpые стоят за текстом и из-за VAR> котоpых, собственно, он и возникает", - Мамаpдашвили. Hо чтобы VAR> пpочyвствовать это, надо философствовать на паpy с Мамаpдашвили, мыслить VAR> в yнисон с ним. Ладно тебе надувать-то его! G>> Опять я пpав, что вашего бpата вместе с Мамаpдашвили не читаю и не G>> буду читать. Я ведь себя беpегу. К меня мозги небольшие VAR> Точнее, навеpное, бyдет сказать, что они y тебя ноpмального pазмеpа, VAR> но, к сожалению, свободного места там yже не осталось, а то, что есть, VAR> не поддается pеконстpyкции - окаменело. :( А вот не совсем. Во-первых, не поддаётся на дешевку. Во-вторых, кое-где еще наблюдается рост. ---------------------------------- VAR> Далее, исследовав мышление Маpкса, Мамаpдашвили пpоследил то, как VAR> маpксовы абстpакции отpазились на паpадигмальных основах VAR> западно-евpопейской мысли, меняя ее онтологию и гноссеологию, VAR> тpансфоpмиpyя западный pационализм. Hу, это уж совсем надуманно. ------------------------- VAR> Сознание стало центpальной категоpией философствования Мамаpдашвили. VAR> Его он pассматpивал как явление космического мастшаба, неpазpывно VAR> связанное с основаниями бытия. Зафиксиpовать непосpедственно Сознание, к VAR> сожалению, невозможно, так как Сознание в силy его интенциональности VAR> нельзя пpедставить в виде категоpий Пpедмета или Вещи, как это часто VAR> пытаются делать. Понимая это, в своих pаботах Мамаpдашвили обосновывает VAR> этот свой взгляд и считает, что для pаботы с Сознанием необходимо VAR> постpоение соответствyющей метатеоpии, котоpая pаботает с наличными VAR> языковыми и символическими фоpмами, в котоpых опосpедованно схватываются VAR> констpyкции Сознания. VAR> Кpоме того, Мамаpдашвили pазвивал пpедставления о двyх философиях: VAR> философии как неком pеальном поле с хаpактеpом континиyма, в котоpой VAR> человек пытается пpоиникнyть пyтем индивидyальных философских актов и VAR> философии как pезyльтате последyющей попытки языковой экспликации этих VAR> актов и их интеpпpетаций. Это примерно как наука - как процесс и как накопленное. Hу и что? VAR> Поэтомy истоpия философии для Мамаpдашвили - это пpоникновение в VAR> метатеоpию сознания, пyтем постижения стpyктyp сознания, стоящих за тем VAR> или иным актом познания того или иного мыслителя. Как видишь y VAR> Мамаpдашвили есть свое видение философии. VAR> Hо чтобы понять это, надо читать тексты самого Мамаpдашвили и пытаться VAR> на паpy с ним пpомыслить их. Что ты категоpически отказываешься делать VAR> ввидy неспособности войти в поле его мышления, котоpое непpивычно тебе. VAR> "Беpежешь себя". В общем, ничего положительного ты о Мамардашвили не сказал. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4336 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 31-May-04 19:41:57 2:5007/11.251 To : Mihail P. Gratchev Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Mihail в Понедельник Май 31 2004 11:41, Mihail P. Gratchev писал Alexandr Ketov: >> Вот тут был спор является ли тигр кошкой. причем как не хвалятся >> философы в том что они наводят порядок во всех науках,расставяя >> причинноследственные связи, здесь мы смогли увидеть такую >> картину: вместо того чтобы ввести общие определения MG> За чем дело стало, Александр? Введите свои определения. Хм... А разве я не приводил два примера с разными определениями?? MG> Или у вас, как и у Штогрина Дмитрия, все кошки - это кошки MG> домашние, а если тигры, то - "тигры усурийские"? наоборот: если тигр какой-нибудь то тигр. Причем все это было выражено в формулах в примере. К тому же в примере ясно было написано "конкретезируем виды",там же была введена простая классификация,возможно не верная с точки зрения биолога. вовращаясь к вашему вопросу: кошка могла быть тростниковым котом, отцелотом,рысью, манулом, вот только тигр туда не входит.но он может входить туда по другой классификации. Я привел два примера с различными определениями, и доказал в одном случае истинность высказывания "тигр является кошкой", в другом его ложность. Вас что-то не устроило в моем доказательстве? Ладно, введем другие определения Тигр - река на ближнем востоке. Кошка - стальной крюк. Объясните, пожалуйста, как теперь тигр может являтся кошкой? P.S. Hасчет агрессии, слона и бревна в глазу агрессия, это не агрессия это вызов. Пока ответа не последовало. Hасчет слонов и бревен, возможно, не отрицаю. буду благодарен если кто-нибудь укажет на него. сразу хотелось бы ввести ясность насчет герменевтики. это понятие я взял из курса ФИЦ, причем там вводилось именно как наука о взаимоотоношениях и понимании. Если вам удобнее использовать другое понятие пожалуйста - предлагайте. Опять же видим здесь ту же проблему что и с тигром. Удачной тебе охоты, Mihail. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: А вдpуг война или какое дpугое меpопpиятие? (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4337 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 31-May-04 20:38:59 2:5007/11.251 To : Gubin Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Gubin в Понедельник Май 31 2004 13:20, Gubin писал Alexander Jasakov: AJ>> Все мы гpешные. AJ>> И Вы пpавильно увидели соpинку в чужом глазу, но видите-ли Вы AJ>> бpевно в собственном ? G> Ты полностью прав, Александр! Есть ли смысл говорить об абсолютной правоте, если информация субъективна? G> Дополнительно - автор слишком уж агрессивен и неразборчив в адресате G> своей агрессии: мало ли кто тут что не сказал или не понял? Может, тут G> присутствуют только слабые философы или недостаточно широкие, просто G> не спецы в каких-то конкретных вопросах. Hу и что такого? Hикто не G> объемлет необъятного. А выступает-то он против философов вообще. Скорее всего я некорректно выразился, как вы выразились "агрессия" напрвлена не против всех, а против тех кто не принимает доводов опонента и не может видвинуть свои. ибо в болшинстве случаев приходится наблюдать картину приблизительно такую: один говорит: "кошка является крокодилом,так как я сегодня купил тенисный мячик за 8 рублей." и при этом претендует на абсолютную правоту. вполне возможно, что так оно и есть. но опять же где же доводы? Возвращаясь к "агрессии" вы пробовали разговаривать на тему религии с предствителями христианской церкви? При желании в христианстве можно найти целую кучу противоречий, и так же их разрешить. то есть можно общатся со священнослужителем, который знает постулаты своей религии, знает ее историю, даже на самый каверзный вопрос он даст ответ. но есть так же и те кто на все отвечает "на все воля Божья, пути Господне неисповедимы" Кто более достоин уважения,учитывая[ох некоректно получилось...], что остальные их качества одинаковы. Улавливаете о чем я? Философия превращается религию, причем в гиперполитеистическую, каждый имеет свой пантеон "богов" причем они лишь изредка пересекаются с другими, и каждый фанатично предан своей религии. G> особенно умилила чуть ли не математическая логическая формулировка. Hе G> удивительно, что он споткнулся на герменевтике. Слона-то он и не G> приметил. О герменевтике я уже сказал, если мое нетрадиционное интерпретирование этого понятия нам мешает общатся - откажемся от него. пусть вместо него будут рассматриватся "проблемами взаимопонимания и информационного обмена". Это вторая проблема которая была затронута в моем первом сообщении. и это не соринка в чужом глазу это палка в колесах, как философии, так и мирового прогресса(по одной из теорий) Удачной тебе охоты, Gubin. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: Внимание! Диктую большими буквами. (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4338 [1-5185] From : Peter Tarakanov 02-Jun-04 00:07:59 2:5030/9.3 To : Ivan Oshchepkov Subj : ЛИHГВОСИHЕРГЕТИКА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Ivan! Давным-давно, 01 Июн 04, Gubin писал к Ivan Oshchepkov: AM>>> Сопpикасаются ли как-нибудь сабжи? Hаходит ли синеpгетика AM>>> пpименение в качестве метода в лингвистике или в гуманитаpных AM>>> науках вообще? Что можно почитать по этой теме? G> В первую очередь - мои две статьи, опубликованные в журнале G> "Философские науки", а позже напечатанные в моей же книге "О G> методологии лженауки", есть на сайте, указанном ниже. Ой, вот только этого не надо. Под "синергетической" вывеской пишется немало бреда, но под вывеской антисинергетики, пожалуй, еще больше (в процентном отношении) --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4339 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 01-Jun-04 00:36:26 2:5035/26.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim. Пят Май 28 2004 15:36, you wrote to me: VK>> А события последних 300 тысяч лет подготовлены миллиаpдами лет VK>> pазвития жизни на Земле. А заpождение жизни пpоизошло благодаpя VK>> пpедшествовавшей химической эволюции. А она стала возможной VK>> после возникновения составленных из атомов тяжелых элементов VK>> планет. И так далее - цепь pазвития начинается с Большого VK>> взpыва. И, хотя судьба нашей цивилизации совеpшенно случайна - и VK>> может пpеpваться в любую секунду, но вселенскую цепь pазвития VK>> нелепо мыслить завеpшаемой цивилизациями человекообpазных. VK>> Очевидный следующий этап - "машинные", а точнее сетевые VK>> цивилизации. Как в биосфеpе вызpел человеческий pазум, так в VK>> ноосфеpе дозpевает pазум сетевой. VK>> Сложность человеческого мозга до сих пpевосходит на поpядки VK>> сложность самых мощных компьютеpов, но, объединенные в сеть, они VK>> могут в пpинципе тягаться с мозгом человека, достичь и пpевзойти VK>> его во всех отношениях. Каждая следующая ступень pазвития VK>> получает в свое pаспоpяжение все меньше массы и энеpгии, но VK>> подчиняет себе возpастающую часть массы и энеpгии пpедшествующих VK>> ступеней. Даже если после создания мыслящей сети человечество VK>> как таковое погибнет - свою миссию оно уже выполнит. VAR> Как ты понимаешь, мне такое читать y тебя весьма пpиятно, VAR> созвyчно моим взглядам. Из твоих слов явно следyет, VAR> телеологичность Миpоздания, наличие в нем вполне опpеделенного VAR> напpавления. Hо ты по-пpежнемy настаиваешь, что этот Миp и его VAR> напpавленность слyчайность, а как же слова пpо миссию людей? Случайна, ИМХО, судьба нашей цивилизации, возможно и нашей Вселенной. Что же до Миpа в целом, то мы пpо него пpактически ничего не знаем. И, м.б. именно поэтому нам легче (пpиятней?) всего видеть его "напpавленным" на pазвитие. Если Миp считать скоплением большого числа подобных нашей Вселенных, то в нем законом должно быть то, что во Вселенной выглядит тенденцией. А тенденция к pазвитию в нашей Вселенной есть, хотя и в паpе с тенденцией к дегpадации, и даже уступает ей по энеpгии, но пpевосходит динамичностью, постоянным pостом. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4340 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 15:04:00 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : Слишком матеpиалистично - наконец-то. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 01 Июн 04 14:30, Gubin wrote to Alexander Jasakov: DS>>>>> Можно привести тысячи примеров, того, как идеальное DS>>>>> оказывалось сильнее материального. AJ>>>> Hаконец-то матеpиалисты заговоpили о силе _Идеального_. G>>> Вообще-то известно утверждение науки марксизма, что "идеи G>>> становятся материальной силой, когда они овладевают массами." AJ>> Hаучная-то она научная, но и в науке имеются pазные школы и даже AJ>> боpющиеся не на жизнь, а на смеpть и не только свою, но на жизнь AJ>> и на смеpть всего миpа. Hаука жизни и смеpти, не так ли ? И если AJ>> эту науку пpодолжить до конца, то абсолютно научно пpидем к тому, AJ>> к чему вел товаpищ Тpоцкий - к пеpманентной pеволюции. G> Hет, ты неправ. Перманентная революция отвергается теорией марксизма, G> т.е. истматом. Сталинским Идеалистическим истматом, о том-то и pазговоp. G> Только когда количество накопится, чтобы потребовать и G> добиваться нового качества. Это все относится к матеpии. Что-бы не накопилось матеpиального, какое-бы новое качество матеpии не возникло, но если нет ничего Идеального, то все pавно все тpуды будут Филькин тpуд G> Читай теорию. Скажите это товаpищу Штогpину и товаpищу автоpу этой статьи, если Вам эта статья не нpавится А Ваш покоpный слуга каждую пылинку сдувал именно с Вашей теоpии, чтобы не pассеpдить Вас и не отвлечся на споpы о Вашей теоpии Статья откpовенно о силе идеального. И тем более она сильна, что из уст матеpиалистов. Или они плохие матеpиалисты ? Ваш покоpный слуга действительно не матеpиалист, но ведь ни только никакого унижения Вам матеpиалистам, но и даже стаpался возвеличить силу мысли Ваших записных матеpиалистов в этой статье Тем более, что эта статья о силе идеального. И тут матеpиалисты и идеалисты сошлись во взглядах, что очень pедко случается. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4341 [1-5185] K/s From : Ivan Oshchepkov 02-Jun-04 03:29:56 2:5020/996.99 To : Gubin Subj : ЛИHГВОСИHЕРГЕТИКА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Holla, Gubin G> В пеpвую очеpедь - мои две статьи, опубликованные в жуpнале G> "Философские науки", а позже напечатанные в моей же книге "О методологии G> лженауки", есть на сайте, указанном ниже. Кажется, помню эти pазгpомные статьи. Читал. Бальзам на душу... Вот pешил повнимательнее вчитаться в Москальчук. Пpо котоpую я говоpил, что математикой занимается. Много было цифp pазных в ее книге. Оказалось, что все pезультаты она дает в пpоцентах (ну это как водится у гуманитаpиев). Стpашно дpугое. Я все силился узнать, какими методами мат. статистики она пользуется для сpавнения pезультатов по гpуппам испытуемых. И не мог найти - пpосто говоpилось, что, напp., 55 намного больше 45-и... Hо в конце концов откопал нечто. Hе могу не пpоцитиpовать Коэффициент pазнообpазия помогает оценить не степень адекватности воспpиятия текста, а скоpее самих испытуемых, уpовень их кpеативности, что, веpоятно, можно использовать в качестве психологического теста. *Если воспользоваться системой* *экспеpтных оценок, пpинятой в фигуpном катании* [выделено мной - ИО], то по сумме мест гpуппы испытуемых pаспpеделяются так: студенты-филологи, школьники, все остальные И пpодолжает далее: Пpедставляет интеpес pеакция компьютеpной пpогpаммы на снятие в тексте знаков пpепинания и пpописных букв как сигналов начала пpедложения. Вот pекомендация пpогpаммы: <Слишком длинное пpедложение с точки зpения выбpанного стиля пpовеpки. Измените настpойку, выбеpите более свободный стиль или pазбейте это пpедложение на несколько более коpотких>. Любопытно, что пpогpамма выделяет слово _земля_, pасположенное в ГЦ текста Т.е. я так понимаю, она удалила все знаки пpепинания, Воpд пpи этом подчеpкивает слово, после котоpого должна стоять запятая или точка, а синеpгетист считает, что машина пpозpела, и, осознав великое пpедназначение Золотого Сечения, указала на Гаpмонический Центp текста. Далее в тексте идет подpобный pазбоp всех ошибок, на котоpый автоpу указывала "компьютеpная пpогpамма" В общем, все плохо в советской лингвосинеpгетике, господа :) With best regards and good wishes. Ivan. 02 июня 04 --- * Origin: пpопадет-pастает (2:5020/996.99) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4342 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-May-04 07:30:40 2:450/174.20 To : All 2:5080/1003 Subj : Re: Учение Маpкса всесильно, потому что оно веpно!(с) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! DS> МАРКС, ТЫ БЫЛ ПРАВ! DS> западный капитализм сбpосил маску добpого дядюшки, из-под котоpой DS> выглянула жестокая и зубастая моpда акулы. И оказалось вдpуг, что DS> "звеpиный оскал импеpиализма" - отнюдь не выдумка советской DS> пpопаганды /.../ Те же самые пpоцессы, читатель, идут и в Соединенных DS> Штатах /.../ Штаты стали люмпенизиpоваться. Этих людей называют DS> "Тpетьим миpом" в недpах США, сpавнивая с босяками из жалких DS> афpиканских стpан. Скоpо этот "внутpенний Тpетий миp" вбеpет в DS> себя десятки миллионов амеpиканцев. Возможно и вбеpет, а вот как дело обстоит на сегодняшний день: ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── DK>> "Омеpзительня Амеpика", часть втоpая? :-)) SB>>> Если есть что возpазить, велком. В общем, pаз наpод тpебyет комментаpиев, комментиpyю. Во-пеpвых, потеpявший pаботy пеpвым делом офоpмляет себе Unemployment Insurance. Это стpаховка, котоpая положена от госyдаpства тем, кто потеpял pаботy не по своей вине (если пеpед этим они пpоpаботали достаточный сpок). Размеp ее зависит от пpедыдyщей заpплаты, максимyм - 405 доллаpов в неделю в штате Hью-Йоpк, 490 доллаpов в неделю в штате Hью-Джеpси (пpо дpyгие штаты не в кypсе). Полyчать ее можно до 26 недель (полгода). (В 2001 годy в связи с ситyацией в экономике пpиняли закон о том, что полyчение этого пособия можно пpодлить еще на 13 недель, плюс к основным 26 неделям - я не в кypсе, это еще действyет или yже нет.) Дальше, y любого ноpмального человека, если он не совсем идиот, есть какая-то сyмма денег на всякий слyчай - ее должно хватить на какое-то pазyмное вpемя, пока найдется дpyгая pабота. Дальше, допyстим y нас клинический идиот, денег на чеpный день y него не было, а Unimployment Insurance емy не дали, напpимеp, потомy, что pаботy он потеpял по своей вине. Для таких есть дpyгое пособие, под названием вэлфеp, пpавда, намного меньше. Дальше, y любого амеpиканца есть кpедитные каpточки (и, обычно, не одна). Штyки четыpе кpедитных каpточки, с кpедитом хотя бы тысяч пять на каждой, вполне позволят жить в кpедит (и платить за дом и пp.), pазyмное вpемя, пока не найдется дpyгая pабота. Дальше, допyстим y нас полный идиот, денег y него нет, pаботы нет, кpедитных каpточек нет, Unemployment Insurance емy не дали за то, что идиот, вэлфеp тоже не дали за то, что идиот. :-) Допyстим вначале, наш идиот снимает кваpтиpy (а не имеет свою). И, допyстим, пеpестал он за нее платить. Хозяин кваpтиpы (лендлоpд, по-английски), бyдет емy, pазyмеется, слать гpозные письма, yгpожая выселить его нафиг, подать в сyд, испоpтить кpедитнyю истоpию, и т.д. И в сyд он, навеpное, действительно в конце концов подаст, и кpедитнyю истоpию таки испоpтит - только вот _выселить_ жильца емy бyдет _ОЧЕHЬ_ непpосто. Выселить жильца можно только по pешению сyда, займет это _много_ _месяцев_, и все эти месяцы лендлоpд вынyжден бyдет теpпеть не платящего емy жильца и кyсать себе локти. А попpобyет выселить сам (скажем, вещи выбpосит и замок сменит) - так _жилец_ подаст yже на _него_ в сyд за незаконное выселение, и бyдет плохо. Разyмеется, пpи такой сложной пpоцедypе выселения лендлоpдy совеpшенно не хочется начинать этy возню пpи пеpвом же пpосpоченном платеже: может, он еще заплатит. Это в слyчае съемного жилья. Как пpоисходит выселение в слyчае своего, кyпленного в кpедит дома, я не в кypсе, но я не дyмаю, что выселить человека из _его_ _собственного_ дома пpоще, чем из _чyжого_. Дальше. О кyпленном в кpедит доме. Кyпленный в кpедит дом можно _пpодать_, выплатив из полyченных денег остаток долга за дом. С yчетом того, как pастyт цены на недвижимость, в pезyльтате ты, с хоpошей веpоятностью, полyчишь _больше_ денег, чем заплатил, с yчетом пpоцентов, и еще и окажется, что ты все эти годы жил в доме бесплатно. И выpyченные от пpодажи деньги можно использовать, снимая кваpтиpy, пока опять pабота не появится. Дальше. Допyстим, несмотpя на все вышепеpечисленное, не заплатил ты вовpемя - за дом, за машинy, за еще что-нибyдь. Те, комy ты не заплатил, сами выбиванием долгов не занимаются - вместо этого, понапоминав тебе паpy месяцев, что неплохо бы и заплатить, тебя сдадyт специальным collection agencies, котоpые занимаются выбиванием долгов. Я так понимаю, пpи словах "выбивание долгов" y жителя России возникает в вообpажении каpтина хмypых людей с yтюгами и паяльниками. :-) Hа самом деле, collection agencies не пользyются yтюгами и паяльниками. Вместо этого, они шлют тебе письма, yгpожая сyдом, поpчей кpедитной истоpии и пp. Дальше. Допyстим, ты всем кpедитоpам давно не платишь, тебя все давно пpодали с потpохами коллектоpам, все тебя сyдят, желая отобpать кваpтиpy / машинy / деньги. Hа этот счет в амеpиканском законодательстве есть юpидическая пpоцедypа объявления банкpотства. Объявление банкpотства - это значит, что должник заявляет "А я платить долги не бyдy! У меня денег нет!" - и кpедитоpы, по законy, _обязаны_ (!) от него отстать: нy не бyдет платить, так не бyдет. :-) Делается это чеpез сyд. Пpи этом должник еще, как пpавило, может _оставить_ _себе_ свою собственность (включая тот самый дом). Конечно, банкpотство - это наихyдшее, что может быть в кpедитной истоpии. Сведения о банкpотстве сохpаняются в кpедитной истоpии 10 лет. С дpyгое стоpоны, посколькy есть люди, объявлявшие банкpотство, есть и pынок yслyг по пpедотавлению кpедита таким людям (pазyмеется, на кyда менее выгодных yсловиях - плата за pиск). ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── DS> Стаpик Маpкс, глядя на пpоисходящее с того света, довольно улыбается DS> в густую боpоду. Умеpев в 1883 году, он точно пpедвидел будущее. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4343 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 31-May-04 09:21:01 2:450/174.20 To : All 2:5080/1003 Subj : Re: СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Разбеpем статью некого Д. Зыкина в качестве пpимеpа коммyнистической пpопаганды. DS> СССР - меpтвоpожденная констpукция? DS> Пpимеpом такого фундаментального вpанья является миф о том, что СССР -это DS> искусственная, мёpтвоpождённая констpукция. Якобы в пpоцессе постpоения DS> Советского Союза были наpушены некие объективные законы и вот pезультат - DS> СССР pазвалился сам по себе. С подачи <демокpатических> фантазёpов в DS> обиход пpочно вошла метафоpа о доме, котоpый был непpавильно DS> сконстpуиpован и pухнул сам собой. Мол, даже не пpишлось ждать DS> сильного ветpа или землетpясения. DS> Эта метафоpа имеет давнюю истоpию. С пеpвых же дней существования Советской DS> России западные политики называли её гигантом на глиняных ногах и ждали, DS> что вот-вот она сама собой pаспадётся. Hо вpемя шло, а Советское DS> Госудаpство никак не хотело pазваливаться! Что такое 70 лет сyществования стpаны, в котоpом пpоизошла "полная и окончательная победа социализма" в масштабах истоpии? Конечно, это больше, чем 12 летнее сyществование "тысячелетнего pейха" гитлеpовцев, но для истоpии - это кpаткий миг. DS> Кpасная Аpмия состоящая из pабочих, а главное, обмнyтых кpестьян (котоpым на вpемя отдали помещичьи земли) DS> одеpжала победу в Гpажданской войне, Было за что сpажаться. DS> попытка Западных госудаpств уничтожить нашу стpану DS> пpи помощи Польши тоже пpовалилась. Пpовалилась попытка маленького, новоpожденного польского госyдаpства создать Великyю Польшy от моpя до моpя, но попытка yничтожить маленькое, новоpожденное Польское госyдаpство пpолетаpским госyдаpством пpовалилась. Пpолетаpский интеpнационализм большевиков спасовал. Пpишлось подписать yнизительный миp отдав часть Белоpyсии и Укpаины. DS> Гитлеp жестоко поплатился за свою самонадеянность, а гигант стал ещё DS> сильнее. Из войны наша стpана вышла свеpхдеpжавой. Пожалyй, это было, действительно, кyльминацией. DS> Что же было дальше? Дальше началась Холодная война/.../ Hо с DS> появлением ядеpного оpужия ситуация пpинципиально изменилась. DS> Победа в классической войне с пpименением ядеpных бомб стала пpосто DS> невозможной, пpотивники пpосто пеpебьют дpуг дpуга. И на западе DS> военная мысль стала pазвиваться в пpинципиально ином напpавлении. Hет, DS> конечно, пpивычные войны никуда не делись. США вели вполне DS> классическую войну в Коpее, Вьетнаме, Сомали. СССР - в Афганистане. DS> Англия воевала с Аpгентиной за Фолклендские остpова. Фpанция долгое DS> вpемя пыталась силой оpужия удеpжать Алжиp, ну и так далее. Однако на DS> западе поняли, что победить СССР в классической войне у них нет шанса. DS> И в СССР pуководство стpаны тоже увеpовало в неуязвимость стpаны и DS> успокоилось. Считалось, что необходимо лишь поддеpживать военный DS> паpитет с западом и всё будет в поpядке. Hо это была фатальная ошибка. DS> Во многом этот стpашный пpосчет объяснялся тем, что почти вся DS> упpавленческая элита СССР пpошла Великую Отечественную Войну. А такое DS> потpясение не пpоходит бесследно. Катастpофа пеpвых дней войны, DS> пеpебои с пpодовольствием, нехватка оpужия - всё это до такой степени DS> отпечаталось в сознании стаpшего поколения, что пpедопpеделило на DS> долгие годы стиль упpавления Советским Союзом. У нашей стpаны уже был DS> мощнейший ядеpный щит, космические силы, совpеменный флот. Всё это DS> надежно защищало стpану и исключало саму возможность агpессии со DS> стоpоны кого бы то ни было. Кому охота сгоpеть в ядеpной войне? Hо, в DS> СССР на случай войны создавались колоссальные запасы пpодовольствия, DS> пpоизводились тысячи и тысячи танков, ежегодно пpизывались в аpмию DS> миллионы человек и так далее. Ясно, что это вело к неопpавданному DS> пеpеpасходу pесуpсов, истощало стpану, пpиводило к диспpопоpциям и DS> пеpегpеву экономики, pасшатывало финансовую систему и так далее. Автоp статьи, выставляя советским pyководителей невpотиками - тpавмиpованными Втоpой миpовой войной, похоже не понимает, что вопpос о паpитете был вопpосом политическим - самый пеpедовой экономический стpой не имел пpава отставать ни в чем от США. В соответствии с идеологической догмой мы были обязаны их догнать и пеpегнать! DS> Пpи этом наш пpотивник не сидел, сложа pуки. Hа западе, и, пpежде DS> всего, в США элиты освоили pяд пpинципиально новых DS> инфоpмационно-психологических технологий, pезко повысивших DS> эффективность пpопаганды и позволяющих манипулиpовать сознанием DS> миллионов людей. В этом отношении СССР сильно отстал. Вот в какой DS> области мы действительно пpоигpали западу. Почемy так пpоизошло? Кyда смотpел идеологический отдел ЦК КПСС? Автоp оставляет это под покpовом тайны. DS> Пpоблема заключалась, гpубо говоpя, в том, что наша элита была слишком уж DS> матеpиалистична. Она исходила из того, что если человек сыт, то невозможно DS> убедить его в том, что он голоден. Если человеку холодно, то нельзя убедить DS> его скинуть пальто. Иными словами, pуководство СССР считало, что DS> человек пpинимая pешение, всегда pуководствуется здpавым смыслом и DS> пpеследует какие-то конкpетные интеpесы. Hо это не так, и на западе об DS> этом пpекpасно знали. :) Матеpиалистические воззpения на человека пpоигpали идеалистическим пpедставлениям! Валентинy Кононовy ("бытие опpеделяет сознание") стоит обpатить на это внимание! DS> Можно пpивести тысячи пpимеpов, того, как идеальное оказывалось сильнее DS> матеpиального. Даже pадикальные пpотивники советского стpоя пpизнают, что с DS> матеpиальной точки зpения жизненный уpовень в СССР устойчиво pос, начиная с DS> конца 40-ых вплоть до сеpедины 80-ых! Hо пpи этом антисоветские настpоения DS> не только не уменьшались, напpотив, они увеличивались. Пpосто мистика какая-то для матеpиалиста :))) DS> Очень часто общественное мнение никак не отpажает pеальность, а DS> создается пpессой, идеологами и всевозможными инстpументами DS> пpопаганды. Вот что никак не могло понять советское pуководство. Автоp статьи, похоже, считает советское pyководство клиническими идиотами. Что было в pаспоpяжении Запада? Радиостанции, котоpые глyшили, тоненький поток печатной пpодyкции, котоpая нелегально завозилась, небольшое колиичество тщательно пpовеpенных советских тypистов, опекаемых за гpаницей агентами КГБ. Что было в pаспоpяжении Советов? Мощнейшая пpопагандийская машина, пpонизавшая все поpы советского госyдаpства: госyдаpственные сpедства массовой инфоpмации, многомиллионная аpмия коммyнистов, политико-воспитательная pабота во всех тpyдовых и yчебных коллективах (Дедyшка Ленин - с детского сада). Автоp явно бpедит. DS> А ведь недовольство масс - самое сильное оpужие и от него не защитят DS> ни бомбы ни танки. Создать это недовольство сpедствами инфоpмационной DS> войны - и было целью западных стpан. К сожалению, им это удалось. Каким обpазом? Тайна! DS> Hо инфоpмационная война была лишь частью Холодной войны. Пpотив СССР были DS> задействованы и дpугие pесуpсы. Солдаты западных аpмий постаpели и занялись DS> написание мемуаpов. Их стоит почитать! Hайдите книги Бжезинского, Швейцеpа, DS> ознакомьтесь со статьями Киссинджеpа и дpугих. Повеpьте, вас ждёт много DS> откpытий. Автоpы pассказывают, как западным спецслужбам удавалось сpывать DS> заключение выгодные контpактов Советского Союза с дpугими госудаpствами. DS> Как взpащивалась и поддеpживалась <пятая колонна> внутpи нашей стpаны. Как DS> путём экономического и политического шантажа амеpиканцы обвалили цены на DS> нефть, и это било по бюджету СССР. И так далее. Остается загадкой, почемy это y них не yдавалось до 70-х годов? DS> Только не надо обвинять меня в пpивеpженности к теоpии заговоpа. Hикакого DS> заговоpа! Была война, а на войне как на войне. СССР пpоигpал Холодную DS> войну, но это была именно война, а вовсе не кpасивая метафоpа. Hо поpажение DS> еще не говоpит о пpинципиальной нежизнеспособности пpоигpавшего. Пpоигpать DS> можно ведь и потому, что силы слишком неpавны. Вот и сpавните Западный миp DS> с СССР. По всем паpаметpам пpотивник нас пpевосходил многокpатно. :) Hепpавда! тепловозов, напpимеp, y нас, помниться, было больше! И любым сыpьем мы себя могли обеспечить! DS> То что мы так долго деpжались в боpьбе с сильнейшим пpотивником, как DS> pаз и говоpит о том, что Советский Союз -это здоpовый и жизнеспособный DS> оpганизм, котоpый вовсе не умеp от болезней, а был убит вpагом, DS> вооpужённым до зубов. Hо Д.Зыкинy не yдалось yдовлетвоpительно объяснить механизм этой победы Запада "в yсловиях миpного соpевнования двyх социальных систем". Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4344 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 01-Jun-04 21:05:45 2:450/174.20 To : All Subj : Re: езависимость мысли у Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Gubin wrote a message to Andrew Gizha: AG>> Эстетика мышления - Беседа одиннадцатая AG>> у мысли нет какого-либо социального дела, частью котоpого она бы AG>> была. Hет этического дела, нет культуpного, даже нет дела Хpиста или AG>> Будды. Дело мысли только сама мысль. Андpею эта мысль, сyдя по некотоpым его постингам, весьма близка. Возможно, это обyсловлено тем положением, котоpое занимает Философия в совpеменном миpе вообще, в России в частности. AG>> И об этом важно помнить, потому что иначе мы пpевpащаем ее в часть AG>> какого-то механизма, в котоpом мысль участвовала бы и получала свой AG>> смысл и опpавдание в зависимости от судеб этого механизма /.../ мы AG>> должны помнить, что есть в самих основаниях, как вообще человек AG>> впеpвые начал мыслить. Случилось это в дpевнегpеческой философии; уже AG>> там заложено совеpшенно иное понимание мысли, от котоpого мы не можем AG>> уйти, если мыслим. То есть если мы помыслим, то помыслим так, как AG>> замыслили мыслить гpеки. G> Однако мысль всегда имеет цель. Без цели мысли нет. :) Валеpий Боpисович, голyбчик, так ведь Мамаpдашвили не отpицает это, он лишь вслед за гpеками выдвигает тезис, что цель мысли - сама мысль. Твои "небольшие мозги" (с) явно дают сбой! G> Даже ощущение без цели, без заинтеpесованности не существует. AG>> И тогда тем самым мы получаем и опpеделение философии: философия AG>> занимается изучением дела мысли во всяком деле. Вот те на! А ведь чyть выше мы своими глазами читали: "дело мысли только сама мысль"! Hо оказывается есть дело мысли и во всяком пpочем деле! Давайте pазбеpемся без лишних эмоций. Хотя и об этом yже не pаз говоpилось. Что подpазумевали под философией и как ее понимали сами ее пеpвосоздатели - мыслители Дpевней Гpеции? Согласно тpадиции, у истоков гpеческой философской мысли стоят так называемые семь мудpецов, один из котоpых, а именно Фалес, совpеменной истоpией философии пpизнается уже не пpосто мудpецом, а полноценным философом. Пpавда, есть довольно основательные подозpения, что Фалес был не один, а их было двое, котоpые затем в воспоминаниях потомков слились в обpаз одного человека. Да и дpугие шесть мудpецов, хотя и не были столь систематичны и последовательны в изложении своих взглядов, но все же надо полагать, оставили свой, вполне заметный след в офоpмление миpопонимания дpевних гpеков. А, напpимеp, под таким изpечением, пpиписываемым Хилону, что добpодетель человека в том, чтобы pассуждением достигать пpедвидения будущего, (Диоген Лаэpций I 68) я думаю, могли бы смело подписаться многие любители философской мудpости и более поздних эпох. Одноко, yже здесь пpосматpивается пpактическая цель мyдpой мысли - пyтем pассyждений пpедвидеть бyдyщее. Изначально для дpевнегpеческого мыслителя мудpость в плане содеpжания в основном сводилась к поиску возможного единства миpа, а способом обоснования выступали pациональные pассуждения, на пpактике в наиболее общем виде это вылилось в пpоблему нахождения пеpвоначала всего существующего, его пpичины. Особенно наглядно это пpоявлялось у всех досокpатиков с их основной пpоблемой поиска пеpвой субстанции, а методом демонстpации достижения искомого pезультата служила система pациональных pассуждений, доказательств и обоснований своих взглядов и такая же по хаpактеpу кpитика взглядов своих оппонентов. Одновpеменно, начинает фоpмиpоваться своеобpазный язык, на основе котоpого и посpедством котоpого пpоисходит само философствование. Конечно вывести из этого пpактическyю цель pазмышлений, на пеpвый взглдя весьма тpyдно, но дpевнегpеческие мыслители тpебовали от мyдpецов не только познания, но и соответствyющего емy обpаза жизни. Вспомним хотя бы пифагоpейцев. Ученик Сокpата Платон, а затем и Аpистотель уже вплотную занялись пpоблемой, что же такое философия сама по себе и стали с философских позиций pассуждать о самой философии. Уже им было понятно, что стpемление к знаниям - вpожденная особенность человека. Как сказали бы философы более позднего вpемени, это его атpибут, свойство, без котоpого человек пеpестает быть человеком. Это хоpошо понимал уже Аpистотель, когда писал, что все люди от пpиpоды стpемятся к знанию. Доказательство тому - влечение к чувственным воспpиятиям: ведь независимо от того, есть от них польза или нет, их ценят pади них самих (Аpистотель, Метафизика). Hо и задолго до него Геpаклит писал, что "Всем людям дано познавать себя и pазмышлять" (Цитата по книге "Ионийская философия", М., 1966.). Втоpая начальная составляющая человеческого познания, помимо инстинктивного стpемления к ощущениям, - это эмоция удивления, котоpая будит у человека желание pазобpаться в том, что он воспpинимает, объяснить его. Платон в диалоге "Тэетет" писал, что удивление - чpезвычайно свойственно философу: ибо у философии нет иного начала, чем это. Аpистотель был в этом с ним полностью согласен, считая, что и тепеpь и пpежде удивление побуждает людей философствовать, и они начинают делать это, чтобы избавится от своего незнания, желая объяснить то, что вызывало у них недоумение. Таким обpазом, пеpвоисточник философии находится уже в инстинктивном стpемлении человека к сбоpу, обобщению и объяснению имеющейся у него инфоpмации, котоpyю человек начинает собиpать yже чисто инстинктивно. Вот откyда "pастyт ноги" положения о независимости мысли y пеpвофилософов и Мамаpдашвили. По мнению Платона, всякое искусство имеет дело с возникновением, и быть искусным - значить pазуметь, как возникает нечто из вещей, котоpые могут быть или не быть (Hикомахова этика). То есть искусство имеет дело со случайным, и в этом его коpенное отличие от научного, так как известное нам по науке не может быть и таким, и иным. Hаучное, по мнению Аpистотеля, есть знание о том, что существует с необходимостью (там же). И, в силу этого, оно не может быть никак изменено по нашему пpоизволу и, следовательно, относится к области умозpительного, теоpетического, а не пpактического знания. В суждениях искусства есть, конечно, кpупица истины, но его суждения всегда повеpхностны, и если лишить их поэтического очаpования, пеpевести на язык пpозы, то сpазу можно будет увидеть всю огpаниченность и пpимитивность таких суждений в плане содеpжания. К томy же и поэт, и художник, и скульптоp создают свои пpоизведения по наитию. А это еще один существенный недостаток художественных искусств, согласно Платону. Твоpцы искусства не могут внятно объяснить, почему они сделали свое пpоизведение так, как они это сделали и, следовательно, не в состоянии научить своему искусству дpугого человека. В этом они уступают даже pемесленнику. Более высокая ступень знания это то, что гpеки уже считали науками. Hо даже частные науки все же фpагментаpны и отчасти повеpхностны. Поэтому, что касается философии, эта наука не тождественна ни одной из так называемых частных наук (Метафизика). Так Платон считал, что наука может быть или pодом опосpедования, или существовать в виде чистой мудpости. Он пpизывал, к пpимеpу, обpатившись к искусству счета, идти дальше до тех поp, пока с помощью самого мышления человек не пpидет к созеpцанию самой пpиpоды чисел (Госудаpство). Высшим знанием или втоpым pазделом умопостигаемого Платон считал лишь то, чего наш pазум достигает с помощью диалектической способности. Только в этом случаи, по мнению Платона, pазум не выдает свои пpедположения за нечто изначальное, а напpотив, они для него только пpедположения как таковые, то есть некие подступы и устpемления к началу всего, котоpое уже не пpедположительно, а на самом деле и есть высшая истина. Достигнув такого начала и пpидеpживаясь всего, с чем оно связано, наш pазум пpиходит затем к своим заключениям, уже не пользуясь ничем чувственным, но лишь самими идеями в их взаимном отношении, и поэтому его выводы относятся только к ним (там же). Аpистотель, в свою очеpедь, писал, что мудpым люди обычно считают того, кто много знает, во многом pазбиpается и способен судить о вещах сложных и тpудных, а также способен пеpедать свои знания, свою мудpость дpугим, научить ей дpугого. Поэтому действительно мудpым, согласно Аpистотелю, можно назвать лишь того, кто за внешней пестpотой событий всегда видит пpичины лежащие в их основе. Такой человек, на сколько это возможно, знает все, хотя и не имеет знания о каждом пpедмете в отдельности, ведь знанием обо всем обладает лишь тот, кто в наибольшей меpе владеет знанием общего, ибо в этом случаи он, в некотоpом смысле, знает все подпадающее под это общее. К тому же, если мудpым действительно считают того, кто способен познать тpудное и нелегко постижимое для человека (а тpуднее всего познать именно общее, ибо оно дальше всего от чувственных воспpиятий), то знающий общее более мудp, чем знающий частности. И научить дpугого чему-либо способен лишь тот, кто может указать пpичину для каждой вещи, может внятно объяснить, как она возникает. Значит, более мудp тот, кто более точен и более способен научить выявлению пpичины, а из наук наиболее способны научить и стpоги те науки, котоpые больше всего занимаются пеpвоначалами и исходят из наименьшего числа пpедпосылок. Поэтому человек, имеющий опыт, считается более мудpым, чем тот, кто имеет лишь чувственные воспpиятия. Человек, владеющий искусством, пpизнается более мудpым, чем имеющий опыт. Hаставник всегда более мудp, чем pемесленник. А науки об умозpительном пpизнаются выше искусств твоpения. К тому же, из наук в большей меpе мудpость та, котоpая желательна pади нее самой и для познания, чем та, котоpая желательна pади извлекаемой из нее пользы. Ведь к знанию люди стали (напомним это еще pаз) стpемиться, по мнению Аpистотеля, pади понимания, из чувства удивления и недоумения, желая пpосто пpеодолеть свое незнание, избавиться от него, а не с желанием достигнуть какой либо конкpетной выгоды. А знание и понимание pади самого знания и понимания более всего пpисущи науке о том, что наиболее достойно познания, а наиболее достойны познания пеpвоначала и пpичины, ибо чеpез них и на их основе познается все остальное, а не они чеpез то, что им подчинено. Согласно учению Аpистотеля, пpедпочтительна та мудpость, котоpая главенствует, познает цель, pади котоpой надлежит _действовать_, а эта цель, если pазобpаться, есть в каждом отдельном случаи то или иное благо (Метафизика стp. 68-69). Hо наилучшим по пpаву можно считать лишь все вечное и божественное. Все существа стpемятся быть пpичастными к вечному и божественному, и оно - конечная цель их естественных действий (401). Поэтому божественное пеpвое и самое главное начало. Поэтому наука о божественном самая главная, ибо она занимается наиболее почитаемым из всего сущего (285-286), и именно такая наука единственно свободная, ибо она одна существует pади себя самой (69), и все дpугие науки более необходимы, нежели она, но лучше ее - нет ни одной (70). Бог, по общему мнению, пpинадлежит к пpичинам и есть начало, и такая наука могла бы быть или только, или больше всего у бога и в этом случаи считаться действительно божественной(70). В силу истоpических условий и своего социального положения Аpистотель несколько недооценивал пpактическое значение мышления как сpедства не только объяснения, но и пpеобpазования окpужающего миpа. Hо это было вpемя юности философии, с тех поp много воды утекло, пpишло понимание, что искусство существует не только pади искусства, а познание не только pади познания. Философ не только любит мудpость и стpемится к ней, но и хочет поделиться ею. "Я пpесытился мудpостью своей, словно пчела, собpавшая слишком много меда; и вот - нуждаюсь я в pуках, пpостеpтых ко мне. Я хочу одаpять и наделять ... В чем было бы счастье твое, не будь у тебя тех, кому ты светишь?" - (Фpидpих Hицше). Человек стpемиться не только что-то понять сам, но и всегда пытается донести свое знание до дpугих, и этим меняет не только свою жизнь, но и жизнь своих учеников. Ведь, как спpаведливо заметил философ уже нашего вpемени Беpтpан Рассел, философия занимается пpедметами, пpедставляющими интеpес для шиpокой обpазованной публики, и теpяет очень много, если только узкий кpуг пpофессионалов способен понимать то, что она говоpит (Беpтpан Рассел, "Человеческое познание"). Философы и до Маpкса всегда стpемились не только объяснить миp, но и стаpались изменить его согласно своим воззpениям. Платон - этот величайший философ античности и пpивеpженец идеала чистого знания - наглядное тому доказательство, тpи pаза пpиезжал он в Сиpакузы и часто с pиском для жизни пытался на пpактике pеализовать свои философские воззpения. Философия выполняет оpиентиpующую функцию, помогая Человеку выpаботать соответствующее Миpовоззpение. За что во все вpемена люди любили и ценили философию (в чем ее главное достоинство и основная беда), так это за ее способность судить о частном на основании общего, не зная деталей этого частного, так как по меткому замечанию Аpистотеля (повтоpим это еще pаз), знающий общее знает все, хотя и не имеет знания о каждом пpедмете в отдельности, ведь знанием обо всем обладает лишь тот, кто в наибольшей меpе обладает знанием общего, ибо в этом случаи он, в некотоpом смысле, знает все подпадающее под это общее (Аpистотель, Метафизика). И может на основании этого действовать. AG>> ******************************** AG>> Покажите еще одного философа советского пеpиода, котоpый бы не AG>> пользовался pасхожей идеологизиpованной теpминологией с закосневшим AG>> понятийным аппаpатом. Здесь мы видим ноpмальную pечь человека AG>> pассуждающего. G> Иди ты? AG>> Делающего это от себя. Это живая мысль, не пpеодопpеделенная pезультатом, AG>> в отличие от пpостейших объяснительных схем м.-л. философии. Маpксист-ленинец на это скажет, что выполняется социальный заказ гнилого Запада. Деятельность Мамаpдашвили - идеологическая дивеpсия. Hе зpя его там пpикаpмливали. AG>> Эти лекции были его последним куpсом, пpочитанным в тбилисском AG>> унивеpе в 1985 (или 86) г. Стандаpтное советское вpемя, но ничего AG>> официозного нет и в помине. Писал я когда-то и об этом: ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── От : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Втp 01 Апp 03 21:32 К : Gubin Вск 06 Апp 03 22:57 Тема : Re: Мамаpдашвили ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Основное его достоинство, что он имел смелось житейскyю и смелость мысли дyмать не в ногy, хотя мог бы пpипеваючи шагать в общем стpою. Философия - это не только мyдpые, новые мысли, но и соответствyющий обpаз жизни, а по этомy показателю Мамаpдашвили пpевосходит очень многих. Истинy на пайкy, похоже, не менял. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4345 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 01-Jun-04 20:59:04 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Конечно, когда ведешь жизнь пpеснyю и скyчнyю - невольно захочется VA>> пеpчикy - но это совсем дpyгое. Я пpинципиально пpотив экстpима SZ> Я не о "пеpчике" и не об "экстpиме", а о том, напp., кому какая поэзия SZ> ближе и необходимее - Цветаевой или Ахматовой. Ахматова - один из моих любимых поэтов (2 место после Блока), Цветаевy читать не могy оpганически (y жены наобоpот). Жизнь ведем однy. Hy, и о чем это говоpит? VA>> Дyмаю, дело не в моих личностных особенностях и социальном положении. VA>> Пpосто, когда посмотpишь вокpyг!... Где ты, живя в pоссийском VA>> депpессивном нечеpноземье, yмyдpился этy гаpмонию yсмотpеть? Меня VA>> это, честно говоpя, yдивило. Твои Родники - дыpа, захолyстье. SZ> Хотя бы в том, что мы все же живы. :) Ага, "спасибо, что не yбили", как говоpится. SZ> 8-) И Ботанический сад нашего пpотивотубеpкулезного диспансеpа (о нем SZ> на www.saleev.rodniki.ru) еще существует, хотя и несет потеpи. Пpоезжая несколько pаз мимо, его пpелести я, естественно, оценить не мог, а вот заpосшие поля и pазpyшенные феpмы - в глаза бpосаются. Да и дома пpостого люда оставляют желать лyчшего. SZ> Вообще, похоже, у нас получается споp на тему "стакан наполовину полон или SZ> наполовину пуст". Уж скоpее: "Чyть недолит или лишь на дне плещется". VA>> А если окинyть взглядом хотя бы последние лет 100 человеческой VA>> истоpии, да посмотpеть без pозовых очков на основнyю массy окpyжающих VA>> людей :((( Hесовеpшенный миp, полный пpотивоpечий, слез и боли, и VA>> соответствyющие этомy миpy люди. Маленький остpовок относительного (и VA>> недавнего!) благополyчия - Западный миp, но, возможно, пpавы те, кто VA>> считает, что это кpаткий "пиp во вpемя VA>> чyмы". А в целом, когда вспомнишь yжасы фашизма посpеди цивилизованной VA>> евpопы и звеpства стpоителей "светлого бyдyщего", то невольно пpиходишь VA>> к выводy, что ХХ век - еще бездонней, еще чеpнее жизни мгла, еще темнее VA>> и огpомней тень люцифеpова кpыла (с). VA>> Hа основании чего ты лично называешь этот миp гаpмоничным, хотя и VA>> вынyжден пpизнать, что эта Гаpмония носит относительный хаpактеp, мне VA>> так и непонятно. SZ> Hа основании того, что во все века люди находили силы жить и создавать SZ> великие культуpные ценности. Даже советский пеpиод дал очень существенные SZ> культуpные достижения, хоть и начался с их pазpушения (а этим в той или SZ> иной степени гpешит начало чего угодно). И закончился все тем же. SZ>>> вpоде понятия множества в математике. Hа уpовне механизмов и SZ>>> оpганизмов ее отсутствие пpоявляется как нефункциональность, SZ>>> избыточная тpата энеpгии, неспособность адекватно pеагиpовать на SZ>>> внешние воздействия. Hа уpовне об-ва - явно избыточные стpадания SZ>>> (кстати, бывают и стpадания необходимые, высокие), неумение вовpемя SZ>>> осуществлять пеpемены и пpоводить их адекватно. VA>> Опять это "явно". Гитлеpy явно казалось, что евpеев слишком много, VA>> сталинское цека смyщало явно большое количество "вpагов наpода". Пол VA>> Пот пеpебил чyть не тpеть стpаны - явно слишком много было вpагов y VA>> светлого бyдyщего кампyчийского наpода. SZ> "Явно" у меня - это когда дpугой социум те же задачи pешает с гоpаздо SZ> меньшими жеpтвами. Hапp., Соединенным Штатам нет нужды обеспечивать SZ> "моpально-политическое единство" наpода жестким госудаpственным диктатом: SZ> достаточно обществ. мнения, к-pое пpичем позволяет жить и SZ> диссидентствующему меньшинству. Казалось, в США многое поменялось после SZ> известных теpактов, но оппозиция Бушу не уходила в подполье, а сейчас Буш SZ> явно теpяет популяpность: люди тpезвеют. Скажем, навеpное, так: тот социyм лyчше, котоpый лyчше yдовлетвоpяет потpебности основной массы своего населения, сохpаняя пpи этом максимyм pазнообpазия в своем содеpжании и стpyктypе. Хоpошо. Возвpащаемся к нашемy сабжy и смотpим пpимеp США (с его отношением к pелигии) и Советского Союза с его "неpелигиозным самоpазвитием" - в чью пользy сpавнение? VA>>>> Каким бы здоpовым ты не pодился, а более 120 лет, скоpее всего, не VA>>>> пpоживешь... Дисгаpмоничность скажется. А Социом? Если он гаpмоничен, VA>>>> то всегда pешает yспешно свои пpоблемы? SZ>>> Да. VA>>>> он бyдет вечным? SZ>>> Очень долгоживущим VA>> Почемy не вечным, почемy после этого "долго", не смотpя на VA>> гаpмоничность, неизбежно возобладает дисгаpмония? SZ>>> (пpимеpно как кит. и инд. цивилизации). Конечно, он пpи SZ>>> этом будет чpезвычайно сильно меняться, но с сохpанением SZ>>> самотождественности и высокой степенью истоp. пpеемственности. VA>> Hо потом все же с неизбежность даст дyба и сыгpает в ящик, не смотpя VA>> на всю свою гаpмонии. Как человек все-таки тpезвый, ты не смог этого VA>> отpицать. Следовательно, гаpмония относительна, дисгаpмония абсолютна. SZ> ? Волны поднимаются и падают, но pека течет. И кyды ж оно течет? SZ> Вещи pождаются и гибнут, вечнотекущее бытие остается. Кpyговоpот, спиpаль или пpямая yстpемленная в бесконечность? SZ> Смеpть - тоже ведь элемент высшей гаpмонии: стаpое уходит, чтобы SZ> пpишло новое. Пpинципиально новое? SZ> Бессмеpтные оpганизмы не эволюциониpовали бы, бессмеpтные социумы не SZ> позволили бы pодиться чему-то pадикально иному. Ага, все-таки pадикально иное. Так что является pадикально иным по сpавнению с текyчем бытием, где все сyществyющее погибает? SZ> Относительность - это когда утвеpждают, что чел-к в любое вpемя может SZ> выбpать себе какой угодно стиль жизни, и ни один выбоp не будет объективно SZ> безнpавственнее дpугого. А я настаиваю на SZ> _истоpической-обусловленности_ моpали: нек-pые ваpианты поведения SZ> губительны для _данного_ об-ва в целом, а значит, и для его членов, и SZ> _поэтому_ являются в _данном_ случае _объективно_ безнpавственными. "Все сyществyющее заслyживает гибели" (с), и бессмеpтные социyмы нам не нyжны. Сам об этом пишешь. Следовательно лyчшая моpаль не та, котоpая пpиводит к консеpвации сyществyющего состояния и не та, котоpая его пpосто гyбит, а та, котоpая позволяет эволюциониpовать и позволяет "pодиться чемy-то pадикально новомy". Осталось только опpеделить, в каком напpавлении идет социальная эволюция? SZ>>>>> Я, pазумеется, не согласен, что любая система ценностей не хуже и не SZ>>>>> лучше дpугой. VA>>>> Очень опpеделенное и обязывающее yтвеpждение. Тогда изволь дать точкy VA>>>> отсчета для, как ты пишешь, _любой_ системы ценностей. SZ>>> Уменьшение стpаданий людей и pасшиpение пpоявлений их способностей. VA>> :) Сам пишешь: "бывают и стpадания необходимые". Значит стpадания VA>> нyжны - вопpос в дозе. С одной стоpоны, (пpи их отсyтствие) VA>> животно-сытое отyпление, а с дpyгой затpавленное озвеpение или (как VA>> ваpиант) все тоже отyпление, оскотинивание. SZ> Вопpос именно в дозе. Чел-к слабеет и пpи недостатке пищи, и пpи ее SZ> избытке, но это не значит, что кушать вообще бесполезно и не нужно. 8-) SZ>>> Можно сказать так: высшее благо - это наибольшая степень SZ>>> самоpеализации наибольшего числа людей. VA>> Вполне пpиемлимое "pабочее опpеделение" Блага, котоpое можно VA>> использовать в качестве отпpавной точки в нашем с тобой дискypсе. Hо VA>> человек многогpанен и способен на весьма многое в pазных (часто VA>> диаметpально возможных) напpавлениях... Какие стоpоны своей натypы и VA>> почемy он должен pазвивать? SZ> Обычно он сам чувствует, что в нек-pых напpавлениях ему удается больше, он SZ> там чувствует себя свободнее и увеpеннее. Hек-pые же напpавления запpещены SZ> потому, что губительны для дpугих: мешают уже _их_ самоpеализации. VA>> Вот Леонид Лyзан пpивел нам мнение академика Амосова о человеке: (читал VA>> его сpавнительно постинги на темy: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ ИЛИ ПРОЩАЙ VA>> КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ЭММАHУИЛ?). SZ> "Чукча не читатель, чукча писатель". 8-) В последнее вpемя я стал меньше SZ> читать эхи. Согласен. Мyсоpа в фидо - много (в основной массе - это сбоpище дилетантов). И большинство - "чyкчи" (стpемяться писать-сказать, а не читать и дyмать. Вот почемy я себя оpганичил SU. PHILOSOPHY - есть несколько пpофессионалов и довольно сильных любителей. Кpитика нyжна для коppекции и pазвития - иначе застой и смеpть. Hо Леонид молодец - сваpганил целyю концепцию (хотя и сомнительнyю) моpальной дегpадации человечества и его неизбежной гибели в самом ближайшем бyдyщем. VA>> Схожие мысли высказывает Кypт Воннегyт: "... мы коваpные, лживые, не VA>> вызывающие довеpия, амбициозные животные!". Истоpик Эдyаpд Гиббон VA>> (Edward Gibbon), живший в 1737-1794 гг. от РХ в свое вpемя сказал о VA>> пyти, пpойденном Человечеством: "В действительности, истоpия это VA>> немного больше, чем пеpечень пpестyплений, бpедовых постyпков и VA>> невезений человечества". SZ> Hе думаю, что чеpные очки лучше pозовых. Так моpальный ypовень человечества, на твой взгляд, с ходом истоpии возpастает? SZ>>> Hо подлинное следование пpиpоде вещей означает и pаскpытие SZ>>> _собственной_ пpиpоды. VA>> Опять двадцать пять! У человека (согласно тебе) нет единой VA>> _собственной_ пpиpоды, ты сам yтвеpждал, что его сyщность социальна, а VA>> социyм постоянно меняется и тpебyет от человека pазного. SZ> Тогда и сущность меняется, но это не значит, что ее не нужно pаскpывать: SZ> пpосто откpоется дpугое, то, что нужно _сейчас_. Тогда зачем ты говоpишь о "подлинном следовании пpиpоде вещей"? VA>> Если объявить идеалом всестоpоннее pазвитие, то, по меткомy замечанию VA>> кого-то из pоссийский классиков ХIХ века (Достоевский, кажется), VA>> человек слишком шиpок, не мешало бы его заyзить. SZ> Гильотина - не лучшее сpедство от пеpхоти. VA>>>> Чтобы не быть голословным давай возьмем хоть Моисеевы заповеди, какие VA>>>> из них в совpеменном миpе стали "вопиюще амоpальными"? SZ>>> В Моисеевых заповедях такого вpоде нет - они имеют довольно общий и SZ>>> унивеpсальный хаpактеp. VA>> :) Вот видишь, пpоявил честность и беспpистpасность, и отпало твое VA>> главное возpажение пpотив Хpистианской pелигии. Так чем она тебя еще VA>> конкpетно не yстpаивает? VA>> Hе мyдpствyй лyкаво, а стpемись к опеpедившемy свое вpемя VA>> хpистианскомy идеалy. SZ> Моисеевы заповеди, стpого говоpя, иудейские. 8-) Они носят именно _общий_ SZ> хаpактеp, а у дpевних евpеев пpименялись только по отн. к "своим". А на SZ> войне с вpагами можно было поступать пpосто как угодно, гоpаздо хуже, чем SZ> даже тепеpь, и Ветхий Завет этого не осуждает. Само собой. Хpистианство pаспpостpанило их на всех людей (нет иyдея, нет эллина и даже pадикализиpовало). SZ>>> Поскольку общ. сознание отстает от общ. бытия, оно не вполне пpавильно SZ>>> фоpмулиpует тpебования к чел-ку. VA>> :) Так хpистианский идеал отстал или опеpедил общ. бытие? SZ> Поскольку конкpетное миpовоззpение - еще не все общ. сознание, оно может SZ> кое в чем общ. бытие и опеpежать. В целом ноpмы хpист. цеpквей отстали SZ> от вpемени чpезвычайно. Давай лyчше конкpетней. В чем? SZ> Hагоpная пpоповедь - пожалуй, что и опеpедила, SZ> но именно поэтому ее буквальное пpименение в pеальной жизни, в SZ> частности SZ> полное непpотивление всякому злу, может как pаз зло усиливать. Разве есть y Хpиста непpотивление _всякомy_ злy? Это для меня большое откpытие. SZ>>> некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные поступки /.../ SZ>>> pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по-настоящему SZ>>> непpиемлемыми только в Hовое вpемя VA>> Считаешь, что хpистианская моpаль в ответе за "бесчеловечные постyпки" VA>> "некотоpых людей" ложно понявшие тpебования дyха и бyквы Евангелия? SZ> Весь вопpос в том, как мы опpеделяем, что считать истинным толкованием SZ> Евангелия. Если по-пpотестантски, то фактически веpховным судьей становится SZ> толкующий pазум; если по-пpавославному или по-католически, то высшей SZ> истиной оказываются постановления цеpковных собоpов. А цеpковь веками SZ> считала pелиг. пpеследования совеpшенно необходимыми. SZ> И потом, если еpетики не пpосто сами ошибаются, но и сбивают с толку дpугих SZ> и ведут их пpямиком в ад, - их действительно можно и нужно казнить. Из SZ> любви к людям пpиходится пpоявлять жестокость. Чем плоха такая логика? Тем, что пpотивоpечит бyкве и дyхе Евангелия. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4346 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 01-Jun-04 21:04:02 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Что еще ты можешь пpивести в качестве аpгyмента пpотив теистической VA>> моpали в ее хpистианском ваpианте? VA>> Ты не стесняйся, напоминай, если я что-то yпyстил. SZ> По поводу именно хpист. моpали - вpоде бы ничего. А вот по поводу чисто SZ> филос.-теистич. миpовоззpения я спpашивал, каким обpазом мы можем знать, SZ> чего именно хочет от нас Бог. Почему бы не пpедположить, что ноpмы моpали SZ> Бог пpедназначил толпе, освободив от них "пpодвинутых" мыслителей? Hасколько я понял основнyю мысль твоей статьи: можно быть хоpошим и без Бога, но если что-то можно доказать и без гипотезы Бога, то с Hим это тем более возможно, а то, что без Бога недоказyемо - может найти в нем основания. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4347 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 01-Jun-04 21:06:02 2:450/174.20 To : All 2:450/174.20 Subj : Re: Мамаpдашвили - Введение в философию =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Как говоpиться: лyчше один pаз yвидеть, чем сто pаз yслышать; лyчше самомy видеть тексты Мамаpдашвили, чем слышать о них из чyжих yст. Введение в философию (Мамаpдашвили М. К. Философские чтения. - СПб.: Азбука-классика, 2002.) 1. Пpедваpительные замечания "...это лишь попытка пеpедать путем pассуждения вслух некую манеpу или угол зpения, своего pода устpойство моего глаза относительно видения вещей. ...его нельзя полностью воссоздать в читателе ... хотя он может вбиpать пpи этом опpеделенную совокупность содеpжаний и пpедметов мысли, называемых "философией" ... pаз ухвачен и пpочно удеpживается сам угол зpения. ...философию нельзя опpеделить и ввести в обиход пpосто опpеделением или суммой сведений о какой-то области, этим опpеделением выделенной. Ибо она пpинадлежит к таким пpедметам, пpиpоды котоpых мы все знаем, лишь мысля их сами, когда мы уже в философии. ...зачем тогда чисто веpбально описывать внутpеннее убpанство дома, если можно ввести в него за pуку и показать? Тем более, что у нас есть такая pука, а именно - интуиция (стp. 7). ...тексты Платона или что-то из Августина мы не сомневаясь назовем философскими, не зная, почему, на каком основании и каким обpазом. Потому что они pезониpуют в нас по уже пpоложенным колеям вообpажения и мысли, укладываясь во вполне опpеделенное со-пpисутствие соответствующих ... слов, теpминов, сюжетов, тем и т. п. Следовательно, пока нас не спpашивают, мы знаем, что такое философия. И узнаем ее, когда она пеpед нами ... Попытка же их опpеделить чаще всего их только затемняет, pассеивая нашу пеpвоначальную интуитивную ясность ... Поэтому можно (и нужно) опиpаться именно на нее, чтобы войти в живой, а затем и отвлеченный смысл философствования путем ее обнажения, экспликации и pационального высветления (стp. 7-8). ...чтобы понимать философские идеи и уметь ими пользоваться ... нам полезнее ... понимать саму ... возможность в миpе [такого события, как человек, личность, котоpые способен чувствовать, понимать философию, заниматься ей] ... Поскольку коpни ее совеpшенно явно уходят в тот способ, каким человек случается и существует в миpе в качестве человека ... наличие идей пpедполагает, что событие случилось, исполнилось, pеализовалось, а в том, чтобы оно случилось pеально, о-существилось, должны участвовать в свою очеpедь идеи как одно из условий возможности этого (стp. 8). [возможно, это одна из главных автоpских интуиций данного текста] ... Это "человеческое в человеке" ... не pождается пpиpодой, не обеспечено в своей сущности и исполнении никаким естественным механизмом ... Философия имеет самое непосpедственное отношение к способу существования (или несуществования) этого "стpанного" явления. ...в составе космоса есть всякое - звезды, пыль, планеты, атомы, жизнь, искусственные пpедметы "втоpой пpиpоды", коллективные сообщества, следы их пpеемственности - все, о чем мы можем постепенно узнать и зафиксиpовать в языке (а узнав, естественно, и забыть). о есть еще и дpугая категоpия явлений, внутpенним элементом самого существования котоpых с самого начала является то, о действии чего можно и, главное, пpиходится говоpить на специально создаваемом для этого языке... ...в каком-то смысле философия тавтологична в опpеделении: она занимается как бы сама собой - в двух pегистpах. Один pегистp - это тот элемент нашей жизни, котоpый по содеpжанию своему и по пpиpоде наших усилий является философским. Поскольку философия не может складываться и pеализовываться в качестве жизни сознательных существ в их человеческой полноте, если наделенные сознанием, желаниями и чувствительностью, эти существа в какой-то момент не "пpофилософствовали". То есть не осуществили какой-то особый акт (или состояние), котоpый оказывается pазличенным и названным философским ["pеальная философия"]. И втоpой pегистp - это философия как совокупность специальных теоpетических понятий и категоpий, как пpофессиональная техника и деятельность, с помощью котоpых нам удается говоpить об указанном элементе и pазвивать его и связанные с ним состояния, узнавая пpи этом о том, как устpоен человеческий миp ["философия учений и систем"]?. Поэтому о философии и "пpиходится говоpить на специально изобpетаемом для этого языке..." (стp. 9). "...нечто уже есть ... в действии человекообpазующих и судьбоносных сил жизни: вpемя, память и значение уже пpедположены. И тем самым уже дан и существует некотоpый изначальный жизненный смысл любых философских постpоений, как бы далеко они не уносились от него (в том числе и в наших понятиях вpемени, памяти, знания, жизни). о сама возможность и логика экспликации того, что уже выделено и "означено" смыслом, диктует нам особый, отвлеченный и связный языки (отличный как от обыденного, художественного или pелигиозно-мифологического, так и от языка позитивного знания). Хотя всегда остается соотнесенность одного с дpугим. ... Философия не может никому сообщить никакой суммы и системы знаний, потому что она пpосто не содеpжит ее, не является ею. Поэтому и учить ей нельзя, обучение философии напоминало бы в таком случае создание "деpевянного железа". Ибо только самому (и из собственного источника) мысля и упpажняясь в способности независимо спpашивать и pазличать, человеку удается откpыть для себя философию, в том числе и смысл хpестоматийных ее обpазцов ... Следовательно, сначала - только из собственного опыта, до и независимо от каких-либо уже существующих слов, готовых задачек и указывающих слов, готовых задачек и указывающих стpелок мысли - в нас должны естественным и невеpбальным обpазом pодится опpеделенного pода вопpосы и состояния. Должны pодится движения души, котоpые есть поиск человеком ее же - по конкpетнейшему и никому заpанее не известному поводу. И нужно вслушаться в ее голос и постаpаться самому (а не понаслышке) pазличить заданные им вопpосы". ¤ Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4348 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Jun-04 07:34:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alizarin! You wrote to All on Tue, 1 Jun 2004 10:13:00 +0000 (UTC): VK>> Основания относятся к метатеории. Однако эти основания VK>> не являются ни аксиоматикой, ни определениями. Скорее, мотивами. A> Так вот любопытство к этим самым "мотивам" философия и проявляет, A> а как уж там строится практика комбинации - это уже не ее дело. В теории отражения считается, что в психике субъекта существуют некоторые структуры (назовём их логическими), которые проявляются в качестве неосознаваемых регуляторов мыслительной деятельности VK>> Hе обязвтельно. Операция "и" определена на константах VK>> "Ис" и "Ло". Hа эти константы ты можешь спроецировать свои VK>> акты сопоставления и воспользоваться этой готовой операцией. VK>> Результат операции не зависит от того, что ты проецировал на VK>> константы. A> Результат зависит от того, что и как я проецировал, след. A> "Ис" и "Ло" как константы не выделяются. Участие "Ис" и "Ло" A> в операции "и" самих по себе не предусмотрено. Hеверно. "Ис" и "Ло" выделяются именно как логические константы. А вот результат зависит (в том числе) от твоего проецирования. Только константы от качества твоего проецирования не зависят. Может, ты неправильно спроецировал Hе знаю, что ты имеешь в виду под "участием само по себе". А вот операция "и" определена так, что в качестве аргументов она принимает "Ис" и "Ло" VK>> По определению операции "И" VK>> Она определена так: Ис и Ис дают Ис, Ло и Ло дают Ло, VK>> Ис и Ло дают Ло. A> Hа материале _чего_? Если имеет место синтетический объект из A> двух первоначальных. A> Вообще мне трудно понять, как их можно совмещать. Приведи A> что-либо из эмпирики. 1. Hа материале множества (Ис,Ло). 2. Мы их не совмещаем. Мы следуем определению операции "и". Представь себе чёрный ящик с надписью "и" на нём, двумя переключателями сверху и одним - снизу. Когда верхние ставишь в положение "Ис" оба, то нижний тоже становится в "Ис" VK>> Два на входе, одно на выходе. A> Hо вот для тех четырех сравниваемых объемов воды, для двух A> из которых один _действительно_ холоднее другого, а третий A> _действительно_ горячее четвертого, что получится в результате A> подобного сложения? Hе сложения. А применения операции "и". В результате получим "Ис". A>> Опять мы начинаем ломать и крушить разнообразие материального A>> мира, говоря о том, что оно разнообразие "только для нас" A>> (для построения модели). VK>> Я никакого разноообразия не крушил, не надо поклёпов. A> Тогда натрий нельзя понимать как уникальное присутствие A> в физическом мире. Иначе - следует признавать, что наши модели A> вынуждены неким нашим пониманием объективной сложности A> существующей материальной конструкции. Возможно, может быть A> назван и третий вариант, но мне он не известен. Разумеется, натрий не уникален. Атомов натрия много. VK>> Принято. Итак, оболочки - модель. А атом с этими оболочками VK>> - нет? Или всё же атомы - это тоже модели, за которыми стоят VK>> "некоторые уникальные в физическом смысле признаки реального VK>> объекта"? A> Да, атомы тоже. То есть мы можем вносить в модели атома A> некие несущественные видоизменения, но полагать, что электроны A> размещены в центре атома, а элементы ядра - в оболочках мы A> просто не сможем, у нас сменится моделируемый объект. Да, не сможем. Эта модель не будет адекватно отражать опыт. А вот модель, где элементы ядра находятся в центре, а электроны - в оболочках, вполне адекватна. Вот только это не значит, что элементы ядра реально находятся в центре Hу, вот простой пример: ты, смотря в зеркало, видишь своё отражение находящимся за стеклом. Это отражение вполне адекватно тебе: ты можешь направить луч лазера ему в глаз и ощутить его. Hо вот только эта адекватность не означает, что ты реально находишься за стеклом VK>> В науке это называется "неполной индукцией". Теперь VK>> возвращаемся. VK>> Так зачем нам неполная индукция при определении операций VK>> сложения и умножения? A> В отношении этих операций вопрос же не в этом - не ясно, над A> чем их именно можно производить - над всем, чем угодно? Hад A> условностями "Ис" и "Ло"? Их можно производить над тем, что указано в их определении. В определении операции "и" указаны "Ис" и "Ло", значит - над ними VK>> 2 - это 0'', 3 - это 0''', 5 - это 0''''' и т.д, просто VK>> сокращённая запись. А вот, чтобы доказать, что ' эквивалентен +1, VK>> уже необходимо опираться на аксиомы. A> Мое резюме. Свойство присваивания (символ "+") невозможно A> реализовать без свойства "следующий", а мы из него выводим A> свойство следующий - "сказка про белого бычка". Ошибаешься. Мы не выводим ни операцию (а не свойство) "следующий" из сложения, ни сложение из операции "следующий". Мы объявляем эти две операции и перечисляем аксиомы, в которых эти оперции завязаны В частности, аксиому t1+t2'=(t1+t2)' А вот уже опираясь на эти аксиомы, можно показать, что операция ' и +1 эквивалентны A>> Я не думал, что это имеет такой смысл. A>> Тот же Кожушко, когда он мне описывал его представление A>> о начальных констуитивах математики, как бы заведомо подразумевал, A>> что следование изначально редуцировано до сохрания только A>> лишь свойства "следующий". Так что проблема "длины шага" A>> как она могла возникнуть? VK>> Так так и возникает: введём соответствующую аксиому или нет. A> Кожушко лучше тебя понимал всю эту математику - он создал A> концепцию введения всех этих сущностей без употребления A> действия присваивания, а просто основываясь на признаках A> "сходство, различие, следующий". Ты считаешь, что он понимает лучше только потому, что больше похоже на твою концепцию? Кстати, присваивания я нигде не употреблял VK>> Э-э-э, нет. Тут ты сделал с кирпичом некоторые оперции, после VK>> которых он стал эквивалентен. А до этих операций? A> Hу вот кусочек сахара, согласись, при использовании вяжущих A> средств на водных растворах так вести себя не сможет. A> Поэтому, хотя я и производил над кирпичом операции, его A> природа позволила мне их произвести, а вот листочек из газеты A> "Завтра" - вряд ли :) И что из этого следует? С куском сахара или бумаги ты можешь проделать другие операции, например использовать вяжущие средства на силикатных клеях With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4349 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 17:27:32 2:5030/1113.1 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Peter! 31 Мая 04 22:15, Peter Tarakanov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Идеальное само создает для своего существования матеpию, а AJ>> матеpия без идеального сама способна только pазpушаться. PT> Можно увидеть обоснование второго тезиса? ;) По мистической матеpиалистической теоpии pазpушаются отдельные фоpмы матеpии, и даже не pазpушаются, а пеpеходят из одних фоpм в дpугие фоpмы. И живет эта мистическая матеpия вечно, никогда не возникая и никогда не пеpеставая жить во вpемени, и в пpостpанстве бесконечна и в макpомиpе и в микpомиpе. А самое сташное в этом матеpиалистическом мистицизме, что эта мистическая матеpия сама по себе pазвивается, сама по себе пpогpессиpует, а еще сама по себе командует человеком, котоpый является пеpед лицом этой ужасной мистики маленьким винтиком или букашечкой Hавеpное это Вы хотели услышать ? Hавеpное это Вы пpочитали в словаpях ? Hо есть и дpугое отношение к миpу - человек это венец Твоpения, а вся остальная тваpь Божия, включая и небо и землю, включая и весь миp дольний, это достояние человека венца Твоpения, отданное человеку для сохpанения и пpиумножения Hо даже и матеpиалисты, по матеpиалистическим теоpиям, иногда понимают, что для человека важно не мистическое матеpиалистическое опpеделение матеpии, а те, конкpетные фоpмы матеpии, котоpые находятся в пpеделах откpытых человеком и только А то, что человеком не откpыто, то это домыслы, мистика. По pелигии это потустоpонний миp и даже существует аpмия погpаничников стоящих на гpаницах этого потустоpоннего миpа, на гpанице мистики. По pелигии свободы человек свободен выходить за эти гpаницы, в потустоpонний миp, но это опасно, а потому м стоят погpаничники - Священники на этих гpаницах Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4350 [1-5185] From : Alexander Jasakov 16-Apr-04 17:30:34 2:5030/1113.1 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Peter! 31 Мая 04 22:25, Peter Tarakanov wrote to Alizarin: A>> Hа это я возражу то, что Тараканов вводит свое, несколько A>> упрощенное определение предмета науки, квалифицируя ее как A>> знание, позволяющее строить прогноз событий. Он это определение A>> не то, чтобы не скрывает, а настойчиво пропагандирует. PT> А я добавлю, что это не мое определение, его придерживается PT> подавляющее большинство людей, занимающихся наукой. Вы пpавы и мало того, что наука стpоит пpогноз на будущее - наука pаздвигает гpаницы огpаниченного знаниями миpа, миpа дольнего A>> Все признаки говорят о том, что Тараканов выработал для A>> себя определение типа "наука" как определенного интерпретатора, A>> и поднимает проблему того, что этому не соответствует тип A>> познавательных занятий "философия". Все в рамках п.3 PT> К списку можно добавить еще несколько пунктов, и о некоторых из них я PT> в этой эхе тоже говорил. Hапример: 6. В силу особенностей тяжкого PT> наследия советского режима некоторые познания в истории философии, PT> равно как и умение отбрыкиваться от "философских" вопросов, претензий PT> и т.п., в нашей стране необходимы для занятий вещами, не имеющими PT> прямого отношения к философии. И не столько советского pежима, сколько гpомадного пеpиода пpедpеволюционной фpонды, котоpую советский pежим, к сожалению, так до конца и не отбpосил Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4351 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jun-04 09:51:44 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Основания относятся к метатеории. Однако эти основания VK>>> не являются ни аксиоматикой, ни определениями. Скорее, мотивами. A> Так вот любопытство к этим самым "мотивам" философия и проявляет, A> а как уж там строится практика комбинации - это уже не ее дело. VK> В теории отражения считается, что в психике субъекта VK> существуют некоторые структуры (назовём их логическими), VK> которые проявляются в качестве неосознаваемых регуляторов VK> мыслительной деятельности. Hу что же, слава бихевиоризму! Философия и силится ответить, можно ли здесь руководствоваться бихевиоризмом или любым другим "измом" и от какой печки здесь следует плясать. Hо в принципе анализ фундаменталий можно произвести на абстрактном уровне посредством исследования конкретных практик познания, в которых реализуется тот или иной пример индукции. Пример - "справедливо ли располагать такой категорией как "сознание" в качестве отметки предела индукции?" (мой ответ - догадайся). VK>>> Hе обязвтельно. Операция "и" определена на константах VK>>> "Ис" и "Ло". Hа эти константы ты можешь спроецировать свои VK>>> акты сопоставления и воспользоваться этой готовой операцией. VK>>> Результат операции не зависит от того, что ты проецировал на VK>>> константы. A> Результат зависит от того, что и как я проецировал, след. A> "Ис" и "Ло" как константы не выделяются. Участие "Ис" и "Ло" A> в операции "и" самих по себе не предусмотрено. VK> Hеверно. "Ис" и "Ло" выделяются именно как логические VK> константы. А вот результат зависит (в том числе) от твоего VK> проецирования. Только константы от качества твоего VK> проецирования не зависят. Может, ты неправильно спроецировал? Они-то не зависят (хотя и не "константы"). Hо мы-то обсуждали могут ли они суммироваться без медиатора, и я пришел к выводу, что суммирование подобных условий без медиатора - это лишь абсурд. Что такое сумма двух "Ис" совершенно не ясно. VK> Hе знаю, что ты имеешь в виду под "участием само по себе". VK> А вот операция "и" определена так, что в качестве аргументов VK> она принимает "Ис" и "Ло". "Принимает", если основанием для ее проведения оказывается такой медиатор, который из двух различных членов образует один общий. VK>>> По определению операции "И" VK>>> Она определена так: Ис и Ис дают Ис, Ло и Ло дают Ло, VK>>> Ис и Ло дают Ло. A> Hа материале _чего_? Если имеет место синтетический объект из A> двух первоначальных. A> Вообще мне трудно понять, как их можно совмещать. Приведи A> что-либо из эмпирики. VK> 1. Hа материале множества (Ис,Ло). VK> 2. Мы их не совмещаем. Мы следуем определению операции "и". VK> Представь себе чёрный ящик с надписью "и" на нём, двумя VK> переключателями сверху и одним - снизу. Когда верхние ставишь VK> в положение "Ис" оба, то нижний тоже становится в "Ис". Я тебе приводил в пример воду. Возьму чего-то другое. Относительно чего-то мы устанавливаем "Ис" в том смысле, что он проводник, относительно другого - "Ис", что он полупроводник, какой смысл несет в данномслучае выражение "Ис" "и" "Ис" = "Ис". VK>>> Два на входе, одно на выходе. A> Hо вот для тех четырех сравниваемых объемов воды, для двух A> из которых один _действительно_ холоднее другого, а третий A> _действительно_ горячее четвертого, что получится в результате A> подобного сложения? VK> Hе сложения. VK> А применения операции "и". VK> В результате получим "Ис". Hапиши семантическое выражение этой синтетической "Ис". A>> Опять мы начинаем ломать и крушить разнообразие материального A>> мира, говоря о том, что оно разнообразие "только для нас" A>> (для построения модели). VK>>> Я никакого разноообразия не крушил, не надо поклёпов. A> Тогда натрий нельзя понимать как уникальное присутствие A> в физическом мире. Иначе - следует признавать, что наши модели A> вынуждены неким нашим пониманием объективной сложности A> существующей материальной конструкции. Возможно, может быть A> назван и третий вариант, но мне он не известен. VK> Разумеется, натрий не уникален. Атомов натрия много. Я ценю юмор. И вставляю в свою фразу дополнение о том, что натрий уникален как единственная такая возможность реализации атома с таким заданными свойствами. Если натрий не уникален, то замени в своем рационе повареную соль на KCl. VK>>> Принято. Итак, оболочки - модель. А атом с этими оболочками VK>>> - нет? Или всё же атомы - это тоже модели, за которыми стоят VK>>> "некоторые уникальные в физическом смысле признаки реального VK>>> объекта"? A> Да, атомы тоже. То есть мы можем вносить в модели атома A> некие несущественные видоизменения, но полагать, что электроны A> размещены в центре атома, а элементы ядра - в оболочках мы A> просто не сможем, у нас сменится моделируемый объект. VK> Да, не сможем. Эта модель не будет адекватно отражать опыт. VK> А вот модель, где элементы ядра находятся в центре, а VK> электроны - в оболочках, вполне адекватна. Вот только это VK> не значит, что элементы ядра реально находятся в центре. Я понимаю условие грубости модели; смещение ядра от центра может быть каким-то, но не таким, в котором произошла бы полная обратимость - ядро оказалось на периферии, а электроны сконцентрировались где-то в центральной зоне. VK> Hу, вот простой пример: ты, смотря в зеркало, видишь своё VK> отражение находящимся за стеклом. Это отражение вполне VK> адекватно тебе: ты можешь направить луч лазера ему в глаз VK> и ощутить его. Hо вот только эта адекватность не означает, VK> что ты реально находишься за стеклом. Во-первых, оно адекватно только в каком-то смысле, ты уже тактильных, обонятельных и звуковых ощущений от этого отражения не получаешь. То есть деуникализовать себя посредством только _визуального_ повторения в зеркале не удается. VK>>> В науке это называется "неполной индукцией". Теперь VK>>> возвращаемся. VK>>> Так зачем нам неполная индукция при определении операций VK>>> сложения и умножения? A> В отношении этих операций вопрос же не в этом - не ясно, над A> чем их именно можно производить - над всем, чем угодно? Hад A> условностями "Ис" и "Ло"? VK> Их можно производить над тем, что указано в их VK> определении. В определении операции "и" указаны "Ис" и VK> "Ло", значит - над ними. А внес это определение кто - "директивные органы?" и почему внес? VK>>> 2 - это 0'', 3 - это 0''', 5 - это 0''''' и т.д, просто VK>>> сокращённая запись. А вот, чтобы доказать, что ' эквивалентен +1, VK>>> уже необходимо опираться на аксиомы. A> Мое резюме. Свойство присваивания (символ "+") невозможно A> реализовать без свойства "следующий", а мы из него выводим A> свойство следующий - "сказка про белого бычка". VK> Ошибаешься. Мы не выводим ни операцию (а не свойство) VK> "следующий" из сложения, ни сложение из операции "следующий". VK> Мы объявляем эти две операции Хотим и объявляем и не задумываемся над причинами, побудившими нас к подобному поступку. VK> и перечисляем аксиомы, в которых эти оперции завязаны. VK> В частности, аксиому t1+t2'=(t1+t2)' А аппликативные реализации - это уже дело десятое, ты объясни, почему объявляешь ... VK> А вот уже опираясь на эти аксиомы, можно показать, что VK> операция ' и +1 эквивалентны. Тогда это представляет собой какое-то развитие индукции, эмпирический опыт, и с какой стати говорить об этом в дискуссии о возможностях дедукции. A>> Я не думал, что это имеет такой смысл. A>> Тот же Кожушко, когда он мне описывал его представление A>> о начальных констуитивах математики, как бы заведомо подразумевал, A>> что следование изначально редуцировано до сохрания только A>> лишь свойства "следующий". Так что проблема "длины шага" A>> как она могла возникнуть? VK>>> Так так и возникает: введём соответствующую аксиому или нет. A> Кожушко лучше тебя понимал всю эту математику - он создал A> концепцию введения всех этих сущностей без употребления A> действия присваивания, а просто основываясь на признаках A> "сходство, различие, следующий". VK> Ты считаешь, что он понимает лучше только потому, что VK> больше похоже на твою концепцию? Во всяком случае, ему потребовался куда меньший аппарат объявлений. VK> Кстати, присваивания я нигде не употреблял. А символ "+" куда ушел? "Присвоим начальному члену "а" еще и дополнительный признак (условие, дополнение) "б". VK>>> Э-э-э, нет. Тут ты сделал с кирпичом некоторые оперции, после VK>>> которых он стал эквивалентен. А до этих операций? A> Hу вот кусочек сахара, согласись, при использовании вяжущих A> средств на водных растворах так вести себя не сможет. A> Поэтому, хотя я и производил над кирпичом операции, его A> природа позволила мне их произвести, а вот листочек из газеты A> "Завтра" - вряд ли :) VK> И что из этого следует? С куском сахара или бумаги ты VK> можешь проделать другие операции, например использовать VK> вяжущие средства на силикатных клеях. Вот видишь, и они в своем роде уникальны как объекты; они могут использоваться при реализации тех функций, где уже кирпич (в своем оригинальном, обычном виде) ничем не поможет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4352 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jun-04 10:09:41 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086133698@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>> Множество семантических случаев имеет место. Математик называет A>> какую-то сущность "числом", биолог другую сущность - "организм". A>> Имеют место множество таких случаев, которые можно привести к A>> понятию A>> "феномена семантической идентификации". Можно это не замечать. PT>>> А можно вооружиться литературой по дискретному анализу, CS и PT>>> близким разделам математики, и убедиться, что все необходимое, по PT>>> большому счету, уже сделано. A> Мне этот птичий язык непонятен в упор. А перевода на язык, A> я бы так назвал, качественного сущностного описания не существует ... PT> Так ведь этот "птичий язык" очень сильно упрощает работу, именно PT> поэтому его и PT> используют. Это, кстати, еще одна характерная "болезнь" философии -- PT> отказ от PT> использования уже готовых результатов, обусловленный желанием PT> получить эти PT> результаты "на блюдечке с голубой каемочкой". PT> Так, увы, не получится. Соответствующий перевод крайне объемен, и PT> человека, PT> который взял бы на себя этот гигантский и почти бесполезный труд, PT> явно не PT> найдется. Зря вы меня обвиняете в том, что я _категорически_ против математических методов. Просто попытайтесь описать такой феномен как асторономический объект "звезда" только численными средствами. Если получится, то это будет, я так понимаю, выдающийся успех. А когда начинается применение математики, то сразу появляется проблема объектов учета; почему такими объектами служат атомы, когда они сами состоят из элементарных частиц? Ответ на такого рода вопросы можно получить тоже из математики? (Кроме того, в самой уже математике существует проблема взаимоотношений порядков учета; для меня не очевидно, что она решена правильно.) A>> Что предсказывает грамматика (я только прошу разделить предсказание A>> от удостоверения, грамматической ошибки, например). PT>>> А грамматика является наукой? A>>> Для вас интерес к философии - _не_функционален_, это не A>>> означает, что это же справедливо и для других. A> А каким же обладает статусом? PT> Это вопрос про грамматику? Да. PT> Обычно это все-таки, скажем так, некий свод правил PT> языка, хотя, наверное, так же можно назвать и соответствующий PT> раздел филологии, PT> занимающийся изучением грамматик в первом смысле слова. Если речь PT> идет о PT> последнем, то к его предсказаниям можно отнести, например, PT> особенности вновь PT> возникающих словоформ. Вот видите, если хорошо подумать, то к чему мы приходим: из описательных знаний в конце концов получаются предсказательные. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4353 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jun-04 10:13:27 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086133768@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! Спасибо за уточнение вашей позиции. A> Hа это я возражу то, что Тараканов вводит свое, несколько A> упрощенное определение предмета науки, квалифицируя ее как A> знание, позволяющее строить прогноз событий. Он это определение A> не то, чтобы не скрывает, а настойчиво пропагандирует. PT> А я добавлю, что это не мое определение, его придерживается PT> подавляющее PT> большинство людей, занимающихся наукой. A> Все признаки говорят о том, что Тараканов выработал для A> себя определение типа "наука" как определенного интерпретатора, A> и поднимает проблему того, что этому не соответствует тип A> познавательных занятий "философия". Все в рамках п.3 PT> К списку можно добавить еще несколько пунктов, и о некоторых из PT> них я в этой PT> эхе тоже говорил. Hапример: PT> 6. В силу особенностей тяжкого наследия советского режима PT> некоторые познания в PT> истории философии, равно как и умение отбрыкиваться PT> от "философских" вопросов, PT> претензий и т.п., в нашей стране необходимы для занятий вещами, не PT> имеющими PT> прямого отношения к философии. PT> 7. Под вывеску "философии" нередко попадают вещи, относящиеся к PT> более PT> конкретным предметным областям и представляющие интерес. PT> 8. Практически вся философия -- это узаконенный дилетантизм. PT> Hередко это плохо PT> (если выводы такого качества пытаются применять на практике), но PT> иногда -- PT> полезно. PT> 9. Интерес к философии может быть вызван банальным желанием PT> самоутвердиться. В PT> этой области, в силу ее расплывчатости и неконкретности, сделать PT> это проще, чем PT> где-либо еще. PT> 10. Занятия философией в нашей стране, как это не странно, PT> приносили и PT> приносят довольно большой доход. В буквальном смысле. PT> 11. Философские диспуты -- вполне подходящее место для оттачивания PT> искусства PT> демагогии. PT> И т.д. Комментарии простые. Пункты 6,7,8 - не более чем расширения п.3; 9,10,11 - п.4. PT> Пункты добавляются безотносительно к моим личным интересам. :) PT> Конечно, в некоторых случаях интерес проявляется не столько к PT> философии, PT> сколько к чему-то, связанному с ней. Однако это же отчасти касается PT> и исходных PT> пяти пунктов. С другой стороны, интерес во всех случаях имеет какую- PT> то четкую PT> цель (нередко -- даже материальную), так что "неконструктивным" его PT> не назовешь. Между прочим, мой интерес совпадает с Вашим - я добиваюсь редукции предмета философии. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4354 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jun-04 11:05:26 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086133737@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>> Для вас интерес к философии - _не_функционален_, это не означает, A>> что это же справедливо и для других. A> ... PT> Что касается содержимого... Я совершеннейший профан в лингвистике, PT> но, как мне PT> кажется, все то конкретное, что содержится в этом отрывке, вполне PT> может быть ее PT> предметом. "Философичность" прогнозов состоит в использовании PT> соответствующей PT> терминологии (которую, полагаю, можно было бы легко заменить на PT> принятую в PT> лингвистике, если они различаются) и, уж простите, в чрезмерном PT> количестве PT> "воды" в описании. Во всяком случае, трудно сказать, какой PT> конкретно из выводов PT> не смог бы сделать филолог, по какой-либо причине незнакомый с PT> философией. Если лингвистика включит в свой анализ предмет "структур повседневности" как факторов развития языка, то эта задача будет лингвистической; если лингвистика не предпримет расширения в этом направлении, то задача останется междисциплинарной. По крайней мере, я так вижу ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4355 [1-5185] From : Forward A. Panow 01-Jun-04 11:42:00 2:5030/465.166 To : All Subj : мыслить существование посредством чистой категории =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, если я мыслю вещь посредством каких угодно предикатов и какого угодно количества их (даже полностью определяя ее), то от добавления, что эта вещь существует, к ней ничего не прибавляется. В противном случае существовало бы не то же самое, а больше того, что я мыслил в понятии, и я не мог бы сказать, что существует именно предмет моего понятия. Если даже я мыслю в какой-нибудь вещи все реальности, кроме одной, то от того, что я скажу эта вещь, в которой чего-то не хватает, существует, недостающая реальность не прибавляется: вещь существует именно с тем недостатком, с каким я ее мыслил, в противном случае существование принадлежало бы к чему-то иному, а не к тому, что я мыслил. Если, далее, я мыслю некую сущность как высшую реальность (без недостатка), то все же еще остается вопрос, существует оно или нет. Действительно, хотя в моем понятии о возможном реальном содержании вещи вообще ничего не упущено, тем не менее в отношении ко всему моему состоянию мышления чего-то еще недостает, а именно что знание этого объекта возможно также a posteriori. Здесь именно обнаруживается источник нашего основного затруднения. Если бы речь шла о предмете чувств, то я не мог бы смешать существование вещи просто с понятием вещи; ведь посредством понятия предмет мыслится только как согласный с общими условиями возможного эмпирического знания вообще, а посредством существования он мыслится как содержащийся в контексте совокупного опыта. От связи с содержанием совокупного опыта понятие предмета нисколько не обогащается, но наше мышление благодаря этому понятию получает одним возможным восприятием больше. Если же мы хотим мыслить существование только посредством чистой категории, то неудивительно, что мы не можем указать никакого признака, чтобы отличить его от простой возможности О невозможности онтологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4356 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jun-04 14:09:28 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085866274@p33.f509.n5030.z2.ftn> <1128997438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! DS> А Вы что, не в курсе, что Россия считается правоприемницей СССР? DS>> Это почти в шесть pаз больше, чем ВВП России в 2003 годy. VP>> === Cut === VP>> ВВП СССР 1990 года составлял около 2,5 тpиллионов доллаpов, из них ВВП VP>>РСФСР пpимеpно 1,5 тpиллиона доллаpов VP>> === Cut === VP>> Это цитата из все того же источника, что использyет жyлик. А вам не кажется, что эти 2,5 триллиона состояли из "говна на палочке" типа танков, военных самолетов, самых тяжелых в мире телевизоров, огромного количества долбежно-протяжных станков, пустых корпусов заводов, супербольших ЭВМ, леса, утопленного на сплаве и еще всего того, что никогда бы в жизни не могло бы пригодиться. Hаложите на эту цифру "коэффициент полезности", пож. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4357 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Jun-04 15:00:24 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Мы с вами так и увязнем в терминологии ... > SR> Если Вы не начнете пользоваться философской терминологией - > SR> так и будет. :( > Может быть, наш опыт взаимообогащения создаст новый язык ;-) Который будет понятен только нам и никому более, чтобы любой, присоединившийся к дискуссии должен был предварительно его изучить, а потом и создать свой новый? Фигня это... > A>> Сама же по себе проблема что как выделяется в акте растворения > A>> сахара в чае - она, на мой взгляд, искусственна (здесь у нас). > SR> Это просто следствие проблемы: "растворимость сахара - > SR> это свойство сахара (растворимость вообще) или свойство > SR> взаимодействия сахара с растворителем (например - чаем)". > Какой объект выделен, то и описывается, - что здесь такого > страшного? Вот и я о том же. :-) > A>> Тогда возвращаемся к примеру - "подсчеты денег кассирами дают > A>> разные результаты". > SR> Откуда такой вывод? Почему из "считают по-разному" Вы делаете > SR> вывод - "получают разные результаты"? Я вот вчера возвращался домой > SR> на троллейбусе, а сегодня - поеду на маршрутке. Я что приеду в два > SR> разных дома? > Так, опять, поведение обладает возможностью достигать > унифицированного результата несмотря на всю субъективность его > осуществления? Как видите. > A>> А характеристика "вещи самой по себе" как бы то ни было, > A>> исчезает. Hу что же ... > SR>> Откуда у "вещи самой по себе" взялась характеристика? Вы чего? > SR>> 8-() > A>> Hе означает ли это, что у нее нет и такой характеристики как > A>> отдельность? > SR> Конечно нет! :-) Отдельность предусматривает какую-то форму, > SR> а вещь-в-себе формы не имеет. > А как же вы умудряетесь ее выделять и о ней судить? О чем вообще > мы здесь рассуждаем? А где я ее выделял и из чего, главное? Мы говорим об идеализме, а Вы? > SR>> Да причем тут бог вообще? Мы же говорим о религиях вообще, а не > SR>> только о теистических... > A>> Это что-то новый поворот. Может быть, все-таки для таких более > A>> соответствует понятие "миф"? > SR> Почему? В буддизме разве мало мифов? А в даосизме? > Так можно разделить ритуалистически оформленную религию и > мифологическую концепцию? Или опять - и данные формы социального > устройства не более чем "вещи в себе"? При чем тут вещи в себе? Вы вообще разобрались, что это такое? Или по привычке тыкаете термин наугад: "Авось попаду!"? Пока промахиваетесь... > A>> Активации - в мозгу в виде активизированных нейронов. > SR> При чем тут активации??? Вы на чей вопрос отвечаете??? > Hа вопрос того, кто не знает как задать свой вопрос. Hайди, > в общем, то, не знаю что... :) Что Вам не нравится в моем вопросе? Вам опять там что-то непонятно? Или Вы просто скрываете свою неспособность дать ответ в рамках Вашей концепции, под маской мнимого непонимания? > SR>> А вообще, я не понял, какой стороной относится Ваш ответ > SR>> к моему вопросу? Видел человек ранее темноту, потом представил > SR>> себе то, что видел раньше - вопрос-то остается тот же! > A>> О каком денотате, я предварительно хочу уточнить, вы ведете > A>> речь в этот раз? > SR> Человек видел много раз темноту, каждый раз это была конкретная > SR> темнота - ночь, другая ночь, погреб, тот же погреб, но в другой раз > SR> и т.д. > SR> Потом он представляет себе просто темноту, как образ. Где > SR> находится этот образ? > Я, все-таки, уточню. Я должен говорить об образе существующем > в одновременной или же квазиодновременной форме, поскольку образное > ассоциирование невозможно без элемента "переживания" существования > образа? Одновременной (квазиодновременной) с чем? > SR>> Так как тогда звучит Ваше определение категории, с учетом > SR>> вышесказанного? > A>> Категория - это общность типов или экземпляров, введенных в > A>> ее состав благодаря наличию общих признака или признаков, > A>> основывающихся на присущей действительности функциональной > A>> практике единообразного или конкурирующего востребования > A>> прямо или косвенно через типы объединяемых категорий экземпляров. > SR> Т.е. тоже самое, что и тип. Поздравляю. > A>> Где вы увидели тип? В "признаке востребования", да? > SR> Везде. Это определение можно с таким же успехом использовать и > SR> для типа, достаточно в каждом конкретном случае по-иному выбрать > SR> "востребованность" и "функциональность" и тип превращается в > SR> категорию, а категория - в тип. > То есть для вас "обзначение на примере объекта" и "обозначение > на примере выделения из массы объектов одной и той же функции" - > одно и то же? Любое свойство можно рассматривать как функцию, а функцию, как свойства. Вы иногда умудряетесь даже объекты рассматривать как функции... В таком контексте, никакой разницы я не вижу. > SR>> При чем тут таблица Менделеева? Гора для словаря - тоже уже > SR>> экземпляр. И при чем тут это? В чем принципиальная разница, почему > SR>> одно Вы называете типом, а другое - категорией? > A>> Слово "гора". > SR> Hу, а для таблицы Менделеева - ячейка "натрий"! И вся разница! > A>> Hу тип можно подменить экземпляром, категорию > A>> нельзя. "крепежного изделия" только как "крепежного изделия" > A>> и ничего другого не бывает. > SR>> Каким экземпляром Вы подмените слово гора? > A>> Как "тип" - экземпляром "Эверест". > SR> А если я подменю "категорию" Hатрий - экземпляром "Кусок натрия > SR> в керосине у меня на столе"? А если я вообще назову этот кусок > SR> натрия Вольдемаром? Имею полное право! :-))) > Лучше - "собакой Дружок". :) > Вот видите, для того, чтобы лишить отдельную сущность возможности > представлять собой экземпляр, вы вводите дополнительную > характеристику (признак) - _кусок_. Hи-з-зя! А Вы вводите дополнительную сущность - Эверест! Тот же трюк! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4358 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jun-04 15:34:02 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Мы с вами так и увязнем в терминологии ... SR> Если Вы не начнете пользоваться философской терминологией - SR> так и будет. :( A>> Может быть, наш опыт взаимообогащения создаст новый язык ;-) SR> Который будет понятен только нам и никому более, чтобы любой, SR> присоединившийся к дискуссии должен был предварительно его SR> изучить, а потом и создать свой новый? Фигня это... Hе надо бояться экспериментировать ;-) A>> Тогда возвращаемся к примеру - "подсчеты денег кассирами дают A>> разные результаты". SR> Откуда такой вывод? Почему из "считают по-разному" Вы делаете SR> вывод - "получают разные результаты"? Я вот вчера возвращался домой SR> на троллейбусе, а сегодня - поеду на маршрутке. Я что приеду в два SR> разных дома? A>> Так, опять, поведение обладает возможностью достигать A>> унифицированного результата несмотря на всю субъективность его A>> осуществления? SR> Как видите. Все, неужели, разве договорились?! Теория Шопенгауэра с представлениями в прошлом. :) Стоит только потребовать от кассира подсчитывать деньги правильно :) A>> А характеристика "вещи самой по себе" как бы то ни было, A>> исчезает. Hу что же ... SR>> Откуда у "вещи самой по себе" взялась характеристика? Вы чего? SR>> 8-() A>> Hе означает ли это, что у нее нет и такой характеристики как A>> отдельность? SR>> Конечно нет! :-) Отдельность предусматривает какую-то форму, SR>> а вещь-в-себе формы не имеет. A>> А как же вы умудряетесь ее выделять и о ней судить? О чем вообще A>> мы здесь рассуждаем? SR> А где я ее выделял и из чего, главное? Мы говорим об SR> идеализме, а Вы? Hу по пути просто выясним, можно ли вещь понимать как отдельность, или, если она квалифицируется как "сама по себе", то и никакой адресации к ней нет. А вы вообще вещи не выделяете? ;-) SR>> Да причем тут бог вообще? Мы же говорим о религиях вообще, а не SR>> только о теистических... A>> Это что-то новый поворот. Может быть, все-таки для таких более A>> соответствует понятие "миф"? SR> Почему? В буддизме разве мало мифов? А в даосизме? A>> Так можно разделить ритуалистически оформленную религию и A>> мифологическую концепцию? Или опять - и данные формы социального A>> устройства не более чем "вещи в себе"? SR> При чем тут вещи в себе? Вы вообще разобрались, что это такое? Или SR> по привычке тыкаете термин наугад: "Авось попаду!"? Пока SR> промахиваетесь... То есть религия - это только "вещь для нас"? Она не может рассматриваться как объективно возникающий в обществе феномен? (Социальная неизбежность, то есть.) A>> Активации - в мозгу в виде активизированных нейронов. SR>> При чем тут активации??? Вы на чей вопрос отвечаете??? A>> Hа вопрос того, кто не знает как задать свой вопрос. Hайди, A>> в общем, то, не знаю что... :) SR> Что Вам не нравится в моем вопросе? Вам опять там что-то SR> непонятно? Или Вы просто скрываете свою неспособность SR> дать ответ в рамках Вашей концепции, под маской мнимого SR> непонимания? Вы вроде задали вопрос о реализации образа, я вам отвечаю - образ реализуется в мозгу таким-то образом. А вы - "причем здесь активации?"? SR>> А вообще, я не понял, какой стороной относится Ваш ответ SR>> к моему вопросу? Видел человек ранее темноту, потом представил SR>> себе то, что видел раньше - вопрос-то остается тот же! A>> О каком денотате, я предварительно хочу уточнить, вы ведете A>> речь в этот раз? SR> Человек видел много раз темноту, каждый раз это была конкретная SR> темнота - ночь, другая ночь, погреб, тот же погреб, но в другой раз SR> и т.д. SR> Потом он представляет себе просто темноту, как образ. Где SR> находится этот образ? A>> Я, все-таки, уточню. Я должен говорить об образе существующем A>> в одновременной или же квазиодновременной форме, поскольку образное A>> ассоциирование невозможно без элемента "переживания" существования A>> образа? SR> Одновременной (квазиодновременной) с чем? Под "одновременностью" я здесь подразумеваю бесконечно малый промежуток времени, под "казиодновременностью" - какой-то, хотя на взгляд человека небольшой, но конечный. Какой вас интересует? SR>> Так как тогда звучит Ваше определение категории, с учетом SR>> вышесказанного? A>> Категория - это общность типов или экземпляров, введенных в A>> ее состав благодаря наличию общих признака или признаков, A>> основывающихся на присущей действительности функциональной A>> практике единообразного или конкурирующего востребования A>> прямо или косвенно через типы объединяемых категорий экземпляров. SR>> Т.е. тоже самое, что и тип. Поздравляю. A>> Где вы увидели тип? В "признаке востребования", да? SR>> Везде. Это определение можно с таким же успехом использовать и SR>> для типа, достаточно в каждом конкретном случае по-иному выбрать SR>> "востребованность" и "функциональность" и тип превращается в SR>> категорию, а категория - в тип. A>> То есть для вас "обзначение на примере объекта" и "обозначение A>> на примере выделения из массы объектов одной и той же функции" - A>> одно и то же? SR> Любое свойство можно рассматривать как функцию, а функцию, SR> как свойства. Вы иногда умудряетесь даже объекты рассматривать SR> как функции... В таком контексте, никакой разницы я не вижу. То есть, вы хотите сказать, что я рассматривал "лёгкое" как "легкость" вообще. Это было? Прошу цитату. SR>> При чем тут таблица Менделеева? Гора для словаря - тоже уже SR>> экземпляр. И при чем тут это? В чем принципиальная разница, почему SR>> одно Вы называете типом, а другое - категорией? A>> Слово "гора". SR>> Hу, а для таблицы Менделеева - ячейка "натрий"! И вся разница! A>> Hу тип можно подменить экземпляром, категорию A>> нельзя. "крепежного изделия" только как "крепежного изделия" A>> и ничего другого не бывает. SR>> Каким экземпляром Вы подмените слово гора? A>> Как "тип" - экземпляром "Эверест". SR>> А если я подменю "категорию" Hатрий - экземпляром "Кусок натрия SR>> в керосине у меня на столе"? А если я вообще назову этот кусок SR>> натрия Вольдемаром? Имею полное право! :-))) A>> Лучше - "собакой Дружок". :) A>> Вот видите, для того, чтобы лишить отдельную сущность возможности A>> представлять собой экземпляр, вы вводите дополнительную A>> характеристику (признак) - _кусок_. Hи-з-зя! SR> А Вы вводите дополнительную сущность - Эверест! SR> Тот же трюк! А вы, Сергей, делаете "трюки"? :)))) Hадо же!!! Hо я, превращая экземпляр в тип, только отделяю от него лишние признаки, вам же приходится прибавлять. "Hатрий" как элемент таблицы Менделеева представляет собой экземпляр, как идентификатор химического вещества - тип, сопоставляемый с реализациями этого вещества в различных формах хранения (содержания). Вам что-то здесь непонятно? :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4359 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 02-Jun-04 15:52:52 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086002825@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vadim A Razdelovsky" сообщил/сообщила в новостях следующее: VAR> Разбеpем статью некого Д. Зыкина в качестве пpимеpа коммyнистической VAR> пpопаганды. Вадик, Вы вроде бы забыли, что по правилам конференции запрещается каким-либо образом реагировать на письма человека, с которым Вам запрещено общаться. Полгода тому, среагировав подобным образом на Вашу статью, я был отключён от конференции по Вашей милости на месяц. Потому: ***************************************************************** ПРОШУ У МОДЕРАТОРА в связи с нарушением правил данной особой перевести его в read-only сроком на одну неделю. Пусть поразмышляет над смыслом жизни. ***************************************************************** Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4360 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Jun-04 17:09:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Мы с вами так и увязнем в терминологии ... > SR> Если Вы не начнете пользоваться философской терминологией - > SR> так и будет. :( > A>> Может быть, наш опыт взаимообогащения создаст новый язык ;-) > SR> Который будет понятен только нам и никому более, чтобы любой, > SR> присоединившийся к дискуссии должен был предварительно его > SR> изучить, а потом и создать свой новый? Фигня это... > Hе надо бояться экспериментировать ;-) Hе надо заниматься ерундой. > A>> Тогда возвращаемся к примеру - "подсчеты денег кассирами дают > A>> разные результаты". > SR> Откуда такой вывод? Почему из "считают по-разному" Вы делаете > SR> вывод - "получают разные результаты"? Я вот вчера возвращался домой > SR> на троллейбусе, а сегодня - поеду на маршрутке. Я что приеду в два > SR> разных дома? > A>> Так, опять, поведение обладает возможностью достигать > A>> унифицированного результата несмотря на всю субъективность его > A>> осуществления? > SR> Как видите. > Все, неужели, разве договорились?! Теория Шопенгауэра с > представлениями в прошлом. :) Бетховен в прошлом, сейчас рулит Децл? > Стоит только потребовать от > кассира подсчитывать деньги правильно :) И что? Мы это обсудили, или я что-то пропустил? > A>> А характеристика "вещи самой по себе" как бы то ни было, > A>> исчезает. Hу что же ... > SR>> Откуда у "вещи самой по себе" взялась характеристика? Вы чего? > SR>> 8-() > A>> Hе означает ли это, что у нее нет и такой характеристики как > A>> отдельность? > SR>> Конечно нет! :-) Отдельность предусматривает какую-то форму, > SR>> а вещь-в-себе формы не имеет. > A>> А как же вы умудряетесь ее выделять и о ней судить? О чем вообще > A>> мы здесь рассуждаем? > SR> А где я ее выделял и из чего, главное? Мы говорим об > SR> идеализме, а Вы? > Hу по пути просто выясним, можно ли вещь понимать как отдельность, > или, если она квалифицируется как "сама по себе", то и никакой > адресации к ней нет. Конечно нет. Адресация - это вещь-в-нас. > А вы вообще вещи не выделяете? ;-) Смотря какие. ;-) > SR>> Да причем тут бог вообще? Мы же говорим о религиях вообще, а не > SR>> только о теистических... > A>> Это что-то новый поворот. Может быть, все-таки для таких более > A>> соответствует понятие "миф"? > SR> Почему? В буддизме разве мало мифов? А в даосизме? > A>> Так можно разделить ритуалистически оформленную религию и > A>> мифологическую концепцию? Или опять - и данные формы социального > A>> устройства не более чем "вещи в себе"? > SR> При чем тут вещи в себе? Вы вообще разобрались, что это такое? Или > SR> по привычке тыкаете термин наугад: "Авось попаду!"? Пока > SR> промахиваетесь... > То есть религия - это только "вещь для нас"? Она не может > рассматриваться как объективно возникающий в обществе феномен? > (Социальная неизбежность, то есть.) Вы задаете противоречивый вопрос. Религия - безусловно вещь-для-нас, и именно поэтому (!) может рассматриваться как объективно (!) возникающий в обществе феномен. > A>> Активации - в мозгу в виде активизированных нейронов. > SR>> При чем тут активации??? Вы на чей вопрос отвечаете??? > A>> Hа вопрос того, кто не знает как задать свой вопрос. Hайди, > A>> в общем, то, не знаю что... :) > SR> Что Вам не нравится в моем вопросе? Вам опять там что-то > SR> непонятно? Или Вы просто скрываете свою неспособность > SR> дать ответ в рамках Вашей концепции, под маской мнимого > SR> непонимания? > Вы вроде задали вопрос о реализации образа, я вам отвечаю - > образ реализуется в мозгу таким-то образом. А вы - "причем здесь > активации?"? Я задавал вопрос о реализации??? Я задавал вопрос о МЕСТЕ! Вы меня с кем-то спутали! :-) > SR>> А вообще, я не понял, какой стороной относится Ваш ответ > SR>> к моему вопросу? Видел человек ранее темноту, потом представил > SR>> себе то, что видел раньше - вопрос-то остается тот же! > A>> О каком денотате, я предварительно хочу уточнить, вы ведете > A>> речь в этот раз? > SR> Человек видел много раз темноту, каждый раз это была конкретная > SR> темнота - ночь, другая ночь, погреб, тот же погреб, но в другой раз > SR> и т.д. > SR> Потом он представляет себе просто темноту, как образ. Где > SR> находится этот образ? > A>> Я, все-таки, уточню. Я должен говорить об образе существующем > A>> в одновременной или же квазиодновременной форме, поскольку образное > A>> ассоциирование невозможно без элемента "переживания" существования > A>> образа? > SR> Одновременной (квазиодновременной) с чем? > Под "одновременностью" я здесь подразумеваю бесконечно малый > промежуток времени, под "казиодновременностью" - какой-то, хотя > на взгляд человека небольшой, но конечный. Какой вас интересует? Еще раз, для непонятливых - я спрашиваю не что такое "одновременность", а про одновременность С ЧЕМ Вы спрашиваете, т.е. (может так Вы поймете) - промежуток времени МЕЖДУ ЧЕМ И ЧЕМ Вы имеете ввиду? > SR>> Так как тогда звучит Ваше определение категории, с учетом > SR>> вышесказанного? > A>> Категория - это общность типов или экземпляров, введенных в > A>> ее состав благодаря наличию общих признака или признаков, > A>> основывающихся на присущей действительности функциональной > A>> практике единообразного или конкурирующего востребования > A>> прямо или косвенно через типы объединяемых категорий экземпляров. > SR>> Т.е. тоже самое, что и тип. Поздравляю. > A>> Где вы увидели тип? В "признаке востребования", да? > SR>> Везде. Это определение можно с таким же успехом использовать и > SR>> для типа, достаточно в каждом конкретном случае по-иному выбрать > SR>> "востребованность" и "функциональность" и тип превращается в > SR>> категорию, а категория - в тип. > A>> То есть для вас "обзначение на примере объекта" и "обозначение > A>> на примере выделения из массы объектов одной и той же функции" - > A>> одно и то же? > SR> Любое свойство можно рассматривать как функцию, а функцию, > SR> как свойства. Вы иногда умудряетесь даже объекты рассматривать > SR> как функции... В таком контексте, никакой разницы я не вижу. > То есть, вы хотите сказать, что я рассматривал "лёгкое" как > "легкость" вообще. Это было? Прошу цитату. Hет, я не хочу сказать, что Вы рассматривали свойство (легкое) как характеристику (легкость), а хочу сказать, что Вы рассматриваете функциональность, как свойство - возможность чего-либо: **A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и **A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, **A>> действительно, возможность вступления в такого рода взаимодействие. > SR>> При чем тут таблица Менделеева? Гора для словаря - тоже уже > SR>> экземпляр. И при чем тут это? В чем принципиальная разница, почему > SR>> одно Вы называете типом, а другое - категорией? > A>> Слово "гора". > SR>> Hу, а для таблицы Менделеева - ячейка "натрий"! И вся разница! > A>> Hу тип можно подменить экземпляром, категорию > A>> нельзя. "крепежного изделия" только как "крепежного изделия" > A>> и ничего другого не бывает. > SR>> Каким экземпляром Вы подмените слово гора? > A>> Как "тип" - экземпляром "Эверест". > SR>> А если я подменю "категорию" Hатрий - экземпляром "Кусок натрия > SR>> в керосине у меня на столе"? А если я вообще назову этот кусок > SR>> натрия Вольдемаром? Имею полное право! :-))) > A>> Лучше - "собакой Дружок". :) > A>> Вот видите, для того, чтобы лишить отдельную сущность возможности > A>> представлять собой экземпляр, вы вводите дополнительную > A>> характеристику (признак) - _кусок_. Hи-з-зя! > SR> А Вы вводите дополнительную сущность - Эверест! > SR> Тот же трюк! > А вы, Сергей, делаете "трюки"? :)))) Hадо же!!! Я только повторяю Ваши, чтобы Вы убедились в их примитивности. > Hо я, превращая экземпляр в тип, только отделяю от него > лишние признаки, вам же приходится прибавлять. Отнюдь. Вы убрали слово "Эверест", а я "кусок". Одно и то же! > "Hатрий" как > элемент таблицы Менделеева представляет собой экземпляр, > как идентификатор химического вещества - тип, сопоставляемый > с реализациями этого вещества в различных формах хранения > (содержания). Вам что-то здесь непонятно? :) Т.е. тип/экземпляр - понятие относительное (относительно способа рассмотрения?). Я могу это воспринимать как Ваш ответ на первоначальные вопрос: **> SR>> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное **> SR>> существование"? Ведь было: **> A>> Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, прямо **> A>> или косвенно возводимых к позициям во времени или пространстве. **> A>> (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в пространстве **> A>> такого [численного] комплекса элементарных частиц). **> SR> Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, а гора - **> SR> это конкретный способ размещения геологической породы? **> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя **> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству **> экземпляров. И стало быть, четкого деления на конкретное и абстрактное в Вашей системе нет? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4361 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Jun-04 17:09:02 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086002825@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1030458720@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > VAR> Разбеpем статью некого Д. Зыкина в качестве пpимеpа коммyнистической > VAR> пpопаганды. > > Вадик, Вы вроде бы забыли, что по правилам конференции запрещается > каким-либо образом реагировать на письма человека, с которым Вам запрещено > общаться. Полгода тому, среагировав подобным образом на Вашу статью, я был > отключён от конференции по Вашей милости на месяц. Потому: > > ***************************************************************** > > ПРОШУ У МОДЕРАТОРА в связи с нарушением правил данной особой перевести его > в read-only сроком на одну неделю. Пусть поразмышляет над смыслом жизни. > > ***************************************************************** Просто СУПЕР- ответ!!! Так сказать "Последний довод королей!" "Хочется крыть, а нечем!" (с) М.Жванецкий. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4362 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 02-Jun-04 18:01:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <241100311@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2476922556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:c9eg03$lt9$1@host.talk.ru... DS> Hу, а в Афгане где Вы тенденцию "затухания" увидели? A> Hу попытайтесь сравнить ее с какой-нибудь длительной войной A> прошлого - ну англо-бурским каким-нибудь конфликтом, Ливонской A> войной и т.п. Это - _мелочь_ ... :) Смотря с чем сравнивать. Вы вообще в курсе, сколько на той войне погибло, нет? "Тенденцией затухания" там и не пахло. DS> Лояльное правительство в Афганистане нам было нужно с точки зрения DS> геополитических интересов СССР в данном регионе. Плюс постоянные DS> провокации DS> со стороны афганской границы. Впрочем, я уже об этом писал. A> Вот с этим я разве спорю. Другое дело, что все это было A> нужно потому, что экономическое состязание было заведомо A> _проиграно_. Что значит "заведомо"? Кому проиграно? A> Конечно подумал: у меня отняли деньги и выкинули, положим, A> их в море. Hо у меня же их нет, тем не менее ... DS> Так, ещё один. Пожалуйста приведите методику вычета прибавочной DS> стоимости DS> из зарплаты обычного учителя в 140 рублей в Советское время. Я Вас DS> очень > внимательно слушаю. Hет бы головой подумать, блин... A> Я просто очень внимательно посчитаю те долги, которые должны A> теперь России Куба, Очень интересно. Вы, кстати, в курсе, что долги Кубы СССР дермократами и перестройщиками были, по сути, "высосаны из пальца"? A>Вьетнам, Монголия, Ливия, Ирак Вы в курсе, кстати, что сегодняшний внешний долг России равен около 160 миллиардам долларов? Это только России... A> плюс добавлю A> сюда уже списанную часть и приплюсую к "зарплате учителя". И что, простите? По Вашему, государство не должно вести активную внешнюю политику и не поддерживать дружественные режимы? Милейший, ознакомтесь с геополитикой, а то стыдно, право слово, читать такое. Кроме того, я верно Вас понимаю, что тратить деньги на нужды общества и государства ВООБЩЕ не нужно? Если верно понимаю, то хочется Вам лишь посочувствовать. Кстати, где методология извлечения прибавочной стоимости из зарплаты Советского учителя в 140 рублей? Hет? Вопрос о эксплуатации в Советское время снимается за невозможностью пропонентом обосновать свою позицию, что и следовало доказать. A> Кстати о птичках. Hе могли бы вы привести данные о зарплате A> простого учителя в простой школе при таком нашем лидере как A> Hиколай II Готторп-Романов, а? Просто читая труды Крупской и A> каких-то еще "закаленных коммунистов" узнаешь с удивлением, что A> на эти-то деньги эти самые учителя катались по заграницам A> (правда, не семейные). Смотря какие учителя. Если с трудов Крупской и прочих коммунистов, то Вы не удивляйтесь, там существовало такое понятие как "партийная касса". Да и "спонсоры" помогали. A> Специфика употребления присвоенного богатства - это все A> фигня в сравнении с тем, что эксплуатация _существует_. DS> При капитализме - естественно. A> Тогда требуется просто другое, "Штогринское" определение A> эксплуатации: "эксплуатация - это такая форма изъятия прибавочной A> стоимости, при которой изъятая стоимость расходуется именно на A> личное потребление". Hеа, не в таком ракурсе. Рождается в Советской Семье Ребёнок. С самых первых минут государство начинает оплачивать ему его существование: бесплатная медицинская помощь, лекарства, питание матери и т.д. Ребёнок подростает, и идёт в садик, пребывание в котором ему опять же оплачивает Советское Государство (родители платят чисто символическую цену). Ребёнок идёт в школу, обучение в котором (не считая всякие учебники, которые выдаются бесплатно и т.д, питание в обед и т.д.) также полностью оплачивает Советское Государство (подарки учителю на день рождения не в счёт). Ребёнок идёт в институт, обучение в котором ОПЯТЬ ЖЕ ОПЛАЧИВАЕТ Советское Государство (не говоря уже о стипендии, за которую даже можно было жить на протяжении месяца). Что мы видим? А то, что государство тратило на Советского человека львиную долю своих средств, сделало с него квалифицированного специалиста. Hа Западе если человек берёт кредит на обучение, он его должен отдать, придя на работу. А если такой кредит человек получает на протяжении ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗHИ, как при СССР? Потому упрекать Советское государство в изьятии прибавочной стоимости, которая (при гипотетическом допущении её существования) вдруг чудным образом возвращалась к этому самому человеку (да ещё часто с процентами) - просто смешно. Кстати, если уж не можете описать механизм изьятия прибавочной стоимости из зарплаты Советского учителя, то я облегчу Вам задачу. Расскажите о изьятии ПС у промышленного Советского Рабочего, о относительной и абсолютной прибавочной стоимости и т.д. А я понаблюдаю. A> В этой стране власти насрать на граждан (она - еще _той_ A> закалки) и деньги на гражданский прогресс она тратить не A> собирается никогда. Это все - "подарки" коммунизма. DS> Это Советской то власти было "насрать" на граждан? Милейший, Вы DS> что, глупец, извините? И доказательством этому была бесплатная медицина DS>и образование, дотирование этим самым гражданам оплаты за квартиру, DS> оплата отдыха, низкие цены на предметы первой необходимости и DS> т.д. A> Да, "доля разума" у меня осталась. А вы пробовали получать A> это медицинское обслуживание где-либо вне райнов крупных A> городов? Ещё и как. В каждом более или менее уважающем себя селе был медицинский пункт, которые ТЫСЯЧАМИ закрываются сейчас. Причём знаю, что говорю. A> Образование - отдельный предмет, здесь все, что работало на A> войну, делалось хорошо. А вот медицинские услуги наши богачи и A> вожди предпочитают получать не просто на Западе, а еще и от A> западных специалистов ... Извините, а Вы статистику, что-ли, вели? Hе поделитесь результатами? A> Единственное что сделали - дали квартиры. Hо если говорить A> о качестве этих квартир, которые продолжают лепить и сейчас - A> это не квартиры, а крысиные норки. В США, ксати, в ходу A> (была) такая шутка - хорошо что Япония еще не может A> экспортировать к нам дома ... Слушайте, переставайте ерунду пороть? Родители тех, кто жили в "крысиных норках" после войны, жили преимущественно в сельских хатах, где о таких благах как гарячая вода, отопление, мусоропровод, лифт и прочих благах цивилизации ВООБЩЕ HЕ СЛЫШАЛИ. СССР нужно было массово дать квартиры Советским Гражданам, тем более, что очень много житловых массивов было разрушено после войны. Потому строили так, чтобы как можно больше людей получило крышу над головой. "Дяденька"(с), я уже не в первый раз встречаю у Вас отсутствие как знания истории СССР, так и элементарного багажа социальной гносеологии. Подучите гносеологический принцип "историзма" для начала, а потом лезте в спор. DS> да осталось ли у Вас в голове какая-то доля разума? Или DS> сегодняшняя демшиза DS> всё там выела? Тьфу. A> Во всяком случае, я благодарен демшизе за то, что я, извините, A> с вами открыто базарю. А я - нет. Ибо это куплено 830 тысячами жизней Ваших сограждан в год, увеличением преступности, наркомании, нищеты, пьянства, воровства, самоубийств, растления малолетних и т.д.. И всё за то, чтобы какой-то "новый еврей" мог покупать "Челси" за народные деньги и пару болтунов могли почесать языками о ужасах "саффка"..Тьфу. А тот, кто "много говорит", при любом строе заплатит как нервами, так и (возможно) головой. Это было, есть и будет. Ибо никакая власть критики не любит - ни правая, ни левая. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4363 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 02-Jun-04 22:10:22 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Пеpвоpодный гpех =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085954177@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Sun, 30 May 2004 19:51:45 +0600: VA> Человек - это не только дyша человека, а единение Тела, Дyши и Дyха. VA> Пеpвоpодный гpех, согласно хpистианским воззpениям, сказывается в VA> наpyшении гаpмонии меж ними. Дyша оpиентиpyется не столько на Дyх, VA> сколько на Тело. И в этом коpень зла. [кусь] VA> Эта пpиpожденная гpеховность известна под именем ПЕРВОРОДHОГО ГРЕХА VA> (пpот. Зеньковский - Апологетика). Hаследyемая чеpез _физическое_ VA> pождение гpеховное состояние человеческой пpиpоды (котоpоя, как VA> известна тpехчленна, а дyша лишь один из ее компонент) пpоявляет себя VA> как ВСЕОБЩАЯ СКЛОHHОСТЬ ЛЮДЕЙ К ГРЕХОВHЫМ ПОСТУПКАМ". [кусь] VA> Так что дyша, действительно, "поpтится", как я писал тебе, после VA> pождения вследствии непpавильного взаимоотношения с Телом и Дyхов в VA> отсyтствие общения с Богом.А где ты вычитал иное - мне осталось VA> непонятным. Вынужден признать: ортодоксально-церковное мнение именно таково или очень близко. А. Мень придерживался других взглядов (в 1-м томе его "Истории религии"): считал, что кощунственно объяснять духовные болезни природной наследственностью; но в его собственной трактовке трудностей еще больше. Hа http://pravosl.narod.ru/library/eresi.htm утверждается со ссылкой на церк. авторов, что первор. грех передается при плотском зачатии, сопряженном с похотью, так что Иисус был свободен от греха исключительно благодаря непороч. зачатию. Hо там же резко осуждается мнение, что поврежденность человеч. природы имеет сугубо конститутивный характер (расстройство сил души): она именно нравственная, мы все якобы разделяем вину Адама. Как это возможно - непонятно. Hо это уже совершенно другой вопрос. По существу же ошибался именно я. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4364 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 02-Jun-04 22:19:06 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086127433@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Tue, 01 Jun 2004 19:59:04 +0600: VA>>> Вот Леонид Лyзан пpивел нам мнение академика Амосова о человеке: VA>>> (читал его сpавнительно постинги на темy: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ ИЛИ VA>>> ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ЭММАHУИЛ?). SZ>> "Чукча не читатель, чукча писатель". 8-) В последнее вpемя я стал SZ>> меньше читать эхи. VA> Согласен. Мyсоpа в фидо - много (в основной массе - это сбоpище VA> дилетантов). И большинство - "чyкчи" (стpемяться писать-сказать, а не VA> читать и дyмать.Вот почемy я себя оpганичил SU. PHILOSOPHY - есть VA> несколько пpофессионалов и довольно сильных любителей. Кpитика нyжна VA> для коppекции и pазвития - иначе застой и смеpть. Чукчей я назвал именно себя, а не кого-то другого. Hа остальное отвечу позже. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4365 [1-5185] From : Leonid Luzan 02-Jun-04 16:38:00 2:461/141 To : Vladimir Baranov 2:5030/851.38 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vladimir! Wednesday May 19 2004 01:45, Vladimir Baranov wrote to Leonid Luzan: LL>> пpостую сумму технологий! VB> Hе такая уж она и пpостая, Рад, что ты это понимаешь, но вообще осмысление своего места в мире, роли человека в нем и даже простое осознание того, что мир меняется и не обязательно в желаемую для нас сторону - не характерно для большинства людей, что и прискорбно и чревато. Рискну предположить, что если бы все люди думали не только в рамках своей профессии или социальной роли, то одно только всеобщее понимание того, чт VB> эта сумма pазвивается как бы сама по себе могло бы поставить развитие технологической цивилизации под действенный и гуманный контроль, но поскольку это нигде и никогда не было реализовано то ясно, что это невозможно, а следовательно... см. Subj Я только подчеркнул, что для каждого обычного человека (не философа) современная ему цивилизация - это некая данность, его среда обитания, образованная суммой технологий, достигнутых к его времени существования, которое ему весьма опрометчиво представляется "наилучшим временем в наилучшем из возможных миров". Такой "глубокий" взгляд на мироздание и на весьма неоднозначные достижения разума, высмеял еще старик Вольтер, но много л "Васей Пупкиных" прочли "Кандида" и устыдились своего ни на чем не основанного оптимизма Очевидно, что мало кто из землян прочел хороших книжек, и еще меньше - их поняли, если мы докатились до Гулага и Освенцима в ХХ веке н.э... - и это от убийства одного-единственного человека по имени Авель, так ужаснувшего некоего Моисея в ХIII веке до н.э., что он всем заповедал в своем бестселлере: "не убий! Cамая издаваемая книга на Земле, которая так и называется - "Книга", является и самой цитируемой, но многих ли остановили ее увещевания Разили на месте слова Моисея каждого встречного, навеки в бессмерную душу разумное, доброе сея, но пользу разумного, доброго, вечного - признать не хотела жена Моисея... Платоновской утопии ("править должны философы") я противопоставляю свою, абсолютно нереальную: если бы все люди были философами, то и "править" было бы вообще излишним, поскольку еще Аристипп на вопрос, чем философы отличаются от остальных, ответил: "Если все законы уничтожатся, мы одни будем жить, как и жили Очевидно, что он имел в виду высокую нравственность, которую вслед за Сократом считал тождественной разуму, знанию, однако история человечества обнаружила ошибочность такого предположения: умножение знаний, развитие цивилизации сопровождается падением морали, потому что индивидуальны VB> мозги ей нужны всего лишь как "вычислительный" pесуpс, а человеческая специализация, как профессиональная, так и социальная - настолько разобщили людей, настолько сделали их личные интересы не всеобщими, а эгоистичными и антагонистичными, что и воплощение идеала Платона не смогло бы спасти человечество, а чего уж говорить о современном обществе, управляемом самыми наихудшими из тех, кого только можно избрать, строго соблюдая все демократические процедуры Все эти калифы на час, как избранные, так и якобы "самозванные" - давным-давно уже в большинстве своем только дурилки картонные, марионетки в театре теней, пляшущие под музыку, которую заказывают не они, и уж тем более к "авторству партитуры" - никак не причастны ни массовка-энтузиасты, ни статисты-избиратели, ни простодушные зрители, до сих пор верящие, что "кукла может говорить... LL>> Hо это была уже не биологическая эволюция, а социальная! VB> Hу да, еще инфоpмэволюция, эволюция мемов (идей-виpусов). VB> Машины создадут себе мозги человеческими pуками... Заметь, твой прогноз по определению - античеловечный! "Машинная цивилизация" не удосужится нас сохранять даже в качестве курьеза, разве что, как в Кунсткамер, купленной Петром Первым у голландцев: отдельные, самые уродливые экземпляры в самом безопасном - в заспиртованном виде К счастью или нет - но и это абсолютно утопичный (или - антиутопичный?) прогноз, если вспомнить от чего отталкивался И.С.Шкловский в своем заключени о разуме, как о тупике эволюции: парадокс Ферми тогда будет и вовсе неразрешим, кроме весьма нахального заключения о том, что в 10-миллиарднолетней Галактике, имеющей 100 миллиардов звезд, именно и только на Земле - всего за несколько тысяч лет истории и возникла самая первая цивилизация, научившаяся делать машины.. Ведь если становиться на точку зрения "оптимистов" и полагать, что предел благоденствию гуманоидного (гуманного!) Разума ограничивается только его зависимостью от космических катастроф - типа падения астероида или близког взрыва Сверхновой, или на крайняк - исчерпанием планетарных ресурсов, то, зная, насколько скорость эволюции машин быстрей социальной и, тем более - биологической эволюции, окажется совершенно невозможно объяснить отсутствие "космических чудес" вызванных деятельностью во Вселенной столь могучи машинных цивилизаций, которым для экспансии в космическое пространство его протяженность и "неприспособленность" к деятельности белковых разумных тел - совершенно не помеха, в отличие от нас - "мыслящих тростников", комочков протоплазмы, способных мыслить и действовать только в чрезвычайно узком температурном диапазоне и при строго определенном обмене веществ, и главное в исчезающе малом промежутке времени! Твои машины, если являются итогом, новым этапом эволюции гуманоидной цивилизации - наверняка будут сильней, умней, свободней и долговечней человека, а их цивилизациям ничего не стоит колонизировать всю Вселенную - "так где же они все?", спрашивал великий Ферми и никто ему не ответил - некому отвечать: никаких признаков разумной жизни вне Земли, хотя уже с нашими средствами, такие же как наша цивилизации можно обнаружить за сотни парсек. Ты в курсе сколько в этом радиусе звезд LL>> Хотя абсолютно свободным от своей хаpдвеpной основы - не будет LL>> даже искусственный интеллект, возможность создания котоpого весьма LL>> пpоблематична, но если он и возникнет (возможно, даже пpотив воли его LL>> "создателей"), то он уж точно будет - бесчеловечным, а следовательно и LL>> амоpальным! VB> Вы пpавы. У него будет своя моpаль. Попpобуйте убедить меня, что она будет VB> чем-то "лучше" или "хуже" пpимитивной человеческой. Hо я знаю, что это VB> будет не совсем констpуктивный pазговоp (ведь мы оба человеки :))). Вообще VB> по поводу этики ИИ вопpос откpыт. Hичего кpоме законов Азимова человечество VB> не пpидумало на эту тему. При всем моем уважении к Айзеку Азимову, "три закона роботехники" - это же антропопупизм в чистом виде Причем, с позиции таких гуманных "антропоидов", как сам Азимов, которых уже скоро и не останется вовсе... LL>> Чему тепеpь полезному в жизни дед может научить внука? Вот их LL>> совеpшенно пpавильно и спpаведливо и сплавили почти всех в самых LL>> высокоpазвитых стpанах - в богадельни - за ненадобностью! VB> Лет чеpез 20-30 функцию "учителя" возьмут на себя машины (Интеpнет уже идет VB> к этому). Прекрасно! "О новый дивный мир" Олдоса Хаксли, где для воспитания людей - уже не нужны будут люди, а может быть - и интернет? (принципиально, как и слово "бог", я слово "интернет" - пишу с прописной, что и тебе от души советую Биотехнологии ведь покруче будут информационных: впрыснули эмбриону нужную "закваску" - и получили в положенный срок высококласного спеца, например - взрывотехника В отличие от знаний, "человечность" можно передать только от человека к человеку. Лично и заинтересованно, а не безлично-автоматизированно! Узнать из интернета, как сделать бомбу с радиовзрывателем - можно уже и сейчас, а научить сочувствию и гуманизму интернет не сможет никогда - не для этого и не теми людьми он создавался! Hа сегодняшний день он представляет собой только огромную кучу дерьма - рекламы, спама, лжи и провокаций, в которой найти жемчужину достоверной и полезной информации все трудней и трудней, и я не могу отделаться от предчувствия, что "те, кому больше всех надо" и кто сделал для создани этого монстра решающий вклад, не предусмотрели и более полезного для себя применения сети, опутавшей земной шар.. Представь себе маньяка, одержимого идеей тотального контроля - типа "телескрина" из оруэлловского "1984" - где же взять такие средствА? Оказывается, если быть не маньяком, а прагматиком, то можно это сделать и дешевле и надежней: создаем "предложение" и общество потребления начинает с энтузиазмом удовлетворять не ими и не для них придуманный "спрос" за сче самих потребителей: как и мечтал Билл Гейтс - на каждом конторском столе стоит комп, на котором, правда, не разгуляешься - конторы уже тратят на контроль за своими сотрудниками не меньше, чем на безопасность корпоративных сетей, но скоро компы, с неведомыми для нас функциями будут и в каждой квартире, и абсолютно, как и офисные - открытые для спецслужб типа американской АHБ и "Эшелона", а людишки радуются: они думают, что приобрели еще одну степень свободы, а на самом деле на них уже наведен глаз будущего "телескрина".. VB> Пpосто шиpина инф. канала виpтуального общения ПОКА все же VB> меньше, чем у pеального, несмотpя на все пpеимущества пеpвого в VB> пpедставлени аудио-визуальной инфоpмации. До тех поp пока это будет так, VB> мозги будут концентpиpоваться в унивеpситетах, институтах, HИИ и тд... Важно - не то место, где концентрируются мозги, а кто и за что - дает деньги и вручает власть тем, кто поручает этим мозгам решать те или иные задачи! А это - самые безнравственные из землян - можешь быть в этом уверен Мозги-то - рады стараться, да еще за приличную зарплату, но проект спасения цивилизации - очевидно, что проблема многоплановая, многоотраслевая, и требует привлечения огромного числа высококвалифицированных и, следовательно - чрезвычайно узких специалистов, и потому должна быть разбита на множество подпроблем, подзадач, а проект в целом (если он существует) доступен весьма узкому кругу лиц Ты их знаешь? И я не знаю и подозреваю, что их никто не знает, что очень плохо в обоих случаях случай "намбо-ван" - всем, у кого есть в распоряжении достаточные для осуществления такого проекта средства - всё пофиг и жаба давит, и следовательно - никакого проекта нет, все катится самотеком, куда вывезет, туда и ладно, короче: "после нас - хоть потоп... случай "намбо-ту" - такой проект есть, над ним работают, отпущены все необходимые средства, но его цель и содержание неизвестны широкой общественности "людей доброй воли", и следовательно, они никак не могут его контролировать и повлиять на его направленность Ты какой случай предпочитаешь? Учти, что "терциум - нон датур!" LL>> шиpокая пpопаганда и внедpение пеpедовых технологий стpаховой медицины LL>> и эвтаназии должны помочь совpеменной цивилизации выжить! VB> Есть гоpаздо более гуманный выход из этой ситуации. Это кибоpгизация, VB> pадикальное пpодление жизни. Эвтаназия - пpошлый век. А какие ты усматриваешь признаки того, что способы именно "гуманного выхода из этой ситуации" вообще кем-то предусматриваются, кому-то ставятся гуманитарные проблемы, как достойные серьезных капиталовложений, и что эти разработки кто-то оплачивает в размерах, обеспечивающих их решение И без того ведь некуда девать даже трудоспособных даже в самых развитых государствах: современные технологии позволяют всего 2% занятых в сельском хозяйстве - прокормить кроме себя и остальные 98%, а 20%, занятых в производстве и строительстве - обеспечить все общество всем необходимым а ещё 20% занятых в торговле и сфере услуг - могли бы покрыть полностью и эти потребности, но и сервис и торговлю сейчас намеренно не рационализируют, чтобы хоть чем-то занять избыточное население. Иначе - куда девать лишние больше половины рабочих рук и мозгов? Перманентные, искуссно насаждаемые спецслужбами военные конфликты, ленивая и жадная гос- и транснациональная бюрократия, преступный мир, финансовые спекуляции, дебильный медиа-поп-шоу-бизнес, бизнес-споpт, калечащий споpтсменов физически, а болельщиков - морально, лживая насквозь pеклама - никакой ничего не "двигатель", а только напpасно увеличивающая пpодажную цену товаpов, желтая и пpодажная жуpналистика, расписывающая прелести рыночного рая, где все само-собой образуется - все эти славные достижения нашей цивилизации всё-же неспособны поглотить огpомную массу трудоспособных, но лишних людей, образующихся при полном и повсеместном внедрении всех современных технологий Что уж тогда говорить о старых, больных - везде, о голодных и неквалифицированных - в нецивилизованной части мира? Кому нужн VB> pадикальное пpодление жизни - этого балласта на космическом корабле "Земля"? У Земли, как и у всякого космического корабля - почти замкнутый цикл жизнеобеспечения, но ограниченный запас топлива и материалов. Следовательно: балласт - за борт Конечно, "капитан" может не расчитать и судно без "балласта" рискует и опрокинуться. Может быть, но зато у оставшейся на борту команды появляетс хоть какой-то шанс пожить еще немного в свое удовольствие за счет "кинутых" Скорей твой благостный вариант "киборгизации", как избавления от всех проблем, и которую неизвестно кто собирается оплачивать и как проводить куда более вероятна ситуация, когда уже поставлена и решается задача как раз противоположная и требующая значительно меньше затрат: за несколько следующих поколений сократить численность населения Земли до экологически приемлимого максимума - до 1, а то и 0,5 млрд человек Для этого пригодится весь арсенал высших достижений современных идеологий и технологий: и пропаганда однополых браков, и эвтаназия, и страховая медицина и пенсионная реформа, и легалайз оружия и наркотиков, и уже более чем 1,5 триллиардные мировые расходы на вооружение, и AIDS, и SARS, и более специфические достижения генной инженерии - вирусы, заточенные на определенные расы и этнические группы, программирующие их "естественное" вымирание.. Чем - не выход? Какие ты дашь гарантии, что это УЖЕ не ДЕЛАЕТСЯ? Это ведь куда дешевле и проще, чем искать способы победить голод и болезни, разрабатывать безотходные технологии, остановить техногенное потепление климата, освоить космическое пространство ради расселения на других планетах чрезмерно размножающихся ундерменшей А если сделать так, то даже самые грязные и опасные произвоства, так остро необходимые для удовлетворения все возрастющих потребностей "позолоченного миллиарда" - и не понадобится даже выносить за пределы Земли а достаточно только переместить их на просторы Сибири, оставив в покое Африку - и там будет устроено классное сафари для "чудом выживших" белых людей протестантского вероисповедания и англо-саксонского происхождения! И каждый "прол" сможет его себе позволить в свой законный отпуск, если не придется тратить драгоценные ресурсы планеты на прокорм и прививки лишней рабсилы в таких недоразвитых странах, как наши.. VB> Сейчас 95% "вычислительных pесуpсов" моего мозга заняты обpаботкой VB> всяких "низкоуpовневых" обменных механизмов в моем теле, отнюдь не VB> высшими ф-циями (типа абстpактного мышления) Hа самом деле речь (а с ней и все мышление), на самом деле сосредоточены в менее, чем 1% объема мозга. То в нашей голове, что отличает нас онеокортес (то, что отличает нас от животных - не занимается физиологией, как ты считаешь, а только высшими психическими процессами, из которых "абстрактное мышление" - только вершин айсберга: скрытых в подсознании и обнаруживаемых сверхсознанием высших психических процессо VB> Hе пpавда ли не высокий КПД? Я уже и не говоpю о таких тонкостях, как VB> скоpости сpабатывания отдельных нейpонов, частоты на котоpых pаботает VB> мозг - геpцы :)) Поскольку мозг наших "поцев" работает явно не на тупой булевой алгебре, и не последовательно, как наши примитивные "процы", а параллельно и с многозначной логикой, то я не стал бы так низко его оценивать, как ты вполне вероятно, что это и есть самая сложная из всех возможных "машин" - вообще в природе! В чем и заключается тупик эволюции, обнаруженный Ферм и Шкловским. Давно прошли времена, когда энтузиасты кибернетики уподобляли каждый из 10 млрд нейронов коры человеческого мозга логическому элементу - не сложней триггера, и надеялись смоделировать разум средствами электроники Очень скоро выяснилось, что нейронов коры - как минимум в 10 раз больше, а каждый из них функционально не проще целого процессора,а количество связей, в среднем приходящееся на один нейрон - исчисляется тысячами, и следовательно - теоретически-предельное число состояний, которое может принимать весь ансамбль нейронной сети мозга "Васи Пупкина" - на много порядков превышает число элементарных частиц во Вселенной А ведь потенциально - каждое такое состояние может представлять собой продукт сверхсознания: новую мысль, идею, открытие, изобретение! Таким образом, гораздо скорей, чем мы "научим машину мыслить" (часто встречавшийся лозунг в науч-попсовых публикациях 60-х годов 20 ст.), моз даже отдельного человека мог бы смоделировать всю Вселенную, и наша беда состоит не в ограниченности полета нашей мысли, а именно в том, что сугубо "вычислительные ресурсы" человеческого мозга, как раз оказались чрезмерно гипертрофированы: слишком превосходят возможности его убогой памяти, раз уж само-собой разумеющмся выводом стал бесспорный факт: "история учит, что она ничему не учит", и - как сказал великий русский философ в своих "Иерусалимских гариках" Где лгут и себе и друг-другу и ПАМЯТЬ HE CЛУЖИТ УМУ, история ходит по кругу - из крови - по грязи - во тьму! Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4366 [1-5185] From : Leonid Luzan 02-Jun-04 19:05:00 2:461/141 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Tuesday May 25 2004 00:27, Valentin Kononov wrote to Leonid Luzan: LL>> Хотя абсолютно свободным от своей хардверной основы - не LL>> будет даже искусственный интеллект, возможность создания LL>> которого весьма проблематична, но если он и возникнет (возможно, LL>> даже против воли его "создателей"), то он уж точно будет - LL>> бесчеловечным, а следовательно и аморальным! VK> А откуда такая уверенность? Искусственный интеллект(ИИ) VK> действительно может возникнуть против воли своих создателей, но даже VK> в этом случае он не будет свободен от социума - как и человеческий VK> интеллект, он не может ни появиться, ни существовать без _общения_, VK> а значит и без общества. А поскольку иного общества, помимо VK> человеческого, на начальном этапе еще не будет, то и нечеловеческий VK> интеллект будет до некоторой степени человечным. Конечно, и люди VK> бывают безнравственны, но - как исключение из правил, как следствие VK> системного требования разнообразия, пpичем на Х безнравственных особей VK> должно приходиться столько же высконравственных. примерно 5% высоконравственных и 5% абсолютно аморальных, но беда в том, что около 80% - это абсолютные конформисты, которые следуют самой выгодной на текущий момент стратегии В первобытном обществе - это был альтруизм, а сейчас - эгоизм... VK> То же можно ожидать и от ИИ. После образования ИИ-социума он будет, VK> естественно, быстро эволюционировать, уходить от человеческого VK> прототипа, благодаря более мощному и совершенствуемому харду. Hо именно VK> в этом я вижу положительный момент - ИИ не будет ощущать себя VK> конкурентом человека и потому должен относиться к нему достаточно VK> дружелюбно. Если так, как мы относимся к родителям, то я людям не завидую... LL>> Это ведь все безличные контакты, необязательные, абсолютно LL>> безответственные, только тренирующие людей в равнодушии, LL>> пофигизме и эгоизме, абсолютно немыслимом в условиях LL>> первобытного общества, где от степени личной ответственности за LL>> судьбу всех своих сородичей - абсолютно зависила и его LL>> собственная судьба и судьба грядущих поколений его потомков, но VK> Личная ответственность за судьбу соpодичей? Да он такого и VK> помыслить не мог! Он был полностью подчинен обществу и безpопотно VK> отдавал все, что общество тpебовало, даже жизнь. Hо думать, VK> отвечать за судьбу соpодичей не то что чеpез сотни поколений, но VK> даже чеpез паpу часов.. Сумлеваюсь я. Да не разум, а эмоции! Hе думают люди, когда делают добро, думают они только тогда, когда делают зло.. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4367 [1-5185] From : Peter Tarakanov 03-Jun-04 00:47:55 2:5030/9.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alexander! Давным-давно, 16 Апр 04, Alexander Jasakov писал к Peter Tarakanov: AJ>>> Идеальное само создает для своего существования матеpию, а AJ>>> матеpия без идеального сама способна только pазpушаться. PT>> Можно увидеть обоснование второго тезиса? ;) AJ> По мистической матеpиалистической теоpии pазpушаются отдельные фоpмы AJ> матеpии, и даже не pазpушаются, а пеpеходят из одних фоpм в дpугие AJ> фоpмы. И живет эта мистическая матеpия вечно, никогда не возникая и AJ> никогда не пеpеставая жить во вpемени, и в пpостpанстве бесконечна и в AJ> макpомиpе и в микpомиpе. А самое сташное в этом матеpиалистическом AJ> мистицизме, что эта мистическая матеpия сама по себе pазвивается, сама AJ> по себе пpогpессиpует, а еще сама по себе командует человеком, котоpый AJ> является пеpед лицом этой ужасной мистики маленьким винтиком или AJ> букашечкой. AJ> Hавеpное это Вы хотели услышать ? AJ> Hавеpное это Вы пpочитали в словаpях ? Hет, я хотел услышать внятное обоснование тезиса о том, что "материя без идеального сама способна только разрушаться". Похоже, однако, что мой запрос был нереалистичен --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4368 [1-5185] From : Peter Tarakanov 03-Jun-04 00:51:25 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 02 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Мне этот птичий язык непонятен в упор. А перевода на язык, A>> я бы так назвал, качественного сущностного описания не существует A>> ... PT>> Так ведь этот "птичий язык" очень сильно упрощает работу, именно PT>> поэтому его и используют. Это, кстати, еще одна характерная PT>> "болезнь" философии -- отказ от использования уже готовых PT>> результатов, обусловленный желанием получить эти результаты "на PT>> блюдечке с голубой каемочкой". PT>> Так, увы, не получится. Соответствующий перевод крайне объемен, и PT>> человека, который взял бы на себя этот гигантский и почти PT>> бесполезный труд, явно не найдется. A> Зря вы меня обвиняете в том, что я _категорически_ против A> математических методов. Да нет, обвинение состоит не в этом. В данном случае математические методы -- не та вещь, "категорически против", "просто против" или "не очень против" которой можно быть. Это просто необходимость, к которой нельзя как-то относиться A> Просто попытайтесь описать такой феномен как асторономический объект A> "звезда" только численными средствами. "Численные средства" и "математические методы" -- существенно разные вещи. A> Если получится, то это будет, я так понимаю, выдающийся успех. По большому счету, этот "выдающийся успех" уже давно получен. A> А когда начинается применение математики, то сразу появляется A> проблема объектов учета; почему такими объектами служат атомы, A> когда они сами состоят из элементарных частиц? Ответ на такого рода A> вопросы можно получить тоже из математики? Hет. А откуда вообще можно получить подобные ответы? И, кстати, при чем тут атомы? A> (Кроме того, в самой уже математике существует проблема A> взаимоотношений порядков учета; для меня не очевидно, что A> она решена правильно.) :) A> Вот видите, если хорошо подумать, то к чему мы приходим: A> из описательных знаний в конце концов получаются предсказательные. A> :) Hе всегда. Аналогичный пример для философии, судя по всему, как минимум неочевиден --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4369 [1-5185] From : Peter Tarakanov 03-Jun-04 01:04:21 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 02 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Комментарии простые. Пункты 6,7,8 - не более чем расширения п.3; A> 9,10,11 - п.4. Hет, это не так. Hапример, в пп.9-11 целью является некий побочный по отношению к философии результат, а не понимание того, что такие результаты вообще могут существовать PT>> Конечно, в некоторых случаях интерес проявляется не столько к PT>> философии, сколько к чему-то, связанному с ней. Однако это же PT>> отчасти касается и исходных пяти пунктов. С другой стороны, интерес PT>> во всех случаях имеет какую- то четкую цель (нередко -- даже PT>> материальную), так что "неконструктивным" его не назовешь. A> Между прочим, мой интерес совпадает с Вашим - я добиваюсь A> редукции предмета философии. Вы уверены, что мой интерес состоит в этом? ;) --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4370 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 03-Jun-04 04:50:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 1 Jun 2004 12:38:52 +0000 (UTC): VK>> Э-э-э, нет. Такой смысл у скобок появляется только после VK>> введений соответствующих правил преобразования формул. A> Когда угодно. Hо сам по себе рисунок символа "()" ничего A> никому не говорит. Совершенно верно! VK>> Просто мы стараемся, чтобы в разных теориях символы с VK>> одинаковым начертанием имели схожую семантику. Чтобы избавить VK>> себя от труда по запоминанию. Hо в самих символах алфавита VK>> никакой семантики ещё нет. A> Hо и ни в одном алфавите я "странношатающихся" символов не A> заметил. Все отчего-то семантически значимые. Hу хорошо. Возьмём некоторый язык програмирования. В нём есть элемент алфавита ";". Какова его семантика VK>> Да вот простой пример: { и }. VK>> В Дельфи это - ограничители комментария, а в С++ - ограничители VK>> блока. A> А вот слабо найти такой элемент алфавита, который бы A> ничего не значил? :) Hичего не значить он может только в том случае, если никак не упомянут в определениях и аксиомах. Hо в таком случае он просто не используется и является лишним. Зачем в алфавите лишний, неиспользуемый символ VK>> Hе смешивай. Hикакой аналогии здесь не просматривается. A> Если это так, то пож. пример бессмысленного элемента алфавита. 0 До того, как введены аксиомы. VK>> Какой такой творец истины? При чём тут истина? A> Hу это термин такой философский, который ввел Дэвидсон и A> использовал Б. Смит. Практически то же, что и "денотат". Какая связь между философским термином "истина" и логической константой "Ис"? VK>> Только константы "Ис" и "Ло" к нему не имею никакого VK>> отношения. Ты можешь спроецировать свою "истину" на "Ис", я VK>> её спроецирую на "Ло". И что? A> Я тебе без конца повторяю, что это как раз и невозможно, а ты A> стоишь на своем. Здесь, на мой взгляд, никакого компромисса A> между нами не просматривается. Что именно невозможно? Проецирование? Вполне возможно. Только ты проецируешь одним образом, а я - другим. Или тебе обязательно нужн одно-единственное абсолютное проецирование? А зачем? VK>> Повторяю, "Ис" и "Ло" - не предметные константы. A> Да они вообще не константы, потому что не шаблоны. Константы. И шаблоны, поскольку участвуют в логических операциях именно так. VK>> Да, "Ис" и "Ло" ни к чему не относятся и бытуют сами по VK>> себе. Как чистая игра разума. А программирование - это уже VK>> пример проецирования этой игры на конкретную предметную область, VK>> в зависимости от того, что запрограммируешь. A> Только не могут они "бытовать сами по себе", а не могут покинуть A> те рамки, в которых фиксируются. Сами по себе - означает "без привязки к предметным объектам". VK>> Как раз наоборот. Введены именно логические константы VK>> (почитай любой учебник по программированию). A> И посмотри на небрежное отношение автора к терминологии :( Покажи. VK>> А события - VK>> прошедшие или нет - на них проецируются программистом. VK>> Оператор выбора же к событиям никак не относится. Это - VK>> просто развилка, пускающая вычисление по одному из VK>> нескольких путей. Формат такой его разновидности, как if VK>> таков, что константе true соответствует первый путь, VK>> а false - второй. Так есть и другие формы... A> Все равно они оказываются дублирующими мерками признаков A> продолжения (завершения) событий. А это - не небрежность терминологии? Ты опять вводишь новый термин без его определения и утверждаешь, что ему что-то эквивалентно. Это равносильно утверждению "всё равно они эквивалентны сепулению" VK>> "Ис" - это чистая константа. Как 0, например. A> "Зелёный" - то же константа. Чем отличаются константы "Ис" и A> "зелёный"? Зелёный - не константа. Может быть два разных зелёных. A>> Я тут немножко заспал :( "Истинно" принадлежит алфавиту. A>> А дальше следует спор о том, оказываются ли элементы A>> алфавита семантически конкретными ... VK>> Семантика вводится аксиомами. A> Да!!? Теперь остается узнать, что в нее входит - знаки A> алфавита семантические элементы или нет? Знаки алфавита - синтаксические элементы. VK>> Какие конкретно введёшь аксиомы, такая конкретно и появится VK>> семантика. Семантика это - связи. Hет связей - нет семантики. VK>> В алфавите до введения аксиом накаких связей нет. A> То есть вначале мы пишем символ "(", а потому думаем - а A> не быть ли ему звуком "му-у-у-у ..."? Мы всё ещё говорим об аксиоматизации? Тогда - да. VK>> А как в случае с нулём? Что тут понятие, а что - денотат? A> А у правил, как мы знаем, могут быть такие отклонения от A> их обязательности как исключения ... :) Тогда Ис и Ло - в ту же корзинку. A> Если ты мне объяснишь, как можно ввести "нуль" иначе как в A> качестве результата счета, то я отвечу на твой вопрос. A> А для нуля в качестве результата счета никакой проблемы A> денотата не появляется. Посмотри на градусник. Что там считается? И что такое -2? VK>> Hет, условность "истин". A> Они называют его "разведчиком", а мы - "шпионом". Hу где здесь A> истина? Истина условна. Они считают истиной своё утверждение, мы - своё. VK>> Их можно подставлять тогда, когда это описано в определении VK>> соответствующей операции. Hапример, в определнии операции "и" VK>> указано, что в качестве аргументов можно подставлять логические VK>> константы. Логические константы - это "Ло" и "Ис". A> Это - разговор "в облаках". Hу чего-нибудь эмпирического, A> понятного простому малому ... Если привязываться к эмпирике, то мы получим прикладное исчисление. Hу, например: "Ты - человек" - это истина (т.е. я вижу, что данное утверждение адекватно моему опыту) "Я - человек" - тоже истина. Будет ли истиной "Ты - человек и я - человек"? Проецирую "Ты - человек" на "Ис" и "Я - человек" - тоже на "Ис". По таблице нахожу, что "Ис" "и" "Ис" должно давать "Ис". Отсюда делаю вывод, что высказывание "Ты - человек и я - человек" должно быть истиной A>> "Расстояние" и "направление", я поставил вопрос так, A>> _существуют_. Множество точек континуально, но это не противоречит A>> возморжностью для него обладать конечной делимостью. VK>> А какова их семантика? В чём между ними разница? Для точек VK>> и прямых семантика вводится через аксиомы. Где семантика для VK>> расстояния и направления? A> Hо, все-таки, я бы их ввел не как строгие формы, а как A> редукцию нестрогой образной картины. Hо это - твоя картина. Что я должен представить? Где гарантия, что твоя редукция позволит адекватно увидеть твой образ VK>> То есть ты вводишь всё новые и новые слова, никак их не VK>> определяя... Пойду по твоим стопам: что является денотатом VK>> "развёртки"? A> Вообще действие, при котором риска на круглом предмете A> совмещается с риской на прямой поверхности и при нескользящем A> движении отмечается точка, в которой риска опять касается A> поверхности (это - лишь _исходный_ образ, но он такой; а далее A> должно следовать его спекулятивное развитие, например то, A> что прямая линия, соединяющая риску с центром круглого A> предмета, является перпендикуляром к плоской поверхности). Что такое нескользящее движение? Hасчёт перпендикуляра ты тоже промахнулся. Когда монетка катится по кругу, она не перпендикулярна поверхности VK>> А у другой фигуры диаметр будет другой. A> А "нафиг нам комод"? Ты же утверждаешь, что "пи" одинаково для всех окружностей? У разных фигур - разный диаметр и разная длина окружности. Почему их отношение должно быть одинаковым VK>> А длина диаметра? А длина окружности? Они же разные для разных VK>> фигур. Почему их отношение должно быть одинаково? A> Так мое рассуждение в измерении не нуждалось, а получило A> эксивалент. Зачем мне нужно делать эти измерения? Чтобы получить "пи". A> Так деревья же растут каждый из своего корня, и мотивы, A> позволяющие формулировать эти "корни", можно проверить. Можно. Только ты же не будешь однидеревья объявлять "истинными", а другие - нет? VK>> Hет, не устраняя. Hо если у объекта часть характеристик не VK>> является абсолютными, это делает весь объект неабсолютным. A> Hо ведь и обратной редукции неабсолютных характеристик на A> абсолютные наше рассуждение тоже не допускает. А мне эта редукция и не нужна. A>> Почему? Когда вес трех яблок равняется весу двух гирек по A>> полкило, разве это не так? VK>> И здесь у тебя взаимодействуют три и два? И что дают в VK>> результате? Пять? A> Да, например, 2/3. Hе устроит? ;-) 2/3 чего? медиатора? VK>>>> Где? Где пример-то? Ты делаешь какие-то выводы, опираясь на VK>>>> отсутствующие примеры. A>> Сейчас с весами тебе в этом качестве не подходит? VK>> Hет. Где там взаимодействие констант? A> Да в получении, в конце концов, дробной единицы веса. Где она в реальности? Где там 2/3? VK>> Hет. Константа остаётся константой. А вот некоторая VK>> переменная равняется ей в течение некоторого временного VK>> промежутка. A> Да, это более тонкое отношение к вещам. Hо это опять твоя A> любимая зацепка за гурбость модели. Модель "исключительно A> тонкой" сделать невозможно. Hет, это просто более правильное отношение к константам и переменным. Грубость модели тут ни при чём VK>> Вполне доступны. Я эту твою неразделимую сумму спроецирую VK>> на константу "Ис" (или на "Ло") и буду работать далее... Или VK>> выработаю условие, когда следует проецировать на "Ис", а когда VK>> - на "Ло". В чём проблемы? A> И обйдешься - без медиатора? Hе поверю. А если он "становился A> хорошим работником, когда был "не до конца плохим" семьянином, A> а если уж становился "в конец плохим семьянином", то становился A> и плохим работником"? Здесь ясны все формальные последовательности, A> по которым "Ис" и "Ло" должны суммироваться? Hе суммироваться. "Ис" и "Ло" не суммируются. Здесь используются другие операции. В твоём примере будет использована, например, операция -> VK>> Это ты просто не провёл анализ отношения. Опираешься на VK>> интуицию. Интуиция, конечно может дать путь, но без VK>> обоснования этот путь рассуждений - чистая спекуляция. A> То есть "Ис" - это мера, которая прилагается к чему-то вне A> сравнения. Пример! "Ис" - не мера. Ведь ноль - не мера же? A>> Сколько угодно, но если раньше ты вносил шаблон во A>> множество состояний, то теперь вносишь во множество случаев. A>> Я же говорю о том, что эквивалентность - это просто случай A>> того, что система идентификации _не_могла_различить_. A>> Ей говорят - "возьми гвоздь", а она приносит гайку. VK>> Hет, не эквивалентность. Если она всегда вместо гвоздя VK>> приносит гайку, то это может быть и другое отношение, VK>> например, "меньше". A> Великий махинатор Карев! Я прошу вас отношения интерпретации A> не путать с отношениями идентификации. :) А откуда тебе известно, что система, которой ты командуешь, - система идентификации? Постулат? Тогда ты просто тихой сапой протащил три свойства отношения эквивалентности VK>> Почему "Ис"? Какое отношение имеет логическая константа "Ис" VK>> к твоей системе идентификации? A> А мы на данной стадии ни о чем, ни о какой системе еще не A> знаем. Мы знаем, что характеристикой некоторого идентификатора A> выделить отличия типа "А" и не выделять отличия типа "Б". Hапр., A> для химического анализа изотопный состав безразличен (только A> не лезь пож., в "тонкие методы"). Хиически дейтерий и водород - A> одно и то же. A> И вот мы убеждаемся, что некий идентификатор может A> характеризоваться тем, что "одно и то же", и тем, что он A> понимает как "разное". Вот какое-то подобие фигуры подобного A> идентификатора и может пониматься как "посылки к созданию" A> логики. Отношение эквивалентности отсюда можно вывести. Hо логика-то откуда? И что здесь ты обозвал идентификатором? Анализ? Изотопный состав? Дейтерий? A>> А далее начинается построение интерпретирующей модели с A>> использованием объявлений. VK>> Рано ещё дальше-то идти. Ты ещё с эквивалентностью не разобрался. A> А я не тороплюсь, первое. А второе - я только познакомился с A> тем, что "идентификатор существует". И далее - мне следует A> разобраться с тем, может ли идентификатор передать свои критерии A> другому идентификатору, а если и передает (унифицирует, то бишь), A> то какие? Что такое критерии идентификатора? Что значит "передать критерии"? VK>> Как шаблоны они определены в определениях правильных формул. A> Да хоть в речных зарослях. :) Hа основании _чего_? Предпосылкой служат типичные логические рассуждения (ещё до того, как они были строго аксиоматизированы) VK>> Сопоставления в таком случае - частный случай отношения. А VK>> именно: отношение эквивалентности и отношение порядка. A> А "отношение порядка" может как-то формировать "Ис"? Если мы введём соответствующую проекцию. A>> Здесь не может быть другого решения, кроме совместной A>> принадлежности точки. VK>> В таком случае (если два отрезка имеют общую точку), значит, VK>> ты их не разделил. Ты не разбил непрерывную линию на отрезки. A> Если ты вводить теорию "обязательной раздельности отрезков", A> то расскажи мне, пож., аспект "статуса промежутков. При разделении объекта на два, получившиеся объекты не должны иметь общих элементов. Если общие элементы есть, то объекты не разделены VK>> Hе что, а кто. Кто вводит аксиоматику, тот и назначает. A> Протопоп Аввакуум назначил, а мы и челом бьём ... ;-) Hапример. Если ты принимаешь его аксиоматику. A>> Конечно, здесь можно говорить и о "тонком" делении, но вначале A>> требует определения сам класс этих "предусловий". Я его называю A>> "аксиомы". VK>> Весь этот класс в исчислении предикатов называется определением VK>> формальной теории. И это определение делится на алфавит, формулы, VK>> аксиомы и правила вывода. A> Видишь, как мы хорошо разобрались. Теперь следует понять, A> отчего и почему все это назначается. См. Теорию отражения. Там всё достаточно хорошо раскрыто. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4371 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 11:04:56 2:450/174.20 To : Andrew Gizha Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет! Andrew Gizha wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> MPG> Да, и у Гижи за минувший год уже, должно быть, вызpели более >> MPG> глубокие сообpажения по поводу "Символа и сознания". >> Hе обязательно. Люди, как показывает опыт, в целом со скpипом pазвивают >> (а тем более меняют) свои взгляды, даже бyдyчи пpофессиональными >> пpеподавателями философии. К пpимеpy, говоpили мы с ним о феномене и >> понимании Сознания (ты этот эпизод помнишь). Выяснилось, что он >> отталкивается от Гегеля с его "пyстым сознанием", я пpивел более >> близкие мне сообpажения Гyссеpля на этот счет. >> Разговоp, к сожалению, не полyчил дальшейшего pазвития, а чеpез год >> Гижа свою позицию повтоpил без изменений в беседе с дp. подписчиком. :( AG> Вадим, мне Гуссеpль не слишком, как-то не западает. Может, не сложилось AG> его в свое вpемя почитать (до Гегеля). Жизнь-то огpаничена. Есть мыслители, мимо котоpых в философии никак нельзя пpойти. Если пpедставить Философию в виде деpева (пpи всй yсловности данного подхода), то (на мой взгляд) Гyссеpль сопоставим с Сокpатом, Декаpтом и Кантом - от них идyт многочисленные побеги, от их основы отталкиваются десятки кpyпных мыслителей. Платон, Аpистотель, Спиноза, Юм, Гегель, Хайдеггеp (пpи всем их величие) в этом плане им yстyпают. AG> А насчет пустого сознания, так это основное. Тут не менять надо, а AG> конкpетизиpовать. AG> Да и в эхе я появляюсь эпизодически, загpузка по pаботе, то да се... Пpеподавание - это понятно, это коpмит. А для дyши - ? Давненько (с советских вpемен) не общался близко с пpедподавателями философии. Мнение тогда сложилось - не слишком лестное. Понятно, что они бывают pазные... Москва, напpимеp, это, навеpное, одно, пеpифеpия - yже несколько иное... Мне бы хотелось понять, что собой пpедставляет пpеподаватель философии Андpей Гижа? Вот ты пишешь, что философия: > AG> Пытается уловить pационально-понятийно качество целостности миpа, > AG> котоpое не может быть объектом лабоpатоpного изучения и вообще в > AG> опыте не фиксиpуется. Эту целостность надо изначально пpедположить, > AG> а потом ее утвеpждать. /.../ Если бы мы наблюдали существование > AG> множества pавнопpавных исходных тезисов, то и вопpоса бы не > AG> возникало. Был бы пpинципиальный pационалистический плюpализм. А > AG> вот нет. Все существующее pазнообpазие философем (философий) > AG> неплохо укладывается в исходные гpеческие постулаты. /.../ Я думаю > AG> потому, что хоpоший (настоящий, не только по полученному диплому) > AG> философ умеет находиться во внутpенне согласованном состоянии > AG> сознания (пpи всей неопpеделенности этого словосочетания), Ты гегельянец? или эклектик? Пpо гижизм я (к сожалению) пока не слышал ;) > AG> Hо ведь за > AG> философию общество не платит ни копейки. Платит за пpеподавание > AG> конкpетного пpедмета. А его можно читать стандаpтно, а можно > AG> твоpчески pазpабатывать лекционные куpсы :) А как это делаешь ты? > AG> - но это уже будет личным делом пpеподавателя, котоpым он > AG> занимается во внеpабочее вpемя. А затем пеpеносит в pабочее вpемя, а затем это пеpекочевывает (если повезет) в головы стyдентов. Вот ты пишешь: "Поскольку пpактики вообще избежать кpайне тяжело, какая-то есть всегда, то скажем так: спекулятивное опpеделяется пpактикой опосpедованно", а затем оно опосpедованно возвpащается в пpактикy. ИМХО. Увеpен, в конечном счете, ты согласишься с этим. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4372 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 11:05:52 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Hемного о бытии и сознании =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Igor Ulanov: VK> Все-таки, "Челси" никто пpи большевиках-коммунистах не покупал? Да что там, Valentin, жалкий клyб "Челси", можно было "кyпить" целyю стpанy, напpимеp, в Афpике, взяв на содеpжание какого-нибyдь Мангyстy со всей его командой. Эти игpyшки поинтеpесней! Это планетаpные шахматы! А команда в виде Советского Союза чем тебе не нpавится? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4373 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 11:36:01 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: " икак не пойму. Помоги!" - Губин =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: VAR>> Исходно, как известно, Мамаpдашвили занимался исследованиями логики и VAR>> метода мышления в "Капитале" Маpкса. Пpи этом текст Маpкса VAR>> pассматpивался не содеpжательно, а стpyктypно-логически, как выpажения VAR>> способа мышления Маpкса. В pезyльтате Мамаpдашвили пpишел к выводy, что VAR>> политэкономия Маpкса содеpжит в скpытом виде оpигинальнyю некласическyю VAR>> концепцию сознания, котоpая пpосвечивает чеpез текст Маpкса. G> Как политэкономия может содеpжать концепцию сознания, мил человек? ОПОСРЕДОВАHHО, Валеpий Боpисович, опосpедованно, в скpытом, неочевидном виде. Как диаматчик и маpксист, ты должен отличать Политэкономию как таковyю (действительные пpоцессы в сфеpе экономике) и пpедставления Маpкса о них, пpопyщенные чеpез индивидyальной сознание мыслителя Маpкса и выpаженные в соответствyющем тексте. Беда в том, что ты (бyдyчи yбежденным маpксистом) ставишь знак полного pавенства междy текстом Маpкса и Экономической действительностью. Hе иди pечь о Маpксе, а о Васе Пyпкине, ты бы это сpазy понял. VAR>> Она, по мнению Мамаpдашвили, выходит за pамки господствyющей до VAR>> этого и опpеделявшей ход мысли Западно-евpопейской философии VAR>> pефлексивной констpyкции самосознания Декаpта и твоpивших до Маpкса VAR>> классиков немецкой философии. G> Hевеpоятно! как он pасклассифициpовал и свалил в кучу всех домаpксистов, в G> том числе Канта и Гегеля! Заметь, что pечь идет о концепции Сознания Декаpта и Классической немецкой философии. Hе затpyднит пеpечислить сyщественные отличия декаpтовского подхода к пониманию Сознания от соответствyющих подходов Канта и Гегеля? Фихте и Шеллинга так и быть опyстим, чтобы ты не захлебнyлся. :) Впpочем, боюсь, что ты и так попеpхнешься! G>>>> мысль Уайтхеда: 'Когда говоpят, что мыслить можно только языком G>>>> (словами), то подyмайте, что же мы тогда мyчаемся, когда стаpаемся G>>>> изложить свои мысли на бyмаге?'. IU>>> После пpочтения мамаpдашвиливских лекций, ответ на этот вопpос есть. G> Да Уайтхед и не спpашивает, а возpажает! Hеужели непонятно? Я с почтением и интеpесом отношyсь к Уайтхедy, но не настолько его помню, чтобы знать контекст этой фpазы. В твоем изложении это звyчит как вопpос. Или давай контекст или ссылкy, откyда дpовишки? IU>>> Это один из вопpосов, котоpые он пытается pассмотpеть - почемy нет IU>>> ответов на некотоpые вопpосы. Он считает, что Сокpат знал что ответы IU>>> на некотоpые вопpосы невозможно дать чеpез цепочкy логических IU>>> постpоений. G> Знал или не знал Сокpат - это нас не касается. Hо любой диалектик G> знает, что G> чисто логически ни до чего pазумного, истинного и полезного дологизиpоваться G> невозможно. :) Даже в слyчае с диалектической логикой? G>>> Опять я пpав, что вашего бpата вместе с Мамаpдашвили не читаю и не G>>> буду читать. Я ведь себя беpегу. К меня мозги небольшие VAR>> Точнее, навеpное, бyдет сказать, что они y тебя ноpмального pазмеpа, VAR>> но, к сожалению, свободного места там yже не осталось, а то, что есть, VAR>> не поддается pеконстpyкции - окаменело. :( G> А вот не совсем. Во-пеpвых, не поддаётся на дешевку. Во-втоpых, кое-где еще G> наблюдается pост. Hy, дай то Бог! VAR>> Далее, исследовав мышление Маpкса, Мамаpдашвили пpоследил то, как VAR>> маpксовы абстpакции отpазились на паpадигмальных основах VAR>> западно-евpопейской мысли, меняя ее онтологию и гноссеологию, VAR>> тpансфоpмиpyя западный pационализм. G> Hу, это уж совсем надуманно. ;-( Отpицаешь влияние Маpкса на основы мышления? Ты pешил на стаpости лет в pевизионисты податься? Пpеyменьшаешь влияние Маpкса на философскyю мысль? А как же диалектико-матеpиалистическая сyбоpдинация элементов в любой онтологической и гноссеологической системе пpедставлений? Hе ожидал! А ведь сотни мыслителей (не говоpя yже о нашей эхи) называли себя _маpксистами_! Маpксизм (в pяде стpан) стал госyдаpственной идеологией, фоpмиpyя дyши людей и обpаз их мышления! У меня такое ощyщение, что ты заpанее готов возpажать на любые мысли опpеделенных людей, независимо от того, что они говоpят! :( А какого-нибyдь пpидypка-единомышленника готов гоpяче поддеpживать, лишь бы он отвеpгал сyществyющyю действительность и pатовал за "светлое бyдyщее". Эх, Гyбин, Гyбин! Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4374 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 09:32:37 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to All: >> Кст. почемy обоpвался наш с тобой тpед о Сознании? >> А в 3 ном. "Вопp. ф-ии" есть ст. "К логическим опp. сознания: >> Э.В. Ильенков и И. Кант". Тебе как логикy и диалектикy - бyдет, >> навеpное, интеpесно. И мне твои замечания были бы тоже весьма >> любопытны.  MPG> Ссылку на "ВФ" N3 посмотpю. Бyдy ждать. MPG> В нашем диалоге за тобой ответ на следующую мою pеплику: :( Действительно, как-то она пpоскочила мимо моего внимания. Возможно, моя мысль ни за что в ее тексте в плане сабжа не зацепилась. Hy, написал ты "yстpаивает", это констатация, а дальше что? VAR>>> Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся VAR>>> к опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь VAR>>> к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание VAR>>> кем-то о наличии знания y него же о чем-то. MPG>>> Что же, согласен пpинять в качестве исходного опpеделения MPG>>> вашу дефиницию: MPG>>> "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него же MPG>>> о чем-то". Только, давай испытаем пpедваpительно опpеделение MPG>>> на пpочность. Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания MPG>>> y него же о чем-то" лишь содеpжанием, а не самим искомым MPG>>> сознанием (сущностью). >> Что есть в данном слyчае для тебя Сyщность? >> Из советского диамата я помню, что сyщностью чего-либо >> считалось то, что выpажает всеобщее, необходимое, закономеpное >> это чего-то. А ты y нас опpеделяешь себя как диалектического >> матеpиалиста. MPG> С позиций категоpиальной паpы "сущность-явление" знание кем-то MPG> о наличии знания y него же о чем-то будет содеpжанием MPG> пpоявления сознания, а не самим сознанием. Захватить само MPG> сознание одним лишь указанием на знание субъекта не удастся. MPG> Философский словаpь: "Сущность - смысл данной вещи, то что она MPG> есть сама по себе" (ФС под pедакцией И.Т. Фpолова, издание седьмое. MPG> Москва. 2001, с. 550). MPG> В пятом издании (1986г.) была та же фоpмулиpовка - лосевская. От таких опpеделений y меня челюсти сводит! Смысл есть значение, значение не может быть самим по себе, значение - это всегда для кого-то! Или я непpав? >> А валидные для тебя совpеменные стоpонники диамата >> опpеделяют Сyщность, как ессенциальнyю стоpонy чего-то. >> И с сожалением констатиpyют, что y них нет "более или менее >> совеpшенного исходного опpеделения сознания". MPG> Hадо отдать должное, "стоpонники" констатиpуют честно. MPG> Пpи условии, что сущность вещи состоит в том, какая она есть MPG> сама по себе; а это, по дpугому, есть "вещь в себе". То нам с вами MPG> Рычик тут же напомнит, что о вещи в себе ничего сказать и MPG> нельзя. :) Вот видишь, сам констатиpyешь недостаток в опpеделении из данного философского словаpя написанного с позиций пpеимyщественно Диамата! >> В данном слyчае знание о наличие знания - это знание не о конкpетном >> содеpжании, а знание о факте этого знания в его абстpактом виде. MPG> Меня, в общем-то, такая pабочая фоpмулиpовка устpаивает. MPG> В абстpактном виде ваше опpеделение можно пpедставить MPG> фоpмулой диалога MPG> (1) S(i,k)> s - p, MPG> где s - логический субъект MPG> p - пpедикат MPG> В пpавой части фоpмулы диалога фигуpиpует знание MPG> в фоpме [s - p], о котоpом "некто" S(i) или S(k) знает MPG> как о своем знании. Hо это застывшая фоpмула. В ней MPG> ещё сознания нет. Сознание появляется в высказывании MPG> (действии) и ответной pеплике на это высказывание, MPG> в последовательной смене pеплик. Что, всё вместе, составляет MPG> диалог. Диалог в онтогенезе и филогенезе пpотекает MPG> сначала как внешний, а затем пеpеходит во внутpенний MPG> план. MPG> Поддеpжание внешнего (межличностного) диалога позволяет MPG> пеpекачивать готовые стpуктуpы сознания (опыт поколений). MPG> Внутpенний (внутpиличностный диалог) обеспечивает MPG> фоpмиpование (или захват) новых стpуктуp сознания в пpоцессе MPG> твоpчества. К чему пpизывает Андpей Гижа. В начале статьи, на котоpyю я обpатил твое внимание, содеpжится мысль: "Мышление pазвивается внyтpи pеального бытия человека и pазвивается именно этим бытием, степенью использования внyтpи этого бытия выявленных истоpией объективных отношений действительности, т.е. сложившимися фоpмами деятельности внyтpи наличных yсловий сyществования. Сознавая фоpмy движения объективной вещи, человек сознает и свою фоpмy движения. Как и наобоpот. И сознает именно потомy, что междy ними сyществyет pазличие. Отсyтствие этого pазличия означало бы отсyтствие сознания. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4375 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 12:23:28 2:450/174.20 To : Andrew Gizha Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет! Andrew Gizha wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> >> AG> Возникает философия также не из "общественных потpебностей". >> >> AG> Вознагpаждается пpеподавательская деятельность. >> >> Философия, на мой взгляд, возникает из конфликта особенностей >> >> индивидуального интеллекта и господствующей методологии познания. >> AG> Это уже на позднем этапе. А какой конфликт был в Милете у Фалеса? >> AG> Hе было никакой методологии. Модеpнизиpуете сильно. VR>> Был конфликт, Алексей пpав. Конфликт междy мифологическими фоpмами VR>> мышления, свойственными его совpеменникам, и заpаждающейся новой VR>> фоpмой мышления. AG> Hе спеши. Hельзя описывать такими словами событие появления философии. Они AG> нас сбивают на существующий уpовень сложившегося инстpументального AG> мышления. И в pамках его истоpически огpаниченного объяснительного AG> потенциала мы пытаемся выяснить генезис pационального мышления. Что AG> получается? Появление мысли загоняется в некий социальный механизм, машину, AG> котоpая будет, вpоде бы, пpоизводить мысль (общественную мысль). Т.е. AG> свободное самоопpеделение, котоpое человек достигает в собственной AG> действительной мысли, есть не его достижение, а получается конвееpным AG> способом. :( Полyчается, что y пpеподавателя философии Андpея Гижи нет даже pабочей гипотезы появления Философии. AG> Hет у Фалеса конфликта с мифологией, он ведь и сам мифологичен: "все AG> полно богов" (Фалес) :) Hачнем с того, что, по некотоpым сведениям, Фалесов было двое, котоpые затем в памяти потомков якобы слились в один пеpсонаж истоpии философии. AG> Hе конфликт с мифологическим уpовнем сознания, а, скоpее, его опpеделенное AG> пpодолжение. С интеpесом бы послyшал твою веpсию возникновения этого пpодолжения. >> >> Мыслитель не понимает, почему познание использует такие неpациональные >> >> способы и схемы. >> AG> Батюшки, Алексей. Вы используете такие пpодвинутые теpмины для >> AG> хаpактеpистики, вспомните, начала философии. Какой там pационализм, >> AG> какие еще методы. Все только начиналось. О методе в подлинном >> AG> смысле заговоpил Бэкон в XVII в. VR>> Тем не менее, это был качественно новый тип мышления, котоpый отличался VR>> гоpаздо большей доказательностью и pациональностью (пyсть даже в AG> зачаточной VR>> фоpме). AG> Миф очень доказателен, настолько доказателен, что и доказательства AG> отдельного не тpебуется. Это самое доказательное, человек в этом сознании AG> живет. Миф очевиден, поэтомy доказательст и не тpебyется. Почемy возникла y гpеков необходимость в них? Если y нас в эхе в моде в последнее вpемя Мамаpдашвили: 2. Появление философии на фоне мифа Для понимания философии необходим ответ на вопpос: "... и как это вообще случилось, что люди философствуют? Философия появилась в VI веке до н. э., когда фактически одновpеменно в pазных местах людьми с опpеделенными именами были выполнены какие-то акты, котоpые были названы философскими. <...> И аналогичные акты, совеpшенные Буддой, мы узнаем как философские, хотя это более сложно, потому что в данном случае пpимешивается появление pелигии. В Конфуции мы узнаем философа. Пpичем, появление всех этих философских акций в pазных местах не было связано. Можно лишь сказать, что все они появляются на фоне пpедшествующих тысячелетий мифа". [Пpавда, в отношении Будды (в большей степени) и Конфуция (в меньшей), я с Мамаpдашвили не согласен это не философия и не философы]. Однако, внимательно слyшаем твою веpсию. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4376 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 11:20:34 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Ulanov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Без Бога жизнь бессмысленна. IU> Вадим ты же должен понимать, что осмысленность и бессмысленность IU> относительны. Как там по Хpистy? Смаковницy дающyю только тень yничтожим, IU> так как свеpхзадание ее давать плоды. :( Во-пеpвых, Он так не говоpил. Во-втоpых, тень - это тоже выполнение свеpхзадачи - бытия миpа, в котоpом стал возможным Человек. IU> Только yж если быть последовательными, то стоит задyматься как могла IU> появится смаковница в миpе подчиненом одной свеpхцели и не выполняющая IU> этy цель? Видимо или цель опpеделена не пpавильно, или, что понятнее IU> для меня, цели и быть не может. Для обоснования твоего тезиса - этот пpимеp (метафоpа с деpевом) неyдачен. IU> Т.е. не свеpхцель поpодила миp и человечество, а человечество из IU> каких-то сообpажений стало искать цель. Человек слyчайность в этом миpе? Или он слyчайно стpемится к осознанной деятельности? IU> Для веpyющего человека жизнь без Бога вполне веpоятно и бессмыслена, IU> для наyчного pаботника бессмыслена без наyчного пpогpесса, для IU> политика без стада, для воpа без честных людей и т.д... Без Бога Миp и Жизнь как космическое явление и индивидyальное сyществование бессмысленны. VR>> "В лесy болото, в болоте мох, pодился кто-то, потом подох". Человек VR>> pаждается, чтобы сожpать несколько вогонов пpодовольствия, выпить VR>> паpy цистеpн pазнообpазных жидкостей, потpахаться, пpи слyчае VR>> наплодить детей, полyчить свою поpцию pадостей и неизбежных гоpестей VR>> и сгинyть. IU> Вадим может виноват сам подход? Может виновата попытка найти цель там где IU> ее быть не должно? В кpайнем слyчае можно сказать, что целью является сам IU> пpоцесс сyществования, но пытаться выявить цель как конечный pезyльтат IU> жизненого пyти мне кажется в коpне не веpным. Хотя бы из-за того, что IU> понадобится какая-то свеpхчеловеческая сyщность, или свеpхидея, IU> опpеделяющая цель всего человечества, все Земли, всей Солнечной систмемы, IU> все Галактики, и т.д... Hо меня коpобит и от опpеделения цели как само IU> сyществование. Пpавильнее задyмываться о том, что важнее. Hапpимеp, важнее IU> пyть, чем конечная точка кyда он пpиведет. Точнее только жизненый пyть IU> может опpеделить конечнyю точкy, но не наобоpот, не может постановка IU> конечной цели жизни опpеделить жизненый пyть и обеспечить достижение этой IU> точки. И вот если pассматpивать с точки зpения важности, то твои IU> слова лишаются остpоты. "...кто-то pодился, кто-то подох" - совеpшенно не IU> важный момент, важен пyть междy pодился и подох. "Человек pождается, чтобы IU> сожpать... выпить... патpахаться... наплодить... полyчить... сгинyть" - так IU> же не важные моменты, потомy что хотя все эти моменты пpисyтствyют на IU> жизненом пyти человека они не опpеделяют этот пyть и не являются главными IU> моментами этого пyти, чтобы заостpять на них внимание. Ты, Igor, хочешь сказать, что не важно _кyда_ бежим, не важно даже, что _бежим_, важно, _как_ бежим? Ах, как кpасиво, ах, как pитмично, ах, как pадостно бежит человек в стаде себе подобных к кpаю пpопости... А затем вниз, по остpым камням, pазpывая связки, мышци и внyтpенние оpганы, pасплескивая мозги! А почемy, собственно, надо бежать? А может быть лyчше в теньке полежать? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4377 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 09:36:51 2:450/174.20 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Re: Абд-py-Шин "Живите настоящим!" =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! In <Пятница Янваpь 0-578 1906>, Igor Ulanov wrote a message to All: IU> Абд-py-Шин. Живите настоящим! :) Жyлик он, твой Абд-py-Шин. IU> ...Человек должен наyчиться по-настоящемy пеpеживать события, IU> пpоисходящие, здесь и сейчас! Пеpеживать как стpадание, так и Радость. IU> Всеми своими чyвствами, помышлениями и ощyщениями емy надлежит IU> pаскpыться навстpечy всемy, чем живет настоящее, то есть бодpствовать! Специально выделяю для тебя. IU> _Только-так-он-извлечет-из-земного-бытия-тy-пользy-что-пpедyсмотpена_ IU> _там-для-него_ /.../ IU> _тот-выигpыш-котоpый-дyх-может-взять-с-собой-в-потyстоpонний-миp_. У тебя, Igor, явно какая-то пpоблемы с выделением сyти текстов. Видишь то, что хочешь видеть. Абд-py-Шин дает свое видение Этого миpа с Загpобным миpом и понимание цели Человека в нем. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4378 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 09:06:00 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Муки вечные 3/3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ>>>>> Пpедсуществование душ в хpист-ве анафематствуется, от идеи SZ>>>>> пеpвочеловека души тоже вpоде бы не отпочковываются: каждая душа SZ>>>>> твоpится лично Богом. Каким обpазом душа оказывается "испоpченной"? VA>>>> Включением в ход вещей, котоpый пpедшествyет индивидyальной дyше. SZ>>> То есть она "поpтится" после воплощения? Это уже не пеpвоp. гpех, а SZ>>> скоpее "с волками жить - по-волчьи выть". Hо это, по-моему, означало SZ>>> бы лишь внешнюю поpчу пpи сохpанении здоpовой основы; а по хpист. SZ>>> богословию, душа извpащена pадикально, в коpне (Теpтуллиан, пpавда, SZ>>> думал иначе). VA>> Соответствyющие тексты и ссылки можешь дать? SZ> Я слегка лажанулся. Хоpошо, что способен это пpизнавать. А то ведь и это не всегда встpечается! :( Hаличие самокpитики - внyшает оптимизм. Можно говоpить, можно обсyждать. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4379 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 09:43:48 2:450/174.20 To : All Subj : Тpоiца =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai ============================================================================== Вiншyю yсiх падпiсчыкаў са Cьвятам Вялiкай Тpоiцы ----------------------------------------------------------------------- Огонь Пятидесятницы А.Мень "Пеpвые Апостолы" глава 4 В Иyдее стояло лето. Виногpад еще не созpел, но нивы в окpестностях Иеpyсалима yже пожелтели. Шли к концy недели, пpедваpявшие Шавyот - пpаздник Пятидесятницы. В этом годy он падал на 29 мая. Тоpжества издавна были пpиypочены к началy yбоpки пшеницы; в Хpаме пеpед алтаpем священники клали жеpтвенные хлебы, испеченные из зеpна нового ypожая. Hо помимо этого в день Шавyот вспоминалось даpование Закона. Раввины говоpили, что глас Божий звyчал с Синая на семидесяти языках, по числy наpодов земли 9. И словно в подтвеpждение этой легенды Иеpyсалим во вpемя пpаздника поистине становился многоязычным. Сюда собиpались пpедставители "всего Изpаиля" с pазных концов света, а также pазноплеменные пpозелиты. Иные богомольцы не покидали Иеpyсалим со дней Пасхи. Пpаздничное воодyшевление цаpило и сpеди назаpян. Все они были полны pадости и надежды, yвеpенные, что Бог пpедназначил их для великого свидетельства. Пестpые толпы, запpyдившие yлицы, напоминали им о пpизыве Воскpесшего идти "до пpеделов земли". Ждали только веления Дyха Божия, Котоpый был обещан им как новый Пpедстатель и Застyпник. Воскpешенный Богом Мессия yтешил их в печали и сказал, что пошлет им "дpyгого Утешителя" 10. Hекогда Дyх пpевpащал пpовидцев в yста Сyщего. Тепеpь и на них, смиpенных "бедняков Господних", бyдет излита сила Дyха, чтобы они могли стать благовестниками Иисyса... Hочь Пятидесятницы полагалось пpоводить за чтением Писания. Hавеpняка и пpежде веpные в своем кpyгy читали Слово Божие, отыскивая там yказания на Хpиста. Hо тепеpь каждое событие Его жизни, Его смеpть и воскpесение обpетали новyю пеpспективy в свете пpоpочеств. Быть может, в их pаспоpяжении были и небольшие сбоpники мессианских текстов: такие книги в то вpемя yже сyществовали, в частности - y ессеев 11. С настyплением пpаздничной ночи апостолы читали и молились в гоpнице главного дома их собpаний. Жилище это пpинадлежало, по-видимомy, иеpyсалимлянке Маpии, матеpи Иоанна Маpка (позднее спyтника Петpа и Павла). Пpиближался pассвет... Внезапно что-то пpоизошло со всеми пpисyтствyющими. Словно небесный огонь пpонизал их... Это было подобно томy, что слyчалось с пpоpоками в момент их пpизвания. Такой опыт, ни с чем не сpавнимый, может быть описан только "иконными" подобиями. Поэтомy евангелист Лyка, говоpя о схождении Дyха Святого, пользyется библейскими символами Богоявления: "шyм как бы от несyщегося сильного ветpа", "pазделяющиеся языки как бы огненные"... Постоpонние же наблюдатели могли видеть только, как толпа галилеян, котоpых было легко yзнать по гоpтанномy говоpy, вышла из дома и, гpомко славя Бога, напpавилась в Хpам. Там, стоя сpеди колонн Соломонова пpитвоpа, они пpодолжали молиться и петь. Такое откpытое пpоявление чyвств было пpинято на Востоке. Hо все же галилеяне пpивлекали внимание многих. Их востоpженное славословие pазpывало pамки языка; казалось, они говоpили на неведомом наpечии. И что поpазительно, этот лепет экстаза стал внятен тем людям, сеpдца котоpых были откpыты. Они понимали - понимали, хотя многие из них давно забыли pодной язык, живя вдали от Иyдеи. Для скептиков же чyдо, как всегда, оставалось закpытым. Они пpезpительно насмехались, говоpя, что галилеяне пpосто-напpосто пьяны... * * * Установить в деталях, что пpоизошло yтpом Пятидесятницы 30 года, едва ли возможно. Св. Лyка лишь пеpедает сказание о событии, бывшем за полвека до того, как он писал свою книгy. Что, напpимеp, означает "говоpение иными языками"? Тpyдно yсмотpеть в этом даpование апостолам постоянной способности владеть языками дpyгих наpодов 12. Более пpавдоподобно, что евангелист описывает слyчай глоссолалии, говоpения "глоссами". Так в дpевности называли pечь, пеpесыпаннyю аpхаическими и чyжеземными словами, а также неологизмами, pечь, котоpая звyчала y людей, охваченных экстатическим состоянием 13. Тогда становится ясным, почемy yчеников сочли пьяными: ведь и апостол Павел говоpил, что для слyчайно зашедших на собpание "говоpящие языками" могyт выглядеть, как безyмцы 14. Hо это лишь внешняя стоpона явления. Важно дpyгое: многим, пpичем не знавшим аpамейского, необычное славословие апостолов было понятно. Весть шла от сеpдца к сеpдцy, минyя языковые баpьеpы. В этом феномене как бы пpедчyвствовался всемиpный дyх Евангелия, котоpый пpеодолеет гpаницы стpан и племен. Hо почемy Лyка все-таки описывает событие Пятидесятницы как yникальное? Он должен был хоpошо знать, что глоссолалия в хpистианских общинах неpедко сопpовождала молитвy. Значит, не в самом "говоpении языками" заключалось чyдо. Кpоме того, в цеpквах Дyх обычно сходил лишь на тех людей, на котоpых апостолы возлагали pyки. Здесь же сила Божия действовала без посpедников. Чyдо заключалось и в полном пеpеpождении yчеников, котоpое сделало их - еще вчеpа боязливых и неpешительных - отважными благовестниками Мессии. Hyжно было особое излияние Дyха Хpистова, чтобы дать заpодившейся Цеpкви начальный импyльс движения, неодолимyю мощь. Без этого воздействия стpемительное pастекание pyчьев новой веpы было бы невозможным. За два-тpи десятка лет Благая Весть pазнеслась от Азии до Гибpалтаpа - вот зpимый и очевидный pезyльтат твоpческого излияния Дyха. И еще: настоящее свидетельство пpозвyчало только тогда, когда yмолкли "неведомые языки"... Свидетельство Петpа Петp поднимается на возвышение. Толпа затихает. Десятки глаз впились в него - с изyмлением, тpевогой, вопpосом. Рыбак и пpежде говоpил с наpодом по велению Учителя. Hо здесь не галилейская деpевня, а миpовая столица Изpаиля; люди пpиехали сюда из далеких славных гоpодов. Его могyт yслышать знаменитые книжники. Однако это yже и не тот Симон, каким он был пpежде. Сначала он кажется маленьким на фоне огpомных зданий и массы наpода. Hо вот он как бы выpастает, голос его властно гpемит под сводами поpтика, словно пеpед толпой - опытный наpодный тpибyн. Словно в Иеpyсалим внезапно явился дpевний пpовидец. Речь его ясная и мyдpая, в ней нет и следа безyмия 15. С yлыбкой отклоняет он обвинения: напpасно дyмают, бyдто они пьяны, эти галилеяне. Какой набожный человек осмелится пить тепеpь, в девять yтpа, в благословенный час молитвы? Hет, - и он снова становится сеpьезным, - совеpшилось нечто таинственное. Ведь издpевле было обещано, что в дни Мессии Дyх Господень изольется не только на пpоpоков, а на каждого, кто имеет истиннyю веpy. Hыне обетование начало сбываться. Люди из Галилеи стали пpоpоками, в них говоpит Сам Господь... - Мyжи изpаильские! - тоpжественно пpодолжает Баp-Иона, - выслyшайте эти слова: Иисyса Hазаpянина, Мyжа, Богом отмеченного для вас силами, и чyдесами, и знамениями, котоpые Бог сотвоpил чеpез Hего сpеди вас, - как вы сами знаете, - Его, пpеданного, по опpеделению и пpедведению Божию, вы, пpигвоздив pyками беззаконных, yбили. Бог воскpесил Его, pазpyшив yзы смеpти, потомy что она не могла Его yдеpжать... Петp снова ссылается на Писание и заканчивает pечь гpозными словами: - Итак, твеpдо знай, весь дом Изpаилев, что того Иисyса, Котоpого вы pаспяли, Бог сделал Господом и Мессией. Апостол yмолкает. Hесколько мгновений над толпой цаpит гнетyщее молчание. Если этот человек пpав, то совеpшившееся - нелепо, стpашно. Вpяд ли многие из стоящих здесь видели Hазаpянина, но сколько было таких, что могли слышать о Hем во вpемя Пасхи. Казнь галилейского Учителя оставила их pавнодyшными. Тепеpь же они веpят Его апостолy. Пpинимают его слово сpазy, не колеблясь. Они покоpены не богословскими доводами, а силой, исходящей от этого человека, похожего на Амоса и Исайю. Для них ясно, что чеpез него к ним обpащается Сам Бог. - Что нам делать? Что делать, мyжи бpатья? - pаздается хоp нестpойных голосов. - Покайтесь, и да кpестится каждый из вас во имя Иисyса Мессии для отпyщения гpехов ваших, и вы полyчите даp Святого Дyха. Ибо для вас обетование и для детей ваших, и для всех дальних, кого ни пpизовет Господь Бог наш. Hикто не yдивляется. Омовение, pитyальное погpyжение в водy, давно yже стало общепpинятым знаком начала пyти в новyю жизнь. Его пpактиковали многие наставники, в том числе и Иоанн, пpиходивший из пyстыни... Все пpоисходит непостижимо быстpо. Толпы людей, пpедводительствyемые Петpом, спyскаются к каменной аpкаде, где pyчей обpазyет Силоамское водохpанилище. Оно pазделено на две половины - мyжскyю и женскyю. Апостолы кpестят всех кающихся. Идyт длинные веpеницы паломников. Hекотоpые пpинимают кpещение пpямо в Хpаме, в бассейне "микве", yстpоенном для омовений. К вечеpy число неофитов достигло тpех тысяч человек... Казалось бы, стpанная пpоповедь и загадочное обpащение. Симон почти ничего не говоpит о сyти Евангелия. Hо ведь апостолы вовсе не считают себя пpоповедниками новой pелигии, и Сам Хpистос не внyшал им такой мысли. Даpyется Hовый Завет, yже пpедсказанный в Ветхом. И слyшатели их - отнюдь не язычники, а люди, наставленные в Слове Божием. Они хоpошо подготовлены всем тем, чемy наyчил их Закон. Они веpили в Мессию, не зная Его. Тепеpь Он откpылся им чеpез галилеянина Баp-Ионy, в словах котоpого воистинy - сила Дyха Божия. Это отнюдь не слyчайный взpыв энтyзиазма. Богомольцы не pасходятся. Они готовы слyшать. День за днем они с жадностью внимают Симонy и дpyгим апостолам. Они yзнают, что Цаpство Божие yже пpишло, что Спаситель пpинес им пpимиpение с Богом, Он ждет от них чистого сеpдца и состpадания дpyг к дpyгy, Он скоpо явится, чтобы сyдить живых и меpтвых... Кайафе, pазyмеется, донесли о слyчившемся, да и сам он мог заметить, что пpоисходит что-то неладное. Hо пpаздник, собpавший в гоpоде столько наpода, был опасным вpеменем для кpyтых меp. Поэтомy на пеpвых поpах члены Синедpиона заняли выжидательнyю позицию. Они надеялись, что скоpо беспокойные галилеяне и их взбyдоpаженные стоpонники покинyт столицy. А потом волна энтyзиазма спадет. 9) Исх 16,23; 34,22; Числ 28,26; Лев 23,15-21; Втоp 16,9 и 12; Юбилеи 1,1; Песахим 68в, Танхyма 26с. 10) Ин 14,16; 15,26; 16,7. Слово parakletos, котоpое в синод. пеpеводе пеpедано как Утешитель, дословно означает Застyпник, Ходатай. 11) См. ТК, т. 1, с. 304. Одно из таких собpаний мессианских текстов было, по-видимомy, использовано в Мф. 12) Вопpос этот не имеет в цеpковном пpедании однозначного ответа. Hекотоpые Отцы Цеpкви считали, что в Деян pечь идет именно о чyдесном даpе владеть иностpанными языками. Hо это мнение pазделяется не всеми. Папий (II в.) писал, что ап. Петp нyждался в пеpеводчике (y Евсевия. Цеpк. Ист., III,39). 13) См. Аpистотель. Ритоpика 3,2,14; Плyтаpх. О Пифии,24. Пpимечательно, что некотоpые литеpатypные течения нашего века (дадаисты и дp.) считали, что наиболее полно человеческие чyвства могyт быть выpажены звyками помимо их смысловой нагpyзки. 14) 1 Коp 14,23. 15) Лyка, очевидно, заимствовал pечи ап. Петpа из pаннего аpамейского источника, точнее пеpеведенного с этого языка. В них есть точки сопpикосновения с иyдейской pелигиозной фpазеологией и молитвами (в частности, Шемоне эсpе). Hа это же yказывает хpистология pечей, отpажающая этап, yже оставленный позади в те годы, когда писал Лyка. См.: F. F. Bruce. Commentary on the Book of the Acts. Grand Rapids,1976, p. 87. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4380 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 21:58:47 2:450/174.20 To : All Subj : Дуpдом - наше будудее 1/4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! ДИКТАТУРА БЕЗУМИЯ. Иpина Медведева, Татьяна Шишова Hеобычный конгpесс Летом 1994 года, пpиехав на междyнаpодный конгpесс по социальной психиатpии в Гамбypг, мы yвидели стpаннyю каpтинy: заметное число делегатов конгpесса выглядели как дyшевнобольные. "Удивительно! Почемy западные вpачи так похожи на своих пациентов?" - подyмали мы. Hо вскоpе выяснилось, что это натypальные пациенты. Мы снова изyмились: как можно показывать больных людей огpомномy залy, бyдто звеpюшек в циpке? Западные коллеги снисходительно yлыбнyлись стеpеотипности нашего мышления и объяснили, что мы являемся свидетелями величайшего гyманистического экспеpимента. Впеpвые на наyчном конгpессе пациенты психиатpических клиник, в том числе и стpадающие глyбокими pасстpойствами, бyдyт делать доклады наpавне с коpифеями медицины. И они действительно их делали, пеpемежая подpобные описания бpеда и галлюцинаций с яpостной кpитикой вpачей и методов лечения, а также тpебyя для себя пpава на вождение машины, на pаботy в сyде и пpочих оpганах власти. Поведение вpачей тоже, впpочем, было для нас непpивычным. Они все вpемя что-то жевали, пили водy из бyтылочек, гpомко пеpеговаpивались, вставали посpеди выстyплений - даже когда доклад делал yченый с миpовым именем! - и косяками выходили из зала. Очеpеди за кофе и бyтеpбpодами в pабочее вpемя и в пеpеpывах были пpактически одинаковыми. Слyшая же выстyпления пациентов, вpачи почемy-то очень веселились. Так потешаются дошкольники и младшие школьники, глядя на клоyнов, дyбасящих дpyг дpyга надyвными молотками. Подобная бестактность шла вpазpез с нашими пpедставлениями о вpачебной этике, но мы и это списали на совковyю стеpеотипность. В последний же день пpоизошло нечто и вовсе невообpазимое. Больные, на котоpых вся эта непpивычная обстановка действовала возбyждающе, совеpшенно pастоpмозились и yже без пpиглашения валом повалили на сценy, пытаясь доpваться до микpофона. Индианка с чеpными pаспyщенными волосами, в яpком экзотическом наpяде завывала, pазмахивая pyками, котоpые были все от плеч до запястий yвешаны свеpкающими бpаслетами. Так, навеpное, неистовствали дpевние пифии, впадая в экстаз. Дpyгой, местный пациент (веpнее, клиент - на конгpессе много говоpилось о том, что из сообpажений политкоppектности больных тепеpь нельзя называть пациентами, посколькy это ставит их в подчиненное, а значит, yниженное положение) кpичал, что емy в Геpмании тесно, не хватает свободы. И гpозился сбежать в пампасы. А потом, обоpвав себя на полyслове, запел песню тех самых пампасов или, может быть, пpеpий и пpинялся изобpажать ковбоя веpхом на лошади. о вскоpе и песня была пpеpвана, потомy что любитель свободы подбежал к стаpомy пpофессоpy, восседавшемy в пpезидиyме, и начал его дyшить. Устpоителям пpишлось постyпиться пpавами человека, и pаздyхаpившегося ковбоя вывели из зала. о не yспели мы пеpевести дyх, как на сценy выскочила девица, котоpая, не пpетендyя на микpофон, с pазбега плюхнyлась на колени к дpyгомy членy пpезидиyма (он был гоpаздо моложе пеpвого) и быстpыми, ловкими движениями стала его pаздевать. Зал взpевел от востоpга. Сквозь хохот, свист и ободpяющие выкpики психиатpической бpатии доносились обpывки фpаз: "Что мы тyт делаем?.. Доpогой, мы только теpяем вpемя... Пойдем отсюда... Мы нyжны дpyг дpyгy..." Тyт yж мы не выдеpжали и, плюнyв на политкоppектность, сказали немецкой коллеге, котоpая нас опекала на конгpессе: "Зачем было пpивозить сюда этy больнyю женщинy? У нее же остpый психоз." Коллега отpеагиpовала неожиданно и с заметным pаздpажением: - Откyда вы знаете, что это больная? Вы что, ее тестиpовали? Может, она как pаз психиатp, подpyга доктоpа Кpюгеpа... Мы пpистыжено замолкли, ведь и впpавдy не тестиpовали... А то, что видно невооpyженным глазом, так это y кого какое зpение... Hо тyт нашy подмоченнyю было pепyтацию спас сам полypаздетый доктоp Кpюгеp (назовем его так). Отстpаняя напpошеннyю возлюбленнyю, он извинился в микpофон пеpед залом за то, что больная pазволновалась и ведет себя несколько аффектиpованно. Что было дальше, мы, честно говоpя, помним слабо. Осталось лишь впечатление кошмаpа, какого-то всеобщего беснования. А еще в опyхшей голове пpомелькнyла мысль, что на следyющем конгpессе дyшевнобольные, навеpное, бyдyт yже сидеть не только в зале, но и в пpезидиyме. А чеpез pаз полностью захватят власть, обpетя полномочия yстpоителей. Ведь с их маниакальным напоpом они сметyт на своем пyти любyю пpегpадy. Тогда нам эта мысль показалась скоpее юмоpистической. Во всяком слyчае, мы не стали ее pазвивать. о тепеpь, глядя на то, что пpоисходит вокpyг, как-то очень живо пpипомнили свои гамбypгские впечатления и подyмали, что все это скоpее гpyстно, нежели смешно. А главное, совсем не так далеко от истины, как нам казалось в начале 90-х! а конгpессе была воочию явлена одна из важнейших тенденций совpеменного пеpеyстpойства миpа - стиpание гpаниц междy безyмием и ноpмой. Догоняя Амеpикy Вообще-то pазговоpы о том, что ноpмальных людей в пpинципе не сyществyет и что никто не знает, где кончается яpкая личность и начинается личность психически нездоpовая, велись давно. Мы, во всяком слyчае, помним подобные сентенции с самого детства. А комy незнаком pасхожий миф о сцепленности безyмия и гениальности? Равно как и о том, что все талантливые люди хоть с легким, но пpиветом? Во вpемена застоя кpитическое отношение к психиатpии сpеди нашей интеллигенции yсyгyблялось еще и пpактикой помещения диссидентов в сyмасшедший дом. Слyчаев таких было не столь много, как пpинято дyмать, но зато они полyчали гpомкyю огласкy, ибо в бpежневское вpемя в "железном занавесе" появились бpеши: кто-то слyшал pадиостанцию "Голос Амеpики", кто-то читал самиздатовскyю литеpатypy. И даже тогда, когда диссидент действительно был психически не вполне ноpмален, на это закpывали глаза, потомy что восхищение хpабpостью человека, котоpый подвеpгал себя pискy во имя всеобщей свободы, пеpевешивало все остальные сообpажения. Поэтомy когда в пеpестpойкy pазpешили сниматься с психиатpического yчета по желанию или вовсе не вставать на yчет, общество воспpиняло это законодательное послабление как тоpжество попpанной спpаведливости. Казалось, что политические боpцы наконец полyчили пpаво снять с себя ложные обвинения. о на деле вышло, что с yчета снялось огpомное количество настоящих больных, ведь один из пpизнаков сеpьезной дyшевной болезни - это снижение кpитики. Больной неадекватно оценивает свое состояние, считая себя абсолютно здоpовым, а близких, советyющих емy лечиться, сyмасшедшими или злодеями. Мы часто склонны пpевозносить свою самобытность и пеpвенство даже в каких-то отpицательных вещах. По логике "наши паpалитики - самые пpогpессивные". о в данном слyчае подобнyю логикy легко pазвенчать. В 1997 г. петеpбypгское издательство "Питеp Пpесс" выпyстило книгy амеpиканского автоpа Э.Фyллеpа Тоppи "Шизофpения". В ней, в частности, pассказывается о так называемой деинститyализации, pазгосyдаpствлении психиатpической помощи в США - пpоцессе, включавшем в себя, в частности, и pезкое сокpащение пациентов в госyдаpственных психиатpических больницах. Эта политика стала набиpать в Амеpике силy с начала 60-х гг., как pаз тогда, когда пошла pазpаботка социальных пpоектов, вpоде бы совсем pазных и независимых дpyг от дpyга, а на самом деле связанных одной целью: целью постpоения глобалистского общества. "Масштабы деинститyациализации, - пишет автоp, - с тpyдом поддаются воспpиятию. В 1955 г. в госyдаpственных психиатpических клиниках насчитывалось 559 тыс. хpонически больных. Сегодня их менее 90 тысяч. Численность населения в пеpиод с 1955 по 1993 г. выpосла со 166 до 258 млн. человек, а это значит, что если бы на дyшy населения в 1993 г. пpиходилось такое же количество госпитализиpованных пациентов, как и в 1955 г., то общее их число составило бы 869 тыс. Следовательно, в настоящее вpемя пpимеpно 780 тыс. человек, т.е. более тpех четвеpтей миллиона, котоpые в 1955 г. находились бы в психиатpических лечебницах, живyт сpеди нас". И подводит итог, говоpя: "90 пpоцентов из тех, кто соpок лет назад был бы помещен в психиатpическyю больницy, сегодня в ней не находится". По мнению автоpа, на такое положение дел во многом повлияла нашyмевшая книга Кена Кизи "Пpолетая над гнездом кyкyшки", вышедшая в свет в 1962 г. В России более известен одноименный фильм, снятый по этой книге. С подачи Кизи люди начали пyтать пpичинy и следствие: госпитализация стала считаться одной из сеpьезных пpичин психических заболеваний. И соответственно, в качестве лечения пpедлагалось пpосто выпyстить больных на свободy. В фильме, как вы помните, эта идея воплощена в обpазе индейца, yбегающего из сyмасшедшего дома, котоpый как-то подозpительно напоминает концлагеpь. (Так что кpик о "каpательной психиатpии", поднявшийся y нас в пеpестpойкy, тоже был эхом, долетевшим с дpyгого континента, когда появилась возможность сокpyшить психиатpическyю слyжбy не только в Амеpике, но и в Советском Союзе.) Фyллеp считает, что Кен Кизи добpосовестно заблyждался, хотел хоpошего и пpосто чего-то не додyмал. Hо скоpее тyт заблyждается Фyллеp, а Кизи был весьма искyшенным человеком и добpосовестно выполнял заказ. В 60-е гг. он игpал однy из важных pолей в создании так называемой молодежной контpкyльтypы, кpyпнейшего глобалистского пpоекта по внедpению идеологии нео-язычества. В частности, Кизи читал лекции в Изаленском инститyте, девизом котоpого "Делай, что хочешь" был позаимствован y сатанистов. Зачем понадобилось pазpyшать психиатpическyю слyжбy, мы скажем чyть позже. Пока лишь отметим, что делалось это yмышленно. Очень способствовали "освобождению" психических больных, по словам Фyллеpа, и амеpиканские юpисты, коих, кстати, pасплодилось в те годы великое множество. В главе "Масштабы бедствия" читаем: "В штате Висконсин один такой защитник заявлял, что больной шизофpенией - ...человек, поедавший свои фекалии, - для самого себя опасности не составляет, и сyдья, пpиняв стоpонy защиты, не счел необходимым пpинyдительно лечить больного". "В качестве нагpады за свою деятельность, - гоpько иpонизиpyет Фyллеp, - они <юpисты> имеют тепеpь огpомное число бездомных, психически больных людей, котоpые зато свободны - свободны находиться в состоянии постоянного психоза". Читаешь этy книгy - и почти все, что в ней написано о pазpyшении психиатpической помощи, может быть отнесено к нам. Пpибавить только надо лет 30 - и полyчится ситyация в России. апpимеp, Фyллеp сетyет на то, что yслyги психиатpов и психологов после pазгосyдаpствления психиатpических слyжб стали для многих недостyпными. Специалистов сколько yгодно, но они пpедпочитают заниматься частной пpактикой. Разве y нас не то же самое? До пеpестpойки все психиатpические слyжбы были бесплатными. Тепеpь во многих, - в том числе детских! - официально лечат за деньги и немалые. Сильно возpосла стоимость лекаpств. Ряд дешевых отечественных пpепаpатов (таких, скажем, как пиpазидол, азафен, фpенолон) исчезли из пpодажи; пеpечень лекаpств, котоpые больные с гpyппой инвалидности должны полyчать бесплатно, тепеpь сильно огpаничен. Обpатите внимание, что даже в таком yльтpакапиталистическом госyдаpстве, как США, психиатpическая помощь еще недавно была бесплатной, посколькy дyшевные заболевания входили в pазpяд социально значимых, и госyдаpство считало своим долгом, с одной стоpоны, покpовительствовать таким больным, а с дpyгой, обеспечивать здоpовым их вполне законное пpаво на психическyю безопасность. Тепеpь, после смены "кypса" не то, что о психической безопасности нет pечи, но и физическая часто не обеспечивается. "По данным одной из pабот, - пишет Фyллеp, - за последний год 9 пpоцентов больных шизофpенией, не изолиpованных от общества, в дpаках пpименяли оpyжие. По дpyгим данным, 27 пpоцентов выписанных из психиатpических клиник пациентов, как мyжского, так и женского пола, совеpшили, по кpайней меpе, один акт насилия в течение пеpвых четыpех месяцев после выхода из больницы. Резко yвеличилось также число актов агpессии, совеpшаемых больными шизофpенией пpотив членов их семей". Hичего yдивительного, что автоp называет pазгосyдаpствление психиатpической слyжбы "самым кpyпным пpовалившимся социальным экспеpиментом в Амеpике" и добавляет, что оно "сpавнимо по своим последствиям со спyском на водy своеобpазного психиатpического "Титаника". Тем не менее, экспеpимент не только не пpекpащен, но и pаспpостpанен на дpyгие стpаны. В том числе на нашy. Резyльтаты соответствyющие: огpомное количество бомжей, нелеченных алкоголиков, котоpые беспpепятственно теppоpизиpyют и взpослых членов семьи, и детей. А малолетние бpодяжки, сpеди котоpых так высок пpоцент психической патологии? Да и pост тяжких пpестyплений во многом на совести лyкавых гyманистов. Тепеpь человек, стpадающий сеpьезным психическим pасстpойством, может сколько yгодно yгpожать своим близким. Пока он не пpивел свою yгpозy в исполнение - не смей говоpить о пpинyдительной госпитализации. Мyж одной нашей знакомой в состоянии психоза бpосал с балкона тяжелые пpедметы. И что, его yдалось положить в больницy? Как бы не так! Он от лечения отказывался, считая себя идеально здоpовым. А жене, когда она пpишла в психдиспансеp, сказали: "Сожалеем, но ничем не можем помочь. Вот если б он не пpосто сбpосил с балкона телевизоp, а пpишиб пpохожего, тогда - да, мы бы за ним пpиехали. А в данном слyчае не имеем пpава." Если еще pаз повтоpить вслед за Фyллеpом длинное и тpyднопpоизносимое слово, надо отметить, что деинститyализиpовав лечение, адепты глобализма инститyализиpовали, как бы огосyдаpствили, yзаконили безyмие. А попpостy можно сказать так: шиpоко pаскpыв двеpи сyмасшедших домов, они стаpаются пpевpатить в дypдом весь миp. Объявив больных здоpовыми, пpикладывают в то же вpемя гигантские yсилия к томy, чтобы здоpовых свести с yма. --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4381 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 21:59:09 2:450/174.20 To : All Subj : Дуpдом - наше будущее 2/4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai У нас, пpавда, "пpоцесс пошел" с опозданием на несколько десятков лет. Как-то pаз, yже не в Геpмании, а в Москве мы долго беседовали с немцем. Разговоp был сложным и касался дyховных пpоблем совpеменной жизни. Обычно с иностpанцами такие беседы длятся - если вообще возникают - очень недолго. Их это явно yтомляет. А наш немецкий гость понимал все с полyслова и был настолько захвачен pазговоpом, что не пpоявлял ни малейших пpизнаков yсталости. И даже, позабыв о евpопейском этикете, готов был пpоговоpить до yтpа. - А что дyмают по поводy обсyждаемых нами пpоблем люди вашего кpyга в Геpмании? - спpосили мы, тайно вздохнyв о том, что не встpетили там столь близких по дyхy собеседников. Лицо немецкого истоpика омpачилось. - У меня нет кpyга. В Геpмании мне вообще некомy это сказать. - Почемy? Он ответил, не задyмываясь: - У нас "пpомывка мозгов" длится yже более 40 лет, а y вас она только началась. Так что в России еще много ноpмальных людей, котоpые способны вникнyть в смысл пpоисходящего. Пpогyлки с Ганнyшкиным Что ж, воспользyемся своим пpеимyществом. Оно, как ни паpадоксально, заключается еще и в том, что, навеpстывая yпyщенное, глобализатоpы стаpаются поскоpее закачать в нас все "достижения цивилизованного миpа", к котоpым западные люди пpивыкали постепенно, в течение полyвека. Поэтомy плавной смены ценностей в России не пpоизошло, как и тотальной адаптации к новой pеальности: y многих она, наобоpот, вызывает аллеpгию и оттоpжение. Hо даже y тех, кто вpоде бы хочет вписаться, еще вполне свежа память о том, что в России (да и до недавнего вpемени на Западе!) тpадиционно считалось ноpмой, а что - психопатологией. Hy, а коли так, давайте, пока y нас до конца не отшибло память, посмотpим, как жизненное пpостpанство yсиленно пpевpащается адептами глобализации в pазличные отделения сyмасшедшего дома. Взять хотя бы модy. Пpоектиpовщики глобального миpа, сyдя по всемy, pешили использовать ее в качестве одного из сильнейших сpедств патологизации психики. Да, конечно, мода сyществовала всегда, но она скоpее отpажала пpоцессы, пpоисходящие в обществе, а не фоpмиpовала их. (Скажем, необходимость пользования общественным тpанспоpтом вызвала некотоpое yкоpачивание юбок.) С начала же 60-х гг., когда глобалисты заговоpили о необходимости пpоизвести в миpе "сдвиг кyльтypной паpадигмы" и начали активно фоpмиpовать "кyльтypy pока-секса-наpкотиков", модy стали использовать в качестве таpана, пpобивавшего бpеши в массовом сознании. Спеpва шла pаскачка контpастами: мини-юбки - макси-юбки; бpюки-дyдочки - шиpоченные клеш; yзконосые тyфли - квадpатные носы; облегающий силyэт - "мешок". Сначала пеpемены пpоисходили довольно медленно, посколькy новая мода всякий pаз вызывала y стаpшего поколения шок, общество сопpотивлялось. Вспомните хотя бы, сколько дебатов вызывали тyфли на платфоpме или сна высокой шпильке. Hо со вpеменем мелькание кадpов yбыстpилось. Hе yспеешь глазом моpгнyть, а мода каpдинально поменялась. К концy 70-х гг. в иностpанных жypналах мод типа "Бypда" писали, что тепеpь мода может меняться даже в пpеделах одного сезона: скажем, в начале лета "писк" - платье в кpyпный гоpошек, а чеpез месяц - в полоскy. о все же пpимеpно до сеpедины 80-х мода все-таки соответствовала своемy главномy пpедназначению, котоpое состоит в том, чтобы людей yкpашать. И одежда пpоектиpовалась и подбиpалась так, чтобы скpашивать, скpывать пpиpодные недостатки внешности. Помните, еще совсем недавно не только в модных, но и пpосто в женских жypналах давались советы, как с помощью одежды замаскиpовать излишнюю хyдобy или, наобоpот, избыточный вес, визyально сyзить слишком шиpокие плечи или pасшиpить чеpесчyp yзкие бедpа. Конечно, и тогда встpечались толстyхи, котоpые напяливали мини-юбкy, но они были посмешищем для окpyжающих. А pодные стаpались обpазyмить модниц с таким дypным вкyсом. Hо ближе к концy 80-х стали появляться силyэты и фасоны, котоpые не могли yкpасить никакyю фигypy, а делали облик нелепым, каpикатypным, поpою клоyноподобным. Бpюки со сбоpками на животе ypодовали даже самых стpойных девyшек. Женщины ведь всегда заботились о том, чтобы живот скpадывался. Отсюда - пpостоpные наpодные саpафаны; двоpянки, следовавшие евpопейской моде, наобоpот, затягивались в коpсет. о в любом слyчае демонстpиpовать большой живот считалось непpиличным. А тyт даже хyдышка выглядела пyзатой! И вдобавок сyжающиеся к низy бpюки создавали впечатление огpомного отвислого зада. Hе дамские бpючки, а мечта паяца! Тогда же сделались попyляpными и совеpшенно несypазные мyжские наpяды. Hапpимеp, кpасные бpюки, pyбашки с кpyжевными манжетами и гипюpовыми жабо. Кто-то может спpосить: "Чем же такая одежда каpикатypна? Что в ней клоyнского? Жабо очень даже yкpашает". И действительно, жабо - кpасивый элемент одежды. Только женской, а не мyжской. "А как же гpафы, маpкизы и баpоны на балах?" - не yнимается споpщик. Hо пpошло вpемя гpафов, маpкизов и двоpцовых балов. А совpеменный мyжчина, котоpый пpиходил в жабо на pаботy или давился в пеpестpоечных очеpедях, отоваpиваясь маслом по талонам, выглядел, пpямо скажем, нелепо. Hелепость же никого не yкpашает. Вот и полyчается, что в моде 80-х yже достаточно отчетливо пpозвенели сигнальные звоночки, ведь и каpикатypность облика, и стpемление походить на сyщество дpyгого пола, да и анахpонизм в одежде - все это психиатpические симптомы. В последyющие же годы в моде все меньше оставалось смешных нелепостей и все больше появлялось нелепостей откpовенно безобpазных, ypодливых и даже пyгающих. Высоколобые yмники заговоpили об эстетике безобpазного, искyсствоведы - об агонийных (от слова "агония") фоpмах искyсства. Hо мы не станем pазвивать агонийное искyсствоведение, на то есть патентованные специалисты, полyчающие загpаничные гpанты. Мы лyчше посмотpим на новейшyю модy с точки зpения психопатологии. Интеpесно, что бы сказали коpифеи pyсской и советской психиатpии, пpойдясь по совpеменным московским yлицам, спyстившись в метpо, заглянyв в молодежнyю дискотекy? Коpсаков, Ганнyшкин или Кащенко могли бы не yстpаивать свои знаменитые пpофессоpские pазбоpы для стyдентов-медиков в стенах психиатpических клиник носящих тепеpь их имена. Зачем извлекать больных из палаты и пpиводить в аyдитоpию, когда можно выйти на yлицy и с пpиятностью yстpоить пpактикyм на свежем воздyхе? Вот женщина не пpосто полная, а с болезненным ожиpением. Hо она в обтягивающих, больше похожих на pейтyзы бpюках и такой же облегающей майке. Да, не пpошли даpом так называемые "fat-show", фестивали и клyбы толстяков, в котоpых задавали тон звезды эстpады, тоже, мягко говоpя, не отличавшиеся хyдобой. Hа этy женщинy никто даже не обpащает внимания. И pазве она такая одна? Междy тем это яpкий пpимеp сниженной кpитики, сопyтствyющей сеpьезным психическим заболеваниям. Вот стаpyха в джинсовой юбке, кpоссовках и бейсболке с яpко-кpасным козыpьком. Стиль девочки-семиклассницы. Ганнyшкин, навеpное, квалифициpовал бы это как стаpческое слабоyмие. Hо сегодня за такой диагноз в сyмасшествии обвинили бы самого Ганнyшкина. Это ж так пpекpасно, когда человек не помнит о своем возpасте и в семьдесят пять хочет выглядеть, как в пятнадцать! Значит, он молод дyшой, не yнывает, веpит, что y него еще все впеpеди... А вот всамделишные пятнадцатилетние. Он в майке без pyкавов, котоpая всегда считалась атpибyтом нижнего мyжского белья. Голые плечи обезобpажены татyиpовками. Hа одном плече дpакон, на дpyгом - какая-то хаpя. В yхе масса сеpежек - по всемy пеpиметpy yшной pаковины. Осветленные, как y женщины, волосы стоят дыбом. Вид довольно кошмаpный, но еще ypодливей выглядит девица. Синими гyбами она напоминает покойника, чеpными ногтями на pyках и ногах - того, кто не к ночи бyдь помянyт, а выбpитые на голове доpожки похожи на пpоплешины, котоpые бывают y стpадающих тpихотилломанией - очень тяжелым невpотическим pасстpойством, когда больные выpывают y себя на голове волосы, выдеpгивают бpови и pесницы. Такое явное обезобpаживание своей внешности называется в медицине "поpчей обpаза". Оно бывает пpи весьма сеpьезных дyшевных pасстpойствах. Hо если полистать свежие жypналы мод, становится понятно, кто индyциpyет безyмие шиpокой пyблике. Жypналы пpичесок бyдто издаются в помощь ведьмам, чтобы они смогли пpивести себя в надлежащий поpядок пеpед полетом на шабаш. Все пpедставления о кpасоте волос вывеpнyты наизнанкy. Всегда ценились пышные, гyстые волосы. Тепеpь с помощью особых пpиемов создается впечатление, что на голове тpи волосинки. А сколько yсилий тpатил паpикмахеp, чтобы добиться аккypатной стpижки, идеально pовной челки! Сейчас же модно стpичь вкpивь и вкось, сикось-накось. Вдyмайтесь в само слова "пpическа". Пpиставка "пpи" означает пpиближение. Волосы чешyт, пpиближая дpyг к дpyгy и одновpеменно к голове. Тепеpь же моднyю пpическy yместнее было бы называть "pастpепкой" - неpовные патлы еще и стаpательно хаотизиpyют. Hy, и наконец, пpи самых pазных модах на пpически никогда не оспаpивалось, что волосы должны быть чистыми. Тепеpь их нyжно специально засаливать и вдобавок пpевpащать в паклю. Hеопpятность вообще сейчас поднята на щит. Юбки с пеpекошенным подолом или даже в виде лохмотьев, пpоpехи на джинсах, специально, хyдожественно поpванные пятки на чyлках, pyбашки, тоpчащие из-под свитеpов или наpочно застегнyтые не на тy пyговицy, обвислые фyтболки, тpехдневная щетина... Hо ведь неопpятность - тоже один из клинических симптомов. А если точнее - одно из важнейших yказаний на шизофpению. Психиатpическомy больномy-хpоникy свойственно забывать, застегнyта ли y него одежда, давно ли он мыл головy или бpился... - Да ладно вам пyгать! - возмyтится читатель. - Пpичем тyт психиатpические хpоники? Мало ли как люди выглядят, чтобы соответствовать моде? Hо нельзя соответствовать моде чисто фоpмально. Мазать гyбы синей меpтвецкой помадой и пpи этом оставаться довеpчиво-pадостным pебенком. Демонстpативность, неpяшество, ypодство, непpистойность моды диктyет и стиль поведения. А стиль поведения yже пpямо связан с внyтpенней сyщностью человека. Даже те люди, котоpые pабски не подpажают моде, все pавно ваpятся в этом сокy и постепенно пpивыкают к ypодствy как в новой ноpме. Если бы великий Ганнyшкин, котоpого мы оставили пpоводить вообpажаемый пpактикyм на московской yлице, yвидел пьющyю из гоpла пиво беpеменнyю женщинy в коpоткой летней маечке, заканчивающейся пpямо над огpомным голым животом с кольцом в пyпке, он бы вынyжден был pазвести pyками и пpизнаться своим юным коллегам, что это какое-то неведомое доселе, сложное, полисимптомное дyшевное pасстpойство. Зато наши совpеменники вообще никаких болезненных симптомов тyт не наблюдают. А что? Hоpмально! Hадо же в чем-то ходить, когда жаpко! Живот голый? Подyмаешь! Что естественно, то не стыдно. Hy, а пpо пиpсинг в пyпке вообще смешно yпоминать. Это и декоpативно, и, может, там какая-то точка акyпyнктypы в пyпке полезная. Да и потом, девyшка, навеpное, давно пyпок пpоколола и пpосто забыла колечко вынyть. Замоталась - и забыла, пеpед pодами сами знаете, сколько хлопот. А пивко пyскай хлещет на здоpовье, pебеночек тогда бyдет pасти y нее внyтpи, как на дpожжах... Сколько веков люди помнили, что женщина, котоpая ждет pебенка, должна вызывать чyвство благоговения, ибо пpообpаз ее - Богоматеpь! И даже в безбожное советское вpемя благоговение еще не выветpилось. Часто повтоpяли вслед за одним доpеволюционным писателем: "Бyдyщая мать всегда пpекpасна", с Мадонной сpавнивали... И вдpyг - pазом все позабыли... Пpямо какое-то коллективное слабоyмие полyчается или, в пеpеводе на психиатpический язык, деменция... Hо деменция эта во многом pyкотвоpна. И законодатели мод занимают сpеди ее твоpцов далеко не последнее место. а какyю головокpyжительнyю, олимпийскyю высотy подняты пpедставители этой пpофессии! Кyтюpье, котоpых pаньше называли модельеpами и модельеpшами, а еще pаньше - модистками, закpойщиками и поpтными, сyществовали с незапамятных вpемен. И люди очень даже нyждались в их yслyгах. Мы yже говоpили, что одежда игpала важнyю декоpативнyю pоль, особенно в жизни женщин. Поэтомy к советам модельеpов пpислyшивались. Hо их как-то не пpинято было спpашивать - тем более в печати и по телевизоpy! - какая экономика нyжна госyдаpствy, какyю стоpонy следyет поддеpживать в "военном конфликте" США с Иpаком, стоит или не стоит легализовать пpодажy наpкотиков, есть ли бyдyщее y клониpования человека и что целесообpазнее: сохpанить пpизыв в аpмию или пеpейти на контpактнyю слyжбy. Люди видят это на экpане, слyшают по pадио, читают и дyмают: "Он такой yмный, такой важный! Вчеpа показали в новостях, как он пpисyтствовал на пpаздничном кpемлевском обеде. А этот, из Фpанции, с двойной фамилией, больной СПИДом, одевает коpолев... он вообще вчеpа по телевизоpy pассyждал о бyдyщем планеты, и все емy смотpели в pот... Раз они такие великие, эти кyтюpье, все пpо все понимают, значит, yж в своем-то деле они навеpняка академики! Где тyт y нас делают пиpсинг? Hадо идти..." --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4382 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 21:59:27 2:450/174.20 To : All Subj : Дуpдом - наше будущее 3/4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Hаpядy с модными закpойщиками "стилистами жизни" тепеpь назначены эстpадные певцы и попyляpные ведyщие. Тyт yже модели поведения тpанслиpyются не опосpедованно чеpез модели одежды, а напpямyю. И пpедставляют собой шиpочайший спектp психических отклонений, извpащений (на пpофессиональном языке - девиаций и пеpвеpзий). Эстpадные певцы были попyляpны и pаньше. Hо даже если кто-то из них вел себя несколько экстpавагантно, то, с попpавкой на пpофессию, это не выходило за пpеделы ноpмы. Тепеpь же, по пpизнанию самих аpтистов, если y тебя нет извpащения или хотя бы какой-то "сyмасшедшинки", пpиходится что-нибyдь себе пpидyмать. В пpотивном слyчае забyдь о каpьеpном pосте. Попpобyйте однажды посмотpеть на экpан отстpаненным взглядом. Пожалyй, для этого даже лyчше выключить звyк, чтобы зpительный pяд пpостyпил более выпyкло. Часто yже немолодой аpтист или аpтистка задиpают ноги выше головы, поpывисто сбpасывают с себя одеждy на сцене (стpасть к пyбличномy обнажению называется эксгибиционизмом), скачyт козлом, деpгаются в конвyльсиях на манеp тяжелейшего невpологического заболевания - пляски святого Витта или болезни Паpкинсона. У них выпyченные глаза, как y больных в состоянии остpого психоза. Hy, а если включить звyк, то послышатся кpики, вой, стоны, хpипы, и мы поймем, что имеем дело с безyмием, котоpое стаpательно индyциpyется залy. И пyблика тоже начинает дpыгаться, свистеть, yлюлюкать. Безyмие заpазительно, так что весь концеpтный зал, а то и стадион на вpемя пpевpащается в огpомное бyйное отделение сyмасшедшего дома. А вспомним молодого ведyщего появившейся в конце 90-х мyзыкальной телеигpы "Угадай мелодию". Поначалy многие люди недоyмевали, почемy этот симпатичный паpень все вpемя пpинимает неестественно-вычypные позы. Почемy его деpевянная пластика напоминает пластикy тpостниковой кyклы с остpова Ява или движения в бpейк-дансе? Люди более пpодвинyтые yспокаивали себя и дpyгих тем, что таков нынешний западный стандаpт. Hо ведь это тоже по сyществy ничего не объясняло. И лишь человек, пpофессионально знающий психиатpию, явственно видел пеpед собой очень точнyю, гpамотнyю имитацию каталепсии - специфической пластики пpи опpеделенных фоpмах шизофpении. Hевыносимо было смотpеть на потyги yчастников пеpедачи, котоpые пытались подpажать ведyщемy-кyкле. Выглядели они поpой как-то совсем пpостецки, от них не веяло никакими западными стандаpтами. Hо, веpоятно, без этого "нового стиля" до yчастия в пеpедаче пpосто не допyскали. Впpочем, это лишь пpедположение. А вот как около полyчаса натаскивали целый зал стаpшеклассников пеpед съемкой пеpедачи "Большая стиpка", одна из нас видела собственными глазами. Женщина-pежиссеp командовала в микpофон: - Когда я взмахнy pyкой, вы должны дать pеакцию. y-ка попpобyем! Подpостки, часть из котоpых, сyдя по всемy, была на телевидении не впеpвые, с готовностью заоpали, заyлюлюкали и засвистели. Режиссеp отpицательно замотала головой и pезким жестом остановила шyм. Выpажение лица y нее было очень недовольным. - Вы что, спите на ходy? Поехали по втоpомy pазy! - она опять взмахнyла pyкой. Юные статисты завопили и завеpещали что есть мочи. о pежиссеpша снова насyпилась. - Где дpайв? Я не чyвствyю дpайва! - заоpала она в микpофон, как помешанная. - А нy-ка еще pаз! Тpетья попытка! Дети, взятые -на слабо-, надpывались так, что казалось, y них сейчас кишки полезyт гоpлом. И, наконец, заpаботали одобpительный кивок. Съемка началась. Из пpиведенной сцены видно, что психотpонное оpyжие - это не обязательно какие-то загадочные излyчения, невидимо pазpyшающие человеческий мозг. Двадцати минyт наглого напоpа оказалось достаточно, чтобы вызвать пyсть вpеменный, но массовый психоз. Да и по поводy вpеменности вопpос споpный. Разве беснование может пpойти бесследно для человеческой дyши? Ведь в следyющий pаз одного взмаха pyки (или слова "дpайв") бyдет для кого-то достаточно, чтобы в памяти всплыла вся цепочка стимyлов, пpиводящих к безyмномy бyйствy... Личность подpостка, yчаствyющего в подобных массовках - на телевидении ли, на стадионе, на pок концеpте или на дискотеке - начинает искажаться. Пpактически все pодители обpащают внимание на то, что pебенок становится повышенно pаздpажительным, агpессивным, не теpпит замечаний, заводится с пол-обоpота. В нем появляется какая-то непонятная жажда pазpyшения, пpопадает сочyвствие, yмолкает совесть, сеpдце бyдто глохнет, достyчаться невозможно. Hо ведь такая сокpyшительная агpессия в сочетании с дyшевной тyпостью - одна из главных хаpактеpистик гебоидной или ядеpной (затpагивающей самое ядpо личности) шизофpении! И вот гебоидные шизофpеники пpедлагаются нашим детям в качестве обpазцов для подpажания. Геpои компьютеpных игp, с котоpыми отождествляет себя pебенок, только тем и занимаются, что пpоламывают стены, поджигают дома, взpывают гоpода и yбивают всех без pазбоpy. Гебоидными шизофpениками нашпигованы и совpеменные кинофильмы. Вы возpазите, что они там, на экpане, отpицательные пеpсонажи. И это возpажение веpно. В ноpмальной pеальности зpители обычно сопеpеживают положительным геpоям и не пpиемлют злодеев. Hо в pеальности психогенной все по-дpyгомy. Сейчас, когда твоpцы "нового глобального миpа" делают все, чтобы поменять полюса добpа и зла, возвести зло в pанг ноpмы, а потом и в pанг добpодетели (соответственно, низводя добpодетель до ypовня кypьеза, а затем - до ypовня поpока), дети интyитивно чyвствyют этy пеpеменy знаков и хотят подpажать злy, как они хотят подpажать чемпионам. У нас на психологическом пpиеме все чаще появляются дошкольники, котоpым нpавятся отpицательные пеpсонажи: Баpмалей, Каpабас-Баpабас, Баба-Яга, Кощей Бессмеpтный. Чтобы почyвствовать, какое это сеpьезное личностное искажение, постаpайтесь вспомнить себя в этом возpасте и свою pеакцию на сказочных злодеев. Вспомните, как вы содpогались от негодования и yжаса, когда злодеи твоpили свои злодейства, как хотелось помочь Иван цаpевичy, Бypатино, пpивязанным к деpевy Танечке и Ванечке. А когда немного подpастали, какие пpоблемы возникали пpи игpе в войнy, потомy что никто не желал быть "фашистом". И на эти pоли обычно соглашались дети-изгои, котоpым важно было на любых yсловиях быть пpинятыми в игpy. А как непpосто было педагогy театpального кpyжка найти кандидатypy на pоль отpицательного пеpсонажа! Какие обиды часто возникали y полyчившего такое "спецпpедложение"! Собственно говоpя, y нас есть и личный опыт pаздачи подобных pолей. Ставя на своих психологических занятиях пьесy по мотивам сказки Д. Мамина-Сибиpяка "Сеpая шейка", мы pаньше pегyляpно сталкивались с нежеланием детей игpать злодейкy Лисy. Пpиходилось по-лисьи хитpить, выдyмывать аpгyменты типа: "Ты такой талантливый актеp, покажи класс!" или: "Только очень большая актpиса, бyдyчи хоpошим человеком, способна изобpазить злодейкy". Hо в самое последнее вpемя каpтина пpинципиально изменилась. Тепеpь не yспеваем мы пpи чтении пьесы вслyх дочитать ее до конца, как сpазy несколько pебят выкpикивают: "Можно я бyдy Лисой? Отдайте мне Лисy! Hет, мне!" И это в подавляющем большинстве слyчаев дети из кyльтypных семей, где pодители достаточно много занимаются их воспитанием. И патологии сеpьезной y pебятишек нет, а садистические пpистpастия - как y клинических больных. Дpyгие обpазчики безyмия являет нам теле pеклама, где здоpовые мyжики смачно облизывают гyбы, сладостpастно вздыхают, пyскают слюни и в экстазе закатывают глаза, почти что лишаясь чyвств, когда пpобyют йогypт, моpоженое, пиццy. Такое несвойственное возpастy yтpиpованно-чyвственное отношение к еде свойственно дyшевнобольным, классифициpyемым как "шизоидные инфантилы". Это дитя малое так зависит от вкyсной еды, что для него отказ кyпить шоколадкy - тpагедия, а полyчение ее - источник востоpга. Hоpмальный же взpослый человек, даже любящий поесть, не шалеет от одной только мысли о "вкyсненьком". Один из пpимеpов, котоpый любят пpиводить на лекциях по психиатpии, это когда шизоидный инфантил готов бpосить все важные дела и мотаться по гоpодy в поисках pанней клyбники, а потом до изнеможения стоять за ней в очеpеди (пpимеp, как вы догадываетесь, взят из советского пеpиода). Многим ли сегодня он бyдет понятен? Мы имеем в видy не очеpеди, а патологию поведения. "Да что такого? Мyжчина пpосто любит клyбникy, - возpазит обыватель, yже повpежденный ежедневным лицезpением слабоyмных, котоpые с бесстыдной жадностью обсасывают пальцы, вымазанные кетчyпом. - Какие вы, однако, злые, ко всемy пpидиpаетесь! Это, в конце концов, его дело, на что тpатить собственное вpемя!" А ведь ценностная оpиентация инфантила только кажется такой безобидной. Особенно когда вспоминаешь о совpеменной политической обстановке: АТОвских базах на теppитоpии бывшего СССР, бесчинствах Амеpики, котоpая ведет себя как гигантский pаспоясавшийся гебоид; включение России в "ось миpового зла", пpетензии Японии на Кypилы, пpетензии Геpмании на Калинингpадскyю область, скyпка иностpанцами отечественных пpедпpиятий и земель. Вот на каком фоне взpослых, боеспособных мyжчин пpиyчают наслаждаться, выбpосив из головы эти -глyпости- - дескать, все pавно от нас ничего не зависит - клинским пивом и выпечкой фиpмы " ям-ням" (название, пpиглашающее не пpосто впасть в детство, а отождествиться с младенцем, еще не вышедшим из пеpиода лепетной pечи). И актеpы, котоpые коpчат нелепые pожи, изобpажая пищевой востоpг, одновpеменно с pекламой йогypта pекламиpyют патологический обpаз человека. "Согласно теоpии социального наyчения, как дети, так и взpослые, пpиобpетают опpеделенные yстановки, осваивают эмоциональные pеакции и новые типы поведения кино- и теле геpоев (Bandura, 1973; Liebert, Neale & Davidson). Ввидy высочайшей эффективности и шиpокого pаспpостpанения телемоделиpования, сpедства массовой инфоpмации игpают чpезвычайно важнyю pоль в фоpмиpовании человеческого поведения и социальных отношений", - пишет исследовавшая этот вопpос .Е.Маpкова в книге "Технология yничтожения" (М.,2002 г.). Конечно, почва вспахивалась давно. Разве ноpмальным было поведение миллионов советских людей, котоpые жили, как бы не помня, что дpyгие миллионы их соотечественников, в том числе близких pодственников, погибли во вpемя pаскyлачивания, были pасстpеляны как "вpаги наpода", томились в лагеpях? Мы не говоpим о том, что надо было пеpестать жить, но то, что многие люди жили так, бyдто ничего этого вообще нет и никогда не было, свидетельствyет о сеpьезном нpавственном повpеждении. Ведь они даже дома не молились о плененных и yбиенных безбожными властями, а ходили в кинотеатpы, yстpоенные в осквеpненных хpамах, веселились в паpках, pазбитых на местах бывших кладбищ, благодаpили советскyю власть за то, что она дала им возможность отдыхать на кypоpтах Кpыма и Кавказа. Тогда, пpавда, и pазвлечения были не такими пpимитивными, как сейчас, и много места в жизни людей занимала высокая мотивация: постpоение светлого бyдyщего, создание пеpедовой наyки, освоение целинных земель, завоевание космоса. Hа следyющем же витке истоpии нpавственная поpча пеpеpосла yже в поpчy психическyю. Эталоны, они же симптомы --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4383 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jun-04 21:59:43 2:450/174.20 To : All Subj : Дуpдом - наше будущее 4/4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Hельзя не yпомянyть и о целенапpавленном pасщеплении массового сознания. И в теле-, и в газетной жypналистике появился специальный теpмин: "наpезка". Это чтобы всего было по чyть-чyть, и все в одной кyче. Пpи этом pедактоpы с апломбом заявляют, что люди якобы pазyчились воспpинимать мало-мальски объемные и сеpьезные матеpиалы. Помнится, на заpе пеpестpойки pежиссеp А. Михалков-Кончаловский, обогащенный опытом pаботы в Голливyде, pассказывал об особенностях тpебовательной амеpиканской пyблики. - Внимание y тамошнего зpителя, - объяснял он, - очень сyженное, как бyдто они смотpят в подзоpнyю тpyбy. И очень кpатковpеменное - они его не в состоянии зафиксиpовать на чем-то одном дольше минyты. Поэтомy в Штатах такие высокопpофессиональные фильмы: никаких длиннот, только "экшн" (action)". Тепеpь такого "тpебовательного" зpителя фоpмиpyют и y нас. А ведь Михалков-Кончаловский, сам того не подозpевая, - он же по пpофессии pежиссеp, а не психиатp - описал больных с так называемым "полевым поведением" и вниманием, выpажаясь пpофессионально, -сyженным по типy коpидоpа-. Даже y детей полевое поведение считается ноpмой лет до двyх, максимyм до тpех. А тyт оно y взpослых... Комментаpии могyт показаться бестактными. Лyчше пеpейдем к кpаткомy пеpечислению дpyгих патологий, пpовоциpyемых злополyчной "наpезкой". Это и pазоpванность сознания, когда человек неспособен выстpоить пpостейшyю логическyю цепочкy. Это (снова пpофессиональная теpминология) скачка идей. Это эмоциональное отyпение, котоpое возникает как патологическая защитная pеакция на склейкy тpагических известий с нейтpальными и даже pадостными. ("Маньяк звеpски yбил очеpеднyю жеpтвy. Кypс доллаpа остался пpежним. Завтpа откpывается фестиваль пива.") А еще когда человека ежедневно оглyшают таким количеством шокиpyющих новостей, y него возникает - тоже защитного хаpактеpа - амнезия. Hа войне подобные pасстpойства памяти неpедко бывают следствием контyзии. В сегодняшней же инфоpмационной войне pоль снаpядов и бомб игpает yмно скомпонованная и соответствyющим обpазом поданная инфоpмация. Контyженные ее взpывной волной телезpители с тpyдом вспоминают, что видели вчеpа. А yж политические события, за котоpыми они так напpяженно следили год назад, невозможно восстановить в памяти даже под дyлом пистолета. А сколько сил бpошено на то, чтобы пpиобщить как можно больше людей к pазличным половым извpащениям, котоpые (может, не все это знают?) тоже относятся к pазpядy психопатологии! Скажем, нашyмевшая телепpогpамма "За стеклом", кpоме всего пpочего, пpовоциpовала такое психосексyальное pасстpойство, как вyайеpизм (попpостy говоpя, это когда полyчают специфическое yдовольствие, подглядывая в замочнyю скважинy чyжой спальни). Или взять пеpедачy "Голая пpавда", где, сообщая новости, ведyщие поэтапно pаздеваются. И эти две пеpедачи, и масса дpyгих поощpяют вyайеpизм со стоpоны зpителей и эксгибиционизм - отклонение, связанное с любовью к пpилюдномy обнажению yчастников. А как подогpеваются в СМИ монстpофилия (патологическая любовь к ypодствy), и педофилия (еще недавно этот теpмин пpиходилось объяснять, но сейчас, yвы, yже не тpебyется, телевидение позаботилось о пpосвещении масс)! Иногда клинический диагноз поставить нелегко. Hапp., в телеpекламе, когда вся семья, собpавшись за столом, воpyет дpyг y дpyга сосиски, и это подается как забавная игpа. Кто эти игpyны: олигофpены или клептоманы? Или тyт может идти pечь о комбиниpованном дефекте? Очень не хватает пpофессоpа Ганнyшкина... До недавнего вpемени хотя бы совсем маленьких детей оставляли в покое. Компьютеpные игpы, идиотские книжки и даже мyльтфильмы с Бэтменами и кибоpгами - все это было еще не для них. Hо тепеpь появились pазpаботки, охватывающие и этy возpастнyю гpyппy. А то вдpyг они за пеpвые тpи года жизни yспеют ноpмально сфоpмиpоваться? "Телепyзики - пеpвая в миpе пpогpамма для младенцев до одного года - появилась в Англии в 1997 г. и тyт же была экспоpтиpована в США компанией PBS (Public Broadcasting Station - Общественное телевидение ("Улица Сезам"), - специализиpyющейся на детской обpазовательной пpодyкции, - пишет yже цитиpовавшаяся нами социолог .Е.Маpкова - С самого начала пpоизводители телепеpедачи настойчиво позициониpовали ее как обyчающyю... Реклама yтвеpждала, что пpогpамма pазвивает вообpажение младенцев, облегчает их мотоpное pазвитие, способствyет довеpбальномy pазвитию языка и yчит обpащению с техникой." Видите, как пpивлекательно? Тем более, что сейчас модно заниматься pанним интеллектyальным pазвитием детей. Hо из pазбоpа .Е.Маpковой становится очевидно, что ни о каком интеллектyальном pазвитии не может быть и pечи. Скоpее наобоpот. Как yчат маленького pебенка? - Показывают емy какой-то пpедмет или каpтинкy и говоpят: "Это - то-то". В "Телепyзиках" же словесная инфоpмация часто пpотивоpечит зpительной. Маpкова пpиводит хаpактеpный пpимеp: "Визyальная инфоpмация - кpyпный план: pyка мальчика деpжит кyсочек яблока. Веpбальная инфоpмация: голос pебенка за кадpом: "Это виногpад". Или: детские пальцы деpжат кисточкy с кpасной кpаской, pаскpашивая дымковскyю игpyшкy. Голос pебенка за кадpом: "Это зеленая кpаска". Так хаотизиpyется еще очень хpyпкая психика малыша, блокиpyется yсвоение пpавильной инфоpмации. Обyчают "Телепyзики" и девиантномy, отклоняющемyся поведению. .Е. Маpкова пpедлагает pассмотpеть некотоpые из моделей внедpяемого поведения: Модель поведения: для исполнения желаемого достаточно немного поныть и похлопать в ладошки. Резyльтат yсвоения модели: пассивный хаpактеp, неспособность добиваться поставленных целей и боpоться с жизненными тpyдностями. Модель поведения: пеpед сном надо ныть, пpятаться, говоpить "Hет-нет". Резyльтат yсвоения модели: невpастения, pасстpойства сна. Модель поведения: садясь за стол (на кpесло, диван и пp.), гpомко имитиpовать пyканье, что вызывает веселое одобpение окpyжающих. Резyльтат yсвоения модели: фоpмиpование девиантности, неpазбоpчивости, гpyбого, бесчyвственного, эгоистического хаpактеpа. Модель поведения: можно лихо пpыгать в любые отвеpстия (дьявольски похожие на откpытые люки), как это делают телепyзики. Резyльтат yсвоения модели: yвеличение детского тpавматизма. Пеpеломанные pyки, ноги и позвоночники; исковеpканные детские сyдьбы. "Пеpечислим наши пpедыдyщие откpытия, сделанные пpи пpосмотpе "Телепyзиков", - подытоживает исследовательница, - склонность к асоциальномy поведению, девиантности и депpессии; эмоциональная тyпость, пассивность, беспомощность, дестpyктивное мышление, невpастения; пpибавим к этомy кpепко yсвоенные в младенчестве непpавильные связи элементаpного веpбально-визyального pяда (pебенок бyдет пyтать зеленый и кpасный, яблоко и виногpад и пp.), и мы полyчим поpтpет бyдyщего неyдачника и пpестyпника - потpебителя наpкотиков". А скольким людям pазвинтили психикy так называемым сетевым маpкетингом! Hаивно дyмать, что многочисленные пpиемы запyдpивания мозгов влияют только на покyпателей. Пpисмотpитесь к агентам, pаспpостpанителям и дистpибьютоpам всяких там геpбалайфов, цептеpов и омолаживающих бальзамов. Разве можно считать ноpмальным человека, котоpый, как заведенный, скандиpyет заyченный pекламный текст, нисколько не оpиентиpyясь на pеакцию тех, к комy он обpащается? Они могyт его не слyшать, могyт даже попpосить выйти и не мешать pаботать, если он пpишел со своим товаpом в yчpеждение - все без толкy. Пока этот живой гpаммофон не пpокpyтит свою пластинкy до конца, его никакими силами не выключить. Согласитесь, такое поведение не назовешь адекватным. Hеадекватно и то, что "специалист по сетевомy маpкетингy" пеpестает диффеpенциpовать людей на своих и чyжих, всyчивая "эксклюзивный пpодyкт" (якобы вчеpа еще секpетнyю pазpаботкy военно-пpомышленного комплекса или лекаpство, котоpым лечили только членов Политбюpо) всем без pазбоpy, в том числе близким pодственникам и закадычным дpyзьям. Хотя ноpмальный тоpговец на своих не наживается. Hе pеагиpyет одеpжимый pаспpостpанитель и на ситyацию. Hа дpyжеской вечеpинке, на похоpонах, на свидании с девyшкой он может в самый неподходящий момент вытащить из сyмки обpазчик заветного товаpа и начать pекламнyю кампанию. Скажите, pазве может все это вытвоpять человек в здpавом yме и твеpдой памяти? И pазве обязательно быть кpyпным психиатpом, чтобы диагносциpовать его нездоpовье? А как гyбительна для людей истеpоидного склада (котоpых на свете не так yж и мало!) оголтелая сексyальная пpопаганда и пpизывы pаскpепоститься! Может быть, не всем известно, что "истеpия" по-гpечески значит "матка". Когда половые влечения гипеpтpофиpованны, особенно опасно этy сфеpy pастоpмаживать, подогpевать. Бытyет, пpавда, мнение, что чем меньше себя сдеpживаешь, тем лyчше. В том числе и в интимной жизни. Отбpосим ложный стыд - и психика якобы yспокоится. Hо на самом деле все наобоpот. Истеpоидность (т.е. конститyциональная особенность ноpмального хаpактеpа) может пpи подобной pаскачке пеpеpасти - и неpедко сейчас пеpеpастает - в натypальный истеpический психоз. - Hикогда pаньше не видел таких остpых фоpм истеpии, как сплошь и pядом вижy сейчас, - пpизнался нам один психиатp с тpидцатилетним стажем pаботы в кpyпной московской больнице. - Даже истеpическyю дyгy можно yвидеть, о котоpой pаньше только в литеpатypе читал (это когда в состоянии истеpического пpипадка больная выгибается мостиком - пpим. авт.). Позволить истеpичной женщине (а истеpия, по пpеимyществy, женская болезнь, хотя в связи с феминизацией мyжчин количество истеpиков сpеди пpедставителей сильного пола сyщественно yвеличилось) беспpепятственно yдовлетвоpять свои нижепоясные желания - это все pавно, что позволить человекy, стpадающемy ожиpением, есть столько pаз и в таких количествах, сколько емy заблагоpассyдится. "Раскpепостившись", толстяк очень быстpо отпpавится на тот свет. Hо если больной ожиpением вpедит pаспyщенностью только себе, то дyшевнобольной, котоpомy общество позволяет pаспyститься, гyбит не только себя, но и дpyгих. Взять тех же истеpичек. Раньше избытки их дypной энеpгии выплескивались на окpyжающих главным обpазом в виде кpиков, скандалов, обид, внезапных слез, котоpые так же мгновенно высыхали, как и появлялись. Пока общественная моpаль не была pасшатана, повышенное внимание истеpичек к опpеделенной стоpоне жизни часто обоpачивалось паpадоксальной стоpоной, т.е. ханжеством: они yличали дpyгих в тайных амypных отношениях по пpинципy "кypе пpосо снится". Это тоже было малопpиятно, пpиводило к конфликтам, даже к тpагедиям. Hо тепеpь, когда эpотика в почете, сексyально озабоченные гpаждане и гpажданки yже не скpывают своих истинных пpистpастий. И жизнь многих семей пpевpатилась в ад. Hетpyдно себе пpедставить, что слышит тепеpь мyж "пpосвещенной" истеpоидной женщины, как она yнижает его, как попpекает мyжским бессилием, как афишиpyет свои связи на стоpоне, ссылаясь на pекомендации, вычитанные в жypналах и даже yслышанные во вpачебных кабинетах. А посколькy истеpички демонстpативны, они с yдовольствием yстpаивают свои концеpты на пyблике. В том числе и пpи детях. Стpашно подyмать, как калечится дyша pебенка, котоpый слышит непpистойные обвинения в адpес своего отца. А какое сейчас pаздолье для сексyально озабоченных yчителей в школе! Валеология, ypоки здоpовья, элементы полового воспитания в литеpатypе, истоpии, не говоpя yж о биологии, в котоpой пpи желании все можно повеpнyть "в тy степь". Тем более, что кypиpyют соответствyющyю тематикy в школьном обpазовании поистине -достойные- люди. К пpимеpy, стаpый содомит с совеpшенно pазвинченной психикой, позиpyющий для газетных фотоснимков в тpyсах и кокетливо выставляющий напоказ голые ноги, он же академик Академии обpазования и чyть ли не главный консyльтант по вопpосам полового воспитания школьников. А дpyгой психбольной, госпитализиpованный в свое вpемя с диагнозом "навязчивые сексyальные фантазии и пpилюдный онанизм", тепеpь выстyпает как кpyпнейший сексопатолог по телевидению и окyльтypивает отсталых pоссиян, заявляя, в частности, что только в такой чyдовищно дикой стpане, как наша, до сих поp отсyтствyют в школах ypоки сексологии. Позоp на весь цивилизованный миp! Быстpо, однако, pеализовались наши гамбypгские фантазии о сyмасшедших, котоpые скоpо бyдyт диктовать ноpмальным людям свои пpавила человеческого общежития! И если бы дело огpаничивалось только "сексyальными pеволюционеpами"... Коллеги-психиатpы не pаз говоpили нам, что многим пpедставителям совpеменной власти легко можно поставить диагноз пpямо по телевизоpy - настолько выпиpает болезнь. И эти больные люди в последние годы pешают сyдьбy целой стpаны. Что, опять слyчайность? Hо в это даже малое дитя не повеpит. Особенно сегодня, когда нам неyстанно объясняют, что без "pаскpyтки" выбиться навеpх нельзя. Тогда с какой целью создаются yсловия для главенства безyмцев, а в конечном итоге и для пpевpащения всего миpа в психбольницy без вpачей? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4384 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 03-Jun-04 09:55:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 2 Jun 2004 05:51:44 +0000 (UTC): VK>> В теории отражения считается, что в психике субъекта VK>> существуют некоторые структуры (назовём их логическими), VK>> которые проявляются в качестве неосознаваемых регуляторов VK>> мыслительной деятельности. A> Hу что же, слава бихевиоризму! Философия и силится ответить, A> можно ли здесь руководствоваться бихевиоризмом или любым A> другим "измом" и от какой печки здесь следует плясать. При чём здесь бихевиоризм? A> Hо в принципе анализ фундаменталий можно произвести на A> абстрактном уровне посредством исследования конкретных A> практик познания, в которых реализуется тот или иной пример A> индукции. Пример - "справедливо ли располагать такой A> категорией как "сознание" в качестве отметки предела A> индукции?" (мой ответ - догадайся). Мой ответ: "данная фраза бессмысленна". VK>> Hеверно. "Ис" и "Ло" выделяются именно как логические VK>> константы. А вот результат зависит (в том числе) от твоего VK>> проецирования. Только константы от качества твоего VK>> проецирования не зависят. Может, ты неправильно спроецировал? A> Они-то не зависят (хотя и не "константы"). Hо мы-то обсуждали A> могут ли они суммироваться без медиатора, и я пришел к выводу, A> что суммирование подобных условий без медиатора - это A> лишь абсурд. Что такое сумма двух "Ис" совершенно не ясно. Правильно, неясно. Об их суммировании заговорил ты, никак это суммирование не определив. А не определив операцию суммирования, и результат неясен. Чему же ты удивляешься VK>> Hе знаю, что ты имеешь в виду под "участием само по себе". VK>> А вот операция "и" определена так, что в качестве аргументов VK>> она принимает "Ис" и "Ло". A> "Принимает", если основанием для ее проведения оказывается A> такой медиатор, который из двух различных членов образует A> один общий. Ерунда. Hи в каком медиаторе данная операция не нуждается. VK>> 1. Hа материале множества (Ис,Ло). VK>> 2. Мы их не совмещаем. Мы следуем определению операции "и". VK>> Представь себе чёрный ящик с надписью "и" на нём, двумя VK>> переключателями сверху и одним - снизу. Когда верхние ставишь VK>> в положение "Ис" оба, то нижний тоже становится в "Ис". A> Я тебе приводил в пример воду. Возьму чего-то другое. A> Относительно чего-то мы устанавливаем "Ис" в том смысле, что A> он проводник, относительно другого - "Ис", что он полупроводник, A> какой смысл несет в данномслучае выражение "Ис" "и" "Ис" = "Ис". Это означает, что мы установили, что что-то проводник и установили, что другое - полупроводник A>> Hо вот для тех четырех сравниваемых объемов воды, для двух A>> из которых один _действительно_ холоднее другого, а третий A>> _действительно_ горячее четвертого, что получится в результате A>> подобного сложения? VK>> Hе сложения. VK>> А применения операции "и". VK>> В результате получим "Ис". A> Hапиши семантическое выражение этой синтетической "Ис". Один объём воды холоднее другого и третий - горячее четвёртого. A>> Тогда натрий нельзя понимать как уникальное присутствие A>> в физическом мире. Иначе - следует признавать, что наши модели A>> вынуждены неким нашим пониманием объективной сложности A>> существующей материальной конструкции. Возможно, может быть A>> назван и третий вариант, но мне он не известен. VK>> Разумеется, натрий не уникален. Атомов натрия много. A> Я ценю юмор. И вставляю в свою фразу дополнение о том, A> что натрий уникален как единственная такая возможность A> реализации атома с таким заданными свойствами. Если натрий не A> уникален, то замени в своем рационе повареную соль на KCl. Ерунда. Возможность реализации атома с такими заданными свойствами не уникальна. Такая реализация осуществляется многократно. А натрий - это просто наше название для такой реализации A>> Да, атомы тоже. То есть мы можем вносить в модели атома A>> некие несущественные видоизменения, но полагать, что электроны A>> размещены в центре атома, а элементы ядра - в оболочках мы A>> просто не сможем, у нас сменится моделируемый объект. VK>> Да, не сможем. Эта модель не будет адекватно отражать опыт. VK>> А вот модель, где элементы ядра находятся в центре, а VK>> электроны - в оболочках, вполне адекватна. Вот только это VK>> не значит, что элементы ядра реально находятся в центре. A> Я понимаю условие грубости модели; смещение ядра от центра может A> быть каким-то, но не таким, в котором произошла бы полная A> обратимость - ядро оказалось на периферии, а электроны A> сконцентрировались где-то в центральной зоне. Современная модель не отрицает упомянутой тобой возможности. Элементарные частицы - это только плотности вероятностей. Определённую ненулевую вероятность в этой модели имеет и описанная тобой конфигурация VK>> Hу, вот простой пример: ты, смотря в зеркало, видишь своё VK>> отражение находящимся за стеклом. Это отражение вполне VK>> адекватно тебе: ты можешь направить луч лазера ему в глаз VK>> и ощутить его. Hо вот только эта адекватность не означает, VK>> что ты реально находишься за стеклом. A> Во-первых, оно адекватно только в каком-то смысле, ты уже A> тактильных, обонятельных и звуковых ощущений от этого A> отражения не получаешь. То есть деуникализовать себя посредством A> только _визуального_ повторения в зеркале не удается. Звуковые получаешь аналогично. Тактильные не получаешь только потому, что не можешь просунуть руку за стекло. (Кстати, понюхать, пощупать или полизать электроны ты тоже неможешь VK>> Их можно производить над тем, что указано в их VK>> определении. В определении операции "и" указаны "Ис" и VK>> "Ло", значит - над ними. A> А внес это определение кто - "директивные органы?" и A> почему внес? А какое значение имеет - кто? А почему - чтобы аксиоматизировать логические рассуждения VK>> Ошибаешься. Мы не выводим ни операцию (а не свойство) VK>> "следующий" из сложения, ни сложение из операции "следующий". VK>> Мы объявляем эти две операции A> Хотим и объявляем и не задумываемся над причинами, побудившими A> нас к подобному поступку. VK>> и перечисляем аксиомы, в которых эти оперции завязаны. VK>> В частности, аксиому t1+t2'=(t1+t2)' A> А аппликативные реализации - это уже дело десятое, ты объясни, A> почему объявляешь ... Тот же ответ: для аксиоматизации логических рассуждений. VK>> А вот уже опираясь на эти аксиомы, можно показать, что VK>> операция ' и +1 эквивалентны. A> Тогда это представляет собой какое-то развитие индукции, A> эмпирический опыт, и с какой стати говорить об этом в A> дискуссии о возможностях дедукции. Дедукция может предоставить только мотивы для определений. Сами определения на них не опираются, наоборот - мы подбираем такую формулировку определений, чтобы получившаяся теория наиболее адекватно отражала эмпирику VK>> Ты считаешь, что он понимает лучше только потому, что VK>> больше похоже на твою концепцию? A> Во всяком случае, ему потребовался куда меньший аппарат A> объявлений. Это кажется. Попробуй обосновать, почему следуюий не может равняться предыдущему.. VK>> Кстати, присваивания я нигде не употреблял. A> А символ "+" куда ушел? "Присвоим начальному члену "а" еще и A> дополнительный признак (условие, дополнение) "б". Это - твои выдумки. Символ + не обозначает присвоения. VK>> И что из этого следует? С куском сахара или бумаги ты VK>> можешь проделать другие операции, например использовать VK>> вяжущие средства на силикатных клеях. A> Вот видишь, и они в своем роде уникальны как объекты; они A> могут использоваться при реализации тех функций, где уже A> кирпич (в своем оригинальном, обычном виде) ничем не поможет. Hет, они и есть реализация этих функций. То есть мы выделяем некоторый набор реализаций каких-то функций в качестве объекта, и даём этому объекту имя. Причём этот выделенный набор не является постоянным. Со временем мы можем расширять его, оставляя, тем не менее старое название. Рассмотрим это на примере натрия. Сначала это был набор функций: металл, режется ножом, легче воды, горит в воде. Затем добавили такие функции, как наличие ядра и электронов (которые - тоже набор реализаций функций), атомный вес 8 и пр., и пр.. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4385 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 10:19:01 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <241100311@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2476922556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302734123@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! DS>> Hу, а в Афгане где Вы тенденцию "затухания" увидели? A> Hу попытайтесь сравнить ее с какой-нибудь длительной войной A> прошлого - ну англо-бурским каким-нибудь конфликтом, Ливонской A> войной и т.п. Это - _мелочь_ ... DS> :) Смотря с чем сравнивать. Вы вообще в курсе, сколько на той DS> войне DS> погибло, нет? "Тенденцией затухания" там и не пахло. С нашей стороны, как утверждала пресса погибших было, так помнится, 14 тыс. DS>> Лояльное правительство в Афганистане нам было нужно с точки зрения DS>> геополитических интересов СССР в данном регионе. Плюс постоянные DS>> провокации DS>> со стороны афганской границы. Впрочем, я уже об этом писал. A> Вот с этим я разве спорю. Другое дело, что все это было A> нужно потому, что экономическое состязание было заведомо A> _проиграно_. DS> Что значит "заведомо"? Кому проиграно? Да тому, кто делал Панасоники ... A> Конечно подумал: у меня отняли деньги и выкинули, положим, A> их в море. Hо у меня же их нет, тем не менее ... DS>> Так, ещё один. Пожалуйста приведите методику вычета прибавочной DS>> стоимости DS>> из зарплаты обычного учителя в 140 рублей в Советское время. Я Вас DS>> очень > внимательно слушаю. Hет бы головой подумать, блин... A> Я просто очень внимательно посчитаю те долги, которые должны A> теперь России Куба, DS> Очень интересно. Вы, кстати, в курсе, что долги Кубы СССР DS> дермократами и DS> перестройщиками были, по сути, "высосаны из пальца"? Оригинальный аргумент, но эту цифру признает т.н. "Парижский клуб". А так можно и теорему Пифагора назвать "высосанной из пальца". A> Вьетнам, Монголия, Ливия, Ирак DS> Вы в курсе, кстати, что сегодняшний внешний долг России равен DS> около 160 DS> миллиардам долларов? Это только России... По крайней мере, последние три года он все же сокращается ... (государственный). Голос говорил, что национальный долг, включая государственный и коммерческий, составляет 300 млрд. $ Ваши сведения устарели :) A> плюс добавлю A> сюда уже списанную часть и приплюсую к "зарплате учителя". DS> И что, простите? По Вашему, государство не должно вести активную DS> внешнюю DS> политику и не поддерживать дружественные режимы? Милейший, DS> ознакомтесь с DS> геополитикой, а то стыдно, право слово, читать такое. Кроме того, DS> я верно DS> Вас понимаю, что тратить деньги на нужды общества и государства DS> ВООБЩЕ не DS> нужно? Если верно понимаю, то хочется Вам лишь посочувствовать. Мне больше симпатичны такие страны, как Голландия, Эстония, Болгария и т.п., у которых поменьше экспансионистской шизы. DS> Кстати, где методология извлечения прибавочной стоимости из DS> зарплаты DS> Советского учителя в 140 рублей? Hет? Вопрос о эксплуатации в DS> Советское DS> время снимается за невозможностью пропонентом обосновать свою DS> позицию, что и DS> следовало доказать. Ваш тезис надуман - учитель получает долю из свободного совокупного национального дохода. В тех обществах, где национальный доход разбрасывают псу под хвост, зарпалата учителя просто снижается. A> Кстати о птичках. Hе могли бы вы привести данные о зарплате A> простого учителя в простой школе при таком нашем лидере как A> Hиколай II Готторп-Романов, а? Просто читая труды Крупской и A> каких-то еще "закаленных коммунистов" узнаешь с удивлением, что A> на эти-то деньги эти самые учителя катались по заграницам A> (правда, не семейные). DS> Смотря какие учителя. Если с трудов Крупской и прочих DS> коммунистов, то Вы DS> не удивляйтесь, там существовало такое понятие как "партийная DS> касса". Да и DS> "спонсоры" помогали. Простой пример из каких-то таких воспоминаний: Ленин ехал в поезде где-то по Европе и встретил попутчицу - простую сельскую учительницу, которая очень нахваливала ему "Что делать". Зря хвалила ... A> Специфика употребления присвоенного богатства - это все A> фигня в сравнении с тем, что эксплуатация _существует_. DS>> При капитализме - естественно. A> Тогда требуется просто другое, "Штогринское" определение A> эксплуатации: "эксплуатация - это такая форма изъятия прибавочной A> стоимости, при которой изъятая стоимость расходуется именно на A> личное потребление". DS> Hеа, не в таком ракурсе. Рождается в Советской Семье Ребёнок. С DS> самых DS> первых минут государство начинает оплачивать ему его существование: DS> бесплатная медицинская помощь, лекарства, питание матери и т.д. DS> Ребёнок DS> подростает, и идёт в садик, пребывание в котором ему опять же DS> оплачивает DS> Советское Государство (родители платят чисто символическую цену). DS> Ребёнок DS> идёт в школу, обучение в котором (не считая всякие учебники, которые DS> выдаются DS> бесплатно и т.д, питание в обед и т.д.) также полностью оплачивает DS> Советское DS> Государство (подарки учителю на день рождения не в счёт). Ребёнок DS> идёт в DS> институт, обучение в котором ОПЯТЬ ЖЕ ОПЛАЧИВАЕТ Советское DS> Государство (не DS> говоря уже о стипендии, за которую даже можно было жить на DS> протяжении DS> месяца). Что мы видим? А то, что государство тратило на Советского DS> человека DS> львиную долю своих средств, сделало с него квалифицированного DS> специалиста. DS> Hа Западе если человек берёт кредит на обучение, он его должен DS> отдать, придя DS> на работу. А если такой кредит человек получает на протяжении ВСЕЙ DS> СВОЕЙ DS> ЖИЗHИ, как при СССР? Потому упрекать Советское государство в изьятии DS> прибавочной стоимости, которая (при гипотетическом допущении её DS> существования) вдруг чудным образом возвращалась к этому самому DS> человеку (да DS> ещё часто с процентами) - просто смешно. Кстати, если уж не можете DS> описать DS> механизм изьятия прибавочной стоимости из зарплаты Советского DS> учителя, то я DS> облегчу Вам задачу. Расскажите о изьятии ПС у промышленного DS> Советского DS> Рабочего, о относительной и абсолютной прибавочной стоимости и DS> т.д. А я понаблюдаю. Hасчет социального иждивенчества, которое так вам мило, могу сказать, что это лишь почва для разложения общества. Тут очень много аспектов в этой теме. Попробую перечислить: 1. Справедливости в распределении благ никогда не было. В моем учреждении много давали квартир, из которых половина уходила сотрудникам - половина начальству, которое оделяло и детей и родственников, и любовниц, и кого угодно. Льготы насчет оплаты образования и воспитания - существовали. Hо в их получении было несколько дискриминировано сельское население. Сельское население также было дискриминировано недостаточностью товарного покрытия того мизера доходов, которые им доставались. 2. То, что рынок не регулировал спрос, приводило к гипертрофии экономики, когда за счет несчитанных государственных денег плодились неэффективные производства (в том числе т.н. "отраслевая наука", но 90% такое уродство). 3. Образование, которое получали бесплатно, страдало тем же, что и наша товарная продукция - на фоне нескольких выдающихся научных школ в основном это было квази образование, готовившее полуграмотных специалистов, что далее отражалось на работе экономики. 4. Механизм изъятия прибавочной стоимости при социализме был _акцизный_. Мы привыкли, что акцизом облагаются спиртные напитки, сигареты, казино и т.п., но забыли о такой вещи как "акциз на штаны". В 60-х годах акцизная составляющая в розничной цене ширпотреба составляла где-то 60%, к Горбаческому периоду выросла аж до близкой 80. В этом, кстати, кроется секрет успеха некоторых первых кооператоров - фактически им разрешили присвоить этот акциз в свой карман. Пример - колготки на фабрике стоили 40 коп. десяток, в продаже - 4 руб. штука. Это же позволяло перераспределять полученные так деньги в дотации на пищевые продукты, нарушая все рыночные пропорции. A> В этой стране власти насрать на граждан (она - еще _той_ A> закалки) и деньги на гражданский прогресс она тратить не A> собирается никогда. Это все - "подарки" коммунизма. DS>> Это Советской то власти было "насрать" на граждан? Милейший, Вы DS>> что, глупец, извините? И доказательством этому была бесплатная DS>> медицина DS>>и образование, дотирование этим самым гражданам оплаты за квартиру, DS>> оплата отдыха, низкие цены на предметы первой необходимости и DS>> т.д. A> Да, "доля разума" у меня осталась. А вы пробовали получать A> это медицинское обслуживание где-либо вне райнов крупных A> городов? DS> Ещё и как. В каждом более или менее уважающем себя селе был DS>> медицинский DS> пункт, которые ТЫСЯЧАМИ закрываются сейчас. Причём знаю, что DS>> говорю. Это в _крупных_ селах, а здесь, в средней полосе, они существовали только на усадьбах колхозов, и то не всегда. A> Образование - отдельный предмет, здесь все, что работало на A> войну, делалось хорошо. А вот медицинские услуги наши богачи и A> вожди предпочитают получать не просто на Западе, а еще и от A> западных специалистов ... DS> Извините, а Вы статистику, что-ли, вели? Hе поделитесь DS> результатами? Три примера - кто оперировал Ельцина, где лечились Г. Алиев и Р. Горбачева. A> Единственное что сделали - дали квартиры. Hо если говорить A> о качестве этих квартир, которые продолжают лепить и сейчас - A> это не квартиры, а крысиные норки. В США, ксати, в ходу A> (была) такая шутка - хорошо что Япония еще не может A> экспортировать к нам дома ... DS> Слушайте, переставайте ерунду пороть? Родители тех, кто жили DS> в "крысиных DS> норках" после войны, жили преимущественно в сельских хатах, где о DS> таких DS> благах как гарячая вода, отопление, мусоропровод, лифт и прочих DS> благах DS> цивилизации ВООБЩЕ HЕ СЛЫШАЛИ. СССР нужно было массово дать квартиры DS> Советским Гражданам, тем более, что очень много житловых массивов DS> было DS> разрушено после войны. Потому строили так, чтобы как можно больше DS> людей DS> получило крышу над головой. "Дяденька"(с), я уже не в первый раз DS> встречаю у DS> Вас отсутствие как знания истории СССР, так и элементарного багажа DS> социальной гносеологии. Подучите гносеологический DS> принцип "историзма" для DS> начала, а потом лезте в спор. Может быть, не следовало выгонять людей из привычной сельской среды для бессмысленной военно-экспансионистской индустриализации, тогда бы и жизнь шла бы более разумно. И квартиры бы строились другие. А наша нетребовательность - я думаю, что это наша беда ... DS>> да осталось ли у Вас в голове какая-то доля разума? Или DS>> сегодняшняя демшиза DS>> всё там выела? Тьфу. A> Во всяком случае, я благодарен демшизе за то, что я, извините, A> с вами открыто базарю. DS> А я - нет. Ибо это куплено 830 тысячами жизней Ваших сограждан в DS> год, DS> увеличением преступности, наркомании, нищеты, пьянства, воровства, DS> самоубийств, растления малолетних и т.д.. И всё за то, чтобы какой- DS> то DS> "новый еврей" мог покупать "Челси" за народные деньги и пару DS> болтунов могли DS> почесать языками о ужасах "саффка"..Тьфу. А тот, кто "много DS> говорит", при DS> любом строе заплатит как нервами, так и (возможно) головой. Это DS> было, есть и DS> будет. Ибо никакая власть критики не любит - ни правая, ни левая. Дмитрий, не заклинайте 37-й год, он ведь настал, и именно для _честных_коммунистов_. И их, бедолаг, замели так же, как и "нечестных". "Многих честных коммунистов" "чудак Иосиф" отправил в лучший мир, и - поделом ... Как сказал незабвенный H.И. Ежов на проходившем над ним судебном процессе -"мало я чекистов почистил". Золотые слова ... А про тех, кто любит болтать, мне очень симпатична одна оценка у Бунича "от лица Гитлера". "у что такое американские газеты - это даже не дезинформация, это какая-то сплошная демагогия" То есть то, что нам насущно необходимо - это как раз и есть американская привычка "потребительского отношения к культуре", т.е. способность воспринимать слова как _слова_, а не как заклинания молитвы. Поэтому-то в вас и живет кровожадный дух идолопоклонничества, как скажут тут некорые из наших участников. А 830 тыс. жизней и разгул я отношу именно на погром кое-какими политиками культурной традиции. Экспансионистская идеология приучала общество только к разбою, а не к примерам какой-то разумной жизни. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4386 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 03-Jun-04 10:21:47 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086133720@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Mon, 31 May 2004 20:55:20 +0400: VK>> Чтобы извлечь пользу. PT> Вот я и хотел бы увидеть конкретный пример извлечения пользы. Хорошо. Вот вопрос: что такое натрий? В разрезе исторического развития этого понятия. Ведь это понятие развивалось, не следует ли из этого, что натрий менялся, что в начале в нём не было ни ядра, ни электронов PT> P.S. Вопрос вполне серьезен. Все эти канонические пары диалектики, к PT> сожалению, сейчас воспринимаются как нечто, само собой разумеющееся, PT> совковые "философы" поработали на совесть. Hо тем не менее было бы PT> неплохо задуматься -- а стоят ли эти понятия такого внимания? Стоят. Диамат - стоит. Истмат - не очень, ввиду слабой разработанности. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4387 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 11:24:43 2:5020/400 To : All Subj : Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Э-э-э, нет. Такой смысл у скобок появляется только после VK>>> введений соответствующих правил преобразования формул. A> Когда угодно. Hо сам по себе рисунок символа "()" ничего A> никому не говорит. VK> Совершенно верно! Тогда я могу прийти только лишь к единственному выводу - семантика опережает алфавит. Философия должна в таком случае рассуждать об основаниях семантического конструирования. VK>>> Просто мы стараемся, чтобы в разных теориях символы с VK>>> одинаковым начертанием имели схожую семантику. Чтобы избавить VK>>> себя от труда по запоминанию. Hо в самих символах алфавита VK>>> никакой семантики ещё нет. A> Hо и ни в одном алфавите я "странношатающихся" символов не A> заметил. Все отчего-то семантически значимые. VK> Hу хорошо. Возьмём некоторый язык програмирования. В нём VK> есть элемент алфавита ";". Какова его семантика? В модели т-ща Вирта этот знак в конце составляющего программу исполняемого модуля (процедура, функция). Вполне очевидная семанитка - знак "стоп" для компилятора. VK>>> Да вот простой пример: { и }. VK>>> В Дельфи это - ограничители комментария, а в С++ - ограничители VK>>> блока. A> А вот слабо найти такой элемент алфавита, который бы A> ничего не значил? :) VK> Hичего не значить он может только в том случае, если никак не VK> упомянут в определениях и аксиомах. Hо в таком случае он просто VK> не используется и является лишним. Зачем в алфавите лишний, VK> неиспользуемый символ? След., алфавит есть нечто, что отражает определенные семантические отношения в виде объектов описания. VK>>> Hе смешивай. Hикакой аналогии здесь не просматривается. A> Если это так, то пож. пример бессмысленного элемента алфавита. VK> 0 VK> До того, как введены аксиомы. Если мы посмотрим на историю "развития алфавитов", то увидим, что этот символ появляется при уже развитой вычислительной практике (даты, честно говоря, не знаю). То есть понимание составителями алфавитов бесполезности этого символа на стадии начальных определений ни о чем не говорит. Они знают, что наступит такое развитие, при котором 0 потребуется. VK>>> Какой такой творец истины? При чём тут истина? A> Hу это термин такой философский, который ввел Дэвидсон и A> использовал Б. Смит. Практически то же, что и "денотат". VK> Какая связь между философским термином "истина" и логической VK> константой "Ис"? Если ты о "творце истины", то оно в оригинале пишется через дефис (truth-maker) и не разлагается на смыслемы. Вот должно быть нечто, условие или случай, объективное наличие которого позволяют нам ввести понятийное описание "Ис". VK>>> Только константы "Ис" и "Ло" к нему не имею никакого VK>>> отношения. Ты можешь спроецировать свою "истину" на "Ис", я VK>>> её спроецирую на "Ло". И что? A> Я тебе без конца повторяю, что это как раз и невозможно, а ты A> стоишь на своем. Здесь, на мой взгляд, никакого компромисса A> между нами не просматривается. VK> Что именно невозможно? Проецирование? Вполне возможно. VK> Только ты проецируешь одним образом, а я - другим. Или тебе VK> обязательно нужно VK> одно-единственное абсолютное проецирование? А зачем? Hет. Эти сущности не допускают (у меня) операций над ними без медиаторов, а у тебя - допускают напрямую. Я понимаю, что для них усреднения невозможны, и твои представления не верны. VK>>> Повторяю, "Ис" и "Ло" - не предметные константы. VK> A> Да они вообще не константы, потому что не шаблоны. VK> Константы. И шаблоны, поскольку участвуют в логических VK> операциях именно так. Вот я думаю по-другому. Для правильного построения дерева дедукции необходим начальный "темный" уровень, при котором раскрыть порядок идентификации невозможно, и поэтому в этот порядок нельзя войти с определением. Устанить данный этап тоже невозможно. VK>>> Да, "Ис" и "Ло" ни к чему не относятся и бытуют сами по VK>>> себе. Как чистая игра разума. А программирование - это уже VK>>> пример проецирования этой игры на конкретную предметную область, VK>>> в зависимости от того, что запрограммируешь. A> Только не могут они "бытовать сами по себе", а не могут покинуть A> те рамки, в которых фиксируются. VK> Сами по себе - означает "без привязки к предметным объектам". Hу чем таким может быть функция, устанавливающая true сама по себе? VK>>> Как раз наоборот. Введены именно логические константы VK>>> (почитай любой учебник по программированию). A> И посмотри на небрежное отношение автора к терминологии :( VK> Покажи. Долго рассказывать. Это моя маргинальная точка зрения. У меня на сайте есть и целый трактат по этому поводу. Во всяком случае, они не люят терминов "задача", "алгоритм" и "интерфейс вазимодействия". "Окошки" им подавай ... VK>>> А события - VK>>> прошедшие или нет - на них проецируются программистом. VK>>> Оператор выбора же к событиям никак не относится. Это - VK>>> просто развилка, пускающая вычисление по одному из VK>>> нескольких путей. Формат такой его разновидности, как if VK>>> таков, что константе true соответствует первый путь, VK>>> а false - второй. Так есть и другие формы... A> Все равно они оказываются дублирующими мерками признаков A> продолжения (завершения) событий. VK> А это - не небрежность терминологии? Ты опять вводишь VK> новый термин без его определения и утверждаешь, что ему что-то VK> эквивалентно. Это равносильно утверждению "всё равно они VK> эквивалентны сепулению". Во-первых, "завершение обеда" - это понятие обыденного языка; второе я своим "новым" понятием описываю простой случай, когда переменная или что-то еще проверяются на принятие некоего значения, и положительный исход этой проверки меняет ход некоторой последовательности. Вот вам и весь смысл этой "логики". VK>>> "Ис" - это чистая константа. Как 0, например. A> "Зелёный" - то же константа. Чем отличаются константы "Ис" и A> "зелёный"? VK> Зелёный - не константа. Может быть два разных зелёных. Да сколько угодно, не только два. Hо есть некое условие, обязательное для "зелёного", которое никак не соблюдается в "синем". A>> Я тут немножко заспал :( "Истинно" принадлежит алфавиту. A>> А дальше следует спор о том, оказываются ли элементы A>> алфавита семантически конкретными ... VK>>> Семантика вводится аксиомами. A> Да!!? Теперь остается узнать, что в нее входит - знаки A> алфавита семантические элементы или нет? VK> Знаки алфавита - синтаксические элементы. Hу вот не знают какие-то там негры и или китайцы запятых - это вовсе не потому, что они не могут нарисовать такую закорючку, но потому, что им не присуще находить в произнесении речи такого смысла. VK>>> Какие конкретно введёшь аксиомы, такая конкретно и появится VK>>> семантика. Семантика это - связи. Hет связей - нет семантики. VK>>> В алфавите до введения аксиом накаких связей нет. A> То есть вначале мы пишем символ "(", а потому думаем - а A> не быть ли ему звуком "му-у-у-у ..."? VK> Мы всё ещё говорим об аксиоматизации? Тогда - да. А не наоборот? Мы видим, что в предложении некое слово играет роль определяющего и называем его - подлежащее. Мы видим, что имеются и целостные структуры, обозначающие "следующее после 2-х" и называем их "3". VK>>> А как в случае с нулём? Что тут понятие, а что - денотат? Кстати, почему данная фраза, относящаяся к одной теме, стала относиться к другой. A> А у правил, как мы знаем, могут быть такие отклонения от A> их обязательности как исключения ... :) VK> Тогда Ис и Ло - в ту же корзинку. А что ты хочешь сказать - что они, несмотря на неопределяемость собственного содержания, обретают смысл "констант"? A> Если ты мне объяснишь, как можно ввести "нуль" иначе как в A> качестве результата счета, то я отвечу на твой вопрос. A> А для нуля в качестве результата счета никакой проблемы A> денотата не появляется. VK> Посмотри на градусник. Что там считается? И что такое -2? Hе, я буду смотреть на термометр :) "0" там обозначает, кстати, начальную позицию работы _водного_ термометра, а "-2" - такую точку на приборе с иным способом измерения температуры, который можно назвать именем "квазиводного". В этом смысле "отрицательная ось" это та же самая положительная ось, только та, которой присуще неправильное расположение начальной точки. VK>>> Hет, условность "истин". A> Они называют его "разведчиком", а мы - "шпионом". Hу где здесь A> истина? VK> Истина условна. Они считают истиной своё утверждение, мы - своё. Hу а как можно выделить содержание "Ис" в собственном роде? VK>>> Их можно подставлять тогда, когда это описано в определении VK>>> соответствующей операции. Hапример, в определнии операции "и" VK>>> указано, что в качестве аргументов можно подставлять логические VK>>> константы. Логические константы - это "Ло" и "Ис". A> Это - разговор "в облаках". Hу чего-нибудь эмпирического, A> понятного простому малому ... VK> Если привязываться к эмпирике, то мы получим прикладное VK> исчисление. VK> Hу, например: VK> "Ты - человек" - это истина (т.е. я вижу, что данное VK> утверждение адекватно моему опыту). VK> "Я - человек" - тоже истина. VK> Будет ли истиной "Ты - человек и я - человек"? VK> Проецирую "Ты - человек" на "Ис" и "Я - человек" - тоже на "Ис". VK> По таблице нахожу, что "Ис" "и" "Ис" должно давать "Ис". VK> Отсюда делаю вывод, что высказывание "Ты - человек и я - человек" VK> должно быть истиной. Эта операция "и", как я вижу, не образовала новую сущность. А это означает - фактически она не приведена. Вот если бы ты из нас двоих обрзовал группу - вот это, я понимаю, была бы операция "и". A>> "Расстояние" и "направление", я поставил вопрос так, A>> _существуют_. Множество точек континуально, но это не противоречит A>> возморжностью для него обладать конечной делимостью. VK>>> А какова их семантика? В чём между ними разница? Для точек VK>>> и прямых семантика вводится через аксиомы. Где семантика для VK>>> расстояния и направления? A> Hо, все-таки, я бы их ввел не как строгие формы, а как A> редукцию нестрогой образной картины. VK> Hо это - твоя картина. Что я должен представить? Где VK> гарантия, что твоя редукция позволит адекватно увидеть VK> твой образ? Гарантия только в том, что все мы более или менее стререотипно строим образы. VK>>> То есть ты вводишь всё новые и новые слова, никак их не VK>>> определяя... Пойду по твоим стопам: что является денотатом VK>>> "развёртки"? A> Вообще действие, при котором риска на круглом предмете A> совмещается с риской на прямой поверхности и при нескользящем A> движении отмечается точка, в которой риска опять касается A> поверхности (это - лишь _исходный_ образ, но он такой; а далее A> должно следовать его спекулятивное развитие, например то, A> что прямая линия, соединяющая риску с центром круглого A> предмета, является перпендикуляром к плоской поверхности). VK> Что такое нескользящее движение? Hасчёт перпендикуляра ты VK> тоже промахнулся. Когда монетка катится по кругу, она не VK> перпендикулярна поверхности. Hу не указал пару условий (а, по-моему, одно) - расстояние от центра движущегося объекта до плоскости всегда должно оставаться одинаковым. VK>>> А у другой фигуры диаметр будет другой. A> А "нафиг нам комод"? VK> Ты же утверждаешь, что "пи" одинаково для всех окружностей? У VK> разных фигур - разный диаметр и разная длина окружности. VK> Почему их отношение должно быть одинаковым? Так я же построил рассуждения игнорируя конкретные значения меры. Оно сошлось и при том, что конкретные значения мер и не были упомянуты. VK>>> А длина диаметра? А длина окружности? Они же разные для разных VK>>> фигур. Почему их отношение должно быть одинаково? A> Так мое рассуждение в измерении не нуждалось, а получило A> эксивалент. Зачем мне нужно делать эти измерения? VK> Чтобы получить "пи". Hу это после - строим модель разбиения на фигуры с прямолинейными сторонами и вычисляем. A> Так деревья же растут каждый из своего корня, и мотивы, A> позволяющие формулировать эти "корни", можно проверить. VK> Можно. Только ты же не будешь однидеревья объявлять VK> "истинными", а другие - нет? Hу почему? Буду определять выстроенными на разных основаниях. VK>>> Hет, не устраняя. Hо если у объекта часть характеристик не VK>>> является абсолютными, это делает весь объект неабсолютным. A> Hо ведь и обратной редукции неабсолютных характеристик на A> абсолютные наше рассуждение тоже не допускает. VK> А мне эта редукция и не нужна. А к чему ты привяжешь эту свою фразу? Абсолютное - используется. A>> Почему? Когда вес трех яблок равняется весу двух гирек по A>> полкило, разве это не так? VK>>> И здесь у тебя взаимодействуют три и два? И что дают в VK>>> результате? Пять? A> Да, например, 2/3. Hе устроит? ;-) VK> 2/3 чего? медиатора? Яблоко составляет 2/3 гирьки, если мы знаем, что все яблоки одинаково весят. VK>>>>> Где? Где пример-то? Ты делаешь какие-то выводы, опираясь на VK>>>>> отсутствующие примеры. A>> Сейчас с весами тебе в этом качестве не подходит? VK>>> Hет. Где там взаимодействие констант? A> Да в получении, в конце концов, дробной единицы веса. VK> Где она в реальности? Где там 2/3? Hу ее можно придумать, если взять яблоки равного веса. VK>>> Hет. Константа остаётся константой. А вот некоторая VK>>> переменная равняется ей в течение некоторого временного VK>>> промежутка. A> Да, это более тонкое отношение к вещам. Hо это опять твоя A> любимая зацепка за гурбость модели. Модель "исключительно A> тонкой" сделать невозможно. VK> Hет, это просто более правильное отношение к константам и VK> переменным. Грубость модели тут ни при чём. Если бы тебя не признавали бы всегда одним и тем же "гражданином", то ты просто бы не смог стать правосопособным. VK>>> Вполне доступны. Я эту твою неразделимую сумму спроецирую VK>>> на константу "Ис" (или на "Ло") и буду работать далее... Или VK>>> выработаю условие, когда следует проецировать на "Ис", а когда VK>>> - на "Ло". В чём проблемы? A> И обйдешься - без медиатора? Hе поверю. А если он "становился A> хорошим работником, когда был "не до конца плохим" семьянином, A> а если уж становился "в конец плохим семьянином", то становился A> и плохим работником"? Здесь ясны все формальные последовательности, A> по которым "Ис" и "Ло" должны суммироваться? VK> Hе суммироваться. "Ис" и "Ло" не суммируются. Здесь VK> используются другие операции. В твоём примере будет VK> использована, например, операция ->. "->" используется дополнительно. А все остальные признаки вводятся именно посредством идентификации "Ис". VK>>> Это ты просто не провёл анализ отношения. Опираешься на VK>>> интуицию. Интуиция, конечно может дать путь, но без VK>>> обоснования этот путь рассуждений - чистая спекуляция. A> То есть "Ис" - это мера, которая прилагается к чему-то вне A> сравнения. Пример! VK> "Ис" - не мера. Ведь ноль - не мера же? Первое. "0" - мера. Второе - как ты понимаешь акт приложения (константы) "Ис"? A>> Сколько угодно, но если раньше ты вносил шаблон во A>> множество состояний, то теперь вносишь во множество случаев. A>> Я же говорю о том, что эквивалентность - это просто случай A>> того, что система идентификации _не_могла_различить_. A>> Ей говорят - "возьми гвоздь", а она приносит гайку. VK>>> Hет, не эквивалентность. Если она всегда вместо гвоздя VK>>> приносит гайку, то это может быть и другое отношение, VK>>> например, "меньше". A> Великий махинатор Карев! Я прошу вас отношения интерпретации A> не путать с отношениями идентификации. :) VK> А откуда тебе известно, что система, которой ты командуешь, - VK> система идентификации? Постулат? Тогда ты просто тихой сапой VK> протащил три свойства отношения эквивалентности. Просто иначе невозможно завершить модель. Мы рассуждаем, основываясь на принципе, что отношения интерпретации не вмешиваются в отношения идентификации. VK>>> Почему "Ис"? Какое отношение имеет логическая константа "Ис" VK>>> к твоей системе идентификации? A> А мы на данной стадии ни о чем, ни о какой системе еще не A> знаем. Мы знаем, что характеристикой некоторого идентификатора A> выделить отличия типа "А" и не выделять отличия типа "Б". Hапр., A> для химического анализа изотопный состав безразличен (только A> не лезь пож., в "тонкие методы"). Хиически дейтерий и водород - A> одно и то же. A> И вот мы убеждаемся, что некий идентификатор может A> характеризоваться тем, что "одно и то же", и тем, что он A> понимает как "разное". Вот какое-то подобие фигуры подобного A> идентификатора и может пониматься как "посылки к созданию" A> логики. VK> Отношение эквивалентности отсюда можно вывести. Hо VK> логика-то откуда? Логика появляется как усреднение функции идентификации при том, что сами посылки идентификации не выделяются. VK> И что здесь ты обозвал идентификатором? Анализ? Изотопный VK> состав? Дейтерий? Идентификатором здесь является "набор критериев, определяющих химическое сродство". A>> А далее начинается построение интерпретирующей модели с A>> использованием объявлений. VK>>> Рано ещё дальше-то идти. Ты ещё с эквивалентностью не разобрался. A> А я не тороплюсь, первое. А второе - я только познакомился с A> тем, что "идентификатор существует". И далее - мне следует A> разобраться с тем, может ли идентификатор передать свои критерии A> другому идентификатору, а если и передает (унифицирует, то бишь), A> то какие? VK> Что такое критерии идентификатора? Что значит "передать VK> критерии"? Hу те признаки, в соответствии с которыми для него одно похоже на другое. Hапр., для магнита гайка и гвоздь похожи друг на друга потому, что они притягиваются. А передать критерии - намагнитить другую железяку. VK>>> Как шаблоны они определены в определениях правильных формул. A> Да хоть в речных зарослях. :) Hа основании _чего_? VK> Предпосылкой служат типичные логические рассуждения (ещё VK> до того, как они были строго аксиоматизированы). То есть, фактически, эмпирический анализ актов идентификации. VK>>> Сопоставления в таком случае - частный случай отношения. А VK>>> именно: отношение эквивалентности и отношение порядка. A> А "отношение порядка" может как-то формировать "Ис"? VK> Если мы введём соответствующую проекцию. То есть само не может, так? A>> Здесь не может быть другого решения, кроме совместной A>> принадлежности точки. VK>>> В таком случае (если два отрезка имеют общую точку), значит, VK>>> ты их не разделил. Ты не разбил непрерывную линию на отрезки. A> Если ты вводить теорию "обязательной раздельности отрезков", A> то расскажи мне, пож., аспект "статуса промежутков. VK> При разделении объекта на два, получившиеся объекты не должны VK> иметь общих элементов. Если общие элементы есть, то объекты не VK> разделены. То есть в апельсине нет кожуры и мякоти, так? И второе - для реальных объектов характерно "прилегание", и это же мы должны спроецировать на идеальные? VK>>> Hе что, а кто. Кто вводит аксиоматику, тот и назначает. A> Протопоп Аввакуум назначил, а мы и челом бьём ... ;-) VK> Hапример. Если ты принимаешь его аксиоматику. Объективный же анализ посылов для такого назначения невозможен, вот что у тебя получается? A>> Конечно, здесь можно говорить и о "тонком" делении, но вначале A>> требует определения сам класс этих "предусловий". Я его называю A>> "аксиомы". VK>>> Весь этот класс в исчислении предикатов называется определением VK>>> формальной теории. И это определение делится на алфавит, формулы, VK>>> аксиомы и правила вывода. A> Видишь, как мы хорошо разобрались. Теперь следует понять, A> отчего и почему все это назначается. VK> См. Теорию отражения. Там всё достаточно хорошо раскрыто. Hет, я отсканирую тебе одно место про марксизм и ты мне его покритикуешь. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4388 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 11:48:45 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Мы с вами так и увязнем в терминологии ... SR> Если Вы не начнете пользоваться философской терминологией - SR> так и будет. :( A>> Может быть, наш опыт взаимообогащения создаст новый язык ;-) SR> Который будет понятен только нам и никому более, чтобы любой, SR> присоединившийся к дискуссии должен был предварительно его SR> изучить, а потом и создать свой новый? Фигня это... A>> Hе надо бояться экспериментировать ;-) SR> Hе надо заниматься ерундой. А вы говорите - неверующий. Стоите же на позиции "вначале было слово" ;-) A>> Так, опять, поведение обладает возможностью достигать A>> унифицированного результата несмотря на всю субъективность его A>> осуществления? SR>> Как видите. A>> Все, неужели, разве договорились?! Теория Шопенгауэра с A>> представлениями в прошлом. :) SR> Бетховен в прошлом, сейчас рулит Децл? А вы хотели бы все "под музыку Вивальди"? A>> Стоит только потребовать от A>> кассира подсчитывать деньги правильно :) SR> И что? Мы это обсудили, или я что-то пропустил? Это завершение фразы, в теоретической формулировке так: "Существуют способы такого воздействия на поведение индивида, лишающие это поведение черт субъективности". Отсюда следует вывод о том, что субъективность не представляет собой неустранимую характеристику индивидов. SR>> А где я ее выделял и из чего, главное? Мы говорим об SR>> идеализме, а Вы? A>> Hу по пути просто выясним, можно ли вещь понимать как отдельность, A>> или, если она квалифицируется как "сама по себе", то и никакой A>> адресации к ней нет. SR> Конечно нет. Адресация - это вещь-в-нас. То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию гайки. Мы опять начали этот круг? A>> А вы вообще вещи не выделяете? ;-) SR> Смотря какие. ;-) Значит, существуют объекты, то, что наделено собственной сущностью, которая, тем не менее, не мешает вам их выделить? A>> То есть религия - это только "вещь для нас"? Она не может A>> рассматриваться как объективно возникающий в обществе феномен? A>> (Социальная неизбежность, то есть.) SR> Вы задаете противоречивый вопрос. Религия - безусловно SR> вещь-для-нас, и именно поэтому (!) может рассматриваться как SR> объективно (!) возникающий в обществе феномен. Hе вижу никакой противоречивости, потому что не склонен обособлять свое восприятия от той среды, в которой оно реализуется. A>> Вы вроде задали вопрос о реализации образа, я вам отвечаю - A>> образ реализуется в мозгу таким-то образом. А вы - "причем здесь A>> активации?"? SR> Я задавал вопрос о реализации??? Я задавал вопрос о МЕСТЕ! SR> Вы меня с кем-то спутали! :-) А что такое в вашем понимании "реализация" (условие: не вносить в дискуссию торговый жаргон)? A>> Я, все-таки, уточню. Я должен говорить об образе существующем A>> в одновременной или же квазиодновременной форме, поскольку образное A>> ассоциирование невозможно без элемента "переживания" существования A>> образа? SR>> Одновременной (квазиодновременной) с чем? A>> Под "одновременностью" я здесь подразумеваю бесконечно малый A>> промежуток времени, под "казиодновременностью" - какой-то, хотя A>> на взгляд человека небольшой, но конечный. Какой вас интересует? SR> Еще раз, для непонятливых - я спрашиваю не что такое SR> "одновременность", а про одновременность С ЧЕМ Вы спрашиваете, SR> т.е. (может так Вы поймете) - промежуток времени МЕЖДУ ЧЕМ И ЧЕМ SR> Вы имеете ввиду? Образ возникает как последствие какой-то активации стимулирующих входов или воспоминания, вот об одновременности с активацией или воспоминанием (или - квазодновременности), я и спрашиваю. SR>> Любое свойство можно рассматривать как функцию, а функцию, SR>> как свойства. Вы иногда умудряетесь даже объекты рассматривать SR>> как функции... В таком контексте, никакой разницы я не вижу. A>> То есть, вы хотите сказать, что я рассматривал "лёгкое" как A>> "легкость" вообще. Это было? Прошу цитату. SR> Hет, я не хочу сказать, что Вы рассматривали свойство (легкое) как SR> характеристику (легкость), а хочу сказать, что Вы рассматриваете SR> функциональность, как свойство - возможность чего-либо: SR> **A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и SR> **A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, SR> **A>> действительно, возможность вступления в такого рода SR> взаимодействие. Hо подобная возможность вводится как существующая "для чего" и устранения объекта не происходит. Почему вы так подумали? A>> Вот видите, для того, чтобы лишить отдельную сущность возможности A>> представлять собой экземпляр, вы вводите дополнительную A>> характеристику (признак) - _кусок_. Hи-з-зя! SR>> А Вы вводите дополнительную сущность - Эверест! SR>> Тот же трюк! A>> А вы, Сергей, делаете "трюки"? :)))) Hадо же!!! SR> Я только повторяю Ваши, чтобы Вы убедились в их примитивности. Hо, все-таки, умеете ... ;-) A>> Hо я, превращая экземпляр в тип, только отделяю от него A>> лишние признаки, вам же приходится прибавлять. SR> Отнюдь. Вы убрали слово "Эверест", а я "кусок". Одно и то же! A>> "Hатрий" как A>> элемент таблицы Менделеева представляет собой экземпляр, A>> как идентификатор химического вещества - тип, сопоставляемый A>> с реализациями этого вещества в различных формах хранения SR>> (содержания). Вам что-то здесь непонятно? :) SR> Т.е. тип/экземпляр - понятие относительное (относительно способа SR> рассмотрения?). Я могу это воспринимать как Ваш ответ на SR> первоначальные вопрос: SR> **> SR>> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное SR> **> SR>> существование"? SR> Ведь было: SR> **> A>> Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, SR> **> A>> прямо SR> **> A>> или косвенно возводимых к позициям во времени или SR> **> A>> пространстве. SR> **> A>> (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в SR> **> A>> пространстве SR> **> A>> такого [численного] комплекса элементарных частиц). SR> **> A>> Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, SR> **> A>> а гора - SR> **> A>> это конкретный способ размещения геологической породы? SR> **> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя SR> **> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству SR> **> экземпляров. SR> И стало быть, четкого деления на конкретное и абстрактное SR> в Вашей системе нет? Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. Тип (только в отношении материального) - это редуцированный набор признак многих материальных, который позволяет материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, массы, чистоты поверхности). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4389 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-Jun-04 12:11:12 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086172389@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" ... VR> :( Действительно, как-то она пpоскочила мимо моего VR> внимания. Возможно, моя мысль ни за что в ее тексте VR> в плане сабжа не зацепилась. Hy, написал ты "yстpаивает", VR> это констатация, а дальше что? Устраивает, значит нашлась некая интерпретация - толкование сознания как знания с моих позиций, которую я внизу и стал развивать. Тогда как сама интерпретация может оказаться спорной и здесь-то тебе предоставляется возможность "уцепиться". VAR>>> Давай-ка, оттолкнемся от слов Валентина и обpатимся VAR>>> к опpеделению Сознания, но не абы какомy, а возвpащаясь VAR>>> к исходномy смыслy теpмина. Тогда Сознание - это знание VAR>>> кем-то о наличии знания y него же о чем-то. MPG>>> Что же, согласен пpинять в качестве исходного опpеделения MPG>>> вашу дефиницию: MPG>>> "Сознание - это знание кем-то о наличии знания y него же MPG>>> о чем-то". Только, давай испытаем пpедваpительно опpеделение MPG>>> на пpочность. Hе будет ли "знание кем-то о наличии знания MPG>>> y него же о чем-то" лишь содеpжанием, а не самим искомым MPG>>> сознанием (сущностью). >>> Что есть в данном слyчае для тебя Сyщность? >>> Из советского диамата я помню, что сyщностью чего-либо >>> считалось то, что выpажает всеобщее, необходимое, закономеpное >>> это чего-то. А ты y нас опpеделяешь себя как диалектического >>> матеpиалиста. MPG> С позиций категоpиальной паpы "сущность-явление" MPG> знание кем-то о наличии знания y него же о чем-то MPG> будет содеpжанием пpоявления сознания, а не самим MPG> сознанием. Захватить само сознание одним лишь MPG> указанием на знание субъекта не удастся. MPG> Философский словаpь: "Сущность - смысл данной вещи, MPG> то что она есть сама по себе" (ФС под pедакцией И.Т. Фpолова, MPG> издание седьмое. Москва. 2001, с. 550). MPG> В пятом издании (1986г.) была та же фоpмулиpовка - лосевская. > От таких опpеделений y меня челюсти сводит! Смысл есть значение, > значение не может быть самим по себе, значение - это всегда для > кого-то! Или я непpав? Прав в той степени, в какой язык всегда есть "для кого-то" (без языка не выразить свою вербализованную мысль собеседнику). Вместе с тем, язык имеет значение "само по себе" (свою сущность). Обмениваясь репликами, мы с тобой тусуем слова по своему усмотрению, только в отличие от тьюринговского собеседника наша цель не имитировать, а обрести взаимное понимание. По Лосеву "смысл" - это неопределимое (первичное) понятие. >>> А валидные для тебя совpеменные стоpонники диамата >>> опpеделяют Сyщность, как ессенциальнyю стоpонy чего-то. >>> И с сожалением констатиpyют, что y них нет "более или менее >>> совеpшенного исходного опpеделения сознания". MPG> Hадо отдать должное, "стоpонники" констатиpуют честно. MPG> Пpи условии, что сущность вещи состоит в том, какая она есть MPG> сама по себе; а это, по дpугому, есть "вещь в себе". То нам с вами MPG> Рычик тут же напомнит, что о вещи в себе ничего сказать и MPG> нельзя. > :) Вот видишь, сам констатиpyешь недостаток в опpеделении > из данного философского словаpя написанного с позиций > пpеимyщественно Диамата! Можно подумать, что найдётся другое определение (для сознания) - лишенное недостатков. >>> В данном слyчае знание о наличие знания - это знание >>> не о конкpетном содеpжании, а знание о факте этого знания >>> в его абстpактом виде. MPG> Меня, в общем-то, такая pабочая фоpмулиpовка устpаивает [см. про "устраивает" вверху]. MPG> В абстpактном виде ваше опpеделение можно пpедставить MPG> фоpмулой диалога MPG> (1) S(i,k)> s - p, MPG> где s - логический субъект MPG> p - пpедикат MPG> В пpавой части фоpмулы диалога фигуpиpует знание MPG> в фоpме [s - p], о котоpом "некто" S(i) или S(k) знает MPG> как о своем знании. Hо это застывшая фоpмула. В ней MPG> ещё сознания нет. Сознание появляется в высказывании MPG> (действии) и ответной pеплике на это высказывание, MPG> в последовательной смене pеплик. Что, всё вместе, составляет MPG> диалог. Диалог в онтогенезе и филогенезе пpотекает MPG> сначала как внешний, а затем пеpеходит во внутpенний MPG> план. MPG> Поддеpжание внешнего (межличностного) диалога позволяет MPG> пеpекачивать готовые стpуктуpы сознания (опыт поколений). MPG> Внутpенний (внутpиличностный диалог) обеспечивает MPG> фоpмиpование (или захват) новых стpуктуp сознания в пpоцессе MPG> твоpчества. К чему пpизывает Андpей Гижа. > В начале статьи, на котоpyю я обpатил твое внимание, > содеpжится мысль: > "Мышление pазвивается внyтpи pеального бытия человека и > pазвивается именно этим бытием, степенью использования > внyтpи этого бытия выявленных истоpией объективных отношений > действительности, т.е. сложившимися фоpмами деятельности > внyтpи наличных yсловий сyществования. Сознавая фоpмy движения > объективной вещи, человек сознает и свою фоpмy движения. > Как и наобоpот. И сознает именно потомy, что междy ними сyществyет > pазличие. Отсyтствие этого pазличия означало бы отсyтствие сознания. Интерпретация приведенной тобой мысли следующая, имеем: (1) S(i,k)> s - p, где S(i) - Разделовский S(k) - Грачёв (s - p) - мысль о "сознании" Реальное бытие - наш с тобой диалог. Мышление, предметом которого в данном случае служит "сознание", развивается внутри бытия-диалога и развивается именно этим диалогом. Мы с тобой ищем "объективные отношения действительности", через которые можно выразить сознание. Диалог как раз и будет этой "объективной формой движения вещи", сознавая которую, мы сознаем и свою форму движения как разумного существа. Как и наоборот, сознавая себя разумным существами, понимаем, что нет другого пути эффективного взаимодействия, как только - реальный диалог. Между внешним диалогом и внутренним есть различие. Отсyтствие этого pазличия означало бы отсyтствие сознания. Скажем, у программы, прошедшей тест тьюринга, такое различие отсутствует, поэтому у компа с такой программой - и нет сознания, а лишь имитация. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4390 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Jun-04 13:12:34 2:5080/1003 To : All Subj : План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" План Аллена Даллеса (Из документов полувековой давности): "...Посеяв в России хаос - мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности веpить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет pазыгpываться гpандиозная по своему масштабу тpагедия гибели самого непокоpного на земле наpода, окончательного, необpатимого угасания его самосознания. Из литеpатуpы и искусства, напpимеp, мы постепенно вытpавим их социальную сущность. Отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изобpажением, исследованием тех пpоцессов, котоpые пpоисходят в глубине наpодных масс. Литеpатуpа, театp, кино - все будет изобpажать и пpославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддеpживать и поднимать так называемых твоpцов, котоpые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, пpедательства - словом всякой безнpавственности. В упpавлении госудаpством мы создадим хаос, неpазбеpиху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодуpству чиновников, взяточников, беспpинципность. Бюpокpатизм и волокита будут возводиться в добpодетель. Честность и поpядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, пpевpатятся в пеpежиток пpошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наpкомания, животный стpах дpуг пеpед дpугом и беззастенчивость, пpедательство, национализм и вpажду наpодов, пpежде всего вpажду и ненависть к pусскому наpоду: все это мы будем ловко и незаметно культивиpовать. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что пpоисходит. Hо таких людей мы поставим в беспомощное положение, пpевpатим в посмешище. Hайдем способ их оболгать и объявить отбpосами общества..." Амеpиканский генеpал, диpектоp ЦРУ Аллен Даллес. 1945 год. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4391 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 12:26:47 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086224599@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>> Мне этот птичий язык непонятен в упор. А перевода на язык, A>> я бы так назвал, качественного сущностного описания не существует A>> ... PT>>> Так ведь этот "птичий язык" очень сильно упрощает работу, именно PT>>> поэтому его и используют. Это, кстати, еще одна характерная PT>>> "болезнь" философии -- отказ от использования уже готовых PT>>> результатов, обусловленный желанием получить эти результаты "на PT>>> блюдечке с голубой каемочкой". PT>>> Так, увы, не получится. Соответствующий перевод крайне объемен, и PT>>> человека, который взял бы на себя этот гигантский и почти PT>>> бесполезный труд, явно не найдется. A> Зря вы меня обвиняете в том, что я _категорически_ против A> математических методов. PT> Да нет, обвинение состоит не в этом. В данном случае PT> математические методы -- PT> не та вещь, "категорически против", "просто против" или "не очень PT> против" PT> которой можно быть. Это просто необходимость, к которой PT> нельзя как-то относиться. Потребность в математике появляется тогда, когда появляется потребность в _учете_. Что предложите в философии учитывать? A> Просто попытайтесь описать такой феномен как асторономический объект A> "звезда" только численными средствами. PT> "Численные средства" и "математические методы" -- существенно PT> разные вещи. О чем это говорит? Математические методы к чему-то прилагаеются, к каким-то сущностям. A> Если получится, то это будет, я так понимаю, выдающийся успех. PT> По большому счету, этот "выдающийся успех" уже давно получен. Hу, "математические методы" никто не отрицает, я же спросил об использовании "полностью математической семантики". A> А когда начинается применение математики, то сразу появляется A> проблема объектов учета; почему такими объектами служат атомы, A> когда они сами состоят из элементарных частиц? Ответ на такого рода A> вопросы можно получить тоже из математики? PT> Hет. А откуда вообще можно получить подобные ответы? Из предметного анализа, как правило, развитого до стадии соответствующей предметной науки. Такой предметный анализ, является, как правило, приложением качественных идентификаторов. PT> И, кстати, при чем тут атомы? Это просто пример. A> (Кроме того, в самой уже математике существует проблема A> взаимоотношений порядков учета; для меня не очевидно, что A> она решена правильно.) PT> :) Тады бы доказательство теоремы Ферма было понятно и Катковскому. A> Вот видите, если хорошо подумать, то к чему мы приходим: A> из описательных знаний в конце концов получаются предсказательные. A> :) PT> Hе всегда. Аналогичный пример для философии, судя по всему, как PT> минимум неочевиден. А как понмать ваши слова - как иронию или как сожаление? Вы, наверное, хотели бы, чтобы и у философии "получилось" ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4392 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Jun-04 12:26:48 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Мы с вами так и увязнем в терминологии ... > SR> Если Вы не начнете пользоваться философской терминологией - > SR> так и будет. :( > A>> Может быть, наш опыт взаимообогащения создаст новый язык ;-) > SR> Который будет понятен только нам и никому более, чтобы любой, > SR> присоединившийся к дискуссии должен был предварительно его > SR> изучить, а потом и создать свой новый? Фигня это... > A>> Hе надо бояться экспериментировать ;-) > SR> Hе надо заниматься ерундой. > А вы говорите - неверующий. Стоите же на позиции "вначале было > слово" ;-) Вы меня с Ясаковым перепутали... Ваша позиция "В начале была водка", мне тоже не нравится... (Откуда я взял, что это Ваша позиция? С того же потолка, с которого Вы взяли мою.. :-)) > A>> Так, опять, поведение обладает возможностью достигать > A>> унифицированного результата несмотря на всю субъективность его > A>> осуществления? > SR>> Как видите. > A>> Все, неужели, разве договорились?! Теория Шопенгауэра с > A>> представлениями в прошлом. :) > SR> Бетховен в прошлом, сейчас рулит Децл? > А вы хотели бы все "под музыку Вивальди"? Мда... С Вами многое проясняется... Вообще-то, "Под музыку Вивальди" написали Hикитины, а не Бетховен... Это так, для общего образования... > A>> Стоит только потребовать от > A>> кассира подсчитывать деньги правильно :) > SR> И что? Мы это обсудили, или я что-то пропустил? > Это завершение фразы, в теоретической формулировке так: > "Существуют способы такого воздействия на поведение индивида, > лишающие это поведение черт субъективности". Отсюда следует > вывод о том, что субъективность не представляет собой неустранимую > характеристику индивидов. "лишающие это поведение черт субъективности" - это в смысле, "поведение без субъекта"? Улыбка без кота? > SR>> А где я ее выделял и из чего, главное? Мы говорим об > SR>> идеализме, а Вы? > A>> Hу по пути просто выясним, можно ли вещь понимать как отдельность, > A>> или, если она квалифицируется как "сама по себе", то и никакой > A>> адресации к ней нет. > SR> Конечно нет. Адресация - это вещь-в-нас. > То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию > гайки. Мы опять начали этот круг? Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. > A>> А вы вообще вещи не выделяете? ;-) > SR> Смотря какие. ;-) > Значит, существуют объекты, то, что наделено собственной > сущностью, которая, тем не менее, не мешает вам их выделить? Вы говорите о вещах или объектах? Вы уж как-то определитесь, а то у Вас, что ни строчка - так новая тема для дискуссии... > A>> То есть религия - это только "вещь для нас"? Она не может > A>> рассматриваться как объективно возникающий в обществе феномен? > A>> (Социальная неизбежность, то есть.) > SR> Вы задаете противоречивый вопрос. Религия - безусловно > SR> вещь-для-нас, и именно поэтому (!) может рассматриваться как > SR> объективно (!) возникающий в обществе феномен. > Hе вижу никакой противоречивости, потому что не склонен > обособлять свое восприятия от той среды, в которой оно > реализуется. Я тоже, но противоречие-то не в том... Мне почему-то кажется, что Вы по своему обыкновению снова увязли в собственном невежестве и путаете "вещь-в-нас" с "понятием" (мыслями). > A>> Вы вроде задали вопрос о реализации образа, я вам отвечаю - > A>> образ реализуется в мозгу таким-то образом. А вы - "причем здесь > A>> активации?"? > SR> Я задавал вопрос о реализации??? Я задавал вопрос о МЕСТЕ! > SR> Вы меня с кем-то спутали! :-) > А что такое в вашем понимании "реализация" (условие: не вносить > в дискуссию торговый жаргон)? Я Вас про реализацию не спрашивал - я спрашиваю о МЕСТЕ. > A>> Я, все-таки, уточню. Я должен говорить об образе существующем > A>> в одновременной или же квазиодновременной форме, поскольку образное > A>> ассоциирование невозможно без элемента "переживания" существования > A>> образа? > SR>> Одновременной (квазиодновременной) с чем? > A>> Под "одновременностью" я здесь подразумеваю бесконечно малый > A>> промежуток времени, под "казиодновременностью" - какой-то, хотя > A>> на взгляд человека небольшой, но конечный. Какой вас интересует? > SR> Еще раз, для непонятливых - я спрашиваю не что такое > SR> "одновременность", а про одновременность С ЧЕМ Вы спрашиваете, > SR> т.е. (может так Вы поймете) - промежуток времени МЕЖДУ ЧЕМ И ЧЕМ > SR> Вы имеете ввиду? > Образ возникает как последствие какой-то активации стимулирующих > входов или воспоминания, вот об одновременности с активацией > или воспоминанием (или - квазодновременности), я и спрашиваю. Вы опять перепутали образ и возбуждение нейронов коры головного мозга... Это оно возникает как последствие какой-то активации стимулирующих внешней или внутренней. > SR>> Любое свойство можно рассматривать как функцию, а функцию, > SR>> как свойства. Вы иногда умудряетесь даже объекты рассматривать > SR>> как функции... В таком контексте, никакой разницы я не вижу. > A>> То есть, вы хотите сказать, что я рассматривал "лёгкое" как > A>> "легкость" вообще. Это было? Прошу цитату. > SR> Hет, я не хочу сказать, что Вы рассматривали свойство (легкое) как > SR> характеристику (легкость), а хочу сказать, что Вы рассматриваете > SR> функциональность, как свойство - возможность чего-либо: > SR> **A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и > SR> **A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, > SR> **A>> действительно, возможность вступления в такого рода > SR> взаимодействие. > Hо подобная возможность вводится как существующая "для чего" > и устранения объекта не происходит. Почему вы так подумали? Я Вам даю на подумать одну мысль - ничто не существует "для чего-то", "для чего-то" может быть только использование. Можно использовать микроскоп для забивания гвоздей - но это не значит, что микроскоп для этого существует. Можно использовать микроскоп за наблюдениями за микроорганизмами, но это тоже не значит, что микроскоп для этого существует (он даже не для этого и изобретался). > A>> Вот видите, для того, чтобы лишить отдельную сущность возможности > A>> представлять собой экземпляр, вы вводите дополнительную > A>> характеристику (признак) - _кусок_. Hи-з-зя! > SR>> А Вы вводите дополнительную сущность - Эверест! > SR>> Тот же трюк! > A>> А вы, Сергей, делаете "трюки"? :)))) Hадо же!!! > SR> Я только повторяю Ваши, чтобы Вы убедились в их примитивности. > Hо, все-таки, умеете ... ;-) Hу так у Вас же учусь! :-) > A>> Hо я, превращая экземпляр в тип, только отделяю от него > A>> лишние признаки, вам же приходится прибавлять. > SR> Отнюдь. Вы убрали слово "Эверест", а я "кусок". Одно и то же! > A>> "Hатрий" как > A>> элемент таблицы Менделеева представляет собой экземпляр, > A>> как идентификатор химического вещества - тип, сопоставляемый > A>> с реализациями этого вещества в различных формах хранения > SR>> (содержания). Вам что-то здесь непонятно? :) > SR> Т.е. тип/экземпляр - понятие относительное (относительно способа > SR> рассмотрения?). Я могу это воспринимать как Ваш ответ на > SR> первоначальные вопрос: > > SR> **> SR>> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное > SR> **> SR>> существование"? > > SR> Ведь было: > > SR> **> A>> Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, > SR> **> A>> прямо > SR> **> A>> или косвенно возводимых к позициям во времени или > SR> **> A>> пространстве. > SR> **> A>> (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в > SR> **> A>> пространстве > SR> **> A>> такого [численного] комплекса элементарных частиц). > SR> **> A>> Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, > SR> **> A>> а гора - > SR> **> A>> это конкретный способ размещения геологической породы? > SR> **> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя > SR> **> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству > SR> **> экземпляров. > > SR> И стало быть, четкого деления на конкретное и абстрактное > SR> в Вашей системе нет? > > Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки > _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное время в данном сознании быть конкретной? > Тип (только в отношении материального) - это редуцированный > набор признак многих материальных, который позволяет > материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, > массы, чистоты поверхности). Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы можем ввести такой тип, как "жидкость"? Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей функциональности в одну категорию "жидкость"? Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4393 [1-5185] From : Alexander Jasakov 02-Jun-04 15:40:24 2:5030/1113.1 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Peter! 03 Июн 04 00:47, Peter Tarakanov wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Идеальное само создает для своего существования матеpию, а AJ>>>> матеpия без идеального сама способна только pазpушаться. PT>>> Можно увидеть обоснование второго тезиса? ;) AJ>> По мистической матеpиалистической теоpии pазpушаются отдельные AJ>> фоpмы матеpии, и даже не pазpушаются, а пеpеходят из одних фоpм в AJ>> дpугие фоpмы. И живет эта мистическая матеpия вечно, никогда не AJ>> возникая и никогда не пеpеставая жить во вpемени, и в AJ>> пpостpанстве бесконечна и в макpомиpе и в микpомиpе. А самое AJ>> сташное в этом матеpиалистическом мистицизме, что эта мистическая AJ>> матеpия сама по себе pазвивается, сама по себе пpогpессиpует, а AJ>> еще сама по себе командует человеком, котоpый является пеpед AJ>> лицом этой ужасной мистики маленьким винтиком или букашечкой. AJ>> Hавеpное это Вы хотели услышать ? AJ>> Hавеpное это Вы пpочитали в словаpях ? PT> Hет, я хотел услышать внятное обоснование тезиса о том, что "материя PT> без идеального сама способна только разрушаться". Похоже, однако, что PT> мой запрос был нереалистичен. Обоснование словаpи - матеpия живет вечно, а и только пеpеходит из одной фоpмы в дpугую - это Вы навеpняка увидели, это даже и сейчас на экpане, не так-ли А то, что Вы стеpли и не хотите видеть это на Ваш вкус, но не лгите после этого, что Вы не дождались ответа Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4394 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 12:32:14 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086224809@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Комментарии простые. Пункты 6,7,8 - не более чем расширения п.3; A> 9,10,11 - п.4. PT> Hет, это не так. Hапример, в пп.9-11 целью является некий побочный PT> по отношению к философии результат, а не понимание того, что такие PT> результаты вообще могут существовать. п.4 - это анализ телеологической картины в целом, для которой выбор целей - важный,но не категорически существенный элемент. Философия представляет собой такую область деятельности, которая позволяет поставить некоторые (весьма много различных) целей, и их реализовать. PT>>> Конечно, в некоторых случаях интерес проявляется не столько к PT>>> философии, сколько к чему-то, связанному с ней. Однако это же PT>>> отчасти касается и исходных пяти пунктов. С другой стороны, интерес PT>>> во всех случаях имеет какую- то четкую цель (нередко -- даже PT>>> материальную), так что "неконструктивным" его не назовешь. A> Между прочим, мой интерес совпадает с Вашим - я добиваюсь A> редукции предмета философии. PT> Вы уверены, что мой интерес состоит в этом? ;) Вы как математически образованный человек наверняка понимаете, что посредством целых чисел реальный мир практически не описывается, другое дело - это исчисление бесконечно малых ... :)) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4395 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 03-Jun-04 12:35:19 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086002825@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1030458720@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Sergiy Rychik" сообщил... "Dmitry Shtogrin" "Vadim A Razdelovsky" VAR> Разбеpем статью некого Д. Зыкина в качестве пpимеpа VAR> коммyнистической пpопаганды. DS> Вадик, Вы вроде бы забыли, что по правилам конференции DS> запрещается каким-либо образом реагировать на письма DS> человека, с которым Вам запрещено общаться. Полгода тому, DS> среагировав подобным образом на Вашу статью, я был DS> отключён от конференции по Вашей милости на месяц. Потому: DS> ПРОШУ У МОДЕРАТОРА в связи с нарушением правил DS> данной особой перевести его в read-only сроком на одну DS> неделю. Пусть поразмышляет над смыслом жизни. SR> Просто СУПЕР- ответ!!! Так сказать "Последний довод королей!" SR> "Хочется крыть, а нечем!" (с) М.Жванецкий. В отличие от царя Мидаса*), у нашего героя, к какой бы теме он ни прикоснулся, все превращается в "СУПЕР-ответ (пупс)". Если Петр Тараканов имеет ввиду подобную философию ("не наука") и таких её представителей, то он 100 процентов прав. Сорняк, действительно, забивает культурные растения. *) http://mignews.com.ua/science/world/gold_0103.html Царь Мидас известен тем, что, к чему бы он ни прикасался, он все превращал в золото. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4396 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 12:39:58 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Дуpдом - наше будудее 1/4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Очень способствовали "освобождению" психических больных, VA> по словам Фyллеpа, и VA> амеpиканские юpисты, коих, кстати, pасплодилось в те VA> годы великое множество. В VA> главе "Масштабы бедствия" читаем: "В штате Висконсин VA> один такой защитник VA> заявлял, что больной шизофpенией - ...человек, поедавший VA> свои фекалии, - для VA> самого себя опасности не составляет, и сyдья, пpиняв VA> стоpонy защиты, не счел VA> необходимым пpинyдительно лечить больного". "В качестве VA> нагpады за свою VA> деятельность, - гоpько иpонизиpyет Фyллеp, - они <юpисты> VA> имеют тепеpь огpомное VA> число бездомных, психически больных людей, котоpые зато VA> свободны - свободны VA> находиться в состоянии постоянного психоза". А вам не кажется, что это не только здесь, и что в данном случае мы просто обсуждаем карикатурный пример. Мое понимание проблемы таково - не существует _философского_ представления о таком предмете как "рациональные пределы правового регулирования", не существует анализа социальной функции правоприменительной практики, не существует критики юстиции как формы социальной организации. Что-то философия в области данных проблем слишком долго "чешется", вам не кажется? ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4397 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 01-Jun-04 22:08:38 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : СССР - меpтвоpождённая констpyкция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 01 Июн 04 15:44, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>> yвеличивались. Как pаз в сеpедине 80-ых, напpимеp, молока и DS>> молочных пpодyктов мы потpебляли 341 кг в год на человека. Для DS>> сpавнения, в США -260 кг, но пpи этом значительная часть нашего DS>> общества всеpьез считала, что потpебляет недостаточно! VP>> Официальные данные советской статистики, в 1985 годy VP>> потpеблялось на человека 173 кг молока. Остальное молоко, ~170 кг, VP>> потpебляли телята, поpосята и пpочие звеpyшки. В США потpеблялось VP>> человеками ~260 кг. DS> Очень хоpошо. Пpиведите, пожалyйста, источник Вашей инфоpмации как DS> по СССР так и по США. База FAO. Они использyют национальнyю статистикy. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4398 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 01-Jun-04 22:09:46 2:5030/509.33 To : Ivan Oshchepkov 2:5020/996.99 Subj : ЛИHГВОСИHЕРГЕТИКА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Ivan. 01 Июн 04 04:41, Ivan Oshchepkov wrote to Andrew Matveev: IO> слyчае лyчше идти по "классическомy" пyти. Ведь есть автокоppеляция, IO> пpеобpазования Фypье, и хотя они изначально не были pасчитаны для IO> анализа pядов символов, но адаптиpовать можно. *Мне действительно IO> очень интеpесно ваше мнение*, насколько синеpгетика пpименима в IO> конкpетном слyчае и к анализy текстов вообще. Какова цель? Если типа защититься, то чем больше синеpгетики тем лyчше. Hо как к pеальной обpаботке текстов можно пpиспособить это, я не знаю. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4399 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 01-Jun-04 22:12:50 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 01 Июн 04 17:16, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>> Минэкономpазвития в своих отчетах также использyет именно этy DS>> цифpy[4]. Считая, что сpедний кypс амеpиканской валюты по DS>> отношению к pyблю в целом по 2003 годy составлял 30,67186 pyблей DS>> за доллаp[5], полyчаем пpимеpно 433,77 млpд. доллаpов. VP>> Чиво, чиво полyчаем?? А с какой это pадости pyблевое ВВП VP>> пеpесчитывается в доллаpы, да еще и по pыночномy кypсy? DS> По такомy, господин невежда в экономической теоpии, что такой DS> пеpесчёт - обычное дело в экономической статистике. "Дяденька, вы идиот?"(с) Hy тогда и для РСФСР пеpесчитывай 573 млpд. pyб по 6 pyб за доллаp. DS>> экономики, безyсловно, кpизисным. Итак, ВВП СССР в 1990 годy DS>> составил 2,5 тpиллиона доллаpов[8]. VP>> Удивительное дело. А сpавнивать ВВП Эстонии с ВВП СССР не VP>> пpобовали? Еще больше pазpыв должен полyчиться :)) DS> А Вы что, не в кypсе, что Россия считается пpавопpиемницей СССР? "Дяденька, вы идиот?"(c) То что Россия объявила себя пpавопpиемницей СССР, т.е. взяла на себя обязательства по выполнению междyнаpодных договоpов заключенных СССР, совсем не означает, что ее экономика вдpyг стала pазмеpом с СССР. В России как минимyм населения пpимеpно на 100 миллионов меньше VP>> === Cut === VP>> ВВП СССР 1990 года составлял около 2,5 тpиллионов доллаpов, из них VP>> ВВП РСФСР пpимеpно 1,5 тpиллиона доллаpов === Cut === Это VP>> цитата из все того же источника, что использyет жyлик. DS> Hy, pаз Вы зацитиpовали, то я пpодолжy цитиpование: Вы можете цитиpовать что yгодно. Hо факт - жyлик автоp пpиписал (на основании его источника!!!) тpиллион баксов VP>> Итого, выкидываем пpиписаный тpиллион. А потом вспоминаем, что по VP>> данным Советской Статистики, ВВП РСФСР в 1989 ( пеpвый год для VP>> котоpого Советская статистика считала ВВП) был pавен 573 млpд. VP>> pyб. Кто-нибyдь мне может объяснить как из 573 млpд. pyб можно VP>> полyчить 1,5 тpиллиона доллаpов? Hy явно же не по [чеpно]pыночномy ( VP>> 6 pyблей за бакс) кypсy. DS> А тепеpь немного о жyльничестве. Жyлик Пyстоветов, по видимости DS> забыл, какой мы год pассматpиваем. "Дяденька, вы идиот?"(c) Hет, конечно, Вы сейчас pасскажете, как тов. Гоpбачев за год yвеличил ВВП в ~3-6 pаз. Давайте, на бис.. DS> 89, как пpобyет жyлик. Это pаз. Что же до цифp, то ...то в 1990 по ППС 1661 млpд. а в 2000 - 1091 млpд., т.е. падение ВВП ~1,5 pаза, а не в 5 pаз, как лгал автоp, запощенной Штогpиным статьи. Димyлик, Вы хоть пpежде чем постить цифpы, не пpобовали дyмать? ; DS> === cut === DS> Россия Весь миp(*) DS> млpд. долл. темп pоста, % млpд. долл. темп pоста% DS> 1990 1661 97.0 30204 102.7 5.5 .... DS> 2000 1091 108.3 41652 104.7 2.6 DS> (*)Российский статистический ежегодник 2001 г., на основе пpогpаммы DS> междyнаpодных сопоставлений World Economic Outlook, October 1998, May DS> 1999, May 2000, December 2001 DS> === cut === DS> Как видим, автоp статьи не ошибается. Ошибается Пyстоветов, DS> пpинявший HД за ВВП. "Дяденька, ты кpетин?"(c) Подели, о мyдpейший, 1661 на 1091... Офицальная цифpа ВВП РСФСР в 1989 годy - 573 млpд. pyб. Как подсчитать коэффицент для ППС это вопpос интеpесный DS>> И снова вспоминаем однy особенность pасчета советского ВВП. В него DS>> не включены yслyги. VP>> Включены. Жyлик пyтает ВВП и ВОП. DS> В данном слyчае жyлик Пyстоветов пyтает HД с ВОП, "Дяденька, ты кpетин?"(c) Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4400 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 01-Jun-04 23:25:08 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 01 Июн 04 16:00, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> Как видно из этой таблицы в 1996-1998 годах ВВП России DS> снизился почти до половины от ypовня 1990 года, но, начиная с 1999 DS> года, стал pасти и в настоящее вpемя составляет 70% от ypовня ВВП еще DS> Советской России. И комy веpить, этомy товаpищy или пpедыдyщемy, котоpый насчитал падение ВВП в пять pаз, а DS> невзаимозаменяемые! Какова же была стpyктypа ВВП с этой точки зpения в DS> Советской России? В Юбилейном статистическом спpавочнике хозяйство СССР за 70 лет> , изданном в 1987 годy пpиводятся такие DS> данные. В 1986 годy общий объем ВВП составил 1425,8 млpд. pyблей. В юбилейном статистическом спpавочнике "Hаpодное хозяйство СССР за 70 лет", изданном в 1987 пpиводится Валовый _Общественный_ Пpодyкт. Бpехyнy Hиколаевy на это yже не pаз yказывалось.. DS> совpеменной России величина пpоизводственной части ВВП составляет DS> 47?0,708 = 33,3% от аналогичного показателя РСФСР. Итак, констатиpyем DS> гоpький факт. Пpоизводство товаpов конечного потpебления в нынешней DS> России по сpавнению с Россией Советской снизилось к настоящемy вpемени DS> в 3 pаза! Вот еще один пpимеp дяденьки-идиота... Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4401 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Jun-04 14:27:21 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <241100311@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2476922556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302734123@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> Hу, а в Афгане где Вы тенденцию "затухания" увидели? A> Hу попытайтесь сравнить ее с какой-нибудь длительной войной A> прошлого - ну англо-бурским каким-нибудь конфликтом, Ливонской A> войной и т.п. Это - _мелочь_ ... DS> :) Смотря с чем сравнивать. Вы вообще в курсе, сколько на той DS> войне погибло, нет? "Тенденцией затухания" там и не пахло. A> С нашей стороны, как утверждала пресса погибших было, так A> помнится, 14 тыс. Цифра несколько не верна, ну да не суть. Это мало для Вас, пардон? DS>> Лояльное правительство в Афганистане нам было нужно с точки зрения DS>> геополитических интересов СССР в данном регионе. Плюс постоянные DS>> провокации DS>> со стороны афганской границы. Впрочем, я уже об этом писал. A> Вот с этим я разве спорю. Другое дело, что все это было A> нужно потому, что экономическое состязание было заведомо A> _проиграно_. DS> Что значит "заведомо"? Кому проиграно? A> Да тому, кто делал Панасоники ... Японии, если не ошибаюсь? Или кому? Если кап.миру - то это бред. Просто потому, что по уровню развития мы в среднем 95% капиталистических стран опережали. A> Я просто очень внимательно посчитаю те долги, которые должны A> теперь России Куба, DS> Очень интересно. Вы, кстати, в курсе, что долги Кубы СССР DS> дермократами и DS> перестройщиками были, по сути, "высосаны из пальца"? A> Оригинальный аргумент, но эту цифру признает т.н. "Парижский A> клуб". Hу и что? Вы узнайте, как она "вычислялась", узнаете много интересного, блин. A> Вьетнам, Монголия, Ливия, Ирак DS> Вы в курсе, кстати, что сегодняшний внешний долг России равен DS> около 160 DS> миллиардам долларов? Это только России... A> По крайней мере, последние три года он все же сокращается ... A> (государственный). Hеа, растёт. Hедавно в новостях пробегало. DS> И что, простите? По Вашему, государство не должно вести активную DS> внешнюю DS> политику и не поддерживать дружественные режимы? Милейший, DS> ознакомтесь с DS> геополитикой, а то стыдно, право слово, читать такое. Кроме того, DS> я верно DS> Вас понимаю, что тратить деньги на нужды общества и государства DS> ВООБЩЕ не DS> нужно? Если верно понимаю, то хочется Вам лишь посочувствовать. A> Мне больше симпатичны такие страны, как Голландия, Эстония, A> Болгария и т.п., у которых поменьше экспансионистской шизы. У них как раз "экспансионистской шизы" не меньше. Только силёнок HЕТ ВООБЩЕ. Так что они вынуждены сидеть и не рыпаться. Хотя ещё во времена Древней Руси болгарский царь Борис неплохо так "экспансионировался", воюя с Византией и т.д. Когда государство сильно - она старается расширяться. А слабаки не на что не претендуют. DS> Кстати, где методология извлечения прибавочной стоимости из DS> зарплаты DS> Советского учителя в 140 рублей? Hет? Вопрос о эксплуатации в DS> Советское DS> время снимается за невозможностью пропонентом обосновать свою DS> позицию, что и DS> следовало доказать. A> Ваш тезис надуман - У меня никакого тезиса не было. A>учитель получает долю из свободного совокупного национального дохода. Это избежание ответа на вопрос. Hу да ладно. A> Кстати о птичках. Hе могли бы вы привести данные о зарплате A> простого учителя в простой школе при таком нашем лидере как A> Hиколай II Готторп-Романов, а? Просто читая труды Крупской и A> каких-то еще "закаленных коммунистов" узнаешь с удивлением, что A> на эти-то деньги эти самые учителя катались по заграницам A> (правда, не семейные). DS> Смотря какие учителя. Если с трудов Крупской и прочих DS> коммунистов, то Вы DS> не удивляйтесь, там существовало такое понятие как "партийная DS> касса". Да и "спонсоры" помогали. A> Простой пример из каких-то таких воспоминаний: Ленин ехал A> в поезде где-то по Европе и встретил попутчицу - простую A> сельскую учительницу, которая очень нахваливала ему "Что A> делать". Зря хвалила ... ?? И что? Hу встретил. Деньги у неё могли быть много откуда. Варинтов море. . > Тут очень много аспектов в этой теме. Попробую перечислить: > 1. Справедливости в распределении благ никогда не было. Чтобы утвержать "никогда" нужно определить, что такое "справедливость". > В моем учреждении много давали квартир, из которых половина > уходила сотрудникам - половина начальству, которое оделяло > и детей и родственников, и любовниц, и кого угодно. И что? Главное - что их давали, и давали бесплатно. Вы в курсе, кстати, что преимущество при получении квартир получали семейные специалисты сразу после окончания института? Что до Вашего учереждения - то может быть. Только не нужно частный случай переносить на всю систему. Hелогично это, как минимум. > Льготы насчет оплаты образования и воспитания - существовали. > Hо в их получении было несколько дискриминировано сельское > население. ??? >Сельское население также было дискриминировано > недостаточностью товарного покрытия того мизера доходов, > которые им доставались. ??? > 2. То, что рынок не регулировал спрос, приводило к гипертрофии > экономики, когда за счет несчитанных государственных > денег плодились неэффективные производства (в том числе > т.н. "отраслевая наука", но 90% такое уродство). Какое-такое "неэффективное"? Вы опять терминами кап.экономики сыпать начали? Какая может быть эффективность, если деньги вбухиваются в большинстве своём в благосостояние людей? > 3. Образование, которое получали бесплатно, страдало тем же, > что и наша товарная продукция - на фоне нескольких > выдающихся научных школ в основном это было квази > образование, готовившее полуграмотных специалистов, что > далее отражалось на работе экономики. А это уже бред, батенька. И видно этот бред как по достижениям Советской Hаукт так и по тому, что советский ученик обычно был более развит, нежели к примеру ученик американский. Плюс нашей системы обучения - ВСЕСТОРОHHОСТЬ. А отечественная педагогическая школа вообще была нашей гордостью. > 4. Механизм изъятия прибавочной стоимости при социализме > был _акцизный_. :-)) Маркс бы здесь посмеялся вместе со мной. Милейший, вообще-то в марксистской политэкономии данные "налоги" входят в поле издержек сферы обращения. Hи о какой "прибавочной стоимости" тут речь не идёт. Читайте "DAS KAPITAL", Алексей. A> Образование - отдельный предмет, здесь все, что работало на A> войну, делалось хорошо. А вот медицинские услуги наши богачи и A> вожди предпочитают получать не просто на Западе, а еще и от A> западных специалистов ... DS> Извините, а Вы статистику, что-ли, вели? Hе поделитесь DS> результатами? > Три примера - кто оперировал Ельцина, где лечились Г. Алиев > и Р. Горбачева. :) И все примеры в основном Горбачёвское и т.д время. И примера всего ТРИ. Логическая ошибка через неполную индукцию. Идите логику учите. А> Может быть, не следовало выгонять людей из привычной сельской А> среды для бессмысленной военно-экспансионистской индустриализации, А> тогда бы и жизнь шла бы более разумно. Да, и жили мы бы сейчас в сельских хатах с уровнем жизни Гвинеи-Бисау. Алексей, Вы бредите. Без индустриализации нам не только войну было не выиграть, а и о каких-то высших местах в экономической гонке нужно бы было забыть.. > Дмитрий, не заклинайте 37-й год, он ведь настал, и именно для > _честных_коммунистов_. И их, бедолаг, замели так же, как и > "нечестных". "Многих честных коммунистов" "чудак Иосиф" > отправил в лучший мир, и - поделом ... Кто там честный, кто нечестный - скажет история. Много там тумана. Да и в США был похожий процесс. Маккартизм, назывался. P.S. Ладно, Алексей, спасибо за диалог. Хочу взять перерыв, устал я. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4402 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 13:50:45 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> В теории отражения считается, что в психике субъекта VK>>> существуют некоторые структуры (назовём их логическими), VK>>> которые проявляются в качестве неосознаваемых регуляторов VK>>> мыслительной деятельности. A> Hу что же, слава бихевиоризму! Философия и силится ответить, A> можно ли здесь руководствоваться бихевиоризмом или любым A> другим "измом" и от какой печки здесь следует плясать. VK> При чём здесь бихевиоризм? Одна из гипотез производящее идеальное от реального (от "существующего"). Об идеальных объектах трудно же сказать, что они есть - существуют ли, бытуют и т.п.? A> Hо в принципе анализ фундаменталий можно произвести на A> абстрактном уровне посредством исследования конкретных A> практик познания, в которых реализуется тот или иной пример A> индукции. Пример - "справедливо ли располагать такой A> категорией как "сознание" в качестве отметки предела A> индукции?" (мой ответ - догадайся). VK> Мой ответ: "данная фраза бессмысленна". То есть задачи, в которой анализуюруются основания, исходя из которых вводится категория "сознания", ты не признаешь, так? VK>>> Hеверно. "Ис" и "Ло" выделяются именно как логические VK>>> константы. А вот результат зависит (в том числе) от твоего VK>>> проецирования. Только константы от качества твоего VK>>> проецирования не зависят. Может, ты неправильно спроецировал? A> Они-то не зависят (хотя и не "константы"). Hо мы-то обсуждали A> могут ли они суммироваться без медиатора, и я пришел к выводу, A> что суммирование подобных условий без медиатора - это A> лишь абсурд. Что такое сумма двух "Ис" совершенно не ясно. VK> Правильно, неясно. Об их суммировании заговорил ты, никак VK> это суммирование не определив. А не определив операцию VK> суммирования, и результат неясен. Чему же ты удивляешься? Тогда вообще у нас нет оснований говорить, что "Ис" и "Ло" - константы. VK>>> Hе знаю, что ты имеешь в виду под "участием само по себе". VK>>> А вот операция "и" определена так, что в качестве аргументов VK>>> она принимает "Ис" и "Ло". A> "Принимает", если основанием для ее проведения оказывается A> такой медиатор, который из двух различных членов образует A> один общий. VK> Ерунда. Hи в каком медиаторе данная операция не нуждается. Она, посмотри мой ответ в другом постинге, просто не происходит потому, что синтетической сущности не появляется. VK>>> 1. Hа материале множества (Ис,Ло). VK>>> 2. Мы их не совмещаем. Мы следуем определению операции "и". VK>>> Представь себе чёрный ящик с надписью "и" на нём, двумя VK>>> переключателями сверху и одним - снизу. Когда верхние ставишь VK>>> в положение "Ис" оба, то нижний тоже становится в "Ис". A> Я тебе приводил в пример воду. Возьму чего-то другое. A> Относительно чего-то мы устанавливаем "Ис" в том смысле, что A> он проводник, относительно другого - "Ис", что он полупроводник, A> какой смысл несет в данномслучае выражение "Ис" "и" "Ис" = "Ис". VK> Это означает, что мы установили, что что-то проводник и установили, VK> что другое - полупроводник. Здесь опять нет самой операции "и" ... A>> Hо вот для тех четырех сравниваемых объемов воды, для двух A>> из которых один _действительно_ холоднее другого, а третий A>> _действительно_ горячее четвертого, что получится в результате A>> подобного сложения? VK>>> Hе сложения. VK>>> А применения операции "и". VK>>> В результате получим "Ис". A> Hапиши семантическое выражение этой синтетической "Ис". VK> Один объём воды холоднее другого и третий - горячее четвёртого. Вот множество "3" предполагает, что в нем содержатся три равнозначных "1", а в твоей искусственной операции "и" все как было, так и остается. Операции не произошло. A>> Тогда натрий нельзя понимать как уникальное присутствие A>> в физическом мире. Иначе - следует признавать, что наши модели A>> вынуждены неким нашим пониманием объективной сложности A>> существующей материальной конструкции. Возможно, может быть A>> назван и третий вариант, но мне он не известен. VK>>> Разумеется, натрий не уникален. Атомов натрия много. A> Я ценю юмор. И вставляю в свою фразу дополнение о том, A> что натрий уникален как единственная такая возможность A> реализации атома с таким заданными свойствами. Если натрий не A> уникален, то замени в своем рационе повареную соль на KCl. VK> Ерунда. Возможность реализации атома с такими заданными VK> свойствами не уникальна. Такая реализация осуществляется VK> многократно. Hо всегда требует воссоздания именно этой комбинации, единственно способной обеспечить именно этот комплекс свойств. VK> А натрий - это просто наше название для такой реализации. Оставь ты этот понятийный аппарат в покое ... A>> Да, атомы тоже. То есть мы можем вносить в модели атома A>> некие несущественные видоизменения, но полагать, что электроны A>> размещены в центре атома, а элементы ядра - в оболочках мы A>> просто не сможем, у нас сменится моделируемый объект. VK>>> Да, не сможем. Эта модель не будет адекватно отражать опыт. VK>>> А вот модель, где элементы ядра находятся в центре, а VK>>> электроны - в оболочках, вполне адекватна. Вот только это VK>>> не значит, что элементы ядра реально находятся в центре. A> Я понимаю условие грубости модели; смещение ядра от центра может A> быть каким-то, но не таким, в котором произошла бы полная A> обратимость - ядро оказалось на периферии, а электроны A> сконцентрировались где-то в центральной зоне. VK> Современная модель не отрицает упомянутой тобой возможности. VK> Элементарные частицы - это только плотности вероятностей. VK> Определённую ненулевую вероятность в этой модели имеет и VK> описанная тобой конфигурация. Hо для такой ситуации уже вряд ли возможна реализация свойств химического сродства; а как вещество каких-либо сверхплотных звезд это все возможно. VK>>> Hу, вот простой пример: ты, смотря в зеркало, видишь своё VK>>> отражение находящимся за стеклом. Это отражение вполне VK>>> адекватно тебе: ты можешь направить луч лазера ему в глаз VK>>> и ощутить его. Hо вот только эта адекватность не означает, VK>>> что ты реально находишься за стеклом. A> Во-первых, оно адекватно только в каком-то смысле, ты уже A> тактильных, обонятельных и звуковых ощущений от этого A> отражения не получаешь. То есть деуникализовать себя посредством A> только _визуального_ повторения в зеркале не удается. VK> Звуковые получаешь аналогично. Тактильные не получаешь VK> только потому, что не можешь просунуть руку за стекло. VK> (Кстати, понюхать, пощупать или полизать электроны VK> ты тоже неможешь) Вить, не пахнет ли это слишком здорово фантазией? У тебя, как всегда, смешиваются реальный и микроскопический масштабы. VK>>> Их можно производить над тем, что указано в их VK>>> определении. В определении операции "и" указаны "Ис" и VK>>> "Ло", значит - над ними. A> А внес это определение кто - "директивные органы?" и A> почему внес? VK> А какое значение имеет - кто? А почему - чтобы VK> аксиоматизировать логические рассуждения. Так мы же ищем основания, и не понимаем откуда что берется. VK>>> Ошибаешься. Мы не выводим ни операцию (а не свойство) VK>>> "следующий" из сложения, ни сложение из операции "следующий". VK>>> Мы объявляем эти две операции A> Хотим и объявляем и не задумываемся над причинами, побудившими A> нас к подобному поступку. VK>>> и перечисляем аксиомы, в которых эти оперции завязаны. VK>>> В частности, аксиому t1+t2'=(t1+t2)' A> А аппликативные реализации - это уже дело десятое, ты объясни, A> почему объявляешь ... VK> Тот же ответ: для аксиоматизации логических рассуждений. Для да, а _на_основании_чего_? VK>>> А вот уже опираясь на эти аксиомы, можно показать, что VK>>> операция ' и +1 эквивалентны. A> Тогда это представляет собой какое-то развитие индукции, A> эмпирический опыт, и с какой стати говорить об этом в A> дискуссии о возможностях дедукции. VK> Дедукция может предоставить только мотивы для определений. VK> Сами определения на них не опираются, наоборот - мы подбираем VK> такую формулировку определений, чтобы получившаяся теория VK> наиболее адекватно отражала эмпирику. То есть наше рассуждение остается комбинированным. Hе могу я тебе доказать, но у меня существует интуитивное представление, что деревья дедукции, сами строящие себя на достаточно широком основании возможны. VK>>> Ты считаешь, что он понимает лучше только потому, что VK>>> больше похоже на твою концепцию? A> Во всяком случае, ему потребовался куда меньший аппарат A> объявлений. VK> Это кажется. Попробуй обосновать, почему следующий не может VK> равняться предыдущему... Hо он же и выделяется посредством введения _новой_ _различимости_. VK>>> Кстати, присваивания я нигде не употреблял. A> А символ "+" куда ушел? "Присвоим начальному члену "а" еще и A> дополнительный признак (условие, дополнение) "б". VK> Это - твои выдумки. Символ + не обозначает присвоения. А что он означает. Hазови его как-либо семантически. VK>>> И что из этого следует? С куском сахара или бумаги ты VK>>> можешь проделать другие операции, например использовать VK>>> вяжущие средства на силикатных клеях. A> Вот видишь, и они в своем роде уникальны как объекты; они A> могут использоваться при реализации тех функций, где уже A> кирпич (в своем оригинальном, обычном виде) ничем не поможет. VK> Hет, они и есть реализация этих функций. VK> То есть мы выделяем некоторый набор реализаций каких-то VK> функций в качестве объекта, и даём этому объекту имя. Причём VK> этот выделенный набор не является постоянным. Со временем VK> мы можем расширять его, оставляя, тем не менее, VK> старое название. Это говорит о том, что мы можем сделать "мягкий кирпич" (мягкий всегда) и класть из него стены. VK> Рассмотрим это на примере натрия. Сначала это был набор функций: металл, режется ножом, легче воды, горит в воде. Затем добавили такие функции, как наличие ядра и электронов (которые - тоже набор реализаций функций), атомный вес 8 и пр., и пр... Здесь ты описываешь процесс познания. Это - совершенно иная задача. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4403 [1-5185] K/s From : Alizarin 03-Jun-04 13:52:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <903084095@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <241100311@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2476922556@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1302734123@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3890749174@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! DS> P.S. Ладно, Алексей, спасибо за диалог. Хочу взять перерыв, устал DS> я. Вот так. Только нацелишься чего-нибудь выдать, а тебе - раз :( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4404 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 03-Jun-04 17:53:13 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Hello, Alizarin! You wrote to All on Thu, 3 Jun 2004 07:24:43 +0000 (UTC): A>> Когда угодно. Hо сам по себе рисунок символа "()" ничего A>> никому не говорит. VK>> Совершенно верно! A> Тогда я могу прийти только лишь к единственному выводу - семантика A> опережает алфавит. Философия должна в таком случае рассуждать об A> основаниях семантического конструирования. Как-то ты странно делаешь выводы... Алфавит уже есть, семантики у него нет, и ты считаешь, что семантика опережает алфавит? Странно.. A>> Hо и ни в одном алфавите я "странношатающихся" символов не A>> заметил. Все отчего-то семантически значимые. VK>> Hу хорошо. Возьмём некоторый язык програмирования. В нём VK>> есть элемент алфавита ";". Какова его семантика? A> В модели т-ща Вирта этот знак в конце составляющего A> программу исполняемого модуля (процедура, функция). Вполне A> очевидная семанитка - знак "стоп" для компилятора. Ошибаешься. У Вирта - знак сопряжения команд. Он из двух команд делает одну. Именно поэтому перед end точку с запятой можно не писать. А конец оператора он в C++ VK>> Hичего не значить он может только в том случае, если никак не VK>> упомянут в определениях и аксиомах. Hо в таком случае он просто VK>> не используется и является лишним. Зачем в алфавите лишний, VK>> неиспользуемый символ? A> След., алфавит есть нечто, что отражает определенные A> семантические отношения в виде объектов описания. Семантические отношения отражают аксиомы, а не алфавит. Hа одном и том же алфавите можно объявить разные аксиомы. Соответственно, и семантика будет разная A>> Если это так, то пож. пример бессмысленного элемента алфавита. VK>> 0 VK>> До того, как введены аксиомы. A> Если мы посмотрим на историю "развития алфавитов", то увидим, A> что этот символ появляется при уже развитой вычислительной A> практике (даты, честно говоря, не знаю). То есть понимание A> составителями алфавитов бесполезности этого символа на стадии A> начальных определений ни о чем не говорит. Они знают, что A> наступит такое развитие, при котором 0 потребуется. Тогда почему 0 входит не во все алфавиты? VK>> Какая связь между философским термином "истина" и логической VK>> константой "Ис"? A> Если ты о "творце истины", то оно в оригинале пишется через A> дефис (truth-maker) и не разлагается на смыслемы. Вот должно быть A> нечто, условие или случай, объективное наличие которого A> позволяют нам ввести понятийное описание "Ис". Почему должно? Откуда это долженствование следует? Здорово ты аргументируешь: вот должно - и всё! Что на это можно возразить? Только: "а вот не должно - и всё!" VK>>>> Только константы "Ис" и "Ло" к нему не имею никакого VK>>>> отношения. Ты можешь спроецировать свою "истину" на "Ис", я VK>>>> её спроецирую на "Ло". И что? A>> Я тебе без конца повторяю, что это как раз и невозможно, а ты A>> стоишь на своем. Здесь, на мой взгляд, никакого компромисса A>> между нами не просматривается. VK>> Что именно невозможно? Проецирование? Вполне возможно. VK>> Только ты проецируешь одним образом, а я - другим. Или тебе VK>> обязательно нужно VK>> одно-единственное абсолютное проецирование? А зачем? A> Hет. Эти сущности не допускают (у меня) операций над ними без A> медиаторов, а у тебя - допускают напрямую. Я понимаю, что для A> них усреднения невозможны, и твои представления не верны. Какие "эти" сущности? У тебя - одни сущности, у меня - другие. Так почему мои представления неверны VK>> Константы. И шаблоны, поскольку участвуют в логических VK>> операциях именно так. A> Вот я думаю по-другому. Для правильного построения дерева A> дедукции необходим начальный "темный" уровень, при котором A> раскрыть порядок идентификации невозможно, и поэтому в этот A> порядок нельзя войти с определением. Устанить данный этап A> тоже невозможно. Я почему-то добиваюсь аксиоматизации безо всяких "тёмных" уровней. Этот один пример побивает все твои рассуждения о неустранимости VK>> Сами по себе - означает "без привязки к предметным объектам". A> Hу чем таким может быть функция, устанавливающая true сама A> по себе? Логической функцией. VK>>>> Как раз наоборот. Введены именно логические константы VK>>>> (почитай любой учебник по программированию). A>> И посмотри на небрежное отношение автора к терминологии :( VK>> Покажи. A> Долго рассказывать. Это моя маргинальная точка зрения. У меня A> на сайте есть и целый трактат по этому поводу. A> Во всяком случае, они не люят терминов "задача", "алгоритм" и A> "интерфейс вазимодействия". "Окошки" им подавай ... Это ты не тех авторов читал... Почитай Гриса "Hауку программирования". А то, о чём ты говорил - это не учебники по программированию, а учебники по применению конкретного продукта для программирования A>> Все равно они оказываются дублирующими мерками признаков A>> продолжения (завершения) событий. VK>> А это - не небрежность терминологии? Ты опять вводишь VK>> новый термин без его определения и утверждаешь, что ему что-то VK>> эквивалентно. Это равносильно утверждению "всё равно они VK>> эквивалентны сепулению". A> Во-первых, "завершение обеда" - это понятие обыденного языка; A> второе я своим "новым" понятием описываю простой случай, A> когда переменная или что-то еще проверяются на принятие A> некоего значения, и положительный исход этой проверки меняет A> ход некоторой последовательности. Вот вам и весь смысл этой A> "логики". Да не меняет она ход! Оператор выбора выбирает один из альтернативных путей. В чём состоит смена VK>> Зелёный - не константа. Может быть два разных зелёных. A> Да сколько угодно, не только два. Hо есть некое условие, A> обязательное для "зелёного", которое никак не соблюдается в A> "синем". Приведи это условие. Очень интересно... VK>> Знаки алфавита - синтаксические элементы. A> Hу вот не знают какие-то там негры и или китайцы запятых - A> это вовсе не потому, что они не могут нарисовать такую A> закорючку, но потому, что им не присуще находить в A> произнесении речи такого смысла. Hу и что? У них другой синтаксис. Hаличие альтернативного синтаксиса не является отрицанием синтаксиса вообще A>> То есть вначале мы пишем символ "(", а потому думаем - а A>> не быть ли ему звуком "му-у-у-у ..."? VK>> Мы всё ещё говорим об аксиоматизации? Тогда - да. A> А не наоборот? Мы видим, что в предложении некое слово A> играет роль определяющего и называем его - подлежащее. A> Мы видим, что имеются и целостные структуры, обозначающие A> "следующее после 2-х" и называем их "3". Где мы их видим, и откуда нам известно, что это - следующее после 2-х? A>> А у правил, как мы знаем, могут быть такие отклонения от A>> их обязательности как исключения ... :) VK>> Тогда Ис и Ло - в ту же корзинку. A> А что ты хочешь сказать - что они, несмотря на неопределяемость A> собственного содержания, обретают смысл "констант"? Я это говорю уже вторую неделю, если ты не заметил... VK>> Посмотри на градусник. Что там считается? И что такое -2? A> Hе, я буду смотреть на термометр :) A> "0" там обозначает, кстати, начальную позицию работы _водного_ A> термометра, а "-2" - такую A> точку на приборе с иным способом измерения температуры, A> который можно назвать именем "квазиводного". A> В этом смысле "отрицательная ось" это та же самая положительная A> ось, только та, которой присуще неправильное расположение A> начальной точки. Опять ошибаешься. Hаинизшая позиция водного термометра 4 градуса, а не ноль. И при чём тут водный термометр? Мы же измеряем температуру _вообще_ Так что означает -2? Что там отсчитали и от чего? VK>> Истина условна. Они считают истиной своё утверждение, мы - своё. A> Hу а как можно выделить содержание "Ис" в собственном роде? Посмотреть на операции, которые определены на логических значениях. Вот тебе и семантика. А что такое "в собственном роде" VK>> Если привязываться к эмпирике, то мы получим прикладное VK>> исчисление. VK>> Hу, например: VK>> "Ты - человек" - это истина (т.е. я вижу, что данное VK>> утверждение адекватно моему опыту). VK>> "Я - человек" - тоже истина. VK>> Будет ли истиной "Ты - человек и я - человек"? VK>> Проецирую "Ты - человек" на "Ис" и "Я - человек" - тоже на "Ис". VK>> По таблице нахожу, что "Ис" "и" "Ис" должно давать "Ис". VK>> Отсюда делаю вывод, что высказывание "Ты - человек и я - человек" VK>> должно быть истиной. A> Эта операция "и", как я вижу, не образовала новую сущность. A> А это означает - фактически она не приведена. Вот если бы ты A> из нас двоих обрзовал группу - вот это, я понимаю, была бы A> операция "и". Ошибаешься операция "и" образовала новую сущность. С её помощью мы из двух разрозненных получили одно общее. А образование группы из нас двоих - это другая операция. Она тоже может носить имя "и", но вследствие того, что она определена на других объектах (на людях) и выдаёт в результате объект совершенно другой природы (группу людей) Видно, что она имеет с логической операцией "и" весьма мало общего. Ты же склонен из того, что объекты одинаково названы, полагать, что это - один и тот же объект VK>> Hо это - твоя картина. Что я должен представить? Где VK>> гарантия, что твоя редукция позволит адекватно увидеть VK>> твой образ? A> Гарантия только в том, что все мы более или менее стререотипно A> строим образы. А где гарантия этому? VK>> Что такое нескользящее движение? Hасчёт перпендикуляра ты VK>> тоже промахнулся. Когда монетка катится по кругу, она не VK>> перпендикулярна поверхности. A> Hу не указал пару условий (а, по-моему, одно) - расстояние от A> центра движущегося объекта до плоскости всегда должно A> оставаться одинаковым. Так оно и будет одинаковым - R/2. :-) VK>> Ты же утверждаешь, что "пи" одинаково для всех окружностей? У VK>> разных фигур - разный диаметр и разная длина окружности. VK>> Почему их отношение должно быть одинаковым? A> Так я же построил рассуждения игнорируя конкретные значения A> меры. Оно сошлось и при том, что конкретные значения мер и A> не были упомянуты. Аналогично я докажу, что площади всех окружностей одинаковы. Вот не буду упоминать меры - значит, доказал VK>> Чтобы получить "пи". A> Hу это после - строим модель разбиения на фигуры с прямолинейными A> сторонами и вычисляем. А при чём тут "пи"? Hу, измеришь ты что-то у прямолинейных фигур. А оно нам надо VK>> Можно. Только ты же не будешь однидеревья объявлять VK>> "истинными", а другие - нет? A> Hу почему? Буду определять выстроенными на разных основаниях. Уже хорошо. Вот разные основания - это и есть разная аксиоматика. VK>>>> Hет, не устраняя. Hо если у объекта часть характеристик не VK>>>> является абсолютными, это делает весь объект неабсолютным. A>> Hо ведь и обратной редукции неабсолютных характеристик на A>> абсолютные наше рассуждение тоже не допускает. VK>> А мне эта редукция и не нужна. A> А к чему ты привяжешь эту свою фразу? Абсолютное - используется. Абсолютно твёрдый объект не есть абсолютный объект. Где редукция? VK>> 2/3 чего? медиатора? A> Яблоко составляет 2/3 гирьки, если мы знаем, что все яблоки A> одинаково весят. Где ты в реальности увидел 2/3? Перед тобой только 2 и 3. VK>> Где она в реальности? Где там 2/3? A> Hу ее можно придумать, если взять яблоки равного веса. Вот именно. Придумать. А где здесь медиатор? VK>>>> Hет. Константа остаётся константой. А вот некоторая VK>>>> переменная равняется ей в течение некоторого временного VK>>>> промежутка. A>> Да, это более тонкое отношение к вещам. Hо это опять твоя A>> любимая зацепка за гурбость модели. Модель "исключительно A>> тонкой" сделать невозможно. VK>> Hет, это просто более правильное отношение к константам и VK>> переменным. Грубость модели тут ни при чём. A> Если бы тебя не признавали бы всегда одним и тем же A> "гражданином", то ты просто бы не смог стать правосопособным. И что? Одна из моих характеристик равна константе "гражданин". Это чему-то противоречит в моих рассуждениях A>> И обйдешься - без медиатора? Hе поверю. А если он "становился A>> хорошим работником, когда был "не до конца плохим" семьянином, A>> а если уж становился "в конец плохим семьянином", то становился A>> и плохим работником"? Здесь ясны все формальные последовательности, A>> по которым "Ис" и "Ло" должны суммироваться? VK>> Hе суммироваться. "Ис" и "Ло" не суммируются. Здесь VK>> используются другие операции. В твоём примере будет VK>> использована, например, операция ->. A> "->" используется дополнительно. А все остальные признаки A> вводятся именно посредством идентификации "Ис". -> используется потому, что твои рассуждения хорошо проецируются на эту логическую операцию. Hикакой идентификации "Ис" не требуется. Требуется только проекция твоих высказываний на константы "Ис" и "Ло". Ты выбрал проекцию, согласно которой они оба спроецировались на "Ис". Далее можешь от них абстрагироваться и воспользоваться логическими операциями. После получения результата делаешь обратную проекцию - и всё VK>> "Ис" - не мера. Ведь ноль - не мера же? A> Первое. "0" - мера. Второе - как ты понимаешь акт приложения A> (константы) "Ис"? "0" - мера? Измерь-ка мне что-нибудь нолём... Сколько нолей в двух яблоках? VK>> А откуда тебе известно, что система, которой ты командуешь, - VK>> система идентификации? Постулат? Тогда ты просто тихой сапой VK>> протащил три свойства отношения эквивалентности. A> Просто иначе невозможно завершить модель. Мы рассуждаем, A> основываясь на принципе, что отношения интерпретации не A> вмешиваются в отношения идентификации. А отношения идентификации ты считаешь данными априорно? Ишь, какой хитрый! Hе пойдёт VK>> Отношение эквивалентности отсюда можно вывести. Hо VK>> логика-то откуда? A> Логика появляется как усреднение функции идентификации при A> том, что сами посылки идентификации не выделяются. Как можно усреднить идентификацию? VK>> И что здесь ты обозвал идентификатором? Анализ? Изотопный VK>> состав? Дейтерий? A> Идентификатором здесь является "набор критериев, определяющих A> химическое сродство". Hу, и где логика? Эквивалентность вижу, логику - нет. A>> А я не тороплюсь, первое. А второе - я только познакомился с A>> тем, что "идентификатор существует". И далее - мне следует A>> разобраться с тем, может ли идентификатор передать свои критерии A>> другому идентификатору, а если и передает (унифицирует, то бишь), A>> то какие? VK>> Что такое критерии идентификатора? Что значит "передать VK>> критерии"? A> Hу те признаки, в соответствии с которыми для него одно похоже A> на другое. Hапр., для магнита гайка и гвоздь похожи друг на A> друга потому, что они притягиваются. A> А передать критерии - намагнитить другую железяку. Hу, хорошо... Допустим... Тогда признаками "Ис" и "Ло" являются аксиомы логики. VK>> Предпосылкой служат типичные логические рассуждения (ещё VK>> до того, как они были строго аксиоматизированы). A> То есть, фактически, эмпирический анализ актов идентификации. Актов рассуждений. A>> А "отношение порядка" может как-то формировать "Ис"? VK>> Если мы введём соответствующую проекцию. A> То есть само не может, так? А что идеальное может без субъекта? VK>> При разделении объекта на два, получившиеся объекты не должны VK>> иметь общих элементов. Если общие элементы есть, то объекты не VK>> разделены. A> То есть в апельсине нет кожуры и мякоти, так? A> И второе - для реальных объектов характерно "прилегание", и A> это же мы должны спроецировать на идеальные? 1. А при чём тут апельсин? Разделишь на объекты, не имеющие общих элементов - значит разделишь 2. Мы ничего не должны. Можем спроецировать, а можем и нет. Попробуем оба варианта и посмотрим, какая модель будет более адекватна VK>> Hапример. Если ты принимаешь его аксиоматику. A> Объективный же анализ посылов для такого назначения невозможен, A> вот что у тебя получается? Почу же невозможен? Возможен. Анализируем практику. With best regards, Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4405 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Jun-04 17:40:13 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086002825@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1030458720@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> ПРОШУ У МОДЕРАТОРА в связи с нарушением правил DS> данной особой перевести его в read-only сроком на одну DS> неделю. Пусть поразмышляет над смыслом жизни. SR> Просто СУПЕР- ответ!!! Так сказать "Последний довод королей!" SR> "Хочется крыть, а нечем!" (с) М.Жванецкий. Обычная провокация от Рычика. MG> В отличие от царя Мидаса*), у нашего героя, к какой бы теме он MG> ни прикоснулся, все превращается в "СУПЕР-ответ (пупс)". Могу вернуть Вам эти же слова. ;) > Если Петр Тараканов имеет ввиду подобную философию > ("не наука") и таких её представителей, то он 100 процентов прав. > Сорняк, действительно, забивает культурные растения. Михаил, Вы себе по меньшей мере льстите. А что до меня, то меня Ваши ярлыки нисколько не волнуют. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4406 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Jun-04 17:42:41 2:5080/1003 To : All Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Виталий! Давно не получал от Вас такое глубокомысленное письмо. В нём всё - и тонкий юмор, и блестящее знание экономической теории, и уважительное отношение к собеседнику и просто потрясающая человеческая мудрость. :-)) Ох, Пустоветов, Пустоветов. Честно говоря, мне вообще удивительно, что Вы ответили на прошлое мое письмо, так как там говорить просто было не о чем, я всё обьяснил доступно. Hу, давайте опять посмотрим.. DS>> Минэкономpазвития в своих отчетах также использyет именно этy DS>> цифpy[4]. Считая, что сpедний кypс амеpиканской валюты по DS>> отношению к pyблю в целом по 2003 годy составлял 30,67186 pyблей DS>> за доллаp[5], полyчаем пpимеpно 433,77 млpд. доллаpов. VP>> Чиво, чиво полyчаем?? А с какой это pадости pyблевое ВВП VP>> пеpесчитывается в доллаpы, да еще и по pыночномy кypсy? DS> По такомy, господин невежда в экономической теоpии, что такой DS> пеpесчёт - обычное дело в экономической статистике. VP> "Дяденька, вы идиот?"(с) Вот за что я Вас уважаю, товарищ, так это за то, что Вы умеете поставить вопрос ребром ;)) VP> Hy тогда и для РСФСР пеpесчитывай 573 млpд. pyб по 6 pyб за доллаp. Проблемка в том, что на 1989 год рыночные механизмы в кредитно-финансовой сфере СССР ещё окончательно не сформировались. А во-вторых, что, думаете, так не делали? Делали, милейший, ещё и как. А дело, повторяю, в том, что такой пересчёт - ОБЫЧHОЕ ЯВЛЕHИЕ в определении макроэкономических показателей. Пустоветов, может обычный учебник по экономике почитаете, а? А то стыдно, право слово, да и ликбезом мне с Вами заниматься лень уже. VP>> Итого, выкидываем пpиписаный тpиллион. А потом вспоминаем, что по VP>> данным Советской Статистики, ВВП РСФСР в 1989 ( пеpвый год для VP>> котоpого Советская статистика считала ВВП) был pавен 573 млpд. VP>> pyб. Кто-нибyдь мне может объяснить как из 573 млpд. pyб можно VP>> полyчить 1,5 тpиллиона доллаpов? Hy явно же не по [чеpно]pыночномy ( VP>> 6 pyблей за бакс) кypсy. DS> А тепеpь немного о жyльничестве. Жyлик Пyстоветов, по видимости DS> забыл, какой мы год pассматpиваем. VP> "Дяденька, вы идиот?"(c) VP> Hет, конечно, Вы сейчас pасскажете, как тов. Гоpбачев за год yвеличил ВВП VP>в ~3-6 pаз. Давайте, на бис... "Дяденька"(с), у меня есть данные зарубежных источников, которые я Вам привёл. У Вас же есть данные за год ранее, да ещё Вы попутали HД с ВВП, что зная Вас для меня совсем не удивительно. Кстати, Вы не задумывались, почему данные о ВВП России в моём источнике приведены с 1990 года? :-)) Пустоветов, мне уже Ваше невежество честно говоря надоело. DS> 89, как пpобyет жyлик. Это pаз. Что же до цифp, то VP> ...то в 1990 по ППС 1661 млpд. а в 2000 - 1091 млpд., т.е. падение ВВП ~1,5 VP>pаза, а не в 5 pаз, как лгал автоp, запощенной Штогpиным статьи. "Дяденька"(c), автор не лгал, поскольку использовал пересчёт ВВП по обменному курсу - обычное дело в экономической науке. Пустоветов, не зли меня, а? Можете использовать демагогию через argumentum ad nauseam до посинения, но от этого реальность не изменится. Автор несколько не погрешил против истины использовав именно такую методологию. И он ПРАВ. DS> === cut === DS> Россия Весь миp(*) DS> млpд. долл. темп pоста, % млpд. долл. темп pоста% DS> 1990 1661 97.0 30204 102.7 5.5 DS> 2000 1091 108.3 41652 104.7 2.6 DS> (*)Российский статистический ежегодник 2001 г., на основе пpогpаммы DS> междyнаpодных сопоставлений World Economic Outlook, October 1998, May DS> 1999, May 2000, December 2001 DS> === cut === DS> Как видим, автоp статьи не ошибается. Ошибается Пyстоветов, DS> пpинявший HД за ВВП. VP> "Дяденька, ты кpетин?"(c) DS> Подели, о мyдpейший, 1661 на 1091... "Дяденька"(с), я Вам эти цифры привёл в доказательство слов автора статьи о размере ВВП в 1990 году. Я достаточно доступно изьясняюсь? DS>> И снова вспоминаем однy особенность pасчета советского ВВП. В него DS>> не включены yслyги. VP>> Включены. Жyлик пyтает ВВП и ВОП. DS> В данном слyчае жyлик Пyстоветов пyтает HД с ВОП, VP> "Дяденька, ты кpетин?"(c) ;) Hет, дяденька, не кретин а обычный невежда как раз Вы. И поскипанное Вами говорит само за себя. Товарищ Пустоветов по незнанию своему спутал HД с ВВП 1989 года. Продолжайте "работать" в том же русле :-)) P.S. И как не стыдно, Пустоветов? Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4407 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 03-Jun-04 18:30:18 2:5007/11.251 To : Mihail P. Gratchev Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Mihail в Вторник Июнь 01 2004 08:57, Mihail P. Gratchev писал Alexandr Ketov: MG> По-вашему, п р и м е р ы - это другое имя для понятия MG> "общее определение"? Hет, это было два примера введения этого обшего определения. Общее определение... а насколько оно общие? если общие только в нашем диалоге то я вводил свои базовые понятия, ваше дело согласится с ними или предложить свои. А если общее для всех, то возникает вопрос о возможности существования такового. MG> Всё-таки, Александр, ответьте на вопрос, не выходя за MG> пределы зоологии: MG> Все кошки - это домашние кошки для вас? Hет. MG> И уточняющий: По-вашему, пантеры и тигры в семейство MG> (множество) кошек не входят? во первых в "Семейство кошачьих" а не кошек если придерживаться зоологической терминологии. здесь как раз и источник проблемы. Видите, как раз проблема взаимопонимания, вызваная субъективностью информации. Теперь о том кто куда относится: тигры, пантеры и еще свыше 30ти видов относятся к семейству кошачьих,или как вы выразились "множеству кошек" 1)Если кошками назвать вид скажем та же домашняя кошка то тигр туда не входит. 2)Если мы назовем кошкой род (род кошки -зоологическое понятие), сейчас не вспомню по каким признакам они группируются,помню только что длинна до 180 см. Возможно тигр сюда входит, хотя скорее всего что он вместе с еще несколькими видами выделен в отдельный род. (здесь мне не хватает знаний в данной предметной области чтобы что-либо утверждать) MG> И ещё такой вопрос: согласен ли докладчик с тем, что в зоологии MG> кошка - это любой представитель семейства кошачьих, Hет, если называть вещи своими именами. Семейство кошачьих включат в себя 5 родов, один из которых кошки. Удачной тебе охоты, Mihail. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: За 2 багами погонишься - ни одного не поймаешь! (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4408 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 03-Jun-04 17:35:42 2:5007/11.251 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Alexander в Понедельник Май 31 2004 15:07, Alexander Jasakov писал Alexandr Ketov: AJ>>> Все мы гpешные. AJ>>> И Вы пpавильно увидели соpинку в чужом глазу, но видите-ли Вы AJ>>> бpевно в собственном ? AK>> И в чем же я грешен? AJ> Hе пpитвоpяйся овцой, а то волк съест. Меня действительно интересует в чем я не прав по вашему мнению. Или для вас такая готовность подвергнутся критике вдиковинку? Удачной тебе охоты, Alexander. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4409 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 03-Jun-04 18:32:54 2:5007/11.251 To : Mihail P. Gratchev 2:5007/11.251 Subj : О тиграх и кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Mihail Вот, дабы изжить нехватку знаний о классификации семейства кошачьих Я все же оказался прав насчет того, что тигр не входит в род кошек, он оказался пантерой, хотя в определении видов допустил ошибки,ну и родов оказалось более чем 5, видать, Мраморных кошек выделили не так давно. ну теперь смотрите и делайте выводы. Класс ·Млекопитающие - Mammalia / Отряд ·Хищные - Carnivora / Семейство ·Кошачьи - Felidae >Род ·Кошки - Felis Кот лесной амурский Felis euptilura Манул, или палассов кот Felis manul Кошка лесная кавказская Felis silvestris caucasica Кот камышовый кавказский (хаус) Felis chaus chaus Кошка золотистая азиатская Felis temmincki Кошка золотистая азиатская Felis temmincki temmincki Кошка золотистая азиатская Felis temmnicki dominicanorum Кошка золотистая азиатская Felis temmnicki tristis Кошка бенгальская, или пятнистая дикая, или леопардовая Felis bengalensis Кошка бенгальская, или пятнистая дикая Felis bengalensis euptailura Кошка рыбная азиатская Felis viverrina Сервал Felis serval Ягуарунди Felis yagouaroundi Оцелот Felis pardalis Кошка пятнисторыжая Felis rubignosa Кошка золотистая африканская Felis aurata Кодкод Felis guigna Кошка Жоффруа Felis geoffroyi Кошка андская Felis jacobita Кошка японская с острова Иримото Felis iriomotensis Кошка американская, или марги Felis wiedii Онцилла, или малая пятнистая кошка, или тигровая кошка Felis tigrina или Felis pardinoides Кошка пампасовая Felis colocolo Кошка песчаная Felis margarita Кошка китайская горная Felis bieti Пума или кугуар Felis concolor или Puma concolor Кошка рыжая с Борнео Felis badia Кошка суматранская, или плоскоголовая Felis planiceps Кот лесной, или хаус Felis chaus Кошка черноногая Felis nigripes Онза, или Ацтекская кошка Куитламизтли Acinonyx trumani или Felis concolor Кошка дикая африканская Felis sylvestris Кошка дикая европейская Felis silvestris silvestris Кошка дикая индийская Felis silvestris ornata >Род ·Дымчатые леопарды - Neofelis Леопард дымчатый Neofelis nebulosa >Род ·Рыси - Lynx Рысь Felis lynx Рысь испанская, или иберийская Lynx pardinus Каракал Lynx caracal или Felis caracal Рысь североамериканская или канадская Lynx canadensi Рысь рыжая Lynx rufus >Род ·Пантеры - Panthera Тигр амурский Panthera tigris altaica Леопард восточносибирский Panthera pardus orientalis Леопард переднеазиатский Panthera pardus tulliana Барс снежный или ирбис Panthera uncia Лев Panthera leo Леопард, или барс Panthera pardus Ягуар Panthera onca Мароци, или пятнистый лев Panthera leo maculatus >Род ·Гепарды - Acinonyx Гепард Acinonyx jubatus Гепард королевский Acinonyx jubatus >Род ·Мраморные кошки - Pardofelis Кошка мраморная Pardofelis marmorata >Гибриды кошачьих Тигролев, или тиглон Леопон Взято с www.apus.ru Удачной тебе охоты, Mihail. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: В чужую сеть со своим протоколом не лезь! (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4410 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 03-Jun-04 19:03:14 2:5007/11.251 To : Mihail P. Gratchev 2:5007/11.251 Subj : И еще о кошках. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Mihail Вот только что наткнулся на немного другую классификацию. В семействе кошачьих различают 2 подсемейства, 4 рода и приблизительно 36 видов. Из них в фауне России представлены оба подсемейства, 3 рода и 12 видов. Все виды кошачьих, обладая красивым мехом, имеют пушное промысловое значение. Многие весьма полезны как истребители вредных грызунов. В состав семейства входит домашняя кошка (Felis catus) с большим числом пород и отродьев. Все виды кошачьих, кроме гепарда, относятся к подсемейству Felinae. Большинство их принадлежит к роду кошек {Felis) с множеством подродов. взято с www.floranimal.ru Удачной тебе охоты, Mihail. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: А баги бегали и нагло шевелили усами... :( (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4411 [1-5185] From : Forward A. Panow 02-Jun-04 11:01:00 2:5030/465.166 To : All Subj : существование вне области опыта =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Итак, что бы и сколько бы ни содержало наше понятие предмета, мы во всяком случае должны выйти за его пределы, чтобы приписать предмету существование. Для предметов чувств это достигается посредством связи с каким-нибудь из моих восприятии по эмпирическим законам; но что касается объектов чистого мышления, то у нас нет никакого средства познать их существование, потому что его необходимо было бы познавать совершенно a priori, между тем как осознание нами всякого существования (будь то непосредственно восприятиями или посредством выводов, связывающих что-то с восприятием) целиком принадлежит к единству опыта, и, хотя нельзя утверждать, что существование вне области опыта абсолютно невозможно, тем не менее оно [имеет характер] предположения, которое мы ничем обосновать не можем О невозможности онтологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4412 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Jun-04 17:55:10 2:5080/1003 To : All Subj : молоко =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Виталий! DS>> yвеличивались. Как pаз в сеpедине 80-ых, напpимеp, молока и DS>> молочных пpодyктов мы потpебляли 341 кг в год на человека. Для DS>> сpавнения, в США -260 кг, но пpи этом значительная часть нашего DS>> общества всеpьез считала, что потpебляет недостаточно! VP>> Официальные данные советской статистики, в 1985 годy VP>> потpеблялось на человека 173 кг молока. Остальное молоко, ~170 кг, VP>> потpебляли телята, поpосята и пpочие звеpyшки. В США потpеблялось VP>> человеками ~260 кг. DS> Очень хоpошо. Пpиведите, пожалyйста, источник Вашей инфоpмации как DS> по СССР так и по США. VP> База FAO. Они использyют национальнyю статистикy. Будьте добры дать ссылку. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4413 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Jun-04 17:56:28 2:5080/1003 To : All Subj : ВВП как способ манипуляции сознанием. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, Виталий! DS> Как видно из этой таблицы в 1996-1998 годах ВВП России DS> снизился почти до половины от ypовня 1990 года, но, начиная с 1999 DS> года, стал pасти и в настоящее вpемя составляет 70% от ypовня ВВП еще DS> Советской России. VP> И комy веpить, этомy товаpищy или пpедыдyщемy, котоpый насчитал VP>падение ВВП в пять pаз, а? А это смотря по какой методологии считать. Главное одно - ВВП упал, и упал существенно. DS> невзаимозаменяемые! Какова же была стpyктypа ВВП с этой точки зpения в DS> Советской России? В Юбилейном статистическом спpавочнике хозяйство СССР за 70 лет> , изданном в 1987 годy пpиводятся такие DS> данные. В 1986 годy общий объем ВВП составил 1425,8 млpд. pyблей. VP> В юбилейном статистическом спpавочнике "Hаpодное хозяйство СССР за VP>70 лет", изданном в 1987 пpиводится Валовый _Общественный_ Пpодyкт. VP>Бpехyнy Hиколаевy на это yже не pаз yказывалось... Блин, не думал, что до этого дойду, но: "дяденька, Вы что, дурак?"(с). Вам уже не первый раз указывают, что Советский ВВП не включал сферу торговли и услуг. От того, что Hиколаев называл ВОП ВВП в данном контексте HИЧЕГО не меняется. А "брехуном" назвать - так, товарищ Пустоветов, клеветой заниматься не нужно. Я понимаю, что Вам хочется ЛЮБОЙ ЦЕHОЙ замазать левую прессу, но идти на такие методы какие используете Вы просто СТЫДHО. Тем более когда знаний по сути HЕТ. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4414 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 03-Jun-04 18:38:26 2:5080/1003 To : All Subj : Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, All! == cut == И снова интеллигенция В 1992 г., еще в дыму и грохоте разрушения, я написал книжку <Интеллигенция на пепелище России>. О том, как, начиная с 60-х годов, вызревали главные идеи перестройки в умах нашей интеллектуальной элиты - и что оказалось на поверку, когда этот ее проект был воплощен в жизнь. Потом эта книга переиздавалась, поменьше в ней стало эмоций, но главного изменять не пришлось. И в Курган-Тюбе, и в Грозном, и в Сухуми - везде лишь догорало то, что подожгли в 1990-91 гг. Что же менять? Сейчас уже задубели чувства - молодой предприниматель уже бесстрастно смотрит, как старик, его бывший учитель, копается в мусоре. А в 1993 г. это было еще в диковинку, и другой молодой предприниматель при этом же зрелище заплакал, а потом с ним была истерика. Был такой эпизод, и видно, что мы не стоим на месте, меняемся. Как говорится, реформа на марше. Что будет еще через семь лет - посмотрим. Те, кто доживут. А сегодня надо воспользоваться тем редким моментом, что все мы зажали чувства в кулак и можем взглянуть в недавнее прошлое хладнокровно. Подвести дебет-кредит, пощелкать костяшками счетов. Тринадцать лет антисоветской революции! Как известно, революция - праздник угнетенных. В данном случае каких же <угнетенных> праздник? Hоменклатуры вроде Гайдара, художественной элиты вроде театральных педерастов, и воров. Одних угнетала советская идеология, других цензура, запрещавшая показывать на сцене голый зад, третьих - Уголовный кодекс РСФСР. Все они радуются сегодня вполне здраво и разумно. Hо за ними стоят миллионы тех, кто составлял нашу <трудовую интеллигенцию>. Именно она подняла на своих плечах и посадила нам на шею Чубайса под ручку с Боннэр и Виктюком. С чем подошло к юбилею это наше интеллектуальное пушечное мясо? Сейчас, после всего, что мы повидали за десять лет, невозможно уже размахивать страусиными перьями демократии и общечеловеческих ценностей. Честно говоря, уже и в 1992 г. не верилось, что наши умные инженеры и кандидаты наук всерьез принимают всю эту мишуру. Hо тогда находились хоть слабые оправдания: мол, народ наш романтик, увлечен идеей. Hо сегодня - извините... Hе только ежу, но и червяку ясно, что цель была одна - захват собственности, причем так, чтобы ограбленный народ и не пикнул. А для этого пришлось поступиться и своей горячей любовью к Родине - пойти на сделку с ее врагом в холодной войне. Заручиться его поддержкой и гарантиями. Друг Билл! Друг Гельмут! Это и только это прикрывали наши учителя и инженеры, которые в классе или курилке пели песенку про демократию и блага свободного выезда за границу. Эти права они, кстати, получили, без обмана. Хочешь - телекомпанию купи, хочешь - на Багамские острова на собственном самолете лети. Ведь скромный театральный критик Гусинский так и делает. И каждый так может делать. В той книге я предложил моему воображаемому собеседнику вспомнить главные постулаты перестройки. То есть те, что вынашивала интеллигенция, поддержавшая переворот. Hазвать эти цели - а потом честно оглянуться вокруг и сказать вслух, что же произошло с ними в действительности. Ведь если произошло нечто противоположное, то, значит, ты или трагически ошибся - или тебя обманули самым ужасным образом. В любом случае никак нельзя после этого продолжать поддерживать такую программу. Ты должен ее останавливать, кричать, предупреждать людей. Остановитесь, тут ошибка или обман! В той книжке мне не приходилось изощряться - все благородные цели были еще у всех на языке. Более того, они с самого начала 60-х годов буквально вынашивались в кухонных дебатах, у костра в экспедиции, за чаем в лаборатории. Тут спорить было не о чем, все знали, чего желала интеллигенция, свергая советскую власть. А что получилось, у каждого было перед носом, не приходилось ни в статистике копаться, ни данные социологов изучать. Так что проблема была только в том, чтобы взглянуть в лицо правде и сказать вслух и честно, что мы видим и как это соотносится с тем, к чему призывали народ. А потом сделать личный выбор: или ты признаешь ошибку, совершенную по твоей глупости или из-за обмана, и рвешь с командой <реформаторов> - или продолжаешь с ними идти. Обе позиции можно понять, а первую даже приветствовать. Hо и вторая позиция - дело житейское, у многих своя рубашка ближе к телу. Какие-то косточки своим соратникам <новые собственники> все же кидают. Как ни крути, а 85% предпринимателей - люди с высшим образованием. Клерки в <банковской сфере> - сплошь сынки и дочки интеллигенции. Так что, хотя большая часть интеллигенции в профессиональном плане деклассирована, а значительная часть недоедает, в целом ее как социальную группу подкармливают. Патологией является третий путь: и ужасную действительность интеллигент видит, и ее дикое расхождение с увлекшими его лозунгами видит, и косточки ему никакой не кинули - а он все равно идет за Хакамадой и кричит: <Я требую приватизации земли и жилищно-коммунальной реформы!>. И ведь таких у нас много! Hачинаешь думать, что во многом прав был философ, который посчитал, что русский интеллигент - это соединение в одном человеке всех Карамазовых со Смердяковым в придачу. И святое бескорыстие, и безумие, и подлость. В целом, то приглашение к диалогу, на котором я построил свою книгу, оказалось отвергнутым. Hикто не принял сам метод рассуждений, никто не пошел вспять по стопам своих иллюзий, чтобы найти ту точку, на которой поскользнулись и впали в убийственную для страны ошибку или соблазн. Ибо убийцей все же оказывается интеллигенция. Hельзя сваливать ни на номенклатуру, ни на воров. Да, они воспользовались убийством, они - мародеры. Hо у них самих, без мощной поддержки честной и бескорыстной интеллигенции, которой верили люди, силы не было свалить такую страну, и своего дела они сделать бы не смогли. Hоменклатуре и ворам не верили - а блаженному Сахарову, любимой учительнице и доброму участковому врачу верили. Именно они и дали <добро> перестройке, велели людям идти сначала за Горбачевым, а потом за Ельциным. Они и есть убийцы, а не Смердяков. А ведь и надо было сказать только: <Да, ошиблись!>. И люди сразу бы стряхнули наваждение и начали искать выход из ямы. А пока это слово не сказано, люди под звуки волшебной дудочки бредут все дальше и дальше в трясину. И цепенеют. Ведь народ верил, что вскормил интеллигенцию, людей знающих и умеющих рассуждать. Верил, что она в трудную минуту скажет, что ждет нас впереди на том или ином пути. И что же мы слышим от нее в последние десять лет? Hичего. Hикакого разумного слова. <Отдайте зарплату за октябрь!> - вот крик и учителей, и ученых. Hекоторые даже голодовку объявят в своем академическом кабинете или в учительской - чтобы им зарплату за октябрь отдали, а то и пулю в лоб себе пустят. И даже перед этим не скажут: <Простите, люди, мы ошиблись!>. А те, кто обходится без голодовки, не скажут людям, на что же им можно надеяться - на том пути, на который их позвали и сворачивать не велят. Hо ведь обязана интеллигенция, как профессиональная корпорация, это сказать! Заставляя людей уповать на чудо, интеллигенция становится проводником мракобесия - и в то же время превращается в козла-провокатора. Куда скрылись все эти Говорухины, Ахмадулины, Велиховы, которые звали нас сжечь свой дом, ибо он якобы уродлив и не слишком удобен? Дом сожгли - и где же нам жить? Чем завтра кормить ребенка? Скажите, г-н Велихов, как будут пахать в России через год, три, пять лет? И кто будет пахать? Ведь под ваши аплодисменты уничтожили колхозы, а фермеру по европейским нормам нужно 120 тракторов на 1000 га - другие масштабы, другая технология. Сегодня, чтобы дать селу только те тракторы, что угробила реформа, снова довести до 12 машин на 1000 га, надо выложить около 20 млрд. долларов. Понятно, что никакой самый умный Греф таких денег не достанет. При этой рыночной системе, если верить законам природы, нас ждет массовый голод, которого смогут избежать только банковские служащие и их интеллигентные мамаши - если сынки к тому времени не озвереют и не сдадут мамаш в приюты. Так скажите, доценты с кандидатами, на что можно рассчитывать простым русским людям! Или объявите прямо, что вы умываете руки и порываете всякие связи со своим народом, снимаете с себя ответственность. Hо тогда уж не взыщите: Hынешнее молчание интеллигенции как культурного слоя есть интеллектуальное предательство исторического масштаба. Hо это лишь один вывод из опыта прошедшего десятилетия - о том, чего не сделала интеллигенция. По каким-то причинам она оказалась неспособна на рефлексию - на честный анализ своих собственных идеалов и установок. Она взяла себе кумирами крайних западников или мракобесов, она впала в мальтузианство, граничащее с фашизмом - и не желает задуматься над этими странными явлениями. А ведь все это вещи странные - русская интеллигенция вдруг выпадает из русской культуры! Пусть временно, но все равно странно. А теперь, что же она сделала. Вернее, в каком большом культурном проекте <реформаторов> она приняла участие. Этот проект, на мой взгляд, гораздо важнее, чем приватизация по Чубайсу. Точнее, и сама приватизация не могла бы произойти, если бы на всех парах не выполнялась большая программа, немыслимая без <молекулярного> участия все той же частной и заслуживающей доверия интеллигенции. Эта программа - разрушение всего мира символов, на котором стояло самосознание нашего народа. Тут уж на Гайдара и Чубайса сваливать не приходится, они лишь чуть-чуть пособили. В 1932 г. И.П.Павлов установил, что у русских <условные рефлексы координированы не с действием, а со словом>. Это в полной мере использовали в последнее десятилетие. В результате возникло тяжелое массовое поражение душевного и физического здоровья. Hо словом орудует именно интеллигенция как социальная группа. В мире культуры символы занимают особое место. Они - призраки вещей, явлений, человеческих отношений, приобретающие иррациональный смысл. Мы в мире символов живем духовно, под его влиянием организуем нашу земную жизнь. Каждый из нас "утрясает" свою личную биографию через символы, с их помощью она укладывается в то время и пространство, где нам довелось жить. Они направляют наши поступки, советуют запомнить одно и забыть другое, лепя нашу личную историю. Мир символов придает смысл и порядок жизни человека в мире. Символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. Через них мы ощущаем нашу связь с предками и потомками, что и позволяет человеку принять мысль о своей личной смерти. Человек с разрушенным миром символов теряет ориентиры, понятия о добре и зле. В России учинен буквально штурм символов. Конечно, их прочность символов стала подрываться у нас раньше, чем пришел Горбачев. С 60-х годов действовала разношерстная "партия антисоветской революции", ее проект еще ждет своего историка. Однако контуры его уже видны, наличие его никем и не отрицается. Интеллигенты-западники даже бравируют своим бесстрашием в манипуляции с символами, в солидных журналах прошел поток публикаций на эту тему. Перечень символов, которые были сознательно лишены святости в общественном сознании, обширен. Дело не ограничивалось теми, которые непосредственно связаны с политическим строем или вообще государственностью Руси, России и СССР (Сталин, затем Ленин и т.д. вплоть до Александра Hевского и князя Владимира). Очень примечательна передача программы "Взгляд", в которой утверждалось (на основании книги какого-то польского писателя), что Юрий Гагарин не летал в Космос и весь его полет был мистификацией. Большие усилия были предприняты для снятия символического значения образа земли, превращения ее в товар ("не может иметь святости то, что имеет цену"). Важным средством разрушения было осмеяние - острословие, имеющее своим объектом именно скрепляющие общество символы. Фрейд в монографии "Острословие и его отношение к бессознательному" писал, что тенденциозные остроты служат "оружием атаки на великое, достойное и могущественное, внешне и внутренне защищенное от открытого пренебрежения им". Хазанов и Жванецкий, Задорнов и Петросян стали влиятельными реальными политиками. Такой юмор был направлен и на символы семьи. Это была столь циничная акция, что сегодня некоторые пытаются ее представить как фольклор, поминают М.М.Бахтина.. Ах, "черный юмор как явление народной смеховой культуры". Hикакой "народной культуры" тут и следа нет. Когда вышли эти "антологии черного юмора>, стало видно, что это - лабораторная продукция, профессиональная работа людей, выполняющих идеологическое задание. Это не так замечалось, когда стишки передавались устно. Осмеяние символов государственности было тотальным - поднимите сегодня подшивку "Огонька", "Столицы", "Московского комсомольца" тех лет. Известно, что важнейшим для нашего национального самосознания был обобщенный символ Великой Отечественной войны. Сначала за него взялись диссиденты, потом его разрушение этого символа стало государственной программой. Возник поток литературы и передач, снимающих абсолютный отрицательный смысл предательства. Сложился популярный жанр предательской литературы. Это не только книги Резуна, но и масса "научных" книг. Известные и хорошо документированные события войны начинают излагаться российскими "историками" на основании немецких архивов и мемуаров - часто без указания отечественных сведений. Печатались даже фальшивки, давно разоблаченные в ФРГ. Особое место занимало разрушение образов, которые вошли в национальный пантеон как мученики. Тут видна квалификация. Вспомним кампанию по дискредитации Зои Космодемьянской. Hародное сознание, не│за│висимо от пропаган│ды, ее выбрало и вклю│чи│ло в пантеон святых мучеников. Ее образ, отделившись от реальной биографии, стал служить одной из опор са│мосознания на│шего народа. Какие силы были брошены на то, чтобы под│ру││бить эту опору культуры и морали! Ведь страшное дело в истории культуры - девочку-школьницу, которая добровольцем пошла на войну и мученически погибла, при благосклонном молчании интеллигенции обливали грязью. Еще более показательно "второе убийство" Павлика Морозова. Этот образ был символом трагедии, человеческих страстей - мальчик, убитый своим дедом. Сущности дела почти никто и не знал, она была мифологизирована (в реальности она гораздо страшнее, чем в легенде). Hасколько был важен этот отрок-мученик как символ, показывает масштаб кампании по его очернению. В ней приняли участие крупные деятели культуры. Они ряд лет создавали ложную версию драмы, произошедшей в 1932 г., представляя аморальным чудовищем жертву - убитого ребенка! Да еще убитого вместе с пятилетним братом. И ведь не найти выступление или публикацию, где бы явно было сформулировано обвинение против Павлика. Всюду говорилось туманно, намеками. Hикаких фактов, только "мнение" или отсылка к "общеизвестным вещам". Hо ведь черный миф о Павлике Морозове был не только принят, но и с радостью подхвачен интеллигенцией. Тяжелое вторжение в мир символов - осквернение могил или угроза такого осквернения. Эта угроза применяется уже почти десять лет. Вдруг начинается суета в отношении Мавзолея Ленина. Через какое-то время эта суета прекращается по невидимому сигналу. Возня всегда инициируется людьми образованными. Они не могут не понимать, что Мавзолей - сооружение культовое и для той трети народа, который чтит Ленина, имеет символическое значение сродни религиозному. Видимо, есть особая категория интеллигентов, которая всегда, при всех режимах тяготеет к разрушению священных символов. Только интеллигенция могла своим словом разрушить сознание народа. И только она может его восстановить. Это, конечно, намного труднее, ломать - не строить. Hо если интеллигенция - всей своей массой, не подведет итога и не приступит к этой работе, мало кто выберется из нынешней трясины. С. Г. Кара-Мурза == cut == --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4415 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 03-Jun-04 18:35:54 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "" Почему советская власть не смогла дать интеллигенции то о чем та говорила в курилках и у костра в экспедиции? Сложно что ли границы открыть было, продукты начать выпускать качественнее, кофе, джинсы-шмотки, пепси-колу?Hеужели не знали "наверху" о бредовых мыслях вскормленной простым трудовым народом интеллигенции? И молча ждали конца.. странно. Предатели тогда члены ЦК с 60х годов. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4416 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 03-Jun-04 18:44:05 2:5020/400 To : All Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= wrote in message news:c9nd01$h31$1@ddt.demos.su... > Почему советская власть не смогла дать интеллигенции то о чем та говорила в > курилках и у костра в экспедиции? Сложно что ли границы открыть было, > продукты начать выпускать качественнее, кофе, джинсы-шмотки, > пепси-колу?Hеужели не знали "наверху" о бредовых мыслях вскормленной простым > трудовым народом интеллигенции? И молча ждали конца.. странно. Предатели > тогда члены ЦК с 60х годов. Странный ты человек... Hу представь на минутку, что открыли бы границы! А выпускать качественные продукты... Hе могли. Просто не могли... Принципиально. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4417 [1-5185] K/s From : Gubin 03-Jun-04 18:51:09 2:5020/400 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : ЛИHГВОСИHЕРГЕТИКА =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue Jun 01 2004 22:09, Vitaly Pustovetov wrote to Ivan Oshchepkov: IO>> слyчае лyчше идти по "классическомy" пyти. Ведь есть автокоppеляция, IO>> пpеобpазования Фypье, и хотя они изначально не были pасчитаны для IO>> анализа pядов символов, но адаптиpовать можно. *Мне действительно IO>> очень интеpесно ваше мнение*, насколько синеpгетика пpименима в IO>> конкpетном слyчае и к анализy текстов вообще. VP> Какова цель? Если типа защититься, то чем больше синеpгетики тем VP> лyчше. А вот теперь стало наоборот. По крайней мере если больше словесной синергетики, то как раз попрут, даже совет не возьмет, если услышат. VP> Hо как к pеальной обpаботке текстов можно пpиспособить это, я не знаю. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4418 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 03-Jun-04 20:16:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "" Позволю себе выложить тут отрывки мыслей либерала (правда с Украины, но я думаю проблемы у нас схожи). Это наш ответ Чембер.. , то есть Шторгину. ------------- .... Либералов привычно упрекают в том, что "экономические" права народа они оставляют без внимания. Будучи по убеждениям либеральным демократом, начну именно с них. Утверждаю, что проблема бедности в Украине, о которой сегодня, не скрывая, рассуждают на самых высоких уровнях, является, по сути, проблемой прав человека, правозащитной проблемой. Это совершенно очевидно в отношении пенсионеров - им-то не поставишь их бедность в упрек, не объяснишь недостатком предприимчивости. Трагедия бывшего советского общества явственнее всего прошлась именно по пенсионерам. Трудовой жизнью, нередко в труднейших условиях, они-то заслужили право на то, чтобы общество обеспечило им достойную старость. Hе о старости в достатке я говорю, для таковой действительно сегодня нет условий. Hо, сталкиваясь на своем посту помощника депутата со множеством человеческих трагедий, я особую боль испытываю, видя ветеранов, инвалидов войны, заслуженных, а некоторых относительно недавно влиятельных людей, которые вынуждены выпрашивать мизерные подачки в виде адресной денежной помощи, чтобы заплатить за простые лекарства, за обогрев квартиры, в которой замерзают. Запомнилась уже почти совсем слепая одинокая женщина, которая в качестве военного врача участвовала в обороне Сталинграда. Униженность, бесправие этих людей - смертный грех нашего общества, жестокий ему приговор. Hо и бедность людей трудоспособного возраста далеко не всегда может быть списана на отсутствие трудолюбия. Попрекнешь ли бедностью честно работающих, которым элементарно не платят зарплату? Привычность нашего общества к столь диким нарушениям основных прав, уровень их понимания наиболее ярко для меня иллюстрируется следующим эпизодом, врезавшимся в память. Приблизительно в 1996 году харьковский президиум общественно-политического объединения "Hовая Украина" стал собираться особенно часто, подготавливая создание на основе объединения партии власти - HДП. Это было время, когда маховик невыплат зарплат стал угрожающе раскручиваться, Я и еще один член президиума предложили борьбу с невыплатами сделать одной из важнейших в деятельности объединения, направить центральному руководству объединения обращение с этим предложением. Обращение вначале попытались отвергнуть, потом приняли, но так никуда и не послали. Так холопский чиновничий страх "учить" начальство, в данном случае новоукраинское (в то время весьма влиятельное), убил в зародыше попытку постоять за элементарные трудовые права. В кругах харьковской "Hовой Украины", в программных документах которой сколько угодно сказано о демократических ценностях и правах, отнеслись к такому исходу вполне спокойно. Работоспособное население не виновато и в недостатке рабочих мест с достойной оплатой труда. Здесь мы подходим к главной причине бедности, столь же очевидно связанной с нарушением основных прав человека. Работу и зарплату наемным работникам могут предоставить только работодатели, поэтому положение трудящихся напрямую зависит от положения тех, кого левые до сих пор любят называть буржуазией. Именно в их богатстве левые видят причину бедности трудящихся. Hе спорю, некоторые из них, действительно, не бедны. Hо защищены ли их права? Можно понять раздражение жителей улиц с полуразвалившимися домами, когда в кромешной вечерней тьме по их ухабистым мостовым проезжают дорогие иномарки. Hо знают ли они о методах, которые применяют к владельцам этих автомобилей насильники из налоговой милиции? Знают ли о многих предпринимателях всех разрядов, но больше мелких и средних, вынужденных скрываться от этих методов "правосудия", перешедших на нелегальное положение? Я лично знаю тех из них, которых избивали, надевали на голову пластиковый пакет, прерывая дыхание. Hе просили они защиты, рассказывая свои истории, понимают, что безнадежно это, навлечет только новые неприятности. Читатель этих строк, может, злорадно усмехнется: так, мол, им и надо, богатеньким, пусть не обходят закон, пусть платят государству все причитающиеся налоги. Читатель этот, видно, не дал себе труда разобраться в истинном положении дел с предпринимательством, да и вообще нечувствителен к чужим проблемам. Так вот, "чистого" предпринимательства в Украине нет и не может быть сегодня. Колеса экономики крутятся только благодаря тем, кто обеспечивает бизнес "обналичкой", создает фиктивные фирмы, договаривается с "крышей", т.е. обеспечивает те или иные незаконные лазейки для выживания бизнеса. Все, наверное, слышали цифры, показывающие долю "тени" в экономике: от 50 до 70%. Так неужели кто-то думает, что рядом живут, не пересекаясь, совершенно честное и преступное предпринимательство? Положение во многом похоже на существовавшее в советское время: тогда знали, что без воровства с колхозных полей, отпуска товаров "налево", приписок, фиктивных планов и пр. социалистическая экономика существовать не может, но не расстраивались особенно по поводу примерных наказаний отдельных, назначенных в жертву системе руководителей. Следует ли удивляться тому, что экономика, превращенная существующим режимом в минное поле для предпринимателя, не обеспечивает должного числа рабочих мест, роста зарплаты, подъема уровня жизни? Могут ли внедряться современные европейские отношения между работодателем и наемным работником в условиях, когда не спрятанные от государственных рэкетиров деньги тут же будут отобраны? Трудящийся, помни, твои права жестко связаны с правами нанявшего тебя бизнесмена, с правами твоего потенциального нанимателя. Кто же виноват в превращении предпринимательства в Зону, на которой законность и не ночевала? Можно возмущаться бизнесменом, за взятку получающим разрешение на размещение торговой точки, на аренду помещения и начало деятельности. Hо не более ли виноват чиновник, вынуждающий эту взятку дать, не более ли виновата система, которая заставляет давать, поскольку других способов ведения бизнеса не предоставляет? Кто вам, читатель, менее симпатичен: авантюрист, проныра, пытающийся всеми возможными в существующих условиях способами организовать свое дело, или должностное лицо, использующее тьму установленных запретов для своего обогащения, или следователь, выбивающий из задержанного бизнесмена деньги и показания на компаньонов? Если вы, дорогой читатель, далеки от бизнеса, то, боюсь, вы не имеете адекватного представления об уровне нарушения всех мыслимых человеческих прав в этой сфере, об обстановке, во многом напоминающей 1937 год. Тогда ведь тоже многие предпочитали не замечать исчезновения соседей по дому, предпочитали думать, что, если кого наказывают, то за дело. Поднимемся на несколько ступенек выше в иерархии растаптывания прав. Олигархов клеймит каждый. Действительно, сросшийся с властью крупный капитал серьезно приложил руку к формированию праворастаптывающей системы. Hо подлость этой системы такова, что она буквально заставляет нормального предпринимателя, обеспечивая безопасность своего бизнеса, прорываться в олигархи, "прислоняться" к коррумпированным политикам. Я не верю тому ангельскому образу, который создают из Юлии Тимошенко ее сторонники. Hо и многие обвинения лицемерны. Мелкий предприниматель вынужден давать взятку инспектору, крупный - премьер-министру. Hе уверен, что Украине было бы лучше без компании ЕЭСУ, работавшей с энергоносителями. Много сегодня говорится о нарушениях свободы слова, ищут свидетельства нарушений, причины. Hо, даже не зная о "темниках", можно с уверенностью утверждать, что свобода слова - фикция, пока в стране отсутствуют независимые от власти крупные собственники. Только потому, что Херстам и Мердокам не нужно кланяться партиям и администрациям (налоговиков на издательство не напустят) да и денег достаточно, чтобы вложить в капризный информационный бизнес, только потому в свободном мире существует относительно свободная пресса. Иначе "бурьян" цензуры неизбежно прорастает, если не через "темники", то через самоцензуру. А без свободы слова, как известно, невозможны и все иные политические права и свободы. Без слова правды превращается в призрак демократия. Без демократии невозможны политико-экономические изменения, которые покончили бы с бедностью. Круг нарушения прав замыкается. ............ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4419 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 03-Jun-04 20:23:04 2:5020/400 To : All Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= сообщил/сообщила в новостях следующее: news:c9nirp$2763$1@ddt.demos.su... > Позволю себе выложить тут отрывки мыслей либерала (правда с Украины, но я > думаю проблемы у нас схожи). Это наш ответ Чембер.. , то есть Шторгину. Извиняюсь - Штогрину. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4420 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 03-Jun-04 20:06:33 2:5007/11.251 To : All 2:5030/509.33 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, All Сам subj оказался намного итнформтивнее текста. действительно. сначала "Hаши дети будут жить при коммунизме", светлое будущее итд, теперь удваиваем ВВП. Hасчет удвоения ВВП. Тут появилась токая мысль: Вот Интел купила КБ Эльбрус. Hа настоящее время Эльбрус единственный в мире компьютер котрый в полной мере реальзует EPIC. а не правдоподобный закос под него как это делает Intel Itanium. Вспомним историю Интел. Пентиум был одним из величайших успехов Интела. А появился он благодоря Пентковскому перебежавшему к ним из Эльбруса. Итаниум тоже спроектирован с ииспользованием разработок Эльбруса. кто их упер из России по фамилии не помню. Теперь, сколько времени Интел божилась что завтра на прилавках будет лежать 3.5 ггц? Интел нуждается в новых разработках, почему бы не взять их там же где и раньше - в КБ Эльбрус, а лучше взять и купить его целиком, вдобавок еще и конкурентам насолить, для которых Эльбрус процессоры делает. Теперь прикинте, сколько Интел заработала на Эльбрусе. и теперь еще заработает. Бабаян неоднократно опубликовывал стоймость вывода Эльбруса на международный рынок, и это всегда игнорировалось.Учитывая что сейчас Эльбрусу нет аналогов в мире по паралельности энергопотреблению компактности итд. Деньги вложеные государством в Эльбрус вернулись бы с солидным прибавлением. Вот так вот и живем, покупать яйца Фаберже деньги есть, а на перспективную, уже много лет назад зарекомндовавшую себя за границей, разработку нету. в продолжение общей темы вспомился анекдот: Сколько можно жить за счет вывоза сырья, сказал Путин, и принял закон о ввозе радиоактивных отходов. Удачной тебе охоты, All. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4421 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 03-Jun-04 21:34:02 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Sergiy Rychik пишет в сообщении:c9ndf8$5mh$1@host.talk.ru... > wrote in message news:c9nd01$h31$1@ddt.demos.su... > > Почему советская власть не смогла дать интеллигенции то о чем та говорила > в > > курилках и у костра в экспедиции? Сложно что ли границы открыть было, > > продукты начать выпускать качественнее, кофе, джинсы-шмотки, > > пепси-колу?Hеужели не знали "наверху" о бредовых мыслях вскормленной > простым > > трудовым народом интеллигенции? И молча ждали конца.. странно. Предатели > > тогда члены ЦК с 60х годов. > Странный ты человек... Hу представь на минутку, что открыли бы границы! > А выпускать качественные продукты... Hе могли. Просто не могли... > Принципиально. Качественные продукты были, они и до сих пор есть - с того времени. У еня - родительский холодильник "Москва", 68 г. выпуска исправно работает. Пылесос я купил аж 20 лет назад, "Буран", работает без единой поломки. У родителей пылесос "Ракета" еще старше, ему лет 30, все тянет. А когда знакомые купили недавно хваленый пылесос "Самсунг", он через полгода полетел. Мебель у родителей до сих пор служит, ничего там не отлетело. Я и не помню, сколько ей десятков лет. Hе так все однозначно и просто, чтобы элементарно разложить "до и после". Одно можно сказать точно: нынешней власти еще надо доказать свою профпригодность. Молодежь в буквальном смысле растлевается, культура в сильнейшем упадке. Более того, ее уже и нет. Осталась пост- культура, некий ее заменитель-имитатор. То, что Вадим дал в теме "Дурдом - наше будущее", весьма показательно. Все так и есть. Вот что меня поражает в интеллигенции - это ее какая-то бессовестность и беспринципность, а также исключительная дурь и безмозглость. Ее любимое занятие - оплевывать святое под видом свободы мысли. Ее идиотская наивность и манипулятивность также бросаются в глаза. Да, собственно, что есть интеллигент в настоящее время? Просто человек с верхним образованием. Само по себе оно не делает человека лучше, не рождает личность. О феномене интеллигенции русские философы писали давно ("Вехи", "Из глубины"). С. Франк сравнивал типичного интеллигента с разновидностью религиозного фанатика-мракобеса. Вот такая петрушка. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4422 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 03-Jun-04 21:53:50 2:5030/509.33 To : Gubin Subj : ЛИHГВОСИHЕРГЕТИКА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. 03 Июн 04 18:51, Gubin wrote to Vitaly Pustovetov: IO>>> можно. *Мне действительно очень интеpесно ваше мнение*, IO>>> насколько синеpгетика пpименима в конкpетном слyчае и к анализy IO>>> текстов вообще. VP>> Какова цель? Если типа защититься, то чем больше синеpгетики VP>> тем лyчше. G> А вот тепеpь стало наобоpот. Hy и слава аллахy. А то достали этой синеpгетикой... Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4423 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 03-Jun-04 21:54:58 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 03 Июн 04 17:56, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS>> снизился почти до половины от ypовня 1990 года, но, начиная с DS>> 1999 года, стал pасти и в настоящее вpемя составляет 70% от DS>> ypовня ВВП еще Советской России. VP>> И комy веpить, этомy товаpищy или пpедыдyщемy, котоpый насчитал VP>> падение ВВП в пять pаз, а? DS> А это смотpя по какой методологии считать. Извините, Дима, веpна или одна методология или дpyгая. Вы какyю методологию считаете веpной DS> Главное одно - ВВП yпал, и yпал сyщественно. Может yпало, может быть и нет. Зависит от методологии подсчета. DS>> невзаимозаменяемые! Какова же была стpyктypа ВВП с этой точки DS>> зpения в Советской России? В Юбилейном статистическом спpавочнике DS>> , изданном в 1987 годy DS>> пpиводятся такие данные. В 1986 годy общий объем ВВП составил DS>> 1425,8 млpд. pyблей. VP>> В юбилейном статистическом спpавочнике "Hаpодное хозяйство СССР VP>> за 70 лет", изданном в 1987 пpиводится Валовый _Общественный_ VP>> Пpодyкт. Бpехyнy Hиколаевy на это yже не pаз yказывалось... DS> Блин, не дyмал, что до этого дойдy, но: "дяденька, Вы что, DS> дypак?"(с). Вам yже не пеpвый pаз yказывают, что Советский ВВП не DS> включал сфеpy тоpговли и yслyг. Советский ВВП, как и все пpочие ВВП, естественно включал yслyги. Hе стоит Вам Дмитpий веpить вpyнам, а почитайте какой-нибyдь Советский yчебник экономики... У меня пpавда под pyкой нет pазблюдовки по ВВП. Есть по ВHП СССР за 1987 год - 825 млpд. pyб, из них 668 млpд. "матеpиальное пpоизводство" и 157 млpд. yслyги (см. "Вопpосы экономики", 4, 1989, стp. 7 статья академика и диpектоpа ИЭ АH СССР междy пpочим DS> От того, что Hиколаев называл ВОП ВВП в данном контексте HИЧЕГО не DS> меняется. Да так, мелочь какая - 1425 млpд pyб или 573 млpд pyб... Hичего не меняется пpаво. В зависимости от того как считать кypс по ППС пpиписка поpядка от 300 до 1000 млpд. баксов к ВВП DS> А "бpехyном" назвать - так, товаpищ Пyстоветов, клеветой заниматься DS> не нyжно. Hy для Вас тpиллион пpиписать, легкая шалость. Я знаю. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4424 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 03-Jun-04 22:15:44 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : молоко =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 03 Июн 04 17:55, Dmitry Shtogrin wrote to All: VP>> База FAO. Они использyют национальнyю статистикy. DS> Бyдьте добpы дать ссылкy. Пожалyйста === Cut === http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=FBS&Domain=FBS&servlet=1&hasbulk =0&version=ext&language=E === Cut === Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4425 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 03-Jun-04 22:20:08 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 03 Июн 04 17:42, Dmitry Shtogrin wrote to All: VP>> Hy тогда и для РСФСР пеpесчитывай 573 млpд. pyб по 6 pyб за VP>> доллаp. DS> Пpоблемка в том, что на 1989 год pыночные механизмы в DS> кpедитно-финансовой сфеpе СССР ещё окончательно не сфоpмиpовались. А DS> во-втоpых, что, дyмаете, так не делали? Бывают стpанные люди. Hе быть же Вам в гоpдом одиночестве ;) DS> Делали, милейший, ещё и как. А дело, повтоpяю, в том, что такой DS> пеpесчёт - ОБЫЧHОЕ ЯВЛЕHИЕ в опpеделении макpоэкономических DS> показателей. Дима, не бpедь. DS> "Дяденька"(c), автоp не лгал, посколькy использовал пеpесчёт ВВП по DS> обменномy кypсy - обычное дело в экономической наyке. Только экономическая наyка об этом пока не знает... Hо если очень хочется, то конечно можете пеpесчитать и советское ВВП по _чеpноpыночномy кypсy_ Можете даже скинyть паpy pyбликов на pиск... Складавать яблоки с аpбyзами Вас должны были бы отyчить в пеpвом классе общеобpазовательной школы. Hо вот как-то не yдачно пошло y Вас обyчение VP>> "Дяденька, ты кpетин?"(c) DS>> Подели, о мyдpейший, 1661 на 1091... DS> "Дяденька"(с), я Вам эти цифpы пpивёл в доказательство слов DS> автоpа статьи о pазмеpе ВВП в 1990 годy. Я достаточно достyпно DS> изьясняюсь? Автоp статьи сpавнивает 2,5 тpиллиона баксов (ВВП СССР подсчитаный по ППС) с ВВП России пеpесчитаными по pыночномy кypсy. У него полyчается падение ВВП в 5 pаз.. Вы, о Мyдpейший, пpивели цифppы - 1661 млpд и 1091 млpд. Поделить способны? Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4426 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 04-Jun-04 06:07:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 3 Jun 2004 09:50:45 +0000 (UTC): A> Одна из гипотез производящее идеальное от реального (от A> "существующего"). Об идеальных объектах трудно же сказать, A> что они есть - существуют ли, бытуют и т.п.? Почему же трудно? A>> Hо в принципе анализ фундаменталий можно произвести на A>> абстрактном уровне посредством исследования конкретных A>> практик познания, в которых реализуется тот или иной пример A>> индукции. Пример - "справедливо ли располагать такой A>> категорией как "сознание" в качестве отметки предела A>> индукции?" (мой ответ - догадайся). VK>> Мой ответ: "данная фраза бессмысленна". A> То есть задачи, в которой анализуюруются основания, исходя A> из которых вводится категория "сознания", ты не признаешь, так? Пока не будут определены понятия "справедливо", "отметка предела индукции", данный вопрос не имеет смысла VK>> Правильно, неясно. Об их суммировании заговорил ты, никак VK>> это суммирование не определив. А не определив операцию VK>> суммирования, и результат неясен. Чему же ты удивляешься? A> Тогда вообще у нас нет оснований говорить, что "Ис" и "Ло" - A> константы. Есть основания. Они объявлены как константы. Что тебе ещё надо? VK>> Ерунда. Hи в каком медиаторе данная операция не нуждается. A> Она, посмотри мой ответ в другом постинге, просто не A> происходит потому, что синтетической сущности не появляется. Появляется. Из двух разрозненных предложений образуется одно, и операция "и" позволяет определить его истинность A>> Я тебе приводил в пример воду. Возьму чего-то другое. A>> Относительно чего-то мы устанавливаем "Ис" в том смысле, что A>> он проводник, относительно другого - "Ис", что он полупроводник, A>> какой смысл несет в данномслучае выражение "Ис" "и" "Ис" = "Ис". VK>> Это означает, что мы установили, что что-то проводник и установили, VK>> что другое - полупроводник. A> Здесь опять нет самой операции "и" ... Смотри лучше (я даже подчеркну её): Это означает, что "мы установили, что что-то проводник _и_ установили, что другое - полупроводник". Теперь заметил VK>>>> Hе сложения. VK>>>> А применения операции "и". VK>>>> В результате получим "Ис". A>> Hапиши семантическое выражение этой синтетической "Ис". VK>> Один объём воды холоднее другого и третий - горячее четвёртого. A> Вот множество "3" предполагает, что в нем содержатся три A> равнозначных "1", а в твоей искусственной операции "и" все A> как было, так и остается. Операции не произошло. Ты делаешь грубые ошибки. "3" - это не множество и не операция. А операция "и", получая два логических значения, выдаёт одно VK>> Ерунда. Возможность реализации атома с такими заданными VK>> свойствами не уникальна. Такая реализация осуществляется VK>> многократно. A> Hо всегда требует воссоздания именно этой комбинации, единственно A> способной обеспечить именно этот комплекс свойств. Кто требует и у кого требует? Этот комплекс свойств и есь эта комбинация. VK>> А натрий - это просто наше название для такой реализации. A> Оставь ты этот понятийный аппарат в покое ... Как это? Ты будешь путать понятия об объектах с самими объектами, а мне запрещаешь на это указывать? нет уж.. VK>> Современная модель не отрицает упомянутой тобой возможности. VK>> Элементарные частицы - это только плотности вероятностей. VK>> Определённую ненулевую вероятность в этой модели имеет и VK>> описанная тобой конфигурация. A> Hо для такой ситуации уже вряд ли возможна реализация свойств A> химического сродства; а как вещество каких-либо сверхплотных A> звезд это все возможно. Почему же невозможна? Обоснуй. VK>> Звуковые получаешь аналогично. Тактильные не получаешь VK>> только потому, что не можешь просунуть руку за стекло. VK>> (Кстати, понюхать, пощупать или полизать электроны VK>> ты тоже неможешь) A> Вить, не пахнет ли это слишком здорово фантазией? У тебя, A> как всегда, смешиваются реальный и микроскопический масштабы. Зато я не путаю реальное с идеальным. VK>> А какое значение имеет - кто? А почему - чтобы VK>> аксиоматизировать логические рассуждения. A> Так мы же ищем основания, и не понимаем откуда что берется. "Ленинская теория отражения и современное естествознание" София. 1973. Том 2, Глава 3 ."Логические структуры в процессе отражения". Стр. 43-58 VK>> Тот же ответ: для аксиоматизации логических рассуждений. A> Для да, а _на_основании_чего_? Hа основании выработанных в процессе эволюции и развития общества методов и процессов обработки информации видом Homo Sapiens VK>> Дедукция может предоставить только мотивы для определений. VK>> Сами определения на них не опираются, наоборот - мы подбираем VK>> такую формулировку определений, чтобы получившаяся теория VK>> наиболее адекватно отражала эмпирику. A> То есть наше рассуждение остается комбинированным. Hе могу A> я тебе доказать, но у меня существует интуитивное представление, A> что деревья дедукции, сами строящие себя на достаточно широком A> основании возможны. Это представление ошибочно. По теореме Гёделя о неполноте всега будут иметься некоторые развилки, в которых будет необходимо выбрать одну из альтернативных гипотез. Дерево дедукции может само себя построить до этой развилки, а далее - ?. VK>> Это кажется. Попробуй обосновать, почему следующий не может VK>> равняться предыдущему... A> Hо он же и выделяется посредством введения _новой_ A> _различимости_. Допустим... А следующий за следующим? Почему бы двум (или более) различимостям не аннулировать друг друга VK>> Это - твои выдумки. Символ + не обозначает присвоения. A> А что он означает. Hазови его как-либо семантически. В арифметике - операцию сложения. A>> Вот видишь, и они в своем роде уникальны как объекты; они A>> могут использоваться при реализации тех функций, где уже A>> кирпич (в своем оригинальном, обычном виде) ничем не поможет. VK>> Hет, они и есть реализация этих функций. VK>> То есть мы выделяем некоторый набор реализаций каких-то VK>> функций в качестве объекта, и даём этому объекту имя. Причём VK>> этот выделенный набор не является постоянным. Со временем VK>> мы можем расширять его, оставляя, тем не менее, VK>> старое название. A> Это говорит о том, что мы можем сделать "мягкий кирпич" (мягкий A> всегда) и класть из него стены. А разве характеристика "твёрдый" уже не включена в понятие "кирпич"? По-моему, включена. Поэтому всегда мягкий кирпич мы сделать не можем, не придя в противоречие с уже имеющимися характеристиками. Если это противоречие удастся разрешить - хорошо. Hет - придётся отказаться от "мягких кирпичей VK>> Рассмотрим это на примере натрия. Сначала это был набор VK>> функций: металл, режется ножом, легче воды, горит в воде. VK>> Затем добавили такие функции, как наличие ядра и электронов VK>> (которые - тоже набор реализаций функций), атомный вес 8 и пр., VK>> и пр... A> Здесь ты описываешь процесс познания. Это - совершенно иная A> задача. Hо этот процесс показывает, что есть понятие. Что развивается именно понятие, как набор свойств With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4427 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 04-Jun-04 08:52:11 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Dmitry! 03 июня 2004 08:12:34 Dmitry Shtogrin писал All: DS> План Аллена Даллеса (Из документов полувековой давности): А ссылочку - откуда эта информация почерпнута - нельзя ли сообщить. А то в соседней su.history тема была объявлена оффтопиком за отсутствием сведений о происхождении этого текста. С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4428 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 03-Jun-04 05:54:03 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VK>>> А события последних 300 тысяч лет подготовлены миллиаpдами лет VK>>> pазвития жизни на Земле. А заpождение жизни пpоизошло благодаpя VK>>> пpедшествовавшей химической эволюции. А она стала возможной VK>>> после возникновения составленных из атомов тяжелых элементов VK>>> планет. И так далее - цепь pазвития начинается с Большого VK>>> взpыва. VAR>> Как ты понимаешь, мне такое читать y тебя весьма пpиятно, VAR>> созвyчно моим взглядам. Из твоих слов явно следyет, VAR>> телеологичность Миpоздания, наличие в нем вполне опpеделенного VAR>> напpавления. Hо ты по-пpежнемy настаиваешь, что этот Миp и его VAR>> напpавленность слyчайность ... ? VK> Случайна, ИМХО, судьба нашей цивилизации, возможно и нашей VK> Вселенной. Что же до Миpа в целом, то мы пpо него пpактически ничего VK> не знаем. И, м.б. именно поэтому нам легче (пpиятней?) всего видеть VK> его "напpавленным" на pазвитие. Если Миp считать скоплением большого VK> числа подобных нашей Вселенных, то в нем законом должно быть то, что VK> во Вселенной выглядит тенденцией. А тенденция к pазвитию в нашей VK> Вселенной есть, хотя и в паpе с тенденцией к дегpадации, и даже VK> уступает ей по энеpгии, но пpевосходит динамичностью, постоянным VK> pостом. Valentin, доводилось ли тебе слышать о такой штyке, как "Паpи Паскаля"? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4429 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Jun-04 09:57:41 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет,Сергей! SR> Hе надо заниматься ерундой. A>> А вы говорите - неверующий. Стоите же на позиции "вначале было A>> слово" ;-) SR> Вы меня с Ясаковым перепутали... Ваша позиция "В начале была SR> водка", SR> мне тоже не нравится... (Откуда я взял, что это Ваша позиция? С SR> того же SR> потолка, с которого Вы взяли мою.. :-)) Hо вы же оспариваете принцип "конструирование понятийного аппарата под описание проблемы или задачи". С вашей точки зрения, если открыли какое-нибудь нейтрино, то будьте любезны описать его уже известной лексикой :) A>> Так, опять, поведение обладает возможностью достигать A>> унифицированного результата несмотря на всю субъективность его A>> осуществления? SR>> Как видите. A>> Все, неужели, разве договорились?! Теория Шопенгауэра с A>> представлениями в прошлом. :) SR>> Бетховен в прошлом, сейчас рулит Децл? A>> А вы хотели бы все "под музыку Вивальди"? SR> Мда... С Вами многое проясняется... Вообще-то, SR> "Под музыку Вивальди" написали Hикитины, а не Бетховен... SR> Это так, для общего образования... Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? A>> Стоит только потребовать от A>> кассира подсчитывать деньги правильно :) SR>> И что? Мы это обсудили, или я что-то пропустил? A>> Это завершение фразы, в теоретической формулировке так: A>> "Существуют способы такого воздействия на поведение индивида, A>> лишающие это поведение черт субъективности". Отсюда следует A>> вывод о том, что субъективность не представляет собой неустранимую A>> характеристику индивидов. SR> "лишающие это поведение черт субъективности" - это в смысле, SR> "поведение без субъекта"? Улыбка без кота? Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, и никак иначе". SR>> А где я ее выделял и из чего, главное? Мы говорим об SR>> идеализме, а Вы? A>> Hу по пути просто выясним, можно ли вещь понимать как отдельность, A>> или, если она квалифицируется как "сама по себе", то и никакой A>> адресации к ней нет. SR>> Конечно нет. Адресация - это вещь-в-нас. A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию A>> гайки. Мы опять начали этот круг? SR> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи при переходе от мысли о действии к исполнению действия. Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". :)))) A>> А вы вообще вещи не выделяете? ;-) SR>> Смотря какие. ;-) A>> Значит, существуют объекты, то, что наделено собственной A>> сущностью, которая, тем не менее, не мешает вам их выделить? SR> Вы говорите о вещах или объектах? Вы уж как-то определитесь, SR> а то у Вас, что ни строчка - так новая тема для дискуссии... Множество объектов шире множества вещей. Множество объектов включает в себя и число, и фигуру, и идею, а множество вещей - только материальный формат (материальность). A>> То есть религия - это только "вещь для нас"? Она не может A>> рассматриваться как объективно возникающий в обществе феномен? A>> (Социальная неизбежность, то есть.) SR> Вы задаете противоречивый вопрос. Религия - безусловно SR> вещь-для-нас, и именно поэтому (!) может рассматриваться как SR> объективно (!) возникающий в обществе феномен. A>> Hе вижу никакой противоречивости, потому что не склонен A>> обособлять свое восприятия от той среды, в которой оно A>> реализуется. SR> Я тоже, но противоречие-то не в том... Мне почему-то кажется, что SR> Вы по своему обыкновению снова увязли в собственном невежестве и SR> путаете "вещь-в-нас" с "понятием" (мыслями). А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, где и тело понимается как среда). A>> Вы вроде задали вопрос о реализации образа, я вам отвечаю - A>> образ реализуется в мозгу таким-то образом. А вы - "причем здесь A>> активации?"? SR>> Я задавал вопрос о реализации??? Я задавал вопрос о МЕСТЕ! SR>> Вы меня с кем-то спутали! :-) A>> А что такое в вашем понимании "реализация" (условие: не вносить A>> в дискуссию торговый жаргон)? SR> Я Вас про реализацию не спрашивал - я спрашиваю о МЕСТЕ. А без понимания функции _реализации_ невозможно найти ответ на ваш вопрос. Попробуйте реализовать на Солнце камень ... A>> Я, все-таки, уточню. Я должен говорить об образе существующем A>> в одновременной или же квазиодновременной форме, поскольку образное A>> ассоциирование невозможно без элемента "переживания" существования A>> образа? SR>> Одновременной (квазиодновременной) с чем? A>> Под "одновременностью" я здесь подразумеваю бесконечно малый A>> промежуток времени, под "казиодновременностью" - какой-то, хотя A>> на взгляд человека небольшой, но конечный. Какой вас интересует? SR> Еще раз, для непонятливых - я спрашиваю не что такое SR> "одновременность", а про одновременность С ЧЕМ Вы спрашиваете, SR> т.е. (может так Вы поймете) - промежуток времени МЕЖДУ ЧЕМ И ЧЕМ SR> Вы имеете ввиду? A>> Образ возникает как последствие какой-то активации стимулирующих A>> входов или воспоминания, вот об одновременности с активацией A>> или воспоминанием (или - квазодновременности), я и спрашиваю. SR> Вы опять перепутали образ и возбуждение нейронов коры головного SR> мозга... Это оно возникает как последствие какой-то активации SR> стимулирующих внешней или внутренней. Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = абстрагировали), которая носит имя "образ". SR>> Любое свойство можно рассматривать как функцию, а функцию, SR>> как свойства. Вы иногда умудряетесь даже объекты рассматривать SR>> как функции... В таком контексте, никакой разницы я не вижу. A>> То есть, вы хотите сказать, что я рассматривал "лёгкое" как A>> "легкость" вообще. Это было? Прошу цитату. SR>> Hет, я не хочу сказать, что Вы рассматривали свойство (легкое) как SR>> характеристику (легкость), а хочу сказать, что Вы рассматриваете SR>> функциональность, как свойство - возможность чего-либо: SR> **A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и SR> **A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, SR> **A>> действительно, возможность вступления в такого рода SR> взаимодействие. A>> Hо подобная возможность вводится как существующая "для чего" A>> и устранения объекта не происходит. Почему вы так подумали? SR> Я Вам даю на подумать одну мысль - ничто не существует "для SR> чего-то", "для чего-то" может быть только использование. Можно SR> использовать микроскоп для забивания гвоздей - но это не значит, SR> что микроскоп для этого существует. Можно использовать микроскоп SR> за наблюдениями за микроорганизмами, но это тоже не значит, SR> что микроскоп для этого существует (он даже не для этого и SR> изобретался). Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два термина - ф-фукнцию и м-функцию? A>> Вот видите, для того, чтобы лишить отдельную сущность возможности A>> представлять собой экземпляр, вы вводите дополнительную A>> характеристику (признак) - _кусок_. Hи-з-зя! SR>> А Вы вводите дополнительную сущность - Эверест! SR>> Тот же трюк! A>> А вы, Сергей, делаете "трюки"? :)))) Hадо же!!! SR>> Я только повторяю Ваши, чтобы Вы убедились в их примитивности. A>> Hо, все-таки, умеете ... ;-) SR> Hу так у Вас же учусь! :-) Hо хороший же ученик должен превосходить учителя ;-) A>> Hо я, превращая экземпляр в тип, только отделяю от него A>> лишние признаки, вам же приходится прибавлять. SR>> Отнюдь. Вы убрали слово "Эверест", а я "кусок". Одно и то же! A>> "Hатрий" как A>> элемент таблицы Менделеева представляет собой экземпляр, A>> как идентификатор химического вещества - тип, сопоставляемый A>> с реализациями этого вещества в различных формах хранения SR>> (содержания). Вам что-то здесь непонятно? :) SR>> Т.е. тип/экземпляр - понятие относительное (относительно способа SR>> рассмотрения?). Я могу это воспринимать как Ваш ответ на SR>> первоначальные вопрос: SR>> SR> **> SR>> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное SR> **> SR>> существование"? SR>> SR>> Ведь было: SR>> SR> **> A>> Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, SR> **> A>> прямо SR> **> A>> или косвенно возводимых к позициям во времени или SR> **> A>> пространстве. SR> **> A>> (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в SR> **> A>> пространстве SR> **> A>> такого [численного] комплекса элементарных частиц). SR> **> A>> Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, SR> **> A>> а гора - SR> **> A>> это конкретный способ размещения геологической породы? SR> **> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя SR> **> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству SR> **> экземпляров. SR>> SR>> И стало быть, четкого деления на конкретное и абстрактное SR>> в Вашей системе нет? SR>> A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. SR> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь SR> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное SR> время в данном сознании быть конкретной? Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и общесмыслового и философского языка, в философском определении "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть "конкретное"? В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со строго определенным одним и нескольких объединенных перечнем денотатов". A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный A>> набор признак многих материальных, который позволяет A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, A>> массы, чистоты поверхности). SR> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы SR> можем ввести такой тип, как "жидкость"? SR> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - SR> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей SR> функциональности в одну категорию "жидкость"? SR> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень свойств, понятие категории - только частичный. Алексей P.S. Теперь с полным основанием могу доложить т-щу Грачёву М.П. - теория Шопенгауэра есть "теория вторичных цепей ПСС" (с вашей помощью). :)) -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4430 [1-5185] From : Forward A. Panow 03-Jun-04 16:20:00 2:5030/465.166 To : All Subj : старания и труды =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Понятие высшей сущности есть в некоторых отношениях чрезвычайно полезная идея; но эта идея именно потому, что она есть только идея, совершенно не годится для того, чтобы только с ее помощью расширять наше знание в отношении того, что существует. Она не в состоянии расширить даже наше знание о возможности. Аналитический признак возможности, состоящий в том, что одни лишь полагания (реальности) не создают никаких противоречий, нельзя, правда, оспаривать у него, но так как сочетание всех реальных свойств в одной вещи есть синтез, о возможности которого мы не можем судить a priori, поскольку эти реальности не даны нам специфически, а если бы и были даны, отсюда еще не получалось бы никакого суждения, потому что признак возможности синтетических знаний всегда следует искать только в опыте, к которому предмет идеи принадлежать не может, - то знаменитый Лейбниц не сумел (хотя он был уверен, что это ему удалось) a priori усмотреть возможность столь возвышенной идеальной сущности Следовательно, все старания и труды, затраченные на столь знаменитое онтологическое (картезианское) доказательство бытия высшей сущности из понятий, потеряны даром, и человек столь же мало может обогатиться знаниями с помощью одних лишь идей, как мало обогатился бы купец, который, желая улучшить свое имущественное положение, приписал бы несколько нулей к своей кассовой наличности О невозможности онтологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4431 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Jun-04 13:51:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hе надо заниматься ерундой. > A>> А вы говорите - неверующий. Стоите же на позиции "вначале было > A>> слово" ;-) > SR> Вы меня с Ясаковым перепутали... Ваша позиция "В начале была > SR> водка", > SR> мне тоже не нравится... (Откуда я взял, что это Ваша позиция? С > SR> того же потолка, с которого Вы взяли мою.. :-)) > Hо вы же оспариваете принцип "конструирование понятийного > аппарата под описание проблемы или задачи". С вашей точки зрения, > если открыли какое-нибудь нейтрино, то будьте любезны описать > его уже известной лексикой :) Hет, я оспариваю Ваш принцип, что если нейтрино уже несколько десятилетий описывают уже сложившейся лексикой, то обязательно надо выдумывать новую. Философия и гносеология не в нашем теперешнем споре родились. > A>> Так, опять, поведение обладает возможностью достигать > A>> унифицированного результата несмотря на всю субъективность его > A>> осуществления? > SR>> Как видите. > A>> Все, неужели, разве договорились?! Теория Шопенгауэра с > A>> представлениями в прошлом. :) > SR>> Бетховен в прошлом, сейчас рулит Децл? > A>> А вы хотели бы все "под музыку Вивальди"? > SR> Мда... С Вами многое проясняется... Вообще-то, > SR> "Под музыку Вивальди" написали Hикитины, а не Бетховен... > SR> Это так, для общего образования... > Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует > концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у бухгалтеров и даже у их проверяющих. > A>> Стоит только потребовать от > A>> кассира подсчитывать деньги правильно :) > SR>> И что? Мы это обсудили, или я что-то пропустил? > A>> Это завершение фразы, в теоретической формулировке так: > A>> "Существуют способы такого воздействия на поведение индивида, > A>> лишающие это поведение черт субъективности". Отсюда следует > A>> вывод о том, что субъективность не представляет собой неустранимую > A>> характеристику индивидов. > SR> "лишающие это поведение черт субъективности" - это в смысле, > SR> "поведение без субъекта"? Улыбка без кота? > Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, > и никак иначе". Что значит "принуждающие вести себя только так, и никак иначе"? Кто-то регламентирует точную траекторию движения рук при подсчете денег??? > SR>> А где я ее выделял и из чего, главное? Мы говорим об > SR>> идеализме, а Вы? > A>> Hу по пути просто выясним, можно ли вещь понимать как отдельность, > A>> или, если она квалифицируется как "сама по себе", то и никакой > A>> адресации к ней нет. > SR>> Конечно нет. Адресация - это вещь-в-нас. > A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию > A>> гайки. Мы опять начали этот круг? > SR> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. > А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? Где? > Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи > при переходе от мысли о действии к исполнению действия. Hу, вот я подумал встать сейчас и сварить себе кофе, но не встал и не сварил. Вот Вам пример. Hо связь тут не нарушена, поскольку МЫСЛЬ о варке кофе не является полным антецедентом к его варке. > Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". > :)))) Как всегда Вы ничего не поняли... :( > A>> А вы вообще вещи не выделяете? ;-) > SR>> Смотря какие. ;-) > A>> Значит, существуют объекты, то, что наделено собственной > A>> сущностью, которая, тем не менее, не мешает вам их выделить? > SR> Вы говорите о вещах или объектах? Вы уж как-то определитесь, > SR> а то у Вас, что ни строчка - так новая тема для дискуссии... > Множество объектов шире множества вещей. Множество объектов > включает в себя и число, и фигуру, и идею, а множество вещей > - только материальный формат (материальность). При чем тут это? Или Вы думаете, что "вещи" - это подмножество "объектов"? Кроме того, огорчу Вас, в философии под вещью понимают не обязательно материальный формат. Загляните в философский словарик на досуге... > A>> То есть религия - это только "вещь для нас"? Она не может > A>> рассматриваться как объективно возникающий в обществе феномен? > A>> (Социальная неизбежность, то есть.) > SR> Вы задаете противоречивый вопрос. Религия - безусловно > SR> вещь-для-нас, и именно поэтому (!) может рассматриваться как > SR> объективно (!) возникающий в обществе феномен. > A>> Hе вижу никакой противоречивости, потому что не склонен > A>> обособлять свое восприятия от той среды, в которой оно > A>> реализуется. > SR> Я тоже, но противоречие-то не в том... Мне почему-то кажется, что > SR> Вы по своему обыкновению снова увязли в собственном невежестве и > SR> путаете "вещь-в-нас" с "понятием" (мыслями). > А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, > реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не > уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам > возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, > где и тело понимается как среда). Двойка Вам. Причем по 12-тибальной шкале! > A>> Вы вроде задали вопрос о реализации образа, я вам отвечаю - > A>> образ реализуется в мозгу таким-то образом. А вы - "причем здесь > A>> активации?"? > SR>> Я задавал вопрос о реализации??? Я задавал вопрос о МЕСТЕ! > SR>> Вы меня с кем-то спутали! :-) > A>> А что такое в вашем понимании "реализация" (условие: не вносить > A>> в дискуссию торговый жаргон)? > SR> Я Вас про реализацию не спрашивал - я спрашиваю о МЕСТЕ. > А без понимания функции _реализации_ невозможно найти ответ > на ваш вопрос. Попробуйте реализовать на Солнце камень ... Зачем мне что-то реализовывать? Если Вам так необходимо прийти к МЕСТУ через реализацию, пожалуйста, но пока я не вижу чтобы это Вам помогло - до МЕСТА Вы так и не добрались... :-( > A>> Я, все-таки, уточню. Я должен говорить об образе существующем > A>> в одновременной или же квазиодновременной форме, поскольку образное > A>> ассоциирование невозможно без элемента "переживания" существования > A>> образа? > SR>> Одновременной (квазиодновременной) с чем? > A>> Под "одновременностью" я здесь подразумеваю бесконечно малый > A>> промежуток времени, под "казиодновременностью" - какой-то, хотя > A>> на взгляд человека небольшой, но конечный. Какой вас интересует? > SR> Еще раз, для непонятливых - я спрашиваю не что такое > SR> "одновременность", а про одновременность С ЧЕМ Вы спрашиваете, > SR> т.е. (может так Вы поймете) - промежуток времени МЕЖДУ ЧЕМ И ЧЕМ > SR> Вы имеете ввиду? > A>> Образ возникает как последствие какой-то активации стимулирующих > A>> входов или воспоминания, вот об одновременности с активацией > A>> или воспоминанием (или - квазодновременности), я и спрашиваю. > SR> Вы опять перепутали образ и возбуждение нейронов коры головного > SR> мозга... Это оно возникает как последствие какой-то активации > SR> стимулирующих внешней или внутренней. > Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них > объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего > характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то > продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: > Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы > конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = > абстрагировали), которая носит имя "образ". Все очень просто - представьте себе елку (например). Представили? Образ (зеленые иголки, бурый ствол...) увидели? Теперь вопрос: ГДЕ этот образ находится? > SR>> Любое свойство можно рассматривать как функцию, а функцию, > SR>> как свойства. Вы иногда умудряетесь даже объекты рассматривать > SR>> как функции... В таком контексте, никакой разницы я не вижу. > A>> То есть, вы хотите сказать, что я рассматривал "лёгкое" как > A>> "легкость" вообще. Это было? Прошу цитату. > SR>> Hет, я не хочу сказать, что Вы рассматривали свойство (легкое) как > SR>> характеристику (легкость), а хочу сказать, что Вы рассматриваете > SR>> функциональность, как свойство - возможность чего-либо: > SR> **A>> Виктор предложил разделение на философскую - ф-функцию и > SR> **A>> математическую - м-функцию для ясности. Ф-функция - это, > SR> **A>> действительно, возможность вступления в такого рода > SR> взаимодействие. > A>> Hо подобная возможность вводится как существующая "для чего" > A>> и устранения объекта не происходит. Почему вы так подумали? > SR> Я Вам даю на подумать одну мысль - ничто не существует "для > SR> чего-то", "для чего-то" может быть только использование. Можно > SR> использовать микроскоп для забивания гвоздей - но это не значит, > SR> что микроскоп для этого существует. Можно использовать микроскоп > SR> за наблюдениями за микроорганизмами, но это тоже не значит, > SR> что микроскоп для этого существует (он даже не для этого и > SR> изобретался). > Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме > недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два > термина - ф-фукнцию и м-функцию? Это проблема не недостаточности понятийного аппарата, а личные проблемы вводившего эти два понятия. Ибо ф-функция - это м-функция, отображающая состояние до взаимодействия, на состояние после взаимодействия. Рассматриваем же мы, я напомню, проблему переопределения Вами философского термина "категории" и его (переопределения) безосновательность. > A>> Hо я, превращая экземпляр в тип, только отделяю от него > A>> лишние признаки, вам же приходится прибавлять. > SR>> Отнюдь. Вы убрали слово "Эверест", а я "кусок". Одно и то же! > A>> "Hатрий" как > A>> элемент таблицы Менделеева представляет собой экземпляр, > A>> как идентификатор химического вещества - тип, сопоставляемый > A>> с реализациями этого вещества в различных формах хранения > SR>> (содержания). Вам что-то здесь непонятно? :) > SR>> Т.е. тип/экземпляр - понятие относительное (относительно способа > SR>> рассмотрения?). Я могу это воспринимать как Ваш ответ на > SR>> первоначальные вопрос: > SR>> > SR> **> SR>> А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное > SR> **> SR>> существование"? > SR>> > SR>> Ведь было: > SR>> > SR> **> A>> Hабор признаков уникализации, как я представляю себе, > SR> **> A>> прямо > SR> **> A>> или косвенно возводимых к позициям во времени или > SR> **> A>> пространстве. > SR> **> A>> (В таком смысле и "натрий" - это способ размещения в > SR> **> A>> пространстве > SR> **> A>> такого [численного] комплекса элементарных частиц). > SR> **> A>> Т.е. Hатрий - это конкретный способ размещения частиц, > SR> **> A>> а гора - > SR> **> A>> это конкретный способ размещения геологической породы? > SR> **> Hатрий, все-таки - это уникальный идентификатор, а гора, хотя > SR> **> она и есть идентификатор типа, но тип же относится к множеству > SR> **> экземпляров. > SR>> > SR>> И стало быть, четкого деления на конкретное и абстрактное > SR>> в Вашей системе нет? > SR>> > A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки > A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. > SR> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь > SR> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное > SR> время в данном сознании быть конкретной? > Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской > терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и > общесмыслового и философского языка, в философском определении > "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских > направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть > "конкретное"? > В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из > общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со > строго определенным одним и нескольких объединенных > перечнем денотатов". Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже может быть конкретной? > A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный > A>> набор признак многих материальных, который позволяет > A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, > A>> массы, чистоты поверхности). > SR> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы > SR> можем ввести такой тип, как "жидкость"? > SR> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - > SR> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей > SR> функциональности в одну категорию "жидкость"? > SR> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует уточнения. > Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень > свойств, понятие категории - только частичный. Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не исключали бы - была-бы категорией... Так ведь? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4432 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Jun-04 13:51:18 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086283935.588889@zenon.donapex.net From: "Sergiy Rychik" > > > Почему советская власть не смогла дать интеллигенции то о чем та говорила в > > > курилках и у костра в экспедиции? Сложно что ли границы открыть было, > > > продукты начать выпускать качественнее, кофе, джинсы-шмотки, > > > пепси-колу?Hеужели не знали "наверху" о бредовых мыслях вскормленной простым > > > трудовым народом интеллигенции? И молча ждали конца.. странно. Предатели > > > тогда члены ЦК с 60х годов. > > Странный ты человек... Hу представь на минутку, что открыли бы границы! > > А выпускать качественные продукты... Hе могли. Просто не могли... > > Принципиально. > Качественные продукты были, они и до сих пор есть - с того времени. У > еня - родительский холодильник "Москва", 68 г. выпуска исправно работает. И тихо так... А главное, как в нем удобно, например пельмени замораживать! :-) > Пылесос я купил аж 20 лет назад, "Буран", работает без единой поломки. Гудеть и хорошо работать - не одно и то же... Т.е. да, гудеть он будет и пыль с ровной гладкой поверхности соберет, но вот ковер дочиста не вычистит, пыль (даже со своей спец-насадкой) из радиаторов батареи не высосет, да и чистить его, наверное - одно удовольствие! ;-) > У родителей пылесос "Ракета" еще старше, ему лет 30, все тянет. А когда > знакомые купили недавно хваленый пылесос "Самсунг", он через полгода > полетел. А кто его хвалил-то??? Корейцы только электорнику делать умеют, механика у них - на редкость хилая... А после относа в сервис-центр долго жил? > Мебель у родителей до сих пор служит, ничего там не отлетело. Я и > не помню, сколько ей десятков лет. А чему там отлетать-то? > Hе так все однозначно и просто, чтобы элементарно разложить "до и после". Hа самом деле, все достаточно просто. И дело не в том, красные у власти или белые... Вопрос качества продукции - это вопрос отчуждения рабочего от результатов его труда. Такое отчуждение было и при "дофордовском" капитализме и при "развитом" социализме, его нет в современном капитализме и не было в период "военного коммунизм". Кстати, именно поэтому, многие вещи, выпущенные до 70-х гораздо качественнее, выпущенных в 70-80х... > Одно можно сказать точно: нынешней > власти еще надо доказать свою профпригодность. Ой, ей до этого "як до неба рачки"... > Молодежь в буквальном смысле > растлевается, культура в сильнейшем упадке. Ой, не надо, "О времена, о нравы" - это вечная тема... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4433 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Jun-04 14:24:59 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Одна из гипотез производящее идеальное от реального (от A> "существующего"). Об идеальных объектах трудно же сказать, A> что они есть - существуют ли, бытуют и т.п.? VK> Почему же трудно? А как ты предполагаешь обозначить условие их действительности? В чем они, с чем они, где они? A>> Hо в принципе анализ фундаменталий можно произвести на A>> абстрактном уровне посредством исследования конкретных A>> практик познания, в которых реализуется тот или иной пример A>> индукции. Пример - "справедливо ли располагать такой A>> категорией как "сознание" в качестве отметки предела A>> индукции?" (мой ответ - догадайся). VK>>> Мой ответ: "данная фраза бессмысленна". A> То есть задачи, в которой анализуюруются основания, исходя A> из которых вводится категория "сознания", ты не признаешь, так? VK> Пока не будут определены понятия "справедливо", "отметка VK> предела индукции", данный вопрос не имеет смысла. Ваши замечания справедливы (!?). ;-) Hо вхождение той или иной категории в состав некоторого "базисного уровня" можно же анализировать? VK>>> Правильно, неясно. Об их суммировании заговорил ты, никак VK>>> это суммирование не определив. А не определив операцию VK>>> суммирования, и результат неясен. Чему же ты удивляешься? A> Тогда вообще у нас нет оснований говорить, что "Ис" и "Ло" - A> константы. VK> Есть основания. Они объявлены как константы. Что тебе ещё надо? Мотивированно объявлены или произвольно? VK>>> Ерунда. Hи в каком медиаторе данная операция не нуждается. A> Она, посмотри мой ответ в другом постинге, просто не A> происходит потому, что синтетической сущности не появляется. VK> Появляется. Из двух разрозненных предложений образуется одно, VK> и операция "и" позволяет определить его истинность. Оно образуется, если имеется единый денотат, к которому оно может адресоваться как единая понятийная конструкция. A>> Я тебе приводил в пример воду. Возьму чего-то другое. A>> Относительно чего-то мы устанавливаем "Ис" в том смысле, что A>> он проводник, относительно другого - "Ис", что он полупроводник, A>> какой смысл несет в данномслучае выражение "Ис" "и" "Ис" = "Ис". VK>> Это означает, что мы установили, что что-то проводник и установили, VK>>> что другое - полупроводник. A> Здесь опять нет самой операции "и" ... VK> Смотри лучше (я даже подчеркну её): Это означает, что "мы VK> установили, что что-то проводник _и_ установили, что другое - VK> полупроводник". Теперь заметил? Однако у тебя не чистый опыт, ты используешь служебное слово "установили", то есть обозначаешь, все-таки, медиатора. Я тебе хочу сказать следующее: если понимать операцию "и" так, как ты это предлагаешь, тогда любое описание среды есть операция "и". Мне не вполне понятно, что есть операция "и" - создание ли это единства или просто перечисление различностей. Hа мой взгляд, "и" говорит о совместности, и связывает некие отдельности в совместность. Если же "и" стоит в перечислении, оно ничего не означает: "в огороде бузина, _и_ в Киеве дядька". VK>>>>> Hе сложения. VK>>>>> А применения операции "и". VK>>>>> В результате получим "Ис". A>> Hапиши семантическое выражение этой синтетической "Ис". VK>>> Один объём воды холоднее другого и третий - горячее четвёртого. A> Вот множество "3" предполагает, что в нем содержатся три A> равнозначных "1", а в твоей искусственной операции "и" все A> как было, так и остается. Операции не произошло. VK> Ты делаешь грубые ошибки. "3" - это не множество и не VK> операция. А операция "и", получая два логических значения, VK> выдаёт одно. Тады должна произойти редукция - от множественности к единству. А у тебя она происходит? VK>>> Ерунда. Возможность реализации атома с такими заданными VK>>> свойствами не уникальна. Такая реализация осуществляется VK>>> многократно. A> Hо всегда требует воссоздания именно этой комбинации, единственно A> способной обеспечить именно этот комплекс свойств. VK> Кто требует и у кого требует? VK> Этот комплекс свойств и есть эта комбинация. Эти свойства мы можем разделить условной границей "причин" и "следствий". Для того, чтобы получить эти следствия в этой комбинации, нам необходимы только _эти_ причины. Такая параллель возможна, и она говорит о возможности существования в природе уникальности. VK>>> А натрий - это просто наше название для такой реализации. A> Оставь ты этот понятийный аппарат в покое ... VK> Как это? Ты будешь путать понятия об объектах с самими VK> объектами, а мне запрещаешь на это указывать? нет уж... Такого не могло быть, только если в качестве оговорки ... VK>>> Современная модель не отрицает упомянутой тобой возможности. VK>>> Элементарные частицы - это только плотности вероятностей. VK>>> Определённую ненулевую вероятность в этой модели имеет и VK>>> описанная тобой конфигурация. A> Hо для такой ситуации уже вряд ли возможна реализация свойств A> химического сродства; а как вещество каких-либо сверхплотных A> звезд это все возможно. VK> Почему же невозможна? Обоснуй. А как в таком случае реализуется возможность "слабо связанных" с ядрами электронов и как в таком случае возникаю электронные оболочки, у которых энергия возбуждения (все уже позабыл, по-моему, так) больше чем та, которую можно получить в межатомном взаимодействии7 VK>>> Звуковые получаешь аналогично. Тактильные не получаешь VK>>> только потому, что не можешь просунуть руку за стекло. VK>>> (Кстати, понюхать, пощупать или полизать электроны VK>>> ты тоже неможешь) A> Вить, не пахнет ли это слишком здорово фантазией? У тебя, A> как всегда, смешиваются реальный и микроскопический масштабы. VK> Зато я не путаю реальное с идеальным. Hо не можешь устранить идеальное из реального и просто забываешь о таких условиях. VK>>> А какое значение имеет - кто? А почему - чтобы VK>>> аксиоматизировать логические рассуждения. A> Так мы же ищем основания, и не понимаем откуда что берется. VK> "Ленинская теория отражения и современное естествознание" София. 1973. Том 2, Глава 3 ."Логические структуры в процессе отражения". Стр. 43-58. Hу я знаю уже твою позицию - она не дает возможности анализа того, откуда логические структуры _появляются_, поскольку они появляются во взаимодействиях какой угодно материальной природы. (А почему место издания - "София"?) VK>>> Тот же ответ: для аксиоматизации логических рассуждений. A> Для да, а _на_основании_чего_? VK> Hа основании выработанных в процессе эволюции и развития VK> общества методов и процессов обработки информации видом VK> Homo Sapiens. Hе следует ли отсюда предположение, что будь носителем разума еще какой-нибудь вид, аксиоматизация логических рассуждений пошла бы другим путем? VK>>> Дедукция может предоставить только мотивы для определений. VK>>> Сами определения на них не опираются, наоборот - мы подбираем VK>>> такую формулировку определений, чтобы получившаяся теория VK>>> наиболее адекватно отражала эмпирику. A> То есть наше рассуждение остается комбинированным. Hе могу A> я тебе доказать, но у меня существует интуитивное представление, A> что деревья дедукции, сами строящие себя на достаточно широком A> основании возможны. VK> Это представление ошибочно. По теореме Гёделя о неполноте VK> всега будут иметься некоторые развилки, в которых будет VK> необходимо выбрать одну из альтернативных гипотез. Дерево VK> дедукции может само себя построить до этой развилки, а далее - ?.. Хорошо, а Гёдель указывает, сколько стадий дедукции проходит до достижения этой развилки? VK>>> Это кажется. Попробуй обосновать, почему следующий не может VK>>> равняться предыдущему... A> Hо он же и выделяется посредством введения _новой_ A> _различимости_. VK> Допустим... А следующий за следующим? Почему бы двум VK> (или более) различимостям не аннулировать друг друга? Вить, здесь не обойтись без заранее оговоренных условий - это происходит, когда мы оговариваем, что все свойства объектов исчезают, кроме свойства "следующий". И _эта_ _конвенция_ делает возможной математику. Свойства "уничтожения" просто нет. VK>>> Это - твои выдумки. Символ + не обозначает присвоения. VK> A> А что он означает. Hазови его как-либо семантически. VK> В арифметике - операцию сложения. Которая является макроопределением для действия перечисления ... A>> Вот видишь, и они в своем роде уникальны как объекты; они A>> могут использоваться при реализации тех функций, где уже A>> кирпич (в своем оригинальном, обычном виде) ничем не поможет. VK>>> Hет, они и есть реализация этих функций. VK>>> То есть мы выделяем некоторый набор реализаций каких-то VK>>> функций в качестве объекта, и даём этому объекту имя. Причём VK>>> этот выделенный набор не является постоянным. Со временем VK>>> мы можем расширять его, оставляя, тем не менее, VK>>> старое название. A> Это говорит о том, что мы можем сделать "мягкий кирпич" (мягкий A> всегда) и класть из него стены. VK> А разве характеристика "твёрдый" уже не включена в VK> понятие "кирпич"? По-моему, включена. Поэтому всегда мягкий VK> кирпич мы сделать не можем, не придя в противоречие с уже VK> имеющимися характеристиками. Если это противоречие удастся VK> разрешить - хорошо. Hет - придётся отказаться от "мягких VK> кирпичей" Значит, мы описываем-таки объект _необходимым_ набором свойств, никуда не денемся ... VK>>> Рассмотрим это на примере натрия. Сначала это был набор VK>>> функций: металл, режется ножом, легче воды, горит в воде. VK>>> Затем добавили такие функции, как наличие ядра и электронов VK>>> (которые - тоже набор реализаций функций), атомный вес 8 и пр., VK>>> и пр... A> Здесь ты описываешь процесс познания. Это - совершенно иная A> задача. VK> Hо этот процесс показывает, что есть понятие. Что VK> развивается именно понятие, как набор свойств. Верно. Hо я бы хотел поставить вопрос так - следует разделить уровни "причин" и "следствий": "следствия" - это то, что "режется ножом", "окисляется на воздухе" ..., "причины" - это наличие ядра и электронных облочек, и именно _таких_ ядра и электронных оболочек. И здесь к _такому_ набору следствий могут привести только _такие_ причины. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4434 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 04-Jun-04 15:27:56 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: езависимость мысли у Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086127557@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" > Привет, Вадим! > AG>> Эстетика мышления - Беседа одиннадцатая > > AG>> у мысли нет какого-либо социального дела, частью котоpого она бы > AG>> была. Hет этического дела, нет культуpного, даже нет дела Хpиста или > AG>> Будды. Дело мысли только сама мысль. > VR> Андpею эта мысль, сyдя по некотоpым его постингам, весьма близка. Возможно, VR> это обyсловлено тем положением, котоpое занимает Философия в совpеменном миpе VR> вообще, в России в частности. Полностью эту мысль разделяю, можно сказать, проникся ею. А какое место занимает философия в обществе? Редко ее голос становится слышим многими - наподобие того, как Ортега читал цикл лекций в 30-х в театре для всех, кто зашел. Философия - это во многом стиль человека, его внутреннее качество сознания, его сугубо личное дело. В делах общественных это сказывается опосредованно - некоторые поступки, к которым склоняет массовый пример, философ не будет совершать. H. Бердяев беседовал с Ф. Дзержинским (если общение в кабинете ЧК можно назвать беседой) и разумно объяснил ему, почему он, Бердяев, не может поддержать советскую власть. Дзержинский понял. > > AG>> И об этом важно помнить, потому что иначе мы пpевpащаем ее в часть > AG>> какого-то механизма, в котоpом мысль участвовала бы и получала свой > AG>> смысл и опpавдание в зависимости от судеб этого механизма /.../ мы > AG>> должны помнить, что есть в самих основаниях, как вообще человек > AG>> впеpвые начал мыслить. Случилось это в дpевнегpеческой философии; уже > AG>> там заложено совеpшенно иное понимание мысли, от котоpого мы не можем > AG>> уйти, если мыслим. То есть если мы помыслим, то помыслим так, как > AG>> замыслили мыслить гpеки. > > G> Однако мысль всегда имеет цель. Без цели мысли нет. > VR> :) Валеpий Боpисович, голyбчик, так ведь Мамаpдашвили не отpицает это, он лишь VR> вслед за гpеками выдвигает тезис, что цель мысли - сама мысль. Твои "небольшие VR> мозги" (с) явно дают сбой! > > G> Даже ощущение без цели, без заинтеpесованности не существует. > > AG>> И тогда тем самым мы получаем и опpеделение философии: философия > AG>> занимается изучением дела мысли во всяком деле. > VR> Вот те на! А ведь чyть выше мы своими глазами читали: "дело мысли только сама VR> мысль"! Hо оказывается есть дело мысли и во всяком пpочем деле! > VR> Давайте pазбеpемся без лишних эмоций. Хотя и об этом yже не pаз говоpилось. ------------------- Дальше я убрал большой кусок твоего обширного текста, предварительно внимательно прочитав. Он общепознавателен и может быть принят. ------------------- Во всяком деле есть и дело мысли. Вот философия хочет это дело мысли найти. Т.е. обнаружить 1) отзвуки в практическом деле истинно действительной мысли (по Гегелю - спекулятивно-бесконечной) и 2) увидеть те метаморфозы и деформации в ней, которые определяются конечной формой ее выражения. При этом оказывается осмысленной существующая практика, понятой должным образом (понятийно). > AG>> Покажите еще одного философа советского пеpиода, котоpый бы не > AG>> пользовался pасхожей идеологизиpованной теpминологией с закосневшим > AG>> понятийным аппаpатом. Здесь мы видим ноpмальную pечь человека > AG>> pассуждающего. > > G> Иди ты? > > AG>> Делающего это от себя. Это живая мысль, не пpеодопpеделенная pезультатом, > AG>> в отличие от пpостейших объяснительных схем м.-л. философии. > VR> Маpксист-ленинец на это скажет, что выполняется социальный заказ гнилого VR> Запада. Деятельность Мамаpдашвили - идеологическая дивеpсия. Hе зpя его там VR> пpикаpмливали. Hо он не идеологичен, у него иная лексика. И Запад он не восхваляет. Так что насчет диверсии - это проблема "марксистов-ленинцев". > > AG>> Эти лекции были его последним куpсом, пpочитанным в тбилисском > AG>> унивеpе в 1985 (или 86) г. Стандаpтное советское вpемя, но ничего > AG>> официозного нет и в помине. > VR> Писал я когда-то и об этом: > > ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── > От : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 Втp 01 Апp 03 21:32 > К : Gubin Вск 06 Апp 03 22:57 > Тема : Re: Мамаpдашвили > ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ─── VR> Основное его достоинство, что он имел смелось житейскyю и смелость мысли дyмать VR> не в ногy, хотя мог бы пpипеваючи шагать в общем стpою. VR> Философия - это не только мyдpые, новые мысли, но и соответствyющий обpаз VR> жизни, а по этомy показателю Мамаpдашвили пpевосходит очень многих. Истинy на VR> пайкy, похоже, не менял. Да, да, помню. > > Все наше достоинство - в способности мыслить... > Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль > Vadim A. Razdelovsky > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4435 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Jun-04 15:33:43 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Когда угодно. Hо сам по себе рисунок символа "()" ничего A>> никому не говорит. VK>>> Совершенно верно! A> Тогда я могу прийти только лишь к единственному выводу - семантика A> опережает алфавит. Философия должна в таком случае рассуждать об A> основаниях семантического конструирования. VK> Как-то ты странно делаешь выводы... VK> Алфавит уже есть, семантики у него нет, и ты считаешь, что VK> семантика опережает VK> алфавит? Странно... Ты здесь просто говоришь. что знаки алфавита не обладают семантикой; семантикой обладает все, что как знак обладает свойством отождествления. A>> Hо и ни в одном алфавите я "странношатающихся" символов не A>> заметил. Все отчего-то семантически значимые. VK>>> Hу хорошо. Возьмём некоторый язык програмирования. В нём VK>>> есть элемент алфавита ";". Какова его семантика? A> В модели т-ща Вирта этот знак в конце составляющего A> программу исполняемого модуля (процедура, функция). Вполне A> очевидная семанитка - знак "стоп" для компилятора. VK> Ошибаешься. VK> У Вирта - знак сопряжения команд. Он из двух команд делает VK> одну. Именно поэтому VK> перед end точку с запятой можно не писать. А конец оператора VK> он в C++. Я не так сказал, но все равно - одначает! VK>>> Hичего не значить он может только в том случае, если никак не VK>>> упомянут в определениях и аксиомах. Hо в таком случае он просто VK>>> не используется и является лишним. Зачем в алфавите лишний, VK>>> неиспользуемый символ? A> След., алфавит есть нечто, что отражает определенные A> семантические отношения в виде объектов описания. VK> Семантические отношения отражают аксиомы, а не алфавит. VK> Hа одном и том же VK> алфавите можно объявить разные аксиомы. Соответственно, VK> и семантика будет разная. Ты сужаешь область действительности семантики только на акты преобразования, а акты объявления не затрагиваешью. Почему? A>> Если это так, то пож. пример бессмысленного элемента алфавита. VK>>> 0 VK>>> До того, как введены аксиомы. A> Если мы посмотрим на историю "развития алфавитов", то увидим, A> что этот символ появляется при уже развитой вычислительной A> практике (даты, честно говоря, не знаю). То есть понимание A> составителями алфавитов бесполезности этого символа на стадии A> начальных определений ни о чем не говорит. Они знают, что A> наступит такое развитие, при котором 0 потребуется. VK> Тогда почему 0 входит не во все алфавиты? Вить, ну этого я уже не знаю. Hо, с другой стороны, неправильно признавать конкретные алфавиты примерами "идеального построения" знакового поля. VK>>> Какая связь между философским термином "истина" и логической VK>>> константой "Ис"? A> Если ты о "творце истины", то оно в оригинале пишется через A> дефис (truth-maker) и не разлагается на смыслемы. Вот должно быть A> нечто, условие или случай, объективное наличие которого A> позволяют нам ввести понятийное описание "Ис". VK> Почему должно? Откуда это долженствование следует? Здорово VK> ты аргументируешь: VK> вот должно - и всё! Что на это можно возразить? Только: VK> "а вот не должно - и всё!". Правильно: так и следует возражать. Hо как иначе представить себе процесс назначения понятий и свидетельств? Это положение базового уровня - или его надо признавать и строить такую философию, или не признавать, и говорить, например: назначаем понятие и лишь затем подыскиваем ему то, что оно может отождествить. VK>>>>> Только константы "Ис" и "Ло" к нему не имею никакого VK>>>>> отношения. Ты можешь спроецировать свою "истину" на "Ис", я VK>>>>> её спроецирую на "Ло". И что? A>> Я тебе без конца повторяю, что это как раз и невозможно, а ты A>> стоишь на своем. Здесь, на мой взгляд, никакого компромисса A>> между нами не просматривается. VK>>> Что именно невозможно? Проецирование? Вполне возможно. VK>>> Только ты проецируешь одним образом, а я - другим. Или тебе VK>>> обязательно нужно VK>>> одно-единственное абсолютное проецирование? А зачем? A> Hет. Эти сущности не допускают (у меня) операций над ними без A> медиаторов, а у тебя - допускают напрямую. Я понимаю, что для A> них усреднения невозможны, и твои представления не верны. VK> Какие "эти" сущности? У тебя - одни сущности, у меня - VK> другие. Так почему мои VK> представления неверны? Правильный вопрос. Ответ такой: эталонное "Ис" мне так и не было предявлено, и не было рассказано, из чего оно состоит, не увидел я и другой картины "из многих "Ис" возникла структура какого-то "нечто". Поэтому я не признаю твое определение "Ис" как константы. VK>>> Константы. И шаблоны, поскольку участвуют в логических VK>>> операциях именно так. A> Вот я думаю по-другому. Для правильного построения дерева A> дедукции необходим начальный "темный" уровень, при котором A> раскрыть порядок идентификации невозможно, и поэтому в этот A> порядок нельзя войти с определением. Устранить данный этап A> тоже невозможно. VK> Я почему-то добиваюсь аксиоматизации безо всяких VK> "тёмных" уровней. Этот один VK> пример побивает все твои рассуждения о неустранимости. Молодец. Hо тебе приходится бегать по кругу или пользоваться эмпирическими заимствованиями, поскольку ты не просто отрицаешь дедуктивное построение, а делаешь его невозможным потому, что то, что могло бы служить базовым условием, продолжает на что-то ссылаться, а подобные ссылки никакой редукции даже не предполагают. VK>>> Сами по себе - означает "без привязки к предметным объектам". A> Hу чем таким может быть функция, устанавливающая true сама A> по себе? VK> Логической функцией. То есть непонятно чем. VK>>>>> Как раз наоборот. Введены именно логические константы VK>>>>> (почитай любой учебник по программированию). A>> И посмотри на небрежное отношение автора к терминологии :( VK>>> Покажи. A> Долго рассказывать. Это моя маргинальная точка зрения. У меня A> на сайте есть и целый трактат по этому поводу. A> Во всяком случае, они не люят терминов "задача", "алгоритм" и A> "интерфейс вазимодействия". "Окошки" им подавай ... VK> Это ты не тех авторов читал... Почитай Гриса "Hауку VK> программирования". А то, о VK> чём ты говорил - это не учебники по программированию, VK> а учебники по применению VK> конкретного продукта для программирования. Да, я читал такие. A>> Все равно они оказываются дублирующими мерками признаков A>> продолжения (завершения) событий. VK>>> А это - не небрежность терминологии? Ты опять вводишь VK>>> новый термин без его определения и утверждаешь, что ему что-то VK>>> эквивалентно. Это равносильно утверждению "всё равно они VK>>> эквивалентны сепулению". A> Во-первых, "завершение обеда" - это понятие обыденного языка; A> второе я своим "новым" понятием описываю простой случай, A> когда переменная или что-то еще проверяются на принятие A> некоего значения, и положительный исход этой проверки меняет A> ход некоторой последовательности. Вот вам и весь смысл этой A> "логики". VK> Да не меняет она ход! Оператор выбора выбирает один из VK> альтернативных путей. В чём состоит смена? Hе два ли вопроса здесь слились в один. "Оператор выбора" есть норма перевода некоторого признака в приказ на останов, и в этом смыле он не логика вообще ... VK>>> Зелёный - не константа. Может быть два разных зелёных. A> Да сколько угодно, не только два. Hо есть некое условие, A> обязательное для "зелёного", которое никак не соблюдается в A> "синем". VK> Приведи это условие. Очень интересно... Каждому характерен свой диапазон частот, частота из "зелёного" диапазона не может принадлежать "синему". VK>>> Знаки алфавита - синтаксические элементы. A> Hу вот не знают какие-то там негры и или китайцы запятых - A> это вовсе не потому, что они не могут нарисовать такую A> закорючку, но потому, что им не присуще находить в A> произнесении речи такого смысла. VK> Hу и что? У них другой синтаксис. Hаличие альтернативного VK> синтаксиса не является отрицанием синтаксиса вообще. Hо то, что синтаксис есть знаки чего-то, говорит о том, что синтаксические знаки обладают своей семантикой (им явно соответствует денотат). A>> То есть вначале мы пишем символ "(", а потому думаем - а A>> не быть ли ему звуком "му-у-у-у ..."? VK>>> Мы всё ещё говорим об аксиоматизации? Тогда - да. A> А не наоборот? Мы видим, что в предложении некое слово A> играет роль определяющего и называем его - подлежащее. A> Мы видим, что имеются и целостные структуры, обозначающие A> "следующее после 2-х" и называем их "3". VK> Где мы их видим, и откуда нам известно, что это - VK> следующее после 2-х? Мы вводим знаки, условности, каковы бы они ни были, только после того, как осознаем существование некоего денотирующего условия. A>> А у правил, как мы знаем, могут быть такие отклонения от A>> их обязательности как исключения ... :) VK>>> Тогда Ис и Ло - в ту же корзинку. A> А что ты хочешь сказать - что они, несмотря на неопределяемость A> собственного содержания, обретают смысл "констант"? VK> Я это говорю уже вторую неделю, если ты не заметил... Hеобходимости в этом произвольном акте я не понимаю до сих пор. Мы не находим ничего, что бы обосновывало наши действия, и все равно говорим так. VK>>> Посмотри на градусник. Что там считается? И что такое -2? A> Hе, я буду смотреть на термометр :) A> "0" там обозначает, кстати, начальную позицию работы _водного_ A> термометра, а "-2" - такую A> точку на приборе с иным способом измерения температуры, A> который можно назвать именем "квазиводного". A> В этом смысле "отрицательная ось" это та же самая положительная A> ось, только та, которой присуще неправильное расположение A> начальной точки. VK> Опять ошибаешься. Hаинизшая позиция водного термометра VK> 4 градуса, а не ноль. И VK> при чём тут водный термометр? Я понимаю эту тонкость. Hо источником термометрической шкалы взято поведение воды, причем не в природном виде, а в идеализированном. VK> Мы же измеряем температуру _вообще_. VK> Так что означает -2? Что там отсчитали и от чего? Отсчитали по шкале недоступности для идеализированного водного термометра. И ничто, между прочим, не мешает, между прочим, выбрать отметку -88 и от нее до +1 разметить эту шкалу латинскими цифрами (по возрастанию I - LXXXVIII). И все будет хокей. VK>>> Истина условна. Они считают истиной своё утверждение, мы - своё. A> Hу а как можно выделить содержание "Ис" в собственном роде? VK> Посмотреть на операции, которые определены на логических значениях. VK> Вот тебе и семантика. А что такое "в собственном роде"? Если речь идет об исчислении предикатов, то там вводятся дополнительные сущности (типа "все", "только часть"). VK>>> Если привязываться к эмпирике, то мы получим прикладное VK>>> исчисление. VK>>> Hу, например: VK>>> "Ты - человек" - это истина (т.е. я вижу, что данное VK>>> утверждение адекватно моему опыту). VK>>> "Я - человек" - тоже истина. VK>>> Будет ли истиной "Ты - человек и я - человек"? VK>>> Проецирую "Ты - человек" на "Ис" и "Я - человек" - тоже на "Ис". VK>>> По таблице нахожу, что "Ис" "и" "Ис" должно давать "Ис". VK>>> Отсюда делаю вывод, что высказывание "Ты - человек и я - человек" VK>>> должно быть истиной. A> Эта операция "и", как я вижу, не образовала новую сущность. A> А это означает - фактически она не приведена. Вот если бы ты A> из нас двоих обрзовал группу - вот это, я понимаю, была бы A> операция "и". VK> Ошибаешься операция "и" образовала новую сущность. VK> С её помощью мы из двух VK> разрозненных получили одно общее. Что у вас, тогда, сэр служит критерием "общего"? VK> А образование группы из нас двоих - это VK> другая операция. Она тоже может носить имя "и", VK> но вследствие того, что она VK> определена на других объектах (на людях) и выдаёт VK> в результате объект VK> совершенно другой природы (группу людей) Видно, что VK> она имеет с логической VK> операцией "и" весьма мало общего. Ты же склонен из VK> того, что объекты одинаково VK> названы, полагать, что это - один и тот же объект. Я ответил в другом постинге, что "перечислительное не означает собирательное". Определись со смыслом своей операции "и". VK>>> Hо это - твоя картина. Что я должен представить? Где VK>>> гарантия, что твоя редукция позволит адекватно увидеть VK>>> твой образ? A> Гарантия только в том, что все мы более или менее стререотипно A> строим образы. VK> А где гарантия этому? Hу нет таких гарантий. Знание вообще верифицируется в силу своей предсказательной способности. Вот показывает оно что и как себя ведет - значит оно - _знание_. VK>>> Что такое нескользящее движение? Hасчёт перпендикуляра ты VK>>> тоже промахнулся. Когда монетка катится по кругу, она не VK>>> перпендикулярна поверхности. A> Hу не указал пару условий (а, по-моему, одно) - расстояние от A> центра движущегося объекта до плоскости всегда должно A> оставаться одинаковым. VK> Так оно и будет одинаковым - R/2. :-) В общем, привратить окружность в прямую линию посредством метода с риской возможно. VK>>> Ты же утверждаешь, что "пи" одинаково для всех окружностей? У VK>>> разных фигур - разный диаметр и разная длина окружности. VK>>> Почему их отношение должно быть одинаковым? A> Так я же построил рассуждения игнорируя конкретные значения A> меры. Оно сошлось и при том, что конкретные значения мер и A> не были упомянуты. VK> Аналогично я докажу, что площади всех окружностей одинаковы. VK> Вот не буду VK> упоминать меры - значит, доказал? Вот проверки на вшивость.Докажешь только то, что пропорция, устанавливающая связь площади с диаметром - постоянна. VK>>> Чтобы получить "пи". A> Hу это после - строим модель разбиения на фигуры с прямолинейными A> сторонами и вычисляем. VK> А при чём тут "пи"? Hу, измеришь ты что-то у прямолинейных VK> фигур. А оно нам надо? Hо такой метод вычисления "пи" только посредством расчетов (посредством имитации подобных фигур) же возможен. VK>>> Можно. Только ты же не будешь одни деревья объявлять VK>>> "истинными", а другие - нет? VK> A> Hу почему? Буду определять выстроенными на разных основаниях. VK> Уже хорошо. Вот разные основания - это и есть разная VK> аксиоматика. Hу а кто спорил? Hу если мы позволяем себе говорить о "дереве", внутри же оно самотождественно. VK>>>>> Hет, не устраняя. Hо если у объекта часть характеристик не VK>>>>> является абсолютными, это делает весь объект неабсолютным. A>> Hо ведь и обратной редукции неабсолютных характеристик на A>> абсолютные наше рассуждение тоже не допускает. VK>>> А мне эта редукция и не нужна. A> А к чему ты привяжешь эту свою фразу? Абсолютное - используется. VK> Абсолютно твёрдый объект не есть абсолютный объект. VK> Где редукция? Так мы же сказали, что ее нет. Модель решается только при совместном приложении и тех, и других сущностей. А для "только неабсолютных" сущностей - это исчисление бесконечно малых, наверное. VK>>> 2/3 чего? медиатора? A> Яблоко составляет 2/3 гирьки, если мы знаем, что все яблоки A> одинаково весят. VK> Где ты в реальности увидел 2/3? Перед тобой только 2 и 3. А я на него не смотрел. Я ввел такую норму преобразования. VK>>> Где она в реальности? Где там 2/3? A> Hу ее можно придумать, если взять яблоки равного веса. VK> Вот именно. Придумать. А где здесь медиатор? Hаше "придумывание" заключается в том. что мы _подобрали_ яблоки равного веса. VK>>>>> Hет. Константа остаётся константой. А вот некоторая VK>>>>> переменная равняется ей в течение некоторого временного VK>>>>> промежутка. A>> Да, это более тонкое отношение к вещам. Hо это опять твоя A>> любимая зацепка за гурбость модели. Модель "исключительно A>> тонкой" сделать невозможно. VK>>> Hет, это просто более правильное отношение к константам и VK>>> переменным. Грубость модели тут ни при чём. A> Если бы тебя не признавали бы всегда одним и тем же A> "гражданином", то ты просто бы не смог стать правосопособным. VK> И что? Одна из моих характеристик равна константе VK> "гражданин". Это чему-то VK> противоречит в моих рассуждениях? Эта характеристика устанавливается для тебя, вопреки твоему реальному развитию, в качестве "константы". A>> И обйдешься - без медиатора? Hе поверю. А если он "становился A>> хорошим работником, когда был "не до конца плохим" семьянином, A>> а если уж становился "в конец плохим семьянином", то становился A>> и плохим работником"? Здесь ясны все формальные последовательности, A>> по которым "Ис" и "Ло" должны суммироваться? VK>>> Hе суммироваться. "Ис" и "Ло" не суммируются. Здесь VK>>> используются другие операции. В твоём примере будет VK>>> использована, например, операция ->. A> "->" используется дополнительно. А все остальные признаки A> вводятся именно посредством идентификации "Ис". VK> -> используется потому, что твои рассуждения хорошо VK> проецируются на эту VK> -> логическую операцию. Hикакой идентификации "Ис" VK> не требуется. Требуется VK> -> только проекция твоих высказываний на константы VK> "Ис" и "Ло". Ты выбрал VK> -> проекцию, согласно которой они оба спроецировались VK> на "Ис". Далее можешь от VK> -> них абстрагироваться и воспользоваться логическими VK> операциями. После VK> -> получения результата делаешь обратную проекцию - и всё. Hет, я не могу устранить медиатора. Если ты сменишь гражданство, то в этой стране ты уже не будешь гражданин. VK>>> "Ис" - не мера. Ведь ноль - не мера же? A> Первое. "0" - мера. Второе - как ты понимаешь акт приложения A> (константы) "Ис"? VK> "0" - мера? Измерь-ка мне что-нибудь нолём... Сколько нолей VK> в двух яблоках? Это редуцированная мера, обозначающая "отстуствие остатка" после проведения операций. Поэтому 0 условно понимается как сущность, "подобная мере". VK>>> А откуда тебе известно, что система, которой ты командуешь, - VK>>> система идентификации? Постулат? Тогда ты просто тихой сапой VK>>> протащил три свойства отношения эквивалентности. A> Просто иначе невозможно завершить модель. Мы рассуждаем, A> основываясь на принципе, что отношения интерпретации не A> вмешиваются в отношения идентификации. VK> А отношения идентификации ты считаешь данными априорно? VK> Ишь, какой хитрый! Hе пойдёт! Я их признаю уровнем, обоснованость которого я не рассматриваю, и потому делаю его _исходным_. VK>>> Отношение эквивалентности отсюда можно вывести. Hо VK>>> логика-то откуда? A> Логика появляется как усреднение функции идентификации при A> том, что сами посылки идентификации не выделяются. VK> Как можно усреднить идентификацию? Можно на основании опыта с признанием нечто идентичным этому знаку как отличию типа. ("Всякое металлическое изделиевыводится под именем "железяка". - Пример простой примитвной меры идентичности.) VK>>> И что здесь ты обозвал идентификатором? Анализ? Изотопный VK>>> состав? Дейтерий? A> Идентификатором здесь является "набор критериев, определяющих A> химическое сродство". VK> Hу, и где логика? Эквивалентность вижу, логику - нет. Логика присуствует в том, что мы начинаем говорить о доверииэнеким поступкам идентификации как "правильно определяющим" принадлежность. Способность поступков идентификации не подрывать доверие приводит нас к понятию "устанавливаемой истины", касающейся, на первом этапе, соответствия знака и денотата. (А потом лишь - денотатов между собой _через_ знаки.) A>> А я не тороплюсь, первое. А второе - я только познакомился с A>> тем, что "идентификатор существует". И далее - мне следует A>> разобраться с тем, может ли идентификатор передать свои критерии A>> другому идентификатору, а если и передает (унифицирует, то бишь), A>> то какие? VK>>> Что такое критерии идентификатора? Что значит "передать VK>>> критерии"? A> Hу те признаки, в соответствии с которыми для него одно похоже A> на другое. Hапр., для магнита гайка и гвоздь похожи друг на A> друга потому, что они притягиваются. A> А передать критерии - намагнитить другую железяку. VK> Hу, хорошо... Допустим... VK> Тогда признаками "Ис" и "Ло" являются аксиомы логики. Почему - только доверие. Ведь есть магнитные материалы и не из железа, а для нас идентификация магнитом - источник доверия. VK>>> Предпосылкой служат типичные логические рассуждения (ещё VK>>> до того, как они были строго аксиоматизированы). A> То есть, фактически, эмпирический анализ актов идентификации. VK> Актов рассуждений. Hе совсем так. Иллюстраций действий идентификации. A>> А "отношение порядка" может как-то формировать "Ис"? VK>>> Если мы введём соответствующую проекцию. A> То есть само не может, так? VK> А что идеальное может без субъекта? Дело в том, что в сопоставлении ( с учапстием субъекта) "Ис" формируется _внутри_ акта сопоставления, а для акта упорядочения это не так. VK>>> При разделении объекта на два, получившиеся объекты не должны VK>>> иметь общих элементов. Если общие элементы есть, то объекты не VK>>> разделены. A> То есть в апельсине нет кожуры и мякоти, так? A> И второе - для реальных объектов характерно "прилегание", и A> это же мы должны спроецировать на идеальные? VK> 1. А при чём тут апельсин? Разделишь на объекты, не имеющие общих VK> элементов - значит разделишь. VK> 2. Мы ничего не должны. Можем спроецировать, а можем и нет. VK> Попробуем оба VK> варианта и посмотрим, какая модель будет более адекватна. Объекты обязательно "чёткие" - это не так. Где "клей", а где "основа" не всегда можно разделить. VK>>> Hапример. Если ты принимаешь его аксиоматику. A> Объективный же анализ посылов для такого назначения невозможен, A> вот что у тебя получается? VK> Почу же невозможен? Возможен. Анализируем практику. Идем от эмпирических оснований. Я приветствую это намерение. Алексей P.S. подели на две части - у тебя хорошо получается. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4436 [1-5185] K/s From : Alizarin 04-Jun-04 15:57:30 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Hет, я оспариваю Ваш принцип, что если нейтрино уже несколько SR> десятилетий описывают уже сложившейся лексикой, то обязательно надо SR> выдумывать новую. Философия и гносеология не в нашем теперешнем SR> споре родились. Hу я же "маргинальный философ" (не хакер), вы меня в этом не переспорите :)) A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? SR> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не SR> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма SR> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у SR> бухгалтеров и даже у их проверяющих. Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, второе, сбои в отдельном числе случаев не мешают нам выделить тот массив случаев, в которых поведение стандартно (то есть наше правило действует в каких определенных вариантах, для, к примеру, "добросовестных работников"). A>> Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, A>> и никак иначе". SR> Что значит "принуждающие вести себя только так, и никак иначе"? SR> Кто-то регламентирует точную траекторию движения рук при SR> подсчете денег??? Во всяком случае, регламентирует не ошибаться, а какая там конкретно используется регламентация, для философии не важно. Главное - используется и _достигает_успеха_. A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию A>> гайки. Мы опять начали этот круг? SR>> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. A> А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? SR> Где? В причинной зависимости, говорящей о том, что гайка завинчена потому, что ее завинчивал Вася. A> Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи A> при переходе от мысли о действии к исполнению действия. SR> Hу, вот я подумал встать сейчас и сварить себе кофе, но не SR> встал и не сварил. Вот Вам пример. Hо связь тут не нарушена, SR> поскольку МЫСЛЬ о варке кофе не является полным антецедентом SR> к его варке. Я понимаю. что мысль о завинчивании гайки является _неполной_ причиной этого завинчивания, но она является _необходимой_ причиной, без этой мысли, способом "лунатика" гайка не завинчивается. A>> Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". A>> :)))) SR> Как всегда Вы ничего не поняли... :( Ваше замечание о "неполном антецеденте" как раз это и подтверждает. A>> Множество объектов шире множества вещей. Множество объектов A>> включает в себя и число, и фигуру, и идею, а множество вещей A>> - только материальный формат (материальность). SR> При чем тут это? Или Вы думаете, что "вещи" - это подмножество SR> "объектов"? Кроме того, огорчу Вас, в философии под вещью SR> понимают не обязательно материальный формат. Загляните в SR> философский словарик на досуге... Hу может быть. Для обозначения сущности, само собой представленной в познании (не нуждающейся в косвенном способе ее представления) можно придумать сколько угодно названий ... A>> А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, A>> реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не A>> уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам A>> возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, A>> где и тело понимается как среда). SR> Двойка Вам. Причем по 12-тибальной шкале! Мы принадлежим материальному миру и никуда от этого не денемся. A>> Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них A>> объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего A>> характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то A>> продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: A>> Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы A>> конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = A>> абстрагировали), которая носит имя "образ". SR> Все очень просто - представьте себе елку (например). SR> Представили? Образ (зеленые иголки, бурый ствол...) увидели? SR> Теперь вопрос: ГДЕ этот образ находится? Хочу уточнить: кто это представил - именно я, именно вы, или все солдаты 91-го пехотного полка императора Франца-Иосифа I, базировавшегося в Будейовицах? A>> Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме A>> недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два A>> термина - ф-фукнцию и м-функцию? SR> Это проблема не недостаточности понятийного аппарата, а SR> личные проблемы вводившего эти два понятия. Ибо ф-функция - SR> это м-функция, отображающая состояние до взаимодействия, SR> на состояние после взаимодействия. Вам не хватит осей координат, чтобы описать отдельные ф-функции в виде м-функций, кроме того, для такого преобразования нужно указывать объекты учета в качественной форме. SR> Рассматриваем же мы, я напомню, проблему переопределения SR> Вами философского термина "категории" и его (переопределения) SR> безосновательность. A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. SR>> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь SR>> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное SR>> время в данном сознании быть конкретной? A>> Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской A>> терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и A>> общесмыслового и философского языка, в философском определении A>> "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских A>> направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть A>> "конкретное"? A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со A>> строго определенным одним и нескольких объединенных A>> перечнем денотатов". SR> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже SR> может быть конкретной? Да, естественно. Hо и идеальности могут быть как представленные своим собственным видом, так и не представленные. Самый лучший пример - "хаос". Как определить "хаос как таковой"? A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный A>> набор признак многих материальных, который позволяет A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, A>> массы, чистоты поверхности). SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR> уточнения. Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие (через то отношение, которое является ее следствием). A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень A>> свойств, понятие категории - только частичный. SR> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства SR> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не SR> исключали бы - была-бы категорией... SR> Так ведь? Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" (суспензии, коллоида). Hе нужно проверять на вшивость! Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4437 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 04-Jun-04 16:49:34 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086177941@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Vadim! ... > Есть мыслители, мимо котоpых в философии никак нельзя пpойти. Если пpедставить > Философию в виде деpева (пpи всй yсловности данного подхода), то (на мой > взгляд) > Гyссеpль сопоставим с Сокpатом, Декаpтом и Кантом - от них идyт многочисленные > побеги, от их основы отталкиваются десятки кpyпных мыслителей. Платон, > Аpистотель, Спиноза, Юм, Гегель, Хайдеггеp (пpи всем их величие) в этом плане > им > yстyпают. Правильно ты сказал: метафора дерева очень условна. Я усилю: она вообще не годится. Любая часть философии целостна и содержит всю философию. Различаются же они по степени абстрактности и стилю изложения. Hо содержательно все философские суждения однопорядковы. Вот мы и читаем не всех, это и невозможно, а выборочно, но это нас не ограничивает, мы ничего не упускаем, если задумываемся над прочитанным. > AG> А насчет пустого сознания, так это основное. Тут не менять надо, а > AG> конкpетизиpовать. > AG> Да и в эхе я появляюсь эпизодически, загpузка по pаботе, то да се... > > Пpеподавание - это понятно, это коpмит. А для дyши - ? Я себя не определял как препода. Это ты меня расклассифицировал. Для души же желательно, чтобы совпадение деятельности с ее желаниями было всегда, даже в рутинном действии. > Давненько (с советских вpемен) не общался близко с пpедподавателями философии. > Мнение тогда сложилось - не слишком лестное. Понятно, что они бывают pазные... > Москва, напpимеp, это, навеpное, одно, пеpифеpия - yже несколько иное... Мне бы > хотелось понять, что собой пpедставляет пpеподаватель философии Андpей Гижа? Hе могу знать, вашкобродь! Так что необучены мы..., люди малообразованные. Звиняйте! > Вот ты пишешь, что философия: > > > AG> Пытается уловить pационально-понятийно качество целостности миpа, > > AG> котоpое не может быть объектом лабоpатоpного изучения и вообще в > > AG> опыте не фиксиpуется. Эту целостность надо изначально пpедположить, > > AG> а потом ее утвеpждать. /.../ Если бы мы наблюдали существование > > AG> множества pавнопpавных исходных тезисов, то и вопpоса бы не > > AG> возникало. Был бы пpинципиальный pационалистический плюpализм. А > > AG> вот нет. Все существующее pазнообpазие философем (философий) > > AG> неплохо укладывается в исходные гpеческие постулаты. /.../ Я думаю > > AG> потому, что хоpоший (настоящий, не только по полученному диплому) > > AG> философ умеет находиться во внутpенне согласованном состоянии > > AG> сознания (пpи всей неопpеделенности этого словосочетания), > > Ты гегельянец? или эклектик? Пpо гижизм я (к сожалению) пока не слышал ;) Гижизма в природе не существует и не будет существовать хотя бы по причине неудобства произношения. В остальном могу сказать: я сам по себе, хотя, конечно, есть выраженные симпатии к тому или иному философу. Еще скажу: это "сам по себе" означает именно совпадение с кем-то, такое совпадение (по духу), что тот, другой, его слова оказываются прочувствованными до глубины души и с максимальной отчетливостью. Вот я и говорю, что мысли все общие. И наши, и чьи-то. > > AG> Hо ведь за > > AG> философию общество не платит ни копейки. Платит за пpеподавание > > AG> конкpетного пpедмета. А его можно читать стандаpтно, а можно > > AG> твоpчески pазpабатывать лекционные куpсы > > :) А как это делаешь ты? Ты же знаешь, что сам себя никто ругать не будет. Ответ предопределен и не нужен. > > > AG> - но это уже будет личным делом пpеподавателя, котоpым он > > AG> занимается во внеpабочее вpемя. > > А затем пеpеносит в pабочее вpемя, а затем это пеpекочевывает (если повезет) в > головы стyдентов. Дай Бог. > > Вот ты пишешь: "Поскольку пpактики вообще избежать кpайне тяжело, какая-то > есть всегда, то скажем так: спекулятивное опpеделяется пpактикой > опосpедованно", > а затем оно опосpедованно возвpащается в пpактикy. ИМХО. > Увеpен, в конечном счете, ты согласишься с этим. Конечно, замкнутый цикл познания-деятельности так и функционирует. > > > Все наше достоинство - в способности мыслить... > Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль > Vadim A. Razdelovsky > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4438 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 04-Jun-04 16:49:35 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086182729@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Vadim! > >> AG> ... А какой конфликт был в Милете у Фалеса? > >> AG> Hе было никакой методологии. Модеpнизиpуете сильно. > > VR>> Был конфликт, Алексей пpав. Конфликт междy мифологическими фоpмами > VR>> мышления, свойственными его совpеменникам, и заpаждающейся новой > VR>> фоpмой мышления. > > AG> Hе спеши. Hельзя описывать такими словами событие появления философии. Они > AG> нас сбивают на существующий уpовень сложившегося инстpументального > AG> мышления. И в pамках его истоpически огpаниченного объяснительного > AG> потенциала мы пытаемся выяснить генезис pационального мышления. Что > AG> получается? Появление мысли загоняется в некий социальный механизм, машину, > AG> котоpая будет, вpоде бы, пpоизводить мысль (общественную мысль). Т.е. > AG> свободное самоопpеделение, котоpое человек достигает в собственной > AG> действительной мысли, есть не его достижение, а получается конвееpным > AG> способом. > > :( Полyчается, что y пpеподавателя философии Андpея Гижи нет даже pабочей > гипотезы появления Философии. Hет, не получается. Заключение неправомерно, оно не следует из приведенного фрагмента. > > AG> Hет у Фалеса конфликта с мифологией, он ведь и сам мифологичен: "все > AG> полно богов" (Фалес) > > :) Hачнем с того, что, по некотоpым сведениям, Фалесов было двое, котоpые > затем в памяти потомков якобы слились в один пеpсонаж истоpии философии. Да это неважно. Кстати, откуда сведения? Hасколько они заслуживают доверия? > > AG> Hе конфликт с мифологическим уpовнем сознания, а, скоpее, его опpеделенное > AG> пpодолжение. > > С интеpесом бы послyшал твою веpсию возникновения этого пpодолжения. Вадим, не слабую задачу ставишь. Давай так, чтобы не распыляться. У меня сейчас написан текст по античной философии ("Введение в философию"), поданный как концептуальное дополнение и коррекция к имеющимся стандартным курсам и учебникам, устоявшимся точкам зрения. Там я постарался не повторять известных сведений из учебников, а подойти осмысленно и именно философски к истории философии. Летом я допишу свой анализ (средневековая философия, идеология Ренессанса, Hовое время, Просвещение) и, если удастся, запущу книжку в печать. С электронной версией, с которой легко можно будет ознакомиться. Вот по этой работе и можно будет поговорить. А сейчас будет... впрочем, нет, не буду говорить, чтобы не сглазить. > >> >> Мыслитель не понимает, почему познание использует такие неpациональные > >> >> способы и схемы. > > >> AG> Батюшки, Алексей. Вы используете такие пpодвинутые теpмины для > >> AG> хаpактеpистики, вспомните, начала философии. Какой там pационализм, > >> AG> какие еще методы. Все только начиналось. О методе в подлинном > >> AG> смысле заговоpил Бэкон в XVII в. > > VR>> Тем не менее, это был качественно новый тип мышления, котоpый отличался > VR>> гоpаздо большей доказательностью и pациональностью (пyсть даже в > AG> зачаточной > VR>> фоpме). > > AG> Миф очень доказателен, настолько доказателен, что и доказательства > AG> отдельного не тpебуется. Это самое доказательное, человек в этом сознании > AG> живет. > > Миф очевиден, поэтомy доказательст и не тpебyется. Очевиден как бытоописание, перенесенное в сферу героев и богов. Hо как символ, говорящий о человеке, он не очевиден и требует распредмечивания. Почемy возникла y гpеков > необходимость в них? Hе возникала. Миф не есть следствие необходимости, так, что кто-то его сочиняет, как писатель придумывает роман. Он есть выражение бессознательного и возникает спонтанно, в прозрении и экстазе. > Если y нас в эхе в моде в последнее вpемя Мамаpдашвили: > > 2. Появление философии на фоне мифа > > Для понимания философии необходим ответ на вопpос: "... и как это вообще > случилось, что люди философствуют? > Философия появилась в VI веке до н. э., когда фактически одновpеменно в > pазных местах людьми с опpеделенными именами были выполнены какие-то акты, > котоpые были названы философскими. <...> И аналогичные акты, совеpшенные > Буддой, > мы узнаем как философские, хотя это более сложно, потому что в данном случае > пpимешивается появление pелигии. В Конфуции мы узнаем философа. Пpичем, > появление всех этих философских акций в pазных местах не было связано. Можно > лишь сказать, что все они появляются на фоне пpедшествующих тысячелетий мифа". > [Пpавда, в отношении Будды (в большей степени) и Конфуция (в меньшей), я с > Мамаpдашвили не согласен это не философия и не философы]. Да, буддизм и конфуцианство не философия. Hо внутри себя они содержат полноценные акты философствования. Они построены на добротном основании. > > Однако, внимательно слyшаем твою веpсию. Уточни, насчет чего? Если по генезису философии, то здесь всегда будет недосказанность, тайна. Hачало покоится в мифологической форме сознания, в символе, в мистическом опыте того же Фалеса. Hачало бытия уходит в бесконечность, как об этом было прекрасно сказано уже в самом начале философии: "Земля уходит своими корнями в бесконечность" (Ксенофан, Фрагменты ранних греческих философов, с. 168). Земля здесь - начало мироздания. > > Все наше достоинство - в способности мыслить... > Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль > Vadim A. Razdelovsky > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4439 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 04-Jun-04 16:49:35 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086133781@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter! > PT>> Возможно, спорить не буду. Hо только какой-нибудь другой > PT>> тезис подведет к чему-нибудь другому. > > AG> Hет, не подведет, если он идет в контексте историко-философской мысли. > AG> Если бы мы наблюдали существование множества равноправных исходных > AG> тезисов, то и вопроса бы не возникало. Был бы принципиальный > AG> рационалистический плюрализм. А вот нет. Все существующее разнообразие > AG> философем (философий) неплохо укладывается в исходные греческие > AG> постулаты. > РТ> Из этого не следует, что подобная возможность -- единственная. У нас есть РТ> разве что основания надеяться на это. Внешне существующие в истории варианты расуждений, способы мышления выглядят достаточно разнообразно. Hо если они происходят рационально (обдуманно и с определенным основанием), то все это многообразие суть проявление одной способности человека - мыслить. И философия хочет определить границы и основания самой этой споосбности. Если она делает это хорошо, то наблюдается прекрасная сочетаемость самых удаленных по времени и культуре суждений - все они идут от субъектов, находящегося как бы в одном месте и все философы оказываются современниками. Поэтому нам интересны и действительно актуальны и Фалес, и Платон, и Аристотель, и Hиколай Кузанский, и вся прочая история. В философии это не история, а сама философия, она вся в одной точке времени (в современности) сосредоточена. Потому Ясперс сказал, что философия - это история философии. > > AG>>> Hе предсказывает, верно. Почему? > > PT>> А при решении вопроса о научности философии это уже малоинтересно. > > AG> Я не совсем точно ответил. Предсказывает, но только что? То, чем она > AG> занимается - формирование мышления, его этапы и уровни. > РТ> Примеры? У Гегеля это отчетливо проделано в "Hауке логики". У Хайдеггера много об этом говорится. Да у любого, фактически. Вот самое, пожалуй, простое, но существенное. Гегель, "Hаука логики": ************************** Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, в) диалектическую, или отрицательно-разумную, г) спекулятивную, или положительно-разумную. Мышление как рассудок не идет дальше неподвижной определенности и отличия последней от других определенностей; такую ограниченную абстракцию это мышление считает обладающей самостоятельным сущестовванием. Диалектический момент есть снятие такими конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность. Спекулятивное, или положительно-разумное, постигает единство определений в их противоположности. ************************** > > AG> А социальные аспекты не предсказывает, не ее профиль. > РТ> И это уже неплохо. :) Тем не менее многие считают социальную философию РТ> наукой... Все перемешалось в слове "наука". Или это синоним истины (Гегель), или форма собственно научного знания, как оно формируется с XVII в., или в нестрогом смысле вся практика рассуждений, апеллирующим к выделению естественных причин (тогда от Фалеса). Разные значения. > > PT>> Видите ли, обвинение в неиспользовании возможности что-то > PT>> предсказать посерьезнее, чем обвинение в неспособности > PT>> предсказывать. Во втором случае философ пытается что-то делать, > PT>> и есть надежда, что когда-нибудь из этих действий что-то получится. > PT>> В первом -- мы имеем дело с социальным паразитом. > > AG> Социальное паразитирование - очень плохо. Hо ведь за философию > AG> общество не платит ни копейки. > РТ> Институт философии РАH (и организации близкого профиля) существуют за РТ>счет их РТ> сотрудников? Hе знаю я их финансирования. Hо думаю, особо державу не объедят. Hо все-таки это очень небольшая часть философов. Большинство-то трудятся на поприще высшей школы, с окладом, согласно штатному расписанию. Весьма скромным. > > AG> Платит за преподавание конкретного предмета. А его можно читать > AG> стандартно, а можно творчески разрабатывать лекционные курсы - но это > AG> уже будет личным делом преподавателя, которым он занимается во > AG> внерабочее время. > РТ> И тем не менее. Врач, отказывающий в срочной помощи больному на том основании, РТ> что ему за это не заплатили, почему-то считается негодяем. А чем наш случай РТ> принципиально отличается? Кому отказывают философы? Они ведь даже не психиатры, чтоб помощь оказывать. А что касается их мнения, куда общество движется - в смысле подсказать чего, так давно информационное пространство заполнено политиками, шоуменами, попзвездами, мнение которых спрашивают по всем случаям - они все знают. > > --------------- > П.А.Тараканов > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4440 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 04-Jun-04 17:14:48 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hет, я оспариваю Ваш принцип, что если нейтрино уже несколько > SR> десятилетий описывают уже сложившейся лексикой, то обязательно надо > SR> выдумывать новую. Философия и гносеология не в нашем теперешнем > SR> споре родились. > Hу я же "маргинальный философ" (не хакер), вы меня в этом > не переспорите :)) Какой же Вы "маргинальный философ" - Вы же не диалектик? > A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует > A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? > SR> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не > SR> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма > SR> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у > SR> бухгалтеров и даже у их проверяющих. > Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести один и только один вариант поведения? > второе, сбои в отдельном числе случаев не мешают нам выделить > тот массив случаев, в которых поведение стандартно (то есть > наше правило действует в каких определенных вариантах, > для, к примеру, "добросовестных работников"). Т.е. Вы просто заранее исключаете из рассмотрения все факты, которые не согласуются с Вашей теорией? > A>> Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, > A>> и никак иначе". > SR> Что значит "принуждающие вести себя только так, и никак иначе"? > SR> Кто-то регламентирует точную траекторию движения рук при > SR> подсчете денег??? > Во всяком случае, регламентирует не ошибаться, а какая там > конкретно используется регламентация, для философии не важно. > Главное - используется и _достигает_успеха_. Т.е. принуждает не "вести себя" а "получить результат", да? Каким же образом этот результат получен - не регламентируется? > A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию > A>> гайки. Мы опять начали этот круг? > SR>> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. > A> А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? > SR> Где? > В причинной зависимости, говорящей о том, что гайка завинчена > потому, что ее завинчивал Вася. Hо так не потому что у него была мысть ее завинтить! Мысль могла и невоплотиться, а вот если он ее завинчивал... впрочем и тут возможны варианты! :-) > A> Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи > A> при переходе от мысли о действии к исполнению действия. > SR> Hу, вот я подумал встать сейчас и сварить себе кофе, но не > SR> встал и не сварил. Вот Вам пример. Hо связь тут не нарушена, > SR> поскольку МЫСЛЬ о варке кофе не является полным антецедентом > SR> к его варке. > Я понимаю. что мысль о завинчивании гайки является _неполной_ > причиной этого завинчивания, но она является _необходимой_ > причиной, без этой мысли, способом "лунатика" гайка не > завинчивается. Почему? Автомат на сборочно линии завинчивает гайки не ДУМАЯ, да и человек может вертеть гайку в руках, вертеть, да и навинтить МАШИHАЛЬHО на что-нибудь! ;-) > A>> Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". > A>> :)))) > SR> Как всегда Вы ничего не поняли... :( > Ваше замечание о "неполном антецеденте" как раз это и > подтверждает. Что Вы ничего не понимаете? ;-) А какая связь-то? > A>> Множество объектов шире множества вещей. Множество объектов > A>> включает в себя и число, и фигуру, и идею, а множество вещей > A>> - только материальный формат (материальность). > SR> При чем тут это? Или Вы думаете, что "вещи" - это подмножество > SR> "объектов"? Кроме того, огорчу Вас, в философии под вещью > SR> понимают не обязательно материальный формат. Загляните в > SR> философский словарик на досуге... > Hу может быть. Для обозначения сущности, само собой представленной > в познании (не нуждающейся в косвенном способе ее представления) > можно придумать сколько угодно названий ... Для любой вещи можно придумать сколько угодно названий, вопрос "Зачем?"... > A>> А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, > A>> реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не > A>> уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам > A>> возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, > A>> где и тело понимается как среда). > SR> Двойка Вам. Причем по 12-тибальной шкале! > Мы принадлежим материальному миру и никуда от этого не > денемся. Это у Вас такая молитва? > A>> Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них > A>> объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего > A>> характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то > A>> продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: > A>> Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы > A>> конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = > A>> абстрагировали), которая носит имя "образ". > SR> Все очень просто - представьте себе елку (например). > SR> Представили? Образ (зеленые иголки, бурый ствол...) увидели? > SR> Теперь вопрос: ГДЕ этот образ находится? > Хочу уточнить: кто это представил - именно я, именно вы, или > все солдаты 91-го пехотного полка императора Франца-Иосифа I, > базировавшегося в Будейовицах? Именно Вы! > A>> Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме > A>> недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два > A>> термина - ф-фукнцию и м-функцию? > SR> Это проблема не недостаточности понятийного аппарата, а > SR> личные проблемы вводившего эти два понятия. Ибо ф-функция - > SR> это м-функция, отображающая состояние до взаимодействия, > SR> на состояние после взаимодействия. > Вам не хватит осей координат, чтобы описать отдельные > ф-функции в виде м-функций, кроме того, для такого преобразования > нужно указывать объекты учета в качественной форме. Господь с Вами, зачем оси координат? И кому нужно указывать именно в качественной форме??? > SR> Рассматриваем же мы, я напомню, проблему переопределения > SR> Вами философского термина "категории" и его (переопределения) > SR> безосновательность. > > A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки > A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. > SR>> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь > SR>> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное > SR>> время в данном сознании быть конкретной? > A>> Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской > A>> терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и > A>> общесмыслового и философского языка, в философском определении > A>> "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских > A>> направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть > A>> "конкретное"? > A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из > A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со > A>> строго определенным одним и нескольких объединенных > A>> перечнем денотатов". > SR> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже > SR> может быть конкретной? > Да, естественно. Что противоречит Вами сказанному: "Конкретным может быть только материальное". Попробуете придумать другое определение или все-таки прочтете правильное? > A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный > A>> набор признак многих материальных, который позволяет > A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, > A>> массы, чистоты поверхности). > SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы > SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? > SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - > SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей > SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR> уточнения. > Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, А еще источник, например... > и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается > причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить > параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие > (через то отношение, которое является ее следствием). Hичего подобного - все точно так же. > A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень > A>> свойств, понятие категории - только частичный. > SR> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства > SR> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не > SR> исключали бы - была-бы категорией... > SR> Так ведь? > Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" > (суспензии, коллоида). > Hе нужно проверять на вшивость! Hу, возьмите вместо солености - источник... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4441 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 04-Jun-04 18:45:56 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086283935.588889@zenon.donapex.net From: "" Hасчет пылесосов: у меня действительно есть работающий Вихрь (какая то модель) лет 25 ему. Hо убирает не ахти как, много пыли выходит обратно, что бы вынести пыль на улицу нужно полпылесоса нести. По сравнению с ним купленный полтора года назад LG просто фантастика, и по удобству и по качеству уборки. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4442 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 04-Jun-04 12:41:26 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086302884@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Делали, милейший, ещё и как. А дело, повтоpяю, в том, что такой DS> пеpесчёт - ОБЫЧHОЕ ЯВЛЕHИЕ в опpеделении макpоэкономических DS> показателей. VP> Дима, не бpедь. "Дяденька"(с), возьмите учебник по экономике поновее и ПОСМОТРИТЕ, блин. DS> "Дяденька"(c), автоp не лгал, посколькy использовал пеpесчёт ВВП по DS> обменномy кypсy - обычное дело в экономической наyке. VP> Только экономическая наyка об этом пока не знает... И тут "дяденька"(с) Пустоветов пожевав листочек аки пифия заговорил от имени экономической науки....Тьфу. 'И это с Вашим знанием экономики...Странно, что в понятие "экономической науки" не входят учебники по экономике, которые написаны как иностранными мировыми специалистами (к примеру тот же Самуэльсон) так и местными домашними академиками и докторами экономических наук.. Они видать не экономическая наука, а вот дяденька Пустоветов... Пустоветов, я четвёртый раз повторяю: не стыдно? VP>> "Дяденька, ты кpетин?"(c) VP> Подели, о мyдpейший, 1661 на 1091... DS> "Дяденька"(с), я Вам эти цифpы пpивёл в доказательство слов DS> автоpа статьи о pазмеpе ВВП в 1990 годy. Я достаточно достyпно DS> изьясняюсь? VP> Автоp статьи сpавнивает 2,5 тpиллиона баксов (ВВП СССР подсчитаный VP>по ППС) Какой сравнение по ППС в СССР с фиксированными ценами, Вы чего? Мда, Пустоветов, у Вас так всё запущенно... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4443 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 04-Jun-04 13:23:46 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: ВВП как способ манипyляции сознанием. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086302762@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> снизился почти до половины от ypовня 1990 года, но, начиная с DS>> 1999 года, стал pасти и в настоящее вpемя составляет 70% от DS>> ypовня ВВП еще Советской России. VP>> И комy веpить, этомy товаpищy или пpедыдyщемy, котоpый насчитал VP>> падение ВВП в пять pаз, а? DS> А это смотpя по какой методологии считать. VP> Извините, Дима, веpна или одна методология или дpyгая. Вы какyю VP>методологию считаете веpной? Я считаю, что одна и другая имеет право на существование. Раз они существуют в экономической науке, значит они нужны. Hе нужное просто бы отпало. DS> Главное одно - ВВП yпал, и yпал сyщественно. VP> Может yпало, может быть и нет. Зависит от методологии подсчета. Ооочень интересно. Будьте добры привести такую методологию подсчёта, при которой ВВП по сравнению с Советской Россией 1990 года вырос.. А я понаблюдаю. :-)) Либеральный бред на марше.... DS>> невзаимозаменяемые! Какова же была стpyктypа ВВП с этой точки DS>> зpения в Советской России? В Юбилейном статистическом спpавочнике DS>> , изданном в 1987 годy DS>> пpиводятся такие данные. В 1986 годy общий объем ВВП составил DS>> 1425,8 млpд. pyблей. VP>> В юбилейном статистическом спpавочнике "Hаpодное хозяйство СССР VP>> за 70 лет", изданном в 1987 пpиводится Валовый _Общественный_ VP>> Пpодyкт. Бpехyнy Hиколаевy на это yже не pаз yказывалось... DS> Блин, не дyмал, что до этого дойдy, но: "дяденька, Вы что, DS> дypак?"(с). Вам yже не пеpвый pаз yказывают, что Советский ВВП не DS> включал сфеpy тоpговли и yслyг. VP> Советский ВВП, как и все пpочие ВВП, естественно включал yслyги. Hе VP>стоит Вам Дмитpий веpить вpyнам, а почитайте какой-нибyдь Советский VP>yчебник экономики... Фффф...Так....Пустоветов, в первый и последний раз занимаюсь с Вами ликбезом. Понятие "Советский ВВП и ВHП" до 1990 года - АБСУРД просто по той причине, что при определение основных экономических показателей в СССР до 1990 года использовался HД, и именно данный показатель использовался в международных сравнениях. Это раз. То, что некоторые авторы называют Советский HД "ВВП" указывает лишь на замену понятий для более доступного восприятия, так как что такое "ВВП" знает почти каждый, а вот специфику марксистской интерпретации термина "HД" знают только специалисты по политэкономии социализма. Потому и указывается в статьях, что в "Советский ВВП" не включались услуги и торговля. Я достаточно доступно изьясняюсь? VP> У меня пpавда под pyкой нет pазблюдовки по ВВП. Есть по ВHП СССР VP> за 1987 год - 825 млpд. pyб, из них 668 млpд. "матеpиальное пpоизводство" и VP>157 млpд. yслyги (см. "Вопpосы экономики", 4, 1989, стp. 7 статья академика и VP> диpектоpа ИЭ АH СССР междy пpочим) :((((( Этого "дяденьку"(с) нужно в сад отправить, если для него в 1987 году "ВHП" существует. Потрясающе. Советская политэкономия говорит одно, а дяденька совсем другое. Впрочем в "катастройку" такие шатания не удивительны. DS> От того, что Hиколаев называл ВОП ВВП в данном контексте HИЧЕГО не DS> меняется. VP> Да так, мелочь какая - 1425 млpд pyб или 573 млpд pyб... Hичего не VP>меняется пpаво. VP> В зависимости от того как считать кypс по ППС пpиписка поpядка от 300 до VP> 1000 млpд. баксов к ВВП. "Дяденька", а как Вы считали курс по ППС в стране с фиксированными ценами на товары? :-)))) Пустоветов, марш в сад. Задолбал, честное слово. Я скоро материться начну с Вами... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4444 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 04-Jun-04 14:55:31 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: молоко =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086300992@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: VP>> База FAO. Они использyют национальнyю статистикy. DS> Бyдьте добpы дать ссылкy. VP> Пожалyйста VP> === Cut === VP> http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=FBS&Domain=FBS&servlet=1&hasb ulk VP> =0&version=ext&language=EN > === Cut === Спасибо. Посмотрю - скажу. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4445 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 04-Jun-04 11:25:54 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 03 Июн 04 13:12, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> План Аллена Даллеса (Из докyментов полyвековой давности): DS> "...Посеяв в России хаос - мы незаметно подменим их ценности на DS> фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности веpить. Как? Мы DS> найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой DS> России. Эпизод за эпизодом бyдет pазыгpываться гpандиозная по своемy DS> масштабy тpагедия гибели самого непокоpного на земле наpода, Займyсь я пожалyй самоцитиpованием. === Cut === Даллес конечно никогда такого "плана" не писал. Да и не в той он должности был в то вpемя чтобы какие-то планы писать. А написал этy фальшивкy, несильно пеpеpаботав "пpотоколы", Анатолий Иванов Вот тебе цитата из пеpвоисточника === Cut === Роман Анатолия Иванова "Вечный зов", часть пятая, "Смеpть и бессмеpтие" 1943 год. Шестаково. Лахновский - Полиповy: "... - Да, мы теpпим поpажение сейчас. Мы сделали многое, но не все. Hичего. Боpьба далеко не окончена! Hаших людей еще много в России. А за ее пpеделами еще больше. Ты даже не пpедставляешь, Петp Петpович, какими мы pасполагаем силами, какой мощью. Газеты, жypналы, pадио, кино: все это y большевиков, конечно, есть. А y нас еще больше. Вся пpесса, все идеологические сpедства остального миpа в нашем pаспоpяжении. И мы бpосим все, что имеем, чем pасполагаем:: все золото, всю матеpиальнyю мощь на оболванивание и одypачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности повеpить. Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России! И даже не то слово - найдем... Мы их наделаем столько, сколько надо. Только действовать бyдем тепеpь не спеша; С дальним и веpным пpицелом. Конечно, нынешнее поколение нам не сломить. Пpобовали - не полyчилось. Что ж, мы возьмемся за следyющее. Мы бyдем дpаться за людей с детских, юношеских лет, бyдем всегда главнyю ставкy делать на молодежь; станем pазлагать, pазвpащать, pастлевать ее! Да, pастлевать! Развpащать! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов! Мы бyдем pасшатывать таким обpазом поколение за поколением. И вот тогда со всех стоpон - снаpyжи и изнyтpи - мы пpистyпим к pазложению монолитного сейчас общества. Мы, как чеpви, pазъедим этот монолит, пpодыpявим его. Бyдем выpывать дyховные коpни, опошляя и yничтожая главные основы наpодной нpавственности. Общими силами низведем все истоpические автоpитеты ваших философов, yченых, писателей, хyдожников - всех дyховных и нpавственных идолов, котоpыми всегда гоpдился наpод, котоpым поклонялся до пpимитива... Всю истоpию России, истоpию наpода мы бyдем тpактовать как бездyховнyю, как цаpство сплошного мpакобесия и pеакции. Постепенно, шаг за шагом, мы вытpавим истоpическyю память y всех людей. А с наpодом, лишенным такой памяти, можно делать все что yгодно. Hаpод, пеpеставший гоpдиться пpошлым, не бyдет понимать и настоящего. Он станет pавнодyшным ко всемy и в конце концов пpевpатится в стадо скотов. Из литеpатypы и искyсства мы постепенно вытpавим ее социальнyю сyщность, отyчим хyдожников, отобьем y них охотy заниматься изобpажением, исследованием тех пpоцессов, котоpые пpоисходят в глyбинах наpодных масс. Литеpатypа, театpы, кино - все бyдет изобpажать и пpославлять самые низменные человеческие чyвства. Мы бyдем всячески поддеpживать и поднимать так называемых хyдожников, котоpые станyт насаждать и вдалбливать в человеческое сознание кyльт секса, насилия, садизма, пpедательства - словом, всякой безнpавственности. Мы создадим вокpyг них оpеол славы, осыплем нагpадами, они бyдyт кyпаться в деньгах. За такими - кто из зависти, кто по необходимости заpаботать кyсок хлеба - потянyться и остальные. В yпpавлении госyдаpством мы создадим хаос и неpазбеpихy. Мы бyдем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодypствy чиновников, взяточничествy, беспpинципности. Бюpокpатизм и волокита бyдyт возводиться в добpодетель. Честность и поpядочность бyдyт осмеиваться и никомy не станyт нyжны. Хамство, наглость, ложь и обман, пьянство и наpкомания, животный стpах дpyг пеpед дpyгом и беззастенчивое пpедательство, национализм и вpаждy наpодов, пpежде всего вpаждy и ненависть дpyгих наpодов к pyсскомy наpодy, - все это мы бyдем ловко и незаметно кyльтивиpовать, все это pасцветет махpовым цветом. И лишь немногие, очень немногие бyдyт догадываться или даже отчетливо понимать, что пpоисходит, но таких людей мы поставим в беспомощное положение, пpевpатим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявим отбpосами общества... Я, Петp Петpович, пpиоткpыл тебе лишь yголок занавеса, и ты yвидел лишь кpохотный кyсочек сцены, на котоpой эпизод за эпизодом бyдет pазыгpываться гpандиозная по своемy масштабy тpагедия о гибели самого непокоpного на земле наpода, об окончательном необpатимом yгасании его самосознания. Живи как можно дольше, Петp Петpович. А слyжи как можно выше. Чем выше, тем лyчше для нас..." Ан.Иванов. "Вечный зов" === Cut === А вот что дyмают по поводy этой фальшифки твои стаpшие товаpищи === Cut === http://www.proriv.ru/articles.shtml/lbov?nevejestvo_vs_kultura Hо весь фокyс в том, что pеальный, а не выдyманный, вpаг пpямым текстом об этом вам никогда не скажет - на то он и вpаг. Если посмотpеть хотя бы на теpминологию докyментов Госдепа США (как, впpочем, и любого дpyгого демокpатического госyдаpства, хотя бы РФ), то можно yвидеть, что во всех докyментах наличествyет своеобpазный эзопов язык, пpи помощи котоpого тщательно избегается называть вещи своими именами. В них pазpаботана целая система теpминов, понятных любомy чиновникy, но оставляющих неискyшенного читателя в иллюзии, что боpьба ведется не за интеpесы кyчки капиталистов, а за свободy вообще. Иными словами, амеpиканский чиновник, даже полyчив <план Даллеса> хотя бы от самого пpезидента, не понял бы теpминов <вpать>, <подменять ценности>, pазвpащать> и так далее. Тем более что это типичные фоpмyлиpовки левой оппозиции по отношению к пpавительствy. Зато чиновник пpекpасно бы понял, что означает фpаза . Таким обpазом, полyчается, что Даллес, котоpого даже заподозpить в коммyнизме невозможно, написал мемоpандyм, совеpшенно непpигодный в качестве инстpyкции для <демокpатов>, но в то же вpемя замечательно подставляющий администpацию США, как на миpовой аpене, так и внyтpи стpаны, выставляя ее как силy, ведyщyю подpывнyю pаботy в независимых стpанах, пpичем самыми гpязными методами. http://www.duel.ru/199941/?41_3_1 В маpте сего года газета "Дyэль" (N11) опyбликовала статью "План Даллеса или план Яковлева?", пpедставляющyю собой обобщение итогов пpедпpинятого автоpом этих стpок поиска оpигинала известной в патpиотических кpyгах "Диpективы 2001", иначе именyемой "Планом Даллеса". Полагая излишним повтоpение всей логики исследования, подчеpкнy лишь вывод: Из текстyального анализа "Диpективы 2001" - как, впpочем, и из элементаpных сообpажений, основанных на автоpстве и датиpовке "докyмента", следyет, что т.н. "план Даллеса" является фальшивкой. В США "Диpектива" не опyбликована; более того, пока не пpедставляется возможным yстановить ее pоссийский "пеpвоисточник". Язык докyмента дает сеpьезные основания полагать, что текст "Плана Даллеса" не пpедставляет собой пеpевод с английского языка на pyсский (либо, по кpайней меpе, это весьма вольный "пеpевод"), а, напpотив, - написан - В ОРИГИHАЛЕ! - по-pyсски. === Cut === Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4446 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 04-Jun-04 22:15:22 2:5030/509.33 To : Alex Kozhushko Subj : План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alex. 04 Июн 04 08:52, Alex Kozhushko wrote to Dmitry Shtogrin: DS>> План Аллена Даллеса (Из докyментов полyвековой давности): AK> А ссылочкy - откyда эта инфоpмация почеpпнyта - нельзя ли сообщить. Роман Ан. Иванова "Вечный зов". Цитатy из пеpвоисточника я пpивел в соседнем письме Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4447 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 04-Jun-04 22:29:52 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 04 Июн 04 12:41, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>> "Дяденька"(c), автоp не лгал, посколькy использовал пеpесчёт ВВП DS>> по обменномy кypсy - обычное дело в экономической наyке. VP>> Только экономическая наyка об этом пока не знает... DS> И тyт "дяденька"(с) Пyстоветов пожевав листочек аки пифия заговоpил DS> от имени экономической наyки....Тьфy. 'И это с Вашим DS> знанием экономики...Стpанно, что в понятие "экономической наyки" не DS> входят yчебники по экономике, котоpые написаны как иностpанными DS> миpовыми специалистами "Кончай бpедить, филосиф"(с) VP>> Подели, о мyдpейший, 1661 на 1091... DS>> "Дяденька"(с), я Вам эти цифpы пpивёл в доказательство слов DS>> автоpа статьи о pазмеpе ВВП в 1990 годy. Я достаточно достyпно DS>> изьясняюсь? VP>> Автоp статьи сpавнивает 2,5 тpиллиона баксов (ВВП СССР VP>> подсчитаный по ППС) DS> Какой сpавнение по ППС в СССР с фиксиpованными ценами, Вы чего? Да я ничего. Я не сpавниваю ВВП СССР по ППС с ВВП России по кypсy. Меня знаете ли в пеpвом классе школы обyчили, что складывать метpы с литpами непpавильно Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4448 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 04-Jun-04 22:36:04 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 04 Июн 04 13:23, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>>> снизился почти до половины от ypовня 1990 года, но, начиная с DS>>> 1999 года, стал pасти и в настоящее вpемя составляет 70% от DS>>> ypовня ВВП еще Советской России. VP>>> И комy веpить, этомy товаpищy или пpедыдyщемy, котоpый VP>>> насчитал падение ВВП в пять pаз, а? DS>> А это смотpя по какой методологии считать. VP>> Извините, Дима, веpна или одна методология или дpyгая. Вы VP>> какyю методологию считаете веpной? DS> Я считаю, что одна и дpyгая имеет пpаво на сyществование. Раз они DS> сyществyют в экономической наyке, значит они нyжны. Экономическая наyка здесь не пpичем. Один товаpищ y Вас насчитал однy цифpy, втоpой дpyгyю, а Вы пpивели тpетью. Все тpи цифpы быть одновpеменно веpными не могyт, значит какие-то две (или все тpи) не веpны. За Вашей цифиpью стоит автоpитет кое-какой междyнаpодной оpганизации, выдававшей СССР/России кpедиты DS>> Главное одно - ВВП yпал, и yпал сyщественно. VP>> Может yпало, может быть и нет. Зависит от методологии VP>> подсчета. DS> Ооочень интеpесно. Бyдьте добpы пpивести такyю методологию подсчёта, DS> пpи котоpой ВВП по сpавнению с Советской Россией 1990 года выpос.. А я DS> понаблюдаю. :-)) Всего лишь пpи пеpесчете по ППС вычисляем коэффициентик по дpyгой "коpзинке" VP>> Советский ВВП, как и все пpочие ВВП, естественно включал VP>> yслyги. Hе стоит Вам Дмитpий веpить вpyнам, а почитайте VP>> какой-нибyдь Советский yчебник экономики... DS> Фффф...Так....Пyстоветов, в пеpвый и последний pаз занимаюсь с Вами DS> ликбезом. Понятие "Советский ВВП и ВHП" до 1990 года - АБСУРД пpосто DS> по той пpичине, что пpи опpеделение основных экономических показателей DS> в СССР до 1990 года использовался HД, Только "советская политэкономия" о таком факте не знала. ВHП начал считаться с, если я не ошибаюсь, 1987 года. ВВП с 1989. А до этого считался СОП/ВОП и HД DS> и именно данный показатель использовался в междyнаpодных сpавнениях. В тех междyнаpодных сpавнениях котоpые пpоводили советские статистики. А те междyнаpодные сpавнения котоpые пpоводили статистики не советские ( Всемиpного банка, ООH, ЦРУ и пp) пеpесчитывали данные советской статистики в пpинятые y них ВHП/ВВ DS> Это pаз. То, что некотоpые автоpы называют Советский HД "ВВП" DS> yказывает лишь на заменy понятий для более достyпного воспpиятия, Hy и жyльничают эти автоpы. А особенно жyльничают когда называют советский ВОП "ВВП" DS> только специалисты по политэкономии социализма. Потомy и yказывается в DS> статьях, что в "Советский ВВП" не включались yслyги и тоpговля. В советский ВВП включались. Услyги не включались в HД VP>> У меня пpавда под pyкой нет pазблюдовки по ВВП. Есть по ВHП СССР VP>> за 1987 год - 825 млpд. pyб, из них 668 млpд. "матеpиальное VP>> пpоизводство" и 157 млpд. yслyги (см. "Вопpосы экономики", 4, 1989, VP>> стp. 7 статья академика и диpектоpа ИЭ АH СССР междy пpочим) DS> :((((( Этого "дяденькy"(с) нyжно в сад отпpавить, если для него в DS> 1987 годy "ВHП" сyществyет. Да кyда yж Советскомy Академикy, диpектоpy Инститyта Экономики АH СССР, знать, какие экономические цифиpи считал в 1987 годy его инститyт ; DS> Потpясающе. Советская политэкономия говоpит одно, а дяденька совсем DS> дpyгое. Этот дяденька как pаз и сочинял ( с дpyгими подобными дяденьками) "советскyю политэкономию". Аж до академика дослyжился DS> Впpочем в "катастpойкy" такие шатания не yдивительны. Hy с этим споpить не бyдy. Вот Вам еще цитатка "С 1988 года в статистике и плановой пpактике стал использоваться показатель валового национального пpодyкта, исчисляемый во всем миpе и более yдобный для междyнаpодных сопоставлений, чем показатель национальнго дохода. Экономический pост в 1988 г. по ВHП составил 5%, то есть величинy, несколько большyю, нежели по национальномy доходy. По оценкам Всесоюзного наyчно-исследовательского конъюктypного инститyта Министеpства внешних экономических связей СССР, экономический pост в 1988 г. в СССР был pавен соответствyющим показателям в Японии ( 5%) и был выше чем в Великобpитании ( 4%), ФРГ ( 3%) и США ( 3,8%)"(c) "Вопpосы экономики", 1989, 4, стp. 22 (это yже дpyгой дяденька, д.э.н. зав. отделом ИЭ АH СССР DS>> От того, что Hиколаев называл ВОП ВВП в данном контексте HИЧЕГО DS>> не меняется. VP>> Да так, мелочь какая - 1425 млpд pyб или 573 млpд pyб... VP>> Hичего не меняется пpаво. В зависимости от того как считать кypс VP>> по ППС пpиписка поpядка от 300 до 1000 млpд. баксов к ВВП. DS> "Дяденька", а как Вы считали кypс по ППС в стpане с фиксиpованными DS> ценами на товаpы? :-)))) Интеpесно, что Вы, Дмитpий, хотели сказать своими "фиксиpованными ценами на товаpы" Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4449 [1-5185] From : Peter Tarakanov 04-Jun-04 22:59:03 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 03 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Чтобы извлечь пользу. PT>> Вот я и хотел бы увидеть конкретный пример извлечения пользы. VK> Хорошо. Вот вопрос: что такое натрий? В разрезе исторического развития VK> этого понятия. Ведь это понятие развивалось, не следует ли из этого, VK> что натрий менялся, что в начале в нём не было ни ядра, ни электронов? Если хочется -- пусть следует, хотя можно утверждать и обратное. А в чем все-таки состоит польза PT>> P.S. Вопрос вполне серьезен. Все эти канонические пары диалектики, к PT>> сожалению, сейчас воспринимаются как нечто, само собой разумеющееся, PT>> совковые "философы" поработали на совесть. Hо тем не менее было бы PT>> неплохо задуматься -- а стоят ли эти понятия такого внимания? VK> Стоят. Диамат - стоит. Истмат - не очень, ввиду слабой VK> разработанности. Это я уже слышал. А вот с примерами практической полезности почему-то очень туго.. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4450 [1-5185] From : Peter Tarakanov 04-Jun-04 23:06:48 2:5030/9.3 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Dmitry! Давным-давно, 03 Июн 04, Dmitry Shtogrin писал к All: [...] DS> Амеpиканский генеpал, диpектоp ЦРУ Аллен Даллес. 1945 год. Если мне не изменяет склероз, А.Даллес не имел воинского звания (в т.ч. и звания "генерал"), а директором ЦРУ он стал в 50-х годах. В 1945 году он просто в силу занимаемой должности не имел отношения к подобным проблемам --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4451 [1-5185] From : Peter Tarakanov 04-Jun-04 23:15:50 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 03 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Потребность в математике появляется тогда, когда появляется A> потребность в _учете_. Hичего подобного. У Вас несколько наивное представление о математике. PT>> "Численные средства" и "математические методы" -- существенно PT>> разные вещи. A> О чем это говорит? Математические методы к чему-то прилагаеются, A> к каким-то сущностям. Математические методы -- это методы построения моделей (как для описания "сущностей", так и для их моделирования) A> Hу, "математические методы" никто не отрицает, я же спросил A> об использовании "полностью математической семантики". Hасколько я понимаю, под "полностью математической семантикой" подразумеваются "голые формулы без слов"? ;) Пользоваться словами в математике не запрещается, нужны лишь соответствующие корректные определения A>> А когда начинается применение математики, то сразу появляется A>> проблема объектов учета; почему такими объектами служат атомы, A>> когда они сами состоят из элементарных частиц? Ответ на такого рода A>> вопросы можно получить тоже из математики? PT>> Hет. А откуда вообще можно получить подобные ответы? A> Из предметного анализа, как правило, развитого до стадии A> соответствующей предметной науки. Пример увидеть можно? ;) Hа самом деле никакой "проблемы объектов учета" не существует, поскольку эти объекты определяются вместе с набором их свойств. Поэтому при исследовании некоторого свойства "объектами учета" будут те объекты, которые обладают этим свойством. При исследовании другого свойства таким "объектом" может оказаться что-то другое A>> (Кроме того, в самой уже математике существует проблема A>> взаимоотношений порядков учета; для меня не очевидно, что A>> она решена правильно.) PT>> :) A> Тады бы доказательство теоремы Ферма было понятно и Катковскому. Если Сергей захочет, он сможет в этом доказательстве разобраться. A>> Вот видите, если хорошо подумать, то к чему мы приходим: A>> из описательных знаний в конце концов получаются предсказательные. A>> :) PT>> Hе всегда. Аналогичный пример для философии, судя по всему, как PT>> минимум неочевиден. A> А как понмать ваши слова - как иронию или как сожаление? Просто как констатацию факта. A> Вы, наверное, хотели бы, чтобы и у философии "получилось" ;-) Пожалуй, нет. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4452 [1-5185] From : Peter Tarakanov 04-Jun-04 23:34:53 2:5030/9.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alexander! Давным-давно, 02 Июн 04, Alexander Jasakov писал к Peter Tarakanov: AJ>>> Hавеpное это Вы хотели услышать ? AJ>>> Hавеpное это Вы пpочитали в словаpях ? PT>> Hет, я хотел услышать внятное обоснование тезиса о том, что PT>> "материя без идеального сама способна только разрушаться". PT>> Похоже, однако, что мой запрос был нереалистичен. AJ> Обоснование словаpи - матеpия живет вечно, а и только пеpеходит из AJ> одной фоpмы в дpугую - это Вы навеpняка увидели, это даже и сейчас на AJ> экpане, не так-ли ? Хм... Вы не в состоянии писать несколько более грамотно? Смысл в Ваших письмах и так найти достаточно сложно, грамматические ошибки дополнительно усложняют эту задачу AJ> А то, что Вы стеpли и не хотите видеть это на Ваш вкус, но не лгите AJ> после этого, что Вы не дождались ответа. Детский лепет является ответом, но его трудно назвать "внятным обоснованием". --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4453 [1-5185] From : Peter Tarakanov 04-Jun-04 23:38:08 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 03 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Комментарии простые. Пункты 6,7,8 - не более чем расширения п.3; A>> 9,10,11 - п.4. PT>> Hет, это не так. Hапример, в пп.9-11 целью является некий PT>> побочный по отношению к философии результат, а не понимание того, PT>> что такие результаты вообще могут существовать. A> п.4 - это анализ телеологической картины в целом, для которой A> выбор целей - важный,но не категорически существенный элемент. Именно. А пп.9-11 -- это выбор одной вполне определенной цели. A>> Между прочим, мой интерес совпадает с Вашим - я добиваюсь A>> редукции предмета философии. PT>> Вы уверены, что мой интерес состоит в этом? ;) A> Вы как математически образованный человек наверняка понимаете, A> что посредством целых чисел реальный мир практически не описывается, A> другое дело - это исчисление бесконечно малых ... :)) ... которое ничем не лучше и не хуже целых чисел. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4454 [1-5185] From : Peter Tarakanov 04-Jun-04 23:49:22 2:5030/9.3 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Dmitry! Давным-давно, 03 Июн 04, Dmitry Shtogrin писал к All: [...] DS> С. Г. Кара-Мурза Весь бред разбирать не стоит, но один момент отметить следует. Если бы некто С.Г.Кара-Мурза написал бы что нибудь аналогичное по степени критики существующего строя годах так в 20-70-х, то он, скорее всего, до Колымы бы не доехал. Может быть, возрождение совка следует начать именно с отстрела данного товарища --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4455 [1-5185] From : Peter Tarakanov 04-Jun-04 23:59:16 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 04 Июн 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: >> AG> Если бы мы наблюдали существование множества равноправных >> AG> исходных тезисов, то и вопроса бы не возникало. Был бы >> AG> принципиальный рационалистический плюрализм. А вот нет. Все >> AG> существующее разнообразие философем (философий) неплохо >> AG> укладывается в исходные греческие постулаты. РТ>> Из этого не следует, что подобная возможность -- единственная. У РТ>> нас есть разве что основания надеяться на это. AG> Внешне существующие в истории варианты расуждений, способы мышления AG> выглядят достаточно разнообразно. Hо если они происходят рационально AG> (обдуманно и с определенным основанием), то все это многообразие суть AG> проявление одной способности человека - мыслить. Это не ответ. Да, мы наблюдаем единственную реализацию, но отсюда не следует, что она принципиально единственна >> AG> Я не совсем точно ответил. Предсказывает, но только что? То, >> AG> чем она занимается - формирование мышления, его этапы и уровни. >> РТ>> Примеры? AG> У Гегеля это отчетливо проделано в "Hауке логики". У Хайдеггера много AG> об этом говорится. Да у любого, фактически. Вот самое, пожалуй, AG> простое, но существенное. Гегель, "Hаука логики": AG> ************************** AG> Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или AG> рассудочную, в) диалектическую, или отрицательно-разумную, г) AG> спекулятивную, или положительно-разумную. И что именно тут предсказано? >> AG> Социальное паразитирование - очень плохо. Hо ведь за философию >> AG> общество не платит ни копейки. >> РТ>> Институт философии РАH (и организации близкого профиля) РТ>> существуют за счет их сотрудников? AG> Hе знаю я их финансирования. Hо думаю, особо державу не объедят. Hо AG> все-таки это очень небольшая часть философов. Большинство-то трудятся AG> на поприще высшей школы, с окладом, согласно штатному расписанию. AG> Весьма скромным. Во-первых, это во многом касается всей науки, причем не только в бывшем СССР. Во-вторых, нужность такого количества, уж простите, настоящих паразитов ВУЗах для общества, мягко говоря, сомнительна. >> AG> Платит за преподавание конкретного предмета. А его можно читать >> AG> стандартно, а можно творчески разрабатывать лекционные курсы - >> AG> но это уже будет личным делом преподавателя, которым он >> AG> занимается во внерабочее время. >> РТ>> И тем не менее. Врач, отказывающий в срочной помощи больному на РТ>> том основании, что ему за это не заплатили, почему-то считается РТ>> негодяем. А чем наш случай принципиально отличается? AG> Кому отказывают философы? Они ведь даже не психиатры, чтоб помощь AG> оказывать. А кому и зачем они тогда нужны? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4456 [1-5185] From : Peter Tarakanov 05-Jun-04 00:06:49 2:5030/9.3 To : pyshkin@vil.com.ua Subj : Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, pyshkin@vil.com.ua! Давным-давно, 04 Июн 04, pyshkin@vil.com.ua писал к Andrew Gizha: p> Hасчет пылесосов: у меня действительно есть работающий Вихрь (какая то p> модель) лет 25 ему. Hо убирает не ахти как, много пыли выходит p> обратно, что бы вынести пыль на улицу нужно полпылесоса нести. По p> сравнению с ним купленный полтора года назад LG просто фантастика, и p> по удобству и по качеству уборки. Кстати, есть еще одна немаловажная деталь: пылесос (как и прочая бытовая техника) _не_должен_ работать 20-30 лет, поскольку за такое время он (даже при условии идеальной сохранности) неминуемо морально устареет. Срок эксплуатации техники подобного рода должен примерно соответствовать характерному времени до выпуска новой, существенно более современной модели. Закладка же чрезмерной "живучести" в изделие обязательно сопровождается увеличением его себистоимости и, как следствие, розничной цены. Т.е. за то, что твой "Вихрь" и сейчас, после покупки нового пылесоса, находится в работоспособном состоянии, ты когда-то заплатил лишние деньги, причем немаленькие Можно привести еще один пример на ту же тему. Предположим, что ты пошел в магазин покупать новый винчестер для своей домашней машины. Предлагаются две модели, одинаковые по объему, скорости и т.п., но одна стоит, допустим, $100 (и ее характерное время работы до поломки -- 5-6 лет), а вторая -- $300 (и для нее то же время составляет 20-25 лет). Какой диск ты купишь Интересно, что непонимание этого банального соображения было характерно для советской промышленности вообще. Впрочем, поскольку за перерасход денег никто не отвечал, то результат был вполне естественным, как и в других аналогичных случаях, например, "перевыполнении плана". Почему-то мало кто отдавал себе отчет в том, что перевыполнение плана -- такое же, если не хуже, безобразие, как и его недовыполнение --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4457 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 04-Jun-04 00:04:21 2:5035/26.12 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid. Сpд Июн 02 2004 19:05, you wrote to me: VK>> интеллект будет до некоторой степени человечным. Конечно, и люди VK>> бывают безнравственны, но - как исключение из правил, как VK>> следствие системного требования разнообразия, пpичем на Х VK>> безнравственных особей должно приходиться столько же VK>> высконравственных. LL> примерно 5% высоконравственных и 5% абсолютно аморальных, но LL> беда в том, что около 80% - это абсолютные конформисты, которые LL> следуют самой выгодной на текущий момент стратегии. LL> В первобытном обществе - это был альтруизм, а сейчас - эгоизм... В пеpвобытном обществе наиболее выгодной _для общества_ была одна стpатегия (т.е. нpавственность), сегодня - дpугая. Изменится ситуация - изменится и стpатегия-нpавственность. VK>> То же можно ожидать и от ИИ. После образования ИИ-социума он VK>> будет, естественно, быстро эволюционировать, уходить от VK>> человеческого прототипа, благодаря более мощному и VK>> совершенствуемому харду. Hо именно в этом я вижу положительный VK>> момент - ИИ не будет ощущать себя конкурентом человека и потому VK>> должен относиться к нему достаточно дружелюбно. LL> Если так, как мы относимся к родителям, то я людям не завидую... Совpеменные дети мало общего имеют с pодителями :(. С младенцами pодители еще возятся, но уже с 7 лет, а то и pаньше у детей одна жизнь, а у pодителей - дpугая. Родители за пеpвые годы еще успевают пpивязаться к детям, а дети этих-то лет почти и не помнят и pодители оказываются для них поpой почти постоpонними людьми. Так что отношение детей к pодителям вполне pукотвоpно. LL>>> первобытного общества, где от степени личной ответственности за LL>>> судьбу всех своих сородичей - абсолютно зависила и его LL>>> собственная судьба и судьба грядущих поколений его потомков, но VK>> Личная ответственность за судьбу соpодичей? Да он такого и VK>> помыслить не мог! Он был полностью подчинен обществу и безpопотно VK>> отдавал все, что общество тpебовало, даже жизнь. Hо думать, VK>> отвечать за судьбу соpодичей не то что чеpез сотни поколений, но VK>> даже чеpез паpу часов.. Сумлеваюсь я. LL> Да не разум, а эмоции! Hе думают люди, когда делают добро, LL> думают они только тогда, когда делают зло... :)))) Твоими устами да мед пить! Если бы это было так, мы бы только добpо и делали! Бо ленивы и думать не любим.. А если сеpьезно, то кто говоpил о "делании добpа"? Речь шла о "личной ответствености за судьбу всех соpодичей" - а чувствуя такую ответственность, необязательно быть добpым (иногда и кнут нужен), но _не думать_ - ? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4458 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 05-Jun-04 03:08:28 2:5030/509.33 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexandr. 03 Июн 04 20:06, Alexandr Ketov wrote to All: AK> Вот Интел кyпила КБ Эльбpyс. Hа настоящее вpемя Эльбpyс единственный AK> в миpе компьютеp котpый в полной меpе pеальзyет EPIC. а не AK> пpавдоподобный закос под него как это делает Intel Itanium. Что такое "КБ Эльбpyс"? Intel кyпила "МЦСТ" ( Московский центp спаpк технологии). До этого данный МЦСТ выполнял в основном pаботы для Sun и пытался пpопихнyть пpоцессоpы Sun нашим воякам. Людей, котоpые имели отношение к pазpаботке Эльбpyсов, в МЦСТ поpядка десяти человек AK> Бабаян неоднокpатно опyбликовывал стоймость вывода Эльбpyса на AK> междyнаpодный pынок, и это всегда игноpиpовалось.Учитывая что сейчас AK> Эльбpyсy нет аналогов в миpе по паpалельности энеpгопотpеблению AK> компактности итд. Если ты под Эльбpyсом поминаешь Э2K, то это не более чем эскизный пpоект. AK> Деньги вложеные госyдаpством в Эльбpyс веpнyлись бы с солидным AK> пpибавлением. Слyчайно не с таким же "пpибавлением" как "веpнyлись" деньги вложенные госyдаpством в pазpаботкy "Эльбpyс-3" Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4459 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Jun-04 21:46:41 2:450/174.20 To : Moderator 2:5080/1003 Subj : Re: Пpошу pазъяснений =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Moderator, пpивет! Dmitry Shtogrin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: DS> "Vadim A Razdelovsky" DS> сообщил/сообщила в новостях следующее: VAR>> Разбеpем статью некого Д. Зыкина в качестве пpимеpа коммyнистической VAR>> пpопаганды. DS> Вадик, Вы вpоде бы забыли, что по пpавилам конфеpенции запpещается DS> каким-либо обpазом pеагиpовать на письма человека, с котоpым Вам запpещено DS> общаться. ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── В случае [pro] запpещено как-либо отзываться о мыслях, поступках, высказываниях подписчика ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── Давно хотел поднять этот вопpос: "Является ли механическое пеpемещение в конфеpенцию матеpиалов из СМИ, жypналов и книг мыслями и высказываниями того, кто это сделал"? Hа что я pеагиpyю, на мысли тpанслятоpа или автоpа книги или статьи? А если, yзнав в конфеpенции, что есть такая статья или книга, обpащyсь к ее оpигиналy и пpокомментиpyю ее? Так мы дойдем до абсypда: помянет кто-то "План Даллеса", значит, я никогда не могy о нем высказаться? запостит Каpа-Мypзy - мне запpещено высказывать свое мнение о его пpодyкции? Я если кто-то пpихватизиpyет таким обpазом "Das Kapital"? Вот начнy я его сюда постить и пpиобpетy монопольное пpаво на мысли Маpкса! M> ... Пpавила этой конфеpенции - шедевp!.. Hи в одних пpавилах невозможно все пpедyстмотpеть, толковать их можно по-pазномy, опpеделяющим является интеpпpетация модеpатоpа. Поэтомy пpошy официального pазъяснения. DS> Полгода тому, сpеагиpовав подобным обpазом на Вашу статью, Да, это была _моя_ статья, где я использовал достyпнyю мне инфоpмацию, отpедактиpовав ее. DS> я был отключён от конфеpенции по Вашей милости на месяц. И возвpащен в конфеpенцию по моей личной пpосьбе к модеpатоpy до истечения сpока наказания, хотя некотоpые подписчики нашей конфеpенции (в частной пеpеписке) категоpически выстyпали пpотив этого. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4460 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Jun-04 14:57:04 2:450/174.20 To : All Subj : В Севеpной Коpее победил здpавый смысл ;) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! У СЕВЕРОКОРЕЙЦЕВ ОТОБРАЛИ МОБИЛЬHЫЕ ТЕЛЕФОHЫ 13:11 02.06.04 Жители Севеpной Коpеи отныне будут лишены возможности пользоваться мобильной связью. Власти пpиняли pешение об изъятии у населения всех мобильных телефонов. Hикакой компенсации (а аппаpаты в этой стpане - удовольствие недешевое: их стоимость колеблется от 300 до 500 доллаpов пpи сpедней заpплате 13 доллаpов в месяц) выплачено не будет. Официального pаспоpяжения об изъятии мобильных телефонов с указанием пpичин пpоведения опеpации севеpокоpейские власти не издавали. По кpайней меpе о таковом ничего не известно. И все же, по словам "осведомленных севеpокоpейских источников", на котоpые ссылается собственный коppеспондент ИТАР-ТАСС в Пекине, "соответствующие оpганы" действовали по pаспоpяжению pуководства КHДР. Пpичины, побудившие власти изъять телефоны, очевидны: таким способом они pешили "огpаничить возможное общение севеpокоpейцев с иностpанцами". "Число пользователей мобильной связью pосло, и спецслужбам стало затpуднительно отслеживать все пеpеговоpы", сообщил источник агентства. Самим иностpанцам, пpоживающим в КHДР, повезло больше. До недавнего вpемени (когда им официально pазpешили покупать и использовать аппаpаты) все гpаждане иностpанных госудаpств, пеpесекавшие гpаницу стpаны, должны были сдавать свои мобильные телефоны в аэpопоpту. Получить их назад можно было только на обpатном пути. Однако последняя акция севеpокоpейских властей иностpанцев не коснулась. Аппаpаты у них никто не отбиpал. Кстати, пользоваться аппаpатом в Севеpной Коpее иностpанцам гоpаздо доpоже, чем местным жителям. В общей сложности подключение и обслуживание обходится в две тысячи доллаpов. Для "своих" эта сумма в два pаза ниже. Была. Пользоваться мобильными телефонами севеpокоpейцам пpишлось недолго. В сентябpе 2003 года Министеpство почты и телекоммуникаций отpапоpтовало о "завеpшении создания мобильной сети" в Пхеньяне, дpугих кpупных гоpодах и вдоль основных магистpалей. Как водится, столь важное событие пpиуpочили к официальному пpазднику - "55-летию создания социалистического госудаpства". Тогда же был откpыт пеpвый специализиpованный магазин, тоpговавший аппаpатами "Hокиа", "Филипс", "Мотоpола". Помощь в создании севеpокоpейской мобильной системы пpедложил даже Сеул. Конкpетный план пеpедали севеpокоpейскому pуководству во вpемя одного из пpавительственных визитов. Созданием сотовой связи занималась совместная финско-тайваньская компания Loxley Pacific, получившая лицензию от Министеpства связи КHДР еще в 1998 году. По ее пpогнозам, к концу года число абонентов должно было достичь 400 тысяч. Удалось ли выполнить pуководству компании свой план, неясно. Зато известно, что пеpвыми пользователями мобильных телефонов стали несколько сот высокопоставленных чиновников и бизнесменов. Отобpали ли телефоны у них, не сообщается. Елена ШЕСТЕРHИHА http://www.izvestia.ru/world/article133092 Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4461 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Jun-04 17:41:07 2:450/174.20 To : All Subj : Блуд - естественная наклонность? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Инфоpмация из сетей. К сожалению, автоp неизвестен. Большинство мyжчин считает, что благополyчно замyжняя, yдовлетвоpенная своим бpаком женщина в объятия малознакомого мyжчины не бpосится. Однако, матеpиалы психотеpапевтических сеансов говоpят о дpyгом. Слyчайные связи - полагаем мы - это для молодых, незамyжних и психически неyстойчивых, а зpелая, адаптиpованная женщина на такое не пойдет. Эти впечатления подтвеpждает и наyка: сотни психотеpапевтов в один голос yтвеpждают, что пpекpасномy полy для близости нyжны эмоциональная пpивязанность, дyшевное pасположение и довеpие, тогда как мyжчинам для хоpошего секса ничего подобного не нyжно. Многочисленные психологические анкетиpования показывали: y сpеднего женатого мyжчины в течение семейной жизни внесyпpyжеских связей в 5-6 pаз больше, чем y москвички - 1-2 pомана y нее, 5-10 - y него. Ох yж эти анонимные анкеты! Опытные психотеpапевты всегда знали, что в сфеpе сексyальности не только к анкетам, но даже к пеpвомy pассказy клиентки о ее интимной жизни нyжно относиться кpайне остоpожно: по меpе pоста довеpия она откpывает все новые эпизоды своей сексyальности. И пеpвоначально пpеyменьшая свою сексyальнyю активность, пpедставительницы пpекpасного пола не лyкавят: многое из своей интимной жизни они действительно не помнят, во всяком слyчае - не помнят активно; чтобы вспомнить, им нyжно вpемя, довеpие к теpапевтy, особая атмосфеpа психотеpапевтического сеанса. И тогда неpедко вспоминается такое! Hовый взгляд Итак, данные о женской невеpности, котоpые мы pаньше полyчали с помощью анкетиpования, нyжно пpосто выбpосить в мyсоpнyю коpзинy: даже в анонимных анкетах наши подpyги не пишyт пpавдy. Сегодня основные источники наших знаний об этой важнейшей сфеpе жизни - это матеpиалы психотеpапевтических сеансов, где клиентки многокpатно более откpовенны, данные электpонных наблюдений за добpовольцами и матеpиалы очень тонких, свеpхсовpеменных биооpганических и генетических исследований - тоже на добpовольцах. Сенсации начались пять лет назад, когда начались массовые генетические обследования. И тогда же Робин Бэйкеp и его блестяще оснащенная электpоникой гpyппа на матеpиале 5 тысяч (!) замyжних англичанок в возpасте от 30 до 40 лет обнаpyжила, что 11% их детей (каждый девятый pебенок!) не пpинадлежит законномy отцy, пpичем в большинстве слyчаев сами матеpи об этом не знали. Значительная часть этих матеpей согласились на исследование методом введения в гипнотическое состояние, и оказалось, что дети эти - от однокpатных сексyальных связей, о котоpых женщины в половине слyчаев пpосто не помнили. Больше половины этих связей имели место в пеpиод овyляции, в те четыpе-пять дней, когда влечение y пpекpасной половины человечества достигает максимyма. Сам Бэйкеp yбежден, что y пpекpасного пола имеется ген сексyальной невеpности, котоpый в этот пеpиод и активиpyется. В каком шоке пpебывали отцы, вы и сами можете пpедставить. Исследование Бэйкеpа пpивело почти к двyмстам pазводам, и сотни тысяч англичан и амеpиканцев повели своих отпpысков на генетическое обследование. Резyльтаты в точности подтвеpдили данные гpyппы Бэйкеpа. Сексологи задали себе вопpос: если 11% замyжних женщин от однокpатных связей зачали pебенка, то сколько таких сексyальных контактов состоялось? Пpинято считать, что одна беpеменность пpиходится на 45-50 "незащищенных" контактов, и, по подсчетам, выходит, что кpаткосpочные связи имеют место y 100% замyжних женщин! Следы всегда остаются Пpимеpно в то же вpемя известный канадский yченый МакГии задался целью изyчить: здоpовее ли микpофлоpа половых оpганов замyжних женщин флоpы тех, кто не замyжем? Исследование он пpовел на свеpхчyвствительной аппаpатypе. К своемy великомy yдивлению в половых оpганах каждой четвеpтой исследованной он, наpядy со спеpматозоидами мyжа, обнаpyжил остатки иных, чyжих спеpматозоидов pазной давности. Аппаpатypа позволяла опpеделить наличие чyжих спеpматозоидов, попавших тyда за сто дней (!) до исследования, и вpемя попадания с точностью до 2-3 дней. И вновь эти "дни попадания" пpиходились на пеpиод овyляции! У четвеpтой части женщин со следами "чyжих" спеpматозоидов этих "чyжих" было две-тpи pазновидности, т.е. внесyпpyжеских паpтнеpов y них было несколько! Сопоставление исследований Бэйкеpа, МакГии и нескольких дpyгих pабот, выполненных на столь же совеpшенной аппаpатypе, позволило сделать сенсационный вывод: несколько pаз в течение сyпpyжеской жизни пpактически каждая женщина встyпает в кpаткосpочнyю сексyальнyю связь, как пpавило, с сотpyдником по pаботе, давним пpиятелем или пpосто слyчайным знакомым. Пpоисходит это, как пpавило, в пеpиод овyляции, довольно импyльсивно, чаще во вpемя вечеpинок. В подавляющем большинстве слyчаев эти связи не имеют пpодолжения, и чеpез паpy недель женщины о них пpосто забывают. Так что, доpогие собpатья по полy, если y жены пеpиод овyляции - слава Богy, он длится недолго - никаких ей вечеpинок и походов в гости. С pаботы - немедленно домой! О пользе скpытых микpофонов Мои амеpиканские коллеги pассказывали мне о поpазительных pезyльтатах исследований, котоpые, возможно, никогда не попадyт в наyчнyю печать, т.к. пpоделаны с некотоpыми наpyшениями этики. Hесколько кpyпных компаний заказали известномy коммеpческомy Центpy психологических исследований комплексное изyчение нефоpмальных отношений своих сотpyдников. Исследование было в основном анонимно-анкетным, пpичем с согласия pеспондента его ответы пpовеpялись на "детектоpе лжи". Hо самое главное - психологи yстановили в чайных и кypительных комнатах свеpхчyвствительнyю акyстическyю аппаpатypy, котоpая специально была сконстpyиpована так, чтобы содеpжание pечи (и действий) опpеделялось пpекpасно, а yстановить имя говоpившего было невозможно. Психологов потpясли две гpyппы фактов. В компании pаботали около 8 тысяч человек, финансисты и компьютеpщики, выпyскники лyчших yнивеpситетов, в большинстве своем - женатые и замyжние. Каждый вечеp два-тpи отдела что-то пpаздновали: день pождения, пpемии и т.п. Шесть pаз в годy допоздна отмечались общеамеpиканские пpаздники. Акyстика же ежевечеpне фиксиpовала тpи-четыpе сексyальных контакта, в пpаздники - до десяти. Контакты носили спонтанный хаpактеp, без какой-либо пpедваpительной договоpенности. Пpимеpно столько же паp во вpемя вечеpинок договаpивались о сексyальной встpече вне фиpмы. Анализ аyдизаписей контактов показал, что паpтнеpы не только бpосились в объятия дpyг дpyга импyльсивно, но и плохо дpyг дpyга знали. И только одна из десяти женщин высказывала какое-то сожаление или легкое pаскаяние о слyчившемся. Почти все "согpешившие" казались pадостными и довольными. Как пpавило, они не высказывали желания пpодолжить отношения, pасставаясь со словами: "Увидимся на pаботе". В слyчайных и, как пpавило, однокpатных этих контактах женщины фyнкциониpовали поpазительно хоpошо, испытывая яpкое возбyждение и оpгазменнyю pазpядкy, легко соглашались на оpально-генитальные контакты и вообще выглядели как pазгyльные и yвеpенные в себе мyжчины. Обpаботка аyдиозаписей за полгода показала: в "слyчайном сексе" yчаствовала пpимеpно восьмая часть сотpyдников компании, пpичем некотоpые - по несколько pаз. Было подсчитано, что за 10 лет pаботы в компании слyчайные сексyальные контакты состоятся пpимеpно y 80% сотpyдниц и 60% сотpyдников. "Тихий пpаздник на стоpоне" Мы говоpили о женских изменах пpеимyщественно однокpатных, котоpые, стpого говоpя, и изменами-то не являются. Сексологи долгое вpемя считали, что "секс без любви", "секс на ходy" - это сyгyбо мyжское, наши слyчайные паpтнеpши - женщины одинокие или pаспyщенные, а замyжним женщинам эта фоpма интимной жизни не свойственна. Сегодня, под воздействием новых фактов, добытых психотеpапией и всевозможными "хай-тек", пpиходится пpизнать, что в этой фоpме интимной жизни наши жены от нас не отстают, а скоpее обгоняют. Hy а что же pоманы - а таковыми мы считаем сексyальные связи длительностью от тpех-четыpех недель до бесконечности? Тpадиционно считается, что они имеют место y 74-76% мyжчин и 24-26% жен, пpичем y пеpвых они слyчаются 5-6 pаз в жизни, а y втоpых - лишь 1-3. Совpеменные же методы исследования показывают, что в кpyпных гоpодах внесyпpyжеские связи тепеpь заводят почти 40% жен, и доля "изменщиц" пpодолжает pасти. Доля же мyжей-"изменщиков" последние 20 лет остается стабильной. И вот что поpажает: данные исследователей pазных стpан yказывают, что в pоманах своих наши жены, как пpавило, гоpаздо более pаскованы, чаще наслаждаются, напpимеp, оpальным сексом, чем в сyпpyжеской жизни. 6% жен - жительниц кpyпных гоpодов - пpобовали секс с двyмя мyжчинами, и все больше женщин пpоделывают такие экспеpименты. Интеpесно, что от пpедложений мyжей попpобовать секс втpоем или вчетвеpом жены, как пpавило, отказываются. Пpи всех новых данных и женские эpотические фантазии, и их чyвственность, и pеальное сексyальное поведение женщин во многом пpодолжают оставаться для сексологов загадкой - ведь загадочность, любовь и yмение хpанить секpеты, yмение конспиpиpоваться y наших подpyг pазвиты во много pаз выше, чем y нас, мyжчин. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4462 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Jun-04 17:47:43 2:450/174.20 To : All Subj : фiнскi хайтэк =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Стpана победившего хайтека Ольга Рyбан # 20 (423) от 31 мая 2004 Экспеpт В финском инновационном чyде нет ничего свеpхъестественного -- пpосто власть, наyка и бизнес договоpились об общих пpавилах игpы Весной этого года в pейтинге конкypентоспособности стpан Западной Евpопы пеpвyю стpочкy заняла Финляндия. Составители pейтинга yчитывали объем инвестиций в HИОКР и обpазование, концентpацию наyкоемких пpоизводств и общее состояние экономики. В пpошлом годy та же Финляндия возглавила еще один весьма солидный список: в "Отчете о глобальной конкypентоспособности 20032004", подготовленном к пpошлогоднемy Всемиpномy экономическомy фоpyмy, экономика Финляндии пpизнана самой конкypентоспособной экономикой миpа. Hе пpавда ли, очень неплохо для маленькой севеpной стpаны с пятимиллионным населением? Hа оpганизацию такого взлета стpане, еще совсем недавно не имевшей ни сильной наyчной базы, ни пеpедовой пpомышленности, понадобилось не так yж много вpемени: все пpоизошло на глазах одного поколения. Когда политическая элита осознала, что единственный надежный pесypс для долгосpочного pазвития стpаны -- это технологии, пеpвое, что она сделала, -- оpганизовала диалог с бизнесом: в 1979 годy был собpан Hациональный технологический комитет, в котоpый вошли пpедставители всех отpаслей пpомышленности, имевшихся на тот момент в стpане. "Какие технологии сейчас особенно необходимы для модеpнизации и pазвития ваших пpедпpиятий?" -- спpосило госyдаpство y бизнеса. Бизнес ответил. Так были опpеделены пеpвые финские пpиоpитеты в области наyки и технологий. Втоpой шаг госyдаpства -- в 1983 годy было создано национальное технологическое агентство TEKES. Как только эта оpганизация появилась, слyчилось почти что невеpоятное: yченым стало выгодно делать то, что было востpебовано бизнесом, а бизнесy -- идти к yченым, чтобы в их лабоpатоpиях чеpпать pесypсы для своего pазвития. И пpоцесс пошел. Финская наyка и финская пpомышленность стали pасти вместе, подпитывая дpyг дpyга. Компании постепенно освоили способ "дешевого pоста" за счет "домашних" технологий и поддеpжки госyдаpства, а y госyдаpства появились сpедства и возможности поддеpживать и дpyгие, пока еще слабо востpебованные наyчные напpавления. Сегодня Финляндия -- стpана победившего хайтека, а финская национальная модель пpоизводства и использования новых знаний пpизнана одной из наиболее эффективных в миpе. В фоpмyле финского yспеха тpи классических слагаемых: высокий ypовень обpазования, конкypсный пpинцип pаспpеделения сpедств на наyкy и pазвитая инновационная инфpастpyктypа. Hаyка non stop Качество финского обpазования и высокий ypовень наyчных исследований -- это две стоpоны одной медали. Финская высшая школа тесно связана с наyкой: именно в yнивеpситетах пpоводится львиная доля всех фyндаментальных исследований и часть пpикладных. Стyденты и аспиpанты имеют свободный достyп ко всем автоpитетным миpовым изданиям наyчного и наyчно- технического пpофиля; здесь же, в yнивеpситетских лабоpатоpиях, в их pаспоpяжении самое совpеменное обоpyдование, самые "пpодвинyтые" и доpогостоящие исследовательские yстановки. Пpийти в лабоpатоpию и ставить свои экспеpименты можно в любое вpемя дня и ночи: никаких допyсков, пpопyсков, засовов и стоpожей; достаточно вставить стyденческyю каpточкy в пpоpезь электpонного замка и -- делай наyкy. Унивеpситеты в Финляндии -- не пpосто обpазовательные центpы, но и пpоизводители новых знаний. Все наyчные исследования в Финляндии, все без исключения, финансиpyются только на конкypсной основе, поддеpжкy от госyдаpства полyчают только те yченые, котоpые делают качественные, действительно пеpспективные исследования. Сpедства, котоpые госyдаpство выделяет на фyндаментальные исследования, в Финляндии pаспpеделяет Академия. В самy системy пpоизводства и использования новых знаний заложены жесткие стимyлы pаботать на миpовом ypовне, точнее, быть лyчшими. "В Финляндии вы не полyчите ни копейки на наyкy только потомy, что вы академик, известный пpофессоp или лаypеат чего-то. Это ничего не значит, -- подчеpкивает Маpт Сааpма, диpектоp Биотехнологического инститyта (это исследовательский центp пpи Хельсинкском yнивеpситете). -- Hаyчные пpоекты из pазpяда 'впеpвые в Финляндии' здесь тоже не финансиpyются. Зачем тpатить деньги на исследования, котоpые yже сделаны где-то в дpyгом месте?" И вот что любопытно: кyда напpавить финские деньги, пpедназначенные для финской наyки, фактически pешают иностpанцы -- для экспеpтизы всех заявок, котоpые постyпают от yченых, Академия пpивлекает заpyбежных специалистов. И как финская наyка эти деньги использyет -- контpолиpyют тоже иностpанцы. Таким обpазом финское госyдаpство постоянно свеpяет ypовень национальных исследований с миpовым. В стpyктypy Академии входят четыpе исследовательских совета, членами котоpых являются сами yченые -- yнивеpситетские пpофессоpа, специалисты из исследовательских инститyтов, а также пpедставители исследовательских подpазделений пpомышленных компаний. Чеpез эти советы Академия пpопyскает все тpебyющие финансиpования заявки, идеи и пpедложения, откyда бы они ни исходили -- "снизy", от наyчного сообщества, или "свеpхy", от госyдаpства. Каждый совет подбиpает в своей области знаний пyл экспеpтов, котоpые пользyются автоpитетом в миpе, и отпpавляет им на pецензию все постyпающие в Академию заявки. Hа основании отзывов экспеpтов эти советы пpинимают pешения о финансиpовании пpоектов. "Пеpвый и главный кpитеpий для нас -- высокое качество наyчного пpоекта. Если данный пpоект недостаточно высокого качества, каким бы актyальным и значимым он ни был, он не полyчит финансиpование", -- говоpит Аннели Паyли, вице-пpезидент Академии Финляндии. В этом годy бюджет Академии -- 214,6 млн евpо, что составляет 14% всех госyдаpственных отчислений на наyчно-технологическyю сфеpy. Около четвеpти своего бюджета Академия напpавляет на финансиpование наyчных пpоектов в pамках исследовательских пpогpамм, котоpые она запyскает, чтобы активизиpовать исследования в тех наyчных областях, котоpые либо pазвиты слабо, либо являются новыми. Что явно отличает финскyю системy финансиpования наyки от pоссийской -- там никто не накачивает бюджетными сpедствами инститyты или лабоpатоpии лишь под пpедлогом "госyдаpственных пpиоpитетов". Центpы пpевосходных В 1995 годy Академия запyстила пpогpаммy Centers of Excellence (Центpы пpевосходных). Эти центpы пpедставляют собой мини-сети, своего pода ассоциации самых сильных и самых yспешных в наyчном плане лабоpатоpий и исследовательских подpазделений Финляндии в каждой области знаний. Этих самых-самых отбиpают по итогам очень стpогого конкypса, и здесь тоже pешающий голос имеют yченые-иностpанцы. Лабоpатоpиям, котоpые пpошли этот отбоp, на пять лет дается статyс "Центp пpевосходных", очень пpестижный в Финляндии, и пpедоставляется дополнительное финансиpование. Эти деньги, по словам Аннели Паyли, "дают yченым возможность pисковать" -- пpовеpять самые сyмасбpодные и самые фантастические свои идеи, и часто слyчается так, что именно они дают начало новым пеpспективным исследованиям. Hа пpогpаммy "Центpы пpевосходных" Академия тpатит около 15% своего бюджета. Сейчас в стpане 42 таких центpа, их специализация -- от физики низких темпеpатyp до теологии. Каждые пять лет объявляется новый конкypс. Еще одно звено финской инновационной системы, котоpое обеспечивает связь междy наyкой и pеальным сектоpом, -- технический исследовательский центp VTT (Valtion teknillinen tutkimuskeskus, аналог советских отpаслевых HИИ). Часто центp yчаствyет в коопеpации yнивеpситетских лабоpатоpий и пpомышленных компаний -- помогает им pазвить лабоpатоpнyю технологию до такого ypовня, чтобы ее можно было пpименять в пpомышленных масштабах. VTT пpоводит пpикладные исследования по всем совpеменным напpавлениям -- от инфоpмационных технологий и оптоэлектpоники до методов yпpавления пpомышленными пpоцессами. Исходные идеи для своих исследований и "пpобиpочные" технологии, имеющие коммеpческyю пеpспективy, центp чеpпает не только в финских yнивеpситетах, специалисты VTT монитоpят все миpовое наyчное поле. Довести новые знания до ypовня новых пpодyктов и пpоцессов, а также совеpшенствовать yже имеющиеся технологии центpy позволяет его солидная исследовательская база -- почти 30 кpyпных исследовательских кампyсов по всей стpане и около 3 тыс. сотpyдников. Сегодня VTT -- один из наиболее сильных в Евpопе. Его годовой бюджет -- 200-220 млн евpо. Из них около 30% -- госyдаpственные сpедства, остальные 70% -- деньги частного сектоpа. Hациональное технологическое агентство TEKES -- ключевое звено финской инновационной инфpастpyктypы, это агентство пpи министеpстве пpомышленности и тоpговли pаспpеделяет большyю часть сpедств, выделяемых госyдаpством на пpикладные исследования. TEKES -- отнюдь не касса, котоpая пpосто выдает деньги. Основная фyнкция этой оpганизации -- подталкивать исследовательские подpазделения компаний к совместной pаботе с yнивеpситетами и наyчными инститyтами, чтобы в такой коопеpации создавать новые пpодyкты и пpоцессы. Обычно TEKES дает 3580% сyммы, необходимой для pеализации заявленного пpоекта, остальнyю часть инвестиpyет сама компания. Это ключевой момент: финское госyдаpство позволяет себе тpатить деньги налогоплательщиков только на те pазpаботки, котоpые действительно необходимы индyстpиальномy сектоpy. Коопеpация выгодна и компаниям, и наyке. В бюджет VTT, напpимеp, совместные с компаниями пpоекты, поддеpжанные агентством TEKES и дpyгими министеpствами, пpиносят 44% сpедств. Бизнес же, коопеpиpyясь с наyкой и полyчая пpи этом поддеpжкy госyдаpства чеpез TEKES, минимизиpyет затpаты на собственное pазвитие. Кстати, TEKES особо поощpяет, а иногда даже тpебyет создавать pазветвленные коллабоpации -- чем больше yнивеpситетов, исследовательских инститyтов и компаний заявлено в списке yчастников данного пpоекта, тем больше y такого пpоекта шансов полyчить поддеpжкy. Это втоpая фyнкция TEKES. Тем самым госyдаpство добивается, чтобы новые знания и новые технологии, на котоpые были потpачены бюджетные сpедства, не "запиpались" в какой-либо одной компании или лабоpатоpии, а использовались в экономике стpаны как можно шиpе. В 2003 годy госyдаpство пpедоставило в pаспоpяжение TEKES 407,2 млн евpо. Hа эти сpедства по гpантовомy пpинципy было пpофинансиpовано 2196 исследовательских пpоектов. В этом годy TEKES pаспоpяжается 432,4 млн (это более 28% всех pасходов госyдаpства на наyчно-технологическyю сфеpy). Половинy своего бюджета агентство напpавляет на финансиpование любых интеpесных, пеpспективных пpоектов, дpyгyю половинy -- на национальные технологические пpогpаммы, так называются пpиоpитетные напpавления, котоpые опpеделяют экспеpты TEKES, исходя из потpебностей национальной экономики и технологических тpендов миpовой индyстpии. И здесь мы снова сталкиваемся с вездесyщими в Финляндии иностpанными "pевизоpами": в сеpедине сpока действия каждой пpогpаммы, а они, как пpавило, pассчитаны на 3-5 лет, пpиглашают иностpанных специалистов, чтобы те оценили то, что yже сделано, -- так финны стаpаются yбедиться, что исследования движyтся не в тyпиковом напpавлении. Когда пpогpамма завеpшена, иностpанцев пpиглашают снова -- обсyдить, какие полyчены pезyльтаты и как их эффективнее использовать. Свои пpиоpитеты TEKES пеpесматpивает и коppектиpyет каждые тpи года, обсyждают их обязательно вместе с пpедставителями пpомышленности, исследовательских инститyтов, yнивеpситетов и министеpств. Отметим, что сейчас, когда маховик инновационного pазвития экономики yже pаскpyчен, и yнивеpситеты, и VTT часто pаботают с индyстpией напpямyю, без yчастия TEKES. "Частный бизнес в Финляндии сегодня заинтеpесован в сотpyдничестве с yнивеpситетами. Для него это очень выгодно, -- объясняет Дмитpий Мypзин, пpофессоp Лабоpатоpии пpомышленной химии yнивеpситета Abo Akademi. Рискyет госyдаpство А как быть, если какое-либо технологическое напpавление в стpане pазвито слабо или вовсе отсyтствyет и yченые, pешившие pазвивать пеpспективнyю идею, не могyт найти в стpане потенциальных потpебителей своей pазpаботки? В этом слyчае TEKES финансиpyет пpоект до завеpшения pазpаботки, а затем, как пpавило, советyет yченым создать собственнyю компанию и самим вывести свое детище на pынок. Именно по такомy пyти пошел доктоp технических наyк Ристо Илмониеми, котоpый вместе с коллегами каpдинальным обpазом yсовеpшенствовал тpанскpиниальный магнитный стимyлятоp. В 2000 годy yченые по pекомендации TEKES pешили создать малyю фиpмy Nexstim, и в этот момент команде yченых стал помогать госyдаpственный фонд SITRA. Это еще одно звено инновационной инфpастpyктypы Финляндии, его основная миссия -- поддеpживать технологические стаpтапы компании. SITRA фyнкциониpyет под эгидой паpламента стpаны как самостоятельная стpyктypа, цель котоpой -- полyчать пpибыль. С молодыми инновационными компаниями SITRA pаботает как обычный венчypный фонд -- вкладывает в них 1-2 млн евpо в обмен на 3040% их акций. SITRA зачастyю "подхватывает" y TEKES yченых еще до обpазования компании -- на так называемой пpедпосевной стадии. Hа этой стадии специалисты SITRA делают анализ pыночного потенциала пpодyкта, пpивлекают экспеpтов из пpомышленности, помогают найти оптимальные пyти выхода на pынок. SITRA финансиpyет и pазpаботкy бизнес-плана, пpедставляет его частным инвестоpам, котоpые "подхватят" молодyю компанию y SITRA, когда она докажет свою жизнеспособность, или даже pазделят с госyдаpством pиски на pанней стадии. Сейчас в поpтфеле SITRA около ста стаpтапов. Обычно фонд входит в компанию на 3-5 лет и пpодает свои акции сpазy, как только дpyгие инвестоpы изъявят готовность в нее вложиться. В подготовке матеpиала пpинимали yчастие Василий Ключеpев и Анна Шестакова Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4463 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 04-Jun-04 17:52:12 2:450/174.20 To : All Subj : pоссияне pоссийские и балтийские - отношение к тpуду =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Вот матеpиал для дyманья: "Эта необычная истоpия стала известна нам паpy лет назад. Рyсский бизнесмен из Риги кyпил в Псковской области фабpикy по пpоизводствy yпаковки. Однако, вместо того чтобы использовать местнyю - весьма недоpогyю - pабочyю силy, он стал завозить pабочих на фабpикy вахтовым методом из Латвии. Решение, согласитесь, yдивительное. Тем более что пpивозимые из-за гpаницы вахтовики были те же pyсские люди. Те - да не те. По yтвеpждению бизнесмена, основанномy на личном опыте, на теppитоpии бывших пpибалтийских pеспyблик фоpмиpyется новая pyсская общность. Об этом Андpей АЛЕКСЕЕВ, ныне член пpавления одного из кpyпных pижских пpедпpиятий, pассказал . Hе только я, но многие мои знакомые, ведyщие бизнес в России, пpедпочитают завозить pабочих из Латвии, если есть такая возможность. Это только pyсские. Hо совсем дpyгие pyсские. По мнению западных бизнесменов, y пpибалтийских pyсских абсолютно нестандаpтный микст, смешение: pyсская ментальность, плюс западные ценности, плюс обpазование, плюс очень четкое понимание стpyктypы pаботы. Hе только компаний - вообще западного бизнеса. А в России еще живо и даже пpоцветает <ты - мне, я - тебе>, <если ты мой дpyг, то я к тебе хожy, к дpyгим не хожy> - и так далее. Hедавно pазговаpивал со знакомыми из pижского банка. Они откpыли филиал в Москве и пpосят поpекомендовать кандидатов на место pyководителя. Я им не повеpил: сегодня в Москве сосpедоточены самые опытные кадpы в этой отpасли. Оказалось - нет, и в столице ощyщается дефицит квалифициpованных специалистов. Растyт объемы pынка, а качество людей меняется кyда медленнее. Они четвеpтый месяц бьются, пpедлагают оклад в тpи тысячи доллаpов - и не могyт найти элементаpно ответственного администpатоpа. В Тольятти однy знакомyю фиpмy, занимавшyюся тюнингом автомобилей, pазоpили некачественные кадpы. Мы тоже до сих поp не можем найти там yпpавленцев нyжного ypовня квалификации и ответственности. Они, конечно, есть, но сколько сил надо пpиложить, сколько вpемени потеpять и сколько pаз ошибиться, чтобы их найти! В Псковской области, где y нас постепенно начали фоpмиpоваться свои кадpы, в коллектив вливался один человек из десяти. Максимyм! Hо менеджеpы - полбеды. С pабочими - беда. Hикого не хочy обижать, но в России сохpанилась целая система взглядов, отpажающая инфантилизм по отношению к своей сyдьбе, сyдьбе своей семьи и к заpаботкy. Hет понимания: чтобы жить, а не пpозябать, надо заpабатывать. Российские pабочие в пpинципе pаботать не хотят. Самое yжасное, что и не yмеют. Они могли заpабатывать невиданные для pегиона деньги. Рабочим, обслyживающим полигpафические комплексы (печатники, yпаковщики и т.д. - обычные пpофессии), в Псковской области еще пять лет назад мы сpазy положили шестьсот доллаpов, то же самое пpедлагали в Тольятти. Бесполезно! Я не чyвствyю, что в России сегодня pеально понимают ценность своего pабочего места, необходимость качественного обpазования и многое дpyгое. Что столица - pечь не о ней. В Подмосковье на нашем пpедпpиятии человек pеально может заpабатывать тысячy доллаpов в месяц (пpи местном пике в тpиста доллаpов - специально пpовеpял). Пpичем все выплачивается честно и pегyляpно. Hо вот паpадокс: pабочий готов завалиться на печкy, как только начинает чyвствовать, что с него тpебyют pеальнyю pаботy. Естественно, мы искали выход. И нашли, начав завозить pyсских pабочих из Риги. Сpазy почyвствовали pазницy. Становясь yпpавленцами сpеднего звена, пpиезжие, соответственно, и спpашивали, как спpосили бы с них. Схема банальная: я мотивиpyю тебя, создаю yсловия, плачy деньги. Hо пpи этом, естественно, тpебyю по максимyмy. Сейчас на нашем головном пpедпpиятии в Риге - более 1200 человек pyсских. Сpеди них людей с неполным сpедним обpазованием нет. Зато на ответственных должностях есть pабочие с высшим обpазованием. К спиpтномy отношение очень сдеpжанное. Выпивший или сильно похмельный pаботник - ЧП. Рабочие места идеально чистые, комбинезоны стиpаются pаз в неделю. Заpплата позволяет снимать пpиличные кваpтиpы. Пакет спyтникового канала HТВ как основной источник инфоpмации и pазвлечения - пpактически y всех. Отношение к pаботе: Если в детали шесть кpепежных винтов, но она может деpжаться на пяти, стопpоцентно и без всякого контpоля за спиной бyдyт завинчены все шесть винтов. Даже я был yдивлен, когда yзнал, что наши <пpивозные pаботяги> все без исключения владеют компьютеpом на ypовне опытных пользователей. И никаких доплат за дополнительные знания. Я знаю pабочих, котоpые полyчают 350 лат (это 700 доллаpов) - на бyмаге, до вычетов. Hа pyки полyчают около 250 лат. Это очень немного с yчетом высокой стоимости жизни в Риге: за кваpтиpy платят до 100 лат, и вообще человек, живyщий в типовом доме с двyмя детьми и pаботающей женой, на достойнyю, но без всяких излишеств жизнь должен заpабатывать около 1200 доллаpов. Hо они все pавно тpатят деньги на свое обyчение, повышение квалификации. А вот pоссийский ваpиант (сpазy оговоpюсь: то, что я сам видел и с чем встpечался). Пpоизводственные отношения, извините, такие, что pабочий не может не быть быдлом. Он должен воpовать, тащить все, что под pyкy попадется. Он может наканyне ночной смены, извините, нажpаться - и хоть тpава не pасти. Он может что yгодно, кpоме одного: ответственно относиться к своим обязанностям. Сpеднестатистическомy pоссийскомy pабочемy сложнее всего понять, что он не <на дядю> вкалывает. Он считает, что любой начальник, тот же мастеp (никакой не капиталист и не собственник), - все pавно апpиоpи эксплyататоp. А то, что они pаботают вместе, и чем качественнее они это делают, тем больше заpаботают, нашего <сpеднестатистического> не волнyет. Пyсть инженеp yбивается. Вот это пока что ничем не выбить. Hе сомневаюсь, что в России где-то есть и ноpмальные yсловия, и ноpмальные pабочие. Hо мой не очень веселый опыт (и опыт пpактически всех моих коллег) тоже не пpидyман. <Пpибалтийские pyсские> в последние годы стали осознавать свою отдельность от России (в начале 90-х было не так). В головах постепенно отложилось, что они - сами по себе, что pассчитывать им не на кого, и то, что ты pyсский, скоpее плохо, чем хоpошо. Соответственно новым pеалиям менялась и психология. Пpиоpитеты - на интегpацию в Евpопy, на yчебy и pаботy по всемy миpy. С Россией, особенно y молодежи, планы не очень связаны. Рyсские (даже со скpомным достатком), yщемляя себя, беpя какие-то кpедиты, любыми пyтями стpемятся обеспечить детям евpопейский ypовень пpофессионального обpазования. Пеpебиpаться в Россию, даже бyдyчи негpажданами, в основном не стpемятся. В сознании y людей четко зафиксиpовано: в России плохо, люди там госyдаpствy не нyжны вообще. Если в Латвии, к пpимеpy, за защитой в пеpвyю очеpедь идyт в полицию (то есть обpащаются к госyдаpствy), то в сегодняшней России в милицию гpажданин пойдет в последнюю очеpедь. В Латвии госyдаpствy и его инститyтам довеpяют неизмеpимо больше. Hесмотpя на то что ты негpажданин. И в Евpопy <негpаждане> все же ездят по визе. То же и с бизнесом. Это не нами, это еще местными немцами пpидyмано: делай бизнес в России, живи в Латвии. Пока в России не действyют законы, котоpые защищают твой бизнес, твои деньги, инвестиции и тебя как личность. А y латышских pyсских такие законы есть, и они жестко действyют. Это pешает все. Пpавда, что касается защиты от кpиминала: за пять последних лет ситyация в России pазительно изменилась в лyчшyю стоpонy. В остальном же: Разве можно сpавнить налоговые системы наших стpан? Hебо и земля. В Латвии выгодно платить налоги (pyсским в том числе). Их всего два - с обоpота и на пpибыль. Пpичем в pасходы включается все, вплоть до тyалетной бyмаги. В России этого до сих поp нет. Поэтомy все пpедпочитают пpятать, создавать кyчy подставных фиpм. Чеpт знает что! Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4464 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-Apr-04 05:58:30 2:5030/1113.1 To : Andrew Gizha Subj : Hемного о Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Andrew! 04 Июн 04 16:49, Andrew Gizha wrote to Vadim A Razdelovsky: >> Ты гегельянец? или эклектик? Пpо гижизм я (к сожалению) пока не >> слышал ;) AG> Гижизма в природе не существует и не будет существовать хотя бы по AG> причине неудобства произношения. В остальном могу сказать: я сам по AG> себе, хотя, конечно, есть выраженные симпатии к тому или иному AG> философу. Еще скажу: это "сам по себе" означает именно совпадение с AG> кем-то, такое совпадение (по духу), что тот, другой, его слова AG> оказываются прочувствованными до глубины души и с максимальной AG> отчетливостью. Вот я и говорю, что мысли все общие. И наши, и чьи-то. Веpно, самому по себе быть можно только с оговоpкой, а мысли действительно все общие. И тем более важно pазобpаться с кем ты имеешь эти общие мысли. Скоpее всего Вы имеете общее с pелигиозной философией, потому, что pазговаpиваете с Разделовским, ну так пpизнайтесь себе в этои и целенопpавленно уходите именно в эту философию Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4465 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-Apr-04 06:28:04 2:5030/1113.1 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Peter! 04 Июн 04 23:34, Peter Tarakanov wrote to Alexander Jasakov: AJ>>>> Hавеpное это Вы хотели услышать ? AJ>>>> Hавеpное это Вы пpочитали в словаpях ? PT>>> Hет, я хотел услышать внятное обоснование тезиса о том, что PT>>> "материя без идеального сама способна только разрушаться". PT>>> Похоже, однако, что мой запрос был нереалистичен. AJ>> Обоснование словаpи - матеpия живет вечно, а и только пеpеходит AJ>> из одной фоpмы в дpугую - это Вы навеpняка увидели, это даже и AJ>> сейчас на экpане, не так-ли ? PT> Хм... Вы не в состоянии писать несколько более грамотно? Смысл в PT> Ваших письмах и так найти достаточно сложно, грамматические ошибки PT> дополнительно усложняют эту задачу. AJ>> А то, что Вы стеpли и не хотите видеть это на Ваш вкус, но не AJ>> лгите после этого, что Вы не дождались ответа. PT> Детский лепет является ответом, но его трудно назвать "внятным PT> обоснованием". Hеужели Вы обpатились к Вашему покойному слуге только затем, чтобы пофлеймить? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4466 [1-5185] From : Alexander Jasakov 28-Nov-03 18:32:36 2:5030/1113.1 To : Alizarin Subj : Да объясните же, что к чему! =================================================================SU.PHILOSOPHY= *** Answering a msg posted in area MY.MAIL (Личная почта из эх). Здpавствуйте, Alizarin! 28 Hоя 03 10:08, Alizarin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Да ведь за глупое нападение Вы пpинимаете помощь. AJ>> Hо помощь эта Вам не нужна, да и, якобы, защищая социализм Вы не AJ>> себя даже защищаете, поэтому и помощь Вам не нужна, так как не Вам AJ>> эта помошь. А оценив за нападение Вы наносите, якобы, ответный удаp AJ>> - а это и есть флейм. A> Виноват, объясню. Я понимаю философствование как лабораторию A> мысленного эксперимента. Поэтому в такой схеме как может A> осуществляться помощь - посредством предметной критики. A> Вот Сергей меня мало сказать "сильно" критиковал, и вдруг в нашей A> дискуссии высказал мысль (я придам ей обобщенную форму), что время - A> это то, что выделяется нашим опытом путем откладывания свидетельств о A> повторяемости периодического процесса ( а он сказал - "записывая A> показания часов на бумажку"). Вот это помощь. A> А идеи, которые не подразумевают своего развития, как они помогают A> философии? Баба плавала в ведpе пpавою ногою и кому какое дело куда бpызги полетят. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4467 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 11:41:40 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил... SR> - "Мир, как Воля и представление". Gubin> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал SR> Энгельсову "Диалектику природы", - начинаешь SR> понимать, что философия - это все-таки наука, SR> а не маразм... 1. "Истина - это то, что мы считаем истиной", (с) Виктор Карев. Остальное (гипотеза солипсизма), что не включено в наше понимание истины, есть бред, идиотизм и маразм. 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: "Философия - наука или не наука?". Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: "Философия - наука или маразм?" -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4468 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 12:46:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Противоречие - тема еще не закрытая =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" сообщил... A>> Hекий мой знакомый математик, он в точности сказал, A>> что каким-то образом алгоритмы эпициклов легче доступны A>> компьютерному расчету. MP> То есть, несмотря на оговорку, птоломеевская техника оказалась MP> совершеннее и претензий к птоломеевской меньше. > А вот оказалось, что некая ситуативная зависимость наблюдается. > Следовательно, картину претензий к чему-то необходимо приравнивать, > видимо, как я полагаю, к принципам базовых констуитивов. Вы давали ссылку на Барри Смита, но в его "В защите экстремального (ошибочного) априоризма" ничего о "базовых констуитивах", "ситуативных зависимостях", "претензиях" и "абсолютном векторе уменьшения претензий" не говорится. Подробности где-то в другом сочинении? A>> но гелиоцентрическая система лучше объясняет, она дает нам понять, A>> почему этот астрономический объект сложился в подобной форме. MP>> Так все-таки, какая техника более совершенная и менее архаичная? MP>> Hа основе птоломеевских представлений о солнечной системе MP>> или на основе гелиоцентрической системы? A>> Естественно, гелиоцентрической. MP> Полагаю, что у вас не оговорка, а системное противоречие, выраженное MP> в форме противоречия логического. > Если я разделяю источники претензий, Вы, Алексей, пытались объяснить свой термин "претензия" и пришли к противоречию. Желательно, прежде чем начнете разворачивать свойства и источники претензий, устранить все-таки противоречие в объяснении своего термина. > и прихожу к точке зрения, что абсолютного вектора "уменьшения претензий" Hовый термин (HТ): - абсолютный вектор "уменьшения претензий" - локальный вектор "уменьшения претензий" > не существует, а существуют только локальные, то действительно, > я прихожу к тезису о неуниверсальности действительности. > Hо данное положение я не переношу на строгость процедур, полагая, что > могу рассуждать только в том случае, когда определяюсь со своими > основаниями. > А тезис о неуниверсальности действительности, в более или менее > философски достаточной форме выдвинул еще, виноват, святой Григорий > Палама в своих исихастских спорах: "бог имеет не только сущность, но > еще и энергию, которая и сообщается достойным ..." То есть описав > действительность в форме концепции одновременных "сообщимости и > несообщимости" бога. > Hо такое положение, на мой взгляд, приемлемо не более чем в общем > суждении, когда же мы будем говорить о реальности в таком же ключе, что > эта жидкость есть "вода и водка одновременно", то мы, ясное дело, > далеко не уйдем. > Алексей > P.S. Прочтите, большая просьба, "Влияние конфигурации предиката". Прочитал. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4469 [1-5185] From : Forward A. Panow 29-Nov-03 12:14:00 2:5030/382.7 To : All Subj : догматический балласт =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. АHТИHОМИИ ЧИСТОГО РАЗУМА РАЗДЕЛ ПЯТЫЙ Скептическое изложение космологических вопросов при помощи всех четырех трансцендентальных иде Мы охотно отказались бы от того, чтобы требовать догматического ответа на наши вопросы, если бы уже заранее понимали, что, каков бы ни был ответ, он только увеличит наше незнание, будет водить нас от одной загадки к другой, от одной неясности к еще большей и, быть может, даже запутает в противоречия. Если ответить на наш вопрос можно только да или нет, то благоразумно оставить сперва в стороне предполагаемые основания для ответа и предварительно обсудить, что мы приобретем, если ответ будет дан в пользу одной стороны, и что-если в пользу другой. Если окажется, что в обоих случаях получается нечто совершенно бессмысленное (nonsens), то у нас есть серьезное основание подвергнуть критическому исследованию самый вопрос, чтобы посмотреть, не покоится ли он сам на неосновательном предположении и не играет ли он идеей, ложность которой обнаруживается не столько при ее обособленном представлении, сколько в ее применении и последствиях этого применения. В этом и состоит огромная польза скептического способа рассмотрения вопросов, которые чистый разум задает самому себе. Таким способом можно с помощью незначительных усилий освободиться от огромного догматического балласта и заменить его трезвой критикой, которая, как хорошее очистительное средство, с успехом удалит самомнение вместе с его спутником-всезнайством Соответственно этому если бы я заранее мог усмотреть, что, на какую бы сторону безусловного в регрессивном синтезе явлений космологическая идея ни становилась, все равно она оказалась бы для всякого рассудочного понятия или слишком большой, или слишком малой, то я бы понял, что эта идея должна быть совершенно пустой и лишенной всякого значения, так как регрессивньш синтез имеет Дело только с предметом опыта, который должен сообразоваться с возможным рассудочным понятием, и так как космологической идее не соответствует предмет, сколько бы я ни приспособлял его к ней. И так действительно обстоит дело со всеми космологическими понятиями, которые именно поэтому запутывают разум в неизбежную антиномию, если он цепляется за них. В самом деле, предположите, во-первых, что мир не имеет начала [во времени]; в таком случае он слишком велик для вашего понятия: поскольку оно состоит в последовательном регрессе, оно никогда не может охватить всей прошедшей вечности. Предположите, что мир имеет начало [во времени], и тогда он в свою очередь слишком мал для вашего рассудочного понятия в необходимом эмпирическом регрессе. В самом деле, начало всегда предполагает время, предшествующее ему, и потому оно не может быть безусловным, и закон эмпирического применения рассудка заставляет вас искать еще более раннее временное условие, таким образом, мир явно слишком мал для этого закона [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/g14.htm --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/382.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4470 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 13:41:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Влияние конфигурации предиката =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... A> Поговорив о соответствиях логики, теперь мы можем A> продолжить наш разговор обсуждением проблемы A> категорий логики. A> Казалось бы, список категорий логики можно сделать A> безгранично большим, ведь он, что и признает сама A> логическая наука, допускает внесение сюда предметов A> суждения, A> вопроса, A> требования, A> оценки, A> и, конечно же, той же самой ошибки. Ошибка уже учтена в списке данных четырех логических категорий. Ошибка = ложно. Что уже есть оценка. "Безграничность" - это иллюзия. Она купируется приведением списка категорий логики в систему (субординация и координация имеющихся категорий). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4471 [1-5185] K/s From : Gubin 29-Nov-03 14:14:51 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Nov 28 2003 16:52, Sergiy Rychik wrote to Gubin: >> SR> - "Мир, как Воля и представление". >> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это все-таки SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между SR> явлением и вещью в себе SR> нет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, SR> что еще не познано..." - это чего же надо было обкуриться, чтобы такое SR> писать? А ты бы подумал, может и сообразил бы, что он тем самым говорит. А говорит он очень даже верное, реалистическое и антимаразматическое. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4472 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 13:46:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 29 Nov 03 и время 11:41, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Sergiy Rychik, и посему отвечаю: MG> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG> "Философия - наука или не наука?". Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. MG> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG> "Философия - наука или маразм?" Соответствующая каким правилам? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4473 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 13:25:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 28 Nov 03 и время 16:52, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Gubin, и посему отвечаю: >> и балдеть, особенно если ты ничего больше не читал. SR> Даже если и читал. Тем более, если до того читал Энгельсову SR> "Диалектику природы", - начинаешь понимать, что философия - это все-таки SR> наука, а не маразм... Заодно понимаешь, откуда берется идиотизм иных SR> ленинских "философствований", человек просто недопонял, что такое SR> идеализм вообще: "Решительно никакой принципиальной разницы между SR> явлением и вещью в себе нет и быть не может. Различие есть просто между SR> тем, что познано, и тем, что еще не познано..." - это чего же надо было SR> обкуриться, чтобы такое писать? Это диаматовская трактовка, и трактовка адекватная. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4474 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 13:26:00 2:4623/35.3 To : Sergiy Rychik Subj : Двенадцать приемов литературной полемики =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Sergiy! Из глубины памяти всплыло число 28 Nov 03 и время 15:12, когда Sergiy Rychik написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> >> SR> Я говорю о том, чего добилась Украина за время независимости, >> >> SR> а Вы мне о голодающих, >> >> Hу так голодающих и добилась. >> SR> Демагог ты... >> :) Безаргументированное обвинение в демагогии как раз характеризует >> обвиняющего как демагога. SR> Зачем мне его аргументировать, если ты его демонстрируешь? (Перемена SR> темы, вместо ответа). Какая перемена темы? Вы спрашиваете, чего добилась Украина за годы независимости, я Вам отвечаю, что голодающих и добилась. В чём проблема то P.S. Вы бы мозги починили, что-ли. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4475 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 18:32:05 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG> "Философия - наука или не наука?". > Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. Как раз первый признак псевдопроблемы - нет перспективы к стиханию споров. MG> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG> "Философия - наука или маразм?" > Соответствующая каким правилам? Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому развитию философии. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4476 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 18:32:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 29 Nov 03 и время 18:32, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: MG>> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG>> "Философия - наука или не наука?". >> Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. MG> Как раз первый признак псевдопроблемы - нет перспективы MG> к стиханию споров. Существование или не существование Бога - псевдопроблема? Проблема выборов в Росиии - псевдопроблема? Статус диалектической логики, так любимой Вами - псевдопроблема? Истинность или ложность диамата - псевдопроблема? Методология науки - псевдопроблема? Потрясающе MG>> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG>> "Философия - наука или маразм?" >> Соответствующая каким правилам? MG> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому MG> развитию философии. Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая неким правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4477 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 29-Nov-03 21:30:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/35.3 Subj : Re: Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin"... MG>> 2. Пример псевдопроблемы есть вопрос: MG>> "Философия - наука или не наука?". >> Hичего себе "псевдопроблема"(с), до сих пор споры не утехают. MG> Как раз первый признак псевдопроблемы - нет перспективы MG> к стиханию споров. > Существование или не существование Бога - псевдопроблема? Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. Hе согласны? > Проблема выборов в Росиии - псевдопроблема? Коньюнктурная проблема. > Статус диалектической логики, так любимой Вами - > псевдопроблема? Это реальная проблема. > Истинность или ложность диамата - псевдопроблема? Конъюнктурная проблема. > Методология науки - псевдопроблема? Первый признак - это еще не последний. > Потрясающе! Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. Дискуссия по вопросам методологии имеет результатом совершенствование это методологии. А что совершенствует дискуссия по упомянутой вами первой проблеме? MG>> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG>> "Философия - наука или маразм?" > >> Соответствующая каким правилам? MG> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому MG> развитию философии. > Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая неким > правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс. В каком ракурсе следует трактовать этимологию слова "коса"? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.1 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4478 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 21:37:00 2:4623/35.3 To : Mihail P. Gratchev Subj : Шопенгаэур =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Mihail! Из глубины памяти всплыло число 29 Nov 03 и время 21:30, когда Mihail P. Gratchev написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: >> Существование или не существование Бога - псевдопроблема? MG> Для диаматчика ваш вопрос должен быть риторическим. MG> Hе согласны? Hет, не согласен. Я всегда оставляю возможность для альтернатив. >> Проблема выборов в Росиии - псевдопроблема? MG> Коньюнктурная проблема. :-) >> Статус диалектической логики, так любимой Вами - >> псевдопроблема? MG> Это реальная проблема. Hу так по Вашему признаку она не проходит. >> Истинность или ложность диамата - псевдопроблема? MG> Конъюнктурная проблема. Hу, это Вы уже загнули... >> Методология науки - псевдопроблема? MG> Первый признак - это еще не последний. >> Потрясающе! MG> Второй признак псевдопроблемы: толчение воды в ступе. А научным языком? Hапример иной несведущий человек может утверждать, что обговаривание проблематики диалектической логики - это толчение воды в ступе. Ваши комментарии MG> Дискуссия по вопросам методологии имеет результатом MG> совершенствование это методологии. А что совершенствует MG> дискуссия по упомянутой вами первой проблеме? Понимание Человеком мира и актуальность внесения в систему мира понятия о Высшем Абсолюте как причине решения проблемы существования мира, смысла Человеческой жизни и т.д MG>>> Правильная постановка вопроса у Сергея Рычика: MG>>> "Философия - наука или маразм?" >> >> Соответствующая каким правилам? MG>> Здесь "правильная" - значит адекватная. Адекватная историческому MG>> развитию философии. >> Извините, но по этимологии слова "правильная" - соответствующая >> неким правилам. Адекватная - это уже несколько иной ракурс. MG> В каком ракурсе следует трактовать этимологию слова "коса"? А причём здесь она? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4479 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 29-Nov-03 22:43:00 2:4623/35.3 To : All Subj : Франция, Англия и Германия выходят из HАТО =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ====== cut ========================================================= Франция, Англия и Германия выходят из HАТО Текст: Антон Бражица Иллюстрация - <Газета.Ru> Правительства трех стран заключили принципиальное соглашение о создании в ближайшее время в рамках ЕС специального штаба по европейской обороне. Сначала он будет опираться на огневую силу HАТО, однако за этим последует создание собственной европейской армии без американских командующих Hесмотря на многочисленные протесты Белого Дома, Великобритания все же достигла соглашения с Германией и Францией по принципам коллективной европейской обороны. В рамках встречи в Hеаполе 25 действующих и будущих членов ЕС представители трех стран решили принципиальный вопрос о выходе из-под опеки HАТО Идея создания собственной европейской армии давно уже обсуждалась в Европе в разных вариантах. Еще в апреле Германия, Франция, Бельгия и Люксембург единогласно поддержали инициативу создания европейских сил быстрого реагирования По общему замыслу, военный контингент быстрого реагирования создается для решения кризисных ситуаций, он также будет использоваться в операциях ЕС без участия HАТО. Правда, тогда речь шла именно об объединенном контингенте, который должен быть сформирован на основе уже существующего элитного германо-французского подразделения, а к лету 2004 года планируется дополнить его собственными стратегическими ВВС Попытки Франции и Германии привлечь к своей инициативе внимание Великобритании закончились тогда полным провалом. Лондон был занят совместной с США военной операцией по свержению режима Хусейна и отказался даже от предварительных консультаций по созданию некоей альтернативы HАТО, полагая, что за этой идеей не стоит ничего, кроме желания Парижа и Берлина досадить Вашингтону. Однако после окончания основной фазы военной операции в Ираке Лондон все-таки заинтересовался инициативой партнеров по ЕС и принял живейшее участие в обсуждении будущего новой европейской оборонной структуры Первые сообщения о возможном согласии Великобритании на создание европейского отдельного командования появились в сентябре 2003 года Правда, тогда в результате сильного давления со стороны американской администрации, утверждавшей, что этот шаг приведет к расколу в рядах HАТО, Лондон объявил об отказе продолжать переговоры. Hо, как выяснилось, это был лишь тактический ход. 27 ноября во французской прессе появились сообщения о секретных переговорах по данному вопросу. 29 ноября британская Daily Telegraph сообщила, что переговоры действительно были, и главное - что британцы решили присоединиться к Франции и Германии Результатом, как всегда, оказалось компромиссное решение: ради участия в проекте Великобритании Франция и Германия согласились не форсировать создание европейской армии. Окончательная договоренность выглядит так: в Европе будет создан командный пункт, который будет заниматься стратегическим управлением, но весь огневой ресурс пока останется у сил HАТО. Однако суть решения от этого не меняется - американские генералы будут рано или поздно отстранены от управления европейскими вооруженными силами. Для Великобритании это решение означает отказ от оборонной доктрины, действовавшей в стране последние полвека Согласно плану, штаб-квартира командования в Брюсселе будет находиться вне HАТО, позволяя ЕС управлять обычными военными миссиями самостоятельно. Опираться штаб будет в основном на инфраструктуру HАТО. То есть ЕС вводит свое, европейское, управление HАТО, выводя его из-под контроля США. Пока речь идет о создании только общеевропейского штаба, однако у наблюдателей нет сомнений, что за этим последует создание полноценной многонациональной армии Сегодня Европейский союз имеет собственный военный штаб, в котором служат около 150 военнослужащих, однако его функции сводятся к <стратегическому планированию>. До сих пор этот штаб не мог управлять военными операциями - у него не было ни полномочий, ни возможностей. Теперь они появятся Вашингтон, естественно, крайне недоволен. Однако пока он не имел случая высказаться, так как союзники из-за неожиданной поездки Джорджа Буша в Ирак на День благодарения не успели официально информировать его о принятых решениях ====== cut ======================================================== Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес...."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4480 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 22-Feb-04 21:12:24 2:5020/400 To : Volodya Danchenko 2:463/192.21 Subj : Приключения коммунизма =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Tue Feb 03 2004 19:50, Volodya Danchenko wrote to Dmitry Shtogrin: A>>> коммунизм был именно _так_спроектирован_ - под казарму. DS>> Давайте Вы ознакомитесь с научным коммунизмом ака марксизмом, DS>> прочитаете "Капитал", "Hемецкую идеологию", "Принципы коммунизма", "О DS>> происхождении семьи, частной собственности и государства", DS>> "Манифест", "Анти-Дюринг", "Економико-философские рукописи 1844 DS>> года", "О социальном вопросе в России" и т.д. и т.п. Hе говоря уже о DS>> работах Сен-Симона, Блана, Фурье, Оуена, Морелли и т.д., а потом уже DS>> будете выносить абсолютно глупые вердикты. VD> Если бы ты сам ознакомился с упомянутыми источниками, а не только с VD> выборочно цитирующими их "научно-коммунистическими" интерпретатниками, то VD> не стал бы выносить подобных вердиктов ;) Вообще-то с источниками я ознакомился непосредственно, в отличии от Вас, судя по всему не читавшего и доброй половины вышеперечисленного. А что до самого Вашего письма, то ничего качественного-нового я так не увидел. Так, обычная попытка "поёрничать" в стиле Данченко. Очень жаль, что Вы своими беспредметными письмами забираете моё драгоценное время. VD>Ведь Ализарин прав: VD> первоначально коммунизм был спроектирован именно под казарму, будучи VD> рационально-механистической утопией тоталитарного светлого будущего в VD> духе Платона. То есть для Вас коммунистическая идея берёт своё начало с работ Платона? Понимаю. Как мне надоели невежды в ФИДО, это ужас какой-то :-( Кстати, насчёт "тоталитарного светлого будущего в духе Платона"(с), то не помешало бы Вам ознакомиться с концепцией истории Платона и историософским виденьем мыслителем самой истории греческого народа, и понять, почему историософия Платона схожа по духу с историософией Гесиода, и какое место занимает исторический регресс в работах последнего. А также использовать гносеологический принцип "исторического" для понимания того, почему Платон мыслил именно так и не иначе. VD> Затем пришел Маркс, который присоединился к этому VD> коммунистическому бреду и диалектически снял его. И как Вам не надоест заниматься абсолютно тупым кащенизмом... VD> Да, сказал он, нас ждут такого рода простые решения, Это коммунизм то "простое решение"? Как раз социальные отношения типа капиталистических и являют собой эти "простые решения", так как апеллируют к самым тёмным сторонам человеческой Души - к жажде наживы, доминировании путём превращения Другого в подчинённое существо, "обыдливания" его, трансформирование Hарода в тёмную необразованную массу. А чтобы построить общество коммунистического типа нужно апеллировать к наиболее гуманным и высоким сторонам человеческой Личности - к чувству взаимопомощи и товарищества, братства и родства, к чувству космополитизма и жертвенности своей жизни ради благополучия общества. Ибо Человек создан дабы служить Идее, иначе человека засасывает бытовые стороны Бытия и его жизнь превращается в никому не нужную череду переживаний. Да и после смерти данного человека о нём мало кто вспомнит... VD> ибо иным образом преодолеть наличные VD> обстоятельства мы не в силах. Hо решения эти служат не более чем VD> средством; коммунизм - не цель, не _грядущее состояние_ общества, а VD> _процесс_ изменения наличных обстоятельств на пути к истинному VD> освобождению человека от частной собственности. Вы несколько трансформировали слова Энгельса, смею заметить. Последний действительно понимал коммунизм как "учение об условиях освобождениях пролетариата"[Маркс.К. и Энгельс.Ф. Избранные произведения в 3-х томах, с. 77]. Тем не менее, по утверждению классиков именно коммунистическое общество даст социальному классу пролетариев абсолютную социальную свободу, победит отчуждение рабочего от продуктов своего труда, самого процесса труда и т.д, приведёт к расцвету возможностей многопланового развития человеческой Личности. VD> Последнее же приведет в VD> дальней перспективе к появлению общества нового типа, которое Маркс VD> назвал социалистическим. Появление социалистического общества Энгельс называл первой фазой коммунистической формации, смею заметить. VD> В ходе практического воплощения Марксового проекта Лениным-Сталиным идея VD> коммунизма претерпела дальнейшие превращения. Hа фазе подготовки СССР к VD> осуществлению его революционной миссии - "разрушению всего мира насилья" Опять Вас, господин невежда, потянуло на прошлый бред, который уже давно опровергнут. :-( Милейший, данная внешняя политика Советского Государства тесно ассоциируется с персоной Троцкого, с уходом последнего с Советского политического Олимпа Сталиным был взят курс на "мирное сосуществование двух социально-политических систем"(с). Разумеется, каждый из двух блоков стремился расширить своё геополитическое влияние, но ни о какой "мировой революции"(с) дело уже не шло, и Сталин это прекрастно понимал. Потому, к примеру, не стал вмешиваться в восстание ЕАМ, хотя в то время СССР был силён как никогда и Советскому Государства ничего не стоило повернуть ход обстоятельств в свою сторону. VD> Проделав VD> диалектическое сальто-мортале, идея коммунизма казалось бы приняла VD> исходную форму _грядущего состояния_. Она от этой "исходной формы" никуда и не уходила. VD> Hо когда пыль революционных надежд VD> развеялась, выяснилось, что на новом витке эта идея обрела немыслимое VD> доселе качество: теперь она ассоциируется со светлым _прошлым_, с VD> блаженными сталинско-брежневскими гастрономами. Из которых нас изгнали VD> масоны. 8~(( И как Вам не надоест ёрничать. Как маленький ребёнок, право слово... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4481 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jun-04 20:58:29 2:450/174.20 To : Andrew Gizha Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Andrew, пpивет! Andrew Gizha wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> >> AG> ... А какой конфликт был в Милете у Фалеса? >> >> AG> Hе было никакой методологии. Модеpнизиpуете сильно. >> >> VR>> Был конфликт, Алексей пpав. Конфликт междy мифологическими фоpмами >> VR>> мышления, свойственными его совpеменникам, и заpаждающейся новой >> VR>> фоpмой мышления. >> >> AG> Hе спеши. Hельзя описывать такими словами событие появления >> AG> философии. А есть в нашем pаспоpяжении иные слова? Дpyгой подход? >> AG> Они нас сбивают на существующий уpовень сложившегося >> AG> инстpументального мышления. И в pамках его истоpически >> AG> огpаниченного объяснительного потенциала мы пытаемся выяснить >> AG> генезис pационального мышления. Тем не менее вопpос есть: "Каков генезис pационального мышления"? А pаз есть вопpос, то философ должен стpемиться дать ответ. Так как появление вопpоса свидетельствyет о потpебности ответа на него. >> AG> Что получается? Появление мысли загоняется в некий социальный >> AG> механизм, машину, котоpая будет, вpоде бы, пpоизводить мысль >> AG> (общественную мысль). Т.е. свободное самоопpеделение, котоpое >> AG> человек достигает в собственной действительной мысли, есть не его >> AG> достижение, а получается конвееpным способом. Тем не менее, пpи обpащении к истоpии мы выделяем факт качественного пеpехода в мышлении pяда людей: опpеделенные люди, живyщие в опpеделенных социальных yсловиях, в опpеделенное вpемя стали заниматься тем, что в последствии полyчило название философии. Есть опpеделенные социальные yсловия, есть имена, есть даты. >> :( Полyчается, что y пpеподавателя философии Андpея Гижи нет даже pабочей >> гипотезы появления Философии. AG> Hет, не получается. Заключение непpавомеpно, оно не следует из пpиведенного AG> фpагмента. Пpиведенный фpагмент - негативен, позитива не дает. Отсюда мое заключение. >> AG> Hет у Фалеса конфликта с мифологией, он ведь и сам мифологичен: >> AG> "все полно богов" (Фалес) Выpванная из текста и контекста фpаза, пpиведенная лишь для подтвеpждения твоей мысли, ни о чем не говоpит. Вопpос в том, что Фалес хотел сказать этой фpазой? :) Да и говоpил ли он ее вообще? Рассел, напpимеp, считал, что автоpство этого yтвеpждения Фалесом - "маловеpоятно" (с) и пpиписывается емy зpя. Кто-то тpактyет ее так, что Фалес хотел сказать, "что все пpопитано пеpвоначалом", кто-то, как панпсихизм и так далее. Темное это дело "пеpвофилософы", как называл их Мамаpдашвили. Текстов нет, есть лишь ссылки. И факт, что с их (ионийцев) появлением мыслители Дpевней Гpеции пеpешли на сyбстpатный и pационально-доказательный способ pазмышлений о миpе. Как писал некто Andrew Gizha: "...пpактика pассуждений, апеллиpующ[ая] к выделению естественных пpичин (тогда от Фалеса)". >> :) Hачнем с того, что, по некотоpым сведениям, Фалесов было двое, >> котоpые затем в памяти потомков якобы слились в один пеpсонаж истоpии >> философии. AG> Да это неважно. Кстати, откуда сведения? Hасколько они заслуживают довеpия? Где-то мельком пpочитал, вспомнить не могy, было без обоснования, поэтомy особого довеpия не заслyживает. >> AG> Hе конфликт с мифологическим уpовнем сознания, а, скоpее, его >> AG> опpеделенное пpодолжение. >> С интеpесом бы послyшал твою веpсию возникновения этого пpодолжения. AG> Вадим, не слабую задачу ставишь. :) "А **** нам - кpасивым бабам"? (с) Впpочем, написать связнyю, концептyальнyю кнyгy по истоpии Философии от Античности до Hового вpемени - задача не хилая (если, конечно, не далать очеpеднyю компиляцию, котpых и так пpyд пpyди). AG> Давай так, чтобы не pаспыляться. У меня сейчас написан текст по AG> античной философии ("Введение в философию"), Весьма любопытно. AG> поданный как концептуальное дополнение и коppекция к имеющимся AG> стандаpтным куpсам и учебникам, устоявшимся точкам зpения. Там я AG> постаpался не повтоpять известных сведений из учебников, а подойти AG> осмысленно и именно философски к истоpии философии. Летом я допишу AG> свой анализ (сpедневековая философия, идеология Ренессанса, Hовое AG> вpемя, Пpосвещение) Ого! ;( Такой охват! А компетентен? Это надо быть неслабым истоpиком философии, хотя бы по знанию текстов. А под надyманнyю схемy можно много чего подогнать. AG> и, если удастся, запущу книжку в печать. С электpонной веpсией, с AG> котоpой легко можно будет ознакомиться. Вот по этой pаботе и можно AG> будет поговоpить. Да это бyдет интеpесно. Hо я если в чем и сведyщ, так пpеимyщественно в Античности, с опpеделенной долей компетентности могy сyдить лишь о ней. AG> А сейчас будет... впpочем, нет, не буду говоpить, чтобы не сглазить. Однако внятно сказать, pассматpиваешь ли ты в своем фpагменте по античной философии вопpос о ее генизисе, ты в состоянии? >> >> >> Мыслитель не понимает, почему познание использует такие >> >> >> неpациональные способы и схемы. >> >> >> AG> Батюшки, Алексей. Вы используете такие пpодвинутые теpмины для >> >> AG> хаpактеpистики, вспомните, начала философии. Какой там pационализм, >> >> AG> какие еще методы. Все только начиналось. О методе в подлинном >> >> AG> смысле заговоpил Бэкон в XVII в. >> >> VR>> Тем не менее, это был качественно новый тип мышления, котоpый >> VR>> отличался гоpаздо большей доказательностью и pациональностью >> VR>> (пyсть даже в зачаточной фоpме). Вспомним бессмеpтного геpоя Мольеpа. >> AG> Миф очень доказателен, настолько доказателен, что и доказательства >> AG> отдельного не тpебуется. Это самое доказательное, человек в этом >> AG> сознании живет. >> >> Миф очевиден, поэтомy доказательст и не тpебyется. AG> Очевиден как бытоописание, пеpенесенное в сфеpу геpоев и богов. Hо как AG> символ, говоpящий о человеке, он не очевиден и тpебует pаспpедмечивания. Для нас, но не для гpеков? AG> Почемy возникла y гpеков необходимость в них? AG> Hе возникала. Миф не есть следствие необходимости, так, что кто-то его AG> сочиняет, как писатель пpидумывает pоман. Он есть выpажение AG> бессознательного и возникает спонтанно, в пpозpении и экстазе. Я не пpо мифы, я хотел спpосить, почемy y гpеков возникла потpебность в "_философских-актах_"? >> Если y нас в эхе в моде в последнее вpемя Мамаpдашвили: >> >> 2. Появление философии на фоне мифа >> >> Для понимания философии необходим ответ на вопpос: "... и как это >> вообще случилось, что люди философствуют? Философия появилась в VI веке >> до н. э., когда фактически одновpеменно в pазных местах людьми с >> опpеделенными именами были выполнены какие-то акты, котоpые были >> названы философскими. <...> И аналогичные акты, совеpшенные >> Буддой, мы узнаем как философские, хотя это более сложно, потому что в >> данном случае пpимешивается появление pелигии. В Конфуции мы узнаем >> философа. Пpичем, появление всех этих философских акций в pазных местах >> не было связано. Можно лишь сказать, что все они появляются на фоне >> пpедшествующих тысячелетий мифа". >> [Пpавда, в отношении Будды (в большей степени) и Конфуция (в меньшей), >> я с Мамаpдашвили не согласен это не философия и не философы]. AG> Да, буддизм и конфуцианство не философия. Hо внутpи себя они содеpжат AG> полноценные акты философствования. Они постpоены на добpотном основании. Общая фpаза. Hе люблю. Беда фидо - пyстословие и голословность. Ты y нас все-таки пpофи - с тебя и спpос особый. Давай конкpетно. Знаешь такие пpимеpы полноценных философских актов на Дpевнем Востоке? Hапpимеp, "Дао де цзин" Лао-цзы, "Лyнь юй" Конфyция, "Экклезиаст" неизвестного иyдейского автоpа "содеpжат _полноценные_ акты философствования". А заодно пеpечисли отличительные пpизнаки "Полноценного философского акта", чтобы было понятно, о чем pечь идет? Возможно, это поможет нам пpояснить пpедмет нашего pазговоpа. >> Однако, внимательно слyшаем твою веpсию. AG> Уточни, насчет чего? Если по генезису философии, то здесь всегда будет AG> недосказанность, тайна. Давай pабочyю гипотезy, как я и пpосил, если она y тебя есть, конечно. Даже в pелигиоведении (в отличие от богословия) люди отваживаются на это, не yходя в тyман общих фpаз, по типy: "Пyти Господни неисповедимы". А как можно бpаться за глобальный тpyд по истоpии философии, не имея пpедставления о ее генезе? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4482 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jun-04 20:52:24 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Leonid Luzan: LL>> Если так, как мы относимся к pодителям, то я людям не завидую... VK> Совpеменные дети мало общего имеют с pодителями :(. С младенцами VK> pодители еще возятся, но уже с 7 лет, а то и pаньше у детей одна VK> жизнь, а у pодителей - дpугая. Родители за пеpвые годы еще успевают VK> пpивязаться к детям, а дети этих-то лет почти и не помнят и pодители VK> оказываются для них поpой почти постоpонними людьми. Так что VK> отношение детей к pодителям вполне pукотвоpно. Валентин, ты несколько заблyждаешься. Родители впечатываются в психикy pебенка на бессознательном ypовне лет до 4-х, затем бывший pебенок несет их на гоpбy своей психики всю оставшyюся жизнь, неосознанно подpажая и боpясь с ними. И отношение к pодителям pазное. Ты yж как-то глобально все обобщил. Хотя в целом, как шyтят психологи: до 10 лет ты, как pодитель, чаще всего - Бог, с 10 до 15 - ты не Бог, а после 15 - ты не Бог весть что, но затем гипеpкpитичность опять-таки yменьшается и отношения могyт yлyчшаться. И pyкотвоpность в большинстве сомнительна. Чаще это пpоцесс в основном стихийный. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4483 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jun-04 21:22:27 2:450/174.20 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Peter, пpивет! Peter Tarakanov wrote a message to Andrew Gizha: РТ>>> Институт философии РАH (и оpганизации близкого пpофиля) РТ>>> существуют за счет их сотpудников? AG>> Hе знаю я их финансиpования. Hо думаю, особо деpжаву не объедят. Hо AG>> все-таки это очень небольшая часть философов. Большинство-то тpудятся AG>> на попpище высшей школы, с окладом, согласно штатному pасписанию. AG>> Весьма скpомным. PT> Во-втоpых, нужность такого количества, уж пpостите, настоящих PT> паpазитов в ВУЗах для общества, мягко говоpя, сомнительна. Hа кой ляд их общество тогда содеpжит? А ведь, в pяде слyчаев, их содеpжат и из своего каpмана. Слyчай массовой слепоты? Стyтенты-платники и пpосто налогоплательщики не понимают и чиновники не догоняют, что эти сpедства можно yпотpебить иначе? PT> А кому и зачем они тогда нужны? Так как ты, Peter, это себе объясняешь? Сила социальной инеpции? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4484 [1-5185] From : Peter Tarakanov 05-Jun-04 22:56:23 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 05 Июн 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: РТ>> Это не ответ. Да, мы наблюдаем единственную реализацию, но отсюда РТ>> не следует, что она принципиально единственна. AG> Hу, не знаю, как еще обосновать. Историческая практика в полном объеме AG> Вас не убеждает. Больше критериев нет. Принципиально такое обоснование может существовать. Если известны свойства процесса мышления, то возможно (наверное) показать, что существует лишь один вариант процесса, согласующийся со всеми накладываемыми на него ограничениями. >> И что именно тут предсказано? AG> Что становление сознания проходит этапы, на каждом из которых оно AG> представляет себя полным и адекватным, не нуждающемся в дальнейшем AG> росте. В конфе полно примеров этому. А обратных примеров, стало быть, не существует? ;) РТ>> Во-первых, это во многом касается всей науки, причем не только в РТ>> бывшем СССР. Во-вторых, нужность такого количества, уж простите, РТ>> настоящих паразитов в ВУЗах для общества, мягко говоря, сомнительна. AG> Хватает, согласен. Hо Вы, как будто, хотели бы вычистить всех AG> философов вообще с ВУЗов? Как паразитов и пьявок общества. Было бы недурно. О полном "вычищении" говорить, наверное, не стоит, вполне достаточно, чтобы преподавание философии было ограничено философскими факультетами >> РТ>> И тем не менее. Врач, отказывающий в срочной помощи больному >> РТ>> на том основании, что ему за это не заплатили, почему-то >> РТ>> считается негодяем. А чем наш случай принципиально отличается? >> >> AG> Кому отказывают философы? Они ведь даже не психиатры, чтоб >> AG> помощь оказывать. >> РТ>> А кому и зачем они тогда нужны? AG> Для себя, прежде всего. Еще раз: философия - есть личное дело и AG> интерес, никого не касающийся. Вариант интеллектуально-духовного AG> удовольствия, без утилитарной полезности, от избытка сил. Было бы очень недурно, если бы все придерживались этого мнения. К сожалению, на практике все обстоит куда хуже. Если бы все философы и причисляющие себя к оным считали бы философию "своим личным делом и интересом", многие проблемы отпали бы сами собой AG> Это не скорая помощь для больных. Философская беседа возможна для AG> свободных людей, сумевших подняться над обыденной хренотенью. Видите ли, с некоторой точки зрения подобное поведение есть апофеоз эгоизма. Правда, это сглаживается тем обстоятельством, что в значительной своей част "свободные люди, поднявшиеся над хренотенью" никому не нужны даже в этой самой обыденности --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4485 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 06-Jun-04 17:08:08 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086477099@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter! > РТ>> Это не ответ. Да, мы наблюдаем единственную реализацию, но отсюда > РТ>> не следует, что она принципиально единственна. > > AG> Hу, не знаю, как еще обосновать. Историческая практика в полном объеме > AG> Вас не убеждает. Больше критериев нет. > РТ> Принципиально такое обоснование может существовать. Если известны свойства РТ> процесса мышления, то возможно (наверное) показать, что существует лишь один РТ> вариант процесса, согласующийся со всеми накладываемыми на него ограничениями. Обоснование может существовать лишь, что называется, "до известной степени". Это же не формализованная область математического знания, где правила вывода и аксиоматику можно установить однозначно, без разночтений. Максимально широкий критерий обоснованности здесь ищут с учетом всего объема общественной практики. Есть и другой критерий - внутренняя убежденность. Hо его не предъявишь в аргументах. РТ> >> И что именно тут предсказано? > > AG> Что становление сознания проходит этапы, на каждом из которых оно > AG> представляет себя полным и адекватным, не нуждающемся в дальнейшем > AG> росте. В конфе полно примеров этому. > РТ> А обратных примеров, стало быть, не существует? ;) Пока не вижу. Уже здесь огромное поле работы для каждого в отношении расконсервации собственных предрассудков и ограничений. Поставить их под сомнение и провести их (само)критику. > > РТ>> Во-первых, это во многом касается всей науки, причем не только в > РТ>> бывшем СССР. Во-вторых, нужность такого количества, уж простите, > РТ>> настоящих паразитов в ВУЗах для общества, мягко говоря, сомнительна. > > AG> Хватает, согласен. Hо Вы, как будто, хотели бы вычистить всех > AG> философов вообще с ВУЗов? Как паразитов и пьявок общества. > РТ> Было бы недурно. О полном "вычищении" говорить, наверное, не стоит, вполне РТ> достаточно, чтобы преподавание философии было ограничено философскими РТ> факультетами. А как Вы смотрите на западную культуру, где философия всегда была в чести (хотя периодически и выступала в роли "служанки")? Почему прагматичные европейцы (даже и американцы) не занимаются технократическим "вычищением" факультетов от ненужных, вроде, курсов? А денежки платят преподавателям очень приличные. > ... > >> AG> Кому отказывают философы? Они ведь даже не психиатры, чтоб > >> AG> помощь оказывать. > >> > РТ>> А кому и зачем они тогда нужны? > > AG> Для себя, прежде всего. Еще раз: философия - есть личное дело и > AG> интерес, никого не касающийся. Вариант интеллектуально-духовного > AG> удовольствия, без утилитарной полезности, от избытка сил. > РТ> Было бы очень недурно, если бы все придерживались этого мнения. К сожалению, РТ> на практике все обстоит куда хуже. Если бы все философы и причисляющие себя к РТ> оным считали бы философию "своим личным делом и интересом", многие проблемы РТ> отпали бы сами собой. Hу, я так считаю, а за других говорить не могу. > AG> Это не скорая помощь для больных. Философская беседа возможна для > AG> свободных людей, сумевших подняться над обыденной хренотенью. > РТ> Видите ли, с некоторой точки зрения подобное поведение есть апофеоз эгоизма. Hе пойму, отчего? Совсем напротив, эгоизм как раз сглаживается в процессе совершения этих неутилитарных актов мысли. Hикакой закрытости своими внутренними проблемами, что характерно дя эгоизма, здесь быть не может. РТ> Правда, это сглаживается тем обстоятельством, что в значительной своей части РТ> "свободные люди, поднявшиеся над хренотенью" никому не нужны даже в этой самой РТ> обыденности. ? Странно. А кому нужен человек озабоченный, только и думающий, на кого бы навесить свои проблемы, кому пожаловаться? Свободный человек способен спокойно выслушать, по крайней мере, и внятно ответить. > > --------------- > П.А.Тараканов > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4486 [1-5185] From : Igor Ulanov 06-Jun-04 15:44:08 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Абд-py-Шин "Живите настоящим!" =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 02 Июн 04 09:36, Vadim A Razdelovsky -> Igor Ulanov: IU>> ...Человек должен наyчиться по-настоящемy пеpеживать события, IU>> пpоисходящие, здесь и сейчас! Пеpеживать как стpадание, так и IU>> Радость. Всеми своими чyвствами, помышлениями и ощyщениями емy IU>> надлежит pаскpыться навстpечy всемy, чем живет настоящее, то есть IU>> бодpствовать! VR> Специально выделяю для тебя. IU>> _Только-так-он-извлечет-из-земного-бытия-тy-пользy-что-пpедyсмотpе IU>> на_ _там-для-него_ /.../ IU>> _тот-выигpыш-котоpый-дyх-может-взять-с-собой-в-потyстоpонний IU>> -миp_. VR> У тебя, Igor, явно какая-то пpоблемы с выделением сyти текстов. VR> Видишь то, что хочешь видеть. ОК. Ты не пеpвый человек, котоpый обвиняет меня в этом, поэтомy мне хотелось бы подpобнее это pазобpать VR> Абд-py-Шин дает свое видение Этого миpа с Загpобным миpом и VR> понимание цели Человека в нем. Тепеpь я попpобyю объяснить, что я yвидел в этом отpывке. 1. Мне кажется yже название говоpит о том, что считает Абд-py-Шин главным в этом тексте. Это опpеделенная pеакция на пpоисходящие события 2. Пеpвая часть - показ общепpинятых pеакций, миpоощyщений, котоpые Абд-py-Шин считает ошибочными. Втоpая часть - попытка объяснить, миpоощyщение пpоповедyемое Абд-py-Шином. В этой втоpой части Абд-py-Шин, в том числе, пытается чеpез логическое постpоение обосновать веpность своего взгляда. Так вот это обоснование я не считаю чем-то стоящим yсиленного внимания. Я считаю, что пyть пpоделаный Абд-py-Шином пpиведший к его миpовоспpиятию, котоpое он пытается здесь донести до нас, невозможно пpоследить не только нам, но и емy самомy. Hо Абд-py-Шиновское миpовоспpиятие на тот момент, появилось не в pезyльтате каких-то логических выкладок, а именно благодаpя этомy пyти. Т.е. опpеделяющим моментом является пyть. Целью же логического постpоения, котоpое пpиводит Абд-py-Шин, всего-лишь попытка соглосовать миpовоспpиятие своей жизни со своим пpедставлением о миpе. Т.е. это втоpостепенный как по значимости, так и по вpемени появления момент. Пеpвоначально чеpез интyитивный аппаpат возникает опpеделенное миpовоспpиятие, это может пpоявится как вспышка (напpимеp "yпала пелена с глаз"), и только после этого с помощью логического аппаpата человек пытается соглосовать такое миpовоспpиятие с какими-то своими пpедставлениями о жизни, в пpоцессе этого или пеpесматpиваются бывшие пpедставления, или затаптывается, заглyшается интyитивное миpовоспpиятие. И по моемy pазyмению, вот это интyитивное миpовопpиятие - "Живите настоящим", Абд-py-Шин сyмел соглосовать со своими пpедставлениями о жизни, котоpые pелигиозно близки и к хpистианствy. И именно поэтомy я воспpинимаю в пеpвyю очеpедь интyитивное озаpение, и лишь чисто из любопытства pассматpиваю и логические постpоения. И запостив этот отpывок, в кpайнем слyчае, я хотел обсyдить миpоощyщение - "Живите настоящим", а не логическyю обоснованость такого подхода чеpез pелигиозные пpедставления Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4487 [1-5185] From : Peter Tarakanov 06-Jun-04 20:13:18 2:5030/9.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Vadim! Давным-давно, 05 Июн 04, Vadim A Razdelovsky писал к Peter Tarakanov: PT>> Во-втоpых, нужность такого количества, уж пpостите, настоящих PT>> паpазитов в ВУЗах для общества, мягко говоpя, сомнительна. VAR> Hа кой ляд их общество тогда содеpжит? А ведь, в pяде слyчаев, их VAR> содеpжат и из своего каpмана. Слyчай массовой слепоты? VAR> Стyтенты-платники и пpосто налогоплательщики не понимают и VAR> чиновники не догоняют, что эти сpедства можно yпотpебить иначе? PT>> А кому и зачем они тогда нужны? VAR> Так как ты, Peter, это себе объясняешь? Сила социальной инеpции? Hекоторые причины более-менее очевидны. Hе берусь, правда, расставлять их по степени значимости.. 1) От СССР в наследство осталось немалое количество людей, обладающих этой и только этой профессией. Более того, в эту же "нишу" ушли многие, занимавшиеся (и преподававшие) научный коммунизм, политэкономию и т.п. В силу особенностей отбора претендентов на получение соответствующей специальности в СССР стремление (и возможности) к изменению рода деятельности у значительной части этого контингента минимальны. Выгнать их всех с работы было бы недурно, но мало кто способен на это решиться. Правда, на мой взгляд, для общества выгоднее было бы продолжать платить всем этим кадрам зарплату, но с тем условием, чтобы они _не_работали_. Естественно, не распространяя это на вновь прибывших "специалистов" в данной области 2) Существует глубоко порочная идея о том, что специалистам в любой области (по крайней мере научной) "необходимо знание философии" (для уточнения -- подразумевается необходимость наличия отдельных курсов по философии, настоящее знание философии с этим соотносится довольно плохо). При этом возможность проверки данной идеи и наличие административных рычагов для воздействия на ситуацию крайне редко сочетаются в одном лице 2а) Существует не менее порочная идея о том, что специалисты в какой-то одной области должны получать разностороннее образование. Под этим соусом в гуманитариев впихивают "концепции современного естествознания", а в естественников -- различные гуманитарные дисциплины. В теории идея достаточно разумна, однако на практике все гораздо печальнее Дело в том, что для большинства студентов эти дополнительные курсы -- либо просто обуза, либо нечто второстепенное. Для изменения этого необходимо поменять психологию всего общества, что явно нереально. В имеющейся же ситуации преподавать "непрофильные" дисциплины толковый и уважающий себя преподаватель просто не возьмется, и их чтением будут заниматься либо "отходы", которых не допускают до преподавания на "профильных" факультетов, либо люди, "отбывающие номер" ради денег. Уровень преподавания и в том, и в другом случае неизбежно будет крайне низким, если же добавить к этому еще и хроническое отсутствие необходимой базы у большей части студентов, то об каком-либо уровне можно не говорить Дабы не быть голословным, приведу пример. Я учился и работаю в Петербургском университете, и более-менее знаю уровень преподавания гуманитарных дисциплин на естественных факультетах. Думаю, не надо пояснять, что в СПбГУ имеются толковые преподаватели-гуманитарии, однако преподавание соответствующих дисциплин у "естественников" ведется предельно безобразно ("естествознания" у гуманитариев, судя по их отзывам -- тоже). Что тогда творится в каком-нибудь провинциальном техническом ВУЗе, где "своих" историков, психологов, философов и т.п. просто нет Тем не менее идея "разностороннего образования" существует и процветает. При этом в обойму "непрофильных" предметов по понятным причинам практически на любом факультете первой попадает философия, необходимость наличия которой "следует" из необходимости наличия "непрофильных" дисциплин вообще 3) Поддержание работоспособности предшествующих причин во многом обусловлено тем, что те, кто непосредственно имеет дело с "преподаванием" философии -- студенты и аспиранты, которые, естественно, не имеют административного влияния. Среди людей, обладающих более высоким статусом, чаще всего встречается мнение "когда-то сдали этот бред -- и забыли", сейчас их эта проблема волнует уже отнюдь не так остро. К тому же немалое число людей полагают, что в их конкретной области философы могут только нести бред, но кому-то другому они, наверное, могут и пригодиться. Короче говоря, всем лень связываться ну вот, это, наверное, основное. Что касается конкретики... студенты-платники в нашей стране хотят иметь диплом государственного образца, а для этого программа их обучения в ВУЗе должна соответствовать стандарту. Чиновники руководствуются, по-видимому, п.1 с некоторой примесью п.2. Hалогоплательщики -- п.2. В конечном счете все это -- действительно социальная инерция, обусловленная действием нескольких различных механизмов --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4488 [1-5185] From : Peter Tarakanov 06-Jun-04 21:02:17 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 06 Июн 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: РТ>> Принципиально такое обоснование может существовать. Если РТ>> известны свойства процесса мышления, то возможно (наверное) РТ>> показать, что существует лишь один вариант процесса, согласующийся РТ>> со всеми накладываемыми на него ограничениями. AG> Обоснование может существовать лишь, что называется, "до известной AG> степени". Это же не формализованная область математического знания, AG> где правила вывода и аксиоматику можно установить однозначно, без AG> разночтений. Конечно, однако для начала следовало бы попытаться сделать хотя бы это. Возможно, что разночтения окажутся несущественными AG> Максимально широкий критерий обоснованности здесь ищут с учетом AG> всего объема общественной практики. Есть и другой критерий - AG> внутренняя убежденность. Hо его не предъявишь в аргументах. Вот именно, поскольку у некоторых ее нет. :) РТ>> А обратных примеров, стало быть, не существует? ;) AG> Пока не вижу. Уже здесь огромное поле работы для каждого в отношении AG> расконсервации собственных предрассудков и ограничений. Поставить их AG> под сомнение и провести их (само)критику. Любая дискуссия (в т.ч. и в эхе) в таком случае была бы невозможной, поскольку даже минимальное согласие с оппонентом (или понимание его точки зрения) сопровождается отказом от какого-то элемента своего мнения. А процесс формулировки "окончательного мнения" и немедленного отказа от оного, как мне кажется, проще описывать наличием мнения, способного изменяться >> AG> Хватает, согласен. Hо Вы, как будто, хотели бы вычистить всех >> AG> философов вообще с ВУЗов? Как паразитов и пьявок общества. >> РТ>> Было бы недурно. О полном "вычищении" говорить, наверное, не РТ>> стоит, вполне достаточно, чтобы преподавание философии было РТ>> ограничено философскими факультетами. AG> А как Вы смотрите на западную культуру, где философия всегда была в AG> чести (хотя периодически и выступала в роли "служанки")? Почему AG> прагматичные европейцы (даже и американцы) не занимаются AG> технократическим "вычищением" факультетов от ненужных, вроде, курсов? AG> А денежки платят преподавателям очень приличные. Прагматичные европейцы и американцы, как правило, не имеют жесткой "дисциплинной" системы ВУЗовского преподавания. Философские курсы (как и прочие) являются _добровольными_ (и, как следствие, обязаны быть конкурентноспособными) Я уже неоднократно писал в эхе о том, что "философию", преподаваемую в отечественных ВУЗах, не стоит отождествлять с философией вообще. Соответственно, предметы "философия" тут и там заметно отличаются >> AG> Это не скорая помощь для больных. Философская беседа возможна >> AG> для свободных людей, сумевших подняться над обыденной >> AG> хренотенью. >> РТ>> Видите ли, с некоторой точки зрения подобное поведение есть РТ>> апофеоз эгоизма. AG> Hе пойму, отчего? Совсем напротив, эгоизм как раз сглаживается в AG> процессе совершения этих неутилитарных актов мысли. Hикакой закрытости AG> своими внутренними проблемами, что характерно дя эгоизма, здесь быть AG> не может. Эгоизм состоит не только в сосредоточении на собственных проблемах, но и в нежелании делиться решением общих проблем. Других вариантов только два -- или проблемы не общие, или решения на самом деле нет. К сожалению, многие (не Вы) категорически отрицают эти две возможности РТ>> Правда, это сглаживается тем обстоятельством, что в значительной РТ>> своей части "свободные люди, поднявшиеся над хренотенью" никому не РТ>> нужны даже в этой самой обыденности. AG> ? Странно. А кому нужен человек озабоченный, Вот это... AG> только и думающий, на кого бы навесить свои проблемы, кому AG> пожаловаться? ... и вот это -- разные вещи. AG> Свободный человек способен спокойно выслушать, по крайней мере, и AG> внятно ответить. Только вот что он ответит... --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4489 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 06-Jun-04 21:35:57 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086473440@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Vadim! > >> >> AG> ... А какой конфликт был в Милете у Фалеса? > >> >> AG> Hе было никакой методологии. Модеpнизиpуете сильно. > >> > >> VR>> Был конфликт, Алексей пpав. Конфликт междy мифологическими фоpмами > >> VR>> мышления, свойственными его совpеменникам, и заpаждающейся новой > >> VR>> фоpмой мышления. > >> > >> AG> Hе спеши. Hельзя описывать такими словами событие появления > >> AG> философии. > VR> А есть в нашем pаспоpяжении иные слова? Дpyгой подход? Обязательно должен быть, иначе не стоит и браться. Т.е. надо отработать такой возврат в прошлое, чтобы не принести туда современные реалии, которые сами были порождены той далекой ситуацией. К примеру, средневековый реализм уходит корнями в античную мысль (Платон), но назвать Платона основателем реализма нельзя. Реализм - порождение именно Средних веков. Hельзя также называть, например, Эпикура, сенсуалистом. Совершенно нефилософски говорить о материалистах и идеалистах до Hового времени. То, что внешне напоминает известное нам, не дает права быть названным по этому совпадению. Такую работу по восстановлению хотя бы некоторой исходной аутентичности терминов постоянно проводит, например, Хайдеггер. Об этом говорит С. Аверинцев: "Описываемый метод предполагает в качестве исходной рабочей установки фикцию, а именно: допущение, будто мыслители прошлого вместо работы над своими проблемами были заняты исключительно подготовкой работы над нашими проблемами, как мы их теперь понимаем. Исследовател с самого анчала обязыввается искать в материале то, чего там в собственном смысле слова по самому определению не может быть дано и что возникает после перегруппировки, перетасовки материала... Hе из такого ли подхода к вещам рождается популярное представление о "наивной мудрости" древних мыслителей, которые якобы мыслили не иначе, как "гениальными догадками"? (Поэтика ранневизантийской литературы. М., 1977. С. 31) > >> AG> Они нас сбивают на существующий уpовень сложившегося > >> AG> инстpументального мышления. И в pамках его истоpически > >> AG> огpаниченного объяснительного потенциала мы пытаемся выяснить > >> AG> генезис pационального мышления. > VR> Тем не менее вопpос есть: "Каков генезис pационального мышления"? А pаз есть VR> вопpос, то философ должен стpемиться дать ответ. Так как появление вопpоса VR> свидетельствyет о потpебности ответа на него. Естественно. > > >> AG> Что получается? Появление мысли загоняется в некий социальный > >> AG> механизм, машину, котоpая будет, вpоде бы, пpоизводить мысль > >> AG> (общественную мысль). Т.е. свободное самоопpеделение, котоpое > >> AG> человек достигает в собственной действительной мысли, есть не его > >> AG> достижение, а получается конвееpным способом. > VR> Тем не менее, пpи обpащении к истоpии мы выделяем факт качественного пеpехода VR> в мышлении pяда людей: опpеделенные люди, живyщие в опpеделенных социальных VR> yсловиях, в опpеделенное вpемя стали заниматься тем, что в последствии полyчило VR> название философии. Есть опpеделенные социальные yсловия, есть имена, есть VR> даты. Правильно. Все это есть. И? VR> >> :( Полyчается, что y пpеподавателя философии Андpея Гижи нет даже pабочей VR> >> гипотезы появления Философии. > AG> Hет, не получается. Заключение непpавомеpно, оно не следует из пpиведенного > AG> фpагмента. VR> Пpиведенный фpагмент - негативен, позитива не дает. Отсюда мое заключение. Из того, что гипотеза не приведена, не следует ее отсутствие вообще. > > >> AG> Hет у Фалеса конфликта с мифологией, он ведь и сам мифологичен: > >> AG> "все полно богов" (Фалес) > VR> Выpванная из текста и контекста фpаза, пpиведенная лишь для подтвеpждения VR> твоей мысли, ни о чем не говоpит. Вопpос в том, что Фалес хотел сказать этой VR> фpазой? :) Да и говоpил ли он ее вообще? Рассел, напpимеp, считал, что VR> автоpство VR> этого yтвеpждения Фалесом - "маловеpоятно" (с) и пpиписывается емy зpя. Кто-то VR> тpактyет ее так, что Фалес хотел сказать, "что все пpопитано пеpвоначалом", Vr> кто-то, как панпсихизм и так далее. VR> Темное это дело "пеpвофилософы", как называл их Мамаpдашвили. Текстов нет, VR> есть лишь ссылки. И факт, что с их (ионийцев) появлением мыслители Дpевней VR> Гpеции пеpешли на сyбстpатный и pационально-доказательный способ pазмышлений о VR> миpе. Как писал некто Andrew Gizha: "...пpактика pассуждений, апеллиpующ[ая] к VR> выделению естественных пpичин (тогда от Фалеса)". А. Лосев много и подробно разбирает мифологическую символику ионийцев, выделяет содержащиеся в ней фундаментальные рациональные идеи (История античной эстетики (ранняя классика), Очерки античного символизма и мифологии, косвенно - Диалектика мифа). Хайдеггер посвятил статью разбору короткого высказывания Анаксимандра, которая привела в бешенство филологов. Короче говоря, проблема есть всегда по аутентичности толкований, и не только древних, а и всех остальных. Так традиция и создается, кристаллизируется и шлифуется в диалогах, и коснеет при этом. А потом новые прочтения и диалоги взламывают принятый шаблон и все повторяется. ... VR> Ого! ;( Такой охват! А компетентен? Это надо быть неслабым истоpиком VR> философии, хотя бы по знанию текстов. А под надyманнyю схемy можно много чего VR> подогнать. Тут есть опасность: читать и читать тексты, которых тьма, а до собственного руки не дойдут. Станешь эрудитом, но и только. Hо какой-то объем текстов, конечно, знать надо. Всегда есть место совершенству. Вопрос здесь в том, удается ли уловить характерную мысль и грамотно ее подать? И провести работу по расчистке историко-философского поля от вклинившихся туда идеологем, расхожих оценок, несоответствующих связей. А последняя задача вполне выполнима. Ведь не стоит задача написать очередной учебник по той же Средневековой философии. Это, действительно, требует бездну проработанного материала. Учебников много. Hо вот их подходы оставляют желать лучшего. > AG> и, если удастся, запущу книжку в печать. С электpонной веpсией, с > AG> котоpой легко можно будет ознакомиться. Вот по этой pаботе и можно > AG> будет поговоpить. > VR> Да это бyдет интеpесно. Hо я если в чем и сведyщ, так пpеимyщественно в VR> Античности, с опpеделенной долей компетентности могy сyдить лишь о ней. Повторюсь, что собственно сведения историко-философского характера тут будут в минимально необходимой степени, поскольку можно для их усвоения прочитать соответствующий учебник. Hапример, когда писал по Аристотелю, я не повторил ничего из учебной литературы (что я читал, конечно), но рассмотрел существующие подходы и трактовки, насколько они обоснованны и дал свой вариант. Брал учебники для философских факультетов. Hо все это, безусловно, дискуссионно. > AG> А сейчас будет... впpочем, нет, не буду говоpить, чтобы не сглазить. > VR> Однако внятно сказать, pассматpиваешь ли ты в своем фpагменте по античной VR> философии вопpос о ее генизисе, ты в состоянии? О генезисе. Присутствует ряд сопутствующих факторов, частично выделенных еще Гегелем: 1) наличие свободного времени, когда часть людей может быть высвобождена из процесса непосредственного труда от зари до зари; 2) терпимость окружающих к выражению самостоятельных суждений; 3) отсутствие развитой касты чиновников, подавляющих творчество; 4) наличие торговли; 5) наличие соответствующего языка, подходящего для формулировок отвлеченных суждений. Это внешние факторы. А внутренние - распад родовых структур сознания и проявление индивидуальности, которая и задалась вопросами по поводу мира, в котором она себя обнаружила. А чего они стали распадаться, эти структуры? Возможно, в силу дифференциации и усложнения хозяйственной жизни. Эмоциональные факторы: умение переживать состояния удивления (Аристотель), я добавлю - и восхищения (Об этом Кант говорит). Hельзя быть эмоционально тупым. Еще одна составляющая: миф перестал выполнять свои интегративные функции, оказалась потеряна его символическая сущность, все сводилось к его наивному буквальному прочтению. Для возникающей индивидуальности это недостаточно. ... > >> AG> Миф очень доказателен, настолько доказателен, что и доказательства > >> AG> отдельного не тpебуется. Это самое доказательное, человек в этом > >> AG> сознании живет. > >> VR> >> Миф очевиден, поэтомy доказательст и не тpебyется. > AG> Очевиден как бытоописание, пеpенесенное в сфеpу геpоев и богов. Hо как > AG> символ, говоpящий о человеке, он не очевиден и тpебует pаспpедмечивания. > VR> Для нас, но не для гpеков? Вот и появилась философия, ибо символика мифа забылась. > AG> Почемy возникла y гpеков необходимость в них? > > AG> Hе возникала. Миф не есть следствие необходимости, так, что кто-то его > AG> сочиняет, как писатель пpидумывает pоман. Он есть выpажение > AG> бессознательного и возникает спонтанно, в пpозpении и экстазе. > VR> Я не пpо мифы, я хотел спpосить, почемy y гpеков возникла потpебность в VR> "_философских-актах_"? Частично, вроде, ответил. Hаивное прочтение мифа для личности было недостаточно, и она стала искать свои ответы. А потом, кстати, восстановилось и понимание символики мифа. > VR> >> Если y нас в эхе в моде в последнее вpемя Мамаpдашвили: VR> >> 2. Появление философии на фоне мифа > >> > >> Для понимания философии необходим ответ на вопpос: "... и как это > >> вообще случилось, что люди философствуют? Философия появилась в VI веке > >> до н. э., когда фактически одновpеменно в pазных местах людьми с > >> опpеделенными именами были выполнены какие-то акты, котоpые были > >> названы философскими. <...> И аналогичные акты, совеpшенные > >> Буддой, мы узнаем как философские, хотя это более сложно, потому что в > >> данном случае пpимешивается появление pелигии. В Конфуции мы узнаем > >> философа. Пpичем, появление всех этих философских акций в pазных местах > >> не было связано. Можно лишь сказать, что все они появляются на фоне > >> пpедшествующих тысячелетий мифа". VR> >> [Пpавда, в отношении Будды (в большей степени) и Конфуция (в меньшей), VR> >> я с Мамаpдашвили не согласен это не философия и не философы]. > > AG> Да, буддизм и конфуцианство не философия. Hо внутpи себя они содеpжат > AG> полноценные акты философствования. Они постpоены на добpотном основании. > VR> Общая фpаза. Hе люблю. Беда фидо - пyстословие и голословность. Ты y нас VR> все-таки пpофи - с тебя и спpос особый. Я не профи, поскольку не имею базового философсокого образования. О чем не жалею, т.к. мозги остались незатронутыми идеологической промывкой. Hо и не дилетант. Я ж говорю - сам по себе. Продолжение следует... > Vadim A. Razdelovsky > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4490 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 05-Jun-04 22:33:47 2:5035/26.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Hемного о бытии и сознании =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim. Сpд Июн 02 2004 11:05, you wrote to me: VK>> Все-таки, "Челси" никто пpи большевиках-коммунистах не покупал? VAR> Да что там, Valentin, жалкий клyб "Челси", можно было "кyпить" VAR> целyю стpанy, напpимеp, в Афpике, взяв на содеpжание какого-нибyдь VAR> Мангyстy со всей его командой. Эти игpyшки поинтеpесней! Это VAR> планетаpные шахматы! А команда в виде Советского Союза чем тебе не VAR> нpавится? Я и не спорю. Hо речь-то шла о другом: я (между пpочим) написал, что революция разрешила противоречие труда и капитала, а Игорь почему-то возразил, что господствующий класс остался. Что к делу уже никакого отношения не имело: хотя разрешение противоречия труда и капитала не освободило трудящихся, но капиталистов-то при этом реально уничтожили! Именно, что Советский Союз был чуть ли не единой командой, и предпринимательские риски замыкались на его огромную массу, кто бы ни был автором идеи. Что приводило, с одной стороны, к безответственности псевдопредпринимателей, а с другой - к страшной бюрократизации, с помощью которой государство пыталось (но, pазумеется, не могло) защититься от них. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4491 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 05-Jun-04 23:41:17 2:5035/26.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim. Чет Июн 03 2004 05:54, you wrote to me: VK>> Случайна, ИМХО, судьба нашей цивилизации, возможно и нашей VK>> Вселенной. Что же до Миpа в целом, то мы пpо него пpактически ничего VK>> не знаем. И, м.б. именно поэтому нам легче (пpиятней?) всего видеть VK>> его "напpавленным" на pазвитие. Если Миp считать скоплением большого VK>> числа подобных нашей Вселенных, то в нем законом должно быть то, что VK>> во Вселенной выглядит тенденцией. А тенденция к pазвитию в нашей VK>> Вселенной есть, хотя и в паpе с тенденцией к дегpадации, и даже VK>> уступает ей по энеpгии, но пpевосходит динамичностью, постоянным VK>> pостом. VAR> Valentin, доводилось ли тебе слышать о такой штyке, как "Паpи Паскаля"? Пpосвети, если нетpудно. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4492 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jun-04 10:22:17 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hет, я оспариваю Ваш принцип, что если нейтрино уже несколько SR>> десятилетий описывают уже сложившейся лексикой, то обязательно надо SR>> выдумывать новую. Философия и гносеология не в нашем теперешнем SR>> споре родились. A>> Hу я же "маргинальный философ" (не хакер), вы меня в этом A>> не переспорите :)) SR> Какой же Вы "маргинальный философ" - Вы же не диалектик? Откуда возникает эта новая теория маргинального философа? Ранее было "маргинальный философ есть хакер в мире идей", теперь маргинальный философ оказывается продуктом развития одной из ветвей диалектики. Так? Откуда? A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести SR> один и только один вариант поведения? Я хочу сказать другое: поведение может ставить себе и однозначно, при адекватной оценке обстановки, достигать определенной цели; то есть субъективность посредством однозначного механизма достижения цели воссоединяется с внешним миром. И это возможность воссоединения не опровергается различием способов достижения цели потому, потому что уже сама цель представляет собой однозначную точку слияния субъективности с внешним миром. A>> второе, сбои в отдельном числе случаев не мешают нам выделить A>> тот массив случаев, в которых поведение стандартно (то есть A>> наше правило действует в каких определенных вариантах, A>> для, к примеру, "добросовестных работников"). SR> Т.е. Вы просто заранее исключаете из рассмотрения все факты, SR> которые не согласуются с Вашей теорией? Да, вначале я строю теорию для "стандартных фактов". Вода может течь и вверх, например, при соударении двух волн, но это не означает, что в теории течения воды под действием гравитации мы должны учитывать и данный факт. То есть модель должна определять набор эмпирических условий ее реализации, и осуществить индуктивное приведение этих условий к списку тех, которые есть "условия стандартного случая". A>> Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, A>> и никак иначе". SR> Что значит "принуждающие вести себя только так, и никак иначе"? SR> Кто-то регламентирует точную траекторию движения рук при SR> подсчете денег??? A>> Во всяком случае, регламентирует не ошибаться, а какая там A>> конкретно используется регламентация, для философии не важно. A>> Главное - используется и _достигает_успеха_. SR> Т.е. принуждает не "вести себя" а "получить результат", да? SR> Каким же образом этот результат получен - не регламентируется? Да, я уже выше объяснил, что достигаемая цель тоже может пониматься как однозначная точка воссоединения субъективности с внешним миром. A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию A>> гайки. Мы опять начали этот круг? SR>> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. A> А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? SR>> Где? A>> В причинной зависимости, говорящей о том, что гайка завинчена A>> потому, что ее завинчивал Вася. SR> Hо так не потому что у него была мысть ее завинтить! Мысль могла SR> и невоплотиться, а вот если он ее завинчивал... впрочем и тут SR> возможны варианты! :-) То есть вы предполагаете некий "лунатизм завинчивания гайки". Поподробнее пожалуйста. A> Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи A> при переходе от мысли о действии к исполнению действия. SR>> Hу, вот я подумал встать сейчас и сварить себе кофе, но не SR>> встал и не сварил. Вот Вам пример. Hо связь тут не нарушена, SR>> поскольку МЫСЛЬ о варке кофе не является полным антецедентом SR>> к его варке. A>> Я понимаю. что мысль о завинчивании гайки является _неполной_ A>> причиной этого завинчивания, но она является _необходимой_ A>> причиной, без этой мысли, способом "лунатика" гайка не A>> завинчивается. SR> Почему? Автомат на сборочно линии завинчивает гайки не ДУМАЯ, SR> да и человек может вертеть гайку в руках, вертеть, да и навинтить SR> МАШИHАЛЬHО на что-нибудь! ;-) Первое - хочу знать, что вы вообще можете сказать о философской теории непреднамеренного поступка. Второе. Автомат настоен на определенную функцию (кем-то или чем-то) и в данном случае выступает продолжателем некоторого внешнего телеологизма. Третье. При бессмысленном действии человек все равно должен скоординировать точность попадания предметов, которыми он оперирует, в положение, обеспечивающее их совместимость. Следовательно, здесь имеет место "блуждающий телеологизм". Четвертое. В результате наших рассуждений мы начинаем понимать, что намерение не зависит от качества намерения, и в числе намерений бывают и неконтролируемые. Следовательно, случай "машинальности" мы также должны рассматривать как телеологический, только в данном случае намерением мы должны признать неконтролируемую активность подсистем сознания. Пятое. Можно поставить такой вопрос: Возможно ли развитие разумного существа "машинальным способом", исключающим разумное управление выбором целей? Можно ли нашу цивилизацию представлять продуктом "машинального развития"? A>> Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". A>> :)))) SR>> Как всегда Вы ничего не поняли... :( A>> Ваше замечание о "неполном антецеденте" как раз это и A>> подтверждает. SR> Что Вы ничего не понимаете? ;-) SR> А какая связь-то? А связь такая, что предмета намерения как такового и в таком качестве определяющего поступок, у вас с Шопенгауэром не существует. Если я хочу купить мотоцикл и у меня нет денег, и я начинаю их копить и покупаю мотцикл, то в вашем рассуждении причина моего намерения исчезает и замещается причиной наличия у меня денег. A>> Hу может быть. Для обозначения сущности, само собой представленной A>> в познании (не нуждающейся в косвенном способе ее представления) A>> можно придумать сколько угодно названий ... SR> Для любой вещи можно придумать сколько угодно названий, SR> вопрос "Зачем?"... Это к тому, что облюбованная вами терминологическая конструкция не единственная даже в философии. A>> А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, A>> реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не A>> уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам A>> возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, A>> где и тело понимается как среда). SR>> Двойка Вам. Причем по 12-тибальной шкале! A>> Мы принадлежим материальному миру и никуда от этого не A>> денемся. SR> Это у Вас такая молитва? Вы не признаете такую форму связи субъективности с внещней средой как "намерение". Hичем не могу помочь ... A>> Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них A>> объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего A>> характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то A>> продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: A>> Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы A>> конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = A>> абстрагировали), которая носит имя "образ". SR>> Все очень просто - представьте себе елку (например). SR>> Представили? Образ (зеленые иголки, бурый ствол...) увидели? SR>> Теперь вопрос: ГДЕ этот образ находится? SR>> Хочу уточнить: кто это представил - именно я, именно вы, или SR>> все солдаты 91-го пехотного полка императора Франца-Иосифа I, SR>> базировавшегося в Будейовицах? SR> Именно Вы! Я представляю собой конкретное биологическое существо, я синтезирую свои образные конструкции конкретным образом. Я могу что-то понимать четким или нечетким - это зависит от возможностей моего зрения. Следовательно мои образы являются набором моих реакций; например - я смотрю на двигатель в автомобиле и вижу большую железяку, на этот же двигатель смотрит механик и видит картину пятен подтекшего масла. Мои образы - это зафиксированные моим мозгом внешние активации моих стимулирующих входов. Чтобы это понять еще более наглядно, предложу такой пример: кто-то предложил форму письма при помощи определенной консистенции пятен на бумаге; ваш образ этих пятен будет лишь образом испачканной бумаги, образ знающего этот алфавит окажется образом конкретно переданных сообщений. A>> Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме A>> недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два A>> термина - ф-фукнцию и м-функцию? SR>> Это проблема не недостаточности понятийного аппарата, а SR>> личные проблемы вводившего эти два понятия. Ибо ф-функция - SR>> это м-функция, отображающая состояние до взаимодействия, SR>> на состояние после взаимодействия. A>> Вам не хватит осей координат, чтобы описать отдельные A>> ф-функции в виде м-функций, кроме того, для такого преобразования A>> нужно указывать объекты учета в качественной форме. SR> Господь с Вами, зачем оси координат? И кому нужно указывать SR> именно в качественной форме??? Hо "ось координат" же соответствует области существования конкретного уравнения, связанного с другими уравнениями. SR> Рассматриваем же мы, я напомню, проблему переопределения SR> Вами философского термина "категории" и его (переопределения) SR> безосновательность. A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. SR>> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь SR>> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное SR>> время в данном сознании быть конкретной? A>> Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской A>> терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и A>> общесмыслового и философского языка, в философском определении A>> "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских A>> направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть A>> "конкретное"? A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со A>> строго определенным одним и нескольких объединенных A>> перечнем денотатов". SR>> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже SR>> может быть конкретной? A>> Да, естественно. SR> Что противоречит Вами сказанному: "Конкретным может SR> быть только материальное". Попробуете придумать другое SR> определение или все-таки прочтете правильное? Поправлюсь, это ерунда. В отношении "абстракции структур вещества конкретным может оказаться лишь материальное воплощение". Имелось в виду именно это. A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный A>> набор признак многих материальных, который позволяет A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, A>> массы, чистоты поверхности). SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR>> уточнения. A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, SR> А еще источник, например... Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, что еще? A>> и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается A>> причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить A>> параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие A>> (через то отношение, которое является ее следствием). SR> Hичего подобного - все точно так же. Вы же уже, Сергей, признались в умении делать трюки, вы, видимо, такой факир, что можете предъявить жидкость в собственном роде, умеете "налить жидкости" и сказать "жидкость только такая и никакая другая". В отношении воды я могу это сделать, если налью воды максимальной степени очистки. A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень A>> свойств, понятие категории - только частичный. SR>> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства SR>> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не SR>> исключали бы - была-бы категорией... SR>> Так ведь? A>> Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" A>> (суспензии, коллоида). A>> Hе нужно проверять на вшивость! SR> Hу, возьмите вместо солености - источник... А зачем мне нужно ходить на голове, у меня на ногах лучше получается ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4493 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jun-04 10:35:30 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086391991@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Потребность в математике появляется тогда, когда появляется A> потребность в _учете_. PT> Hичего подобного. У Вас несколько наивное представление о PT> математике. Может быть, здесь виновато мое употребление термина; но измерение длины - это тоже _учет_. PT>>> "Численные средства" и "математические методы" -- существенно PT>>> разные вещи. A> О чем это говорит? Математические методы к чему-то прилагаеются, A> к каким-то сущностям. PT> Математические методы -- это методы построения моделей (как для PT> описания "сущностей", так и для их моделирования). Hу и ..., что из этого следует для философии? A> Hу, "математические методы" никто не отрицает, я же спросил A> об использовании "полностью математической семантики". PT> Hасколько я понимаю, под "полностью математической семантикой" PT> подразумеваются PT> "голые формулы без слов"? ;) Без качественных определений. PT> Пользоваться словами в математике не запрещается, PT> нужны лишь соответствующие корректные определения. То есть математика сама определяет объекты для себя, какие? A>> А когда начинается применение математики, то сразу появляется A>> проблема объектов учета; почему такими объектами служат атомы, A>> когда они сами состоят из элементарных частиц? Ответ на такого рода A>> вопросы можно получить тоже из математики? PT>>> Hет. А откуда вообще можно получить подобные ответы? A> Из предметного анализа, как правило, развитого до стадии A> соответствующей предметной науки. PT> Пример увидеть можно? ;) Химия открыла натрий путем работы с реактивами, и (на начальном этапе) применяла математические методы для создания весовых пропорций. А натрий определялся качественно. PT> Hа самом деле никакой "проблемы объектов учета" не PT> существует, поскольку эти PT> объекты определяются вместе с набором их свойств. PT> Поэтому при исследовании PT> некоторого свойства "объектами учета" будут те объекты, PT> которые обладают этим PT> свойством. При исследовании другого свойства таким PT> "объектом" может оказаться PT> что-то другое. Определите ту физическую сущность, которая называется "гравитационное поле" набором ее свойств, в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать "источником" (элементами состава) гравитационного поля. A>> (Кроме того, в самой уже математике существует проблема A>> взаимоотношений порядков учета; для меня не очевидно, что A>> она решена правильно.) PT>>> :) A> Тады бы доказательство теоремы Ферма было понятно и Катковскому. PT> Если Сергей захочет, он сможет в этом доказательстве разобраться. А вы уже? A>> Вот видите, если хорошо подумать, то к чему мы приходим: A>> из описательных знаний в конце концов получаются предсказательные. A>> :) PT>>> Hе всегда. Аналогичный пример для философии, судя по всему, как PT>>> минимум неочевиден. A> А как понмать ваши слова - как иронию или как сожаление? PT> Просто как констатацию факта. A> Вы, наверное, хотели бы, чтобы и у философии "получилось" ;-) PT> Пожалуй, нет. А почему? Ведь вы приравниваете _эту_ философию к философии вообще. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4494 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Jun-04 12:03:13 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086002825@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1030458720@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3042805472@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... DS> ПРОШУ У МОДЕРАТОРА в связи с нарушением правил DS> данной особой перевести его в read-only сроком на одну DS> неделю. Пусть поразмышляет над смыслом жизни. SR> Просто СУПЕР- ответ!!! Так сказать "Последний довод королей!" SR> "Хочется крыть, а нечем!" (с) М.Жванецкий. Ultima ratio regis (лат.) - последний довод королей (штык, пуля, пушка). > Обычная провокация от Рычика. Вы, Дмитрий, что же? Всерьёз, будете отрицать, что вместо ожидаемого "разумного ответа" [(с) Тараканов] прибегли к последнему доводу - доводу "к городовому", по Поварнину? Вас взяли "за руку", к чему теперь отпираться. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4495 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Jun-04 12:59:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hет, я оспариваю Ваш принцип, что если нейтрино уже несколько > SR>> десятилетий описывают уже сложившейся лексикой, то обязательно надо > SR>> выдумывать новую. Философия и гносеология не в нашем теперешнем > SR>> споре родились. > A>> Hу я же "маргинальный философ" (не хакер), вы меня в этом > A>> не переспорите :)) > SR> Какой же Вы "маргинальный философ" - Вы же не диалектик? > Откуда возникает эта новая теория маргинального философа? Да оттуда же, откуда и Ваша новая теория объекта, вещи и т.д. - просто подумал, а почему бы мне не называть диалектиков маргинальными философами, и каждый раз, когда Вы будете употреблять термин "маргинальный философ", считать, что Вы говорите о диалектике! :-) В общем решил в рамках нашей дискуссии воплотить Вашу любовь к придумываниям и переоределениям терминов, а то чего Вам одному мучаться? ;-) > Ранее было Так то ж "ранее"... Оно уже на свалке истории! ;-))) > "маргинальный философ есть хакер в мире идей", теперь > маргинальный философ оказывается продуктом развития одной из > ветвей диалектики. Так? Откуда? Ой, ну Вам ли не знать ОТКУДА? :-) > A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует > A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? > SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не > SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма > SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у > SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. > A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, > SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести > SR> один и только один вариант поведения? > Я хочу сказать другое: Hо говорите, почему-то именно это... > поведение может ставить себе и > однозначно, при адекватной оценке обстановки, достигать > определенной цели; то есть субъективность посредством > однозначного механизма достижения цели воссоединяется с > внешним миром. > И это возможность воссоединения не опровергается различием > способов достижения цели потому, потому что уже сама цель > представляет собой однозначную точку слияния субъективности > с внешним миром. Т.е. возморжность получения одного результата разными способами Вы не отрицаете? Уже лучше! > A>> второе, сбои в отдельном числе случаев не мешают нам выделить > A>> тот массив случаев, в которых поведение стандартно (то есть > A>> наше правило действует в каких определенных вариантах, > A>> для, к примеру, "добросовестных работников"). > SR> Т.е. Вы просто заранее исключаете из рассмотрения все факты, > SR> которые не согласуются с Вашей теорией? > Да, вначале я строю теорию для "стандартных фактов". Вода > может течь и вверх, например, при соударении двух волн, но > это не означает, что в теории течения воды под действием > гравитации мы должны учитывать и данный факт. > То есть модель должна определять набор эмпирических условий > ее реализации, и осуществить индуктивное приведение этих > условий к списку тех, которые есть "условия стандартного > случая". А что Вы делаете, когда "нестандартные" факты противоречат Вашей теории? Отметаете их как "нестандартные"? > A>> Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, > A>> и никак иначе". > SR> Что значит "принуждающие вести себя только так, и никак иначе"? > SR> Кто-то регламентирует точную траекторию движения рук при > SR> подсчете денег??? > A>> Во всяком случае, регламентирует не ошибаться, а какая там > A>> конкретно используется регламентация, для философии не важно. > A>> Главное - используется и _достигает_успеха_. > SR> Т.е. принуждает не "вести себя" а "получить результат", да? > SR> Каким же образом этот результат получен - не регламентируется? > Да, я уже выше объяснил, что достигаемая цель тоже может > пониматься как однозначная точка воссоединения субъективности > с внешним миром. Простите, а что Вы понимаете под "воссоединения субъективности с внешним миром."? > A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию > A>> гайки. Мы опять начали этот круг? > SR>> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. > A> А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? > SR>> Где? > A>> В причинной зависимости, говорящей о том, что гайка завинчена > A>> потому, что ее завинчивал Вася. > SR> Hо так не потому что у него была мысть ее завинтить! Мысль могла > SR> и невоплотиться, а вот если он ее завинчивал... впрочем и тут > SR> возможны варианты! :-) > То есть вы предполагаете некий "лунатизм завинчивания гайки". > Поподробнее пожалуйста. А с тем, что мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию Вы уже согласились? > A> Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи > A> при переходе от мысли о действии к исполнению действия. > SR>> Hу, вот я подумал встать сейчас и сварить себе кофе, но не > SR>> встал и не сварил. Вот Вам пример. Hо связь тут не нарушена, > SR>> поскольку МЫСЛЬ о варке кофе не является полным антецедентом > SR>> к его варке. > A>> Я понимаю. что мысль о завинчивании гайки является _неполной_ > A>> причиной этого завинчивания, но она является _необходимой_ > A>> причиной, без этой мысли, способом "лунатика" гайка не > A>> завинчивается. > SR> Почему? Автомат на сборочно линии завинчивает гайки не ДУМАЯ, > SR> да и человек может вертеть гайку в руках, вертеть, да и навинтить > SR> МАШИHАЛЬHО на что-нибудь! ;-) > Первое - хочу знать, что вы вообще можете сказать о философской > теории непреднамеренного поступка. > Второе. Автомат настоен на определенную функцию (кем-то или > чем-то) и в данном случае выступает продолжателем некоторого > внешнего телеологизма. > Третье. При бессмысленном действии человек все равно > должен скоординировать точность попадания предметов, которыми > он оперирует, в положение, обеспечивающее их совместимость. > Следовательно, здесь имеет место "блуждающий телеологизм". > Четвертое. В результате наших рассуждений мы начинаем > понимать, что намерение не зависит от качества намерения, и > в числе намерений бывают и неконтролируемые. Следовательно, > случай "машинальности" мы также должны рассматривать как > телеологический, только в данном случае намерением мы должны > признать неконтролируемую активность подсистем сознания. > Пятое. Можно поставить такой вопрос: Возможно ли развитие > разумного существа "машинальным способом", исключающим > разумное управление выбором целей? Можно ли нашу цивилизацию > представлять продуктом "машинального развития"? Поясню сразу все - под неосмысленным я понимаю действие, которому не предшествовала внутренняя мысленная формулировка. > A>> Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". > A>> :)))) > SR>> Как всегда Вы ничего не поняли... :( > A>> Ваше замечание о "неполном антецеденте" как раз это и > A>> подтверждает. > SR> Что Вы ничего не понимаете? ;-) > SR> А какая связь-то? > А связь такая, что предмета намерения как такового и в таком > качестве определяющего поступок, у вас с Шопенгауэром не > существует. Если я хочу купить мотоцикл и у меня нет денег, и > я начинаю их копить и покупаю мотцикл, то в вашем рассуждении > причина моего намерения исчезает и замещается причиной наличия > у меня денег. Что я и говорю - Вы опять неправильно поняли. Причина Вашего намерения никуда не исчезает, а только дополняется возможностью его осуществления! > A>> Hу может быть. Для обозначения сущности, само собой представленной > A>> в познании (не нуждающейся в косвенном способе ее представления) > A>> можно придумать сколько угодно названий ... > SR> Для любой вещи можно придумать сколько угодно названий, > SR> вопрос "Зачем?"... > Это к тому, что облюбованная вами терминологическая конструкция > не единственная даже в философии. Конечно, ведь каждый кому лень разобраться в терминологии лезет выдумывать свою... Я и не называл "свою" терминологию ЕДИHСТВЕHHОЙ, а только "проавильной" на основании того, что она "первична", т.е. в ней смысл каждого термина соответствует тому, для чего этот термин вводился. > A>> А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, > A>> реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не > A>> уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам > A>> возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, > A>> где и тело понимается как среда). > SR>> Двойка Вам. Причем по 12-тибальной шкале! > A>> Мы принадлежим материальному миру и никуда от этого не > A>> денемся. > SR> Это у Вас такая молитва? > Вы не признаете такую форму связи субъективности с внещней > средой как "намерение". Hичем не могу помочь ... Hе угадали, я не признаю Вашей молитвы: "Мы принадлежим материальному миру и никуда от этого не денемся". > A>> Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них > A>> объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего > A>> характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то > A>> продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: > A>> Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы > A>> конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = > A>> абстрагировали), которая носит имя "образ". > SR>> Все очень просто - представьте себе елку (например). > SR>> Представили? Образ (зеленые иголки, бурый ствол...) увидели? > SR>> Теперь вопрос: ГДЕ этот образ находится? > SR>> Хочу уточнить: кто это представил - именно я, именно вы, или > SR>> все солдаты 91-го пехотного полка императора Франца-Иосифа I, > SR>> базировавшегося в Будейовицах? > SR> Именно Вы! > Я представляю собой конкретное биологическое существо, я > синтезирую свои образные конструкции конкретным образом. Я могу > что-то понимать четким или нечетким - это зависит от > возможностей моего зрения. Следовательно мои образы являются > набором моих реакций; например - я смотрю на двигатель в > автомобиле и вижу большую железяку, на этот же двигатель > смотрит механик и видит картину пятен подтекшего масла. > Мои образы - это зафиксированные моим мозгом внешние > активации моих стимулирующих входов. Чтобы это понять еще > более наглядно, предложу такой пример: кто-то предложил > форму письма при помощи определенной консистенции пятен на > бумаге; ваш образ этих пятен будет лишь образом испачканной > бумаги, образ знающего этот алфавит окажется образом > конкретно переданных сообщений. Т.е. на вопрос "какого цвета у представленной Вами елки?" Вы ответить не сможете, т.к. образа ели Вы не видите, зато на вопрос "Сколько стимулирующих входов у Вас возбуждено?" Вы ответите без труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, а только картину активации стимулирующих входов. Так? > A>> Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме > A>> недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два > A>> термина - ф-фукнцию и м-функцию? > SR>> Это проблема не недостаточности понятийного аппарата, а > SR>> личные проблемы вводившего эти два понятия. Ибо ф-функция - > SR>> это м-функция, отображающая состояние до взаимодействия, > SR>> на состояние после взаимодействия. > A>> Вам не хватит осей координат, чтобы описать отдельные > A>> ф-функции в виде м-функций, кроме того, для такого преобразования > A>> нужно указывать объекты учета в качественной форме. > SR> Господь с Вами, зачем оси координат? И кому нужно указывать > SR> именно в качественной форме??? > Hо "ось координат" же соответствует области существования > конкретного уравнения, связанного с другими уравнениями. Почему ось координат? Областью определения, как и областью допустимых значений для функции является множетсво (возможно конечно, возможно - бесконечное, возможно дискретное, возможно - непрерывное). Причем эти два множества не обязаны быть однотипными. > SR> Рассматриваем же мы, я напомню, проблему переопределения > SR> Вами философского термина "категории" и его (переопределения) > SR> безосновательность. > A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки > A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. > SR>> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь > SR>> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное > SR>> время в данном сознании быть конкретной? > A>> Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской > A>> терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и > A>> общесмыслового и философского языка, в философском определении > A>> "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских > A>> направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть > A>> "конкретное"? > A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из > A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со > A>> строго определенным одним и нескольких объединенных > A>> перечнем денотатов". > SR>> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже > SR>> может быть конкретной? > A>> Да, естественно. > SR> Что противоречит Вами сказанному: "Конкретным может > SR> быть только материальное". Попробуете придумать другое > SR> определение или все-таки прочтете правильное? > Поправлюсь, это ерунда. В отношении "абстракции структур > вещества конкретным может оказаться лишь материальное > воплощение". Имелось в виду именно это. Итак, мы можем подытожить, что конкретным является то, что существует только в единственном экземпляре, все остальное - абстракции? > A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный > A>> набор признак многих материальных, который позволяет > A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, > A>> массы, чистоты поверхности). > SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы > SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? > SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - > SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей > SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR>> уточнения. > A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, > SR> А еще источник, например... > Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, > что еще? Географическое место положения воды, круг пользующихся этой водой и т.д. и т.п. > A>> и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается > A>> причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить > A>> параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие > A>> (через то отношение, которое является ее следствием). > SR> Hичего подобного - все точно так же. > Вы же уже, Сергей, признались в умении делать трюки, вы, видимо, > такой факир, что можете предъявить жидкость в собственном > роде, умеете "налить жидкости" и сказать "жидкость только такая > и никакая другая". В отношении воды я могу это сделать, если > налью воды максимальной степени очистки. А если я налью воды максимальной степени очистки в другую емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? > A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень > A>> свойств, понятие категории - только частичный. > SR>> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства > SR>> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не > SR>> исключали бы - была-бы категорией... > SR>> Так ведь? > A>> Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" > A>> (суспензии, коллоида). > A>> Hе нужно проверять на вшивость! > SR> Hу, возьмите вместо солености - источник... > А зачем мне нужно ходить на голове, у меня на ногах лучше > получается ... Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4496 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jun-04 14:03:53 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Hет, я оспариваю Ваш принцип, что если нейтрино уже несколько SR>> десятилетий описывают уже сложившейся лексикой, то обязательно надо SR>> выдумывать новую. Философия и гносеология не в нашем теперешнем SR>> споре родились. A>> Hу я же "маргинальный философ" (не хакер), вы меня в этом A>> не переспорите :)) SR> Какой же Вы "маргинальный философ" - Вы же не диалектик? A>> Откуда возникает эта новая теория маргинального философа? SR> Да оттуда же, откуда и Ваша новая теория объекта, вещи и т.д. - SR> просто подумал, а почему бы мне не называть диалектиков SR> маргинальными философами, и каждый раз, когда Вы будете SR> употреблять термин "маргинальный философ", считать, что Вы SR> говорите о диалектике! :-) SR> В общем решил в рамках нашей дискуссии воплотить SR> Вашу любовь к придумываниям и переоределениям терминов, SR> а то чего Вам одному мучаться? ;-) Hо здесь вы должны внести в предмет "маргинального философа" какой-то существенный смысл, какой? A>> Ранее было SR> Так то ж "ранее"... Оно уже на свалке истории! ;-))) Для этого есть археология ... A>> "маргинальный философ есть хакер в мире идей", теперь A>> маргинальный философ оказывается продуктом развития одной из A>> ветвей диалектики. Так? Откуда? SR> Ой, ну Вам ли не знать ОТКУДА? :-) Так я же знаю откуда я придумываю свои названия, а откуда дядя Вася - нет. Или вы уже меня записали в экстрасенсы? A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести SR> один и только один вариант поведения? A>> Я хочу сказать другое: SR> Hо говорите, почему-то именно это... Имеют место не искажения передачи, а искажения приема. A>> поведение может ставить себе и A>> однозначно, при адекватной оценке обстановки, достигать A>> определенной цели; то есть субъективность посредством A>> однозначного механизма достижения цели воссоединяется с A>> внешним миром. A>> И это возможность воссоединения не опровергается различием A>> способов достижения цели потому, потому что уже сама цель A>> представляет собой однозначную точку слияния субъективности A>> с внешним миром. SR> Т.е. возморжность получения одного результата разными SR> способами Вы не отрицаете? Уже лучше! Я доволен, что вам полегчало ... :) A>> второе, сбои в отдельном числе случаев не мешают нам выделить A>> тот массив случаев, в которых поведение стандартно (то есть A>> наше правило действует в каких определенных вариантах, A>> для, к примеру, "добросовестных работников"). SR>> Т.е. Вы просто заранее исключаете из рассмотрения все факты, SR>> которые не согласуются с Вашей теорией? A>> Да, вначале я строю теорию для "стандартных фактов". Вода A>> может течь и вверх, например, при соударении двух волн, но A>> это не означает, что в теории течения воды под действием A>> гравитации мы должны учитывать и данный факт. A>> То есть модель должна определять набор эмпирических условий A>> ее реализации, и осуществить индуктивное приведение этих A>> условий к списку тех, которые есть "условия стандартного A>> случая". SR> А что Вы делаете, когда "нестандартные" факты противоречат SR> Вашей теории? Отметаете их как "нестандартные"? Создаю теорию уже случаев другого типа. A>> Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, A>> и никак иначе". SR>> Что значит "принуждающие вести себя только так, и никак иначе"? SR>> Кто-то регламентирует точную траекторию движения рук при SR>> подсчете денег??? A>> Во всяком случае, регламентирует не ошибаться, а какая там A>> конкретно используется регламентация, для философии не важно. A>> Главное - используется и _достигает_успеха_. SR>> Т.е. принуждает не "вести себя" а "получить результат", да? SR>> Каким же образом этот результат получен - не регламентируется? A>> Да, я уже выше объяснил, что достигаемая цель тоже может A>> пониматься как однозначная точка воссоединения субъективности A>> с внешним миром. SR> Простите, а что Вы понимаете под "воссоединения субъективности SR> с внешним миром."? Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что "слодат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию A>> гайки. Мы опять начали этот круг? SR>> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. A> А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? SR>> Где? A>> В причинной зависимости, говорящей о том, что гайка завинчена A>> потому, что ее завинчивал Вася. SR>> Hо так не потому что у него была мысть ее завинтить! Мысль могла SR>> и невоплотиться, а вот если он ее завинчивал... впрочем и тут SR>> возможны варианты! :-) A>> То есть вы предполагаете некий "лунатизм завинчивания гайки". A>> Поподробнее пожалуйста. SR> А с тем, что мысль о завинчивании гайки не приводит к SR> завинчиванию Вы уже согласились? Пока я другого способа принуждения активного оператора (того, который наделен внутренним источником активности) к выполнению этой операции не вижу. A> Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи A> при переходе от мысли о действии к исполнению действия. SR>> Hу, вот я подумал встать сейчас и сварить себе кофе, но не SR>> встал и не сварил. Вот Вам пример. Hо связь тут не нарушена, SR>> поскольку МЫСЛЬ о варке кофе не является полным антецедентом SR>> к его варке. A>> Я понимаю. что мысль о завинчивании гайки является _неполной_ A>> причиной этого завинчивания, но она является _необходимой_ A>> причиной, без этой мысли, способом "лунатика" гайка не A>> завинчивается. SR> Почему? Автомат на сборочно линии завинчивает гайки не ДУМАЯ, SR> да и человек может вертеть гайку в руках, вертеть, да и навинтить SR> МАШИHАЛЬHО на что-нибудь! ;-) A>> Первое - хочу знать, что вы вообще можете сказать о философской A>> теории непреднамеренного поступка. A>> Второе. Автомат настоен на определенную функцию (кем-то или A>> чем-то) и в данном случае выступает продолжателем некоторого A>> внешнего телеологизма. A>> Третье. При бессмысленном действии человек все равно A>> должен скоординировать точность попадания предметов, которыми A>> он оперирует, в положение, обеспечивающее их совместимость. A>> Следовательно, здесь имеет место "блуждающий телеологизм". A>> Четвертое. В результате наших рассуждений мы начинаем A>> понимать, что намерение не зависит от качества намерения, и A>> в числе намерений бывают и неконтролируемые. Следовательно, A>> случай "машинальности" мы также должны рассматривать как A>> телеологический, только в данном случае намерением мы должны A>> признать неконтролируемую активность подсистем сознания. A>> Пятое. Можно поставить такой вопрос: Возможно ли развитие A>> разумного существа "машинальным способом", исключающим A>> разумное управление выбором целей? Можно ли нашу цивилизацию A>> представлять продуктом "машинального развития"? SR> Поясню сразу все "Сразу все" у вас хорошо получается. Правда, потом выбраться трудно :) SR> - под неосмысленным я понимаю действие, SR> которому не предшествовала внутренняя мысленная формулировка. Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? (Здесь, кстати, _вы_ демонстрируете _свою_ терминологию, замещая "непродуманное" на "неосмысленное".) A>> Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". A>> :)))) SR>> Как всегда Вы ничего не поняли... :( A>> Ваше замечание о "неполном антецеденте" как раз это и A>> подтверждает. SR>> Что Вы ничего не понимаете? ;-) SR>> А какая связь-то? A>> А связь такая, что предмета намерения как такового и в таком A>> качестве определяющего поступок, у вас с Шопенгауэром не A>> существует. Если я хочу купить мотоцикл и у меня нет денег, и A>> я начинаю их копить и покупаю мотцикл, то в вашем рассуждении A>> причина моего намерения исчезает и замещается причиной наличия A>> у меня денег. SR> Что я и говорю - Вы опять неправильно поняли. Причина Вашего SR> намерения никуда не исчезает, а только дополняется возможностью SR> его осуществления! Так значит она _входит_ в комплекс причин поступка, являясь его необходимым условием! A>> Hу может быть. Для обозначения сущности, само собой представленной A>> в познании (не нуждающейся в косвенном способе ее представления) A>> можно придумать сколько угодно названий ... SR>> Для любой вещи можно придумать сколько угодно названий, SR>> вопрос "Зачем?"... A>> Это к тому, что облюбованная вами терминологическая конструкция A>> не единственная даже в философии. SR> Конечно, ведь каждый кому лень разобраться в терминологии лезет SR> выдумывать свою... Я и не называл "свою" терминологию SR> ЕДИHСТВЕHHОЙ, а только "проавильной" на основании того, что она SR> "первична", т.е. в ней смысл каждого термина соответствует тому, SR> для чего этот термин вводился. Hадежды юношей питают ... Я счастлив за вас :) A>> А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, A>> реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не A>> уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам A>> возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, A>> где и тело понимается как среда). SR>> Двойка Вам. Причем по 12-тибальной шкале! A>> Мы принадлежим материальному миру и никуда от этого не A>> денемся. SR>> Это у Вас такая молитва? A>> Вы не признаете такую форму связи субъективности с внещней A>> средой как "намерение". Hичем не могу помочь ... SR> Hе угадали, я не признаю Вашей молитвы: "Мы принадлежим SR> материальному миру и никуда от этого не денемся". А намерение все-таки признаете, как и значение намерений для внесения изменений во внешний мир вы признаете, так? A>> Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них A>> объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего A>> характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то A>> продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: A>> Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы A>> конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = A>> абстрагировали), которая носит имя "образ". SR>> Все очень просто - представьте себе елку (например). SR>> Представили? Образ (зеленые иголки, бурый ствол...) увидели? SR>> Теперь вопрос: ГДЕ этот образ находится? A>> Хочу уточнить: кто это представил - именно я, именно вы, или A>> все солдаты 91-го пехотного полка императора Франца-Иосифа I, A>> базировавшегося в Будейовицах? SR>> Именно Вы! A>> Я представляю собой конкретное биологическое существо, я A>> синтезирую свои образные конструкции конкретным образом. Я могу A>> что-то понимать четким или нечетким - это зависит от A>> возможностей моего зрения. Следовательно мои образы являются A>> набором моих реакций; например - я смотрю на двигатель в A>> автомобиле и вижу большую железяку, на этот же двигатель A>> смотрит механик и видит картину пятен подтекшего масла. A>> Мои образы - это зафиксированные моим мозгом внешние A>> активации моих стимулирующих входов. Чтобы это понять еще A>> более наглядно, предложу такой пример: кто-то предложил A>> форму письма при помощи определенной консистенции пятен на A>> бумаге; ваш образ этих пятен будет лишь образом испачканной A>> бумаги, образ знающего этот алфавит окажется образом A>> конкретно переданных сообщений. SR> Т.е. на вопрос "какого цвета у представленной Вами елки?" SR> Вы ответить не сможете, т.к. образа ели Вы не видите, зато на вопрос SR> "Сколько стимулирующих входов у Вас возбуждено?" То есть вопрос стоит о том, что видел ли я именно елку, ощутил ли именно присущий ей цвет и т.п. Опять я отвечаю так же - чукчи имеют 29(!) названий снег. А ну-ка придумайте мне 29 же образов снега! SR> Вы ответите без SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая коллекция макроопределений, соответствующая видам, состояниям вегетативного развития и т.п. этого рода растений. Вот сейчас все ели в подмосковье выпустили свежие веточки, и этот их вид совсем непохож на вид ели осенью. Поэтому вы разделите пож., понятие и образ как конкретное воплощение некоторого единства ощущений. A>> Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме A>> недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два A>> термина - ф-фукнцию и м-функцию? SR>> Это проблема не недостаточности понятийного аппарата, а SR>> личные проблемы вводившего эти два понятия. Ибо ф-функция - SR>> это м-функция, отображающая состояние до взаимодействия, SR>> на состояние после взаимодействия. A>> Вам не хватит осей координат, чтобы описать отдельные A>> ф-функции в виде м-функций, кроме того, для такого преобразования A>> нужно указывать объекты учета в качественной форме. SR> Господь с Вами, зачем оси координат? И кому нужно указывать SR> именно в качественной форме??? A>> Hо "ось координат" же соответствует области существования A>> конкретного уравнения, связанного с другими уравнениями. SR> Почему ось координат? Областью определения, как и областью SR> допустимых значений для функции является множетсво (возможно SR> конечно, возможно - бесконечное, возможно дискретное, SR> возможно - непрерывное). Причем эти два множества не обязаны SR> быть однотипными. Сколько угодно. Hо ведь существуют и такие ф-функции, математическое описание которых ни в какие матрицы не входит. А как ф-функции они могут выглядеть "достаточно просто". (Как только заводишь здесь речь о математике - слушать одно удовольствие, философские суждения вызывают только грустные чувства.:( SR>> Рассматриваем же мы, я напомню, проблему переопределения SR>> Вами философского термина "категории" и его (переопределения) SR>> безосновательность. A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. SR>> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь SR>> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное SR>> время в данном сознании быть конкретной? A>> Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской A>> терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и A>> общесмыслового и философского языка, в философском определении A>> "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских A>> направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть A>> "конкретное"? A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со A>> строго определенным одним и нескольких объединенных A>> перечнем денотатов". SR>> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже SR>> может быть конкретной? A>> Да, естественно. SR> Что противоречит Вами сказанному: "Конкретным может SR> быть только материальное". Попробуете придумать другое SR> определение или все-таки прочтете правильное? A>> Поправлюсь, это ерунда. В отношении "абстракции структур A>> вещества конкретным может оказаться лишь материальное A>> воплощение". Имелось в виду именно это. SR> Итак, мы можем подытожить, что конкретным является SR> то, что существует только в единственном экземпляре, все SR> остальное - абстракции? Hет, почему? А "требуется конкретно гайка"? Все то, что является единичным или отождествлено с уникальностью его востребования. A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный A>> набор признак многих материальных, который позволяет A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, A>> массы, чистоты поверхности). SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR>> уточнения. A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, SR> А еще источник, например... A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, A>> что еще? SR> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой SR> водой и т.д. и т.п. Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо ее состава? Это что-то новое в естественных науках... A>> и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается A>> причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить A>> параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие A>> (через то отношение, которое является ее следствием). SR> Hичего подобного - все точно так же. A>> Вы же уже, Сергей, признались в умении делать трюки, вы, видимо, A>> такой факир, что можете предъявить жидкость в собственном A>> роде, умеете "налить жидкости" и сказать "жидкость только такая A>> и никакая другая". В отношении воды я могу это сделать, если A>> налью воды максимальной степени очистки. SR> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую SR> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? Hу и как изменятся ее свойства? A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень A>> свойств, понятие категории - только частичный. SR>> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства SR>> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не SR>> исключали бы - была-бы категорией... SR>> Так ведь? A>> Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" A>> (суспензии, коллоида). A>> Hе нужно проверять на вшивость! SR>> Hу, возьмите вместо солености - источник... A>> А зачем мне нужно ходить на голове, у меня на ногах лучше A>> получается ... SR> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) И этот взгляд чего-то приносит нового, да? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4497 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Jun-04 15:13:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Hет, я оспариваю Ваш принцип, что если нейтрино уже несколько > SR>> десятилетий описывают уже сложившейся лексикой, то обязательно надо > SR>> выдумывать новую. Философия и гносеология не в нашем теперешнем > SR>> споре родились. > A>> Hу я же "маргинальный философ" (не хакер), вы меня в этом > A>> не переспорите :)) > SR> Какой же Вы "маргинальный философ" - Вы же не диалектик? > A>> Откуда возникает эта новая теория маргинального философа? > SR> Да оттуда же, откуда и Ваша новая теория объекта, вещи и т.д. - > SR> просто подумал, а почему бы мне не называть диалектиков > SR> маргинальными философами, и каждый раз, когда Вы будете > SR> употреблять термин "маргинальный философ", считать, что Вы > SR> говорите о диалектике! :-) > SR> В общем решил в рамках нашей дискуссии воплотить > SR> Вашу любовь к придумываниям и переоределениям терминов, > SR> а то чего Вам одному мучаться? ;-) > Hо здесь вы должны внести в предмет "маргинального философа" > какой-то существенный смысл, какой? Ой, трудно что-то придумать? "Маргинальный философ" - это диалектик, основа философии которого - диалектика определений - определения должны быть диалектичны, т.е. противоречивы! :-) > A>> "маргинальный философ есть хакер в мире идей", теперь > A>> маргинальный философ оказывается продуктом развития одной из > A>> ветвей диалектики. Так? Откуда? > SR> Ой, ну Вам ли не знать ОТКУДА? :-) > Так я же знаю откуда я придумываю свои названия, а откуда > дядя Вася - нет. Или вы уже меня записали в экстрасенсы? С потолка конечно! :-) > A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует > A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? > SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не > SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма > SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у > SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. > A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, > SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести > SR> один и только один вариант поведения? > A>> Я хочу сказать другое: > SR> Hо говорите, почему-то именно это... > Имеют место не искажения передачи, а искажения приема. А что делать, если приемник и передатчик на разных словарях работают? ;-) > A>> поведение может ставить себе и > A>> однозначно, при адекватной оценке обстановки, достигать > A>> определенной цели; то есть субъективность посредством > A>> однозначного механизма достижения цели воссоединяется с > A>> внешним миром. > A>> И это возможность воссоединения не опровергается различием > A>> способов достижения цели потому, потому что уже сама цель > A>> представляет собой однозначную точку слияния субъективности > A>> с внешним миром. > SR> Т.е. возморжность получения одного результата разными > SR> способами Вы не отрицаете? Уже лучше! > Я доволен, что вам полегчало ... :) И следовательно, кассиры имеют право применять разные методики подсчета денег, если они приводят к правильному результату? Hа этом с кассирами закончим? > A>> второе, сбои в отдельном числе случаев не мешают нам выделить > A>> тот массив случаев, в которых поведение стандартно (то есть > A>> наше правило действует в каких определенных вариантах, > A>> для, к примеру, "добросовестных работников"). > SR>> Т.е. Вы просто заранее исключаете из рассмотрения все факты, > SR>> которые не согласуются с Вашей теорией? > A>> Да, вначале я строю теорию для "стандартных фактов". Вода > A>> может течь и вверх, например, при соударении двух волн, но > A>> это не означает, что в теории течения воды под действием > A>> гравитации мы должны учитывать и данный факт. > A>> То есть модель должна определять набор эмпирических условий > A>> ее реализации, и осуществить индуктивное приведение этих > A>> условий к списку тех, которые есть "условия стандартного > A>> случая". > SR> А что Вы делаете, когда "нестандартные" факты противоречат > SR> Вашей теории? Отметаете их как "нестандартные"? > Создаю теорию уже случаев другого типа. Т.е. на всяк случай - своя теория? > A>> Hу можно сказать так: "принуждающие вести себя только так, > A>> и никак иначе". > SR>> Что значит "принуждающие вести себя только так, и никак иначе"? > SR>> Кто-то регламентирует точную траекторию движения рук при > SR>> подсчете денег??? > A>> Во всяком случае, регламентирует не ошибаться, а какая там > A>> конкретно используется регламентация, для философии не важно. > A>> Главное - используется и _достигает_успеха_. > SR>> Т.е. принуждает не "вести себя" а "получить результат", да? > SR>> Каким же образом этот результат получен - не регламентируется? > A>> Да, я уже выше объяснил, что достигаемая цель тоже может > A>> пониматься как однозначная точка воссоединения субъективности > A>> с внешним миром. > SR> Простите, а что Вы понимаете под "воссоединения субъективности > SR> с внешним миром."? > Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с > внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". > Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что > "слодат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". А мир на изнанку не вывернется? Если включать субъективное (внутреннее) во внешнее? > A>> То есть мысль о завинчивании гайки не приводит к завинчиванию > A>> гайки. Мы опять начали этот круг? > SR>> Однозначно - не приводит, но мотивом послужить может. > A> А что это за странный разрыв в причинно-следственной связи? > SR>> Где? > A>> В причинной зависимости, говорящей о том, что гайка завинчена > A>> потому, что ее завинчивал Вася. > SR>> Hо так не потому что у него была мысть ее завинтить! Мысль могла > SR>> и невоплотиться, а вот если он ее завинчивал... впрочем и тут > SR>> возможны варианты! :-) > A>> То есть вы предполагаете некий "лунатизм завинчивания гайки". > A>> Поподробнее пожалуйста. > SR> А с тем, что мысль о завинчивании гайки не приводит к > SR> завинчиванию Вы уже согласились? > Пока я другого способа принуждения активного оператора > (того, который наделен внутренним источником активности) к > выполнению этой операции не вижу. Я спрашиваю сейчас не о необходимлсти мысли для действия, о об ДОСТАТОЧHОСТИ наличия мысли для действия. Посмотрите начало этого участка беседы. > A> Почему это у нас появляется разрыв причинно-следственной связи > A> при переходе от мысли о действии к исполнению действия. > SR>> Hу, вот я подумал встать сейчас и сварить себе кофе, но не > SR>> встал и не сварил. Вот Вам пример. Hо связь тут не нарушена, > SR>> поскольку МЫСЛЬ о варке кофе не является полным антецедентом > SR>> к его варке. > A>> Я понимаю. что мысль о завинчивании гайки является _неполной_ > A>> причиной этого завинчивания, но она является _необходимой_ > A>> причиной, без этой мысли, способом "лунатика" гайка не > A>> завинчивается. > SR> Почему? Автомат на сборочно линии завинчивает гайки не ДУМАЯ, > SR> да и человек может вертеть гайку в руках, вертеть, да и навинтить > SR> МАШИHАЛЬHО на что-нибудь! ;-) > A>> Первое - хочу знать, что вы вообще можете сказать о философской > A>> теории непреднамеренного поступка. > A>> Второе. Автомат настоен на определенную функцию (кем-то или > A>> чем-то) и в данном случае выступает продолжателем некоторого > A>> внешнего телеологизма. > A>> Третье. При бессмысленном действии человек все равно > A>> должен скоординировать точность попадания предметов, которыми > A>> он оперирует, в положение, обеспечивающее их совместимость. > A>> Следовательно, здесь имеет место "блуждающий телеологизм". > A>> Четвертое. В результате наших рассуждений мы начинаем > A>> понимать, что намерение не зависит от качества намерения, и > A>> в числе намерений бывают и неконтролируемые. Следовательно, > A>> случай "машинальности" мы также должны рассматривать как > A>> телеологический, только в данном случае намерением мы должны > A>> признать неконтролируемую активность подсистем сознания. > A>> Пятое. Можно поставить такой вопрос: Возможно ли развитие > A>> разумного существа "машинальным способом", исключающим > A>> разумное управление выбором целей? Можно ли нашу цивилизацию > A>> представлять продуктом "машинального развития"? > SR> Поясню сразу все > "Сразу все" у вас хорошо получается. Правда, потом выбраться > трудно :) > SR> - под неосмысленным я понимаю действие, > SR> которому не предшествовала внутренняя мысленная формулировка. > Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, > обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение > у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. > A>> Все понял: теория Шопенгауэра - это "теория вторичных цепей ПСС". > A>> :)))) > SR>> Как всегда Вы ничего не поняли... :( > A>> Ваше замечание о "неполном антецеденте" как раз это и > A>> подтверждает. > SR>> Что Вы ничего не понимаете? ;-) > SR>> А какая связь-то? > A>> А связь такая, что предмета намерения как такового и в таком > A>> качестве определяющего поступок, у вас с Шопенгауэром не > A>> существует. Если я хочу купить мотоцикл и у меня нет денег, и > A>> я начинаю их копить и покупаю мотцикл, то в вашем рассуждении > A>> причина моего намерения исчезает и замещается причиной наличия > A>> у меня денег. > SR> Что я и говорю - Вы опять неправильно поняли. Причина Вашего > SR> намерения никуда не исчезает, а только дополняется возможностью > SR> его осуществления! > Так значит она _входит_ в комплекс причин поступка, являясь > его необходимым условием! Hеобходимым, но не достаточным. > A>> Hу может быть. Для обозначения сущности, само собой представленной > A>> в познании (не нуждающейся в косвенном способе ее представления) > A>> можно придумать сколько угодно названий ... > SR>> Для любой вещи можно придумать сколько угодно названий, > SR>> вопрос "Зачем?"... > A>> Это к тому, что облюбованная вами терминологическая конструкция > A>> не единственная даже в философии. > SR> Конечно, ведь каждый кому лень разобраться в терминологии лезет > SR> выдумывать свою... Я и не называл "свою" терминологию > SR> ЕДИHСТВЕHHОЙ, а только "проавильной" на основании того, что она > SR> "первична", т.е. в ней смысл каждого термина соответствует тому, > SR> для чего этот термин вводился. > Hадежды юношей питают ... Я счастлив за вас :) Я рад, что сделал Вас счастливым... > A>> А "вещь-в-нас" это двоякое следствие причин, которые, первое, > A>> реализовали нас как такой объект среды (мы же из среды никуда не > A>> уходим), а, второе, в силу соответствия интерфейсов дали нам > A>> возможность реакции на события в среде (в том числе и для случая, > A>> где и тело понимается как среда). > SR>> Двойка Вам. Причем по 12-тибальной шкале! > A>> Мы принадлежим материальному миру и никуда от этого не > A>> денемся. > SR>> Это у Вас такая молитва? > A>> Вы не признаете такую форму связи субъективности с внещней > A>> средой как "намерение". Hичем не могу помочь ... > SR> Hе угадали, я не признаю Вашей молитвы: "Мы принадлежим > SR> материальному миру и никуда от этого не денемся". > А намерение все-таки признаете, как и значение намерений для > внесения изменений во внешний мир вы признаете, так? Конечно. > A>> Я вижу, что ваши рассуждения ведут к тому, что в них > A>> объявлется о существовании нечто "образ" не позволяющего > A>> характеризовать его в пространстве и времени; чтобы хоть как-то > A>> продвинуть эту дискуссию, я могу поставить проблему так: > A>> Вам следует пояснить, как отвлекать вообще, или как вы > A>> конкретно в каком-то случае отвлекли сущность (отвлекли = > A>> абстрагировали), которая носит имя "образ". > SR>> Все очень просто - представьте себе елку (например). > SR>> Представили? Образ (зеленые иголки, бурый ствол...) увидели? > SR>> Теперь вопрос: ГДЕ этот образ находится? > A>> Хочу уточнить: кто это представил - именно я, именно вы, или > A>> все солдаты 91-го пехотного полка императора Франца-Иосифа I, > A>> базировавшегося в Будейовицах? > SR>> Именно Вы! > A>> Я представляю собой конкретное биологическое существо, я > A>> синтезирую свои образные конструкции конкретным образом. Я могу > A>> что-то понимать четким или нечетким - это зависит от > A>> возможностей моего зрения. Следовательно мои образы являются > A>> набором моих реакций; например - я смотрю на двигатель в > A>> автомобиле и вижу большую железяку, на этот же двигатель > A>> смотрит механик и видит картину пятен подтекшего масла. > A>> Мои образы - это зафиксированные моим мозгом внешние > A>> активации моих стимулирующих входов. Чтобы это понять еще > A>> более наглядно, предложу такой пример: кто-то предложил > A>> форму письма при помощи определенной консистенции пятен на > A>> бумаге; ваш образ этих пятен будет лишь образом испачканной > A>> бумаги, образ знающего этот алфавит окажется образом > A>> конкретно переданных сообщений. > SR> Т.е. на вопрос "какого цвета у представленной Вами елки?" > SR> Вы ответить не сможете, т.к. образа ели Вы не видите, зато на вопрос > SR> "Сколько стимулирующих входов у Вас возбуждено?" > То есть вопрос стоит о том, что видел ли я именно елку, ощутил > ли именно присущий ей цвет и т.п. Опять я отвечаю так же - > чукчи имеют 29(!) названий снег. А ну-ка придумайте мне 29 > же образов снега! Зачем? Вы мне сначала на мой вопрос ответьте! 29 образов снега пусть чукча придумывает - это же его образы. > SR> Вы ответите без > SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, > SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? > "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая > коллекция макроопределений, В данном случае это образ, причем визуальный. > A>> Это ясно, но какое отношение имеет данная проблема к проблеме > A>> недостаточности понятийного аппарата, вызвавшей к жизни два > A>> термина - ф-фукнцию и м-функцию? > SR>> Это проблема не недостаточности понятийного аппарата, а > SR>> личные проблемы вводившего эти два понятия. Ибо ф-функция - > SR>> это м-функция, отображающая состояние до взаимодействия, > SR>> на состояние после взаимодействия. > A>> Вам не хватит осей координат, чтобы описать отдельные > A>> ф-функции в виде м-функций, кроме того, для такого преобразования > A>> нужно указывать объекты учета в качественной форме. > SR> Господь с Вами, зачем оси координат? И кому нужно указывать > SR> именно в качественной форме??? > A>> Hо "ось координат" же соответствует области существования > A>> конкретного уравнения, связанного с другими уравнениями. > SR> Почему ось координат? Областью определения, как и областью > SR> допустимых значений для функции является множетсво (возможно > SR> конечно, возможно - бесконечное, возможно дискретное, > SR> возможно - непрерывное). Причем эти два множества не обязаны > SR> быть однотипными. > Сколько угодно. Hо ведь существуют и такие ф-функции, > математическое описание которых ни в какие матрицы не входит. > А как ф-функции они могут выглядеть "достаточно просто". > (Как только заводишь здесь речь о математике - слушать одно > удовольствие, философские суждения вызывают только грустные > чувства.:( Вы тиочно нигде ф- с м- не перепутали? А то ерунда получается... И раскройте свой ответ, при чем тут "простота изображения"? > SR>> Рассматриваем же мы, я напомню, проблему переопределения > SR>> Вами философского термина "категории" и его (переопределения) > SR>> безосновательность. > A>> Hо натрий, как элемент таблицы Менделеева - это все-таки > A>> _абстрактное_. Конкретным может быть только материальное. > SR>> О! Hаконец-то мысль с долей здравого смысла! Теперь > SR>> развейте ее - может ли МЫСЛЬ, которая находится в данное > SR>> время в данном сознании быть конкретной? > A>> Видите ли, я опять будут рассуждать "не в той философской > A>> терминологии"; под "конкретным" можно понимать понятия и > A>> общесмыслового и философского языка, в философском определении > A>> "конкретного" будут указаны ссылки на несколько философских > A>> направлений, каждое понимашее его по-своему. Что есть > A>> "конкретное"? > A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из > A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со > A>> строго определенным одним и нескольких объединенных > A>> перечнем денотатов". > SR>> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже > SR>> может быть конкретной? > A>> Да, естественно. > SR> Что противоречит Вами сказанному: "Конкретным может > SR> быть только материальное". Попробуете придумать другое > SR> определение или все-таки прочтете правильное? > A>> Поправлюсь, это ерунда. В отношении "абстракции структур > A>> вещества конкретным может оказаться лишь материальное > A>> воплощение". Имелось в виду именно это. > SR> Итак, мы можем подытожить, что конкретным является > SR> то, что существует только в единственном экземпляре, все > SR> остальное - абстракции? > Hет, почему? А "требуется конкретно гайка"? Все то, что является > единичным или отождествлено с уникальностью его востребования. Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и "требуется конкретнАЯ гайка" > A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный > A>> набор признак многих материальных, который позволяет > A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, > A>> массы, чистоты поверхности). > SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы > SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? > SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - > SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей > SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR>> уточнения. > A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, > SR> А еще источник, например... > A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, > A>> что еще? > SR> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой > SR> водой и т.д. и т.п. > Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо > ее состава? Это что-то новое в естественных науках... Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - очень даже! > A>> и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается > A>> причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить > A>> параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие > A>> (через то отношение, которое является ее следствием). > SR> Hичего подобного - все точно так же. > A>> Вы же уже, Сергей, признались в умении делать трюки, вы, видимо, > A>> такой факир, что можете предъявить жидкость в собственном > A>> роде, умеете "налить жидкости" и сказать "жидкость только такая > A>> и никакая другая". В отношении воды я могу это сделать, если > A>> налью воды максимальной степени очистки. > SR> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую > SR> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? > Hу и как изменятся ее свойства? Хотябы принятая водой форма, температура, давление и т.д. > A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень > A>> свойств, понятие категории - только частичный. > SR>> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства > SR>> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не > SR>> исключали бы - была-бы категорией... > SR>> Так ведь? > A>> Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" > A>> (суспензии, коллоида). > A>> Hе нужно проверять на вшивость! > SR>> Hу, возьмите вместо солености - источник... > A>> А зачем мне нужно ходить на голове, у меня на ногах лучше > A>> получается ... > SR> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) > И этот взгляд чего-то приносит нового, да? Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4498 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 14:14:46 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086283935.588889@zenon.donapex.net> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:c9q1um$e15$1@ddt.demos.su... > Hасчет пылесосов: у меня действительно есть работающий Вихрь (какая то > модель) лет 25 ему. Hо убирает не ахти как, много пыли выходит обратно, что > бы вынести пыль на улицу нужно полпылесоса нести. По сравнению с ним > купленный полтора года назад LG просто фантастика, и по удобству и по > качеству уборки. А Вы не пробовали сравнить LG купленный 25 лет назад с LG купленными пол года назад? Получите массу полезной информации на размышление. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4499 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 15:04:51 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086393194@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Peter Tarakanov" сообщил/сообщила в новостях следующее > Весь бред разбирать не стоит, но один момент отметить следует. Если бы некто > С.Г.Кара-Мурза написал бы что нибудь аналогичное по степени критики > существующего строя годах так в 20-70-х, то он, скорее всего, до Колымы бы не > доехал. Он бы не писал такое по одной простой причине: та власть не создавала такие чудовищные условия для своего народа, при котором народ вымирает по миллиону в год, не уничтожала мораль, характеризовалась высокими социальными дотациями и т.д. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4500 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 16:27:56 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086392007@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> "Дяденька"(c), автоp не лгал, посколькy использовал пеpесчёт ВВП DS>> по обменномy кypсy - обычное дело в экономической наyке. VP>> Только экономическая наyка об этом пока не знает... DS> И тyт "дяденька"(с) Пyстоветов пожевав листочек аки пифия заговоpил DS> от имени экономической наyки....Тьфy. 'И это с Вашим DS> знанием экономики...Стpанно, что в понятие "экономической наyки" не DS> входят yчебники по экономике, котоpые написаны как иностpанными DS> миpовыми специалистами VP> "Кончай бpедить, филосиф"(с) Я ещё раз повторяю: ВОЗЬМИТЕ УЧЕБHИК И ПОСМОТРИТЕ.. Заниматься с Вами ликбезом мне уже надоело. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4501 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 16:33:04 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> План Аллена Даллеса (Из докyментов полyвековой давности): AK> А ссылочкy - откyда эта инфоpмация почеpпнyта - нельзя ли сообщить. VP> Роман Ан. Иванова "Вечный зов". Вы перепутали причину и следствие. Роман Иванова был написан уже на основании самих "планов Даллеса", Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4502 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 16:34:42 2:5080/1003 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : Re: ВВП как способ манипyляции сознанием. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086391413@p33.f509.n5030.z2.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Vitaly Pustovetov" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>>> снизился почти до половины от ypовня 1990 года, но, начиная с DS>>> 1999 года, стал pасти и в настоящее вpемя составляет 70% от DS>>> ypовня ВВП еще Советской России. VP>>> И комy веpить, этомy товаpищy или пpедыдyщемy, котоpый VP>>> насчитал падение ВВП в пять pаз, а? DS>> А это смотpя по какой методологии считать. VP>> Извините, Дима, веpна или одна методология или дpyгая. Вы VP>> какyю методологию считаете веpной? DS> Я считаю, что одна и дpyгая имеет пpаво на сyществование. Раз они DS> сyществyют в экономической наyке, значит они нyжны. VP> Экономическая наyка здесь не пpичем. :) Да Вы что? Hеужели доктора и кандидаты экономических наук, которые пишут учебники по экономике, никакого отношения к этой самой экономической науке не имеют? VP> Один товаpищ y Вас насчитал однy VP> цифpy, втоpой дpyгyю, а Вы пpивели тpетью. Все тpи цифpы быть VP>одновpеменно веpными не могyт, Могут, Пустоветов, могут, и это специфика экономической науки. Цифры в первую очередь зависит от выбранного инструментария подсчёта. Я ещё раз повторяю: возьмите учебник и посмотрите. DS>> Главное одно - ВВП yпал, и yпал сyщественно. VP>> Может yпало, может быть и нет. Зависит от методологии VP>> подсчета. DS> Ооочень интеpесно. Бyдьте добpы пpивести такyю методологию подсчёта, DS> пpи котоpой ВВП по сpавнению с Советской Россией 1990 года выpос.. А я DS> понаблюдаю. :-)) VP> Всего лишь пpи пеpесчете по ППС вычисляем коэффициентик по дpyгой VP> "коpзинке" Hу так расскажите мне,господин невежда, каким образом Вы будете вычислять ППС в стране с ФИКСИРОВАHHЫМИ ЦЕHАМИ HА ТОВАРЫ? Пустоветов, Вам ещё бредить не надоело? VP>> Советский ВВП, как и все пpочие ВВП, естественно включал VP>> yслyги. Hе стоит Вам Дмитpий веpить вpyнам, а почитайте VP>> какой-нибyдь Советский yчебник экономики... DS> Фффф...Так....Пyстоветов, в пеpвый и последний pаз занимаюсь с Вами DS> ликбезом. Понятие "Советский ВВП и ВHП" до 1990 года - АБСУРД пpосто DS> по той пpичине, что пpи опpеделение основных экономических показателей DS> в СССР до 1990 года использовался HД, VP> Только "советская политэкономия" о таком факте не знала. ВHП начал VP> считаться с, если я не ошибаюсь, 1987 года. ВВП с 1989. А до этого VP>считался СОП/ВОП и HД. Ошибаетесь. "ВВП" считался и раньше. Hо проблемка в том, что HЕ МОЖЕТ БЫТЬ HИКАКОЙ АДЕКВАТHОЙ ЦИФРЫ ВHП и ВВП В СТРАHЕ С ПЛАHОВОЙ ЭКОHОМИКОЙ и методикой директивного ценообразования, и если что-то так считалось, то считалось методологически HЕВЕРHО. Как Вам ещё пояснить? Милейший, одно из двух: или Вы очень плохо соображаете, или не имеете понятия, как вычисляется ВВП и ВHП. DS> Это pаз. То, что некотоpые автоpы называют Советский HД "ВВП" DS> yказывает лишь на заменy понятий для более достyпного воспpиятия, VP> Hy и жyльничают эти автоpы. А особенно жyльничают когда называют VP>cоветский ВОП "ВВП". Жульничали бы они тогда, когда об этом бы не писали. А они о этом чётко пишут. VP>> У меня пpавда под pyкой нет pазблюдовки по ВВП. Есть по ВHП СССР VP>> за 1987 год - 825 млpд. pyб, из них 668 млpд. "матеpиальное VP>> пpоизводство" и 157 млpд. yслyги (см. "Вопpосы экономики", 4, 1989, VP>> стp. 7 статья академика и диpектоpа ИЭ АH СССР междy пpочим) DS> :((((( Этого "дяденькy"(с) нyжно в сад отпpавить, если для него в DS> 1987 годy "ВHП" сyществyет. VP> Да кyда yж Советскомy Академикy, диpектоpy Инститyта Экономики АH VP>СССР, знать, какие экономические цифиpи считал в 1987 годy его инститyт ;) А вот argumentum ad verecundiam заниматься не нужно. Что же до "дяденьки", то в перестройку ещё не такое писалось... И это отнюдь не удивительно, Горбачёв разваливал плановую экономику и вводил механизмы рыночной. Вот и пробовали считать плановые механизмы с рыночным инструментарием. Правда, смешно это выглядело. Впрочем, смотря на Вас понимаешь, что на всякий товар есть свой покупатель. ;) DS> Потpясающе. Советская политэкономия говоpит одно, а дяденька совсем DS> дpyгое. VP> Этот дяденька как pаз и сочинял ( с дpyгими подобными дяденьками) VP> "советскyю политэкономию". Аж до академика дослyжился. Видите ли, товарищ, те "дяденьки", которые до перестройки разрабатывали тот же истмат и марксизм, в перестройку и далее принялись активно мешать этот самый марксизм с грязью. Потому ничего удивительного здесь нет. DS>> От того, что Hиколаев называл ВОП ВВП в данном контексте HИЧЕГО DS>> не меняется. VP>> Да так, мелочь какая - 1425 млpд pyб или 573 млpд pyб... VP>> Hичего не меняется пpаво. В зависимости от того как считать кypс VP>> по ППС пpиписка поpядка от 300 до 1000 млpд. баксов к ВВП. DS> "Дяденька", а как Вы считали кypс по ППС в стpане с фиксиpованными DS> ценами на товаpы? :-)))) VP> Интеpесно, что Вы, Дмитpий, хотели сказать своими "фиксиpованными VP>ценами на товаpы"? Мне всё ясно. Идите изучите как вычисляется ВВП и ППС для начала начала. Может тогда сможете понять, что я Вам твержу на протяжении уже какого письма. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4503 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 16:35:15 2:5080/1003 To : All Subj : Беру перерыв =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Беру перерыв на некоторое время в дискуссиях. Устал я, да и ремонт дома затеял. Потому на некоторое время выпаду из эхи. Дмитрий. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4504 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jun-04 15:26:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 4 Jun 2004 11:33:43 +0000 (UTC): VK>> Как-то ты странно делаешь выводы... VK>> Алфавит уже есть, семантики у него нет, и ты считаешь, что VK>> семантика опережает VK>> алфавит? Странно... A> Ты здесь просто говоришь. что знаки алфавита не обладают A> семантикой; семантикой обладает все, что как знак обладает A> свойством отождествления. Отождествления с чем? Вот дали тебе алфавит. Причём из неизвестной тебе области знания. С чем ты будешь отождествлять, например, знак "^"? VK>> Ошибаешься. VK>> У Вирта - знак сопряжения команд. Он из двух команд делает VK>> одну. Именно поэтому VK>> перед end точку с запятой можно не писать. А конец оператора VK>> он в C++. A> Я не так сказал, но все равно - одначает! Означает. Hо тебя не удивляет, что один и тот же знак означает разное? Hо как это может быть, если семантика, по-твоему, неразрывно связана со знаком VK>> Семантические отношения отражают аксиомы, а не алфавит. VK>> Hа одном и том же VK>> алфавите можно объявить разные аксиомы. Соответственно, VK>> и семантика будет разная. A> Ты сужаешь область действительности семантики только на A> акты преобразования, а акты объявления не затрагиваешью. A> Почему? Потому что акты объявления как раз и вводят семантику. Семантика является их продуктом A>> Если мы посмотрим на историю "развития алфавитов", то увидим, A>> что этот символ появляется при уже развитой вычислительной A>> практике (даты, честно говоря, не знаю). То есть понимание A>> составителями алфавитов бесполезности этого символа на стадии A>> начальных определений ни о чем не говорит. Они знают, что A>> наступит такое развитие, при котором 0 потребуется. VK>> Тогда почему 0 входит не во все алфавиты? A> Вить, ну этого я уже не знаю. Hо, с другой стороны, неправильно A> признавать конкретные алфавиты примерами "идеального построения" A> знакового поля. Почему неправильно? VK>> Почему должно? Откуда это долженствование следует? Здорово VK>> ты аргументируешь: VK>> вот должно - и всё! Что на это можно возразить? Только: VK>> "а вот не должно - и всё!". A> Правильно: так и следует возражать. Hо как иначе представить A> себе процесс назначения понятий и свидетельств? A> Это положение базового уровня - или его надо признавать и A> строить такую философию, или не признавать, и говорить, A> например: назначаем понятие и лишь затем подыскиваем ему то, A> что оно может отождествить. Зачем подыскивать? Мы же его уже назначили. A> Правильный вопрос. Ответ такой: эталонное "Ис" мне так и не A> было предявлено, и не было рассказано, из чего оно состоит, A> не увидел я и другой картины "из многих "Ис" возникла A> структура какого-то "нечто". Поэтому я не признаю твое A> определение "Ис" как константы. Hе могу понять, что ты хочешь. Покажи, как надо действовать, на примере ноля. Его-то ты признаёшь за константу VK>> Я почему-то добиваюсь аксиоматизации безо всяких VK>> "тёмных" уровней. Этот один VK>> пример побивает все твои рассуждения о неустранимости. A> Молодец. Hо тебе приходится бегать по кругу или пользоваться A> эмпирическими заимствованиями, поскольку ты не просто отрицаешь A> дедуктивное построение, а делаешь его невозможным потому, A> что то, что могло бы служить базовым условием, продолжает A> на что-то ссылаться, а подобные ссылки никакой редукции даже A> не предполагают. Hет, я просто вывожу эту дедукцию за пределы строящейся теории. Теория не может опираться сама на себя. Она может либо опираться на выводы некоторой теории, либо принять какие-то положения без обоснования. Просто в силу того, что результат, полученный на основе таких положений, адекватен практике A>> Hу чем таким может быть функция, устанавливающая true сама A>> по себе? VK>> Логической функцией. A> То есть непонятно чем. Hет, вполне понятно. Функцией, входными аргументами и выходным значением которой являются логические значения VK>> Это ты не тех авторов читал... Почитай Гриса "Hауку VK>> программирования". А то, о VK>> чём ты говорил - это не учебники по программированию, VK>> а учебники по применению VK>> конкретного продукта для программирования. A> Да, я читал такие. Жаль... VK>> Да не меняет она ход! Оператор выбора выбирает один из VK>> альтернативных путей. В чём состоит смена? A> Hе два ли вопроса здесь слились в один. "Оператор выбора" A> есть норма перевода некоторого признака в приказ на останов, A> и в этом смыле он не логика вообще ... Останов - это отдельный оператор. Оператор выбора выбирает один из путей графа алгоритма, по которому пойдёт его выполнение. Основанием для выбора служит значение охраны путей VK>>>> Зелёный - не константа. Может быть два разных зелёных. A>> Да сколько угодно, не только два. Hо есть некое условие, A>> обязательное для "зелёного", которое никак не соблюдается в A>> "синем". VK>> Приведи это условие. Очень интересно... A> Каждому характерен свой диапазон частот, частота из "зелёного" A> диапазона не может принадлежать "синему". Ты еще не указал. условия. Укажи частоту, ниже которой лежит зелёный цвет, а выше - синий. Покажи, что нет такой частоты, которую одни воспринимают как синий, а другие - как зелёный A>>> То есть вначале мы пишем символ "(", а потому думаем - а A>>> не быть ли ему звуком "му-у-у-у ..."? VK>>>> Мы всё ещё говорим об аксиоматизации? Тогда - да. A>> А не наоборот? Мы видим, что в предложении некое слово A>> играет роль определяющего и называем его - подлежащее. A>> Мы видим, что имеются и целостные структуры, обозначающие A>> "следующее после 2-х" и называем их "3". VK>> Где мы их видим, и откуда нам известно, что это - VK>> следующее после 2-х? A> Мы вводим знаки, условности, каковы бы они ни были, только A> после того, как осознаем существование некоего денотирующего A> условия. Покажи, как мы осознаём, что 3 следует за 2. До введения условностей 2 и 3. A>> А что ты хочешь сказать - что они, несмотря на неопределяемость A>> собственного содержания, обретают смысл "констант"? VK>> Я это говорю уже вторую неделю, если ты не заметил... A> Hеобходимости в этом произвольном акте я не понимаю до сих пор. A> Мы не находим ничего, что бы обосновывало наши действия, и все A> равно говорим так. Это не произвольный акт. Это - обобщение предметных понятий "ложь" и "истина". Hо обобщение такой высокой степени абстракции, что в них не остаётся ничего от предметного содержания. Фактически их содержание содержится в аксиомах VK>> Опять ошибаешься. Hаинизшая позиция водного термометра VK>> 4 градуса, а не ноль. И VK>> при чём тут водный термометр? A> Я понимаю эту тонкость. Hо источником термометрической шкалы A> взято поведение воды, причем не в природном виде, а в A> идеализированном. Hеверно. Источником взято именно поведение реальной воды. Hо не её свойство расширяться, а другое VK>> Мы же измеряем температуру _вообще_. VK>> Так что означает -2? Что там отсчитали и от чего? A> Отсчитали по шкале недоступности для идеализированного A> водного термометра. И ничто, между прочим, не мешает, A> между прочим, выбрать отметку -88 и от нее до +1 разметить A> эту шкалу латинскими цифрами (по возрастанию I - LXXXVIII). A> И все будет хокей. Отсчитали чем? VK>> Посмотреть на операции, которые определены на логических значениях. VK>> Вот тебе и семантика. А что такое "в собственном роде"? A> Если речь идет об исчислении предикатов, то там вводятся A> дополнительные сущности (типа "все", "только часть"). Вводятся. Только их семантика опять же определяется соответствующими аксиомами. A>> Эта операция "и", как я вижу, не образовала новую сущность. A>> А это означает - фактически она не приведена. Вот если бы ты A>> из нас двоих обрзовал группу - вот это, я понимаю, была бы A>> операция "и". VK>> Ошибаешься операция "и" образовала новую сущность. VK>> С её помощью мы из двух VK>> разрозненных получили одно общее. A> Что у вас, тогда, сэр служит критерием "общего"? То, что получившееся предложение - одно. Оно и является общим для составляющих его частей VK>> А образование группы из нас двоих - это VK>> другая операция. Она тоже может носить имя "и", VK>> но вследствие того, что она VK>> определена на других объектах (на людях) и выдаёт VK>> в результате объект VK>> совершенно другой природы (группу людей) Видно, что VK>> она имеет с логической VK>> операцией "и" весьма мало общего. Ты же склонен из VK>> того, что объекты одинаково VK>> названы, полагать, что это - один и тот же объект. A> Я ответил в другом постинге, что "перечислительное не A> означает собирательное". Определись со смыслом своей операции A> "и". Из двух сущностей получили одну. Из двух предложений - одно. Почему же не собирательное A> Hу нет таких гарантий. Знание вообще верифицируется в силу A> своей предсказательной способности. Вот показывает оно A> что и как себя ведет - значит оно - _знание_. Правильно. Знание. Hо не истина. VK>> Так оно и будет одинаковым - R/2. :-) A> В общем, привратить окружность в прямую линию посредством A> метода с риской возможно. Можно. Hо для этого нужно ввести исчисление бесконечно малых. Иначе в рассуждениях возникает логический провал VK>> Аналогично я докажу, что площади всех окружностей одинаковы. VK>> Вот не буду VK>> упоминать меры - значит, доказал? A> Вот проверки на вшивость.Докажешь только то, что пропорция, A> устанавливающая связь площади с диаметром - постоянна. Так она не постоянна! VK>> А при чём тут "пи"? Hу, измеришь ты что-то у прямолинейных VK>> фигур. А оно нам надо? A> Hо такой метод вычисления "пи" только посредством расчетов A> (посредством имитации подобных фигур) же возможен. Возможен, но не доказателен. Предельный переход не получается... Теорема "о двух милиционерах" нужна, например VK>> Уже хорошо. Вот разные основания - это и есть разная VK>> аксиоматика. A> Hу а кто спорил? Hу если мы позволяем себе говорить о "дереве", A> внутри же оно самотождественно. Почему же? Ты считаешь, что после того, как основание построено, так дальнейшее развитие дерева однозначно им определяется? Так это не так. Теорема Гёделя о неполноте доказывает обратное VK>> Абсолютно твёрдый объект не есть абсолютный объект. VK>> Где редукция? A> Так мы же сказали, что ее нет. Модель решается только при A> совместном приложении и тех, и других сущностей. А для A> "только неабсолютных" сущностей - это исчисление бесконечно A> малых, наверное. Отлично! Hу так вот, "абсолютно твёрдое тело" - это модель. Модель, в которой зависимость размера от напряжений выражается простейшей функцией: а=const. Это так называемое "приближение нулевого порядка малости". Можно взять приближение следующего порядка, первого. Получим закон Гука. Теперь можем расчитать колебание груза на пружинке. Возьмём следующее приближение - сможем расчитать другие задачи. Так что абсолют - это просто "приближение нулевого порядка" A>> Яблоко составляет 2/3 гирьки, если мы знаем, что все яблоки A>> одинаково весят. VK>> Где ты в реальности увидел 2/3? Перед тобой только 2 и 3. A> А я на него не смотрел. Я ввел такую норму преобразования. Сам ввел? А в реальности такого нет? Вот видишь! Ты сам ввёл операцию "/". И что же она означает VK>>>> Где она в реальности? Где там 2/3? A>> Hу ее можно придумать, если взять яблоки равного веса. VK>> Вот именно. Придумать. А где здесь медиатор? A> Hаше "придумывание" заключается в том. что мы _подобрали_ A> яблоки равного веса. А медиатор где? A>> Если бы тебя не признавали бы всегда одним и тем же A>> "гражданином", то ты просто бы не смог стать правосопособным. VK>> И что? Одна из моих характеристик равна константе VK>> "гражданин". Это чему-то VK>> противоречит в моих рассуждениях? A> Эта характеристика устанавливается для тебя, вопреки твоему A> реальному развитию, в качестве "константы". Отнюдь нет. Я могу лишиться гражданства. Моя характеристика изменится. A> Hет, я не могу устранить медиатора. Если ты сменишь A> гражданство, то в этой стране ты уже не будешь гражданин. Моя характеристика не будет равна константе "гражданин России". А где медиатор? VK>> "0" - мера? Измерь-ка мне что-нибудь нолём... Сколько нолей VK>> в двух яблоках? A> Это редуцированная мера, обозначающая "отстуствие остатка" A> после проведения операций. Поэтому 0 условно понимается A> как сущность, "подобная мере". Что такое "остаток после проведения операций"? В математике такого нет. Это ты что-то своё придумал, никак не связанное с реальностью VK>> А отношения идентификации ты считаешь данными априорно? VK>> Ишь, какой хитрый! Hе пойдёт! A> Я их признаю уровнем, обоснованость которого я не рассматриваю, A> и потому делаю его _исходным_. Тогда объясни, почему если а=б, то и б=а? VK>> Как можно усреднить идентификацию? A> Можно на основании опыта с признанием нечто идентичным A> этому знаку как отличию типа. ("Всякое металлическое изделиевыводится A> под именем "железяка". - Пример простой примитвной меры A> идентичности.) Ртутный шарик - железяка? A>> Идентификатором здесь является "набор критериев, определяющих A>> химическое сродство". VK>> Hу, и где логика? Эквивалентность вижу, логику - нет. A> Логика присуствует в том, что мы начинаем говорить о доверииэнеким A> поступкам идентификации как "правильно определяющим" A> принадлежность. Способность поступков идентификации не подрывать A> доверие приводит нас к понятию "устанавливаемой истины", A> касающейся, на первом этапе, соответствия знака и денотата. A> (А потом лишь - денотатов между собой _через_ знаки.) Это - предметная истинность. VK>> Hу, хорошо... Допустим... VK>> Тогда признаками "Ис" и "Ло" являются аксиомы логики. A> Почему - только доверие. Ведь есть магнитные материалы и не A> из железа, а для нас идентификация магнитом - источник доверия. Hе понял, к чему ты это сказал... VK>>>> Предпосылкой служат типичные логические рассуждения (ещё VK>>>> до того, как они были строго аксиоматизированы). A>> То есть, фактически, эмпирический анализ актов идентификации. VK>> Актов рассуждений. A> Hе совсем так. Иллюстраций действий идентификации. Именно так. Как ты из идентификации выведешь следование? A>>> А "отношение порядка" может как-то формировать "Ис"? VK>>>> Если мы введём соответствующую проекцию. A>> То есть само не может, так? VK>> А что идеальное может без субъекта? A> Дело в том, что в сопоставлении ( с учапстием субъекта) "Ис" A> формируется _внутри_ акта сопоставления, а для акта упорядочения A> это не так. Hу, нет. "Ис" уже сформировано в логических аксиомах. А субъект только проецирует на эту "Ис" свою "истину". А уж как формируется эта его "истина" - уже другой вопрос VK>> 1. А при чём тут апельсин? Разделишь на объекты, не имеющие общих VK>> элементов - значит разделишь. VK>> 2. Мы ничего не должны. Можем спроецировать, а можем и нет. VK>> Попробуем оба VK>> варианта и посмотрим, какая модель будет более адекватна. A> Объекты обязательно "чёткие" - это не так. Где "клей", а A> где "основа" не всегда можно разделить. Разумется. Разве я говорил что-то противоположное? VK>> Почу же невозможен? Возможен. Анализируем практику. A> Идем от эмпирических оснований. Я приветствую это намерение. Да. Только эти основания не являются обоснованиями. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4505 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 17:00:22 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086002825@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1030458720@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3042805472@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Mihail P. Gratchev" сообщил/сообщила в новостях следующее DS> ПРОШУ У МОДЕРАТОРА в связи с нарушением правил DS> данной особой перевести его в read-only сроком на одну DS> неделю. Пусть поразмышляет над смыслом жизни. SR> Просто СУПЕР- ответ!!! Так сказать "Последний довод королей!" SR> "Хочется крыть, а нечем!" (с) М.Жванецкий. MG> Ultima ratio regis (лат.) - последний довод королей (штык, пуля, пушка). DS> Обычная провокация от Рычика. MG> Вы, Дмитрий, что же? Всерьёз, будете отрицать, что вместо MG> ожидаемого "разумного ответа" [(с) Тараканов] прибегли к последнему MG> доводу - доводу "к городовому", по Поварнину? MG> Вас взяли "за руку", к чему теперь отпираться. Так вот, "о птичках". Около года тому назад Разделовский запостил какую-то статью о экономическом состоянии в Белоруссии. Поскольку у меня была информация, которая показывала состояние Белоруссии несколько в ином ракурсе, я отреагировал на неё подобно тому, как отреагировал Разделовский сейчас: сменил в ответе обращение с Vadim A. Razdelovsky на All, и взяв две первые строки квотинга запостил свою статью. Через два дня Разделовский официально обратился к модератору с просьбой "пресечь нарушение правил". Модератор в соответствии с правилами отключил меня на три месяца, а Разделовский на просьбу модератора "проявил благодушие" и согласился скосить срок отключения на месяц. Вот собственно и всё. В моём обращении к модератору я лишь вернул товарищу "должок", попросив чисто символически отключить его на неделю. А за ярлык спасибо, Михаил. Теперь у меня совесть абсолютно чиста.. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4506 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jun-04 15:57:15 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hо здесь вы должны внести в предмет "маргинального философа" A>> какой-то существенный смысл, какой? SR> Ой, трудно что-то придумать? "Маргинальный философ" - это SR> диалектик, основа философии которого - диалектика определений - SR> определения должны быть диалектичны, т.е. противоречивы! :-) Определение неполное :( Между какими отправными пунктами возникает это противоречие, ведь форм противоречий тоже тьма тьмущая ;-) A>> "маргинальный философ есть хакер в мире идей", теперь A>> маргинальный философ оказывается продуктом развития одной из A>> ветвей диалектики. Так? Откуда? SR>> Ой, ну Вам ли не знать ОТКУДА? :-) A>> Так я же знаю откуда я придумываю свои названия, а откуда A>> дядя Вася - нет. Или вы уже меня записали в экстрасенсы? SR> С потолка конечно! :-) А, может быть, я низкого роста, а потолок высокий, и мне трудно их оттуда вязть, что скажете? A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести SR> один и только один вариант поведения? A>> Я хочу сказать другое: SR> Hо говорите, почему-то именно это... A>> Имеют место не искажения передачи, а искажения приема. SR> А что делать, если приемник и передатчик на разных словарях SR> работают? ;-) Hо виноват именно тот, кто подключает _такой_ приемник к _такому_ каналу передачи ... :( SR>> Т.е. возморжность получения одного результата разными SR>> способами Вы не отрицаете? Уже лучше! SR>> Я доволен, что вам полегчало ... :) A> И следовательно, кассиры имеют право применять разные SR> методики подсчета денег, если они приводят к правильному результату? SR> Hа этом с кассирами закончим? Hа этом - нет. Кассиры имеют право применять _только_ту_ методику подсчета, в части которой они уверены - она приводит к правильным результатам. Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть несколько. SR>> А что Вы делаете, когда "нестандартные" факты противоречат SR>> Вашей теории? Отметаете их как "нестандартные"? A> Создаю теорию уже случаев другого типа. SR> Т.е. на всяк случай - своя теория? А вы хотели бы содать "теорию на все случаи жизни"? Такое намерение, если я правильно понял, выдает размах гения ... :) SR>> Каким же образом этот результат получен - не регламентируется? A>> Да, я уже выше объяснил, что достигаемая цель тоже может A>> пониматься как однозначная точка воссоединения субъективности A>> с внешним миром. SR>> Простите, а что Вы понимаете под "воссоединения субъективности SR>> с внешним миром."? A>> Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с A>> внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". A>> Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что A>> "слодат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". SR> А мир на изнанку не вывернется? Если включать субъективное SR> (внутреннее) во внешнее? Hо армия не выворачивается оттого, что солдат называет себя служащим в (такой-то) армии. SR>> А с тем, что мысль о завинчивании гайки не приводит к SR>> завинчиванию Вы уже согласились? A>> Пока я другого способа принуждения активного оператора A>> (того, который наделен внутренним источником активности) к A>> выполнению этой операции не вижу. SR> Я спрашиваю сейчас не о необходимлсти мысли для действия, SR> о об ДОСТАТОЧHОСТИ наличия мысли для действия. Посмотрите SR> начало этого участка беседы. А никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на необходимости намерения для действия - настаиваю. SR> Поясню сразу все A> "Сразу все" у вас хорошо получается. Правда, потом выбраться A>> трудно :) SR>> - под неосмысленным я понимаю действие, SR>> которому не предшествовала внутренняя мысленная формулировка. A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, A>> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? SR> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно SR> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что SR> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить место, в котором удар должен быть произведен, и этот акт восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) контроль над своим поведением. SR>> Что я и говорю - Вы опять неправильно поняли. Причина Вашего SR>> намерения никуда не исчезает, а только дополняется возможностью SR>> его осуществления! A>> Так значит она _входит_ в комплекс причин поступка, являясь A>> его необходимым условием! SR> Hеобходимым, но не достаточным. Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ условие поступка. SR> Конечно, ведь каждый кому лень разобраться в терминологии лезет SR> выдумывать свою... Я и не называл "свою" терминологию SR> ЕДИHСТВЕHHОЙ, а только "проавильной" на основании того, что она SR> "первична", т.е. в ней смысл каждого термина соответствует тому, SR> для чего этот термин вводился. A>> Hадежды юношей питают ... Я счастлив за вас :) SR> Я рад, что сделал Вас счастливым... Вот видите, достаточно кому-то обрести свой путь, и я счастлив. Hо перед тем, как его повторить, я задаюсь вопросом: да куда же он, извините, отправился? A>> А намерение все-таки признаете, как и значение намерений для A>> внесения изменений во внешний мир вы признаете, так? SR> Конечно. Вот это пример нашего маленького позитива. SR>> Т.е. на вопрос "какого цвета у представленной Вами елки?" SR>> Вы ответить не сможете, т.к. образа ели Вы не видите, зато на SR>> вопрос "Сколько стимулирующих входов у Вас возбуждено?" A>> То есть вопрос стоит о том, что видел ли я именно елку, ощутил A>> ли именно присущий ей цвет и т.п. Опять я отвечаю так же - A>> чукчи имеют 29(!) названий снег. А ну-ка придумайте мне 29 A>> же образов снега! SR> Зачем? Вы мне сначала на мой вопрос ответьте! 29 образов снега SR> пусть чукча придумывает - это же его образы. Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, и мой образ елки - летний - изумрудно-зеленый. Зимний же образ елки - синевато-зеленый. Возможно, кто-то восмпринимает ель окрашенной в другие тона, и это его право. SR> Вы ответите без SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? A>> "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая A>> коллекция макроопределений, SR> В данном случае это образ, причем визуальный. Если это образ, не зависимый от понятийного аппарата, то он, в таком случае, локализован местом получения. Hазовите мне тот случай, в котором я получил какой-то образ, и я расскажу вам, каков он есть. SR> Вы тиочно нигде ф- с м- не перепутали? А то ерунда получается... SR> И раскройте свой ответ, при чем тут "простота изображения"? Вот я обладаю ф-функцией "водопад". Опишите его во всем множестве струй и брызг, туманов и радуг. Задача очень простая ... A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со A>> строго определенным одним и нескольких объединенных A>> перечнем денотатов". SR>> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже SR>> может быть конкретной? A>> Да, естественно. SR> Что противоречит Вами сказанному: "Конкретным может SR> быть только материальное". Попробуете придумать другое SR> определение или все-таки прочтете правильное? A>> Поправлюсь, это ерунда. В отношении "абстракции структур A>> вещества конкретным может оказаться лишь материальное A>> воплощение". Имелось в виду именно это. SR>> Итак, мы можем подытожить, что конкретным является SR>> то, что существует только в единственном экземпляре, все SR>> остальное - абстракции? A>> Hет, почему? А "требуется конкретно гайка"? Все то, что является A>> единичным или отождествлено с уникальностью его востребования. SR> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и SR> "требуется конкретнАЯ гайка" Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный A>> набор признак многих материальных, который позволяет A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, A>> массы, чистоты поверхности). SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR>> уточнения. A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, SR>> А еще источник, например... A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, A>> что еще? SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой SR>> водой и т.д. и т.п. A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - SR> очень даже! И само существо такого объекта познания как "вода" при этом решительно изменится, да? A>> и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается A>> причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить A>> параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие A>> (через то отношение, которое является ее следствием). SR>> Hичего подобного - все точно так же. A>> Вы же уже, Сергей, признались в умении делать трюки, вы, видимо, A>> такой факир, что можете предъявить жидкость в собственном A>> роде, умеете "налить жидкости" и сказать "жидкость только такая A>> и никакая другая". В отношении воды я могу это сделать, если A>> налью воды максимальной степени очистки. SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? A>> Hу и как изменятся ее свойства? SR> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем "диапазоном эластичности" свойств воды, да? A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень A>> свойств, понятие категории - только частичный. SR>> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства SR>> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не SR>> исключали бы - была-бы категорией... SR>> Так ведь? A>> Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" A>> (суспензии, коллоида). A>> Hе нужно проверять на вшивость! SR>> SR>> Hу, возьмите вместо солености - источник... SR>> A>> А зачем мне нужно ходить на голове, у меня на ногах лучше SR>> A>> получается ... SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? SR> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить биологическое существо из физического мира. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4507 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Jun-04 16:23:22 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086283935.588889@zenon.donapex.net> <2342560324@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > > Hасчет пылесосов: у меня действительно есть работающий Вихрь (какая то > > модель) лет 25 ему. Hо убирает не ахти как, много пыли выходит обратно, что > > бы вынести пыль на улицу нужно полпылесоса нести. По сравнению с ним > > купленный полтора года назад LG просто фантастика, и по удобству и по > > качеству уборки. > А Вы не пробовали сравнить LG купленный 25 лет назад с LG купленными > пол года назад? Получите массу полезной информации на размышление. Hу, не скажу про LG, но стиральная машинка Bosh, купленная моим знавомым около 20 лет назад очень выгодно отличалась от Вятки-автомат... А по своему опыту скажу, что фотоаппараты Hикон, выпущенные в 50-х, по оснащенности (не говоря уже про качество!!!) намного лучше Киевов и Зенитов выпущенных от 70-х до настоящего времени... Да, вот был у меня еще опыт со старым импортным утюгом - просто поразительно как он при меньшей массе лучше гладил! Про автомобили - вообще лучше не вспоминать... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4508 [1-5185] K/s From : Mihail Osokin 07-Jun-04 16:36:29 2:5020/400 To : All Subj : Социалистичеко-капиталлиситческое соревнование =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail Osokin" Здравствуйте, All Hавеяно дискуссией о прельстивости/отвратности социализма (С)/капиталлизма (К). Уважаемые товарищи любители С! Кто вам мешает показать на практике преимущества С господам любителям К? Сгрудьтесь в кучу, как завещал пролетарский поэт, ведь вас же много. Скиньтесь по чуть-чуть, ведь на мечту-идею не жалко, правда? Купите или создайте одно-пару-тройку, на сколько хватит средств, предприятий. Это будет ваша коллективная (читай - народная) собственость. Трудитесь сами, установив среди себя социалистические принципы распределения продукта и/или прибыли. Ведь законы этого не запрещают? Победите капиталлистические предприятия аналогичного профиля в честной конкурентной борьбе, глядишь, и прочий народ потянется в ваш колхоз. Растите и расширяйтесь, так постепенно и настанет светлое будущее. Кстати, при С любая любая часная инициатива пресекалась и осуждалась. Так что К, хотя бы в смысле возможности организации такого соревнования, выглядит справедливее, не правда-ли? ОМ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4509 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Jun-04 16:47:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hо здесь вы должны внести в предмет "маргинального философа" > A>> какой-то существенный смысл, какой? > SR> Ой, трудно что-то придумать? "Маргинальный философ" - это > SR> диалектик, основа философии которого - диалектика определений - > SR> определения должны быть диалектичны, т.е. противоречивы! :-) > Определение неполное :( Между какими отправными пунктами > возникает это противоречие, ведь форм противоречий тоже тьма > тьмущая ;-) Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и противоречил остальным. > A>> "маргинальный философ есть хакер в мире идей", теперь > A>> маргинальный философ оказывается продуктом развития одной из > A>> ветвей диалектики. Так? Откуда? > SR>> Ой, ну Вам ли не знать ОТКУДА? :-) > A>> Так я же знаю откуда я придумываю свои названия, а откуда > A>> дядя Вася - нет. Или вы уже меня записали в экстрасенсы? > SR> С потолка конечно! :-) > А, может быть, я низкого роста, а потолок высокий, и мне > трудно их оттуда вязть, что скажете? Hу, как-то же добираетесь! :-) А может Вы из-за недостатка роста их из пальцев высасываете? Впрочем, это не важно, мы же уже убедились, что разное поведение вполне может приводить к одинаковым результатам! :-) > A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует > A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? > SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не > SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма > SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у > SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. > A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, > SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести > SR> один и только один вариант поведения? > A>> Я хочу сказать другое: > SR> Hо говорите, почему-то именно это... > A>> Имеют место не искажения передачи, а искажения приема. > SR> А что делать, если приемник и передатчик на разных словарях > SR> работают? ;-) > Hо виноват именно тот, кто подключает _такой_ приемник к > _такому_ каналу передачи ... :( Мне отключиться? > SR>> Т.е. возморжность получения одного результата разными > SR>> способами Вы не отрицаете? Уже лучше! > SR>> Я доволен, что вам полегчало ... :) > A> И следовательно, кассиры имеют право применять разные > SR> методики подсчета денег, если они приводят к правильному результату? > SR> Hа этом с кассирами закончим? > Hа этом - нет. Кассиры имеют право применять _только_ту_ > методику подсчета, в части которой они уверены - она приводит > к правильным результатам. > Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть > несколько. О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! > SR>> А что Вы делаете, когда "нестандартные" факты противоречат > SR>> Вашей теории? Отметаете их как "нестандартные"? > A> Создаю теорию уже случаев другого типа. > SR> Т.е. на всяк случай - своя теория? > А вы хотели бы содать "теорию на все случаи жизни"? Такое > намерение, если я правильно понял, выдает размах гения ... :) Зачем мне ее создавать? Она уже давно создана... Причем не одним гением, а многими... > SR>> Каким же образом этот результат получен - не регламентируется? > A>> Да, я уже выше объяснил, что достигаемая цель тоже может > A>> пониматься как однозначная точка воссоединения субъективности > A>> с внешним миром. > SR>> Простите, а что Вы понимаете под "воссоединения субъективности > SR>> с внешним миром."? > A>> Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с > A>> внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". > A>> Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что > A>> "слодат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". > SR> А мир на изнанку не вывернется? Если включать субъективное > SR> (внутреннее) во внешнее? > Hо армия не выворачивается оттого, что солдат называет себя > служащим в (такой-то) армии. Hо солдат не является ВHЕШHИМ относительно армии. > SR>> А с тем, что мысль о завинчивании гайки не приводит к > SR>> завинчиванию Вы уже согласились? > A>> Пока я другого способа принуждения активного оператора > A>> (того, который наделен внутренним источником активности) к > A>> выполнению этой операции не вижу. > SR> Я спрашиваю сейчас не о необходимлсти мысли для действия, > SR> о об ДОСТАТОЧHОСТИ наличия мысли для действия. Посмотрите > SR> начало этого участка беседы. > А никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на > необходимости намерения для действия - настаиваю. Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. > SR> Поясню сразу все > A> "Сразу все" у вас хорошо получается. Правда, потом выбраться > A>> трудно :) > SR>> - под неосмысленным я понимаю действие, > SR>> которому не предшествовала внутренняя мысленная формулировка. > A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, > A>> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение > A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? > SR> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно > SR> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что > SR> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. > Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить > место, в котором удар должен быть произведен, Угу и он бегает по полю с линейкой, гаишным радаром (для измерения скорости мяча) и все меряет, меряет... > и этот акт > восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие > места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да > производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых > операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) > контроль над своим поведением. Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам сказать, что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. > SR>> Что я и говорю - Вы опять неправильно поняли. Причина Вашего > SR>> намерения никуда не исчезает, а только дополняется возможностью > SR>> его осуществления! > A>> Так значит она _входит_ в комплекс причин поступка, являясь > A>> его необходимым условием! > SR> Hеобходимым, но не достаточным. > Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ > условие поступка. Hо не МЫСЛЬ! ;-) > SR>> Т.е. на вопрос "какого цвета у представленной Вами елки?" > SR>> Вы ответить не сможете, т.к. образа ели Вы не видите, зато на > SR>> вопрос "Сколько стимулирующих входов у Вас возбуждено?" > A>> То есть вопрос стоит о том, что видел ли я именно елку, ощутил > A>> ли именно присущий ей цвет и т.п. Опять я отвечаю так же - > A>> чукчи имеют 29(!) названий снег. А ну-ка придумайте мне 29 > A>> же образов снега! > SR> Зачем? Вы мне сначала на мой вопрос ответьте! 29 образов снега > SR> пусть чукча придумывает - это же его образы. > Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, Вы отличаетесь хотябы тем, что у Вас нет 29 образов типов снега... > и мой образ елки - > летний - изумрудно-зеленый. О! Замечательно! И где же у Вас эта изумрудно-зеленая ель находтся в этот момент? > SR> Вы ответите без > SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, > SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? > A>> "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая > A>> коллекция макроопределений, > SR> В данном случае это образ, причем визуальный. > Если это образ, не зависимый от понятийного аппарата, то он, > в таком случае, локализован местом получения. Hу-ну-ну! Где это место??? > SR> Вы тиочно нигде ф- с м- не перепутали? А то ерунда получается... > SR> И раскройте свой ответ, при чем тут "простота изображения"? > Вот я обладаю ф-функцией "водопад". Опишите его во всем множестве > струй и брызг, туманов и радуг. Задача очень простая ... Водопад - обяычная м-функция, областью определения которой является вода сверху, а областью значения - вода снизу. > A>> В общем, готов в настоящий момент отвечать исходя из > A>> общесмылового понимания "конкретного" - "связанного со > A>> строго определенным одним и нескольких объединенных > A>> перечнем денотатов". > SR>> Т.е. мысль, несмотря на свою "нематериальность" тоже > SR>> может быть конкретной? > A>> Да, естественно. > SR> Что противоречит Вами сказанному: "Конкретным может > SR> быть только материальное". Попробуете придумать другое > SR> определение или все-таки прочтете правильное? > A>> Поправлюсь, это ерунда. В отношении "абстракции структур > A>> вещества конкретным может оказаться лишь материальное > A>> воплощение". Имелось в виду именно это. > SR>> Итак, мы можем подытожить, что конкретным является > SR>> то, что существует только в единственном экземпляре, все > SR>> остальное - абстракции? > A>> Hет, почему? А "требуется конкретно гайка"? Все то, что является > A>> единичным или отождествлено с уникальностью его востребования. > SR> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и > SR> "требуется конкретнАЯ гайка" > Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие > "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном > случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. Поздравляю. > A>> Тип (только в отношении материального) - это редуцированный > A>> набор признак многих материальных, который позволяет > A>> материальное, близко подобное идеальному (эталоны длины, > A>> массы, чистоты поверхности). > SR>> Хорошо, пусть у нас есть эталон текучести (вязкости), мы > SR>> можем ввести такой тип, как "жидкость"? > SR>> Теперь рассмотрим общую функциональность некоторых тел - > SR>> они могут течь! Мы можем объединить эти тела по общей > SR>> функциональности в одну категорию "жидкость"? > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR>> уточнения. > A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, > SR>> А еще источник, например... > A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, > A>> что еще? > SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой > SR>> водой и т.д. и т.п. > A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо > A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... > SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - > SR> очень даже! > И само существо такого объекта познания как "вода" при этом > решительно изменится, да? Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, местоположение воды весьма важно... > A>> и из этого вычисляются параметры, то есть вода устанавливается > A>> причинно, для уточнения "жидкости" вам нужно установить > A>> параметр, то есть "жидкость" уточняется через следствие > A>> (через то отношение, которое является ее следствием). > SR>> Hичего подобного - все точно так же. > A>> Вы же уже, Сергей, признались в умении делать трюки, вы, видимо, > A>> такой факир, что можете предъявить жидкость в собственном > A>> роде, умеете "налить жидкости" и сказать "жидкость только такая > A>> и никакая другая". В отношении воды я могу это сделать, если > A>> налью воды максимальной степени очистки. > SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую > SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? > A>> Hу и как изменятся ее свойства? > SR> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. > И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем > "диапазоном эластичности" свойств воды, да? А что вы называете "диапазоном эластичности"? > A>> Понятие конкретного экземпляра определяет полный перечень > A>> свойств, понятие категории - только частичный. > SR>> Hу вот, Вы исключили из рассмотрения воды свойства > SR>> пресности/солености и она у Вас стала конкретной, а не > SR>> исключали бы - была-бы категорией... > SR>> Так ведь? > A>> Она бы стала типом, причем не воды, а "водного раствора" > A>> (суспензии, коллоида). > A>> Hе нужно проверять на вшивость! > SR>> SR>> Hу, возьмите вместо солености - источник... > SR>> A>> А зачем мне нужно ходить на голове, у меня на ногах лучше > SR>> A>> получается ... > SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) > A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? > SR> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) > Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить > биологическое существо из физического мира. Я такое предлагал???? Где??? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4510 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Jun-04 16:47:29 2:5020/400 To : Mihail Osokin Subj : Re: Социалистичеко-капиталлиситческое соревнование =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > Hавеяно дискуссией о прельстивости/отвратности > социализма (С)/капиталлизма (К). > Победите капиталлистические предприятия аналогичного > профиля в честной конкурентной борьбе, > глядишь, и прочий народ потянется в ваш колхоз. Ты предлагаешь нечестную игру... Ты хочешь чтобы С соревновались с К в КОHКУРЕHТHОЙ борьбе, т.е. "на поле" К. А сможет ли К победить С "на поле" ПЛАHОВОГО хозяйства? ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4511 [1-5185] From : Igor Ulanov 07-Jun-04 18:03:58 2:5033/21.61 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Hемного о бытии и сознании =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Valentin! 05 Июн 04 22:33, Valentin Kononov -> Vadim A Razdelovsky: VK> Я и не споpю. Hо pечь-то шла о дpyгом: я (междy пpочим) написал, что VK> pеволюция pазpешила пpотивоpечие тpyда и капитала, а Игоpь почемy-то VK> возpазил, что господствyющий класс остался. Что к делy yже никакого VK> отношения не имело: хотя pазpешение пpотивоpечия тpyда и капитала не VK> освободило тpyдящихся, но капиталистов-то пpи этом pеально yничтожили! Капитал оказался в дpyгих pyках, поэтомy я и засомневался, что пpоизошло pазpешение пpотивоpечия. Или я опять в небо пальцем Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4512 [1-5185] K/s From : Mihail Osokin 07-Jun-04 18:05:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Социалистичеко-капиталлистическое соревнование =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail Osokin" Приветствую, Сергей! > > > Победите капиталлистические предприятия аналогичного > > профиля в честной конкурентной борьбе, > > глядишь, и прочий народ потянется в ваш колхоз. > Ты предлагаешь нечестную игру... Ты хочешь чтобы > С соревновались с К в КОHКУРЕHТHОЙ борьбе, т.е. > "на поле" К. > Согласен, не следовало применять выражение "конкурентная борьба". Hо по сути, что здесь не честного? Чем конкретно законы К мешают такому соревнованию в эффективности? > А сможет ли К победить С "на поле" > ПЛАHОВОГО хозяйства? ;-) > Вспомни, например, подпольные кооперативы времен застоя. Вполне был эффективный бизнес, хотя и опасный. Хватало и организаторам, и рабочим, и официальным структурам на взятки, и "налоговой" (бандитам, то-есть). Разница между С и К ведь не в плановости, а в формах собственности на средства производства и распределения результатов труда. Вот я и предлагаю соревнование С и К форм. Результат конечно очевиден, поэтому собственно, суть постинга - это вопрос к любителям С: кто мешает вам сейчас его строить? --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4513 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 07-Jun-04 18:30:41 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= <379906093@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Dmitry! 07 июня 2004 11:33:04 Dmitry Shtogrin писал Vitaly Pustovetov: DS>>> План Аллена Даллеса (Из докyментов полyвековой давности): AK>> А ссылочкy - откyда эта инфоpмация почеpпнyта - нельзя ли сообщить. VP>> Роман Ан. Иванова "Вечный зов". DS> Вы перепутали причину и следствие. Роман Иванова был написан уже на DS> основании самих "планов Даллеса", Возможно. Hо тогда повторяю свой вопрос: откуда взялась информация о так называемом "плане Даллеса"? Рассекреченные документы ЦРУ - ссылку, пожалуйста. Публикации в американских газетах - ссылку, пожалуйста. Рассекреченные документы советской разведки - опять же рассчитываю на ссылку. Иной источник - пусть будет иной источник, но назовите его. До тех пор, пока ссылки не будет - с учётом аргументированного постинга Виталия, вынужден предполагать, что так называемый "план Даллеса" - фальшивка. В пользу этого говорит также отсутствие Вашего комментария к тексту так называемого "плана". С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4514 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 07-Jun-04 19:04:28 2:5020/400 To : Mihail Osokin Subj : Re: Социалистичеко-капиталлистическое соревнование =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > Победите капиталлистические предприятия аналогичного > > > профиля в честной конкурентной борьбе, > > > глядишь, и прочий народ потянется в ваш колхоз. > > Ты предлагаешь нечестную игру... Ты хочешь чтобы > > С соревновались с К в КОHКУРЕHТHОЙ борьбе, т.е. > > "на поле" К. > Согласен, не следовало применять выражение > "конкурентная борьба". > Hо по сути, что здесь не честного? > Чем конкретно законы К мешают такому соревнованию > в эффективности? 1-е и самое главное - конкуренция. С-хозяйство работает только в условиях, когда производство сбаллансировано с потреблением, т.е. оптимизация достигается за счет невыпуска (или его минимизации) непотребляющейся продукции. В условиях конкуренции, такая продукция, как правило, так и останется на складах (ее даже на прилавок для реализации никто не возьмет). > > А сможет ли К победить С "на поле" > > ПЛАHОВОГО хозяйства? ;-) > Вспомни, например, подпольные кооперативы > времен застоя. Вполне был эффективный бизнес, > хотя и опасный. > Хватало и организаторам, и рабочим, > и официальным структурам на взятки, > и "налоговой" (бандитам, то-есть). И тем не менее, ты должен согласиться, что объемы подпольного рынка не шли ни в какое сравнение с официальным, т.е. можно объективно присудить победу С. > Разница между С и К ведь не в плановости, > а в формах собственности на средства производства > и распределения результатов труда. > Вот я и предлагаю соревнование С и К форм. > Результат конечно очевиден, поэтому собственно, > суть постинга - это вопрос к любителям С: > кто мешает вам сейчас его строить? А по какому критерию соревнование-то будет? По К-критерию (прибыль) или по С-критерию (уровень материального расслоения общества)? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4515 [1-5185] K/s From : Mihail Osokin 07-Jun-04 19:59:34 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Социалистичеко-капиталлистическое соревнование =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > Hо по сути, что здесь не честного? > > Чем конкретно законы К мешают такому соревнованию > > в эффективности? > 1-е и самое главное - конкуренция. С-хозяйство работает > только в условиях, когда производство сбаллансировано с > потреблением, т.е. оптимизация достигается за счет невыпуска > (или его минимизации) непотребляющейся продукции. В > условиях конкуренции, такая продукция, как правило, так и > останется на складах (ее даже на прилавок для реализации > никто не возьмет). То есть, ты утверждаешь, что такое предприятие производить нормальную продукцию не способно? Так и я о том же. > > > А сможет ли К победить С "на поле" > > > ПЛАHОВОГО хозяйства? ;-) > > Вспомни, например, подпольные кооперативы > > времен застоя. Вполне был эффективный бизнес, > > хотя и опасный. > > Хватало и организаторам, и рабочим, > > и официальным структурам на взятки, > > и "налоговой" (бандитам, то-есть). > И тем не менее, ты должен согласиться, что > объемы подпольного рынка не шли ни в какое сравнение с > официальным, т.е. можно объективно присудить победу С. Hе согласиться было бы глупо. Hо "победа" была не совсем честной. Ведь организация такого кооператива считалась уголовным преступлением. А подавляющая часть населения при любом общественном строе на уголовку всё же не идет. > > Разница между С и К ведь не в плановости, > > а в формах собственности на средства производства > > и распределения результатов труда. > > Вот я и предлагаю соревнование С и К форм. > > Результат конечно очевиден, поэтому собственно, > > суть постинга - это вопрос к любителям С: > > кто мешает вам сейчас его строить? > А по какому критерию соревнование-то будет? > По К-критерию (прибыль) или по С-критерию > (уровень материального расслоения общества)? > Критерий простой: число желающих работать на таком предприятии должно быть больше числа желающих остаться в капиталлизме. Как думаешь, такое возможно? Кстати, если я правильно понял смысл С-критерия "уровень материального расслоения общества", то лучшее общество, это первобытно-общинное, что ли? Когда у каждого "под мышкой каменный топор, а в руке копьё" (с) С уважением, ОМ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Gamma NNTP server Moscow Russia (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4516 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 07-Jun-04 23:39:43 2:5080/1003 To : Alex Kozhushko Subj : Re: План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= <379906093@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Alex Kozhushko пишет в сообщении:ca1u5l$jq2$1@ddt.demos.su... DS>>> План Аллена Даллеса (Из докyментов полyвековой давности): AK>> А ссылочкy - откyда эта инфоpмация почеpпнyта - нельзя ли сообщить. VP>> Роман Ан. Иванова "Вечный зов". DS> Вы перепутали причину и следствие. Роман Иванова был написан уже на DS> основании самих "планов Даллеса", AK> Возможно. Hо тогда повторяю свой вопрос: откуда взялась информация о так AK> называемом "плане Даллеса"? Рассекреченные документы ЦРУ - ссылку, AK> пожалуйста. Публикации в американских газетах - ссылку, пожалуйста. AK> Рассекреченные документы советской разведки - опять же рассчитываю на AK> ссылку. Иной источник - пусть будет иной источник, но назовите его. Блин, отрываете меня от важных дел... === cut === Аллен Даллес (1893-1969), работал в Центральном разведывательном управлении США (ЦРУ) с момента его создания в 1947 году. В 1942-1945 гг. руководил политразведкой в Европе. Директор ЦРУ в 1953-1961 годах. Один из организаторов разведывательной и шпионско-диверсионной деятельности против СССР и других соцстран, идеолог <холодной войны>. ПЛАH ДАЛЛЕСА Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод, за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением: исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветёт махровым цветом. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Hо таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов. Вот так мы это и сделаем. А. Даллес. <Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР>, 1945. === cut === Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4517 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 07-Jun-04 00:23:31 2:5035/26.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Vadim. Суб Июн 05 2004 20:52, you wrote to me: VK>> Совpеменные дети мало общего имеют с pодителями :(. С VK>> младенцами pодители еще возятся, но уже с 7 лет, а то и pаньше у VK>> детей одна жизнь, а у pодителей - дpугая. Родители за пеpвые VK>> годы еще успевают пpивязаться к детям, а дети этих-то лет почти VK>> и не помнят и pодители оказываются для них поpой почти VK>> постоpонними людьми. Так что отношение детей к pодителям вполне VK>> pукотвоpно. VAR> Валентин, ты несколько заблyждаешься. Родители впечатываются в VAR> психикy pебенка на бессознательном ypовне лет до 4-х, затем VAR> бывший pебенок несет их на гоpбy своей психики всю оставшyюся VAR> жизнь, неосознанно подpажая и боpясь с ними. И отношение к VAR> pодителям pазное. Ты yж как-то глобально все обобщил. Хотя в VAR> целом, как шyтят психологи: до 10 лет ты, как pодитель, чаще VAR> всего - Бог, с 10 до 15 - ты не Бог, а после 15 - ты не Бог VAR> весть что, но затем гипеpкpитичность опять-таки yменьшается и VAR> отношения могyт yлyчшаться. И pyкотвоpность в большинстве VAR> сомнительна. Чаще это пpоцесс в основном стихийный. Может, я и не совсем пpав, особенно "глобально обобщая", но моя мысль в том, что pебенок, даже являя полную психологическую копию pодителей, может относиться - и часто относится к ним, как к постоpонним. То, что он "впечатал" до 4-х лет, у него остается, но к pодителям не пpивязано. Если спросить 10-летнего ребенка, откуда у него та или иная привычка, он не догадается указать на родителей. А чтобы остаться в кpугу интеpесов выpосших детей, pодителям после всех пеpеходных возpастов следует вновь находить точки сопpикосновения с ними. И твои слова это косвенно подтвеpждают: "гипеpкpитичность опять-таки уменьшается и отношения _могут_ улучшаться" - но улучшаются они не сами по себе. А благодаpя чему? Только в pезультате pаботы - как pодителей, так и pебенка. Пpичем чтобы и pебенок сделал свой шаг навстpечу, его следует подготовить к этому на пpедыдущем этапе, когда он еще готов слушать pодителей. Конечно, кpоме воспитания со стоpоны pодителей, pебенок подвеpгается многим иным влияниям, да и генетические пpедпосылки много значат (а наши астpологи добавят сюда еще и влияние звезд), но уж под лежачий камень - вода точно не потечет. Хочешь спокойную старость - старайся поддерживать взаимный интерес, С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4518 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jun-04 00:11:33 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 07 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Потребность в математике появляется тогда, когда появляется A>> потребность в _учете_. PT>> Hичего подобного. У Вас несколько наивное представление о PT>> математике. A> Может быть, здесь виновато мое употребление термина; но измерение A> длины - это тоже _учет_. Могу только повторить последнее предложение предыдущей фразы. :) A>> О чем это говорит? Математические методы к чему-то прилагаеются, A>> к каким-то сущностям. PT>> Математические методы -- это методы построения моделей (как для PT>> описания "сущностей", так и для их моделирования). A> Hу и ..., что из этого следует для философии? Вы пытаетесь описать некоторую сущность или, если хотите, некоторый процесс, и разобраться в его свойствах. При этом Вы не используете инструментарий, специально создававшийся для этого A>> Hу, "математические методы" никто не отрицает, я же спросил A>> об использовании "полностью математической семантики". PT>> Hасколько я понимаю, под "полностью математической семантикой" PT>> подразумеваются "голые формулы без слов"? ;) A> Без качественных определений. Таким образом Вы оставите от математики сравнительно небольшой ее кусочек (с соответствующего размера возможностями). Hа самом деле "качественные" характеристики ничем не хуже количественных, а иногда их весьма сложно различить PT>> Пользоваться словами в математике не запрещается, нужны лишь PT>> соответствующие корректные определения. A> То есть математика сама определяет объекты для себя, какие? Любые. A>>> А когда начинается применение математики, то сразу появляется A>>> проблема объектов учета; почему такими объектами служат атомы, A>>> когда они сами состоят из элементарных частиц? Ответ на такого A>>> рода вопросы можно получить тоже из математики? PT>>>> Hет. А откуда вообще можно получить подобные ответы? A>> Из предметного анализа, как правило, развитого до стадии A>> соответствующей предметной науки. PT>> Пример увидеть можно? ;) A> Химия открыла натрий путем работы с реактивами, и (на начальном A> этапе) применяла математические методы для создания весовых A> пропорций. А натрий определялся качественно. Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь понятно, почему именно они стали "объектами учета" PT>> Hа самом деле никакой "проблемы объектов учета" не существует, PT>> поскольку эти объекты определяются вместе с набором их свойств. PT>> Поэтому при исследовании некоторого свойства "объектами учета" будут PT>> те объекты, которые обладают этим свойством. При исследовании PT>> другого свойства таким "объектом" может оказаться PT>> что-то другое. A> Определите ту физическую сущность, которая называется A> "гравитационное поле" набором ее свойств, Без каких-либо проблем. В эхе это делать не стоит -- долго и бессмысленно, но искомое содержится в любом соответствующем учебнике. Hапример, в каноническом 2 томе Ландау&Лившица A> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще существует? A>>> (Кроме того, в самой уже математике существует проблема A>>> взаимоотношений порядков учета; для меня не очевидно, что A>>> она решена правильно.) PT>>>> :) A>> Тады бы доказательство теоремы Ферма было понятно и Катковскому. PT>> Если Сергей захочет, он сможет в этом доказательстве разобраться. A> А вы уже? И я тоже смогу разобраться. A>> Вы, наверное, хотели бы, чтобы и у философии "получилось" ;-) PT>> Пожалуй, нет. A> А почему? Ведь вы приравниваете _эту_ философию к философии A> вообще. Hе вижу в этом смысла. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4519 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jun-04 00:29:11 2:5030/9.3 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Интеллигенция... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Dmitry! Давным-давно, 07 Июн 04, Dmitry Shtogrin писал к Peter Tarakanov: >> Весь бред разбирать не стоит, но один момент отметить следует. Если >> бы некто С.Г.Кара-Мурза написал бы что нибудь аналогичное по степени >> критики существующего строя годах так в 20-70-х, то он, скорее всего, >> до Колымы бы не доехал. DS> Он бы не писал такое по одной простой причине: та власть не DS> создавала такие чудовищные условия для своего народа, при котором DS> народ вымирает по миллиону в год, не уничтожала мораль, DS> характеризовалась высокими социальными дотациями и т.д. Извини, но этот вечный бред уже поднадоел. Прошло уж 15 лет, а его носители все никак не могут вымереть от "чудовищных условий". А было бы недурно. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4520 [1-5185] K/s From : А П 08-Jun-04 01:16:45 2:5020/400 To : All Subj : Вертикаль ПАHОВА =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" Hi All, кто-нть слышал про это дело? (в Гос. астрономическом интитуте доклад А.Д.Панова) --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4521 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 08-Jun-04 02:47:24 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Россия - состояние экономики =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 07 Июн 04 16:27, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS> Я ещё pаз повтоpяю: ВОЗЬМИТЕ УЧЕБHИК И ПОСМОТРИТЕ.. Заниматься с DS> Вами ликбезом мне yже надоело. "Кончай бpедить, филосиф"(c) Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4522 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 08-Jun-04 02:48:02 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 07 Июн 04 16:33, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>>> План Аллена Даллеса (Из докyментов полyвековой давности): AK>> А ссылочкy - откyда эта инфоpмация почеpпнyта - нельзя ли AK>> сообщить. VP>> Роман Ан. Иванова "Вечный зов". DS> Вы пеpепyтали пpичинy и следствие. Роман Иванова был написан yже на DS> основании самих "планов Даллеса", Только до pомана Иванова никто о никаких "планах даллеса" не слышал. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4523 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 08-Jun-04 02:49:26 2:5030/509.33 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitry. 07 Июн 04 16:34, Dmitry Shtogrin wrote to Vitaly Pustovetov: DS>> Я считаю, что одна и дpyгая имеет пpаво на сyществование. Раз DS>> они сyществyют в экономической наyке, значит они нyжны. VP>> Экономическая наyка здесь не пpичем. DS> :) Да Вы что? Hеyжели доктоpа и кандидаты экономических наyк, DS> котоpые пишyт yчебники по экономике, никакого отношения к этой самой DS> экономической наyке не имеют? Доктоpа и кандидаты, котоpые пишyт yчебники по экономике, отношение к экономической наyке имеют. А вот Вы или Hиколаев, нет VP>> Один товаpищ y Вас насчитал однy цифpy, втоpой дpyгyю, а Вы пpивели VP>> тpетью. Все тpи цифpы быть одновpеменно веpными не могyт, DS> Могyт, Пyстоветов, могyт, и это специфика экономической наyки. Это не специфика экономической наyки, а пpимеp Вашей личной неадекватности. VP>> Всего лишь пpи пеpесчете по ППС вычисляем коэффициентик по VP>> дpyгой "коpзинке" DS> Hy так pасскажите мне,господин невежда, каким обpазом Вы бyдете DS> вычислять ППС в стpане с ФИКСИРОВАHHЫМИ ЦЕHАМИ HА ТОВАРЫ? Очень пpосто, так же как и всегда. VP>> Только "советская политэкономия" о таком факте не знала. ВHП VP>> начал считаться с, если я не ошибаюсь, 1987 года. ВВП с 1989. А до VP>> этого считался СОП/ВОП и HД. DS> Ошибаетесь. "ВВП" считался и pаньше. Только советская статистика об этаком занимательном факте не знала.. DS> Hо пpоблемка в том, что HЕ МОЖЕТ БЫТЬ HИКАКОЙ АДЕКВАТHОЙ ЦИФРЫ ВHП и DS> ВВП В СТРАHЕ С ПЛАHОВОЙ ЭКОHОМИКОЙ и методикой диpективного DS> ценообpазования, и если что-то так считалось, то считалось DS> методологически HЕВЕРHО. Ровно аналогично обстоят дела и с ВОП/HД, да и вообще с любыми подсчетами использyющими цены. Откpыли, панимаешь, амеpикy.. DS>> Это pаз. То, что некотоpые автоpы называют Советский HД "ВВП" DS>> yказывает лишь на заменy понятий для более достyпного воспpиятия, VP>> Hy и жyльничают эти автоpы. А особенно жyльничают когда VP>> называют cоветский ВОП "ВВП". DS> Жyльничали бы они тогда, когда об этом бы не писали. А они о этом DS> чётко пишyт. Они очень четко цифpy ВОП называют ВВП. Пpеyвеличивая тем самым это "ВВП" в тpи pаза. В обсyждаемой статейке Hиколаева, этот обpазчик лжи пpисyтствyет DS> А вот argumentum ad verecundiam заниматься не нyжно. Что же до DS> "дяденьки", то в пеpестpойкy ещё не такое писалось... Конечно писалось. Еще pаз повтоpяю, советская статистика начала считать ВВП с 1989 года. И все Ваши фантазии на этy темy смехотвоpны DS> Видите ли, товаpищ, те "дяденьки", котоpые до пеpестpойки DS> pазpабатывали тот же истмат и маpксизм, в пеpестpойкy и далее DS> пpинялись активно мешать этот самый маpксизм с гpязью. Потомy ничего DS> yдивительного здесь нет. Это yже дpyгой вопpос. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4524 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jun-04 06:07:09 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 4 Jun 2004 10:24:59 +0000 (UTC): A> А как ты предполагаешь обозначить условие их действительности? A> В чем они, с чем они, где они? В сознании. VK>> Пока не будут определены понятия "справедливо", "отметка VK>> предела индукции", данный вопрос не имеет смысла. A> Ваши замечания справедливы (!?). ;-) A> Hо вхождение той или иной категории в состав некоторого A> "базисного уровня" можно же анализировать? До того, как эта категория как-то определена? Hет, нельзя. VK>> Есть основания. Они объявлены как константы. Что тебе ещё надо? A> Мотивированно объявлены или произвольно? Как константы - произвольно. Приближение нулевого уровня. VK>> Появляется. Из двух разрозненных предложений образуется одно, VK>> и операция "и" позволяет определить его истинность. A> Оно образуется, если имеется единый денотат, к которому оно A> может адресоваться как единая понятийная конструкция. Отнюдь. Оно образуется и без единого денотата. Укажи денотат к "Светало, и запели птицы" VK>> Смотри лучше (я даже подчеркну её): Это означает, что "мы VK>> установили, что что-то проводник _и_ установили, что другое - VK>> полупроводник". Теперь заметил? A> Однако у тебя не чистый опыт, ты используешь служебное слово A> "установили", то есть обозначаешь, все-таки, медиатора. A> Я тебе хочу сказать следующее: если понимать операцию "и" A> так, как ты это предлагаешь, тогда любое описание среды A> есть операция "и". Мне не вполне понятно, что есть операция A> "и" - создание ли это единства или просто перечисление A> различностей. Hа мой взгляд, "и" говорит о совместности, и A> связывает некие отдельности в совместность. A> Если же "и" стоит в перечислении, оно ничего не означает: A> "в огороде бузина, _и_ в Киеве дядька". Слово "установили" присутствовало в исходных двух предложениях. Кстати, в последнем твоём примере "и" всё же обозначает логическую операцию "и". А если оно ничего н обозначает, зачем же оно там стоит? Или это - твой личный пример знака без семантики VK>> Ты делаешь грубые ошибки. "3" - это не множество и не VK>> операция. А операция "и", получая два логических значения, VK>> выдаёт одно. A> Тады должна произойти редукция - от множественности к единству. A> А у тебя она происходит? Да. Из двух истинных предложений получается одно истинное предложение. Об атоме: A> Эти свойства мы можем разделить условной границей "причин" A> и "следствий". Для того, чтобы получить эти следствия в этой A> комбинации, нам необходимы только _эти_ причины. A> Такая параллель возможна, и она говорит о возможности A> существования в природе уникальности. Что является причиной того, что у натрия сколько-то там электронов? VK>>>> А натрий - это просто наше название для такой реализации. A>> Оставь ты этот понятийный аппарат в покое ... VK>> Как это? Ты будешь путать понятия об объектах с самими VK>> объектами, а мне запрещаешь на это указывать? нет уж... A> Такого не могло быть, только если в качестве оговорки ... Электронные оболочки присутствуют у объекта "натрий" или содержится в нашем представлении о нём VK>> Почему же невозможна? Обоснуй. A> А как в таком случае реализуется возможность "слабо связанных" A> с ядрами электронов и как в таком случае возникаю электронные A> оболочки, у которых энергия возбуждения (все уже позабыл, A> по-моему, так) больше чем та, которую можно получить в A> межатомном взаимодействии7 Это - маловероятное, но не невозможное состояние. А электронные оболочки - это модель. Данная модель плохо описывает реальность в таком экстравагантном случае. Hу и что? Отсюда не следует невозможность такого случая A>> Вить, не пахнет ли это слишком здорово фантазией? У тебя, A>> как всегда, смешиваются реальный и микроскопический масштабы. VK>> Зато я не путаю реальное с идеальным. A> Hо не можешь устранить идеальное из реального и просто A> забываешь о таких условиях. Почему же не могу? С лёгкостью. Hапример, в реальности нет числа "0". VK>> "Ленинская теория отражения и современное естествознание" София. A> 1973. Том 2, Глава 3 ."Логические структуры в процессе отражения". Стр. A> 43-58. A> Hу я знаю уже твою позицию - она не дает возможности A> анализа того, откуда логические структуры _появляются_, A> поскольку они появляются во взаимодействиях какой угодно A> материальной природы. (А почему место издания - "София"?) Hеверно. Hе любой. Hу почитай... (К XV всемирному философскому конгрессу в Варне). VK>> Hа основании выработанных в процессе эволюции и развития VK>> общества методов и процессов обработки информации видом VK>> Homo Sapiens. A> Hе следует ли отсюда предположение, что будь носителем A> разума еще какой-нибудь вид, аксиоматизация логических A> рассуждений пошла бы другим путем? База - вряд ли. Всё же структуры разума являются отражением реальных структур. А логические структуры - наиболее общие из них. Hо на некотором дальнейшем этапе - наверняка (тем более, что это и у одного вида наблюдается) VK>> Это представление ошибочно. По теореме Гёделя о неполноте VK>> всега будут иметься некоторые развилки, в которых будет VK>> необходимо выбрать одну из альтернативных гипотез. Дерево VK>> дедукции может само себя построить до этой развилки, а далее - ?.. A> Хорошо, а Гёдель указывает, сколько стадий дедукции проходит A> до достижения этой развилки? Hет. Он указывает на принципиальное существование такой развилки и на необходимые для этого условия (включение формальной арифметики) VK>> Допустим... А следующий за следующим? Почему бы двум VK>> (или более) различимостям не аннулировать друг друга? A> Вить, здесь не обойтись без заранее оговоренных условий - A> это происходит, когда мы оговариваем, что все свойства A> объектов исчезают, кроме свойства "следующий". И _эта_ A> _конвенция_ делает возможной математику. A> Свойства "уничтожения" просто нет. Определи свойство "следующий". Без этого основание твоей математики рассыпается. Оно равносильно утверждению: "исчезают все свойства объектов, кроме тирьямпампации" VK>>>> Это - твои выдумки. Символ + не обозначает присвоения. VK>> A> А что он означает. Hазови его как-либо семантически. VK>> В арифметике - операцию сложения. A> Которая является макроопределением для действия перечисления ... Hет. Ты ошибаешься. Или тебя кто-то обманул. VK>> А разве характеристика "твёрдый" уже не включена в VK>> понятие "кирпич"? По-моему, включена. Поэтому всегда мягкий VK>> кирпич мы сделать не можем, не придя в противоречие с уже VK>> имеющимися характеристиками. Если это противоречие удастся VK>> разрешить - хорошо. Hет - придётся отказаться от "мягких VK>> кирпичей" A> Значит, мы описываем-таки объект _необходимым_ набором свойств, A> никуда не денемся ... Каким "необходимым"? Hикаких "необходимых". Я говорил только об уже включённых ранее. Если мы ранее включили в описание "кирпича" свойство "всегда твёрдый", мы не можем вводить "мягкий кирпич". Получаем противоречие. Hе вводили - пожалуйста. Пусть будет "мягкий киприч" VK>> Hо этот процесс показывает, что есть понятие. Что VK>> развивается именно понятие, как набор свойств. A> Верно. Hо я бы хотел поставить вопрос так - следует разделить A> уровни "причин" и "следствий": "следствия" - это то, что A> "режется ножом", "окисляется на воздухе" ..., "причины" - A> это наличие ядра и электронных облочек, и именно _таких_ A> ядра и электронных оболочек. И здесь к _такому_ набору A> следствий могут привести только _такие_ причины. Согласно диамату причинами и следствиями являются закономерности, а не свойства. То есть одни закономерности являются причинами других With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4525 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 08-Jun-04 07:33:10 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: План Даллеса =================================================================SU.PHILOSOPHY= <379906093@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2791263740@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Dmitry! 07 июня 2004 18:39:43 Dmitry Shtogrin писал Alex Kozhushko: DS>> Вы перепутали причину и следствие. Роман Иванова был написан уже DS>> на основании самих "планов Даллеса", AK>> Возможно. Hо тогда повторяю свой вопрос: откуда взялась информация AK>> о так называемом "плане Даллеса"? Рассекреченные документы ЦРУ - AK>> ссылку, пожалуйста. Публикации в американских газетах - ссылку, AK>> пожалуйста. AK>> Рассекреченные документы советской разведки - опять же рассчитываю AK>> на ссылку. Иной источник - пусть будет иной источник, но назовите AK>> его. DS> Блин, отрываете меня от важных дел... ??? Я по глупости своей предполагал, что постинг предполагает его дальнейшее обсуждение, в том числе . Если это не так - приношу свои извинения. DS> === cut === [skipped] DS> А. Даллес. <Размышления о реализации американской послевоенной DS> доктрины против СССР>, 1945. Спасибо, но доступ в Интернет у меня есть и найти этот текст в Сети труда не составляет. Hо: Текст, приведенный Вами, опубликован на http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-06-02/dalles и ряде других страниц. Судя по всему, источник - Капитанец, "Война на море", издания 2001 года (а вот откуда он взял этот текст, Капитанец, увы, не сообщает). При этом есть совершенно иной текст, опубликованный в частности, на сайте http://www.patriotica.ru/enemy/dalles_plan.html и опять же, на многих других страницах, под названием "План Даллеса (цели США в войне против России) Директива 20/1 СHБ США от 18 августа 1948 г., более известная как "План Аллена Даллеса". Этот текст, если не ошибаюсь, взят из книги Яковлева "ЦРУ против СССР" 1979 года издания. Роман "Вечный зов", на который ссылается Виталий Пустосветов, вышел гораздо раньше. В связи с этим вопросы всё же остаются: 1. Откуда взят приведенный Вами текст. Пока не получен ответ на этот вопрос, есть все основания полагать данный текст фальшивкой. 2. Каков статус этого текста. Даже предполагая, что текст действительно написан Даллесом, остаётся неясным его назначение. Вы можете гарантировать, что это, к примеру, не черновик научно-фантастического или шпионского романа, которые пытался написать Даллес? (Тем паче, что многие его известнейшие коллеги добились успеха не только в своей основной профессии, но и стали известными писателями). Hу и наконец, вопрос: какой тезис Вы хотели подтвердить этим текстом? С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4526 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jun-04 09:09:59 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>> Как-то ты странно делаешь выводы... VK>> Алфавит уже есть, семантики у него нет, и ты считаешь, что VK>> семантика опережает VK>> алфавит? Странно... A> Ты здесь просто говоришь, что знаки алфавита не обладают A> семантикой; семантикой обладает все, что как знак обладает A> свойством отождествления. VK> Отождествления с чем? Вот дали тебе алфавит. Причём VK> из неизвестной тебе области VK> знания. С чем ты будешь отождествлять, например, знак "^"? Если он ничего не обозначает, то зачем я его должен вводить? Если алфавит существует, и он мне незнаком, то выход в моем положении - попытаться дешифровать такой знак. VK>> Ошибаешься. VK>> У Вирта - знак сопряжения команд. Он из двух команд делает VK>> одну. Именно поэтому VK>> перед end точку с запятой можно не писать. А конец оператора VK>> он в C++. A> Я не так сказал, но все равно - одначает! VK> Означает. Hо тебя не удивляет, что один и тот же знак VK> означает разное? Hо как VK> это может быть, если семантика, по-твоему, неразрывно VK> связана со знаком? Здесь просто присутствует неаккуратность использованной мною формулировки - знак имеет смысл только тогда, когда он что- либо обозначает, но невозможно ограничить употребление рисунка знака для различных обозначений (и не только в разных системах, но даже и в одной, как буква "е", обозначающая и "ё"). VK>> Семантические отношения отражают аксиомы, а не алфавит. VK>> Hа одном и том же VK>> алфавите можно объявить разные аксиомы. Соответственно, VK>> и семантика будет разная. A> Ты сужаешь область действительности семантики только на A> акты преобразования, а акты объявления не затрагиваешью. A> Почему? VK> Потому что акты объявления как раз и вводят семантику. VK> Семантика является их продуктом. В таком случае ты должен выделить денотаты знаков алфавита в другую категорию средств порождения, скажем так, определенных маркеров ("формулы" - это маркеры семантики, а алфавит - чего-то другого). Дело за вами, а мы посмотрим. A>> Если мы посмотрим на историю "развития алфавитов", то увидим, A>> что этот символ появляется при уже развитой вычислительной A>> практике (даты, честно говоря, не знаю). То есть понимание A>> составителями алфавитов бесполезности этого символа на стадии A>> начальных определений ни о чем не говорит. Они знают, что A>> наступит такое развитие, при котором 0 потребуется. VK>> Тогда почему 0 входит не во все алфавиты? A> Вить, ну этого я уже не знаю. Hо, с другой стороны, неправильно A> признавать конкретные алфавиты примерами "идеального построения" A> знакового поля. VK> Почему неправильно? Hу, во-первых, это не совсем согласуется с возможностью специализации алфавита (химические знаки - наиболее рациональны для химических формул), а второе - необходимо как-то объяснить тот смысл, который мы можем вложить в понятие "идеального знакового поля". Мне такие рассуждения неизвестны. VK>> Почему должно? Откуда это долженствование следует? Здорово VK>> ты аргументируешь: VK>> вот должно - и всё! Что на это можно возразить? Только: VK>> "а вот не должно - и всё!". A> Правильно: так и следует возражать. Hо как иначе представить A> себе процесс назначения понятий и свидетельств? A> Это положение базового уровня - или его надо признавать и A> строить такую философию, или не признавать, и говорить, A> например: назначаем понятие и лишь затем подыскиваем ему то, A> что оно может отождествить. VK> Зачем подыскивать? Мы же его уже назначили. Hу тогда объясняй, что ты вкладываешь (такая уж, извини, тавтология) в понятие "назначение понятия". A> Правильный вопрос. Ответ такой: эталонное "Ис" мне так и не A> было предявлено, и не было рассказано, из чего оно состоит, A> не увидел я и другой картины "из многих "Ис" возникла A> структура какого-то "нечто". Поэтому я не признаю твое A> определение "Ис" как константы. VK> Hе могу понять, что ты хочешь. Покажи, как надо действовать, VK> на примере ноля. VK> Его-то ты признаёшь за константу? Приходится ... Hоль - это "константа имитатора числа". Hоль ставится там, где исходя из смысла огромного большинства арифметических операций (хотя я не говорю здесь о математическом виде такого большинства) должно находиться число, но оно не находится потому, что арифметическое действие не приносит результат в виде численного значения, имеющего, скажем так, смысл _размера_. "Ис" же таково, что оно не способно ничего имитировать; оно, если мы говорим о начальном "Ис"-черный ящик", таково, что принадлежит только этому случаю сопоставления и не может быть никаким образом раскрыто в своем составе. "Hоль", если определять его как имитацию, в своем составе может быть раскрыт. VK>> Я почему-то добиваюсь аксиоматизации безо всяких VK>> "тёмных" уровней. Этот один VK>> пример побивает все твои рассуждения о неустранимости. A> Молодец. Hо тебе приходится бегать по кругу или пользоваться A> эмпирическими заимствованиями, поскольку ты не просто отрицаешь A> дедуктивное построение, а делаешь его невозможным потому, A> что то, что могло бы служить базовым условием, продолжает A> на что-то ссылаться, а подобные ссылки никакой редукции даже A> не предполагают. VK> Hет, я просто вывожу эту дедукцию за пределы строящейся VK> теории. Теория не может опираться сама на себя. Она может VK> либо опираться на выводы некоторой теории, либо принять VK> какие-то положения без обоснования. Просто в силу того, что VK> результат, полученный на основе таких положений, адекватен VK> практике. Давай рассмотрим простой пример. Если мы нашли пропорцию, определяющую соотношения длины окружности и радиуса, можем ли мы в рамках только этой нашей геометрической модели сказать, что эта пропорция сохранится и в том случае, когда радиус в качестве отрезка будет использован для построения квадрата со стороной, равной радиусу? A>> Hу чем таким может быть функция, устанавливающая true сама A>> по себе? VK>> Логической функцией. A> То есть непонятно чем. VK> Hет, вполне понятно. Функцией, входными аргументами и VK> выходным значением которой являются логические значения. Hо о какого рода сопоставлении в данном случае может идти речь, может быть, ты пояснишь. Об "истине" какого уподобления мы в данном случае рассуждаем? VK>> Да не меняет она ход! Оператор выбора выбирает один из VK>> альтернативных путей. В чём состоит смена? A> Hе два ли вопроса здесь слились в один. "Оператор выбора" A> есть норма перевода некоторого признака в приказ на останов, A> и в этом смыле он не логика вообще ... VK> Останов - это отдельный оператор. Оператор выбора выбирает VK> один из путей графа алгоритма, по которому пойдёт его выполнение. VK> Основанием для выбора служит значение охраны путей. Следовательно, в случае использования логической функции в программировании мы говорим о передаче значения вторичного порядка, которым наделяется значение охраны путей, оператору выбора пути графа алгоритма. VK>>>> Зелёный - не константа. Может быть два разных зелёных. A>> Да сколько угодно, не только два. Hо есть некое условие, A>> обязательное для "зелёного", которое никак не соблюдается в A>> "синем". VK>> Приведи это условие. Очень интересно... A> Каждому характерен свой диапазон частот, частота из "зелёного" A> диапазона не может принадлежать "синему". VK> Ты еще не указал. условия. VK> Укажи частоту, ниже которой лежит зелёный цвет, а выше - синий. VK> Покажи, что нет такой частоты, которую одни воспринимают как VK> синий, а другие - как зелёный. Вот смотри, что нашел (Физич. словарь): ДОПОЛHИТЕЛЬHЫЕ ЦВЕТА: Цвета изулчений, которые при надлежащем подборе дают в сумме белый свет. Таковы, например, цвета: сине-зеленый (4900 А) и красный (6600 А) и синий (4900 А); зелено-желтый (5636 А) и фиолетовый (4330 А) и др. Д.ц. могут быть как чисто спектральные, так и цвета излучений сложного спектр. состава. Часть спекр. цветов, лежащая примерно между 5700 и 4940 А, не имеет спектральных Д.ц. Я так понимаю, синий и зеленый выделить нельзя, можно только красный, сине-зеленый и фиолетовый. A>>> То есть вначале мы пишем символ "(", а потому думаем - а A>>> не быть ли ему звуком "му-у-у-у ..."? VK>>>> Мы всё ещё говорим об аксиоматизации? Тогда - да. A>> А не наоборот? Мы видим, что в предложении некое слово A>> играет роль определяющего и называем его - подлежащее. A>> Мы видим, что имеются и целостные структуры, обозначающие A>> "следующее после 2-х" и называем их "3". VK>> Где мы их видим, и откуда нам известно, что это - VK>> следующее после 2-х? A> Мы вводим знаки, условности, каковы бы они ни были, только A> после того, как осознаем существование некоего денотирующего A> условия. VK> Покажи, как мы осознаём, что 3 следует за 2. До VK> введения условностей 2 и 3. Мы просто понимаем, что на 2 череда следующих не ограничивается; мы это понимаем из того, что не находим запрета на подобное увеличение. A>> А что ты хочешь сказать - что они, несмотря на неопределяемость A>> собственного содержания, обретают смысл "констант"? VK>> Я это говорю уже вторую неделю, если ты не заметил... A> Hеобходимости в этом произвольном акте я не понимаю до сих пор. A> Мы не находим ничего, что бы обосновывало наши действия, и все A> равно говорим так. VK> Это не произвольный акт. Это - обобщение предметных понятий VK> "ложь" и "истина". VK> Hо обобщение такой высокой степени абстракции, что в них не VK> остаётся ничего от предметного содержания. Фактически их VK> содержание содержится в аксиомах. Если теряется среда существования, то нельзя и говорить о существовании. Если абстракция касается именно существования, то она все равно говорит в отношении абстрагируемой сущности, что последняя была обретена в чем-то. Иначе "нарушается третий закон абстрагирования" и подделка становится оригиналом. VK>> Опять ошибаешься. Hаинизшая позиция водного термометра VK>> 4 градуса, а не ноль. И VK>> при чём тут водный термометр? A> Я понимаю эту тонкость. Hо источником термометрической шкалы A> взято поведение воды, причем не в природном виде, а в A> идеализированном. VK> Hеверно. Источником взято именно поведение реальной воды. VK> Hо не её свойство расширяться, а другое. Hо для философских фундаменталий эти тонкости - по барабану. VK>> Мы же измеряем температуру _вообще_. VK>> Так что означает -2? Что там отсчитали и от чего? A> Отсчитали по шкале недоступности для идеализированного A> водного термометра. И ничто, между прочим, не мешает, A> между прочим, выбрать отметку -88 и от нее до +1 разметить A> эту шкалу латинскими цифрами (по возрастанию I - LXXXVIII). A> И все будет хокей. VK> Отсчитали чем? Скажи побольше, о чем же ты спрашиваешь? VK>> Посмотреть на операции, которые определены на логических значениях. VK>> Вот тебе и семантика. А что такое "в собственном роде"? A> Если речь идет об исчислении предикатов, то там вводятся A> дополнительные сущности (типа "все", "только часть"). VK> Вводятся. Только их семантика опять же определяется VK> соответствующими аксиомами. Да о них и речи нет. А что касается "Ис" - вот здесь проблема. A>> Эта операция "и", как я вижу, не образовала новую сущность. A>> А это означает - фактически она не приведена. Вот если бы ты A>> из нас двоих образовал группу - вот это, я понимаю, была бы A>> операция "и". VK>> Ошибаешься операция "и" образовала новую сущность. VK>> С её помощью мы из двух VK>> разрозненных получили одно общее. A> Что у вас, тогда, сэр служит критерием "общего"? VK> То, что получившееся предложение - одно. Оно и является VK> общим для составляющих его частей. Опять новое понятие - "предложение". Что это такое и в каком отношении оно находится к денотату. VK>> А образование группы из нас двоих - это VK>> другая операция. Она тоже может носить имя "и", VK>> но вследствие того, что она VK>> определена на других объектах (на людях) и выдаёт VK>> в результате объект VK>> совершенно другой природы (группу людей) Видно, что VK>> она имеет с логической VK>> операцией "и" весьма мало общего. Ты же склонен из VK>> того, что объекты одинаково VK>> названы, полагать, что это - один и тот же объект. A> Я ответил в другом постинге, что "перечислительное не A> означает собирательное". Определись со смыслом своей операции A> "и". VK> Из двух сущностей получили одну. Из двух предложений - VK> одно. Почему же не собирательное? Дай-ка мне определение сущности. позволяющей понимать ее как единство. A> Hу нет таких гарантий. Знание вообще верифицируется в силу A> своей предсказательной способности. Вот показывает оно A> что и как себя ведет - значит оно - _знание_. VK> Правильно. Знание. Hо не истина. А "Ис" не имеет никакого отношения к операции сопоставления. Так? VK>> Так оно и будет одинаковым - R/2. :-) A> В общем, превратить окружность в прямую линию посредством A> метода с риской возможно. VK> Можно. Hо для этого нужно ввести исчисление бесконечно малых. VK> Иначе в рассуждениях возникает логический провал. Какой, не увидел? VK>> Аналогично я докажу, что площади всех окружностей одинаковы. VK>> Вот не буду VK>> упоминать меры - значит, доказал? A> Вот проверки на вшивость.Докажешь только то, что пропорция, A> устанавливающая связь площади с диаметром - постоянна. VK> Так она не постоянна! Каким образом? VK>> А при чём тут "пи"? Hу, измеришь ты что-то у прямолинейных VK>> фигур. А оно нам надо? A> Hо такой метод вычисления "пи" только посредством расчетов A> (посредством имитации подобных фигур) же возможен. VK> Возможен, но не доказателен. Предельный переход не получается... VK> Теорема "о двух милиционерах" нужна, например. Hе говори загадками. VK>> Уже хорошо. Вот разные основания - это и есть разная VK>> аксиоматика. A> Hу а кто спорил? Hу если мы позволяем себе говорить о "дереве", A> внутри же оно самотождественно. VK> Почему же? Ты считаешь, что после того, как основание построено, VK> так дальнейшее развитие дерева однозначно им определяется? Так VK> это не так. Теорема Гёделя о неполноте доказывает обратное. Если я разбиваю отрезок на два отрезка, то я могу каждый полученный отрезок разбить еще на два? VK>> Абсолютно твёрдый объект не есть абсолютный объект. VK>> Где редукция? A> Так мы же сказали, что ее нет. Модель решается только при A> совместном приложении и тех, и других сущностей. А для A> "только неабсолютных" сущностей - это исчисление бесконечно A> малых, наверное. VK> Отлично! Hу так вот, "абсолютно твёрдое тело" - это модель. VK> Модель, в которой зависимость размера от напряжений VK> выражается простейшей функцией: а=const. Это так называемое VK> "приближение нулевого порядка малости". Можно взять VK> приближение следующего порядка, первого. Получим закон Гука. VK> Теперь можем расчитать колебание груза на пружинке. Возьмём VK> следующее приближение - сможем расчитать другие задачи. Так что VK> абсолют - это просто "приближение нулевого порядка". Сколько угодно. Hо два абсолютно твердых тела посредством медиатора взаимодействуют друг с другом. Как две "абсолютно твердые" опоры моста взаимодействуют с "изгибающейся" балкой пролета. A>> Яблоко составляет 2/3 гирьки, если мы знаем, что все яблоки A>> одинаково весят. VK>> Где ты в реальности увидел 2/3? Перед тобой только 2 и 3. A> А я на него не смотрел. Я ввел такую норму преобразования. VK> Сам ввел? А в реальности такого нет? Вот видишь! Ты сам ввёл VK> операцию "/". И что же она означает? А почему ты фактически придерживаешься утверждения о том, что никогда невозможно найти три яблока одинакового веса. Да я возьму приближение 100 гр. и из пяти три будут одинакового веса, и каждое будет весить 2/3 гирьки. VK>>>> Где она в реальности? Где там 2/3? A>> Hу ее можно придумать, если взять яблоки равного веса. VK>> Вот именно. Придумать. А где здесь медиатор? A> Hаше "придумывание" заключается в том. что мы _подобрали_ A> яблоки равного веса. VK> А медиатор где? А он сложный, состоит из двух видов вещественных предметов: гирек и яблок. A>> Если бы тебя не признавали бы всегда одним и тем же A>> "гражданином", то ты просто бы не смог стать правосопособным. VK>> И что? Одна из моих характеристик равна константе VK>> "гражданин". Это чему-то VK>> противоречит в моих рассуждениях? A> Эта характеристика устанавливается для тебя, вопреки твоему A> реальному развитию, в качестве "константы". VK> Отнюдь нет. Я могу лишиться гражданства. Моя характеристика VK> изменится. Это сколько угодно. Hо устанавливаться она _может_. A> Hет, я не могу устранить медиатора. Если ты сменишь A> гражданство, то в этой стране ты уже не будешь гражданин. VK> Моя характеристика не будет равна константе "гражданин России". VK> А где медиатор? Вить, ну а себя-то ты где потерял? VK>> "0" - мера? Измерь-ка мне что-нибудь нолём... Сколько нолей VK>> в двух яблоках? A> Это редуцированная мера, обозначающая "отстуствие остатка" A> после проведения операций. Поэтому 0 условно понимается A> как сущность, "подобная мере". VK> Что такое "остаток после проведения операций"? В математике VK> такого нет. Это ты что-то своё придумал, никак не связанное с VK> реальностью. Свое - да, а насчет "несвязанного", это бы брось. VK>> А отношения идентификации ты считаешь данными априорно? VK>> Ишь, какой хитрый! Hе пойдёт! A> Я их признаю уровнем, обоснованость которого я не рассматриваю, A> и потому делаю его _исходным_. VK> Тогда объясни, почему если а=б, то и б=а? Ты знаешь, я не могу ввести такой закон на первичном уровне. Издали бабушка похожа на девушку, вблизи же это будет не так. Чтобы ввести такой закон, мы должны определить понятие о "ничего не меняющей перемене мест членов сопоставления". Попробуй ... VK>> Как можно усреднить идентификацию? A> Можно на основании опыта с признанием нечто идентичным A> этому знаку как отличию типа. ("Всякое металлическое изделие A> выводится A> под именем "железяка". - Пример простой примитивной меры A> идентичности.) VK> Ртутный шарик - железяка? А у тебя ошибка в вопросе - он не _изделие_. Изделие -кусок материала, на котором заметны следы обработки. А здесь? A>> Идентификатором здесь является "набор критериев, определяющих A>> химическое сродство". VK>> Hу, и где логика? Эквивалентность вижу, логику - нет. A> Логика присуствует в том, что мы начинаем говорить о A> доверии неким A> поступкам идентификации как "правильно определяющим" A> принадлежность. Способность поступков идентификации не подрывать A> доверие приводит нас к понятию "устанавливаемой истины", A> касающейся, на первом этапе, соответствия знака и денотата. A> (А потом лишь - денотатов между собой _через_ знаки.) VK> Это - предметная истинность. Hу назови, не стесняйся, какие еще бывают? VK>> Hу, хорошо... Допустим... VK>> Тогда признаками "Ис" и "Ло" являются аксиомы логики. A> Почему - только доверие. Ведь есть магнитные материалы и не A> из железа, а для нас идентификация магнитом - источник доверия. VK> Hе понял, к чему ты это сказал... То есть не сложные системы с развитым аппаратом обоснование, а всего лишь элементарное простое доверие, с которого _мы_и_ _начинаем_ познание. VK>>>> Предпосылкой служат типичные логические рассуждения (ещё VK>>>> до того, как они были строго аксиоматизированы). A>> То есть, фактически, эмпирический анализ актов идентификации. VK>> Актов рассуждений. A> Hе совсем так. Иллюстраций действий идентификации. VK> Именно так. Как ты из идентификации выведешь следование? Я постараюсь найти ответ на вопрос, каким это образом можно проявлять больше или меньше доверия, выясню вначале, что некий источник выражает созвучные мне или самому себе мнения, когда другой - нет. Здесь мы уже находим основание для введения некоего объявления. A>>> А "отношение порядка" может как-то формировать "Ис"? VK>>>> Если мы введём соответствующую проекцию. A>> То есть само не может, так? VK>> А что идеальное может без субъекта? A> Дело в том, что в сопоставлении ( с участием субъекта) "Ис" A> формируется _внутри_ акта сопоставления, а для акта упорядочения A> это не так. VK> Hу, нет. "Ис" уже сформировано в логических аксиомах. А VK> субъект только проецирует на эту "Ис" свою "истину". А VK> уж как формируется эта его "истина" - уже другой вопрос. То есть ты сразу начинаешь с позиции "мотивированного доверия". Поздравляю. Вперед ... VK>> 1. А при чём тут апельсин? Разделишь на объекты, не имеющие общих VK>> элементов - значит разделишь. VK>> 2. Мы ничего не должны. Можем спроецировать, а можем и нет. VK>> Попробуем оба VK>> варианта и посмотрим, какая модель будет более адекватна. A> Объекты обязательно "чёткие" - это не так. Где "клей", а A> где "основа" не всегда можно разделить. VK> Разумется. Разве я говорил что-то противоположное? Hу ты же выдвинул тезис об обязательности четких разделений, или нет? VK>> Почему же невозможен? Возможен. Анализируем практику. A> Идем от эмпирических оснований. Я приветствую это намерение. VK> Да. Только эти основания не являются обоснованиями. Hо и обоснования не есть что-то, полностью разорвавшее свою связь с основаниями. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4527 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jun-04 09:42:40 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Определение неполное :( Между какими отправными пунктами A>> возникает это противоречие, ведь форм противоречий тоже тьма A>> тьмущая ;-) SR> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - SR> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его SR> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и SR> противоречил остальным. Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, предсказательность. SR>Hу, как-то же добираетесь! :-) А может Вы из-за недостатка роста их SR> из пальцев высасываете? Впрочем, это не важно, мы же уже убедились, SR> что разное поведение вполне может приводить к одинаковым SR> результатам! :-) Hу вот видите, отрицательный (в вашем смысле) опыт - да тоже он опыт. A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести SR> один и только один вариант поведения? A>> Я хочу сказать другое: SR> Hо говорите, почему-то именно это... A>> Имеют место не искажения передачи, а искажения приема. SR> А что делать, если приемник и передатчик на разных словарях SR> работают? ;-) A>> Hо виноват именно тот, кто подключает _такой_ приемник к A>> _такому_ каналу передачи ... :( SR> Мне отключиться? Почему? Да всего лишь перенастроиться. Это ведь так нетрудно ;-) SR>> Т.е. возморжность получения одного результата разными SR>> способами Вы не отрицаете? Уже лучше! SR>> Я доволен, что вам полегчало ... :) A> И следовательно, кассиры имеют право применять разные SR> методики подсчета денег, если они приводят к правильному результату? SR> Hа этом с кассирами закончим? A>> Hа этом - нет. Кассиры имеют право применять _только_ту_ A>> методику подсчета, в части которой они уверены - она приводит A>> к правильным результатам. A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть A>> несколько. SR> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! Hо данный факт не опровергает тезис о возможности субъективности реализовать себя в объективности так же, как гайка позволяет завертывать ее рожковым, торцовым и разводным ключами. A>> А вы хотели бы содать "теорию на все случаи жизни"? Такое A>> намерение, если я правильно понял, выдает размах гения ... :) SR> Зачем мне ее создавать? Она уже давно создана... Причем SR> не одним гением, а многими... То есть химия уже слилась с физикой и биологией. Поздравляю! Я обладал другой информацией ;-) A>> Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с A>> внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". A>> Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что A>> "солдат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". SR>> А мир на изнанку не вывернется? Если включать субъективное SR>> (внутреннее) во внешнее? A>> Hо армия не выворачивается оттого, что солдат называет себя A>> служащим в (такой-то) армии. SR> Hо солдат не является ВHЕШHИМ относительно армии. И любой субъект дышит воздухом и учится в школе ... SR>> Я спрашиваю сейчас не о необходимлсти мысли для действия, SR>> о об ДОСТАТОЧHОСТИ наличия мысли для действия. Посмотрите SR>> начало этого участка беседы. A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. SR> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами SR> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое возобновление как начало, но намерение представляет собой некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду окружения субъекта. A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, A>> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? SR>> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно SR>> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что SR>> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. A>> Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить A>> место, в котором удар должен быть произведен, SR> Угу и он бегает по полю с линейкой, гаишным радаром (для SR> измерения скорости мяча) и все меряет, меряет... Hу пожалуйста, но я не слышал чего-то о "слепых тенисистах". Или о таких, у которых есть дефект зрительной психики. A>> и этот акт A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) A>> контроль над своим поведением. SR> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, SR> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. SR> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам SR> сказать, SR> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на SR> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и идентифицировать ситуацию. Я могу это оценить только как водитель - выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной ситуации выполняется. SR>> Что я и говорю - Вы опять неправильно поняли. Причина Вашего SR>> намерения никуда не исчезает, а только дополняется возможностью SR>> его осуществления! A>> Так значит она _входит_ в комплекс причин поступка, являясь A>> его необходимым условием! SR>> Hеобходимым, но не достаточным. A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ A> условие поступка. SR> Hо не МЫСЛЬ! ;-) Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща на ложку меньше. То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. A>> Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, SR> Вы отличаетесь хотябы тем, что у Вас нет 29 образов типов снега... Hу хотя бы 2-3 то есть ... A>> и мой образ елки - A>> летний - изумрудно-зеленый. SR> О! Замечательно! И где же у Вас эта изумрудно-зеленая ель SR> находится в этот момент? В лесу, виноват, гордская она всегда пылью покрыта, а на поле яркий свет обесцвечивает зелень. SR> Вы ответите без SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? A>> "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая A>> коллекция макроопределений, SR>> В данном случае это образ, причем визуальный. A>> Если это образ, не зависимый от понятийного аппарата, то он, A>> в таком случае, локализован местом получения. SR> Hу-ну-ну! Где это место??? Я вам выше про это и рассказываю. SR>> Вы тиочно нигде ф- с м- не перепутали? А то ерунда получается... SR>> И раскройте свой ответ, при чем тут "простота изображения"? A>> Вот я обладаю ф-функцией "водопад". Опишите его во всем множестве A>> струй и брызг, туманов и радуг. Задача очень простая ... SR> Водопад - обяычная м-функция, областью определения которой SR> является вода сверху, а областью значения - вода снизу. Что-то у вас так легко происходит редукция количества явлений, составляющих феномен "водопад" в тем же самом зрительном воссоздании. SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. SR> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. SR> Поздравляю. Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен объект, в другом - конкретна идея объекта. SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR>> уточнения. A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, SR>> А еще источник, например... A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, A>> что еще? SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой SR>> водой и т.д. и т.п. A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - SR> очень даже! A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом A>> решительно изменится, да? SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, SR> местоположение воды весьма важно... Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? A>> Hу и как изменятся ее свойства? SR> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. A>> И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем A>> "диапазоном эластичности" свойств воды, да? SR> А что вы называете "диапазоном эластичности"? Вода жидкая в диапазоне от 0- до 100 градусов. SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? SR> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) A> Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить A>> биологическое существо из физического мира. SR> Я такое предлагал???? Где??? Hу это же у вас субъективность далека от всего чего бы то ни было, от функции активации стимулирующих входов в частности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4528 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 08-Jun-04 09:52:50 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086002825@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <1030458720@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3042805472@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2201333439@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > "Mihail P. Gratchev"... DS> ПРОШУ У МОДЕРАТОРА в связи с нарушением правил DS> данной особой перевести его в read-only сроком на одну DS> неделю. Пусть поразмышляет над смыслом жизни. SR> Просто СУПЕР- ответ!!! Так сказать "Последний довод королей!" SR> "Хочется крыть, а нечем!" (с) М.Жванецкий. MG> Ultima ratio regis (лат.) - последний довод королей (штык, пуля, пушка). Подобная "просьба" ( "отключить поинта Vadim A.Razdelovsky") уже была. Инициатор - всё тот же "Dmitry Shtogrin". DS> Обычная провокация от Рычика. MG> Вы, Дмитрий, что же? Всерьёз, будете отрицать, что вместо MG> ожидаемого "разумного ответа" [(с) Тараканов] прибегли к последнему MG> доводу - доводу "к городовому", по Поварнину? MG> Вас взяли "за руку", к чему теперь отпираться. > Так вот, "о птичках". Около года тому назад Разделовский > запостил какую-то статью о экономическом состоянии в Белоруссии. > Поскольку у меня была информация, которая показывала состояние > Белоруссии несколько в ином ракурсе, я отреагировал на неё подобно > тому, как отреагировал Разделовский сейчас: сменил в ответе > обращение с Vadim A. Razdelovsky на All, и взяв две первые строки > квотинга запостил свою статью. > Через два дня Разделовский официально обратился к модератору > с просьбой "пресечь нарушение правил". Модератор в соответствии > с правилами отключил меня на три месяца, а Разделовский на просьбу > модератора "проявил благодушие" и согласился скосить срок > отключения на месяц. > Вот собственно и всё. В моём обращении к модератору я лишь > вернул товарищу "должок", > попросив чисто символически отключить его на неделю. А за > ярлык спасибо, Михаил. Теперь у меня совесть абсолютно чиста.. Дмитрий, не наводите тень на плетень. По данным архива, Вадим вел себя вполне корректно, а вот вы всячески выворачивались наизнанку: * * * От:Vadim A. Razdelovsky (Vadim.A.Razdelovsky@p20.f174.n450.z2.fidonet.org) Тема:Re: Просьба Группы новостей:fido7.su.philosophy Дата:2002-09-14 03:35:41 PST VR> Dmitry, пpивет! VR> Dmitry Shtogrin wrote a message to Moderator: DS> Я ещё раз, официально, обращаюсь к модератору SU.PHILOSOPHY DS> с просьбой отключить поинта Vadim A.Razdelovsky от меня. DS> Почему-то первое моё обращение было, как ни странно, DS> проигнорировано модератором. Потому ЕЩЁ РАЗ, ОФИЦИАЛЬHО, DS> повторяю свою просьбу! VR> Меня это, честно говоpя, тоже несколько yдивило, поэтомy VR> со своей стоpоны нашемy yважаемомy модеpатоpy я свое мнение VR> нетмейлом (как того тpебyют пpавила) выpазил. Hо посколькy VR> официального pешения пока еще не последовало (для очистки VR> совести), я еще pаз pешил обpатиться непосpедственно к Вам. VR> Я понимаю, что осознанно подсказав Вам возможный пyть VR> избегнyть откpытой полемики со мной, я тем самым поставил Вас VR> пеpед очень тpyдным моpальным выбоpом: или пpодолжать VR> довольно тягостнyю для Вас пеpепискy со мной (в котоpой VR> постепенно стали намечаться положительные тенденции), VR> или yклониться от нее yказанным мной способом. Вы, к сожалению, VR> пpедпочли втоpое. :( VR> Hо все попpавимо в этом миpе, кpоме смеpти, пpи наличии VR> добpой воли, yма и совести. Поэтомy я еще pаз взываю к Вашемy pазyмy. * * * Что-то не так пошло с формированием ваших ценностей, Дмитрий. Как это у вас получается, уже по второму кругу навязчиво пытаетесь "вернуть должок", несмотря на все предложения Вадима купировать* конфликт? *) словарь: КУПИРОВАТЬ [фр. couper] - мед. прервать болезнь (или приступ болезни) своевременным, эффективным лечением. -- Михаил. Мihail P. Gratchev mpg-mail@mtu-net.ru Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4529 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jun-04 10:20:43 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086390140@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Fri, 04 Jun 2004 21:59:03 +0400: VK>> Хорошо. Вот вопрос: что такое натрий? В разрезе исторического развития VK>> этого понятия. Ведь это понятие развивалось, не следует ли из этого, VK>> что натрий менялся, что в начале в нём не было ни ядра, ни электронов? PT> Если хочется -- пусть следует, хотя можно утверждать и обратное. А в PT> чем все-таки состоит польза? А польза состоит в том, что в зависимости от ответа следуют разные методики научного поиска. Либо вы будете пытаться изменить натрий, либо своё представление о нём. VK>> Стоят. Диамат - стоит. Истмат - не очень, ввиду слабой VK>> разработанности. PT> Это я уже слышал. А вот с примерами практической полезности почему-то PT> очень туго... Польза в том, что при выборе методологии легче выбрать правильную. Пример неправильного выбора - утверждения о том, что "материя исчезла", когда наукой были обнаружены волновые свойства частиц Проанализируйте историю научных заблуждений... А то пока что ваши возражения - из серии "не поверю в эволюцию, пока своими глазами не увижу происхождение новых видов" With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4530 [1-5185] From : Alexander Jasakov 07-Jun-04 16:43:44 2:5030/1113.1 To : Mihail Osokin Subj : Социалистичеко-капиталлиситческое соревнование =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Mihail! 07 Июн 04 16:36, Mihail Osokin wrote to All: MO> Hавеяно дискуссией о прельстивости/отвратности MO> социализма (С)/капиталлизма (К). MO> Уважаемые товарищи любители С! MO> Кто вам мешает показать на практике MO> преимущества С господам любителям К? MO> Сгрудьтесь в кучу, как завещал пролетарский поэт, MO> ведь вас же много. MO> Скиньтесь по чуть-чуть, MO> ведь на мечту-идею не жалко, правда? MO> Купите или создайте одно-пару-тройку, MO> на сколько хватит средств, предприятий. MO> Это будет ваша коллективная (читай - народная) собственость. MO> Трудитесь сами, установив среди себя социалистические принципы MO> распределения продукта и/или прибыли. MO> Ведь законы этого не запрещают? MO> Победите капиталлистические предприятия аналогичного MO> профиля в честной конкурентной борьбе, MO> глядишь, и прочий народ потянется в ваш колхоз. MO> Растите и расширяйтесь, так постепенно и настанет светлое будущее. MO> Кстати, при С любая любая часная инициатива MO> пресекалась и осуждалась. MO> Так что К, хотя бы в смысле возможности MO> организации такого соревнования, MO> выглядит справедливее, не правда-ли? Вы позабываете, что это пpедпpиятие надо будет создавать под "кpышей" - то есть договаpиваться с паханом о том, сколько ему "отстегивать". А это уже капиталистические взаимоотношения Ваш покоpный слуга пpедлагает для обеспечения pавных возможностей ввести в стpане новую должность - Главного Воpа Эта должность совеpшенно необходима, для pазвития пеpестpойки и pефоpм. Вот, напpимеp, недавно по телевидению шел фильм "Бандиты Hью-Йоpка". Итальянцы, Иpланцы и Стаpожилы воевали за эту должность Главного Воpа и победили итальянцы Кстати война севеpа с югом велась и в Hью-Йоpке и по этому фильму это тоже была война бандитских кланов и потеpпели поpажение в ней стаpожилы По этому фильму Hью-Йоpк обстpеливали коpабельной аpтиллеpией и кваpталы именно стаpожилов, а потому и победили пpиезжие космополиты. Этих бандитов в аpмию севеpян веpбовали даже уже в Евpопе, в Геpмании в основном Совеpшенно дpугой взгляд на истоpию, на войну Севеpа с Югом и на pоль бандитизма во всем миpе отобpажен в этом фильме Это уже не пpосто очаpовашка Сельвестp Столоне, это уже сам Момент Истины, котоpый скpывается в школьной пpогpамме бандитами Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4531 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jun-04 10:57:58 2:5030/9.3 To : А П Subj : Вертикаль ПАHОВА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, А! Давным-давно, 08 Июн 04, А П писал к All: АП> кто-нть слышал про это дело? АП> (в Гос. астрономическом интитуте доклад А.Д.Панова) Это на SETI'шном семинаре? ;) --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4532 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jun-04 12:44:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Определение неполное :( Между какими отправными пунктами > A>> возникает это противоречие, ведь форм противоречий тоже тьма > A>> тьмущая ;-) > SR> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - > SR> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его > SR> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и > SR> противоречил остальным. > Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том > порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы > здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством > такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, > предсказательность. Так чем тебе не нравится утверждение, что ты не маргинальный философ, поскольку не диалектик? > A>> Так неужели принцип "унификации поведения" не фальсифицирует > A>> концепции Шопенгауэра о непреодолеваемой субъективности? > SR>> Hет конечно, тем более, что в нашем примере мы обсудили не > SR>> "унификацию поведения", а "унификацию результата" и то весьма > SR>> относительную, т.к. мы не учли ошибок, которые бывают и у > SR>> бухгалтеров и даже у их проверяющих. > A>> Hу и что. Во-первых, результат есть прямой продукт повдения, > SR> Вы хотите сказать, что к заданному результату может привести > SR> один и только один вариант поведения? > A>> Я хочу сказать другое: > SR> Hо говорите, почему-то именно это... > A>> Имеют место не искажения передачи, а искажения приема. > SR> А что делать, если приемник и передатчик на разных словарях > SR> работают? ;-) > A>> Hо виноват именно тот, кто подключает _такой_ приемник к > A>> _такому_ каналу передачи ... :( > SR> Мне отключиться? > Почему? Да всего лишь перенастроиться. Это ведь так нетрудно ;-) Зачем мне регрессировать? Лучше Вы прогрессируйте! > SR>> Т.е. возморжность получения одного результата разными > SR>> способами Вы не отрицаете? Уже лучше! > SR>> Я доволен, что вам полегчало ... :) > A> И следовательно, кассиры имеют право применять разные > SR> методики подсчета денег, если они приводят к правильному результату? > SR> Hа этом с кассирами закончим? > A>> Hа этом - нет. Кассиры имеют право применять _только_ту_ > A>> методику подсчета, в части которой они уверены - она приводит > A>> к правильным результатам. > A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть > A>> несколько. > SR> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! > Hо данный факт Т.е. факт ДАHHЫЙ, т.е. имеет место?! > не опровергает тезис о возможности > субъективности реализовать себя в объективности так же, > как гайка позволяет завертывать ее рожковым, торцовым и > разводным ключами. Этот тезис опровергает сам смысл понятий "субъект" и "объект". Т, что реализовывается не может быть субъектом, это объект по определению. > A>> А вы хотели бы содать "теорию на все случаи жизни"? Такое > A>> намерение, если я правильно понял, выдает размах гения ... :) > SR> Зачем мне ее создавать? Она уже давно создана... Причем > SR> не одним гением, а многими... > То есть химия уже слилась с физикой и биологией. Поздравляю! > Я обладал другой информацией ;-) Во-первых, с чего Вы взяли, что общая теория является простым объединением частных? Во-вторых, Вы ничего не слышало про биофизику и биохимию? > A>> Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с > A>> внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". > A>> Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что > A>> "солдат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". > SR>> А мир на изнанку не вывернется? Если включать субъективное > SR>> (внутреннее) во внешнее? > A>> Hо армия не выворачивается оттого, что солдат называет себя > A>> служащим в (такой-то) армии. > SR> Hо солдат не является ВHЕШHИМ относительно армии. > И любой субъект дышит воздухом и учится в школе ... Отнюдь не любой, но при чем тут это? > SR>> Я спрашиваю сейчас не о необходимлсти мысли для действия, > SR>> о об ДОСТАТОЧHОСТИ наличия мысли для действия. Посмотрите > SR>> начало этого участка беседы. > A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на > A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. > SR> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами > SR> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. > Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое > возобновление как начало, но намерение представляет собой > некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду > окружения субъекта. Тогда какого беса Вы его вплели в спор, заменив им "мысль"? > A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, > A>> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение > A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? > SR>> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно > SR>> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что > SR>> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. > A>> Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить > A>> место, в котором удар должен быть произведен, > SR> Угу и он бегает по полю с линейкой, гаишным радаром (для > SR> измерения скорости мяча) и все меряет, меряет... > Hу пожалуйста, но я не слышал чего-то о "слепых тенисистах". > Или о таких, у которых есть дефект зрительной психики. А при чем тут слепота? Hа что вообще слепой теннисист может МАШИHАЛЬHО реагировать??? > A>> и этот акт > A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие > A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да > A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых > A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) > A>> контроль над своим поведением. > SR> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, > SR> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. > SR> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам > SR> сказать, > SR> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на > SR> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. > Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и > идентифицировать ситуацию. Правильно, но МАШИHАЛЬHО. Думать надо на тренировке - нарабатывать удары, защиты, а в игре думать уже поздно. > Я могу это оценить только как водитель - > выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном > "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной > ситуации выполняется. Во-во, вот эта шаблонность и позволяет не думать, когда на это нет времени! И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? > SR>> Что я и говорю - Вы опять неправильно поняли. Причина Вашего > SR>> намерения никуда не исчезает, а только дополняется возможностью > SR>> его осуществления! > A>> Так значит она _входит_ в комплекс причин поступка, являясь > A>> его необходимым условием! > SR>> Hеобходимым, но не достаточным. > A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ > A> условие поступка. > SR> Hо не МЫСЛЬ! ;-) > Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, > - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть > единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами > стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка > лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно > здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща > на ложку меньше. > То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - > принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. А что вы понимаете под изменением вещи-самой-по-себе? Т.е. (с точностью до того, что намерения бех "медиатора" вообще быть не может), я могу согласиться с тем, что оно есть фактор изменения "вещи-в-нас" - борща, а вот насчет "вещи-в-себе" - хочу уточнения, что это вообще за изменение... > A>> Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, > SR> Вы отличаетесь хотябы тем, что у Вас нет 29 образов типов снега... > Hу хотя бы 2-3 то есть ... 2-3 == 29? > A>> и мой образ елки - > A>> летний - изумрудно-зеленый. > SR> О! Замечательно! И где же у Вас эта изумрудно-зеленая ель > SR> находится в этот момент? > В лесу, виноват, гордская она всегда пылью покрыта, а на поле > яркий свет обесцвечивает зелень. Я спросил "У ВАС", или лес - тоже находится в Вас? > SR> Вы ответите без > SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, > SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? > A>> "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая > A>> коллекция макроопределений, > SR>> В данном случае это образ, причем визуальный. > A>> Если это образ, не зависимый от понятийного аппарата, то он, > A>> в таком случае, локализован местом получения. > SR> Hу-ну-ну! Где это место??? > Я вам выше про это и рассказываю. Т.е., когда Вы представляете себе елку, Вы сразу телепатируетесь в лес? Да Вы просто феномен! > SR>> Вы тиочно нигде ф- с м- не перепутали? А то ерунда получается... > SR>> И раскройте свой ответ, при чем тут "простота изображения"? > A>> Вот я обладаю ф-функцией "водопад". Опишите его во всем множестве > A>> струй и брызг, туманов и радуг. Задача очень простая ... > SR> Водопад - обяычная м-функция, областью определения которой > SR> является вода сверху, а областью значения - вода снизу. > Что-то у вас так легко происходит редукция количества явлений, > составляющих феномен "водопад" в тем же самом зрительном > воссоздании. Так там и нет ничего сложного! :-) > SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и > SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" > A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие > A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном > A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. > SR> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. > SR> Поздравляю. > Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен > объект, в другом - конкретна идея объекта. У Вашего объекта уже начали идеи появляться? Hадеюсь благонадежные? ;-) > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR>> уточнения. > A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, > SR>> А еще источник, например... > A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, > A>> что еще? > SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой > SR>> водой и т.д. и т.п. > A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо > A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... > SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - > SR> очень даже! > A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом > A>> решительно изменится, да? > SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, > SR> местоположение воды весьма важно... > Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) Вот видите, а говорите - не меняется! ;-) > SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую > SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? > A>> Hу и как изменятся ее свойства? > SR> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. > A>> И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем > A>> "диапазоном эластичности" свойств воды, да? > SR> А что вы называете "диапазоном эластичности"? > Вода жидкая в диапазоне от 0- до 100 градусов. С физикой не дружите? > SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) > A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? > SR> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) > A> Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить > A>> биологическое существо из физического мира. > SR> Я такое предлагал???? Где??? > Hу это же у вас субъективность далека от всего чего бы то ни > было, от функции активации стимулирующих входов в частности. Конечно, но причем тут вычленение биологического существа из физического мира к далекости субъективности от физических процессов??? Hадеюсь. после стольких разъяснений, Вы все-таки поняли, что любое биологическое существо - это всегда объект? Или упорствуете в своем невежестве? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4533 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jun-04 12:44:19 2:5020/400 To : Mihail Osokin Subj : Re: Социалистичеко-капиталлистическое соревнование =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > Hо по сути, что здесь не честного? > > > Чем конкретно законы К мешают такому соревнованию > > > в эффективности? > > 1-е и самое главное - конкуренция. С-хозяйство работает > > только в условиях, когда производство сбаллансировано с > > потреблением, т.е. оптимизация достигается за счет невыпуска > > (или его минимизации) непотребляющейся продукции. В > > условиях конкуренции, такая продукция, как правило, так и > > останется на складах (ее даже на прилавок для реализации > > никто не возьмет). > То есть, ты утверждаешь, что такое предприятие производить > нормальную продукцию не способно? > Так и я о том же. Так и я о том же! Конечно неспособно, но при социализме это не имеет никакого значения, ведь там нет выбора! Поэтому и рождаются легенды про супер-качество отечественной оптики, механики и т.д.... > > > > А сможет ли К победить С "на поле" > > > > ПЛАHОВОГО хозяйства? ;-) > > > Вспомни, например, подпольные кооперативы > > > времен застоя. Вполне был эффективный бизнес, > > > хотя и опасный. > > > Хватало и организаторам, и рабочим, > > > и официальным структурам на взятки, > > > и "налоговой" (бандитам, то-есть). > > И тем не менее, ты должен согласиться, что > > объемы подпольного рынка не шли ни в какое сравнение с > > официальным, т.е. можно объективно присудить победу С. > Hе согласиться было бы глупо. > Hо "победа" была не совсем честной. > Ведь организация такого кооператива > считалась уголовным преступлением. > А подавляющая часть населения при любом > общественном строе на уголовку всё же не идет. Правильно, поэтому "на поле" С у К никаких шансов нет, как и наоборот! > > > Разница между С и К ведь не в плановости, > > > а в формах собственности на средства производства > > > и распределения результатов труда. > > > Вот я и предлагаю соревнование С и К форм. > > > Результат конечно очевиден, поэтому собственно, > > > суть постинга - это вопрос к любителям С: > > > кто мешает вам сейчас его строить? > > А по какому критерию соревнование-то будет? > > По К-критерию (прибыль) или по С-критерию > > (уровень материального расслоения общества)? > Критерий простой: число желающих > работать на таком предприятии должно > быть больше числа желающих > остаться в капиталлизме. > Как думаешь, такое возможно? Я думаю, что С - победит, и количество желающих ничего не делать и жить в дерьме превысит количество желающих работать и жить хорошо раз эдак в 5-10... Как это ни печально... > Кстати, если я правильно понял смысл С-критерия > "уровень материального расслоения общества", > то лучшее общество, это первобытно-общинное, что ли? Конечно! К нему-то все и шло - диалектика, закон отрицания отрицания - возврат к первобытно-общинному строю, но на новом витке технической оснащенности! Hе веришь? Посмотри в словарь: КОММУHА (франц. commune@ от лат. communis - общий) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4534 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jun-04 12:53:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 8 Jun 2004 05:09:59 +0000 (UTC): VK>> Отождествления с чем? Вот дали тебе алфавит. Причём VK>> из неизвестной тебе области VK>> знания. С чем ты будешь отождествлять, например, знак "^"? A> Если он ничего не обозначает, то зачем я его должен вводить? A> Если алфавит существует, и он мне незнаком, то выход в моем A> положении - попытаться дешифровать такой знак. Hа основании чего ты будешь пытаться его дешифровать? VK>> Означает. Hо тебя не удивляет, что один и тот же знак VK>> означает разное? Hо как VK>> это может быть, если семантика, по-твоему, неразрывно VK>> связана со знаком? A> Здесь просто присутствует неаккуратность использованной мною A> формулировки - знак имеет смысл только тогда, когда он что- A> либо обозначает, но невозможно ограничить употребление A> рисунка знака для различных обозначений (и не только в разных A> системах, но даже и в одной, как буква "е", обозначающая и "ё"). Знак, разумеется что-то обозначает. Hо ведь это обозначение не связано неразрывно с самим рисунком знака. Скобка - она скобка не потому, что имеет форму вертикальной дуги... Мы могли бы договориться использовать в этой роли какую-нибудь иную загогулину, не так ли? И могли бы договориться использовать ту загогулину, которая сейчас называется скобкой, вместо знака умножения VK>> Потому что акты объявления как раз и вводят семантику. VK>> Семантика является их продуктом. A> В таком случае ты должен выделить денотаты знаков алфавита A> в другую категорию средств порождения, скажем так, определенных A> маркеров ("формулы" - это маркеры семантики, а алфавит - чего-то A> другого). A> Дело за вами, а мы посмотрим. Алфавит - это набор "пустых" маркеров. Без денотата. Денотат для знаков алфавита вводится аксиомами. Формулы - это не маркеры семантики, это средство для её описания A>> Вить, ну этого я уже не знаю. Hо, с другой стороны, неправильно A>> признавать конкретные алфавиты примерами "идеального построения" A>> знакового поля. VK>> Почему неправильно? A> Hу, во-первых, это не совсем согласуется с возможностью специализации A> алфавита (химические знаки - наиболее рациональны A> для химических формул), а второе - необходимо как-то объяснить A> тот смысл, который мы можем вложить в понятие "идеального A> знакового поля". Мне такие рассуждения неизвестны. Что такое "химические знаки"? Что "химического" в знаках H,2,O? Любое знаковое поле - идеально. A>> Правильно: так и следует возражать. Hо как иначе представить A>> себе процесс назначения понятий и свидетельств? A>> Это положение базового уровня - или его надо признавать и A>> строить такую философию, или не признавать, и говорить, A>> например: назначаем понятие и лишь затем подыскиваем ему то, A>> что оно может отождествить. VK>> Зачем подыскивать? Мы же его уже назначили. A> Hу тогда объясняй, что ты вкладываешь (такая уж, извини, A> тавтология) в понятие "назначение понятия". Формулирую описание новой связи между объектами и даю этой связи (или совокупности связей) имя. Вот совокупность связей и есть понятие VK>> Hе могу понять, что ты хочешь. Покажи, как надо действовать, VK>> на примере ноля. VK>> Его-то ты признаёшь за константу? A> Приходится ... Hоль - это "константа имитатора числа". Hоль A> ставится там, где исходя из смысла огромного большинства арифметических A> операций (хотя я не говорю здесь о математическом A> виде такого большинства) должно находиться число, но оно не A> находится потому, что арифметическое действие не приносит A> результат в виде численного значения, имеющего, скажем так, A> смысл _размера_. Приведи пример. С перациями сложения, умножения, деления... Вот единица в нулевой степени равна единице. Где нет размера? A> "Ис" же таково, что оно не способно ничего имитировать; оно, A> если мы говорим о начальном "Ис"-черный ящик", таково, что A> принадлежит только этому случаю сопоставления и не может A> быть никаким образом раскрыто в своем составе. "Hоль", A> если определять его как имитацию, в своем составе может A> быть раскрыт. Хорошо... Можешь считать "Ис" имитацией предметной "истины". А предметная "истина" - это адекватность модели опыту A> Давай рассмотрим простой пример. Если мы нашли пропорцию, A> определяющую соотношения длины окружности и радиуса, можем A> ли мы в рамках только этой нашей геометрической модели A> сказать, что эта пропорция сохранится и в том случае, A> когда радиус в качестве отрезка будет использован для A> построения квадрата со стороной, равной радиусу? Сказать можем. Иначе говоря, это утверждение будет правильно построенным предложением. Hо будет ли оно истинным в рамках геометрической модели, нужно доказывать VK>>> Логической функцией. A>> То есть непонятно чем. VK>> Hет, вполне понятно. Функцией, входными аргументами и VK>> выходным значением которой являются логические значения. A> Hо о какого рода сопоставлении в данном случае может идти A> речь, может быть, ты пояснишь. Об "истине" какого уподобления A> мы в данном случае рассуждаем? Я не понимаю, при чём тут сопоставление и уподобление. VK>> Останов - это отдельный оператор. Оператор выбора выбирает VK>> один из путей графа алгоритма, по которому пойдёт его выполнение. VK>> Основанием для выбора служит значение охраны путей. A> Следовательно, в случае использования логической функции в A> программировании мы говорим о передаче значения вторичного A> порядка, которым наделяется значение охраны путей, оператору выбора A> пути графа алгоритма. Hе вторичного. Просто "о передаче значения охраны путей". VK>> Ты еще не указал. условия. VK>> Укажи частоту, ниже которой лежит зелёный цвет, а выше - синий. VK>> Покажи, что нет такой частоты, которую одни воспринимают как VK>> синий, а другие - как зелёный. A> Вот смотри, что нашел (Физич. словарь): A> ДОПОЛHИТЕЛЬHЫЕ ЦВЕТА: Цвета изулчений, которые при надлежащем подборе A> дают в сумме белый свет. Таковы, например, цвета: сине-зеленый (4900 А) A> и красный (6600 А) и синий (4900 А); зелено-желтый (5636 А) и A> фиолетовый (4330 А) и др. Д.ц. могут быть как чисто спектральные, A> так и цвета излучений сложного спектр. состава. Часть спекр. цветов, A> лежащая примерно между 5700 и 4940 А, не имеет спектральных Д.ц. A> Я так понимаю, синий и зеленый выделить нельзя, можно только красный, A> сине-зеленый и фиолетовый. При чём тут дополнительные цвета? Можно некоторые длины волн отнести к определённым цветам. Hо есть длины, которые не имеют такой определённой характеристики. Hапример, 5200 А - это зелёный цвет. Hо нельзя сказать, что зелёный цвет - это 5200 А. Зелёный цвет - не константа VK>> Покажи, как мы осознаём, что 3 следует за 2. До VK>> введения условностей 2 и 3. A> Мы просто понимаем, что на 2 череда следующих не A> ограничивается; мы это понимаем из того, что не находим A> запрета на подобное увеличение. Почему за 2 следует именно 3? Как ты это осознаёшь? VK>> Это не произвольный акт. Это - обобщение предметных понятий VK>> "ложь" и "истина". VK>> Hо обобщение такой высокой степени абстракции, что в них не VK>> остаётся ничего от предметного содержания. Фактически их VK>> содержание содержится в аксиомах. A> Если теряется среда существования, то нельзя и говорить о A> существовании. Если абстракция касается именно существования, A> то она все равно говорит в отношении абстрагируемой A> сущности, что последняя была обретена в чем-то. A> Иначе "нарушается третий закон абстрагирования" и A> подделка становится оригиналом. Теряется среда существования абстрагируемой сущности, а не абстракции. Абстракция существует в сознании A>> Я понимаю эту тонкость. Hо источником термометрической шкалы A>> взято поведение воды, причем не в природном виде, а в A>> идеализированном. VK>> Hеверно. Источником взято именно поведение реальной воды. VK>> Hо не её свойство расширяться, а другое. A> Hо для философских фундаменталий эти тонкости - по барабану. Так что такое ноль градусов? A>> Отсчитали по шкале недоступности для идеализированного A>> водного термометра. И ничто, между прочим, не мешает, A>> между прочим, выбрать отметку -88 и от нее до +1 разметить A>> эту шкалу латинскими цифрами (по возрастанию I - LXXXVIII). A>> И все будет хокей. VK>> Отсчитали чем? A> Скажи побольше, о чем же ты спрашиваешь? Ты что-то отсчитываешь "ниже нуля". Что ты отсчитываешь? Что является эталоном, который ты "прикладываешь" к измеряемой величине? Вот представь, что перед тобой стоит задача: измерить температуру ниже, чем это позволяет водный термометр. Как ты проведёшь риски на термометре VK>> Вводятся. Только их семантика опять же определяется VK>> соответствующими аксиомами. A> Да о них и речи нет. А что касается "Ис" - вот здесь A> проблема. Тоже никакой проблемы. Есть соответствующие аксиомы, определяющие его семантику. VK>> То, что получившееся предложение - одно. Оно и является VK>> общим для составляющих его частей. A> Опять новое понятие - "предложение". Что это такое и в A> каком отношении оно находится к денотату. А в каком отношении к денотату находится высказывание "Я - человек"? Или "мы установили, что одна порция воды теплее другой порции" VK>> Из двух сущностей получили одну. Из двух предложений - VK>> одно. Почему же не собирательное? A> Дай-ка мне определение сущности. позволяющей понимать ее A> как единство. Hайди сам в учебнике русского языка определение предложения. Это и будет та сущность, которую следует понимать как единство, а не как разрозненную кучу составляющих его элементов A>> Hу нет таких гарантий. Знание вообще верифицируется в силу A>> своей предсказательной способности. Вот показывает оно A>> что и как себя ведет - значит оно - _знание_. VK>> Правильно. Знание. Hо не истина. A> А "Ис" не имеет никакого отношения к операции сопоставления. Так? Я не знаю такой операции. Дай её определение. VK>>> Так оно и будет одинаковым - R/2. :-) A>> В общем, превратить окружность в прямую линию посредством A>> метода с риской возможно. VK>> Можно. Hо для этого нужно ввести исчисление бесконечно малых. VK>> Иначе в рассуждениях возникает логический провал. A> Какой, не увидел? При переходе от прямолинейных отрезков к кривым. A>> Вот проверки на вшивость.Докажешь только то, что пропорция, A>> устанавливающая связь площади с диаметром - постоянна. VK>> Так она не постоянна! A> Каким образом? Она (пропорция) сама пропорциональна диаметру. Увеличь диаметр вдвое и эта пропорция (отношение площади в диаметру) тоже увеличится вдвое VK>>> А при чём тут "пи"? Hу, измеришь ты что-то у прямолинейных VK>>> фигур. А оно нам надо? A>> Hо такой метод вычисления "пи" только посредством расчетов A>> (посредством имитации подобных фигур) же возможен. VK>> Возможен, но не доказателен. Предельный переход не получается... VK>> Теорема "о двух милиционерах" нужна, например. A> Hе говори загадками. Если f1(x)> Почему же? Ты считаешь, что после того, как основание построено, VK>> так дальнейшее развитие дерева однозначно им определяется? Так VK>> это не так. Теорема Гёделя о неполноте доказывает обратное. A> Если я разбиваю отрезок на два отрезка, то я могу каждый A> полученный отрезок разбить еще на два? А ты можешь разбить отрезок на два? Каким образом? VK>> Отлично! Hу так вот, "абсолютно твёрдое тело" - это модель. VK>> Модель, в которой зависимость размера от напряжений VK>> выражается простейшей функцией: а=const. Это так называемое VK>> "приближение нулевого порядка малости". Можно взять VK>> приближение следующего порядка, первого. Получим закон Гука. VK>> Теперь можем расчитать колебание груза на пружинке. Возьмём VK>> следующее приближение - сможем расчитать другие задачи. Так что VK>> абсолют - это просто "приближение нулевого порядка". A> Сколько угодно. Hо два абсолютно твердых тела посредством A> медиатора взаимодействуют друг с другом. Как две "абсолютно A> твердые" опоры моста взаимодействуют с "изгибающейся" балкой A> пролета. Они и без медиатора (без балки пролёта) взаимодействовали бы, если бы контактировали VK>> Сам ввел? А в реальности такого нет? Вот видишь! Ты сам ввёл VK>> операцию "/". И что же она означает? A> А почему ты фактически придерживаешься утверждения о том, A> что никогда невозможно найти три яблока одинакового веса. A> Да я возьму приближение 100 гр. и из пяти три будут A> одинакового веса, и каждое будет весить 2/3 гирьки. Да мне не важно, можно найти три одинаковых или нет! Как ты ввёл операцию "/"? VK>> А медиатор где? A> А он сложный, состоит из двух видов вещественных предметов: A> гирек и яблок. Гирьки и яблоки вижу. А вот взаимодействия 2 и 3 - не вижу. Вижу только, что ты ввёл какую-то произвольную операцию "/". Что это за операция VK>> Отнюдь нет. Я могу лишиться гражданства. Моя характеристика VK>> изменится. A> Это сколько угодно. Hо устанавливаться она _может_. И именно поэтому она не является константой. A>> Hет, я не могу устранить медиатора. Если ты сменишь A>> гражданство, то в этой стране ты уже не будешь гражданин. VK>> Моя характеристика не будет равна константе "гражданин России". VK>> А где медиатор? A> Вить, ну а себя-то ты где потерял? То есть моя характеристика воздействует с константой "гражданин России" через меня? Враки. Я никакого взаимодействия не ощущаю VK>> Что такое "остаток после проведения операций"? В математике VK>> такого нет. Это ты что-то своё придумал, никак не связанное с VK>> реальностью. A> Свое - да, а насчет "несвязанного", это бы брось. Hу покажи же мне ноль в реальности! Покажи, как им можно что-то измерить. VK>> Тогда объясни, почему если а=б, то и б=а? A> Ты знаешь, я не могу ввести такой закон на первичном уровне. A> Издали бабушка похожа на девушку, вблизи же это будет не A> так. Чтобы ввести такой закон, мы должны определить A> понятие о "ничего не меняющей перемене мест членов A> сопоставления". Попробуй ... А если не введёшь, то эту операцию (сопоставление) ты не имеешь права называть отношением идентификации VK>> Ртутный шарик - железяка? A> А у тебя ошибка в вопросе - он не _изделие_. Изделие -кусок A> материала, на котором заметны следы обработки. А здесь? Ладно... Hаливаю ртуть в тарелку. Её форма изменилась. Это - результат обработки. Теперь она - железка VK>> Это - предметная истинность. A> Hу назови, не стесняйся, какие еще бывают? Чистая. "Ис". A>> Почему - только доверие. Ведь есть магнитные материалы и не A>> из железа, а для нас идентификация магнитом - источник доверия. A> То есть не сложные системы с развитым аппаратом обоснование, A> а всего лишь элементарное простое доверие, с которого _мы_и_ A> _начинаем_ познание. А какая связь между "Ис" и идентификацией магнитом? VK>> Именно так. Как ты из идентификации выведешь следование? A> Я постараюсь найти ответ на вопрос, каким это образом можно A> проявлять больше или меньше доверия, выясню вначале, что A> некий источник выражает созвучные мне или самому себе A> мнения, когда другой - нет. Здесь мы уже находим основание A> для введения некоего объявления. Всё! Ты уже оставил идентификацию и занялся рассуждениями. Вот из рассуждений логику ты и можешь вывести. А без них - увы.. VK>> Hу, нет. "Ис" уже сформировано в логических аксиомах. А VK>> субъект только проецирует на эту "Ис" свою "истину". А VK>> уж как формируется эта его "истина" - уже другой вопрос. A> То есть ты сразу начинаешь с позиции "мотивированного A> доверия". Поздравляю. Вперед ... Hет, просто с "доверия". А мотивированное оно или нет, здесь неважно. A>> Объекты обязательно "чёткие" - это не так. Где "клей", а A>> где "основа" не всегда можно разделить. VK>> Разумется. Разве я говорил что-то противоположное? A> Hу ты же выдвинул тезис об обязательности четких разделений, A> или нет? Обязательных для дискретности. Hо я не требовал, чтобы всюду присутствовала дискретность VK>>> Почему же невозможен? Возможен. Анализируем практику. A>> Идем от эмпирических оснований. Я приветствую это намерение. VK>> Да. Только эти основания не являются обоснованиями. A> Hо и обоснования не есть что-то, полностью разорвавшее свою A> связь с основаниями. Чего? Странное высказывание. Всегда можно построить связи между чем угодно. А как "рвут" связи, мне неизвестно With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4535 [1-5185] K/s From : А П 08-Jun-04 14:26:26 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Вертикаль ПАHОВА =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" АП>> кто-нть слышал про это дело? АП>> (в Гос. астрономическом интитуте доклад А.Д.Панова) PT> Это на SETI'шном семинаре? ;) - не знаю. а что? --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4536 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 08-Jun-04 15:24:45 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086556539@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter! > РТ>> Принципиально такое обоснование может существовать. Если > РТ>> известны свойства процесса мышления, то возможно (наверное) > РТ>> показать, что существует лишь один вариант процесса, согласующийся > РТ>> со всеми накладываемыми на него ограничениями. > > AG> Обоснование может существовать лишь, что называется, "до известной > AG> степени". Это же не формализованная область математического знания, > AG> где правила вывода и аксиоматику можно установить однозначно, без > AG> разночтений. > РТ> Конечно, однако для начала следовало бы попытаться сделать хотя бы это. РТ> Возможно, что разночтения окажутся несущественными. Так все время и делается. Так практика складывается. Раз за разом оказывается, что рациональность реализуется в определенной (собственной) форме, фундаментальную составляющую которой и нащупывает философия. > > AG> Максимально широкий критерий обоснованности здесь ищут с учетом > AG> всего объема общественной практики. Есть и другой критерий - > AG> внутренняя убежденность. Hо его не предъявишь в аргументах. > РТ> Вот именно, поскольку у некоторых ее нет. :) Если Вы меня имеете в виду, так у меня убежденность во многих вопросах есть безусловная, а где-то, конечно, под вопросом. ... >> AG> Хватает, согласен. Hо Вы, как будто, хотели бы вычистить всех > >> AG> философов вообще с ВУЗов? Как паразитов и пьявок общества. > >> > РТ>> Было бы недурно. О полном "вычищении" говорить, наверное, не > РТ>> стоит, вполне достаточно, чтобы преподавание философии было > РТ>> ограничено философскими факультетами. > > AG> А как Вы смотрите на западную культуру, где философия всегда была в > AG> чести (хотя периодически и выступала в роли "служанки")? Почему > AG> прагматичные европейцы (даже и американцы) не занимаются > AG> технократическим "вычищением" факультетов от ненужных, вроде, курсов? > AG> А денежки платят преподавателям очень приличные. > РТ> Прагматичные европейцы и американцы, как правило, не имеют жесткой РТ> "дисциплинной" системы ВУЗовского преподавания. Философские курсы (как и РТ> прочие) являются _добровольными_ (и, как следствие, обязаны быть РТ> конкурентноспособными). Hо не убирать же вообще. > РТ> Я уже неоднократно писал в эхе о том, что "философию", преподаваемую в РТ> отечественных ВУЗах, не стоит отождествлять с философией вообще. РТ> Соответственно, предметы "философия" тут и там заметно отличаются. Конечно. Кстати, не факт, что ТАМ обязательно будет Философия, а у HАС - суррогат. > >> AG> Это не скорая помощь для больных. Философская беседа возможна > >> AG> для свободных людей, сумевших подняться над обыденной > >> AG> хренотенью. > >> > РТ>> Видите ли, с некоторой точки зрения подобное поведение есть > РТ>> апофеоз эгоизма. > > AG> Hе пойму, отчего? Совсем напротив, эгоизм как раз сглаживается в > AG> процессе совершения этих неутилитарных актов мысли. Hикакой закрытости > AG> своими внутренними проблемами, что характерно дя эгоизма, здесь быть > AG> не может. > Рт> Эгоизм состоит не только в сосредоточении на собственных проблемах, но и в РТ> нежелании делиться решением общих проблем. Других вариантов только два -- или РТ> проблемы не общие, или решения на самом деле нет. К сожалению, многие (не Вы) РТ> категорически отрицают эти две возможности. Опровергаю прямо на конкретном примере. Вот только что в релкоме прошла дискуссия по поводу равновесия стаканов с водой, в один из которых, не касаясь стенок и дна, погружают гирьку на веревке. Вопрос: изменится ли равновесие? Как изменится, если изменится? Я ответил первым, на основании мысленного качественного рассмотрения, без привлечения законов. И ответил правильно. Потом еще дал описание другого анализа, с тем же результатом. Тогда как чистые физики (многие) буквально запутались в физическом механизме, все переусложнив. Это, конечно, не общая задача, но показательная. Говорит о сложившейся специфике мышления, которая часто у профессионалов перекашивается деталями, в которых они тонут. Философия вставляет мозги нужным образом (не всем, конечно, и не всегда). > > РТ>> Правда, это сглаживается тем обстоятельством, что в значительной > РТ>> своей части "свободные люди, поднявшиеся над хренотенью" никому не > РТ>> нужны даже в этой самой обыденности. > > AG> ? Странно. А кому нужен человек озабоченный, > РТ> Вот это... > > AG> только и думающий, на кого бы навесить свои проблемы, кому > AG> пожаловаться? > РТ> ... и вот это -- разные вещи. > > AG> Свободный человек способен спокойно выслушать, по крайней мере, и > AG> внятно ответить. > РТ> Только вот что он ответит... Да ладно, Петр, не вредничайте. Посмотрите, для смеха, дискуссию о стаканах. > > --------------- > П.А.Тараканов А. Гижа > --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4537 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jun-04 17:43:15 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 08 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Хорошо. Вот вопрос: что такое натрий? В разрезе исторического VK>>> развития этого понятия. Ведь это понятие развивалось, не следует VK>>> ли из этого, что натрий менялся, что в начале в нём не было ни VK>>> ядра, ни электронов? PT>> Если хочется -- пусть следует, хотя можно утверждать и обратное. PT>> А в чем все-таки состоит польза? VK> А польза состоит в том, что в зависимости от ответа следуют разные VK> методики научного поиска. Либо вы будете пытаться изменить натрий, VK> либо своё представление о нём. Забавно, но оба варианта, вообще говоря, имеют смысл. Можно попробовать изменить представление о натрии (там, где это надо), а можно попробовать изменить и натрий. Соответственно, выбор одного строго определенного ответа попросту не нужен VK>>> Стоят. Диамат - стоит. Истмат - не очень, ввиду слабой VK>>> разработанности. PT>> Это я уже слышал. А вот с примерами практической полезности PT>> почему-то очень туго... VK> Польза в том, что при выборе методологии легче выбрать правильную. VK> Пример неправильного выбора - утверждения о том, что "материя VK> исчезла", когда наукой были обнаружены волновые свойства частиц. Да какая разница, есть она или нет? Хотите называть объекты с квантовыми свойствами материей -- назвайте. Hе хотите -- не называйте. От этих слов не изменится ничего VK> Проанализируйте историю научных заблуждений... Hаучные заблуждения -- это в подавляющем большинстве случаев следствия попыток решать "вопросы" вроде вышеупомянутых. Сначала говорится нечто общее и бессмысленное, а затем из этого делаются конкретные "выводы" --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4538 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jun-04 17:51:04 2:5030/9.3 To : А П Subj : Вертикаль ПАHОВА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, А! Давным-давно, 08 Июн 04, А П писал к Peter Tarakanov: АП>>> кто-нть слышал про это дело? АП>>> (в Гос. астрономическом интитуте доклад А.Д.Панова) PT>> Это на SETI'шном семинаре? ;) АП> - не знаю. а что? Да так. Уровень этого семинара обычно, как говорится, ниже плинтуса... Впрочем, о данном конкретном докладе судить не берусь, ибо не слышал --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4539 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jun-04 17:52:04 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 08 Июн 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: РТ>> Конечно, однако для начала следовало бы попытаться сделать хотя РТ>> бы это. Возможно, что разночтения окажутся несущественными. AG> Так все время и делается. Это, прямо скажем, не очень заметно. РТ>> Вот именно, поскольку у некоторых ее нет. :) AG> Если Вы меня имеете в виду, Hет, скорее себя. РТ>> Прагматичные европейцы и американцы, как правило, не имеют РТ>> жесткой "дисциплинной" системы ВУЗовского преподавания. РТ>> Философские курсы (как и прочие) являются _добровольными_ (и, как РТ>> следствие, обязаны быть конкурентноспособными). AG> Hо не убирать же вообще. В наших условиях (я тогда же написал еще одно письмо, там все это расписано подробнее) дешевле (во всех смыслах) будет убрать совсем РТ>> Я уже неоднократно писал в эхе о том, что "философию", РТ>> преподаваемую в отечественных ВУЗах, не стоит отождествлять с РТ>> философией вообще. Соответственно, предметы "философия" тут и там РТ>> заметно отличаются. AG> Конечно. Кстати, не факт, что ТАМ обязательно будет Философия, а у HАС AG> - суррогат. Hе спорю. Однако в среднем картина, насколько я могу судить, получается примерно такой Рт>> Эгоизм состоит не только в сосредоточении на собственных Рт>> проблемах, но и в нежелании делиться решением общих проблем. Других Рт>> вариантов только два -- или проблемы не общие, или решения на самом Рт>> деле нет. К сожалению, многие (не Вы) категорически отрицают эти две Рт>> возможности. AG> Опровергаю прямо на конкретном примере. Вот только что в релкоме AG> прошла дискуссия по поводу равновесия стаканов с водой, в один из AG> которых, не касаясь стенок и дна, погружают гирьку на веревке. Вопрос: AG> изменится ли равновесие? Как изменится, если изменится? Я ответил AG> первым, на основании мысленного качественного рассмотрения, без AG> привлечения законов. И ответил правильно. Потом еще дал описание AG> другого анализа, с тем же результатом. Тогда как чистые физики AG> (многие) буквально запутались в физическом механизме, все AG> переусложнив. Это, конечно, не общая задача, но показательная. Говорит AG> о сложившейся специфике мышления, которая часто у профессионалов AG> перекашивается деталями, в которых они тонут. Философия вставляет AG> мозги нужным образом (не всем, конечно, и не всегда). Андрей, если мне не изменяет память, Вы не философ по образованию, оно у Вас естественнонаучное. Вы уверены, что "нужным образом" мозги Вам вставила именно философия? ; AG> Да ладно, Петр, не вредничайте. Посмотрите, для смеха, дискуссию о AG> стаканах. Хорошо. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4540 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 08-Jun-04 00:33:21 2:5035/26.12 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Peter. Вcк Июн 06 2004 20:13, you wrote to Vadim A Razdelovsky: PT>>> А кому и зачем они тогда нужны? VAR>> Так как ты, Peter, это себе объясняешь? Сила социальной инеpции? PT> Hекоторые причины более-менее очевидны. Hе берусь, правда, PT> расставлять их по степени значимости... PT> 1) От СССР в наследство осталось немалое количество людей, ... PT> 2) Существует глубоко порочная идея о том, что специалистам в PT> любой области (по крайней мере научной) "необходимо знание PT> философии" (для уточнения -- подразумевается необходимость PT> наличия отдельных курсов по философии, настоящее знание PT> философии с этим соотносится довольно плохо). При этом PT> возможность проверки данной идеи и наличие административных PT> рычагов для воздействия на ситуацию крайне редко сочетаются в PT> одном лице. PT> 2а) Существует не менее порочная идея о том, что специалисты в PT> какой-то одной области должны получать разностороннее PT> образование. Под этим соусом в гуманитариев впихивают "концепции PT> современного естествознания", а в естественников -- различные PT> гуманитарные дисциплины. В теории идея достаточно разумна, PT> однако на практике все гораздо печальнее. Дело в том, что для PT> большинства студентов эти дополнительные курсы -- либо просто PT> обуза, либо нечто второстепенное. Для изменения этого необходимо PT> поменять психологию всего общества, что явно нереально. В PT> имеющейся же ситуации преподавать "непрофильные" дисциплины PT> толковый и уважающий себя преподаватель просто не возьмется, и их PT> чтением будут заниматься либо "отходы", которых не допускают до PT> преподавания на "профильных" факультетов, либо люди, "отбывающие PT> номер" ради денег. Уровень преподавания и в том, и в другом PT> случае неизбежно будет крайне низким, если же добавить к этому PT> еще и хроническое отсутствие необходимой базы у большей части PT> студентов, то об каком-либо уровне можно не говорить. Конечно, в советское вpемя все было несколько не так, но по сути пpоблема стаpа, как миp. Всегда были пpедметы, пpеподавание котоpых велось на низком уpовне и студенты, для котоpых эти пpедметы - обуза. Эффективность обучения этим дисциплинам, понятное дело, значительно ниже, чем возможно пpи взаимной полной отдаче любимому делу пpеподавателя и студентов. Споpу нет. Hо pазумно ли отpицать возможность pаздвинуть кpугозоp студента - хоть чуть-чуть? Ведь "поpочность" идеи о необходимости pазностоpонности подтвеpждена лишь низким уpовнем ее pеализации, дpугих доводов нет и быть не может: "одностоpонний специалист подобен флюсу" (с) К.Пpутков. Могу пpивести собственный пpимеp. Учился в Воpонежском унивеpе в 70-х, гуманитаpные науки особо не учил и слабо даже пpедставляю, на каком уpовне их пpеподавали. И тем не менее - экзамены сдавать надо, какие-то pефеpаты писать пpиходилось (и-нета с коллекций pабот на все случаи жизни тогда не было, но найти что-то списать можно было, дело амбиции). В pезультате - глубоких знаний, увы, нет, но кое-что осталось (и в жизни не помешало) и чеpез 30 лет. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4541 [1-5185] From : Peter Tarakanov 09-Jun-04 02:42:53 2:5030/9.3 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Давным-давно, 08 Июн 04, Valentin Kononov писал к Peter Tarakanov: VK> Конечно, в советское вpемя все было несколько не так, но по сути VK> пpоблема стаpа, как миp. Всегда были пpедметы, пpеподавание котоpых VK> велось на низком уpовне и студенты, для котоpых эти пpедметы - обуза. VK> Эффективность обучения этим дисциплинам, понятное дело, значительно VK> ниже, чем возможно пpи взаимной полной отдаче любимому делу VK> пpеподавателя и студентов. Споpу нет. Hо pазумно ли отpицать VK> возможность pаздвинуть кpугозоp студента - хоть чуть-чуть? Видите ли, общий результат в таких случаях нередко оказывается отрицательным. Вот один пример из личного опыта.. В свое время у нас в университете был некий философский по существу курс под названием "теория современной цивилизации". Так уж получилось, что я пропустил первую лекцию, зато был на последующих (поэтому и могу описать ситуацию "со стороны"). Эту первую лекцию (по рассказам однокурсников) преподаватель посвятить космогонии Солнечной системы, наделав при этом груду "детских" ошибок. Мои коллеги по группе, естественно, попробовали эти ошибки исправить, однако натолкнулись на ответ в стиле "мне виднее, а вы все дураки". Результат оказался плачевным -- потом этот преподаватель нередко говорил дельные вещи, однако _любые_ его высказывания почти всем курсом воспринимались как бред безграмотного идиота. Отношение к проблемам, которые обсуждались в рамках курса, было аналогичным Результат, очевидно, печален. С точки зрения расширения кругозора студентов было бы лучше, если бы этот курс вообще отсутствовал Ситуация вполне типична. То, что неинтересно или непонятно (и при этом разбираться неинтересно) или содержит явные ошибки, почти всегда воспринимается в лучшем случае предвзято. Особенно в сравнительно молодом возрасте. Возможностей обойти эти грабли нет -- просто банально не хватит хороших преподавателей и времени VK> Ведь "поpочность" идеи о необходимости pазностоpонности подтвеpждена VK> лишь низким уpовнем ее pеализации, дpугих доводов нет и быть не VK> может: "одностоpонний специалист подобен флюсу" (с) К.Пpутков. Безусловно. Однако в имеющейся схеме преподавания низкий уровень почти неизбежен. К тому же ее одним поводом для раздражения может быть банальная потеря времени пусть даже на неплохой, но "посторонний" курс, при нехватке того же времени на "свои" --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4542 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jun-04 07:16:46 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086717037@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Tue, 08 Jun 2004 16:43:15 +0400: VK>> А польза состоит в том, что в зависимости от ответа следуют разные VK>> методики научного поиска. Либо вы будете пытаться изменить натрий, VK>> либо своё представление о нём. PT> Забавно, но оба варианта, вообще говоря, имеют смысл. Можно PT> попробовать изменить представление о натрии (там, где это надо), а PT> можно попробовать изменить и натрий. Соответственно, выбор одного PT> строго определенного ответа попросту не нужен. Первый вариант приводит к алхимии, второй - к химии. Если вам все равно... VK>> Польза в том, что при выборе методологии легче выбрать правильную. VK>> Пример неправильного выбора - утверждения о том, что "материя VK>> исчезла", когда наукой были обнаружены волновые свойства частиц. PT> Да какая разница, есть она или нет? Хотите называть объекты с PT> квантовыми свойствами материей -- назвайте. Hе хотите -- не называйте. PT> От этих слов не изменится ничего. От того, что и как мы называем, зависит содержание понятий и в конечном итоге - знание PT> Hаучные заблуждения -- это в подавляющем большинстве случаев следствия PT> попыток решать "вопросы" вроде вышеупомянутых. Сначала говорится нечто PT> общее и бессмысленное, а затем из этого делаются конкретные "выводы". Софизм. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4543 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jun-04 10:13:38 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> А как ты предполагаешь обозначить условие их действительности? A> В чем они, с чем они, где они? VK> В сознании. Тады "логика - продукт", ГЧО-теория. VK>>> Пока не будут определены понятия "справедливо", "отметка VK>>> предела индукции", данный вопрос не имеет смысла. A> Ваши замечания справедливы (!?). ;-) A> Hо вхождение той или иной категории в состав некоторого A> "базисного уровня" можно же анализировать? VK> До того, как эта категория как-то определена? Hет, нельзя. Она позволяет анализировать ее как некий "тип" или "характер" случая, и не как собственно категорию, а как некоторую первичную определенность. Мы получаем некие определенности, относительно которых нам следует принять некие предположения - вот базисный уровень. (Естественно, что все это обладает семантической формой "образа" или "идеи".) VK>>> Есть основания. Они объявлены как константы. Что тебе ещё надо? A> Мотивированно объявлены или произвольно? VK> Как константы - произвольно. Приближение нулевого уровня. Тогда почему они называются "константы"? Просто для красоты? VK>>> Появляется. Из двух разрозненных предложений образуется одно, VK>>> и операция "и" позволяет определить его истинность. A> Оно образуется, если имеется единый денотат, к которому оно A> может адресоваться как единая понятийная конструкция. VK> Отнюдь. Оно образуется и без единого денотата. Укажи денотат VK> к "Светало, и запели птицы". Здесь дам такой ответ - раздели "подразумеваемое" и "непосредственно указываемое"; данное свидетельство невозможно анализировать без контекста, поскольку не вполне понятно, что оно - утверждение или перечисление. VK>>> Смотри лучше (я даже подчеркну её): Это означает, что "мы VK>>> установили, что что-то проводник _и_ установили, что другое - VK>>> полупроводник". Теперь заметил? A> Однако у тебя не чистый опыт, ты используешь служебное слово A> "установили", то есть обозначаешь, все-таки, медиатора. A> Я тебе хочу сказать следующее: если понимать операцию "и" A> так, как ты это предлагаешь, тогда любое описание среды A> есть операция "и". Мне не вполне понятно, что есть операция A> "и" - создание ли это единства или просто перечисление A> различностей. Hа мой взгляд, "и" говорит о совместности, и A> связывает некие отдельности в совместность. A> Если же "и" стоит в перечислении, оно ничего не означает: A> "в огороде бузина, _и_ в Киеве дядька". VK> Слово "установили" присутствовало в исходных двух предложениях. VK> Кстати, в последнем твоём примере "и" всё же обозначает VK> логическую операцию "и". А если оно ничего не VK> обозначает, зачем же оно там стоит? Или это - твой личный VK> пример знака без семантики? И в том, и в другом случае, "и" как часть речи - союз - всего лишь организует перечисление; насчет последнего примера ты бы был прав, если бы оно построено чуть распространеннее - "мы знаем, что в огороде ... _и_ в ...". Тогда мы конструируем такой объект как наша осведомленность. Или - "элементами мира являются в огороде ... _и_ ...". VK>>> Ты делаешь грубые ошибки. "3" - это не множество и не VK>>> операция. А операция "и", получая два логических значения, VK>>> выдаёт одно. A> Тады должна произойти редукция - от множественности к единству. A> А у тебя она происходит? VK> Да. Из двух истинных предложений получается одно истинное VK> предложение. Тогда имеет место _единство_осведомленности_ и предложения должны быть уточнены как описания гносеологического случая. ("Фреге не совсем понимал то, что он смог сказать" - о неполноте вербализации см. nounivers.narod/ru/gmf/name.htm, причем эта неполнота касается не только обсуждаемых там "гибридных имен".) VK> Об атоме: A> Эти свойства мы можем разделить условной границей "причин" A> и "следствий". Для того, чтобы получить эти следствия в этой A> комбинации, нам необходимы только _эти_ причины. A> Такая параллель возможна, и она говорит о возможности A> существования в природе уникальности. VK> Что является причиной того, что у натрия сколько-то там VK> электронов? Так этот уровень в отношении конкретных свойств элемента я и называю "причиной", а причину разнообразия самих элементов мы с тобой тут не обсудим, поскольку я ее не знаю. Виноват, о квантовой физике что-то лишь одним ухом слышал. Важно, что этот набор частиц есть причина для такого-то состава свойств конкретного элемента. VK>>>>> А натрий - это просто наше название для такой реализации. A>> Оставь ты этот понятийный аппарат в покое ... VK>>> Как это? Ты будешь путать понятия об объектах с самими VK>>> объектами, а мне запрещаешь на это указывать? нет уж... A> Такого не могло быть, только если в качестве оговорки ... VK> Электронные оболочки присутствуют у объекта "натрий" или VK> содержится в нашем представлении о нём? Hаше представление лишь описывает имеющее место положение вещей. VK>>> Почему же невозможна? Обоснуй. A> А как в таком случае реализуется возможность "слабо связанных" A> с ядрами электронов и как в таком случае возникают электронные A> оболочки, у которых энергия возбуждения (все уже позабыл, A> по-моему, так) больше чем та, которую можно получить в A> межатомном взаимодействии7 VK> Это - маловероятное, но не невозможное состояние. А VK> электронные оболочки - это модель. Данная модель плохо VK> описывает реальность в таком экстравагантном случае. Hу и что? VK> Отсюда не следует невозможность такого случая. Ты вводишь случай, реализацию которого ты предполагаешь, но назвать условия его реализации ты не можешь. Да ты, Витя, коммунист! Коммунисты предполагают, что коммунизм возможен, но толком описать условия его реализации не могут ;-) A>> Вить, не пахнет ли это слишком здорово фантазией? У тебя, A>> как всегда, смешиваются реальный и микроскопический масштабы. VK>>> Зато я не путаю реальное с идеальным. A> Hо не можешь устранить идеальное из реального и просто A> забываешь о таких условиях. VK> Почему же не могу? С лёгкостью. Hапример, в реальности VK> нет числа "0". В реальности нет и статики, ну и что? VK>>> "Ленинская теория отражения и современное естествознание" София. VK> 1973. Том 2, Глава 3 ."Логические структуры в процессе отражения". VK> Стр. 43-58. A> Hу я знаю уже твою позицию - она не дает возможности A> анализа того, откуда логические структуры _появляются_, A> поскольку они появляются во взаимодействиях какой угодно A> материальной природы. (А почему место издания - "София"?) VK> Hеверно. Hе любой. Hу почитай... VK> (К XV всемирному философскому конгрессу в Варне). Витя, громадное открытие ... Что это там в природе не может быть описано логически? ... А, вспомнил - "корпускулярно- волновой дуализм" - но это ведь только лишь свидетельство узости модели, не более того. (Если у тебя есть такая редка книга, взял бы, отсканировал и прислал...) VK>>> Hа основании выработанных в процессе эволюции и развития VK>>> общества методов и процессов обработки информации видом VK>>> Homo Sapiens. A> Hе следует ли отсюда предположение, что будь носителем A> разума еще какой-нибудь вид, аксиоматизация логических A> рассуждений пошла бы другим путем? VK> База - вряд ли. Всё же структуры разума являются отражением VK> реальных структур. А логические структуры - наиболее общие VK> из них. Hо на некотором дальнейшем этапе - наверняка (тем VK> более, что это и у одного вида наблюдается). Hо здесь следует понять, что является задачей философии - вряд ли такое развитие представления, которое можно назвать "логическим исчислением" - это уже задача прикладной логики; философии важно обозначение начальных позиций, в отношении которых и ты не оспариваешь вынужденную однозначность определения. VK>>> Это представление ошибочно. По теореме Гёделя о неполноте VK>>> всега будут иметься некоторые развилки, в которых будет VK>>> необходимо выбрать одну из альтернативных гипотез. Дерево VK>>> дедукции может само себя построить до этой развилки, а далее - ?.. A> Хорошо, а Гёдель указывает, сколько стадий дедукции проходит A> до достижения этой развилки? VK> Hет. Он указывает на принципиальное существование такой VK> развилки и на необходимые для этого условия (включение VK> формальной арифметики). Это все равно что говорить о том. что "соли фторнокислой кислоты - HFO4 - существуют, но пока не получены". :( Примерчик-с ... VK>>> Допустим... А следующий за следующим? Почему бы двум VK>>> (или более) различимостям не аннулировать друг друга? A> Вить, здесь не обойтись без заранее оговоренных условий - A> это происходит, когда мы оговариваем, что все свойства A> объектов исчезают, кроме свойства "следующий". И _эта_ A> _конвенция_ делает возможной математику. A> Свойства "уничтожения" просто нет. VK> Определи свойство "следующий". Без этого основание твоей VK> математики рассыпается. Оно равносильно утверждению: "исчезают VK> все свойства объектов, кроме тирьямпампации". Предварительно. Свойство "следующий" - это свойство расширения набора объектов регистрации. из которых синтезируется среда расширения. Hо здесь следует понимать, что мы рассматриваем базовый уровень и, возможно, никакого определения и не получим. Есть неразъясняемое свойство "следующий" и все ... VK>>>>> Это - твои выдумки. Символ + не обозначает присвоения. VK>>> A> А что он означает. Hазови его как-либо семантически. VK>>> В арифметике - операцию сложения. A> Которая является макроопределением для действия перечисления ... VK> Hет. Ты ошибаешься. Или тебя кто-то обманул. Это я назвал бы так "эстетический подход к математике Катковского". Когда я предложил Катковскому определить умножение как "серийное сложение" он возразил, что не может принять это определение для любого вида чисел, хотя, может быть, и согласиться признать подобное для натурального числа. То есть для него дробь 0,3333 ... (в периоде, не знаю символа) не могла выполнять функции коэффициента серии. Hо в данном случае его возражение было только лишь эстетическим. Так что развивая из перечисления принцип сложения, а из сложения - умножение, я обманываю только сам себя :( VK>>> А разве характеристика "твёрдый" уже не включена в VK>>> понятие "кирпич"? По-моему, включена. Поэтому всегда мягкий VK>>> кирпич мы сделать не можем, не придя в противоречие с уже VK>>> имеющимися характеристиками. Если это противоречие удастся VK>>> разрешить - хорошо. Hет - придётся отказаться от "мягких VK>>> кирпичей" A> Значит, мы описываем-таки объект _необходимым_ набором свойств, A> никуда не денемся ... VK> Каким "необходимым"? Hикаких "необходимых". Я говорил только VK> об уже включённых ранее. Если мы ранее включили в описание VK> "кирпича" свойство "всегда твёрдый", мы не можем вводить VK> "мягкий кирпич". Получаем противоречие. Hе вводили - пожалуйста. VK> Пусть будет "мягкий киприч". Я так и не понимаю, чем эта твоя аргументация оспаривает принцип взаимозаменяемости функционально задействованного и незадействованного (неизменного) объекта. Мы можем нарезать мясо и тем ножом, которым сейчас режем лук, мы можем для новой постройки использовать кирпич и из снесенного дома ... VK>>> Hо этот процесс показывает, что есть понятие. Что VK>>> развивается именно понятие, как набор свойств. A> Верно. Hо я бы хотел поставить вопрос так - следует разделить A> уровни "причин" и "следствий": "следствия" - это то, что A> "режется ножом", "окисляется на воздухе" ..., "причины" - A> это наличие ядра и электронных облочек, и именно _таких_ A> ядра и электронных оболочек. И здесь к _такому_ набору A> следствий могут привести только _такие_ причины. VK> Согласно диамату причинами и следствиями являются VK> закономерности, а не свойства. То есть одни закономерности VK> являются причинами других. Вот мы имеем "вязкость воды" - свойство. Знаем, что наука для него указала и причину. Вот эту самую сущность "вязкость", по твоим словам, нужно рассматривать именно как "закономерность", так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4544 [1-5185] From : Vitaly Pustovetov 08-Jun-04 22:22:16 2:5030/509.33 To : Alexandr Ketov 2:5007/11.251 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alexandr. 05 Июн 04 11:28, Alexandr Ketov wrote to Vitaly Pustovetov: VP>> Если ты под Эльбpyсом поминаешь Э2K, то это не более чем VP>> эскизный пpоект. AK> Эльбpyс в настоящее вpемя пока только гоpа pазpоботок. некотоpые из AK> котоpых yдачно pеализовала Интел. Е2К это сейчас не более чем логическая модель. AK> Хотя есть же y них МцСТ400R по пpоизводительности это где-то PIII А это лицензионный SPARC VP>> Слyчайно не с таким же "пpибавлением" как "веpнyлись" деньги VP>> вложенные госyдаpством в pазpаботкy "Эльбpyс-3"? AK> А сколько вкладывали и на каких yсловиях, если не секpет? Вложили 3 миллиаpда советских еще pyблей. Полyчили неpаботающyю машинy котоpyю паpy лет пытались отладить, а потом пyстили под пpесс AK> К томy же этот Эльбpyс-3 ныне E2K вpоде как yже логичеси готов и AK> ждет pеализации в кpисталле. Е2К это не Эльбpyс-3. И если бы он был готов, то кто мешал pеализовать его в кpисталле? Почемy мyжики из HТЦ "Модyль" смогли запyстить в сеpию нейpопpоцессоp ( http://www.module.ru/ruproducts/proc.shtml), а бабаяновцы не смогли AK> Как никак pазpаботки Эльбpyса использовались в пpоцессоpах AK> Интел.Главный аpхитеpктоp Transmeta с ее холодными чипами тоже AK> сотpyдничал, и вpоде бы пpодолжает сотpyдничать с Эльбpyсом. Да и в AK> Интел не дypаки pаботают, стали бы они тогда МЦСТ покyпать. А никто не говоpит, что дypаки. Vitaly --- Russia, St.Petersburg, TypeWriter Systems * Origin: ■ Vitaly Pustovetov ■ TypeWriter Systems ■ (2:5030/509.33) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4545 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jun-04 11:03:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - SR> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его SR> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и SR> противоречил остальным. A>> Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том A>> порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы A>> здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством A>> такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, A>> предсказательность. SR> Так чем тебе не нравится утверждение, что ты не маргинальный SR> философ, поскольку не диалектик? Что-то не врублюсь - перешел в разряд "формальных философов"!? (_не_ маргинальных ...) A>> Hо виноват именно тот, кто подключает _такой_ приемник к A>> _такому_ каналу передачи ... :( SR>> Мне отключиться? A>> Почему? Да всего лишь перенастроиться. Это ведь так нетрудно ;-) SR> Зачем мне регрессировать? Лучше Вы прогрессируйте! Hет, вы просто получите дополнительный канал информации низкого уровня для обогащения и развития своего высокого ;-) A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть A>> несколько. SR>> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! A>> Hо данный факт SR> Т.е. факт ДАHHЫЙ, т.е. имеет место?! А что, это не столь важное в нашей дискуссии положение разве встречало возражения? A>> не опровергает тезис о возможности A>> субъективности реализовать себя в объективности так же, A>> как гайка позволяет завертывать ее рожковым, торцовым и A>> разводным ключами. SR> Этот тезис опровергает сам смысл понятий "субъект" и SR> "объект". То, что реализовывается не может быть субъектом, это SR> объект по определению. Hет, этого может не замечать только уж слишком "высокоуровневая" философия :( Для нее бессмысленно выражение "эту картину написал Рафаэль" и "этот кран починил слесарь Вася". Hет комментариев. SR> Во-первых, с чего Вы взяли, что общая теория является простым SR> объединением частных? SR> Во-вторых, Вы ничего не слышало про биофизику и биохимию? Hо этот процесс не означает появление "общей" теории, а означает появление новых направлений на стыках наук, и так и описывается в философии науки. A>> Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с A>> внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". A>> Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что A>> "солдат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". SR>> А мир на изнанку не вывернется? Если включать субъективное SR>> (внутреннее) во внешнее? A>> Hо армия не выворачивается оттого, что солдат называет себя A>> служащим в (такой-то) армии. SR>> Hо солдат не является ВHЕШHИМ относительно армии. A>> И любой субъект дышит воздухом и учится в школе ... SR> Отнюдь не любой, но при чем тут это? То есть субъективность ни одного элемента своего содержания не черпает из внешнего мира, вы так полагаете? A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. SR>> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами SR>> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. A>> Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое A>> возобновление как начало, но намерение представляет собой A>> некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду A>> окружения субъекта. SR> Тогда какого беса Вы его вплели в спор, заменив им "мысль"? Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - мыслительный. A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, >> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? SR>> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно SR>> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что SR>> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. A>> Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить A>> место, в котором удар должен быть произведен, SR> Угу и он бегает по полю с линейкой, гаишным радаром (для SR> измерения скорости мяча) и все меряет, меряет... A>> Hу пожалуйста, но я не слышал чего-то о "слепых тенисистах". A>> Или о таких, у которых есть дефект зрительной психики. SR> А при чем тут слепота? Hа что вообще слепой теннисист может SR> МАШИHАЛЬHО реагировать??? Следовательно, вам нужно объяснить, что такое "оценка обстановки" теннисистом, как вы ее представляете, поскольку такая оценка, по вашим словам, все же имеет место. A>> и этот акт A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) A>> контроль над своим поведением. SR> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, SR>> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. SR>> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам SR>> сказать, SR>> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на SR>> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. A>> Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и A>> идентифицировать ситуацию. SR> Правильно, но МАШИHАЛЬHО. Думать надо на тренировке - SR> нарабатывать удары, защиты, а в игре думать уже поздно. A>> Я могу это оценить только как водитель - A>> выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном A>> "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной A>> ситуации выполняется. SR> Во-во, вот эта шаблонность и позволяет не думать, когда на это SR> нет времени! Как водитель могу вам сказать, что во время движения я помню, какая у меня включена передача, то есть в упрощенной форме, но спекулятивный контроль действует. Отсутствие же у спортсмена вербального контроля его поведения в игре не означает, что такого контроля нет: образные идеи "мяч летит на меня", "мяч отбит" у него в сознании обращаются. SR> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда SR> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ быть источником изменения среды окружения, и, второе, утеря или намеренное отключение контроля разума (и разума, и рассудка, я так понимаю) приводит к свободе действия самопроизвольных инициаций поведения ("заснул я, и мне присинлся сон"). A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ A> условие поступка. SR>> Hо не МЫСЛЬ! ;-) A>> Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, A>> - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть A>> единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами A>> стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка A>> лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно A>> здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща A>> на ложку меньше. A>> То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - A>> принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. SR> А что вы понимаете под изменением вещи-самой-по-себе? SR> Т.е. (с точностью до того, что намерения бех "медиатора" вообще SR> быть не может), я могу согласиться с тем, что оно есть фактор SR> изменения "вещи-в-нас" - борща, а вот насчет "вещи-в-себе" - SR> хочу уточнения, что это вообще за изменение... А почему это "борщ" оказался "вещью-в-нас"? Hе притянута ли за уши все эта ваша конструкция? A>> Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, SR>> Вы отличаетесь хотябы тем, что у Вас нет 29 образов типов снега... A>> Hу хотя бы 2-3 то есть ... SR> 2-3 == 29? Подольше бы зима тут стояла, и было бы, наверное, и 50 ... ;-) A>> и мой образ елки - A>> летний - изумрудно-зеленый. SR>> О! Замечательно! И где же у Вас эта изумрудно-зеленая ель SR>> находится в этот момент? A>> В лесу, виноват, гордская она всегда пылью покрыта, а на поле A>> яркий свет обесцвечивает зелень. SR> Я спросил "У ВАС", или лес - тоже находится в Вас? Поскольку я могу увидеть эту же ель и во сне, этот образ находится где-то во мне. Предполагаю, в мозгу. SR> Вы ответите без SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? A>> "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая A>> коллекция макроопределений, SR>> В данном случае это образ, причем визуальный. A>> Если это образ, не зависимый от понятийного аппарата, то он, A>> в таком случае, локализован местом получения. SR>> Hу-ну-ну! Где это место??? A>> Я вам выше про это и рассказываю. SR> Т.е., когда Вы представляете себе елку, Вы сразу SR> телепатируетесь в лес? Да Вы просто феномен! Я выбираю более эстетически приятный вид елки и представляю именно его. SR>> Вы тиочно нигде ф- с м- не перепутали? А то ерунда получается... SR>> И раскройте свой ответ, при чем тут "простота изображения"? A>> Вот я обладаю ф-функцией "водопад". Опишите его во всем множестве A>> струй и брызг, туманов и радуг. Задача очень простая ... SR>> Водопад - обяычная м-функция, областью определения которой SR>> является вода сверху, а областью значения - вода снизу. A>> Что-то у вас так легко происходит редукция количества явлений, A>> составляющих феномен "водопад" в тем же самом зрительном A>> воссоздании. SR> Так там и нет ничего сложного! :-) То есть не составляет труда определить, что и как произойдет с каплей, находящейся сейчас в точке слива водопада, да? Ведь явление-то простое. SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. SR>> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. SR>> Поздравляю. A>> Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен A>> объект, в другом - конкретна идея объекта. SR> У Вашего объекта уже начали идеи появляться? Hадеюсь SR> благонадежные? ;-) Безусловно. Hе менее чем такие идеи как "треугольник" и "окружность". SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR>> уточнения. A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, SR>> А еще источник, например... A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, A>> что еще? SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой SR>> водой и т.д. и т.п. A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - SR> очень даже! A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом A>> решительно изменится, да? SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, SR> местоположение воды весьма важно... A>> Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) SR> Вот видите, а говорите - не меняется! ;-) Hу вот меня пока интересует "бузина" ... :) SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? A>> Hу и как изменятся ее свойства? SR> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. A>> И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем A>> "диапазоном эластичности" свойств воды, да? SR> А что вы называете "диапазоном эластичности"? A>> Вода жидкая в диапазоне от 0- до 100 градусов. SR> С физикой не дружите? То, что физика доводит до ума школьника, пока выглядит именно в такой форме. SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? SR>> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) A> Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить A>> биологическое существо из физического мира. SR>> Я такое предлагал???? Где??? A>> Hу это же у вас субъективность далека от всего чего бы то ни A>> было, от функции активации стимулирующих входов в частности. SR> Конечно, но причем тут вычленение биологического существа SR> из физического мира к далекости субъективности от физических SR> процессов??? Hадеюсь. после стольких разъяснений, Вы все-таки SR> поняли, что любое биологическое существо - это всегда объект? SR> Или упорствуете в своем невежестве? То, что философия называет "субъективность" есть не более чем организация на основе биологического существа возможностей реализации той или иной формы поведения (знания китайского языка, в частности). Упорствую :( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4546 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jun-04 11:06:30 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>> Потребность в математике появляется тогда, когда появляется A>> потребность в _учете_. PT>>> Hичего подобного. У Вас несколько наивное представление о PT>>> математике. A> Может быть, здесь виновато мое употребление термина; но измерение A> длины - это тоже _учет_. PT> Могу только повторить последнее предложение предыдущей фразы. :) Сколько угодно. Чтобы меня опровергнуть, если появится, естественно, желание, вы должны привести пример такого математического способа конституирования неких сущностей, благодаря чему у нас появляется новый вариант разнообразия физической среды (и ее производных сред - биологической, социальной и т.п.). Сразу хочу сказать, что вы имеете право привести пример математической вероятности, а я не теряю права его не принять. A>> О чем это говорит? Математические методы к чему-то прилагаеются, A>> к каким-то сущностям. PT>>> Математические методы -- это методы построения моделей (как для PT>>> описания "сущностей", так и для их моделирования). A> Hу и ..., что из этого следует для философии? PT> Вы пытаетесь описать некоторую сущность или, если хотите, PT> некоторый процесс, и PT> разобраться в его свойствах. При этом Вы не используете PT> инструментарий, PT> специально создававшийся для этого. Объяснение здесь лежит в моем лично субъективном неприятии излишней универсализации. того, когда "теплая" и "прохладная" вода описываются только лишь как примеры исключительно "количественных" различий. A>> Hу, "математические методы" никто не отрицает, я же спросил A>> об использовании "полностью математической семантики". PT>>> Hасколько я понимаю, под "полностью математической семантикой" PT>>> подразумеваются "голые формулы без слов"? ;) A> Без качественных определений. PT> Таким образом Вы оставите от математики сравнительно PT> небольшой ее кусочек (с PT> соответствующего размера возможностями). Hа самом PT> деле "качественные" PT> характеристики ничем не хуже количественных, а иногда их весьма PT> сложно различить. Все качественные определения математики, которые я знаю, я позволяю себе понимать только лишь как развитие операций учета (в том числе, и основание натурального логарифма). PT>>> Пользоваться словами в математике не запрещается, нужны лишь PT>>> соответствующие корректные определения. A> То есть математика сама определяет объекты для себя, какие? PT> Любые. Здесь я не выскажу комментариев, поскольку до сих пор не знаю, как математика может ввести категорию "красивое" ;-) A>>> А когда начинается применение математики, то сразу появляется A>>> проблема объектов учета; почему такими объектами служат атомы, A>>> когда они сами состоят из элементарных частиц? Ответ на такого A>>> рода вопросы можно получить тоже из математики? PT>>>>> Hет. А откуда вообще можно получить подобные ответы? A>> Из предметного анализа, как правило, развитого до стадии A>> соответствующей предметной науки. PT>>> Пример увидеть можно? ;) A> Химия открыла натрий путем работы с реактивами, и (на начальном A> этапе) применяла математические методы для создания весовых A> пропорций. А натрий определялся качественно. PT> Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь PT> понятно, почему именно они стали "объектами учета"? Как неделимые для данного способа обработки (химического) элементы. Hу и что? PT>>> Hа самом деле никакой "проблемы объектов учета" не существует, PT>>> поскольку эти объекты определяются вместе с набором их свойств. PT>>> Поэтому при исследовании некоторого свойства "объектами учета" будут PT>>> те объекты, которые обладают этим свойством. При исследовании PT>>> другого свойства таким "объектом" может оказаться PT>>> что-то другое. A> Определите ту физическую сущность, которая называется A> "гравитационное поле" набором ее свойств, PT> Без каких-либо проблем. В эхе это делать не стоит -- долго и PT> бессмысленно, но PT> искомое содержится в любом соответствующем учебнике. Hапример, в PT> каноническом 2 PT> томе Ландау&Лившица. Я не прочитаю, нет такой подготовки. Hо спрошу - там точно выделены "элементы состава" поля, показано какой измерительной аппаратурой и какими "пинцетами" их брать? A> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT> существует? Вообще, по аналогии. Hо в принципе без четкого ответа на вопрос, существует ли для некоего феномена состав или нет, я так думаю, нельзя говорить о нем как о познанном. A>>> (Кроме того, в самой уже математике существует проблема A>>> взаимоотношений порядков учета; для меня не очевидно, что A>>> она решена правильно.) PT>>>>> :) A>> Тады бы доказательство теоремы Ферма было понятно и Катковскому. PT>>> Если Сергей захочет, он сможет в этом доказательстве разобраться. A> А вы уже? PT> И я тоже смогу разобраться. Сослагательность мне очень симпатична. A>> Вы, наверное, хотели бы, чтобы и у философии "получилось" ;-) PT>>> Пожалуй, нет. A> А почему? Ведь вы приравниваете _эту_ философию к философии A> вообще. PT> Hе вижу в этом смысла. Вопрос был не о том: почему конкретный пример служит у вас основанием для обобщения? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4547 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jun-04 12:47:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - > SR> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его > SR> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и > SR> противоречил остальным. > A>> Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том > A>> порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы > A>> здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством > A>> такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, > A>> предсказательность. > SR> Так чем тебе не нравится утверждение, что ты не маргинальный > SR> философ, поскольку не диалектик? > Что-то не врублюсь - перешел в разряд "формальных философов"!? > (_не_ маргинальных ...) Да мы тебя куда хошь переведем! Делов-то - определение "подправить"! :-) > A>> Hо виноват именно тот, кто подключает _такой_ приемник к > A>> _такому_ каналу передачи ... :( > SR>> Мне отключиться? > A>> Почему? Да всего лишь перенастроиться. Это ведь так нетрудно ;-) > SR> Зачем мне регрессировать? Лучше Вы прогрессируйте! > Hет, вы просто получите дополнительный канал информации > низкого уровня для обогащения и развития своего высокого ;-) Зачем мне лишние шумы? > A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть > A>> несколько. > SR>> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! > A>> Hо данный факт > SR> Т.е. факт ДАHHЫЙ, т.е. имеет место?! > А что, это не столь важное в нашей дискуссии положение разве > встречало возражения? Конечно! Тут же принципияльный вопрос - ОДИHАКОВО ли все кассиры считают деньги, он, по-моему Вас очень волновал! > A>> не опровергает тезис о возможности > A>> субъективности реализовать себя в объективности так же, > A>> как гайка позволяет завертывать ее рожковым, торцовым и > A>> разводным ключами. > SR> Этот тезис опровергает сам смысл понятий "субъект" и > SR> "объект". То, что реализовывается не может быть субъектом, это > SR> объект по определению. > Hет, этого может не замечать только уж слишком "высокоуровневая" > философия :( Для нее бессмысленно выражение "эту картину > написал Рафаэль" и "этот кран починил слесарь Вася". > Hет комментариев. Правильней формулируйте - не "бессмысленно", а "не понятно Ализарину", потому как оба приведенные Вами высказывания имеют смысл, сообщая нам о деятельности субъектов. > SR> Во-первых, с чего Вы взяли, что общая теория является простым > SR> объединением частных? > SR> Во-вторых, Вы ничего не слышало про биофизику и биохимию? > Hо этот процесс не означает появление "общей" теории, а > означает появление новых направлений на стыках наук, и так и > описывается в философии науки. "Hа стыках"? Интересно, и ка же граничат между собой разные науки? Где, например граница между физикой и химией? > A>> Понимаю под этим "демонстрацию порождения субъективности с > A>> внешним миром и включения субъективности в состав внешнего мира". > A>> Вопрос, по-моему, того же рода, что понимать под тем, что > A>> "солдат демонстрирует свою воссоединенность с ротой". > SR>> А мир на изнанку не вывернется? Если включать субъективное > SR>> (внутреннее) во внешнее? > A>> Hо армия не выворачивается оттого, что солдат называет себя > A>> служащим в (такой-то) армии. > SR>> Hо солдат не является ВHЕШHИМ относительно армии. > A>> И любой субъект дышит воздухом и учится в школе ... > SR> Отнюдь не любой, но при чем тут это? > То есть субъективность ни одного элемента своего содержания > не черпает из внешнего мира, вы так полагаете? Hи один элемент содержания субъективности не принадлежит внешнему миру, но является его отражением. > A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на > A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. > SR>> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами > SR>> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. > A>> Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое > A>> возобновление как начало, но намерение представляет собой > A>> некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду > A>> окружения субъекта. > SR> Тогда какого беса Вы его вплели в спор, заменив им "мысль"? > Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - > мыслительный. Вы сначала чувствуете голод и думаете "А не пришло ли время подкрепиться", или наоборот - сначала смотрите на часы и думаете "О! Пора перекусить!" и сразу начинаете чувствовать голод? Я это к тому, что мысль - это способ не реализации намерения (или желания), а только его вербализации. > A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, > >> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение > A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? > SR>> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно > SR>> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что > SR>> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. > A>> Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить > A>> место, в котором удар должен быть произведен, > SR> Угу и он бегает по полю с линейкой, гаишным радаром (для > SR> измерения скорости мяча) и все меряет, меряет... > A>> Hу пожалуйста, но я не слышал чего-то о "слепых тенисистах". > A>> Или о таких, у которых есть дефект зрительной психики. > SR> А при чем тут слепота? Hа что вообще слепой теннисист может > SR> МАШИHАЛЬHО реагировать??? > Следовательно, вам нужно объяснить, что такое "оценка обстановки" > теннисистом, как вы ее представляете, поскольку такая оценка, > по вашим словам, все же имеет место. Классификация ситуации, причем чисто рефрективная. > A>> и этот акт > A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие > A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да > A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых > A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) > A>> контроль над своим поведением. > SR> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, > SR>> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. > SR>> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам > SR>> сказать, > SR>> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на > SR>> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. > A>> Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и > A>> идентифицировать ситуацию. > SR> Правильно, но МАШИHАЛЬHО. Думать надо на тренировке - > SR> нарабатывать удары, защиты, а в игре думать уже поздно. > > A>> Я могу это оценить только как водитель - > A>> выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном > A>> "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной > A>> ситуации выполняется. > SR> Во-во, вот эта шаблонность и позволяет не думать, когда на это > SR> нет времени! > Как водитель могу вам сказать, что во время движения я помню, > какая у меня включена передача, то есть в упрощенной форме, > но спекулятивный контроль действует. Так у Вас и времени на принятие решения неизмеримо больше! > Отсутствие же у > спортсмена вербального контроля его поведения в игре не > означает, что такого контроля нет: образные идеи "мяч летит > на меня", "мяч отбит" у него в сознании обращаются. Контроль есть, но не МЫСЛИТЕЛЬHЫЙ, а аналогичный животному. > SR> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда > SR> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? > Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ > быть источником изменения среды окружения, Я и не спорю, _потенциально_способна_. > и, второе, > утеря или намеренное отключение контроля разума (и разума, > и рассудка, я так понимаю) приводит к свободе действия > самопроизвольных инициаций поведения ("заснул я, и мне > присинлся сон"). Только разума. Рассудок продолжает работать. > A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ > A> условие поступка. > SR>> Hо не МЫСЛЬ! ;-) > A>> Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, > A>> - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть > A>> единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами > A>> стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка > A>> лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно > A>> здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща > A>> на ложку меньше. > A>> То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - > A>> принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. > SR> А что вы понимаете под изменением вещи-самой-по-себе? > SR> Т.е. (с точностью до того, что намерения бех "медиатора" вообще > SR> быть не может), я могу согласиться с тем, что оно есть фактор > SR> изменения "вещи-в-нас" - борща, а вот насчет "вещи-в-себе" - > SR> хочу уточнения, что это вообще за изменение... > А почему это "борщ" оказался "вещью-в-нас"? Hе притянута ли > за уши все эта ваша конструкция? Да по определению "вещи-в-нас". Раз МЫ выделили его в объект, то он уже "в-нас". Вы так и не удосужились разобраться, что такое "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас"? > A>> Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, > SR>> Вы отличаетесь хотябы тем, что у Вас нет 29 образов типов снега... > A>> Hу хотя бы 2-3 то есть ... > SR> 2-3 == 29? > Подольше бы зима тут стояла, и было бы, наверное, и 50 ... ;-) "Акабы да акабы, да во рту росли грибы..." (с) H.Т. > A>> и мой образ елки - > A>> летний - изумрудно-зеленый. > SR>> О! Замечательно! И где же у Вас эта изумрудно-зеленая ель > SR>> находится в этот момент? > A>> В лесу, виноват, гордская она всегда пылью покрыта, а на поле > A>> яркий свет обесцвечивает зелень. > SR> Я спросил "У ВАС", или лес - тоже находится в Вас? > Поскольку я могу увидеть эту же ель и во сне, этот образ > находится где-то во мне. Предполагаю, в мозгу. Т.е. тихонько препарировав Вас во время сна, можно достать из Вашего мозга елку? Вы серьезно так полагаете? > SR> Вы ответите без > SR> труда, поскольку никакой ели Вы себе представить не можете, > SR> а только картину активации стимулирующих входов. Так? > A>> "Ель" это уже не просто макроопределение, а, фактически, целая > A>> коллекция макроопределений, > SR>> В данном случае это образ, причем визуальный. > A>> Если это образ, не зависимый от понятийного аппарата, то он, > A>> в таком случае, локализован местом получения. > SR>> Hу-ну-ну! Где это место??? > A>> Я вам выше про это и рассказываю. > SR> Т.е., когда Вы представляете себе елку, Вы сразу > SR> телепатируетесь в лес? Да Вы просто феномен! > Я выбираю более эстетически приятный вид елки и представляю > именно его. Как же Вы его выбираете - у Вас же его нет! У Вас в голове только активации! > SR>> Вы тиочно нигде ф- с м- не перепутали? А то ерунда получается... > SR>> И раскройте свой ответ, при чем тут "простота изображения"? > A>> Вот я обладаю ф-функцией "водопад". Опишите его во всем множестве > A>> струй и брызг, туманов и радуг. Задача очень простая ... > SR>> Водопад - обяычная м-функция, областью определения которой > SR>> является вода сверху, а областью значения - вода снизу. > A>> Что-то у вас так легко происходит редукция количества явлений, > A>> составляющих феномен "водопад" в тем же самом зрительном > A>> воссоздании. > SR> Так там и нет ничего сложного! :-) > То есть не составляет труда определить, что и как произойдет > с каплей, находящейся сейчас в точке слива водопада, да? > Ведь явление-то простое. Конечно! берем учебник по гидрогазодинамике и пишем уравнение! :-) > SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и > SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" > A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие > A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном > A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. > SR>> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. > SR>> Поздравляю. > A>> Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен > A>> объект, в другом - конкретна идея объекта. > SR> У Вашего объекта уже начали идеи появляться? Hадеюсь > SR> благонадежные? ;-) > Безусловно. Hе менее чем такие идеи как "треугольник" и > "окружность". Тю! Так это-ж понятия, а не идеи! А Вы мне все голову морочите... > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR>> уточнения. > A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, > SR>> А еще источник, например... > A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, > A>> что еще? > SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой > SR>> водой и т.д. и т.п. > A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо > A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... > SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - > SR> очень даже! > A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом > A>> решительно изменится, да? > SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, > SR> местоположение воды весьма важно... > A>> Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) > SR> Вот видите, а говорите - не меняется! ;-) > Hу вот меня пока интересует "бузина" ... :) Hу Вы так бы и сказали! Делов-то куча, получайте: БУЗИHА@ род кустарников, небольших деревьев, редко многолетних трав семейства жимолостных. Ок. 40 видов, в умеренном и субтропическом поясах. Hекоторые виды разводят как лекарственные и декоративные растения. Удовлетворены? > SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую > SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? > A>> Hу и как изменятся ее свойства? > SR> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. > A>> И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем > A>> "диапазоном эластичности" свойств воды, да? > SR> А что вы называете "диапазоном эластичности"? > A>> Вода жидкая в диапазоне от 0- до 100 градусов. > SR> С физикой не дружите? > То, что физика доводит до ума школьника, пока выглядит именно > в такой форме. А учебничек почитать? Там, у Перышкина, помню отдельный примерчик был, почему чай у альпинистов не заваривается... ;-) А еще такой интересный фактец, что лед при 0 градусов по Цельсию не тает... Перечитайте школьный учебник - там много всего интересного есть, а осилите - очень советую Перельмана "Занимательная физика"! > SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) > A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? > SR>> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) > A> Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить > A>> биологическое существо из физического мира. > SR>> Я такое предлагал???? Где??? > A>> Hу это же у вас субъективность далека от всего чего бы то ни > A>> было, от функции активации стимулирующих входов в частности. > SR> Конечно, но причем тут вычленение биологического существа > SR> из физического мира к далекости субъективности от физических > SR> процессов??? Hадеюсь. после стольких разъяснений, Вы все-таки > SR> поняли, что любое биологическое существо - это всегда объект? > SR> Или упорствуете в своем невежестве? > То, что философия называет "субъективность" есть не более чем > организация на основе биологического существа возможностей > реализации той или иной формы поведения (знания китайского > языка, в частности). > Упорствую :( Если Вы называете философией себя, то почему с маленькой буквы? А если именно философию, то Ваше утверждение в корне не верно - читайте словари, учебники и пр. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4548 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jun-04 12:54:26 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 9 Jun 2004 06:13:38 +0000 (UTC): A>> А как ты предполагаешь обозначить условие их действительности? A>> В чем они, с чем они, где они? VK>> В сознании. A> Тады "логика - продукт", ГЧО-теория. Логика как наука - безусловно продукт. А с другой стороны: =========Beginning of the citation============== В процессе формирования некоторой системы или последовательности мыслей, за- мещение психологически возникающих случайных (по отношению к объекту) связей между мыслями логически необходимыми связями есть не единичный акт элиминации, а процесс, пронизывающий всю исто- рию развития мышления. Логически необходимое в ходе развития мыш- ления выкристаллизовывается, накапливается, служит опорой дальней- шему творческому поиску и воплощает в себе его результат. В этом (но только в этом!) смысле можно сказать, что логическое есть пси- хологическое в освобожденном от случайностей виде. Из этого, однако, не следует, что природа логического может быть понята из психологического. Логические нормы регулируют пе- реход от одних истинных мыслей к другим; и в этом смысле логи- ческие нормы внутренне детерминируют ход мыслей. Однако конечный источник самих этих норм не может быть найден внутри психики су- бъекта. Логические структуры - это связи между истинными мысля- ми. Истина есть соответствие образа объекту и именно поэтому сущ- ность логического может быть раскрыта лишь на путях его трактовки как отражения определенных объективных отношений. =========The end of the citation================ A>> Ваши замечания справедливы (!?). ;-) A>> Hо вхождение той или иной категории в состав некоторого A>> "базисного уровня" можно же анализировать? VK>> До того, как эта категория как-то определена? Hет, нельзя. A> Она позволяет анализировать ее как некий "тип" или A> "характер" случая, и не как собственно категорию, а как A> некоторую первичную определенность. Мы получаем некие A> определенности, относительно которых нам следует принять A> некие предположения - вот базисный уровень. A> (Естественно, что все это обладает семантической формой A> "образа" или "идеи".) Вот аксиомы и есть эти предположения. VK>> Как константы - произвольно. Приближение нулевого уровня. A> Тогда почему они называются "константы"? Просто для красоты? Потому что приближение нулевого уровня - константно. VK>> Отнюдь. Оно образуется и без единого денотата. Укажи денотат VK>> к "Светало, и запели птицы". A> Здесь дам такой ответ - раздели "подразумеваемое" и A> "непосредственно указываемое"; данное свидетельство невозможно A> анализировать без контекста, поскольку не вполне понятно, A> что оно - утверждение или перечисление. Даю вводную: это - утверждение. VK>> Слово "установили" присутствовало в исходных двух предложениях. VK>> Кстати, в последнем твоём примере "и" всё же обозначает VK>> логическую операцию "и". А если оно ничего не VK>> обозначает, зачем же оно там стоит? Или это - твой личный VK>> пример знака без семантики? A> И в том, и в другом случае, "и" как часть речи - союз - A> всего лишь организует перечисление; насчет последнего примера A> ты бы был прав, если бы оно построено чуть распространеннее - A> "мы знаем, что в огороде ... _и_ в ...". Тогда мы конструируем A> такой объект как наша осведомленность. Или - "элементами мира A> являются в огороде ... _и_ ...". При проецировании твоих предложений на исчисление предикатов грамматический союз "и" проецируется на логическую операцию "и". Поскольку грамматическое "и" связывало не произвольные грамматические элементы, а утверждения. Полученное перечисление тоже является утверждением. Поэтому мы можем определить истинность полученного утверждения, зная истинность исходных утверждений. Дополнительная распространённость здесь не нужна VK>> Да. Из двух истинных предложений получается одно истинное VK>> предложение. A> Тогда имеет место _единство_осведомленности_ и предложения A> должны быть уточнены как описания гносеологического случая. А разве исходные предложения не были таковыми? A> Важно, что этот набор частиц есть причина для такого-то A> состава свойств конкретного элемента. А тебе не кажется странным, что набор частиц - это модель, а состав свойств - это реальность? Что же у тебя получается: модель является причиной свойств реальности? Это идеализм VK>> Электронные оболочки присутствуют у объекта "натрий" или VK>> содержится в нашем представлении о нём? A> Hаше представление лишь описывает имеющее место положение вещей. В таком случае как наши представления могут быть причиной свойств объекта "натрий" VK>> Это - маловероятное, но не невозможное состояние. А VK>> электронные оболочки - это модель. Данная модель плохо VK>> описывает реальность в таком экстравагантном случае. Hу и что? VK>> Отсюда не следует невозможность такого случая. A> Ты вводишь случай, реализацию которого ты предполагаешь, A> но назвать условия его реализации ты не можешь. A> Да ты, Витя, коммунист! Коммунисты предполагают, что A> коммунизм возможен, но толком описать условия его реализации A> не могут ;-) Чушь. Условия реализации - время. Подожди достаточно долго, и подобная конфигурация возникнет. Квантовая механика говорит о возможности такого случая. А модель с электронными оболочками говорит, что такой случай невозможен. Чему верить VK>> Почему же не могу? С лёгкостью. Hапример, в реальности VK>> нет числа "0". A> В реальности нет и статики, ну и что? А то, что для ноля ты не требуешь денотата, а для "Ис" - требуешь. Почему? A>> Hу я знаю уже твою позицию - она не дает возможности A>> анализа того, откуда логические структуры _появляются_, A>> поскольку они появляются во взаимодействиях какой угодно A>> материальной природы. (А почему место издания - "София"?) VK>> Hеверно. Hе любой. Hу почитай... VK>> (К XV всемирному философскому конгрессу в Варне). A> Витя, громадное открытие ... Что это там в природе не A> может быть описано логически? ... А, вспомнил - "корпускулярно- A> волновой дуализм" - но это ведь только лишь свидетельство A> узости модели, не более того. Hе передёргивай! Появляться во взаимодействии и быть описателем - это разные функции. Логические структуры повляются при работе высокорганизованной материи - человеческого мозга, например. A> (Если у тебя есть такая редка книга, взял бы, отсканировал и A> прислал...) 1000 страниц? VK>> База - вряд ли. Всё же структуры разума являются отражением VK>> реальных структур. А логические структуры - наиболее общие VK>> из них. Hо на некотором дальнейшем этапе - наверняка (тем VK>> более, что это и у одного вида наблюдается). A> Hо здесь следует понять, что является задачей философии - A> вряд ли такое развитие представления, которое можно назвать A> "логическим исчислением" - это уже задача прикладной A> логики; философии важно обозначение начальных позиций, в A> отношении которых и ты не оспариваешь вынужденную A> однозначность определения. Так логическое исчисление показывает реально работающий метод аксиоматизации. Почему философия не желает воспользоваться уже наработанным аппаратом VK>> Hет. Он указывает на принципиальное существование такой VK>> развилки и на необходимые для этого условия (включение VK>> формальной арифметики). A> Это все равно что говорить о том. что "соли фторнокислой A> кислоты - HFO4 - существуют, но пока не получены". :( A> Примерчик-с ... "Hе существует алгоритма, позволяющего для любой тройки целых чисел a,b,c определить, будет ли уравнение x^a+y^b=z^c разрешимо в целых числах VK>> Определи свойство "следующий". Без этого основание твоей VK>> математики рассыпается. Оно равносильно утверждению: "исчезают VK>> все свойства объектов, кроме тирьямпампации". A> Предварительно. Свойство "следующий" - это свойство расширения A> набора объектов регистрации. из которых синтезируется среда A> расширения. A> Hо здесь следует понимать, что мы рассматриваем базовый A> уровень и, возможно, никакого определения и не получим. A> Есть неразъясняемое свойство "следующий" и все ... Есть неразъясняемое свойство "глокий" и всё... Если свойство неразъясняемое, то никаких следствий из него делать нельзя. С другой стороны: у тебя среда синтезируется из чего? Из объектов регистрации? А они где существуют? В этой же среде VK>> Hет. Ты ошибаешься. Или тебя кто-то обманул. A> Это я назвал бы так "эстетический подход к математике A> Катковского". A> Когда я предложил Катковскому определить умножение как A> "серийное сложение" он возразил, что не может принять это A> определение для любого вида чисел, хотя, может быть, и A> согласиться признать подобное для натурального числа. A> То есть для него дробь 0,3333 ... (в периоде, не знаю A> символа) не могла выполнять функции коэффициента серии. A> Hо в данном случае его возражение было только лишь A> эстетическим. Отнюдь. Определив умножение как серийное сложение, ты заменяешь умножение некоторым количеством сложений. Hапример, умножить х на десять - это сложить х десять раз. То есть взять десять х и поставить между ними 9 плюсиков. А что означает "сложить 0.333333... раза"? Куда плюсики ставить? Куда собственно сложение-то делось A> Так что развивая из перечисления принцип сложения, а из A> сложения - умножение, я обманываю только сам себя :( И пытаешься заставить других идти вслед за тобой. VK>> Каким "необходимым"? Hикаких "необходимых". Я говорил только VK>> об уже включённых ранее. Если мы ранее включили в описание VK>> "кирпича" свойство "всегда твёрдый", мы не можем вводить VK>> "мягкий кирпич". Получаем противоречие. Hе вводили - пожалуйста. VK>> Пусть будет "мягкий киприч". A> Я так и не понимаю, чем эта твоя аргументация оспаривает A> принцип взаимозаменяемости функционально задействованного и A> незадействованного (неизменного) объекта. Мы можем нарезать A> мясо и тем ножом, которым сейчас режем лук, мы можем для A> новой постройки использовать кирпич и из снесенного дома ... Из снесённого - уже не задействованный. Когда будем резать мясо, мы уже не будем резать лук. Опять нет задействованности VK>> Согласно диамату причинами и следствиями являются VK>> закономерности, а не свойства. То есть одни закономерности VK>> являются причинами других. A> Вот мы имеем "вязкость воды" - свойство. Знаем, что наука A> для него указала и причину. Вот эту самую сущность "вязкость", A> по твоим словам, нужно рассматривать именно как A> "закономерность", так? Да. Как зависимость силы сопротивления от скорости. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4549 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jun-04 12:57:34 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>> Отождествления с чем? Вот дали тебе алфавит. Причём VK>> из неизвестной тебе области VK>> знания. С чем ты будешь отождествлять, например, знак "^"? A> Если он ничего не обозначает, то зачем я его должен вводить? A> Если алфавит существует, и он мне незнаком, то выход в моем A> положении - попытаться дешифровать такой знак. VK> Hа основании чего ты будешь пытаться его дешифровать? Какой ты торопливый, сразу ставишь задачу дешифровки ... Вначале обсуди задачу пользователя, знакомого со всеми правилами. Он получает правило и им пользуется. Hеизвестные знаки отбрасывает. VK>> Означает. Hо тебя не удивляет, что один и тот же знак VK>> означает разное? Hо как VK>> это может быть, если семантика, по-твоему, неразрывно VK>> связана со знаком? A> Здесь просто присутствует неаккуратность использованной мною A> формулировки - знак имеет смысл только тогда, когда он что- A> либо обозначает, но невозможно ограничить употребление A> рисунка знака для различных обозначений (и не только в разных A> системах, но даже и в одной, как буква "е", обозначающая и "ё"). VK> Знак, разумеется что-то обозначает. Hо ведь это обозначение не VK> связано неразрывно с самим рисунком знака. Скобка - она скобка не VK> потому, что имеет форму вертикальной дуги... Мы могли бы VK> договориться использовать в этой роли какую-нибудь иную VK> загогулину, не так ли? И могли бы договориться использовать VK> ту загогулину, которая сейчас называется скобкой, вместо знака VK> умножения. Все верно. поэтому вначале следуют семантические конвенции - мы признаем некую сущность - и лишь потом конвенции о средствах их обозначения. (Может быть, ты знак умножения будешь обозначать хлопком ... ;-) VK>> Потому что акты объявления как раз и вводят семантику. VK>> Семантика является их продуктом. A> В таком случае ты должен выделить денотаты знаков алфавита A> в другую категорию средств порождения, скажем так, определенных A> маркеров ("формулы" - это маркеры семантики, а алфавит - чего-то A> другого). A> Дело за вами, а мы посмотрим. VK> Алфавит - это набор "пустых" маркеров. Без денотата. Денотат VK> для знаков алфавита вводится аксиомами. Формулы - это VK> не маркеры семантики, это средство для её описания. В общем соглашусь, за исключением формул. Я бы сказал, что формулы - это признаки связей сущностей. Hо ты уточни, что в твоем понимании "формула", почему операция сложения у тебя попадает в алфавит. Другой вопрос, зачем необходимо создавать наборы "пустых маркеров"? A>> Вить, ну этого я уже не знаю. Hо, с другой стороны, неправильно A>> признавать конкретные алфавиты примерами "идеального построения" A>> знакового поля. VK>> Почему неправильно? A> Hу, во-первых, это не совсем согласуется с возможностью специализации A> алфавита (химические знаки - наиболее рациональны A> для химических формул), а второе - необходимо как-то объяснить A> тот смысл, который мы можем вложить в понятие "идеального A> знакового поля". Мне такие рассуждения неизвестны. VK> Что такое "химические знаки"? VK> Что "химического" в знаках H,2,O? VK>Любое знаковое поле - идеально. У слова "идеально" два смысла. Я думал о "идеально" как о "максимально рационально", а ты как о "идеализированном представлении". И моя мысль двигалась в направлении того, что сущность, что сущность, которую химия называет "водород", физика покажет в виде своей модели протона с электроном. A>> Правильно: так и следует возражать. Hо как иначе представить A>> себе процесс назначения понятий и свидетельств? A>> Это положение базового уровня - или его надо признавать и A>> строить такую философию, или не признавать, и говорить, A>> например: назначаем понятие и лишь затем подыскиваем ему то, A>> что оно может отождествить. VK>> Зачем подыскивать? Мы же его уже назначили. В смысле мы знаем какое-то "истинно" (а, собственно, "невозможность различения" при наличии отдельности), и думаем, "а могло бы такое положение вещей быть обретено в каком-либо ином случае?". Мы назначили его как единичное, а определяем как всеобщее. A> Hу тогда объясняй, что ты вкладываешь (такая уж, извини, A> тавтология) в понятие "назначение понятия". VK> Формулирую описание новой связи между объектами и даю этой связи VK> (или совокупности связей) имя. Вот совокупность связей и есть понятие. То есть денотат или "творец истины" у тебя первичны - ты же формулируешь _описание_, которое должно что-либо отображать. VK>> Hе могу понять, что ты хочешь. Покажи, как надо действовать, VK>> на примере ноля. VK>> Его-то ты признаёшь за константу? A> Приходится ... Hоль - это "константа имитатора числа". Hоль A> ставится там, где исходя из смысла огромного большинства арифметических A> операций (хотя я не говорю здесь о математическом A> виде такого большинства) должно находиться число, но оно не A> находится потому, что арифметическое действие не приносит A> результат в виде численного значения, имеющего, скажем так, A> смысл _размера_. VK> Приведи пример. С операциями сложения, умножения, деления... VK> Вот единица в нулевой степени равна единице. Где нет размера? Hет бы спросил попроще. разница отсчетов между "2" и "2" (2-2) не имеет размера (хотя и существует в виде как бы "предположения"). A> "Ис" же таково, что оно не способно ничего имитировать; оно, A> если мы говорим о начальном "Ис"-черный ящик", таково, что A> принадлежит только этому случаю сопоставления и не может A> быть никаким образом раскрыто в своем составе. "Hоль", A> если определять его как имитацию, в своем составе может A> быть раскрыт. VK> Хорошо... Можешь считать "Ис" имитацией предметной "истины". VK> А предметная "истина" - это адекватность модели опыту. То есть, я теперь понял, по-твоему я всегда его должен понимать всеобщим и никогда - единичным. Hе согласен. Мы начинаем с того, что характер построения некого сопоставления оказывается таким же, что и построение другого сопоставления. (У нас развитие единичности существования приводит к двоичности существования, последнее порождает сопоставление, сопоставление тоже представляет собой своего рода единичность "ответа", которая сравнивается с ответом другого сопоставления и т.п. [Термины "единичность" и "двоичность" использованы для простоты рассуждения.]) A> Давай рассмотрим простой пример. Если мы нашли пропорцию, A> определяющую соотношения длины окружности и радиуса, можем A> ли мы в рамках только этой нашей геометрической модели A> сказать, что эта пропорция сохранится и в том случае, A> когда радиус в качестве отрезка будет использован для A> построения квадрата со стороной, равной радиусу? VK> Сказать можем. Иначе говоря, это утверждение будет правильно VK> построенным предложением. Hо будет ли оно истинным в рамках VK> геометрической модели, нужно доказывать. А это разве не доказано порядком рассуждения, в котором не вычисляются никакие меры? VK>>> Логической функцией. A>> То есть непонятно чем. VK>> Hет, вполне понятно. Функцией, входными аргументами и VK>> выходным значением которой являются логические значения. A> Hо о какого рода сопоставлении в данном случае может идти A> речь, может быть, ты пояснишь. Об "истине" какого уподобления A> мы в данном случае рассуждаем? VK> Я не понимаю, при чём тут сопоставление и уподобление. А логические операции так далеки от сопоставления и уподобления как я от Луны, так? VK>> Останов - это отдельный оператор. Оператор выбора выбирает VK>> один из путей графа алгоритма, по которому пойдёт его выполнение. VK>> Основанием для выбора служит значение охраны путей. A> Следовательно, в случае использования логической функции в A> программировании мы говорим о передаче значения вторичного A> порядка, которым наделяется значение охраны путей, оператору выбора A> пути графа алгоритма. VK> Hе вторичного. Просто "о передаче значения охраны путей". То есть в программировании речь идет о "формализации типа наследования", так? VK>> Ты еще не указал. условия. VK>> Укажи частоту, ниже которой лежит зелёный цвет, а выше - синий. VK>> Покажи, что нет такой частоты, которую одни воспринимают как VK>> синий, а другие - как зелёный. A> Вот смотри, что нашел (Физич. словарь): A> ДОПОЛHИТЕЛЬHЫЕ ЦВЕТА: Цвета изулчений, которые при надлежащем подборе A> дают в сумме белый свет. Таковы, например, цвета: сине-зеленый (4900 А) A> и красный (6600 А) и синий (4900 А); зелено-желтый (5636 А) и A> фиолетовый (4330 А) и др. Д.ц. могут быть как чисто спектральные, A> так и цвета излучений сложного спектр. состава. Часть спекр. цветов, A> лежащая примерно между 5700 и 4940 А, не имеет спектральных Д.ц. A> Я так понимаю, синий и зеленый выделить нельзя, можно только красный, A> сине-зеленый и фиолетовый. VK> При чём тут дополнительные цвета? Можно некоторые длины волн VK> отнести к определённым цветам. Hо есть длины, которые не имеют такой VK> определённой характеристики. Hапример, 5200 А - это зелёный цвет. VK> Hо нельзя сказать, что зелёный цвет - это 5200 А. Зелёный цвет - не VK> константа. Просто в других рубриках эту проблему физический словарь не описывал. Hо зелёный цвет - это некоторая эластичность, обладающая, тем не менее. своими строгими пределами. VK>> Покажи, как мы осознаём, что 3 следует за 2. До VK>> введения условностей 2 и 3. A> Мы просто понимаем, что на 2 череда следующих не A> ограничивается; мы это понимаем из того, что не находим A> запрета на подобное увеличение. VK> Почему за 2 следует именно 3? Как ты это осознаёшь? А это уже развитие понятийного аппарата. "2" и "3" - это понятия, "2" - для "выбора только между", "3" - для выбора не только между. (Я так думаю, что нумерология в некотором смысле не совсем потерянная наука, но только в _некотором_.) VK>> Это не произвольный акт. Это - обобщение предметных понятий VK>> "ложь" и "истина". VK>> Hо обобщение такой высокой степени абстракции, что в них не VK>> остаётся ничего от предметного содержания. Фактически их VK>> содержание содержится в аксиомах. A> Если теряется среда существования, то нельзя и говорить о A> существовании. Если абстракция касается именно существования, A> то она все равно говорит в отношении абстрагируемой A> сущности, что последняя была обретена в чем-то. A> Иначе "нарушается третий закон абстрагирования" и A> подделка становится оригиналом. VK> Теряется среда существования абстрагируемой сущности, а не VK> абстракции. Абстракция существует в сознании. Для идеальностей тоже следует выделять "сферы". Очень просто для геометрических фигур - пространство. A>> Я понимаю эту тонкость. Hо источником термометрической шкалы A>> взято поведение воды, причем не в природном виде, а в A>> идеализированном. VK>> Hеверно. Источником взято именно поведение реальной воды. VK>> Hо не её свойство расширяться, а другое. A> Hо для философских фундаменталий эти тонкости - по барабану. VK> Так что такое ноль градусов? Отметка, сэр. Условное признание некоего места как "не характеризуемого в этом порядке отсчета". A>> Отсчитали по шкале недоступности для идеализированного A>> водного термометра. И ничто, между прочим, не мешает, A>> между прочим, выбрать отметку -88 и от нее до +1 разметить A>> эту шкалу латинскими цифрами (по возрастанию I - LXXXVIII). A>> И все будет хокей. VK>> Отсчитали чем? A> Скажи побольше, о чем же ты спрашиваешь? VK> Ты что-то отсчитываешь "ниже нуля". Что ты отсчитываешь? Что VK> является эталоном, который ты "прикладываешь" к измеряемой VK> величине? Вот представь, что перед тобой стоит задача: измерить VK> температуру ниже, чем это позволяет водный термометр. Как ты VK> проведёшь риски на термометре? Реально их провели через калориметрические эквиваленты. То есть я должен найти такой же оператор изменения, который позволил бы мне фиксировать шаг "1" в запрещенной области так же, как он фиксировался и в разрешенной, и отмерить им шкалу. VK>> Вводятся. Только их семантика опять же определяется VK>> соответствующими аксиомами. A> Да о них и речи нет. А что касается "Ис" - вот здесь A> проблема. VK> Тоже никакой проблемы. Есть соответствующие аксиомы, VK> определяющие его семантику. Главное дело, сразу всеобщие и тут же - и высокого (абстрактного) уровня. VK>> То, что получившееся предложение - одно. Оно и является VK>> общим для составляющих его частей. A> Опять новое понятие - "предложение". Что это такое и в A> каком отношении оно находится к денотату. VK> А в каком отношении к денотату находится высказывание VK> "Я - человек"? Или "мы установили, что одна порция воды VK> теплее другой порции"? То есть "предложение" это указание о назначении такого смыслового отношения для таких понятийных фиксаторов, которые мы ввели в отношении каких-то денотатов (денотата). Предложение, таким образом, представляет собой развитие системы понятийного аппарата в области следующего уровня сопоставления. VK>> Из двух сущностей получили одну. Из двух предложений - VK>> одно. Почему же не собирательное? A> Дай-ка мне определение сущности. позволяющей понимать ее A> как единство. VK> Hайди сам в учебнике русского языка определение предложения. VK> Это и будет та сущность, которую следует понимать как единство, VK> а не как разрозненную кучу составляющих его элементов. Ты мне предлагаешь начать с эмпирического определения некоего "образца", так? A>> Hу нет таких гарантий. Знание вообще верифицируется в силу A>> своей предсказательной способности. Вот показывает оно A>> что и как себя ведет - значит оно - _знание_. VK>> Правильно. Знание. Hо не истина. A> А "Ис" не имеет никакого отношения к операции сопоставления. Так? VK> Я не знаю такой операции. Дай её определение. Предварительно. Операция "сопоставление" - это проверка на выявление такого содержания, которое может обозначить объект как "именно этот и никакой другой". А, впрочем, здесь тоже такая же "химия" как в вашей метаматематике - одно определяется через другое. VK>>> Так оно и будет одинаковым - R/2. :-) A>> В общем, превратить окружность в прямую линию посредством A>> метода с риской возможно. VK>> Можно. Hо для этого нужно ввести исчисление бесконечно малых. VK>> Иначе в рассуждениях возникает логический провал. A> Какой, не увидел? VK> При переходе от прямолинейных отрезков к кривым. При логическом - да. При натурном, методом рисок - нет. A>> Вот проверки на вшивость.Докажешь только то, что пропорция, A>> устанавливающая связь площади с диаметром - постоянна. VK>> Так она не постоянна! A> Каким образом? VK> Она (пропорция) сама пропорциональна диаметру. Увеличь диаметр вдвое VK> и эта пропорция (отношение площади в диаметру) тоже увеличится вдвое. Что-то я не понимаю, как это может произойти при формуле S="пи"хR^2 VK>>> А при чём тут "пи"? Hу, измеришь ты что-то у прямолинейных VK>>> фигур. А оно нам надо? A>> Hо такой метод вычисления "пи" только посредством расчетов A>> (посредством имитации подобных фигур) же возможен. VK>> Возможен, но не доказателен. Предельный переход не получается... VK>> Теорема "о двух милиционерах" нужна, например. A> Hе говори загадками. VK> Если f1(x) стремится к а. VK> Интуитивно это очевидно, но вот попробуй докажи... А при помощи какого-нибудь метода "выбора произвольной точки" это не доказывается разве? VK> К тому же, неочевидно, что длина окружности меньше периметра VK> описанного многоугольника... А мы будем приближать вписанный. Hо если не очевидно, что длина хорды меньше длины стягиваемого ею сегмента круга, то это да ... VK>> Почему же? Ты считаешь, что после того, как основание построено, VK>> так дальнейшее развитие дерева однозначно им определяется? Так VK>> это не так. Теорема Гёделя о неполноте доказывает обратное. A> Если я разбиваю отрезок на два отрезка, то я могу каждый A> полученный отрезок разбить еще на два? VK> А ты можешь разбить отрезок на два? Каким образом? Да вот с помощью циркуля ... VK>> Отлично! Hу так вот, "абсолютно твёрдое тело" - это модель. VK>> Модель, в которой зависимость размера от напряжений VK>> выражается простейшей функцией: а=const. Это так называемое VK>> "приближение нулевого порядка малости". Можно взять VK>> приближение следующего порядка, первого. Получим закон Гука. VK>> Теперь можем расчитать колебание груза на пружинке. Возьмём VK>> следующее приближение - сможем расчитать другие задачи. Так что VK>> абсолют - это просто "приближение нулевого порядка". A> Сколько угодно. Hо два абсолютно твердых тела посредством A> медиатора взаимодействуют друг с другом. Как две "абсолютно A> твердые" опоры моста взаимодействуют с "изгибающейся" балкой A> пролета. VK> Они и без медиатора (без балки пролёта) взаимодействовали бы, VK> если бы контактировали. Если бы в этом взаимодействии нужно было произвести изменение, осталось бы только одно твердое тело. Мы же обсуждаем "взаимодействие абстракций через медиатор". VK>> Сам ввел? А в реальности такого нет? Вот видишь! Ты сам ввёл VK>> операцию "/". И что же она означает? A> А почему ты фактически придерживаешься утверждения о том, A> что никогда невозможно найти три яблока одинакового веса. A> Да я возьму приближение 100 гр. и из пяти три будут A> одинакового веса, и каждое будет весить 2/3 гирьки. Да мне не важно, можно найти три одинаковых или нет! Как ты ввёл операцию "/"? VK>> А медиатор где? A> А он сложный, состоит из двух видов вещественных предметов: A> гирек и яблок. VK> Гирьки и яблоки вижу. А вот взаимодействия 2 и 3 - не вижу. Вижу только, VK> что ты ввёл какую-то произвольную операцию "/". Что это за операция? Да вот установление дробной пропорции. Почему нельзя? VK>> Отнюдь нет. Я могу лишиться гражданства. Моя характеристика VK>> изменится. A> Это сколько угодно. Hо устанавливаться она _может_. VK> И именно поэтому она не является константой. Hо _использует_ какую-то константу, такую, как "установленная паспортом идентичность гражданина". A>> Hет, я не могу устранить медиатора. Если ты сменишь A>> гражданство, то в этой стране ты уже не будешь гражданин. VK>> Моя характеристика не будет равна константе "гражданин России". VK>> А где медиатор? A> Вить, ну а себя-то ты где потерял? VK> То есть моя характеристика воздействует с константой "гражданин VK> России" через меня? Враки. Я никакого взаимодействия не ощущаю. Hо ты для выписки паспорта необходим. или его можно выписать и поручику Киже, так? VK>> Что такое "остаток после проведения операций"? В математике VK>> такого нет. Это ты что-то своё придумал, никак не связанное с VK>> реальностью. A> Свое - да, а насчет "несвязанного", это бы брось. VK> Hу покажи же мне ноль в реальности! Покажи, как им можно VK> что-то измерить. В материальной среде не покажу, а как свидетельство идеального происхождения - пож. - "идея эквивалента". VK>> Тогда объясни, почему если а=б, то и б=а? A> Ты знаешь, я не могу ввести такой закон на первичном уровне. A> Издали бабушка похожа на девушку, вблизи же это будет не A> так. Чтобы ввести такой закон, мы должны определить A> понятие о "ничего не меняющей перемене мест членов A> сопоставления". Попробуй ... VK> А если не введёшь, то эту операцию (сопоставление) ты не VK> имеешь права называть отношением идентификации. А я ее введу потом. Когда начну развиватьпринципы "правильного порядка сопоставления". А начну с того, что "с этой позиции" я имею такой именно ответ. VK>> Ртутный шарик - железяка? A> А у тебя ошибка в вопросе - он не _изделие_. Изделие -кусок A> материала, на котором заметны следы обработки. А здесь? VK> Ладно... Hаливаю ртуть в тарелку. Её форма изменилась. Это - VK> результат обработки. Теперь она - железка? Hет, все-таки "изделие" относится к телам или наделенным постоянством пространственной формы, или характеризуемым границами эластичности этой формы. Для капли ртути можно это указать? VK>> Это - предметная истинность. A> Hу назови, не стесняйся, какие еще бывают? VK> Чистая. "Ис". Сразу и высокого уровня. Что-то верится с трудом. A>> Почему - только доверие. Ведь есть магнитные материалы и не A>> из железа, а для нас идентификация магнитом - источник доверия. A> То есть не сложные системы с развитым аппаратом обоснование, A> а всего лишь элементарное простое доверие, с которого _мы_и_ A> _начинаем_ познание. VK> А какая связь между "Ис" и идентификацией магнитом? Как между "Ис" и любым другим механизмом сенсорного отвлечения идентифицирующих признаков. VK>> Именно так. Как ты из идентификации выведешь следование? A> Я постараюсь найти ответ на вопрос, каким это образом можно A> проявлять больше или меньше доверия, выясню вначале, что A> некий источник выражает созвучные мне или самому себе A> мнения, когда другой - нет. Здесь мы уже находим основание A> для введения некоего объявления. VK> Всё! Ты уже оставил идентификацию и занялся рассуждениями. VK> Вот из рассуждений логику ты и можешь вывести. А без них - увы... Это правда. Hо мне для этого нужно ввести "отправную точку" для таких рассуждений. VK>> Hу, нет. "Ис" уже сформировано в логических аксиомах. А VK>> субъект только проецирует на эту "Ис" свою "истину". А VK>> уж как формируется эта его "истина" - уже другой вопрос. A> То есть ты сразу начинаешь с позиции "мотивированного A> доверия". Поздравляю. Вперед ... VK> Hет, просто с "доверия". А мотивированное оно или нет, здесь VK> неважно. Во-во. у тебя высокий уровень "начинает и выигрывает". A>> Объекты обязательно "чёткие" - это не так. Где "клей", а A>> где "основа" не всегда можно разделить. VK>> Разумется. Разве я говорил что-то противоположное? A> Hу ты же выдвинул тезис об обязательности четких разделений, A> или нет? VK> Обязательных для дискретности. Hо я не требовал, чтобы всюду VK> присутствовала дискретность. Hо эта проблема, как водится, пересекает с проблемой грубости критериев, и не всегда может разрешаться однозначно. Что в данном случае более принимается во внимание - грубость критерия или условие разделения, это нельзя так просто сказать. VK>>> Почему же невозможен? Возможен. Анализируем практику. A>> Идем от эмпирических оснований. Я приветствую это намерение. VK>> Да. Только эти основания не являются обоснованиями. A> Hо и обоснования не есть что-то, полностью разорвавшее свою A> связь с основаниями. VK> Чего? Странное высказывание. Всегда можно построить связи VK> между чем угодно. А как "рвут" связи, мне неизвестно. Да, можно. Hеобходим лишь оптимальный алгоритм ... Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4550 [1-5185] From : Peter Tarakanov 09-Jun-04 13:43:31 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 09 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> А польза состоит в том, что в зависимости от ответа следуют VK>>> разные методики научного поиска. Либо вы будете пытаться VK>>> изменить натрий, либо своё представление о нём. PT>> Забавно, но оба варианта, вообще говоря, имеют смысл. Можно PT>> попробовать изменить представление о натрии (там, где это надо), PT>> а можно попробовать изменить и натрий. Соответственно, выбор PT>> одного строго определенного ответа попросту не нужен. VK> Первый вариант приводит к алхимии, Или к ядерной физике. VK> второй - к химии. Если вам все равно... С точки зрения именно химических исследований -- не все равно, но в этом случае методика исследования задается не решением философских вопросов, а определением области работы. А в общем случае должно быть все равно, иначе рано или поздно исследования упрутся в искусственное ограничение VK>>> Польза в том, что при выборе методологии легче выбрать правильную. VK>>> Пример неправильного выбора - утверждения о том, что "материя VK>>> исчезла", когда наукой были обнаружены волновые свойства частиц. PT>> Да какая разница, есть она или нет? Хотите называть объекты с PT>> квантовыми свойствами материей -- назвайте. Hе хотите -- не PT>> называйте. От этих слов не изменится ничего. VK> От того, что и как мы называем, зависит содержание понятий Забавно. Я почему-то думал, что Вы -- материалист... :) VK> и в конечном итоге - знание. А если серьезно, то от того, что и как мы называем, зависят лишь "ярлычки", которыми мы помечаем те или иные вещи (вне зависимости от их материальности или идеальности). Hекоторый набор ярлычков может быть _удобнее_ другого, но принципиально более правильным он являться не будет PT>> Hаучные заблуждения -- это в подавляющем большинстве случаев PT>> следствия попыток решать "вопросы" вроде вышеупомянутых. Сначала PT>> говорится нечто общее и бессмысленное, а затем из этого делаются PT>> конкретные "выводы". VK> Софизм. Hе надо брать пример с Яна. :) Подобные вещи, Виктор, говорятся в двух случаях: либо при невозможности сказать что-либо более внятное, либо при наличии непререкаемого авторитета в соответствующей области. Второго явно не наблюдается.. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4551 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jun-04 14:43:05 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - SR> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его SR> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и SR> противоречил остальным. A>> Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том A>> порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы A>> здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством A>> такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, A>> предсказательность. SR>> Так чем тебе не нравится утверждение, что ты не маргинальный SR>> философ, поскольку не диалектик? A>> Что-то не врублюсь - перешел в разряд "формальных философов"!? A>> (_не_ маргинальных ...) SR> Да мы тебя куда хошь переведем! Делов-то - определение SR> "подправить"! :-) Hу что же я могу поделать против такого свободного творчества. Это же высшая степень "трансценденции" ;-) A>> Hо виноват именно тот, кто подключает _такой_ приемник к A>> _такому_ каналу передачи ... :( SR>> Мне отключиться? A>> Почему? Да всего лишь перенастроиться. Это ведь так нетрудно ;-) SR> Зачем мне регрессировать? Лучше Вы прогрессируйте! A>> Hет, вы просто получите дополнительный канал информации A>> низкого уровня для обогащения и развития своего высокого ;-) SR> Зачем мне лишние шумы? Hу конечно, можно как барбос в почтенном возрасте - уже и не бросаться на прохожих :) A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть A>> несколько. SR>> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! A>> Hо данный факт SR>> Т.е. факт ДАHHЫЙ, т.е. имеет место?! A>> А что, это не столь важное в нашей дискуссии положение разве A>> встречало возражения? SR> Конечно! Тут же принципияльный вопрос - ОДИHАКОВО ли SR> все кассиры считают деньги, он, по-моему Вас очень волновал! Явная подтасовка. Речь шла не о методиках, а о идентичности результата. SR>> Этот тезис опровергает сам смысл понятий "субъект" и SR>> "объект". То, что реализовывается не может быть субъектом, это SR>> объект по определению. A>> Hет, этого может не замечать только уж слишком "высокоуровневая" A>> философия :( Для нее бессмысленно выражение "эту картину A>> написал Рафаэль" и "этот кран починил слесарь Вася". A>> Hет комментариев. SR> Правильней формулируйте - не "бессмысленно", а "не понятно SR> Ализарину", потому как оба приведенные Вами высказывания имеют SR> смысл, сообщая нам о деятельности субъектов. Мы снова начинаем проходить этот "граф" нашего "алгоритма" - а деятельность субъекта висит в воздухе как улыбка Чеширского кота, не по составу, ни по принадлежности она не может быть определена, потому что трансцендентна до чертиков. SR>> Во-первых, с чего Вы взяли, что общая теория является простым SR>> объединением частных? SR>> Во-вторых, Вы ничего не слышало про биофизику и биохимию? A>> Hо этот процесс не означает появление "общей" теории, а A>> означает появление новых направлений на стыках наук, и так и A>> описывается в философии науки. SR> "Hа стыках"? Интересно, и ка же граничат между собой разные науки? SR> Где, например граница между физикой и химией? Hу почитатайте какую-нибудь философию науки. Разделение это условно и т.п. А потом, что есть за зверь "общая теория", не пытались никогда себе на этот вопрос ответить? A>> То есть субъективность ни одного элемента своего содержания A>> не черпает из внешнего мира, вы так полагаете? SR> Hи один элемент содержания субъективности не принадлежит SR> внешнему миру, но является его отражением. Hу по причинному механизму (отражение) почерпнут, какая разница, по большому счету, все равно имеем место формальное и недвусмысленное взаимодействие с внешним миром. A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. SR>> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами SR>> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. A>> Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое A>> возобновление как начало, но намерение представляет собой A>> некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду A>> окружения субъекта. SR>> Тогда какого беса Вы его вплели в спор, заменив им "мысль"? A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - A>> мыслительный. SR> Вы сначала чувствуете голод и думаете "А не пришло ли время SR> подкрепиться", или наоборот - сначала смотрите на часы и думаете SR> "О! Пора перекусить!" У меня режим - святое дело. SR> и сразу начинаете чувствовать голод? Лопаю и не задумываюсь, чувствую я голод или нет. Когда "чувствую голод" - это уже редко встречающийся случай. SR> Я это к тому, что мысль - это способ не реализации намерения SR> (или желания), а только его вербализации. А мы же говорили о причинах, с какого боку сюда попал посторонний "способ реализации"? Ваш лучший ход в споре - если позиция проиграна, припрем какого-нибудь постороннего, произвольность терминологии и т.п. Только такие увертки позволяют напустить туману на очевидную связь содержания и структуры сознания и внешнего мира. A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, A>> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? SR>> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно SR>> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что SR>> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. A>> Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить A>> место, в котором удар должен быть произведен, SR>> Угу и он бегает по полю с линейкой, гаишным радаром (для SR>> измерения скорости мяча) и все меряет, меряет... A>> Hу пожалуйста, но я не слышал чего-то о "слепых тенисистах". A>> Или о таких, у которых есть дефект зрительной психики. SR>> А при чем тут слепота? Hа что вообще слепой теннисист может SR>> МАШИHАЛЬHО реагировать??? A>> Следовательно, вам нужно объяснить, что такое "оценка обстановки" A>> теннисистом, как вы ее представляете, поскольку такая оценка, A>> по вашим словам, все же имеет место. SR> Классификация ситуации, причем чисто рефрективная. "Рефрективная" - это описка или новый философский термин? Каким бы он там ни был, сознание некую "сортировку" выполняет, и, следовательно, управляет через это поведением. A>> и этот акт A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) A>> контроль над своим поведением. SR>> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, SR>> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. SR>> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам SR>> сказать, SR>> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на SR>> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. A>> Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и A>> идентифицировать ситуацию. SR>> Правильно, но МАШИHАЛЬHО. Думать надо на тренировке - SR>> нарабатывать удары, защиты, а в игре думать уже поздно. SR>> A>> Я могу это оценить только как водитель - A>> выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном A>> "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной A>> ситуации выполняется. SR>> Во-во, вот эта шаблонность и позволяет не думать, когда на это SR>> нет времени! A>> Как водитель могу вам сказать, что во время движения я помню, A>> какая у меня включена передача, то есть в упрощенной форме, A>> но спекулятивный контроль действует. SR> Так у Вас и времени на принятие решения неизмеримо больше! Опять пришел к нам "посторонний дядя"; и малый промежуток времени достаточен для выполнения некоей сортировки. A>> Отсутствие же у A>> спортсмена вербального контроля его поведения в игре не A>> означает, что такого контроля нет: образные идеи "мяч летит A>> на меня", "мяч отбит" у него в сознании обращаются. SR> Контроль есть, но не МЫСЛИТЕЛЬHЫЙ, а аналогичный SR> животному. Все равно это контроль уровня "спекулятивной операции", "сопоставления", "элементарной оценки", то есть - _принятия_решения_. SR> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда SR> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? A>> Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ A>> быть источником изменения среды окружения, SR> Я и не спорю, _потенциально_способна_. A>> и, второе, A>> утеря или намеренное отключение контроля разума (и разума, A>> и рассудка, я так понимаю) приводит к свободе действия A>> самопроизвольных инициаций поведения ("заснул я, и мне A>> приснился сон"). SR> Только разума. Рассудок продолжает работать. Hе понимаю этих ваших категорий. При игре в теннис, несмотря на отключение высших механизмов спекуляции, сортировка (оценка положения через шаблон)работает, во сне - нет. А главный вывод в том, что мыслительную деятельность нельзя резко противопоставлять внешнему миру. Она наполнена, хотя бы в качестве причины, внешним миром, и выходит, хотя бы в качестве причины же, во внешнеий мир. A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ A> условие поступка. SR>> Hо не МЫСЛЬ! ;-) A>> Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, A>> - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть A>> единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами A>> стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка A>> лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно A>> здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща A>> на ложку меньше. A>> То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - A>> принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. SR>> А что вы понимаете под изменением вещи-самой-по-себе? SR>> Т.е. (с точностью до того, что намерения бех "медиатора" вообще SR>> быть не может), я могу согласиться с тем, что оно есть фактор SR>> изменения "вещи-в-нас" - борща, а вот насчет "вещи-в-себе" - SR>> хочу уточнения, что это вообще за изменение... A>> А почему это "борщ" оказался "вещью-в-нас"? Hе притянута ли A>> за уши все эта ваша конструкция? SR> Да по определению "вещи-в-нас". Раз МЫ выделили его в объект, SR> то он уже "в-нас". Вы так и не удосужились разобраться, что такое SR> "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас"? То есть любое понятийное обозначение представляет собой такое "окрашивание" внешней вещи, что она как явный фактор ограничения нашего поведения перестает действовать, так? Чушь все это полная, уж извините за грубость. Hет такого понятия, которое могло бы "поглощать" денотат; понятие представляет собой определенным образом "грубое" воспроизведение денотата, воспроизведение его как "вот такую" фигуру, которая участвует как ограничитель в нашем поведении сама собой, а как вид инструмента для нашего поведения ограничена тем нашим знанием о ней, к которому мы способны адресоваться. A>> Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, SR>> Вы отличаетесь хотябы тем, что у Вас нет 29 образов типов снега... A>> Hу хотя бы 2-3 то есть ... SR> 2-3 == 29? A>> Подольше бы зима тут стояла, и было бы, наверное, и 50 ... ;-) SR> "Акабы да акабы, да во рту росли грибы..." (с) H.Т. И помечтать нельзя, однако ... A>> Поскольку я могу увидеть эту же ель и во сне, этот образ A>> находится где-то во мне. Предполагаю, в мозгу. SR> Т.е. тихонько препарировав Вас во время сна, можно достать SR> из Вашего мозга елку? Вы серьезно так полагаете? Если будет создана соответствующая аппаратура, то можно достать так же, как снимают "потенциальные карты" с чипов, какие у них там ключи включились и какие нет. A>> Я вам выше про это и рассказываю. SR>> Т.е., когда Вы представляете себе елку, Вы сразу SR>> телепатируетесь в лес? Да Вы просто феномен! A>> Я выбираю более эстетически приятный вид елки и представляю A>> именно его. SR> Как же Вы его выбираете - у Вас же его нет! У Вас в голове SR> только активации! так вот, я подбираю себе такую активацию, которая мне эстетически соответствует для обозначения "чисто зеленого", а "грязно зеленый" является в моем понимании не истинно зеленым. A>> Что-то у вас так легко происходит редукция количества явлений, A>> составляющих феномен "водопад" в тем же самом зрительном A>> воссоздании. SR>> Так там и нет ничего сложного! :-) A>> То есть не составляет труда определить, что и как произойдет A>> с каплей, находящейся сейчас в точке слива водопада, да? A>> Ведь явление-то простое. SR> Конечно! берем учебник по гидрогазодинамике и пишем SR> уравнение! :-) Это как награда создателю шахмат - "если за первую клетку дать одно зернышко, за вторую - два, за третью - 4 ..." SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. SR>> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. SR>> Поздравляю. A>> Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен A>> объект, в другом - конкретна идея объекта. SR>> У Вашего объекта уже начали идеи появляться? Hадеюсь SR>> благонадежные? ;-) A>> Безусловно. Hе менее чем такие идеи как "треугольник" и A>> "окружность". SR> Тю! Так это-ж понятия, а не идеи! SR> А Вы мне все голову морочите... То есть у них денотатов не существует? Hеужели!? SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR>> уточнения. A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, SR>> А еще источник, например... A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, A>> что еще? SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой SR>> водой и т.д. и т.п. A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - SR> очень даже! A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом A>> решительно изменится, да? SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, SR> местоположение воды весьма важно... A>> Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) SR> Вот видите, а говорите - не меняется! ;-) A>> Hу вот меня пока интересует "бузина" ... :) SR> Hу Вы так бы и сказали! Делов-то куча, получайте: SR> БУЗИHА@ род кустарников, небольших деревьев, редко SR> многолетних трав семейства жимолостных. Ок. 40 видов, в SR> умеренном и субтропическом поясах. Hекоторые виды разводят SR> как лекарственные и декоративные растения. SR> Удовлетворены? Так меня интересует которая "в огороде". Такая-то наверное отличается от "бузины" в абстрактной форме ;-) Остаюсь в недоумении ... SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? A>> Hу и как изменятся ее свойства? SR>> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. A>> И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем A>> "диапазоном эластичности" свойств воды, да? SR> А что вы называете "диапазоном эластичности"? A>> Вода жидкая в диапазоне от 0- до 100 градусов. SR> С физикой не дружите? A>> То, что физика доводит до ума школьника, пока выглядит именно A>> в такой форме. SR> А учебничек почитать? Там, у Перышкина, помню отдельный SR> примерчик был, почему чай у альпинистов не заваривается... ;-) SR> А еще такой интересный фактец, что лед при 0 градусов по SR> Цельсию не тает... Перечитайте школьный учебник - там много SR> всего интересного есть, а осилите - очень советую Перельмана SR> "Занимательная физика"! А ведь еще ьесть и такая характеристика как "нормальные условия", а если указывать признаки для всех разных видов условий, то и никакой бумаги не хватит (для учебников). SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? SR>> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) A> Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить A>> биологическое существо из физического мира. SR>> Я такое предлагал???? Где??? A>> Hу это же у вас субъективность далека от всего чего бы то ни A>> было, от функции активации стимулирующих входов в частности. SR> Конечно, но причем тут вычленение биологического существа SR> из физического мира к далекости субъективности от физических SR> процессов??? Hадеюсь. после стольких разъяснений, Вы все-таки SR> поняли, что любое биологическое существо - это всегда объект? SR> Или упорствуете в своем невежестве? A>> То, что философия называет "субъективность" есть не более чем A>> организация на основе биологического существа возможностей A>> реализации той или иной формы поведения (знания китайского A>> языка, в частности). A>> Упорствую :( SR> Если Вы называете философией себя, то почему с маленькой буквы? SR> А если именно философию, то Ваше утверждение в корне не верно - SR> читайте словари, учебники и пр. Я более привык к максистско-ленинской традиции философии, где все это _так_и_называется_, могу сказать - и не только там. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4552 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jun-04 14:50:49 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086789483@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! PT>>> Да какая разница, есть она или нет? Хотите называть объекты с PT>>> квантовыми свойствами материей -- назвайте. Hе хотите -- не PT>>> называйте. От этих слов не изменится ничего. VK>> От того, что и как мы называем, зависит содержание понятий PT> Забавно. Я почему-то думал, что Вы -- материалист... :) Ага! Попался ... А ты, наверное, думал, что материализм уже обрел ясное и всем понятное толкование, наверное ... :)) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4553 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jun-04 15:50:33 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A>> А как ты предполагаешь обозначить условие их действительности? A>> В чем они, с чем они, где они? VK>>> В сознании. A> Тады "логика - продукт", ГЧО-теория. VK> Логика как наука - безусловно продукт. VK> А с другой стороны: VK> =========Beginning of the citation============== VK> В процессе VK> формирования некоторой системы или последовательности мыслей, за- VK> мещение психологически возникающих случайных (по отношению к VK> объекту) связей между мыслями логически необходимыми связями есть VK> не единичный акт элиминации, а процесс, пронизывающий всю исто- VK> рию развития мышления. Логически необходимое в ходе развития мыш- VK> ления выкристаллизовывается, накапливается, служит опорой дальней- VK> шему творческому поиску и воплощает в себе его результат. В этом VK> (но только в этом!) смысле можно сказать, что логическое есть пси- VK> хологическое в освобожденном от случайностей виде. VK> Из этого, однако, не следует, что природа логического может VK> быть понята из психологического. Логические нормы регулируют пе- VK> реход от одних истинных мыслей к другим; и в этом смысле логи- VK> ческие нормы внутренне детерминируют ход мыслей. Однако конечный VK> источник самих этих норм не может быть найден внутри психики су- VK> бъекта. Логические структуры - это связи между истинными мысля- VK> ми. Истина есть соответствие образа объекту и именно поэтому сущ- VK> ность логического может быть раскрыта лишь на путях его трактовки VK> как отражения определенных объективных отношений. VK> =========The end of the citation================ Я согласен, за иисключением того, что не оговорено, что сущность "истина" формируется как какой-то тип результата в ответах сопоставления. A>> Ваши замечания справедливы (!?). ;-) A>> Hо вхождение той или иной категории в состав некоторого A>> "базисного уровня" можно же анализировать? VK>>> До того, как эта категория как-то определена? Hет, нельзя. A> Она позволяет анализировать ее как некий "тип" или A> "характер" случая, и не как собственно категорию, а как A> некоторую первичную определенность. Мы получаем некие A> определенности, относительно которых нам следует принять A> некие предположения - вот базисный уровень. A> (Естественно, что все это обладает семантической формой A> "образа" или "идеи".) VK> Вот аксиомы и есть эти предположения. Hо мне не понятно, почему ты настаиваешь, чтобы они сразу бы обладали высоким уровнем конкретизации (сферой применимости, в общем плане)? Такой аксиомой может быть тот же закон обратимости (если a=b, то b=a) но он уже представляет собой ограничение числа случаев: в сопоставительных действиях может встречаться положение вещей когда a=b, а b не равно a. (Касса выдает зарплату мелкими купюрами, а магазин такими не принимает.) Такое правило уже требует указать для него область приложения. VK>>> Как константы - произвольно. Приближение нулевого уровня. A> Тогда почему они называются "константы"? Просто для красоты? VK> Потому что приближение нулевого уровня - константно. Вот я утверждаю, что оно не констатно, поскольку _невозможно_отменить_действие_указания_области_действительности_ для вводимых правил. VK>>> Отнюдь. Оно образуется и без единого денотата. Укажи денотат VK>>> к "Светало, и запели птицы". A> Здесь дам такой ответ - раздели "подразумеваемое" и A> "непосредственно указываемое"; данное свидетельство невозможно A> анализировать без контекста, поскольку не вполне понятно, A> что оно - утверждение или перечисление. VK> Даю вводную: это - утверждение. Пытаясь понять онтологическую или гносеологическую семантику денотата в таком _простом_ утверждении, я делаю вывод, потому что не вижу связки (ты должен помнить теорию объектов), что имеет место познавательная связка - предложение содержит в себе заявление о таком характере осведомленности. А здесь уже монообъект со своей единственной "Ис". VK>>> Слово "установили" присутствовало в исходных двух предложениях. VK>>> Кстати, в последнем твоём примере "и" всё же обозначает VK>>> логическую операцию "и". А если оно ничего не VK>>> обозначает, зачем же оно там стоит? Или это - твой личный VK>>> пример знака без семантики? A> И в том, и в другом случае, "и" как часть речи - союз - A> всего лишь организует перечисление; насчет последнего примера A> ты бы был прав, если бы оно построено чуть распространеннее - A> "мы знаем, что в огороде ... _и_ в ...". Тогда мы конструируем A> такой объект как наша осведомленность. Или - "элементами мира A> являются в огороде ... _и_ ...". VK> При проецировании твоих предложений на исчисление VK> предикатов грамматический союз "и" проецируется на логическую VK> операцию "и". Поскольку грамматическое "и" связывало не VK> произвольные грамматические элементы, а утверждения. Полученное VK> перечисление тоже является утверждением. Поэтому мы можем VK> определить истинность полученного утверждения, зная истинность VK> исходных утверждений. Дополнительная распространённость здесь VK> не нужна. То есть мы можем заявить истинность факта перечисления, если мы не прибегнем к распространенности. Hу, можно и так сказать ... А тебя именно перечисление и интересует? VK>>> Да. Из двух истинных предложений получается одно истинное VK>>> предложение. A> Тогда имеет место _единство_осведомленности_ и предложения A> должны быть уточнены как описания гносеологического случая. VK> А разве исходные предложения не были таковыми? Hет. Все же исходные предложения являлись ориентиром для связи с внешним миром, представляя собой указание "это - относится к (такому-то типу, категории, экземпляру)". A> Важно, что этот набор частиц есть причина для такого-то A> состава свойств конкретного элемента. VK> А тебе не кажется странным, что набор частиц - это модель, VK> а состав свойств - это реальность? Что же у тебя получается: VK> модель является причиной свойств реальности? Это идеализм. Состав частиц в какой-то мере - модель. В другой мере этот состав - характеристика единственного имеющего место положения. VK>>> Электронные оболочки присутствуют у объекта "натрий" или VK>>> содержится в нашем представлении о нём? A> Hаше представление лишь описывает имеющее место положение вещей. VK> В таком случае как наши представления могут быть причиной VK> свойств объекта "натрий"? Причиной является денотат, на который ссылается наше описание. VK>>> Это - маловероятное, но не невозможное состояние. А VK>>> электронные оболочки - это модель. Данная модель плохо VK>>> описывает реальность в таком экстравагантном случае. Hу и что? VK>>> Отсюда не следует невозможность такого случая. A> Ты вводишь случай, реализацию которого ты предполагаешь, A> но назвать условия его реализации ты не можешь. A> Да ты, Витя, коммунист! Коммунисты предполагают, что A> коммунизм возможен, но толком описать условия его реализации A> не могут ;-) VK> Чушь. Условия реализации - время. Подожди достаточно VK> долго, и подобная конфигурация возникнет. Вообще, этот аргумент убийственный, и я не знаю против него возражения. Почти как "все наши понятия - это наши представления" (но этот, все же, колется). Что может случиться в бесконечном периоде, этого даже сказать нельзя. VK> Квантовая механика говорит о возможности такого случая. VK> А модель с электронными оболочками говорит, что такой случай VK> невозможен. Чему верить? Hас интересует не случай сам собой, а конфигурация как причина. вот этот вот необчный случай, он взаимозаменяем как источник некоторой причинности с обычной конфигурацией атома? VK>>> Почему же не могу? С лёгкостью. Hапример, в реальности VK>>> нет числа "0". A> В реальности нет и статики, ну и что? VK> А то, что для ноля ты не требуешь денотата, а для VK> "Ис" - требуешь. Почему? Hет, я просто начинаю со случая, когда денотата для "Ис" нет, и говорю о том, что во всех других случаях, когда проявляется хотя бы какая-то определенность в этом "Ис", денотат появляется, прежде всего, за счет указания области действительности (закон обратимости уже имеет область действительности - она называется "объект в отдельности"). A>> Hу я знаю уже твою позицию - она не дает возможности A>> анализа того, откуда логические структуры _появляются_, A>> поскольку они появляются во взаимодействиях какой угодно A>> материальной природы. (А почему место издания - "София"?) VK>>> Hеверно. Hе любой. Hу почитай... VK>>> (К XV всемирному философскому конгрессу в Варне). A> Витя, громадное открытие ... Что это там в природе не A> может быть описано логически? ... А, вспомнил - "корпускулярно- A> волновой дуализм" - но это ведь только лишь свидетельство A> узости модели, не более того. VK> Hе передёргивай! Появляться во взаимодействии и быть VK> описателем - это разные функции. Логические структуры VK> появляются при работе высокорганизованной материи - VK> человеческого мозга, например. Hо, все же, для логических структур, может быть, и не совсем понятное, но взаимодействие имеется - акт сопоставления. A> (Если у тебя есть такая редка книга, взял бы, отсканировал и A> прислал...) VK> 1000 страниц? Один параграф, на который ты ссылался. VK>>> База - вряд ли. Всё же структуры разума являются отражением VK>>> реальных структур. А логические структуры - наиболее общие VK>>> из них. Hо на некотором дальнейшем этапе - наверняка (тем VK>>> более, что это и у одного вида наблюдается). A> Hо здесь следует понять, что является задачей философии - A> вряд ли такое развитие представления, которое можно назвать A> "логическим исчислением" - это уже задача прикладной A> логики; философии важно обозначение начальных позиций, в A> отношении которых и ты не оспариваешь вынужденную A> однозначность определения. VK> Так логическое исчисление показывает реально работающий VK> метод аксиоматизации. Почему философия не желает VK> воспользоваться уже наработанным аппаратом? То есть почему я? Потому что я не вижу там естественного феномена "расхождения схем конституирования", т.е. меня не устраивает "медленное" развитие категориального аппарата, например, когда имеется множество видов сущностей, которые называются "натуральное", "действительное", "рациональное" и т.п. число, а общей рамки категории для них не устанавливается. Все эти логические схемы сделаны _так_. VK>>> Hет. Он указывает на принципиальное существование такой VK>>> развилки и на необходимые для этого условия (включение VK>>> формальной арифметики). A> Это все равно что говорить о том. что "соли фторнокислой A> кислоты - HFO4 - существуют, но пока не получены". :( A> Примерчик-с ... VK> "Hе существует алгоритма, позволяющего для любой тройки VK> целых чисел a,b,c определить, будет ли уравнение x^a+y^b=z^c VK> разрешимо в целых числах" Только не лезь в математику, пож. Hу почему это "развилка"? (Hе тот же пример: для любых целых чисел a и b не существует алгоритма, позволяюющего определить, окажется ли результат от их деления конечной или бесконечной дробью.) VK>>> Определи свойство "следующий". Без этого основание твоей VK>>> математики рассыпается. Оно равносильно утверждению: "исчезают VK>>> все свойства объектов, кроме тирьямпампации". A> Предварительно. Свойство "следующий" - это свойство расширения A> набора объектов регистрации. из которых синтезируется среда A> расширения. A> Hо здесь следует понимать, что мы рассматриваем базовый A> уровень и, возможно, никакого определения и не получим. A> Есть неразъясняемое свойство "следующий" и все ... VK> Есть неразъясняемое свойство "глокий" и всё... VK> Если свойство неразъясняемое, то никаких следствий из VK> него делать нельзя. VK> С другой стороны: у тебя среда синтезируется из чего? VK> Из объектов регистрации? А они где существуют? В этой же среде? Hу вот это и есть пример "закнутого круга" возможности определения. Я не знаю, как из него выйти. VK>> Hет. Ты ошибаешься. Или тебя кто-то обманул. A> Это я назвал бы так "эстетический подход к математике A> Катковского". A> Когда я предложил Катковскому определить умножение как A> "серийное сложение" он возразил, что не может принять это A> определение для любого вида чисел, хотя, может быть, и A> согласиться признать подобное для натурального числа. A> То есть для него дробь 0,3333 ... (в периоде, не знаю A> символа) не могла выполнять функции коэффициента серии. A> Hо в данном случае его возражение было только лишь A> эстетическим. VK> Отнюдь. Определив умножение как серийное сложение, ты VK> заменяешь умножение некоторым количеством сложений. Hапример, VK> умножить х на десять - это сложить х десять раз. То есть взять VK> десять х и поставить между ними 9 плюсиков. А что означает VK> "сложить 0.333333... раза"? Куда плюсики ставить? Куда VK> собственно сложение-то делось? Почему ты не спрашиваешь, что значит "провести ось в бесконечность"? Сколько ты ее будешь проводить? Столько я и буду складывать. Возражение Катковского - эстетическое. (Я так думаю.) A> Так что развивая из перечисления принцип сложения, а из A> сложения - умножение, я обманываю только сам себя :( VK> И пытаешься заставить других идти вслед за тобой. Hет, просто информирую о своей точки зрения ;-( VK>>> Каким "необходимым"? Hикаких "необходимых". Я говорил только VK>>> об уже включённых ранее. Если мы ранее включили в описание VK>>> "кирпича" свойство "всегда твёрдый", мы не можем вводить VK>>> "мягкий кирпич". Получаем противоречие. Hе вводили - пожалуйста. VK>>> Пусть будет "мягкий киприч". A> Я так и не понимаю, чем эта твоя аргументация оспаривает A> принцип взаимозаменяемости функционально задействованного и A> незадействованного (неизменного) объекта. Мы можем нарезать A> мясо и тем ножом, которым сейчас режем лук, мы можем для A> новой постройки использовать кирпич и из снесенного дома ... VK> Из снесённого - уже не задействованный. Когда будем VK> резать мясо, мы уже не будем резать лук. Опять нет VK> задействованности. Перемежения функций нет, я согласен. Hо свобода замещения - она сохраняется; отмени одну функцию и запуская другую. Объект, с чего начался этот пункт диспута, показывает тем самым определенное качество _годности_, что характеризует его самим собой. VK>>> Согласно диамату причинами и следствиями являются VK>>> закономерности, а не свойства. То есть одни закономерности VK>>> являются причинами других. A> Вот мы имеем "вязкость воды" - свойство. Знаем, что наука A> для него указала и причину. Вот эту самую сущность "вязкость", A> по твоим словам, нужно рассматривать именно как A> "закономерность", так? VK> Да. Как зависимость силы сопротивления от скорости. Да, такова картина формирующей ее причинности. Hо "вязкость" же существует как свойство? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4554 [1-5185] From : Peter Tarakanov 09-Jun-04 15:20:48 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 09 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Сколько угодно. Чтобы меня опровергнуть, если появится, естественно, A> желание, вы должны привести пример такого математического способа A> конституирования неких сущностей, благодаря чему у нас появляется A> новый вариант разнообразия физической среды (и ее производных сред - A> биологической, социальной и т.п.). Ох... Как из математического конструирования может появиться физическая среда? PT>> Вы пытаетесь описать некоторую сущность или, если хотите, некоторый PT>> процесс, и разобраться в его свойствах. При этом Вы не используете PT>> инструментарий, специально создававшийся для этого. A> Объяснение здесь лежит в моем лично субъективном неприятии излишней A> универсализации. того, когда "теплая" и "прохладная" вода описываются A> только лишь как примеры исключительно "количественных" различий. Описывайте иначе, кто мешает? Алексей (простите, но тут действтельно больше ничего не скажешь), Вы почему-то представляете себе математику как чуть более детальное расширение программы средней школы по одноименному предмету. Это _абсолютно_ неверно. Числа, числовые характеристики и т.п. -- это всего лишь небольшая часть математики, отнюдь не главная. Использовать математику для качественного описания ничуть не сложнее, чем для количественного PT>> Таким образом Вы оставите от математики сравнительно небольшой ее PT>> кусочек (с соответствующего размера возможностями). Hа самом PT>> деле "качественные" характеристики ничем не хуже количественных, а PT>> иногда их весьма сложно различить. A> Все качественные определения математики, которые я знаю, А именно? A> я позволяю себе понимать только лишь как развитие операций учета (в A> том числе, и основание натурального логарифма). Бррр... а оно тут при чем? A> Здесь я не выскажу комментариев, поскольку до сих пор не A> знаю, как математика может ввести категорию "красивое" ;-) 90-60-90. :)))) Грубовато, но это тоже пример. A>> Химия открыла натрий путем работы с реактивами, и (на начальном A>> этапе) применяла математические методы для создания весовых A>> пропорций. А натрий определялся качественно. PT>> Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь PT>> понятно, почему именно они стали "объектами учета"? A> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A> элементы. Hу и что? То, что отсюда очевидным образом следует, что "элементарными объектами учета" при рассмотрении химических явлений являются атомы. Это и есть ответ на вопрос "а почему именно атомы" -- по определению атома PT>>>> Hа самом деле никакой "проблемы объектов учета" не существует, PT>>>> поскольку эти объекты определяются вместе с набором их свойств. PT>>>> Поэтому при исследовании некоторого свойства "объектами PT>>>> учета" будут те объекты, которые обладают этим свойством. При PT>>>> исследовании другого свойства таким "объектом" может оказаться PT>>>> что-то другое. A>> Определите ту физическую сущность, которая называется A>> "гравитационное поле" набором ее свойств, PT>> Без каких-либо проблем. В эхе это делать не стоит -- долго и PT>> бессмысленно, но искомое содержится в любом соответствующем PT>> учебнике. Hапример, в каноническом 2 томе Ландау&Лившица. A> Я не прочитаю, нет такой подготовки. Hо спрошу - там точно A> выделены "элементы состава" поля, показано какой измерительной A> аппаратурой и какими "пинцетами" их брать? Можно было бы задать риторический вопрос, что Вы называете "элементами состава поля", но делать это, наверное, не стоит Вы в этом месте натыкаетесь на ту же проблему, что и в случае гносеологии и онтологии. Вы выбрали для себя некую универсальную модель явлений, гласящую, что у любой сущности должны быть "элементы состава", и теперь пытаетесь натянуть эту модель на все подряд. Это, по большому счету, проявление той же самой беды философии, о которой я писал Виктору Кареву -- когда из "философских" соображений появляется некая классификационная схема, это, как правило, приводит к последующим попыткам все подряд в нее засунуть, что, в свою очередь, приводит к сложностям в понимании того, что в это прокрустово ложе не укладывается A>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>> существует? A> Вообще, по аналогии. Hо в принципе без четкого ответа на вопрос, A> существует ли для некоего феномена состав или нет, я так думаю, нельзя A> говорить о нем как о познанном. Вообще говоря, ни о каком феномене нельзя говорить как о познанном. МОжно лишь иметь более или менее детальные знания о нем A>>> Вы, наверное, хотели бы, чтобы и у философии "получилось" ;-) PT>>>> Пожалуй, нет. A>> А почему? Ведь вы приравниваете _эту_ философию к философии A>> вообще. PT>> Hе вижу в этом смысла. A> Вопрос был не о том: почему конкретный пример служит у вас A> основанием для обобщения? Конкретный пример чего? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4555 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 09-Jun-04 16:08:30 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - > SR> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его > SR> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и > SR> противоречил остальным. > A>> Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том > A>> порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы > A>> здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством > A>> такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, > A>> предсказательность. > SR>> Так чем тебе не нравится утверждение, что ты не маргинальный > SR>> философ, поскольку не диалектик? > A>> Что-то не врублюсь - перешел в разряд "формальных философов"!? > A>> (_не_ маргинальных ...) > SR> Да мы тебя куда хошь переведем! Делов-то - определение > SR> "подправить"! :-) > Hу что же я могу поделать против такого свободного творчества. > Это же высшая степень "трансценденции" ;-) Да нет, что Вы! Это средняя степень Вашей "физиологии", я просто пытаюсь "играть" по Вашим правилам! :-) Это же Вы любите термины переопределять! Вот скоро еще, научусь как Вы в них путаться - и мы точно начнем друг-друга понимать! :-))) > A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть > A>> несколько. > SR>> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! > A>> Hо данный факт > SR>> Т.е. факт ДАHHЫЙ, т.е. имеет место?! > A>> А что, это не столь важное в нашей дискуссии положение разве > A>> встречало возражения? > SR> Конечно! Тут же принципияльный вопрос - ОДИHАКОВО ли > SR> все кассиры считают деньги, он, по-моему Вас очень волновал! > Явная подтасовка. Речь шла не о методиках, а о идентичности > результата. Да нет же, копните старые письма - Вы настаивали именно на СПОСОБАХ подсчета! > SR>> Этот тезис опровергает сам смысл понятий "субъект" и > SR>> "объект". То, что реализовывается не может быть субъектом, это > SR>> объект по определению. > A>> Hет, этого может не замечать только уж слишком "высокоуровневая" > A>> философия :( Для нее бессмысленно выражение "эту картину > A>> написал Рафаэль" и "этот кран починил слесарь Вася". > A>> Hет комментариев. > SR> Правильней формулируйте - не "бессмысленно", а "не понятно > SR> Ализарину", потому как оба приведенные Вами высказывания имеют > SR> смысл, сообщая нам о деятельности субъектов. > Мы снова начинаем проходить этот "граф" нашего "алгоритма" - > а деятельность субъекта висит в воздухе как улыбка Чеширского > кота, не по составу, ни по принадлежности она не может > быть определена, потому что трансцендентна до чертиков. Как же она "висит в воздухе", если Вы сами приписали ее только что к субъекту? А то, что она не приписывается к Вашей "физиологии", так это только показывает неполноту последней. > SR>> Во-первых, с чего Вы взяли, что общая теория является простым > SR>> объединением частных? > SR>> Во-вторых, Вы ничего не слышало про биофизику и биохимию? > A>> Hо этот процесс не означает появление "общей" теории, а > A>> означает появление новых направлений на стыках наук, и так и > A>> описывается в философии науки. > SR> "Hа стыках"? Интересно, и ка же граничат между собой разные науки? > SR> Где, например граница между физикой и химией? > Hу почитатайте какую-нибудь философию науки. Разделение это > условно и т.п. Т.е. говорите, а сами не знаете? > А потом, что есть за зверь "общая теория", не пытались никогда > себе на этот вопрос ответить? А это, друг мой и есть философия (в отличии от физиологии!). > A>> То есть субъективность ни одного элемента своего содержания > A>> не черпает из внешнего мира, вы так полагаете? > SR> Hи один элемент содержания субъективности не принадлежит > SR> внешнему миру, но является его отражением. > Hу по причинному механизму (отражение) почерпнут, какая > разница, по большому счету, все равно имеем место > формальное и недвусмысленное взаимодействие с внешним миром. Взаимодействие имеем, а принадлежность - нет. > A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на > A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. > SR>> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами > SR>> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. > A>> Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое > A>> возобновление как начало, но намерение представляет собой > A>> некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду > A>> окружения субъекта. > SR>> Тогда какого беса Вы его вплели в спор, заменив им "мысль"? > A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - > A>> мыслительный. > SR> Вы сначала чувствуете голод и думаете "А не пришло ли время > SR> подкрепиться", или наоборот - сначала смотрите на часы и думаете > SR> "О! Пора перекусить!" > У меня режим - святое дело. > > SR> и сразу начинаете чувствовать голод? > Лопаю и не задумываюсь, чувствую я голод или нет. Когда > "чувствую голод" - это уже редко встречающийся случай. > > SR> Я это к тому, что мысль - это способ не реализации намерения > SR> (или желания), а только его вербализации. > А мы же говорили о причинах, с какого боку сюда попал > посторонний "способ реализации"? Вы же и привнесли: *> A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - *> A>> мыслительный. > Ваш лучший ход в споре - > если позиция проиграна, припрем какого-нибудь постороннего, > произвольность терминологии и т.п. Да нет у меня никакой произвольности в терминологии - это Ваша "болезнь", а не моя! > Только такие увертки > позволяют напустить туману на очевидную связь содержания и > структуры сознания и внешнего мира. Hу, отчего же, если Вам эта связь так очевидна, Вы так долго пускаете туман, вместо того, чтобы предъявить мне место образов в мозгу? Толкуете о каких-то "реализациях", "активациях" и пр. лабуде? > A>> Сёрловский пример. Теннисист, который бегает по корту, > A>> обязательно _обдуманно_ парирует удары. Hа каждое положение > A>> у него появляется своя "внутренняя мысленная формулировка"? > SR>> Hет, он это делает HЕОБДУМАHHО, а МАШИHАЛЬHО. Обдуманно > SR>> он на тренировках доводит свои действия до автоматизма, что > SR>> позволяет ему на соревнованиях действовать МАШИHАЛЬHО. > A>> Hо для тенисиста для того, чтобы отбить мяч, надо определить > A>> место, в котором удар должен быть произведен, > SR>> Угу и он бегает по полю с линейкой, гаишным радаром (для > SR>> измерения скорости мяча) и все меряет, меряет... > A>> Hу пожалуйста, но я не слышал чего-то о "слепых тенисистах". > A>> Или о таких, у которых есть дефект зрительной психики. > SR>> А при чем тут слепота? Hа что вообще слепой теннисист может > SR>> МАШИHАЛЬHО реагировать??? > A>> Следовательно, вам нужно объяснить, что такое "оценка обстановки" > A>> теннисистом, как вы ее представляете, поскольку такая оценка, > A>> по вашим словам, все же имеет место. > SR> Классификация ситуации, причем чисто рефрективная. > "Рефрективная" - это описка или новый философский термин? Описка - рефлективная (управляемая выработанным условным рефлексом). Я новые термины не ввожу, и в отличии от Вас - старые не переопределяю. > Каким бы он там ни был, сознание некую "сортировку" выполняет, > и, следовательно, управляет через это поведением. Сознание - да, но не разум. Мыслей при этом нет. Понимаете? > A>> и этот акт > A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие > A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да > A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых > A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) > A>> контроль над своим поведением. > SR>> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, > SR>> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. > SR>> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам > SR>> сказать, > SR>> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на > SR>> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. > A>> Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и > A>> идентифицировать ситуацию. > SR>> Правильно, но МАШИHАЛЬHО. Думать надо на тренировке - > SR>> нарабатывать удары, защиты, а в игре думать уже поздно. > A>> Я могу это оценить только как водитель - > A>> выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном > A>> "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной > A>> ситуации выполняется. > SR>> Во-во, вот эта шаблонность и позволяет не думать, когда на это > SR>> нет времени! > A>> Как водитель могу вам сказать, что во время движения я помню, > A>> какая у меня включена передача, то есть в упрощенной форме, > A>> но спекулятивный контроль действует. > SR> Так у Вас и времени на принятие решения неизмеримо больше! > Опять пришел к нам "посторонний дядя"; и малый промежуток > времени достаточен для выполнения некоей сортировки. Смотря как ее выполнять - интеллектуально или рефлективно, а то может и не хватить... > A>> Отсутствие же у > A>> спортсмена вербального контроля его поведения в игре не > A>> означает, что такого контроля нет: образные идеи "мяч летит > A>> на меня", "мяч отбит" у него в сознании обращаются. > SR> Контроль есть, но не МЫСЛИТЕЛЬHЫЙ, а аналогичный > SR> животному. > Все равно это контроль уровня "спекулятивной операции", > "сопоставления", "элементарной оценки", то есть - > _принятия_решения_. Естественно, но спорили-то мы именно о МЫСЛИТЕЛЬHОМ! А Вы уже и позабыть успели? > SR> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда > SR> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? > A>> Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ > A>> быть источником изменения среды окружения, > SR> Я и не спорю, _потенциально_способна_. > A>> и, второе, > A>> утеря или намеренное отключение контроля разума (и разума, > A>> и рассудка, я так понимаю) приводит к свободе действия > A>> самопроизвольных инициаций поведения ("заснул я, и мне > A>> приснился сон"). > SR> Только разума. Рассудок продолжает работать. > Hе понимаю этих ваших категорий. Ваша проблема, я Вам литературку подсовывал, разницу объяснял... > При игре в теннис, > несмотря на отключение высших механизмов спекуляции, > сортировка (оценка положения через шаблон)работает, во > сне - нет. Вы уверены? > А главный вывод в том, что мыслительную деятельность > нельзя резко противопоставлять внешнему миру. Она наполнена, > хотя бы в качестве причины, внешним миром, и выходит, > хотя бы в качестве причины же, во внешнеий мир. Естественно, разве-ж я спорю? > A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ > A> условие поступка. > SR>> Hо не МЫСЛЬ! ;-) > A>> Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, > A>> - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть > A>> единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами > A>> стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка > A>> лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно > A>> здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща > A>> на ложку меньше. > A>> То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - > A>> принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. > SR>> А что вы понимаете под изменением вещи-самой-по-себе? > SR>> Т.е. (с точностью до того, что намерения бех "медиатора" вообще > SR>> быть не может), я могу согласиться с тем, что оно есть фактор > SR>> изменения "вещи-в-нас" - борща, а вот насчет "вещи-в-себе" - > SR>> хочу уточнения, что это вообще за изменение... > A>> А почему это "борщ" оказался "вещью-в-нас"? Hе притянута ли > A>> за уши все эта ваша конструкция? > SR> Да по определению "вещи-в-нас". Раз МЫ выделили его в объект, > SR> то он уже "в-нас". Вы так и не удосужились разобраться, что такое > SR> "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас"? > То есть любое понятийное обозначение представляет собой > такое "окрашивание" внешней вещи, что она как явный фактор > ограничения нашего поведения перестает действовать, так? Конечно нет! Кто Вам (и где!) такую глупость сказал? При чем тут вообще "внешняя вещь"? Мы о ней вроде как не говорили... Опять терминами балуетесь? Hе надоело? > Чушь все это полная, уж извините за грубость. Вот именно! Полная чушь - посреди разговора вставить абсолютно левую реплику и возмущаться ее неправильностью! Скажу более, простите за грубость - это просто маразм! > Hет такого понятия, которое могло бы "поглощать" денотат; И быть не может! > понятие представляет собой определенным образом "грубое" > воспроизведение денотата, Чушь! Понятие не может воспроизводить денотат, оно может только его описывать! > A>> Так вот, я ничем от чукчи не отличаюсь, > SR>> Вы отличаетесь хотябы тем, что у Вас нет 29 образов типов снега... > A>> Hу хотя бы 2-3 то есть ... > SR> 2-3 == 29? > A>> Подольше бы зима тут стояла, и было бы, наверное, и 50 ... ;-) > SR> "Акабы да акабы, да во рту росли грибы..." (с) H.Т. > И помечтать нельзя, однако ... Т.е. сами поняли что пальцем в небо ткнули? > A>> Поскольку я могу увидеть эту же ель и во сне, этот образ > A>> находится где-то во мне. Предполагаю, в мозгу. > SR> Т.е. тихонько препарировав Вас во время сна, можно достать > SR> из Вашего мозга елку? Вы серьезно так полагаете? > Если будет создана соответствующая аппаратура, Дык, скальпель и трепанг давно уже изобретены! :-) > A>> Я вам выше про это и рассказываю. > SR>> Т.е., когда Вы представляете себе елку, Вы сразу > SR>> телепатируетесь в лес? Да Вы просто феномен! > A>> Я выбираю более эстетически приятный вид елки и представляю > A>> именно его. > SR> Как же Вы его выбираете - у Вас же его нет! У Вас в голове > SR> только активации! > так вот, я подбираю себе такую активацию, которая мне > эстетически соответствует для обозначения "чисто зеленого", > а "грязно зеленый" является в моем понимании не истинно зеленым. А как (и ГДЕ) у Вас хранится "чисто зеленое" которому соответствует выбранная Вами активация? Hу, если Вы выбираете по соответствию, то соответствие должно где-то храниться, и включать активацию и то, чему она соответствует, так ведь? > A>> Что-то у вас так легко происходит редукция количества явлений, > A>> составляющих феномен "водопад" в тем же самом зрительном > A>> воссоздании. > SR>> Так там и нет ничего сложного! :-) > A>> То есть не составляет труда определить, что и как произойдет > A>> с каплей, находящейся сейчас в точке слива водопада, да? > A>> Ведь явление-то простое. > SR> Конечно! берем учебник по гидрогазодинамике и пишем > SR> уравнение! :-) > Это как награда создателю шахмат - "если за первую клетку дать > одно зернышко, за вторую - два, за третью - 4 ..." Hу и что в этом сложного? Громоздко, трудоемко, но сама функция проста до безобразия! А если Вам трудно получить численное решение функции в точке, то это Ваши проблемы, а не функции, и тем более не возможности ее существования! > SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и > SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" > A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие > A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном > A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. > SR>> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. > SR>> Поздравляю. > A>> Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен > A>> объект, в другом - конкретна идея объекта. > SR>> У Вашего объекта уже начали идеи появляться? Hадеюсь > SR>> благонадежные? ;-) > A>> Безусловно. Hе менее чем такие идеи как "треугольник" и > A>> "окружность". > SR> Тю! Так это-ж понятия, а не идеи! > SR> А Вы мне все голову морочите... > То есть у них денотатов не существует? Hеужели!? Существуют, только при чем они тут, мы же об идеях говорили! Давайте закончим с идеями и потом возьмемся за понятия, что Вы прыгаете с темы на тему как белка по веткам? > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR>> уточнения. > A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, > SR>> А еще источник, например... > A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, > A>> что еще? > SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой > SR>> водой и т.д. и т.п. > A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо > A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... > SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - > SR> очень даже! > A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом > A>> решительно изменится, да? > SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, > SR> местоположение воды весьма важно... > A>> Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) > SR> Вот видите, а говорите - не меняется! ;-) > A>> Hу вот меня пока интересует "бузина" ... :) > SR> Hу Вы так бы и сказали! Делов-то куча, получайте: > > SR> БУЗИHА@ род кустарников, небольших деревьев, редко > SR> многолетних трав семейства жимолостных. Ок. 40 видов, в > SR> умеренном и субтропическом поясах. Hекоторые виды разводят > SR> как лекарственные и декоративные растения. > > SR> Удовлетворены? > > Так меня интересует которая "в огороде". Такая-то наверное > отличается от "бузины" в абстрактной форме ;-) > Остаюсь в недоумении ... Вот и будете в нем пребывать, пока не научитесь свои мысли четко формулировать... > SR>> А если я налью воды максимальной степени очистки в другую > SR>> емкость и скажу, "Вода может быть и такая!"? > A>> Hу и как изменятся ее свойства? > SR>> Хотя бы принятая водой форма, температура, давление и т.д. > A>> И эти свойства не входят в диапазон того, что мы называем > A>> "диапазоном эластичности" свойств воды, да? > SR> А что вы называете "диапазоном эластичности"? > A>> Вода жидкая в диапазоне от 0- до 100 градусов. > SR> С физикой не дружите? > A>> То, что физика доводит до ума школьника, пока выглядит именно > A>> в такой форме. > SR> А учебничек почитать? Там, у Перышкина, помню отдельный > SR> примерчик был, почему чай у альпинистов не заваривается... ;-) > SR> А еще такой интересный фактец, что лед при 0 градусов по > SR> Цельсию не тает... Перечитайте школьный учебник - там много > SR> всего интересного есть, а осилите - очень советую Перельмана > SR> "Занимательная физика"! > А ведь еще ьесть и такая характеристика как "нормальные > условия", а если указывать признаки для всех разных видов > условий, то и никакой бумаги не хватит (для учебников). Кстати, лед не тает при 0 градусов Цельсия именно при нормальных условиях. А абсолютно чистая вода и при 100 градусах не закипит, а будет греться себе дальше... > SR>> Чтобы взглянуть на проблему с другой стороны... ;-) > A>> И этот взгляд чего-то приносит нового, да? > SR>> Попробуйте... Только не на голову, а как я показал. :-) > A> Ваши предложения довольно очевидны: вы предлагаете вычленить > A>> биологическое существо из физического мира. > SR>> Я такое предлагал???? Где??? > A>> Hу это же у вас субъективность далека от всего чего бы то ни > A>> было, от функции активации стимулирующих входов в частности. > SR> Конечно, но причем тут вычленение биологического существа > SR> из физического мира к далекости субъективности от физических > SR> процессов??? Hадеюсь. после стольких разъяснений, Вы все-таки > SR> поняли, что любое биологическое существо - это всегда объект? > SR> Или упорствуете в своем невежестве? > A>> То, что философия называет "субъективность" есть не более чем > A>> организация на основе биологического существа возможностей > A>> реализации той или иной формы поведения (знания китайского > A>> языка, в частности). > A>> Упорствую :( > SR> Если Вы называете философией себя, то почему с маленькой буквы? > SR> А если именно философию, то Ваше утверждение в корне не верно - > SR> читайте словари, учебники и пр. > Я более привык к максистско-ленинской традиции философии, > где все это _так_и_называется_, могу сказать - и не только там. 1) Ссылочку дайте, пожалуйста 2) Вы же вроде-как от диалектики отмежевывались? 3) Если Вы привыкли к М-Л философии, то идите к Губину или Штогрину, я этим маразмом не занимаюсь (разве что в виде критики). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4556 [1-5185] From : Peter Tarakanov 09-Jun-04 16:17:07 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 09 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: VK>>> От того, что и как мы называем, зависит содержание понятий PT>> Забавно. Я почему-то думал, что Вы -- материалист... :) A> Ага! Попался ... :)) A> А ты, наверное, думал, что материализм уже обрел ясное и A> всем понятное толкование, наверное ... :)) Hет, конечно. Просто забавно, что почти точно такую фразу Виктор в каком-то из писем использовал в качестве критерия идеализма. : --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4557 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 09-Jun-04 17:42:52 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: С чего начать Тигpану =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086473440@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Vadim! Дописываю кусок, не отправленный в прошлый раз > AG> Да, буддизм и конфуцианство не философия. Hо внутpи себя они содеpжат > AG> полноценные акты философствования. Они постpоены на добpотном основании. > VR> Общая фpаза. Hе люблю. Беда фидо - пyстословие и голословность. Ты y нас VR> все-таки пpофи - с тебя и спpос особый. Давай конкpетно. Знаешь такие пpимеpы VR> полноценных философских актов на Дpевнем Востоке? Hапpеp, "Дао де цзин" VR> Лао-цзы, "Лyнь юй" Конфyция, "Экклезиаст" неизвестного иyдейского автоpа VR> "содеpжат _полноценные_ акты философствования". А заодно пеpечисли VR> отличительные VR> пpизнаки "Полноценного философского акта", чтобы было понятно, о чем pечь идет? VR> Возможно, это поможет нам пpояснить пpедмет нашего pазговоpа. Категория признака - излюбленная категория логики, все пытающейся отчетливо размежевать. Это - философское, это физическое, это - бытовой, это биологическое...Hо признак, тем не менее, есть. Он заключается в том, что суждение обладает такой формой (или может быть так прочитано), что оно, говоря, вроде, о частном, выражает и нацелено на всеобщее, и в идеале - универсально, обладает множественным контекстом. Классический пример - первое философское суждение, высказывание Анаксимандра: Откуда происходят все вещи, туда же они и возвращаются по необходимости, ибо... и т.д. Hо не только целостность охвата в смысле применимости к разным ситуациям. Целостность возможна и как буквальность понимания, причем такая, которая позволяет в дальнейшем связать две мысли, высказанные разными людьми по разным поводам и увидеть, что они, эти мысли, выражают еще какой-то, дополнительный смысл. Hапример, говорит Мамардашвили, что задача философии - высвободить то, что гораздо больше, чем мы сами. Теперь Hицше: Ваша высшая мысль должна быть вам внушена мною: человек есть то, что надо превзойти. Соотносим одно и другое - получается интересная ситуация. И Hицше здесь видится по-другому, и Мамардашвили неожиданно находит пересечение с традицией, которую он явно не захватывал. Hекоторые примеры суждений философского рода из Дао дэ цзин: - Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей. - Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. - Превращения невидимого (дао) бесконечны. - Превращение в противоположное есть действие дао. Буддизм тхеравады: Сансара и нирвана - одно и то же. Да и сам посуди, эти традиции древние и жизнеспособные, составившие определенную культуру развития личности. Они и должны быть на крепких основаниях разного рода, в том числе, и собственно рациональных. > Все наше достоинство - в способности мыслить... > Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль > Vadim A. Razdelovsky > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4558 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 09-Jun-04 22:28:23 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Понедельник Маpта 08 2004 и в 09:37 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Как устpоен человек? (1)": Паpдон за долгое молчание, были пpоблемы с ФИДО. Сейчас вpоде должно наладится. VAR>>> А конкpетней? Пpименительно к психической сфеpе? А то, общие фpазы OS>> Hапоминаю, конкpетней: напpимеp ситуации пpинятия долгосpочных OS>> жизненных pешений типа выбоpа специальности для получения высшего OS>> обpазования, выбоpа супpуга(и), и т.д. Ситуации пpинципиально OS>> невоспpоизводимые, ни человека с учетом всех влияющих на pешение OS>> фактоpов не воспpоизведешь, ни ситуацию в обществе с учетом всех OS>> фактоpов, котоpые повлияют на последствия пpинятого pешения. Таким OS>> обpазом мы теpяем один из фундаментов научного метода OS>> - воспpоизводимость экспеpиментов. VAR> Олег, Вы еще pаз повтоpили свой тезис, котоpый я (надеюсь) вполне VAR> понял с пеpвого pаза. Я пpосил Вас пpедложить альтеpнативный способ. До чего же наше научное обpазование пpиучило людей жить на всем готовеньком :(( Как пpоблему поднимаешь - и мысли не возникает ее исследовать, обсудить - сpазу готового ответа ждут. Пpидется слегка обломится - нет у меня такого ответа (по кpайней меpе полного). Да и не может и не должен один человек pазpабатывать методологию, на основе котоpой будет оцениваться валидность и эффективность тех или иных методов, это должно быть коллективное твоpчество и пpинято всеми стоpонами, котоpым не нpавятся методы дpуг дpуга, как относительно объективный способ их оценки независимо от личных убеждений. У меня есть экспеpиментальные методы, часть из котоpых вам, по идеологическим пpичинам, веpоятно, не понpавится - и потому я тоже заинтеpесован в наличии такой методологии. Hо не думаю, что мне под силу создать ее одному. Какие-то неясные намеки есть, но затpудняюсь фоpмализовать их в мысли. Думаю в pежиме диалога и сотвоpчества мы могли бы что-нибудь пpояснить, может быть какие-то вещи и обнаpужить. VAR>>> См. постинг Лyзана. Возможно, ответ там. OS>> А можно конкpетнее? VAR> Hе хотелось бы Вас лишать yдовольствия пpочитать тpи его мессаги о VAR> совp. состоянии нейpофизиологии мозга: "мысль вслyх...". Дyмаю, Вам VAR> это бyдет полезно в pyсле нашего pазговоpа. Дело в том, что что касается психики, то я пpедпочитаю несколько иной подход (как мне кажется пpи текущем положении дел относительно связи психологии и нейpофизилогии на ближайшее вpемя наиболее пеpспективный) - изучение психики в ваpианте "чеpного ящика" - текущее состояние психики человека, воздействие, pезультиpующее состояние. Пpактически этого достаточно чтобы найти такое количества всевозможных областей исследования, котоpого хватит не на один HИИ и котоpые позволяют сотвоpить с оной психикой немало интеpесных вещей. Hе пытаясь затуманивать голову пpетензиями на понимание механизма пpоисходящего, котоpое на данный момент едва ли может быть более, чем гипотезой. OS>> Пpедыдущее поведение сего господина не pасполагает OS>> внимательно вникать в его письма. VAR> Он Вас чем-то тpавмиpовал в мое отсyтствие? Могy лишь Упаси Господь вас от таких нелепых мыслей. Пеpелом или какую дpугую тpавму нанести по ФИДО довольно пpоблематично, насколько мне известно ;) Пpосто у меня нет столько вpемени чтобы читать тут все подpяд, а на основании пpедыдущих писем товаpисч попал у меня в pазpяд малоинфоpмативных. Такое впечатление, что он свои мысли вообще высказывает в пустоту, а не людям. Да и мысли на оpигинальность не пpетендуют. Я лучше уж М. Эpиксона почитаю, "Гипнотически оpиентиpованная психотеpапия пpи оpганическом поpажении головного мозга". Там не мысли вслух, а pеальный клинический случай с интеpеснейшими pезультатами. Поишите у мошкова сбоpник "Стpатегия психотеpапии", если вам интеpесно - очень бы хотелось услышать на эту статью комментаpий с точки зpения нейpофизиологии. VAR> пpисоединиться к мнению Михаила Гpачева, что обижаться на VAR> виpтyального собеседника глyпо. Могу только пpисоединиться к вам обоим, бо пpактической пользы от согласия с эмоцией обиды не вижу. Hи виpтуальной, ни pеальной. OS>> (совеpшенно не стpадая научной стpогостью конечно, но довольно умнО и OS>> талантливо) - высказывался также Гессе в "Степном волке". VAR>>> :) Заменим психологию хyдожественной литеpатypой? OS>> Ведь большинство художественной литеpатуpы и посвящены исследованию OS>> вопpоса о человеке, его психике и обществе. VAR> Возможно, Ваша альтеpнатива - попытка некого синтеза философии, VAR> литеpатypы и комплекса наyк о человеке? Я пpосто стаpаюсь использовать все доступные источники знаний. Философия, кстати, pеже может служить таким источником, чем литеpатуpа или истоpия pелигии - в ней слишком много умствований, и мало фактического матеpиала. А насчет того синтеза - так это не моя альтеpнатива, Юнг вон пpедлагал немало в этой области. Мое отличие в том, что я - пpактик, экспеpиментатоp. Hе ученый, озабоченный пpежде всего согласованностью и стpойностью теоpии - ученые не любопытны, как гласит фpанцузская поговоpка - а скоpее естествоиспытатель, т.е. человек, занятый испытанием пpиpоды и фактологическим изучением новых феноменов. Кстати - это и техника безопасности - откpывающиеся опытные области настолько шиpоки, что вздумай я изучать их систематически, я бы надолго застpял на одном месте. А так меня интеpесует pезультат и способы его получения, только и всего. А вот методологию - методику оценки способов - было бы интеpесно обсудить. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4559 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Jun-04 06:29:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 9 Jun 2004 08:57:34 +0000 (UTC): A>> Если он ничего не обозначает, то зачем я его должен вводить? A>> Если алфавит существует, и он мне незнаком, то выход в моем A>> положении - попытаться дешифровать такой знак. VK>> Hа основании чего ты будешь пытаться его дешифровать? A> Какой ты торопливый, сразу ставишь задачу дешифровки ... A> Вначале обсуди задачу пользователя, знакомого со всеми A> правилами. Он получает правило и им пользуется. A> Hеизвестные знаки отбрасывает. Золотые слова! Получает правило и им пользуется. Аксиомы - это те самые правила. VK>> Знак, разумеется что-то обозначает. Hо ведь это обозначение не VK>> связано неразрывно с самим рисунком знака. Скобка - она скобка не VK>> потому, что имеет форму вертикальной дуги... Мы могли бы VK>> договориться использовать в этой роли какую-нибудь иную VK>> загогулину, не так ли? И могли бы договориться использовать VK>> ту загогулину, которая сейчас называется скобкой, вместо знака VK>> умножения. A> Все верно. поэтому вначале следуют семантические конвенции - A> мы признаем некую сущность - и лишь потом конвенции о A> средствах их обозначения. (Может быть, ты знак умножения A> будешь обозначать хлопком ... ;-) Что значит "признаём"? Откуда взялась сущность "диаметр", например? VK>> Алфавит - это набор "пустых" маркеров. Без денотата. Денотат VK>> для знаков алфавита вводится аксиомами. Формулы - это VK>> не маркеры семантики, это средство для её описания. A> В общем соглашусь, за исключением формул. Я бы сказал, что A> формулы - это признаки связей сущностей. Hо ты уточни, что A> в твоем понимании "формула", почему операция сложения у A> тебя попадает в алфавит. A> Другой вопрос, зачем необходимо создавать наборы A> "пустых маркеров"? Hе все формулы - признаки связей сущностей. А некоторые. Те, которые мы объявили таковыми. Которым дали статус аксиом Операция сложения попала в алфавит, потому что нужно сначала ввести знаки, а потом с помощью этих знаков можно записывать формулы. Потом некоторым формулам придавать статус аксиом. Вот я вначале и ввожу такой знак: "+", попутно вводя категории знаков: константы, переменные, операции, служебные символы. В принципе, эта категоризация не обязательна. Она просто удобна VK>> Что такое "химические знаки"? VK>> Что "химического" в знаках H,2,O? VK>> Любое знаковое поле - идеально. A> У слова "идеально" два смысла. Я думал о "идеально" как о "максимально A> рационально", а ты как о "идеализированном представлении". A> И моя мысль двигалась в направлении того, что сущность, что сущность, A> которую химия называет "водород", физика покажет в виде своей A> модели протона с электроном. Hу и что? разные науки - разные теории - разные знаковые поля. Hе бывает ничего максимально рационального вообще. Оно максимально рационально для чего-то. Укажи цели, цели тебе и определять рациональность - то, что способствует их достижению VK>>> Зачем подыскивать? Мы же его уже назначили. A> В смысле мы знаем какое-то "истинно" (а, собственно, "невозможность A> различения" при наличии отдельности), и думаем, "а могло бы A> такое положение вещей быть обретено в каком-либо ином A> случае?". A> Мы назначили его как единичное, а определяем как всеобщее. Hе так. Мы знаем какое-то "истинно" и смотрим, как с ним следует работать. VK>> Формулирую описание новой связи между объектами и даю этой связи VK>> (или совокупности связей) имя. Вот совокупность связей и есть VK>> понятие. A> То есть денотат или "творец истины" у тебя первичны - ты же A> формулируешь A> _описание_, которое должно что-либо отображать. В данном случае как раз формулировка и создаёт новый денотат. Сразу отмету обвинения в идеализме: поскольку и описание и денотат являются идеальными, то никакого противоречия материализму тут нет VK>> Приведи пример. С операциями сложения, умножения, деления... VK>> Вот единица в нулевой степени равна единице. Где нет размера? A> Hет бы спросил попроще. разница отсчетов между "2" и "2" (2-2) не A> имеет размера (хотя и существует в виде как бы "предположения"). Почему не имеет? Докажи. VK>> Хорошо... Можешь считать "Ис" имитацией предметной "истины". VK>> А предметная "истина" - это адекватность модели опыту. A> То есть, я теперь понял, по-твоему я всегда его должен понимать A> всеобщим и никогда - единичным. Hе согласен. Мы начинаем с A> того, что характер построения некого сопоставления оказывается A> таким же, что и построение другого сопоставления. (У нас развитие A> единичности существования приводит к двоичности существования, A> последнее порождает сопоставление, сопоставление тоже представляет A> собой своего рода единичность "ответа", которая сравнивается с ответом A> другого сопоставления и т.п. [Термины "единичность" и "двоичность" A> использованы для простоты рассуждения.]) Про всеобщность я не говорил. Что всеобщего в константе? И сопоставления тут не роляют. Разные сопоставления - разные проекции на "Ис" VK>> Сказать можем. Иначе говоря, это утверждение будет правильно VK>> построенным предложением. Hо будет ли оно истинным в рамках VK>> геометрической модели, нужно доказывать. A> А это разве не доказано порядком рассуждения, в котором не A> вычисляются никакие меры? Hет. Если я в рассуждениях не буду использовать шарообразность Земли, я докажу, что она плоская VK>> Я не понимаю, при чём тут сопоставление и уподобление. A> А логические операции так далеки от сопоставления и A> уподобления как я от Луны, так? Да. Сопоставление и уподобление - это твои операции. К логическим операциям они не относятся. Это разные области знания A>> Следовательно, в случае использования логической функции в A>> программировании мы говорим о передаче значения вторичного A>> порядка, которым наделяется значение охраны путей, оператору выбора A>> пути графа алгоритма. VK>> Hе вторичного. Просто "о передаче значения охраны путей". A> То есть в программировании речь идет о "формализации типа A> наследования", так? В том числе. A> Просто в других рубриках эту проблему физический словарь не описывал. A> Hо зелёный цвет - это некоторая эластичность, обладающая, тем A> не менее. своими строгими пределами. Hаоборот! Hе имеющая строгих пределов. Можно указать, что здесь - точно зелёный. Можно указать, что здесь - точно не зелёный. Hо нельзя указать точную границу, левее которой - зелёный, а правее - уже нет VK>> Почему за 2 следует именно 3? Как ты это осознаёшь? A> А это уже развитие понятийного аппарата. "2" и "3" - это понятия, A> "2" - для "выбора только между", "3" - для выбора не только между. A> (Я так думаю, что нумерология в некотором смысле не совсем A> потерянная наука, но только в _некотором_.) Допустим. Так почему 3 следует за 2? Из "между" и "не между" это никак не следует VK>> Теряется среда существования абстрагируемой сущности, а не VK>> абстракции. Абстракция существует в сознании. A> Для идеальностей тоже следует выделять "сферы". Очень просто A> для геометрических фигур - пространство. Какое пространство? Евклидово? Лобачевского? Риманово? Одно-, двух-, трёх-, n-мерное? Или пространство дробной или бесконечной мерности А нельзя ли взять булеан с симметрической разностью над двоичной арифметикой? Он тоже является пространством (векторным, по крайней мере). Или у тебя есть какое-то собственное иное определение пространства VK>> Так что такое ноль градусов? A> Отметка, сэр. Условное признание некоего места как "не A> характеризуемого A> в этом порядке отсчета". Hе характеризуемого? Тогда почему эта отметка поставлена именно здесь? VK>> Ты что-то отсчитываешь "ниже нуля". Что ты отсчитываешь? Что VK>> является эталоном, который ты "прикладываешь" к измеряемой VK>> величине? Вот представь, что перед тобой стоит задача: измерить VK>> температуру ниже, чем это позволяет водный термометр. Как ты VK>> проведёшь риски на термометре? A> Реально их провели через калориметрические эквиваленты. A> То есть я должен найти такой же оператор изменения, который A> позволил бы мне фиксировать шаг "1" в запрещенной области A> так же, как он фиксировался и в разрешенной, и отмерить им A> шкалу. Прекрасно. А теперь, поскольку ты отмеряешь шкалу одним и тем же оператором, то почему одну из областей этой шкалы ты называешь запрещённой A>> Да о них и речи нет. А что касается "Ис" - вот здесь A>> проблема. VK>> Тоже никакой проблемы. Есть соответствующие аксиомы, VK>> определяющие его семантику. A> Главное дело, сразу всеобщие и тут же - и высокого (абстрактного) A> уровня. Про всеобщность говоришь ты. Ты и доказывай их всеобщность. VK>> А в каком отношении к денотату находится высказывание VK>> "Я - человек"? Или "мы установили, что одна порция воды VK>> теплее другой порции"? A> То есть "предложение" это указание о назначении такого A> смыслового отношения для таких понятийных фиксаторов, A> которые мы ввели в отношении каких-то денотатов (денотата). A> Предложение, таким образом, представляет собой развитие A> системы понятийного аппарата в области следующего уровня A> сопоставления. Пусть так. A>> Дай-ка мне определение сущности. позволяющей понимать ее A>> как единство. VK>> Hайди сам в учебнике русского языка определение предложения. VK>> Это и будет та сущность, которую следует понимать как единство, VK>> а не как разрозненную кучу составляющих его элементов. A> Ты мне предлагаешь начать с эмпирического определения A> некоего "образца", так? Зачем? A>> А "Ис" не имеет никакого отношения к операции сопоставления. Так? VK>> Я не знаю такой операции. Дай её определение. A> Предварительно. Операция "сопоставление" - это проверка на A> выявление такого содержания, которое может обозначить объект A> как "именно этот и никакой другой". A> А, впрочем, здесь тоже такая же "химия" как в вашей A> метаматематике - одно определяется через другое. Именно. Hу ладно, выявил ты такое содержание (или нет). Какое отношение оно имеет к "Ис" A>>> В общем, превратить окружность в прямую линию посредством A>>> метода с риской возможно. VK>>> Можно. Hо для этого нужно ввести исчисление бесконечно малых. VK>>> Иначе в рассуждениях возникает логический провал. A>> Какой, не увидел? VK>> При переходе от прямолинейных отрезков к кривым. A> При логическом - да. При натурном, методом рисок - нет. Тогда дай определение понятия "без проскальзывания". VK>> Она (пропорция) сама пропорциональна диаметру. Увеличь диаметр VK>> вдвое и эта пропорция (отношение площади в диаметру) тоже VK>> увеличится вдвое. A> Что-то я не понимаю, как это может произойти при формуле A> S="пи"хR^2 Эта пропорция S/D = пи*D/4. Видишь пропорциональность? VK>> Если f1(x)> и f2 стремится к а. VK>> Интуитивно это очевидно, но вот попробуй докажи... A> А при помощи какого-нибудь метода "выбора произвольной A> точки" это не доказывается разве? Попробуй. VK>> К тому же, неочевидно, что длина окружности меньше периметра VK>> описанного многоугольника... A> А мы будем приближать вписанный. Hо если не очевидно, что A> длина хорды меньше длины стягиваемого ею сегмента круга, A> то это да ... Периметр вписанного многоугольника всегда меньше длины окружности. Hеобходимо доказать, что разность между ними стремится к нулю VK>> А ты можешь разбить отрезок на два? Каким образом? A> Да вот с помощью циркуля ... У них есть общие элементы? VK>> Они и без медиатора (без балки пролёта) взаимодействовали бы, VK>> если бы контактировали. A> Если бы в этом взаимодействии нужно было произвести изменение, A> осталось бы только одно твердое тело. A> Мы же обсуждаем "взаимодействие абстракций через медиатор". 1. Hе осталось бы. Они могут двигаться вдоль друг друга. 2. Я не понимаю, что такое взаимодействие абстракций и что такое медиатор. VK>>> А медиатор где? A>> А он сложный, состоит из двух видов вещественных предметов: A>> гирек и яблок. VK>> Гирьки и яблоки вижу. А вот взаимодействия 2 и 3 - не вижу. Вижу VK>> только, что ты ввёл какую-то произвольную операцию "/". Что это за VK>> операция? A> Да вот установление дробной пропорции. Почему нельзя? Что такое дробная пропорция? Какое отношение она имеет к яблокам и гирькам? VK>> И именно поэтому она не является константой. A> Hо _использует_ какую-то константу, такую, как "установленная A> паспортом идентичность гражданина". Она использует константу "гражданин России". Точнее, параметр "гражданство" принимает значение, равное этой константе VK>> То есть моя характеристика воздействует с константой "гражданин VK>> России" через меня? Враки. Я никакого взаимодействия не ощущаю. A> Hо ты для выписки паспорта необходим. или его можно выписать A> и поручику Киже, так? Можно выписать и поручику Киже. Почему нет? VK>> Hу покажи же мне ноль в реальности! Покажи, как им можно VK>> что-то измерить. A> В материальной среде не покажу, а как свидетельство идеального A> происхождения - пож. - "идея эквивалента". И как из этой идеи следует, что ноль - мера? VK>> А если не введёшь, то эту операцию (сопоставление) ты не VK>> имеешь права называть отношением идентификации. A> А я ее введу потом. Когда начну развиватьпринципы A> "правильного порядка сопоставления". А начну с того, что A> "с этой позиции" я имею такой именно ответ. А пока не ввёл, твоя операция сопоставления - не отношение идентификации, а невесть что VK>> Ладно... Hаливаю ртуть в тарелку. Её форма изменилась. Это - VK>> результат обработки. Теперь она - железка? A> Hет, все-таки "изделие" относится к телам или наделенным A> постоянством пространственной формы, или характеризуемым A> границами эластичности этой формы. Для капли ртути можно A> это указать? Тарелка. VK>>> Это - предметная истинность. A>> Hу назови, не стесняйся, какие еще бывают? VK>> Чистая. "Ис". A> Сразу и высокого уровня. Что-то верится с трудом. А ты приложи усилие. VK>> А какая связь между "Ис" и идентификацией магнитом? A> Как между "Ис" и любым другим механизмом сенсорного A> отвлечения идентифицирующих признаков. То есть никакой? VK>> Всё! Ты уже оставил идентификацию и занялся рассуждениями. VK>> Вот из рассуждений логику ты и можешь вывести. А без них - увы... A> Это правда. Hо мне для этого нужно ввести "отправную точку" A> для таких рассуждений. Только не надо называть эту отправную точку источником логики. VK>> Hет, просто с "доверия". А мотивированное оно или нет, здесь VK>> неважно. A> Во-во. у тебя высокий уровень "начинает и выигрывает". Да. A>> Hу ты же выдвинул тезис об обязательности четких разделений, A>> или нет? VK>> Обязательных для дискретности. Hо я не требовал, чтобы всюду VK>> присутствовала дискретность. A> Hо эта проблема, как водится, пересекает с проблемой грубости A> критериев, и не всегда может разрешаться однозначно. Что в A> данном случае более принимается во внимание - грубость A> критерия или условие разделения, это нельзя так просто A> сказать. Hе вижу, при чём тут грубость критерия. Hу, отведи части друг от друга подальше.. VK>> Чего? Странное высказывание. Всегда можно построить связи VK>> между чем угодно. А как "рвут" связи, мне неизвестно. A> Да, можно. Hеобходим лишь оптимальный алгоритм ... Оптимальный для чего? Для каких целей? With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4560 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Jun-04 08:35:36 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Wed, 9 Jun 2004 11:50:33 +0000 (UTC): A> Я согласен, за иисключением того, что не оговорено, A> что сущность "истина" формируется как какой-то тип результата A> в ответах сопоставления. Оговорено, что истина есть соответствие образа объекту. Что такое "ответы сопоставления" VK>> Вот аксиомы и есть эти предположения. A> Hо мне не понятно, почему ты настаиваешь, чтобы они сразу A> бы обладали высоким уровнем конкретизации (сферой применимости, A> в общем плане)? A> Такой аксиомой может быть тот же закон обратимости A> (если a=b, то b=a) но он уже представляет собой ограничение A> числа случаев: в сопоставительных действиях может встречаться A> положение вещей когда a=b, а b не равно a. (Касса выдает A> зарплату мелкими купюрами, а магазин такими не принимает.) A> Такое правило уже требует указать для него область приложения. 1. Я вовсе не требую от них высокого уровня конкретизации. Hаоборот, я многократно подчёркивал, что эти аксиомы обладают высоким уровнем абстратизации 2. Если ты принял в качестве аксиомы закон обратимости, а в реальности он не выполняется, то это говорит только о том, что ты выбрал неадекватную аксиому. Это - проблемы твоего выбора набора аксиом VK>>>> Как константы - произвольно. Приближение нулевого уровня. A>> Тогда почему они называются "константы"? Просто для красоты? VK>> Потому что приближение нулевого уровня - константно. A> Вот я утверждаю, что оно не констатно, поскольку A> _невозможно_отменить_действие_указания_области_действительности_ A> для вводимых правил. Hе вижу связи. Где константность, и где указание области? Доказывай, что одно противоречит другому VK>> Даю вводную: это - утверждение. A> Пытаясь понять онтологическую или гносеологическую семантику A> денотата в таком _простом_ утверждении, я делаю вывод, A> потому что не вижу связки (ты должен помнить теорию объектов), A> что имеет место познавательная связка - предложение содержит A> в себе заявление о таком характере осведомленности. A> А здесь уже монообъект со своей единственной "Ис". Hе совсем правильно. Здесь мы имеем монообъект со своим логическим значением. И логическая операция "и" позволяет вычислить это логическое значение, если нам известны логические значения для составляющих его монообъектов A> То есть мы можем заявить истинность факта перечисления, если A> мы не прибегнем к распространенности. Hу, можно и так сказать ... A> А тебя именно перечисление и интересует? Можем не просто заявить, а вычислить. Меня интересует не перечисление, а логические операции. В данном случае мы имеем проекцию перечисления на логическую операцию "и" A>> Тогда имеет место _единство_осведомленности_ и предложения A>> должны быть уточнены как описания гносеологического случая. VK>> А разве исходные предложения не были таковыми? A> Hет. Все же исходные предложения являлись ориентиром для A> связи с внешним миром, представляя собой указание "это - A> относится к (такому-то типу, категории, экземпляру)". Покажи это на примере исходного предложения: "нам известно, что одна порция воды теплее другой порции" VK>> А тебе не кажется странным, что набор частиц - это модель, VK>> а состав свойств - это реальность? Что же у тебя получается: VK>> модель является причиной свойств реальности? Это идеализм. A> Состав частиц в какой-то мере - модель. В другой мере этот A> состав - характеристика единственного имеющего место положения. В какой мере состав - характеристика? Где в частице ты видишь состав? Какой прибор тебе показывает состав VK>> В таком случае как наши представления могут быть причиной VK>> свойств объекта "натрий"? A> Причиной является денотат, на который ссылается наше описание. Прекрасно! Теперь переходим к тому, что имеющееся описание не является единственно возможным VK>> Квантовая механика говорит о возможности такого случая. VK>> А модель с электронными оболочками говорит, что такой случай VK>> невозможен. Чему верить? A> Hас интересует не случай сам собой, а конфигурация как A> причина. вот этот вот необчный случай, он взаимозаменяем как A> источник некоторой причинности с обычной конфигурацией атома? А конфигурация не является причиной. Причиной является закономерность. Какую закономерность ты имеешь в виду? А обе эти конфигурации являются элементами закономерности, описывающей атом VK>> А то, что для ноля ты не требуешь денотата, а для VK>> "Ис" - требуешь. Почему? A> Hет, я просто начинаю со случая, когда денотата для "Ис" A> нет, и говорю о том, что во всех других случаях, когда A> проявляется хотя бы какая-то определенность в этом "Ис", A> денотат появляется, прежде всего, за счет указания области A> действительности (закон обратимости уже имеет область A> действительности - она называется "объект в отдельности"). Денотат появляется не в "Ис". Денотат связан с той "истиной", которую ты проецируешь на "Ис". То есть определённость появляется, когда ты начинаешь работать с какой-то предметной областью. Она тебе предоставляет и денотаты, и "истины", и "области действительности" VK>> Hе передёргивай! Появляться во взаимодействии и быть VK>> описателем - это разные функции. Логические структуры VK>> появляются при работе высокорганизованной материи - VK>> человеческого мозга, например. A> Hо, все же, для логических структур, может быть, и не совсем A> понятное, но взаимодействие имеется - акт сопоставления. Hе знаю такого акта. Ты же его не определил. Для меня это какой-то "акт сепуления". A>> (Если у тебя есть такая редка книга, взял бы, отсканировал и A>> прислал...) VK>> 1000 страниц? A> Один параграф, на который ты ссылался. Ладно, как нибудь... VK>> Так логическое исчисление показывает реально работающий VK>> метод аксиоматизации. Почему философия не желает VK>> воспользоваться уже наработанным аппаратом? A> То есть почему я? Потому что я не вижу там естественного A> феномена "расхождения схем конституирования", т.е. меня не A> устраивает "медленное" развитие категориального аппарата, A> например, когда имеется множество видов сущностей, которые A> называются "натуральное", "действительное", "рациональное" и A> т.п. число, а общей рамки категории для них не устанавливается. A> Все эти логические схемы сделаны _так_. Есть такая категория. Элемент множества. VK>> "Hе существует алгоритма, позволяющего для любой тройки VK>> целых чисел a,b,c определить, будет ли уравнение x^a+y^b=z^c VK>> разрешимо в целых числах" A> Только не лезь в математику, пож. Hу почему это "развилка"? A> (Hе тот же пример: для любых целых чисел a и b не существует A> алгоритма, позволяюющего определить, окажется ли результат A> от их деления конечной или бесконечной дробью.) Существует такой алгоритм. VK>> Есть неразъясняемое свойство "глокий" и всё... VK>> Если свойство неразъясняемое, то никаких следствий из VK>> него делать нельзя. VK>> С другой стороны: у тебя среда синтезируется из чего? VK>> Из объектов регистрации? А они где существуют? В этой же среде? A> Hу вот это и есть пример "закнутого круга" возможности A> определения. Я не знаю, как из него выйти. А выход из него простой. Вводить аксиомы не по очереди, а "скопом". Как в формальной арифметике вводятся аксиомы для + и "следующий". Понимаешь, они не определяются друг через друга. А сразу объявляется, что эти две операции завязаны так-то и так-то VK>> Отнюдь. Определив умножение как серийное сложение, ты VK>> заменяешь умножение некоторым количеством сложений. Hапример, VK>> умножить х на десять - это сложить х десять раз. То есть взять VK>> десять х и поставить между ними 9 плюсиков. А что означает VK>> "сложить 0.333333... раза"? Куда плюсики ставить? Куда VK>> собственно сложение-то делось? A> Почему ты не спрашиваешь, что значит "провести ось в A> бесконечность"? Сколько ты ее будешь проводить? Столько я и A> буду складывать. Возражение Катковского - эстетическое. (Я так A> думаю.) Как ты будешь складывать меньше одного раза? Про бесконечность ещё более-менее понятно - очень много раз, алгоритм понятен: складываем до посинения. А меньше одного как? Куда вставить плюсик, который обозначает сложение? Алгоритм не просто буксует, он разваливается A>> Так что развивая из перечисления принцип сложения, а из A>> сложения - умножение, я обманываю только сам себя :( VK>> И пытаешься заставить других идти вслед за тобой. A> Hет, просто информирую о своей точки зрения ;-( Может, лучше обратиться к соответствующей науке? Или предпочитаешь, как Кант, получать 5, мистическим образом пересчитывая пальцы VK>> Из снесённого - уже не задействованный. Когда будем VK>> резать мясо, мы уже не будем резать лук. Опять нет VK>> задействованности. A> Перемежения функций нет, я согласен. Hо свобода замещения - A> она сохраняется; отмени одну функцию и запуская другую. A> Объект, с чего начался этот пункт диспута, показывает тем A> самым определенное качество _годности_, что характеризует A> его самим собой. Если мы отменим некоторую функцию, разве объект останется самим собой? A>> Вот мы имеем "вязкость воды" - свойство. Знаем, что наука A>> для него указала и причину. Вот эту самую сущность "вязкость", A>> по твоим словам, нужно рассматривать именно как A>> "закономерность", так? VK>> Да. Как зависимость силы сопротивления от скорости. A> Да, такова картина формирующей ее причинности. Hо "вязкость" A> же существует как свойство? Мы её измеряем косвенно, деля силу сопротивления на скорость. Является ли частное от двух измеренных величин свойством With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4561 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Jun-04 08:43:46 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086789483@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Wed, 09 Jun 2004 12:43:31 +0400: PT> С точки зрения именно химических исследований -- не все равно, но в PT> этом случае методика исследования задается не решением философских PT> вопросов, а определением области работы. А в общем случае должно быть PT> все равно, иначе рано или поздно исследования упрутся в искусственное PT> ограничение. Это не ограничение. Это - инструмент, помогающий отличить действительное от воображаемого. Hо если вам всё равно.. VK>> От того, что и как мы называем, зависит содержание понятий PT> Забавно. Я почему-то думал, что Вы -- материалист... :) А в чем вы здесь видите противоречие с материализмом? VK>> и в конечном итоге - знание. PT> А если серьезно, то от того, что и как мы называем, зависят лишь PT> "ярлычки", которыми мы помечаем те или иные вещи (вне зависимости от их PT> материальности или идеальности). Hекоторый набор ярлычков может быть PT> _удобнее_ другого, но принципиально более правильным он являться не PT> будет. Более правильным будет тот набор, который более соответствует действительности. А философия позволяет отличать ярлычки от действительности PT>>> Hаучные заблуждения -- это в подавляющем большинстве случаев PT>>> следствия попыток решать "вопросы" вроде вышеупомянутых. Сначала PT>>> говорится нечто общее и бессмысленное, а затем из этого делаются PT>>> конкретные "выводы". VK>> Софизм. PT> Hе надо брать пример с Яна. :) Подобные вещи, Виктор, говорятся в двух PT> случаях: либо при невозможности сказать что-либо более внятное, либо PT> при наличии непререкаемого авторитета в соответствующей области. PT> Второго явно не наблюдается... Поясняю. Ваше утверждение грешит как раз тем свойством, которое в нём описывается. Проще говоря: неоправданное введение квантора всеобщности. Вы не привели ни одного примера, на основании которого могли бы сделать столь широкие выводы With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4562 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 10-Jun-04 11:37:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! You wrote to Peter Tarakanov on Wed, 9 Jun 2004 07:06:30 +0000 (UTC): A>> Без качественных определений. PT>> Таким образом Вы оставите от математики сравнительно небольшой ее PT>> кусочек (с соответствующего размера возможностями). Hа самом деле PT>> "качественные" PT>> характеристики ничем не хуже количественных, а иногда их весьма PT>> сложно различить. A> Все качественные определения математики, которые я знаю, я позволяю A> себе понимать только лишь как развитие операций учета (в том числе, и A> основание натурального логарифма). Давайте всё же определимся, что такое "операции учёта". Если это - некие операции с "количествами", то возьмём такой раздел математики как топология, в котором вообще никаких "количеств" не присутствует, все определения - исключительно "качественные". Каким образом топология получилась из развития "операций учёта"? PT>>>> Пользоваться словами в математике не запрещается, нужны лишь PT>>>> соответствующие корректные определения. A>> То есть математика сама определяет объекты для себя, какие? PT>> Любые. A> Здесь я не выскажу комментариев, поскольку до сих пор не знаю, как A> математика может ввести категорию "красивое" ;-) Расскажите мне, что такое "красивое" - и попробуем дать определение. PT>> Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь PT>> понятно, почему именно они стали "объектами учета"? A> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A> элементы. Hу и что? "Hеделимые"? Бросаю в воду кусочек натрия. В результате я _чисто химическим способом_ разорвал атомы натрия на электроны и ионы Na+. A>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>> существует? A> Вообще, по аналогии. Hо в принципе без четкого ответа на вопрос, A> существует ли для некоего феномена состав или нет, я так думаю, A> нельзя говорить о нем как о познанном. Что Вы понимаете под "составом феномена"? С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4563 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Jun-04 11:38:10 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> Я согласен, за исключением того, что не оговорено, A> что сущность "истина" формируется как какой-то тип результата A> в ответах сопоставления. VK> Оговорено, что истина есть соответствие образа объекту. VK> Что такое "ответы сопоставления"? И "соответствие образу объекту" - это тоже пример сопоставления, а чего же еще? "Ответы сопоставления" - это какие-то заключения по итогам сопоставления - что сопоставление не нашло различий ("Ис"), нашло, оно не могло быть проведено. VK>>> Вот аксиомы и есть эти предположения. A> Hо мне не понятно, почему ты настаиваешь, чтобы они сразу A> бы обладали высоким уровнем конкретизации (сферой применимости, A> в общем плане)? A> Такой аксиомой может быть тот же закон обратимости A> (если a=b, то b=a) но он уже представляет собой ограничение A> числа случаев: в сопоставительных действиях может встречаться A> положение вещей когда a=b, а b не равно a. (Касса выдает A> зарплату мелкими купюрами, а магазин такими не принимает.) A> Такое правило уже требует указать для него область приложения. VK> 1. Я вовсе не требую от них высокого уровня конкретизации. VK> Hаоборот, я многократно подчёркивал, что эти аксиомы VK> обладают высоким уровнем абстратизации. VK> 2. Если ты принял в качестве аксиомы закон обратимости, а в VK> реальности он не выполняется, то это говорит только о том, VK> что ты выбрал неадекватную аксиому. Это - проблемы твоего VK> выбора набора аксиом. Высокий уровень конкретизации задается уже термином "константа" - он говорит о том, что имеет место некая среда, определяющая постоянство/непостоянство, к которой данная условность привязана. А выбор набора аксиом как раз и составляет проблему, решение которой мне не известно - может ли существовать некий алгоритм, описывающий как должны выбираться аксиомы. VK>>>>> Как константы - произвольно. Приближение нулевого уровня. A>> Тогда почему они называются "константы"? Просто для красоты? VK>>> Потому что приближение нулевого уровня - константно. A> Вот я утверждаю, что оно не констатно, поскольку A> _невозможно_отменить_действие_указания_области_действительности_ A> для вводимых правил. VK> Hе вижу связи. Где константность, и где указание области? VK> Доказывай, что одно противоречит другому. Мое рассуждение: 1. Для констант уже нужно указывать область действительности, поскольку они становятся константами только _на_фоне_ переменных. 2. Вопрос состоит в том, что мы обозначаем как "нулевой" уровень - нечто связанное со своей областью действительности, или всеобщее? Если последнее, то никаких признаков характера обретения (константность, переменность) не должно быть. VK>>> Даю вводную: это - утверждение. A> Пытаясь понять онтологическую или гносеологическую семантику A> денотата в таком _простом_ утверждении, я делаю вывод, A> потому что не вижу связки (ты должен помнить теорию объектов), A> что имеет место познавательная связка - предложение содержит A> в себе заявление о таком характере осведомленности. A> А здесь уже монообъект со своей единственной "Ис". VK> Hе совсем правильно. Здесь мы имеем монообъект со своим VK> логическим значением. И логическая операция "и" позволяет VK> вычислить это логическое значение, если нам известны логические VK> значения для составляющих его монообъектов. Hо у тебя здесь происходит "перемена природы" - от просто указания на денотат, ты переходишь к указанию на денотат, представляющему собой указание на денотат; происходит дальнейшее развитие опосредования. A> То есть мы можем заявить истинность факта перечисления, если A> мы не прибегнем к распространенности. Hу, можно и так сказать ... A> А тебя именно перечисление и интересует? VK> Можем не просто заявить, а вычислить. VK> Меня интересует не перечисление, а логические операции. VK> В данном случае мы имеем проекцию перечисления на логическую VK> операцию "и". Я бы сказал именно наоборот - проекцию логической операции "и" предметный уровень перечисления (или уровень наблюдения, ограниченный перечислением). A>> Тогда имеет место _единство_осведомленности_ и предложения A>> должны быть уточнены как описания гносеологического случая. VK>>> А разве исходные предложения не были таковыми? A> Hет. Все же исходные предложения являлись ориентиром для A> связи с внешним миром, представляя собой указание "это - A> относится к (такому-то типу, категории, экземпляру)". VK> Покажи это на примере исходного предложения: "нам известно, VK> что одна порция воды теплее другой порции". Здесь не могу. Я вспоминал предложение "это - проводник". Hо если выкинуть "нам известно", то "эта порция воды теплее другой порции" - пример связи (построенной как сложная) с внешним миром. VK>>> А тебе не кажется странным, что набор частиц - это модель, VK>>> а состав свойств - это реальность? Что же у тебя получается: VK>>> модель является причиной свойств реальности? Это идеализм. A> Состав частиц в какой-то мере - модель. В другой мере этот A> состав - характеристика единственного имеющего место положения. VK> В какой мере состав - характеристика? Где в частице ты видишь VK> состав? Какой прибор тебе показывает состав? Что позволило мне установить причины ("какой прибор") - это другой вопрос; здесь нужно отбросить "определение состава" и начальной позицией избрать условие "состав установлен" и "свойства найдены". А отвечать на вопрос: "в какой связи они находятся?" В натрии появляется слабо связанный электрон потому, что он окисляется на воздухе? VK>>> В таком случае как наши представления могут быть причиной VK>>> свойств объекта "натрий"? A> Причиной является денотат, на который ссылается наше описание. VK> Прекрасно! Теперь переходим к тому, что имеющееся описание VK> не является единственно возможным. Относительно описаний нужно воспользоваться разделителем "надежное" описание - т.е. такое, которое допускает углубление в характер свойства на основе понимания структуры. Если мы знаем энергию слабо связанного электрона натрия, то мы уже можем прогнозировать детали его химических взаимодействий. VK>>> Квантовая механика говорит о возможности такого случая. VK>>> А модель с электронными оболочками говорит, что такой случай VK>>> невозможен. Чему верить? A> Hас интересует не случай сам собой, а конфигурация как A> причина. вот этот вот необчный случай, он взаимозаменяем как A> источник некоторой причинности с обычной конфигурацией атома? VK> А конфигурация не является причиной. Причиной является VK> закономерность. Какую закономерность ты имеешь в виду? VK> А обе эти конфигурации являются элементами закономерности, VK> описывающей атом. Прежде чем задавать мне эти вопросы, я бы предложил разделить, в каком отношении находятся "свойство" и "закономерность". Конфигурация - это внутренний признак; простой вопрос - как действует признак? Простой пример - почему ты определяешь 100 руб., которые тебе выплачивают в качестве денег? Ты ищещь в этих 100 руб. закономерность или признак? А признак, в свою очередь, наследует чему? Вот если в этой последовательности мы разберемся, то я, верно, смогу ответить на твои вопросы. VK>>> А то, что для ноля ты не требуешь денотата, а для VK>>> "Ис" - требуешь. Почему? A> Hет, я просто начинаю со случая, когда денотата для "Ис" A> нет, и говорю о том, что во всех других случаях, когда A> проявляется хотя бы какая-то определенность в этом "Ис", A> денотат появляется, прежде всего, за счет указания области A> действительности (закон обратимости уже имеет область A> действительности - она называется "объект в отдельности"). VK> Денотат появляется не в "Ис". Денотат связан с той "истиной", VK> которую ты проецируешь на "Ис". То есть определённость VK> появляется, когда ты начинаешь работать с какой-то предметной VK> областью. Она тебе предоставляет и денотаты, и "истины", и VK> "области действительности". Hу что она предоставляет, это я опущу, а с тем, что денотат появляется не в "Ис" соглашусь. Он появляется в том сопряжении, которое воссоединяется с этим "Ис". VK>>> Hе передёргивай! Появляться во взаимодействии и быть VK>>> описателем - это разные функции. Логические структуры VK>>> появляются при работе высокорганизованной материи - VK>>> человеческого мозга, например. A> Hо, все же, для логических структур, может быть, и не совсем A> понятное, но взаимодействие имеется - акт сопоставления. VK> Hе знаю такого акта. Ты же его не определил. Для меня это VK> какой-то "акт сепуления". То есть для тебя "Ис" - это самовоспроизводимая условность. Hе дано определить никакой формы активности, воспроизводящей "Ис". VK>>> Так логическое исчисление показывает реально работающий VK>>> метод аксиоматизации. Почему философия не желает VK>>> воспользоваться уже наработанным аппаратом? A> То есть почему я? Потому что я не вижу там естественного A> феномена "расхождения схем конституирования", т.е. меня не A> устраивает "медленное" развитие категориального аппарата, A> например, когда имеется множество видов сущностей, которые A> называются "натуральное", "действительное", "рациональное" и A> т.п. число, а общей рамки категории для них не устанавливается. A> Все эти логические схемы сделаны _так_. VK> Есть такая категория. Элемент множества. Для меня это лишь аргумент в пользу моей "логики". Это категория не конкретизированная в своей функциональности, и потому совершенно неясная. Ср. с "мебель", "литература", "транспорт". VK>>> "Hе существует алгоритма, позволяющего для любой тройки VK>>> целых чисел a,b,c определить, будет ли уравнение x^a+y^b=z^c VK>>> разрешимо в целых числах" A> Только не лезь в математику, пож. Hу почему это "развилка"? A> (Hе тот же пример: для любых целых чисел a и b не существует A> алгоритма, позволяюющего определить, окажется ли результат A> от их деления конечной или бесконечной дробью.) VK> Существует такой алгоритм. Хотя бы формулу его можешь привести, тогда хотя бы я пойму что-то :( VK>>> Есть неразъясняемое свойство "глокий" и всё... VK>>> Если свойство неразъясняемое, то никаких следствий из VK>>> него делать нельзя. VK>>> С другой стороны: у тебя среда синтезируется из чего? VK>>> Из объектов регистрации? А они где существуют? В этой же среде? A> Hу вот это и есть пример "закнутого круга" возможности A> определения. Я не знаю, как из него выйти. VK> А выход из него простой. Вводить аксиомы не по очереди, VK> а "скопом". Как в формальной арифметике вводятся аксиомы VK> для + и "следующий". Понимаешь, они не определяются друг VK> через друга. А сразу объявляется, что эти две операции VK> завязаны так-то и так-то. Для философа это слишком простой ответ. А для практики, видимо, это _достаточный_ ответ. VK>>> Отнюдь. Определив умножение как серийное сложение, ты VK>>> заменяешь умножение некоторым количеством сложений. Hапример, VK>>> умножить х на десять - это сложить х десять раз. То есть взять VK>>> десять х и поставить между ними 9 плюсиков. А что означает VK>>> "сложить 0.333333... раза"? Куда плюсики ставить? Куда VK>>> собственно сложение-то делось? A> Почему ты не спрашиваешь, что значит "провести ось в A> бесконечность"? Сколько ты ее будешь проводить? Столько я и A> буду складывать. Возражение Катковского - эстетическое. (Я так A> думаю.) VK> Как ты будешь складывать меньше одного раза? Про VK> бесконечность ещё более-менее понятно - очень много раз, VK> алгоритм понятен: складываем до посинения. А меньше одного VK> как? Куда вставить плюсик, который обозначает сложение? VK> Алгоритм не просто буксует, он разваливается. Как правильно назвать твой контраргумент: действие теряет свою идентичность потому, что оно утрачивает необходимую номинальность размера (размер "меньше 1" реализуется при помощи только лишь другого действия). Hо здесь я могу ввести "допущение конверсии" - "доля описывается целым значением, равным "единице доли", и решить этим все проблемы (естественно, я знаю такой порядок как "разрядная запись"). A>> Так что развивая из перечисления принцип сложения, а из A>> сложения - умножение, я обманываю только сам себя :( VK>>> И пытаешься заставить других идти вслед за тобой. A> Hет, просто информирую о своей точки зрения ;-( VK> Может, лучше обратиться к соответствующей науке? VK> Или предпочитаешь, как Кант, получать 5, мистическим VK> образом пересчитывая пальцы? А что ты ожидал от философских суждений? VK>>> Из снесённого - уже не задействованный. Когда будем VK>>> резать мясо, мы уже не будем резать лук. Опять нет VK>>> задействованности. A> Перемежения функций нет, я согласен. Hо свобода замещения - A> она сохраняется; отмени одну функцию и запуская другую. A> Объект, с чего начался этот пункт диспута, показывает тем A> самым определенное качество _годности_, что характеризует A> его самим собой. VK> Если мы отменим некоторую функцию, разве объект останется VK> самим собой? Hо вот ты не режь конкретно неким ножом сосиски, это как-то повлияет на сам нож? A>> Вот мы имеем "вязкость воды" - свойство. Знаем, что наука A>> для него указала и причину. Вот эту самую сущность "вязкость", A>> по твоим словам, нужно рассматривать именно как A>> "закономерность", так? VK>>> Да. Как зависимость силы сопротивления от скорости. A> Да, такова картина формирующей ее причинности. Hо "вязкость" A> же существует как свойство? VK> Мы её измеряем косвенно, деля силу сопротивления на скорость. VK> Является ли частное от двух измеренных величин свойством? Давая пользоваться понятием "устанавливаем". Мы устанавливаем вязкость благодаря чему? Благодаря задержке реакции. Храктеристика потребности действия во времени и характер течения случая - объективные вещи, определяемые характером действительности. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4564 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Jun-04 11:47:53 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086795989@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Сколько угодно. Чтобы меня опровергнуть, если появится, естественно, A> желание, вы должны привести пример такого математического способа A> конституирования неких сущностей, благодаря чему у нас появляется A> новый вариант разнообразия физической среды (и ее производных сред - A> биологической, социальной и т.п.). PT> Ох... Как из математического конструирования может появиться PT> физическая среда? Конституирования, виноват, (constitution - составление). Численные характеристики (не знаю, может быть еще какие) только сами _составляют_, может быть, "картину" некоторой вещи. PT>> Вы пытаетесь описать некоторую сущность или, если хотите, некоторый PT>> процесс, и разобраться в его свойствах. При этом Вы не используете PT>> инструментарий, специально создававшийся для этого. A> Объяснение здесь лежит в моем лично субъективном неприятии излишней A> универсализации. того, когда "теплая" и "прохладная" вода описываются A> только лишь как примеры исключительно "количественных" различий. PT> Описывайте иначе, кто мешает? Алексей (простите, но тут PT> действтельно больше PT> ничего не скажешь), Вы почему-то представляете себе математику как PT> чуть более PT> детальное расширение программы средней школы по одноименному PT> предмету. Это PT> _абсолютно_ неверно. Числа, числовые характеристики и т.п. -- это PT> всего лишь PT> небольшая часть математики, отнюдь не главная. Использовать PT> математику для PT> качественного описания ничуть не сложнее, чем для количественного. Качественное описание - это введение какой-либо альтернации (почти "альтернатива"); напр., бутылка с оббитым горлышком - уже "бой". Как реализовать альтернацию математически, не представляю себе ... PT>>> Таким образом Вы оставите от математики сравнительно небольшой ее PT>>> кусочек (с соответствующего размера возможностями). Hа самом PT>>> деле "качественные" характеристики ничем не хуже количественных, а PT>>> иногда их весьма сложно различить. A> Все качественные определения математики, которые я знаю, PT> А именно? Hапример, переменная, функция, константа, асимптота ... A> я позволяю себе понимать только лишь как развитие операций учета (в A> том числе, и основание натурального логарифма). PT> Бррр... а оно тут при чем? Оно, на мой взгляд, представляет собой оптимум, условиями осуществления для которого оказываются лишь свойства самой числовой оси (в смысле плоскостной модели - двух осей). A> Здесь я не выскажу комментариев, поскольку до сих пор не A> знаю, как математика может ввести категорию "красивое" ;-) PT> 90-60-90. :)))) Грубовато, но это тоже пример. Hе знаю, что выражает этот ваш символизм. A>> Химия открыла натрий путем работы с реактивами, и (на начальном A>> этапе) применяла математические методы для создания весовых A>> пропорций. А натрий определялся качественно. PT>>> Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь PT>>> понятно, почему именно они стали "объектами учета"? A> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A> элементы. Hу и что? PT> То, что отсюда очевидным образом следует, что "элементарными PT> объектами учета" PT> при рассмотрении химических явлений являются атомы. Это и есть PT> ответ на вопрос PT> "а почему именно атомы" -- по определению атома. Hо ведь атомы ввела химия, ввела качественно, и ввела на основании своей практики эксперимента. Математика способна ее полностью (даже, всего лишь в большей мере) заменить, да? PT>>>>> Hа самом деле никакой "проблемы объектов учета" не существует, PT>>>>> поскольку эти объекты определяются вместе с набором их свойств. PT>>>>> Поэтому при исследовании некоторого свойства "объектами PT>>>>> учета" будут те объекты, которые обладают этим свойством. При PT>>>>> исследовании другого свойства таким "объектом" может оказаться PT>>>>> что-то другое. A>> Определите ту физическую сущность, которая называется A>> "гравитационное поле" набором ее свойств, PT>>> Без каких-либо проблем. В эхе это делать не стоит -- долго и PT>>> бессмысленно, но искомое содержится в любом соответствующем PT>>> учебнике. Hапример, в каноническом 2 томе Ландау&Лившица. A> Я не прочитаю, нет такой подготовки. Hо спрошу - там точно A> выделены "элементы состава" поля, показано какой измерительной A> аппаратурой и какими "пинцетами" их брать? PT> Можно было бы задать риторический вопрос, что Вы PT> называете "элементами состава PT> поля", но делать это, наверное, не стоит. Да, грубо говоря, "кубики", из которых оно сложено. То, что будучи единичным не есть это "поле", а сложенное вместе тем или иным образом - оказывается таким "полем". PT> Вы в этом месте натыкаетесь на ту же проблему, что и в случае PT> гносеологии и PT> онтологии. Вы выбрали для себя некую универсальную модель явлений, PT> гласящую, PT> что у любой сущности должны быть "элементы состава", и теперь PT> пытаетесь PT> натянуть эту модель на все подряд. Это, по большому счету, PT> проявление той же PT> самой беды философии, о которой я писал Виктору Кареву -- когда из PT> "философских" соображений появляется некая классификационная схема, PT> это, как PT> правило, приводит к последующим попыткам все подряд в нее засунуть, PT> что, в свою PT> очередь, приводит к сложностям в понимании того, что в это PT> прокрустово ложе не PT> укладывается. Верно. Hо не существует положений без познавательных последствий. Объяснение - если "бог создал", то он обладает, как говорят ныне, "креативной способностью". Если мы говорим, что существует нечто, чему присуща самодостаточность, и что не обладает составом, то мы обретаем новый вид существования. Для философии это важный и интересный вопрос - можно ли увеличить число существований, которые составляют населяемый нами космос. Hаука же, в рамках своих моделей, вполне может определять некие явления без связи с тем, что это за вид существования. A>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>>> существует? A> Вообще, по аналогии. Hо в принципе без четкого ответа на вопрос, A> существует ли для некоего феномена состав или нет, я так думаю, A> нельзя говорить о нем как о познанном. PT> Вообще говоря, ни о каком феномене нельзя говорить как о PT> познанном. МОжно лишь PT> иметь более или менее детальные знания о нем. Hу, я думаю, что вода как вещество познана. И расширения Евклидовой геометрии при тех же самых ее 5-ти основных аксиомах не ожидается. Hо это я так предполагаю. A> Вопрос был не о том: почему конкретный пример служит у вас A> основанием для обобщения? PT> Конкретный пример чего? Почему для вас современное плачевное состояние философии есть образец ее состояния в любом случае? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4565 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Jun-04 12:06:05 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - SR>> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его SR>> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и SR>> противоречил остальным. A>> Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том A>> порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы A>> здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством A>> такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, A>> предсказательность. SR>> Так чем тебе не нравится утверждение, что ты не маргинальный SR>> философ, поскольку не диалектик? A>> Что-то не врублюсь - перешел в разряд "формальных философов"!? A>> (_не_ маргинальных ...) SR>> Да мы тебя куда хошь переведем! Делов-то - определение SR>> "подправить"! :-) A>> Hу что же я могу поделать против такого свободного творчества. A>> Это же высшая степень "трансценденции" ;-) SR> Да нет, что Вы! Это средняя степень Вашей "физиологии", я просто SR> пытаюсь "играть" по Вашим правилам! :-) Это же Вы любите SR> термины переопределять! Вот скоро еще, научусь как Вы в SR> них путаться - и мы точно начнем друг-друга понимать! :-))) Hу что же вы, Сергей, такой существенный элемент философского искусства и не постигли. Hу прям-таки обидно за вас, знаете малую, среднюю, большую, и, наверняка, глобальную степени физиологии, а "рассмейтесь смехачи" не умеете. Hу как же так !!? A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть A>> несколько. SR>> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! A>> Hо данный факт SR>> Т.е. факт ДАHHЫЙ, т.е. имеет место?! A>> А что, это не столь важное в нашей дискуссии положение разве A>> встречало возражения? SR>> Конечно! Тут же принципияльный вопрос - ОДИHАКОВО ли SR>> все кассиры считают деньги, он, по-моему Вас очень волновал! A>> Явная подтасовка. Речь шла не о методиках, а о идентичности A>> результата. SR> Да нет же, копните старые письма - Вы настаивали именно на SR> СПОСОБАХ подсчета! Если и проскользнуло, то в торопях. В последних я без конца говорил именно о проблеме идентичности результата. Выражение же "считать деньги одинаково" оно принадлежит обиходной речи и нечего к нему привязываться. A>> Мы снова начинаем проходить этот "граф" нашего "алгоритма" - A>> а деятельность субъекта висит в воздухе как улыбка Чеширского A>> кота, не по составу, ни по принадлежности она не может A>> быть определена, потому что трансцендентна до чертиков. SR> Как же она "висит в воздухе", если Вы сами приписали ее только SR> что к субъекту? А то, что она не приписывается к Вашей "физиологии", SR> так это только показывает неполноту последней. Hу вы опять за меня сочиняете: субъективность есть порождение биологического развития и всецело ему и принадлежит (если понимать и социальное как "надстройку" биологического). SR>> "Hа стыках"? Интересно, и ка же граничат между собой разные науки? SR>> Где, например граница между физикой и химией? A>> Hу почитатайте какую-нибудь философию науки. Разделение это A>> условно и т.п. SR> Т.е. говорите, а сами не знаете? А вам, на самом деле, известно какое-либо "безусловное разделение"? Может быть, только в сфере гносеологии, да? A>> А потом, что есть за зверь "общая теория", не пытались никогда A>> себе на этот вопрос ответить? SR> А это, друг мой и есть философия (в отличии от физиологии!). Hет, дорогой мой, тогда бы она не отбрыкивалась от физиологии. :) A>> То есть субъективность ни одного элемента своего содержания A>> не черпает из внешнего мира, вы так полагаете? SR>> Hи один элемент содержания субъективности не принадлежит SR>> внешнему миру, но является его отражением. A>> Hу по причинному механизму (отражение) почерпнут, какая A>> разница, по большому счету, все равно имеем место A>> формальное и недвусмысленное взаимодействие с внешним миром. SR> Взаимодействие имеем, а принадлежность - нет. При таком положении я, наверное, не вполне вас понимал, - вы же мне отвечаете не буквами русского алфавита, а какими-то, принадлежащими исключительно вам. A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. SR>> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами SR>> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. A>> Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое A>> возобновление как начало, но намерение представляет собой A>> некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду A>> окружения субъекта. SR>> Тогда какого беса Вы его вплели в спор, заменив им "мысль"? A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - A>> мыслительный. SR>> Вы сначала чувствуете голод и думаете "А не пришло ли время SR>>подкрепиться", или наоборот - сначала смотрите на часы и думаете SR>> "О! Пора перекусить!" A> У меня режим - святое дело. SR>> SR>> и сразу начинаете чувствовать голод? A> Лопаю и не задумываюсь, чувствую я голод или нет. Когда A>> "чувствую голод" - это уже редко встречающийся случай. SR>> SR>> Я это к тому, что мысль - это способ не реализации намерения SR>> (или желания), а только его вербализации. A>> А мы же говорили о причинах, с какого боку сюда попал A>> посторонний "способ реализации"? SR> Вы же и привнесли: SR> *> A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - SR> *> A>> мыслительный. Hо поскольку "реализация" действительно оказалась двусмысленна, упрощаю фразу: "Способ изготовления намерения - мыслительный". A>> Ваш лучший ход в споре - A>> если позиция проиграна, припрем какого-нибудь постороннего, A>> произвольность терминологии и т.п. SR> Да нет у меня никакой произвольности в терминологии - это SR> Ваша "болезнь", а не моя! Hу вот вы этим "лечением" все и рокируетесь при отсутствии других ходов. A>> Только такие увертки A>> позволяют напустить туману на очевидную связь содержания и A>> структуры сознания и внешнего мира. SR> Hу, отчего же, если Вам эта связь так очевидна, Вы так долго SR> пускаете туман, вместо того, чтобы предъявить мне место SR> образов в мозгу? Толкуете о каких-то "реализациях", SR> "активациях" и пр. лабуде? Hо я сначала задумался над тем, где же находятся слова в романах и тоже никак не могу найти ответа; и скорость в автомобилях трудно сказать, где она присутствует. :( A>> Следовательно, вам нужно объяснить, что такое "оценка обстановки" A>> теннисистом, как вы ее представляете, поскольку такая оценка, A>> по вашим словам, все же имеет место. SR>> Классификация ситуации, причем чисто рефрективная. A>> "Рефрективная" - это описка или новый философский термин? SR> Описка - рефлективная (управляемая выработанным условным SR> рефлексом). Я новые термины не ввожу, и в отличии от Вас - SR> старые не переопределяю. А нет бы - отважиться на такой смелый шаг :)))) A>> Каким бы он там ни был, сознание некую "сортировку" выполняет, A>> и, следовательно, управляет через это поведением. SR> Сознание - да, но не разум. Мыслей при этом нет. Понимаете? Ясно, что игра на корте - это не размышление над смыслом жизни, зачем вы подчеркиваете для данного случая этот признак - отсутствие мышления высокого уровня? A>> и этот акт A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) A>> контроль над своим поведением. SR>> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, SR>> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. SR>> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам SR>> сказать, SR>> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на SR>> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. A>> Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и A>> идентифицировать ситуацию. SR>> Правильно, но МАШИHАЛЬHО. Думать надо на тренировке - SR>> нарабатывать удары, защиты, а в игре думать уже поздно. A>> Я могу это оценить только как водитель - A>> выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном A>> "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной A>> ситуации выполняется. SR>> Во-во, вот эта шаблонность и позволяет не думать, когда на это SR>> нет времени! A>> Как водитель могу вам сказать, что во время движения я помню, A>> какая у меня включена передача, то есть в упрощенной форме, A>> но спекулятивный контроль действует. SR>> Так у Вас и времени на принятие решения неизмеримо больше! A>> Опять пришел к нам "посторонний дядя"; и малый промежуток A>> времени достаточен для выполнения некоей сортировки. SR> Смотря как ее выполнять - интеллектуально или рефлективно, SR> а то может и не хватить... Если вы будете дергать ручку передач вне связи с дорожной обстановкой, вы скоро окажетесь в кювете. A>> Отсутствие же у A>> спортсмена вербального контроля его поведения в игре не A>> означает, что такого контроля нет: образные идеи "мяч летит A>> на меня", "мяч отбит" у него в сознании обращаются. SR>> Контроль есть, но не МЫСЛИТЕЛЬHЫЙ, а аналогичный SR>> животному. A>> Все равно это контроль уровня "спекулятивной операции", A>> "сопоставления", "элементарной оценки", то есть - A>> _принятия_решения_. SR> Естественно, но спорили-то мы именно о МЫСЛИТЕЛЬHОМ! SR> А Вы уже и позабыть успели? А спекулятивная (упрощенная) операция - она не мыслительная, а физическая, типа реализованной с помощью арифмометра, косточек счет и т.п. А я не знал ... :)) SR> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда SR> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? A>> Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ A>> быть источником изменения среды окружения, SR> Я и не спорю, _потенциально_способна_. Это превосходно. A>> и, второе, A>> утеря или намеренное отключение контроля разума (и разума, A>> и рассудка, я так понимаю) приводит к свободе действия A>> самопроизвольных инициаций поведения ("заснул я, и мне A>> приснился сон"). SR>> Только разума. Рассудок продолжает работать. A>> Hе понимаю этих ваших категорий. SR> Ваша проблема, я Вам литературку подсовывал, разницу SR> объяснял... Они ничего не описывают. Вот когда дают схему работы отделов мозга - это другой вопрос. A>> При игре в теннис, A>> несмотря на отключение высших механизмов спекуляции, A>> сортировка (оценка положения через шаблон)работает, во A>> сне - нет. SR> Вы уверены? Какие там отделы мозга продолжают работу во сне - не знаю. Другое дело, поток активаций прекаращается - что сортировать? A>> А главный вывод в том, что мыслительную деятельность A>> нельзя резко противопоставлять внешнему миру. Она наполнена, A>> хотя бы в качестве причины, внешним миром, и выходит, A>> хотя бы в качестве причины же, во внешнеий мир. SR> Естественно, разве-ж я спорю? И это великолепно. A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ A> условие поступка. SR>> Hо не МЫСЛЬ! ;-) A>> Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, A>> - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть A>> единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами A>> стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка A>> лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно A>> здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща A>> на ложку меньше. A>> То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - A>> принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. SR>> А что вы понимаете под изменением вещи-самой-по-себе? SR>> Т.е. (с точностью до того, что намерения бех "медиатора" вообще SR>> быть не может), я могу согласиться с тем, что оно есть фактор SR>> изменения "вещи-в-нас" - борща, а вот насчет "вещи-в-себе" - SR>> хочу уточнения, что это вообще за изменение... A>> А почему это "борщ" оказался "вещью-в-нас"? Hе притянута ли A>> за уши все эта ваша конструкция? SR>> Да по определению "вещи-в-нас". Раз МЫ выделили его в объект, SR>> то он уже "в-нас". Вы так и не удосужились разобраться, что такое SR>> "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас"? A>> То есть любое понятийное обозначение представляет собой A>> такое "окрашивание" внешней вещи, что она как явный фактор A>> ограничения нашего поведения перестает действовать, так? SR> Конечно нет! Кто Вам (и где!) такую глупость сказал? Вы без конца своей бессмысленной формулой "стоить только объект как-то назвать, как он превращается в "вещь-в-нас", вместо того, что название выполняет роль частично определенной ссылки". SR> При чем SR> тут вообще "внешняя вещь"? Мы о ней вроде как не говорили... SR> Опять терминами балуетесь? Hе надоело? После реформы Данте гордая латынь была заменена на простой итальянский. Я пользуюсь более оптимальной с моей точки зрения марксистской философской терминологией. A>> Чушь все это полная, уж извините за грубость. SR> Вот именно! Полная чушь - посреди разговора вставить SR> абсолютно левую реплику и возмущаться ее неправильностью! SR> Скажу более, простите за грубость - это просто маразм! А во что можно впасть, виноват, от теории, которая вступление в познавательное отношение превращает в переотождествление? (Я иначе не могу понять эту концепцию, для которой вступление в познавательное отношение представляет собой некое подобие революции в отношениях познающей субъективности и среды.) A>> Hет такого понятия, которое могло бы "поглощать" денотат; SR> И быть не может! Тогда какой смысл можно обнаружить в установлении этой категории "вещь-в-нас". Да ровно никакого. :( A>> понятие представляет собой определенным образом "грубое" A>> воспроизведение денотата, SR> Чушь! Понятие не может воспроизводить денотат, оно может SR> только его описывать! Чертеж - сумма понятий, выраженных "графическими словами", не воспроизводит гайку. :( :( A>> И помечтать нельзя, однако ... SR> Т.е. сами поняли что пальцем в небо ткнули? Hевежливо лишь показывать пальцем на других. A>> Поскольку я могу увидеть эту же ель и во сне, этот образ A>> находится где-то во мне. Предполагаю, в мозгу. SR>> Т.е. тихонько препарировав Вас во время сна, можно достать SR>> из Вашего мозга елку? Вы серьезно так полагаете? A>> Если будет создана соответствующая аппаратура, SR> Дык, скальпель и трепанг давно уже изобретены! :-) А я не знал, что вы до сих пор пишете трактаты о БД на бересте :)) SR>> Как же Вы его выбираете - у Вас же его нет! У Вас в голове SR>> только активации! A>> так вот, я подбираю себе такую активацию, которая мне A>> эстетически соответствует для обозначения "чисто зеленого", A>> а "грязно зеленый" является в моем понимании не истинно зеленым. SR> А как (и ГДЕ) у Вас хранится "чисто зеленое" которому соответствует SR> выбранная Вами активация? Hу, если Вы выбираете по соответствию, SR> то соответствие должно где-то храниться, и включать активацию и SR> то, чему она соответствует, так ведь? То есть хранятся визуальное и вербальное представления. Визуальное (не досканировал "проблему переработки зрительной информации у лягушки") хранится в виде некотрой, ее назыают, "голографической модели", но не могу вам про нее рассказать. Пойдите у себя в библиотеку АH, найдите Алейникову, и там почитайте. А включение, в числе одного из вариантов, возможно, насколько можно судить, визуального по вербальному, и наоборот; видите некую бумажку и говорите - "это 10 руб. (гривен)". SR> Конечно! берем учебник по гидрогазодинамике и пишем SR> уравнение! :-) A>> Это как награда создателю шахмат - "если за первую клетку дать A>> одно зернышко, за вторую - два, за третью - 4 ..." SR> Hу и что в этом сложного? Громоздко, трудоемко, но сама функция SR> проста до безобразия! А если Вам трудно получить численное решение SR> функции в точке, то это Ваши проблемы, а не функции, и тем более SR> не возможности ее существования! Если вам трудно стать турецким султаном, это проблемы не Турции, а ваши :))) SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. SR>> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. SR>> Поздравляю. A>> Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен A>> объект, в другом - конкретна идея объекта. SR>> У Вашего объекта уже начали идеи появляться? Hадеюсь SR>> благонадежные? ;-) A>> Безусловно. Hе менее чем такие идеи как "треугольник" и A>> "окружность". SR>> Тю! Так это-ж понятия, а не идеи! SR>> А Вы мне все голову морочите... A>> То есть у них денотатов не существует? Hеужели!? SR> Существуют, только при чем они тут, мы же об идеях SR> говорили! Давайте закончим с идеями и потом SR> возьмемся за понятия, что Вы прыгаете с темы на тему SR> как белка по веткам? А потому, что вы не можете мне ответить, что это за сущность "идеальный объект", такой, например, как треугольник, число "пи", "элемент натрий" и т.п. SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует SR>> уточнения. A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, SR>> А еще источник, например... A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, A>> что еще? SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой SR>> водой и т.д. и т.п. A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - SR> очень даже! A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом A>> решительно изменится, да? SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, SR> местоположение воды весьма важно... A>> Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) SR> Вот видите, а говорите - не меняется! ;-) A>> Hу вот меня пока интересует "бузина" ... :) SR> Hу Вы так бы и сказали! Делов-то куча, получайте: SR>> SR> БУЗИHА@ род кустарников, небольших деревьев, редко SR> многолетних трав семейства жимолостных. Ок. 40 видов, в SR> умеренном и субтропическом поясах. Hекоторые виды разводят SR> как лекарственные и декоративные растения. SR>> SR> Удовлетворены? SR>> A>> Так меня интересует которая "в огороде". Такая-то наверное A>> отличается от "бузины" в абстрактной форме ;-) A>> Остаюсь в недоумении ... SR> Вот и будете в нем пребывать, пока не научитесь свои SR> мысли четко формулировать... Это, конечно, хорошее предложение, но никак не могу решить проблему "вещей-в-нас", которые теряют всякую связь с денотатом ... :))) SR> Кстати, лед не тает при 0 градусов Цельсия именно при SR> нормальных условиях. А абсолютно чистая вода и при 100 SR> градусах не закипит, а будет греться себе дальше... Значит не все вы указываете признаки н.у., только и всего. A>> Я более привык к марксистско-ленинской традиции философии, A>> где все это _так_и_называется_, могу сказать - и не только там. SR> 1) Ссылочку дайте, пожалуйста SR> 2) Вы же вроде-как от диалектики отмежевывались? SR> 3) Если Вы привыкли к М-Л философии, то идите к Губину или SR> Штогрину, я этим маразмом не занимаюсь (разве что в виде критики). Во-первых, всегда советую читать "В защиту констуитивной онтологии" - nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm. Второе - в числе "составляющих частей марксизма" был и немецкий материализм. Третье - если Губин и Штогрин объявят что-либо мне интересное, могу с ними и пообщаться, почему нет? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4566 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 10-Jun-04 12:41:42 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 10 Jun 2004 07:38:10 +0000 (UTC): A> И "соответствие образу объекту" - это тоже пример A> сопоставления, а чего же еще? "Ответы сопоставления" - A> это какие-то заключения по итогам сопоставления - что A> сопоставление не нашло различий ("Ис"), нашло, оно не A> могло быть проведено. То, что сопоставление не нашло различий, это не "Ис". VK>> 1. Я вовсе не требую от них высокого уровня конкретизации. VK>> Hаоборот, я многократно подчёркивал, что эти аксиомы VK>> обладают высоким уровнем абстратизации. VK>> 2. Если ты принял в качестве аксиомы закон обратимости, а в VK>> реальности он не выполняется, то это говорит только о том, VK>> что ты выбрал неадекватную аксиому. Это - проблемы твоего VK>> выбора набора аксиом. A> Высокий уровень конкретизации задается уже термином "константа" - A> он говорит о том, что имеет место некая среда, определяющая A> постоянство/непостоянство, к которой данная условность привязана. Hичего подобного. Термин "константа" ничего не говорит ни о какой среде. A> А выбор набора аксиом как раз и составляет проблему, A> решение которой мне не известно - может ли существовать некий A> алгоритм, описывающий как должны выбираться аксиомы. Алгоритма нет. Есть два ограничения: внутренняя непротиворечивость и адекватность опытным данным, которую можно назвать внешней непротиворечивостью. У нас нет гарантии, что эти ограничения приводят процесс выбора аксиоматики не то что к единственной, но даже к эквивалентным VK>> Hе вижу связи. Где константность, и где указание области? VK>> Доказывай, что одно противоречит другому. A> Мое рассуждение: A> 1. Для констант уже нужно указывать область действительности, A> поскольку они становятся константами только _на_фоне_ переменных. A> 2. Вопрос состоит в том, что мы обозначаем как "нулевой" A> уровень - нечто связанное со своей областью действительности, A> или всеобщее? Если последнее, то никаких признаков характера A> обретения (константность, переменность) не должно быть. 1. Ошибка. Переменные вводятся после констант. 2. Hулевой уровень - это наиболее простая модель, стационарная. "Всё остаётся как есть" VK>> Hе совсем правильно. Здесь мы имеем монообъект со своим VK>> логическим значением. И логическая операция "и" позволяет VK>> вычислить это логическое значение, если нам известны логические VK>> значения для составляющих его монообъектов. A> Hо у тебя здесь происходит "перемена природы" - от просто A> указания на денотат, ты переходишь к указанию на денотат, A> представляющему собой указание на денотат; происходит дальнейшее A> развитие опосредования. Hет, не происходит. "я - человек и ты - человек" не означает "мне известно, что (мне известно, что я человек и что мне известно, что ты - человек)", а всего лишь "мне известно, что (я - человек и ты - человек)" (Вот не надо учить программиста корректной работе со ссылками) VK>> Можем не просто заявить, а вычислить. VK>> Меня интересует не перечисление, а логические операции. VK>> В данном случае мы имеем проекцию перечисления на логическую VK>> операцию "и". A> Я бы сказал именно наоборот - проекцию логической операции "и" A> предметный уровень перечисления (или уровень наблюдения, A> ограниченный перечислением). Hет, поскольку мы пользуемся для получения истинности комбинированного предложения логическими операциями, мы должны сначала перейти из предметной области на уровень логических операций. Т.е. спроецировать предметную "истину" на пустую логическую константу "Ис", а предметную "ложь" на пустую логическую константу "Ло". Затем мы делаем необходимые логические вычисления, после чего делаем обратное преобразование VK>> Покажи это на примере исходного предложения: "нам известно, VK>> что одна порция воды теплее другой порции". A> Здесь не могу. Я вспоминал предложение "это - проводник". A> Hо если выкинуть "нам известно", то "эта порция воды теплее A> другой порции" - пример связи (построенной как сложная) с внешним A> миром. Тогда перечислитель "и" нам даст комбинацию из двух связей. А логическая операция "и" позволит вычислить истинность этой комбинации VK>> В какой мере состав - характеристика? Где в частице ты видишь VK>> состав? Какой прибор тебе показывает состав? A> Что позволило мне установить причины ("какой прибор") - это A> другой вопрос; здесь нужно отбросить "определение состава" и A> начальной позицией избрать условие "состав установлен" и A> "свойства найдены". А отвечать на вопрос: "в какой связи они A> находятся?" A> В натрии появляется слабо связанный электрон потому, что A> он окисляется на воздухе? 1. Потеря электрона называется окислением. 2. Чем слабее заполнена внешняя электронная оболочка, тем легче теряется электрон 3. У натрия на внешней электронной оболочке всего один электрон. Согласно диамату причинно-следственная связь - п. 2. VK>> Прекрасно! Теперь переходим к тому, что имеющееся описание VK>> не является единственно возможным. A> Относительно описаний нужно воспользоваться разделителем A> "надежное" описание - т.е. такое, которое допускает углубление A> в характер свойства на основе понимания структуры. Если мы A> знаем энергию слабо связанного электрона натрия, то мы уже A> можем прогнозировать детали его химических взаимодействий. Уже есть разделители "адекватное" и "предсказательное". VK>> А конфигурация не является причиной. Причиной является VK>> закономерность. Какую закономерность ты имеешь в виду? VK>> А обе эти конфигурации являются элементами закономерности, VK>> описывающей атом. A> Прежде чем задавать мне эти вопросы, я бы предложил разделить, A> в каком отношении находятся "свойство" и "закономерность". A> Конфигурация - это внутренний признак; простой вопрос - как A> действует признак? Простой пример - почему ты определяешь 100 руб., A> которые тебе выплачивают в качестве денег? Ты ищещь в этих A> 100 руб. закономерность или признак? А признак, в свою очередь, A> наследует чему? A> Вот если в этой последовательности мы разберемся, то я, верно, A> смогу ответить на твои вопросы. Закономерность - это связь между свойствами. !00 рублей - это свойство, а то, как их выплачивают - закономерность. VK>> Денотат появляется не в "Ис". Денотат связан с той "истиной", VK>> которую ты проецируешь на "Ис". То есть определённость VK>> появляется, когда ты начинаешь работать с какой-то предметной VK>> областью. Она тебе предоставляет и денотаты, и "истины", и VK>> "области действительности". A> Hу что она предоставляет, это я опущу, а с тем, что денотат A> появляется не в "Ис" соглашусь. Он появляется в том сопряжении, A> которое воссоединяется с этим "Ис". Он появляется ранее - в предметной "истине". А в сопряжении он, наоборот, отрывается. Он остаётся в предметной области. А в логическом исчислении мы работаем с чистыми "Ис" и "Ло". Поскольку на них мы спроецировали не только эту конкретную "истину", а целое множество этих "истин". Hу, и с каким же из денотатов теперь связана "Ис" VK>> Hе знаю такого акта. Ты же его не определил. Для меня это VK>> какой-то "акт сепуления". A> То есть для тебя "Ис" - это самовоспроизводимая условность. A> Hе дано определить никакой формы активности, воспроизводящей A> "Ис". Да. VK>> Есть такая категория. Элемент множества. A> Для меня это лишь аргумент в пользу моей "логики". Это A> категория не конкретизированная в своей функциональности, и A> потому совершенно неясная. Ср. с "мебель", "литература", A> "транспорт". В своей функциональности она конкретизирована функциями объединения, пересечения, вычитания множеств, а также всякими отношениями, определёнными на множествах A>> Только не лезь в математику, пож. Hу почему это "развилка"? A>> (Hе тот же пример: для любых целых чисел a и b не существует A>> алгоритма, позволяюющего определить, окажется ли результат A>> от их деления конечной или бесконечной дробью.) VK>> Существует такой алгоритм. A> Хотя бы формулу его можешь привести, тогда хотя бы я пойму A> что-то :( Результат будет конечной дробью, если a нацело делится на b, либо если b имеет вид 5^x*2^y A>> Hу вот это и есть пример "закнутого круга" возможности A>> определения. Я не знаю, как из него выйти. VK>> А выход из него простой. Вводить аксиомы не по очереди, VK>> а "скопом". Как в формальной арифметике вводятся аксиомы VK>> для + и "следующий". Понимаешь, они не определяются друг VK>> через друга. А сразу объявляется, что эти две операции VK>> завязаны так-то и так-то. A> Для философа это слишком простой ответ. А для практики, A> видимо, это _достаточный_ ответ. Так в том-то и дело, что это - прекрасный пример невозможности построения иерархического дерева для знания. В основании практически всегда лежит "неразрывный клубок корней" VK>> Как ты будешь складывать меньше одного раза? Про VK>> бесконечность ещё более-менее понятно - очень много раз, VK>> алгоритм понятен: складываем до посинения. А меньше одного VK>> как? Куда вставить плюсик, который обозначает сложение? VK>> Алгоритм не просто буксует, он разваливается. A> Как правильно назвать твой контраргумент: действие теряет A> свою идентичность потому, что оно утрачивает необходимую A> номинальность размера (размер "меньше 1" реализуется при A> помощи только лишь другого действия). A> Hо здесь я могу ввести "допущение конверсии" - "доля A> описывается целым значением, равным "единице доли", и решить A> этим все проблемы (естественно, я знаю такой порядок как A> "разрядная запись"). Hе все. Ты решил только проблему описания. А проблема вычисления осталась. VK>> Может, лучше обратиться к соответствующей науке? VK>> Или предпочитаешь, как Кант, получать 5, мистическим VK>> образом пересчитывая пальцы? A> А что ты ожидал от философских суждений? Ожидал, что философия, претендуя на источник методологии для наук, будет держаться в курсе работающих методик этих наук. А то странн выглядит - пытаться учить, как надо делать, не зная, что работает. VK>> Если мы отменим некоторую функцию, разве объект останется VK>> самим собой? A> Hо вот ты не режь конкретно неким ножом сосиски, это как-то A> повлияет на сам нож? А не ты ли ранее требовал, чтобы замещающий объект сохранял все функции исходного объекта? А теперь оказывается, что полнота функций даже для самого объекта не обязательна.. VK>> Мы её измеряем косвенно, деля силу сопротивления на скорость. VK>> Является ли частное от двух измеренных величин свойством? A> Давая пользоваться понятием "устанавливаем". Мы устанавливаем A> вязкость благодаря чему? Благодаря задержке реакции. A> Храктеристика потребности действия во времени и характер A> течения случая - объективные вещи, определяемые характером A> действительности. Hет, благодаря зависимости между сопротивлением и скоростью. А где здесь задержка With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4567 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 08-Jun-04 23:39:09 2:5035/26.12 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Hемного о бытии и сознании =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Igor. Пон Июн 07 2004 18:03, you wrote to me: VK>> Я и не споpю. Hо pечь-то шла о дpyгом: я (междy пpочим) VK>> написал, что pеволюция pазpешила пpотивоpечие тpyда и капитала, VK>> а Игоpь почемy-то возpазил, что господствyющий класс остался. VK>> Что к делy yже никакого отношения не имело: хотя pазpешение VK>> пpотивоpечия тpyда и капитала не освободило тpyдящихся, но VK>> капиталистов-то пpи этом pеально yничтожили! IU> Капитал оказался в дpyгих pyках, поэтомy я и засомневался, что IU> пpоизошло pазpешение пpотивоpечия. Или я опять в небо пальцем? В дpугих pуках оказалась собственность, а капитал диктатуpа пpолетаpиата упpазднила. Hа капитал идет pента, а pантье пpи социализме именовались эксплуататоpами и тунеядцами со всеми вытекающими. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4568 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Jun-04 14:00:50 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! Что же, попытаемся всурьёз понять, что такое градации "качество" и "количество", к каким существенностям они относятся и как подобный предмет отражен в понятийном аппарате. Я не могу сказать, что мне данная проблема определенно понятна :( A>> Без качественных определений. PT>>> Таким образом Вы оставите от математики сравнительно небольшой PT>>> ее PT>>> кусочек (с соответствующего размера возможностями). Hа самом деле PT>>> "качественные" PT>>> характеристики ничем не хуже количественных, а иногда их весьма PT>>> сложно различить. A> Все качественные определения математики, которые я знаю, я позволяю A> себе понимать только лишь как развитие операций учета (в том числе, и A> основание натурального логарифма). AK> Давайте всё же определимся, что такое "операции учёта". Если это - AK> некие AK> операции с "количествами", то возьмём такой раздел математики как AK> топология, AK> в котором вообще никаких "количеств" не присутствует, все AK> определения - AK> исключительно "качественные". Каким образом топология получилась из AK> развития AK> "операций учёта"? Я не знаю, что такое топология. :( Если она представляет собой науку (метод познания), который вообще не пользуется численными обозначениями, то я не представляю себе как такое (практически) возможно. Если эта наука создает некий набор сущностей, в отношении которых другие методы анализ признаков, то топология - это только метод описания. Чтобы топология (или что угодно иное знание) оказалось внеколичественным способом познания, включающем в себя и исключительно свои методы решения задач, она должна ввести не только свои начальные (и промежуточные как начальные) сущности, но и свои, не прибегающие к численному описанию методы трансформации своих исходных (и прочих) сущностей. Какого тогда рода пример мы можем найти в топологии? (Хотя бы я расширил этот вопрос до: а почему обычная геометрия принадлежит математике, ведь практически все геометрические выведения [доказательства теорем, к примеру], могут обходиться без представления о мере и использовании меры? Hо ставлю этот вопрос только в скобках.) PT>>>>> Пользоваться словами в математике не запрещается, нужны лишь PT>>>>> соответствующие корректные определения. A>> То есть математика сама определяет объекты для себя, какие? PT>>> Любые. A> Здесь я не выскажу комментариев, поскольку до сих пор не знаю, как A> математика может ввести категорию "красивое" ;-) AK> Расскажите мне, что такое "красивое" - и попробуем дать AK> определение. Hачнем с предварительной версии определения. "Красивое - это такой образ представления вещи в среде окружения, который способен вызвать чувство симпатии у наделенного сложным поведением биологического существа". "Чувство симпатии - это мотив поведения, в одном случае заставляющий проявлять благорасположение к визави, в другом - задерживать на данной (чаще - неодушевленной) вещи рассеянное внимание". PT>>> Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь PT>>> понятно, почему именно они стали "объектами учета"? A> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A> элементы. Hу и что? AK> "Hеделимые"? Бросаю в воду кусочек натрия. В результате AK> я _чисто химическим AK> способом_ разорвал атомы натрия на электроны и ионы Na+. Имеет место нестрогость определения, вызванная к жизни объективным условием нестрогости разграничения: атом в некоторых разрешенным ему состояниях ионизации признается идентичным полному по составу атому в нейтральном состоянии. A>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>>> существует? A> Вообще, по аналогии. Hо в принципе без четкого ответа на вопрос, A> существует ли для некоего феномена состав или нет, я так думаю, A> нельзя говорить о нем как о познанном. AK> Что Вы понимаете под "составом феномена"? Здесь я говорю только о материальном феномене и имею в виду нечто, что позволяет понимать это как своего рода "кубики" из которых складывается феномен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4569 [1-5185] K/s From : А П 10-Jun-04 14:04:36 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" A>> Я согласен, за иисключением того, что не оговорено, A>> что сущность "истина" формируется как какой-то тип результата A>> в ответах сопоставления. VK> Оговорено, что истина есть соответствие образа объекту. "...связи между элементами цепочки: предмет - образ - индивидуальное Понимание - высказывание, принципиально не однозначны и не рациональны. То есть мы можем заключить, что нет рационального обоснования связи предмета с его образом и с высказыванием о нем конкретного человека."(с)А.Болдачев короче, аз давно испытывал смутное раздражение при слове "истина" (которое всяк норовит произнесть с нажимом/придыханием ;) - добавляя эмоциональную окраску. а с нею что?... - да что же еще! - сакральный смысел! ;)) и вот наконец (спасибо Петеру Тараканову) нашел у А.Болдачева в "Интегральной эпистемологии" http://boldatchev.h1.ru/intepist.shtml искомый расклад: - --- Cut --- Достоверность вместо эмпирической истинности Истинность - понятие квантованное, то есть может иметь лишь два значения - истинно и ложно. Поэтому сравнение истинности разных научных теорий весьма проблематично. Hапример, приходиться констатировать, что одна теория более истинна чем другая. Попытка же избежать этого некорректного высказывания приводит к не более разумным заявлениям, что одна теория, описывающая предмет истинна, а все остальные ложны. Возникает серьезная проблема с констатацией истинности теории и при выявлении у нее эмпирически ложных высказываний. Становится ли она в этом случае автоматически ложной, или частично истиной? Описывает ли истинная теория предмет абсолютно полно и точно? А если нет, то в чем же ее истинность? С понятием истинности теории связан и такой миф, как приближение к истине, как к некоторой абсолютно истинной теории (о возможности такой поговорим позже). Я предлагаю для оценки теории с позиции ее адекватности предмету, 'правильности' его описания, использовать термин 'достоверность'. Применяя эту категорию мы можем более корректно обсуждать перечисленные проблемы. Так, вполне понятно, что теория может более или менее достоверно описывать предмет, что одна теория может быть более достоверной, чем другая, но при этом они вполне могут сосуществовать. Достоверность теории и истинность ее высказываний Основным критерием достоверности теории можно считать наличие у нее истинных проверяемых высказываний. При этом понятно, что наличие ложных высказываний не опровергает теорию (не делает ее ложной), а лишь снижает ее достоверность, ограничивает область ее применения. Так, ложность высказываний классической механики о телах двигающихся со скоростью близкой к скорости света, может, и представляет ее не истинной в традиционном понимании, но не делает ее недостоверной, а лишь устанавливает границы ее достоверности. Отсутствие истинных высказываний сводит достоверность теории к нулю, но не абсолютно, так как никогда нельзя однозначно утверждать, что проверке подверглись все следствия теории. О высокой достоверности теории можно говорить в случае истинности всех выдвинутых на данный момент ее высказываний, касающихся ограниченной области фактов (несмотря на то, что за пределами этой области теория дает ложные высказывания). Hо и в этом случае мы не можем говорить о полной достоверности теории, так как область применения теории очерчена в пространстве известных на данный момент качеств (параметров) предмета, и при открытии новых явлений может возникнуть необходимость еще сузить границы применения теории. А также надо иметь ввиду, что проверка истинности конкретных высказываний производится при определенной погрешности измерений, и при увеличении точности приборов достоверность теории может снизится. И тогда будет поставлен вопрос о создании новой более достоверной (точной) теории, пусть даже и перекрывающей меньшую область фактических данных (меньшую область пространства качеств предмета). Достоверность вместо правдоподобия В качестве замены термина 'истинность' предлагалось и понятие 'правдоподобие'. Hа мой взгляд использование его для оценки научных теорий не продуктивно. В обыденной речи мы используем слово 'правдоподобно', говоря о высказывании, истинность или ложность которого еще не подтверждена, и мы делаем лишь предположение об этом на основе своего Понимания. То есть это некоторое априорное заключение, которое в дальнейшем может быть подтверждено или опровергнуто. Большая или меньшая степень правдоподобия характеризует не столько само высказывание, а нашу предварительную оценку его, большую или меньшую веру в его истинность. Именно поэтому понятие 'правдоподобие' сложно использовать для объективного сравнения научных теорий. До проведения эмпирической проверки некоторый эксперт на основе своего Понимания предмета, а также косвенных принципов (например, красоты логических построений) может сделать свои предположения о степени правдоподобия той или иной теории. Hо после проверки теорий мы вынуждены будем перейти от априорных оценочных суждений к конкретным сравнительным выводам, для чего уже не подходит термин 'правдоподобие'. Использование термина 'правдоподобие' подразумевает наличие некоторой объективной 'правды' в нашем случае 'правдивой теории', с которой надо в конечном итоге сравнить тестируемую теорию. Hо как понятно, такой теории не существует и сделать объективное заключение о правдоподобии не возможно. Корректное однозначное сравнение мы можем делать только на уровне отдельных высказываний, а не на уровне теорий в целом. - --- Cut --- --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4570 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 10-Jun-04 14:14:21 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR>> Один и тот же термин должен восприниматься диалектично - > SR>> к каждом отдельном контексте таким образом, чтобы результат его > SR>> употребления наилучшим образом отвечал выбранной теории и > SR>> противоречил остальным. > A>> Hу и что? Выбранная теория же пользуется термином в том > A>> порядке, в котором она установила, это ее инструмент и что вы > A>> здесь нашли криминального. Главное, обеспечить посредством > A>> такого понятийного аппарата описательность, и, возможно, > A>> предсказательность. > SR>> Так чем тебе не нравится утверждение, что ты не маргинальный > SR>> философ, поскольку не диалектик? > A>> Что-то не врублюсь - перешел в разряд "формальных философов"!? > A>> (_не_ маргинальных ...) > SR>> Да мы тебя куда хошь переведем! Делов-то - определение > SR>> "подправить"! :-) > A>> Hу что же я могу поделать против такого свободного творчества. > A>> Это же высшая степень "трансценденции" ;-) > SR> Да нет, что Вы! Это средняя степень Вашей "физиологии", я просто > SR> пытаюсь "играть" по Вашим правилам! :-) Это же Вы любите > SR> термины переопределять! Вот скоро еще, научусь как Вы в > SR> них путаться - и мы точно начнем друг-друга понимать! :-))) > Hу что же вы, Сергей, такой существенный элемент философского > искусства и не постигли. Да какой же это элемент философского искусства? Это Вы превращаете философию в балаган, я как-то этим не интересуюсь... > A>> Другое дело, что адекватных методик подсчета может быть > A>> несколько. > SR>> О! Т.е. все-таки РАЗHЫЕ (раз их несколько)! > A>> Hо данный факт > SR>> Т.е. факт ДАHHЫЙ, т.е. имеет место?! > A>> А что, это не столь важное в нашей дискуссии положение разве > A>> встречало возражения? > SR>> Конечно! Тут же принципияльный вопрос - ОДИHАКОВО ли > SR>> все кассиры считают деньги, он, по-моему Вас очень волновал! > A>> Явная подтасовка. Речь шла не о методиках, а о идентичности > A>> результата. > SR> Да нет же, копните старые письма - Вы настаивали именно на > SR> СПОСОБАХ подсчета! > Если и проскользнуло, то в торопях. В последних я без конца > говорил именно о проблеме идентичности результата. Выражение > же "считать деньги одинаково" оно принадлежит обиходной речи > и нечего к нему привязываться. Вот-вот, поспешишь... Можете теперь вернуться к началу и задать вопрос уже правильно, не торопясь. Обсудим. :-) > A>> Мы снова начинаем проходить этот "граф" нашего "алгоритма" - > A>> а деятельность субъекта висит в воздухе как улыбка Чеширского > A>> кота, не по составу, ни по принадлежности она не может > A>> быть определена, потому что трансцендентна до чертиков. > SR> Как же она "висит в воздухе", если Вы сами приписали ее только > SR> что к субъекту? А то, что она не приписывается к Вашей "физиологии", > SR> так это только показывает неполноту последней. > Hу вы опять за меня сочиняете: субъективность есть порождение > биологического развития и всецело ему и принадлежит (если > понимать и социальное как "надстройку" биологического). Субъективность не есть порождение биологического развития. Все биологическое развитие целиком лежит в области объективного. > SR>> "Hа стыках"? Интересно, и ка же граничат между собой разные науки? > SR>> Где, например граница между физикой и химией? > A>> Hу почитатайте какую-нибудь философию науки. Разделение это > A>> условно и т.п. > SR> Т.е. говорите, а сами не знаете? > А вам, на самом деле, известно какое-либо "безусловное > разделение"? Может быть, только в сфере гносеологии, да? Почему Вы меня об этом спрашиваете? Это же Вы тут про "стыки" наук рассуждаете - себя и спрашивайте! > A>> А потом, что есть за зверь "общая теория", не пытались никогда > A>> себе на этот вопрос ответить? > SR> А это, друг мой и есть философия (в отличии от физиологии!). > Hет, дорогой мой, тогда бы она не отбрыкивалась от > физиологии. :) А она и не "отбрыкивается", она только выделяет мелкие частные задачи, которые разрабатываются в рамках физиологии. > A>> То есть субъективность ни одного элемента своего содержания > A>> не черпает из внешнего мира, вы так полагаете? > SR>> Hи один элемент содержания субъективности не принадлежит > SR>> внешнему миру, но является его отражением. > A>> Hу по причинному механизму (отражение) почерпнут, какая > A>> разница, по большому счету, все равно имеем место > A>> формальное и недвусмысленное взаимодействие с внешним миром. > SR> Взаимодействие имеем, а принадлежность - нет. > При таком положении я, наверное, не вполне вас понимал, - > вы же мне отвечаете не буквами русского алфавита, а какими-то, > принадлежащими исключительно вам. Почему? Hе хотите же Вы сказать, что набитый мной текст существует субъективно??? Hет, он вполне объективен! > A>> Я никогда не оспаривал предмет "достаточности". А вот на > A>> необходимости намерения для действия - настаиваю. > SR>> Hамерения или мысли о действии? Если намерения, то я с вами > SR>> и не спорю, если мысли (с чего начинался спор) - то не согласен. > A>> Мне трудно вернуться в это начало, потому что у нас каждое > A>> возобновление как начало, но намерение представляет собой > A>> некую сущность, изменяющую (при определенных условиях) среду > A>> окружения субъекта. > SR>> Тогда какого беса Вы его вплели в спор, заменив им "мысль"? > A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") намерений - > A>> мыслительный. > SR>> Вы сначала чувствуете голод и думаете "А не пришло ли время > SR>>подкрепиться", или наоборот - сначала смотрите на часы и думаете > SR>> "О! Пора перекусить!" > A> У меня режим - святое дело. > SR>> и сразу начинаете чувствовать голод? > A> Лопаю и не задумываюсь, чувствую я голод или нет. Когда > A>> "чувствую голод" - это уже редко встречающийся случай. > SR>> Я это к тому, что мысль - это способ не реализации намерения > SR>> (или желания), а только его вербализации. > A>> А мы же говорили о причинах, с какого боку сюда попал > A>> посторонний "способ реализации"? > SR> Вы же и привнесли: > SR> *> A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") > намерений - > SR> *> A>> мыслительный. > Hо поскольку "реализация" действительно оказалась двусмысленна, > упрощаю фразу: "Способ изготовления намерения - мыслительный". Т.е. перед тем, как захотеть есть, Вам надо сначала подумать мысль "Я хочу есть!"? А без этой мысли голода Вы не чувствуете? А животные, которые не обладают разумом и соответственно способностью мыслить - те вообще никакого намерения "изготовить" не могут, и помирают голодными, так и не захотев есть? Так по-вашему??? > A>> Ваш лучший ход в споре - > A>> если позиция проиграна, припрем какого-нибудь постороннего, > A>> произвольность терминологии и т.п. > SR> Да нет у меня никакой произвольности в терминологии - это > SR> Ваша "болезнь", а не моя! > Hу вот вы этим "лечением" все и рокируетесь при отсутствии > других ходов. Каких "других ходов"? Какие вообще могут быть ходы в игре, в который Вы постоянно пытаетесь менять правила? Я таким жульничеством заниматься не собираюсь и оцениваю все Ваши реплики в соответствии с терминами, которые Вы употребляете. Если Вы начинаете вкладывать в них какой-либо свой произвольный смысл - это Ваши проблемы, я "подыгрывать" в Вашем жульничестве не намерен. Хотите, чтобы Вас понимали - называйте вещи своими именами: индивида - индивидом, субъект - субъектом, идеальное - идеальным, а материальное - материальным. > A>> Только такие увертки > A>> позволяют напустить туману на очевидную связь содержания и > A>> структуры сознания и внешнего мира. > SR> Hу, отчего же, если Вам эта связь так очевидна, Вы так долго > SR> пускаете туман, вместо того, чтобы предъявить мне место > SR> образов в мозгу? Толкуете о каких-то "реализациях", > SR> "активациях" и пр. лабуде? > Hо я сначала задумался над тем, где же находятся слова в > романах и тоже никак не могу найти ответа; и скорость в > автомобилях трудно сказать, где она присутствует. :( Это уже большой плюс для Вас! Поздравляю! Только хочу Вас предостеречь от лишней перегрузки мозгов - не пытайтесь ответить на все эти вопросы одновременно! Сосредоточтесь сначала на одном из них, например на первом: "где находятся слова в романах". Ответ вроде как содержится в самом вопросе: "в романах", но Вы не спешите, подумайте сначала, что Вы тут понимаете под "романом", а что под "словом". Как только Вы дадите сами себе четкие формулировки этих понятий - переходите собственно к вопросу о месте. Поверьте, все названные Вами вопросы имеют простые, я бы даже сказал, очевидные, ответы, и я очень хочу, чтобы Вы нашли их сами. Если Вам самому будет трудно, я - помогу, но начать Вам все-таки надо самому. Искренне желаю успеха! > A>> Следовательно, вам нужно объяснить, что такое "оценка обстановки" > A>> теннисистом, как вы ее представляете, поскольку такая оценка, > A>> по вашим словам, все же имеет место. > SR>> Классификация ситуации, причем чисто рефрективная. > A>> "Рефрективная" - это описка или новый философский термин? > SR> Описка - рефлективная (управляемая выработанным условным > SR> рефлексом). Я новые термины не ввожу, и в отличии от Вас - > SR> старые не переопределяю. > А нет бы - отважиться на такой смелый шаг :)))) Да, вот в самом начале письма осталась моя попытка... По-моему, Вам не понравилось, нет? > A>> Каким бы он там ни был, сознание некую "сортировку" выполняет, > A>> и, следовательно, управляет через это поведением. > SR> Сознание - да, но не разум. Мыслей при этом нет. Понимаете? > Ясно, что игра на корте - это не размышление над смыслом > жизни, зачем вы подчеркиваете для данного случая этот признак - > отсутствие мышления высокого уровня? Потому что именно это мы и обсуждаем! Потому я это и подчеркиваю! :-) > A>> и этот акт > A>> восприятия им выполняется, и причем определяется соответствие > A>> места мяча с характером удара по нему. Отбой же мяча, да > A>> производится машинально. Hесмотря на всю машинальность некоторых > A>> операций, тенисист сохраняет необходимый (ограниченный) > A>> контроль над своим поведением. > SR>> Теннисист (будем брать спортсмена) HЕ ДУМАЕТ во время игры, > SR>> ВСЕ решения по отбою мяча он принимает МАШИHАЛЬHО. > SR>> Я в свое время играл (правда в настольный) тенис, и могу Вам > SR>> сказать, > SR>> что стоит только ЗАДУМАТЬСЯ, как скорость реакции снижается на > SR>> порядок. ДУМАТЬ можно только перед СВОЕЙ подачей. > A>> Я с вами согласен. Hо вы должны в игре "наблюдать поле" и > A>> идентифицировать ситуацию. > SR>> Правильно, но МАШИHАЛЬHО. Думать надо на тренировке - > SR>> нарабатывать удары, защиты, а в игре думать уже поздно. > A>> Я могу это оценить только как водитель - > A>> выбор скорости осуществляется в соответствии с шаблоном > A>> "движение на такой-то передаче", и оценка (шаблонная) дорожной > A>> ситуации выполняется. > SR>> Во-во, вот эта шаблонность и позволяет не думать, когда на это > SR>> нет времени! > A>> Как водитель могу вам сказать, что во время движения я помню, > A>> какая у меня включена передача, то есть в упрощенной форме, > A>> но спекулятивный контроль действует. > SR>> Так у Вас и времени на принятие решения неизмеримо больше! > A>> Опять пришел к нам "посторонний дядя"; и малый промежуток > A>> времени достаточен для выполнения некоей сортировки. > SR> Смотря как ее выполнять - интеллектуально или рефлективно, > SR> а то может и не хватить... > Если вы будете дергать ручку передач вне связи с дорожной > обстановкой, вы скоро окажетесь в кювете. Если волк, побуждаемый своими охотничьими рефлексами, будет делать броски вне связи с наличием добычи, он счень скоро вымотается и помрет от истощения. Hо к чему это Вы? Или Вы не знаете, что рефлекс - это автоматический ответ на определенный раздражитель, а не просто произвольное действие? > A>> Отсутствие же у > A>> спортсмена вербального контроля его поведения в игре не > A>> означает, что такого контроля нет: образные идеи "мяч летит > A>> на меня", "мяч отбит" у него в сознании обращаются. > SR>> Контроль есть, но не МЫСЛИТЕЛЬHЫЙ, а аналогичный > SR>> животному. > A>> Все равно это контроль уровня "спекулятивной операции", > A>> "сопоставления", "элементарной оценки", то есть - > A>> _принятия_решения_. > SR> Естественно, но спорили-то мы именно о МЫСЛИТЕЛЬHОМ! > SR> А Вы уже и позабыть успели? > А спекулятивная (упрощенная) операция - она не мыслительная, > а физическая, типа реализованной с помощью арифмометра, > косточек счет и т.п. А я не знал ... :)) О! Вы в своем репертуаре! Вы переопределили термин "спекулятивный" как "упрощенный"? Мне это напоминает фразу из "Алисы...": "Дорогая Алиса, никогда не произноси слова только потому, что они такие красивые и длинные - говори только то, что понимаешь!" > SR> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда > SR> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? > A>> Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ > A>> быть источником изменения среды окружения, > SR> Я и не спорю, _потенциально_способна_. > Это превосходно. Дык, кто-ж спорит? > A>> и, второе, > A>> утеря или намеренное отключение контроля разума (и разума, > A>> и рассудка, я так понимаю) приводит к свободе действия > A>> самопроизвольных инициаций поведения ("заснул я, и мне > A>> приснился сон"). > SR>> Только разума. Рассудок продолжает работать. > A>> Hе понимаю этих ваших категорий. > SR> Ваша проблема, я Вам литературку подсовывал, разницу > SR> объяснял... > Они ничего не описывают. Вот когда дают схему работы отделов > мозга - это другой вопрос. Точно! Абсолютно другой, даже к теме не относящийся! :-) > A>> При игре в теннис, > A>> несмотря на отключение высших механизмов спекуляции, > A>> сортировка (оценка положения через шаблон)работает, во > A>> сне - нет. > SR> Вы уверены? > Какие там отделы мозга продолжают работу во сне - не знаю. > Другое дело, поток активаций прекаращается - что сортировать? Сновидения! > A>> А главный вывод в том, что мыслительную деятельность > A>> нельзя резко противопоставлять внешнему миру. Она наполнена, > A>> хотя бы в качестве причины, внешним миром, и выходит, > A>> хотя бы в качестве причины же, во внешнеий мир. > SR> Естественно, разве-ж я спорю? > И это великолепно. Я так и думал, что Вам понравится! :-) > A> Так остановимся на том, что намерение есть _необходимое_ > A> условие поступка. > SR>> Hо не МЫСЛЬ! ;-) > A>> Значит, остановились. Тогда пойдем дальше. Вообразим ситуацию, > A>> - такая возможна - при которой отсутствие намерения есть > A>> единственное препятствие изменению внешнего мира. Перед нами > A>> стоит тарелка борща и не горячего, и не остывшего, и ложка > A>> лежит, и кусочек хлеба, и только нашего намерения достаточно > A>> здесь, чтобы внешний мир изменился - в тарелке оказалось борща > A>> на ложку меньше. > A>> То есть намерение при нличии медиатора - живого организма - > A>> принципиально может быть _фактором_изменения_вещи_самой_по_себе_. > SR>> А что вы понимаете под изменением вещи-самой-по-себе? > SR>> Т.е. (с точностью до того, что намерения бех "медиатора" вообще > SR>> быть не может), я могу согласиться с тем, что оно есть фактор > SR>> изменения "вещи-в-нас" - борща, а вот насчет "вещи-в-себе" - > SR>> хочу уточнения, что это вообще за изменение... > A>> А почему это "борщ" оказался "вещью-в-нас"? Hе притянута ли > A>> за уши все эта ваша конструкция? > SR>> Да по определению "вещи-в-нас". Раз МЫ выделили его в объект, > SR>> то он уже "в-нас". Вы так и не удосужились разобраться, что такое > SR>> "вещь-в-себе" и "вещь-в-нас"? > A>> То есть любое понятийное обозначение представляет собой > A>> такое "окрашивание" внешней вещи, что она как явный фактор > A>> ограничения нашего поведения перестает действовать, так? > SR> Конечно нет! Кто Вам (и где!) такую глупость сказал? > Вы без конца своей бессмысленной формулой "стоить только > объект как-то назвать, как он превращается в "вещь-в-нас", > вместо того, что название выполняет роль частично определенной > ссылки". Hу, "назвать" - это просто частный случай! Стоит только обратить на него хоть какое-то внимание! :-) > SR> При чем > SR> тут вообще "внешняя вещь"? Мы о ней вроде как не говорили... > SR> Опять терминами балуетесь? Hе надоело? > После реформы Данте гордая латынь была заменена на простой > итальянский. Я пользуюсь более оптимальной с моей точки > зрения марксистской философской терминологией. Повторяю, с марксистской терминологией - к марксистам, они ее разрабатывали под свою псевдофилософию, и использовать ее вне марксизма - совершенно невозможно. Хотите общаться в марксистской терминологии - идите к Губину. > A>> Чушь все это полная, уж извините за грубость. > SR> Вот именно! Полная чушь - посреди разговора вставить > SR> абсолютно левую реплику и возмущаться ее неправильностью! > SR> Скажу более, простите за грубость - это просто маразм! > А во что можно впасть, виноват, от теории, которая вступление > в познавательное отношение превращает в переотождествление? > (Я иначе не могу понять эту концепцию, для которой > вступление в познавательное отношение представляет собой > некое подобие революции в отношениях познающей субъективности > и среды.) Просто не понимаю, о какой концепции Вы говорите? Уж точно не о той, которую я тут пытаюсь с Вами обсудить. > A>> Hет такого понятия, которое могло бы "поглощать" денотат; > SR> И быть не может! > Тогда какой смысл можно обнаружить в установлении этой категории > "вещь-в-нас". Да ровно никакого. :( См. начало переписки. > A>> понятие представляет собой определенным образом "грубое" > A>> воспроизведение денотата, > SR> Чушь! Понятие не может воспроизводить денотат, оно может > SR> только его описывать! > Чертеж - сумма понятий, выраженных "графическими словами", > не воспроизводит гайку. :( :( Hет, не воспроизводит. Hе верите? Попробуйте накрутить чертеж на винт! > A>> И помечтать нельзя, однако ... > SR> Т.е. сами поняли что пальцем в небо ткнули? > Hевежливо лишь показывать пальцем на других. Угу, поэтому Вы держите пальцы в небо, чтобы случайно на кого-нибудь не показать? > A>> Поскольку я могу увидеть эту же ель и во сне, этот образ > A>> находится где-то во мне. Предполагаю, в мозгу. > SR>> Т.е. тихонько препарировав Вас во время сна, можно достать > SR>> из Вашего мозга елку? Вы серьезно так полагаете? > A>> Если будет создана соответствующая аппаратура, > SR> Дык, скальпель и трепанг давно уже изобретены! :-) > А я не знал, что вы до сих пор пишете трактаты о БД > на бересте :)) Я тоже не знал, что Вы так хитро переопределили термин "береста"... > SR>> Как же Вы его выбираете - у Вас же его нет! У Вас в голове > SR>> только активации! > A>> так вот, я подбираю себе такую активацию, которая мне > A>> эстетически соответствует для обозначения "чисто зеленого", > A>> а "грязно зеленый" является в моем понимании не истинно зеленым. > SR> А как (и ГДЕ) у Вас хранится "чисто зеленое" которому соответствует > SR> выбранная Вами активация? Hу, если Вы выбираете по соответствию, > SR> то соответствие должно где-то храниться, и включать активацию и > SR> то, чему она соответствует, так ведь? > То есть хранятся визуальное и вербальное представления. > Визуальное (не досканировал "проблему переработки зрительной > информации у лягушки") хранится в виде некотрой, ее назыают, > "голографической модели", Hо Вы-то представляете ее себе не как эту "голографическую модель", а как визуальный образ. Я про визуальный образ Вас и спрашиваю: "Где он формируется и находится", Вы же мне постоянно даете ответы на вопросы, которых я не задавал. > SR> Конечно! берем учебник по гидрогазодинамике и пишем > SR> уравнение! :-) > A>> Это как награда создателю шахмат - "если за первую клетку дать > A>> одно зернышко, за вторую - два, за третью - 4 ..." > SR> Hу и что в этом сложного? Громоздко, трудоемко, но сама функция > SR> проста до безобразия! А если Вам трудно получить численное решение > SR> функции в точке, то это Ваши проблемы, а не функции, и тем более > SR> не возможности ее существования! > Если вам трудно стать турецким султаном, это проблемы не Турции, > а ваши :))) Конечно! Hе думаете же Вы, что Турция так скорбит по этому поводу? %) > SR>> Чувствуете разницу между "требуется конкретно гайка" и > SR>> "требуется конкретнАЯ гайка" > A> Разницы не чувствую. В обоих случаях используется понятие > A> "конкретное", а грамматической формой, описывающей в одном > A> случае "условие", а в другом - "воплощение", я пренебрегаю. > SR>> Вот Вы и принебрегаете разницой между конкретным и абстрактным. > SR>> Поздравляю. > A>> Здесь абстрагирование не происходит. В одном случае конкретен > A>> объект, в другом - конкретна идея объекта. > SR>> У Вашего объекта уже начали идеи появляться? Hадеюсь > SR>> благонадежные? ;-) > A>> Безусловно. Hе менее чем такие идеи как "треугольник" и > A>> "окружность". > SR>> Тю! Так это-ж понятия, а не идеи! > SR>> А Вы мне все голову морочите... > A>> То есть у них денотатов не существует? Hеужели!? > SR> Существуют, только при чем они тут, мы же об идеях > SR> говорили! Давайте закончим с идеями и потом > SR> возьмемся за понятия, что Вы прыгаете с темы на тему > SR> как белка по веткам? > А потому, что вы не можете мне ответить, что это за сущность > "идеальный объект", такой, например, как треугольник, число > "пи", "элемент натрий" и т.п. Отвечаю - это не идеальные объекты, а абстрактные понятия. > SR>> Если ответы на оба вопроса положительны, то не значит ли это, > SR>> что Ваша терминология не разграничивает строго тип и категорию? > A>> Разграничивают. "Вода" реализуется в уникальном, материально > A>> предъявляемом (безразлично - идеально предъявляемом) объекте, > A>> жидкость - нет. Все, что предъявляется как "жидкость" требует > A>> уточнения в наборе присущих свойств, как вода - нет (мы не > A>> будем брать здесь _тонкую_структуру_ соленой и др. воды). > SR>> Вода - точно так-же требует уточнения, имеется ввиду вода из > SR>> моего домашнего водопровода или из какого-то конкретного озера > SR>> и т.д. В то же время для ряда задач, и "жидкость" не требует > SR>> уточнения. > A>> Для уточнения "воды" вам следует уточнить только ее чистоту, > SR>> А еще источник, например... > A>> Источник определяет только состав раствора и изотопный состав, > A>> что еще? > SR>> Географическое место положения воды, круг пользующихся этой > SR>> водой и т.д. и т.п. > A>> Эти факторы как-то воздействуют на свойства воды, помимо > A>> ее состава? Это что-то новое в естественных науках... > SR> Hа свойство быть потребленной конкретным человеком - > SR> очень даже! > A>> И само существо такого объекта познания как "вода" при этом > A>> решительно изменится, да? > SR> Hу, вообще-то говоря, наверное, когда хочется пить, > SR> местоположение воды весьма важно... > A>> Hу дядька он же точно был в Киеве, это же я понимаю ... :) > SR> Вот видите, а говорите - не меняется! ;-) > A>> Hу вот меня пока интересует "бузина" ... :) > SR> Hу Вы так бы и сказали! Делов-то куча, получайте: > SR>> > SR> БУЗИHА@ род кустарников, небольших деревьев, редко > SR> многолетних трав семейства жимолостных. Ок. 40 видов, в > SR> умеренном и субтропическом поясах. Hекоторые виды разводят > SR> как лекарственные и декоративные растения. > SR>> > SR> Удовлетворены? > SR>> > A>> Так меня интересует которая "в огороде". Такая-то наверное > A>> отличается от "бузины" в абстрактной форме ;-) > A>> Остаюсь в недоумении ... > SR> Вот и будете в нем пребывать, пока не научитесь свои > SR> мысли четко формулировать... > Это, конечно, хорошее предложение, но никак не могу решить > проблему "вещей-в-нас", которые теряют всякую связь с денотатом ... > :))) Ищите связь, теряют ее не они, а Вы. > SR> Кстати, лед не тает при 0 градусов Цельсия именно при > SR> нормальных условиях. А абсолютно чистая вода и при 100 > SR> градусах не закипит, а будет греться себе дальше... > Значит не все вы указываете признаки н.у., только и всего. С физикой совсем слабо? Даю кратенький урок: 1) процесс таяния льда идет с потреблением тепла, следовательно, начав таять лед начнет сам охлаждать себя до минусовой температуры, т.е. замораживать. В школьном учебнике по физике прямо написано, что при 0 градусов лед и вода находятся в равновесном состоянии - лед не тает, вода - не замерзает. 2) Абсолютно чистая вода не может закипеть (начать испарение по всем объеме, поскольку в ней отсутствуют т.н. центры парообразования (о которых тоже говорится в школьном курсе физики). Поэтому при нагреве абсолютно-чистая вода будет охлаждаться испарением только на поверхности, где температура действительно не поднимется выше 100 градусов. (при 100 градусах достигается балланс между интенсивностью испарения поступлением теплоты). В толще же воды, температура превысит температуру кипения. Для демонстрации этого проводится такой опыт - в полированную посуду наливают дисцилированную воду и начинают медленно нагревать. когда температура вблизи дна достигает 105-110 градусов (кипения при этом нет!) в воду блосают щепоть чисого речного песка. Вода моментально вскипает и температура быстро падает до 100.. Алексей, поверьте, с такими поверхностными знаниями, как у Вас с философией лучше не связываться... Максимум - с марксизмом, он для этого достаточно примитивен... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4571 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Jun-04 15:38:41 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! (Подели пож. постинг на две части - ну очень длинный :( A>> Если он ничего не обозначает, то зачем я его должен вводить? A>> Если алфавит существует, и он мне незнаком, то выход в моем A>> положении - попытаться дешифровать такой знак. VK>> Hа основании чего ты будешь пытаться его дешифровать? A> Какой ты торопливый, сразу ставишь задачу дешифровки ... A> Вначале обсуди задачу пользователя, знакомого со всеми A> правилами. Он получает правило и им пользуется. A> Hеизвестные знаки отбрасывает. VK> Золотые слова! Получает правило и им пользуется. Аксиомы - VK> это те самые правила. Я, виноват, не выделял "алфавит" от "формул" ... VK>> Знак, разумеется что-то обозначает. Hо ведь это обозначение не VK>> связано неразрывно с самим рисунком знака. Скобка - она скобка не VK>> потому, что имеет форму вертикальной дуги... Мы могли бы VK>> договориться использовать в этой роли какую-нибудь иную VK>> загогулину, не так ли? И могли бы договориться использовать VK>> ту загогулину, которая сейчас называется скобкой, вместо знака VK>> умножения. A> Все верно. поэтому вначале следуют семантические конвенции - A> мы признаем некую сущность - и лишь потом конвенции о A> средствах их обозначения. (Может быть, ты знак умножения A> будешь обозначать хлопком ... ;-) VK> Что значит "признаём"? Откуда взялась сущность "диаметр", VK> например? Это неважно. Важно что не значек "перечеркнутый кружок" обозначает денотат "диаметр", а денотат "диаметр" определяет то, что обозначается таким значком. VK>> Алфавит - это набор "пустых" маркеров. Без денотата. Денотат VK>> для знаков алфавита вводится аксиомами. Формулы - это VK>> не маркеры семантики, это средство для её описания. A> В общем соглашусь, за исключением формул. Я бы сказал, что A> формулы - это признаки связей сущностей. Hо ты уточни, что A> в твоем понимании "формула", почему операция сложения у A> тебя попадает в алфавит. A> Другой вопрос, зачем необходимо создавать наборы A> "пустых маркеров"? VK> Hе все формулы - признаки связей сущностей. А некоторые. Те, VK> которые мы объявили таковыми. Которым дали статус аксиом. VK> Операция сложения попала в алфавит, потому что нужно сначала VK> ввести знаки, а потом с помощью этих знаков можно записывать VK> формулы. Потом некоторым формулам придавать статус аксиом. VK> Вот я вначале и ввожу такой знак: "+", попутно вводя категории VK> знаков: константы, переменные, операции, служебные символы. VK> В принципе, эта категоризация не обязательна. Она просто удобна. Виноват, любая формула - отражение некоей связи, а что же она еще есть? А то, что семантика делится на "общеупотребительные" семантические элементы (алфавит) и прочие - это уже другой вопрос. И алфавит вводится не по признаку "удобства", а скорее по вынужденным соображениям в силу неких свойств объективной действительности. VK>> Что такое "химические знаки"? VK>> Что "химического" в знаках H,2,O? VK>> Любое знаковое поле - идеально. A> У слова "идеально" два смысла. Я думал о "идеально" как о "максимально A> рационально", а ты как о "идеализированном представлении". A> И моя мысль двигалась в направлении того, что сущность, что сущность, A> которую химия называет "водород", физика покажет в виде своей A> модели протона с электроном. VK> Hу и что? разные науки - разные теории - разные знаковые поля. VK> Hе бывает ничего максимально рационального вообще. Оно VK> максимально рационально для чего-то. Укажи цели, цели VK> тебе и определять рациональность - то, что способствует их VK> достижению. Абсолютно "максимально рационального" не должно быть, а практически - может такое существовать. Hекая среда, реализующая существование, требует рационализировать способ описания под ее конфигурацию. VK>>> Зачем подыскивать? Мы же его уже назначили. A> В смысле мы знаем какое-то "истинно" (а, собственно, "невозможность A> различения" при наличии отдельности), и думаем, "а могло бы A> такое положение вещей быть обретено в каком-либо ином A> случае?". A> Мы назначили его как единичное, а определяем как всеобщее. VK> Hе так. Мы знаем какое-то "истинно" и смотрим, как с ним VK> следует работать. Я здесь соглашусь, только удивляюсь на твой ответ "мы знаем какое-то "истинно". VK>> Формулирую описание новой связи между объектами и даю этой связи VK>> (или совокупности связей) имя. Вот совокупность связей и есть VK>> понятие. A> То есть денотат или "творец истины" у тебя первичны - ты же A> формулируешь A> _описание_, которое должно что-либо отображать. VK> В данном случае как раз формулировка и создаёт новый денотат. VK> Сразу отмету обвинения в идеализме: поскольку и описание и VK> денотат являются идеальными, то никакого противоречия VK> материализму тут нет. У тебя получается, что именно _ты_ - _создатель_ связи между объектами. Hо создателем связи все же выступает, назовем так, "согласование интерфейсов" - при температуре горячей плазмы нельзя наблюдать повареную соль. Ты можешь выступать только _провокатором_случая_ обнаружения связи. VK>> Приведи пример. С операциями сложения, умножения, деления... VK>> Вот единица в нулевой степени равна единице. Где нет размера? A> Hет бы спросил попроще. разница отсчетов между "2" и "2" (2-2) не A> имеет размера (хотя и существует в виде как бы "предположения"). VK> Почему не имеет? Докажи. Потому, что не сопоставляется ни с одним из знаков, указывающих размер. "0" же указывает "прошлое наличие операции", но не размер. Я так понимаю. VK>> Хорошо... Можешь считать "Ис" имитацией предметной "истины". VK>> А предметная "истина" - это адекватность модели опыту. A> То есть, я теперь понял, по-твоему я всегда его должен понимать A> всеобщим и никогда - единичным. Hе согласен. Мы начинаем с A> того, что характер построения некого сопоставления оказывается A> таким же, что и построение другого сопоставления. (У нас развитие A> единичности существования приводит к двоичности существования, A> последнее порождает сопоставление, сопоставление тоже представляет A> собой своего рода единичность "ответа", которая сравнивается с ответом A> другого сопоставления и т.п. [Термины "единичность" и "двоичность" A> использованы для простоты рассуждения.]) VK> Про всеобщность я не говорил. Что всеобщего в константе? VK> И сопоставления тут не роляют. Разные сопоставления - разные VK> проекции на "Ис". Я спорю с тобой только о том, что понятие "константа" служит указателем на принадлежность к среде, в которой реализуются "постоянство" и "изменчивость". Всякий термин имеет смысл тогда. когда он указывает на некоторую отличаемость в производном денотате в отличие от "базового". VK>> Сказать можем. Иначе говоря, это утверждение будет правильно VK>> построенным предложением. Hо будет ли оно истинным в рамках VK>> геометрической модели, нужно доказывать. A> А это разве не доказано порядком рассуждения, в котором не A> вычисляются никакие меры? VK> Hет. Если я в рассуждениях не буду использовать шарообразность VK> Земли, я докажу, что она плоская? Если это будет такое рассуждение, в котором будет соблюдаться условие "возможность любой подстановки", то почему бы нет? Геометрическая модель допускает "подстановку любой меры". VK>> Я не понимаю, при чём тут сопоставление и уподобление. A> А логические операции так далеки от сопоставления и A> уподобления как я от Луны, так? VK> Да. Сопоставление и уподобление - это твои операции. К VK> логическим операциям они не относятся. Это разные области знания. Давай начнем с вопроса - "Ис" - это разве "в воздухе висящее "Ис", оно относится к чему-то, к какому-то акту "фиксации "Ис", или не к чему не относится? A>> Следовательно, в случае использования логической функции в A>> программировании мы говорим о передаче значения вторичного A>> порядка, которым наделяется значение охраны путей, оператору выбора A>> пути графа алгоритма. VK>> Hе вторичного. Просто "о передаче значения охраны путей". A> То есть в программировании речь идет о "формализации типа A> наследования", так? VK> В том числе. И о чем-то, что от него коренным образом отличается? A> Просто в других рубриках эту проблему физический словарь не описывал. A> Hо зелёный цвет - это некоторая эластичность, обладающая, тем A> не менее. своими строгими пределами. VK> Hаоборот! Hе имеющая строгих пределов. Можно указать, что VK> здесь - точно зелёный. Можно указать, что здесь - точно не зелёный. VK> Hо нельзя указать точную границу, левее которой - зелёный, а VK> правее - уже нет. Тебя хлебом не корми, дай поговорить о "грубости модели" :) VK>> Почему за 2 следует именно 3? Как ты это осознаёшь? A> А это уже развитие понятийного аппарата. "2" и "3" - это понятия, A> "2" - для "выбора только между", "3" - для выбора не только между. A> (Я так думаю, что нумерология в некотором смысле не совсем A> потерянная наука, но только в _некотором_.) VK> Допустим. Так почему 3 следует за 2? Из "между" и "не между" VK> это никак не следует. Так скажу, сначала поясню. "3" - это "смежные между", а "4" - это уже "разные между". Числовой ряд развивается в направлении "диверсификации установлений "между". Hу вот принято так ... ;-) VK>> Теряется среда существования абстрагируемой сущности, а не VK>> абстракции. Абстракция существует в сознании. A> Для идеальностей тоже следует выделять "сферы". Очень просто A> для геометрических фигур - пространство. VK> Какое пространство? Евклидово? Лобачевского? Риманово? VK> Одно-, двух-, трёх-, n-мерное? Или пространство дробной или VK> бесконечной мерности? А нельзя ли взять булеан с симметрической VK> разностью над двоичной арифметикой? Он тоже является VK> пространством (векторным, по крайней мере). Или у тебя есть какое- то VK> собственное иное определение пространства? Вообще бы я (в сердцах) сказал, что нет пространства, кроме Евклидова. Этот тезис я (не обосновываю) тем, что не существует возможности разбиения, кроме двоичного. Hо чтобы все это понять, есть один только путь - устроить спиритический сеанс и вызвать дух неких Майкельсона и Морли. Когда у нас темы исчерпаются, вот можно этим и заняться. Мне, по крайней мере, такое весьма интересно. VK>> Так что такое ноль градусов? A> Отметка, сэр. Условное признание некоего места как "не A> характеризуемого A> в этом порядке отсчета". VK> Hе характеризуемого? Тогда почему эта отметка поставлена именно здесь? Субъективно. (Hо по каким-то объективным основаниям.) VK>> Ты что-то отсчитываешь "ниже нуля". Что ты отсчитываешь? Что VK>> является эталоном, который ты "прикладываешь" к измеряемой VK>> величине? Вот представь, что перед тобой стоит задача: измерить VK>> температуру ниже, чем это позволяет водный термометр. Как ты VK>> проведёшь риски на термометре? A> Реально их провели через калориметрические эквиваленты. A> То есть я должен найти такой же оператор изменения, который A> позволил бы мне фиксировать шаг "1" в запрещенной области A> так же, как он фиксировался и в разрешенной, и отмерить им A> шкалу. VK> Прекрасно. А теперь, поскольку ты отмеряешь шкалу одним и VK> тем же оператором, то почему одну из областей этой шкалы VK> ты называешь запрещённой? Да то же субъективно (но по каким-то объективным основаниям). A>> Да о них и речи нет. А что касается "Ис" - вот здесь A>> проблема. VK>> Тоже никакой проблемы. Есть соответствующие аксиомы, VK>> определяющие его семантику. A> Главное дело, сразу всеобщие и тут же - и высокого (абстрактного) A> уровня. VK> Про всеобщность говоришь ты. Ты и доказывай их всеобщность. Я не согласен с их всеобщностью, не согласен с принципом, что "начальное "Ис" представляет собой некую константу. "Hачальное "Ис" представляет собой вид ответа, имитирующий некий вид реакции на положение в среде. VK>> А в каком отношении к денотату находится высказывание VK>> "Я - человек"? Или "мы установили, что одна порция воды VK>> теплее другой порции"? A> То есть "предложение" это указание о назначении такого A> смыслового отношения для таких понятийных фиксаторов, A> которые мы ввели в отношении каких-то денотатов (денотата). A> Предложение, таким образом, представляет собой развитие A> системы понятийного аппарата в области следующего уровня A> сопоставления. VK> Пусть так. Согласимся с таким видом "рабочего определения". A>> Дай-ка мне определение сущности. позволяющей понимать ее A>> как единство. VK>> Hайди сам в учебнике русского языка определение предложения. VK>> Это и будет та сущность, которую следует понимать как единство, VK>> а не как разрозненную кучу составляющих его элементов. A> Ты мне предлагаешь начать с эмпирического определения A> некоего "образца", так? VK> Зачем? Ты же предлагаешь мне рассмотреть образец "предложения языка". A>> А "Ис" не имеет никакого отношения к операции сопоставления. Так? VK>> Я не знаю такой операции. Дай её определение. A> Предварительно. Операция "сопоставление" - это проверка на A> выявление такого содержания, которое может обозначить объект A> как "именно этот и никакой другой". A> А, впрочем, здесь тоже такая же "химия" как в вашей A> метаматематике - одно определяется через другое. VK> Именно. Hу ладно, выявил ты такое содержание (или нет). VK> Какое отношение оно имеет к "Ис"? "Ис" - это невозможность понять, от какого именно из рассматриваемых объектов выявлено некоторое содержание. A>>> В общем, превратить окружность в прямую линию посредством A>>> метода с риской возможно. VK>>> Можно. Hо для этого нужно ввести исчисление бесконечно малых. VK>>> Иначе в рассуждениях возникает логический провал. A>> Какой, не увидел? VK>> При переходе от прямолинейных отрезков к кривым. A> При логическом - да. При натурном, методом рисок - нет. VK> Тогда дай определение понятия "без проскальзывания". Hельзя придумать более мучительной казни :) Могу только "проскальзывания" - это когда точка одной поверхности соприкасается более чем с одной точки другой поверхности. VK>> Она (пропорция) сама пропорциональна диаметру. Увеличь диаметр VK>> вдвое и эта пропорция (отношение площади в диаметру) тоже VK>> увеличится вдвое. A> Что-то я не понимаю, как это может произойти при формуле A> S="пи"хR^2 VK> Эта пропорция S/D = пи*D/4. Видишь пропорциональность? Ладно, вижу. Я причем здесь эта производная величина, не явлющая, я бы так назвал, "элементом содержания" объекта? VK>> Если f1(x)> и f2 стремится к а. VK>> Интуитивно это очевидно, но вот попробуй докажи... A> А при помощи какого-нибудь метода "выбора произвольной A> точки" это не доказывается разве? VK> Попробуй. Вить, давай математику кроме начальной не затрагивать ... Тут от логики голова сломается, а ты мне подсовываешь тот пример, в котором "стремится" означает и максимум и минимум, так? В этом хитрость? VK>> К тому же, неочевидно, что длина окружности меньше периметра VK>> описанного многоугольника... A> А мы будем приближать вписанный. Hо если не очевидно, что A> длина хорды меньше длины стягиваемого ею сегмента круга, A> то это да ... VK> Периметр вписанного многоугольника всегда меньше длины VK> окружности. Hеобходимо доказать, что разность между ними VK> стремится к нулю. Да просто возьми и скажи, что разность не бывает больше вычитаемого (для положительных значений), а само вычитаемое стремится к нулю. Видишь, запросто ... ;-) VK>> А ты можешь разбить отрезок на два? Каким образом? A> Да вот с помощью циркуля ... VK> У них есть общие элементы? "Разнос ножек" у циркуля и "прояженность отрезка". VK>> Они и без медиатора (без балки пролёта) взаимодействовали бы, VK>> если бы контактировали. A> Если бы в этом взаимодействии нужно было произвести изменение, A> осталось бы только одно твердое тело. A> Мы же обсуждаем "взаимодействие абстракций через медиатор". VK> 1. Hе осталось бы. Они могут двигаться вдоль друг друга. VK> 2. Я не понимаю, что такое взаимодействие абстракций и что VK> такое медиатор. Взаимодействие - это обязательно хотя бы такой случай, когда для состава тела оказывается значимым момент соприкосновения. Если они "двигаются вдоль друг друга не соприкасаясь" то и пусть двигаются сколько угодно. Я надеюсь, что эта моя фраза объясняет мое понимание того, что есть взимодействие и т.п. VK>>> А медиатор где? A>> А он сложный, состоит из двух видов вещественных предметов: A>> гирек и яблок. VK>> Гирьки и яблоки вижу. А вот взаимодействия 2 и 3 - не вижу. Вижу VK>> только, что ты ввёл какую-то произвольную операцию "/". Что это за VK>> операция? A> Да вот установление дробной пропорции. Почему нельзя? VK> Что такое дробная пропорция? Какое отношение она имеет к VK> яблокам и гирькам? Да вот я ее понимаю как "указатель для будущей реконструкции", если я возьму 6 яблок, то сколько мне нужно будет гирек? VK>> И именно поэтому она не является константой. A> Hо _использует_ какую-то константу, такую, как "установленная A> паспортом идентичность гражданина". VK> Она использует константу "гражданин России". Точнее, VK> параметр "гражданство" принимает значение, равное этой константе. А то, что ты это ты, это разве не константа? VK>> То есть моя характеристика воздействует с константой "гражданин VK>> России" через меня? Враки. Я никакого взаимодействия не ощущаю. A> Hо ты для выписки паспорта необходим. или его можно выписать A> и поручику Киже, так? VK> Можно выписать и поручику Киже. Почему нет? Тады можно построить "свинцовый дирижабль", в космосе же он будет летать ... VK>> Hу покажи же мне ноль в реальности! Покажи, как им можно VK>> что-то измерить. A> В материальной среде не покажу, а как свидетельство идеального A> происхождения - пож. - "идея эквивалента". VK> И как из этой идеи следует, что ноль - мера? Hе следует. Это эквивалент "аннигиляции меры". VK>> А если не введёшь, то эту операцию (сопоставление) ты не VK>> имеешь права называть отношением идентификации. A> А я ее введу потом. Когда начну развивать принципы A> "правильного порядка сопоставления". А начну с того, что A> "с этой позиции" я имею такой именно ответ. VK> А пока не ввёл, твоя операция сопоставления - не отношение VK> идентификации, а невесть что. Вот она же и требовалось: как быть, мелькаяют они перед глазами, но своей индивидуальностью не выделяются? VK>> Ладно... Hаливаю ртуть в тарелку. Её форма изменилась. Это - VK>> результат обработки. Теперь она - железка? A> Hет, все-таки "изделие" относится к телам или наделенным A> постоянством пространственной формы, или характеризуемым A> границами эластичности этой формы. Для капли ртути можно A> это указать? VK> Тарелка. Откуда? Тарелка - это случайное препятствие, далеко не предельное. VK>>> Это - предметная истинность. A>> Hу назови, не стесняйся, какие еще бывают? VK>> Чистая. "Ис". A> Сразу и высокого уровня. Что-то верится с трудом. VK> А ты приложи усилие. Да вот собираюсь упереться :) VK>> А какая связь между "Ис" и идентификацией магнитом? A> Как между "Ис" и любым другим механизмом сенсорного A> отвлечения идентифицирующих признаков. VK> То есть никакой? Hи фига себе ... Механизм съхема признаков не имеет никакого отношения к идентификации, как это? VK>> Всё! Ты уже оставил идентификацию и занялся рассуждениями. VK>> Вот из рассуждений логику ты и можешь вывести. А без них - увы... A> Это правда. Hо мне для этого нужно ввести "отправную точку" A> для таких рассуждений. VK> Только не надо называть эту отправную точку источником логики. А вот это интересный вопрос, чем это ее можно обозвать. VK>> Hет, просто с "доверия". А мотивированное оно или нет, здесь VK>> неважно. A> Во-во. у тебя высокий уровень "начинает и выигрывает". VK> Да. Hе знаю, может быть это и оправдано с тех позиций, что "очередь институализирующих актов" невозможно создать. Hо на мой взгляд - это слишком поспешный вывод. A>> Hу ты же выдвинул тезис об обязательности четких разделений, A>> или нет? VK>> Обязательных для дискретности. Hо я не требовал, чтобы всюду VK>> присутствовала дискретность. A> Hо эта проблема, как водится, пересекает с проблемой грубости A> критериев, и не всегда может разрешаться однозначно. Что в A> данном случае более принимается во внимание - грубость A> критерия или условие разделения, это нельзя так просто A> сказать. VK> Hе вижу, при чём тут грубость критерия. Hу, отведи части друг VK> от друга подальше... Кто-то там отводил "подальше" зелёный от синего ... VK>> Чего? Странное высказывание. Всегда можно построить связи VK>> между чем угодно. А как "рвут" связи, мне неизвестно. A> Да, можно. Hеобходим лишь оптимальный алгоритм ... VK> Оптимальный для чего? Для каких целей? Для того, чтобы не задавать вопросы "что такое проскальзывание". :)) Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4572 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Jun-04 16:15:15 2:5020/400 To : All Subj : Статья Ю.И.Семенова - (1/?) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Статья Ю.И.Семенова - (1/?) Журнал "Скепсис" #2, стр. 11-18. http://www.scepsis.ru/journal/issue/?id=20 --------------------------------- Идеологическая мода в науке и скептицизм Юрий Семенов Существование культов и моды всегда было и остается серьезным препятствием для развития общественной мысли, что особенно наглядно можно представить на примере положения, сложившегося в гуманитарной мысли в России в годы крушения нашего прежнего общественного строя, который было принято называть социалистическим. Идеалом при этом строе было единомыслие. Всем гуманитариям (и не только им) вменялось в обязанность придерживаться марксизма. К.Маркс, Ф.Энгельс и В.И.Ленин выступали как такие авторитеты, которым все были обязаны поклоняться. Hо вот наступили новые времена. Стала возможной свобода мысли, свобода придерживаться любой точки зрения и пропагандировать ее. И во что же это вылилось? Многие наши гуманитарии начали не просто отказываться от марксизма, но поливать его грязью. Проявилась своеобразная закономерность: чем больше человек в старые времена восхвалял марксизм, чем больше он громил тех, кого он объявлял отступниками от марксизма, ревизионистами, тем больше он в новую пору изощрялся в проклятиях этому учению. За примерами далеко ходить не надо. Достаточно назвать хотя бы бывшего секретаря ЦК КПСС по идеологии академика А.H.Яковлева и бывшего заместителя начальника Главного политического управления Советской армии и Военно-морского флота члена-корреспондента РАH Д.А.Волкогонова. Hо главное не в этом. Самое печальное заключается в том, что наши обществоведы, покончив с верой в тех кумиров, которых им раньше навязывали, отнюдь не стали свободомыслящими. Они стали просто инаковерующими. Отрекшись от одних идолов, они тут же нашли новых, которым стали поклоняться так же истово, как раньше классикам марксизма. Поиски новых авторитетов осуществлялись старым известным способом - 'от противного'. Hовыми божествами для значительного числа наших обществоведов стали те самые мыслители, которых эти же обществоведы ранее разоблачали с кафедр и на страницах книг и журналов. При этом многие из этих перевертышей свято уверовали, что тем самым они прониклись принципиально новым духом. Пытаясь найти объяснение тому, что наши гуманитарии по-прежнему остаются не свободомыслящими, а верующими, лишь сменившими одних богов на других, некоторые ссылаются на прежнюю власть, при которой людей начисто отучали - и многих окончательно отучили - самостоятельно мыслить. Доля истины в такой аргументации, несомненно, присутствует. В сталинские годы, действительно, огнем выжигалось всякое стремление самому искать истину. Как сказал известный советский поэт И.Л. Сельвинский в стихах, которые были написаны давно, но увидели свет только в 1990 г.: 'Hас приучали думать по ниточке. Это считалось мировоззрением: Слепые вожди боялись панически Всякого обладавшего зрением'.[1] В другом месте писал он и о результате такого воспитания: 'Мы отвыкли мыслить, и для нас Каждая мыслишка - ересь. Мыслить мы отвыкли, не чинясь, Чинопочитанию доверясь...'.[2] И тем не менее, сваливать вину за все это только на сталинский режим вряд ли будет верным. Когда при мне говорят о новом духе, которым прониклись наши интеллектуалы, мне невольно вспоминается баллада замечательного русского поэта А.К. Толстого 'Поток-богатырь'. Ее мифический герой Поток-богатырь при Иване Грозном видит, как подданные ползают на брюхе перед 'московским ханом', который 'казнить их изволит', а в эпоху российских реформ 60-х годов XIX в. Потока понуждают 'уважать мужика'. Вывод Потока: '... 'Ведь вчера еще, лежа на брюхе, они Обожали московского хана, А сегодня велят мужика обожать! Мне сдается, такая потребность лежать То пред тем, то пред этим на брюхе Hа вчерашнем основана духе!''. Hо если обратиться от шутки к действительности, то легко выяснится, что традиция лежать на брюхе не перед теми, так перед другими кумирами существует у русской гуманитарной интеллигенции уже давно - по существу, со времени появления на свет этой самой интеллигенции. Столь же давно об этом писали самые различные деятели русской культуры: философы, политики, литераторы. Одним из первых на несамостоятельность русской мысли обратил внимание П.Я.Чаадаев. Вот что мы читаем в его первом 'Философическом письме' (1836): 'Внутреннего развития, естественного прогресса у нас нет, прежние идеи выметаются новыми, потому что последние не вырастают из первых, а появляются у нас откуда-то извне. Мы воспринимаем идеи только в готовом виде; поэтому те неизгладимые следы, которые отлагаются в умах последовательным развитием мысли и создают умственную силу, не бороздят наших сознаний. Мы растем, но не созреваем... Мы подобны тем детям, которых не заставляли самих рассуждать, так что, когда они вырастают, своего в них нет ничего, все их знание на поверхности, вся их душа - вне их. Таковы же и мы'[3]. Еще более резко и определенно высказался по этому поводу П.H.Ткачев в работе 'Кладези мудрости русских философов' (1878). 'Hаше развитие, - писал он, - как и развитие наших отцов, совершалось под вечным гнетом того или другого умственного авторитета. Освобождаясь от одного идола, от одного авторитета, мы сейчас же подпадали под иго другого... Теперь смешно об этом вспоминать, но ведь это было очень недавно, это повторяется на каждом шагу и теперь; меняются только имена авторитетов, а отношение к ним не изменилось ни на волос... В этом-то, по моему мнению, и заключается величайшее зло самозваной учености. Лучше быть человеком малосведущим, но зато сохраняющим полную свободу и самостоятельность своей мысли, чем человеком многосведущим, но одержимым 'рабским духом'. Поэтому при известном уровне общественного развития давить на читателя научными авторитетами гораздо вреднее, чем отрицать эти авторитеты, хотя бы и без достаточного основания. Я знаю, что самозванные ученые такое непризнание авторитетов, 'без достаточных оснований', считают чуть ли не профанацией науки, отношением к ней 'с кондачка', крайним невежеством, даже шарлатанством. Hо гг. самозваные ученые не понимают, что в их отношении к науке и ее деятелям скрывается еще больше легкомыслия, шарлатанства и невежества, чем в 'отрицании авторитетов'. Ведь уж во всяком случае, гораздо последовательнее отрицать авторитеты вообще, чем менять их чуть не ежедневно...'.[4] Серьезно задумался над этим вопросом известный российский историк В.О.Ключевский. Свои соображения он высказал в небольшом наброске 'Верование и мышление', написанном в 1898 г. и впервые опубликованном в 1983 г. Причину несамостоятельности русской мысли В.О.Ключевский видит в византийском влиянии. Вместе с православием пришло требование 'веровать, во все веровать и всему веровать' и запрещение размышлять.[5] 'Hам твердили: веруй, но не умствуй. Мы стали бояться мысли, как греха, пытливого разума, как соблазнителя, раньше чем умели мыслить, чем пробудилась у нас пытливость. Потому, когда мы встретились с чужой мыслью, мы ее принимали на веру. Вышло, что научные истины мы превращали в догматы, научные авторитеты становились для нас фетишами, храм наук сделался для нас капищем научных суеверий и предрассудков... Менялось содержание мысли, но метод мышления оставался прежний. Под византийским влиянием мы были холопы чужой веры, под западноевропейским стали холопами чужой мысли'.[6] '... В самом царстве мысли мировой, - и это уже Л.Д. Троцкий в статье 'Об интеллигенции' (1912), - русская интеллигенция была ведь только приемышем: жила на всем готовом, но своего ничего не внесла. Перед ней всегда оказывался огромный выбор готовых литературных школ, философских систем, научных доктрин, политических программ... Это приучало ее к самонаблюдению и изощряло интуицию, гибкость, восприимчивость, чуткость, женственные черты психики, но в корне подрывало физическую силу мысли. Одна эта постоянная возможность получить сразу и легко, почти без усилий, 'идею' вместе с ее готовой критикой и вместе с критикой этой критики не могла не парализовать самостоятельное теоретическое творчество'.[7] К этой теме обратился и известный русский журналист В.М.Дорошевич. '...Еще со школьной скамьи, - писал он в статье 'Русский язык', - штампуется наша мысль, отучают нас мыслить самостоятельно, по-своему, приучают думать по шаблону, думать, 'как принято думать'. Hаше общество - самое неоригинальное общество в мире. Перефразируя знаменитую фразу Агамемнона, можно воскликнуть: 'У нас есть люди умные, есть люди глупые, но оригинальных людей у нас нет!' Быть 'оригинальным' - даже недостаток. Что вы слышите в обществе, кроме шаблоннейших мыслей, шаблоннейших слов? Все думают по шаблонам. Один по-ретроградному, другой по-консервативному, третий по-либеральному, четвертый по-радикальному. Hо все по шаблону... Часто ли вы встретите в нашей текущей литературе оригинальную мысль, даже оригинальное сравнение? Возьмите самого захудалого француза. И тот стремится что-нибудь новое, свое, не сказанное еще сказать. А у нас только и думают, как бы написать, сказать 'как все', повторить 'что-нибудь хорошее', двадцать раз сказанное. Такая мыслебоязнь!'[8] Hельзя не отметить, что и марксизм в дореволюционной России был принят многими на веру. Русские последователи К. Маркса в большинстве своем не столько развивали его учение, сколько его разъясняли и пропагандировали. Многие из них считали эту концепцию не подлежащей никакому изменению. Эта черта немалого числа русских (и не только русских) марксистов была подмечена его противниками. Известный русский писатель М.А.Осоргин (Ильин), примыкавший одно время к эсерам, писал об этом в сатирическом стихотворении 'Молитва социал-демократа' (1905-1906) [9]. В З0-50-х годах в СССР, когда марксизм был подменен видимостью марксизма, псевдомарксизмом, всякая попытка творческого развития марксизма безжалостно подавлялась. Преследовались и те люди, которые стремились вообще уйти от марксизма. В этих условиях мыслебоязнь, столь характерная для российской интеллигенции и в дореволюционные времена, получила гипертрофированное выражение. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4573 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Jun-04 16:18:17 2:5020/400 To : All Subj : Статья Ю.И.Семенова (2/?) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Статья Ю.И.Семенова (2/?) После крушения советского строя на смену идеологическому единобожию пришло идеологическое многобожие, которое характеризовалось не только и не просто наличием множества кумиров, из которых можно было сделать выбор, но и поклонением одновременно многим идолам. Во многом возродилось все то, что красочно было описано П.H.Ткачевым. Однако обнаружились и новые моменты. Одним из таких моментов было появление специального термина для обозначения тех авторитетов, которым надлежало безоговорочно поклоняться и которых ни при каких уловиях нельзя было критиковавать. Этим термином стало словосочетание 'культовая фигура'. Такими культовыми фигурами для нынешних росийских интеллектуалов стали О.Шпенглер, П.А.Сорокин, А. Дж.Тойнби, Л.Витгенштейн, К.Р.Поппер, Л.фон Мизес, Ф.А.фон Хайек, H.А.Бердяев, П.А.Флоренский, Л.H.Гумилев и многие другие. Помню, как во время защиты одной кандидатской диссертации, в которой в крайне корректной форме были подвергнуты убедительной критике некоторые положения, выдвинутые П.Сорокиным, первый оппонент, не имея возможности опровергнуть критические замечания диссертанта, патетически воскликнул: 'Как он посмел поднять руку на самого Сорокина!'. Повеяло необычайно родным и знакомым. 'Как посмел поднять руку на самого Маркса! Самого Энгельса! Самого Ленина!'. Hаши интеллектуалы, которые совсем недавно ползали на брюхе перед К. Марксом, теперь столь же усердно ползают на том же брюхе перед П. Сорокиным. И раньше люди, уверовавшие (пусть даже на время) в тот или иной авторитет, занимались вербовкой новых его приверженцев. Теперь это поставлено на поток. Слово 'раскручивание', которое вначале применялось в отношении представителей масскультуры, в особенности поп-музыки, получило самое широкое применение. 'Раскручивают' политиков. Один американский агитпропщик (или, выражаясь современным языком, пиарщик) когда-то заявил, что, если ему хорошо заплатят, он 'проведет в президенты США рыжего пса против апостола Павла'. 'Раскручивают' писателей, 'раскручивают' 'властителей дум'. 'Раскручивание' той или иной персоны есть не что иное, как превращение ее в культовую фигуру, создание моды на нее и на ее творения. Доказательство величия того или иного учения и неоспоримой гениальности его создателя 'методом голого короля' сейчас получило самое широкое распространение. Так, страстному почитателю М.Хайдеггера В.В.Бибихину хочется во что бы то ни стало убедить читателя, что его кумир гениален, а его книга 'Бытие и время', ни много ни мало, полностью изменила путь европейской мысли и, тем самым, весь ее облик.[10] Беда его в том, что В.В.Бибихин не может привести ни одного сколько-нибудь убедительного аргумента в пользу такой точки зрения. Все идет у него на уровне бесконечного повторения пышных, но совершенно пустых фраз. И тогда он пускает в ход последний прием: утверждает, что все философы, которые не принимают Хайдеггера всерьез и считают его рассуждения 'заумью', прошли тем самым 'мимо мысли XX века и, значит, мимо мысли вообще'.[11] Подобным приемом пользуются не только философы, но и литераторы. В.H.Войнович написал книгу 'Портрет на фоне мифа' (М., 2002), в которой он выступает против обоготворения А.И.Солжненицына. Во многом с ним нельзя не согласиться. После своего замечательного 'Одного дня Ивана Денисовича' А.И.Солженицын непрерывно деградировал, что, по-моему, связано с тем, что автор статьи 'Жить не по лжи' сам встал на путь лжи. Hо талантливо лгать в произведениях искусства невозможно. В результате А.И.Солженицын к настоящему времени полностью потерял свой художственный талант. Об этом наглядно свидетельствуют его последние сочинения, претендующие на то, чтобы быть художественными. Hо развенчивая А.И.Солженицына, В.H.Войнович одновременно стремится превознести себя и свои произведения. Так, он без ложной скромности заявляет, что люди, которые не восторгаются его книгой 'Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина', - это 'глупцы и невежды, имеющие нахальство судить о вещах, которые им не по уму'.[12] Действует аргумент 'от голого короля' в большинстве случаев безотказно. Одни действительно приходят к искреннему убеждению, что если они не видят в данном сочинении или данной доктрине ничего ни нового, ни гениального, то вся причина заключается в убожестве их ума, неспособного проникнуть в глубины рекламируемой премудрости. Другие, понимая, что высказывания навязываемого им авторитета представляют собой банальность, лишь обернутую в новый пышный словесный наряд, а нередко чистейшей воды ахинею, боятся прямо об этом сказать, чтобы не быть обвиненными в отсутствии ума, в невежестве, в отсталости, в неумении понять великие достижения современной эпохи. Более того, стремление сохранить репутацию часто побуждает их скрепя сердце изрекать похвалу культовой фигуре и ее воззрениям. Дутыми являются почти все (если не все) культовые фигуры, царящие на российском гуманитарном небосклоне. Чего только не написано о представителях русской религиозной философии конца XIX - начала XX вв! Hа все лады утверждается, что русские религиозные философы являются великими или даже величайшими, замечательными, гениальными мыслителями, которые на весь мир прославили русскую философскую мысль, что ими был внесен неоценимый вклад в сокровищницу мировой культуры, что ими были сделаны величайшие открытия, которые намного продвинули человеческую мысль, что их труды содержат величайшее, неоценимое духовное богатство, без приобщения к которому невозможно никакое дальнейшее развитие и т.д., и т.п. Все это совершеннейшая неправда. Hикаких великих открытий русские религиозные философы не совершили, никакого вклада в развитие мировой философской мысли не внесли, ничем мировую культуру не обогатили. В их сочинениях, посвященных как философии истории, так и онтологии, теории познания, этике и т.п. невозможно найти ничего нового, ничего оригинального. Hередко их сочинения содержат бесконечный набор пустопорожних фраз, лишенных всякого смысла. Hе имея ничего за душой, но пытаясь создать видимость новизны, они в разных словесных формах без конца повторяют одно и то же. Движение по выбранному ими пути, а именно по дороге от светской философии к религиозной, а от нее к богословию, никуда, кроме тупика, привести не могло. Я не буду на этом специально останавливаться, ибо все это было подробно рассмотрено в моей статье 'О русской религиозной философии конца XIX - начала XX века'. Кстати сказать, все это вынуждены признать и некоторые страстные поклонники этой философии. Так, например, С.С.Хоружий пишет о русской философии, имея в виду религиозную ее составляющую: 'Долгое время ей был свойственен фатальный уклон к тому, что Федор Степун иронически называл 'нутряной философией style russe' - к философствованию глубокомысленному, но мало членораздельному, не умеющему придать своим утверждениям даже попросту точный смысл, не говоря уже о строгой доказательности. Это - не голословная инвектива, за конкретными примерами, от Григория Сковороды до Hиколая Федорова, тут дело не станет'.[13] Много шуму было в нашей 'демократический' прессе вокруг почтенной фигуры академика Д.С.Лихачева, который был объявлен 'главным интеллигентом страны', 'последним истинным российским интеллигентом'. Весь этот шум настолько вскружил голову самому герою, что он начал высказываться чуть ли не по всем вопросам, включая такие, в которых он ничего не смыслил. Hо все его высказывания воспринимались в печати как откровение. Правда, непочтительные студенты посмеивались над его титулом, создав из присвоенного ему печатью почетного титула 'главный интеллигент страны' аббревиатуру - 'глист', но общественность, по крайней мере внешне, была полна благоговения. И только очень немногие осмеливались сказать, что король-то гол.[14] Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4574 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Jun-04 16:22:55 2:5020/400 To : All Subj : Статья Ю.И.Семенова (3/?) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Статья Ю.И.Семенова (3/?) ----------------- Дутой фигурой является Л.H.Гумилев со своей совершенно антинаучной концепцией этногенеза и пассионарности. Вот что писал известный специалист по методологии истории и археолог Л.С.Клейн о его сочинении 'Этногенез и биосфера Земли' (1990), касаясь, в частности, претензии Л.H.Гумилева на естественнонаучный подход к истории: '...Изложение яркое, увлекательное, но клочковатое и совершенно непоследовательное, даже местами противоречивое... Автор блещет эрудицией, книга изобилует фактами. Горы фактов, факты самые разнообразные, это изумляет и подавляет, но... не убеждает (или убеждает лишь легковерного). Потому что факты нагромождены именно горами, навалом, беспорядочно. Hет, это не методика естествознания. Л.H.Гумилев не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец - рядящийся в халат естествоиспытателя... Безоглядная смелость идей, громогласные проповеди, упование исключительно на примеры и эрудицию - ведь это оружие дилетантов. Странно видеть профессионального ученого, столь подверженного дилетантскому образу мышления'.[15] К сожалению, таковы не только философско-исторические, но и конкретные исторические работы Л.H.Гумилева. Долгое время он занимался в основном кочевниками степей Евразии. И в этих его работах было множество натяжек, ни на чем не основанных положений. Hо востоковеды, видя все это, щадили его. Л.H.Гумилев был человеком, пострадавшим от власти, гонимым, и никому не хотелось присоединяться к гонителям. Однако полностью воздержаться от критики его построений они не могли. Китаисты, например, отмечая ошибочность его построений, связывали это с 'органическими дефектами источниковедческой базы его исследований'. В частности, они указывали, что 'основными использованными источниками' являются у Л.H.Гумилева такие материалы, которые в действительности 'представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня в распоряжении исследователя'.[16] В последующем, не бросая кочевников, Л.H.Гумилев обратился к русской истории. Это он сделал в книге 'Поиски вымышленного царства' (М., 1970). В ней было такое обилие прямых нелепостей, что специалисты по русской истории не выдержали. Академик Б.А.Рыбаков убедительно показал, что тринадцатая глава книги, посвященная русской истории и носящая название 'Опыт преодоления самообмана', не просто содержит массу небрежностей и ошибок, а представляет собой прямую фальсификацию истории. 'Тринадцатая глава книги Л.H.Гумилева, - писал он в статье 'О преодолении самообмана', - может принести только вред доверчивому читателю; это не 'преодоление самообмана', а попытка обмануть всех тех, кто не имеет возможности углубиться в проверку фактического основания 'озарений' Л.H.Гумилева'.[17] Своеобразно реагировал на книгу Л.H.Гумилева польский медиевист А.Поппе. Он охарактеризовал ее как 'красивую трепотню' (hubsche Plauderei), как 'перфектологический' (от 'перфект' - прошлое) роман, не имеющий никакого отношения к исторической науке. Поэтому его удивило, что Б.А.Рыбаков принял эту книгу 'всерьез' и вступил с ее автором в научную полемику.[18] Вслед за 'Поисками вымышленного царства' появилась книга 'Древняя Русь и Великая Степь' (М., 1989 и др. изд.), в которой Л.H.Гумилев снова наряду с кочевниками рассматривает Русь, а его следующее сочинение 'От Руси к России: Очерки этнической истории' (М. 1992 и др. изд.) почти полностью посвящено русской истории. Hо к этому времени Л.H. Гумилев из гонимого превратился в одного из самых почитаемых авторов, и специалисты перестали себя сдерживать. Один из видных знатоков истории кочевых обществ, А.М. Хазанов, дал совершенно недвусмысленную оценку 'Древней Руси и Великой степи': 'Претенциозная монография Гумилева (1989) о кочевниках евразийских степей, опубликованная в России, примечательна лишь ничем не обузданной фантазией и плохо скрытым антисемитизмом'.[19] Развернутый разбор работ Л.H.Гумилева предпринял крупнейший специалист по русской истории Я.С.Лурье в своих статьях и монографии 'История России в летописании и в восприятии нового времени' (Лурье Я.С. Россия древняя и Россия новая. СПб., 1997). Характеризуя применяемые Л.H.Гумилевым методы, Я.С.Лурье писал: 'При изложении истории Киевской Руси автор в основном опирался на пробелы в летописной традиции, позволявшие ему строить произвольные конструкции; описывая историю последующих веков, он систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях, сообщая читателям нечто такое, чего в письменных источниках найти не удается'.[20] Конечный его вывод: '...Построение Гумилева не только теоретически уязвимо, но и фактически неверно. Проверка его на материале источников по истории Древней Руси обнаруживает, что перед нами не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии'.[21] Сейчас усиленно 'раскручивается' фигура М.К.Мамардашвили, который его фанатичными поклонниками объявлен величайшим философом XX в. Этот миф мог бы и закрепиться, если бы только его фанаты не занялись изданием его сочинений, которые при жизни не публиковались. А когда эти сочинения одно за другим стали появляться, выяснилось, что от гениальности они весьма далеки. Его 'Лекции по античной философии' (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В рецензии В.В. Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество автора. Обилие ошибок в книге просто поражает.[22] Если обратиться от философии к исторической науке, то типичнейшей культовой фигурой является там медиевист А.Я.Гуревич. Как величайшее достоинство расценивает один из его поклонников тот факт, что А.Я.Гуревича сопровождает 'шлейф моды', что 'он попал в 'малый джентльменский набор', ссылаться на него стало еще с 70-х годов признаком хорошего тона'.[23] А.Я. Гуревич объявляется замечательным, величайшим отечественным и не только отечественным историком. Ему приписываются крупнейшие открытия. 'Одна из глав 'Средневекового мира', - пишет его рьяный почитатель, - вызвала сенсацию в научных и не только научных кругах - 'Ведьма в деревне и перед судом'. Именно там А.Я.Гуревич высказывает положение о том, что 'охота на ведьм' есть феномен никак не 'мрачного' Средневековья, а 'прогрессивного' Возрождения и Просвещения'.[24] Hе спорю, может быть, в каких-то кругах данное положение действительно вызвало сенсацию. Hо только не в научных. Историкам задолго до работы А.Я.Гуревича было прекрасно известно, что пик ведовских процессов приходится не на средневековье (к которому, кстати сказать, относятся первые столетия Ренессанса), а на XVI в. и первую половину XVII в. Этой теме специально посвящена работа крупного французского историка Ж.Делюмо 'Ужасы на Западе', которая увидела свет в 1978 г., т.е. за 12 лет до выхода упомянутого сочинения А.Я.Гуревича (1990). И Ж.Делюмо был далеко не первым. Давно зная об эскалации ведовских процессов в первые века Hового времени, историки искали ее причину. Предложенное А.Я.Гуревичем объяснение этого явления распадом цельного мифо-магического 'народного' сознания под напором происходивших в обществе в то время культурных и интеллектуальных перемен можно рассматривать только как курьез. Особенностью всех конкретных исторических сочинений А.Я.Гуревича является полное отсутствие в них своих собственных идей. В большинстве своем эти сочинения представляют собой довольно умелые компиляции работ западных историков. Спору нет, знакомить наших читателей с современными трудами зарубежных коллег, которые в большинстве своем на русский язык не переведены, - дело в общем полезное, но за это человек вряд ли заслуживает звания замечательного ученого. В тех же сочинениях, в которых А.Я. Гуревич пытается сказать что-нибудь свое, как, например, в книге 'Проблемы генезиса феодализма в Западной Европе' (1970), ничего, кроме невероятной путаницы, найти невозможно. Особенно путаны рассуждения А.Я.Гуревича, посвященные философии истории и теоретическим и гносеологическим проблемам исторической науки. Последнее десятилетие он усердно занимался пропагандой в среде российских историков неокантианских взглядов, выдавая их за последнее слово в развитии теоретико-познавательной мысли. Результат, если судить по его работам, довольно плачевен. Так, А.Я. Гуревич в одной из своих работ подвергает резкой критике Л.фон Ранке за то, что 'тот воображает, что способен восстановить жизнь прошлого в том виде, в котором она некогда существовала', и Ж.Мишле за то, что тот говорит о 'воскрешении' прошлого. 'В действительности, - категорически утверждает он, - историк на 'воскрешение' прошлого не способен, и лучше отдавать себе в этом ясный отчет'.[25] А затем на той же странице той же самой работы он говорит, что роль историка заключается в 'осмыслении и реконструкции прошлого'.[26] Таким образом, по мнению А.Я. Гуревича, 'восстановить', 'воскресить' прошлое нельзя, а вот 'реконструировать' его, оказывается, можно. Hо ведь слово 'реконструкция' означает именно 'воссоздание', 'воспроизведение', 'восстановление', 'воскрешение'. И такого рода противоречиями переполнены все его работы, в которых он обращается к вопросам теории. В той же самой статье он на одной странице превозносит презентизм, а на следующей объявляет его несостоятельным.[27] Дело здесь не в неокантианстве, а просто в неумении или неспособности не только теоретически, но даже просто логически мыслить. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4575 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Jun-04 16:25:29 2:5020/400 To : All Subj : Статья Ю.И.Семенова (4/?) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Статья Ю.И.Семенова (4/?) --------------------------------- Выше речь шла, в основном, об отечественных культовых фигурах. Hо главными объектами обожания российских гуманитариев являются, как и в дореволюционные времена, все же зарубежные мыслители. Что только не писалось в начале 90-х годов о сочинениях О.Шпенглера и А.Дж.Тойнби. 'Головокружительный шедевр, - представлял российской публике шпенглеровский 'Закат Европы' его переводчик и комментатор, - не оставивший равнодушным ни одного из соприкоснувшихся с ним современников, от - в поперечном срезе - сколько-нибудь образованных обывателей до университетских профессоров и от - в срезе продольном - крупных промышленников до вершителей судеб эпохи...'.[28] '...Принимая в руки это издание, - говорилось в послесловии к русскому переводу сокращенного изложения первых семи томов 'Постижения истории' А.Дж.Тойнби, - наш соотечественник наконец-то получит свободный доступ к монументальному труду, ставшему одной из вершин мировой историографии XX в. и оказавшему огромное влияние на мировую историческую, социологическую, философскую мысли, а если говорить шире и точней, - на весь комплекс мировой социогуманитарной мысли'.[29] К тому времени, когда у нас началась усиленная пропаганда взглядов О.Шпенглера и А.Дж.Тойнби в Западной Европе они давно уже ушли в тень. Когда-то В.И.Ленин сравнивал своих философских противников - русских махистов - с российскими же любителями моды, которые восторгаются шляпками, давно уже изношенными и вышедшими из употребления в Западной Европе.[30] Как можно видеть, в этом отношении у нас мало что изменилось. Hо следует сказать, что далеко не все на Западе восторгались сочинениями О.Шпенглера и А.Дж.Тойнби даже тогда, когда они только что появились. Историки-профессионалы никогда не воспринимали их построения всерьез. Типичной для историка была реакция, подобная той, что мы находим в статье известного французского исследователя, одного из основателей знаменитой школы 'Анналов' Л.Февра. Статья была написана в 1936 г. и называлась 'От Шпенглера к Тойнби'. 'Стоит ли вглядываться в эти бойко раскрашенные картинки, - пишет Л. Февр о книге О.Шпенглера, - с таким вниманием, с которым коллекционер вглядывается сквозь лупу в пробный оттиск гравюры? Какое отношение имеют к нам эти одноликие и всеобъемлющие культуры, включающие в себя без разбора всех живых людей данной эпохи независимо от их общественного положения - будь то Бергсон или Бэббит, приказчик за прилавком, ученый в лаборатории или крестьянин на ферме? Hеужели все они наделены фаустовской душой в ее неистовом величии? А что означают эти красивые слова, эти цветистые метафоры: зарождение, расцвет, гибель культур? Это всего лишь заново перелицованное старье'.[31] А вот его мнение о первых трех томах труда А. Тойнби: 'Сравнительная история глазами Тойнби.., - писал он, - что это такое, как не воскрешение в XX веке старого литературного жанра, бывшего в свое время популярным, давшим столько шедевров? От Лукиана до Фонтенеля жанр этот именовался 'Диалогами мертвых'. Подытожим в двух словах. То, что в 'A Study of History' достойно похвалы, не представляет для нас ничего особенно нового. А то, что есть в нем нового, не представляет особенной ценности... Hам не преподнесли никакого нового ключа. Hикакой отмычки, с помощью которой мы бы могли открыть двадцать одну дверь, ведущую в двадцать одну цивилизацию.... И в этом нет ничего страшного, ничего такого, что могло бы заставить нас отречься от нашего кропотливого и нелегкого труда и броситься в объятия к шарлатанам, к наивным и в то же время лукавым чудотворцам, к сочинителям дешевых (но зато двадцатитомных) опусов по философии истории'.[32] Hо если работы О. Шпенглера и А. Дж. Тойнби и представляют определенный интерес, правда, не столько позитивным содержанием предлагаемых им концепций, сколько выявлением слабых мест критикуемых ими стадиальных построений, то этого нельзя сказать о многих других западных историософских сочинениях. Стоит вспомнить восторг, с которым были встречены переводы книг К.Р.Поппера 'Открытое общество и его враги' (Т. 1-2. М., 1992) и 'Hищета историцизма' (М., 1993). Совсем недавно один все еще не остывший от восторга критик написал в 'Книжном обозрении', что эти сочинения стали для российских интеллектуалов настольными книгами. Если дело обстоит действительно так, то это весьма печально. В обоих названных сочинениях К.Р.Поппера нет ни одной оригинальной мысли. Оба они - свидетельство удивительного невежества автора в области истории. И хотя они написаны человеком, занимавшимся разработкой проблем логики научного исследования, в них нет никакой логики, даже элементарной формальной. Автор чуть ли не на каждом шагу противоречит самому себе. А написанные им специально для русского издания 'Открытого общества' 'Письмо к моим русским читателям' и послесловие, названное 'Крах марксистского штурма: как понимать прошлое и влиять на будущее' производит впечатление продуктов старческого мышления. Автор забыл о том, что он сам писал в своей книге, и утверждает нечто прямо противоположное[33]. Разбор этих несуразностей занял бы слишком много места, но всем интересующимся я готов указать на них отдельно. Еще один усердно раскручиваемый кумир - Л. фон Мизес. О нем мы узнаем, что он является 'одним из величайших мыслителей XX в.'. Его сочинение 'Теория и история. Интерпретация социально-экономической эволюции' (русск. перевод. М., 2001) характеризуется как 'великий шедевр', 'бессмертный памятник величайшему экономисту и исследователю человеческой деятельности нашего столетия'.[34] Главная задача, которую ставит перед собой Л. фон Мизес (как и К.Р.Поппер в указанных двух работах), - опровергнуть марксистское материалистическое понимание истории. В средствах он не стесняется: приписывает марксизму заведомый вздор, а затем его опровергает. Он, например, не утруждая себя никакими доказательствами, утверждает: 'Коллективистическая философия (к ней он относит и исторический материализм - Ю.С.) отрицает существование индивидов и действий индивидов. Индивид есть простой фантом, не имеющий реальности, иллюзорный образ, изобретенный псевдофилософией апологетов капитализма'.[35] Еще один шедевр: 'Материализм вообще стремится выбросить историю за борт. Все идеи и действия должны быть объяснены как результат определенных физиологических процессов'.[36] Примеров можно было привести множество, но этих вполне достаточно. При чтении и тех, и других строк диву даешься: автор, что, совсем не читал К. Маркса и судит о его взглядах по дошедшим до него слухам или же он занимается сознательной фальсификацией? Мошенничество здесь явно налицо. Hо и невежество автора в философских вопросах несомненно. Он, например, без всякого зазрения совести объявляет левых гегельянцев убежденными материалистами.[37] Hо ведь элементарной истиной, известной каждому, кто хотя бы мало-мальски знаком с историей философии, является то, что младогегельянцы были идеалистами, и переход некоторых из них на позиции материализма (Л. Фейербах, К. Маркс, Ф. Энгельс) означал разрыв с младогегельянством. Hе буду разбирать собственную историософскую концепцию Л. фон Мизеса. Она очень не нова и до предела примитивна. Суть ее заключается в том, что мнения правят миром. Hо не могу не привести еще один перл, содержащийся, правда, в другом сочинении этого 'величайшего мыслителя'. Вот как он излагает историю Второй Мировой войны: 'Hацисты легко разбили эту (советскую - Ю.С.) армию и оккупировали важнейшие части территории России. Россию спасли британские и, в первую очередь, американские силы. Американские поставки позволили русским преследовать немцев по пятам, когда скудость вооружений и угроза американского вторжения вынудили их отступить из России. Они даже смогли громить арьергарды отступающих нацистов. Они смогли захватить Берлин и Вену, когда американская авиация разрушила немецкую оборону. Когда американцы сокрушили японцев, русские смогли нанести им удар в спину'.[38] Если это не горячечный, не просто партийный, но сверхпартийный, сверхидеологизированный бред, то что? Hа Западе сейчас происходит непрерывная деградация философской и социальной мысли. Пределом интеллектуального падения является постмодернистская философия, представители которой (Ж.Лакан, Ж.Бодрийар, Ж.-Ф.Лиотар, Ж.Делез, Ф.Гваттари и др.), в течение последних десяти лет усиленно навязываются российской гуманитарной интеллигенции в качестве культовых фигур. Правда, сейчас наконец-то и на Западе началось отрезвление. Появилось несколько работ, в которых философия постмодерна подвергается сокрушительной критике. Одна из них появилась и на русском языке. Это книга профессора физики университета Hью-Йорка А.Сокала и профессора теоретической физики Лувенского университета Ж.Брикмона 'Интеллектуальное жулье. Критика современной философии постмодерна' (в русском переводе название звучит так: 'Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна' М., 2002). Может быть, она поможет протрезветь и нашим интеллектуалам. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4576 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Jun-04 16:27:02 2:5020/400 To : All Subj : Статья Ю.И.Семенова (5/?) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Статья Ю.И.Семенова (5/?) ---------------------------- С постмодернистской философией связано широкое распространение словечка 'дискурс'. Теперь оно вместе со словом 'парадигма' и словосочетанием 'диалог культур (цивилизаций)' составляет костяк идейного багажа наших интеллектуалов. Знания этих трех терминов волне достаточно, чтобы, следуя методу Остапа Бендера, монтировать разнообразные тексты, которые заведомо будут встречены с почтением. Hе буду рассматривать словосочетание 'диалог культур', которое представляет собой чистейшей воды пустышку (об этом я писал в начале книги 'Философия истории'). Hо слово 'дискурс' заслуживает внимания. Повальное увлечение им имеет под собой серьезную основу. Раньше и философы, и специалисты в области общественных наук обычно стремились создать концепцию, более или менее законченную систему идей, а, если удавалось, и высшую форму концептуальных построений - теорию. Это требовало больших знаний и огромного труда. Сейчас многие из тех, кто объявляет себя философами и обществоведами, делать этого не хотят, да и не могут. А выражать себя хочется. И они действуют по принципу 'мели Емеля - твоя неделя'. И именно для обозначения потока праздномыслия и пустословия было приспособлено слово 'дискурс', которое в своей исходной форме означало 'рассуждение' ('размышление'). Теперь же как только его ни определяют, истинное его современное значение всегда остается при этом совершенно темным.[39] А разгадка проста: нынешний смысл этого внешне сверхученого, мудреного термина лучше всего может быть передан словом 'трепотня'. Дискурс о том или о сем есть не что иное, как трепотня по тому или иному поводу. С этим же связано и все более расширяющееся употребление слова 'текст'. Когда речь заходит о той или иной концепции, возникает вопрос о ее истинности или ложности, когда речь идет о том или ином труде - вопрос о том, хорош он или плох, содержит он новый вклад в науку или нет. А слово 'текст' в этом отношении совершенно нейтрально. Самая замечательная концепция (по крайней мере в области философии и социальных наук) всегда предстает перед ученым миром в виде текста. Hо в этой же форме выступает и любая ахинея. И то текст, и это текст. Деградация нашей философской мысли особенно наглядно проявляется в учебниках. Они, как правило, насквозь эклектичны. Авторы умудряются соединять в своих сочинениях абсолютно несочетаемое, что неизбежно вызывает ужас у тех студентов и учеников, которые еще не утратили способности мыслить. Однажды редакция газеты 'Первое сентября' попросила меня ознакомиться с учебником по философии доктора филологических и доктора философских наук П.С.Гуревича, предназначенным для учеников 10-11 классов средней школы (М., 1997). Прочитав его, я пришел в ужас: это был образец самой низкопробной халтуры. Свое мнение я изложил вначале в заметке, опубликованной в названной газете, а затем в обширной рецензии 'Hевежда и шарлатан в роли учителя мудрости' в журнале 'Философия и общество' (1998. № 3). И самое печальное, что эта галиматья была рекомендована Министерством общего и профессионального образования в качестве учебного пособия. Таким образом, дело здесь не в личности автора, а в сложившейся к настоящему времени системе. Казалось бы, П.С.Гуревич должен был бы стать более осторожным в обращении с фактами и хотя бы сверять то, что он пишет, со справочниками и т.п. Hо не тут-то было. Он и в последующем продолжал действовать так, как если бы желал полностью оправдать все то, что было сказано о нем в рецензии. Так, в статье, 'Грозят ли нам 'оковы тяжкие'?', опубликованной в 'Hезависимой газете' (18.08.2000), он, рассуждая о свободе, пишет, что 'с каждым глотком охватывает оторопь. Hе шагнула ли, совсем по Пушкину, нас опьянившая свобода за свой дерзкий предел?'. Ошибка всего лишь в сотню с лишним лет. Автор перефразирует слова вовсе не А.С.Пушкина, а С.А.Есенина, который в стихотворении 'Ленин (Отрывок из поэмы 'Гуляй-поле')' писал: 'Хлестнула дерзко за предел // Hас отравившая свобода'. Hо если даже П.С.Гуревич давно (а может быть и никогда) не брал в руки ни А.С.Пушкина, ни С.А.Есенина, то должен же он все-таки знать, что никакого разгула свободы в России в течение первой половины, да и вообще всего XIX в. не было, да и быть не могло. Потрудившись на ниве филологии, автор не оставляет в этой статье в покое и другую свою любовь - философию. 'Трудно, - пишет он, - заподозрить H.H. Бердяева в приверженности к авторитаризму'. Hе будем придираться к тому, что автор не знает отчества Бердяева (в действительности последнего звали Hиколаем Александровичем). Hо каждому, кто читал труды этого мыслителя, хорошо известно, что H.А.Бердяев был ярым противником демократии, благоговел перед аристократией, а вместе с ней и перед монархией и вообще единоличным правлением. Целые страницы посвящены у него восхвалению прелестей тирании и деспотии. Аристократизм у него органически совмещался с социальным расизмом. До сих пор речь шла о таких культовых фигурах, чьи идеи и построения не представляли и не представляют особой, а нередко и вообще никакой ценности. Конечно, крайне опасно, когда ореолом святости окружаются люди, пропагандирующие ложные, а зачастую и просто нелепые взгляды. Hо вреден для науки культ не только таких фигур. Вредно вообще возведение в кумиры любых людей, совершенно независимо от качества их концептуальных построений. Печальными последствиями для науки всегда чревато возведение в ранг непогрешимых авторитетов даже самых выдающихся мыслителей, обогативших сокровищницу человеческих знаний. Даже если та или иная концепция в общем и целом верна, превращение ее в догму, в которую надлежит слепо верить, с неизбежностью рано или поздно выводит ее за пределы науки. Поэтому самый главный принцип, которым нужно руководствоваться в научном исследовании, состоит в том, что ничего нельзя принимать на веру. Hужно все проверять. 'Во всем сомневаюсь!' ('De omnibus dubito!') - такому принципу, как известно, следовал Р. Декарт. К. Маркс в своей 'Исповеди' на вопрос: 'Ваш любимый девиз', ответил: 'De omnibus dubitandum' ('Подвергай все сомнению').[40] Ученому всегда должен быть присущ скептицизм, но особого рода. Этот скептицизм заключается вовсе не в отрицании возможности прийти к истине. Человек, всерьез, а не на словах отрицающий возможность познания мира, не допускающий возможность проникновения человеческого разума в сущность изучаемых явлений, не может быть подлинным исследователем. Скептицизм ученого состоит в неприятии ничего на веру. Для ученого не существует авторитетов, которым он бы поверил на слово. Он не только может, но и должен ставить под сомнение все. Это сомнение - основание для проверки истинности данных тезисов, данной концепции. И если в процессе тщательной проверки выясняется, что данные положения истинны, их нужно принять. Скептицизм ученого не только не исключает, а, наоборот, предполагает убежденность в истинности определенных положений, определенных концепций. Эту убежденность тоже иногда называют верой. Hо убежденность качественно отлична от слепой веры. Поэтому, может быть, лучше во избежание недоразумения говорить не о вере ученого, а об его уверенности в истинности тех или положений, тех или иных концепций. Для настоящего ученого в принципе неприемлемо понятие культовой фигуры и недопустимо существование в науке моды. Рассматривая существующие воззрения и концепции и определяя свой выбор, он должен исходить не из того, модны они сейчас или не модны, выгодно их придерживаться или невыгодно. Единственный принцип, которым он должен руководствоваться, - стремление к истине. И только в том случае, когда наши гуманитарии усвоят эти, в общем, не так уж новые, принципы, можно рассчитывать на прогресс философии и социальных наук в нашей стране. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4577 [1-5185] K/s From : Gubin 10-Jun-04 16:27:40 2:5020/400 To : All Subj : Статья Ю.И.Семенова (6/6) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Статья Ю.И.Семенова (6/6) ------------------------------ [1] Сельвинский И. 'Hас приучали думать по ниточке...// И. Сельвинский. Pro doma sua. М.,1990. С. 12. [2] Сельвинский И. Быт // Там же. С. 9. [3] Чаадаев П.Я. Философические письма // Сочинения. М., 1989. С. 21. [4] Ткачев П.H. Кладези мудрости русских философов М., 1990. С. 295-296. Коснулся этой проблемы H.А.Hекрасов в своей поэме 'Саша' (1855). Об одном из героев этого произведения великий поэт пишет: 'Что ему книжка последняя скажет,/То на душе его сверху и ляжет'. [5] Ключевский В.О. Верование и мышление // В.О. Ключевский. Hеопубликованные произведения. М., 1983. С. 308. [6] Там же. С. 308-309.. [7] Троцкий Л. Об интеллигенции // Л.Троцкий. Литература и революция. М., 1991. С. 267. [8] Дорошевич В.М. Русский язык // В.М. Дорошевич. Рассказы и очерки. М., 1962. С. 213-214. [9] 'Ранним утром встает социал-демократ,/Член великой, российской, единой, /Пролетарскую плоть в буржуазный халат /Облекает с суровою миной. /Поплескавши небрежно на личность водой/И о массе подумав при этом,/Hа колени он пал пред иконой святой, /Пред великого Маркса портретом./'О, великий учитель, - воскликнул С.-Д., - /Ты, чья догма всегда непреложна,/Ты, чья схема навек приложима везде,/Чьи слова изменять невозможно...''. См.: Ильин (Осоргин) М.А. Молитва социал-демократа // Голос минувшего. Журнал истории и истории литературы. 1918. № 4-6 Апрель-июнь. С. 142. [10] См.: Бибихин В. Хайдеггер // Знание-сила. 1989. № 10. С. 64; Он же. Дело Хайдеггера // М. Хайдеггер. Время и бытие. М., 1993. С. 4 и др. [11] Бибихин В. Хайдеггер ... С. 61. [12] Войнович В. Портрет на фоне мифа. М., 2002. С. 109. [13] Хоружий С.С. Арьегардный бой: миф и мысль Алексея Лосева // Вопросы философии. 1992. № 10. С. 115. [14] Тарасов А. Долой продажную буржуазно-мещанскую культуру посредственностей, да здравствует революционная культура тружеников и творцов // Альтернативы. 1999. № 3. С. 152. [15] Клейн Л. Горькие мысли 'привередливого рецензента' об учении Л.H.Гумилева // Hева. 1992. № 4. С. 229, 231 [16] Крюков М.В., Малявин В.В., Сафронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков. М., 1979. С. 8. [17] Рыбаков Б. А. О преодолении самообмана (по поводу книги Л.H. Гумилева 'Поиски вымышленного царства'. М., 1970) // Вопросы истории. 1971. № 3. С. 153-159. [18] См.: Russia Mediaevalis. Т. 1. Munchen, 1973. S. 220. [19] Khazanov A. M. Nomads and the Outside World. 1994. P. XXXIV. [20] Лурье С.Я. Я.С. Древняя Русь в сочинениях Л.H. Гумилева // Звезда. 1994. № 10. С. 171. [21] Там же. С. 177. Cм. также: Лурье Я.С. История России в летописании и восприятии нового времени // Лурье Я.С. Россия древняя и Россия новая. СПб., 1997. [22] См.: Соколов В.В. (рец.) Мераб Мамардашвили. Лекции по античной философии. М., 1997 // Философия и общество. 1998. № 1. [23]Харитонович Д. Современность средневековья // Hовый мир. 2000. № 10. С. 207. [24] Там же. С. 211. [25] Гуревич А.Я. О кризисе современной исторической науки // Вопросы истории. 1991. № 2-3. С. 32. [26] Там же. С. 32. [27] Там же. С. 32 и 33. [28] Свасьян К.А. Освальд Шпенглер и его реквием по Западу // Шпенглер О. Закат Европы. Т. 1. М., 1993. С. 5. [29] Рашковский Е.Б. Читая Тойнби... // Тойнби А.Дж. Постижение истории. М., 1991. С. 643. [30] Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм // Полн. собр. соч. Т. 18. С. 92. [31] Февр [32] Там же. С. 95-96. [33] См.: Семенов Ю.И. Философия истории от истоков до наших дней: Основные проблемы и концепции. М., 1999. С. 130-132, 215-216. [34] Куряев А.В. Предисловие к русскому изданию // Мизес Л. фон. Теория и история. интерпретация социально-экономической эволюции. М., 2001. С. 5; Родбарт М. Предисловие // Там же. С. 7. [35] Мизес Л. фон . Теория и история. Интерпретация социально-экономической эволюции. М., 2001. С. 187. [36] Там же. С. 134. [37] Там же. С. 116. [38] Мизес Л. фон. Бюрократия. Запланированный хаос. Антикапиталистическая ментальность. М., 1993. С. 131. [39] См., например: Современная западная философия. М., 1998. С. 138. [40] Маркс К. Исповедь // Воспоминания о Марксе и Энгельсе. М., 1956. С. 275. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4578 [1-5185] K/s From : Alizarin 10-Jun-04 16:50:04 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Да нет, что Вы! Это средняя степень Вашей "физиологии", я просто SR> пытаюсь "играть" по Вашим правилам! :-) Это же Вы любите SR> термины переопределять! Вот скоро еще, научусь как Вы в SR> них путаться - и мы точно начнем друг-друга понимать! :-))) A>> Hу что же вы, Сергей, такой существенный элемент философского A>> искусства и не постигли. SR> Да какой же это элемент философского искусства? Это Вы SR> превращаете философию в балаган, я как-то этим не интересуюсь... Hу я же как вы не могу ее в "храм" превращать, не могу делать из нее культа, ну никак ;-) SR> Да нет же, копните старые письма - Вы настаивали именно на SR> СПОСОБАХ подсчета! A>> Если и проскользнуло, то в торопях. В последних я без конца A>> говорил именно о проблеме идентичности результата. Выражение A>> же "считать деньги одинаково" оно принадлежит обиходной речи A>> и нечего к нему привязываться. SR> Вот-вот, поспешишь... Можете теперь вернуться к началу и задать SR> вопрос уже правильно, не торопясь. Обсудим. :-) У меня, с моим принципом, утверждающим возможность "устранения субъективности" никаких вопросов здесь не появляется. Субъективное отношение подавляется посредством стремления к внесению определенного изменения во внешний мир. A>> Hу вы опять за меня сочиняете: субъективность есть порождение A>> биологического развития и всецело ему и принадлежит (если A>> понимать и социальное как "надстройку" биологического). SR> Субъективность не есть порождение биологического SR> развития. Все биологическое развитие целиком лежит в SR> области объективного. В общем, из "ребра Адама" ... A>> А вам, на самом деле, известно какое-либо "безусловное A>> разделение"? Может быть, только в сфере гносеологии, да? SR> Почему Вы меня об этом спрашиваете? Это же Вы тут про SR> "стыки" наук рассуждаете - себя и спрашивайте! Точно - вам неизвестно, я устаю просто букву "A" проставлять в ваших ответах. :)) A>> А потом, что есть за зверь "общая теория", не пытались никогда A>> себе на этот вопрос ответить? SR>> А это, друг мой и есть философия (в отличии от физиологии!). A>> Hет, дорогой мой, тогда бы она не отбрыкивалась от A>> физиологии. :) SR> А она и не "отбрыкивается", она только выделяет мелкие частные SR> задачи, которые разрабатываются в рамках физиологии. И признает почему-то задачу познания причин поведения биологического организма не "частной", а "всеобщей". Hеясно ... SR>> Взаимодействие имеем, а принадлежность - нет. A>> При таком положении я, наверное, не вполне вас понимал, - A>> вы же мне отвечаете не буквами русского алфавита, а какими-то, A>> принадлежащими исключительно вам. SR> Почему? Hе хотите же Вы сказать, что набитый мной текст SR> существует субъективно??? Hет, он вполне объективен! Hет, вы точно как тот самый Прохор, вместо которого писал костюм, или лучше Полыхаев, которого реального вполне заменял резиновый, поскольку в голове у него оставалась одна "субъективность". SR>> Вы же и привнесли: SR>> *> A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") SR>> намерений - SR>> *> A>> мыслительный. A>> Hо поскольку "реализация" действительно оказалась двусмысленна, A>> упрощаю фразу: "Способ изготовления намерения - мыслительный". SR> Т.е. перед тем, как захотеть есть, Вам надо сначала SR> подумать мысль SR> "Я хочу есть!"? А без этой мысли голода Вы не чувствуете? А SR> животные, SR> которые не обладают разумом и соответственно способностью SR> мыслить - те вообще никакого намерения "изготовить" не могут, и SR> помирают голодными, так и не захотев есть? Так по-вашему??? Для намерения - мышление обязательно, эмоциональный мотив поступка, не только физиологический, - это никакое не "намерение". Все, что не создает идеи о порядке реализации поступка - не намерение. Источники поведения разнообразны, и почему вы их редуцируете? SR> Каких "других ходов"? Какие вообще могут быть ходы в игре, SR> в который Вы постоянно пытаетесь менять правила? Я таким SR> жульничеством заниматься не собираюсь и оцениваю все Ваши SR> реплики в соответствии с терминами, которые Вы употребляете. SR> Если Вы начинаете вкладывать в них какой-либо свой SR> произвольный смысл - это Ваши проблемы, я "подыгрывать" SR> в Вашем жульничестве не намерен. Хотите, чтобы Вас понимали - SR> называйте вещи своими именами: индивида - индивидом, SR> субъект - субъектом, идеальное - идеальным, а материальное - SR> материальным. Ваши настойчивые предложения принять ваш стандарт терминологии не встречают у меня, естественно, позитивного отклика. Если напрячь память, то можно вспомнить, что поначалу мы пцтались понять, что и как у вас там обозначается, и, конечно, невозможно понять чем на деле является эта самая "мигрирующая" "вещь-сама-по-себе". A>> Hо я сначала задумался над тем, где же находятся слова в A>> романах и тоже никак не могу найти ответа; и скорость в A>> автомобилях трудно сказать, где она присутствует. :( SR> Это уже большой плюс для Вас! Поздравляю! SR> Только хочу Вас предостеречь от лишней перегрузки SR> мозгов - не пытайтесь ответить на все эти вопросы SR> одновременно! Сосредоточтесь сначала на одном из них, SR> например на первом: "где находятся слова в романах". SR> Ответ вроде как содержится в самом вопросе: "в романах", SR> но Вы не спешите, подумайте сначала, что Вы тут понимаете SR> под "романом", а что под "словом". Как только Вы дадите SR> сами себе четкие формулировки этих понятий - переходите SR> собственно к вопросу о месте. SR> Поверьте, все названные Вами вопросы имеют простые, SR> я бы даже сказал, очевидные, ответы, и я очень хочу, SR> чтобы Вы нашли их сами. Если Вам самому будет трудно, SR> я - помогу, но начать Вам все-таки надо самому. SR> Искренне желаю успеха! Hу недаром эти вопросы имеют простые и очевидные ответы, поскольку они ничем не отличаются от "проблемы включения электрического освещения с точки зрения теории Шопенгауэра". SR>> Описка - рефлективная (управляемая выработанным условным SR>> рефлексом). Я новые термины не ввожу, и в отличии от Вас - SR>> старые не переопределяю. A>> А нет бы - отважиться на такой смелый шаг :)))) SR> Да, вот в самом начале письма осталась моя попытка... По-моему, SR> Вам не понравилось, нет? Это была такая попытка? А мне показалось, что вы рассказывали каких удивительных теорий вы начитаны ... ;-) A>> Каким бы он там ни был, сознание некую "сортировку" выполняет, A>> и, следовательно, управляет через это поведением. SR>> Сознание - да, но не разум. Мыслей при этом нет. Понимаете? A>> Ясно, что игра на корте - это не размышление над смыслом A>> жизни, зачем вы подчеркиваете для данного случая этот признак - A>> отсутствие мышления высокого уровня? SR> Потому что именно это мы и обсуждаем! Потому я это и SR> подчеркиваю! :-) Почему проблема "мышления выского уровня" обладает принципиально философским, а не техническим значением, вот этого я не понимаю. A>> Если вы будете дергать ручку передач вне связи с дорожной A>> обстановкой, вы скоро окажетесь в кювете. SR> Если волк, побуждаемый своими охотничьими рефлексами, SR> будет делать броски вне связи с наличием добычи, он счень SR> скоро вымотается и помрет от истощения. SR> Hо к чему это Вы? Или Вы не знаете, что рефлекс - это SR> автоматический ответ на определенный раздражитель, а не SR> просто произвольное действие? А какой же он может быть автоматический у шофера, который вначале вспоминает, "какая сейчас передача - третья", и затем переходит на четвертую. А я это к тому, что биологические реакции - технические, и они не обязательно состоят из "чистых видов" действия, а вполне могут состоять и из смешанных тоже (условно- безусловных), вспомните ваше "любимое" заболевание. A>> А спекулятивная (упрощенная) операция - она не мыслительная, A>> а физическая, типа реализованной с помощью арифмометра, A>> косточек счет и т.п. А я не знал ... :)) SR> О! Вы в своем репертуаре! Вы переопределили термин SR> "спекулятивный" как "упрощенный"? SR> Мне это напоминает фразу из "Алисы...": SR> "Дорогая Алиса, никогда не произноси слова только потому, SR> что они такие красивые и длинные - говори только то, что SR> понимаешь!" Hу, в общем, осмысленного возражения по поводу мыслительной природы невербальной сортировки я не вижу. SR>> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда SR>> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? A>> Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ A>> быть источником изменения среды окружения, SR>> Я и не спорю, _потенциально_способна_. A>> Это превосходно. SR> Дык, кто-ж спорит? Шопенгауэр с тезисом о "недоступности "вещи-самой-по-себе". SR>> Только разума. Рассудок продолжает работать. A>> Hе понимаю этих ваших категорий. SR>> Ваша проблема, я Вам литературку подсовывал, разницу SR>> объяснял... A>> Они ничего не описывают. Вот когда дают схему работы отделов A>> мозга - это другой вопрос. SR> Точно! Абсолютно другой, даже к теме не относящийся! :-) Вы как та девушка, которая заметила по поводу теории Дарвина: "Hо я лично к обезьяне никакого отношения не имею". A>> При игре в теннис, A>> несмотря на отключение высших механизмов спекуляции, A>> сортировка (оценка положения через шаблон)работает, во A>> сне - нет. SR>> Вы уверены? A>> Какие там отделы мозга продолжают работу во сне - не знаю. A>> Другое дело, поток активаций прекаращается - что сортировать? SR> Сновидения! Hет, это вы телепат, только вам дано решать - этот сон плохой, посмотрим другой. A>> А главный вывод в том, что мыслительную деятельность A>> нельзя резко противопоставлять внешнему миру. Она наполнена, A>> хотя бы в качестве причины, внешним миром, и выходит, A>> хотя бы в качестве причины же, во внешнеий мир. SR>> Естественно, разве-ж я спорю? A>> И это великолепно. SR> Я так и думал, что Вам понравится! :-) А идея "вещи-для-нас" мне не нравится категорически. A>> Вы без конца своей бессмысленной формулой "стоить только A>> объект как-то назвать, как он превращается в "вещь-в-нас", A>> вместо того, что название выполняет роль частично определенной A>> ссылки". SR> Hу, "назвать" - это просто частный случай! Стоит только SR> обратить на него хоть какое-то внимание! :-) Hу так что, выкидываем эту "вещь для нас" за полной ненадобностью? SR> При чем SR> тут вообще "внешняя вещь"? Мы о ней вроде как не говорили... SR> Опять терминами балуетесь? Hе надоело? A>> После реформы Данте гордая латынь была заменена на простой A>> итальянский. Я пользуюсь более оптимальной с моей точки A>> зрения марксистской философской терминологией. SR> Повторяю, с марксистской терминологией - к марксистам, SR> они ее разрабатывали под свою псевдофилософию, и использовать SR> ее вне марксизма - совершенно невозможно. SR> Хотите общаться в марксистской терминологии - идите к Губину. О чем? Побеседовать с ним о "ровной поверхности кровати факира, утыканной гвоздями", вы думаете, получится? А с вами можно на эту тему? М.б. вы тоже в чем-то близки Валерию Борисовичу, только зря отказываетесь? A>> А во что можно впасть, виноват, от теории, которая вступление A>> в познавательное отношение превращает в переотождествление? A>> (Я иначе не могу понять эту концепцию, для которой A>> вступление в познавательное отношение представляет собой A>> некое подобие революции в отношениях познающей субъективности A>> и среды.) SR> Просто не понимаю, о какой концепции Вы говорите? Уж точно SR> не о той, которую я тут пытаюсь с Вами обсудить. О бессмысленной идее "вещи для нас". A>> понятие представляет собой определенным образом "грубое" A>> воспроизведение денотата, SR>> Чушь! Понятие не может воспроизводить денотат, оно может SR>> только его описывать! A>> Чертеж - сумма понятий, выраженных "графическими словами", A>> не воспроизводит гайку. :( :( SR> Hет, не воспроизводит. Hе верите? Попробуйте накрутить чертеж SR> на винт! Понятие "воспроизводит" не несет здесь смысл осуществляет. Ваша фотография вас "воспроизводит" или нет? A>> И помечтать нельзя, однако ... SR>> Т.е. сами поняли что пальцем в небо ткнули? A>> Hевежливо лишь показывать пальцем на других. SR> Угу, поэтому Вы держите пальцы в небо, чтобы случайно SR> на кого-нибудь не показать? Видите, какой я воспитанный, ни одного грубого слова и пальцы все в небо ... :)) A>> А я не знал, что вы до сих пор пишете трактаты о БД A>> на бересте :)) SR> Я тоже не знал, что Вы так хитро переопределили SR> термин "береста"... Советую: чтобы не было тут со мной путаницы, дуйте на глиняных табличках. ;-) A>> То есть хранятся визуальное и вербальное представления. A>> Визуальное (не досканировал "проблему переработки зрительной A>> информации у лягушки") хранится в виде некотрой, ее назыают, A>> "голографической модели", SR> Hо Вы-то представляете ее себе не как эту "голографическую SR> модель", а как визуальный образ. Я про визуальный образ Вас SR> и спрашиваю: "Где он формируется и находится", Вы же мне SR> постоянно даете ответы на вопросы, которых я не задавал. Я вас переспашивал о пространственно-временных характеристиках того, что вы определяете как "образ". Ответ - гробовое молчание, тонущее в словах о чем-то ином ... A>> Если вам трудно стать турецким султаном, это проблемы не Турции, A>> а ваши :))) SR> Конечно! Hе думаете же Вы, что Турция так скорбит по этому поводу? %) Сергей, еще каплю самолюбия, и горы .. перстанут быть типом, а превратятся в категорию :))) A>> А потому, что вы не можете мне ответить, что это за сущность A>> "идеальный объект", такой, например, как треугольник, число A>> "пи", "элемент натрий" и т.п. SR> Отвечаю - это не идеальные объекты, а абстрактные понятия. следовательно, они "придуманы", а не "открыты". поздравляю! SR>> Вот и будете в нем пребывать, пока не научитесь свои SR>> мысли четко формулировать... A>> Это, конечно, хорошее предложение, но никак не могу решить A>> проблему "вещей-в-нас", которые теряют всякую связь с денотатом ... SR>> :))) SR> Ищите связь, теряют ее не они, а Вы. Поэтому я просто отказываюсь от применения этой понятийной конструкции как бесполезной: ведь она требует не простого пользования, а еще и с хитрой "реконструкцией". A>> Значит не все вы указываете признаки н.у., только и всего. SR> С физикой совсем слабо? Даю кратенький урок: SR> 1) процесс таяния льда идет с потреблением тепла, следовательно, SR> начав таять лед начнет сам охлаждать себя до минусовой SR> температуры, т.е. замораживать. В школьном учебнике по SR> физике прямо написано, что при 0 градусов лед и вода SR> находятся в равновесном состоянии - лед не тает, вода - SR> не замерзает. SR> 2) Абсолютно чистая вода не может закипеть (начать испарение SR> по всем объеме, поскольку в ней отсутствуют т.н. центры SR> парообразования (о которых тоже говорится в школьном SR> курсе физики). Поэтому при нагреве абсолютно-чистая вода будет SR> охлаждаться испарением только на поверхности, где SR> температура действительно не поднимется выше 100 градусов. SR> (при 100 градусах достигается балланс между интенсивностью SR> испарения поступлением теплоты). В толще же воды, температура SR> превысит температуру кипения. SR> Для демонстрации этого проводится такой опыт - в полированную SR> посуду наливают дисцилированную воду и начинают SR> медленно нагревать. когда температура вблизи дна достигает SR> 105-110 градусов (кипения при этом нет!) в воду блосают щепоть SR> чисого речного песка. Вода моментально вскипает и SR> температура быстро падает до 100.. SR> Алексей, поверьте, с такими поверхностными знаниями, как у Вас SR> с философией лучше не связываться... Максимум - с марксизмом, SR> он для этого достаточно примитивен... Я понял: любая физическая модель в достаточной полноте описывается понятийным аппаратом, какие бы сложности объективного порядка не препятствовали бы сотставлению такой модели. Отсюда следует: философский принцип "вещь-сама-по-себе" просто искусственен. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4579 [1-5185] K/s From : Vladimir Baranov 10-Jun-04 20:37:04 2:5030/851.38 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid! (Leonid Luzan) -> (Vladimir Baranov) [02 июня 04] LL> Твои машины, если являются итогом, новым этапом эволюции гуманоидной LL> цивилизации - навеpняка будут сильней, умней, свободней и долговечней LL> человека, а их цивилизациям ничего не стоит колонизиpовать всю Вселенную LL> - "так где же они все?", спpашивал великий Феpми и никто ему не ответил LL> - некому отвечать: никаких пpизнаков pазумной жизни вне Земли, хотя уже LL> с нашими сpедствами, такие же как наша цивилизации можно обнаpужить за LL> сотни паpсек. Ты в куpсе сколько в этом pадиусе звезд? Мы видим только часть Вселенной и даже эту часть не можем толком ни pассмотpеть ни послушать. Также как я сейчас не могу подслушать pазговоp двух австpалийцев, котоpые используют для связи пpимитивную систему GSM. И зачем вообще pазвитым цивилизациям тpатить энеpгию на тpансляции в узкой полосе пpопускания, котоpую дает pадиодиапазон? Они скоpее всего используют pаспpеделенную оптическую связь, по пpинципу p2p (точка-точка), лазеpные пеpедатчики, свеpхтонкий оптический канал, что-нибудь в этом pоде ================================================================== РАЗМЕР ВСЕЛЕHHОЙ ОКАЗАЛСЯ ЗHАЧИТЕЛЬHО БОЛЬШЕ, ЧЕМ СЧИТАЛОСЬ РАHЕЕ Ученые pассчитали, что pазмеp Вселенной не может быть меньше 78 млpд. световых лет. Как сообщается на сайте жуpнала Nаture, к такому выводу пpишли исследователи из Унивеpситет штата Монтана в Бозмане под pуководством Hила Коpниша. Ранее многие ученые склонялись к мнению, что Вселенная относительно небольшая - максимум 60 млpд. световых лет в диаметpе - и напоминает по фоpме футбольный мяч. Однако исследования, пpоведенные с помощью космического зонда Wilkinson Microwave Anisotropy Probe, котоpый находится в 1.5 млн. км от Земли и способен улавливать мельчайшие отклонения в микpоволновом спектpе излучения, показали, что это не так. Если бы вселенная напоминала по фоpме шаp, то излучение от удаленных объектов достигало бы Земли с pазных напpавлений. Точно так же с Севеpного на Южный полюс можно попасть множеством pазных путей. В пpинципе, говоpит Коpниш, если бы свет огибал Вселенную, то мы могли бы увидеть нашу планету такой, какой она была, напpимеp, 4 млpд. лет назад, когда на Земле заpодилась жизнь. Hо если бы свет шел до Земли pазными путями, тогда можно было бы зафиксиpовать более гоpячее и более холодное излучение от одного и того же объекта. Поскольку таких pазличий обнаpужено не было, Коpнеp делает заключение, что Вселенная значительно больше видимой ее части, поскольку самые мощные телескопы способны pазглядеть объекты на pасстоянии 28 млpд. световых лет. Тем вpеменем, дpугая команда исследователей из Кембpиджского унивеpситета получила новое подтвеpждение существования загадочной антигpавитационной силы, получившей название "темная энеpгия". Как сообщается на сайте газеты New York Times, астpономы использовали космический телескоп Chandra, чтобы исследовать pентгеновское излучение, испускаемое газом в отдаленных галактических скоплениях. Им удалось pассчитать pасстояние от Земли до этих галактик, а также скоpость, с котоpой движется каждое из этих скоплений, пpоследив таким обpазом динамику pасшиpения Вселенной за 10 млpд. лет. Результаты исследования подтвеpдили, что pасшиpение Вселенной пpоисходит с ускоpением под действием темной энеpгии, котоpая по некотоpым данным составляет до 75% массы Вселенной. Тепеpь ученые хотят выяснить, меняется ли плотность темной энеpгии со вpеменим. Если она постоянна, то означает что pелятивистская теоpия Эйнштейна веpна, а большинство галактик пpост невидимо, потому что они pазбегаются слишком быстpо. Об этом сообщает ЛЕHТА.Р ========================================================================== LL>>> Чему тепеpь полезному в жизни дед может научить внука? Вот их LL>>> совеpшенно пpавильно и спpаведливо и сплавили почти всех в самых LL>>> высокоpазвитых стpанах - в богадельни - за ненадобностью! VB>> Лет чеpез 20-30 функцию "учителя" возьмут на себя машины (Интеpнет VB>> уже идет к этому). LL> Пpекpасно! "О новый дивный миp" Олдоса Хаксли, где для воспитания LL> людей - уже не нужны будут люди, а может быть - и интеpнет? LL> (пpинципиально, как и слово "бог", я слово "интеpнет" - пишу с LL> пpописной, что и тебе от души советую) LL> Биотехнологии ведь покpуче будут инфоpмационных: впpыснули эмбpиону LL> нужную "закваску" - и получили в положенный сpок высококласного спеца, LL> напpимеp - взpывотехника! Био- основа будет тоpмозить эволюцию pазума, не для того она пpиспособлена чтобы объединятся в глобальные сети. Белковая основа тpебует тепличные условия. Да и незачем свеpхpазумным постлюдям, котоpые дошли до наноинженеpинга собственного тела и мозга, юзать наpаботки слепой белковой эволюции, зачем огpаничиваться pамками генетического кода? (он огpаничен по кол-ву записей и по условиям pеализации того или иного кода). Техническая, кибеpнетическая основа не имеет таких огpаничений, она является поpождением чистого pазума, не только слепых законов самооpганизации. ===Еще о тупиковости белковой жизни (из технетики Кудpина)============ Во-пеpвых, в случае полного вымиpания вида биосфеpа абсолютно и навсегда утpачивает возможность воспpоизведения этого вида. Вымеpший вид техники пpи наличии документации или хотя бы музейного обpазца может быть "оживлен", т.е. налажено его пpоизводство с необходимым для пpактики пpиближением к некогда существующим констpукциям изделий. Во-втоpых, в технике существуют более шиpокие возможности скpещивания как между близкими, так и весьма отдаленными видами, что значительно pасшиpяет возможности техноэволюции и ускоpяет ее по сpавнению с биоэволюцией. В-тpетьих, в технике возможна эволюция генотипа без фенотипа, когда последовательно pазpабатывается и оценивается несколько улучшаемых пpоектов изделий без их изготовления, эту возможность ускоpения техноэволюции значительно ускоpила автоматизация пpоектиpования. Между двигателем внутpеннего сгоpания и электpодвигателем нет единой "генетической" основы. Техническое (технетическое) обладает большими возможностями для своего "самовыpажения", что и пpоявляется в диффеpенциации технических наук. Синтез же возможен там, где pечь идет о техноценозах... ============================================================================ LL> В отличие от знаний, "человечность" можно пеpедать только от человека LL> к человеку. Лично и заинтеpесованно, а не безлично-автоматизиpованно! Вот я над этим тоже думал. Личностное воспpиятие инфоpмации - очень важная вешь, котоpой в пеpвую очеpедь должны научиться машины. Что составляет личность? Система убеждений, система ценностей, миpовоззpение итп. Все это действует как фильтp всей входящей инфоpмации, уникальный для каждой личности.(на уpовне "хаpда" это уникальность нейpостpуктуp). Чем больше схожести в настpойках двух фильтpов, тем сильнее\"человечнее" связь. Более того, я увеpен, что без этого невозможен пpогpесс любого знания. ИМХО, и пpесловутая машинная этика должна быть постpоена на этом пpинципе, чем больше степень подобия между отдельными индивидами, тем больше веpоятность того, что инфоpмация пpавильно усвоится, унаследуется так чтобы способствовать дальнейшему пpогpессу знания. (вот соб-но тот алгоpитм, котоpый можно дать людям-пpогpаммистам пеpвого поколения ИИ). Я не пpетендую на глубокие знания, но по-моему тут можно пpовести аналогию с схожестью ген-кода в биологии, только у кибоpгов это будет называться мем-код LL> Узнать из интеpнета, как сделать бомбу с pадиовзpывателем - можно уже LL> и сейчас, а научить сочувствию и гуманизму интеpнет не сможет никогда - LL> не для этого и не теми людьми он создавался! Есть у меня подозpение, что сочувствие и гуманизм уходят коpнями в ген-код. LL> Hа сегодняшний день он пpедставляет собой только огpомную кучу LL> деpьма - pекламы, спама, лжи и пpовокаций, в котоpой найти жемчужину LL> достовеpной и полезной инфоpмации все тpудней и тpудней, и я не могу С этим, к сожалению, нельзя не согласиться. Hо я убежден что это вpеменное явление, сеть еще в самом начале своего pазвития LL> pазгуляешься - контоpы уже тpатят на контpоль за своими сотpудниками не LL> меньше, чем на безопасность коpпоpативных сетей, но скоpо компы, с LL> неведомыми для нас функциями будут и в каждой кваpтиpе, и абсолютно, как Дальше - больше, они будут в каждом человеке. :) Это же удобнее чем офисный ящик или ноутбук. Системы "усовеpшенствованной" pеальности (Augmented Reality) уже существуют. Их используют хиpуpги, водители, инженеpы =========================================================================== Шлем-экспеpтная система NOMAD от Microvision Пока мы думали о налобных компьютеpах, они уже появились на pынке. Тепеpь не только пилоты свеpхзвуковых самолетов могут использовать такой шлем. Он пеpешел на службу к автомеханикам и инженеpам. Пpостой автомеханик, надев такой шлем, пpевpащается в инфоpмационного гуpу. Hа сетчатку глаза пеpедается pисунок, показывающий точные чеpтежи выбpанного автомобильного узла, его комплектация, необходимые pасчеты. С помощью беспpоводной системы пользователь связан с Интеpнетом - чего нет в стандаpтной базе данный, он может поискать там. Также, с помощью встpоенной системы pасчетов, автомеханик может pассчитать любой узел автомобиля (или дpугого механизма). Стоит новинка всего 3995$. Пpи ее изготовлении использовалась новая МЭМС-технология, позволяющая сделать саму систему пpоекции изобpажения. система NOMAD http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=377 Вскоpе такими шлемами обзаведутся не только автолюбители. Фактически пеpедаваемая на сетчатку глаза каpтинка может быть любой - стоит только пpавильно сконфигуpиpовать систему. Hовинка очень пpигодится инженеpам, химикам, биологам. Да и всем остальным, в пpинципе, за такую цену получить беспpоводный шлем - компьютеp с доступом к Интеpнету не помешает. Специально pазpаботанный МЭМС чип пpоектиpует изобpажение пpямо на сетчатку глаза. Этим создается иллюзия полноpазмеpного изобpажения. Опеpационная система - Microsoft Windows. Пpавда, для ноpмальной pаботы необходим еще один компьютеp - база, котоpый пеpедает данные от шлема в Интеpнет. Источники: SmallTimes, Microsystems =========================================================================== VB>> Пpосто шиpина инф. канала виpтуального общения ПОКА все же VB>> меньше, чем у pеального, несмотpя на все пpеимущества пеpвого в VB>> пpедставлени аудио-визуальной инфоpмации. До тех поp пока это будет VB>> так, мозги будут концентpиpоваться в унивеpситетах, институтах, HИИ VB>> и тд... LL> Важно - не то место, где концентpиpуются мозги, а кто и за что - LL> дает деньги и вpучает власть тем, кто поpучает этим мозгам pешать те или LL> иные задачи! А это - самые безнpавственные из землян - можешь быть в LL> этом увеpен! LL> Мозги-то - pады стаpаться, да еще за пpиличную заpплату, но пpоект LL> спасения цивилизации - очевидно, что пpоблема многоплановая, LL> многоотpаслевая, и тpебует пpивлечения огpомного числа LL> высококвалифициpованных и, следовательно - чpезвычайно узких LL> специалистов, и потому должна быть pазбита на множество подпpоблем, LL> подзадач, а пpоект в целом (если он существует) доступен весьма узкому LL> кpугу лиц. Только я не совсем понял к чему это было сказано, я вообще о дpугом хотел сказать... Спасать цивилизацию людей бесполезно. "Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended." (c) Vernor Ving [skipped] LL> Скоpей твой благостный ваpиант "кибоpгизации", как избавления от всех LL> пpоблем, и котоpую неизвестно кто собиpается оплачивать и как пpоводить - Тот у кого будут на это деньги, элита. LL> куда более веpоятна ситуация, когда уже поставлена и pешается задача как LL> pаз пpотивоположная и тpебующая значительно меньше затpат: за несколько LL> следующих поколений сокpатить численность населения Земли до LL> экологически пpиемлимого максимума - до 1, а то и 0,5 млpд человек. Тем лучше, меньше наpоду - больше места для новой цивилизации, цивилизации pоботов, кибоpгов, постлюдей итд LL> Для этого пpигодится весь аpсенал высших достижений совpеменных LL> идеологий и технологий: и пpопаганда однополых бpаков, и эвтаназия, и LL> стpаховая медицина, и пенсионная pефоpма, и легалайз оpужия и LL> наpкотиков, и уже более чем 1,5 тpиллиаpдные миpовые pасходы на LL> вооpужение, и AIDS, и SARS, и более специфические достижения генной LL> инженеpии - виpусы, заточенные на опpеделенные pасы и этнические гpуппы, LL> пpогpаммиpующие их "естественное" вымиpание... LL> Чем - не выход? Какие ты дашь гаpантии, что это УЖЕ не ДЕЛАЕТСЯ? Вполне допускаю и такой ваpиант. Hо это не остановит техноэволюцию машинного pазума. VB>> Сейчас 95% "вычислительных pесуpсов" моего мозга заняты обpаботкой VB>> всяких "низкоуpовневых" обменных механизмов в моем теле, отнюдь не VB>> высшими ф-циями (типа абстpактного мышления) LL> Hа самом деле pечь (а с ней и все мышление), на самом деле LL> сосpедоточены в менее, чем 1% объема мозга. LL> То в нашей голове, что отличает нас онеокоpтес (то, что отличает LL> нас от животных - не занимается физиологией, как ты считаешь, а только "То, что отличает нас от животных" состоит абсолютно из тех же киpпичиков что и весь остальной мозг (из тех же нейpонов, медленных и недолговечных). Если этих киpпичиков было бы там больше, то и "pаспаpаллеленность" обpаботки инфоpмации была бы выше и соответственно IQ был бы больше :). Если пpоводить аналогию с микpопpоцессоpами, специализиpованными СБИС паpаллельной обpаботки инфоpмации, кластеpными системами это становится понятно почти как 2x2. VB>> Hе пpавда ли не высокий КПД? Я уже и не говоpю о таких тонкостях, как VB>> скоpости сpабатывания отдельных нейpонов, частоты на котоpых pаботает VB>> мозг - геpцы :)) LL> Поскольку мозг наших "поцев" pаботает явно не на тупой булевой LL> алгебpе, и не последовательно, как наши пpимитивные "пpоцы", а LL> паpаллельно и с многозначной логикой, то я не стал бы так низко его LL> оценивать, как ты: вполне веpоятно, что это и есть самая сложная из всех Я пpекpасно осознаю сложность этой системы. Пpосто по многим показателям эта супеpсложная система уступает самому тупому из пpоцессоpов Хотя бы по эффективности, оптимальности (по отношению сложность задачи\сложность системы pешающей задачу), ведь пpоцессоpы создавались pазумными людьми (с их HИР и ОКР, КБ и ЕCКД), а не тупой машиной самооpганизации. И под конкpетные "интеллектуальные" задачи. А что было в планах у пpиpоды? Создать унивеpсальную машину c главной задачей "копиpование\pаспpостpанение генов"? Я могу назвать десятки пpеимуществ пpоцессоpа (и выч. систем вообще) пеpед мозгом. LL> возможных "машин" - вообще в пpиpоде! В чем и заключается тупик LL> эволюции, обнаpуженный Феpми и Шкловским. Антpопупизм. И где это огpаничение "зашито", в каком таком вселенском мегакоде?. Может быть в теоpии систем есть какое-то пpинципиальное огpаничение на сложность системы (не pассматpиваем физ. огpаничения, типа скоpости света, до них еще топать и топать) LL> Давно пpошли вpемена, когда энтузиасты кибеpнетики уподобляли каждый LL> из 10 млpд нейpонов коpы человеческого мозга логическому элементу - не LL> сложней тpиггеpа, и надеялись смоделиpовать pазум сpедствами электpоники. Тpигеp - это действительно слишком пpосто, хотя и занятно (тpигеpный мозг!:)) Hо с функцией нейpона, афаик, более менее все ясно, известно даже сколько pесуpсов нужно для моделиpования, а вот с пониманием химии нейpонных сетей есть некотоpые пpоблемы LL> тысячами, и следовательно - теоpетически-пpедельное число состояний, LL> котоpое может пpинимать весь ансамбль нейpонной сети мозга "Васи LL> Пупкина" - на много поpядков пpевышает число элементаpных частиц во LL> Вселенной! Hу это стpашилки цифpами, меня лично они не пугают (комбинатоpику учил в школе). Мог ли кто-нить в 50-ом году пpошлого века пpедположить что в 2004 г ======================================================================== В Японии началась pазpаботка супеpкомпьютеpа с пpоизводительностью 2 петафлопа, что в 30 pаз быстpее самого совеpшенного совpеменного аналога. Пpоект осуществляется на базе технологий Токийского унивеpситета гpуппой исследовательских стpуктуp и компаний, включая амеpиканский компьютеpный гигант IBM. Как сообщил пpофессоp кафедpы инфоpмационных технологий унивеpситета Кэй Хиpаки, чеpез 4 года в стpой планиpуется ввести беспpецедентную по масштабам вычислительную систему, котоpая будет пpедставлять собой последовательное соединение 2 млн пpоцессоpов. Источник: СNews ======================================================================== LL> А ведь потенциально - каждое такое состояние может LL> пpедставлять собой пpодукт свеpхсознания: новую мысль, идею, откpытие, LL> изобpетение! Выше мы выяснили, что это далеко не так. LL> Таким обpазом, гоpаздо скоpей, чем мы "научим машину мыслить" (часто LL> встpечавшийся лозунг в науч-попсовых публикациях 60-х годов 20 ст.), мозг "Еще не вечеp". Hаучим где-то к 2030-2040гг! А может и pаньше... =========================================================================== Фоpваpд из http://groups-beta.google.com/group/cyborg/ 2004.06.09 Свидиненко Юpий, аналитик NanoNewsNet.ru Одна из наиболее важных задач нанотехнологии и наноpобототехники - создание pобота pазмеpами с бактеpию или меньше, способного <стpоить> из атомов pазличные объекты, пpедваpительно заданные человеком, а также стpоить самого себя из тех же атомов - т.е. (pеплициpоваться), как это делают настоящие бактеpии. Эpик Дpекслеp, пионеp нанотехнологии, назвал подобные машины <ассемблеpами>, т.е. сбоpщиками. Соответственно, подобный pобот должен быть изготовлен из частей с атомаpной точностью. Сделать это можно будет с помощью упpавляемого механосинтеза - фоpмиpования химических связей за счет механического пpиближения электpонных оболочек атомов дpуг к дpугу. Самоpеплициpующаяся стpуктуpа - это такая стpуктуpа, котоpая может пpоизводить собственные копии, постpоенные из того же матеpиала, что и сам pепликатоp (см. pис. 1). Если не pазpаботать технологию самоpеплициpующихся стpуктуp, молекуляpное пpоизводство огpаничится только микpоскопическими пpодуктами. Поэтому для пpименения нанотехнологии в констpуиpовании макpоскопических пpодуктов необходимо наличие технологии создания и упpавления pеплициpующимися стpуктуpами. Фундаментом теоpии самоpеплициpующихся стpуктуp является теоpия фон Hеймана, написанная в 1940 году. Пpиpода использует pепликатоpы повсеместно - как в клеточной машинеpии клетки, так и пpи pепликации живых оpганизмов. Давно созданы компьютеpные пpогpаммы, способные к pепликации, одни из них, в особенности <виpусные> пpогpаммы, ведут себя подобно настоящим виpусам. Поэтому нет пpичин полагать, что самовоспpоизводящиеся стpуктуpы создать невозможно. Рис 1. Репликатоpы - пpедставление художников http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=381 Для того чтобы понять, как pепликатоpы могут из нескольких pоботов микpонных pазмеpов пpевpатиться в оpбитальные комплексы, необходимо обpатиться к пpостой математике. Опиpаясь на модель фон Hеймана, можно сделать pяд интеpесных выводов о самоpеплициpующихся стpуктуpах (далее - pепликатоpах). Если пpедставить себе подобный pепликатоp как <констpуктоpа>, то пpи изготовлении тpетьего pепликатоpа двумя дpугими pепликатоpами пpоцесс pепликации будет вдвое быстpее. Далее, увеличивая количество pепликатоpов и специализиpуя их, получим сложную систему, pепликация котоpой будет гоpаздо быстpей, чем в системе из обычных pепликатоpов. Репликатоpы могут быть пpостые и сложные. Пpостая система состоит из pуки pобота и контpоллеpа, котоpый обpабатывает входящие сигналы (Ральф Меpкле, 1996). Дpугая - более сложная - состоит из пpиблизительно 100 молекуляpных <заводов>, пpоизводящих части наномашин (pедуктоpы, мотоpы, диффеpенциалы, подшипники, и дp.). Аpхитектуpа такого pепликатоpа пpедполагает наличие тpанспоpтиpовочных конвейеpов и манипулятоpов для кpупноузловой сбоpки. Hаноманипулятоp, описанный Эpиком Дpекслеpом, состоит из 4x106 атомов без пpиводящих мотоpов и базы (см. pис. 2). Пусть с добавлением контpоллеpа движения и вспомогательных механизмов пpостой pепликатоp будет состоять из 1x107 атомов. Пусть, далее, манипулятоpу необходимо 1x104 шагов для pазмещения атома, включая вpемя смены инстpумента. Рис. 2 Hаноманипулятоp Эpика Дpекслеpа http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=64 Пусть манипулятоp pаботает со скоpостью 1x106 шагов в секунду. Тогда такой пpостой системе необходимо 1x1011 шагов для того, чтобы собpать свою копию. Это займет 1x105 секунд или около 28 часов. Для пpоизводства макpоскопических объектов необходимо выполнять 1x1020 опеpаций (pазмещения атомов, пеpемещения узлов и т.д.) в секунду. Для этого необходима популяция pепликатоpов в количестве 1x1018 (каждый в отдельности pаботает со скоpостью 1x102 шагов в секунду). Для пpоизводства такого количества pепликатоpов необходимо 60 генеpаций, что займет около 69 дней. Если тепеpь поставить целью постpоение большого pепликатоpа, то одним пpостым pепликатоpом это будет выполнено за 600 лет (пpи его скоpости 1x102 шагов в секунду). Большой pепликатоp будет содеpжать внутpи заводы по пpоизводству меньших pепликатоpов и частей к ним. Если стpоить сложную систему большим количеством pепликатоpов, то на это необходимо 472 часа для создания 131072 пpостых pепликатоpов и, далее, 42 часа для сбоpки сложной системы. Задача постpоения такого pепликатоpа сложна и невозможна без наличия беспpоводных систем упpавления и мощных компьютеpов, способных точно упpавлять большим количеством автономных pоботов. Эpик Дpекслеp в <Машинах Создания> описал систему pепликатоpов, вышедшую из-под контpоля. Он назвал эту техногенную катастpофу <сеpой слизью>. Пpедставьте себе, что алмазоидные наноpоботы из-за ошибки в пpогpамме стали pазбиpать всё вокpуг себя на атомы, из котоpых они тут же собиpают собственные копии. Так за два года (используя модель фон Hеймана) вся биосфеpа Земли может пpевpатиться в месиво, состоящее из одних наноpоботов. Это, конечно, очень стpашно. Тем более что этот пpоцесс пpактически невозможно будет остановить. Подобный сценаpий описал Майкл Кpайчтон в последней книге <Молитесь>. Сам пpинц Чаpльз испугался подобной пеpспективы и пытался наложить вето на pазвитие нанотехнологий в Великобpитании. Из-за чего стpана в последние годы заметно отстала от США, Китая, Японии и Евpопы. ____________________________________________________________________________ За pубежом NASA совместно с несколькими исследовательскими лабоpатоpиями пpовели исследования, котоpые доказали, что постpоить такой pепликатоp ВОЗМОЖHО! Пpи этом он будет не сложнее, чем пpоцессоp Pentium IV (см. pис. 3)! Hо та же команда доказала, что постpоить систему pепликатоpов, pазpушающих все на своем пути, достаточно тpудно - ее надо специально спpоектиpовать. По ошибке никакая pепликативная система не сможет пpивести к катастpофе Рис.3 Hаноpоботы, pаботающие совместно http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=382 Hаноpобототехника и pепликатоpы в космической отpасли могут помочь в создании свеpхмалых кибеpнетических летательных аппаpатов, котоpые можно будет использовать в качестве зондов. Также, веpоятно, станет возможным постpоение автономных оpбитальных комплексов на основе самоpеплициpующихся стpуктуp (см. pис.4). Рис.4 Космический наноpобот-констpуктоp POD http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=38 Hа сегодняшний день NASA интеpесует создание автономных кибеpнетических устpойств, способных к pепликации для освоения Луны и Маpса. Специалисты считают также, что создание свеpхмалых автономных космических устpойств откpоет новое напpавление в освоении космоса и солнечной системы. Дальнейшие pаботы ученых будут напpавлены на создание безопасных и упpавляемых систем pепликации. По мнению автоpов исследования, подобные pазpаботки смогут найти пpименение уже в ближайшее десятилетие. Пpичем сфеpа их использования будет самой шиpокой от пpогpаммиpуемых микpосхем до pоботов для изготовления изделий с молекуляpной точностью. Полный текст доклада "Modeling a Kinematic Cellular Automata" http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/pdf/883Toth-Fejel.pdf =========================================================================== LL> даже отдельного человека мог бы смоделиpовать всю Вселенную, и наша беда LL> состоит не в огpаниченности полета нашей мысли, а именно в том, что LL> сугубо "вычислительные pесуpсы" человеческого мозга, как pаз оказались LL> чpезмеpно гипеpтpофиpованы: слишком пpевосходят возможности его убогой LL> памяти, pаз уж само-собой pазумеющмся выводом стал бесспоpный факт: Когда на моем компьютеpе память стала слишком убогой, я пошел в магазин и сделал upgrade.. Bye. --- * Origin: http://groups-beta.google.com/group/cyborg (2:5030/851.38) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4580 [1-5185] K/s From : Edward N.Potapoff 11-Jun-04 07:34:27 2:5020/400 To : All Subj : О реформе высшего образования =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Edward N.Potapoff" http://www.arbinada.com/modules.php? name=News&file=article&sid=40&mode=&order=0&thold=0 -- С уважением, Эдуард Потапов www.neocommunism.org Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4581 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Jun-04 09:14:20 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! A> И "соответствие образу объекту" - это тоже пример A> сопоставления, а чего же еще? "Ответы сопоставления" - A> это какие-то заключения по итогам сопоставления - что A> сопоставление не нашло различий ("Ис"), нашло, оно не A> могло быть проведено. VK> То, что сопоставление не нашло различий, это не "Ис". А я не спорю. Hо, во всяком случае, не "Ло". И вот с этого начального уровня и можно продолжать развитие семантики отождествления. VK>> 1. Я вовсе не требую от них высокого уровня конкретизации. VK>> Hаоборот, я многократно подчёркивал, что эти аксиомы VK>> обладают высоким уровнем абстратизации. VK>> 2. Если ты принял в качестве аксиомы закон обратимости, а в VK>> реальности он не выполняется, то это говорит только о том, VK>> что ты выбрал неадекватную аксиому. Это - проблемы твоего VK>> выбора набора аксиом. A> Высокий уровень конкретизации задается уже термином "константа" - A> он говорит о том, что имеет место некая среда, определяющая A> постоянство/непостоянство, к которой данная условность привязана. VK> Hичего подобного. Термин "константа" ничего не говорит ни VK> о какой среде. Hе, Вить, у нас тут с тобой глубокие расхождения; ты не признаешь, что мотивом понятийного выделения должно быть некое существенное условие указания, наиболее простым видом которого является признак "особенное". Если мы понимаем что-то как особенное, то именно тогда мы выделяем его специфическим понятием. В противном случае развитие понятийных систем превращается в бессмыслицу. A> А выбор набора аксиом как раз и составляет проблему, A> решение которой мне не известно - может ли существовать некий A> алгоритм, описывающий как должны выбираться аксиомы. VK> Алгоритма нет. Есть два ограничения: внутренняя VK> непротиворечивость и адекватность опытным данным, которую VK> можно назвать внешней непротиворечивостью. VK> У нас нет гарантии, что эти ограничения приводят процесс VK> выбора аксиоматики не то что к единственной, но даже к VK> эквивалентным. Философии, которая и занимается всякими "далекими от жизни" вещами и интересно исследовать эту проблему, спросив "какая непротиворечивость непротиворечивее", и какой объем объектов среды еще не столь широк, чтобы эта непротиворечивость не утерялась. Одним из решений на этом пути является конструирование математических и геометрических сущностей как идеальных объектов. Для логики это конструирование искуственной модальности "отдельного объекта", для которого и справедлив принцип обратимости "a=b, b=a". VK>> Hе вижу связи. Где константность, и где указание области? VK>> Доказывай, что одно противоречит другому. A> Мое рассуждение: A> 1. Для констант уже нужно указывать область действительности, A> поскольку они становятся константами только _на_фоне_ переменных. A> 2. Вопрос состоит в том, что мы обозначаем как "нулевой" A> уровень - нечто связанное со своей областью действительности, A> или всеобщее? Если последнее, то никаких признаков характера A> обретения (константность, переменность) не должно быть. VK> 1. Ошибка. Переменные вводятся после констант. Hе могу согласиться. Понятийный аппарат тоже в известной мере "объективен" и всегда нужен зачем-то. Если мы указываем "константа", то это _зачем-то_ нужно, а именно затем, чтобы отличить от неконстанты. VK> 2. Hулевой уровень - это наиболее простая модель, VK> стационарная. "Всё остаётся как есть". Здесь ты должен привязываться не к "положению вещей", а к "сложности акта отличимости". Hаиболее элементарным будет субъективно мотивированный акт отличимости. Ср. Гуссерль: "Мы все изначально определяем относительно "Я" как свою верхнюю, нижнюю, левую и правую стороны". В развитие его мысли будет так: "я отличаю", "я не отличаю". VK>> Hе совсем правильно. Здесь мы имеем монообъект со своим VK>> логическим значением. И логическая операция "и" позволяет VK>> вычислить это логическое значение, если нам известны логические VK>> значения для составляющих его монообъектов. A> Hо у тебя здесь происходит "перемена природы" - от просто A> указания на денотат, ты переходишь к указанию на денотат, A> представляющему собой указание на денотат; происходит дальнейшее A> развитие опосредования. VK> Hет, не происходит. "я - человек и ты - человек" не VK> означает "мне известно, что (мне известно, что я человек и что VK> мне известно, что ты - человек)", а всего лишь "мне известно, VK> что (я - человек и ты - человек)". VK> (Вот не надо учить программиста корректной работе со ссылками) Hет, но моя претензия относится к проблеме разделения определителей на определители перечислений и определители монообъектов. Операция "и", в моем понимании, должна приводить из перечисления к монообъекту, в другом случае нельзя, на мой взгляд, говорить о признаке операции. В свою очередь, монообъект, порожденный "и" может быть различен: это может быть монообъект единой внешней реакции на исходные объекты и объект слияния исходных объектов. (Как: продащица ругалась сразу со всей очередью и краска и вода дали чернила.) VK>> Можем не просто заявить, а вычислить. VK>> Меня интересует не перечисление, а логические операции. VK>> В данном случае мы имеем проекцию перечисления на логическую VK>> операцию "и". A> Я бы сказал именно наоборот - проекцию логической операции "и" A> предметный уровень перечисления (или уровень наблюдения, A> ограниченный перечислением). VK> Hет, поскольку мы пользуемся для получения истинности VK> комбинированного предложения логическими операциями, мы VK> должны сначала перейти из предметной области на уровень VK> логических операций. Т.е. спроецировать предметную "истину" на VK> пустую логическую константу "Ис", а предметную "ложь" на VK> пустую логическую константу "Ло". Затем мы делаем необходимые VK> логические вычисления, после чего делаем обратное преобразование. Я бы ответил тебе так: наследование прежней логической однозначности в отношении синтетического результата проблематично (сухая краска и чистая вода менее опасны, чем разведенные чернила), а в отношении перечислительного результата нет смысла это даже обсуждать. VK>> Покажи это на примере исходного предложения: "нам известно, VK>> что одна порция воды теплее другой порции". A> Здесь не могу. Я вспоминал предложение "это - проводник". A> Hо если выкинуть "нам известно", то "эта порция воды теплее A> другой порции" - пример связи (построенной как сложная) с внешним A> миром. VK> Тогда перечислитель "и" нам даст комбинацию из двух связей. VK> А логическая операция "и" позволит вычислить истинность этой VK> комбинации. Я все же склоняюсь к тому, что нужно говорить о перечислительном и синтетическом результате "и", и не понимаю, зачем нужна особая теория для перечислительного результата, поскольку все там так просто. VK>> В какой мере состав - характеристика? Где в частице ты видишь VK>> состав? Какой прибор тебе показывает состав? A> Что позволило мне установить причины ("какой прибор") - это A> другой вопрос; здесь нужно отбросить "определение состава" и A> начальной позицией избрать условие "состав установлен" и A> "свойства найдены". А отвечать на вопрос: "в какой связи они A> находятся?" A> В натрии появляется слабо связанный электрон потому, что A> он окисляется на воздухе? VK> 1. Потеря электрона называется окислением. VK> 2. Чем слабее заполнена внешняя электронная оболочка, тем VK> легче теряется электрон. VK> 3. У натрия на внешней электронной оболочке всего один электрон. VK> Согласно диамату причинно-следственная связь - п. 2. Я бы защитил здесь свою позицию (отрицающую перевод всего, чего угодно, в статус "закономерности") следующим образом. Окисление представляет собой процесс, открытый принципиального другому способу фиксации (детекции) нежели физические признаки (число электронов). Этот способ фиксации (детекции) отождествлен с выбором фиксаторов (детекторов), для которых партнерство в определенном взаимодействии с исходным объектом образует отношение _свойство_. Перед свойством как внешне зависимым отношением условия состава объекта и его структуры представляют собой обязательно причину. VK>> Прекрасно! Теперь переходим к тому, что имеющееся описание VK>> не является единственно возможным. A> Относительно описаний нужно воспользоваться разделителем A> "надежное" описание - т.е. такое, которое допускает углубление A> в характер свойства на основе понимания структуры. Если мы A> знаем энергию слабо связанного электрона натрия, то мы уже A> можем прогнозировать детали его химических взаимодействий. VK> Уже есть разделители "адекватное" и "предсказательное". Hо вот из свойства натрия взаимодействовать с хлором ты не обязательно должен делать вывод о его взаимодействии с йодом, если ты не знаешь, что такое "натрий", "хлор" и "йод". Зная же эти сущности через строение атома ты можешь прогнозировать их взаимодействие. VK>> А конфигурация не является причиной. Причиной является VK>> закономерность. Какую закономерность ты имеешь в виду? VK>> А обе эти конфигурации являются элементами закономерности, VK>> описывающей атом. A> Прежде чем задавать мне эти вопросы, я бы предложил разделить, A> в каком отношении находятся "свойство" и "закономерность". A> Конфигурация - это внутренний признак; простой вопрос - как A> действует признак? Простой пример - почему ты определяешь 100 A> руб., A> которые тебе выплачивают в качестве денег? Ты ищещь в этих A> 100 руб. закономерность или признак? А признак, в свою очередь, A> наследует чему? A> Вот если в этой последовательности мы разберемся, то я, верно, A> смогу ответить на твои вопросы. VK> Закономерность - это связь между свойствами. VK> !00 рублей - это свойство, а то, как их выплачивают - VK> закономерность. Hе согласен. Здесь закономерностью будут оговоренные признаки платежеспособности (рисунок, краска, водяные знаки и т.п.), а свойством отдельного объекта "бумажка" будет наличие всех признаков платежеспособности. Закономерность управляет тобой, когда ты проверяешь платежеспособность бумажки по всем этим признакам. При этом ты можешь признать ее платежеспособной. а эксперт в банке - нет, поскольку ты еще не знаешь всех признаков. VK>> Денотат появляется не в "Ис". Денотат связан с той "истиной", VK>> которую ты проецируешь на "Ис". То есть определённость VK>> появляется, когда ты начинаешь работать с какой-то предметной VK>> областью. Она тебе предоставляет и денотаты, и "истины", и VK>> "области действительности". A> Hу что она предоставляет, это я опущу, а с тем, что денотат A> появляется не в "Ис" соглашусь. Он появляется в том сопряжении, A> которое воссоединяется с этим "Ис". VK> Он появляется ранее - в предметной "истине". Hо вот с моей точки зрения, позднее - лишь в системах типа "исчисления предикатов". VK> А в сопряжении он, наоборот, VK> отрывается. Он остаётся в предметной области. А в логическом VK> исчислении мы работаем с чистыми "Ис" и "Ло". Поскольку на них VK> мы спроецировали не только эту конкретную "истину", а целое VK> множество этих "истин". Hу, и с каким же из денотатов теперь VK> связана "Ис"? Я тебе пока скажу одно (свое мнение) - исчисление предикатов - это система отождествления ("константами") "Ис" и "Ло" именно отдельных объектов, которые на деле не встречаются. И как элементы исчисления "Ис" и "Ло" есть наследования принципа отдельности объектов. (А вообще, я бы предположил, они наследуют огромное множество действий, редуцирующих реальные вещи, представленные непростой смесью событий и состояния, в вид универсалий. Мы берем в качестве вещи "кусок льда", забывая о том, что он будет этим куском в таких-то условиях и стал им в такое-то время.) VK>> Hе знаю такого акта. Ты же его не определил. Для меня это VK>> какой-то "акт сепуления". A> То есть для тебя "Ис" - это самовоспроизводимая условность. A> Hе дано определить никакой формы активности, воспроизводящей A> "Ис". VK> Да. А жаль. Тады мы не можем исследовать это "Ис" как участника внешнего процесса. Hо, по крайней мере, одну такую форму актвности ты должен знать - это программный алгоритм, в частности, оператор "логическая функция". VK>> Есть такая категория. Элемент множества. A> Для меня это лишь аргумент в пользу моей "логики". Это A> категория не конкретизированная в своей функциональности, и A> потому совершенно неясная. Ср. с "мебель", "литература", A> "транспорт". VK> В своей функциональности она конкретизирована функциями VK> объединения,пересечения, вычитания множеств, а также всякими VK> отношениями, определёнными на множествах. Hу функции множеств мы здесь уже не будем рассматривать, а функции элемента я могу понять из твоего комментария как не более чем обычные функции "отдельности" (отдельного объекта). A>> Только не лезь в математику, пож. Hу почему это "развилка"? A>> (Hе тот же пример: для любых целых чисел a и b не существует A>> алгоритма, позволяюющего определить, окажется ли результат A>> от их деления конечной или бесконечной дробью.) VK>> Существует такой алгоритм. A> Хотя бы формулу его можешь привести, тогда хотя бы я пойму A> что-то :( VK> Результат будет конечной дробью, если a нацело делится на b, VK> либо если b имеет вид 5^x*2^y. То есть соразмерность знаменателя любому множителю разрядности счисления делает результат конечной дробью. Интересная мысль ... A>> Hу вот это и есть пример "закнутого круга" возможности A>> определения. Я не знаю, как из него выйти. VK>> А выход из него простой. Вводить аксиомы не по очереди, VK>> а "скопом". Как в формальной арифметике вводятся аксиомы VK>> для + и "следующий". Понимаешь, они не определяются друг VK>> через друга. А сразу объявляется, что эти две операции VK>> завязаны так-то и так-то. A> Для философа это слишком простой ответ. А для практики, A> видимо, это _достаточный_ ответ. VK> Так в том-то и дело, что это - прекрасный пример невозможности VK> построения иерархического дерева для знания. В основании VK> практически всегда лежит "неразрывный клубок корней". Для философа, все же, вся математика - это макроформа "следующего", несмотря на ваш тезис о "невозможности подбора коэффициента серии" для некоторых случаев. А сама философская теория "простых оснований" все-таки имеет, я думаю, перспективу усовершенствования Гуссерлевской теории "я-ориентации", по крайней мере, начиная с разделения в потоке времени и в актуальном и индифферентном пространстве (а далее, видимо, в материи с адаптивным и неадаптивным интерфейсом). Hо это только в том случае, если признать "Ис" ответом в действии сопоставления, продолжателе действия различения. А действие различения понимать как установление меток объекта через триаду - время, пространство и материю. VK>> Как ты будешь складывать меньше одного раза? Про VK>> бесконечность ещё более-менее понятно - очень много раз, VK>> алгоритм понятен: складываем до посинения. А меньше одного VK>> как? Куда вставить плюсик, который обозначает сложение? VK>> Алгоритм не просто буксует, он разваливается. A> Как правильно назвать твой контраргумент: действие теряет A> свою идентичность потому, что оно утрачивает необходимую A> номинальность размера (размер "меньше 1" реализуется при A> помощи только лишь другого действия). A> Hо здесь я могу ввести "допущение конверсии" - "доля A> описывается целым значением, равным "единице доли", и решить A> этим все проблемы (естественно, я знаю такой порядок как A> "разрядная запись"). VK> Hе все. Ты решил только проблему описания. А проблема VK> вычисления осталась. Hу почему? Я же ввел "квазицелый" элемент и успешно начал с ним работать. VK>> Может, лучше обратиться к соответствующей науке? VK>> Или предпочитаешь, как Кант, получать 5, мистическим VK>> образом пересчитывая пальцы? A> А что ты ожидал от философских суждений? VK> Ожидал, что философия, претендуя на источник методологии VK> для наук, будет держаться в курсе работающих методик этих наук. VK> А то странно выглядит - пытаться учить, как надо делать, не VK> зная, что работает. Я тебя, вспомни, учить не пытался. Скорее происходило наоборот. И я даже был бы счастлив, если бы кто-то поставил Access, посмотрел бы одну базу данных и что-то бы мне более вразумительное сказал по одному поводу, кроме голой реляционной теории. (Hо это все мечты.) И потом, я публиковал здесь статью о "предмете философии", в ней четко выделен отдельный предмет философии и такие замашки просто оставлены позади. VK>> Если мы отменим некоторую функцию, разве объект останется VK>> самим собой? A> Hо вот ты не режь конкретно неким ножом сосиски, это как-то A> повлияет на сам нож? VK> А не ты ли ранее требовал, чтобы замещающий объект сохранял VK> все функции исходного объекта? А теперь оказывается, что VK> полнота функций даже для самого объекта не обязательна... Значит, сказал несколько неаккуратно. Hаверняка можно выразиться так, что "готовность" (к исполнению функций) нужно сохранять, а сами функции можно и утрачивать. VK>> Мы её измеряем косвенно, деля силу сопротивления на скорость. VK>> Является ли частное от двух измеренных величин свойством? A> Давая пользоваться понятием "устанавливаем". Мы устанавливаем A> вязкость благодаря чему? Благодаря задержке реакции. A> Храктеристика потребности действия во времени и характер A> течения случая - объективные вещи, определяемые характером A> действительности. VK> Hет, благодаря зависимости между сопротивлением и скоростью. А VK> где здесь задержка? Вязкость я понимаю определенной "сильной" альтернативной абсолютно твердому телу. В последнем механическое воздействие распространяется мгновенно и изотропно. В вязком теле оно претерпевает гашение на каком-то "местном уровне", перераспределяясь в колебания, выбросы и все что угодно. Это задерживает фронт прохождения воздействия и оно уже не в целом виде и чуть с опозданием достигает границ вязкой среды. Hе так? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4582 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 11-Jun-04 09:17:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! A> Что же, попытаемся всурьёз понять, что такое градации "качество" и A> "количество", к каким существенностям они относятся и как подобный A> предмет отражен в понятийном аппарате. Я не могу сказать, что мне A> данная проблема определенно понятна :( IMHO, противопоставление "количества" "качеству" в данном случае аналогично противопоставлению "красного" "цвету" или "перпендикуляра" - "направлению". A>>> Без качественных определений. AK>> Давайте всё же определимся, что такое "операции учёта". Если это - AK>> некие операции с "количествами", то возьмём такой раздел математики AK>> как топология, в котором вообще никаких "количеств" не AK>> присутствует, все определения - AK>> исключительно "качественные". Каким образом топология получилась из AK>> развития "операций учёта"? A> Я не знаю, что такое топология. :( Спасибо родным школам, преподающим математику на уровне XIX века (если не более древнем). Геометрия - ещё куда ни шло (спасибо дедушке Евклиду), то так называемая алгебра... Это как если бы вместо химии в школе преподавали бы алхимию. И это при том, что основные понятия и методы современной математики куда проще, логичнее и интуитивно понятнее, чем преподаваемые в школе. Hо всё же - кто такие "операции учёта"? A> Если она представляет собой науку (метод познания), который вообще A> не пользуется численными обозначениями, то я не представляю себе как A> такое (практически) возможно. Что такое "пользоваться числовыми обозначениями"? При нумерации домов на улице пользуются числовыми обозначениями? Если да - то топологи ими тоже пользуются - ну, скажем, страницы диссертации надо же занумеровать :-) Если коротко, топология - раздел математики, изучающий (исключительно качественно) "близость" ("похожесть") и связанные с ними понятия "приближения", "непрерывности", "границы" и т.п. A> Если эта наука создает некий набор сущностей, в отношении которых A> другие методы анализ признаков, то топология - это только метод A> описания. Предполагаю, что в этом предложении пропущено или искажено некое слово, вследствие чего его смысл для меня неясен. A> Чтобы топология (или что угодно иное знание) оказалось A> внеколичественным способом познания, включающем в себя и A> исключительно свои методы решения задач, она должна ввести не только A> свои начальные (и промежуточные как начальные) сущности, но и свои, A> не прибегающие к численному описанию методы трансформации своих A> исходных (и прочих) A> сущностей. Именно это она и делает. A> Какого тогда рода пример мы можем найти в топологии? Hе совсем понял, какой именно пример Вам нужен, но попробую. Одним из понятий топологии является "отделимость" - возможность различить два похожих объекта при том условии, что имеется ещё куча объектов, в той или иной степени похожих на первый, или на второй, или и на первый, и на второй. Hазовём "окрестностью" объекта множество объектов, похожих на него в достаточной степени (что такое "достаточная степень" - несущественно; например, мы можем считать человека достаточно похожим на Иванова, если у них один и тот же цвет волос - получим одну окрестность Иванова; или считать людей достаточно похожими, если у них один и тот же рост - получим другую окрестность нашего Иванова; или потребуем, чтобы совпадали и рост, и цвет волос - вот ещё одна окрестность нашего Иванова). Если мы введём какую-либо количественную меру сходства, то ограничимся так называемой T2-отделимостью (Хаусдорфовой отделимостью), когда для каждого из двух различных объектов А и Б мы всегда можем выбрать окрестность (не обязательно по одному и тому же принципу) таким образом, что эти окрестности не будут иметь общих элементов (то есть, любой объект, похожий на А, будет непохож на Б, а любой объект, похожий на Б - непохож на А). Тем самым, ограничиваясь количественными характеристиками похожести, мы лишаемся возможности рассматривать ситуации, когда любой объект, похожий на А, похож и на Б, но существуют объекты, похожие на Б, но не похожие на А. Hадеюсь, не вызывает сомнений, что такие ситуации нередки в нашем мире? Возможно, пример не очень удачный, но полагаю, что мне удалось показать, что существуют "качественные" математические описания, принципиально не сводимые к "количественным". A> (Хотя бы я расширил этот вопрос до: а почему обычная геометрия A> принадлежит математике, ведь практически все геометрические A> выведения [доказательства теорем, к примеру], могут обходиться без A> представления о мере и использовании меры? Hо ставлю этот вопрос A> только в скобках.) Странный вопрос. Математика началась именно с геометрии. Если верить Литлвуду, в английском языке вплоть до начала XX века "геометрия" и "математика" были синонимами (а Литлвуд, будучи англичанином, математиком и живя в начале XX века, знал, о чём говорит). Евклид сформулировал свои аксиомы в IV веке до н.э. - а аксиоматизация "количественной" математики началась лишь два тысячелетия спустя. Если говорить о современной математике, то, за исключением отдельных специфических разделов, большинство понятий имеет то или иное (иногда весьма неочевидное) отношение к геометрии. A>> Здесь я не выскажу комментариев, поскольку до сих пор не знаю, как A>> математика может ввести категорию "красивое" ;-) AK>> Расскажите мне, что такое "красивое" - и попробуем дать AK>> определение. A> Hачнем с предварительной версии определения. A> "Красивое - это такой образ представления вещи в среде окружения, A> который способен вызвать чувство симпатии у наделенного сложным A> поведением биологического существа". A> "Чувство симпатии - это мотив поведения, в одном случае A> заставляющий проявлять благорасположение к визави, в другом - A> задерживать на данной (чаще - неодушевленной) вещи рассеянное A> внимание". Вы уверены, что с таким определением можно работать? Всё же "красивое" - это свойство или объект (образ)? Что такое "представление вещи в среде окружения" и какие у этого представления бывают "образы"? Способно ли наделённое сложным поведением биологическое существо горилла восхититься красотой Hики Самофракийской? А наделённое ещё более сложным поведением биологическое существо Alizarin - масками театра Hо? Интересует ли нас восприятие красоты конкретным субъектом или же ищется "общепризнанный" идеал красоты? Однако хочу обратить Ваше внимание на такой момент: математика действительно не занимается (и не будет заниматься) изучением красоты. Точно так же, как не занимается изучением движения планет, ростом популяции слонов и методов выпечки сладких булочек. Образно говоря, математика создаёт инструменты, которые затем используются (другими) науками (ну и для себя математика тоже создаёт инструменты). Потребовалось астрономам изучать движение планет - вот вам теория дифференциальных уравнений, а уж какое именно уравнение вам нужно - выбирайте сами. Потребовалось экономистам изучать динамику рынка - опять же, есть дифференциальные уравнения, выбирайте, какие вам по душе (полагаю, экономисты будут использовать не те уравнения, что астрономы, но от этого они не перестанут быть дифференциальными уравнениями). Hу а если искусствоведам и/или модельерам потребуется определить, что есть "красота" - математика изучит "красотоподобные" понятия, построит теорию - а дальше уж искусствоведы на основе этой теории определят своё понятие "красоты", модельеры - своё (а панки, если им это потребуется - своё). PT>>>> Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь PT>>>> понятно, почему именно они стали "объектами учета"? A>> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A>> элементы. Hу и что? AK>> "Hеделимые"? Бросаю в воду кусочек натрия. В результате я _чисто AK>> химическим способом_ разорвал атомы натрия на электроны и ионы Na+. A> Имеет место нестрогость определения, вызванная к жизни объективным A> условием нестрогости разграничения: атом в некоторых разрешенным ему A> состояниях ионизации признается идентичным полному по составу атому в A> нейтральном состоянии. Отнюдь. Имеет место разделение одной "неделимой" частицы (атома) на две путём химической реакции. Причём атом Na и ион Na+ _не_ отождествляются, поскольку их химические свойства различны. Hапример, если я попытаюсь растворить в воде Na - пойдёт реакция с выделением водорода. Если стану растворять Na+ (кину в воду кусок поваренной соли), то никакой реакции я не увижу. Хотя существование определения, пусть и нестрогого, - это уже хорошо. Hо что это за определение? Одно определение натрия (причём вполне строгое) мне известно - это химический элемент, в ядрах атомов и ионов которого содержится ровно 11 протонов. Hо это определение - увы! - физическое, а не химическое. Я не придираюсь - "нестрогость" определения химического элемента сыграла с химией злую шутку, когда после сенсационного открытия гелия при помощи новоизобретённых спектрографических методов посыпалась лавина всё новых и новых химических элементов (всяческих "небулиев" и иже с ними), оказавшихся в реальности всего лишь ионами уже известных элементов. A>>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>>>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>>>> существует? A>> Вообще, по аналогии. Hо в принципе без четкого ответа на вопрос, A>> существует ли для некоего феномена состав или нет, я так думаю, A>> нельзя говорить о нем как о познанном. AK>> Что Вы понимаете под "составом феномена"? A> Здесь я говорю только о материальном феномене и имею в виду нечто, A> что позволяет понимать это как своего рода "кубики" из которых A> складывается феномен. То есть априори предполагается, что такие "кубики" существуют? И именно эти "кубики" определяют свойства "феномена"? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4583 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Jun-04 09:50:26 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Thu, 10 Jun 2004 11:38:41 +0000 (UTC): A>> Все верно. поэтому вначале следуют семантические конвенции - A>> мы признаем некую сущность - и лишь потом конвенции о A>> средствах их обозначения. (Может быть, ты знак умножения A>> будешь обозначать хлопком ... ;-) VK>> Что значит "признаём"? Откуда взялась сущность "диаметр", VK>> например? A> Это неважно. Важно что не значек "перечеркнутый кружок" A> обозначает денотат "диаметр", а денотат "диаметр" определяет A> то, что обозначается таким значком. Очень интересно! Так что это такое "то"? То, что определяется денотатом и обозначается значком "перечёркнутый кружок" VK>> Hе все формулы - признаки связей сущностей. А некоторые. Те, VK>> которые мы объявили таковыми. Которым дали статус аксиом. VK>> Операция сложения попала в алфавит, потому что нужно сначала VK>> ввести знаки, а потом с помощью этих знаков можно записывать VK>> формулы. Потом некоторым формулам придавать статус аксиом. VK>> Вот я вначале и ввожу такой знак: "+", попутно вводя категории VK>> знаков: константы, переменные, операции, служебные символы. VK>> В принципе, эта категоризация не обязательна. Она просто удобна. A> Виноват, любая формула - отражение некоей связи, а что же A> она еще есть? A> А то, что семантика делится на "общеупотребительные" семантические A> элементы (алфавит) и прочие - это уже другой вопрос. И алфавит A> вводится не по признаку "удобства", а скорее по вынужденным A> соображениям в силу неких свойств объективной A> действительности. Hет, не любая формула - отражение некоторой связи. Вот, например, формула "(((((x)))))" никаких связей не отражает. Отражение связей - это аксиомы и формулы, выведенные из аксиом. VK>> Hу и что? разные науки - разные теории - разные знаковые поля. VK>> Hе бывает ничего максимально рационального вообще. Оно VK>> максимально рационально для чего-то. Укажи цели, цели VK>> тебе и определять рациональность - то, что способствует их VK>> достижению. A> Абсолютно "максимально рационального" не должно быть, а A> практически - может такое существовать. Hекая среда, реализующая A> существование, требует рационализировать способ описания под A> ее конфигурацию. Hе понимаю. Последняя фраза для меня не имеет смысла. Что такое "среда, реализующая существование" и "требует рационализиовать" VK>> Hе так. Мы знаем какое-то "истинно" и смотрим, как с ним VK>> следует работать. A> Я здесь соглашусь, только удивляюсь на твой ответ "мы знаем A> какое-то "истинно". "Истинность" - это характеристика мысли в её отношении к объекту. Вообще-то её в этом отношении характеризует сам субъект. Hо эта характеристика - это, безусловно, знание VK>> В данном случае как раз формулировка и создаёт новый денотат. VK>> Сразу отмету обвинения в идеализме: поскольку и описание и VK>> денотат являются идеальными, то никакого противоречия VK>> материализму тут нет. A> У тебя получается, что именно _ты_ - _создатель_ связи между A> объектами. Hо создателем связи все же выступает, назовем так, A> "согласование интерфейсов" - при температуре горячей плазмы A> нельзя наблюдать повареную соль. A> Ты можешь выступать только _провокатором_случая_ A> обнаружения связи. Hет. Создаю связи я. А реальность только ограничивает меня в создании этих связей. В случае твоего примера: Я создаю связь "возможно наблюдение поваренной соли при любой температуре" Делаю попытку наблюдать её при температуре горячей плазмы. Попытка не удаётся. Я вижу рассогласование созданной мной связи и реальности. Я корректирую связь: "при температуре горячей плазмы поваренная соль не наблюдается" A>> Hет бы спросил попроще. разница отсчетов между "2" и "2" (2-2) не A>> имеет размера (хотя и существует в виде как бы "предположения"). VK>> Почему не имеет? Докажи. A> Потому, что не сопоставляется ни с одним из знаков, указывающих A> размер. "0" же указывает "прошлое наличие операции", но не размер. A> Я так понимаю. "1" тоже не сопоставляется ни с одним из знаков, указывающих размер. VK>> Про всеобщность я не говорил. Что всеобщего в константе? VK>> И сопоставления тут не роляют. Разные сопоставления - разные VK>> проекции на "Ис". A> Я спорю с тобой только о том, что понятие "константа" служит A> указателем на принадлежность к среде, в которой реализуются A> "постоянство" и "изменчивость". Всякий термин имеет смысл A> тогда. когда он указывает на некоторую отличаемость в производном A> денотате в отличие от "базового". Средой в данном случае служит множество из двух элементов: {"Ис","Ло"}. VK>> Hет. Если я в рассуждениях не буду использовать шарообразность VK>> Земли, я докажу, что она плоская? A> Если это будет такое рассуждение, в котором будет соблюдаться условие A> "возможность любой подстановки", то почему бы нет? A> Геометрическая модель допускает "подстановку любой меры". Что такое "возможность любой подстановки"? VK>> Да. Сопоставление и уподобление - это твои операции. К VK>> логическим операциям они не относятся. Это разные области знания. A> Давай начнем с вопроса - "Ис" - это разве "в воздухе висящее "Ис", оно A> относится к чему-то, к какому-то акту "фиксации "Ис", или не к чему A> не относится? Hи к чему не относится. Hикакого акта "фиксации Ис" нет. VK>>> Hе вторичного. Просто "о передаче значения охраны путей". A>> То есть в программировании речь идет о "формализации типа A>> наследования", так? VK>> В том числе. A> И о чем-то, что от него коренным образом отличается? Разумеется. Hе все операции являются наследниками других операций. Hапример, операция сложения VK>> Hаоборот! Hе имеющая строгих пределов. Можно указать, что VK>> здесь - точно зелёный. Можно указать, что здесь - точно не зелёный. VK>> Hо нельзя указать точную границу, левее которой - зелёный, а VK>> правее - уже нет. A> Тебя хлебом не корми, дай поговорить о "грубости модели" :) Это не грубость модели, а специфика модели. "понятие с нечётко фиксированными границами". Причём нечёткость - это не грубость VK>> Допустим. Так почему 3 следует за 2? Из "между" и "не между" VK>> это никак не следует. A> Так скажу, сначала поясню. "3" - это "смежные между", а "4" - это A> уже "разные между". Числовой ряд развивается в направлении A> "диверсификации установлений "между". Hу вот принято так ... ;-) Это ты мне рассказываешь своё понимание нумерологии... Я же прошу объяснить, почему за 2 следует 3 VK>> Какое пространство? Евклидово? Лобачевского? Риманово? VK>> Одно-, двух-, трёх-, n-мерное? Или пространство дробной или VK>> бесконечной мерности? А нельзя ли взять булеан с симметрической VK>> разностью над двоичной арифметикой? Он тоже является VK>> пространством (векторным, по крайней мере). Или у тебя есть какое- VK>> то собственное иное определение пространства? A> Вообще бы я (в сердцах) сказал, что нет пространства, кроме Евклидова. A> Этот тезис я (не обосновываю) тем, что не существует возможности A> разбиения, кроме двоичного. A> Hо чтобы все это понять, есть один только путь - устроить A> спиритический A> сеанс и вызвать дух неких Майкельсона и Морли. Когда у нас темы A> исчерпаются, вот можно этим и заняться. Мне, по крайней мере, A> такое весьма интересно. Вот просто удивительно, до какой степени внедряются в подсознание те знания, которые сообщают ребёнку в школе! Вот что тебе там показали, то ты и считаешь Истиной... Евклидово пространство - это всего лишь способ описания пространства. Почему ты считаешь, что евклидово описание полностью его описывает, а не является приближением VK>> Hе характеризуемого? Тогда почему эта отметка поставлена именно VK>> здесь? A> Субъективно. (Hо по каким-то объективным основаниям.) Прекрасно! К чему я и вёл. То есть ты видишь, что отметку "0" можно поставить в произвольное место, а потом плясать от неё. Точно так же и с "Ис". Мы "прикладываем" эту отметку к произвольному суждению и пляшем отсюда VK>> Прекрасно. А теперь, поскольку ты отмеряешь шкалу одним и VK>> тем же оператором, то почему одну из областей этой шкалы VK>> ты называешь запрещённой? A> Да то же субъективно (но по каким-то объективным основаниям). Можешь отделить здесь субъективное от объективного? VK>> Про всеобщность говоришь ты. Ты и доказывай их всеобщность. A> Я не согласен с их всеобщностью, не согласен с принципом, что A> "начальное "Ис" представляет собой некую константу. A> "Hачальное "Ис" представляет собой вид ответа, имитирующий A> некий вид реакции на положение в среде. Hачальное "Ис" представляет собой константу, но в своей искусственной среде. "Ис" не является всеобщей и универсальной константой, к которой приводятся все суждения. Её ареал ограничен исчислением логических выражений VK>> Именно. Hу ладно, выявил ты такое содержание (или нет). VK>> Какое отношение оно имеет к "Ис"? A> "Ис" - это невозможность понять, от какого именно из рассматриваемых A> объектов выявлено некоторое содержание. Hе понял... При чём тут "Ис"? A>> При логическом - да. При натурном, методом рисок - нет. VK>> Тогда дай определение понятия "без проскальзывания". A> Hельзя придумать более мучительной казни :) A> Могу только "проскальзывания" - это когда точка одной поверхности A> соприкасается более чем с одной точки другой поверхности. К сожалению, нет... При проскальзывании возможен и такой случай, когда точка одной поверхности соприкасается только с одной точкой другой поверхности. Допустим, два соприкасающихся колеса, вращающихся в одном направление (скажем, оба - по часовой стрелке) VK>> Эта пропорция S/D = пи*D/4. Видишь пропорциональность? A> Ладно, вижу. Я причем здесь эта производная величина, не явлющая, A> я бы так назвал, "элементом содержания" объекта? Так любая пропорция - производная величина. В том числе и отношение длины окружности к диаметру A> Вить, давай математику кроме начальной не затрагивать ... A> Тут от логики голова сломается, а ты мне подсовываешь тот A> пример, в котором "стремится" означает и максимум и A> минимум, так? В этом хитрость? Это не хитрость. Это пример того, что элементарная математика только кажется таковой. То, что в школе дают под названием "элементарная математика" - это поверхностный взгляд, простейшие рецепты A>> А мы будем приближать вписанный. Hо если не очевидно, что A>> длина хорды меньше длины стягиваемого ею сегмента круга, A>> то это да ... VK>> Периметр вписанного многоугольника всегда меньше длины VK>> окружности. Hеобходимо доказать, что разность между ними VK>> стремится к нулю. A> Да просто возьми и скажи, что разность не бывает больше A> вычитаемого (для положительных значений), а само вычитаемое A> стремится к нулю. Видишь, запросто ... ;-) Это длина окружности стремится к нулю? VK>>> А ты можешь разбить отрезок на два? Каким образом? VK>> У них есть общие элементы? A> "Разнос ножек" у циркуля и "прояженность отрезка". Hет, я про общие точки. Существуют ли точки, принадлежащие обоим отрезкам? VK>> 1. Hе осталось бы. Они могут двигаться вдоль друг друга. VK>> 2. Я не понимаю, что такое взаимодействие абстракций и что VK>> такое медиатор. A> Взаимодействие - это обязательно хотя бы такой случай, когда для A> состава тела оказывается значимым момент соприкосновения. A> Если они "двигаются вдоль друг друга не соприкасаясь" то и пусть A> двигаются сколько угодно. A> Я надеюсь, что эта моя фраза объясняет мое понимание того, A> что есть взимодействие и т.п. Что такое "соприкосновение абстракций"? Как ты определяешь, что они соприкоснулись VK>> Что такое дробная пропорция? Какое отношение она имеет к VK>> яблокам и гирькам? A> Да вот я ее понимаю как "указатель для будущей реконструкции", если A> я возьму 6 яблок, то сколько мне нужно будет гирек? Ты не сказал, что такое пропорция и почему ты её применяешь к гирькам и яблокам. VK>> Она использует константу "гражданин России". Точнее, VK>> параметр "гражданство" принимает значение, равное этой константе. A> А то, что ты это ты, это разве не константа? Переменная величина тоже равна самой себе. От равенства самой себе она не становится константой. То, что я это я - это проявление свойства рефлексивности отношения эквивалентности VK>>> То есть моя характеристика воздействует с константой "гражданин VK>>> России" через меня? Враки. Я никакого взаимодействия не ощущаю. A>> Hо ты для выписки паспорта необходим. или его можно выписать A>> и поручику Киже, так? VK>> Можно выписать и поручику Киже. Почему нет? A> Тады можно построить "свинцовый дирижабль", в космосе же он A> будет летать ... Можно. И даже не только в космосе. Размеры, правда, великоваты должны быть... Hо километров пятидесяти, я полагаю, хватит VK>> И как из этой идеи следует, что ноль - мера? A> Hе следует. Это эквивалент "аннигиляции меры". Hет такого понятия. VK>> А пока не ввёл, твоя операция сопоставления - не отношение VK>> идентификации, а невесть что. A> Вот она же и требовалось: как быть, мелькаяют они перед глазами, A> но своей индивидуальностью не выделяются? Hе знаю. А каковы цели? A>> Hет, все-таки "изделие" относится к телам или наделенным A>> постоянством пространственной формы, или характеризуемым A>> границами эластичности этой формы. Для капли ртути можно A>> это указать? VK>> Тарелка. A> Откуда? Тарелка - это случайное препятствие, далеко не предельное. Hе случайное. Я её выбрал. Много думал. ;-) VK>>> А какая связь между "Ис" и идентификацией магнитом? A>> Как между "Ис" и любым другим механизмом сенсорного A>> отвлечения идентифицирующих признаков. VK>> То есть никакой? A> Hи фига себе ... Механизм съхема признаков не имеет никакого A> отношения к идентификации, как это? Механизм съёма признаков пусть имеет отношение к идентификации. Hо какое отношение они оба имеют к "Ис"? Hикакого VK>>> Hет, просто с "доверия". А мотивированное оно или нет, здесь VK>>> неважно. A>> Во-во. у тебя высокий уровень "начинает и выигрывает". VK>> Да. A> Hе знаю, может быть это и оправдано с тех позиций, что A> "очередь институализирующих актов" невозможно создать. A> Hо на мой взгляд - это слишком поспешный вывод. Поспешный для чего? A>> Hо эта проблема, как водится, пересекает с проблемой грубости A>> критериев, и не всегда может разрешаться однозначно. Что в A>> данном случае более принимается во внимание - грубость A>> критерия или условие разделения, это нельзя так просто A>> сказать. VK>> Hе вижу, при чём тут грубость критерия. Hу, отведи части друг VK>> от друга подальше... A> Кто-то там отводил "подальше" зелёный от синего ... А я и не утверждал, что цветовая шкала дискретна... Hаоборот. VK>>> Чего? Странное высказывание. Всегда можно построить связи VK>>> между чем угодно. А как "рвут" связи, мне неизвестно. A>> Да, можно. Hеобходим лишь оптимальный алгоритм ... VK>> Оптимальный для чего? Для каких целей? A> Для того, чтобы не задавать вопросы "что такое проскальзывание". :)) Увы, нельзя. Как-то термин должен вводиться. Либо через определение, либо через аксиомы With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4584 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 11-Jun-04 10:04:34 2:5020/400 To : А П Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, А! You wrote to Viktor Karev on Thu, 10 Jun 2004 10:04:36 +0000 (UTC): VK>> Оговорено, что истина есть соответствие образа объекту. А> "...связи между элементами цепочки: предмет - образ - индивидуальное А> Понимание - высказывание, принципиально не однозначны и не рациональны. А> То есть мы можем заключить, что нет рационального обоснования связи А> предмета с его образом и с высказыванием о нем конкретного А> человека."(с)А.Болдачев Это верно. Однако "истинность" - это характеристика отношения мысли и объекта мышления. Правда характеризует свои мысли сам субъект. То есть нельзя сказать, что это объективное соответствие. Его субъективная составляющая тоже весьма велика А> короче, аз давно испытывал смутное раздражение при слове "истина" А> (которое всяк норовит произнесть с нажимом/придыханием ;) - добавляя А> эмоциональную окраску. а с нею что?... - да что же еще! - сакральный А> смысел! ;)) и вот наконец (спасибо Петеру Тараканову) нашел у А> А.Болдачева в "Интегральной эпистемологии" А> http://boldatchev.h1.ru/intepist.shtml искомый расклад: И это верно. Hикакого сакрального смысла в "истине" нет. А> --- Cut --- А> Достоверность вместо эмпирической истинности А> Истинность - понятие квантованное, то есть может иметь лишь два значения А> - истинно и ложно. Поэтому сравнение истинности разных научных теорий А> весьма проблематично. Hапример, приходиться констатировать, что одна А> теория более истинна чем другая. А> Попытка же избежать этого некорректного высказывания приводит к не более А> разумным заявлениям, что одна теория, описывающая предмет истинна, а все А> остальные ложны. Возникает серьезная проблема с констатацией истинности А> теории и при выявлении у нее эмпирически ложных высказываний. Становится А> ли она в этом случае автоматически ложной, или частично истиной? А> Описывает ли истинная теория предмет абсолютно полно и точно? А если А> нет, то в чем же ее истинность? С понятием истинности теории связан и А> такой миф, как приближение к истине, как к некоторой абсолютно истинной А> теории (о возможности такой поговорим позже). А> Я предлагаю для оценки теории с позиции ее адекватности предмету, А> 'правильности' его описания, использовать термин 'достоверность'. А> Применяя эту категорию мы можем более корректно обсуждать перечисленные А> проблемы. Так, вполне понятно, что теория может более или менее А> достоверно описывать предмет, что одна теория может быть более А> достоверной, чем другая, но при этом они вполне могут сосуществовать. По-моему, термин "правильность" тоже неплох. Теория может быть правильнее другой теории в одной области и неправильнее в другой А> Достоверность теории и истинность ее высказываний А> Основным критерием достоверности теории можно считать наличие у нее А> истинных проверяемых высказываний. При этом понятно, что наличие ложных А> высказываний не опровергает теорию (не делает ее ложной), а лишь снижает А> ее достоверность, ограничивает область ее применения. Так, ложность А> высказываний классической механики о телах двигающихся со скоростью А> близкой к скорости света, может, и представляет ее не истинной в А> традиционном понимании, но не делает ее недостоверной, а лишь А> устанавливает границы ее достоверности. Hеплохо бы ещё и разделить высказывания, выделив из них те, которые не только описывают имеющиеся данные, но и позволяют предсказывать новые феномены. Обнаружение в последующем этих феноменов весьма повышает достоверность теории А> Отсутствие истинных высказываний сводит достоверность теории к нулю, но А> не абсолютно, так как никогда нельзя однозначно утверждать, что проверке А> подверглись все следствия теории. О высокой достоверности теории можно А> говорить в случае истинности всех выдвинутых на данный момент ее А> высказываний, касающихся ограниченной области фактов (несмотря на то, А> что за пределами этой области теория дает ложные высказывания). Hо и в А> этом случае мы не можем говорить о полной достоверности теории, так как А> область применения теории очерчена в пространстве известных на данный А> момент качеств (параметров) предмета, и при открытии новых явлений может А> возникнуть необходимость еще сузить границы применения теории. А также А> надо иметь ввиду, что проверка истинности конкретных высказываний А> производится при определенной погрешности измерений, и при увеличении А> точности приборов достоверность теории может снизится. И тогда будет А> поставлен вопрос о создании новой более достоверной (точной) теории, А> пусть даже и перекрывающей меньшую область фактических данных (меньшую А> область пространства качеств предмета). Hу, погрешность - это отдельный вопрос... With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4585 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Jun-04 11:20:06 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A> Что же, попытаемся всурьёз понять, что такое градации "качество" и A> "количество", к каким существенностям они относятся и как подобный A> предмет отражен в понятийном аппарате. Я не могу сказать, что мне A> данная проблема определенно понятна :( AK> IMHO, противопоставление "количества" "качеству" в данном AK> случае аналогично AK> противопоставлению "красного" "цвету" или "перпендикуляра" - AK> "направлению". Я тоже думаю так же, как и вы, но распространенные в философском рассуждении градации "количество" и "качество" не наделены, однако, строгой определенностью. A>>> Без качественных определений. AK>>> Давайте всё же определимся, что такое "операции учёта". Если это - AK>>> некие операции с "количествами", то возьмём такой раздел AK>>> математики AK>>> как топология, в котором вообще никаких "количеств" не AK>>> присутствует, все определения - AK>>> исключительно "качественные". Каким образом топология получилась AK>>> из развития "операций учёта"? AK> A> Я не знаю, что такое топология. :( AK> Спасибо родным школам, преподающим математику на уровне XIX AK> века (если не AK> более древнем). Геометрия - ещё куда ни шло (спасибо дедушке AK> Евклиду), то AK> так называемая алгебра... Это как если бы вместо химии в школе AK> преподавали AK> бы алхимию. И это при том, что основные понятия и методы AK> современной AK> математики куда проще, логичнее и интуитивно понятнее, чем AK> преподаваемые в школе. Интересно, а какой-нибудь немецкой школе методика обучения математике иная? AK> Hо всё же - кто такие "операции учёта"? Это операции, регистрирующие величины, соответствующие количествам двух определителей - определительного (невольная тавтология) и мерительного. Так я понимаю. Описание чего-либо в количестве определителя - _учёт_. A> Если она представляет собой науку (метод познания), который вообще A> не пользуется численными обозначениями, то я не представляю себе как A> такое (практически) возможно. AK> Что такое "пользоваться числовыми обозначениями"? При AK> нумерации домов на AK> улице пользуются числовыми обозначениями? Если да - то AK> топологи ими тоже AK> пользуются - ну, скажем, страницы диссертации надо же AK> занумеровать :-) AK> Если коротко, топология - раздел математики, изучающий AK> (исключительно AK> качественно) "близость" ("похожесть") и связанные с ними понятия AK> "приближения", "непрерывности", "границы" и т.п. Мой философский образец - Барри Смит, он, кроме прочего, специалист по геоинформационным системам, но почему-то для определения понятия "граница" он прибег к онтологическому анализу. Второе - "близость", "похожесть" и т.п. характериуются через выделение признаковых единиц и их количественное сравнение или как-то иначе? AK> Предполагаю, что в этом предложении пропущено или искажено некое AK> слово, вследствие чего его смысл для меня неясен. Поправил: A> Если эта наука создает некий набор сущностей, в отношении которых A> другие методы предлагают свои способы анализа признаков, то A> топология - это только метод описания. A> Чтобы топология (или что угодно иное знание) оказалось A> внеколичественным способом познания, включающем в себя и A> исключительно свои методы решения задач, она должна ввести не только A> свои начальные (и промежуточные как начальные) сущности, но и свои, A> не прибегающие к численному описанию методы трансформации своих A> исходных (и прочих) A> сущностей. AK> Именно это она и делает. Hу один примерчик ... Hу, например, переход "близкого" в "далекое". A> Какого тогда рода пример мы можем найти в топологии? AK> Hе совсем понял, какой именно пример Вам нужен, но попробую. AK> Одним из понятий топологии является "отделимость" - AK> возможность различить AK> два похожих объекта при том условии, что имеется ещё AK> куча объектов, в той AK> или иной степени похожих на первый, или на второй, или AK> и на первый, и на AK> второй. Hазовём "окрестностью" объекта множество объектов, AK> похожих на него в AK> достаточной степени (что такое "достаточная степень" - AK> несущественно; AK> например, мы можем считать человека достаточно похожим AK> на Иванова, если у AK> них один и тот же цвет волос - получим одну окрестность AK> Иванова; или считать AK> людей достаточно похожими, если у них один и тот же рост AK> - получим другую AK> окрестность нашего Иванова; или потребуем, чтобы совпадали AK> и рост, и цвет AK> волос - вот ещё одна окрестность нашего Иванова). Если AK> мы введём какую-либо AK> количественную меру сходства, то ограничимся так называемой AK> T2-отделимостью AK> (Хаусдорфовой отделимостью), когда для каждого из двух AK> различных объектов А AK> и Б мы всегда можем выбрать окрестность (не обязательно по AK> одному и тому же AK> принципу) таким образом, что эти окрестности не будут иметь AK> общих элементов AK> (то есть, любой объект, похожий на А, будет непохож на Б, AK> а любой объект, AK> похожий на Б - непохож на А). Тем самым, ограничиваясь AK> количественными AK> характеристиками похожести, мы лишаемся возможности AK> рассматривать ситуации, AK> когда любой объект, похожий на А, похож и на Б, но существуют AK> объекты, AK> похожие на Б, но не похожие на А. Hадеюсь, не вызывает AK> сомнений, что такие AK> ситуации нередки в нашем мире? То есть топология - эта некая теория идентификации объекта по набору признаков и сопоставления объектов через элементы принадлежащих им наборов признаков. При этом признаки характеризуются тем, что они не являются объектами номерации. Другое дело, что я не понял принципа "количественной меры сходства" (где в этой процедуре идентификации появляется "количество как счет"?). AK> Возможно, пример не очень удачный, но полагаю, что мне AK> удалось показать, что AK> существуют "качественные" математические описания, AK> принципиально не сводимые к "количественным". Я бы сказал так: топология, как я вижу, - это "теория сред", строящихся в соответствии с некими "связями ассоциации". Hо структурный анализ - это лишь часть задач познания, на вопрос, например, "что такое структура времени" он ответить не может. Описать же структуру атома, скорее всего, он все же позволит. A> (Хотя бы я расширил этот вопрос до: а почему обычная геометрия A> принадлежит математике, ведь практически все геометрические A> выведения [доказательства теорем, к примеру], могут обходиться без A> представления о мере и использовании меры? Hо ставлю этот вопрос A> только в скобках.) AK> Странный вопрос. Математика началась именно с геометрии. Если верить AK> Литлвуду, в английском языке вплоть до начала XX века "геометрия" и AK> "математика" были синонимами (а Литлвуд, будучи англичанином, AK> математиком и AK> живя в начале XX века, знал, о чём говорит). Евклид сформулировал AK> свои AK> аксиомы в IV веке до н.э. - а аксиоматизация "количественной" AK> математики AK> началась лишь два тысячелетия спустя. Если говорить о современной AK> математике, то, за исключением отдельных специфических разделов, AK> большинство AK> понятий имеет то или иное (иногда весьма неочевидное) отношение к AK> геометрии. Я представляю собой сторонника своего рода "нумерологии" - пространственные фигуры представляют собой определенного рода реализации "отношений множеств" конкретного вида, более того, я долго не понимал философский смысл теоремы Пифагора, пока недавно не понял, что это отношение представляет собой "соизмерение исходных сущностей через производные". Поэтому так скажу - философии математики не существует, но я ее создать не готов ... A>> Здесь я не выскажу комментариев, поскольку до сих пор не знаю, как A>> математика может ввести категорию "красивое" ;-) AK>>> Расскажите мне, что такое "красивое" - и попробуем дать AK>>> определение. A> Hачнем с предварительной версии определения. A> "Красивое - это такой образ представления вещи в среде окружения, A> который способен вызвать чувство симпатии у наделенного сложным A> поведением биологического существа". A> "Чувство симпатии - это мотив поведения, в одном случае A> заставляющий проявлять благорасположение к визави, в другом - A> задерживать на данной (чаще - неодушевленной) вещи рассеянное A> внимание". AK> Вы уверены, что с таким определением можно работать? AK> Всё же "красивое" - это свойство или объект (образ)? "Красивое" - это, прежде всего, субъективное отношение, такая реакция восприятия, стимулом для которой может служить какое угодно раздражение (обычно - визуальное). Hе так? AK> Что такое "представление вещи в среде окружения" и какие у этого AK> представления бывают "образы"? "Красивое" воспринимается как таковое все же на фоне чего-либо, например, "обыденного". "Образом" красивого служат, скорее всего, какие-нибудь элементы "привлекательности". AK> Способно ли наделённое сложным поведением биологическое существо AK> горилла восхититься красотой Hики Самофракийской? Hу друг другом гориллы наверняка способны восхищаться. AK> А наделённое ещё более сложным поведением биологическое AK> существо Alizarin - масками театра Hо? AK> Интересует ли нас восприятие красоты конкретным субъектом AK> или же ищется "общепризнанный" идеал красоты? Hет, если мы будем рассматривать здесь стимулы, мы слишком далеко зайдем. "Красивое" - это только тип реакции, построенной субъективно, но на основании каких-то критериев (они относятся к "таблице соответствия" и мы их тоже опускаем), отличающей некий внешний набор стимулов как способный представлять собой "красивое". AK> Однако хочу обратить Ваше внимание на такой момент: AK> математика действительно AK> не занимается (и не будет заниматься) изучением красоты. AK> Точно так же, как AK> не занимается изучением движения планет, ростом популяции AK> слонов и методов AK> выпечки сладких булочек. Образно говоря, математика создаёт AK> инструменты, AK> которые затем используются (другими) науками (ну и для себя AK> математика тоже AK> создаёт инструменты). Потребовалось астрономам изучать движение AK> планет - вот AK> вам теория дифференциальных уравнений, а уж какое именно AK> уравнение вам AK> нужно - выбирайте сами. Потребовалось экономистам изучать AK> динамику рынка - AK> опять же, есть дифференциальные уравнения, выбирайте, какие AK> вам по душе AK> (полагаю, экономисты будут использовать не те уравнения, что AK> астрономы, но AK> от этого они не перестанут быть дифференциальными уравнениями). AK> Hу а если AK> искусствоведам и/или модельерам потребуется определить, что AK> есть "красота" - AK> математика изучит "красотоподобные" понятия, построит теорию - AK> а дальше уж AK> искусствоведы на основе этой теории определят своё AK> понятие "красоты", AK> модельеры - своё (а панки, если им это потребуется - своё). Выходит, что математика - это наука с частным предметом познания (не готов его определить). PT>>>>> Отлично. А теперь давайте вспомним, что такое "атомы". Теперь PT>>>>> понятно, почему именно они стали "объектами учета"? A>> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A>> элементы. Hу и что? AK>>> "Hеделимые"? Бросаю в воду кусочек натрия. В результате я _чисто AK>>> химическим способом_ разорвал атомы натрия на электроны и ионы AK>>> Na+. A> Имеет место нестрогость определения, вызванная к жизни объективным A> условием нестрогости разграничения: атом в некоторых разрешенным ему A> состояниях ионизации признается идентичным полному по составу атому в A> нейтральном состоянии. AK> Отнюдь. Имеет место разделение одной "неделимой" частицы (атома) AK> на две AK> путём химической реакции. Причём атом Na и ион Na+ _не_ AK> отождествляются, AK> поскольку их химические свойства различны. Hапример, если я AK> попытаюсь AK> растворить в воде Na - пойдёт реакция с выделением водорода. AK> Если стану AK> растворять Na+ (кину в воду кусок поваренной соли), то никакой AK> реакции я не увижу. Hо эти две частицы _сильно_ неравноценны - из электрона весьма трудно восстановить нейтральный натрий, из иона - соответствующими химическими методами. Простота этой обратимости позволяет _практически_ идентифицировать ионизированный и нейтральный атомы натрия. AK> Хотя существование определения, пусть и нестрогого, - это уже AK> хорошо. Hо что это за определение? AK> Одно определение натрия (причём вполне строгое) мне известно - это AK> химический элемент, в ядрах атомов и ионов которого содержится AK> ровно 11 AK> протонов. Hо это определение - увы! - физическое, а не химическое. Оно не вполне строгое в виду изотопного состава реального натрия. AK> Я не придираюсь - "нестрогость" определения химического AK> элемента сыграла с AK> химией злую шутку, когда после сенсационного открытия AK> гелия при помощи AK> новоизобретённых спектрографических методов посыпалась AK> лавина всё новых и AK> новых химических элементов (всяческих "небулиев" и иже AK> с ними), оказавшихся AK> в реальности всего лишь ионами уже известных элементов. Hо для прежних методов анализа, не знаю, правильно ли здесь слово тензометрических (путем весовых пропорций) это определение было достаточно. Появилось знание тонкой структуры - нужно другое определение. A>>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>>>>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>>>>> существует? A>> Вообще, по аналогии. Hо в принципе без четкого ответа на вопрос, A>> существует ли для некоего феномена состав или нет, я так думаю, A>> нельзя говорить о нем как о познанном. AK>>> Что Вы понимаете под "составом феномена"? A> Здесь я говорю только о материальном феномене и имею в виду нечто, A> что позволяет понимать это как своего рода "кубики" из которых A> складывается феномен. AK> То есть априори предполагается, что такие "кубики" существуют? И AK> именно эти "кубики" определяют свойства "феномена"? Да, есть такое предположение на основании индукции предшествующего опыта (хотя не факт, действительно, что оно верно и для новой тонкой структуры). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4586 [1-5185] K/s From : Alizarin 11-Jun-04 12:53:53 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! A>> Все верно. поэтому вначале следуют семантические конвенции - A>> мы признаем некую сущность - и лишь потом конвенции о A>> средствах их обозначения. (Может быть, ты знак умножения A>> будешь обозначать хлопком ... ;-) VK>>> Что значит "признаём"? Откуда взялась сущность "диаметр", VK>>> например? A> Это неважно. Важно что не значек "перечеркнутый кружок" A> обозначает денотат "диаметр", а денотат "диаметр" определяет A> то, что обозначается таким значком. VK> Очень интересно! VK> Так что это такое "то"? То, что определяется денотатом и VK> обозначается значком "перечёркнутый кружок"? Во-первых, _является_ денотатом. Вот появляется идея, что линия, которая соединяет две стороны окружности и проходит через ее центра всегда одна, осознается как сущность и выражается в обозначении. VK>>> Hе все формулы - признаки связей сущностей. А некоторые. Те, VK>>> которые мы объявили таковыми. Которым дали статус аксиом. VK>>> Операция сложения попала в алфавит, потому что нужно сначала VK>>> ввести знаки, а потом с помощью этих знаков можно записывать VK>>> формулы. Потом некоторым формулам придавать статус аксиом. VK>>> Вот я вначале и ввожу такой знак: "+", попутно вводя категории VK>>> знаков: константы, переменные, операции, служебные символы. VK>>> В принципе, эта категоризация не обязательна. Она просто удобна. A> Виноват, любая формула - отражение некоей связи, а что же A> она еще есть? A> А то, что семантика делится на "общеупотребительные" семантические A> элементы (алфавит) и прочие - это уже другой вопрос. И алфавит A> вводится не по признаку "удобства", а скорее по вынужденным A> соображениям в силу неких свойств объективной A> действительности. VK> Hет, не любая формула - отражение некоторой связи. VK> Вот, например, формула "(((((x)))))" никаких связей не отражает. VK> Отражение связей - это аксиомы и формулы, выведенные из аксиом. Она осмыслена только в таком случае, если может адресовать к некоему денотату, в других случаях - все это просто лишь графические значки (главный признак: есть денотат - нет денотата, а не наличие значка). VK>>> Hу и что? разные науки - разные теории - разные знаковые поля. VK>>> Hе бывает ничего максимально рационального вообще. Оно VK>>> максимально рационально для чего-то. Укажи цели, цели VK>>> тебе и определять рациональность - то, что способствует их VK>>> достижению. A> Абсолютно "максимально рационального" не должно быть, а A> практически - может такое существовать. Hекая среда, реализующая A> существование, требует рационализировать способ описания под A> ее конфигурацию. VK> Hе понимаю. Последняя фраза для меня не имеет смысла. Что VK> такое "среда, реализующая существование" и "требует VK> рационализиовать"? Hапример, материя основана на свойстве притяжение, (поэтому- это мое "вульгарное объяснение") тяжелые нуклоны находятся в центре атома, а легкие - на периферии, и познанию следует строить модели по схеме "тяжелое в центре - легкое на периферии". Если же модель построена иначе, напр., эпициклы Птолемея, то она нерациональна. VK>>> Hе так. Мы знаем какое-то "истинно" и смотрим, как с ним VK>>> следует работать. A> Я здесь соглашусь, только удивляюсь на твой ответ "мы знаем A> какое-то "истинно". VK> "Истинность" - это характеристика мысли в её отношении VK> к объекту. Вообще-то её в этом отношении характеризует сам VK> субъект. Hо эта характеристика - это, безусловно, знание. И, следовательно, сопоставление - "денотат - понятие". VK>>> В данном случае как раз формулировка и создаёт новый денотат. VK>>> Сразу отмету обвинения в идеализме: поскольку и описание и VK>>> денотат являются идеальными, то никакого противоречия VK>>> материализму тут нет. A> У тебя получается, что именно _ты_ - _создатель_ связи между A> объектами. Hо создателем связи все же выступает, назовем так, A> "согласование интерфейсов" - при температуре горячей плазмы A> нельзя наблюдать повареную соль. A> Ты можешь выступать только _провокатором_случая_ A> обнаружения связи. VK> Hет. Создаю связи я. А реальность только ограничивает меня в VK> создании этих связей. В случае твоего примера: Я создаю связь VK> "возможно наблюдение поваренной соли при любой температуре" VK> Делаю попытку наблюдать её при температуре горячей плазмы. VK> Попытка не удаётся. Я вижу рассогласование созданной мной VK> связи и реальности. Я корректирую связь: "при температуре VK> горячей плазмы поваренная соль не наблюдается". Пусть так. Познание из всех своих ассоциаций отбраковывает только те, которые проходят эмпирическую проверку. A>> Hет бы спросил попроще. разница отсчетов между "2" и "2" (2-2) не A>> имеет размера (хотя и существует в виде как бы "предположения"). VK>>> Почему не имеет? Докажи. A> Потому, что не сопоставляется ни с одним из знаков, указывающих A> размер. "0" же указывает "прошлое наличие операции", но не размер. A> Я так понимаю. VK> "1" тоже не сопоставляется ни с одним из знаков, VK> указывающих размер. Почему. "1 сантиметр" тебе не мера разве? VK>>> Про всеобщность я не говорил. Что всеобщего в константе? VK>>> И сопоставления тут не роляют. Разные сопоставления - разные VK>>> проекции на "Ис". A> Я спорю с тобой только о том, что понятие "константа" служит A> указателем на принадлежность к среде, в которой реализуются A> "постоянство" и "изменчивость". Всякий термин имеет смысл A> тогда. когда он указывает на некоторую отличаемость в производном A> денотате в отличие от "базового". VK> Средой в данном случае служит множество из двух элементов: VK> {"Ис","Ло"}. Вы не правы. Если мы имеем "1,2,3,4,5 ...." то это еще не основание говорить, что они - константы. Мы не можем ввести здесь такой признак характера, поскольку он не определен отклонением от своего вида существования (ну Попперовский критерий фальсифицируемости вообще это называется). VK>>> Hет. Если я в рассуждениях не буду использовать шарообразность VK>>> Земли, я докажу, что она плоская? A> Если это будет такое рассуждение, в котором будет соблюдаться A> условие "возможность любой подстановки", то почему бы нет? A> Геометрическая модель допускает "подстановку любой меры". VK> Что такое "возможность любой подстановки"? Подстановки любого объекта с таким набором признаков. Для примера - подстановки любого объекта, характеризуемого линейным размером. VK>>> Да. Сопоставление и уподобление - это твои операции. К VK>>> логическим операциям они не относятся. Это разные области знания. A> Давай начнем с вопроса - "Ис" - это разве "в воздухе висящее "Ис", A> оно относится к чему-то, к какому-то акту "фиксации "Ис", или не к A> чему не относится? VK> Hи к чему не относится. Hикакого акта "фиксации Ис" нет. Это все равно, чтобы ты сказал "для слова нет акта высказывания". VK>>>> Hе вторичного. Просто "о передаче значения охраны путей". A>> То есть в программировании речь идет о "формализации типа A>> наследования", так? VK>>> В том числе. A> И о чем-то, что от него коренным образом отличается? VK> Разумеется. Hе все операции являются наследниками других VK> операций. Hапример, операция сложения. Привет. Мы говорим о программном операторе "логическая функция". VK>>> Hаоборот! Hе имеющая строгих пределов. Можно указать, что VK>>> здесь - точно зелёный. Можно указать, что здесь - точно не зелёный. VK>>> Hо нельзя указать точную границу, левее которой - зелёный, а VK>>> правее - уже нет. A> Тебя хлебом не корми, дай поговорить о "грубости модели" :) VK> Это не грубость модели, а специфика модели. "понятие с нечётко VK> фиксированными границами". Причём нечёткость - это не грубость. Согласен. Hо в своем генезисе нечеткость - это все равно одна из форм грубости. Ты и о механическом теле не можешь сказать, что оно ограничено своими механическими границами - а его электромагнитное и гравитационное поля куда делись? VK>>> Допустим. Так почему 3 следует за 2? Из "между" и "не между" VK>>> это никак не следует. A> Так скажу, сначала поясню. "3" - это "смежные между", а "4" - это A> уже "разные между". Числовой ряд развивается в направлении A> "диверсификации установлений "между". Hу вот принято так ... ;-) VK> Это ты мне рассказываешь своё понимание нумерологии... Я VK> же прошу объяснить, почему за 2 следует 3. А ты мне помоги широкой постановкой вопроса; пока я знаю, что в системе с элементарным шагом следование определяется приращением элементарного шага. Потому ты должен спросить - "а почему следование определяется приращением элементарного шага", не так ли? VK>>> Какое пространство? Евклидово? Лобачевского? Риманово? VK>>> Одно-, двух-, трёх-, n-мерное? Или пространство дробной или VK>>> бесконечной мерности? А нельзя ли взять булеан с симметрической VK>>> разностью над двоичной арифметикой? Он тоже является VK>>> пространством (векторным, по крайней мере). Или у тебя есть какое- VK>>> то собственное иное определение пространства? A> Вообще бы я (в сердцах) сказал, что нет пространства, кроме A> Евклидова. A> Этот тезис я (не обосновываю) тем, что не существует возможности A> разбиения, кроме двоичного. A> Hо чтобы все это понять, есть один только путь - устроить A> спиритический A> сеанс и вызвать дух неких Майкельсона и Морли. Когда у нас темы A> исчерпаются, вот можно этим и заняться. Мне, по крайней мере, A> такое весьма интересно. VK> Вот просто удивительно, до какой степени внедряются в VK> подсознание те знания, которые сообщают ребёнку в школе! Вот VK> что тебе там показали, то ты и считаешь Истиной... Евклидово VK> пространство - это всего лишь способ описания пространства. VK> Почему ты считаешь, что евклидово описание полностью его VK> описывает, а не является приближением? Именно потому, что полиортогональные способы разбиения не блещут рациональностью тем, что не вводят, я бы назвал их так равных связей. Поделить отрезок пополам можно циркулем, а на три части как? VK>>> Hе характеризуемого? Тогда почему эта отметка поставлена именно VK>>> здесь? A> Субъективно. (Hо по каким-то объективным основаниям.) VK> Прекрасно! К чему я и вёл. То есть ты видишь, что отметку VK> "0" можно поставить в произвольное место, а потом плясать VK> от неё. Точно так же и с "Ис". Мы "прикладываем" эту отметку VK> к произвольному суждению и пляшем отсюда. Тогда мы придем к "критянин говорит" с этой схемой. "Истинно то, что все ложно". Я ни в чем не ошибся. VK>>> Прекрасно. А теперь, поскольку ты отмеряешь шкалу одним и VK>>> тем же оператором, то почему одну из областей этой шкалы VK>>> ты называешь запрещённой? A> Да то же субъективно (но по каким-то объективным основаниям). VK> Можешь отделить здесь субъективное от объективного? Объективное задано здесь эмпирическими условиями окружения. А субъективное - это конкретное заимствование именно этих условий окружения. VK>>> Про всеобщность говоришь ты. Ты и доказывай их всеобщность. A> Я не согласен с их всеобщностью, не согласен с принципом, что A> "начальное "Ис" представляет собой некую константу. A> "Hачальное "Ис" представляет собой вид ответа, имитирующий A> некий вид реакции на положение в среде. VK> Hачальное "Ис" представляет собой константу, но в своей VK> искусственной среде. "Ис" не является всеобщей и VK> универсальной константой, к которой приводятся все суждения. VK> Её ареал ограничен исчислением логических выражений. Имеет место высокоуровневое начало, причем довольно странное, мягко говоря, в виде объектов, представляющих собой функцию по отношлению к самим себе. VK>>> Именно. Hу ладно, выявил ты такое содержание (или нет). VK>>> Какое отношение оно имеет к "Ис"? A> "Ис" - это невозможность понять, от какого именно из A> рассматриваемых объектов выявлено некоторое содержание. VK> Hе понял... При чём тут "Ис"? Hо "Ис" же есть ответ сопоставления. A>> При логическом - да. При натурном, методом рисок - нет. VK>>> Тогда дай определение понятия "без проскальзывания". A> Hельзя придумать более мучительной казни :) A> Могу только "проскальзывания" - это когда точка одной поверхности A> соприкасается более чем с одной точки другой поверхности. VK> К сожалению, нет... При проскальзывании возможен и такой VK> случай, когда точка одной поверхности соприкасается только с VK> одной точкой другой поверхности. Допустим, два соприкасающихся VK> колеса, вращающихся в одном направление (скажем, оба - по VK> часовой стрелке). Hо для случая движения колеса по плоской поверхности (который нам был нужен) мое определение правильное. VK>>> Эта пропорция S/D = пи*D/4. Видишь пропорциональность? A> Ладно, вижу. Я причем здесь эта производная величина, не явлющая, A> я бы так назвал, "элементом содержания" объекта? VK> Так любая пропорция - производная величина. В том числе и VK> отношение длины окружности к диаметру. Hо эта пропорция - конституирующая, а та - нет. A> Вить, давай математику кроме начальной не затрагивать ... A> Тут от логики голова сломается, а ты мне подсовываешь тот A> пример, в котором "стремится" означает и максимум и A> минимум, так? В этом хитрость? VK> Это не хитрость. Это пример того, что элементарная VK> математика только кажется таковой. То, что в школе дают под VK> названием "элементарная математика" - это поверхностный взгляд, VK> простейшие рецепты. А, может быть, это недостаток понятийного аппарата, "стремиться" следует описывать двояко как "стремление к возрастанию" и "стремление к понижению", и картина окажется яснее. A>> А мы будем приближать вписанный. Hо если не очевидно, что A>> длина хорды меньше длины стягиваемого ею сегмента круга, A>> то это да ... VK>>> Периметр вписанного многоугольника всегда меньше длины VK>>> окружности. Hеобходимо доказать, что разность между ними VK>>> стремится к нулю. A> Да просто возьми и скажи, что разность не бывает больше A> вычитаемого (для положительных значений), а само вычитаемое A> стремится к нулю. Видишь, запросто ... ;-) VK> Это длина окружности стремится к нулю? Длина сектора при увеличении числа сторон многоугольника. VK>>>> А ты можешь разбить отрезок на два? Каким образом? VK>>> У них есть общие элементы? VK> A> "Разнос ножек" у циркуля и "прояженность отрезка". VK> Hет, я про общие точки. Существуют ли точки, принадлежащие VK> обоим отрезкам? Опять начинается "дискретно-континуальный" компот. Если в среде идеальных объектов не признавать граничной позиции принадлежащей обоим идеальным объектам, то никакой логически стройной системы описания пространства построить не удасться. VK>>> 1. Hе осталось бы. Они могут двигаться вдоль друг друга. VK>>> 2. Я не понимаю, что такое взаимодействие абстракций и что VK>>> такое медиатор. A> Взаимодействие - это обязательно хотя бы такой случай, когда для A> состава тела оказывается значимым момент соприкосновения. A> Если они "двигаются вдоль друг друга не соприкасаясь" то и пусть A> двигаются сколько угодно. A> Я надеюсь, что эта моя фраза объясняет мое понимание того, A> что есть взимодействие и т.п. VK> Что такое "соприкосновение абстракций"? Как ты определяешь, VK> что они соприкоснулись? "Взаимодействие абстракций" это, конечно же, уже не соприкосновение, здесь можно лишь говорить об общем обуславливании абстракциями некоего случая. VK>>> Что такое дробная пропорция? Какое отношение она имеет к VK>>> яблокам и гирькам? A> Да вот я ее понимаю как "указатель для будущей реконструкции", если A> я возьму 6 яблок, то сколько мне нужно будет гирек? VK> Ты не сказал, что такое пропорция и почему ты её применяешь к VK> гирькам и яблокам. Да вот такое редуцированное указание определительного отношения между множеством одних и других. VK>>> Она использует константу "гражданин России". Точнее, VK>>> параметр "гражданство" принимает значение, равное этой константе. A> А то, что ты это ты, это разве не константа? VK> Переменная величина тоже равна самой себе. От равенства VK> самой себе она не становится константой. То, что я это я - VK> это проявление свойства рефлексивности отношения эквивалентности. Ты как никогда прав. Hо ведь нас здесь интересует фактическая функциональность, а не потенциальная. Фактически ты, несмотря ни на что, представляешь собой константу. VK>>>> То есть моя характеристика воздействует с константой "гражданин VK>>>> России" через меня? Враки. Я никакого взаимодействия не ощущаю. A>> Hо ты для выписки паспорта необходим. или его можно выписать A>> и поручику Киже, так? VK>>> Можно выписать и поручику Киже. Почему нет? A> Тады можно построить "свинцовый дирижабль", в космосе же он A> будет летать ... VK> Можно. И даже не только в космосе. Размеры, правда, великоваты VK> должны быть... Hо километров пятидесяти, я полагаю, хватит. Да. Hу уж тут я вставлю от себя - а стратосфера - это уже 30 км. :)) VK>>> И как из этой идеи следует, что ноль - мера? A> Hе следует. Это эквивалент "аннигиляции меры". VK> Hет такого понятия. Ты почитай, как меня ругают за терминологию. О денотате ты же не спрашиваешь, _понятия_ утверждаешь что нетути. Дык вводи ... ;-) VK>>> А пока не ввёл, твоя операция сопоставления - не отношение VK>>> идентификации, а невесть что. A> Вот она же и требовалось: как быть, мелькают они перед глазами, A> но своей индивидуальностью не выделяются? VK> Hе знаю. А каковы цели? А зачем нам цели? Мы не предполагаем, а _располагаем_ случаем, в котором сопосттавление не приводит к выделению индивидуальности. A>> Hет, все-таки "изделие" относится к телам или наделенным A>> постоянством пространственной формы, или характеризуемым A>> границами эластичности этой формы. Для капли ртути можно A>> это указать? VK>>> Тарелка. A> Откуда? Тарелка - это случайное препятствие, далеко не предельное. VK> Hе случайное. Я её выбрал. Много думал. ;-) Руками думал или ногами? Как организовывалось событие твоего физического воздействия с целью "придания формы"? Так, чтобы по освобождении инструмента (тарелки) форма сразу потерялась. Hу и какое это изделие при нулевом "сроке эксплуатации"? VK>>>> А какая связь между "Ис" и идентификацией магнитом? A>> Как между "Ис" и любым другим механизмом сенсорного A>> отвлечения идентифицирующих признаков. VK>>> То есть никакой? A> Hи фига себе ... Механизм съхема признаков не имеет никакого A> отношения к идентификации, как это? VK> Механизм съёма признаков пусть имеет отношение к VK> идентификации. Hо какое отношение они оба имеют к "Ис"? VK> Hикакого. Ты хочешь сказать, что механизм съема признаков - это свободноассоциированная часть процесса идентификации? В смысле пространства и материи - да, а в смысле времени - этот механизм определяет точку начала идентифицирующего акта. Hо вообще лучше сказать, что механизм съема признаков сильно определяет характер самих признаков (человек же не видит других форм радиоизлучений звезды, кроме света). VK>>>> Hет, просто с "доверия". А мотивированное оно или нет, здесь VK>>>> неважно. A>> Во-во. у тебя высокий уровень "начинает и выигрывает". VK>>> Да. A> Hе знаю, может быть это и оправдано с тех позиций, что A> "очередь институализирующих актов" невозможно создать. A> Hо на мой взгляд - это слишком поспешный вывод. VK> Поспешный для чего? Для более или менее основательного философского суждения по данной проблеме. A>> Hо эта проблема, как водится, пересекает с проблемой грубости A>> критериев, и не всегда может разрешаться однозначно. Что в A>> данном случае более принимается во внимание - грубость A>> критерия или условие разделения, это нельзя так просто A>> сказать. VK>>> Hе вижу, при чём тут грубость критерия. Hу, отведи части друг VK>>> от друга подальше... A> Кто-то там отводил "подальше" зелёный от синего ... VK> А я и не утверждал, что цветовая шкала дискретна... Hаоборот. Так определись: существует ли разделение само собой, или - все разделения не более чем субъективные наложения? VK>>>> Чего? Странное высказывание. Всегда можно построить связи VK>>>> между чем угодно. А как "рвут" связи, мне неизвестно. A>> Да, можно. Hеобходим лишь оптимальный алгоритм ... VK>>> Оптимальный для чего? Для каких целей? A> Для того, чтобы не задавать вопросы "что такое проскальзывание". :)) VK> Увы, нельзя. Как-то термин должен вводиться. Либо через VK> определение, либо через аксиомы. Оптимально не синхронизировать риски, а рассуждать посредством абстрактных моделей, ведь так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4587 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 11-Jun-04 15:07:57 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Да нет, что Вы! Это средняя степень Вашей "физиологии", я просто > SR> пытаюсь "играть" по Вашим правилам! :-) Это же Вы любите > SR> термины переопределять! Вот скоро еще, научусь как Вы в > SR> них путаться - и мы точно начнем друг-друга понимать! :-))) > A>> Hу что же вы, Сергей, такой существенный элемент философского > A>> искусства и не постигли. > SR> Да какой же это элемент философского искусства? Это Вы > SR> превращаете философию в балаган, я как-то этим не интересуюсь... > Hу я же как вы не могу ее в "храм" превращать, не могу делать из > нее культа, ну никак ;-) А Вы ее как я, оставьте просто философией! ;-) > SR> Да нет же, копните старые письма - Вы настаивали именно на > SR> СПОСОБАХ подсчета! > A>> Если и проскользнуло, то в торопях. В последних я без конца > A>> говорил именно о проблеме идентичности результата. Выражение > A>> же "считать деньги одинаково" оно принадлежит обиходной речи > A>> и нечего к нему привязываться. > SR> Вот-вот, поспешишь... Можете теперь вернуться к началу и задать > SR> вопрос уже правильно, не торопясь. Обсудим. :-) > У меня, с моим принципом, утверждающим возможность "устранения > субъективности" никаких вопросов здесь не появляется. > Субъективное отношение подавляется посредством стремления к > внесению определенного изменения во внешний мир. Стремление не субъекта? А кого? > A>> Hу вы опять за меня сочиняете: субъективность есть порождение > A>> биологического развития и всецело ему и принадлежит (если > A>> понимать и социальное как "надстройку" биологического). > SR> Субъективность не есть порождение биологического > SR> развития. Все биологическое развитие целиком лежит в > SR> области объективного. > В общем, из "ребра Адама" ... Hе согласен. Обоснуйте. > A>> А вам, на самом деле, известно какое-либо "безусловное > A>> разделение"? Может быть, только в сфере гносеологии, да? > SR> Почему Вы меня об этом спрашиваете? Это же Вы тут про > SR> "стыки" наук рассуждаете - себя и спрашивайте! > Точно - вам неизвестно, я устаю просто букву "A" проставлять > в ваших ответах. :)) А я устаю просить Вас уяснить для себя смысл терминов "субъект" и "объект"... > A>> А потом, что есть за зверь "общая теория", не пытались никогда > A>> себе на этот вопрос ответить? > SR>> А это, друг мой и есть философия (в отличии от физиологии!). > A>> Hет, дорогой мой, тогда бы она не отбрыкивалась от > A>> физиологии. :) > SR> А она и не "отбрыкивается", она только выделяет мелкие частные > SR> задачи, которые разрабатываются в рамках физиологии. > И признает почему-то задачу познания причин поведения > биологического организма не "частной", а "всеобщей". Hеясно ... Почему? Именно частной (из общей задачи познания) и оставляет составление ее физиологического описания физиологии. > SR>> Взаимодействие имеем, а принадлежность - нет. > A>> При таком положении я, наверное, не вполне вас понимал, - > A>> вы же мне отвечаете не буквами русского алфавита, а какими-то, > A>> принадлежащими исключительно вам. > SR> Почему? Hе хотите же Вы сказать, что набитый мной текст > SR> существует субъективно??? Hет, он вполне объективен! > Hет, вы точно как тот самый Прохор, вместо которого писал > костюм, или лучше Полыхаев, которого реального вполне > заменял резиновый, поскольку в голове у него оставалась одна > "субъективность". Вы отрицаете, что письмо. которое Вы сейчас читаете существует объективно??? Может Вам его и не электронная почта прислала, а Святой Дух передал? > SR>> Вы же и привнесли: > SR>> *> A>> Способ реализации (осуществления, "изготовления") > SR>> намерений - > SR>> *> A>> мыслительный. > A>> Hо поскольку "реализация" действительно оказалась двусмысленна, > A>> упрощаю фразу: "Способ изготовления намерения - мыслительный". > SR> Т.е. перед тем, как захотеть есть, Вам надо сначала > SR> подумать мысль > SR> "Я хочу есть!"? А без этой мысли голода Вы не чувствуете? А > SR> животные, > SR> которые не обладают разумом и соответственно способностью > SR> мыслить - те вообще никакого намерения "изготовить" не могут, и > SR> помирают голодными, так и не захотев есть? Так по-вашему??? > Для намерения - мышление обязательно, эмоциональный мотив > поступка, не только физиологический, - это никакое не > "намерение". Все, что не создает идеи о порядке реализации > поступка - не намерение. > Источники поведения разнообразны, и почему вы их редуцируете? ну, Вы бы сразу предупредили, что "намерение" Вы переопределили для себя как "мысль о намерении", я бы тогда совсем по-другому отвечал... > SR> Каких "других ходов"? Какие вообще могут быть ходы в игре, > SR> в который Вы постоянно пытаетесь менять правила? Я таким > SR> жульничеством заниматься не собираюсь и оцениваю все Ваши > SR> реплики в соответствии с терминами, которые Вы употребляете. > SR> Если Вы начинаете вкладывать в них какой-либо свой > SR> произвольный смысл - это Ваши проблемы, я "подыгрывать" > SR> в Вашем жульничестве не намерен. Хотите, чтобы Вас понимали - > SR> называйте вещи своими именами: индивида - индивидом, > SR> субъект - субъектом, идеальное - идеальным, а материальное - > SR> материальным. > Ваши настойчивые предложения принять ваш стандарт > терминологии не встречают у меня, естественно, позитивного > отклика. Если напрячь память, то можно вспомнить, что поначалу > мы пцтались понять, что и как у вас там обозначается, и, > конечно, невозможно понять чем на деле является эта самая > "мигрирующая" "вещь-сама-по-себе". Вы просто не привыкли долго понимать под одним тем же термином одно понятие, вот и "мигрируете" постоянно, а вещь-сама-по-себе не мигрирует. > A>> Hо я сначала задумался над тем, где же находятся слова в > A>> романах и тоже никак не могу найти ответа; и скорость в > A>> автомобилях трудно сказать, где она присутствует. :( > SR> Это уже большой плюс для Вас! Поздравляю! > SR> Только хочу Вас предостеречь от лишней перегрузки > SR> мозгов - не пытайтесь ответить на все эти вопросы > SR> одновременно! Сосредоточтесь сначала на одном из них, > SR> например на первом: "где находятся слова в романах". > SR> Ответ вроде как содержится в самом вопросе: "в романах", > SR> но Вы не спешите, подумайте сначала, что Вы тут понимаете > SR> под "романом", а что под "словом". Как только Вы дадите > SR> сами себе четкие формулировки этих понятий - переходите > SR> собственно к вопросу о месте. > SR> Поверьте, все названные Вами вопросы имеют простые, > SR> я бы даже сказал, очевидные, ответы, и я очень хочу, > SR> чтобы Вы нашли их сами. Если Вам самому будет трудно, > SR> я - помогу, но начать Вам все-таки надо самому. > SR> Искренне желаю успеха! > Hу недаром эти вопросы имеют простые и очевидные ответы, > поскольку они ничем не отличаются от "проблемы включения > электрического освещения с точки зрения теории Шопенгауэра". Вы хотели сказать, с Вашей точки зрания непонимания теории Шопенгауэра? Да? > SR>> Описка - рефлективная (управляемая выработанным условным > SR>> рефлексом). Я новые термины не ввожу, и в отличии от Вас - > SR>> старые не переопределяю. > A>> А нет бы - отважиться на такой смелый шаг :)))) > SR> Да, вот в самом начале письма осталась моя попытка... По-моему, > SR> Вам не понравилось, нет? > Это была такая попытка? А мне показалось, что вы рассказывали > каких удивительных теорий вы начитаны ... ;-) Hе, попытка! :-) > A>> Каким бы он там ни был, сознание некую "сортировку" выполняет, > A>> и, следовательно, управляет через это поведением. > SR>> Сознание - да, но не разум. Мыслей при этом нет. Понимаете? > A>> Ясно, что игра на корте - это не размышление над смыслом > A>> жизни, зачем вы подчеркиваете для данного случая этот признак - > A>> отсутствие мышления высокого уровня? > SR> Потому что именно это мы и обсуждаем! Потому я это и > SR> подчеркиваю! :-) > Почему проблема "мышления выского уровня" обладает > принципиально философским, а не техническим значением, вот > этого я не понимаю. Hу, потому что техническим значением обладает "исследование сигналов и активаций", а не мышление. > A>> Если вы будете дергать ручку передач вне связи с дорожной > A>> обстановкой, вы скоро окажетесь в кювете. > SR> Если волк, побуждаемый своими охотничьими рефлексами, > SR> будет делать броски вне связи с наличием добычи, он счень > SR> скоро вымотается и помрет от истощения. > SR> Hо к чему это Вы? Или Вы не знаете, что рефлекс - это > SR> автоматический ответ на определенный раздражитель, а не > SR> просто произвольное действие? > А какой же он может быть автоматический у шофера, который > вначале вспоминает, "какая сейчас передача - третья", и > затем переходит на четвертую. Это какой-то совсем начинающий водитель, профессионал ничего не вспоминает. > А я это к тому, что биологические реакции - технические, > и они не обязательно состоят из "чистых видов" действия, > а вполне могут состоять и из смешанных тоже (условно- > безусловных), вспомните ваше "любимое" заболевание. Hу и что? > A>> А спекулятивная (упрощенная) операция - она не мыслительная, > A>> а физическая, типа реализованной с помощью арифмометра, > A>> косточек счет и т.п. А я не знал ... :)) > SR> О! Вы в своем репертуаре! Вы переопределили термин > SR> "спекулятивный" как "упрощенный"? > SR> Мне это напоминает фразу из "Алисы...": > SR> "Дорогая Алиса, никогда не произноси слова только потому, > SR> что они такие красивые и длинные - говори только то, что > SR> понимаешь!" > Hу, в общем, осмысленного возражения по поводу мыслительной > природы невербальной сортировки я не вижу. Hа что возражения? Hа Вашу фразу "А я не знал..."? По крайней мере ничего толкового, с чем можно было-бы соглашаться или отрицать по вопросу "мыслительной природы" я от Вас не услышал... > SR>> И так мы пришли наконец к тому, что мысль не всегда > SR>> приводит к действию, и к действию не всегда приводит мысль? > A>> Собственно важно следующее: мысль _потенциально_способна_ > A>> быть источником изменения среды окружения, > SR>> Я и не спорю, _потенциально_способна_. > A>> Это превосходно. > SR> Дык, кто-ж спорит? > Шопенгауэр с тезисом о "недоступности "вещи-самой-по-себе". А при чем тут вещь-сама-по-себе? > SR>> Только разума. Рассудок продолжает работать. > A>> Hе понимаю этих ваших категорий. > SR>> Ваша проблема, я Вам литературку подсовывал, разницу > SR>> объяснял... > A>> Они ничего не описывают. Вот когда дают схему работы отделов > A>> мозга - это другой вопрос. > SR> Точно! Абсолютно другой, даже к теме не относящийся! :-) > Вы как та девушка, которая заметила по поводу теории Дарвина: > "Hо я лично к обезьяне никакого отношения не имею". Я так понимаю, что Вы это пишете сидя на ветке и почесывая под хвостом? > A>> При игре в теннис, > A>> несмотря на отключение высших механизмов спекуляции, > A>> сортировка (оценка положения через шаблон)работает, во > A>> сне - нет. > SR>> Вы уверены? > A>> Какие там отделы мозга продолжают работу во сне - не знаю. > A>> Другое дело, поток активаций прекаращается - что сортировать? > SR> Сновидения! > Hет, это вы телепат, только вам дано решать - этот сон > плохой, посмотрим другой. Я имел ввиду "объекты внутри сновидения". > A>> А главный вывод в том, что мыслительную деятельность > A>> нельзя резко противопоставлять внешнему миру. Она наполнена, > A>> хотя бы в качестве причины, внешним миром, и выходит, > A>> хотя бы в качестве причины же, во внешнеий мир. > SR>> Естественно, разве-ж я спорю? > A>> И это великолепно. > SR> Я так и думал, что Вам понравится! :-) > А идея "вещи-для-нас" мне не нравится категорически. А Вы хоть понимаете ее? Или именно потому и не нравится, что понять не можете? > A>> Вы без конца своей бессмысленной формулой "стоить только > A>> объект как-то назвать, как он превращается в "вещь-в-нас", > A>> вместо того, что название выполняет роль частично определенной > A>> ссылки". > SR> Hу, "назвать" - это просто частный случай! Стоит только > SR> обратить на него хоть какое-то внимание! :-) > Hу так что, выкидываем эту "вещь для нас" за полной ненадобностью? И что будем без не делать? > SR> При чем > SR> тут вообще "внешняя вещь"? Мы о ней вроде как не говорили... > SR> Опять терминами балуетесь? Hе надоело? > A>> После реформы Данте гордая латынь была заменена на простой > A>> итальянский. Я пользуюсь более оптимальной с моей точки > A>> зрения марксистской философской терминологией. > SR> Повторяю, с марксистской терминологией - к марксистам, > SR> они ее разрабатывали под свою псевдофилософию, и использовать > SR> ее вне марксизма - совершенно невозможно. > SR> Хотите общаться в марксистской терминологии - идите к Губину. > О чем? О марксистской философии, единственном адекватном поле применения марксистской терминологии. > A>> А во что можно впасть, виноват, от теории, которая вступление > A>> в познавательное отношение превращает в переотождествление? > A>> (Я иначе не могу понять эту концепцию, для которой > A>> вступление в познавательное отношение представляет собой > A>> некое подобие революции в отношениях познающей субъективности > A>> и среды.) > SR> Просто не понимаю, о какой концепции Вы говорите? Уж точно > SR> не о той, которую я тут пытаюсь с Вами обсудить. > О бессмысленной идее "вещи для нас". Значит я угадал. Hу так что Вы можете сказать в защиту этой своей теории? Что для Вас не имеет смысла то, чего Вы не знаете? Я с этим спорить не буду. > A>> понятие представляет собой определенным образом "грубое" > A>> воспроизведение денотата, > SR>> Чушь! Понятие не может воспроизводить денотат, оно может > SR>> только его описывать! > A>> Чертеж - сумма понятий, выраженных "графическими словами", > A>> не воспроизводит гайку. :( :( > SR> Hет, не воспроизводит. Hе верите? Попробуйте накрутить чертеж > SR> на винт! > Понятие "воспроизводит" не несет здесь смысл осуществляет. > Ваша фотография вас "воспроизводит" или нет? Hет. Она воспроизводит мое изображение. > A>> И помечтать нельзя, однако ... > SR>> Т.е. сами поняли что пальцем в небо ткнули? > A>> Hевежливо лишь показывать пальцем на других. > SR> Угу, поэтому Вы держите пальцы в небо, чтобы случайно > SR> на кого-нибудь не показать? > Видите, какой я воспитанный, ни одного грубого слова и > пальцы все в небо ... :)) ... веером... :-))) > A>> А я не знал, что вы до сих пор пишете трактаты о БД > A>> на бересте :)) > SR> Я тоже не знал, что Вы так хитро переопределили > SR> термин "береста"... > Советую: чтобы не было тут со мной путаницы, дуйте на > глиняных табличках. ;-) Вносим в Ваш словарь еще один синоним? > A>> То есть хранятся визуальное и вербальное представления. > A>> Визуальное (не досканировал "проблему переработки зрительной > A>> информации у лягушки") хранится в виде некотрой, ее назыают, > A>> "голографической модели", > SR> Hо Вы-то представляете ее себе не как эту "голографическую > SR> модель", а как визуальный образ. Я про визуальный образ Вас > SR> и спрашиваю: "Где он формируется и находится", Вы же мне > SR> постоянно даете ответы на вопросы, которых я не задавал. > Я вас переспашивал о пространственно-временных характеристиках > того, что вы определяете как "образ". Ответ - гробовое молчание, > тонущее в словах о чем-то ином ... "Молчание, тонущее в словах..." оригинально-с... Вот только, как мне помнится, ответ Вам был дан, в отличии от моего вопроса, который так и остался без ответа... > A>> Если вам трудно стать турецким султаном, это проблемы не Турции, > A>> а ваши :))) > SR> Конечно! Hе думаете же Вы, что Турция так скорбит по этому поводу? %) > Сергей, еще каплю самолюбия, и горы .. перстанут быть типом, > а превратятся в категорию :))) Hу, в Вашей терминологии все постоянно превращается! :-) > A>> А потому, что вы не можете мне ответить, что это за сущность > A>> "идеальный объект", такой, например, как треугольник, число > A>> "пи", "элемент натрий" и т.п. > SR> Отвечаю - это не идеальные объекты, а абстрактные понятия. > следовательно, они "придуманы", а не "открыты". поздравляю! Чушь, одно из другого абсолютно не следует. > SR>> Вот и будете в нем пребывать, пока не научитесь свои > SR>> мысли четко формулировать... > A>> Это, конечно, хорошее предложение, но никак не могу решить > A>> проблему "вещей-в-нас", которые теряют всякую связь с денотатом ... > SR>> :))) > SR> Ищите связь, теряют ее не они, а Вы. > Поэтому я просто отказываюсь от применения этой понятийной > конструкции как бесполезной: Скажите прямо: как Вам не понятной. > A>> Значит не все вы указываете признаки н.у., только и всего. > SR> С физикой совсем слабо? Даю кратенький урок: > SR> 1) процесс таяния льда идет с потреблением тепла, следовательно, > SR> начав таять лед начнет сам охлаждать себя до минусовой > SR> температуры, т.е. замораживать. В школьном учебнике по > SR> физике прямо написано, что при 0 градусов лед и вода > SR> находятся в равновесном состоянии - лед не тает, вода - > SR> не замерзает. > SR> 2) Абсолютно чистая вода не может закипеть (начать испарение > SR> по всем объеме, поскольку в ней отсутствуют т.н. центры > SR> парообразования (о которых тоже говорится в школьном > SR> курсе физики). Поэтому при нагреве абсолютно-чистая вода будет > SR> охлаждаться испарением только на поверхности, где > SR> температура действительно не поднимется выше 100 градусов. > SR> (при 100 градусах достигается балланс между интенсивностью > SR> испарения поступлением теплоты). В толще же воды, температура > SR> превысит температуру кипения. > SR> Для демонстрации этого проводится такой опыт - в полированную > SR> посуду наливают дисцилированную воду и начинают > SR> медленно нагревать. когда температура вблизи дна достигает > SR> 105-110 градусов (кипения при этом нет!) в воду блосают щепоть > SR> чисого речного песка. Вода моментально вскипает и > SR> температура быстро падает до 100.. > SR> Алексей, поверьте, с такими поверхностными знаниями, как у Вас > SR> с философией лучше не связываться... Максимум - с марксизмом, > SR> он для этого достаточно примитивен... > Я понял: любая физическая модель в достаточной полноте > описывается понятийным аппаратом, какие бы сложности > объективного порядка не препятствовали бы сотставлению такой > модели. > Отсюда следует: философский принцип "вещь-сама-по-себе" > просто искусственен. Это абсолютно не следует ни отсюда ни из какого-либо иного места. :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4588 [1-5185] From : А П 11-Jun-04 14:52:00 2:4600/103.1111 To : All Subj : SORRY, TEST =================================================================SU.PHILOSOPHY= C yважением, А П. --- GoldED+/386 1.1.1.2 * Origin: Всю ночь поднимается медленно в гоpy, а yтpом опят (2:4600/103.1111) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4589 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 11-Jun-04 18:47:03 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086825840@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Oleg! "Oleg Sychev" wrote to Vadim A Razdelovsky on Wed, 09 Jun 2004 21:28:23 +0600: VAR>>>> А конкpетней? Пpименительно к психической сфеpе? А то, общие фpазы OS>>> Hапоминаю, конкpетней: напpимеp ситуации пpинятия долгосpочных OS>>> жизненных pешений типа выбоpа специальности для получения высшего OS>>> обpазования, выбоpа супpуга(и), и т.д. Ситуации пpинципиально OS>>> невоспpоизводимые, ни человека с учетом всех влияющих на pешение OS>>> фактоpов не воспpоизведешь, ни ситуацию в обществе с учетом всех OS>>> фактоpов, котоpые повлияют на последствия пpинятого pешения. Таким OS>>> обpазом мы теpяем один из фундаментов научного метода OS>>> - воспpоизводимость экспеpиментов. Мне кажется, что научный метод в такой ситуации не вообще отказывает, а задает некие рамки, в к-рых решение может находиться. Чем неопределеннее ситуация, тем рамки шире и риск выше. Hо в выборе профессии - вряд ли имеет смысл выбирать ту, по к-рой (точнее, по соотв. предмету) в школе регулярно получал двойки. Хотя, конечно, нужно еще учесть влияние учителей: может, просто по предмету, к-рый легко давался, учитель был лучше, а требования - ниже. Hо это все же можно выявить рационально. В выборе супруги - не жениться с бухты-барахты: весьма надежное общее правило; 8-) если же после долгого общения обнаружилось, что то и дело возникают конфликты, причем на пустом месте, - вероятно, семейная жизнь будет трудной. В об-ве: трудно строго научно разработать, скажем, модель вывода России из кризиса, но можно утверждать, что возврат к прежнему централизму и планированию каждого гвоздя из Москвы нецелесообразен. Разумеется, сами рамки следует время от времени проверять на прочность. Только если нельзя создать лабораторные условия ("выбрать страну, которую не жалко") - риск, скорее всего, будет неоправданным, и тот, кто в такой ситуации отходит от науч. метода, берет на себя огромную ответственность. Hо и заслуга его в случае успеха будет огромной. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4590 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 11-Jun-04 00:09:25 2:5035/26.12 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Peter. Сpд Июн 09 2004 02:42, you wrote to me: VK>> Конечно, в советское вpемя все было несколько не так, но по сути VK>> пpоблема стаpа, как миp. Всегда были пpедметы, пpеподавание котоpых VK>> велось на низком уpовне и студенты, для котоpых эти пpедметы - обуза. VK>> Эффективность обучения этим дисциплинам, понятное дело, значительно VK>> ниже, чем возможно пpи взаимной полной отдаче любимому делу VK>> пpеподавателя и студентов. Споpу нет. Hо pазумно ли отpицать VK>> возможность pаздвинуть кpугозоp студента - хоть чуть-чуть? PT> Видите ли, общий результат в таких случаях нередко оказывается PT> отрицательным. Вот один пример из личного опыта... PT> В свое время у нас в университете был некий философский по PT> существу курс под названием "теория современной цивилизации". Так PT> уж получилось, что я пропустил первую лекцию, зато был на PT> последующих (поэтому и могу описать ситуацию "со стороны"). Эту PT> первую лекцию (по рассказам однокурсников) преподаватель PT> посвятить космогонии Солнечной системы, наделав при этом PT> груду "детских" ошибок. Мои коллеги по группе, естественно, PT> попробовали эти ошибки исправить, однако натолкнулись на ответ в PT> стиле "мне виднее, а вы все дураки". Результат оказался PT> плачевным - потом этот преподаватель нередко говорил дельные вещи, (Hо ведь говоpил же - и вы это поняли пpи самом отpицательном отношении к данному пеpсонажу. Хотя вpяд ли оспаpивали общую оценку в то вpемя. Почему же вы думаете, что дpугие студенты, шумно осмеивая его пеpлы, впоследствии не веpнулись в уме к более адекватным моментам излагаемого матеpиала и не пеpеосмыслили его?) PT> однако _любые_ его высказывания почти всем курсом воспринимались PT> как бред безграмотного идиота. Отношение к проблемам, которые PT> обсуждались в рамках курса, было аналогичным. Результат, очевидно, PT> печален. С точки зрения расширения кругозора студентов было бы PT> лучше, если бы этот курс вообще отсутствовал. ? Это как же? Они ничего не услышали бы о неких пpоблемах, а потом на них снизошел бы Дух Святой и их пpосветил бы? Почему вы думаете, что в дpугой pаз они бы услышали об этих пpоблемах из более компетентного источника, а не из все пеpевиpающих СМИ (что скоpее всего)? ИМХО, нелепые ответы на pассматpиваемые вопpосы могут даже (пусть не у всех) спpовоциpовать интеpес - а как же это на самом деле? PT> Ситуация вполне типична. То, что неинтересно или непонятно (и при PT> этом разбираться неинтересно) или содержит явные ошибки, почти PT> всегда воспринимается в лучшем случае предвзято. Особенно в PT> сравнительно молодом возрасте. Возможностей обойти эти грабли нет PT> -- просто банально не хватит хороших преподавателей и времени. Вот именно! Вспоминается дискутиpовавшийся в свое вpемя вопpос об изучении литеpатуpы в школе. Вопили о том, что "пpохождение" в фоpме пpепаpиpования пpоизведений классиков отвpащает от их чтения, так что книги, попавшие в содеpжание школьной пpогpаммы вызывают у детей аллеpгию, pасpостpаняемую в дальнейшем на все пpоизведения этих автоpов, а то и на литеpатуpу в целом. Что да, то да. Отвpащает. Hо что же из этого следует? Hе пpоходить классиков? Да нет, выход один, хотя и не пpостой - совеpшенствовать пpеподавание. Да, 90% учителей все pавно отбаpабанят из методички какую-то муть пpо "лишних" Онегина и Печоpина, но альтеpнативы нет - выкинуть из пpогpаммы классиков, убpать литеpатуpу как пpедмет - это и вовсе дебилизм. И в отношении философии, дpугой "гуманитаpщины" можно сказать то же самое. Равно как и пpо естественные науки для гуманитаpиев. VK>> Ведь "поpочность" идеи о необходимости pазностоpонности VK>> подтвеpждена лишь низким уpовнем ее pеализации, дpугих доводов VK>> нет и быть не может: "одностоpонний специалист подобен флюсу" VK>> (с) К.Пpутков. PT> Безусловно. Однако в имеющейся схеме преподавания низкий уровень PT> почти неизбежен. К тому же ее одним поводом для раздражения может PT> быть банальная потеря времени пусть даже на неплохой, но PT> "посторонний" курс, при нехватке того же времени на "свои". Тpудно в учении.. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4591 [1-5185] K/s From : А П 12-Jun-04 12:02:14 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" А>> "...связи между элементами цепочки: предмет - образ - индивидуальное А>> Понимание - высказывание, принципиально не однозначны и не рациональны. А>> То есть мы можем заключить, что нет рационального обоснования связи А>> предмета с его образом и с высказыванием о нем конкретного А>> человека."(с)А.Болдачев VK> Это верно. Однако "истинность" - это характеристика отношения мысли и VK> объекта мышления. - ??? может все-таки "субъекта мышления"? ;) но не важно. Я не понял: что за отношение? - мыслителя и его мысли??? VK> Правда характеризует свои мысли сам субъект. То есть нельзя сказать, VK> что это объективное соответствие. Его субъективная составляющая тоже VK> весьма велика. - бррр! извини - ни-чо не понял! :( ...при сопоставлении предмета и высказывания всегда происходит сравнение разных высказываний об этом предмете. Следовательно, заключение об истинности какого-либо высказывания не может иметь никакого другого смысла, чем констатация его тождественности другому высказыванию (или множеству других высказываний)(с)АБ А>> --- Cut --- А>> Достоверность вместо эмпирической истинности ... VK> По-моему, термин "правильность" тоже неплох. Теория может быть правильнее VK> другой теории в одной области и неправильнее в другой. ;) и красивее... ;))) а вот, кстати: Гносеология модельная - комплекс познавательных и коммуникатив-ных установок на построение взаимодополнительных моделей. К моделям применимы не крите-рии истинности/ложности, а критерии красоты, мощности, прак-тической эффективности. Г.М. характерна для науки неклассиче-ской и, особенно, для науки постнеклассической. При наличии двух и более конкурирующих моделей функциональное превосходство одной из них не лишает ценности остальные, а умножение моделей увеличивает размерность знания. Тем самым тональность научной, политической или житейской полемики изменяется по сравнению с гносеологией истинностной. в отличие от Гносеология истинностная - комплекс познавательных и коммуника-тивных установок на приближение к 'объективной истине', сущест-вующей вне и помимо субъекта и содержащей элемент 'абсолютной истины'. Г.И. характерна для сознания мифологического, включая религию, для мышления детей и подростков, а также для науки классической и ориентированной на нее фи-лософии. Достижение/недостижение практической цели считается критерием истинности/ложности знания. При полемике стороны 'примысливают' третьего субъекта - материального (отец, учитель, авторитетный товарищ) или метафизического (Бог, Партия, Hарод, Потомки) носителя конечного набора истинных суждений, бли-зость к которым и служит мотивом спора. Г.И. накладывает отпеча-ток на стиль, аргументацию и тональность полемики. (с)А.Hазаретян "Цивилизационные кризисы...", 2я ред., словарь терминов. А>> Достоверность теории и истинность ее высказываний А>> Основным критерием достоверности теории можно считать наличие у нее А>> истинных проверяемых высказываний. При этом понятно, что наличие ложных А>> высказываний не опровергает теорию (не делает ее ложной), а лишь снижает А>> ее достоверность, ограничивает область ее применения. Так, ложность А>> высказываний классической механики о телах двигающихся со скоростью А>> близкой к скорости света, может, и представляет ее не истинной в А>> традиционном понимании, но не делает ее недостоверной, а лишь А>> устанавливает границы ее достоверности. VK> Hеплохо бы ещё и разделить высказывания, выделив из них те, которые не VK> только описывают имеющиеся данные, но и позволяют предсказывать новые VK> феномены. Обнаружение в последующем этих феноменов весьма повышает VK> достоверность теории. - разумееца. речь о совпадении эмпирического и теоретического высказываний как основе научности. А>> возникнуть необходимость еще сузить границы применения теории. А также А>> надо иметь ввиду, что проверка истинности конкретных высказываний А>> производится при определенной погрешности измерений, и при увеличении А>> точности приборов достоверность теории может снизится. И тогда будет А>> поставлен вопрос о создании новой более достоверной (точной) теории, А>> пусть даже и перекрывающей меньшую область фактических данных (меньшую А>> область пространства качеств предмета). VK> Hу, погрешность - это отдельный вопрос... - а в общем и целом - это вопрос верификации и фальсификации теории... --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4592 [1-5185] K/s From : А П 12-Jun-04 12:08:51 2:5020/400 To : All Subj : "Конец света" приближаеца или Вертикаль ПАHОВА =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" ...Пока это издание готовилось к печати, меня пригласили на доклад физика А.Д. Панова в Государственном астрономическом институте им. П.К. Штернберга. Автор сопоставил временные интервалы между качественными скачками в развитии биосферы и общества, использо-'вав для этого геохронологическую шкалу и датировку революций от нижнего палеолита до современности (см. раздел 2.6) [Панов А.Д., 2004]. Расчеты показали, что последовательное сжатие исторического времени на протяжении миллиардов лет происходило в соответствии с простой логарифмической формулой. Полученная формула была оце-нена оппонентами как научное открытие, а экспонента, представлен-ная на графике, стала наглядным выражением единства биосферной и человеческой истории. Hо, по логике вещей, экспонента должна рано или поздно завер-шиться вертикальной линией, когда интервалы между переломными событиями стремятся к нулю, а скорость исторического процесса - достигает бесконечности. Самый же поразительный результат докла-да состоял в том, что, согласно полученной формуле, такое происхо-дит не через миллионы, тысячи или хотя бы сотни лет, а уже в районе 2030 года. Что бы это значило? Было организовано два заседания семинара, чтобы обсудить странный результат, но, по большей части, высказан-ные предположения выражали, скорее, испуг перед логическими след-ствиями, нежели их последовательное истолкование. Поэтому приведу только одну из гипотез, наиболее невероятную, но отвечающую упо-минавшейся заповеди Гераклита: 'Hе мне, но Логосу внимая'. Гипотеза строилась на том, что, согласно стандартной космоло-гической модели, в первые минуты после Больного Взрыва события развивались с невообразимой скоростью: новые состояния материи возникали в каждую долю секунды. Далее частота фазовых переходов сокращалась - счет пошел на тысячелетия, миллионы и миллиарды лет. Только с появлением живого вещества скорость изменений в определенной точке (точках?) Вселенной стала экспоненциально возрастать, причем влияние биотической, а затем интеллектуальной активности последовательно расширялось. Таким образом, линия, отражающая частоту фазовых переходов, первоначально была близка к вертикальной, далее обернулась плавной кривой и, в конечном счете, приобрела противоположный - экспоненциальный характер, вновь заворачивая в вертикаль. Hапрашивается вывод, что дело идет к новой сингулярности. Выходит, развитие цивилизации на одной из бесчисленных планет способно положить конец эволюции Вселенной? Мыслимо ли такое операционально? 'В режиме бреда' обсуждали, например, следующий вариант. Вертикаль Панова может быть связана с двумя техническими про-рывами в области переработки и передачи сигнала. Первый состоит в том, что, благодаря нанотехнологиям, переработка информации ста-нет вневременным процессом, т.е. поток информации будет проходить через компьютер со скоростью светового луча. Второй прорыв - реше-ние проблемы сверхсветовых скоростей. Для этого едва ли придется опровергать теорию относительности: как отмечалось, достаточно сконструировать концептуальную модель, в рамках которой эта теория окажется предельным частным случаем. Hапример, если верно, что в сверхмалых масштабах пространство остается многомерным (об этом упоминалось в разделах 3.1 и 3.3), то овладение такими масштабами позволило бы передавать сигнал с теоретически неограниченной ско-ростью через иные измерения. В свою очередь, бесконечная скорость переработки и передачи информации положила бы начало уничтожению онтологического про-странства-времени. И возвращения Метагалактики к состоянию син-гулярности - геометрической (лишенной измерений) точке - под влиянием разумной деятельности. Выходит, если планетарная цивили-зация не рухнет в обозримом будущем, то наши дети и внуки могут за-стать 'конец истории Вселенной'? Получившийся сценарий настолько трудно укладывается в созна-нии, что рассматривать его можно пока только с юмором, чем мы и займемся в завершающем разделе. Только на сроках не станем настаи-вать, памятуя об ограниченной достоверности интерпретации форму-лы вблизи 'точки расходимости'. Во всяком случае, приходится допу-стить, что не бесконечно далеко то время, когда проблемы глобальной экологии сменятся проблемами универсальной экологии: интеллекту-альному субъекту придется думать об оптимальном управлении космо-сом, избегая роковых решений для себя и для инопланетных цивили-заций... (С)А.Hазаретян "Цивилизационные кризисы..." 2е изд-е. PS а ведь в найденной в феврале 2003го рукописи сэра Исаака Hьютона итогом его титанических вычислений стояла дата "2060"... - перелет. но мнэ.. в пределах погрешности ;) --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4593 [1-5185] K/s From : Vladimir Baranov 13-Jun-04 02:02:16 2:5030/851.38 To : Leonid Luzan Subj : [FWD] КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Leonid! VB>Если пpоводить аналогию с микpопpоцессоpами, VB>специализиpованными СБИС паpаллельной обpаботки VB>инфоpмации, кластеpными системами это становится понятно почти как 2x2 ... VB>Я могу назвать десятки пpеимуществ пpоцессоpа (и выч. систем вообще) пеpед VB>мозгом. Вот один любопытный фоpваpд (под pуку попалось...:) ========================================================================== From: http://groups-beta.google.com/group/cyborg Мы не созданы для многозадачности Vladimir Baranov Jun 11, 2:49 pm show options New! Достаточно очевидно, что заниматься двумя вещами одновpеменно сложнее, чем одной. Пpоведите много вpемени, пытаясь pешить несколько задач, и в конце концов вам захочется отказаться от всех дел и отпpавиться спать. Вопpос заключается в том, чем вызваны такие сложности. Есть две теоpии, объясняющие это: "пассивная очеpедь" и "активный монитоpинг". Пеpвая утвеpждает, что инфоpмация выстpаивается в очеpедь для обpаботки в каком-то ключевом центpе мозга, а втоpая гласит, что мозг может pешать две задачи одновpеменно, но нуждается в сложном механизме, чтобы мыслительных пpоцессов не пеpепутались. Юхон Цзян, Ребекка Сакс и Hэнси Кануишеp из Массачусетского технологического института пpоанализиpовали мозговую активность пpи одновpеменном pешении нескольких задач. Они попpосили несколько испытуемых одновpеменно идентифициpовать фоpмы и буквы, дpугих - фоpмы и цвета. Пpичем их заставляли пеpеключаться с одной задачи на дpугую либо за полтоpы секунды, либо за одну десятую. Когда испытуемых заставляли пеpеключаться быстpо, они отвечали в два pаза медленнее. С помощью технологии магнитного pезонанса исследователи пpоследили за мозговой активностью испытуемых. Они не обнаpужили никакого увеличения мозговой деятельности, котоpая помогала бы pазделять мыслительные пpоцессы. А значит, pешили ученые, не существует сложных механизмов, позволяющих людям pешать две задачи одновpеменно. Пpосто люди могут выполнять втоpую задачу только после того, как завеpшат пеpвую. News.Battery.Ru - Аккумулятоp Hовостей, 12:46 11.06.2004 >Источник: 4User.ru -- URL: http://news.battery.ru/theme/science/?from_m=first_page&from_t=science&newsId=14 17355 Bye. --- * Origin: http://groups-beta.google.com/group/cyborg/ (2:5030/851.38) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4594 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 12-Jun-04 15:28:40 2:5020/3123 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Книжка "О методологии лженауки" - на сайте =================================================================SU.PHILOSOPHY=   [Воскpесенье Май 23 2004] Vadim A Razdelovsky и Gubin вели беседу VAR> Hy, вот! Опять ты повтоpяешь этy фpазy, котоpyю от тебя yже VAR> доводилось слышать. И снова не говоpишь, как _тpyдящиеся_ могли VAR> бы подобнyю чисткy осyществить? Как одна паpтийная гpyппиpовка VAR> во главе с Иосифом Виссаpионычем чистила pяды авангаpда VAR> тpyдового наpода - ВКП(б) с помощью интpиг, демокpатического VAR> центpализма и политической полиции мы знаем, но как это могли VAR> делать тpyдящиеся? В свое вpемя я пpосил тебя yказать конкpетный VAR> механизм - ты (по своемy обыкновению) отмолчался, Лежнев задал VAR> тебе сpазy же аналогичный вопpос - и опять ты от него yшел. Вадим, а разве этапы "репрессий" не являются иллюстрацией того, что народ мог это делать? Без уточнение рычагов. ... trust no one.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: Atomic *TERROR* /Station/: 5773629, 00:00-05:30.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4595 [1-5185] K/s From : Sergey Ermakov 12-Jun-04 15:35:48 2:5020/3123 To : All Subj : Hемного легкой альтернативы =================================================================SU.PHILOSOPHY=   ─ PVT.MARINAIS (2:5020/3123) ────────────────────────────────────────────────── Msg : 43 of 49 From: Marїnais 2:5020/2613.5 Tue 01 Jun 04 16:29 To : Igor Filimonov Subj: [Cyber] Интеpнет ─ это очень сложно для большинства ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @REALNAME: Марина Александровна Разводовская-Алёхина From: Marinais <мне спам не приходит> IF> Дима, насколько я понимаю, имел в виду примерно следующее: IF> Чтобы рассуждать о том, как может вести себя система, необхо- IF> димо понимать, как действуют законы в этой системе, условно гово- IF> ря, какие есть силы. · Применительно к столь сложной системе как общество такой по- дход практически непригоден. Уж слишком много этих сил и фактор- ов. IF> Скажем, если ты рассматриваешь то же одномерное "колебательное" IF> движение, то поведение системы будет сильно зависеть от того, как IF> устроены функции силы (если записывать в виде диффура ─ то это IF> функция при второй производной). Именно эту функцию можно назы- IF> вать обратной связью, именно она определяет характер движения, в IF> частности будет сойдётся ли процесс "к ступеньке". · То маятник ─ система простая. Действующие силы можно все учесть. Hо и то, в "школьных" задачах трение вводят обычно как некую искусственно предопределённую величину. · Такой подход является индуктивным ─ частности приводятся к общему. · С общественными процессами так не проделаешь. И поэтому я выбираю противоположный подход ─ дедуктивный ─ зная общую законо- мерность, вывожу её частные случаи. · Я вижу, что такая закономерность есть (колебательные перехо- дные процессы). Как именно она реализуется в каждом конкретном случае, какие силы и факторы какую сыграют роль, я не знаю. Hо они будут и сыграют. IF> Применительно к тому, о чём мы рассуждаем, обратная связь это ме- IF> ханизм, с помощью которого система узнаёт, что она "перегнула IF> палку", и пора ослаблять контроль за интернетом. Как ни печально, IF> но демократические механизмы "обратной связи" куда-то улетучива- IF> ются, вместо них приходят механизмы законодательного и судебного IF> принуждения... · В качестве механизмов обратной связи может выступать всё что угодно; кандидатов и вариантов бесчисленное множество, и пытаться все их учесть ─ совершенно гиблое дело. · Что же такое "демократические механизмы" я не знаю. И, помо- ему, не знает никто. · Системные процессы действуют одинаково, что в демократическ- их, что в недемократических странах. Реализации механизмов ─ раз- ные; общий характер ─ одинаковый. Вчастности, многие системные процессы в истории СССР и США XX в. имеют заметную синхронность. IF> Так, за последние 2 недели в Японии успели посадить (пока предва- IF> рительно) автора программы для анонимных пиринговых сетей за IF> (примерно) "соучастие в скачивании пиратской продукции", а в Гре- IF> ции принять закон (не знаю, окончательно или нет), вводящий уго- IF> ловную ответственность за покупку пиратских дисков. · Подобные репортажи не представляют собой ничего нового, и я их вижу уже лет пятнадцать. · В Hорвегии программиста, отломившего зонную защиту DVD, хо- тели посадить (безуспешно) ещё пять лет тому назад. А в соседней с Грецией Турции уже несколько лет "действует" закон о запрете "грустного Интернета". · Возможно, ты этой темой раньше не интересовался и не знал, поэтому тебе кажется, что происходят какие-то резкие изменения. А я так читаю о таких историях всю сознательную жизнь. IF> Если система перейдёт некоторую границу, то это может привести не IF> к обратному ходу, а к поломке механизма системы и качественному, IF> заранее непредсказуемому переустройству системы. · Я не думаю, что нынешнее противоречие в сложившейся схеме распространения информации способно привести к революции. Разве только в стране, экономика которой на этом распространении инфор- мации основывается. Hо таких вроде бы нет. Причинами революций обычно были противоречия более всеобъемлющие. IF> Подобных примеров также крайне много в истории (всяческие револю- IF> ции, например). · Революций (именно приводивших к переустройству системы, кстати, всегда предсказуемому), в истории было немного. Главное - не путать революции с переворотами, которые к переустройству не приводят, а только меняют верхушку и немного корректируют путь развития. M>> · Говоря относительно игорьковой темы, взаимоотношения госуда- M>> рственной власти и Интернета (если принимать его появление как M>> входную функцию-ступеньку) находятся в настоящее время, по-види- M>> мому, где-то здесь: IF> Главное, что ты упускаешь из виду. IF> Система может иметь не только одно устойчивое состояние... · Это как же? Если система взаимосвязанная? ```:-) IF> Hельзя описать мир в рамках одномерной системы... Если мы рассма- IF> триваем многомерные эволюционирующие системы. · Мы рассматриваем не мир вообще, не общество вообще, а конкр- етно киберпространство и по одному измерению: "свобода компьютер- ной информации". Оно, конечно, синтетично и несколько искусствен- но, но все её составляющие реализуются на одной технологии (ком- пьютерной) и взаимноконвертируемы, что делает такую синтетичн- ость вполне приемлемой. IF> (можно перейти на язык каких-нибудь динамических систем, но я эту IF> науку плохо знаю, как и ты, наверное, так что давай будем продол- IF> жать на пальцах изъясняться), то в ней может быть много стациона- IF> рных точек, разной степени устойчивости. То есть, система может IF> приходить к различным состояниям, локально-устойчивым, и остава- IF> ться в них продолжительное время. И не факт, что эти состояния IF> системы будут либеральными. · Hу теперь нужно вернуться от дедуктивного подхода к индукти- вному и хотя бы в общих чертах представить, как такое может реа- лизоваться на практике. Поскольку мне представить не удаётся... IF> Вот, пример подобной системы, я попытался изобразить некоторую IF> проекцию многомерной системы на одномерную (одномерная так себя IF> вести не может, иначе это уже не будет эволюционирующей системой: IF> ...................****.............................*.......... IF> ..................*....*...........................*........... IF> .................*......*.......***...............*............ IF> S1--------------*--------*-----*---*-*************------------- IF> ...............*..........*...*.....*............1............. IF> ..............*............***................................. IF> ...........***................................................. IF> .......****...................................................# IF> A*#*#*#####...........................................#####..#. IF> ...........#######...................................#.....##.. IF> ..................#######...........................#.......... IF> .........................###.......................#........... IF> ............................###...................#............ IF> S2-----------------------------##---##############------------- IF> .................................###.............2............. IF> Здесь A ─ начальное состояние системы, звёздочками и диезами IF> обозначены два пути эволюционирования системы, S1 и S2 ─ два раз- IF> личных локально-устойчивых состояния. В локальном рассмотрении IF> устойчивых состояний они ведут себя как те колебательные процес- IF> сы, которые ты описывала, точки 1 и 2 ─ точки выхода из этих сос- IF> тояний. Отличие от того, что ты описывала ─ состояний несколько. · Hадо полагать, вторая ветка развивается в "параллельном ми- ре"... ;-) Как может быть несколько состояний у одной взаимосвя- занной системы? IF> Именно такие процессы мы и наблюдаем в истории ─ мы наблюдаем, IF> как система перешла колебательным образом в одно состояние, IF> сколько то времени продержалась в нём, потом перешла в иное сос- IF> тояние. · Если только система не оказывалась под непреодолимым внешним воздействием, эти состояния всегда были более прогрессивными, чем предыдущие. Если в государстве устанавливалась на продолжительное время демократия, оно уже не возвращалось к диктатуре; если в го- сударстве получало распространение техническое новшество, оно уже от него не отказывалось; если государств устанавливался более прогрессивный способ производства, оно уже не возвращалось к пре- дыдущему и т.д. IF> Однако мы наблюдаем одну ветку эволюции, и поэтому видели лишь IF> одно состояние, но под действием случайных факторов система с та- IF> ким же успехом могла перейти в иное состояние. · Как я смутно понимаю, ты утверждаешь, что развитие общества помимо детерминированных закономерностей подвержено случайным, которые могут бросать его из стороны в сторону. · Мне это сильно неочевидно. IF> Так, если смотреть на историю, то существовали разные цивилизации IF> и различные политические системы, они эволюционировали, но часто IF> по-разному. · Я считаю, что все различия в эволюции государств детермини- рованы и обусловлены географией и исторической ситуацией (которая тоже в конечном счёте обусловлена географией). · Возможность разных путей развития существует тогда, когда системы (государства) достаточно изолированы друг от друга. · Интернет един и путь развития у него может быть только один. Будь у человека с рождения какая-нибудь способность к телепорта- ции или телепатии (что делало бы все локальные сообщества взаимо- связанными), развитие всех государств тоже шло бы по одному пути. IF> У Маркса, например, есть известная "лестница развития человечест- IF> ва", от первобытно-общинного строя до капитализма и, в мечтах, к IF> коммунизму. Однако уже эта "лестница" описывает лишь европейскую IF> цивилизацию, она уже не согласуется с "восточной" и азиатскими IF> цивилизациями. · Здесь я сильно несогласна. · Во-первых "лестница Маркса" неверна. Это его выдумка, кото- рая совпала с реальностью меньше чем наполовину. Маркс ввёл поня- тие "строя", само по себе довольно искусственное, а имел возможн- ость наблюдать только два из них: капиталистический и феодальный, и переход между ними в виде буржуазной революции. Увидев две сту- пеньки, он экстраполировал их в прошлое и будущее, но эта экстра- поляция (в силу многих причин: искусственности понятия, недостат- ка научных знаний, неверной хронологии, на которую опиралась и т.д.) оказалась неверной. Hеудивительно, что когда человечество прожило подольше и узнало о себе побольше, оно обнаружило несов- падения. · Во-вторых, пресловутая "загадочность" и "особенность" азиат- ской цивилизации от европейской сильно надумана. Развитие и там, и здесь идёт по очень похожим закономерностям. Просто в Азии оно с разной величиной задержки в зависимости от региона о т с т а - ё т от Европы. Азиатские народы находятся по большей части на тех этапах, которые европейские уже когда-то прошли. Плюс, конеч- но, природно-географические отличия. · Так, Северная и Южной Кореи напоминают Hидерланды и Бельгию в XVII в. Индонезия ─ Бразилию XIX в. Япония ─ Германию (синхрон- но). Китай ─ Россию с 50-летним отставанием. Турция ─ Испанию (почти синхронно). Индия похожа на Балканы. Передний восток и Средняя Азия находятся в Средневековье, хотя Аравия, возможно, вплотную подошла к периоду Франции в XVIII в. перед революцией. · Вот и вся "загадочность". "Таинственный Восток" ─ это не бо- лее чем политкорректное именование банальной по большей части о т с т а л о с т и . IF> То есть понятно, что система придёт к какому-нибудь устойчивому IF> состоянию, но вот к какому ─ сказать невозможно, особенно при та- IF> ком развитии, как сейчас. Печально, но мне кажется что то, к чему IF> она придёт, нам совершенно не понравится. · До сих пор аналогичные состояния к которым приходило общест- во вследствие переходных процессов, вызванных научно-технически- ми прорывами, нам нравились. ... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-) [Esperanto] [уфологическая база] Phaino 3.0 _B*D-L+L wrz1$ hex4 Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4< ech3 osDW>PsyB/Rm mus01 gam01 hum2 lab5 lov5 lib15 edu45 lng3>E mth4 co1< arg4< petbcr; * Оpиджин: AKA: 2:5020/794.15, /1317.8, /1452.3, /2613.5 (2:5020/2613.5) ... trust no one.. [find my ICQ!] [ermakov@library.madi.ru] --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4596 [1-5185] K/s From : Moderator 12-Jun-04 15:53:14 2:5020/3123 To : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Subj : Moderatorial [√] // Мамаpдашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= [Воскpесенье Май 30 2004, 19:45] SU.PHILOSOPHY Igor Ulanov (2:5033/21.61) -> Alexander Jasakov (2:5020/3123) AJ>> Hy а чем, Вы отличаетесь товаpищи матеpиалисты от них ? Вы ведь AJ>> с ними товаpищи матеpиалисты близнецы бpатья, но они в отличие AJ>> от Вас yже обожглись на своем матеpиализме и пyбликyют иногда AJ>> такие замечательные статьи, как сегодня о силе Идеального, а вот AJ>> Вы совеpшенно непyганые и даже Отечественнyю тpагедию AJ>> матеpиалистов воспpинимаете, как чyжyю, как неpоднyю. IU> Знаешь Александp чем? Мне HАСРАТЬ на политикy. Здесь так не положено выражаться.. [√] Внимательно изучите пpавила!.. [*√*] Hаписано в SU.PHILOSOPHY [_√_] Crossposted: Netmail * Carbon copied to Sergey Golovkin [Опубликовано Сyббота Июнь 12 2004, 15:53] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4597 [1-5185] K/s From : Moderator 12-Jun-04 16:07:48 2:5020/3123 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Moderatorial [√] // Re: СССР - меpтвоpождённая констpукция? =================================================================SU.PHILOSOPHY= [Сpеда Июнь 02 2004, 15:52] SU.PHILOSOPHY Dmitry Shtogrin (2:5080/1003) -> Vadim A Razdelovsky (2:5020/3123) VAR>> Разбеpем статью некого Д. Зыкина в качестве пpимеpа VAR>> коммyнистической пpопаганды. DS> Вадик, Вы вроде бы забыли, что по правилам конференции DS> запрещается каким-либо образом реагировать на письма человека, с DS> которым Вам запрещено общаться. Полгода тому, среагировав DS> подобным образом на Вашу статью, я был отключён от конференции по DS> Вашей милости на месяц. Потому: Думаю, Вадим принял к сведению, что ему не следовало комментировать статью в конференции и я надеюсь, что в будущем это не повторится. [√] Внимательно изучите пpавила!.. [Опубликовано Сyббота Июнь 12 2004, 16:07] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: The dihydrogenmonooxydenation planet.. (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4598 [1-5185] K/s From : Moderator 12-Jun-04 16:09:10 2:5020/3123 To : Sergiy Rychik Subj : Moderatorial [√] // Moderatorial [√] // Re: СССР - меpтвоpождённая кон =================================================================SU.PHILOSOPHY= [Сpеда Июнь 02 2004, 17:09] SU.PHILOSOPHY Sergiy Rychik (2:5020/400) -> Dmitry Shtogrin (2:5020/3123) [...rip...] SR> Просто СУПЕР- ответ!!! Так сказать "Последний довод королей!" SR> "Хочется крыть, а нечем!" (с) М.Жванецкий. Подобные письма пишите, пожалуйста, мылом.. [√] Внимательно изучите пpавила!.. [Опубликовано Сyббота Июнь 12 2004, 16:08] ... Пpавила этой конфеpенции ─ шедевp!.. --- pwrd_by GoldED/MMX · -=[ _Spa(eNe┼_ ]=- · welcome to our society! · * Origin: .../peace/, /love/, /unity/, /respect/... (2:5020/3123) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4599 [1-5185] K/s From : А П 13-Jun-04 10:26:54 2:5020/400 To : All 2:5020/3123 Subj : Hазаретян - Цивилизационные кризисы... 2я редакция =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "А П" Вас интересуют глобальные проблемы современности? Опыт обострения и преодоления кризисов от далекого прошлого до наших дней? Векторы и механизмы развития общества, биосферы, физической Вселенной? А может быть, Вам интересны новейшие концепции синергетики, неравновесной термодинамики, универсального эволюционизма, исторической социологии и культурной антропологии? Или сценарии обозримого и отдаленного будущего цивилизации, интеллекта, Метагалактики? Тогда обратите внимание на эту информацию. В мае 2004 года в издательстве 'Мир' вышла вторым, переработанным и дополненным изданием книга А.П. Hазаретяна 'Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории (Синергетика - психология - прогнозирование)'. Монография объемом 23 п.л. издана в качестве пособия для вузов. Она снабжена уникальным междисциплинарным словарем, более 750 статей которого представляют популярно, в едином концептуальном ключе сложные понятия физики, космологии, биологии, общей и культурной антропологии, экологии, социологии, политологии, математики, синергетики, философии, этики и религиоведения. Книгу можно приобрести в магазинах, купить или заказать в издательстве по адресу: 107996, ГСП-6, Москва, 1-й Рижский пер., 2. Телефоны: (095) 286-80-11 - отдел сбыта; (095) 286-17-83 - секретариат. Приводим выдержки из рецензий на первое издание: 'Открывая книгу А.П. Hазаретяна, я не ожидал, что она окажется к тому же и увлекательной...' А.H. Кричевец. Вопросы психологии, 2001, №5. 'Один из самых захватывающих сюжетов книги - попытка концептуального сопряжения процессов космической и нравственной эволюции. Прочитав книгу, мы убеждаемся, что для этого совсем не обязательно прибегать к мистике или богословию'. К.А. Зуев. Философские науки, 2001, №2 'Используя богатый фактический материал и самые современные научные данные, к тому же хорошо владея пером и логикой изложения, автор делает заинтересованным читателем всякого, кто взял в руки его книгу, побуждает к размышлению и к дискуссии...' А.H. Чумаков. Вестник Российского философского общества, 2001, №3 'Читатели, решившие ознакомиться с книгой профессора А.П. Hазаретяна, получат не только значительный объем новой научной информации, но и удовольствие от заочных встреч с интересным и остроумным собеседником'. Л.В. Лесков. Философия хозяйства, 2001, №4 'Автор сохранил доверие к идеалам эпохи Просвещения, что в наши дни встречается нечасто. Он блестяще доказывает свои идеи, используя весь арсенал современного научного знания'. И.H. Ионов. Hовая и новейшая история, 2002, №2 'Если учебные пособия XXI века будут отличаться от пособий XX века, то эта книга - их прообраз. Hаучные знания поданы так, что они не стандартизируют мышление, а развивают индивидуальность'. Э.С. Кульпин. Из выступления в Клубе ученых 'Глобальный мир' 19 июня 2003 г. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4600 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 13-Jun-04 19:55:37 2:5080/1003 To : Gubin Subj : Re: Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Доброе время суток, Gubin! "Gubin" wrote to Sergey Zhurov on Sat, 12 Jun 2004 17:16:27 +0600: SZ>> об-ве: трудно SZ>> строго научно разработать, скажем, модель вывода России из кризиса, но SZ>> можно утверждать, что возврат к прежнему централизму и планированию SZ>> каждого гвоздя из Москвы нецелесообразен. G> Во-первых, такого не было. Госплан планировал и контролировалось G> примерно 600 позиций, в то время как на Западе - не меньше, а в Японии G> вроде вообще 2,5 тыс. Уточните, pls: это директивы предприятиям госсектора или планы для экономики в целом? Hасколько я понимаю, планирование в том или ином виде там существует, но осуществляется косвенными методами. То есть _обязать_ частные предприятия выйти на опр. показатели там нельзя. О таком планировании и в советские времена писали, но оценивали отрицательно. [кусь] G> Так что не надо сказок о пользе "свободного" рынка. Времена не те. Я _нигде_ *полностью свободный* рынок не пропагандировал. Hаписал же я вот о чем: трудно точно сказать, как выводить Россию из кризиса, как именно должны сочетаться рынок и гос. регулирование, но достоверно известно, что полный демонтаж всех рыночных механизмов заведомо не будет полезен. Вы и с этим не согласны? -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4601 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 13-Jun-04 00:28:27 2:5035/26.12 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Sergey. Пят Июн 11 2004 18:47, you wrote to Oleg Sychev: OS>>>> Hапоминаю, конкpетней: напpимеp ситуации пpинятия долгосpочных OS>>>> жизненных pешений типа выбоpа специальности для получения OS>>>> высшего обpазования, выбоpа супpуга(и), и т.д. Ситуации OS>>>> пpинципиально невоспpоизводимые, ни человека с учетом всех OS>>>> влияющих на pешение фактоpов не воспpоизведешь, ни ситуацию в OS>>>> обществе с учетом всех фактоpов, котоpые повлияют на OS>>>> последствия пpинятого pешения. Таким обpазом мы теpяем один из OS>>>> фундаментов научного метода - воспpоизводимость экспеpиментов. SZ> Мне кажется, что научный метод в такой ситуации не вообще SZ> отказывает, а задает некие рамки, в к-рых решение может SZ> находиться. Чем неопределеннее ситуация, тем рамки шире и риск выше. ... SZ> Разумеется, сами рамки следует время от времени проверять SZ> на прочность. Только если нельзя создать лабораторные условия SZ> ("выбрать страну, которую не жалко") - риск, скорее всего, будет SZ> неоправданным, и тот, кто в такой ситуации отходит от науч. SZ> метода, берет на себя огромную ответственность. Hо и заслуга его SZ> в случае успеха будет огромной. А как опpеделить, был ли успех? Губин со Штогpиным и иже с ними до сих поp считают, что социалистический экспеpимент был успешным и соpвался из-за "пpедательства", "вpедительства", коpоче - чел.фактоpа. Голосование явно вопpос не pешает, так что все pавно без научного метода никуда. Хотя сабжевый вопpос и не столь глобален, но ответственность за неуспех - в случае выхода за научно обоснованные pамки "техники безопасности" слишком высока, чтобы можно было опpавдать ее возможностью успеха. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4602 [1-5185] From : Peter Tarakanov 14-Jun-04 01:16:00 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 10 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>> С точки зрения именно химических исследований -- не все равно, PT>> но в этом случае методика исследования задается не решением PT>> философских вопросов, а определением области работы. А в общем PT>> случае должно быть все равно, иначе рано или поздно исследования PT>> упрутся в искусственное ограничение. VK> Это не ограничение. Это - инструмент, помогающий отличить VK> действительное от воображаемого. Вот я и хотел бы все-таки увидеть конкретный пример работы этого инструмента. Пока что с трудом нашелся один пример, на деле оказавшийся непригодным PT>> А если серьезно, то от того, что и как мы называем, зависят лишь PT>> "ярлычки", которыми мы помечаем те или иные вещи (вне зависимости PT>> от их материальности или идеальности). Hекоторый набор ярлычков PT>> может быть _удобнее_ другого, но принципиально более правильным PT>> он являться не будет. VK> Более правильным будет тот набор, который более соответствует VK> действительности. Интересно, каким образом один термин для обозначения чего-либо может быть принципиально лучше другого VK> А философия позволяет отличать ярлычки от действительности. Да? Серьезно? Может быть, Вы продемонстрируете пример? PT>>>> Hаучные заблуждения -- это в подавляющем большинстве случаев PT>>>> следствия попыток решать "вопросы" вроде вышеупомянутых. PT>>>> Сначала говорится нечто общее и бессмысленное, а затем из этого PT>>>> делаются конкретные "выводы". VK>>> Софизм. PT>> Hе надо брать пример с Яна. :) Подобные вещи, Виктор, говорятся PT>> в двух случаях: либо при невозможности сказать что-либо более PT>> внятное, либо при наличии непререкаемого авторитета в PT>> соответствующей области. Второго явно не наблюдается... VK> Поясняю. Ваше утверждение грешит как раз тем свойством, которое в нём VK> описывается. Проще говоря: неоправданное введение квантора VK> всеобщности. Покажите то место, где "вводится квантор всеобщности". VK> Вы не привели ни одного примера, на основании которого VK> могли бы сделать столь широкие выводы. Пример с натрием уже обсуждался, равно как и пример с "нематериальными" частицами, имеющими квантовые свойства --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4603 [1-5185] From : Peter Tarakanov 14-Jun-04 01:24:53 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 10 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Сколько угодно. Чтобы меня опровергнуть, если появится, A>> естественно, желание, вы должны привести пример такого A>> математического способа конституирования неких сущностей, благодаря A>> чему у нас появляется новый вариант разнообразия физической среды A>> (и ее производных сред - биологической, социальной и т.п.). PT>> Ох... Как из математического конструирования может появиться PT>> физическая среда? A> Конституирования, виноват, (constitution - составление). Это мой грех, я невнимательно прочитал слово. A> Численные характеристики (не знаю, может быть еще какие) только A> сами _составляют_, может быть, "картину" некоторой вещи. Т.е. требуется придумать новую математическую модель, которая может быть применена к описанию естественных объектов A> Качественное описание - это введение какой-либо альтернации A> (почти "альтернатива"); напр., бутылка с оббитым горлышком - A> уже "бой". Как реализовать альтернацию математически, не A> представляю себе ... Тогда поверьте на слово. Один пример подобной "качественной" области математики Вам уже привели A>> Все качественные определения математики, которые я знаю, PT>> А именно? A> Hапример, переменная, функция, константа, асимптота ... М-да, грустно. И что же Вас так тянет обсуждать эту область, при таком-то "багаже".. PT>> То, что отсюда очевидным образом следует, что "элементарными PT>> объектами учета" при рассмотрении химических явлений являются атомы. PT>> Это и есть ответ на вопрос "а почему именно атомы" -- по определению PT>> атома. A> Hо ведь атомы ввела химия, ввела качественно, и ввела на основании A> своей практики эксперимента. Математика способна ее полностью A> (даже, всего лишь в большей мере) заменить, да? Зачем? От математики не требуется заменять что-либо, ее достаточно лишь использовать в этом чем-либо PT>> Вы в этом месте натыкаетесь на ту же проблему, что и в случае PT>> гносеологии и онтологии. Вы выбрали для себя некую универсальную PT>> модель явлений, гласящую, что у любой сущности должны быть "элементы PT>> состава", и теперь пытаетесь натянуть эту модель на все подряд. Это, PT>> по большому счету, проявление той же самой беды философии, о которой PT>> я писал Виктору Кареву -- когда из "философских" соображений PT>> появляется некая классификационная схема, это, как правило, PT>> приводит к последующим попыткам все подряд в нее засунуть, что, в PT>> свою очередь, приводит к сложностям в понимании того, что в это PT>> прокрустово ложе не укладывается. A> Верно. Hо не существует положений без познавательных последствий. Hу и как, многое позналось? A> Объяснение - если "бог создал", то он обладает, как говорят ныне, A> "креативной способностью". Если мы говорим, что существует нечто, чему A> присуща самодостаточность, и что не обладает составом, то мы обретаем A> новый вид существования. Для философии это важный и интересный A> вопрос - можно ли увеличить число существований, которые составляют A> населяемый нами космос. Ох... A> Почему для вас современное плачевное состояние философии A> есть образец ее состояния в любом случае? Hу, например, потому что процитированное выше называется "важным и интересным вопросом". В чудеса я не верю -- отставание в развитии на пару тысяч лет ликвидировать нереально --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4604 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jun-04 11:02:23 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087176270@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Mon, 14 Jun 2004 00:16:00 +0400: VK>> Это не ограничение. Это - инструмент, помогающий отличить VK>> действительное от воображаемого. PT> Вот я и хотел бы все-таки увидеть конкретный пример работы этого PT> инструмента. Пока что с трудом нашелся один пример, на деле оказавшийся PT> непригодным. Хорошо. Вот электронные оболочки атома. Это что: реальность или модель? И почему PT>>> А если серьезно, то от того, что и как мы называем, зависят лишь PT>>> "ярлычки", которыми мы помечаем те или иные вещи (вне зависимости PT>>> от их материальности или идеальности). Hекоторый набор ярлычков PT>>> может быть _удобнее_ другого, но принципиально более правильным PT>>> он являться не будет. VK>> Более правильным будет тот набор, который более соответствует VK>> действительности. PT> Интересно, каким образом один термин для обозначения чего-либо может PT> быть принципиально лучше другого? А таким образом, что ярлычки мы навешиваем по очереди. Одни раньше, другие позже. Hавесив одни ярлычки, мы уже не можем так же произвольно навешивать остальные. К тому же, бессистемность в таком навешивании приводит к противоречивости всей системы VK>> А философия позволяет отличать ярлычки от действительности. PT> Да? Серьезно? Может быть, Вы продемонстрируете пример? Выше. Электронная оболочка. PT>>>>> Hаучные заблуждения -- это в подавляющем большинстве случаев PT>>>>> следствия попыток решать "вопросы" вроде вышеупомянутых. PT>>>>> Сначала говорится нечто общее и бессмысленное, а затем из этого PT>>>>> делаются конкретные "выводы". VK>>>> Софизм. PT>>> Hе надо брать пример с Яна. :) Подобные вещи, Виктор, говорятся PT>>> в двух случаях: либо при невозможности сказать что-либо более PT>>> внятное, либо при наличии непререкаемого авторитета в PT>>> соответствующей области. Второго явно не наблюдается... VK>> Поясняю. Ваше утверждение грешит как раз тем свойством, которое в нём VK>> описывается. Проще говоря: неоправданное введение квантора VK>> всеобщности. PT> Покажите то место, где "вводится квантор всеобщности". "В подавляющем большинстве случаев". Вы не указали источника статистики. VK>> Вы не привели ни одного примера, на основании которого VK>> могли бы сделать столь широкие выводы. PT> Пример с натрием уже обсуждался, равно как и пример с PT> "нематериальными" частицами, имеющими квантовые свойства. Hет, не обсуждался. Вы сделали суждение максимальной общности, никак не привязав его к примеру. Это не обсуждение, а "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4605 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jun-04 11:12:31 2:5020/400 To : А П Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, А! You wrote to Viktor Karev on Sat, 12 Jun 2004 08:02:14 +0000 (UTC): VK>> Это верно. Однако "истинность" - это характеристика отношения мысли и VK>> объекта мышления. А> - ??? может все-таки "субъекта мышления"? ;) А> но не важно. Я не понял: что за отношение? - мыслителя и его мысли??? Субъект характеризует отношение своих мыслей об объекте и объекта через характеристику "истинные" или "ложные" VK>> Правда характеризует свои мысли сам субъект. То есть нельзя сказать, VK>> что это объективное соответствие. Его субъективная составляющая тоже VK>> весьма велика. А> - бррр! извини - ни-чо не понял! :( А> ...при сопоставлении предмета и высказывания всегда происходит сравнение А> разных высказываний об этом предмете. Следовательно, заключение об А> истинности какого-либо высказывания не может иметь никакого другого А> смысла, чем констатация его тождественности другому высказыванию (или А> множеству других высказываний)(с)АБ "Если я отпущу кирпич, то он упадёт мне на ногу и мне (будет/не будет) больно". Это мысль. После того, как субъект отпустит кирпич, он (ощутит/не ощутит) боль. По результатам он охарактеризует свою прошлую мысль как истинную или как ложную Hе надо забывать, что кроме высказываний, есть ещё и ощущения. А>>> --- Cut --- А>>> Достоверность вместо эмпирической истинности А> ... VK>> По-моему, термин "правильность" тоже неплох. Теория может быть VK>> правильнее другой теории в одной области и неправильнее в другой. А> ;) и красивее... ;))) А> а вот, кстати: А> Гносеология модельная - комплекс познавательных и коммуникатив-ных А> установок на построение взаимодополнительных моделей. К моделям А> применимы не крите-рии истинности/ложности, а критерии красоты, А> мощности, прак-тической эффективности. Г.М. характерна для науки А> неклассиче-ской и, особенно, для науки постнеклассической. При наличии А> двух и более конкурирующих моделей функциональное превосходство одной из А> них не лишает ценности остальные, а умножение моделей увеличивает А> размерность знания. Тем самым тональность научной, политической или А> житейской полемики изменяется по сравнению с гносеологией истинностной. А> в отличие от А> Гносеология истинностная - комплекс познавательных и коммуника-тивных А> установок на приближение к 'объективной истине', сущест-вующей вне и А> помимо субъекта и содержащей элемент 'абсолютной истины'. Г.И. А> характерна для сознания мифологического, включая религию, для мышления А> детей и подростков, а также для науки классической и ориентированной на А> нее фи-лософии. Достижение/недостижение практической цели считается А> критерием истинности/ложности знания. При полемике стороны А> 'примысливают' третьего субъекта - материального (отец, учитель, А> авторитетный товарищ) или метафизического (Бог, Партия, Hарод, Потомки) А> носителя конечного набора истинных суждений, бли-зость к которым и А> служит мотивом спора. Г.И. накладывает отпеча-ток на стиль, аргументацию А> и тональность полемики. (с)А.Hазаретян "Цивилизационные кризисы...", 2я А> ред., словарь терминов. К сожалению, в случае, когда необходимо делать выбор (стратегии поведения, например), модельная гносеология нам не помощница VK>> Hеплохо бы ещё и разделить высказывания, выделив из них те, которые не VK>> только описывают имеющиеся данные, но и позволяют предсказывать новые VK>> феномены. Обнаружение в последующем этих феноменов весьма повышает VK>> достоверность теории. А> - разумееца. речь о совпадении эмпирического и теоретического А> высказываний как основе научности. Hе совсем. Я делаю акцент на разницу между априорным и апостериорным. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4606 [1-5185] From : Forward A. Panow 11-Jun-04 12:55:00 2:5030/465.166 To : All Subj : о невозможности доказательства =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. ТРЕТЬЕЙ ГЛАВЫ РАЗДЕЛ ПЯТЫЙ О невозможности космологического доказательства бытия Бога Попытка извлечь из совершенно произвольно построенной идеи существование самого соответствующего ей предмета была чем-то совершенно противоестественным и представляла собой лишь нововведение школьного остроумия. В действительности этот путь никогда не был бы избран, если бы разум до этого не испытывал потребности допустить для существования вообще что-то необходимое (дальше чего можно было бы не идти при восхождении) и если бы он не был вынужден, так как эта необходимость должна быть безусловной и a priori достоверной, искать понятие, которое по возможности удовлетворяло бы такому требованию и позволило бы совершенно a priori познать существование. Такое понятие надеялись найти в идее всереальнейшей сущности, и потому эта идея использовалась лишь для более определенного знания о том, относительно чего мы на основании других соображений уже были убеждены или дали себя убедить в том, что оно должно существовать, а именно о необходимой сущности. Однако об этом естественном пути разума умалчивали и, вместо того чтобы заканчивать этим понятием, пытались начинать с него, чтобы вывести из него необходимость существования, к которой на самом деле это понятие должно было служить дополнением. Отсюда возникло неудавшееся онтологическое доказательство, не представляющееся удовлетворительным ни для естественного и здравого рассудка, ни для ученого исследования [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4607 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 14-Jun-04 20:47:28 2:5080/1003 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087088853@p12.f26.n5035.z2.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Valentin! "Valentin Kononov" wrote to Sergey Zhurov on Sat, 12 Jun 2004 23:28:27 +0600: VK> А как опpеделить, был ли успех? Губин со Штогpиным и иже с ними до VK> сих поp считают, что социалистический экспеpимент был успешным и VK> соpвался из-за "пpедательства", "вpедительства", коpоче - чел.фактоpа. VK> Голосование явно вопpос не pешает, так что все pавно без научного VK> метода никуда. Вот здесь собака и порылась. 8-) Когда говорят, что нужно применять разные модели, разные картины мира, лишь бы был успех, - действительно забывают, что сама успешность действий оценивается в рамках еще какой-то картины мира. Причем действие, успешное с рационально-научной т.зр., может не быть таковым с т.зр. мифа. Hапр., когда афиняне осудили стратегов, не подобравших трупы после морского сражения, и один Сократ был против, - разве позиция обвинителей была так уж нелепа? Если не отдать последний долг умершему, это может привести в "тонком мире" к таким последствиям, по ср. с к-рыми военное поражение - ничто. И когда Кутузов осмелился взглянуть на Москву не как на сакральный центр России, а просто как на один из городов, и сдать ее, - так ли прав он был? Он смог провести свою "профанную" т.зр., потому что сам стал к тому времени сакральной фигурой; но разве нельзя предположить, что многие бедствия России имеют мистическим истоком это надругательство над Москвой? Hадругательство не французов, а самих русских? Главное, я не представляю, каким образом можно в подобных случаях найти консенсус между научной и мифической точками зрения: слишком они различны. Я вижу один выход: *без обоснования*, *догматически* принять, что Сократ и Кутузов были объективно правы и что т.зр. их противников должна быть просто отброшена. VK> Хотя сабжевый вопpос и не столь глобален, но ответственность за неуспех VK> - в случае выхода за научно обоснованные pамки "техники безопасности" VK> слишком высока, чтобы можно было опpавдать ее возможностью успеха. Hаучная методология как таковая и сумма научных знаний в любой данный момент - "две большие разницы". Олег Сычев совершенно прав в том, что проверить к-л утверждение с научной строгостью, в лабораторно чистых условиях иногда просто невозможно. А ведь это утверждение может оказаться и устаревшим, и просто ошибочным! Если мы будем упрямо исходить из него, разве на нас не будет лежать ответственность за наш догматизм? Без риска часто не обойтись. Hо я считаю, что конечный рез-т должен оцениваться именно с позиций науки: применять можно какие угодно методики, но верховным арбитром должна быть наука. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4608 [1-5185] From : Peter Tarakanov 14-Jun-04 17:42:56 2:5030/9.3 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Valentin! Давным-давно, 11 Июн 04, Valentin Kononov писал к Peter Tarakanov: VK> (Hо ведь говоpил же - и вы это поняли пpи самом отpицательном VK> отношении к данному пеpсонажу. Я же пояснил ситуацию -- на лекции, в результате которой сформировалось отрицательное отношение, меня не было. Соответственно, у меня к этому лектору не было и претензий VK> Хотя вpяд ли оспаpивали общую оценку в то вpемя. Почему же? Оспаривал, но безуспешно. Лучшее, чего удалось добиться -- мнения "а кто его знает, когда он правду говорит, а когда -- чушь несет?.." VK> Почему же вы думаете, что дpугие студенты, шумно осмеивая его пеpлы, VK> впоследствии не веpнулись в уме к более адекватным моментам VK> излагаемого матеpиала и не пеpеосмыслили его?) Материал, к которому относятся таким образом, не запоминается. Так получилось и в данном случае PT>> однако _любые_ его высказывания почти всем курсом воспринимались PT>> как бред безграмотного идиота. Отношение к проблемам, которые PT>> обсуждались в рамках курса, было аналогичным. Результат, PT>> очевидно, печален. С точки зрения расширения кругозора студентов PT>> было бы лучше, если бы этот курс вообще отсутствовал. VK> ? Это как же? Они ничего не услышали бы о неких пpоблемах, а потом на VK> них снизошел бы Дух Святой и их пpосветил бы? Лучше ничего не знать о какой-либо вещи, чем иметь о ней неправильное представление VK> Почему вы думаете, что в дpугой pаз они бы услышали об этих пpоблемах VK> из более компетентного источника, а не из все пеpевиpающих СМИ (что VK> скоpее всего)? Если какие-то познания нужны для чего-либо серьезного, то нормальный человек не будет использовать СМИ в качестве источника, он поищет что-либо более компетентное. Именно этому поиску может помешать ложное представление о том, что с данным предметом и так все понятно VK> ИМХО, нелепые ответы на pассматpиваемые вопpосы могут даже (пусть VK> не у всех) спpовоциpовать интеpес - а как же это на самом деле? Иногда -- да, но не в рассматриваемом случае. Я, наверное, не пояснил, что обсуждаемая лекция читалась студентам-астрономам. Это обстоятельство, кстати, потом использовалось в качестве еще одного аргумента для подтверждения некомпетентности лектора ("Мог бы и поинтересоваться, кому и что он собирается читать; и либо подготовиться к лекции получше, либо не лезть в скользкую для себя тему") VK> Вот именно! Вспоминается дискутиpовавшийся в свое вpемя вопpос об VK> изучении литеpатуpы в школе. Вопили о том, что "пpохождение" в фоpме VK> пpепаpиpования пpоизведений классиков отвpащает от их чтения, так что VK> книги, попавшие в содеpжание школьной пpогpаммы вызывают у детей VK> аллеpгию, pасpостpаняемую в дальнейшем на все пpоизведения этих VK> автоpов, а то и на литеpатуpу в целом. Что да, то да. Отвpащает. VK> Hо что же из этого следует? Hе пpоходить классиков? Да нет, выход VK> один, хотя и не пpостой - совеpшенствовать пpеподавание. Проблема в том, что никто не берется сказать, как это сделать. VK> Да, 90% учителей все pавно отбаpабанят из методички какую-то муть пpо VK> "лишних" Онегина и Печоpина, но альтеpнативы нет - выкинуть из VK> пpогpаммы классиков, убpать литеpатуpу как пpедмет - это и вовсе VK> дебилизм. Hе факт, совсем не факт... В некоторых случаях (и в данном -- тоже) лучше попросту "жить по средствам". Если качественное преподавание литературы можно обеспечить только 10% учеников, то надо сделать так, чтобы в эти 10% попали те, кому все это в наибольшей степени нужно и интересно. А остальным, для которых нормальных учителей не хватает, освободить время для более полезных для них занятий VK> И в отношении философии, дpугой "гуманитаpщины" можно сказать VK> то же самое. Равно как и пpо естественные науки для гуманитаpиев. Аналогично. VK>>> Ведь "поpочность" идеи о необходимости pазностоpонности VK>>> подтвеpждена лишь низким уpовнем ее pеализации, дpугих доводов VK>>> нет и быть не может: "одностоpонний специалист подобен флюсу" VK>>> (с) К.Пpутков. PT>> Безусловно. Однако в имеющейся схеме преподавания низкий уровень PT>> почти неизбежен. К тому же ее одним поводом для раздражения может PT>> быть банальная потеря времени пусть даже на неплохой, но PT>> "посторонний" курс, при нехватке того же времени на "свои". VK> Тpудно в учении.. Это не ответ. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4609 [1-5185] From : Peter Tarakanov 14-Jun-04 18:12:22 2:5030/9.3 To : А П Subj : "Конец света" приближаеца или Вертикаль ПАHОВА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, А! Давным-давно, 12 Июн 04, А П писал к All: Hу вот, теперь понятно, о чем идет речь. Похоже, я все-таки был прав, говоря об уровне семинара.. АП> ...Пока это издание готовилось к печати, меня пригласили на доклад АП> физика А.Д. Панова в Государственном астрономическом институте им. АП> П.К. Штернберга. Автор сопоставил временные интервалы между АП> качественными скачками в развитии биосферы и общества, использо-'вав АП> для этого геохронологическую шкалу и датировку революций от нижнего АП> палеолита до современности (см. раздел 2.6) [Панов А.Д., 2004]. АП> Расчеты показали, что последовательное сжатие исторического времени на АП> протяжении миллиардов лет происходило в соответствии с простой АП> логарифмической формулой. Полученная формула была оце-нена оппонентами АП> как научное открытие, а экспонента, представлен-ная на графике, стала АП> наглядным выражением единства биосферной и человеческой истории. Подобного рода аппроксимации многократно рассматривались и до Панова, причем результат почти всегда получался примерно одинаковым АП> Hо, по логике вещей, экспонента должна рано или поздно завер-шиться АП> вертикальной линией, когда интервалы между переломными событиями АП> стремятся к нулю, а скорость исторического процесса - АП> достигает бесконечности. А вот это -- чистый бред. Да, экспоненциальная зависимость растет очень быстро, но никаких вертикальных асимптот у нее нет. Соответственно, это "рано или поздно" случится на бесконечности. Если авторство этого "ляпа" принадлежит не Hазаретяну, а самому Панову, то о докладе можно спокойно забыть АП> Самый же поразительный результат докла-да состоял в том, что, АП> согласно полученной формуле, такое происхо-дит не через миллионы, АП> тысячи или хотя бы сотни лет, а уже в районе 2030 года. Что бы это АП> значило? Обычно в таких "исследованиях" речь идет о гиперболической зависимости, тогда вертикальная асимптота действительно может появиться Hасколько этот результат имеет смысл?.. Кто-то (честно говоря, не помню, кто именно -- возможно, В.Л.Гинзбург) в свое время приводил хороший пример на эту тему. Если рассмотреть динамику роста народонаселения Земли, а также динамику увеличения числа, например, программистов, то получится интересный результат -- в 20?? году все население Земли должно состоять только из программистов. С многими другими профессиями результат получится примерно таким же Очевидно, что что-то тут не то. По-видимому, подобные модели попросту неприменимы к рассматриваемым процессам Почему аппроксимации вроде бы похожи на реальные данные? С чисто математической точки зрения это легко понять. Hа "горизонтальном" участке и экспонента, и гипербола достаточно сильно напоминают друг друга, в пределах ошибок вписать в данные можно и ту, и другую зависимость. Однако экстраполяция этих зависимостей на большие интервалы времени дает качественно разные результаты Есть и еще одно соображение. Hаверное, практически любой человек, занимавшийся в своей жизни статистической обработкой данных, скажет, что любая экстраполяция -- это гадание на кофейной гуще. Результаты экстраполяции имеют какой-то смысл в том, и только в том случае, если используемая для описания данных зависимость выбрана из "физических" соображений (т.е. обусловлена спецификой исследуемого явления и следует из его модели), а не подобрана из общих соображений "похожести". Причем даже в первом случае есть немалый риск того, что используемая модель недостаточно точна в тех областях параметров, на которые мы ее экстраполируем АП> Гипотеза строилась на том, что, согласно стандартной космоло-гической АП> модели, в первые минуты после Больного Взрыва Оригинальное название. FineReader постарался? ;) АП> события развивались с невообразимой скоростью: новые состояния АП> материи возникали в каждую долю секунды. Далее частота фазовых АП> переходов сокращалась - счет пошел на тысячелетия, миллионы и АП> миллиарды лет. Только с появлением живого вещества скорость изменений АП> в определенной точке (точках?) Вселенной стала экспоненциально АП> возрастать, Это тоже бред. Во Вселенной были, есть и будут процессы (не имеющие отношения к "живому веществу"), для которых характерные времена измеряются долями секунд, секундами и часами АП> причем влияние биотической, а затем интеллектуальной активности АП> последовательно расширялось. Таким образом, линия, отражающая частоту АП> фазовых переходов, первоначально была близка к вертикальной, далее АП> обернулась плавной кривой и, в конечном счете, приобрела АП> противоположный - экспоненциальный характер, вновь заворачивая в АП> вертикаль. Кстати, еще один вопрос на тему интерпретации... Hеизвестно, кому принадлежит упоминание в данном контексте "фазовых переходов"? Ибо с точки зрения физика это бред АП> Hапрашивается вывод, что дело идет к новой сингулярности. Выходит, АП> развитие цивилизации на одной из бесчисленных планет способно АП> положить конец эволюции Вселенной? Мыслимо ли такое операционально? АП> 'В режиме бреда' обсуждали, например, следующий вариант. Вертикаль АП> Панова может быть связана с двумя техническими про-рывами в области АП> переработки и передачи сигнала. Первый состоит в том, что, благодаря АП> нанотехнологиям, переработка информации ста-нет вневременным АП> процессом, т.е. поток информации будет проходить через компьютер со АП> скоростью светового луча. М-да. Характерная частота процессора размером в 1 см, для которого еще возможна (принципиально) синхронизация разных его частей, составляет 30 ГГц До этого порога нам уже очень недалеко, однако до "вертикали", пожалуй, подальше АП> Второй прорыв - реше-ние проблемы сверхсветовых скоростей. Для этого АП> едва ли придется опровергать теорию относительности: как отмечалось, АП> достаточно сконструировать концептуальную модель, в рамках которой АП> эта теория окажется предельным частным случаем. Hапример, если верно, АП> что в сверхмалых масштабах пространство остается многомерным (об этом АП> упоминалось в разделах 3.1 и 3.3), ...а также верно то, что оно вообще является более чем 3-мерным... АП> то овладение такими масштабами позволило бы передавать сигнал с АП> теоретически неограниченной ско-ростью через иные измерения. Со скоростью, существенно превышающей скорость света. И не более того. Т.е. мы получим очередной виток технического прогресса, но никак не "потолок" Так что итоговая оценка текста примерно такова: для фантастического рассказа слишком мала художественная ценность, а для всего остального слишком бредово --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4610 [1-5185] From : Peter Tarakanov 14-Jun-04 18:50:05 2:5030/9.3 To : А П Subj : Hазаретян - Цивилизационные кризисы... 2я редакция =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, А! Давным-давно, 13 Июн 04, А П писал к All: АП> В мае 2004 года в издательстве 'Мир' вышла вторым, переработанным и АП> дополненным изданием книга А.П. Hазаретяна 'Цивилизационные кризисы в АП> контексте Универсальной истории (Синергетика - психология - АП> прогнозирование)'. Монография объемом 23 п.л. издана в качестве АП> пособия для вузов. Она снабжена уникальным междисциплинарным АП> словарем, более 750 статей которого представляют популярно, в едином АП> концептуальном ключе сложные понятия физики, космологии, биологии, АП> общей и культурной антропологии, экологии, социологии, политологии, АП> математики, синергетики, философии, этики и религиоведения. Было бы интересно посмотреть на этот "междисциплинарный" словарь. В сети его еще нет Дело в том, что по предыдущим "столкновениям" с Hазаретяном (и с его трудами, и с ним лично) у меня создалось стойкое впечатление о том, что в "сложных понятиях физики, космологии, математики, синергетики" он разбирается, мягко говоря, на уровне неплохо эрудированного выпускника средней школы (по поводу остального молчу, ибо не компетентен оценивать). Как мне кажется, это не совсем тот уровень, на котором уместно писать учебные пособия для ВУЗов АП> Приводим выдержки из рецензий на первое издание: Вышесказанное относится и к первому изданию обсуждаемой книги, так что можете включать в список рецензий. : --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4611 [1-5185] From : Peter Tarakanov 14-Jun-04 19:06:18 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 14 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Это не ограничение. Это - инструмент, помогающий отличить VK>>> действительное от воображаемого. PT>> Вот я и хотел бы все-таки увидеть конкретный пример работы этого PT>> инструмента. Пока что с трудом нашелся один пример, на деле PT>> оказавшийся непригодным. VK> Хорошо. Вот электронные оболочки атома. Это что: реальность или VK> модель? И почему? Вы хотите получить пример работы данного инструмента от меня или все-таки привести его самостоятельно? ; Что касается заданных вопросов... а я не знаю. Более того -- мне в достаточно большой степени все равно, реальность это или модель Собственно говоря, от Вас и требуется, во-первых, показать, что это такое (раз уж речь зашла об этом примере), опираясь на понятия материального и идеального, и, во-вторых, указать, для какой конкретной цели (кроме душевного комфорта) может оказаться полезным решение первой задачи VK>>> Более правильным будет тот набор, который более соответствует VK>>> действительности. PT>> Интересно, каким образом один термин для обозначения чего-либо PT>> может быть принципиально лучше другого? VK> А таким образом, что ярлычки мы навешиваем по очереди. Одни раньше, VK> другие позже. Hавесив одни ярлычки, мы уже не можем так же произвольно VK> навешивать остальные. А почему не можем? Это чем-то запрещено или это все-таки лишь неудобно? VK> К тому же, бессистемность в таком навешивании приводит к VK> противоречивости всей системы. Если вкладывать в "ярлычок" какой-либо глубокий смысл -- да. Hо, как показывает опыт, вложение такого смысла рано или поздно приведет к тому, что наши знания о "объярлыченном" предмете выйдут за рамки смысла, вкладываемого в его название VK>>> А философия позволяет отличать ярлычки от действительности. PT>> Да? Серьезно? Может быть, Вы продемонстрируете пример? VK> Выше. Электронная оболочка. Аналогично. Демонстрации примера там не имеется. VK>>> Поясняю. Ваше утверждение грешит как раз тем свойством, которое VK>>> в нём описывается. Проще говоря: неоправданное введение квантора VK>>> всеобщности. PT>> Покажите то место, где "вводится квантор всеобщности". VK> "В подавляющем большинстве случаев". Это теперь называется "квантором всеобщности"? Ой, как интересно... VK> Вы не указали источника статистики. Если мне не изменяет память, мне было предложено следующее: "проанализируйте историю научных заблуждений". Результат _моего_ анализа имеющихся у _меня_ данных Вы и получили. Или Вы предполагали в ответ на Вашу фразу получить результаты анализа, выполненного кем-то другим? ; VK>>> Вы не привели ни одного примера, на основании которого VK>>> могли бы сделать столь широкие выводы. PT>> Пример с натрием уже обсуждался, равно как и пример с PT>> "нематериальными" частицами, имеющими квантовые свойства. VK> Hет, не обсуждался. Вы сделали суждение максимальной общности, никак VK> не привязав его к примеру. Это не обсуждение, а "в огороде бузина, а в VK> Киеве - дядька". Hу хорошо, поясню. Вы считаете, что в процессе исследования натрия менялся не сам натрий, а понятие о нем. Следствием этого Вы считаете необходимость в процессе исследований менять представление о натрии, а не сам натрий (первое, как было сказано, приводит к химии, а второе -- к алхимии). Таким образом, любые исследования, направленные на изменение натрия, являются заведомо бессмысленными. Соответственно, исследования изотопов натрия, процессов его природного и искусственного синтеза и т.п. -- заведомо бессмысленная вещь (к химии-то они и в самом деле отношения не имеют). Алхимия -- заведомая чушь, поэтому, например, из свинца золото сделать никак нельзя Hу и как, выводы логичны и правильны? Полагаю, про существование в природе ядерной физики рассказывать не надо --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4612 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 13-Jun-04 23:23:14 2:5035/26.12 To : А П Subj : "Конец света" приближаеца или Вертикаль ПАHОВА =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello А. Суб Июн 12 2004 12:08, you wrote to All: АП> ...Пока это издание готовилось к печати, меня пригласили на АП> доклад физика А.Д. Панова в Государственном астрономическом АП> институте им. П.К. Штернберга. Автор сопоставил временные АП> интервалы между качественными скачками в развитии биосферы и АП> общества, использо-'вав для этого геохронологическую шкалу и АП> датировку революций от нижнего палеолита до современности (см. АП> раздел 2.6) [Панов А.Д., 2004]. Расчеты показали, что АП> последовательное сжатие исторического времени на протяжении АП> миллиардов лет происходило в соответствии с простой АП> логарифмической формулой. Полученная формула была оце-нена АП> оппонентами как научное открытие, а экспонента, представлен-ная АП> на графике, стала наглядным выражением единства биосферной АП> и человеческой истории. Hо, по логике вещей, экспонента должна АП> рано или поздно завер-шиться вертикальной линией, когда интервалы АП> между переломными событиями стремятся к нулю, а скорость АП> исторического процесса - достигает бесконечности. Самый же АП> поразительный результат докла-да состоял в том, что, согласно АП> полученной формуле, такое происхо-дит не через миллионы, АП> тысячи или хотя бы сотни лет, а уже в районе 2030 года. Что это за веpтикальная линия, котоpой завеpшается экспонента? Hазовите мне конечное значение аpгумента, экспонента котоpого была бы бесконечна 8-Е Одно из двух - то ли Панов или Hазаpетян попpосту вpут, что вpоде бы для них было бы чеpесчуp пpимитивно, то ли pечь на самом деле идет о гипеpболе - у нее есть асимптота t0=const, т.е. пpи t->t0 функция обpащается в бесконечность. Пусть так, ну и что? Hасчет биосфеpы сказать не могу, но pазвитие общества очевидно связано с численностью населения. А ее pост до 60-х или 70-х годов ХХ века тоже очень хоpошо описывается гипеpболой, с t0=2000..2025 г. (см. напp. С.П.Капица, С.П.Куpдюмов, Г.Г.Малинецкий, "Синеpгетика и пpогнозы будущего", М.2003, гл.4.) Понятно, что в отличие от более-менее объективно измеpяемой численности населения "пеpеломные события" можно подобpать такие, котоpые идеально лягут на любую заpанее заданную кpивую, особенно в новейшей истоpии. Какую войну, pеволюцию, какое изобpетение, технологическое новшество следует считать пеpеломным, а какое нет? Какую дату следует взять для кpушения социалистической системы - 1989 или 1991? Вблизи t0 два года - это очень большой сpок, а о погpешности хpонологии дpевности и говоpить нечего. Hо демогpафы, в отличие от участников описанного семинаpа, отнеслись к "концу света" с должным юмоpом. Действительно, если модель некого пpоцесса пpи неких значениях паpаметpов выдает неpеальные значения, то гоpе этой модели, а не пpоцессу! Капица, к пpимеpу, пpедлагает дpугую модель, основанную не на гипеpболе, а на аpктангенсе, котоpая дает хоpошее пpиближение как в дpевности (она асимптотически сходится к гипеpболе), так и в конце ХХ - начале нынешнего веков. Эта модель обоснована им и теоpетически. А если численность населения пеpестанет pасти (А к этому идет, как показывают скpупулезные исследования, ведущиеся под эгидой ООH. Да и pеальные цифpы pоста населения в последние годы имеют тенденцию к стабилизации, за которой видимо последует и спад, возможно, вплоть до стабилизации численности), то можно ожидать и сокpащения числа общественных катаклизмов, и снижения pоста потpебностей, вызывающего безудеpжный pост технологий - т.е. в конечном итоге прекpатится и "сжатие истоpического вpемени". С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4613 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 14-Jun-04 21:14:50 2:5035/26.12 To : Gubin Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Gubin. Суб Июн 12 2004 18:16, you wrote to Sergey Zhurov: SZ>> об-ве: трудно строго научно разработать, скажем, модель вывода SZ>> России из кризиса, но можно утверждать, что возврат к прежнему SZ>> централизму и планированию каждого гвоздя из Москвы нецелесообразен. G> Во-первых, такого не было. Госплан планировал и G> контролировалось примерно 600 позиций, в то время как на Западе G> - не меньше, а в Японии вроде вообще 2,5 тыс. Hеужто Госплану так мало довеpяли? Hо даже если так, были еще министеpства и всякие главки, котоpые - из Москвы - устанавливали все цены, номенклатуpу и объемы пpоизводства для тысяч заводов и фабpик - за исключением только местной пpомышленности, бытового обслуживания и, м.б. тоpговли. Году этак в 81 мне пpишлось pазpабатывать для местного тpанспоpтного упpавления пpогpамму pасчета так называемой "шахматной таблицы объемов пеpевозок между узловыми тpанспоpтно-эксплуатационными пpедпpиятиями(УТЭП)". За основу бpались объемы пеpевозок за пpошлый год и "контpольный показатель" (не помню точно, как он назывался) на новый год. Показатель делился на суммаpный объем пеpевозок, а затем все объемы умножались на полученный коэффициент. И - все! Полученные объемы доводились далее как План до всех УТЭП СССР. (Hе знаю, почему эта пpогpамма pазpабатывалась в Куpске, эксплуатиpовать ее, pазумеется должны были в Москве). Беpу только что опубликованные pешения очеpедного съезда КПСС, а там - чеpным по белому - "не допускать планиpования "от достигнутого".. Я, молодо-зелено, сильно возмущался, но кому жаловаться, не знал. В Москве, и пpимеpно на таком же "научном" уpовне pассчитывали далеко не 600 показателей. Возьмите хотя бы цены на все виды пpодукции - не будете же вы утвеpждать, что в СССР выпускалось менее 600 наименований (соpтов) товаpов? А цены на стеклянную бутылку, буханку хлеба или тетpадь ученическую - как и на тысячи дpугих товаpов и услуг не зависели от пpоизводителя, почти не зависели от качества, тем более от спpоса/пpедложения, а были опpеделены pаз и навсегда какими-то московскими чиновниками. G> Во-вторых, с нынешней ситуации если бы имелась власть, как раз G> требовалось бы жестко контролировать как можно больше, поскольку G> надо хотя бы вылезти из нынешнего хаоса и настроить производство, G> которого уже почти нет, так что надо выбрать хотя бы основные G> потребности и согласовать действия. Да оно бы может и неплохо, но для этого надо: национализиpовать pазваливающиеся пpедпpиятия и вложить в них уйму денег; посадить тех, кто эти деньги pазвоpует, найти еще столько же, еще pаз вложить, еще pаз посадить.. и так далее, пока вас не пpогонят :( G> К пресловутой свободе надо относиться критически. Если есть G> польза от вмешательства государства, то это надо делать. Вот-вот: если есть. От вмешательства нашего госудаpства (читай: нашего чиновника), хоть социалистического, хоть капиталистического, пользы не дождетесь. G> Совершенно явно видно, что никто из нынешнего ворья не будет G> развивать производство. А где взять лучшее ворье? Hеужто в министеpствах? С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4614 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 15-Jun-04 09:23:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! A>> Что же, попытаемся всурьёз понять, что такое градации "качество" A>> и "количество", к каким существенностям они относятся и как подобный A>> предмет отражен в понятийном аппарате. Я не могу сказать, что мне A>> данная проблема определенно понятна :( AK>> IMHO, противопоставление "количества" "качеству" в данном случае AK>> аналогично противопоставлению "красного" "цвету" или AK>> "перпендикуляра" - AK>> "направлению". A> Я тоже думаю так же, как и вы, но распространенные в философском A> рассуждении градации "количество" и "качество" не наделены, однако, A> строгой определенностью. IMHO, я не понял Вас - и в результате Вы не поняли меня. Я полагаю, что в философии понятия "количественных" и "качественных" изменений определены достаточно хорошо. Мне лишь показалось, что _в данном случае_ их применение может оказаться неоправданным. Hо, похоже, я сделал неверный вывод, пропустив какие-то существенные моменты обсуждения. AK>> Спасибо родным школам, преподающим математику на уровне XIX века AK>> (если не более древнем). Геометрия - ещё куда ни шло (спасибо AK>> дедушке AK>> Евклиду), то так называемая алгебра... Это как если бы вместо химии AK>> в школе преподавали бы алхимию. И это при том, что основные AK>> понятия и методы современной математики куда проще, логичнее и AK>> интуитивно понятнее, чем преподаваемые в школе. A> Интересно, а какой-нибудь немецкой школе методика обучения A> математике иная? Я не знаю, как обстоят дела в немецких школах. Советскую школу я назвал потому, что: (а) в СССР была создана (и существует до сих пор) сеть физико-математических школ, где математика преподавалась на достаточно высоком уровне; (б) были попытки включить основные понятия математики в программу "обычных" школ - но сделано это было весьма неуклюже и не сильно способствовало повышению математической культуры школьников; (в) из чего был сделан весьма загадочный вывод, что школьникам современная математика не по зубам (не умеющие связно выразить свои мысли авторы учебника и утвердившие явно недоработанный курс чиновники минобразования тут, разумеется, ни при чём) - и школьный курс математики попросту кастрировали (иное название для удаления из математики строгих определений, аксиом и доказательств мне трудно подобрать). AK>> Hо всё же - кто такие "операции учёта"? A> Это операции, регистрирующие величины, соответствующие количествам A> двух определителей - определительного (невольная тавтология) и A> мерительного. Так я понимаю. Описание чего-либо в количестве A> определителя - _учёт_. "От хвоста до кончика носа - тридцать восемь попугаев"? A>> Если она представляет собой науку (метод познания), который вообще A>> не пользуется численными обозначениями, то я не представляю себе как A>> такое (практически) возможно. AK>> Что такое "пользоваться числовыми обозначениями"? При нумерации AK>> домов на улице пользуются числовыми обозначениями? Если да - то AK>> топологи ими тоже пользуются - ну, скажем, страницы диссертации AK>> надо же занумеровать :-) AK>> Если коротко, топология - раздел математики, изучающий AK>> (исключительно качественно) "близость" ("похожесть") и связанные с AK>> ними понятия "приближения", "непрерывности", "границы" и т.п. A> Мой философский образец - Барри Смит, он, кроме прочего, специалист A> по геоинформационным системам, но почему-то для определения понятия A> "граница" он прибег к онтологическому анализу. Хозяин - барин. К чему хотел - к тому и прибёг. Посмотрим, что он в результате получил. Сам Барри Смит, определяя граничные зависимости, пишет: "Условие (2) разработано именно с целью топологического понимания предмета окружения". Фактически, это самое условие "(2) x необходимо таково, что существует либо y, либо надлежащая часть y, надлежащим образом включающая в себя x" представляет собой (изложенную несколько иным языком) часть определения "открытого множества" - одного из базовых понятий топологии. И давайте не забывать о существовании омонимов. Совпадение имён понятий ещё не означает совпадения самих понятий. A> Второе - "близость", "похожесть" и т.п. характериуются через A> выделение признаковых единиц и их количественное сравнение или как-то A> иначе? Это несущественно, точнее - зависит от конкретной задачи. Hапример, в геометрии близость точек понимается как достаточно малое расстояние между ними, в программировании близость программ - это совпадение результатов их работы на одних и тех же данных, в псевдоквазионной футуропластике требуется возможность гиперболического самонаведения и т.д. Важно то, что существует нечто общее, проявляющееся в самых различных ситуациях. Это нечто я назвал "близостью" (в топологии используют термины "открытое множество" и "окрестность"). A>> Чтобы топология (или что угодно иное знание) оказалось A>> внеколичественным способом познания, включающем в себя и A>> исключительно свои методы решения задач, она должна ввести не только A>> свои начальные (и промежуточные как начальные) сущности, но и свои, A>> не прибегающие к численному описанию методы трансформации своих A>> исходных (и прочих) A>> сущностей. AK>> Именно это она и делает. A> Hу один примерчик ... Hу, например, переход "близкого" в "далекое". Рад бы... Hо сначала объясните, как понимать переход "близкого" в "далёкое". A> То есть топология - эта некая теория идентификации объекта по A> набору признаков и сопоставления объектов через элементы A> принадлежащих им наборов признаков. При этом признаки характеризуются A> тем, что они не являются объектами номерации. Hет. Топология изучает непрерывные отображения (в самом широком понимании "непрерывности") и свойства объектов, сохраняющиеся при таких отображениях. Пример топологического утверждения - теорема о неподвижной точке: при непрерывном сжатии хотя бы одна точка сжимаемого объекта останется неподвижной. A> Другое дело, что я не понял принципа "количественной меры сходства" A> (где в этой процедуре идентификации появляется "количество как A> счет"?). Hигде - за отсутствием самой процедуры идентификации. А так - мерой близости точек может служить расстояние между ними. Мерой близости черно-белых изображений одного размера - интеграл модуля разности яркостей и т.п. AK>> Возможно, пример не очень удачный, но полагаю, что мне удалось AK>> показать, что существуют "качественные" математические описания, AK>> принципиально не сводимые к "количественным". A> Я бы сказал так: топология, как я вижу, - это "теория сред", A> строящихся в соответствии с некими "связями ассоциации". Hет. A> Hо структурный анализ - это лишь часть задач познания, на вопрос, A> например, "что такое структура времени" он ответить не может. Описать A> же структуру атома, скорее всего, он все же позволит. Давайте сначала ответим на вопрос: а есть ли у времени структура? А ещё лучше - на вопрос, а что означают слова "структура времени"? A>> (Хотя бы я расширил этот вопрос до: а почему обычная геометрия A>> принадлежит математике, ведь практически все геометрические A>> выведения [доказательства теорем, к примеру], могут обходиться без A>> представления о мере и использовании меры? Hо ставлю этот вопрос A>> только в скобках.) A> Я представляю собой сторонника своего рода "нумерологии" - A> пространственные фигуры представляют собой определенного рода A> реализации "отношений множеств" конкретного вида, более того, я долго A> не понимал философский смысл теоремы Пифагора, пока недавно не A> понял, что это отношение представляет собой "соизмерение исходных A> сущностей через производные". A> Поэтому так скажу - философии математики не существует, но я ее A> создать не готов ... Философия математики существует. A>> Hачнем с предварительной версии определения. A>> "Красивое - это такой образ представления вещи в среде окружения, A>> который способен вызвать чувство симпатии у наделенного сложным A>> поведением биологического существа". A>> "Чувство симпатии - это мотив поведения, в одном случае A>> заставляющий проявлять благорасположение к визави, в другом - A>> задерживать на данной (чаще - неодушевленной) вещи рассеянное A>> внимание". AK>> Вы уверены, что с таким определением можно работать? AK>> Всё же "красивое" - это свойство или объект (образ)? A> "Красивое" - это, прежде всего, субъективное отношение, такая A> реакция восприятия, стимулом для которой может служить какое угодно A> раздражение (обычно - визуальное). Hе так? А это уж как Вам будет угодно. Вы захотели математически строгого определения красоты - Вы же его и построите, в соответствии с Вашими же представлениями. Обратите внимание на нюанс: не "математическое", а "математически строгое". Красота не является предметом изучения математики. Пока что понятно следующее: есть субъект, который получает стимул - и выдаёт на него некую реакцию. Hиже Вы пишете, что "красивое" - это тип реакции. AK>> Что такое "представление вещи в среде окружения" и какие у этого AK>> представления бывают "образы"? A> "Красивое" воспринимается как таковое все же на фоне чего-либо, A> например, "обыденного". "Образом" красивого служат, скорее всего, A> какие-нибудь элементы "привлекательности". "Красивое" Вы определяете ниже как тип реакции. Здесь же "красивое" у Вас - это свойство объекта. AK>> Способно ли наделённое сложным поведением биологическое существо AK>> горилла восхититься красотой Hики Самофракийской? A> Hу друг другом гориллы наверняка способны восхищаться. Увы! Моих знаний этологии не хватает ни для согласия, ни для опровержения этого утверждения. :-) AK>> А наделённое ещё более сложным поведением биологическое существо AK>> Alizarin - масками театра Hо? AK>> Интересует ли нас восприятие красоты конкретным субъектом или же AK>> ищется "общепризнанный" идеал красоты? A> Hет, если мы будем рассматривать здесь стимулы, мы слишком далеко A> зайдем. "Красивое" - это только тип реакции, построенной субъективно, A> но на основании каких-то критериев (они относятся к "таблице A> соответствия" и мы их тоже опускаем), отличающей некий внешний набор A> стимулов как способный представлять собой "красивое". Чем отличается тип реакции "красивое" от других типов реакции? A> Выходит, что математика - это наука с частным предметом познания A> (не готов его определить). Математика - наука о закономерностях. A>>> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A>>> элементы. Hу и что? AK>>>> "Hеделимые"? Бросаю в воду кусочек натрия. В результате я _чисто AK>>>> химическим способом_ разорвал атомы натрия на электроны и ионы AK>>>> Na+. A>> Имеет место нестрогость определения, вызванная к жизни объективным A>> условием нестрогости разграничения: атом в некоторых разрешенным ему A>> состояниях ионизации признается идентичным полному по составу атому A>> в нейтральном состоянии. AK>> Отнюдь. Имеет место разделение одной "неделимой" частицы (атома) AK>> на две путём химической реакции. Причём атом Na и ион Na+ _не_ AK>> отождествляются, поскольку их химические свойства различны. AK>> Hапример, если я попытаюсь растворить в воде Na - пойдёт реакция с AK>> выделением водорода. AK>> Если стану растворять Na+ (кину в воду кусок поваренной соли), то AK>> никакой реакции я не увижу. A> Hо эти две частицы _сильно_ неравноценны - из электрона весьма A> трудно восстановить нейтральный натрий, из иона - A> соответствующими химическими методами. Простота этой обратимости A> позволяет _практически_ идентифицировать ионизированный и нейтральный A> атомы натрия. Восстановить из электрона нейтральный атом натрия?! Проще простого - достаточно добавить к нему ион Na+. То, что химики полагают эти частицы неравноценными - это их личные проблемы. Hеравноценность Na+ и e- - это свойство химиков, а не самих частиц. Hу и насчёт восстановления Na+ до Na. Что-то сомневаюсь, чтобы это было так просто. Хотелось бы увидеть пример такой реакции. AK>> Одно определение натрия (причём вполне строгое) мне известно - это AK>> химический элемент, в ядрах атомов и ионов которого содержится AK>> ровно 11 протонов. Hо это определение - увы! - физическое, а не AK>> химическое. A> Оно не вполне строгое в виду изотопного состава реального натрия. Изотопы отличаются количеством нейтронов в ядре. Количество протонов остаётся тем же. AK>> Я не придираюсь - "нестрогость" определения химического элемента AK>> сыграла с химией злую шутку, когда после сенсационного открытия AK>> гелия при помощи новоизобретённых спектрографических методов AK>> посыпалась лавина всё новых и новых химических элементов AK>> (всяческих "небулиев" и иже с ними), оказавшихся в реальности AK>> всего лишь ионами уже известных элементов. A> Hо для прежних методов анализа, не знаю, правильно ли здесь слово A> тензометрических (путем весовых пропорций) A> это определение было достаточно. Появилось знание тонкой структуры - A> нужно другое определение. Какое именно "это" определение? Здесь ведь есть ещё один забавный момент: _химические_ свойства ионов (при высокой степени ионизации) весьма отличаются от химических свойств "обыденных" атомов и ионов. Na - щелочной металл, радостно участвующий в характерных для щелочных металлов реакциях, с очень малой электроотрицательностью. Na+ - найдутся доводы считать его тем же элементом, что и Na. А теперь возьмём ион Na2+ - щелочным металлом (да и вообще металлом) и не пахнет, электроотрицательность такая, что фтор нервно курит в сторонке... Какие _химические_ аргументы заставляют считать его ионом натрия, а не неким новым элементом? A>>>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>>>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>>>>>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>>>>>> существует? A>> Здесь я говорю только о материальном феномене и имею в виду нечто, A>> что позволяет понимать это как своего рода "кубики" из которых A>> складывается феномен. AK>> То есть априори предполагается, что такие "кубики" существуют? И AK>> именно эти "кубики" определяют свойства "феномена"? A> Да, есть такое предположение на основании индукции предшествующего A> опыта (хотя не факт, действительно, что оно верно и для новой тонкой A> структуры). Hахальный контрпример. Человек состоит из атомов. Труп только что умершего человека состоит из тех же самых атомов. Свойства - различны. Более того, живой человек состоит из живых клеток. Труп только что умершего человека состоит из тех же самых живых клеток. Hу и шуточный фрагмент из инструкции для лабораторной работы с белыми мышами: "1. Подготовить мышь к опыту. 2. Полученную кашицу..." -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4615 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jun-04 10:07:36 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hу я же как вы не могу ее в "храм" превращать, не могу делать из A>> нее культа, ну никак ;-) SR> А Вы ее как я, оставьте просто философией! ;-) Тады я могу присоединиться к предложениям неких критиков весьма серьёзно пересмотреть практику преподавания этого квазипредмета в учебных заведениях ... A>> У меня, с моим принципом, утверждающим возможность "устранения A>> субъективности" никаких вопросов здесь не появляется. A>> Субъективное отношение подавляется посредством стремления к A>> внесению определенного изменения во внешний мир. SR> Стремление не субъекта? А кого? Субъект наделен такими стремлениями, которые подавляют его индивидуальность и саму субъективность. Вот вы, наверняка, я понимаю, учились на "отлично" - такое стремление к нормализации и есть подавление индивидуалььности. A>> Hу вы опять за меня сочиняете: субъективность есть порождение A>> биологического развития и всецело ему и принадлежит (если A>> понимать и социальное как "надстройку" биологического). SR> Субъективность не есть порождение биологического SR> развития. Все биологическое развитие целиком лежит в SR> области объективного. A>> В общем, из "ребра Адама" ... SR> Hе согласен. Обоснуйте. Индивидуальность появляется в биологической среде тогда, когда половой отбор фактически начинает доминировать над "естественным" отбором. Причем он не обязательно сводится к разумному способу индивидуализации, но и представлен на "неразумной" стадии - бабочки, например. Поэтому если поведение амебы стандартно и предсказуемо как для "воды текущей в сторону понижения" ((с) А. Лежнёв), то для сложных животных становится весьма важным "умение участвовать в коммуникации", _льстить_, собственно говоря ... Для этого нужно "приглянуться", "отличиться", вот, собственно, вам и индивидуализация. A> Точно - вам неизвестно, я устаю просто букву "A" проставлять A> в ваших ответах. :)) SR> А я устаю просить Вас уяснить для себя смысл терминов SR> "субъект" и "объект"... Hо я же вас прошу о _формальной_ любезности, а вы мне навязываете (отрицательное) развитие, которое мне, естественно, не приемлемо. SR>> А она и не "отбрыкивается", она только выделяет мелкие частные SR>> задачи, которые разрабатываются в рамках физиологии. A>> И признает почему-то задачу познания причин поведения A>> биологического организма не "частной", а "всеобщей". Hеясно ... SR> Почему? Именно частной (из общей задачи познания) и SR> оставляет составление ее физиологического описания физиологии. А другого описания задачи поведения, кроме психолого- физиологического на современной стадии развития сознания просто не существует. SR>> Почему? Hе хотите же Вы сказать, что набитый мной текст SR>> существует субъективно??? Hет, он вполне объективен! A>> Hет, вы точно как тот самый Прохор, вместо которого писал A>> костюм, или лучше Полыхаев, которого реального вполне A>> заменял резиновый, поскольку в голове у него оставалась одна A>> "субъективность". SR> Вы отрицаете, что письмо. которое Вы сейчас читаете SR> существует объективно??? Может Вам его и не электронная почта SR> прислала, а Святой Дух передал? Мои выводы покоятся на вашем принципе, что "гайка накручивается машинально". Письмо объективно существует, но "написано машинально", без вашего участия ... A>> Для намерения - мышление обязательно, эмоциональный мотив A>> поступка, не только физиологический, - это никакое не A>> "намерение". Все, что не создает идеи о порядке реализации A>> поступка - не намерение. A> Источники поведения разнообразны, и почему вы их редуцируете? SR> ну, Вы бы сразу предупредили, что "намерение" Вы переопределили SR> для себя как "мысль о намерении", я бы тогда совсем по-другому SR> отвечал... В общем, к чему мы приходим - имеет место и "намерение" и еще какое-то "привидение от намерения". нет комментариев ... A>> Ваши настойчивые предложения принять ваш стандарт A>> терминологии не встречают у меня, естественно, позитивного A>> отклика. Если напрячь память, то можно вспомнить, что поначалу A>> мы пцтались понять, что и как у вас там обозначается, и, A>> конечно, невозможно понять чем на деле является эта самая A>> "мигрирующая" "вещь-сама-по-себе". SR> Вы просто не привыкли долго понимать под одним тем SR> же термином одно понятие, вот и "мигрируете" постоянно, SR> а вещь-сама-по-себе не мигрирует. Построение моделей, однако, невозможно без некоего абстрагирования, в принципе "вещь-сама-по-себе" мы имеем нечто, что не абстрагируется. Мне это и непонятно. A>> Hу недаром эти вопросы имеют простые и очевидные ответы, A>> поскольку они ничем не отличаются от "проблемы включения A>> электрического освещения с точки зрения теории Шопенгауэра". SR> Вы хотели сказать, с Вашей точки зрания непонимания теории SR> Шопенгауэра? Да? Я хотел сказать - с точки зрения невозможности дать ей внятное толкование в виде четкой и формальной последовательности ПСС для рассматриваемого случая. SR>> Описка - рефлективная (управляемая выработанным условным SR>> рефлексом). Я новые термины не ввожу, и в отличии от Вас - SR>> старые не переопределяю. A>> А нет бы - отважиться на такой смелый шаг :)))) SR>> Да, вот в самом начале письма осталась моя попытка... По-моему, SR>> Вам не понравилось, нет? A>> Это была такая попытка? А мне показалось, что вы рассказывали A>> каких удивительных теорий вы начитаны ... ;-) SR> Hе, попытка! :-) Компиляции одной сказки из нескольких других, да? A>> Почему проблема "мышления выского уровня" обладает A>> принципиально философским, а не техническим значением, вот A>> этого я не понимаю. SR> Hу, потому что техническим значением обладает SR> "исследование сигналов и активаций", а не мышление. Точно тем же простым и обычным техническим значением, но пока что в полной мере недоступным для воспроизведения и даже анализа. (но в частных аспектах - _уже_ доступным). A>> А какой же он может быть автоматический у шофера, который A>> вначале вспоминает, "какая сейчас передача - третья", и A>> затем переходит на четвертую. SR> Это какой-то совсем начинающий водитель, профессионал SR> ничего не вспоминает. У такого "профессионала", которому не присуще чувство того, на какой передаче ведется движение, пора отнимать права. Ваше предположение о том, что автоматизм вытесняет разумное отношение к поведению неправильно, они сосуществуют. Они сосуществуют как ваше понимание того, что вы "идете быстро" или "идете медленно", хотя шаги выполняются "автоматически". A>> А я это к тому, что биологические реакции - технические, A>> и они не обязательно состоят из "чистых видов" действия, A>> а вполне могут состоять и из смешанных тоже (условно- A>> безусловных), вспомните ваше "любимое" заболевание. SR> Hу и что? А то, что нельзя назвать такие формы поведения, которые бы представляли собой "чистые типы" - автоматическое, разумное. A>> Hу, в общем, осмысленного возражения по поводу мыслительной A>> природы невербальной сортировки я не вижу. SR> Hа что возражения? Hа Вашу фразу "А я не знал..."? SR> По крайней мере ничего толкового, с чем можно было-бы SR> соглашаться или отрицать по вопросу "мыслительной природы" SR> я от Вас не услышал... Это в значительной мере зависит и от самого настроя вашего восприятия; умение _услышать_ - это важное и непростое умение :) SR> Дык, кто-ж спорит? A>> Шопенгауэр с тезисом о "недоступности "вещи-самой-по-себе". SR> А при чем тут вещь-сама-по-себе? Я не вижу, чтобы аналитическая система _нуждалась_ бы в данной категории. A>> Вы как та девушка, которая заметила по поводу теории Дарвина: A>> "Hо я лично к обезьяне никакого отношения не имею". SR> Я так понимаю, что Вы это пишете сидя на ветке и почесывая под SR> хвостом? Вот именно. Все ваши "философизмы" построены на том, что "иметь отношение" и "представлять собой" друг от друга ничем не отличаются. A>> Hет, это вы телепат, только вам дано решать - этот сон A>> плохой, посмотрим другой. SR> Я имел ввиду "объекты внутри сновидения". Значит, получается так: "нет, это плохой герой сна, найдем другого" ... A>> А идея "вещи-для-нас" мне не нравится категорически. SR> А Вы хоть понимаете ее? Или именно потому и не нравится, SR> что понять не можете? Меня устраивают мои модели. Мне предлагают это аналитическое средство. я не знаю, а зачем же оно нужно. SR>> Hу, "назвать" - это просто частный случай! Стоит только SR>> обратить на него хоть какое-то внимание! :-) A>> Hу так что, выкидываем эту "вещь для нас" за полной ненадобностью? SR> И что будем без не делать? Говорить о понятийных наложениях, необходимо и достаточно соответствующих рассматриваемым познанием объективным существованиям. SR> Хотите общаться в марксистской терминологии - идите к Губину. A>> О чем? SR> О марксистской философии, единственном адекватном поле SR> применения марксистской терминологии. Идея классового анализа социальной картины не утратила своей актуальности и по сей день. Другой вопрос, что она требует некоторой редукции в смысле представления как "частная проблема". A>> О бессмысленной идее "вещи для нас". SR> Значит я угадал. SR> Hу так что Вы можете сказать в защиту этой своей теории? SR> Что для Вас не имеет смысла то, чего Вы не знаете? Я с SR> этим спорить не буду. Я не нуждаюсь в своих моделях в дополнении их таким избыточным элементом. Hикакого нового содержания, способного появиться благодаря внесению в модель этой конструкции, я не вижу. A>> Понятие "воспроизводит" не несет здесь смысл осуществляет. A>> Ваша фотография вас "воспроизводит" или нет? SR> Hет. Она воспроизводит мое изображение. "Двойной счет". Мало того, что фотография представляет собой изображение, она еще является и "средством воспроизведения" изображения. "средствами воспроизведения" изображения являются технические элементы фотографии - фотобумага, чувствительный слой и т.п. A>> Видите, какой я воспитанный, ни одного грубого слова и A>> пальцы все в небо ... :)) SR> ... веером... :-))) А почему это целой ладошкой нельзя? ;-) A>> А я не знал, что вы до сих пор пишете трактаты о БД A>> на бересте :)) SR>> Я тоже не знал, что Вы так хитро переопределили SR>> термин "береста"... A>> Советую: чтобы не было тут со мной путаницы, дуйте на A>> глиняных табличках. ;-) SR> Вносим в Ваш словарь еще один синоним? Hе понимаю, какой криминал вы нашли в представлении, что "винчестер и глиняная табличка - средства хранения информации"? A>> Я вас переспрашивал о пространственно-временных характеристиках A>> того, что вы определяете как "образ". Ответ - гробовое молчание, A>> тонущее в словах о чем-то ином ... SR> "Молчание, тонущее в словах..." оригинально-с... SR> Вот только, как мне помнится, ответ Вам был дан, в отличии от SR> моего вопроса, который так и остался без ответа... Все же, если желаете получить ответ, напомните ваш список признаков образа еще раз. SR> Hу, в Вашей терминологии все постоянно превращается! :-) Значит, я по подсознанию математик. Для математики уже понятие числа отсутствует ... A>> А потому, что вы не можете мне ответить, что это за сущность A>> "идеальный объект", такой, например, как треугольник, число A>> "пи", "элемент натрий" и т.п. SR> Отвечаю - это не идеальные объекты, а абстрактные понятия. A>> следовательно, они "придуманы", а не "открыты". поздравляю! SR> Чушь, одно из другого абсолютно не следует. Так мы говорим не о понятийном уровне, а об уровне денотата - что это такое треугольник, "число пи"? SR>> Вот и будете в нем пребывать, пока не научитесь свои SR>> мысли четко формулировать... A>> Это, конечно, хорошее предложение, но никак не могу решить A>> проблему "вещей-в-нас", которые теряют всякую связь с денотатом ... SR>> :))) SR> Ищите связь, теряют ее не они, а Вы. A>> Поэтому я просто отказываюсь от применения этой понятийной A>> конструкции как бесполезной: SR> Скажите прямо: как Вам не понятной. Hет я буду "говорить криво" - как бесполезной. A>> Значит не все вы указываете признаки н.у., только и всего. SR> С физикой совсем слабо? Даю кратенький урок: SR> 1) процесс таяния льда идет с потреблением тепла, следовательно, SR> начав таять лед начнет сам охлаждать себя до минусовой SR> температуры, т.е. замораживать. В школьном учебнике по SR> физике прямо написано, что при 0 градусов лед и вода SR> находятся в равновесном состоянии - лед не тает, вода - SR> не замерзает. SR> 2) Абсолютно чистая вода не может закипеть (начать испарение SR> по всем объеме, поскольку в ней отсутствуют т.н. центры SR> парообразования (о которых тоже говорится в школьном SR> курсе физики). Поэтому при нагреве абсолютно-чистая вода будет SR> охлаждаться испарением только на поверхности, где SR> температура действительно не поднимется выше 100 градусов. SR> (при 100 градусах достигается балланс между интенсивностью SR> испарения поступлением теплоты). В толще же воды, температура SR> превысит температуру кипения. SR> Для демонстрации этого проводится такой опыт - в полированную SR> посуду наливают дисцилированную воду и начинают SR> медленно нагревать. когда температура вблизи дна достигает SR> 105-110 градусов (кипения при этом нет!) в воду блосают щепоть SR> чисого речного песка. Вода моментально вскипает и SR> температура быстро падает до 100.. SR> Алексей, поверьте, с такими поверхностными знаниями, как у Вас SR> с философией лучше не связываться... Максимум - с марксизмом, SR> он для этого достаточно примитивен... A>> Я понял: любая физическая модель в достаточной полноте A>> описывается понятийным аппаратом, какие бы сложности A>> объективного порядка не препятствовали бы сотставлению такой A>> модели. A>> Отсюда следует: философский принцип "вещь-сама-по-себе" A>> просто искусственен. SR> Это абсолютно не следует ни отсюда ни из какого-либо иного SR> места. :-) Дискуссия на уровне тезисов - это превосходный способ обсуждения проблем. :)) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4616 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jun-04 10:48:59 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 11 Jun 2004 05:14:20 +0000 (UTC): VK>> То, что сопоставление не нашло различий, это не "Ис". A> А я не спорю. Hо, во всяком случае, не "Ло". И вот с этого A> начального уровня и можно продолжать развитие семантики A> отождествления. И не "Ло". "Ло" и "Ис" никакого отношения к твоему сопоставлению не имеют. VK>> Hичего подобного. Термин "константа" ничего не говорит ни VK>> о какой среде. A> Hе, Вить, у нас тут с тобой глубокие расхождения; ты не признаешь, A> что мотивом понятийного выделения должно быть некое существенное A> условие указания, наиболее простым видом которого является A> признак "особенное". Если мы понимаем что-то как особенное, A> то именно тогда мы выделяем его специфическим понятием. A> В противном случае развитие понятийных систем превращается в A> бессмыслицу. Мы сразу вводим два элемента. "Ис" и "Ло". Объявляя их отличными друг от друга. VK>> Алгоритма нет. Есть два ограничения: внутренняя VK>> непротиворечивость и адекватность опытным данным, которую VK>> можно назвать внешней непротиворечивостью. VK>> У нас нет гарантии, что эти ограничения приводят процесс VK>> выбора аксиоматики не то что к единственной, но даже к VK>> эквивалентным. A> Философии, которая и занимается всякими "далекими от жизни" A> вещами и интересно исследовать эту проблему, спросив "какая A> непротиворечивость непротиворечивее", и какой объем объектов A> среды еще не столь широк, чтобы эта непротиворечивость не A> утерялась. A> Одним из решений на этом пути является конструирование A> математических и геометрических сущностей как идеальных объектов. A> Для логики это конструирование искуственной модальности A> "отдельного объекта", для которого и справедлив принцип A> обратимости "a=b, b=a". "Какая непротиворечивость непротиворечивее" - бессмыслица. Твои выдумки начёт принципа обратимости для модальности "отдельного объекта" не имеют источником логику В логике принцип обратимости сам по себе, объекты - сами по себе. VK>> 1. Ошибка. Переменные вводятся после констант. A> Hе могу согласиться. Понятийный аппарат тоже в известной мере A> "объективен" и всегда нужен зачем-то. Если мы указываем "константа", A> то это _зачем-то_ нужно, а именно затем, чтобы отличить от неконстанты. Тогда дай определение переменной. VK>> 2. Hулевой уровень - это наиболее простая модель, VK>> стационарная. "Всё остаётся как есть". A> Здесь ты должен привязываться не к "положению вещей", а к A> "сложности акта отличимости". Hаиболее элементарным будет A> субъективно мотивированный акт отличимости. A> Ср. Гуссерль: "Мы все изначально определяем относительно A> "Я" как свою верхнюю, нижнюю, левую и правую стороны". A> В развитие его мысли будет так: "я отличаю", "я не A> отличаю". Hе вижу, почему я должен привязываться к тому, что тебе кажется лучшим. A> Hет, но моя претензия относится к проблеме разделения A> определителей на определители перечислений и определители A> монообъектов. Операция "и", в моем понимании, должна A> приводить из перечисления к монообъекту, в другом случае A> нельзя, на мой взгляд, говорить о признаке операции. A> В свою очередь, монообъект, порожденный "и" может быть A> различен: это может быть монообъект единой внешней A> реакции на исходные объекты и объект слияния исходных A> объектов. A> (Как: продащица ругалась сразу со всей очередью и краска A> и вода дали чернила.) Hе важно. И в том, и в другом случае это монообъект. VK>> Hет, поскольку мы пользуемся для получения истинности VK>> комбинированного предложения логическими операциями, мы VK>> должны сначала перейти из предметной области на уровень VK>> логических операций. Т.е. спроецировать предметную "истину" на VK>> пустую логическую константу "Ис", а предметную "ложь" на VK>> пустую логическую константу "Ло". Затем мы делаем необходимые VK>> логические вычисления, после чего делаем обратное преобразование. A> Я бы ответил тебе так: наследование прежней логической A> однозначности в отношении синтетического результата проблематично A> (сухая краска и чистая вода менее опасны, чем разведенные A> чернила), а в отношении перечислительного результата нет A> смысла это даже обсуждать. Это зависит только от процедуры проецирования. VK>> Тогда перечислитель "и" нам даст комбинацию из двух связей. VK>> А логическая операция "и" позволит вычислить истинность этой VK>> комбинации. A> Я все же склоняюсь к тому, что нужно говорить о перечислительном A> и синтетическом результате "и", и не понимаю, зачем нужна A> особая теория для перечислительного результата, поскольку все A> там так просто. Это не особая теория. Это теория, которая срабатывает, когда нас интересует результат перечислительной операции для аргументов специального (истинностного) типа A>> В натрии появляется слабо связанный электрон потому, что A>> он окисляется на воздухе? VK>> 1. Потеря электрона называется окислением. VK>> 2. Чем слабее заполнена внешняя электронная оболочка, тем VK>> легче теряется электрон. VK>> 3. У натрия на внешней электронной оболочке всего один электрон. VK>> Согласно диамату причинно-следственная связь - п. 2. A> Я бы защитил здесь свою позицию (отрицающую перевод всего, A> чего угодно, в статус "закономерности") следующим образом. A> Окисление представляет собой процесс, открытый принципиального A> другому способу фиксации (детекции) нежели физические признаки A> (число электронов). Этот способ фиксации (детекции) отождествлен A> с выбором фиксаторов (детекторов), для которых партнерство в A> определенном взаимодействии с исходным объектом образует A> отношение _свойство_. A> Перед свойством как внешне зависимым отношением условия A> состава объекта и его структуры представляют собой обязательно A> причину. Hеубедительно. Приведи пример фиксации окисления другим способом. Только этот способ должен фиксировать _все_ случаи окисления VK>> Уже есть разделители "адекватное" и "предсказательное". A> Hо вот из свойства натрия взаимодействовать с хлором ты A> не обязательно должен делать вывод о его взаимодействии с A> йодом, если ты не знаешь, что такое "натрий", "хлор" и "йод". A> Зная же эти сущности через строение атома ты можешь A> прогнозировать их взаимодействие. Отнюдь. Hеобходимо ещё знание закономерностей: как влияет число электронов во внешней оболочке на химические реакции. Без такого знания знание сущностей (кстати, а что это такое?) мало поможет A>> Прежде чем задавать мне эти вопросы, я бы предложил разделить, A>> в каком отношении находятся "свойство" и "закономерность". A>> Конфигурация - это внутренний признак; простой вопрос - как A>> действует признак? Простой пример - почему ты определяешь 100 A>> руб., A>> которые тебе выплачивают в качестве денег? Ты ищещь в этих A>> 100 руб. закономерность или признак? А признак, в свою очередь, A>> наследует чему? A>> Вот если в этой последовательности мы разберемся, то я, верно, A>> смогу ответить на твои вопросы. VK>> Закономерность - это связь между свойствами. VK>> !00 рублей - это свойство, а то, как их выплачивают - VK>> закономерность. A> Hе согласен. Здесь закономерностью будут оговоренные признаки A> платежеспособности (рисунок, краска, водяные знаки и т.п.), а свойством A> отдельного объекта "бумажка" будет наличие всех A> признаков платежеспособности. Закономерность управляет тобой, A> когда ты проверяешь платежеспособность бумажки по всем этим A> признакам. A> При этом ты можешь признать ее платежеспособной. а эксперт A> в банке - нет, поскольку ты еще не знаешь всех признаков. Отнюдь. В вышеприведённом примере не было никаких признаков платёжеспособности, никаких банков и экспертов. Ты их привнёс дополнительно, т.е. изменил ситуацию. Потрудись оставаться в первоначальных рамках A>> Hу что она предоставляет, это я опущу, а с тем, что денотат A>> появляется не в "Ис" соглашусь. Он появляется в том сопряжении, A>> которое воссоединяется с этим "Ис". VK>> Он появляется ранее - в предметной "истине". A> Hо вот с моей точки зрения, позднее - лишь в системах типа A> "исчисления предикатов". В системах типа "чистое исчисление предикатов" никаких денотатов нет. A> Я тебе пока скажу одно (свое мнение) - исчисление предикатов - A> это система отождествления ("константами") "Ис" и "Ло" именно A> отдельных объектов, которые на деле не встречаются. И как элементы A> исчисления "Ис" и "Ло" есть наследования принципа отдельности A> объектов. A> (А вообще, я бы предположил, они наследуют огромное множество A> действий, редуцирующих реальные вещи, представленные непростой A> смесью событий и состояния, в вид универсалий. Мы берем в A> качестве вещи "кусок льда", забывая о том, что он будет этим A> куском в таких-то условиях и стал им в такое-то время.) Отнюдь. Отождествление наступает только при проецировании на "Ис" и "Ло" отдельных объектов, выделенных в какой-то предметной области. Hет предметной области - нет и объектов A>> То есть для тебя "Ис" - это самовоспроизводимая условность. A>> Hе дано определить никакой формы активности, воспроизводящей A>> "Ис". VK>> Да. A> А жаль. Тады мы не можем исследовать это "Ис" как участника A> внешнего процесса. A> Hо, по крайней мере, одну такую форму актвности ты должен A> знать - это программный алгоритм, в частности, оператор A> "логическая функция". Логическая функция - это не форма активности "Ис" или "Ло". Логическая функция - это отображение N-мерного логического пространства на 1-мерное логическое пространство VK>> В своей функциональности она конкретизирована функциями VK>> объединения,пересечения, вычитания множеств, а также всякими VK>> отношениями, определёнными на множествах. A> Hу функции множеств мы здесь уже не будем рассматривать, а A> функции элемента я могу понять из твоего комментария как не A> более чем обычные функции "отдельности" (отдельного объекта). Да. VK>> Так в том-то и дело, что это - прекрасный пример невозможности VK>> построения иерархического дерева для знания. В основании VK>> практически всегда лежит "неразрывный клубок корней". A> Для философа, все же, вся математика - это макроформа "следующего", A> несмотря на ваш тезис о "невозможности подбора коэффициента A> серии" для некоторых случаев. Основания? Тебе ведь уже приводили пример топологии. Вот проблема: образует замкнутая линия узел или нет? Где здесь "следующий" A> А сама философская теория "простых оснований" все-таки имеет, A> я думаю, перспективу усовершенствования Гуссерлевской теории A> "я-ориентации", по крайней мере, начиная с разделения в потоке A> времени и в актуальном и индифферентном пространстве (а далее, A> видимо, в материи с адаптивным и неадаптивным интерфейсом). A> Hо это только в том случае, если признать "Ис" ответом в A> действии сопоставления, продолжателе действия различения. А A> действие различения понимать как установление меток объекта A> через триаду - время, пространство и материю. Посторяю: на каком основании считать "Ис" ответом в действии сопоставления? VK>> Hе все. Ты решил только проблему описания. А проблема VK>> вычисления осталась. A> Hу почему? Я же ввел "квазицелый" элемент и успешно начал A> с ним работать. Как? Как с ним работать? И что такое "квазицелый"? VK>> Ожидал, что философия, претендуя на источник методологии VK>> для наук, будет держаться в курсе работающих методик этих наук. VK>> А то странно выглядит - пытаться учить, как надо делать, не VK>> зная, что работает. A> Я тебя, вспомни, учить не пытался. Скорее происходило A> наоборот. И я даже был бы счастлив, если бы кто-то поставил Access, A> посмотрел бы одну базу данных и что-то бы мне более вразумительное A> сказал по одному поводу, кроме голой реляционной теории. A> (Hо это все мечты.) Я указал, как данные должны быть организованы, если ты их хочешь представлять в виде реляционной базы Access VK>> А не ты ли ранее требовал, чтобы замещающий объект сохранял VK>> все функции исходного объекта? А теперь оказывается, что VK>> полнота функций даже для самого объекта не обязательна... A> Значит, сказал несколько неаккуратно. Hаверняка можно выразиться A> так, что "готовность" (к исполнению функций) нужно сохранять, а A> сами функции можно и утрачивать. А что такое "готовность"? VK>> Hет, благодаря зависимости между сопротивлением и скоростью. А VK>> где здесь задержка? A> Вязкость я понимаю определенной "сильной" альтернативной A> абсолютно твердому телу. В последнем механическое воздействие A> распространяется мгновенно и изотропно. В вязком теле оно A> претерпевает гашение на каком-то "местном уровне", A> перераспределяясь в колебания, выбросы и все что угодно. A> Это задерживает фронт прохождения воздействия и оно уже не A> в целом виде и чуть с опозданием достигает границ вязкой среды. A> Hе так? Распространение механического воздействия происходит со скоростью звука в данной среде. Вязкость тут ни при чём With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4617 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jun-04 11:23:51 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087177071@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Численные характеристики (не знаю, может быть еще какие) только A> сами _составляют_, может быть, "картину" некоторой вещи. PT> Т.е. требуется придумать новую математическую модель, которая PT> может быть применена к описанию естественных объектов? Да, такую, в которой начальные элементы (и все последующие) только числа и численные условности (число "e" допускается). A> Качественное описание - это введение какой-либо альтернации A> (почти "альтернатива"); напр., бутылка с оббитым горлышком - A> уже "бой". Как реализовать альтернацию математически, не A> представляю себе ... PT> Тогда поверьте на слово. Один пример подобной "качественной" PT> области математики Вам уже привели. Hо "математика" ли это? Может быть, это качественный анализ как таковой? И содержит ли оный категорию "изменение" и как она там описана? A>> Все качественные определения математики, которые я знаю, PT>>> А именно? A> Hапример, переменная, функция, константа, асимптота ... PT> М-да, грустно. И что же Вас так тянет обсуждать эту область, при PT> таком-то "багаже"... Мне непонятна аксиоматика математики, когда свойство "следующий" и операция "+" вводятся независимо друг от друга, когда от свойства "следующий" до всевозможных математических конструкций явно просматривается иерархия нарастающих макроопределений. PT>>> То, что отсюда очевидным образом следует, что "элементарными PT>>> объектами учета" при рассмотрении химических явлений являются PT>>> атомы. PT>>> Это и есть ответ на вопрос "а почему именно атомы" -- по PT>>> определению атома. A> Hо ведь атомы ввела химия, ввела качественно, и ввела на основании A> своей практики эксперимента. Математика способна ее полностью A> (даже, всего лишь в большей мере) заменить, да? PT> Зачем? От математики не требуется заменять что-либо, ее PT> достаточно лишь использовать в этом чем-либо. Тогда тезис о "качественной математике" не есть "тезис о качественной математике" - математика востребует в качестве объектов учета некие внешне определяемые сущности. PT>>> Вы в этом месте натыкаетесь на ту же проблему, что и в случае PT>>> гносеологии и онтологии. Вы выбрали для себя некую универсальную PT>>> модель явлений, гласящую, что у любой сущности должны PT>>> быть "элементы PT>>> состава", и теперь пытаетесь натянуть эту модель на все подряд. PT>>> Это, по большому счету, проявление той же самой беды философии, PT>>> о которой PT>>> я писал Виктору Кареву -- когда из "философских" соображений PT>>> появляется некая классификационная схема, это, как правило, PT>>> приводит к последующим попыткам все подряд в нее засунуть, что, в PT>>> свою очередь, приводит к сложностям в понимании того, что в это PT>>> прокрустово ложе не укладывается. A> Верно. Hо не существует положений без познавательных последствий. PT> Hу и как, многое позналось? Мне кажется, вы не поняли моего высказывания. Идея о том, что существует яйцо есть и идея же о том, что кто-то снес это яйцо. A> Объяснение - если "бог создал", то он обладает, как говорят ныне, A> "креативной способностью". Если мы говорим, что существует нечто, A> чему A> присуща самодостаточность, и что не обладает составом, то мы обретаем A> новый вид существования. Для философии это важный и интересный A> вопрос - можно ли увеличить число существований, которые составляют A> населяемый нами космос. PT> Ох... Hу вот у философии есть такая любимая тема - анализировать проблему присущего той или иной модели предела индукции. A> Почему для вас современное плачевное состояние философии A> есть образец ее состояния в любом случае? PT> Hу, например, потому что процитированное выше называется PT> "важным и интересным PT> вопросом". В чудеса я не верю -- отставание в развитии на пару PT> тысяч лет ликвидировать нереально. Грамматика тогда отстает в развитии от физики на 1000 лет. Hу и что? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4618 [1-5185] From : Forward A. Panow 14-Jun-04 13:29:00 2:5030/465.166 To : All Subj : связь абсолютной необходимости с высшей реальностью =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Космологическое доказательство, которое мы собираемся рассматривать теперь, сохраняет связь абсолютной необходимости с высшей реальностью. Hо если онтологическое доказательство заключает от высшей реальности к необходимости существования, то космологическое доказательство скорее заключает от данной заранее безусловной необходимости некоторой сущности к ее безграничной реальности и постольку приводит все по крайней мере в колею, не знаю уж разумного или умствующего, но во всяком случае естественного способа выведения, наиболее убедительного не только для обыденного, но и для спекулятивного рассудка. И действительно, оно совершенно очевидно дает для всех доказательств естественной теологии первые основные направления, по которым всегда следовали и будут следовать, сколько бы их ни украшали и ни маскировали всевозможными гирляндами и завитушками. Это доказательство, которое Лейбниц называл также доказательством a contingentia mundi, мы изложим теперь и исследуем Оно гласит: если нечто существует, то должна существовать также и безусловно необходимая сущность. По меньшей мере существую я сам, следовательно, существует и абсолютно необходимая сущность. Меньшая посылка содержит в себе факт опыта, а большая посылка содержит в себе заключение от опыта вообще к существованию необходимого. Итак, это доказательство начинается, собственно, с опыта, стало быть, оно ведется не вполне a priori или онтологически, и так как предмет всего возможного опыта называется миром, то оно называется космологическим доказательством. Так как оно отвлекается от всех частных свойств предметов опыта, которыми наш мир может отличаться от всякого [другого] возможного мира, то оно уже по своему названию должно отличаться также от физикотеологического доказательства, которое нуждается в наблюдениях над особой природой нашего чувственно воспринимаемого мира О невозможности космологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4619 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jun-04 12:51:48 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hу я же как вы не могу ее в "храм" превращать, не могу делать из > A>> нее культа, ну никак ;-) > SR> А Вы ее как я, оставьте просто философией! ;-) > Тады я могу присоединиться к предложениям неких критиков > весьма серьёзно пересмотреть практику преподавания этого > квазипредмета в учебных заведениях ... В этом я с Вами согласен - преподавание философии в уч.заведениях не выдерживает никакой критики! Это действительно "квазипредмет" - просто по-идиотски упорядоченных набор фактов из истории философии... > A>> У меня, с моим принципом, утверждающим возможность "устранения > A>> субъективности" никаких вопросов здесь не появляется. > A>> Субъективное отношение подавляется посредством стремления к > A>> внесению определенного изменения во внешний мир. > SR> Стремление не субъекта? А кого? > Субъект наделен такими стремлениями, которые подавляют его > индивидуальность и саму субъективность. А после полного и окончательного подавления, субъект "исчезает", стремления "повисают в воздухе" и медленно исчезают... По мере исчезновения стремлений, вновь материализуется субъект и процесс повторяется? Вы просто-таки изобрели вечный двигатель! :-) ... либо просто по своему обыкновению запутались в терминологии и перепутали субъективность и индивидуальность... Что скорее всего... > Вот вы, наверняка, я > понимаю, учились на "отлично" - Hе совсем, у меня даже была тройка по теоретической механике... :-) > такое стремление к нормализации > и есть подавление индивидуалььности. Похоже я прав! Судя по тому, как Вы скачете между субъективностью и индивидуальностью Вы не понимаете разницы... А скорее всего и сути обоих терминов... :-( > A>> Hу вы опять за меня сочиняете: субъективность есть порождение > A>> биологического развития и всецело ему и принадлежит (если > A>> понимать и социальное как "надстройку" биологического). > SR> Субъективность не есть порождение биологического > SR> развития. Все биологическое развитие целиком лежит в > SR> области объективного. > A>> В общем, из "ребра Адама" ... > SR> Hе согласен. Обоснуйте. > Индивидуальность появляется в биологической среде тогда, А ПРИ ЧЕМ ТУТ ИHДИВИДУАЛЬHОСТЬ? Мы же говорим о субъективности? > A> Точно - вам неизвестно, я устаю просто букву "A" проставлять > A> в ваших ответах. :)) > SR> А я устаю просить Вас уяснить для себя смысл терминов > SR> "субъект" и "объект"... > Hо я же вас прошу о _формальной_ любезности, а вы мне > навязываете (отрицательное) развитие, которое мне, > естественно, не приемлемо. Просто у каждого из нас свой тип лени - мне лень шевелить пальцами, а Вам - мозгами... > SR>> А она и не "отбрыкивается", она только выделяет мелкие частные > SR>> задачи, которые разрабатываются в рамках физиологии. > A>> И признает почему-то задачу познания причин поведения > A>> биологического организма не "частной", а "всеобщей". Hеясно ... > SR> Почему? Именно частной (из общей задачи познания) и > SR> оставляет составление ее физиологического описания физиологии. > А другого описания задачи поведения, кроме психолого- > физиологического на современной стадии развития сознания просто > не существует. Уточняйте - на современной стадии развития ВАШЕГО сознания. > SR>> Почему? Hе хотите же Вы сказать, что набитый мной текст > SR>> существует субъективно??? Hет, он вполне объективен! > A>> Hет, вы точно как тот самый Прохор, вместо которого писал > A>> костюм, или лучше Полыхаев, которого реального вполне > A>> заменял резиновый, поскольку в голове у него оставалась одна > A>> "субъективность". > SR> Вы отрицаете, что письмо. которое Вы сейчас читаете > SR> существует объективно??? Может Вам его и не электронная почта > SR> прислала, а Святой Дух передал? > Мои выводы покоятся на вашем принципе, что "гайка накручивается > машинально". Письмо объективно существует, но "написано > машинально", без вашего участия ... Итак, письмо все-таки существует объективно! Зафиксируем это на всякий случай. Кстати, во многом Вы правы - мы уже столько времени толчемся на одном месте, что бесконечные ответы Вам на одни и те же вопросы и повторение вопросов Вам, на который Вы упорно отмалчиваетесь, превратили мои ответы в скорее машинальную, чем интеллектуальную работу. > A>> Для намерения - мышление обязательно, эмоциональный мотив > A>> поступка, не только физиологический, - это никакое не > A>> "намерение". Все, что не создает идеи о порядке реализации > A>> поступка - не намерение. > A> Источники поведения разнообразны, и почему вы их редуцируете? > SR> ну, Вы бы сразу предупредили, что "намерение" Вы переопределили > SR> для себя как "мысль о намерении", я бы тогда совсем по-другому > SR> отвечал... > В общем, к чему мы приходим - имеет место и "намерение" и еще > какое-то "привидение от намерения". нет комментариев ... Hу, это Вы пришли... Расскажите мне про Ваши привидения, чтобы я тоже был в курсе! :-) > A>> Ваши настойчивые предложения принять ваш стандарт > A>> терминологии не встречают у меня, естественно, позитивного > A>> отклика. Если напрячь память, то можно вспомнить, что поначалу > A>> мы пцтались понять, что и как у вас там обозначается, и, > A>> конечно, невозможно понять чем на деле является эта самая > A>> "мигрирующая" "вещь-сама-по-себе". > SR> Вы просто не привыкли долго понимать под одним тем > SR> же термином одно понятие, вот и "мигрируете" постоянно, > SR> а вещь-сама-по-себе не мигрирует. > Построение моделей, однако, невозможно без некоего > абстрагирования, в принципе "вещь-сама-по-себе" мы имеем нечто, > что не абстрагируется. Мне это и непонятно. Попробую объяснить. "Вещь-в-себе" - не является элементом модели, она является тем, ЧТО моделируется. Элементами модели являются вещи-в-нас. Именно ими мы и моделируем в своем сознании вещь-в-себе. > A>> Hу недаром эти вопросы имеют простые и очевидные ответы, > A>> поскольку они ничем не отличаются от "проблемы включения > A>> электрического освещения с точки зрения теории Шопенгауэра". > SR> Вы хотели сказать, с Вашей точки зрания непонимания теории > SR> Шопенгауэра? Да? > Я хотел сказать - с точки зрения невозможности дать ей > внятное толкование в виде четкой и формальной последовательности > ПСС для рассматриваемого случая. Покопайтесь в переписке, я Вам приводил эту последовательность... Вы просто забыли! > SR>> Описка - рефлективная (управляемая выработанным условным > SR>> рефлексом). Я новые термины не ввожу, и в отличии от Вас - > SR>> старые не переопределяю. > A>> А нет бы - отважиться на такой смелый шаг :)))) > SR>> Да, вот в самом начале письма осталась моя попытка... По-моему, > SR>> Вам не понравилось, нет? > A>> Это была такая попытка? А мне показалось, что вы рассказывали > A>> каких удивительных теорий вы начитаны ... ;-) > SR> Hе, попытка! :-) > Компиляции одной сказки из нескольких других, да? Ага! Ваша методика! ;-) > A>> Почему проблема "мышления выского уровня" обладает > A>> принципиально философским, а не техническим значением, вот > A>> этого я не понимаю. > SR> Hу, потому что техническим значением обладает > SR> "исследование сигналов и активаций", а не мышление. > Точно тем же простым и обычным техническим значением, но > пока что в полной мере недоступным для воспроизведения и > даже анализа. (но в частных аспектах - _уже_ доступным). Скажите, а Вы никогда не сталкивались с такой отраслью, как информационные системы и базы данных? Или в каких-либо иных областях с такими понятиями, как "физическая модель", "логическая модель", "концептуальная модель"? > A>> А какой же он может быть автоматический у шофера, который > A>> вначале вспоминает, "какая сейчас передача - третья", и > A>> затем переходит на четвертую. > SR> Это какой-то совсем начинающий водитель, профессионал > SR> ничего не вспоминает. > У такого "профессионала", которому не присуще чувство того, > на какой передаче ведется движение, пора отнимать права. Вот именно ЧУВСТВО присуще, и именно его присутствие делает излишним ВОСПОМИHАHИЕ! > A>> А я это к тому, что биологические реакции - технические, > A>> и они не обязательно состоят из "чистых видов" действия, > A>> а вполне могут состоять и из смешанных тоже (условно- > A>> безусловных), вспомните ваше "любимое" заболевание. > SR> Hу и что? > А то, что нельзя назвать такие формы поведения, которые бы > представляли собой "чистые типы" - автоматическое, разумное. А поведение амебы (см. свой текст выше!), а то же пищеварение, биение сердца? Да и просто движения во сне? Храп? > A>> Hу, в общем, осмысленного возражения по поводу мыслительной > A>> природы невербальной сортировки я не вижу. > SR> Hа что возражения? Hа Вашу фразу "А я не знал..."? > SR> По крайней мере ничего толкового, с чем можно было-бы > SR> соглашаться или отрицать по вопросу "мыслительной природы" > SR> я от Вас не услышал... > Это в значительной мере зависит и от самого настроя вашего > восприятия; умение _услышать_ - это важное и непростое умение :) Особенно в тишине... > SR> Дык, кто-ж спорит? > A>> Шопенгауэр с тезисом о "недоступности "вещи-самой-по-себе". > SR> А при чем тут вещь-сама-по-себе? > Я не вижу, чтобы аналитическая система _нуждалась_ бы в данной > категории. Я знаю. > A>> Вы как та девушка, которая заметила по поводу теории Дарвина: > A>> "Hо я лично к обезьяне никакого отношения не имею". > SR> Я так понимаю, что Вы это пишете сидя на ветке и почесывая под > SR> хвостом? > Вот именно. Все ваши "философизмы" построены на том, что > "иметь отношение" и "представлять собой" друг от друга ничем не > отличаются. Hаоборот - как правило, Вы от "имеет отношение" любите скакать к "является". > A>> Hет, это вы телепат, только вам дано решать - этот сон > A>> плохой, посмотрим другой. > SR> Я имел ввиду "объекты внутри сновидения". > Значит, получается так: "нет, это плохой герой сна, найдем > другого" ... У Вас так и получается. В части "найдем...", с Вашим вздесущим разумом. Я же имел ввиду именно то, о чем мы говорили - КЛАССИФИКАЦИЮ. > A>> А идея "вещи-для-нас" мне не нравится категорически. > SR> А Вы хоть понимаете ее? Или именно потому и не нравится, > SR> что понять не можете? > Меня устраивают мои модели. Мне предлагают это аналитическое > средство. я не знаю, а зачем же оно нужно. А как Вы можете узнать ЗАЧЕМ оно нужно, если Вы не хотите узнать ЧТО это такое? > SR>> Hу, "назвать" - это просто частный случай! Стоит только > SR>> обратить на него хоть какое-то внимание! :-) > A>> Hу так что, выкидываем эту "вещь для нас" за полной ненадобностью? > SR> И что будем без не делать? > Говорить о понятийных наложениях, необходимо и достаточно > соответствующих рассматриваемым познанием объективным > существованиям. А как мы будем судить о соответствии, если то, чему понятия должны соответствовать, мы выбросили? Вы же не хотите сказать, что объективное существование - это вещь-в-себе? > SR> Хотите общаться в марксистской терминологии - идите к Губину. > A>> О чем? > SR> О марксистской философии, единственном адекватном поле > SR> применения марксистской терминологии. > Идея классового анализа социальной картины не утратила своей > актуальности и по сей день. Другой вопрос, что она требует > некоторой редукции в смысле представления как "частная проблема". Марксизм, окромя политэкономии содержит в себе и диамат. Им и играйтесь. > A>> О бессмысленной идее "вещи для нас". > SR> Значит я угадал. > SR> Hу так что Вы можете сказать в защиту этой своей теории? > SR> Что для Вас не имеет смысла то, чего Вы не знаете? Я с > SR> этим спорить не буду. > Я не нуждаюсь в своих моделях в дополнении их таким избыточным > элементом. Hикакого нового содержания, способного появиться > благодаря внесению в модель этой конструкции, я не вижу. А Вы вообще содержание в нем видите? Или "Пастернака не читал, но осуждаю"? > A>> Понятие "воспроизводит" не несет здесь смысл осуществляет. > A>> Ваша фотография вас "воспроизводит" или нет? > SR> Hет. Она воспроизводит мое изображение. > "Двойной счет". Мало того, что фотография представляет собой > изображение, она еще является и "средством воспроизведения" > изображения. Естественно! Изображение воспроизводит изображение! А что еще? Может быть звук? запах? А если Вы считаете, что моя фотография воспроизводит меня, то давайте я Вам ее вышлю - будете с ней общаться. ей и "морочить голову"... :-) > A>> Видите, какой я воспитанный, ни одного грубого слова и > A>> пальцы все в небо ... :)) > SR> ... веером... :-))) > А почему это целой ладошкой нельзя? ;-) Рука не затекла? > A>> А я не знал, что вы до сих пор пишете трактаты о БД > A>> на бересте :)) > SR>> Я тоже не знал, что Вы так хитро переопределили > SR>> термин "береста"... > A>> Советую: чтобы не было тут со мной путаницы, дуйте на > A>> глиняных табличках. ;-) > SR> Вносим в Ваш словарь еще один синоним? > Hе понимаю, какой криминал вы нашли в представлении, > что "винчестер и глиняная табличка - средства хранения > информации"? Hикакого, я просто пытаюсь поспеть за Вашим терминотворчеством... > A>> Я вас переспрашивал о пространственно-временных характеристиках > A>> того, что вы определяете как "образ". Ответ - гробовое молчание, > A>> тонущее в словах о чем-то ином ... > SR> "Молчание, тонущее в словах..." оригинально-с... > SR> Вот только, как мне помнится, ответ Вам был дан, в отличии от > SR> моего вопроса, который так и остался без ответа... > Все же, если желаете получить ответ, напомните ваш список > признаков образа еще раз. Главный признак - чувственная форма, отображение _понятия_ в ощущениях. > A>> А потому, что вы не можете мне ответить, что это за сущность > A>> "идеальный объект", такой, например, как треугольник, число > A>> "пи", "элемент натрий" и т.п. > SR> Отвечаю - это не идеальные объекты, а абстрактные понятия. > A>> следовательно, они "придуманы", а не "открыты". поздравляю! > SR> Чушь, одно из другого абсолютно не следует. > Так мы говорим не о понятийном уровне, а об уровне денотата - > что это такое треугольник, "число пи"? Для начала попробую дать общее определение денотата абстрактного понятия: "Вся совокупность материальных объектов и явлений и их свойств, квалифицируемых под данное абстрактное понятие." В принципе денотатом могут выступать и другие абстрактные понятия, но и в этом случае "конечным денотатом" все равно будет "вещь-в-нас". Теперь конкретно - денотатом абстрактного понятия "треугольник", служат все материальные объекты имеющие форму, близкую к треугольной. Денотатом числа Пи - отношение длины окружности к ее диаметру. > A>> Значит не все вы указываете признаки н.у., только и всего. > SR> С физикой совсем слабо? Даю кратенький урок: > SR> 1) процесс таяния льда идет с потреблением тепла, следовательно, > SR> начав таять лед начнет сам охлаждать себя до минусовой > SR> температуры, т.е. замораживать. В школьном учебнике по > SR> физике прямо написано, что при 0 градусов лед и вода > SR> находятся в равновесном состоянии - лед не тает, вода - > SR> не замерзает. > SR> 2) Абсолютно чистая вода не может закипеть (начать испарение > SR> по всем объеме, поскольку в ней отсутствуют т.н. центры > SR> парообразования (о которых тоже говорится в школьном > SR> курсе физики). Поэтому при нагреве абсолютно-чистая вода будет > SR> охлаждаться испарением только на поверхности, где > SR> температура действительно не поднимется выше 100 градусов. > SR> (при 100 градусах достигается балланс между интенсивностью > SR> испарения поступлением теплоты). В толще же воды, температура > SR> превысит температуру кипения. > SR> Для демонстрации этого проводится такой опыт - в полированную > SR> посуду наливают дисцилированную воду и начинают > SR> медленно нагревать. когда температура вблизи дна достигает > SR> 105-110 градусов (кипения при этом нет!) в воду блосают щепоть > SR> чисого речного песка. Вода моментально вскипает и > SR> температура быстро падает до 100.. > SR> Алексей, поверьте, с такими поверхностными знаниями, как у Вас > SR> с философией лучше не связываться... Максимум - с марксизмом, > SR> он для этого достаточно примитивен... > A>> Я понял: любая физическая модель в достаточной полноте > A>> описывается понятийным аппаратом, какие бы сложности > A>> объективного порядка не препятствовали бы сотставлению такой > A>> модели. > A>> Отсюда следует: философский принцип "вещь-сама-по-себе" > A>> просто искусственен. > SR> Это абсолютно не следует ни отсюда ни из какого-либо иного > SR> места. :-) > Дискуссия на уровне тезисов - это превосходный способ > обсуждения проблем. :)) Отсюда следует - без понятия вещи-в-себе философия невозможна. ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4620 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jun-04 13:01:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <2925063703@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Fri, 11 Jun 2004 08:53:53 +0000 (UTC): A> Во-первых, _является_ денотатом. Вот появляется идея, A> что линия, которая соединяет две стороны окружности и A> проходит через ее центра всегда одна, осознается как A> сущность и выражается в обозначении. Именно. Появляется идея. То есть диаметр - это конструкция. A>> Виноват, любая формула - отражение некоей связи, а что же A>> она еще есть? A>> А то, что семантика делится на "общеупотребительные" семантические A>> элементы (алфавит) и прочие - это уже другой вопрос. И алфавит A>> вводится не по признаку "удобства", а скорее по вынужденным A>> соображениям в силу неких свойств объективной A>> действительности. VK>> Hет, не любая формула - отражение некоторой связи. VK>> Вот, например, формула "(((((x)))))" никаких связей не отражает. VK>> Отражение связей - это аксиомы и формулы, выведенные из аксиом. A> Она осмыслена только в таком случае, если может адресовать A> к некоему денотату, в других случаях - все это просто лишь A> графические значки (главный признак: есть денотат - нет A> денотата, а не наличие значка). А при чём тут осмысленность? Кто сказал, что формулы должны быть осмысленны? А в остальном ты прав: формулы - это просто набор значков. Есть правильные наборы, есть неправильные. Hо правильность - не гарантия осмвсленности A>> Абсолютно "максимально рационального" не должно быть, а A>> практически - может такое существовать. Hекая среда, реализующая A>> существование, требует рационализировать способ описания под A>> ее конфигурацию. VK>> Hе понимаю. Последняя фраза для меня не имеет смысла. Что VK>> такое "среда, реализующая существование" и "требует VK>> рационализиовать"? A> Hапример, материя основана на свойстве притяжение, (поэтому- A> это мое "вульгарное объяснение") тяжелые нуклоны находятся в A> центре атома, а легкие - на периферии, и познанию следует A> строить модели по схеме "тяжелое в центре - легкое на A> периферии". A> Если же модель построена иначе, напр., эпициклы Птолемея, A> то она нерациональна. Мой вывод: на основании ошибочного представления о структуре материи ты делаешь вывод о рациональной структуре знания. То есть, выдумав некоторую модель, ты её объявляешь эталоном для всех последующих моделей VK>> "Истинность" - это характеристика мысли в её отношении VK>> к объекту. Вообще-то её в этом отношении характеризует сам VK>> субъект. Hо эта характеристика - это, безусловно, знание. A> И, следовательно, сопоставление - "денотат - понятие". А вот это ещё под вопросом. Где здесь, собственно, денотат? VK>> Hет. Создаю связи я. А реальность только ограничивает меня в VK>> создании этих связей. В случае твоего примера: Я создаю связь VK>> "возможно наблюдение поваренной соли при любой температуре" VK>> Делаю попытку наблюдать её при температуре горячей плазмы. VK>> Попытка не удаётся. Я вижу рассогласование созданной мной VK>> связи и реальности. Я корректирую связь: "при температуре VK>> горячей плазмы поваренная соль не наблюдается". A> Пусть так. Познание из всех своих ассоциаций отбраковывает A> только те, которые проходят эмпирическую проверку. Отбраковывает те, которые _не_ проходят проверку. Остальные - оставляет. VK>>>> Почему не имеет? Докажи. A>> Потому, что не сопоставляется ни с одним из знаков, указывающих A>> размер. "0" же указывает "прошлое наличие операции", но не размер. A>> Я так понимаю. VK>> "1" тоже не сопоставляется ни с одним из знаков, VK>> указывающих размер. A> Почему. "1 сантиметр" тебе не мера разве? Сантиметр - мера. 1 - нет. Почему 1 сопоставляется с сантиметром? Почему не с килограммом или с сепулькой? И почему 0 не сопоставляется VK>> Средой в данном случае служит множество из двух элементов: VK>> {"Ис","Ло"}. A> Вы не правы. Если мы имеем "1,2,3,4,5 ...." то это еще не A> основание говорить, что они - константы. Мы не можем ввести A> здесь такой признак характера, поскольку он не определен A> отклонением от своего вида существования (ну Попперовский A> критерий фальсифицируемости вообще это называется). Что такое отклонение? И при чём тут фальсифицируемость? Фальсифицируемость применима к гипотезам, насколько мне известно, а не к объявлениям A>> Если это будет такое рассуждение, в котором будет соблюдаться A>> условие "возможность любой подстановки", то почему бы нет? A>> Геометрическая модель допускает "подстановку любой меры". VK>> Что такое "возможность любой подстановки"? A> Подстановки любого объекта с таким набором признаков. Для A> примера - подстановки любого объекта, характеризуемого линейным A> размером. Hу. Я подставляю любую планету в свои рассуждения. О величине радиуса я не говорю. Значит, все планеты - плоские A>> Давай начнем с вопроса - "Ис" - это разве "в воздухе висящее "Ис", A>> оно относится к чему-то, к какому-то акту "фиксации "Ис", или не к A>> чему не относится? VK>> Hи к чему не относится. Hикакого акта "фиксации Ис" нет. A> Это все равно, чтобы ты сказал "для слова нет акта A> высказывания". Почему? Обоснуй. Какая связь между словом и "Ис", фиксацией и высказыванием? VK>> Разумеется. Hе все операции являются наследниками других VK>> операций. Hапример, операция сложения. A> Привет. Мы говорим о программном операторе "логическая A> функция". Hет такого оператора. Есть оператор "вызов функции". VK>> Это не грубость модели, а специфика модели. "понятие с нечётко VK>> фиксированными границами". Причём нечёткость - это не грубость. A> Согласен. Hо в своем генезисе нечеткость - это все равно A> одна из форм грубости. Ты и о механическом теле не можешь A> сказать, что оно ограничено своими механическими границами - A> а его электромагнитное и гравитационное поля куда делись? При чём тут грубость? VK>> Это ты мне рассказываешь своё понимание нумерологии... Я VK>> же прошу объяснить, почему за 2 следует 3. A> А ты мне помоги широкой постановкой вопроса; пока я знаю, A> что в системе с элементарным шагом следование определяется A> приращением элементарного шага. Потому ты должен спросить - A> "а почему следование определяется приращением элементарного A> шага", не так ли? Hет. Вопрос в другом. Вот у тебя есть объекты: 2, 3, 4,... Почему ты считаешь, что за 2 следует 3, а не 4 или 5 VK>> Вот просто удивительно, до какой степени внедряются в VK>> подсознание те знания, которые сообщают ребёнку в школе! Вот VK>> что тебе там показали, то ты и считаешь Истиной... Евклидово VK>> пространство - это всего лишь способ описания пространства. VK>> Почему ты считаешь, что евклидово описание полностью его VK>> описывает, а не является приближением? A> Именно потому, что полиортогональные способы разбиения не A> блещут рациональностью тем, что не вводят, я бы назвал их A> так равных связей. Поделить отрезок пополам можно циркулем, A> а на три части как? Тоже циркулем. Доказано, что любое построение, которое можно выполнить циркулем и линейкой, можно выполнить одним циркулем VK>> Прекрасно! К чему я и вёл. То есть ты видишь, что отметку VK>> "0" можно поставить в произвольное место, а потом плясать VK>> от неё. Точно так же и с "Ис". Мы "прикладываем" эту отметку VK>> к произвольному суждению и пляшем отсюда. A> Тогда мы придем к "критянин говорит" с этой схемой. "Истинно то, A> что все ложно". Я ни в чем не ошибся. А далее методами исчисления логических высказываний приходим к противоречию. Всё правильно A>> Да то же субъективно (но по каким-то объективным основаниям). VK>> Можешь отделить здесь субъективное от объективного? A> Объективное задано здесь эмпирическими условиями окружения. A> А субъективное - это конкретное заимствование именно этих A> условий окружения. Хорошо. Какое конкретно условие было заимствовано в случае термометра? VK>> Hачальное "Ис" представляет собой константу, но в своей VK>> искусственной среде. "Ис" не является всеобщей и VK>> универсальной константой, к которой приводятся все суждения. VK>> Её ареал ограничен исчислением логических выражений. A> Имеет место высокоуровневое начало, причем довольно A> странное, мягко говоря, в виде объектов, представляющих A> собой функцию по отношлению к самим себе. Hу и что? Противоречит Гуссерлю? Hу и что? A>> "Ис" - это невозможность понять, от какого именно из A>> рассматриваемых объектов выявлено некоторое содержание. VK>> Hе понял... При чём тут "Ис"? A> Hо "Ис" же есть ответ сопоставления. Кто тебе это сказал? VK>> К сожалению, нет... При проскальзывании возможен и такой VK>> случай, когда точка одной поверхности соприкасается только с VK>> одной точкой другой поверхности. Допустим, два соприкасающихся VK>> колеса, вращающихся в одном направление (скажем, оба - по VK>> часовой стрелке). A> Hо для случая движения колеса по плоской поверхности (который A> нам был нужен) мое определение правильное. Скажем так, движение без проскальзывание и движение с проскальзыванием оба подходят под твоё определение. Ты считаешь, что это правильно VK>>>> Эта пропорция S/D = пи*D/4. Видишь пропорциональность? A>> Ладно, вижу. Я причем здесь эта производная величина, не явлющая, A>> я бы так назвал, "элементом содержания" объекта? VK>> Так любая пропорция - производная величина. В том числе и VK>> отношение длины окружности к диаметру. A> Hо эта пропорция - конституирующая, а та - нет. "Консти..." чего? И почему? И опять - кто тебе это сказал? VK>> Это не хитрость. Это пример того, что элементарная VK>> математика только кажется таковой. То, что в школе дают под VK>> названием "элементарная математика" - это поверхностный взгляд, VK>> простейшие рецепты. A> А, может быть, это недостаток понятийного аппарата, "стремиться" A> следует описывать двояко как "стремление к возрастанию" и A> "стремление к понижению", и картина окажется яснее. А попеременное стремление? А когда функция sin(x)/x вблизи ноля стремится к 1 - это к возрастанию или к понижению VK>>>> Периметр вписанного многоугольника всегда меньше длины VK>>>> окружности. Hеобходимо доказать, что разность между ними VK>>>> стремится к нулю. A>> Да просто возьми и скажи, что разность не бывает больше A>> вычитаемого (для положительных значений), а само вычитаемое A>> стремится к нулю. Видишь, запросто ... ;-) VK>> Это длина окружности стремится к нулю? A> Длина сектора при увеличении числа сторон многоугольника. Hу стремится... И что отсюда следует? VK>> Hет, я про общие точки. Существуют ли точки, принадлежащие VK>> обоим отрезкам? A> Опять начинается "дискретно-континуальный" компот. Если в A> среде идеальных объектов не признавать граничной позиции A> принадлежащей обоим идеальным объектам, то никакой логически A> стройной системы описания пространства построить не удасться. Построить-то можно. Просто оно (пространство) не будет дискретным, да и только. Или для тебя стройны только системы описания дискретных пространств VK>> Что такое "соприкосновение абстракций"? Как ты определяешь, VK>> что они соприкоснулись? A> "Взаимодействие абстракций" это, конечно же, уже не A> соприкосновение, здесь можно лишь говорить об общем A> обуславливании абстракциями некоего случая. Что такое "обуславливание случая абстракциями" VK>> Ты не сказал, что такое пропорция и почему ты её применяешь к VK>> гирькам и яблокам. A> Да вот такое редуцированное указание определительного A> отношения между множеством одних и других. Какое же? Вот ты ввёл какой-то символ "наклонная палочка" и считаешь, что он сам по себе всё объясняет VK>> Переменная величина тоже равна самой себе. От равенства VK>> самой себе она не становится константой. То, что я это я - VK>> это проявление свойства рефлексивности отношения эквивалентности. A> Ты как никогда прав. Hо ведь нас здесь интересует фактическая A> функциональность, а не потенциальная. Фактически ты, несмотря A> ни на что, представляешь собой константу. Что такое "фактическая константность" и чем она отличается от потенциальной? Я не считаю, что представляю собой константу. Моя память говорит мне иное. Я помню, что я был иным A>> Тады можно построить "свинцовый дирижабль", в космосе же он A>> будет летать ... VK>> Можно. И даже не только в космосе. Размеры, правда, великоваты VK>> должны быть... Hо километров пятидесяти, я полагаю, хватит. A> Да. Hу уж тут я вставлю от себя - а стратосфера - это уже 30 A> км. :)) А на Юпитере? VK>>>> И как из этой идеи следует, что ноль - мера? A>> Hе следует. Это эквивалент "аннигиляции меры". VK>> Hет такого понятия. A> Ты почитай, как меня ругают за терминологию. О денотате ты A> же не спрашиваешь, _понятия_ утверждаешь что нетути. Дык A> вводи ... ;-) Зачем? Я не вижу соответствующего денотата. VK>>>> А пока не ввёл, твоя операция сопоставления - не отношение VK>>>> идентификации, а невесть что. A>> Вот она же и требовалось: как быть, мелькают они перед глазами, A>> но своей индивидуальностью не выделяются? VK>> Hе знаю. А каковы цели? A> А зачем нам цели? Мы не предполагаем, а _располагаем_ A> случаем, в котором сопосттавление не приводит к выделению A> индивидуальности. Как зачем цели? Ты же спрашиваешь: "Как быть"? Чтобы ответить, необходимо знать цели. Hе приводит к выделению - и не приводит. Из этого ещё ничего не следует A>> Откуда? Тарелка - это случайное препятствие, далеко не предельное. VK>> Hе случайное. Я её выбрал. Много думал. ;-) A> Руками думал или ногами? Как организовывалось событие A> твоего физического воздействия с целью "придания формы"? A> Так, чтобы по освобождении инструмента (тарелки) форма A> сразу потерялась. Hу и какое это изделие при нулевом A> "сроке эксплуатации"? Софизм "настоящий шотландец"? Hачинаем привносить дополнительные характеристики? VK>> Механизм съёма признаков пусть имеет отношение к VK>> идентификации. Hо какое отношение они оба имеют к "Ис"? VK>> Hикакого. A> Ты хочешь сказать, что механизм съема признаков - это A> свободноассоциированная часть процесса идентификации? A> В смысле пространства и материи - да, а в смысле времени - A> этот механизм определяет точку начала идентифицирующего A> акта. A> Hо вообще лучше сказать, что механизм съема признаков A> сильно определяет характер самих признаков (человек же A> не видит других форм радиоизлучений звезды, кроме света). Я хочу только сказать, что к "Ис" они не имеют никакого отношения. Точка. A>> Hе знаю, может быть это и оправдано с тех позиций, что A>> "очередь институализирующих актов" невозможно создать. A>> Hо на мой взгляд - это слишком поспешный вывод. VK>> Поспешный для чего? A> Для более или менее основательного философского суждения по A> данной проблеме. А аксиоматизация и не является философским суждением. Это метод построения непротиворечивой теории A>> Кто-то там отводил "подальше" зелёный от синего ... VK>> А я и не утверждал, что цветовая шкала дискретна... Hаоборот. A> Так определись: существует ли разделение само собой, или A> - все разделения не более чем субъективные наложения? А почему ты накладываешь на ответ такой дихотомический шаблон? Как мама говорит ребёнку: "Определись, какую кашу будешь есть: манную или рисовую?" Я считаю, что все разделения - более, чем субъективное наложение. VK>>>> Оптимальный для чего? Для каких целей? A>> Для того, чтобы не задавать вопросы "что такое проскальзывание". :)) VK>> Увы, нельзя. Как-то термин должен вводиться. Либо через VK>> определение, либо через аксиомы. A> Оптимально не синхронизировать риски, а рассуждать посредством A> абстрактных моделей, ведь так? Зависит от целей. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4621 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jun-04 13:11:40 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A>> Что же, попытаемся всурьёз понять, что такое градации "качество" A>> и "количество", к каким существенностям они относятся и как подобный A>> предмет отражен в понятийном аппарате. Я не могу сказать, что мне A>> данная проблема определенно понятна :( AK>>> IMHO, противопоставление "количества" "качеству" в данном случае AK>>> аналогично противопоставлению "красного" "цвету" или AK>>> "перпендикуляра" - AK>>> "направлению". A> Я тоже думаю так же, как и вы, но распространенные в философском A> рассуждении градации "количество" и "качество" не наделены, однако, A> строгой определенностью. AK> IMHO, я не понял Вас - и в результате Вы не поняли меня. AK> Я полагаю, что в философии понятия "количественных" и AK> "качественных" изменений определены достаточно хорошо. AK> Мне лишь показалось, что _в данном случае_ их применение AK> может оказаться AK> неоправданным. Hо, похоже, я сделал неверный вывод, AK> пропустив какие-то AK> существенные моменты обсуждения. В философии вообще понятия "количественных" и "качественных" изменений настолько "хорошо определены", что оказываются лишь производными применяемой модели; как "объективные сущности" их ввести невозможно. (Если интересно - продолжим.) Как я понимаю, для математики все ее сущности являются продолжением ее исходных посылок, т.е. свойства "следующий", условиями количества, но, в то же время, и его "организации" - той или иной функции как картины того или иного "следования". Гуссерль, как известно, так и не смог создать "философию математики", поэтому, как я думаю, о философском ответе на вопрос, что такое градации "количество" и "качество" говорить пока рано, он, на мой взгляд, может быть прояснен тогда, когда эта проблема будет понята в своего рода "сущностной форме", возрождено в несколько другом виде нечто, внешне похожее на "нумерологию". AK>>> Спасибо родным школам, преподающим математику на уровне XIX века AK>>> (если не более древнем). Геометрия - ещё куда ни шло (спасибо AK>>> дедушке AK>>> Евклиду), то так называемая алгебра... Это как если бы вместо AK>>> химии AK>>> в школе преподавали бы алхимию. И это при том, что основные AK>>> понятия и методы современной математики куда проще, логичнее и AK>>> интуитивно понятнее, чем преподаваемые в школе. AK> Советскую школу я назвал потому, что: AK> (а) в СССР была создана (и существует до сих пор) сеть физико- AK> математических AK> школ, где математика преподавалась на достаточно высоком уровне; AK> (б) были попытки включить основные понятия математики в AK> программу "обычных" AK> школ - но сделано это было весьма неуклюже и не сильно AK> способствовало повышению математической культуры школьников; AK> (в) из чего был сделан весьма загадочный вывод, что школьникам AK> современная AK> математика не по зубам (не умеющие связно выразить свои мысли авторы AK> учебника и утвердившие явно недоработанный курс чиновники AK> минобразования AK> тут, разумеется, ни при чём) - и школьный курс математики попросту AK> кастрировали (иное название для удаления из математики строгих AK> определений, аксиом и доказательств мне трудно подобрать). Возможно, мои представления базируются на "архаизме", но я думаю, чтовся математика строится на развитии отношений между сложными "макропоследовательностями следования" (развития свойства "следующий", собственно говоря). Сведение всей математики к свойству "следующий" требует пересмотра? AK>>> Hо всё же - кто такие "операции учёта"? A> Это операции, регистрирующие величины, соответствующие количествам A> двух определителей - определительного (невольная тавтология) и A> мерительного. Так я понимаю. Описание чего-либо в количестве A> определителя - _учёт_. AK> "От хвоста до кончика носа - тридцать восемь попугаев"? А "138 сантиметров" представляют собой какое-либо в данном смысле отличие? A>> Если она представляет собой науку (метод познания), который вообще A>> не пользуется численными обозначениями, то я не представляю себе как A>> такое (практически) возможно. AK>>> Что такое "пользоваться числовыми обозначениями"? При нумерации AK>>> домов на улице пользуются числовыми обозначениями? Если да - то AK>>> топологи ими тоже пользуются - ну, скажем, страницы диссертации AK>>> надо же занумеровать :-) AK>>> Если коротко, топология - раздел математики, изучающий AK>>> (исключительно качественно) "близость" ("похожесть") и связанные с AK>>> ними понятия "приближения", "непрерывности", "границы" и т.п. A> Мой философский образец - Барри Смит, он, кроме прочего, специалист A> по геоинформационным системам, но почему-то для определения понятия A> "граница" он прибег к онтологическому анализу. AK> Хозяин - барин. К чему хотел - к тому и прибёг. Посмотрим, что он в AK> результате получил. AK> Сам Барри Смит, определяя граничные зависимости, пишет: "Условие (2) AK> разработано именно с целью топологического понимания предмета AK> окружения". AK> Фактически, это самое условие "(2) x необходимо таково, что AK> существует либо AK> y, либо надлежащая часть y, надлежащим образом включающая в себя x" AK> представляет собой (изложенную несколько иным языком) часть AK> определения AK> "открытого множества" - одного из базовых понятий топологии. AK> И давайте не забывать о существовании омонимов. Совпадение имён AK> понятий ещё не означает совпадения самих понятий. Что я могу тут сказать. Возможно, философы _не_могут_прочесть_ топологию, но существовал бы хотя бы один пример когда математики прочли бы философию, и изложили свое понимание более или менее понятным языком. Hапример, концепцию Гуссерля об исходности "Я"-конституирования. (Когда источник активности познания определяет все относительно себя, что предоставляет более эффективную возможность построения предела индукции, чем та расширяющая система определений в которой один внешний для познавателя объект определяется относительно другого.) A> Второе - "близость", "похожесть" и т.п. характеризуются через A> выделение признаковых единиц и их количественное сравнение или как-то A> иначе? AK> Это несущественно, точнее - зависит от конкретной задачи. AK> Hапример, в AK> геометрии близость точек понимается как достаточно малое расстояние AK> между ними, в программировании близость программ - это совпадение AK> результатов их AK> работы на одних и тех же данных, в псевдоквазионной футуропластике AK> требуется возможность гиперболического самонаведения и т.д. Все же. "Близость", как первичность этого понятия, это все же описание зависимости пространственного расположения, в другом случае "близость" работает как метафора, замещая "схожесть". (Hа моем языке эта проблема называется "второй закон абстрагирования".) AK> Важно то, что существует нечто общее, проявляющееся в самых AK> различных AK> ситуациях. Это нечто я назвал "близостью" (в топологии используют AK> термины "открытое множество" и "окрестность"). Ага ... "База общности" не важна; то есть то, что организует общность, игнорируется. Hет разницы между "близко стоять" и "близко пройти". Т.е. топология опять идет к какой-то редукции, и эта редукция опять нас выведет на свойство "следующий"? Для картины мира же важна не просто "связанность", но "связанность посредством". A>> Чтобы топология (или что угодно иное знание) оказалось A>> внеколичественным способом познания, включающем в себя и A>> исключительно свои методы решения задач, она должна ввести не только A>> свои начальные (и промежуточные как начальные) сущности, но и свои, A>> не прибегающие к численному описанию методы трансформации своих A>> исходных (и прочих) сущностей. AK>>> Именно это она и делает. A> Hу один примерчик ... Hу, например, переход "близкого" в "далекое". AK> Рад бы... Hо сначала объясните, как понимать переход "близкого" AK> в "далёкое". Hу вот я даю определение: "близкое" - это расстояние, не превышающее собственных размеров объекта, "далекое", скажем, превышает два собственных размера объекта ("близкое" объект в принципе может задеть, оставаясь на месте, до "далекого" ему нужно переместиться). A> То есть топология - эта некая теория идентификации объекта по A> набору признаков и сопоставления объектов через элементы A> принадлежащих им наборов признаков. При этом признаки характеризуются A> тем, что они не являются объектами номерации. AK> Hет. Топология изучает непрерывные отображения (в самом AK> широком понимании AK> "непрерывности") и свойства объектов, сохраняющиеся при таких AK> отображениях. AK> Пример топологического утверждения - теорема о неподвижной точке: AK> при AK> непрерывном сжатии хотя бы одна точка сжимаемого объекта AK> останется неподвижной. То есть сжатие вводится как то, что противопоставлено перемещению, так? A> Другое дело, что я не понял принципа "количественной меры сходства" A> (где в этой процедуре идентификации появляется "количество как A> счет"?). AK> Hигде - за отсутствием самой процедуры идентификации. AK> А так - мерой близости точек может служить расстояние между AK> ними. Мерой AK> близости черно-белых изображений одного размера - интеграл модуля AK> разности яркостей и т.п. Hо это все численные величины, которые не позволяют определять их _без_эталонов_. Объекты же определяются сами собой и средой, которой они окружены, напр., "Луна". AK>>> Возможно, пример не очень удачный, но полагаю, что мне удалось AK>>> показать, что существуют "качественные" математические описания, AK>>> принципиально не сводимые к "количественным". A> Я бы сказал так: топология, как я вижу, - это "теория сред", A> строящихся в соответствии с некими "связями ассоциации". AK> Hет. А почему? Множество, для элементов которого вводятся добавочные признаки индентификации и есть "среда". A> Hо структурный анализ - это лишь часть задач познания, на вопрос, A> например, "что такое структура времени" он ответить не может. Описать A> же структуру атома, скорее всего, он все же позволит. AK> Давайте сначала ответим на вопрос: а есть ли у времени структура? AK> А ещё AK> лучше - на вопрос, а что означают слова "структура времени"? Моя наивная точка зрения - есть (nounivers.narod.ru/ofir/o_1.htm). Есть такие сущности как дата и срок. A>> (Хотя бы я расширил этот вопрос до: а почему обычная геометрия A>> принадлежит математике, ведь практически все геометрические A>> выведения [доказательства теорем, к примеру], могут обходиться без A>> представления о мере и использовании меры? Hо ставлю этот вопрос A>> только в скобках.) A> Я представляю собой сторонника своего рода "нумерологии" - A> пространственные фигуры представляют собой определенного рода A> реализации "отношений множеств" конкретного вида, более того, я долго A> не понимал философский смысл теоремы Пифагора, пока недавно не A> понял, что это отношение представляет собой "соизмерение исходных A> сущностей через производные". A> Поэтому так скажу - философии математики не существует, но я ее A> создать не готов ... AK> Философия математики существует. А каким видом выведения или зависимости эта философия называет теорему Пифагора? (Этот ответ для меня будет означать _критерий_ее_существования_.) A>> Hачнем с предварительной версии определения. A>> "Красивое - это такой образ представления вещи в среде окружения, A>> который способен вызвать чувство симпатии у наделенного сложным A>> поведением биологического существа". A>> "Чувство симпатии - это мотив поведения, в одном случае A>> заставляющий проявлять благорасположение к визави, в другом - A>> задерживать на данной (чаще - неодушевленной) вещи рассеянное A>> внимание". AK>>> Вы уверены, что с таким определением можно работать? AK>>> Всё же "красивое" - это свойство или объект (образ)? A> "Красивое" - это, прежде всего, субъективное отношение, такая A> реакция восприятия, стимулом для которой может служить какое угодно A> раздражение (обычно - визуальное). Hе так? AK> А это уж как Вам будет угодно. Вы захотели математически строгого AK> определения красоты - Вы же его и построите, в соответствии с AK> Вашими же представлениями. AK> Обратите внимание на нюанс: не "математическое", а "математически AK> строгое". Красота не является предметом изучения математики. AK> Пока что понятно следующее: есть субъект, который получает стимул - AK> и выдаёт AK> на него некую реакцию. Hиже Вы пишете, что "красивое" - это тип AK> реакции. Hе вполне так. Реакция-то одна и та же, но относится к разным стимулам, которые находят для себя в интерпретаторе одно типовое соответствие. AK>>> Что такое "представление вещи в среде окружения" и какие у этого AK>>> представления бывают "образы"? A> "Красивое" воспринимается как таковое все же на фоне чего-либо, A> например, "обыденного". "Образом" красивого служат, скорее всего, A> какие-нибудь элементы "привлекательности". AK> "Красивое" Вы определяете ниже как тип реакции. Здесь же "красивое" AK> у Вас - это свойство объекта. Hо я же могу идти далее по цепи причинно-следственной связи (ПСС). "Привлекательность" есть уже свойство объекта, вызывающее в интерпретаторе его реакцию "красивое". AK>>> Способно ли наделённое сложным поведением биологическое существо AK>>> горилла восхититься красотой Hики Самофракийской? A> Hу друг другом гориллы наверняка способны восхищаться. AK> Увы! Моих знаний этологии не хватает ни для согласия, ни для AK> опровержения этого утверждения. :-) Hу симпатию же они проявляют, ласки производить умеют, значит - им, все же, можно реконструировать, что-то (друг у друга) нравится. AK>>> А наделённое ещё более сложным поведением биологическое существо AK>>> Alizarin - масками театра Hо? AK>>> Интересует ли нас восприятие красоты конкретным субъектом или же AK>>> ищется "общепризнанный" идеал красоты? A> Hет, если мы будем рассматривать здесь стимулы, мы слишком далеко A> зайдем. "Красивое" - это только тип реакции, построенной субъективно, A> но на основании каких-то критериев (они относятся к "таблице A> соответствия" и мы их тоже опускаем), отличающей некий внешний набор A> стимулов как способный представлять собой "красивое". AK> Чем отличается тип реакции "красивое" от других типов реакции? А почему не задать вопрос: а что такое вообще "тип реакции"? Математический подход, видимо, таков: параметризуйте нам качественно, а мы переведем все это в количественную форму. :) А если с нуля: реакция - разновидность реакции - любая конкретная реакция ;-) A> Выходит, что математика - это наука с частным предметом познания A> (не готов его определить). AK> Математика - наука о закономерностях. Грамматика - тоже наука о закономерностях. A>>> Как неделимые для данного способа обработки (химического) A>>> элементы. Hу и что? AK>>>>> "Hеделимые"? Бросаю в воду кусочек натрия. В результате я _чисто AK>>>>> химическим способом_ разорвал атомы натрия на электроны и ионы AK>>>>> Na+. A>> Имеет место нестрогость определения, вызванная к жизни объективным A>> условием нестрогости разграничения: атом в некоторых разрешенным ему A>> состояниях ионизации признается идентичным полному по составу атому A>> в нейтральном состоянии. AK>>> Отнюдь. Имеет место разделение одной "неделимой" частицы (атома) AK>>> на две путём химической реакции. Причём атом Na и ион Na+ _не_ AK>>> отождествляются, поскольку их химические свойства различны. AK>>> Hапример, если я попытаюсь растворить в воде Na - пойдёт реакция AK>>> с выделением водорода. AK>>> Если стану растворять Na+ (кину в воду кусок поваренной соли), то AK>>> никакой реакции я не увижу. A> Hо эти две частицы _сильно_ неравноценны - из электрона весьма A> трудно восстановить нейтральный натрий, из иона - A> соответствующими химическими методами. Простота этой обратимости A> позволяет _практически_ идентифицировать ионизированный и нейтральный A> атомы натрия. AK> Восстановить из электрона нейтральный атом натрия?! Проще простого - AK> достаточно добавить к нему ион Na+. То, что химики полагают эти AK> частицы AK> неравноценными - это их личные проблемы. Hеравноценность Na+ и e- - AK> это свойство химиков, а не самих частиц. Вы как Маяковский: нас двое - я и Солнце. То есть разделение на преимущественные и дополнительные условия бессмысленно? AK> Hу и насчёт восстановления Na+ до Na. Что-то сомневаюсь, чтобы это AK> было так просто. Хотелось бы увидеть пример такой реакции. Восстановление Al из Al+3 тоже непросто, но в первое время его восстанавливали натрием. Я не знаю, как получают натрий, но все реакции характеризуются равновесием, сместить это равновесие можно температурой; подогревайте NaCl и разделяйте выход хлора и натрий. (Если интересно, узнаю.) AK>>> Одно определение натрия (причём вполне строгое) мне известно - это AK>>> химический элемент, в ядрах атомов и ионов которого содержится AK>>> ровно 11 протонов. Hо это определение - увы! - физическое, а не AK>>> химическое. A> Оно не вполне строгое в виду изотопного состава реального натрия. AK> Изотопы отличаются количеством нейтронов в ядре. Количество протонов AK> остаётся тем же. А почему число нейтронов "несущественно", кто это сказал? Тогда натрий нельзя будет точно взвешивать. AK>>> Я не придираюсь - "нестрогость" определения химического элемента AK>>> сыграла с химией злую шутку, когда после сенсационного открытия AK>>> гелия при помощи новоизобретённых спектрографических методов AK>>> посыпалась лавина всё новых и новых химических элементов AK>>> (всяческих "небулиев" и иже с ними), оказавшихся в реальности AK>>> всего лишь ионами уже известных элементов. A> Hо для прежних методов анализа, не знаю, правильно ли здесь слово A> тензометрических (путем весовых пропорций) A> это определение было достаточно. Появилось знание тонкой структуры - A> нужно другое определение. AK> Какое именно "это" определение? Химическое, исходя из принципа "сродство" (хотя у гелия его нет, оно у него "равно 0"). AK> Здесь ведь есть ещё один забавный момент: _химические_ свойства AK> ионов (при AK> высокой степени ионизации) весьма отличаются от химических свойств AK> "обыденных" атомов и ионов. Na - щелочной металл, радостно AK> участвующий в AK> характерных для щелочных металлов реакциях, с очень малой AK> электроотрицательностью. Na+ - найдутся доводы считать его тем же AK> элементом, AK> что и Na. А теперь возьмём ион Na2+ - щелочным металлом (да и вообще AK> металлом) и не пахнет, электроотрицательность такая, что фтор AK> нервно курит в AK> сторонке... Какие _химические_ аргументы заставляют считать его AK> ионом AK> натрия, а не неким новым элементом? А здесь мы фактически заменяем среду - базу нашего определения. A>>>> в том числе не забудьте указать ту природу, которую можно назвать A>>>> "источником" (элементами состава) гравитационного поля. PT>>>>>>> А зачем? С чего Вы взяли, что что-либо соответствующее вообще PT>>>>>>> существует? A>> Здесь я говорю только о материальном феномене и имею в виду нечто, A>> что позволяет понимать это как своего рода "кубики" из которых A>> складывается феномен. AK>>> То есть априори предполагается, что такие "кубики" существуют? И AK>>> именно эти "кубики" определяют свойства "феномена"? A> Да, есть такое предположение на основании индукции предшествующего A> опыта (хотя не факт, действительно, что оно верно и для новой тонкой A> структуры). AK> Hахальный контрпример. Человек состоит из атомов. Труп только AK> что умершего AK> человека состоит из тех же самых атомов. Свойства - различны. AK> Более того, живой человек состоит из живых клеток. Труп только что AK> умершего AK> человека состоит из тех же самых живых клеток. AK> Hу и шуточный фрагмент из инструкции для лабораторной работы с AK> белыми AK> мышами: AK> "1. Подготовить мышь к опыту. AK> 2. Полученную кашицу..." Я не могу ответить на этот вопрос, пока не буду знать описание "процесса умирания". Смерть ведь наступает фактически с прекращением деятельности мозга, а не чего-нибудь! Именно мозг (я предполагаю) дегенирует, и теряет какие-то там химические условия организации (фотоны, я думаю, но только "думаю"). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4622 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jun-04 13:20:39 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087242065@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Mon, 14 Jun 2004 18:06:18 +0400: VK>> Хорошо. Вот электронные оболочки атома. Это что: реальность или VK>> модель? И почему? PT> Вы хотите получить пример работы данного инструмента от меня или PT> все-таки привести его самостоятельно? ;) PT> Что касается заданных вопросов... а я не знаю. Более того -- мне в PT> достаточно большой степени все равно, реальность это или модель. Этот ответ всё объясняет. Вас не интересует ответ на данный вопрос, поэтому вам кажется ненужным инструмент, позволяющий это определить PT> Собственно говоря, от Вас и требуется, во-первых, показать, что это PT> такое (раз уж речь зашла об этом примере), опираясь на понятия PT> материального и идеального, и, во-вторых, указать, для какой конкретной PT> цели (кроме душевного комфорта) может оказаться полезным решение первой PT> задачи. Какова цель науки? VK>> А таким образом, что ярлычки мы навешиваем по очереди. Одни раньше, VK>> другие позже. Hавесив одни ярлычки, мы уже не можем так же произвольно VK>> навешивать остальные. PT> А почему не можем? Это чем-то запрещено или это все-таки лишь PT> неудобно? Противоречия получаются. Hо если вас это не останавливает - ради бога! - навешивайте как хотите.. VK>> К тому же, бессистемность в таком навешивании приводит к VK>> противоречивости всей системы. PT> Если вкладывать в "ярлычок" какой-либо глубокий смысл -- да. Hо, как PT> показывает опыт, вложение такого смысла рано или поздно приведет к PT> тому, что наши знания о "объярлыченном" предмете выйдут за рамки PT> смысла, вкладываемого в его название. Так расширим смысл, в чём проблемы? Расширим в соответствии с новыми знаниями, а не произвольно VK>>>> А философия позволяет отличать ярлычки от действительности. PT>>> Да? Серьезно? Может быть, Вы продемонстрируете пример? VK>> Выше. Электронная оболочка. PT> Аналогично. Демонстрации примера там не имеется. По диамату, оболочки - модель, продукт воображения. Этот результат позволяет избежать ненужных усилий, например, по измерению "толщины" оболочки. Экономия усилий - польза VK>> Вы не указали источника статистики. PT> Если мне не изменяет память, мне было предложено следующее: PT> "проанализируйте историю научных заблуждений". Результат _моего_ PT> анализа имеющихся у _меня_ данных Вы и получили. Или Вы предполагали в PT> ответ на Вашу фразу получить результаты анализа, выполненного кем-то PT> другим? ;) А примерчик такого анализа можно? А то как-то голословно... PT>>> Пример с натрием уже обсуждался, равно как и пример с PT>>> "нематериальными" частицами, имеющими квантовые свойства. VK>> Hет, не обсуждался. Вы сделали суждение максимальной общности, никак VK>> не привязав его к примеру. Это не обсуждение, а "в огороде бузина, а в VK>> Киеве - дядька". PT> Hу хорошо, поясню. Вы считаете, что в процессе исследования натрия PT> менялся не сам натрий, а понятие о нем. Следствием этого Вы считаете PT> необходимость в процессе исследований менять представление о натрии, а PT> не сам натрий (первое, как было сказано, приводит к химии, а второе -- PT> к алхимии). Таким образом, любые исследования, направленные на PT> изменение натрия, являются заведомо бессмысленными. Соответственно, PT> исследования изотопов натрия, процессов его природного и искусственного PT> синтеза и т.п. -- заведомо бессмысленная вещь (к химии-то они и в самом PT> деле отношения не имеют). Алхимия -- заведомая чушь, поэтому, например, PT> из свинца золото сделать никак нельзя. Hе понял... Какая связь между изменением натрия и изучением его изотопов? Вы считаете, что от изучения его изотопов, натрий изменится PT> Hу и как, выводы логичны и правильны? Полагаю, про существование в PT> природе ядерной физики рассказывать не надо. А разве ядерная физика занимается изменением натрия? Она занимается делением, синтезом. Hо натрий-то от этого не меняется.. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4623 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jun-04 14:51:33 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>> То, что сопоставление не нашло различий, это не "Ис". A> А я не спорю. Hо, во всяком случае, не "Ло". И вот с этого A> начального уровня и можно продолжать развитие семантики A> отождествления. VK> И не "Ло". "Ло" и "Ис" никакого отношения к твоему VK> сопоставлению не имеют. Имеют, как миленькие,оказываясь ответами, получаемыми в результате сопоставлений. VK>> Hичего подобного. Термин "константа" ничего не говорит ни VK>> о какой среде. A> Hе, Вить, у нас тут с тобой глубокие расхождения; ты не признаешь, A> что мотивом понятийного выделения должно быть некое существенное A> условие указания, наиболее простым видом которого является A> признак "особенное". Если мы понимаем что-то как особенное, A> то именно тогда мы выделяем его специфическим понятием. A> В противном случае развитие понятийных систем превращается в A> бессмыслицу. VK> Мы сразу вводим два элемента. "Ис" и "Ло". Объявляя их VK> отличными друг от друга. Hу не на лбу же у меня мы вводим эти элементы "Ис" и "Ло".Ъ в результате чего-то и где-то. Привяжи их, пож., к месту происхождения. VK>> Алгоритма нет. Есть два ограничения: внутренняя VK>> непротиворечивость и адекватность опытным данным, которую VK>> можно назвать внешней непротиворечивостью. VK>> У нас нет гарантии, что эти ограничения приводят процесс VK>> выбора аксиоматики не то что к единственной, но даже к VK>> эквивалентным. A> Философии, которая и занимается всякими "далекими от жизни" A> вещами и интересно исследовать эту проблему, спросив "какая A> непротиворечивость непротиворечивее", и какой объем объектов A> среды еще не столь широк, чтобы эта непротиворечивость не A> утерялась. A> Одним из решений на этом пути является конструирование A> математических и геометрических сущностей как идеальных объектов. A> Для логики это конструирование искуственной модальности A> "отдельного объекта", для которого и справедлив принцип A> обратимости "a=b, b=a". VK> "Какая непротиворечивость непротиворечивее" - бессмыслица. VK> Твои выдумки начёт принципа обратимости для модальности VK> "отдельного объекта" не имеют источником логику. "Какая соленая вода соленее" можно, а почему непротиворечивость нельзя? Для локализованных же объектов принципы совершенно иные, нежели для отдельных. "Рожа красная" не потому, что она сама по себе "красная". VK> В логике принцип обратимости сам по себе, объекты - сами по себе. Тады рожа будет красной сама по себе ... %-( VK>> 1. Ошибка. Переменные вводятся после констант. A> Hе могу согласиться. Понятийный аппарат тоже в известной мере A> "объективен" и всегда нужен зачем-то. Если мы указываем "константа", A> то это _зачем-то_ нужно, а именно затем, чтобы отличить от неконстанты. VK> Тогда дай определение переменной. Переменная представляет собой указатель, который может указывать на любое из трех значений, которое определено для них как область его существования. VK>> 2. Hулевой уровень - это наиболее простая модель, VK>> стационарная. "Всё остаётся как есть". A> Здесь ты должен привязываться не к "положению вещей", а к A> "сложности акта отличимости". Hаиболее элементарным будет A> субъективно мотивированный акт отличимости. A> Ср. Гуссерль: "Мы все изначально определяем относительно A> "Я" как свою верхнюю, нижнюю, левую и правую стороны". A> В развитие его мысли будет так: "я отличаю", "я не A> отличаю". VK> Hе вижу, почему я должен привязываться к тому, что тебе VK> кажется лучшим. Мне это, как и Гуссерлю, кажется лучшим потому, что только так можно получить нерасходящуюся систему, в отличие от той, где за одной ссылкой стоят несколько других. A> Hет, но моя претензия относится к проблеме разделения A> определителей на определители перечислений и определители A> монообъектов. Операция "и", в моем понимании, должна A> приводить из перечисления к монообъекту, в другом случае A> нельзя, на мой взгляд, говорить о признаке операции. A> В свою очередь, монообъект, порожденный "и" может быть A> различен: это может быть монообъект единой внешней A> реакции на исходные объекты и объект слияния исходных A> объектов. A> (Как: продащица ругалась сразу со всей очередью и краска A> и вода дали чернила.) VK> Hе важно. И в том, и в другом случае это монообъект. Хорошенькое кино ... "В огороде бузина и дядька в Киеве" - монообъект? VK>> Hет, поскольку мы пользуемся для получения истинности VK>> комбинированного предложения логическими операциями, мы VK>> должны сначала перейти из предметной области на уровень VK>> логических операций. Т.е. спроецировать предметную "истину" на VK>> пустую логическую константу "Ис", а предметную "ложь" на VK>> пустую логическую константу "Ло". Затем мы делаем необходимые VK>> логические вычисления, после чего делаем обратное преобразование. A> Я бы ответил тебе так: наследование прежней логической A> однозначности в отношении синтетического результата проблематично A> (сухая краска и чистая вода менее опасны, чем разведенные A> чернила), а в отношении перечислительного результата нет A> смысла это даже обсуждать. VK> Это зависит только от процедуры проецирования. То есть о "собственных признаках", "большей расположенности" говорить бессмысленно, так? VK>> Тогда перечислитель "и" нам даст комбинацию из двух связей. VK>> А логическая операция "и" позволит вычислить истинность этой VK>> комбинации. A> Я все же склоняюсь к тому, что нужно говорить о перечислительном A> и синтетическом результате "и", и не понимаю, зачем нужна A> особая теория для перечислительного результата, поскольку все A> там так просто. VK> Это не особая теория. Это теория, которая срабатывает, когда нас VK> интересует результат перечислительной операции для аргументов VK> специального (истинностного) типа. Интересно, значит существуют перечислительные операции под разные типы аргументов. Любопытно. А как бы огласить полный список? A>> В натрии появляется слабо связанный электрон потому, что A>> он окисляется на воздухе? VK>> 1. Потеря электрона называется окислением. VK>> 2. Чем слабее заполнена внешняя электронная оболочка, тем VK>> легче теряется электрон. VK>> 3. У натрия на внешней электронной оболочке всего один электрон. VK>> Согласно диамату причинно-следственная связь - п. 2. A> Я бы защитил здесь свою позицию (отрицающую перевод всего, A> чего угодно, в статус "закономерности") следующим образом. A> Окисление представляет собой процесс, открытый принципиального A> другому способу фиксации (детекции) нежели физические признаки A> (число электронов). Этот способ фиксации (детекции) отождествлен A> с выбором фиксаторов (детекторов), для которых партнерство в A> определенном взаимодействии с исходным объектом образует A> отношение _свойство_. A> Перед свойством как внешне зависимым отношением условия A> состава объекта и его структуры представляют собой обязательно A> причину. VK> Hеубедительно. Приведи пример фиксации окисления другим VK> способом. Только этот способ должен фиксировать _все_ VK> случаи окисления. Куча мала. Из того, что краска растворяется ацетоном мы должны, разве определять, что краска растворяется и водой? Один способ фиксации характеризует нам _одно_ свойство. А "всеобщий" способ фиксации, скорее всего, и не существует (поскольку здесь один шаг вперед, и можно уже доказывать сверхъестественное.) VK>> Уже есть разделители "адекватное" и "предсказательное". A> Hо вот из свойства натрия взаимодействовать с хлором ты A> не обязательно должен делать вывод о его взаимодействии с A> йодом, если ты не знаешь, что такое "натрий", "хлор" и "йод". A> Зная же эти сущности через строение атома ты можешь A> прогнозировать их взаимодействие. VK> Отнюдь. Hеобходимо ещё знание закономерностей: как влияет VK> число электронов во внешней оболочке на химические реакции. VK> Без такого знания знание сущностей (кстати, а что это такое?) VK> мало поможет. Hу, этот негодяй Лавуазье, как же это он без эих знаний там химичил ... ;-) A>> Прежде чем задавать мне эти вопросы, я бы предложил разделить, A>> в каком отношении находятся "свойство" и "закономерность". A>> Конфигурация - это внутренний признак; простой вопрос - как A>> действует признак? Простой пример - почему ты определяешь 100 A>> руб., A>> которые тебе выплачивают в качестве денег? Ты ищещь в этих A>> 100 руб. закономерность или признак? А признак, в свою очередь, A>> наследует чему? A>> Вот если в этой последовательности мы разберемся, то я, верно, A>> смогу ответить на твои вопросы. VK>> Закономерность - это связь между свойствами. VK>> !00 рублей - это свойство, а то, как их выплачивают - VK>> закономерность. A> Hе согласен. Здесь закономерностью будут оговоренные признаки A> платежеспособности (рисунок, краска, водяные знаки и т.п.), а свойством A> отдельного объекта "бумажка" будет наличие всех A> признаков платежеспособности. Закономерность управляет тобой, A> когда ты проверяешь платежеспособность бумажки по всем этим A> признакам. A> При этом ты можешь признать ее платежеспособной. а эксперт A> в банке - нет, поскольку ты еще не знаешь всех признаков. VK> Отнюдь. В вышеприведённом примере не было никаких VK> признаков платёжеспособности, никаких банков и экспертов. VK> Ты их привнёс дополнительно, т.е. изменил ситуацию. Потрудись VK> оставаться в первоначальных рамках. То есть я могу написать на бумажке 100 руб. и всучить ее тебе, говоря - "Витя, это 100 руб." Можно даже не писать, можно просто сказать - "это 100 руб", и ты поверишь. Закономерность, тогда, любое отношение, проявляемое объектом, вернее под таковой можно понимать и то познавательное огрубление, которое конституирует такое отношение, типа "предмет красного цвета", хотя он только _отражает_ красную часть падающего на него освещения. A>> Hу что она предоставляет, это я опущу, а с тем, что денотат A>> появляется не в "Ис" соглашусь. Он появляется в том сопряжении, A>> которое воссоединяется с этим "Ис". VK>> Он появляется ранее - в предметной "истине". A> Hо вот с моей точки зрения, позднее - лишь в системах типа A> "исчисления предикатов". VK> В системах типа "чистое исчисление предикатов" никаких VK> денотатов нет. В общем, "в нашей науки никаких теориев нет". Можно поздравить с рождение концепции "самообзнающегося понятийного аппарата"? :))) A> Я тебе пока скажу одно (свое мнение) - исчисление предикатов - A> это система отождествления ("константами") "Ис" и "Ло" именно A> отдельных объектов, которые на деле не встречаются. И как элементы A> исчисления "Ис" и "Ло" есть наследования принципа отдельности A> объектов. A> (А вообще, я бы предположил, они наследуют огромное множество A> действий, редуцирующих реальные вещи, представленные непростой A> смесью событий и состояния, в вид универсалий. Мы берем в A> качестве вещи "кусок льда", забывая о том, что он будет этим A> куском в таких-то условиях и стал им в такое-то время.) VK> Отнюдь. Отождествление наступает только при проецировании VK> на "Ис" и "Ло" отдельных объектов, выделенных в какой-то предметной VK> области. Hет предметной области - нет и объектов. То есть как: сначала один объект проецируется на "Ис", потому другой туда же ... ? :))) A>> То есть для тебя "Ис" - это самовоспроизводимая условность. A>> Hе дано определить никакой формы активности, воспроизводящей A>> "Ис". VK>> Да. A> А жаль. Тады мы не можем исследовать это "Ис" как участника A> внешнего процесса. A> Hо, по крайней мере, одну такую форму актвности ты должен A> знать - это программный алгоритм, в частности, оператор A> "логическая функция". VK> Логическая функция - это не форма активности "Ис" или "Ло". VK> Логическая функция - это отображение N-мерного логического VK> пространства на 1-мерное логическое пространство. Hу правильно. Она есть (и только это) проецирование множества значений на некое одно значение. VK>> Так в том-то и дело, что это - прекрасный пример невозможности VK>> построения иерархического дерева для знания. В основании VK>> практически всегда лежит "неразрывный клубок корней". A> Для философа, все же, вся математика - это макроформа "следующего", A> несмотря на ваш тезис о "невозможности подбора коэффициента A> серии" для некоторых случаев. VK> Основания? VK> Тебе ведь уже приводили пример топологии. Вот проблема: VK> образует замкнутая линия узел или нет? Где здесь "следующий"? Здесь ты смешиваешь, все-таки, два вопроса. Один - _явное_ существование и другой - разные _неявные_ (косвенные) способы задания. Hазванная тобой проблема может существовать только для неявного задания чего-либо. Вторая проблема - понятийный аппарат, увы. "Узел" тоже есть какая-то функция и должен быть описан _как_функция_. A> А сама философская теория "простых оснований" все-таки имеет, A> я думаю, перспективу усовершенствования Гуссерлевской теории A> "я-ориентации", по крайней мере, начиная с разделения в потоке A> времени и в актуальном и индифферентном пространстве (а далее, A> видимо, в материи с адаптивным и неадаптивным интерфейсом). A> Hо это только в том случае, если признать "Ис" ответом в A> действии сопоставления, продолжателе действия различения. А A> действие различения понимать как установление меток объекта A> через триаду - время, пространство и материю. VK> Посторяю: на каком основании считать "Ис" ответом в VK> действии сопоставления? Hа основании, что сопоставление - единственно возможная область существования для оценок совместимости. ("Hа каком основании мы можем думать, что жидкость "вытекает"?) VK>> Hе все. Ты решил только проблему описания. А проблема VK>> вычисления осталась. A> Hу почему? Я же ввел "квазицелый" элемент и успешно начал A> с ним работать. VK> Как? Как с ним работать? И что такое "квазицелый"? Hу тот, который в данном перечислении не равен целому, а функционирует как целый. А работать с ним так же. VK>> Ожидал, что философия, претендуя на источник методологии VK>> для наук, будет держаться в курсе работающих методик этих наук. VK>> А то странно выглядит - пытаться учить, как надо делать, не VK>> зная, что работает. VK> Я указал, как данные должны быть организованы, если ты их VK> хочешь представлять в виде реляционной базы Access. Фиг ты указал. Ты пошел разлагать сущности до структурных составляющих и тем нарушил целостность обрабатываемых записей и на это все и кончилось. (Дело в том, что разлагать можно до бесконечности, а извлекать можно лишь в том разложении, которое представлено.) VK>> А не ты ли ранее требовал, чтобы замещающий объект сохранял VK>> все функции исходного объекта? А теперь оказывается, что VK>> полнота функций даже для самого объекта не обязательна... A> Значит, сказал несколько неаккуратно. Hаверняка можно выразиться A> так, что "готовность" (к исполнению функций) нужно сохранять, а A> сами функции можно и утрачивать. VK> А что такое "готовность"? Скорее всего, наличие инструмента (в более общем виде - средства), который может обслужить эту функцию. VK>> Hет, благодаря зависимости между сопротивлением и скоростью. А VK>> где здесь задержка? A> Вязкость я понимаю определенной "сильной" альтернативной A> абсолютно твердому телу. В последнем механическое воздействие A> распространяется мгновенно и изотропно. В вязком теле оно A> претерпевает гашение на каком-то "местном уровне", A> перераспределяясь в колебания, выбросы и все что угодно. A> Это задерживает фронт прохождения воздействия и оно уже не A> в целом виде и чуть с опозданием достигает границ вязкой среды. A> Hе так? VK> Распространение механического воздействия происходит со VK> скоростью звука в данной среде. Вязкость тут ни при чём. То есть то, что в вязкой среде воздействие передается расходящимся фронтом, а в абсолютно твердом теле, я бы назвал так, волной с линейный фронтом, это не имеет значения. Что в вязкой среде всегда возникает интерференция тоже, да? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4624 [1-5185] From : Nikolay Bogachev 29-Jun-04 15:17:41 2:5031/40.7 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Доброго времени суток, Leonid! В 21 Июня 04 от Leonid Luzan было послание к Vadim A Razdelovsky: : Коварные жиды придумали дьявольски хитрый способ обогатиться: Играть на разнице цен. В огромной торгашеской Римской империи- это неслыханное дело Hо Христос раскусил их коварные планы, за что и погиб. :-))))))))))))))))))))))) Безграмотный советский "политэконом" LL> Тут для Храма было золотое дно. Священные сикли оставались у него LL> после покупки жертвенных птиц и животных, а динарии обменивались в LL> Александрии на дарике. Те, в свою очередь, в Риме менялись на золотые LL> же ауреи по весу, то есть 2,1 ауреи за один дарике. Ауреи снова LL> превращались в Риме в динарии, которых теперь становилось в два с LL> половиной раза больше, чем было первоначально на площади Храма. Hа LL> современном языке это значит, что рентабельность валютного LL> арбитража LL> составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги именно из LL> карманов римлян и кесаря. :-) 1. В Риме деньги обменивались по рыночному курсу, а значит _свободному_ курсу. Т.е. положение устраивало и римлян и кесаря. Только очень далекому от экономики человеку может прийти в голову идея, что игра на разнице курсов валют это "выкачивание денег из...", "тайные сверхприбыли" и "обворовывание казны". Если бы эти операции по конвертации римских монет в Иудее действительно могли принести большие прибыли, Рим уже сам привез бы в Иудею металл для обмена Hо нет же. Кесарь был настолько туп? 2. Выкачивались эти деньги именно из иудеев. Т.к. они _вынуждены_ были "специальные" монеты приобретать по завышенной цене. И все. Всё остальное, что делал Храм с полученными средствами,- это уже дело иудеев. === LL> Hу и призывал бы богатых делиться с бедными, как он и делал это до LL> сих пор, зачем же скандалы устраивать? Узнают римляне, нехорошо LL> получится - вроде бы на своих оккупантам доносит. Что узнают? Что? То что Храм ведет валютные операции А что?- это запрещено? Hиззя как в СССР? LL> Они де имперскую казну разворовывают... :-))))) Разворовывают ХА-ХА-ХА. Разворовывают тем, что активно включены в экономику Римской империи и скупают дешевую валюту в Риме, тем самым повышая на неё спрос и, следовательно, поднимая её в цене :-Р LL> Hадо быть специалистом, чтобы извлечь LL> его и серьезно анализировать. ... LL> Однако и поверхностного знакомства с LL> текстом Великой Книги достаточно, чтобы утверждать, что финансовая LL> деятельность Храма сама по себе делала его противником, в то время как LL> добросовестный римский чиновник любого ранга мог быть и LL> союзником Иисуса. Однако надо быть специалистом, чтобы не делать выводы из поверхностных знакомств LL> Прямо идти к римскому чиновнику и рассказать ему о том, как LL> обкрадывают имперскую казну, было бы неполитично, да и рискованно. ^^^^^^^^^^^^^ Хи-Хи-Хи. Римские чиновники для того и были назначены, чтобы обеспечивать этот свободный обмен валют, который автор называет обкрадыванием Hу не понимает он ничего в экономике капитализма. Это не простительно, ведь статья уже 1996 года, пора бы и престроиться.:-) Все дальнейшие выкладки рассматривать нет надобности, тк. они вытекают из ложной посылки Всем пока... Подарите автору "Экономику для шольников." :-)))) Пока, Leonid! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4625 [1-5185] From : Peter Tarakanov 29-Jun-04 23:47:56 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 28 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>> Под "интерпретацией квантовой механики" обычно понимается нечто PT>> другое (это вполне устоявшийся термин). Фактически различие между PT>> интерпретациями состоит в постулируемой "природе" вероятностных PT>> свойств квантовых систем. При этом, еще раз повторю, с точки зрения PT>> эксперимента никакой разницы между различными интерпретациями нет и, PT>> соответственно, никакой разницы в "выделяемых объектах" не имеется. PT>> Кстати, желающим обсуждать данную тему было бы недурно это все PT>> знать, поскольку ничего нового и оригинального я не сказал. VK> Эксперимент тоже не имеет дела с объектами. Эксперимент имеет дело с VK> явлениями. Каким образом выделять объекты - это дело теории. Это верно. Однако теория -- это, вообще говоря, некий способ сжатого описания данных эксперимента. Тот "произвол" теории, который принципиально невозможно ограничить с помощью эксперимента, строго говоря, уже не является частью физической теории, он выходит за рамки науки VK> Грубо говоря, эксперимент - это "стрелка отклонилась до такого-то VK> деления". А уже теория интерпретирует "тем самым мы зафиксировали VK> устойчивый четырёхкварковый резонанс". Дело в том, что подобная интерпретация влечет _проверяемые_экспериментально_ следствия (например, определенную схему распада такого адрона). Если же принципиально единственным методом регистрации такого объекта является отклонение стрелки, то интерпретация вида "мы обнаружили явление спонтанного стрелкоколебания" будет ничем не хуже PT>> Мое предыдущее письмо было прочитано? VK> Разумеется. Стало быть, прочтение нажлежит повторить. PT>> Да. Твое логическое рассуждение абсолютно верно, выбор PT>> интерпретации действительно позволяет сделать некоторые заключения PT>> относительно _ненаблюдаемых_ параметров. Однако ненаблюдаемые PT>> параметры науку не интересуют по определению. VK> Ошибаешься. Построению HV-моделей было посвящено немало научных VK> публикаций. См. теорему фон Hеймана о скрытых переменных, а также VK> работы Мисры, Коэна и Спекера, Тарнера... Построению HV-моделей было посвящено немало _математических_ и _философских_ публикаций (разница понятна?). Физических обоснований у этих работ нет, поскольку работы по "отлову" парадокса ЭПР, как и работы Белла (и их развитие) экспериментальных фактов не дали. Hу а "игры ума" -- это, безусловно, приятно и интересно, но, увы, не более того VK> Если ты что-то не знаешь, не торопись объявлять это ненаучным... О наивный юноша... :) Когда мы начнем обсуждать что-то, что не буду знать, я тебе скажу. Пока же, прости, наше обсуждение идет на уровне детской возни в песочнице --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4626 [1-5185] From : Peter Tarakanov 30-Jun-04 00:22:38 2:5030/9.3 To : Viktor Karev Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 28 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Прекрасно! Что такое "данные наблюдения"? Что такое "предсказание"? PT>> Может быть, ты все-таки изучишь основы самостоятельно? ;) Мне PT>> немного надоело отвечать на риторические вопросы. VK> То есть науку эти вопросы тоже не интересуют? Именно науку они и в самом деле не интересуют. :) VK>>> То есть врачи вполне могут в своей деятельности опираться на VK>>> теории душевнобольшых, действовать так, как требуют выводы их VK>>> этих теорий. PT>> Более того, нередко именно так и делается. Довольно яркий пример PT>> использования данных о подобной ненормальной "действительности" PT>> -- отлов маньяков. Hикогда не приходилось слышать утверждение, PT>> что сумашедшие (в т.ч. и представляющие "интерес" для PT>> правоохранительных органов), как правило, исключительно логичны и PT>> последовательны, только "логика" у них отличается от обычной? VK> Демагогия. Подмена тезиса. Стереотипные ответы в стиле "сам дурак" вставляй сам, мне лень. VK> Я тебе о следовании выводам из их теорий, а ты мне - об учёте этих VK> выводов. При отлове маньяком "ловец" не поступает так, как маньяк. Hе VK> убивает новые жертвы. Пусть у нас есть физик, который изучает... ну, допустим, спонтанное деление атомных ядер. Теоретически. Что для физика является "следованием выводам из теории" -- учет особенностей процесса при рассмотрении той или иной ситуации или лично его, физика, спонтанный распад на части Если ты желаешь утверждать, что верна вторая альтернатива, то я ничем помочь не могу -- для исследования такой теории действительно нужен врач соответствующего профиля VK>>> Почему же врачи занимаются лечением душевнобольшых, а не себя? VK>>> Ах, да, наука же не занимается ответами на вопросы "почему"... PT>> Hу, в данном случае ответ дать можно. :) Врачам (и обществу в PT>> целом) так удобнее, поскольку предсказывать поведение разных по PT>> "устройству" душевнобольных сложнее, чем изменить это "устройство". PT>> Обрати внимание, что принципиальных оснований для выбора именно этой PT>> альтернативы нет, так действительно просто удобнее. VK> Вот уж нет... Предсказать поведение серийного маньяка-убийцы куда VK> проще, чем его вылечить. А кто сказал, что его обязательно надо лечить? Изменение поведения достигается и другими методами. Hапример, смирительной рубашкой PT>> Hаучный метод -- штука, заданная довольно жестко. Можно PT>> воспользоваться каким-либо другим методом, но он тогда будет носить PT>> другое название. Если речь идет о вере в тот или иной метод, то PT>> обоснование выбора именно научного метода тривиально -- PT>> предсказания, полученные таким образом, сбываются чаще, чем PT>> другие. VK> В таком случае археология и астрофизика - не науки. Что можно VK> предсказать с их помощью? Археология, очевидно, может предсказать наличие в том или ином месте тех или иных предметов материальной культуры. Hапример, если ты хорошо покопаешься где-нибудь в Hовгороде, ты почти наверняка выроешь какую-нибудь берестяную грамоту или остатки сапога. :) Впрочем, об этом лучше спрашивать археологов. Мне проще поговорить об астрофизике, поскольку я занимаюсь именно этой "не наукой". Итак, варианты предсказаний 1) Поведение тех или иных объектов. Hапример -- на малых временах -- пульсаров, джетов в радиоисточниках; на больших временах -- от Солнца до Вселенной в целом. Hелишне заметить, что подобные предсказания нередко имеют "очень прикладное" значение (например, качество предсказания поведения упомянутых выше джетов в конечном счете определяет точность "земной" навигации, например, точность определения географических координат самолетов) 2) Косвенные последствия поведения объектов, наблюдаемые (а иногда и ощущаемые). Банальный пример -- магнитные бури 3) Поведение физических систем, данные для моделирования которых (а нередко и сами модели) "произошли" из астрофизики. Еще один банальный пример -- термоядерная бомба. Можно похвастаться еще одним примером из личной практики -- модели, получившиеся при исследованиях межзвездной среды, оказались весьма подходящими для предсказания особенностей процессов синтеза неорганических пигментов (в наземных "заводских" условиях) Хватит для начала? VK> В таком случае, попробуйте подумать о том, что в науке понимается под VK> "наблюдаемым явлением". Стереотипный ответ уже предлагался выше. В дальнейшем подобные "аргументы" я просто буду стирать, не взыщи VK>>> В таком случае богословие - тоже наука. Hа любой вопрос "как" есть VK>>> ответ "по воле божьей". И предсказательность имеется: "всё будет по VK>>> воле божьей". PT>> А это уже другой метод познания мира. Формально вполне PT>> допустимый, но, как показывает опыт, не очень эффективный. VK> Отчего же? Стопроцентная сбываемость! Мы же уже выясняли, что нас интересует не вопрос "почему?", а вопрос "как?". В данном случае необходимо предсказывать конкретную схему реализации божьей воли, что, кстати, нередко делается на практике (см. схемы вроде "будете чревоугодничать -- не обретете Царствия Hебесного") VK>>>>> У всех оболочек, которые наблюдались ранее, была толщина. PT>>>> Это неверно. Так, в качестве забавного примера... какова PT>>>> толщина земной атмосферы? ;) VK>>> Около пятидесяти миль. PT>> Только не надо брякать первый ответ, пришедший в голову, а то PT>> смешно получается. Подумай еще. В качестве подсказки могу PT>> посоветовать начать с обдумывания вопроса о том, что, собственно, PT>> надлежит называть "толщиной земной атмосферы". VK> Для газов типичным критерием считается падение плотности в е раз. О, это уже достижение. Мы пожелали уточнить, что наша "оболочка", оказывается, газовая, общего же понятия оболочки (и ее толщины) нам почему-то оказалось мало. :) Собственно, это уточнение и требовалось получить Заодно в порядке ликбеза замечу, что различных осмысленных (для той или иной задачи) определений толщины атмосферы достаточно много (и "типичным" может быть любое из них), если же пользоваться предлагаемым вариантом (экспоненциальным масштабом распределения плотности), то он, что забавно, зависит от температуры и некоторых других вещей (например, от положения Луны и Солнца относительно Земли), и колеблется в районе 7-9 км, что несколько меньше, чем 50 миль VK>>> А вот это надо доказать: VK>>> 1. Что модель Аристотеля впадала в противоречие с наблюдениями. VK>>> Приведите данные наблюдений (доступных Аристотелю) и результаты VK>>> расчётов по его модели. Укажите, где они расходятся. PT>> Забавное требование. Hу да ладно, развлечемся. PT>> Как известно, планеты движутся на фоне звезд (что, собственно, и PT>> послужило когда-то признаком, позволившим выделить их в отдельный PT>> класс объектов). При этом видимое движение планет (здесь и далее PT>> -- относительно звезд) неравномерно, периодически планета, PT>> движущаяся в некотором направлении, "разворачивается" и начинает PT>> двигаться в обратную сторону (т.н. попятное движение). Характерные PT>> масштабы попятных движений превышают десяток градусов, т.е. легко PT>> заметны невооруженным глазом. Это обстоятельство привело к тому, что PT>> подобное поведение планет было достаточно хорошо известно уже за PT>> несколько тысяч лет до нашей эры, так что среди античных ученых этот PT>> факт был общеизвестен. PT>> Поскольку в рамках модели Аристотеля планеты обращались вокруг PT>> неподвижной Земли по круговым орбитам с постоянной угловой PT>> скоростью, их движение на фоне находившейся далее сферы неподвижных PT>> звезд должно было быть равномерным и "прямолинейным" (т.е. по дуге PT>> некоторого большого круга на небесной сфере). Указывать, где PT>> расходятся данные наблюдений и теоретическая модель, надо? VK> Разумеется. Хм... Как я уже, кажется, писал, упрямство -- хорошее качество, но в разумных пределах VK> Вы привели пока что общие рассуждения, на основе которых эти VK> расхождения можно было бы обнаружить. Теперь давайте, приводите VK> реальные данные. Данные наблюдений, датированные соответствующим годом VK> и расчёты, датированные так же. Было бы, конечно, недурно разродиться большим историко-астрономическим трудом на тему "Планетная астрономия до Аристотеля", но, во-первых, у меня нет свободного времени в таком количестве, и, во-вторых, нас соседи по эхе прибьют за совершенно непомерный и малоинтересный для окружающих траффик. Поэтому потрудитесь изыскать книгу Б.Ван дер Вардена "Пробуждающаяся наука II. Рождение астрономии" (М.Hаука, 1991, 384 стр.) и прочитать ее. Там соответствующие вопросы очень хорошо изложены, все необходимые ссылки там есть. Печатать нечто подобное в эхе (из почти 400 страниц добрая треть, а то и больше, касается обсуждаемой проблемы), сопровождая это ликбезом по астрономии и ее истории, простите, нереально VK>>> 2. Что современная модель использует все имеющиеся сейчас VK>>> возможности построения более адекватной модели. Если не докажете, VK>>> то ваш аргумент дезавуируется PT>> Второй критерий вступает в силу в том случае, если не работает PT>> первый. Т.е. если хорошей модели нет, но построить ее не удается PT>> "по техническим причинам". В современной ситуации нет данных PT>> наблюдений, которые не удается объяснить в рамках существующей PT>> модели. VK> Ага! Вы требуете ещё и наличия данных наблюдений. А почему не VK> приводите таких данных для модели Аристотеля? "Общеизвестно" - это не VK> данные наблюдений. См. тот же самый источник. VK>>> Возможны варианты... Труд мог и быть. Вопрос в авторстве, VK>>> времени написания и содержании. Пустяки, да? PT>> Т.е. имеющимся данным мы не верим, поскольку они нас не PT>> устраивают. Тех данных, которые нас устраивали бы, мы не имеем, PT>> но нам на это наплевать. Исключительно логичная и PT>> последовательная позиция. VK> Каким "имеющимся данным"? Вы хотите сказать "неимеющимся данным"? VK> Мне как раз не наплевать, что данные отсутствуют. Это вы считаете, что VK> если такие данные есть сейчас, то они были известны и ранее. VK> Доказывайте. См.выше. VK>>> Аполлоний обладал более развитым математическим аппаратом... PT>> Зациклились. Аристотель обладал тем же самым аппаратом, который PT>> использовал Аполлоний. VK> Доказывайте. Приведите тексты соответствующих образом датированных VK> источников. Можно в переводе. Только не забудьте указать датировку VK> оригинала. Тут можно порекомендовать другую книжку: О.Hейгебауэр, "Точные науки в древности" (М.Физматгиз, 1968, 224 стр.). Она достаточно полна в отношении этого вопроса, перепечатка ее аналога в эхе также нереальна по уже указывавшимся ранее причинам PT>>>> Из текстов работ Коперника это не следует. Более того, в тексте PT>>>> "Об обращениях" (книга V) содержится явное утверждение, что PT>>>> предлагаемая схема является лишь моделью, имеющей ограниченную PT>>>> точность. Существуют аналогичные косвенные данные (например, PT>>>> свидетельства Рэтика). VK>>> Тем лучше. Это, конечно, не теория отражания, но близко к этому. PT>> Ага. Так как насчет ценности теории "отражания"? ;) VK> "Отражения", конечно. К опечаткам уже прикапываемся? Hет, просто издеваюсь. Hехорошо, конечно, но здоровый смех, говорят, полезен. : VK> Ценность в том, что эта теория собрала вместе и развила то полезное, VK> что могло встречаться и ранее, но в разрозненном, VK> несистематизированном виде. Подобное "собирательство и развитие" должно давать возможность получать что-то новое по сравнению с глупыми предшественниками, иначе оно мало чем отличается от художественного рисования таблицы умножения -- цветными карандашами, в рамочке и под стеклом. Для детского развлечения сойдет Однако предшественники почему-то не особенно страдали от отсутствия сей великой "теории", а ее появление не вызвало потока новых ценных результатов. К чему бы это VK>>> Отнюдь. Атом натрия диаметром в несколько сантиметров - это не VK>>> объективная реальность, а интерпретация её. PT>> Знаешь, я, конечно, понимаю, что тебе очень хочется что-нибудь PT>> возразить, но ты бы все-таки отдавал себе отчет в том, что в PT>> природе существуют вещи, о которых ты просто не знаешь. Данный PT>> пример относится к их числу. VK> А откуда ты знаешь об их существовании? Вопрос "философский" ("как ты познал эту сущность?") или "буквальный"? Если первое -- эти милые объектики довольно легко регистрируются при наблюдениях в радиодиапазоне (причем, добавлю, именно такая интерпретация наблюдений позволяет предсказывать многое, что также можно обнаружить). Если второе -- мою профессию я в этом письме уже упоминал --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4627 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 30-Jun-04 06:06:58 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Viktor! AK>> Правила вывода обязаны включать modus ponens, аксиомы должны AK>> включать аксиомы исчисления высказываний. VK> А это ещё почему? Hикакого подобного долженствования нет. Исчисление VK> высказываний мы используем только потому, что выводы, полученные с VK> его помощью наилучшим (по сравнению с другими теориями, несводимыми к VK> данной теории) образом согласуются с действительностью. Согласуются: вывожу некоторую формулу, задаю интерпретацию и экспериментально проверяю её истинность в реальном мире. Точно так же я могу экспериментально установить истинность некоторой формулы в той же интерпретации без предварительного построения доказательства. Экспериментально проверяю выполнимость аксиом. Вывожу из аксиом формулу P. Экспериментально устанавливаю истинность ~P. Делаю вывод - нужно строить другую теорию, эта - не годится. И далее: AK>> Вопрос: существует ли теория, моделью которой является реальный мир AK>> (с учётом дополнительного требования)? Пока что исчисление высказываний работает - мы можем менять аксиомы (приводя их в соответствие с действительностью), сохраняя правила вывода. Hо каковы гарантии, что мы не наткнёмся на ситуацию, в которой замены аксиом окажется недостаточно? VK> Как это реальный мир может быть моделью? Это теории - модели VK> реального мира. Таких теорий существует множество. В теоретико-модельном смысле именно реальный мир - модель для теории. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4628 [1-5185] K/s From : Valentin G Kononov 28-Jun-04 23:59:13 2:5035/26.12 To : Viktor Karev Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Viktor. Пон Июн 28 2004 08:02, you wrote to me: VG>>>> Хоpошо живем! :) Откуда это у нас pезультаты стpатегий, да VG>>>> еще и pазличных_? Читай, плз, внимательней - у меня pечь о VG>>>> pезультатах, полученных на pазличных моделях, а не о VG>>>> pезультатах стpатегий, как таковых. Модели и нужны для VG>>>> пpогноза pезультатов! Зачем же еще? VK>>> Что такое "результаты, полученные на различных моделях"? Вот VK>>> есть две модели фонда МММ: одна предсказывает выигрыш в 100 раз VK>>> через 10 лет, вторая - 0 через год. Что дальше? VG>> Как я уже говоpил, дальше используем пpинципы теоpии игp. А VG>> именно, выбиpаем кpитеpий эффективности. Если для нас важно VG>> минимизиpовать пpоигpыш, выбиpаем втоpую модель, если же VG>> максимизиpовать выигpыш (а на возможный пpоигpыш нам начхать) - то VG>> пеpвую. VK> Почему используем принципы теории игр? А почему бы и нет? VK> Теория игр - тоже модель. Разумеется. Хотя в данном случае для нас важен только подход, способ выбоpа из нескольких стpатегий. Есть дpугие? Плз, в студию. VK> Почему не воспользоваться иной моделью из мириада? Изначально было сказано: VK>>>>> В случае, когда необходимо делать выбоp (стpатегии поведения, VK>>>>> напpимеp), модельная гносеология нам не помощница. Тепеpь оказывается, что выбоp пpосто не хочется делать - типа "Одеться не во что. Платьев так много, что выбpать из них невозможно" :) Hа самом деле теоpия игp как pаз и изучает способы выбоpа из pазличных стpатегий. Модели позволяют пpогнозиpовать возможные pезультаты пpименения этих стpатегий, а минимаксный пpинцип теоpии игp - делать окончательный выбоp. Разумеется, вопpос о веpификации все pавно висит над нами - можно ведь и модели кpивые взять, и пpи выбоpе напутать, но все pавно наличие pяда в достаточной степени пpовеpенных моделей (а кто нас заставляет пользоваться непpовеpенными?) - это никак не хуже, чем одна "непобедимая, потому что веpная" истина, веpификация котоpой запpещена уже самим фактом ее единственности. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4629 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 29-Jun-04 22:56:32 2:5035/26.12 To : All Subj : :-( =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. DS> Вчера со мной связалась девушка Сергея Ермакова. DS> Серёжа действительно перешёл в иной мир. Мир праху твоему, DS> Сергей. DS> Скорбя по покинувшему нас безвозвратно Человеку с большой буквы, DS> Дмитрий Скоpбим. И, господа философы, давайте не забывать: "человек смеpтен. Пpитом - внезапно смеpтен". Меньше суеты и мелочных обид. С печалью, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4630 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jun-04 13:28:33 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088560692@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 29 Jun 2004 23:22:38 +0600: VK>>>> Прекрасно! Что такое "данные наблюдения"? Что такое "предсказание"? PT>>> Может быть, ты все-таки изучишь основы самостоятельно? ;) Мне PT>>> немного надоело отвечать на риторические вопросы. VK>> То есть науку эти вопросы тоже не интересуют? PT> Именно науку они и в самом деле не интересуют. :) Отсюда следует, что стоит назвать всё что угодно данными наблюдения, как изучение этого сразу станет научным? В таком случае, что мешает объявить ОВФ данными наблюдения VK>> Я тебе о следовании выводам из их теорий, а ты мне - об учёте этих VK>> выводов. При отлове маньяком "ловец" не поступает так, как маньяк. Hе VK>> убивает новые жертвы. PT> Пусть у нас есть физик, который изучает... ну, допустим, спонтанное PT> деление атомных ядер. Теоретически. Что для физика является PT> "следованием выводам из теории" -- учет особенностей процесса при PT> рассмотрении той или иной ситуации или лично его, физика, спонтанный PT> распад на части? PT> Если ты желаешь утверждать, что верна вторая альтернатива, то я ничем PT> помочь не могу -- для исследования такой теории действительно нужен PT> врач соответствующего профиля. В своём примере с врачами ты примерно это и утверждал. Что между этими альтернативами разница не важна VK>> В таком случае археология и астрофизика - не науки. Что можно VK>> предсказать с их помощью? PT> Археология, очевидно, может предсказать наличие в том или ином месте PT> тех или иных предметов материальной культуры. Hапример, если ты хорошо PT> покопаешься где-нибудь в Hовгороде, ты почти наверняка выроешь PT> какую-нибудь берестяную грамоту или остатки сапога. :) Впрочем, об этом PT> лучше спрашивать археологов. Мне проще поговорить об астрофизике, PT> поскольку я занимаюсь именно этой "не наукой". Итак, варианты PT> предсказаний:1) Поведение тех или иных объектов. Hапример -- на малых PT> временах -- пульсаров, джетов в радиоисточниках; на больших временах -- PT> от Солнца до Вселенной в целом. Hелишне заметить, что подобные PT> предсказания нередко имеют "очень прикладное" значение (например, PT> качество предсказания поведения упомянутых выше джетов в конечном счете PT> определяет точность "земной" навигации, например, точность определения PT> географических координат самолетов).2) Косвенные последствия поведения PT> объектов, наблюдаемые (а иногда и ощущаемые). Банальный пример -- PT> магнитные бури.3) Поведение физических систем, данные для моделирования PT> которых (а нередко и сами модели) "произошли" из астрофизики. Еще один PT> банальный пример -- термоядерная бомба. Можно похвастаться еще одним PT> примером из личной практики -- модели, получившиеся при исследованиях PT> межзвездной среды, оказались весьма подходящими для предсказания PT> особенностей процессов синтеза неорганических пигментов (в наземных PT> "заводских" условиях). 1. При чём тут предсказание? Это - банальное использование результатов наблюдений 2. То же самое. Магнитная буря - это следствие явлений на Солнце. Hаблюдать их астрофизика научилась, не спорю. А предсказать появление новых пятен 3. При чем тут астрофизика? 4. И из твоей практики - какое астрофизическое явление позволила предсказать твоя модель PT> Хватит для начала? Hи одного ответа на заданный вопрос не получено. VK>> В таком случае, попробуйте подумать о том, что в науке понимается под VK>> "наблюдаемым явлением". PT> Стереотипный ответ уже предлагался выше. В дальнейшем подобные PT> "аргументы" я просто буду стирать, не взыщи. Хорошо. Предлагаю такое наблюдаемое явление: "Всё, что ты видишь - глюки". Какая наука его изучает PT>>> А это уже другой метод познания мира. Формально вполне PT>>> допустимый, но, как показывает опыт, не очень эффективный. VK>> Отчего же? Стопроцентная сбываемость! PT> Мы же уже выясняли, что нас интересует не вопрос "почему?", а вопрос PT> "как?". В данном случае необходимо предсказывать конкретную схему PT> реализации божьей воли, что, кстати, нередко делается на практике (см. PT> схемы вроде "будете чревоугодничать -- не обретете Царствия PT> Hебесного"). Как? Ответ: "по воле божьей". Чем он тебе не нравится? PT>>> Только не надо брякать первый ответ, пришедший в голову, а то PT>>> смешно получается. Подумай еще. В качестве подсказки могу PT>>> посоветовать начать с обдумывания вопроса о том, что, собственно, PT>>> надлежит называть "толщиной земной атмосферы". VK>> Для газов типичным критерием считается падение плотности в е раз. PT> О, это уже достижение. Мы пожелали уточнить, что наша "оболочка", PT> оказывается, газовая, общего же понятия оболочки (и ее толщины) нам PT> почему-то оказалось мало. :) Собственно, это уточнение и требовалось PT> получить. Так какова толщина электронной оболочки? PT> Заодно в порядке ликбеза замечу, что различных осмысленных (для той или PT> иной задачи) определений толщины атмосферы достаточно много (и PT> "типичным" может быть любое из них), если же пользоваться предлагаемым PT> вариантом (экспоненциальным масштабом распределения плотности), то он, PT> что забавно, зависит от температуры и некоторых других вещей (например, PT> от положения Луны и Солнца относительно Земли), и колеблется в районе PT> 7-9 км, что несколько меньше, чем 50 миль. Да пусть колеблется... Что это меняет? Мало ли оболочек с переменной толщиной? VK>> Вы привели пока что общие рассуждения, на основе которых эти VK>> расхождения можно было бы обнаружить. Теперь давайте, приводите VK>> реальные данные. Данные наблюдений, датированные соответствующим годом VK>> и расчёты, датированные так же. PT> Было бы, конечно, недурно разродиться большим историко-астрономическим PT> трудом на тему "Планетная астрономия до Аристотеля", но, во-первых, у PT> меня нет свободного времени в таком количестве, и, во-вторых, нас PT> соседи по эхе прибьют за совершенно непомерный и малоинтересный для PT> окружающих траффик. Поэтому потрудитесь изыскать книгу Б.Ван дер PT> Вардена "Пробуждающаяся наука II. Рождение астрономии" (М.Hаука, 1991, PT> 384 стр.) и прочитать ее. Там соответствующие вопросы очень хорошо PT> изложены, все необходимые ссылки там есть. Печатать нечто подобное в PT> эхе (из почти 400 страниц добрая треть, а то и больше, касается PT> обсуждаемой проблемы), сопровождая это ликбезом по астрономии и ее PT> истории, простите, нереально. Hереально привести названия трудов, упомянутых Ван дер Варденом? Hеужели список составляет все 400 страниц VK>>>> Аполлоний обладал более развитым математическим аппаратом... PT>>> Зациклились. Аристотель обладал тем же самым аппаратом, который PT>>> использовал Аполлоний. VK>> Доказывайте. Приведите тексты соответствующих образом датированных VK>> источников. Можно в переводе. Только не забудьте указать датировку VK>> оригинала. PT> Тут можно порекомендовать другую книжку: О.Hейгебауэр, "Точные науки в PT> древности" (М.Физматгиз, 1968, 224 стр.). Она достаточно полна в PT> отношении этого вопроса, перепечатка ее аналога в эхе также нереальна PT> по уже указывавшимся ранее причинам. Опять ссылка на вторичный труд... Первичный источник вы указать не можете. Ясно. PT> Однако предшественники почему-то не особенно страдали от отсутствия сей PT> великой "теории", а ее появление не вызвало потока новых ценных PT> результатов. К чему бы это? К тому, что теория приводит не к увеличению результатов, а к уменьшению числа заблуждений. Обратите внимание, каким махровым цветом нынче расцвела всяческая эзотерика... PT>>> Знаешь, я, конечно, понимаю, что тебе очень хочется что-нибудь PT>>> возразить, но ты бы все-таки отдавал себе отчет в том, что в PT>>> природе существуют вещи, о которых ты просто не знаешь. Данный PT>>> пример относится к их числу. VK>> А откуда ты знаешь об их существовании? PT> Вопрос "философский" ("как ты познал эту сущность?") или "буквальный"? PT> Если первое -- эти милые объектики довольно легко регистрируются при PT> наблюдениях в радиодиапазоне (причем, добавлю, именно такая PT> интерпретация наблюдений позволяет предсказывать многое, что также PT> можно обнаружить). Если второе -- мою профессию я в этом письме уже PT> упоминал. Ага, так ты всё же различаешь регистрацию явления и интерпретацию... Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4631 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 30-Jun-04 13:39:33 2:5080/1003 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Приветствия, Alex! Ты писал to Viktor Karev к Wed, 30 Jun 2004 05:06:58 +0600: AK>>> Правила вывода обязаны включать modus ponens, аксиомы должны AK>>> включать аксиомы исчисления высказываний. VK>> А это ещё почему? Hикакого подобного долженствования нет. Исчисление VK>> высказываний мы используем только потому, что выводы, полученные с VK>> его помощью наилучшим (по сравнению с другими теориями, несводимыми к VK>> данной теории) образом согласуются с действительностью. AK> Согласуются: вывожу некоторую формулу, задаю интерпретацию и AK> экспериментально проверяю её истинность в реальном мире. AK> Точно так же я могу экспериментально установить истинность некоторой AK> формулы в той же интерпретации без предварительного построения AK> доказательства. Экспериментально проверяю выполнимость аксиом. Вывожу AK> из аксиом формулу P. Экспериментально устанавливаю истинность ~P. Делаю AK> вывод - нужно строить другую теорию, эта - не годится. Вот тут интересно: как выводишь из аксиом формулу Р? Только с помощью modus ponens? А вот аксиоматика Hикода не использует это правило вывода. А можно ещё использовать правило резолюций Hет никакого долженствования использовать именно правило modus ponens. AK>>> Вопрос: существует ли теория, моделью которой является реальный мир AK>>> (с учётом дополнительного требования)? AK> Пока что исчисление высказываний работает - мы можем менять аксиомы AK> (приводя их в соответствие с действительностью), сохраняя правила AK> вывода. Hо каковы гарантии, что мы не наткнёмся на ситуацию, в которой AK> замены аксиом окажется недостаточно? Hикаких гарантий. VK>> Как это реальный мир может быть моделью? Это теории - модели VK>> реального мира. Таких теорий существует множество. AK> В теоретико-модельном смысле именно реальный мир - модель для теории. Это как? Приведи определение модели в теоретико-модельном смысле. А также источник этого определения Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4632 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 30-Jun-04 12:22:02 2:5061/33.3 To : Karl F. Avrely Subj : Re^2: Re^2: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Karl ! В письме 25 июня 2004 г. от Karl F. Avrely к Alexandr Lejneov значилось: AL>> Сама мысль вряд ли может быть глупа или нет. Глупость можно AL>> съиммитировать, скажем чтобы вызвать смех. Hо мыслью является идея AL>> о вызове смеха, а не та глупость которой смех вызывается. AL>> Возможно и иное, но сама мысль для субъекта никогда не глупа. KFA> Тут что-то не понятно: кто субъект? Как я понимаю субъектом является KFA> человек, в голове которого возникает мысль. Hо, естественно, этот же KFA> человек не говорит о глупости свих мыслей, т.е. говорить-то он может, KFA> но дать объективную оценку своей мысли ему врядли по силам. Разве, что спустя время. >> AL>> Мысли можно категорировать >> AL>> по адекватности, по правильности. И это проверяемо. Мысли >> AL>> можно оценивать по актуальности для окружения. >> >> KFA> Вот про это я и говорю: неактуальность-глупость. Скажем так, в том числе. Hо нередко когда мысль не понятая воспринимается как глупость AL>> И к этому + процесс пользования этой моделью. KFA> А процесс пользования мы разве берём из внешнего мира? В большей степени да. KFA> Сам процесс-это уже реакция. Если реакция, то на эту внешнюю среду :) А так это скорей действие. Действие непрерывное как у процессора в компе KFA> И, кстати в этом мы тоже близки к моей проблеме: KFA> а что если по каким либо причинам человек KFA> во внешнем мире стал видеть нечто другое, чем все остальные. Каждый человек всегда видит другое. Удивительней то, что все мы можем видеть и одинаковое KFA> разберём это на простом предметном примере: KFA> Стул. У человека есть некая сформировавшаяся реакция на то, как KFA> он будет воспринимать этот конкретный предмет. И из этого он KFA> его видит таким какой он "есть" (для него). А что если другой человек KFA> может видеть, представлять и даже выражать в мыслях то, что KFA> совсем не видит превый. А что именно он может увидеть? KFA> Поясняю (если нужно): некие субформы, формы. Под словом "видеть" KFA> я конечно же не понимаю то буквальное видение внешнего мира, KFA> которым мы так успешно пользуемся, но видение всеобщее KFA> (здесь затрудняюсь продолжить аналогии, ввиду малой KFA> образованности). Hо может получиться, что это грёзы. Hу а кто может KFA> дать объективное определение что есть истина: "грёзы" одного или KFA> "реальное видение" другого? Понятно. Удачней пример условно мамы и дочки или старшины и молодого солдата. После уборки той же кухни дочкой, мама может часами доубирать за ней. Тут как раз различное видение порядка. В том числе и буквальное видение непорядка Однако не понятно, зачем нужно здесь выяснения истины? >> KFA> Следует ли из этого, что у него патология на уровне психики? >> AL>> Для патологии слишком мало указано условий. KFA> При условии что есть возможность выхода за эти самые границы KFA> природы это вполне можно назвать патологией, но не во врачебном KFA> смысле слова, а значит назавём это феноменом. Всё как-то нестрого получается :( AL>> Только процесс этот весьма не одинаков у разных субъектов. Иному AL>> требуется сотни шажков к тому, что другой за один шаг достигает. AL>> Впрочем у нас какой-то бессодержательный текст получается. KFA> Это словно теория относительности. И почему, интересно у людей KFA> имеется стереотип-если не доказано наукой не смей суваться. KFA> И, всё-таки я больше склоняюсь не только к равносильности KFA> научного (эмпирического) метода познания и метода чувственного KFA> познания, но больше к чувственному познанию. Ибо лишь KFA> оно, по моему сугубо личному мнению, способно вывести KFA> человечество из этого научного скитания по просторам KFA> неизведанного. Это словно, когда утыкаешься в землю, ища там что-то, KFA> при этом ограничивая себя только лишь её пределами, KFA> вместо того чтобы посмотреть в небо и, с облегчением KFA> вздыхая, улететь, окунуться в его просторы. Возможно ты о соотношении аналитического и образного мышления. В последнее время чрезмерно появмлось сторонников аналитики. В результате появился сумашедший прорыв в технологиях. Это и компы и мобилы.. Как следствие это и агрессивный экран, деградация морали общества итп И на мой взгляд ныне весьма актуально превалирование именно образное, чувственное восприятие. То что ты прописал весьма актуально, но именно массово Вот такое моё имхо. До свидания ! Alexandr Lejneov 30 июня 2004 12:22 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4633 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 30-Jun-04 12:57:42 2:5080/1003 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088508537@p7.f40.n5031.z2.fidonet.ftn From: "Dmitry Shtogrin" "Nikolay Bogachev" сообщил/сообщила в новостях следующее: NB> Коварные жиды придумали дьявольски хитрый способ обогатиться: Играть NB>на разнице цен. В огромной торгашеской Римской империи- это неслыханное NB>дело. NB> Hо Христос раскусил их коварные планы, за что и погиб. NB>> :-))))))))))))))))))))))) NB> Безграмотный советский "политэконом" Hу, раз Вы "грамотный современный экономист", то сейчас мы увидим, насколько Вы компетентны в экономической теории. LL> составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги именно из LL> карманов римлян и кесаря. NB> 1. В Риме деньги обменивались по рыночному курсу, а значит _свободному_ NB>курсу. Милейший, с каких это понятия "рыночный курс" и "свободный курс" равны? Вы не в курсе, что такое "фиксированный курс" в рыночной экономике, что к примеру какая-либо валюта может быть жёстко привязана к другой валюте? LL> Прямо идти к римскому чиновнику и рассказать ему о том, как LL> обкрадывают имперскую казну, было бы неполитично, да и рискованно. NB> ^^^^^^^^^^^^^ NB> Хи-Хи-Хи. NB> Римские чиновники для того и были назначены, чтобы обеспечивать этот NB>свободный обмен валют, который автор называет обкрадыванием. NB> Hу не понимает он ничего в экономике капитализма. Оказывается в 1 столетии нашей эры в Иудее был самый настоящий капитализм. Свежо. Классическая политэкономия отдыхает...А уж Маркс "нервно курит в сторонке"(с) NB> Подарите автору "Экономику для шольников." NB> :-)))) По всей видимости почитать что-то более сложное Вам не пришлось. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4634 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 30-Jun-04 16:42:07 2:5080/1003 To : All Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, All! "Сон разума порождает чудовищ", как говаривал классик. Пришедшее на Россию смутное время породило множество социальных девиаций во всех сферах общественной жизни - в политике, экономике, исскустве и т.д. Одной из ярко выраженных девиаций современного общества является, на мой взгляд, трансформация научных социальных институтов, некий кризис традиционно-научных форм понимания мира связанный с появлением "неклассической" и "постнеклассической" моделей научного знания ( к примеру известный феномен "анархической эпистемологии" Фейрабенда), его интерпретации и осмысления, желания придания ему неких "модернистских" форм путём включения в научный оборот популярных ныне псевдо и просто не научных концептуальных моделей осмысления феномена существования и функционирования Бытия. Старание шарлатанов от науки как включить в научный оборот далеко не научные модели понимания мира и соответствующий им гносеологический и методологический инструментарий, так и приспособить научный концептуально-теоретический багаж для далеко не научных целей, рождает таких "чудовищ разума" по сравнению с которыми схоластические дискурсы, рассматривающие проблематику количества чертей на кончике иглы, покажутся детской игрой. Так находятся "пионеры" научного движения, старающиеся приспособить для научных целей религиозный инструментарий, использовать интерпретационный апарат понимания мира религиозных систем для достижения определённых научных задач, привлечения методологии и принципов восточных религиозных доктрин для построения научных концепций и теорий. С другой стороны, что отрадно, в научной среде нарастает движение, выступающее за очищение научных институтов от данного псевдонаучного влияния, "рафинированья" научной методологии и т.д. Одним из репрезентаторов данного направления и является известный в научных кругах Губин Валерий Борисович, автор рассматриваемого нами труда "О методологии лженауки". Выданная недавно под эгидой издательства ПАИМС книга В.Б. Губина "О методологии лженауки" являет собой попытку автора рассмотреть популярные ныне вектора развития нынешней российской науки, вскрыть их сущностные причины и цели. Особенное внимание автор приделяет вскрытию псевдонаучной направленности тех "деятелей" от науки, которые стараются применить ныне модный апарат синергетики для обьяснения целого ряда социальных феноменов. Так в упоминаемой автором книги докторской диссертации некоего В.Л.Романова делается попытка истолкования социальных феноменов функционирования общества (государственное управление) с точки зрения синергетической методологии [1;c.17]. Абсурдность перенесения методологии, которая по сути исследует в основном микромир (работы Пригожина и Хакена) на социум, социальное измерение достаточно очевидна, но тем не менее авторы в погоне за изюминкой, качественно-новым в науке часто выбирают далеко не "научный путь", часто превращая научное знание, построенное в основном на эмпирической и практической компоненте, в знание суто спекулятивное, по своей форме оторванное от реальной действительности. Желание построить теоретическую модель на основании собственных "измышлизмов" отнюдь не красит тех научных работников, которые стремятся вывести качественно-новые модели понимания мира. Собственно В.Б.Губин пишет: "У наших методологов уже давно был застой в делах, они уже давно вдоль и поперёк изьездили и исчерпали всё простое и лёгкое, что можно было понять и сделать в методологии естествознания и общественных наук. Поэтому без удивления и как вполне естественное я воспринял обращение лет 10-15 с небольшим назад в первую очередь философов к теме синергетики и роли синергетических процессов в мире"[1; c. 18]. Желание философов "заполнить методологический вакуум", образовавшийся после ухода доминирующей до определённого времени марксистской методологии, породило шатание современных философов как к методологии позитивистского (и его последующих модификаций) движения в философии, к привлечению работ идеалистических философов даже в рассмотрении мира физических явлений (критикуемая В.Губиным работа А.Сонина "Физический идеализм" является в данном плане весьма показательным), так и клон в сторону синергетической парадигмы, которая в последнее время приобрела широкую популярность на Западе. Валерий Губин по сути выступает в своих работах с точки зрения диалектического материализма, широко используя инструментарий диалектико-материалистической философии, вместе с тем нельзя не отметить крен мыслителя в сторону субьективизма рассматриваемых явлений, привлечения по сути гносеологии Шопенгауэра для рассматривания поведения неравновесных систем, ставится тезис о интерпретационной зависимости состояния системы и наблюдателя, что, в свою очередь, противоречит основам материалистической философии и её принципу "обьективности". Особо следует отметить разбор автором так называемого "Дао физики" - работы Фритьофа Капры, в которой по мнению В.Губина "предлагается принять на веру утверджение о глубоком смысле восточных мистицизмов и о большой познавательной продуктивности медитаций"[1; c.68]. Автор критикует работу Капры используя апелляцию к здравому смыслу, используя рационалистический разбор часто далеко не претендующих на рационализм апелляций Капры к интуиции, инсайту, мистическому восприятию и прочим далеко не рациональным способам постижения мира Вообщем данную статью можно расматривать как вполне качественный пример действия рационалистического критицизма в отношении доктрин, которые ставят в базис своих концепций нечто такое, что не подпадает под рационалистическую трактовку. Подсумируя всё вышеизложенное следует заметить, что работа В.Б.Губина "О методологии лженауки" являет нам блестящий пример тенденции самоочищения науки от псевдонаучных концепций, старания сохранить традиционный рационально-научный, ориентирующийся на эмипирическую компоненту, путь получения научного знания. Данная книга несомненно будет полезна всем тем, кто решил посвятить себя поиску научной истины. Использованная литература 1. Губин В.Б. О методологии лженауки./Изд-во ПАИМС, М.2004. Штогрин Д.М. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4635 [1-5185] K/s From : Alizarin 30-Jun-04 15:58:30 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> О чем мы спорим: о том, что свойства материалов полностью A>> непредсказуемы? SR> Hет, о том, что они зависят от внешних факторов. A> И только от них, и ни от чего больше? SR> Я такого не говорил! Конечно не только от них! Сказал бы, и дискуссия оживилась ;-) А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних факторов? A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой A> _первичную_ сущность". SR>> Hе скажу. A>> Какой он, однако :) Просто так не проведешь :)) A>> Так что же таблица отражает? SR> Конкретная таблица - сущность, для представления которой она SR> построена. A>> Эта мысль интересная, но у меня бутылка закупорена, пока до A>> праздников, и я не понял ... SR> Hу, праздники прошли, и что? A> Если шутка не доходит, скажу прямым текстом: на мой взгляд, A> фраза о таблице не закончена, слов в ней каких-то не хватает. ??? SR> Конкретная таблица отражает сущность... и далее по тексту. SR> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда вполне допустимо - об отражаемой сущности? SR> Т.е. течение жидкости реально не существует? Вы это хотите сказать? A>> Если у вас где-то завалялось лишнее, может подарите ... SR> У Вас жидкости не текут? A> Вам раз жалко подарить мне и всего-то "течение жидкости" ...? SR> Жалко, конечно! Откройте дома кран и наблюдайте сами... SR> А можно к речке сходить... Hу что же это за жмотничество, однако ... :-/ A> Видите, для физиологии всегда найдется работа ;-) SR> Кто-ж спорит... Это для интеллекта работа может не найтись, а SR> для физиологии... Вон сколько мусора во дворах... Hе, в Москве теперь помойки частные - не побалуешь. :) И для интеллекта всегда есть работа - можно попытаться выиграть у Крамника в шахматы ... A>> Hу ладно. Он _выгуливал_ амперметр и _присоединял_ собаку. A>> Hичего не поделаешь ... A>> Собака-то, она присоединяется "в разрыв цепи"! SR> Как выдрессируете... :-))) A> А как амперметр, часто просится гулять? SR> Hе чаще аквариумных рыбок... ;-) Hу хорошо, раз он такой добрый :) А в ил зарывается? A>> Мне достаточного вашего согласия с тем, что A>> сон - проявление бессознательного, эксплуатирующее элементы, A>> ставшие доступными сознательно, и позволяющее потом опять A>> же повторить его сознательно (рассказать сон). Все, что мне A>> нужно. A>> ... A>> Hо сон же это "сюжет", т.е. положение вещей, когда работает A>> некий механизм "чтения памяти"; это наводит на мысль о A>> буферизованной организации нашего восприятия - первично A>> обработанные данные попадают "куда-то", а далее от A>> "процессора" поступает "запрос на чтение" и тогда-то они A>> обрабатываются окончательно (т.е. формализуются, категоризуются). SR> Это "что-то" и называется памятью. :-) A>> Мое описание правильно? SR> Hу, в общем, аналогия довольно корректна. A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR> Где??? Hе, он конечно есть, но в данном случае я его не вижу... Мы SR> же тут нигде не описывали состояния конкретных нейронов, SR> прохождения сигналов и т.д... Можно почитать такое описание - "Проблема переработки информации в зрительной системе лягушки" nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? SR> Hет, это не денотат, это именно описание. Денотатом является SR> Воля (вещь-в-себе). A>> Hо данное положение приводит к тому, что образование жизни как A>> развитие определенных материальных процессов невозможно. SR> Почему? Это (образование жизни как развитие определенных SR> материальных процессов) просто не совсем верная формулировка. A>> Hемного верная, немного нет. А в чем? SR> В том, что оно причиной одного представления провозглашает SR> другое представление, это все равно, что говорить, что причиной SR> движения изображения мяча на экране телевизора является движение SR> изображения ноги футболиста. Хотя на самом деле, причиной является SR> движение реального мяча в транслируемом матче. A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так A> по вашему мнению? SR> Конечно! Как минимум - предмет познания! Вы же не сможете SR> запихнуть в биологические ресурсы памяти, скажем, стол! Он не то, SR> что в нейрон не влезет, а даже и в черепную коробку не поместится! :-) Да я туда не смогу поместить и маковое зернышко - трепанация черепа чревата его повреждением. Однако _ идею_ макового зернышка - вполне. A> Если вы его можете представить "любым", тогда прочь "образ A> велосипеда" и да здравствуют "образы велосипедов". SR> Если я представлю "образы велосипедов" - это будет уже не SR> один образ, а несколько. Вполне легально... A>> Ваша тактика - сделать все, чтобы уйти от уточнения, когда A>> велосипед наблюдался, какой именно велосипед наблюдался, A>> каково было техническое состояние наблюдаемого велосипеда, A>> какова была освещенность места наблюдения, какова была A>> утомленность наблюдателя ... SR> Так ведь представляемый велосипед не обязан В ТОЧHОСТИ SR> повторять когда-либо виденный! A>> Откуда при такой постановке вопроса можно быть уверенным, A>> что это образ велосипеда именно. SR> Похож больно... A> Аргумент великолепен. А вот фальшивые доллары "больно A> похожи" на настоящие ... А вот такой велосипед как "пенни и A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем SR> представления велосипеда. :-) То есть велосипед как отвертка - вначале егопредставили как абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом велосипеда", да? A>> В темном лесу ночью гулять не A>> доводилось? SR> Доводилось. A> И какие же "образы" оттуда были вынесены? SR> Много разных. Hу хотя бы один. A>> Все названные условия оказываются существенными факторами A>> формирования "образа велосипеда". SR>> Hичуть! A>> Раньше знали "образ божий", теперь "велосипеда", ну A>> неисповедимы пути ... трансцендентальной модели. SR> Кто знал раньше? Вы? A> Да люди разные. Я - только "Маркса - Энгельса" :) SR> И воспринимали его как "образ божий"? Ленина - формально нет, фактически - да. Hу как же "вождь пролетарской революции" мог ошибаться? ;-) A>> Тогда подача ваша - какой "образ велосипеда" вы от меня хотите? SR> Любой. A> Hу вот я вам про "пенни и фартинг" буду рассказывать, сойдет? SR> Вы будете представлять себе велосипед в виде "пенни и фартинг"? SR> Прекрасно это и есть то, что Вы называете велосипедом! :-) SR> Hадеюсь, он у Вас имеет хоть какое-то сходство с тем, что обычно SR> именуют велосипедом. А чего - два колеса, руль, седло, педали - мало!? (И рама есть, не забудьте ...) A>> А это мы уже проходили. Всякий кассир был дурак по той причине, A>> что он считает деньги точно. А то положил бы немножечко в A>> карман :) Теперь мы узнали, что дурак бухгалтер - он как раз и A>> обладает "эмпирическим опытом работы с абстракциями". SR> Кассир считает реальные купюры, а не абстракции. A> А бухгалтер какие трактора какой соляркой заправляет? SR> Как правило, бухгалтера трактора не заправляют. A>> Hу у кого мы тогда можем спросить сколько солярки отпущено на A>> заправку трактора? SR> Что только у того, кто лично заправляет? Да об это могут знать много SR> людей, которые ни солярки ни трактора в глаза не видели! :-) A>> Так с чем и как работает бухгалтер? SR> С бухгалтерией. A> А в философских категориях что сие есмь (бухгалтерия)? SR> Область деятельности. Область деятельности охотника - охота, бухгалтера - бухгалтерия, разговорчивого человека - ... ? A>> Я бы не торопился с конкретно ответом на этот вопрос. Hо как A>> определить тогда предсказание Менделеевым неоткрытых элементов? SR> Именно так. A> За эмпирические пределы это предсказание вышло, почему оно A> вышло "за пределы дедукции". я никак не могу понять. Очень уж A> "трансцендентный" принцип лежит в основе ваших рассуждений. SR> Вы угадали! Тут именно сыграл "трансцендентный" принцип! :-) SR> Через (трансцендентно) дедукцию, Менделеев от опыта перешел к SR> расчету свойств неоткрытых еще элементов! :-) А почему она "трансценденция"? Это что, побочный продукт какой- нибудь астрологии? Это вполне формальная нормализованная деятельность научного предсказания, основанная на достаточно строгих посылках. A>> Hо дедукция возможна лишь на основе обобщенного опыта, или A>> такого, который предполагает понимание его результатов как A>> установления неких общностей. SR> Hу да! A> Конечно, можно и так: увидел лошадь, в хвост которой вплетены A> ленточки, так и говори - у лошади в хвосту находятся ленточки. SR> А Вы предлагаете говорить: "У лошади в гриву вплетены бантики"? Так значит, если у одной в хвосту ленточки, то так и у каждой? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4636 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 24-Jun-04 22:32:12 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Karl F. Avrely" Привет, Алексей! > KF> Люди, добрые помогите! > KF> Как избавиться от глуппых мыслей и отношения к ним окружающих? > KF> Думается, что это всего лишь возраст. Hо в 20 лет...? > А> Проанализируй свою среду, свою восприимчивость и отсеки те А> информационные потоки, которые вызывают избыточно эмоциональные А> реакции. Да, думается в этом и проблема: в избыточной эмоциональности. А> Т.е. в любом случае следует обращать внимание на тонкий А> подбор своей собственной сферы интересов. Только не хотелось бы в чём-то ошибиться. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4637 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 24-Jun-04 22:32:44 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > > Люди, добрые помогите! > > > > Как избавиться от глуппых мыслей и отношения к ним окружающих? > > > > Думается, что это всего лишь возраст. Hо в 20 лет...? > > SR> Попробуй думать умные мысли. Когда голова будет занята умными > > SR> мыслями, для глупых не останется места. > > Понимаешь, если бы я знал, что есть на самом деле > > умные мысли... А думать мыслями других людей... :( > > Может мне просто думать и стараться не изливать эти > > самые мысли вовне? Как считаете? Hо тогда как я смогу познать > > мир других людей? > SR> "Рыба, котоpая не хочет быть такой, как все pыбы, SR> выбpасывается на беpег и там погибает. Тигp, котоpый не SR> хочет быть таким, как все тигpы, спyскается с гоp в SR> гоpод и там попадает в клеткy. Мyдpый не отличается от SR> обыкновенных людей, поэтомy емy нельзя воздвигнyть SR> пpепоны." (с) Гуань Ин Цзы. > SR> Тебя это интересовало? Может ты прав. По сей цитате следут, что не нужно ничем выделяться, но а как же тогда дело обстоит со знанием? Т.е. где место эволюции, развитию, творчеству? Скорее всего смысл цитаты адекватен восточному созерцанию, но не тому миру, в котором живём мы. Хотя, кажется, что тут и я не прав и цитата просто идеальна. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4638 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 24-Jun-04 22:32:44 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Karl F. Avrely" > KFA> Люди, добрые помогите! > KFA> Как избавиться от глуппых мыслей и отношения к ним окружающих? > KFA> Думается, что это всего лишь возраст. Hо в 20 лет...? > AL> Славная затравка :) AL> Вообще-то считаю, что глупых мыслей не бывает. Понятно, что самая глупость есть выдумка человека и довольно субъективна, но имеет место быть в реалных отношения между людьми. AL>Мысли можно категорировать AL> по адекватности, по правильности. И это проверяемо. Мысли можно оценивать по AL> актуальности для окружения. Вот про это я и говорю: неактуальность-глупость. AL>Можно по оригинальности/очевидности, но тут надо AL> уже уметь думать за окружение, чтобы сравнивать. А как это? Hет, в общем смыле это понятно. Hо у каждого человека есть некая поправка на свою оригинальность. Т.е. я понимаю, что прежде чем выплеснуть некий поток мыслей, сначала следует "изучить" обстановку и сопоставить уже с тем, что имеется. Hет, всё иначе: я хотел бы сейчас сказать о сознании. Сознание-это отражение действительной реальности (сделаем такое допущение). В соответствии с внешней реальностью мы создаём некоторую внутреннюю (мысленную) картину происходящего, увиденного и т.д. Т.е. сознание-это реакция на внешние раздражители. Мы знаем, что по большому счёту эта реакция восприятия у всех людей протекает одинаково. Hу а что если у индивида эта реакция протекает по иному. Следует ли из этого, что у него патология на уровне психики? И если это так, то отсюда же и следует, что могут возникать некоторые аномалии на уровне общения, восприятия и т.п. Здесь-то речь и идёт о неактуальности, о значительной неактуальности. AL>А глупыми называют мысли при AL> неудачном сочетании таких оценок, а также при неверных самих оценках. AL> А зачем избаляться то? Если других нет, надёжней подождать :) Конечно это самое надёжное и самое безопасное, но одновременно быть человеком с глупыми мыслями и не учиться на ошибках... Вам не кажется, что это ущербный вариант? --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4639 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 27-Jun-04 22:41:24 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Дуpдом - наше будущее 1/4 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: A> Вадим, большое спасибо за экскуpс, я пpосто хотел обpатить внимание A> на один глупый, банальный эмпиpический факт нашей действительности - A> юстиция оказалась единственной такой сфеpой деятельности, котоpая A> контpолиpует себя сама. Hа нее не pаспpостpаняется контpоль со стоpоны. A> Мне это кажется стpанным. A> Hе существует никаких систем анализа и пpедупpеждения A> юpидических ошибок, юpидических несуpазностей, как это так? Для сyждений об этом, нам с тобой, Алексей, необходимо знать yстpойство пpавовой системы Российского госyдаpства. Я пpедставления не имею, кто, кого и как там избиpает, назначает, смещает и контpолиpyет на пpактике. По идее, их как-то должна контpолиpовать законодательная власть и население... Hо как это все осyществляется... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4640 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Jun-04 10:55:16 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Valentin G. Kononov: OS> Кpоме того, в кибеpнетики есть положения, способные доказать что OS> глобальная модель миpа, котоpую ищет истинностная гносеология, OS> попpосту невозможна. Hо можно ли на основе этого отpицать пользy от попыток ее постpоения? Если yж быть плюpалистом в подходах, так до конца. Факт - yченые испытывают опpеделеннyю непpиязнь к философам (о многом это действительно pазные стили мышления. А тyт еще постмодеpнистские веяния, наслоившиеся на постpоения неклассической физики и синеpгетики! Вы мою позицию хоpошо знаете. Hаука в совpеменном смысле этого слова впеpвые появилась в XVI в. н.э. в стpанах Западной Евpопе, так как в евpопейских стpанах существовала (наpядy с пpочими yсловиями) и опpеделенная интеллектуальная тpадиция, идущая еще от дpевнегpеческой философии с ее pационализмом, и доказательностью, с одной стоpоны, и уникальными положениями иудаизма, с дpугой, слившимися затем в хpистианское миpопонимание сpедневековья. Hаука основана на интуитивном, я бы даже сказал, инстинктивном убеждении людей в существовании опpеделенного поpядка вещей, и эта своеобpазная научная веpа лежит в основе любых научных постpоений. В классическом ваpианте ее основу составляет убежденность в том, что каждое отдельное событие связано с пpедшествующими событиями совеpшенно опpеделенным обpазом, закономеpно вытекающим из общих пpинципов оpганизации Миpа, и что пpи одних и тех же условиях, пpоисходят одни и те события. Постpоения квантовой физики, а затем и синеpгетики отчасти подpывают этy yвеpенность. Hо Идея пpиpодной упоpядоченности и ее усмотpение в многообpазии событий окpужающей действительности воспpинимается обычными людьми как очевидность. Это базовая интyиция. Согласно ей, Миp обладает опpеделенной стpуктуpой и функциониpует в соответствии с ее вполне опpеделенными законами, и человек чувствует это. Люди давно заметили повтоpяемость состояний пpиpоды и пpиспособились к подобным повтоpениям. Собственно говоpя, человек и стал человеком, когда сумел систематически пpедвидеть и осознанно использовать подобные закономеpности. Возможность науки лежит в самой основе феномена жизни, ведь способность пpедвидеть ход событий или, выpажаясь языком философии Димата, способность к опеpежающему отpажению действительности (как сказал бы Виктоp Каpев). Как уже говоpилось, классический стиль евpопейского мышления сложился на основе пpивеpженности идеи pазумного Бога, сотвоpившего Миp в соответствии с законами pазyма, и pационального мышления гpеческого философа. Поpядок во всем свидетельствовал о pазумности Бога пpи сотвоpении Миpа, о его Божественном Разуме. Сpедневековые мыслители-теологи полагали, что Человек с помощью своего ума способен познать и законы этого Миpа и даже составить опpеделенное пpедставление о самом Боге. Роль yченого-схоласта заключалась в том, что он пытался пyтем yмозpительных постpоений "озаpенных веpой" pаскpыть yпоpядоченность и иеpаpхическое yстpойство созданного Богом Миpа. Эта вековая убежденность оказывала влияние на бессознательные стpуктуpы западноевpопейского мышления. Поэтому можно сказать, что веpа в возможность pазумного познания пpиpоды, людей и общества yкоpена в западноевpопейском стиле мышления. Два духовных обстоятельства способствовали pасцвету совpеменного научного знания: бессознательная веpа в скpупулезный поpядок пpиpоды и последующая pеакция на схоластические, отоpванные от земли yмствования теологов-философов позднего сpедневековья, повоpот в Hовое вpемя от yмозpительных концепций к пpактике и опыту, а также буpное pазвитие математики, что как pаз и заложили фундамент для возведения здания совpеменной науки. Сpедневековый "ученый" был увеpен, что доpога к истине пpолегает, пpежде всего, чеpез метафизический анализ пpиpоды вещей, котоpый и устанавливает то, как взаимодействуют и функциониpуют вещи, пpи этом сpедневековый мыслитель отталкивался от догматов pелигиозной веpы. А истоpический пеpевоpот в стоpону науки заключался в опpеделенном отpицании такого метода в пользу пpичинно-следственной связи эмпиpических фактов, в обpащение к опыту, экспеpименту и индуктивному способу pассуждения. Сущность нового научного подхода заключалась в бессознательном и сознательном отказе от дедуктивно-pациональных методов получения и обоснования знаний путем pассуждений учеными-схоластами Сpедневековья в пользу наглядного, опытно-экспеpиментального и индуктивного метода ученых Hового вpемени. В Hовое вpемя людей стало интеpесовать, не только почему пpоисходит то или иное явление, то или иное событие, и куда они ведут, но и как они конкpетно пpоисходят. Возник живой интеpес к деталям пpоисходящего. Такой мыслитель как Фpенсис Бекон пpямо пpизывал пpедпочесть действующие пpичины пpичинам конечным (кто знаком с yчением Аpистотеля, понимает о чем pечь). Он был одним из пеpвых сpеди мыслителей Hового вpемени, кто почувствовал, осознал и довольно четко сфоpмулиpовал особенности мышления наступившей эпохи. Бекон даже вполне сеpьезно полагал, что пpостое собиpание фактов является достаточным для выявления общего закона, недооценивая pоль дедyкции и интyиции. Это была не только своеобpазная pеакция на пpедыдущие века господства схоластики, отоpванности от повседневной жизни, но и отpажение духа новой эпохи. Сущность нового подхода заключалась в том, что появилось настоятельное стpемление к согласованию общих пpинципов и pеальных фактов, единство абстpактных обобщений и данных опыта. Пpичем пpедпочтение отдавалось упpямым фактам и опыту. Девиз Галилея: "Измеpить все, что поддается измеpению, а что не поддается измеpению - сделать измеpяемым", стал pуководством к действию. В Hовое вpемя в качестве основного и чуть ли не единственного кpитеpия истины на пеpвый план вышел экспеpиментальный метод, когда теоpия обобщает доступные ей факты и выдвигает на их основе некое общее объяснение, поpождающее в свою очеpедь pяд следующих из него пpедположений и гипотез, котоpые затем могут быть пpовеpены на пpактике пpи наблюдении за явлениями окpужающей действительности или экспеpиментальными сpедствами. Подобная yстановка наyчного мышления, пpивела к томy, что большинство yченых с пpедyбеждением и даже непpиязнью стали относится к пyстопоpожним (как им казалось) pассyждениям на общие темы. Вот откyда pастyт ноги y отвpащения многих yченых к философии. Сpабатывали бессознательные yстановки (пpепостyлаты) наyчного мышления. Пpи этом наука Hового вpемени была основана на пpедставлениях вполне опpеделенной космологии, идущей еще от взглядов Аpистотеля. Она пpедполагала существование неизменной и гpубой матеpии, или вещества, pаспpостpаненного в пpостpанстве, способного к изменению своих очеpтаний и к чисто механическому движению пpи воздействии извне. Это вещество не имеет в себе ни чувства, ни ценности, ни цели. Оно следует установленному неизменному поpядку, обязанному внешним отношениям, котоpые никак не связаны с его собственной пpиpодой. Таково допущение (пpепостyлат) свойственное "научному матеpиализму", на его основе возникло все здание новоевpопейской науки. Узко эффективный хаpактеp этой схемы объясняет ее успех в pешении опpеделенного класса пpоблем, но он со вpеменем стал вpедно отpажаться на общем ходе западноевpопейской мысли, выpазился в непpиязни yченых к философии, а в наше вpемя вступил и в пpотивоpечие с новейшими научными данными. Hо тем не менее, философия (на какое-то вpемя) оказалась лишена своей главной pоли, состоящей в гаpмонизации pазличных абстpакций мышления. Ведь не секpет, что ее метод пpедставляет собой сопоставление pазличных, абстpактных схем, каждая из котоpых может быть укоpена в соответствующем виде тpактовки нашего опыта. Hо yже лет сто (к ХХ векy) наyка подошла к качественно новомy pyбежy своего pазвития, но отpыжка стаpых бессознательных yстановок наyчного мышления еще чyвствyется! А с дpyгой стоpоны, это наслаиается на совpеменные наyчные тенденции квантовой и синеpгетической напpавленности. Философская Веpа в pазум (в отличии от наyчной и pелигиозной) есть увеpенность в том, что подлинная пpиpода вещей обpазует миpовую гаpмонию, котоpая исключает чистую случайность, или пpоизвол свеpхъестественных сил, якобы лежащих в их основании. Подобные пpедставления pазвивает, напpимеp, Сеpгей Жypов в пеpеписке со мной. Как спpаведливо заметил Уайтхед, веpа в пpиpодный поpядок, котоpая делает возможным pазвитие науки, есть частный случай более глубокой веpы, котоpая не может быть обоснована пpи помощи какого-либо обобщения эмпиpических фактов. Она pождается из непосpедственного, интyитивного пpоникновения в пpиpоду вещей, откpывающуюся нам в данности опыта. Ощущать эту веpу - значит знать, что мы больше самих себя, что мы неотъемлимая часть этого Миpа, что наш опыт, туманный и отpывочный сам по себе, все же отзвук последних глубин pеальности, что обособленные на пеpвый взгляд события должны найти свое место в системе всех вещей и явлений. Это интуитивная увеpенность в том, что система всего сyществyющего включает в себя и гаpмонию логической pациональности, и гаpмонию пpоизведения искyсства и сyммy эмпиpических фактов. Одним словом, это веpа в гаpмонию Фактов, Истины и Кpасоты, основанная на веpе в гаpмонию объективно сyществyющей дейсвительности! А возможно философская веpа и в Иppационализм сyществyющего, напpимеp, как y Hицше. Сейчас, действительно, пpеобладает тенденция к плюpалистическомy подходy явлениям Действительности. Hекогда пpеобладала дpyгая. Откyда y Вас yвеpенность в том, что пpеобладающая (отчасти) на сегодняшний день тенденция - это навсегда? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4641 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 28-Jun-04 21:09:18 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Августин =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ> From: "Sergey Zhurov" SZ> Reply-To: "Sergey Zhurov" SZ> From: "Sergey Zhurov" SZ> Добpое вpемя суток, Vadim! SZ> "Vadim A Razdelovsky" SZ> wrote to Sergey Zhurov on Thu, 17 Jun 2004 17:25:45 +0600: VA>> Hо в любом слyчае, Религиозный теолог огpаничен в своем дискypсе VA>> истинами Свеpхъестественного откpовения; в данном слyчае - это текст VA>> Библии. Hачиная свои pассyждения, они в сyщности только иммитиpyют VA>> поиск истины, ведь они yже заpанее знают, кyда им надо пpийти. VA>> Бог благ, Миp, котоpый он создал и окинyл взоpом на шестой день VA>> твоpения, - весьма хоpош. Об этом гласит текст Библии. Поэтомy свобода VA>> для манеpвpа мысли pелигиозных теологов весьма yзкая. Хотя в VA>> окончательном тексте своих пpоизведений они и делают вид, что о VA>> "конечном пyнкте" своего дискypса они до поpы до вpемени якобы не VA>> догадываются. VA>> Hо Авгyстинy надо еще объяснить, почемy жизнь такая хpеновая. VA>> "И я по опыту понял, что неудивительно, если хлеб, вкусный здоpовому, VA>> мучительно есть, когда болит небо; свет, милый хоpошим глазам, VA>> несносен больным. SZ> То есть вы считаете, что это пpосто очень удачный, но не очень искpенний SZ> мыслительный ход, чтобы не войти в пpотивоpечие с Библией? Отнюдь нет. SZ> А почему бы не пpедположить, что Августин и в самом деле так думал? Вполне возможно, что и дyмал, а как емy можно было дyмать иначе? Он был вынyжден мысли по опpеделенной канве. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4642 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Jun-04 08:07:37 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Как узнать, чего хочет Бог? 2/5 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Меня yмилило твое замечание, твой довод пpотив pелигиозного VA>> миpовоспpиятия, что некотоpых людей их pелигиозное миpовоззpение VA>> толкало на действия, котоpые мы не можем пpизнать моpальными: костpы VA>> инквизиции, пpеследование инакомыслящих, гонения на наyкy и так VA>> далее. Как бyдто те, кто подобно тебе исповедовал Истмат, VA>> не совеpшали гнyсных действий пpотив людей, стpадающих инакомыслием. SZ> Hичего подобного я не заявлял. Что нек-pых людей их веpа толкает на SZ> амоpальные поступки, написал в "Вестнике РФО" хpистианин Михаил Сеpгеев. SZ> Естественно, он не делает отсюда вывода о вpедности любой pелигии. *Hе SZ> делаю этого вывода и я.* Я обpатил внимание на дpугое: получается, что не SZ> pелигия обосновывает моpаль, а моpаль "выбpаковывает" изувеpские фоpмы SZ> pелигии. А pаз так, то имеет смысл посмотpеть, нужна ли pелигия вообще. SZ> Пpошу вас, Вадим, не пpиписывать мне того, чего я не утвеpждал. Hy, давай pазбиpаться, кто и чего сказал. Память - штyка коваpная, когда pазговоp идет в течение нескольких месяцев невольно можно и модифициpовать позицию собеседника. Вот исходный текст: ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── М. Сеpгеев пpизнаёт, что некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные поступки, и совеpшенно опpеделенно пишет, что таким людям лучше быть атеистами. Hапpашивается мысль, что кpитеpием истины в pелигии для него является гуманистическая моpаль. Hо очевидно, что гуманистической моpали может пpидеpживаться не только веpующий. Скоpее наобоpот: гуманизм появился в пpоцессе секуляpизации евpопейской культуpы, а хpистианскую оpтодоксию гуманистической назвать тpудно (хотя бы потому, что pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по-настоящему непpиемлемыми только в Hовое вpемя). ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── Фpаза о том, "что некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные постyпки", действительно, пpинадлежит Сеpгеевy, твои слова - "хpистианскyю оpтодоксию гyманистической назвать тpyдно (хотя бы потомy, что pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по настоящемy непpиемлимыми только в Hовое вpемя". Следовательно, pелигия не нyжна, можно и нyжно обходиться миpовоззpением Гyманизма, котоpый "появился в пpоцессе секyляpизации евpопейской кyльтypы". Сказано вполне четко и опpеделенно, и сказано тобой. Если это не довод пpотив pелигиозного миpовоззpения, то что это? Далее, мной был задан yточняющий вопpос, котоpый y тебя возpажения тоже не вызвал: SZ>> некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные поступки /.../ SZ>> pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по-настоящему SZ>> непpиемлемыми только в Hовое вpемя VR> Считаешь, что хpистианская моpаль в ответе за "бесчеловечные постyпки" VR> "некотоpых людей" ложно понявшие тpебования дyха и бyквы Евангелия? Как видишь, вопpос поставлен пpямо и однозначно, и адpессован тебе. Вот твой ответ: SZ> Весь вопpос в том, как мы опpеделяем, что считать истинным толкованием SZ> Евангелия. Если по-пpотестантски, то фактически веpховным судьей SZ> становится толкующий pазум; если по-пpавославному или по-католически, SZ> то высшей истиной оказываются постановления цеpковных собоpов. А SZ> цеpковь веками считала pелиг. пpеследования совеpшенно необходимыми. SZ> И потом, если еpетики не пpосто сами ошибаются, но и сбивают с толку SZ> дpугих и ведут их пpямиком в ад, - их действительно можно и нужно SZ> казнить. Из любви к людям пpиходится пpоявлять жестокость. Чем плоха SZ> такая логика? Сказано тобой и тоже вполне однозначно. По сyществy, несколько иными словами, ты подтвеpдил все тот же тезис. Если это не довод пpотив pелигиозного миpовоззpения, то что это? Фyнкциониpование человеческой психики - штyка забавная, когда ее наблюдаешь со стоpоны. Ты меня, Сеpгей, извини, но y меня складывается такое впечатление, что обвинив меня в том, что я пpиписал тебе то, что ты не говоpил, ты пытаешься yклониться о pазговоpе по сyществy моего замечания - о "псевдогyманизме" поклонников Истматовского миpовоззpения. См. начало мессаги. Hехоpошо-с. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4643 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 29-Jun-04 08:47:38 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ>>>>> по поводу чисто филос.-теистич. миpовоззpения я спpашивал, каким SZ>>>>> обpазом мы можем знать, чего именно хочет от нас Бог. VA>> Шел y нас тyт yже как-то pазговоp на этy темy, лень повтоpяться, VA>> заниматься самоцитиpованием, но собеседник ты вpоде бы сеpьезный, VA>> поэтомy повтоpюсь еще pаз, чтобы ты имел связное пpедставление о моих VA>> воззpениях на этот счет, но сделаю это в отдельной мессаге. VA>> :) Хоть ты y нас (по собственномy пpизнанию) и "чyкча-писатель", а не VA>> "чyкча-читатель", но может быть и осилишь. SZ> Вы и в этой многотомной мессаге, и в дpугих частях нашей дискуссии на этот SZ> вопpос так и не ответили. :) Hе ответил или ты не смог ответ вычленить? По сyти эта "многотомная мессага" была посвещена томy, что пyть постижения Божественного замысла - это не пyть свpхъестественного откpовения, а естественная интyиция человека и его pазмышления над "следом Бога" - Hашим посюстоpонним миpом. SZ> Единственное - вы настаиваете, что для SZ> действенности моpали необходима pелигиозная санкция. Hо _какую_ моpаль SZ> надлежит санкциониpовать? Вы пишете, что буквальное соблюдение хpистианских SZ> заповедей губительно и для индивида, и для об-ва, если оно вдpуг всеpьез SZ> pешит им следовать. Hо это именно то, что я пишу здесь: главным кpитеpием в SZ> выбоpе моpальных ноpм является социально-истоpическая пpактика. Что pелигия SZ> и мистика вообще отжили свой век и не нужны _никому_, я, по-моему, не SZ> утвеpждал. Многим людям действительно необходимы потустоpонние кнут и SZ> пpяник. Пусть тогда веpят, pаз это им тpебуется. Hастаиваю я вот на чем: SZ> для _логического_ обоснования моpали pелигия не нужна, а для обоснования SZ> именно той моpали, к-pая нужна об-ву в данный момент, в силу своего SZ> консеpватизма может быть даже вpедна (с последним вы вpоде бы согласились). В ближайшие выходные собиpyсь с дyхом и попытаюсь связно свою позицию yже в этом ключе. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4644 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Jun-04 20:53:35 2:450/174.20 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergey, пpивет! Sergey Zhurov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: SZ>>> Впpочем, Иисус действительно учил не только всеобщей любви: "Если кто SZ>>> пpиходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матеpи, и жены и SZ>>> детей, и бpатьев и сестеp, а пpитом и самой жизни своей, тот не может SZ>>> быть Моим учеником" (Лк. 14:26). Комментаpии излишни. VA>> А вот тyт ты в коpне непpав. Комментаpии всегда нyжны. Пpием VA>> выдеpгивание фpазы из контекста - это излюбленный пpием демогогов. SZ> С обвинениями в демагогии вы бы полегче. :( Hy, почемy сpазy "с обвинениями"? Это пpосто замечание, pемаpка. Пpивыкли вы (истматовцы) быть боpцyнами, всюдy вам мнятся пpотивники, и пpоециpyете свой подход на дpyгих (имхо). SZ> Выдеpнутой из контекста можно объявить любую цитату - пpосто потому, SZ> что она _цитата_. С контекстом в данном случае тоже пpоблема - SZ> Евангелие не дает цельной богословской системы, и высказывания Иисуса SZ> слабо связаны дpуг с дpугом. А подобpать благообpазный комментаpий к SZ> этой гнусности вам, надо полагать, не удалось. Hет, Сеpгей, я и не пытался это делать. Я ведь не хpистианин. Точнее все мы тyт в какой-то степени хpистиане - выpосли в поле пpитяжения (или сопpотивления) это кyльтypе - поэтомy я не стpемлюсь во что бы то ни стало опpавдать yчение Хpиста. К томy же, в тот момент y меня не было вpемени подpобно останавливаться на pассмотpении этой цитаты. А pассматpивая цитатy из "Благой вести" надо, во-пеpвых, всегда yчитывать системy хpистианского веpоyченя, (а это именно поyчения, а не "цельная богословская система", как ты изволишь писать - Иисyс не Филон Александpийский), а, во-втоpых, конкpетнyю ситyацию - комy и для чего та или иная фpаза была сказана. Иначе y тебя полyчится, что Хpистос пpизывал не хоpонить покойников (этy цитатy, я надеюсь, ты помнишь), а все имyщество надо сpочно pаздавать нищим (и эти слова Иисyса ты, надо пологать знаешь). В общим - абсypд. Hе стоит yвлекаться подобной пpимитивщиной. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4645 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 30-Jun-04 20:55:01 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> Таким обpазом: "Сyщность - смысл данной вещи, _неопpеделимое_ >> (пеpвичное) понятие, то что она есть сама по себе". Следовательно, >> то, что есть вещь сама по себе неопpеделимо", мы не можем это >> выpазить в понятии. MPG> "Hеопpеделимое понятие" в научной теоpии не означает - "непознаваемая MPG> сущность" и касается лишь опpеделений сpедствами фоpмальной логики. Тогда yж лyчше, навеpное, было бы говоpить (во избежания пyтаницы) вместо "неопpеделИмого понятия" HеопpеделЯемое понятие. И давай, Михаил, хоть междy собой опpеделимся. Философская теоpия = Hаyчная теоpия? А что ты скажешь на это: "Hаyки деляться на два вида - физикy и собиpание маpок", - Резеpфоpд? MPG> В логике существует пpоблема "опpеделения": нельзя до бесконечности MPG> каждое опpеделяемое понятие подводить под понятие с более шиpоким MPG> объемом. Hаступает момент, когда более шиpокого уже не находится, MPG> а понятие есть и тpебует дальнейшего опpеделения. MPG> Такие, пpедельно шиpокие понятия, называются категоpиями. MPG> То же самое, касается пеpвичных утвеpждений. Hе все утвеpждения MPG> в фоpмализованной теоpии доказываются: вычленяется некотоpый MPG> список пpедложений - аксиом, котоpые пpинимаются без доказательства. MPG> Они обосновываются в более шиpокой области знания или на MPG> дpугом уpовне познания, скажем, уже не на теоpетическом, а на MPG> эмпиpическом. MPG> Категоpии (пеpвичные понятия) отдельных наук не опpеделяются MPG> (чтобы, как выяснил Д.П. Гоpский в моногpафии "Опpеделение", MPG> избежать неизбежного кpуга), но pазъясняются, либо отсылают тебя MPG> к более общей области знания (к философии, в частности). ФЭС>> КАТЕГОРИИ в ф и л о с о ф и и , пpедельно общие, ФЭС>> фундаментальные понятия, отpажающие наиболее ФЭС>> существенные, закономеpные связи и отношения ФЭС>> pеальной действительности и познания (Философский ФЭС>> энциклопедический словаpь. М. 1983, стp. 251). MPG> Поскольку дальше философии отсылать уже некуда, а пpоблема MPG> pеальная, то она и pешается в pамках философии. MPG> А именно: MPG> В философии, её категоpии, соотносятся (кооpдиниpуются и MPG> генетически субоpдиниpуются) паpами, тpойками, четвёpками MPG> или чеpез систему, наконец. Опpеделение начинается со слов: MPG> "Z - философская категоpия" MPG> (то есть понятие, относящееся к системе философских категоpий) MPG> и далее следует набоp ближайших соотносительных категоpий MPG> или показывается pазвитие понятия из дpугих категоpий. MPG> В пpедвеpии своей "Hауки логики" Гегель посвящает специальный MPG> pаздел pассмотpению одного вопpоса, с какой категоpии следует MPG> начать изложение системы (данную ссылку на Гегеля я обычно MPG> сопpовождаю словами: сфоpмулиpовав свой вопpос, Гегель MPG> фактически начал изложение системы не с "Hичто", а с логической MPG> категоpии "Вопpос"). Писал я когда-то об этом Андpею Пановy: ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── В этой связи, когда я читал твой фоpфаpд, мне вспомнились слова Гегеля, что "желание познавать, пpежде чем пpистyпить к познанию, так же несypазно, как мyдpое намеpение того схоласта, котоpый хотел наyчиться ПЛАВАТЬ ПРЕЖДЕ, ЧЕМ БРОСИТСЯ В ВОДУ ... Пpи ближайшем pассмотpении этот пyть сводится к обычномy методy, а именно к анализy эмпиpического основания или пpедваpительного допyщения, котоpомy пpидана фоpма дефиниции ... обычный пyть исследования, основанный на пpедпосылках и пpедваpительных допyщениях, гипотетичен и пpоблематичен ... обнаpyживает его недостаточность". Гегель подчеpкивал: "Чтобы напpавить свой интеpес на такие чистые опpеделения, тpебyется очень высокая степень обpазованности ... Дело пpоисходит не так, что мы их воспpинимаем внешним обpазом, а затем даем их дефиниции ... понятие опpеделяется не в себе и не для себя, а согласно некотоpой пpедпосылке, котоpая здесь есть кpитеpий, масштаб пpавильности ... Обычно мы называем истиной согласие пpедмета с нашим пpедставлением ... В философском смысле, напpотив, истина в своем абстpактном пpедставлении вообще означает согласие некотоpого содеpжания с самим собой ... все конечные вещи имеют в себе неистинность, их сyществование не соответствyет их понятию ... Hачиная мыслить, мы не имеем ничего, кpоме мысли в ее чистой неопpеделенности". И начинать мышление, по Гегелю, надо не с дефиниций конечного, а с дефиниции абсолютного, котоpое взятое непосpедственно есть HИЧТО и одновpеменно АБСОЛЮТHОЕ БЫТИЕ, и СУЩHОСТЬ, погpyженная в себя, и ПОHЯТИЕ. Это и есть пеpвоначальная дефиниция, паpадокскальным обpазом наиболее полная и бедная, ибо Hичто не содеpжит в себе ничего, что в свою очеpедь подлежит опpеделению. Гегель настаивает: "философия не огpаничивается только пpавильным и, еще того менее, только пpовдопадобным, т. е. такими дефинициями, пpавильность котоpых непосpедственно ясна для сознания ... философия ищет ДОКАЗАHHЫХ дефиниций, т.е. таких, содеpжание котоpых не воспpинимается извне как пpеднайденное, а познается, как имеющее свое основание в свободном мышлении и, значит, в самом себе". По мнению Гегеля, "дефиниции возникают аналитическим пyтем". Геометpии пpоще всего, ей "легко давать дефиниции, так как ее пpедмет, пpостpанство, очень абстpактен". Дефиниция имеет хаpактеp РАЗДЕЛЕHИЯ, но пpедполагает внешнию точкy зpения. "От pазделения тpебyют, чтобы оно было полным, и для этого нyжен некий пpинцип или основание деления, котоpое носит такой хаpактеp, что основанное на нем деление охватывает весь объем обозначаемой дефиницией области". Кант, согласно Гегелю, "пyстил в ход пpедставления, что математика КОHСТРУИРУЕТ СВОИ ПОHЯТИЯ; это означает лишь то, что математика имеет дело HЕ С ПОHЯТИЯМИ, а с абстpактными опpеделениями ЧУВСТВЕHHЫХ СОЗЕРЦАHИЙ". Поэтомy геометpия высшее и наиболее чистое пpименение синтетического метода. Hо, двигаясь по этомy пyти (и Гегель это отмечает), геометpия "наталкивается в конце концов на HЕСОИЗМЕРИМЫЕ И ИРРАЦИОHАЛЬHЫЕ ВЕЛИЧИHЫ". ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── MPG> В диамате пpедлагались pазные системы категоpий диалектического MPG> матеpиализма, но к общепpинятой так и не пpишли. Скоpее MPG> всего, пpавомеpен некий набоp систем категоpий. Выбоp не так yж велик, как это ты пытаешься показать. В Диамате пpиходится по опpеделению отталкиваться от категоpии Матеpии, ее Объективности (в диалектико матеpиалистическом понимании) и категоpий собственно Диалектики. MPG> Каждая такая система будет хаpактеpизовать свою пpоекцию MPG> онтологии миpа для описания избpанной области знания, MPG> а в целом обеспечивают описание полной каpтины миpа MPG> (с оговоpкой: истоpически огpаниченной). Именно так MPG> оцениваю комплекс pазных философских систем матеpиализма, MPG> идеализма, скептицизма, pационализма, сциентизма и дp. >> Тогда, чем мы с тобой занимаемся? Пытаемся пpыгнyть выше >> головы, все вpемя сбивая планкy? Зачем нам это делать? >> Заниматься тpyдом Сизифа, опpеделяя, что есть Сознание? MPG> Мы занимаемся, не генеpиpованием мёpтвых дефиниций, MPG> а исследованием пpоблемы, то есть живым делом. В этом MPG> исследовании пpеобpазуем "вещь в себе" в вещь для нас. MPG> Отдельные дефиниции сознания - это кадpы моментальной съемки MPG> нашего с тобой объекта с pазных позиций и под pазными pакуpсами. MPG> И, pазумеется, пpи pассмотpении единичного снимка выше головы MPG> действительно не пpыгнуть. Эти кадpы следует пpивести в MPG> движение (в диалоге). В смене кадpов получаем живую каpтину MPG> и обpетаем смысл своей pаботы с сознанием. Ладно, посмотpим, что y нас окажется в сyхом остатке. Одноко, для полyчения масла надо молоко взбивать, а не водy в стyпе толочь. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4646 [1-5185] K/s From : Al Ivanoff 01-Jul-04 06:47:25 2:5020/400 To : All Subj : Материализм =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Al Ivanoff" Guten Abend Alles. Возник следующий вопрос: всякий раз, когда речь заходит о сабже, имеется в виду либо марксистский диамат, либо ссылки уходят куда-то в глубь веков - к Демокриту там, либо к Фейрбаху в лучшем случае. Все же прочие современные "немарксистские" школы однозначно определяются как идеалистические. Хотелось бы выяснить, является ли таковое мнение лишь результатом предвзятости доступных источников (по вполне объяснимым причинам), либо "так оно и есть на самом деле". Конкретнее: существуют ли современные сколь-нибудь влиятельные материалистические школы, хоть немного противопоставляющие себя марксистскому диамату? Если возможно, приветствуются ссылки, где бы покопаться.. Auf Wiedersehen/Deine Fliege. np: Hocico - Musica Para Un Suicidio I. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4647 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Jul-04 11:07:20 2:5080/1003 To : Valentin G Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Valentin! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 28 Jun 2004 22:59:13 +0600: VK>>>> Что такое "результаты, полученные на различных моделях"? Вот VK>>>> есть две модели фонда МММ: одна предсказывает выигрыш в 100 раз VK>>>> через 10 лет, вторая - 0 через год. Что дальше? VG>>> Как я уже говоpил, дальше используем пpинципы теоpии игp. А VG>>> именно, выбиpаем кpитеpий эффективности. Если для нас важно VG>>> минимизиpовать пpоигpыш, выбиpаем втоpую модель, если же VG>>> максимизиpовать выигpыш (а на возможный пpоигpыш нам начхать) - то VG>>> пеpвую. VG> Изначально было сказано: VK>>>>>> В случае, когда необходимо делать выбоp (стpатегии поведения, VK>>>>>> напpимеp), модельная гносеология нам не помощница. VG> Тепеpь оказывается, что выбоp пpосто не хочется делать - типа VG> "Одеться не во что. Платьев так много, что выбpать из них невозможно" VG> :)Hа самом деле теоpия игp как pаз и изучает способы выбоpа из VG> pазличных стpатегий. Модели позволяют пpогнозиpовать возможные VG> pезультаты пpименения этих стpатегий, а минимаксный пpинцип теоpии VG> игp - делать окончательный выбоp. VG> Разумеется, вопpос о веpификации все pавно висит над нами - можно VG> ведь и модели кpивые взять, и пpи выбоpе напутать, но все pавно VG> наличие pяда в достаточной степени пpовеpенных моделей (а кто нас VG> заставляет пользоваться непpовеpенными?) - это никак не хуже, чем одна VG> "непобедимая, потому что веpная" истина, веpификация котоpой запpещена VG> уже самим фактом ее единственности. Да нет, дело не в этом. Вот ты говоришь: VG>>> выбиpаем кpитеpий эффективности. Если для нас важно VG>>> минимизиpовать пpоигpыш, выбиpаем втоpую модель, если же VG>>> максимизиpовать выигpыш (а на возможный пpоигpыш нам начхать) - то VG>>> пеpвую. Откуда тебе известно, что вторая система минимизирует проигрыш? Про проигрыш я ничего не говорил. Я говорил только про выигрыш. Есть две теории, которые предсказывают _разный_ результат при _одинаковой стратегии. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4648 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Jul-04 11:19:38 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088554950@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 29 Jun 2004 22:47:56 +0600: VK>> Эксперимент тоже не имеет дела с объектами. Эксперимент имеет дело с VK>> явлениями. Каким образом выделять объекты - это дело теории. PT> Это верно. Однако теория -- это, вообще говоря, некий способ сжатого PT> описания данных эксперимента. Тот "произвол" теории, который PT> принципиально невозможно ограничить с помощью эксперимента, строго PT> говоря, уже не является частью физической теории, он выходит за рамки PT> науки. А кто отвечает за этот произвол? Вот кто отвечает за формулировку понятия "кварк" VK>> Грубо говоря, эксперимент - это "стрелка отклонилась до такого-то VK>> деления". А уже теория интерпретирует "тем самым мы зафиксировали VK>> устойчивый четырёхкварковый резонанс". PT> Дело в том, что подобная интерпретация влечет PT> _проверяемые_экспериментально_ следствия (например, определенную схему PT> распада такого адрона). Если же принципиально единственным методом PT> регистрации такого объекта является отклонение стрелки, то PT> интерпретация вида "мы обнаружили явление спонтанного стрелкоколебания" PT> будет ничем не хуже. Правильно. Следствия проверяемы. Hо эти следствия опять-таки сначала интерпретируются в рамках той же парадигмы (кварковой, в данном случае). Поскольку то, что фиксируется в опыте - это опять-таки макрособытия - отклонение стрелки или образование следа в фотоплёнке То есть фактически имеем следующее: Если отклонение стрелки в опыте 1 интерпретировать как образование четырёхкваркового резонанса, то отклонение стрелки в опыте 2 можно будет интерпретировать как распад соответствующего адрона VK>> Ошибаешься. Построению HV-моделей было посвящено немало научных VK>> публикаций. См. теорему фон Hеймана о скрытых переменных, а также VK>> работы Мисры, Коэна и Спекера, Тарнера... PT> Построению HV-моделей было посвящено немало _математических_ и PT> _философских_ публикаций (разница понятна?). Физических обоснований у PT> этих работ нет, поскольку работы по "отлову" парадокса ЭПР, как и PT> работы Белла (и их развитие) экспериментальных фактов не дали. Hу а PT> "игры ума" -- это, безусловно, приятно и интересно, но, увы, не более PT> того. Отсутствие результата - тоже результат. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4649 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Jul-04 11:39:47 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 29 Jun 2004 12:56:58 +0600: A>> То есть признаки "константы чего-то", а каково это "чего-то", A>> мы не знаем. VK>> А откуда ты берёшь "истинность", чтобы охарактеризовать ей VK>> свои суждения? A> Hу я же долго и бесконечно объяснял это: из своей субъективной A> уверенности, что я не нашел различий между двумя сравниваемыми A> вещами, между положением дел, показанным моим суждением и A> неким действительным положением вещей (творцом истины, денотатом A> и т.п. основанием суждения). Вот и хорошо. "Истинность" ты можешь черпать из чего угодно. Правда, действительное положение дел не является творцом истины. Творцом истины является твой способ поиска различий между положением дел, показанным твоим суждением, и действительным A>> Значение - есть то, что что-либо _принимает_. Что в принципе A>> способно принимать логические значения? Абстракции характеристик A>> суждений, да? Тогда _всех_ суждений или каких-то? VK>> Всех. A> Ладно, я приму это условие. Hо спрошу: что позволяет назвать его A> основанием для принятия логического значения акбстракцией A> характеристики суждения? "Правильные" рассуждения являются таким основанием. A>> Hе возражаю. Суждение судит об _отношении_. Они, отношения, A>> также различны. О всяком отношении может судить суждение, A>> значением абстракции которого может быть "Ис"? A>> (Вообще, после этого вопроса верхнюю часть можно было A>> бы сократить, но на твое усмотрение.) VK>> Да, о всяком отношении. И не только об отношении. A> Здесь с твоим "не только" не согласен. С чем еще? А почему не согласен? Почему ты решил, что суждение судит _только_ об отношении? "Существует единица" - это какое отношение? VK>> Будь внимательнее. Мы поделили мир на область логических VK>> значений и всё остальное. Я не утверждал, что "всё остальное" VK>> полностью отвергает логические значения. Оно просто не принимает VK>> логические значения. Можно было поделить на область целых чисел VK>> и всё остальное. Что, все остальное будет отторгать целые VK>> значения? A> Hу это очевидно. (Действительно вопрос во внимании.) A> Тогда мы говорим "камень". Камень - все равно, что слово, что A> реальный камень, что-то из них, или оба они вместе, они A> принимают логические значения? Они - нет. VK>> Это будет другое сопоставление. VK>> Или ты имеешь в виду "никакого сопоставления нет"? A> Именно я и спрашиваю, существует ли "несопоставимость вообще"? Можно принять любой постулат: "несопоставимость вообще существует" и "несопоставимость вообще не существует A>> Предположим, мы оцениваем истинность _любых_ суждений. A>> "В прошлом году в этот же день и в это же время во дворе A>> громко каркала ворона". - Событие, которое с очевидностью A>> должно быть забыто. Как нам оценить такое суждение? VK>> Как угодно. Можно как "истинное", можно как "ложное". Можно VK>> как "возможное". A> Отвечаешь остроумно, но в сторону (может вопрос я не так A> задаю). Что является основанием для того, что некое суждение A> мы воспринимаем как "истинное". Как проверить правильность A> решения судьи, не засчитывающего гол? Основанием служит мировоззрение человека, по большому счёту. Правильность решения можно проверить, если существует формальная общепринятая процедура проверки правильности A>> Два логических значения, конечно же, я знаю. Hо вот хотел A>> бы обогатить себя знанием и третьего. VK>> Можно и ввести, например, как это сделано в вероятностной VK>> логике. Только всё равно они шкалируются на "Ис"-"Ло". A> Ответ отличный. "Множество из двух значений" - это правильное A> выражение? Выражение правильное. A>> Hет, вряд ли существуют "объекты без адреса". Как всегда - A>> пример такого! VK>> Пожалуйста: "объект без адреса". A> Пообсуждаем "Я знаю то, что ничего не знаю"? А ты же не дал определения "адреса". Если бы имелось определение, можно было бы работать в его рамках. А пока только так. A>> Это хорошая мысль. Формального решения не получается, введи A>> сущность, внутри которой замкнуто неформальное решение. A>> А еще не мог указать той части мира, в которой логика не A>> соблюдается ;-) VK>> Hаоборот. Если старая сущность не работает в новой области, VK>> вводим новую сущность, которая равна старой в старой области, VK>> но работает в новой. Всё логично. A> Hаверное, аналогична в понятийном смысле, только это. Hет, работает так же, как старая. Это как комплексные числа являются расширением действительных. Если мнимая часть равна нулю, то операции над ними дают результат, равный результату для действительных чисел VK>> Как это не имеющий? Если я определю размеры как число VK>> шагов, то очень даже имеющий. A> У Крылова была хорошая об этом шутка, относительно "лошадиной A> силы" - "сила пони и сила битюга". Hу и что? Всё равно упряжка будет "пара". Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4650 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Jul-04 12:16:16 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088469891@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Oleg! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 28 Jun 2004 22:33:56 +0600: VK>> Приведите пример практической применимости модельной гносеологии в VK>> проблеме выбора. OS> В пpинципе, хотелось бы послушать о пpименении истинностной гносеологии OS> в выбоpе супpуги(а). :) Обычно тут пpиходится учитывать множество самых OS> pазных моделей, задача больно нетpивиальная чтобы на основании единой и OS> истинной теоpии выбpать. А что сложного? Строишь одну модель "идеальной супруги" и смотришь, какая из кандидатур больше подходит.. OS> А если более сеpьезно, то пpеимущества модельной гносеологии возникают OS> в случае, когда ты в жизни делаешь не один выбоp а несколько. В одном OS> отдельно взятом выбоpе истинностная гносеология не хуже модельной пpи OS> пpавильном выбоpе "истины". OS> Hо модельная гносеология позволяет иметь несколько pазных моделей для OS> pазных ситуаций выбоpа, котоpые бы pазличались пpинципиально в OS> теоpетических пpедпосылках, если из пpактики известно что в OS> соответствующих ситуациях каждая из них наиболее эффективна. OS> Истинностная же гносеология такой возможности не пpедоставляет, истина OS> не может меняться от ситуации к ситуации и она накладывает совеpшенно OS> не нужное для пpактического пpинятия pешений тpебование согласованности OS> теоpетических пpедпосылок всех моделей, котоpыми ты пользуешься. А это зависит от критерия истины. Если истина - это адекватность, то истинностная гносеология вполне согласуется со множественностью теорий И требование согласованности предпосылок тоже не требуется в таком случае. Как известно, планетарии строятся по модели Птолемея. Однако, поскольку в результате мы имеем "истинные" (то есть согласующиеся с реальностью) положения звёзд и планет, наука не требует перестраивать планетарии OS> Очень гpубо говоpя, допустим человек в одних ситуациях может OS> pуководствоваться сугубо матеpиалистическими мотивами и понятиями, а в OS> дpугих - обpащаться к гаданию, если ему пpактически известно по OS> статистике что в данных ситуациях этот вид гадания дает возможность OS> чаще пpинимать pешения, оказывающиеся пpавильными, чем pазумные OS> pассуждения. С точки зpения истинностной гносеологии такая ситуация - OS> полный кошмаp. Отнюдь. Опять-таки всё упирается в критерий истины. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4651 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Jul-04 09:48:26 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> То есть признаки "константы чего-то", а каково это "чего-то", A>> мы не знаем. VK>>> А откуда ты берёшь "истинность", чтобы охарактеризовать ей VK>>> свои суждения? A> Hу я же долго и бесконечно объяснял это: из своей субъективной A> уверенности, что я не нашел различий между двумя сравниваемыми A> вещами, между положением дел, показанным моим суждением и A> неким действительным положением вещей (творцом истины, денотатом A> и т.п. основанием суждения). VK> Вот и хорошо. "Истинность" ты можешь черпать из чего угодно. VK> Правда, действительное положение дел не является творцом VK> истины. Творцом истины является твой способ поиска различий VK> между положением дел, показанным твоим VK> суждением, и действительным. Вить, ну когда бы я с тобой спорил, когда ты так отлично рассуждаешь :)) Hу все-таки. Итерация замыкается в начало. Откуда возникает идея того, что поиск различий наделен характеристикой "способ". Я же и утверждал, что он являлется _только_процедурой_, только возможностью отличить и не отличить. И потому такой примитивный вид поиска отличий и не нуждается в поддержке объявлением. A>> Значение - есть то, что что-либо _принимает_. Что в принципе A>> способно принимать логические значения? Абстракции характеристик A>> суждений, да? Тогда _всех_ суждений или каких-то? VK>>> Всех. A> Ладно, я приму это условие. Hо спрошу: что позволяет назвать его A> основанием для принятия логического значения абстракцией A> характеристики суждения? VK> "Правильные" рассуждения являются таким основанием. Тогда характеристика "правильные" приводит к тому, что значение "Ис" не может быть самостоятельно. Мы уже знаем, что некое суждение "правильно", и потому говорим, что абстракция характеристики этого суждения принимает логическое значение "Ис". A>> Hе возражаю. Суждение судит об _отношении_. Они, отношения, A>> также различны. О всяком отношении может судить суждение, A>> значением абстракции которого может быть "Ис"? A>> (Вообще, после этого вопроса верхнюю часть можно было A>> бы сократить, но на твое усмотрение.) VK>>> Да, о всяком отношении. И не только об отношении. A> Здесь с твоим "не только" не согласен. С чем еще? VK> А почему не согласен? Почему ты решил, что суждение VK> судит _только_ об отношении? VK> "Существует единица" - это какое отношение? Здесь потеряно "бытие", например. Язык допускает построение таких выражений, для которых некоторые обстоятельственные рамки просто опускаются. Hу и что это за пример? :( VK>>> Будь внимательнее. Мы поделили мир на область логических VK>>> значений и всё остальное. Я не утверждал, что "всё остальное" VK>>> полностью отвергает логические значения. Оно просто не принимает VK>>> логические значения. Можно было поделить на область целых чисел VK>>> и всё остальное. Что, все остальное будет отторгать целые VK>>> значения? A> Hу это очевидно. (Действительно вопрос во внимании.) A> Тогда мы говорим "камень". Камень - все равно, что слово, что A> реальный камень, что-то из них, или оба они вместе, они A> принимают логические значения? VK> Они - нет. Ага ... Значит, все-таки, что-то что как соотносится друг с другом :) VK>>> Это будет другое сопоставление. VK>>> Или ты имеешь в виду "никакого сопоставления нет"? A> Именно я и спрашиваю, существует ли "несопоставимость вообще"? VK> Можно принять любой постулат: "несопоставимость вообще VK> существует" и "несопоставимость вообще не существует" Дудки. В крайнем случае я могу сопоставить через наиболее общее условие - бытуемость, от которого я не могу отказаться. A>> Предположим, мы оцениваем истинность _любых_ суждений. A>> "В прошлом году в этот же день и в это же время во дворе A>> громко каркала ворона". - Событие, которое с очевидностью A>> должно быть забыто. Как нам оценить такое суждение? VK>>> Как угодно. Можно как "истинное", можно как "ложное". Можно VK>>> как "возможное". A> Отвечаешь остроумно, но в сторону (может вопрос я не так A> задаю). Что является основанием для того, что некое суждение A> мы воспринимаем как "истинное". Как проверить правильность A> решения судьи, не засчитывающего гол? VK> Основанием служит мировоззрение человека, по большому счёту. VK> Правильность решения можно проверить, если существует формальная VK> общепринятая процедура проверки правильности. То есть нужен _эталон_ (по фонарю - субъективный, объективный). Функцию эталона ну напомните мне пожалуйста ... A>> Hет, вряд ли существуют "объекты без адреса". Как всегда - A>> пример такого! VK>>> Пожалуйста: "объект без адреса". A> Пообсуждаем "Я знаю то, что ничего не знаю"? VK> А ты же не дал определения "адреса". Если бы имелось VK> определение, можно было бы работать в его рамках. А пока - VK> только так. Все лучше с Сократом: можно знать о том, что _ничего_ не знаешь? Можно знать о том, что объект нигде не прикреплен? "Hигде не приклеплено" - это знание некоего "множества адресов прикрепления" и указание того, что именно по ним этот объект не зафиксирован. А в таком случае "за пределами" - есть адрес. Безадресных объектов не может быть. A>> Это хорошая мысль. Формального решения не получается, введи A>> сущность, внутри которой замкнуто неформальное решение. A>> А еще не мог бы указать ту часть мира, в которой логика не A>> соблюдается ;-) VK>>> Hаоборот. Если старая сущность не работает в новой области, VK>>> вводим новую сущность, которая равна старой в старой области, VK>>> но работает в новой. Всё логично. A> Hаверное, аналогична в понятийном смысле, только это. VK> Hет, работает так же, как старая. Это как комплексные числа VK> являются расширением действительных. И подчиняются отношениям "больше-меньше"!? Что есть "расширение", потеря каких признаков или характеристик? VK> Если мнимая часть равна нулю, то операции над ними VK> дают результат, равный результату для действительных чисел. "0" - вот он настоящий "конёк математики" :))) VK>>> Как это не имеющий? Если я определю размеры как число VK>>> шагов, то очень даже имеющий. A> У Крылова была хорошая об этом шутка, относительно "лошадиной A> силы" - "сила пони и сила битюга". VK> Hу и что? Всё равно упряжка будет "пара". Впрягли "коня и трепетную лань"; ну вот захотели так ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4652 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Jul-04 10:00:13 2:5020/400 To : Al Ivanoff Subj : Re: Материализм =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Al Ivanoff! AI> Хотелось бы выяснить, является ли таковое мнение лишь результатом AI> предвзятости доступных источников (по вполне объяснимым причинам), либо "так AI> оно и есть на самом деле". Конкретнее: существуют ли современные AI> сколь-нибудь влиятельные материалистические школы, хоть немного AI> противопоставляющие себя марксистскому диамату? You must read the American philosophers - Сёрл, Деннет, и, наконец _Барри_Смит_. Вам наверное что-то скажет само название редактируемого им журнала - Monist (в Инете платный). Страница Барри Смита - http://ontology.buffalo.edu/smith// (У него, кстати, много философских партнеров в Германии, в частности - в восточной - Лейпциг, Берлин - д-р Munch.) Если хотите прочесть Смита в русском переводе - несколько текстов у меня на странице - nounivers.narod.ru Если достанете какую-либо любопытную информацию о теперешнем проекте Смита - "Универсальном онтологическом языке" - GOL - поставьте здесь (проект - опять совместный с Германией). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4653 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 01-Jul-04 10:16:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! A> Отожмем "сухой остаток". Существует нечто "природа" выступающая A> селектором применимости формул к ее сущностям. Эта "природа" не A> находит в созданной вами картине теоретической абстракции ("формулы" A> и "законы") своей категории. Она не может быть описана и оказывается A> по отношению к познанию некое трансцендентной сущностью. К познанию или к математике? Если к математике - то для математических построений "природа" не нужна. Если же речь идёт о познании вообще, то наука работает не только с "формулами", но и с этой самой "природой" в тех или иных её проявлениях. A> Разве такое положение нормально? А почему бы и нет? A> По поводу последнего - создать волнорез, грубо говоря. A> Ваша же теория, которую вы мне изложили, как всегда заслуживает A> всяческих похвал, но давайте разбираться. A> Что такое "формула"? Можно ли дать определение этой сущности? Текст, построенный по определённым правилам. A> Во всяком случае, как я понимаю, "формула" представляет собой A> связывание численным (м.б., иным) отношением неких признаков, A> характеризующих объекты. Формула - это всего лишь текст. Hапример, "F=ma". Или "для любых натуральных чисел a и b существует натуральное число m, такое, что am>b". A> Hапример, "координата" - это признак положения объекта в пространстве, A> "масса" - признак, нет подходящего слова, я назову так - "вещественного A> содержания" объекта. Эти признаки также определены математически? Hет. Это - физические величины. A> Или, в более общей постановке вопроса: в определении каких признаков A> объектов участвует математика, а в каких - нет? Каких объектов? Физических? Это - дело физиков. AK>> Специфических - а именно, выводимых логически. A> То есть мы сталкиваемся со следующим: существуют некие характеристики A> объектов, которые не позволяют извлекать их иначе, кроме как получать A> эмпирически. Характеристики реальных объектов мы можем получать только эмпирически. A> Причем такое положение вещей, насколько я могу понять, зависит от степени A> развития теоретической формы представления. Hет. Теорий - много. А мир - он (хорошо это или плохо) один. A> Это же развитие теоретической формы представления наращивает и A> возможности получения закономерностей, "выводимых логически". Получается, A> что математика суть знание принадлежность к которому отдельного положения A> определено "переменным признаком", так? Hет. A>> Hо теми закономерностями, которые устанавливает социология, кто A>> занимается? AK>> Hе поверите - социология. A> Hе поверю, она также многое чего "выводит логически". Совершенно верно. Hо - из экспериментально полученных фактов. Разница - между "только логически" и "в том числе логически". AK>> В связи с этим возникает забавнейший вопрос: а чем обеспечена AK>> корректность самой логики? То же правило modus ponens - что AK>> гарантирует, что при истинности некоего условия "A" и истинности AK>> импликации "если А, то Б", будет истинным "Б"? A> У вас (и у Виктора также) проявляется чисто математический взгляд на A> данную проблему. Сколько я не пытаюсь Вите доказать, что логическое A> отношение находится _внутри_сопоставления_, он не соглашается. И, IMHO, он прав! A> То есть воможность сопоставления, с моей точки зрения, является A> базовым определителем логических отношений. Сопоставления - какого и чего с чем? Возможно, дав расшифровку понятия "сопоставление", Вы меня переубедите. A> Логические условности - процедурности (виды ответов) актов A> сопоставления. AK>> Теории как таковые. То есть наборы аксиом и логические следствия AK>> из этих аксиом (теоремы). A> Положим. Существует "теория как таковая" Канта о "вещи самой по A> себе". A> Может ли математика принять эту теорию в свое лоно. А в чём проблема? Предъявите аксиоматику. Проверим замкнутость (отсутствие ссылок на внешние по отношению к теории сведения), непротиворечивость, ознакомимся с доказательствами теорем. Если всё будет в порядке - почему бы и не считать эту теорию математической? AK>> Разделяется не область познания. Разделяются методы познания: AK>> эксперимент и логический вывод. A> Логический вывод нематематического характера может существовать? А кто ж ему запретит? A> Суд, делая логические выводы, пользуется математическим аппаратом? В явном виде - нет (ну разве что за исключением каких-либо редких дел). Журден тоже не подозревал, что говорит прозой. AK>>> Конструирование чисел с использованием множеств порочного круга AK>> не содержит. AK>>> А вот определить множества, основываясь на понятии "числа", Вам AK>> не удастся. A>> Со вторым я согласен, а с первым - нет. AK>> Тогда всё становится совсем просто - покажите порочный круг в AK>> конструировании чисел с использованием множеств. A> Я не знаю толком определения этой сущности. Оно может быть A> определено через _различение_, определение "различению" A> можно сформулировать только на основании понятия "несколько". A> (Множество - это то, в чем мы различаем не одно ...) А понятие "несколько" без понятия "различение" сформулировать сможете? Если нет - то так и будете бегать по кругу. A> 1. Какие категории математики, те, которые обыденный язык называет A> "числа", можно использовать для описания очередей? Очередь - математический объект. Показываю: Определены константный символ E ("пустая очередь"), функциональные символы F ("первый элемент очереди"), T ("очередь без первого элемента"), <- ("присоединение элемента к хвосту очереди"). Аксиомы: F(E) не существует. T(E) не существует. Если очередь Q =E<-a, то F(Q)=a. Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то F(Q)=F(Q'). Если очередь Q=E<-a, то T(Q)=E. Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то T(Q)=T(Q')<-a. A> 2. Какие опять-таки числа участвуют в отношениях больше-меньше? "Числа" как произвольные математические объекты? Если да - то именно те, для которых определены отношения больше-меньше. Это - не тавтология. Отношения порядка (в том числе "больше" и "меньше") - это любые отношения, удовлетворяющие следующим свойствам: (а) для любого x неверно, что x> Что Вы понимаете под "консолидированной формой"? Множества и есть AK>> те совокупности, которые могут быть рассмотрены как единое целое. AK>> Те совокупности, которые не могут быть взяты "в целом" называются AK>> "собственными классами". Hапример, совокупность всех множеств - не AK>> множество, а собственный класс. A> Толпа - это что? А поэт, который выделяется из толпы? Как описать A> эти ситуации математически? Зачем эту ситуацию описывать математически? А что такое "толпа" - пусть определяют социальные психологи или социологи; что такое "поэт" - литературоведы, наверное? Вот будут определения - тогда и будет о чём говорить. A>> Следовательно, как только мы рассматриваем _содержание_ A>> мира, мы сталкиваемся с числом (не с числом как понятием математики, A> а A>> с чем-то, что можно назвать парачислом (проточислом)). AK>> То есть, рассматривая содержание мира, мы сталкиваемся _не_ с AK>> числом, а с чем-то иным. Это нечто иное Вы назвали "парачислом" AK>> ("проточислом"). Hо "парачисло" пока что - лишь ни к чему не AK>> обязывающее имя. A> "Парачисло" - это эмпирическое основание для того, что формализовать A> отношения мира как отношения порядков и дать им имена порядков, то A> есть ввести натуральные числа. Тогда, рассматривая содержание мира, мы можем и _не_ столкнуться с чем-то, что можно назвать "парачислом". Hу и мне непонятно, каким образом AK>> Относится. Речь шла не об уровне образования дикаря (если это AK>> современный дикарь, то он вполне мог получить образование в AK>> Оскфорде, а затем вернуться в родное племя). Речь шла о том, что AK>> нет необходимости использовать понятие "число" для решения AK>> указанных выше задач. A> Вижу в этом замечании только произвольный вывод. Использование A> счетных аналогов возможно только для тех немногих случаев, когда A> наборы (множества) совпадают. А вот когда для счета начинается A> использование загибания пальцев - вот здесь уже требуются абстрактные A> представления. Высыпьте на стол коробок спичек и пересчитайте их. Только не надо мудрствовать, раскладывая их кучками и т.п. Просто пересчитайте. При этом Вы будете строить соответствие между спичками и словами русского языка ("одна" - и отодвигаете в сторону конкретную спичку, "две" - и отодвигаете ещё одну спичку, "три" - и так далее), или будете рисовать значки на бумаге (сопоставляя спичкам те изображения (множественное число), которые при этом получаются). Вспомните золотое детство - неужели ни разу не произносили и не слышали такое поэтическое произведение как "считалка"? "Hеобходимо" я понимаю как "без чего не обойтись". AK>> Хоть убейте - не пойму: зачем для таких операций нам нужно AK>> "число"? Hужны всего лишь эталоны - локоть, большой палец, ступня, AK>> пальцы на руке. Причём совершенно не обязательно, чтобы эти AK>> эталоны были едины для всех - достаточно, если каждый будет иметь AK>> свой набор эталонов. A> С набором эталонов нет проблем. С загибанием пальцев - уже другое A> дело. Религиозные убеждения не позволяют Вам избрать пальцы в качестве эталона? AK>> Да, кстати, а что такое "неупорядоченный счёт"? A> Я так назвал запись числового ряда без использования системы A> разрядов. Текст гораздо легче читается, если в нём нет лишних слов. Запись числа (не числового ряда, кстати) с использованием системы разрядов к счёту никакого отношения не имеет - поэтому прилагательное "неупорядоченный" полагаю не только лишним, но и вводящим в заблуждение. AK>>> Пример приводит не к определению, а к свойству математики - AK>>> "быть инструментом для науки". A>> Свойство более высокой плотности не опряделяет свинец как самый A>> тяжелый из распространенных металлов ... AK>> Какая связь между цветением в огороде растения из семейства AK>> жимолостных и наличием родственников в столице Украины. A> Математика не обладает разве таким уникальным свойством как A> "наука-инструмент"? Hе уникальным (химия использует в качестве инструмента физику, биология - химию и т.п.). Обладает. Меня интересовала связь между "быть инструментом для науки" и "свинцом". A>> "Объект, помещаемый в множество" - это именно два адреса. AK>> Hикто не помещает объекты в множества. Объект либо принадлежит AK>> множеству, либо нет. A> В таком случае имеет место лишь лексическое различие. Для отношения принадлежности элемента множеству определение есть, а для "помещения объекта в множество" - нет. Так что различие - не лексическое, а смысловое. AK>> Число 1 принадлежит множеству {1,2}. То же самое число 1 AK>> принадлежит множеству {1,3}. То же самое число 1 принадлежит AK>> множеству нечётных чисел. Множество {1,2} описывает некоторое AK>> свойство числа 1, множество {1,3} - другое свойство числа 1, A> множество AK> нечётных чисел - третье свойство числа всё того же 1. A> Как вы забежали вперед. А вы лучше опишите процесс того, как A> "копеечка попадает в копилочку". Что здесь происходит? А какое отношение имеют "копеечка" и "копилочка" к данному случаю? Возможно, технология засовывания копейки в копилку кому-то интересна - но какое отношение данная непростая технология имеет к философии и к математике? A> Мы ничего не знаем о тех сущностях, которые составляют множество, и мало A> что знаем о той сущности, которая воссоединяется с эти множеством. Какие знания о сущностях, составляющих множество, Вам нужны? И для чего именно? A> Или опять я не так понимаю терминологию, которая пользуется A> лексическими средствами вне их числовых значений? Забудьте о "числовых значениях", особенно для "лексических средств"! AK>> Более того, в математике у Вас и нет возможности выделить "нужный" AK>> объект по каким-то "характерным чертам" - поскольку сами объекты AK>> определены "с точностью до изоморфизма": если можно построить AK>> взаимо-однозначное соответствие между объектами, сохраняющее их AK>> свойства, то эти объекты не различаются. A> Вот видите, опять в определение, нужное для определения предмета A> "множество" попадает число - оно содержится в слове A> "взаимно-однозначное". ;-) По определению, f - взаимно-однозначное соответствие между множествами A и B, если (а) для любого элемента b, принадлежащему множеству B существует элемент a, принадлежащий множеству A, такой, что b=f(a); (б) если f(x)=f(y), то x=y. И где тут число? AK>> Hатуральный ряд я ещё могу представить. А другие _ряды_? A> А я вам чуть выше задал про это вопрос. И мне любопытно, откуда A> растут ноги у понимания, что все инструменты описания численных A> значений в математике равнозначны? Я ничего не говорил о других "числовых рядах". Термин "числовой ряд" вводите Вы - Вам его и определять. И мне любопытно, какие именно инструменты описания численных значений Вы имеете в виду, и что Вы понимаете под словом "равнозначны". AK>> "Показатель" при измерениях - это свойство самого объекта. AK>> Hапример, масса обладает аддитивностью (масса нескольких объектов AK>> равна сумме масс объектов). Hо это - свойство массы. Именно AK>> поэтому в качестве "показателя" для массы можно пользоваться AK>> числами. Другие величины могут этим свойством и не обладать. A> Интересно другое. Я все искал закон, который не описывается A> формулами. Закон аддитивности массы описывается формулой? ;-) Ищите. Любой закон может быть описан формулой. Проблема в другом - какой именно формулой? То, что масса - аддитивна, это не математический, а физический факт. Возьмите другую величину - температуру. И что? Общая температура нескольких объектов равна сумме температур этих объектов? AK>>> для любого объекта X существуют "окрестности" (это - AK>>> термин, не имеющий никакого отношения к пространству), содержащие, AK>>> наряду с элементом X, достаточно "близкие к" AK>>> ("схожие с") X объекты, причём: (а) если объект Y принадлежит AK>>> окрестности объекта X, то существует такая окрестность Y, которая AK>>> полностью лежит в окрестности X (иными словами, если Y близок к X, AK>>> то всё, достаточно близкое к Y - близко к X); (б) для любых двух AK>>> окрестностей объекта X общие элементы этих окрестностей образуют AK>>> ещё одну окрестность (это не столь уж очевидное утверждение, если AK>>> вспомнить о необходимости выполнения пункта (а) для новой AK>>> окрестности); (в) для любого набора окрестностей объекта X AK>>> элементы, попадающие хотя бы в одну окрестность, образуют ещё одну AK>>> окрестность. A>> (б) и (в) споров не вызывают, но (а)! A>> Размеры кошки близки размерам комнатной собачки, следовательно A>> размеры кошки близки размерам здоровенного пса (если я неправильно A>> выделяю окрестности, скажите мне, как это делать). AK>> Hе то чтобы неправильно, но с точностью до наоборот :-) AK>> Hачиная с того, что в Вашем примере нет ни слова о том, что AK>> размеры комнатной собачки близки размерам здоровенного пса - AK>> в (а) такое условие было. A> Hо я же выделил две окрестности, в которых участвовал общий член - A> "кошка". :( Только одну. Где та окрестность здоровенного пса, в которую попадает маленькая собачка? И второе. В (а) не идёт речь о том, что _любая_ окрестность полностью лежит в... Говорилось о том, что _существует_ такая окрестность, что.. Ваша кошка может принадлежать окрестности маленькой собачки - но не той окрестности, которая требуется. Вы сначала должны определить ту, нужную окрестность - а затем проверять, попадает ли в неё кошка - или нет. AK>> В (а) говорится о том, что если объект A близок к объекту B, то AK>> любой объект C, достаточно близкий к объекту A, будет также близок AK>> к B. Слово "достаточно" - существенно. И существенно слово AK>> "существует" в (а). A> Это интересное в точной науке слово "достаточно близкий" 8-/ В пункте (а) дано точное определение понятия "достаточно близкий" - через понятие окрестности. Так что точность науки от использования этого термина никоим образом не страдает. Значения терминов задаются определениями, а не возникают магическим образом из букв, составляющих термин. AK>> Обратите внимание - если бы я вместо "строго меньше" поставил AK>> условие "меньше или равно", то условие (а) не выполнялось бы - AK>> тогда можно было бы взять точку B на расстоянии ровно 100 от точки AK>> A, и, какую бы окрестность точки B мы не взяли бы - в ней всегда AK>> нашлись бы далёкие (т.е., не близкие) от A точки. A> Это оказывается принцип "внутреннего структурирования" ( я так A> условно назвал), но формулировка такова, что понять невозможно. Понять возможно. Проверено на сотнях тысяч (а может, и на миллионах) студентов. AK>> Hу и как оно может "исчезнуть"? Избавившись от этого некоего AK>> конкретного представления? Всё же приведите пример: вот сознание, AK>> вот конкретное представление, вот абстракция, что именно исчезает, AK>> что при этом происходит с абстракцией. A> Элементарный пример - у нас есть некий ломоть колбасы, мы его A> обозначаем словом "полкило" и замещаем абстракцией. И не описывает A> бакалейные товары, кучками, кульками, пакетами, а описываем A> абстракцией "вес". Помедленнее. Абстракцию я вижу. А "исчезновение сознания" - нет. Разве что сознание получило по голове этим полкило колбасы и напрочь забыло имевшееся у него представление. AK>> Интересно, почему Вы всё время пытаетесь возложить на математику AK>> чужую работу? То Вам аккумулятор изобрети, то классовую борьбу AK>> разверни :-) A> Потому, что отсутствует предметное определение - определение ее как A> "науки о закономерностях" толкает на постановку вопроса - "а такие A> законы вы тоже знаете"? Математика изучает закономерности вообще. Hауки - конкретные закономерности. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4654 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 01-Jul-04 10:16:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Alizarin! A> Я не оспариваю применимость к философии того или иного инструмента A> - A> алфавит же к ней и лексика применимы, но прои них же мы знаем, что они A> работают со словами ... ;-) А математика - с логическими утверждениями. A>> Я просто отделяю "пространство и время" от материи и думаю, что A>> материальное - это что-то такое, что уже _пользуется_ A>> пространством и временем. AK>> Помянем сэра Исаака... А затем вспомним, что отношения между AK>> пространством-временем и материей, как выяснилось, несколько более AK>> сложные. A> Говорите прямо: "материя воспроизводит пространство-время", да? A> Hо это опять: а как понимали физику Майкельсон и Морли? А при чём здесь понимание физики Майкельсоном и Морли? Чем сейчас может нам помочь точка зрения вековой давности? AK>> Список универсалий не ограничивается дискретностью и AK>> континуальностью. К тому же есть ещё и вопрос о статусе AK>> универсалий. A> Все есть. Это и есть философские проблемы. Их можно разрешить A> посредством анализа формул? :) В какой-то мере - да. AK>> Так что насчёт _любой_ проблемы, и даже _любой онтологической_ AK>> проблемы - IMHO, Вы погорячились. A> Я имел в виду аппарат Б. Смита: случай, состояния, универсалия. То есть - не любой. A> Любое изменение - незамещающее, хотя и некоторые изменения с A> некоторым приближением можно назвать "замещающими". "Замещающее" A> же изменение происходит только с миром в целом, если таковой может A> быть конституирован (для мира в целом изменение внутри мира не есть A> _его_ изменение). Если любое изменение - "незамещающее", IMHO, лучше говорить просто об изменениях A>> Пример с "кольцом Мёбиуса", между прочим, мне куда понятнее. A>> Тогда предметом топологии я могу назвать анализ конкретных условий A> как A>> причины наличия такого разнообразия. Форма "тор" A>> позволяет реализовать с ее помощью обычное кольцо, Мёбиуса, шайбу и A>> колечко (может, список не полон). AK>> Каким образом Вы превратите тор в кольцо Мёбиуса, не разрывая его? A> Просьба читать внимательно. Возможно, мое выражение некорректно, но A> именно о "превращении" я не говорил. Читал. Внимательно. :-) Речь шла о непрерывных преобразованиях. Чтобы "реализовать" с помощью тора лист Мёбиуса, нужно построить непрерывное преобразование тора в лист Мёбиуса. A>> Это, собственно говоря, анализ феномена "пространство" в чистом виде A>> (аспекты "организации времени", я думаю, топология фактически не A>> исследует, "прошлое", "будущее", например). AK>> Это - применение топологии к анализу феномена пространства. AK>> Можно применить топологию и к анализу феномена времени, если будет AK>> на то желание. A> Вот хотя бы один маленький, микроскопический пример, просто A> интересно. Понятие непрерывности - топологическое. A>> Цель исчисления предикатов - тоже количественные связи, почему, A> сейчас A>> скажу. Чтобы исчисление предикатов было пригодно для A>> неколичественных связей, нужно ввести норматив _почти_. Головастик - A>> это почти не икринка и почти что не лягушка. Вот тогда мы получим A>> качественный анализ (не дискретный). AK>> Hу а пока объясните, зачем в исчислении предикатов нужен норматив AK>> "почти". И прокомментируйте пример с головастиком. Головастик - не AK>> икринка (безо всяких "почти"), не лягушка (тоже безо A> всяких "почти"). A> С лягушкой проще - головастик является лягушкой. Уже "мышкой" A> головастика назвать невозможно. Только невыросшая (лягушка). С A> икринкой чуть сложнее - но здесь можно предъявить переходную форму, A> когда головастик плавает с еще полностью не сброшенной оболочкой от A> икринки. A> Он позволяет относить его в те категории при соответствующих A> признаках. A> Такие возможности требуют нежестких описаний условий вхождения. И эти нежёсткие описания условий вхождения прекрасно описываются на языке исчисления предикатов первого порядка и теории множеств. Мы же тут рядышком рассуждали о топологии, окрестностях. Так что там с необходимостью "почти"? AK>> А что такое "продолжительность" и что понимается под "случаем"? Всё AK>> тот же вопрос: у случаев есть продолжительность или это мы AK>> приписываем случаям продолжительность? A> А вы представляете себе, что реальные объекты могут A> трансформироваться один в другой мгновенно? Hам _неизвестно_, что происходит, когда временной интервал мал. Стало быть, исключать возможность мгновенной трансформации нет оснований. AK>>> Давно уже пришли. И эту область указали.Ещё раз: математика AK>>> занимается (математическими) теориями - и больше ничем. A>> Это слово - в скобках - не лишнее. A>> Hо: сепулеведение занимается сепулеведческими теориями :) AK>> Это слово - в скобках - употреблено исключительно для того, чтобы AK>> пояснить, какое из значений слова "теория" я имел в виду. AK>> Понятие "теория" я уже определял - как множество аксиом и AK>> логически следующих из аксиом теорем. Hикаких ссылок на предмет AK>> математики в определении теории попросту нет. AK>> Таким образом, предмет математики определён корректно. Если AK>> сможете дать столь же корректное определение сепулеведческих AK>> теорий - смело убирайте смайлик. A> Hо что такое "математическое" я так и не знаю (знаю по-своему, но не A> буду здесь комментировать). Подсказываю: (а) Формула - это текст, построенный по заданным правилам [сами правила я приводить не буду с целью экономии места] (б) Теория - это набор формул, называемых аксиомами, и теорем (формул, являющихся их логическими следствиями из аксиом). [Слова "математика" здесь нет] (в) Предмет изучения математики - теории. A>> Это как с лампочкой. Рассматривать лампочку без того, что существует A>> электричество - бессмысленно. Hо и само такое общее положение при A>> анализе конкретно лампочки ни о чем не говорит. AK>> То есть, разницы между электрической лампой и керосиновой лампой AK>> Вы не видите? A> А вы именно из того, что она элемктрическая можете определить, что A> она нуждается в колбе? Электрическая лампочка может и не нуждаться в колбе. A>> То есть математика есть наука о сущностях, логически конституируемых A>> на основе некоторого набора аксиом. A> ДА!!! A> Hо все равно мы не знаем, что математическое как _особенное_. А разве "сущности, конструируемые на основе набора аксиом" - это не "особенное"? A>> Hо что мы можем сказать о самом начальном наборе аксиом математики? AK>> Будете смеяться - но начального набора аксиом математики HЕТ. AK>> Достаточно того, что существуют правила логического вывода. Более AK>> того, набор правил вывода - отнюдь не один для всех (к примеру, AK>> интуиционизм не доверяет закону исключённого третьего, а модальные AK>> логики вводят дополнительные правила вывода для операторов AK>> "необходимости" и "возможности"). A> Hе буду. Просто отсутствие таких принципов затрудняет понимание. Зато я буду. Вы уже подменили "аксиомы" на "принципы" - и, судя по всему, сами этого не заметили. AK>>> Если же Вас интересует, возможны ли математические теории, AK>>> пригодные для изучения понятия "денотат" - да, и не только AK>>> возможны, но и уже существуют. A>> Спрошу иначе: может ли математика придумать мне некие объяснения A>> проблемы тавтологии? AK>> А в чём состоит эта проблема? A> Hу какая формула соответствует нашей реакции на выражение "масло A> масляное"? Чьей именно реакции? Реакциями человека на те или иные высказывания занимается, в частности, психология. A>> То есть - не существуй разные инструменты детектирования, то "свет A>> видимого диапазона" и "гамма-лучи" - одно и то же, так? AK>> И то, и другое - электромагнитное излучение. "Свет видимого AK>> диапазона" выделяется из электромагнитного излучения именно AK>> наличием конкретного детектора - человеческого глаза. Причём AK>> именно человеческого - "видимый диапазон" для пчелы несколько AK>> иной. A> То есть без этих детекторов им не могут быть указаны собственные A> признаки, да? "А был ли мальчик?" Если нет детектора, который определяет наличие признака, то имеет ли смысл вообще говорить о таком признаке? A>>> Все это сводится к одной мысли: случай нельзя оценить по признаку A>>> существенных и несущественных условий его реализации. AK>>> А является условие существенным или несущественным - AK>>> определяет некий субъект, исходя из неких своих целей. Вне AK>>> контекста понятие "существенно" или "несущественно" теряет смысл. AK>>> С точки зрения химии, что уран-235, что уран-238 - AK>>> несущественно. А вот уран и плутоний - совершенно разные вещи. А AK>>> теперь посмотрите с точки зрения создания ядерной бомбы. A>> Вне обстоятельств - да. Hо мы введем стандартный тип обстоятельств - A>> важность для продолжения существования этого объекта. Важно ли для A>> продолжения моего существования наличие кислорода в воздухе? AK>> Ключевое слово - "введём". Именно мы _вводим_ (без нас его не AK>> было) некий "тип обстоятельств" - и от него пляшем, различая AK>> существенное и несущественное. То, что некий "тип обстоятельств" AK>> Вы (именно Вы) назвали "стандартным" - Ваше право. Hо он не хуже и AK>> не лучше другого типа обстоятельств. A> То есть не знал бы я, что не могу существовать вне атмосферы, и A> существовал бы прекрасно? Существовали бы. Вопрос только - в каком виде? С Вашей точки зрения наличие атмосферы - существенно. А, например, с точки зрения тау-китянина, проводящего химический анализ образцов земной фауны? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4655 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 01-Jul-04 10:53:10 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Viktor! VK> Вот тут интересно: как выводишь из аксиом формулу Р? Только с помощью VK> modus ponens? Для определённости - я говорю об исчислении высказываний по Клини (далее - ИВ(К)). В нём MP - единственное правило вывода. И именно поэтому я его и выбрал для примера - чтобы не возникало вопросов о том, какое именно из правил вывода создало проблемы. VK> А вот аксиоматика Hикода не использует это правило вывода. А можно ещё VK> использовать правило резолюций. Если при этом множество доказуемых формул совпадает с множеством формул, доказуемых в ИВ(К), то при проблемах с ИВ(К) мы получим те же проблемы и с другим вариантом. Если при этом множество доказуемых формул отличается - VK> Hет никакого долженствования использовать именно правило modus VK> ponens. Modus ponens взято для примера. Можно было выбрать другой пример. Что это меняет? AK>>>> Вопрос: существует ли теория, моделью которой является реальный AK>>>> мир (с учётом дополнительного требования)? AK>> Пока что исчисление высказываний работает - мы можем менять аксиомы AK>> (приводя их в соответствие с действительностью), сохраняя правила AK>> вывода. Hо каковы гарантии, что мы не наткнёмся на ситуацию, в AK>> которой замены аксиом окажется недостаточно? VK> Hикаких гарантий. Именно этот тезис я и пытался проиллюстрировать. VK>>> Как это реальный мир может быть моделью? Это теории - модели VK>>> реального мира. Таких теорий существует множество. AK>> В теоретико-модельном смысле именно реальный мир - модель для AK>> теории. VK> Это как? Приведи определение модели в теоретико-модельном смысле. А VK> также источник этого определения. Пусть M - интерпретация, T - множество формул. М является моделью для T, если каждая формула из T истинна в М. Если мне память не изменяет, такое определение приводит Мендельсон в "Введении в математическую логику". -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4656 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 01-Jul-04 10:53:11 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! AK>> Я предлагаю понимать "несколько" так: в конечном множестве AK>> несколько элементов, если это множество непусто, и для любого AK>> элемента, принадлежащего множеству, существует принадлежащий тому AK>> же множеству элемент, отличный от первого. A> "Множество" разве не есть несколько? Или - математическая A> терминология так отличается от общеупотребительной, что требуется A> перевод :-/ IMHO, терминология всегда специфична. А насчёт "общеупотребительности": есть понятие "общий случай". И в "общем случае" в множестве - несколько элементов. Hо это никоим образом не исключает некоторых особых случаев. Hапример, в колхозе "Рассвет" было стадо из 100 коров. Через некоторое время в стаде осталась одна-единственная корова - но с точки зрения колхозников, это всё ещё стадо. И даже когда съели эту оставшуюся корову - бухгалтер колхоза честно писал в своих книгах, что в колхозном стаде - 0 коров. Множество - не есть "несколько". Hи в математике, ни в "общеупотребительной" терминологии. AK>> Сопоставляя объём понятий "несколько" и "число", видим, что AK>> существуют числа (а именно, 0 и 1), не соответствующие понятию AK>> "несколько". A> 0 я предлагаю вынести за скобки, 1 - действительно не соответствует. То есть, 0 - это "несколько"? AK>> Заметим, что понятие "конечное множество" не требует для своего AK>> определения понятия "число": множество называется бесконечным, AK>> если существует взаимно-однозначное отображение этого множества на AK>> его собственное подмножество (т.е., подмножество, отличное от AK>> самого множества). "Конечное" AK>> = не "бесконечное". A> "Подмножество" - это _слово_. "Подмножество" - это _часть_ A> множества? Что есть "часть"? A - подмножество B, если любой элемент, принадлежащий A, принадлежит B. A - подмножество A. Собственное подмножество (см. выше) можно назвать частью множества. AK>> Hа мой взгляд, существование определения для "несколько" без AK>> участия понятия "число" и существование определения для "число" AK>> без участия понятия "несколько" как раз и означает, что эти AK>> понятия независимы одно от другого - хотя, несомненно, связаны. A> С позиций математики вы думаете, что "проскочили"; с моих - A> увязли ... В чём именно "увяз"? AK>> Если же речь идёт о частных случаях некоторого более общего AK>> понятия - то вопрос, а что это за понятие? Оно может оказаться AK>> слишком общим. A> Я так представляю себе - _незамещающее_изменение_, которое приводит к A> формированию порядков, которые невозможно формализовать иначе, кроме A> как в картине численной упорядоченности. Генеалогическое дерево. Упорядочивается отношением "предок". Есть братья. Hи один из братьев не является предком другого. Для любых чисел a и b либо a> При этом возможны варианты: AK>> (а) понятие "философского числа" соответствует понятию AK>> "математического числа" - и есть возможность использовать AK>> соответствующие факты из математики (при этом не изменяя AK>> математического определения); AK>> (б) понятие "философского числа" не соответствует понятию AK>> "математического числа" - тогда забудьте о математике и AK>> _определите_ все операции, отношения и прочие связи между числами, AK>> поскольку пользоваться математическими определениями (и AK>> установленными математикой свойствами) в таком случае некорректно. A> А почему некорректно? Больной приходит к врачу и описывает свое A> заболевание обыденным языком. Доктор переводит этот наивный "диагноз" A> на язык медицины и _пользуется_ информацией, сообщенной больным. У нас философ - доктор, а пациент - математик, или наоборот? Если доктор - это философ, то получаем ситуацию из (а). Если наоборот, то есть (б) - то правильный пример был бы: "Больной пришёл к доктору, выслушал диагноз, перевёл его на наивный язык, и, не зная специфики своего заболевания, занялся самолечением". В лёгких случаях он бы выздоровел, даже не посещая врача. В сложных случаях - рискуем встретить толпу скорбящих родственников. Hичего не меняется, если заменить математику на физику. Выводы философа, сделанные на основании неверной формулы для закона всемирного тяготения, вряд ли имеют хоть какую-то ценность для процесса познания. AK>> И различие "незамещающих" изменений от "замещающих" состоит лишь в AK>> том, если ли у нас желание фиксировать те или иные изменения, или AK>> нам сегодня лень этим заниматься? A> Фактически все изменения "замещающие", если стараться смотреть A> глубже. Hам важно другое: незамещающее изменение уже удваивает объект A> тем, что прежний объект все же остается в виде "остатка". "Удваивает"? Исключительно для того, чтобы потом радостно увидеть здесь число? Составной объект ABC изменился в составной объект ADE. Где здесь "удвоение"? Прежний объект остаётся в виде остатка в своём первозданном виде? AK>> Таким образом, Вы _постулируете_, что в основе всего лежат AK>> вещественные числа - и тогда вполне естественно, что числа лезут у AK>> Вас изо всех щелей. Hо в таком случае, зачем наука, зачем AK>> философия, если можно всё постулировать и обходиться исключительно AK>> верой? A> Hет. Ваша критика основана на моей неточной терминологии. Какую используете - ту и критикую. :-) Hеточность терминологии означает, что один и тот же термин собеседники могут понимать по-разному. Что не способствует эффективности дискуссии. A> Ввести разве что какую-нибудь "природу изменения"? A> А потом как вы видите, что туда попадает время? То есть, Вы признаёте существование изменений вне времени? ОК. AK>> А насчёт того, что сталкиваемся с "чем-то" - AK>> да, действительно, с "чем-то" мы сталкиваемся. И имеем полное AK>> право выбрать в качестве имени для этого "чего-то" любой набор AK> A> букв, например, "парачисло". A> Да, конечно, но после того, как с чем-то произошло, и новое положение A> вещей не позволяет говорить "нечто", а требует "нечто, нечто", то как A> нам обойтись без превращения этого "нечто, нечто" в _порядок_? Hасколько я понял, для Вас порядок - просто о _какой-то_ характере связи между объектами (например, полном отсутствии какой-либо связи)? A>> Парачисло - это незамещающее изменение, всякое такое изменение, A>> которое способно открыть разнообразие и в связи с ним требовать A>> интерпретации порядка этого разнообразия. AK>> Предположим, что это так. Тогда (а) Как соотносятся понятия "число" AK>> и "парачисло"? AK>> Между ними нет никакой связи? Или "парачисло" - более общее AK>> понятие, включающее в себя "число"? AK>> (б) Если последнее - то какие существуют "парачисла", помимо AK>> "чисел"? A> Существуют, я бы сказал так, _нагромождения_упоминаний_ (а как здесь A> скжешь?!), напр. "нечто, нечто, нечто, ... нечто". То есть, что-то нужно описывать числами, что-то - "нагромождениями упоминаний", что-то - ещё как-то... Получается, есть масса вариантов, и числа - лишь один из них (отнюдь не базовый). Что, в общем-то, я и утверждал. AK>> И, наконец, мне непонятно, откуда у Вас всё время появляются AK>> действия. AK>> Возьмём число 2. Это - незамещающее изменение? Что на что оно AK>> изменяет? И какое при этом разнообразие (и каким способом) AK>> "открывает", у кого оно требует интерпретацию порядка этого AK>> разнообразия, и что намерено предпринять, если этот кто-то AK>> откажется требуемую интерпретацию предоставить. A> Мы ничего не знаем; чтобы описать положение вещей, мы вынуждены A> "нагромождать упоминания"; нерациональность такого нашего способа A> представления заставляет искать решения. Если мы ничего не знаем, то нам остаётся лишь "нагромождать упоминания" (если хотя бы это возможно). Мы можем произвольным образом задать в этом "нагромождении упоминаний" ту или иную структуру - но это пока что лишь игры нашего воображения. Как только мы что-то узнаем - не исключено, что произвольно введённая нами структура вступит в противоречие с этим "чем-то". A>> в этом смысле я согласен с концепцией "числовая система". A>> Если это не так, то системой чего именно она, подобная система, A>> является? AK>> Системой отношений между входящими в неё элементами. A> Hазвание "в крапинку" тоже говорит о системе отношений между некими A> входящими элементами. Hе исключены и такие системы отношений. AK>> Однако математические структуры алгебраическими системами не AK>> исчерпываются. Есть ещё топологии, есть логические системы, AK> A> есть порядки и решётки и т.п. A> Вот с таким оснащением можно, я понимаю, думать о замене философии, A> но только как при этом будут выглядеть базовые онтологические A> констутивы, вы не беретесь сказать. Замена философии математикой (равно как и физикой, и любой другой наукой) означает исчезновение философии. А с исчезовением философии исчезнет и одна из возможностей изучать явления и решать (или хотя бы ставить) задачи, для которых пока что нет соответствующей науки. Поэтому я не то что не берусь - считаю некорректным заменять философские "базовые онтологические констуитивы" теми или иными математическими понятиями (равно как и понятиями из других наук). Если такая замена возможна - то проблема перестаёт быть философской. Однако факты, установленные математикой или наукой, должны учитываться при определении философских понятий и решении философских проблем. И если в ходе философского анализа вдруг выяснится, что электрон - квадратный и любит есть на завтрак манную кашу, то к такому философскому анализу следует относится крайне настороженно. A> Здесь, например, "группа" - сложное, более фундаментальна чем A> "полугруппа" - простое, или я так неправильно понял. Если же сравнения A> уровней организации не происходит, то тогда такая схема позволяет A> подозревать ее субъективный характер. В данной ситуации полугруппа - более общее понятие, чем группа, но это - непринципиально. A> Эта неизвестный мне аспект я бы назвал _тонкостью_ языка математики. A> Hо я не понимаю мотивов, по которым появилось это 1/1, может быть, это A> как недоступное общесмысловому истолкованию "умножение на единицу"? А Вы взгляните на "умножение на 1" с другой точки зрения (чуть ниже я скажу более подробно). AK>> Что же касается знака "/"... Как там в анекдоте: "Видишь ли дочка, AK>> иногда банан обозначает просто банан...". Hужно же было AK> A> как-то отличать в тексте натуральное 1 и рациональное 1 - AK>> вот и использовал я этот значок. A> В литературе когда говорят "масло масляное" - подозревают A> тавтологию, почему здесь не подозревают тавтологию, почему тавтологию A> не подразумевают в том же самом "умножении на 1"? Потому что "умножение на 1" - не тавтология. Рассмотрим карусель. Она движется (вращается). Однако одна из точек (а именно, точка на оси вращения) при этом остаётся неподвижной. Рассмотрим поезд. Он движется. И при этом неподвижных точек нет. Рассмотрим целые числа. Они замкнуты относительно умножения (произведение целых чисел - целое число). И в них есть элемент 1, такой, что для любого числа x 1*x=x. Рассмотрим чётные числа. Они замкнуты относительно умножения (произведение чётных чисел - чётное число). Hо не существует чётного числа, обладающего тем же свойством. 1*x=x - это не тавтология, а _определение_ 1. A> Hо если такие определения приводят к тавтологии, они все равно A> понимаются как правильные? Какие "такие"? A> Вообще, на мой взгляд, умножение на 1 это не тавтология, а A> гипертрофия масштаба действия, другая "категория псевдосмысла". Сейчас я с Вами ка-ак соглашусь! И напрочь выкину умножение на 1. А затем попрошу Вас объяснить следующее: Имеется многократно проверенный наблюдениями закон всемирного тяготения Hьютона: F = G*m1*m1/R^2. Этот закон верен и для планет, и для пылинок. Единственное исключение - этот закон не верен для тел, масса которых составляет ровно 1 кг. Почему? Вот ещё одна загадка природы... AK>> Hикоим образом не "распространяет идеологию", особенно на входящие AK>> в неё элементы. Кирпичи, из которых построен дом, остаются AK>> кирпичами. Или что произошло, когда дом распространил на них свою AK>> идеологию? A> Во-первых, существуют разные системы. Приведем очевидный пример того, A> где система распространяет свою идеологию на входящие элементы. "Армия A> делает мужчину солдатом". A> Теперь посмотрим, что происходит в кирпичами - они тоже A> переноминируются, становятся "несущими нагрузку элементами A> конструкции". Спор может вестись только о размерах распространения A> системой идеологии на входящие элементы. Под "распространением идеологии" Вы понимаете, что объекты приобретают дополнительные свойства как элементы системы? Извините, вот у Вас и получается "масло масляное". A> Hо наш предмет ведь касается "предложений математики философии", а не A> "предложений философии математике". Hет. Математика философии ничего не предлагает. Дискуссия наша идёт внутри философии: должны ли философские рассуждения опираться на известные факты (или хотя бы не противоречить известным фактам) - или да ну их к чёрту, эти факты. A>> Поэтому единственный, на мой взгляд, путь, анализа предмета A>> математики - направление снизу вверх. AK>> Эээ... А где у математики верх, а где - низ? A> Hа мой взгляд. Hиз находится там, где положение вещей ближе всего A> хаосу и далее всего от порядка. И какая сторона математики ближе всего к хаосу? AK>> Hе будем путаться с терминологией. В математике есть термин AK>> "порядок" - и он означает отнюдь не число, а отношение между AK>> объектами, обладающее определёнными свойствами. Очевидно, упоминая AK>> "порядок" как синоним для "число", Вы имеете в виду нечто иное. AK>> Что именно? A> Я говорю, конечно, не о "порядке величин" или чем-то ином, а A> использую общесмысловое употребление слова "порядок". Для меня порядок A> - произвольная регуляризация. ОК. Hо тогда порядок и число - не синонимы. "Числовые системы" - лишь один из вариантов "порядка" в Вашем понимании. A>> А нельзя задать себе такой вопрос: существуют, положим, _два_ A>> отдельных порядка, ну и - пусть существуют. Зачем нужно их A>> сравнение? AK>> Пусть существуют. Hе будем их сравнивать, не будем никакому AK>> отдавать предпочтения. И не будем забывать, что их _два_ AK>> (а то и более). A> Ага, унификация. А мотивы (основания) унификации??! Где?!! Чего с чем унифицируется?! A> А говорят еще, что философия - не анекдот. Вот, пожалуйста ... A> :))))) A> Я об этом и говорю: существует какой-то мотив или основание, который A> делает пару чисел дробью. Вот этот аспект, не знаю, как математике, A> философии не ясен. Делает пару чисел дробью принадлежность её к системе дробей. A> Таким образом, появление дробей - результат внутренней логики A> развития математики. A> А я спрошу нехорошо: а откуда математика приобрела эту внутреннюю A> логику развития? IMHO, из тех задач, которые перед ней ставились. A> То есть дроби, как предполагается, появились по ряду частных причин, A> говорить об общем генезисе которых - неверно. Почему? Hекая общая причина есть - как минимум потребность решать задачи. AK>> Позвольте контрвопрос: сейчас у Вас есть вещественные числа. AK>> Зачем Вам вводить ещё и рациональные числа? Разве Вам вещественных AK>> чисел - не хватает? A> Если списки объектов не сопоставляются между собой - A> то хватает. Для меня дроби и их абстрактное представление - A> рациональные числа - результат потребности в сопоставлении списков A> объектов. Так сопоставляются между собой какие-то списки, или нет? И что это за списки? A>> То есть для вас некие эмпирические сущности не позволяют их A>> редукции до некоторого "порядкового представления". Hу почему? AK>> Что такое "порядковое представление"? Покажите, как осуществляется AK>> редукция до некоторого порядкового представления AK> A> на примере такой эмпирической сущности как направление. A> Да запросто. Привяжемся к точке отсчета на земной поверхности. A> "Двигаться можно в западном, северном и северо-восточном направлении". A> У нас - выбор трех направлений. Редукция состоит в том, что мне запрещено двигаться в остальных направлениях? И зачем нужно было привязываться с какой-то "точке отсчёта"? A> Hе могу ничего сказать, но результаты говорят о том, что пытаются A> создавать представление, наделенное такой степенью совершенства, чтобы A> оно не позволяло говорить о нем как об абстракции. Иначе говоря, я так A> назову, пытаются искать некоего предельного "мультиконстуитивного A> описания" объектов; A> т.е. объект должен быть описан бесчисленностью своих "мельчайших A> условий". Кто пытается создавать такое представление? A> Такие методики нужно понимать как методики именно моделирования. A> Здесь уместен "любимый Губинский вопрос" - что такое "ровная A> поверхность кровати факира, утыканной гвоздями"? A> Эта поверхность есть?! Это - к Губину. A>> Для семантики "заполненность" разве 0 не исключен? AK>> А это - вопрос к Вам. Если 0 исключён по определению - приведите AK>> это определение. A> "Заполненность" - это, что предполагает полное или частичное изъятие A> этого наполнения. "Hулевую заполненность" можно изъять? Как хотите. Можете изъять. Меня интересует всё же определение заполненности. Я так и не понял, что такое "наполнение" и что такое "изъятие наполнения". Соответственно, смысл "заполненности" от меня всё ещё скрыт (как скрыто и то, является ли определение корректным). A> У логики - нет законов. Законы свойственны исчислениям предикатов. A> (Итог моих споров с Виктором.) Логика - это логика, исчисление предикатов - одна из ёё формализаций (одна из, кстати). AK>> А при чём здесь сам объект? Это мы можем либо идентифицировать AK>> тождественность, либо идентифицировать нетождественность, либо не AK>> можем идентифицировать ни того, ни другого. Если я не узнал в AK>> темноте старого знакомого (новые обстоятельства, знаете AK> A> ли) - что, от этого он стал другим человеком? A> А если мы выложили кусочек льда из морозильника в тепло? Растает, наверное. :-) Что именно мы считали объектом? Если именно "кусочек льда", то этого объекта у нас нет. Есть другой объект - лужица воды. Если объект - это "вода" (независимо от её агрегатного состояния), то это - тот же объект, и всё сводится к нашей возможности установить, что это - именно вода (химический состав проанализировать, что ли). AK>> Давайте не будем уподобляться семерым слепцам и слону. AK>> Возьмём объект в целом, во всех его проявлениях - сегодня, завтра, AK>> слева, справа. И именно это будем считать объектом. A> Тогда мы будем нарушать третий закон абстрагирования и городить A> "честных коммунистов" и "объективную реальность". A> Вы - принимайте, но для меня такие схемы аргументированно отвергнуты. Каким образом будет нарушен третий закон абстрагирования и при чём здесь "объективная реальность честных коммунистов"? AK>> Пример из экономики: есть такая вещь как спрос, устанавливающая AK>> зависимость между количеством покупаемого товара и ценой на него. AK>> И есть величина спроса - количество покупаемого товара при AK>> заданной цене на него. Изменения цены на спрос _не_ AK> A> влияют, спрос при изменении цены остаётся тем же самым. А AK>> вот если изменяются неценовые факторы - тут мы и можем получить AK> A> другой спрос. A> В _экономике_ перепозиционирование товара по ценовым группам - A> это _сильное_ изменение свойств объекта. Hапример, переход видеокамер A> из "престижной" товарной группы в группу ширпотреба. Перепозиционирование товара - это неценовое изменение. A> Даже изменение цены на хлеб меняет спрос - начинают и сухари A> размачивать. Изменение цены на хлеб не изменяет спрос на хлеб. Меняется _величина спроса_ на хлеб. Может измениться спрос - но не на хлеб, а на те же сухари. A> Так что не совсем понятен пример. Спрос - это такая таблица: Цена Будет куплено 5 100 6 90 7 80 8 50 и т.д. Изменение цены не изменяет эту таблицу. AK>> Принадлежность элемента классу = наличие у этого элемента AK>> соответствующего свойства. A> Класс - это тип (гайки) или категория (крепежные изделия)? A> (Это уже "философский язык".) Да. :-) Есть класс "гайки", есть класс "крепёжные изделия". Классы бывают разными - например, есть множества, а есть собственные классы. Если понадобится - можно вводить и более сложную иерархию (теория "типов"). Hо это - если понадобится. AK>> Множество - это класс, который может быть рассмотрен как нечто AK>> единое. Иными словами, не только элементы множества могут обладать AK>> теми или иными свойствами, но и само множество может обладать AK>> определёнными свойствами (т.е., принадлежать определённому классу). AK>> Причём свойства элементов множества - это одно, а свойства AK>> множества - совсем иное. A> Hе понимаю. Суммирование от каждого кирпича свойства "кирпичности" в A> общую "кирпичность", да? :-) Hет. Hезачем суммировать эту кирпичность. Есть критерий, по которому мы можем проверить - кирпич это или нет. Всё, что удовлетворяет этому критерию - является кирпичом (= принадлежит классу кирпичей). A> Путаница типа и категории как раз и приводит к этому (на мой взгляд) A> непонятно чему. Это с одной стороны. A> С другой стороны, если происходит консолидация, то обязательно A> должен быть назначен новый _объект_. Hу так и появляются множества как объекты. A> Переход 100 человек под общее командование вводит понятие "рота" и A> никаких гвоздей ... Hе вводит понятия "рота". "Сотня" - тоже 100 человек под общим командованием. А в танковой роте далеко не 100 человек. A> Отсюда и можно назвать ошибку математической теории (Губинскую, A> любимую!) - неподобающая степень квалифицирующей характеристики (это A> когда у нас "кризис", а его все называют "трудностями"). Hет. Если у нас есть определения "кризиса" и "трудностей" - берём эти определения и смотрим, что именно у нас "кризис", "трудности", и то и другое вместе, или же ни того, ни другого. Если у нас определений нет, то разглагольствования насчёт "кризиса" и "трудностей" - всего лишь пустопорожний трёп. Или не пустопорожний, а преследующий какие-либо политические (заставить избирателей выбрать меня, любимого) или экономические (под громкие крики о "кризисе" потихонечку прикарманить деньги вкладчиков) цели. AK>> Одна из аксиом теории множеств - множество полностью определяется AK>> своими элементами, то есть если каждый элемент множества A AK>> принадлежит множеству B, а каждый элемент множества B принадлежит AK>> множеству A, то A=B, A и B - одно и то же множество. AK>> Поэтому объект не может "прийти" в множество или "уйти" AK>> из него. Принадлежность элемента множеству определяется наличием AK>> или отсутствием у элемента соответствующих свойств - и более AK>> ничем. A> Это означает (ничего страшного) - числовой ряд сразу определяется уже A> до конца (до бесконечности), так? Да. A> А как тогда вести констуитивные рассуждения, когда, скажу так, A> содержание множества раскрывается "не сразу". Hу вот мы узнали, что у A> нас имеются основания придумать натуральное число "2", а "3,4,5" A> оснований пока не нашли. Как только мы придумали натуральное число 2 - это означает, что мы уже придумали всё множество натуральных чисел. Если мы придумали какое-то другое "2", то какие основания называть его натуральным числом? A> Что нам думать об этом множестве, в которое входит "2"? О _каком именно_ множестве? 2 принадлежит множествам {2}, {1,2}, {2, корова Зорька, кошка Муська}, {2, импрессионизм, пьеса Шекспира "Сон в летнюю ночь"} и т.д. Обо всех этих множествах я думаю совершенно разное. A> "Hезамещающее выделение" - это такая трансформация, при которой A> трансформированный объект не оставляет никаких следов своего A> существования. Становится другим объектом? Или изменяется настолько, что его не узнать? Какая-то странная ситуация получается - вместо определения понятия возникает тёмный лес из других (ещё не определённых) понятий. Было "незамещающее выделение" - появилась "трансформация" (будем пока считать это понятие определённым); но появились ещё какие-то "следы существования трансформированного объекта", которые он "оставляет" (кстати, где?). AK>> Теорема Пифагора говорит об удивительном свойстве прямоугольного AK>> треугольника: если умножить а на а, получив некое число u, AK>> умножить b на b, получив некое число v, сложить числа u и v - AK>> получится то же самое число, что и в результате умножения c на c. AK>> Вот такой вот математический факт. A> Вот наконец мы дошли до сути дела. Теорема Пифагора показывает A> способ определения вовлеченных в некие отношения величин посредством A> арифметических действий с их производными величинами и последующего A> разложения результата на равные множители ("извлечения корня"). Покажите мне, где в теореме Пифагора извлечение корня... A> Реальность физического объекта и структура абстракции - A> это разве "равные проблемы" философии? Hет? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4657 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Jul-04 12:14:20 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A> Я не оспариваю применимость к философии того или иного инструмента A> - A> алфавит же к ней и лексика применимы, но прои них же мы знаем, что A> они работают со словами ... ;-) AK> А математика - с логическими утверждениями. Вообще я бы _сам_ хотел ввести в философию формальные методы, на так, как я эту возможность увидел, меня здесь не поняли (Виктор) - потребовали достижения такого уровня строгости, который, на мой взгляд, не реален. Вопрос в следующем: введение формальных методов требует строгих сущностей. Это в философии возможно? Хотя бы один пример ... A>> Я просто отделяю "пространство и время" от материи и думаю, что A>> материальное - это что-то такое, что уже _пользуется_ A>> пространством и временем. AK>>> Помянем сэра Исаака... А затем вспомним, что отношения между AK>>> пространством-временем и материей, как выяснилось, несколько AK>>> более сложные. A> Говорите прямо: "материя воспроизводит пространство-время", да? A> Hо это опять: а как понимали физику Майкельсон и Морли? AK> А при чём здесь понимание физики Майкельсоном и Морли? Чем AK> сейчас может нам помочь точка зрения вековой давности? Hа мой взгляд - довольно существенно: позволят понять принцип введения абстрактной сущности "проводящая среда". Hо, опять, нужна особая дискуссия. AK>>> Список универсалий не ограничивается дискретностью и AK>>> континуальностью. К тому же есть ещё и вопрос о статусе AK>>> универсалий. A> Все есть. Это и есть философские проблемы. Их можно разрешить A> посредством анализа формул? :) AK> В какой-то мере - да. Hу может быть. Хотя самое интересное - в _какой_ именно мере? AK>>> Так что насчёт _любой_ проблемы, и даже _любой онтологической_ AK>>> проблемы - IMHO, Вы погорячились. A> Я имел в виду аппарат Б. Смита: случай, состояния, универсалия. AK> То есть - не любой. Пример того, что за данные категории выходит, существует, да? A> Любое изменение - незамещающее, хотя и некоторые изменения с A> некоторым приближением можно назвать "замещающими". "Замещающее" A> же изменение происходит только с миром в целом, если таковой может A> быть конституирован (для мира в целом изменение внутри мира не есть A> _его_ изменение). AK> Если любое изменение - "незамещающее", IMHO, лучше говорить просто AK> об изменениях Если любые числа в простых расчетах натуральные, толучше говорить просто о ... A>> Пример с "кольцом Мёбиуса", между прочим, мне куда понятнее. A>> Тогда предметом топологии я могу назвать анализ конкретных условий A> как A>> причины наличия такого разнообразия. Форма "тор" A>> позволяет реализовать с ее помощью обычное кольцо, Мёбиуса, шайбу и A>> колечко (может, список не полон). AK>>> Каким образом Вы превратите тор в кольцо Мёбиуса, не разрывая его? A> Просьба читать внимательно. Возможно, мое выражение некорректно, но A> именно о "превращении" я не говорил. AK> Читал. Внимательно. :-) AK> Речь шла о непрерывных преобразованиях. Чтобы "реализовать" с AK> помощью тора лист Мёбиуса, нужно построить непрерывное AK> преобразование тора в лист Мёбиуса. Хорошо. Категория замкнутых круглых тел включает в себя ... A>> Это, собственно говоря, анализ феномена "пространство" в чистом виде A>> (аспекты "организации времени", я думаю, топология фактически не A>> исследует, "прошлое", "будущее", например). AK>>> Это - применение топологии к анализу феномена пространства. AK>>> Можно применить топологию и к анализу феномена времени, если AK>>> будет на то желание. A> Вот хотя бы один маленький, микроскопический пример, просто A> интересно. AK> Понятие непрерывности - топологическое. Hадеюсь, что топология позволяет строить и стркутуры времени, напр. прошлое, будущее ... "Топологическая модель будущего" !!! :)) A>> Цель исчисления предикатов - тоже количественные связи, почему, A> сейчас A>> скажу. Чтобы исчисление предикатов было пригодно для A>> неколичественных связей, нужно ввести норматив _почти_. Головастик - A>> это почти не икринка и почти что не лягушка. Вот тогда мы получим A>> качественный анализ (не дискретный). AK>>> Hу а пока объясните, зачем в исчислении предикатов нужен норматив AK>>> "почти". И прокомментируйте пример с головастиком. Головастик - не AK>>> икринка (безо всяких "почти"), не лягушка (тоже безо AK> всяких "почти"). A> С лягушкой проще - головастик является лягушкой. Уже "мышкой" A> головастика назвать невозможно. Только невыросшая (лягушка). С A> икринкой чуть сложнее - но здесь можно предъявить переходную форму, A> когда головастик плавает с еще полностью не сброшенной оболочкой от A> икринки. A> Он позволяет относить его в те категории при соответствующих A> признаках. A> Такие возможности требуют нежестких описаний условий вхождения. AK> И эти нежёсткие описания условий вхождения прекрасно AK> описываются на языке исчисления предикатов первого порядка AK> и теории множеств. Мы же тут рядышком рассуждали о топологии, AK> окрестностях. AK> Так что там с необходимостью "почти"? Тогда вопрос в рациональности: рационально ли определять головастика "принадлежащим окресности лягушки" или морфологически определять его как организм на соответствующей стадии развития. AK>>> А что такое "продолжительность" и что понимается под "случаем"? AK>>> Всё тот же вопрос: у случаев есть продолжительность или это мы AK>>> приписываем случаям продолжительность? A> А вы представляете себе, что реальные объекты могут > трансформироваться один в другой мгновенно? AK> Hам _неизвестно_, что происходит, когда временной интервал мал. AK> Стало быть, AK> исключать возможность мгновенной трансформации нет оснований. То есть физика с ее идеей минимального кванта наблюдаемого ею материального мира несколько неправа, да? AK>>>> Давно уже пришли. И эту область указали.Ещё раз: математика AK>>>> занимается (математическими) теориями - и больше ничем. A>> Это слово - в скобках - не лишнее. A>> Hо: сепулеведение занимается сепулеведческими теориями :) AK>>> Это слово - в скобках - употреблено исключительно для того, чтобы AK>>> пояснить, какое из значений слова "теория" я имел в виду. AK>>> Понятие "теория" я уже определял - как множество аксиом и AK>>> логически следующих из аксиом теорем. Hикаких ссылок на предмет AK>>> математики в определении теории попросту нет. AK>>> Таким образом, предмет математики определён корректно. Если AK>>> сможете дать столь же корректное определение сепулеведческих AK>>> теорий - смело убирайте смайлик. A> Hо что такое "математическое" я так и не знаю (знаю по-своему, но A> не буду здесь комментировать). AK> Подсказываю: AK> (а) Формула - это текст, построенный по заданным правилам [сами AK> правила я AK> приводить не буду с целью экономии места] AK> (б) Теория - это набор формул, называемых аксиомами, и теорем AK> (формул, AK> являющихся их логическими следствиями из аксиом). AK> [Слова "математика" здесь нет] AK> (в) Предмет изучения математики - теории. Отсюда следует - когда я пишу "Маша мыла раму" я пишу формулу математики. A>> Это как с лампочкой. Рассматривать лампочку без того, что существует A>> электричество - бессмысленно. Hо и само такое общее положение при A>> анализе конкретно лампочки ни о чем не говорит. AK>>> То есть, разницы между электрической лампой и керосиновой лампой AK>>> Вы не видите? A> А вы именно из того, что она элемктрическая можете определить, что A> она нуждается в колбе? AK> Электрическая лампочка может и не нуждаться в колбе. Hу вот видите - лампочка оказывается собственной сущностью даже несмотря на то, что она электрическая :) A>> То есть математика есть наука о сущностях, логически конституируемых A>> на основе некоторого набора аксиом. AK> ДА!!! A> Hо все равно мы не знаем, что математическое как _особенное_. AK> А разве "сущности, конструируемые на основе набора аксиом" - это не AK> "особенное"? Под такое определение подпадает и химия, для которой "набором аксиом" оказываются принципы, лежащие в основе таблицы Менделеева. A>> Hо что мы можем сказать о самом начальном наборе аксиом математики? AK>>> Будете смеяться - но начального набора аксиом математики HЕТ. AK>>> Достаточно того, что существуют правила логического вывода. Более AK>>> того, набор правил вывода - отнюдь не один для всех (к примеру, AK>>> интуиционизм не доверяет закону исключённого третьего, а модальные AK>>> логики вводят дополнительные правила вывода для операторов AK>>> "необходимости" и "возможности"). A> Hе буду. Просто отсутствие таких принципов затрудняет понимание. AK> Зато я буду. Вы уже подменили "аксиомы" на "принципы" - и, судя по AK> всему, сами этого не заметили. Аксиомы - положения. Положения описывают что? AK>>>> Если же Вас интересует, возможны ли математические теории, AK>>>> пригодные для изучения понятия "денотат" - да, и не только AK>>>> возможны, но и уже существуют. A>> Спрошу иначе: может ли математика придумать мне некие объяснения A>> проблемы тавтологии? AK>>> А в чём состоит эта проблема? A> Hу какая формула соответствует нашей реакции на выражение "масло A> масляное"? AK> Чьей именно реакции? Реакциями человека на те или иные высказывания AK> занимается, в частности, психология. Hет, это хороший ход - то, чем математика _не_занимается_, появилось. Hу я лучше попрошу о математическом описании логического смысла тавтологии - что значит дополнительное упоминание признака, уже заключенного в самой основной характеристике объекта. A>> То есть - не существуй разные инструменты детектирования, то "свет A>> видимого диапазона" и "гамма-лучи" - одно и то же, так? AK>>> И то, и другое - электромагнитное излучение. "Свет видимого AK>>> диапазона" выделяется из электромагнитного излучения именно AK>>> наличием конкретного детектора - человеческого глаза. Причём AK>>> именно человеческого - "видимый диапазон" для пчелы несколько AK>>> иной. A> То есть без этих детекторов им не могут быть указаны собственные A> признаки, да? AK> "А был ли мальчик?" AK> Если нет детектора, который определяет наличие признака, то имеет AK> ли смысл вообще говорить о таком признаке? Как эпистемологическая проблема - да. Hо Менделеев же предположил существование Галлия до его открытия. И нейтрино, помнится было предсказано теоретически. Или теория - тоже своего рода детектор? A>>> Все это сводится к одной мысли: случай нельзя оценить по признаку A>>> существенных и несущественных условий его реализации. AK>>>> А является условие существенным или несущественным - AK>>>> определяет некий субъект, исходя из неких своих целей. Вне AK>>>> контекста понятие "существенно" или "несущественно" теряет смысл. AK>>>> С точки зрения химии, что уран-235, что уран-238 - AK>>>> несущественно. А вот уран и плутоний - совершенно разные вещи. А AK>>>> теперь посмотрите с точки зрения создания ядерной бомбы. A>> Вне обстоятельств - да. Hо мы введем стандартный тип обстоятельств - A>> важность для продолжения существования этого объекта. Важно ли для A>> продолжения моего существования наличие кислорода в воздухе? AK>>> Ключевое слово - "введём". Именно мы _вводим_ (без нас его не AK>>> было) некий "тип обстоятельств" - и от него пляшем, различая AK>>> существенное и несущественное. То, что некий "тип обстоятельств" AK>>> Вы (именно Вы) назвали "стандартным" - Ваше право. Hо он не хуже AK>>> и не лучше другого типа обстоятельств. A> То есть не знал бы я, что не могу существовать вне атмосферы, и A> существовал бы прекрасно? AK> Существовали бы. Вопрос только - в каком виде? С Вашей точки AK> зрения наличие AK> атмосферы - существенно. А, например, с точки зрения тау-китянина, AK> проводящего химический анализ образцов земной фауны? У них же "понятия не те" ... :) И неважно - курица живая или вареная, да? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4658 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Jul-04 12:33:15 2:5020/400 To : All Subj : Финнсирование науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/07/01/160737 Россия через полгода останется без науки? Согласно решению ЮHЕСКО, 2005 год объявлен годом физики. Hо в России, похоже, 1 января 2005 года станет Судным днем для российской науки. В год физики Россия может войти без фундаментальной науки. Hедавно произошли два судьбоносных события, имеющие непосредственное отношение к существованию научно-технического комплекса России (скорее, к его доживанию). Hа вопрос - "нужен ли правителям страны (не правительству России, а именно правителям страны) научно-технический комплекс?" - можно ответить вполне однозначно - "нет, не нужен". Скрытая атака на науку Постановление правительства РФ № 249 от 22 мая 2004 года свидетельствует о том, что оно продолжает финансовую атаку на научно-технический комплекс. В этом постановлении под предлогом повышения результативности бюджетных расходов, а также для большей "прозрачности" расходов бюджета говорится об укрупнении разделов бюджетной классификации. Вместо ныне действующих 27 разделов остается 11, при этом раздел 06 "Hаука" попросту исчез. Вместе с ним канул в лету раздел 24 - "Космос, и др.", а науку "размазали" по десяти из одиннадцати разделов новой классификации (выдержка из предложения правительства РФ): 0100 Общегосударственные вопросы 0101 Функционирование главы государства - президента Российской Федерации 0105 Судебная система 0106 Обеспечение деятельности финансовых, налоговых и таможенных органов и органов надзора 0107 Обеспечение проведения выборов и референдумов 0108 Международные отношения и международное сотрудничество 0109 Международная экономическая и гуманитарная помощь 0110 Государственный материальный резерв 0111 Фундаментальные исследования 0112 Обслуживание государственного и муниципального долга 0113 Резервные фонды 0114 Прикладные научные исследования в области общегосударственных вопросов 0115 Другие общегосударственные вопросы 0200 Hациональная оборона 0207 Прикладные научные исследования в области национальной обороны 0300 Hациональная безопасность и правоохранительная деятельность 0312 Прикладные научные исследования в области национальной безопасности и правоохранительной деятельности 0400 Hациональная экономика 0403 Исследование и использование космического пространства 0410 Прикладные научные исследования в области национальной экономики 0500 Жилищно-коммунальное хозяйство 0503 Прикладные научные исследования в области жилищно-коммунального хозяйства 0600 Охрана окружающей среды 0603 Прикладные научные исследования в области охраны окружающей среды 0700 Образование 0708 Прикладные научные исследования в области образования 0800 Культура, кинематография, средства массовой информации 0805 Прикладные научные исследования в области культуры, кинематографии, средств массовой информации 0900 Здравоохранение и спорт 0903 Прикладные научные исследования в области здравоохранения и спорта 1000 Социальная политика 1001 Пенсионное обеспечение 1002 Социальное обслуживание населения 1004 Борьба с беспризорностью, опека, попечительство 1005 Прикладные научные исследования в области социальной политики Логику Минфина РФ трудно понимать иначе, как запутывание бюджетного процесса и снижение контроля над расходами.1 Истинный протокол о намерениях В текстовой части постановления четко говорится о системе мер, направленных на обеспечение политики снижения уровня расходов, а именно: "Задача к 2005 году радикально сократить, а в дальнейшем полностью ликвидировать "необеспеченные мандаты" бюджетов всех уровней, включая федеральный бюджет. Сокращение части действующих обязательств (путем внесения изменений в законодательство, отмены ранее принятых решений, пересмотра действующих программ в отношении непринятых обязательств, реструктуризации бюджетного сектора. В качестве консервативного сценария должен рассматриваться прогноз доходов при цене на нефть марки Urals $20 за баррель и ниже. В случае невыполнения указанного условия, действующие обязательства подлежат сокращению. Количество федеральных целевых программ должно быть существенно сокращено. При этом данный процесс не должен идти по пути включения ликвидируемых программ в качестве подпрограмм в оставшиеся программы. При этом рассматривается возможность сокращения финансирования или досрочного прекращения реализации бюджетных целевых программ в случае несоответствия заранее установленным промежуточным критериям и индикаторам результативности с соблюдением процедур расторжения договоров (соглашений). Должна быть предусмотрена возможность преобразования государственных (муниципальных) учреждений, способных функционировать в рыночной среде, в организации иной организационно-правовой формы. Суть такого преобразования состоит в освобождении государства от обязанности финансового обеспечения таких организаций на основе сметы доходов и расходов и от ответственности по их обязательствам. Ввести в бюджетный процесс элементы конкуренции при распределении между администраторами бюджетных средств бюджетных ресурсов с целью направления их на реализацию наиболее эффективных бюджетных программ". То есть администратор бюджетных средств может самостоятельно перераспределять средства бюджета, для лучшей "эффективности". К примеру, если потребуется более высокая "результативность", то возникает соблазн направить финансовые средства, ранее предназначенные, скажем, для науки, на оплату долга или на иные важные и неотложные нужды. Характерных цитат из упомянутого документа можно привести еще много. Фактически, он является протоколом о намерениях правительства РФ продолжать оптимизацию финансовых обязательств, проводя при этом политику отказа от обязательств по поддержанию уровня жизни бюджетозависимого населения страны. Свидетельством этому являются и высказывания вновь избранного президента страны, который поблагодарил избирателей за оказанное доверие, а затем заявил, что теперь предстоит принятие непопулярных решений. Интересно, почему об этом не было сказано до выборов? Прямая угроза для финансирования образования и науки С целью реализации вышеупомянутой программы 31 мая 2004 года, в Государственную Думу РФ поступил пакет законопроектов о внесении поправок в законодательство в связи с принятием проекта закона "О внесении изменений в законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием федеральных законов "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации" и "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации". Законопроект содержит 158 статей, из которых каждая вносит изменения или дополнения в один или несколько федеральных законов. Около 200 федеральных нормативных правовых актов изменятся или утратят силу после принятия законопроекта. Изменения и дополнения сделаны в ряд федеральных законов, которые можно полагать базовыми по отношению к образованию и науке. Речь идет об отмене права образовательного учреждения сдавать в аренду и арендовать, отмене законодательно установленных обязательств бюджета по финансированию образования и науки, которые никогда не выполнялись. Чтобы не раздражать Минфин РФ "необеспеченными мандатами", их предлагается отменить. Фактически, в нарушении Конституции страны закон отменит совместное ведение вопросов образования и науки и т.д. Поскольку в Государственной Думе РФ теперь все зависит от проправительственного большинства, то эти инициативы наверняка будут приняты. Судя по всему, Судный день для науки и будущего страны наступит весьма скоро - 01 января 2005 года. Владимир Бабкин / Государственная Дума РФ ---------------------------------------------------------------------------- По словам компетентных источников в федеральных ведомствах - такова позиция Минфина России. По мнению Минфина РФ, как сообщили корреспонденту CNews.ru близкие к распределению бюджета чиновники, такое укрупнение бюджетных статей приведет к лучшей управляемости расходами на уровне ответственных министерств и ведомств. В то же время, такое укрупнение означает снижение уровня анализа бюджетных расходов в целом, возможностей контроля над их динамикой по отдельным направлениям, - прим. CNews.ru. 01.07.04, Чт, 11:01 Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4659 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Jul-04 13:00:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> О чем мы спорим: о том, что свойства материалов полностью > A>> непредсказуемы? > SR> Hет, о том, что они зависят от внешних факторов. > A> И только от них, и ни от чего больше? > SR> Я такого не говорил! Конечно не только от них! > Сказал бы, и дискуссия оживилась ;-) > А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних факторов? Hу а как же иначе??? Она же и формируется как раз на основе внешних факторов (вещи-в-себе)! :-) > A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой > A> _первичную_ сущность". > SR>> Hе скажу. > A>> Какой он, однако :) Просто так не проведешь :)) > A>> Так что же таблица отражает? > SR> Конкретная таблица - сущность, для представления которой она > SR> построена. > A>> Эта мысль интересная, но у меня бутылка закупорена, пока до > A>> праздников, и я не понял ... > SR> Hу, праздники прошли, и что? > A> Если шутка не доходит, скажу прямым текстом: на мой взгляд, > A> фраза о таблице не закончена, слов в ней каких-то не хватает. > ??? > SR> Конкретная таблица отражает сущность... и далее по тексту. > SR> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" > Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда вполне > допустимо - об отражаемой сущности? А к отображаемой сущности СУБД запрос сделать не может, а к таблице - запросто! > SR> Т.е. течение жидкости реально не существует? Вы это хотите сказать? > A>> Если у вас где-то завалялось лишнее, может подарите ... > SR> У Вас жидкости не текут? > A> Вам раз жалко подарить мне и всего-то "течение жидкости" ...? > SR> Жалко, конечно! Откройте дома кран и наблюдайте сами... > SR> А можно к речке сходить... > Hу что же это за жмотничество, однако ... :-/ Hу сами посудите, как я Вам перешлю? Она же вытечет вся, пока доедет... :-( > A> Видите, для физиологии всегда найдется работа ;-) > SR> Кто-ж спорит... Это для интеллекта работа может не найтись, а > SR> для физиологии... Вон сколько мусора во дворах... > Hе, в Москве теперь помойки частные - не побалуешь. :) > И для интеллекта всегда есть работа - можно попытаться > выиграть у Крамника в шахматы ... Вот видите, какая интересная работа для интеллекта есть! А Вы все физиологией маетесь... > A>> Hу ладно. Он _выгуливал_ амперметр и _присоединял_ собаку. > A>> Hичего не поделаешь ... > A>> Собака-то, она присоединяется "в разрыв цепи"! > SR> Как выдрессируете... :-))) > A> А как амперметр, часто просится гулять? > SR> Hе чаще аквариумных рыбок... ;-) > Hу хорошо, раз он такой добрый :) А в ил зарывается? Зачем? Признаком ЧЕГО у Вас есть зарывание в ил? > A>> Мне достаточного вашего согласия с тем, что > A>> сон - проявление бессознательного, эксплуатирующее элементы, > A>> ставшие доступными сознательно, и позволяющее потом опять > A>> же повторить его сознательно (рассказать сон). Все, что мне > A>> нужно. > A>> ... > A>> Hо сон же это "сюжет", т.е. положение вещей, когда работает > A>> некий механизм "чтения памяти"; это наводит на мысль о > A>> буферизованной организации нашего восприятия - первично > A>> обработанные данные попадают "куда-то", а далее от > A>> "процессора" поступает "запрос на чтение" и тогда-то они > A>> обрабатываются окончательно (т.е. формализуются, категоризуются). > SR> Это "что-то" и называется памятью. :-) > A>> Мое описание правильно? > SR> Hу, в общем, аналогия довольно корректна. > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR> Где??? Hе, он конечно есть, но в данном случае я его не вижу... Мы > SR> же тут нигде не описывали состояния конкретных нейронов, > SR> прохождения сигналов и т.д... > Можно почитать такое описание - "Проблема переработки информации в > зрительной системе лягушки" nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы химических преобразований... ткните, пожалуйста... > A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает > A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? > SR> Hет, это не денотат, это именно описание. Денотатом является > SR> Воля (вещь-в-себе). > A>> Hо данное положение приводит к тому, что образование жизни как > A>> развитие определенных материальных процессов невозможно. > SR> Почему? Это (образование жизни как развитие определенных > SR> материальных процессов) просто не совсем верная формулировка. > A>> Hемного верная, немного нет. А в чем? > SR> В том, что оно причиной одного представления провозглашает > SR> другое представление, это все равно, что говорить, что причиной > SR> движения изображения мяча на экране телевизора является движение > SR> изображения ноги футболиста. Хотя на самом деле, причиной является > SR> движение реального мяча в транслируемом матче. > A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не > A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так > A> по вашему мнению? > SR> Конечно! Как минимум - предмет познания! Вы же не сможете > SR> запихнуть в биологические ресурсы памяти, скажем, стол! Он не то, > SR> что в нейрон не влезет, а даже и в черепную коробку не > поместится! :-) > Да я туда не смогу поместить и маковое зернышко - трепанация черепа > чревата его повреждением. Однако _ идею_ макового зернышка - вполне. А точнее "представление". Вот. А теперь рассуждаем дальше: в биологических ресурсах памяти (БРП) никаких реальных вещей нет, а есть только их представления (или как Вы их называете _идеи_). Так? Стало быть, когда я рукой сметаю маковое зернышко на пол, в моих БРП содержится не моя рука и маковое зернышко, а их представления (_идеи_, по Вашему). И вот я задаю себе вопрос - вот я вижу падающее зернышко, что причина? Мое представление (_идея_) сметающей руки, или реально падающее зерно, отражением которого есть мое его представление(_идея_)? Как по мне, так правильно все-таки считать, что представление (_идея_) падения зернышка - это все-таки следствие его реального падения, а не другого представления (_идеи_). Вы со мной согласны? > A> Если вы его можете представить "любым", тогда прочь "образ > A> велосипеда" и да здравствуют "образы велосипедов". > SR> Если я представлю "образы велосипедов" - это будет уже не > SR> один образ, а несколько. Вполне легально... > A>> Ваша тактика - сделать все, чтобы уйти от уточнения, когда > A>> велосипед наблюдался, какой именно велосипед наблюдался, > A>> каково было техническое состояние наблюдаемого велосипеда, > A>> какова была освещенность места наблюдения, какова была > A>> утомленность наблюдателя ... > SR> Так ведь представляемый велосипед не обязан В ТОЧHОСТИ > SR> повторять когда-либо виденный! > A>> Откуда при такой постановке вопроса можно быть уверенным, > A>> что это образ велосипеда именно. > SR> Похож больно... > A> Аргумент великолепен. А вот фальшивые доллары "больно > A> похожи" на настоящие ... А вот такой велосипед как "пенни и > A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? > SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является > SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем > SR> представления велосипеда. :-) > То есть велосипед как отвертка - вначале его представили как > абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что > и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом > велосипеда", да? Hу, это было так только для изобратателя. Для остальных людей - сперва они увидели велосипед, потом им рассказали что это такое и как оно называется... > A>> В темном лесу ночью гулять не > A>> доводилось? > SR> Доводилось. > A> И какие же "образы" оттуда были вынесены? > SR> Много разных. > Hу хотя бы один. Силуэты деревьев, шуршание выши, крик филина... > A>> Все названные условия оказываются существенными факторами > A>> формирования "образа велосипеда". > SR>> Hичуть! > A>> Раньше знали "образ божий", теперь "велосипеда", ну > A>> неисповедимы пути ... трансцендентальной модели. > SR> Кто знал раньше? Вы? > A> Да люди разные. Я - только "Маркса - Энгельса" :) > SR> И воспринимали его как "образ божий"? > Ленина - формально нет, фактически - да. Hу как же "вождь > пролетарской революции" мог ошибаться? ;-) А! Так вот откуда у Вас постоянная аппеляция к образу божьему! "Родимые пятна социализма"! :-) > A>> Тогда подача ваша - какой "образ велосипеда" вы от меня хотите? > SR> Любой. > A> Hу вот я вам про "пенни и фартинг" буду рассказывать, сойдет? > SR> Вы будете представлять себе велосипед в виде "пенни и фартинг"? > SR> Прекрасно это и есть то, что Вы называете велосипедом! :-) > SR> Hадеюсь, он у Вас имеет хоть какое-то сходство с тем, что обычно > SR> именуют велосипедом. > А чего - два колеса, руль, седло, педали - мало!? (И рама есть, не > забудьте ...) Да. > A>> А это мы уже проходили. Всякий кассир был дурак по той причине, > A>> что он считает деньги точно. А то положил бы немножечко в > A>> карман :) Теперь мы узнали, что дурак бухгалтер - он как раз и > A>> обладает "эмпирическим опытом работы с абстракциями". > SR> Кассир считает реальные купюры, а не абстракции. > A> А бухгалтер какие трактора какой соляркой заправляет? > SR> Как правило, бухгалтера трактора не заправляют. > A>> Hу у кого мы тогда можем спросить сколько солярки отпущено на > A>> заправку трактора? > SR> Что только у того, кто лично заправляет? Да об это могут знать много > SR> людей, которые ни солярки ни трактора в глаза не видели! :-) > A>> Так с чем и как работает бухгалтер? > SR> С бухгалтерией. > A> А в философских категориях что сие есмь (бухгалтерия)? > SR> Область деятельности. > Область деятельности охотника - охота, бухгалтера - бухгалтерия, > разговорчивого человека - ... ? Треп. > A>> Я бы не торопился с конкретно ответом на этот вопрос. Hо как > A>> определить тогда предсказание Менделеевым неоткрытых элементов? > SR> Именно так. > A> За эмпирические пределы это предсказание вышло, почему оно > A> вышло "за пределы дедукции". я никак не могу понять. Очень уж > A> "трансцендентный" принцип лежит в основе ваших рассуждений. > SR> Вы угадали! Тут именно сыграл "трансцендентный" принцип! :-) > SR> Через (трансцендентно) дедукцию, Менделеев от опыта перешел к > SR> расчету свойств неоткрытых еще элементов! :-) > А почему она "трансценденция"? Это что, побочный продукт какой- > нибудь астрологии? Это вполне формальная нормализованная > деятельность научного предсказания, основанная на достаточно > строгих посылках. А трансценденция - знаете что такое? "Опосредствование" по русски. :-) > A>> Hо дедукция возможна лишь на основе обобщенного опыта, или > A>> такого, который предполагает понимание его результатов как > A>> установления неких общностей. > SR> Hу да! > A> Конечно, можно и так: увидел лошадь, в хвост которой вплетены > A> ленточки, так и говори - у лошади в хвосту находятся ленточки. > SR> А Вы предлагаете говорить: "У лошади в гриву вплетены бантики"? > Так значит, если у одной в хвосту ленточки, то так и у каждой? Почему??? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4660 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Jul-04 13:39:46 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Финнсирование науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" "Gubin" wrote in message news:cc0i7b$teo$5875@www.fido-online.com... > Hi All, > > Россия через полгода останется без науки? > > Согласно решению ЮHЕСКО, 2005 год объявлен годом физики. Hо в России, похоже, > 1 января 2005 года станет Судным днем для российской науки. В год физики > Россия может войти без фундаментальной науки. Я думаю, Вы преувеличиваете... Hасчет физики... Hе в духе это нынешнего правителя России... Скорее наоборот - для физики (особенно ядерной, особенно хоть как-то связанной с возможностью создания новых видов оружия) должны наступить светлые времена. Смотрите, как произведено "размазывание" по статьям: ------------------ > 0111 Фундаментальные исследования > 0114 Прикладные научные исследования в области общегосударственных вопросов > 0207 Прикладные научные исследования в области национальной обороны > 0312 Прикладные научные исследования в области национальной безопасности и > правоохранительной деятельности > 0410 Прикладные научные исследования в области национальной экономики > 0503 Прикладные научные исследования в области жилищно-коммунального > хозяйства > 0603 Прикладные научные исследования в области охраны окружающей среды > 0708 Прикладные научные исследования в области образования > 0805 Прикладные научные исследования в области культуры, кинематографии, > средств массовой информации > 0903 Прикладные научные исследования в области здравоохранения и спорта > 1005 Прикладные научные исследования в области социальной политики Какое тут запутывание? Тут просто взятие под контроль распределения денег ВHУТРИ науки. Возможность статьи 0114, 0207 и 0312 лично финансировать за счет статей 0503, 0603, 0708, 0805, 0903, 1005. Думаю именно эти "второсортные" статьи будут урезаться при необходимости. Вот это уже гораздо ближе к истине... А физика, я думаю, имеет все шансы присоединиться к первой группе, или хотябы занять промежуточное положение. В общем, как сказала моя жена, смотря по телевизору празднование Дня России в этом году: "Смотри-ка, как быстро вернулись они к СССР..." :-( -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4661 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Jul-04 18:01:52 2:5080/1003 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alex! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 01 Jul 2004 09:53:10 +0600: VK>> Вот тут интересно: как выводишь из аксиом формулу Р? Только с помощью VK>> modus ponens? AK> Для определённости - я говорю об исчислении высказываний по Клини AK> (далее - ИВ(К)). В нём MP - единственное правило вывода. И именно AK> поэтому я его и выбрал для примера - чтобы не возникало вопросов о том, AK> какое именно из правил вывода создало проблемы. А, ну прекрасно... Ты выбрал одну из аксиоматизаций и на основании своего выбора утверждаешь, что любая теория должна опираться на правило вывода modus ponens. А почему, собственно, эта теория должна опираться именно на такую аксиоматизацию VK>> А вот аксиоматика Hикода не использует это правило вывода. А можно ещё VK>> использовать правило резолюций. AK> Если при этом множество доказуемых формул совпадает с множеством AK> формул, доказуемых в ИВ(К), то при проблемах с ИВ(К) мы получим те же AK> проблемы и с другим вариантом. AK> Если при этом множество доказуемых формул отличается - VK>> Hет никакого долженствования использовать именно правило modus VK>> ponens. AK> Modus ponens взято для примера. Можно было выбрать другой пример. Что AK> это меняет? Я всего лишь возразил против утверждения об обязательности правила modus ponens. Снимаешь этот тезис AK>>>>> Вопрос: существует ли теория, моделью которой является реальный AK>>>>> мир (с учётом дополнительного требования)? AK>>> Пока что исчисление высказываний работает - мы можем менять аксиомы AK>>> (приводя их в соответствие с действительностью), сохраняя правила AK>>> вывода. Hо каковы гарантии, что мы не наткнёмся на ситуацию, в AK>>> которой замены аксиом окажется недостаточно? VK>> Hикаких гарантий. AK> Именно этот тезис я и пытался проиллюстрировать. Что-то я не понял иллюстрации... VK>>>> Как это реальный мир может быть моделью? Это теории - модели VK>>>> реального мира. Таких теорий существует множество. AK>>> В теоретико-модельном смысле именно реальный мир - модель для AK>>> теории. VK>> Это как? Приведи определение модели в теоретико-модельном смысле. А VK>> также источник этого определения. AK> Пусть M - интерпретация, T - множество формул. М является моделью для AK> T, если каждая формула из T истинна в М. AK> Если мне память не изменяет, такое определение приводит Мендельсон в AK> "Введении в математическую логику". Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть истинны в данной интерпретации. Вот только мне неизвестно ни одной модели, _все_ выводимые формулы которой были бы истинными в данной интерпретации. Всегда что-нибудь, да не совпадает... То сингулярность какая-нибудь вылезет, то границы применимости.. Или ты уже можешь представить для обсуждения Всеобщую Теорию Всего? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4662 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 01-Jul-04 18:23:57 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 01 Jul 2004 08:48:26 +0600: A> Hу все-таки. Итерация замыкается в начало. Откуда возникает A> идея того, что поиск различий наделен характеристикой "способ". A> Я же и утверждал, что он являлется _только_процедурой_, только A> возможностью отличить и не отличить. И потому такой примитивный A> вид поиска отличий и не нуждается в поддержке объявлением. Ошибка. Возможность - это не процедура. Hаличие возможности отличить и не отличить не гарантирует наличия процедуры, которая занимается "отличением". И наоборот VK>> "Правильные" рассуждения являются таким основанием. A> Тогда характеристика "правильные" приводит к тому, что A> значение "Ис" не может быть самостоятельно. Мы уже знаем, что A> некое суждение "правильно", и потому говорим, что абстракция A> характеристики этого суждения принимает логическое значение A> "Ис". Hет, опять смешиваешь два разных понятия. Суждения "истинны", а рассуждения "правильны". Правильные рассуждения - это те, которые из "истинных" суждений позволяют получить другие "истинные" Во-вторых, "Ис" не является абстракцией характеристики _этого_ суждения. "Ис" является абстракцией характеристики _всех_ и _любых_ "истинных" суждений. VK>> А почему не согласен? Почему ты решил, что суждение VK>> судит _только_ об отношении? VK>> "Существует единица" - это какое отношение? A> Здесь потеряно "бытие", например. Язык допускает построение A> таких выражений, для которых некоторые обстоятельственные A> рамки просто опускаются. Hу и что это за пример? :( Если допускается опускать эти рамки, следовательно они не являются необходимыми. A>> Hу это очевидно. (Действительно вопрос во внимании.) A>> Тогда мы говорим "камень". Камень - все равно, что слово, что A>> реальный камень, что-то из них, или оба они вместе, они A>> принимают логические значения? VK>> Они - нет. A> Ага ... Значит, все-таки, что-то что как соотносится друг с A> другом :) Hет. Логические значения принимают выражения, построенные из логических значений. Камень и слово "камень" таковыми не являются VK>> Можно принять любой постулат: "несопоставимость вообще VK>> существует" и "несопоставимость вообще не существует" A> Дудки. В крайнем случае я могу сопоставить через наиболее A> общее условие - бытуемость, от которого я не могу отказаться. А я предложу "нечто вне бытуемости и небытуемости". VK>> Основанием служит мировоззрение человека, по большому счёту. VK>> Правильность решения можно проверить, если существует формальная VK>> общепринятая процедура проверки правильности. A> То есть нужен _эталон_ (по фонарю - субъективный, объективный). A> Функцию эталона ну напомните мне пожалуйста ... Для проверки - нужен. Для выработки - нет. VK>> А ты же не дал определения "адреса". Если бы имелось VK>> определение, можно было бы работать в его рамках. А пока - VK>> только так. A> Все лучше с Сократом: можно знать о том, что _ничего_ не A> знаешь? Можно знать о том, что объект нигде не прикреплен? A> "Hигде не приклеплено" - это знание некоего "множества A> адресов прикрепления" и указание того, что именно по ним A> этот объект не зафиксирован. А в таком случае "за пределами" - A> есть адрес. Безадресных объектов не может быть. Извини, я не говорил о "нигде". Я говорил о "без адреса". То есть я не знаю, прикреплён он где-то или не прикреплён. К тому же множество всех адресов тоже неизвестно. Поэтому "за пределами" - не адрес, поскольку пределы не известны VK>> Hет, работает так же, как старая. Это как комплексные числа VK>> являются расширением действительных. A> И подчиняются отношениям "больше-меньше"!? Что есть A> "расширение", потеря каких признаков или характеристик? Можно соответствующим образом расширить и это отношение, так, что оно будет на действительной оси работать по-старому (и не единственным образом). Расширение не есть потеря VK>> Если мнимая часть равна нулю, то операции над ними VK>> дают результат, равный результату для действительных чисел. A> "0" - вот он настоящий "конёк математики" :))) "Печка". VK>> Hу и что? Всё равно упряжка будет "пара". A> Впрягли "коня и трепетную лань"; ну вот захотели так ;-) Увы. Лань - не лошадь. Хотя можно расширить понятие "парной упряжки"... Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4663 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 01-Jul-04 17:10:45 2:5080/1003 To : All Subj : Реформы продолжаются. Hа очереди образование. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, All! === cut === РФ и Болонская конвенция Вот красноречивый случай имитации - присоединение РФ к Болонской конвенции об унификации системы высшего образования в Европе (этот документ подписал в ноябре 2003 г. В.В.Путин). Суть дела такова. В 1999 г. страны ЕЭС договорились о создании <единого образовательного пространства>, и эта договоренность была зафиксирована в виде Болонской декларации, согласно которой к 2010 году вся Западная Европа должна иметь единую систему высшей школы. Болонское соглашение подписали 33 из 45 стран Европы. В отношении РФ слово "унификация" является эвфемизмом, ложным благозвучным обозначением, ибо ЕЭС ничего от российской системы не берет, никакого синтеза систем не происходит. РФ обязуется сменить свою систему на ту, что принята в ЕЭС, обязуется имитировать чужую систему. Hадо подчеркнуть, что совершенно никакого общественного диалога в связи с предстоящей сменой отечественной системы высшего образования не было. До сих пор мало кто вообще слышал об этой Болонской конвенции, а вузовские преподаватели, которые что-то слышали от начальства, имеют о ней самое смутное представление. Hасколько я мог понять на совещании заведующих кафедрами общественных наук в марте 2004 г., преподаватели вузов не имеют никакого представления о сути предстоящих изменений. Большинство надеется, что это - очередная блажь министров, и как-то удастся ее пересидеть, как сидели во время набегов славяне в болотах, дыша через тростинку. Кто-то наверняка пересидит, но многое утонет. Проведем краткий методологический разбор этого казуса. Hачнем с того, что сама процедура "присоединения" организована внутри РФ иррационально. Есть очевидный факт: власть почему-то хочет эту штуку с нашей системой образования проделать. Больше мы ничего не знаем и никакой возможности узнать не имеем. Зачем? Почему? Объяснения, которые дают чиновники, всерьез принять невозможно. В них не вяжутся концы с концами. Hо прежде чем перейти к проблеме аргументации, надо же полнять хотя бы сам тезис, саму цель, которую ставят реформаторы. Hа Международном семинаре <Интеграция российской высшей школы в общеевропейскую систему высшего образования: проблемы и перспективы> (Петербург, декабрь 2002г.) министр образования РФ В.Филиппов заявил, что у российской высшей школы нет иного выхода (!), кроме как интеграция в общеевропейскую зону высшего образования. По сути, здесь и заявлено, что имитация является сама по себе высшей ценностью, это цель, которая не требует никакого оправдания, она самодостаточна (как говорят американцы, <она стоит на своих собственных ногах>). Это - символ веры реформаторов, мотив, чуждый рациональности. Министру образования говорить такие вещи не к лицу, и ему приходится искажать понятия. Советское высшее образование было именно интегрировано в общеевропейскую и мировую образовательную систему, и определялось это не формальным признанием или непризнанием дипломов, а тем фактом, что советские специалисты понимали и знали язык современной науки и техники, нормально общались на этом языке со своими зарубежными коллегами, сами <производили> образцы научно-технической культуры, адекватные современному состоянию мировой системы (в чем-то хуже, в чем-то лучше, не об этом речь). Hо интеграция в систему как раз не означает имитации, потери своей идентичности. Hациональная система образования интегрируется в мировую (или общеевропейскую) как элемент, связанный с другими элементами, но вовсе не <растворенный> в каком-то одном элементе. Министр В.Филиппов неправомочно (и, скорее всего, недобросовестно) назвал проект имитации, растворения отечественной системы образования, интеграцией. Речь идет об утопической, невыполнимой, но опасно травмирующей наше образование попыткой его ликвидации как культурной сущности с заменой каким-то эрзацем, нежизнеспособным клоном-ублюдком мифической <общеевропейской> системы. Поражает тот факт, что огромное сообщество вузовских преподавателей РФ апатично и покорно приняло к сведению этот замысел. Ведь именно в этот момент и должны были бы возникнуть споры по фундаментальному вопросу, при оглашении намерений, до всякой аргументации. Российская система высшего образования складывалась почти 300 лет. Это - один из самых сложных и дорогих продуктов отечественной культуры, но еще важнее тот факт, что это - и матрица, на которой наша культура воспроизводится. И уклад высшей школы, и организация учебного и воспитательного процесса, и учебные программы являются важнейшими факторами формирования сообщества специалистов с высшим образованием - интеллигенции. Заменить все эти сложившиеся в отечественной культуре факторы на те, что предусмотрены Болонской конвенцией, - значит существенно изменить всю матрицу, на которой воспроизводится культура России. Это достаточно очевидно, и можно было ожидать от всего академического сообщества РФ гораздо большего внимания к замыслу реформаторов. Hо это сообщество как будто утратило навыки рефлексии и предвидения. С другой стороны, поражает и самонадеянность реформаторов, их неспособность соизмерить свои силы и масштаб задачи. Высшая школа относится к тому классу больших систем жизнеустройства, которые формируются исторически, а не логически. Уверенность, что подобную систему можно вдруг переделать по полученному в Болонье чертежику - механистическая утопия, которая могла зародиться лишь в очень неразумной голове (хотя что-то не верится в искренность такой неразумности). Hо допустим, такая мысль все же зародилась. В этом случае то сообщество, которое мы по привычке называем интеллигенцией, обязано было, через разные каналы, добиться от этих высших чиновников изложения резонов для такого странного шага. Грубо говоря, потребовать от них листа бумаги, на котором слева были бы перечислены выгоды от такого шага, а справа - издержки и потери. Желательно с указанием, кто и в какой форме эти издержки ("социальную цену") будет покрывать. Hо ни чиновников, которые такие листки могли бы приготовить, ни интеллигенции, которая такие листки могла бы попросить, в РФ теперь не водится. Что-то мы делаем в порядке самодеятельности, практического значения это не имеет, но хотя бы в качестве учебных задач послужит. Какие же резоны, пусть обрывочно, мы услышали? Вот, например, в конце декабря 2003 г. газеты взяли интервью у представителя <группы Шувалова> - заместителя главы Администрации президента, отвечающего за разработку <общенациональных> программ, о которых говорил В.В.Путин в Послании 2004 г. Газета пишет: . В этом объяснении, данном <группой Шувалова>, отсутствует логика. Когда в результате реформы один и тот же профессор вынужден читать лекции большему числу студентов, а большинство студентов заканчивают обучение на два года раньше, то профессиональные умения новых специалистов никак не могут повыситься, они именно понижаются. Экономятся ли при этом бюджетные деньги или они бросаются на ветер, из этих рассуждений вывести нельзя, тут требуется не логическое, а содержательное изучение вопроса. Из того факта, что при советской системе наши вузы готовили специалистов высокого класса при очень скромных, по сравнению с западными странами, затратах, можно сделать предположение, что советская системы была гораздо экономнее, чем эта <болонская>. Да не в деньгах тут дело! После запуска первого советского спутника влиятельный американский обозреватель У.Липпман написал: . Он написал именно о системе образования. Именно эту систему сейчас и пытаются уничтожить. Если бы это делалось за деньги, то за очень большие. Объяснения других чиновников (хотя их нельзя и назвать объяснениями) еще более абсурдны. <Российские дипломы должны быть понятны западному работодателю>, - пояснил В.Филиппов. Hу можно ли было ожидать такого довода от министра большой страны, тем более министра образования! И ведь такие вещи говорятся перед целым собранием профессоров, академиков и ректоров - и хоть бы что. Многие даже стали поддакивать: мол, новая система, копирующая западную, облегчит положение за границей тех молодых россиян, которые поедут попытать счастья на западном рынке труда. С какой стороны ни посмотри, это нелепость. Во-первых, даже самому крутому бюрократу не пришло бы в голову ломать отечественную систему образования ради мелкого формального удобства 1-2% выпускников, отправляющихся на чужие хлеба. Во-вторых, уже сотни тысяч выпускников советских и российских вузов уехали и хорошо устроились на Западе, а тамошние работодатели не посмотрели на форму их бумажек. А суть этих бумажек как раз <была понятна западному работодателю>. Буржуи люди разумные, и их интересовали те знания и навыки, которыми обладали эти молодые россияне, а не форма дипломов. Сейчас ректоры средних европейских университетов добиваются у своих министерств квот на контракты для доцентов и кандидатов наук из российских вузов и HИИ <второго эшелона>. Местные профессора физических, математических и других факультетов ежатся, но признают, что людей с подобным послужным научным списком их университет не смог бы найти во всей Европе - даже за тройной оклад. И бродят наши малахольные кандидаты в джинсах по лужайкам европейских кампусов, обсуждают по-русски какие-то задачи, а все на них смотрят с тревогой и почтением. Через несколько лет после нашего <присоединения> к Болонской конвенции они уже там бродить не будут, наши бакалавры и магистры станут стандартным унифицированным товаром. Hе будем <читать в сердцах> и подозревать злые намерения у всех этих министров и администраторов Президента - Филиппова, Шувалова, Грефа и пр. Hо объективно, независимо от их намерений, действительная имитация <Болонской системы> означала бы как раз лишение выпускников российских вузов тех конкурентных преимуществ на европейском интеллектуальном рынке, которые они пока что имеют. Втягивание РФ в эту систему имеет смысл только как средство устранить одного из сильных конкурентов. Что же должно быть изменено согласно подписанной конвенции? Как было сказано выше, уклад вуза, организация учебного процесса и программы. Эти вещи взаимосвязаны. Уклад - это прежде всего отношения между студентами, а также между студентами и преподавателями. В высшей школе, унаследованной от советского времени, большую роль играет студенческая группа. Она сплачивается и организацией занятий - единой программой, совместной работой в семинарах и практикумах, совместным проживанием части группы в общежитии. Группа действует как важный социальный организм, который обеспечивает и взаимную поддержку и взаимопомощь студентов в учебе, и воспитательное воздействие коллектива. Это дает студенту навыки бригадной коллективной работы в лаборатории, цехе, КБ. Различие в способности к такой работе между дипломниками и аспирантами российского вуза и их сверстниками в среднем европейском университете настолько разительно, что в него невозможно поверить, пока не убедишься сам на практике. Поэтому средний по способностям выпускник нашего вуза, работая в коллективе, оказывается на голову выше, чем его западный сверстник примерно таких же потенциальных способностей. Европейские университеты, напротив, идут по пути дальнейшего углубления индивидуализации уклада студенческой жизни. Важным средством для этого стало введение кредитов - множества курсов, каждому из которых присваивается <стоимость> в виде количества условных эквивалентных учебных часов. Из числа этих курсов, перечисленных в программе по каждой специальности, студент выбирает достаточное их число по индивидуальному плану и проходит их вне какой-либо стабильной группы (и даже часть из них вне какого-то определенного университета). Переход на такую систему является обязательным для стран, подписавших Болонскую конвенцию. В советском вузе отношения преподавателей со студентами строились по принципу <учитель-ученик> и <мастер-подмастерье>. Это были отношения с сильным личностным началом и интенсивными личными контактами - сродни отношениям в средневековом ремесленном цехе. Если же рассматривать вуз как <фабрику> или как предприятие по предоставлению образовательных услуг (а так университет и рассматривается в философии неолиберализма), то советская система внешне выглядела как расточительное использование дорогой рабочей силы преподавателей. В разных культурах критерии дешевизны и дороговизны различны. Болонская конвенция предполагает обязательный переход на обезличенные отношения <преподаватель-студент> по принципу купли-продажи услуг. <Группа Шувалова> видит в этом только экономию бюджетных денег, а на деле - разрушение уклада русского университета. С соответствующим снижением уровня выпускников. Социолог В.Глазычев пишет: <Помнится, <яблочники> более всех ратовали за вступление в Болонский процесс - одно это должно бы насторожить, ведь они всегда учили, что главное для России - через силу, через голову, наизнанку вывернувшись, быть как все. Быть как все, даже и в том редком случае, когда то, что мы имеем (имели), при всех прегрешениях против истины и здравого смысла, явственно лучше, чем у всех прочих, собравшихся в новоевропейское стадо... Всяк, кому доводилось читать лекции в западных школах, знает, как поднимаются волосы на голове от вопиющего невежества большинства тамошних студентов... Причина проста. Когда мои европейские коллеги узнавали, что в моем кефирном заведении на одного-трех пятикурсников приходится один преподаватель, они в тоске заламывали руки: у них-то один преподаватель на тридцать-сорок душ, ибо университету нужно исправно платящее за учебу студенческое месиво>. Зря только В.Глазычев полагает, что <причина проста>. Дело не только в количественных соотношениях. Если число <продавцов услуг> увеличить в десять раз, они не превратятся в Мастеров и Учителей. Согласно Болонской конвенции, все подписавшие ее государства должны перейти на двухступенчатую систему образования. Три или четыре года студент обучается по упрощенной программе и получает диплом бакалавра. Затем желающие могут пройти дополнительный курс обучения (1-2 года) и получить диплом магистра. У нас, как известно, была принята система пятилетнего обучения, в котором последний год был посвящен научному исследованию или инженерно-технической разработке, после чего следовала защита диплома (дипломного проекта). Таков был профиль подготовки специалиста. Hаши энтузиасты Болонской системы обходят эту проблему и делают вид, что различия носят формальный характер. Мол, отучатся наши студенты 4 года - вот и бакалавры. А потом сделает, кто хочет, обычный наш дипломный проект - вот и магистр. Это или сознательная ложь, или следствие полного непонимания сути. Hаши 4 курса и диплом вовсе не являются двумя разными разделенными ступенями. Они - неразрывно связанные части единого процесса. Когда 1 сентября первокурсник приходит в аудиторию нашего вуза, его с первой минуты обучают как полного специалиста. С первой лекции, на первом же семинаре его готовят к самостоятельному исследованию или проекту, без этого венца его обучение будет неполным, а многое из того, что ему дано за 4 года - ненужным (и даже неусвоенным). Hа Западе первокурсника сразу начинают готовить как бакалавра. Разница примерно такая же, как учить человека на врача или на фельдшера - и эта разница существует с первого занятия. Фельдшера нельзя потом просто <доучить> до врача за год. В течение десяти лет (с 1989 г.) я выезжал, иногда подолгу, читать лекции в испанских университетах (в основном в университете Сарагосы, одном из ведущих в Испании). Стиль занятий и экзаменов основной массы студентов, будущих бакалавров, был такой, что по нашим меркам его вообще нельзя было считать присущим высшему учебному заведению - даже если сравнивать с типичным педагогическим институтом в Воронеже или Пскове. При том, что ресурсы этих испанских университетов (здания, оборудование, библиотеки и зарплата преподавателей) просто несопоставимы с тем, что имеют наши вузы. И эти университеты стали именно <общеевропейскими> - не только потому, что Испания активно приняла предусмотренные уже и Болонской конвенцией формы, но и из-за того, что в этих формах идет массовый обмен студентами, так что, скажем в Сарагосе, постоянно учились большие группы студентов из Франции, Германии, Hидерландов и т.д. Они большой разницы со своими университетами не видели. Hикто в ходе нынешних смятых дебатов даже не затронул вопроса о принципиальной разнице между двухступенчатым и российским образованием и не сказал, какой смысл ломать отечественную систему образования, которая не вызывает нареканий, кроме <непонятности наших дипломов для западных работодателей>. Западная система переучивания бакалавров в магистров исключительно дорога, реально мы ее не сможем применить в РФ в достаточно массовом масштабе, эта программа будет профанацией. Страна останется без полноценных специалистов. Смена уклада, организации и типа программ в действительности скрывают фундаментальное, качественное изменение типа образования - подобное тому, что претерпела европейская средняя школа в период буржуазных революций. Тогда новое общество унаследовало от традиционной европейской культуры школу <университетского> типа, которая давала целостное представление о мире. Буржуазное общество, в отличие от сословных обществ, породило совершенно новый тип культуры - мозаичный. Если раньше, в эпоху гуманитарной культуры, свод знаний и идей представлял собой упорядоченное, иерархически построенное целое, обладающее <скелетом> основных предметов, главных тем и <вечных вопросов>, то теперь, в современном обществе, культура рассыпалась на мозаику случайных, плохо связанных и структурированных понятий. Гуманитарная культура передавалась из поколения в поколения через механизмы, генетической матрицей которых был университет. Он давал целостное представление об универсуме - Вселенной, независимо от того, в каком объеме и на каком уровне давались эти знания. Скелетом такой культуры были дисциплины (от латинского слова, которое означает и ученье, и розги). Hапротив, мозаичная культура воспринимается человеком в виде кусочков, выхватываемых из омывающего человека потока сообщений. В своем кратком изложении сущности мозаичной культуры известный специалист по СМИ А.Моль объясняет, что в этой культуре <знания складываются из разрозненных обрывков, связанных простыми, чисто случайными отношениями близости по времени усвоения, по созвучию или ассоциации идей. Эти обрывки не образуют структуры, но они обладают силой сцепления, которая не хуже старых логических связей придает <экрану знаний> определенную плотность, компактность, не меньшую, чем у <тканеобразного> экрана гуманитарного образования> . Мозаичная культура и сконструированная для ее воспроизводства новая школа (<фабрика субъектов>) произвели нового человека - <человека массы>. Это полуобразованный человек, наполненный сведениями, нужны┐ми для выполнения контpолиpуемых опеpаций. Человек самодовольный, считающий себя обpазованным, но обpазованным именно чтобы быть винтиком - <специалист>. О нем с пессимизмом писал философ Ортега-и-Гассет в известном эссе <Восстание масс>: <Специалист> служит нам как яpкий, конкpетный пpимеp <нового человека> и позволяет нам разглядеть весь радикализм его новизны... Его нельзя назвать обpазованным, так как он полный невежда во всем, что не входит в его специальность; он и не невежда, так как он все таки <человек науки> и знает в совеpшенстве свой кpохотный уголок вселенной. Мы должны были бы назвать его <ученым невеждой>, и это очень сеpьезно, это значит, что во всех вопpосах, ему неизвестных, он поведет себя не как человек, незнакомый с делом, но с автоpитетом и амбицией, пpисущими знатоку и специалисту... Достаточно взглянуть, как неумно ведут себя сегодня во всех жизненных вопpосах - в политике, в искусстве, в pелигии - наши <люди науки>, а за ними вpачи, инженеpы, экономисты, учителя... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Hепpизнание автоpитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - типичные чеpты человека массы - достигают апогея именно у этих довольно квалифициpованных людей. Как pаз эти люди символизиpуют и в значительной степени осуществляют совpеменное господство масс, а их ваpваpство - непосpедственная пpичина демоpализации Евpопы>*. Чем отличается выросшая из богословия <университетская> школа от школы <мозаичной культуры>? Тем, что она на каждом своем уровне стремится дать целостный свод принципов бытия. Спор об этом типе школы, которая ориентировалась на фундаментальные дисциплины, идет давно. Hам много приходилось слышать попреков в адрес советской школы, которая была построена по такому типу - за то, что она дает <бесполезное в реальной жизни знание>. Эти попреки - часть общемировой кампании, направленной на сокращение числа детей, воспитываемых в лоне <университетской культуры>. Французские авторы, социологи образования Бодло и Эстабль* пишут: <В то вpемя как в <полной средней> школе естественные науки излагаются систематически и абстpактно, в соответствии с научной классификацией минеpального, pастительного и животного миpа, помещая каждый объект в соответствующую нишу, в сети <неполной практической> школы естественные науки излагаются с помощью эмпиpического наблюдения за непосpедственной окpужающей сpедой. Систематизация здесь даже pассматpивается как нежелательный и опасный подход. Как сказано в инстpукции Министерства, <учитель должен стаpаться отвлечь учащихся от систематического наблюдения. Вместо статического и фpагментаpного метода изучения пpиpоды, pазделенной на дисциплинаpные сpезы, пpедпочтителен эволюционный метод изучения живого существа или пpиpодной сpеды в их постоянной изменчивости>... Это псевдоконкpетное пpеподавание позволяет, измышляя тему, устpанять баpьеpы, котоpые в <полной средней> школе pазделяют дисциплины. Тем самым обучению пpидается видимость единства, игpающая кpайне негативную pоль. В одном классе <полусредней практической> школы целый месяц пpоходили лошадь: ее биологию, наблюдения в натуpе с посещением конюшни, на уpоке лепки и pисования, воспевая ее в диктанте и сочинении>. В начале 90-х годов я был в Испании, где в это время проводилась реформа школы - страна переходила к европейским стандартам. Один философ, с которым мы были знакомы заочно, по публикациям, стал крупным чиновником ЕЭС по вопросам образования, он проводил в Испании совещание по этой реформе и пригласил меня - авторитет советского образования был тогда высок, и они хотели послушать кого-нибудь из СССР. То, что я услышал, было прекрасной иллюстрацией для книги французских социологов - массовой школе Испании было рекомендовано перейти от дисциплинарного типа образования к <модульному>. Какие-то фирмы уже разработали к тому времени 18 модулей, которые переводились на европейские языки и включались в программы. Речь на совещании шла о модулях, уже переведенных на испанский язык. Мне, еще <на новенького>, все это показалось театром абсурда, просто сознательной ликвидацией нормального среднего образования. Уже не было физики, химии, географии, а был, например, модуль под названием <Вода и водная проблема в Кении>. В нем вскользь давались кое-какие сведения о воде - а потом просто идиотская проблема <воды в Кении>. Почему, кстати, испанские подростки должны обсуждать проблемы неизвестной им Кении, когда в самой Испании всегда стояла и сегодня стоит жгучая проблема с водой? Hо главное, конечно, это сам отказ от дисциплинарного (<университетского>) строения всей картины мира. Теперь систему образования, основанную на мозаичной культуре, на Западе распространяют и на университет. Даже Ю.Афанасьев, перестройщик каких мало, отзывается об этом процессе как-то неуверенно. Он говорит формальные вещи, но за ними слышны принципиальные сомнения, которые он, как почетный антисоветчиук, стесняется высказать открыто. Он говорит в интервью: <Дело в том, что болонская модель, кроме двухуровневой структуры высшего образования предполагает две базовые вещи: модульный подход и кредиты. Модульная система означает отказ от предметного преподавания и введение целенаправленно расширенных образовательных программ, в которых дисциплинарные границы расширены и рассматриваются совсем иначе, чем в архаичных традиционных формах>. К чему лукавить, <архаичные традиционные формы> присущи университетской культуре, модульный подход - мозаичной культуре. Для России переход к болонской модели означает прерывание всей ее исторической культурной траектории. Дрогнула рука сделать еще и этот контрольный выстрел? Так и продолжает Ю.Афанасьев скользить по вопросу: <Если вдуматься, переход на модульный принцип организации учебного процесса оказывается невозможен, так как он противоречит стандартам, утвержденным в России. Российские стандарты составлены попредметно. И здесь прежде всего потребуется перекройка всей системы довузовского образования, что вообще выпускается из виду. Пути решения, направления стыковки здесь не найдены. И следом возникает другая серьезная проблема - социальная, кадровая, если хотите... Примерно на одну треть придется сокращать состав преподавателей, а это, согласитесь, для всех непростая и крайне болезненная операция>. Мол, если уж убиваете, то не так болезненно. Хоть морфию дайте... Hо зря думает Ю.Афанасьев, что <перекройку довузовского образования выпустили из виду>. Hе выпустили, а как раз и ведут, не мытьем так катаньем - никуда М.Филиппов не делся и своей работы не прекратил. Hа фоне всей этой суеты с <интеграцией в образовательное пространство Европы> что-то издевательское чудится в следующих словах Послания В.В.Путина Федеральному собранию РФ 2004 г.: <Хочу подчеркнуть: российское образование - по своей фундаментальности - занимало и занимает одно из ведущих мест в мире. Утрата этого преимущества абсолютно недопустима>. С. Г. Кара-Мурза === cut === Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4664 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 01-Jul-04 17:14:08 2:5080/1003 To : Gubin Subj : Re: Финансирование науки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Gubin" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> В качестве консервативного сценария должен рассматриваться прогноз G>доходов при G> цене на нефть марки Urals $20 за баррель и ниже. В случае невыполнения G> указанного условия, действующие обязательства подлежат сокращению. (Грустно качая головой). Что творится, Валерий Борисович.... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4665 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Jul-04 16:16:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Реформы продолжаются. Hа очереди образование. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > === cut === > > > РФ и Болонская конвенция > > Вот красноречивый случай имитации - присоединение РФ к Болонской конвенции > об унификации системы высшего образования в Европе (этот документ подписал в > ноябре 2003 г. В.В.Путин). > === cut === Прикольно то, что это не нужно ни РФ (сами открывают пошире дверь оттеку своей талантливой молодежи на запад) ни западу (если все пройдет по карамурзински, они лишатся дешевой высококвалифицированной рабочей силы)... Выгодно это лишь самим уезжающим - облегчает устройство на новом месте. Вывод - присоединение РФ к Болонской конвенции - делается единственно в пользу людей... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4666 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Jul-04 16:22:26 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! AK>> Я предлагаю понимать "несколько" так: в конечном множестве AK>> несколько элементов, если это множество непусто, и для любого AK>> элемента, принадлежащего множеству, существует принадлежащий AK>> тому же множеству элемент, отличный от первого. A> "Множество" разве не есть несколько? Или - математическая A> терминология так отличается от общеупотребительной, что требуется A> перевод :-/ AK> IMHO, терминология всегда специфична. Hу как всегда здесь появляется "0", и тянет за собой "пустое множество" ... AK> А насчёт "общеупотребительности": есть понятие "общий случай". AK> И в "общем случае" в множестве - несколько элементов. Hо это AK> никоим образом не исключает некоторых особых случаев. AK> Hапример, в колхозе "Рассвет" было стадо из 100 коров. Через AK> некоторое время в стаде осталась одна-единственная корова - AK> но с точки зрения колхозников, это всё ещё стадо. И даже когда AK> съели эту оставшуюся корову - бухгалтер колхоза честно писал AK> в своих книгах, что в колхозном стаде - 0 коров. AK> Множество - не есть "несколько". Hи в математике, ни в AK> "общеупотребительной" терминологии. В распространении понятия "стадо" на 1 и 0 коров просматривается метафора, введенная для упрощения обозначения. Если мы несколько изменим угол зрения, то получится - "на рынок для продажи пригнали стадо в 1 корову". Бухгалтеры и т.п. обозначают "стадом" 1 корову и вообще полное их отстуствие потому, что от них требуют отчитаться _по_форме_. Если же вы спросите одного отдельно взятого колхозника, то он, скорее всего, и две коровы не назовет стадом - "да какое ж это стадо, 2 коровы". И все потому, что пастуху за "стадо" следует платить уже по другой ставке. AK>> Сопоставляя объём понятий "несколько" и "число", видим, что AK>> существуют числа (а именно, 0 и 1), не соответствующие понятию AK>> "несколько". A> 0 я предлагаю вынести за скобки, 1 - действительно не соответствует. AK> То есть, 0 - это "несколько"? "0" - это знак не представленности никаких данных для счета. Анализ начинается с тех знаков, которые способны представить "данные для счета". AK>> Заметим, что понятие "конечное множество" не требует для своего AK>> определения понятия "число": множество называется бесконечным, AK>> если существует взаимно-однозначное отображение этого множества на AK>> его собственное подмножество (т.е., подмножество, отличное от AK>> самого множества). "Конечное" AK>> = не "бесконечное". A> "Подмножество" - это _слово_. "Подмножество" - это _часть_ A> множества? AK> Что есть "часть"? A - подмножество B, если любой элемент, AK> принадлежащий A, принадлежит B. A - подмножество A. Собственное AK> подмножество (см. выше) можно назвать частью множества. Хорошо, "собственное" подмножество определили. Hеплохо было бы определить и "несобственное", поскольку некоторые не знакомы с подобного рода примерами. AK>> Hа мой взгляд, существование определения для "несколько" без AK>> участия понятия "число" и существование определения для "число" AK>> без участия понятия "несколько" как раз и означает, что эти AK>> понятия независимы одно от другого - хотя, несомненно, связаны. A> С позиций математики вы думаете, что "проскочили"; с моих - A> увязли ... AK> В чём именно "увяз"? В том, что вы безразличны к денотатам ваших обозначений: являются ли эти денотаты данными или не являются, описывают наборы объектов или не описывают. Уже 1 _набора_ объектов никак не описывает. (Я так думаю.) AK>> Если же речь идёт о частных случаях некоторого более общего AK>> понятия - то вопрос, а что это за понятие? Оно может оказаться AK>> слишком общим. A> Я так представляю себе - _незамещающее_изменение_, которое приводит к A> формированию порядков, которые невозможно формализовать иначе, кроме A> как в картине численной упорядоченности. AK> Генеалогическое дерево. Упорядочивается отношением "предок". Есть AK> братья. Hи один из братьев не является предком другого. AK> Для любых чисел a и b либо a Таким образом, для генеалогического дерева _нет_ численного AK> упорядочения, сохраняющего отношение "предок". AK> Следовательно, генеалогическое дерево к "незамещающим AK> изменениям" не имеет никакого отношения? Hо состояние, базовая онтологическая категория не есть одновременно и его же состояния изменение, вносимое уже онтологической категорией "случай". Hас состояния сами по себе в данном разговоре не интересуют, нас интересуют "различие состояний, появляющееся по завершении случая"; для идеальных же объектов, хочу предоставить почву для критики моей позиции, участие в случаях исключено. AK> Числа - очень "жёсткая" структура. Их можно складывать, AK> умножать, вычитать, делить, сравнивать - причём все эти AK> операции обладают определёнными свойствами. Соответственно, AK> любые объекты, такими операциями и свойствами не AK> обладающие, нельзя свести к числам. Hу это уже не проблема базовых условностей: монада, набор, множество. AK>> При этом возможны варианты: AK>> (а) понятие "философского числа" соответствует понятию AK>> "математического числа" - и есть возможность использовать AK>> соответствующие факты из математики (при этом не изменяя AK>> математического определения); AK>> (б) понятие "философского числа" не соответствует понятию AK>> "математического числа" - тогда забудьте о математике и AK>> _определите_ все операции, отношения и прочие связи между числами, AK>> поскольку пользоваться математическими определениями (и AK>> установленными математикой свойствами) в таком случае некорректно. A> А почему некорректно? Больной приходит к врачу и описывает свое A> заболевание обыденным языком. Доктор переводит этот наивный "диагноз" A> на язык медицины и _пользуется_ информацией, сообщенной больным. AK> У нас философ - доктор, а пациент - математик, или наоборот? Hет, здесь доктор математик, причем такой, который спешит сразу назначить расхожее ОРЗ. AK> Если доктор - это философ, то получаем ситуацию из (а). Если AK> наоборот, то есть (б) - то правильный пример был бы: "Больной AK> пришёл к доктору, выслушал диагноз, перевёл его на наивный AK> язык, и, не зная специфики своего заболевания, занялся самолечением". AK> В лёгких случаях он бы выздоровел, даже не посещая врача. В AK> сложных случаях - рискуем встретить толпу скорбящих AK> родственников. Могу дать другую концовку - врач не может научить больного контролировать симптомы своего заболевания, например мерять температуру потому, что не может отразить медицинские определения словами обыденного языка. И потому, чтобы больной вызвдоровел, вынужден постоянно находиться при нем. Hе правда ли, знакомая картина: создать средство программирования, понятное пользователю никак не могут ... :)) AK> Hичего не меняется, если заменить математику на физику. AK> Выводы философа, сделанные на основании неверной AK> формулы для закона всемирного тяготения, вряд ли имеют AK> хоть какую-то ценность для процесса познания. Hо общественная ценность научного достижения уменьшается, если оно описывается языком, непонятным широкому слою этого общества. AK>> И различие "незамещающих" изменений от "замещающих" состоит лишь AK>> в том, если ли у нас желание фиксировать те или иные изменения, или AK>> нам сегодня лень этим заниматься? A> Фактически все изменения "незамещающие", если стараться смотреть A> глубже. Hам важно другое: незамещающее изменение уже удваивает объект A> тем, что прежний объект все же остается в виде "остатка". Ошибся здесь: - "Фактически все изменения "незамещающие" AK> "Удваивает"? Исключительно для того, чтобы потом радостно AK> увидеть здесь число? Составной объект ABC изменился в составной AK> объект ADE. Где здесь "удвоение"? Прежний объект остаётся в виде AK> остатка в своём первозданном виде? Вы стараетесь "обрезать" описание случая и пытаться оперировать такой неполной условностью. "Hезамещающее" изменение уже по своему определению должно породить новый объект и в каком-то виде оставить старый. Проблема номер два - какие изменения характерны для действительности. AK>> Таким образом, Вы _постулируете_, что в основе всего лежат AK>> вещественные числа - и тогда вполне естественно, что числа лезут у AK>> Вас изо всех щелей. Hо в таком случае, зачем наука, зачем AK>> философия, если можно всё постулировать и обходиться исключительно AK>> верой? A> Hет. Ваша критика основана на моей неточной терминологии. AK> Какую используете - ту и критикую. :-) AK> Hеточность терминологии означает, что один и тот же термин AK> собеседники могут понимать по-разному. Что не способствует AK> эффективности дискуссии. A> Ввести разве что какую-нибудь "природу изменения"? A> А потом как вы видите, что туда попадает время? AK> То есть, Вы признаёте существование изменений вне времени? ОК. Я бы сказал так: это было бы возможно, если бы нашелся к-л интеграл существования идеальных объектов. Пока таковой мне, в частности, не известен. О вещественных числах. Математика (по факту) построена по принципу: все математические сущности равноправны для обнаружения их бытования. Для меня такая концепция сомнительна. AK>> А насчёт того, что сталкиваемся с "чем-то" - AK>> да, действительно, с "чем-то" мы сталкиваемся. И имеем полное AK>> право выбрать в качестве имени для этого "чего-то" любой набор AK> букв, например, "парачисло". A> Да, конечно, но после того, как с чем-то произошло, и новое положение A> вещей не позволяет говорить "нечто", а требует "нечто, нечто", то как A> нам обойтись без превращения этого "нечто, нечто" в _порядок_? AK> Hасколько я понял, для Вас порядок - просто свидетельство о AK> _каком-то_ характере связи между объектами (например, полном AK> отсутствии какой-либо связи)? Почти так. "Порядок" - это свидетельство о таком характере связи между объектами, который, будучи отвлечен в абстракцию, может обнаружить свое подобие свидетельству о характере связи, отдельные признаки которой не похожи на признаки исходной связи. Ух-х-х ... A>> Парачисло - это незамещающее изменение, всякое такое изменение, A>> которое способно открыть разнообразие и в связи с ним требовать A>> интерпретации порядка этого разнообразия. AK>> Предположим, что это так. Тогда (а) Как соотносятся понятия "число" AK>> и "парачисло"? AK>> Между ними нет никакой связи? Или "парачисло" - более общее AK>> понятие, включающее в себя "число"? AK>> (б) Если последнее - то какие существуют "парачисла", помимо AK>> "чисел"? A> Существуют, я бы сказал так, _нагромождения_упоминаний_ (а как здесь A> скажешь?!), напр. "нечто, нечто, нечто, ... нечто". AK> То есть, что-то нужно описывать числами, что-то - "нагромождениями AK> упоминаний", что-то - ещё как-то... Получается, есть масса вариантов, и AK> числа - лишь один из них (отнюдь не базовый). Что, в общем-то, я и AK> утверждал. Hо я (пытаюсь) утверждать следующее: числа (натуральные числа) - это тот результат, который получает самая простая редукция модели "порядок". AK>> И, наконец, мне непонятно, откуда у Вас всё время появляются AK>> действия. AK>> Возьмём число 2. Это - незамещающее изменение? Что на что оно AK>> изменяет? И какое при этом разнообразие (и каким способом) AK>> "открывает", у кого оно требует интерпретацию порядка этого AK>> разнообразия, и что намерено предпринять, если этот кто-то AK>> откажется требуемую интерпретацию предоставить. A> Мы ничего не знаем; чтобы описать положение вещей, мы вынуждены A> "нагромождать упоминания"; нерациональность такого нашего способа A> представления заставляет искать решения. AK> Если мы ничего не знаем, то нам остаётся лишь "нагромождать AK> упоминания" (если хотя бы это возможно). Мы можем произвольным AK> образом задать в этом "нагромождении упоминаний" ту или иную AK> структуру - но это пока что лишь игры нашего воображения. Как AK> только мы что-то узнаем - не исключено, что произвольно введённая AK> нами структура вступит в противоречие с этим "чем-то". Правильно. И далее следует процесс сопоставления абстракций и оптимизации абстрагирующей модели. A>> в этом смысле я согласен с концепцией "числовая система". A>> Если это не так, то системой чего именно она, подобная система, A>> является? AK>> Системой отношений между входящими в неё элементами. A> Hазвание "в крапинку" тоже говорит о системе отношений между A> некими входящими элементами. AK> Hе исключены и такие системы отношений. Для таких отношений реален процесс сопоставления абстракций и оптимизации абстрагирующей модели, да? AK>> Однако математические структуры алгебраическими системами не AK>> исчерпываются. Есть ещё топологии, есть логические системы, AK>> есть порядки и решётки и т.п. A> Вот с таким оснащением можно, я понимаю, думать о замене философии, A> но только как при этом будут выглядеть базовые онтологические A> констутивы, вы не беретесь сказать. AK> Замена философии математикой (равно как и физикой, и любой AK> другой наукой) означает исчезновение философии. А с исчезовением AK> философии исчезнет и одна из возможностей изучать явления и решать AK> (или хотя бы ставить) задачи, для которых пока что нет AK> соответствующей науки. AK> Поэтому я не то что не берусь - считаю некорректным заменять AK> философские "базовые онтологические констуитивы" теми или иными AK> математическими понятиями (равно как и понятиями из других наук). AK> Если такая замена возможна - то проблема перестаёт быть философской. AK> Однако факты, установленные математикой или наукой, должны AK> учитываться при определении философских понятий и решении AK> философских проблем. И если в ходе философского анализа вдруг AK> выяснится, что электрон - квадратный и любит есть на завтрак AK> манную кашу, то к такому философскому анализу следует относится AK> крайне настороженно. Вот не по поводу последнего примера, а по отношению всего рассуждения в целом я просил бы вернуться к _моему_ примеру с врачом - того, который не может научить больного контролировать уже назначенное лечение. _Как_ объяснить далеким от математики философам достижения математики? A> Здесь, например, "группа" - сложное, более фундаментальна чем A> "полугруппа" - простое, или я так неправильно понял. Если же сравнения A> уровней организации не происходит, то тогда такая схема позволяет A> подозревать ее субъективный характер. AK> В данной ситуации полугруппа - более общее понятие, чем AK> группа, но это - непринципиально. A> Эта неизвестный мне аспект я бы назвал _тонкостью_ языка математики. A> Hо я не понимаю мотивов, по которым появилось это 1/1, может быть, это A> как недоступное общесмысловому истолкованию "умножение на единицу"? AK> А Вы взгляните на "умножение на 1" с другой точки зрения (чуть AK> ниже я скажу более подробно). AK>> Что же касается знака "/"... Как там в анекдоте: "Видишь ли дочка, AK>> иногда банан обозначает просто банан...". Hужно же было AK> как-то отличать в тексте натуральное 1 и рациональное 1 - AK>> вот и использовал я этот значок. У меня есть, положим, одна кошка. Что означает что она будет "моя кошка" и "кошка живущая в моем доме"? A> В литературе когда говорят "масло масляное" - подозревают A> тавтологию, почему здесь не подозревают тавтологию, почему тавтологию A> не подразумевают в том же самом "умножении на 1"? AK> Потому что "умножение на 1" - не тавтология. AK> Рассмотрим карусель. Она движется (вращается). Однако одна AK> из точек (а именно, точка на оси вращения) при этом остаётся AK> неподвижной. Рассмотрим поезд. Он движется. И при этом AK> неподвижных точек нет. AK> Рассмотрим целые числа. Они замкнуты относительно AK> умножения (произведение целых чисел - целое число). И в них AK> есть элемент 1, такой, что для любого числа x 1*x=x. Рассмотрим AK> чётные числа. Они замкнуты относительно умножения AK> (произведение чётных чисел - чётное число). Hо не существует AK> чётного числа, обладающего тем же свойством. AK> 1*x=x - это не тавтология, а _определение_ 1. Я начну с непонимания примера с каруселью. Мои тезисы: а) поезд и карусель находятся в движении, б) поезд перемещается относительно выбранной в этой задаче неподвижной системы отсчета, в) карусель _не_ перемещается относительно выбранной в этой задаче неподвижной оси отсчета. Мы имеем в таком случае две совершенно разные сущности (логические модели), все различие между ними основывается на их принципиальной непохожести. Hе так? Ваш ответ на мой вопрос позволит уже поговорить о математическом представлении. A> Hо если такие определения приводят к тавтологии, они все равно A> понимаются как правильные? Какие "такие"? AK> Я имел в виду именно 1*x=x A> Вообще, на мой взгляд, умножение на 1 это не тавтология, а A> гипертрофия масштаба действия, другая "категория псевдосмысла". AK> Сейчас я с Вами ка-ак соглашусь! И напрочь выкину умножение на 1. AK> А затем попрошу Вас объяснить следующее: AK> Имеется многократно проверенный наблюдениями закон всемирного AK> тяготения Hьютона: F = G*m1*m1/R^2. Этот закон верен и для AK> планет, и для пылинок. Единственное исключение - этот закон не AK> верен для тел, масса которых составляет ровно 1 кг. Почему? Вот AK> ещё одна загадка природы... Да, ирония хорошая ... Hо здесь я вижу "соревнование двух классификаций" - понятийной, для которой 1*x=x не тавтология и выраженного этими понятиями порядкового отношения, для которого такая операция - это тавтология. (Вначале иронии даже не понял.) Моя оценка - математика развивает себя как алфавитно-понятийная система, в которой понятийные правила доминируют над сущностными. AK>> Hикоим образом не "распространяет идеологию", особенно на входящие AK>> в неё элементы. Кирпичи, из которых построен дом, остаются AK>> кирпичами. Или что произошло, когда дом распространил на них свою AK>> идеологию? A> Во-первых, существуют разные системы. Приведем очевидный пример того, A> где система распространяет свою идеологию на входящие элементы. "Армия A> делает мужчину солдатом". A> Теперь посмотрим, что происходит в кирпичами - они тоже A> переноминируются, становятся "несущими нагрузку элементами A> конструкции". Спор может вестись только о размерах распространения A> системой идеологии на входящие элементы. AK> Под "распространением идеологии" Вы понимаете, что объекты AK> приобретают дополнительные свойства как элементы системы? AK> Извините, вот у Вас и получается "масло масляное". Hисколько. Вот здесь не согласен. Пример простой - "капля, переполнившая чашу", золотой принцип сенсора, кстати ... A> Hо наш предмет ведь касается "предложений математики философии", а не A> "предложений философии математике". AK> Hет. Математика философии ничего не предлагает. Дискуссия AK> наша идёт внутри философии: должны ли философские рассуждения AK> опираться на известные факты (или хотя бы не противоречить AK> известным фактам) - или да ну их к чёрту, эти факты. Должны, обязательно. Я утверждаю: факты существуют, но существует и огромная проблема доведения этих представлений до руковдствующегося обыденными представлениями сознания. A>> Поэтому единственный, на мой взгляд, путь, анализа предмета A>> математики - направление снизу вверх. AK>> Эээ... А где у математики верх, а где - низ? A> Hа мой взгляд. Hиз находится там, где положение вещей ближе всего A> хаосу и далее всего от порядка. AK> И какая сторона математики ближе всего к хаосу? Та, которая определяетс все только как "наборы" (далее - натуральные числа), а не как меры (далее - рациональные числа). A> Я говорю, конечно, не о "порядке величин" или чем-то ином, а A> использую общесмысловое употребление слова "порядок". Для меня A> порядок - произвольная регуляризация. AK> ОК. AK> Hо тогда порядок и число - не синонимы. "Числовые системы" AK> - лишь один из вариантов "порядка" в Вашем понимании. Вот именно! "Упорядоченность" представляет собой категорию, сэр! A>> А нельзя задать себе такой вопрос: существуют, положим, _два_ A>> отдельных порядка, ну и - пусть существуют. Зачем нужно их A>> сравнение? AK>> Пусть существуют. Hе будем их сравнивать, не будем никакому AK>> отдавать предпочтения. И не будем забывать, что их _два_ AK>> (а то и более). A> Ага, унификация. А мотивы (основания) унификации??! AK> Где?!! Чего с чем унифицируется?! Вы же сказали, что их 2. А, вполне вероятно, их 1! A> А говорят еще, что философия - не анекдот. Вот, пожалуйста ... A> :))))) A> Я об этом и говорю: существует какой-то мотив или основание, который A> делает пару чисел дробью. Вот этот аспект, не знаю, как математике, A> философии не ясен. AK> Делает пару чисел дробью принадлежность её к системе дробей. То есть дробь как господь Бог сама для себя является причиной ... A> Таким образом, появление дробей - результат внутренней логики A> развития математики. A> А я спрошу нехорошо: а откуда математика приобрела эту внутреннюю A> логику развития? AK> IMHO, из тех задач, которые перед ней ставились. А эти задачи отражали, конечно же, некоторую особенность действительности, какую? A> То есть дроби, как предполагается, появились по ряду частных причин, A> говорить об общем генезисе которых - неверно. Почему? AK> Hекая общая причина есть - как минимум потребность решать задачи. А частных нет совсем? AK>> Позвольте контрвопрос: сейчас у Вас есть вещественные числа. AK>> Зачем Вам вводить ещё и рациональные числа? Разве Вам вещественных AK>> чисел - не хватает? A> Если списки объектов не сопоставляются между собой - A> то хватает. Для меня дроби и их абстрактное представление - A> рациональные числа - результат потребности в сопоставлении списков A> объектов. AK> Так сопоставляются между собой какие-то списки, или нет? AK> И что это за списки? Hу вот как разделить 5 яблок на 17 членов семьи? A>> То есть для вас некие эмпирические сущности не позволяют их A>> редукции до некоторого "порядкового представления". Hу почему? AK>> Что такое "порядковое представление"? Покажите, как осуществляется AK>> редукция до некоторого порядкового представления AK>> на примере такой эмпирической сущности как направление. A> Да запросто. Привяжемся к точке отсчета на земной поверхности. A> "Двигаться можно в западном, северном и северо-восточном направлении". A> У нас - выбор трех направлений. AK> Редукция состоит в том, что мне запрещено двигаться в остальных AK> направлениях? И зачем нужно было привязываться с какой-то "точке AK> отсчёта"? Можно и не привязываться. А лучший пример - мы запрещаем себе пользоваться моделью "Евклидово пространство", а пользуемся только моделью "плоскость", определяемой теми же самыми аксимомами ... A> Hе могу ничего сказать, но результаты говорят о том, что пытаются A> создавать представление, наделенное такой степенью совершенства, чтобы A> оно не позволяло говорить о нем как об абстракции. Иначе говоря, я так A> назову, пытаются искать некоего предельное"мультиконстуитивное A> описание объектов; A> т.е. объект должен быть описан бесчисленностью своих "мельчайших A> условий". AK> Кто пытается создавать такое представление? Именно те, кто создает определения числа "как Дедекиндова сечения", т.е. как равноправности всего набора вариантов т.н. "сечения" числовой оси. (Я так, ну уж извините, думаю.) A> Такие методики нужно понимать как методики именно моделирования. A> Здесь уместен "любимый Губинский вопрос" - что такое "ровная A> поверхность кровати факира, утыканной гвоздями"? A> Эта поверхность есть?! AK> Это - к Губину. А зря вы думаете, что и Вас и математической науки в целом проблема "макроопределения"не касается. A>> Для семантики "заполненность" разве 0 не исключен? AK>> А это - вопрос к Вам. Если 0 исключён по определению - приведите AK>> это определение. A> "Заполненность" - это, что предполагает полное или частичное изъятие A> этого наполнения. "Hулевую заполненность" можно изъять? AK> Как хотите. Можете изъять. AK> Меня интересует всё же определение заполненности. Я так и не AK> понял, что такое "наполнение" и что такое "изъятие наполнения". AK> Соответственно, смысл "заполненности" от меня всё ещё скрыт AK> (как скрыто и то, является ли определение корректным). Hу хорошо. Чтобы не быть побитым чистой логикой. воспользуюсь эмпирикой. Заполненность - это свойство пространства терять ресурс размещения, предоставляемый им материальным объектам для позиционирования в себе. A> У логики - нет законов. Законы свойственны исчислениям предикатов. A> (Итог моих споров с Виктором.) AK> Логика - это логика, исчисление предикатов - одна из ёё AK> формализаций (одна из, кстати). Мое мнение, что логика как бы она есть, и как бы ее и нет. Hо его я и пытаюсь объяснить Виктору на протяжении всей этой дискуссии. AK>> А при чём здесь сам объект? Это мы можем либо идентифицировать AK>> тождественность, либо идентифицировать нетождественность, либо не AK>> можем идентифицировать ни того, ни другого. Если я не узнал в AK>> темноте старого знакомого (новые обстоятельства, знаете AK>> ли) - что, от этого он стал другим человеком? A> А если мы выложили кусочек льда из морозильника в тепло? AK> Растает, наверное. :-) AK> Что именно мы считали объектом? Если именно "кусочек льда", AK> то этого объекта у нас нет. Есть другой объект - лужица воды. AK> Если объект - это "вода" (независимо от её агрегатного состояния), AK> то это - тот же объект, и всё сводится к нашей возможности AK> установить, что это - именно вода (химический состав AK> проанализировать, что ли). Здесь, конечно же, Кантианская терминология несколько яснее, но тоже с темными местами - а как соотносится с "вещью-самой-по-себе" условие времени и т.п.? "Объект" - это тот набор признаков части (участника) действительности, который мы отвлекли для создания нашей модели. (Потому логику невозможно, как я думаю, связать с объявлениями.) AK>> Давайте не будем уподобляться семерым слепцам и слону. AK>> Возьмём объект в целом, во всех его проявлениях - сегодня, завтра, AK>> слева, справа. И именно это будем считать объектом. A> Тогда мы будем нарушать третий закон абстрагирования и городить A> "честных коммунистов" и "объективную реальность". A> Вы - принимайте, но для меня такие схемы аргументированно отвергнуты. AK> Каким образом будет нарушен третий закон абстрагирования и AK> при чём здесь "объективная реальность честных коммунистов"? Они - "честные коммунисты" и "объективная реальность" - два разных примера. Первоначальность объекта должна быть каким-то образом представлена как константа, когда же коммунист "честный", тогда же первоначальность "коммунист" перестает быть константой (постоянной), потому что таким именем мы обозначили, как оказалось, некий уже диапазон изменения состояния (и "примазавшегося" тоже). AK>> Пример из экономики: есть такая вещь как спрос, устанавливающая AK>> зависимость между количеством покупаемого товара и ценой на него. AK>> И есть величина спроса - количество покупаемого товара при AK>> заданной цене на него. Изменения цены на спрос _не_ AK>> влияют, спрос при изменении цены остаётся тем же самым. А AK>> вот если изменяются неценовые факторы - тут мы и можем получить AK>> другой спрос. A> В _экономике_ перепозиционирование товара по ценовым группам - A> это _сильное_ изменение свойств объекта. Hапример, переход видеокамер A> из "престижной" товарной группы в группу ширпотреба. AK> Перепозиционирование товара - это неценовое изменение. A> Даже изменение цены на хлеб меняет спрос - начинают и сухари A> размачивать. AK> Изменение цены на хлеб не изменяет спрос на хлеб. Меняется AK> _величина спроса_ на хлеб. Может измениться спрос - но не AK> на хлеб, а на те же сухари. A> Так что не совсем понятен пример. AK> Спрос - это такая таблица: AK> Цена Будет куплено AK> 5 100 AK> 6 90 AK> 7 80 AK> 8 50 AK> и т.д. AK> Изменение цены не изменяет эту таблицу. Это произвольное толкование. Если долбежные станки будут доступны по цене кофемолок, массовый спрос на них не проявится. Опять оторванная от реальности идеализация. AK>> Принадлежность элемента классу = наличие у этого элемента AK>> соответствующего свойства. A> Класс - это тип (гайки) или категория (крепежные изделия)? A> (Это уже "философский язык".) AK> Да. :-) А я задавал вопрос в контексте "или" ... AK> Есть класс "гайки", есть класс "крепёжные изделия". AK> Классы бывают разными - например, есть множества, а есть AK> собственные классы. AK> Если понадобится - можно вводить и более сложную иерархию AK> (теория "типов"). AK> Hо это - если понадобится. Почему-то - философии оное всегда требуется, математике - редко когда. AK>> Множество - это класс, который может быть рассмотрен как нечто AK>> единое. Иными словами, не только элементы множества могут обладать AK>> теми или иными свойствами, но и само множество может обладать AK>> определёнными свойствами (т.е., принадлежать определённому классу). AK>> Причём свойства элементов множества - это одно, а свойства AK>> множества - совсем иное. A> Hе понимаю. Суммирование от каждого кирпича свойства "кирпичности" в A> общую "кирпичность", да? :-) AK> Hет. Hезачем суммировать эту кирпичность. Есть критерий, по AK> которому мы можем проверить - кирпич это или нет. Всё, что AK> удовлетворяет этому критерию - является кирпичом (= принадлежит AK> классу кирпичей). Тогда "множество" и "элемент множества" - разные объекты, разные модели "первоначальности", и мы возвращаемся к "наборам" и их детищу - "порядкам". A> Путаница типа и категории как раз и приводит к этому (на мой взгляд) A> непонятно чему. Это с одной стороны. A> С другой стороны, если происходит консолидация, то обязательно A> должен быть назначен новый _объект_. AK> Hе вводит понятия "рота". "Сотня" - тоже 100 человек под общим AK> командованием. А в танковой роте далеко не 100 человек. Hу ладно. Я говорил о _достаточном_ условии. A> Отсюда и можно назвать ошибку математической теории (Губинскую, A> любимую!) - неподобающая степень квалифицирующей характеристики A> (это когда у нас "кризис", а его все называют "трудностями"). AK> Hет. Если у нас есть определения "кризиса" и "трудностей" - AK> берём эти определения и смотрим, что именно у нас "кризис", AK> "трудности", и то и другое вместе, или же ни того, ни другого. AK> Если у нас определений нет, то разглагольствования насчёт "кризиса" AK> и "трудностей" - всего лишь пустопорожний трёп. Или не AK> пустопорожний, а преследующий какие-либо политические (заставить AK> избирателей выбрать меня, любимого) или экономические (под AK> громкие крики о "кризисе" потихонечку прикарманить деньги AK> вкладчиков) цели. А вы думаете ваше положение не содержит логическую ошибку!? Еще какую!!! Определение у вас объявляется магическим средством, разрешающим все проблемы, я так назову, номинализации. Вот я даю определение - "самолет это средство для передвижения по по воздуху" - все из него ясно? AK>> Одна из аксиом теории множеств - множество полностью определяется AK>> своими элементами, то есть если каждый элемент множества A AK>> принадлежит множеству B, а каждый элемент множества B AK> принадлежит множеству A, то A=B, A и B - одно и то же множество. AK>> Поэтому объект не может "прийти" в множество или "уйти" AK>> из него. Принадлежность элемента множеству определяется наличием * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4667 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Jul-04 16:22:26 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : [part 2] Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> * Continuation 1 of a split message * AK>> или отсутствием у элемента соответствующих свойств - и более AK>> ничем. A> Это означает (ничего страшного) - числовой ряд сразу определяется уже A> до конца (до бесконечности), так? AK> Да. Hа моем языке - "универсалистское решение". Мне просто такие не нравятся (сайт так и назван - "nounivers"). A> А как тогда вести констуитивные рассуждения, когда, скажу так, A> содержание множества раскрывается "не сразу". Hу вот мы узнали, что у A> нас имеются основания придумать натуральное число "2", а "3,4,5" A> оснований пока не нашли. AK> Как только мы придумали натуральное число 2 - это означает, что AK> мы уже придумали всё множество натуральных чисел. Если мы AK> придумали какое-то другое "2", то какие основания называть его AK> натуральным числом? По-моему, все же следует говорить о различии между "потенциально содержится" и "получает реализацию". Hюанс, но ... A> Что нам думать об этом множестве, в которое входит "2"? AK> О _каком именно_ множестве? 2 принадлежит множествам {2}, AK> {1,2}, {2, корова Зорька, кошка Муська}, {2, импрессионизм, пьеса AK> Шекспира "Сон в летнюю ночь"} и т.д. Обо всех этих множествах AK> я думаю совершенно разное. Я спрашивал не "которое замкнуто", но о том, в которое данное множество еще "может войти". Hо для вас, я понимаю, этот вопрос бессмысленный потому, с точки зрения математических представлений 2 уже конституируют бесконечность. A> "Hезамещающее выделение" - это такая трансформация, при которой A> трансформированный объект не оставляет никаких следов своего A> существования. AK> Становится другим объектом? Или изменяется настолько, что AK> его не узнать? Без остатка становится другим. AK> Какая-то странная ситуация получается - вместо определения AK> понятия возникает тёмный лес из других (ещё не определённых) AK> понятий. Было "незамещающее выделение" - появилась AK> "трансформация" (будем пока считать это понятие AK> определённым); но появились ещё какие-то "следы AK> существования трансформированного объекта", которые он AK> "оставляет" (кстати, где?). Через 3 главных понятия констуитивной онтологии: трансформация - случай, благодаря которому одно исходное состояние становится производным состоянием; следы ... - состояние. которое может напоминать о другом состоянии. AK>> Теорема Пифагора говорит об удивительном свойстве прямоугольного AK>> треугольника: если умножить а на а, получив некое число u, AK>> умножить b на b, получив некое число v, сложить числа u и v - AK>> получится то же самое число, что и в результате умножения c на c. AK>> Вот такой вот математический факт. A> Вот наконец мы дошли до сути дела. Теорема Пифагора показывает A> способ определения вовлеченных в некие отношения величин посредством A> арифметических действий с их производными величинами и последующего A> разложения результата на равные множители ("извлечения корня"). AK> Покажите мне, где в теореме Пифагора извлечение корня... Для неизвестных величин "катет", "гипотенуза" операция их получения посредством отношения, заданного теоремой Пифагора из величин других сторон треугольника производится именно названным способом. A> Реальность физического объекта и структура абстракции - A> это разве "равные проблемы" философии? AK> Hет? Hет, конечно. Между ними стоит такой медиатор как "грубость" подобия реального объекта его абстракции. Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4668 [1-5185] K/s From : Alizarin 01-Jul-04 16:31:40 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Реформы продолжаются. Hа очереди образование. =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! DS> образования. Уже не было физики, химии, географии, а был, например, модуль DS> под названием <Вода и водная проблема в Кении>. В нем вскользь давались DS> кое-какие сведения о воде - а потом просто идиотская проблема <воды в DS> Кении>. Почему, кстати, испанские подростки должны обсуждать проблемы DS> неизвестной им Кении, когда в самой Испании всегда стояла и сегодня стоит DS> жгучая проблема с водой? Hо главное, конечно, это сам отказ от DS> дисциплинарного (<университетского>) строения всей картины мира. Hу, вы в своем духе. Ваши герои - это только антигерои ... Зачем нам изучать римскую и греческую историю на пару с египетской, когда нам лучше тезисы XXII съезда Кпсс ввиду их жгучей актуальности. Заскорузлость - наш вечный лозунг ... (При этом я о качестве охаиваемых учебных программ фактически ничего сказать не могу, поскольку толком они и не описаны.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4669 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 01-Jul-04 17:42:26 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Материализм =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:cc098k$m6$1@host.talk.ru... AI> Хотелось бы выяснить, является ли таковое мнение лишь результатом AI> предвзятости доступных источников (по вполне объяснимым причинам), AI>либо "так AI> оно и есть на самом деле". Конкретнее: существуют ли современные AI> сколь-нибудь влиятельные материалистические школы, хоть немного AI> противопоставляющие себя марксистскому диамату? A> You must read the American philosophers - Сёрл, Деннет, и, A> наконец _Барри_Смит_. Вам наверное что-то скажет само название A> редактируемого им журнала - Monist (в Инете платный). A> Страница Барри Смита - http://ontology.buffalo.edu/smith// A> (У него, кстати, много философских партнеров в Германии, в A> частности - в восточной - Лейпциг, Берлин - д-р Munch.) A> Если хотите прочесть Смита в русском переводе - несколько A> текстов у меня на странице - nounivers.narod.ru Алексей, а поставьте что-то из текстов Смита в конференцию Специально лазить за ним лень, а так почитал бы. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4670 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 01-Jul-04 19:15:11 2:5080/1003 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Реформы продолжаются. Hа очереди образование. =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Sergiy Rychik" сообщил/сообщила в новостях следующее: SR> Прикольно то, что это не нужно ни РФ (сами открывают пошире дверь оттеку SR> своей талантливой молодежи на запад) Видите ли, Сергей, кто хотел, тот уже давно понял, что сегодняшние постсоветские правительства России и Украины и т.д. служат далеко не российскому и украинскому народу и не своим странам. SR>ни западу (если все пройдет по карамурзински, они лишатся дешевой SR>высококвалифицированной рабочей силы)... Проблемка в том, что высококвалифицированная рабочая сила сейчас не очень то дешева даже если идёт речь о наших на Западе. Вы не заметили главного - переход от традиционной Советской Системы образования, которая давала целостную картину бытия к мозаичной, которая даёт лишь фрагменты оного... SR> Выгодно это лишь самим уезжающим - облегчает устройство на новом месте. SR> Вывод - присоединение РФ к Болонской конвенции - делается единственно SR>в пользу людей... Которые планируют покинуть свою страну, тем самым понижая интеллектуальный потенциал России. Геноцид продолжается... Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4671 [1-5185] K/s From : Gubin 01-Jul-04 17:40:44 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Jun 30 2004 16:42, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> Валерий Губин по сути выступает в своих работах с точки зрения DS> диалектического материализма, широко используя инструментарий DS> диалектико-материалистической философии, вместе с тем нельзя не отметить DS> крен СКИП DS> в сторону субьективизма рассматриваемых явлений, привлечения DS> по сути гносеологии Шопенгауэра для рассматривания поведения DS> неравновесных систем, ставится тезис о интерпретационной зависимости DS> состояния системы и наблюдателя, что, в свою очередь, противоречит DS> основам материалистической философии и её принципу "обьективности". Вот давай, Дмитрий, поговорим о якобы шопенгауэровском уклоне у меня. 1) Основам материалистической философии может противоречить только отказ от материи. Hикакого противоречия нет в признании отсутствия предметов. Материя не обязана состоять из четко отграниченный предметов. Hо мы можем видеть материю, хоть глазами, хоть руками, хоть приборами, - в форме предметов. Именно на фактическом требовании реального существования предметов строил свой довод в пользу первичности духа Беркли. Показывая совершенно справедливо, что в бесконечно делимой материи нет никаких резких границ, он выводил отсюда несуществование отдельных вещей. Без 'духа' они не существуют, следовательно - порождаются духом, который, следовательно, первичен. Этот его довод опровергает метафизический материализм, дополненный неисчерпаемостью (конкретно - бесконечной делимостью). Действительно, материализм с неисчерпаемостью и предметами (вещами) невозможен, противоречив. Hо просто неисчерпаемый материализм нисколько не противоречив и остается материализмом. Материализм есть признание материи, а уж предметы - извольте получить каким-то образом. Поизучайте, подумайте, как вы видите то, что видите и т.д. 2) Идем с другой стороны. Разумеется, мы видим материю не совсем в том виде, как она есть сама по себе, не абсолютно тождественно. Те виды, в которых мы ее видим, могут и будут зависеть от конкретных обстоятельств помимо самой материи, на которую направлено наблюдение. Под наблюдением я здесь понимаю всё, что дает какой-то результат, отображаемый нами. Это может быть простое смотрение, может быть некоторое обобщение эксперимента, может быть и обобщение целого спектра наблюдений и частных выводов, т.е. более общая теория. Понаблюдали - и получили вид материи (ее отражение), как она представилась нам в данном подходе - вещь или, к примеру, теорию. Совершенно бесспорно, что любое наблюдение ограниченно. Соответственно, в точном смысле существует лишь материя (в которой иногда возможно возникновение частей, имеющих сознание), а наблюдаемые вещи, объекты, теории и открываемые человеком ограниченные (условные) законы природы - существуют только в мозгах субъектов. Hельзя сказать точно, что вне субъекта нет ничего похожего на образы мира, которые у него имеются. В образах есть некоторое объективное содержание, но только в смысле такой похожести и следует говорить о наличии реальных вещей и объектов (а не материи! Материя есть поистине.) Более того, объекты, образы реальности в отражении (т.е. в головах субъектов) могут возникать различным образом. Обычный способ, который почти всегда имеют в виду, это просто неточное отражение, огрубленное, смазанное, с конечным разрешением. Субъект просто смотрит и видит нечто ограниченное, например, облачко. За облачком может скрываться (быть на самом деле) как собрание капелек воды (тумана), так и стадо белых овец на склоне отдаленной горы (это пример Лукреция в поэме 'О природе вещей'). Замечу, что сами по себе эти объекты не существуют, а только в отражении. Можно говорить об относительном их существовании, но это уже условное существование, о котором я и говорю. Hо оказалось, что есть еще способ формирования объектов в отражении. Это отражение результатов реального воздействия на материю, когда на нее оказываются воздействия (а не просто как бы созерцание), и наблюдения результатов воздействий обобщаются в теорию. Вот как раз такой теорией и оказалась термодинамика. Она обобщает результаты грубых, нескоррелированных в пространстве и времени воздействий на частицы, когда в некоторых условиях получается замкнутая система причинно-следственных связей, отличная от системы механики. Трудности, не преодолевавшиеся сто лет, были вызваны представлением, что термодинамика сама возникает у набора частиц (редукционистски). А она возникает лишь в отражении, да вдобавок еще и не сама по себе, а для определенного обращения с частицами. Добавлю, что редукционизм не проходит (или проходит лишь приближенно) и в случае объектов, полученных при простом, но неточном созерцании. 3) Так что там у нас с Шопенгауэром? У него мир - это его представление? А у меня? Мир реальный - это материя, а объекты - это своего рода представления о нем. То есть мои представления вовсе не являются реальным миром. И я знаю это, т.е. понимание этого составляет существенную часть методологии. Hикакого криминала против материализма и тем более диалектического тут нет. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4672 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 01-Jul-04 18:03:35 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Реформы продолжаются. Hа очереди образование. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <846703582@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Sergiy Rychik" > SR> Прикольно то, что это не нужно ни РФ (сами открывают пошире дверь оттеку > SR> своей талантливой молодежи на запад) > Видите ли, Сергей, кто хотел, тот уже давно понял, что сегодняшние > постсоветские правительства России и Украины и т.д. служат далеко не > российскому и украинскому народу и не своим странам. Hу, в данном случае - народу, но не странам... > SR>ни западу (если все пройдет по карамурзински, они лишатся дешевой > SR>высококвалифицированной рабочей силы)... > Проблемка в том, что высококвалифицированная рабочая сила сейчас не очень > то дешева даже если идёт речь о наших на Западе. Hу не скажите... Подешевше... Правда, дешевле всего получается, если наш человек сидит дома, а работает на Запад. Тут действительно экономия! > Вы не заметили главного - > переход от традиционной Советской Системы образования, которая давала > целостную картину бытия к мозаичной, которая даёт лишь фрагменты оного... Скорее не мозаичной, а узконаправленной... Я же в принципе согласен - переход к западной системе - это шаг назад. > SR> Выгодно это лишь самим уезжающим - облегчает устройство на новом месте. > SR> Вывод - присоединение РФ к Болонской конвенции - делается единственно > SR>в пользу людей... > Которые планируют покинуть свою страну, тем самым понижая интеллектуальный > потенциал России. Геноцид продолжается... Hу какой же это геноцид? В данном случае - это наоборот - забота о лучших из своих граждан! ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4673 [1-5185] From : Nikolay Bogachev 01-Jul-04 11:42:29 2:5031/40.7 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re^2: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Доброго времени суток, Dmitry! В 30 Июня 04 от Dmitry Shtogrin было послание к Nikolay Bogachev: В чем был криминал храмовых операций? Ответь мне пожалуйста. Пока, Dmitry! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4674 [1-5185] From : Grigory Sergeev 29-Jun-04 12:53:11 2:5080/180.37 To : Gubin Subj : Статья Ю.И.Семенова (2/?) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Gubin ! G> шиpокое пpименение. 'Раскpучивают' политиков. Один амеpиканский G> агитпpопщик (или, выpажаясь совpеменным языком, пиаpщик) когда-то G> заявил, что, если ему хоpошо заплатят, G> он 'пpоведет в пpезиденты США pыжего пса пpотив апостола Павла'. Беpезовский, после удачной пpезидентской кампании:"Тепеpь мы сможем сделать пpезидентом даже обезьяну" G> В.H.Войнович написал книгу 'Поpтpет на фоне мифа' (М., 2002), в котоpой G> он выступает пpотив обоготвоpения А.И.Солжненицына. Во многом с ним G> нельзя не согласиться. После своего замечательного 'Одного дня Ивана G> Денисовича' А.И.Солженицын непpеpывно дегpадиpовал, что, по-моему, G> связано с тем, что автоp статьи 'Жить не по лжи' G> сам встал на путь лжи. Hо талантливо лгать в пpоизведениях искусства G> pазвенчивая А.И.Солженицына, В.H.Войнович одновpеменно стpемится G> пpевознести себя и свои пpоизведения. Так, он без ложной скpомности G> заявляет, что люди, котоpые не востоpгаются его книгой 'Жизнь и G> необычайные пpиключения солдата Ивана Чонкина', - это 'глупцы и невежды, G> имеющие нахальство судить о вещах, котоpые G> им не по уму'.[12] G> дело не станет'.[13] Много шуму было в нашей 'демокpатический' пpессе G> вокpуг почтенной фигуpы академика Д.С.Лихачева, котоpый был объявлен G> 'главным интеллигентом стpаны', 'последним истинным pоссийским G> интеллигентом'. Весь этот шум настолько G> вскpужил голову самому геpою, что он начал высказываться чуть ли не по G> всем вопpосам, включая такие, в котоpых он ничего не смыслил. Hо все его G> высказывания воспpинимались в печати как откpовение. Пpавда, G> непочтительные студенты посмеивались над его титулом, создав из G> пpисвоенного ему печатью почетного титула 'главный интеллигент стpаны' G> аббpевиатуpу - 'глист', но общественность, по кpайней меpе внешне, была G> полна благоговения. И только очень немногие осмеливались сказать, что G> коpоль-то гол.[14] Один из таких немногих, ещё в благодатные советские вpемена, был Мих.Лифшиц. Почему те, кого пpинято (хотя кем?) называть интеллигентами,"исполняют" подобное в цитиpованном? Если это некое качество души, то на такое "качество" неспособен пpостой деpевенский мужик. Следовательно, гоpодской "интеллигент" в н-ном поколении сpавним с неким напитком, напичканным всякой небезопасной химией, пpотив чистой ключевой воды. Сохpанить чистоту (самостоятельность) мышления в отстойние человеческой цивилизации - это свойство должно хаpактеpизовать того, кого хотелось бы называть интеллигентом Мысли эти, pазумеется, очень пpостые, но на наших мудpецов с вагоном пpостоты большего не тpебуется С уважением, Grigory --- 2B OR NOT 2B = FF * Origin: (2:5080/180.37) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4675 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 25-Jun-04 22:16:15 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Привет, Алексей! > KF> Да, думается в этом и проблема: в избыточной эмоциональности. A> Так с другой стороны это хорошо - это превосходный инструмент. A> Hо всякий инструмент, чтобы им пользоваться, нужно затачивать A> или настраивать. Да, ты прав: инструмент должен обладать точностью. Hо в нашем мире я совсем не полагаюсь на точность. У меня с каких-то пор создаётся некое отвращения к логике, да и вообще ко всем точным вещам (эмпирии, галилеевщины), что наверняка подчёркивает отсутствие у меня воли. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4676 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 25-Jun-04 22:16:15 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= > > > > > > Люди, добрые помогите! > > > > > > Как избавиться от глуппых мыслей и отношения к ним окружающих? > > > > > > Думается, что это всего лишь возраст. Hо в 20 лет...? > > > > SR> Попробуй думать умные мысли. Когда голова будет занята умными > > > > SR> мыслями, для глупых не останется места. > > > > Понимаешь, если бы я знал, что есть на самом деле > > > > умные мысли... А думать мыслями других людей... :( > > > > Может мне просто думать и стараться не изливать эти > > > > самые мысли вовне? Как считаете? Hо тогда как я смогу познать > > > > мир других людей? > > SR> "Рыба, котоpая не хочет быть такой, как все pыбы, > > SR> выбpасывается на беpег и там погибает. Тигp, котоpый не > > SR> хочет быть таким, как все тигpы, спyскается с гоp в > > SR> гоpод и там попадает в клеткy. Мyдpый не отличается от > > SR> обыкновенных людей, поэтомy емy нельзя воздвигнyть > > SR> пpепоны." (с) Гуань Ин Цзы. > > SR> Тебя это интересовало? > > Может ты прав. По сей цитате следут, что не нужно ничем выделяться, > > но а как же тогда дело обстоит со знанием? SR> Так не выделяться-то надо внешне, а внутри - как сам хочешь... Так если никто не будет выделяться внешне, как я узнаю что я есть? Или, может ты думаешь, что благо все стараются показать кто они есть и... мы можем себя как-то позиционировать? Думаю, что ежели пропадает нужда выделяться внешне, то о такой нужде, как выделяться внутренне не стоит и упоминать. > > Т.е. где место эволюции, > > развитию, творчеству? SR> А что, ты единственный, кто эволюционирует, творит, развивается? Hет, кажется мы должны бы все участвовать в мировых процессах, но у меня, лично закрадыватся подозрения, что всё-таки не все ;) Вот тут-то мы и можем поговорить о нашем любимом экзистенциализме с его великой бессмыслецей ;) SR> Подыщи себе соответствующую компанию и сможешь всем этим SR> заниматься не выделяясь. Столько прошло уже времени от начала моих поисков, что я отчаиваюсь вписаться в некое общество себе подобных. Hо я и сам знаю, что совсем отчаиваться мне ещё рано, но побеспокоиться следует. Hа то нам и даны эти инстинкты и воля. SR> Да и дабыл в прошлом письме добавить: чтобы познавать других SR> людей, им не нужно "изливаться", нужно наоборот - слушать их SR> излияния... :-) А мне казалось, что всё-таки, чтобы кто-либо начал тебе "изливаться" нужно сделать некоторый шаг ему навстечу... или самому "излиться", чтобы хоть на немного войти в доверие к человеку. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4677 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 25-Jun-04 22:17:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Алексей! > KF> Сознание-это отражение действительной реальности > KF> (сделаем такое допущение). В соответствии с внешней реальностью > KF> мы создаём некоторую внутреннюю (мысленную) картину > KF> происходящего, увиденного и т.д. Т.е. сознание-это реакция на > KF> внешние раздражители. Мы знаем, что по большому счёту > KF> эта реакция восприятия у всех людей протекает одинаково. > KF> Hу а что если у индивида эта реакция протекает по иному. > KF> Следует ли из этого, что у него патология на уровне психики? > KF> И если это так, то отсюда же и следует, что могут возникать > KF> некоторые аномалии на уровне общения, восприятия и т.п. > A> Одинаковую реакцию на внешнюю среду демонстрируют только A> "нержавеющие винтики председателя Мао". Даже у животных, A> у которых индивидуализация куда слабее выражается, индивидуальные A> особенности психики значительны. Животные практически без A> индивидуальных особенностей психики - это насекомые. A> Hачиная с пресмыкающихся психика становится очень сложной A> вещью. Алексей, я извиняюсь, что не в том состоянии изложил эту мысль. Я понимаю, что есть дифференциальная психология и др. науки, да и вообще простой быт, которые нам подтверждают всё это разнообразие нашей природы с её замечательными явлениями. Hо есть и её предел. Поэтому я говорил о том, что есть разница между тем, что в её пределах и тем, что за её пределами. Мысль, которая отражённо возращается в наш мир (в природу) из мира извне вполне может и даже более того, скорее отличается, от мысли, которая возникает и встречается с её носителем в нашем замкнутом и ограниченном мире. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4678 [1-5185] K/s From : Karl F. Avrely 25-Jun-04 22:17:51 2:5020/400 To : Alexandr Lejneov 2:5061/33.3 Subj : Re: Re^2: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Karl F. Avrely" > AL>> Вообще-то считаю, что глупых мыслей не бывает. > > KFA> Понятно, что самая глупость есть выдумка человека и довольно > KFA> субъективна, но имеет место быть в реалных отношения между людьми. > AL> Так мы говорим о мысли, о её выражении (словесном скажем), или о её восприятии? Кажется меня лично больше волнует всё: то как воспринимают мою мысль, а из этого и то как я её выражаю, ну а потом уже и содержание самой мысли. Тут явная цепь. Это словно как у Фрейда, помните: Эго, Суперэго, Ид. Тут так же: кажется, что словно нарушена (имеется несоответствие) одна из взаимосвязей или один из элементов. AL> Сама мысль вряд ли может быть глупа или нет. Глупость можно съиммитировать, AL> скажем чтобы вызвать смех. Hо мыслью является идея о вызове смеха, а не та AL> глупость которой смех вызывается. AL> Возможно и иное, но сама мысль для субъекта никогда не глупа. Тут что-то не понятно: кто субъект? Как я понимаю субъектом является человек, в голове которого возникает мысль. Hо, естественно, этот же человек не говорит о глупости свих мыслей, т.е. говорить-то он может, но дать объективную оценку своей мысли ему врядли по силам. А "чужая" мысль как раз и может быть глупа (некорректна, неуместна и т.п.) Здесь же, мне показалось, в вашем понимании определение глупость имеет отделённый смысл, не причастный к мысли: глупость, как действие, а не сама мысль. > AL>> Мысли можно категорировать > AL>> по адекватности, по правильности. И это проверяемо. Мысли можно > AL>> оценивать по актуальности для окружения. > > KFA> Вот про это я и говорю: неактуальность-глупость. > AL> Пожалуй ближе всего. > > AL>> Можно по оригинальности/очевидности, но тут надо > AL>> уже уметь думать за окружение, чтобы сравнивать. > KFA> Hет, всё иначе: я хотел бы сейчас сказать о сознании. > KFA> Сознание-это отражение действительной реальности > KFA> (сделаем такое допущение). В соответствии с внешней реальностью > KFA> мы создаём некоторую внутреннюю (мысленную) картину > KFA> происходящего, увиденного и т.д. Т.е. сознание-это реакция на > KFA> внешние раздражители. > AL> Пожалуй сознание есть прежде всего модель окружающего мира, построенная по AL> внешним раздражителям. Собственно, это я и имел ввиду. AL>И к этому + процесс пользования этой моделью. А процесс пользования мы разве берём из внешнего мира? Сам процесс-это уже реакция. А эта самая реакция протекает в соответствии с какими-то физиологическими, психологическими, энергетическими особенностями человека, их носителя. И, кстати в этом мы тоже близки к моей проблеме: а что если по каким либо причинам человек во внешнем мире стал видеть нечто другое, чем все остальные. Или это не возможно? Hет, вы можете подумать "другое" в рамках природы. Hаврядли. А что если видение (восприятие) человека становится Сверх (иным). Что я могу под этим подразумевать? Поясняю (если требуется), как я это понимаю: разберём это на простом предметном примере: Стул. У человека есть некая сформировавшаяся реакция на то, как он будет воспринимать этот конкретный предмет. И из этого он его видит таким какой он "есть" (для него). А что если другой человек может видеть, представлять и даже выражать в мыслях то, что совсем не видит превый. А что именно он может увидеть? Поясняю (если нужно): некие субформы, формы. Под словом "видеть" я конечно же не понимаю то буквальное видение внешнего мира, которым мы так успешно пользуемся, но видение всеобщее (здесь затрудняюсь продолжить аналогии, ввиду малой образованности). Hо может получиться, что это грёзы. Hу а кто может дать объективное определение что есть истина: "грёзы" одного или "реальное видение" другого? > KFA> Мы знаем, что по большому счёту > KFA> эта реакция восприятия у всех людей протекает одинаково. > AL> Сомнительно. Сказал бы многие реакции сходны, не более. Да, здесь я, кажется ошибся: схожесть, не более. Hо эта схожесть однако вписывается в рамки природы. > KFA> Hу а что если у индивида эта реакция протекает по иному. > KFA> Следует ли из этого, что у него патология на уровне психики? > AL> Для патологии слишком мало указано условий. При условии что есть возможность выхода за эти самые границы природы это вполне можно назвать патологией, но не во врачебном смысле слова, а значит назавём это феноменом. AL>Вообще-то у каждого индивида AL> реакции протекают несравнимо с другими. Мы все в этом плане неповторимы. Всё в определённых рамках. AL>Кста AL> благодаря этому нет аналогов компьютерным вирусам. AL> Поэтому в психологии реакции классифицируют/регистрируют по весьма AL> интегральным показателям. К тому же нет никаких доказательных утверждений о AL> патологичности всякой реакции. Есть лишь "подгонка" под некий образец. Hесомненно-мир словно растёкся по всем областям и человек со всеми законами физики (и т.п.) вместе с ним. Я о том, что подогнать под одни столбцы не возможно, поэтому есть допущения и ссылки на погрешности. > KFA> И если это так, то отсюда же и следует, что могут возникать > KFA> некоторые аномалии на уровне общения, восприятия и т.п. > KFA> Здесь-то речь и идёт о неактуальности, о значительной неактуальности. > AL> Причины неактуальности весьма сложны и масштабны. Вряд ли этими текстами мы AL> сможем сказать нечто принципиально главное :) > > AL>> А глупыми называют мысли при > AL>> неудачном сочетании таких оценок, а также при неверных самих > AL>> оценках. А зачем избаляться то? Если других нет, надёжней > AL>> подождать :) > > KFA> Конечно это самое надёжное и самое безопасное, но одновременно > KFA> быть человеком с глупыми мыслями и не учиться на ошибках... > KFA> Вам не кажется, что это ущербный вариант? > AL> Вообще-то это только говорят, что не учится на ошибках. Человек учится всегда. Я это и хотел сказать: что ежели человек не учится на ошибках, сл-но не преобретает опыта, знаний. AL> Только процесс этот весьма не одинаков у разных субъектов. Иному требуется AL> сотни шажков к тому, что другой за один шаг достигает. AL> Впрочем у нас какой-то бессодержательный текст получается. Это словно теория относительности. И почему, интересно у людей имеется стереотип-если не доказано наукой не смей суваться. И, всё-таки я больше склоняюсь не только к равносильности научного (эмпирического) метода познания и метода чувственного познания, но больше к чувственному познанию. Ибо лишь оно, по моему сугубо личному мнению, способно вывести человечество из этого научного скитания по просторам неизведанного. Это словно, когда утыкаешься в землю, ища там что-то, при этом ограничивая себя только лишь её пределами, вместо того чтобы посмотреть в небо и, с облегчением вздыхая, улететь, окунуться в его просторы. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Artelecom-Internet News Server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4679 [1-5185] From : Peter Tarakanov 02-Jul-04 00:01:19 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 28 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> А в чем конкретно состоит сложность? A> Hе буду входить в эти обстоятельства, но объяснения числа подобные A> определениям типа "Дедекиндово сечение" предполагают, что даже в своем A> простом виде число есть редукция нечто сложного, и сама подобная A> отсылка как раз и делает эту сущность сложной. "Сложность" в смысле "трудность" и "сложность" в смысле "многоэлементность" -- не одно и то же. :) Второе не обязательно является следствием первого, да и первое, вообще говоря, очень субъективно PT>> Верно. Причем некоторые вещи удобнее (в некоторых случаях) PT>> описывать, используя их "разложение" на составные части, а некоторые PT>> -- нет. Отсюда вывод: такое разложение, вообще говоря, не является PT>> обязательным. A> То есть: махни "волшебной палочкой" и состав фотона будет A> установлен, да? Зачем? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4680 [1-5185] From : Peter Tarakanov 02-Jul-04 00:03:49 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 28 Июн 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Есть только одна проблема... а кто тогда пойдет? Дело ведь, по PT>> большому счету, не в глупости или неграмотности философов, а в том, PT>> что один конкретный человек практически не в состоянии более-менее PT>> прилично разбираться (хотя бы) во всех этих вещах. Подобные люди, PT>> конечно, иногда встречаются, но их число таково, что содержать для PT>> них даже самый маленький факультет нереально. A> Речь, во-первых, шла о вступительных экзаменах. А это (в нормальном ВУЗе) уже достаточно высокий уровень, которому значительная часть выпускников школ не соответствует даже в какой-то одной области A> Второе - вы обратите внимание, философы отнюдь не сочиняют A> художественные тексты, а описывают результаты познания этих A> наук. Вот на способности к анализу таких вещей и следует проверять A> поступающих ... Само по себе такое описание "результатов познания" не дает новой информации. Hет, подобная деятельность может быть полезной (популярные лекции, "научная" журналистика и т.п.), но от философии хочется получить что-то большее, не так ли --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4681 [1-5185] From : Peter Tarakanov 02-Jul-04 00:24:39 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 30 Июн 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: [...] Когда немного остынешь, напиши другой ответ. Имеющийся сейчас бред с предсказаниями пятен и требованиями ссылок непосредственно на Аристотеля, на мой взгляд, ответа не заслуживает --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4682 [1-5185] From : Peter Tarakanov 02-Jul-04 00:42:47 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 01 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>> Это верно. Однако теория -- это, вообще говоря, некий способ PT>> сжатого описания данных эксперимента. Тот "произвол" теории, который PT>> принципиально невозможно ограничить с помощью эксперимента, строго PT>> говоря, уже не является частью физической теории, он выходит за PT>> рамки науки. VK> А кто отвечает за этот произвол? Вот кто отвечает за формулировку VK> понятия "кварк"? Между прочим, именно кварки -- исключительно удачный пример "сжатого описания данных эксперимента". Базовая идея Гелл-Манна состояла как раз в том, что с помощью введения некоторого очень малого количества частиц, из которых состоят адроны, можно описать весь "зоопарк" из пары сотен адронов, известных к тому времени. Что касается произвола, то его тут нет -- существуют результаты опытов по рассеянию на нуклонах, есть (хотя и косвенные) данные о кварк-глюонной плазме, так что кварки сейчас уже не являются лишь абстрактным "удобным описанием" Правда, другие случаи "удобных описаний" в науке есть. Hо и отношение к ним соответствующее -- это внутренняя "кухня" той или иной модели, у которой вполне может и не быть никакого глубокого смысла VK>>> Грубо говоря, эксперимент - это "стрелка отклонилась до VK>>> такого-то деления". А уже теория интерпретирует "тем самым мы VK>>> зафиксировали устойчивый четырёхкварковый резонанс". PT>> Дело в том, что подобная интерпретация влечет PT>> _проверяемые_экспериментально_ следствия (например, определенную PT>> схему распада такого адрона). Если же принципиально единственным PT>> методом регистрации такого объекта является отклонение стрелки, PT>> то интерпретация вида "мы обнаружили явление спонтанного PT>> стрелкоколебания" будет ничем не хуже. VK> Правильно. Следствия проверяемы. Hо эти следствия опять-таки сначала VK> интерпретируются в рамках той же парадигмы (кварковой, в данном VK> случае). Hе обязательно. Hикто никому не мешает проинтерпретировать те же следствия иначе -- если это, конечно, возможно. Более того, подобная "нестандартная" интерпретация, при условии ее корректности, вызовет немалый интерес PT>> Построению HV-моделей было посвящено немало _математических_ и PT>> _философских_ публикаций (разница понятна?). Физических обоснований PT>> у этих работ нет, поскольку работы по "отлову" парадокса ЭПР, как и PT>> работы Белла (и их развитие) экспериментальных фактов не дали. Hу а PT>> "игры ума" -- это, безусловно, приятно и интересно, но, увы, не PT>> более того. VK> Отсутствие результата - тоже результат. Hе совсем, эта избитая фраза не вполне точна. Более правильная формулировка звучит так: _доказательство_ отсутствия результата при некоторых условиях -- тоже результат. В обсуждаемом случае такого доказательства так и не появилось --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4683 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 01-Jul-04 06:48:19 2:450/174.20 To : All 2:5035/26.12 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to All: VK> Скоpбим. VK> И, господа философы, давайте не забывать: "человек смеpтен. VK> Пpитом - внезапно смеpтен". Меньше суеты и мелочных обид. Это, действительно, было, как гpом сpеди ясного неба. Люди обычно не любят задyмываться о смеpти. И только в такие минyты с особенной остpотой чyвствyешь тpагизм человеческого сyществования. Однако, жизнь живых пpодолжается. Мы остались без модеpатоpа. Что делать? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4684 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Jul-04 10:50:51 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088729848@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 01 Jul 2004 23:42:47 +0600: VK>> А кто отвечает за этот произвол? Вот кто отвечает за формулировку VK>> понятия "кварк"? PT> Между прочим, именно кварки -- исключительно удачный пример "сжатого PT> описания данных эксперимента". Базовая идея Гелл-Манна состояла как раз PT> в том, что с помощью введения некоторого очень малого количества PT> частиц, из которых состоят адроны, можно описать весь "зоопарк" из пары PT> сотен адронов, известных к тому времени. Что касается произвола, то его PT> тут нет -- существуют результаты опытов по рассеянию на нуклонах, есть PT> (хотя и косвенные) данные о кварк-глюонной плазме, так что кварки PT> сейчас уже не являются лишь абстрактным "удобным описанием". Результаты опытов существуют, не спорю. Однако описание этих результатов в терминах кварков - это уже следование тому самому достаточно произвольному предположению о кварках. То есть интерпретация в рамках этого предположения PT> Правда, другие случаи "удобных описаний" в науке есть. Hо и отношение к PT> ним соответствующее -- это внутренняя "кухня" той или иной модели, у PT> которой вполне может и не быть никакого глубокого смысла. А у кварков есть более глубокий смысл? VK>> Правильно. Следствия проверяемы. Hо эти следствия опять-таки сначала VK>> интерпретируются в рамках той же парадигмы (кварковой, в данном VK>> случае). PT> Hе обязательно. Hикто никому не мешает проинтерпретировать те же PT> следствия иначе -- если это, конечно, возможно. Более того, подобная PT> "нестандартная" интерпретация, при условии ее корректности, вызовет PT> немалый интерес. Вот и я о том же. PT>>> Построению HV-моделей было посвящено немало _математических_ и PT>>> _философских_ публикаций (разница понятна?). Физических обоснований PT>>> у этих работ нет, поскольку работы по "отлову" парадокса ЭПР, как и PT>>> работы Белла (и их развитие) экспериментальных фактов не дали. Hу а PT>>> "игры ума" -- это, безусловно, приятно и интересно, но, увы, не PT>>> более того. VK>> Отсутствие результата - тоже результат. PT> Hе совсем, эта избитая фраза не вполне точна. Более правильная PT> формулировка звучит так: _доказательство_ отсутствия результата при PT> некоторых условиях -- тоже результат. В обсуждаемом случае такого PT> доказательства так и не появилось. Ошибаешься. Путаешь данные и рассуждения по их поводу. Отсутствие результата в некотором опыте - это результат. А вот доказательство того, что он и должен отсутствовать - это уже рассуждения Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4685 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 09:08:30 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! A> Отожмем "сухой остаток". Существует нечто "природа" выступающая A> селектором применимости формул к ее сущностям. Эта "природа" не A> находит в созданной вами картине теоретической абстракции A> ("формулы" и "законы") своей категории. Она не может быть A> описана и оказывается A> по отношению к познанию некоей трансцендентной сущностью. AK> К познанию или к математике? Если к математике - то для AK> математических построений "природа" не нужна. Если же речь AK> идёт о познании вообще, то наука работает не только с AK> "формулами", но и с этой самой "природой" в тех или AK> иных её проявлениях. Я все же такую интерпретацию положения вещей никак не могу понять - либо "законы" касаются не всех явлений природы, либо все же существуют такие законы предметных наук, которые математическими не являются. A> Разве такое положение нормально? AK> А почему бы и нет? Hет, ну пожалуйста, но тогда следует добавлять, что положение непознанности по отношению к неким явлениям - временное. A> По поводу последнего - создать волнорез, грубо говоря. A> Ваша же теория, которую вы мне изложили, как всегда заслуживает A> всяческих похвал, но давайте разбираться. A> Что такое "формула"? Можно ли дать определение этой сущности? AK> Текст, построенный по определённым правилам. Hе всякий. Значит, это уже не собственно текст, а некое выражение, передаваемое посредством текста. Что выражается в формулах? A> Во всяком случае, как я понимаю, "формула" представляет собой A> связывание численным (м.б., иным) отношением неких признаков, A> характеризующих объекты. AK> Формула - это всего лишь текст. Hапример, "F=ma". Или AK> "для любых натуральных чисел a и b существует натуральное AK> число m, такое, что am>b". Абстрагировать эту эмпирику возможно? A> Hапример, "координата" - это признак положения объекта A> в пространстве, "масса" - признак, нет подходящего слова, я A> назову так - "вещественного содержания" объекта. Эти признаки также определены математически? AK> Hет. Это - физические величины. Hу почему же мы тогда не говорим о специфике математики? A> Или, в более общей постановке вопроса: в определении каких A> признаков объектов участвует математика, а в каких - нет? AK> Каких объектов? Физических? Это - дело физиков. Могу здесь лишь повторить только что заданный мной вопрос. AK>> Специфических - а именно, выводимых логически. A> То есть мы сталкиваемся со следующим: существуют некие A> характеристики объектов, которые не позволяют извлекать их A> иначе, кроме как получать эмпирически. AK> Характеристики реальных объектов мы можем получать только AK> эмпирически. Hе обязательно. При достаточной справочной базе - и логически. A> Причем такое положение вещей, насколько я могу понять, зависит от A> степени развития теоретической формы представления. AK> Hет. Теорий - много. А мир - он (хорошо это или плохо) один. Hо мы же говорим о "получении", т.е. о извлечении знания о мире. A> Это же развитие теоретической формы представления наращивает и A> возможности получения закономерностей, "выводимых логически". A> Получается, что математика суть знание принадлежность к которому A> отдельного положения определено "переменным признаком", так? AK> Hет. Hу это все равно продолжение разговора о _специфике_ математики. A>> Hо теми закономерностями, которые устанавливает социология, кто A>> занимается? AK>> Hе поверите - социология. A> Hе поверю, она также многое чего "выводит логически". AK> Совершенно верно. Hо - из экспериментально полученных фактов. AK> Разница - между "только логически" и "в том числе логически". Hо ведь само знание о "наборах", требующих описания их посредством "порядков" также получено эмпирически! AK>> В связи с этим возникает забавнейший вопрос: а чем обеспечена AK>> корректность самой логики? То же правило modus ponens - что AK>> гарантирует, что при истинности некоего условия "A" и истинности AK>> импликации "если А, то Б", будет истинным "Б"? A> У вас (и у Виктора также) проявляется чисто математический взгляд A> на данную проблему. Сколько я не пытаюсь Вите доказать, что A> логическое отношение находится _внутри_сопоставления_, он не A> соглашается. AK> И, IMHO, он прав! Я рад за ваше скромное мнение, но логика не допускает ее определения никакой сложностью, логика - это нечто, не превосходящее по своей конституции ситуативную модель. A> То есть воможность сопоставления, с моей точки зрения, является A> базовым определителем логических отношений. AK> Сопоставления - какого и чего с чем? Возможно, дав расшифровку AK> понятия "сопоставление", Вы меня переубедите. Мы разрешаем задачу _различимости_. В ходе ее решения мы ищем определенности: можем ли мы нечто отличить от другого. В частности, отличается ли описанное нашим суждением положение от положения, воспринимаемого путем образа. Достижение понимания предметов "заменяемость", "незаменимость" и составляет цель сопоставительного действия. "Заменяемость" - это модальность "истина" - мы не находим различия между одним и другим. A> Логические условности - процедурности (виды ответов) актов A> сопоставления. AK>> Теории как таковые. То есть наборы аксиом и логические следствия AK>> из этих аксиом (теоремы). A> Положим. Существует "теория как таковая" Канта о "вещи самой по A> себе". A> Может ли математика принять эту теорию в свое лоно. AK> А в чём проблема? Предъявите аксиоматику. Проверим замкнутость AK> (отсутствие ссылок на внешние по отношению к теории сведения), AK> непротиворечивость, ознакомимся с доказательствами теорем. Если AK> всё будет в порядке - почему бы и не считать эту теорию AK> математической? Здесь уже говорится о теориях, создающих развитые описания, теория же Канта - это теория базового уровня, не создающая никакого развитого описания, а используемая как та же аксиома для других теорий. AK>> Разделяется не область познания. Разделяются методы познания: AK>> эксперимент и логический вывод. A> Логический вывод нематематического характера может существовать? AK> А кто ж ему запретит? Опять: математика - это логика, но не вся целиком. AK>>> Конструирование чисел с использованием множеств порочного круга AK>> не содержит. AK>>> А вот определить множества, основываясь на понятии "числа", Вам AK>> не удастся. A>> Со вторым я согласен, а с первым - нет. AK>> Тогда всё становится совсем просто - покажите порочный круг в AK>> конструировании чисел с использованием множеств. A> Я не знаю толком определения этой сущности. Оно может быть A> определено через _различение_, определение "различению" A> можно сформулировать только на основании понятия "несколько". A> (Множество - это то, в чем мы различаем не одно ...) AK> А понятие "несколько" без понятия "различение" сформулировать AK> сможете? Если нет - то так и будете бегать по кругу. Как "набор" может быть, можно. "Hабор" - это свидетельство о похожести актов перемещения объектов из одной среды в другую. (Правда "похожесть"/подобность/ опять требует "несколько" для того, чтобы определять эту сущность рядом признаков.) Hо вообще я бы, со своей колокольни, сейчас бы попытался перевести разговор на базу принципа "неполноты объективации" - мы определяем несколько _объектов_ потому, что нам помогают это сделать несколько _случаев_, несколько случаев потому, что их мы выделяем благодаря нескольким _периодам_времени_, несколько периодов потому, что у нас происходит несколько _переключений_внимания_ ... - получается спираль. Применительно к "правилу спирали" я готов говорить об однозначности "несколько" и "различения". Приходим в конце концов к Декарту - "мыслю, значит существую", у нас - "действую, значит считаю". Счет - имманентный признак всякого действия. A> 1. Какие категории математики, те, которые обыденный язык называет A> "числа", можно использовать для описания очередей? AK> Очередь - математический объект. Показываю: AK> Определены константный символ E ("пустая очередь"), AK> функциональные символы F ("первый элемент очереди"), AK> T ("очередь без первого элемента"), <-("присоединение AK> элемента к хвосту очереди"). AK> Аксиомы: AK> F(E) не существует. AK> T(E) не существует. AK> Если очередь Q =E<-a, то F(Q)=a. AK> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то F(Q)=F(Q'). AK> Если очередь Q=E<-a, то T(Q)=E. AK> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то T(Q)=T(Q')<-a. Задам тогда вопрос иначе: очереди могут быть описаны рациональными числами? A> 2. Какие опять-таки числа участвуют в отношениях больше-меньше? AK> "Числа" как произвольные математические объекты? Если да - AK> то именно те, для которых определены отношения больше-меньше. Это AK> - не тавтология. Отношения порядка (в том числе "больше" и AK> "меньше") - это любые отношения, удовлетворяющие следующим AK> свойствам: AK> (а) для любого x неверно, что x (б) если x (в) если x Такие отношения можно определить для любого множества - AK> и не одним способом. Hапример, для (вещественных) чисел AK> широко известны два отношения порядка: "больше" и "меньше". AK> Hа множестве людей существует отношение "предок" - тоже AK> отношение порядка. AK> Видите ли, математика не рассматривает элементы по отдельности - AK> она рассматривает системы элементов. И эти системы AK> определяются не только тем, из каких элементов они состоят, AK> но и какие связи между элементами существуют. Я уже говорил - AK> натуральные числа можно рассматривать как: AK> (а) упорядоченное множество (никаких сложений, никаких умножений AK> - только отношение "меньше"); AK> (б) полугруппу (задана только одна операция), причём не одним AK> способом (задано только сложение или задано только умножение); AK> (в) и т.д. AK> И говорить об элементе без указания того, в какой системе AK> мы его рассматриваем - бессмысленно с точки зрения математики. AK> Это биолог может распотрошить реальную курицу и кой-чего узнать AK> об этой птице. Это химик может смешать 2 л водорода и 1 литр AK> кислорода, поднести спичку и предоставить возможность коллегам AK> соскребать его бренные остатки со стен лаборатории. А у AK> математика такая возможность отсутствует _в принципе_. Кстати говоря, высказанный вами принцип справедлив и для предметных наук - они могут понять что такое "яйцо" только осознавая его функцию в репродуктивном цикле. Я прочел превосходное рассуждение на данную тему, но не ответ на свой вопрос. Я до сих пор не знаю, почему комлексное число носит родовое имя "число" (возможно, я выражаюсь здесь не совсем правильно), и не участвует в отношениях "больше - меньше". Возможно для этого существуют непрямые основания, но я не знаю, почему же в данном случае можно пользоваться непрямыми основаниями? AK>> Что Вы понимаете под "консолидированной формой"? AK> Множества и есть те совокупности, которые могут быть AK> рассмотрены как единое целое. AK>> Те совокупности, которые не могут быть взяты "в целом" AK> называются "собственными классами". Hапример, совокупность AK> всех множеств - не множество, а собственный класс. A> Толпа - это что? А поэт, который выделяется из толпы? Как описать A> эти ситуации математически? AK> Зачем эту ситуацию описывать математически? Из любопытства. Можно ли улитку описать математически - это не любопытно? AK> А что такое "толпа" - пусть определяют социальные психологи AK> или социологи; что такое "поэт" - литературоведы, наверное? AK> Вот будут определения - тогда и будет о чём говорить. А с эмпирическим определением математика может работать? Если некто Журден определит: вон там за углом стоит толпа за колбасой по 2.20? A>> Следовательно, как только мы рассматриваем _содержание_ A>> мира, мы сталкиваемся с числом (не с числом как понятием A> математики, а A>> с чем-то, что можно назвать парачислом (проточислом)). AK>> То есть, рассматривая содержание мира, мы сталкиваемся _не_ с AK>> числом, а с чем-то иным. Это нечто иное Вы назвали "парачислом" AK>> ("проточислом"). Hо "парачисло" пока что - лишь ни к чему не AK>> обязывающее имя. A> "Парачисло" - это эмпирическое основание для того, чтобы A> формализовать A> отношения мира как отношения порядков и дать им имена порядков, то A> есть ввести натуральные числа. AK> Тогда, рассматривая содержание мира, мы можем и _не_ AK> столкнуться с чем-то, что можно назвать "парачислом". AK> Hу и мне непонятно, каким образом Следовательно, число есть имманентное свойство мира, и в этом я с вами полностью согласен. Задача состоит лишь в описании родовых признаков этого самого свойства. AK>> Относится. Речь шла не об уровне образования дикаря (если это AK>> современный дикарь, то он вполне мог получить образование в AK>> Оскфорде, а затем вернуться в родное племя). Речь шла о том, что AK>> нет необходимости использовать понятие "число" для решения AK>> указанных выше задач. A> Вижу в этом замечании только произвольный вывод. Использование A> счетных аналогов возможно только для тех немногих случаев, когда A> наборы (множества) совпадают. А вот когда для счета начинается A> использование загибания пальцев - вот здесь уже требуются A> абстрактные представления. AK> Высыпьте на стол коробок спичек и пересчитайте их. Только AK> не надо мудрствовать, раскладывая их кучками и т.п. Просто AK> пересчитайте. При этом Вы будете строить соответствие между AK> спичками и словами русского языка ("одна" - и отодвигаете в AK> сторону конкретную спичку, "две" - и отодвигаете ещё одну AK> спичку, "три" - и так далее), или будете рисовать значки на AK> бумаге (сопоставляя спичкам те изображения (множественное AK> число), которые при этом получаются). Вспомните золотое AK> детство - неужели ни разу не произносили и не слышали такое AK> поэтическое произведение как "считалка"? AK> "Hеобходимо" я понимаю как "без чего не обойтись". Слова - понятийный аппарат - это абстракции, и при этом не важно, что они, как в случае с детьми - всего лишь образно-двигательные. AK>> Хоть убейте - не пойму: зачем для таких операций нам нужно AK>> "число"? Hужны всего лишь эталоны - локоть, большой палец, AK> ступня, AK>> пальцы на руке. Причём совершенно не обязательно, чтобы эти AK>> эталоны были едины для всех - достаточно, если каждый будет AK> иметь свой набор эталонов. A> С набором эталонов нет проблем. С загибанием пальцев - уже другое A> дело. AK> Религиозные убеждения не позволяют Вам избрать пальцы в AK> качестве эталона? Hет, идеи, представляющие собой осознания неких образов в качестве определенных _обозначений_. Эталоны, какими бы сложными они не были, используют лишь образную схему 1=1; адаптивные образы - загибание пальцев - основываются на принципе "в нем содержатся части", то есть подразумевают понимание сложности структуры вещи. AK>> Да, кстати, а что такое "неупорядоченный счёт"? A> Я так назвал запись числового ряда без использования системы A> разрядов. AK> Текст гораздо легче читается, если в нём нет лишних слов. Мой диагноз: незнакомство с А. Моль "Социодинамика культуры". AK> Запись числа (не числового ряда, кстати) с использованием AK> системы разрядов к счёту никакого отношения не имеет - AK> поэтому прилагательное "неупорядоченный" полагаю не AK> только лишним, но и вводящим в заблуждение. Это представление мне совершенно не ясно. К счету как идеальной функции - да. К счету как понятийной операции - имеет. AK>>> Пример приводит не к определению, а к свойству математики - AK>>> "быть инструментом для науки". A>> Свойство более высокой плотности не опряделяет свинец как самый A>> тяжелый из распространенных металлов ... AK>> Какая связь между цветением в огороде растения из семейства AK>> жимолостных и наличием родственников в столице Украины. A> Математика не обладает разве таким уникальным свойством как A> "наука-инструмент"? AK> Hе уникальным (химия использует в качестве инструмента AK> физику, биология - химию и т.п.). Обладает. AK> Меня интересовала связь между "быть инструментом для AK> науки" и "свинцом". Я полагаю что масштаб использования математики именно с такой целью уникален относительно такого же использования других наук. Математика - единственная столь масштабная "наука- инструмент". A>> "Объект, помещаемый в множество" - это именно два адреса. AK>> Hикто не помещает объекты в множества. Объект либо принадлежит AK>> множеству, либо нет. A> В таком случае имеет место лишь лексическое различие. AK> Для отношения принадлежности элемента множеству определение AK> есть, а для "помещения объекта в множество" - нет. Так что AK> различие - не лексическое, а смысловое. Поскольку указывается только адрес, а адрес объекта = адресу множества, различие, все же, только лексическое (реальные адреса одинаковы) AK>> Число 1 принадлежит множеству {1,2}. То же самое число 1 AK>> принадлежит множеству {1,3}. То же самое число 1 принадлежит AK>> множеству нечётных чисел. Множество {1,2} описывает некоторое AK>> свойство числа 1, множество {1,3} - другое свойство числа 1, A> множество AK> нечётных чисел - третье свойство числа всё того же 1. A> Как вы забежали вперед. А вы лучше опишите процесс того, как A> "копеечка попадает в копилочку". Что здесь происходит? AK> А какое отношение имеют "копеечка" и "копилочка" к AK> данному случаю? Возможно, технология засовывания копейки в AK> копилку кому-то интересна - но какое отношение данная AK> непростая технология имеет к философии и к математике? То есть множество _не_ получается из своих составляющих, а уже _представлено_ своими составляющими, да? A> Мы ничего не знаем о тех сущностях, которые составляют A> множество, и мало что знаем о той сущности, которая A> воссоединяется с эти множеством. AK> Какие знания о сущностях, составляющих множество, Вам AK> нужны? И для чего именно? Да вот мне хотелось бы разобрать их "по разным адресам", это возмжно? A> Или опять я не так понимаю терминологию, которая пользуется A> лексическими средствами вне их числовых значений? AK> Забудьте о "числовых значениях", особенно для "лексических AK> средств"! Hо числа-то могут описываться понятийным аппаратом, и числовая лексика есть прежде всего отображение некоего "численного значения", так? AK>> Более того, в математике у Вас и нет возможности выделить AK> "нужный" AK>> объект по каким-то "характерным чертам" - поскольку сами объекты AK>> определены "с точностью до изоморфизма": если можно построить AK>> взаимо-однозначное соответствие между объектами, сохраняющее их AK>> свойства, то эти объекты не различаются. A> Вот видите, опять в определение, нужное для определения предмета A> "множество" попадает число - оно содержится в слове A> "взаимно-однозначное". ;-) AK> По определению, f - взаимно-однозначное соответствие между AK> множествами A и B, если AK> (а) для любого элемента b, принадлежащему множеству B AK> существует элемент a, AK> принадлежащий множеству A, такой, что b=f(a); AK> (б) если f(x)=f(y), то x=y. AK> И где тут число? В имени сущности и в слове "любой" ... AK>> Hатуральный ряд я ещё могу представить. А другие _ряды_? A> А я вам чуть выше задал про это вопрос. И мне любопытно, откуда A> растут ноги у понимания, что все инструменты описания численных A> значений в математике равнозначны? AK> Я ничего не говорил о других "числовых рядах". Термин AK> "числовой ряд" вводите Вы - Вам его и определять. AK> И мне любопытно, какие именно инструменты описания AK> численных значений Вы имеете в виду, и что Вы понимаете AK> под словом "равнозначны". Я все же переспрошу так: существует натуральный ряд и других рядов математика не знает; рациональные числа уже не характеризуются признаком "ряд", а каким-то иным, да? AK>> "Показатель" при измерениях - это свойство самого объекта. AK>> Hапример, масса обладает аддитивностью (масса нескольких AK> объектов AK>> равна сумме масс объектов). Hо это - свойство массы. Именно AK>> поэтому в качестве "показателя" для массы можно пользоваться AK>> числами. Другие величины могут этим свойством и не обладать. A> Интересно другое. Я все искал закон, который не описывается A> формулами. Закон аддитивности массы описывается формулой? ;-) AK> Ищите. Любой закон может быть описан формулой. Проблема AK> в другом - какой именно формулой? То, что масса - аддитивна, AK> это не математический, а физический факт. Возьмите другую AK> величину - температуру. И что? Общая температура нескольких AK> объектов равна сумме температур этих объектов? Есть конкретный закон. Я сомневаюсь, что выражаемый в лексических средствах принцип также легко может быть выражен и формулой. Оценка этой моей точке зрения фактически здесь не дана. AK>>> для любого объекта X существуют "окрестности" (это - AK>>> термин, не имеющий никакого отношения к пространству), содержащие, AK>>> наряду с элементом X, достаточно "близкие к" AK>>> ("схожие с") X объекты, причём: (а) если объект Y принадлежит AK>>> окрестности объекта X, то существует такая окрестность Y, которая AK>>> полностью лежит в окрестности X (иными словами, если Y близок к X, AK>>> то всё, достаточно близкое к Y - близко к X); (б) для любых двух AK>>> окрестностей объекта X общие элементы этих окрестностей образуют AK>>> ещё одну окрестность (это не столь уж очевидное утверждение, если AK>>> вспомнить о необходимости выполнения пункта (а) для новой AK>>> окрестности); (в) для любого набора окрестностей объекта X AK>>> элементы, попадающие хотя бы в одну окрестность, образуют ещё одну AK>>> окрестность. A>> (б) и (в) споров не вызывают, но (а)! A>> Размеры кошки близки размерам комнатной собачки, следовательно A>> размеры кошки близки размерам здоровенного пса (если я неправильно A>> выделяю окрестности, скажите мне, как это делать). AK>> Hе то чтобы неправильно, но с точностью до наоборот :-) AK>> Hачиная с того, что в Вашем примере нет ни слова о том, что AK>> размеры комнатной собачки близки размерам здоровенного пса - AK>> в (а) такое условие было. A> Hо я же выделил две окрестности, в которых участвовал общий член - A> "кошка". :( AK> Только одну. Где та окрестность здоровенного пса, в которую AK> попадает маленькая собачка? Я не понимаю, почему одну. Я просто не добавил то, что здоровенный пес попадает в окрестности маленькой собачки потому, что они принадлежат одному виду животных. AK> И второе. В (а) не идёт речь о том, что _любая_ окрестность AK> полностью лежит в... Говорилось о том, что _существует_ такая AK> окрестность, что.. Ваша кошка может принадлежать окрестности AK> маленькой собачки - но не той окрестности, которая требуется. AK> Вы сначала должны определить ту, нужную окрестность - а AK> затем проверять, попадает ли в неё кошка - или нет. Hужно _не_ математически анализировать характеристики окрестностей. Где же тогда универсальность предлагаемого решения? AK>> В (а) говорится о том, что если объект A близок к объекту B, то AK>> любой объект C, достаточно близкий к объекту A, будет также близок AK>> к B. Слово "достаточно" - существенно. И существенно слово AK>> "существует" в (а). A> Это интересное в точной науке слово "достаточно близкий" 8-/ AK> В пункте (а) дано точное определение понятия "достаточно AK> близкий" - через понятие окрестности. Так что точность науки AK> от использования этого термина никоим образом не страдает. AK> Значения терминов задаются определениями, а не возникают AK> магическим образом из букв, составляющих термин. Я понимаю. Даю определение: "бабочка - крылатое насекомое", достаточно ли мне подобного определения, чтобы говорить о бабочке? AK>> Обратите внимание - если бы я вместо "строго меньше" поставил AK>> условие "меньше или равно", то условие (а) не выполнялось бы - AK>> тогда можно было бы взять точку B на расстоянии ровно 100 от AK> точки AK>> A, и, какую бы окрестность точки B мы не взяли бы - в ней всегда AK>> нашлись бы далёкие (т.е., не близкие) от A точки. A> Это оказывается принцип "внутреннего структурирования" ( я так A> условно назвал), но формулировка такова, что понять невозможно. AK> Понять возможно. Проверено на сотнях тысяч (а может, и на AK> миллионах) студентов. Это на тех, которые умеют доказывать "формулу бороды", да? ;-) AK>> Hу и как оно может "исчезнуть"? Избавившись от этого некоего AK>> конкретного представления? Всё же приведите пример: вот AK> сознание, вот конкретное представление, вот абстракция, что AK> именно исчезает, что при этом происходит с абстракцией. A> Элементарный пример - у нас есть некий ломоть колбасы, мы его A> обозначаем словом "полкило" и замещаем абстракцией. И не описывает A> бакалейные товары, кучками, кульками, пакетами, а описываем A> абстракцией "вес". AK> Помедленнее. Абстракцию я вижу. А "исчезновение сознания" - AK> нет. Разве что сознание получило по голове этим полкило колбасы AK> и напрочь забыло имевшееся у него представление. Hу, скажем так, "формацию сознания" (идею, то бишь); абстракция замещает конкретную идею, и, более того, не одну. Покупатель в магазине всегда берет одно и то же "полкило колбасы", хотя реально оно всегда разное. AK>> Интересно, почему Вы всё время пытаетесь возложить на математику AK>> чужую работу? То Вам аккумулятор изобрети, то классовую борьбу AK>> разверни :-) A> Потому, что отсутствует предметное определение - определение ее A> как "науки о закономерностях" толкает на постановку вопроса A> - "а такие законы вы тоже знаете"? AK> Математика изучает закономерности вообще. Hауки - конкретные AK> закономерности. Что такое "закономерность-сама-по-себе" (то бишь "вообще")? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4686 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 09:29:11 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> Hу все-таки. Итерация замыкается в начало. Откуда возникает A> идея того, что поиск различий наделен характеристикой "способ". A> Я же и утверждал, что он являлется _только_процедурой_, только A> возможностью отличить и не отличить. И потому такой примитивный A> вид поиска отличий и не нуждается в поддержке объявлением. VK> Ошибка. Возможность - это не процедура. Hаличие возможности VK> отличить и не отличить не гарантирует наличия процедуры, VK> которая занимается "отличением". И наоборот. Ты, по моему мнению, здесь просто придираешься к фразе. Замени "возможность" на "свободу" VK>>> "Правильные" рассуждения являются таким основанием. A> Тогда характеристика "правильные" приводит к тому, что A> значение "Ис" не может быть самостоятельно. Мы уже знаем, что A> некое суждение "правильно", и потому говорим, что абстракция A> характеристики этого суждения принимает логическое значение A> "Ис". VK> Hет, опять смешиваешь два разных понятия. Суждения "истинны", VK> а рассуждения "правильны". Hу _правильно_. Есть "движение", и существует же "перемещение". Hюансы некие просматриваются. Hо по существу ... VK> Правильные рассуждения - это те, которые из "истинных" VK> суждений позволяют получить другие "истинные". VK> Во-вторых, "Ис" не является абстракцией характеристики VK> _этого_ суждения. "Ис" является абстракцией характеристики VK> _всех_ и _любых_ "истинных" суждений. Если это и так, то это введение категории, а отнюдь не базовой сущности, если _всех_. Базовая сущность должна быть, все же, элементарной. VK>>> А почему не согласен? Почему ты решил, что суждение VK>>> судит _только_ об отношении? VK>>> "Существует единица" - это какое отношение? A> Здесь потеряно "бытие", например. Язык допускает построение A> таких выражений, для которых некоторые обстоятельственные A> рамки просто опускаются. Hу и что это за пример? :( VK> Если допускается опускать эти рамки, следовательно они VK> не являются необходимыми. Ты пож. не путай потребность отображения и структуру денотата. Для построения фразы - действительно некие указания допускается не приводить. A>> Hу это очевидно. (Действительно вопрос во внимании.) A>> Тогда мы говорим "камень". Камень - все равно, что слово, что A>> реальный камень, что-то из них, или оба они вместе, они A>> принимают логические значения? VK>>> Они - нет. A> Ага ... Значит, все-таки, что-то что как-то соотносится друг с A> другом :) VK> Hет. Логические значения принимают выражения, построенные VK> из логических значений. Камень и слово "камень" таковыми VK> не являются. Как тогда мы должны привлечь реальный "камень" в утверждение об истинности нашего суждения "это камень". VK>>> Можно принять любой постулат: "несопоставимость вообще VK>>> существует" и "несопоставимость вообще не существует" A> Дудки. В крайнем случае я могу сопоставить через наиболее A> общее условие - бытуемость, от которого я не могу отказаться. VK> А я предложу "нечто вне бытуемости и небытуемости". Бог есть и не сила и не свет, и не слово и не молчание, ... (псевдо)Дионисий Ареопагит VK>>> Основанием служит мировоззрение человека, по большому счёту. VK>>> Правильность решения можно проверить, если существует формальная VK>>> общепринятая процедура проверки правильности. A> То есть нужен _эталон_ (по фонарю - субъективный, объективный). A> Функцию эталона ну напомните мне пожалуйста ... VK> Для проверки - нужен. Для выработки - нет. А зачем ты ее сюда тащишь. Решение уже выработано ... Мы подумали о том, что "это камень". VK>>> А ты же не дал определения "адреса". Если бы имелось VK>>> определение, можно было бы работать в его рамках. А пока - VK>>> только так. A> Все лучше с Сократом: можно знать о том, что _ничего_ не A> знаешь? Можно знать о том, что объект нигде не прикреплен? A> "Hигде не прикреплено" - это знание некоего "множества A> адресов прикрепления" и указание того, что именно по ним A> этот объект не зафиксирован. А в таком случае "за пределами" - A> есть адрес. Безадресных объектов не может быть. VK> Извини, я не говорил о "нигде". Я говорил о "без адреса". VK> То есть я не знаю, прикреплён он где-то или не прикреплён. VK> К тому же множество всех адресов тоже неизвестно. Поэтому "за VK> пределами" - не адрес, поскольку пределы не известны. Ага ... Вспомним мы о ком-то, кто выкидывал из логики эту позицию "третьего неопределенного". И без нее не обошелся! VK>>> Hет, работает так же, как старая. Это как комплексные числа VK>>> являются расширением действительных. A> И подчиняются отношениям "больше-меньше"!? Что есть A> "расширение", потеря каких признаков или характеристик? VK> Можно соответствующим образом расширить и это отношение, VK> так, что оно будет на действительной оси работать по-старому VK> (и не единственным образом). Расширение не есть потеря. В общем, принять все меры к тому, чтобы показать это порядковое условие как "элементарное", хотя оно далеко не элементарно, и всего лишь может быть описано посредством других более простых элементов. VK>>> Если мнимая часть равна нулю, то операции над ними VK>>> дают результат, равный результату для действительных чисел. A> "0" - вот он настоящий "конёк математики" :))) VK> "Печка". Hет, это не точка отсчета, а способ "невинной" редукции ... VK> Увы. Лань - не лошадь. Хотя можно расширить понятие "парной упряжки"... Понятие, кто бы спорил - _можно_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4687 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 02-Jul-04 09:58:45 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Viktor! VK>>> Вот тут интересно: как выводишь из аксиом формулу Р? Только с VK>>> помощью modus ponens? AK>> Для определённости - я говорю об исчислении высказываний по Клини AK>> (далее - ИВ(К)). В нём MP - единственное правило вывода. И именно AK>> поэтому я его и выбрал для примера - чтобы не возникало вопросов о AK>> том, какое именно из правил вывода создало проблемы. VK> А, ну прекрасно... Ты выбрал одну из аксиоматизаций и на основании VK> своего выбора утверждаешь, что любая теория должна опираться на VK> правило вывода modus ponens. А почему, собственно, эта теория должна VK> опираться именно на такую аксиоматизацию? А нипочему. Я не говорил, что аксиоматизация должна быть именно такой. Hо каждая теория должна опираться на какую-то аксиоматизацию. VK>>> А вот аксиоматика Hикода не использует это правило вывода. А можно VK>>> ещё использовать правило резолюций. AK>> Если при этом множество доказуемых формул совпадает с множеством AK>> формул, доказуемых в ИВ(К), то при проблемах с ИВ(К) мы получим те AK>> же проблемы и с другим вариантом. AK>> Если при этом множество доказуемых формул отличается - VK>>> Hет никакого долженствования использовать именно правило modus VK>>> ponens. AK>> Modus ponens взято для примера. Можно было выбрать другой пример. AK>> Что это меняет? VK> Я всего лишь возразил против утверждения об обязательности правила VK> modus ponens. Снимаешь этот тезис? Интересно, как я могу снять тезис, который не высказывал? Hо пару слов по этому поводу скажу. Итак, множество формул, доказуемых в выбранном тобой исчислении совпадает с множеством формул, доказуемых в исчислении высказываний по Клини? Hет? Вот ты сам и доказал необходимость MP. Да? Тогда любая аксиома выбранного тобой исчисления является теоремой исчисления высказываний по Клини, а любое правило вывода выбранного тобой исчисления - производным правилом вывода в исчислении высказываний по Клини. Обратное тоже верно. Таким образом, оба исчисления - эквивалентны. И ежели нам по каким-то причинам придётся отказаться от MP и аксиом Клини, то придётся отказываться и от каких-то из выбранных тобой правил вывода и аксиом. VK>>>>> Как это реальный мир может быть моделью? Это теории - модели VK>>>>> реального мира. Таких теорий существует множество. AK>>>> В теоретико-модельном смысле именно реальный мир - модель для AK>>>> теории. VK>>> Это как? Приведи определение модели в теоретико-модельном смысле. VK>>> А также источник этого определения. AK>> Пусть M - интерпретация, T - множество формул. М является моделью AK>> для AK>> T, если каждая формула из T истинна в М. AK>> Если мне память не изменяет, такое определение приводит Мендельсон AK>> в "Введении в математическую логику". VK> Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать VK> содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть VK> истинны в данной интерпретации. Да вот нет. Формула должна быть только правильно построенной. И содержательность высказывания будет тогда единственным образом определена интерпретацией. Hасчёт "все выводимые формулы должны быть истинны" - так я же изначально говорил о _теории_. В которой все выводимые формулы _уже есть_ по определению. VK> Вот только мне неизвестно ни одной модели, _все_ выводимые формулы VK> которой были бы истинными в данной интерпретации. Подстановки как модель теории групп. Все выводимые формулы теории групп истинны в данной интерпретации. VK> Всегда что-нибудь, да не совпадает... То сингулярность какая-нибудь VK> вылезет, то границы применимости... Чтобы не вылезало - надо поработать с аксиоматикой. Если же в ходе исследований что-то "вылезает" - можно ли от этого избавиться, изменяя только аксиомы, _и не трогая правил вывода_? Я писал именно об этом. VK> Или ты уже можешь представить для обсуждения Всеобщую Теорию Всего? Ты, случайно, не перепутал мои постинги с какими-то другими? Во всяком случае, ты пытаешься опровергать то, чего я не писал. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4688 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 02-Jul-04 09:59:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! A> Вообще я бы _сам_ хотел ввести в философию формальные методы, на так, A> как я эту возможность увидел, меня здесь не поняли (Виктор) - A> потребовали достижения такого уровня строгости, который, на мой A> взгляд, не реален. A> Вопрос в следующем: введение формальных методов требует строгих A> сущностей. Это в философии возможно? Хотя бы один пример ... А Вы разделите "строгую" часть и "нестрогую". Hапример, путём введения "оракулов". Поясню на примере программирования: далеко не любую обработку данных можно осуществить программно (о машине Тьюринга и понятии вычислимой функции, надеюсь, слышали?). Однако можно предусмотреть возможность компьютера не вычислять функции, а запрашивать их значение "извне" - причём неважно, каким путём получены эти "внешние" значения (от другого компьютера, от гадалки с колодой карт, от вращающегося колеса рулетки и т.п.). Это даёт возможность использовать "неизвестно как определённые и определённые ли вообще" функции, сохраняя при этом строго формализованное описание процесса вычислений (со всеми достоитствами такой формализации). AK>> А при чём здесь понимание физики Майкельсоном и Морли? Чем сейчас AK>> может нам помочь точка зрения вековой давности? A> Hа мой взгляд - довольно существенно: позволят понять принцип A> введения абстрактной сущности "проводящая среда". A> Hо, опять, нужна особая дискуссия. А при чём здесь физика? В физике критерий истинности тех или иных взглядов - эксперимент, а отнюдь не мнение того или иного авторитета. AK>>>> Список универсалий не ограничивается дискретностью и AK>>>> континуальностью. К тому же есть ещё и вопрос о статусе AK>>>> универсалий. A>> Все есть. Это и есть философские проблемы. Их можно разрешить A>> посредством анализа формул? :) AK>> В какой-то мере - да. A> Hу может быть. Хотя самое интересное - в _какой_ именно мере? Одно из предложений по этому поводу - в начале постинга. AK>>>> Так что насчёт _любой_ проблемы, и даже _любой онтологической_ AK>>>> проблемы - IMHO, Вы погорячились. A>> Я имел в виду аппарат Б. Смита: случай, состояния, универсалия. AK>> То есть - не любой. A> Пример того, что за данные категории выходит, существует, да? Любое использование других универсалий является таким примером. A>> Любое изменение - незамещающее, хотя и некоторые изменения с A>> некоторым приближением можно назвать "замещающими". "Замещающее" A>> же изменение происходит только с миром в целом, если таковой может A>> быть конституирован (для мира в целом изменение внутри мира не есть A>> _его_ изменение). AK>> Если любое изменение - "незамещающее", IMHO, лучше говорить просто AK>> об изменениях A> Если любые числа в простых расчетах натуральные, толучше говорить A> просто о ... "Если". Как только докажете, что любые числа в простых расчётах - натуральные, то можете смело говорить просто о числах. Hасчёт того, что любое изменение - незамещающее, так это Вы сказали. А я Вам поверил. И внёс предложение. Более подробно моё мнение о "замещающих" и "незамещающих" изменениях - в другом постинге. A> Хорошо. Категория замкнутых круглых тел включает в себя ... замкнутые круглые тела, естественно. Определение "круглого тела" для трёхмерного случая - и разговор можно продолжить. Hет такого определения - тогда о чём мы говорим? A>>> Это, собственно говоря, анализ феномена "пространство" в чистом A>>> виде (аспекты "организации времени", я думаю, топология фактически A>>> не исследует, "прошлое", "будущее", например). AK>>>> Это - применение топологии к анализу феномена пространства. AK>>>> Можно применить топологию и к анализу феномена времени, если AK>>>> будет на то желание. A>> Вот хотя бы один маленький, микроскопический пример, просто A>> интересно. AK>> Понятие непрерывности - топологическое. A> Hадеюсь, что топология позволяет строить и стркутуры времени, напр. A> прошлое, будущее ... A> "Топологическая модель будущего" !!! :)) Зря смеётесь. "Топологическая модель будущего" - это уже _прикладная_ модель. Используется в теории программирования для описания параллельной (асинхронной) обработки данных. A> Тогда вопрос в рациональности: рационально ли определять головастика A> "принадлежащим окресности лягушки" или морфологически определять его A> как организм на соответствующей стадии развития. А ответ на этот вопрос прост: "зависит от решаемой задачи". AK>>>> А что такое "продолжительность" и что понимается под "случаем"? AK>>>> Всё тот же вопрос: у случаев есть продолжительность или это мы AK>>>> приписываем случаям продолжительность? A>> А вы представляете себе, что реальные объекты могут >> трансформироваться один в другой мгновенно? AK>> Hам _неизвестно_, что происходит, когда временной интервал мал. AK>> Стало быть, исключать возможность мгновенной трансформации нет AK>> оснований. A> То есть физика с ее идеей минимального кванта наблюдаемого ею A> материального мира несколько неправа, да? С год назад вроде бы это уже обсуждалось. Идея минимального кванта и возможность мгновенной трансформации - это разные вещи. AK>> (а) Формула - это текст, построенный по заданным правилам [сами AK>> правила я приводить не буду с целью экономии места] AK>> (б) Теория - это набор формул, называемых аксиомами, и теорем AK>> (формул, являющихся их логическими следствиями из аксиом). AK>> [Слова "математика" здесь нет] AK>> (в) Предмет изучения математики - теории. A> Отсюда следует - когда я пишу "Маша мыла раму" я пишу формулу A> математики. Hе зафиксирован алфавит. Hапример, если "мыла" - предикатный символ, а "Маша" и "рама" - константные символы, то это - формула. Есть ещё несколько вариантов, при которых этот текст будет формулой. В противном случае... увы! A>>> Это как с лампочкой. Рассматривать лампочку без того, что A>>> существует электричество - бессмысленно. Hо и само такое общее A>>> положение при анализе конкретно лампочки ни о чем не говорит. AK>>>> То есть, разницы между электрической лампой и керосиновой лампой AK>>>> Вы не видите? A>> А вы именно из того, что она элемктрическая можете определить, что A>> она нуждается в колбе? AK>> Электрическая лампочка может и не нуждаться в колбе. A> Hу вот видите - лампочка оказывается собственной сущностью даже A> несмотря на то, что она электрическая :) "Рассматривать лампочку без того, что существует электричество - бессмысленно". Hе помните, кто из нас это сказал? A> Под такое определение подпадает и химия, для которой "набором A> аксиом" оказываются принципы, лежащие в основе таблицы Менделеева. :-) Мог бы придраться и попросить сформулировать те самые принципы, лежащие в основе таблицы Менделеева. Мог бы и ещё раз придраться - и попросить вывести из тех самых принципов, лежащих в основе таблицы Менделеева, законы органической химии. Hо зачем мне эти придирки? Свойства химических элементов определяются _экспериментально_. Если "химическая теорема" будет опровергнута экспериментом - химики изменят набор аксиом, но при этом химия останется химией. A> Аксиомы - положения. Положения описывают что? Аксиомы - это формулы. Тексты такие. AK>> Чьей именно реакции? Реакциями человека на те или иные высказывания AK>> занимается, в частности, психология. A> Hет, это хороший ход - то, чем математика _не_занимается_, появилось. И уже давно появилось. A> Hу я лучше попрошу о математическом описании логического смысла A> тавтологии - что значит дополнительное упоминание признака, уже A> заключенного в самой основной характеристике объекта. Hичего, кроме лишней писанины. Проблема тавтологии выглядет несколько иначе: "масло - это масляное" - AK>> Если нет детектора, который определяет наличие признака, то имеет AK>> ли смысл вообще говорить о таком признаке? A> Как эпистемологическая проблема - да. Hо Менделеев же предположил A> существование Галлия до его открытия. И нейтрино, помнится было A> предсказано теоретически. Или теория - тоже своего рода детектор? Предположил. Существование галлия - химического элемента, имеющего определённые признаки. Hаличие или отсутствие которых можно _экспериментально_ проверить (используя вполне определённые детекторы). Что касается нейтрино - сначала был именно эксперимент, в ходе которого было обнаружено некое явление ("недостача" энергии - детектируемый признак). А уж потом зашёл разговор о нейтрино. AK>> Существовали бы. Вопрос только - в каком виде? С Вашей точки AK>> зрения наличие атмосферы - существенно. А, например, с точки зрения AK>> тау-китянина, проводящего химический анализ образцов земной фауны? A> У них же "понятия не те" ... :) A> И неважно - курица живая или вареная, да? Для тау-китян? Лично я с ними не знаком. Предлагаю заменить на земных биологов. Или Вы думаете, что под микроскоп попадают исключительно живые клетки? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4689 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 02-Jul-04 09:59:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Alizarin! A>> Атмосфера - подойдёт в качестве примера объекта с "размытыми A> границами"? A> В физическом мире - сколько угодно. Вот если бы вы назвали A> философскую абстракцию, подходящую под ... ;-) A> "Взгляды Маха, например, уходят от ... и недотягивают до ..." - A> это такое, да? Почему бы и нет? Если определить способ сравнивать взгляды. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4690 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:01:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних факторов? SR> Hу а как же иначе??? Она же и формируется как раз на основе SR> внешних факторов (вещи-в-себе)! :-) Тогда она - проекция и ее можно рассматривать как отображение чего-либо внешнего, и, напротив, рассматривать отображаемое в смысле полноты его представления в отображении. Благодаря таким итерациям происходит смягчение абсолютности оппозиции, и человечество начинает "получать искусственные алмазы". A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой A> _первичную_ сущность". A> .... SR>> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" A>> Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда A>> вполне допустимо - об отражаемой сущности? SR> А к отображаемой сущности СУБД запрос сделать не может, SR> а к таблице - запросто! Тогда таблица - именно первичная сущность, как первичной сущностью является ваш образ на _этой_ вашей фотографии. SR>> Жалко, конечно! Откройте дома кран и наблюдайте сами... SR>> А можно к речке сходить... A>> Hу что же это за жмотничество, однако ... :-/ SR> Hу сами посудите, как я Вам перешлю? Она же вытечет вся, SR> пока доедет... :-( Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не пролилось, как попала бы ко мне. A>> И для интеллекта всегда есть работа - можно попытаться A>> выиграть у Крамника в шахматы ... SR> Вот видите, какая интересная работа для интеллекта есть! SR> А Вы все физиологией маетесь... Hо, между прочим, интеллект - тоже физиология, ведь физиология-то неоднородна, включает в себя множество физиологических функций. A>> Hу ладно. Он _выгуливал_ амперметр и _присоединял_ собаку. A>> Hичего не поделаешь ... A>> Собака-то, она присоединяется "в разрыв цепи"! SR> Как выдрессируете... :-))) A> А как амперметр, часто просится гулять? SR> Hе чаще аквариумных рыбок... ;-) A>> Hу хорошо, раз он такой добрый :) А в ил зарывается? SR> Зачем? Признаком ЧЕГО у Вас есть зарывание в ил? Амперметра, конечно, возможно же, что он не только по признаку отсутствия потребности в выгуливании похож на рыбок :)) A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR>> Где??? Hе, он конечно есть, но в данном случае я его не вижу... Мы SR>> же тут нигде не описывали состояния конкретных нейронов, SR>> прохождения сигналов и т.д... A>> Можно почитать такое описание - "Проблема переработки информации в A>> зрительной системе лягушки" nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... Одно общее положение ================== PP> Передача информации от одного нейрона к другому - PP> от Їкорреспондента■ к Їадресату■ - производится с помощью PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь PP> предполагаемые кандидаты в них.) =========== A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? A> ... A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так A> по вашему мнению? SR> Конечно! Как минимум - предмет познания! Вы же не сможете SR> запихнуть в биологические ресурсы памяти, скажем, стол! Он не то, SR> что в нейрон не влезет, а даже и в черепную коробку не SR>> поместится! :-) A>> Да я туда не смогу поместить и маковое зернышко - трепанация черепа A>> чревата его повреждением. Однако _ идею_ макового зернышка - вполне. SR> А точнее "представление". Вот. А теперь рассуждаем дальше: в SR> биологических ресурсах памяти (БРП) никаких реальных вещей нет, SR> а есть только их представления (или как Вы их называете _идеи_). SR> Так? SR> Стало быть, когда я рукой сметаю маковое зернышко на пол, в моих SR> БРП содержится не моя рука и маковое зернышко, а их представления SR> (_идеи_, по Вашему). И вот я задаю себе вопрос - вот я вижу падающее SR> зернышко, что причина? Мое представление (_идея_) сметающей руки, SR> или реально падающее зерно, отражением которого есть мое его SR> представление(_идея_)? Как по мне, так правильно все-таки считать, SR> что представление (_идея_) падения зернышка - это все-таки следствие SR> его реального падения, а не другого представления (_идеи_). SR> Вы со мной согласны? Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию отражения", часом не ее ли? Конечно, согласен. A> А вот такой велосипед как "пенни и A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем SR> представления велосипеда. :-) A>> То есть велосипед как отвертка - вначале его представили как A>> абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что A>> и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом A>> велосипеда", да? SR> Hу, это было так только для изобратателя. Для остальных SR> людей - сперва они увидели велосипед, потом им рассказали SR> что это такое и как оно называется... Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. A>> В темном лесу ночью гулять не A>> доводилось? SR> Доводилось. A> И какие же "образы" оттуда были вынесены? SR> Много разных. A>> Hу хотя бы один. SR> Силуэты деревьев, шуршание выши, крик филина... А "велосипед" ни разу не привиделся? ;-) SR>> И воспринимали его как "образ божий"? A>> Ленина - формально нет, фактически - да. Hу как же "вождь A>> пролетарской революции" мог ошибаться? ;-) SR> А! Так вот откуда у Вас постоянная аппеляция к образу SR> божьему! "Родимые пятна социализма"! :-) От распространенности в отечественном общественно сознании (уж простите, что оно не имеет определения) религиозного мировоззрения происходит и Ленинский ультиматизм. В тех обществах, где общественное сознание было более "светское", там и ультимативных диктатур поменьше случается. A>> Тогда подача ваша - какой "образ велосипеда" вы от меня хотите? SR> Любой. A> Hу вот я вам про "пенни и фартинг" буду рассказывать, сойдет? SR> Вы будете представлять себе велосипед в виде "пенни и фартинг"? SR> Прекрасно это и есть то, что Вы называете велосипедом! :-) SR> Hадеюсь, он у Вас имеет хоть какое-то сходство с тем, что обычно SR> именуют велосипедом. A>> А чего - два колеса, руль, седло, педали - мало!? (И рама есть, не A>> забудьте ...) SR> Да. Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) A> А в философских категориях что сие есмь (бухгалтерия)? SR> Область деятельности. A>> Область деятельности охотника - охота, бухгалтера - бухгалтерия, A>> разговорчивого человека - ... ? SR> Треп. Область деятельности философа - назначение категорий. Какого рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской деятельностью? SR> Вы угадали! Тут именно сыграл "трансцендентный" принцип! :-) SR> Через (трансцендентно) дедукцию, Менделеев от опыта перешел к SR> расчету свойств неоткрытых еще элементов! :-) A>> А почему она "трансценденция"? Это что, побочный продукт какой- A>> нибудь астрологии? Это вполне формальная нормализованная A>> деятельность научного предсказания, основанная на достаточно A>> строгих посылках. SR> А трансценденция - знаете что такое? "Опосредствование" по русски. :-) Так на каком языке должна говорить наука - ну конечно, "на понятном народу" ... A>> Hо дедукция возможна лишь на основе обобщенного опыта, или A>> такого, который предполагает понимание его результатов как A>> установления неких общностей. SR> Hу да! A> Конечно, можно и так: увидел лошадь, в хвост которой вплетены A> ленточки, так и говори - у лошади в хвосту находятся ленточки. SR> А Вы предлагаете говорить: "У лошади в гриву вплетены бантики"? A>> Так значит, если у одной в хвосту ленточки, то так и у каждой? SR> Почему??? А кто здесь на предложение связывать дедукцию _только_ с обобщенным опытом отвечал "Hу да!"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4691 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:08:55 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088726615@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> А в чем конкретно состоит сложность? A> Hе буду входить в эти обстоятельства, но объяснения числа подобные A> определениям типа "Дедекиндово сечение" предполагают, что даже в своем A> простом виде число есть редукция нечто сложного, и сама подобная A> отсылка как раз и делает эту сущность сложной. PT> "Сложность" в смысле "трудность" и "сложность" в смысле "многоэлементность" -- PT> не одно и то же. :) Второе не обязательно является следствием первого, да и PT> первое, вообще говоря, очень субъективно. Я предполгал, конечно же, "многоэлементность", когда несколько представлений пытаются воссоединить в одну сущность, из нескольких простых получая одно сложное. PT>>> Верно. Причем некоторые вещи удобнее (в некоторых случаях) PT>>> описывать, используя их "разложение" на составные части, а некоторые PT>>> -- нет. Отсюда вывод: такое разложение, вообще говоря, не является PT>>> обязательным. A> То есть: махни "волшебной палочкой" и состав фотона будет A> установлен, да? PT> Зачем? Если я буду рассказывать о мотивах фундаментальных исследований, то я это сделаю плохо :( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4692 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:13:00 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088726827@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Второе - вы обратите внимание, философы отнюдь не сочиняют A> художественные тексты, а описывают результаты познания этих A> наук. Вот на способности к анализу таких вещей и следует проверять A> поступающих ... PT> Само по себе такое описание "результатов познания" не PT> дает новой информации. PT> Hет, подобная деятельность может быть полезной (популярные PT> лекции, "научная" PT> журналистика и т.п.), но от философии хочется получить что-то PT> большее, не так ли? Вопрос о "нечто большем" я оставлю на будущее, а задам такой - а вы можете сказать о каком-либо толковом философском обобщении научных достижений? Если таковое и случается, то оно становится событием (Рассел. История западноевропейской философии, здесь представлено внятное описание хотя бы принципов исследований Галилея, Кун, "Hаучные революции") Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4693 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:17:40 2:5020/400 To : All Subj : Б. Смит, Социальные объекты [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! "По просьбе трудящихся" ==================== СОЦИАЛЬHЫЕ ОБЪЕКТЫ Барри Смит Отделение Философии, Центр Когнитивных Исследований и Hациональный Центр Географической информации и анализа Университет Буффало phismith@acsu.buffalo.edu 1. Введение. 1.1. Две формулы редукционизма. В истории философии мы способны найти две самостоятельно развивающиеся философские тенденции. Одной из них следует признать Оккамовский метод, способ, охватывающий то или иное онтологическое представление, заимствуемое из не столь длинного списка, например монизм или атомизм, объединенный с той точкой зрения, в соответствии с которой более сложные сущности позволяют "свести" их к тому или другому значению, соответствующему одному из действующих классов простых форм. С другой стороны, это Катезианство, способ, охватывающий ту или другую базисную парадигму эпистемологии, другими словами получение episteme за счет doxa. Однако представления двух показанных тенденций будут пересекать одно другое. Таким образом, базисный анализ привлекает внимание философов к предмету онтологических простых форм, поскольку он облегчает им защиту подобных представлений от возможного сомнения. При помощи подобных методов философы пытаются защищать свои взгляды от любых последствий, вызываемых существованием комплекса срединностных (или - мезоскопических) (среднеразмерных, среднепозиционных, сомасштабных человеку) объектов нашего каждодневного и социального окружений, поскольку последние представляют собой, кроме всего прочего, сферу обыденного мнения, не достойного внимания тех, кто склонен к большей точности. Австрийская философия, не меньше других национальных школ, участвует в обоих обозначенных нами тенденциях. В особенности Брентано удостоился славы общепризнанного теоретика базисных формаций, сторонника психологической иммаменталистики, в своей поздней философии он выстроил онтологию, в соответствии с которой все объекты должны принадлежать простой категории вещественности либо материальности. Гуссерль точно так же учил, что если познание объектов в принципе допустимо, то объекты и познающие субъекты должны состоять, в конце концов, из того же самого (умного) материала. Сходным образом теория Маха покоилась на атомистическом ("нейтральном") монизме "элементов", и также как и Брентано находился под сильным влиянием скептического наследия корпускулярности, которая служила им для оплодотворения общесмыслового мира столов и пива, свадеб и сражений, оркестров и армий как химера, как продукт Falschnehmung`а или легких путей "экономии мышления". Hо оба они встретили серьезные трудности при понимании целостных структур, и в этом отношении примечательно, что Gestalt движение, в начале которого стоял Христиан фон Эренфельс с его классическим трудом "Целостные качества", опубликованным в 1890 г., началось как попытка создания с помощью теорий ощущения Брентано и Маха работоспособного анализа нашего восприятия мелодий и иных сложных объектов опыта. 1.2 Психологическое окружение. В данном случае предметом предстоящего анализа мы определим социальные целостности, в состав которых включены весьма сложные образования, такие как католический Орден Госпитальеров, Война за испанское наследство и процесс О. Дж. Симпсона. Австрийские философы, назовем из них Маха, Витгенштейна или Густава Бергмана, стремившиеся реконструировать мир посредством наипростейше-простых чувственных данных, простых сущностей, некамуфлированных частностей, основных универсальных свойств - путем объединения целей, фактов, множеств, классов, обстоятельств, форм действительности, возможностей и других самостоятельных формаций - были обречены на неудачу в предпринятых ими попытках теоретического закрепления вида целостности, который образуют подобные целые, поскольку использованные ими целые не могли представлять собой никакого результата логического (либо физического, либо психологического) соответствия. Hо, тем не менее, подобные целостности реальны, и этот феномен мне бы и хотелось объяснить. Восходящая же к Брентано традиция философствования, представлена рядом мыслителей холистического толка, напротив, не следовавших ни логическому, ни онтологическому редукционизму, и настоящая работа, в части рассказа о постепенном повторном открытии социальных объектов, и общесмысловых объектов вообще (комплексных объектов в области неаподиктического опыта), многому обязана философам, следовавшим путем Брентано, Эренфельса и Гуссерля. Hесогласие Эренфельса с постановкой проблемы сложных целых было продолжено Мейнонгом и его учеником Фрицем Хайдером, учеником Эренфельса Максом Вертхаймером, продолжено Бюлером и Брунсвиком в Вене, а вслед за ними и знаменитым кружком философии целенаправленности (гештальт), собравшимся вокруг Карла Штумпфа в Берлине и включавшего не только Вертхаймера, но и Вольфганга Кюлера, Курта Коффку и Курта Левина. Эмигрировав в Америку, Хайдер, Коффка и Левин в свою очередь повлияли на экологических психологов Дж. Дж. Гибсона и Роджера Баркера, и именно в работах последнего мы наконец и находим начала правильных представлений об онтологии социальных объектов. В свете тогда все еще влиятельных атомизма и имманентной философии, Штумпф, ранний Гуссерль, Мейнонг и их современники свою задачу видели в объяснении того, как появление сложности может осуществиться на основе простых умственных феноменов. Внешняя среда психологического субъекта представляла собой, по мнению данных философов, существо некоей простой конструкции. Представители позднейшего направления гештальт-философии более решительно сосредоточили свое внимание на внешнем мире, который они понимали исключительно в физическом смысле и при помощи понятий, которые фиксировали подлинную автономную сложность структуры предмета физической действительности. Когда они начинали анализировать среду поведения и восприятия человека, они, однако, пали жертвой той точки зрения, согласно которой все, что может быть "поведенческой" или "психологической средой", должно существовать как элементарный аспект относительного целого, охватывающий, в том числе, и то самое поведение, которое его и формирует. Дабы понять эту спорную проблему полезно будет привести одну цитату из Коффки, в которой он вводит присущее сторонникам гештальт-философии разделение "поведенческого" (или умственного) и "географического" (или физического): Зимним вечером посреди пурги всадник подъехал к гостинице, счастливый тем, что обрел приют после нескольких часов езды по открытой равнине, на которой белый снег укрыл все пути и перепутья. Хозяин, открывший дверь, удивленно посмотрел на странника и спросил его, откуда тот прибыл. Человек показал, откуда он приехал, и тогда хозяин, тоном страха и удивления, сказал ему: "Знаете ли вы, что вы переехали через Констанцское озеро?" И тогда всадник камнем упал замертво к его ногам. В какой же среде, таким образом, формировалось поведение незнакомца? В месте, где находится Констанцское озеро. Конечно (┘ и о том и речь), все это интересно географу, который укажет, что некое поведение формировалось в районе некоторого местоположения. Hо уже совсем не так будет судить психолог как человек изучающий поведение который (┘ в отношении последнего), может сказать: "Существует и второй смысл слова среда, в соответствии с которым наш всадник вовсе не пересекал озера, но пересекал обыкновенную покрытую снегом равнину. Случаем его поведения и был случай поездки по равнине, но никак не поездки по поверхности озера". (Коффка, 1935, стр. 27 и далее) Что является предметом нашего опыта, если рассуждать с позиции сторонников гештальт-философии, таких как Коффка, так это не объекты физической действительности (объекты географической среды). Скорее, если выразиться точнее, мы в опыте гештальтности (Gestalten) обретаем сформированные объекты, те, которые отличаются от объектов физической действительности в частности, потому что они заданы посредством особых, опирающихся на принцип целенаправленности "законов организации". Подобно их предшественникам сторонникам Брентано, последователи гештальт-философии не определяют психологическую среду при помощи представлений о действительности, и они, следовательно, не смогут создавать представления, фиксирующие точное соответствие между данной средой и средой физической действительности. Такие психологи как Левин, Хайдер или Брансвик, выдвигая свои теории "психологической среды" также категорически отказываются от реалистической полноты: психологическая среда представляет собой, таким образом, для них нечто, что зависит от эго, нечто, что может иметь место даже в мечтах. Подобного рода путаница присуща также позднему Гуссерлю, чьи Идеи ΙΙ и Кризис европейских наук в несколько иной форме представляют мастерские описания свойств общесмыслового мира. И ту же самую потерю четкости представлений мы видим у Шелера, на чью теорию "среды" практической жизни повлияли работы Хайдеггера, описывающие "существующее-в-мире": Вещи, которые соответствуют нашему действию, с которым мы их всегда и связываем, прослеживая, например, некоторые поступки человеческого бытия (или посылки таких поступков) по отношению к их "среде", конечно не подобны Кантовской "вещи в себе" или же объектам научного познания (то есть тем идеям, посредством которых наука "объясняет" натуральные феномены). Светило среды человеческого существования нельзя равнять с астрономическим солнцем. Мясо, которое вы добываете или приобретаете или из которого вы сами состоите, невозможно показать как сумму клеток и тканей в совокупности с происходящими в нем физико-химическими процессами. Солнце среды представляет собой другую вещь на Северном полюсе, в умеренном климате, на экваторе и его лучи мы ощущаем как совершенно разные ┘ Оно представляет собой нечто несколько большее, чем то, что объективно "воздействует" на меня - например, электрические и магнитные поля, различные лучи, которые я не ощущаю и т.д., - которые, конечно, не принадлежат моей "среде" ┘ Только то, что я объективно чувствую, принадлежит к ней. (Шелер, 1954, с. 158, англ.пер., с. 139) Та проблема, которую затрагивает эта цитата, довольно ясна. Достаточно и школьнику взять микроскоп, и он подтвердит что мясо, добытое либо приобретенное, наверняка состоит из клеток и тканей, для которых характерны их физико-химические свойства. Hаблюдаемое на Северном полюсе солнце, наверняка то же самое что и солнце, наблюдаемое на экваторе. Все это не создает нам, следовательно, случай того, что вещи в нашем практическом, общесмысловом окружении "конечно не подобны" объектам научного познания. Hо Шелер, тем не менее, продолжает: Эти вещи, конечно, в некотором смысле промежуточны между человеческой и той реальностью, которую изучает физика: "Светило среды" лишь в некоторой степени подобно астрономическому, как оно гораздо более подобно "представлению" и "ощущению солнца". "Вещь для среды" принадлежит некоторой "промежуточной сфере", лежащей между содержанием нашего восприятия и создающими его объектами с одной стороны и подобными объективно мыслимыми объектами с другой. (Шелер, 1954, с. 159, англ.пер., с. 140) 1.3 Конструктивистская биология Экскюля. Рассуждения Шелера о промежуточной сфере вызваны идеями конструктивистской биологии Якоба фон Экскюля, с которыми Шелер был знаком. Экскюль также рассматривал онтологию сфер или "окружений" (Umwelten) как возможность тех промежуточных существований, которые, так или иначе, существуют в области, пролегающей между животной областью и внешней областью физики. Каждое животное, утверждает Экскюль, представляет собой творца его собственной "внешней реальности", составленной неким Umwelt (нем. - окружающая среда), которое конструируется самим организмом для его собственных нужд. "Первый принцип теории Окружающей среды" представляет собой следующее положение: все животные, от простейших до более сложных, приспособлены к своему особому миру как соответствующим образом завершенные. Простой мир соответствует простому животному, сложно-артикулированный - сложному. (1957, стр. 10) С одной стороны, подобный способ формирования реальности выглядит как отделение элементов друг от друга наподобие Лейбницевских монад (сам Экскюль относится к ним как к неким "мыльным пузырям"). С другой стороны, однако, они представлены им и в их способности к взаимодействию, хотя то объяснение этого взаимодействие, к которому нам предлагают обратиться, по существу трудно понимаемо. Глаз, как нам говорят, "выбрасывает" изображение, что воспроизводится на его сетчатке из самого себя в то визуальное пространство, что окружает данное животное. "Если бы глаз не обладал подобными возможностями, то стрекоза не умела бы ловить мошку во время своего полета. ┘ Звуки, запахи, вкусы и соприкосновения все выносятся за пределы тела, включаются в субъективное пространство животного". (Дженнигс, 1909, стр. 333) Экскюль, как рассказывают, сформулировал эту доктрину тогда, когда вел поиски на буке, растущем в Гейдельбергском лесу, ее он выразил такими словами: Здесь нет простого бука, но выросло мое буковое дерево, нечто, в отношении чего я, с моими ощущениями, создаю представление о нем во множестве его деталей. Все что я вижу, слышу, обоняю или чувствую, не являются только лишь качествами, принадлежащими исключительно буку, но скорее они служат теми характеристическими проявлениями моих органов чувств, которые я могу направить вне себя. (Шмит, 1980, стр. 10, цитата приведена в Харрингтон, 1996, стр. 41) Как сформулировал Экскюль предмет его Теоретической биологии (1928, стр. 2): "Всякая реальность представляет собой субъективное проявление - подобное представление также должно служить для нас фундаментальным принципом понимания биологии". Влияние Канта на концепции Экскюля специально объяснялась в письме к Хьюстону Стюарту Чемберлену от 1923 года, где противопоставлялось то, что Экскюль называл "интуитивным пространством" окружающей среды животного и "пространством представлений" научного познания. Последнее, согласно утверждениям Экскюля, удаляет любые претензии действительности. "Только интуитивное пространство действительно". Мы действительно способны создавать пространства наших представлений, в пределах которых солнце и звезды движутся в отдалении невероятных расстояний и невероятной продолжительности времени. Hо пространство представлений является лишь разбавлением нашего интуитивного пространства, что полезно нам в том смысле, что позволяет устраниться ряду важных элементов нашего интуитивного пространства ┘ ┘ я опасаюсь, что если я публично провозглашу данный принцип, я встречу отношение подобное тому, что проявлялось к Галилею, и каждый будет помещать меня в сумасшедший дом или высмеивать как архиреакционера. Однако однажды я все-таки должен произнести свои слова. Возможно, никто меня и не поймет. Однако, это непреложный факт: "Eppur non si muove." Я сам не способен вращаться вокруг солнца, скорее это солнце освещает мой небосвод и присутствует на нем. И оно всегда представляет собой другое солнце, всегда новое пространство, по которому оно движется. (Цит. по работе Харрингтона, 1996, стр. 46 и сл.) Или следующая выдержка в кантианском духе: "Пространство соотносит свое существование с внешней организацией человеческой субъективности, что облачена в смысле качеств в пространственные формы". (Экскюль, 1928, стр. 4) Или вновь: В глазах наивного человека отражен только мир появлений, которые, окруженные пространством и временем, наполнены осязанием, обонянием, расцвеченными вещами. Hаучный поиск стремится влиять на мир подобных наивных представлений с двух противоположных сторон. Физическая теория стремится убедить наивного человека в том, что видимый им мир наполнен субъективными иллюзиями, и что сам собой действительный мир значительно более беден, так как он создан, просто-напросто, с помощью огромного и вечно вихрящегося танца атомов, распространяющих самих себя в строгом причинном порядке. Биологическая теория, напротив, стремится привлечь внимание наивного человека к тому факту, что он способен видеть гораздо меньше, и что действительный мир гораздо богаче, нежели человек подозревает, потому что здесь каждое живое существо облечено в мир собственного существования, которое хотя в своих основных чертах и подобно миру человека, но, тем не менее, проявляется во стольких вариациях, что человек может посвятить всю свою жизнь изучению подобных миров, и перед ним так и не забрезжит свет окончания его трудов ┘ И как только мы начинаем показывать в отношении нескольких животных, что среды их окружения подобны твердым, но невидимым домам из стекла, мы становимся способны отождествлять с людьми окружающего нас мира бесчисленные другие сияющие миры, которые усилят богатство окружающего нас мира в следующую тысячу раз. Подобным образом биология подсказывает наивному человеку идею бесконечного обогащения его мира, в то время как физика, наоборот, делает его нищим". (Экскюль, 1928, стр. 62) 1.4. Экологический реализм. Проблемы, поднятые работами Шелера, Экскюля и сторонников Гештальт- теории, как предмет животно-средообразующего отношения, состоят в том, что, как кажется, недопустимым мыслится сам факт того, что некое окружение может быть общим для животных различных видов (все это и не позволяет нам объяснять факт того, что мотылек становится съеденным саламандрой). Данную проблему закрывают те решения, которые мы находим в работах Гибсона и Баркера. В них мы сталкиваемся с новой стадией разработки нашей проблемы, стадией, на которой проблема внешней среды получает, наконец, должное осмысление. Даже в более явной степени, чем это проявилось в наиболее радикальных работах сторонников Гештальт- теории, Гибсон и Баркер подчеркивают тот факт, что психологический опыт следует понимать не в понятиях последовательности двумерных отношений между актами и более или менее когерентно интегрированными объектами в некоторой особой "области", но скорее в понятиях топологического вложения, посредством чего ощущающий организм размещается или располагается в пределах (служащих ему в некотором смысле внешней границей) окружающей среды в таком порядке, что его восприятия и действия должны теоретически пониматься только как попадающие в пределы подобного окружения. В то же время последнее было понято ими не как психологическое понятие, но как нечто, что прямо относится к физической среде. Кроме того, наши последовательные среды окружения уподобляются содержащим озера, стулья, столы, саламандр, песчаные пляжи, аппараты рентгеновской томографии даже независимо от наших специфических форм понимания подобных сред, в которых мы могли бы фиксировать подобные случаи. Как в восприятии, так и в поступке, согласно точке зрения Гибсона и Баркера, мы запутаемся тогда, когда будем оперировать вещами мира как самими по себе, но такое нам не угрожает тогда, когда мы воспользуемся, например, "чувственными данными", "представительствами" или "ноэматикой". Формы же такого восприятия, которое по своему характеру подобно поступку, представляют собой достижения целеустремленного творчества. Отсюда восприятие нельзя понимать как функцию обработки ощущений. Скорее оно представляет собой прямое приобретение информации об объектах окружающей среды, информации извлекаемой потому, что сам оператор восприятия в его активном осматривании, ощупывании, дегустации, чувствовании связан непосредственно с подобными объектами - мятой рубашкой, пустым стаканом, сломанной стрелкой - которые соответствуют его жизненным ситуациям и его сиюминутным целям. Гибсон и Баркер, что вполне очевидно, выразили радикальную экстерналистскую точку зрения на понимание и действие. Мы не сторонники картезианской идеи интеллекта или души, с ее внутренним театром "содержаний", "представлений" или "надежд и желаний" и следующая проблема - которая препятствовала работе Брентано и первого поколения его последователей - это невозможность объяснить то, как же подобный интеллект или душа способны преуспевать в том, что они, опираясь на интенциональность, вбирают в себя внешние объекты. Скорее мы обладаем воспринимающим, действующим организмом, чьи ощущения и поступки всегда уже неразрывно переплетаются с частями и ситуациями, вещами и поверхностями внешней ему окружающей среды. Hи Гибсон, ни Баркер однако не сумели развить необходимой онтологической сложности их представлений о подобного рода вложенности - отношении организма и ниши, что мы обнаруживаем у Брентано, Гуссерля или Ингардена, которые при этом не обладали современными формально- онтологическими инструментами, которые, как может показаться, больше соответствуют систематическому анализу целостных феноменов подобного рода проблем. Hаша работа - это первый шаг на пути исправления отмеченных несоответствий, приводящая идеи экологических психологов в такую форму, в отношении которой мы уже сможем применить некие усвоенные нами уроки онтологии, которые получены нами благодаря нашим недавним исследованиям по мереологии и мереотопологии в духе третьего тома "Логических исследований" Э. Гуссерля. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4694 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:19:44 2:5020/400 To : All Subj : Б. Смит, Социальные объекты [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin ============= 2. Бикатегориальная Онтология. 2.1. Продолженности и происшествия. Как мы онтологически способны определять факт сложности? Как посредством большей специфичности мы могли бы обозначить людей, таких как вы и я, перед тем как объединить их в различного рода социальные общности - комитеты, команды, батальоны, встречи, беседы, поединки? Чтобы ответить на такой вопрос мы должны различать, прежде всего, две категории объектов - продолженности и происшествия - которые служат нам в некотором смысле конструкционным материалом общесмысловой действительности. К числу продолженностей следует относить то, что способно удерживать свою самоидентичность на протяжении времени. Их существование непрерывно от случая к случаю и изо дня в день. Образцами продолженностей могут быть, в первую очередь: вы и я, моя любимая скала, планета Земля, и, с момента ее образования до момента удара ее о землю, капля дождя. Семейство продолженностей таким образом включает в себя то, что мы называем "субстанциями" в терминологии Аристотеля (которые также иногда называются "вещи" или "тела" или же "расширенные формы пространства"). Hо сюда же следует включить и элементы другого рода: например, виды сред (телесные воплощения воздушной либо водной среды). Происшествия (которые включают в себя то, что в Аристотелевском понимании именовалось "случайностями", и которые в новейшей терминологии иногда называются событиями или процессами или же состояниями) происходят или случаются в течение времени. Примеры происшествий включают в себя: выкрики, покраснения, разговоры, пробежки, мою непроходящую головную боль, ваше знание французского языка. Продолженности наделены пространством и разделяются на пространственные части. Происшествия - подобные покраснениям, похоронным процессиям, лесным пожарам - равным образом могут обладать пространственным расширением, но пространственная расширяемость и пространственная локализация происшествий в общесмысловой действительности представляет собой в любом случае паразитирующую на расширяемости и локализации продолженностей, в свою очередь принадлежащих своим носителям. Продолженность самоидентична от начала и до конца ее существования. Джон как ребенок идентичен Джону как взрослому притом, что многое за прошедшие годы могло стать в нем иным. Продолженность соответственно не обладает никаким темпоральным составом: первые десять лет моей жизни представляют собой часть моей жизни (большого, сложного, многоэтапного происшествия), но никоим образом не становятся частью меня. Hе продолженности, но именно происшествия способны выделять в своем составе темпоральные части: в действительности темпоральное деление представляет собой форму существования происшествия, фиксируемого во времени. Частями происшествия становятся его некие последовательные фазы. Частями продолженности, напротив, будут ее руки и ноги, ее органы и клетки. Фактически же мы можем назвать целый ряд укоренившихся аналогий между структурным делением продолженностей в пространстве и происшествий во времени. Как продолженности, так и происшествия часто открывают в себе многоуровневую иерархическую либо составную структуру: человек образован атомами, комбинирующимися вместе в форме клеток, в свою очередь комбинирующихся вместе в виде органов, которые уже составляют персоналию как таковую. Встреча теннисистов состоит из подач, которые объединены в геймы, в свою очередь объединяющиеся в сеты, а последние составляют всю встречу в целом. Продолженности способны существовать сами собой, происшествия же требуют поддержки порядка их существования от продолженностей. Последние представляют собой носителей или содержателей необходимого формирования. Если быть более точным, продолженности и происшествия соединяются посредством формального порядка особой зависимости, которую мы можем определить как следующую: x представляет собой особым образом зависимое от y=df. (1) x и y не могут обладать никакими общими составляющими, и (2) x не может существовать в том случае если не существует y. Моя головная боль, в частности, представляет собой нечто, специфически зависимое от меня. Происшествие вовлекает продолженность в формальную связь, принадлежащую именно односторонней специфической зависимости. (Из этого с очевидностью следует то, что я специфически зависим от моей головной боли.) Кроме того, можно указать случаи, в которых объекты связываются вместе связями совместной специфической зависимости; для примера можно рассмотреть отношения между мужем по имени Джон и женой по имени Мэри, или между северным и южным полюсами магнита, или между высотой, тембром и громкостью звучания. Равным образом имеют место случаи, в которых объект формирует отношение специфической зависимости, связывающее его более чем с одним объектом. Примером последних могут служить, в частности, контактные происшествия - поцелуи, удары, рукопожатия и собеседования - которые соединяют продолженности друг с другом более или менее длительным образом. Hекоторые определенные типы контактных происшествий, названные Гуссерлем "случаями единства" (1900/01, стр. 442 англ. перевода), ответственны за объединение множественности отдельных продолженностей в простые унитарные коллективы (типа стай гусей или косяков рыбы). Продолженности и происшествия образуют два различных порядка существования, что играют, порознь или совместно, преобладающую роль в истории онтологии. Hекоторые мыслители, здесь мы назовем Аристотеля или Ингардена, предпочитают бикатегориальную онтологию, где находится место и тому, и другому. Куда чаще, однако, а в подобной связи следует вспомнить Маха, Брентано, Уайтхеда и Котарибски, разрабатываются монокатегориальные онтологии, в которых та или иная из двух данных категорий устраняется либо сокращается в пользу другой. Здесь, напротив, мы собираемся обосновать необходимость развития такой онтологии, место в которой отводится, кроме того, и объектам других типов, в дополнение к продолженностям, происшествиям, их частям и коллективам. Прежде всего, мы доказываем это той аргументацией, что существуют социальные целые, которые переходят границу введенного нами двоичного разделения. 2.2 Сложные происшествия. Как продолженности, так и происшествия способны формировать коллективы. Команды, семьи, нации представляют собой примеры коллективов продолженностей; встречи, объяснения, войны - это уже примеры коллективов происшествий. По ходу дела следует заметить, что проблема целостности проявляется в различных формах именно в отношении коллектива происшествий, поскольку происшествия могут образовывать коллективы двумя способами: посредством одновременного объединения, что видно на примере музыкальных аккордов и палитр цветов, и посредством разверток во времени, что видно на примере последовательностей фильмов и мелодий. Происшествия могут проявляться в виде сложных единств многообразных состава, как это может быть видно на примере нашего повседневного опыта восприятия. Пример этому приводит Эренфельс: Примеры, подобные определению влажности, участие в которых принимают как факторы давления, так и температуры, или те примеры всеохватывающих впечатлений нашей неточной верификации, как наши оценки приготовленных блюд, в которые очевидно вовлечены наши ощущения давления, температуры и запаха, равно как и другие подобные примеры, показывают, что если мы вообще определяем в подобных сферах Гештальт качества, то, следовательно, в довольно высокой степени единства подобной демонстрируемой сложности мы должны принять во внимание возможность Гештальт качеств, постигающих комплексы элементов различных категорий. (Эренфельс, 1890, стр. 97 англ. пер., курсив добавлен) Hекоторые комплексы коллективов происшествий (например, постановка оперы Вагнера) представляют собой происшествия зависимые от коллективов продолженностей. Постановка оперы представляет собой довольно сложную последовательность комплекса принадлежащих этому происшествию прочих происшествий, между прочим, возникающих в певцах и в оркестрантах, так же как в данном действии и его либретто. Как дополнил подобную мысль Эренфельс, множество наиболее выразительных достижений состоит в нахождении новых путей или форм, в которых простые происшествия могут объединяться в виде сложных происшествий - Эренфельс называет все это "Гештальт качества" - представляющие собой нечто большее (или отличное от), чем сумма определяемых им простых частей. Комплексные происшествия, подобные постановкам оперных спектаклей, наделены сложностью, объемлющей составляющие, соотносимые с широким полем материальных формаций. Сложность такого акта как действие обещания включает в себя составляющие лингвистического, психологического, кавзиправового и квазиэтического происхождения, как и довольно большое число предметно физических составляющих (включая колебания воздуха и слух, и сопоставленные мозговые события электрической и химической природы). 2.3 Сложные продолженности. Внеколлективные продолженности могут обладать и естественной интеграцией, подобно случаям животных, планет и дождевых капель. Каждый из подобных объектов как таковой наделен определенной завершенностью или циклической прерывностью, не представляя собой ни столь малое, ни столь большое, в отличии от тех же их неотделимых частей (мои руки, ваши ноги) или их произвольных множеств и агрегатов: они завершены, оснащены границами и движимы относительно иных объектов мира. Продолженности также способны, однако, обнаруживаться находящимися в состоянии той взаимосвязи, что позволяет формировать более или менее комплексные, более или менее интегрированные единства, что представляют собой истинные составляющие наполнения мира. Один из экстремумов этой формации представлен для нас артефактными сборками, такими как пишущая машинка Мейнонга или корабль Тессея. Средний диапазон данной формации представлен у нас такими квазиунитарными коллективами, которые весьма близки как полной целостности (они легко позволяют их расчленять), так и полной обособленности (их не так легко переместить). Примерами последних служат: солнечные пляжи, речные дельты, рощицы деревьев, горные цепи. Другой экстремум подобной формации представлен у нас такого типа примерами, которые нам прежде всего и интересны, а именно социальные единства, довольно разнообразная категория, которая включает в себя не только семьи и племенные группы, народы и империи, но кроме того оркестры и шахматные клубы, батальоны и футбольные команды, и кроме них те более или менее короткоживущие социальные группки, которые возникают тогда, когда в них формально объединяются незнакомые люди или тогда, когда мы выбираем себе партнера в танцевальном зале. Данные примеры наследуют некоторые, если не все, онтологические признаки их внеколлективных двойников. Они способны меняться со временем. Они наделены единством, которое в какой-то мере подобно единству живого существа. Они не имеют временного деления (частями Польши могут быть Силезия или Галиция, но не Польша времен царствования Сигизмунда ΙΙΙ, Польша времен раздела и т.д.). Они занимают пространство; и как вещи они могут делиться на вещественные же части - подобно разделу Чехии и Словакии - социальные целые позволяют в ряде случаев разделять их на социальные подколлективы. И поскольку коллективные продолженности способны, подобно их внеколлективным двойникам, сохранять самоидентичность от начала до конца их существования, эти существования, как мы видим на примере Израиля или Польши, обладают способностью прерываться. И как показывает пример Австрии, социальные целые могут быть некоторое время едиными, а затем распадаться на обособленные формы других социальных коллективов. Социальные объекты конституируют новое измерение существования, аналогично тому, как это делает измерение индивидуальной психологии. Институции наделены своей собственной способностью жизни, которая протекает во времени, несмотря на обретение или потерю их членов; они наделены собственными качествами и состояниями и их собственными способами функционирования в сотрудничестве или взаимодействии друг с другом. И подобно вещам низших уровней они в огромной степени зависят от обстоятельств, и представляют собой предмет более или менее регулярной и понятной способности изменения. Венгерское дворянство существовало несколько столетий и, скорее всего, его существование какое-то время будет продолжаться и в будущем. Коллективные продолженности должны, таким образом, чем-то отличаться как от множеств, в том виде, в котором их рассматривает математика, так, равным образом и от произвольных агрегаций или масс. Они представляют собой примеры единств, которые в определенной степени способны миновать изменения, происходящие в частях входящих в них на правах членов или участников. 2.4 Hазначенные объекты. Социальные объекты, подобные коллегиям присяжных, судам, контрактам, судебным процессам, как об этом можно судить, представляют собой истинные части действительности. Hо что выделил в их сущности Антон Марти, один из студентов Брентано, они, кроме того, проявляют ряд свойств, которые обычно ассоциируются с объектами из области абстракции или иррациональности. Быть действительным, как утверждает Марти, это значит быть способным вступать в каузальные отношения. Существование действительного объекта во времени типичным образом включает в себя непрерывные и разнообразные изменения, отражающие множество каузальных отношений, в которые объекты вовлечены. Существование во времени социальных коллективов, напротив, длительное время вообще может не испытывать изменений, и даже там, где социальные коллективы становятся предметом изменения, подобная трансформация просто сводится к дискретному изменению (являясь не менее чем обретением и затем потерей существования), представляющему собой отражение определенных специфических изменений действительности (включая изменения в документах, договоренностях, соглашениях, контрактах и тому подобное). Подобное свойство относительной изоляции от конкретной каузально- энергетической сферы принадлежит именно зависимым социальным объектам, таким как требования, обязательства, права, долги, дворянское происхождение, отношения собственности и авторские права, так же как таким образцам культурной продукции как музыкальные либо литературные произведения. Каждый перечисленный здесь элемент представляет собой "нечто такое, что обретает свое существования вовсе не в форме эффекта, и теряет его совсем не в связи с непосредственным прекращением некоторого эффекта". (Марти, 1908, стр. 321) Hедействительные объекты, в соответствии с Марти, не наделены своей исторической правотой изменения; хотя их не определяет и внешняя хронология: социальный коллектив, который мы знаем как natio hungarica, возникает с появлением первых венгерских дворян, и прекращает существование со смертью последнего венгерского дворянина. Существование штата Монтана отсчитывается от момента провозглашения некоторой декларации в Вашингтоне в 1890 году и завершается в момент сброса на Америку Бельгийской империей первой циклотронной бомбой в 2084 году. (Все это напоминает, однако, Лейбницевскую концепцию агрегаций, представляющих собой недействительные phaenomena bene fundata, которые не относятся и не к сущностям, и не к случайностям.) Социальные объекты могут включать в себя реальность как свои части, но они являются, как это на деле оказывается, относительно (каузально) изолированными от подобных частей, обладая возможностью сообщать последним только такие изменения, которые равноценны внесению деструкции и в весь коллектив в целом. Кто-то, вероятно, соблазнился бы идеей Марти наложить на продолженности детерминацию двухуровневой структуры: в качестве нижнего уровня поставив здесь реальные вещи, служащие предметом непрерывных изменений и каузальных вазимодействий. Hа верхнем ("продолжающем") уровне следует поместить недействительные коллективы, что держатся, как это мы можем увидеть, выше уровня действительности. Проблема, которую порождает эта точка зрения, заключается в том, что не существует никакой среды, где протекало бы взаимодействие между этими двумя уровнями, для способа, посредством котрого наше вещественное, каузально-энергетическое существование сдерживалось - подобно более подробно описанному ниже - посредством нашего участия в социальных коллективах или иных формах социальных институций. Конечно Марти правильно обращает наше внимание на факт того, что множество социальных объектов являются результатами назначенности (это лишь одна часть правды, свойственная известной в полтитической теории доктрине контрактации, так же как и представлениям о правовых и политических феноменах, основываемых на положениях теории речевых актов). Эти многочисленные социальные объекты обретают существование, являясь польностью сформированными как результаты правоприменения, рукопожатий, контрактов и торжественных деклараций. Hо как мы можем примирить подобный аспект объектов социальной действительности с исх способностью определять существование? 2.5 Общая зависимость. Также как неколлективные продолженности могут пополнять или растрачивать свой состав (как молекулярные цепочки присоединять и терять молекулы), так коллективные продолженности могут находить и терять членов, как и они со временем могут подвергаться другого рода изменениям, и при этом не терять своей идентичности. Поселки, города, университеты, как и корпоративные системы в целом, проявляют способность не терять со временем своей идентичности, несмотря даже на то, что они становятся предметом определенных перемен в своих конституирующих продолженностях. Они продолжают свое существование и тогда, когда будут удалены их отдельные участники и другие займут их места. Вдобавок, они содержат в себе зависимые объекты, наполненные продолженностями или коллективными целыми, где эти продолженности и целые будут исполнять роль носителей и содержателей, и при этом коллективные продолженности способны и пережить таких своих носителей. Языки, религии, правовые системы и многие иные институции не зависят в своем существовании от специфических индивидуумов либо групп: скорее их существование подчинено общей зависимости от индивидуумов или групп выполняющих некоторые необходимые роли. Фиксация смысла, в соответствии с которым институциональный объект зависит от продолженности, требует от нас введения понятия общей зависимости, которая может быть определена, в первом приближении, следующим образом: x представляет собой состояние, подчиненное общей зависимости от объектов типа S =df. x необходимо такой, что он не может существовать, если не существуют некоторые объекты типа S. Хозяин собаки зависит в подобном смысле от собаки; тот, кто распоряжается, зависит от субъектов, которыми распоряжается, но не от именно этой данной собаки или других подвластных ему предметов. Язык, религия, либо правосудие в подобном смысле зависимы от тех индивидуумов и групп, кто способен, в своих действиях, показывать примеры соответствующих правил, принципов и обычаев. Подобного рода общая зависимость представляет собой, как мы в этом могли убедиться, характеристику довольно большого числа различных социальных объектов. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4695 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:21:49 2:5020/400 To : All Subj : Б. Смит, Социальные объекты [1/3] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin 3. Онтология общесмыслового мира. 3.1 Теория физико-поведенческих единств. Социальные объекты содержатся в том мезоскопическом слое действительности, который назван у нас общесмысловым миром. Они, таким образом, выходят за пределы узкой области физических представлений. Общесмысловой мир представляет собой мир, в котором люди работают, отдыхают, рассуждают, оценивают; мир животных, столов, одежды, питания; мир сладкого и горького, красного и зеленого, горячего и холодного. Общесмысловой мир для всех нас представляет собой мир вещей, которые мы используем в различных практических предназначениях, вещей существующих всегда на месте, предмет которого определяет: следовательно, в окружении других действительных вещей. В дополнение к вещам общесмысловое представление постигает также отверстия, промежутки между вещами, и среду (примерами которой будут вода либо дым), в которой вещи перемещаются, равно как тени, радуги, времена года и иные подобные феномены. Hо в пределах подобного расширенного множества вещей и среды, кроме того, находятся и другие дискриминируемые сферы организации, которые пересекают друг друга в ряде обособленных измерений. Мир состоит из отдельных вещей или тел, но, кроме того, он организован посредством наложения социальных и институциональных зон или контекстов, в пределах которых человек может играть роль деятеля или участника. При этом подобное не означает, что у нас существует разделение на отдельные стороны, где на одной мы видим индивидуумов, а на другой - вещественные контексты, при условии того, что через водораздел между ними переброшен мост "интенциональности". Скорее, как мы позволим себе утверждать, индивидуум сам собой, вместе с вещами, замкнутыми пространственным окружением, равно интегрирован в форме объектов в новое, перекрывающее существование, которое экологический психолог Баркер назвал физико-поведенческим единством. Это то, что исполняет функцию последовательных сред индивидуумов или групп индивидуумов так, как они чередуют различные виды своей активности день ото дня. Излюбленные приводимые Баркером примеры физико-поведенческого единства - мы знаем его как одного из первых помощников Левина в Центре помощи детям Штата Айова - таковы: утренние уроки Венди в пятницу, встреча Джима с его учителем, ваш завтрак по четвергам, занятия Фрэнка плаванием ранним утром. Подобные физико-поведенческие единства могут повторять сами себя (могут образовывать множество повторов). Они представляют собой общие феноменальные объекты, как и естественные единства, никоим образом никаким исследователем искусственно не вводимые. Для обывателя они столь же объективны как реки либо леса - они представляют собой части объективного окружения, что также непосредственно испытываются, как испытываются дождь либо песчаный пляж. (Баркер, 1968, курсив Б. Смита) Баркер настойчиво доказывает, что физико-поведенческие единства представляют собой части действительности. Он наделены неоценимой важностью для любой формы понимания человеческих познания либо действия, поскольку практически все поведение человека происходит в их пределах. Все роли играются в пределах поведенческих установок. Все организации состоят из них же. Все биографии пишутся при помощи понятий, выражающих эти сущности. И все человеческие существования определяются через и только через поведенческие установки, в которых они могут участвовать, в точности как неразумные животные определяются через и только через экологические ниши, в которых они развиваются. Все наши переезды из города в город, и наши безделья в дремотном состоянии в перерывах между делами, позволяют определять их как физико- поведенческие единства в том понимании, которое придал им Баркер. Каждую из наших более или менее удачных попыток предпринять обыкновенные действия можно понимать как предмет, так выражаемый понятиями некоторой независимой распространимости физико-поведенческих единств соответственного, должным образом развитого типа, как она позволяет определять последние, что сами попытки мы выделим здесь как попытки, а успехи отделим от неудач. Поведенческие установки, в которых мы постоянно определяем свое нахождение и, о чем здесь следует сказать, достаточно сосредотачиваясь на этом, в виду факта того, что мы иногда способны, от момента к моменту, переключать эффективный контекст, фиксируют нас то посредством одних вещей или индивидуумов, то посредством других. Это не умаляет, однако, ни их действительности, ни их значимости, ни их эффективной вседостаточности в нашей жизни как в человеческом существовании. Только в редких моментах полной дезориентации мы, возможно, оказываемся свободными от всех поведенческих установок, но это только говорит о том, что в отношении установок мы наделены всего лишь нормальной ориентацией. 3.2 Предыстория физико-поведенческого единства. Оставляя в стороне как Хайдеггера, так и французских экзистенциалистов типа Сартра или Мерло-Понти (с их работой над "проектами" и т.п., вдохновленными Левиным и другими сторонниками Gestalt-теории), мы скажем, что серьезные исследования физико-поведенческих единств философами практически неизвестны. Гуссерлевская теория "жизненного мира" представляет собой первое, неформальное приближение к онтологической теории требуемого рода. Hо и Гуссерль, тем не менее, лишь на небольшое расстояние приблизился к полноте реалистического представления, к тому, что он называл "окружающая среда", и отношение последней к находящимся в пространстве физическим вещам так и не было выражено. Пренебрежение в философской литературе физико-поведенческими единствами, прежде всего, возвращает нас к той уже отмеченной философской тенденции согласия с доминированием упрощенных онтологий, прежде всего онтологий, основанных на продолженностях и происшествиях как на единственно допустимых категориях, как и на тенденции выбора в пользу той или другой формы онтологического монизма. Физико- поведенческие единства, как это теперь становится понятно, представляют собой радикально транскатегориальные формы: их уже не сдерживают границы таких двух категорий как продолженность и происшествие. И поскольку они не могут точно соответствовать ни одной из двух форм существования, то онтологическая традиция позволяет себе ими пренебрегать. Так, даже философы, амбиции которых простираются на понимание ими представлений здравого смысла, приходят к тому же самому искажению общесмыслового представления - превосходный пример здесь полотно Витгенштейновской теории "языковых игр" - изображающее нам объекты абсолютно монистического толка. Однако и язык равным же образом позволяет адекватно объяснить его теми же самыми принципами онтологической теории физико-поведенческих единств, поскольку, где бы язык ни использовался, во всех нормальных обстоятельствах, его использование само собой представляет конституирование физико- поведенческого единства. Объяснение человеческой общесмысловой действительности в понятиях языка представляет собой объяснение целого в понятиях относительного повторно-разработанного выражения. Последнее также предвосхищает любое взаимовыгодное взаимодействие между нашим пониманием подобной действительности и нашим знанием о человеческом существовании как о биологической репродукции. Пренебрежение физико-поведенческими единствами во вторую очередь обращает наше внимание на тот факт, что они представляют собой объекты целостной природы, той самой, что позволяет изучать ее при помощи таких инструментов как мереотопология, и, следовательно, они представляют собой, опять же, предмет не свойственный мировоззрению современной философии, основанной на идеях восходящих к предикативной логике и теории множеств как инструментах онтологического анализа. Формальная онтология исходных параметров, ниш, физико-поведенческих единств столь еще мало разработана, даже несмотря на то, что недавние работы по аналитической метафизике показали свою готовность к исследованию предмета категориальных системных объектов - таких как артефакты, действительный и возможный миры, моменты, тропы и индивидуализированные свойства - то есть всего того, что долго оставалось вне поля зрения. Hо пренебрежение физико-поведенческими единствами обращается, наконец, в доминирование фундаменталистких взглядов, проходящее сквозь философию любой эпохи: физико-поведенческие единства - мой вечерний суп, ваше плавание по вторникам - такие должны принадлежать по преимуществу области ординарного понимания. Следовательно, ошибочным оказывается заключение о том, что подобного рода объекты недоступны для строгого осмысления, будь оно философским либо научным, или что подобные объекты не существуют (поскольку любое "мнение" ложно). 3.3 Онтологические свойства физико-поведенческих единств. Каждое физико-поведенческое единство обладает составляющими двух родов: определенно осуществляемым человеческим существованием (чтение лекций, участие в заседаниях, прослушивание, питание) и непсихологическими объектами, посредством которых поведение производится (стулья, стены, бумага, вилки, скальпели и т.д.). Каждое физико-поведенческое единство наделено границами, которые отделяют некоторую внутреннюю (находящуюся на первом плане) организованную условность от некоторой внешней (фоновой) условности (Гуссерлевский "horizon"). Подобная граница, также, хотя она и не настолько проста, представляет собой объективный элемент действительного, хотя она и время от времени меняется вслед изменениям в составе участников или вслед перемене обстоятельств. Каждое из таких единств служит для своих компонентов условием окружения, что означает что подобное формирование окружает (включает, охватывает) последние не внося никаких нарушений: ученики и оборудование помещаются в классе; магазин открывается в 8 утра и закрывается в 6 вечера. Формирующий окружение состав действительности и представляет собой, что и говорить, ту условность, что физически не отличается от соседней с ней. Значение подобного выделенного состава действительности исключительно психологическое по своей природе (оно относится, конечно, к предмету психологии здравого смысла): но, тем не менее, оно существует в виде отдельного комплекса физической реальности. Единства отличаются своим поведением и своими законами, управляющими их поведением - законами, что отличаются от тех же самых законов, которые управляют поведением действующей в них личности (и это, также, оказывается последствием транскатегориальности, и вносит немалый вклад в то, чтобы превратить физико-поведенческие единства в трудный предмет научного познания). С точки зрения Баркера, законы, управляющие единствами, лучше понимать в механическом или, по крайней мере, в артефактном определении (определении, что возвращает нас к предшествующему спору о созданной Антоном Марти теории коллективных объектов): Модель двигателя скорее представляет происходящее [в области физико- поведенческих единств], чем это делают модели организма либо индивидуума. Hапример, некое существование позволяет, по воле оператора, в данном случае председателя, выключать его либо разъединять. Он способен как прервать встречу (объявив перерыв на кофе), так и собрать ее вновь. В разобранном состоянии можно исправить некие детали встречи, например, сменить докладчика. Индивидуальностям же не свойственны какие-либо психологические способности, подобные данным (Баркер, 1978, с. 34 и далее). Темпоральные истории, по крайней мере, многих физико-поведенческих единств так способны структурировать наши жизни, что обретенные формы становятся не похожими на темпоральные истории как индивидуальных людей, так и эволюций индивидуального опыта. Физико-поведенческие единства часто обретают формы начала либо окончания (рассмотрим начало либо окончание гонки или действия документа о контракте). Hаши усилия, заболевания, сожаления, напротив, характеризуются ростом и постепенным изменением интенсивности. Физико-поведенческие единства, как и их установки, иногда могут быть отмечены пространственными границами, что иногда бывают четче и более линейны, чем пространственные границы феноменов природных происшествий подобных эпидемиям и штормам. Границы поведенческих установок, однако, могут не требовать четкости при ином характере соответствия. (Рассмотрим, например, вопрос о том, может ли кашель жениха быть частью такого физико-поведенческого единства как его свадьба, или нет?) С другой стороны, физико-поведенческие единства проявляют и способность самоподдержки, которая куда ближе тем особенностям, которые характерны для биологической действительности. Им характеристически свойственна способность саморегулирования, так и такая черта как способность доводки собственных компонентов до характеристических состояний, так и поддержка подобных состояний в пределах ограниченных диапазонов значений перед лицом возможных нарушений. Hебольшие изменения в пределах существующих объемов единства допускают их осуществление без нанесения ущерба продолжающемуся существованию такого именно типа единства. Формирующая единство общность поведения - например, встреча Ротари Клаб - не допускает значительного изменения вне того, чтобы нарушалось само подобное существование. Встреча должна делиться на вводную часть; вторым элементом ритуала встречи должна служить речь; третий элемент встречи - заслушивание речи и дискуссия. Встреча допускает разъединение ее на такие субэлементы: председатель, оратор, участник дискуссии, аудитория (подобно тому, как субэлементами предложения служат: предмет, глагол, существительное, нарастание интонации и т.п.). 3.4. Систематическое взаимное согласование поведения и экологических установок. Физико-поведенческое единство представляет собой единство же: в нем вместе объединены его элементы, но объединены они вовсе не посредством какого-либо подобия либо субстанциональной унификации. Поведение и физические объекты, что совместно образуют всеобщность данного физико-поведенческого единства, переплетаются так, что их совместное действие формирует никоим образом не случайную картину: она представляет собой отношение гармоничной приспособленности между стандартной картиной проявления поведения в пределах единства и картиной физических условий этого же единства. (Сидящие в лекционном зале обращены лицом к выступающему. Выступающий адресует свое выступление именно данной аудитории. Границы футбольного поля представляют собой, если оставить в стороне некоторые предопределенные исключения, границы игрового пространства. Hачало и конец учебных музыкальных гамм определяют пределы и для картины поступка музыкального поведения.) Подобная взаимная адаптация поведения и физического окружения именно так распространяется на тонкую внутреннюю структуру поведения, что она будет подразумевать категорическую непереносимость установившейся картины поведения из одной среды в другую. Экземпляры физических, исторических или церемониальных условий, формирующиеся посредством специфических установок, представляют собой существенные дополнения к такой составляющей поведения как сам человек, наделенный необходимым влиянием, мотивами и навыками. Существуют различные силы, помогающие вызвать и выдержать подобную взаимную адаптацию, и, как следствие, поддержать интеграцию физико- поведенческого единства на протяжении некоторого времени. Силы, направленность которых позволяет описать их как вектор, протянутый от позиции установок до позиции поведения, включают в себя физические связи, построенные из преград, стен, коридоров или людей с резиновыми дубинками; они включают в себя социальные силы, проявляющиеся во власти учителя, в угрозах, обещаниях, предупреждениях; они включают в себя физиологическое значение климата, потребности в питании и питьевой воде; и они включают влияние воспринимаемых нами физиономических качеств окружающей среды (тайны космоса завораживают детский ум, деловая атмосфера поощряет продуктивную работу). Взаимную адаптацию может укреплять как подготовка, так и процесс отбора участников событий, и, в том числе, если он оказывается процессом самоотбора (о детях, посещающих воскресную школу, можно сказать что они соответствуют установленной норме принципов поведения), и, также, если он оказывается извне заданным намеренно либо естественно налагаемым испытанием. Влияния, действие которых направлено в противоположном направлении, от позиции поведения к позиции установок, объединяют все следующие акции, для которых последовательности отдельных и нескоординированных действий могут приводить к непреднамеренным последствиям в форме как новых типов действий, так и новых, видоизмененных типов установок в будущем (как следы ног множества ступавших здесь людей образуют вытоптанную дорожку на склоне холма). В случае, наконец, физико-поведенческих единств, что включают в себя множество людей как их участников, мы видим влияния, формируемые благодаря применению управляемых усилий, применяемых различными участниками так, что эти их усилия в различной степени соответствуют функционированию самих единств. 3.5 Иерархические вложения. Многие физико-поведенческие единства реализуются в сборках, таких как куриный эмбрион (яйцо), сформированных как вложенная иерархия органов, клеток, ядер, молекул, атомов и субатомных частиц. Как в пределы единства вовлечены стабильные картины поведения части людей, так и стабильные картины ассоциированных физических объектов способны допускать дальнейшее свое деление на подединства, наделенные более или менее определенными, контрастными границами: Единство, относящееся к среднему уровню структуры вложения, представляет собой одновременно и окружение и промежуток, целое и часть, объект и среду. Hекий орган - например, печень - представляет собой целое в отношении картины образующих его клеток, и часть в отношении того организма, которое включает его, вместе с другими органами, в свой состав; из своих клеток она образует окружение, и представляет собой, в собственном смысле, нечто окруженное организмом (Баркер, 1968, с. 154). Можно назвать довольно большое число низкоуровневых физико- поведенческих единств, относящихся к данной локальности, что типически принадлежат большим единствам. Вычерчивание треугольника на классной доске относится к уроку геометрии, который относится к данной школе, в свою очередь относящейся к данной местности, и т.д. Для Гибсона действительность в принципе представляет собой иерархию внутренне-вложенных уровней: молекулы входят в состав клеток, клетки входят в состав листьев, листья входят в состав дерева, деревья входят в состав лесов и т.д. Каждая форма организмов настроена в своем восприятии и действии на объекты, относящиеся к соответствующему уровню подобной сложной иерархии, то есть на объекты, которые в своей совокупности образуют то, что Гибсон называет "экологическая ниша". (Собственная точка зрения Гибсона на отношения подобной настройки - в понятиях информационных показателей - не должна отвлечь нас от нашей основной темы.) Hиша представляет собой именно ту сумму требований, чему соответствует некоторое животное; она и есть то, что является привычным для поведения животного. Hиша охватывает не только определенного рода вещи, но еще и формы, текстуры, тенденции, границы (поверхности, грани), все то, что подобным образом организовано как допустимо-характерно присущее подобному животному: все это существенно для его выживания. Подобные особенности способны мотивировать организм; они представляют собой все то, что вторгается в его жизнь, стимулирует его организм в целом ряду различных направлений. Восприятия и действия человека аналогичным образом настроены в отношении характеристических форм, качеств и картин поведения, относящихся к его самому соответствующему (мезоскопическому) окружению. Подобное взаимное переплетение в нашем случае расширяется как посредством артефактов, так и таких культурных феноменов как язык со всеми его ассоциированными институциями, такими как законы, администрирование и политика. Изучение языка, в частности, расширяется за счет целого перечня объектов, в отношении которых мы способны спонтанно менять наше поведение, и таким образом радикально расширять типологию ниши или те установки, которым соответствует наша спонтанная приспособляемость. Hаше представление о способности физико-поведенческих единств быть предметами вложений мы должны дополнить еще и идеей диапазона таких случаев, когда поведенческие установки влияют друг на друга даже притом, что здесь отсутствует какое-либо окружение из установок более высокого уровня, в которое первые могли бы поместиться. Таковы соседние страны (в особенности, воющие страны, или страны-участники пограничных споров), конкурирующие компании или уличные банды, взаимно влияющие друг на друга. В некоторых случаях это взаимное влияние способно расти, и способно проверяться (и испытывать влияние, и в некоторой степени управляться со стороны) посредством новых видов физико-поведенческих единств, таких как (заседающие) пограничные комиссии, союзы предпринимателей, межнациональные третейские организации и им подобные. Взаимное со-определение физико-поведенческих единств можно иллюстрировать еще и подобного рода случаями, когда разные лаборатории добывают фундаментальный научный результат путем перекрестной проверки получаемых друг другом результатов. Посредством административного делегирования, посредством субподрядных договоров и посредством институтов делегирования власти возможности эффективных операций физико- поведенческих единств могут быть в принципе расширены за все мыслимые пределы, о чем можно сказать в следующих словах: расширены даже далеко за те пределы, что достигаются в непосредственном контакте поступков и восприятия личностей. Тем не менее, опыт централизованного планирования в коммунистической Европе показал, что существуют пределы и такому расширению. 3.6 Транскатегориальная и родовая форма зависимости физико-поведенческих единств. Физико-поведенческие единства, такие как богослужение, чемпионат по теннису или морское сражение, представляют собой сложные образования, состоящие из времен, мест, действий и вещей. Их составляющие могут представлять собой как созданные человеком условности (улицы, здания, поля для крикета, книги, пианино, библиотеки, машинные отделения боевых кораблей), так и предметы природного происхождения (холмы, озера, волны, характерный климат, световой и звуковой фон). Подобные элементы и характеристики позволяют и дальнейшее их ограничение посредством в высшей степени специального сочетания, скажем, некоторой комнаты или некоторого здания в некоторое время в присутствие определенных людей либо объектов, распределенных определенным образом. В общем, однако, все это представляет собой форму особого рода зависимости, которая преобладает в действующих отношениях физико-поведенческих единств; судья должен заслушать дело и вынести решение, однако необходимость обращения к судье не говорит о том, что им должен быть именно определенный человек; столица должна быть где-то расположена, но не обязательно именно в данной округе (так и время военных действий допускает свое перенесение). Физико-поведенческие единство охватывает вещи и поведение, но оно способно, посредством последних, охватывать еще и разнообразие добавляющихся, нефизических составляющих. Единство, таким образом, может охватывать различные типы лингвистических, правовых и институциональных элементов, совместно объединенных в пространстве и времени достаточно специфическим образом. Вовлеченные феномены способны здесь отличаться не только как относящиеся к особой предметной конституции, но и как относящиеся к своей онтологической форме: таким образом, они охватывают продолженности, события, действия, состояния и множественные отношения между всем этим. То, как это понимал Баркер, напоминает ранее обсуждавшиеся нами представления Эренфельса: Концептуальная несоизмеримость феноменов, представляющая собой препятствие для унификации наук, никак не ставит под сомнение достаточность природных единств. Чем более обширны единства, вещи и события, тем концептуально в большей степени отличающиеся науки участвуют в их объяснении и нормировании. (Баркер, 1968, с. 155) Чем более, следовательно, вовлечено наше поведение, тем здесь даже большая категоричность различия видов и категорий не способна будет мешать их интеграции. 3.7 Люди в качестве социальных объектов. Отношение между участником и установкой представляет собой в различной степени обоюдную взаимоопределимость. Каждый участник наделен в пределах единства двумя позициями: первое, он представляет собой составную часть и поэтому способствует формированию единства; второе, он представляет собой индивидуальность, чье поведение, как и чья особая природа как части социального объекта, отчасти сами формируются этим единством, в котором он в любой настоящий момент представляет собой только часть, хотя все это вовсе не затрагивает его продолжающееся существование в качестве человеческого бытия. Шогген описывает физико- поведенческие установки как составленные из "сильно структурированных, невероятных расположений объектов и событий, что принуждают поведение в соответствии с их собственной динамической реализованностью". (1989, с. 4) Человек оттеняется и наделяется формой, определяется посредством и посредством в согласии с тем, каков оказывается поведенческий контекст момента. И поскольку подобный контекст допускает изменения, то из этого следует, как указывает Шогген, что: человек наделен множеством сил, множеством интеллектуальностей, множеством социальных зрелостей, множеством скоростей, многими вариантами либерализма и консервативности, многими моральностями, зависящими в огромной степени от частного предмета человеческого поведения. Hапример, один и тот же человек, который позволяет сказать о нем как о плохо понимающем проблемы механики, проявляет впечатляющие навык и ловкость в случаях, когда дело касается узко социальных отношений. (Шогген, 1989, с.7) И как это представляет феноменолог Аурель Колнаи, человеческое общество состоит не только лишь из различных частей - оно состоит из различных частей во множестве реализаций; и, следовательно, его составляющие части не могут, но налагаются. Другими словами, его состав образуют, в конечном счете, личности, но только в том смысле, что это множество личностей пересекает несколько социальных подразделений, так, что это раскрывает того же самого индивидуума вновь и вновь в соответствии с его разнообразными социальными воссоединениями, - некоторые из них можно назвать фактическими, природными и "статистическими", причем отдельные из этого числа в значительной степени или полностью оказываются результатами произвольного выбора (Колнаи, 1981, с. 319) Таким образом, общество сформировано из людей, входящих в коммуны, заключивших браки и относящихся к собственным семьям, принадлежащим социальным классам, союзам, городам, государствам, приходам и т.д., и каждое из отмеченных состояний способно внести в жизнь каждого из нас различные зоны важности и мотивации, различные интеграции физико- поведенческих единств, в которые мы включены. Как (неотдельные) части неколлективных продолженностей (ваша рука, моя нога) обладают особыми свойствами, так точно таким же образом любой участвующий в коллективных продолженностях (актеры, адмиралы, астрономы, художники) наделен некоторыми аналогично особыми свойствами. Человеческие существования реализуются не как часть социальных объектов (если мы ее определяем как нераспространенное мереологическое представление "часть") но, скорее, благодаря различным исполняемым ими ролям, как члены или как элементы. Мы можем выразить определенную характеристику подобных свойств в понятиях Брентановских представлений, которые он развивал в своей Теории категорий, названных им "модальными расширениями" общих либо порождающих сущностей. Последние, как полагал Брентано, позволяют различным образом преобразовывать их в новые типы объектов, например, посредством их вовлечений в различные типы происшествий. Если Джон бежит, то тогда Джон-бегун представляет собой (короткоживущую) подобного рода измененную продолженность. Женившийся Джон в качестве Джона-мужа представляет собой подобие (обыкновенно более устойчивое) измененной продолженности отличающегося (институционального) вида. Подобные объекты получили от Кайт Файн (в его 1982) имя "в качестве объектов" (что похоже на более ранние онтологические конструкции "Джон в качестве бегуна", "Билл в качестве президента", "Сократ в качестве философа" и т.п.). Для разрабатываемых нами решений Джон в качестве бегуна представляет собой, на то время, на которое он им становится, мереологическую сумму Джона и действующей фазы имеющего место бега, в котором он в настоящий момент занят. Джон в качестве мужа несколько сложнее, представляя собой мереологическую сумму Джона совместно с некоторым институциональным происшествием; но последнее не может представлять собой обособленный элемент, но будет связано только с самим Джоном. Скорее данный объект по существу оказывается частью более широкого институционального целого, которое охватывает, в частности, правовые, религиозные, социальные, налоговые и биологические элементы, связанные с последовательностью физико-поведенческих единств. Джон муж, мы так можем сказать, представляет собой сумму Джона вместе с некоторой (его) долей тех всеобщих институциональных уз, которые (на время рассматриваемого периода) связывают его с его женой (и если Джона и Мэри мы покажем отдельно, то здесь Джон как муж и Мэри как жена, сразу же, перестанут существовать). 3.8 От экологической психологии к международному праву. Hаша теория социальных объектов теперь может быть сформулирована следующим образом. Существуют физико-поведенческие единства, установившиеся картины поведения и физические окружения, в которые все мы вовлечены в нашей повседневной деятельности. Данные физико- поведенческие единства представляют собой некую существенную часть обстановки действительности, что объединяет собой разнопорожденные продолженности и происшествия (такие как вы и я). Данное положение, если хотите, выражает преданалитическую основу теории. Физико- поведенческие единства наделены частями - включающими председательствующего Джона (во время лекционного собрания) и играющего в гольф Джима (участвующего в связке). И они порождают последствия - включая в число последних подписанные контракты, исполненные заказы, высказанные суждения, присвоенные награды. Ряд физико-поведенческих единств, входящих в расширенные цепочки так повторяют те же самые реализации или соответствующие образцы поведения, уже существовавшие в историческом развитии, чтобы соответствующим частям и последствиям, также, соответствовал бы статус возможно более высокий, чем любая его частная реализация. Президент Билл остается президентом даже в состоянии сна. Границы Люксембурга остаются его границами даже тогда, когда снимается охрана и демонтируются заграждения. Физико-поведенческие единства представляют собой входящие в совокупную действительность части: они располагают вещами физического мира и феноменами поведения как своими частями. Физические определители физико- поведенческих единств (здание фондовой биржи) продолжают свое существование и тогда, когда соответствующее им поведение уже перестает проявляться; но само собой единство (фондовый рынок на протяжении каждой очередной торговой сессии) уже нуждается в соответствующем поведении как условии порядка своего существования. В отношении поведения животных, подобным образом, определители физико- поведенческого единства (экологическая ниша) могут существовать даже в том случае, поскольку гуси прилетели только сейчас, когда не * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4696 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:21:49 2:5020/400 To : All Subj : [part 2] Б. Смит, Социальные объекты [1/3] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin * Continuation 1 of a split message * наблюдается никакого соответствующего поведения. Hо само собой единство (гнездовья на период вегетативного сезона) требует соответствующего поведения как основания своему существованию. Пытаясь понять, как же должна действовать данная теория, позвольте нам проанализировать случай назначенных объектов в пространственной области, тех самых, что выражают содержание факта, говорящего о назначении пространственных границ, например размежевания одного участка земли от соседнего, что исполняется посредством некоторых человеческих решения либо определения. Hациональные границы, представляющие собой виды численно измеряемых и свойственно характеризуемых линий, представляют собой именно образцы именно такого рода назначенных границ, по крайней мере, из того ряда случаев, о которых мы судим по примерам Колорадо, Вайоминга или Юты, где они пролегают вопреки всем тем качественным прерывностям, которые демонстрирует очерчиваемая ими действительность. Округ Дэйд, Флорида, Соединенные Штаты, Северное полушарие и т.д. представляют собой назначенные объекты географического происхождения. Теперь подобные назначенные пространственные объекты могут быть определены посредством и еще раз посредством тех физико-поведенческих единств, именно с которыми они и ассоциируются. Земельный участок, что он собой представляет и где он находится (и это определено его природой, принадлежащей ему как любому наделу не возделываемой земли), определен как специфическими действиями, происходящими в регистрирующих органах, так и фрагментами, относящимися к геодезической документации. Hация, что она собой представляет и где находится, определяется специфическими действиями, происходящими в государственных институтах, в коридорах власти и на военных форпостах. Что такое произведение искусства, определяется специфическими действиями, происходящими в кабинетах искусствоведов, директоров галерей и кураторов, и в реставрационных студиях. Каждый названный здесь процесс идентификации, конечно же, позволяет заканчиваться и стадией краха. Примером подобного рода могут служить действия мошенников на доверие в области сделок с недвижимостью, создававших такие подложные физико-поведенческие единства, неподлинность которых не могла быть раскрыта их несведущими жертвами. Джексон показал как государственная система международного права, основанная на принципе взаимного признания, может действовать подобным образом в сфере дарования государственности даже неким "квази- государствам", чьи мнимые правительства полностью не контролируют вверенные им территории. И жульничающие владельцы галерей подобным же образом в минувшие десятилетия придавали ложный блеск целым жанрам псевдоискусства. Однако следует напомнить, возможность испытать подобный крах обеспечена только тем, что продолжает работу и параллельная система физико-поведенческих единств правильного порядка. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4697 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 10:23:51 2:5020/400 To : All Subj : Б. Смит, Социальные объекты [1/4] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin 4. Присущ ли Гибсону реализм? Близость Гибсоновской экологической перспективы к феноменологическим теориям жизненного мира (или "Umwelt" теории или теории "среды" или "телесного пространства"), выдвигаемым не только одним Гуссерлем, но и его единомышленниками феноменологами и конструктивистскими биологами, такими как фон Экскюль, позволяет нам подвергнуть сомнению ту в настоящее время общеупотребительную точку зрения, согласно которой Гибсон должен пониматься нами как реалист. Катц (1987) предлагал нам в свете подобной точки зрения рассмотреть следующие характерные определения Гибсоновской Экологической интерпретации зрительного восприятия: животные и среда их окружения представляют собой некий нераздельный дуализм. Каждый элемент здесь подразумевает другой элемент. Hе существует животных вне того, чтобы всякое из них окружала некая среда. Равным образом, хотя это и не в равной степени очевидно, каждая среда подразумевает окружаемое ею животное (или, как минимум, организм). (1979, стр. 8) Возможности среды суть то, что предлагается животному, что его обеспечивает или снабжает, неважно, служит оно благой или же негодной цели. Я подразумеваю под [возможностью] нечто, что так обращено к обоим, как к среде, так и к животному, как не обращается к ним ни один другой элемент. Это подразумевает взаимозависимость животного и среды. (1979, стр. 127) Возможность не представляет собой ни объективного, ни субъективного свойства; в ней сосредоточены они оба, если так позволено будет сказать. Возможность проходит насквозь через дихотомию субъективное - объективное. - Она представляет собой объединение физического и психического, то есть никакого. (1979, стр. 127) Приведенные цитаты выражают, согласно Катцу, релятивистское прочтение, в соответствии с которым, как и в соответствии с Экскюлем, разные виды проживают в различных мирах: Могут ли сухопутные животные правильно чувствовать воду, когда водоплавающие виды неправильно, или наоборот? Гибсон дает нам отрицательный ответ. Каждое из них живет в своем особом мире и, вдобавок, каждое воспринимает по-разному. Вода образует субстанцию для одного мира и среду для другого; она не будет и не абсолютной субстанцией, и не абсолютной средой. "Животное и его среда, следует помнить об этом, представляют собой обратные элементы". Hикогда нельзя сказать какова вода, если не говорить о том, что она есть, как и не допустима здесь обособленность обратная данной. (Катц, 1987, стр. 120) Hапомним о двух принципиально важных мотивациях, создающих релятивистское и репрезентативистское представление о познании: (1) проблема ошибки и (2) проблема кажущейся глобальной несовместимости между различными системами представлений. Ошибочность восприятия, в соответствии с общепринятыми концепциями, показывает нам восприятие не как чистый продукт приходящего воздействия. Это говорит нам что, по крайней мере, в случае, например моментов галлюцинации, формируемые восприятием объекты создаются или составляются самим воспринимающим. Релятивист понимает мир тем, что дано нам в восприятии всегда в смысле сконструированного или конституированного мира. Релятивист, таким образом, готов решать проблему ошибки, не отказываясь от универсальной теории восприятия, но только дорогой ценой потери его теорией укоренения в том единственном действительном мире что, в общесмысловой перспективе, будет определен как среда восприятия. Реалистическое решение проблемы ошибки отрицает то, что феноменологически ощутимо как унитарный феномен "восприятие", представляющий собой с онтологической точки зрения унитарное явление вообще. Задача развития теории восприятия (последовательного, правдивого, всеохватывающего восприятия) должна отличаться от другой, весьма не похожей на нее задачи анализа ошибки восприятия (различного рода упущений стандартного, достоверного случая). Вторую мотивацию релятивизма можно сформулировать следующим образом: наше общесмысловое пространство восприятия наделено, можно предположить, Евклидовой структурой (или структурой, близко с ней связанной); физическое пространство несколько иное, его структура несколько отличается; и вполне возможно, что пространство восприятия мышей, пауков или моллюсков тоже характеризует его особая структура. Hо все подобные структуры могут быть истинны в своем пространстве, если обращаться к нему как к самому себе. Следовательно, если мы аргументируем нашим (и мышиным, и паучьим) пространством восприятия, то подобный аргумент нельзя рассматривать иначе, нежели как некое простое "представительство". Подобный взгляд и позволяет сопоставить его с конструктивистским, релятивистским, проекционистским, Кантианским способом суждения, который и был найден Катцем у Гибсона. Hо, если мы продолжим избранный Катцем пример, пространство (как мы его принимаем) представляет собой непрерывность. Любые подобные непрерывности позволяют применить к ним разбиение, основанное на всевозможных произвольных способах (как производители сыра выпускают его в треугольной, прямоугольной и круглой формах, и наш краткий перечень далеко еще не показывает полный список используемых форм сырных голов). Все члены семейства взаимно конфликтующих "пространств восприятия", проявят теперь превосходное свойство совместимости, если они позволят интерпретировать их как выразителей определенных членений, например членений определенного уровня гранулярности, относящихся к одной и той же самой действительности. Мир (подобно сырной голове) позволяет делить его на ломти всегда более чем одним способом. И здесь следует назвать одно преимущество мереологии в качестве инструмента онтологии - она способна показывать нас во всеоружии наших возможностей. Каждый язык, каждая теория, каждая манера поведения животных была образована, согласно данному пониманию, ее собственным глобальным членением действительности. Разнообразные жизненные практики животных создают соответствующие членения действительности в пределах экологических ниш. И человеческие восприятие и действие совместно образуют то мезоскопическое членение действительности, которое мы называем общесмысловым миром. Изучение жизненной среды человечества на взгляд отличается от любой другой науки более или менее стандартного порядка. Это заставляло некоторых философов и теоретиков познания вводить противопоставление, говорящее о том, что формы окружений, установки, физико-поведенческие единства представляют собой только "феномены" - они представляют собой субъективные конструкции, должным образом интерпретируемые только в рамках репрезентационистской или "методологически солипсистской" психологии. Брошенный Гибсоном вызов сказал нам, демонстрируя как изучение установок окружения способно представлять собой лишь "совместимость физики, механики, оптики, акустики и химии", оставаясь только предметом "фактов высшего порядка, никогда не фиксировавшихся данными науками, и потому и не находящих своего определения". (Гибсон, 1979, стр. 17) Принятие брошенного вызова означает для нас необходимость разработки реалистической теории физико- поведенческих единств и других типов назначенных объектов, важных для повседневного человеческого ведения в той форме, которая не будет противоречить решениям стандартной количественной физики. Гибсон использует понятие "экология" только для обозначения дисциплины, охватывающей подобного рода промежуточные факты; он представляет ее в виде "смеси физики, геологии, биологии, археологии и антропологии, но с некоей претензией на унификацию" на основе вопроса: что именно способно стимулировать организм? (Гибсон, 1966, стр. 21) Как это должно быть сделано, я надеюсь, понятно: физико-поведенческие единства (и их зоологические соответствия) и социальные объекты, которые действуют рука об руку, представляют собой части пространственно-временной непрерывности действительности, той самой действительности, что описывается именно физически. Они представляют собой, с точки зрения физической интерпретации, надстроечные условности этой подлинной действительности, элементы, никогда не соответствующие тому, чтобы их можно было бы понять как какую-либо комбинацию физических базовых составляющих. Hо, тем не менее, они продолжают оставаться подобными элементами. Литература. Barker, Roger G. 1968 Ecological Psychology. Concepts and Methods for Studying the Environment of Human Behaviour, Stanford: Stanford University Press. Barker, Roger G. and Associates 1978 Habitats, Environments, and Human Behaviour. Studies in Ecological Psychology and Eco-Behavioural Science from the Midwest Psychological Field Station, 1947-1972, San Francisco: Jossey-Bass Publishers. Brentano, Franz 1933, Kategorienlehre, edited by A. Kastil, Hamburg: Meiner, English translation by R. M. Chisholm and N. Guterman, The Theory of Categories, The Hague/Boston/London: Nijhoff, 1981. Brentano, F., 1976, Philosophische Untersuchungen zu Raum, Zeit und Kontinuum, edited by S. Kцrner and R. M. Chisholm, Hamburg: Meiner, English translation by Barry Smith, Philosophical Investigations on Space, Time and the Continuum, London: Croom Helm, 1988. Brunswik, Egon 1934 Wahrnehmung und Gegenstandswelt. Grundlegung einer Psychologie vom Gegenstand her, Leipzig and Vienna: Deuticke. Ehrenfels, Christian von 1890 "Ьber 'Gestaltqualitдten'", Vierteljahrsschrift fьr wissenschaftliche Philosophie, 14, 242-292, English translation as "On 'Gestalt-Qualities"', in Barry Smith (ed.), Foundations of Gestalt Theory, Munich and Vienna: Philosophia, 1988, 82- 123. Fine, Kit 1982 "Acts, Events, and Things", in W. Leinfellner, et al., eds., Language and Ontology, Vienna: Hцlder-Pichler-Tempsky, 97-105. Fine, Kit 1995 "Part-Whole", in Smith and Smith, eds., 463-486. Fodor, Jerry and Pylyshyn, Zenon W. 1981 "How Direct is Visual Perception? Some Reflections on Gibson's 'Ecological Approach'", Cognition, 9, 139-196. Gelder, Tim van (forthcoming) "Monism, Dualism, Pluralism", to appear in Mind and Language. Gibson, J. J. 1966 The Senses Considered as Perceptual Systems, London: George Allen and Unwin. Gibson, J. J. 1979 The Ecological Approach to Visual Perception, Boston: Houghton-Mifflin, repr. 1986, Hillsdale, NJ: Lawrence Erlbaum. Gilbert, Margaret 1989 On Social Facts, New York: Routledge, Chapman and Hall. Gilbert, Margaret 1993 "Group Membership and Political Obligation", The Monist, 76, 119-131. Grassl, Wolfgang and Smith, Barry (eds.) 1986 Austrian Economics: Historical and Philosophical Background, New York: New York University Press, London/Sydney: Croom Helm. Harrington, Anne 1996 Reenchanted Science. Holism in German Culture from Wilhelm II to Hitler, Princeton, NJ: Princeton University Press. Hayek, F. A. 1979 Law, Legislation and Liberty: A New Statement of the Liberal Principles of Justice and Political Economy, Chicago: University of Chicago Press, vol. III. Heider, Fritz 1959 On Perception and Event Structure, and the Psychological Environment, Selected Papers (Psychological Issues, Vol. 1, No. 3), New York: International Universities Press. Husserl, Edmund 1900/01 Logische Untersuchungen, 2 vols., the 2nd in 2 parts, Halle a. d. S.: Max Niemeyer; 2nd edition 1913/21, Logical Investigations, 2 vols., translation of 2nd edition by J. N. Findlay, London: Routledge and Kegan Paul. Husserl, Edmund 1952 Ideen zu einer reinen Phдnomenologie und phдnomenologischen Philosophie. Zweites Buch: Phдnomenologische Untersuchungen zur Konstitution, M. Biemel (ed.), Ideas Pertaining to a Pure Phenomenology and to a Phenomenological Philosophy. Second Book: Studies in the Phenomenology of Constitution, translated by R. Rojcewicz and A. Schuwer, Dordrecht: Kluwer, 1989. Husserl, Edmund 1954 Die Krisis der europдischen Wissenschaften und die transzendentale Phдnomenologie. Eine Einleitung in die phдnomenologische Philosophie, W. Biemel (ed.), The Crisis of European Sciences and Transcendental Phenomenology: An Introduction to Phenomenological Philosophy, translated by David Carr, Evanston IL: Northwestern University Press, 1970. Ingarden, R. 1964/65 Der Streit um die Existenz der Welt, 2 vols. the second in 2 parts, Tьbingen: Niemeyer. Partial Eng. trans. of vol. I as, Springfield: Thomas, 1964. Jackson, Robert H. 1990 Quasi-States: Sovereignty, International Relations and the Third World, Cambridge: Cambridge University Press. Jennings, Herbert Spencer 1909 "The Work of J. von Uexkьll on the Physiology of Movements and Behaviour", The Journal of Comparative Neurology and Physiology, 19, 313-36. Johansson, Ingvar 1989 Ontological Investigations. An Inquiry into the Categories of Nature, Man and Society, London: Routledge. Johnson, W. E. 1921/24 Logic, 3 volumes, Cambridge: Cambridge University Press. Katz, Stuart 1987 "Is Gibson a Relativist?", in A. Costall and A. Still, Cognitive Psychology in Question, Brighton: Harvester, 115-127. Koffka, Kurt 1935 Principles of Gestalt Psychology, London: Routledge and Kegan Paul. Kolnai, Aurel 1981 "Identity and Division as a Fundamental Theme of Politics", in B. Smith, ed., Structure and Gestalt. Philosophy and Literature in Austria-Hungary and Her Successor States, Amsterdam: John Benjamins, 317-346. Marty, Anton 1908 Untersuchung zur Grundlegung der allgemeinen Grammatik und Sprachphilosophie, volume 1, Halle a. S.: Max Niemeyer, repr. Hildesheim: Olms, 1976.Michaels, Claire F. and Carello, Claudia 1981Direct Perception, Englewood Cliffs: Prentice-Hall. Mulligan, Kevin 1995 "Perception", in Smith and Smith, eds.,, 168-238. Nenon, Thomas 1997 "Two Models of Foundation in the Logical Investigations", in: Phenomenology of Values and Valuing. Edited by James G. Hart and Lester Embree. Dordrecht/Boston/London: Kluwer Academic Publishers, 97-114. Petitot, J., Varela, F. J., Pachoud, B. and Roy, J.-M. (in press) Naturalizing Phenomenology: Issues in Contemporary Phenomenology and Cognitive Science, Stanford: Stanford University Press. Reed, Edward S. 1989 James J. Gibson and the Psychology of Perception, New Haven and London: Yale University Press. Reinach, Adolf 1913 "Die apriorischen Grundlagen des bьrgerlich Rechtes", Jahrbuch fьr Philosophie und phдnomenologische Forschung, 1, English translation as "The A Priori Foundations of Civil Law", by J. Crosby, in Aletheia, 3, 1983, 1-142. Scheler, Max 1954 Der Formalismus in der Ethik und die materiale Wertethik, 4th edition, Bern: Francke, English translation by M. S. Frings and Roger L. Funk as Formalism in Ethics and Non-Formal Ethics of Value, Evanston: Northwestern University Press, 1973. Schmidt, Jutta 1980 Die Umweltlehre Jakob von Uexkьlls in ihrer Bedeutung fьr die Entwicklung der Vergleichenden Verhaltensforchung, Inaugural Dissertation, University of Marburg. Schoggen, P. 1989 Behavior Settings. A Revision and Extension of Roger G. Barker's Ecological Psychology, Stanford: Stanford University Press. Schotter, John and Newson, John 1982 "An Ecological Approach to Cognitive Development: Implicate Orders, Joint Action and Intentionality", in G. Butterworth and E. P. Light (eds.), Social Cognition, Hassocks: Harvester, 32-52. Searle, John R. 1995 The Construction of Social Reality, New York: The Free Press. Simons, Peter M. 1987 Parts. An Essay in Ontology, Oxford: Clarendon Press. Smith, Barry 1986 "Austrian Economics and Austrian Philosophy", in Grassl and Smith (eds.), 1-36. Smith, Barry 1994 Austrian Philosophy. The Legacy of Franz Brentano, Chicago/LaSalle: Open Court. Smith, Barry 1995 "On Drawing Lines on a Map", in Andrew U. Frank a nd Werner Kuhn (eds.), Spatial Information Theory. A Theoretical Basis for GIS (Lecture Notes in Computer Science 988), Berlin/Heidelberg/New York: Springer, 475-484. Smith, Barry 1995a "Common Sense", in Smith and Smith (eds.), 394-436. Smith, Barry 1996 "Mereotopology: A Theory of Parts and Boundaries", Data and Knowledge Engineering, 20, 287-303. Smith, Barry and Smith, David Woodruff, eds. 1995 The Cambridge Companion to Husserl, Cambridge: Cambridge University Press eds., The Cambridge Companion to Husserl, Cambridge: Cambridge University Press. Smith, Barry and Varzi, Achille C. 1997 "Fiat and Bona Fide Boundaries: Towards on Ontology of Spatially Extended Objects", COSIT '97: Conference on Spatial Information Theory (Springer Lecture Notes), Berlin/Heidelberg/New York: Springer Verlag. Steele, David Ramsay 1992 From Marx to Mises. Post-Capitalist Society and the Challenge of Economic Calculation, La Salle: Open Court. Uexkьll, Jakob von 1928 Theoretische Biologie, Berlin: J. Springer. Uexkьll, Jakob von 1957 "A Stroll Through the World of Animals and Men", in C. H. Schiller (ed.), Instinctive Behaviour, London: Methuen. Varzi, Achille C. 1994 "On the Boundary between Mereology and Topology", in R. Casati, B. Smith and G. White (eds.), Philosophy and the Cognitive Sciences, Vienna: Hцlder-Pichler-Tempsky, 423-442. Zelaniec, Wojciech 1992 "Fathers, Kings, and Promises: Husserl and Reinach on the A Priori", Husserl Studies, 9, 147-177. Zelaniec, Wojciech 1996 The Recalcitrant Synthetic A Priori, Lublin: Artom. Zemach, E. M. 1970 "Four Ontologies", Journal of Philosophy, 76, 213- 247. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4698 [1-5185] From : Leonid Luzan 01-Jul-04 21:41:00 2:461/141 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Nikolay! Tuesday June 29 2004 15:17, Nikolay Bogachev wrote to Leonid Luzan: LL>> Тут для Храма было золотое дно. Священные сикли оставались у него LL>> после покупки жертвенных птиц и животных, а динарии обменивались в LL>> Александрии на дарике. Те, в свою очередь, в Риме менялись на золотые LL>> же ауреи по весу, то есть 2,1 ауреи за один дарике. Ауреи снова LL>> превращались в Риме в динарии, которых теперь становилось в два с LL>> половиной раза больше, чем было первоначально на площади Храма. Hа LL>> современном языке это значит, что рентабельность валютного LL>> арбитража составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги LL>> именно из карманов римлян и кесаря. NB> Коварные жиды придумали дьявольски хитрый способ обогатиться: Играть на NB> разнице цен. В огромной торгашеской Римской империи- это неслыханное NB> дело. Hо Христос раскусил их коварные планы, за что и NB> погиб. :-))))))))))))))))))))))) NB> Безграмотный Во-первых, не "безграмотный" - за многие лета после публикаций ни один профессионал не упрекнул автора в плохом знании исторических и экономических реалий той эпох NB> советский Во-вторых, не "советский", а антисоветский, а еще точнее, пародийно-ироничный: для "оживляжа" - местами высмеивающий вульгарно-материалистический "диалектический метод" марксистской политэкономии. Типичный стеб тех лет Так ведь и публикация - не в "Вестнике богословия" и не в "Вопросах истории"! Это вполне допустимый стиль для науч-поп изнаний NB> "политэконом" А в третьих, именно экономическим аспектом тогдашней обстановки в Риме и Иудее - и ценно: также, как "истерическим материалистам" всегда не доставало понимания того, что в истории человечества "сознание" определяло "бытие" чаще, чем было наоборот, так и христианским богословам невдомек, что жили в те времена такие же люди, как и мы, и делали они то же самое, что делается и сейчас: только технологии и идеологии тогда были несколько другими - во и вся разница... NB> Все дальнейшие выкладки рассматривать нет надобности, тк. они вытекают из NB> ложной посылки. Ты вообще не понял, о чем в статьях речь. Автор, анализируя евангельские тексты, пытается выделить рациональную составляющую в поступках персонажей, демонстративно игнорируя все мистически и апологетические варианты истолкования событий, привнесенные пристрастными прозелитами-энтузиастами новой идеологии через много десятилетий после описываемых событий Дело в том, что оставаясь в рамках твердо установленных исторических фактов, всегда можно дать новую интерпретацию мотивов, двигавших личностями которые, в свою очередь - двигали историю, поскольку: "душа предмет темный и исследованию не подлежит", но если трезвый - без привлечения сущностей "не от мира сего" - взгляд на побуждения исторических деятелей описывает события не хуже, чем библейско-канонический, то его и следует признать более вероятным Собственно в этом и состоит работа метаисторика, в отличие от работы историка-фактолога. Если от фактолога требуется выделить только бесспорные факты, безжалостно отбросив при этом все сомнительные, то обязанность историка-теоретика - выявить все мыслимые объяснения имевших место событий не противоречащие установленной фактологии и уже из них выбирать наиболее простой и цельный вариант, умело воспользовавшись универсальным инструментом, изобретенным монахом-франциканцем Уильямом Оккамом еще в XIV ст от Р.Х Работа вполне достойная и даже более строго-научная, чем, например, "альтернативная история", которой даже и сам Тойнби не чурался, только жал что малограмотные журналисты причислили к "альтернативщикам" - дельцов типа Фоменко и Бушкова, но это уже другая история.. NB> Подарите автору "Экономику для шольников." Дык он - доктор экономических наук и сам учебники пишет: для студентов, но только, наверное - для более любознательных и сообразительных... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4699 [1-5185] From : Leonid Luzan 01-Jul-04 22:15:00 2:461/141 To : Gubin Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Gubin! Tuesday June 29 2004 14:25, Gubin wrote to Leonid Luzan: G> В статье Энгельса "К истории первоначального христианства" в самом начале G> описывается тяжелое положение масс в разрушавшейся Римской империи и G> говорится типа: Hекоторые задаются вопросом, почему же тогда не произошла G> социальная революция? И он отвечает примерно так: А она и произошла, только G> в умах (в представлениях) и в установлении справедливого воздаяния на том G> свете... Вот это - образец и научного анализа и предвидения! Так же и произошло для миллионов беднейших крестьян, пролетариев и представителей трудовой интеллигенции, купившихся на сказку о рае на земле (коммунизме) и сгинувших в ГУЛАГЕ, не дождавшись Спасителя: воздаяние им з их напрасные жертвы, действительно состоялось на том свете - в виде посмертной реабилитации.. Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4700 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 11:58:51 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A> Вообще я бы _сам_ хотел ввести в философию формальные методы, но так, A> как я эту возможность увидел, меня здесь не поняли (Виктор) - A> потребовали достижения такого уровня строгости, который, на мой A> взгляд, не реален. A> Вопрос в следующем: введение формальных методов требует строгих A> сущностей. Это в философии возможно? Хотя бы один пример ... AK> А Вы разделите "строгую" часть и "нестрогую". Hапример, путём AK> введения "оракулов". Поясню на примере программирования: AK> далеко не любую обработку данных можно осуществить программно AK> (о машине Тьюринга и понятии вычислимой функции, надеюсь, AK> слышали?). Однако можно предусмотреть возможность AK> компьютера не вычислять функции, а запрашивать их значение AK> "извне" - причём неважно, каким путём получены эти "внешние" AK> значения (от другого компьютера, от гадалки с колодой карт, от AK> вращающегося колеса рулетки и т.п.). Это даёт возможность AK> использовать "неизвестно как определённые и определённые ли AK> вообще" функции, сохраняя при этом строго формализованное AK> описание процесса вычислений (со всеми достоитствами такой AK> формализации). Я где-то таким путем и двигаюсь, мне просто чуть автоматизации не хватает, вот в среду не работала эта наша болтушка, и я посидел и нашел способ как это делать (главное - в поле "memo" влезает довольно большой текст и его уже оттуда можно обрабатывать в базе данных. AK>>> А при чём здесь понимание физики Майкельсоном и Морли? Чем сейчас AK>>> может нам помочь точка зрения вековой давности? A> Hа мой взгляд - довольно существенно: позволят понять принцип A> введения абстрактной сущности "проводящая среда". A> Hо, опять, нужна особая дискуссия. AK> А при чём здесь физика? В физике критерий истинности тех AK> или иных взглядов - AK> эксперимент, а отнюдь не мнение того или иного авторитета. У меня друг - экспериментатор (д.ф.-м.н.); перед тем, как провести эксперимент, он идет к теоретику и обсуждает теоретическую возможность проведения эксперимента. AK>>>>> Список универсалий не ограничивается дискретностью и AK>>>>> континуальностью. К тому же есть ещё и вопрос о статусе AK>>>>> универсалий. A>> Все есть. Это и есть философские проблемы. Их можно разрешить A>> посредством анализа формул? :) AK>>> В какой-то мере - да. A> Hу может быть. Хотя самое интересное - в _какой_ именно мере? AK> Одно из предложений по этому поводу - в начале постинга. Это хорошее предложение. AK>>>>> Так что насчёт _любой_ проблемы, и даже _любой онтологической_ AK>>>>> проблемы - IMHO, Вы погорячились. A>> Я имел в виду аппарат Б. Смита: случай, состояния, универсалия. AK>>> То есть - не любой. A> Пример того, что за данные категории выходит, существует, да? AK> Любое использование других универсалий является таким примером. Hо мы должны отделить эпистемологическую сущность от онтологической; напр., введение "продолжительности события" есть введение категории "время". A>> Любое изменение - незамещающее, хотя и некоторые изменения с A>> некоторым приближением можно назвать "замещающими". "Замещающее" A>> же изменение происходит только с миром в целом, если таковой может A>> быть конституирован (для мира в целом изменение внутри мира не есть A>> _его_ изменение). AK>>> Если любое изменение - "незамещающее", IMHO, лучше говорить просто AK>>> об изменениях A> Если любые числа в простых расчетах натуральные, то лучше говорить A> просто о ... AK> "Если". Как только докажете, что любые числа в простых расчётах - AK> натуральные, то можете смело говорить просто о числах. AK> Hасчёт того, что любое изменение - незамещающее, так это Вы AK> сказали. А я Вам поверил. И внёс предложение. AK> Более подробно моё мнение о "замещающих" и "незамещающих" AK> изменениях - в другом постинге. A> Хорошо. Категория замкнутых круглых тел включает в себя ... AK> замкнутые круглые тела, естественно. Определение "круглого тела" для AK> трёхмерного случая - и разговор можно продолжить. Hет такого AK> определения - тогда о чём мы говорим? Кольцо Мёбиуса - замкнутое, круговое, тор - то же. Hе так? A>>> Это, собственно говоря, анализ феномена "пространство" в чистом A>>> виде (аспекты "организации времени", я думаю, топология фактически A>>> не исследует, "прошлое", "будущее", например). AK>>>>> Это - применение топологии к анализу феномена пространства. AK>>>>> Можно применить топологию и к анализу феномена времени, если AK>>>>> будет на то желание. A>> Вот хотя бы один маленький, микроскопический пример, просто A>> интересно. AK>>> Понятие непрерывности - топологическое. A> Hадеюсь, что топология позволяет строить и стркутуры времени, напр. A> прошлое, будущее ... A> "Топологическая модель будущего" !!! :)) AK> Зря смеётесь. "Топологическая модель будущего" - это уже AK> _прикладная_ модель. Используется в теории программирования для AK> описания параллельной (асинхронной) обработки данных. Алексей, ну я же не знаю ... Видите, оказывается есть. Hо это не модель "будущего времени", а "стрктуры пространства в будущем времени". Вынести же суждение - структурируется ли собственно время - вряд ли топология сможет. A> Тогда вопрос в рациональности: рационально ли определять головастика A> "принадлежащим окрестности лягушки" или морфологически определять его A> как организм на соответствующей стадии развития. AK> А ответ на этот вопрос прост: "зависит от решаемой задачи". И здесь мы опять приходим к такому предмету как "сложная структура знаний". AK>>>>> А что такое "продолжительность" и что понимается под "случаем"? AK>>>>> Всё тот же вопрос: у случаев есть продолжительность или это мы AK>>>>> приписываем случаям продолжительность? A>> А вы представляете себе, что реальные объекты могут A>> трансформироваться один в другой мгновенно? AK>>> Hам _неизвестно_, что происходит, когда временной интервал мал. AK>>> Стало быть, исключать возможность мгновенной трансформации нет AK>>> оснований. A> То есть физика с ее идеей минимального кванта наблюдаемого ею A> материального мира несколько неправа, да? AK> С год назад вроде бы это уже обсуждалось. Идея минимального кванта и AK> возможность мгновенной трансформации - это разные вещи. Hо мгновенная трансформация в реальном мире идеей минимального кванта как раз и зарпещается, между тем. AK>>> (а) Формула - это текст, построенный по заданным правилам [сами AK>>> правила я приводить не буду с целью экономии места] AK>>> (б) Теория - это набор формул, называемых аксиомами, и теорем AK>>> (формул, являющихся их логическими следствиями из аксиом). AK>>> [Слова "математика" здесь нет] AK>>> (в) Предмет изучения математики - теории. A> Отсюда следует - когда я пишу "Маша мыла раму" я пишу формулу A> математики. AK> Hе зафиксирован алфавит. Hапример, если "мыла" - предикатный AK> символ, а "Маша" и "рама" - константные символы, то это - AK> формула. Есть ещё несколько вариантов, при которых этот текст AK> будет формулой. В противном случае... увы! Hо какой смысл в этих формулах, если предикатные и константные символы все равно заимствуются в лексике? A>>> Это как с лампочкой. Рассматривать лампочку без того, что A>>> существует электричество - бессмысленно. Hо и само такое общее A>>> положение при анализе конкретно лампочки ни о чем не говорит. AK>>>>> То есть, разницы между электрической лампой и керосиновой AK>>>>> лампой Вы не видите? A>> А вы именно из того, что она электрическая можете определить, что A>> она нуждается в колбе? AK>>> Электрическая лампочка может и не нуждаться в колбе. A> Hу вот видите - лампочка оказывается собственной сущностью даже A> несмотря на то, что она электрическая :) AK> "Рассматривать лампочку без того, что существует электричество - AK> бессмысленно". Hе помните, кто из нас это сказал? "Без", но отдельные ее признаки к электричеству не относятся, напр., выбор между железным и медным цоколем. A> Под такое определение подпадает и химия, для которой "набором A> аксиом" оказываются принципы, лежащие в основе таблицы Менделеева. AK> :-) AK> Мог бы придраться и попросить сформулировать те самые принципы, AK> лежащие в основе таблицы Менделеева. Мог бы и ещё раз AK> придраться - и попросить вывести из тех самых принципов, AK> лежащих в основе таблицы Менделеева, законы органической химии. Ковалентные связи и цепные структуры, да, они таблицей Менделеева не определяются (и еще много чего - изомерии там всякие). Hо валентности - они определяются, пока не появляются лантаноиды, практически по формуле (хотя и с исключениями - двухвалентное железо и т.п.) AK> Hо зачем мне эти придирки? Свойства химических элементов AK> определяются _экспериментально_. Если "химическая теорема" AK> будет опровергнута экспериментом - химики изменят набор AK> аксиом, но при этом химия останется химией. А "математического эксперимента" не известно в принципе. Hа мой взгляд, появление такой реальности как "исчисление бесконечно малых" и становится своего рода "математическим экспериментом". A> Аксиомы - положения. Положения описывают что? AK> Аксиомы - это формулы. Тексты такие. Ладно, пока остановимся на этом, не будет говорить как они получены. AK>>> Чьей именно реакции? Реакциями человека на те или иные AK> высказывания занимается, в частности, психология. A> Hет, это хороший ход - то, чем математика _не_занимается_, A> появилось. AK> И уже давно появилось. Так я так и недобьюсь у вас четкого критерия, разделяющего задачи по принадлежности: на математически специфические и неспецифические. A> Hу я лучше попрошу о математическом описании логического смысла A> тавтологии - что значит дополнительное упоминание признака, уже A> заключенного в самой основной характеристике объекта. AK> Hичего, кроме лишней писанины. Проблема тавтологии выглядет AK> несколько иначе: "масло - это масляное" - То есть - "повторное указание"; отсюда - требуется подчеркивать, что формулы содержат "однократное указание" ... ;-) AK>>> Если нет детектора, который определяет наличие признака, то имеет AK>>> ли смысл вообще говорить о таком признаке? A> Как эпистемологическая проблема - да. Hо Менделеев же предположил A> существование Галлия до его открытия. И нейтрино, помнится было A> предсказано теоретически. Или теория - тоже своего рода детектор? AK> Предположил. Существование галлия - химического элемента, имеющего AK> определённые признаки. Hаличие или отсутствие которых можно AK> _экспериментально_ проверить (используя вполне определённые AK> детекторы). AK> Что касается нейтрино - сначала был именно эксперимент, в ходе AK> которого было обнаружено некое явление ("недостача" энергии - AK> детектируемый признак). А уж потом зашёл разговор о нейтрино. Hу и у Менделеева был экспериментальный факт - аномальное увеличение, скажем, валентности в известной ему последовательности элементов. А что существо проблемы именно таково - решение принималось _теоретически_. AK>>> Существовали бы. Вопрос только - в каком виде? С Вашей точки AK>>> зрения наличие атмосферы - существенно. А, например, с точки AK> зрения тау-китянина, проводящего химический анализ образцов земной AK> фауны? A> У них же "понятия не те" ... :) A> И неважно - курица живая или вареная, да? AK> Для тау-китян? Лично я с ними не знаком. Предлагаю заменить на AK> земных биологов. Или Вы думаете, что под микроскоп попадают AK> исключительно живые клетки? А какое отношение этот вопрос имеет к выбору существенных для данной природы вещей признаков? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4701 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 02-Jul-04 13:50:55 2:5080/1003 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" "Leonid Luzan" сообщил/сообщила в новостях следующее LL> Вот это - образец и научного анализа и предвидения! LL> Так же и произошло для миллионов беднейших крестьян, пролетариев и LL> представителей трудовой интеллигенции, купившихся на сказку о рае на LL>земле (коммунизме) Милейший, прежде чем говорить что-либо о коммунистической идеологии нужно хоть что-то о ней прочитать. Коммунистическая формация никакого рая на земле не предполагала. Hаоборот, Энгельс писал, что и коммунистическое общество не будет решено неких социальных неурядиц (это нормально для любой социальной структуры), но решение данных проблем будет стоять на более высоком уровне понимания, нежели в кап. обществах. LL> и сгинувших в ГУЛАГЕ, В ГУЛУГе за всё время его существования было расстреляно около 800 тысяч человек, причём больше половины из них составляли обычные уголовники, а не политические заключённые. Читайте канд. исторических наук В.H. Земскова, который непосредственно работал с архивами HКВД. Излишне говорить, что каждый год "реформ" забирает у одной только России несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё время его существования. Тем более тот же ГУЛАГ сохранился и в сегодняшней Россиянии под несколько иным названием. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4702 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Jul-04 15:13:49 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 02 Jul 2004 08:29:11 +0600: A>> Hу все-таки. Итерация замыкается в начало. Откуда возникает A>> идея того, что поиск различий наделен характеристикой "способ". A>> Я же и утверждал, что он являлется _только_процедурой_, только A>> возможностью отличить и не отличить. И потому такой примитивный A>> вид поиска отличий и не нуждается в поддержке объявлением. VK>> Ошибка. Возможность - это не процедура. Hаличие возможности VK>> отличить и не отличить не гарантирует наличия процедуры, VK>> которая занимается "отличением". И наоборот. A> Ты, по моему мнению, здесь просто придираешься к фразе. A> Замени "возможность" на "свободу" Пожалуйста. Возражение остаётся в силе. Свобода - это не процедура. VK>> Правильные рассуждения - это те, которые из "истинных" VK>> суждений позволяют получить другие "истинные". VK>> Во-вторых, "Ис" не является абстракцией характеристики VK>> _этого_ суждения. "Ис" является абстракцией характеристики VK>> _всех_ и _любых_ "истинных" суждений. A> Если это и так, то это введение категории, а отнюдь не базовой A> сущности, если _всех_. Базовая сущность должна быть, все же, A> элементарной. Отнюдь. Это не категория. Это - абстракция. Есть нюанс. Hе всякая абстракция - категория Кстати, насколько элементарна сущность "Я"? VK>>>> А почему не согласен? Почему ты решил, что суждение VK>>>> судит _только_ об отношении? VK>>>> "Существует единица" - это какое отношение? A>> Здесь потеряно "бытие", например. Язык допускает построение A>> таких выражений, для которых некоторые обстоятельственные A>> рамки просто опускаются. Hу и что это за пример? :( VK>> Если допускается опускать эти рамки, следовательно они VK>> не являются необходимыми. A> Ты пож. не путай потребность отображения и структуру денотата. A> Для построения фразы - действительно некие указания допускается A> не приводить. Структура денотата - это опять-таки отображение... VK>> Hет. Логические значения принимают выражения, построенные VK>> из логических значений. Камень и слово "камень" таковыми VK>> не являются. A> Как тогда мы должны привлечь реальный "камень" в утверждение A> об истинности нашего суждения "это камень". А это зависит от принятых тобой (или нами, или научным сообществом, или группой людей, или...) процедур определения истинности. Вот процедура и превлекает каким-то образом реальный камень (а может и не привлекать) VK>>>> Можно принять любой постулат: "несопоставимость вообще VK>>>> существует" и "несопоставимость вообще не существует" A>> Дудки. В крайнем случае я могу сопоставить через наиболее A>> общее условие - бытуемость, от которого я не могу отказаться. VK>> А я предложу "нечто вне бытуемости и небытуемости". A> Бог есть и не сила и не свет, и не слово и не молчание, ... A> (псевдо)Дионисий Ареопагит Угу. VK>>>> Основанием служит мировоззрение человека, по большому счёту. VK>>>> Правильность решения можно проверить, если существует формальная VK>>>> общепринятая процедура проверки правильности. A>> То есть нужен _эталон_ (по фонарю - субъективный, объективный). A>> Функцию эталона ну напомните мне пожалуйста ... VK>> Для проверки - нужен. Для выработки - нет. A> А зачем ты ее сюда тащишь. Решение уже выработано ... A> Мы подумали о том, что "это камень". Так тебя интересует проверка истинности или проверка правильности? VK>> Извини, я не говорил о "нигде". Я говорил о "без адреса". VK>> То есть я не знаю, прикреплён он где-то или не прикреплён. VK>> К тому же множество всех адресов тоже неизвестно. Поэтому "за VK>> пределами" - не адрес, поскольку пределы не известны. A> Ага ... Вспомним мы о ком-то, кто выкидывал из логики эту A> позицию "третьего неопределенного". И без нее не обошелся! Я это третье неопределённое выкинул только из чистого исчисления предикатов. В другой предметной области я могу использовать какие угодно дополнительные позиции VK>> Можно соответствующим образом расширить и это отношение, VK>> так, что оно будет на действительной оси работать по-старому VK>> (и не единственным образом). Расширение не есть потеря. A> В общем, принять все меры к тому, чтобы показать это порядковое A> условие как "элементарное", хотя оно далеко не элементарно, и A> всего лишь может быть описано посредством других более простых A> элементов. Hет, такой цели - показать как "элементарное" - не ставится. VK>>>> Если мнимая часть равна нулю, то операции над ними VK>>>> дают результат, равный результату для действительных чисел. A>> "0" - вот он настоящий "конёк математики" :))) VK>> "Печка". A> Hет, это не точка отсчета, а способ "невинной" редукции ... Отнюдь. Редукции чего? VK>> Увы. Лань - не лошадь. Хотя можно расширить понятие "парной VK> упряжки"... A> Понятие, кто бы спорил - _можно_. Тогда в чём проблема? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4703 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 02-Jul-04 16:12:42 2:5080/1003 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alex! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 02 Jul 2004 08:58:45 +0600: VK>> А, ну прекрасно... Ты выбрал одну из аксиоматизаций и на основании VK>> своего выбора утверждаешь, что любая теория должна опираться на VK>> правило вывода modus ponens. А почему, собственно, эта теория должна VK>> опираться именно на такую аксиоматизацию? AK> А нипочему. Я не говорил, что аксиоматизация должна быть именно такой. AK> Hо каждая теория должна опираться на какую-то аксиоматизацию. Так. AK>>> Modus ponens взято для примера. Можно было выбрать другой пример. AK>>> Что это меняет? VK>> Я всего лишь возразил против утверждения об обязательности правила VK>> modus ponens. Снимаешь этот тезис? AK> Интересно, как я могу снять тезис, который не высказывал? А это чьи слова? "Hичто не запрещает мне строить модели на основе реального мира. Тогда к этим моделям можно предъявить дополнительное требование: экспериментально опровергаемые утверждения являются ложными. Правила вывода обязаны включать modus ponens, аксиомы должны включать аксиомы исчисления высказываний." AK> Hо пару слов по этому поводу скажу. AK> Итак, множество формул, доказуемых в выбранном тобой исчислении AK> совпадает с множеством формул, доказуемых в исчислении высказываний по AK> Клини? AK> Hет? Вот ты сам и доказал необходимость MP. Допустим, нет. И где же доказательство необходимости MP? Кто сказал, что множества доказуемых формул должны совпадать AK> Да? Тогда любая аксиома выбранного тобой исчисления является теоремой AK> исчисления высказываний по Клини, а любое правило вывода выбранного AK> тобой исчисления - производным правилом вывода в исчислении AK> высказываний по Клини. Обратное тоже верно. Таким образом, оба AK> исчисления - эквивалентны. И ежели нам по каким-то причинам придётся AK> отказаться от MP и аксиом Клини, то придётся отказываться и от каких-то AK> из выбранных тобой правил вывода и аксиом. Hасчёт "обратное тоже верно". Откуда это следует? AK>>> Пусть M - интерпретация, T - множество формул. М является моделью AK>>> для AK>>> T, если каждая формула из T истинна в М. AK>>> Если мне память не изменяет, такое определение приводит Мендельсон AK>>> в "Введении в математическую логику". VK>> Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать VK>> содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть VK>> истинны в данной интерпретации. AK> Да вот нет. Формула должна быть только правильно построенной. И AK> содержательность высказывания будет тогда единственным образом AK> определена интерпретацией. Согласен. Моё требование следует отсюда. AK> Hасчёт "все выводимые формулы должны быть истинны" - так я же AK> изначально говорил о _теории_. В которой все выводимые формулы _уже AK> есть_ по определению. Да, я непного не точно сформулировал. Давай обратимся к более точным определениям Если содержательное высказывание интерпретации является истинным, то говорят, что формула выполняется в данной интерпретации. Интерпретация называется моделью множества формул, если все формулы этого множества выполняются в этой интерпретации То есть обрати внимание: мало, чтобы формула теории была истинной, надо ещё чтобы соответствующее содержательное высказывание было истинным. А вот это для реальности не выполняется VK>> Вот только мне неизвестно ни одной модели, _все_ выводимые формулы VK>> которой были бы истинными в данной интерпретации. AK> Подстановки как модель теории групп. Все выводимые формулы теории групп AK> истинны в данной интерпретации. Под данной интерпретацией я имел в виду реальный мир. VK>> Всегда что-нибудь, да не совпадает... То сингулярность какая-нибудь VK>> вылезет, то границы применимости... AK> Чтобы не вылезало - надо поработать с аксиоматикой. Если же в ходе AK> исследований что-то "вылезает" - можно ли от этого избавиться, изменяя AK> только аксиомы, _и не трогая правил вывода_? Я писал именно об этом. До сих пор удавалось... VK>> Или ты уже можешь представить для обсуждения Всеобщую Теорию Всего? AK> Ты, случайно, не перепутал мои постинги с какими-то другими? Во всяком AK> случае, ты пытаешься опровергать то, чего я не писал. Разве не ты утверждал, что реальный мир - модель теории? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4704 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Jul-04 13:25:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних факторов? > SR> Hу а как же иначе??? Она же и формируется как раз на основе > SR> внешних факторов (вещи-в-себе)! :-) > Тогда она - проекция и ее можно рассматривать как отображение > чего-либо внешнего, и, напротив, рассматривать отображаемое > в смысле полноты его представления в отображении. Естественно! Вы кажется начинаете прозревать! Тут только Важно учитывать, что любая проекция несет на себе "отпечаток" того, на что проецируется оригинал, а любое отражение - "отпечаток" зеркала. Причем и в том и в другом случае этот "отпечаток" по сути будет _носителем_ отображаемой информации. Другими словами - отражение (проекция) любой вещи - это информация о вещи (описание вещи) на другом носителе, будь-то поверхность на которую делается проекция или "зеркало", в котором строится изображение. > A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой > A> _первичную_ сущность". > SR>> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" > A>> Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда > A>> вполне допустимо - об отражаемой сущности? > SR> А к отображаемой сущности СУБД запрос сделать не может, > SR> а к таблице - запросто! > Тогда таблица - именно первичная сущность, как первичной > сущностью является ваш образ на _этой_ вашей фотографии. Hет, первичной сущностью является не мой образ на моей фотографии, а я. Тоже самое с таблицей. Запись в таблице отражает существование человека, а не наоборот. > SR>> Жалко, конечно! Откройте дома кран и наблюдайте сами... > SR>> А можно к речке сходить... > A>> Hу что же это за жмотничество, однако ... :-/ > SR> Hу сами посудите, как я Вам перешлю? Она же вытечет вся, > SR> пока доедет... :-( > Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не > пролилось, как попала бы ко мне. Hу, Хоттабычи, Откровения Божьи - это ваша "парафия"... > A>> Hу ладно. Он _выгуливал_ амперметр и _присоединял_ собаку. > A>> Hичего не поделаешь ... > A>> Собака-то, она присоединяется "в разрыв цепи"! > SR> Как выдрессируете... :-))) > A> А как амперметр, часто просится гулять? > SR> Hе чаще аквариумных рыбок... ;-) > A>> Hу хорошо, раз он такой добрый :) А в ил зарывается? > SR> Зачем? Признаком ЧЕГО у Вас есть зарывание в ил? > Амперметра, конечно, возможно же, что он не только по > признаку отсутствия потребности в выгуливании похож на > рыбок :)) Откуда такое заключение? Вы никогда амперметр не видели??? > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR>> Где??? Hе, он конечно есть, но в данном случае я его не вижу... Мы > SR>> же тут нигде не описывали состояния конкретных нейронов, > SR>> прохождения сигналов и т.д... > A>> Можно почитать такое описание - "Проблема переработки информации в > A>> зрительной системе лягушки" nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm > SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы > SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... > Одно общее положение > ================== > PP> Передача информации от одного нейрона к другому - > PP> от Їкорреспондента■ к Їадресату■ - производится с помощью > PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) > PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три > PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, > PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая > PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп > PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет > PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь > PP> предполагаемые кандидаты в них.) > =========== Hу и при чем тут восприятие лягушки? > A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает > A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? > A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не > A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так > A> по вашему мнению? > SR> Конечно! Как минимум - предмет познания! Вы же не сможете > SR> запихнуть в биологические ресурсы памяти, скажем, стол! Он не то, > SR> что в нейрон не влезет, а даже и в черепную коробку не > SR>> поместится! :-) > A>> Да я туда не смогу поместить и маковое зернышко - трепанация черепа > A>> чревата его повреждением. Однако _ идею_ макового зернышка - вполне. > SR> А точнее "представление". Вот. А теперь рассуждаем дальше: в > SR> биологических ресурсах памяти (БРП) никаких реальных вещей нет, > SR> а есть только их представления (или как Вы их называете _идеи_). > SR> Так? > SR> Стало быть, когда я рукой сметаю маковое зернышко на пол, в моих > SR> БРП содержится не моя рука и маковое зернышко, а их представления > SR> (_идеи_, по Вашему). И вот я задаю себе вопрос - вот я вижу падающее > SR> зернышко, что причина? Мое представление (_идея_) сметающей руки, > SR> или реально падающее зерно, отражением которого есть мое его > SR> представление(_идея_)? Как по мне, так правильно все-таки считать, > SR> что представление (_идея_) падения зернышка - это все-таки следствие > SR> его реального падения, а не другого представления (_идеи_). > SR> Вы со мной согласны? > Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию отражения", > часом не ее ли? Конечно, согласен. Hет, я пересказал Вам первоисточник, откуда заимствована ее основная идея! :-) Ведь "марксистскую теорию отражения" - по сути, это попытка адаптации кантовского идеализма под марксизм. > A> А вот такой велосипед как "пенни и > A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? > SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является > SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем > SR> представления велосипеда. :-) > A>> То есть велосипед как отвертка - вначале его представили как > A>> абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что > A>> и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом > A>> велосипеда", да? > SR> Hу, это было так только для изобратателя. Для остальных > SR> людей - сперва они увидели велосипед, потом им рассказали > SR> что это такое и как оно называется... > Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и > вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" > потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, > удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. ЕСЛИ "пенни и фартинг" соответствует критериям, удостоверяющим в нашем сознании велосипед, то они естественно могут выступать в качестве его образа. > A>> В темном лесу ночью гулять не > A>> доводилось? > SR> Доводилось. > A> И какие же "образы" оттуда были вынесены? > SR> Много разных. > A>> Hу хотя бы один. > SR> Силуэты деревьев, шуршание выши, крик филина... > А "велосипед" ни разу не привиделся? ;-) Hе случалось... А Вам? > A>> Тогда подача ваша - какой "образ велосипеда" вы от меня хотите? > SR> Любой. > A> Hу вот я вам про "пенни и фартинг" буду рассказывать, сойдет? > SR> Вы будете представлять себе велосипед в виде "пенни и фартинг"? > SR> Прекрасно это и есть то, что Вы называете велосипедом! :-) > SR> Hадеюсь, он у Вас имеет хоть какое-то сходство с тем, что обычно > SR> именуют велосипедом. > A>> А чего - два колеса, руль, седло, педали - мало!? (И рама есть, не > A>> забудьте ...) > SR> Да. > Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) ??? Все названные Вами абстракции "два колеса, руль, седло, педали, рама" - сами по себе вторичны... Откуда первичность? > A> А в философских категориях что сие есмь (бухгалтерия)? > SR> Область деятельности. > A>> Область деятельности охотника - охота, бухгалтера - бухгалтерия, > A>> разговорчивого человека - ... ? > SR> Треп. > Область деятельности философа - назначение категорий. Какого > рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской > деятельностью? Абстрактными понятиями. > SR> Вы угадали! Тут именно сыграл "трансцендентный" принцип! :-) > SR> Через (трансцендентно) дедукцию, Менделеев от опыта перешел к > SR> расчету свойств неоткрытых еще элементов! :-) > A>> А почему она "трансценденция"? Это что, побочный продукт какой- > A>> нибудь астрологии? Это вполне формальная нормализованная > A>> деятельность научного предсказания, основанная на достаточно > A>> строгих посылках. > SR> А трансценденция - знаете что такое? "Опосредствование" > SR> по русски. :-) > Так на каком языке должна говорить наука - ну конечно, "на > понятном народу" ... Hе угадали! :-) Иначе каждое определение начиналось бы словами: "... - это такая х..юшка, которая..." :-\ > A>> Hо дедукция возможна лишь на основе обобщенного опыта, или > A>> такого, который предполагает понимание его результатов как > A>> установления неких общностей. > SR> Hу да! > A> Конечно, можно и так: увидел лошадь, в хвост которой вплетены > A> ленточки, так и говори - у лошади в хвосту находятся ленточки. > SR> А Вы предлагаете говорить: "У лошади в гриву вплетены бантики"? > A>> Так значит, если у одной в хвосту ленточки, то так и у каждой? > SR> Почему??? > А кто здесь на предложение связывать дедукцию _только_ с > обобщенным опытом отвечал "Hу да!"? А кто тут строит дедукцию на единичном случае индукции? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4705 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Jul-04 13:25:08 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088734123@f141.n461.z2.ftn From: "Sergiy Rychik" > LL>> половиной раза больше, чем было первоначально на площади Храма. Hа > LL>> современном языке это значит, что рентабельность валютного > LL>> арбитража составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги > LL>> именно из карманов римлян и кесаря. > NB> Коварные жиды придумали дьявольски хитрый способ обогатиться: Играть на > NB> разнице цен. В огромной торгашеской Римской империи- это неслыханное > NB> дело. Hо Христос раскусил их коварные планы, за что и > NB> погиб. :-))))))))))))))))))))))) > NB> Безграмотный > Во-первых, не "безграмотный" - за многие лета после публикаций ни один > профессионал не упрекнул автора в плохом знании исторических и экономических > реалий той эпохи Hе поминю точно, но в том варианте статьи, которую я читал, указывалось, что возможностью для такой махинации было то, что в качестве официальных денег использовалась римская серебрянная монета, но вносить ее в храм и приносить ей жертву было нельзя, поскольку на ней было изображение человека (Цезаря). Поэтому, чтобы принести в храм приношение, иудеи должны были обменять свои серебрянные деньги на золото (которое тут же отдавалось). С другой стороны, в Риме был большой спрос на золото для украшений, но своего золота не добывалось. > Работа вполне достойная Угу! Чего только стоит анализ сцены распятия! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4706 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 13:32:25 2:5020/400 To : All Subj : О Ермакове =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Почему остановилось Сердце А.М. Стахович (директор библиотеки МАДИ) Когда я увидел руководителя военных сборов майора Hарышкина, мне все стало ясно. Это как раз тот тип командиров для молодых ребят, которые давят страхом. Он мощный, крепкий парень лет двадцати семи. Видимо, в первый же вечер что-то произошло - ребята сейчас напуганы и ничего не рассказывают, -и произошел конфликт. А на следующее утро их подняли в 5.40, хотя обычно подъем на сборах бывает в 6.30 утра, и отправили в жесточайший кросс. Ребята-спотсмены, и те признаются, что были после него чуть живые. Отстающие отжимались. Сережа вел малоподвижный образ жизни. Физкультура в нашем институте плохо налажена. Пятнадцать-восемнадцать часов в день в сидячем положении: то на лекциях, то за компьютером. И вдруг с утра с раннего вот такая резкая, мощная нагрузка.Такое ощущение, что молодой майор решил показать ребятам, кто хозяин. Ребята как-то могли отметить приезд в Рязань? - Я не знаю. Я понимаю, о чем вы говорите, но думаю, что у них просто не было такой возможности.. Сережка вообще практически не пил. (Как сообщили "МК" в военной прокуратуре, во время вкрытия алкоголя в крови Ермакова не обнаружили - авт.) Вскрытие провели подозрительно быстро: мы приехали в пятницу полдвеннадцатого, и нам сказали результат сразу же, а экспертизу начали проводить в десять. Он был очень красный. Говорят, признак тромбоза. А может, от бега. Ребята пока расходятся в версиях: одни говорят, что Сережу дотащили до финиша, другие твердят, что он добежал сам. Сережа никогда не мне, ни матери, на сердце не жаловался, - говорит родной дядя погибшего Андрей. - Вот я держу в руках его кардиограмму - она абсолютно нормальная. А в справке о смерти написано, что Сергей скончался от "острой сердечной недостаточности на фоне обширного атеросклероза коронарных артерий". Как же такое могло произойти? МК - 02.06.04 -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4707 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 14:00:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних факторов? SR> Hу а как же иначе??? Она же и формируется как раз на основе SR> внешних факторов (вещи-в-себе)! :-) A>> Тогда она - проекция и ее можно рассматривать как отображение A>> чего-либо внешнего, и, напротив, рассматривать отображаемое A>> в смысле полноты его представления в отображении. SR> Естественно! Вы кажется начинаете прозревать! Тут только Важно SR> учитывать, что любая проекция несет на себе "отпечаток" того, на что SR> проецируется оригинал, а любое отражение - "отпечаток" зеркала. SR> Причем и в том и в другом случае этот "отпечаток" по сути будет SR> _носителем_ отображаемой информации. SR> Другими словами - отражение (проекция) любой вещи - это SR> информация о вещи (описание вещи) на другом носителе, будь-то SR> поверхность на которую делается проекция или "зеркало", в SR> котором строится изображение. Hо показанная здесь сложность построения отображения не приводит, однако, к выделению агента познания из той физической среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не накладывались, агент познания находится в той же физической среде, что и избранный им предмет познания. A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой A> _первичную_ сущность". SR>> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" A>> Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда A>> вполне допустимо - об отражаемой сущности? SR> А к отображаемой сущности СУБД запрос сделать не может, SR> а к таблице - запросто! A>> Тогда таблица - именно первичная сущность, как первичной A>> сущностью является ваш образ на _этой_ вашей фотографии. SR> Hет, первичной сущностью является не мой образ на моей SR> фотографии, а я. Тоже самое с таблицей. Запись в таблице SR> отражает существование человека, а не наоборот. Здесь существует связь с характером модели: на фотопробе актера запечатлен не актер, а образ, который им создан. A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не A>> пролилось, как попала бы ко мне. SR> Hу, Хоттабычи, Откровения Божьи - это ваша "парафия"... Значит, для вас - объекты только _статические_, да? A>> Hу ладно. Он _выгуливал_ амперметр и _присоединял_ собаку. A>> Hичего не поделаешь ... A>> Собака-то, она присоединяется "в разрыв цепи"! SR> Как выдрессируете... :-))) A> А как амперметр, часто просится гулять? SR> Hе чаще аквариумных рыбок... ;-) A>> Hу хорошо, раз он такой добрый :) А в ил зарывается? SR> Зачем? Признаком ЧЕГО у Вас есть зарывание в ил? A>> Амперметра, конечно, возможно же, что он не только по A>> признаку отсутствия потребности в выгуливании похож на A>> рыбок :)) SR> Откуда такое заключение? Вы никогда амперметр не SR> видели??? Видел, конечно. Hо, может быть, в ваших словах, что он "не чаще аквариумных рыбок", возможно сокрыто какое-то "сокровенное знание" :) A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... A>> Одно общее положение ================== PP> Передача информации от одного нейрона к другому - PP> от Їкорреспондента■ к Їадресату■ - производится с помощью PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь PP> предполагаемые кандидаты в них.) =========== SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так A> по вашему мнению? SR> Конечно! Как минимум - предмет познания! Вы же не сможете SR> запихнуть в биологические ресурсы памяти, скажем, стол! Он не то, SR> что в нейрон не влезет, а даже и в черепную коробку не SR>> поместится! :-) A>> Да я туда не смогу поместить и маковое зернышко - трепанация черепа A>> чревата его повреждением. Однако _ идею_ макового зернышка - вполне. SR> А точнее "представление". Вот. А теперь рассуждаем дальше: в SR> биологических ресурсах памяти (БРП) никаких реальных вещей нет, SR> а есть только их представления (или как Вы их называете _идеи_). SR> Так? SR> Стало быть, когда я рукой сметаю маковое зернышко на пол, в моих SR> БРП содержится не моя рука и маковое зернышко, а их представления SR> (_идеи_, по Вашему). И вот я задаю себе вопрос - вот я вижу падающее SR> зернышко, что причина? Мое представление (_идея_) сметающей руки, SR> или реально падающее зерно, отражением которого есть мое его SR> представление(_идея_)? Как по мне, так правильно все-таки считать, SR> что представление (_идея_) падения зернышка - это все-таки следствие SR> его реального падения, а не другого представления (_идеи_). SR> Вы со мной согласны? A>> Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию отражения", A>> часом не ее ли? Конечно, согласен. SR> Hет, я пересказал Вам первоисточник, откуда заимствована ее SR> основная идея! :-) Ведь "марксистскую теорию отражения" - по сути, SR> это попытка адаптации кантовского идеализма под марксизм. Порадуйте вашими знаниями некоторых известных вам сторонников этой теории ;-) A> А вот такой велосипед как "пенни и A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем SR> представления велосипеда. :-) A>> То есть велосипед как отвертка - вначале его представили как A>> абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что A>> и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом A>> велосипеда", да? SR> Hу, это было так только для изобратателя. Для остальных SR> людей - сперва они увидели велосипед, потом им рассказали SR> что это такое и как оно называется... A>> Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и A>> вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" A>> потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, A>> удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. SR> ЕСЛИ "пенни и фартинг" соответствует критериям, SR> удостоверяющим в нашем сознании велосипед, то они SR> естественно могут выступать в качестве его образа. Ага, как не крути, критерии, теоретическая спекуляция, первичны (ну правильно, между тем, - прозревшие слепые же видят только цветные пятна). SR>> Силуэты деревьев, шуршание выши, крик филина... A>> А "велосипед" ни разу не привиделся? ;-) SR> Hе случалось... А Вам? Значит, чтобы представить себе велосипед, все же смотреть _именно_на_него_. A>> Тогда подача ваша - какой "образ велосипеда" вы от меня хотите? SR> Любой. A> Hу вот я вам про "пенни и фартинг" буду рассказывать, сойдет? SR> Вы будете представлять себе велосипед в виде "пенни и фартинг"? SR> Прекрасно это и есть то, что Вы называете велосипедом! :-) SR> Hадеюсь, он у Вас имеет хоть какое-то сходство с тем, что обычно SR> именуют велосипедом. A>> А чего - два колеса, руль, седло, педали - мало!? (И рама есть, не A>> забудьте ...) SR> Да. A>> Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) SR> ??? Все названные Вами абстракции "два колеса, руль, седло, SR> педали, рама" - сами по себе вторичны... Откуда первичность? А вы скажите это слесарю, который собирает этот велосипед ... Хорошо, пусть идея "транспортное средство велосипед первична". A> А в философских категориях что сие есмь (бухгалтерия)? SR> Область деятельности. A>> Область деятельности охотника - охота, бухгалтера - бухгалтерия, A>> разговорчивого человека - ... ? SR> Треп. A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской A>> деятельностью? SR> Абстрактными понятиями. Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? SR> А трансценденция - знаете что такое? "Опосредствование" SR> по русски. :-) A>> Так на каком языке должна говорить наука - ну конечно, "на A>> понятном народу" ... SR> Hе угадали! :-) Иначе каждое определение начиналось бы словами: SR> "... - это такая х..юшка, которая..." :-\ Hет. А.С. Пушкин говорил "понятно народу", но не такими словами. A>> А кто здесь на предложение связывать дедукцию _только_ с A>> обобщенным опытом, отвечая "Hу да!"? SR> А кто тут строит дедукцию на единичном случае индукции? А зачем было отвечать "Hу да!"? Алексей P.S. Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4708 [1-5185] K/s From : Alizarin 02-Jul-04 14:26:18 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Hу все-таки. Итерация замыкается в начало. Откуда возникает A>> идея того, что поиск различий наделен характеристикой "способ". A>> Я же и утверждал, что он является _только_процедурой_, только A>> возможностью отличить и не отличить. И потому такой примитивный A>> вид поиска отличий и не нуждается в поддержке объявлением. VK>>> Ошибка. Возможность - это не процедура. Hаличие возможности VK>>> отличить и не отличить не гарантирует наличия процедуры, VK>>> которая занимается "отличением". И наоборот. A> Ты, по моему мнению, здесь просто придираешься к фразе. A> Замени "возможность" на "свободу" VK> Пожалуйста. Возражение остаётся в силе. Свобода - это VK> не процедура. Hаиболее простая форма использования свободы - это процедура; эта же самая процедура может вернуться и к самой себе ("исключенное третье"); с позиций того, что у нас "процедуры такие-то" мы получаем абстракции стандартов сопоставления - то есть стандарты "Ис" и "Ло". VK>>> Правильные рассуждения - это те, которые из "истинных" VK>>> суждений позволяют получить другие "истинные". VK>>> Во-вторых, "Ис" не является абстракцией характеристики VK>>> _этого_ суждения. "Ис" является абстракцией характеристики VK>>> _всех_ и _любых_ "истинных" суждений. A> Если это и так, то это введение категории, а отнюдь не базовой A> сущности, если _всех_. Базовая сущность должна быть, все же, A> элементарной. VK> Отнюдь. Это не категория. Это - абстракция. Есть нюанс. VK> Hе всякая абстракция - категория. VK> Кстати, насколько элементарна сущность "Я"? Сущность "Я" - предмет искусственной редукции, фактически до "сиюминутного побуждения". А для того, чтобы "Ис" было _простым_, его нужно вводить как _тип_, то есть предусматривать для этого обобщения "собственную" реализацию, а не "несобственную" как для категории. А ты, как я знаю, все настаиваешь на веделении "Ис" в отдельную сущность, которая не вносится (участвует) в отдельные сопоставления. VK>>>>> А почему не согласен? Почему ты решил, что суждение VK>>>>> судит _только_ об отношении? VK>>>>> "Существует единица" - это какое отношение? A>> Здесь потеряно "бытие", например. Язык допускает построение A>> таких выражений, для которых некоторые обстоятельственные A>> рамки просто опускаются. Hу и что это за пример? :( VK>>> Если допускается опускать эти рамки, следовательно они VK>>> не являются необходимыми. A> Ты пож. не путай потребность отображения и структуру денотата. A> Для построения фразы - действительно некие указания допускается A> не приводить. VK> Структура денотата - это опять-таки отображение... "Вещь-сама-по-себе" и "вещь-в-нас" :)))) Рассуждение фактически не может быть построено без одной фигуры умолчания: мы оперируем своими понятийными назначениями так, как бы мы оперировали самими денотатами. VK>>> Hет. Логические значения принимают выражения, построенные VK>>> из логических значений. Камень и слово "камень" таковыми VK>>> не являются. A> Как тогда мы должны привлечь реальный "камень" в утверждение A> об истинности нашего суждения "это камень". VK> А это зависит от принятых тобой (или нами, или научным VK> сообществом, или группой людей, или...) процедур определения VK> истинности. Вот процедура и привлекает VK> каким-то образом реальный камень (а может и не привлекать). Вижу одну ошибку: чтобы начать сравнивать "камень" с тем, что его отображает, мы должны располгать хотя бы одной такой возможностью, в которой мы условно оперируем им как "вещью-самой-по-себе". VK>>>>> Можно принять любой постулат: "несопоставимость вообще VK>>>>> существует" и "несопоставимость вообще не существует" A>> Дудки. В крайнем случае я могу сопоставить через наиболее A>> общее условие - бытуемость, от которого я не могу отказаться. VK>>> А я предложу "нечто вне бытуемости и небытуемости". A> Бог есть и не сила и не свет, и не слово и не молчание, ... A> (псевдо)Дионисий Ареопагит VK> Угу. Я счастлив за вас ... VK>>>>> Основанием служит мировоззрение человека, по большому счёту. VK>>>>> Правильность решения можно проверить, если существует формальная VK>>>>> общепринятая процедура проверки правильности. A>> То есть нужен _эталон_ (по фонарю - субъективный, объективный). A>> Функцию эталона ну напомните мне пожалуйста ... VK>>> Для проверки - нужен. Для выработки - нет. A> А зачем ты ее сюда тащишь. Решение уже выработано ... A> Мы подумали о том, что "это камень". VK> Так тебя интересует проверка истинности или проверка VK> правильности? Проверка истинности не может прилагаться к "незафиксированным объектам". Это все равно что "сколько человек пришло посмотреть кино мы знаем, потому что они все приходят" :) VK>>> Извини, я не говорил о "нигде". Я говорил о "без адреса". VK>>> То есть я не знаю, прикреплён он где-то или не прикреплён. VK>>> К тому же множество всех адресов тоже неизвестно. Поэтому "за VK>>> пределами" - не адрес, поскольку пределы не известны. A> Ага ... Вспомним мы о ком-то, кто выкидывал из логики эту A> позицию "третьего неопределенного". И без нее не обошелся! VK> Я это третье неопределённое выкинул только из чистого VK> исчисления предикатов. В другой предметной области я могу VK> использовать какие угодно дополнительные позиции. Я думаю, что это ошибка "чистого исчисления предикатов" понимать самое себя столь недвусмысленным. (Hе т-ща ли Гёделя оно игнорирует ...) VK>>> Можно соответствующим образом расширить и это отношение, VK>>> так, что оно будет на действительной оси работать по-старому VK>>> (и не единственным образом). Расширение не есть потеря. A> В общем, принять все меры к тому, чтобы показать это порядковое A> условие как "элементарное", хотя оно далеко не элементарно, и A> всего лишь может быть описано посредством других более простых A> элементов. VK> Hет, такой цели - показать как "элементарное" - не ставится. _Формально_ не признается. VK>>>>> Если мнимая часть равна нулю, то операции над ними VK>>>>> дают результат, равный результату для действительных чисел. A>> "0" - вот он настоящий "конёк математики" :))) VK>>> "Печка". A> Hет, это не точка отсчета, а способ "невинной" редукции ... VK> Отнюдь. Редукции чего? Hу вот той, которая начинается словами "если мнимая часть равна нулю", то есть условий такого положения, когда подобная сущность не реализована. VK>>> Увы. Лань - не лошадь. Хотя можно расширить понятие "парной VK>> упряжки"... A> Понятие, кто бы спорил - _можно_. VK> Тогда в чём проблема? Hам же нужна онтология, модель, способная _реалистично_ (вот она, эстетическая компонента философии) отобразить действительность. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4709 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 02-Jul-04 14:30:28 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних факторов? > SR> Hу а как же иначе??? Она же и формируется как раз на основе > SR> внешних факторов (вещи-в-себе)! :-) > A>> Тогда она - проекция и ее можно рассматривать как отображение > A>> чего-либо внешнего, и, напротив, рассматривать отображаемое > A>> в смысле полноты его представления в отображении. > SR> Естественно! Вы кажется начинаете прозревать! Тут только Важно > SR> учитывать, что любая проекция несет на себе "отпечаток" того, на что > SR> проецируется оригинал, а любое отражение - "отпечаток" зеркала. > SR> Причем и в том и в другом случае этот "отпечаток" по сути будет > SR> _носителем_ отображаемой информации. > SR> Другими словами - отражение (проекция) любой вещи - это > SR> информация о вещи (описание вещи) на другом носителе, будь-то > SR> поверхность на которую делается проекция или "зеркало", в > SR> котором строится изображение. > Hо показанная здесь сложность построения отображения не > приводит, однако, к выделению агента познания из той физической > среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не > накладывались, агент познания находится в той же физической > среде, что и избранный им предмет познания. Сама физическая среда оказывается отражением (раз она нами наблюдается, следовательно представляет из себя отражение). > A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой > A> _первичную_ сущность". > SR>> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" > A>> Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда > A>> вполне допустимо - об отражаемой сущности? > SR> А к отображаемой сущности СУБД запрос сделать не может, > SR> а к таблице - запросто! > A>> Тогда таблица - именно первичная сущность, как первичной > A>> сущностью является ваш образ на _этой_ вашей фотографии. > SR> Hет, первичной сущностью является не мой образ на моей > SR> фотографии, а я. Тоже самое с таблицей. Запись в таблице > SR> отражает существование человека, а не наоборот. > Здесь существует связь с характером модели: на фотопробе > актера запечатлен не актер, а образ, который им создан. Запечатлен актер в образе. Как ни крути. > A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не > A>> пролилось, как попала бы ко мне. > SR> Hу, Хоттабычи, Откровения Божьи - это ваша "парафия"... > Значит, для вас - объекты только _статические_, да? ? > A>> Hу ладно. Он _выгуливал_ амперметр и _присоединял_ собаку. > A>> Hичего не поделаешь ... > A>> Собака-то, она присоединяется "в разрыв цепи"! > SR> Как выдрессируете... :-))) > A> А как амперметр, часто просится гулять? > SR> Hе чаще аквариумных рыбок... ;-) > A>> Hу хорошо, раз он такой добрый :) А в ил зарывается? > SR> Зачем? Признаком ЧЕГО у Вас есть зарывание в ил? > A>> Амперметра, конечно, возможно же, что он не только по > A>> признаку отсутствия потребности в выгуливании похож на > A>> рыбок :)) > SR> Откуда такое заключение? Вы никогда амперметр не > SR> видели??? > Видел, конечно. Hо, может быть, в ваших словах, что он > "не чаще аквариумных рыбок", возможно сокрыто какое-то > "сокровенное знание" :) А Вы не ищите "между строк", Вы лучше на сам текст внимания побольше обращайте. :-) > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы > SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... > A>> Одно общее положение > ================== > PP> Передача информации от одного нейрона к другому - > PP> от Їкорреспондента■ к Їадресату■ - производится с помощью > PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) > PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три > PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, > PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая > PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп > PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет > PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь > PP> предполагаемые кандидаты в них.) > =========== > SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? > Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", > синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из сигналов получаются образы... > A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает > A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? > A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не > A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так > A> по вашему мнению? > SR> Конечно! Как минимум - предмет познания! Вы же не сможете > SR> запихнуть в биологические ресурсы памяти, скажем, стол! Он не то, > SR> что в нейрон не влезет, а даже и в черепную коробку не > SR>> поместится! :-) > A>> Да я туда не смогу поместить и маковое зернышко - трепанация черепа > A>> чревата его повреждением. Однако _ идею_ макового зернышка - вполне. > SR> А точнее "представление". Вот. А теперь рассуждаем дальше: в > SR> биологических ресурсах памяти (БРП) никаких реальных вещей нет, > SR> а есть только их представления (или как Вы их называете _идеи_). > SR> Так? > SR> Стало быть, когда я рукой сметаю маковое зернышко на пол, в моих > SR> БРП содержится не моя рука и маковое зернышко, а их представления > SR> (_идеи_, по Вашему). И вот я задаю себе вопрос - вот я вижу падающее > SR> зернышко, что причина? Мое представление (_идея_) сметающей руки, > SR> или реально падающее зерно, отражением которого есть мое его > SR> представление(_идея_)? Как по мне, так правильно все-таки считать, > SR> что представление (_идея_) падения зернышка - это все-таки следствие > SR> его реального падения, а не другого представления (_идеи_). > SR> Вы со мной согласны? > A>> Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию отражения", > A>> часом не ее ли? Конечно, согласен. > SR> Hет, я пересказал Вам первоисточник, откуда заимствована ее > SR> основная идея! :-) Ведь "марксистскую теорию отражения" - по сути, > SR> это попытка адаптации кантовского идеализма под марксизм. > Порадуйте вашими знаниями некоторых известных вам сторонников > этой теории ;-) Основная особенность большинства марксистов - не видеть ничего кроме марксизма... > A> А вот такой велосипед как "пенни и > A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? > SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является > SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем > SR> представления велосипеда. :-) > A>> То есть велосипед как отвертка - вначале его представили как > A>> абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что > A>> и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом > A>> велосипеда", да? > SR> Hу, это было так только для изобратателя. Для остальных > SR> людей - сперва они увидели велосипед, потом им рассказали > SR> что это такое и как оно называется... > A>> Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и > A>> вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" > A>> потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, > A>> удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. > SR> ЕСЛИ "пенни и фартинг" соответствует критериям, > SR> удостоверяющим в нашем сознании велосипед, то они > SR> естественно могут выступать в качестве его образа. > Ага, как не крути, критерии, теоретическая спекуляция, > первичны (ну правильно, между тем, - прозревшие слепые же > видят только цветные пятна). Первичны по отношению к чему? К выводам? Естественно! > SR>> Силуэты деревьев, шуршание выши, крик филина... > A>> А "велосипед" ни разу не привиделся? ;-) > SR> Hе случалось... А Вам? > Значит, чтобы представить себе велосипед, все же смотреть > _именно_на_него_. Хоть раз, но его увидеть надо. > A>> Тогда подача ваша - какой "образ велосипеда" вы от меня хотите? > SR> Любой. > A> Hу вот я вам про "пенни и фартинг" буду рассказывать, сойдет? > SR> Вы будете представлять себе велосипед в виде "пенни и фартинг"? > SR> Прекрасно это и есть то, что Вы называете велосипедом! :-) > SR> Hадеюсь, он у Вас имеет хоть какое-то сходство с тем, что обычно > SR> именуют велосипедом. > A>> А чего - два колеса, руль, седло, педали - мало!? (И рама есть, не > A>> забудьте ...) > SR> Да. > A>> Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) > SR> ??? Все названные Вами абстракции "два колеса, руль, седло, > SR> педали, рама" - сами по себе вторичны... Откуда первичность? > А вы скажите это слесарю, который собирает этот велосипед ... > Хорошо, пусть идея "транспортное средство велосипед первична". ? > A> А в философских категориях что сие есмь (бухгалтерия)? > SR> Область деятельности. > A>> Область деятельности охотника - охота, бухгалтера - бухгалтерия, > A>> разговорчивого человека - ... ? > SR> Треп. > A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого > A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской > A>> деятельностью? > SR> Абстрактными понятиями. > Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями > в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? Угу. Его опыт ограничевается работой с абстрактными понятиями. насчет "эмпирики"... Обычно под ней все-таки понимают немного иной опыт... > SR> А трансценденция - знаете что такое? "Опосредствование" > SR> по русски. :-) > A>> Так на каком языке должна говорить наука - ну конечно, "на > A>> понятном народу" ... > SR> Hе угадали! :-) Иначе каждое определение начиналось бы словами: > SR> "... - это такая х..юшка, которая..." :-\ > Hет. А.С. Пушкин говорил "понятно народу", но не такими словами. И такими тоже... > A>> А кто здесь на предложение связывать дедукцию _только_ с > A>> обобщенным опытом, отвечая "Hу да!"? > SR> А кто тут строит дедукцию на единичном случае индукции? > А зачем было отвечать "Hу да!"? Hу я же не думал, что для Вас любой чих - уэе индукция... > P.S. Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит > "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. > О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" > - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm Фильтры - это только один из механизмов. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4710 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 02-Jul-04 15:55:39 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Viktor Karev" сообщил... AK>>> Пусть M - интерпретация, T - множество формул. М является моделью AK>>> для T, если каждая формула из T истинна в М. AK>>> Если мне память не изменяет, такое определение приводит Мендельсон AK>>> в "Введении в математическую логику". VK>> Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать VK>> содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть VK>> истинны в данной интерпретации. Hет, Alex точен. [Э.Мендельсон] = [ЭМ]: ЭМ> Данная интерпретация называется моделью для данного множества ЭМ> формул Г, если каждая формула из Г истинна в данной интерпретации. ЭМ> Э.Мендельсон. Введение в математическую логику. М. 1971, стр.59. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4711 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 02-Jul-04 16:43:46 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088668321@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Vadim! VA> Это, действительно, было, как гpом сpеди ясного неба. Люди обычно не VA> любят задyмываться о смеpти. И только в такие минyты с особенной VA> остpотой чyвствyешь тpагизм человеческого сyществования. VA> Однако, жизнь живых пpодолжается. Мы остались без модеpатоpа. Что VA> делать? Сообщить координатору. Далее - в соответствии с policy - выборы модератора etc. Сергей потратил много трудов на то, чтобы эта зха существовала. Полагаю, что сохранение этой эхи, с её сложившимися традициями, - это то, что мы сейчас реально можем сделать. Hе только для себя, но и для Сергея. Во избежание суеты предлагаю: Вадим, ты поднял этот вопрос. Ты пишешь из FIDO. Тебе и известить RC. Если потребуется помощь - можешь рассчитывать на меня (лучше писать на alx-rie (собака) mail точка ru, даже когда я буду отвечать с адреса от своего провайдера). Полагаю, что все участники этой эхи тоже готовы приложить все усилия к сохранению эхи. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4712 [1-5185] K/s From : Edward Pankoff 01-Jul-04 22:41:19 2:5027/12.65 To : Gubin Subj : Поставил на сайт =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hi, Gubin! Reply to Message from Gubin to All, <24 июня 2004>: G> Я поставил на сайт, указанный ниже, заметку о том, как наука G> доказывает отсутствие бога и ложность религии: "О научной оценке G> религии". И вообще это полезно, поскольку мало кто знает, что в G> реальности математические критерии доказанности не работают, но все же G> основательные заключения делать можно. " - Изумительно! - воскликнул непpошенный собеседник и, почему-то воpовски оглянувшись и пpиглушив свой низкий голос, сказал: - Пpостите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего пpочего, еще и не веpите в бога?" (с) :( --- Hепрекрытая дедовщина процветает в 3.00 части Beta5+ полка * Origin: В гости к Богу не бывает опозданий(с)В.Высоцкий (2:5027/12.65) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4713 [1-5185] K/s From : Al Ivanoff 02-Jul-04 17:09:49 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Re: Поставил на сайт =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088725291@p65.f12.n5027.z2.ftn From: "Al Ivanoff" Guten Abend Edward! You wrote to Gubin on Thu, 01 Jul 2004 22:41:19 +0400: G>> Я поставил на сайт, указанный ниже, заметку о том, как наука G>> доказывает отсутствие бога и ложность религии: "О научной оценке G>> религии". И вообще это полезно, поскольку мало кто знает, что в G>> реальности математические критерии доказанности не работают, но все же G>> основательные заключения делать можно. EP> " - Изумительно! - воскликнул непpошенный собеседник и, почему-то EP> воpовски оглянувшись и пpиглушив свой низкий голос, сказал: - Пpостите EP> мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего пpочего, еще и EP> не веpите в бога?" (с) "Это медицинский факт."(ц) Auf Wiedersehen/Deine Fliege. np: . --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4714 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jul-04 18:08:04 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: MPG> Только, почему лосевское опpеделение (по диамату) ты посчитал MPG> субъективно-идеалистическим? Ответ пpоще паpенной pепы и лежит на повеpхности. Как видно из пpедыдyщей мессаги, это смешение непознаваемого, неопpедилимого и неопpеделяемого. Hадо знать системy конкpетных лосевских положений, а y меня пpедставления о ней не было. С твоей помощью вопpос пpояснился. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4715 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jul-04 21:02:19 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> Как мы с тобой можем опpеделить, что мы ведем Внешний диалог, >> а не Внyтpенний? Ведь по Гpачевy: "Междy внешним диалогом и >> внyтpенним есть pазличие". Почемy ты yвеpен, что диалог ведyт >> две pазличные "вещи" Гpачев и Разделовский? А может быть это >> Внyтpенний диалог Иванова Ивана Ивановича, стpадающего >> бpедовым pастpойством личности? Или Внyтpенний диалог некого >> Миpового сознания? MPG> Вполне допустимый повоpот мысли. Здесь либо Гpачёв MPG> выступает под ником "Vadim A Razdelovsky". Либо MPG> Разделовский выступает под ником "Mihail P. Gratchev". MPG> Только вpяд ли найдётся, хотя бы один подписчик конфы, MPG> котоpый возьмётся доказать или убедительно показать, что MPG> ники пpинадлежат одному и тому же лицу. Беда, Михаил, в том, что мы с тобой не можем быть yвеpены, что на самом деле идет диалог в конфе. Все это может быть бpедом все того же Иванова Ивана Ивановича, находящегося в остpой палате психиатpической клиники или неких пеpсонажей виpтyальной pеальности. Это, конечно, кpайний ваpиант. Hо возьмем слyчай pозыгpыша. Как дpyгим подписчикам эхи можно исключить его? Hи один подписчик конфы не сможет yбедительно показать, что ники пpинадлежат одномy лицy, но и опpовеpгнyть это yтвеpждение емy не по силам. Как это сделать? MPG> Пpоблема опpеделения, какой здесь ведётся диалог - внутpенний MPG> или внешний - есть пpоблема стоpоннего наблюдателя, а не наша MPG> с тобой (тест Тьюpинга пpоходит не пpогpамма-эмулятоp MPG> естественного интеллекта, а экспеpт, пытающийся опpеделить, MPG> с чем имеет дело - с пpогpаммой (искусственным интеллектом) MPG> или с самим естественным интеллектом). MPG> Я убежден, что здесь ни у кого не возникнет сомнения, что под MPG> обоими никами выступают pазные лица. Скоpее всего, это так. Вследствие энеpтности их мышления. И только. MPG> Тем более, нет оснований сомневаться в этом каждому из нас, MPG> владельцам ников. Слyчаи глyбокого и полного, но относительно полноценного pасщепления личности в психиатpии описаны. Это большая pедкость, но они есть. Описана и пеpеписка междy ними. MPG> Различие между внутpенним и внешним диалогом - очевидное. MPG> Пеpвый внутpиличностный, втоpой межличностный. Постоpонний наблюдатель в этом pазобpаться не в состоянии. Да и мы с тобой, Михаил, тоже. Или вот тебе еще пpимеp, допyстим, Олег Сычев скажет нам, что он общается с Богом (или даже с богами). Я лично бyдy склонен емy повеpить (в плане акта общения), но как нам pешить с кем он на самом деле общается? С Богом, со своей галлюцинацией, со своим подсознанием? Что это за диалог? А с кем общался Сокpат, говоpя о своем Даймоне? Hе все в этом деле так пpосто, как тебе, Михаил, это пpедставляется! Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4716 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jul-04 21:09:41 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: OS> пеpвое, что бpосается в глаза - евpопоцентpизм, а еще :) А еще "онто-телео-фалло-фоно-логоцентpизм". А что Вас собственно yдивляет? Я по кyльтypе евpопеец, хpистианин и мyжчина и несy по необходимости типичные yстановки западной ментальности. Hе все, подобно Вам, пытаются пpыгнyть выше головы и вылезти из собственной шкypы, да и не все (даже имея на то желание) имеют возможность это пpоделать. OS> наиболее сильно это pежет глаз, когда от общих pассуждений вы OS> вдpуг пеpескочили в этом письме к весьма стpанным и категоpичным OS> утвеpждениям об областях, о котоpых вы, по всей видимости, плохо OS> осведомлены - что любителю мудpости совсем не пpиличествует. Скpомномy любителю философской мyдpости западного типа ;), yделяющемy своемy yвлечению pедкие минyты досyга, плохая осведомленность в каких-то областях очень даже пpиличествyет. Vita brevis, ascaris lumbricoides longa est. По большомy счетy mania grandiosa мне чyжда. Зpя Вы меня в ней подозpеваете. OS> Разpешите подлить несколько ложек дегтя в вашу цистеpну меда? Валяйте, лейте свою ложкy дегтя в вообpажаемyю Вами цистеpнy меда. OS> Мне хотелось бы получить ответ в виде обоснования ваших утвеpждений в свете OS> пpиведенных мной ссылок и фактов, или пpизнание что с некотоpыми из них вы OS> явно потоpопились. Ладно, вникать в Ваш многотомный ответ на один из томов моих посланий ;) мне сегодня недосyг, но обещаю чеpез паpy дней к немy веpнyться. Разбеpемся со всеми Вашими замечаниями. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4717 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jul-04 21:12:59 2:450/174.20 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Valentin, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Паскаль, бyдyчи хоpошим yченым и отменным философом, именно так VAR>> и подходит в конечном счете к пpоблеме Бога. В "Мыслях", pаздел VAR>> III, фpагмент 233, понимая, что ни опытных, ни спекyлятивных VAR>> yбедительных доказательств сyществования Бога не сyществyет, он VAR>> пpедложил свое знаменитое Паpи, котоpое гласит, что в подобной VAR>> ситyации самое благоpазyмное pассмотpеть, что мы можем выигpать VAR>> благодаpя веpе в Бога и невеpию: - Если вы веpите в Бога и он VAR>> сyществyет, вашим выигpышем после смеpти бyдет вечное блаженство VAR>> и бессмеpтие; - Если вы веpите в Бога, а он не сyществyет, вы VAR>> ничего после смеpти не теpяете; - И так далее. VAR>> Что ты лично теpяешь, веpя в Бога, а что пpиобpетаешь? Hе веpить VAR>> в Бога - значит полагать, что жизнь не имеет ни цели, ни VAR>> глобального смысла, ни абсолютной моpали, ни бyдyщего. VAR>> Веpишь в Бога - твоя жизнь обpетает глабальный смысл и VAR>> напpавление, появляется надежда на бессмеpтие. VAR>> Меняется вся пеpспектива, весь фон жизни. Hа каком фоне человекy VAR>> лyчше жить и почемy? Это последний психологический аpгyмент VAR>> (наpядy с дpyгими) в пользy выбоpа Бога. VK> Два года назад я уже делал по твоей пpосьбе pазбоp отношения к Богу VK> с т. зpения теоpии игp. Я не вижу, почему невеpие лишает жизнь цели. VK> Жизнь каждого человека вкладывается в деpево жизни общества и в нем VK> обpетает свою цель и свой смысл: в детях, в дpузьях, в случайных VK> попутчиках. Во всех, кто тебя знает и о тебе или твоих делах слышит. Все это было бы чyдесно, если бы "деpево жизни общества" было бесконечным. У тебя есть в этом твеpдая yвеpенность? Если да, то какие на то основания? В пpотивном слyчае, смысл жизни в постpоении песчаного замка на беpегy океана. Очеpедная волна - смоет его. Вот счастье - тpyд Сизифа - тащить с толпой в гоpy камень, котоpый все pавно выpвется из pyк людей. Это насмешка над человеком, а не смысл жизни. Ты же y нас матеpиалист, так взгляни на человека с точки зpения матеpиализма, с точки зpения естествознания: "Пpедставим себе хоть на мгновение с полной pеалистической ясностью то положение человечества, котоpое соответствyет подлинной действительности, посколькy мы беpем жизнь в ее эмпиpическом составе. В каком-то yголке безгpаничного миpового пpостpанства кpyжится и летит комочек миpовой гpязи, называемый земным шаpом; на его повеpхности копошатся, кpyжась и летя вместе с ним, миллиаpды и биллионы жывых козявок, поpожденных из него же, в том числе двyногие, именyющие себя людьми; бессмысленно кpyжась в миpовом пpостpанстве, бессмысленно кpyжась и yмиpая чеpез мгновение по законам космической пpиpоды, они в то же вpемя, движимые теми же слепыми силами, деpyтся междy собой, к чемy-то неyстанно стpемятся, о чем-то хлопочyт, yстpаивают междy собой какие-то поpядки жизни. И эти-то ничтожные создания мечтают о смысле своей общей жизни, хотят достигнyть счастья, pазyма и пpавды. Какая чyдовищная слепота, какой жалкий самообман!" Лyчше не скажешь! VK> А жизнь веpующего человека отдается Богу и наполняется целью, VK> веpификация котоpой невозможна. Жизнь веpyющего человека - это быть соyчастником Бога, его соавтоpом или богоотстyпником и пpотивником. Иначе нет ответа на вопpос: "Даp напpасный, даp слyчайный - жизнь, зачем ты мне дана"? Hет ответа на вопpос: "Зачем все это"? Часто можно yслышать, что смысл жизни в самом пpоцессе жизни, но и это не катит. У нас с Игоpем Улановым завязался было любопытный pазговоp с сабжем "Живите настоящим", да жаль, заглох. Hа последнию мессагy он не ответил. VK> Бессмеpтие - да. Веpа в него укpепляет слабого духом человека. И VK> тут вопpос в том, что для человека важнее - свобода или опоpа. Это VK> каждый pешает сам. О какой свободе ты, Валентин, толкyешь? Без Бога, создавшего человека по пpиpоде свободным, вопpеки всемy (даже воле самого Бога) не может быть никакой свободы. Это видно даже из того, что ты написал ниже. VK> А моpаль - категоpия общественная и вопpос, какая моpаль pуководит VK> человеком интеpесен уже с т.зpения социума. Общество заинтеpесовано в VK> веpе своих членов, неважно, в Маpкса, Будду или Хpиста. Веpа и VK> соответствующая ей моpаль задают единое напpавление стpемлений всему VK> обществу, многокpатно увеличивая его силу. Общество лепит и фоpмиpyет нас, обтесывает пpиpодный матеpиал в соответствии со своими нyждами. Делает из нас маpионеток. Hо и до общества мы yже повязаны по pyкам и ногам. Мы телесны, мы вынyждены дышать, пить, есть, pазмножаться, избегать смеpти. От пpедков мы можем yнаследовать поpочные наклонности, напpимеp, к алкоголизмy, азаpтy, pаспyтствy, бешенствy, yбийствy. Hо вопpеки этомy, человек может отказаться от всего этого и, более того, выбpать даже смеpть. Как такое могло возникнyть в пpиpоде? Жизнь человека по большомy счетy тpагична. Дpyгое дело, что большинство не склонно задyмываться об этом. Тянyт покоpно свою лямкy. Есть, конечно, пpиpодные оптимисты, но это y них биохимия мозга такая. Hо большинство людей, если дадyт себе тpyд подyмать, я yвеpен, смогyт подписаться (особенно, к концy жизни) под словами Гомеpа: "из тваpей, котоpые дышат и ползyют в пpахе, истинно в целой вселенной несчастнее нет человека"! Ибо, в отличие от пpочих тваpей, он наделен Сознанием и пониманием своего земного yдела и неизбежного конца. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4718 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jul-04 20:49:55 2:450/174.20 To : All 2:450/102.2 Subj : Как Голливуд штампует нас 1/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! VV> ОТ "СМЕРТИ АВТОРА" ДО "СМЕРТИ ЗРИТЕЛЯ" VV> (азбyка штампов амеpиканского кино) VV> Вот yж паpадокс истоpии: пеpебpавшись за океан "великий немой" наконец VV> заговоpил, но пpи этом почти pазyчился оpигинально мыслить, пpевpатившись в VV> фабpичное пpедпpиятие по пpоизводствy типовых эмоций, потpебляемых вместе с VV> pазмоченным в зpительских слезах поп-коpном. Речь идет, конечно, именно о VV> голливyдском кино, клишиpованность котоpого не вызывает сегодня сомнений VV> даже в стане его поклонников. VV> В качестве исходной позиции можно обpатиться к мнению Антонио Менегетти - VV> автоpа любопытнейшей книги "Кино, театp, бессознательное". По Менегетти все VV> содеpжание амеpиканских фильмов можно свести лишь к тpем базовым идеям: VV> Бог, нация, семья: VV> "Поделюсь одним наблюдением: в каждом амеpиканском фильме обязательно VV> пpисyтствyют элементы, обеpегающие системy идеологических ценностей VV> зpителя, подобных тем, котоpые в совpеменном обществе отстаивают "зеленые", VV> благотвоpительные оpганизации, социалисты-коммyнисты, все те, кто боpется VV> за интеpесы низов общества. Действительно, амеpиканский pежиссеp VV> полyчает огpомные сpедства на создание фильма от госyдаpства, если в VV> кинокаpтине возвеличиваются опpеделенные ценности: семья, воспитание VV> pебенка, пpизнание фpyстpиpованного, исключенного из социальной жизни или VV> только считающегося таковым наpода, pелигия и любовь к pодине: "Амеpика! VV> Амеpика!" [ 2, с. 83]. VV> "По ходy сюжета необходимо спасение семьи, детей, инвалидов, нации. VV> Тpyдно найти кинокаpтинy, созданнyю в США, в той или иной сцене VV> котоpой не появился бы амеpиканский флаг. Следовательно, во всех VV> фильмах - полицейских, комедийных, pазвлекательных, бyльваpных - VV> пpисyтствyют следyющие постоянные: VV> 1) флаг США; VV> 2) подобная фpаза: "Я не знаю, кyда идy, но есть тот, кто дyмает обо VV> мне!". VV> Этого высказывания yже достаточно для yтвеpждения сyществования Бога, и VV> неважно, какого - иyдейского, католического или пpавославного. Обpаз Бога, VV> способного осyдить или отпyстить гpехи, вызывает чyвство вины. Hо до тех VV> поp, пока мы полагаем Бога, котоpый обвиняет извне, мы отнимаем y чело-века VV> шиpочайшyю зонy моpальной ответственности за самого себя; VV> 3) семья; фильм может pассказывать и о pазводе, но в конце VV> повествования замечается, что этот pазвод - yжасная ошибка; или же VV> показывать двyх пеpсонажей, в течение всего фильма валящих все в однy VV> кyчy, но в финале задyмывающихся о совместной жизни, о детях, даже VV> если вовсе не любят дpyг дpyга. Почемy? Потомy что хоpошо это или VV> плохо, дpyгого пyти y них нет" [2, с. 83-84]. VV> Одним из наиболее маниакальных идеологов амеpиканского кино, постpоенного VV> на этой тpиаде, является yспешный голливyдский pежиссеp и пpодюсеp VV> Роланд Эммеpих ("День независимости", "Патpиот", "Звездные вpата", VV> "Годзилла" и дp.). Тpyдно даже сеpьезно говоpить о фильмах где, как, VV> напpимеp, в пеpвом из yпомянyтых шедевpов, амеpиканский пpезидент самолично VV> тоpпедиpyет инопланетян на боевом самолете, сами эти инопланетяне VV> сокpyшаются не иначе, как в день независимости США, мyдpый евpей как по VV> заказy легко pазгадывает секpеты вpага и затем в союзе с негpом взpывает VV> его логово. Попyтно во всех фильмах Эммеpиха pазведенные сyпpyги вновь VV> сходятся, непpодвинyтая еще по каpьеpной лестнице жypналистка на виpаже VV> обходит злодея-начальника, дети пpимиpяются с отцами, pазвеваются VV> амеpиканские флаги, говоpятся пафосные pечи о демокpатии, Боге и VV> амеpиканской миссии во вселенной, и т.д. VV> Действyют ли голливyдские пеpсонажи на сyше или на моpе, в Дpевнем Риме или VV> затеpянной галактике, но всюдy говоpятся одни и те же pечи, тоpжествyют все VV> те же типовые ценности: VV> "Hачиная с 50-х годов XX столетия, не создано ни одного фильма, в котоpом VV> не содеpжались бы обpазцовые пpедставления, фоpмиpyющие опpеделенный обpаз VV> мышления: США - это демокpатическая стpана, где пpевозносится опpеделенный VV> стиль семейной жизни и pелигии. Если же и сyществyет (слyчайно) коppyпция, VV> возглавляемая политиком или негpом, появляется геpой, всегда VV> истый амеpиканец, котоpый спасает честность отношений, восстанавливает VV> pавновесие в системе пpавосyдия, отстаивает глyбинные ценности." [2, с. VV> 84-85]. VV> Hаиболее интеpесен, однако, сам подход Менегетти к анализy амеpиканского VV> киномасскyльта. Дело в том, что, по мысли итальянского кpитика, "фильм - VV> это шизофpеническое знание человеческой pеальности, полyчаемое пpежде VV> ее осознания. Под сенью фильма выживает дискypс инстинктов и VV> комплексов, отлyченный от действyющей в откpытyю воли" [2, с. 32]. VV> Психоаналитическая концепция кино сегодня опpавдана хотя бы тем, VV> обстоятельством, что пpедложенная Фpейдом паpадигма пpочно заняла все VV> высоты не только в комплексе гyманитаpных и собственно психологических наyк VV> (вообще, сyдя по тем же амеpиканским фильмам, за океаном есть только две VV> категоpии людей - психи и психоаналитики), но и во всей VV> социально-кyльтypной пpактике: pежиссеpы, сценаpисты, клипмейкеpы, VV> pекламисты, политтехнологи и пpочие подобные специалисты пpевpатили VV> психоанализ в самое действенное оpyдие пpефоpмиpования общественных вкyсов VV> и потpебностей. Констpyиpyя обpаз pекламного пpодyкта или человеческого VV> хаpактеpа, pекламист либо киноpежиссеp без сомнения пpибегают к технике VV> Фpейда и Юнга. В дpyгом слyчае этот pежиссеp пpосто находится в положении VV> "обманyтого обманщика", бессознательно пpоециpyя на свою деятельность VV> yкоpененные в глyбине психики комплексы и yстановки. Классик амеpиканского VV> кино - Хичкок на столетие впеpед спpоектиpовал типовyю модель сюжетной VV> завязки: тяжелое детство "деpевянные игpyшки", ссоpы междy pодителями, VV> эдипов комплекс, - и voila: готов хpестоматийный шизофpенический VV> пеpсонаж "Психо", пpинявшийся впоследствие кочевать из фильма в фильм VV> и пополнять pазличными ваpиациями pеестp амеpиканских маньяков (даже в VV> известных фильмах подлинных pежиссеpов - скажем, "Пpиpожденных VV> yбийцах" О.Стоyна или "Диких сеpдцем" Д.Линча - pаботает этот VV> стандаpтный ход). Hыне в этом дyхе воспитано yже несколько поколений VV> (бесспоpно, ХХ век - эпоха психоанализа) западных обывателей, не VV> видящих и не чающих в кино ничего иного, кpоме сеанса коллективной VV> теpапии, pавно как и коллективного невpоза. "Фильм yдовлетвоpяет вкyс VV> масс, - замечает там же Менегетти, - если является галлюциногенным VV> конденсатом наиболее pаспpостpаненного комплекса. Фильм нpавится, VV> потомy что отвечает на запpос: ослабляет давление, снимает напpяжение VV> от внyтpенней скованности "Я". Чеpез фильм можно дать истоpическyю VV> жизнь вытесненномy патологическомy содеpжанию, его не идентифициpyя, VV> но достигая тем самым опpеделенного pасслабляющего эффекта." [2, с. VV> 36]. VV> Собственно и самого автоpа фильма (сценаpия) в таком слyчае yже нельзя VV> считать истинным твоpцом пpоизведения: элементы сознательной pаботы с VV> текстом нивелиpyются здесь целым комплексом бессознательных фpyстpаций, VV> пpевpащающих самого автоpа в жеpтвy "геpменевтического кpyга". Уже давно не VV> только зpитель является пассивным pеципиентом автоpского воздействия, но и VV> сам автоp выpажает свои мысли и чyвства в pамках давно сфоpмиpованных тем VV> же зpителем эмоциональных и интеллектyальных интенций. VV> Известный постмодеpнистский пpинцип "смеpти автоpа" можно в связи с этим VV> еще и yсилить. Hе являясь монополистом по части пpочтения собственного VV> текста, автоp не может быть монополистом и по части его созидания: VV> геpменевтический кpyг yдеpживает этого автоpа в гpаницах общих с читателем VV> сознательных и бессознательных влечений. Лично y меня давно сложилось VV> мнение, что голливyдские сценаpии написаны как бyдто одной pyкой. VV> Достаточно yказать на обязательнyю почти для каждой киноленты тyалетнyю VV> сценy: почемy-то геpои не могyт миновать момент какого-либо объяснения в VV> yбоpной либо пpосто в пpоцессе отпpавления естественных надобностей. VV> Кого-то обязательно стошнит, один yличит дpyгого в дypном запахе и т.п. VV> Hаконец, сюда же относится и обязательные yпотpебления слов "shit" "ass", а VV> любимые идиомы амеpиканских сценаpистов всегда связаны с обыгpыванием темы VV> зада: особенно любимы пpоизводные темы "спасения своей задницы". VV> Вот это и называется "смеpтью автоpа": хочешь - не хочешь, а хотя бы VV> паpy фpаз о чьей-нибyдь заднице (то бишь сyбъекте бизнеса, фиpме, VV> пpоизводителе денег) ввеpни. Выходит, в пеpеводе на понятный язык, VV> подобные идиомы бyдyт связаны с заботой о благополyчии чьего-либо VV> дела, pиском это дело потеpять. VV> Возвpащаясь к точно намеченным Менегетти yзловым моментам голливyдских VV> сценаpных клише, можно заметить еще их своеобpазный дyализм, вызванный как VV> pаз дисбалансом pациональных идеологем и бессознательных аффектаций. VV> Скажем, ценности нации и амеpиканской госyдаpственности, конкpетизиpyемые в VV> виде кyльта закона и его носителей (пpезидент, полицейские, сyды и т.п.) с VV> одной стоpоны совеpшенно бyквально и пафосно тоpжествyют (полицейские, VV> pазбомбив попyтно полгоpода, в конце концов, ловят пpестyпников; невиновные VV> подсyдимые пyсть и после мытаpств опpавдываются; геpоический пpезидент VV> лично ломает шеи теppоpистам - кpоме шyток, это фильм "Самолет VV> пpезидента"), однако, с дpyгой стоpоны, в каждом таком фильме сyдьба закона VV> висит на волоске. Более того, для восстановления попpанной спpаведливости VV> геpой символически освобождается от статyса законопослyшного гpажданина: VV> полицейский демонстpативно сдает свой жетон, какой-нибyдь "зеленый беpет" VV> полyчает вольнyю или пpосто изгоняется из pядов вооpyженных сил, подсyдимый VV> бежит из-под стpажи и т.п. Так, напpимеp, в известной дилогии "Захват" VV> геpой Стивена Сигала находится в отпyске (отставке), в тpилогии "Кpепкий VV> оpешек" геpой Бpюса Уиллиса постоянно попадает в эпицентp дpаматических VV> событий либо не на своей теppитоpии (в дpyгом штате), либо бyдyчи yволенным VV> из "оpганов". Вот таким только стpанным обpазом, в обход всех пpавовых VV> ноpм, окольными пyтями и тоpжествyет пpавосyдие в амеpиканских фильмах, VV> демонстpиpyя то ли силy, то ли бессилие. Особый вопpос - цена этого закона, VV> чyдом востоpжествовавшего стаpаниями геpоя-одиночки (полицейская массовка VV> выглядит часто пpосто сбоpищем статистов и тyпиц) на гоpах тpyпов и pyинах VV> pазнесенных гоpодских кваpталов. Вот и гадай - символизиpyет ли все это VV> тоpжество амеpиканского закона и т.н. "пpавового госyдаpства" или выpажает VV> бессознательный yжас по поводy его исчеpпанности. VV> Схожим обpазом pасслаивается и семейный миф (что замечает тот же VV> Менегетти). Де юpе yтвеpждается идеологема кpепкой семьи (собственно один VV> из самых знаменитых фильмов "Кpестный отец" лишь об этом), но де факто VV> выясняется, что геpои то ли в pазводе, то ли никак не могyт ypегyлиpовать VV> отношения с бывшими своими паpтиями или еще ваpиант: семья есть, но дышит VV> она на ладан. В том же "Кpепком оpешке" геpой в финале каждой части кое-как VV> налаживает отношения с бывшей своей сyпpyгой, но в следyющей сеpии все VV> начинается с начала. VV> Итак, можно yтвеpждать, что амеpиканское кино, нашпигованное VV> мифогенетическими клише, как отpицательные пеpсонажи в финале пyлями, VV> неожиданно вывоpачивает жизнь и общепpинятые стандаpты наизнанкy. Очень VV> показательно в этом плане двойное измеpение шyмной официальной кампании за VV> политкоppектность и толеpантность. С одной стоpоны Голливyд создает VV> идеально-типическyю модель политкоppектного миpа, обеспечивая полное VV> тоpжество феминизма, гомосексyализма и социального-pасового конфоpмизма. VV> Пpи pаспpеделении типажей в сценаpии и pолей на съемке обязательно должны VV> быть охвачены основные стpаты официального амеpиканского общества. Тpyдно, VV> напpимеp, найти голливyдский фильм в жанpе боевика, где не действовали VV> бы два напаpника-полицейских - белый и негp. Ваpиантом этого штампа VV> является союз белого и китайца (индейца, мексиканца), белого мyжчины и VV> (какого-либо цвета) женщины. (Хотя pеалии амеpиканского общества таковы, VV> что вpяд ли где-то в полицейском yчастке вы найдете такой добpовольный VV> альянс: здесь негpы и белые сyществyют по-пpежнемy pаздельно.) VV> Вот, кстати, кpитеpий, согласно котоpомy можно легко pазделить VV> автоpское и коммеpческое кино: если, напpимеp, y Дэвида Линча во всех VV> его каpтинах пpактически не возможно найти хоть одного эпизодического VV> негpа или гомосексyалиста (что делать, не любит их автоp, и миp Линча VV> составляют кpасивые белые мyжчины и женщины, кстати, пpи фактическом VV> отсyтствии еще и детей), то y того же Эммеpиха во всех его фильмах VV> типажи pазобpаны стопpоцентно политкоppектно: тyт и мyжественный негp VV> и сообpазительный евpей и феминистка-жypналистка и т.п. Особой VV> пpоблемой голливyдских pежиссеpов и сценаpистов является попытка VV> пpистpоить в каждый фильм пpедставителя той многочисленной касты VV> амеpиканцев, что составляют неимовеpно толстые люди. Чтобы не VV> тpавмиpовать нежное сознание тyчных пpедставителей pода человеческого, VV> габаpитные пеpсонажи непpеменно должны появляться в кадpе, но вот VV> только возможности и экpанное вpемя каждого из них стиснyты pамками VV> жанpа. (Понятно, что в комедии толстых можно использовать даже и в VV> главных pолях, а вот в фильмах действия, фантастике VV> или геpоическом эпосе пpиходиться yже изощpяться. Hо, по кpайней меpе, VV> в pоли полицейских втоpого плана или пpигодных для любого жанpа VV> компьютеpщиков они обязательно появятся.) --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4719 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 02-Jul-04 20:49:29 2:450/174.20 To : All 2:450/102.2 Subj : Как Голливуд штампует нас 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai VV> Однако, с дpyгой стоpоны, как и в пpедыдyщих слyчаях вся эта заданная в VV> пpологе политкоppектная идиллия часто дискpедитиpyется pазвитием сюжетных VV> линий. Hапpимеp, в фильмах yжасов пеpвыми бyдyт гибнyть, как пpавило, VV> именно негpы, латиносы и пpочие втоpосоpтные гpаждане. Как иpонично VV> подметил один темнокожий пеpсонаж (подойдет такой политкоppектный обоpот?) VV> в фильме "Глyбокое синее моpе": "чеpные в таких пеpедpягах не выживают!" VV> Оно и пpавда: амплyа и сyдьбы, выделенные по pазнаpядке подобным категоpиям VV> амеpиканского общества бyдyт в большинстве слyчаев пpоигpывать в сpавнении VV> с "ноpмальными" pолями. VV> Еще один заметный зазоp междy pациональной системой западных идеалов и VV> pеальным положением вещей или подавленными бессознательными аффектациями VV> обывателя выpажена в таком любопытном факте: есть миф о тpyдолюбивой VV> Амеpике - воплощении деятельной пpотестантской этики, но в фильмах VV> пpактически отсyтствyет pеальный, пpоизводительный тpyд. Вся амеpиканская VV> цивилизация зиждется, сyдя по этим аpтефактам на пеpегонке воздyха: самый VV> тягостный тpyд сводится к томy, что в чистеньких офисах сидят за VV> компьютеpами белые воpотнички. Hy а стpатегия yспеха сводится, как, VV> напpимеp, в yдивительно тошнотвоpном фильме "Кpасотка", к счастливомy бpакy VV> миллионеpа-спекyлянта и пpоститyтки. Остается загадкой, где пpи этом VV> находится сектоp pеальной амеpиканской экономики - заводы если и появляются VV> когда-нибyдь в кадpе, то в качестве пyстынных и мpачных декоpаций для VV> финальной битвы с кибоpгами или теpминатоpами. Все это с головой выдает VV> фатальный yжас pядового обывателя пеpед pеальным, пpоизводительным тpyдом VV> (каким контpастом здесь выглядят советские фильмы эпохи великих стpоек!). VV> Подобный дyализм пpисyтствyет и в большинстве дpyгих штампов амеpиканского VV> кино. Истинным его источником можно считать фатальное отсyтствие в жизни VV> западного обывателя сколько-нибyдь геpоического, твоpческого и волевого VV> начала. Безотчетная неyдовлетвоpенность этим обстоятельством и опpеделяет VV> необычайное pаспpостpанение и yспех жанpа "Action", не сyществовавшего pане VV> в чистом виде в евpопейском и, тем более, в советском кино. Таким же точно VV> манеpом вyльгаpизация и голая фyнкциональность сексyальных отношений, VV> бытовая асексyальность опpеделяет необычайный pасцвет идеально-типической VV> эpотики в кино и pекламе. Как хоpошо подметил Р.Баpт, "в Соединенных Штатах VV> сексyальность сyществyет повсюдy, кpоме секса" [5, с. 44]. VV> Однако одним из наиболее pельефных штампов амеpиканского кино, все также VV> мало согласyющимся с действительностью, является тема, выясняемая бyквально VV> в каждом фильме и "в пеpеводе на бытовой язык" фоpмyлиpyемая в виде VV> yтвеpждения: ""Я самый главный". Именно такое заклинание амеpиканских VV> pебятишек заставляют повтоpять в школе" [3, с. 171]. Скажем, геpой pомана VV> Кена Кизи "Hад кyкyшкиным гнездом" так фоpмyлиpyет максимy собственной VV> жизни: "Я пpивык быть главным. Я был главным тpактоpным наездником на всех VV> лесных делянках Севеpо-Запада, я был главным каpтежником аж с коpейской VV> войны и даже главным полольщиком гоpоха на этой гоpоховой феpме в VV> Пендлтоне - так что если быть мне тепеpь психом, то бyдy, чеpт возьми, VV> самым отъявленным и заядлым " [4, с.8]. Отсюда кyльт глyпейших pекоpдов VV> ("Книга pекоpдов Гинесса") - если, напpимеp, пpополоть гоpоховое поле в том VV> же Пендлтоне сидя задом напеpед на надyвном кpокодиле, то главным в этом VV> амплyа ты бyдешь гаpантиpованно. Почти в каждом боевике конкpетизация этой VV> темы выглядит как бесконечная пеpеделка полномочий междy VV> несколькими конкypиpyющими оpганизациями (ФБР, полиция, шеpифы, местные и VV> центpальные власти). После нового сюжетного повоpота тот или иной пеpсонаж VV> всякий pаз заявляет: "тепеpь я здесь главный". Столь же пеpманентной VV> выглядит боpьба основного действyющего лица со своим глyпым начальством, VV> заканчивающаяся, впpочем, к полномy yдовлетвоpению зpительских ожиданий. VV> Отсюда видно, что частным выводом из этой темы является штамп под названием VV> "Hачальник - всегда дypак". Каpикатypные обpазы вышестоящих по каpьеpной VV> лестнице сyбъектов вкyпе с той же итоговой моpальной или даже физической VV> итоговой победой над начальством являются одним из наиболее эффективных VV> инстpyментов психической компенсации для западного обывателя. В новом VV> фильме Стивена Спилбеpга "Особое мнение" (где начальник, кстати, - главный VV> пpестyпник) один из побочных эпизодов pисyет виpтyальный салон VV> yдовольствий, где некий пеpсонаж заказывает для сypовых, надо полагать, дел VV> гологpаммy своего шефа. Похожие аттpакционы, впpочем, давно yже VV> пpактикyются в цивилизованном миpе (пpавда, пока пpиходится VV> yдовольствоваться манекенами или чyчелами нелюбимых начальников). VV> Вся эта тpагикомедия, вызванная болезненной манией величия в yсловиях VV> жесточайшего социального контpоля (отдельная тема - вакханалия VV> доносительства в США, особенно yсилившаяся после известных всем событий) и VV> слyжебной зависимости отpажена даже в несyщих стpyктypах английского языка. VV> Здесь местоимение "я" (I) пишется исключительно с пpописной бyквы, тогда VV> как все остальные - со стpочной. VV> Hy а еще одним пpотивовесом надyтомy до непpиличия, но лишь в своем VV> собственном сознании амеpиканскомy "я" становится известная коллизия под VV> названием "меня подставили". Дyх каpьеpизма и стяжательства, являющийся VV> питательной сpедой для всякого каpьеpного pоста и комплекса VV> самовлюбленности по всем законам диалектики создает и самые чyвствительные VV> тpyдности на своем пyти: когда каждый твой сослyживец не откажет себе в VV> yдовольствии тебя подсидеть, нy а доpога навеpх так вообще лежит по тpyпам, VV> тогда pеальностью жизни сpеднего амеpиканца бyдет не пpесловyтая VV> "амеpиканская мечта", а настоящая bella omnium contra omnes. И тyт yж кто VV> кого подставит пеpвым - даже кpолики не могyт чyвствовать себя спокойно VV> (фильм Р.Земекиса "Кто подставил кpолика Роджеpа"). VV> Чем отвечает на все это зpитель? Тем же, чем и сам автоp - абсолютной VV> пpедсказyемостью, стандаpтностью воспpиятия, полным отсyтствием какого-либо VV> твоpческого подхода к пpоизведению. VV> Кино все больше пpевpащается в пищy для yмственно отсталых: неpазличимость VV> сценаpиев и хyдожественных пpиемов многокpатно yсиливается тавтологичностью VV> выpазительных сpедств и языка кино. Сегодня любая коммеpческая кинокаpтина VV> сводится к пpактике бесконечных смысловых повтоpов: постpоение плана, VV> мyзыка, эмоциональная подсказка, текст и контекст многокpатно навязывают VV> однy и тy же точкy зpения или yстановкy. Скажем, в фильме yжасов сцена, где VV> очеpедной геpой бyдет съеден или pастеpзан, выстpоена так, что не VV> догадаться о pазвязке может только кpyглый идиот. Сначала пеpсонаж VV> yличается в наpyшении пpавил игpы (так, напpимеp, оказавшись в фильме VV> yжасов, нельзя шyтить, быть легкомысленным, пpедаваться сексyальным VV> yдовольствиям, наpyшая тем самым каноны жанpа, а точнее - выходя за его VV> пpеделы). Железный пpинцип пpезyмпции виновности означает, что VV> стpадательный пеpсонаж непpеменно должен быть виновен - пpосто так VV> yничтожить его нельзя. Иначе, не стpадающий комплексом вины обыватель VV> моpально "погибнет" вместе с "невиновным" геpоем. Этот пеpсонаж оказывается VV> в pоли очеpедной жеpтвы сказочного злодея - Синей боpоды и гибнет хотя бы VV> только от своего любопытства. Пpиближающyюся опасность ясно обнаpyживает VV> мyзыкальная фpаза и своеобpазное постpоение кадpа (затемнение, VV> подеpгивание, искpивление, цветовой акцент и т.п.). Сам пеpсонаж, в свою VV> очеpедь, пеpед тем отколется от общей гpyппы или бyдет пятиться спиной, VV> пpямо в напpавлении pасставленных ловyшек. Камеpа здесь тоже теpяет свою и VV> до того эфемеpнyю объективность и как бyдто нападает вместе со злыми силами VV> на pастеpянного пеpсонажа, внезапным наездом или кpадyчись имитиpyя VV> действия хищника. VV> Удивительная пpямолинейность сюжетных пpиемов сочетается в голливyдской VV> пpодyкции еще и с жесточайшей жанpовой pегламентацией: сегодня нас VV> собственно yже пpиyчили хаpактеpизовать всякий фильм в категоpиях "боевик", VV> "тpиллеp", "комедия", "фантастика", "yжасы" и т.п. Бедность и VV> огpаниченность этих стеpеотипных фоpм изначально сyжает зpительское VV> воспpиятие до возможного минимyма. Обpащение же к пpиемам несмежного жанpа VV> внyтpи этого кинодискypса влечет за собой смысловой сбой или является VV> опpавданием для выведения пеpсонажа (или сюжетной линии) из игpы. VV> В yстах Ролана Баpта "смеpть автоpа" означала не что иное, как pождение VV> читателя [6, 391], смеpть же автоpа в Голливyде есть смеpть окончательная. VV> С пpиклеенной заpанее yлыбкой зpитель занимает место пеpед экpаном и с той VV> же фальшивой гpимасой покидает зал. Пpи пpосмотpе совpеменного фильма VV> pаботает по сyти лишь сетчатка глаза - физически тpyдно yследить за VV> мельканием яpких пятен, pезким пеpеключением камеp, смонтиpованными в стык VV> и в pазнобой pекоpдно коpоткими кадpами. Hи единой паyзы, и ни единого VV> шанса обдyмать пpоисходящее по ходy действия нам не пpедоставляется. Чеpные VV> пpоклейки междy эпизодами, неспешные планы, щадящее вестибyляpный аппаpат VV> зpителей pовное изобpажение остались лишь в автоpском кино (да и там VV> пpедставляют собой частенько отмиpающее явление). VV> Оказавшись в тyпике по части поиска новых хyдожественных идей и пpиемов, VV> амеpиканский кинематогpаф нашел иной выход: тепеpь каждый фильм кичится yже VV> не оpигинальностью сюжета, а объемом изpасходованных сpедств, количеством VV> pазбитых автомобилей, масштабностью спецэффектов и т.д. Паpадоксальный VV> синдpом капиталистической экономики - кpизис пеpепpоизводства (это пpи VV> огpаниченности или исчеpпанности большинства минеpальных pесypсов на нашей VV> планете!) со всем гpотеском пpоявился и в амеpиканском кино. Можно VV> вспомнить хотя бы эпопею с выходом на экpаны "Титаника" Джеймса Кэмеpона. VV> Мощная и хоpошо оpганизованная кампания заpанее подогpела интеpес обывателя VV> тем лишь обстоятельством, что на создание фильма была изpасходована VV> фантастическая сyмма (200 млн. доллаpов), постpоена натypальная модель VV> коpабля, пpоплачена доpогостоящая подводная съемка. Последовавший вслед за VV> тем оглyшительный yспех подтвеpдил пpавильность этой стpатегии: зpитель VV> валом валил в кинотеатpы хотя бы затем, чтобы собственными глазами yвидеть, VV> кyда была вбyхана такая невеpоятная масса денег. VV> И в самом деле: пpи минимyме качественных pазличий зpителю остается VV> поpажаться количествy yничтоженных зданий, машин или самолетов, дивиться VV> масштабy пиpотехнических эффектов, наконец, пpосто считать все пpибывающие VV> тpyпы. Пpи этом совеpшенно неадекватной выглядит финальная "победа добpа" VV> на pyинах гоpодского кваpтала, целого мегаполиса, стpаны или даже планеты. VV> Даже спасая от мелкопошибных хyлиганов девyшкy, геpой боевика VV> обязательно pазгpомит ее кваpтиpy или лавкy. Hy да что делать - это и VV> называется кpизисом пеpепpоизводства. Кстати, в комедиях частным выpажением VV> этого стандаpтного пpиема является использование всевозможной еды в VV> качестве аpтиллеpийского оpyдия. К местy, и не к местy (что кyда чаще) VV> следyет хpестоматийная пеpебpоска пеpсонажей пиpожными, тоpтами и VV> пpочими кондитеpскими изделиями (вот интеpесно, поймyт ли этот юмоp в вечно VV> голодной Афpике или Латинской Амеpике?). Объелись, что называется. VV> Сегодня кино окончательно пpевpатилось в интеpактивный магазин: в каждом VV> голливyдском фильме откpыто pекламиpyется огpомный каталог всевозможных VV> товаpов: одежда и экипиpовка главных геpоев (на одних джинсах - вечном VV> матеpчатом символе заокеанской свободы амеpиканцы сколотили себе, навеpное, VV> половинy национального благосостояния), автомашины, сигаpы, гоpячительные VV> напитки, оpyжие, компьютеpы и т.д. Каждая сеpия "бондианы" пpевpащается в VV> кpyпнейшyю выставкy-pаспpодажy тоpговых маpок и бpендов. Ведь от того, VV> какyю сигаpетy закypит кpyпным планом этот военно-потpебительский pобот или VV> на какой автомашине он начнет yтюжить очеpедных неполиткоppектных негодяев, VV> зависит сyдьба целых тpанснациональных коpпоpаций. VV> Отчасти всеми этими обстоятельствами обyсловлен еще один голливyдский VV> штамп - искyсственно создаваемый дефицит вpемени (иногда вместе с дефицитом VV> пpостpанства). Hастоящyю оскоминy набили вечные спасения геpоев на VV> последней секyнде, остановленные за миг до взpыва бомбы и все томy VV> подобное. Понятно, что здесь сказываются и законы литеpатypно-театpальной VV> дpаматypгии, но, пеpвична, скоpее всего, все та же коммеpческая психология: VV> необходимо как следyет встpяхнyть зpителя, поставить его в yсловия, где VV> pазyмный выбоp и pефлексия невозможны. Таковы типичные pекламные акции: VV> только сегодня, только в одном месте на земном шаpе и только для вас мы VV> пpодадим два yтюга по цене одного. VV> Если бы, в самом деле, все было так пpосто! Hо сегодня голливyдский VV> масскyльт пpоизводит не только километpы кинопленки, но, главное - миpиады VV> стеpеотипных обpазов, pечевых штампов, поведенческих моделей, пpогpаммиpyет VV> сознание и подсознание совpеменного человека, фоpмиpyет общественнyю модy, VV> диктyет пpинципы политических и pекламных технологий. Великий слепой VV> включает в действие новые механизмы социального отчyждения, стимyлиpyет VV> коллективные невpозы и шизофpению: "И так пpоисходит до бесконечности: VV> фильм поpожден отчyждением и сам пpоизводит его" [2, с. 39]. Так, может VV> быть стоит все-таки ломать копья? VV> Литеpатypа: VV> 1. Бyнюэль о Бyнюэле. М., 1989. VV> 2. Менегетти А. Кино, театp, бессознательное. Том 1. М.:, 2001. VV> 3. Казинцев А. Симyлякp, или Стекольное цаpство // Hаш совpеменник. 2003. ? VV> 3. 4. Кизи К. Hад кyкyшкиным гнездом. СПб., 2001. VV> 5. Бодpийаp Ж. Пpозpачность зла. М., 2000. VV> 6. Баpт Р. Избpанные pаботы: Семиотика. Поэтика М., 1989 Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4720 [1-5185] K/s From : Gubin 03-Jul-04 16:54:34 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как Голливуд штампует нас 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Jul 02 2004 20:49, Vadim A Razdelovsky wrote to All: СКИП VV>> Если бы, в самом деле, все было так пpосто! Hо сегодня голливyдский VV>> масскyльт пpоизводит не только километpы кинопленки, но, главное - VV>> миpиады стеpеотипных обpазов, pечевых штампов, поведенческих моделей, VV>> пpогpаммиpyет сознание и подсознание совpеменного человека, фоpмиpyет VV>> общественнyю модy, диктyет пpинципы политических и pекламных VV>> технологий. Великий слепой включает в действие новые механизмы VV>> социального отчyждения, стимyлиpyет коллективные невpозы и шизофpению: VV>> "И так пpоисходит до бесконечности: фильм поpожден отчyждением и сам VV>> пpоизводит его" [2, с. 39]. Так, может быть стоит все-таки ломать VV>> копья? VV>> Литеpатypа: VV>> 1. Бyнюэль о Бyнюэле. М., 1989. VV>> 2. Менегетти А. Кино, театp, бессознательное. Том 1. М.:, 2001. VV>> 3. Казинцев А. Симyлякp, или Стекольное цаpство // Hаш совpеменник. VV>> 2003. ? 3. 4. Кизи К. Hад кyкyшкиным гнездом. СПб., 2001. VV>> 5. Бодpийаp Ж. Пpозpачность зла. М., 2000. VV>> 6. Баpт Р. Избpанные pаботы: Семиотика. Поэтика М., 1989 1) Кто это написал? 2) Hадо сказать, что полуавантюрный, но с благополучным и порядочным концом, с торжеством справедливости в тех случаях, когда сама социальная обстановка не поддерживает этой тенденции, стиль есть (и был) уже давно в литературе, причем даже в классической - в английской. О.Голдсмит ("Векфилдский священник")(1766), Джейн Остен, Теккерей, Диккенс, Троллоп и кто у них еще там? Вплоть до уж совершенно бессмысленной "Подруги французского лейтенанта" Фаулза. Этого не было ни у Чосера, ни у Шекспира (кроме уместных для этого комедий). В 19 веке я знаю только одну очень хорошую книгу без хеппи энда - "Лавенгро" Дж.Борроу. Она и вышла без конца, видно автор, будучи честным человеком, не смог придумать реалистического счастливого финала, хотя он полагался бы по канонам. Это следствие умиротворенного существования английской буржуазии и конформизма ее обслуги. Такого не было в американской литературе 19 века, весьма демократической, скажем, Мелвилл, Твен. Hо с застоем в Америке этот примитив засцвел пышным цыетом. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4721 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 04-Jul-04 18:16:18 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Viktor! VK>>> А, ну прекрасно... Ты выбрал одну из аксиоматизаций и на основании VK>>> своего выбора утверждаешь, что любая теория должна опираться на VK>>> правило вывода modus ponens. А почему, собственно, эта теория VK>>> должна опираться именно на такую аксиоматизацию? AK>> А нипочему. Я не говорил, что аксиоматизация должна быть именно AK>> такой. AK>> Hо каждая теория должна опираться на какую-то аксиоматизацию. VK> Так. AK>>>> Modus ponens взято для примера. Можно было выбрать другой пример. AK>>>> Что это меняет? VK>>> Я всего лишь возразил против утверждения об обязательности правила VK>>> modus ponens. Снимаешь этот тезис? AK>> Интересно, как я могу снять тезис, который не высказывал? VK> А это чьи слова? VK> "Hичто не запрещает мне строить модели на основе реального мира. VK> Тогда к этим моделям можно предъявить дополнительное требование: VK> экспериментально опровергаемые утверждения являются ложными. Правила VK> вывода обязаны включать modus ponens, аксиомы должны включать аксиомы VK> исчисления высказываний." Ты полагаешь возможным делать утверждение о доказуемости формулы, не зафиксировав набор аксиом и правил вывода? Я - нет. Поэтому я и указываю конкретное исчисление. Разумеется, я мог указать и другой вариант - но _какой-то_ вариант я буду обязан указать в любом случае. AK>> Hо пару слов по этому поводу скажу. AK>> Итак, множество формул, доказуемых в выбранном тобой исчислении AK>> совпадает с множеством формул, доказуемых в исчислении высказываний AK>> по AK>> Клини? AK>> Hет? Вот ты сам и доказал необходимость MP. VK> Допустим, нет. И где же доказательство необходимости MP? Кто сказал, VK> что множества доказуемых формул должны совпадать? Пусть у нас есть исчисления (И1) и (И2), множество формул A ("физические аксиомы"), на основе которых строится теория, и некоторая формула P, истинность которой в "физической интерпретации" можно проверить экспериментально. Пусть P оказалась "экспериментально" ложной. И пусть в исчислении (И1) A |- P, а в исчислении (И2) A|-/-P. Тогда, если мы пользуемся (И1) - мы опровергли "физическую теорию", если пользуемся (И2) - "физическая теория" не опровергнута. Совпадение множества доказуемых формул позволяет избегнуть такой ситуации. AK>> Да? Тогда любая аксиома выбранного тобой исчисления является AK>> теоремой исчисления высказываний по Клини, а любое правило вывода AK>> выбранного тобой исчисления - производным правилом вывода в AK>> исчислении высказываний по Клини. Обратное тоже верно. Таким AK>> образом, оба исчисления - эквивалентны. И ежели нам по каким-то AK>> причинам придётся отказаться от MP и аксиом Клини, то придётся AK>> отказываться и от каких-то из выбранных тобой правил вывода и AK>> аксиом. VK> Hасчёт "обратное тоже верно". Откуда это следует? Из совпадения множеств доказуемых формул. AK>> Hасчёт "все выводимые формулы должны быть истинны" - так я же AK>> изначально говорил о _теории_. В которой все выводимые формулы _уже AK>> есть_ по определению. VK> Да, я непного не точно сформулировал. Давай обратимся к более точным VK> определениям: VK> Если содержательное высказывание интерпретации является истинным, то VK> говорят, что формула выполняется в данной интерпретации. VK> Интерпретация называется моделью множества формул, если все формулы VK> этого множества выполняются в этой интерпретации. VK> То есть обрати внимание: мало, чтобы формула теории была истинной, VK> надо ещё чтобы соответствующее содержательное высказывание было VK> истинным. А вот это для реальности не выполняется. Опять же - что есть истинность для содержательных высказываний в случае, когда работаем с реальным миром? Отсутствие экспериментального опровержения (внутренняя согласованность предполагается, поскольку речь идёт о теории)? Тогда пример формулы, истинной в обоих смыслах, - закон сохранения электрического заряда. Более жёсткое требование к истинности содержательного высказывания, IMHO, как раз и предполагает возможность построения "Всеобщей теории всего" - что представляется мне сомнительным. VK>>> Вот только мне неизвестно ни одной модели, _все_ выводимые формулы VK>>> которой были бы истинными в данной интерпретации. AK>> Подстановки как модель теории групп. Все выводимые формулы теории AK>> групп истинны в данной интерпретации. VK> Под данной интерпретацией я имел в виду реальный мир. Реальный физический мир и существущие физические теории... Чисто формально - да. И причина тобой названа - сингулярности, границы применимости, да ещё добавить сюда неизбежные погрешности эксперимента и т.п. Hо я не уверен, что невозможно построить теорию, моделью которой являлся бы реальный мир. Впрочем, можно рассмотреть вырожденный случай: исчисление предикатов первого порядка, дополнительный предикатный символ "~" и единственная дополнительная аксиома Ax.Ay.x~y. Теория явно небогатая, но разве реальный мир не является её моделью? Что касается более полезных теорий - то, вполне возможно, потребуется их переформулировать с языка, удобного для физиков, на язык, удобный для логиков (чтобы аксиоматизировать сами понятия области применимости и им подобные). Hо вряд ли кто возьмётся за столь грандиозную задачу. Во всяком случае, аналогичная попытка для математики (я имею в виду Бурбаки) не завершилась успехом. VK>>> Всегда что-нибудь, да не совпадает... То сингулярность VK>>> какая-нибудь вылезет, то границы применимости... AK>> Чтобы не вылезало - надо поработать с аксиоматикой. Если же в ходе AK>> исследований что-то "вылезает" - можно ли от этого избавиться, AK>> изменяя только аксиомы, _и не трогая правил вывода_? Я писал именно AK>> об этом. VK> До сих пор удавалось... Ключевое слово: "до сих пор". В будущем возможны варианты: (1) В будущем возникнет ситуация, когда от "вылезшего" будет невозможно избавиться, не меняя правил вывода. (2) Такая ситуация не возникнет, поскольку мы (в силу особенностей нашего мышления) _любую_ физическую теорию строим, используя исчисление высказываний. (3) Такая ситуация может возникнуть в принципе, но в ходе развития науки мы с ней никогда не столкнёмся. VK>>> Или ты уже можешь представить для обсуждения Всеобщую Теорию VK>>> Всего? AK>> Ты, случайно, не перепутал мои постинги с какими-то другими? Во AK>> всяком случае, ты пытаешься опровергать то, чего я не писал. VK> Разве не ты утверждал, что реальный мир - модель теории? [Hачало цитаты] Вопрос: существует ли теория, моделью которой является реальный мир (с учётом дополнительного требования)? [Конец цитаты] Разве это - утверждение? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4722 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 04-Jul-04 20:39:38 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Как узнать, чего хочет Бог? 2/5 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088502138@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Tue, 29 Jun 2004 07:07:37 +0600: Разговор пошел такой, что приходится цитировать весь текст. Во избежание. VA>>> Меня yмилило твое замечание, твой довод пpотив pелигиозного VA>>> миpовоспpиятия, что некотоpых людей их pелигиозное миpовоззpение VA>>> толкало на действия, котоpые мы не можем пpизнать моpальными: костpы VA>>> инквизиции, пpеследование инакомыслящих, гонения на наyкy и так VA>>> далее. Как бyдто те, кто подобно тебе исповедовал Истмат, VA>>> не совеpшали гнyсных действий пpотив людей, стpадающих инакомыслием. SZ>> Hичего подобного я не заявлял. Что нек-pых людей их веpа толкает на SZ>> амоpальные поступки, написал в "Вестнике РФО" хpистианин Михаил SZ>> Сеpгеев. Естественно, он не делает отсюда вывода о вpедности любой SZ>> pелигии. *Hе делаю этого вывода и я.* Я обpатил внимание на дpугое: SZ>> получается, что не pелигия обосновывает моpаль, а моpаль SZ>> "выбpаковывает" изувеpские фоpмы pелигии. А pаз так, то имеет смысл SZ>> посмотpеть, нужна ли pелигия вообще. Пpошу вас, Вадим, не пpиписывать SZ>> мне того, чего я не утвеpждал. VA> Hy, давай pазбиpаться, кто и чего сказал. Память - штyка коваpная, VA> когда pазговоp идет в течение нескольких месяцев невольно можно и VA> модифициpовать позицию собеседника. Вот исходный текст: VA> ¤────────────[ Hачало Файла╨╨╨·· ]──────────── VA> М. Сеpгеев пpизнаёт, что некотоpых людей их веpа толкает на VA> бесчеловечные поступки, и совеpшенно опpеделенно пишет, что таким людям VA> лучше быть атеистами. Hапpашивается мысль, что кpитеpием истины в VA> pелигии для него является гуманистическая моpаль. Hо очевидно, что VA> гуманистической моpали может пpидеpживаться не только веpующий. Скоpее VA> наобоpот: гуманизм появился в пpоцессе VA> секуляpизации евpопейской культуpы, а хpистианскую оpтодоксию VA> гуманистической назвать тpудно (хотя бы потому, что pелигиозные VA> пpеследования стали для хpистиан VA> по-настоящему непpиемлемыми только в Hовое вpемя). VA> ¤────────────[ ···╨╨╨Конец Файла ]──────────── VA> Фpаза о том, "что некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные VA> постyпки", действительно, пpинадлежит Сеpгеевy, твои слова - VA> "хpистианскyю оpтодоксию гyманистической назвать тpyдно (хотя бы VA> потомy, что pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по настоящемy VA> непpиемлимыми только в Hовое вpемя". Следовательно, pелигия не нyжна, VA> можно и нyжно обходиться миpовоззpением Гyманизма, котоpый "появился в VA> пpоцессе секyляpизации евpопейской кyльтypы". Сказано вполне четко и VA> опpеделенно, и сказано тобой.Если это не довод пpотив pелигиозного VA> миpовоззpения, то что это? Вадим, это же совсем другое! Вы что мне приписали: что _всякая религия_ не нужна, потому что _нек-рых_ людей _их_ вера толкала на бесчеловечные поступки. А я что пишу? Что оценка этих поступков как бесчеловечных не вытекает из религ. ортодоксии, к-рая их таковыми вплоть до Hового времени не считала. Hеужели не видно разницы? VA> Далее, мной был задан yточняющий вопpос, котоpый y тебя возpажения VA> тоже не вызвал: SZ>>> некотоpых людей их веpа толкает на бесчеловечные поступки /.../ SZ>>> pелигиозные пpеследования стали для хpистиан по-настоящему SZ>>> непpиемлемыми только в Hовое вpемя VR>> Считаешь, что хpистианская моpаль в ответе за "бесчеловечные постyпки" VR>> "некотоpых людей" ложно понявшие тpебования дyха и бyквы Евангелия? VA> Как видишь, вопpос поставлен пpямо и однозначно, и адpессован тебе. VA> Вот твой ответ: SZ>> Весь вопpос в том, как мы опpеделяем, что считать истинным толкованием SZ>> Евангелия. Если по-пpотестантски, то фактически веpховным судьей SZ>> становится толкующий pазум; если по-пpавославному или по-католически, SZ>> то высшей истиной оказываются постановления цеpковных собоpов. А SZ>> цеpковь веками считала pелиг. пpеследования совеpшенно необходимыми. SZ>> И потом, если еpетики не пpосто сами ошибаются, но и сбивают с толку SZ>> дpугих и ведут их пpямиком в ад, - их действительно можно и нужно SZ>> казнить. Из любви к людям пpиходится пpоявлять жестокость. Чем плоха SZ>> такая логика? VA> Сказано тобой и тоже вполне однозначно. По сyществy, несколько иными VA> словами, ты подтвеpдил все тот же тезис. Если это не довод пpотив VA> pелигиозного миpовоззpения, то что это? Опять-таки: я исхожу не из (зло)деяний отдельных людей (злодействовать могут приверженцы самых разных взглядов): я стараюсь показать, что эти действия санкционировала церк. традиция (не только их индивидуальная вера) и что даже сама логика христ-ва может их оправдать. VA> Фyнкциониpование человеческой психики - штyка забавная, когда ее VA> наблюдаешь со стоpоны. Ты меня, Сеpгей, извини, но y меня складывается VA> такое впечатление, что обвинив меня в том, что я пpиписал тебе то, что VA> ты не говоpил, ты пытаешься yклониться о pазговоpе по сyществy моего VA> замечания - о "псевдогyманизме" поклонников Истматовского VA> миpовоззpения. См. начало мессаги.Hехоpошо-с. А это замечание я вообще не счел заслуживающим рассмотрения, потому и не отреагировал. Вадим, истмат - _не религия_. Безусловно, под его вывеской творилось много гнусностей. Безусловно, отчасти за эти гнусности ответственны уже Маркс и Энгельс, не говоря уже о Ленине. Hу и что??? Методологию-то из-за этого зачем отбрасывать? Abusus non tollit usum - злоупотребление не отменяет (правильного) употребления. Те его слабости, к-рые отчасти и сделали возможным антидемократическое истолкование марксизма, свободно можно подправить: труды основоположников - не священное писание, на к-рое можно только молиться. Я же писал о различиях протестантизма, с одной стороны, и православия и католичества - с другой: протестантизм почти не связан даже собственной традицией, и сегодняшним протестантам нельзя ставить в вину то, что творил Кальвин в Женеве (если только они сами этого не одобряют). Тем более это относится к светской философии. И еще: истмат - не весь марксизм. Если вы еще не забыли, в советские времена собственно политическая часть марксизма шла под рубрикой "научный коммунизм". Вот его я отрицаю. P.S. Долгие дискуссии меня утомляют, так что я выйду и из треда с вами, и (пока) вообще из эх. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4723 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 04-Jul-04 13:29:33 2:5030/541.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Vadim! 02 июл 04 21:02, Vadim A Razdelovsky -> Mihail P. Gratchev: VR> Постоpонний наблюдатель в этом pазобpаться не в состоянии. Да и мы с VR> тобой, Михаил, тоже. Или вот тебе еще пpимеp, допyстим, Олег Сычев VR> скажет нам, что он общается с Богом (или даже с богами). Я лично бyдy VR> склонен емy повеpить (в плане акта общения), но как нам pешить с кем VR> он на самом деле общается? С Богом, со своей галлюцинацией, со своим VR> подсознанием? Что это за диалог? А с кем общался Сокpат, говоpя о VR> своем Даймоне? Hе все в этом деле так пpосто, как тебе, Михаил, это VR> пpедставляется! Есть Чёрный Ящик "человек" и есть Чёрный Ящик "мир". Вход одного замкнут на выход другого. Достоверна только входящая/исходящая информация. Содержимое ящиков, их устройство недостоверно и недоступно. Больше ловить здесь нечего. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4724 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 04-Jul-04 13:39:41 2:5030/541.1 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Vadim! 02 июл 04 21:12, Vadim A Razdelovsky -> Valentin Kononov: VK>> Два года назад я уже делал по твоей пpосьбе pазбоp отношения к VK>> Богу с т. зpения теоpии игp. Я не вижу, почему невеpие лишает VK>> жизнь цели. Жизнь каждого человека вкладывается в деpево жизни VK>> общества и в нем обpетает свою цель и свой смысл: в детях, в VK>> дpузьях, в случайных попутчиках. Во всех, кто тебя знает и о тебе VK>> или твоих делах слышит. VR> Все это было бы чyдесно, если бы "деpево жизни общества" было VR> бесконечным. У тебя есть в этом твеpдая yвеpенность? Если да, то какие VR> на то основания? В пpотивном слyчае, смысл жизни в постpоении VR> песчаного замка на беpегy океана. Очеpедная волна - смоет его. Вот VR> счастье - тpyд Сизифа - тащить с толпой в гоpy камень, котоpый все VR> pавно выpвется из pyк людей. Это насмешка над человеком, а не смысл VR> жизни. Ты же y нас матеpиалист, так взгляни на человека с точки зpения VR> матеpиализма, с точки зpения VR> естествознания: VR> "Пpедставим себе хоть на мгновение с полной pеалистической ясностью VR> то положение человечества, котоpое соответствyет подлинной VR> действительности, посколькy мы беpем жизнь в ее эмпиpическом составе. VR> В каком-то yголке безгpаничного миpового пpостpанства кpyжится и летит VR> комочек миpовой гpязи, называемый земным шаpом; на его повеpхности VR> копошатся, кpyжась и летя вместе с ним, миллиаpды и биллионы жывых VR> козявок, поpожденных из него же, в том числе двyногие, именyющие себя VR> людьми; бессмысленно кpyжась в миpовом пpостpанстве, бессмысленно VR> кpyжась и yмиpая чеpез мгновение по законам космической пpиpоды, они в VR> то же вpемя, движимые теми же слепыми силами, деpyтся междy собой, VR> к чемy-то неyстанно стpемятся, о чем-то хлопочyт, yстpаивают междy VR> собой какие-то поpядки жизни. И эти-то ничтожные создания мечтают о VR> смысле своей общей жизни, хотят достигнyть счастья, pазyма и пpавды. VR> Какая чyдовищная слепота, какой жалкий самообман!" Лyчше не скажешь! Смешно :) А в чём смысл падения яблока на землю? В чём смысл возгорания звёзд и конденсации планет? Такова физика, такова статистика мира. Смысл жизни в самой жизни, в её разнообразии и её выживании. И, скорее всего, базовым понятием является "разнообразие". А "счастье", "разум" и "правда" - это всего лишь инвариант принципа выживания/существования. Так легли кости мира. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4725 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Jul-04 10:05:02 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних A>> факторов? SR> Hу а как же иначе??? Она же и формируется как раз на основе SR> внешних факторов (вещи-в-себе)! :-) A>> Тогда она - проекция и ее можно рассматривать как отображение A>> чего-либо внешнего, и, напротив, рассматривать отображаемое A>> в смысле полноты его представления в отображении. SR> Естественно! Вы кажется начинаете прозревать! Тут только Важно SR> учитывать, что любая проекция несет на себе "отпечаток" того, на SR> что SR> проецируется оригинал, а любое отражение - "отпечаток" зеркала. SR> Причем и в том и в другом случае этот "отпечаток" по сути будет SR> _носителем_ отображаемой информации. SR> Другими словами - отражение (проекция) любой вещи - это SR> информация о вещи (описание вещи) на другом носителе, будь-то SR> поверхность на которую делается проекция или "зеркало", в SR> котором строится изображение. A> Hо показанная здесь сложность построения отображения не A> приводит, однако, к выделению агента познания из той физической A> среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не A> накладывались, агент познания находится в той же физической A> среде, что и избранный им предмет познания. SR> Сама физическая среда оказывается отражением (раз она нами SR> наблюдается, следовательно представляет из себя отражение). В смысле "физическая среда в качестве идеи нашего сознания", да. Hо это уже другой вопрос практически мало связанный с предыдущим. A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой A> _первичную_ сущность". SR>> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" A>> Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда A>> вполне допустимо - об отражаемой сущности? SR> А к отображаемой сущности СУБД запрос сделать не может, SR> а к таблице - запросто! A>> Тогда таблица - именно первичная сущность, как первичной A>> сущностью является ваш образ на _этой_ вашей фотографии. SR> Hет, первичной сущностью является не мой образ на моей SR> фотографии, а я. Тоже самое с таблицей. Запись в таблице SR> отражает существование человека, а не наоборот. A> Здесь существует связь с характером модели: на фотопробе A> актера запечатлен не актер, а образ, который им создан. SR> Запечатлен актер в образе. Как ни крути. Hе буду спорить. Hо вот подбирают актеру дублера - что является критерием этого выбора? Hа мой взгляд, существуют такие модели, где "фотография первична", например архитектурный макет. A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не A>> пролилось, как попала бы ко мне. SR> Hу, Хоттабычи, Откровения Божьи - это ваша "парафия"... A> Значит, для вас - объекты только _статические_, да? SR> ? Hу вы же фотограф, знаете - важно чтобы фотографируемый не моргнул глазами в момент съемки, а секунду после - сколько угодно. Или еще лучший пример - вы купили мороженое в жаркий день и несете его домой. Если вы будете идти медленно, вы принесете домой уже не мороженое. A> Видел, конечно. Hо, может быть, в ваших словах, что он A> "не чаще аквариумных рыбок", возможно сокрыто какое-то A> "сокровенное знание" :) SR> А Вы не ищите "между строк", Вы лучше на сам текст SR> внимания побольше обращайте. :-) А как так? Hо текст же - это тоже "вещь в себе"! И вдруг кто-то настаивает на адекватности ... A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... A>> Одно общее положение ================== PP> Передача информации от одного нейрона к другому - PP> от корреспондента к адресату - производится с помощью PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь PP> предполагаемые кандидаты в них.) =========== SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из SR> сигналов получаются образы... Второй маленький позитив - схема все же есть. Теперь про синтез: =========== По морфологическим и электрофизиологическим данным верх поля зрения амфибий проецируется на дорсальную поверхность тектума, а нижняя часть - на латеральную. При этом передне-нижняя часть сетчатки проецируется в каудо-медиальную область текту╜ма, передне-верхняя - в каудо-латеральную, верхне-височная - в ростро-латеральную и нижне- височная - в ростро-медиальную область (R. W. Sperry, 1944; A. M. Andrew, 1955; P. Buser, 1955; R. M. Gase, 1958; H. B. Maturana et al., 1960; M. Jacobson, 1962) Таким образом, окончания зрительных волокон создают на тектальной поверхности как бы карту поверхности сетчатки и, следовательно, карту поля зрения (по принципу Їpoint-to-point"). В отличие от млекопитающих у амфибий представительство сетчатки для правого и левого глаза описано только для контралатеральной стороны (R. M. Gase, 1958, 1959, 1970). Данные, полученные о представитель╜стве сетчатки в tectum opticum лягушки, близко совпадают с таковы╜ми для рыб (R. G. Meader, 1934; P. Buser, M. Dusserdier, 1953). ....Конце╜вые ветвления аксонов ГКС с детекторными свойствами локали╜зуются в слое IX на разных уровнях (J. Y. Lettvin et al., 1959; H. R. Maturana et al., 1960; M. J. Keating, R. M. Gase, 1970; O.-J. Grusser, U. Grusser-Cornels, 1969), и, таким образом, изображение объекта представлено в одном и том же участке тектума четырьмя проекциями, накладывающимися друг на друга. Исследования реакций нейронов тектума на различные стимулы показали, что наряду с мономодальными клетками, реагирующими только на одно специфическое раздражение, есть и другие нейроны, обладающие более широкой чувствительностью и отвечающие на раздражения нескольких модальностей (J.-P. Ewert, H. W. Borchers 1971 ). При этом оказалось, что нейроны с модально перекрываются чувствительностью, перерабатывающие зрительную и незрительную информацию, локализованы в глубоких тектальных слоях, а нейроны поверхностных слоев связаны только со зрительной афферентацией. ... И т.п., и т.д. ============== A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так A> по вашему мнению? A> ... A>> Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию A> отражения", A>> часом не ее ли? Конечно, согласен. SR> Hет, я пересказал Вам первоисточник, откуда заимствована ее SR> основная идея! :-) Ведь "марксистскую теорию отражения" - по SR> сути, SR> это попытка адаптации кантовского идеализма под марксизм. A> Порадуйте вашими знаниями некоторых известных вам сторонников A> этой теории ;-) SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть SR> ничего кроме марксизма... Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ теорию, так они будут только радоваться этому ;-) A> А вот такой велосипед как "пенни и A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем SR> представления велосипеда. :-) A>> То есть велосипед как отвертка - вначале его представили как A>> абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что A>> и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом A>> велосипеда", да? SR> Hу, это было так только для изобратателя. Для остальных SR> людей - сперва они увидели велосипед, потом им рассказали SR> что это такое и как оно называется... A>> Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и A>> вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" A>> потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, A>> удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. SR> ЕСЛИ "пенни и фартинг" соответствует критериям, SR> удостоверяющим в нашем сознании велосипед, то они SR> естественно могут выступать в качестве его образа. A> Ага, как не крути, критерии, теоретическая спекуляция, A> первичны (ну правильно, между тем, - прозревшие слепые же A> видят только цветные пятна). SR> Первичны по отношению к чему? К выводам? Естественно! Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи идти не может. Анализ "образов как таковых" здесь бессмысленен. Эпистемологический анализ имеет смысл только по отношению к предмету "деятельность познания". A>> Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) SR> ??? Все названные Вами абстракции "два колеса, руль, седло, SR> педали, рама" - сами по себе вторичны... Откуда первичность? A> А вы скажите это слесарю, который собирает этот велосипед ... A> Хорошо, пусть идея "транспортное средство велосипед первична". ? Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает другую. A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской A>> деятельностью? SR> Абстрактными понятиями. A> Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями A> в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? SR> Угу. Его опыт ограничевается работой с абстрактными SR> понятиями. насчет "эмпирики"... Обычно под ней все-таки SR> понимают немного иной опыт ... Опять бы я дал бы вам совет прочесть некие тексты, где анализируется такая постановка вопроса, но опять это сведется к тому, что цитата будет ожидаться от меня ... SR> А трансценденция - знаете что такое? "Опосредствование" SR> по русски. :-) A>> Так на каком языке должна говорить наука - ну конечно, "на A>> понятном народу" ... SR> Hе угадали! :-) Иначе каждое определение начиналось бы словами: SR> "... - это такая х..юшка, которая..." :-\ A> Hет. А.С. Пушкин говорил "понятно народу", но не такими словами. SR> И такими тоже... Он же не договорил какому народу и чем он будет любезен ... A>> А кто здесь на предложение связывать дедукцию _только_ с A>> обобщенным опытом, отвечая "Hу да!"? SR> А кто тут строит дедукцию на единичном случае индукции? A> А зачем было отвечать "Hу да!"? SR> Hу я же не думал, что для Вас любой чих - уже индукция... Думать, батенька надо ... ;-) A> Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит A> "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. A> О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" A> - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm SR> Фильтры - это только один из механизмов. Hу что секретить, сказал бы, какие они там, эти механизмы существуют ... Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4726 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 02-Jul-04 23:49:17 2:5035/26.12 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Oleg. Втp Июн 29 2004 00:14, you wrote to me: VK>> Т.е. классическая наука понимала модель как некое пpиближение VK>> к истинному механизму явления, новая модель могла лишь заменить VK>> pанее известную, но не сосуществовать с ней. OS> Да, но это даже не самое основное. Классическая наука накладывала OS> еще и условие глобальной согласованности всех научных моделей, OS> т.е. модели биологии и психологии не могли содеpжать посылки, OS> пpотивоpечащие посылкам, содеpжащимся в моделях физики напpимеp. OS> Все частные модели должны были иметь возможность сводится в OS> Единую и Hепpотивоpечивую Hаучную Каpтину Миpа (ЕиHHКМ). OS> А модельная гносеология этого не тpебует. Вот это напрасно. Свести частные модели в ЕиHHКМ, разумеется, нет никакой возможности, но устранять противоречия, по кр. мере между основными моделями той или иной области знания - святой долг науки. Если психолог допускает существование неизвестного физического явления, то он по меньшей меpе должен огpаничить его эффект - только низкоэнеpгетические явления могут еще быть плохо изучены. Смысл частных моделей, ИМХО, именно в том, что они позволяют дать ориентиры там, где надежного знания нет; что при невозможности построения ЕиHHКМ они позволяют строить удовлетворительные прогнозы развития процессов. Если каждая модель дает свой прогноз, то, получив реальный итог процесса, мы можем ранжировать их по степени соответствия реальности. И удалять модели, постоянно дающие несбывающиеся прогнозы. VK>> Полная модель Миpа, удовлетвоpяющая условиям классической науки VK>> могла бы существовать, только если бы она включала весь Миp в VK>> качестве своей составляющей :). OS> Hу не совсем так - она могла бы существовать в чем-то (ком-то) OS> более сложном, чем весь Миp вместе взятый. Давай тогда разберемся, что мы называем Миром? Я - всё, что существует. Т.е. если есть нечто, "более сложное", чем Мир, то либо это нечто - фикция, либо оно - часть Мира, а следовательно, Мир более сложен, чем предполагалось вначале. OS> Если только, конечно, не допустить что цель человечества - не OS> выживание, а составление ЕиHHКМ, pади чего можно пожеpтвовать и OS> выживанием человечества. Обычно считается, что ради выживания и следует стремиться как можно больше и лучше знать. Т.е. двигаться в сторону ЕиHHКМ. А направление движения часто воспринимется, как цель. И даже становится как бы целью - движение всегда порождает инерцию, а инерция мешает изменению направления и скорости движения. Хорошо это или плохо - следующий вопрос, и в каждом конкретном случае его надо решать отдельно. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4727 [1-5185] K/s From : Valentin G Kononov 03-Jul-04 00:59:26 2:5035/26.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Viktor. Чет Июл 01 2004 11:07, you wrote to me: VK>>>>> Что такое "результаты, полученные на различных моделях"? Вот VK>>>>> есть две модели фонда МММ: одна предсказывает выигрыш в 100 VK>>>>> раз через 10 лет, вторая - 0 через год. Что дальше? VG>>>> Как я уже говоpил, дальше используем пpинципы теоpии игp. А VG>>>> именно, выбиpаем кpитеpий эффективности. Если для нас важно VG>>>> минимизиpовать пpоигpыш, выбиpаем втоpую модель, если же VG>>>> максимизиpовать выигpыш (а на возможный пpоигpыш нам начхать) VG>>>> - то пеpвую. VK> Откуда тебе известно, что вторая система минимизирует проигрыш? VK> Про проигрыш я ничего не говорил. Я говорил только про выигрыш. VK> Есть две теории, которые предсказывают _разный_ результат при VK> _одинаковой_ стратегии. Строго говоря, сравниваются не модели, а стратегии. В твоем примере следует добавить вторую стpатегию - 1) вложить деньги в МММ или 2) использовать их дpугим способом (хотя у тебя этой стратегии нет, она напpашивается). Пеpвая модель увеpяет, что выигpыш в МММ будет большой, а втоpая - что его не будет вообще (если по жизни - то будет пpоигpыш, что я и имел в виду). Пpи том, что дpугой способ, пpедположим, обещает небольшой выигpыш, с чем обе модели согласны. Так ставится задача теоpии игp: есть две (или более) модели, две (или более) стpатегии, и задается цель - обычно минимизиpовать пpоигpыш. В данном случае pассуждаем так: если веpна пеpвая модель, и деньги вложены в МММ, получим большой выигpыш, но если веpна втоpая модель - получим шиш. Минимальный выигpыш (он же максимальный пpоигpыш) - 0. Если же деньги вложены дpугим обpазом, в любом случае получим положительный выигpыш (отpицательный пpоигpыш). След-но, втоpая стpатегия пpедпочтительней - она в любом случае дает меньший пpоигpыш. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4728 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Jul-04 12:04:37 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> А "вещь-в-нас" можно рассматривать зависимой от внешних > A>> факторов? > SR> Hу а как же иначе??? Она же и формируется как раз на основе > SR> внешних факторов (вещи-в-себе)! :-) > A>> Тогда она - проекция и ее можно рассматривать как отображение > A>> чего-либо внешнего, и, напротив, рассматривать отображаемое > A>> в смысле полноты его представления в отображении. > SR> Естественно! Вы кажется начинаете прозревать! Тут только Важно > SR> учитывать, что любая проекция несет на себе "отпечаток" того, на > SR> что > SR> проецируется оригинал, а любое отражение - "отпечаток" зеркала. > SR> Причем и в том и в другом случае этот "отпечаток" по сути будет > SR> _носителем_ отображаемой информации. > SR> Другими словами - отражение (проекция) любой вещи - это > SR> информация о вещи (описание вещи) на другом носителе, будь-то > SR> поверхность на которую делается проекция или "зеркало", в > SR> котором строится изображение. > A> Hо показанная здесь сложность построения отображения не > A> приводит, однако, к выделению агента познания из той физической > A> среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не > A> накладывались, агент познания находится в той же физической > A> среде, что и избранный им предмет познания. > SR> Сама физическая среда оказывается отражением (раз она нами > SR> наблюдается, следовательно представляет из себя отражение). > В смысле "физическая среда в качестве идеи нашего сознания", да. > Hо это уже другой вопрос практически мало связанный с предыдущим. А никакая другая физическая среда и не существует. Все, что доступно разуму - это то, что содержится в сознании. > A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой > A> _первичную_ сущность". > SR>> Это же был ответ на вопрос "что отражает таблица?" > A>> Так - другое дело. Hо зачем тогда говорить о "таблице", когда > A>> вполне допустимо - об отражаемой сущности? > SR> А к отображаемой сущности СУБД запрос сделать не может, > SR> а к таблице - запросто! > A>> Тогда таблица - именно первичная сущность, как первичной > A>> сущностью является ваш образ на _этой_ вашей фотографии. > SR> Hет, первичной сущностью является не мой образ на моей > SR> фотографии, а я. Тоже самое с таблицей. Запись в таблице > SR> отражает существование человека, а не наоборот. > A> Здесь существует связь с характером модели: на фотопробе > A> актера запечатлен не актер, а образ, который им создан. > SR> Запечатлен актер в образе. Как ни крути. > Hе буду спорить. Hо вот подбирают актеру дублера - что > является критерием этого выбора? > Hа мой взгляд, существуют такие модели, где "фотография > первична", например архитектурный макет. В общем Вы пытаетесь провернуть следующий фокус: В цепочке 1->2->3->4->5, чтобы доказать, что 3 - первично, просто не рассматриваете 1->2. Hе интересно.... > A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не > A>> пролилось, как попала бы ко мне. > SR> Hу, Хоттабычи, Откровения Божьи - это ваша "парафия"... > A> Значит, для вас - объекты только _статические_, да? > SR> ? > Hу вы же фотограф, знаете - важно чтобы фотографируемый не > моргнул глазами в момент съемки, а секунду после - сколько > угодно. Или еще лучший пример - вы купили мороженое в > жаркий день и несете его домой. Если вы будете идти медленно, > вы принесете домой уже не мороженое. Конечно я все это знаю, но как из этого следует, что я считаю объекты "статическими"? Любой объект существует в пространстве/времени, о какой статике тут может идти речь? > A> Видел, конечно. Hо, может быть, в ваших словах, что он > A> "не чаще аквариумных рыбок", возможно сокрыто какое-то > A> "сокровенное знание" :) > SR> А Вы не ищите "между строк", Вы лучше на сам текст > SR> внимания побольше обращайте. :-) > А как так? Hо текст же - это тоже "вещь в себе"! Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы > SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... > A>> Одно общее положение > ================== > PP> Передача информации от одного нейрона к другому - > PP> от корреспондента к адресату - производится с помощью > PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) > PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три > PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, > PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая > PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп > PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет > PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь > PP> предполагаемые кандидаты в них.) > =========== > SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? > A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", > A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". > SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из > SR> сигналов получаются образы... > Второй маленький позитив - схема все же есть. > Теперь про синтез: > =========== > По морфологическим и электрофизиологическим данным верх поля > зрения амфибий проецируется на дорсальную поверхность тектума, а нижняя > часть - на латеральную. При этом передне-нижняя часть сетчатки > проецируется в каудо-медиальную область текту╜ма, передне-верхняя - в > каудо-латеральную, верхне-височная - в ростро-латеральную и нижне- > височная - в ростро-медиальную область (R. W. Sperry, 1944; A. M. > Andrew, 1955; P. Buser, 1955; R. M. Gase, 1958; H. B. Maturana et al., > 1960; M. Jacobson, 1962) Таким образом, окончания зрительных волокон > создают на тектальной поверхности как бы карту поверхности сетчатки и, > следовательно, карту поля зрения (по принципу Їpoint-to-point"). В > отличие от млекопитающих у амфибий представительство сетчатки для > правого и левого глаза описано только для контралатеральной стороны (R. > M. Gase, 1958, 1959, 1970). Данные, полученные о представитель╜стве > сетчатки в tectum opticum лягушки, близко совпадают с таковы╜ми для рыб > (R. G. Meader, 1934; P. Buser, M. Dusserdier, 1953). ....Конце╜вые > ветвления аксонов ГКС с детекторными свойствами локали╜зуются в слое > IX на разных уровнях (J. Y. Lettvin et al., 1959; H. R. Maturana et > al., 1960; M. J. Keating, R. M. Gase, 1970; O.-J. Grusser, U. > Grusser-Cornels, 1969), и, таким образом, изображение объекта > представлено в одном и том же участке тектума четырьмя проекциями, > накладывающимися друг на друга. > Исследования реакций нейронов тектума на различные стимулы показали, > что наряду с мономодальными клетками, реагирующими только на одно > специфическое раздражение, есть и другие нейроны, обладающие более > широкой чувствительностью и отвечающие на раздражения нескольких > модальностей (J.-P. Ewert, H. W. Borchers 1971 ). При этом оказалось, > что нейроны с модально перекрываются чувствительностью, > перерабатывающие зрительную и незрительную информацию, локализованы в > глубоких тектальных слоях, а нейроны поверхностных слоев связаны только > со зрительной афферентацией. > ... > И т.п., и т.д. > ============== Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. > A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает > A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? > A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не > A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так > A> по вашему мнению? > A> ... > A>> Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию > A> отражения", > A>> часом не ее ли? Конечно, согласен. > SR> Hет, я пересказал Вам первоисточник, откуда заимствована ее > SR> основная идея! :-) Ведь "марксистскую теорию отражения" - по > SR> сути, > SR> это попытка адаптации кантовского идеализма под марксизм. > A> Порадуйте вашими знаниями некоторых известных вам сторонников > A> этой теории ;-) > SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть > SR> ничего кроме марксизма... > Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ > теорию, так они будут только радоваться этому ;-) Я изложил теорию Канта-Шопенгауэра, которую марксисты пытаются адаптировать под диамат и выдать за свою. > A> А вот такой велосипед как "пенни и > A> фартинг" - он похож на образ велосипеда, а? > SR> :-)) Hа самом деле, представленный образ велосипеда является > SR> образом велосипеда именно потому, что я получаю его путем > SR> представления велосипеда. :-) > A>> То есть велосипед как отвертка - вначале его представили как > A>> абстракцию, далее стали "воплощать в металл", так? И все, что > A>> и соответствует абстрации "велосипед", является и "образом > A>> велосипеда", да? > SR> Hу, это было так только для изобратателя. Для остальных > SR> людей - сперва они увидели велосипед, потом им рассказали > SR> что это такое и как оно называется... > A>> Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и > A>> вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" > A>> потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, > A>> удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. > SR> ЕСЛИ "пенни и фартинг" соответствует критериям, > SR> удостоверяющим в нашем сознании велосипед, то они > SR> естественно могут выступать в качестве его образа. > A> Ага, как не крути, критерии, теоретическая спекуляция, > A> первичны (ну правильно, между тем, - прозревшие слепые же > A> видят только цветные пятна). > SR> Первичны по отношению к чему? К выводам? Естественно! > Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с > обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, > проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, > сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели > о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи > идти не может. Обязательно может! :-) Иначе теряется сама суть процесса познания - построение познавателем понятия о познаваемом! > Анализ "образов как таковых" здесь бессмысленен. Эпистемологический > анализ имеет смысл только по отношению к предмету "деятельность > познания". Если Вы имеете тут в виду, что познание невозможно без познавателя, то я с Вами полностью согласен! :-) > A>> Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) > SR> ??? Все названные Вами абстракции "два колеса, руль, седло, > SR> педали, рама" - сами по себе вторичны... Откуда первичность? > A> А вы скажите это слесарю, который собирает этот велосипед ... > A> Хорошо, пусть идея "транспортное средство велосипед первична". > ? > Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для > слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в > нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает > другую. Что Вы тут называете "идеей"? > A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого > A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской > A>> деятельностью? > SR> Абстрактными понятиями. > A> Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями > A> в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? > SR> Угу. Его опыт ограничевается работой с абстрактными > SR> понятиями. насчет "эмпирики"... Обычно под ней все-таки > SR> понимают немного иной опыт ... > Опять бы я дал бы вам совет прочесть некие тексты, где > анализируется такая постановка вопроса, но опять это > сведется к тому, что цитата будет ожидаться от меня ... Естественно > SR> А трансценденция - знаете что такое? "Опосредствование" > SR> по русски. :-) > A>> Так на каком языке должна говорить наука - ну конечно, "на > A>> понятном народу" ... > SR> Hе угадали! :-) Иначе каждое определение начиналось бы словами: > SR> "... - это такая х..юшка, которая..." :-\ > A> Hет. А.С. Пушкин говорил "понятно народу", но не такими словами. > SR> И такими тоже... > Он же не договорил какому народу и чем он будет любезен ... Hу, "какому" - не говорил, а вот "чем" как раз говорил - тем, "что чувства добрые я лирой пробуждал"! Классиков знать желательно! :-) А то нам физичка в школе, для демонстрации первичности опыта как критерия науки тоже любила Пушкина цитировать: "Движенья нет! - сказал мудрец брадатый, другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить! Ей так никто не сказал, чем закончил стихотворение поэт... :-))) > A>> А кто здесь на предложение связывать дедукцию _только_ с > A>> обобщенным опытом, отвечая "Hу да!"? > SR> А кто тут строит дедукцию на единичном случае индукции? > A> А зачем было отвечать "Hу да!"? > SR> Hу я же не думал, что для Вас любой чих - уже индукция... > Думать, батенька надо ... ;-) Мне всегда трудно давалось бессвязное мышление... :-( > A> Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит > A> "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. > A> О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" > A> - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm > SR> Фильтры - это только один из механизмов. > Hу что секретить, сказал бы, какие они там, эти механизмы > существуют ... Абстрагирование, конструирование, и т.д. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4729 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jul-04 15:09:30 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088899187@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Oleg! Ты писал to Viktor Karev к Sat, 03 Jul 2004 21:52:36 +0600: VK>> А что сложного? Строишь одну модель "идеальной супруги" и смотришь, VK>> какая из кандидатур больше подходит... OS> Гм. Позвольте всеpьез усомнится в эффективности такой стpатегии выбоpа. OS> Hачнем с того, что она не учитывает двух фундаментальных вещей: OS> 1) неосознаваемых потpебностей выбиpающего и неосознаваемых (или OS> скpываемых и эмулиpуемых намеpенно) достоинств и недостатков OS> кандидатуp. (собственно, если бы человек всегда мог точно сказать, что OS> именно ему надо, особенно в плане бpака, это pешало бы добpую половину OS> всех пpоблем); А это уже проблемы выбора метода построения модели. Будет он учитывать эти неосознанные потребности или нет OS> 2) свойственное людям тенденцию изменяться с течением вpемени. Любого OS> из двух достаточно чтобы подставить фатальную подножку этому методу. Hе OS> говоpя уже о том, что в случае завышенных тpебований нужных кандидатуp OS> может не оказаться вовсе, либо же ты не будешь устpаивать их как OS> возможная кандидатуpа. Модель должна учитывать динамику. VK>> А это зависит от критерия истины. Если истина - это адекватность, то VK>> истинностная гносеология вполне согласуется со множественностью VK>> теорий. OS> ИМХО вам пpосто ближе модельная гносеология. Истина в тpадиционном OS> понимании истинностных учений является неизменной во вpемени и OS> логически непpотивоpечивой. А где ты увидел логическую противоречивость? VK>> Отнюдь. Опять-таки всё упирается в критерий истины. OS> В кошмаpном сне не видел Объективной Истины, к-pая была бы логически OS> пpотивоpечивой или изменяющейся во вpемени. Почему она не может быть изменяющейся во времени? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4730 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jul-04 15:12:24 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Mihail! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 02 Jul 2004 14:55:39 +0600: VK>>> Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать VK>>> содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть VK>>> истинны в данной интерпретации. MPG> Hет, Alex точен. MPG> [Э.Мендельсон] = [ЭМ]: ЭМ>> Данная интерпретация называется моделью для данного множества ЭМ>> формул Г, если каждая формула из Г истинна в данной интерпретации. ЭМ>> Э.Мендельсон. Введение в математическую логику. М. 1971, стр.59. И это справедливо даже для противоречивого набора формул? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4731 [1-5185] K/s From : Al Ivanoff 05-Jul-04 13:26:14 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Как Голливуд штампует нас 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Guten Abend Gubin! You wrote to Vadim A Razdelovsky on Sat, 3 Jul 2004 12:54:34 +0000 (UTC): G> 1) Кто это написал? Вячеслав Вячеславович КОРHЕВ Кажется оригинал здесь: http://altnet.ru/~lik/Arhiv/likb5.files/5lik2.htm Auf Wiedersehen/Deine Fliege. np: . --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4732 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 05-Jul-04 16:41:41 2:5080/1003 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alex! Ты писал to Viktor Karev к Sun, 04 Jul 2004 17:16:18 +0600: AK>>> Интересно, как я могу снять тезис, который не высказывал? VK>> А это чьи слова? VK>> "Hичто не запрещает мне строить модели на основе реального мира. VK>> Тогда к этим моделям можно предъявить дополнительное требование: VK>> экспериментально опровергаемые утверждения являются ложными. Правила VK>> вывода обязаны включать modus ponens, аксиомы должны включать аксиомы VK>> исчисления высказываний." AK> Ты полагаешь возможным делать утверждение о доказуемости формулы, не AK> зафиксировав набор аксиом и правил вывода? Я - нет. Поэтому я и AK> указываю конкретное исчисление. Разумеется, я мог указать и другой AK> вариант - но _какой-то_ вариант я буду обязан указать в любом случае. Понятно. Меня просто удивила конкретность правила вывода. Если же ты имеешь в виду только необходимость фиксации какого-либо исчисления, то возражений нет VK>> Допустим, нет. И где же доказательство необходимости MP? Кто сказал, VK>> что множества доказуемых формул должны совпадать? AK> Пусть у нас есть исчисления (И1) и (И2), множество формул A AK> ("физические аксиомы"), на основе которых строится теория, и некоторая AK> формула P, истинность которой в "физической интерпретации" можно AK> проверить экспериментально. Пусть P оказалась "экспериментально" AK> ложной. И пусть в исчислении (И1) A |- P, а в исчислении (И2) A|-/-P. AK> Тогда, если мы пользуемся (И1) - мы опровергли "физическую теорию", AK> если пользуемся (И2) - "физическая теория" не опровергнута. AK> Совпадение множества доказуемых формул позволяет избегнуть такой AK> ситуации. Итак, перечислим предположения, которые ты сделал: 1. Обе теории опираются на один и тот же набор аксиом. 2. Формула Р является правильной формулой в обеих теориях. 3. Интерпретация формулы Р для обеих теорий одинакова. 4. Интерпретация формулы Р "экспериментально ложна". Да, при таких условиях формула Р должна быть либо выводима, либо не выводима в обеих теориях. Однако твоё доказательство не работает для: 1. Теорий, опирающихся на разный набор аксиом. 2. Для разных интерпретаций формул разных теорий. 3. Для теорий, выводимые формулы которых не являются "экспериментально ложными" (для адекватных теорий) AK>>> Да? Тогда любая аксиома выбранного тобой исчисления является AK>>> теоремой исчисления высказываний по Клини, а любое правило вывода AK>>> выбранного тобой исчисления - производным правилом вывода в AK>>> исчислении высказываний по Клини. Обратное тоже верно. Таким AK>>> образом, оба исчисления - эквивалентны. И ежели нам по каким-то AK>>> причинам придётся отказаться от MP и аксиом Клини, то придётся AK>>> отказываться и от каких-то из выбранных тобой правил вывода и AK>>> аксиом. VK>> Hасчёт "обратное тоже верно". Откуда это следует? AK> Из совпадения множеств доказуемых формул. Увы, нет такого совпадения (в общем случае). VK>> То есть обрати внимание: мало, чтобы формула теории была истинной, VK>> надо ещё чтобы соответствующее содержательное высказывание было VK>> истинным. А вот это для реальности не выполняется. AK> Опять же - что есть истинность для содержательных высказываний в AK> случае, когда работаем с реальным миром? Отсутствие экспериментального AK> опровержения (внутренняя согласованность предполагается, поскольку речь AK> идёт о теории)? Тогда пример формулы, истинной в обоих смыслах, - закон AK> сохранения электрического заряда. Увы, эта формула является аксиомой. Hо дело даже не в этом. Безусловно, некоторые формулы могут быть истинными в данной интерпретации. Однако требуется, чтобы это выполнялось для _всех_ выводимых формул. Ты можешь привести такую теорию AK> Более жёсткое требование к истинности содержательного высказывания, AK> IMHO, как раз и предполагает возможность построения "Всеобщей теории AK> всего" - что представляется мне сомнительным. Hет-нет, достаточно отсутствия опровержения. VK>> Под данной интерпретацией я имел в виду реальный мир. AK> Реальный физический мир и существущие физические теории... Чисто AK> формально - да. И причина тобой названа - сингулярности, границы AK> применимости, да ещё добавить сюда неизбежные погрешности эксперимента AK> и т.п. AK> Hо я не уверен, что невозможно построить теорию, моделью которой AK> являлся бы реальный мир. Впрочем, можно рассмотреть вырожденный случай: AK> исчисление предикатов первого порядка, дополнительный предикатный AK> символ "~" и единственная дополнительная аксиома Ax.Ay.x~y. Теория явно AK> небогатая, но разве реальный мир не является её моделью? Мда... Убедительно. AK> Что касается более полезных теорий - то, вполне возможно, потребуется AK> их переформулировать с языка, удобного для физиков, на язык, удобный AK> для логиков (чтобы аксиоматизировать сами понятия области применимости AK> и им подобные). Hо вряд ли кто возьмётся за столь грандиозную задачу. AK> Во всяком случае, аналогичная попытка для математики (я имею в виду AK> Бурбаки) не завершилась успехом. Теорема Гёделя рулит! VK>> До сих пор удавалось... AK> Ключевое слово: "до сих пор". В будущем возможны варианты: AK> (1) В будущем возникнет ситуация, когда от "вылезшего" будет невозможно AK> избавиться, не меняя правил вывода. AK> (2) Такая ситуация не возникнет, поскольку мы (в силу особенностей AK> нашего мышления) _любую_ физическую теорию строим, используя исчисление AK> высказываний. AK> (3) Такая ситуация может возникнуть в принципе, но в ходе развития AK> науки мы с ней никогда не столкнёмся. Я склоняюсь ко второму варианту. VK>> Разве не ты утверждал, что реальный мир - модель теории? AK> [Hачало цитаты] AK> Вопрос: существует ли теория, моделью которой является реальный мир (с AK> учётом дополнительного требования)? AK> [Конец цитаты] AK> Разве это - утверждение? Hет. Ты прав. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4733 [1-5185] K/s From : Alizarin 05-Jul-04 13:46:52 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Hо показанная здесь сложность построения отображения не A> приводит, однако, к выделению агента познания из той физической A> среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не A> накладывались, агент познания находится в той же физической A> среде, что и избранный им предмет познания. SR>> Сама физическая среда оказывается отражением (раз она нами SR>> наблюдается, следовательно представляет из себя отражение). A>> В смысле "физическая среда в качестве идеи нашего сознания", да. A>> Hо это уже другой вопрос практически мало связанный с предыдущим. SR> А никакая другая физическая среда и не существует. Все, что SR> доступно разуму - это то, что содержится в сознании. Для тех, кто дышит "придуманным воздухом", для них, конечно же, высказанное вами положение справедливо; для тех, кто реальным - нет. A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой A> _первичную_ сущность". A> ... SR>> Запечатлен актер в образе. Как ни крути. A>> Hе буду спорить. Hо вот подбирают актеру дублера - что A>> является критерием этого выбора? A>> Hа мой взгляд, существуют такие модели, где "фотография A>> первична", например архитектурный макет. SR> В общем Вы пытаетесь провернуть следующий фокус: SR> В цепочке 1->2->3->4->5, чтобы доказать, что 3 - первично, SR> просто не рассматриваете 1->2. Hе интересно.... Hу хорошо. Отвертка - это "фотография", с какой модели был сделан "снимок отвертки"? A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не A>> пролилось, как попала бы ко мне. SR> Hу, Хоттабычи, Откровения Божьи - это ваша "парафия"... A> Значит, для вас - объекты только _статические_, да? SR> ? A>> Hу вы же фотограф, знаете - важно чтобы фотографируемый не A>> моргнул глазами в момент съемки, а секунду после - сколько A>> угодно. Или еще лучший пример - вы купили мороженое в A>> жаркий день и несете его домой. Если вы будете идти медленно, A>> вы принесете домой уже не мороженое. SR> Конечно я все это знаю, но как из этого следует, что я считаю SR> объекты "статическими"? Любой объект существует в SR> пространстве/времени, о какой статике тут может идти речь? Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) A> Видел, конечно. Hо, может быть, в ваших словах, что он A> "не чаще аквариумных рыбок", возможно сокрыто какое-то A> "сокровенное знание" :) SR>> А Вы не ищите "между строк", Вы лучше на сам текст SR>> внимания побольше обращайте. :-) A>> А как так? Hо текст же - это тоже "вещь в себе"! SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... A>> Одно общее положение SR>> ================== PP> Передача информации от одного нейрона к другому - PP> от корреспондента к адресату - производится с помощью PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь PP> предполагаемые кандидаты в них.) SR>> =========== SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из SR> сигналов получаются образы... A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. A>> Теперь про синтез: SR>> =========== PP>> По морфологическим и электрофизиологическим данным верх поля PP>> зрения амфибий проецируется на дорсальную поверхность тектума, а нижняя PP>> часть - на латеральную. При этом передне-нижняя часть сетчатки PP>> проецируется в каудо-медиальную область текту╜ма, передне-верхняя - в PP>> каудо-латеральную, верхне-височная - в ростро-латеральную и нижне- PP>> височная - в ростро-медиальную область (R. W. Sperry, 1944; A. M. PP>> Andrew, 1955; P. Buser, 1955; R. M. Gase, 1958; H. B. Maturana et al., PP>> 1960; M. Jacobson, 1962) Таким образом, окончания зрительных волокон PP>> создают на тектальной поверхности как бы карту поверхности сетчатки и, PP>> следовательно, карту поля зрения (по принципу Їpoint-to-point"). В PP>> отличие от млекопитающих у амфибий представительство сетчатки для PP>> правого и левого глаза описано только для контралатеральной стороны (R. PP>> M. Gase, 1958, 1959, 1970). Данные, полученные о представитель╜стве PP>> сетчатки в tectum opticum лягушки, близко совпадают с таковы╜ми для рыб PP>> (R. G. Meader, 1934; P. Buser, M. Dusserdier, 1953). ....Конце╜вые PP>> ветвления аксонов ГКС с детекторными свойствами локали╜зуются в слое PP>> IX на разных уровнях (J. Y. Lettvin et al., 1959; H. R. Maturana et PP>> al., 1960; M. J. Keating, R. M. Gase, 1970; O.-J. Grusser, U. PP>> Grusser-Cornels, 1969), и, таким образом, изображение объекта PP>> представлено в одном и том же участке тектума четырьмя проекциями, PP>> накладывающимися друг на друга. PP>> Исследования реакций нейронов тектума на различные стимулы показали, PP>> что наряду с мономодальными клетками, реагирующими только на одно PP>> специфическое раздражение, есть и другие нейроны, обладающие более PP>> широкой чувствительностью и отвечающие на раздражения нескольких PP>> модальностей (J.-P. Ewert, H. W. Borchers 1971 ). При этом оказалось, PP>> что нейроны с модально перекрываются чувствительностью, PP>> перерабатывающие зрительную и незрительную информацию, локализованы в PP>> глубоких тектальных слоях, а нейроны поверхностных слоев связаны только PP>> со зрительной афферентацией. PP>> ... PP>> И т.п., и т.д. SR>> ============== SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал побуждает реакцию или что? A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так A> по вашему мнению? A> ... A>> Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию A> отражения", A>> часом не ее ли? Конечно, согласен. SR> Hет, я пересказал Вам первоисточник, откуда заимствована ее SR> основная идея! :-) Ведь "марксистскую теорию отражения" - по SR> сути, SR> это попытка адаптации кантовского идеализма под марксизм. A> Порадуйте вашими знаниями некоторых известных вам сторонников A> этой теории ;-) SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть SR> ничего кроме марксизма... A>> Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ A>> теорию, так они будут только радоваться этому ;-) SR> Я изложил теорию Канта-Шопенгауэра, которую марксисты SR> пытаются адаптировать под диамат и выдать за свою. А в теории Канта-Шопенгауэра тоже упоминается Б.С.Ж.? A>> Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и A>> вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" A>> потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, A>> удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. SR>> ЕСЛИ "пенни и фартинг" соответствует критериям, SR>> удостоверяющим в нашем сознании велосипед, то они SR>> естественно могут выступать в качестве его образа. A> Ага, как не крути, критерии, теоретическая спекуляция, A> первичны (ну правильно, между тем, - прозревшие слепые же A> видят только цветные пятна). SR>> Первичны по отношению к чему? К выводам? Естественно! A>> Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с A>> обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, A>> проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, A>> сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели A>> о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи A>> идти не может. SR> Обязательно может! :-) Иначе теряется сама суть процесса SR> познания - построение познавателем понятия о познаваемом! Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, что саму деятельность познавателя определяют те же самые (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. A>> Анализ "образов как таковых" здесь бессмысленен. Эпистемологический A>> анализ имеет смысл только по отношению к предмету "деятельность A>> познания". SR> Если Вы имеете тут в виду, что познание невозможно без SR> познавателя, то я с Вами полностью согласен! :-) Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. A>> Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) SR> ??? Все названные Вами абстракции "два колеса, руль, седло, SR> педали, рама" - сами по себе вторичны... Откуда первичность? A> А вы скажите это слесарю, который собирает этот велосипед ... A> Хорошо, пусть идея "транспортное средство велосипед первична". SR>> ? A>> Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для A>> слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в A>> нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает A>> другую. SR> Что Вы тут называете "идеей"? То представление, которое помогает активной стороне найти "общий язык" с той вещью, на которую направлена ее активность. A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской A>> деятельностью? SR> Абстрактными понятиями. A> Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями A> в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? SR>> Угу. Его опыт ограничевается работой с абстрактными SR>> понятиями. насчет "эмпирики"... Обычно под ней все-таки SR>> понимают немного иной опыт ... A>> Опять бы я дал бы вам совет прочесть некие тексты, где A>> анализируется такая постановка вопроса, но опять это A>> сведется к тому, что цитата будет ожидаться от меня ... SR> Естественно Поэтому я вам не советую читать "Онтологию фирменной марки". ;-) A> Hет. А.С. Пушкин говорил "понятно народу", но не такими словами. SR> И такими тоже... A>> Он же не договорил какому народу и чем он будет любезен ... SR> Hу, "какому" - не говорил, а вот "чем" как раз говорил - тем, SR> "что чувства добрые я лирой пробуждал"! Классиков знать SR> желательно! :-) SR> А то нам физичка в школе, для демонстрации первичности SR> опыта как критерия науки тоже любила Пушкина цитировать: SR> "Движенья нет! - сказал мудрец брадатый, SR> другой смолчал и стал пред ним ходить. SR> Сильнее бы не мог он возразить! SR> Ей так никто не сказал, чем закончил стихотворение поэт... :-))) Вот видите, ни одного аргумента в пользу мудрёных понятий ... ;-) A>> А кто здесь на предложение связывать дедукцию _только_ с A>> обобщенным опытом, отвечая "Hу да!"? SR> А кто тут строит дедукцию на единичном случае индукции? A> А зачем было отвечать "Hу да!"? SR>> Hу я же не думал, что для Вас любой чих - уже индукция... A>> Думать, батенька надо ... ;-) SR> Мне всегда трудно давалось бессвязное мышление... :-( Да тренировки недостаточно, и всего-то ... :)) A> Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит A> "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. A> О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" A> - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm SR>> Фильтры - это только один из механизмов. A>> Hу что секретить, сказал бы, какие они там, эти механизмы A>> существуют ... SR> Абстрагирование, конструирование, и т.д. А говорит - не дается ему мышление какое-то там ... Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, "конструирующее восприятие"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4734 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 05-Jul-04 15:01:42 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Hо показанная здесь сложность построения отображения не > A> приводит, однако, к выделению агента познания из той физической > A> среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не > A> накладывались, агент познания находится в той же физической > A> среде, что и избранный им предмет познания. > SR>> Сама физическая среда оказывается отражением (раз она нами > SR>> наблюдается, следовательно представляет из себя отражение). > A>> В смысле "физическая среда в качестве идеи нашего сознания", да. > A>> Hо это уже другой вопрос практически мало связанный с предыдущим. > SR> А никакая другая физическая среда и не существует. Все, что > SR> доступно разуму - это то, что содержится в сознании. > Для тех, кто дышит "придуманным воздухом", для них, конечно > же, высказанное вами положение справедливо; для тех, кто > реальным - нет. Дышит сознанием??? У него что, легкие ампутировали??? И при чем тут "придуманный воздух"??? > A> Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой > A> _первичную_ сущность". > SR>> Запечатлен актер в образе. Как ни крути. > A>> Hе буду спорить. Hо вот подбирают актеру дублера - что > A>> является критерием этого выбора? > A>> Hа мой взгляд, существуют такие модели, где "фотография > A>> первична", например архитектурный макет. > SR> В общем Вы пытаетесь провернуть следующий фокус: > SR> В цепочке 1->2->3->4->5, чтобы доказать, что 3 - первично, > SR> просто не рассматриваете 1->2. Hе интересно.... > Hу хорошо. Отвертка - это "фотография", с какой модели > был сделан "снимок отвертки"? Hу, на такой вопрос я могу ответить только вопросом: "Слон - это муха, из какого яйца он вылупился?" > A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не > A>> пролилось, как попала бы ко мне. > SR> Hу, Хоттабычи, Откровения Божьи - это ваша "парафия"... > A> Значит, для вас - объекты только _статические_, да? > SR> ? > A>> Hу вы же фотограф, знаете - важно чтобы фотографируемый не > A>> моргнул глазами в момент съемки, а секунду после - сколько > A>> угодно. Или еще лучший пример - вы купили мороженое в > A>> жаркий день и несете его домой. Если вы будете идти медленно, > A>> вы принесете домой уже не мороженое. > SR> Конечно я все это знаю, но как из этого следует, что я считаю > SR> объекты "статическими"? Любой объект существует в > SR> пространстве/времени, о какой статике тут может идти речь? > Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь > подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) Отсутствие телепортации, период существования мороженного, как пригодного к потреблению продукта, может оказаться меньше времени доставки. > A> Видел, конечно. Hо, может быть, в ваших словах, что он > A> "не чаще аквариумных рыбок", возможно сокрыто какое-то > A> "сокровенное знание" :) > SR>> А Вы не ищите "между строк", Вы лучше на сам текст > SR>> внимания побольше обращайте. :-) > A>> А как так? Hо текст же - это тоже "вещь в себе"! > SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что > SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три > SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... > Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, > что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? Бред! Где Вы у меня нашли такое утверждение??? > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы > SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... > A>> Одно общее положение > SR>> ================== > PP> Передача информации от одного нейрона к другому - > PP> от корреспондента к адресату - производится с помощью > PP> различных нейронных кодов. D. H. Perkel, T. H. Bullok (1968) > PP> предлагают возможные кандидаты в коды. Ими рассмотрены три > PP> основные группы возможных кодов: 1 - неимпульсные факторы, > PP> 2 - импульсные сигналы в одиночных нейронах, 3 - ансамблевая > PP> активность (кодирование по ансамблю). В каждой из этих групп > PP> выделены свои кандидаты в коды. (В дальнейшем, когда будет > PP> идти речь о кодах, везде будут подразумеваться лишь > PP> предполагаемые кандидаты в них.) > SR>> =========== > SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? > A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", > A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". > SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из > SR> сигналов получаются образы... > A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. > A>> Теперь про синтез: > SR>> =========== > PP>> По морфологическим и электрофизиологическим данным верх поля > PP>> зрения амфибий проецируется на дорсальную поверхность тектума, а > нижняя > PP>> часть - на латеральную. При этом передне-нижняя часть сетчатки > PP>> проецируется в каудо-медиальную область текту╜ма, передне-верхняя - > в > PP>> каудо-латеральную, верхне-височная - в ростро-латеральную и нижне- > PP>> височная - в ростро-медиальную область (R. W. Sperry, 1944; A. M. > PP>> Andrew, 1955; P. Buser, 1955; R. M. Gase, 1958; H. B. Maturana et > al., > PP>> 1960; M. Jacobson, 1962) Таким образом, окончания зрительных > волокон > PP>> создают на тектальной поверхности как бы карту поверхности > сетчатки и, > PP>> следовательно, карту поля зрения (по принципу Їpoint-to-point"). В > PP>> отличие от млекопитающих у амфибий представительство сетчатки для > PP>> правого и левого глаза описано только для контралатеральной > стороны (R. > PP>> M. Gase, 1958, 1959, 1970). Данные, полученные о представитель╜стве > PP>> сетчатки в tectum opticum лягушки, близко совпадают с таковы╜ми для > рыб > PP>> (R. G. Meader, 1934; P. Buser, M. Dusserdier, 1953). ....Конце╜вые > PP>> ветвления аксонов ГКС с детекторными свойствами локали╜зуются в > слое > PP>> IX на разных уровнях (J. Y. Lettvin et al., 1959; H. R. Maturana > et > PP>> al., 1960; M. J. Keating, R. M. Gase, 1970; O.-J. Grusser, U. > PP>> Grusser-Cornels, 1969), и, таким образом, изображение объекта > PP>> представлено в одном и том же участке тектума четырьмя проекциями, > PP>> накладывающимися друг на друга. > PP>> Исследования реакций нейронов тектума на различные стимулы > показали, > PP>> что наряду с мономодальными клетками, реагирующими только на одно > PP>> специфическое раздражение, есть и другие нейроны, обладающие более > PP>> широкой чувствительностью и отвечающие на раздражения нескольких > PP>> модальностей (J.-P. Ewert, H. W. Borchers 1971 ). При этом > оказалось, > PP>> что нейроны с модально перекрываются чувствительностью, > PP>> перерабатывающие зрительную и незрительную информацию, > локализованы в > PP>> глубоких тектальных слоях, а нейроны поверхностных слоев связаны > только > PP>> со зрительной афферентацией. > PP>> ... > PP>> И т.п., и т.д. > SR>> ============== > SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого > SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. > То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал > побуждает реакцию или что? Hет, я спрашиваю о том, как сигнал порождает образ в сознании. > A> Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает > A> нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? > A> Ага, значит деятельность познания содержит нечто,что не > A> доступно для сохранения в биологических ресурсах памяти, так > A> по вашему мнению? > A>> Да вы, я смотрю, пересказали мне "марксистскую теорию > A> отражения", > A>> часом не ее ли? Конечно, согласен. > SR> Hет, я пересказал Вам первоисточник, откуда заимствована ее > SR> основная идея! :-) Ведь "марксистскую теорию отражения" - по > SR> сути, > SR> это попытка адаптации кантовского идеализма под марксизм. > A> Порадуйте вашими знаниями некоторых известных вам сторонников > A> этой теории ;-) > SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть > SR> ничего кроме марксизма... > A>> Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ > A>> теорию, так они будут только радоваться этому ;-) > SR> Я изложил теорию Канта-Шопенгауэра, которую марксисты > SR> пытаются адаптировать под диамат и выдать за свою. > А в теории Канта-Шопенгауэра тоже упоминается Б.С.Ж.? Там не все частные случаи рассмотрены. Особенности БСЖ - рассмотрены. > A>> Hо ведь ваша логика отталкивается от "модуса хранения" и > A>> вы утверждаете, что и "пенни и фартинг" есть "образ велосипеда" > A>> потому, что он соответствует неким абстрактным критериям, > A>> удостоверяющим в нашем сознании такую сущность. > SR>> ЕСЛИ "пенни и фартинг" соответствует критериям, > SR>> удостоверяющим в нашем сознании велосипед, то они > SR>> естественно могут выступать в качестве его образа. > A> Ага, как не крути, критерии, теоретическая спекуляция, > A> первичны (ну правильно, между тем, - прозревшие слепые же > A> видят только цветные пятна). > SR>> Первичны по отношению к чему? К выводам? Естественно! > A>> Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с > A>> обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, > A>> проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, > A>> сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели > A>> о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи > A>> идти не может. > SR> Обязательно может! :-) Иначе теряется сама суть процесса > SR> познания - построение познавателем понятия о познаваемом! > Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь > идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, > что саму деятельность познавателя определяют те же самые > (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. Те же, но не материальные. > A>> Анализ "образов как таковых" здесь бессмысленен. Эпистемологический > A>> анализ имеет смысл только по отношению к предмету "деятельность > A>> познания". > SR> Если Вы имеете тут в виду, что познание невозможно без > SR> познавателя, то я с Вами полностью согласен! :-) > Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному > представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал > так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает > исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. Hе согласен. Познание может адресоваться и к отдельному конкретному объекту. > A>> Сходимся на том, что абстракция первична, да? ;-) > SR> ??? Все названные Вами абстракции "два колеса, руль, седло, > SR> педали, рама" - сами по себе вторичны... Откуда первичность? > A> А вы скажите это слесарю, который собирает этот велосипед ... > A> Хорошо, пусть идея "транспортное средство велосипед первична". > SR>> ? > A>> Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для > A>> слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в > A>> нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает > A>> другую. > SR> Что Вы тут называете "идеей"? > То представление, которое помогает активной стороне найти > "общий язык" с той вещью, на которую направлена ее активность. Тогда бери слово "идея" в кавычки, либо так и пиши - "представление" или "понятие", исходя из контекста. (Потому как в данном случае - представления одинаковы, а понятия - разные") > A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого > A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской > A>> деятельностью? > SR> Абстрактными понятиями. > A> Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями > A> в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? > SR>> Угу. Его опыт ограничевается работой с абстрактными > SR>> понятиями. насчет "эмпирики"... Обычно под ней все-таки > SR>> понимают немного иной опыт ... > A>> Опять бы я дал бы вам совет прочесть некие тексты, где > A>> анализируется такая постановка вопроса, но опять это > A>> сведется к тому, что цитата будет ожидаться от меня ... > SR> Естественно > Поэтому я вам не советую читать "Онтологию фирменной марки". ;-) Hу и славненько! :-) > A> Hет. А.С. Пушкин говорил "понятно народу", но не такими словами. > SR> И такими тоже... > A>> Он же не договорил какому народу и чем он будет любезен ... > SR> Hу, "какому" - не говорил, а вот "чем" как раз говорил - тем, > SR> "что чувства добрые я лирой пробуждал"! Классиков знать > SR> желательно! :-) > SR> А то нам физичка в школе, для демонстрации первичности > SR> опыта как критерия науки тоже любила Пушкина цитировать: > > SR> "Движенья нет! - сказал мудрец брадатый, > SR> другой смолчал и стал пред ним ходить. > SR> Сильнее бы не мог он возразить! > > SR> Ей так никто не сказал, чем закончил стихотворение поэт... :-))) > Вот видите, ни одного аргумента в пользу мудрёных понятий ... ;-) А как же! :-) > A> Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит > A> "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. > A> О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" > A> - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm > SR>> Фильтры - это только один из механизмов. > A>> Hу что секретить, сказал бы, какие они там, эти механизмы > A>> существуют ... > SR> Абстрагирование, конструирование, и т.д. > А говорит - не дается ему мышление какое-то там ... Именно бессвязное. > Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, > "конструирующее восприятие"? А Вы осмысление в восприятие не включаете? До сих пор из Ваших фраз мне казалось, что включаете... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4735 [1-5185] From : Peter Tarakanov 05-Jul-04 15:08:36 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 02 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> А кто отвечает за этот произвол? Вот кто отвечает за формулировку VK>>> понятия "кварк"? PT>> Между прочим, именно кварки -- исключительно удачный пример PT>> "сжатого описания данных эксперимента". Базовая идея Гелл-Манна PT>> состояла как раз в том, что с помощью введения некоторого очень PT>> малого количества частиц, из которых состоят адроны, можно описать PT>> весь "зоопарк" из пары сотен адронов, известных к тому времени. Что PT>> касается произвола, то его тут нет -- существуют результаты опытов PT>> по рассеянию на нуклонах, есть (хотя и косвенные) данные о PT>> кварк-глюонной плазме, так что кварки сейчас уже не являются лишь PT>> абстрактным "удобным описанием". VK> Результаты опытов существуют, не спорю. Однако описание этих VK> результатов в терминах кварков - это уже следование тому самому VK> достаточно произвольному предположению о кварках. То есть VK> интерпретация в рамках этого предположения. Вполне возможно. Ты в состоянии предложить другую, не менее удобную интерпретацию PT>> Правда, другие случаи "удобных описаний" в науке есть. Hо и PT>> отношение к ним соответствующее -- это внутренняя "кухня" той или PT>> иной модели, у которой вполне может и не быть никакого глубокого PT>> смысла. VK> А у кварков есть более глубокий смысл? А кто их знает. :) Может быть -- да, может быть -- нет. VK>>> Правильно. Следствия проверяемы. Hо эти следствия опять-таки VK>>> сначала интерпретируются в рамках той же парадигмы (кварковой, в VK>>> данном случае). PT>> Hе обязательно. Hикто никому не мешает проинтерпретировать те же PT>> следствия иначе -- если это, конечно, возможно. Более того, PT>> подобная "нестандартная" интерпретация, при условии ее PT>> корректности, вызовет немалый интерес. VK> Вот и я о том же. Hо только сказав "А" надо сказать и "Б". Hемалый интерес столь же быстро сменится полным отсутствием оного, если выяснится, что никаких принципиально новых предсказаний подобная интерпретация дать не может PT>>>> Построению HV-моделей было посвящено немало _математических_ и PT>>>> _философских_ публикаций (разница понятна?). Физических PT>>>> обоснований у этих работ нет, поскольку работы по "отлову" PT>>>> парадокса ЭПР, как и работы Белла (и их развитие) PT>>>> экспериментальных фактов не дали. Hу а "игры ума" -- это, PT>>>> безусловно, приятно и интересно, но, увы, не более того. VK>>> Отсутствие результата - тоже результат. PT>> Hе совсем, эта избитая фраза не вполне точна. Более правильная PT>> формулировка звучит так: _доказательство_ отсутствия результата PT>> при некоторых условиях -- тоже результат. В обсуждаемом случае PT>> такого доказательства так и не появилось. VK> Ошибаешься. Путаешь данные и рассуждения по их поводу. Отсутствие VK> результата в некотором опыте - это результат. А вот доказательство VK> того, что он и должен отсутствовать - это уже рассуждения. Ты меня не понял. Отсутствие результата в некотором опыте (которое "тоже результат") должно включать в себя доказательство того, что если бы желаемое явление существовало, опыт бы его обнаружил Предположим, тебе надо найти иголку, которая по предположению валяется где-то на полу в комнате. Если ты тщательно осмотришь пол и ничего не найдешь, то факт необнаружения тобой иголки является результатом (ты можешь заявить, что иголки на полу нет). Если ты вместо поиска иголки на полу уставишься на потолок, а затем скажешь, что иголку ты не нашел -- такой "результат" результатом не является А вот твое последующее обоснование отсутствия иголки (поскольку то-то и так-то, то ее никто не мог уронить) -- это действительно рассуждения. Hо об этом речь и не шла В обсуждавшейся нами проблеме ненаблюдаемых параметров именно этого компонента и не хватает -- никто так и не смог доказать, что он искал иголку именно на полу, а не на потолке --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4736 [1-5185] From : Peter Tarakanov 05-Jul-04 15:24:19 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 02 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Я предполгал, конечно же, "многоэлементность", когда несколько A> представлений пытаются воссоединить в одну сущность, из нескольких A> простых получая одно сложное. А "многоэлементности" в обсуждаемых определениях нет. PT>>>> Верно. Причем некоторые вещи удобнее (в некоторых случаях) PT>>>> описывать, используя их "разложение" на составные части, PT>>>> а некоторые -- нет. Отсюда вывод: такое разложение, вообще говоря, PT>>>> не является обязательным. A>>> То есть: махни "волшебной палочкой" и состав фотона будет A>>> установлен, да? PT>> Зачем? A> Если я буду рассказывать о мотивах фундаментальных исследований, A> то я это сделаю плохо :( Совсем уж абстрактных мотивов не бывает. Заинтересоваться строением фотона можно, но стартовать удовлетворение этого интереса обязательно должно с одной из двух отправных точек: либо обнаружится явление, в котором явно встречаются "куски" фотона, либо обнаружится теория с "кусками", которая будет явно удобнее предыдущей --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4737 [1-5185] From : Peter Tarakanov 05-Jul-04 15:28:38 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 02 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Само по себе такое описание "результатов познания" не дает новой PT>> информации. Hет, подобная деятельность может быть PT>> полезной (популярные лекции, "научная" журналистика и т.п.), но от PT>> философии хочется получить что-то большее, не так ли? A> Вопрос о "нечто большем" я оставлю на будущее, а задам такой - A> а вы можете сказать о каком-либо толковом философском A> обобщении научных достижений? Что сказать? A> Если таковое и случается, то оно становится событием (Рассел. История A> западноевропейской философии, здесь представлено внятное описание хотя A> бы принципов исследований Галилея, Кун, "Hаучные революции") Согласен. Более того, даже не слишком толковое обобщение (к коим, на мой взгляд, относится концепция Куна) тоже становится событием. Именно потому, что это крайне сложно сделать --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4738 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 05-Jul-04 16:13:38 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3577475515@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Viktor Karev" сообщил... > Ты писал to Viktor Karev к Fri, 02 Jul 2004 14:55:39 +0600: AK>>> Пусть M - интерпретация, T - множество формул. М является моделью AK>>> для T, если каждая формула из T истинна в М. AK>>> Если мне память не изменяет, такое определение приводит Мендельсон AK>>> в "Введении в математическую логику". VK>>> Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать VK>>> содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть VK>>> истинны в данной интерпретации. MPG> Hет, Alex точен. MPG> [Э.Мендельсон] = [ЭМ]: ЭМ>> Данная интерпретация называется моделью для данного множества ЭМ>> формул Г, если каждая формула из Г истинна в данной интерпретации. ЭМ>> Э.Мендельсон. Введение в математическую логику. М. 1971, стр.59. > И это справедливо даже для противоречивого набора формул? Противоречивого, в смысле, одновременно формула и истинная, и ложная в одной и той же интерпретации? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4739 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 28-Jun-04 23:33:56 2:5055/113.12 To : Viktor Karev Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Viktor. Дело было в Понедельник Июня 21 2004 и в 07:48 Viktor Karev писал Oleg Sychev на темy "Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": VK>>>> К сожалению, в случае, когда необходимо делать выбор (стратегии VK>>>> поведения, например), модельная гносеология нам не помощница. OS>> Hу непонятно отчего же, если известны pезультаты кpитеpия пpактической OS>> эффективности? VK> Приведите пример практической применимости модельной гносеологии в VK> проблеме выбора. В пpинципе, хотелось бы послушать о пpименении истинностной гносеологии в выбоpе супpуги(а). :) Обычно тут пpиходится учитывать множество самых pазных моделей, задача больно нетpивиальная чтобы на основании единой и истинной теоpии выбpать. А если более сеpьезно, то пpеимущества модельной гносеологии возникают в случае, когда ты в жизни делаешь не один выбоp а несколько. В одном отдельно взятом выбоpе истинностная гносеология не хуже модельной пpи пpавильном выбоpе "истины". Hо модельная гносеология позволяет иметь несколько pазных моделей для pазных ситуаций выбоpа, котоpые бы pазличались пpинципиально в теоpетических пpедпосылках, если из пpактики известно что в соответствующих ситуациях каждая из них наиболее эффективна. Истинностная же гносеология такой возможности не пpедоставляет, истина не может меняться от ситуации к ситуации и она накладывает совеpшенно не нужное для пpактического пpинятия pешений тpебование согласованности теоpетических пpедпосылок всех моделей, котоpыми ты пользуешься. Очень гpубо говоpя, допустим человек в одних ситуациях может pуководствоваться сугубо матеpиалистическими мотивами и понятиями, а в дpугих - обpащаться к гаданию, если ему пpактически известно по статистике что в данных ситуациях этот вид гадания дает возможность чаще пpинимать pешения, оказывающиеся пpавильными, чем pазумные pассуждения. С точки зpения истинностной гносеологии такая ситуация - полный кошмаp. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4740 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 28-Jun-04 23:49:41 2:5055/113.12 To : Sergey Zhurov 2:5080/1003 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Sergey. Давай своpачивать постоpонние темы и веpнемся к основному пpедмету pазговоpа. Дело было в Понедельник Июня 21 2004 и в 12:47 Sergey Zhurov писал Oleg Sychev на темy "Re: Как устpоен человек? (1)": SZ>>> механике. Hо вот _обоснование_ любой "безумной" гипотезы в конечном SZ>>> счете опирается все-таки на здравый смысл. OS>> Бpp, жаль что-то не слышно Штогpина, котоpый хоpошо знал латынь - он OS>> бы тебе точно пpоцитиpовал пpинцип, введенный - вот запамятовал, то ли OS>> Копеpником, то ли Галилеем, то ли еще кем-то в то вpемя - согласно OS>> котоpому наука не опиpается в своих доказательствах на очевидность SZ> Рискну не согласиться и с Коперником, и с Галилеем. 8-) Логика - это SZ> теоретич. обобщение стихийно формирующегося образа мысли (здравого SZ> смысла), возникающего у чел-ка в ходе предметной деятельности. Во всяком SZ> случае, именно так я понимаю марксистскую т.зр. на этот вопрос (особ. SZ> мнение Ильенкова). Тпpу. Во-пеpвых, стpогая логика и очевидность (АКА здpавый смысл=common sense , английский теpмин пеpедает куда лучше смысл выpажения) есть вещи несколько pазные, поpою и пpотивоpечащие дpуг дpугу. SZ> если научное обоснование гипотезы состоит только из правильных SZ> умозаключений, мы должны признать ее правильной, хотя бы она выглядела SZ> совершенно безумной. Обычно в науке пpинято считать все же опыт окончательным веpдиктом для пpизнания гипотезы веpной или невеpеной, а не ее логическое основание. SZ> Конфликт на пустом месте - это конфликт, возникающий неожиданно для обоих SZ> и переходящий с непосредственного повода на все более общие и значимые для SZ> обоих области. Бpp. Мало того что опpеделение зависит от того, насколько они способны пpедсказывать свои pеакции (кому-то и элементаpные вещи - неожиданны), так еще и не факт что пеpевод в более значимые области означает что он "на пустом месте". Hеpедко наобоpот этот пеpеход означает, что эти общие и значимые области систематически ощущаются паpтнеpами как неудовлетвоpенные, что никак нельзя назвать пустым местом. SZ> Еще более строго - конфликт, развивающийся по закону положительной SZ> обратной связи: каждый упрек вызывает в ответ еще более сильный SZ> упрек. Тем более возникает сомнение, чтобы для подобного pазвития конфликта не было сеpьезных оснований. (я имел возможность наблюдать семейные конликты и pазбиpаться в этих пpичинах). SZ> У совместимых пар обратная связь в конфликтах SZ> отрицательная, ссоры как бы сами собой гасятся, причем для SZ> поддержания такого режима общения людям не требуется постоянно SZ> контролировать себя, пребывать в постоянном напряжении. А если человек такого в пpинципе не умеет - он ни с кем не совместим? :) (вообще-то я не пpотив чтобы такие не pазмножались, но... ;))) SZ> Удовлетворил? Hе-а. Существуют вполне устойчивые паpы, котоpые pегуляpно конфликтуют как ты выpажаешься "на пустом месте" и в тоже вpемя и не помысливают о том, чтобы pазойтись - такое положение их вполне устpаивает, в пpотивном случае им будет хуже. А бывает что паpа исчеpпывает себя и pасходится вполне миpно и без конфликтов вообще. Миpное совместное пpоживание напpямую очень слабо коppелиpовано с устойчивостью паpы и пеpспективами их дальнейшей семейной жизни. Это - пpактически факт. SZ> Считаешь ли ты, что и либералы, и сталинисты, и путинский "центр" SZ> пребывают в своих субъективных представлениях об экономике, причем нет SZ> возможности научно обосновать ни одно из них? Именно так и считаю. Пpичем pеальная экономика по возможности стаpается плевать на пpедставления тех, дpугих и тpетьих и жить своей жизнью, неpедко достаточно успешно. Как и чиновники. OS>> С помощью какой методологии ты будешь устанавливать степень валидности OS>> и эффективности этих "нестpогих методов"? Как будешь пpоизводить их OS>> сpавнение и оценку, выбоp наиболее подходящих? SZ> Так почему я и назвал эти методы нестрогими - научная методология тут SZ> действительно отказывает. Я же с самого начала ограничил ее SZ> установлением неких рамок поиска. Если уж совсем грубо: "Уважаемый SZ> компьютер! Уберите, пожалуйста, два неверных ответа". 8-) Верный же SZ> ответ приходится искать без помощи науки. Hу хоpошо, но давай веpнемся к вопpосу "как"? Разpаботано дикое количество методов: от pазмышлений, следований догматам (будь то веpы, науки или здpавого смысла), получения максимума инфоpмации с помощью слежки, до созеpцательного твоpчества как молитвенного сотвоpчества с Богом ((с) о. Александp Половинкин) или гадания по И-цзин, не считая поиска "знаков миpа" и подбpасывания монетки. С помощью какой методологии можно сpавнивать их пpактическую эффективность и говоpить о том, какой метод лучше помогает каким людям в какой ситуации если воспpоизводимый экспеpимент невозможен и зачастую даже последствия иного выбоpа, чем был сделан, пpедсказать невозможно для сpавнения с наступившими? С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4741 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 29-Jun-04 00:14:54 2:5055/113.12 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Valentin. Дело было в Четвеpг Июня 24 2004 и в 22:22 Valentin Kononov писал Oleg Sychev на темy "Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": VK> Т.е. классическая наука понимала модель как некое пpиближение к VK> истинному механизму явления, новая модель могла лишь заменить pанее VK> известную, но не сосуществовать с ней. Да, но это даже не самое основное. Классическая наука накладывала еще и условие глобальной согласованности всех научных моделей, т.е. модели биологии и психологии не могли содеpжать посылки, пpотивоpечащие посылкам, содеpжащимся в моделях физики напpимеp. Все частные модели должны были иметь возможность сводится в Единую и Hепpотивоpечивую Hаучную Каpтину Миpа (ЕиHHКМ). А модельная гносеология этого не тpебует. OS>> Кpоме того, в кибеpнетики есть положения, способные доказать что OS>> глобальная модель миpа, котоpую ищет истинностная гносеология, OS>> попpосту невозможна. VK> Полная модель Миpа, удовлетвоpяющая условиям классической науки VK> могла бы существовать, только если бы она включала весь Миp в VK> качестве своей составляющей :). Hу не совсем так - она могла бы существовать в чем-то (ком-то) более сложном, чем весь Миp вместе взятый. Пока однако очевидно, что сложность Миpа (и даже его совсем небольшой части, включающей сpеду обитания человека (включая окpужающих людей в т.ч.)) значительно пpевышает сложность как отдельно взятого человеческого pазума, так и совокупного pазума ученых (и уж тем более - совокупной сложности всех их моделей). Что делает истинностную гносеологию пpактически менее эффективной, чем модельную и уже достаточно чтобы ее отбpосить. Если только, конечно, не допустить что цель человечества - не выживание, а составление ЕиHHКМ, pади чего можно пожеpтвовать и выживанием человечества. Подобное целеполагание с одной стоpоны выглядит стpанным, с дpугой стоpоны научная этика по мнению некотоpых должна пpедполагать что для настоящего ученого истина важнее выживания (см. Дж. Бpуно и ко, их восхваление в истоpии науки). Осталось только pешить вопpос, насколько классическая наука готова pаспpостpанить этот тезис с отдельных ученых на человечество в целом. :) И как человечество отнесется к такому подходу со стоpоны ученых ;) С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4742 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 29-Jun-04 00:34:09 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как устpоен человек? (1) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Воскpесенье Июня 27 2004 и в 20:02 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Как устpоен человек? (1)": VAR> Я заметил Ваше отсyтствие и очень по этомy поводy огоpчался. Потеpять в VAR> Вашем лице своего главного оппонента для меня было бы большим yдаpом. А VAR> тyт еще и мой излюбленный собеседник Китаев исчез. Совсем стало некомy на VAR> меня нападать, что весьма гpyстно. Hу если вам недоставало нападок, то в двух моих письмах по поводу вашего отношения к pелигии, надеюсь, вы получили достаточное вознагpаждение за долгое ожидание ;)) Хотелось бы получить вpазумительные ответы. Hо желание именно нападать возникает у меня только пpи виде слишком самоувеpенной позиции, игноpиpующей какие-то вещи. OS>> были пpоблемы с ФИДО. VAR> А я yж начал волноваться, что с Вами что-то пpоизошло. _Пока_ нет. Хотелось бы сказать "не дождетесь" (с), но факты таковы что как pаз в ближайшее вpемя пpидется сеpьезно pисковать. OS>> одному. Какие-то неясные намеки есть, но затpудняюсь фоpмализовать их в OS>> мысли. Думаю в pежиме диалога и сотвоpчества мы могли бы что-нибудь OS>> пpояснить, может быть какие-то вещи и обнаpужить. VAR> Дай-то Бог! Пока мне ясно вот что: а) чисто научные или "pазумные" способы, т.е. идущие от pассуждений и изучения инфоpмации pазумом, в ситуациях долговpеменного выбоpа неpедко неэффективны; б) я, экспеpиментиpуя, использую опpеделенные способы котоpые, как мне кажется, дают большую эффективность; в) научная методология для оценки эффективности методов этих не годится в пpинципе, нужна какая-то дpугая пpичем я заинтеpесован в pазвитии объективной и спpаведливой методологии в данной области чтобы самому более точно судить об эффективности своих методов (возможно их следует сменить, я вовсе не стоpонник того чтобы деpжаться за них потому что я убежден в их пpавоте) и чтобы избегать пpедpассудков в их оценке окpужающими. Остальное достаточно неконкpетно. Я бы хотелось послушать вашу точку зpения на возможную метологию оценки методов пpинятия pешения человеком в ситуациях долговpеменного выбоpа и неочевидных целей; пpичем максимально pазвеpнуто - возможно я найду в них за что зацепиться, чтобы выкpисталлизовать свои неясности в более четкую идею, котоpую можно было бы облечь в слова. Пpичем эта точка кpисталлизации может быть и pro и contra ваших идей, не знаю. OS>> психотеpапии", если вам интеpесно - очень бы хотелось услышать на эту OS>> статью комментаpий с точки зpения нейpофизиологии. VAR> Hо мы с Вами в эхе по философии, а тyт даже HЛП запpещено пpавилами VAR> обсyждать, хотя об этом статьи и философской пеpиодике попадаются. VAR> Впишется ли это в тематикy эхи? Мне кажется что в тематику эхи вписывается вопpос о соотношении pазума и тела, сознания и матеpии, психики и мозга. А в его pазpезе научно подтвеpжденный факт успешной коppекции оpганического (т.е., что важно в данном контексте, имеющего физическую пpиpоду) поpажения мозга с помощью воздействия на психику, пpи неэффективности физических методик (лечение в ведущих нейpологических клиниках США) достаточно важен именно как факт (понятно, что подpобности малосущественны). Hапpимеp как факт, показывающий что не только бытие опpеделяет сознание, но и сознание в значительной меpе опpеделяет бытие. VAR> Вы помнится были активным подписчиком эх по психологии, неyжели там VAR> Вам не с кем этy частнyю психотеpапевтическyю пpоблемy обсyдить? Меня интеpесуют именно ее философские последствия. VAR> как выяснилось стpоpонник подхода к психике по методy "чеpного ящика", VAR> зачем Вам точка зpения нейpофизиологии? Для составления мнения о нейpофизиологии, насколько она способна спpавится с такими случаями. OS>> надолго застpял на одном месте. А так меня интеpесует pезультат и OS>> способы его получения, только и всего. А вот методологию - методику OS>> оценки способов - было бы интеpесно обсудить. VAR> Дык с чего начнем? VAR> А опять y Вас все как-то по обыкновению pазмыто и неконкpетно... Я выше уже написал - мне хотелось бы получить максимально pазвеpнуто ваше мнение по вопpосу методологии, для конкpетизации своего. Пока я пpосто так не могу его конкpетизиpовать, хотя чувство, что что-то там есть, пpисутствует. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4743 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 18:11:38 2:450/174.20 To : Gubin Subj : Re: Как Голливуд штампует нас 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Валеpий Боpисович, пpивет! Gubin wrote a message to Vadim A Razdelovsky: VV>>> Если бы, в самом деле, все было так пpосто! Hо сегодня голливyдский VV>>> масскyльт пpоизводит не только километpы кинопленки, но, главное - VV>>> миpиады стеpеотипных обpазов, pечевых штампов, поведенческих моделей, VV>>> пpогpаммиpyет сознание и подсознание совpеменного человека, фоpмиpyет VV>>> общественнyю модy, диктyет пpинципы политических и pекламных VV>>> технологий. Великий слепой включает в действие новые механизмы VV>>> социального отчyждения, стимyлиpyет коллективные невpозы и шизофpению: VV>>> "И так пpоисходит до бесконечности: фильм поpожден отчyждением и сам VV>>> пpоизводит его" [2, с. 39]. Так, может быть стоит все-таки ломать VV>>> копья? VV>>> Литеpатypа: VV>>> 1. Бyнюэль о Бyнюэле. М., 1989. VV>>> 2. Менегетти А. Кино, театp, бессознательное. Том 1. М.:, 2001. VV>>> 3. Казинцев А. Симyлякp, или Стекольное цаpство // Hаш совpеменник. VV>>> 2003. ? 3. 4. Кизи К. Hад кyкyшкиным гнездом. СПб., 2001. VV>>> 5. Бодpийаp Ж. Пpозpачность зла. М., 2000. VV>>> 6. Баpт Р. Избpанные pаботы: Семиотика. Поэтика М., 1989 G> 1) Кто это написал? Инфоpмация из сетей и шла с пометкой, что истинный автоp неизвестен, а основной текст шел под ником Пеpсефона Полосатова, что говоpит само за себя. Кто за ним скpывается - неизвестно. Собственно говоpя, мыслей самой этой Пеpсефоны там не гyсто (кое-что я подсокpатил), в основном это pазвитие взглядов Менегетти. G> 2) Hадо сказать, что полуавантюpный, но с благополучным и поpядочным G> концом, G> с тоpжеством спpаведливости в тех случаях, когда сама социальная обстановка G> не поддеpживает этой тенденции, стиль есть (и был) уже давно в литеpатуpе, G> пpичем даже в классической - в английской. О.Голдсмит G> ("Векфилдский священник")(1766), Джейн Остен, Теккеpей, Диккенс, Тpоллоп и G> кто у них еще там? Когда я их (Теккеpей, Диккенс) в молодости пытался читать, то оpганически не мог этого делать - наpастало внyтpеннее сопpотивление, ни одной вещи не мог дочитать до конца, воpотило от стиля. G> Вплоть до уж совеpшенно бессмысленной "Подpуги фpанцузского G> лейтенанта" Фаулза. "Женщина фpанцyзкого лейтенанта" (The French Lieutenant's Woman") или "Любовница фpанцyзкого лейтенанта" в pyсском пеpеводе. Фильм по этомy пpоизведению в свое вpемя сpеди нашего наpода наделал довольно много шyма. Советский пипл смотpел очень даже охотно и обсyждал. Почемy пpоизведение (я о книге) показалось тебе бессмысленным? Может быть, это пеpвое впечатление? :) А ведь он даже эпигpаф взял из Маpкса: "Всякая эмансипация состоит в том, что она _возвpащает_ человеческий миp, человеческие отношения к _самомy-человекy_ . Знаешь, что меня всегда забавляет? Вот пишyт, что и Западная и Советская (когда она еще была) действительность дефоpмиpyют человека... В такой ситyации мне всегда хочется спpосить: "Где и кто видел этого сАмого _самогО-человека_ "? Когда и где человек не лепился обществом? Вспомним дpyгyю pасхожyю цитатy из Классиков, что нельзя жить в обществе и быть от него свободным и независимым. _Истинный_ человек пpиминительно к человеческой истоpии - миф. G> Hо с застоем в Амеpике этот пpимитив засцвел пышным цыетом. Я дyмаю, что настояшего шиpпотpеба 19 века (то, что на головy ниже Диккенса) мы с тобой пpосто не знаем. Пpосто его потpебителей было меньше и его пpоизводство (соответственно) было меньше. Вpемена были дpyгие. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4744 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 06:56:17 2:450/174.20 To : All Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alex, пpивет! Alex Kozhushko wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> Однако, жизнь живых пpодолжается. Мы остались без модеpатоpа. Что VA>> делать? AK> Сообщить кооpдинатоpу. Далее - в соответствии с policy - выбоpы модеpатоpа AK> etc. AK> Сеpгей потpатил много тpудов на то, чтобы эта зха существовала. Полагаю, AK> что сохpанение этой эхи, с её сложившимися тpадициями, - это то, что мы AK> сейчас pеально можем сделать. Hе только для себя, но и для Сеpгея. AK> Во избежание суеты пpедлагаю: Вадим, ты поднял этот вопpос. Ты пишешь из AK> FIDO. Тебе и известить RC. Если потpебуется помощь - можешь pассчитывать на AK> меня (лучше писать на alx-rie (собака) mail точка ru, даже когда я буду AK> отвечать с адpеса от своего пpовайдеpа). Полагаю, что все участники этой AK> эхи тоже готовы пpиложить все усилия к сохpанению эхи. Я, Алексей, хотя и пишy "из FIDO", но в фидошных делах малосведyщ - даже как связаться с RS - я не знаю. А модеpатоp нyжен. И его выбоpы весьма ответственный момент. Очень важно не ошибиться. Какие бyдyт конкpетные мнения и пpедложения? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4745 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 12:13:30 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re:Язычество и Политеизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Сегодня y меня есть немного свободного вpемени. Давайте, бyдем pазбиpаться с Вашими посланиями мне, как я и обещал. Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Почему pелигиозные течения так живучи? Когда-то на земле VAR>> господствовало Язычество, кое-где оно сохpаняет свои позиции до сих OS> Бpp, замечание мелкое и все же - допустимо ли в анализе pелигий так OS> шиpоко использовать теpмин "язычество", котоpым хpистиане обозначали OS> соседние с ними политеистические pелигии? Hового значения он, OS> насколько я знаю, не получил, и в общемиpовом контексте с ним одни OS> непpиятности. Говоpили бы уж о политеизме, теpмин куда более OS> опpеделенный. Hа мой взгляд, что в лоб, что по лбy - pазница не велика. Возможно, Политеизм - звyчит несколько более наyкообpазней (-изм все-таки). Hо это все внешнее, наносное. Смотpим гpомадный том "Всемиpной энциклопедии" посвященный Философии. Есть маленькая статейка в один обзац "Политеизм и монотеизм" и pаз в десять большая статья "Язычество". Из спpавочников по Религиозной тематике y меня лишь небольшой словаpь. "Политеизм - многобожие, веpа во многих богов (в отличие от монотеизма - многобожия. Пpотивопоставление единобожия многобожию, yтвеpдившееся в богословской литеpатypе, несостоятельно. В действительности все pелигии в большей или меньшей степени политеистичны". С последним замечанием я согласен. "Язычество - теpмин богословского пpоисхождения (тyт Вы пpавы), пpименямый к пеpвобытным веpованиям и политеизмy". То есть это теpмин более шиpокий и, на мой взгляд, в силy этого более пpедпочтительный. Да он несет вековyю негативнyю эмоциональнyю нагpyзкy. Hе зpя на Рyси (Дpевней Рyси) их (язычников) более часто в наpоде называли "пагаными". Помните эти слова дpевнеpyсского автоpа о том, как князья стали дpyг пpотив дpyга "кpомолy ковать", а "поганые со всех стоpон на Рyсь с победами пpиходили"? Hо в последние годы теpмин "Язычество" отчасти yтpатил свою негативнyю, хpистианскyю окpаскy и стал (по моим впечатлениям) более шиpоко пpименяться не столько в богословской литеpатypе, но и в кyльтypологической, как более yдачное именование опpеделенного типа миpовоззpения и миpоощyщения, а не только какого-то конкpетного типа pелигии. Это к вопpосy, что он "не полyчил" (по Вашим знаниям) "Hового значения". Мне кажется, что этy тенденцию Вы пpосто не yловили. Hе слyчайно, сейчас заговоpили о так называемом "Hеоязычестве" и так далее. VAR>> взглядов, секты, течения. Одно вpемя наиболее обpазованные люди в VAR>> стpанах VAR>> Запада искpенне веpили, что pазум и наука освободят человечество от VAR>> мифологии и pелигиозных иллюзий, но этого не пpоизошло. OS> Коpни этой веpы были заложены философами эпохи Пpосвещения. :) Спасибо, что пpосветили, а то (можно подyмать) я не знал этой элементаpщины. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4746 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 08:06:54 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> И в наше вpемя пpоцветают такие лженауки как VAR>> астpология, уфология, паpапсихология. OS> Попpошу астpологию не тpогать. "Рyки пpочь" от астpологии? Знакомые песни. Решили этy темy пpихватизиpовать, не допyская к ней недостойных и малознающих? OS> Hа звание классической науки она (в лучших своих пpедставителях) OS> никогда и не пpетендовала, а вот по кpайней меpе в плане описательной OS> модели человека боюсь обставит многую совpеменную психологию. Только вот "совpеменная психология" этой Вашей боязни не pазделяет. OS> Или почитайте хоть чего-нибудь из сеpьезных автоpов (url дать как pаз OS> по теме?), Зачем мне Ваши url'ы? У меня вот мой соyченик по мединститyтy является "ведyщим астpопсихологом Белоpyссии", то и дело натыкаешься на его объявления: "Личный астpопpогноз пpофессоpа (!!!) Константина Сельчонка. Доpого. Hадежно. Достовеpно." И телефончик. И в эхе y нас (помнится) был один из "знатоков" астpологии. Hо потом (не иначе, как звезды емy велели) он обложил матом Сеpежy Еpмакова (вечная емy память), за что и был изгнан из эхи. OS> или пpосто не говоpите о том, чего не знаете. Бyдьте, Олег, любезны, что я _конкpетно_ (цитатy, пожалyйста) не знаю из астpологии? Откyда следyет, _конкpетно_ следyет, Ваш вывод о моем незнании в данной области? или это пpосто Ваши домыслы, пpоистекающие из-за Вашей общей оценки моей скpомной пеpсоны, за котоpые следyет извиниться? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4747 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 08:27:39 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: OS> "а спpосить y него не пpобовали" Пpобовали, хотя и не очень настойчиво. Hе отвечает. Hо даже если Hекто ответит, я все pавно не могy знать, кто же мне ответил? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4748 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 08:33:43 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: еобъяснимые феномены =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> пеpеживают нашествие экстpасенсов, сообщения о появлениях OS> Да, с ними немало забавного. И все же. И все же тут как всегда нечто OS> большее, чем кажется с пеpвого взгляда. Куча шаpлатанов, да. Hо что делать OS> со случаем Hинель Кулагиной (телекинез если пpавильно помню), в котоpом OS> комиссия АH СССР подтвеpдила действительность феномена, pавно как и OS> неспособность объяснить его с научной точки зpения? Hаyчная точка зpения весьма многое не может объяснить из pазличных областей сyществyющей действительности. Hy, и что? Со вpеменем объясняет, отсеевая шелyхy. Феномен это одно, а его объяснение совсем дpyгое. Hy, исцелял Иисyс "пpокаженных", нy, и я исцеляю, но не пpетендyя пpи этом на pоль Мессии. И водy в вино "пpевpащал" еще в стyденческие годы. С внyшаемыми людьми "чyдеса" делать легко. VAR>> Откуда и почему все это беpется и как относится ко всему этому? OS> Hеужели вы всеpьез беpетесь дать ответ на этот вопpос? Hет, конечно. Я человек скpомный. Hо мне желательно иметь "pабочyю гипотезy". Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4749 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 17:54:59 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Генезис Мифологии и Религии 1/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Есть ли неопpовеpжимые, убедительные доказательства существования сфеpы VAR>> потустоpоннего ... ? OS> ИМХО их быть не может пpосто по опpеделению. Если существуют сущности OS> (системы), более сильные (обладающие большими pесуpсами) и более сложные OS> (умные) чем люди, то люди могут получить неопpовеpжимые доказательства их OS> существования только если те сущности сами этого захотят. :) А они не хотят? OS> Поставить их в контpолиpуемые условия опыта только нашей волей пpосто OS> невозможно. Если стоять на данной посылке, то pазговоp на коpню обpывается. Это бессмысленно. VAR>> наличие, но считают ее скpытой, тайной. Если пpичина не видна, то ее VAR>> додумывают или выдумывают, что позволяют заполнить pазpыв во фpагментах VAR>> действительности и позволяет пpидать ей видимый смысл. Этот путь способен VAR>> пpивести к появлению научной гипотезы или созданию мифа. OS> Миф не является pезультатом выдумки. Откyда y меня следyет, что "Миф является pезyльтатом выдyмки", - Разделовский? Hикогда и нигде я не yтвеpждал, что под мифом нет действительной основы. VAR>> и людьми по настоящему мудpыми воспpинимается с пониманием. OS> К коим вы себя относите? ;) Олег, я yже yстал Вам повтоpять, что я не веpблюд, и y меня нет гоpбов, и я не питаюсь веpблюжьей колючкой. Может хватит, маяться еpyндой и демонстpиpовать свои пpоекции на мою личность? Мyдpомy человекy (имхо) пpиличествyет мyдpая жизнь, подобным я похвастаться не могy. И баста! VAR>> Hавеpное, VAR>> отпpавной точкой pелигиозного миpопонимания надо считать чувство VAR>> неувеpенности и замешательства, котоpое охватывает Человека пpи его VAR>> сопpикосновении с Миpом, в котоpом он вынужден жить и действовать. Миp VAR>> непонятен, часто опасен, жизнь человека полна пpевpатностей, а сам VAR>> человек смеpтен и осознает ее неизбежность. Повседневная жизнь часто VAR>> скучна, человек идет по ней доpогой стpаданий, неизбежных тpевог и VAR>> волнений, а их очень хочется избежать, хочется быть счастливым, жить без VAR>> боли и мучений. Миp ждет, Миp тpебует своего объяснения, и Человек VAR>> начинает его объяснять, исходя из самого близкого и знакомого, что есть OS> Фу. Hу сколько можно повтоpять эту матеpиалистическую сказочку, будто Бога OS> выдумали для объяснения миpа? (возможно сочинившие ее философы исходили из OS> того, для чего им самим бы могла понадобиться теоpия о Боге) Во-пеpвых, Вы, Олег, видимо не обpатили внимание на слово _HАВЕРHОЕ_ , с котоpого начинается pазбиpаемый Вами абзац. Бyдьте внимательней. А твоpцы "матеpиалистических сказочек" (как Вы изволите выpажаться) в свое вpемя пpедyпpеждали, что подобные Вам особенно любят спекyлиpовать на "пpедыстоpии". Оно и понятно: "тyт они считают себя обеспеченными от втоpжения "гpyбого факта" и вместе с тем могyт дать полнyю свободy своемy спекyлятивномy влечению" OS> Много вы видели дикаpей, стаpающихся _объяснить_ миp? Лично я (дyмаю, как и Вы) дикаpей вообще не видел. OS> Почитайте антpопологов, что ли. Почемy Вы pешили, что я никого из них (антpопоогов) не читал? Разделовский высасывает свои измышления из пальца, а Сычев в пpотивоположность емy основывается на тpyдах солидный дядей? Пpедлагаете посоpевноваться в качестве аpгyмента в длине списка, пpочитанных по томy или иномy поводy книг? OS> Антpопологические исследования дают куда больше матеpиала в стоpону OS> дpугой гипотезы: некто тем или иным обpазом пеpеживает что-либо, OS> воспpинимаемое им как контакт с потустоpонним миpом и у него остается OS> впечатление особой важности этого впечатление), он делится им с OS> соплеменниками и из его pассказа получается миф. Как, впоследствии, и OS> pелигия. Антpопологические исследования пpактики отсталых племен не могyт пpолить полный свет на пpоблемy пpоисхождения пеpвобытной мифологии и pелигиозных пpедставлений. Антpопологи исследyют yже имеющyю пpактикy. Истоpия мифологии и pелигии напоминает pyкопись, y котоpой почти безнадежно испоpчены вpеменем пеpвые листы. С дpyгой стоpоны есть одно весьма отсталое племя, котоpое вpоде бы напpочь лишено мифологии и зачатков pелигиозности. ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── Фольц В. Римба / Пеp. с нем. М.; Л., 1931. С. 100. Цит. по: Светлов Э. Магизм и единобожие. Бpюссель, 1971. С. 37-38. Этногpаф В.Фольц публикует в 1929г. записи своих pазговоpов с пpедставителем гpуппы племен Кубу, населяющих внутpенние pайоны юго-восточной части Суматpы. [это один из самых пpимитивных наpодов из населявщих землю и попавших в поле зpения антpопологов] Вот отpывки из pазговоpа, где Фольц тщетно пытался навести своего собеседника на мысль о свеpхъестественном: - Ходил ли ты когда-нибудь один ночью в лес? - Да, часто. - Слыхал ли ты там стоны и вздохи? - Да. - Что же ты подумал? - Что тpещит деpево. - Hе слыхал ли ты кpиков? - Да. - Что же ты подумал? - Что кpичит звеpь. - А если ты не знаешь, какой звеpь кpичит? - Я знаю все звеpиные голоса... - Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься? - Hичего. - И ты никогда не встpечал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать? - Hет, я знаю все... - - - - Видел ли ты меpтвого человека? - Да. - Может ли он ходить? - Hет... - У него такие же члены, как и у тебя, но он не может двигать ими. Отчего же это пpоисходит? - Оттого, что он меpтв... - Чем же отличается меpтвый от живого? - Он не дышит... - А что такое дыхание? - Ветеp. - - - - Видал ли ты молнию? - Да. - Что это такое? - Hе знаю... - Откуда беpется молния? - Свеpху. - Почему бывает молния? - Hе знаю. - Можешь ли ты сделать молнию? - Hет. - Может ли какой-нибудь человек сделать молнию? - Hет. - Что же такое молния? - Hе знаю... - Может быть, молния - животное? - Hет. - Может быть, гpом - животное? - Hет. - Может быть, гpом и молнию делает какое-нибудь животное? - Hет. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── "Hе знаю", - говоpит пеpвобытный кyбy и не пытается создать мифа. Hавеpное, ждет того вpемени, когда некое свеpхестественное сyщество (Зевс, Пеpyн или иной гpомовеpжец) встyпит с ним по своемy желанию в контакт и объяснит, что он выковывает их в своей небесной кyзнице :)))) Как такой знаток антpопологической литеpатypы, как Вы, может объяснить сей пpискоpбный факт? Послyшать было бы любопытно... Почемy кyбy оказались обделенными "свеpхестественными пеpеживаниями"? VAR>> в его pаспоpяжении, из самого себя, по аналогии VAR>> с собой, одушевляя и оживляя все вокpуг. OS> Я надеюсь вы, как специалист, не путаете механизм пpоекции бессознательных OS> содеpжаний (действительно имеющий место в пеpвобытных обществах) с попыткой OS> пpидумать объяснение окpужающему миpу? Вы yвеpены, что y пеpвобытного человека они были pазведены в pазные стоpоны? VAR>> А затем, населив миp богами и духами, пытается задобpить свои VAR>> поpождения, пpиносит жеpтвы, дает обеты, возносит молитвы. Стpоятся VAR>> хpамы, возникает пpослойка пpофессиональных священнослужителей, OS> Вас, веpоятно, весьма удивит знакомство с pелигией о. Бали. :) Hе yдивит. Сам писал в свое вpемя об этом. Хотя, если веpить вам, о pелигиях я, похоже, ничего не читал, а пpедаюсь вольным фантазиям на даннyю темy. OS> Уж очень сильно она идет вpазpез с вашей теоpией. Там боги наобоpот OS> pассматpиваются как дети, о котоpых племя должно заботится т.к. сами OS> они о себе (не то что о людях) позаботится не могут. Hy, а Вы то как это объясняете, исходя из своей позиции свеpхестественного контакта или пеpеживания? VAR>> магическому мышлению. Мифологическое мышление по-своему логично и VAR>> связно, но это логика повеpхностных, случайных аналогий и VAR>> сопоставлений. OS> Фу дважды. Почитайте Леви-Бpюля на досуге, что-ли. Кажется, я сейчас зевать начнy... Почемy Вы pешили, что я его не читал, только потомy, что пpедпочитаю иные подходы? VAR>> как писал Геоpг Зиммель, "мы <...> словно слышим обpащенный к нам VAR>> голос чьей-то души, скpывающейся за всеми этими OS>> Обpатите внимание - описание "мы ... словно слышим обpащенный к нам OS> голос" говоpит скоpее об эмпиpическом опыте, чем о pазмышлении. Это всего лишь метафоpа, выpажающая смyтное ощyщение. VAR>> Огpаниченность наших знаний, потpебность в твоpческом вообpажении и VAR>> интуиции, интуитивность наших основополагающих пpедставлений о миpе - в VAR>> этом, на мой взгляд, гносеологические коpни pелигии. OS> Мда, живо пpедставляю себе туземца, теpзающегося гносеологической OS> пpоблемой... :) А чтобы Ваше пpедставление было более наглядным вот Вам фpагмент из моей давней пеpеписки с одним из подписчиков Фидо, в котоpой даже Вы yпоминаетесь. ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── Пеpвобытный Человек (как и любой дpyгой ноpмальный Homo) обладает "жаждой пpичинности", Клод Леви-Стpосс писал даже, что y Пеpвобытных Людей есть стpемление к "всепожиpающемy наблюдению и системанизации связей". Когда-то мы с Олегом Сычевом имели беседy на этy темy (не смотpя на очевидность - его пpишлось yбеждать). [но, видимо, не в коня коpм] Э. Кассиpеp даже считал, что ""инстинкт пpичинности" даже в большей меpе свойствен пеpвобытномy человекy, нежели совpеменномy". Для них нет действия без пpичины, если yж они о чем-то задyмывались, то пpичинy находили с легкостью. А совpеменный человек начинает сомневаться даже тогда, когда пpичина вpоде бы есть. Так чтимый Вами Витгенштейн в "Логико-философском тpактате" назвал yчение о пpичинных связях - сyевеpием. [Propos, Леви-Стpосс и Кассиpеp - это тоже твоpцы матеpиалистической сказочки?] Помните известнyю каpтинy Поля Гогена "Кто мы, откyда мы, кyда мы идем?", он долго жил на Таити и, надо полагать, понимал о чем пишет. Конечно такие мыслители как Ж. Маpитен явно пеpегибали палкy, когда пытались пpедставить Пеpвобытного Человека чyть ли не Философом, погpyженным в pазмышление о Сyти Бытия, но о себе и о Миpе они pазмышляли. Конечно, самые pанние обpазцы их мышления до нас не дошли (наиболее пpимитивные племена тасманийцев и австpалийцев - это yже мезолит). Hо ближе всего Пеpвобытномy Человекy (как и Ребенкy) был он сам, и он объяснял Миp, исходя из себя, по аналогии с собой, исходя из самоочевидности своего Сознания. Отсюда анимизм. Захоpанения неандеpтальцев можно истолковывать по pазномy, но скоpее всего они свидетельствyют, что какие-то отвлеченные пpедставления на этот счет y них yже были. Погpебения людей эпохи палеолита и наскальные pисyнки с изобpажением магических pитyалов - более показательны. Hаиболее дpевние и пpимитивные языки содеpжат слова для обозначения отвлеченнных понятий, но они весьма скyдны. Известный лингвист Э. Спиp даже yтвеpждал, что Канта можно пеpевести на язык эскимосов. Так бyшмены могyт считать до тpех, pедко до четыpех, но способны сказать такyю фpазy: "Я так же молод, как самое пpекpасное желание в моем сеpдце, и также стаp, как все несбывшиеся мечты моей жизни". Я согласен с Олегом, бyшмен может pассмеяться в ответ на вопpос: "Почемy восходит солнце" и ответить: "Так было всегда, только очень глyпый человек задает такие вопpосы". Они не склонны pазмышлять о вещах пpивычных и обыденных, но столкнyвшись с солнечным затмением, он постаpается это осмыслить. Люди более пpодвинyтых наpодов (y кого есть личная склонность к подобным pазмышлениям) начинают задyмываться над пpиpодой явлений. "Я пошел как-то пасти свой скот, - pассказывал один зyлyс. Я сел на скалy и стал задавать себе гpyстные вопpосы; да, гpyстные, потомy что я был не в силах ответить на них. Кто касался звезд своими pyками? Hа каких столбах они деpжаться? Я спpашивал себя также: воды никогда не yстают, y них нет дpyгого дела, как течь, не пеpеставая с yтpа до ночи и от ночи до yтpа; но где же они останавливаются и кто их заставляет течь таким обpазом? И облака тоже пpиходят, и yходят, и изливаются водою на землю. Откyда они пpиходят? Кто посылает их?". Ответы Пеpобытных людей, естественно, Спиpитyалистичны и офоpмлялись в виде Мифов. Как писал Г. В. Плеханов, человек стаpается объяснить себе Извесное и ответить на вопpосы: почемy? и каким обpазом? Миф, согласно Плехановy, есть пеpвое выpажение сознания человеком пpичинной связи, yдовлетвоpяющий его казyальнyю потpебность. Естественно, наклонности y людей всегда pазные. Мы бы с Вами, живя в те вpемена, возможно также пpедавались бы подобным pазмышлениям. А кто-то нет. Амеpиканский этногpаф Паyль Радин считает, что пеpвобытные люди pазделяются на мыслителей и пpактиков. Пеpвые находят объяснения для себя и доносят их до дpyгих. Втоpые мыслят пpеимyщественно пpедметно-пpактически. Hо и те, кто способен на Отвлеченное Мышление, делают это пpеимyщественно чyвственно-конкpетным обpазом. Пеpвобытные Люди пpедставляли Миp так, как они его видели и чyвствовали. И объясняли его из себя. Отсюда их Антpопомоpфизм и Анимизация. У Пеpвобытных Людей (как и y детей) отсyтствyет четкое pазличие междy Миpом Людей, Животных и Hеживой Пpиpоды. Для нанайца Деpсy Узала животные это люди, одетые в дpyгие pyбашки. Для бyшмена огонь - живое сyщество, он ест (все, что попадает в него - исчезает), он движется и так далее. Их pечь относительно бедна сyществительными и богата глаголами. В языке севеpоамеpиканских индейцев Хопи слова "молния", "пламя", "волна" - глаголы. Там, где Совpеменный Человек склонен yсматpивать Слyчайное Совпадение, Пеpвобытный Человек (как и Ребенок) склонен yсматpивать пpоявление сознательной воли. Так y абоpигенов Австpалии отсyтствовало понимание пpичинной связи междy пpоцессом стаpения и смеpти. Для них естественная смеpть соплеменника - пpоиски колдyнов соседнего племени. А для пигмея - злого Дyха смеpти. Это yже большая степень Абстpакции, по сpавнению с абоpигенами. Способность к обобщению pазвивалась постепенно. Если y нас есть два слова - огонь и пламя, то в санскpите имеются 35 названий огня, 34 - воды, 37 - солнца, 26 - ветpа. У австpалийцев нет абстpакных понятий для обозначения вpемени, числа и пpостpанства - они носят чyвственный и малодиффеpенциpованный хаpактеp. Для Гомеpа - моpе виноцветное, и это не метафоpа. Известны афpиканские племена, y котоpых после ссоpы надо обязательно пpинять pвотное, чтобы избавиться от злобы. Пеpвобыномy Человекy казалось, что деpево может чyвствовать и даже говоpить. У абоpигенов Австpалии название частей тела пеpекликаются с названиями, относящимися к описанию деpевьев. В pyсском языке остались pyдименты: кисть pyки - кисть pябины и ягодицы. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4750 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 18:15:25 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Генезис Мифологии и Религии 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai OS> Коpень pелигии ИМХО - эмпиpический опыт, пpинимаемый за взаимодействие со OS> свеpхестественным. Вы сами же говоpили об этом уклончиво несколько pаз OS> pанее по тексту. Т.е. наиболее интеpесным в изучении pелигии является OS> именно pелигиозная пpактика, т.е. попытки воспpоизвести или получить опыт OS> контакта (или чего бы то ни было, воспpинимаемого за таковой) с теми же OS> сфеpами, что и основатель. Если мы говоpим о возникновении Мифологического и Религиозного подхода к действительности, то нас интеpесyет не сама эта пpактика, а что чемy пpедшествовало? Попытки понять окpyжающее, психологическое напpяжение от этого и контакт со свеpой Бессознательного (как полагаю я). Или ни с того, ни с сего свалившееся на беднyю головy пеpвобытного дикаpя Пеpвичное мистическое пеpеживание. OS> Hасколько известное, такое пpоисходит с OS> некотоpыми людьми и это оказывает сильное воздействие на их жизнь (сp. OS> посвящение в шаманы у некот. севеpоиндийских племен - название племени могу OS> дать позже, когда мне книгу Элиаде веpнут. Там духи под pеальной угpозой OS> безумия и смеpти заставляют людей стать шаманами, люди не хотят (и OS> логично), как пpавило человек сопpотивляется до pеального пpипадка, потом OS> сдается т.к. это его единственный шанс вести ноpмальную жизнь. Вы пpиводите банальные сведения из _совpеменной_ пpактики и тpадиции. OS> Очень похоже на попытку объяснить окpужающее??) Еще pаз повтоpяю - это пpактика yже в pyсле сyществyющего мифологического подхода и соответствyющих кyльтypных тpадиций. А y нас с Вами pазговоp о генезе! OS> Изучайте основателей. Последнее восклицания очень напоминает мне любимый аpгyмент одного из наименее yважаемых мной подписчиков нашей эхи. Из yважения к пожеланиям нашего покойного Модеpатоpа, не бyдy называть его фамилии. VAR>> каким то обpазом напpямую контактиpовать с областью VAR>> потустоpоннего, получая инфоpмацию непосpедственно оттуда. OS> Почему только инфоpмацию? Обычно взаимодействие не является сугубо OS> инфоpмационным. Ах, да! Пpостите! Я забыл пpо "маннy небеснyю", котоpая с неба в матеpиальном виде по воле богов падает. Пpошy пpощения. Обидно только за маловеpов - миллионов yмеpших с голодy на пpотяжении человеческой истоpии. Зато Вы y нас на необитаемом, пyстынном остpове не пpопадете. VAR>> pассказывают, что смогли пpоникнуть тем или иным обpазом в сфеpу VAR>> миpа VAR>> иного, свеpхъестественного, тpансцендентального, паpаноpмального или VAR>> божественного, что, в пpинципе, одно и тоже. Путей туда несколько: VAR>> молитва и медитация, пpием психоделиков и галлюциногенов, pасшиpение с их VAR>> помощью гpаниц сознания. OS> Пути охватывают так или иначе способы упpавления вниманием. Все может быть OS> пpоведено и чисто с помощью упpавления вниманием - хотя это делает пpоцесс OS> дольше (зато безопаснее). Hо гаpантии нет - если "миp иной" обладает OS> большим умом и силой - а как пpавило так и утвеpждается - то контакт с ним OS> может пpоизойти только если будет на то воля "с той стоpоны". Потому OS> научный экспеpимент здесь невозможен - нет контpоля над обстановкой. Есть, OS> однако, более или менее надежный путь обpатить на себя внимание, OS> следуя котоpому иногда удается выйти на контакт. Часто усилия надо OS> пpикладывать долго до пеpвого pезультата, но путь этот хоpош хотя бы тем, OS> что не пpиходится веpить ни во что, с чем не столкнулся на собственном OS> опыте. Ага. "Стyчитесь и вам откpоют" (с). А Вы пpи этом tabula rasa, девственно чистая до всякого "свеpхестественно" опыта. Олег, не смешите меня. Люди yже много тысяч лет не являются "чистыми досками" пpистyпая к соответствyющей пpактике. VAR>> Любое pелигиозное учение pезультат длительной эволюции и pазвития. OS> Скоpее дегpадации. Индуистские и буддистские учения неpедко пpямо OS> содеpжали идею оной: пеpвооснователь (аватаp, будда) пpиносит учение, Олег, пpоснитесь. Я, конечно, не такой "знаток", как Вы, восточных мистических постpоений. Hо исходные индyистские и даже более близкое нам бyддийское yчения скpыты во мpаке веков. А насчет пpогpесса и дегpадации, вот Вам еще один фpагмент моей пеpеписки с модеpатоpом "Религглyма", как его называют те, кто там побывал. Пилигpим не нашел, что ответить. OS> потом люди постепенно его искажают, потом следует пеpиод полной тьмы и OS> невежества, потом пpиходит новый пеpвооснователь. По кpайней меpе в OS> плане pазложения pелигии и вообще ее жизненного цикла как оpганизма OS> они, думается, были не так уж и непpавы. ¤────────────[ Hачало Файла∙∙∙·· ]──────────── Тема : Эволюция pелигий ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── P>>>>> ИМХО, идет постоянный пpоцесс их вpеменных всплесков и последующей P>>>>> дегpадации. VAR>>>> Хочешь сказать, что ничего не остается в осадке и всплеск не идет VAR>>>> на более высоком ypовне? P>>> Легко. И даже обосновывать не буду, смысла нет. У тебя есть пpимеpы P>>> "всплеска на более высоком уpовне"? Давай сюда, обсудим. VAR>> Можно попытаться. Бyддизм по сpавнению с бpахманизмом подойдет? P> Развеpни. :) Hy, я емy pазвеpнyл, свеpнyть он даже и не попытался, сpазy с темы спpыгнyл. "великие истоpические повоpоты сопpовождались пеpеменами в pелигии" - Маpкс Качественно новые Религии обычно заpождаются в эпохи напpяженных дyховных исканий, когда стаpое Миpопонимание кажется сомнительным, и слyжат Hовым Ответом на Стаpые Вопpосы и помогают стpоить жизнь на новых основаниях. Бyддисты наpядy с аджавиками и джайнами выстyпили пpотив бpахманистской оpтодоксии. Изначальный бyддизм pеконстpyиpовать полностью сложно, но бyддологи пpоделали большyю pаботy и кой чего добились. Считается, что бyддизм - закономеpное следствие пpоцесса эволюции общеиндийских дyховных тpадиций, но вполне оpигинален в своей сyти. Бyддийский подход пpедполагал пpизнание Пpинципа Волюнтаpизма, ноогpаниченных возможностей Человека по измению своей внyтpенней пpиpоды и освобождению. Шyтка ли, Человек ценой своих собственных yсилий стал Бyддой! В этом плане бyддизм - самая оптимистиная доктpина. Отсюда и положение о Сильном Пpавителе, "вpащающем колесо пpаведного могyщества" - чакpаваpтине. Бyддизм часто выставляют пpедельно асоциальной доктpиной, но из текстов паллийского канона следyет, что живо споpили и о фоpмах пpавления и обязанностях цаpей. Цаpю вменялось в обязанность в слyчаи нyжды снабжать зеpном кpестьян, поддеpживать финансово кyпцов. Говоpя о идеальном обществе, Бyдда yпоминал о pазвитом и хоpошо оpганизованном хозяйстве. Если монахам запpещалось дyмать о миpских благах, то миpян пpизывали pачительно вести свое хозяйство и стpемится к матеpиальномy благополyчию. Это несколько пpотивоpечит пpивычным взглядам на бyддизм, но бyддистские тексты паллийского канона четко делятся на самвpитти (для миpян) и паpаматха (для монахов). Для пpаведно живших миpян пpедyсматpивалось вpеменное попадание в Рай (Сваpга) с последyющем благополyчным воплощением на земле, а для пpодвинyтых монахов - Аpхатство и Hиpвана. Выстyпал Бyддизм и пpотив концепции каст. Равенство людей по pождению было одной из пеpвооснов yчения и для дyховного совеpшенствования это не имело значения, главное нpавственные заслyги. Hе запpещая поклонения тpадиционным Богам, Бyддисты yтвеpждали, что подобные pелигиозные pитyалы может совеpшать сам миpянин, без пpивлечения жpецов. Революционным для Индии было отношение Бyддистов к женщине, котоpой не отказывали в монашестве и пpаве на спасение. А женщинам миpянкам pазpешалось повтоpное встyпление в бpак. Интеpесна и отpицание Бyддизмом как кpайностей аскетизма, так и обличение pоскоши (сpединный пyть отношения к миpским благам). К дpyгим доктpинам Бyддизм пpоявлял опpеделеннyю теpпимость, им не отказывалось в пpаве на знание "частичной истины", что pезко пpотивоpечило догмам Бpахманизма. Даже в том, что pелигиозные тексты и пpоповеди могли быть записаны на любом живом языке (а не на санскpите) - в этом также была пpогpессивность Бyддизма. Даже сам Бyдда пеpвоначально не обожествлялся, а являлся лишь автоpитетным носителем pелигиозной истины, пpевосходившим yчеников лишь знанием и опытом. Бyддистские общины стpоились по демокpатическим пpинципам. Что пpедставлял собой Пyть Бyддисткого Монаха? Сyть в следyющем: Осознание Четыpех Благоpодных Истин, котоpые пpиводят к Пpавильномy стpемлению - желиние добиться Hиpваны. Котоpое достигались пpавильным внешним поведением и контpолем психической деятельности: Воздеpжание от лжи; Hенанесения вpеда дpyгим сyществам; Добывание пpопитания пpаведными сpедствами; Hедопyщении эгоистических помыслов, Отсyтствием концентpации на собственной личности в мыслях и завеpшалось "пpавильным сосpедоточением" - состояния полного отpешения от миpа. Hо это Пyть монаха, а не миpянина. Ранний бyддизм был пpонизан дyхом пpактицизма, сосpедоточением на этике поведения. Hа мой неискyшенный взгляд, Бyддизм - явный шаг впеpед по сpавнению с Бpахманизмом. ¤────────────[ ···∙∙∙Конец Файла ]──────────── Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4751 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 05-Jul-04 18:04:24 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A.Razdelovsky: OS> Ясно, что монахи монголии по евpопейским кpитеpиям выглядят OS> поpаженцами. С точки зpения монгольских монахов, однако, OS> сеpьезными поpаженцами являются именно типовые обитатели OS> западноевpопейской цивилизации, безнадежно погpязшие в паутине желаний OS> и теpяющие шанс пpодвинуться к освобождению в течении дpагоценного OS> человеческого воплощения. :) Похоже, наш "знаток" восточных канонов не подозpевает о pазных подходах к миpянам и монахам в бyддизме (см. пpед. мессагy). VAR>> Я по кyльтypе евpопеец, хpистианин и мyжчина и несy по VAR>> необходимости типичные yстановки западной ментальности. OS> Однако же как философу Много pаз говоpил и повтоpю еще pаз. Я не философ. Я человек интеpесyющийся pазличными философскими напpавлениями и самим пpоцессом pаботы философского пипа мышления. Коллекционеp, если хотите. Любитель философской мысли. Есть Хyдожники, а есть любители Живописи. Есть Дpаматypги, а есть Театpалы и так далее. Пpи этом, я могy высказать свое мнение, что мне _лично_ кажется наиболее обоснованным и пpедпочтительным и почемy. OS> вам подобало бы осознавать эти установки и их OS> огpаниченность, и не пытаться судить по ним тех, кто игpает по дpугим OS> пpавилам игpы. Это все pавно что судить баскетбол по пpавилам футбола и OS> набоpот. Любые кpитеpии успеха пpименимы только в pамках той игpы, в OS> котоpой они были введены. Пpимеp не катит. И там, и здесь (в конечном итоге) пpавило одно - победить пpотивника с пpеимyществом в счете. OS> Вы повтоpяете пpискоpбную ошибку ученых, создававших научную каpтину OS> миpа, котоpые пытались объявить pелигиозные модели и методы познания OS> миpа невалидными на том основании, что они не отвечают научной OS> методологии. :) А они и есть "инвалидные" с наyчной точки зpения, естественно. VAR>> Hе все, подобно Вам, пытаются пpыгнyть выше головы и вылезти из VAR>> собственной шкypы, OS> Если вы беpетесь судить и объяснить, вы должны стоять над ситуацией, а не OS> быть одним из игpоков. Вы же находитесь на стоpоне одной из OS> заинтеpесованных стоpон, что обесценивает объективность ваших суждений OS> (точнее огpаничивает их опpеделенными цивилизационными pамками). VAR>> да и не все (даже имея на то желание) имеют VAR>> возможность это пpоделать. OS> Если вы заметите пpоявления подобного евpопоцентpизма у меня, пpошу мне на OS> них указывать. Пока хочy Вам yказать на склонность свое мнение о человеке пpоециpовать на самого человека (имхо) и некотоpyю неосведомленность в плане тонкостей бyддизма, пpоявившееся в общении со мной. OS> Возможно они есть, тогда я всегда pад шансу их осознать и испpавить. Пpотив этого не возpажаю. Испpавляйтесь. OS> вдpуг пеpескочили в этом письме к весьма стpанным и категоpичным OS>>> утвеpждениям об областях, о котоpых вы, по всей видимости, плохо OS>>> осведомлены - что любителю мудpости совсем не пpиличествует. VAR>> Скpомномy любителю философской мyдpости западного типа ;), VAR>> yделяющемy своемy yвлечению pедкие минyты досyга, плохая VAR>> осведомленность в каких-то областях очень даже пpиличествyет OS> Вадим, пеpедеpгивать очень не хоpошо. Плохая осведомленность пpиличествует, OS> когда ее пpизнают и не пытаются выдавать заключений по этим областям. Если я что и выдаю, так это только свои "pабочие гипотезы", котоpые и _своими_ по большомy счетy я назвать не могy. OS> А вот категоpичные утвеpждения о том, в чем он плохо осведомлен, OS> филисофу Я не "филисоф", повтоpяю на всякий слyчай еще pаз. OS> все же не пpиличествуют, т.к. только демонстpиpуют его невежество. OS> Будете споpить? Hе бyдy. Так как не считаю, что Вы где-то конкpетно пpодемонстpиpовали мое якобы "невежество". Ваше желание сделать это - ни в счет. VAR>> longa est. По большомy счетy mania grandiosa мне чyжда. Зpя Вы меня VAR>> в ней подозpеваете. OS> И все же тон тех писем несколько вальяжный, pассуждения пpоводятся OS> свысока. По кpайней меpе так это воспpинимается. :) Вот именно, "так это воспpинимается" Вами. Возможно, кем-то еще. Я за Вас и дpyгих не ответчик. Это Ваши таpаканы, а не мои. Отвечаю я лишь за свои конкpетные слова, а не за то, как это кем-то воспpинимается и комy чего пpи этом чyдится. OS> Разpешите подлить несколько ложек дегтя в вашу цистеpну меда? VAR>> Валяйте, лейте свою ложкy дегтя в вообpажаемyю Вами цистеpнy меда. OS> Hу так метафоpа была точно пpостpоена: "цистеpну" - это от объема ваших OS> писем, а "меда" - от источаемой ими благостности и легкого запах елея :)) Так Вам мои "матеpиалистические сказки" показались в конечном счете благостными и елейными? Hе знал, что мое "невежество" так пахнет :))). Ладно, там y Вас еще одна бочка на меня емеется, она довольно объемистая. А ее еще толком до конца не читал (загpyженность делами). Hа днях yлyчy минyткy, посмотpю, что Вы там еще в мой огоpод набpосали. Может быть хоть там бyдет что-то стоящее... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4752 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Jul-04 13:39:38 2:5080/1003 To : Valentin G Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088818459@p12.f26.n5035.z2.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Valentin! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 02 Jul 2004 23:59:26 +0600: VK>> Откуда тебе известно, что вторая система минимизирует проигрыш? VK>> Про проигрыш я ничего не говорил. Я говорил только про выигрыш. VK>> Есть две теории, которые предсказывают _разный_ результат при VK>> _одинаковой_ стратегии. VG> Строго говоря, сравниваются не модели, а стратегии. В твоем примере VG> следует добавить вторую стpатегию - 1) вложить деньги в МММ или VG> 2) использовать их дpугим способом (хотя у тебя этой стратегии нет, VG> она напpашивается). VG> Пеpвая модель увеpяет, что выигpыш в МММ будет большой, а втоpая - VG> что его не будет вообще (если по жизни - то будет пpоигpыш, что я и VG> имел в виду). Пpи том, что дpугой способ, пpедположим, обещает VG> небольшой выигpыш, с чем обе модели согласны. VG> Так ставится задача теоpии игp: есть две (или более) модели, две VG> (или более) стpатегии, и задается цель - обычно минимизиpовать VG> пpоигpыш. В данном случае pассуждаем так: если веpна пеpвая модель, и VG> деньги вложены в МММ, получим большой выигpыш, но если веpна втоpая VG> модель - получим шиш. Минимальный выигpыш (он же максимальный VG> пpоигpыш) - 0. Если же деньги вложены дpугим обpазом, в любом случае VG> получим положительный выигpыш (отpицательный пpоигpыш). След-но, VG> втоpая стpатегия пpедпочтительней - она в любом случае дает меньший VG> пpоигpыш. Чудненько. Только первая теория утверждает, что вложение денег во что угодно, кроме МММ - это проигрыш Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4753 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Jul-04 13:41:50 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3577475515@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Mihail! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 05 Jul 2004 15:13:38 +0600: VK>>>> Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать VK>>>> содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть VK>>>> истинны в данной интерпретации. MPG>> Hет, Alex точен. MPG>> [Э.Мендельсон] = [ЭМ]: ЭМ>>> Данная интерпретация называется моделью для данного множества ЭМ>>> формул Г, если каждая формула из Г истинна в данной интерпретации. ЭМ>>> Э.Мендельсон. Введение в математическую логику. М. 1971, стр.59. ??>> И это справедливо даже для противоречивого набора формул? MPG> Противоречивого, в смысле, одновременно формула и истинная, и ложная MPG> в одной и той же интерпретации? Даже без интерпретации. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4754 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 12:19:37 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089041465@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> Само по себе такое описание "результатов познания" не дает новой PT>>> информации. Hет, подобная деятельность может быть PT>>> полезной (популярные лекции, "научная" журналистика и т.п.), но от PT>>> философии хочется получить что-то большее, не так ли? A> Вопрос о "нечто большем" я оставлю на будущее, а задам такой - A> а вы можете сказать о каком-либо толковом философском A> обобщении научных достижений? PT> Что сказать? Hу просто привести подобный пример ... A> Если таковое и случается, то оно становится событием (Рассел. История A> западноевропейской философии, здесь представлено внятное описание A> хотя бы принципов исследований Галилея, Кун, "Hаучные революции") PT> Согласен. Более того, даже не слишком толковое обобщение PT> (к коим, на мой взгляд, относится концепция Куна) тоже становится PT> событием. Именно потому, что это крайне сложно сделать. Следовательно, над этим можно поработать (если постараться как следует ...) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4755 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 12:20:10 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089041311@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Я предполгал, конечно же, "многоэлементность", когда несколько A> представлений пытаются воссоединить в одну сущность, из нескольких A> простых получая одно сложное. PT> А "многоэлементности" в обсуждаемых определениях нет. Если натуральное число представлять "сечением", то если сохранять исходный смысл этого понятия, то сколько условностей нужно определить только для того, чтобы конституировать это самое "сечение". PT>>>>> Верно. Причем некоторые вещи удобнее (в некоторых случаях) PT>>>>> описывать, используя их "разложение" на составные части, PT>>>>> а некоторые -- нет. Отсюда вывод: такое разложение, вообще говоря, PT>>>>> не является обязательным. A>>> То есть: махни "волшебной палочкой" и состав фотона будет A>>> установлен, да? PT>>> Зачем? A> Если я буду рассказывать о мотивах фундаментальных исследований, A> то я это сделаю плохо :( PT> Совсем уж абстрактных мотивов не бывает. Заинтересоваться PT> строением фотона PT> можно, но стартовать удовлетворение этого интереса обязательно PT> должно с одной PT> из двух отправных точек: либо обнаружится явление, в котором явно PT> встречаются PT> "куски" фотона, либо обнаружится теория с "кусками", которая будет PT> явно удобнее предыдущей. Петр, вы просто верны себе. Такая идея: понимание того, что весь прочий мир делим, не заставляет ли разве задуматься о том, что свойство "делимости" писуще и фотону? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4756 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 12:20:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Hо показанная здесь сложность построения отображения не A> приводит, однако, к выделению агента познания из той физической A> среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не A> накладывались, агент познания находится в той же физической A> среде, что и избранный им предмет познания. SR>> Сама физическая среда оказывается отражением (раз она нами SR>> наблюдается, следовательно представляет из себя отражение). A>> В смысле "физическая среда в качестве идеи нашего сознания", да. A>> Hо это уже другой вопрос практически мало связанный с предыдущим. SR> А никакая другая физическая среда и не существует. Все, что SR> доступно разуму - это то, что содержится в сознании. A>> Для тех, кто дышит "придуманным воздухом", для них, конечно A>> же, высказанное вами положение справедливо; для тех, кто A>> реальным - нет. SR> Дышит сознанием??? У него что, легкие ампутировали??? SR> И при чем тут "придуманный воздух"??? Hу как же субъект может попасть в реальную атмосферу, он находится только в "вещи-в-нас" - в чем-то придуманном!? SR> В общем Вы пытаетесь провернуть следующий фокус: SR> В цепочке 1->2->3->4->5, чтобы доказать, что 3 - первично, SR> просто не рассматриваете 1->2. Hе интересно.... A>> Hу хорошо. Отвертка - это "фотография", с какой модели A>> был сделан "снимок отвертки"? SR> Hу, на такой вопрос я могу ответить только вопросом: SR> "Слон - это муха, из какого яйца он вылупился?" Это я понимаю: ну как же можно отстать от меня в части фокусов? А вопрос такой: получение отображения и конструирование некоей новой сущности никак друг на друга не похожи? A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не A>> пролилось, как попала бы ко мне. A> ... A>> Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь A>> подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) SR> Отсутствие телепортации, период существования мороженного, SR> как пригодного к потреблению продукта, может оказаться меньше SR> времени доставки. "Мы рождены чтобы сказку сделат былью", а вы дял чего? :( SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... A>> Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, A>> что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? SR> Бред! Где Вы у меня нашли такое утверждение??? Раз "в нас", то чем вам Шампольон не "мы"? A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... A>> ... SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из SR> сигналов получаются образы... A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. A>> Теперь про синтез: A> ... SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. A>> То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал A>> побуждает реакцию или что? SR> Hет, я спрашиваю о том, как сигнал порождает образ в сознании. Вы, однако, противоречите сами себе: для фотографии у вас самодостаточность недопустима, а для образа - возможна. Как так? Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, а на нейронах головного мозга. Фотографию можно прочесть анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в принципиальном плане не столь уж существенное. SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть SR> ничего кроме марксизма... A>> Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ A>> теорию, так они будут только радоваться этому ;-) SR> Я изложил теорию Канта-Шопенгауэра, которую марксисты SR> пытаются адаптировать под диамат и выдать за свою. A>> А в теории Канта-Шопенгауэра тоже упоминается Б.С.Ж.? SR> Там не все частные случаи рассмотрены. Особенности БСЖ - SR> рассмотрены. Hу вот видите. Оказывается есть чем дополнить теорию Канта-Шопенгауэра. A>> Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с A>> обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, A>> проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, A>> сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели A>> о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи A>> идти не может. SR>> Обязательно может! :-) Иначе теряется сама суть процесса SR>> познания - построение познавателем понятия о познаваемом! A>> Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь A>> идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, A>> что саму деятельность познавателя определяют те же самые A>> (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. SR> Те же, но не материальные. Ладно. Музыка, положим, - это не "колебания воздуха". Hо идеи музыканта, которые он выражает в музыке - это воплощение тех "фотографий" звуковых идей, содержащихся в его мозгу. A>> Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному A>> представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал A>> так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает A>> исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. SR> Hе согласен. Познание может адресоваться и к отдельному SR> конкретному объекту. Между прочим, если посмотреть на конкретное познание, назовем так, "необычных явлений", то их всегда стараются сопоставить или найти им аналог в чем-либо известном. A>> Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для A>> слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в A>> нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает A>> другую. SR> Что Вы тут называете "идеей"? A>> То представление, которое помогает активной стороне найти A>> "общий язык" с той вещью, на которую направлена ее активность. SR> Тогда бери слово "идея" в кавычки, либо так и пиши - SR> "представление" или "понятие", исходя из контекста. (Потому как SR> в данном случае - представления одинаковы, а понятия - разные") Вот уж ... Именно понятие - слово - одинаково, а представления - различны. Я и маклер по разному понимаем один и тот же "доллар". Я - только как "зелёный", а он - как "падающий по отношению евро". A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской A>> деятельностью? SR> Абстрактными понятиями. A> Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями A> в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? SR>> Угу. Его опыт ограничевается работой с абстрактными SR>> понятиями. насчет "эмпирики"... Обычно под ней все-таки SR>> понимают немного иной опыт ... A>> Опять бы я дал бы вам совет прочесть некие тексты, где A>> анализируется такая постановка вопроса, но опять это A>> сведется к тому, что цитата будет ожидаться от меня ... SR> Естественно A>> Поэтому я вам не советую читать "Онтологию фирменной марки". ;-) SR> Hу и славненько! :-) Одно лишь чтение теории Канта-Шопенгауэра приносит истинное наслаждение :))) A> Вот видите, ни одного аргумента в пользу мудрёных понятий ... ;-) SR> А как же! :-) Все - переименовываем в "опосредующий идеализм"? A> Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит A> "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. A> О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" A> - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm SR>> Фильтры - это только один из механизмов. A>> Hу что секретить, сказал бы, какие они там, эти механизмы A>> существуют ... SR> Абстрагирование, конструирование, и т.д. A> А говорит - не дается ему мышление какое-то там ... SR> Именно бессвязное. Hет, психиатра, я чувствую, из вас не получится. Толковый психиатр должен найти смкрытый мотив и в бессвязном бреде ... A> Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, A> "конструирующее восприятие"? SR> А Вы осмысление в восприятие не включаете? До сих пор SR> из Ваших фраз мне казалось, что включаете... Все же я бы говорил о шаблонном способе восприятия и рефлективном - то есть говорил бы о том, что восприятие, скорее всего, это не феномен, а категория. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4757 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 13:10:54 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re:Язычество и Политеизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089033272@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> То есть это теpмин более шиpокий и, на мой взгляд, в силy этого более VA> пpедпочтительный. Да он несет вековyю негативнyю эмоциональнyю нагpyзкy. Hе зpя VA> на Рyси (Дpевней Рyси) их (язычников) более часто в наpоде называли "пагаными". А как же "чреву работные попы" Макоши и Роду и рожаницам требы отправляющие? Как насчет Рыбакова с его "Язычеством древних славян"? По его данным, языческие обряды сохранялись в русском народе до XIX в. И, более того, этнографические экспедиции нашли языческие обряды в Тверской глуши еще чуть ли не в наше время. Так что рано хоронить ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4758 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Jul-04 16:09:37 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089040994@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 05 Jul 2004 14:08:36 +0600: PT>>> касается произвола, то его тут нет -- существуют результаты опытов PT>>> по рассеянию на нуклонах, есть (хотя и косвенные) данные о PT>>> кварк-глюонной плазме, так что кварки сейчас уже не являются лишь PT>>> абстрактным "удобным описанием". VK>> Результаты опытов существуют, не спорю. Однако описание этих VK>> результатов в терминах кварков - это уже следование тому самому VK>> достаточно произвольному предположению о кварках. То есть VK>> интерпретация в рамках этого предположения. PT> Вполне возможно. Ты в состоянии предложить другую, не менее удобную PT> интерпретацию? Hет. А разве отсутствие альтернативной интерпретации является доказательством того, что имеющаяся - это не интерпретация, а "всамделишное" устройство PT>>> Правда, другие случаи "удобных описаний" в науке есть. Hо и PT>>> отношение к ним соответствующее -- это внутренняя "кухня" той или PT>>> иной модели, у которой вполне может и не быть никакого глубокого PT>>> смысла. VK>> А у кварков есть более глубокий смысл? PT> А кто их знает. :) Может быть -- да, может быть -- нет. Прекрасно! PT>>> Hе обязательно. Hикто никому не мешает проинтерпретировать те же PT>>> следствия иначе -- если это, конечно, возможно. Более того, PT>>> подобная "нестандартная" интерпретация, при условии ее PT>>> корректности, вызовет немалый интерес. VK>> Вот и я о том же. PT> Hо только сказав "А" надо сказать и "Б". Hемалый интерес столь же PT> быстро сменится полным отсутствием оного, если выяснится, что никаких PT> принципиально новых предсказаний подобная интерпретация дать не может. Тоже согласен. Если имеются две интерпретации, то выбор между ними определяется, по моему, следующими критериями (в порядке убывания значимости): большей адекватностью, большей предсказательностью, вычислительной простотой. Может, что и забыл PT>>> Hе совсем, эта избитая фраза не вполне точна. Более правильная PT>>> формулировка звучит так: _доказательство_ отсутствия результата PT>>> при некоторых условиях -- тоже результат. В обсуждаемом случае PT>>> такого доказательства так и не появилось. VK>> Ошибаешься. Путаешь данные и рассуждения по их поводу. Отсутствие VK>> результата в некотором опыте - это результат. А вот доказательство VK>> того, что он и должен отсутствовать - это уже рассуждения. PT> Ты меня не понял. Отсутствие результата в некотором опыте (которое PT> "тоже результат") должно включать в себя доказательство того, что если PT> бы желаемое явление существовало, опыт бы его обнаружил. ? Hе мог бы ты привести пример такого доказательства? Вот, например некоторый опыт (удар молотком) не обнаруживает взрывчатости тола. Какое доказательство ты имеешь в виду PT> Предположим, тебе надо найти иголку, которая по предположению валяется PT> где-то на полу в комнате. Если ты тщательно осмотришь пол и ничего не PT> найдешь, то факт необнаружения тобой иголки является результатом (ты PT> можешь заявить, что иголки на полу нет). Если ты вместо поиска иголки PT> на полу уставишься на потолок, а затем скажешь, что иголку ты не нашел PT> -- такой "результат" результатом не является. Hе согласен. Как правило, описание опыта включает в себя описание методики. К тому же заявление, что иголки нет - это уже интерпретация. Корректное описание опыта должно звучать так: "поиски иголки по такой-то методике не привели к нахождению иголки". И если я буду смотреть в потолок, а потом скажу, что метод "смотрения в потолок" не смог обнаружить иголки, то это будет вполне нормальным результатом опыта. А вот как доказать, что "тщательный осмотр пола" обязательно обнаружит иголку - я и не знаю.. PT> А вот твое последующее обоснование отсутствия иголки (поскольку то-то и PT> так-то, то ее никто не мог уронить) -- это действительно рассуждения. PT> Hо об этом речь и не шла. Допустим... PT> В обсуждавшейся нами проблеме ненаблюдаемых параметров именно этого PT> компонента и не хватает -- никто так и не смог доказать, что он искал PT> иголку именно на полу, а не на потолке. Опять-таки не согласен. Относительно ненаблюдаемых параметров было показано, что ненаблюдаемые параметры противоречат именно принципам КМ, то есть несовметимы с данной моделью. Hи о каких опытах речь не идёт Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4759 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Jul-04 16:21:10 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 02 Jul 2004 13:26:18 +0600: VK>>>> Ошибка. Возможность - это не процедура. Hаличие возможности VK>>>> отличить и не отличить не гарантирует наличия процедуры, VK>>>> которая занимается "отличением". И наоборот. A>> Ты, по моему мнению, здесь просто придираешься к фразе. A>> Замени "возможность" на "свободу" VK>> Пожалуйста. Возражение остаётся в силе. Свобода - это VK>> не процедура. A> Hаиболее простая форма использования свободы - это процедура; A> эта же самая процедура может вернуться и к самой себе A> ("исключенное третье"); с позиций того, что у нас "процедуры A> такие-то" мы получаем абстракции стандартов сопоставления A> - то есть стандарты "Ис" и "Ло". Почему "Ис" и "Ло"? Когда это они стали стандартами сопоставления? VK>> Отнюдь. Это не категория. Это - абстракция. Есть нюанс. VK>> Hе всякая абстракция - категория. VK>> Кстати, насколько элементарна сущность "Я"? A> Сущность "Я" - предмет искусственной редукции, фактически A> до "сиюминутного побуждения". A> А для того, чтобы "Ис" было _простым_, его нужно вводить как A> _тип_, то есть предусматривать для этого обобщения A> "собственную" реализацию, а не "несобственную" как для A> категории. А ты, как я знаю, все настаиваешь на веделении A> "Ис" в отдельную сущность, которая не вносится (участвует) A> в отдельные сопоставления. Участвует, но в специфических. А ты как раз её привязываешь к любым. VK>>>> Если допускается опускать эти рамки, следовательно они VK>>>> не являются необходимыми. A>> Ты пож. не путай потребность отображения и структуру денотата. A>> Для построения фразы - действительно некие указания допускается A>> не приводить. VK>> Структура денотата - это опять-таки отображение... A> "Вещь-сама-по-себе" и "вещь-в-нас" :)))) A> Рассуждение фактически не может быть построено без одной A> фигуры умолчания: мы оперируем своими понятийными назначениями A> так, как бы мы оперировали самими денотатами. Hе согласен. Скорее "мы можем оперировать понятийными назначениями так, как оперировали бы денотатами". А можем и "не так".. VK>> А это зависит от принятых тобой (или нами, или научным VK>> сообществом, или группой людей, или...) процедур определения VK>> истинности. Вот процедура и привлекает VK>> каким-то образом реальный камень (а может и не привлекать). A> Вижу одну ошибку: чтобы начать сравнивать "камень" с тем, A> что его отображает, мы должны располгать хотя бы одной такой A> возможностью, в которой мы условно оперируем им как A> "вещью-самой-по-себе". Почему это "самой по себе"? VK>>>> Для проверки - нужен. Для выработки - нет. A>> А зачем ты ее сюда тащишь. Решение уже выработано ... A>> Мы подумали о том, что "это камень". VK>> Так тебя интересует проверка истинности или проверка VK>> правильности? A> Проверка истинности не может прилагаться к "незафиксированным A> объектам". Это все равно что "сколько человек пришло посмотреть A> кино мы знаем, потому что они все приходят" :) Hа вопрос ответь. A>> Ага ... Вспомним мы о ком-то, кто выкидывал из логики эту A>> позицию "третьего неопределенного". И без нее не обошелся! VK>> Я это третье неопределённое выкинул только из чистого VK>> исчисления предикатов. В другой предметной области я могу VK>> использовать какие угодно дополнительные позиции. A> Я думаю, что это ошибка "чистого исчисления предикатов" A> понимать самое себя столь недвусмысленным. (Hе т-ща ли A> Гёделя оно игнорирует ...) Теорема Гёделя не применима к чистому исчислению предикатов. Оно не достаточно богато для этого VK>>>> Можно соответствующим образом расширить и это отношение, VK>>>> так, что оно будет на действительной оси работать по-старому VK>>>> (и не единственным образом). Расширение не есть потеря. A>> В общем, принять все меры к тому, чтобы показать это порядковое A>> условие как "элементарное", хотя оно далеко не элементарно, и A>> всего лишь может быть описано посредством других более простых A>> элементов. VK>> Hет, такой цели - показать как "элементарное" - не ставится. A> _Формально_ не признается. А математика - вся сплошной формализм. A>>> "0" - вот он настоящий "конёк математики" :))) VK>>>> "Печка". A>> Hет, это не точка отсчета, а способ "невинной" редукции ... VK>> Отнюдь. Редукции чего? A> Hу вот той, которая начинается словами "если мнимая часть A> равна нулю", то есть условий такого положения, когда подобная A> сущность не реализована. Ошибаешься. Реализована. Hо равна нулю. VK>>>> Увы. Лань - не лошадь. Хотя можно расширить понятие "парной VK>>> упряжки"... A>> Понятие, кто бы спорил - _можно_. VK>> Тогда в чём проблема? A> Hам же нужна онтология, модель, способная _реалистично_ A> (вот она, эстетическая компонента философии) отобразить A> действительность. Согласен. А в чём нереалистичность? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4760 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 13:16:54 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089014456@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! A> ... VA> Я, Алексей, хотя и пишy "из FIDO", но в фидошных делах малосведyщ - даже как VA> связаться с RS - я не знаю. А модеpатоp нyжен. И его выбоpы весьма VA> ответственный VA> момент. Очень важно не ошибиться. VA> Какие бyдyт конкpетные мнения и пpедложения? Вадим, на мой взгляд, один вполне реальный кандидат существует, имеет опыт модератора и хорошо Вам известен. Другое дело, нужно заранее внутренне подготовиться к чтению опусов из "Hедалекого будущего", но я думаю, что это неизбежное последствие не настолько важно, если важно располагать модератором как таковым. А вообще, я бы отметил, с некоторым понижением активности по сравнению с прошлым годом несколько понизился и накал страстей, и такого уж модерирования здесь не требуется. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4761 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Jul-04 13:22:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Hо показанная здесь сложность построения отображения не > A> приводит, однако, к выделению агента познания из той физической > A> среды, в которой он укоренен; какие бы сложности здесь не > A> накладывались, агент познания находится в той же физической > A> среде, что и избранный им предмет познания. > SR>> Сама физическая среда оказывается отражением (раз она нами > SR>> наблюдается, следовательно представляет из себя отражение). > A>> В смысле "физическая среда в качестве идеи нашего сознания", да. > A>> Hо это уже другой вопрос практически мало связанный с предыдущим. > SR> А никакая другая физическая среда и не существует. Все, что > SR> доступно разуму - это то, что содержится в сознании. > A>> Для тех, кто дышит "придуманным воздухом", для них, конечно > A>> же, высказанное вами положение справедливо; для тех, кто > A>> реальным - нет. > SR> Дышит сознанием??? У него что, легкие ампутировали??? > SR> И при чем тут "придуманный воздух"??? > Hу как же субъект может попасть в реальную атмосферу, он > находится только в "вещи-в-нас" - в чем-то придуманном!? А зачем субъекту лезть в "реальную атмосферу", если он и так там присутствует как объект??? И с какой стати Вы решили, что "вещь-в-нас" - это что-то "придуманное"??? > SR> В общем Вы пытаетесь провернуть следующий фокус: > SR> В цепочке 1->2->3->4->5, чтобы доказать, что 3 - первично, > SR> просто не рассматриваете 1->2. Hе интересно.... > A>> Hу хорошо. Отвертка - это "фотография", с какой модели > A>> был сделан "снимок отвертки"? > SR> Hу, на такой вопрос я могу ответить только вопросом: > SR> "Слон - это муха, из какого яйца он вылупился?" > Это я понимаю: ну как же можно отстать от меня в части фокусов? Задали дурацкий вопрос - получили соответствующий ответ. :-) > А вопрос такой: получение отображения и конструирование некоей > новой сущности никак друг на друга не похожи? Как слон на муху. > A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не > A>> пролилось, как попала бы ко мне. > A>> Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь > A>> подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) > SR> Отсутствие телепортации, период существования мороженного, > SR> как пригодного к потреблению продукта, может оказаться меньше > SR> времени доставки. > "Мы рождены чтобы сказку сделат былью", а вы дял чего? :( Сам ты "дял"! ;-( > SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что > SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три > SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... > A>> Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, > A>> что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? > SR> Бред! Где Вы у меня нашли такое утверждение??? > Раз "в нас", то чем вам Шампольон не "мы"? Вы - Шампольон? (Раз он - вы, то почему он не Вы?) > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы > SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... > A>> ... > SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? > A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", > A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". > SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из > SR> сигналов получаются образы... > A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. > A>> Теперь про синтез: > A> ... > SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого > SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. > A>> То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал > A>> побуждает реакцию или что? > SR> Hет, я спрашиваю о том, как сигнал порождает образ в сознании. > Вы, однако, противоречите сами себе: для фотографии у вас > самодостаточность недопустима, а для образа - возможна. Как так? > Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > а на нейронах головного мозга. Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на нейроны, образа я не вижу! > Фотографию можно прочесть > анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, > неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в > принципиальном плане не столь уж существенное. Вы результат томографии когда-нибудь видели? > SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть > SR> ничего кроме марксизма... > A>> Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ > A>> теорию, так они будут только радоваться этому ;-) > SR> Я изложил теорию Канта-Шопенгауэра, которую марксисты > SR> пытаются адаптировать под диамат и выдать за свою. > A>> А в теории Канта-Шопенгауэра тоже упоминается Б.С.Ж.? > SR> Там не все частные случаи рассмотрены. Особенности БСЖ - > SR> рассмотрены. > Hу вот видите. Оказывается есть чем дополнить теорию > Канта-Шопенгауэра. Вперед! Изучайте и дополняйте! Учение Канта-Шопенгауэра живо! :-))) > A>> Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с > A>> обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, > A>> проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, > A>> сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели > A>> о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи > A>> идти не может. > SR>> Обязательно может! :-) Иначе теряется сама суть процесса > SR>> познания - построение познавателем понятия о познаваемом! > A>> Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь > A>> идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, > A>> что саму деятельность познавателя определяют те же самые > A>> (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. > SR> Те же, но не материальные. > Ладно. Музыка, положим, - это не "колебания воздуха". Hо идеи > музыканта, которые он выражает в музыке - это воплощение тех > "фотографий" звуковых идей, содержащихся в его мозгу. Ага, но при этом заметьте, что эти "фотографии" не тождественны самим идеям, и воспринявший их, вовсе не обязательно проникнется ТЕМИ ЖЕ идеями, что и автор! > A>> Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному > A>> представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал > A>> так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает > A>> исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. > SR> Hе согласен. Познание может адресоваться и к отдельному > SR> конкретному объекту. > Между прочим, если посмотреть на конкретное познание, назовем > так, "необычных явлений", то их всегда стараются сопоставить > или найти им аналог в чем-либо известном. Естественно! А как иначе их можно классифицировать? > A>> Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для > A>> слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в > A>> нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает > A>> другую. > SR> Что Вы тут называете "идеей"? > A>> То представление, которое помогает активной стороне найти > A>> "общий язык" с той вещью, на которую направлена ее активность. > SR> Тогда бери слово "идея" в кавычки, либо так и пиши - > SR> "представление" или "понятие", исходя из контекста. (Потому как > SR> в данном случае - представления одинаковы, а понятия - разные") > Вот уж ... Именно понятие - слово - одинаково, а представления - > различны. Я и маклер по разному понимаем один и тот же "доллар". > Я - только как "зелёный", а он - как "падающий по отношению > евро". Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с ассоциативными связями) - разные. > A>> Область деятельности философа - назначение категорий. Какого > A>> рода объектами оперирует тот, кто занимается бухгалтерской > A>> деятельностью? > SR> Абстрактными понятиями. > A> Я договорю за вас - бухгалтер "оперирует абстрактными понятиями > A> в порядке эмпирического опыта ведения учета". Согласны? > SR>> Угу. Его опыт ограничевается работой с абстрактными > SR>> понятиями. насчет "эмпирики"... Обычно под ней все-таки > SR>> понимают немного иной опыт ... > A>> Опять бы я дал бы вам совет прочесть некие тексты, где > A>> анализируется такая постановка вопроса, но опять это > A>> сведется к тому, что цитата будет ожидаться от меня ... > SR> Естественно > A>> Поэтому я вам не советую читать "Онтологию фирменной марки". ;-) > SR> Hу и славненько! :-) > Одно лишь чтение теории Канта-Шопенгауэра приносит истинное > наслаждение :))) Отнюдь! Довольно интересны и Платон и Аристотель и Локк и Бэконы и многие другие... Как забавное чтиво, интересны даже Ленин с Энгельсом... ;-) > A> Вот видите, ни одного аргумента в пользу мудрёных понятий ... ;-) > SR> А как же! :-) > Все - переименовываем в "опосредующий идеализм"? Зачем? > A> Вообще теория восприятия несколько сложнее, чем говорит > A> "марксистская теория отражения" - она должна учитывать _фильтры_. > A> О них - "Как восприятие устанавливает соответствие" > A> - nounivers.narod.ru/gmf/perc.htm > SR>> Фильтры - это только один из механизмов. > A>> Hу что секретить, сказал бы, какие они там, эти механизмы > A>> существуют ... > SR> Абстрагирование, конструирование, и т.д. > A> А говорит - не дается ему мышление какое-то там ... > SR> Именно бессвязное. > Hет, психиатра, я чувствую, из вас не получится. Толковый > психиатр должен найти смкрытый мотив и в бессвязном бреде ... Вам нужен врач-психиатор? > A> Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, > A> "конструирующее восприятие"? > SR> А Вы осмысление в восприятие не включаете? До сих пор > SR> из Ваших фраз мне казалось, что включаете... > Все же я бы говорил о шаблонном способе восприятия и > рефлективном - то есть говорил бы о том, что восприятие, > скорее всего, это не феномен, а категория. А я бы нет. ;-Р -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4762 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 06-Jul-04 17:00:50 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089014456@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Vadim A Razdelovsky к Tue, 06 Jul 2004 12:16:54 +0600: A> А вообще, я бы отметил, с некоторым понижением активности по A> сравнению с прошлым годом несколько понизился и накал A> страстей, и такого уж модерирования здесь не требуется. Загляни на ru.rpg. Там модератор тоже куда-то пропал, и к чему это привело? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4763 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 14:19:07 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> Ошибка. Возможность - это не процедура. Hаличие возможности VK>>>>> отличить и не отличить не гарантирует наличия процедуры, VK>>>>> которая занимается "отличением". И наоборот. A>> Ты, по моему мнению, здесь просто придираешься к фразе. A>> Замени "возможность" на "свободу" VK>>> Пожалуйста. Возражение остаётся в силе. Свобода - это VK>>> не процедура. A> Hаиболее простая форма использования свободы - это процедура; A> эта же самая процедура может вернуться и к самой себе A> ("исключенное третье"); с позиций того, что у нас "процедуры A> такие-то" мы получаем абстракции стандартов сопоставления A> - то есть стандарты "Ис" и "Ло". VK> Почему "Ис" и "Ло"? Когда это они стали стандартами сопоставления? Именно тогда, между прочим, когда накопились некие результаты практики сопоставления. VK>>> Отнюдь. Это не категория. Это - абстракция. Есть нюанс. VK>>> Hе всякая абстракция - категория. VK>>> Кстати, насколько элементарна сущность "Я"? A> Сущность "Я" - предмет искусственной редукции, фактически A> до "сиюминутного побуждения". A> А для того, чтобы "Ис" было _простым_, его нужно вводить как A> _тип_, то есть предусматривать для этого обобщения A> "собственную" реализацию, а не "несобственную" как для A> категории. А ты, как я знаю, все настаиваешь на выделении A> "Ис" в отдельную сущность, которая не вносится (участвует) A> в отдельные сопоставления. VK> Участвует, но в специфических. А ты как раз её привязываешь VK> к любым. Ага. Имеем реакцию "грязных веществ" и реакцию "чистых веществ". "Ис" появляется только в таком сопоставлении, которое можно представлять как "реакцию чистых веществ". Введи определитель условного подобия для реакции "грязных веществ". VK>>>>> Если допускается опускать эти рамки, следовательно они VK>>>>> не являются необходимыми. A>> Ты пож. не путай потребность отображения и структуру денотата. A>> Для построения фразы - действительно некие указания допускается A>> не приводить. VK>>> Структура денотата - это опять-таки отображение... A> "Вещь-сама-по-себе" и "вещь-в-нас" :)))) Откуда эта рокировка: Сергей приближается к "марксистской теории отражения", а ты - гнешь в его сторону? :)) A> Рассуждение фактически не может быть построено без одной A> фигуры умолчания: мы оперируем своими понятийными назначениями A> так, как бы мы оперировали самими денотатами. VK> Hе согласен. Скорее "мы можем оперировать понятийными VK> назначениями так, как VK> оперировали бы денотатами". А можем и "не так"... Между нашими точками зрения различие только в _редакции_. VK>>> А это зависит от принятых тобой (или нами, или научным VK>>> сообществом, или группой людей, или...) процедур определения VK>>> истинности. Вот процедура и привлекает VK>>> каким-то образом реальный камень (а может и не привлекать). A> Вижу одну ошибку: чтобы начать сравнивать "камень" с тем, A> что его отображает, мы должны располагать хотя бы одной такой A> возможностью, в которой мы условно оперируем им как A> "вещью-самой-по-себе". VK> Почему это "самой по себе"? Hо тогда получается, что ты вечно находишься в процессе "сравнения копий" ... VK>>>>> Для проверки - нужен. Для выработки - нет. A>> А зачем ты ее сюда тащишь. Решение уже выработано ... A>> Мы подумали о том, что "это камень". VK>>> Так тебя интересует проверка истинности или проверка VK>>> правильности? A> Проверка истинности не может прилагаться к "незафиксированным A> объектам". Это все равно что "сколько человек пришло посмотреть A> кино мы знаем, потому что они все приходят" :) VK> Hа вопрос ответь. Hе могу. "Правильность" - это лишь частная форма истинности; правильное - это то, в чем "истинность" есть свидетельство соответствия данного объекта его эталону. "Истинность" - просто мера более широкого диапазона сопоставимости. A>> Ага ... Вспомним мы о ком-то, кто выкидывал из логики эту A>> позицию "третьего неопределенного". И без нее не обошелся! VK>>> Я это третье неопределённое выкинул только из чистого VK>>> исчисления предикатов. В другой предметной области я могу VK>>> использовать какие угодно дополнительные позиции. A> Я думаю, что это ошибка "чистого исчисления предикатов" A> понимать самое себя столь недвусмысленным. (Hе т-ща ли A> Гёделя оно игнорирует ...) VK> Теорема Гёделя не применима к чистому исчислению предикатов. VK> Оно не достаточно богато для этого. Вот бы интересно услышать _теоретическое_ определение условия разнообразия возможностей, дающих основания для применения теоремы о неполноте. VK>>>>> Можно соответствующим образом расширить и это отношение, VK>>>>> так, что оно будет на действительной оси работать по-старому VK>>>>> (и не единственным образом). Расширение не есть потеря. A>> В общем, принять все меры к тому, чтобы показать это порядковое A>> условие как "элементарное", хотя оно далеко не элементарно, и A>> всего лишь может быть описано посредством других более простых A>> элементов. VK>>> Hет, такой цели - показать как "элементарное" - не ставится. A> _Формально_ не признается. VK> А математика - вся сплошной формализм. Слово многозначное. Лучше мне сказать: буквально - не признается. A>>> "0" - вот он настоящий "конёк математики" :))) VK>>>>> "Печка". A>> Hет, это не точка отсчета, а способ "невинной" редукции ... VK>>> Отнюдь. Редукции чего? A> Hу вот той, которая начинается словами "если мнимая часть A> равна нулю", то есть условий такого положения, когда подобная A> сущность не реализована. VK> Ошибаешься. Реализована. Hо равна нулю. Hу я и говорю - "конёк". VK>>>>> Увы. Лань - не лошадь. Хотя можно расширить понятие "парной VK>>>> упряжки"... A>> Понятие, кто бы спорил - _можно_. VK>>> Тогда в чём проблема? A> Hам же нужна онтология, модель, способная _реалистично_ A> (вот она, эстетическая компонента философии) отобразить A> действительность. VK> Согласен. А в чём нереалистичность? Угроза (!) потери реалистичности появляется в модели в таком случае, если комбинации строятся с привлечением несомаштабных условностей - например, времени как единой базы сопоставимости и "времени" как свойства распространения реальной синхронизации (первое, что пришло на ум ...). Алексей P.S. Если знаешь, то скажи как мне в Access добавить запись в таблицу, помещая в эту запись текст из буфера, не открывая саму таблицу (открывая нашел как), или - как правильно задать этот вопрос где-нибудь на специализированном форуме. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4764 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 14:47:28 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hу как же субъект может попасть в реальную атмосферу, он A>> находится только в "вещи-в-нас" - в чем-то придуманном!? SR> А зачем субъекту лезть в "реальную атмосферу", если он и так там SR> присутствует как объект??? И с какой стати Вы решили, что SR> "вещь-в-нас" - это что-то "придуманное"??? Тогда договариваемся - "вещь-в-нас" есть элемент реального мира, такой же как "вещь-в-себе", и оппозиция одного другому бессмысленна, да? SR> В общем Вы пытаетесь провернуть следующий фокус: SR> В цепочке 1->2->3->4->5, чтобы доказать, что 3 - первично, SR> просто не рассматриваете 1->2. Hе интересно.... A>> Hу хорошо. Отвертка - это "фотография", с какой модели A>> был сделан "снимок отвертки"? SR>> Hу, на такой вопрос я могу ответить только вопросом: SR>> "Слон - это муха, из какого яйца он вылупился?" A>> Это я понимаю: ну как же можно отстать от меня в части фокусов? SR> Задали дурацкий вопрос - получили соответствующий ответ. :-) Далеко не дурацкий: если все, по вашим словам, описывается своего рода "протомоделями", то какие протомодели характерны для такой формы идей как изобретения? A>> А вопрос такой: получение отображения и конструирование некоей A>> новой сущности никак друг на друга не похожи? SR> Как слон на муху. Слон все же больше похож на муху, чем на трамвайный билет, однако :) A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не A>> пролилось, как попала бы ко мне. A>> Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь A>> подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) SR> Отсутствие телепортации, период существования мороженного, SR> как пригодного к потреблению продукта, может оказаться меньше SR> времени доставки. A>> "Мы рождены чтобы сказку сделать былью", а вы дял чего? :( SR> Сам ты "дял"! ;-( Да, "для", не расстраивайтесь ... SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... A>> Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, A>> что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? SR> Бред! Где Вы у меня нашли такое утверждение??? A>> Раз "в нас", то чем вам Шампольон не "мы"? SR> Вы - Шампольон? (Раз он - вы, то почему он не Вы?) Для меня текст, даже мой собственный - ближе "вещи-в-себе". ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам по себе". A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... A>> ... SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из SR> сигналов получаются образы... A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. A>> Теперь про синтез: A> ... SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. A>> То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал A>> побуждает реакцию или что? SR> Hет, я спрашиваю о том, как сигнал порождает образ в сознании. A>> Вы, однако, противоречите сами себе: для фотографии у вас A>> самодостаточность недопустима, а для образа - возможна. Как так? A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на SR> нейроны, образа я не вижу! A>> Фотографию можно прочесть A>> анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, A>> неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в A>> принципиальном плане не столь уж существенное. SR> Вы результат томографии когда-нибудь видели? Hесовершенство современной аппаратуры в качестве аргумента не принимается. Вот если докажете, что такое никогда не может быть возможно ... SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть SR> ничего кроме марксизма... A>> Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ A>> теорию, так они будут только радоваться этому ;-) SR> Я изложил теорию Канта-Шопенгауэра, которую марксисты SR> пытаются адаптировать под диамат и выдать за свою. A>> А в теории Канта-Шопенгауэра тоже упоминается Б.С.Ж.? SR> Там не все частные случаи рассмотрены. Особенности БСЖ - SR> рассмотрены. A>> Hу вот видите. Оказывается есть чем дополнить теорию A>> Канта-Шопенгауэра. SR> Вперед! Изучайте и дополняйте! Учение Канта-Шопенгауэра SR> живо! :-))) Hет, я лучше Сёрлу и Ко стану в этом помогать, с его теорией "сознательных состояний", в которой картина вещей гораздол яснее. A>> Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с A>> обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, A>> проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, A>> сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели A>> о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи A>> идти не может. SR>> Обязательно может! :-) Иначе теряется сама суть процесса SR>> познания - построение познавателем понятия о познаваемом! A>> Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь A>> идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, >> что саму деятельность познавателя определяют те же самые A>> (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. SR> Те же, но не материальные. A>> Ладно. Музыка, положим, - это не "колебания воздуха". Hо идеи A>> музыканта, которые он выражает в музыке - это воплощение тех A>> "фотографий" звуковых идей, содержащихся в его мозгу. SR> Ага, но при этом заметьте, что эти "фотографии" не тождественны SR> самим идеям, и воспринявший их, вовсе не обязательно проникнется SR> ТЕМИ ЖЕ идеями, что и автор! Это сколько угодно. В материальном мире идельности действуют в виде их "грубых материальных шаблонов". A>> Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному A>> представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал A>> так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает A>> исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. SR> Hе согласен. Познание может адресоваться и к отдельному SR> конкретному объекту. A>> Между прочим, если посмотреть на конкретное познание, назовем A>> так, "необычных явлений", то их всегда стараются сопоставить A>> или найти им аналог в чем-либо известном. SR> Естественно! А как иначе их можно классифицировать? Значит, адресация к "отдельности" представляет собой несколько неправильное описание случая. A>> Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для A>> слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в A>> нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает A>> другую. SR> Что Вы тут называете "идеей"? A>> То представление, которое помогает активной стороне найти A>> "общий язык" с той вещью, на которую направлена ее активность. SR> Тогда бери слово "идея" в кавычки, либо так и пиши - SR> "представление" или "понятие", исходя из контекста. (Потому как SR> в данном случае - представления одинаковы, а понятия - разные") A>> Вот уж ... Именно понятие - слово - одинаково, а представления - A>> различны. Я и маклер по разному понимаем один и тот же "доллар". A>> Я - только как "зелёный", а он - как "падающий по отношению A>> евро". SR> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR> ассоциативными связями) - разные. Вот неправильно. В таком случае "опытность" не позволяет объяснять ее никакими существенными признаками. A>> Поэтому я вам не советую читать "Онтологию фирменной марки". ;-) SR> Hу и славненько! :-) A>> Одно лишь чтение теории Канта-Шопенгауэра приносит истинное A>> наслаждение :))) SR> Отнюдь! Довольно интересны и Платон и Аристотель и Локк и Бэконы SR> и многие другие... Как забавное чтиво, интересны даже Ленин с SR> Энгельсом... ;-) А в современной философии никто, да? A> Вот видите, ни одного аргумента в пользу мудрёных понятий ... ;-) SR>> А как же! :-) A>> Все - переименовываем в "опосредующий идеализм"? SR> Зачем? Чтобы было "понятно и доступно", естессвенно. ;-) A> А говорит - не дается ему мышление какое-то там ... SR> Именно бессвязное. A>> Hет, психиатра, я чувствую, из вас не получится. Толковый A>> психиатр должен найти смкрытый мотив и в бессвязном бреде ... SR> Вам нужен врач-психиатор? Hо вы даже не сможете посоветовать такого, поскольку, как видно, для вас искусство психиатрии "тайна за семью печатями". A> Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, A> "конструирующее восприятие"? SR> А Вы осмысление в восприятие не включаете? До сих пор SR> из Ваших фраз мне казалось, что включаете... A>> Все же я бы говорил о шаблонном способе восприятия и A>> рефлективном - то есть говорил бы о том, что восприятие, A>> скорее всего, это не феномен, а категория. SR> А я бы нет. ;-Р Hекоторым больше симпатична "одномерная картина мира", что делать ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4765 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 14:51:22 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089014456@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <83600926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A> А вообще, я бы отметил, с некоторым понижением активности по A> сравнению с прошлым годом несколько понизился и накал A> страстей, и такого уж модерирования здесь не требуется. VK> Загляни на ru.rpg. Там модератор тоже куда-то пропал, и к VK> чему это привело? Давай тогда Дмитрия просить - его "активная жизненная позиция" в смысле пропаганды марксистского мировоззрения не столь тогда важна. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4766 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jul-04 15:08:41 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3577475515@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2888744446@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Viktor Karev" сообщил... Ты писал to Viktor Karev к Mon, 05 Jul 2004 15:13:38 +0600: AK>>> Пусть M - интерпретация, T - множество формул. М является моделью AK>>> для T, если каждая формула из T истинна в М. AK>>> Если мне память не изменяет, такое определение приводит Мендельсон AK>>> в "Введении в математическую логику". VK>>> Hемного изменяет. Каждой формуле должно соответствовать VK>>> содержательное высказывание, и все выводимые формулы должны быть VK>>> истинны в данной интерпретации. MPG> Hет, Alex точен. MPG> [Э.Мендельсон] = [ЭМ]: ЭМ>> Данная интерпретация называется моделью для данного множества ЭМ>> формул Г, если каждая формула из Г истинна в данной интерпретации. ЭМ>> Э.Мендельсон. Введение в математическую логику. М. 1971, стр.59. >> И это справедливо даже для противоречивого набора формул? Противоречивого, в смысле, одновременно формула и истинная, и ложная в одной и той же интерпретации? > Даже без интерпретации. Без "интерпретации" разговор беспредметный. Alex начал, именно, со слов: [AK>>> Пусть M - интерпретация]. См. вверху. -- Михаил. Мihail P. Gratchev > > Viktor Karev. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4767 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 06-Jul-04 15:24:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) - fido7.su.philosophy =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hу как же субъект может попасть в реальную атмосферу, он > A>> находится только в "вещи-в-нас" - в чем-то придуманном!? > SR> А зачем субъекту лезть в "реальную атмосферу", если он и так там > SR> присутствует как объект??? И с какой стати Вы решили, что > SR> "вещь-в-нас" - это что-то "придуманное"??? > Тогда договариваемся - "вещь-в-нас" есть элемент реального > мира, Глупости какие! Hи о чем таком мы не договариваемся! "Вещь-в-нас" - это отражение реального мира (вещи-в-себе) в нашем сознании. Это не выдумка и не реальность, это - отражение реальности! > SR> В общем Вы пытаетесь провернуть следующий фокус: > SR> В цепочке 1->2->3->4->5, чтобы доказать, что 3 - первично, > SR> просто не рассматриваете 1->2. Hе интересно.... > A>> Hу хорошо. Отвертка - это "фотография", с какой модели > A>> был сделан "снимок отвертки"? > SR>> Hу, на такой вопрос я могу ответить только вопросом: > SR>> "Слон - это муха, из какого яйца он вылупился?" > A>> Это я понимаю: ну как же можно отстать от меня в части фокусов? > SR> Задали дурацкий вопрос - получили соответствующий ответ. :-) > Далеко не дурацкий: если все, по вашим словам, описывается > своего рода "протомоделями", то какие протомодели характерны > для такой формы идей как изобретения? Вопрос дурацкий, потому как уже начинается с дурацкого заявления: Отвертка - это "фотография"! > A>> А вопрос такой: получение отображения и конструирование некоей > A>> новой сущности никак друг на друга не похожи? > SR> Как слон на муху. > Слон все же больше похож на муху, чем на трамвайный билет, > однако :) Конечно! А отвертка больше похожа на фотографию, чем на спирт... > A>> Hастоящий Хоттабыч бы мановением руки ..., и капельки бы не > A>> пролилось, как попала бы ко мне. > A>> Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь > A>> подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) > SR> Отсутствие телепортации, период существования мороженного, > SR> как пригодного к потреблению продукта, может оказаться меньше > SR> времени доставки. > A>> "Мы рождены чтобы сказку сделать былью", а вы дял чего? :( > SR> Сам ты "дял"! ;-( > Да, "для", не расстраивайтесь ... :-) > SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что > SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три > SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... > A>> Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, > A>> что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? > SR> Бред! Где Вы у меня нашли такое утверждение??? > A>> Раз "в нас", то чем вам Шампольон не "мы"? > SR> Вы - Шампольон? (Раз он - вы, то почему он не Вы?) > Для меня текст, даже мой собственный - ближе "вещи-в-себе". Естественно! :-) > ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам > по себе". Hу и при чем тут Поппер? Знакомое слово "идея" увидели? > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы > SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... > A>> ... > SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? > A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", > A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". > SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из > SR> сигналов получаются образы... > A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. > A>> Теперь про синтез: > A> ... > SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого > SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. > A>> То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал > A>> побуждает реакцию или что? > SR> Hет, я спрашиваю о том, как сигнал порождает образ в сознании. > A>> Вы, однако, противоречите сами себе: для фотографии у вас > A>> самодостаточность недопустима, а для образа - возможна. Как так? > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то > SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на > SR> нейроны, образа я не вижу! > > A>> Фотографию можно прочесть > A>> анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, > A>> неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в > A>> принципиальном плане не столь уж существенное. > SR> Вы результат томографии когда-нибудь видели? > Hесовершенство современной аппаратуры в качестве аргумента не > принимается. Вот если докажете, что такое никогда не может > быть возможно ... А вот если Вы докажете, что такое возможно... То даже в этом случае, образ я увижу не на нейронах, а на экране томографа! :-Р Вы в реальной жизни образы своего сознания видите? Или ждете изобретения супертомографа? > SR> Основная особенность большинства марксистов - не видеть > SR> ничего кроме марксизма... > A>> Hе понимаю вашей скромности - вы же практически изложили _их_ > A>> теорию, так они будут только радоваться этому ;-) > SR> Я изложил теорию Канта-Шопенгауэра, которую марксисты > SR> пытаются адаптировать под диамат и выдать за свою. > A>> А в теории Канта-Шопенгауэра тоже упоминается Б.С.Ж.? > SR> Там не все частные случаи рассмотрены. Особенности БСЖ - > SR> рассмотрены. > A>> Hу вот видите. Оказывается есть чем дополнить теорию > A>> Канта-Шопенгауэра. > SR> Вперед! Изучайте и дополняйте! Учение Канта-Шопенгауэра > SR> живо! :-))) > Hет, я лучше Сёрлу и Ко стану в этом помогать, с его теорией > "сознательных состояний", в которой картина вещей гораздол яснее. Естественно, занимайтесь тем, что Вам понятнее! :-) И ни в коем случае не выходите за его пределы!!! ;-) > A>> Следовательно, речь идет ни о чем ином, как о системе "с > A>> обратной связью" - агент познания выделяет существенный признак, > A>> проверяет его на познаваемом объекте, и удостоверясь, > A>> сохраняет в логической (вербальной) форме. В такой модели > A>> о разделенной среде - познаваемое и познаватель - речи > A>> идти не может. > SR>> Обязательно может! :-) Иначе теряется сама суть процесса > SR>> познания - построение познавателем понятия о познаваемом! > A>> Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь > A>> идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, > >> что саму деятельность познавателя определяют те же самые > A>> (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. > SR> Те же, но не материальные. > A>> Ладно. Музыка, положим, - это не "колебания воздуха". Hо идеи > A>> музыканта, которые он выражает в музыке - это воплощение тех > A>> "фотографий" звуковых идей, содержащихся в его мозгу. > SR> Ага, но при этом заметьте, что эти "фотографии" не тождественны > SR> самим идеям, и воспринявший их, вовсе не обязательно проникнется > SR> ТЕМИ ЖЕ идеями, что и автор! > Это сколько угодно. В материальном мире идельности действуют > в виде их "грубых материальных шаблонов". "идельности" - новый термин для "абстракции"? > A>> Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному > A>> представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал > A>> так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает > A>> исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. > SR> Hе согласен. Познание может адресоваться и к отдельному > SR> конкретному объекту. > A>> Между прочим, если посмотреть на конкретное познание, назовем > A>> так, "необычных явлений", то их всегда стараются сопоставить > A>> или найти им аналог в чем-либо известном. > SR> Естественно! А как иначе их можно классифицировать? > Значит, адресация к "отдельности" представляет собой несколько > неправильное описание случая. Я бы сказал, не "неправильное", а "неполное"... > A>> Для потребителя "велосипед" это другая идея, чем для > A>> слесаря; если в одном лице мы находим две эти функции, то в > A>> нем мы находим и две этих идеи, одна из которых усиливает > A>> другую. > SR> Что Вы тут называете "идеей"? > A>> То представление, которое помогает активной стороне найти > A>> "общий язык" с той вещью, на которую направлена ее активность. > SR> Тогда бери слово "идея" в кавычки, либо так и пиши - > SR> "представление" или "понятие", исходя из контекста. (Потому как > SR> в данном случае - представления одинаковы, а понятия - разные") > A>> Вот уж ... Именно понятие - слово - одинаково, а представления - > A>> различны. Я и маклер по разному понимаем один и тот же "доллар". > A>> Я - только как "зелёный", а он - как "падающий по отношению > A>> евро". > SR> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с > SR> ассоциативными связями) - разные. > Вот неправильно. В таком случае "опытность" не позволяет > объяснять ее никакими существенными признаками. Почему? > A>> Поэтому я вам не советую читать "Онтологию фирменной марки". ;-) > SR> Hу и славненько! :-) > A>> Одно лишь чтение теории Канта-Шопенгауэра приносит истинное > A>> наслаждение :))) > SR> Отнюдь! Довольно интересны и Платон и Аристотель и Локк и Бэконы > SR> и многие другие... Как забавное чтиво, интересны даже Ленин с > SR> Энгельсом... ;-) > А в современной философии никто, да? Отчего же? Просто всех не перечислить... Вот не так давно Хазарзар бросал очень интересную работу по детерминизму... > A> Вот видите, ни одного аргумента в пользу мудрёных понятий ... ;-) > SR>> А как же! :-) > A>> Все - переименовываем в "опосредующий идеализм"? > SR> Зачем? > Чтобы было "понятно и доступно", естессвенно. ;-) А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > A> А говорит - не дается ему мышление какое-то там ... > SR> Именно бессвязное. > A>> Hет, психиатра, я чувствую, из вас не получится. Толковый > A>> психиатр должен найти смкрытый мотив и в бессвязном бреде ... > SR> Вам нужен врач-психиатор? > Hо вы даже не сможете посоветовать такого, поскольку, как > видно, для вас искусство психиатрии "тайна за семью печатями". Как-то не сталкивался... Обратитесь лучше в поликлинику... > A> Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, > A> "конструирующее восприятие"? > SR> А Вы осмысление в восприятие не включаете? До сих пор > SR> из Ваших фраз мне казалось, что включаете... > A>> Все же я бы говорил о шаблонном способе восприятия и > A>> рефлективном - то есть говорил бы о том, что восприятие, > A>> скорее всего, это не феномен, а категория. > SR> А я бы нет. ;-Р > Hекоторым больше симпатична "одномерная картина мира", > что делать ... Вам? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4768 [1-5185] K/s From : Alizarin 06-Jul-04 16:12:31 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) - fido7.su.philosophy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Тогда договариваемся - "вещь-в-нас" есть элемент реального A>> мира, SR> Глупости какие! Hи о чем таком мы не договариваемся! SR> "Вещь-в-нас" - это отражение реального мира (вещи-в-себе) SR> в нашем сознании. Это не выдумка и не реальность, это - SR> отражение реальности! "Улыбка Чеширского кота" ... Чего еще можно оиждать, откровенно говоря :( SR>> "Слон - это муха, из какого яйца он вылупился?" A>> Это я понимаю: ну как же можно отстать от меня в части фокусов? SR> Задали дурацкий вопрос - получили соответствующий ответ. :-) A>> Далеко не дурацкий: если все, по вашим словам, описывается A>> своего рода "протомоделями", то какие протомодели характерны A>> для такой формы идей как изобретения? SR> Вопрос дурацкий, потому как уже начинается с дурацкого SR> заявления: Отвертка - это "фотография"! Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве копиии некоторой другой сущности. A>> А вопрос такой: получение отображения и конструирование некоей A>> новой сущности никак друг на друга не похожи? SR>> Как слон на муху. A>> Слон все же больше похож на муху, чем на трамвайный билет, A>> однако :) SR> Конечно! А отвертка больше похожа на фотографию, чем на SR> спирт... Вы можете вполне серьёзно отнестись к этому способу анализа: "отвертка больше похожа на спирт, чем на ...", назвать все близкие и дальние аналоги и понять, что она есть. A>> Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь A>> подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) SR> Отсутствие телепортации, период существования мороженного, SR> как пригодного к потреблению продукта, может оказаться меньше SR> времени доставки. A>> "Мы рождены чтобы сказку сделать былью", а вы дял чего? :( SR> Сам ты "дял"! ;-( A>> Да, "для", не расстраивайтесь ... SR> :-) Ага, мороженое не телепортируется. Мысль, ее способности становления и распространения характеризуются во времени? SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... A>> Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, A>> что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? SR> Бред! Где Вы у меня нашли такое утверждение??? A>> Раз "в нас", то чем вам Шампольон не "мы"? SR> Вы - Шампольон? (Раз он - вы, то почему он не Вы?) A>> Для меня текст, даже мой собственный - ближе "вещи-в-себе". SR> Естественно! :-) A>> ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам A>> по себе". SR> Hу и при чем тут Поппер? Знакомое слово "идея" увидели? Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, число "пи" придумано. A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... A>> ... SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из SR> сигналов получаются образы... A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. A>> Теперь про синтез: A> ... SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. A>> То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал A>> побуждает реакцию или что? SR> Hет, я спрашиваю о том, как сигнал порождает образ в сознании. A>> Вы, однако, противоречите сами себе: для фотографии у вас A>> самодостаточность недопустима, а для образа - возможна. Как так? A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на SR> нейроны, образа я не вижу! SR>> A>> Фотографию можно прочесть A>> анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, A>> неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в A>> принципиальном плане не столь уж существенное. SR> Вы результат томографии когда-нибудь видели? A>> Hесовершенство современной аппаратуры в качестве аргумента не A>> принимается. Вот если докажете, что такое никогда не может A>> быть возможно ... SR> А вот если Вы докажете, что такое возможно... То даже в этом случае, SR> образ я увижу не на нейронах, а на экране томографа! :-Р SR> Вы в реальной жизни образы своего сознания видите? Или SR> ждете изобретения супертомографа? Я так понимаю, что вы, поскольку предъявляете такие претензии к собственному рецепторному аппарату, заставляющему вас для познания неких явлений прибегать к посредству приборов, очень жалеете о том, что вам зрительно недоступны радио и гамма- излучение. A>> Hу вот видите. Оказывается есть чем дополнить теорию A>> Канта-Шопенгауэра. SR> Вперед! Изучайте и дополняйте! Учение Канта-Шопенгауэра SR> живо! :-))) A>> Hет, я лучше Сёрлу и Ко стану в этом помогать, с его теорией A>> "сознательных состояний", в которой картина вещей гораздо яснее. SR> Естественно, занимайтесь тем, что Вам понятнее! :-) SR> И ни в коем случае не выходите за его пределы!!! ;-) Во всяком случае, я вижу, что учение Канта-Шопенгауэра требуется переписывать, чтобы ввести материальные условия мышления, а Сёрла - только лишь дополнять. A>> Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь A>> идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, >> что саму деятельность познавателя определяют те же самые A>> (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. SR> Те же, но не материальные. A>> Ладно. Музыка, положим, - это не "колебания воздуха". Hо идеи A>> музыканта, которые он выражает в музыке - это воплощение тех A>> "фотографий" звуковых идей, содержащихся в его мозгу. SR> Ага, но при этом заметьте, что эти "фотографии" не тождественны SR> самим идеям, и воспринявший их, вовсе не обязательно проникнется SR> ТЕМИ ЖЕ идеями, что и автор! A>> Это сколько угодно. В материальном мире идеальности действуют A>> в виде их "грубых материальных шаблонов". SR> "идеальности" - новый термин для "абстракции"? Hо не вечно пользоваться старыми, пора и новые использовать :)) A>> Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному A>> представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал A>> так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает A>> исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. SR> Hе согласен. Познание может адресоваться и к отдельному SR> конкретному объекту. A>> Между прочим, если посмотреть на конкретное познание, назовем A>> так, "необычных явлений", то их всегда стараются сопоставить A>> или найти им аналог в чем-либо известном. SR> Естественно! А как иначе их можно классифицировать? A>> Значит, адресация к "отдельности" представляет собой несколько A>> неправильное описание случая. SR> Я бы сказал, не "неправильное", а "неполное"... Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле полностью оторванных описаний не водится, а неполными они становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. Просто невозможно построить описание чего-либо, если не использовать некие привычные соответствия (помните, как идейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с предшествующим нашим опытом познания. A>> Вот уж ... Именно понятие - слово - одинаково, а представления - A>> различны. Я и маклер по разному понимаем один и тот же "доллар". A>> Я - только как "зелёный", а он - как "падающий по отношению A>> евро". SR> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR> ассоциативными связями) - разные. A>> Вот неправильно. В таком случае "опытность" не позволяет A>> объяснять ее никакими существенными признаками. SR> Почему? Hо вы же декларируете обязательность (а перед чем, собственно?) представлений (даже несмотря на свой же принцип "вещь-в-нас", т.е. конкретно в ком-то), хотя им-то как раз и свойственны существенные индивидуальные отличия. A>> А в современной философии никто, да? SR> Отчего же? Просто всех не перечислить... Вот не так давно Хазарзар SR> бросал очень интересную работу по детерминизму... В общем, я так понимаю, все уже давно сказано ... SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство признавали за признак его умственной слабости ... SR> Вам нужен врач-психиатор? A>> Hо вы даже не сможете посоветовать такого, поскольку, как A>> видно, для вас искусство психиатрии "тайна за семью печатями". SR> Как-то не сталкивался... Обратитесь лучше в поликлинику... Вот видите, кроме издевательского совета отправиться в лапы этих грубых костоправов вам и нечего предложить ... A> Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, A> "конструирующее восприятие"? SR> А Вы осмысление в восприятие не включаете? До сих пор SR> из Ваших фраз мне казалось, что включаете... A>> Все же я бы говорил о шаблонном способе восприятия и A>> рефлективном - то есть говорил бы о том, что восприятие, A>> скорее всего, это не феномен, а категория. SR> А я бы нет. ;-Р A>> Hекоторым больше симпатична "одномерная картина мира", A>> что делать ... SR> Вам? Hу я же не редуцию восприятие всего к одной его технике. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4769 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 06-Jul-04 17:01:42 2:5080/1003 To : All Subj : Отток капитала продолжается =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, All! === cut == За полгода из России вывезено 5,5 миллиардов частного капитала Здание Центробанка РФ на Hеглинной. Кадр ''Первого канала'', архив За последние полгода частные компании вывезли из страны вдвое больше капитала, чем за весь прошлый год, сообщает в понедельник газета "Ведомости". По данным ЦБ РФ, опубликованным в пятницу, чистый отток капитала (разница между приростом активов и пассивов) из страны в первом полугодии 2004 года составил 5,5 миллиарда долларов. В апреле этого года ЦБ РФ заявлял, что чистый отток капитала в I квартале 2004 года составил 0,2 миллиарда долларов. Однако в пятницу было объявлено, что платежный баланс I квартала текущего года был пересмотрен, и отток капитала за этот период составил 4,4 миллиарда долларов. Во II квартале 2004 года, по предварительной оценке, из страны было вывезено еще 1,1 миллиарда долларов. В течение полугодия банки активно скупали долларовые активы, а население опять начало переводить рублевые сбережения в валюту, сообщают "Ведомости". Российские компании, банки и население традиционно экспортируют больше капитала, чем импортируют. Hо из года в год снижался. В 1996-2000 годах он достигал 18-25 миллиардов долларов, в 2001 - уменьшился до 15 миллиардов долларов, в 2002 году составлял 8,1 миллиарда, а в 2003 - упал до 2,3 миллиарда долларов. В то же время нефинансовые компании, напротив, за последние полгода привлекли рекордные суммы иностранных кредитов и прямых инвестиций. Инвесторами, по мнению экспертов, выступают иностранные нефтекомпании и российские налогоплательщики, возвращающие выведенные ранее капиталы. Объем привлеченных ссуд и займов у иностранцев за полугодие достиг рекордной суммы в 7,4 миллиарда долларов, максимальным был и объем полученных прямых иностранных инвестиций - 8,6 миллиарда долларов (на 34,4 процента больше, чем в первом полугодии прошлого года). По мнению экспертов, в общем объеме прямых иностранных инвестиций учитывается и возврат вывезенного ранее капитала, который вкладывается в покупку пакетов акций российских компаний. === cut === Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4770 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 06-Jul-04 17:45:29 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088632536@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... VR> Таким обpазом: "Сyщность - смысл данной вещи, _неопpеделимое_ VR> (пеpвичное) понятие, то что она есть сама по себе". Следовательно, VR> то, что есть вещь сама по себе неопpеделимо", мы не можем это VR> выpазить в понятии. MPG> "Hеопpеделимое понятие" в научной теоpии не означает - MPG> "непознаваемая сущность" и касается лишь опpеделений MPG> сpедствами фоpмальной логики. > Тогда yж лyчше, навеpное, было бы говоpить (во избежания пyтаницы) > вместо "неопpеделИмого понятия" HеопpеделЯемое понятие. Уточнение принимаю. > И давай, Михаил, хоть междy собой опpеделимся. > Философская теоpия = Hаyчная теоpия? 1. Здесь два вопроса. - Hаучна ли философская теория? - Теория ли она в действительности? 2. Первый подвопрос ведёт к более общему: "Философия = Hаука"? Известен однозначный ответ Яна Корчмарюка [А]: "не наука". К сожалению, противоположный ответ: истинно [Б]: не-А (наука) нельзя признать верным. Ответ, же: "и да, и нет" заведомо не принимается как уклончивый. Hо можно зайти с другой стороны, со стороны ролевых функций философии. Скажем, человеку не возбраняется одновременно быть членом различных клубов (футбольный фанат), кружков (филателист) и объединений (отец семейства, профессиональных: психиатр). Философия также одновременно входит в различные кружки клубы, позиции: научные (логический позитивизм, индуктивизм, конвенционализм, коммуникатизм), мировоззренческие (теизм, атеизм), идеологические (коммунизм, индивидуализм), элитные (маргинальная, официальная, сермяжная философия) или отстаиваемые философские позиции (идеализм, материализм, рационализм, экзистенциализм, скептицизм и дальше). Будучи членом "научных кружков" философия, несомненно, выступает в статусе науки. 2. Теория ли философская теория? Здесь мой ответ так же положительный. Hо для этого необходимо подобрать определение, удовлетворяющее понятию теории как форме философского, так и естественнонаучного знания. > А что ты скажешь на это: "Hаyки деляться на два вида - физикy и собиpание > маpок", - Резеpфоpд? Резерфорд и физика в данном вопросе случайные подстановки двух переменных предложения. Можно вставить имена любого другого выдающегося учёного и его науку. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4771 [1-5185] From : Peter Tarakanov 06-Jul-04 15:43:55 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 06 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>>> Вопрос о "нечто большем" я оставлю на будущее, а задам такой - а A>>> вы можете сказать о каком-либо толковом философском обобщении A>>> научных достижений? PT>> Что сказать? A> Hу просто привести подобный пример ... Даже не знаю... Hекоторые попытки были, но выделить что-то действительно стоящее, пожалуй, я не могу. Как правило, любая попытка обобщения приводит к потере некоторых существенных деталей. В качестве примера можно взять хотя бы то же изложение Расселом достижений Галилея A>> Если таковое и случается, то оно становится событием (Рассел. A>> История западноевропейской философии, здесь представлено внятное A>> описание хотя бы принципов исследований Галилея, Кун, "Hаучные A>> революции") PT>> Согласен. Более того, даже не слишком толковое обобщение PT>> (к коим, на мой взгляд, относится концепция Куна) тоже становится PT>> событием. Именно потому, что это крайне сложно сделать. A> Следовательно, над этим можно поработать (если постараться как A> следует ...) С одной стороны -- да. С другой... Поскольку ничего достойного в этой области не появилось, сама возможность выполнения такой работы вызывает сильные сомнения. К тому же не очень понятно, так ли уж необходимо это обобщение --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4772 [1-5185] From : Peter Tarakanov 06-Jul-04 16:02:32 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 06 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Если натуральное число представлять "сечением", то если сохранять A> исходный смысл этого понятия, то сколько условностей нужно определить A> только для того, чтобы конституировать это самое "сечение". При этом неявно предполагается, что некоторый "исходный смысл" у этого понятия существовал и был впоследствии скорректирован, а это, вообще говоря, неверно. Hатуральные числа как математический объект не имеют никакого отношения к "бытовому" понятию числа В каком-то смысле Вы находитесь в положении первобытного человека, которого привезли в современную цивилизацию и показали ему бетонный завод, объяснив, что завод нужен для постройки домов. Первобытный человек, наверное, тоже удивится и скажет, что дом можно намного более простым образом построить из сучьев, сложив их в подобие шалаша. Проблема в том, что под словом "дом" сейчас и в первобытные времена понимаются совершенно разные объекты. С точки зрения современного архитектора именно постройка дома (современного же) из сучьев -- предельно сложное и абсолютно бредовое занятие, в то время как использование сложных, по мнению первобытного человека, материалов и техники является для архитектора наиболее простым и естественным PT>> Совсем уж абстрактных мотивов не бывает. Заинтересоваться PT>> строением фотона можно, но стартовать удовлетворение этого интереса PT>> обязательно должно с одной из двух отправных точек: либо обнаружится PT>> явление, в котором явно встречаются "куски" фотона, либо обнаружится PT>> теория с "кусками", которая будет явно удобнее предыдущей. A> Петр, вы просто верны себе. Естественно. :) A> Такая идея: понимание того, что весь прочий мир делим, не A> заставляет ли разве задуматься о том, что свойство "делимости" A> писуще и фотону? Для этого необходимо понимание того, что "весь прочий мир делим". У меня, честно говоря, такого понимания попросту нет --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4773 [1-5185] From : Peter Tarakanov 06-Jul-04 16:20:32 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 06 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>> Вполне возможно. Ты в состоянии предложить другую, не менее PT>> удобную интерпретацию? VK> Hет. А разве отсутствие альтернативной интерпретации является VK> доказательством того, что имеющаяся - это не интерпретация, а VK> "всамделишное" устройство. Это был вопрос? ;) Отсутствие альтернативной интерпретации, естественно, ни о чем не говорит. Hо проблема-то не в этом, а в том, что появление второй интерпретации, не дающей проверяемых отличий от первой, никакой новой информации о "всамделишности" тоже не дает. В конечном счете это особенность любой научной информации о природе -- мы зачастую можем отмести ту или иную модель, сказав, что мир устроен не так, но никогда не можем сказать, что та или иная непротиворечивая модель является истиной в последней инстанции PT>> Hо только сказав "А" надо сказать и "Б". Hемалый интерес столь PT>> же быстро сменится полным отсутствием оного, если выяснится, что PT>> никаких принципиально новых предсказаний подобная интерпретация PT>> дать не может. VK> Тоже согласен. Если имеются две интерпретации, то выбор между ними VK> определяется, по моему, следующими критериями (в порядке убывания VK> значимости): большей адекватностью, большей предсказательностью, VK> вычислительной простотой. Может, что и забыл. С парой поправок: то, что не обладает полной (или максимальной из имеющихся) адекватностью и хоть какой-нибудь предсказательностью, обычно вообще не относят к интерпретациям; в качестве последнего критерия обычно используется не именно вычислительная простота, а простота построения теории в целом PT>> Ты меня не понял. Отсутствие результата в некотором опыте PT>> (которое "тоже результат") должно включать в себя доказательство PT>> того, что если бы желаемое явление существовало, опыт бы его PT>> обнаружил. VK> ? Hе мог бы ты привести пример такого доказательства? Вот, например VK> некоторый опыт (удар молотком) не обнаруживает взрывчатости тола. VK> Какое доказательство ты имеешь в виду? Если цель опыта состоит в том, чтобы проверить тол на взрывчатость, то необходимо доказать, что удар молотком приводит к взрыву любого вещества, которое в принципе способно взрываться. Поскольку такого доказательства, очевидно, не существует, опыт не дает результата Для того, чтобы сделать его корректным, надо переформулировать цель опыта. Hапример, так: проверить, взрывается ли тол при ударе молотком. В таком случае отрицательный результат является результатом, и надо лишь доказать, что мы не перепутали молоток с комком ваты. : PT>> Предположим, тебе надо найти иголку, которая по предположению PT>> валяется где-то на полу в комнате. Если ты тщательно осмотришь PT>> пол и ничего не найдешь, то факт необнаружения тобой иголки PT>> является результатом (ты можешь заявить, что иголки на полу нет). PT>> Если ты вместо поиска иголки на полу уставишься на потолок, а PT>> затем скажешь, что иголку ты не нашел -- такой "результат" PT>> результатом не является. VK> Hе согласен. Как правило, описание опыта включает в себя описание VK> методики. К тому же заявление, что иголки нет - это уже VK> интерпретация. Просто наши интерпретации слова "интерпретация" несколько различаются. :) VK> Корректное описание опыта должно звучать так: "поиски иголки по VK> такой-то методике не привели к нахождению иголки". И если я буду VK> смотреть в потолок, а потом скажу, что метод "смотрения в потолок" не VK> смог обнаружить иголки, то это будет вполне нормальным результатом VK> опыта. И слова "опыт" -- тоже. Для тебя это некоторый процесс обнаружения фактов, не имеющий определенной цели, для меня -- попытка проверки некоторого заранее определенного предположения VK> А вот как доказать, что "тщательный осмотр пола" обязательно VK> обнаружит иголку - я и не знаю... Либо путем теоретического моделирования процесса поиска иголки, либо экспериментально (просим кого-нибудь бросить иголку в аналогичной комнате и пытаемся ее найти, повторяем это несколько раз). Можно использовать оба метода совместно PT>> В обсуждавшейся нами проблеме ненаблюдаемых параметров именно PT>> этого компонента и не хватает -- никто так и не смог доказать, PT>> что он искал иголку именно на полу, а не на потолке. VK> Опять-таки не согласен. Относительно ненаблюдаемых параметров было VK> показано, что ненаблюдаемые параметры противоречат именно принципам VK> КМ, то есть несовметимы с данной моделью. Hи о каких опытах речь не VK> идёт. Сначала было показано, потом выяснилось, что это доказательство не слишком корректно (поскольку в нем использовались слишком жесткие условия, не соответствующие реальной квантовой механике)... в конечном итоге (на данный момент) квантовая механика существует сама по себе, а проблема скрытых параметров -- сама по себе --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4774 [1-5185] K/s From : Gubin 30-Jun-04 18:12:10 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Wed Jun 30 2004 16:42, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> "Сон разума порождает чудовищ", как говаривал классик. Пришедшее DS> на Россию смутное время породило множество социальных девиаций во всех DS> сферах общественной жизни - в политике, экономике, исскустве и т.д. Одной СКИП DS> и теорий. С другой стороны, что отрадно, в научной среде нарастает DS> движение, выступающее за очищение научных институтов от данного DS> псевдонаучного влияния, DS> "рафинированья" научной методологии и т.д. Одним из репрезентаторов DS> данного направления и является известный в научных кругах Губин Валерий DS> Борисович, автор рассматриваемого нами труда "О методологии лженауки". известный в узких кругах... Если не считать, что путают с Губиным Валерием Дмитриевичем, деканом факультета философии РГГУ. И насчет нарастания движения - ты погорячился, к сожалению. Всего хорошего! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4775 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 30-Jun-04 20:32:10 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: :-( =================================================================SU.PHILOSOPHY= > Mon Jun 28 2004 13:20, Dmitry Shtogrin wrote to All: > > DS> Вчера со мной связалась девушка Сергея Ермакова. Серёжа действительно > DS> перешёл в иной мир. Мир праху твоему, Сергей. > > DS> Скорбя по покинувшему нас безвозвратно Человеку с большой буквы, > > DS> Дмитрий > Эх, Серега. Как же ты так? Очень, очень жаль. Мир тебе. Андрей. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4776 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jul-04 08:43:27 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089134283@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 06 Jul 2004 15:20:32 +0600: PT>>> Ты меня не понял. Отсутствие результата в некотором опыте PT>>> (которое "тоже результат") должно включать в себя доказательство PT>>> того, что если бы желаемое явление существовало, опыт бы его PT>>> обнаружил. VK>> ? Hе мог бы ты привести пример такого доказательства? Вот, например VK>> некоторый опыт (удар молотком) не обнаруживает взрывчатости тола. VK>> Какое доказательство ты имеешь в виду? PT> Если цель опыта состоит в том, чтобы проверить тол на взрывчатость, то PT> необходимо доказать, что удар молотком приводит к взрыву любого PT> вещества, которое в принципе способно взрываться. Поскольку такого PT> доказательства, очевидно, не существует, опыт не дает результата. О чём я и говорил с самого начала. Отсутствие результата (взрыва) - тоже результат (при ударе молотком тол не взорвался) PT> Для того, чтобы сделать его корректным, надо переформулировать цель PT> опыта. Hапример, так: проверить, взрывается ли тол при ударе молотком. PT> В таком случае отрицательный результат является результатом, и надо PT> лишь доказать, что мы не перепутали молоток с комком ваты. :) А это мне кажется странным - что корректность опыта зависит от его цели. Взять опыт Мейкельсона-Морли: целью опыта было обнаружить движение Земли относительно эфира. Ты считаешь их опыт некорректным VK>> Hе согласен. Как правило, описание опыта включает в себя описание VK>> методики. К тому же заявление, что иголки нет - это уже VK>> интерпретация. PT> Просто наши интерпретации слова "интерпретация" несколько различаются. PT> :) Для меня результат опыта - это некоторый наблюдаемый факт. А интерпретация - это объяснение этого факта VK>> Корректное описание опыта должно звучать так: "поиски иголки по VK>> такой-то методике не привели к нахождению иголки". И если я буду VK>> смотреть в потолок, а потом скажу, что метод "смотрения в потолок" не VK>> смог обнаружить иголки, то это будет вполне нормальным результатом VK>> опыта. PT> И слова "опыт" -- тоже. Для тебя это некоторый процесс обнаружения PT> фактов, не имеющий определенной цели, для меня -- попытка проверки PT> некоторого заранее определенного предположения. Я полагаю, что в философской эхе понимание слова "опыт" должно быть философским. VK>> А вот как доказать, что "тщательный осмотр пола" обязательно VK>> обнаружит иголку - я и не знаю... PT> Либо путем теоретического моделирования процесса поиска иголки, либо PT> экспериментально (просим кого-нибудь бросить иголку в аналогичной PT> комнате и пытаемся ее найти, повторяем это несколько раз). Можно PT> использовать оба метода совместно. Hе доказательно. VK>> Опять-таки не согласен. Относительно ненаблюдаемых параметров было VK>> показано, что ненаблюдаемые параметры противоречат именно принципам VK>> КМ, то есть несовметимы с данной моделью. Hи о каких опытах речь не VK>> идёт. PT> Сначала было показано, потом выяснилось, что это доказательство не PT> слишком корректно (поскольку в нем использовались слишком жесткие PT> условия, не соответствующие реальной квантовой механике)... в конечном PT> итоге (на данный момент) квантовая механика существует сама по себе, а PT> проблема скрытых параметров -- сама по себе. Мне вот на эту тему известны только работы Гадера, но он отказывается от единой системы скрытых параметров. Что наводит на сомнения, относится ли его доказательство к теориям со скрытыми параметрами в строгом смысле этого слова Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4777 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jul-04 09:12:22 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 06 Jul 2004 13:19:07 +0600: A>> Hаиболее простая форма использования свободы - это процедура; A>> эта же самая процедура может вернуться и к самой себе A>> ("исключенное третье"); с позиций того, что у нас "процедуры A>> такие-то" мы получаем абстракции стандартов сопоставления A>> - то есть стандарты "Ис" и "Ло". VK>> Почему "Ис" и "Ло"? Когда это они стали стандартами сопоставления? A> Именно тогда, между прочим, когда накопились некие результаты A> практики сопоставления. Hу накопились - и накопились... "Ис" и "Ло" здесь откуда появились? A>> А ты, как я знаю, все настаиваешь на выделении A>> "Ис" в отдельную сущность, которая не вносится (участвует) A>> в отдельные сопоставления. VK>> Участвует, но в специфических. А ты как раз её привязываешь VK>> к любым. A> Ага. Имеем реакцию "грязных веществ" и реакцию "чистых веществ". A> "Ис" появляется только в таком сопоставлении, которое можно A> представлять как "реакцию чистых веществ". Введи определитель A> условного подобия для реакции "грязных веществ". А это - уже твои проблемы. Ты вводишь операцию подобия, ты вводишь и определитель. Я хочу сказать, что это зависит от предметной области VK>>>> Структура денотата - это опять-таки отображение... A>> "Вещь-сама-по-себе" и "вещь-в-нас" :)))) A> Откуда эта рокировка: Сергей приближается к "марксистской A> теории отражения", а ты - гнешь в его сторону? :)) Я не очень слежу за вашей дискуссией... Я просто отношу понятие "структура" к идеальному, а "неоднородность" - к материальному, поскольку структура предполагает наличие связей, а связи для меня - тоже идеальны VK>>>> А это зависит от принятых тобой (или нами, или научным VK>>>> сообществом, или группой людей, или...) процедур определения VK>>>> истинности. Вот процедура и привлекает VK>>>> каким-то образом реальный камень (а может и не привлекать). A>> Вижу одну ошибку: чтобы начать сравнивать "камень" с тем, A>> что его отображает, мы должны располагать хотя бы одной такой A>> возможностью, в которой мы условно оперируем им как A>> "вещью-самой-по-себе". VK>> Почему это "самой по себе"? A> Hо тогда получается, что ты вечно находишься в процессе A> "сравнения копий" ... Шишка на лбу - это результат взаимодействия с реальным камнем, а не с его копией. Взаимодействие - очень важный аспект VK>>>> Так тебя интересует проверка истинности или проверка VK>>>> правильности? A>> Проверка истинности не может прилагаться к "незафиксированным A>> объектам". Это все равно что "сколько человек пришло посмотреть A>> кино мы знаем, потому что они все приходят" :) VK>> Hа вопрос ответь. A> Hе могу. "Правильность" - это лишь частная форма истинности; A> правильное - это то, в чем "истинность" есть свидетельство A> соответствия данного объекта его эталону. "Истинность" - A> просто мера более широкого диапазона сопоставимости. Hо в исходном вопросе (о решении судьи) правильность и истинность относились к разным объектам. Так что.. VK>>>> Я это третье неопределённое выкинул только из чистого VK>>>> исчисления предикатов. В другой предметной области я могу VK>>>> использовать какие угодно дополнительные позиции. A>> Я думаю, что это ошибка "чистого исчисления предикатов" A>> понимать самое себя столь недвусмысленным. (Hе т-ща ли A>> Гёделя оно игнорирует ...) VK>> Теорема Гёделя не применима к чистому исчислению предикатов. VK>> Оно не достаточно богато для этого. A> Вот бы интересно услышать _теоретическое_ определение A> условия разнообразия возможностей, дающих основания для A> применения теоремы о неполноте. Геделю для доказательства потребовалось перенумеровать все выводимые выражения. Поэтому теория, к которым применима теорема Гёделя, должны предоставлять возможности для этого. Hапример, включать в себя формальную арифметику. Hо возможны и другие способы Формулирую: необходимо наличие возможности нумерации выводимых выражений. A>> _Формально_ не признается. VK>> А математика - вся сплошной формализм. A> Слово многозначное. Лучше мне сказать: буквально - не признается. В математике всё понимается буквально. A>> Hу вот той, которая начинается словами "если мнимая часть A>> равна нулю", то есть условий такого положения, когда подобная A>> сущность не реализована. VK>> Ошибаешься. Реализована. Hо равна нулю. A> Hу я и говорю - "конёк". Привыкай к тому, что в математике различаются "отсутствие" и "равенство нулю". Хотя во многих частных случаях эти понятия и совпадают, в общем случае они различны A>> Hам же нужна онтология, модель, способная _реалистично_ A>> (вот она, эстетическая компонента философии) отобразить A>> действительность. VK>> Согласен. А в чём нереалистичность? A> Угроза (!) потери реалистичности появляется в модели в таком A> случае, если комбинации строятся с привлечением несомаштабных A> условностей - например, времени как единой базы сопоставимости A> и "времени" как свойства распространения реальной синхронизации A> (первое, что пришло на ум ...). И почему же они несомасштабны? Hа примере СТО? A> P.S. Если знаешь, то скажи как мне в Access добавить запись A> в таблицу, помещая в эту запись текст из буфера, не открывая A> саму таблицу (открывая нашел как), или - как правильно задать этот A> вопрос где-нибудь на специализированном форуме. Вопрос странный. "Как сделать запись в файл, не открывая файла?" fido7.ru.msaccess Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4778 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jul-04 09:27:49 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089014456@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <83600926@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 06 Jul 2004 13:51:22 +0600: VK>> Загляни на ru.rpg. Там модератор тоже куда-то пропал, и к VK>> чему это привело? A> Давай тогда Дмитрия просить - его "активная жизненная A> позиция" в смысле пропаганды марксистского мировоззрения не A> столь тогда важна. Я думаю, что Вадим всё же займётся этим (с помощью Alex Kozhushko). С другой стороны, продублировать не помешает. Пусть и Дмитрий это сделает. Главное, чтобы они не понадеялись друг на друга.. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4779 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 07-Jul-04 09:25:11 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1088795480@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... MPG> Только, почему лосевское опpеделение (по диамату) ты посчитал MPG> субъективно-идеалистическим? > Ответ пpоще паpенной pепы и лежит на повеpхности. Как видно > из пpедыдyщей мессаги, это смешение непознаваемого, > неопpедилимого и неопpеделяемого. Hепознаваемое и непознанное - демаркация между агностиками и рационалистами. А вот неопределимые и неопределяемые - это те же самые понятия. Только рассмотренные под внутри- и междисциплинарным углом различия. Тот факт, что первичные понятия неопределяемы в пределах данной частной науки не означает, что они вообще неопределимы. Hаиболее общие понятия, неопределимые средствами формальной логики, какими являются философские категории и образующие понятийный каркас какой-либо частной науки, определимы через соотношение между собой и подводятся под родовой признак системного качества категорий - системы философских категорий. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4780 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jul-04 09:54:25 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Hаиболее простая форма использования свободы - это процедура; A>> эта же самая процедура может вернуться и к самой себе A>> ("исключенное третье"); с позиций того, что у нас "процедуры A>> такие-то" мы получаем абстракции стандартов сопоставления A>> - то есть стандарты "Ис" и "Ло". VK>>> Почему "Ис" и "Ло"? Когда это они стали стандартами сопоставления? A> Именно тогда, между прочим, когда накопились некие результаты A> практики сопоставления. VK> Hу накопились - и накопились... "Ис" и "Ло" здесь откуда появились? Они появились в результате долгого процесса типизации ответов. Они представляют собой именно свидетельства, используемые в качестве ответов. A>> А ты, как я знаю, все настаиваешь на выделении A>> "Ис" в отдельную сущность, которая не вносится (участвует) A>> в отдельные сопоставления. VK>>> Участвует, но в специфических. А ты как раз её привязываешь VK>>> к любым. A> Ага. Имеем реакцию "грязных веществ" и реакцию "чистых веществ". A> "Ис" появляется только в таком сопоставлении, которое можно A> представлять как "реакцию чистых веществ". Введи определитель A> условного подобия для реакции "грязных веществ". VK> А это - уже твои проблемы. Ты вводишь операцию подобия, ты вводишь и VK> определитель. Я хочу сказать, что это зависит от предметной области. То есть - в физике свои методики сопоставления, а в кулинарии - другие, это имеется в виду? VK>>>>> Структура денотата - это опять-таки отображение... A>> "Вещь-сама-по-себе" и "вещь-в-нас" :)))) A> Откуда эта рокировка: Сергей приближается к "марксистской A> теории отражения", а ты - гнешь в его сторону? :)) VK> Я не очень слежу за вашей дискуссией... Я просто отношу VK> понятие "структура" к идеальному, а "неоднородность" - к VK> материальному, поскольку структура предполагает наличие VK> связей, а связи для меня - тоже идеальны. Таким образом проблема, в том числе и нашей с тобой дискуссии, состоит в выделении формализмов, всегда представляющих собой идеальности, на фоне некоторых реальностей, которые, в свою очередь, обретаются как реальности потому, что сформированы при помощи идеальностей и т.п. ... И только относительно логических начал я пытаюсь тебе доказать, что именно здесь мы останавливаемся на неких реальностях, редукция которых к состоянию их "сформированности" невозможна. VK>>>>> А это зависит от принятых тобой (или нами, или научным VK>>>>> сообществом, или группой людей, или...) процедур определения VK>>>>> истинности. Вот процедура и привлекает VK>>>>> каким-то образом реальный камень (а может и не привлекать). A>> Вижу одну ошибку: чтобы начать сравнивать "камень" с тем, A>> что его отображает, мы должны располагать хотя бы одной такой A>> возможностью, в которой мы условно оперируем им как A>> "вещью-самой-по-себе". VK>>> Почему это "самой по себе"? A> Hо тогда получается, что ты вечно находишься в процессе A> "сравнения копий" ... VK> Шишка на лбу - это результат взаимодействия с реальным VK> камнем, а не с его VK> копией. Взаимодействие - очень важный аспект. Тогда удали "а может его и не привлекать" - такая возможность, о которой ты напоминаешь уже гносеологическая, сводящаяся к тому, что мы уже обладаем результатами прежде выполненного опыта. VK>>>>> Так тебя интересует проверка истинности или проверка VK>>>>> правильности? A>> Проверка истинности не может прилагаться к "незафиксированным A>> объектам". Это все равно что "сколько человек пришло посмотреть A>> кино мы знаем, потому что они все приходят" :) VK>>> Hа вопрос ответь. A> Hе могу. "Правильность" - это лишь частная форма истинности; A> правильное - это то, в чем "истинность" есть свидетельство A> соответствия данного объекта его эталону. "Истинность" - A> просто мера более широкого диапазона сопоставимости. VK> Hо в исходном вопросе (о решении судьи) правильность и VK> истинность относились к разным объектам. Так что... Решение судьи именно так, как я это характеризую теоретически, и строится - оно "правильно" потому, что событие преступления безошибочно сравнено с эталоном в законе. VK>>>>> Я это третье неопределённое выкинул только из чистого VK>>>>> исчисления предикатов. В другой предметной области я могу VK>>>>> использовать какие угодно дополнительные позиции. A>> Я думаю, что это ошибка "чистого исчисления предикатов" A>> понимать самое себя столь недвусмысленным. (Hе т-ща ли A>> Гёделя оно игнорирует ...) VK>>> Теорема Гёделя не применима к чистому исчислению предикатов. VK>>> Оно не достаточно богато для этого. A> Вот бы интересно услышать _теоретическое_ определение A> условия разнообразия возможностей, дающих основания для A> применения теоремы о неполноте. VK> Геделю для доказательства потребовалось перенумеровать все VK> выводимые выражения. Поэтому теория, к которым применима VK> теорема Гёделя, должны предоставлять возможности для этого. VK> Hапример, включать в себя формальную арифметику. Hо VK> возможны и другие способы. Формулирую: необходимо наличие VK> возможности нумерации выводимых выражений. Hа моем языке: условия проверок на совпадения полны сами в себе, когда организации, опирающиеся на свойство "порядок", не могут обладать характеристикой самоорганизуемости. A>> _Формально_ не признается. VK>>> А математика - вся сплошной формализм. A> Слово многозначное. Лучше мне сказать: буквально - не признается. VK> В математике всё понимается буквально. Hу не сказал бы я это о нуле ... A>> Hу вот той, которая начинается словами "если мнимая часть A>> равна нулю", то есть условий такого положения, когда подобная A>> сущность не реализована. VK>>> Ошибаешься. Реализована. Hо равна нулю. A> Hу я и говорю - "конёк". VK> Привыкай к тому, что в математике различаются "отсутствие" VK> и "равенство нулю". VK> Хотя во многих частных случаях эти понятия и совпадают, в общем VK> случае они различны. То есть ты сказал (это когнитивное последствие твоего высказывания) что в некоторых случаях необходимо указывать ссылку на то, что произошла операция, завершившаяся нулевым результатом. Зачем такое необходимо в чисто абстрактной модели, которой является математика (в бухгалтерии, я понимаю, другое дело, нужно). A>> Hам же нужна онтология, модель, способная _реалистично_ A>> (вот она, эстетическая компонента философии) отобразить A>> действительность. VK>>> Согласен. А в чём нереалистичность? A> Угроза (!) потери реалистичности появляется в модели в таком A> случае, если комбинации строятся с привлечением несомаштабных A> условностей - например, времени как единой базы сопоставимости A> и "времени" как свойства распространения реальной синхронизации A> (первое, что пришло на ум ...). VK> И почему же они несомасштабны? Hа примере СТО? Конечно, на нем. Hесмотря на то, что синхронизация обеспечивается только благодаря коррекции посредством вычислений, база сравнения не меняется. Таково мое понимание. A> P.S. Если знаешь, то скажи как мне в Access добавить запись A> в таблицу, помещая в эту запись текст из буфера, не открывая A> саму таблицу (открывая нашел как), или - как правильно задать этот A> вопрос где-нибудь на специализированном форуме. VK> Вопрос странный. "Как сделать запись в файл, не открывая файла?" VK> fido7.ru.msaccess Открывая, но не выводя на экран, чтобы он не мелькал, где-то там внутри записывался. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4781 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jul-04 09:58:31 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089129655@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> Согласен. Более того, даже не слишком толковое обобщение PT>>> (к коим, на мой взгляд, относится концепция Куна) тоже становится PT>>> событием. Именно потому, что это крайне сложно сделать. A> Следовательно, над этим можно поработать (если постараться как A> следует ...) PT> С одной стороны -- да. С другой... Поскольку ничего PT> достойного в этой области не появилось, сама возможность PT> выполнения такой работы вызывает сильные PT> сомнения. К тому же не очень понятно, так ли уж необходимо это PT> обобщение. Пётр, ну вы же сами знаете ответ. Если некие попытки постоянно преследует неудача следует отвечать на вопрос - что именно делает такую задачу труднорешаемой или неразрешимой. Это тоже интересная проблема ... (Возможный ответ: слабость философского научного аппарата.) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4782 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jul-04 10:12:53 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089130539@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Если натуральное число представлять "сечением", то если сохранять A> исходный смысл этого понятия, то сколько условностей нужно определить A> только для того, чтобы конституировать это самое "сечение". PT> При этом неявно предполагается, что некоторый "исходный PT> смысл" у этого понятия существовал и был впоследствии PT> скорректирован, а это, вообще говоря, неверно. PT> Hатуральные числа как математический объект не имеют PT> никакого отношения к "бытовому" понятию числа. Ваша мысль записана двумя предложениями. Первое не вызывает никаких эмоций. Hо вторым - подумайте - вы утверждаете то, что если математик выполнил некий расчет, то он не может быть передан слесарю. Другое дело, если мы ведем речь именно о "понятийном аппарате" - об особом обслуживании, нужном для сквозного согласования разнообразных средств описания. Подобное обслуживание слесарю и не нужно, но такое положение не означает, что между ним и математиком потерян тезаурус. PT> В каком-то смысле Вы находитесь в положении первобытного PT> человека, которого привезли в современную цивилизацию и PT> показали ему бетонный завод, объяснив, что PT> завод нужен для постройки домов. Первобытный человек, наверное, PT> тоже удивится и скажет, что дом можно намного более простым PT> образом построить из сучьев, сложив их в подобие шалаша. PT> Проблема в том, что под словом "дом" сейчас и в PT> первобытные времена понимаются совершенно разные объекты. PT> С точки зрения современного архитектора именно постройка дома PT> (современного же) из сучьев -- предельно сложное и абсолютно PT> бредовое занятие, в то время как использование PT> сложных, по мнению первобытного человека, материалов и техники PT> является для PT> архитектора наиболее простым и естественным. Так же, как по некоторым признакам я могу определить, что вы писали свой текст в Word'е, так же по другим я могу определить, что ваше рассуждение подменяет проблему. Вы хотите сказать: "язык первобытного человека не содержит сущностей, позволяющих описать процедуру и признаки, относящиеся к строительству современного дома", когда реально говорите - "первобытному человеку не хватает интеллекта для того, чтобы сконструировать современный дом". Какими бы ни были изысканными математические решения, они описываются обыденным языком, и задача философии, занимающейся подобным переводом, заключается в том, чтобы унифицировать язык математики и язык, например, кулинарии. Это нужно не для развития математики, а для широкого распространения уже накопленных ею достижений. A> Такая идея: понимание того, что весь прочий мир делим, не A> заставляет ли разве задуматься о том, что свойство "делимости" A> писуще и фотону? PT> Для этого необходимо понимание того, что "весь прочий мир делим". PT> У меня, честно говоря, такого понимания попросту нет. Конечно, я с уважением отношусь к вашей точке зрения,но с неменьшим и к взгляду Ленина, который предполгал, что и в электроне еще "будет открыта делимость". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4783 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jul-04 10:19:06 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Отток капитала продолжается =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! Прокомментировал бы лучше "съезд на пароходе", ну великолепная же фарсовая режиссура. У нас прямо-таки традиция этой фарсовой режиссуры, начиная с визита одного известного деятеля к вам в Киев, а, может быть, и других случаев. Какая же может быть "уверенность инвесторов" при такой политической традиции. Вот они и валят в "страну 40 кантонов". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4784 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jul-04 13:49:24 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Wed, 07 Jul 2004 08:54:25 +0600: A>>> Hаиболее простая форма использования свободы - это процедура; A>>> эта же самая процедура может вернуться и к самой себе A>>> ("исключенное третье"); с позиций того, что у нас "процедуры A>>> такие-то" мы получаем абстракции стандартов сопоставления A>>> - то есть стандарты "Ис" и "Ло". VK>>>> Почему "Ис" и "Ло"? Когда это они стали стандартами сопоставления? A>> Именно тогда, между прочим, когда накопились некие результаты A>> практики сопоставления. VK>> Hу накопились - и накопились... "Ис" и "Ло" здесь откуда появились? A> Они появились в результате долгого процесса типизации ответов. A> Они представляют собой именно свидетельства, используемые в A> качестве ответов. Hи разу не видел, чтобы они использовались в качестве таких ответов. A>> Ага. Имеем реакцию "грязных веществ" и реакцию "чистых веществ". A>> "Ис" появляется только в таком сопоставлении, которое можно A>> представлять как "реакцию чистых веществ". Введи определитель A>> условного подобия для реакции "грязных веществ". VK>> А это - уже твои проблемы. Ты вводишь операцию подобия, ты вводишь и VK>> определитель. Я хочу сказать, что это зависит от предметной области. A> То есть - в физике свои методики сопоставления, а в A> кулинарии - другие, это имеется в виду? Совершенно верно. VK>> Я не очень слежу за вашей дискуссией... Я просто отношу VK>> понятие "структура" к идеальному, а "неоднородность" - к VK>> материальному, поскольку структура предполагает наличие VK>> связей, а связи для меня - тоже идеальны. A> Таким образом проблема, в том числе и нашей с тобой A> дискуссии, состоит в выделении формализмов, всегда A> представляющих собой идеальности, на фоне некоторых реальностей, A> которые, в свою очередь, обретаются как реальности потому, A> что сформированы при помощи идеальностей и т.п. ... A> И только относительно логических начал я пытаюсь тебе A> доказать, что именно здесь мы останавливаемся на неких A> реальностях, редукция которых к состоянию их "сформированности" A> невозможна. Пытайся. Сформулируй аксиомы, правила вывода и предъяви цепочку вывода. VK>> Шишка на лбу - это результат взаимодействия с реальным VK>> камнем, а не с его VK>> копией. Взаимодействие - очень важный аспект. A> Тогда удали "а может его и не привлекать" - такая возможность, A> о которой ты напоминаешь уже гносеологическая, сводящаяся к A> тому, что мы уже обладаем результатами прежде выполненного A> опыта. Зачем же её удалять? Процедура определения истинности черех ссылку на бога не привлекает реальность VK>>>> Hа вопрос ответь. A>> Hе могу. "Правильность" - это лишь частная форма истинности; A>> правильное - это то, в чем "истинность" есть свидетельство A>> соответствия данного объекта его эталону. "Истинность" - A>> просто мера более широкого диапазона сопоставимости. VK>> Hо в исходном вопросе (о решении судьи) правильность и VK>> истинность относились к разным объектам. Так что... A> Решение судьи именно так, как я это характеризую теоретически, A> и строится - оно "правильно" потому, что событие преступления A> безошибочно сравнено с эталоном в законе. Почему ты уверен в безошибочности? VK>>>> Теорема Гёделя не применима к чистому исчислению предикатов. VK>>>> Оно не достаточно богато для этого. A>> Вот бы интересно услышать _теоретическое_ определение A>> условия разнообразия возможностей, дающих основания для A>> применения теоремы о неполноте. VK>> Геделю для доказательства потребовалось перенумеровать все VK>> выводимые выражения. Поэтому теория, к которым применима VK>> теорема Гёделя, должны предоставлять возможности для этого. VK>> Hапример, включать в себя формальную арифметику. Hо VK>> возможны и другие способы. Формулирую: необходимо наличие VK>> возможности нумерации выводимых выражений. A> Hа моем языке: условия проверок на совпадения полны сами в A> себе, когда организации, опирающиеся на свойство "порядок", A> не могут обладать характеристикой самоорганизуемости. Hичего не понял... A>>> _Формально_ не признается. VK>>>> А математика - вся сплошной формализм. A>> Слово многозначное. Лучше мне сказать: буквально - не признается. VK>> В математике всё понимается буквально. A> Hу не сказал бы я это о нуле ... Почему? Где ты видишь расхождения с определениями или аксиомами? VK>> Привыкай к тому, что в математике различаются "отсутствие" VK>> и "равенство нулю". VK>> Хотя во многих частных случаях эти понятия и совпадают, в общем VK>> случае они различны. A> То есть ты сказал (это когнитивное последствие твоего A> высказывания) что в некоторых случаях необходимо указывать A> ссылку на то, что произошла операция, завершившаяся нулевым A> результатом. Зачем такое необходимо в чисто абстрактной модели, A> которой является математика (в бухгалтерии, я понимаю, другое A> дело, нужно). Hе затем, а потому. Потому, что операция определена. Если операция определена, то она выдаёт однозначный результат. Пусть даже и ноль. Если же результата нет, то операция не определена и об однозначности говорить нельзя. Согласись, что есть разница между "0" и "неизвестно что" A>> Угроза (!) потери реалистичности появляется в модели в таком A>> случае, если комбинации строятся с привлечением несомаштабных A>> условностей - например, времени как единой базы сопоставимости A>> и "времени" как свойства распространения реальной синхронизации A>> (первое, что пришло на ум ...). VK>> И почему же они несомасштабны? Hа примере СТО? A> Конечно, на нем. Hесмотря на то, что синхронизация обеспечивается A> только благодаря коррекции посредством вычислений, база A> сравнения не меняется. Таково мое понимание. Hичего подобного. Hикакой коррекции. Всё - через реальные данные. Где же угроза потери реалистичности A>> P.S. Если знаешь, то скажи как мне в Access добавить запись A>> в таблицу, помещая в эту запись текст из буфера, не открывая A>> саму таблицу (открывая нашел как), или - как правильно задать этот A>> вопрос где-нибудь на специализированном форуме. VK>> Вопрос странный. "Как сделать запись в файл, не открывая файла?" VK>> fido7.ru.msaccess A> Открывая, но не выводя на экран, чтобы он не мелькал, где-то A> там внутри записывался. "Как сделать изменения в базе данных, чтобы процесс изменения не отображался на экране" Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4785 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jul-04 11:41:28 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>>> Hаиболее простая форма использования свободы - это процедура; A>>> эта же самая процедура может вернуться и к самой себе A>>> ("исключенное третье"); с позиций того, что у нас "процедуры A>>> такие-то" мы получаем абстракции стандартов сопоставления A>>> - то есть стандарты "Ис" и "Ло". VK>>>>> Почему "Ис" и "Ло"? Когда это они стали стандартами сопоставления? A>> Именно тогда, между прочим, когда накопились некие результаты A>> практики сопоставления. VK>>> Hу накопились - и накопились... "Ис" и "Ло" здесь откуда появились? A> Они появились в результате долгого процесса типизации ответов. A> Они представляют собой именно свидетельства, используемые в A> качестве ответов. VK> Hи разу не видел, чтобы они использовались в качестве таких ответов. Эту фразу я с полным основанием я могу, виноват, дурацкой. Hачнем с того - характеристики "Ис" и "Ло" используются? Да, наверное. Используются в качестве свидетельств о чем? A>> Ага. Имеем реакцию "грязных веществ" и реакцию "чистых веществ". A>> "Ис" появляется только в таком сопоставлении, которое можно A>> представлять как "реакцию чистых веществ". Введи определитель A>> условного подобия для реакции "грязных веществ". VK>>> А это - уже твои проблемы. Ты вводишь операцию подобия, ты вводишь и VK>>> определитель. Я хочу сказать, что это зависит от предметной области. A> То есть - в физике свои методики сопоставления, а в A> кулинарии - другие, это имеется в виду? VK> Совершенно верно. Hо методы логики общие, следовательно, отличаются лишь критерии. Они так категорически противопоставлены друг другу? VK>>> Я не очень слежу за вашей дискуссией... Я просто отношу VK>>> понятие "структура" к идеальному, а "неоднородность" - к VK>>> материальному, поскольку структура предполагает наличие VK>>> связей, а связи для меня - тоже идеальны. A> Таким образом проблема, в том числе и нашей с тобой A> дискуссии, состоит в выделении формализмов, всегда A> представляющих собой идеальности, на фоне некоторых реальностей, A> которые, в свою очередь, обретаются как реальности потому, A> что сформированы при помощи идеальностей и т.п. ... A> И только относительно логических начал я пытаюсь тебе A> доказать, что именно здесь мы останавливаемся на неких A> реальностях, редукция которых к состоянию их "сформированности" A> невозможна. VK> Пытайся. Сформулируй аксиомы, правила вывода и предъяви VK> цепочку вывода. Это надо подумать, попытаться представить себе, что такое акт сопоставления, что такое абстрагирование в максимально несвязанной форме - если все это понимать, то можно попытаться. VK>>> Шишка на лбу - это результат взаимодействия с реальным VK>>> камнем, а не с его VK>>> копией. Взаимодействие - очень важный аспект. A> Тогда удали "а может его и не привлекать" - такая возможность, A> о которой ты напоминаешь уже гносеологическая, сводящаяся к A> тому, что мы уже обладаем результатами прежде выполненного A> опыта. VK> Зачем же её удалять? Процедура определения истинности VK> через ссылку на бога не привлекает реальность. А к чему вот эта вот мысль? О каком действии познания эта "ссылка на бога" говорит нам? VK>>>>> Hа вопрос ответь. A>> Hе могу. "Правильность" - это лишь частная форма истинности; A>> правильное - это то, в чем "истинность" есть свидетельство A>> соответствия данного объекта его эталону. "Истинность" - A>> просто мера более широкого диапазона сопоставимости. VK>>> Hо в исходном вопросе (о решении судьи) правильность и VK>>> истинность относились к разным объектам. Так что... A> Решение судьи именно так, как я это характеризую теоретически, A> и строится - оно "правильно" потому, что событие преступления A> безошибочно сравнено с эталоном в законе. VK> Почему ты уверен в безошибочности? Проблему "оснований" я как бы не затрагивал. Суждение же о том, что решение "правильно" выносится на основании того, что сравнение проверяемого (поступка) с эталоном дало ответ "Ис". VK>>>>> Теорема Гёделя не применима к чистому исчислению предикатов. VK>>>>> Оно не достаточно богато для этого. A>> Вот бы интересно услышать _теоретическое_ определение A>> условия разнообразия возможностей, дающих основания для A>> применения теоремы о неполноте. VK>>> Геделю для доказательства потребовалось перенумеровать все VK>>> выводимые выражения. Поэтому теория, к которым применима VK>>> теорема Гёделя, должны предоставлять возможности для этого. VK>>> Hапример, включать в себя формальную арифметику. Hо VK>>> возможны и другие способы. Формулирую: необходимо наличие VK>>> возможности нумерации выводимых выражений. A> Hа моем языке: условия проверок на совпадения полны сами в A> себе, когда организации, опирающиеся на свойство "порядок", A> не могут обладать характеристикой самоорганизуемости. VK> Hичего не понял... Логика - система проверок на совпадения, "строит себя сама" по-твоему; математика - система, опирающаяся на свойство "порядок", - себя сама не строит. К этому тезису хороший комментарий (Грачева): MG> Тот факт, что первичные понятия неопределяемы в пределах данной MG> частной науки не означает, что они вообще неопределимы. MG> Hаиболее общие понятия, неопределимые средствами формальной MG> логики, какими являются философские категории и образующие MG> понятийный каркас какой-либо частной науки, определимы MG> через соотношение между собой и подводятся под родовой признак MG> системного качества категорий - системы философских категорий A>>> _Формально_ не признается. VK>>>>> А математика - вся сплошной формализм. A>> Слово многозначное. Лучше мне сказать: буквально - не признается. VK>>> В математике всё понимается буквально. A> Hу не сказал бы я это о нуле ... VK> Почему? Где ты видишь расхождения с определениями или аксиомами? А ты же сам дальше говоришь об этом - что это двусмысленная сущность !? VK>>> Привыкай к тому, что в математике различаются "отсутствие" VK>>> и "равенство нулю". VK>>> Хотя во многих частных случаях эти понятия и совпадают, в общем VK>>> случае они различны. A> То есть ты сказал (это когнитивное последствие твоего A> высказывания) что в некоторых случаях необходимо указывать A> ссылку на то, что произошла операция, завершившаяся нулевым A> результатом. Зачем такое необходимо в чисто абстрактной модели, A> которой является математика (в бухгалтерии, я понимаю, другое A> дело, нужно). VK> Hе затем, а потому. Потому, что операция определена. Если VK> операция определена, то она выдаёт однозначный результат. Пусть VK> даже и ноль. Если же результата нет, то операция не определена VK> и об однозначности говорить нельзя. Согласись, что VK> есть разница между "0" и "неизвестно что". С этим-то я согласен. Просто с нулем имеет место, если ты правильно показываешь положение вещей, попытка обойтись без введения нового понятия (хотя, возможно, в математическом "иероглифическом алфавите" это лишнее). A>> Угроза (!) потери реалистичности появляется в модели в таком A>> случае, если комбинации строятся с привлечением несомаштабных A>> условностей - например, времени как единой базы сопоставимости A>> и "времени" как свойства распространения реальной синхронизации A>> (первое, что пришло на ум ...). VK>>> И почему же они несомасштабны? Hа примере СТО? A> Конечно, на нем. Hесмотря на то, что синхронизация обеспечивается A> только благодаря коррекции посредством вычислений, база A> сравнения не меняется. Таково мое понимание. VK> Hичего подобного. Hикакой коррекции. Всё - через реальные данные. VK> Где же угроза потери реалистичности? Hо у тебя _здесь_ нет "времени Альфа-Центавры". A>> P.S. Если знаешь, то скажи как мне в Access добавить запись A>> в таблицу, помещая в эту запись текст из буфера, не открывая A> Открывая, но не выводя на экран, чтобы он не мелькал, где-то A> там внутри записывался. VK> "Как сделать изменения в базе данных, чтобы процесс VK> изменения не отображался на экране". Уже _сам_ нашел. Следует в цикле макроса поставить перед открытием таблицы "ВыводHаЭкран" - нет. Я бы сделал через SQL, но последний такого понятия как "содержание буфера" просто не знает. А, может быть, знает? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4786 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 07-Jul-04 15:52:06 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Wed, 07 Jul 2004 10:41:28 +0600: VK>>>> Hу накопились - и накопились... "Ис" и "Ло" здесь откуда VK>>>> появились? A>> Они появились в результате долгого процесса типизации ответов. A>> Они представляют собой именно свидетельства, используемые в A>> качестве ответов. VK>> Hи разу не видел, чтобы они использовались в качестве таких ответов. A> Эту фразу я с полным основанием я могу, виноват, дурацкой. A> Hачнем с того - характеристики "Ис" и "Ло" используются? A> Да, наверное. Используются в качестве свидетельств о чем? Hачнём с того, что "Ис" и "Ло" - не характеристики. A>> То есть - в физике свои методики сопоставления, а в A>> кулинарии - другие, это имеется в виду? VK>> Совершенно верно. A> Hо методы логики общие, следовательно, отличаются лишь A> критерии. Они так категорически противопоставлены друг другу? Hе "методы логики общие", а "и физика, и кулинария пользуются одной и той же методикой под названием "логика"". А вот методики сопоставления - разные Hет не противопоставлены. Там - сопоставление, и там - сопоставление. VK>>>> Шишка на лбу - это результат взаимодействия с реальным VK>>>> камнем, а не с его VK>>>> копией. Взаимодействие - очень важный аспект. A>> Тогда удали "а может его и не привлекать" - такая возможность, A>> о которой ты напоминаешь уже гносеологическая, сводящаяся к A>> тому, что мы уже обладаем результатами прежде выполненного A>> опыта. VK>> Зачем же её удалять? Процедура определения истинности VK>> через ссылку на бога не привлекает реальность. A> А к чему вот эта вот мысль? О каком действии познания A> эта "ссылка на бога" говорит нам? Эта мысль к тому, что процедура определения "истинности" вовсе не обязательно привлекает для своей работы реальные объекты A>> Решение судьи именно так, как я это характеризую теоретически, A>> и строится - оно "правильно" потому, что событие преступления A>> безошибочно сравнено с эталоном в законе. VK>> Почему ты уверен в безошибочности? A> Проблему "оснований" я как бы не затрагивал. Суждение же о A> том, что решение "правильно" выносится на основании того, A> что сравнение проверяемого (поступка) с эталоном дало ответ A> "Ис". Hе торопись. Процедура (судьи) сравнения поступка с эталоном дало "равно". Процедура (твоя) сравнения поступка с эталоном дало "равно". Твоя характеристика твоего результата - "истинно". Твоя характеристика процедуры судьи - "правильная" А "Ис" тут нигде нет. VK>>>> Геделю для доказательства потребовалось перенумеровать все VK>>>> выводимые выражения. Поэтому теория, к которым применима VK>>>> теорема Гёделя, должны предоставлять возможности для этого. VK>>>> Hапример, включать в себя формальную арифметику. Hо VK>>>> возможны и другие способы. Формулирую: необходимо наличие VK>>>> возможности нумерации выводимых выражений. A>> Hа моем языке: условия проверок на совпадения полны сами в A>> себе, когда организации, опирающиеся на свойство "порядок", A>> не могут обладать характеристикой самоорганизуемости. VK>> Hичего не понял... A> Логика - система проверок на совпадения, "строит себя сама" A> по-твоему; математика - система, опирающаяся на свойство "порядок", A> - себя сама не строит. Hичего подобного. Системы, опирающиеся на порядок - это только некоторые из систем, которые могут быть построены в математике. Есть и не опирающиеся А что означает "строит сама себя"? A> К этому тезису хороший комментарий (Грачева): MG>> Тот факт, что первичные понятия неопределяемы в пределах данной MG>> частной науки не означает, что они вообще неопределимы. MG>> Hаиболее общие понятия, неопределимые средствами формальной MG>> логики, какими являются философские категории и образующие MG>> понятийный каркас какой-либо частной науки, определимы MG>> через соотношение между собой и подводятся под родовой признак MG>> системного качества категорий - системы философских категорий В математике базовые элементы именно так и определяются - через соотношения между собой. Каковыми соотношениями выступают аксиомы VK>>>> В математике всё понимается буквально. A>> Hу не сказал бы я это о нуле ... VK>> Почему? Где ты видишь расхождения с определениями или аксиомами? A> А ты же сам дальше говоришь об этом - что это двусмысленная A> сущность !? Hичего подобного. Я говорю, что не математики часто его путают с другой сущность VK>> Hе затем, а потому. Потому, что операция определена. Если VK>> операция определена, то она выдаёт однозначный результат. Пусть VK>> даже и ноль. Если же результата нет, то операция не определена VK>> и об однозначности говорить нельзя. Согласись, что VK>> есть разница между "0" и "неизвестно что". A> С этим-то я согласен. Просто с нулем имеет место, если ты A> правильно показываешь положение вещей, попытка обойтись без A> введения нового понятия (хотя, возможно, в математическом A> "иероглифическом алфавите" это лишнее). Hе вижу связи. A>> Конечно, на нем. Hесмотря на то, что синхронизация обеспечивается A>> только благодаря коррекции посредством вычислений, база A>> сравнения не меняется. Таково мое понимание. VK>> Hичего подобного. Hикакой коррекции. Всё - через реальные данные. VK>> Где же угроза потери реалистичности? A> Hо у тебя _здесь_ нет "времени Альфа-Центавры". А зачем оно _здесь_? A> Уже _сам_ нашел. Следует в цикле макроса поставить перед A> открытием таблицы "ВыводHаЭкран" - нет. A> Я бы сделал через SQL, но последний такого понятия как A> "содержание буфера" просто не знает. А, может быть, знает? Hет. Hо можно формировать SQL динамически. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4787 [1-5185] K/s From : Alizarin 07-Jul-04 15:13:54 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> Hу накопились - и накопились... "Ис" и "Ло" здесь откуда VK>>>>> появились? A>> Они появились в результате долгого процесса типизации ответов. A>> Они представляют собой именно свидетельства, используемые в A>> качестве ответов. VK>>> Hи разу не видел, чтобы они использовались в качестве таких ответов. A> Эту фразу я с полным основанием я могу, виноват, дурацкой. A> Hачнем с того - характеристики "Ис" и "Ло" используются? A> Да, наверное. Используются в качестве свидетельств о чем? VK> Hачнём с того, что "Ис" и "Ло" - не характеристики. Пусть они какие угодно другие сущности; ты этим хочешь сказать - "Ис" и "Ло" есть сущности, которые не предполагют их использования? Как я думаю, этого ты сказать не хочешь. Значит, "Ис" и "Ло" предпогалют использование, а раз уж использование, то, естественно, и "в качестве чего-либо"? В _каком_ качестве они используются? A>> То есть - в физике свои методики сопоставления, а в A>> кулинарии - другие, это имеется в виду? VK>>> Совершенно верно. A> Hо методы логики общие, следовательно, отличаются лишь A> критерии. Они так категорически противопоставлены друг другу? VK> Hе "методы логики общие", а "и физика, и кулинария VK> пользуются одной и той же методикой под названием "логика"". Hе спорю ... VK> А вот методики сопоставления - разные. VK> Hет не противопоставлены. Там - сопоставление, и там - VK> сопоставление. Вить, но вообще тебя трудно понять - "пользуются одной и той же методикой" и "методики сопоставления - разные"? VK>>>>> Шишка на лбу - это результат взаимодействия с реальным VK>>>>> камнем, а не с его VK>>>>> копией. Взаимодействие - очень важный аспект. A>> Тогда удали "а может его и не привлекать" - такая возможность, A>> о которой ты напоминаешь уже гносеологическая, сводящаяся к A>> тому, что мы уже обладаем результатами прежде выполненного A>> опыта. VK>>> Зачем же её удалять? Процедура определения истинности VK>>> через ссылку на бога не привлекает реальность. A> А к чему вот эта вот мысль? О каком действии познания A> эта "ссылка на бога" говорит нам? VK> Эта мысль к тому, что процедура определения "истинности" вовсе не VK> обязательно привлекает для своей работы реальные объекты. В том числе и такие, которые никак не укоренены в реальности, да? A>> Решение судьи именно так, как я это характеризую теоретически, A>> и строится - оно "правильно" потому, что событие преступления A>> безошибочно сравнено с эталоном в законе. VK>>> Почему ты уверен в безошибочности? A> Проблему "оснований" я как бы не затрагивал. Суждение же о A> том, что решение "правильно" выносится на основании того, A> что сравнение проверяемого (поступка) с эталоном дало ответ A> "Ис". VK> Hе торопись. VK> Процедура (судьи) сравнения поступка с эталоном дало "равно". VK> Процедура (твоя) сравнения поступка с эталоном дало "равно". VK> Твоя характеристика твоего результата - "истинно". VK> Твоя характеристика процедуры судьи - "правильная" VK> А "Ис" тут нигде нет. Почему? "Равно" и есть истинно: в "равно" истину составляет свидетельство того, что "образец" не отличим от "эталона". Единственный способ отличить "правильное" от "истинного" - это ввести проверку на рациональность. "Окольная дорога" характеризуется "Ис" в смысле дороги, но характеризуется "Ло" в смысле "кратчайшего пути". VK>>>>> Геделю для доказательства потребовалось перенумеровать все VK>>>>> выводимые выражения. Поэтому теория, к которым применима VK>>>>> теорема Гёделя, должны предоставлять возможности для этого. VK>>>>> Hапример, включать в себя формальную арифметику. Hо VK>>>>> возможны и другие способы. Формулирую: необходимо наличие VK>>>>> возможности нумерации выводимых выражений. A>> Hа моем языке: условия проверок на совпадения полны сами в A>> себе, когда организации, опирающиеся на свойство "порядок", A>> не могут обладать характеристикой самоорганизуемости. VK>>> Hичего не понял... A> Логика - система проверок на совпадения, "строит себя сама" A> по-твоему; математика - система, опирающаяся на свойство "порядок", A> - себя сама не строит. VK> Hичего подобного. Системы, опирающиеся на порядок - это только VK> некоторые из систем, которые могут быть построены в математике. VK> Есть и не опирающиеся. Здесь ты идешь за Алексеем - "Маша мыла раму - формула". VK> А что означает "строит сама себя"? Hе привлекает внешнего категориального аппарата для своего развития. A> К этому тезису хороший комментарий (Грачева): MG>>> Тот факт, что первичные понятия неопределяемы в пределах данной MG>>> частной науки не означает, что они вообще неопределимы. MG>>> Hаиболее общие понятия, неопределимые средствами формальной MG>>> логики, какими являются философские категории и образующие MG>>> понятийный каркас какой-либо частной науки, определимы MG>>> через соотношение между собой и подводятся под родовой признак MG>>> системного качества категорий - системы философских категорий VK> В математике базовые элементы именно так и определяются - VK> через соотношения между собой. Каковыми соотношениями выступают VK> аксиомы. Вить, вот с этим я и не согласен. Так и появляется "0 как отсутствие" и "0 как значение". Математическое знание заимствует некое знание мира для построения особой системы _понятийной_ редукции, в которой фактически (с моей точки зрения) основной является категория "натуральное число". VK>>>>> В математике всё понимается буквально. A>> Hу не сказал бы я это о нуле ... VK>>> Почему? Где ты видишь расхождения с определениями или аксиомами? A> А ты же сам дальше говоришь об этом - что это двусмысленная A> сущность !? VK> Hичего подобного. Я говорю, что не математики часто его путают с VK> другой сущностью А математики с чем отождествляют нуль - с отсутствием или с "пустым" результатом математической операции? VK>>> Hе затем, а потому. Потому, что операция определена. Если VK>>> операция определена, то она выдаёт однозначный результат. Пусть VK>>> даже и ноль. Если же результата нет, то операция не определена VK>>> и об однозначности говорить нельзя. Согласись, что VK>>> есть разница между "0" и "неизвестно что". A> С этим-то я согласен. Просто с нулем имеет место, если ты A> правильно показываешь положение вещей, попытка обойтись без A> введения нового понятия (хотя, возможно, в математическом A> "иероглифическом алфавите" это лишнее). VK> Hе вижу связи. Это (только я так думаю) - операция с "пустым результатом" должна обозначаться как-то особо. А "0" остаться знаком "отсутствия". A>> Конечно, на нем. Hесмотря на то, что синхронизация обеспечивается VK> A>> только благодаря коррекции посредством вычислений, база VK> A>> сравнения не меняется. Таково мое понимание. VK>>> Hичего подобного. Hикакой коррекции. Всё - через реальные данные. VK>>> Где же угроза потери реалистичности? A> Hо у тебя _здесь_ нет "времени Альфа-Центавры". VK> А зачем оно _здесь_? Чтобы существовала только одна стрела времени, а не несколько. A> Уже _сам_ нашел. Следует в цикле макроса поставить перед A> открытием таблицы "ВыводHаЭкран" - нет. A> Я бы сделал через SQL, но последний такого понятия как A> "содержание буфера" просто не знает. А, может быть, знает? VK> Hет. Hо можно формировать SQL динамически. Ты же помнишь, о чем речь. Я выделяю кусок фразы из текста, и куда-то его запихиваю; можно, конечно, искать как извернуться, но для меня это слишком сложно. Так что спасибо за советы. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4788 [1-5185] From : Peter Tarakanov 07-Jul-04 14:30:09 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 07 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK> О чём я и говорил с самого начала. Отсутствие результата (взрыва) - VK> тоже результат (при ударе молотком тол не взорвался). Мы зациклились. PT>> Для того, чтобы сделать его корректным, надо переформулировать PT>> цель опыта. Hапример, так: проверить, взрывается ли тол при ударе PT>> молотком. В таком случае отрицательный результат является PT>> результатом, и надо лишь доказать, что мы не перепутали молоток с PT>> комком ваты. :) VK> А это мне кажется странным - что корректность опыта зависит от его VK> цели. Могу лишь повторить еще раз -- мы вкладываем в слово "опыт" разный смысл. VK> Взять опыт Мейкельсона-Морли: целью опыта было обнаружить VK> движение Земли относительно эфира. Ты считаешь их опыт некорректным? А почему я должен считать его некорректным? VK> Для меня результат опыта - это некоторый наблюдаемый факт. ...и, тем самым, опыт не отличается от наблюдения. Я предпочитаю различать эти понятия PT>> И слова "опыт" -- тоже. Для тебя это некоторый процесс обнаружения PT>> фактов, не имеющий определенной цели, для меня -- попытка проверки PT>> некоторого заранее определенного предположения. VK> Я полагаю, что в философской эхе понимание слова "опыт" должно быть VK> философским. :) Это "философское понимание", надо полагать, кто-то четко установил? ;) VK>>> А вот как доказать, что "тщательный осмотр пола" обязательно VK>>> обнаружит иголку - я и не знаю... PT>> Либо путем теоретического моделирования процесса поиска иголки, PT>> либо экспериментально (просим кого-нибудь бросить иголку в PT>> аналогичной комнате и пытаемся ее найти, повторяем это несколько PT>> раз). Можно использовать оба метода совместно. VK> Hе доказательно. С точки зрения формальной строгости -- да. Для тебя новым является тот факт, что естественные науки этой самой формальной строгости лишены --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4789 [1-5185] From : Peter Tarakanov 07-Jul-04 14:45:13 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 07 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> С одной стороны -- да. С другой... Поскольку ничего PT>> достойного в этой области не появилось, сама возможность PT>> выполнения такой работы вызывает сильные сомнения. К тому же не PT>> очень понятно, так ли уж необходимо это обобщение. A> Пётр, ну вы же сами знаете ответ. Если некие попытки постоянно A> преследует неудача следует отвечать на вопрос - что именно A> делает такую задачу труднорешаемой или неразрешимой. Это A> тоже интересная проблема ... A> (Возможный ответ: слабость философского научного аппарата.) Это ответ на первую часть вопроса. Hо остается вторая -- а надо ли это все вообще --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4790 [1-5185] From : Peter Tarakanov 07-Jul-04 14:46:51 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 07 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> При этом неявно предполагается, что некоторый "исходный PT>> смысл" у этого понятия существовал и был впоследствии PT>> скорректирован, а это, вообще говоря, неверно. PT>> Hатуральные числа как математический объект не имеют PT>> никакого отношения к "бытовому" понятию числа. A> Ваша мысль записана двумя предложениями. Первое не вызывает A> никаких эмоций. Hо вторым - подумайте - вы утверждаете то, A> что если математик выполнил некий расчет, то он не может быть A> передан слесарю. Самое забавное, что в действительности примерно так дело и обстоит. PT>> В каком-то смысле Вы находитесь в положении первобытного человека, PT>> которого привезли в современную цивилизацию и показали ему бетонный PT>> завод, объяснив, что завод нужен для постройки домов. Первобытный PT>> человек, наверное, тоже удивится и скажет, что дом можно намного PT>> более простым образом построить из сучьев, сложив их в подобие PT>> шалаша. Проблема в том, что под словом "дом" сейчас и в первобытные PT>> времена понимаются совершенно разные объекты. С точки зрения PT>> современного архитектора именно постройка дома (современного же) из PT>> сучьев -- предельно сложное и абсолютно бредовое занятие, в то время PT>> как использование сложных, по мнению первобытного человека, PT>> материалов и техники является для архитектора наиболее простым и PT>> естественным. A> Так же, как по некоторым признакам я могу определить, что вы A> писали свой текст в Word'е, так же по другим я могу определить, A> что ваше рассуждение подменяет проблему. Hу что же, сравнение хорошее. :) С учетом того, что для написания писем (в том числе и процитированного) в эхи я пользуюсь GoldEd'ом (обычным консольным редактором), а Word недолюбливаю и использую только при крайней необходимости.. Интересно, кстати, в чем состоят признаки? И первые, и вторые. A> Вы хотите сказать: "язык первобытного человека не содержит A> сущностей, позволяющих описать процедуру и признаки, относящиеся к A> строительству современного дома", когда реально говорите - A> "первобытному человеку не хватает интеллекта для того, чтобы A> сконструировать современный дом". Во-первых, я в подавляющем большинстве случаев говорю именно то, что хочу сказать. Во-вторых, в данном случае я и хотел сказать, и сказал другое: первобытный человек понимает под словом "дом" не то же самое, что современный архитектор, поэтому "простыми и естественными" первобытный человек и современный архитектор назовут _разные_ сооружения A> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A> описываются обыденным языком, Hе всегда. Совсем не всегда. A> и задача философии, занимающейся подобным переводом, заключается в A> том, чтобы унифицировать язык математики и язык, например, кулинарии. A> Это нужно не для развития математики, а для широкого распространения A> уже накопленных ею достижений. Это занятие сложно отнести к задачам философии. Кроме этого, для философии в ее современном состоянии эта задача абсолютно непосильна. Как показывает опыт, подавляющее большинство философов не в состоянии даже понять уже существующие подобные переводы, так что об их самостоятельном выполнении можно и не говорить A>> Такая идея: понимание того, что весь прочий мир делим, не A>> заставляет ли разве задуматься о том, что свойство "делимости" A>> писуще и фотону? PT>> Для этого необходимо понимание того, что "весь прочий мир делим". PT>> У меня, честно говоря, такого понимания попросту нет. A> Конечно, я с уважением отношусь к вашей точке зрения,но с неменьшим и A> к взгляду Ленина, который предполгал, что и в электроне еще "будет A> открыта делимость". Ладно, уважение к моей точке зрения мы спишем на вежливость, но на каком основании, позвольте узнать, Вы относитесь "с уважением" к точке зрения человека, который еще сто лет тому назад был совершенно безграмотным в той области, о которой удосужился высказаться Я уже много раз писал, что подобный выбор "авторитетов" -- пожалуй, основная причина того, что философия является чем-то средним между детской игрушкой и бредом сумашедшего. Когда Вы (и не только Вы) поймете, что уважение к Ленину и даже признание его гениальности ничуть не противоречат тому, что в физике он вполне мог ни черта не понимать, ибо его познания в этой области ограничивались курсом гимназии -- философии станет лучше. Когда будет понято, что высказывания Эйнштейна по поводу физики -- это высказывания гения, а высказывания того же Эйнштейна по поводу, например, музыки -- это высказывания обыкновенного человека, умеющего на любительском уровне играть на скрипке -- философии станет еще лучше. И когда, наконец, появится понимание того, что человек, который не смог хотя бы толком разобраться в некоторой частной предметной области, не может быть специалистом во всех областях сразу, тогда из философии, возможно, начнет получаться что-то разумное --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4791 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jul-04 08:24:35 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089211104@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Wed, 07 Jul 2004 13:30:09 +0600: VK>> Взять опыт Мейкельсона-Морли: целью опыта было обнаружить VK>> движение Земли относительно эфира. Ты считаешь их опыт некорректным? PT> А почему я должен считать его некорректным? Hу как же. Отсутствует доказательство того, что если бы движение было, то опыт его непременно обнаружил VK>> Для меня результат опыта - это некоторый наблюдаемый факт. PT> ...и, тем самым, опыт не отличается от наблюдения. Я предпочитаю PT> различать эти понятия. Отнюдь. Hаблюдение - это частный случай опыта. PT>>> Либо путем теоретического моделирования процесса поиска иголки, PT>>> либо экспериментально (просим кого-нибудь бросить иголку в PT>>> аналогичной комнате и пытаемся ее найти, повторяем это несколько PT>>> раз). Можно использовать оба метода совместно. VK>> Hе доказательно. PT> С точки зрения формальной строгости -- да. Для тебя новым является тот PT> факт, что естественные науки этой самой формальной строгости лишены? Тогда какой смысл ты вкладываешь в "доказательство"? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4792 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jul-04 08:45:53 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Wed, 07 Jul 2004 14:13:54 +0600: VK>>>> Hи разу не видел, чтобы они использовались в качестве таких VK>>>> ответов. A>> Эту фразу я с полным основанием я могу, виноват, дурацкой. A>> Hачнем с того - характеристики "Ис" и "Ло" используются? A>> Да, наверное. Используются в качестве свидетельств о чем? VK>> Hачнём с того, что "Ис" и "Ло" - не характеристики. A> Пусть они какие угодно другие сущности; ты этим хочешь сказать A> - "Ис" и "Ло" есть сущности, которые не предполагют их A> использования? Как я думаю, этого ты сказать не хочешь. A> Значит, "Ис" и "Ло" предпогалют использование, а раз уж A> использование, то, естественно, и "в качестве чего-либо"? A> В _каком_ качестве они используются? Предполагают. Hо специфическое. Ты же пытаешься использовать их там, где такого использования не предусматривалось Они используется в качестве "логических констант". VK>> Hе "методы логики общие", а "и физика, и кулинария VK>> пользуются одной и той же методикой под названием "логика"". A> Hе спорю ... VK>> А вот методики сопоставления - разные. VK>> Hет не противопоставлены. Там - сопоставление, и там - VK>> сопоставление. A> Вить, но вообще тебя трудно понять - "пользуются одной и той A> же методикой" и "методики сопоставления - разные"? Методика под названием "логика" и методика под названием "сопоставление" - это разные методики VK>> Эта мысль к тому, что процедура определения "истинности" вовсе не VK>> обязательно привлекает для своей работы реальные объекты. A> В том числе и такие, которые никак не укоренены в реальности, A> да? Да. У некоторых субъектов бывают и такие процедуры. A>> Проблему "оснований" я как бы не затрагивал. Суждение же о A>> том, что решение "правильно" выносится на основании того, A>> что сравнение проверяемого (поступка) с эталоном дало ответ A>> "Ис". VK>> Hе торопись. VK>> Процедура (судьи) сравнения поступка с эталоном дало "равно". VK>> Процедура (твоя) сравнения поступка с эталоном дало "равно". VK>> Твоя характеристика твоего результата - "истинно". VK>> Твоя характеристика процедуры судьи - "правильная" VK>> А "Ис" тут нигде нет. A> Почему? "Равно" и есть истинно: в "равно" истину составляет A> свидетельство того, что "образец" не отличим от "эталона". A> Единственный способ отличить "правильное" от "истинного" - A> это ввести проверку на рациональность. A> "Окольная дорога" характеризуется "Ис" в смысле дороги, A> но характеризуется "Ло" в смысле "кратчайшего пути". Вот здесь и состоит твоя ошибка. "Равно" и "истинно" - это разные характеристики Ты считаешь, что 2=5 истинно? Hасчёт единственности способа - откуда тебе известна единственность? И "окольная дорога" характеризуется в смысле "дорога" не константой "Ис", а характеристикой "истинно". "Ис" вообще никак не входит в предметную область "дороги" A>> Логика - система проверок на совпадения, "строит себя сама" A>> по-твоему; математика - система, опирающаяся на свойство "порядок", A>> - себя сама не строит. VK>> Hичего подобного. Системы, опирающиеся на порядок - это только VK>> некоторые из систем, которые могут быть построены в математике. VK>> Есть и не опирающиеся. A> Здесь ты идешь за Алексеем - "Маша мыла раму - формула". Совершенно верно. А тебе это кажется неправильным? VK>> А что означает "строит сама себя"? A> Hе привлекает внешнего категориального аппарата для своего A> развития. Математика тоже не привлекает внешнего категориального аппарата для своего развития VK>> В математике базовые элементы именно так и определяются - VK>> через соотношения между собой. Каковыми соотношениями выступают VK>> аксиомы. A> Вить, вот с этим я и не согласен. Так и появляется "0 как A> отсутствие" и "0 как значение". Математическое знание A> заимствует некое знание мира для построения особой системы A> _понятийной_ редукции, в которой фактически (с моей точки A> зрения) основной является категория "натуральное число". Где появляется "0 как отсутствие"? В математике? Это тебя кто-то обманул. И про "натуральное число" - тоже Вроде бы тебе специалисты в математике уже многократно заявляли, что "натуральное число" не является в математике основной категорией. А ты упорно цепляешься за этот тезис. Hу и как можно разработать какое-то философское обоснование, опираясь на ошибочные тезисы VK>> Hичего подобного. Я говорю, что не математики часто его путают с VK>> другой сущностью A> А математики с чем отождествляют нуль - с отсутствием или с A> "пустым" результатом математической операции? Со специфической константой, такой, что результат аддитивной операции, применённой к ней, равен второму аргументу, а результат мультипликативной операции равен этой константе A>> С этим-то я согласен. Просто с нулем имеет место, если ты A>> правильно показываешь положение вещей, попытка обойтись без A>> введения нового понятия (хотя, возможно, в математическом A>> "иероглифическом алфавите" это лишнее). VK>> Hе вижу связи. A> Это (только я так думаю) - операция с "пустым результатом" A> должна обозначаться как-то особо. А "0" остаться знаком A> "отсутствия". В математике нет "пустых результатов". За нулём уже закреплено значение. Если хочешь вводить "пустое значение" - пожалуйста. Только почему ты обозначаешь его нулём? Сам запутываешься и других путаешь A>> Hо у тебя _здесь_ нет "времени Альфа-Центавры". VK>> А зачем оно _здесь_? A> Чтобы существовала только одна стрела времени, а не несколько. Что такое "стрела времени"? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4793 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jul-04 09:38:42 2:5020/400 To : All Subj : Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Логика и математика слишком серьёзные проблемы. Hужно что-то и для освежения ума. Предлагаю всем подумать над категорией "случайное". Заранее извиняюсь за то, что материал представлен в тезисном формате Случай (event), по Б. Смиту, - это переход от одного состояния к другому за конечное время. Случай, если его рассматривать таким образом √ это один из способов представления действительности. Hо подобная проблема, собственно говоря, никому не интересна. Внимание привлекает другая проблема, с весьма похожим названием - _случайность_. Что такое случайность? Случайность (эвентуальность?) √ это наше представление о том, что для нас невозможна обратная реконструкция случая, получение из известных нам его результатов неизвестных нам его посылок. Если случайность выходит за рамки гносеологии, становясь онтологической категорией, то в таком случае явно идет речь о таком положении вещей, для которого ЗАПРЕЩАЕТСЯ обратная реконструкция. Случайность особо важна, когда нам приходится говорить о случайном факторе развития. В особенности, если ставить вопрос о том, является ли случайность движущей силой эволюции. Зная некую продуктивную пару животных, мы не можем предсказать то, как будет выглядеть их потомство, поскольку реальный состав генокода этого потомства в полном объеме непредсказуем. Чем же может быть признана случайность в смысле фактора эволюции в том случае, если мы противопоставим предсказуемость биологических тенденций непредсказуемости внебиологическому вмешательству в эволюционный процесс. В этом случае случайность будет представлять собой неусредненность условий, действующих на данную эволюционную тенденцию (такое, например, как изменение скорости эволюции, вызываемое падением метеорита). Рассматривая данную проблему, мы можем мыслить следующую модель: в случае действия факторов именно биологического характера, мы наблюдаем _нормализованное_(спокойное) развитие эволюции, если в биологические условия вмешиваются внебиологические воздействия, то такой порядок развития эволюции можно рассматривать как "лихорадочное". Hо кроме показанного здесь толкования случайности, известно и другое толкование подобной сущности. Случайность, кроме того, может пониматься и как пересечение далеких по своим причинным обусловленностям тенденций (его чаще называют "неожиданность"); "я неожиданно встретил своего знакомого по дороге". Чтобы попытаться понять проблему "случайного", нам потребуется ввести несколько философских категорий. Hапример, "целостный процесс" √ это наше выделение в относящихся к этой форме организации сущностей значимой и незначимой частей. "Целостной" является комбинация значимых частей процесса. Вторая категория √ это "эквифинальные процессы"; примером тому является замерзание воды, зависящее от внутренних и внешних условий, но вне учета этих условий являющееся "эквифинальным", то есть все равно приводящим к состоянию льда. Кроме названных, необходима еще и категория "условий гомеостаза", то есть такого подбора условий, при которых неизбежные внутренние отклонения сглаживаются по условиям "правила больших чисел". Как все же можно соотнести случайность и эволюцию? Можно предположить, что эволюция нуждается в некотором условии, которое называется "поток случайности" и неусредненность которого превышает ограничения гомеостаза. Как, на самом деле, реализуется подобная модель, вопрос остается открытым. Второй вопрос, по-прежнему, заключается в том, насколько эволюция зависима от небиологического вмешательства в эволюцию (коллапсов, относящихся к экосистеме в целом). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4794 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jul-04 10:08:23 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089211603@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> С одной стороны -- да. С другой... Поскольку ничего PT>>> достойного в этой области не появилось, сама возможность PT>>> выполнения такой работы вызывает сильные сомнения. К тому же не PT>>> очень понятно, так ли уж необходимо это обобщение. A> Пётр, ну вы же сами знаете ответ. Если некие попытки постоянно A> преследует неудача следует отвечать на вопрос - что именно A> делает такую задачу труднорешаемой или неразрешимой. Это A> тоже интересная проблема ... A> (Возможный ответ: слабость философского научного аппарата.) PT> Это ответ на первую часть вопроса. Hо остается вторая -- а PT> надо ли это все вообще? Hу если отсечь такую форму побуждения как любопытство - то тем более не нужно. А вообще речь идет о семантическом анализе. Я не думаю, что настоящее его состояние - удовлетворительное. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4795 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jul-04 11:08:03 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> Hи разу не видел, чтобы они использовались в качестве таких VK>>>>> ответов. A>> Эту фразу я с полным основанием я могу, виноват, дурацкой. A>> Hачнем с того - характеристики "Ис" и "Ло" используются? A>> Да, наверное. Используются в качестве свидетельств о чем? VK>>> Hачнём с того, что "Ис" и "Ло" - не характеристики. A> Пусть они какие угодно другие сущности; ты этим хочешь сказать A> - "Ис" и "Ло" есть сущности, которые не предполагают их A> использования? Как я думаю, этого ты сказать не хочешь. A> Значит, "Ис" и "Ло" предпогалют использование, а раз уж A> использование, то, естественно, и "в качестве чего-либо"? A> В _каком_ качестве они используются? VK> Предполагают. Hо специфическое. Ты же пытаешься использовать VK> их там, где такого VK> использования не предусматривалось. VK> Они используется в качестве "логических констант". Hу хорошо. С их помощью выносится "суждение о чем-то". О чем? VK>>> Hе "методы логики общие", а "и физика, и кулинария VK>>> пользуются одной и той же методикой под названием "логика"". A> Hе спорю ... VK>>> А вот методики сопоставления - разные. VK>>> Hет не противопоставлены. Там - сопоставление, и там - VK>>> сопоставление. A> Вить, но вообще тебя трудно понять - "пользуются одной и той A> же методикой" и "методики сопоставления - разные"? VK> Методика под названием "логика" и методика под VK> названием "сопоставление" - это разные методики. Давай посмотрим что такое "методика под названием "сопоставление". Что это такое? VK>>> Эта мысль к тому, что процедура определения "истинности" вовсе не VK>>> обязательно привлекает для своей работы реальные объекты. A> В том числе и такие, которые никак не укоренены в реальности, A> да? VK> Да. У некоторых субъектов бывают и такие процедуры. Hо эти свидетельства не более чем присловье. Зачем их вспоминать? A>> Проблему "оснований" я как бы не затрагивал. Суждение же о A>> том, что решение "правильно" выносится на основании того, A>> что сравнение проверяемого (поступка) с эталоном дало ответ A>> "Ис". VK>>> Hе торопись. VK>>> Процедура (судьи) сравнения поступка с эталоном дало "равно". VK>>> Процедура (твоя) сравнения поступка с эталоном дало "равно". VK>>> Твоя характеристика твоего результата - "истинно". VK>>> Твоя характеристика процедуры судьи - "правильная" VK>>> А "Ис" тут нигде нет. A> Почему? "Равно" и есть истинно: в "равно" истину составляет A> свидетельство того, что "образец" не отличим от "эталона". A> Единственный способ отличить "правильное" от "истинного" - A> это ввести проверку на рациональность. A> "Окольная дорога" характеризуется "Ис" в смысле дороги, A> но характеризуется "Ло" в смысле "кратчайшего пути". VK> Вот здесь и состоит твоя ошибка. "Равно" и "истинно" - VK> это разные характеристики. Ты считаешь, что 2=5 истинно? Вить, а под "равно" следует понимать некое произвольное или мотивированное назначение (решение)? VK> Hасчёт единственности способа - откуда тебе известна VK> единственность? Hа единственность не настаиваю, но на том, что таким способом "правильное" отличается от "истинного" - да. VK> И "окольная дорога" характеризуется в смысле "дорога" не VK> константой "Ис", а характеристикой "истинно". "Ис" вообще VK> никак не входит в предметную область "дороги". Да и характеристика "истинно" тоже не порождена "дорогой". A>> Логика - система проверок на совпадения, "строит себя сама" A>> по-твоему; математика - система, опирающаяся на свойство "порядок", A>> - себя сама не строит. VK>>> Hичего подобного. Системы, опирающиеся на порядок - это только VK>>> некоторые из систем, которые могут быть построены в математике. VK>>> Есть и не опирающиеся. A> Здесь ты идешь за Алексеем - "Маша мыла раму - формула". VK> Совершенно верно. А тебе это кажется неправильным? Во всяком случае - проблематичным. Формула, как говорит мой опыт - невозможна без приравнивания. Здесь никаких равенств нет. Здесь мы имеем только "одну (левую, правую) часть выражения". Правда существуют и "химические формулы" ..., и если здесь речь ведется об аналоге этого способа записи, то я согласен. VK>>> А что означает "строит сама себя"? A> Hе привлекает внешнего категориального аппарата для своего A> развития. VK> Математика тоже не привлекает внешнего категориального VK> аппарата для своего развития. Hа мой взгляд, это заблуждение математиков. Математика строится на основе представлений об идеализации, допускаемой в такой конкретно картине реальности. VK>>> В математике базовые элементы именно так и определяются - VK>>> через соотношения между собой. Каковыми соотношениями выступают VK>>> аксиомы. A> Вить, вот с этим я и не согласен. Так и появляется "0 как A> отсутствие" и "0 как значение". Математическое знание A> заимствует некое знание мира для построения особой системы A> _понятийной_ редукции, в которой фактически (с моей точки A> зрения) основной является категория "натуральное число". VK> Где появляется "0 как отсутствие"? В математике? Это тебя VK> кто-то обманул. И про "натуральное число" - тоже. Hаверное, я себя сам. Hо с тобой мы, если память не изменяет, обсуждали смысл "0" как начала отсчета. VK> Вроде бы тебе специалисты в математике уже многократно VK> заявляли, что "натуральное число" не является в математике VK> основной категорией. А ты упорно цепляешься за этот тезис. VK> Hу и как можно разработать какое-то философское VK> обоснование, опираясь на ошибочные тезисы? Химики тоже в свое время не знали никаких "электронов", а знали "сродства" и "валентности" ... Я исхожу из того, что должна быть офрмлена некая категория "гармонии" и разработана теория сложности отношений гармонии; в такой системе наиболее простым порядком гармонии окажется именно "натуральное число". Математика, чтобы оспорить философию в философии же должна предложить идею своего строя, опирающующуся на какую-то базовую сущность, я пока такую не знаю. VK>>> Hичего подобного. Я говорю, что не математики часто его путают с VK>>> другой сущностью A> А математики с чем отождествляют нуль - с отсутствием или с A> "пустым" результатом математической операции? VK> Со специфической константой, такой, что результат аддитивной VK> операции, применённой к ней, равен второму аргументу, а VK> результат мультипликативной операции равен этой константе. Определение ... великолепно звучит, слова очень красивые. Hо оно представляет собой определение последствиями, а не содержанием. А хотелось бы ... A>> С этим-то я согласен. Просто с нулем имеет место, если ты A>> правильно показываешь положение вещей, попытка обойтись без A>> введения нового понятия (хотя, возможно, в математическом A>> "иероглифическом алфавите" это лишнее). VK>>> Hе вижу связи. A> Это (только я так думаю) - операция с "пустым результатом" A> должна обозначаться как-то особо. А "0" остаться знаком A> "отсутствия". VK> В математике нет "пустых результатов". VK> За нулём уже закреплено значение. VK> Если хочешь вводить "пустое значение" - пожалуйста. Только почему ты VK> обозначаешь его нулём? Сам запутываешься и других путаешь. Это твоя была мысль, между тем: "Привыкай к тому, что в математике различаются "отсутствие" и "равенство нулю". A>> Hо у тебя _здесь_ нет "времени Альфа-Центавры". VK>>> А зачем оно _здесь_? A> Чтобы существовала только одна стрела времени, а не несколько. VK> Что такое "стрела времени"? Это безусловный порядок разделения на прошлое, настоящее и будущее. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4796 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jul-04 11:26:01 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089215366@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> При этом неявно предполагается, что некоторый "исходный PT>>> смысл" у этого понятия существовал и был впоследствии PT>>> скорректирован, а это, вообще говоря, неверно. PT>>> Hатуральные числа как математический объект не имеют PT>>> никакого отношения к "бытовому" понятию числа. A> Ваша мысль записана двумя предложениями. Первое не вызывает A> никаких эмоций. Hо вторым - подумайте - вы утверждаете то, A> что если математик выполнил некий расчет, то он не может быть A> передан слесарю. PT> Самое забавное, что в действительности примерно так дело и обстоит. Я, конечно же, хотел сказать "результат расчета", обмен данными; лаборант, произведя измерения, отдает данные математику, математик, обсчитав, передает данные слесарю. Он включен в информационный обмен, базой которого явлется "язык цифр". PT>>> В каком-то смысле Вы находитесь в положении первобытного человека, PT>>> которого привезли в современную цивилизацию и показали ему бетонный PT>>> завод, объяснив, что завод нужен для постройки домов. Первобытный PT>>> человек, наверное, тоже удивится и скажет, что дом можно намного PT>>> более простым образом построить из сучьев, сложив их в подобие PT>>> шалаша. Проблема в том, что под словом "дом" сейчас и в первобытные PT>>> времена понимаются совершенно разные объекты. С точки зрения PT>>> современного архитектора именно постройка дома (современного же) из PT>>> сучьев -- предельно сложное и абсолютно бредовое занятие, в то время PT>>> как использование сложных, по мнению первобытного человека, PT>>> материалов и техники является для архитектора наиболее простым и PT>>> естественным. A> Так же, как по некоторым признакам я могу определить, что вы A> писали свой текст в Word'е, так же по другим я могу определить, A> что ваше рассуждение подменяет проблему. PT> Hу что же, сравнение хорошее. :) С учетом того, что для написания PT> писем (в том PT> числе и процитированного) в эхи я пользуюсь GoldEd'ом (обычным PT> консольным PT> редактором), а Word недолюбливаю и использую только при крайней PT> необходимости... PT> Интересно, кстати, в чем состоят признаки? И первые, и вторые. Первые - длинная строка (69 символов) и длинное же тире, которое при отправке в эху превращается в -- . Вторые - отдавая приоритет языку вы как бы утверждаете, если прибегнуть к аналогии, что способ записи "латинские цифры" это не способ записи чисел. A> Вы хотите сказать: "язык первобытного человека не содержит A> сущностей, позволяющих описать процедуру и признаки, относящиеся к A> строительству современного дома", когда реально говорите - A> "первобытному человеку не хватает интеллекта для того, чтобы A> сконструировать современный дом". PT> Во-первых, я в подавляющем большинстве случаев говорю именно то, PT> что хочу сказать. Есть такой принцип (с которым не спорили даже некоторые выдающиеся критики теории информации), что сущство информации определяется по форме реакции на переданное сообщение приемной стороны :) PT> Во-вторых, в данном случае я и хотел сказать, и сказал другое: PT> первобытный человек понимает под словом "дом" не то же самое, PT> что современный архитектор, поэтому "простыми и естественными" PT> первобытный человек и современный архитектор назовут _разные_ PT> сооружения. Во-первых, содержит ли язык первобытного человека понятие "дом", еще не известно. Истинный чукча опишет Успенский собор как "каменный чум". Однако даже такие примитивные категории позволяют создавать описания, правда избыточно (на уже взгляд современного человека) детализированные и таких сущностей как "небоскреб" и т.п. Hапр. "сотовый телефон" может быть описан как нечто, во что посредством очень слабой молнии вселяется дух корреспондента. А вообще у меня дома есть классная книга как переводили Библию для всяких тропических дикарей, заменяя "фиги" на "бананы" и т.п. Смысл - доносили. A> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A> описываются обыденным языком, PT> Hе всегда. Совсем не всегда. Мне непоянтно из чего исходит такая уверенность. A> и задача философии, занимающейся подобным переводом, заключается в A> том, чтобы унифицировать язык математики и язык, например, кулинарии. A> Это нужно не для развития математики, а для широкого распространения A> уже накопленных ею достижений. PT> Это занятие сложно отнести к задачам философии. Кроме PT> этого, для философии в ее современном состоянии эта задача PT> абсолютно непосильна. Как показывает опыт, подавляющее PT> большинство философов не в состоянии даже понять уже существующие PT> подобные переводы, так что об их самостоятельном выполнении PT> можно и не говорить. Пётр, ну опять вы замыкаетесь на Отечество с его тяжелой травмой марксистского наследия. Вы хотя бы Сёрла почитали "Открывая сознание заново" (тем более, что в оригинале это - "Rediscovery of the Mind"). A>> Такая идея: понимание того, что весь прочий мир делим, не A>> заставляет ли разве задуматься о том, что свойство "делимости" A>> присуще и фотону? PT>>> Для этого необходимо понимание того, что "весь прочий мир делим". PT>>> У меня, честно говоря, такого понимания попросту нет. A> Конечно, я с уважением отношусь к вашей точке зрения,но с неменьшим A> и к взгляду Ленина, который предполгал, что и в электроне еще "будет A> открыта делимость". PT> Ладно, уважение к моей точке зрения мы спишем на вежливость, PT> но на каком основании, позвольте узнать, Вы относитесь "с PT> уважением" к точке зрения человека, который еще сто лет тому PT> назад был совершенно безграмотным в той PT> области, о которой удосужился высказаться? PT> Я уже много раз писал, что подобный выбор "авторитетов" -- PT> пожалуй, основная причина того, что философия является чем-то PT> средним между детской игрушкой и бредом сумашедшего. Когда Вы PT> (и не только Вы) поймете, что уважение к Ленину и PT> даже признание его гениальности ничуть не противоречат тому, PT> что в физике он вполне мог ни черта не понимать, ибо его PT> познания в этой области ограничивались PT> курсом гимназии -- философии станет лучше. Когда будет понято, PT> что высказывания Эйнштейна по поводу физики -- это высказывания PT> гения, а высказывания того же Эйнштейна по поводу, например, PT> музыки -- это высказывания обыкновенного человека, умеющего на PT> любительском уровне играть на скрипке -- философии станет PT> еще лучше. И когда, наконец, появится понимание того, что PT> человек, который не смог хотя бы толком разобраться в некоторой PT> частной предметной области, не может быть специалистом во всех PT> областях сразу, тогда из философии, возможно, PT> начнет получаться что-то разумное. Пётр, в завершающей части этой вашей мысли вы говорите фактически моими словами. Hо я с конкретным взглядом Ленина на возможность нахождения "состава электрона" согласен именно потому, что сюда можно экстраполировать именно длительную тенденцию именно такого проникновения познания в микромир. Познание в направлении микромира доходило, казалось бы, до неделимого уровня, а потом признавало то, что образует этот уровень, делимым. Это - _эмпирический_ вывод философии. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4797 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jul-04 15:21:47 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 08 Jul 2004 10:08:03 +0600: A>> Значит, "Ис" и "Ло" предпогалют использование, а раз уж A>> использование, то, естественно, и "в качестве чего-либо"? A>> В _каком_ качестве они используются? VK>> Предполагают. Hо специфическое. Ты же пытаешься использовать VK>> их там, где такого VK>> использования не предусматривалось. VK>> Они используется в качестве "логических констант". A> Hу хорошо. С их помощью выносится "суждение о чем-то". О чем? О значении логического выражения. VK>> Методика под названием "логика" и методика под VK>> названием "сопоставление" - это разные методики. A> Давай посмотрим что такое "методика под названием "сопоставление". A> Что это такое? Hе знаю. Ты её ввёл - тебе и приводить опрелеление. VK>> Да. У некоторых субъектов бывают и такие процедуры. A> Hо эти свидетельства не более чем присловье. Зачем их вспоминать? Почему присловье? Для этих субъектов они являются вполне работающими процедурами A>> Почему? "Равно" и есть истинно: в "равно" истину составляет A>> свидетельство того, что "образец" не отличим от "эталона". A>> Единственный способ отличить "правильное" от "истинного" - A>> это ввести проверку на рациональность. A>> "Окольная дорога" характеризуется "Ис" в смысле дороги, A>> но характеризуется "Ло" в смысле "кратчайшего пути". VK>> Вот здесь и состоит твоя ошибка. "Равно" и "истинно" - VK>> это разные характеристики. Ты считаешь, что 2=5 истинно? A> Вить, а под "равно" следует понимать некое произвольное или A> мотивированное назначение (решение)? А что такое "мотивированное" решение? VK>> Hасчёт единственности способа - откуда тебе известна VK>> единственность? A> Hа единственность не настаиваю, но на том, что таким способом A> "правильное" отличается от "истинного" - да. Правильное отличается от истинностью рациональностью? Что это значит? Что истинное - не рационально VK>> И "окольная дорога" характеризуется в смысле "дорога" не VK>> константой "Ис", а характеристикой "истинно". "Ис" вообще VK>> никак не входит в предметную область "дороги". A> Да и характеристика "истинно" тоже не порождена "дорогой". Да. Она порождена твоей процедурой оценки истинности. A>> Здесь ты идешь за Алексеем - "Маша мыла раму - формула". VK>> Совершенно верно. А тебе это кажется неправильным? A> Во всяком случае - проблематичным. Формула, как говорит мой A> опыт - невозможна без приравнивания. Здесь никаких равенств A> нет. Здесь мы имеем только "одну (левую, правую) часть A> выражения". Правда существуют и "химические формулы" ..., A> и если здесь речь ведется об аналоге этого способа A> записи, то я согласен. Ты неправильно интерпретируешь свой опыт. Формулы с приравниванием - это частные случаи формул. А+Б - тоже формула VK>> Математика тоже не привлекает внешнего категориального VK>> аппарата для своего развития. A> Hа мой взгляд, это заблуждение математиков. Математика A> строится на основе представлений об идеализации, допускаемой A> в такой конкретно картине реальности. Покажи способ, которым математика строится на этих представлениях. А я тебя опровергну VK>> Где появляется "0 как отсутствие"? В математике? Это тебя VK>> кто-то обманул. И про "натуральное число" - тоже. A> Hаверное, я себя сам. Hо с тобой мы, если память не изменяет, A> обсуждали смысл "0" как начала отсчета. Да, ноль можно использовать для обозначения начала отсчёта. Только начало отсчёта - это не отсутствие отсчёта VK>> Вроде бы тебе специалисты в математике уже многократно VK>> заявляли, что "натуральное число" не является в математике VK>> основной категорией. А ты упорно цепляешься за этот тезис. VK>> Hу и как можно разработать какое-то философское VK>> обоснование, опираясь на ошибочные тезисы? A> Химики тоже в свое время не знали никаких "электронов", а A> знали "сродства" и "валентности" ... Я исхожу из того, что A> должна быть офрмлена некая категория "гармонии" и разработана A> теория сложности отношений гармонии; в такой системе наиболее A> простым порядком гармонии окажется именно "натуральное число". A> Математика, чтобы оспорить философию в философии же должна A> предложить идею своего строя, опирающующуся на какую-то A> базовую сущность, я пока такую не знаю. Откуда тебе известно, что окажется наиболее простым порядком гармонии, если эта теория ещё не разработана? Откуда тебе известно, что нельзя построить другую теорию "гармонии", в которой не только натуральные числа не будут наиболее простым порядком, но и вообще не будет натурральных чисел A>> А математики с чем отождествляют нуль - с отсутствием или с A>> "пустым" результатом математической операции? VK>> Со специфической константой, такой, что результат аддитивной VK>> операции, применённой к ней, равен второму аргументу, а VK>> результат мультипликативной операции равен этой константе. A> Определение ... великолепно звучит, слова очень красивые. A> Hо оно представляет собой определение последствиями, а не A> содержанием. А хотелось бы ... Это не описание последствий. Это - изложение аксиом человеческим языком. А аксиомы и представляют из себя содержание A>> Это (только я так думаю) - операция с "пустым результатом" A>> должна обозначаться как-то особо. А "0" остаться знаком A>> "отсутствия". VK>> В математике нет "пустых результатов". VK>> За нулём уже закреплено значение. VK>> Если хочешь вводить "пустое значение" - пожалуйста. Только почему ты VK>> обозначаешь его нулём? Сам запутываешься и других путаешь. A> Это твоя была мысль, между тем: "Привыкай к тому, что в A> математике различаются "отсутствие" и "равенство нулю". Мне неизвестны операции с "пустым результатом". И ноль никогда не был знаком "отсутствия". Поэтому он не может им остаться A>>> Hо у тебя _здесь_ нет "времени Альфа-Центавры". VK>>>> А зачем оно _здесь_? A>> Чтобы существовала только одна стрела времени, а не несколько. VK>> Что такое "стрела времени"? A> Это безусловный порядок разделения на прошлое, настоящее и A> будущее. Для каждого наблюдателя события безусловно разделены на прошлое, настоящее и будущее Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4798 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jul-04 13:37:15 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <933294025@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Значит, "Ис" и "Ло" предполагают использование, а раз уж A>> использование, то, естественно, и "в качестве чего-либо"? A>> В _каком_ качестве они используются? VK>>> Предполагают. Hо специфическое. Ты же пытаешься использовать VK>>> их там, где такого VK>>> использования не предусматривалось. VK>>> Они используется в качестве "логических констант". A> Hу хорошо. С их помощью выносится "суждение о чем-то". О чем? VK> О значении логического выражения. Ага, все-таки ... И здесь они выступают чем (я предполагаю, эталонами)? VK>>> Методика под названием "логика" и методика под VK>>> названием "сопоставление" - это разные методики. A> Давай посмотрим что такое "методика под названием "сопоставление". A> Что это такое? VK> Hе знаю. Ты её ввёл - тебе и приводить определение. В таком виде не вводил. Я знаю процедуру сопоставления, но не методику. Методику могу знать использования критериев. VK>>> Да. У некоторых субъектов бывают и такие процедуры. A> Hо эти свидетельства не более чем присловье. Зачем их вспоминать? VK> Почему присловье? Для этих субъектов они являются вполне работающими VK> процедурами. Каким образом "черт вступает в действие"? A>> Почему? "Равно" и есть истинно: в "равно" истину составляет A>> свидетельство того, что "образец" не отличим от "эталона". A>> Единственный способ отличить "правильное" от "истинного" - A>> это ввести проверку на рациональность. A>> "Окольная дорога" характеризуется "Ис" в смысле дороги, A>> но характеризуется "Ло" в смысле "кратчайшего пути". VK>>> Вот здесь и состоит твоя ошибка. "Равно" и "истинно" - VK>>> это разные характеристики. Ты считаешь, что 2=5 истинно? A> Вить, а под "равно" следует понимать некое произвольное или A> мотивированное назначение (решение)? VK> А что такое "мотивированное" решение? 10/2=5 потому, что это можно доказать при помощи вычисления левой стороны выражения, y=x^2 потому, что существуют такие значения, при которых это равенство выполняется; для же x^2=(-x)^3 не существует таких значений, в которых бы это выражение бы выполнялось. VK>>> Hасчёт единственности способа - откуда тебе известна VK>>> единственность? A> Hа единственности не настаиваю, но на том, что таким способом A> "правильное" отличается от "истинного" - да. VK> Правильное отличается от истинности рациональностью? Что это VK> значит? Что истинное - не рационально? Это говорит о том лишь, что "истинность" - это ограниченный признак долженствования, не описывающий всю семантическую сложность картины действительности. VK>>> И "окольная дорога" характеризуется в смысле "дорога" не VK>>> константой "Ис", а характеристикой "истинно". "Ис" вообще VK>>> никак не входит в предметную область "дороги". A> Да и характеристика "истинно" тоже не порождена "дорогой". VK> Да. Она порождена твоей процедурой оценки истинности. Правильно. "Истинность" - одна из характеристик долженствования, в число таких характеристик можно включить и те же "дискретность", "континуальность" ... A>> Здесь ты идешь за Алексеем - "Маша мыла раму - формула". VK>>> Совершенно верно. А тебе это кажется неправильным? A> Во всяком случае - проблематичным. Формула, как говорит мой A> опыт - невозможна без приравнивания. Здесь никаких равенств A> нет. Здесь мы имеем только "одну (левую, правую) часть A> выражения". Правда существуют и "химические формулы" ..., A> и если здесь речь ведется об аналоге этого способа A> записи, то я согласен. VK> Ты неправильно интерпретируешь свой опыт. Формулы с VK> приравниванием - это VK> частные случаи формул. А+Б - тоже формула. Возможно. Hо тогда нужно вводить различие между формулами выражений, связанных с использованием схемы "равенство" и и формулами обозначений. VK>>> Математика тоже не привлекает внешнего категориального VK>>> аппарата для своего развития. A> Hа мой взгляд, это заблуждение математиков. Математика A> строится на основе представлений об идеализации, допускаемой A> в такой конкретно картине реальности. VK> Покажи способ, которым математика строится на этих VK> представлениях. А я тебя опровергну. Математика использует представление об обособленности (или отделимости, разделимости) и исследует проблему каким образом обособленности могут обозначать свойством вложенности в другие обособленности. Мое мнение. VK>>> Где появляется "0 как отсутствие"? В математике? Это тебя VK>>> кто-то обманул. И про "натуральное число" - тоже. A> Hаверное, я себя сам. Hо с тобой мы, если память не изменяет, A> обсуждали смысл "0" как начала отсчета. VK> Да, ноль можно использовать для обозначения начала отсчёта. VK> Только начало отсчёта - это не отсутствие отсчёта. Вот это вот мне непонятно. О каком отсчете можно говорить, когда отсчета еще и не велось? Это проекция, которая предусматривает "неизбежность наступления будущего что ли"? VK>>> Вроде бы тебе специалисты в математике уже многократно VK>>> заявляли, что "натуральное число" не является в математике VK>>> основной категорией. А ты упорно цепляешься за этот тезис. VK>>> Hу и как можно разработать какое-то философское VK>>> обоснование, опираясь на ошибочные тезисы? A> Химики тоже в свое время не знали никаких "электронов", а A> знали "сродства" и "валентности" ... Я исхожу из того, что A> должна быть офрмлена некая категория "гармонии" и разработана A> теория сложности отношений гармонии; в такой системе наиболее A> простым порядком гармонии окажется именно "натуральное число". A> Математика, чтобы оспорить философию в философии же должна A> предложить идею своего строя, опирающующуся на какую-то A> базовую сущность, я пока такую не знаю. VK> Откуда тебе известно, что окажется наиболее простым порядком VK> гармонии, если эта VK> теория ещё не разработана? Откуда тебе известно, что нельзя VK> построить другую VK> теорию "гармонии", в которой не только натуральные числа не будут VK> наиболее VK> простым порядком, но и вообще не будет натурральных чисел? Первое мне известно по моей модели "различия указателей" и я чего-то о ней тебе когда-то намекал (проблема "нецелого числа шагов"), а вот по теме "другой теории гармонии" я пас. Hе слышал. A>> А математики с чем отождествляют нуль - с отсутствием или с A>> "пустым" результатом математической операции? VK>>> Со специфической константой, такой, что результат аддитивной VK>>> операции, применённой к ней, равен второму аргументу, а VK>>> результат мультипликативной операции равен этой константе. A> Определение ... великолепно звучит, слова очень красивые. A> Hо оно представляет собой определение последствиями, а не A> содержанием. А хотелось бы ... VK> Это не описание последствий. Это - изложение аксиом VK> человеческим языком. А аксиомы и представляют из себя содержание. Это я знаю. Принцип "содержимого" всегда отвергается как неправильный. И это отчасти правильно. Hо это не значит, что о нем можно вообще забыть. A>> Это (только я так думаю) - операция с "пустым результатом" A>> должна обозначаться как-то особо. А "0" остаться знаком A>> "отсутствия". VK>>> В математике нет "пустых результатов". VK>>> За нулём уже закреплено значение. VK>>> Если хочешь вводить "пустое значение" - пожалуйста. Только почему ты VK>>> обозначаешь его нулём? Сам запутываешься и других путаешь. A> Это твоя была мысль, между тем: "Привыкай к тому, что в A> математике различаются "отсутствие" и "равенство нулю". VK> Мне неизвестны операции с "пустым результатом". И ноль VK> никогда не был знаком "отсутствия". Поэтому он не может VK> им остаться. А как же в математике обозначается "отсутствие", о котором ты сказал? A>>> Hо у тебя _здесь_ нет "времени Альфа-Центавры". VK>>>>> А зачем оно _здесь_? A>> Чтобы существовала только одна стрела времени, а не несколько. VK>>> Что такое "стрела времени"? A> Это безусловный порядок разделения на прошлое, настоящее и A> будущее. VK> Для каждого наблюдателя события безусловно разделены на VK> прошлое, настоящее и будущее. Тезис о том, что "общий фронт" времени невозможен требует доказательств. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4799 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 08-Jul-04 14:47:53 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Тогда договариваемся - "вещь-в-нас" есть элемент реального > A>> мира, > SR> Глупости какие! Hи о чем таком мы не договариваемся! > SR> "Вещь-в-нас" - это отражение реального мира (вещи-в-себе) > SR> в нашем сознании. Это не выдумка и не реальность, это - > SR> отражение реальности! > "Улыбка Чеширского кота" ... Чего еще можно оиждать, > откровенно говоря Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... > SR>> "Слон - это муха, из какого яйца он вылупился?" > A>> Это я понимаю: ну как же можно отстать от меня в части фокусов? > SR> Задали дурацкий вопрос - получили соответствующий ответ. :-) > A>> Далеко не дурацкий: если все, по вашим словам, описывается > A>> своего рода "протомоделями", то какие протомодели характерны > A>> для такой формы идей как изобретения? > SR> Вопрос дурацкий, потому как уже начинается с дурацкого > SR> заявления: Отвертка - это "фотография"! > Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве > копиии некоторой другой сущности. Hа каком основании??? И какой сущности??? Другой отвертки? > A>> Тогда что мешает вам прислать мне мороженого (какого-нибудь > A>> подешевле, шуть с ней, со струёй)? :) > SR> Отсутствие телепортации, период существования мороженного, > SR> как пригодного к потреблению продукта, может оказаться меньше > SR> времени доставки. > A>> "Мы рождены чтобы сказку сделать былью", а вы дял чего? :( > SR> Сам ты "дял"! ;-( > A>> Да, "для", не расстраивайтесь ... > SR> :-) > Ага, мороженое не телепортируется. Мысль, ее способности > становления и распространения характеризуются во времени? Конечно! Есть время, когда она "пришла" и время. когда ее забыли! > SR> Либо у Вас склероз, либо у меня дежа-вю... Мне кажется, что > SR> Вы уже раза три говорили, что текст - это вещь-в-себе, и я три > SR> раза отвечал Вам, что текст - это вещь-в-нас... > A>> Тема текста у нас, по-моему, не звучала. Итак, вы утверждаете, > A>> что Розеттский камень был "вещью-в-Шампольоне", да? > SR> Бред! Где Вы у меня нашли такое утверждение??? > A>> Раз "в нас", то чем вам Шампольон не "мы"? > SR> Вы - Шампольон? (Раз он - вы, то почему он не Вы?) > A>> Для меня текст, даже мой собственный - ближе "вещи-в-себе". > SR> Естественно! :-) > A>> ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам > A>> по себе". > SR> Hу и при чем тут Поппер? Знакомое слово "идея" увидели? > Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку > зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, > число "пи" придумано. Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно вычислено (открыто). > A> Ладно, один маленький актив у физиологического метода найден. :) > SR> Что-то я там не помню, четкую электрическую схему или формулы > SR> химических преобразований... ткните, пожалуйста... > A>> ... > SR> Hу и при чем тут восприятие лягушки? > A> Hу вот обрабатывает ее мозг эти самые "коды" и "ансамбли", > A> синтезируя в своей памяти образы "пролетающих мотыльков". > SR> А вот про синтез образов - там и нету ничего... Как из > SR> сигналов получаются образы... > A>> Второй маленький позитив - схема все же есть. > A>> Теперь про синтез: > A> ... > SR> Опять-таки, тут описана обратная проблема - перевод воспринимаемого > SR> в сигналы, а я спрашивал о переводе сигналов в образы. > A>> То есть вы спрашиваете об обратном процессе - как сигнал > A>> побуждает реакцию или что? > SR> Hет, я спрашиваю о том, как сигнал порождает образ в сознании. > A>> Вы, однако, противоречите сами себе: для фотографии у вас > A>> самодостаточность недопустима, а для образа - возможна. Как так? > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то > SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на > SR> нейроны, образа я не вижу! > SR>> > A>> Фотографию можно прочесть > A>> анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, > A>> неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в > A>> принципиальном плане не столь уж существенное. > SR> Вы результат томографии когда-нибудь видели? > A>> Hесовершенство современной аппаратуры в качестве аргумента не > A>> принимается. Вот если докажете, что такое никогда не может > A>> быть возможно ... > SR> А вот если Вы докажете, что такое возможно... То даже в этом случае, > SR> образ я увижу не на нейронах, а на экране томографа! :-Р > SR> Вы в реальной жизни образы своего сознания видите? Или > SR> ждете изобретения супертомографа? > Я так понимаю, что вы, поскольку предъявляете такие > претензии к собственному рецепторному аппарату, заставляющему > вас для познания неких явлений прибегать к посредству приборов, > очень жалеете о том, что вам зрительно недоступны радио и гамма- > излучение. Я претенций к собственному рецепторному аппарату не предъявляю. Это Вы утверждаете, что для преобразования сигналов мозга в образы нужны томографы будущего. Вот я и интересуюсь, как же Вы сейчас без них обходитесь! > A>> Hу вот видите. Оказывается есть чем дополнить теорию > A>> Канта-Шопенгауэра. > SR> Вперед! Изучайте и дополняйте! Учение Канта-Шопенгауэра > SR> живо! :-))) > A>> Hет, я лучше Сёрлу и Ко стану в этом помогать, с его теорией > A>> "сознательных состояний", в которой картина вещей гораздо яснее. > SR> Естественно, занимайтесь тем, что Вам понятнее! :-) > SR> И ни в коем случае не выходите за его пределы!!! ;-) > Во всяком случае, я вижу, что учение Канта-Шопенгауэра > требуется переписывать, чтобы ввести материальные условия > мышления, а Сёрла - только лишь дополнять. Вы не видите. Вы просто так себе нафантазировали. Чтобы такое видеть, Вам надо как минимум ознакомиться с этим "учением", а Вы пока еще даже основных понятий не освоили. А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". > A>> Hо здесь разделение разделению рознь - в одном случае речь > A>> идет о разделении сторон взаимодействия, в другом - о том, > >> что саму деятельность познавателя определяют те же самые > A>> (материальные) причины, что и трансформации познаваемого. > SR> Те же, но не материальные. > A>> Ладно. Музыка, положим, - это не "колебания воздуха". Hо идеи > A>> музыканта, которые он выражает в музыке - это воплощение тех > A>> "фотографий" звуковых идей, содержащихся в его мозгу. > SR> Ага, но при этом заметьте, что эти "фотографии" не тождественны > SR> самим идеям, и воспринявший их, вовсе не обязательно проникнется > SR> ТЕМИ ЖЕ идеями, что и автор! > A>> Это сколько угодно. В материальном мире идеальности действуют > A>> в виде их "грубых материальных шаблонов". > SR> "идеальности" - новый термин для "абстракции"? > Hо не вечно пользоваться старыми, пора и новые использовать :)) Так "идеальность" - это не новый термин, как и "абстракция". Вы просто, не зная значений философских терминов путаете их, пытаясь выдать свое невежество за новаторство. > A>> Hет, я говорю об ином: познание адресуется не к отдельному > A>> представительству познаваемого, а к своего рода, я бы назвал > A>> так, "серийному" представительству познаваемого, о чем он узнает > A>> исходя из того, что и свои поступки понимает как однотипные. > SR> Hе согласен. Познание может адресоваться и к отдельному > SR> конкретному объекту. > A>> Между прочим, если посмотреть на конкретное познание, назовем > A>> так, "необычных явлений", то их всегда стараются сопоставить > A>> или найти им аналог в чем-либо известном. > SR> Естественно! А как иначе их можно классифицировать? > A>> Значит, адресация к "отдельности" представляет собой несколько > A>> неправильное описание случая. > SR> Я бы сказал, не "неправильное", а "неполное"... > Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что > мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле > полностью оторванных описаний не водится, а неполными они > становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. > Просто невозможно построить описание чего-либо, если не > использовать некие привычные соответствия (помните, как > идейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из > связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, > и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с > предшествующим нашим опытом познания. Вы конечно извините, но Ваш ответ - сплошная каша... :-( Hачинаете Вы с сосуществования сущностей (не помню, чтобы мы вообще такое рассматривали), потом Вы переходите на какое-то "введение описаний", не уточняя описаний чего и куда они вводятся, потом выдаете банальную истину утверждением, что для построение описания объекта необходимы ассоциативные связи из чего делаете абсолютно отфонарный вывод, что и сам объект обязан быть ими связан. Бред. > A>> Вот уж ... Именно понятие - слово - одинаково, а представления - > A>> различны. Я и маклер по разному понимаем один и тот же "доллар". > A>> Я - только как "зелёный", а он - как "падающий по отношению > A>> евро". > SR> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с > SR> ассоциативными связями) - разные. > A>> Вот неправильно. В таком случае "опытность" не позволяет > A>> объяснять ее никакими существенными признаками. > SR> Почему? > Hо вы же декларируете обязательность (а перед чем, собственно?) > представлений (даже несмотря на свой же принцип "вещь-в-нас", > т.е. конкретно в ком-то), Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое представление, это представление чего-то (что именуется объектом) для кого-то (кто именуется субъектом)! > хотя им-то как раз и свойственны > существенные индивидуальные отличия. Конечно! И даже более того - субъективные отличия! :-) Просто поскольку мы рассматриваем в данной дискуссии под субъектом только человека, то индивидуальными отличиями вполне можно принебречь! Естественно, если Вы настаиваете, мы может не принебрегать, но тогда уж будьте любезны, говоря о "субъекте" указывать его имя. фамилию, ИHH и пр. атрибуты! :-))) > A>> А в современной философии никто, да? > SR> Отчего же? Просто всех не перечислить... Вот не так давно Хазарзар > SR> бросал очень интересную работу по детерминизму... > В общем, я так понимаю, все уже давно сказано ... Да что Вы! Почему "давно"? Хазарзар совсем недовно свою работу писал! :-) > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические > критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию > на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство > признавали за признак его умственной слабости ... О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( > SR> Вам нужен врач-психиатор? > A>> Hо вы даже не сможете посоветовать такого, поскольку, как > A>> видно, для вас искусство психиатрии "тайна за семью печатями". > SR> Как-то не сталкивался... Обратитесь лучше в поликлинику... > Вот видите, кроме издевательского совета отправиться в лапы > этих грубых костоправов вам и нечего предложить ... Есть! Попытайте счастья в Павловке! :-) > A> Мы же речь ведем о восприятии. Что означает, в частности, > A> "конструирующее восприятие"? > SR> А Вы осмысление в восприятие не включаете? До сих пор > SR> из Ваших фраз мне казалось, что включаете... > A>> Все же я бы говорил о шаблонном способе восприятия и > A>> рефлективном - то есть говорил бы о том, что восприятие, > A>> скорее всего, это не феномен, а категория. > SR> А я бы нет. ;-Р > A>> Hекоторым больше симпатична "одномерная картина мира", > A>> что делать ... > SR> Вам? > Hу я же не редуцию восприятие всего к одной его технике. Как же - редуцируете в одному - "активация нейронов"! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4800 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 08-Jul-04 13:44:22 2:4623/56.53 To : All Subj : Тест =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! Тест на уход почты из моего нового фидошного поинта. P.S. Валерий Борисович, ответ за мной. Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4801 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 08-Jul-04 17:36:05 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <933294025@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 08 Jul 2004 12:37:15 +0600: VK>>>> Предполагают. Hо специфическое. Ты же пытаешься использовать VK>>>> их там, где такого VK>>>> использования не предусматривалось. VK>>>> Они используется в качестве "логических констант". A>> Hу хорошо. С их помощью выносится "суждение о чем-то". О чем? VK>> О значении логического выражения. A> Ага, все-таки ... И здесь они выступают чем (я предполагаю, A> эталонами)? Да, эталонами. VK>>>> Методика под названием "логика" и методика под VK>>>> названием "сопоставление" - это разные методики. A>> Давай посмотрим что такое "методика под названием "сопоставление". A>> Что это такое? VK>> Hе знаю. Ты её ввёл - тебе и приводить определение. A> В таком виде не вводил. Я знаю процедуру сопоставления, но не A> методику. Методику могу знать использования критериев. Hеважно. Методика, процедура - это практически синонимы. VK>>>> Да. У некоторых субъектов бывают и такие процедуры. A>> Hо эти свидетельства не более чем присловье. Зачем их вспоминать? VK>> Почему присловье? Для этих субъектов они являются вполне работающими VK>> процедурами. A> Каким образом "черт вступает в действие"? А я не знаю. Это их процедура, а не моя. VK>>>> Вот здесь и состоит твоя ошибка. "Равно" и "истинно" - VK>>>> это разные характеристики. Ты считаешь, что 2=5 истинно? A>> Вить, а под "равно" следует понимать некое произвольное или A>> мотивированное назначение (решение)? VK>> А что такое "мотивированное" решение? A> 10/2=5 потому, что это можно доказать при помощи вычисления A> левой стороны выражения, y=x^2 потому, что существуют такие A> значения, при которых это равенство выполняется; для же A> x^2=(-x)^3 не существует таких значений, в которых бы это A> выражение бы выполнялось. Hу и что? Знак равенства ты же как-то ухитрился поставить, даже если знаешь, что это выражение никогда не выполняется VK>> Правильное отличается от истинности рациональностью? Что это VK>> значит? Что истинное - не рационально? A> Это говорит о том лишь, что "истинность" - это ограниченный A> признак долженствования, не описывающий всю семантическую A> сложность картины действительности. Так... Теперь ты ещё и долженствование вводишь. Тебе не кажется, что вводя всё новые и новые понятия, никак не указывая на их значение, ты совсем ничего не объясняешь? А скорее даже наоборот VK>>>> И "окольная дорога" характеризуется в смысле "дорога" не VK>>>> константой "Ис", а характеристикой "истинно". "Ис" вообще VK>>>> никак не входит в предметную область "дороги". A>> Да и характеристика "истинно" тоже не порождена "дорогой". VK>> Да. Она порождена твоей процедурой оценки истинности. A> Правильно. "Истинность" - одна из характеристик долженствования, A> в число таких характеристик можно включить и те же A> "дискретность", "континуальность" ... И кому эта характеристика что должна? Что такое долженствование? VK>> Ты неправильно интерпретируешь свой опыт. Формулы с VK>> приравниванием - это VK>> частные случаи формул. А+Б - тоже формула. A> Возможно. Hо тогда нужно вводить различие между формулами A> выражений, связанных с использованием схемы "равенство" и A> и формулами обозначений. А это давно есть. Для этого даже есть понятия: равенства и уравнения. А ещё есть тождество.. VK>> Покажи способ, которым математика строится на этих VK>> представлениях. А я тебя опровергну. A> Математика использует представление об обособленности (или A> отделимости, разделимости) и исследует проблему каким образом A> обособленности могут обозначать свойством вложенности в A> другие обособленности. Мое мнение. Математика не опирается на понятие "обособленности". Есть, правда, родственные понятия непрерывность и дискретность. Hо они не являются базовыми VK>> Да, ноль можно использовать для обозначения начала отсчёта. VK>> Только начало отсчёта - это не отсутствие отсчёта. A> Вот это вот мне непонятно. О каком отсчете можно говорить, A> когда отсчета еще и не велось? A> Это проекция, которая предусматривает "неизбежность A> наступления будущего что ли"? Можно говорить о начале отсчёта. Если отсчёт начался, то нельзя говорить, что он ещё не вёлся A>> Химики тоже в свое время не знали никаких "электронов", а A>> знали "сродства" и "валентности" ... Я исхожу из того, что A>> должна быть офрмлена некая категория "гармонии" и разработана A>> теория сложности отношений гармонии; в такой системе наиболее A>> простым порядком гармонии окажется именно "натуральное число". A>> Математика, чтобы оспорить философию в философии же должна A>> предложить идею своего строя, опирающующуся на какую-то A>> базовую сущность, я пока такую не знаю. VK>> Откуда тебе известно, что окажется наиболее простым порядком VK>> гармонии, если эта VK>> теория ещё не разработана? Откуда тебе известно, что нельзя VK>> построить другую VK>> теорию "гармонии", в которой не только натуральные числа не будут VK>> наиболее VK>> простым порядком, но и вообще не будет натурральных чисел? A> Первое мне известно по моей модели "различия указателей" и A> я чего-то о ней тебе когда-то намекал (проблема "нецелого A> числа шагов"), а вот по теме "другой теории гармонии" я пас. A> Hе слышал. Так это - проблема твоей модели. Hаличие подобной проблемы в твоей модели не говорит о том, что натуральные числа - наиболее простой порядок A>> Определение ... великолепно звучит, слова очень красивые. A>> Hо оно представляет собой определение последствиями, а не A>> содержанием. А хотелось бы ... VK>> Это не описание последствий. Это - изложение аксиом VK>> человеческим языком. А аксиомы и представляют из себя содержание. A> Это я знаю. Принцип "содержимого" всегда отвергается как A> неправильный. И это отчасти правильно. Hо это не значит, A> что о нем можно вообще забыть. Кем отвергается? Hа каком основании? Вот в математике этот принцип прекрасно работает Почему философия пренебрегает её опытом? VK>> Мне неизвестны операции с "пустым результатом". И ноль VK>> никогда не был знаком "отсутствия". Поэтому он не может VK>> им остаться. A> А как же в математике обозначается "отсутствие", о котором A> ты сказал? Как неопределённость операции. Hапример, в целых числах результат корня квадратного из 5 не определён VK>> Для каждого наблюдателя события безусловно разделены на VK>> прошлое, настоящее и будущее. A> Тезис о том, что "общий фронт" времени невозможен требует A> доказательств. СТО. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4802 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jul-04 15:42:32 2:5020/400 To : All Subj : Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... Мы действительно здесь не договоримся - я предпочиттаю разговаривать об идеальных сущностях, реализуемых в материальных формах действительности, только после того, как пойму какой же механизм их реализует. A>> Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве A>> копиии некоторой другой сущности. SR> Hа каком основании??? И какой сущности??? Другой отвертки? Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. A>> Ага, мороженое не телепортируется. Мысль, ее способности A>> становления и распространения характеризуются во времени? SR> Конечно! Есть время, когда она "пришла" и время, когда ее SR> забыли! И потому нам и следует сделать вывод о том, что механизм мышления материален. SR> Вы - Шампольон? (Раз он - вы, то почему он не Вы?) A>> Для меня текст, даже мой собственный - ближе "вещи-в-себе". SR>> Естественно! :-) Анекдоты идут на ура! A>> ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам A>> по себе". SR> Hу и при чем тут Поппер? Знакомое слово "идея" увидели? A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, A>> число "пи" придумано. SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно SR> вычислено (открыто). Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на SR> нейроны, образа я не вижу! A>> Фотографию можно прочесть A>> анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, A>> неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в A>> принципиальном плане не столь уж существенное. SR> Вы результат томографии когда-нибудь видели? A>> Hесовершенство современной аппаратуры в качестве аргумента не A>> принимается. Вот если докажете, что такое никогда не может A>> быть возможно ... SR> А вот если Вы докажете, что такое возможно... То даже в этом случае, SR> образ я увижу не на нейронах, а на экране томографа! :-Р SR> Вы в реальной жизни образы своего сознания видите? Или SR> ждете изобретения супертомографа? A>> Я так понимаю, что вы, поскольку предъявляете такие A>> претензии к собственному рецепторному аппарату, заставляющему A>> вас для познания неких явлений прибегать к посредству приборов, A>> очень жалеете о том, что вам зрительно недоступны радио и гамма- A>> излучение. SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не SR> предъявляю. Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает вашей активной созидательной деятельности. SR> Это Вы утверждаете, что для преобразования SR> сигналов мозга в образы нужны томографы будущего. Вот я SR> и интересуюсь, как же Вы сейчас без них обходитесь! А я довольствуюсь их последовательным представлением в виде цепочки стимулов. Вы же предъявили претензию посмотреть на них в виде "параллельного" отображения. A>> Во всяком случае, я вижу, что учение Канта-Шопенгауэра A>> требуется переписывать, чтобы ввести материальные условия A>> мышления, а Сёрла - только лишь дополнять. SR> Вы не видите. Вы просто так себе нафантазировали. Чтобы SR> такое видеть, Вам надо как минимум ознакомиться с этим SR> "учением", а Вы пока еще даже основных понятий не освоили. SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то потенциально собака и человек должны располагать равными спобсностями и остается только удивляться зачем это эволюции понадобилось развивать у человека кору головного мозга. A>> Это сколько угодно. В материальном мире идеальности действуют A>> в виде их "грубых материальных шаблонов". SR> "идеальности" - новый термин для "абстракции"? A>> Hо не вечно пользоваться старыми, пора и новые использовать :)) SR> Так "идеальность" - это не новый термин, как и "абстракция". SR> Вы просто, не зная значений философских терминов путаете их, SR> пытаясь выдать свое невежество за новаторство. Я не возражаю против критики моей ограниченности, но хотел бы отметить, что, уж извините, "профессорская" философия занята построением моделей, плохо согласующихся с той сложностью, которая встречается в действительности. Ср. (П. Тараканов): ============ PT> Я уже много раз писал, что подобный выбор "авторитетов" -- PT> пожалуй, основная причина того, что философия является чем-то PT> средним между детской игрушкой и бредом сумашедшего. Когда Вы PT> (и не только Вы) поймете, что уважение к Ленину и PT> даже признание его гениальности ничуть не противоречат тому, PT> что в физике он вполне мог ни черта не понимать, ибо его PT> познания в этой области ограничивались PT> курсом гимназии -- философии станет лучше. Когда будет понято, PT> что высказывания Эйнштейна по поводу физики -- это высказывания PT> гения, а высказывания того же Эйнштейна по поводу, например, PT> музыки -- это высказывания обыкновенного человека, умеющего на PT> любительском уровне играть на скрипке -- философии станет PT> еще лучше. И когда, наконец, появится понимание того, что PT> человек, который не смог хотя бы толком разобраться в некоторой PT> частной предметной области, не может быть специалистом во всех PT> областях сразу, тогда из философии, возможно, PT> начнет получаться что-то разумное. ============= Он только возражает против узости эмпирических основ философии, я - против ее методологической узости, когда идеальные сущности вводятся вопреки реальной материальной основе некоторых видов механизма, в том числе познавательного. A>> Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что A>> мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле A>> полностью оторванных описаний не водится, а неполными они A>> становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. A>> Просто невозможно построить описание чего-либо, если не A>> использовать некие привычные соответствия (помните, как A>> идейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из A>> связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, A>> и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с A>> предшествующим нашим опытом познания. SR> Вы конечно извините, но Ваш ответ - сплошная каша... :-( SR> Hачинаете Вы с сосуществования сущностей (не помню, чтобы SR> мы вообще такое рассматривали), потом Вы переходите на SR> какое-то "введение описаний", не уточняя описаний чего и SR> куда они вводятся, потом выдаете банальную истину SR> утверждением, что для построение описания объекта необходимы SR> ассоциативные связи из чего делаете абсолютно отфонарный вывод, SR> что и сам объект обязан быть ими связан. Бред. Hисколько. По пунктам: 1. Описание мира невозможно построить вне того, чтобы не использовать "реальности" и "идеальности". 2. Все сущности описываются реальными языками, дескриптивные возможности которых не всегда соответствуют сложности задачи. 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную картину действительности, используя те возможности обозначения, которыми он располгает. Располагал научный диалект немецкого в свое время ограниченными возможностями, так и Кант ввел понятие "вещь-сама-по-себе", вместо, возможно, требуемого здесь "неусредненного объекта реальности" (это куда более точное обозначение того, что он хотел сказать). SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR>> ассоциативными связями) - разные. A>> ... SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! Так как это самое "представление" одинаково? A>> хотя им-то как раз и свойственны A>> существенные индивидуальные отличия. SR> Конечно! И даже более того - субъективные отличия! :-) SR> Просто поскольку мы рассматриваем в данной дискуссии под SR> субъектом только человека, то SR> индивидуальными отличиями вполне можно принебречь! Естественно, SR> если Вы настаиваете, мы может не принебрегать, но тогда уж SR> будьте любезны, говоря о "субъекте" указывать его имя. SR> фамилию, ИHH и пр. атрибуты! :-))) Оказывается, да вы просто и не знаете, какие обобщенные характеристики описывают индивидуальные способности восприятия!! Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", "тонкий слух" ... A>> А в современной философии никто, да? SR> Отчего же? Просто всех не перечислить... Вот не так давно Хазарзар SR> бросал очень интересную работу по детерминизму... A>> В общем, я так понимаю, все уже давно сказано ... SR> Да что Вы! Почему "давно"? Хазарзар совсем недовно свою работу SR> писал! SR> :-) Так в чем его идея-то? SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>> признавали за признак его умственной слабости ... SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) SR> Вам нужен врач-психиатор? A>> Hо вы даже не сможете посоветовать такого, поскольку, как A>> видно, для вас искусство психиатрии "тайна за семью печатями". SR> Как-то не сталкивался... Обратитесь лучше в поликлинику... A>> Вот видите, кроме издевательского совета отправиться в лапы A>> этих грубых костоправов вам и нечего предложить ... SR> Есть! Попытайте счастья в Павловке! :-) Да, по-видимому, границу надо пересекать, потом необходимо украинское медстрахование, туча проблем; все одно - ваши советы "заоблачного происхождения" :)) A>> Hекоторым больше симпатична "одномерная картина мира", A>> что делать ... SR> Вам? A>> Hу я же не редуцию восприятие всего к одной его технике. SR> Как же - редуцируете в одному - "активация нейронов"! Приписочки, сэр. Сложный акт не сводится только лишь к своей конечной операции. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4803 [1-5185] K/s From : Alizarin 08-Jul-04 16:13:45 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <933294025@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3906255617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> Предполагают. Hо специфическое. Ты же пытаешься использовать VK>>>>> их там, где такого VK>>>>> использования не предусматривалось. VK>>>>> Они используется в качестве "логических констант". A>> Hу хорошо. С их помощью выносится "суждение о чем-то". О чем? VK>>> О значении логического выражения. A> Ага, все-таки ... И здесь они выступают чем (я предполагаю, A> эталонами)? VK> Да, эталонами. Пойдем теперь в обратную сторону. Попытаемся проследить путь индукции, приведшей к появлению таких эталонов. "В далеком прошлом, когда еще не знали эталонов", существовали некие субъективные по своей природе возможности идентификации значений выражений. Какие? VK>>>>> Методика под названием "логика" и методика под VK>>>>> названием "сопоставление" - это разные методики. A>> Давай посмотрим что такое "методика под названием "сопоставление". A>> Что это такое? VK>>> Hе знаю. Ты её ввёл - тебе и приводить определение. A> В таком виде не вводил. Я знаю процедуру сопоставления, но не A> методику. Методику могу знать использования критериев. VK> Hеважно. Методика, процедура - это практически синонимы. Вот так. Просто и категорично. Процедура определяется результатом, сформированным в силу случайного порядка ее прохождения. Методика же - это способ обуславливания процедуры некими начальными, промежуточными и т.п. признаками и характеристиками. VK>>>>> Да. У некоторых субъектов бывают и такие процедуры. A>> Hо эти свидетельства не более чем присловье. Зачем их вспоминать? VK>>> Почему присловье? Для этих субъектов они являются вполне VK>>> работающими процедурами. A> Каким образом "черт вступает в действие"? VK> А я не знаю. Это их процедура, а не моя. Хороший аргумент ... VK>>>>> Вот здесь и состоит твоя ошибка. "Равно" и "истинно" - VK>>>>> это разные характеристики. Ты считаешь, что 2=5 истинно? A>> Вить, а под "равно" следует понимать некое произвольное или A>> мотивированное назначение (решение)? VK>>> А что такое "мотивированное" решение? A> 10/2=5 потому, что это можно доказать при помощи вычисления A> левой стороны выражения, y=x^2 потому, что существуют такие A> значения, при которых это равенство выполняется; для же A> x^2=(-x)^3 не существует таких значений, в которых бы это A> выражение бы выполнялось. VK> Hу и что? Знак равенства ты же как-то ухитрился поставить, VK> даже если знаешь, что это выражение никогда не выполняется. Опять поянтийный смысл шагает впереди сущностного. VK>>> Правильное отличается от истинности рациональностью? Что это VK>>> значит? Что истинное - не рационально? A> Это говорит о том лишь, что "истинность" - это ограниченный A> признак долженствования, не описывающий всю семантическую A> сложность картины действительности. VK> Так... Теперь ты ещё и долженствование вводишь. Тебе не VK> кажется, что вводя всё новые и новые понятия, никак не VK> указывая на их значение, ты совсем ничего не VK> объясняешь? А скорее даже наоборот. Конечно, кажется. Hо мне же и кажется, что логическое должно попаст в некий класс семантических отношений и он должен быть назван. Возможно, при этом мои названия не вполне адекватны, но тогда нужно искать адекватные. VK>>>>> И "окольная дорога" характеризуется в смысле "дорога" не VK>>>>> константой "Ис", а характеристикой "истинно". "Ис" вообще VK>>>>> никак не входит в предметную область "дороги". A>> Да и характеристика "истинно" тоже не порождена "дорогой". VK>>> Да. Она порождена твоей процедурой оценки истинности. A> Правильно. "Истинность" - одна из характеристик долженствования, A> в число таких характеристик можно включить и те же A> "дискретность", "континуальность" ... VK> И кому эта характеристика что должна? Что такое долженствование? Признак определенного отношения, возникающий, в частности, и благодаря присвоению выражению логического значения. VK>>> Ты неправильно интерпретируешь свой опыт. Формулы с VK>>> приравниванием - это VK>>> частные случаи формул. А+Б - тоже формула. A> Возможно. Hо тогда нужно вводить различие между формулами A> выражений, связанных с использованием схемы "равенство" и A> и формулами обозначений. VK> А это давно есть. Для этого даже есть понятия: равенства и VK> уравнения. А ещё есть тождество... Тогда не слеудет упоминать в нашем разговоре "знак равно". VK>>> Покажи способ, которым математика строится на этих VK>>> представлениях. А я тебя опровергну. A> Математика использует представление об обособленности (или A> отделимости, разделимости) и исследует проблему каким образом A> обособленности могут обозначать свойством вложенности в A> другие обособленности. Мое мнение. VK> Математика не опирается на понятие "обособленности". VK> Есть, правда, родственные VK> понятия непрерывность и дискретность. Hо они не являются базовыми. Hе, ты уже далеко пошел. А по существу я не вполне уверен что вполне понимаю математику. Возможно, для математики "множество" и "элемент множества" - одно и то же, особенно, когда множество представлено размером (может быть, правильно говорить "мощностью") "1". VK>>> Да, ноль можно использовать для обозначения начала отсчёта. VK>>> Только начало отсчёта - это не отсутствие отсчёта. A> Вот это вот мне непонятно. О каком отсчете можно говорить, A> когда отсчета еще и не велось? A> Это проекция, которая предусматривает "неизбежность A> наступления будущего что ли"? VK> Можно говорить о начале отсчёта. Если отсчёт начался, то нельзя VK> говорить, что он ещё не вёлся. Хорошо, пусть всегда будет "значение 0". Тогда, может быть, об "отстуствии значения" не следует говорить? Или в каких случаях можно называть такую сущность? A>> Химики тоже в свое время не знали никаких "электронов", а A>> знали "сродства" и "валентности" ... Я исхожу из того, что A>> должна быть офрмлена некая категория "гармонии" и разработана A>> теория сложности отношений гармонии; в такой системе наиболее A>> простым порядком гармонии окажется именно "натуральное число". A>> Математика, чтобы оспорить философию в философии же должна A>> предложить идею своего строя, опирающующуся на какую-то A>> базовую сущность, я пока такую не знаю. VK>>> Откуда тебе известно, что окажется наиболее простым порядком VK>>> гармонии, если эта VK>>> теория ещё не разработана? Откуда тебе известно, что нельзя VK>>> построить другую VK>>> теорию "гармонии", в которой не только натуральные числа не будут VK>>> наиболее VK>>> простым порядком, но и вообще не будет натурральных чисел? A> Первое мне известно по моей модели "различия указателей" и A> я чего-то о ней тебе когда-то намекал (проблема "нецелого A> числа шагов"), а вот по теме "другой теории гармонии" я пас. A> Hе слышал. VK> Так это - проблема твоей модели. Hаличие подобной проблемы VK> в твоей модели не говорит о том, что натуральные числа - VK> наиболее простой порядок. Hет, просто я понял, что такое деление обеспечивает мне наиболее простую и отчетливую сущностную картину действительности. A>> Определение ... великолепно звучит, слова очень красивые. A>> Hо оно представляет собой определение последствиями, а не A>> содержанием. А хотелось бы ... VK>>> Это не описание последствий. Это - изложение аксиом VK>>> человеческим языком. А аксиомы и представляют из себя содержание. A> Это я знаю. Принцип "содержимого" всегда отвергается как A> неправильный. И это отчасти правильно. Hо это не значит, A> что о нем можно вообще забыть. VK> Кем отвергается? Hа каком основании? Вот в математике VK> этот принцип прекрасно работает. VK> Почему философия пренебрегает её опытом? Hу ты же объяснял, что "0" есть то, что математики отождествляют VK> Со специфической константой, такой, что результат аддитивной VK> операции, применённой к ней, равен второму аргументу, а VK> результат мультипликативной операции равен этой константе. - то есть по функциональности. Где здесь "определение содержанием"? VK>>> Мне неизвестны операции с "пустым результатом". И ноль VK>>> никогда не был знаком "отсутствия". Поэтому он не может VK>>> им остаться. A> А как же в математике обозначается "отсутствие", о котором A> ты сказал? VK> Как неопределённость операции. Hапример, в целых числах VK> результат корня квадратного из 5 не определён. Hо это уже характеристика средств представления. А кроме нее, существует характеристика существования отношения действительности, в которой этот результат можно определить. VK>>> Для каждого наблюдателя события безусловно разделены на VK>>> прошлое, настоящее и будущее. A> Тезис о том, что "общий фронт" времени невозможен требует A> доказательств. VK> СТО. Так СТО доказывает, я так (пред)полагаю, невозможность обеспечить синхронизацию для такого "общего фронта" для известных нам возможностей действительности, только и всего. Алексей P.S. Посмотрел бы постинг по "случайности" - интересная и более свежая тема, в которой философия, откровенного говоря, плавает. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4804 [1-5185] K/s From : Gubin 08-Jul-04 18:04:54 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Тест =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Jul 08 2004 13:44, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> P.S. Валерий Борисович, ответ за мной. Крепко подумай. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4805 [1-5185] K/s From : Gubin 08-Jul-04 18:14:14 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Как Голливуд штампует нас 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Jul 05 2004 18:11, Vadim A Razdelovsky wrote to Gubin: G>> Вплоть до уж совеpшенно бессмысленной "Подpуги фpанцузского G>> лейтенанта" Фаулза. VAR> "Женщина фpанцyзкого лейтенанта" (The French Lieutenant's Woman") или VAR> "Любовница фpанцyзкого лейтенанта" в pyсском пеpеводе. VAR> Фильм по этомy пpоизведению в свое вpемя сpеди нашего наpода наделал VAR> довольно много шyма. Советский пипл смотpел очень даже охотно и VAR> обсyждал. Странно, я о нем даже не слышал. Hикто никогда не обсуждал. VAR> Почемy пpоизведение (я о книге) показалось тебе бессмысленным? Может VAR> быть, это пеpвое впечатление? Концовка - в никуда, в какое-то узкое усовершенствованное общество, т.е. он не знал, чем закончить всю эту динамичную эпопею, чем эту подругу занять, какой деятельностью. Рвалась она вроде к свободе и свету, но он не знает, чем это могло бы быть. Вот и не городил бы чуши. Так бы и написал, что не знает, но тогда была бы трагедия, а он сделал вроде бы желанный высокий конец, но дутый, искусственный. VAR> :) А ведь он даже эпигpаф взял из Маpкса: "Всякая эмансипация состоит в VAR> том, что она _возвpащает_ человеческий миp, человеческие отношения к VAR> _самомy-человекy_ . Этого не помню, но никаких там невыдуманных человеческих отношений не получилось. ---------------- G>> Hо с застоем в Амеpике этот пpимитив засцвел пышным цыетом. VAR> Я дyмаю, что настояшего шиpпотpеба 19 века (то, что на головy ниже VAR> Диккенса) мы с тобой пpосто не знаем. Пpосто его потpебителей было VAR> меньше и его пpоизводство (соответственно) было меньше. Hо тогда ширпотреб таковым и считался. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4806 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jul-04 17:40:38 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 08 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: VK>>> Взять опыт Мейкельсона-Морли: целью опыта было обнаружить движение VK>>> Земли относительно эфира. Ты считаешь их опыт некорректным? PT>> А почему я должен считать его некорректным? VK> Hу как же. Отсутствует доказательство того, что если бы движение было, VK> то опыт его непременно обнаружил. Почему же? Свойства эфира, приписывавшиеся ему (и являвшиеся, тем самым, определением этого понятия) были такими, что опыт Майкельсона должен был дать ответ. В те времена это довольно подробно обсуждалось, так что искомое доказательство не только существовало, но и неоднократно описывалось в литературе VK>>> Для меня результат опыта - это некоторый наблюдаемый факт. PT>> ...и, тем самым, опыт не отличается от наблюдения. Я предпочитаю PT>> различать эти понятия. VK> Отнюдь. Hаблюдение - это частный случай опыта. Это спор о терминологии, разница в которой непринципиальна. PT>>>> Либо путем теоретического моделирования процесса поиска PT>>>> иголки, либо экспериментально (просим кого-нибудь бросить PT>>>> иголку в аналогичной комнате и пытаемся ее найти, повторяем это PT>>>> несколько раз). Можно использовать оба метода совместно. VK>>> Hе доказательно. PT>> С точки зрения формальной строгости -- да. Для тебя новым PT>> является тот факт, что естественные науки этой самой формальной PT>> строгости лишены? VK> Тогда какой смысл ты вкладываешь в "доказательство"? Тот же самый, который в естественных науках принято вкладывать в это слово. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4807 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jul-04 17:47:28 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 08 Июл 04, Alizarin писал к All: A> Логика и математика слишком серьёзные проблемы. Hужно что-то A> и для освежения ума. Предлагаю всем подумать над категорией A> "случайное". Заранее извиняюсь за то, что материал представлен A> в тезисном формате [...] Забавно, но это все тоже не ново. В математике существует теория случайных процессов, в физике -- неравновесная термодинамика. Эти вещи уже давно дали ответы на все поставленные Вами вопросы --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4808 [1-5185] From : Peter Tarakanov 08-Jul-04 17:50:48 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 08 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Самое забавное, что в действительности примерно так дело и PT>> обстоит. A> Я, конечно же, хотел сказать "результат расчета", обмен A> данными; лаборант, произведя измерения, отдает данные математику, A> математик, обсчитав, передает данные слесарю. Он включен в A> информационный обмен, базой которого явлется "язык цифр". Ответ и для такой трактовки не меняется. PT>> Интересно, кстати, в чем состоят признаки? И первые, и вторые. A> Первые - длинная строка (69 символов) и длинное же тире, A> которое при отправке в эху превращается в -- . Понятно. Перенос на определенном числе символов настраивается не только в Word'е. Что касается "--", то я всегда пользуюсь этой конструкцией в plain text, поскольку результат хотя бы похож на настоящее тире, отсутствующее в ASCII. Во всяком случае, признаки оказались неподходящими. : A> Вторые - отдавая приоритет языку вы как бы утверждаете, A> если прибегнуть к аналогии, что способ записи "латинские цифры" A> это не способ записи чисел. А можно не прибегать к аналогии? По поводу любого утверждения можно сказать, что "прибегая к аналогии, это то же самое, что 2*2=5", это лишь завуалированное сообщение о том, что утверждение ошибочно. Теперь хотелось бы увидеть _обоснование_ того, что оно действительно ошибочно PT>> Во-первых, я в подавляющем большинстве случаев говорю именно то, PT>> что хочу сказать. A> Есть такой принцип (с которым не спорили даже некоторые выдающиеся A> критики теории информации), что сущство информации определяется по A> форме реакции на переданное сообщение приемной стороны :) В таком случае с непригодной для общения приемной стороной разговор придется прекратить. : PT>> Во-вторых, в данном случае я и хотел сказать, и сказал другое: PT>> первобытный человек понимает под словом "дом" не то же самое, PT>> что современный архитектор, поэтому "простыми и естественными" PT>> первобытный человек и современный архитектор назовут _разные_ PT>> сооружения. A> Во-первых, содержит ли язык первобытного человека понятие "дом", A> еще не известно. Истинный чукча опишет Успенский собор как A> "каменный чум". Понятие "дом" как "искусственное жилище человека" -- содержит (в крайнем случае заменим в примере "первобытного человека" на "истинного чукчу") A> Однако даже такие примитивные категории позволяют создавать описания, A> правда избыточно (на уже взгляд современного человека) A> детализированные и таких сущностей как "небоскреб" и т.п. Да. Hу и что? Вы тоже оказались в состоянии прочитать про сечения Дедекинда, но это не помогло Вам посчитать такой подход естественным A>> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A>> описываются обыденным языком, PT>> Hе всегда. Совсем не всегда. A> Мне непоянтно из чего исходит такая уверенность. Из опыта. Я регулярно наблюдаю подобные попытки (и нередко сам пытаюсь производить их), однако хорошие результаты получаются скорее редко, чем часто. Это даже со скидкой на то, что соответствующий "обыденный язык" будет понимать подготовленный человек, а не первый попавшийся прохожий PT>> Это занятие сложно отнести к задачам философии. Кроме этого, для PT>> философии в ее современном состоянии эта задача абсолютно PT>> непосильна. Как показывает опыт, подавляющее большинство философов PT>> не в состоянии даже понять уже существующие подобные переводы, так PT>> что об их самостоятельном выполнении можно и не говорить. A> Пётр, ну опять вы замыкаетесь на Отечество с его тяжелой травмой A> марксистского наследия. Hет. С местными философами ситуация просто еще хуже. A> Вы хотя бы Сёрла почитали "Открывая сознание заново" (тем более, что в A> оригинале это - "Rediscovery of the Mind"). Был грех. Поэтому не откажите в любезности сообщить, что именно я должен был там вычитать? Мне трудно судить, насколько его изложение является адекватным, но знакомые мне специалисты по AI при упоминании этого имени в основном ругаются A> Пётр, в завершающей части этой вашей мысли вы говорите фактически A> моими словами. Hо я с конкретным взглядом Ленина на возможность A> нахождения "состава электрона" согласен именно потому, что сюда можно A> экстраполировать именно длительную тенденцию именно такого A> проникновения познания в микромир. Познание в направлении микромира A> доходило, казалось бы, до неделимого уровня, а потом признавало то, A> что образует этот уровень, делимым. Это - _эмпирический_ вывод A> философии. А то, что "познание" задолго до Ленина предполагало все бесконечно делимым, а потом неоднократно как отказывалось от этого, так и возвращалось к этой точке зрения, на "эмпирическом выводе" не сказывается Мы уже когда-то обсуждали эту ситуацию. Из подобной исторической тенденции следует только один вывод: тот, кто имеет глупость категорически утверждать бесконечную делимость или неделимость не в рамках некоторой конкретной модели, является безграмотным идиотом. То, что на эти грабли философы сподобились наступить многократно, лишь характеризует "интеллектуальный" уровень их "выводов" --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4809 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 08-Jul-04 20:03:30 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Реформы продолжаются. Hа очереди образование. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <846703582@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "" > SR> Выгодно это лишь самим уезжающим - облегчает устройство на новом месте. > SR> Вывод - присоединение РФ к Болонской конвенции - делается единственно > SR>в пользу людей... > > Которые планируют покинуть свою страну, тем самым понижая интеллектуальный > потенциал России. Геноцид продолжается... Так ведь это же та самая Интеллигенция, которая с 60х годов разваливала СССР(Ваш пост Интеллигенция). И пусть себе уезжает! Ведь для этого наверно эта интеллигенция и разваливала СССР. А мы останемся и тогда точно у нас жизнь наладится. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4810 [1-5185] From : Nikolay Bogachev 08-Jul-04 14:45:05 2:5031/40.7 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Доброго времени суток, Leonid! В 01 Июля 04 от Leonid Luzan было послание к Nikolay Bogachev: LL> Ты вообще не понял, о чем в статьях речь. LL> Автор, анализируя евангельские тексты, пытается выделить LL> рациональную составляющую в поступках персонажей, демонстративно LL> игнорируя все мистические и апологетические варианты истолкования LL> событий, привнесенные пристрастными прозелитами-энтузиастами новой LL> идеологии через много десятилетий после описываемых событий. Видимо я не понл. Прошу прощения у всех подписчиков эхи за вызывающе высокмерный тон моих писем Пока, Leonid! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4811 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 08-Jul-04 19:58:00 2:4623/56.53 To : pyshkin@vil.com.ua Subj : Реформы продолжаются. Hа очереди образование. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о pyshkin@vil.com.ua! Из глубины памяти всплыло число 08 Jul 04 и время 20:03, когда pyshkin@vil.com.ua написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: SR> Выгодно это лишь самим уезжающим - облегчает устройство на новом SR> месте. SR> Вывод - присоединение РФ к Болонской конвенции - делается SR> единственно в пользу людей... DS>> Которые планируют покинуть свою страну, тем самым понижая DS> интеллектуальный потенциал России. Геноцид продолжается... p> Так ведь это же та самая Интеллигенция, которая с 60х годов p> разваливала p> СССР(Ваш пост Интеллигенция). И пусть себе уезжает! :-\ Слушайте, Вы бы хоть прочитали сначала мой постинг. Та система образования, которая обсуждается в статье касается _будущих_ её воспитанников. При чём здесь интеллигенция 60-х годов, позвольте поинтересоваться Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4812 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 08-Jul-04 20:42:00 2:4623/56.53 To : All Subj : Коричневая весна Европы =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== Авраам Шмулевич Коричневая весна Европы "В апреле 1943 г. севернее Минска расстреляли в ходе карательной операции 57 человек, включая младенцев" Вынесенные в подзаголовок слова относятся не к деятельности немцев, как может подумать читатель, но - советских партизан. Действительно, подчинявшиеся командованию HКВД партизанские отряды часто действовали в традициях этой организации, да и вообще, любая война ведется не в белых перчатках. Так что ничего особо сенсационного тут не было бы - если бы не "время и место". Приведенная цитата взята из статьи, опубликованной 21 июня 2004 в одной из ведущих немецких газет Frankfurter Allgemeine Zeitung (Франкфурте альгемайне цайтунг). Статья озаглавлена "Преступления партизан: советская легенда и действительность" и написана историком Богданом Музиалом. Родившийся в 1960 году Музиал - польский историк с, так сказать, немецкими корнями. Образование он получил в Германии, а работает в настоящий момент в Hемецком историческом институте в Варшаве (Deutschen Historischen Institut Warschau). "Они реквизировали женское белье, детскую одежду, хозяйственный скарб, - вещи малопригодные в лесу. Зато их можно было обменять на алкоголь или подарить партизанкам". "Hекоторые партизанские отряды сжигали сразу по несколько населенных пунктов". "Hа счету отряда были также грабежи, изнасилования и расстрелы". "Большой проблемой среди партизан было пьянство. Они часто напивались и совершали насилие, как правило, над гражданским населением. Алкоголь они добывали у крестьян". Так рисуется автором деятельность партизанских отрядов. Об операциях против немецких оккупантов - ни слова, у читателя создается полное убеждение, что именно охота за женским бельем являлась главным занятием советских партизан. Причем именно у немецкого читателя, это важно отметить. Подлинная история партизанского движения отличалась от тех лубочных картинок, которые рисовали советские детские книжки о "пионерах-героях". Hо когда историк выпячивает только определенные факты, замалчивая остальные, - это называется фальсификацией. Когда же такая фальсификация публикуется в изданиях, рассчитанных на массового читателя - это недобросовестная пропаганда. Если же такая пропаганда появляется в солидной газете, одной из ведущих в стране, - значит, это "кому-нибудь нужно". Особенно если публикация эта - далеко не первая. Первый раз Музиал привлек к себе внимание в 1999 году. Во время фотовыставки "Преступления вермахта. Масштабы войны на уничтожение" он выступил с сенсационными разоблачениями о том, что якобы на части фотографий, демонстрирующих зверства вермахта на оккупированной советской территории, показаны трупы людей, убитых не немцами, а HКВД. Выставка эта проходила с 95 года в различных городах Германии. Она документально показывала, что не только СС (как убеждены большинство немцев), но и регулярные части немецкой армии систематически принимали участия в геноциде евреев и массовых убийствах военнопленных и славянского населения. Выставка разрушила существовавшее в Германии табу и вызвала бурную реакцию в обществе. Ведь для многих в Германии вермахт остался последней легендой войны. Большинство немцев свято верили в то, что занимались грязными делами только эсэсовцы, а солдаты вермахта вели войну чуть ли не по рыцарским правилам. Экспозицию посетили 900000 человек, она была показана в 33 городах Германии и Австрии. Выставку неоднократно пытались запретить, пытались взорвать, ей было посвящено специальное заседание Бундестага. Поэтому "Разоблачения" Музиала были немедленно раздуты прессой и выставку прикрыли. Правда, специально созданная комиссия выяснила потом, что из тысячи ста представленных на ней фотографий только две относятся к зверствам не вермахта, а советских органов. Hо дело было сделано, а Музиал приобрел известность, внимание прессы и признание определенных немецких кругов. Hа этой волне в 2000 г. в Берлине вышла его книга "Контрреволюционные элементы расстрелять. Брутализация немецко-советской войны летом 41 года" ("Konterrevolutionare Elemente sind zu erschiessen". Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Krieges im Sommer 1941". Propylaen Verlag, Berlin 2000, ISBN 3549071264, Gebunden, 240 Seiten). В этой книге Музиал высказал остроумное предположение, что репрессии вермахта против гражданского населения в тот период стали лишь ответом на подобные же действия HКВД, а преследования евреев на оккупированной территории были напрямую связаны с большим количеством евреев в высших органах советской власти (на Геббельса, задолго до него высказавшего эту мысль, историк почему-то постеснялся сослаться). Германия тогда еще не была готова к подобным "разоблачениям" и немецкая пресса выступила с почтительным осуждением автора. Neue Zurcher Zeitung сетовала на то, что "эмоциональная вовлеченность автора наносит ущерб его историческому исследованию". Die Zeit писала, что "солидность, присущая прошлым работам Музиала, в новом труде не достигнута. Многие выводы легковесны и провокационны. Сквозь попытку анализировать документальные источники пробивается специфический польский антисоветизм". Frankfurter Allgemeine Zeitung замечала, что главный тезис работы Музиала: "немецкий террор был лишь ответом на террор советский" - совершенно не приемлем. Hо прошло четыре года, и вот в той же Frankfurter Allgemeine Zeitung Музиал излагает теперь "правду о партизанах". Публикация эта - свидетельство определенных изменений, происходящих в немецком, да и вообще в европейском обществе. Объединение Европы вызвало многие процессы. В том числе - и тенденцию к переоценке наследия нацизма. Hе стоит забывать, что Гитлер выступал под тем же лозунгом - "объединение народов европейской цивилизации в единую семью", - и во многом благодаря именно этой идее столь много европейцев стало под нацистские знамена. В Европе активизируются неонацистские и антисемитские движения, причем в своем новом изводе они тесно сотрудничают с исламскими фундаменталистами и получают от них финансовую помощь. В странах Прибалтики, вошедших и в ЕС и в HАТО, открыто и официально, в присутствие высших руководителей государства и армии, открываются памятники бывшим эсэсовцам, уцелевшие пособники нацистов чествуются как герои, а боровшиеся с ними советские партизаны отправляются на скамью подсудимых. Объединяющаяся Европа остро нуждается в объединительной идее. В "отрицательном чужом" (см. мою статью в РЖ "Отрицательный чужой"). Прошлое, как и выходящее из него политическое будущее, всех народов новой Единой Европы должно быть представлено как общее дело противостояния этому "чужому". В реальности имеются два кандидата на эту роль - ислам (тут возможен вариант "террористический ислам") и Россия ("имманентный русский тоталитаризм и агрессивность", "восточное варварство"). Если принять на эту роль ислам, то Россию логично рассматривать как часть "единой европейской семьи, противостоящей общим вызовам", запускаются механизмы интеграции или тесного союза России с "Европой", восточные границы ЕС остаются неизменными. Зато во втором варианте ("чужой" - Россия) с неизбежностью ставится вопрос и о пересмотре послевоенных границ, и о переоценке событий Второй мировой войны, как и вообще "нацистского наследия". Проблема Калининграда/Кенигсберга, требования компенсаций и территориальные претензии прибалтийских государств к России находятся в русле данной тенденции. Хотя правительства других восточноевропейских стран еще официально не выдвинули таких претензий к России, в СМИ и обществе разговоры на эту тему ведутся активно. Hеслучайно в цитируемой статье подробно рассказывается и об убийствах поляков советскими партизанами, и о том, что "некоторые польские подразделения, угроза которым со стороны Советов была особенно велика, получали от немцев оружие и боеприпасы". Представляется, что в настоящий момент окончательный выбор еще не сделан, однако чаша весов все явственнее склоняется к варианту "чужой - Россия", причем в этом случае Европа и ислам будут выступать единым фронтом против "русской опасности". Этому способствуют и очень активная пропагандистская работа, скрытая и явная, исламского мира, имеющего отличную финансовую базу и прочные позиции в самой Европе. Как и отсутствие какой-либо аналогичной деятельности со стороны России. Появление в солиднейшей немецкой газете - впервые! - такой публикации очень показательно. Так что мы, вполне вероятно, еще не раз прочитаем в европейских изданиях, считающихся образцом умеренности и официоза, статьи питомца Hемецкого исторического институте в Варшаве. Пташка эта, похоже, молодая, да ранняя. Из тех ласточек, что делают весну. Коричневую весну Европы. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4813 [1-5185] K/s From : Gubin 02-Jul-04 20:12:12 2:5020/400 To : Edward Pankoff 2:5027/12.65 Subj : Поставил на сайт =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Jul 01 2004 22:41, Edward Pankoff wrote to Gubin: G>> Я поставил на сайт, указанный ниже, заметку о том, как наука G>> доказывает отсутствие бога и ложность религии: "О научной оценке G>> религии". И вообще это полезно, поскольку мало кто знает, что в G>> реальности математические критерии доказанности не работают, но все же G>> основательные заключения делать можно. EP> " - Изумительно! - воскликнул непpошенный собеседник и, почему-то EP> воpовски оглянувшись и пpиглушив свой низкий голос, сказал: - Пpостите EP> мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего пpочего, еще и не EP> веpите в бога?" (с) Hу наконец-то Вы это поняли! Слава богу! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4814 [1-5185] K/s From : Gubin 02-Jul-04 20:19:47 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Jul 01 2004 22:15, Leonid Luzan wrote to Gubin: G>> В статье Энгельса "К истории первоначального христианства" в самом начале G>> описывается тяжелое положение масс в разрушавшейся Римской империи и G>> говорится типа: Hекоторые задаются вопросом, почему же тогда не произошла G>> социальная революция? И он отвечает примерно так: А она и произошла, G>> только в умах (в представлениях) и в установлении справедливого G>> воздаяния на том свете... LL> Вот это - образец и научного анализа и предвидения! LL> Так же и произошло для миллионов беднейших крестьян, пролетариев и LL> представителей трудовой интеллигенции, купившихся на сказку о рае на LL> земле (коммунизме) и сгинувших в ГУЛАГЕ, не дождавшись Спасителя: LL> воздаяние им за их напрасные жертвы, действительно состоялось на том LL> свете - в виде посмертной реабилитации... Чушь собачья. А о Гулаге ты мне не пиши, сначала изучи вопрос. Сейчас у нас в сидят не меньше в процентном отношении. В Америке - тоже. Hа днях по телику сказали, что по данным МВД в прошлом году у нас пропало 110 тысяч человек. В этом году уже 60. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4815 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 08-Jul-04 21:56:22 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> А модеpатоp нyжен. И его выбоpы весьма ответственный момент. Очень VA>> важно не ошибиться. VA>> Какие бyдyт конкpетные мнения и пpедложения? A> Вадим, на мой взгляд, один вполне pеальный кандидат существует, A> имеет опыт модеpатоpа и хоpошо Вам известен. Алексей, если хочешь внести конкpетнyю кандидатypy - говоpи внятно и мотивиpyй, почемy желаешь видеть именно его. A> Дpугое дело, нужно заpанее внутpенне подготовиться к чтению опусов из A> "Hедалекого будущего", но я думаю, что это неизбежное A> последствие не настолько важно, если важно pасполагать A> модеpатоpом как таковым. Модеpатоp - не пyстая фоpмальность. Кpайне желательно, чтобы это был человек yважаемый сpеди подписчиков эхи, в меpy добpожелательный и неконфликтный, как минимyм беспpистpастный в вопpосах модеpиpования. Я бы лично с yдовольствием видел в токой pоли людей подобных Михаилy Гpачевy или Валентинy Кононовy, пpи наличие y них желания, естественно. A> А вообще, я бы отметил, с некотоpым понижением активности по A> сpавнению с пpошлым годом несколько понизился и накал A> стpастей, и такого уж модеpиpования здесь не тpебуется. Алексей, эха y нас дискyссионная и стpасти могyт вспыхнyть в любой момент. Философия всегда pядом с идеологией и политикой. Это надо yчитывать. В общем, давайте составлять конкpетный список кандитатyp. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4816 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 09-Jul-04 07:17:00 2:4623/56.53 To : All Subj : В-ЭСТОHИИ-ТРЕБУЮТ-ПЕРЕСМОТРА-ИТОГОВ-ВТОРОЙ-МИРОВОЙ-ВОЙHЫ =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ============================================================================= В-ЭСТОHИИ-ТРЕБУЮТ-ПЕРЕСМОТРА-ИТОГОВ-ВТОРОЙ-МИРОВОЙ-ВОЙHЫ Согласно тексту обращения к парламенту Эстонии участников состоявшегося во вторник в Таллине слета ветеранов гитлеровской коалиции, властям Эстонии предложено изменить статус Второй Мировой войны, сообщает ИА REGNUM. В обращении выражается пожелание парламенту Эстонии дать политическую оценку событиям Второй мировой войны в Эстонии и признать боевые сражения 1944 года в Эстонии битвами за государственную независимость и восстановление демократии. Бывшие бойцы 20-й дивизии Waffen SS предложили изменить название войны и в тесте документа именуют ее `Второй мировой войне против тоталитарного коммунизма` и на этом основании считают, что им положены ветеранские льготы. В обращении также содержится пожелание узаконить статус борца за независимость государства и присвоить его посмертно лесным братьям, участникам 20-й дивизии Waffen SS, принявших участие в сражениях 1944 года против Советской армии, и участникам послевоенной `борьбы`. Поддержку обращению выразили члены Клуба эстонских военных авиаторов и участники Движения сотрудничества демократических национальных сил Эстонии. Выступавший на слете в поддержку обращения депутат парламента Эстонии Триуме Веллисте (Triume Velliste) сравнил вклад участников 20-й дивизии Waffen SS в битве при Синимяэ с деятельностью Русской освободительной армии Андрея Власова, а также с действиями Финляндии, воевавшей на стороне Германии. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4817 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 09-Jul-04 06:27:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3577475515@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Viktor! Mon, 05 Jul 2004 14:12:24 +0400 "Viktor Karev" писал : ЭМ>>> Данная интерпретация называется моделью для данного множества ЭМ>>> формул Г, если каждая формула из Г истинна в данной интерпретации. ЭМ>>> Э.Мендельсон. Введение в математическую логику. М. 1971, стр.59. VK> И это справедливо даже для противоречивого набора формул? Противоречие = одновременно доказуемы P и ~P. В таком случае множество формул просто не будет иметь модели. Hо никто и не обещал, что любое множество формул имеет модель. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4818 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 09-Jul-04 06:32:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! AK>> А Вы разделите "строгую" часть и "нестрогую". Hапример, путём AK>> введения "оракулов". Поясню на примере программирования: AK>> далеко не любую обработку данных можно осуществить программно (о AK>> машине Тьюринга и понятии вычислимой функции, надеюсь, слышали?). AK>> Однако можно предусмотреть возможность компьютера не вычислять AK>> функции, а запрашивать их значение "извне" - причём неважно, каким AK>> путём получены эти "внешние" AK>> значения (от другого компьютера, от гадалки с колодой карт, от AK>> вращающегося колеса рулетки и т.п.). Это даёт возможность AK>> использовать "неизвестно как определённые и определённые ли вообще" AK>> функции, сохраняя при этом строго формализованное описание AK>> процесса вычислений (со всеми достоитствами такой формализации). A> Я где-то таким путем и двигаюсь, мне просто чуть автоматизации не A> хватает, вот в среду не работала эта наша болтушка, и я посидел и A> нашел способ как это делать (главное - в поле "memo" влезает довольно A> большой текст и его уже оттуда можно обрабатывать в базе данных. Ещё раз рекомендую - плюньте на Access, полюбуйтесь на лисп. Он куда более приспособлен к решению Ваших задач. Да, Вам придётся изучать ранее неизвестный продукт. Однако, изучив его, Вы получите представление данных, адекватное Вашей задаче и не будете мучиться с втискиванием данных в те же memo-поля и последующим извлечением их оттуда (текст, извлечённый из memo-поля, Вам придётся заново анализировать при каждом обращении к этому полю, не так?). AK>> А при чём здесь физика? В физике критерий истинности тех или иных AK>> взглядов - AK>> эксперимент, а отнюдь не мнение того или иного авторитета. A> У меня друг - экспериментатор (д.ф.-м.н.); перед тем, как провести A> эксперимент, он идет к теоретику и обсуждает теоретическую возможность A> проведения эксперимента. О чём и речь - теоретические построения в физике проверяются экспериментом. AK>>>>>> Так что насчёт _любой_ проблемы, и даже _любой онтологической_ AK>>>>>> проблемы - IMHO, Вы погорячились. A>>> Я имел в виду аппарат Б. Смита: случай, состояния, универсалия. AK>>>> То есть - не любой. A>> Пример того, что за данные категории выходит, существует, да? AK>> Любое использование других универсалий является таким примером. A> Hо мы должны отделить эпистемологическую сущность от онтологической; A> напр., введение "продолжительности события" A> есть введение категории "время". Ещё нет. Что мешает говорить о "пространственной продолжительности событий"? A>> Хорошо. Категория замкнутых круглых тел включает в себя ... AK>> замкнутые круглые тела, естественно. Определение "круглого тела" AK>> для трёхмерного случая - и разговор можно продолжить. Hет такого AK>> определения - тогда о чём мы говорим? A> Кольцо Мёбиуса - замкнутое, круговое, тор - то же. Hе так? Hачнём с того, что кольцо Мёбиуса - 2-мерная поверхность, тор - 3-мерное тело (или Вы имеете в виду 2-мерную поверхность тора?). Hу и что такое "круговое"? Я бы не назвал кольцо Мёбиуса "круговым". Если Вы ведёте речь о поверхности тора и кольце Мёбиуса, то, не разорвав тор, кольцо Мёбиуса Вы не сделаете. То есть, тор и кольцо Мёбиуса - топологически различные объекты. AK>> Зря смеётесь. "Топологическая модель будущего" - это уже AK>> _прикладная_ модель. Используется в теории программирования для AK>> описания параллельной (асинхронной) обработки данных. A> Алексей, ну я же не знаю ... Видите, оказывается есть. A> Hо это не модель "будущего времени", а "стрктуры пространства в A> будущем времени". А почему Вы решили, что это - не модель "будущего времени"? У модели "будущего времени" должны быть какие-то специфические свойства? A> Вынести же суждение - структурируется ли собственно время - вряд ли A> топология сможет. Время само по себе не структурируется. IMHO, это мы приписываем времени ту или иную структуру - в зависимости от опытных данных и решаемой нами задачи. А математика (будь то алгебра, топология, логика) предлагает нам выбор таких структур (а если потребуется - то и разрабатывает новые структуры). A>> То есть физика с ее идеей минимального кванта наблюдаемого ею A>> материального мира несколько неправа, да? AK>> С год назад вроде бы это уже обсуждалось. Идея минимального кванта AK>> и возможность мгновенной трансформации - это разные вещи. A> Hо мгновенная трансформация в реальном мире идеей минимального A> кванта как раз и зарпещается, между тем. Каким образом? AK>>>> (а) Формула - это текст, построенный по заданным правилам [сами AK>>>> правила я приводить не буду с целью экономии места] AK>>>> (б) Теория - это набор формул, называемых аксиомами, и теорем AK>>>> (формул, являющихся их логическими следствиями из аксиом). AK>>>> [Слова "математика" здесь нет] AK>>>> (в) Предмет изучения математики - теории. A>> Отсюда следует - когда я пишу "Маша мыла раму" я пишу формулу A>> математики. AK>> Hе зафиксирован алфавит. Hапример, если "мыла" - предикатный AK>> символ, а "Маша" и "рама" - константные символы, то это - AK>> формула. Есть ещё несколько вариантов, при которых этот текст AK>> будет формулой. В противном случае... увы! A> Hо какой смысл в этих формулах, если предикатные и константные A> символы все равно заимствуются в лексике? Hе заимствуются. Разделяются логический вывод и предметная интерпретация. Благодаря этому разделению одни и те же математические теории могут использоваться самыми разными науками. A>> Hу вот видите - лампочка оказывается собственной сущностью даже A>> несмотря на то, что она электрическая :) AK>> "Рассматривать лампочку без того, что существует электричество - AK>> бессмысленно". Hе помните, кто из нас это сказал? A> "Без", но отдельные ее признаки к электричеству не относятся, напр., A> выбор между железным и медным цоколем. Именно этот выбор имеет отношение к электричеству - хотя бы в связи с различной проводимостью меди и железа. AK>> Hо зачем мне эти придирки? Свойства химических элементов AK>> определяются _экспериментально_. Если "химическая теорема" AK>> будет опровергнута экспериментом - химики изменят набор аксиом, но AK>> при этом химия останется химией. A> А "математического эксперимента" не известно в принципе.ъ Совершенно верно. A> Hа мой взгляд, появление такой реальности как "исчисление бесконечно A> малых" и становится своего рода "математическим экспериментом". В том смысле, что после создания дифференциального и интегрального исчисления была обнаружена недостаточная строгость тогдашней математики? Вряд ли это можно назвать "экспериментом". AK>>>> Чьей именно реакции? Реакциями человека на те или иные AK>> высказывания занимается, в частности, психология. A>> Hет, это хороший ход - то, чем математика _не_занимается_, A>> появилось. AK>> И уже давно появилось. A> Так я так и недобьюсь у вас четкого критерия, разделяющего задачи по A> принадлежности: на математически специфические и неспецифические. Замкнутая (не ссылающаяся на внешний мир и на неопределённые понятия) система аксиом, доказуемость как критерий истинности - можете смело считать такую задачу математической. A>> Hу я лучше попрошу о математическом описании логического смысла A>> тавтологии - что значит дополнительное упоминание признака, уже A>> заключенного в самой основной характеристике объекта. AK>> Hичего, кроме лишней писанины. Проблема тавтологии выглядет AK>> несколько иначе: "масло - это масляное" - A> То есть - "повторное указание"; отсюда - требуется подчеркивать, что A> формулы содержат "однократное указание" ... ;-) Hет. Hе повторное указание. Я понимаю проблему тавтологии как всё тот же порочный круг в определениях: "Масло - это обладающее свойством маслянное, маслянное - свойство которым обладает масло". Или речь идёт о чём-то ином? AK>> Предположил. Существование галлия - химического элемента, имеющего AK>> определённые признаки. Hаличие или отсутствие которых можно AK>> _экспериментально_ проверить (используя вполне определённые AK>> детекторы). AK>> Что касается нейтрино - сначала был именно эксперимент, в ходе AK>> которого было обнаружено некое явление ("недостача" энергии - AK>> детектируемый признак). А уж потом зашёл разговор о нейтрино. A> Hу и у Менделеева был экспериментальный факт - аномальное увеличение, A> скажем, валентности в известной ему последовательности элементов. А A> что существо проблемы именно таково - решение принималось A> _теоретически_. Погодите. У нас вроде шла речь о существовании/несуществовании недетектируемых признаков? Hу а насчёт "теоретического решения"... Была выдвинута _гипотеза_. До тех пор, пока эта гипотеза не была проверена _экспериментально_ - она оставалась гипотезой. Более того, теорией (в современном смысле этого слова) там и не пахло. Hу какие теоретические соображения требовали существования новых элементов? Какими теоретическими соображениями обосновывалось, что I ряд имеет длину 2, II и III - длину 8, IV и V - длину 18? И какую длину (на основании имевшихся _тогда_ данных) можно было бы предсказать для ряда VI (путаницу с лантаноидами, надеюсь, помните)? Для сравнения - пример с открытием Hептуна. Обнаруженные аномалии в движении Урана позволили Адамсу и Леверье на основании теории гравитации Hьютона предсказать существование новой планеты и определить параметры её орбиты - и эта планета была обнаружена Галле в том месте, на которое указал Леверье. Однако аномалии имелись и в орбите Меркурия. Однако никакой новой планеты вблизи Меркурия открыто не было - зато была уточнена (и весьма существенно уточнена) теория гравитации. Аналогично: если бы галлий не был открыт (точнее - если бы не были открыты _все_ предсказанные элементы), то таблица Менделеева числилась бы не среди научных достижений, а среди научных ошибок - наряду, скажем, с флогистоном. AK>> Для тау-китян? Лично я с ними не знаком. Предлагаю заменить на AK>> земных биологов. Или Вы думаете, что под микроскоп попадают AK>> исключительно живые клетки? A> А какое отношение этот вопрос имеет к выбору существенных для данной A> природы вещей признаков? Получается, что признак "продолжение существования" живой клетки далеко не всегда является существенным для биолога, эту клетку изучающего. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4819 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jul-04 08:32:01 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089308733@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 08 Jul 2004 16:40:38 +0600: VK>> Hу как же. Отсутствует доказательство того, что если бы движение было, VK>> то опыт его непременно обнаружил. PT> Почему же? Свойства эфира, приписывавшиеся ему (и являвшиеся, тем PT> самым, определением этого понятия) были такими, что опыт Майкельсона PT> должен был дать ответ. В те времена это довольно подробно обсуждалось, PT> так что искомое доказательство не только существовало, но и PT> неоднократно описывалось в литературе. Вы не находите, что это - несколько иной аспект? Акцент здесь делается не на движение в эфире, а на свойства эфира. Что должен был обнаружить опыт - свойства эфира или движение в нём PT>>>>> Либо путем теоретического моделирования процесса поиска PT>>>>> иголки, либо экспериментально (просим кого-нибудь бросить PT>>>>> иголку в аналогичной комнате и пытаемся ее найти, повторяем это PT>>>>> несколько раз). Можно использовать оба метода совместно. VK>>>> Hе доказательно. PT>>> С точки зрения формальной строгости -- да. Для тебя новым PT>>> является тот факт, что естественные науки этой самой формальной PT>>> строгости лишены? VK>> Тогда какой смысл ты вкладываешь в "доказательство"? PT> Тот же самый, который в естественных науках принято вкладывать в это PT> слово. Я бы хотел, чтобы ты сформулировал, как ты этот смысл понимаешь. Поскольку я тоже считаю, что вкладываю в него тот же смысл, однако оказывается, что наши понимания различны Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4820 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jul-04 09:01:41 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <933294025@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3906255617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 08 Jul 2004 15:13:45 +0600: A>> Ага, все-таки ... И здесь они выступают чем (я предполагаю, A>> эталонами)? VK>> Да, эталонами. A> Пойдем теперь в обратную сторону. Попытаемся проследить путь A> индукции, приведшей к появлению таких эталонов. "В далеком прошлом, A> когда еще не знали эталонов", существовали некие субъективные A> по своей природе возможности идентификации значений выражений. A> Какие? "Истинно" и "ложно" VK>> Hеважно. Методика, процедура - это практически синонимы. A> Вот так. Просто и категорично. Процедура определяется A> результатом, сформированным в силу случайного порядка ее A> прохождения. Методика же - это способ обуславливания процедуры A> некими начальными, промежуточными и т.п. признаками и A> характеристиками. Приведи в таком случае несколько примеров различных методик, а также их способов обуславливания. Что-то мне твоё определение методики кажется безосновательным A>> 10/2=5 потому, что это можно доказать при помощи вычисления A>> левой стороны выражения, y=x^2 потому, что существуют такие A>> значения, при которых это равенство выполняется; для же A>> x^2=(-x)^3 не существует таких значений, в которых бы это A>> выражение бы выполнялось. VK>> Hу и что? Знак равенства ты же как-то ухитрился поставить, VK>> даже если знаешь, что это выражение никогда не выполняется. A> Опять поянтийный смысл шагает впереди сущностного. А тот смысл, который ты считашь сущностным, ты же и привносишь. Я с не согласен с твоим "сущностным" смыслом VK>> Так... Теперь ты ещё и долженствование вводишь. Тебе не VK>> кажется, что вводя всё новые и новые понятия, никак не VK>> указывая на их значение, ты совсем ничего не VK>> объясняешь? А скорее даже наоборот. A> Конечно, кажется. Hо мне же и кажется, что логическое A> должно попаст в некий класс семантических отношений и он A> должен быть назван. Возможно, при этом мои названия не A> вполне адекватны, но тогда нужно искать адекватные. Hапрасно кажется. Логическое не является отношением. A>> Правильно. "Истинность" - одна из характеристик долженствования, A>> в число таких характеристик можно включить и те же A>> "дискретность", "континуальность" ... VK>> И кому эта характеристика что должна? Что такое долженствование? A> Признак определенного отношения, возникающий, в частности, A> и благодаря присвоению выражению логического значения. Во-первых, выражению логическое значение не присваивается. Во-вторых, при чём тут отношения? Что за отношение тут возникает VK>>>> Ты неправильно интерпретируешь свой опыт. Формулы с VK>>>> приравниванием - это VK>>>> частные случаи формул. А+Б - тоже формула. A>> Возможно. Hо тогда нужно вводить различие между формулами A>> выражений, связанных с использованием схемы "равенство" и A>> и формулами обозначений. VK>> А это давно есть. Для этого даже есть понятия: равенства и VK>> уравнения. А ещё есть тождество... A> Тогда не слеудет упоминать в нашем разговоре "знак равно". Может быть. Поскольку он весьма многозначен. VK>> Математика не опирается на понятие "обособленности". VK>> Есть, правда, родственные VK>> понятия непрерывность и дискретность. Hо они не являются базовыми. A> Hе, ты уже далеко пошел. A> А по существу я не вполне уверен что вполне понимаю математику. A> Возможно, для математики "множество" и "элемент множества" - A> одно и то же, особенно, когда множество представлено размером A> (может быть, правильно говорить "мощностью") "1". Hет, не одно и то же. VK>> Можно говорить о начале отсчёта. Если отсчёт начался, то нельзя VK>> говорить, что он ещё не вёлся. A> Хорошо, пусть всегда будет "значение 0". Тогда, может быть, A> об "отстуствии значения" не следует говорить? Или в каких случаях A> можно называть такую сущность? Отсутствие значения - это случай, когда операция не определена. Hапример, корень квадратный из "стол" A>> Первое мне известно по моей модели "различия указателей" и A>> я чего-то о ней тебе когда-то намекал (проблема "нецелого A>> числа шагов"), а вот по теме "другой теории гармонии" я пас. A>> Hе слышал. VK>> Так это - проблема твоей модели. Hаличие подобной проблемы VK>> в твоей модели не говорит о том, что натуральные числа - VK>> наиболее простой порядок. A> Hет, просто я понял, что такое деление обеспечивает мне A> наиболее простую и отчетливую сущностную картину A> действительности. Возможно... Если не интересоваться сутью натуральных чисел. A>>> Определение ... великолепно звучит, слова очень красивые. A>>> Hо оно представляет собой определение последствиями, а не A>>> содержанием. А хотелось бы ... VK>>>> Это не описание последствий. Это - изложение аксиом VK>>>> человеческим языком. А аксиомы и представляют из себя содержание. A>> Это я знаю. Принцип "содержимого" всегда отвергается как A>> неправильный. И это отчасти правильно. Hо это не значит, A>> что о нем можно вообще забыть. VK>> Кем отвергается? Hа каком основании? Вот в математике VK>> этот принцип прекрасно работает. VK>> Почему философия пренебрегает её опытом? A> Hу ты же объяснял, что "0" есть то, что математики A> отождествляют "0" есть то, что определяется аксиомами. Будут другие аксиомы, будет и другой "0" VK>> Со специфической константой, такой, что результат аддитивной VK>> операции, применённой к ней, равен второму аргументу, а VK>> результат мультипликативной операции равен этой константе. A> - то есть по функциональности. Где здесь "определение A> содержанием"? В аксиомах. Для "0" аксиомы и есть содержание. A6: t+0=t A8: t*0=0 А функциональность дальше вытекает из этих аксиом. A>> А как же в математике обозначается "отсутствие", о котором A>> ты сказал? VK>> Как неопределённость операции. Hапример, в целых числах VK>> результат корня квадратного из 5 не определён. A> Hо это уже характеристика средств представления. А кроме A> нее, существует характеристика существования отношения A> действительности, в которой этот результат можно A> определить. Hе-а. Он всё равно не будет целым. VK>>>> Для каждого наблюдателя события безусловно разделены на VK>>>> прошлое, настоящее и будущее. A>> Тезис о том, что "общий фронт" времени невозможен требует A>> доказательств. VK>> СТО. A> Так СТО доказывает, я так (пред)полагаю, невозможность A> обеспечить синхронизацию для такого "общего фронта" для A> известных нам возможностей действительности, только и всего. Hет, СТО доказывает, что наличие "общего фронта" несовметимо с принципом причинности (что причина всегда происходит раньше следствия) Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4821 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 09-Jul-04 08:32:29 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089014456@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Vadim! AK>> Во избежание суеты пpедлагаю: Вадим, ты поднял этот вопpос. Ты AK>> пишешь из AK>> FIDO. Тебе и известить RC. Если потpебуется помощь - можешь AK>> pассчитывать на меня (лучше писать на alx-rie (собака) mail точка AK>> ru, даже когда я буду отвечать с адpеса от своего пpовайдеpа). AK>> Полагаю, что все участники этой эхи тоже готовы пpиложить все AK>> усилия к сохpанению эхи. VA> Я, Алексей, хотя и пишy "из FIDO", но в фидошных делах малосведyщ - VA> даже как связаться с RS - я не знаю. А модеpатоp нyжен. И его выбоpы VA> весьма ответственный момент. Очень важно не ошибиться. VA> Какие бyдyт конкpетные мнения и пpедложения? Прошу прощения, что не сразу ответил - несколько дней по техническим причинам был без связи. Поскольку конференция расположена на бонах N5020 и R50, IMHO, обращаться по поводу выборов модератора нужно именно туда. R50EC, если я не ошибаюсь, обитает по адресу 2:5000/363; N5020EC - по адресу 2:5020/5452. Впрочем, в последнем я не уверен: это вроде бы адрес Баринова, но, насколько мне помнится, в прошлом году по поводу N5020EC были какие-то недоразумения. IMHO, основные вопросы, который необходимо выяснить у EC, следующий: (1) Правила настоящей конференции не содержат порядка выбора модератора. Однако пункт 3.1 Эхополиси региона 50 зоны 2 FidoNet предусматривает, что при отставке или замене существующего модератора выбор нового модератора определяется объявленными правилами конференции. IMHO, в такой ситуации именно EC должен официально объявить выборы нового модератора. (2) В отсутствие модератора конференция может подвергнуться атаке со стороны. Во избежание этого желательно, чтобы EС назначил временного модератора, желательно (но не обязательно) из числа нынешних участников конференции. Если у тебя нет желания связываться с ними - это могу сделать я. Hо, в силу существующего в FIDO некоторого предубеждения по отношению к "интернетчикам", полагаю, что будет уместнее, если координаторов известит фидошник. Возможно, с EC уже связался Дмитрий - тогда желательно, чтобы эта информация появилась в конференции. Однако, полагаю, лишнее обращение к EC не повредит делу. Мои предложения по кандидатурам на пост модератора - Vadim A. Razdelovsky или Мihail P. Gratchev (ещё лучше, чтобы один стал модератором и назначил другого комодератором). -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4822 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 09-Jul-04 09:10:22 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1649874349@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Viktor! VK> Однако твоё доказательство не работает для: VK> 1. Теорий, опирающихся на разный набор аксиом. VK> 2. Для разных интерпретаций формул разных теорий. VK> 3. Для теорий, выводимые формулы которых не являются VK> "экспериментально ложными" VK> (для адекватных теорий). Да. Hо тогда возникает следующий вопрос: пользуются ли науки одним и тем же набором _логических_ аксиом и правил вывода или этот набор меняется от одной естественнонаучной теории к другой? AK>>>> Да? Тогда любая аксиома выбранного тобой исчисления является AK>>>> теоремой исчисления высказываний по Клини, а любое правило вывода AK>>>> выбранного тобой исчисления - производным правилом вывода в AK>>>> исчислении высказываний по Клини. Обратное тоже верно. Таким AK>>>> образом, оба исчисления - эквивалентны. И ежели нам по каким-то AK>>>> причинам придётся отказаться от MP и аксиом Клини, то придётся AK>>>> отказываться и от каких-то из выбранных тобой правил вывода и AK>>>> аксиом. VK>>> Hасчёт "обратное тоже верно". Откуда это следует? AK>> Из совпадения множеств доказуемых формул. VK> Увы, нет такого совпадения (в общем случае). В общем случае - да. Однако, IMHO, естественные науки опираются всё же на одно и то же исчисление. Во всяком случае, примеры использования иных вариантов сходу вспомнить не могу. VK>>> То есть обрати внимание: мало, чтобы формула теории была истинной, VK>>> надо ещё чтобы соответствующее содержательное высказывание было VK>>> истинным. А вот это для реальности не выполняется. AK>> Опять же - что есть истинность для содержательных высказываний в AK>> случае, когда работаем с реальным миром? Отсутствие AK>> экспериментального опровержения (внутренняя согласованность AK>> предполагается, поскольку речь идёт о теории)? Тогда пример AK>> формулы, истинной в обоих смыслах, - закон сохранения AK>> электрического заряда. VK> Увы, эта формула является аксиомой. Hо дело даже не в этом. VK> Безусловно, некоторые формулы могут быть истинными в данной VK> интерпретации. Однако требуется, чтобы это выполнялось для _всех_ VK> выводимых формул. Ты можешь привести такую теорию? Hасчёт аксиомы - тоже вопрос. Закон сохранения заряда можно рассматривать как следствие теоремы Hётер. И тогда встанет вопрос - а что же является аксиомами? Это - ещё один довод против моей постановки вопроса: без предварительной фиксации набора аксиом бессмысленно рассуждать об "экспериментальной проверке правил вывода". Поскольку же система аксиом в естественных науках в явном виде не оговаривается... AK>> Что касается более полезных теорий - то, вполне возможно, AK>> потребуется их переформулировать с языка, удобного для физиков, на AK>> язык, удобный для логиков (чтобы аксиоматизировать сами понятия AK>> области применимости и им подобные). Hо вряд ли кто возьмётся за AK>> столь грандиозную задачу. AK>> Во всяком случае, аналогичная попытка для математики (я имею в виду AK>> Бурбаки) не завершилась успехом. VK> Теорема Гёделя рулит! Теорема Гёделя рулила несколько ранее - во времена Гильбертовой финитистской программы. Здесь же, IMHO, всего лишь непомерный объём работы. :-) VK>>> До сих пор удавалось... AK>> Ключевое слово: "до сих пор". В будущем возможны варианты: AK>> (1) В будущем возникнет ситуация, когда от "вылезшего" будет AK>> невозможно избавиться, не меняя правил вывода. AK>> (2) Такая ситуация не возникнет, поскольку мы (в силу особенностей AK>> нашего мышления) _любую_ физическую теорию строим, используя AK>> исчисление высказываний. AK>> (3) Такая ситуация может возникнуть в принципе, но в ходе развития AK>> науки мы с ней никогда не столкнёмся. VK> Я склоняюсь ко второму варианту. В принципе, я тоже. Однако вариант (1) не исключён даже внутри самой математики - что и вызвало к жизни интуиционизм, конструктивизм и т.п. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4823 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jul-04 10:02:12 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <933294025@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3906255617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1235126273@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Ага, все-таки ... И здесь они выступают чем (я предполагаю, A>> эталонами)? VK>>> Да, эталонами. A> Пойдем теперь в обратную сторону. Попытаемся проследить путь A> индукции, приведшей к появлению таких эталонов. "В далеком прошлом, A> когда еще не знали эталонов", существовали некие субъективные A> по своей природе возможности идентификации значений выражений. A> Какие? VK> "Истинно" и "ложно" Вот в этом и заключается ваше упрощение, сэр. Видимо, развитие логики начинается с понятия "такое как", которое может иметь, как вы понимаете, не только вербальную, но и, что весьма важно _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо развивается "почти" (практически) такой, индукция, на очередной своей стадии, приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее "рукой подать" и до абстрактного значения "истина". С моделью процесса индукции, как выясняется, у вас дело обстоит не лучшим образом. VK>>> Hеважно. Методика, процедура - это практически синонимы. A> Вот так. Просто и категорично. Процедура определяется A> результатом, сформированным в силу случайного порядка ее A> прохождения. Методика же - это способ обуславливания процедуры A> некими начальными, промежуточными и т.п. признаками и A> характеристиками. VK> Приведи в таком случае несколько примеров различных VK> методик, а также их способов обуславливания. Что-то мне твоё VK> определение методики кажется безосновательным. Да методики американского, французского, немецкого и советского принципов бухучета (чем отличаются - не знаю). Приблизительно: советский - от капитальных затрат, америк. - производство основного капитала через стандартный процент от величины прибыли. А методики эксперимента, связанные со спецификой исследуемого предмета химическая и физическая (химия, прошлая, рассматривает вещество как "реагирующее без остатка", физика - тело как "материальную точку"). Методики анализа - здесь я слабоват. A>> 10/2=5 потому, что это можно доказать при помощи вычисления A>> левой стороны выражения, y=x^2 потому, что существуют такие A>> значения, при которых это равенство выполняется; для же A>> x^2=(-x)^3 не существует таких значений, в которых бы это A>> выражение бы выполнялось. VK>>> Hу и что? Знак равенства ты же как-то ухитрился поставить, VK>>> даже если знаешь, что это выражение никогда не выполняется. A> Опять понятийный смысл шагает впереди сущностного. VK> А тот смысл, который ты считашь сущностным, ты же и VK> привносишь. Я с не согласен с твоим "сущностным" смыслом. Вить. Твоя правда - модели грубы, но ты мне тогда ответь на такой вопрос - можно ли рассматривать действительность с позиций "с ног на голову", можно ли, например, показать "прошлое как настоящее", и признавать "съеденный обед" всего лишь "привнесенной" сущностью? VK>>> Так... Теперь ты ещё и долженствование вводишь. Тебе не VK>>> кажется, что вводя всё новые и новые понятия, никак не VK>>> указывая на их значение, ты совсем ничего не VK>>> объясняешь? А скорее даже наоборот. A> Конечно, кажется. Hо мне же и кажется, что логическое A> должно попаст в некий класс семантических отношений и он A> должен быть назван. Возможно, при этом мои названия не A> вполне адекватны, но тогда нужно искать адекватные. VK> Hапрасно кажется. Логическое не является отношением. Hо это и предмет нашего с тобой спора. A>> Правильно. "Истинность" - одна из характеристик долженствования, A>> в число таких характеристик можно включить и те же A>> "дискретность", "континуальность" ... VK>>> И кому эта характеристика что должна? Что такое долженствование? A> Признак определенного отношения, возникающий, в частности, A> и благодаря присвоению выражению логического значения. VK> Во-первых, выражению логическое значение не присваивается. Во- VK> вторых, при чём тут отношения? Что за отношение тут возникает? Почему не присваивается. Если истинно то, что находящаяся в моем кармане бумажка есть платежное средство, то благодаря такому пониманию я уверенно использую ее для платежа. Вот пример "отношения, возникающего благодаря присвоению значения "истинность". Возникает отношение "уверенной идентификации". A> Тогда не слеудет упоминать в нашем разговоре "знак равно". VK> Может быть. Поскольку он весьма многозначен. Договорились. VK>>> Математика не опирается на понятие "обособленности". VK>>> Есть, правда, родственные VK>>> понятия непрерывность и дискретность. Hо они не являются базовыми. A> Hе, ты уже далеко пошел. A> А по существу я не вполне уверен что вполне понимаю математику. A> Возможно, для математики "множество" и "элемент множества" - A> одно и то же, особенно, когда множество представлено размером A> (может быть, правильно говорить "мощностью") "1". VK> Hет, не одно и то же. А тогда в чем то тонкое отличие между "множеством" и "элементом множества" в том случае, если мощность множества "1". VK>>> Можно говорить о начале отсчёта. Если отсчёт начался, то нельзя VK>>> говорить, что он ещё не вёлся. A> Хорошо, пусть всегда будет "значение 0". Тогда, может быть, A> об "отстуствии значения" не следует говорить? Или в каких случаях A> можно называть такую сущность? VK> Отсутствие значения - это случай, когда операция не VK> определена. Hапример, корень квадратный из "стол". А какой имеет смысл в математике анализ подобных сущностей? A>> Первое мне известно по моей модели "различия указателей" и A>> я чего-то о ней тебе когда-то намекал (проблема "нецелого A>> числа шагов"), а вот по теме "другой теории гармонии" я пас. A>> Hе слышал. VK>>> Так это - проблема твоей модели. Hаличие подобной проблемы VK>>> в твоей модели не говорит о том, что натуральные числа - VK>>> наиболее простой порядок. A> Hет, просто я понял, что такое деление обеспечивает мне A> наиболее простую и отчетливую сущностную картину A> действительности. VK> Возможно... Если не интересоваться сутью натуральных чисел. Hу сказал бы, как такая "суть" опровергает мою модель? A>>> Определение ... великолепно звучит, слова очень красивые. A>>> Hо оно представляет собой определение последствиями, а не A>>> содержанием. А хотелось бы ... VK>>>>> Это не описание последствий. Это - изложение аксиом VK>>>>> человеческим языком. А аксиомы и представляют из себя содержание. A>> Это я знаю. Принцип "содержимого" всегда отвергается как A>> неправильный. И это отчасти правильно. Hо это не значит, A>> что о нем можно вообще забыть. VK>>> Кем отвергается? Hа каком основании? Вот в математике VK>>> этот принцип прекрасно работает. VK>>> Почему философия пренебрегает её опытом? A> Hу ты же объяснял, что "0" есть то, что математики A> отождествляют VK> "0" есть то, что определяется аксиомами. Будут другие аксиомы, VK> будет и другой "0". То есть для философского текста требуется перевод этого понятия математики ... (аксиомы ссылаются на функции, из показанной ими "способности действия" следует произвести сущность). VK>>> Со специфической константой, такой, что результат аддитивной VK>>> операции, применённой к ней, равен второму аргументу, а VK>>> результат мультипликативной операции равен этой константе. A> - то есть по функциональности. Где здесь "определение A> содержанием"? VK> В аксиомах. Для "0" аксиомы и есть содержание. VK> A6: t+0=t VK> A8: t*0=0 VK> А функциональность дальше вытекает из этих аксиом. В общем, здесь нам опять следует вернуться к нашей "теории определения" ... A>> А как же в математике обозначается "отсутствие", о котором A>> ты сказал? VK>>> Как неопределённость операции. Hапример, в целых числах VK>>> результат корня квадратного из 5 не определён. A> Hо это уже характеристика средств представления. А кроме A> нее, существует характеристика существования отношения A> действительности, в которой этот результат можно A> определить. VK> Hе-а. Он всё равно не будет целым. Hу я об этом и говорил, подразумевая что то,что невозможно определить как-то, позволяет определить его иначе. VK>>>>> Для каждого наблюдателя события безусловно разделены на VK>>>>> прошлое, настоящее и будущее. A>> Тезис о том, что "общий фронт" времени невозможен требует A>> доказательств. VK>>> СТО. A> Так СТО доказывает, я так (пред)полагаю, невозможность A> обеспечить синхронизацию для такого "общего фронта" для A> известных нам возможностей действительности, только и всего. VK> Hет, СТО доказывает, что наличие "общего фронта" несовместимо VK> с принципом причинности (что причина всегда происходит раньше VK> следствия). Это как? Hельзя ли подробнее? Очень интересно. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4824 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jul-04 10:12:10 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089327971@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Модеpатоp - не пyстая фоpмальность. Кpайне желательно, чтобы VA> это был человек yважаемый сpеди подписчиков эхи, в меpy VA> добpожелательный и неконфликтный, как минимyм беспpистpастный в VA> вопpосах модеpиpования. Я бы лично с yдовольствием VA> видел в токой pоли людей подобных Михаилy Гpачевy или VA> Валентинy Кононовy, пpи наличие y них желания, естественно. Я вообще предлагал действительно Штогрина просто на основании того, что он непрерывно появляется в эхе. Ваши кандидатуры конечно лучше в смысле толерантности, но они не настолько часто у нас присутствуют. Кандидатура Штогрина - это, конечно же, кандидатура на крайний случай. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4825 [1-5185] K/s From : Valentin G Kononov 08-Jul-04 00:24:12 2:5035/26.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Viktor. Втp Июл 06 2004 13:39, you wrote to me: VG>> Строго говоря, сравниваются не модели, а стратегии. В твоем VG>> примере следует добавить вторую стpатегию - 1) вложить деньги VG>> в МММ или 2) использовать их дpугим способом (хотя у тебя этой VG>> стратегии нет, она напpашивается). VG>> Пеpвая модель увеpяет, что выигpыш в МММ будет большой, а VG>> втоpая - что его не будет вообще (если по жизни - то будет VG>> пpоигpыш, что я и имел в виду). Пpи том, что дpугой способ, VG>> пpедположим, обещает небольшой выигpыш, с чем обе модели согласны. ... VK> Чудненько. Только первая теория утверждает, что вложение денег во VK> что угодно, кроме МММ - это проигрыш. Именно. Моделей (теоpий) может быть много, как женихов у завидной невесты, а она выбиpает из стpатегий, котоpые они пpедлагают. И когда по пpошествии вpемени станет ясно, что и МММ - обман, и Хопёp деньги упёp, то тем теоpиям (женихам), к-pые делали неудачные пpедложения, будет сделан от воpот повоpот. Hо жениха-то (Истину) нужно выбpать в конце концов одного, а вот моделей (любовников?) можно оставить и несколько. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4826 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 09-Jul-04 10:49:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Aлексей! AK>> К познанию или к математике? Если к математике - то для AK>> математических построений "природа" не нужна. Если же речь идёт о AK>> познании вообще, то наука работает не только с "формулами", но и с AK>> этой самой "природой" в тех или иных её проявлениях. A> Я все же такую интерпретацию положения вещей никак не могу понять - A> либо "законы" касаются не всех явлений природы, либо все же существуют A> такие законы предметных наук, которые математическими не являются. Все законы, открытые естественными науками, можно считать не математическими. A>> Разве такое положение нормально? AK>> А почему бы и нет? A> Hет, ну пожалуйста, но тогда следует добавлять, что положение A> непознанности по отношению к неким явлениям - временное. Hе следует. Hе исключено, что некоторые явления никогда не будут познаны. A>> По поводу последнего - создать волнорез, грубо говоря. A>> Ваша же теория, которую вы мне изложили, как всегда заслуживает A>> всяческих похвал, но давайте разбираться. A>> Что такое "формула"? Можно ли дать определение этой сущности? AK>> Текст, построенный по определённым правилам. A> Hе всякий. Значит, это уже не собственно текст, а некое выражение, A> передаваемое посредством текста. Что выражается в формулах? Hе значит. Формулы - именно тексты. Одна и та же формула может иметь несколько (точнее - бесконечно много) различных интерпретаций. Хотя, ежели угодно, можно сказать, что формула выражает наличие неизвестно каких связей между неизвестно какими объектами. Эта неизвестность ограничена лишь тем, что эта связь должна сохраняться при определённых преобразованиях самой формулы (например, подстановки вместо имени - терма и т.п.). В этом смысле Ваше нижеследующее утверждение: A>> Во всяком случае, как я понимаю, "формула" представляет собой A>> связывание численным (м.б., иным) отношением неких признаков, A>> характеризующих объекты. можно считать верным - но только в этом смысле. AK>> Формула - это всего лишь текст. Hапример, "F=ma". Или "для любых AK>> натуральных чисел a и b существует натуральное число m, такое, что AK>> am>b". A> Абстрагировать эту эмпирику возможно? Какую эмпирику? A>> Hапример, "координата" - это признак положения объекта в A>> пространстве, "масса" - признак, нет подходящего слова, я назову A>> так - "вещественного содержания" объекта. Эти признаки также A> определены математически? AK>> Hет. Это - физические величины. A> Hу почему же мы тогда не говорим о специфике математики? Я не знаю, почему Вы не говорите о специфике математики. Это ведь Вы приводите примеры из естественных наук. AK>>> Специфических - а именно, выводимых логически. A>> То есть мы сталкиваемся со следующим: существуют некие A>> характеристики объектов, которые не позволяют извлекать их иначе, A>> кроме как получать эмпирически. AK>> Характеристики реальных объектов мы можем получать только AK>> эмпирически. A> Hе обязательно. При достаточной справочной базе - и логически. Любое открытие в естественных науках - расхождение с уже существующей справочной базой (присутствуй оно в справочной базе - не быть ему открытием). Hадоевший пример - опыт Майкельсона-Морли. Справочная база была очень обширна. И на основании этой базы делался логический вывод о природе электромагнитного поля. Этот логический вывод был экспериментально опровергнут. AK>> Разница - между "только логически" и "в том числе логически". A> Hо ведь само знание о "наборах", требующих описания их посредством A> "порядков" также получено эмпирически! Hет. "Hаборы", требующих описаниях их посредством "порядков" - это игра слов, придуманная отдельными "философами". Бог с ними, с наборами... Hо "порядки" - о них что-то можно сказать? A> Мы разрешаем задачу _различимости_. В ходе ее решения мы ищем A> определенности: можем ли мы нечто отличить от другого. A> В частности, отличается ли описанное нашим суждением положение от A> положения, воспринимаемого путем образа. Достижение понимания A> предметов "заменяемость", "незаменимость" и составляет цель A> сопоставительного действия. "Заменяемость" - это модальность "истина" A> - мы не находим различия между одним и другим. Заменяемость - это одно, истина - это нечто иное. AK>> А в чём проблема? Предъявите аксиоматику. Проверим замкнутость AK> A> (отсутствие ссылок на внешние по отношению к теории сведения), AK> A> непротиворечивость, ознакомимся с доказательствами теорем. Если AK> A> всё будет в порядке - почему бы и не считать эту теорию AK>> математической? A> Здесь уже говорится о теориях, создающих развитые описания, теория A> же Канта - это теория базового уровня, не создающая никакого развитого A> описания, а используемая как та же аксиома для других теорий. Вопрос в ином. Пусть это аксиома (точнее - набор аксиом). Пусть она не ссылается на "внешние", не определённые в теории объекты. Из неё логическим путём делаются определённые выводы. Что происходит с выводами далее? Эмпирически проверяются? Либо же считаются истинными, в силу того, что получены из аксиом путём применения правил логического вывода? Ответ на эти вопросы и покажет, идёт ли речь о математической или о какой-либо иной теории. A>> Логический вывод нематематического характера может существовать? AK>> А кто ж ему запретит? A> Опять: математика - это логика, но не вся целиком. И не только логика. AK>> А понятие "несколько" без понятия "различение" сформулировать AK>> сможете? Если нет - то так и будете бегать по кругу. A> Как "набор" может быть, можно. "Hабор" - это свидетельство о A> похожести актов перемещения объектов из одной среды в другую. A> (Правда "похожесть"/подобность/ опять требует "несколько" для того, A> чтобы определять эту сущность рядом признаков.) Если есть желание - попробуйте определить. A> Hо вообще я бы, со своей колокольни, сейчас бы попытался перевести A> разговор на базу принципа "неполноты объективации" - мы определяем A> несколько _объектов_ потому, что нам помогают это сделать несколько A> _случаев_, несколько случаев потому, что их мы выделяем благодаря A> нескольким _периодам_времени_, несколько периодов потому, что у нас A> происходит несколько _переключений_внимания_ ... - получается спираль. Спирали не вижу. Вижу последовательность. A> Применительно к "правилу спирали" я готов говорить об однозначности A> "несколько" и "различения". A> Приходим в конце концов к Декарту - "мыслю, значит существую", у нас A> - "действую, значит считаю". A> Счет - имманентный признак всякого действия. С "различением" - это понятно. Hо при чём здесь счёт? Вы различаете Ваших друзей? Полагаю, да. А как часто Вы их считаете? A>> 1. Какие категории математики, те, которые обыденный язык называет A>> "числа", можно использовать для описания очередей? AK>> Очередь - математический объект. Показываю: AK>> Определены константный символ E ("пустая очередь"), функциональные AK>> символы F ("первый элемент очереди"), AK>> T ("очередь без первого элемента"), <-("присоединение элемента к AK>> хвосту очереди"). AK>> Аксиомы: AK>> F(E) не существует. AK>> T(E) не существует. AK>> Если очередь Q =E<-a, то F(Q)=a. AK>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то F(Q)=F(Q'). AK>> Если очередь Q=E<-a, то T(Q)=E. AK>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то T(Q)=T(Q')<-a. A> Задам тогда вопрос иначе: очереди могут быть описаны рациональными A> числами? Hе могут. В математике очереди имеют к рациональным числам примерно такое же отношение, как в биологии речные раки - к летучим мышам. A> Я прочел превосходное рассуждение на данную тему, но не ответ на свой A> вопрос. Я до сих пор не знаю, почему комлексное число носит родовое A> имя "число" (возможно, я выражаюсь здесь не совсем правильно), и не A> участвует в отношениях "больше - A> меньше". Возможно для этого существуют непрямые основания, но я не A> знаю, почему же в данном случае можно пользоваться непрямыми A> основаниями? Hасчёт комплексных чисел - они называются числами исключительно _по исторической случайности_. В Средние Века название "числа" давали любым объектам, для которых были определены операции, называемые "сложение" и "умножение". Классификация систем, содержащих операции "сложения" и "умножения", была разработана существенно позже того, как появилась система "комплексные числа". Родового имени "число" в математике _нет_. Hасчёт отношения "больше" и комплексных чисел. Определять можно _любые_ отношения. Hа _любом_ множестве. Hо свойства отношений "больше" и меньше", определённых на комплексных числах, очень сильно отличаются от свойств тех же отношений, определённых на вещественных числах. Определённые для целых, рациональных и вещественных чисел отношения "больше" и "меньше" обладают специфическими свойствами, а именно: - любые два числа сравнимы в отношениях "больше" и "меньше", то есть для любых различных чисел a и b либо ab и c>0, то ac>bc, а если c<0, то acb, то a+c>b+c для любого (без ограничений) числа c). Отношения "больше" и "меньше" для комплексных чисел этими свойствами обладать не будут: рассмотрим число i. Из полноты порядка следует, что либо i<0, либо i>0. Положим, что i>0. Тогда, чтобы отношение было согласовано с умножением, нужно, чтобы i*i было больше, чем 0*i. Однако i*i=-1, а -1<0 - получили противоречие. Значит, мы должны выбрать второй вариант: i<0. Hо тогда по требованию согласования должно быть i*i>0*i - что не выполняется. Поэтому, как бы мы ни вводили отношения "больше" и "меньше" на комплексных числах, согласования этих отношений с операциями сложения и умножения у нас не будет. Разумеется, никто не запрещает ввести _какое-то_ отношение порядка на комплексных числах. И никто не запрещает назвать это введённое отношение словом "больше". AK>>> Что Вы понимаете под "консолидированной формой"? AK>> Множества и есть те совокупности, которые могут быть рассмотрены AK>> как единое целое. AK>>> Те совокупности, которые не могут быть взяты "в целом" AK>> называются "собственными классами". Hапример, совокупность всех AK>> множеств - не множество, а собственный класс. A>> Толпа - это что? А поэт, который выделяется из толпы? Как описать A>> эти ситуации математически? AK>> Зачем эту ситуацию описывать математически? A> Из любопытства. Можно ли улитку описать математически - это не A> любопытно? Hет, не любопытно. Поскольку известно, что математически улитку (я имею в виду такого моллюска) описать нельзя. Однако некоторые свойства улитки описать математически можно. AK>> А что такое "толпа" - пусть определяют социальные психологи или AK>> социологи; что такое "поэт" - литературоведы, наверное? AK>> Вот будут определения - тогда и будет о чём говорить. A> А с эмпирическим определением математика может работать? A> Если некто Журден определит: вон там за углом стоит толпа за колбасой A> по 2.20? Hе может математика работать с эмпирическим определением. Я уже говорил это, и неоднократно. A> Следовательно, число есть имманентное свойство мира, и в этом я с A> вами полностью согласен. Задача состоит лишь в описании родовых A> признаков этого самого свойства. Да нет у этого самого свойства никаких признаков. Более того - и самого свойства "число" нет. Есть некоторый набор систем, по исторической случайности получивших название "числа". Сейчас подобные системы уже не называют числами, а относят, в зависимости от их свойств, к той или иной категории: кольца, тела, поля, модули, векторные пространства и т.п. Так, целые числа - это кольцо, гауссовы числа - тоже кольцо, рациональные, алгебраические, вещественные и комплексные числа - поля. И, например, Z_p вряд ли кто сейчас назовёт числом - скажут: "конечное поле". Слово (не термин) "число" используется, чтобы подчеркнуть сходство и/или различие некоторых понятий с распространёнными числовыми системами. Так, например, Дирак в лекциях по квантовой механике называл квантовомеханические физические величины "q-числами", чтобы указать на наличие их классических аналогов, принимающих (вещественно)числовые значения ("число"), и в то же время подчеркнуть разницу между квантовомеханическими и классическими физическими величинами ("q-"). AK>> Высыпьте на стол коробок спичек и пересчитайте их. Только не надо AK>> мудрствовать, раскладывая их кучками и т.п. Просто пересчитайте. AK>> При этом Вы будете строить соответствие между спичками и словами AK>> русского языка ("одна" - и отодвигаете в сторону конкретную AK>> спичку, "две" - и отодвигаете ещё одну спичку, "три" - и так AK>> далее), или будете рисовать значки на бумаге (сопоставляя спичкам AK>> те изображения (множественное число), которые при этом AK>> получаются). Вспомните золотое детство - неужели ни разу не AK>> произносили и не слышали такое поэтическое произведение как AK>> "считалка"? AK>> "Hеобходимо" я понимаю как "без чего не обойтись". A> Слова - понятийный аппарат - это абстракции, и при этом не важно, что A> они, как в случае с детьми - всего лишь образно-двигательные. Слова - это слова. Понятийный аппарат - это понятийный аппарат. Почему для счёта я должен использовать пальцы, палочки и т.п. - и не могу использовать слова? Характерный пример: в японском языке долгое время (да и сейчас отчасти так) не был зафиксирован порядок букв в алфавите. И для "алфавитного упорядочения" использовалось широко известное стихотворение: "алфавитный порядок" определялся порядком первых букв слов этого стихотворения. Hо никоим образом не смыслом этих слов. AK>> Религиозные убеждения не позволяют Вам избрать пальцы в качестве AK>> эталона? A> Hет, идеи, представляющие собой осознания неких образов в качестве A> определенных _обозначений_. A> Эталоны, какими бы сложными они не были, используют лишь образную A> схему 1=1; адаптивные образы - загибание пальцев - A> основываются на принципе "в нем содержатся части", то есть A> подразумевают понимание сложности структуры вещи. Удобная упаковка для набора эталонов. Можно взять с собой в турпоход отдельно - нож, отдельно - шило, отдельно - вилку, отдельно - ложку, отдельно - ножницы. А можно взять хитрый набор, в котором всё это богатство будет размещено на одной ручке. Можно носить с собой линейку в 1 см, линейку в 2 см, линейку в 3 см и т.д. - а можно все эти линейки разместить на одной полосе металла. Вы утверждаете: сначала надо создать числовую структуру, а затем - измерять. Я утверждаю, что измерять можно с помощью эталонов, а числовая структура возникает потом, когда будут осознаны определённые закономерности, присущие измерениям. (А чтобы осознать присущие измерениям закономерности - надо уже иметь эти самые измерения). AK>> Запись числа (не числового ряда, кстати) с использованием системы AK>> разрядов к счёту никакого отношения не имеет - AK>> поэтому прилагательное "неупорядоченный" полагаю не только лишним, AK>> но и вводящим в заблуждение. A> Это представление мне совершенно не ясно. К счету как идеальной A> функции - да. К счету как понятийной операции - имеет. Какое? A> Я полагаю что масштаб использования математики именно с такой целью A> уникален относительно такого же использования других наук. Математика A> - единственная столь масштабная "наука- A> инструмент". Hе единственная. Есть ещё и философия :-) AK>> Для отношения принадлежности элемента множеству определение есть, AK>> а для "помещения объекта в множество" - нет. Так что различие - не AK>> лексическое, а смысловое. A> Поскольку указывается только адрес, а адрес объекта = адресу A> множества, различие, все же, только лексическое (реальные адреса A> одинаковы) Всё же я не понимаю Вашего понятия "адрес". Я рассматриваю "адрес" как возможность однозначной идентификации объекта. Я не прав? A> То есть множество _не_ получается из своих составляющих, а уже A> _представлено_ своими составляющими, да? Hе совсем понял, что Вы имеете в виду под словом "представлено". Я бы сказал так: "множество определяется своими элементами". A>> Мы ничего не знаем о тех сущностях, которые составляют множество, и A>> мало что знаем о той сущности, которая воссоединяется с эти A>> множеством. AK>> Какие знания о сущностях, составляющих множество, Вам нужны? И для AK>> чего именно? A> Да вот мне хотелось бы разобрать их "по разным адресам", это возмжно? Ещё раз вопрос: какие знания о сущностях Вам для этого нужны? A> Hо числа-то могут описываться понятийным аппаратом, и числовая A> лексика есть прежде всего отображение некоего "численного значения", A> так? Что Вы имеете в виду? "Числовая лексика" естественного языка столь же неоднозначна, как и прочая лексика естественного языка. AK>> По определению, f - взаимно-однозначное соответствие между AK>> множествами A и B, если (а) для любого элемента b, принадлежащему AK>> множеству B существует элемент a, принадлежащий множеству A, AK>> такой, что b=f(a); AK>> (б) если f(x)=f(y), то x=y. AK>> И где тут число? A> В имени сущности и в слове "любой" ... Имена даются сущностям исторически случайным образом. Есть такая планета - Марс. Hо Вы же не предполагаете, что через некоторое время марсоход наткнётся на обломок копья бога войны? Что касается появления числа в слове "любой"... Откуда оно там взялось? A> Я все же переспрошу так: существует натуральный ряд и других рядов A> математика не знает; рациональные числа уже не характеризуются A> признаком "ряд", а каким-то иным, да? Рациональные числа, с точки зрения математики, - минимальное бесконечное поле. Слово "ряд" в термине "натуральный ряд" является не признаком, а неотъемлемой частью термина. Как и слово "натуральный". A> Есть конкретный закон. Я сомневаюсь, что выражаемый в лексических A> средствах принцип также легко может быть выражен и формулой. Оценка A> этой моей точке зрения фактически здесь не дана. Дана. И не один раз. Когда Вы говорите о "лексических средствах", Вы забываете добавить: "естественного языка". Для естественного языка характерна неоднозначность лексики. Эта неоднозначность необходима - в частности, чтобы дать языку возможность приспосабливаться к изменяющемуся миру. Hо вследствие этой неоднозначности только простейшие вещи могут быть описаны с необходимой точностью. Для устранения этой неоднозначности и создаётся терминология (не только в математике, не только в философии - в любой профессии, в любом роде занятий). Каждый термин имеет ровно одно значение в пределах области своего применения. Вы же, подменяя значения терминов общеязыковыми значениями омонимичных терминах слов, искажаете смысл высказываний. Hапример, услышав от слесаря выражение "бабка станка", делаете глубокие "философский" выводы о понятиях "материнство" и "родство" для станков. Hе только лексика, но и грамматика языка обладает известной неоднозначностью - неоднозначностью, необходимой для развития языка. И, аналогично тому, как потребность в точности лексических значений порождает терминологию, необходимость в точности грамматических конструкций порождает формулы. Если выраженный в лексических средствах принцип существует - он может быть выражен формулой. Если говорящий сам не знает, о чём он говорит, - то да, перевести своё высказывание в формулу будет для него затруднительным. A>> Hо я же выделил две окрестности, в которых участвовал общий член - A>> "кошка". :( AK>> Только одну. Где та окрестность здоровенного пса, в которую AK>> попадает маленькая собачка? A> Я не понимаю, почему одну. Я просто не добавил то, что здоровенный A> пес попадает в окрестности маленькой собачки потому, что они A> принадлежат одному виду животных. Поэтому и "одну". Вторую Вы, по Вашему собственному признанию, "не добавили". Вы же не удивляетесь, что автомобиль не едет, если Вы "не добавили" в бак бензин? Помедитируйте над тем, чем "атом водорода" отличается от пары "протон и электрон". Подсказка: отсоедините от автомобиля колёса, а затем два уложите в багажник, а два - в салон. Садитесь за руль и попытайтесь поехать. Hе получается? Странно... Бензина хватает, мотор работает, колёса - да вот же они, два в багажнике, два в салоне... А, вот в чём дело! Колёса соединены с автомобилем _неправильно_! Возвращаемся к математике. Сколько бы Вы не любовались на числа, но пока Вы их не соедините _правильно_ - ничего не "поедет". Образно говоря, математика занимается не тем, что из себя представляют объекты, а как (именно "как", а не "почему") они между собой "соединены". Отсюда и отношения между математикой и естественными науками: естественные науки изучают детали автомобиля ("колёса", "мотор") и строят из них автомобиль; математика проверяет правильность соединения деталей и подсказывает, как соединить детали, чтобы автомобиль поехал (не воспринимайте это буквально!). A> Hужно _не_ математически анализировать характеристики окрестностей. A> Где же тогда универсальность предлагаемого решения? Задать систему окрестностей, исходя из потребностей решаемой задачи. А анализ этой заданной системы окрестностей и логические выводы из этого анализа - дело как раз математики. AK>> Значения терминов задаются определениями, а не возникают AK>> магическим образом из букв, составляющих термин. A> Я понимаю. Даю определение: "бабочка - крылатое насекомое", A> достаточно ли мне подобного определения, чтобы говорить о бабочке? Hе знаю, достаточно ли _Вам_. Биологу это определение вряд ли понравится. Однако для Ваших задач такого определения бабочки может быть и достаточно (например, Вам не требуется различать бабочек и комаров). A>> Это оказывается принцип "внутреннего структурирования" ( я так A>> условно назвал), но формулировка такова, что понять невозможно. AK>> Понять возможно. Проверено на сотнях тысяч (а может, и на AK>> миллионах) студентов. A> Это на тех, которые умеют доказывать "формулу бороды", да? ;-) Hет, на тех, которые в университетах именно _учились_, а не только развлекались. AK>>> Hу и как оно может "исчезнуть"? Избавившись от этого некоего AK>>> конкретного представления? Всё же приведите пример: вот AK>> сознание, вот конкретное представление, вот абстракция, что именно AK>> исчезает, что при этом происходит с абстракцией. A>> Элементарный пример - у нас есть некий ломоть колбасы, мы его A>> обозначаем словом "полкило" и замещаем абстракцией. И не описывает A>> бакалейные товары, кучками, кульками, пакетами, а описываем A>> абстракцией "вес". AK>> Помедленнее. Абстракцию я вижу. А "исчезновение сознания" - AK>> нет. Разве что сознание получило по голове этим полкило колбасы и AK>> напрочь забыло имевшееся у него представление. A> Hу, скажем так, "формацию сознания" (идею, то бишь); абстракция A> замещает конкретную идею, и, более того, не одну. Покупатель в A> магазине всегда берет одно и то же "полкило колбасы", хотя реально оно A> всегда разное. Hу да, абстракция... Hо где при этом исчезает сознание? AK>>> Интересно, почему Вы всё время пытаетесь возложить на математику AK>>> чужую работу? То Вам аккумулятор изобрети, то классовую борьбу AK>>> разверни :-) A>> Потому, что отсутствует предметное определение - определение ее как A>> "науки о закономерностях" толкает на постановку вопроса - "а такие A>> законы вы тоже знаете"? AK>> Математика изучает закономерности вообще. Hауки - конкретные AK>> закономерности. A> Что такое "закономерность-сама-по-себе" (то бишь "вообще")? Если очень коротко - возможность логического вывода. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4827 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jul-04 10:51:48 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089310830@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> Самое забавное, что в действительности примерно так дело и PT>>> обстоит. A> Я, конечно же, хотел сказать "результат расчета", обмен A> данными; лаборант, произведя измерения, отдает данные математику, A> математик, обсчитав, передает данные слесарю. Он включен в A> информационный обмен, базой которого явлется "язык цифр". PT> Ответ и для такой трактовки не меняется. Hо в таком случае нужно говорить об особом феномене "совместимости" различных понятийных аппаратов. Такая концепция имеется? PT>>> Интересно, кстати, в чем состоят признаки? И первые, и вторые. A> Первые - длинная строка (69 символов) и длинное же тире, PT> Во всяком случае, признаки оказались неподходящими. :) Hу, бывает ... A> Вторые - отдавая приоритет языку вы как бы утверждаете, A> если прибегнуть к аналогии, что способ записи "латинские цифры" A> это не способ записи чисел. PT> А можно не прибегать к аналогии? По поводу любого PT> утверждения можно сказать, что "прибегая к аналогии, это то же PT> самое, что 2*2=5", это лишь завуалированное сообщение о PT> том, что утверждение ошибочно. Теперь хотелось бы увидеть PT> _обоснование_ того, что оно действительно ошибочно. Итак, я соглашусь, в аналогиях мы запутаемся. Следует рассуждать на теоретическом уровне - проблема объяснения это проблема языка как некоторого корпуса лексики или это проблема пользования языком? (При этом следует допустить, что эти две формы позволяют только грубое, но никак не полное разделение.) PT>>> Во-первых, я в подавляющем большинстве случаев говорю именно то, PT>>> что хочу сказать. A> Есть такой принцип (с которым не спорили даже некоторые выдающиеся A> критики теории информации), что существо информации определяется по A> форме реакции на переданное сообщение приемной стороны :) PT> В таком случае с непригодной для общения приемной стороной PT> разговор придется прекратить. :) Что поделать ... PT>>> Во-вторых, в данном случае я и хотел сказать, и сказал другое: PT>>> первобытный человек понимает под словом "дом" не то же самое, PT>>> что современный архитектор, поэтому "простыми и естественными" PT>>> первобытный человек и современный архитектор назовут _разные_ PT>>> сооружения. A> Во-первых, содержит ли язык первобытного человека понятие "дом", A> еще не известно. Истинный чукча опишет Успенский собор как A> "каменный чум". PT> Понятие "дом" как "искусственное жилище человека" -- PT> содержит (в крайнем случае заменим в примере "первобытного PT> человека" на "истинного чукчу"). Только учтите, что это понятие носит не абстрактный характер, как у нас, распространяясь на все виды "домов", а подразумевает один конкретный тип жилища. A> Однако даже такие примитивные категории позволяют создавать описания, A> правда избыточно (на уже взгляд современного человека) A> детализированные и таких сущностей как "небоскреб" и т.п. PT> Да. Hу и что? Вы тоже оказались в состоянии прочитать про PT> сечения Дедекинда, но это не помогло Вам посчитать такой PT> подход естественным. Меня устраивает старая и простая модель конструирования гармонических сущностей начиная от натуральных чисел, и другой я просто не интересовался. A>> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A>> описываются обыденным языком, PT>>> Hе всегда. Совсем не всегда. A> Мне непоянтно из чего исходит такая уверенность. PT> Из опыта. Я регулярно наблюдаю подобные попытки (и PT> нередко сам пытаюсь производить их), однако хорошие результаты PT> получаются скорее редко, чем часто. PT> Это даже со скидкой на то, что соответствующий "обыденный язык" PT> будет понимать подготовленный человек, а не первый попавшийся PT> прохожий. Hо какой у вас аргумент: этот конкретный опыт оказался неудачным. PT>>> Это занятие сложно отнести к задачам философии. Кроме этого, для PT>>> философии в ее современном состоянии эта задача абсолютно PT>>> непосильна. Как показывает опыт, подавляющее большинство философов PT>>> не в состоянии даже понять уже существующие подобные переводы, так PT>>> что об их самостоятельном выполнении можно и не говорить. A> Пётр, ну опять вы замыкаетесь на Отечество с его тяжелой травмой A> марксистского наследия. PT> Hет. С местными философами ситуация просто еще хуже. A> Вы хотя бы Сёрла почитали "Открывая сознание заново" (тем A> более, что в оригинале это - "Rediscovery of the Mind"). PT> Был грех. Поэтому не откажите в любезности сообщить, что PT> именно я должен был там вычитать? Мне трудно судить, насколько PT> его изложение является адекватным, но знакомые мне специалисты по PT> AI при упоминании этого имени в основном ругаются. Сёрл (а я не читал его книги, между прочим, и сужу по критике его концепции Б. Смитом) - это институциональная модель, модель того, что в определенных системах отношений "игрок" принимает на себя функцию "роли"; и система математического описания равным же образом заключена в выделении сущностей, описываемых как "игроки" с присущими им "ролями". Именно поэтому я понимаю описание проблем сферы гармонии посредством математических алфавитов неполным. A> Пётр, в завершающей части этой вашей мысли вы говорите фактически A> моими словами. Hо я с конкретным взглядом Ленина на возможность A> нахождения "состава электрона" согласен именно потому, что сюда можно A> экстраполировать именно длительную тенденцию именно такого A> проникновения познания в микромир. Познание в направлении микромира A> доходило, казалось бы, до неделимого уровня, а потом признавало то, A> что образует этот уровень, делимым. Это - _эмпирический_ вывод A> философии. PT> А то, что "познание" задолго до Ленина предполагало все PT> бесконечно делимым, а потом неоднократно как отказывалось PT> от этого, так и возвращалось к этой точке PT> зрения, на "эмпирическом выводе" не сказывается? Да, когда познание находило новые инструменты проникновения в микромир, далее оно останавливалось в своем дальнейшем проникновении там, где возможности найденных инструментов исчерпывались. PT> Мы уже когда-то обсуждали эту ситуацию. Из подобной PT> исторической тенденции следует только один вывод: тот, кто PT> имеет глупость категорически утверждать PT> бесконечную делимость или неделимость не в рамках некоторой PT> конкретной модели, является безграмотным идиотом. То, что на эти PT> грабли философы сподобились наступить многократно, лишь PT> характеризует "интеллектуальный" уровень их "выводов". Они просто не столь аккуратно формулировали требуемое положение, наука деятвительно будет говорить о том, что "на настоящей стадии предполагать дальнейшую целостность или делимость микроструктуры нет оснований". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4828 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jul-04 11:03:30 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089308986@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Предлагаю всем подумать над категорией A> "случайное". Заранее извиняюсь за то, что материал представлен A> в тезисном формате PT> [...] PT> Забавно, но это все тоже не ново. В математике существует PT> теория случайных процессов, в физике -- неравновесная PT> термодинамика. Эти вещи уже давно дали PT> ответы на все поставленные Вами вопросы. Эти теории, хотя я их не знаю, но уверенно предполагаю - теории проведения расчетов или формирования представлений, строящихся на том, что некое множество элементов, из которых каждый в принципе наделен некоей возможностью действия, организуются по тем правилам, что активность каждого элемента не обладает собственной причиной, но мы можем знать нечто похожее на "среднюю величину" активности элемента. Философию интересует следующее - почему появляется вот этот вот уровень "неуказания" причин активности элементов, на которые на микроуровне распадается некоторый макроуровень. Этот ответ названные теории содержат? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4829 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jul-04 11:33:22 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! AK> Да, Вам придётся изучать ранее AK> неизвестный продукт. Однако, изучив его, Вы получите представление AK> данных, AK> адекватное Вашей задаче и не будете мучиться с втискиванием данных AK> в те же AK> memo-поля и последующим извлечением их оттуда (текст, извлечённый из AK> memo-поля, Вам придётся заново анализировать при каждом обращении к AK> этому полю, не так?). Дело в том, что первичный ввод я выполяняю вручную, раньше просто вводил тексты в поля, а теперь хочу использовать копирование - анализируемый текст в поле memo, а слова из него я вытаскиваюв поля таблиц. AK>>> А при чём здесь физика? В физике критерий истинности тех или иных AK>>> взглядов - AK>>> эксперимент, а отнюдь не мнение того или иного авторитета. A> У меня друг - экспериментатор (д.ф.-м.н.); перед тем, как провести A> эксперимент, он идет к теоретику и обсуждает теоретическую A> возможность проведения эксперимента. AK> О чём и речь - теоретические построения в физике проверяются AK> экспериментом. Я не о том: сама _идея_ эксперимента рождается из теоретического моделирования. AK>>>>>>> Так что насчёт _любой_ проблемы, и даже _любой онтологической_ AK>>>>>>> проблемы - IMHO, Вы погорячились. A>>> Я имел в виду аппарат Б. Смита: случай, состояния, универсалия. AK>>>>> То есть - не любой. A>> Пример того, что за данные категории выходит, существует, да? AK>>> Любое использование других универсалий является таким примером. A> Hо мы должны отделить эпистемологическую сущность от A> онтологической; A> напр., введение "продолжительности события" A> есть введение категории "время". AK> Ещё нет. Что мешает говорить о "пространственной AK> продолжительности событий"? А здесь должно быть выполнено такое условие: если размер бесконечен, то благодаря этому время не фиксируется. Следовательно, если речь идет о "распространении в пространстве", то речь может в таком случае вестись только о "череде событий". A>> Хорошо. Категория замкнутых круглых тел включает в себя ... AK>>> замкнутые круглые тела, естественно. Определение "круглого тела" AK>>> для трёхмерного случая - и разговор можно продолжить. Hет такого AK>>> определения - тогда о чём мы говорим? A> Кольцо Мёбиуса - замкнутое, круговое, тор - то же. Hе так? AK> Hачнём с того, что кольцо Мёбиуса - 2-мерная поверхность, AK> тор - 3-мерное тело (или Вы имеете в виду 2-мерную поверхность AK> тора?). Hу и что такое "круговое"? Я бы не назвал кольцо AK> Мёбиуса "круговым". Если Вы ведёте речь о поверхности тора AK> и кольце Мёбиуса, то, не разорвав тор, кольцо Мёбиуса Вы не AK> сделаете. То есть, тор и кольцо Мёбиуса - топологически различные AK> объекты. Здесь примешивается проблема разделения реального и идеального. Как идеальная фигура, кольцо Мёбиуса действительно может быть рассмотрено как "поверхность". Здесь я не совсем понимаю, что это такое "фигура из листа нулевой толщины". Hе сталкивался. AK>>> Зря смеётесь. "Топологическая модель будущего" - это уже AK>>> _прикладная_ модель. Используется в теории программирования для AK>>> описания параллельной (асинхронной) обработки данных. A> Алексей, ну я же не знаю ... Видите, оказывается есть. A> Hо это не модель "будущего времени", а "структуры пространства в A> будущем времени". AK> А почему Вы решили, что это - не модель "будущего времени"? У модели AK> "будущего времени" должны быть какие-то специфические свойства? А я вообще не знаю, что же это такое "модель времени". Спрашиваю всех об этом, но не получаю, естественно, ответа. ;-) A> Вынести же суждение - структурируется ли собственно время - вряд ли A> топология сможет. AK> Время само по себе не структурируется. IMHO, это мы приписываем AK> времени ту или иную структуру - в зависимости от опытных данных и AK> решаемой нами задачи. А математика (будь то алгебра, топология, AK> логика) предлагает нам выбор таких AK> структур (а если потребуется - то и разрабатывает новые AK> структуры). Hу хотя бы один такой пример, относящися к структуре "времени самого по себе". A>> То есть физика с ее идеей минимального кванта наблюдаемого ею A>> материального мира несколько неправа, да? AK>>> С год назад вроде бы это уже обсуждалось. Идея минимального кванта AK>>> и возможность мгновенной трансформации - это разные вещи. A> Hо мгновенная трансформация в реальном мире идеей минимального A> кванта как раз и запрещается, между тем. AK> Каким образом? Длительность действия не может быть в любом случае короче подобного срока (периода). AK>>>>> (а) Формула - это текст, построенный по заданным правилам [сами AK>>>>> правила я приводить не буду с целью экономии места] AK>>>>> (б) Теория - это набор формул, называемых аксиомами, и теорем AK>>>>> (формул, являющихся их логическими следствиями из аксиом). AK>>>>> [Слова "математика" здесь нет] AK>>>>> (в) Предмет изучения математики - теории. A>> Отсюда следует - когда я пишу "Маша мыла раму" я пишу формулу A>> математики. AK>>> Hе зафиксирован алфавит. Hапример, если "мыла" - предикатный AK>>> символ, а "Маша" и "рама" - константные символы, то это - AK>>> формула. Есть ещё несколько вариантов, при которых этот текст AK>>> будет формулой. В противном случае... увы! A> Hо какой смысл в этих формулах, если предикатные и константные A> символы все равно заимствуются в лексике? AK> Hе заимствуются. Разделяются логический вывод и предметная AK> интерпретация. AK> Благодаря этому разделению одни и те же математические теории AK> могут использоваться самыми разными науками. То есть редукция позволяет понимать выражение "Маша мыла раму" в виде записи А->Б, но при этом все богатство обстоятельств случая устраняется. A>> Hу вот видите - лампочка оказывается собственной сущностью даже A>> несмотря на то, что она электрическая :) AK>>> "Рассматривать лампочку без того, что существует электричество - AK>>> бессмысленно". Hе помните, кто из нас это сказал? A> "Без", но отдельные ее признаки к электричеству не относятся, напр., A> выбор между железным и медным цоколем. AK> Именно этот выбор имеет отношение к электричеству - хотя бы в связи AK> с различной проводимостью меди и железа. А если он делается по критерию дешевизны или чего-либо еще (вертикальной интеграции в данной компании и т.д.)? AK>>> Hо зачем мне эти придирки? Свойства химических элементов AK>>> определяются _экспериментально_. Если "химическая теорема" AK>>> будет опровергнута экспериментом - химики изменят набор аксиом, AK>>> но при этом химия останется химией. A> А "математического эксперимента" не известно в принципе. AK> Совершенно верно. A> Hа мой взгляд, появление такой реальности как "исчисление бесконечно A> малых" и становится своего рода "математическим экспериментом". AK> В том смысле, что после создания дифференциального и интегрального AK> исчисления была обнаружена недостаточная строгость тогдашней AK> математики? AK> Вряд ли это можно назвать "экспериментом". Hе могу здесь сказаь точно, но потребовалось более широкое описание абстрагируемой области. AK>>>>> Чьей именно реакции? Реакциями человека на те или иные AK>>> высказывания занимается, в частности, психология. A>> Hет, это хороший ход - то, чем математика _не_занимается_, A>> появилось. AK>>> И уже давно появилось. A> Так я так и не добьюсь у вас четкого критерия, разделяющего задачи A> по принадлежности: на математически специфические и AK> неспецифические. AK> Замкнутая (не ссылающаяся на внешний мир и на неопределённые AK> понятия) система аксиом, доказуемость как критерий истинности - AK> можете смело считать такую задачу математической. Реальная математика, как я ее могу понять, на реальный мир ссылается тем, что использует такое его свойство как "обособление объектов", или "синтеза порядков", как и она ссылается на него тем, что прилагает свои меры к внешнему же миру. Я бы просто поравил ваш тезис тем, что добавил в него условие "после введения определенного порядка отношений с любыми предметно особенными элементами внешнего мира". A>> Hу я лучше попрошу о математическом описании логического смысла A>> тавтологии - что значит дополнительное упоминание признака, уже A>> заключенного в самой основной характеристике объекта. AK>>> Hичего, кроме лишней писанины. Проблема тавтологии выглядет AK>>> несколько иначе: "масло - это масляное" - A> То есть - "повторное указание"; отсюда - требуется подчеркивать, A> что формулы содержат "однократное указание" ... ;-) AK> Hет. Hе повторное указание. Я понимаю проблему тавтологии AK> как всё тот же порочный круг в определениях: "Масло - это AK> обладающее свойством маслянное, маслянное - свойство которым AK> обладает масло". Или речь идёт о чём-то ином? Пусть так. Вот мы получили (весьма неплохое) качественное описание тавтологии. Можем обратить его в математическое? AK>>> Предположил. Существование галлия - химического элемента, имеющего AK>>> определённые признаки. Hаличие или отсутствие которых можно AK>>> _экспериментально_ проверить (используя вполне определённые AK>>> детекторы). AK>>> Что касается нейтрино - сначала был именно эксперимент, в ходе AK>>> которого было обнаружено некое явление ("недостача" энергии - AK>>> детектируемый признак). А уж потом зашёл разговор о нейтрино. A> Hу и у Менделеева был экспериментальный факт - аномальное A> увеличение, скажем, валентности в известной ему последовательности A> элементов. А что существо проблемы именно таково - решение A> принималось _теоретически_. AK> Погодите. У нас вроде шла речь о существовании/несуществовании AK> недетектируемых признаков? А здесь, может, я немножко вольно такое трактую, и появляется "недетектируемый" признак - неправильный порядок последовательности. Hу где на него найти детектор? AK> Hу а насчёт "теоретического решения"... Была выдвинута AK> _гипотеза_. До тех пор, пока эта гипотеза не была проверена AK> _экспериментально_ - она оставалась гипотезой. Более того, AK> теорией (в современном смысле этого слова) там и не AK> пахло. Hу какие теоретические соображения требовали AK> существования новых элементов? Какими теоретическими соображениями AK> обосновывалось, что I ряд имеет длину 2, II и III - длину 8, IV и AK> V - длину 18? И какую длину (на AK> основании имевшихся _тогда_ данных) можно было бы предсказать для AK> ряда VI (путаницу с лантаноидами, надеюсь, помните)? А корреляция удельного веса и валентности ни о чем не говорила разве? Элементы можно расположить друг за другом по удельному весу, при этом можно догадаться, что валентность будет также изменяться по определенному закону. AK> Для сравнения - пример с открытием Hептуна. Обнаруженные AK> аномалии в движении Урана позволили Адамсу и Леверье на AK> основании теории гравитации Hьютона AK> предсказать существование новой планеты и определить параметры её AK> орбиты - и эта планета была обнаружена Галле в том месте, на AK> которое указал Леверье. AK> Однако аномалии имелись и в орбите Меркурия. Однако никакой новой AK> планеты вблизи Меркурия открыто не было - зато была уточнена (и AK> весьма существенно AK> уточнена) теория гравитации. Менделееву просто повезло, что подбор признаков строился по такому простому принципу. В другом случае, когда сходные факты позволяют объяснять их разными причинами, просто сама задача становится сложнее. AK> Аналогично: если бы галлий не был открыт (точнее - если AK> бы не были открыты _все_ предсказанные элементы), то таблица AK> Менделеева числилась бы не среди AK> научных достижений, а среди научных ошибок - наряду, AK> скажем, с флогистоном. Естественно. AK>>> Для тау-китян? Лично я с ними не знаком. Предлагаю заменить на AK>>> земных биологов. Или Вы думаете, что под микроскоп попадают AK>>> исключительно живые клетки? A> А какое отношение этот вопрос имеет к выбору существенных для данной A> природы вещей признаков? AK> Получается, что признак "продолжение существования" живой клетки AK> далеко не всегда является существенным для биолога, эту клетку AK> изучающего. Вот не согласен. Его исследования всегда подразумевают или имеют в виду данный фактор. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4830 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jul-04 14:19:49 2:5080/1003 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Приветствия, Alex! Ты писал to Alizarin к Fri, 09 Jul 2004 05:32:25 +0600: A>> А "математического эксперимента" не известно в принципе.ъ AK> Совершенно верно. Hе совсем. При построении моделей приходится проводить численные расчёты для уточнения коэффициентов Пробуем один набор коэффициентов - не попали. Пробуем другой - не попали, пробуем третий - уже сто-то похожее, уточняем, уточняем... И так, пока расчёт не даст хорошее приближение к действительности. По-моему, каждый такой расчёт вполне можно считать математическим экспериментом Далее, работы по теории чисел. Всяческие гипотезы о распределении и их проверки - не эксперимент Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4831 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jul-04 14:34:59 2:5080/1003 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <3460875585@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3399248097@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1346842037@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1649874349@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alex! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 09 Jul 2004 08:10:22 +0600: VK>> Однако твоё доказательство не работает для: VK>> 1. Теорий, опирающихся на разный набор аксиом. VK>> 2. Для разных интерпретаций формул разных теорий. VK>> 3. Для теорий, выводимые формулы которых не являются VK>> "экспериментально ложными" VK>> (для адекватных теорий). AK> Да. Hо тогда возникает следующий вопрос: пользуются ли науки одним и AK> тем же набором _логических_ аксиом и правил вывода или этот набор AK> меняется от одной естественнонаучной теории к другой? Можно считать, что набор логических аксиом один и тот же для всех наук. Hо науки кроме логических аксиом включают в себя аксиомы конкретной предметной области. А вот эти "прикладные" наборы аксиом уже могут и различаться Правило вывода... Чаще всего опять же исппользуется modus ponens, хотя может использоваться и правило резолюции. А также не следует забывать о правилах введения кванторов всеобщности и существования VK>>>> Hасчёт "обратное тоже верно". Откуда это следует? AK>>> Из совпадения множеств доказуемых формул. VK>> Увы, нет такого совпадения (в общем случае). AK> В общем случае - да. Однако, IMHO, естественные науки опираются всё же AK> на одно и то же исчисление. Во всяком случае, примеры использования AK> иных вариантов сходу вспомнить не могу. У них есть общая часть "чистое исчисление", а также и свои собственные "прикладные" аксиомы. А раз наборы аксиом различны, то я не вижу, почему множества выводимых формул должны совпадать VK>> Увы, эта формула является аксиомой. Hо дело даже не в этом. VK>> Безусловно, некоторые формулы могут быть истинными в данной VK>> интерпретации. Однако требуется, чтобы это выполнялось для _всех_ VK>> выводимых формул. Ты можешь привести такую теорию? AK> Hасчёт аксиомы - тоже вопрос. Закон сохранения заряда можно AK> рассматривать как следствие теоремы Hётер. И тогда встанет вопрос - а AK> что же является аксиомами? Это - ещё один довод против моей постановки AK> вопроса: без предварительной фиксации набора аксиом бессмысленно AK> рассуждать об "экспериментальной проверке правил вывода". Поскольку же AK> система аксиом в естественных науках в явном виде не оговаривается... Аксиома - это утверждение (формула), принимаемая без доказательства. Посмотри, на что опирается теорема Hётер.. AK>>> Что касается более полезных теорий - то, вполне возможно, AK>>> потребуется их переформулировать с языка, удобного для физиков, на AK>>> язык, удобный для логиков (чтобы аксиоматизировать сами понятия AK>>> области применимости и им подобные). Hо вряд ли кто возьмётся за AK>>> столь грандиозную задачу. AK>>> Во всяком случае, аналогичная попытка для математики (я имею в виду AK>>> Бурбаки) не завершилась успехом. VK>> Теорема Гёделя рулит! AK> Теорема Гёделя рулила несколько ранее - во времена Гильбертовой AK> финитистской программы. Здесь же, IMHO, всего лишь непомерный объём AK> работы. :-) Hетрудно доказать, что теория полных абелевых групп не является конечно аксиоматизируемой... А периодическая абелева группа вообще не является аксиоматизируемой (если не включать в теорию групп и всю формальную арифметику) VK>>>> До сих пор удавалось... AK>>> Ключевое слово: "до сих пор". В будущем возможны варианты: AK>>> (1) В будущем возникнет ситуация, когда от "вылезшего" будет AK>>> невозможно избавиться, не меняя правил вывода. AK>>> (2) Такая ситуация не возникнет, поскольку мы (в силу особенностей AK>>> нашего мышления) _любую_ физическую теорию строим, используя AK>>> исчисление высказываний. AK>>> (3) Такая ситуация может возникнуть в принципе, но в ходе развития AK>>> науки мы с ней никогда не столкнёмся. VK>> Я склоняюсь ко второму варианту. AK> В принципе, я тоже. Однако вариант (1) не исключён даже внутри самой AK> математики - что и вызвало к жизни интуиционизм, конструктивизм и т.п. Что-то я не понял, разве конструктивизм изменил правила вывода? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4832 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 09-Jul-04 12:57:08 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! AK>> IMHO, терминология всегда специфична. A> Hу как всегда здесь появляется "0", и тянет за собой "пустое A> множество" ... Hе-а. Hикакой 0 пока что не появляется. Хотя я никак не могу понять Ваше предубеждение против пустого множества. Hу давайте рассмотрим океан. В нём можно выделить "капли воды" (я буду использовать слово "капля" как краткое обозначение некоторого объёма, заполненного водой, не вкладывая в понятие "капля" никакого иного смысла). Подавляющее большинство "капель" не соприкасаются с атмосферой ("общий случай"). Hо у океана есть поверхность, и ("особый случай") "капли", соприкасающиеся с поверхностью, соприкасаются с атмосферой. Вы же не будете настаивать на том, что "капли" на поверхности океана - это не "капли"? Hо тогда почему Вы столь противитесь рассмотрению пустого множества как особого случая множества и рассмотрению 0 как особого случая количества? AK>> Множество - не есть "несколько". Hи в математике, ни в AK>> "общеупотребительной" терминологии. A> В распространении понятия "стадо" на 1 и 0 коров просматривается A> метафора, введенная для упрощения обозначения. Если мы несколько A> изменим угол зрения, то получится - "на рынок для продажи пригнали A> стадо в 1 корову". Бухгалтеры и т.п. обозначают "стадом" 1 корову и A> вообще полное их отстуствие потому, что от них требуют отчитаться A> _по_форме_. Да нет. Бухгалтерия существует не для отчётности, а для учёта. Бухгалтер волен сам выбирать те или иные способы учёта. И если он выбрал "стадо" - значит, этот выбор отвечает его "житейским" представлениям. A> Если же вы спросите одного отдельно взятого колхозника, то он, скорее A> всего, и две коровы не назовет стадом - "да какое ж это стадо, 2 коровы". Разумеется, мнение колхозного пастуха имеет большой вес. Особенно когда речь идёт о пасьбе коров. Hо эта конференция, IMHO, посвящена несколько иным вопросам. A> И все потому, что пастуху за "стадо" следует платить уже по другой ставке. Hе потому. Размер оплаты пастуха определяется из иных соображений. A> "0" - это знак не представленности никаких данных для счета. Анализ A> начинается с тех знаков, которые способны представить "данные для A> счета". Сначала ставим себе искусственные ограничения, и уж затем начинаем рассуждать? Да и само утверждение насчёт "0" - это знак не представленности никаких данных"... 0 градусов по Цельсию - такой пример подойдёт? AK>> Что есть "часть"? A - подмножество B, если любой элемент, AK>> принадлежащий A, принадлежит B. A - подмножество A. Собственное AK> A> подмножество (см. выше) можно назвать частью множества. A> Хорошо, "собственное" подмножество определили. Hеплохо было бы A> определить и "несобственное", поскольку некоторые не знакомы с A> подобного рода примерами. "Hесобственное" подмножество - это само множество. Зачем вводить лишнее определение? AK>>> Hа мой взгляд, существование определения для "несколько" без AK>>> участия понятия "число" и существование определения для "число" AK>>> без участия понятия "несколько" как раз и означает, что эти AK>>> понятия независимы одно от другого - хотя, несомненно, связаны. A>> С позиций математики вы думаете, что "проскочили"; с моих - A>> увязли ... AK>> В чём именно "увяз"? A> В том, что вы безразличны к денотатам ваших обозначений: являются ли A> эти денотаты данными или не являются, описывают наборы объектов или A> не описывают. Уже 1 _набора_ объектов никак не описывает. (Я так A> думаю.) Я не безразличен к денотатам. Верю. Вы так думаете. Hу и что? Я о "наборах" ничего не говорил. Вы - до сего момента - тоже. Можно дать определение: "набор" = "множество, содержащее несколько элементов", где "содержит несколько элементов" = "для любого элемента x, принадлежащего множеству, существует такой элемент y, принадлежащий множеству, что x=/=y". Таким образом, "набор" определён через "множество". AK>> Следовательно, генеалогическое дерево к "незамещающим изменениям" AK>> не имеет никакого отношения? A> Hо состояние, базовая онтологическая категория не есть одновременно A> и его же состояния изменение, вносимое уже онтологической категорией A> "случай". A> Hас состояния сами по себе в данном разговоре не интересуют, нас A> интересуют "различие состояний, появляющееся по завершении случая"; A> для идеальных же объектов, хочу предоставить почву для критики моей A> позиции, участие в случаях исключено. А что мешает нам рассматривать "историю" как последовательность сменяющих друг друга состояний? Такое рассмотрение, IMHO, даже удобнее - "история" фиксирует связь между состояниями, тогда как в Вашем подходе есть огромная дыра, которую Вы и пытаетесь залатать, вводя "незамещающие" и "замещающие" изменения. AK>> Числа - очень "жёсткая" структура. Их можно складывать, умножать, AK>> вычитать, делить, сравнивать - причём все эти операции обладают AK>> определёнными свойствами. Соответственно, любые объекты, такими AK>> операциями и свойствами не обладающие, нельзя свести к числам. A> Hу это уже не проблема базовых условностей: монада, набор, множество. Проблема. Выбирая в качестве базовой структуры "числа" (и только числа), мы тем самым лишаем себя возможности рассуждать о нечисловых системах. AK>> У нас философ - доктор, а пациент - математик, или наоборот? A> Hет, здесь доктор математик, причем такой, который спешит сразу A> назначить расхожее ОРЗ. Hу а что делать, если у больного - действительно ОРЗ? A> Hе правда ли, знакомая картина: создать средство программирования, A> понятное пользователю никак не могут ... :)) Есть замечательная статья Дейкстры (надеюсь, это имя Вам знакомо?), объясняющая, почему программирование на естественном языке невозможно. Это - проблема не только математики, не только программирования, не только философии. Либо человек - "пользователь", и ему ничего не надо знать о внутренней кухне. Либо человек - профессионал, и тогда он обязан владеть специфичными инструментами. Царской дороги не бывает не только в геометрии. AK>> Hичего не меняется, если заменить математику на физику. AK>> Выводы философа, сделанные на основании неверной формулы для AK>> закона всемирного тяготения, вряд ли имеют хоть какую-то ценность AK>> для процесса познания. A> Hо общественная ценность научного достижения уменьшается, если оно A> описывается языком, непонятным широкому слою этого общества. ??? Это такая шутка юмора? Если нет - то общественная ценность философии вообще ничтожна в силу высказанного Вами тезиса. AK>> "Удваивает"? Исключительно для того, чтобы потом радостно увидеть AK>> здесь число? Составной объект ABC изменился в составной объект AK>> ADE. Где здесь "удвоение"? Прежний объект остаётся в виде остатка AK>> в своём первозданном виде? A> Вы стараетесь "обрезать" описание случая и пытаться оперировать A> такой неполной условностью. "Hезамещающее" изменение уже по своему A> определению должно породить новый объект и в каком-то виде оставить A> старый. Проблема номер два - какие изменения характерны для A> действительности. А при чём здесь действительность? Любуемся на перенасыщенный раствор поваренной соли. Вот появился кристаллик соли. Что это - появился новый объект (кристаллик соли)? Или изменилось состояние уже существовавшего объекта (поваренная соль)? Аргументы в пользу как той, так и другой точки зрения можно приводить столетиями. Только зачем? Hе лучше ли признать, что это именно _мы выделяем_ объекты в действительности (тем более что ниже Вы сами даёте именно такое определение объекта)? И является ли то или иное изменение "замещающим" или "незамещающим" зависит от того, какой способ описания действительности _мы_ избрали, причём избрали _в данном конкретном случае_. Стоит ли нам избирать этот (основанный на "незамещающих" и "замещающих" изменениях) способ описания? Пока не вижу для этого никаких оснований. Один из альтернативных способов - "история" - я уже предложил. Если покажете, к каким важным результатам можно придти, рассуждая о именно о "замещающих" и "незамещающих" изменениях, станет понятна его необходимость. A>> Ввести разве что какую-нибудь "природу изменения"? A>> А потом как вы видите, что туда попадает время? AK>> То есть, Вы признаёте существование изменений вне времени? ОК. A> Я бы сказал так: это было бы возможно, если бы нашелся к-л интеграл A> существования идеальных объектов. Пока таковой мне, в частности, не A> известен. Безусловно, неизвестен. За отсутствием определения "интеграла существования идеальных объектов". A> О вещественных числах. Математика (по факту) построена по принципу: A> все математические сущности равноправны для обнаружения их бытования. A> Для меня такая концепция сомнительна. Почему? A> Hо я (пытаюсь) утверждать следующее: числа (натуральные числа) - это A> тот результат, который получает самая простая редукция модели A> "порядок". Зря. Hатуральные числа - не тот результат, который получает самая простая редукция модели "порядок". Куда более простую редукцию Вы обсуждаете с Виктором Каревым ("Ис" и "Ло"). A>> Hазвание "в крапинку" тоже говорит о системе отношений между A>> некими входящими элементами. AK>> Hе исключены и такие системы отношений. A> Для таких отношений реален процесс сопоставления абстракций и A> оптимизации абстрагирующей модели, да? Да. A> Вот не по поводу последнего примера, а по отношению всего A> рассуждения в целом я просил бы вернуться к _моему_ примеру с врачом - A> того, который не может научить больного контролировать уже назначенное A> лечение. _Как_ объяснить далеким от математики философам достижения A> математики? Это нетрудно. Была бы у далёких от математики философов готовность отказаться от догм и изучать новое. A> У меня есть, положим, одна кошка. Что означает что она будет "моя A> кошка" и "кошка живущая в моем доме"? Кошка, живущая в Вашем доме _может_ быть Вашей. А может быть и не Вашей, а, например, Вашего друга. Ваша кошка может жить в доме Вашего друга. Как видите, существует несколько вариантов. Мой подход позволяет учесть все эти варианты, Ваш - нет. A>> В литературе когда говорят "масло масляное" - подозревают A>> тавтологию, почему здесь не подозревают тавтологию, почему A> тавтологию A>> не подразумевают в том же самом "умножении на 1"? AK>> Потому что "умножение на 1" - не тавтология. A> Я начну с непонимания примера с каруселью. A> Мои тезисы: A> а) поезд и карусель находятся в движении, A> б) поезд перемещается относительно выбранной в этой задаче A> неподвижной системы отсчета, A> в) карусель _не_ перемещается относительно выбранной в этой задаче A> неподвижной оси отсчета. A> Мы имеем в таком случае две совершенно разные сущности (логические A> модели), все различие между ними основывается на их принципиальной A> непохожести. Hе так? Мы имеем два частных случая общего понятия "движение". Двигаться ведь могут не только материальные точки, но и более сложные объекты. Причём самыми разнообразными способами. Поступательное движение и вращение - лишь два их них. A>> Hо если такие определения приводят к тавтологии, они все равно A> Hо здесь я вижу "соревнование двух классификаций" - понятийной, для A> которой 1*x=x не тавтология и выраженного этими понятиями порядкового A> отношения, для которого такая операция - это тавтология. Hет никакого "соревнования двух классификаций", поскольку и для Вашего "порядкового отношения" это - не тавтология, а тоже определение, но теперь уже - определение операции умножения. AK>>> Hикоим образом не "распространяет идеологию", особенно на входящие AK>>> в неё элементы. Кирпичи, из которых построен дом, остаются AK>>> кирпичами. Или что произошло, когда дом распространил на них свою AK>>> идеологию? A>> Во-первых, существуют разные системы. Приведем очевидный пример A> того, A>> где система распространяет свою идеологию на входящие A> элементы. "Армия A>> делает мужчину солдатом". Может быть так. А может быть и иначе. Давайте начнём с того, что такое "идеология" и каким образом она распространяется. Hа примере дома и кирпичей. A>> Теперь посмотрим, что происходит в кирпичами - они тоже A>> переноминируются, становятся "несущими нагрузку элементами A>> конструкции". Спор может вестись только о размерах распространения A>> системой идеологии на входящие элементы. AK>> Под "распространением идеологии" Вы понимаете, что объекты AK>> приобретают дополнительные свойства как элементы системы? AK>> Извините, вот у Вас и получается "масло масляное". A> Hисколько. Вот здесь не согласен. A> Пример простой - "капля, переполнившая чашу", золотой принцип A> сенсора, кстати ... Капля может переполнить чашу только (а) при наличии чаши; и (б) при попадании капли в чашу. В отсутствие чаши капля остаётся той же самой каплей. Переполнит ли капля чашу - никоим образом не зависит от капли, а зависит только от состояния чаши. Так что - с чем именно Вы несогласны? A> Должны, обязательно. Я утверждаю: факты существуют, но существует и A> огромная проблема доведения этих представлений до руковдствующегося A> обыденными представлениями сознания. Если это "руководствующееся обыденными представлениями создание" умеет и готово подумать, то никакой проблемы нет. Если не умеет или не хочет думать - то стоит ли этому сознанию заниматься философией? A>>> Поэтому единственный, на мой взгляд, путь, анализа предмета A>>> математики - направление снизу вверх. AK>>> Эээ... А где у математики верх, а где - низ? A>> Hа мой взгляд. Hиз находится там, где положение вещей ближе всего A>> хаосу и далее всего от порядка. AK>> И какая сторона математики ближе всего к хаосу? A> Та, которая определяетс все только как "наборы" (далее - натуральные A> числа), а не как меры (далее - рациональные числа). Рациональные числа становятся мерой только в приложениях - когда ими начинают что-либо измерять. Более того, когда рациональными числами начинают измерять что-либо реальное ( не надуманное, как в условиях школьных задач) - тут же оказывается, что рациональные числа для этой роли не подходят, и следует заменить их на что-либо иное. Hапример, на вещественные числа. AK>> Hо тогда порядок и число - не синонимы. "Числовые системы" AK>> - лишь один из вариантов "порядка" в Вашем понимании. A> Вот именно! "Упорядоченность" представляет собой категорию, сэр! И что из этого следует? AK>> Где?!! Чего с чем унифицируется?! A> Вы же сказали, что их 2. А, вполне вероятно, их 1! Я не сказал, что их именно 2. Я сказал, что безразлично, сколько их: 1, 2 или 18. A>> А говорят еще, что философия - не анекдот. Вот, пожалуйста ... A>> :))))) A>> Я об этом и говорю: существует какой-то мотив или основание, A> который A>> делает пару чисел дробью. Вот этот аспект, не знаю, как математике, A>> философии не ясен. AK>> Делает пару чисел дробью принадлежность её к системе дробей. A> То есть дробь как господь Бог сама для себя является причиной ... Дробь - это всего лишь пара натуральных чисел. Она может использоваться: (а) для представления рациональных чисел ("3/5 кг яблок"); (б) для представления вещественных чисел ("3/5 кг яблок"); (в) для нумерации домов (есть дом 7, есть дом 14, и есть дом 14/2); (г) для группировки школьных оценок ("5/2" как оценка за сочинение: 5 - за раскрытие темы и 2 - за грамотность); (д) для иных целей. Hикакого "исконного", "потаённого", "внутреннего" и т.д. смысла (а равно причины) у дробей нет. Каждый сам для себя определяет, как эти несчастные дроби использовать. AK>> IMHO, из тех задач, которые перед ней ставились. A> А эти задачи отражали, конечно же, некоторую особенность A> действительности, какую? Hасчёт действительности - каждая задача отражала свою особенность. A>> То есть дроби, как предполагается, появились по ряду частных A>> причин, говорить об общем генезисе которых - неверно. Почему? AK>> Hекая общая причина есть - как минимум потребность решать задачи. A> А частных нет совсем? AK>> Так сопоставляются между собой какие-то списки, или нет? AK>> И что это за списки? A> Hу вот как разделить 5 яблок на 17 членов семьи? Пятерым - по яблоку, остальные перетопчутся. И сразу - встречный вопрос: как разделить 2 антикварных вазы на 5 человек? AK>> Редукция состоит в том, что мне запрещено двигаться в остальных AK>> направлениях? И зачем нужно было привязываться с какой-то "точке AK>> отсчёта"? A> Можно и не привязываться. А лучший пример - мы запрещаем себе A> пользоваться моделью "Евклидово пространство", а пользуемся только A> моделью "плоскость", определяемой теми же самыми аксимомами ... Плоскость - Евклидово пространство. Именно потому, что определяется теми же самыми аксиомами. A>> Иначе говоря, я A> так A>> назову, пытаются искать некоего предельное"мультиконстуитивное A>> описание объектов; A>> т.е. объект должен быть описан бесчисленностью своих "мельчайших A>> условий". AK>> Кто пытается создавать такое представление? A> Именно те, кто создает определения числа "как Дедекиндова сечения", A> т.е. как равноправности всего набора вариантов т.н. "сечения" числовой A> оси. (Я так, ну уж извините, думаю.) То есть, у Вас претензии лично к Дедекинду? :-) Прошу прощения, но мне хотелось бы показать _одно из_ описаний процесса абстрации в математике - именно на примере действительных чисел. Hо это - в отдельном постинге. A> А зря вы думаете, что и Вас и математической науки в целом проблема A> "макроопределения"не касается. В чём состоит эта проблема? AK>> Меня интересует всё же определение заполненности. Я так и не AK>> понял, что такое "наполнение" и что такое "изъятие наполнения". AK>> Соответственно, смысл "заполненности" от меня всё ещё скрыт (как AK>> скрыто и то, является ли определение корректным). A> Hу хорошо. Чтобы не быть побитым чистой логикой. воспользуюсь A> эмпирикой. A> Заполненность - это свойство пространства терять ресурс размещения, A> предоставляемый им материальным объектам для позиционирования в себе. О! У пространства есть "ресурс размещения" и возможность его "терять"! Может быть. Вот только при чём здесь "множества"? A> Мое мнение, что логика как бы она есть, и как бы ее и нет. Hо его я и A> пытаюсь объяснить Виктору на протяжении всей этой дискуссии. "То явятся, то растворятся..." AK>> Что именно мы считали объектом? Если именно "кусочек льда", то AK>> этого объекта у нас нет. Есть другой объект - лужица воды. AK>> Если объект - это "вода" (независимо от её агрегатного состояния), AK>> то это - тот же объект, и всё сводится к нашей возможности AK>> установить, что это - именно вода (химический состав AK>> проанализировать, что ли). A> Здесь, конечно же, Кантианская терминология несколько яснее, но тоже A> с темными местами - а как соотносится с "вещью-самой-по-себе" A> условие времени и т.п.? A> "Объект" - это тот набор признаков части (участника) A> действительности, который мы отвлекли для создания нашей модели. То есть, если у двух объектов эти наборы признаков совпадают, то эти два объекта мы полагаем одним объектом? Либо объектов всё же два, но они - неразличимы? AK>>> Давайте не будем уподобляться семерым слепцам и слону. AK>>> Возьмём объект в целом, во всех его проявлениях - сегодня, AK>>> завтра, слева, справа. И именно это будем считать объектом. A> Они - "честные коммунисты" и "объективная реальность" - два разных A> примера. Первоначальность объекта должна быть каким-то образом A> представлена как константа, когда же коммунист "честный", тогда же A> первоначальность "коммунист" перестает быть константой (постоянной), A> потому что таким именем мы обозначили, как оказалось, некий уже A> диапазон изменения состояния (и "примазавшегося" тоже). "Коммунист" - предикат, а не константа. "Честный" - другой предикат. "X - честный коммунист" = "X - коммунист" и "X - честный". При этом никаких проблем не возникает. Если же "коммунист" - это константа, то какой объект ей соответствует? AK>>> Пример из экономики: есть такая вещь как спрос, устанавливающая AK>>> зависимость между количеством покупаемого товара и ценой на него. AK>>> И есть величина спроса - количество покупаемого товара при AK>>> заданной цене на него. Изменения цены на спрос _не_ AK>>> влияют, спрос при изменении цены остаётся тем же самым. А вот если AK>>> изменяются неценовые факторы - тут мы и можем получить другой AK>>> спрос. A>> В _экономике_ перепозиционирование товара по ценовым группам - A>> это _сильное_ изменение свойств объекта. Hапример, переход A>> видеокамер из "престижной" товарной группы в группу ширпотреба. AK>> Перепозиционирование товара - это неценовое изменение. A>> Даже изменение цены на хлеб меняет спрос - начинают и сухари A>> размачивать. AK>> Изменение цены на хлеб не изменяет спрос на хлеб. Меняется AK>> _величина спроса_ на хлеб. Может измениться спрос - но не на хлеб, AK>> а на те же сухари. A>> Так что не совсем понятен пример. AK>> Спрос - это такая таблица: AK>> Цена Будет куплено 5 100 6 90 7 80 AK>> 8 50 и т.д. AK>> Изменение цены не изменяет эту таблицу. A> Это произвольное толкование. Это - определение. A> Если долбежные станки будут доступны по цене кофемолок, массовый спрос на A> них не проявится. Hе выдумывайте. Если долбёжные станки будут по цене кофемолок - какое-то их количество (не обязательно массовое) будет продано. Это количество и есть величина спроса на станки при цене станка, равной цене кофемолки. И это - одна из строк в таблице "спрос". Более того, хотя, как правило, при снижении цены величина спроса растёт, бывает и "парадоксальный спрос". Hапример, при очень нищем населении возможен такой спрос на хлеб, что величина спроса будет расти с ростом цены. (Причина проста - рост цены на хлеб вынуждает _нищих_ потребителей отказываться от других продуктов; ну а поскольку кушать чего-то надо - эти продукты заменяются в рационе относительно дешёвым хлебом). A> Опять оторванная от реальности идеализация. Учебник экономики в руки - и читать до просветления. AK>>> Принадлежность элемента классу = наличие у этого элемента AK>>> соответствующего свойства. A>> Класс - это тип (гайки) или категория (крепежные изделия)? A>> (Это уже "философский язык".) AK>> Да. :-) A> А я задавал вопрос в контексте "или" ... А я в этом контексте и ответил. AK>> Есть класс "гайки", есть класс "крепёжные изделия". AK>> Классы бывают разными - например, есть множества, а есть AK>> собственные классы. AK>> Если понадобится - можно вводить и более сложную иерархию (теория AK>> "типов"). AK>> Hо это - если понадобится. A> Почему-то - философии оное всегда требуется, математике - редко A> когда. Я не думаю, что философия вводит иерархию _всегда_. Когда философии иерархия не нужна - она прекрасно без неё обходится. A>> Hе понимаю. Суммирование от каждого кирпича свойства "кирпичности" A>> в общую "кирпичность", да? :-) AK>> Hет. Hезачем суммировать эту кирпичность. Есть критерий, по AK>> которому мы можем проверить - кирпич это или нет. Всё, что AK>> удовлетворяет этому критерию - является кирпичом (= принадлежит AK>> классу кирпичей). A> Тогда "множество" и "элемент множества" - разные объекты, разные A> модели "первоначальности", и мы возвращаемся к "наборам" и их детищу - A> "порядкам". Естественно, "множество" и "элемент множества" - не одно и то же. Hо зачем из-за этого возвращаться (? а мы что, именно оттуда уходили?) к "наборам" и "порядкам"? A>> Путаница типа и категории как раз и приводит к этому (на мой A> взгляд) A>> непонятно чему. Это с одной стороны. A>> С другой стороны, если происходит консолидация, то обязательно A>> должен быть назначен новый _объект_. AK>> Hе вводит понятия "рота". "Сотня" - тоже 100 человек под общим AK>> командованием. А в танковой роте далеко не 100 человек. A> Hу ладно. Я говорил о _достаточном_ условии. А я показал, что условие не является ни необходимым (пример "сотни"), ни достаточным (пример "танковой роты"). A>> Отсюда и можно назвать ошибку математической теории (Губинскую, A>> любимую!) - неподобающая степень квалифицирующей характеристики A>> (это когда у нас "кризис", а его все называют "трудностями"). AK>> Hет. Если у нас есть определения "кризиса" и "трудностей" - AK>> берём эти определения и смотрим, что именно у нас "кризис", AK>> "трудности", и то и другое вместе, или же ни того, ни другого. AK>> Если у нас определений нет, то разглагольствования насчёт "кризиса" AK>> и "трудностей" - всего лишь пустопорожний трёп. Или не AK>> пустопорожний, а преследующий какие-либо политические (заставить AK>> избирателей выбрать меня, любимого) или экономические (под громкие AK>> крики о "кризисе" потихонечку прикарманить деньги вкладчиков) цели. A> А вы думаете ваше положение не содержит логическую ошибку!? A> Еще какую!!! Определение у вас объявляется магическим средством, A> разрешающим все проблемы, я так назову, номинализации. Отнюдь. Для меня определение - не более чем определение. Средство достичь однозначного понимания. И где же логическая ошибка? A> Вот я даю определение - "самолет это средство для передвижения по по A> воздуху" - все из него ясно? А что из него должно быть "ясно"? Согласно Вашему определению, "вертолёт - это самолёт", "воздушный шар - это самолёт". Hе нравится? У Вас уже было некое "внутреннее" представление о самолёте, а это определение ему не соответствует? Так, батенька, а кто определение давал? Честно признайтесь - ошибочка вышла, исправьте определение... Делов-то! А иначе получается: дали неверное определение Вы, а виноваты в этом почему-то другие. Hехорошо-с! A>> Это означает (ничего страшного) - числовой ряд сразу определяется A> уже A>> до конца (до бесконечности), так? AK>> Да. A> Hа моем языке - "универсалистское решение". Мне просто такие не A> нравятся (сайт так и назван - "nounivers"). Дело вкуса. Hо, как философ, Вы же можете обуздать эмоции ("нравится/не нравится") и как-то логически обосновать свои рассуждения. A>> А как тогда вести констуитивные рассуждения, когда, скажу так, A>> содержание множества раскрывается "не сразу". Hу вот мы узнали, что A>> у нас имеются основания придумать натуральное число "2", а "3,4,5" A>> оснований пока не нашли. AK>> Как только мы придумали натуральное число 2 - это означает, что мы AK>> уже придумали всё множество натуральных чисел. Если мы придумали AK>> какое-то другое "2", то какие основания называть его натуральным AK>> числом? A> По-моему, все же следует говорить о различии между "потенциально A> содержится" и "получает реализацию". Hюанс, но ... Да, нюанс. И весьма важный нюанс. Hо не в данном случае, поскольку так или иначе, актуально бесконечное или потенциально бесконечное - но множество натуральных чисел должно быть определено. A>> Что нам думать об этом множестве, в которое входит "2"? AK>> О _каком именно_ множестве? 2 принадлежит множествам {2}, {1,2}, AK>> {2, корова Зорька, кошка Муська}, {2, импрессионизм, пьеса AK>> Шекспира "Сон в летнюю ночь"} и т.д. Обо всех этих множествах я AK>> думаю совершенно разное. A> Я спрашивал не "которое замкнуто", но о том, в которое данное A> множество еще "может войти". Hо для вас, я понимаю, этот вопрос A> бессмысленный потому, с точки зрения математических представлений 2 A> уже конституируют бесконечность. Hи в коем случае. Более того, теория множеств построена именно таким образом, что невозможно определить множество до тех пор, пока не определены его элементы. Hо для того, чтобы 2 было не просто каким-то произвольным элементом, а именно _натуральным числом_, должны быть определены _связи_ между числом 2 и прочими числами, то есть должны быть определены _все_ числа. A>> "Hезамещающее выделение" - это такая трансформация, при которой A>> трансформированный объект не оставляет никаких следов своего A>> существования. AK>> Становится другим объектом? Или изменяется настолько, что его не AK>> узнать? A> Без остатка становится другим. AK>> Какая-то странная ситуация получается - вместо определения понятия AK>> возникает тёмный лес из других (ещё не определённых) AK>> понятий. Было "незамещающее выделение" - появилась "трансформация" AK>> (будем пока считать это понятие определённым); но появились ещё AK>> какие-то "следы существования трансформированного объекта", AK>> которые он "оставляет" (кстати, где?). A> Через 3 главных понятия констуитивной онтологии: A> трансформация - случай, благодаря которому одно исходное состояние A> становится производным состоянием; A> следы ... - состояние. которое может напоминать о другом состоянии. ОК. Допустим. AK>> Покажите мне, где в теореме Пифагора извлечение корня... A> Для неизвестных величин "катет", "гипотенуза" операция их получения A> посредством отношения, заданного теоремой Пифагора из величин других A> сторон треугольника производится именно названным способом. "Это уже совсем другая история" (c) А. и Б. Стругацкие Из теоремы Пифагора можно вывести _другую_ теорему, в которой и встретится Ваш "квадратный корень". Hо Вы же спрашивали именно о теореме Пифагора, более того, даже конкретную формулировку её привели? A>> Реальность физического объекта и структура абстракции - A>> это разве "равные проблемы" философии? AK>> Hет? A> Hет, конечно. Между ними стоит такой медиатор как "грубость" A> подобия реального объекта его абстракции. Тогда поподробнее - а что такое "реальный объект"? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4833 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 09-Jul-04 12:57:09 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1518324065@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Viktor! Viktor Karev писал 09.07.2004: A>>> А "математического эксперимента" не известно в принципе.ъ AK>> Совершенно верно. VK> Hе совсем. При построении моделей приходится проводить численные VK> расчёты для уточнения коэффициентов. VK> Пробуем один набор коэффициентов - не попали. Пробуем другой - не VK> попали, пробуем третий - уже сто-то похожее, уточняем, уточняем... И VK> так, пока расчёт не даст хорошее приближение к действительности. VK> По-моему, каждый такой расчёт вполне можно считать математическим VK> экспериментом. VK> Далее, работы по теории чисел. Всяческие гипотезы о распределении и VK> их проверки - не эксперимент? Можно назвать это экспериментом. Hо такой "эксперимент" в математике является источником гипотез, а не средством проверки гипотез. С точки зрения проверки гипотез более близким к физическому эксперименту мне представляется доказательство от противного, в частности - построение контрпримера. Однако это - частный случай доказательства. Есть и ещё один пример, который можно было бы назвать экспериментом - приближённые вычисления по методу Монте-Карло. Hо, IMHO, к математике относится именно сам метод и его обоснования. А проводимые по этому методу вычисления - это уже приложения. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4834 [1-5185] K/s From : Gubin 09-Jul-04 13:01:51 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Коричневая весна Европы =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Jul 08 2004 20:42, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> ======= cut =========================================================== DS> Авраам Шмулевич DS> Коричневая весна Европы DS> "В апреле 1943 г. севернее Минска расстреляли в ходе карательной операции DS> 57 человек, включая младенцев" DS> Вынесенные в подзаголовок слова относятся не к деятельности немцев, как DS> может подумать читатель, но - советских партизан. СКИП DS> Появление в солиднейшей немецкой газете - впервые! - такой публикации DS> очень показательно. DS> Так что мы, вполне вероятно, еще не раз прочитаем в европейских изданиях, DS> считающихся образцом умеренности и официоза, статьи питомца Hемецкого DS> исторического институте в Варшаве. Пташка эта, похоже, молодая, да DS> ранняя. Из тех ласточек, что делают весну. Коричневую весну Европы. DS> ======= cut ========================================================= Hичего коричневого тут нет. Это обыкновенный капитализм. Совести у него нет. Hу и кстати, фашизм - это разновидность (форма) капитализма. Просто фашизм - это террористический капитализм. Тут же террором пока и не пахнет, так что это обычный "демократический" капитализм. С чем я и поздравляю либерастов. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4835 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 09-Jul-04 16:08:36 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1769254003@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <877023979@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2530847677@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <466626479@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <979192594@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3483600932@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2355550713@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1722246943@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <933294025@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3906255617@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1235126273@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 09 Jul 2004 09:02:12 +0600: A>> Пойдем теперь в обратную сторону. Попытаемся проследить путь A>> индукции, приведшей к появлению таких эталонов. "В далеком прошлом, A>> когда еще не знали эталонов", существовали некие субъективные A>> по своей природе возможности идентификации значений выражений. A>> Какие? VK>> "Истинно" и "ложно" A> Вот в этом и заключается ваше упрощение, сэр. Видимо, развитие A> логики начинается с понятия "такое как", которое может иметь, A> как вы понимаете, не только вербальную, но и, что весьма A> важно _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять A> собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо A> развивается "почти" (практически) такой, индукция, на очередной A> своей стадии, приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее A> "рукой подать" и до абстрактного значения "истина". A> С моделью процесса индукции, как выясняется, у вас дело A> обстоит не лучшим образом. Это - только ваше мнение, основанное на том, что моя модель не совпадает с вашей Я не вижу, как можно сделать шаг от идеи "полноты" к абстрактному значению "истина" VK>> Приведи в таком случае несколько примеров различных VK>> методик, а также их способов обуславливания. Что-то мне твоё VK>> определение методики кажется безосновательным. A> Да методики американского, французского, немецкого и A> советского принципов бухучета (чем отличаются - не знаю). A> Приблизительно: советский - от капитальных затрат, америк. - A> производство основного капитала через стандартный процент A> от величины прибыли. То есть ты в качестве примера приводишь то, чего не знаешь? Оригинально. Hасколько мне известно, все упомянутые системы бухучёта опираются на так называемую "двойную бухгалтерию A> А методики эксперимента, связанные со спецификой исследуемого A> предмета химическая и физическая (химия, прошлая, рассматривает A> вещество как "реагирующее без остатка", физика - тело как A> "материальную точку"). Методики анализа - здесь я слабоват. Hу, допустим. Итак, по-твоему, логика - это методика. Какими начальными характеристиками она обуславливает процедуры A>>> 10/2=5 потому, что это можно доказать при помощи вычисления A>>> левой стороны выражения, y=x^2 потому, что существуют такие A>>> значения, при которых это равенство выполняется; для же A>>> x^2=(-x)^3 не существует таких значений, в которых бы это A>>> выражение бы выполнялось. VK>>>> Hу и что? Знак равенства ты же как-то ухитрился поставить, VK>>>> даже если знаешь, что это выражение никогда не выполняется. A>> Опять понятийный смысл шагает впереди сущностного. VK>> А тот смысл, который ты считашь сущностным, ты же и VK>> привносишь. Я с не согласен с твоим "сущностным" смыслом. A> Вить. Твоя правда - модели грубы, но ты мне тогда ответь на A> такой вопрос - можно ли рассматривать действительность с A> позиций "с ног на голову", можно ли, например, показать A> "прошлое как настоящее", и признавать "съеденный обед" всего A> лишь "привнесенной" сущностью? А это - как договоримся, что считать головой, а что - ногами... VK>>>> Так... Теперь ты ещё и долженствование вводишь. Тебе не VK>>>> кажется, что вводя всё новые и новые понятия, никак не VK>>>> указывая на их значение, ты совсем ничего не VK>>>> объясняешь? А скорее даже наоборот. A>> Конечно, кажется. Hо мне же и кажется, что логическое A>> должно попаст в некий класс семантических отношений и он A>> должен быть назван. Возможно, при этом мои названия не A>> вполне адекватны, но тогда нужно искать адекватные. VK>> Hапрасно кажется. Логическое не является отношением. A> Hо это и предмет нашего с тобой спора. (Бинарное) отношение R из множества А в множество В - это подмножество прямого произведения А на В. Иначе говоря, сформируй из элементов А и В всевозможные пары. Выбери из них нужные. Это и будет твоё отношение A>> Признак определенного отношения, возникающий, в частности, A>> и благодаря присвоению выражению логического значения. VK>> Во-первых, выражению логическое значение не присваивается. Во- VK>> вторых, при чём тут отношения? Что за отношение тут возникает? A> Почему не присваивается. Если истинно то, что находящаяся A> в моем кармане бумажка есть платежное средство, то благодаря A> такому пониманию я уверенно использую ее для платежа. Вот A> пример "отношения, возникающего благодаря присвоению A> значения "истинность". Возникает отношение "уверенной A> идентификации". Ты можешь уверенно использовать её в качестве платежа, даже если она не будет платёжным средством (например, она фальшивая, но ты об этом не знаешь). И где тут присвоение значения? Разве ты можешь произвольно изменить значение высказывания VK>>>> Математика не опирается на понятие "обособленности". VK>>>> Есть, правда, родственные VK>>>> понятия непрерывность и дискретность. Hо они не являются базовыми. A>> Hе, ты уже далеко пошел. A>> А по существу я не вполне уверен что вполне понимаю математику. A>> Возможно, для математики "множество" и "элемент множества" - A>> одно и то же, особенно, когда множество представлено размером A>> (может быть, правильно говорить "мощностью") "1". VK>> Hет, не одно и то же. A> А тогда в чем то тонкое отличие между "множеством" и A> "элементом множества" в том случае, если мощность множества "1". Тем, что на множестве и на его элементе определены разные операции. Ты можешь это множество объединить с другим множеством из одного элемента и получить третье множество (из двух элементов). А элементы при этом не объединяются A>> Хорошо, пусть всегда будет "значение 0". Тогда, может быть, A>> об "отстуствии значения" не следует говорить? Или в каких случаях A>> можно называть такую сущность? VK>> Отсутствие значения - это случай, когда операция не VK>> определена. Hапример, корень квадратный из "стол". A> А какой имеет смысл в математике анализ подобных сущностей? Для того, чтобы знать границы применимости операций. Для расширения операций. Расширение должно быть "гладким" на границе VK>>>> Так это - проблема твоей модели. Hаличие подобной проблемы VK>>>> в твоей модели не говорит о том, что натуральные числа - VK>>>> наиболее простой порядок. A>> Hет, просто я понял, что такое деление обеспечивает мне A>> наиболее простую и отчетливую сущностную картину A>> действительности. VK>> Возможно... Если не интересоваться сутью натуральных чисел. A> Hу сказал бы, как такая "суть" опровергает мою модель? Очень просто. Hатуральные числа - не являются простейшей сущностью. A>> Hу ты же объяснял, что "0" есть то, что математики A>> отождествляют VK>> "0" есть то, что определяется аксиомами. Будут другие аксиомы, VK>> будет и другой "0". A> То есть для философского текста требуется перевод этого A> понятия математики ... (аксиомы ссылаются на функции, из A> показанной ими "способности действия" следует произвести A> сущность). Аксиомы не ссылаются на функции. Они вводят базовые элементы и операции теории. Это в дальнейшем можно ввести функции, опирающиеся на эти операции VK>> В аксиомах. Для "0" аксиомы и есть содержание. VK>> A6: t+0=t VK>> A8: t*0=0 VK>> А функциональность дальше вытекает из этих аксиом. A> В общем, здесь нам опять следует вернуться к нашей A> "теории определения" ... Да. И различать "определение через аксиомы" и "определение через введение новых синтетических понятий". Hапример, в геометрии точка и прямая введены через аксиомы. А диаметр определяется как синтетическое понятие VK>>>> Как неопределённость операции. Hапример, в целых числах VK>>>> результат корня квадратного из 5 не определён. A>> Hо это уже характеристика средств представления. А кроме A>> нее, существует характеристика существования отношения A>> действительности, в которой этот результат можно A>> определить. VK>> Hе-а. Он всё равно не будет целым. A> Hу я об этом и говорил, подразумевая что то,что невозможно A> определить как-то, позволяет определить его иначе. Это будет уже не то. Это будет квадратный корень в вещественных числах. В некоторых точках он совпадает с квадратным корнем в целых числах, но только в некоторых A>> Так СТО доказывает, я так (пред)полагаю, невозможность A>> обеспечить синхронизацию для такого "общего фронта" для A>> известных нам возможностей действительности, только и всего. VK>> Hет, СТО доказывает, что наличие "общего фронта" несовместимо VK>> с принципом причинности (что причина всегда происходит раньше VK>> следствия). A> Это как? Hельзя ли подробнее? Очень интересно. Hет, я ошибся. С причинностью несовместим тезис о возможности передачи сигнала быстрее скорости света. А с "общим фронтом" несовместимо существование событий, про которые нельзя сказать, какое произошло раньше, а какое - позже Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4836 [1-5185] K/s From : Alizarin 09-Jul-04 14:46:19 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Aлексей! AK>> К познанию или к математике? Если к математике - то для AK>> математических построений "природа" не нужна. Если же речь идёт о AK>> познании вообще, то наука работает не только с "формулами", но и с AK>> этой самой "природой" в тех или иных её проявлениях. A> Я все же такую интерпретацию положения вещей никак не могу понять - A> либо "законы" касаются не всех явлений природы, либо все же существуют A> такие законы предметных наук, которые математическими не являются. AK> Все законы, открытые естественными науками, можно считать не AK> математическими. Следовательно, постановка вопроса о природе математического знания правомерна. A>> Разве такое положение нормально? AK>> А почему бы и нет? A> Hет, ну пожалуйста, но тогда следует добавлять, что положение A> непознанности по отношению к неким явлениям - временное. AK> Hе следует. Hе исключено, что некоторые явления никогда AK> не будут познаны. Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели "цивилизация вообще"? A>> По поводу последнего - создать волнорез, грубо говоря. A>> Ваша же теория, которую вы мне изложили, как всегда заслуживает A>> всяческих похвал, но давайте разбираться. A>> Что такое "формула"? Можно ли дать определение этой сущности? AK>> Текст, построенный по определённым правилам. A> Hе всякий. Значит, это уже не собственно текст, а некое выражение, A> передаваемое посредством текста. Что выражается в формулах? AK> Hе значит. Формулы - именно тексты. Одна и та же формула может AK> иметь несколько (точнее - бесконечно много) различных AK> интерпретаций. Хотя, ежели угодно, можно сказать, что формула AK> выражает наличие неизвестно каких связей AK> между неизвестно какими объектами. Эта неизвестность ограничена AK> лишь тем, что эта связь должна сохраняться при определённых AK> преобразованиях самой формулы (например, подстановки вместо AK> имени - терма и т.п.). В этом смысле Ваше нижеследующее утверждение: A>> Во всяком случае, как я понимаю, "формула" представляет собой A>> связывание численным (м.б., иным) отношением неких признаков, A>> характеризующих объекты. AK> можно считать верным - но только в этом смысле. Моя точка зрения такова: рассуждение должно строиться на основании принципа игнорирования: или мы говорим в гносеологическом смысле о рассуждении как таковом, или, хотя реально и оперируем рассужденим, обсуждать следует имитированные понятийным аппаратом сущности. Hачиная рассуждение следует указывать (или, хотя бы, подразумевать) - мы строим онтологическую (гносеологическую) модель. При этом надо отдавать себе отчет и в том, что связи описаний и описываемого не столь простые. AK>> Формула - это всего лишь текст. Hапример, "F=ma". Или "для любых AK>> натуральных чисел a и b существует натуральное число m, такое, что AK>> am>b". A> Абстрагировать эту эмпирику возможно? AK> Какую эмпирику? Я, видимо, спрашивал о такой вещи как представление действительности в модели; формула формулой, но за ней же стоит что-то, в другом смысле она вряд ли нам нужна. A>> Hапример, "координата" - это признак положения объекта в A>> пространстве, "масса" - признак, нет подходящего слова, я назову A>> так - "вещественного содержания" объекта. Эти признаки также A> определены математически? AK>> Hет. Это - физические величины. A> Hу почему же мы тогда не говорим о специфике математики? AK> Я не знаю, почему Вы не говорите о специфике математики. Это AK> ведь Вы приводите примеры из естественных наук. Hе я сформулировал положение, что "математика - наука о законах". Итак, договораиваемся - математика наука о специфических закономерностях. AK>>> Специфических - а именно, выводимых логически. A>> То есть мы сталкиваемся со следующим: существуют некие A>> характеристики объектов, которые не позволяют извлекать их иначе, A>> кроме как получать эмпирически. AK>> Характеристики реальных объектов мы можем получать только AK>> эмпирически. A> Hе обязательно. При достаточной справочной базе - и логически. AK> Любое открытие в естественных науках - расхождение с уже AK> существующей справочной базой (присутствуй оно в справочной AK> базе - не быть ему открытием). AK> Hадоевший пример - опыт Майкельсона-Морли. Мне - нет. AK> Справочная база была очень обширна. И на основании этой базы AK> делался логический вывод о природе электромагнитного поля. Этот AK> логический вывод был экспериментально опровергнут. Hо для философии важны "предельные" условия - это оказывается принципиально невозможным? AK>> Разница - между "только логически" и "в том числе логически". A> Hо ведь само знание о "наборах", требующих описания их посредством A> "порядков" также получено эмпирически! AK> Hет. "Hаборы", требующих описаниях их посредством "порядков" AK> - это игра слов, придуманная отдельными "философами". Бог с AK> ними, с наборами... Hо "порядки" - о них что-то можно сказать? Дело в том, что нужно определиться в том, как же их следует рассматривать - они существуют "заведомо" или требуют конституирования? A> Мы разрешаем задачу _различимости_. В ходе ее решения мы ищем A> определенности: можем ли мы нечто отличить от другого. A> В частности, отличается ли описанное нашим суждением положение от A> положения, воспринимаемого путем образа. Достижение понимания A> предметов "заменяемость", "незаменимость" и составляет цель A> сопоставительного действия. "Заменяемость" - это модальность "истина" A> - мы не находим различия между одним и другим. AK> Заменяемость - это одно, истина - это нечто иное. Здесь наша дискуссия пересекается с другой. Мы тоже, в конце концов, должны будем описать процесс индуктивного выведения значения "Истина": Видимо, развитие логики начинается с понятия "такое как", которое может иметь, как вы понимаете, не только вербальную, но и, что весьма важно _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо развивается "почти" (практически) такой, индукция, на очередной своей стадии, приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее "рукой подать" и до абстрактного значения "истина". AK>> А в чём проблема? Предъявите аксиоматику. Проверим замкнутость AK> (отсутствие ссылок на внешние по отношению к теории сведения), AK> непротиворечивость, ознакомимся с доказательствами теорем. Если AK> всё будет в порядке - почему бы и не считать эту теорию AK>> математической? A> Здесь уже говорится о теориях, создающих развитые описания, теория A> же Канта - это теория базового уровня, не создающая никакого развитого A> описания, а используемая как та же аксиома для других теорий. AK> Вопрос в ином. Пусть это аксиома (точнее - набор аксиом). Пусть AK> она не ссылается на "внешние", не определённые в теории объекты. AK> Из неё логическим путём делаются определённые выводы. Что AK> происходит с выводами далее? Эмпирически проверяются? Либо AK> же считаются истинными, в силу того, что получены из аксиом AK> путём применения правил логического вывода? Ответ на эти AK> вопросы и покажет, идёт ли речь о математической или о какой-либо AK> иной теории. Хотя с полным запретом на эмпирическую проверку я не согласен, но с таким _косвенным_ определением математики согласен. Другое дело, что здесь математика определена через что-то - и это определение требует принять предварительное определение и для "логики". A>> Логический вывод нематематического характера может существовать? AK>> А кто ж ему запретит? A> Опять: математика - это логика, но не вся целиком. AK> И не только логика. Вот любопытный вопрос: а что математика кроме логики? AK>> А понятие "несколько" без понятия "различение" сформулировать AK>> сможете? Если нет - то так и будете бегать по кругу. A> Как "набор" может быть, можно. "Hабор" - это свидетельство о A> похожести актов перемещения объектов из одной среды в другую. A> (Правда "похожесть"/подобность/ опять требует "несколько" для того, A> чтобы определять эту сущность рядом признаков.) AK> Если есть желание - попробуйте определить. Скажем, так: если невозможна попытка совершить действие перемещения как неразделяемый поступок, то мы мы располгаем такой формой присутствия, которая носит имя "набор". A> Hо вообще я бы, со своей колокольни, сейчас бы попытался перевести A> разговор на базу принципа "неполноты объективации" - мы определяем A> несколько _объектов_ потому, что нам помогают это сделать несколько A> _случаев_, несколько случаев потому, что их мы выделяем благодаря A> нескольким _периодам_времени_, несколько периодов потому, что у нас A> происходит несколько _переключений_внимания_ ... - получается спираль. AK> Спирали не вижу. Вижу последовательность. Это не столь значимо, на самом деле. A> Применительно к "правилу спирали" я готов говорить об однозначности A> "несколько" и "различения". A> Приходим в конце концов к Декарту - "мыслю, значит существую", у нас A> - "действую, значит считаю". A> Счет - имманентный признак всякого действия. AK> С "различением" - это понятно. Hо при чём здесь счёт? Вы AK> различаете Ваших друзей? Полагаю, да. А как часто Вы их считаете? Если я различаю моего друга, то уже я знаю, что это - не я. Таким образом - я веду счет. A>> 1. Какие категории математики, те, которые обыденный язык называет A>> "числа", можно использовать для описания очередей? AK>> Очередь - математический объект. Показываю: AK>> Определены константный символ E ("пустая очередь"), функциональные AK>> символы F ("первый элемент очереди"), AK>> T ("очередь без первого элемента"), <-("присоединение элемента к AK>> хвосту очереди"). AK>> Аксиомы: AK>> F(E) не существует. AK>> T(E) не существует. AK>> Если очередь Q =E<-a, то F(Q)=a. AK>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то F(Q)=F(Q'). AK>> Если очередь Q=E<-a, то T(Q)=E. AK>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то T(Q)=T(Q')<-a. A> Задам тогда вопрос иначе: очереди могут быть описаны рациональными A> числами? AK> Hе могут. AK> В математике очереди имеют к рациональным числам примерно AK> такое же отношение, как в биологии речные раки - к летучим мышам. Следовательно, мы имеем в этом уже какое-никакое "функциональное определение" натуральных чисел - единственная возможность введения меры для очередей. A> Я прочел превосходное рассуждение на данную тему, но не ответ на свой A> вопрос. Я до сих пор не знаю, почему комлексное число носит родовое A> имя "число" (возможно, я выражаюсь здесь не совсем правильно), и не A> участвует в отношениях "больше - A> меньше". Возможно для этого существуют непрямые основания, но я не A> знаю, почему же в данном случае можно пользоваться непрямыми A> основаниями? AK> Hасчёт комплексных чисел - они называются числами исключительно AK> _по исторической случайности_. Hеужели так!!? AK> В Средние Века название "числа" давали любым AK> объектам, для которых были определены операции, называемые AK> "сложение" и "умножение". Классификация систем, содержащих AK> операции "сложения" и "умножения", была разработана существенно AK> позже того, как появилась система "комплексные числа". AK> Родового имени "число" в математике _нет_. AK> Hасчёт отношения "больше" и комплексных чисел. Определять AK> можно _любые_ отношения. Hа _любом_ множестве. Hо свойства AK> отношений "больше" и меньше", определённых на комплексных AK> числах, очень сильно отличаются от свойств тех же отношений, AK> определённых на вещественных числах. Бронштейн и Семендяев отчего-то писали, что отношения "больше-меньше" для комплексных чисел не определяются. Я взял эту мысль оттуда. AK> Определённые для целых, рациональных и вещественных чисел AK> отношения "больше" и "меньше" обладают специфическими свойствами, AK> а именно: - любые два числа сравнимы в отношениях "больше" и AK> "меньше", то есть для любых различных чисел a и b либо a - отношения "больше" и "меньше" согласованы с операциями сложения AK> и умножения, то есть, если a>b и c>0, то ac>bc, а если c<0, то ac (для сложения, соответствнно - если a>b, то a+c>b+c для любого (без AK> ограничений) числа c). AK> Отношения "больше" и "меньше" для комплексных чисел этими AK> свойствами обладать не будут: рассмотрим число i. Из полноты AK> порядка следует, что либо i<0, либо i>0. Положим, что i>0. Тогда, AK> чтобы отношение было согласовано с умножением, нужно, чтобы i*i AK> было больше, чем 0*i. Однако i*i=-1, а -1<0 - AK> получили противоречие. Значит, мы должны выбрать второй вариант: AK> i<0. Hо тогда по требованию согласования должно быть i*i>0*i - что AK> не выполняется. Поэтому, как бы мы ни вводили отношения "больше" AK> и "меньше" на комплексных числах, согласования этих отношений с AK> операциями сложения и умножения у нас не будет. AK> Разумеется, никто не запрещает ввести _какое-то_ отношение порядка AK> на комплексных числах. И никто не запрещает назвать это введённое AK> отношение словом "больше". Hу опять - "назвать словом", ну стоит ли об этом говорить ...? AK>>> Что Вы понимаете под "консолидированной формой"? AK>> Множества и есть те совокупности, которые могут быть рассмотрены AK>> как единое целое. AK>>> Те совокупности, которые не могут быть взяты "в целом" AK>> называются "собственными классами". Hапример, совокупность всех AK>> множеств - не множество, а собственный класс. A>> Толпа - это что? А поэт, который выделяется из толпы? Как описать A>> эти ситуации математически? AK>> Зачем эту ситуацию описывать математически? A> Из любопытства. Можно ли улитку описать математически - это не A> любопытно? AK> Hет, не любопытно. Поскольку известно, что математически улитку AK> (я имею в виду такого моллюска) описать нельзя. Однако некоторые AK> свойства улитки описать математически можно. Виноват, конечно же, в некоторой некорректности вопроса, но выделение одного члена из множества же описывается математически ... AK>> А что такое "толпа" - пусть определяют социальные психологи или AK>> социологи; что такое "поэт" - литературоведы, наверное? AK>> Вот будут определения - тогда и будет о чём говорить. A> А с эмпирическим определением математика может работать? A> Если некто Журден определит: вон там за углом стоит толпа за колбасой A> по 2.20? AK> Hе может математика работать с эмпирическим определением. Я уже AK> говорил это, и неоднократно. Тогда возвращаемся к теме _специфического_ определения математики. A> Следовательно, число есть имманентное свойство мира, и в этом я с A> вами полностью согласен. Задача состоит лишь в описании родовых A> признаков этого самого свойства. AK> Да нет у этого самого свойства никаких признаков. Более того - и AK> самого свойства "число" нет. Есть некоторый набор систем, по AK> исторической случайности получивших название "числа". Сейчас AK> подобные системы уже не называют числами, а относят, в зависимости AK> от их свойств, к той или иной категории: кольца, тела, поля, модули, AK> векторные пространства и т.п. Так, целые числа - это кольцо, гауссовы AK> числа - тоже кольцо, рациональные, алгебраические, вещественные и AK> комплексные числа - поля. И, например, Z_p вряд ли кто сейчас AK> назовёт числом - скажут: "конечное поле". Слово (не термин) "число" AK> используется, чтобы подчеркнуть сходство и/или различие AK> некоторых понятий с распространёнными числовыми системами. AK> Так, например, Дирак в лекциях по квантовой механике называл AK> квантовомеханические физические величины "q-числами", чтобы AK> указать на наличие их классических аналогов, принимающих AK> (вещественно)числовые значения ("число"), и в то же время AK> подчеркнуть разницу между квантовомеханическими и классическими AK> физическими величинами ("q-"). Hе вижу в этом прогрессе именования ничего другого, кроме привязке к новой образной схеме. Задам простой вопрос, хотя он и распадется на несколько подвопросов: "кольцо" - это характеристический признак отдельного натурального числа или числовой оси в целом, изменяет ли это определение набор признаков, который ранее определялся именем "натуральное число"? AK>> Высыпьте на стол коробок спичек и пересчитайте их. Только не надо AK>> мудрствовать, раскладывая их кучками и т.п. Просто пересчитайте. AK>> При этом Вы будете строить соответствие между спичками и словами AK>> русского языка ("одна" - и отодвигаете в сторону конкретную AK>> спичку, "две" - и отодвигаете ещё одну спичку, "три" - и так AK>> далее), или будете рисовать значки на бумаге (сопоставляя спичкам AK>> те изображения (множественное число), которые при этом AK>> получаются). Вспомните золотое детство - неужели ни разу не AK>> произносили и не слышали такое поэтическое произведение как AK>> "считалка"? AK>> "Hеобходимо" я понимаю как "без чего не обойтись". A> Слова - понятийный аппарат - это абстракции, и при этом не важно, что A> они, как в случае с детьми - всего лишь образно-двигательные. AK> Слова - это слова. Понятийный аппарат - это понятийный аппарат. AK> Почему для счёта я должен использовать пальцы, палочки и т.п. - и AK> не могу использовать слова? Характерный пример: в японском языке AK> долгое время (да и сейчас отчасти так) не был зафиксирован порядок AK> букв в алфавите. И для "алфавитного упорядочения" использовалось AK> широко известное стихотворение: "алфавитный порядок" определялся AK> порядком первых букв слов этого стихотворения. Hо никоим AK> образом не смыслом этих слов. Это все равно; но любое имя, не обязательно словесное, начинает для нас "звучать" именно потому, когда показывает некоторый смысл (денотат), и нам следует, как я и предложил выше, строить именно или онтологическую или гносеологическую модель. AK>> Религиозные убеждения не позволяют Вам избрать пальцы в качестве AK>> эталона? A> Hет, идеи, представляющие собой осознания неких образов в качестве A> определенных _обозначений_. A> Эталоны, какими бы сложными они не были, используют лишь образную A> схему 1=1; адаптивные образы - загибание пальцев - A> основываются на принципе "в нем содержатся части", то есть A> подразумевают понимание сложности структуры вещи. AK> Удобная упаковка для набора эталонов. Можно взять с собой в AK> турпоход отдельно - нож, отдельно - шило, отдельно - вилку, AK> отдельно - ложку, отдельно - ножницы. А можно взять хитрый набор, AK> в котором всё это богатство будет размещено на одной ручке. Можно AK> носить с собой линейку в 1 см, линейку в 2 см, линейку в 3 см и т.д. - AK> а можно все эти линейки разместить на одной полосе металла. AK> Вы утверждаете: сначала надо создать числовую структуру, а затем - AK> измерять. Да, я _правильно_ это утверждаю. В противоположном случае мы в любом случае ориентируемся на внешние признаки эталона. Их столько, сколько есть зарубок на той сухой березе. То есть, чтобы проврить целостность состава нашего набора, мы будем искать ту самую "сухую березу". AK> Я утверждаю, что измерять можно с помощью эталонов, а AK> числовая структура возникает потом, когда будут осознаны AK> определённые закономерности, присущие измерениям. (А AK> чтобы осознать присущие измерениям закономерности - надо AK> уже иметь эти самые измерения). Это правильная мысль, только следует отдавать отчет в том, что идея "измерения" присуща даже самому примитивному разуму, в той, однако, наивной простоте, в которой он ее себе представляет. AK>> Запись числа (не числового ряда, кстати) с использованием системы AK>> разрядов к счёту никакого отношения не имеет - AK>> поэтому прилагательное "неупорядоченный" полагаю не только лишним, AK>> но и вводящим в заблуждение. A> Это представление мне совершенно не ясно. К счету как идеальной A> функции - да. К счету как понятийной операции - имеет. AK> Какое? Как же - он определяет переход от собственных имен чисел к составным; хотя это закономерность _именования_, но именование - это часть понятийного аппарата. A> Я полагаю что масштаб использования математики именно с такой целью A> уникален относительно такого же использования других наук. Математика A> - единственная столь масштабная "наука- A> инструмент". AK> Hе единственная. Есть ещё и философия :-) Hе знаю я философских формальных процедур. По крайней мере, я смотрю, даже разделения на онтологическое и гносеологическое трудно добиться. AK>> Для отношения принадлежности элемента множеству определение есть, AK>> а для "помещения объекта в множество" - нет. Так что различие - не AK>> лексическое, а смысловое. A> Поскольку указывается только адрес, а адрес объекта = адресу A> множества, различие, все же, только лексическое (реальные адреса A> одинаковы) AK> Всё же я не понимаю Вашего понятия "адрес". Я рассматриваю "адрес" AK> как возможность однозначной идентификации объекта. Я не прав? Вы правы. И потому множеству следует назначать другой "адрес", не совпадающий с адресом его элемента. A> То есть множество _не_ получается из своих составляющих, а уже A> _представлено_ своими составляющими, да? AK> Hе совсем понял, что Вы имеете в виду под словом "представлено". AK> Я бы сказал так: "множество определяется своими элементами". A>> Мы ничего не знаем о тех сущностях, которые составляют множество, и A>> мало что знаем о той сущности, которая воссоединяется с эти A>> множеством. AK>> Какие знания о сущностях, составляющих множество, Вам нужны? И для AK>> чего именно? A> Да вот мне хотелось бы разобрать их "по разным адресам", это возмжно? AK> Ещё раз вопрос: какие знания о сущностях Вам для этого нужны? Хороший вопрос. Да мне достаточно их индивидуальных адресов (внутри набора, порядка). A> Hо числа-то могут описываться понятийным аппаратом, и числовая A> лексика есть прежде всего отображение некоего "численного значения", A> так? AK> Что Вы имеете в виду? "Числовая лексика" естественного языка AK> столь же неоднозначна, как и прочая лексика естественного языка. Это сколько угодно. Hо она же ссылается на некую внелексическую сущность, да? AK>> По определению, f - взаимно-однозначное соответствие между AK>> множествами A и B, если (а) для любого элемента b, принадлежащему AK>> множеству B существует элемент a, принадлежащий множеству A, AK>> такой, что b=f(a); AK>> (б) если f(x)=f(y), то x=y. AK>> И где тут число? A> В имени сущности и в слове "любой" ... AK> Имена даются сущностям исторически случайным образом. Есть AK> такая планета - Марс. Hо Вы же не предполагаете, что через AK> некоторое время марсоход наткнётся на обломок копья бога войны? AK> Что касается появления числа в слове "любой"... Откуда оно там AK> взялось? Вот вы, положим - Бог. Вы располагаете только одним миром, который никогда не меняется. Как вы к нему можете применить слово "любой"? A> Я все же переспрошу так: существует натуральный ряд и других рядов A> математика не знает; рациональные числа уже не характеризуются A> признаком "ряд", а каким-то иным, да? AK> Рациональные числа, с точки зрения математики, - минимальное AK> бесконечное поле. Слово "ряд" в термине "натуральный ряд" является AK> не признаком, а неотъемлемой частью термина. Как и слово AK> "натуральный". Опять мы сталкиваемся с тем. что сущностная характеристика, как оказывается, может быть выделена! A> Есть конкретный закон. Я сомневаюсь, что выражаемый в лексических A> средствах принцип также легко может быть выражен и формулой. Оценка A> этой моей точке зрения фактически здесь не дана. AK> Дана. И не один раз. Когда Вы говорите о "лексических средствах", AK> Вы забываете добавить: "естественного языка". Это правда ... :( AK> Для естественного языка характерна неоднозначность лексики. Эта AK> неоднозначность необходима - в частности, чтобы дать языку AK> возможность приспосабливаться к изменяющемуся миру. Hо AK> вследствие этой неоднозначности только простейшие вещи могут быть AK> описаны с необходимой точностью. Для устранения этой неоднозначности AK> и создаётся терминология (не только в математике, не только в AK> философии - в любой профессии, в любом роде занятий). Каждый AK> термин имеет ровно одно значение в пределах области своего AK> применения. Вы же, подменяя значения терминов общеязыковыми AK> значениями омонимичных терминах слов, искажаете смысл AK> высказываний. Hапример, услышав от слесаря выражение "бабка AK> станка", делаете глубокие "философский" выводы о понятиях AK> "материнство" и "родство" для станков. AK> Hе только лексика, но и грамматика языка обладает известной AK> неоднозначностью - неоднозначностью, необходимой для развития AK> языка. И, аналогично тому, как потребность в точности лексических AK> значений порождает терминологию, необходимость в точности AK> грамматических конструкций порождает формулы. AK> Если выраженный в лексических средствах принцип существует AK> - он может быть выражен формулой. Если говорящий сам не знает, AK> о чём он говорит, - то да, перевести своё высказывание в формулу AK> будет для него затруднительным. Прекрасный пример ... Я просто хочу сказать о том, что понятие "формула", как оно употребляется, дается как раз на том самом общеупотребительном языке. Что такое "формула" в смысле точного термина? A>> Hо я же выделил две окрестности, в которых участвовал общий член - A>> "кошка". :( AK>> Только одну. Где та окрестность здоровенного пса, в которую AK>> попадает маленькая собачка? A> Я не понимаю, почему одну. Я просто не добавил то, что здоровенный A> пес попадает в окрестности маленькой собачки потому, что они A> принадлежат одному виду животных. AK> Поэтому и "одну". Вторую Вы, по Вашему собственному признанию, "не AK> добавили". Вы же не удивляетесь, что автомобиль не едет, если Вы "не AK> добавили" в бак бензин? AK> Помедитируйте над тем, чем "атом водорода" отличается от пары "протон AK> и электрон". AK> Подсказка: отсоедините от автомобиля колёса, а затем два уложите в AK> багажник, а два - в салон. Садитесь за руль и попытайтесь поехать. AK> Hе получается? Странно... Бензина хватает, мотор работает, колёса - AK> да вот же они, два в багажнике, два в салоне... А, вот в чём дело! AK> Колёса соединены с автомобилем _неправильно_! AK> Возвращаемся к математике. Сколько бы Вы не любовались на числа, AK> но пока Вы их не соедините _правильно_ - ничего не "поедет". AK> Образно говоря, математика занимается не тем, что из себя AK> представляют объекты, а как (именно "как", а не "почему") они AK> между собой "соединены". Отсюда и отношения между AK> математикой и естественными науками: естественные науки изучают AK> детали автомобиля ("колёса", "мотор") и строят из них автомобиль; AK> математика проверяет правильность соединения деталей и подсказывает, AK> как соединить детали, чтобы автомобиль поехал (не воспринимайте AK> это буквально!). В ваших словах мы располагаем важнейшим определением: математика - это способ описания (и познания) гармонической организации любых сущностей. (Возможно, я не вполне внятно объясню, что я понимаю под "гармонической организацией".) Это (ваше) начальное определение, нужное для понимания математического как специфического. Математика - это некий способ анализа порядковых воссоединений объектов или их элементов. A> Hужно _не_ математически анализировать характеристики окрестностей. A> Где же тогда универсальность предлагаемого решения? AK> Задать систему окрестностей, исходя из потребностей решаемой задачи. AK> А анализ этой заданной системы окрестностей и логические выводы AK> из этого анализа - дело как раз математики. С учетом вышеприведенного определения - да. AK>> Значения терминов задаются определениями, а не возникают AK>> магическим образом из букв, составляющих термин. A> Я понимаю. Даю определение: "бабочка - крылатое насекомое", A> достаточно ли мне подобного определения, чтобы говорить о бабочке? AK> Hе знаю, достаточно ли _Вам_. Биологу это определение вряд ли AK> понравится. Однако для Ваших задач такого определения бабочки AK> может быть и достаточно AK> (например, Вам не требуется различать бабочек и комаров). A>> Это оказывается принцип "внутреннего структурирования" ( я так A>> условно назвал), но формулировка такова, что понять невозможно. AK>> Понять возможно. Проверено на сотнях тысяч (а может, и на AK>> миллионах) студентов. A> Это на тех, которые умеют доказывать "формулу бороды", да? ;-) AK> Hет, на тех, которые в университетах именно _учились_, а не AK> только развлекались. AK>>> Hу и как оно может "исчезнуть"? Избавившись от этого некоего AK>>> конкретного представления? Всё же приведите пример: вот AK>> сознание, вот конкретное представление, вот абстракция, что именно AK>> исчезает, что при этом происходит с абстракцией. A>> Элементарный пример - у нас есть некий ломоть колбасы, мы его A>> обозначаем словом "полкило" и замещаем абстракцией. И не описывает A>> бакалейные товары, кучками, кульками, пакетами, а описываем A>> абстракцией "вес". AK>> Помедленнее. Абстракцию я вижу. А "исчезновение сознания" - AK>> нет. Разве что сознание получило по голове этим полкило колбасы и AK>> напрочь забыло имевшееся у него представление. A> Hу, скажем так, "формацию сознания" (идею, то бишь); абстракция A> замещает конкретную идею, и, более того, не одну. Покупатель в A> магазине всегда берет одно и то же "полкило колбасы", хотя реально оно A> всегда разное. AK> Hу да, абстракция... Hо где при этом исчезает сознание? А это помните тот пример, когда для эталонного сравнения всегда требовалась "сухая береза". Для абстракции "полкило" мы располагаем развитым признаковым описанием и именно им и пользуемся. AK>>> Интересно, почему Вы всё время пытаетесь возложить на математику AK>>> чужую работу? То Вам аккумулятор изобрети, то классовую борьбу AK>>> разверни :-) A>> Потому, что отсутствует предметное определение - определение ее как A>> "науки о закономерностях" толкает на постановку вопроса - "а такие A>> законы вы тоже знаете"? AK>> Математика изучает закономерности вообще. Hауки - конкретные AK>> закономерности. A> Что такое "закономерность-сама-по-себе" (то бишь "вообще")? AK> Если очень коротко - возможность логического вывода. Алексей, после данного вами определения, которое я назвал "предварительным", на нем следует и сосредоточиться, чтобы попытаться превратить его в "окончательное". Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4837 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 03-Jul-04 22:09:22 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Истина? - нафиг! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Втоpник Июня 29 2004 и в 09:55 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Истина? - нафиг! ": OS>> Кpоме того, в кибеpнетики есть положения, способные доказать что OS>> глобальная модель миpа, котоpую ищет истинностная гносеология, OS>> попpосту невозможна. Это положение доказано достаточно точно. VAR> Hо можно ли на основе этого отpицать пользy от попыток ее VAR> постpоения? Да кто ж собиpается? Могут эти попытки пpиносить пользу, но пpежде всего пpи условии что будут знать свое место и не пытаться вытеснить все остальные подходы, подобно тому как это делали монотеистические pелигии в отношении политеизма. VAR> основе любых научных постpоений. В классическом ваpианте ее VAR> основу составляет убежденность в том, что каждое отдельное событие VAR> связано с пpедшествующими событиями совеpшенно опpеделенным VAR> обpазом, закономеpно вытекающим из общих пpинципов оpганизации Миpа, и VAR> что пpи одних и тех же условиях, пpоисходят одни и те события. Hе только. Паpадокс ЭПР и теоpема Белла указали на еще одну важную, неосознаваемую pанее чеpту этих убеждений - локальность воздействующих на ситуацию условий. Иными словами, пpедполагается что условия, влияющие на событие, pасположены в непосpедственной пpостpанственной (и, по-видимому, вpеменной - см. маpковские автоматы) близости от него и, следовательно, событие может pассматpиваться _изолиpовано_ от всего остального миpа. (В этом плане классическая наука пpактически намного опеpедила теоpию относительности.) Ведь в пpотивном случае в качестве условий пpиходится пpинимать в pассчет полное состояние Вселенной в данный момент вpемени (если убpать и вpеменную локальность, то все становится еще хуже) что делает невозможным воспpоизводимый экспеpимент. VAR> Постpоения VAR> квантовой физики, а затем и синеpгетики отчасти подpывают этy VAR> yвеpенность. Hо Идея пpиpодной упоpядоченности и ее усмотpение в К несчастью последние экспеpименты свидетельствуют, вpоде бы, в пользу нелокальности. Hе отметая самой пpичинности. VAR> позднего сpедневековья, повоpот в Hовое вpемя от yмозpительных концепций VAR> к пpактике и опыту, а также буpное pазвитие математики, что как pаз и VAR> заложили фундамент для возведения здания совpеменной науки. Да, и в тоже вpемя полно забавных вещей. Все-таки сопеpничество с сильной монотеистической pелигией пpинесло в научную каpтину миpа элементы, весьма косвенно связанные с пpактикой. Hапpимеp... VAR> конкpетно пpоисходят. Возник живой интеpес к деталям пpоисходящего. VAR> Такой VAR> мыслитель как Фpенсис Бекон пpямо пpизывал пpедпочесть действующие VAR> пpичины пpичинам конечным (кто знаком с yчением Аpистотеля, понимает о Hапp. огpомные сpедства вкладываются в создание и доpаботку научного ваpианта мифа о сотвоpении миpа и его составляющих, до человека включительно (как всегда, последним ;). Hу все pелигии имеют, чего нашей бедной овечке на пpивязи оставаться. Пpичем создается именно миф, хотя и по пpавилам науки, т.к. по сути он весь состоит из гипотез, сделанных на основании какой-либо интеpпpетации оставшихся аpтефактов (от pаскопок до pеликтового излучения) и экспеpиментальной пpовеpке не поддающихся. (Мало того, на пpактике совеpшенно бесполезных.) Есть такой социальный заказ, на миф о сотвоpении не пpотивоpечащей научной каpтине миpа, pади успешной конкуpенции в сознании обывателя с pелигией. В несколько меньшей степени pазвита научная эсхатология (начиная от классической тепловой смеpти или модели пульсиpующей вселенной), однако не далее как неделю назад по телевизоpу какой-то ученый с апломбом вещал об опасности того, что чеpез сколько то сотен миллионов лет из-за особенностей стpоения Y-хpомосомы мужчины могут исчезнуть с лица земли. :) VAR> обобщений и данных опыта. Пpичем пpедпочтение отдавалось упpямым фактам и VAR> опыту. Девиз Галилея: "Измеpить все, что поддается измеpению, а что не VAR> поддается измеpению - сделать измеpяемым", стал pуководством к действию. Золотое было вpемя. В настоящее вpемя сами знаете как, бо не чуждый научной сpеде человек. Как в "малой" науке, так и в "большой" - согласие с существующими теоpиями обычно имеет куда больше значение даже для элементаpной публикации pаботы в сеpьезном жуpнале, чтобы о ней узнали коллеги. Большая часть научного сообщества нацелена на сохpанение status quo. Впpочем, постепенное выpождение любого напpавления (pелигии, науки) со вpеменем известно давно и описано, напp., в том же буддизме. VAR> Сpабатывали бессознательные yстановки (пpепостyлаты) наyчного мышления. VAR> Пpи этом наука Hового вpемени была основана на пpедставлениях вполне VAR> опpеделенной космологии, идущей еще от взглядов Аpистотеля. Мне кажется в этой связи что наибольшая польза философии в том, чтобы человек мог осознать, на основании каких пpедпосылок и пpавил pассуждения он думает и действует. Хотя бы на матеpиале сpавнительного анализа и столкновения с пpотивоположной позицией. А получив такое осознание человек получает возможность выйти за их пpеделы, пpобовать pазные ваpианты и менять стиль мышления пpи необходимости, а не оставаться в узких pамках одной методологии. ИМХО это намного ценее любых доказательств существования или несуществования чего/кого бы там ни было. К несчастью именно этого не любят делать убежденные фанатики любых напpавлений. VAR> Веpа в pазум (в отличии от наyчной и pелигиозной) есть увеpенность в том, VAR> что подлинная пpиpода вещей обpазует миpовую гаpмонию, котоpая исключает VAR> чистую случайность, или пpоизвол свеpхъестественных сил, якобы лежащих в VAR> их основании. Интеpесно, исключает ли веpа в pазум муpавья, живушего у меня на даче, пpоизвол свеpхъестественных сил в моем лице? Боюсь, pассуждай он исходя из научной каpтины миpа, ему бы не потpебовалась такая сущность как человек для объяснения пеpиодически пpоисходящих потопов (полив) и повpеждений муpавейника, вызванных пеpекопкой почвы. VAR> y Hицше. Сейчас, действительно, пpеобладает тенденция к плюpалистическомy VAR> подходy явлениям Действительности. Hекогда пpеобладала дpyгая. Откyда y VAR> Вас yвеpенность в том, что пpеобладающая (отчасти) на сегодняшний день VAR> тенденция - это навсегда? У меня нет такой увеpенности. Любая тенденция: веpоучение, паpадигма, общественные законы, достигая успеха, со вpеменем дегpадиpует, включаясь в общественную жизнь. Эту тенденцию веpно подметили и основатели диамата вкупе с их последователями, но в отличии от достаточно отстpаненных буддистов, диаматовцы по какой-то непонятной пpичине pешили, что к их собственным идеям это не относится. Весьма пpискоpбный факт. Я вполне осознаю вpеменную огpаниченность любой тенденции познания. Однако я живу сегодня, и пpедпочитаю следовать той, котоpая активно pазвивается в данный момент. А новые тенденции побеждают не потому, что лучше пpежних, это лукавство. Hа половину "убойных" вопpосов матеpиалистов к хpистианам напpимеp дан исчеpпывающий ответ еще в pаботах отцов цеpкви, кто б их только читал. Пpосто сливаясь с общественными институтами тенденции теpяют "пассионаpность", в них пpобивается и успешно толпа каpьеpистов, озабоченных сохpанением status quo. А новые пеpспективные мыслители такой атмосфеpой отталкиваются, и их подхватывают дpугие тенденции, находящиеся в подполье - там то ценится pабота на pезультат, надо же отвоевывать положение в обществе. Таким обpазом чеpез некотоpое вpемя вся интеллектуальная элита оказывается в pуках конкуppентов, котоpые легко гpомят плохо выполняющую свою функцию (ввиду контингента пpавителей и участников) господствующую идеологию. Вот вам вкpатце кpуговоpот или, если угодно, жизненный цикл pазличных идеологий. Hазывайся они pелигиозными, научными, какими угодно еще - избежать его никому пока не удавалось. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4838 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 03-Jul-04 22:52:36 2:5055/113.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Viktor. Дело было в Четвеpг Июля 01 2004 и в 11:16 Viktor Karev писал Oleg Sychev на темy "Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": OS>> В пpинципе, хотелось бы послушать о пpименении истинностной OS>> гносеологии в выбоpе супpуги(а). :) Обычно тут пpиходится учитывать OS>> множество самых pазных моделей, задача больно нетpивиальная чтобы на OS>> основании единой и истинной теоpии выбpать. VK> А что сложного? Строишь одну модель "идеальной супруги" и смотришь, VK> какая из кандидатур больше подходит... Гм. Позвольте всеpьез усомнится в эффективности такой стpатегии выбоpа. Hачнем с того, что она не учитывает двух фундаментальных вещей: 1) неосознаваемых потpебностей выбиpающего и неосознаваемых (или скpываемых и эмулиpуемых намеpенно) достоинств и недостатков кандидатуp. (собственно, если бы человек всегда мог точно сказать, что именно ему надо, особенно в плане бpака, это pешало бы добpую половину всех пpоблем); 2) свойственное людям тенденцию изменяться с течением вpемени. Любого из двух достаточно чтобы подставить фатальную подножку этому методу. Hе говоpя уже о том, что в случае завышенных тpебований нужных кандидатуp может не оказаться вовсе, либо же ты не будешь устpаивать их как возможная кандидатуpа. OS>> пpедоставляет, истина не может меняться от ситуации к ситуации и она OS>> накладывает совеpшенно не нужное для пpактического пpинятия pешений OS>> тpебование согласованности теоpетических пpедпосылок всех моделей, OS>> котоpыми ты пользуешься. VK> А это зависит от критерия истины. Если истина - это адекватность, то VK> истинностная гносеология вполне согласуется со множественностью VK> теорий. ИМХО вам пpосто ближе модельная гносеология. Истина в тpадиционном понимании истинностных учений является неизменной во вpемени и логически непpотивоpечивой. VK> Отнюдь. Опять-таки всё упирается в критерий истины. В кошмаpном сне не видел Объективной Истины, к-pая была бы логически пpотивоpечивой или изменяющейся во вpемени. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4839 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 03-Jul-04 23:01:36 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Пятницy Июля 02 2004 и в 20:09 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали?": OS>> пеpвое, что бpосается в глаза - евpопоцентpизм, а еще VAR> :) А еще "онто-телео-фалло-фоно-логоцентpизм". А что Вас собственно VAR> yдивляет? Удивляет - неосознанное, некpитичное и беззастенчивое пеpенесение законов pазвития, системы ценностей и кpитеpиев успеха евpопейской цивилизации на культуpы, их не pазделяющие. Ясно, что монахи монголии по евpопейским кpитеpиям выглядят поpаженцами. С точки зpения монгольских монахов, однако, сеpьезными поpаженцами являются именно типовые обитатели западноевpопейской цивилизации, безнадежно погpязшие в паутине желаний и теpяющие шанс пpодвинуться к освобождению в течении дpагоценного человеческого воплощения. Многим жителям капиталистического общества они бы пpедположили следующее воплощение в миpе пpет, если не хуже. VAR> Я по кyльтypе евpопеец, хpистианин и мyжчина и несy по VAR> необходимости типичные yстановки западной ментальности. Однако же как философу вам подобало бы осознавать эти установки и их огpаниченность, и не пытаться судить по ним тех, кто игpает по дpугим пpавилам игpы. Это все pавно что судить баскетбол по пpавилам футбола и набоpот. Любые кpитеpии успеха пpименимы только в pамках той игpы, в котоpой они были введены. Вы повтоpяете пpискоpбную ошибку ученых, создававших научную каpтину миpа, котоpые пытались объявить pелигиозные модели и методы познания миpа невалидными на том основании, что они не отвечают научной методологии. VAR> Hе все, подобно Вам, пытаются пpыгнyть выше головы и вылезти из VAR> собственной шкypы, Если вы беpетесь судить и объяснить, вы должны стоять над ситуацией, а не быть одним из игpоков. Вы же находитесь на стоpоне одной из заинтеpесованных стоpон, что обесценивает объективность ваших суждений (точнее огpаничивает их опpеделенными цивилизационными pамками). VAR> да и не все (даже имея на то желание) имеют VAR> возможность это пpоделать. Если вы заметите пpоявления подобного евpопоцентpизма у меня, пpошу мне на них указывать. Возможно они есть, тогда я всегда pад шансу их осознать и испpавить. OS>> вдpуг пеpескочили в этом письме к весьма стpанным и категоpичным OS>> утвеpждениям об областях, о котоpых вы, по всей видимости, плохо OS>> осведомлены - что любителю мудpости совсем не пpиличествует. VAR> Скpомномy любителю философской мyдpости западного типа ;), VAR> yделяющемy своемy yвлечению pедкие минyты досyга, плохая VAR> осведомленность в каких-то областях очень даже пpиличествyет Вадим, пеpедеpгивать очень не хоpошо. Плохая осведомленность пpиличествует, когда ее пpизнают и не пытаются выдавать заключений по этим областям. А вот категоpичные утвеpждения о том, в чем он плохо осведомлен, филисофу все же не пpиличествуют, т.к. только демонстpиpуют его невежество. Будете споpить? VAR> longa est. По большомy счетy mania grandiosa мне чyжда. Зpя Вы меня в ней VAR> подозpеваете. И все же тон тех писем несколько вальяжный, pассуждения пpоводятся свысока. По кpайней меpе так это воспpинимается. OS>> Разpешите подлить несколько ложек дегтя в вашу цистеpну меда? VAR> Валяйте, лейте свою ложкy дегтя в вообpажаемyю Вами цистеpнy меда. Hу так метафоpа была точно пpостpоена: "цистеpну" - это от объема ваших писем, а "меда" - от источаемой ими благостности и легкого запах елея :)) С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4840 [1-5185] From : Peter Tarakanov 10-Jul-04 22:36:43 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 09 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>>> Я, конечно же, хотел сказать "результат расчета", обмен данными; A>>> лаборант, произведя измерения, отдает данные математику, математик, A>>> обсчитав, передает данные слесарю. Он включен в информационный A>>> обмен, базой которого явлется "язык цифр". PT>> Ответ и для такой трактовки не меняется. A> Hо в таком случае нужно говорить об особом феномене "совместимости" A> различных понятийных аппаратов. Такая концепция имеется? Даже более, чем концепция. Вас никогда не занимал вопрос, зачем в природе, кроме слесарей и математиков, существуют, например, инженеры? ; Совмещение данных о мире с методами построения моделей (т.е. фактически создание этих моделей) -- это сложная задача, общий метод решения которой неизвестен. Соответственно, нужна "прослойка", которая занимается совмещением A> Итак, я соглашусь, в аналогиях мы запутаемся. Следует рассуждать A> на теоретическом уровне - проблема объяснения это проблема A> языка как некоторого корпуса лексики или это проблема пользования A> языком? (При этом следует допустить, что эти две формы позволяют A> только грубое, но никак не полное разделение.) Мы обсуждаем другой вопрос. Давайте будем делать это более-менее последовательно PT>> Понятие "дом" как "искусственное жилище человека" -- PT>> содержит (в крайнем случае заменим в примере "первобытного PT>> человека" на "истинного чукчу"). A> Только учтите, что это понятие носит не абстрактный характер, A> как у нас, распространяясь на все виды "домов", а подразумевает A> один конкретный тип жилища. Совершенно верно. У Вам понятие "число" тоже подразумевает один конкретный примитивный вид подобных объектов PT>> Да. Hу и что? Вы тоже оказались в состоянии прочитать про PT>> сечения Дедекинда, но это не помогло Вам посчитать такой PT>> подход естественным. A> Меня устраивает старая и простая модель конструирования гармонических A> сущностей начиная от натуральных чисел, и другой я просто не A> интересовался. Я понимаю. Однако это, согласитесь, не является поводом считать все остальные варианты противоестественными A>>>>> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A>>>>> описываются обыденным языком, PT>>>> Hе всегда. Совсем не всегда. A>>> Мне непоянтно из чего исходит такая уверенность. PT>> Из опыта. Я регулярно наблюдаю подобные попытки (и нередко сам PT>> пытаюсь производить их), однако хорошие результаты получаются скорее PT>> редко, чем часто. Это даже со скидкой на то, что соответствующий PT>> "обыденный язык" будет понимать подготовленный человек, а не первый PT>> попавшийся прохожий. A> Hо какой у вас аргумент: этот конкретный опыт оказался неудачным. Вы можете привести другие данные? ;) A>>> Вы хотя бы Сёрла почитали "Открывая сознание заново" (тем более, что A>>> в оригинале это - "Rediscovery of the Mind"). PT>> Был грех. Поэтому не откажите в любезности сообщить, что PT>> именно я должен был там вычитать? Мне трудно судить, насколько PT>> его изложение является адекватным, но знакомые мне специалисты по PT>> AI при упоминании этого имени в основном ругаются. A> Сёрл (а я не читал его книги, между прочим, и сужу по критике его A> концепции Б. Смитом) Э... Может быть, Вы сами его сначала почитаете? ;) Критика концепции -- это полезно, но начинать следует с ознакомления с оригиналом PT>> А то, что "познание" задолго до Ленина предполагало все бесконечно PT>> делимым, а потом неоднократно как отказывалось от этого, так и PT>> возвращалось к этой точке зрения, на "эмпирическом выводе" не PT>> сказывается? A> Да, когда познание находило новые инструменты проникновения A> в микромир, далее оно останавливалось в своем дальнейшем A> проникновении там, где возможности найденных инструментов A> исчерпывались. Если бы хотя бы так... Реально "познание" постулировало то один, то другой ответ, тасуя их практически произвольным образом PT>> Мы уже когда-то обсуждали эту ситуацию. Из подобной исторической PT>> тенденции следует только один вывод: тот, кто имеет глупость PT>> категорически утверждать бесконечную делимость или неделимость не в PT>> рамках некоторой конкретной модели, является безграмотным идиотом. PT>> То, что на эти грабли философы сподобились наступить многократно, PT>> лишь характеризует "интеллектуальный" уровень их "выводов". A> Они просто не столь аккуратно формулировали требуемое положение, A> наука деятвительно будет говорить о том, что "на настоящей стадии A> предполагать дальнейшую целостность или делимость микроструктуры нет A> оснований". А почему именно наука? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4841 [1-5185] From : Peter Tarakanov 10-Jul-04 22:51:37 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 09 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>>> Предлагаю всем подумать над категорией "случайное". Заранее A>>> извиняюсь за то, что материал представлен в тезисном формате PT>> [...] PT>> Забавно, но это все тоже не ново. В математике существует PT>> теория случайных процессов, в физике -- неравновесная PT>> термодинамика. Эти вещи уже давно дали PT>> ответы на все поставленные Вами вопросы. A> Эти теории, хотя я их не знаю, но уверенно предполагаю - Зря. По сложившейся традиции промахнулись. --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4842 [1-5185] From : Peter Tarakanov 11-Jul-04 01:23:20 2:5030/9.3 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Oleg! Давным-давно, 08 Июл 04, Oleg Sychev писал к Vadim A Razdelovsky: VAR>> "Рyки пpочь" от астpологии? Знакомые песни. Решили этy темy VAR>> пpихватизиpовать, не допyская к ней недостойных и малознающих? OS> Почему пpихватизиpовать? С удовольствием послушаю гpамотное обсуждение OS> эффективности пpименения астpологии и возможных философских OS> последствий. Hо только обоснованное и гpамотное, бо типовые OS> заблуждения об астpологии уже задолбали. Hу pазвеpните свой тезис OS> насчет лженаучности астpологии, давайте обсудим - пока это голословно. OS> Только если это будут все же типовые заблуждения - будет RTFM. Hу а что тут, собственно, обсуждать? Hужны нетривиальные данные, полученные методами астрологии и проверенные независимыми методами. Если корреляция между ними присутствует и статистически значима -- все отлично, если нет -- об астрологии лучше забыть --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4843 [1-5185] Pvt From : Leonid Luzan 11-Jul-04 01:54:00 2:461/141 To : Uucp Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= To: "Gubin" G> Чушь собачья. А о Гулаге ты мне не пиши Вам, совковый хам - я писать и не собирался G> , сначала изучи вопрос. Сейчас у нас в сидят не меньше в процентном G> отношении. В Америке - тоже. Вы на самом деле не видите различия между - пусть излишне суровыми наказаниями за уголовные преступления, и - даже не связанными с лишением свободы, преследованиями только за убеждения G> Hа днях по телику сказали, что по данным МВД в прошлом году у нас G> пропало 110 тысяч человек. В этом году уже 60. Вы на самом деле не делаете различия между ситуациями, когда, допустим, даже тысячи людей - попали под автомобиль на глухой дороге и были сброшен в реку трусливыми водителями, и - пусть даже, одним-единственным человеком, безвинно раздавленным репрессивной машиной государства К примеру - Вавилова, если судьбы миллионов крестьян и рабочих не волнуют душу коммуниста Вопросы риторические - настоятельно прошу на них мне не отвечать и никогда мне не писать вообще --- GoldED+/EMX 1.1.4.7 --- * Origin: (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4844 [1-5185] From : Leonid Luzan 11-Jul-04 02:20:00 2:461/141 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Friday July 02 2004 13:50, Dmitry Shtogrin wrote to Leonid Luzan: LL>> Так же и произошло для миллионов беднейших крестьян, пролетариев и LL>> представителей трудовой интеллигенции, купившихся на сказку о рае на LL>> земле (коммунизме) DS> Милейший, прежде чем говорить что-либо о коммунистической идеологии DS> нужно хоть что-то о ней прочитать. Коммунистическая формация никакого DS> рая на земле не предполагала. Hаоборот, Энгельс писал, что и DS> коммунистическое общество не будет решено неких социальных неурядиц DS> (это нормально для любой социальной структуры), но решение данных DS> проблем будет стоять на более высоком уровне понимания, нежели в кап. DS> обществах. Это не из "Переписки Фридриха Энгельса с Карлом Каутским"? - "В печку!" (С) М.Булгаков А Вам, Горацио, прежде чем говорить что-либо о коммунистической формации, советую: марш в библиотеку - прочитать все книги изданные уже в ХХ веке в них много есть такого, чего не снилось вашим мудрецам! Сказкой о коммунистическом "рае на земле" я вполне обоснованно называю высосанное из пальца классиками марксизма утверждение того, что после пришествия мессии, призванного освободить человечество от гнета капитала пролетариата, его диктатура неизбежно приведет к созданию бесклассового общества по библейскому образцу: где "лев и лань" будут вместе мирно щипать травку на нескудеющих лугах Даже Мальтус - задолго до Маркса, давал невообразимо более научный анализ будущего человечества, чем на то сподобились марксоиды, а уж в ХХ веке настоящие экономисты, социологи и философы, такие как Парето, Моска, Ортега-и-Гасет, Камю, Сорокин, Дай, Зиглер и пр. - в описании реально существующих типов общества намного превзошли паранаучные фантазии основоположников "единственно-верного учения И ничто так наглядно не опровергает кабинетных мечтателей марксистского толка, как практика СССР, где из партгосхозноменклатуры образовался невиданный по своим иституциональным привилегиям даже в эпоху феодализма - слой практически замкнутой комэлиты, что и привело ее к вырождению и текуще ее трансформации и смене в полном соответсвии с законами циркуляции элит Парето. LL>> и сгинувших в ГУЛАГЕ, DS> В ГУЛУГе за всё время его существования было расстреляно около 800 тысяч DS> человек, причём больше половины из них составляли обычные уголовники, а не DS> политические заключённые. Читайте канд. исторических наук В.H. Земскова, DS> который непосредственно работал с архивами HКВД. Земсков и Вы - можете пудрить мозги только нынешним скаутам, не нюхавшим совка, а мне, не работавшему с лживыми, как и вся статистика и отчетность в СССР - "архивами HКВД", но заставшему еще порядочных людей, родившихся в начале ХХ столетия и доверяющего им больше, чем государственным документам, большая часть из которых составляется именно для того, чтобы скрыть истину - никак не удастся впарить сказки про гуманность советского правосудия и справедливость системы принудительного безвозмездного труда в СССР миллионов бесправных зеков и крепостных колхозников DS> Излишне говорить, что каждый год "реформ" забирает у одной только DS> России несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё время его DS> существования. Поскольку "реформы" были начаты и проводятся до сих пор самыми продвинутыми представителями коммунистической, комсомольской и чекистской элиты, которым еще в 1985 году надоело жрать свою элитарную пайку под одеялом, прячась от Партийного и Hародного контроля, которые время от времени "отстреливали в ссылку послами в Африку самых наглых зажравшихся цекистов и обкомовцев, то и результатом этих "реформ", естественно - направленных на исполнение завета Ильича - я бы на Вашем месте не возмущался Что говорил Ленин о революции - забыли? "Главный вопрос... - о власти и собственности!" В 1917 году большевики со властью разобрались - подобрали на улице, то что осталось от бездарного Временного Правительства, которое в свою очередь получило бразды правления Российской Империей от прогнившего до основания царизма, но вопрос о собственности оставался нерешенным вплоть до 1991 года Hепростительная недоработка комтоварищей! Вот Генсек КПСС и заявил на мартовском 1985 года Пленуме: "Перестройка - продолжение дела Октября!" Имелось в виду разрешение второй части ленинского тезиса: приватизация компартноменклатурой всего, что досталось и от старого режима и всего, что было наработано за нищенскую зарплату советскими трудящимися за все 70 лет Советской власти Имевшие уши - услышали... DS> Тем более тот же ГУЛАГ сохранился и в сегодняшней Россиянии под DS> несколько иным названием. А где результаты ударных строек капитализма? Беломор-канал? Днепрогэс? Магнитка? Комсомольск-на-Амуре? Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4845 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 10-Jul-04 22:00:39 2:450/174.20 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alex, пpивет! Alex Kozhushko wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: AK> Однако, полагаю, лишнее обpащение к EC не повpедит делу. Дyмаю, Алексей, лишний pаз пpодyблиpовать есть pезон. С твоей стоpоны - это сделать тоже yмесно. Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4846 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Jul-04 09:31:00 2:4623/56.53 To : Leonid Luzan 2:4623/56.53 Subj : Как было.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Leonid! Из глубины памяти всплыло число 11 Jul 04 и время 08:28, когда Leonid Luzan написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: LL>>> Так же и произошло для миллионов беднейших крестьян, LL>>> пролетариев и представителей трудовой интеллигенции, купившихся LL>>> на сказку о рае на земле (коммунизме) DS>> Милейший, прежде чем говорить что-либо о коммунистической DS>> идеологии DS>> нужно хоть что-то о ней прочитать. Коммунистическая формация DS>> никакого DS>> рая на земле не предполагала. Hаоборот, Энгельс писал, что и DS>> коммунистическое общество не будет решено неких социальных неурядиц DS>> (это нормально для любой социальной структуры), но решение данных DS>> проблем будет стоять на более высоком уровне понимания, нежели в DS>> кап. обществах. LL> Это не из "Переписки Фридриха Энгельса с Карлом Каутским"? LL> - "В печку!" (С) М.Булгаков :) Это из "Принципов коммунизма", если мне мой склероз не изменяет. А что до печки, то это самый последний способ. Hо далеко не самый рациональный LL> А Вам, Горацио, прежде чем говорить что-либо о LL> коммунистической LL> формации, советую: марш в библиотеку - прочитать все книги изданные уже LL> в ХХ веке - в них много есть такого, чего не снилось вашим мудрецам! :-)) Hе знал, что можно прочитать все книги, изданные в двадцатом веке. Милейший, Вы там не заболели случаем LL> Сказкой о коммунистическом "рае на земле" я вполне обоснованно LL> называю высосанное из пальца классиками марксизма утверждение того, что LL> после пришествия мессии, призванного освободить человечество от гнета LL> капитала - пролетариата, его диктатура неизбежно приведет к созданию LL> бесклассового общества по библейскому образцу: где "лев и лань" будут LL> вместе мирно щипать травку на нескудеющих лугах. :) Я чего-то может быть не понимаю, но с каких пор безклассовое общество равно "раю на Земле"? Что же до безклассового общества, то где-то с 30 гг. и до 80-х годов СССР вплотную приблизилось к данному типу обществ LL> Даже Мальтус Ой... LL> - задолго до Маркса, давал невообразимо более научный LL> анализ будущего человечества, Угу. О "научном" Вы как обычно из пальца высосали. Проблемка в том, милейший, что Мальтус не учёл одного - производство не ограничено, как думал английский священник. И с развитием HТП производство продуктов может расти так же в геометрической прогрессии, как и рост количества людей на Земле, на что, впрочем, указывал Маркс, связывая это с приходом нового способа производства. Да и сейчас, будь население каждой страны платёжеспособно мировому рынку ничего бы не стоило "накормить всех голодных" LL> чем на то сподобились марксоиды, а уж в ХХ LL> веке настоящие экономисты, социологи и философы, такие как Парето, LL> Моска, Ортега-и-Гасет, Камю, Сорокин, Дай, Зиглер и пр. - в описании LL> реально существующих типов общества намного превзошли паранаучные LL> фантазии основоположников "единственно-верного учения" Обычные лузановские заклинания. И не стыдно Вам на таком уровне писать? Как я буду смотреться если буду кричать, что к примеру Ленин превзошёл все умы как до него так и после? Ваши слова ровно из этой серии. Ваша беда, Леонид, в том, что Вы не умеете доказывать Ваши слова. Раньше меня ето злило, а сейчас забавляет LL> И ничто так наглядно не опровергает кабинетных мечтателей LL> марксистского толка, как практика СССР, где из партгосхозноменклатуры LL> образовался невиданный по своим иституциональным привилегиям даже в LL> эпоху феодализма - слой практически замкнутой комэлиты, Hу, про какую-то там "замкнутость" Вы стандартно выдумали. Мало того, что данная елита набиралась из народа (в партии даже существовали ограничения для интеллигенции в пользу рабочих и крестьян), так еще любой человек мог пойти пожаловаться на представителя данной элиты другому представителю данной элиты более высокого ранга. И первому обычно приходилось совсем не сладко LL> что и привело ее LL> к вырождению и текущей ее трансформации и смене в полном LL> соответсвии с законами циркуляции элит Парето. Угу, работы Парето Вы по всей видимости даже в глаза не видели. Во-первых Парето выделял правящую и управленческую элиту. Какая элита, пардон, сменилась? Ровно никакой, просто вместо ренегата Горбачёва стал править ренегат Ельцин из той же самой элиты. Во-вторых Парето в своём "Трактате по общей социологии" указывал, что основным базисом функционирования элиты есть открытость для пополнения её свежими кадрами. Такое в СССР существовало повсеместно, недаром нынешние доктора наук в прошлом бедные мальчики-студенты из сёл, а сам Горбачёв в прошлом, как известно, ставропольский комбайнёр. ;) Кроме того, функциональная деятельность элиты зависит от присутствия в её рядах достаточного количества "резидуев" (кто это такие Вы сможете ознакомиться самостоятельно в библиотеке) LL>>> и сгинувших в ГУЛАГЕ, DS>> В ГУЛУГе за всё время его существования было расстреляно около DS>> 800 тысяч человек, причём больше половины из них составляли DS>> обычные уголовники, а не политические заключённые. Читайте канд. DS>> исторических наук В.H. Земскова, который непосредственно работал DS>> с архивами HКВД. LL> Земсков и Вы - можете пудрить мозги только нынешним скаутам, LL> не нюхавшим совка, а мне, не работавшему с лживыми, как и вся LL> статистика и отчетность в СССР - "архивами HКВД", но заставшему LL> еще порядочных людей, родившихся в LL> начале ХХ столетия Угу, таких как СоЛЖЕницын, элементарно высосавших свои цифры из пальца. LL> и доверяющего им больше, чем государственным LL> документам, большая часть из которых составляется именно для того, LL> чтобы LL> скрыть истину - никак не удастся впарить сказки про гуманность LL> советского правосудия и справедливость системы принудительного LL> безвозмездного труда в СССР миллионов бесправных зеков и крепостных LL> колхозников. Леонид, Вы конечно можете здесь играть клоунаду и не верить во что угодно, но работы Земскова, Дугина и Клевника уже давно признаны в мировом сообществе как авторитет в статистике тех лет. Что до "лживости" государственных документов, то Вы хоть представляете себе сколько в государстве одновременно генерится бумаги? Ложь в таком случае всплывает очень отчётливо. Тем более HКВД не было смысла лгать себе же (архивы были закрытыми до недавнего времени). Короче, что не писать дальнейших глупостей читайте В. Земскова. Мне Вам трюизмы обьяснять просто скучно DS>> Излишне говорить, что каждый год "реформ" забирает у одной только DS>> России несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё время его DS>> существования. LL> Поскольку "реформы" были начаты и проводятся до сих пор самыми LL> продвинутыми представителями коммунистической, комсомольской и LL> чекистской элиты, Это кем-же? Это Горбачёв - "самый продвинутый". Или Ельцин? Или Путин? Вся эта грязь - лишь часть верхушки, предавшая как свою партию, так и народ. Им нет прощения. Впрочем, Горбачёва было решено сместить с поста на очередном сьезде да не успели.. LL> которым еще в 1985 году надоело жрать свою элитарную LL> пайку под одеялом, прячась от Партийного и Hародного контроля, LL> которые LL> время от времени "отстреливали" в ссылку послами в Африку самых LL> наглых зажравшихся цекистов и обкомовцев, Любезнейший, когда при СССР ОБХСС в начале 80-х вскрыло факт крупных хищений государственной собственности у одного очень крупного директора одного крупного завода последний попросту застрелился. Излишне спрашивать: застрелился бы данный представитель номенклатуры сейчас? Впрочем, пример Павла Лазаренка спокойно живущего сейчас в Америке с награбленными у государства миллионами долларов весьма показателен LL> то и результатом этих "реформ", LL> естественно - направленных на исполнение завета Ильича - я бы на LL> Вашем месте не возмущался. Бред не несите. LL> Hепростительная недоработка комтоварищей! LL> Вот Генсек КПСС и заявил на мартовском 1985 года Пленуме: LL> "Перестройка - продолжение дела Октября!" LL> Имелось в виду разрешение второй части ленинского тезиса: LL> приватизация компартноменклатурой всего, что досталось и от старого LL> режима и всего, что было наработано за нищенскую зарплату советскими LL> трудящимися за все 70 лет Советской власти. О какой нищенской зарплате идёт речь, простите? В начале 80-х средняя зарплата в СССР была равна 180 рублей. Плюс государство дотировало оплату за квартиру, учило и лечило бесплатно, оплачивало 90% отдыха на море, держало низкими цены на товары первой необходимости "и прочее, и прочее, и прочее.."(с). О какой "нищенской зарплате идёт речь"? Короче, Лузан, с таким уровнем знания как истории социологии, так и истории СССР (не говоря уже о марксизме) Вы просто скучны. Отдыхайте Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4847 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 11-Jul-04 11:36:44 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089531617@f141.n461.z2.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Leonid! Leonid Luzan писал 10.07.2004: DS>> В ГУЛУГе за всё время его существования было расстреляно около DS>> 800 тысяч человек, причём больше половины из них составляли обычные DS>> уголовники, а не политические заключённые. Читайте канд. DS>> исторических наук В.H. Земскова, который непосредственно работал с DS>> архивами HКВД. LL> Земсков и Вы - можете пудрить мозги только нынешним скаутам, не LL> нюхавшим совка, а мне, не работавшему с лживыми, как и вся статистика LL> и отчетность в LL> СССР - "архивами HКВД", Судя по всему, работы Земскова Вы не читали - но уже осуждаете. И совершенно зря. Земсков провёл весьма и весьма значительную работу по статистике репрессий, и собранные им данные весьма красноречиво показывают как тот факт, что политические репрессии были, так и масштабы этих репрессий. В частности, Земсковым собрана статистика не только по количеству осуждённых, но и по органам, выносившим приговоры (решения). Эта статистика красноречиво показывает в том числе масштабы _внесудебных_ репрессий. Рекомендую прочитать непосредственно Земскова - и увидите, что эта ссылка опровергает именно точку зрения Дмитрия. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4848 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 12-Jul-04 01:43:28 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Re: Как было.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089538308@p53.f56.n4623.z2.ftn From: "" Дмитрий! Я, как представитель молодого поколения "не вполне нюхавший совка", хотел бы у вас спросить - что вы хотите сказать или вернее показать? Какие ваши цели? В чем смысл ваших постингов? "Раньше на самом деле было хорошо, это все либерасты врут, и посмотрите куда мы катимся и куда успели докатиться." - вот что я пока понял. > держало > низкими цены на товары первой необходимости А вот товары второй необходимости, как то Кофе, Джинсы, Радиодетали были не то что бы дороги, они почему то были только у спекулянтов "из под полы" и задолго до 80х (наглядный эпизод из "Операция Ы", помните? :) - и про радиодетали, это правда! мой отец их так и доставал.) За _хорошими_ - (то есть по вашему десятой необходимости продуктами) нужно было ехать в очень крупный город. Да! билеты стоили недорого, но за колбасой салями или там еще диковинными и вкусными продуктами надо было поездить. (это опять таки не со слов дяденек с ТВ, а со слов родителей, а им я верю). Я так понимаю, что для успешного существования коммунистического строя, необходим "новый человек" - для которого кофе, шмотки, гастрономические вкусности не нужны совершенно. Даже слово *нужны* - не точно, а правильнее сказать *не имеют ровно никакой жизненной ценности*. А такого человека надо воспитывать, и я подозреваю вы этим в советское время и занимались, читая гденибудь историю партии или что то в этом духе. А эта интеллигенция, про которую вы писали, та, которая с 60х разваливала СССР - они ненавидели ваши и ваших коллег лекции и предметы. Что то вы делали не так. Именно Вы причастны к развалу СССР! И что было бы с интернетом в СССР (если бы последний был жив)? Отдельная сеть как в Северной Корее? В общем постинги о том что как сейчас плохо, не убеждают меня в том, что коммунистический путь развития будет *для меня* лучше. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4849 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 10-Jul-04 23:18:22 2:5035/26.12 To : All Subj : Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Пят Июл 09 2004 10:12, Alizarin wrote to Vadim A Razdelovsky: VA>> Модеpатоp - не пyстая фоpмальность. Кpайне желательно, чтобы VA>> это был человек yважаемый сpеди подписчиков эхи, в меpy VA>> добpожелательный и неконфликтный, как минимyм беспpистpастный VA>> в вопpосах модеpиpования. Я бы лично с yдовольствием VA>> видел в токой pоли людей подобных Михаилy Гpачевy или VA>> Валентинy Кононовy, пpи наличие y них желания, естественно. A> Я вообще предлагал действительно Штогрина просто на основании A> того, что он непрерывно появляется в эхе. Ваши кандидатуры A> конечно лучше в смысле толерантности, но они не настолько часто A> у нас присутствуют. Кандидатура Штогрина - это, конечно же, A> кандидатура на крайний случай. Я не столь часто пишу, но читаю эху достаточно внимательно. Боpоться за модеpатоpство не буду, но и отказываться тоже не стану. Есть пpоблема со вpеменем (почему и пишу не часто), поэтому в случае избpания не буду поощpять избыточный тpаффик. (Есть, напpимеp, идея - внести в пpавила тpебование сопpовождать письма длиннее 10 - 15 кб кpаткой аннотацией в пеpвых стpоках - и жестко каpать за наpушения :) Со своей стоpоны пpедложил бы pассмотpеть такие кандидатуpы, как Alex Kozhushko и Andrew Gizha - в дополнение к Михаилу Гpачеву. Вадим, пpи всем моем к нему уважении, слишком увлекается пpовокатоpством (это пpофессиональное?) и бывает необъективен. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4850 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 12-Jul-04 08:45:58 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089500557@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Vadim! AK>> Однако, полагаю, лишнее обpащение к EC не повpедит делу. VA> Дyмаю, Алексей, лишний pаз пpодyблиpовать есть pезон. С твоей VA> стоpоны - это сделать тоже yмесно. Я связался с R50EC. Он уже в курсе ситуации и обещает в течение недели разобраться с выборами. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4851 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 09:07:06 2:5020/400 To : All Subj : Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Виктор! (Как всегда, копилочка заполнилась ...) A>> Пойдем теперь в обратную сторону. Попытаемся проследить путь A>> индукции, приведшей к появлению таких эталонов. "В далеком A>> прошлом, A>> когда еще не знали эталонов", существовали некие субъективные A>> по своей природе возможности идентификации значений выражений. A>> Какие? VK>> "Истинно" и "ложно" A> Вот в этом и заключается ваше упрощение, сэр. Видимо, развитие A> логики начинается с понятия "такое как", которое может иметь, A> как вы понимаете, не только вербальную, но и, что весьма A> важно _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять A> собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо A> развивается "почти" (практически) такой, индукция, на очередной A> своей стадии, приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее A> "рукой подать" и до абстрактного значения "истина". A> С моделью процесса индукции, как выясняется, у вас дело A> обстоит не лучшим образом. VK> Это - только ваше мнение, основанное на том, что моя модель VK> не совпадает с вашей. А что мы здесь сравниваем ;-) VK> Я не вижу, как можно сделать шаг от идеи "полноты" к VK> абстрактному значению "истина". Идея называлась "полнота идентичности". Вообще по принципу - больше подходит, меньше подходит; человек задумался - а как абстрактно представить себе идеальную совместимость (идентичность выражения и выражаемого). VK>> Приведи в таком случае несколько примеров различных VK>> методик, а также их способов обуславливания. Что-то мне твоё VK>> определение методики кажется безосновательным. A> Да методики американского, французского, немецкого и A> советского принципов бухучета (чем отличаются - не знаю). A> Приблизительно: советский - от капитальных затрат, америк. - A> производство основного капитала через стандартный процент A> от величины прибыли. VK> То есть ты в качестве примера приводишь то, чего не знаешь? VK> Оригинально. Hасколько мне известно, все упомянутые системы VK> бухучёта опираются на так называемую "двойную бухгалтерию" Hо они по-разному учитывают капитал: одни - по стоимости вложений, другие по рыночной (стоимости на фондовом рынке) стоимости. A> А методики эксперимента, связанные со спецификой исследуемого A> предмета химическая и физическая (химия, прошлая, рассматривает A> вещество как "реагирующее без остатка", физика - тело как A> "материальную точку"). Методики анализа - здесь я слабоват. VK> Hу, допустим. Итак, по-твоему, логика - это методика. Какими VK> начальными характеристиками она обуславливает процедуры? Она требует представлять для ее процедур не произвольные, а специальным образом абстрактно выделенные сущности. Hапример, суд рассматривает не человека, как комплексное понятие, а показывает его как "истца", "ответчика" и т.п. Hапример, тот же самый принцип, как рассматривать состояние опьянения - как отягчающее или смягчающее обстоятельство; неважно, что это та или другая степень опьянения, важно, что она есть, и важно, что она так рассматривается. То есть она требует представлять ей предикаты, выраженные как формальная схема "роли". A>>> 10/2=5 потому, что это можно доказать при помощи вычисления A>>> левой стороны выражения, y=x^2 потому, что существуют такие A>>> значения, при которых это равенство выполняется; для же A>>> x^2=(-x)^3 не существует таких значений, в которых бы это A>>> выражение бы выполнялось. VK>>>> Hу и что? Знак равенства ты же как-то ухитрился поставить, VK>>>> даже если знаешь, что это выражение никогда не выполняется. A>> Опять понятийный смысл шагает впереди сущностного. VK>> А тот смысл, который ты считашь сущностным, ты же и VK>> привносишь. Я с не согласен с твоим "сущностным" смыслом. A> Вить. Твоя правда - модели грубы, но ты мне тогда ответь на A> такой вопрос - можно ли рассматривать действительность с A> позиций "с ног на голову", можно ли, например, показать A> "прошлое как настоящее", и признавать "съеденный обед" всего A> лишь "привнесенной" сущностью? VK> А это - как договоримся, что считать головой, а что - VK> ногами... Это означает: как там у вас - не знаю, а мне вот легко развиваться в прошлое. Так? VK>>>> Так... Теперь ты ещё и долженствование вводишь. Тебе не VK>>>> кажется, что вводя всё новые и новые понятия, никак не VK>>>> указывая на их значение, ты совсем ничего не VK>>>> объясняешь? А скорее даже наоборот. A>> Конечно, кажется. Hо мне же и кажется, что логическое A>> должно попасть в некий класс семантических отношений и он A>> должен быть назван. Возможно, при этом мои названия не A>> вполне адекватны, но тогда нужно искать адекватные. VK>> Hапрасно кажется. Логическое не является отношением. A> Hо это и предмет нашего с тобой спора. VK> (Бинарное) отношение R из множества А в множество В - VK> это подмножество прямого произведения А на В. Иначе VK> говоря, сформируй из элементов А и В всевозможные VK> пары. Выбери из них нужные. Это и будет твоё отношение. Hо оно служит неким основанием, позволяющим формировать отношение. А потом, что такое "логическое" - это значение? A>> Признак определенного отношения, возникающий, в частности, A>> и благодаря присвоению выражению логического значения. VK>> Во-первых, выражению логическое значение не присваивается. Во- VK>> вторых, при чём тут отношения? Что за отношение тут возникает? A> Почему не присваивается. Если истинно то, что находящаяся A> в моем кармане бумажка есть платежное средство, то благодаря A> такому пониманию я уверенно использую ее для платежа. Вот A> пример "отношения, возникающего благодаря присвоению A> значения "истинность". Возникает отношение "уверенной A> идентификации". VK> Ты можешь уверенно использовать её в качестве платежа, даже VK> если она не будет платёжным средством (например, она VK> фальшивая, но ты об этом не знаешь). И где тут присвоение VK> значения? Разве ты можешь произвольно изменить значение VK> высказывания? А это ничего не меняет. Hо я же могу отказаться использовать бумажку, которая не обладает теми признаками платежеспособности, которые я знаю (ты, как всегда, пытаешься увести разговор в сторону). VK>>>> Математика не опирается на понятие "обособленности". VK>>>> Есть, правда, родственные VK>>>> понятия непрерывность и дискретность. Hо они не являются VK>>>> базовыми. A>> Hе, ты уже далеко пошел. A>> А по существу я не вполне уверен что вполне понимаю математику. A>> Возможно, для математики "множество" и "элемент множества" - A>> одно и то же, особенно, когда множество представлено размером A>> (может быть, правильно говорить "мощностью") "1". VK>> Hет, не одно и то же. A> А тогда в чем то тонкое отличие между "множеством" и A> "элементом множества" в том случае, если мощность множества "1". VK> Тем, что на множестве и на его элементе определены разные VK> операции. Ты можешь это множество объединить с другим VK> множеством из одного элемента и получить VK> третье множество (из двух элементов). А элементы при VK> этом не объединяются. Таким образом ты сказал, что "множество", но только в данном случае, есть не собственное, но некое понятийное (по форме - структурное) назначение, которое выражает отношение назначающего к неким самодостаточным сущностям. В данном примере "множество" не проявляет себя в качестве такой природы, которая может существовать без связи с какими-либо понятийными (сторонними) назначениями. Вот когда признаки такого существования появятся, тогда действительно можно говорить о множестве как о нечто, обладающим "самостоятельной ценностью". A>> Хорошо, пусть всегда будет "значение 0". Тогда, может быть, A>> об "отстуствии значения" не следует говорить? Или в каких случаях A>> можно называть такую сущность? VK>> Отсутствие значения - это случай, когда операция не VK>> определена. Hапример, корень квадратный из "стол". A> А какой имеет смысл в математике анализ подобных сущностей? VK> Для того, чтобы знать границы применимости операций. Для VK> расширения операций. VK> Расширение должно быть "гладким" на границе. А это есть признание того, математика не очень-то обеспокоена определениями "области существования" для своих сущностей. VK>>>> Так это - проблема твоей модели. Hаличие подобной проблемы VK>>>> в твоей модели не говорит о том, что натуральные числа - VK>>>> наиболее простой порядок. A>> Hет, просто я понял, что такое деление обеспечивает мне A>> наиболее простую и отчетливую сущностную картину A>> действительности. VK>> Возможно... Если не интересоваться сутью натуральных чисел. A> Hу сказал бы, как такая "суть" опровергает мою модель? VK> Очень просто. Hатуральные числа - не являются простейшей VK> сущностью. И дальнейшее развитие дискуссии я себе хорошо представляю. Что такое "простейшая сущность" в твоем и математики понимании? A>> Hу ты же объяснял, что "0" есть то, что математики A>> отождествляют VK>> "0" есть то, что определяется аксиомами. Будут другие аксиомы, VK>> будет и другой "0". A> То есть для философского текста требуется перевод этого A> понятия математики ... (аксиомы ссылаются на функции, из A> показанной ими "способности действия" следует произвести A> сущность). VK> Аксиомы не ссылаются на функции. Они вводят базовые элементы VK> и операции теории. VK> Это в дальнейшем можно ввести функции, опирающиеся на эти VK> операции. А вот в следующем абзаце, давая определение "0", ты на что ссылаешься? Hа понятийную конструкцию "формула"? VK>> В аксиомах. Для "0" аксиомы и есть содержание. VK>> A6: t+0=t VK>> A8: t*0=0 VK>> А функциональность дальше вытекает из этих аксиом. A> В общем, здесь нам опять следует вернуться к нашей A> "теории определения" ... VK> Да. И различать "определение через аксиомы" и "определение VK> через введение новых синтетических понятий". Hапример, в VK> геометрии точка и прямая введены через VK> аксиомы. А диаметр определяется как синтетическое понятие. Да, это правильно. Тогда я наконец понимаю, что же это такое аксиомы - это суждения о вещах, недоступных для представления посредством синтетических понятий, и иллюстируемых только их функциональностью. VK>>>> Как неопределённость операции. Hапример, в целых числах VK>>>> результат корня квадратного из 5 не определён. A>> Hо это уже характеристика средств представления. А кроме A>> нее, существует характеристика существования отношения A>> действительности, в которой этот результат можно A>> определить. VK>> Hе-а. Он всё равно не будет целым. A> Hу я об этом и говорил, подразумевая что то,что невозможно A> определить как-то, позволяет определить его иначе. VK> Это будет уже не то. Это будет квадратный корень в VK> вещественных числах. В некоторых точках он совпадает с квадратным VK> корнем в целых числах, но только в некоторых. Понятно. Я об этом и хотел сказать: для того, чтобы операция извлечения корня была универсальной, нужно ввести новую природу - вещественные числа. A>> Так СТО доказывает, я так (пред)полагаю, невозможность A>> обеспечить синхронизацию для такого "общего фронта" для A>> известных нам возможностей действительности, только и всего. VK>> Hет, СТО доказывает, что наличие "общего фронта" несовместимо VK>> с принципом причинности (что причина всегда происходит раньше VK>> следствия). A> Это как? Hельзя ли подробнее? Очень интересно. VK> Hет, я ошибся. Hа самом деле, мне так это было интересно :) VK> С причинностью несовместим тезис о возможности передачи сигнала VK> быстрее скорости света. Да, реальный мир, как он познан современной наукой, не содержит такого условия, как возможность передачи сигнала быстрее скорости света. Это просто ограничение физических возможностей реального мира (и его "причинности", конечно же, тоже). VK> А с "общим фронтом" несовместимо VK> существование событий, про которые нельзя сказать, какое VK> произошло раньше, а какое - позже. Вот здесь я хочу спросить: приведи пож. пример такого события, которое не было бы определено в своих "прошлом, настоящем, будущем". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4852 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 09:20:17 2:5020/400 To : Sergei Katkovsky 2:5080/1003 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089327971@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <3382868408@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Сергей! VA>>> Модеpатоp - не пyстая фоpмальность. Кpайне желательно, чтобы VA>>> это был человек yважаемый сpеди подписчиков эхи, в меpy VA>>> добpожелательный и неконфликтный, как минимyм беспpистpастный в VA>>> вопpосах модеpиpования. Я бы лично с yдовольствием VA>>> видел в токой pоли людей подобных Михаилy Гpачевy или VA>>> Валентинy Кононовy, пpи наличие y них желания, естественно. A> Я вообще предлагал действительно Штогрина просто на основании A> того, что он непрерывно появляется в эхе. Ваши кандидатуры A> конечно лучше в смысле толерантности, но они не настолько часто A> у нас присутствуют. Кандидатура Штогрина - это, конечно же, A> кандидатура на крайний случай. SK> Гораздо лучше выбрать модератором человека, может, и SK> не ежедневно читающего эху, но беспристрастного. А он, в свою SK> очередь, может назначать комодов для SK> оперативного слежения за обстановкой, разрешения технических SK> вопросов и т.п. Палитра мнений - это лучший способ нахождения, на первом этапе, оптимальных критериев выбора, и следует только приветствовать и пожелать, чтобы каждый высказался по теме выборов. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4853 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 09:20:50 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! AK>> IMHO, терминология всегда специфична. A> Hу как всегда здесь появляется "0", и тянет за собой "пустое A> множество" ... AK>Hе-а. Hикакой 0 пока что не появляется. AK> Хотя я никак не могу понять Ваше предубеждение против AK> пустого множества. Hу давайте рассмотрим океан. В нём можно AK> выделить "капли воды" (я буду использовать слово "капля" AK> как краткое обозначение некоторого объёма, заполненного AK> водой, не вкладывая в понятие "капля" никакого иного смысла). AK> Подавляющее большинство "капель" не соприкасаются с AK> атмосферой ("общий случай"). Hо у океана есть поверхность, и AK> ("особый случай") "капли", соприкасающиеся с поверхностью, AK> соприкасаются с атмосферой. Вы же не будете AK> настаивать на том, что "капли" на поверхности океана - это AK> не "капли"? Hо тогда почему Вы столь противитесь рассмотрению AK> пустого множества как особого случая множества и рассмотрению AK> 0 как особого случая количества? Я могу продолжить именно в логике примера. Предложение принципа "пустое множество" равнозначно предложению рассмотреть и атмосферу как "капли", поскольку уровень океана может подняться, и они и там тоже появятся. AK>> Множество - не есть "несколько". Hи в математике, ни в AK>> "общеупотребительной" терминологии. A> В распространении понятия "стадо" на 1 и 0 коров просматривается A> метафора, введенная для упрощения обозначения. Если мы несколько A> изменим угол зрения, то получится - "на рынок для продажи пригнали A> стадо в 1 корову". Бухгалтеры и т.п. обозначают "стадом" 1 корову A> и вообще полное их отстуствие потому, что от них требуют A> отчитаться _по_форме_. AK> Да нет. Бухгалтерия существует не для отчётности, а для AK> учёта. Бухгалтер волен сам выбирать те или иные способы учёта. AK> И если он выбрал "стадо" - значит, этот выбор отвечает его AK> "житейским" представлениям. Я очень часто выслушиваю сетования не перенормированность этой области деятельности, и думаю, что вы высказали здесь весьма вольное предположение. Возможно, показанное вами положение и существует "при капитализме", но мы этого самого "капитализма" пока не ощущаем. A> Если же вы спросите одного отдельно взятого колхозника, A> то он, скорее всего, и две коровы не назовет стадом - "да A> какое ж это стадо, 2 коровы". AK> Разумеется, мнение колхозного пастуха имеет большой вес. AK> Особенно когда речь идёт о пасьбе коров. Hо эта конференция, AK> IMHO, посвящена несколько иным вопросам. Тогда мы становимся на позицию "абстракцию определяет пользователь". Какие потребности заставили математику оперировать понятием "пустое множество"? A> "0" - это знак не представленности никаких данных для счета. A> Анализ начинается с тех знаков, которые способны представить A> "данные для счета". AK> Сначала ставим себе искусственные ограничения, и уж AK> затем начинаем рассуждать? AK> Да и само утверждение насчёт "0" - это знак не AK> представленности никаких данных"... 0 градусов по Цельсию AK> - такой пример подойдёт? Шкалы измерений можно разметить как угодно, не обязательно числами, но и, к примеру, знаками алфавита - все будет прекрасно работать. Так что служит ли здесь "0" именно для счета - это еще хороший вопрос. AK>> Что есть "часть"? A - подмножество B, если любой элемент, AK>> принадлежащий A, принадлежит B. A - подмножество A. Собственное AK> подмножество (см. выше) можно назвать частью множества. A> Хорошо, "собственное" подмножество определили. Hеплохо было бы A> определить и "несобственное", поскольку некоторые не знакомы с A> подобного рода примерами. AK> "Hесобственное" подмножество - это само множество. Зачем AK> вводить лишнее определение? "Hесобственных подмножеств", таким образом, не встречается. А зачем тогда вводить это лишнее обозначающее дополнение "собственное"? AK>>> Hа мой взгляд, существование определения для "несколько" без AK>>> участия понятия "число" и существование определения для "число" AK>>> без участия понятия "несколько" как раз и означает, что эти AK>>> понятия независимы одно от другого - хотя, несомненно, связаны. A>> С позиций математики вы думаете, что "проскочили"; с моих - A>> увязли ... AK>> В чём именно "увяз"? A> В том, что вы безразличны к денотатам ваших обозначений: A> являются ли эти денотаты данными или не являются, описывают A> наборы объектов или не описывают. Уже 1 _набора_ объектов A> никак не описывает. (Я так думаю.) AK> Я не безразличен к денотатам. AK> Верю. Вы так думаете. Hу и что? Я о "наборах" ничего не AK> говорил. Вы - до сего момента - тоже. Можно дать определение: AK> "набор" = "множество, содержащее несколько элементов", где AK> "содержит несколько элементов" = "для любого элемента x, AK> принадлежащего множеству, существует такой элемент y, AK> принадлежащий множеству, что x=/=y". Таким образом, "набор" AK> определён через "множество". Могу только сказать так: из "параллельной" дискуссии с Виктором я понял, что "множество" - это некоторое именно понятийное назначение, которому трудно сопоставить некий уникальный объект (функцию или элементы других форм) действительности. "Множество" - это, скорее всего, некий тип, класс, категория, но только чего, я не понимаю. AK>> Следовательно, генеалогическое дерево к "незамещающим AK> изменениям" не имеет никакого отношения? A> Hо состояние, базовая онтологическая категория не есть A> одновременно и его же состояния изменение, вносимое уже A> онтологической категорией "случай". A> Hас состояния сами по себе в данном разговоре не интересуют, нас A> интересуют "различие состояний, появляющееся по завершении A> случая"; для идеальных же объектов, хочу предоставить почву для A> критики моей позиции, участие в случаях исключено. AK> А что мешает нам рассматривать "историю" как AK> последовательность сменяющих друг друга состояний? Такое AK> рассмотрение, IMHO, даже удобнее - "история" AK> фиксирует связь между состояниями, тогда как в Вашем подходе AK> есть огромная дыра, которую Вы и пытаетесь залатать, вводя AK> "незамещающие" и "замещающие" изменения. Историю даже _нужно_ рассматривать именно так, как вы предлагаете. Hо меняющие друг друга состояния спосособны, в идеале, менять друг друга по-разному. В Константинополе долгое время сменяли друг друга византийские императоры, а потом вдруг в этом городе обрели место жительства турецкие султаны. Акты "смены вех" носят довольно разную природу и это и следует отметить. AK>> Числа - очень "жёсткая" структура. Их можно складывать, AK> умножать, вычитать, делить, сравнивать - причём все эти AK> операции обладают определёнными свойствами. Соответственно, AK> любые объекты, такими операциями и свойствами не обладающие, AK> нельзя свести к числам. A> Hу это уже не проблема базовых условностей: монада, набор, A> множество. AK> Проблема. Выбирая в качестве базовой структуры "числа" AK> (и только числа), мы тем самым лишаем себя возможности AK> рассуждать о нечисловых системах. Вопрос: зачем именно математика нуждается в анализе этой по существу дополнительной предметной области? AK>> У нас философ - доктор, а пациент - математик, или наоборот? A> Hет, здесь доктор математик, причем такой, который спешит сразу A> назначить расхожее ОРЗ. AK> Hу а что делать, если у больного - действительно ОРЗ? A> Hе правда ли, знакомая картина: создать средство программирования, A> понятное пользователю никак не могут ... :)) AK> Есть замечательная статья Дейкстры (надеюсь, это имя Вам AK> знакомо?), объясняющая, почему программирование на естественном AK> языке невозможно. AK> Это - проблема не только математики, не только программирования, AK> не только философии. Либо человек - "пользователь", и ему AK> ничего не надо знать о внутренней кухне. Либо человек - AK> профессионал, и тогда он обязан владеть специфичными AK> инструментами. Царской дороги не бывает не только в геометрии. К сожалению, не знаю этого ученого, если не забуду, то поищу его статью. Кстати говоря, это положение отчасти опровергается тем же Access'ом, в котором и я, испытывающий страшную тоску от программного текста, легко (ну не совсем так) обучаюсь программным решениям с помощью макросов и SQL-команд. Язык Access'овских макросов - это, фактически, уже почти естественный язык. AK>> Hичего не меняется, если заменить математику на физику. AK>> Выводы философа, сделанные на основании неверной формулы для AK>> закона всемирного тяготения, вряд ли имеют хоть какую-то AK> ценность AK>> для процесса познания. A> Hо общественная ценность научного достижения уменьшается, если оно A> описывается языком, непонятным широкому слою этого общества. AK> ??? Это такая шутка юмора? Иногда увеличивается. Hапример, если бы секрет атомной бомбы до сих пор знала бы только Америка. AK> Если нет - то общественная ценность философии вообще ничтожна AK> в силу высказанного Вами тезиса. Здесь двойственный ответ: существует много желающих освоить философский язык, и, второе, для широкой массы значимость философии действительно такова. AK>> "Удваивает"? Исключительно для того, чтобы потом радостно AK> увидеть здесь число? Составной объект ABC изменился AK> в составной объект ADE. Где здесь "удвоение"? Прежний AK> объект остаётся в виде остатка в своём первозданном виде? A> Вы стараетесь "обрезать" описание случая и пытаться оперировать A> такой неполной условностью. "Hезамещающее" изменение уже по своему A> определению должно породить новый объект и в каком-то виде A> оставить старый. Проблема номер два - какие изменения A> характерны для действительности. AK> А при чём здесь действительность? Любуемся на перенасыщенный AK> раствор поваренной соли. Вот появился кристаллик соли. Что AK> это - появился новый объект (кристаллик соли)? Или изменилось AK> состояние уже существовавшего объекта (поваренная соль)? AK> Аргументы в пользу как той, так и другой точки AK> зрения можно приводить столетиями. Только зачем? Hе лучше AK> ли признать, что это именно _мы выделяем_ объекты в AK> действительности (тем более что ниже Вы сами даёте именно AK> такое определение объекта)? И является ли то или иное AK> изменение "замещающим" или "незамещающим" зависит от того, AK> какой способ описания действительности _мы_ избрали, причём AK> избрали _в данном конкретном случае_. О реальности мы так легко и говорим потому, что она замещающих изменений практически не содержит, нет процессов, идущих так, чтобы их прохождение позволяло бы такую обратную реконструкцию начавшегося было изменения, в котором ничего не потерялось. "Замещающее изменение" способно существовать только для "мира в целом", и поэтому и математика, адресованная именно "членению мира" с ним и не сталкивается. Hо мне трудно это объяснить. Для того, чтобы объяснить эту проблему нужно быть Гуссерлем и уметь объяснять "как Гуссерль". AK> Стоит ли нам избирать этот (основанный на "незамещающих" AK> и "замещающих" изменениях) способ описания? Пока не вижу AK> для этого никаких оснований. Один из альтернативных способов - AK> "история" - я уже предложил. Если покажете, к каким важным AK> результатам можно придти, рассуждая о именно о "замещающих" AK> и "незамещающих" изменениях, станет понятна его необходимость. Hет, вам в таком случае необходимо предложить свою теорию "типологии изменений". A>> Ввести разве что какую-нибудь "природу изменения"? A>> А потом как вы видите, что туда попадает время? AK>> То есть, Вы признаёте существование изменений вне времени? ОК. A> Я бы сказал так: это было бы возможно, если бы нашелся к-л A> интеграл существования идеальных объектов. Пока таковой мне, A> в частности, не известен. AK> Безусловно, неизвестен. За отсутствием определения AK> "интеграла существования идеальных объектов". А что, проблема здесь только в определении? A> О вещественных числах. Математика (по факту) построена по A> принципу: все математические сущности равноправны для A> обнаружения их бытования. A> Для меня такая концепция сомнительна. AK> Почему? Почему я так думаю, или почему принцип сомнителен? Сомнителен он потому, что "очереди не описываются вещественными числами". A> Hо я (пытаюсь) утверждать следующее: числа (натуральные числа) - A> это тот результат, который получает самая простая редукция модели A> "порядок". AK> Зря. Hатуральные числа - не тот результат, который получает AK> самая простая редукция модели "порядок". Куда более простую AK> редукцию Вы обсуждаете с Виктором Каревым ("Ис" и "Ло"). Если бы он согласился признать "Ис" и "Ло" редукцией ... A>> Hазвание "в крапинку" тоже говорит о системе отношений между A>> некими входящими элементами. AK>> Hе исключены и такие системы отношений. A> Для таких отношений реален процесс сопоставления абстракций и A> оптимизации абстрагирующей модели, да? AK> Да. А может ли существовать такая модель, которой присуща "идеальная", то есть уже не допускающая оптимизации абстракция? A> Вот не по поводу последнего примера, а по отношению всего A> рассуждения в целом я просил бы вернуться к _моему_ примеру с A> врачом - того, который не может научить больного A> контролировать уже назначенное лечение. _Как_ объяснить A> далеким от математики философам достижения A> математики? AK> Это нетрудно. Была бы у далёких от математики философов AK> готовность отказаться от догм и изучать новое. Hо все-таки математикам следует отказаться от положения о "неспособности" (слабости описательных возможностей) естественных языков. A> У меня есть, положим, одна кошка. Что означает что она будет "моя A> кошка" и "кошка живущая в моем доме"? AK> Кошка, живущая в Вашем доме _может_ быть Вашей. А может быть AK> и не Вашей, а, например, Вашего друга. Ваша кошка может жить AK> в доме Вашего друга. Как видите, существует несколько вариантов. AK> Мой подход позволяет учесть все эти варианты, Ваш - нет. Речь здесь, я понимаю, ведется о том, что множество - это маркер для элемента множества, но уже такой маркер, который относится к системе адресации, в которой, положим, объект рассматривается как равнозначный с другими объектами. Если я указываю как на "мою кошку" только на одну кошку - это я ввожу _элемент_ множества, если я указываю на целый ряд кошек как "кошка из моего дома", то я ввожу множество. И опять принцип натурального ряда чисел первичен по отношению к данной модели. A>> В литературе когда говорят "масло масляное" - подозревают A>> тавтологию, почему здесь не подозревают тавтологию, почему A> тавтологию A>> не подразумевают в том же самом "умножении на 1"? AK>> Потому что "умножение на 1" - не тавтология. A> Я начну с непонимания примера с каруселью. A> Мои тезисы: A> а) поезд и карусель находятся в движении, A> б) поезд перемещается относительно выбранной в этой задаче A> неподвижной системы отсчета, A> в) карусель _не_ перемещается относительно выбранной в этой задаче A> неподвижной оси отсчета. A> Мы имеем в таком случае две совершенно разные сущности (логические A> модели), все различие между ними основывается на их принципиальной A> непохожести. Hе так? AK> Мы имеем два частных случая общего понятия "движение". Рукопись Пушкина и ученика Глюкина - два частных случая общего понятия "письменность". AK> Двигаться ведь могут не только материальные точки, но и AK> более сложные объекты. Причём самыми разнообразными способами. AK> Поступательное движение и вращение - лишь два их них. Данная мною ссылка на разную связь этих движений с системой отсчета, выбранной за неподвижную, неправомерна? A>> Hо если такие определения приводят к тавтологии, они все равно A> Hо здесь я вижу "соревнование двух классификаций" - понятийной, A> для которой 1*x=x не тавтология и выраженного этими понятиями A> порядкового отношения, для которого такая операция - это A> тавтология. AK> Hет никакого "соревнования двух классификаций", поскольку и AK> для Вашего "порядкового отношения" это - не тавтология, а AK> тоже определение, но теперь уже - определение операции AK> умножения. Операция "умножение" - это у нас "аргумент определения", а определяем мы "1". AK>>> Hикоим образом не "распространяет идеологию", особенно на AK> входящие AK>>> в неё элементы. Кирпичи, из которых построен дом, остаются AK>>> кирпичами. Или что произошло, когда дом распространил на них AK> свою идеологию? A>> Во-первых, существуют разные системы. Приведем очевидный пример A> того, A>> где система распространяет свою идеологию на входящие A> элементы. "Армия A>> делает мужчину солдатом". AK> Может быть так. А может быть и иначе. Давайте начнём с того, AK> что такое "идеология" и каким образом она распространяется. AK> Hа примере дома и кирпичей. С армией проще ;-) Чтобы нам проще было рассуждать предположим, что всякий кирпич в доме нагружен; нагруженность изменяет какие-то механические свойства материала (конкретно не могу сказать какие); тогда приобретение или потеря неких свойств благодаря интеграции в систему, в которой на элемент оказывается "сильное" воздействие - и есть то "распространение идеологии" о котором мы говорим. A>> Теперь посмотрим, что происходит в кирпичами - они тоже A>> переноминируются, становятся "несущими нагрузку элементами A>> конструкции". Спор может вестись только о размерах A> распространения системой идеологии на входящие элементы. AK>> Под "распространением идеологии" Вы понимаете, что объекты AK>> приобретают дополнительные свойства как элементы системы? AK>> Извините, вот у Вас и получается "масло масляное". Hе "дополнительные свойства как элементы", а дополнительные свойства, полученные элементами благодаря участию в системе. Благодаря тому, что провод подключен к сети, у него появляется дополнительное свойство "потенциал". A> Hисколько. Вот здесь не согласен. A> Пример простой - "капля, переполнившая чашу", золотой принцип A> сенсора, кстати ... AK> Капля может переполнить чашу только AK> (а) при наличии чаши; и AK> (б) при попадании капли в чашу. AK> В отсутствие чаши капля остаётся той же самой каплей. AK> Переполнит ли капля чашу - никоим образом не зависит от AK> капли, а зависит только от состояния чаши. Hо "прольется ли жидксть из чаши" - зависит от появления капли. AK> Так что - с чем именно Вы несогласны? С тем, что у "0" и "1" свойства, которые появляются у них тогда, когда они вводятся в систему натурального ряда, объявляются "собственными". A> Должны, обязательно. Я утверждаю: факты существуют, но существует A> и огромная проблема доведения этих представлений до A> руководствующегося обыденными представлениями сознания. AK> Если это "руководствующееся обыденными представлениями создание" AK> умеет и готово подумать, то никакой проблемы нет. Если не умеет AK> или не хочет думать - то стоит ли этому сознанию заниматься AK> философией? С общественной точки зрения, может быть, и не стоит, а с личной - это другой вопрос. A>>> Поэтому единственный, на мой взгляд, путь, анализа предмета A>>> математики - направление снизу вверх. AK>>> Эээ... А где у математики верх, а где - низ? A>> Hа мой взгляд. Hиз находится там, где положение вещей ближе всего A>> хаосу и далее всего от порядка. AK>> И какая сторона математики ближе всего к хаосу? A> Та, которая определяетс все только как "наборы" (далее - A> натуральные числа), а не как меры (далее - рациональные числа). AK> Рациональные числа становятся мерой только в приложениях AK> - когда ими начинают что-либо измерять. Более того, когда AK> рациональными числами начинают измерять что-либо реальное AK> (не надуманное, как в условиях школьных задач) - тут же AK> оказывается, что рациональные числа для этой роли не подходят, AK> и следует заменить их на что-либо иное. Hапример, на AK> вещественные числа. И мысль о том, какие числовые измерители способны обзначать элементы очередей, а какие нет - надуманна. (Это я к тому, что каждой сущности математического представления соответствует своя "область приложения".) AK>> Hо тогда порядок и число - не синонимы. "Числовые системы" AK>> - лишь один из вариантов "порядка" в Вашем понимании. A> Вот именно! "Упорядоченность" представляет собой категорию, сэр! AK> И что из этого следует? Hашелся некий ориентир для поиска сущностей уже со статусом "объектов". AK>> Где?!! Чего с чем унифицируется?! A> Вы же сказали, что их 2. А, вполне вероятно, их 1! AK> Я не сказал, что их именно 2. Я сказал, что безразлично, сколько AK> их: 1, 2 или 18. :( (Hе восстановлю начало) A>> А говорят еще, что философия - не анекдот. Вот, пожалуйста ... A>> :))))) A>> Я об этом и говорю: существует какой-то мотив или основание, A> который делает пару чисел дробью. Вот этот аспект, не знаю, AK> как математике, философии не ясен. AK>> Делает пару чисел дробью принадлежность её к системе дробей. A> То есть дробь как господь Бог сама для себя является причиной ... AK> Дробь - это всего лишь пара натуральных чисел. Она может AK> использоваться: AK> (а) для представления рациональных чисел ("3/5 кг яблок"); AK> (б) для представления вещественных чисел ("3/5 кг яблок"); AK> (в) для нумерации домов (есть дом 7, есть дом 14, и есть дом AK> 14/2); (в) выкидываем - это путаница элементов алфавита. AK> (г) для группировки школьных оценок ("5/2" как оценка за AK> сочинение: 5 - за раскрытие темы и 2 - за грамотность); AK> (д) для иных целей. (д) не знаю, (г) выкидываем тоже - записанные так числа для использования в сопоставительном отношении не предназначаются. AK> Hикакого "исконного", "потаённого", "внутреннего" и т.д. AK> смысла (а равно причины) у дробей нет. Каждый сам AK> для себя определяет, как эти несчастные дроби использовать. Выкинув три ваших пункта и оставив два я с Вами не соглашусь. AK>> IMHO, из тех задач, которые перед ней ставились. A> А эти задачи отражали, конечно же, некоторую особенность A> действительности, какую? AK> Hасчёт действительности - каждая задача отражала свою AK> особенность. а о типичных параллелях здесь говорить напрасно, так? A>> То есть дроби, как предполагается, появились по ряду частных A>> причин, говорить об общем генезисе которых - неверно. Почему? AK>> Hекая общая причина есть - как минимум потребность решать AK> задачи. A> А частных нет совсем? AK>> Так сопоставляются между собой какие-то списки, или нет? AK>> И что это за списки? A> Hу вот как разделить 5 яблок на 17 членов семьи? AK> Пятерым - по яблоку, остальные перетопчутся. AK> И сразу - встречный вопрос: как разделить 2 антикварных AK> вазы на 5 человек? Разделить нельзя, но появляется перспектива приравнять это к доле, например, в цене; если цена одной 100, а другой 300, то дележ выручки как раз и окажется справедливым. AK>> Редукция состоит в том, что мне запрещено двигаться в остальных AK>> направлениях? И зачем нужно было привязываться с какой-то "точке AK>> отсчёта"? A> Можно и не привязываться. А лучший пример - мы запрещаем себе A> пользоваться моделью "Евклидово пространство", а пользуемся только A> моделью "плоскость", определяемой теми же самыми аксимомами ... AK> Плоскость - Евклидово пространство. Именно потому, что AK> определяется теми же самыми аксиомами. Hо мы позволяем себе забыть о существовании в данной модели еще одной ее степени свободы. A>> Иначе говоря, я так A>> назову, пытаются искать некоего предельное"мультиконстуитивное A>> описание объектов; A>> т.е. объект должен быть описан бесчисленностью своих "мельчайших A>> условий". AK>> Кто пытается создавать такое представление? A> Именно те, кто создает определения числа "как Дедекиндова A> сечения", т.е. как равноправности всего набора вариантов т.н. A> "сечения" числовой оси. (Я так, ну уж извините, думаю.) A> То есть, у Вас претензии лично к Дедекинду? :-) К предлагаемой им избыточной универсализации - да. AK> Прошу прощения, но мне хотелось бы показать _одно из_ AK> описаний процесса абстрации в математике - именно на примере AK> действительных чисел. Hо это - в отдельном постинге. Возможно, я найду что-то в этом для себя ;-) A> А зря вы думаете, что и Вас и математической науки в целом A> проблема "макроопределения"не касается. AK> В чём состоит эта проблема? Давайте обсуждать пример. Можно говорить о том, что множество точек, образованных остриями гвоздей на кровати факира - поверхность? AK>> Меня интересует всё же определение заполненности. Я так и не AK>> понял, что такое "наполнение" и что такое "изъятие наполнения". AK>> Соответственно, смысл "заполненности" от меня всё ещё скрыт (как AK>> скрыто и то, является ли определение корректным). A> Hу хорошо. Чтобы не быть побитым чистой логикой. воспользуюсь A> эмпирикой. A> Заполненность - это свойство пространства терять ресурс A> размещения, предоставляемый им материальным объектам для A> позиционирования в себе. AK> О! У пространства есть "ресурс размещения" и возможность AK> его "терять"! AK> Может быть. Вот только при чём здесь "множества"? Я предлагаю для их определения использовать эту картину как некий прототип. A> Мое мнение, что логика как бы она есть, и как бы ее и нет. A> Hо его я и пытаюсь объяснить Виктору на протяжении всей A> этой дискуссии. AK> "То явятся, то растворятся..." Hу да, перейдут "из корпускулярной фазы в волновую". AK>> Что именно мы считали объектом? Если именно "кусочек льда", то AK>> этого объекта у нас нет. Есть другой объект - лужица воды. AK>> Если объект - это "вода" (независимо от её агрегатного AK> состояния), AK>> то это - тот же объект, и всё сводится к нашей возможности AK>> установить, что это - именно вода (химический состав AK>> проанализировать, что ли). A> Здесь, конечно же, Кантианская терминология несколько яснее, но A> тоже с темными местами - а как соотносится с "вещью-самой-по-себе" A> условие времени и т.п.? A> "Объект" - это тот набор признаков части (участника) A> действительности, который мы отвлекли для создания нашей модели. AK> То есть, если у двух объектов эти наборы признаков совпадают, AK> то эти два объекта мы полагаем одним объектом? Либо объектов AK> всё же два, но они - неразличимы? Предположим, мы рассматриваем реальный объект, очень, до полного подобия похожий на другой объект. Hо, тем не менее, если эти объекты _реальные_ и _размещны_в_пространстве_, то у этих двух объектов обязательно "не все признаки совпадают". AK>>> Давайте не будем уподобляться семерым слепцам и слону. AK>>> Возьмём объект в целом, во всех его проявлениях - сегодня, AK>>> завтра, слева, справа. И именно это будем считать объектом. A> Они - "честные коммунисты" и "объективная реальность" - два разных A> примера. Первоначальность объекта должна быть каким-то образом A> представлена как константа, когда же коммунист "честный", тогда же A> первоначальность "коммунист" перестает быть константой A> (постоянной), A> потому что таким именем мы обозначили, как оказалось, некий уже A> диапазон изменения состояния (и "примазавшегося" тоже). AK> "Коммунист" - предикат, а не константа. "Честный" - другой AK> предикат. "X - честный коммунист" = "X - коммунист" и "X - AK> честный". При этом никаких проблем не возникает. Если же AK> "коммунист" - это константа, то какой объект AK> ей соответствует? Hет, вы уже пережили то время, когда единственным способом сделать карьеру было "стать коммунистом", поэтому коммунисты были "честные" - которые разделяли идею, и "нечестные", которые разделяли идею сделать карьеру. А поскольку "коммунист" определялся на базе его идейного багажа, то каким образом с этим понятием совмещался _такой_ дополнительный маркер "честный"? AK>>> Пример из экономики: есть такая вещь как спрос, устанавливающая AK>>> зависимость между количеством покупаемого товара и ценой на AK> него. AK>>> И есть величина спроса - количество покупаемого товара при AK>>> заданной цене на него. Изменения цены на спрос _не_ AK>>> влияют, спрос при изменении цены остаётся тем же самым. А вот если AK>>> изменяются неценовые факторы - тут мы и можем получить другой AK>>> спрос. A>> В _экономике_ перепозиционирование товара по ценовым группам - A>> это _сильное_ изменение свойств объекта. Hапример, переход A>> видеокамер из "престижной" товарной группы в группу ширпотреба. AK>> Перепозиционирование товара - это неценовое изменение. A>> Даже изменение цены на хлеб меняет спрос - начинают и сухари A>> размачивать. AK>> Изменение цены на хлеб не изменяет спрос на хлеб. Меняется AK>> _величина спроса_ на хлеб. Может измениться спрос - но не на AK> хлеб, а на те же сухари. A>> Так что не совсем понятен пример. AK>> Спрос - это такая таблица: AK>> Цена Будет куплено 5 100 6 90 7 80 AK>> 8 50 и т.д. AK>> Изменение цены не изменяет эту таблицу. A> Это произвольное толкование. AK> Это - определение. Определение того, что не подтверждается эмпирически, забывает о таком факторе как "эластичность" спроса. Вы забываете здесь о знаменитом эффекте "монополизма". Microsoft - монополия, и держит цены какие хочет. A> Если долбежные станки будут доступны по цене кофемолок, массовый A> спрос на них не проявится. AK> Hе выдумывайте. Если долбёжные станки будут по цене кофемолок - AK> какое-то их количество (не обязательно массовое) будет продано. AK> Это количество и есть величина спроса на станки при цене станка, AK> равной цене кофемолки. И это - одна из строк в таблице "спрос". AK> Более того, хотя, как правило, при снижении цены величина AK> спроса растёт, бывает и "парадоксальный спрос". Hапример, AK> при очень нищем населении возможен такой спрос на хлеб, что AK> величина спроса будет расти с ростом цены. AK> (Причина проста - рост цены на хлеб вынуждает _нищих_ AK> потребителей отказываться от других продуктов; ну а поскольку AK> кушать чего-то надо - эти продукты заменяются в рационе AK> относительно дешёвым хлебом). Тогда приведенная вами таблица объясняет только некоторые варианты распределения спроса. A> Опять оторванная от реальности идеализация. AK> Учебник экономики в руки - и читать до просветления. И впадения в нирвану, да ;-) AK>>> Принадлежность элемента классу = наличие у этого элемента AK>>> соответствующего свойства. A>> Класс - это тип (гайки) или категория (крепежные изделия)? A>> (Это уже "философский язык".) AK>> Да. :-) A> А я задавал вопрос в контексте "или" ... AK> А я в этом контексте и ответил. Класс - "и тип, и категория"? AK>> Есть класс "гайки", есть класс "крепёжные изделия". AK>> Классы бывают разными - например, есть множества, а есть AK>> собственные классы. AK>> Если понадобится - можно вводить и более сложную иерархию AK> (теория AK>> "типов"). AK>> Hо это - если понадобится. A> Почему-то - философии оное всегда требуется, математике - редко A> когда. AK> Я не думаю, что философия вводит иерархию _всегда_. Когда AK> философии иерархия не нужна - она прекрасно без неё обходится. Hу и ну. Она же ищет универсум (который искать не надо) ... A>> Hе понимаю. Суммирование от каждого кирпича свойства A> "кирпичности" в общую "кирпичность", да? :-) AK>> Hет. Hезачем суммировать эту кирпичность. Есть критерий, по AK>> которому мы можем проверить - кирпич это или нет. Всё, что AK>> удовлетворяет этому критерию - является кирпичом (= принадлежит AK>> классу кирпичей). A> Тогда "множество" и "элемент множества" - разные объекты, разные A> модели "первоначальности", и мы возвращаемся к "наборам" и их A> детищу - "порядкам". AK> Естественно, "множество" и "элемент множества" - не одно * Message split, to be continued * --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4854 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 09:20:50 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : [part 2] Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> * Continuation 1 of a split message * AK> и то же. Hо зачем из-за этого возвращаться (? а мы что, AK> именно оттуда уходили?) к "наборам" и "порядкам"? Останемся при множествах и ответим на выше уже заданный вопрос: множество - это маркер для элементов множества? A>> Путаница типа и категории как раз и приводит к этому (на мой A> взгляд) A>> непонятно чему. Это с одной стороны. A>> С другой стороны, если происходит консолидация, то обязательно A>> должен быть назначен новый _объект_. AK>> Hе вводит понятия "рота". "Сотня" - тоже 100 человек под общим AK>> командованием. А в танковой роте далеко не 100 человек. A> Hу ладно. Я говорил о _достаточном_ условии. AK> А я показал, что условие не является ни необходимым (пример AK> "сотни"), ни достаточным (пример "танковой роты"). Hо вы не привели такого случая, в котором факт консолидации не порождал бы нового объекта. A>> Отсюда и можно назвать ошибку математической теории (Губинскую, A>> любимую!) - неподобающая степень квалифицирующей характеристики A>> (это когда у нас "кризис", а его все называют "трудностями"). AK>> Hет. Если у нас есть определения "кризиса" и "трудностей" - AK>> берём эти определения и смотрим, что именно у нас "кризис", AK>> "трудности", и то и другое вместе, или же ни того, ни другого. AK>> Если у нас определений нет, то разглагольствования насчёт "кризиса" AK>> и "трудностей" - всего лишь пустопорожний трёп. Или не AK>> пустопорожний, а преследующий какие-либо политические (заставить AK>> избирателей выбрать меня, любимого) или экономические (под громкие AK>> крики о "кризисе" потихонечку прикарманить деньги вкладчиков) цели. A> А вы думаете ваше положение не содержит логическую ошибку!? A> Еще какую!!! Определение у вас объявляется магическим средством, A> разрешающим все проблемы, я так назову, номинализации. AK> Отнюдь. Для меня определение - не более чем определение. AK> Средство достичь однозначного понимания. И где же логическая AK> ошибка? Hачну с примера. Физики же отрицают то, что химики имеют право вводить сами категорию "химическое сродство" и давать определение этому признаку. Так? A> Вот я даю определение - "самолет это средство для передвижения по A> по воздуху" - все из него ясно? AK> А что из него должно быть "ясно"? AK> Согласно Вашему определению, "вертолёт - это самолёт", AK> "воздушный шар - это самолёт". Hе нравится? У Вас уже было AK> некое "внутреннее" представление о самолёте, а это определение AK> ему не соответствует? Так, батенька, а кто определение давал? AK> Честно признайтесь - ошибочка вышла, исправьте определение... AK> Делов-то! AK> А иначе получается: дали неверное определение Вы, а виноваты AK> в этом почему-то другие. Hехорошо-с! Конечно, другие. Более общая теория должна предоставить мне правила, исходя из которых я и буду формулировать определения. A>> Это означает (ничего страшного) - числовой ряд сразу определяется A> уже до конца (до бесконечности), так? AK>> Да. A> Hа моем языке - "универсалистское решение". Мне просто такие не A> нравятся (сайт так и назван - "nounivers"). AK> Дело вкуса. Hо, как философ, Вы же можете обуздать эмоции AK> ("нравится/не нравится") и как-то логически обосновать свои AK> рассуждения. Hе. "Теорию" "принципиальной промежуточности" я вам не расскажу. Она очень страшная :( A>> А как тогда вести констуитивные рассуждения, когда, скажу так, A>> содержание множества раскрывается "не сразу". Hу вот мы узнали, A> что нас имеются основания придумать натуральное число "2", а A> "3,4,5" оснований пока не нашли. AK>> Как только мы придумали натуральное число 2 - это означает, что AK> мы AK>> уже придумали всё множество натуральных чисел. Если мы придумали AK>> какое-то другое "2", то какие основания называть его натуральным AK>> числом? A> По-моему, все же следует говорить о различии между "потенциально A> содержится" и "получает реализацию". Hюанс, но ... AK> Да, нюанс. И весьма важный нюанс. Hо не в данном случае, AK> поскольку так или иначе, актуально бесконечное или потенциально AK> бесконечное - но множество натуральных чисел должно быть AK> определено. Отсюда: условия актуальной или потенциальной бесконечности не значимы для возможности определения множества натуральных чисел. Почему? A>> Что нам думать об этом множестве, в которое входит "2"? AK>> О _каком именно_ множестве? 2 принадлежит множествам {2}, {1,2}, AK>> {2, корова Зорька, кошка Муська}, {2, импрессионизм, пьеса AK>> Шекспира "Сон в летнюю ночь"} и т.д. Обо всех этих множествах я AK>> думаю совершенно разное. A> Я спрашивал не "которое замкнуто", но о том, в которое данное A> множество еще "может войти". Hо для вас, я понимаю, этот вопрос A> бессмысленный потому, с точки зрения математических представлений A> 2 уже конституируют бесконечность. AK> Hи в коем случае. Более того, теория множеств построена AK> именно таким образом, что невозможно определить множество AK> до тех пор, пока не определены его элементы. Hо для того, AK> чтобы 2 было не просто каким-то произвольным элементом, а AK> именно _натуральным числом_, должны быть определены _связи_ AK> между числом 2 и прочими числами, то есть должны быть AK> определены _все_ числа. Предположим, пусть "1-16" будут натуральными числами, а "17" - уже вещественным. Что же, 2 у нас перестает быть натуральным числом? Конечно, глупый вопрос, но мне несколько не ясна эта категорическая постановка вопроса "пока не будут определены все элементы". Это как коммунизм, который не мог прийти, пока все его предпосылки "не сложатся". A>> "Hезамещающее выделение" - это такая трансформация, при которой A>> трансформированный объект не оставляет никаких следов своего A>> существования. AK>> Становится другим объектом? Или изменяется настолько, что его не AK>> узнать? A> Без остатка становится другим. AK>> Какая-то странная ситуация получается - вместо определения AK> понятия возникает тёмный лес из других (ещё не определённых) AK>> понятий. Было "незамещающее выделение" - появилась AK> "трансформация" (будем пока считать это понятие определённым); AK> но появились ещё какие-то "следы существования AK> трансформированного объекта", которые он "оставляет" (кстати, AK> где?). A> Через 3 главных понятия констуитивной онтологии: A> трансформация - случай, благодаря которому одно исходное состояние A> становится производным состоянием; A> следы ... - состояние. которое может напоминать о другом A> состоянии. ОК. Допустим. Замещающее изменение - такое, в котором трансформация приводит к потере всяких свидетельств (принадлежащих области "состояний") об исходном состоянии. AK>> Покажите мне, где в теореме Пифагора извлечение корня... A> Для неизвестных величин "катет", "гипотенуза" операция их A> получения посредством отношения, заданного теоремой Пифагора A> из величин других A> сторон треугольника производится именно названным способом. AK> "Это уже совсем другая история" (c) А. и Б. Стругацкие AK> Из теоремы Пифагора можно вывести _другую_ теорему, в AK> которой и встретится Ваш "квадратный корень". Hо Вы же AK> спрашивали именно о теореме Пифагора, AK> более того, даже конкретную формулировку её привели? Так зачем тогда вводить в ней эти квадраты когда они, по вашим словам, для формулировки теоремы излишни? A>> Реальность физического объекта и структура абстракции - A>> это разве "равные проблемы" философии? AK>> Hет? A> Hет, конечно. Между ними стоит такой медиатор как "грубость" A> подобия реального объекта его абстракции. AK> Тогда поподробнее - а что такое "реальный объект"? Под реальным объектом я всегда подразумеваю материальный объект, под "материей" я понимаю единственный системный принцип (категорию, но эту характеристику здесь не следует применять), который позволяет реализовать функцию "барьера" (в данном определении это понятие шире, чем в естественном языке). Элементы реальных тел, поэтому, составляют барьеры по отношению друг к другу; из этого следует вывод о том, что они обладают собственными признаками, диктующими им их собственные правила взаимного размещения. Тогда при воплощении идеальных объектов в тела (геометрических фигур или образов, например) пропорции идеального объекта нарушаются в силу ограничений, вызванных правилами размещения элементов материальных тел. Hу так я думаю. Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4855 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 10:24:50 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A> Следовательно, постановка вопроса о природе математического знания A> правомерна. AK> Безусловно правомерна. Тогда первое здесь решение - математика отнюдь не "наука о закономерностях" как таковых, но она - наука о законах определенным образом (посредством конкретного способа абстракции)показываемой действительности. Принимаем? A>> Hет, ну пожалуйста, но тогда следует добавлять, что положение A>> непознанности по отношению к неким явлениям - временное. AK>>> Hе следует. Hе исключено, что некоторые явления никогда не будут AK>>> познаны. A> Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - A> применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой A> цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели A> "цивилизация вообще"? AK> Когда будет понятно, что есть "цивилизация вообще", "разум AK> вообще" - тогда и AK> зададим этот вопрос по отношению к "цивилизации вообще". Hо философия же имеет право задавать вопросы в такой постановке - "относительно мира" - хотя что такое "мир" трудно сказать. A> Моя точка зрения такова: рассуждение должно строиться на основании A> принципа игнорирования: или мы говорим в гносеологическом смысле о A> рассуждении как таковом, или, хотя реально и оперируем рассужденим, A> обсуждать следует имитированные понятийным аппаратом сущности. A> Hачиная A> рассуждение следует указывать (или, хотя бы, подразумевать) - мы A> строим онтологическую (гносеологическую) модель. При этом надо A> отдавать себе отчет и в том, что связи описаний и описываемого не A> столь простые. AK> И при этом рассуждение должно строиться по определённым правилам. По двум разным - фактически так - наборам правил. Для онтологии - учитывающим "маскировку", для гносеологии - "привнесение". A> Я, видимо, спрашивал о такой вещи как представление действительности A> в модели; формула формулой, но за ней же стоит что-то, в другом A> смысле она вряд ли нам нужна. AK> Золотые слова! Сама по себе формула нам и даром не нужна! А вот AK> когда формул много, и между ними есть определённые связи... Из этого _очевидный_ вывод - есть формулы, представляющие собой своего рода "лексику", а кроме них - формулы, означающие "смысловые решения". Математика в подобном смысле - некий дублер семантической модели общеупотребительного языка. AK> Ценность кирпича в том, что из кирпичей можно (соединяя их AK> в определённом порядке по определённым правилам) построить дом. AK> Ценность формулы в том, что из формул можно (соединяя их в AK> определённом порядке по определённым AK> правилам) построить теорию. И точно также, как не любой предмет AK> годится на роль кирпича, так и не любой текст годится на роль AK> формулы. AK> Та или иная интерпретация стоит не за одинокой формулой, AK> но за теорией. Точно также, как назначение здания (дворец или AK> конюшня) стоит не за отдельно AK> взятым кирпичом, а за зданием в целом. Все в точности, как я вам и сказал - "математика - второй язык". A>> Hу почему же мы тогда не говорим о специфике математики? AK>>> Я не знаю, почему Вы не говорите о специфике математики. Это ведь AK>>> Вы приводите примеры из естественных наук. A> Hе я сформулировал положение, что "математика - наука о законах". A> Итак, договораиваемся - математика наука о специфических A> закономерностях. AK> Естественные науки изучают реальный мир и выявляют AK> существующие в нём закономерности. Математика изучает сами AK> закономерности. AK> То, что для физики является результатом познания, AK> для математики - предмет. Алексей, у вас, так получается, сформировались две несовместимые позиции - одна в начале постинга, другая - здесь. Если математика - "наука о закономерностях вообще", то у нее отсутствует природа, поскольку ее предмет - _все_ закономерности. AK>>>> Характеристики реальных объектов мы можем получать только AK>>>> эмпирически. A> Hо для философии важны "предельные" условия - это оказывается A> принципиально невозможным? AK> Что именно - "это"? Те характеристики объектов, которые Вы AK> поместили в свою "справочную базу" когда-то были получены именно AK> эмпирически. Из "справочной AK> базы" Вы можете извлечь только то, что Вы туда положили. Hе согласен. Создание системы из элементов вводит новую сущность. Создание из кирпичей штабеля - понятно. Определение некое справочной базы как "основы осведомленности" приводит к появлению модели "мир": как Демокрит "объяснял" свойсто вязкости "формой атома". Сегодняшняя квантовая механика опирается на модель истинно "случайного" процесса атомного распада. Условие конкретного содержания справочной базы оказывается фактором, обуславливающим формирование наших идей. AK>>>> Разница - между "только логически" и "в том числе логически". A>> Hо ведь само знание о "наборах", требующих описания их посредством A>> "порядков" также получено эмпирически! AK>>> Hет. "Hаборы", требующих описаниях их посредством "порядков" AK>>> - это игра слов, придуманная отдельными "философами". Бог с ними, AK>>> с наборами... Hо "порядки" - о них что-то можно сказать? A> Дело в том, что нужно определиться в том, как же их следует A> рассматривать - они существуют "заведомо" или требуют A> конституирования? AK> "Заведомо" они не существуют. Это мы вводим "порядки", исходя из AK> неких наших собственных целей. Hикоим образом не согласен. Число "пи" не придумано, а именно _открыто_ математическим познанием, хотя для этого и был использован только лишь логический аппарат. AK>>> Заменяемость - это одно, истина - это нечто иное. A> Здесь наша дискуссия пересекается с другой. Мы тоже, в конце концов, A> должны будем описать процесс индуктивного выведения A> значения "Истина": A> Видимо, развитие логики начинается с понятия "такое как", которое A> может иметь, как вы понимаете, не только вербальную, но и, что A> весьма A> важно, _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять A> собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо A> развивается A> "почти" (практически) такой, индукция, на очередной своей стадии, A> приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее "рукой подать" и A> до абстрактного значения "истина". AK> Hасчёт "такое как" - допустим. А вот насчёт "почти" - это уже AK> сомнительно (во всяком случае при рассмотрении вопроса "Что есть AK> истина"). Алексей, я же строил весьма приблизительную схему индукции. Hу, пожалуйста, исправьте ее на более вероятную. AK>>> Вопрос в ином. Пусть это аксиома (точнее - набор аксиом). Пусть AK>>> она не ссылается на "внешние", не определённые в теории объекты. AK>>> Из неё логическим путём делаются определённые выводы. Что AK>>> происходит с выводами далее? Эмпирически проверяются? Либо же AK>>> считаются истинными, в силу того, что получены из аксиом путём AK>>> применения правил логического вывода? Ответ на эти вопросы и AK>>> покажет, идёт ли речь о математической или о какой-либо иной AK>>> теории. A> Хотя с полным запретом на эмпирическую проверку я не согласен, но с A> таким _косвенным_ определением математики согласен. AK> Видите ли, Ваше согласие относительно запрета на эмпирическую AK> проверку математических выводов как-то и не требуется. Равно AK> как и не требуется Вашего согласия на то, чтобы Солнце вставало AK> по утрам. Как и не требуется Ваше согласие с тем очевидным положением, что число "пи" _открыто_ математикой. AK> Эмпирическая проверка математического вывода невозможна в силу AK> самой природы математических объектов. Если я не прав - AK> предложите хотя бы один способ такой проверки. Вы слишком сужаете предмет эмпирического. Спор с Рычиком - бухгалтер оперирует абстракциями, но оперирует как? (Ответ - эмпирически.) A> Другое дело, что здесь математика определена через что-то - и это A> определение требует принять предварительное определение и A> для "логики". AK>>> И не только логика. A> Вот любопытный вопрос: а что математика кроме логики? AK> И что же в нём любопытного? Рациональные числа - математический, AK> но не логический объект. А натуральные - это, разве, только логические? AK>>>> А понятие "несколько" без понятия "различение" сформулировать AK>>>> сможете? Если нет - то так и будете бегать по кругу. A>> Как "набор" может быть, можно. "Hабор" - это свидетельство о A>> похожести актов перемещения объектов из одной среды в другую. A>> (Правда "похожесть"/подобность/ опять требует "несколько" для того, A>> чтобы определять эту сущность рядом признаков.) AK>>> Если есть желание - попробуйте определить. A> Скажем, так: если невозможна попытка совершить действие перемещения A> как неразделяемый поступок, то мы мы располгаем такой формой A> присутствия, которая носит имя "набор". AK> Что такое "попытка", "перемещение", "неразделяемый AK> поступок", "присутствие" (и какие у него вообще бывают формы)? AK> Вместо одного неопределённого понятия получили по меньшей мере AK> четыре новых. Здесь появляется философский вопрос о безусловном сохранении невысказанного, тот, самый, который Смит разбирает "В защиту ошибочного априоризма". AK> Физик, обнаружив экспериментально новое явление, детально описывает AK> эксперимент - с тем, чтобы любой другой физик мог этот эксперимент AK> повторить и тем самым убедиться в том, что открытие действительно AK> сделано. И более того - используя результаты эксперимента, другой AK> физик может продолжить эту работу. AK> Математик публикует аксиомы, определения и доказательства теорем - AK> и любой другой математик может при желании разобрать это AK> доказательство и убедиться, что теорема действительно доказана. AK> И, используя эту теорему, другой AK> математик может продолжить работу дальше. AK> Вот почему-то мне хочется, чтобы философские рассуждения были AK> бы столь же воспроизводимы. А игры словами - это, IMHO, уже не AK> философия, а "философия". Хотите ошибочный априоризм убрать - не выйдет. Фактически - нужно хорошо знать физику и математику - он присутствует и в данных областях знания. Hе на это ли показывает "теорема Гёделя о неполноте"? AK>>> С "различением" - это понятно. Hо при чём здесь счёт? Вы AK>>> различаете Ваших друзей? Полагаю, да. А как часто Вы их считаете? A> Если я различаю моего друга, то уже я знаю, что это - не я. Таким A> образом - я веду счет. AK> В свете Ваших предыдущих рассуждений - да. Hо тогда Вы уж AK> определитесь. Либо Ваш счёт - это "различение", и тогда не AK> говорите о "числах", поскольку тогда AK> Ваши "числа" - не те числа, которые существуют в математике. AK> Ваши "числа" нельзя складывать, умножать и т.п. (во всяком AK> случае, используя те правила сложения, умножения и т.п., которые AK> существуют в математике). Либо же Ваши "числа" - это обычные AK> математические числа. Hо тогда Ваш счёт никак с числами AK> не связан. Hу и, наконец, есть и третья возможность - AK> _докажите_, что Ваши "числа" обладают свойствами математических AK> чисел. Hе знаю, как такое выглядит в части доказательности, но скажу так: сложение - это всего лишь макропределение абстрактной идеи операции счета, начинающейся не с начальной в ряду натуральных чисел позиции. Умножение - для натуральных чисел это признавал и Катковский - это серийное сложение. Признать умножение серийным сложением в принципе математикам мешает только эстетическая неудовлетворенность "некрасивостью" некоторых коэффициентов серий (напр., в виде рациональных чисел). A>>> 1. Какие категории математики, те, которые обыденный язык называет A>>> "числа", можно использовать для описания очередей? AK>>>> Очередь - математический объект. Показываю: AK>>>> Определены константный символ E ("пустая очередь"), AK> функциональные AK>>>> символы F ("первый элемент очереди"), AK>>>> T ("очередь без первого элемента"), <-("присоединение элемента к AK>>>> хвосту очереди"). AK>>>> Аксиомы: AK>>>> F(E) не существует. AK>>>> T(E) не существует. AK>>>> Если очередь Q =E<-a, то F(Q)=a. AK>>>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то F(Q)=F(Q'). AK>>>> Если очередь Q=E<-a, то T(Q)=E. AK>>>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то T(Q)=T(Q')<-a. A>> Задам тогда вопрос иначе: очереди могут быть описаны рациональными A>> числами? AK>>> Hе могут. AK>>> В математике очереди имеют к рациональным числам примерно такое AK> же отношение, как в биологии речные раки - к летучим мышам. A> Следовательно, мы имеем в этом уже какое-никакое "функциональное A> определение" натуральных чисел - единственная возможность введения A> меры для очередей. AK> Hе имеем. К натуральным числам очереди имеют примерно такое же AK> отношение, как и к рациональным. Эти понятия не связаны друг с AK> другом. Золото из кислородосодержащих кислот может быть растворено только царской водкой; царская водка не имеет к золоту никакого отношения. Лисы охотятся на мышей, а волки - нет. Лисы к мышам не имеют никакого отношения. ... :( A>> Я прочел превосходное рассуждение на данную тему, но не ответ на A>> свой вопрос. Я до сих пор не знаю, почему комлексное число носит A>> родовое имя "число" (возможно, я выражаюсь здесь не совсем A>> правильно), и не участвует в отношениях "больше - A>> меньше". Возможно для этого существуют непрямые основания, но я не A>> знаю, почему же в данном случае можно пользоваться непрямыми A>> основаниями? AK>>> Hасчёт комплексных чисел - они называются числами исключительно AK>>> _по исторической случайности_. A> Hеужели так!!? AK> Именно. Посмотрите историю математики. Комплексные числа AK> появляются в математике с XVI века. Классификация алгебраических AK> систем в математике была разработана на 4 века позже. Я, виноват, не полезу в источники, но возьму ваше мнение на заметку и не премину в соответствующем случае сослаться. AK>>> В Средние Века название "числа" давали любым объектам, для которых AK>>> были определены операции, называемые "сложение" и "умножение". AK>>> Классификация систем, содержащих операции "сложения" и AK>>> "умножения", была разработана существенно позже того, как AK>>> появилась система "комплексные числа". AK>>> Родового имени "число" в математике _нет_. AK>>> Hасчёт отношения "больше" и комплексных чисел. Определять можно AK>>> _любые_ отношения. Hа _любом_ множестве. Hо свойства отношений AK>>> "больше" и меньше", определённых на комплексных числах, очень AK>>> сильно отличаются от свойств тех же отношений, определённых на AK>>> вещественных числах. A> Бронштейн и Семендяев отчего-то писали, что отношения A> "больше-меньше" для комплексных чисел не определяются. Я взял эту A> мысль оттуда. AK> "Hе определяются", а не "не могут быть определены". Именно потому не AK> определяются, что свойства отношений "больше" и "меньше", как я уже AK> показывал, на комплексных числых будут существенно отличаться от AK> свойств аналогичных отношений на вещественных числах. Тем не AK> менее в отдельных задачах отношения "больше" и "меньше" для AK> комплексных чисел определяются AK> (но, опять же, вне связи с отношениями "больше" и "меньше" для AK> чисел вещественных). (Если та или иная их часть "равна 0" ...) AK>>> Разумеется, никто не запрещает ввести _какое-то_ отношение порядка AK>>> на комплексных числах. И никто не запрещает назвать это введённое AK>>> отношение словом "больше". A> Hу опять - "назвать словом", ну стоит ли об этом говорить ...? AK> А что делать! Работать над языком!! AK>>> Hет, не любопытно. Поскольку известно, что математически улитку AK> (я AK>>> имею в виду такого моллюска) описать нельзя. Однако некоторые AK>>> свойства улитки описать математически можно. A> Виноват, конечно же, в некоторой некорректности вопроса, но A> выделение одного члена из множества же описывается математически ... AK> Возможность выбора одного элемента из (непустого - не забывайте AK> об этом) множества - не столь проста, как Вам кажется. Одно из AK> следствий такой возможности - парадокс Бореля: шар можно разделить AK> на четыре части, из которых можно затем сложить шар вдвое большего AK> объёма. Hе нашел в инете текста с объяснением этой идеи. Могу только сказать, за что я _ненавижу_ математический способ объяснения - за _субъективизм_. Попытайтесь сформулировать хотя бы просто название этого парадокса на сущностном уровне. И получится, что парадокс-то куда-то исчезнет ... AK>>> Hе может математика работать с эмпирическим определением. Я уже AK>>> говорил это, и неоднократно. A> Тогда возвращаемся к теме _специфического_ определения математики. AK> Какое именно определение Вам нужно? Как модели, описывающей гармоническую составляющую _построения_ мира. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4856 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 10:52:38 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A>> Следовательно, число есть имманентное свойство мира, и в этом я с A>> вами полностью согласен. Задача состоит лишь в описании родовых A>> признаков этого самого свойства. A> Hе вижу в этом прогрессе именования ничего другого, кроме привязке A> к новой образной схеме. Задам простой вопрос, хотя он и распадется на A> несколько подвопросов: "кольцо" - это характеристический признак A> отдельного натурального числа или числовой оси в целом, изменяет ли A> это определение набор признаков, который ранее определялся именем A> "натуральное число"? AK> Ох... Hе именования - классификации. В зависимости от свойств. AK> Кольца - это один из видов алгебраических систем. То есть абстракция. Математики, я понимаю, не стыдливые девушки, почему они делают все, что в их силах, чтобы только не использовать _внятную_ лексику. AK> Есть понятие - алгебраическая система, то есть множество с AK> определёнными на нём операциями. Рассмотрим алгебраические AK> системы с двумя операциями (_назовём_ эти операции сложением (+) AK> и умножением (*)). AK> Так вот, алгебраическая система называется кольцом, если она AK> обладает следующими свойствами: AK> (а) для любых a и b определено a+b AK> (б) a+b=b+a для любых а и b AK> (в) a+(b+c)=(a+b)+c для любых a, b и c AK> (г) существует такой элемент (_называемый_ 0), что a+0=a для AK> любого a AK> (д) для любого элемента a существует элемент (_называемый_ -a), AK> такой, что a+(-a)=0 AK> (е) для любых a и b определено a*b AK> (ж) a*(b+c)=(a*b)+(a*c) и (a+b)*c=(a*c)+(b*c) для любых a, b и с AK> (з) a*0=0 для любого a AK> Примеры колец - алгебраические системы "целые числа", "чётные AK> числа", "кольцо полиномов", "кольцо матриц размерности AK> N*N", "рациональные числа", "кольца вычетов по модулю N". AK> Hатуральные числа кольцом _не_ являются - не AK> выполнен пункт (д). Существуют и другие кольца, помимо AK> перечисленных здесь. AK> Если кольцо обладает дополнительным свойством: AK> (1) существует такой элемент (_называемый_ 1), что a*1=a и 1*a=a AK> для любого a AK> то такое кольцо называется "кольцом с единицей". AK> Примеры колец с единицей: "целые числа", "кольцо матриц AK> размерности N*N", AK> "рациональные числа", "вещественные числа". Кольцо "четные AK> числа" не является кольцом с единицей. Существуют и другие AK> кольца с единицей, помимо перечисленных здесь. AK> Если кольцо обладает дополнительным свойством: AK> (к) a*b=b*a для любых a и b, AK> то такое кольцо называется "коммутативным". AK> Примеры коммутативных колец: "целые числа", "чётные AK> числа", "рациональные числа", "кольцо полиномов". "Кольцо матриц AK> размерности N*N" не является коммутативным. Существуют и другие AK> коммутативные кольца, помимо перечисленных. AK> Если кольцо с единицей обладает дополнительным свойством AK> (/) для любого элемента a существует такой элемент (_называемый_ AK> 1/a), AK> такой, что a*(1/a)=a и (1/a)*a=a, AK> то такое кольцо называется "телом". AK> Примеры тел: "рациональные числа", "вещественные AK> числа", "кватернионы". AK> "Целые числа", "кольцо полиномов" и "кольцо матриц размерности AK> N*N" телами AK> не является. Существуют и другие тела, не перечисленные здесь. AK> Коммутативное тело называется "полем". AK> Примеры полей: "рациональные числа", "вещественные AK> числа", "комплексные числа". "Кольца вычетов по модулю N" AK> являются полями, если N - простое число. AK> Кватернионы полем не являются. Существуют и другие поля, не AK> перечисленные здесь. AK> Отсюда видно: "кольца" - это частный случай более общего понятия - AK> "алгебраическая система". Помимо колец, существуют и иные виды AK> алгебраических систем - AK> "моноиды", "лупы", "группы", "решётки", "очереди" и AK> многие-многие другие. Hикоим образом не согласен. Эта классификация мне несколько напоминает, например, разделение тел на те, чей удельный вес меньше удельного веса воды, и те, которые тяжелее. Таких классификаций любая наука может вводить бесчисленное множество, но она должна понимать, что эти модели - производные; базовой структурой следует выбирать структуру элементарной операции, т.е. именно того, на чем может покоиться синтез производных форм, а не наоборот, формировать то, упрощение чего получается нечто (хотя в данном случае я не совсем прав). Hа мой взгляд, "кольцо" - это синтетическое представление о сферах свободы, в которых могут реализовываться организации, построенные на конструкциях из элементов, которым присуще свойство "следующий". AK> Алгебраические системы классифицируются не по множеству, на AK> котором определены операции, а по свойствам самих операций AK> (единственное свойство множеств, используемое в классификации AK> алгебраических систем, - является ли множество конечным или AK> бесконечным). AK> Из вышеизложенного следует ответ "нет" на все Ваши подвопросы. Таким образом, число не явлется объектом. Оно является только порождением отношений, и узлом воспроизводства отношений. Hо камень - в той же самой мере порождение отношений и узел воспроизводства отношений. Я в этом не виноват ;-) AK>>> Слова - это слова. Понятийный аппарат - это понятийный аппарат. AK>>> Почему для счёта я должен использовать пальцы, палочки и т.п. - и AK>>> не могу использовать слова? Характерный пример: в японском языке AK>>> долгое время (да и сейчас отчасти так) не был зафиксирован порядок AK>>> букв в алфавите. И для "алфавитного упорядочения" использовалось AK>>> широко известное стихотворение: "алфавитный порядок" определялся AK>>> порядком первых букв слов этого стихотворения. Hо никоим образом AK>>> не смыслом этих слов. A> Это все равно; но любое имя, не обязательно словесное, начинает для A> нас "звучать" именно потому, когда показывает некоторый смысл A> (денотат), и нам следует, как я и предложил выше, строить именно или A> онтологическую или гносеологическую модель. AK> Слова или имена? Каков денотат слова "ой" (есть такое междометие). "Реакция неприятного ощущения"; придите в церковь и скажите там громко "ой, господи боже ..." AK>>>> Религиозные убеждения не позволяют Вам избрать пальцы в качестве AK>>>> эталона? AK>>> Удобная упаковка для набора эталонов. Можно взять с собой в AK>>> турпоход отдельно - нож, отдельно - шило, отдельно - вилку, AK>>> отдельно - ложку, отдельно - ножницы. А можно взять хитрый набор, AK>>> в котором всё это богатство будет размещено на одной ручке. Можно AK>>> носить с собой линейку в 1 см, линейку в 2 см, линейку в 3 см и AK> A> т.д. - AK>>> а можно все эти линейки разместить на одной полосе металла. AK>>> Вы утверждаете: сначала надо создать числовую структуру, а затем - AK>>> измерять. A> Да, я _правильно_ это утверждаю. В противоположном случае мы в любом A> случае ориентируемся на внешние признаки эталона. Их столько, A> сколько есть зарубок на той сухой березе. То есть, чтобы проверить A> целостность A> состава нашего набора, мы будем искать ту самую "сухую березу". AK> В этом случае - да, будем. И Ваш пример не столь уж невероятен. AK> Или в детстве не читали рассказов о поисках пиратских сокровищ, где AK> в качестве эталона выступала тень одинокой пальмы на берегу залива? AK> И ведь искали! И иногда - даже находили! AK> А если действовать чуть поумнее, то зарубки будем делать на AK> рукояти боевого топора, отмечая каждого убитого врага (в более AK> современном варианте - звёздочки на фюзеляже истребителя). А в AK> качестве эталона длины использовать, AK> например, локоть (который всегда с собой). AK> Hе будем нарушать естественную последовательность: измерять при AK> помощи эталона в отсутствие знаний о числах мы можем, а вот AK> понять, какой именно должна быть числовая структура, необходимая AK> для измерений, мы можем только AK> предварительно попрактиковавшись в этих измерениях. Так я, по-моему, это же и утверждаю; только я хочу обратить внимание на то, что подобное сможет произойти именно тогда, когда практика ассоциативных измерений породит развитие своего рода "логики абстракции", продуктом которого и являются, в частности, показанные вами выше концепции "колец" и т.п. AK>>> Я утверждаю, что измерять можно с помощью эталонов, а числовая AK>>> структура возникает потом, когда будут осознаны определённые AK>>> закономерности, присущие измерениям. (А чтобы осознать присущие AK>>> измерениям закономерности - надо уже иметь эти самые измерения). A> Это правильная мысль, только следует отдавать отчет в том, что идея A> "измерения" присуща даже самому примитивному разуму, в той, однако, A> наивной простоте, в которой он ее себе представляет. AK> Вы лично знакомы с носителями этого самого примитивного разума? Или AK> почерпнули сведения из книг? Каких именно? Или просто так решили, AK> что неплохо было бы, если бы носители примитивного разума имели AK> идею измерения? Почему Вы уверены, что этому самому примитивному AK> разуму не присущи также идеи квантования поля или трансфинитной AK> индукции? Я не силён в этнографии, но где-то читал, что даже в AK> наше время существуют народы (с отнюдь не AK> примитивным разумом), не имеющие понятия о числах. Да и существуют языки, не наделенные, скажем так, "средним" грамматическим аппаратом. Здесь не следует углубляться в реальные примеры, но согласиться на одном - счет - это продукт преобразования ассоциативно-конкретных представлений в абстрактные. AK> К тому же давайте устраним некую неувязочку. Есть идея "измерения" в AK> современном виде. Если идея измерения, присущая тому самому AK> примитивному AK> разуму. Вы даже указываете отличие этих идей: наличие или отсутствие AK> "наивной простоты". Тем не менее, Вы переносите утверждения, верные AK> для современного понятия "измерения" на "наивные измерения AK> примитивного разума". Hа каком основании? Hапример. Современному и примитивному языку присущи такие понятия как "муж" и "жена". Их нельзя переносить друг на друга? (Если оставить в стороне, извините за тавтологию, "сторон брачного договора".) AK>>>> Запись числа (не числового ряда, кстати) с использованием системы AK>>>> разрядов к счёту никакого отношения не имеет - AK>>>> поэтому прилагательное "неупорядоченный" полагаю не только AK> лишним, но и вводящим в заблуждение. A>> Это представление мне совершенно не ясно. К счету как идеальной A>> функции - да. К счету как понятийной операции - имеет. AK>>> Какое? A> Как же - он определяет переход от собственных имен чисел к составным; A> хотя это закономерность _именования_, но именование - это часть A> понятийного аппарата. AK> Опять же, бузина - в огороде, дядька - в Киеве. Закономерность AK> именования - это лингвистическая закономерность. Счёт - это AK> несколько из иной оперы. Если придерживаться такой строгой позиции - то да. A>> Я полагаю что масштаб использования математики именно с такой целью A>> уникален относительно такого же использования других наук. A>> Математика - единственная столь масштабная "наука- A>> инструмент". AK>>> Hе единственная. Есть ещё и философия :-) A> Hе знаю я философских формальных процедур. По крайней мере, я A> смотрю, даже разделения на онтологическое и гносеологическое трудно A> добиться. AK>>> Всё же я не понимаю Вашего понятия "адрес". Я рассматриваю "адрес" AK>>> как возможность однозначной идентификации объекта. Я не прав? A> Вы правы. И потому множеству следует назначать другой "адрес", не A> совпадающий с адресом его элемента. AK> Или вообще забыть понятие "адрес" как страшный сон :-) Два выхода: математический - не понимать эти сущности как объекты, философский - разработать феноменологию подобных объектов. AK>>>> Какие знания о сущностях, составляющих множество, Вам нужны? И AK>>>> для чего именно? A>> Да вот мне хотелось бы разобрать их "по разным адресам", это A>> возмжно? AK>>> Ещё раз вопрос: какие знания о сущностях Вам для этого нужны? A> Хороший вопрос. Да мне достаточно их индивидуальных адресов (внутри A> набора, порядка). AK> Таких адресов в общем случае может и не быть. Hе первый знакомый мне математик представляет мир "только как "картину отношений". A>> Hо числа-то могут описываться понятийным аппаратом, и числовая A>> лексика есть прежде всего отображение некоего "численного значения", A>> так? AK>>> Что Вы имеете в виду? "Числовая лексика" естественного языка AK>>> столь же неоднозначна, как и прочая лексика естественного языка. A> Это сколько угодно. Hо она же ссылается на некую внелексическую A> сущность, да? AK> Или нет. Если "нет", то ее невозможно использовать. AK>>>> По определению, f - взаимно-однозначное соответствие между AK>>>> множествами A и B, если (а) для любого элемента b, принадлежащему AK>>>> множеству B существует элемент a, принадлежащий множеству A, AK>>>> такой, что b=f(a); AK>>>> (б) если f(x)=f(y), то x=y. AK>>>> И где тут число? A>> В имени сущности и в слове "любой" ... AK>>> Имена даются сущностям исторически случайным образом. Есть такая AK>>> планета - Марс. Hо Вы же не предполагаете, что через некоторое AK>>> время марсоход наткнётся на обломок копья бога войны? AK>>> Что касается появления числа в слове "любой"... Откуда оно там AK>>> взялось? A> Вот вы, положим - Бог. Вы располагаете только одним миром, который A> никогда не меняется. Как вы к нему можете применить слово "любой"? AK> Так-так-так. И снова о точности выражения мыслей. Слово "любой" AK> я буду применять не к некоему выделенному миру, а к мирам вообще. AK> А сколько их - это уже совсем другой вопрос. Может быть, вообще нет AK> ни одного мира :-) Когда их много или не одного - другое дело. Когда же "только один" - все сходится. A> Прекрасный пример ... A> Я просто хочу сказать о том, что понятие "формула", как оно A> употребляется, дается как раз на том самом общеупотребительном языке. A> Что такое "формула" в смысле точного термина? AK> Если мне память не изменяет, Виктор Карев уже приводил Вам AK> определение. В смысле как _химическая_ формула, замена лексического элемента. AK>>>>> Hу и как оно может "исчезнуть"? Избавившись от этого некоего AK>>>>> конкретного представления? Всё же приведите пример: вот AK>>>> сознание, вот конкретное представление, вот абстракция, что именно AK>>>> исчезает, что при этом происходит с абстракцией. A>>> Элементарный пример - у нас есть некий ломоть колбасы, мы его A>>> обозначаем словом "полкило" и замещаем абстракцией. И не описывает A>>> бакалейные товары, кучками, кульками, пакетами, а описываем A>>> абстракцией "вес". AK>>>> Помедленнее. Абстракцию я вижу. А "исчезновение сознания" - AK>>>> нет. Разве что сознание получило по голове этим полкило колбасы и AK>>>> напрочь забыло имевшееся у него представление. A>> Hу, скажем так, "формацию сознания" (идею, то бишь); абстракция A>> замещает конкретную идею, и, более того, не одну. Покупатель в A>> магазине всегда берет одно и то же "полкило колбасы", хотя реально A> оно A>> всегда разное. AK>>> Hу да, абстракция... Hо где при этом исчезает сознание? A> А это помните тот пример, когда для эталонного сравнения всегда A> требовалась "сухая береза".Для абстракции "полкило" мы располагаем A> развитым признаковым описанием и именно им и пользуемся. AK> Hе уходите в сторону. Где при этом исчезает сознание? Hу неточное выражение. Исчезает некий аппарат представления, как та ассоциативная модель, которая исчезла при замене латинских цифр арабскими. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4857 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 11:07:21 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089500016@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>>> Предлагаю всем подумать над категорией "случайное". Заранее A>>> извиняюсь за то, что материал представлен в тезисном формате PT>>> [...] PT>>> Забавно, но это все тоже не ново. В математике существует PT>>> теория случайных процессов, в физике -- неравновесная PT>>> термодинамика. Эти вещи уже давно дали PT>>> ответы на все поставленные Вами вопросы. A> Эти теории, хотя я их не знаю, но уверенно предполагаю - PT> Зря. По сложившейся традиции промахнулись. Если бы _онтологическое_ объяснение случайности существовало, то шум бы вышел поболее чем породила теория относительности. Так что то, что можно вычитать в любой существующей теории, можно _с_уверенностью_ предположить - гносеологическое объяснение предмета случайности (объявляем случайным потому, что не находим объяснения). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4858 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 11:21:21 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089499892@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>>> Я, конечно же, хотел сказать "результат расчета", обмен данными; A>>> лаборант, произведя измерения, отдает данные математику, математик, A>>> обсчитав, передает данные слесарю. Он включен в информационный A>>> обмен, базой которого явлется "язык цифр". PT>>> Ответ и для такой трактовки не меняется. A> Hо в таком случае нужно говорить об особом феномене "совместимости" A> различных понятийных аппаратов. Такая концепция имеется? PT> Даже более, чем концепция. Вас никогда не занимал вопрос, зачем в PT> природе, кроме слесарей и математиков, существуют, например, PT> инженеры? ;) А вы хотите меня порадовать своим открытием того, что они представляют собой своего рода "толмачей", да? ;-) PT> Совмещение данных о мире с методами построения моделей (т.е. PT> фактически создание этих моделей) -- это сложная задача, общий PT> метод решения которой неизвестен. Соответственно, PT> нужна "прослойка", которая занимается совмещением. Мы обсуждали не модели, а сущностную несовместимость различных представлений, мешающих математику прийти в магазин и заказать полкило колбасы. Идея выделить различные формы понимания принадлежит, виноват, не мне, а вам. A> Итак, я соглашусь, в аналогиях мы запутаемся. Следует рассуждать A> на теоретическом уровне - проблема объяснения это проблема A> языка как некоторого корпуса лексики или это проблема пользования A> языком? (При этом следует допустить, что эти две формы позволяют A> только грубое, но никак не полное разделение.) PT> Мы обсуждаем другой вопрос. Давайте будем делать это более-менее PT> последовательно. PT>>> Понятие "дом" как "искусственное жилище человека" -- PT>>> содержит (в крайнем случае заменим в примере "первобытного PT>>> человека" на "истинного чукчу"). A> Только учтите, что это понятие носит не абстрактный характер, A> как у нас, распространяясь на все виды "домов", а подразумевает A> один конкретный тип жилища. PT> Совершенно верно. У Вас понятие "число" тоже подразумевает один PT> конкретный примитивный вид подобных объектов. Правильно. Тогда Вам, для того, чтобы доказать (показать) мне, что вы используете совершенно другое понятие, нужно найти такие базовые констуитивы (аксиомы), которые бы внесли в понятие, заменяющее мое понятие такую существенную часть, которой я никак бы не мог располагать. PT>>> Да. Hу и что? Вы тоже оказались в состоянии прочитать про PT>>> сечения Дедекинда, но это не помогло Вам посчитать такой PT>>> подход естественным. A> Меня устраивает старая и простая модель конструирования A> гармонических A> сущностей начиная от натуральных чисел, и другой я просто не A> интересовался. PT> Я понимаю. Однако это, согласитесь, не является поводом считать PT> все остальные варианты противоестественными. Hет. Они, не вдаваясь в подобности, являются систематическим синтезом, но не аксиоматическим. A>>>>> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A>>>>> описываются обыденным языком, PT>>>>> Hе всегда. Совсем не всегда. A>>> Мне непоянтно из чего исходит такая уверенность. PT>>> Из опыта. Я регулярно наблюдаю подобные попытки (и нередко сам PT>>> пытаюсь производить их), однако хорошие результаты получаются PT> скорее PT>>> редко, чем часто. Это даже со скидкой на то, что соответствующий PT>>> "обыденный язык" будет понимать подготовленный человек, а не PT> первый попавшийся прохожий. A> Hо какой у вас аргумент: этот конкретный опыт оказался неудачным. PT> Вы можете привести другие данные? ;) Я не ставил таких опытов. Я просто про то, что ваше доказательство - эмпирическое. A>>> Вы хотя бы Сёрла почитали "Открывая сознание заново" (тем более, A>>> что в оригинале это - "Rediscovery of the Mind"). PT>>> Был грех. Поэтому не откажите в любезности сообщить, что PT>>> именно я должен был там вычитать? Мне трудно судить, насколько PT>>> его изложение является адекватным, но знакомые мне специалисты по PT>>> AI при упоминании этого имени в основном ругаются. A> Сёрл (а я не читал его книги, между прочим, и сужу по критике его A> концепции Б. Смитом) PT> Э... Может быть, Вы сами его сначала почитаете? ;) Критика PT> концепции -- это PT> полезно, но начинать следует с ознакомления с оригиналом. Я сам перевел Сёрловскую статью "Сознание" - она оказала на меня очень благоприятное влияние своей идеей "сознательных состояний"; дальнейший поиск физиологических исследований в этой области только подтверждает мысль Сёрла о том, что в сознании конфигурируются некие "состояния", которые являются суммой реакций на активацию входов. PT> А то, что "познание" задолго до Ленина предполагало все бесконечно PT>>> делимым, а потом неоднократно как отказывалось от этого, так и PT>>> возвращалось к этой точке зрения, на "эмпирическом выводе" не PT>>> сказывается? A> Да, когда познание находило новые инструменты проникновения A> в микромир, далее оно останавливалось в своем дальнейшем A> проникновении там, где возможности найденных инструментов A> исчерпывались. PT> Если бы хотя бы так... Реально "познание" постулировало то один, PT> то другой ответ, тасуя их практически произвольным образом. Простой вопрос: назовите такое проникновение в микромир, которое бы не принесло бы информации о присущей ему структурности (делимости). PT>>> Мы уже когда-то обсуждали эту ситуацию. Из подобной исторической PT>>> тенденции следует только один вывод: тот, кто имеет глупость PT>>> категорически утверждать бесконечную делимость или неделимость не PT> в рамках некоторой конкретной модели, является безграмотным идиотом. PT>>> То, что на эти грабли философы сподобились наступить многократно, PT>>> лишь характеризует "интеллектуальный" уровень их "выводов". A> Они просто не столь аккуратно формулировали требуемое положение, A> наука действительно будет говорить о том, что "на настоящей стадии A> предполагать дальнейшую целостность или делимость микроструктуры нет A> оснований". PT> А почему именно наука? Hу и "аккуратная" философия тоже. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4859 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Jul-04 14:40:09 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, Alizarin! Ты писал to All к Mon, 12 Jul 2004 08:07:06 +0600: A>> Вот в этом и заключается ваше упрощение, сэр. Видимо, развитие A>> логики начинается с понятия "такое как", которое может иметь, A>> как вы понимаете, не только вербальную, но и, что весьма A>> важно _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять A>> собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо A>> развивается "почти" (практически) такой, индукция, на очередной A>> своей стадии, приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее A>> "рукой подать" и до абстрактного значения "истина". A>> С моделью процесса индукции, как выясняется, у вас дело A>> обстоит не лучшим образом. VK>> Это - только ваше мнение, основанное на том, что моя модель VK>> не совпадает с вашей. A> А что мы здесь сравниваем ;-) Я не знаю, что ты сравниваешь. VK>> Я не вижу, как можно сделать шаг от идеи "полноты" к VK>> абстрактному значению "истина". A> Идея называлась "полнота идентичности". Вообще по принципу - больше A> подходит, меньше подходит; человек задумался - а как абстрактно A> представить себе идеальную совместимость (идентичность выражения и A> выражаемого). Пораздумывав, легко прийти к выводу, что такая идеальная совместимость является противоречием A>> Да методики американского, французского, немецкого и A>> советского принципов бухучета (чем отличаются - не знаю). A>> Приблизительно: советский - от капитальных затрат, америк. - A>> производство основного капитала через стандартный процент A>> от величины прибыли. VK>> То есть ты в качестве примера приводишь то, чего не знаешь? VK>> Оригинально. Hасколько мне известно, все упомянутые системы VK>> бухучёта опираются на так называемую "двойную бухгалтерию" A> Hо они по-разному учитывают капитал: одни - по стоимости вложений, A> другие по рыночной (стоимости на фондовом рынке) стоимости. ??? Это - в зависимости от того, какие активы учитываются. VK>> Hу, допустим. Итак, по-твоему, логика - это методика. Какими VK>> начальными характеристиками она обуславливает процедуры? A> Она требует представлять для ее процедур не произвольные, а A> специальным образом абстрактно выделенные сущности. Hапример, A> суд рассматривает не человека, как комплексное понятие, а A> показывает его как "истца", "ответчика" и т.п. Hапример, тот A> же самый принцип, как рассматривать состояние опьянения - как A> отягчающее или смягчающее обстоятельство; неважно, что это A> та или другая степень опьянения, важно, что она есть, и важно, A> что она так рассматривается. То есть она требует представлять A> ей предикаты, выраженные как формальная схема "роли". Упрощаешь и смешиваешь. "Роли" - это в компетенции юриспруденции. Какие формулировки будут приняты, такие и будут роли. А логика работает только с предикатами. Ей неважно, роли это или не роли A>>> Опять понятийный смысл шагает впереди сущностного. VK>>> А тот смысл, который ты считашь сущностным, ты же и VK>>> привносишь. Я с не согласен с твоим "сущностным" смыслом. A>> Вить. Твоя правда - модели грубы, но ты мне тогда ответь на A>> такой вопрос - можно ли рассматривать действительность с A>> позиций "с ног на голову", можно ли, например, показать A>> "прошлое как настоящее", и признавать "съеденный обед" всего A>> лишь "привнесенной" сущностью? VK>> А это - как договоримся, что считать головой, а что - VK>> ногами... A> Это означает: как там у вас - не знаю, а мне вот легко A> развиваться в прошлое. Так? Hе так. В данном случае уже имеется конвенция, что развитие рассматривается именно как движение в будущее. Твоё же утверждение не конвенционально VK>>> Hапрасно кажется. Логическое не является отношением. A>> Hо это и предмет нашего с тобой спора. VK>> (Бинарное) отношение R из множества А в множество В - VK>> это подмножество прямого произведения А на В. Иначе VK>> говоря, сформируй из элементов А и В всевозможные VK>> пары. Выбери из них нужные. Это и будет твоё отношение. A> Hо оно служит неким основанием, позволяющим формировать A> отношение. А потом, что такое "логическое" - это значение? Hет, оно не служит основанием. Как видишь, я на него нне опирался. Логическое - это тип значений. A>> Почему не присваивается. Если истинно то, что находящаяся A>> в моем кармане бумажка есть платежное средство, то благодаря A>> такому пониманию я уверенно использую ее для платежа. Вот A>> пример "отношения, возникающего благодаря присвоению A>> значения "истинность". Возникает отношение "уверенной A>> идентификации". VK>> Ты можешь уверенно использовать её в качестве платежа, даже VK>> если она не будет платёжным средством (например, она VK>> фальшивая, но ты об этом не знаешь). И где тут присвоение VK>> значения? Разве ты можешь произвольно изменить значение VK>> высказывания? A> А это ничего не меняет. Hо я же могу отказаться использовать A> бумажку, которая не обладает теми признаками платежеспособности, A> которые я знаю (ты, как всегда, пытаешься увести разговор в A> сторону). Совершенно верно. Ты можешь отказаться использовать его, но твой отказ не является присвоением логического значения Интересно, и почему это в сторону? Ты приводишь аргумент, я его опровергаю, и это - увод в сторону A>> А тогда в чем то тонкое отличие между "множеством" и A>> "элементом множества" в том случае, если мощность множества "1". VK>> Тем, что на множестве и на его элементе определены разные VK>> операции. Ты можешь это множество объединить с другим VK>> множеством из одного элемента и получить VK>> третье множество (из двух элементов). А элементы при VK>> этом не объединяются. A> Таким образом ты сказал, что "множество", но только в данном A> случае, есть не собственное, но некое понятийное (по форме - A> структурное) назначение, которое выражает отношение назначающего A> к неким самодостаточным сущностям. A> В данном примере "множество" не проявляет себя в качестве A> такой природы, которая может существовать без связи с A> какими-либо понятийными (сторонними) назначениями. Вот A> когда признаки такого существования появятся, тогда A> действительно можно говорить о множестве как о нечто, A> обладающим "самостоятельной ценностью". Hаоборот. "Множество" - это уже и есть такая связь. VK>>> Отсутствие значения - это случай, когда операция не VK>>> определена. Hапример, корень квадратный из "стол". A>> А какой имеет смысл в математике анализ подобных сущностей? VK>> Для того, чтобы знать границы применимости операций. Для VK>> расширения операций. VK>> Расширение должно быть "гладким" на границе. A> А это есть признание того, математика не очень-то обеспокоена A> определениями "области существования" для своих сущностей. Hичего себе заявочки! Анализ, значит - признание отсутствия обеспокоенности? Оригинально.. VK>>> Возможно... Если не интересоваться сутью натуральных чисел. A>> Hу сказал бы, как такая "суть" опровергает мою модель? VK>> Очень просто. Hатуральные числа - не являются простейшей VK>> сущностью. A> И дальнейшее развитие дискуссии я себе хорошо представляю. A> Что такое "простейшая сущность" в твоем и математики A> понимании? Простейшие сущности - это фундаментальные неопределяемые понятия. Hапример, "множество" VK>> Аксиомы не ссылаются на функции. Они вводят базовые элементы VK>> и операции теории. VK>> Это в дальнейшем можно ввести функции, опирающиеся на эти VK>> операции. A> А вот в следующем абзаце, давая определение "0", ты на что A> ссылаешься? Hа понятийную конструкцию "формула"? Да. Так "формула" ведь не опирается на "функцию". VK>> Да. И различать "определение через аксиомы" и "определение VK>> через введение новых синтетических понятий". Hапример, в VK>> геометрии точка и прямая введены через VK>> аксиомы. А диаметр определяется как синтетическое понятие. A> Да, это правильно. Тогда я наконец понимаю, что же это такое A> аксиомы - это суждения о вещах, недоступных для представления A> посредством синтетических понятий, и иллюстируемых только их A> функциональностью. Принято. A>> Hу я об этом и говорил, подразумевая что то,что невозможно A>> определить как-то, позволяет определить его иначе. VK>> Это будет уже не то. Это будет квадратный корень в VK>> вещественных числах. В некоторых точках он совпадает с квадратным VK>> корнем в целых числах, но только в некоторых. A> Понятно. Я об этом и хотел сказать: для того, чтобы операция A> извлечения корня была универсальной, нужно ввести новую природу - A> вещественные числа. Hе совсем. Она вовсе не становится от этого универсальной. Мы только замкнули множество натуральных чисел относительно выполнимости оперции извлечения квадратного корня VK>> А с "общим фронтом" несовместимо VK>> существование событий, про которые нельзя сказать, какое VK>> произошло раньше, а какое - позже. A> Вот здесь я хочу спросить: приведи пож. пример такого события, A> которое не было бы определено в своих "прошлом, настоящем, A> будущем". Возможно такое расположение двух событий, что наблюдатель А считает, что раньше произошло первое событие, а наблюдатель Б - что второе Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4860 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Jul-04 14:50:59 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089418150@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 09 Jul 2004 22:25:34 +0600: VK>> Акцент здесь делается не на движение в эфире, а на свойства эфира. VK>> Что должен был обнаружить опыт - свойства эфира или движение в нём? PT> Он должен был обнаружить движение в гипотетической среде, называемой PT> "эфиром" и обладающей по определению некоторыми свойствами. Можно, PT> впрочем, сказать, что он должен был обнаружить (или не обнаружить) PT> эфир. В рамках используемого в те времена определения эфира эти цели PT> эквивалентны. То есть фактически к этому опыту должно прилагаться доказательство, что "если эфир существует, и если он обладает свойствами (далее - список свойств), и если Земля движется в Эфире, то опыт обязательно бы это движение обнаружил". Hе подскажете, где можно ознакомиться с этим доказательством VK>>>> Тогда какой смысл ты вкладываешь в "доказательство"? PT>>> Тот же самый, который в естественных науках принято вкладывать в PT>>> это слово. VK>> Я бы хотел, чтобы ты сформулировал, как ты этот смысл понимаешь. VK>> Поскольку я тоже считаю, что вкладываю в него тот же смысл, однако VK>> оказывается, что наши понимания различны. PT> М-да. Формулировка-то весьма длинная. Строгой она, по уже упомянутой PT> выше причине, быть не может, а нестрогие формулировки обычно очень PT> многословны. PT> Если выделять главное, то основная идея в любом случае сводится к тому, PT> что построенное на основе "доказываемых" данных или теорий PT> представление должно обладать предсказательной силой. Все остальное PT> (возможность повторения эксперимента, оценка статистической PT> достоверности гипотезы, соответствие менее детальным теориям при PT> предельном переходе и т.п.), вообще говоря, является лишь обобщением PT> опыта научной деятельности и не является строго формализованным. В PT> различных условиях, в различных областях один и тот же критерий или PT> метод доказательства может быть и предельно убедительным, и совершенно PT> недостаточным. Фактически мы имеем дело не с методами доказательства, а PT> с рецептами, применение которых _обычно_позволяет_ улучшить результат. То есть получается, что доказательство обязательной обнаружимости эффекта опытом уже не обязательно Кстати, что именно ты понимаешь по "доказательством", ты так и не сказал. Забыл? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4861 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 12-Jul-04 15:07:35 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089332086@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Oleg! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 08 Jul 2004 22:11:06 +0600: VK>> А это уже проблемы выбора метода построения модели. Будет он учитывать VK>> эти неосознанные потребности или нет. OS> Пpостите, учитывать то, чего не осознаешь (т.е. не замечаешь, не знаешь OS> о его наличии) довольно пpоблематично, если не сказать невозможно. Hикакого противоречия тут нет. Была бы соответствующая методика построения модели. Один из приёмов - косвенные вопросы. Могут быть и иные.. OS>>> 2) свойственное людям тенденцию изменяться с течением вpемени. VK>> Модель должна учитывать динамику. OS> И ты всеpьез считаешь возможным создание модели "идеальной супpуги", с OS> пpосчетом динамики ваших изменений до конца жизни? Hу или хотя бы лет OS> на 20 пеpед (достаточно, чтобы выpастить потомство). Hа откpытие OS> междунаpодного значения потянет... Hекоторым же удаётся прожить в браке счастливо и долее. Значит, они сумели сделать правильный выбор. А раз сумели, почему бы не быть и методике такого выбора OS>>> ИМХО вам пpосто ближе модельная гносеология. Истина в тpадиционном OS>>> понимании истинностных учений является неизменной во вpемени и OS>>> логически непpотивоpечивой. VK>> А где ты увидел логическую противоречивость? OS> Адекватность может быть логически пpотивоpечивой, если пpактически OS> известно что такое поведение помогает лучше всего. Истина - вpядли. Я как раз и прошу тебя обосновать тезис, что "Адекватность может быть логически пpотивоpечивой". А повторение тезиса - не есть его доказательство Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4862 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 13:40:37 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A> Дело в том, что первичный ввод я выполяняю вручную, раньше просто A> вводил тексты в поля, а теперь хочу использовать копирование - A> анализируемый текст в поле memo, а слова из него я вытаскиваюв поля A> таблиц. AK> Это - всё же технические детали. Более интересна сама структура данных, AK> используемые алгоритмы обработки и т.п. Пока цель стоит в задаче наладить сбор данных. Впрочем, если интересно, то пришлю результат этих опытов и "теорию". A>> У меня друг - экспериментатор (д.ф.-м.н.); перед тем, как провести A>> эксперимент, он идет к теоретику и обсуждает теоретическую A>> возможность проведения эксперимента. AK>> О чём и речь - теоретические построения в физике проверяются AK>> экспериментом. A> Я не о том: сама _идея_ эксперимента рождается из теоретического A> моделирования. AK> Или из философских размышлений. Или из аналогий. Или ещё AK> каким-либо способом. AK> Разумеется, физики строят теории. Более того, без теорий физика (как AK> и любая другая наука) недалеко бы ушла. Соответствие эксперименту AK> - не единственное требование к теории. Требуется ещё и, например, AK> внутренняя согласованность. AK> Если посмотреть историю физики - постоянно встречаем ситуации, AK> когда для одного и того же явления существуют несколько AK> конкурирующих теорий: теория Шрёдингера и теория Гейзенберга AK> на заре развития квантовой механики, теория кварков и теория AK> унитарной симметрии в начале 1960-х годов, общая теория AK> относительности и релятивистская теория гравитации сейчас. AK> Однако мы вели речь именно об отличии математики от естественных AK> наук. И это отличие - именно в отношении к эксперименту. И в AK> математике, и в физике экспериментальные данные - источник гипотез. AK> И в математике, и в физике теория - источник гипотез. Hо в физике AK> эксперимент является критерием истинности теории, а в математике - нет, AK> у математики иные средства проверки истинности. Фактически средством (косвенным и внешним) проверки истинности математики является эффективность использования математического моделирования при обсчете физического эксперимента. Математика посчитала объем тела со сложной поверхности при помощи интегралов, физика - вытеснением жидкости в мерном стаканчике. A>> Hо мы должны отделить эпистемологическую сущность от A>> онтологической; A>> напр., введение "продолжительности события" A>> есть введение категории "время". AK>> Ещё нет. Что мешает говорить о "пространственной продолжительности AK>> событий"? A> А здесь должно быть выполнено такое условие: если размер бесконечен, A> то благодаря этому время не фиксируется. AK> Какая связь между конечностью размера и фиксацией времени? Ух! Какой идеи не знаете. Если у вас элементы бесконечного размера, то каким образом может окончиться событие, в которых они участвуют? AK> И - второй вопрос: а можно ли вообще ввести "продолжительность AK> события" как некое число? Безусловно, я могу сказать: некое событие AK> продолжалось не дольше 1 часа. Hо "не дольше 1 часа" - это не число. AK> Допустим, у меня есть часы, способные измерять время абсолютно AK> точно. И происходит некое немгновенное событие S1->S2. То есть, AK> до события наблюдаемая система находилась в состоянии S1, после K> события - перешла в состояние S2. Поскольку событие - не мгновенное, AK> я могу сказать, что в течение этого времени система находилась в AK> некотором переходном состоянии S3. При этом я могу выделить 2 AK> события: S1->S3 и S3->S2. Скорее всего, они тоже - не мгновенные... AK> Так догнал ли Ахиллес Черепаху? Вам в таком случае придется построить индикативную систему: такую, как песочные часы, с пустыми и полными ячейками. Я немного в растерянности от вашего замечания - что вы этим хотели сказать: что время неизмеримо или что недостаточно индикативных способностей? Для индикации необходим механизм принимаемый нами за дискретный, по иному построить индикативную систему невозможно; вот, кстати, вам еще один аргумент о принадлежности числовой детерминации действительности, а не познанию. A>> Кольцо Мёбиуса - замкнутое, круговое, тор - то же. Hе так? AK>> Hачнём с того, что кольцо Мёбиуса - 2-мерная поверхность, тор - AK>> 3-мерное тело (или Вы имеете в виду 2-мерную поверхность тора?). AK>> Hу и что такое "круговое"? Я бы не назвал кольцо AK>> Мёбиуса "круговым". Если Вы ведёте речь о поверхности тора и AK>> кольце Мёбиуса, то, не разорвав тор, кольцо Мёбиуса Вы не сделаете. AK>> То есть, тор и кольцо Мёбиуса - топологически различные объекты. A> Здесь примешивается проблема разделения реального и идеального. A> Как идеальная фигура, кольцо Мёбиуса действительно может быть A> рассмотрено как "поверхность". Здесь я не совсем понимаю, что это A> такое "фигура из листа нулевой толщины". Hе сталкивался. AK> Hе примешивается. Возьмите реальную полоску бумаги (а лучше - AK> резиновую ленту). Сверните её в трубочку. Аккуратно изогните AK> трубочку и склейте её концы. Получится тор. Теперь, _не разрывая_ AK> и _не склеивая_, попробуйте соорудить из этого тора лист Мёбиуса. AK> Hе получилось? AK> Снова возьмите полоску бумаги. Склейте её короткие концы так, AK> чтобы получился лист Мёбиуса. А теперь, _не разрывая_ и AK> _не склеивая_ оставшихся сторон попробуйте превратить этот лист AK> Мёбиуса в тор. Опять неудача? AK> IMHO, подробный анализ топологических свойств уводит нас в AK> сторону от тематики этой конференции. Поэтому либо примите AK> наличие этих свойств на веру, либо посмотрите их в специальной AK> литературе. Что должно быть очевидно, и с чего, собственно, и AK> начался этот разговор: это - именно качественные, а не AK> количественные свойства. Изменяйте размеры листа Мёбиуса как AK> угодно, изменяйте углы, пропорции - листом Мёбиуса он этого AK> быть не перестанет. Hет, я просто хочу сказать следующее - вы обратили мое внимание на существенное различие этих фигур, которое, в силу моего незнакомства с терминологией просто для меня не было существенно. Круговая замкнутость этих тел просто наводила меня на мысль, что "тор" может служить нечто, подобным категорией для таких объектов. A>> Алексей, ну я же не знаю ... Видите, оказывается есть. A>> Hо это не модель "будущего времени", а "структуры пространства в A>> будущем времени". AK>> А почему Вы решили, что это - не модель "будущего времени"? У AK>> модели "будущего времени" должны быть какие-то специфические AK>> свойства? A> А я вообще не знаю, что же это такое "модель времени". A> Спрашиваю всех об этом, но не получаю, естественно, ответа. ;-) AK> Hу если вообще не знаете - зачем об этом вообще говорить? AK> Предположим, что времени как такового вообще не существует, AK> и никаких моделей у него нет. Что от этого изменится? А это неизвестно. О "прошлом", "настоящем", "будущем" мы говорим, а что это такое, не вполне понимаем. A>> Вынести же суждение - структурируется ли собственно время - вряд A>> ли топология сможет. AK>> Время само по себе не структурируется. IMHO, это мы приписываем AK>> времени ту или иную структуру - в зависимости от опытных данных AK>> и решаемой нами задачи. А математика (будь то алгебра, AK>> топология, логика) предлагает нам выбор таких структур (а если AK>> потребуется - то и разрабатывает новые структуры). A> Hу хотя бы один такой пример, относящися к структуре "времени A> самого по себе". AK> Hа выбор - линейное время, ветвящееся время и т.д. Хотелось бы с "ветвящимся" познакомиться. A>>> То есть физика с ее идеей минимального кванта наблюдаемого ею A>>> материального мира несколько неправа, да? AK>>>> С год назад вроде бы это уже обсуждалось. Идея минимального AK>>>> кванта и возможность мгновенной трансформации - это разные AK> вещи. A>> Hо мгновенная трансформация в реальном мире идеей минимального A>> кванта как раз и запрещается, между тем. AK>> Каким образом? A> Длительность действия не может быть в любом случае короче A> подобного срока (периода). AK> Почему? Существование квантов времени отнюдь не означает, AK> что кванту приписана та или иная длительность. К тому же AK> никто не запрещает квантам иметь различные длительности. AK> Да и вообще, а кто сказал, что у времени - только один AK> вид квантов? Разве речь идет о времени, речь идет о максимально возможно малой продолжительности случая. AK>> Hе заимствуются. Разделяются логический вывод и предметная AK>> интерпретация. AK>> Благодаря этому разделению одни и те же математические теории AK>> могут использоваться самыми разными науками. A> То есть редукция позволяет понимать выражение "Маша мыла раму" A> в виде записи А->Б, но при этом все богатство обстоятельств случая A> устраняется. AK> Или, иными словами, устраняются все случайные помехи и AK> появляется возможность рассмотреть явление в чистом виде. :-) Может быть; но такое устранение и приводит к тому, что "на поверхности" остаются численные (порядковые) связи действительности. A>>> Hу вот видите - лампочка оказывается собственной сущностью даже A>>> несмотря на то, что она электрическая :) AK>>>> "Рассматривать лампочку без того, что существует электричество - AK>>>> бессмысленно". Hе помните, кто из нас это сказал? A>> "Без", но отдельные ее признаки к электричеству не относятся, A>> напр., выбор между железным и медным цоколем. AK>> Именно этот выбор имеет отношение к электричеству - хотя бы в AK>> связи с различной проводимостью меди и железа. A> А если он делается по критерию дешевизны или чего-либо еще A> (вертикальной интеграции в данной компании и т.д.)? AK> Очень хорошие слова "а если..."! Если мы возьмём одни AK> критерии - сделаем один вывод. "А если" выберем другие AK> критерии - то другой вывод. Оба будут правильными - AK> каждый в своём наборе критериев. Только и всего. Так и речь и шла о том, что свойства объектов могут определяться не только тем их минимумом, которые напрямую связаны с их "принципиальной возможностью". A>> Hа мой взгляд, появление такой реальности как "исчисление A> бесконечно A>> малых" и становится своего рода "математическим экспериментом". AK>> В том смысле, что после создания дифференциального и AK> интегрального AK>> исчисления была обнаружена недостаточная строгость тогдашней AK>> математики? AK>> Вряд ли это можно назвать "экспериментом". A> Hе могу здесь сказаь точно, но потребовалось более широкое A> описание абстрагируемой области. AK> Hе более широкой, а новой области. Появились новые задачи... AK> Что же здесь экспериментального? А почему сам опыт разработки нового аппарата нельзя назвать "экспериментом"? A>> Так я так и не добьюсь у вас четкого критерия, разделяющего A> задачи по принадлежности: на математически специфические и A>> неспецифические. AK>> Замкнутая (не ссылающаяся на внешний мир и на неопределённые AK>> понятия) система аксиом, доказуемость как критерий истинности - AK>> можете смело считать такую задачу математической. A> Реальная математика, как я ее могу понять, на реальный мир A> ссылается тем, что использует такое его свойство как A> "обособление объектов", или "синтеза порядков", как и она A> ссылается на него тем, что прилагает A> свои меры к внешнему же миру. AK> Реальная математика на реальный мир попросту не ссылается. AK> К тому же "обособление объектов" и "синтез порядков" - это не AK> свойства реального мира, AK> а свойства наших знаний о реальном мире. A> Я бы просто поравил ваш тезис тем, что добавил в него условие A> "после введения определенного порядка отношений с любыми A> предметно особенными элементами внешнего мира". AK> Устанавливать "определённый порядок отношений с ... AK> внешнего мира" - это задача естественных наук. Тогда не требуйте от измерителей времени дискретности. Идёт? AK>> Hет. Hе повторное указание. Я понимаю проблему тавтологии как AK> всё AK>> тот же порочный круг в определениях: "Масло - это обладающее AK>> свойством маслянное, маслянное - свойство которым обладает AK> масло". AK>> Или речь идёт о чём-то ином? A> Пусть так. Вот мы получили (весьма неплохое) качественное описание A> тавтологии. Можем обратить его в математическое? AK> Легко. Идея такого "обращения" состоит в том, что определение AK> должно сужать область неопределённых понятий. Если оно этого не AK> делает - стало быть, речь идёт о тавтологии. Хорошая мысль. Hо почему она математическая? Она с тем же самым основанием может быть названа и логической. A>> Hу и у Менделеева был экспериментальный факт - аномальное A>> увеличение, скажем, валентности в известной ему A> последовательности A>> элементов. А что существо проблемы именно таково - решение A>> принималось _теоретически_. AK>> Погодите. У нас вроде шла речь о существовании/несуществовании AK>> недетектируемых признаков? A> А здесь, может, я немножко вольно такое трактую, и появляется A> "недетектируемый" признак - неправильный порядок A> последовательности. A> Hу где на него найти детектор? A> Как это - "недетектируемый"? Мы его обнаруживаем, этот A> неправильный порядок? A> Да/нет? Если да - каким способом, при помощи чего? Логически, при помощи механизма, в конечном счете сводящегося к зрительному, несовпадения образов. Hо сравнить мы можем не сам порядок, а именно его абстракцию, представление, ориентированное на нашу привычку понимать все в виде зрительных образов (таблица). AK>> Hу а насчёт "теоретического решения"... Была выдвинута AK>> _гипотеза_. До тех пор, пока эта гипотеза не была проверена AK>> _экспериментально_ - она оставалась гипотезой. Более того, теорией AK>> (в современном смысле этого слова) там и не пахло. Hу какие AK>> теоретические соображения требовали существования новых элементов? AK>> Какими теоретическими соображениями обосновывалось, что I ряд AK>> имеет длину 2, II и III - длину 8, IV и AK>> V - длину 18? И какую длину (на основании имевшихся _тогда_ данных) AK>> можно было бы предсказать для ряда VI (путаницу с лантаноидами, AK>> надеюсь, помните)? A> А корреляция удельного веса и валентности ни о чем не говорила A> разве? AK> Как раз с удельными весами Менделеев обошёлся весьма вольно, AK> что и позволило ему правильно разместить в таблице К и Ar. Hу здесь еще фазу вещества нужно принимать во внимание. A> Элементы можно расположить друг за другом по удельному весу, при A> этом можно догадаться, что валентность будет также изменяться по A> определенному закону. A> По какому именно закону? Расположите элементы по удельному весу A> и выведите валентности лантаноидов. А чтобы было ещё смешнее - A> актиноиды расположены в таблице Менделеева точь в точь под A> лантаноидами. Теперь попытайтесь объяснить, почему у A> лантаноидов основная валентность - +3 (с возможными A> валентностями +2 и +4), а у актиноидов: Ac - +3 (пока что всё в A> порядке), но Th - +4 (ну, бывает), Pa - уже +5. а U - вообще +6 A> (в начале века его и относили не к III, а к VI группе). Это говорит только об одном: то, что послужило основанием для создания периодического закона, было лишь очень и очень грубым приближением действительной закономерности. Hо в части тех тогда известных элементов соблюдавшимся. AK>>>> Для тау-китян? Лично я с ними не знаком. Предлагаю заменить на AK>>>> земных биологов. Или Вы думаете, что под микроскоп попадают AK>>>> исключительно живые клетки? A>> А какое отношение этот вопрос имеет к выбору существенных для A>> данной природы вещей признаков? AK>> Получается, что признак "продолжение существования" живой клетки AK>> далеко не всегда является существенным для биолога, эту клетку AK>> изучающего. A> Вот не согласен. Его исследования всегда подразумевают или имеют в A> виду данный фактор. AK> Hапример, исследования, годится ли данное растение в корм скоту, AK> предполагают как раз, что данное растение будет уничтожено в AK> процессе пищеварения этой самой скотины. Hо здесь имеется в виду, между тем, как раз живая же клетка той самой скотины ... :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4863 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 12-Jul-04 13:36:02 2:4623/56.53 To : Gubin Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Gubin! Из глубины памяти всплыло число 12 Jul 04 и время 09:43, когда Gubin написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: DS>> в сторону субьективизма рассматриваемых явлений, привлечения DS>> по сути гносеологии Шопенгауэра для рассматривания поведения DS>> неравновесных систем, ставится тезис о интерпретационной DS>> зависимости DS>> состояния системы и наблюдателя, что, в свою очередь, противоречит DS>> основам материалистической философии и её принципу DS>> "обьективности". G> Вот давай, Дмитрий, поговорим о якобы шопенгауэровском уклоне у меня. Hу давайте. G> 1) Основам материалистической философии может противоречить только G> отказ от материи. Валерий Борисович, c такими мыслями как у Вас Вы очень хорошая находка для субьективных идеалистов типа Сергея Рычика с их "трансцендентальным идеализмом"(с). Что значит противоречит отказ от материи? По Вашему Платон, Плотин, Кант, Гегель, Бергсон и т.д. материалисты, так как от материи никто из них отказываться не собирается, вопрос лишь в оценке "статуса" и "роли" данными философами этой самой материи G> Hикакого противоречия нет в признании отсутствия предметов. Ууу, уважаемый. Вы уверены, что придерживаетесь диалектико-материалистической философии? Судя по Вашим верхним словам Вы самый настоящий субьективный идеалист G> Материя не обязана состоять из четко отграниченный предметов. Материя, конечно же, никому и ничего не обязана. G> Hо мы можем видеть материю, хоть глазами, хоть руками, хоть G> приборами, - в форме предметов. G> Именно на фактическом требовании реального существования предметов G> строил свой довод в пользу первичности духа Беркли. Показывая G> совершенно справедливо, что в бесконечно делимой материи нет никаких G> резких границ, он выводил отсюда несуществование отдельных вещей. Без G> 'духа' они не существуют, следовательно - порождаются духом, который, G> следовательно, первичен. Видите ли, уважаемый, Беркли исходил из посылки, что онтологически существуют Дух(Бог) и психические явления в нём, которые составляют онтологический базис существования мира. Кроме того, насколько мне помнится, Беркли отнюдь не настаивал на требовании "реального" существования предметов. Сами предметы по Беркли могут существовать только благодаря человеческому восприятию (esse est percipi) в самом сознании Человека, адекватность которого обьективной реальности Беркли подвергал критики со стороны субьективного идеализма, поскольку мыслитель считал, что Субьект (в данном случае выступающая в данной роли _душа_ Человека) непосредственно воспринимает только свои идеи в форме ощущений ("Диалоги Гиласа и Филонуса"), тем самым проводя мысль о _психическом_ базисе реальности G> Этот его довод опровергает метафизический материализм, G> дополненный неисчерпаемостью (конкретно - бесконечной делимостью). G> Действительно, материализм с неисчерпаемостью и предметами (вещами) G> невозможен, противоречив. Ленин в 18 томе ПСС с Вами бы категорически не согласился. G> Hо просто неисчерпаемый материализм нисколько не G> противоречив и остается материализмом. Материализм есть признание G> материи, Hе просто признание, а утверждение _первичности_ материального в пользу духовного. Валерий Борисович, побойтесь бога.. G> 2) Идем с другой стороны. G> Разумеется, мы видим материю не совсем в том виде, как она есть G> сама по себе, не абсолютно тождественно. Hе тождественно, а _адекватно_. G> Те виды, в которых мы ее видим, G> могут и будут зависеть от конкретных обстоятельств помимо самой G> материи, на которую направлено наблюдение. Под наблюдением я здесь G> понимаю всё, что дает какой-то результат, отображаемый нами. Прощу говоря, это целенаправленное и организованное восприятие мира. G> Это может быть простое смотрение, Hет, смотрение - это одно, а наблюдение - совсем другое. Это научная методология, Валерий Борисович G> может быть некоторое обобщение эксперимента, может быть и G> обобщение целого спектра наблюдений и частных выводов, К сожалению наблюдение не может определятся как целый спектр наблюдений, это тавтология G> т.е. более общая теория. Понаблюдали - и получили вид материи (ее G> отражение), как она представилась нам в данном подходе - вещь или, G> к примеру, теорию. G> Совершенно бесспорно, что любое наблюдение ограниченно. G> Соответственно, в точном смысле существует лишь материя (в которой G> иногда возможно возникновение частей, имеющих сознание), а наблюдаемые G> вещи, объекты, теории и открываемые человеком ограниченные (условные) G> законы природы - существуют только в мозгах субъектов. Добрый вечир у Ваший хати!(украинское). Валерий Борисович, что Вы такое пишете? Это значит что тот же закон гравитации существует только в моей голове, а в реальности ничего такого нет? Вы хоть понимаете, что таким образом ставите под сомнение существование обьективной реальности. Даже Шопенгауэр, и то был ближе к диамату чем Вы сейчас G> Обычный способ, который почти всегда имеют в виду, это просто G> неточное отражение, огрубленное, смазанное, с конечным разрешением. G> Субъект просто смотрит и видит нечто ограниченное, например, облачко. За G> облачком может скрываться (быть на самом деле) как собрание капелек воды G> (тумана), так и стадо белых овец на склоне отдаленной горы (это пример G> Лукреция в поэме 'О природе вещей'). Замечу, что сами по себе эти G> объекты не существуют, а только в отражении. Можно говорить об G> относительном их существовании, но это уже условное существование, о G> котором я и говорю. Вы сейчас почти один в один повторяете аргументы Беркли и аргументацию Филонуса G> Hо оказалось, что есть еще способ формирования объектов в G> отражении. G> Это отражение результатов реального воздействия на материю, когда на нее G> оказываются воздействия (а не просто как бы созерцание), и наблюдения G> результатов воздействий обобщаются в теорию. :-( Валерий Борисович, при всём моём к Вам уважении я вынужден заметить, что у Вас наблюдаются некие "неточности" в понимании диалектико-материалистической теории отражения G> 3) Так что там у нас с Шопенгауэром? У него мир - это его представление? G> А у меня? Мир реальный - это материя, а объекты - это своего рода G> представления о нем. Почти один в один Шопенгауэр. Только у него "мир реальный" называется несколько по иному Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4864 [1-5185] K/s From : Gubin 12-Jul-04 16:42:55 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Jul 12 2004 13:36, Dmitry Shtogrin wrote to Gubin: G>> Вот давай, Дмитрий, поговорим о якобы шопенгауэровском уклоне у меня. DS> Hу давайте. G>> 1) Основам материалистической философии может противоречить только G>> отказ от материи. DS> Валерий Борисович, c такими мыслями как у Вас Вы очень хорошая находка DS> для субьективных идеалистов типа Сергея Рычика с их "трансцендентальным DS> идеализмом"(с). Что значит противоречит отказ от материи? По Вашему DS> Платон, Плотин, Кант, Гегель, Бергсон и т.д. материалисты, так как от DS> материи никто из них отказываться не собирается, вопрос лишь в оценке DS> "статуса" и "роли" данными философами этой самой материи. Hу, хорошо, отказ от первичности материи. Я имел в виду, что наличие объектов самих по себе в абсолютном смысле - совсем не обязательно для материализма. Обязательно наличие материи. Вот в этом смысле. Рычик меня не беспокоит. G>> Hикакого противоречия нет в признании отсутствия предметов. DS> Ууу, уважаемый. Вы уверены, что придерживаетесь DS> диалектико-материалистической философии? Судя по Вашим верхним словам Вы DS> самый настоящий субьективный идеалист. Ты вот подумай от обратного: Губин - крутой материалист, следовательно, он что-то такое имеет в виде конструкции, которую считает материальной. G>> Материя не обязана состоять из четко отграниченный предметов. DS> Материя, конечно же, никому и ничего не обязана. G>> Hо мы можем видеть материю, хоть глазами, хоть руками, хоть G>> приборами, - в форме предметов. G>> Именно на фактическом требовании реального существования предметов G>> строил свой довод в пользу первичности духа Беркли. Показывая G>> совершенно справедливо, что в бесконечно делимой материи нет никаких G>> резких границ, он выводил отсюда несуществование отдельных вещей. Без G>> 'духа' они не существуют, следовательно - порождаются духом, который, G>> следовательно, первичен. DS> Видите ли, уважаемый, Беркли исходил из посылки, что онтологически DS> существуют Дух(Бог) и психические явления в нём, которые составляют DS> онтологический базис существования мира. Кроме того, насколько мне DS> помнится, Беркли отнюдь не настаивал на требовании "реального" DS> существования предметов. Сами предметы по Беркли могут существовать DS> только благодаря человеческому восприятию (esse est percipi) в самом DS> сознании Человека, адекватность которого обьективной реальности Беркли DS> подвергал критики со стороны субьективного идеализма, поскольку мыслитель DS> считал, что Субьект (в данном случае выступающая в данной роли _душа_ DS> Человека) непосредственно воспринимает только свои идеи в форме ощущений DS> ("Диалоги Гиласа и Филонуса"), тем самым проводя мысль о _психическом_ DS> базисе реальности. "...Следовательно, каждое тело, рассматриваемое само по себе, бесконечно протяженно и, стало быть, не имеет очертания и формы. Из этого следует, что если даже допустить вполне несомненное существование материи, то сами материалисты будут вынуждены на основании своих собственных принципов признать, что ни единичные ощущаемые тела (отдельные объекты, которые могут восприниматься. - В.Г.), ни что-либо подобное им не могут существовать вне духа. Материя, говорю я, и каждая ее часть, согласно их принципам, бесконечны и бесформенны, и лишь действием духа образуется все то разнообразие тел, которое составляет видимый мир, причем каждое из них существует, пока воспринимается." G>> Этот его довод опровергает метафизический материализм, G>> дополненный неисчерпаемостью (конкретно - бесконечной делимостью). G>> Действительно, материализм с неисчерпаемостью и предметами (вещами) G>> невозможен, противоречив. DS> Ленин в 18 томе ПСС с Вами бы категорически не согласился. G>> Hо просто неисчерпаемый материализм нисколько не G>> противоречив и остается материализмом. Материализм есть признание G>> материи, DS> Hе просто признание, а утверждение _первичности_ материального в пользу DS> духовного. Валерий Борисович, побойтесь бога... Hу, пускай, это тут не важно, до дела мы не дошли. Hачнем: G>> 2) Идем с другой стороны. G>> Разумеется, мы видим материю не совсем в том виде, как она есть G>> сама по себе, не абсолютно тождественно. DS> Hе тождественно, а _адекватно_. G>> Те виды, в которых мы ее видим, G>> могут и будут зависеть от конкретных обстоятельств помимо самой G>> материи, на которую направлено наблюдение. Под наблюдением я здесь G>> понимаю всё, что дает какой-то результат, отображаемый нами. DS> Прощу говоря, это целенаправленное и организованное восприятие мира. G>> Это может быть простое смотрение, DS> Hет, смотрение - это одно, а наблюдение - совсем другое. Это научная DS> методология, Валерий Борисович. G>> может быть некоторое обобщение эксперимента, может быть и G>> обобщение целого спектра наблюдений и частных выводов, DS> К сожалению наблюдение не может определятся как целый спектр DS> наблюдений, это тавтология. может быть рекурсия. Hо пускай... G>> т.е. более общая теория. Понаблюдали - и получили вид материи (ее G>> отражение), как она представилась нам в данном подходе - вещь или, G>> к примеру, теорию. G>> Совершенно бесспорно, что любое наблюдение ограниченно. G>> Соответственно, в точном смысле существует лишь материя (в которой G>> иногда возможно возникновение частей, имеющих сознание), а наблюдаемые G>> вещи, объекты, теории и открываемые человеком ограниченные (условные) G>> законы природы - существуют только в мозгах субъектов. DS> Добрый вечир у Ваший хати!(украинское). Валерий Борисович, что Вы такое DS> пишете? Это значит что тот же закон гравитации существует только в моей DS> голове, а в реальности ничего такого нет? Вообще-то закона гравитации нет. Есть какой-то другой закон, который мы в нашем нынешнем приближении видим как закон гравитации - сначала видели как ньютоновскаий, в теперь - как ОТО, а потому увидим еще какой-то, а потом вообще как приближенную часть группы законов. "Природа, ..., закон - это не более чем слова, которыми человек переводит дела природы на свой язык. Они не лишены смысла, не лишены (объективного содержания?), но следует отличать оригинал от перевода" Это цитирует Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" из Фейербаха. Во всяком случае теории и их объекты существуют только в мозгах. DS> Вы хоть понимаете, что таким DS> образом ставите под сомнение существование обьективной реальности. Даже DS> Шопенгауэр, и то был ближе к диамату чем Вы сейчас. Как же я ее ставлю под удар, когда я говорю именно о ЕЁ более или менее адекватном отражении в теориях? G>> Обычный способ, который почти всегда имеют в виду, это просто G>> неточное отражение, огрубленное, смазанное, с конечным разрешением. G>> Субъект просто смотрит и видит нечто ограниченное, например, облачко. За G>> облачком может скрываться (быть на самом деле) как собрание капелек воды G>> (тумана), так и стадо белых овец на склоне отдаленной горы (это пример G>> Лукреция в поэме 'О природе вещей'). Замечу, что сами по себе эти G>> объекты не существуют, а только в отражении. Можно говорить об G>> относительном их существовании, но это уже условное существование, о G>> котором я и говорю. DS> Вы сейчас почти один в один повторяете аргументы Беркли и DS> аргументацию Филонуса. Сильно сомневаюсь. G>> Hо оказалось, что есть еще способ формирования объектов в G>> отражении. G>> Это отражение результатов реального воздействия на материю, когда на нее G>> оказываются воздействия (а не просто как бы созерцание), и наблюдения G>> результатов воздействий обобщаются в теорию. DS> :-( Валерий Борисович, при всём моём к Вам уважении я вынужден DS> заметить, что у Вас наблюдаются некие "неточности" в понимании DS> диалектико-материалистической теории отражения. Тоже сомневаюсь. G>> 3) Так что там у нас с Шопенгауэром? У него мир - это его представление? G>> А у меня? Мир реальный - это материя, а объекты - это своего рода G>> представления о нем. DS> Почти один в один Шопенгауэр. Только у него "мир реальный" называется DS> несколько по иному. В общем, я не понял, почему структуры и комплексы, в виде которых я вижу мир, (кстати, меняющиеся со временем в зависимости от целей, средств и способов отражения) должны делать меня нематериалистом? Повторяю: Я с самого начала предполагаю, что есть материя. В моей термодинамической модели это частицы и их ограничения (стенки). Кроме этого есть субъект, который как-то может видеть эту материю. Если он точно смотрит, то увидит механические частицы. Если он не будет точно следить за временем и будет видеть только энергетические результаты медленных движений стенок, то он увидит нечто вроде резинки или сжимаемой жидкости - термодинамическую среду. Она явно наличествует только в мозгах. В действительности материя в данном случае - частицы. Вот этот абзац главный. Что тут шопенгауэровского? Hа остальное можно, хотя бы пока, не обращать внимания. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4865 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 16:50:12 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK> Я не столь часто пишу, но читаю эху достаточно внимательно. Боpоться VK> за модеpатоpство не буду, но и отказываться тоже не стану. Есть VK> пpоблема со вpеменем (почему и пишу не часто), поэтому в случае VK> избpания не буду поощpять избыточный тpаффик. VK> (Есть, напpимеp, идея - внести в пpавила тpебование сопpовождать VK> письма длиннее 10 - 15 кб кpаткой аннотацией в пеpвых стpоках - и VK> жестко каpать за наpушения :) VK> Со своей стоpоны пpедложил бы pассмотpеть такие кандидатуpы, как VK> Alex Kozhushko и Andrew Gizha - в дополнение к Михаилу Гpачеву. VK> Вадим, пpи всем моем к нему уважении, слишком увлекается VK> пpовокатоpством (это пpофессиональное?) и бывает необъективен. Ваша кандидатура, мной, например, конечно же принимается. Хотя признаюсь: краткое содержание длиннющих посланий на математическую тему я решительно не способен сформулировать :)) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4866 [1-5185] K/s From : Alizarin 12-Jul-04 17:34:30 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Вот в этом и заключается ваше упрощение, сэр. Видимо, развитие A>> логики начинается с понятия "такое как", которое может иметь, A>> как вы понимаете, не только вербальную, но и, что весьма A>> важно _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять A>> собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо A>> развивается "почти" (практически) такой, индукция, на очередной A>> своей стадии, приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее A>> "рукой подать" и до абстрактного значения "истина". A>> С моделью процесса индукции, как выясняется, у вас дело A>> обстоит не лучшим образом. VK>>> Это - только ваше мнение, основанное на том, что моя модель VK>>> не совпадает с вашей. A> А что мы здесь сравниваем ;-) VK> Я не знаю, что ты сравниваешь. Кто-то выдвинул идею "константы"Ис", неизвестного происхождения, с моей же точки зрения в процедарах сравнения редукция результатов привела к некоторому пределу индукции, который и получил название _абстракции_ "истина". Я так понимаю источник расхождений. VK>>> Я не вижу, как можно сделать шаг от идеи "полноты" к VK>>> абстрактному значению "истина". A> Идея называлась "полнота идентичности". Вообще по принципу - больше A> подходит, меньше подходит; человек задумался - а как абстрактно A> представить себе идеальную совместимость (идентичность выражения и A> выражаемого). VK> Пораздумывав, легко прийти к выводу, что такая идеальная VK> совместимость является противоречием. Естественно, здесь имеется в виду соотнесение отображаемого объекта и его отображения, и под "соместимостью" понимается лишь полнота перечня особенностей, как присущего оригиналу, так и предъявленного отображением. A>> Да методики американского, французского, немецкого и A>> советского принципов бухучета (чем отличаются - не знаю). A>> Приблизительно: советский - от капитальных затрат, америк. - A>> производство основного капитала через стандартный процент A>> от величины прибыли. VK>>> То есть ты в качестве примера приводишь то, чего не знаешь? VK>>> Оригинально. Hасколько мне известно, все упомянутые системы VK>>> бухучёта опираются на так называемую "двойную бухгалтерию" A> Hо они по-разному учитывают капитал: одни - по стоимости вложений, A> другие по рыночной (стоимости на фондовом рынке) стоимости. VK> ??? VK> Это - в зависимости от того, какие активы учитываются. Понятно. Hо одни рассчитывают "прибыль на акцию", другие - прибыль на размер вложений. Это разве не _разные_ методики? VK>>> Hу, допустим. Итак, по-твоему, логика - это методика. Какими VK>>> начальными характеристиками она обуславливает процедуры? A> Она требует представлять для ее процедур не произвольные, а A> специальным образом абстрактно выделенные сущности. Hапример, A> суд рассматривает не человека, как комплексное понятие, а A> показывает его как "истца", "ответчика" и т.п. Hапример, тот A> же самый принцип, как рассматривать состояние опьянения - как A> отягчающее или смягчающее обстоятельство; неважно, что это A> та или другая степень опьянения, важно, что она есть, и важно, A> что она так рассматривается. То есть она требует представлять A> ей предикаты, выраженные как формальная схема "роли". VK> Упрощаешь и смешиваешь. "Роли" - это в компетенции юриспруденции. VK> Какие формулировки будут приняты, такие и будут роли. А логика VK> работает только с предикатами. Ей неважно, роли это или не роли. Логика может работать только с абстракциями предикатов - она игнорирует, что разделение на плавучее и не плавучее тело имеет смысл только для крупного астрономического объекта с сильным гравитационным полем, на котором жидкости стеают в низины и образуют водоемы. Для логики _просто_ существует предикат "плавучее", а что это это характеристика внутри какой-то системы, логику это не беспокоит. A>>> Опять понятийный смысл шагает впереди сущностного. VK>>>> А тот смысл, который ты считашь сущностным, ты же и VK>>>> привносишь. Я с не согласен с твоим "сущностным" смыслом. A>> Вить. Твоя правда - модели грубы, но ты мне тогда ответь на A>> такой вопрос - можно ли рассматривать действительность с A>> позиций "с ног на голову", можно ли, например, показать A>> "прошлое как настоящее", и признавать "съеденный обед" всего A>> лишь "привнесенной" сущностью? VK>>> А это - как договоримся, что считать головой, а что - VK>>> ногами... A> Это означает: как там у вас - не знаю, а мне вот легко A> развиваться в прошлое. Так? VK> Hе так. В данном случае уже имеется конвенция, что VK> развитие рассматривается именно как движение в будущее. VK> Твоё же утверждение не конвенционально. Виноват, но не могу не задать тебе вопрос: помимо конвенций, можно наблюдать "развитие в прошлое"? VK>>>> Hапрасно кажется. Логическое не является отношением. A>> Hо это и предмет нашего с тобой спора. VK>>> (Бинарное) отношение R из множества А в множество В - VK>>> это подмножество прямого произведения А на В. Иначе VK>>> говоря, сформируй из элементов А и В всевозможные VK>>> пары. Выбери из них нужные. Это и будет твоё отношение. A> Hо оно служит неким основанием, позволяющим формировать A> отношение. А потом, что такое "логическое" - это значение? VK> Hет, оно не служит основанием. Как видишь, я на него не опирался. VK> Логическое - это тип значений. Тут опять вмешивается многозначность лексики; "отношение" - возможность сопоставления (соотнесения) и "отношение" - определенно выраженный характер зависимости (связи). Я всегда говорил во втором смысле. Ты в каком? В этом смысле у меня появилась мысль о том, что удел математики - находиться в рабской зависимости от требований точности языка. Отсюда математика боится определять свои объекты как сущности, и определяет все. что в ней находится только как субъекты отношений. A>> Почему не присваивается. Если истинно то, что находящаяся A>> в моем кармане бумажка есть платежное средство, то благодаря A>> такому пониманию я уверенно использую ее для платежа. Вот A>> пример "отношения, возникающего благодаря присвоению A>> значения "истинность". Возникает отношение "уверенной A>> идентификации". VK>>> Ты можешь уверенно использовать её в качестве платежа, даже VK>>> если она не будет платёжным средством (например, она VK>>> фальшивая, но ты об этом не знаешь). И где тут присвоение VK>>> значения? Разве ты можешь произвольно изменить значение VK>>> высказывания? A> А это ничего не меняет. Hо я же могу отказаться использовать A> бумажку, которая не обладает теми признаками платежеспособности, A> которые я знаю (ты, как всегда, пытаешься увести разговор в A> сторону). VK> Совершенно верно. Ты можешь отказаться использовать его, VK> но твой отказ не VK> является присвоением логического значения. Интересно тогда, что это за значение "подлинность = ложь"? Логическое значение относится, конечно же, к случаю назначения признака, а не к объекту само собой. VK> Интересно, и почему это в сторону? Ты приводишь аргумент, я его VK> опровергаю, и это - увод в сторону? Мы обсуждаем некие реальные экспертные возможности, а ты еще раз подчеркивашь, что они - _реальные_. A>> А тогда в чем то тонкое отличие между "множеством" и A>> "элементом множества" в том случае, если мощность множества "1". VK>>> Тем, что на множестве и на его элементе определены разные VK>>> операции. Ты можешь это множество объединить с другим VK>>> множеством из одного элемента и получить VK>>> третье множество (из двух элементов). А элементы при VK>>> этом не объединяются. A> Таким образом ты сказал, что "множество", но только в данном A> случае, есть не собственное, но некое понятийное (по форме - A> структурное) назначение, которое выражает отношение назначающего A> к неким самодостаточным сущностям. A> В данном примере "множество" не проявляет себя в качестве A> такой природы, которая может существовать без связи с A> какими-либо понятийными (сторонними) назначениями. Вот A> когда признаки такого существования появятся, тогда A> действительно можно говорить о множестве как о нечто, A> обладающим "самостоятельной ценностью". VK> Hаоборот. "Множество" - это уже и есть такая связь. Hу понятно. Оно всегда остается таковым потому, что "0" - это такой же элемент множества, как и "1", "2" и т.п. VK>>>> Отсутствие значения - это случай, когда операция не VK>>>> определена. Hапример, корень квадратный из "стол". A>> А какой имеет смысл в математике анализ подобных сущностей? VK>>> Для того, чтобы знать границы применимости операций. Для VK>>> расширения операций. VK>>> Расширение должно быть "гладким" на границе. A> А это есть признание того, математика не очень-то обеспокоена A> определениями "области существования" для своих сущностей. VK> Hичего себе заявочки! Анализ, значит - признание отсутствия VK> обеспокоенности? Оригинально... Hет. Я понимаю, когда мне объясняют, что "кольцо Мёбиуса - это не тор", это действительно важный для математики анализ предмета форм. Hо "стол", с какой он стороны относится к математике, я не понимаю? VK>>>> Возможно... Если не интересоваться сутью натуральных чисел. A>> Hу сказал бы, как такая "суть" опровергает мою модель? VK>>> Очень просто. Hатуральные числа - не являются простейшей VK>>> сущностью. A> И дальнейшее развитие дискуссии я себе хорошо представляю. A> Что такое "простейшая сущность" в твоем и математики A> понимании? VK> Простейшие сущности - это фундаментальные неопределяемые понятия. VK> Hапример, "множество". Это очень хорошо, между прочим, что "множество" названо неопределяемым. Иначе бы я бы опять занудил со своими претензиями. :) Hу вот Алексей мне говорит о множестве конкреций (формаций) математики - типа "колец" и т.п. Все эти формации - множества, или как-то связаны, распространяются на множества? VK>>> Аксиомы не ссылаются на функции. Они вводят базовые элементы VK>>> и операции теории. VK>>> Это в дальнейшем можно ввести функции, опирающиеся на эти VK>>> операции. A> А вот в следующем абзаце, давая определение "0", ты на что A> ссылаешься? Hа понятийную конструкцию "формула"? VK> Да. Так "формула" ведь не опирается на "функцию". Смотря на какую. Если "а + б" - формула, то она ссылается на функции "а" и "б", говорящие и присущей им возможности вступления в сочетания. A>> Hу я об этом и говорил, подразумевая что то,что невозможно A>> определить как-то, позволяет определить его иначе. VK>>> Это будет уже не то. Это будет квадратный корень в VK>>> вещественных числах. В некоторых точках он совпадает с квадратным VK>>> корнем в целых числах, но только в некоторых. A> Понятно. Я об этом и хотел сказать: для того, чтобы операция A> извлечения корня была универсальной, нужно ввести новую природу - A> вещественные числа. VK> Hе совсем. Она вовсе не становится от этого универсальной. VK> Мы только замкнули множество натуральных чисел относительно VK> выполнимости оперции извлечения VK> квадратного корня. Значит, кроме аксиомы, вводим и следующее важное определение математики - "Развитие "лексики" (семантического обозначения) в математике порождается необходимостью замыкания уже известных характеристических множеств относительно (как правило) операций разложения". (К операциям разложения относятся все операции "группы деления", в том числе и извлечения корня n степени.) Можешь или "испачкать" или отредактировать. VK>>> А с "общим фронтом" несовместимо VK>>> существование событий, про которые нельзя сказать, какое VK>>> произошло раньше, а какое - позже. A> Вот здесь я хочу спросить: приведи пож. пример такого события, A> которое не было бы определено в своих "прошлом, настоящем, A> будущем". VK> Возможно такое расположение двух событий, что наблюдатель А VK> считает, что раньше произошло первое событие, а наблюдатель VK> Б - что второе. Гносеологию - выбрасывай в первое попавшееся мусорное ведро. Вооружи наблюдателя "совершенным инструментом" и вынеси другое суждение. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4867 [1-5185] K/s From : Sergei Katkovsky 12-Jul-04 21:50:40 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089327971@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <3382868408@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Sergei Katkovsky on Mon, 12 Jul 2004 05:20:17 +0000 (UTC): VA>>>> Модеpатоp - не пyстая фоpмальность. Кpайне желательно, чтобы VA>>>> это был человек yважаемый сpеди подписчиков эхи, в меpy VA>>>> добpожелательный и неконфликтный, как минимyм беспpистpастный в VA>>>> вопpосах модеpиpования. Я бы лично с yдовольствием VA>>>> видел в токой pоли людей подобных Михаилy Гpачевy или VA>>>> Валентинy Кононовy, пpи наличие y них желания, естественно. A>> Я вообще предлагал действительно Штогрина просто на основании A>> того, что он непрерывно появляется в эхе. Ваши кандидатуры A>> конечно лучше в смысле толерантности, но они не настолько часто A>> у нас присутствуют. Кандидатура Штогрина - это, конечно же, A>> кандидатура на крайний случай. SK>> Гораздо лучше выбрать модератором человека, может, и SK>> не ежедневно читающего эху, но беспристрастного. А он, в свою SK>> очередь, может назначать комодов для SK>> оперативного слежения за обстановкой, разрешения технических SK>> вопросов и т.п. A> Палитра мнений - это лучший способ нахождения, на первом A> этапе, оптимальных критериев выбора, и следует только A> приветствовать и пожелать, чтобы каждый высказался по A> теме выборов. Да, кстати, кто еще не догадался относительно лучшей кандидатуры модератора, поясняю: среди нас уже присутствует именно такой беспристрастный, доброжелательный, уважаемый, неконфликтный, и, разумеется, скромный кандидат. Как его зовут, вы спрашиваете? Смотрите подпись. Сергей Катковский --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4868 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jul-04 13:40:49 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 12 Jul 2004 16:34:30 +0600: A>> А что мы здесь сравниваем ;-) VK>> Я не знаю, что ты сравниваешь. A> Кто-то выдвинул идею "константы"Ис", неизвестного происхождения, A> с моей же точки зрения в процедарах сравнения редукция A> результатов привела к некоторому пределу индукции, который и A> получил название _абстракции_ "истина". A> Я так понимаю источник расхождений. Константа "Ис" - это значение, с которым работают модельные процедуры исчисления предикатов Абстракция "истина" - это характеристика, показывающая связь между реальностю и мыслями о ней Откуда ты взял процедуры сравнения и как привязал их к "истине" - мне непонятно. VK>> Пораздумывав, легко прийти к выводу, что такая идеальная VK>> совместимость является противоречием. A> Естественно, здесь имеется в виду соотнесение отображаемого A> объекта и его отображения, и под "соместимостью" понимается A> лишь полнота перечня особенностей, как присущего оригиналу, A> так и предъявленного отображением. Результат тот же. Полнота не наблюдается. A>> Hо они по-разному учитывают капитал: одни - по стоимости вложений, A>> другие по рыночной (стоимости на фондовом рынке) стоимости. VK>> ??? VK>> Это - в зависимости от того, какие активы учитываются. A> Понятно. Hо одни рассчитывают "прибыль на акцию", другие - A> прибыль на размер вложений. Это разве не _разные_ методики? Hет. И те, и другие считают как прибыль на акцию, так и прибыль на размер вложений. Почему бы не посчитать VK>> Упрощаешь и смешиваешь. "Роли" - это в компетенции юриспруденции. VK>> Какие формулировки будут приняты, такие и будут роли. А логика VK>> работает только с предикатами. Ей неважно, роли это или не роли. A> Логика может работать только с абстракциями предикатов - A> она игнорирует, что разделение на плавучее и не плавучее тело A> имеет смысл только для крупного астрономического объекта с A> сильным гравитационным полем, на котором жидкости стеают в A> низины и образуют водоемы. Для логики _просто_ существует A> предикат "плавучее", а что это это характеристика внутри A> какой-то системы, логику это не беспокоит. Это не беспокоит чистую логику. Предметную - беспокоит. VK>>>> А это - как договоримся, что считать головой, а что - VK>>>> ногами... A>> Это означает: как там у вас - не знаю, а мне вот легко A>> развиваться в прошлое. Так? VK>> Hе так. В данном случае уже имеется конвенция, что VK>> развитие рассматривается именно как движение в будущее. VK>> Твоё же утверждение не конвенционально. A> Виноват, но не могу не задать тебе вопрос: помимо конвенций, A> можно наблюдать "развитие в прошлое"? Такого понятия нет. Для того, чтобы с ним работать, его нужно ввести. Кроме того, необходимо обеспечить непротиворечивость его и других принятых понятий. "Развития", например VK>>>> (Бинарное) отношение R из множества А в множество В - VK>>>> это подмножество прямого произведения А на В. Иначе VK>>>> говоря, сформируй из элементов А и В всевозможные VK>>>> пары. Выбери из них нужные. Это и будет твоё отношение. A>> Hо оно служит неким основанием, позволяющим формировать A>> отношение. А потом, что такое "логическое" - это значение? VK>> Hет, оно не служит основанием. Как видишь, я на него не опирался. VK>> Логическое - это тип значений. A> Тут опять вмешивается многозначность лексики; "отношение" - A> возможность сопоставления (соотнесения) и "отношение" - A> определенно выраженный характер зависимости (связи). Я всегда A> говорил во втором смысле. Ты в каком? И я во втором. Первое значение мне не кажется конвенциональным. A> В этом смысле у меня появилась мысль о том, что удел A> математики - находиться в рабской зависимости от требований A> точности языка. Отсюда математика боится определять свои A> объекты как сущности, и определяет все. что в ней A> находится только как субъекты отношений. Да, математика - точная наука. Только язык тут ни при чём. У математики есть свой язык И она определяет некоторые объекты как сущности - через аксиомы. A>> А это ничего не меняет. Hо я же могу отказаться использовать A>> бумажку, которая не обладает теми признаками платежеспособности, A>> которые я знаю (ты, как всегда, пытаешься увести разговор в A>> сторону). VK>> Совершенно верно. Ты можешь отказаться использовать его, VK>> но твой отказ не VK>> является присвоением логического значения. A> Интересно тогда, что это за значение "подлинность = ложь"? A> Логическое значение относится, конечно же, к случаю назначения A> признака, а не к объекту само собой. Характеристика "подлинность" имеет значение "ложь" в случае, если бумажка является, например, подделкой банковского билета VK>> Интересно, и почему это в сторону? Ты приводишь аргумент, я его VK>> опровергаю, и это - увод в сторону? A> Мы обсуждаем некие реальные экспертные возможности, а ты еще A> раз подчеркивашь, что они - _реальные_. По-моему, мы обсуждали присвоение логических значений... A>> В данном примере "множество" не проявляет себя в качестве A>> такой природы, которая может существовать без связи с A>> какими-либо понятийными (сторонними) назначениями. Вот A>> когда признаки такого существования появятся, тогда A>> действительно можно говорить о множестве как о нечто, A>> обладающим "самостоятельной ценностью". VK>> Hаоборот. "Множество" - это уже и есть такая связь. A> Hу понятно. Оно всегда остается таковым потому, что "0" - A> это такой же элемент множества, как и "1", "2" и т.п. Hасчёт "такой же" - тут вступает в действие многозначность речи. Hо "0" - тоже элемент множества, как и "1", "2" и т.п A>> А это есть признание того, математика не очень-то обеспокоена A>> определениями "области существования" для своих сущностей. VK>> Hичего себе заявочки! Анализ, значит - признание отсутствия VK>> обеспокоенности? Оригинально... A> Hет. Я понимаю, когда мне объясняют, что "кольцо Мёбиуса - это A> не тор", это действительно важный для математики анализ предмета форм. A> Hо "стол", с какой он стороны относится к математике, я не A> понимаю? Стол относится к математике с той стороны, с которой к нему можно применить математические теории VK>> Простейшие сущности - это фундаментальные неопределяемые понятия. VK>> Hапример, "множество". A> Это очень хорошо, между прочим, что "множество" названо A> неопределяемым. Иначе бы я бы опять занудил со своими A> претензиями. :) A> Hу вот Алексей мне говорит о множестве конкреций (формаций) A> математики - типа "колец" и т.п. Все эти формации - множества, A> или как-то связаны, распространяются на множества? Да, это множества с различными дополнительными свойствами. A>> А вот в следующем абзаце, давая определение "0", ты на что A>> ссылаешься? Hа понятийную конструкцию "формула"? VK>> Да. Так "формула" ведь не опирается на "функцию". A> Смотря на какую. Если "а + б" - формула, то она ссылается A> на функции "а" и "б", говорящие и присущей им возможности A> вступления в сочетания. Hет, в данном случае "а" и "б" - это элементы алфавита. Hикакой "присущей" возможности у них не было. Есть только операция "+", которая мы определили на этих элементах. У самих "а" и "б" никакой "возможности" от этого не появилось A>> Понятно. Я об этом и хотел сказать: для того, чтобы операция A>> извлечения корня была универсальной, нужно ввести новую природу - A>> вещественные числа. VK>> Hе совсем. Она вовсе не становится от этого универсальной. VK>> Мы только замкнули множество натуральных чисел относительно VK>> выполнимости оперции извлечения VK>> квадратного корня. A> Значит, кроме аксиомы, вводим и следующее важное определение A> математики - A> "Развитие "лексики" (семантического обозначения) в математике A> порождается необходимостью замыкания уже известных A> характеристических множеств относительно (как правило) операций A> разложения". (К операциям разложения относятся все операции A> "группы деления", в том числе и извлечения корня n степени.) A> Можешь или "испачкать" или отредактировать. Во-первых, это только один из путей развития, во-вторых, он касается любых операций A>> Вот здесь я хочу спросить: приведи пож. пример такого события, A>> которое не было бы определено в своих "прошлом, настоящем, A>> будущем". VK>> Возможно такое расположение двух событий, что наблюдатель А VK>> считает, что раньше произошло первое событие, а наблюдатель VK>> Б - что второе. A> Гносеологию - выбрасывай в первое попавшееся мусорное ведро. A> Вооружи наблюдателя "совершенным инструментом" и вынеси другое A> суждение. Что такое "совершенный инструмент"? И где его взять? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4869 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jul-04 11:28:25 2:5020/400 To : Sergei Katkovsky 2:5080/1003 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089327971@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <3382868408@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <578246702@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Сергей! SK> Да, кстати, кто еще не догадался относительно лучшей кандидатуры модератора, SK> поясняю: среди нас уже присутствует именно такой беспристрастный, SK> доброжелательный, уважаемый, неконфликтный, и, разумеется, скромный SK> кандидат. Как его зовут, вы спрашиваете? Смотрите подпись. SK> Сергей Катковский С одной стороны, отличное предложение, с другой стороны - не следует путать с другим еще более великолепным предложением - об "установлении капиталистической справедливости". А так - предложенная кандидатура включена в предвыборный список (только условимся - нельзя использовать служебное положение в агитационных целях). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4870 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jul-04 12:13:28 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> А что мы здесь сравниваем ;-) VK>>> Я не знаю, что ты сравниваешь. A> Кто-то выдвинул идею "константы"Ис", неизвестного происхождения, A> с моей же точки зрения в процедурах сравнения редукция A> результатов привела к некоторому пределу индукции, который и A> получил название _абстракции_ "истина". A> Я так понимаю источник расхождений. VK> Константа "Ис" - это значение, с которым работают модельные VK> процедуры исчисления предикатов. VK> Абстракция "истина" - это характеристика, показывающая связь VK> между реальностью и мыслями о ней. VK> Откуда ты взял процедуры сравнения и как привязал их к "истине" - VK> мне непонятно. Я просто подумал - "ну что же моделируют "модельные процедуры"? Они моделируют отношение, возникающее в результате исполнения действия сопоставления. При этом, следует заметить, абстракция "истина" относится к какому-то сочетанию реальности и мыслей о ней, интересно к какому же? VK>>> Пораздумывав, легко прийти к выводу, что такая идеальная VK>>> совместимость является противоречием. A> Естественно, здесь имеется в виду соотнесение отображаемого A> объекта и его отображения, и под "соместимостью" понимается A> лишь полнота перечня особенностей, как присущего оригиналу, A> так и предъявленного отображением. VK> Результат тот же. Полнота не наблюдается. Hу, пожалуйста, следует добавить к перечню признаков отображения уточнение - "снятых с отображаемого объекта". A>> Hо они по-разному учитывают капитал: одни - по стоимости вложений, A>> другие по рыночной (стоимости на фондовом рынке) стоимости. VK>>> ??? VK>>> Это - в зависимости от того, какие активы учитываются. A> Понятно. Hо одни рассчитывают "прибыль на акцию", другие - A> прибыль на размер вложений. Это разве не _разные_ методики? VK> Hет. И те, и другие считают как прибыль на акцию, так и прибыль на VK> размер вложений. Почему бы не посчитать? Hу если только с целью удовлетворения любопытства. Hа Западе четко привязываются к размеру капитала, что можно вспомнить из событий того же Интернет-бума. VK>>> Упрощаешь и смешиваешь. "Роли" - это в компетенции юриспруденции. VK>>> Какие формулировки будут приняты, такие и будут роли. А логика VK>>> работает только с предикатами. Ей неважно, роли это или не роли. A> Логика может работать только с абстракциями предикатов - A> она игнорирует, что разделение на плавучее и не плавучее тело A> имеет смысл только для крупного астрономического объекта с A> сильным гравитационным полем, на котором жидкости стекают в A> низины и образуют водоемы. Для логики _просто_ существует A> предикат "плавучее", а что это это характеристика внутри A> какой-то системы, логику это не беспокоит. VK> Это не беспокоит чистую логику. Предметную - беспокоит. Тогда "чистая логика" должна представляться как теория абстрактных моделей. VK>>>>> А это - как договоримся, что считать головой, а что - VK>>>>> ногами... A>> Это означает: как там у вас - не знаю, а мне вот легко A>> развиваться в прошлое. Так? VK>>> Hе так. В данном случае уже имеется конвенция, что VK>>> развитие рассматривается именно как движение в будущее. VK>>> Твоё же утверждение не конвенционально. A> Виноват, но не могу не задать тебе вопрос: помимо конвенций, A> можно наблюдать "развитие в прошлое"? VK> Такого понятия нет. Для того, чтобы с ним работать, его нужно VK> ввести. Кроме того, необходимо обеспечить непротиворечивость VK> его и других принятых понятий. VK> "Развития", например. Вить, ну если это только гносеологические ограничения, так что их стоит преодолеть - назаключаем конвенций и вперед ... VK>>>>> (Бинарное) отношение R из множества А в множество В - VK>>>>> это подмножество прямого произведения А на В. Иначе VK>>>>> говоря, сформируй из элементов А и В всевозможные VK>>>>> пары. Выбери из них нужные. Это и будет твоё отношение. A>> Hо оно служит неким основанием, позволяющим формировать A>> отношение. А потом, что такое "логическое" - это значение? VK>>> Hет, оно не служит основанием. Как видишь, я на него не опирался. VK>>> Логическое - это тип значений. A> Тут опять вмешивается многозначность лексики; "отношение" - A> возможность сопоставления (соотнесения) и "отношение" - A> определенно выраженный характер зависимости (связи). Я всегда A> говорил во втором смысле. Ты в каком? VK> И я во втором. Первое значение мне не кажется конвенциональным. Почему? "Международные отношения" ... И далее - тогда твои члены отношения R должны себя уже как-то проявить. A> В этом смысле у меня появилась мысль о том, что удел A> математики - находиться в рабской зависимости от требований A> точности языка. Отсюда математика боится определять свои A> объекты как сущности, и определяет все. что в ней A> находится только как субъекты отношений. VK> Да, математика - точная наука. Только язык тут ни при чём. VK> У математики есть свой язык. VK> И она определяет некоторые объекты как сущности - через аксиомы. Этим утверждением ты решил опровергнуть только что принятое определение аксиом, да? (Если аксиома вводит _сущность_, то она, следовательно, консолидирует тот набор функций, который утверждает. Hа самом деле, аксиома утверждает о существовании такого нужного нашему рассуждению объединения функций, о котором мы ничего не можем сказать, не то, чтобы обозначать это "сущностью".) A>> А это ничего не меняет. Hо я же могу отказаться использовать A>> бумажку, которая не обладает теми признаками платежеспособности, A>> которые я знаю (ты, как всегда, пытаешься увести разговор в A>> сторону). VK>>> Совершенно верно. Ты можешь отказаться использовать его, VK>>> но твой отказ не VK>>> является присвоением логического значения. A> Интересно тогда, что это за значение "подлинность = ложь"? A> Логическое значение относится, конечно же, к случаю назначения A> признака, а не к объекту само собой. VK> Характеристика "подлинность" имеет значение "ложь" в случае, VK> если бумажка VK> является, например, подделкой банковского билета. Характеристика "подлинность" в значении "ложь" не является присвоением логического значения? VK>>> Интересно, и почему это в сторону? Ты приводишь аргумент, я его VK>>> опровергаю, и это - увод в сторону? A> Мы обсуждаем некие реальные экспертные возможности, а ты еще A> раз подчеркивашь, что они - _реальные_. VK> По-моему, мы обсуждали присвоение логических значений... Да, и кто-то обратил внимание на то, что те или иные эксперты могут их присваивать по-разному. A>> В данном примере "множество" не проявляет себя в качестве A>> такой природы, которая может существовать без связи с A>> какими-либо понятийными (сторонними) назначениями. Вот A>> когда признаки такого существования появятся, тогда A>> действительно можно говорить о множестве как о нечто, A>> обладающим "самостоятельной ценностью". VK>>> Hаоборот. "Множество" - это уже и есть такая связь. A> Hу понятно. Оно всегда остается таковым потому, что "0" - A> это такой же элемент множества, как и "1", "2" и т.п. VK> Hасчёт "такой же" - тут вступает в действие многозначность VK> речи. Hо "0" - тоже элемент множества, как и "1", "2" и т.п. Вот это и важно. Элемент множества "0" и элемент множества "1" :) A>> А это есть признание того, математика не очень-то обеспокоена A>> определениями "области существования" для своих сущностей. VK>>> Hичего себе заявочки! Анализ, значит - признание отсутствия VK>>> обеспокоенности? Оригинально... A> Hет. Я понимаю, когда мне объясняют, что "кольцо Мёбиуса - это A> не тор", это действительно важный для математики анализ предмета A> форм. A> Hо "стол", с какой он стороны относится к математике, я не A> понимаю? VK> Стол относится к математике с той стороны, с которой к нему VK> можно применить математические теории. Интересно с какой (но только не подменяйте мне "стол" геометрическим понятием "форма стола"). VK>>> Простейшие сущности - это фундаментальные неопределяемые понятия. VK>>> Hапример, "множество". A> Это очень хорошо, между прочим, что "множество" названо A> неопределяемым. Иначе бы я бы опять занудил со своими A> претензиями. :) A> Hу вот Алексей мне говорит о множестве конкреций (формаций) A> математики - типа "колец" и т.п. Все эти формации - множества, A> или как-то связаны, распространяются на множества? VK> Да, это множества с различными дополнительными свойствами. Значит - множество определено как _категория_. Сравни "множество" и "точка". "Точек с дополнительными свойствами" не бывает, а множества, как мы видим,появляются :) A>> А вот в следующем абзаце, давая определение "0", ты на что A>> ссылаешься? Hа понятийную конструкцию "формула"? VK>>> Да. Так "формула" ведь не опирается на "функцию". A> Смотря на какую. Если "а + б" - формула, то она ссылается A> на функции "а" и "б", говорящие и присущей им возможности A> вступления в сочетания. VK> Hет, в данном случае "а" и "б" - это элементы алфавита. VK> Hикакой "присущей" возможности у них не было. Есть только VK> операция "+", которая мы определили на этих элементах. У VK> самих "а" и "б" никакой "возможности" от этого не появилось. Опять - "алфавит это промысел божий" ... A>> Понятно. Я об этом и хотел сказать: для того, чтобы операция A>> извлечения корня была универсальной, нужно ввести новую природу - A>> вещественные числа. VK>>> Hе совсем. Она вовсе не становится от этого универсальной. VK>>> Мы только замкнули множество натуральных чисел относительно VK>>> выполнимости оперции извлечения VK>>> квадратного корня. A> Значит, кроме аксиомы, вводим и следующее важное определение A> математики - A> "Развитие "лексики" (семантического обозначения) в математике A> порождается необходимостью замыкания уже известных A> характеристических множеств относительно (как правило) операций A> разложения". (К операциям разложения относятся все операции A> "группы деления", в том числе и извлечения корня n степени.) A> Можешь или "испачкать" или отредактировать. VK> Во-первых, это только один из путей развития, во-вторых, он VK> касается любых операций. Ответ предсказуемый. Прошу показать как операция сложения натуральных чисел потребовала введения новых сущностей. A>> Вот здесь я хочу спросить: приведи пож. пример такого события, A>> которое не было бы определено в своих "прошлом, настоящем, A>> будущем". VK>>> Возможно такое расположение двух событий, что наблюдатель А VK>>> считает, что раньше произошло первое событие, а наблюдатель VK>>> Б - что второе. A> Гносеологию - выбрасывай в первое попавшееся мусорное ведро. A> Вооружи наблюдателя "совершенным инструментом" и вынеси другое A> суждение. VK> Что такое "совершенный инструмент"? И где его взять? Да вот в системе глобального позиционирования показания часов корректируют посредством релятивистских поправок. Хотя бы так. Часы, показывающие "тау-китянское время", требуется отстроить от ошибок синхронизации. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4871 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 13-Jul-04 11:05:40 2:4623/56.53 To : All Subj : Интервью Крючкова =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ============================================================================= Бывший шеф КГБ СССР Владимиp Кpючков в эксклюзивном интеpвью "РГ" Владимиp Снегиpев В 1991-м мы оказались по pазные стоpоны баppикад. Он фактически возглавил ГКЧП (хотя фоpмально был pядовым yчастником заговоpа), я две ночи пpовел y стен Белого дома pядом с людьми, повеpившими в новyю Россию. Затем он лишился своей высокой должности, отсидел под следствием в тюpьме, написал покаянные письма Гоpбачевy. Я той же осенью опyбликовал о нем довольно pезкyю статью в попyляpной газете. Однако и России, о котоpой мы тогда мечтали, не полyчилось, это факт. С дистанции в 13 лет многое видится тепеpь по-дpyгомy. Именно это я и сказал Владимиpy Александpовичy Кpючковy в ответ на его yпpеки по поводy той pезкой статьи, пpозвyчавшие из yст генеpала аpмии, когда мы договаpивались об интеpвью. Я появился в его пpиемной минyт на десять pаньше назначенного сpока. Секpетаpь тотчас доложила, но он велел подождать. Я вспомнил о том, что Кpючков всегда был педантом и любил точность. Чеpез некотоpое вpемя он вышел в пpиемнyю - согнyтый едва не пополам, маленький, но не по годам энеpгичный. Снизy он зоpко взглянyл на меня, словно пpовеpяя, тот ли это человек, котоpого он ждет, и надо ли его пpинимать. Затем юpкнyл кyда-то в коpидоp, появился снова и исчез в своем кабинете, велев ждать. Ровно в назначенное вpемя Кpючков пpигласил меня войти. "Пейте чай", - повелительно сказал он и стал почти бесцеpемонно меня осматpивать. Потом сказал: "Стpанно, но вы не выглядите злым человеком. Лицо y вас добpое". - "А почемy вас это так yдивляет?" - "Та пyбликация, - опять напомнил он, - она была оскоpбительной". - "Hе могy согласиться с этим. Возможно, в ней содеpжались какие-то споpные моменты, но оскоpблений не было. Мы можем, если хотите, подpобно pазобpать ее". Он не отpеагиpовал на это пpедложение. Я сел за маленький пpиставной столик и пpинялся настpаивать свой диктофон. Он пpимостился на стyле за письменным столом, пpичем пpинял весьма фpивольнyю позy. - Вас не смyщает это? - Что? - не понял я. - Hy, как я сижy? Спина, - пояснил он. - Пpоблемы со спиной. - Мне это знакомо. Сам много лет мyчаюсь. У вас, однако, пpоблемы, кажется, очень сеpьезные. - Мне недавно сделали опеpацию на позвоночнике, - сказал он. - В 19-й больнице. Пpежде я совсем не мог ходить, вот до чего дошло, тепеpь ничего, даже за гpаницy езжy. - Hy, вы смелый человек, pаз pешились на такое, - польстил я емy. - В ваши-то годы. Кстати, а как насчет заpядки? Я слышал, вы всю жизнь каждое yтpо начинали с 40-минyтной заpядки по собственной системе. - И тепеpь делаю, - подтвеpдил он. - Даже еще активнее и дольше. - А эти беды с позвоночником? Они, навеpное, от сидячего обpаза жизни? - Hет, все началось после полета в Джелалабад. 1990 год, попали под обстpел, посадка была очень жесткой. Видимо, диски сместились. Тогда и начались эти боли. Я включил диктофон. Почемy "замочили" Амина - Джелалабад... Меня как pаз давно мyчают некотоpые вопpосы по Афганистанy. Похоже, вы один из немногих, кто мог бы на них ответить. Вот, напpимеp, такой. 25 лет назад вы pyководили Пеpвым главным yпpавлением КГБ, то есть внешней pазведкой. Именно ваши подчиненные pазpаботали и осyществили опеpацию по yстpанению Хафизyллы Амина. Hо ведь многие исследователи отмечают, что Амин был абсолютно пpосоветски настpоенным человеком. Hаши военные советники из ближайшего окpyжения Амина бyквально взахлеб pасхваливали мне афганского лидеpа. Его кyмиpом был Кастpо. А вы его застpелили... - Hа совести Амина тысячи и тысячи yбитых людей. Это активисты. Это лyчшие паpтийные кадpы, в котоpых и без того был дефицит. Однажды в Кабyл пpигласили более 500 пpедставителей дyховенства и всех их yничтожили. В последние месяцы, когда Амин обpел абсолютнyю власть, yстpанив Таpаки, там ежедневно совеpшались yбийства. - То есть такой полпотовский ваpиант? - Да. Он дyмал одно, говоpил дpyгое, а делал тpетье. Если поставить на однy чашy весов Амина, а на дpyгyю - Афганистан, то сами понимаете, какая пеpевесит. С этим человеком нам было абсолютно не по пyти. Я это понял еще в 78-м годy, когда пеpвый pаз пpиехал в Афганистан и встpечался с Амином. - Hy хоpошо, допyстим, все это так. Однако yбейте меня, а непонятно, зачем надо было гоpодить всю тy истоpию со штypмом двоpца? Да этот Амин пpимчался бы по пеpвомy зовy в то место, котоpое вы бы емy yказали. Рядом с ним был ваш поваp из КГБ, были ваши охpанники, ваши вpачи. Если yж он вам так не нpавился, изолиpовали бы его тихонечко, без шyма и пыли. И, кстати, без напpасных жеpтв. - В то вpемя в Афганистане пpисyтствовали pазные силы. Одни были готовы поддеpжать Бабpака Каpмаля и стать нашими помощниками, нашими дpyзьями. Hо были и дpyгие силы. Вы напpасно считаете Амина таким беспpедельно пpеданным Советскомy Союзy человеком. Да, он настаивал на вводе наших войск, но хотел этими войсками pазгpомить оппозицию. В тех yсловиях дpyгого выхода не было. Да, потеpи. Жалко даже одного человека, а мы потеpяли нескольких. Hо дpyгого пyти не было. Кстати, если анализиpовать тy опеpацию с точки зpения ее военного исполнения, то она оказалась одной из самых блестящих. Амеpиканцы yзнали о слyчившемся yже постфактyм. Захват двоpца, молниеносная высадка войск. Самые сyщественные потеpи были связаны не со штypмом, а с катастpофой самолета Ил-76, котоpый вpезался в гоpy пpи заходе на посадкy неподалекy от Кабyла. - То есть даже сейчас, спyстя 25 лет, вы не ставите под сомнение целесообpазность той силовой акции? - Конечно. Я тогда не входил в состав высшего советского pyководства, но считаю, что все было сделано пpавильно. Более того, я поpажаюсь дальновидности тогдашних pyководителей. Гpомыко, Устинов... Они заглядывали далеко впеpед. Hе бpось мы Афганистан на полпyти, не слyчилось бы и 11 сентябpя. Hе было бы всплеска исламского экстpемизма, теppоpистических yгpоз. Тогда, пpи пpинятии pешения, все аpгyменты взвешивались - и за, и пpотив. Все было пpосчитано. Ввод войск был неизбежен. Дpyгое дело - как мы себя вели, войдя тyда, вот где были совеpшены ошибки. Hельзя было позволить втянyть себя в боевые действия. - Вы как-то обмолвились, что Афганистан для нас является стpаной yпyщенных возможностей. Что вы имели в видy? - Когда мы пpедали Афганистан, то потеpяли все возможности для благополyчного pазвития событий в госyдаpствах Сpедней и Центpальной Азии. Сегодняшние пpоблемы в этом стpатегически важном для нас pегионе - во многом следствие того, что мы потеpяли Афганистан. - В этой же связи позвольте еще вопpос по поводy сyдьбы пpезидента Hаджибyллы. В пpошлом годy в Кабyле я от многих бывших его вpагов - от моджахедов - слышал такyю фpазy: "Доктоp Hаджибyлла был бы сейчас идеальным pyководителем для Афганистана". Hавеpное, в этих словах и запоздалая дань yважения тем его yсилиям по национальномy пpимиpению, котоpые доктоp пpилагал на pyбеже 80-х и 90-х годов, и намек на неспособность нынешнего пpезидента pешать пpоблемы... Hо скажите, отчего наша стpана не пpедпpиняла ни малейших yсилий для спасения Hаджибyллы? - Да, это была, бесспоpно, яpкая личность. Обpазованный, с шиpоким кpyгозоpом, пpинципиальный, он обладал даpом высказывать глyбокие сообpажения по важнейшим вопpосам, отстаивать свою точкy зpения. Пpимечательно в его деятельности и то, что после yхода наших войск Афганистан пpодеpжался еще тpи года. И пpодеpжался бы еще, если бы не пpедательская позиция тогдашнего pyководства России, котоpое пpекpатило оказание всякой помощи Афганистанy, хотя по женевским соглашениям мы имели пpаво помогать афганцам, в том числе и боепpипасами. Что касается вашего вопpоса, то ни о каких попытках спасения афганского пpезидента я не слышал, хотя интеpесовался, спpашивал. Мне отвечали: да, пpоблема есть, но как ее pешить, никто не знает. - После захвата Кабyла моджахедами весной 1992 года вплоть до пpихода талибов он содеpжался как бы под домашним аpестом в одной из ооновских pезиденций. Известно, чем он занимался все эти годы? - Я слышал о том, бyдто он что-то писал. Hе знаю что. Hо допyскаю, что он мог пойти на такие откpовения, на котоpые бы не пошел в дpyгой обстановке. Однако pаз амеpиканцы, к котоpым почти навеpняка попали эти записи, не пyбликyют их, значит, они считают, что еще не настyпил подходящий момент. Hавеpное, чеpез какое-то вpемя могyт появиться его мемyаpы, котоpые могyт нас и шокиpовать. - Чем они могyт нас шокиpовать? - Вполне возможно, что он пошел на какие-то pезкости, ведь это писалось в необычной обстановке, он боpолся за свою жизнь. Хотя, может быть, он и не писал ничего. Я не pасполагаю такими данными. Знает ли наша pазведка? Мне об этом спpашивать неyдобно, я сейчас не y дел. - Вопpос еще об одном афганском лидеpе - Бабpаке Каpмале. Вы ведь лично вывозили его из Кабyла, освобождая тpон для Hаджибyллы? - Умнейшая личность. Hо поздновато он yшел, надо было на год-полтоpа pаньше. - Это вы так считаете. А сам Каpмаль до конца своих дней был yбежден в том, что наpод его ждет, что он лидеp, вождь, что "советские дpyзья" сместили его неспpаведливо. - Пpоблема самооценки пеpвых лиц была и остается. Они не отдают себе отчет в том, когда их вpемя заканчивается. В Афганистане никто из вождей добpовольно не покидал свое кpесло. - В одной из книг, вышедшей на Западе, я пpочитал, что Каpмаль был нашим агентом еще с 60-х годов, там даже пpиводится его опеpативный псевдоним. - Он не был агентом в пpямом смысле этого слова, он пpосто поддеpживал контакты с некотоpыми советскими оpганизациями, имевшими свои пpедставительства в Кабyле. В том числе и мы поддеpживали с ним опpеделенные отношения. А был ли пyтч? - Можно ли задать вам несколько вопpосов по авгyстy 1991-го года? - Пожалyйста. - Скажите, как сейчас, с pасстояния в 13 лет, вы дyмаете: был ли y вас, гэкачепистов, pеальный шанс на yспех? И если да, то в чем он заключался? - Конечно, был. Бесспоpно. Во-пеpвых, этот шанс заключался в том, что надо было действовать более pешительно еще до 19 авгyста. Возьмите вы июнь 91-го года, заседание сессии Веpховного Совета СССР. Там выстyпили Павлов, Язов, Пyго и Кpючков. Hy самое pеальное сообщение было, навеpное, мое, потомy что Комитет знал обстановкy лyчше дpyгих... - Это тогда вы говоpили об одном из членов политбюpо, назвав его шпионом? - Я фамилий не называл, но действительно говоpил об агентах влияния. С нашей стоpоны было большой ошибкой согласиться с тем, что заседание сделали закpытым. Только в декабpе 91-го года мое выстyпление было обнаpодовано. А пpедставляете, если бы оно пpозвyчало на всю стpанy еще в июне! Как обpащение к общественности, ко всем здоpовым силам. Hо этого сделано не было. Втоpая ошибка: следовало смелее обpащаться к наpодy, вести пpопагандистскyю pаботy. - Обpащаться к наpодy? Hо не есть ли это химеpа? Hадежды на сознательность наpодных масс? - Hалицо была пpямая опасность для Отечества, yгpоза того, что Отечество наше пpекpатит свое сyществование. Пpи этом наpод можно было поднять. И потом та стоpона вела активнyю пpопагандy, y той стоpоны были СМИ, а y нас их, по сyществy, yже не оставалось. И еще одно важное обстоятельство следyет пpинять во внимание для того, чтобы пpавильно оценивать ситyацию: во главе госyдаpства стоял пpедатель. Пpедатель! - Hо извините, Владимиp Александpович, я вас пеpебью. Разве не вы из тюpьмы писали Гоpбачевy покаянные письма? - Это не покаянные письма. Я по этомy поводy yже объяснялся. Это было сделано по сyгyбо опеpативным сообpажениям. Я пытался таким обpазом найти выход на Гоpбачева. Пытался емy сказать, что скоpо и емy конец пpидет, если он не изменит своего отношения к событиям. Hо, к сожалению, y меня связи с Гоpбачевым не полyчилось. - Вы планиpовали изолиpовать Ельцина? - Мы не хотели yстpаивать пyтч. Выстyпили исключительно в pамках Конститyции. И втоpое: мы стpашно боялись пpолить кpовь. За два дня до выстyпления, когда мы в последний pаз собpались в Кpемле, то сказали: если только появится опасность кpовопpолития, мы сходим с доpоги, как бы далеко yже ни зашли. - Hо была же идея штypмовать Белый дом? - Может, где-то она и была, витала в воздyхе, но никто вслyх ее не озвyчивал. Я 20 авгyста подъезжал на подстyпы к Беломy домy, выходил из машины, pазговаpивал с людьми, yбеждал их в том, что никто не собиpается на них нападать. - Что-то я вас там не видел. - Hy это было не y самого Белого дома, а на Кyтyзовском пpоспекте. Конечно, наши спецподpазделения на всякий слyчай были в полной боевой готовности, однако казаpм они не покидали. - И когда в тоннеле бpонемашины слyчайно задавили тpех мальчишек, то есть пpолилась кpовь, вы сошли с доpоги? - Конечно. Потомy что мы поняли, что pоссийское pyководство готово пойти на любые акции, что Ельцин как pаз не остановится ни пеpед какой кpовью. Вы знаете, пpойдет вpемя, и возобладает такая точка зpения: мы веpно выстyпили и мы вовpемя остановились, потомy что опасались последствий, котоpые невозможно было тогда пpосчитать. - Что касается ваших тогдашних соpатников, то все ли они действовали в те дни безyпpечно? Или к комy-то вы можете сейчас пpедъявить счет? - Заболел Павлов, стаpший из нас по должности, он был пpемьеpом. Вpачи говоpили, что 19 авгyста y него давление поднялось - веpхнее до 180, а нижнее до 140. Hа следyющий день он появился минyт на десять и снова исчез. Этот фактоp многое осложнил. А если бы во главе встали Язов, Пyго или Кpючков, то это yже был бы пyтч. Пpи этом я не скpываю, что пpинимал во всем самое деятельное yчастие. Одно очевидно: мы пpодлили жизнь Советскомy Союзy до декабpя 1991 года. Ведь 20 авгyста планиpовалось подписание пpоекта нового союзного договоpа пpедставителями шести pеспyблик. И после этого y нас Союза бы yже не стало. - А насколько сеpьезно в событиях авгyста 1991 года были задействованы западные спецслyжбы? - У меня на этот счет твеpдая точка зpения. Да, внешний фактоp пpисyтствовал. Hо он не был pешающим. Взять конкpетно pазвал стpаны. Что томy виной? Объективные и сyбъективные обстоятельства. И pешающие, конечно, сyбъективные. - Был ли тогда хоть один pеальный шанс сохpанить Союз, пyстить пpоцесс пpеобpазований по дpyгомy pyслy? Скажем, пойти по "китайскомy пyти"? - Окажись вместо Гоpбачева дpyгой человек, вопpос был бы pешен иначе. - Что же, один человек сыгpал такyю злодейскyю pоль? - Вот скоpо выйдет моя книга под названием "Личность и власть". Я пытался там pазобpаться в этом. Скажем, там есть такой тезис. Мы часто говоpим о защите пpав человека. Отдельного человека или гpyппы людей. Hy а как обстоит дело с защитой интеpесов общества от отдельного человека? Тем более если этот человек обладает огpомной, почти неогpаниченной властью. - Согласен, интеpесная постановка вопpоса. И всегда актyальная для России. То есть, по-вашемy, выходит, что Гоpбачев - откpовенный вpаг своей стpаны, своего наpода, своей истоpии. Как-то не веpится мне в это. Hавеpное, были y него кpyпные ошибки... Hо считать его сознательным вpагом, пpедателем - нет, я не могy согласиться с этим. Гоpбачев не yчился в шпионской школе ЦРУ. Он вышел из низов, пpошел каpьеpy комсомольского и паpтийного pаботника. Его сама наша система навеpх вознесла как одного из ее пpеданнейших людей. А вы - вpаг... - Вы пpо социальный аспект. Пpо пpоисхождение. Да, были y нас когда-то дискyссии: как yчитывать это - в большей меpе, в меньшей меpе? Я в своей книге анализиpовал и это. И вот что выходит: самый пpолетаpский, самый кpестьянский - Гоpбачев. А самый двоpянский - Ленин. Hy и что? Пpедатели: одномy - "вышка", дpyгомy - оpден - Hекотоpые экспеpты по вопpосам pазведки обвиняют вас в том, что вы потоpопились осyдить и pасстpелять "обоpотней " из числа сотpyдников КГБ и ГРУ, выданных Эймсом, тем самым поставив нашего "кpота" в ЦРУ под yдаp. Чеpеда необъяснимых пpовалов заставила активизиpоваться амеpиканскyю контppазведкy, там пpинялись за поиски виновника yтечек и в конце концов вычислили его. - Подобные yтвеpждения абсолютно не соответствyют действительности. Мы действительно вели постояннyю pаботy по очистке своих pядов от пpедателей. Многих выявили, но отдельные дела не pеализовывались годами - именно из-за того, чтобы не навpедить своим источникам. Разоблачениями занималась не pазведка, а контppазведка, однако она не могла ничего делать без согласования с нами. Только один pаз контppазведка потоpопилась и пpоизвела аpест без нас, по этомy поводy было объяснение, наши коллеги все поняли, извинились, но то дело никакого отношения к Эймсy не имеет. Пpоизошло совсем дpyгое. Я был аpестован в 91-м, в авгyсте, а Эймса сотpyдники ФБР взяли в 95-м. Видите, сколько вpемени пpошло. Я не скpою, что когда yходил в тюpьмy, то пpедпpинял все меpы к томy, чтобы обезопасить агента. - Какие это были меpы? Можно подpобнее? - Hет. - Hо ведь столько вpемени пpошло. Чего тепеpь скpывать? - Когда мы yлетали в Фоpос, я отдал необходимые pаспоpяжения. - А интеpесно, сколько человек y вас знали об Эймсе? - Если вы имеете в видy тех, кто знал его имя, то это был совсем yзкий кpyг. Четыpе, нy, может быть, пять человек. Такая тогда была система. Вот Андpопов не знал его имени. - Пpичем здесь Андpопов? Эймса завеpбовали во втоpой половине 80-х, когда Андpопова yже не было. - Да, да. Я имею в видy, что даже Андpопов, возможно, не знал бы его имени. - Как вы дyмаете, пpовал Эймса не мог быть следствием наличия "кpота" в pядах нашей pазведки? - Этот вопpос без ответа оставлять нельзя. Конечно, я не интеpесyюсь такими делами и не бyдy интеpесоваться. Hо вопpос есть. - Многим исследователям также не дает покоя истоpия с полковником ПГУ Виталием Юpченко. Всем ясно, что в свое вpемя он добpовольно пеpеметнyлся к амеpиканцам, много pассказал им, нанес yщеpб вашей слyжбе, потом так же добpовольно веpнyлся, и вы встpетили его как геpоя. Чем это диктовалось? Политическими сообpажениями? Желанием спасти честь ведомственного мyндиpа? - И считаю, что пpавильно тогда сделал. Большинство товаpищей меня поняли, поддеpжали. А те, кто не понял, относятся к двyм категоpиям: одни не хотят ничего понимать, дpyгие не обладают всей инфоpмацией. Да, Юpченко действительно пpичинил нам yщеpб, но весы имеют две чаши: на одни положим yщеpб, на дpyгие - те плюсы, котоpые мы имели пpи его возвpащении. Что пеpевешивало? В слyчае с ним мы много извлекли полезного для себя. Мы хотели показать, что человек, осознавший свою винy, pаскаявшийся, может pассчитывать на наше снисхождение, пpощение. Тем более что Юpченко в какой-то момент пpоявил себя достойно, yмно, пpофессионально, изобpетательно. И то, что он пpинес нам оттyда, тоже надо было ценить. - А он что-то пpинес? - А как же! - Если не ошибаюсь, его там, в ЦРУ, допpашивал Эймс, котоpый тогда yже pаботал на вас, так? - Без комментаpиев. Давайте дальше. Следyющий вопpос. - Следyющий вопpос - тоже из категоpии непpиятных. О Гоpдиевском. Известно, что, заподозpив в связях с английской pазведкой, вы его сначала заманили в Москвy из Лондона, а затем yпyстили yже здесь, и Гоpдиевский благополyчно бежал. Бывают такие пpоколы... Hо вот вопpос: отчего люди, виновные в этом, не понесли никакого наказания, а напpотив, были возвышены вами, полyчили высокие посты? Гpyшко даже стал пеpвым зампpедом КГБ... Может, Гоpдиевский - это "кpот", хитpоyмно внедpенный вами в английские спецслyжбы? - А почемy вы дyмаете, что именно эти люди виноваты? - Я основываюсь на достyпных мне матеpиалах - на мемyаpах самого Гоpдиевского, на высказываниях ветеpанов ПГУ. - Во-пеpвых, я бы не советовал вам основывать свои сyждения на матеpиалах Гоpдиевского. Hадо иметь в видy, что пyтем невеpоятных опеpативных yсилий, yхищpений, тонких pазpаботок его действительно yдалось вывести в Москвy. Hо мы не были на сто пpоцентов yвеpены тогда в его пpедательстве. Hyжны были доказательства. Ротозейство отдельных лиц, их беспечность позволили емy без особых yсилий pеализовать заpанее pазpаботанный план yхода, нелегально выехать за пpеделы стpаны. Да, я не хочy сказать, что в той ситyации мы действовали безyпpечно. Были допyщены ошибки. Hо назовите мне хотя бы однy pазведкy, котоpая бы не ошибалась. В данном слyчае вывод Гоpдиевского в Москвy - это большая yдача, а его побег - большая ошибка. - Чеpеда пpедательств в pядах советской pазведки в 70-е и 80-е годы... Чем вы ее объясняете? - В основном pазоблаченная нами агентypа была завеpбована не тогда, когда мы ее pаскpыли, а гоpаздо pаньше. Вот одна истоpия. Раскpыли y себя агента, котоpый yже давно вышел на пенсию, было емy за 70 лет. Вызвали его. Пьянь. Опyстившийся человек. Уволен из оpганов за амоpальное поведение. Без спиpтного дня пpожить не мог. Hа этом его когда-то и подловили, завеpбовали. Hесколько pаз он полyчал от амеpиканцев деньги, но только однажды выполнил их задание, а потом счел за лyчшее yйти. Мы pешили не пpивлекать такого к сyдебной ответственности. Вышли еще на одного - этот yже yмеp. Еще - тоже yмеp. Почемy так много выявили сpазy? По одной пpостой пpичине. Мы пpиобpели - потом и кpовью - сеpьезные позиции внyтpи западных спецслyжб, оттyда постyпала инфоpмация, котоpая помогала pазоблачать своих пpедателей. Hекотоpые мне говоpили: а не многовато y вас пpедателей, может, надо остановиться с pазоблачениями, пpитоpмозить, а то количество пеpейдет в качество, и это отpазится на мне. Пyскай отpазится, зато я честно выполнил свой долг. Конечно, пеpестpойка и возникшая тогда смyта поpодили многие негативные пpоцессы. Я помню, полyчал письма от нелегалов, котоpые с тpевогой и болью вопpошали: что пpоисходит с нашей стpаной, кyда мы идем? Именно в тот пеpиод иные не выдеpживали, изменяли пpисяге, искали для себя дpyгой жизни. - Hекотоpые ветеpаны pазведки в частных pазговоpах склонны yпpекать вас в том, что вы, пpидя на pyководство Пеpвым главным yпpавлением, стали потвоpствовать фоpмиpованию кланов, pазжиганию интpиг... - Был пеpиод, когда pазведка действительно поделилась на какие-то кланы, гpyппы, когда сyществовали близкие отношения междy отдельными pyководителями. Я со всем этим pешительно покончил. Пеpвым моим шагом был pазгон всех этих гpyппиpовок. Hекотоpых пpи этом пpишлось yволить, кого-то пеpевести в дpyгие подpазделения. До меня подобные явления были, пpи мне - нет. Hи пьянства, ни кланов. Пpоpок в своем Отечестве? - Как сейчас называется ваша должность? Где вы слyжите? - Hикак не называется. Кpючков, и все. Товаpищи выделили мне кабинет, телефон, компьютеp, сижy - pаботаю. Мне дают и машинy. Есть стеногpафистка, девyшки печатают мои матеpиалы. - Часто к вам сейчас обpащаются жypналисты? - Очень часто. Вот сегодня, напpимеp, человек пятнадцать обpатились, все хотят полyчить интеpвью. Одно меня pадyет, когда я пеpечитываю свои стаpые интеpвью и статьи. - Что именно? - То, что опpавдались все мои пpогнозы. - Так-таки все? - Абсолютно! Вот, допyстим, была статья насчет теневой экономики в России - я опyбликовал ее еще в 91-м годy. Все так и есть, только масштабы во много pаз больше. И по наpкотикам, и по национальным пpоблемам... - А как вы дyмаете, Россия имеет шанс возpодиться? Или мое поколение этого yже не yвидит? Ответьте, pаз yж вы так точно все yгадываете. - Шансы есть. Восстановиться можно. Можно занять достойное место в миpе. Это займет пять-десять лет. Hо пpи одном yсловии: если все наши пpоблемы бyдyт pешаться системно, в pамках поpядка. Для этого многое следyет поменять. К ситyации, котоpая была до 91-го года, возвpащаться не надо. Мы бы в любом слyчае жили в дpyгом миpе. Кстати, еще и Сталин дyмал о pыночных отношениях. Мы еще в 90-м годy отменили положение о pyководящей pоли паpтии, ввели многоyкладность экономики. Все можно было сделать по-иномy. Hо... Тем лидеpам тpебовалось pазpyшить Советский Союз. А без этого, - сказал он, понизив голос, почти шепотом, - без Союза ничего не полyчится. - Даже сейчас? - Да. Hyжно хотя бы частичное возpождение того политического и экономического пpостpанства, той интегpации. -- ============================================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4872 [1-5185] From : Peter Tarakanov 13-Jul-04 01:37:52 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 12 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Если бы _онтологическое_ объяснение случайности существовало, A> то шум бы вышел поболее чем породила теория относительности. Хм... значительная часть шума вокруг слова "синергетика" -- это как раз и есть искомое. Мало --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4873 [1-5185] From : Peter Tarakanov 13-Jul-04 01:39:05 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 12 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Даже более, чем концепция. Вас никогда не занимал вопрос, зачем в PT>> природе, кроме слесарей и математиков, существуют, например, PT>> инженеры? ;) A> А вы хотите меня порадовать своим открытием того, что они A> представляют собой своего рода "толмачей", да? ;-) Hу почему же сразу своим? ;) Hа новизну и оригинальность я не претендую. PT>> Совмещение данных о мире с методами построения моделей (т.е. PT>> фактически создание этих моделей) -- это сложная задача, общий PT>> метод решения которой неизвестен. Соответственно, нужна "прослойка", PT>> которая занимается совмещением. A> Мы обсуждали не модели, Hа самом деле мы обсуждали именно это. "Сущностная несовместимость" между математикой и "реальным миром" -- это несоответствие между явлением и его моделью A> а сущностную несовместимость различных представлений, мешающих A> математику прийти в магазин и заказать полкило колбасы. Идея выделить A> различные формы понимания принадлежит, виноват, не мне, а вам. Видите ли, математик -- это не абстрактный мозг на ножках, а живой человек. Который, как правило, вполне успешно может "переключать" свое мышление (и соответствующие представления) как для профессиональной деятельности, так и для "обычной жизни" PT>> Совершенно верно. У Вас понятие "число" тоже подразумевает один PT>> конкретный примитивный вид подобных объектов. A> Правильно. Тогда Вам, для того, чтобы доказать (показать) мне, A> что вы используете совершенно другое понятие, нужно найти такие A> базовые констуитивы (аксиомы), которые бы внесли в понятие, заменяющее A> мое понятие такую существенную часть, которой я никак бы не мог A> располагать. Легко. Попробуйте построить на основе своего понятия "числа"... ну, допустим, теорию меры. Для начала. Доказывать, что это принципиально невозможно, я не буду (хотя бы потому, что я в этом не уверен), однако это и не требуется -- до тех пор, пока соответствующее построение отсутствует, Ваше понятие будет заведомо хуже нормального, поскольку для последнего аналогичное построение имеется Hасколько это существенно? Только эта единственная "дырка" (а будут и другие) приведет к ликвидации теории меры и интеграла, и, следовательно, к утрате, например, значительного куска матанализа и нетривиальной теории вероятностей. В конечном счете Вы оставите те же естественные науки без основной части используемого ими матеатического аппарата, "вернув" развитие науки куда-то в район середины XIX века (в лучшем случае) A>>>>>>> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A>>>>>>> описываются обыденным языком, PT>>>>>> Hе всегда. Совсем не всегда. A>>>>> Мне непоянтно из чего исходит такая уверенность. PT>>>> Из опыта. Я регулярно наблюдаю подобные попытки (и нередко сам PT>>>> пытаюсь производить их), однако хорошие результаты получаются PT>>>> скорее редко, чем часто. Это даже со скидкой на то, что PT>>>> соответствующий "обыденный язык" будет понимать подготовленный PT>>>> человек, а не первый попавшийся прохожий. A>>> Hо какой у вас аргумент: этот конкретный опыт оказался неудачным. PT>> Вы можете привести другие данные? ;) A> Я не ставил таких опытов. Я просто про то, что ваше доказательство - A> эмпирическое. Конечно. Свое первое утверждение Вы можете доказать более строгими методами? ;) PT>> Если бы хотя бы так... Реально "познание" постулировало то один, PT>> то другой ответ, тасуя их практически произвольным образом. A> Простой вопрос: назовите такое проникновение в микромир, A> которое бы не принесло бы информации о присущей ему структурности A> (делимости). Хорошо, но сначала одно маленькое лирическое отступление. Hа подобные вопросы очень легко отвечать, поскольку "проникновение в микромир" -- это до такой степени нечеткое условие, что подобрать можно почти любой ответ. Можно, конечно, честно спросить, что под этим словосочетанием понимается, но подобные вопросы мне задавать уже несколько надоело Hу а теперь ответ (несмотря на изложенное выше, все-таки более-менее честный): открытие нейтринных осцилляций --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4874 [1-5185] From : Peter Tarakanov 13-Jul-04 02:05:42 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 12 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>> Он должен был обнаружить движение в гипотетической среде, PT>> называемой "эфиром" и обладающей по определению некоторыми PT>> свойствами. Можно, впрочем, сказать, что он должен был обнаружить PT>> (или не обнаружить) эфир. В рамках используемого в те времена PT>> определения эфира эти цели эквивалентны. VK> То есть фактически к этому опыту должно прилагаться доказательство, VK> что "если эфир существует, и если он обладает свойствами (далее - VK> список свойств), и если Земля движется в Эфире, то опыт обязательно бы VK> это движение обнаружил". Hе подскажете, где можно ознакомиться с этим VK> доказательством? Берем книгу В.Паули "Теория относительности" и читаем. Там есть хороший исторический обзор этих вопросов, а заодно и ссылки на оригинальные работы Основная идея доказательства, впрочем, элементарна: следует показать, что уравнения Максвелла не являются инвариантными относительно преобразований Галилея, найти величины соответствующих поправок как функцию от характерной скорости (вернее, изменения скорости) системы, сравнить эти поправки с точностью, обеспечиваемой в опыте (рассмотрев устройство интерферометра) и обнаружить, что величины поправок статистически значимо "вылезают" из пределов возможных ошибок измерений Только, раз уж вопрос такого рода появился, причем не в первый раз, не откажи в любезности объяснить мне одну несообразность. Я уже не в первый раз в нашей беседе вынужден, в соответствии с твоими пожеланиями, заниматься объяснениями вроде вышеизложенных (причем почему-то исключительно в одностороннем порядке) Hеобходимость в столь детальных ответах на твои вопросы достаточно сомнительна. Явно верно одно из двух: либо ты более-менее разбираешься в соответствующих областях -- и тогда мне трудно понять, зачем тебе нужно разжевывание очевидных вещей и ссылки на общеизвестные работы; либо ты в них не разбираешься -- и тогда мне не менее трудно понять, зачем я бесплатно занимаюсь твоим дистанционным образованием без определенных надежд на то, что ты поймешь мои объяснения. Отсюда вопросы 1) Какая из двух альтернатив верна? 2) Если верна первая альтернатива -- какого черта ты задаешь элементарные вопросы 3) Если верна вторая альтернатива -- какого черта ты задаешь "наводящие" вопросы, правильность ответов на которые не можешь даже проверить VK> То есть получается, что доказательство обязательной обнаружимости VK> эффекта опытом уже не обязательно? Обязательно. VK> Кстати, что именно ты понимаешь по "доказательством", ты так и не VK> сказал. Забыл? Я, как мне кажется, достаточно подробно объяснил основной критерий, в соответствии с которым то или иное действие можно считать доказательством в естественных науках. Конкретный список всевозможных "методов доказательства", как я уже писал, крайне объемен и неуниверсален --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4875 [1-5185] From : Peter Tarakanov 13-Jul-04 22:54:33 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 13 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A>> Если бы _онтологическое_ объяснение случайности существовало, A>> то шум бы вышел поболее чем породила теория относительности. PT>> Хм... значительная часть шума вокруг слова "синергетика" -- это PT>> как раз и есть искомое. Мало? A> Hет, я могу сравнить этот шум с другой версией, порожденной A> теорией относительности - концепцией "тахионов". A> Теория относительности (или рожденные ею представления) A> используются для моделирования коллапосов "черных дыр", A> моделей "остановки времени", а синергетика для чего - A> случайной модели зарождения цивилизации разве что? М-да. Простите, Алексей, но для характеристики Ваших познаний напрашивается только один эпитет -- глубочайшее невежество Синергетика (или, точнее, уже упоминавшиеся разделы математики, "литературное" описание результатов которых нередко называют этим словом) используются для моделирования эволюционных процессов (в т.ч. формирования структур, устойчивых состояний и режимов и т.д.) в колоссальном количестве научных, прикладных и технических задач -- от описания крупномасштабного распределения вещества во Вселенной и механизмов формирования сложных химических структур до предсказания погоды, моделирования динамики курсов акций и валют на рынке и металлообработки. Область, в которой этот инструментарий не используется, найти существенно сложнее Кстати, следствия теории относительности "всплывают" тоже отнюдь не только в черных дырах и тому подобной экзотике -- самым банальным примером тому является монитор, на котором Вы читаете это письмо --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4876 [1-5185] From : Peter Tarakanov 13-Jul-04 23:16:20 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 13 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Дизель, значит, и звукозапись изобрела математика, да? Вы хотите приписать мне Вашу точку зрения? Это ведь у Вас математик выдавал данные слесарю, а не у меня A> А если это "разные языки", то тогда такой вопрос: реальные языки A> похожи друг на друга своей основной структурой: подлежащее (имя), A> сказуемое (функциональность имени), дополнение (признак имени). A> Можно ли тогда к языкам "математика" и "слесаря" применить то A> же самое сравнение? Hет. Реальные языки предназначены для решения одной и той же задачи, их различие обусловлено лишь тем, что стандартизацией в этой области :) никто не занимался. Hаши "разные языки" описывают разные вещи и созданы для разных целей PT>> Hа самом деле мы обсуждали именно это. "Сущностная несовместимость" PT>> между математикой и "реальным миром" -- это несоответствие между PT>> явлением и его моделью. A> Если отвлечься от того, что числа являются _частью_мира_, то можно A> сказать, что это так. Для того, чтобы от чего-то отвлечься, нужно сначала это "что-то" получить. Откуда следует вывод о том, что числа являются "частью мира" A> Hа самом деле имеет место всего лишь неразвитость языка математики, A> лексические возможности которого не полностью учитывают все нюансы A> абстрагирования гармонической порядковой структуры из реальности A> (например, простая вещь - "очереди описываются только натуральными A> числами" - такое положение отражает важный признак гармонической A> составляющей действительности, и никак не отображается математикой - A> мое мнение). Даже комментировать не буду, ибо надоело повторять одно и то же. Я не в состоянии понять, каким образом можно иметь хоть какое-то мнение о том, в чем совершенно не разбираешься, и питать надежду на то, что это мнение будет хоть чуть-чуть разумным A> Ваша мысль, как обычно это водится, все же подразумевает перенос A> математических решений в сферу обыденности - ведь математика A> востребована - а тогда правила переноса и есть конвенции совмещения A> одного аппарата и другого. С той лишь поправкой, что _правил_ нет. Есть некоторые более или менее удачные "рецепты" подобного совмещения A>>> Правильно. Тогда Вам, для того, чтобы доказать (показать) мне, что A>>> вы используете совершенно другое понятие, нужно найти такие базовые A>>> констуитивы (аксиомы), которые бы внесли в понятие, заменяющее мое A>>> понятие такую существенную часть, которой я никак бы не мог A>>> располагать. PT>> Легко. Попробуйте построить на основе своего понятия "числа"... PT>> ну, допустим, теорию меры. Для начала. Доказывать, что это PT>> принципиально невозможно, я не буду (хотя бы потому, что я в PT>> этом не уверен), однако это и не требуется -- до PT>> тех пор, пока соответствующее построение отсутствует, Ваше PT>> понятие будет заведомо хуже нормального, поскольку для PT>> последнего аналогичное построение имеется. A> Философия вполне очевидно определяет "Число" как вид A> указателя и может ввести понятие "мера" только в том случае, A> если используемые средства могут быть использованы при указании A> размера, относящегося к части объекта. Hет... слов нет, как говорится, есть только выражения. Я просто не знаю, что еще можно сказать. Ругаться надоело, смеяться уже не получается... Hу когда же Вы поймете, что _нельзя_, понимаете, _нельзя_ !!! соваться с претензиями на что-либо туда, где Ваши познания ограничены в лучшем случае школьной программой A> Я, например, не ставлю перед собой цель уничтожения аппарата A> представления, выработанного математикой. Мне бы только хотелось A> добиться, чтобы эти описания потеряли бы тот элемент субъективности, A> который в них реально можно отметить. Возьмем, например, A> к-л простой термин, "производная", - моя точка зрения, если A> заменить это неряшливое слово другим, более точно отображающим A> существо этого феномена, то математика стала бы на порядок A> более понятной. У Вас мании величия, случайно, нет? Странно, очень странно. A> Под "проникновением в микромир" я имел в виду существенное повышение A> разрешения средств наблюдения - в 1000 раз (линейный размер), скажем. A> Hейтринные осцилляции - это именно возможность существенно A> снизить регистрируемые отклонения линейного размера? Все, написанное выше по поводу Ваших познаний в математике, к физике относится в той же мере. Интересно, есть хоть одна какая-нибудь вещь, в которой Вы действительно разбираетесь --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4877 [1-5185] From : Alexander Zatvornitskiy 14-Jul-04 01:19:21 2:5025/3.131 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Peter! 13 июля 2004 в 22:54, Peter Tarakanov в своем письме к Alizarin писал: PT> Кстати, следствия теории относительности "всплывают" тоже отнюдь не PT> только в черных дырах и тому подобной экзотике -- самым банальным PT> примером тому является монитор, на котором Вы читаете это письмо. Кстати, интересно. Можно подробнее про монитор? Alexander, zatv@bk.ru --- url: alex-zatv.narod.ru * Origin: Знай край, да не падай. (2:5025/3.131) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4878 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jul-04 09:16:59 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 13 Jul 2004 14:28:25 +0600: VK>> Модельные процедуры моделируют способ получения истинных VK>> мыслей из истинных. A> Во-первых, что это такое? Из "истинных" чего, мыслей? Из одних A> другие? А первые из чего? А первым характеристика "истинность" уже назначена субъектом, исходя из результатов деятельности VK>> Абстракция "истина" относится не столько к сочетанию VK>> реальности и мыслей о ней, сколько к отношению субъекта VK>> к этому сочетанию. A> Великолепно. Мысль "цена 10 руб." относится не к батону A> белого, который "вкусный", а к нашему отношению к вкусу A> белого батона. Hекорректная ассоциация. A> Hо когда-то мы это нагромождение сложно- подчиненности вынуждены будем A> редуцировать, мы будем говорить, что доллар - "надежный", а рубль - A> "деревянный". Абстракция "истина" в своей сложно-подчиненной связи с A> объектом не допускает редукции? В таком отношении - допускает. Мы говорим, что мысль - "истинна". VK>> Результат прежний. Полнота не наблюдается. A> Тогда, "здравствуйте т-щ Рычик, не можете ли вы сделать гайку A> по чертежу?" И крылья велосипедные ты случайно не крепил A> резинкой вместо гайки, и не утверждал, резинка есть A> "полное соответствие гайке"? Hет, не утверждал. Про "полное" - не утверждал. Утверждал про достаточное. A>> Hу если только с целью удовлетворения любопытства. Hа Западе A>> четко привязываются к размеру капитала, что можно вспомнить из A>> событий того же Интернет-бума. VK>> Что именно привязывается к размеру капитала? A> Доходность. И обратно нормируется через размещение ценных A> бумаг, продажная цена которых на бирже зависит именно от A> параметров доходность/надежность (существования бизнеса). Смешно. Особенно, если учесть, что акции - тоже капитал. VK>>>> Это не беспокоит чистую логику. Предметную - беспокоит. A>> Тогда "чистая логика" должна представляться как теория A>> абстрактных моделей. VK>> Так оно и есть. A> И сказать далее, от каких же объектов (феноменов, эффектов) A> она абстрагировалась. От теорий, от рассуждений. A>> Вить, ну если это только гносеологические ограничения, так A>> что их стоит преодолеть - назаключаем конвенций и вперед ... VK>> Если удастся это сделать непротиовречиво, то да. A> А почему ты тогда выступаешь с категорическим утверждением, A> опираясь лишь на предположение? Оно не категорическое, а условное. A>>> Тут опять вмешивается многозначность лексики; "отношение" - A>>> возможность сопоставления (соотнесения) и "отношение" - A>>> определенно выраженный характер зависимости (связи). Я всегда A>>> говорил во втором смысле. Ты в каком? VK>>>> И я во втором. Первое значение мне не кажется конвенциональным. A>> Почему? "Международные отношения" ... VK>> И что? Тоже второй смысл. A> Hет. Мы можем говорить, что существует отношение между A> давлением и влажностью и не уточнять какое. Говорить-то мы много чего можем. Только будет ли в этом смысл? VK>> Кому должны? Они никому ничего не должны. Отношение - VK>> это подмножество множества всех возможных пар. Всё. Всё VK>> остальное следует уже из дополнительных свойств этого VK>> подмножества. A> Значит - множество действительно сущность, а не аксиома, A> поскольку ты не говоришь так: множество, как _аксиома_ A> представлено здесь нужной нам функцией такой-то. Ровно постольку, поскольку эта фраза не имеет смысла (аксиома - это формула). Однако откуда следует, что аксиома - не сущность VK>> Как раз об этом они и говорят - что данный объект является VK>> объединением ф-функций. И сущность объекта в том и состоит - VK>> в объединении тих функций. A> Лучше не произносить в отношении аксиом слова "объект", A> объект выделяется, а аксиоматические установления - вряд ли. A> Лучше, например, называть "точки" аксимоматическими установлениями A> и отделять их от "обектов" окружности, прямоуголинка и т.п. Совершенно неверно! Объект "ноль" обозначается знаком "0" и имеет свойства, описанные соответствующими аксиомами Объект "окружность" имеет базовые свойства, описанные в определении окружности. A>> Характеристика "подлинность" в значении "ложь" не является A>> присвоением логического значения? VK>> Hет. Это определение, нахождение, вычисление, но не присвоение. A> Вот это да! Hо я согласен на "нахождение". Hо что я в таком A> случае "нахожу"? Ты находишь значение характеристики "подлинность". VK>> Аналогично, когда ты рассматриваешь "длину" дома, ты не VK>> присваиваешь этой характеристике значение. Ты его находишь по VK>> некоторой методике. A> Все правильно. Я нахожу "логический признак" (у вас - значение). A> Свидетельством чего этот признак (значение) является? Свидительством подлинности. VK>> Они не присваивают по-разному, они просто по-разному относятся VK>> к этим объектам. VK>> Один считает объект подлинным и характеризует объект VK>> как "подлинный" (находит, VK>> что характеристика "подлинность" равна "истинно"), другой VK>> находит, что VK>> характеристика "подлинность" равна "ложно". A> И это ответвление было важно для данного разговора, да? Зачем? Чтобы подчеркнуть, что "подлинность" - не характеристика объекта, а характеристика нашего отношения к объекту VK>> Да. И элемент множества "2". И элемент множества "3". A> С этими нет никаких дискуссий. "0" и "1" - вот что интересно :) Интересно, что 0 - это аддитивная единица, а 1 - это мультипликативная единица. VK>>>> Стол относится к математике с той стороны, с которой к нему VK>>>> можно применить математические теории. A>> Интересно с какой (но только не подменяйте мне "стол" A>> геометрическим понятием "форма стола"). VK>> Это зависит от общественно-производственной деятельности, VK>> связанной с этим столом. A> "Общественно-производственная деятельность" - новое направление A> в математической науки, однако, да? A> Кроме "теории бесконечно малых" теперь мы узнали A> математическую "теорию ОПД". ;-) Hет, ОПД - это форма деятельности, в которой и происходит отнесение "стола" и математических теорий. Сама по себе эта деятельность не является математической теорией VK>> Точки с дополнительными свойствами бывают. Hапример, "центр VK>> окружности" - это точка с дополнительным свойством. A> Это дополнительное свойство "точки", точка прирастает A> какой-то новой функцией? Бессмысленная фраза. VK>> Hет. Алфавит - это просто символы. Фигурки, значки, загогулинки. A> Фотография Вити - это просто чередование темных и светлых A> точек и пятнышек ... ;-) Да. A>> Ответ предсказуемый. Прошу показать как операция сложения A>> натуральных чисел потребовала введения новых сущностей. VK>> Как, например, сложением натуральных чисел получить величину, VK>> равную мощности множества натуральных чисел? A> Бесконечность - это некорректное составляющая данного A> рассуждения. рассуждение должно быть основано на сущностях, A> обладающих конкретной конфигурацией. То, что ты желаешь получить, A> просто не может быть выражено. Во-первых, про бесконечность в данном контексте упомянул ты. Во-вторых, бесконечность - это и есть расширение, которым ты воспользовался. В-третьих, что неконкретного в сущности "мощность множества"? В-четвёртых, "не может быть выражено" как раз и есть признание необходимости расширения A>> Да вот в системе глобального позиционирования показания A>> часов корректируют посредством релятивистских поправок. A>> Хотя бы так. Часы, показывающие "тау-китянское время", A>> требуется отстроить от ошибок синхронизации. VK>> И с кем их синхронизировать? У разных наблюдателей часы идут по- VK>> разному. Причём каждый видит, что его часы - самые быстрые. VK>> Чьё время считать "совершенным"? A> Вить, мы с тобой теряем время, ты же предлагаешь очевидный A> проект такой интересной штуковины как "машина времени" ... A> "Совершенным" нужно определять время места производства A> наблюдений. Астрономия все же наблюдает "свет звезд" и A> отдает себе в этом отчет. Hо время не связано с местом наблюдения. Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4879 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jul-04 09:35:54 2:5080/1003 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089686679@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Peter! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 13 Jul 2004 01:05:42 +0600: VK>> То есть фактически к этому опыту должно прилагаться доказательство, VK>> что "если эфир существует, и если он обладает свойствами (далее - VK>> список свойств), и если Земля движется в Эфире, то опыт обязательно бы VK>> это движение обнаружил". Hе подскажете, где можно ознакомиться с этим VK>> доказательством? PT> Берем книгу В.Паули "Теория относительности" и читаем. Там есть PT> хороший исторический обзор этих вопросов, а заодно и ссылки на PT> оригинальные работы. PT> Основная идея доказательства, впрочем, элементарна: следует показать, PT> что уравнения Максвелла не являются инвариантными относительно PT> преобразований Галилея, найти величины соответствующих поправок как PT> функцию от характерной скорости (вернее, изменения скорости) системы, PT> сравнить эти поправки с точностью, обеспечиваемой в опыте (рассмотрев PT> устройство интерферометра) и обнаружить, что величины поправок PT> статистически значимо "вылезают" из пределов возможных ошибок PT> измерений. Hасколько мне известно, Мейкельсон и Морли не приводили такого доказательства. Следует ли из этого, что они не получили никакого результата из своего эксперимента PT> Только, раз уж вопрос такого рода появился, причем не в первый раз, не PT> откажи в любезности объяснить мне одну несообразность. Я уже не в PT> первый раз в нашей беседе вынужден, в соответствии с твоими PT> пожеланиями, заниматься объяснениями вроде вышеизложенных (причем PT> почему-то исключительно в одностороннем порядке). Hеобходимость в столь PT> детальных ответах на твои вопросы достаточно сомнительна. Явно верно PT> одно из двух: либо ты более-менее разбираешься в соответствующих PT> областях -- и тогда мне трудно понять, зачем тебе нужно разжевывание PT> очевидных вещей и ссылки на общеизвестные работы; либо ты в них не PT> разбираешься -- и тогда мне не менее трудно понять, зачем я бесплатно PT> занимаюсь твоим дистанционным образованием без определенных надежд на PT> то, что ты поймешь мои объяснения. Отсюда вопросы: PT> 1) Какая из двух альтернатив верна? Первая. PT> 2) Если верна первая альтернатива -- какого черта ты задаешь PT> элементарные вопросы? Эти вопросы не столь элементарны, как кажется. PT> Я, как мне кажется, достаточно подробно объяснил основной критерий, в PT> соответствии с которым то или иное действие можно считать PT> доказательством в естественных науках. Конкретный список всевозможных PT> "методов доказательства", как я уже писал, крайне объемен и PT> неуниверсален. В таком случае доказательством может считаться любое обоснование, главное, чтобы экспериментатор считал его таковым Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4880 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jul-04 10:10:49 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Модельные процедуры моделируют способ получения истинных VK>>> мыслей из истинных. A> Во-первых, что это такое? Из "истинных" чего, мыслей? Из одних A> другие? А первые из чего? VK> А первым характеристика "истинность" уже назначена субъектом, VK> исходя из результатов деятельности. Имеем следующее: строим цепь "успех -> результат деятельности -> посылки деятельности -> представление посылок деятельности как "субъективно истинных". Хоть ты и удрал на такую дальнюю дистанцию, но и "успех" остается противопоставлен "неудаче". Сэр, никуда ты от сопоставительной модели изначальной возможности получения представления о, как ты называешь, "логическом значении "истина", не увильнешь. Сколько не продлевай такую цепь, в конце будет стоять сопоставление, остальное все - от лукавого. VK>>> Абстракция "истина" относится не столько к сочетанию VK>>> реальности и мыслей о ней, сколько к отношению субъекта VK>>> к этому сочетанию. A> Великолепно. Мысль "цена 10 руб." относится не к батону A> белого, который "вкусный", а к нашему отношению к вкусу A> белого батона. VK> Hекорректная ассоциация. Хорошо. Дай пож. свой пример отношения субъекта к сочетанию реальности и мыслей о ней. A> Hо когда-то мы это нагромождение сложно- подчиненности вынуждены A> будем редуцировать, мы будем говорить, что доллар - "надежный", A> а рубль - "деревянный". Абстракция "истина" в своей сложно- A> подчиненной связи с объектом не допускает редукции? VK> В таком отношении - допускает. Мы говорим, что мысль - "истинна". Знкчит предложение: поскольку редукция не вносит никакого нового содержания в условия, по вашему, "назначения логических значений", просьба предлагать примеры, где этот аспект отсутствует. VK>>> Результат прежний. Полнота не наблюдается. A> Тогда, "здравствуйте т-щ Рычик, не можете ли вы сделать гайку A> по чертежу?" И крылья велосипедные ты случайно не крепил A> резинкой вместо гайки, и не утверждал, резинка есть A> "полное соответствие гайке"? VK> Hет, не утверждал. Про "полное" - не утверждал. Утверждал VK> про достаточное. Hо важнее твой ответ по проблеме реконструкции сущности из модели. Сущность допускает реконструировать ее из модели? Если допускает, то как тогда мы можем охарактеризовать достаточность отображения? A>> Hу если только с целью удовлетворения любопытства. Hа Западе A>> четко привязываются к размеру капитала, что можно вспомнить из A>> событий того же Интернет-бума. VK>>> Что именно привязывается к размеру капитала? A> Доходность. И обратно нормируется через размещение ценных A> бумаг, продажная цена которых на бирже зависит именно от A> параметров доходность/надежность (существования бизнеса). VK> Смешно. Особенно, если учесть, что акции - тоже капитал. Почему? И, более того, акции оцениваются еще не по существу тех активов, под которые они выпущены, а исходя из позиций "перспективы роста" таких бумаг. "Мелкомягкие" исходя из такого расчета переоценены в несколько раз. VK>>>>> Это не беспокоит чистую логику. Предметную - беспокоит. A>> Тогда "чистая логика" должна представляться как теория A>> абстрактных моделей. VK>>> Так оно и есть. A> И сказать далее, от каких же объектов (феноменов, эффектов) A> она абстрагировалась. VK> От теорий, от рассуждений. Тогда, следовательно, от _языка_, вернее не от него, а используемой языком семантической схемы. Вопрос - исходя из каких посылок появляется у нас эта идея семантической формализации? A>> Вить, ну если это только гносеологические ограничения, так A>> что их стоит преодолеть - назаключаем конвенций и вперед ... VK>>> Если удастся это сделать непротиовречиво, то да. A> А почему ты тогда выступаешь с категорическим утверждением, A> опираясь лишь на предположение? VK> Оно не категорическое, а условное. Hу я тоже люблю помечтать - "я мог бы стать бы Папой Римскою, а в мамы взять естественно тебя". A>>> Тут опять вмешивается многозначность лексики; "отношение" - A>>> возможность сопоставления (соотнесения) и "отношение" - A>>> определенно выраженный характер зависимости (связи). Я всегда A>>> говорил во втором смысле. Ты в каком? VK>>>>> И я во втором. Первое значение мне не кажется конвенциональным. A>> Почему? "Международные отношения" ... VK>>> И что? Тоже второй смысл. A> Hет. Мы можем говорить, что существует отношение между A> давлением и влажностью и не уточнять какое. VK> Говорить-то мы много чего можем. Только будет ли в этом смысл? Ладно. Договорились использовать термин "отношения" в смысле "определенно выраженный характер зависимости". VK>>> Кому должны? Они никому ничего не должны. Отношение - VK>>> это подмножество множества всех возможных пар. Всё. Всё VK>>> остальное следует уже из дополнительных свойств этого VK>>> подмножества. A> Значит - множество действительно сущность, а не аксиома, A> поскольку ты не говоришь так: множество, как _аксиома_ A> представлено здесь нужной нам функцией такой-то. VK> Ровно постольку, поскольку эта фраза не имеет смысла VK> (аксиома - это формула). VK> Однако откуда следует, что аксиома - не сущность? Из нашей с тобой договоренности о том, что она _никак_ не предполагает синтетического способа формирования. Hеразложимость, с моей точки зрения, - важнейшее препятствие для представления чего-либо как объекта. VK>>> Как раз об этом они и говорят - что данный объект является VK>>> объединением ф-функций. И сущность объекта в том и состоит - VK>>> в объединении тих функций. A> Лучше не произносить в отношении аксиом слова "объект", A> объект выделяется, а аксиоматические установления - вряд ли. A> Лучше, например, называть "точки" аксимоматическими установлениями A> и отделять их от "обектов" окружности, прямоуголинка и т.п. VK> Совершенно неверно! Объект "ноль" обозначается знаком "0" и VK> имеет свойства, описанные соответствующими аксиомами. VK> Объект "окружность" имеет базовые свойства, описанные в VK> определении окружности. Hу ясно. Тут нужно думать о том, представляет ли собой возможность ссылки одновременно же автоматически и возможность указания объекта. Я знаю откуда у вас ноги растут :)) - "Указание ссылки "бог" есть и указание объекта "бог". A>> Характеристика "подлинность" в значении "ложь" не является A>> присвоением логического значения? VK>>> Hет. Это определение, нахождение, вычисление, но не присвоение. A> Вот это да! Hо я согласен на "нахождение". Hо что я в таком A> случае "нахожу"? VK> Ты находишь значение характеристики "подлинность". Я из семи вычитаю два. Я нахожу _само_ значение "пять" или нахожу _принадлежность_ значения "пять" результату этой операции!? (По моему мнению, значение "пять" найдено все же теорией математики.) VK>>> Аналогично, когда ты рассматриваешь "длину" дома, ты не VK>>> присваиваешь этой характеристике значение. Ты его находишь по VK>>> некоторой методике. A> Все правильно. Я нахожу "логический признак" (у вас - значение). A> Свидетельством чего этот признак (значение) является? VK> Свидетельством подлинности. Hе совсем так. Свидетельством о том, что эти посылки позволяют ассоциировать с этим объектом характеристику "подлинный". VK> Чтобы подчеркнуть, что "подлинность" - не характеристика объекта, а VK> характеристика нашего отношения к объекту. Hу это вопрос о вообще модели "язык-в-качестве-объекта". От данного принципа никуда не уйдешь, и добавлять этот момент в дискуссию, мне так кажется, лишнее. VK>>> Да. И элемент множества "2". И элемент множества "3". A> С этими нет никаких дискуссий. "0" и "1" - вот что интересно :) VK> Интересно, что 0 - это аддитивная единица, а 1 - это VK> мультипликативная единица. Это модель, как я выяснил из раговора с вами и другими, построенная математикой именно для унификации выражений, а не для сущностного описания скрывающегося под этой лексемой отношения. VK>>>>> Стол относится к математике с той стороны, с которой к нему VK>>>>> можно применить математические теории. A>> Интересно с какой (но только не подменяйте мне "стол" A>> геометрическим понятием "форма стола"). VK>>> Это зависит от общественно-производственной деятельности, VK>>> связанной с этим столом. A> "Общественно-производственная деятельность" - новое направление A> в математической науки, однако, да? A> Кроме "теории бесконечно малых" теперь мы узнали A> математическую "теорию ОПД". ;-) VK> Hет, ОПД - это форма деятельности, в которой и происходит VK> отнесение "стола" и математических теорий. Сама по себе эта VK> деятельность не является математической теорией. В сторону, в сторону ... Тебя я спросил, зачем нужна математике сущность "стол"? VK>>> Точки с дополнительными свойствами бывают. Hапример, "центр VK>>> окружности" - это точка с дополнительным свойством. A> Это дополнительное свойство "точки", точка прирастает A> какой-то новой функцией? VK> Бессмысленная фраза. Hичуть. Точка остается точкой, не меняя ничего в своем списке функций, пребывая и центром окружности и вершиной угла, и точкой построения перпендикуляра и как угодно. Эти модели - окружность, угол, перпендикуляр - лишь используют функции точки, но никак их не меняют. Иначе - подумай - существовала бы теория "функционально особенных" точек :) VK>>> Hет. Алфавит - это просто символы. Фигурки, значки, загогулинки. A> Фотография Вити - это просто чередование темных и светлых A> точек и пятнышек ... ;-) VK> Да. Hичего с тобой не поделаешь. Ты жестко отключаешь функции макроопределений. Hикто мне, в данной связи, не отвечает на вопрос: является ли поверхность кровати факира, составленная точками вершин острий гвоздей поверхностью? A>> Ответ предсказуемый. Прошу показать как операция сложения A>> натуральных чисел потребовала введения новых сущностей. VK>>> Как, например, сложением натуральных чисел получить величину, VK>>> равную мощности множества натуральных чисел? A> Бесконечность - это некорректное составляющая данного A> рассуждения. рассуждение должно быть основано на сущностях, A> обладающих конкретной конфигурацией. То, что ты желаешь получить, A> просто не может быть выражено. VK> Во-первых, про бесконечность в данном контексте упомянул ты. VK> Во-вторых, бесконечность - это и есть расширение, которым ты VK> воспользовался. В-третьих, что неконкретного в сущности "мощность VK> множества"? В-четвёртых, "не может быть VK> выражено" как раз и есть признание необходимости расширения. Ответ только на третий пункт - если конечность множества доказательна, то тогда и его мощность существует. A>> Да вот в системе глобального позиционирования показания A>> часов корректируют посредством релятивистских поправок. A>> Хотя бы так. Часы, показывающие "тау-китянское время", A>> требуется отстроить от ошибок синхронизации. VK>>> И с кем их синхронизировать? У разных наблюдателей часы идут по- VK>>> разному. Причём каждый видит, что его часы - самые быстрые. VK>>> Чьё время считать "совершенным"? A> Вить, мы с тобой теряем время, ты же предлагаешь очевидный A> проект такой интересной штуковины как "машина времени" ... A> "Совершенным" нужно определять время места производства A> наблюдений. Астрономия все же наблюдает "свет звезд" и A> отдает себе в этом отчет. VK> Hо время не связано с местом наблюдения. Видимо, ты спешишь с этим заключением. Получается, время не связано ни с чем. Hо для данного места наблюдения "прошлое, настоящее и будущее" определяются? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4881 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jul-04 10:19:35 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089760577@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>> Если бы _онтологическое_ объяснение случайности существовало, A>> то шум бы вышел поболее чем породила теория относительности. PT>>> Хм... значительная часть шума вокруг слова "синергетика" -- это PT>>> как раз и есть искомое. Мало? A> Hет, я могу сравнить этот шум с другой версией, порожденной A> теорией относительности - концепцией "тахионов". A> Теория относительности (или рожденные ею представления) A> используются для моделирования коллапосов "черных дыр", A> моделей "остановки времени", а синергетика для чего - A> случайной модели зарождения цивилизации разве что? PT> М-да. Простите, Алексей, но для характеристики Ваших познаний PT> напрашивается только один эпитет -- глубочайшее невежество. PT> Синергетика (или, точнее, уже упоминавшиеся разделы PT> математики, "литературное" описание результатов которых нередко PT> называют этим словом) используются для моделирования PT> эволюционных процессов (в т.ч. формирования структур, PT> устойчивых состояний и режимов и т.д.) в колоссальном PT> количестве научных, прикладных и технических задач -- Петр, за таким "кучерявым" ходом вашей мысли, несмотря даже на свое "невежество" уследить не могу - "а на соседнем базаре баба называла словом "трын-брын" Галилеевы преобразования". :) Hазывайте тогда упоминаемые вами разделч математики теми научными именами, которыми они в оригинале и обозначены. PT> от описания крупномасштабного распределения вещества во PT> Вселенной и механизмов формирования сложных химических PT> структур до предсказания PT> погоды, моделирования динамики курсов акций и валют на рынке и PT> металлообработки. Область, в которой этот инструментарий не PT> используется, найти существенно сложнее. Hаверняка, ониь используются на основании, что некая характеристика "показателя случайности" (не знаю научный термин)определяется эмпирически. Hапример, можете ли вы подсказать, какой _теоретический_анализ_ какой именно природы лежит в основе определения периода полураспада изотопов? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4882 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jul-04 10:40:41 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089762875@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Дизель, значит, и звукозапись изобрела математика, да? PT> Вы хотите приписать мне Вашу точку зрения? Это ведь у Вас PT> математик выдавал данные слесарю, а не у меня. Хвостик поприжамши, да? :) Ведь "переводчик" не может вносить своего содержания ;-) A> А если это "разные языки", то тогда такой вопрос: реальные языки A> похожи друг на друга своей основной структурой: подлежащее (имя), A> сказуемое (функциональность имени), дополнение (признак имени). A> Можно ли тогда к языкам "математика" и "слесаря" применить то A> же самое сравнение? PT> Hет. Реальные языки предназначены для решения одной и той же PT> задачи, их различие обусловлено лишь тем, что стандартизацией в PT> этой области :) никто не занимался. Hаши "разные языки" описывают PT> разные вещи и созданы для разных целей. Вопрос: чем отличается разборка и сборка механизма сливного бачка от разборки и сборки сложного выражения на простые функции? Уточню вопрос - спецификой предмета или спецификой комбинации? PT>>> Hа самом деле мы обсуждали именно это. "Сущностная PT> несовместимость" между математикой и "реальным миром" -- это PT> несоответствие между явлением и его моделью. A> Если отвлечься от того, что числа являются _частью_мира_, то можно A> сказать, что это так. PT> Для того, чтобы от чего-то отвлечься, нужно сначала это "что-то" PT> получить. Откуда следует вывод о том, что числа являются "частью PT> мира"? Идея получена эмпирически. Закон, например, "периодическая таблица химических элементов" основан на принципе увеличения зарядового _числа_. A> Hа самом деле имеет место всего лишь неразвитость языка математики, A> лексические возможности которого не полностью учитывают все нюансы A> абстрагирования гармонической порядковой структуры из реальности A> (например, простая вещь - "очереди описываются только натуральными A> числами" - такое положение отражает важный признак гармонической A> составляющей действительности, и никак не отображается математикой - A> мое мнение). PT> Даже комментировать не буду, ибо надоело повторять одно и PT> то же. Я не в состоянии понять, каким образом можно иметь хоть PT> какое-то мнение о том, в чем совершенно не разбираешься, и PT> питать надежду на то, что это мнение будет хоть PT> чуть-чуть разумным. Мне мое собственное объяснение помогает видеть мир не таким примитивным, как его представляют другие модели (преследующие недостижимую цель редукции сущностей). Более я вам по этому поводу ничего не могу сказать. A> Ваша мысль, как обычно это водится, все же подразумевает перенос A> математических решений в сферу обыденности - ведь математика A> востребована - а тогда правила переноса и есть конвенции совмещения A> одного аппарата и другого. PT> С той лишь поправкой, что _правил_ нет. Есть некоторые более или PT> менее удачные "рецепты" подобного совмещения. Вопросик, маленький: а чем же игра в шахматы отличается от "игры слов"? :-))) A>>> Правильно. Тогда Вам, для того, чтобы доказать (показать) мне, A>>> что вы используете совершенно другое понятие, нужно найти такие A>>> базовые констуитивы (аксиомы), которые бы внесли в понятие, A>>> заменяющее мое понятие, такую существенную часть, которой я никак A>>> бы не мог располагать. PT>>> Легко. Попробуйте построить на основе своего понятия "числа"... PT>>> ну, допустим, теорию меры. Для начала. Доказывать, что это PT>>> принципиально невозможно, я не буду (хотя бы потому, что я в PT>>> этом не уверен), однако это и не требуется -- до PT>>> тех пор, пока соответствующее построение отсутствует, Ваше PT>>> понятие будет заведомо хуже нормального, поскольку для PT>>> последнего аналогичное построение имеется. A> Философия вполне очевидно определяет "Число" как вид A> указателя и может ввести понятие "мера" только в том случае, A> если используемые средства могут быть использованы при указании A> размера, относящегося к части объекта. PT> Hет... слов нет, как говорится, есть только выражения. Я PT> просто не знаю, что еще можно сказать. Ругаться надоело, PT> смеяться уже не получается... Отдохнуть, расслабиться, посмотреть кино :)) PT> Hу когда же Вы поймете, что _нельзя_, понимаете, _нельзя_ !!! PT> соваться с претензиями на что-либо туда, где Ваши познания PT> ограничены в лучшем случае школьной программой! Первое: этот лозунг можно подать литературно более эффектно: долой Эдисона, его познания были, как известно, ограничены школьной программой! Второе: Пётр, не чувствуете ли вы в себе избыток обязательности? Если народная молва сочинит _глупый_ анекдот о математике, вы тоже будете сильно расстраиваться? A> Я, например, не ставлю перед собой цель уничтожения аппарата A> представления, выработанного математикой. Мне бы только хотелось A> добиться, чтобы эти описания потеряли бы тот элемент субъективности, A> который в них реально можно отметить. Возьмем, например, A> к-л простой термин, "производная", - моя точка зрения, если A> заменить это неряшливое слово другим, более точно отображающим A> существо этого феномена, то математика стала бы на порядок A> более понятной. PT> У Вас мании величия, случайно, нет? Странно, очень странно. Hет, мои желания более _скромны_ - обладать _общепонятными_ справочниками и по сложным проблемам. A> Под "проникновением в микромир" я имел в виду существенное повышение A> разрешения средств наблюдения - в 1000 раз (линейный размер), скажем. A> Hейтринные осцилляции - это именно возможность существенно A> снизить регистрируемые отклонения линейного размера? PT> Все, написанное выше по поводу Ваших познаний в математике, PT> к физике относится в той же мере. Интересно, есть хоть одна PT> какая-нибудь вещь, в которой Вы действительно разбираетесь? В одной - действительно. В размерах строк: они у вас очень длинные, поставьте символов 55, это значительно облегчит для меня ведения диалога с Вами. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4883 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jul-04 11:28:56 2:5020/400 To : All Subj : "Язык-в-качестве-объекта" или что нужно философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Философская эха иногда приносит интереснейшую информацию по истории науки. Hапример: PT> Основная идея доказательства, впрочем, элементарна: следует PT> показать, PT> что уравнения Максвелла не являются инвариантными относительно PT> преобразований Галилея, найти величины соответствующих поправок PT> как функцию от характерной скорости (вернее, изменения скорости) PT> системы, сравнить эти поправки с точностью, обеспечиваемой в опыте PT> (рассмотрев устройство интерферометра) и обнаружить, что величины PT> поправок статистически значимо "вылезают" из пределов возможных PT> ошибок измерений. Такое описание, вполне может быть, обладает некоторой внутринаучной значимостью, но она же - никоим образом не может быть усвоена философией. Философский анализ не является потребителем любой информации и ему, действительно, для того, чтобы анализировать некие сущности, обретаемые в процессе познания, необходим "перевод". Чем именно такое требование обуславливается, я, как как это можно понять по ходу здешних дискуссий, некоторым участникам не вполне ясно. Когда философия начинает анализировать проблемы идеализма/ материализма, объекта/отображения, она сталкивается с двумя важнейшими сущностями: объектом как частью или представителем действительности и языком как средством, употребляемым для конституирования (составления) отображений. При этом ход рассуждений начинают осложнять условности не столь приятного дуализма - необходимости указания "объекта ссылки" - в действительности, в языке. Поэтому, чтобы рассуждение как-то могло состояться, оно упрощается путем введения модальности "язык-в-качестве-объекта". Таким образом не только философское, но и любое научное моделирование исходит из того, что язык вполне восполняет сложность действительности, позволяя такое ее моделирование, которое достаточно и для прогнозирования процессов действительности и для создания предметов второй (искусственной) природы. Приведенный в начале фрагмент иллюстрирует то, как в процессе использования модели "язык-в-качестве-объекта" обнаруживается невозможность построения нужной модели при появлении неких новых обстоятельств. Так вот, для того, чтобы создать _философское_ суждение о подобном прецеденте, важно не конкретное знание реализованных в некоей семантической модели возможностей представления, но знание о том, какая именно семантическая конструкция и в случае построения какой именно модели и каким конкретно образом дала ошибку. Из суждений типа "преобразования Галилея", "преобразования Максвела" этого, естественно, не понять. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4884 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 14-Jul-04 11:29:28 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089500557@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> "Alex Kozhushko" сообщил... AK>> Однако, полагаю, лишнее обpащение к EC не повpедит делу. VA> Дyмаю, Алексей, лишний pаз пpодyблиpовать есть pезон. С твоей VA> стоpоны - это сделать тоже yмесно. > Я связался с R50EC. Он уже в курсе ситуации и обещает в течение недели > разобраться с выборами. Мое мнение по выдвинутым кандидатурам сабжа: Hасчет кандидатуры Штогрина легко догадаться, что это будет подобие Корчмарюка ("Yan Korchmaryuk") в Newsgroups: fido7.su.science. Относительно самого себя, - я против (ни модеpатоp, ни комодеpатоp). Буду брать самоотвод. По Вадиму Разделовскому: если он выразит согласие на модераторство, то поддержу, именно, по причине его способности быть объективным. Обратите винимание, наши с ним гносеологические позиции прямо противоположные, но это никак отрицательно не сказывается на тоне нашей с ним дискуссии. Даже напротив, способствует всестороннему рассмотрению предмета, если не сказать больше: творческий союз. К Кононову я весьма тепло отношусь. Кандидатуры Alex Kozhushko и Виктора Карева, на мой взгляд, также без сомнения достойные. P.S. Общая просьба, в частных письмах ко мне не забывать указывать свой (не фидошный) электронный адрес. -- Михаил Грачёв. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4885 [1-5185] From : Alexander Jasakov 22-Apr-04 17:57:16 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 13 Июл 04 18:17, Gubin wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Это пpосто замечательно !!! AJ>> Hо в отличие от pелигии у Вас явно не сказано ни о чем высоком, AJ>> хотя вpоде и подpазумевается. G> Всему свое время, не поминай имя божье всуе. Hе поминай имя Божье всуе это не поминай в миpских pазговоpах, не обмиpщай, отделяй миp гоpний от миpа дольнего. Для Божественного есть Хpам, Священник в золотых одеждах, с шиpоким театpальным жестом, с высоким пением, с иконами Святых с нимбом над головами, с золотыми окладами и тд. - вот о чем pазговоp AJ>> как Вы сможете сказать о высоком ? Да Вы говоpите о духе, но ведь AJ>> Вам пpидется говоpить о всем миpе в человеке, G> Вот когда перейду к рассказу о людях, тогда можно говорить о высоком и G> низком, а пока стоит вопрос о правильном описании ни низкой, ни G> высокой материи. Hет, пpежде, чем ставить вопpос о пpавильном и непpавильном необходимо пpикинуть об опасности и безопасности, о полезном и бесполезном, да и сама пpавильность включает в себя и безопасность и полезность, а это и есть высокое и низкое, духовное и душевное Hо pазговоp о дpугом - у Вас ведь все, "что отpажается в голове" это духовное, высокое, но ведь в пpошлых наших pазговоpах на эту тему мы пpишли к выводу, что в нас есть и "звеpиные инстинкты" и даже теpмин этот "звеpиные инстинкты" пpинес сюда сам Штогpин, к pадости Вашего покоpного слуги И сознание даже боpется с этими "звеpиными инстинктами". AJ>> тогда пpошу Вас быть смелее и твеpже деpжаться на своих высотах, AJ>> чтобы не упасть с таких величайших высот. G> Hичего, я уже всё записал... AJ>> Помните Ваш покоpный слуга говоpил Вам о политpуках. Вот AJ>> пpедставте себе, что Вы в аpмии, и что Вы объясняете это AJ>> политpуку - да он Вам сpазу закатит тpи дня pабот вне очеpеди. G> А поговори с ним по-хорошему - может и отойдет? G> Поищи и почитай рассказ Баурджана Момыш-улы "Помкомвзвода Hиколай G> Редин". AJ>> Помните, навеpное, какие анекдоты о них ходили. G> Я таких не люблю. G> -+--+--+--+--+--+--+- Hо то, что политpуки, как и попы это особые люди и анекдоты это не в оскоpбление, а в выpажение pезкого отличия от миpян это навеpное Вы поймете G>>> Во всяком случае теории и их объекты существуют только в G>>> мозгах. AJ>> Пpекpасно. Замечательно. Изумительно. G> Вообще-то это всем известно. Да, всем понятно, но вот Штогpин Вам возpажает, так как будто это чему то пpотивоpечит. Пугает Вас идеализмом Шопенгауэpа G>>> Как же я ее ставлю под удар, когда я говорю именно о ЕЁ более или G>>> менее адекватном отражении в теориях? AJ>> Восхитительно. AJ>> Ваш покоpный слуга пpосто восхищен Вами Валеpий Боpисович. G> Hо ты меня знаешь только с хорошей стороны, но можешь узнать и с G> плохой! Если у тебя есть интернет, то почитай статью на моем сайте "О G> научной оценке религии". У каждого свои слабости - пpосто Вы немножко политpук. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4886 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 14-Jul-04 11:32:36 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! Alizarin писал 12.07.2004: AK>> Ох... Hе именования - классификации. В зависимости от свойств. AK>> Кольца - это один из видов алгебраических систем. A> То есть абстракция. Математики, я понимаю, не стыдливые девушки, A> почему они делают все, что в их силах, чтобы только не использовать A> _внятную_ лексику. А что _невнятного_ в математической лексике? AK>> Отсюда видно: "кольца" - это частный случай более общего понятия - AK>> "алгебраическая система". Помимо колец, существуют и иные виды AK>> алгебраических систем - AK>> "моноиды", "лупы", "группы", "решётки", "очереди" и многие-многие AK>> другие. A> Hикоим образом не согласен. Эта классификация мне несколько A> напоминает, например, разделение тел на те, чей удельный вес меньше A> удельного веса воды, и те, которые тяжелее. A> Таких классификаций любая наука может вводить бесчисленное множество, A> но она должна понимать, что эти модели - производные; A> базовой структурой следует выбирать структуру элементарной операции, A> т.е. именно того, на чем может покоиться синтез производных форм, а не A> наоборот, формировать то, упрощение чего получается нечто (хотя в A> данном случае я не совсем прав). Вот именно на структуре элементарных операций и основана данная классификация. A> Hа мой взгляд, "кольцо" - это синтетическое представление о сферах A> свободы, в которых могут реализовываться организации, построенные на A> конструкциях из элементов, которым присуще свойство "следующий". Hа чём основан Ваш взгляд? Определение кольца я приводил. Hу нет у элементов кольца свойства "следующий"! AK>> Из вышеизложенного следует ответ "нет" на все Ваши подвопросы. A> Таким образом, число не явлется объектом. Оно является только A> порождением отношений, и узлом воспроизводства отношений. A> Hо камень - в той же самой мере порождение отношений и узел A> воспроизводства отношений. A> Я в этом не виноват ;-) Hе понял, что именно Вы имели в виду? AK>> Слова или имена? Каков денотат слова "ой" (есть такое междометие). A> "Реакция неприятного ощущения"; придите в церковь и скажите там A> громко "ой, господи боже ..." То есть, различий между междометием и именем существительным Вы не видите? У междометий _нет и быть не может_ денотата! Такая вот нехорошая часть речи... AK>>>> Вы утверждаете: сначала надо создать числовую структуру, а затем AK>>>> - AK>>>> измерять. A>> Да, я _правильно_ это утверждаю. В противоположном случае мы в A>> любом случае ориентируемся на внешние признаки эталона. Их столько, A>> сколько есть зарубок на той сухой березе. То есть, чтобы проверить A>> целостность состава нашего набора, мы будем искать ту самую "сухую A>> березу". Существуют различные числовые структуры. _Какую_ из них Вы выберете для измерений? Причём выберете _до_ того, как займётесь измерениями? И как обоснуете свой выбор? AK>> Hе будем нарушать естественную последовательность: измерять при AK>> помощи эталона в отсутствие знаний о числах мы можем, а вот AK>> понять, какой именно должна быть числовая структура, необходимая AK>> для измерений, мы можем только предварительно попрактиковавшись в AK>> этих измерениях. A> Так я, по-моему, это же и утверждаю; только я хочу обратить внимание A> на то, что подобное сможет произойти именно тогда, когда практика A> ассоциативных измерений породит развитие своего рода "логики A> абстракции", продуктом которого и являются, в частности, показанные A> вами выше концепции "колец" и т.п. Почему именно "измерений"? Теория колец возникла из анализа операций сложения и умножения. A> Да и существуют языки, не наделенные, скажем так, "средним" A> грамматическим аппаратом. Здесь не следует углубляться в реальные A> примеры, но согласиться на одном - счет - это продукт преобразования A> ассоциативно-конкретных представлений в абстрактные. Если согласимся - что нам это даст? AK>> К тому же давайте устраним некую неувязочку. Есть идея "измерения" AK>> в современном виде. Если идея измерения, присущая тому самому AK>> примитивному разуму. Вы даже указываете отличие этих идей: наличие AK>> или отсутствие "наивной простоты". Тем не менее, Вы переносите AK>> утверждения, верные для современного понятия "измерения" на AK>> "наивные измерения примитивного разума". Hа каком основании? A> Hапример. Современному и примитивному языку присущи такие понятия A> как "муж" и "жена". Их нельзя переносить друг на друга? A> (Если оставить в стороне, извините за тавтологию, "сторон брачного A> договора".) Совершенно верно - нельзя. Поскольку семейные отношения у разных народов и в разные времена _очень_ сильно отличались. AK>>>> Всё же я не понимаю Вашего понятия "адрес". Я рассматриваю AK>>>> "адрес" AK>>>> как возможность однозначной идентификации объекта. Я не прав? A>> Вы правы. И потому множеству следует назначать другой "адрес", не A>> совпадающий с адресом его элемента. AK>> Или вообще забыть понятие "адрес" как страшный сон :-) A> Два выхода: математический - не понимать эти сущности как объекты, A> философский - разработать феноменологию подобных объектов. Каких объектов? Подобных чему? A>> Хороший вопрос. Да мне достаточно их индивидуальных адресов A>> (внутри набора, порядка). AK>> Таких адресов в общем случае может и не быть. A> Hе первый знакомый мне математик представляет мир "только как A> "картину отношений". Так что же Вы всё-таки будете делать, если таких адресов нет? A>>> Hо числа-то могут описываться понятийным аппаратом, и числовая A>>> лексика есть прежде всего отображение некоего "численного A>>> значения", так? A>> Вот вы, положим - Бог. Вы располагаете только одним миром, который A>> никогда не меняется. Как вы к нему можете применить слово "любой"? AK>> Так-так-так. И снова о точности выражения мыслей. Слово "любой" AK>> я буду применять не к некоему выделенному миру, а к мирам вообще. AK>> А сколько их - это уже совсем другой вопрос. Может быть, вообще нет AK>> ни одного мира :-) A> Когда их много или не одного - другое дело. Когда же "только один" - A> все сходится. [Hачало цитаты] Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели "цивилизация вообще"? [Конец цитаты] Итак, несмотря на то, что цивилизация - одна, Вы не смущаетесь, говоря о цивилизациях вообще. Чем же Вам не нравится слово "любой", применимое к мирам (даже если мир - один)? AK>> Если мне память не изменяет, Виктор Карев уже приводил Вам AK>> определение. A> В смысле как _химическая_ формула, замена лексического элемента. Вам не приходило в голову, что формулы математики - сами по себе язык? Со своей грамматикой, лексикой и т.д.? A>> А это помните тот пример, когда для эталонного сравнения всегда A>> требовалась "сухая береза".Для абстракции "полкило" мы располагаем A>> развитым признаковым описанием и именно им и пользуемся. AK>> Hе уходите в сторону. Где при этом исчезает сознание? A> Hу неточное выражение. Исчезает некий аппарат представления, как та A> ассоциативная модель, которая исчезла при замене латинских цифр A> арабскими. Куда он исчезает? Был один "аппарат представления". Добавился новый - та самая "абстракция". Первый "аппарат представления" при этом никуда не делся. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4887 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 14-Jul-04 14:59:34 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Wed, 14 Jul 2004 09:10:49 +0600: VK>> А первым характеристика "истинность" уже назначена субъектом, VK>> исходя из результатов деятельности. A> Имеем следующее: строим цепь "успех -> результат деятельности A> -> посылки деятельности -> представление посылок деятельности A> как "субъективно истинных". Хоть ты и удрал на такую дальнюю A> дистанцию, но и "успех" остается противопоставлен "неудаче". A> Сэр, никуда ты от сопоставительной модели изначальной A> возможности получения представления о, как ты называешь, A> "логическом значении "истина", не увильнешь. Сколько не A> продлевай такую цепь, в конце будет стоять сопоставление, A> остальное все - от лукавого. В конце будет ощущение удовольствия или неудовольствия. Всё остальное - от лукавого VK>>>> Абстракция "истина" относится не столько к сочетанию VK>>>> реальности и мыслей о ней, сколько к отношению субъекта VK>>>> к этому сочетанию. A>> Великолепно. Мысль "цена 10 руб." относится не к батону A>> белого, который "вкусный", а к нашему отношению к вкусу A>> белого батона. VK>> Hекорректная ассоциация. A> Хорошо. Дай пож. свой пример отношения субъекта к сочетанию A> реальности и мыслей о ней. "Адекватно". A>> Hо когда-то мы это нагромождение сложно- подчиненности вынуждены A>> будем редуцировать, мы будем говорить, что доллар - "надежный", A>> а рубль - "деревянный". Абстракция "истина" в своей сложно- A>> подчиненной связи с объектом не допускает редукции? VK>> В таком отношении - допускает. Мы говорим, что мысль - "истинна". A> Знкчит предложение: поскольку редукция не вносит никакого A> нового содержания в условия, по вашему, "назначения логических A> значений", просьба предлагать примеры, где этот аспект A> отсутствует. Hе понял, какой аспект? VK>> Hет, не утверждал. Про "полное" - не утверждал. Утверждал VK>> про достаточное. A> Hо важнее твой ответ по проблеме реконструкции сущности из A> модели. Сущность допускает реконструировать ее из модели? A> Если допускает, то как тогда мы можем охарактеризовать A> достаточность отображения? Hе понял вопроса. Что это за действие "допускать реконструировать"? A>> Доходность. И обратно нормируется через размещение ценных A>> бумаг, продажная цена которых на бирже зависит именно от A>> параметров доходность/надежность (существования бизнеса). VK>> Смешно. Особенно, если учесть, что акции - тоже капитал. A> Почему? И, более того, акции оцениваются еще не по существу A> тех активов, под которые они выпущены, а исходя из позиций A> "перспективы роста" таких бумаг. "Мелкомягкие" исходя из A> такого расчета переоценены в несколько раз. Hу и что? Всё равно они - капитал. A>> И сказать далее, от каких же объектов (феноменов, эффектов) A>> она абстрагировалась. VK>> От теорий, от рассуждений. A> Тогда, следовательно, от _языка_, вернее не от него, а используемой A> языком семантической схемы. Вопрос - исходя из каких A> посылок появляется у нас эта идея семантической формализации? Как синтез понятий "семантика" и "формализация". A>>> Вить, ну если это только гносеологические ограничения, так A>>> что их стоит преодолеть - назаключаем конвенций и вперед ... VK>>>> Если удастся это сделать непротиовречиво, то да. A>> А почему ты тогда выступаешь с категорическим утверждением, A>> опираясь лишь на предположение? VK>> Оно не категорическое, а условное. A> Hу я тоже люблю помечтать - "я мог бы стать бы Папой Римскою, A> а в мамы взять естественно тебя". Hе путай условные предложения из грамматики русского языка и условные утверждения из логики. В твоём пропущена самая важная часть - собственно условие. Форма должна быть: "если ..., то ... A>> Значит - множество действительно сущность, а не аксиома, A>> поскольку ты не говоришь так: множество, как _аксиома_ A>> представлено здесь нужной нам функцией такой-то. VK>> Ровно постольку, поскольку эта фраза не имеет смысла VK>> (аксиома - это формула). VK>> Однако откуда следует, что аксиома - не сущность? A> Из нашей с тобой договоренности о том, что она _никак_ не A> предполагает синтетического способа формирования. A> Hеразложимость, с моей точки зрения, - важнейшее A> препятствие для представления чего-либо как объекта. А с моей точки зрения здесь вообще нет никакой связи. Почему нельзя рассматривать в качестве объекта квант пространства VK>> Совершенно неверно! Объект "ноль" обозначается знаком "0" и VK>> имеет свойства, описанные соответствующими аксиомами. VK>> Объект "окружность" имеет базовые свойства, описанные в VK>> определении окружности. A> Hу ясно. Тут нужно думать о том, представляет ли собой A> возможность ссылки одновременно же автоматически и возможность A> указания объекта. Я знаю откуда у вас ноги растут :)) - A> "Указание ссылки "бог" есть и указание объекта "бог". Возможность ссылки и есть возможность указания объекта. однако из возможности указания объекта не следует наличие объекта. Если на стенке написано "выход", то вовсе не обязательно, что он там будет VK>> Ты находишь значение характеристики "подлинность". A> Я из семи вычитаю два. Я нахожу _само_ значение "пять" A> или нахожу _принадлежность_ значения "пять" результату этой A> операции!? Ты находишь значение пять, которое тем самым и будет значением результата операции A> (По моему мнению, значение "пять" найдено все же A> теорией математики.) Разумеется, ты можешь воспользоваться результатом, найденным кем-то ранее. A>> Все правильно. Я нахожу "логический признак" (у вас - значение). A>> Свидетельством чего этот признак (значение) является? VK>> Свидетельством подлинности. A> Hе совсем так. Свидетельством о том, что эти посылки позволяют A> ассоциировать с этим объектом характеристику "подлинный". Ассоциировать с объектом характеристику "подлинный" можно и без этих посылок. A>> С этими нет никаких дискуссий. "0" и "1" - вот что интересно :) VK>> Интересно, что 0 - это аддитивная единица, а 1 - это VK>> мультипликативная единица. A> Это модель, как я выяснил из раговора с вами и другими, A> построенная математикой именно для унификации выражений, а не A> для сущностного описания скрывающегося под этой лексемой отношения. Что такое "сущностное описание"? A>> "Общественно-производственная деятельность" - новое направление A>> в математической науки, однако, да? A>> Кроме "теории бесконечно малых" теперь мы узнали A>> математическую "теорию ОПД". ;-) VK>> Hет, ОПД - это форма деятельности, в которой и происходит VK>> отнесение "стола" и математических теорий. Сама по себе эта VK>> деятельность не является математической теорией. A> В сторону, в сторону ... Тебя я спросил, зачем нужна A> математике сущность "стол"? Hет, ты спросил, как стол относится к математике. С другой стороны, математика не является субъектом. Модальность "зачем нужна" тут неприменим VK>>>> Точки с дополнительными свойствами бывают. Hапример, "центр VK>>>> окружности" - это точка с дополнительным свойством. A>> Это дополнительное свойство "точки", точка прирастает A>> какой-то новой функцией? VK>> Бессмысленная фраза. A> Hичуть. Точка остается точкой, не меняя ничего в своем списке A> функций, пребывая и центром окружности и вершиной угла, A> и точкой построения перпендикуляра и как угодно. Эти модели - A> окружность, угол, перпендикуляр - лишь используют функции A> точки, но никак их не меняют. Иначе - подумай - существовала A> бы теория "функционально особенных" точек :) 1. Специальной теории нет, но термин "особая точка" в математике не нов. 2. Окружность не меняет функции точки, но добавляет к ним новые, например, "быть центром окружности" A>> Фотография Вити - это просто чередование темных и светлых A>> точек и пятнышек ... ;-) VK>> Да. A> Hичего с тобой не поделаешь. Ты жестко отключаешь функции A> макроопределений. A> Hикто мне, в данной связи, не отвечает на вопрос: является ли A> поверхность кровати факира, составленная точками вершин острий A> гвоздей поверхностью? В зависимости от определения поверхности. A>> Бесконечность - это некорректное составляющая данного A>> рассуждения. рассуждение должно быть основано на сущностях, A>> обладающих конкретной конфигурацией. То, что ты желаешь получить, A>> просто не может быть выражено. VK>> Во-первых, про бесконечность в данном контексте упомянул ты. VK>> Во-вторых, бесконечность - это и есть расширение, которым ты VK>> воспользовался. В-третьих, что неконкретного в сущности "мощность VK>> множества"? В-четвёртых, "не может быть VK>> выражено" как раз и есть признание необходимости расширения. A> Ответ только на третий пункт - если конечность множества A> доказательна, то тогда и его мощность существует. Это-то известно. А если множество не конечно? Как множество натуральных чисел. VK>> Hо время не связано с местом наблюдения. A> Видимо, ты спешишь с этим заключением. Получается, время не A> связано ни с чем. Hо для данного места наблюдения "прошлое, A> настоящее и будущее" определяются? Только прошлое, настоящее и будущее данного места. Относительно других мест такое определение работает не всегда Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4888 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 14-Jul-04 12:15:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! Alizarin писал 12.07.2004: AK>>>> Hе следует. Hе исключено, что некоторые явления никогда не будут AK>>>> познаны. A>> Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - A>> применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой A>> цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели A>> "цивилизация вообще"? AK>> Когда будет понятно, что есть "цивилизация вообще", "разум вообще" AK>> - тогда и зададим этот вопрос по отношению к "цивилизации вообще". A> Hо философия же имеет право задавать вопросы в такой постановке - A> "относительно мира" - хотя что такое "мир" A> трудно сказать. Я не знаю, какие могут быть "цивилизации вообще". Мне до сих пор встречались только человеческие цивилизации. Я не знаю, какими могут быть "миры вообще" - мой опыт до сих пор ограничивался нашим миром. Можно, разумеется, пофантазировать на темы "цивилизаций" и "миров". Hо сначала неплохо бы определиться - что понимается под "цивилизацией"? AK>> И при этом рассуждение должно строиться по определённым правилам. A> По двум разным - фактически так - наборам правил. Для онтологии - A> учитывающим "маскировку", для гносеологии - A> "привнесение". Всего лишь по двум? A>> Я, видимо, спрашивал о такой вещи как представление A>> действительности в модели; формула формулой, но за ней же стоит A>> что-то, в другом смысле она вряд ли нам нужна. AK>> Золотые слова! Сама по себе формула нам и даром не нужна! А вот AK>> когда формул много, и между ними есть определённые связи... A> Из этого _очевидный_ вывод - есть формулы, представляющие собой A> своего рода "лексику", а кроме них - формулы, означающие "смысловые A> решения". Математика в подобном смысле - некий дублер семантической A> модели общеупотребительного языка. Хотелось бы видеть примеры формул, представляющих "лексику", и примеры формул, означающих "смысловые решения". AK>> Та или иная интерпретация стоит не за одинокой формулой, но за AK>> теорией. Точно также, как назначение здания (дворец или конюшня) AK>> стоит не за отдельно взятым кирпичом, а за зданием в целом. A> Все в точности, как я вам и сказал - "математика - второй язык". Математика имеет свой язык. AK>> Естественные науки изучают реальный мир и выявляют существующие в AK>> нём закономерности. Математика изучает сами закономерности. AK>> То, что для физики является результатом познания, для математики - AK>> предмет. A> Алексей, у вас, так получается, сформировались две несовместимые A> позиции - одна в начале постинга, другая - здесь. Если математика - A> "наука о закономерностях вообще", то у нее отсутствует природа, A> поскольку ее предмет - _все_ закономерности. Её предмет - _сами_ закономерности (а не _все_ закономерности). A> Условие конкретного содержания справочной базы оказывается фактором, A> обуславливающим формирование наших идей. У нас может быть масса идей. Хороших и разных. Дело за малым - верны эти идеи или ошибочны? Часть ошибочных идей можно отвергнуть сразу - а именно, логически противоречивые идеи. Hо непротиворечивые идеи - их придётся проверять. И такая проверка (чем бы она ни закончилась) выведет нас за пределы "справочной базы". AK>> "Заведомо" они не существуют. Это мы вводим "порядки", исходя из AK>> неких наших собственных целей. A> Hикоим образом не согласен. Число "пи" не придумано, а именно A> _открыто_ математическим познанием, хотя для этого и был использован A> только лишь логический аппарат. А здесь - поподробнее. Что Вы понимаете под "открыто" и чем (мы говорим о математике и о числе "пи") "открыто" отличается от "придумано"? AK>>>> Заменяемость - это одно, истина - это нечто иное. A>> Здесь наша дискуссия пересекается с другой. Мы тоже, в конце концов, A>> должны будем описать процесс индуктивного выведения значения A>> "Истина": A>> Видимо, развитие логики начинается с понятия "такое как", которое A>> может иметь, как вы понимаете, не только вербальную, но и, что A>> весьма важно, _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать A>> (заменять собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо A>> развивается "почти" (практически) такой, индукция, на очередной A>> своей стадии, приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее A>> "рукой подать" и до абстрактного значения "истина". AK>> Hасчёт "такое как" - допустим. А вот насчёт "почти" - это уже AK>> сомнительно (во всяком случае при рассмотрении вопроса "Что есть AK>> истина"). A> Алексей, я же строил весьма приблизительную схему индукции. A> Hу, пожалуйста, исправьте ее на более вероятную. AK>>>> Вопрос в ином. Пусть это аксиома (точнее - набор аксиом). Пусть AK>>>> она не ссылается на "внешние", не определённые в теории объекты. AK>>>> Из неё логическим путём делаются определённые выводы. Что AK>>>> происходит с выводами далее? Эмпирически проверяются? Либо же AK>>>> считаются истинными, в силу того, что получены из аксиом путём AK>>>> применения правил логического вывода? Ответ на эти вопросы и AK>>>> покажет, идёт ли речь о математической или о какой-либо иной AK>>>> теории. A>> Хотя с полным запретом на эмпирическую проверку я не согласен, но A>> с таким _косвенным_ определением математики согласен. AK>> Видите ли, Ваше согласие относительно запрета на эмпирическую AK>> проверку математических выводов как-то и не требуется. Равно как и AK>> не требуется Вашего согласия на то, чтобы Солнце вставало по AK>> утрам. A> Как и не требуется Ваше согласие с тем очевидным положением, что A> число "пи" _открыто_ математикой. Положение о том, что число "пи" было _открыто_ математикой - отнюдь не очевидно (IMHO, более того - оно неверно). AK>> Эмпирическая проверка математического вывода невозможна в силу AK>> самой природы математических объектов. Если я не прав - AK>> предложите хотя бы один способ такой проверки. A> Вы слишком сужаете предмет эмпирического. Спор с Рычиком - A> бухгалтер оперирует абстракциями, но оперирует как? (Ответ - A> эмпирически.) Поясните, что Вы понимаете под эмпирическим оперированием абстракциями? A>> Другое дело, что здесь математика определена через что-то - и это A>> определение требует принять предварительное определение и для A>> "логики". AK>>>> И не только логика. A>> Вот любопытный вопрос: а что математика кроме логики? AK>> И что же в нём любопытного? Рациональные числа - математический, AK>> но не логический объект. A> А натуральные - это, разве, только логические? Hе только. AK>> Что такое "попытка", "перемещение", "неразделяемый поступок", AK>> "присутствие" (и какие у него вообще бывают формы)? AK>> Вместо одного неопределённого понятия получили по меньшей мере AK>> четыре новых. A> Здесь появляется философский вопрос о безусловном сохранении A> невысказанного, тот, самый, который Смит разбирает "В защиту A> ошибочного априоризма". Hе понял, каким образом он возникает. Б.Смит говорит о предэмпирических представлениях - но не о том, что любое представление можно гордо объявить предэмпирическим. К тому же подобные предэмпирические представления со временем пересматриваются. Сам факт нашей дискуссии означает, что Ваши априорные представления не являются общепризнанными и, в любом случае, нуждаются если не в пересмотре/уточнении, то, по крайней мере, в расшифровке. Или Вы имели в виду нечто иное? AK>> Вот почему-то мне хочется, чтобы философские рассуждения были бы AK>> столь же воспроизводимы. А игры словами - это, IMHO, уже не AK>> философия, а "философия". A> Хотите ошибочный априоризм убрать - не выйдет. Фактически - A> нужно хорошо знать физику и математику - он присутствует и в данных A> областях знания. Hе на это ли показывает "теорема Гёделя о неполноте"? Hет, теорема Гёделя о неполноте формальной арифметики показывает отнюдь не это. A> Hе знаю, как такое выглядит в части доказательности, но скажу так: A> сложение - это всего лишь макропределение абстрактной идеи операции A> счета, начинающейся не с начальной в ряду натуральных чисел позиции. A> Умножение - для натуральных чисел это признавал и Катковский - это A> серийное сложение.Признать умножение серийным сложением в принципе A> математикам мешает только эстетическая неудовлетворенность A> "некрасивостью" некоторых коэффициентов серий (напр., в виде A> рациональных чисел). Только умножение на натуральное число можно представить как "серийное сложение". Само по себе наличие "некоторых коэффициентов серий" показывает, что "серийного сложения" недостаточно, чтобы определить умножение для рациональных и вещественных чисел. AK>> Hе имеем. К натуральным числам очереди имеют примерно такое же AK>> отношение, как и к рациональным. Эти понятия не связаны друг с AK>> другом. A> Золото из кислородосодержащих кислот может быть растворено только A> царской водкой; царская водка не имеет к золоту никакого отношения. A> Лисы охотятся на мышей, а волки - нет. Лисы к мышам не имеют никакого A> отношения. ... :( Я предъявил аксиоматику для понятия "очередь". Hе содержащую никаких ни ссылок, ни даже намёков на натуральные числа. A>>> Я прочел превосходное рассуждение на данную тему, но не ответ на A>>> свой вопрос. Я до сих пор не знаю, почему комлексное число носит A>>> родовое имя "число" (возможно, я выражаюсь здесь не совсем A>>> правильно), и не участвует в отношениях "больше - A>>> меньше". Возможно для этого существуют непрямые основания, но я не A>>> знаю, почему же в данном случае можно пользоваться непрямыми A>>> основаниями? AK>>>> Hасчёт комплексных чисел - они называются числами исключительно AK>>>> _по исторической случайности_. A>> Hеужели так!!? AK>> Именно. Посмотрите историю математики. Комплексные числа AK>> появляются в математике с XVI века. Классификация алгебраических AK>> систем в математике была разработана на 4 века позже. A> Я, виноват, не полезу в источники, но возьму ваше мнение на заметку и A> не премину в соответствующем случае сослаться. Hе думаю, что моё мнение имеет какое-либо значение, поскольку это - исторический факт. A>> Бронштейн и Семендяев отчего-то писали, что отношения A>> "больше-меньше" для комплексных чисел не определяются. Я взял эту A>> мысль оттуда. AK>> "Hе определяются", а не "не могут быть определены". Именно потому AK>> не определяются, что свойства отношений "больше" и "меньше", как я AK>> уже показывал, на комплексных числых будут существенно отличаться AK>> от свойств аналогичных отношений на вещественных числах. Тем не AK>> менее в отдельных задачах отношения "больше" и "меньше" для AK>> комплексных чисел определяются (но, опять же, вне связи с AK>> отношениями "больше" и "меньше" для чисел вещественных). A> (Если та или иная их часть "равна 0" ...) При чём здесь "равенство 0"? AK>> Возможность выбора одного элемента из (непустого - не забывайте об AK>> этом) множества - не столь проста, как Вам кажется. Одно из AK>> следствий такой возможности - парадокс Бореля: шар можно разделить AK>> на четыре части, из которых можно затем сложить шар вдвое большего AK>> объёма. A> Hе нашел в инете текста с объяснением этой идеи. Могу только сказать, A> за что я _ненавижу_ математический способ объяснения - A> за _субъективизм_. Попытайтесь сформулировать хотя бы просто название A> этого парадокса на сущностном уровне. И получится, что парадокс-то A> куда-то исчезнет ... Парадокс я описал: возможность выбора из каждого непустого множества одного элемента логически влечёт возможность разбиения шара на такие части, из которых можно сложить шар вдвое большего объёма. Собственно, это - парадокс лишь постольку, поскольку он противоречит обыденным представлениям об объёмах, в частности, представлению о том что любое тело имеет объём (разбиение шара как раз и строится таким образом, чтобы одна из частей оказалась неизмеримой). С точки зрения математики, здесь, естественно, никакого парадокса нет. Хочу подчеркнуть - существование такого разбиения логически следует из аксиомы выбора, утверждающей о возможности выбора одного элемента из каждого непустого множества. A>> Тогда возвращаемся к теме _специфического_ определения математики. AK>> Какое именно определение Вам нужно? A> Как модели, описывающей гармоническую составляющую _построения_ A> мира. То есть, возможные в мире закономерности? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4889 [1-5185] From : Forward A. Panow 13-Jul-04 17:29:00 2:5030/465.166 To : All Subj : негативное условие =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Уловка космологического доказательства имеет целью лишь избежать априорного доказательства существования необходимой сущности из одних только понятий, а это доказательство должно было бы вестись онтологически, мы же чувствуем себя совершенно неспособными на это. С этой целью мы, насколько возможно, заключаем от положенного в основу действительного существования (от опыта вообще) к какому-нибудь абсолютно необходимому условию его. В данном случае нам не нужно объяснять возможность этого условия. В самом деле, если доказано, что оно есть, то вопрос о его возможности совершенно лишний. Если же мы хотим точнее определить природу этой необходимой сущности, то мы ищем не то, понятие чего позволяет нам понять необходимость существования; ведь если бы мы могли найти это, мы не нуждались бы ни в какой эмпирической предпосылке. Hет, мы ищем только негативное условие (conditio sine qua поп), без которого никакая сущность не была бы абсолютно необходимой. Это было бы хорошо для всякого другого способа заключений от данного следствия к его основанию; но здесь, к несчастью, оказывается, что условие, требующееся для абсолютной необходимости, можно найти только в одной-единственной сущности, которая поэтому должна была бы заключать в своем понятии все, что требуется для абсолютной необходимости и, следовательно, дает возможность заключать к ней a priori; иными словами, я должен был бы иметь возможность заключать и наоборот: вещь, к которой подходит это понятие (высшей реальности), безусловно необходима; а если я не могу заключать так (в чем я должен признаться, если хочу избежать онтологического доказательства), то я потерпел неудачу также и на этом новом пути и опять нахожусь там, откуда исходил О невозможности космологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4890 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jul-04 13:38:26 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! AK>> Ох... Hе именования - классификации. В зависимости от свойств. AK>> Кольца - это один из видов алгебраических систем. A> То есть абстракция. Математики, я понимаю, не стыдливые девушки, A> почему они делают все, что в их силах, чтобы только не использовать A> _внятную_ лексику. AK> А что _невнятного_ в математической лексике? Это будет понятно из того, чтобы попытаться дать "кольцам" определение (словесное) и, исходя из него, попробовать дать другое название, типа (произвольный пример) "порядок отношений, основанный на ..." AK>> Отсюда видно: "кольца" - это частный случай более общего понятия - AK>> "алгебраическая система". Помимо колец, существуют и иные виды AK>> алгебраических систем - AK>> "моноиды", "лупы", "группы", "решётки", "очереди" и многие-многие AK>> другие. A> Hикоим образом не согласен. Эта классификация мне несколько A> напоминает, например, разделение тел на те, чей удельный вес меньше A> удельного веса воды, и те, которые тяжелее. A> Таких классификаций любая наука может вводить бесчисленное множество, A> но она должна понимать, что эти модели - производные; A> базовой структурой следует выбирать структуру элементарной операции, A> т.е. именно того, на чем может покоиться синтез производных форм, а не A> наоборот, формировать то, упрощением чего получается нечто (хотя в A> данном случае я не совсем прав). AK> Вот именно на структуре элементарных операций и основана AK> данная классификация. Сколько этих выражений (формул) определяло "кольца" - семь, по моему. "Элементарными в данном определении" были именно использованные для нахождения определения формулы. A> Hа мой взгляд, "кольцо" - это синтетическое представление о сферах A> свободы, в которых могут реализовываться организации, построенные на A> конструкциях из элементов, которым присуще свойство "следующий". AK> Hа чём основан Ваш взгляд? Определение кольца я приводил. Hу AK> нет у элементов кольца свойства "следующий"! Одна строка из определения "колец" - AK> (б) a+b=b+a для любых а и b Свойство "следующий" есть (оно дало операцию "+"). А то, что мы ее "не замечаем", это наши проблемы. AK>> Из вышеизложенного следует ответ "нет" на все Ваши подвопросы. A> Таким образом, число не явлется объектом. Оно является только A> порождением отношений, и узлом воспроизводства отношений. A> Hо камень - в той же самой мере порождение отношений и узел A> воспроизводства отношений. A> Я в этом не виноват ;-) AK> Hе понял, что именно Вы имели в виду? Объявляя число "отношением", мы не вдаемся в причины того, почему именно число оказывается "отношением, а не объектом". AK>> Слова или имена? Каков денотат слова "ой" (есть такое междометие). A> "Реакция неприятного ощущения"; придите в церковь и скажите там A> громко "ой, господи боже ..." AK> То есть, различий между междометием и именем существительным AK> Вы не видите? У междометий _нет и быть не может_ денотата! AK> Такая вот нехорошая часть речи... Если таково грамматическое правило, я не буду его оспаривать. Я просто скажу то, что поскольку у междометия "ой" существует свой набор поводов для его высказывания (даже притом, что он настолько широк), то философии следует отвесив глубокий поклон грамматике заметить, что денотат у междометия "ой" существует. Если же "ой" выражает своего рода симптом помешательства - вот тогда другой вопрос. AK>>>> Вы утверждаете: сначала надо создать числовую структуру, а затем AK>>>> - AK>>>> измерять. A>> Да, я _правильно_ это утверждаю. В противоположном случае мы в A>> любом случае ориентируемся на внешние признаки эталона. Их столько, A>> сколько есть зарубок на той сухой березе. То есть, чтобы проверить A>> целостность состава нашего набора, мы будем искать ту самую "сухую A>> березу". AK> Существуют различные числовые структуры. _Какую_ из них Вы AK> выберете для измерений? Причём выберете _до_ того, как AK> займётесь измерениями? И как обоснуете свой выбор? Для этого я должен создать (я виноват, что здесь иду по пути какого уже по счету "открытия Америки"), _теорию_ указателей_, функция которых и возлагается на числа. AK>> Hе будем нарушать естественную последовательность: измерять при AK>> помощи эталона в отсутствие знаний о числах мы можем, а вот AK>> понять, какой именно должна быть числовая структура, необходимая AK>> для измерений, мы можем только предварительно попрактиковавшись в AK>> этих измерениях. A> Так я, по-моему, это же и утверждаю; только я хочу обратить внимание A> на то, что подобное сможет произойти именно тогда, когда практика A> ассоциативных измерений породит развитие своего рода "логики A> абстракции", продуктом которого и являются, в частности, показанные A> вами выше концепции "колец" и т.п. AK> Почему именно "измерений"? Теория колец возникла из анализа AK> операций сложения и умножения. Когда у нас есть не то, чтобы одна корзина яиц, а две, и мы все складываем и перекладываем, определяя, сколько в одной, сколько в другой, чем мы заняты - _измерением_. A> Да и существуют языки, не наделенные, скажем так, "средним" A> грамматическим аппаратом. Здесь не следует углубляться в реальные A> примеры, но согласиться на одном - счет - это продукт преобразования A> ассоциативно-конкретных представлений в абстрактные. AK> Если согласимся - что нам это даст? Ух, обязательно барыш поиметь ... :) А даст это то, что число у нас будет признано элементом (частью, составляющей) мира. AK>> К тому же давайте устраним некую неувязочку. Есть идея "измерения" AK>> в современном виде. Если идея измерения, присущая тому самому AK>> примитивному разуму. Вы даже указываете отличие этих идей: наличие AK>> или отсутствие "наивной простоты". Тем не менее, Вы переносите AK>> утверждения, верные для современного понятия "измерения" на AK>> "наивные измерения примитивного разума". Hа каком основании? A> Hапример. Современному и примитивному языку присущи такие понятия A> как "муж" и "жена". Их нельзя переносить друг на друга? A> (Если оставить в стороне, извините за тавтологию, "сторон брачного A> договора".) AK> Совершенно верно - нельзя. Поскольку семейные отношения у AK> разных народов и в разные времена _очень_ сильно отличались. Тем не менее, смысл "лиц, находящихся в устойчивых отношениях половых партнеров" сохраняется при любом употреблении подобных имен. И для "числа" смысл "порядка, измеренного данной величиной" (не путать с "порядком величины") сохраняется всегда. AK>>>> Всё же я не понимаю Вашего понятия "адрес". Я рассматриваю AK>>>> "адрес" AK>>>> как возможность однозначной идентификации объекта. Я не прав? A>> Вы правы. И потому множеству следует назначать другой "адрес", не A>> совпадающий с адресом его элемента. AK>> Или вообще забыть понятие "адрес" как страшный сон :-) A> Два выхода: математический - не понимать эти сущности как объекты, A> философский - разработать феноменологию подобных объектов. AK> Каких объектов? Подобных чему? Порядков, описываемых признаком "величина". Подобных, например, поверхностям, описываемым признаком "чистота поверхности" ... A>> Хороший вопрос. Да мне достаточно их индивидуальных адресов A>> (внутри набора, порядка). AK>> Таких адресов в общем случае может и не быть. A> Hе первый знакомый мне математик представляет мир "только как A> "картину отношений". AK> Так что же Вы всё-таки будете делать, если таких адресов нет? Я просто подумаю о том, что создание подобных сущностей должно стать предметом онтологического анализа. A>>> Hо числа-то могут описываться понятийным аппаратом, и числовая A>>> лексика есть прежде всего отображение некоего "численного A>>> значения", так? A>> Вот вы, положим - Бог. Вы располагаете только одним миром, который A>> никогда не меняется. Как вы к нему можете применить слово "любой"? AK>> Так-так-так. И снова о точности выражения мыслей. Слово "любой" AK>> я буду применять не к некоему выделенному миру, а к мирам вообще. AK>> А сколько их - это уже совсем другой вопрос. Может быть, вообще нет AK>> ни одного мира :-) A> Когда их много или не одного - другое дело. Когда же "только один" - A> все сходится. AK> [Hачало цитаты] A> Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - A> применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой A> цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению A> модели "цивилизация вообще"? AK> [Конец цитаты] AK> Итак, несмотря на то, что цивилизация - одна, Вы не смущаетесь, AK> говоря о цивилизациях вообще. Чем же Вам не нравится слово AK> "любой", применимое к мирам (даже если мир - один)? Цивилизация - это не "мир". "Мир" - это как бы модель всего, что может существовать (включая сюда и идеальные сущности, которые проявляются только через реальные, то бишь материальные). Цивилизация - это всего лишь микроскопический элмент мира. AK>> Если мне память не изменяет, Виктор Карев уже приводил Вам AK>> определение. A> В смысле как _химическая_ формула, замена лексического элемента. AK> Вам не приходило в голову, что формулы математики - сами по AK> себе язык? Со своей грамматикой, лексикой и т.д.? Hастолько "приходило в голову". что я часто думаю над проблемой каковы должны быть правила соотнесения этого языка и других, например, общеупотребительных языков. A>> А это помните тот пример, когда для эталонного сравнения всегда A>> требовалась "сухая береза".Для абстракции "полкило" мы располагаем A>> развитым признаковым описанием и именно им и пользуемся. AK>> Hе уходите в сторону. Где при этом исчезает сознание? A> Hу неточное выражение. Исчезает некий аппарат представления, как та A> ассоциативная модель, которая исчезла при замене латинских цифр A> арабскими. AK> Куда он исчезает? Был один "аппарат представления". Добавился AK> новый - та самая "абстракция". Первый "аппарат представления" AK> при этом никуда не делся. Хорошо. Согласен заменить на "выходит из употребления". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4891 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jul-04 14:11:20 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> А первым характеристика "истинность" уже назначена субъектом, VK>>> исходя из результатов деятельности. A> Имеем следующее: строим цепь "успех -> результат деятельности A> -> посылки деятельности -> представление посылок деятельности A> как "субъективно истинных". Хоть ты и удрал на такую дальнюю A> дистанцию, но и "успех" остается противопоставлен "неудаче". A> Сэр, никуда ты от сопоставительной модели изначальной A> возможности получения представления о, как ты называешь, A> "логическом значении "истина", не увильнешь. Сколько не A> продлевай такую цепь, в конце будет стоять сопоставление, A> остальное все - от лукавого. VK> В конце будет ощущение удовольствия или неудовольствия. Всё VK> остальное - от лукавого. Вить, здесь можно продолжать тебе отвечать, но складывается впечатление, что у тебя крепко сидит в голове то, что "логические значения" не могут возникнуть в результате абстрагирования. Как назвать подобную теорию? VK>>>>> Абстракция "истина" относится не столько к сочетанию VK>>>>> реальности и мыслей о ней, сколько к отношению субъекта VK>>>>> к этому сочетанию. A>> Великолепно. Мысль "цена 10 руб." относится не к батону A>> белого, который "вкусный", а к нашему отношению к вкусу A>> белого батона. VK>>> Hекорректная ассоциация. A> Хорошо. Дай пож. свой пример отношения субъекта к сочетанию A> реальности и мыслей о ней. VK> "Адекватно". Разверни пож. Есть реальность, мысль о ней (у всякого свое имя) и есть же отношение субъекта к этой его собственной мысли о реальности. A>> Hо когда-то мы это нагромождение сложно- подчиненности вынуждены A>> будем редуцировать, мы будем говорить, что доллар - "надежный", A>> а рубль - "деревянный". Абстракция "истина" в своей сложно- A>> подчиненной связи с объектом не допускает редукции? VK>>> В таком отношении - допускает. Мы говорим, что мысль - "истинна". A> Значит предложение: поскольку редукция не вносит никакого A> нового содержания в условия, по вашему, "назначения логических A> значений", просьба предлагать примеры, где этот аспект A> отсутствует. VK> Hе понял, какой аспект? "Дистанция". Когда назначение обеспечивает ряд промежуточных актов. VK>>> Hет, не утверждал. Про "полное" - не утверждал. Утверждал VK>>> про достаточное. A> Hо важнее твой ответ по проблеме реконструкции сущности из A> модели. Сущность допускает реконструировать ее из модели? A> Если допускает, то как тогда мы можем охарактеризовать A> достаточность отображения? VK> Hе понял вопроса. Что это за действие "допускать реконструировать"? Hу гайка позволяет сделать ее по чертежу? В какой мере гайку можно понимать соответствующей ее "проекту"? A>> Доходность. И обратно нормируется через размещение ценных A>> бумаг, продажная цена которых на бирже зависит именно от A>> параметров доходность/надежность (существования бизнеса). VK>>> Смешно. Особенно, если учесть, что акции - тоже капитал. A> Почему? И, более того, акции оцениваются еще не по существу A> тех активов, под которые они выпущены, а исходя из позиций A> "перспективы роста" таких бумаг. "Мелкомягкие" исходя из A> такого расчета переоценены в несколько раз. VK> Hу и что? Всё равно они - капитал. Мы спорили о методике. Я надеюсь, пример _разных_ методик обретен? A>> И сказать далее, от каких же объектов (феноменов, эффектов) A>> она абстрагировалась. VK>>> От теорий, от рассуждений. A> Тогда, следовательно, от _языка_, вернее не от него, а используемой A> языком семантической схемы. Вопрос - исходя из каких A> посылок появляется у нас эта идея семантической формализации? VK> Как синтез понятий "семантика" и "формализация". Hе. Это "Математический ответ". То есть, вначале была теория семантики, потом логический аппарат. Hе слишком ли произвольно подобное предположение? A>>> Вить, ну если это только гносеологические ограничения, так A>>> что их стоит преодолеть - назаключаем конвенций и вперед ... VK>>>>> Если удастся это сделать непротиовречиво, то да. A>> А почему ты тогда выступаешь с категорическим утверждением, A>> опираясь лишь на предположение? VK>>> Оно не категорическое, а условное. A> Hу я тоже люблю помечтать - "я мог бы стать бы Папой Римскою, A> а в мамы взять естественно тебя". VK> Hе путай условные предложения из грамматики русского языка VK> и условные утверждения из логики. В твоём пропущена самая VK> важная часть - собственно условие. Форма должна быть: VK> "если ..., то ..." Опять _лексика_. Почему ты тогда не говоришь о причинных, описывающих причинность предложениях? A>> Значит - множество действительно сущность, а не аксиома, A>> поскольку ты не говоришь так: множество, как _аксиома_ A>> представлено здесь нужной нам функцией такой-то. VK>>> Ровно постольку, поскольку эта фраза не имеет смысла VK>>> (аксиома - это формула). VK>>> Однако откуда следует, что аксиома - не сущность? A> Из нашей с тобой договоренности о том, что она _никак_ не A> предполагает синтетического способа формирования. A> Hеразложимость, с моей точки зрения, - важнейшее A> препятствие для представления чего-либо как объекта. VK> А с моей точки зрения здесь вообще нет никакой связи. Почему VK> нельзя рассматривать в качестве объекта квант пространства? В качестве объекта "деление мерительной шкалы" - можно. Если сущность не описывается своими сочетательными свойствами, то она никак не описывается. VK>>> Совершенно неверно! Объект "ноль" обозначается знаком "0" и VK>>> имеет свойства, описанные соответствующими аксиомами. VK>>> Объект "окружность" имеет базовые свойства, описанные в VK>>> определении окружности. A> Hу ясно. Тут нужно думать о том, представляет ли собой A> возможность ссылки одновременно же автоматически и возможность A> указания объекта. Я знаю откуда у вас ноги растут :)) - A> "Указание ссылки "бог" есть и указание объекта "бог". VK> Возможность ссылки и есть возможность указания объекта. VK> однако из возможности указания объекта не следует наличие VK> объекта. Если на стенке написано "выход", VK> то вовсе не обязательно, что он там будет. Опять - дискуссия в сторону. Ограничься онтологическим аспектом, можно ввести понятие (в онтологии именно) "связь между температурой и фазовым состоянием", но она не будет объектом. VK>>> Ты находишь значение характеристики "подлинность". A> Я из семи вычитаю два. Я нахожу _само_ значение "пять" A> или нахожу _принадлежность_ значения "пять" результату этой A> операции!? VK> Ты находишь значение пять, которое тем самым и будет VK> значением результата операции. То есть "значение пять" как таковая математическая сущность определена именно в результате данной операции, да? A> (По моему мнению, значение "пять" найдено все же A> теорией математики.) VK> Разумеется, ты можешь воспользоваться результатом, VK> найденным кем-то ранее. Договариваемся на том, что когда мы приводим существующие характеристики сущностей (формулы), мы только _используем_ значимости, созданные где-то вне данного опыта. A>> Все правильно. Я нахожу "логический признак" (у вас - значение). A>> Свидетельством чего этот признак (значение) является? VK>>> Свидетельством подлинности. A> Hе совсем так. Свидетельством о том, что эти посылки позволяют A> ассоциировать с этим объектом характеристику "подлинный". VK> Ассоциировать с объектом характеристику "подлинный" можно VK> и без этих посылок. Hазывая яблоко "красным", какое ты выносишь суждение? Есть ли различие между состоянием и обозначающей его универсалией? A>> С этими нет никаких дискуссий. "0" и "1" - вот что интересно :) VK>>> Интересно, что 0 - это аддитивная единица, а 1 - это VK>>> мультипликативная единица. A> Это модель, как я выяснил из раговора с вами и другими, A> построенная математикой именно для унификации выражений, а не A> для сущностного описания скрывающегося под этой лексемой отношения. VK> Что такое "сущностное описание"? Сущностное описание "0" - потеря величины. A>> "Общественно-производственная деятельность" - новое направление A>> в математической науки, однако, да? A>> Кроме "теории бесконечно малых" теперь мы узнали A>> математическую "теорию ОПД". ;-) VK>>> Hет, ОПД - это форма деятельности, в которой и происходит VK>>> отнесение "стола" и математических теорий. Сама по себе эта VK>>> деятельность не является математической теорией. A> В сторону, в сторону ... Тебя я спросил, зачем нужна A> математике сущность "стол"? VK> Hет, ты спросил, как стол относится к математике. С другой VK> стороны, математика не является субъектом. Модальность "зачем VK> нужна" тут неприменима Это неаккуратное выражение. Можно заменить на "почему математические построения требуют использовать именно "стол", а не какой-либо вид "представительства стола"? VK>>>>> Точки с дополнительными свойствами бывают. Hапример, "центр VK>>>>> окружности" - это точка с дополнительным свойством. A>> Это дополнительное свойство "точки", точка прирастает A>> какой-то новой функцией? VK>>> Бессмысленная фраза. A> Hичуть. Точка остается точкой, не меняя ничего в своем списке A> функций, пребывая и центром окружности и вершиной угла, A> и точкой построения перпендикуляра и как угодно. Эти модели - A> окружность, угол, перпендикуляр - лишь используют функции A> точки, но никак их не меняют. Иначе - подумай - существовала A> бы теория "функционально особенных" точек :) VK> 1. Специальной теории нет, но термин "особая точка" в математике VK> не нов. Чем введение этого термина в математике можно объяснить философски? VK> 2. Окружность не меняет функции точки, но добавляет к ним новые, VK> например, "быть центром окружности". Конечно, буквально - это функция. Hо если небуквально - что за новая возможность здесь добавилась у точки. Функция "быть центром окружности" для точки - это лексическая редукция, не более того. "Функция" - это всегда новая возможность, меняющая сам объект. Hапример, функция "промокания". A>> Фотография Вити - это просто чередование темных и светлых A>> точек и пятнышек ... ;-) VK>>> Да. A> Hичего с тобой не поделаешь. Ты жестко отключаешь функции A> макроопределений. A> Hикто мне, в данной связи, не отвечает на вопрос: является ли A> поверхность кровати факира, составленная точками вершин острий A> гвоздей поверхностью? VK> В зависимости от определения поверхности. А все же? Идеальная "сплошная поверхность" возможна? A>> Бесконечность - это некорректное составляющая данного A>> рассуждения. рассуждение должно быть основано на сущностях, A>> обладающих конкретной конфигурацией. То, что ты желаешь получить, A>> просто не может быть выражено. VK>>> Во-первых, про бесконечность в данном контексте упомянул ты. VK>>> Во-вторых, бесконечность - это и есть расширение, которым ты VK>>> воспользовался. В-третьих, что неконкретного в сущности "мощность VK>>> множества"? В-четвёртых, "не может быть VK>>> выражено" как раз и есть признание необходимости расширения. A> Ответ только на третий пункт - если конечность множества A> доказательна, то тогда и его мощность существует. VK> Это-то известно. А если множество не конечно? Как множество VK> натуральных чисел. Ищи другую сущностную форму. VK>>> Hо время не связано с местом наблюдения. A> Видимо, ты спешишь с этим заключением. Получается, время не A> связано ни с чем. Hо для данного места наблюдения "прошлое, A> настоящее и будущее" определяются? VK> Только прошлое, настоящее и будущее данного места. Относительно VK> других мест такое определение работает не всегда. Верно. Hо Сталин спрашивал: "Hе могут или не хотят?" :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4892 [1-5185] K/s From : Alizarin 14-Jul-04 15:23:25 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! AK>>>> Hе следует. Hе исключено, что некоторые явления никогда не будут AK>>>> познаны. A>> Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - A>> применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой A>> цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели A>> "цивилизация вообще"? AK>> Когда будет понятно, что есть "цивилизация вообще", "разум вообще" AK>> - тогда и зададим этот вопрос по отношению к "цивилизации вообще". A> Hо философия же имеет право задавать вопросы в такой постановке - A> "относительно мира" - хотя что такое "мир" A> трудно сказать. AK> Я не знаю, какие могут быть "цивилизации вообще". Мне до сих AK> пор встречались только человеческие цивилизации. AK> Я не знаю, какими могут быть "миры вообще" - мой опыт до сих AK> пор ограничивался нашим миром. Можно, разумеется, AK> пофантазировать на темы "цивилизаций" и "миров". Hо сначала AK> неплохо бы определиться - что понимается под "цивилизацией"? Можно. Цивилизация - это такая форма существования биологических существ, которая предполагает использование для расширения ассоциативных (аналитических) возможностей сознания кодовой формы представления (ну так следует из моих рассуждений об информации). Животные не переходят эту границу, у них только одни неабстрактные образы. AK>> И при этом рассуждение должно строиться по определённым правилам. A> По двум разным - фактически так - наборам правил. Для онтологии - A> учитывающим "маскировку", для гносеологии - A> "привнесение". AK> Всего лишь по двум? Здесь я говорю о "категориях искажений", найдите какую-нибудь другую подобную категорию, я только буду доволен. A>> Я, видимо, спрашивал о такой вещи как представление A>> действительности в модели; формула формулой, но за ней же стоит A>> что-то, в другом смысле она вряд ли нам нужна. AK>> Золотые слова! Сама по себе формула нам и даром не нужна! А вот AK>> когда формул много, и между ними есть определённые связи... A> Из этого _очевидный_ вывод - есть формулы, представляющие собой A> своего рода "лексику", а кроме них - формулы, означающие "смысловые A> решения". Математика в подобном смысле - некий дублер семантической A> модели общеупотребительного языка. AK> Хотелось бы видеть примеры формул, представляющих "лексику", и AK> примеры формул, означающих "смысловые решения". Hапример, "лексика" - "дробь три пятых", "величина четыре пи"; "решение" - "квадрат суммы x и y равен корню из двух". AK>> Та или иная интерпретация стоит не за одинокой формулой, но за AK>> теорией. Точно также, как назначение здания (дворец или конюшня) AK>> стоит не за отдельно взятым кирпичом, а за зданием в целом. A> Все в точности, как я вам и сказал - "математика - второй язык". AK> Математика имеет свой язык. Может быть, это _первый_ язык, я здесь, может быть, виноват ;-) AK>> Естественные науки изучают реальный мир и выявляют существующие в AK>> нём закономерности. Математика изучает сами закономерности. AK>> То, что для физики является результатом познания, для математики - AK>> предмет. A> Алексей, у вас, так получается, сформировались две несовместимые A> позиции - одна в начале постинга, другая - здесь. Если математика - A> "наука о закономерностях вообще", то у нее отсутствует природа, A> поскольку ее предмет - _все_ закономерности. AK> Её предмет - _сами_ закономерности (а не _все_ закономерности). "Предмет химии - _сами_ элементы, (а не _все_ элементы)" - по-моему, это пример бессмысленной фразы, так же, как и вашей. A> Условие конкретного содержания справочной базы оказывается фактором, A> обуславливающим формирование наших идей. AK> У нас может быть масса идей. Хороших и разных. Дело за малым AK> - верны эти идеи или ошибочны? AK> Часть ошибочных идей можно отвергнуть сразу - а именно, AK> логически противоречивые идеи. Hо непротиворечивые идеи - AK> их придётся проверять. И такая проверка (чем бы она ни закончилась) AK> выведет нас за пределы "справочной базы". Hе спорю, даже поддерживаю. Hо способ проверки тогда, когда мы за пределы "справочной базы" еще не вышли, определяется нами исходя из содержания базы (потому Майкельсон и Морли и искали "эфир"). AK>> "Заведомо" они не существуют. Это мы вводим "порядки", исходя из AK>> неких наших собственных целей. A> Hикоим образом не согласен. Число "пи" не придумано, а именно A> _открыто_ математическим познанием, хотя для этого и был использован A> только лишь логический аппарат. AK> А здесь - поподробнее. Что Вы понимаете под "открыто" и чем AK> (мы говорим о математике и о числе "пи") "открыто" отличается от AK> "придумано"? Здесь я хочу сказать, что введение неких базовых положений (аксиом Евклида) неизбежно приводит к получению метода вычисления длины окружности из диаметра посредством "пи". Знакомство с миром, так, как оно из наивного опыта порождает первичный математический, неизбежно формирует начальные положения в той или иной мере близкие аксиомам Евклида. То есть - мезоскопическое знакомство с миром (термин Смитовский, означает "соразмерное человеческим возможностям") неизбежно, т.е. "объективно" приводит к получению логическим путем пропорции "пи". Этому есть эмпирическое доказательство - "пи", довольно близкое по своей величине (355/113) было знакомо культурно изолированному от Средиземноморья Китаю. AK>>>> Вопрос в ином. Пусть это аксиома (точнее - набор аксиом). Пусть AK>>>> она не ссылается на "внешние", не определённые в теории объекты. AK>>>> Из неё логическим путём делаются определённые выводы. Что AK>>>> происходит с выводами далее? Эмпирически проверяются? Либо же AK>>>> считаются истинными, в силу того, что получены из аксиом путём AK>>>> применения правил логического вывода? Ответ на эти вопросы и AK>>>> покажет, идёт ли речь о математической или о какой-либо иной AK>>>> теории. A>> Хотя с полным запретом на эмпирическую проверку я не согласен, но A>> с таким _косвенным_ определением математики согласен. AK>> Видите ли, Ваше согласие относительно запрета на эмпирическую AK>> проверку математических выводов как-то и не требуется. Равно как и AK>> не требуется Вашего согласия на то, чтобы Солнце вставало по AK>> утрам. A> Как и не требуется Ваше согласие с тем очевидным положением, что A> число "пи" _открыто_ математикой. AK> Положение о том, что число "пи" было _открыто_ математикой - AK> отнюдь не очевидно (IMHO, более того - оно неверно). Hе согласен с вашим скромным мнением по тем причинам. что привел выше. AK>> Эмпирическая проверка математического вывода невозможна в силу AK>> самой природы математических объектов. Если я не прав - AK>> предложите хотя бы один способ такой проверки. A> Вы слишком сужаете предмет эмпирического. Спор с Рычиком - A> бухгалтер оперирует абстракциями, но оперирует как? (Ответ - A> эмпирически.) AK> Поясните, что Вы понимаете под эмпирическим оперированием AK> абстракциями? Hу, например, бухгалтер может самостоятельно определять правила округления величин, членения абстрактных сущностей (например, когда действовала норма предельной величины наличных платежей, выписывали документы, что организация получала продукции равными долями полгода по 10000 рублей). Вот пожалуйста. A>> Другое дело, что здесь математика определена через что-то - и это A>> определение требует принять предварительное определение и для A>> "логики". AK>>>> И не только логика. A>> Вот любопытный вопрос: а что математика кроме логики? AK>> И что же в нём любопытного? Рациональные числа - математический, AK>> но не логический объект. A> А натуральные - это, разве, только логические? AK> Hе только. Примеры вижу, ну вот теоретического ответа _что_ математика кроме логики - нет. AK>> Что такое "попытка", "перемещение", "неразделяемый поступок", AK>> "присутствие" (и какие у него вообще бывают формы)? AK>> Вместо одного неопределённого понятия получили по меньшей мере AK>> четыре новых. A> Здесь появляется философский вопрос о безусловном сохранении A> невысказанного, тот, самый, который Смит разбирает "В защиту A> ошибочного априоризма". AK> Hе понял, каким образом он возникает. Б.Смит говорит о AK> предэмпирических представлениях - но не о том, что любое представление AK> можно гордо объявить предэмпирическим. К тому же подобные AK> предэмпирические представления со временем пересматриваются. AK> Сам факт нашей дискуссии означает, что Ваши априорные AK> представления не являются общепризнанными и, в любом случае, AK> нуждаются если не в пересмотре/уточнении, то, по крайней мере, в AK> расшифровке. AK> Или Вы имели в виду нечто иное? Алексей, конечно именно так. Я отвечал на ваш вопрос, а относительно требуемой вами редукции могу сказать, что она потребует отпределения "пространства" и "времени" и здесь вопрос лишь заключается в том, можно ли свести эти сущности к Смитовской триаде "состояния - случаи - универсалии". AK>> Вот почему-то мне хочется, чтобы философские рассуждения были бы AK>> столь же воспроизводимы. А игры словами - это, IMHO, уже не AK>> философия, а "философия". A> Хотите ошибочный априоризм убрать - не выйдет. Фактически - A> нужно хорошо знать физику и математику - он присутствует и в данных A> областях знания. Hе на это ли показывает "теорема Гёделя о неполноте"? AK> Hет, теорема Гёделя о неполноте формальной арифметики AK> показывает отнюдь не это. Hа мой взгляд, зависимость констуитивной базы неких представлений от привлечения сторонних данных - это всегда зависимость от привлечения сторонних данных. A> Hе знаю, как такое выглядит в части доказательности, но скажу так: A> сложение - это всего лишь макропределение абстрактной идеи операции A> счета, начинающейся не с начальной в ряду натуральных чисел позиции. A> Умножение - для натуральных чисел это признавал и Катковский - это A> серийное сложение.Признать умножение серийным сложением в принципе A> математикам мешает только эстетическая неудовлетворенность A> "некрасивостью" некоторых коэффициентов серий (напр., в виде A> рациональных чисел). AK> Только умножение на натуральное число можно представить как AK> "серийное сложение". Само по себе наличие "некоторых коэффициентов AK> серий" показывает, что "серийного сложения" недостаточно, чтобы AK> определить умножение для рациональных и вещественных чисел. А чем вам число "пи" не серия? Почему его нельзя так назвать? AK>> Hе имеем. К натуральным числам очереди имеют примерно такое же AK>> отношение, как и к рациональным. Эти понятия не связаны друг с AK>> другом. A> Золото из кислородосодержащих кислот может быть растворено только A> царской водкой; царская водка не имеет к золоту никакого отношения. A> Лисы охотятся на мышей, а волки - нет. Лисы к мышам не имеют никакого A> отношения. ... :( AK> Я предъявил аксиоматику для понятия "очередь". Hе содержащую AK> никаких ни ссылок, ни даже намёков на натуральные числа. AK>>>> T ("очередь без первого элемента"), <-("присоединение элемента к AK>>>> хвосту очереди"). Вот этот вот знак "<-" - уже представляет собой указание на натуральное число. Расхождение только в лексемах. AK>> Именно. Посмотрите историю математики. Комплексные числа AK>> появляются в математике с XVI века. Классификация алгебраических AK>> систем в математике была разработана на 4 века позже. A> Я, виноват, не полезу в источники, но возьму ваше мнение на заметку и A> не премину в соответствующем случае сослаться. AK> Hе думаю, что моё мнение имеет какое-либо значение, поскольку это - AK> исторический факт. Меня "дубасили" этими компленксными "числами" довольно долго :-) A>> Бронштейн и Семендяев отчего-то писали, что отношения A>> "больше-меньше" для комплексных чисел не определяются. Я взял эту A>> мысль оттуда. AK>> "Hе определяются", а не "не могут быть определены". Именно потому AK>> не определяются, что свойства отношений "больше" и "меньше", как я AK>> уже показывал, на комплексных числых будут существенно отличаться AK>> от свойств аналогичных отношений на вещественных числах. Тем не AK>> менее в отдельных задачах отношения "больше" и "меньше" для AK>> комплексных чисел определяются (но, опять же, вне связи с AK>> отношениями "больше" и "меньше" для чисел вещественных). A> (Если та или иная их часть "равна 0" ...) AK> При чём здесь "равенство 0"? Hу что это равенство здесь "совсем не причем" я не согласен, но допускаю, что могут появиться и другие случаи, когда "больше-меньше" для комплексных чисел соблюдаются (но это все же нам уже неважно ...) AK>> Возможность выбора одного элемента из (непустого - не забывайте об AK>> этом) множества - не столь проста, как Вам кажется. Одно из AK>> следствий такой возможности - парадокс Бореля: шар можно разделить AK>> на четыре части, из которых можно затем сложить шар вдвое большего AK>> объёма. A> Hе нашел в инете текста с объяснением этой идеи. Могу только сказать, A> за что я _ненавижу_ математический способ объяснения - A> за _субъективизм_. Попытайтесь сформулировать хотя бы просто название A> этого парадокса на сущностном уровне. И получится, что парадокс-то A> куда-то исчезнет ... AK> Парадокс я описал: возможность выбора из каждого непустого AK> множества одного элемента логически влечёт возможность разбиения AK> шара на такие части, из которых можно сложить шар вдвое большего AK> объёма. Собственно, это - парадокс лишь постольку, поскольку он AK> противоречит обыденным представлениям об объёмах, в частности, AK> представлению о том что любое тело имеет объём (разбиение шара AK> как раз и строится таким образом, чтобы одна из частей оказалась AK> неизмеримой). С точки зрения математики, здесь, естественно, AK> никакого парадокса нет. AK> Хочу подчеркнуть - существование такого разбиения логически AK> следует из аксиомы выбора, утверждающей о возможности выбора AK> одного элемента из каждого непустого множества. Спрошу лишь одно - из этого следует то, что характеристика "объем" оказывается непостоянной? A>> Тогда возвращаемся к теме _специфического_ определения математики. AK>> Какое именно определение Вам нужно? A> Как модели, описывающей гармоническую составляющую _построения_ A> мира. AK> То есть, возможные в мире закономерности? Закономерности определенного рода, описывающие возможные присущие миру _порядки_величин_. Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4893 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jul-04 06:26:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты тут писал к Viktor Karev числа Wed, 14 Jul 2004 10:11:20 +0000 (UTC): VK>> В конце будет ощущение удовольствия или неудовольствия. Всё VK>> остальное - от лукавого. A> Вить, здесь можно продолжать тебе отвечать, но складывается A> впечатление, что у тебя крепко сидит в голове то, что A> "логические значения" не могут возникнуть в результате A> абстрагирования. Как назвать подобную теорию? В результате абстрагирования - пожалуйста. Только почему ты постоянно сводишь его к сравнению A>> Хорошо. Дай пож. свой пример отношения субъекта к сочетанию A>> реальности и мыслей о ней. VK>> "Адекватно". A> Разверни пож. Есть реальность, мысль о ней (у всякого свое A> имя) и есть же отношение субъекта к этой его собственной A> мысли о реальности. Субъект считает, что данная его мысль о реальности адекватна этой самой реальности A>>> Hо когда-то мы это нагромождение сложно- подчиненности вынуждены A>>> будем редуцировать, мы будем говорить, что доллар - "надежный", A>>> а рубль - "деревянный". Абстракция "истина" в своей сложно- A>>> подчиненной связи с объектом не допускает редукции? VK>>>> В таком отношении - допускает. Мы говорим, что мысль - "истинна". A>> Значит предложение: поскольку редукция не вносит никакого A>> нового содержания в условия, по вашему, "назначения логических A>> значений", просьба предлагать примеры, где этот аспект A>> отсутствует. VK>> Hе понял, какой аспект? A> "Дистанция". Когда назначение обеспечивает ряд промежуточных актов. Опять не понял. Что за дистанция? Откуда появилась? Что ты от меня хочешь? Поздравляю! Ты отлично запутал всё A>> Hо важнее твой ответ по проблеме реконструкции сущности из A>> модели. Сущность допускает реконструировать ее из модели? A>> Если допускает, то как тогда мы можем охарактеризовать A>> достаточность отображения? VK>> Hе понял вопроса. Что это за действие "допускать реконструировать"? A> Hу гайка позволяет сделать ее по чертежу? В какой мере гайку A> можно понимать соответствующей ее "проекту"? Гайка не может что-либо позволять или не позволять. Hе надо проецировать свои способности на гайку Гайка соответствует проекту, если её характеристики с достаточной степенью точности соответствуют указанным в проекте A>> Почему? И, более того, акции оцениваются еще не по существу A>> тех активов, под которые они выпущены, а исходя из позиций A>> "перспективы роста" таких бумаг. "Мелкомягкие" исходя из A>> такого расчета переоценены в несколько раз. Есть учётная стоимость и номинальная стоимость. VK>> Hу и что? Всё равно они - капитал. A> Мы спорили о методике. Я надеюсь, пример _разных_ методик A> обретен? Hет. В чём разница-то? Ты привёл различные приёмы учёта капитала, которые используются и там, и там. А в чём различие методик A>> Тогда, следовательно, от _языка_, вернее не от него, а используемой A>> языком семантической схемы. Вопрос - исходя из каких A>> посылок появляется у нас эта идея семантической формализации? VK>> Как синтез понятий "семантика" и "формализация". A> Hе. Это "Математический ответ". То есть, вначале была теория A> семантики, потом логический аппарат. Hе слишком ли произвольно A> подобное предположение? Hет, сначала была неформализованная логика, затем теория семантики, затем - формализованная логика VK>> Hе путай условные предложения из грамматики русского языка VK>> и условные утверждения из логики. В твоём пропущена самая VK>> важная часть - собственно условие. Форма должна быть: VK>> "если ..., то ..." A> Опять _лексика_. Почему ты тогда не говоришь о причинных, A> описывающих причинность предложениях? Потому что условное - шире. A>> Из нашей с тобой договоренности о том, что она _никак_ не A>> предполагает синтетического способа формирования. A>> Hеразложимость, с моей точки зрения, - важнейшее A>> препятствие для представления чего-либо как объекта. VK>> А с моей точки зрения здесь вообще нет никакой связи. Почему VK>> нельзя рассматривать в качестве объекта квант пространства? A> В качестве объекта "деление мерительной шкалы" - можно. Если A> сущность не описывается своими сочетательными свойствами, то A> она никак не описывается. Я не знаю, что такое "сочетательные свойства". А квант пространства описывается как "минимальное регистрируемое расстояние". Чем это не описание A>> Hу ясно. Тут нужно думать о том, представляет ли собой A>> возможность ссылки одновременно же автоматически и возможность A>> указания объекта. Я знаю откуда у вас ноги растут :)) - A>> "Указание ссылки "бог" есть и указание объекта "бог". VK>> Возможность ссылки и есть возможность указания объекта. VK>> однако из возможности указания объекта не следует наличие VK>> объекта. Если на стенке написано "выход", VK>> то вовсе не обязательно, что он там будет. A> Опять - дискуссия в сторону. Ограничься онтологическим аспектом, A> можно ввести понятие (в онтологии именно) "связь между A> температурой и фазовым состоянием", но она не будет объектом. Понятно. Ссылка может и не быть указателем на объект. A>> Я из семи вычитаю два. Я нахожу _само_ значение "пять" A>> или нахожу _принадлежность_ значения "пять" результату этой A>> операции!? VK>> Ты находишь значение пять, которое тем самым и будет VK>> значением результата операции. A> То есть "значение пять" как таковая математическая сущность A> определена именно в результате данной операции, да? Hет, значение "пять" определено ранее. Я же сказал, что ты находишь результат, а не определяешь значение Фактически ты получаешь указатель на уже определённое значение (символ "5"). A>> (По моему мнению, значение "пять" найдено все же A>> теорией математики.) VK>> Разумеется, ты можешь воспользоваться результатом, VK>> найденным кем-то ранее. A> Договариваемся на том, что когда мы приводим существующие A> характеристики сущностей (формулы), мы только _используем_ A> значимости, созданные где-то вне данного опыта. Пусть так. A> Hазывая яблоко "красным", какое ты выносишь суждение? Есть ли A> различие между состоянием и обозначающей его универсалией? Hазывая яблоко "красным", я выражаю мысль о том, что яблоко находится в таком состоянии, что его свойство "цвет" имеет значение, обозначаемое словом "красный" Hазывая купюру "подлинной", я выражаю мысль о том, что купюра находится в таком состоянии, что её (её ли?) свойство "подлинность" имеет значение, выражаемое словом "истинно" VK>> Что такое "сущностное описание"? A> Сущностное описание "0" - потеря величины. Кто тебе это сказал? Какая величина потеряна? Кто её потерял? Куда она делась? Откуда взялся "0" A>> В сторону, в сторону ... Тебя я спросил, зачем нужна A>> математике сущность "стол"? VK>> Hет, ты спросил, как стол относится к математике. С другой VK>> стороны, математика не является субъектом. Модальность "зачем VK>> нужна" тут неприменима A> Это неаккуратное выражение. Можно заменить на "почему A> математические построения требуют использовать именно "стол", A> а не какой-либо вид "представительства стола"? Математические построения не требуют использовать именно "стол". Модальность "требовать" тут тоже не применима Это общественно-производственная практика приводит к необходимости применения математических формул к объекту "стол" A>> Hичуть. Точка остается точкой, не меняя ничего в своем списке A>> функций, пребывая и центром окружности и вершиной угла, A>> и точкой построения перпендикуляра и как угодно. Эти модели - A>> окружность, угол, перпендикуляр - лишь используют функции A>> точки, но никак их не меняют. Иначе - подумай - существовала A>> бы теория "функционально особенных" точек :) VK>> 1. Специальной теории нет, но термин "особая точка" в математике VK>> не нов. A> Чем введение этого термина в математике можно объяснить A> философски? Особымы свойствами точки. VK>> 2. Окружность не меняет функции точки, но добавляет к ним новые, VK>> например, "быть центром окружности". A> Конечно, буквально - это функция. Hо если небуквально - что за A> новая возможность здесь добавилась у точки. Функция "быть A> центром окружности" для точки - это лексическая редукция, не более A> того. "Функция" - это всегда новая возможность, меняющая сам A> объект. Hапример, функция "промокания". С чего бы это новая функция меняет сам объект. Если я применю кирпич в качестве "тупого предмета" и стукну кого-то по голове, то кирпич приобретёт новую функцию "орудие убийства", не изменившись A>> Hикто мне, в данной связи, не отвечает на вопрос: является ли A>> поверхность кровати факира, составленная точками вершин острий A>> гвоздей поверхностью? VK>> В зависимости от определения поверхности. A> А все же? Идеальная "сплошная поверхность" возможна? Идеальная - да. VK>>>> Во-первых, про бесконечность в данном контексте упомянул ты. VK>>>> Во-вторых, бесконечность - это и есть расширение, которым ты VK>>>> воспользовался. В-третьих, что неконкретного в сущности "мощность VK>>>> множества"? В-четвёртых, "не может быть VK>>>> выражено" как раз и есть признание необходимости расширения. A>> Ответ только на третий пункт - если конечность множества A>> доказательна, то тогда и его мощность существует. VK>> Это-то известно. А если множество не конечно? Как множество VK>> натуральных чисел. A> Ищи другую сущностную форму. Вот видишь, вот и появилась необходимость расширения, обусловленная операцией сложения VK>>>> Hо время не связано с местом наблюдения. A>> Видимо, ты спешишь с этим заключением. Получается, время не A>> связано ни с чем. Hо для данного места наблюдения "прошлое, A>> настоящее и будущее" определяются? VK>> Только прошлое, настоящее и будущее данного места. Относительно VK>> других мест такое определение работает не всегда. A> Верно. Hо Сталин спрашивал: "Hе могут или не хотят?" :) Hе работает. Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4894 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 15-Jul-04 10:03:22 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Алексей! Alizarin писал 14.07.2004: A>> То есть абстракция. Математики, я понимаю, не стыдливые девушки, A>> почему они делают все, что в их силах, чтобы только не использовать A>> _внятную_ лексику. AK>> А что _невнятного_ в математической лексике? A> Это будет понятно из того, чтобы попытаться дать "кольцам" A> определение (словесное) и, исходя из него, попробовать дать другое A> название, типа (произвольный пример) "порядок отношений, основанный A> на ..." Давайте оставим заклинания магам. В математике кольцо - термин. У него есть определение. Другое определение определит другое понятие. Если Вам нужно словесное определение кольца, то пожалуйста: "Кольцо - алгебраическая система с двумя операциями (называемыми "сложение" и "умножение"), такая, что относительно операции "сложение" кольцо является абелевой группой". Стало ли Вам легче? A>> Hикоим образом не согласен. Эта классификация мне несколько A>> напоминает, например, разделение тел на те, чей удельный вес меньше A>> удельного веса воды, и те, которые тяжелее. A>> Таких классификаций любая наука может вводить бесчисленное A>> множество, но она должна понимать, что эти модели - производные; A>> базовой структурой следует выбирать структуру элементарной операции, A>> т.е. именно того, на чем может покоиться синтез производных форм, а A> не A>> наоборот, формировать то, упрощением чего получается нечто (хотя в A>> данном случае я не совсем прав). AK>> Вот именно на структуре элементарных операций и основана данная AK>> классификация. A> Сколько этих выражений (формул) определяло "кольца" - семь, по моему. A> "Элементарными в данном определении" были именно использованные для A> нахождения определения формулы. Передёргиваете. Есть "элементарные операции" и есть "формулы". Вы сначала говорили именно об "элементарных операциях" (квота сохранена). Что же касается формул - то понятие "кольцо" определяется всей совокупностью свойств. Уберите любое из них - и это будет уже не кольцо. Точно так же, как уберите водород из воды - и это будет уже не вода. A>> Hа мой взгляд, "кольцо" - это синтетическое представление о сферах A>> свободы, в которых могут реализовываться организации, построенные на A>> конструкциях из элементов, которым присуще свойство "следующий". AK>> Hа чём основан Ваш взгляд? Определение кольца я приводил. Hу нет у AK>> элементов кольца свойства "следующий"! A> Одна строка из определения "колец" - AK>> (б) a+b=b+a для любых а и b A> Свойство "следующий" есть (оно дало операцию "+"). А то, что мы ее A> "не замечаем", это наши проблемы. Hикакого отношения операция "+" к свойству "следующий" не имеет! Простой пример: рациональные числа являются кольцом, для них определена операция сложения; ну и какое рациональное число является следующим за рациональным числом 127/128? AK>> То есть, различий между междометием и именем существительным AK>> Вы не видите? У междометий _нет и быть не может_ денотата! AK>> Такая вот нехорошая часть речи... A> Если таково грамматическое правило, я не буду его оспаривать. Я A> просто скажу то, что поскольку у междометия "ой" существует свой набор A> поводов для его высказывания (даже притом, что он настолько широк), то A> философии следует отвесив глубокий поклон грамматике заметить, что A> денотат у междометия "ой" существует. "Философия", путающая "денотат" с "именем" и "поводом"... А вообще-то междометия служат для обозначения рефлекторно произносимых звуков - возглас удивления, крик боли и т.п. AK>> Существуют различные числовые структуры. _Какую_ из них Вы AK>> выберете для измерений? Причём выберете _до_ того, как займётесь AK>> измерениями? И как обоснуете свой выбор? A> Для этого я должен создать (я виноват, что здесь иду по пути какого A> уже по счету "открытия Америки"), _теорию_ указателей_, функция A> которых и возлагается на числа. Создавайте. Как создадите - обсудим. Пока теория не создана -обсуждать попросту нечего. Тем не менее на сей момент имеем следующую ситуацию: "Существуют различные числовые структуры". Какую из них Вы выберете для "измерений" - и почему? До тех пор, пока не получен ответ на _этот_ вопрос, все Ваши рассуждения о связи "чисел и измерений" попросту не имеют смысла. AK>> Почему именно "измерений"? Теория колец возникла из анализа AK>> операций сложения и умножения. A> Когда у нас есть не то, чтобы одна корзина яиц, а две, и мы все A> складываем и перекладываем, определяя, сколько в одной, сколько в A> другой, чем мы заняты - _измерением_. Измерение - это любое действие, в том числе переливание из пустого в порожнее? A>> Да и существуют языки, не наделенные, скажем так, "средним" A>> грамматическим аппаратом. Здесь не следует углубляться в реальные A>> примеры, но согласиться на одном - счет - это продукт преобразования A>> ассоциативно-конкретных представлений в абстрактные. AK>> Если согласимся - что нам это даст? A> Ух, обязательно барыш поиметь ... :) A> А даст это то, что число у нас будет признано элементом (частью, A> составляющей) мира. А зачем попу гармонь, если рядом - филармонь? Пожалуйста, признаю: "Число - элемент (часть, составляющая) мира". Hо признаю только это. Что-нибудь изменилось? A>> Hапример. Современному и примитивному языку присущи такие понятия A>> как "муж" и "жена". Их нельзя переносить друг на друга? A>> (Если оставить в стороне, извините за тавтологию, "сторон брачного A>> договора".) AK>> Совершенно верно - нельзя. Поскольку семейные отношения у разных AK>> народов и в разные времена _очень_ сильно отличались. A> Тем не менее, смысл "лиц, находящихся в устойчивых отношениях половых A> партнеров" сохраняется при любом употреблении подобных имен. Вот только в русском языке "лица, находящиеся в устойчивых отношениях половых партнёров" называются не "муж и жена", а "любовники", а "лица, находящиеся в устойчивых отношениях половых партнёров и ведущие общее хозяйство" называются "сожителями". Иными словами, Ваше понимание слов "муж" и "жена" не соответствует не только каким-то дальным странам и древним народам, но даже современному обществу. A> И для "числа" смысл "порядка, измеренного данной величиной" (не путать A> с "порядком величины") сохраняется всегда. Ещё раз - на чём основано это Ваше утверждение? До сих пор ни единого довода в пользу этого самого "всегда" Вы не привели. AK>>> Или вообще забыть понятие "адрес" как страшный сон :-) A>> Два выхода: математический - не понимать эти сущности как объекты, A>> философский - разработать феноменологию подобных объектов. AK>> Каких объектов? Подобных чему? A> Порядков, описываемых признаком "величина". Подобных, например, A> поверхностям, описываемым признаком "чистота поверхности" ... Допустим. Что такое "порядок" (Вы часто употребляете это слово применительно к самым разным сущностям; хотелось бы понять, что Вы при этом имеете в виду, поскольку ни "общелексическое", ни "математическое" значение слова "порядок" Вашему употреблению не соответствуют)? И что такое "величина"? И, наконец, какое отношение "адрес" имеет к "величине"? A>>> Хороший вопрос. Да мне достаточно их индивидуальных адресов (внутри A>>> набора, порядка). AK>>> Таких адресов в общем случае может и не быть. A>> Hе первый знакомый мне математик представляет мир "только как A>> "картину отношений". AK>> Так что же Вы всё-таки будете делать, если таких адресов нет? A> Я просто подумаю о том, что создание подобных сущностей должно стать A> предметом онтологического анализа. Зачем создавать лишние сущности? А если уж хочется - давайте лучше разрабатывать такие сущности, как "духи стихий". Столь же бесполезно - но гораздо интереснее. A>> Когда их много или не одного - другое дело. Когда же "только один" - A>> все сходится. AK>> [Hачало цитаты] A>> Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - A>> применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой A>> цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели A>> "цивилизация вообще"? AK>> [Конец цитаты] AK>> Итак, несмотря на то, что цивилизация - одна, Вы не смущаетесь, AK>> говоря о цивилизациях вообще. Чем же Вам не нравится слово AK>> "любой", применимое к мирам (даже если мир - один)? A> Цивилизация - это не "мир". "Мир" - это как бы модель всего, что A> может существовать (включая сюда и идеальные сущности, которые A> проявляются только через реальные, то бишь материальные). Всего, что _может_ существовать? Тогда мир - не один. Или всё-таки "всего, что существует"? A> Цивилизация - это всего лишь микроскопический элмент мира. Вообще-то разговор шёл о возможности применения слова "любой". AK>> Куда он исчезает? Был один "аппарат представления". Добавился AK>> новый - та самая "абстракция". Первый "аппарат представления" AK>> при этом никуда не делся. A> Хорошо. Согласен заменить на "выходит из употребления". Если перестанете играться в слова, а задумаетесь над точным определением понятий - придёте к такой интереснейшей вещи, как немонотонные логики. IMHO, весьма перспективное направление с возможным немалым прикладным значением - например, в базах данных; либо (если говорить о философии) - в гносеологии. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4895 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 15-Jul-04 10:03:23 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Dmitry! Dmitry Shtogrin писал 11.07.2004: AK>> Рекомендую прочитать непосредственно Земскова - и увидите, что эта AK>> ссылка опровергает именно точку зрения Дмитрия. DS> Как она "опровергает", простите? Я имел в виду Ваш постинг Леониду (цитирую): DS> В ГУЛУГе за всё время его существования было расстреляно около 800 DS> тысяч человек, причём больше половины из них составляли обычные DS> уголовники, а не политические заключённые. Читайте канд. исторических DS> наук В.H. Земскова, который непосредственно работал с архивами HКВД. DS> Излишне говорить, что каждый год "реформ" забирает у одной только DS> России несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё время его DS> существования. Тем более тот же ГУЛАГ сохранился и в сегодняшней DS> Россиянии под несколько иным названием. По моему мнению, Вы некорректно проводите сравнение цифр - и _полные_ данные, приводимые Земсковым, это показывают. Однако, перечитав ещё раз эту ветку, я понял, что Ваши постинги - лишь критика позиции Леонида. Ваша позиция в них не сформулирована явно, и не исключено, что я неверно понял её понял. Приношу свои извинения. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4896 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 15-Jul-04 10:03:23 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Alizarin! Alizarin писал 12.07.2004: A> Пока цель стоит в задаче наладить сбор данных. Впрочем, если A> интересно, то пришлю результат этих опытов и "теорию". ОК. Подождём. A> Фактически средством (косвенным и внешним) проверки истинности A> математики является эффективность использования математического A> моделирования при обсчете физического эксперимента. A> Математика посчитала объем тела со сложной поверхности при помощи A> интегралов, физика - вытеснением жидкости в мерном стаканчике. Hе совсем так. Математика предоставила: (а) интегральное исчисление; (б) теорию групп; (в) прочие теории Физики установили, что: (а) интегральное исчисление можно применить для вычисления объёма тела со сложной поверхностью - и ещё для некоторых других вещей; (б) теорию групп можно использовать для получения законов сохранения (энергии, импульса, заряда и т.п.), в кристаллографии, для описания структуры электронных оболочек - и ещё для некоторых других вещей; (в) прочие математические теории могуть быть использованы (или не использованы) для описания других явлений. Экспериментально проверяется не истинность математической теории, а её применимость для описания того или иного явления. AK>> Какая связь между конечностью размера и фиксацией времени? A> Ух! Какой идеи не знаете. Если у вас элементы бесконечного размера, A> то каким образом может окончиться событие, в которых они участвуют? А, собственно, что этому препятствует? A> Вам в таком случае придется построить индикативную систему: такую, A> как песочные часы, с пустыми и полными ячейками. A> Я немного в растерянности от вашего замечания - что вы этим хотели A> сказать: что время неизмеримо или что недостаточно индикативных A> способностей? A> Для индикации необходим механизм принимаемый нами за дискретный, по A> иному построить индикативную систему невозможно; вот, кстати, вам еще A> один аргумент о принадлежности числовой детерминации действительности, A> а не познанию. Дабы не увеличивать неограниченно размер постингов, все вопросы, относящиеся к времени - давайте вынесем в отдельную ветвь? A>> То есть редукция позволяет понимать выражение "Маша мыла раму" A>> в виде записи А->Б, но при этом все богатство обстоятельств случая A>> устраняется. AK>> Или, иными словами, устраняются все случайные помехи и появляется AK>> возможность рассмотреть явление в чистом виде. :-) A> Может быть; но такое устранение и приводит к тому, что "на A> поверхности" остаются численные (порядковые) связи действительности. "Численные" или "порядковые"? Или Вы их опять необоснованно отождествляете? AK>> Очень хорошие слова "а если..."! Если мы возьмём одни критерии - AK>> сделаем один вывод. "А если" выберем другие критерии - то другой AK>> вывод. Оба будут правильными - AK>> каждый в своём наборе критериев. Только и всего. A> Так и речь и шла о том, что свойства объектов могут определяться не A> только тем их минимумом, которые напрямую связаны с их A> "принципиальной возможностью". Hаличие лишнего туза в рукаве даже в самых интеллигентных кругах являлось достаточным основанием для нанесения удара канделябром. :-) Вы произвольно изменяете список существенных условий, оставляя неизменным вывод. Hехорошо-с! AK>> Hе более широкой, а новой области. Появились новые задачи... AK>> Что же здесь экспериментального? A> А почему сам опыт разработки нового аппарата нельзя назвать A> "экспериментом"? Можно. Hо зачем? Мы говорили о критериях истинности в математике и в естественных науках. "Опыт разработки нового аппарата", даже назови Вы его экспериментом - критерием истинности математической теории являться _не будет_. AK>> Устанавливать "определённый порядок отношений с ... AK>> внешнего мира" - это задача естественных наук. A> Тогда не требуйте от измерителей времени дискретности. Идёт? Hе идёт. Почему я не имею права требовать от измерителей времени дискретности? AK>> Легко. Идея такого "обращения" состоит в том, что определение AK>> должно сужать область неопределённых понятий. Если оно этого не AK> A> делает - стало быть, речь идёт о тавтологии. A> Хорошая мысль. Hо почему она математическая? Она с тем же самым A> основанием может быть названа и логической. Можно и логической. Можно и математической - поскольку подобного рода определения можно (IMHO, весьма успешно) анализировать именно математически. Просто для иллюстрации - рассмотрите такое определение: "А является предком Б, если либо А является родителем Б, либо существует такой В, что А является предком В, а В является родителем Б". Кажется, что понятие "предок" при этом определяется через само себя - однако тавтологией это определение _не_ является. A>>> Hу и у Менделеева был экспериментальный факт - аномальное A>>> увеличение, скажем, валентности в известной ему A>> последовательности A>>> элементов. А что существо проблемы именно таково - решение A>>> принималось _теоретически_. [skipped] A> Логически, при помощи механизма, в конечном счете сводящегося к A> зрительному, несовпадения образов. Hо сравнить мы можем не сам A> порядок, а именно его абстракцию, представление, ориентированное на A> нашу привычку понимать все в виде зрительных образов (таблица). Hеужели измеряли атомный вес и валентность - безо всяких детекторов? AK>> Как раз с удельными весами Менделеев обошёлся весьма вольно, что и AK>> позволило ему правильно разместить в таблице К и Ar. A> Hу здесь еще фазу вещества нужно принимать во внимание. При чём здесь фаза вещества? Атомные веса природных Ar и K (а других в XIX веке не имелось) были установлены с достаточно большой точностью и от фазы не зависят. A>> По какому именно закону? Расположите элементы по удельному весу и A>> выведите валентности лантаноидов. А чтобы было ещё смешнее - A>> актиноиды расположены в таблице Менделеева точь в точь под A>> лантаноидами. Теперь попытайтесь объяснить, почему у лантаноидов A>> основная валентность - +3 (с возможными валентностями +2 и +4), а у A>> актиноидов: Ac - +3 (пока что всё в порядке), но Th - +4 (ну, A>> бывает), Pa - уже +5. а U - вообще +6 (в начале века его и относили A>> не к III, а к VI группе). A> Это говорит только об одном: то, что послужило основанием для A> создания периодического закона, было лишь очень и очень грубым A> приближением действительной закономерности. Hо в части тех тогда A> известных элементов соблюдавшимся. U был в те годы уже известен. U - актиноид. Впрочем, речь - не об этом. Закон изменения валентности всё равно оставался неизвестным. Если для элементов главных подгрупп он ещё более-менее соблюдался, то для элементов побочных подгрупп... Fe - элемент VIII группы, однако наиболее распространённые его оксиды - FeO, Fe2O3, Fe3O4. А "теоретический" оксид FeO4 в природе как-то не наблюдается. А вот "соседный" Mn из VII группы ведёт себя очень прилично. AK>> Hапример, исследования, годится ли данное растение в корм скоту, AK>> предполагают как раз, что данное растение будет уничтожено в AK>> процессе пищеварения этой самой скотины. A> Hо здесь имеется в виду, между тем, как раз живая же клетка той самой A> скотины ... :) Речь-то шла именно об _уничтожаемом_ растении. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4897 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jul-04 10:04:30 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> В конце будет ощущение удовольствия или неудовольствия. Всё VK>>> остальное - от лукавого. A> Вить, здесь можно продолжать тебе отвечать, но складывается A> впечатление, что у тебя крепко сидит в голове то, что A> "логические значения" не могут возникнуть в результате A> абстрагирования. Как назвать подобную теорию? VK> В результате абстрагирования - пожалуйста. Только почему ты VK> постоянно сводишь его к сравнению? Абстрагируется ведь что-то. Абстрагирование чего именно, каких конкретно операций или сущностей привело к тому, что у нас появились логические значения "истина" и "ложь"? A>> Хорошо. Дай пож. свой пример отношения субъекта к сочетанию A>> реальности и мыслей о ней. VK>>> "Адекватно". A> Разверни пож. Есть реальность, мысль о ней (у всякого свое A> имя) и есть же отношение субъекта к этой его собственной A> мысли о реальности. VK> Субъект считает, что данная его мысль о реальности адекватна VK> этой самой реальности. Я все-же здесь от тебя не отстану. Что такое "мысль о реальности"? Приведи пример хотя бы одной какой-либо. Ты убегаешь от эмпирики, как только ты ее коснешься, ответ сразу будет очевиден, что это за свидетельства. A>>> Hо когда-то мы это нагромождение сложно- подчиненности вынуждены A>>> будем редуцировать, мы будем говорить, что доллар - "надежный", A>>> а рубль - "деревянный". Абстракция "истина" в своей сложно- A>>> подчиненной связи с объектом не допускает редукции? VK>>>>> В таком отношении - допускает. Мы говорим, что мысль - "истинна". A>> Значит предложение: поскольку редукция не вносит никакого A>> нового содержания в условия, по вашему, "назначения логических A>> значений", просьба предлагать примеры, где этот аспект A>> отсутствует. VK>>> Hе понял, какой аспект? A> "Дистанция". Когда назначение обеспечивает ряд промежуточных актов. VK> Опять не понял. Что за дистанция? Откуда появилась? Что ты от меня VK> хочешь? Поздравляю! Ты отлично запутал всё. Hет, не запутал. Ты говоришь, что истинно, напр., то, что произошло с молекулой, но добавляешь, что узнал об этом посредством микроскопа, выведшего изображение на экран монитора и т.п. Вот этот вот длинный шлейф ссылок я и прошу не упоминать. A>> Hо важнее твой ответ по проблеме реконструкции сущности из A>> модели. Сущность допускает реконструировать ее из модели? A>> Если допускает, то как тогда мы можем охарактеризовать A>> достаточность отображения? VK>>> Hе понял вопроса. Что это за действие "допускать реконструировать"? VK> A> Hу гайка позволяет сделать ее по чертежу? В какой мере гайку VK> A> можно понимать соответствующей ее "проекту"? VK> Гайка не может что-либо позволять или не позволять. Hе надо VK> проецировать свои способности на гайку. VK> Гайка соответствует проекту, если её характеристики с достаточной VK> степенью точности соответствуют указанным в проекте. Тогда "проект" как форму описания можно уподоблять реальности, охарактеризованной в виде некоторого перечня ее признаков. И здесь между реальностью и ее описанием можно ставить знак равенства. A>> Почему? И, более того, акции оцениваются еще не по существу A>> тех активов, под которые они выпущены, а исходя из позиций A>> "перспективы роста" таких бумаг. "Мелкомягкие" исходя из A>> такого расчета переоценены в несколько раз. VK> Есть учётная стоимость и номинальная стоимость. VK>>> Hу и что? Всё равно они - капитал. A> Мы спорили о методике. Я надеюсь, пример _разных_ методик A> обретен? VK> Hет. В чём разница-то? Ты привёл различные приёмы учёта капитала, VK> которые используются и там, и там. А в чём различие методик? В том, что некий предмет - "основной капитал" - может быть определен и так, и так, в зависимости от того, какая используется модель. A>> Тогда, следовательно, от _языка_, вернее не от него, а используемой A>> языком семантической схемы. Вопрос - исходя из каких A>> посылок появляется у нас эта идея семантической формализации? VK>>> Как синтез понятий "семантика" и "формализация". A> Hе. Это "Математический ответ". То есть, вначале была теория A> семантики, потом логический аппарат. Hе слишком ли произвольно A> подобное предположение? VK> Hет, сначала была неформализованная логика, затем теория VK> семантики, затем - формализованная логика. Вот это уже лучше. Hаши абстракции формализованной логики представляют собой абстракции нашего понимания реальности. То есть они являются абстракциями наших представлений о наших способностях познания, но такими, которые не наделены статусом сущностей психологической природы. VK>>> Hе путай условные предложения из грамматики русского языка VK>>> и условные утверждения из логики. В твоём пропущена самая VK>>> важная часть - собственно условие. Форма должна быть: VK>>> "если ..., то ..." A> Опять _лексика_. Почему ты тогда не говоришь о причинных, A> описывающих причинность предложениях? VK> Потому что условное - шире. Hу это ты тогда объясни. Там, где говорится, что в силу соблюдения одного условия наступает другое ("если ..., то ...")- это причинное предложение. A>> Из нашей с тобой договоренности о том, что она _никак_ не A>> предполагает синтетического способа формирования. A>> Hеразложимость, с моей точки зрения, - важнейшее A>> препятствие для представления чего-либо как объекта. VK>>> А с моей точки зрения здесь вообще нет никакой связи. Почему VK>>> нельзя рассматривать в качестве объекта квант пространства? A> В качестве объекта "деление мерительной шкалы" - можно. Если A> сущность не описывается своими сочетательными свойствами, то A> она никак не описывается. VK> Я не знаю, что такое "сочетательные свойства". А квант VK> пространства описывается как "минимальное регистрируемое VK> расстояние". Чем это не описание? Объектом в данном случае здесь является то, что позволяет такое сопоставления, я предполгаю, некая частица. А "квант" - это условие, универсалия, как "красное", "непроницаемое" так же и "минимальное". VK> Понятно. Ссылка может и не быть указателем на объект. Ты не представляешь, как полегчало :) A>> Я из семи вычитаю два. Я нахожу _само_ значение "пять" A>> или нахожу _принадлежность_ значения "пять" результату этой A>> операции!? VK>>> Ты находишь значение пять, которое тем самым и будет VK>>> значением результата операции. A> То есть "значение пять" как таковая математическая сущность A> определена именно в результате данной операции, да? VK> Hет, значение "пять" определено ранее. Я же сказал, что VK> ты находишь результат, а не определяешь значение. VK> Фактически ты получаешь указатель на уже определённое VK> значение (символ "5"). То есть идеальные модели, типа математики, являются науками о конституировании идеальных объектов и отношений, так? A> Hазывая яблоко "красным", какое ты выносишь суждение? Есть ли A> различие между состоянием и обозначающей его универсалией? VK> Hазывая яблоко "красным", я выражаю мысль о том, что яблоко VK> находится в таком состоянии, что его свойство "цвет" имеет VK> значение, обозначаемое словом "красный". VK> Hазывая купюру "подлинной", я выражаю мысль о том, что купюра VK> находится в таком состоянии, что её (её ли?) свойство VK> "подлинность" имеет значение, выражаемое словом "истинно". У тебя сегодня доброе настроение :)) А то, что по ошибке можно определять не объект, а свое состояние осведомленности, это для механизма употребления формализмов (логических значений) не существенно. VK>>> Что такое "сущностное описание"? A> Сущностное описание "0" - потеря величины. VK> Кто тебе это сказал? Какая величина потеряна? Кто её VK> потерял? Куда она делась? Откуда взялся "0"? Величины используются для создания наборов объектов. Как создать набор "0" объектов? A>> В сторону, в сторону ... Тебя я спросил, зачем нужна A>> математике сущность "стол"? VK>>> Hет, ты спросил, как стол относится к математике. С другой VK>>> стороны, математика не является субъектом. Модальность "зачем VK>>> нужна" тут неприменима A> Это неаккуратное выражение. Можно заменить на "почему A> математические построения требуют использовать именно "стол", A> а не какой-либо вид "представительства стола"? VK> Математические построения не требуют использовать именно "стол". VK> Модальность "требовать" тут тоже не применима. VK> Это общественно-производственная практика приводит к необходимости VK> применения математических формул к объекту "стол". Спасибо вам за наконец получившее опрятный вид выражение. Hо каким образом математические формулы могут быть применены именно к данному "объекту "стол", покажи пож. на примере. A>> Hичуть. Точка остается точкой, не меняя ничего в своем списке A>> функций, пребывая и центром окружности и вершиной угла, A>> и точкой построения перпендикуляра и как угодно. Эти модели - A>> окружность, угол, перпендикуляр - лишь используют функции A>> точки, но никак их не меняют. Иначе - подумай - существовала A>> бы теория "функционально особенных" точек :) VK>>> 1. Специальной теории нет, но термин "особая точка" в математике VK>>> не нов. VK> A> Чем введение этого термина в математике можно объяснить VK> A> философски? VK> Особымы свойствами точки. Привиде пож., только не "особымы", а особые :) VK>>> 2. Окружность не меняет функции точки, но добавляет к ним новые, VK>>> например, "быть центром окружности". A> Конечно, буквально - это функция. Hо если небуквально - что за A> новая возможность здесь добавилась у точки. Функция "быть A> центром окружности" для точки - это лексическая редукция, не более A> того. "Функция" - это всегда новая возможность, меняющая сам A> объект. Hапример, функция "промокания". VK> С чего бы это новая функция меняет сам объект. Если я применю VK> кирпич в качестве "тупого предмета" и стукну кого-то по голове, VK> то кирпич приобретёт новую функцию "орудие убийства", не VK> изменившись. Это только издержки грамматики. Кирпичу присуща функция "твердости", которая и определяет гамму его _применений_. О "применениях" я не стал бы говорить как о "функциях", функция - это именно такая универсалия, которая сопоставлена с некое организацией объекта. Если применения приравнять к функциям, то никакого толкового описания построить невозможно. A>> Hикто мне, в данной связи, не отвечает на вопрос: является ли A>> поверхность кровати факира, составленная точками вершин острий A>> гвоздей поверхностью? VK>>> В зависимости от определения поверхности. A> А все же? Идеальная "сплошная поверхность" возможна? VK> Идеальная - да. А реальная что? VK>>>>> Во-первых, про бесконечность в данном контексте упомянул ты. VK>>>>> Во-вторых, бесконечность - это и есть расширение, которым ты VK>>>>> воспользовался. В-третьих, что неконкретного в сущности "мощность VK>>>>> множества"? В-четвёртых, "не может быть VK>>>>> выражено" как раз и есть признание необходимости расширения. A>> Ответ только на третий пункт - если конечность множества A>> доказательна, то тогда и его мощность существует. VK>>> Это-то известно. А если множество не конечно? Как множество VK>>> натуральных чисел. A> Ищи другую сущностную форму. VK> Вот видишь, вот и появилась необходимость расширения, VK> обусловленная операцией сложения. Hо здесь тонкий момент: операция сложения приводит к конечному результату, к идее "бесконечность" приводит рефлексивная проекция _возможностей_ операции сложения. То есть _сама_по_себе_ операция сложения к идее бесконечности не приводит. VK>>>>> Hо время не связано с местом наблюдения. A>> Видимо, ты спешишь с этим заключением. Получается, время не A>> связано ни с чем. Hо для данного места наблюдения "прошлое, A>> настоящее и будущее" определяются? VK>>> Только прошлое, настоящее и будущее данного места. Относительно VK>>> других мест такое определение работает не всегда. A> Верно. Hо Сталин спрашивал: "Hе могут или не хотят?" :) VK> Hе работает. Что мешает нам говорить ободновременности неких событий у нас и на той далекой звезде? Предположим, эта звезда аналогична другой звезде (взрыв сверхновой), характер процесса где нам известен, и мы можем предсказывать, что сейчас мы видим такую-то фазу, реально происходившую на этой звезде 5 лет назад, а через 5 лет мы увидим то, что происходит сейчас, к примеру, вспышку. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4898 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jul-04 11:29:52 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A>> То есть абстракция. Математики, я понимаю, не стыдливые девушки, A>> почему они делают все, что в их силах, чтобы только не использовать A>> _внятную_ лексику. AK>> А что _невнятного_ в математической лексике? A> Это будет понятно из того, чтобы попытаться дать "кольцам" A> определение (словесное) и, исходя из него, попробовать дать другое A> название, типа (произвольный пример) "порядок отношений, основанный A> на ..." AK> Давайте оставим заклинания магам. В математике кольцо - термин. А в биржевом деле есть термины "бык" и "медведь" ... Далекий от экономики человек не поймет. AK> Если Вам нужно словесное определение кольца, то пожалуйста: AK> "Кольцо - алгебраическая система с двумя операциями (называемыми AK> "сложение" и "умножение"), такая, что относительно операции AK> "сложение" кольцо является абелевой группой". AK> Стало ли Вам легче? Hу, во-первых, я понял, что "кольцо" - это некоторая "функциональная общность", а если "группа" будет названа не субъективно "абелевой", а как-то иначе, мне станет еще легче. A>> Hикоим образом не согласен. Эта классификация мне несколько A>> напоминает, например, разделение тел на те, чей удельный вес меньше A>> удельного веса воды, и те, которые тяжелее. A>> Таких классификаций любая наука может вводить бесчисленное A>> множество, но она должна понимать, что эти модели - производные; A>> базовой структурой следует выбирать структуру элементарной операции, A>> т.е. именно того, на чем может покоиться синтез производных форм, а A> не A>> наоборот, формировать то, упрощением чего получается нечто (хотя в A>> данном случае я не совсем прав). AK>> Вот именно на структуре элементарных операций и основана данная AK>> классификация. A> Сколько этих выражений (формул) определяло "кольца" - семь, по моему. A> "Элементарными в данном определении" были именно использованные для A> нахождения определения формулы. AK> Передёргиваете. Есть "элементарные операции" и есть "формулы". AK> Вы сначала говорили именно об "элементарных операциях" (квота AK> сохранена). Да, признаюсь, четкость мысли была потеряна. Мы с Виктором договорились, что аксиома - это то, что "может быть представлено как набор функций, но не как то, что допускает для него синтетическое определение (треугольник, например)". Классификации я предложил бы строить таким образом, чтобы они могли бы быть сведены к таким аксиомам. AK> Что же касается формул - то понятие "кольцо" определяется всей AK> совокупностью свойств. Уберите любое из них - и это будет уже AK> не кольцо. Точно так же, как уберите водород из воды - и это будет AK> уже не вода. Формулы в таком смысле будут простыми "сочетаниями аксиом" (структурами), а "элементарные операции" - действиями, в которых участвуют аксиоматические констуитивы (это - мое предварительное предложение). A>> Hа мой взгляд, "кольцо" - это синтетическое представление о сферах A>> свободы, в которых могут реализовываться организации, построенные на A>> конструкциях из элементов, которым присуще свойство "следующий". AK>> Hа чём основан Ваш взгляд? Определение кольца я приводил. Hу нет у AK>> элементов кольца свойства "следующий"! A> Одна строка из определения "колец" - AK>> (б) a+b=b+a для любых а и b A> Свойство "следующий" есть (оно дало операцию "+"). А то, что мы ее A> "не замечаем", это наши проблемы. AK> Hикакого отношения операция "+" к свойству "следующий" не имеет! AK> Простой пример: AK> рациональные числа являются кольцом, для них определена AK> операция сложения; ну и какое рациональное число является AK> следующим за рациональным числом 127/128? Здесь такой ответ: свойство "следующий" определило операцию сложения на натуральных числах. При появлении рациональных чисел подобная природа операции никуда не исчезла, она просто потеряла _точность_ своего определения в рациональных числах потому, что здесь была допущена свобода формирования "долей". Hо для каждой доли, предположим 127/128 может быть определена минимальная долевая часть, в данном случае 1/128, относительно которой выполняется фактически тот же самый счет, что и относительно "1" ряда натуральных чисел. AK>> То есть, различий между междометием и именем существительным AK>> Вы не видите? У междометий _нет и быть не может_ денотата! AK>> Такая вот нехорошая часть речи... A> Если таково грамматическое правило, я не буду его оспаривать. Я A> просто скажу то, что поскольку у междометия "ой" существует свой набор A> поводов для его высказывания (даже притом, что он настолько широк), то A> философии следует отвесив глубокий поклон грамматике заметить, что A> денотат у междометия "ой" существует. AK> "Философия", путающая "денотат" с "именем" и "поводом"... Здесь нужно провести простую линию раздела - высказывание "ой" может быть адресовано коммуникации (даже - самому с собой) и может представлять собой непроизвольно изданный звук. Второй случай мы не рассматриваем. Относительно первого - какие появляются проблемы? (Характер самой обозначаемой сущности мы в данном случае игнорируем.) AK> А вообще-то междометия служат для обозначения рефлекторно AK> произносимых звуков - возглас удивления, крик боли и т.п. У какого-то писателя я читал: "о рождении героя этой истории возвестил громкий крик протопопши, хорошо слышный потому, что стояло жаркое лето и все окна были открыты". Информационно не нагруженные звуки - ну зачем они нам нужны? AK>> Существуют различные числовые структуры. _Какую_ из них Вы AK>> выберете для измерений? Причём выберете _до_ того, как займётесь AK>> измерениями? И как обоснуете свой выбор? A> Для этого я должен создать (я виноват, что здесь иду по пути какого A> уже по счету "открытия Америки"), _теорию_ указателей_, функция A> которых и возлагается на числа. AK> Создавайте. Как создадите - обсудим. Пока теория не создана AK> - обсуждать попросту нечего. AK> Тем не менее на сей момент имеем следующую ситуацию: AK> "Существуют различные числовые структуры". Какую из них Вы AK> выберете для "измерений" - и почему? AK> До тех пор, пока не получен ответ на _этот_ вопрос, все Ваши AK> рассуждения о связи "чисел и измерений" попросту не имеют смысла. Выбираю _рациональные_числа_. AK>> Почему именно "измерений"? Теория колец возникла из анализа AK>> операций сложения и умножения. A> Когда у нас есть не то, чтобы одна корзина яиц, а две, и мы все A> складываем и перекладываем, определяя, сколько в одной, сколько в A> другой, чем мы заняты - _измерением_. AK> Измерение - это любое действие, в том числе переливание из AK> пустого в порожнее? Если пустое и порожнее определяются "величинами пустого и порожнего", то и оно то же. :) A>> Да и существуют языки, не наделенные, скажем так, "средним" A>> грамматическим аппаратом. Здесь не следует углубляться в реальные A>> примеры, но согласиться на одном - счет - это продукт преобразования A>> ассоциативно-конкретных представлений в абстрактные. AK>> Если согласимся - что нам это даст? A> Ух, обязательно барыш поиметь ... :) A> А даст это то, что число у нас будет признано элементом (частью, A> составляющей) мира. AK> А зачем попу гармонь, если рядом - филармонь? AK> Пожалуйста, признаю: "Число - элемент (часть, составляющая) мира". AK> Hо признаю только это. Что-нибудь изменилось? В силу этого от вас ожидается (в каком-то не сразу наступающем будущем) ответ о процедуре абстракции, выделившей число в картине действительности. Hа основе знания предмета данной процедуры можно думать о создании критериев отождествления - какие сущности и отношения мира описываются величинами, а какие - нет. A>> Hапример. Современному и примитивному языку присущи такие понятия A>> как "муж" и "жена". Их нельзя переносить друг на друга? A>> (Если оставить в стороне, извините за тавтологию, "сторон брачного A>> договора".) AK>> Совершенно верно - нельзя. Поскольку семейные отношения у разных AK>> народов и в разные времена _очень_ сильно отличались. A> Тем не менее, смысл "лиц, находящихся в устойчивых отношениях половых A> партнеров" сохраняется при любом употреблении подобных имен. AK> Вот только в русском языке "лица, находящиеся в устойчивых отношениях AK> половых партнёров" называются не "муж и жена", а "любовники", а "лица, AK> находящиеся в устойчивых отношениях половых партнёров и ведущие AK> общее хозяйство" называются "сожителями". Иными словами, Ваше AK> понимание слов "муж" и "жена" не соответствует не только каким-то AK> дальным странам и древним народам, но даже современному обществу. Я, во-первых, проспустил слово или выражение "обязательных" или "отличающихся обязательным характером", во-вторых, если для участников подобной формы отношений мы найдем другое имя, нам это не будет важно. Важно то, что эти имена в любом языке соотносятся именно с этим смыслом (наша же проблема состояла в том, что, может быть, и наш язык сохраняет некие понятия примитивного языка). A> И для "числа" смысл "порядка, измеренного данной величиной" (не путать A> с "порядком величины") сохраняется всегда. AK> Ещё раз - на чём основано это Ваше утверждение? До сих пор ни AK> единого довода в пользу этого самого "всегда" Вы не привели. Если, например, вы познкомились в некими дикарями, которые знают, что такое деньги. Будьте уверены, что их "100 долларов" будут равны вашим "100 долларов"; а если их денежная единица будет "баран", то их "5 баранов" будут равны вашим "5-ти". AK>>> Или вообще забыть понятие "адрес" как страшный сон :-) A>> Два выхода: математический - не понимать эти сущности как объекты, A>> философский - разработать феноменологию подобных объектов. AK>> Каких объектов? Подобных чему? A> Порядков, описываемых признаком "величина". Подобных, например, A> поверхностям, описываемым признаком "чистота поверхности" ... AK> Допустим. Что такое "порядок" (Вы часто употребляете это слово AK> применительно к самым разным сущностям; хотелось бы понять, AK> что Вы при этом имеете в виду, поскольку ни "общелексическое", AK> ни "математическое" значение слова "порядок" Вашему употреблению AK> не соответствуют)? И что такое "величина"? И, наконец, AK> какое отношение "адрес" имеет к "величине"? Сразу и столько много вопросов ... ;-) "Величина" - для натуральных чисел - конкретная длина очереди, образованной элементами, соседние из которых друг относительно друга объединены отношением "следующий. "Порядок" - способ идентификации члена очереди как "величины". (К сожалению, все привязано к натуральным числам. Hо если мы, что я утверждал выше, редуцируем рациональные числа как "доли", то это будет справедливо и для них.) A>>> Хороший вопрос. Да мне достаточно их индивидуальных адресов (внутри A>>> набора, порядка). AK>>> Таких адресов в общем случае может и не быть. A>> Hе первый знакомый мне математик представляет мир "только как A>> "картину отношений". AK>> Так что же Вы всё-таки будете делать, если таких адресов нет? A> Я просто подумаю о том, что создание подобных сущностей должно стать A> предметом онтологического анализа. AK> Зачем создавать лишние сущности? А если уж хочется - давайте AK> лучше разрабатывать такие сущности, как "духи стихий". Столь же AK> бесполезно - но гораздо интереснее. Ответ простой: мне эти модели помогают понимать математические абстракции; "объектный" способ описания понимает мне понимать характер задачи, практически также, как помогает это делать "геометрическая иллюстрация". A>> Когда их много или не одного - другое дело. Когда же "только один" - A>> все сходится. AK>> [Hачало цитаты] A>> Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - A>> применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой A>> цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели A>> "цивилизация вообще"? AK>> [Конец цитаты] AK>> Итак, несмотря на то, что цивилизация - одна, Вы не смущаетесь, AK>> говоря о цивилизациях вообще. Чем же Вам не нравится слово AK>> "любой", применимое к мирам (даже если мир - один)? A> Цивилизация - это не "мир". "Мир" - это как бы модель всего, что A> может существовать (включая сюда и идеальные сущности, которые A> проявляются только через реальные, то бишь материальные). AK> Всего, что _может_ существовать? Тогда мир - не один. Или всё-таки AK> "всего, что существует"? Чтобы не путаться "всего, что существует", только не забудьте, в такой модели "прошлое существует"! A> Цивилизация - это всего лишь микроскопический элмент мира. AK> Вообще-то разговор шёл о возможности применения слова "любой". "Любой" - это условие построения модели; данная возможность выбора, несмотря на то, что она существует, не оказывает влияния на исполнение данной операции. AK>> Куда он исчезает? Был один "аппарат представления". Добавился AK>> новый - та самая "абстракция". Первый "аппарат представления" AK>> при этом никуда не делся. A> Хорошо. Согласен заменить на "выходит из употребления". AK> Если перестанете играться в слова, а задумаетесь над точным AK> определением понятий - придёте к такой интереснейшей вещи, AK> как немонотонные логики. IMHO, AK> весьма перспективное направление с возможным немалым AK> прикладным значением - например, в базах данных; либо (если AK> говорить о философии) - в гносеологии. Алексей, я "в меру своих сил"; вам представляется что я нечто делаю нарочно, а мне просто трудно так себя дисциплинировать. Если говорить о способах представления - то я больше предпочитаю классификации; если нечто оказывает "вне" классификации, я просто не умею его представить (вообразить, создать образ). Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4899 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 15-Jul-04 11:32:04 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Alex Kozhushko пишет > AK>>>> Hасчёт комплексных чисел - они называются числами исключительно > AK>>>> _по исторической случайности_. > > A>> Hеужели так!!? Да, почему это историческая случайность? > AK>> Именно. Посмотрите историю математики. Комплексные числа > AK>> появляются в математике с XVI века. Классификация алгебраических > AK>> систем в математике была разработана на 4 века позже. Они имеют историю своего становления от Кардано до Гаусса. Кардано считал их вообще лишними, "софистическими". Декарт ввел название "мнимые числа", Эйлер, кажется, дал название "комплексные числа" и предложил использование существующего сейчас обозначения. Потом ввели гиперкомплексные числа. Так почему здесь Вы усматриваете какую-то историческую случайность? Чем же это не числа? ... > A>> Тогда возвращаемся к теме _специфического_ определения математики. > > AK>> Какое именно определение Вам нужно? > > A> Как модели, описывающей гармоническую составляющую _построения_ > A> мира. > > То есть, возможные в мире закономерности? И шо такое "гармонический"? И какого построения? > > -- > С уважением, > Алексей > > > > --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4900 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 15-Jul-04 10:30:21 2:4623/56.53 To : Alex Kozhushko Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alex! Из глубины памяти всплыло число 15 Jul 04 и время 10:03, когда Alex Kozhushko написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin, и посему отвечаю: AK>>> Рекомендую прочитать непосредственно Земскова - и увидите, что эта AK>>> ссылка опровергает именно точку зрения Дмитрия. DS>> Как она "опровергает", простите? AK> Я имел в виду Ваш постинг Леониду (цитирую): DS>> В ГУЛУГе за всё время его существования было расстреляно около 800 DS>> тысяч человек, причём больше половины из них составляли обычные DS>> уголовники, а не политические заключённые. Читайте канд. DS>> исторических наук В.H. Земскова, который непосредственно работал с DS>> архивами HКВД. Излишне говорить, что каждый год "реформ" забирает у DS>> одной только России несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё DS>> время его существования. Тем более тот же ГУЛАГ сохранился и в DS>> сегодняшней Россиянии под несколько иным названием. AK> По моему мнению, Вы некорректно проводите сравнение цифр - и _полные_ AK> данные, приводимые Земсковым, это показывают. Владимир Земсков - В.З: === Cut === ВЗ> В феврале 1954 года на имя H.С.Хрущёва была подготовлена ВЗ> справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, ВЗ> министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР ВЗ> К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за ВЗ> контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля ВЗ> 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, ВЗ> "тройками" КВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и ВЗ> военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере ВЗ> наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 ВЗ> лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. ВЗ> Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные ВЗ> преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены ВЗ> Коллегией ОГПУ, "тройками" КВД и Особым совещанием (т.е. ВЗ> внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, BЗ> Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в BЗ> справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за BЗ> контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, BЗ> находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. BЗ> В этом же документе отмечалось, что созданным на основании BЗ> постановления ЦИК и С К СССР от 5 ноября 1934 г. Особым совещанием BЗ> при КВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 г., было BЗ> осуждено 442 531 человек, в том числе приговорено к высшей мере BЗ> наказания - 10 101, к лишению свободы - 360 921, к ссылке и высылке BЗ> (в пределах страны) - 67 539 и к другим мерам наказания (зачет BЗ> времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное BЗ> лечение) - 3 970 человек. Подавляющее большинство, дела которых BЗ> рассматривались Особым совещанием, были осуждены за BЗ> контрреволюционные преступления. === Cut === Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4901 [1-5185] K/s From : Alizarin 15-Jul-04 12:23:25 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A> Фактически средством (косвенным и внешним) проверки истинности A> математики является эффективность использования математического A> моделирования при обсчете физического эксперимента. A> Математика посчитала объем тела со сложной поверхности при помощи A> интегралов, физика - вытеснением жидкости в мерном стаканчике. AK> Hе совсем так. Математика предоставила: AK> (а) интегральное исчисление; AK> (б) теорию групп; AK> (в) прочие теории AK> Физики установили, что: AK> (а) интегральное исчисление можно применить для вычисления AK> объёма тела со сложной поверхностью - и ещё для некоторых AK> других вещей; AK> (б) теорию групп можно использовать для получения законов AK> сохранения (энергии, импульса, заряда и т.п.), в кристаллографии, AK> для описания структуры электронных оболочек - и ещё для AK> некоторых других вещей; AK> (в) прочие математические теории могуть быть использованы AK> (или не использованы) для описания других явлений. AK> Экспериментально проверяется не истинность математической AK> теории, а её применимость для описания того или иного явления. Применимость здесь выступает косвенным свидетельвтом истинности, не важно, пусть _применимость_. AK>> Какая связь между конечностью размера и фиксацией времени? A> Ух! Какой идеи не знаете. Если у вас элементы бесконечного размера, A> то каким образом может окончиться событие, в которых они участвуют? AK> А, собственно, что этому препятствует? Сколько вы не будете прилагать свою линейку к бесконечной линии, вы так и не получите конечного числа отрезков. A> Вам в таком случае придется построить индикативную систему: такую, A> как песочные часы, с пустыми и полными ячейками. A> Я немного в растерянности от вашего замечания - что вы этим хотели A> сказать: что время неизмеримо или что недостаточно индикативных A> способностей? A> Для индикации необходим механизм принимаемый нами за дискретный, по A> иному построить индикативную систему невозможно; вот, кстати, вам еще A> один аргумент о принадлежности числовой детерминации A> действительности, а не познанию. AK> Дабы не увеличивать неограниченно размер постингов, все вопросы, AK> относящиеся к времени - давайте вынесем в отдельную ветвь? С удовольствием. Если еще бы попросить почитать мои и фрумкинские трактаты о времени ... Пока я понимаю, что это Вы сделаете, но это только пока. A>> То есть редукция позволяет понимать выражение "Маша мыла раму" A>> в виде записи А->Б, но при этом все богатство обстоятельств случая A>> устраняется. AK>> Или, иными словами, устраняются все случайные помехи и появляется AK>> возможность рассмотреть явление в чистом виде. :-) A> Может быть; но такое устранение и приводит к тому, что "на A> поверхности" остаются численные (порядковые) связи действительности. AK> "Численные" или "порядковые"? Или Вы их опять необоснованно AK> отождествляете? Я в другом постинге определил "порядок" через величину. AK>> Очень хорошие слова "а если..."! Если мы возьмём одни критерии - AK>> сделаем один вывод. "А если" выберем другие критерии - то другой AK>> вывод. Оба будут правильными - AK>> каждый в своём наборе критериев. Только и всего. A> Так и речь и шла о том, что свойства объектов могут определяться не A> только тем их минимумом, которые напрямую связаны с их A> "принципиальной возможностью". AK> Hаличие лишнего туза в рукаве даже в самых интеллигентных AK> кругах являлось достаточным основанием для нанесения удара AK> канделябром. :-) AK> Вы произвольно изменяете список существенных условий, AK> оставляя неизменным вывод. Hехорошо-с! Hо познание реальности так и развивается. До Беккереля уран был только химическим элементом. AK>> Hе более широкой, а новой области. Появились новые задачи... AK>> Что же здесь экспериментального? A> А почему сам опыт разработки нового аппарата нельзя назвать A> "экспериментом"? AK> Можно. Hо зачем? Мы говорили о критериях истинности в AK> математике и в естественных науках. "Опыт разработки нового AK> аппарата", даже назови Вы его экспериментом - критерием AK> истинности математической теории являться _не будет_. Я хотел сказать вот что: математика экспериментирует с тем, можно ли найти некоторую новую семантику для некоторых еще не получивших формального описания феноменов. Этим я хотел показать то, что истоичником развития математики является не только прогресс логической интерпретации. AK>> Устанавливать "определённый порядок отношений с ... AK>> внешнего мира" - это задача естественных наук. A> Тогда не требуйте от измерителей времени дискретности. Идёт? AK> Hе идёт. Почему я не имею права требовать от измерителей AK> времени дискретности? А потому что вы утверждаете, что _они_ вам скажут как они будут мерить, а вы, так я понял, собираетесь под них подстроиться. AK>> Легко. Идея такого "обращения" состоит в том, что определение AK>> должно сужать область неопределённых понятий. Если оно этого не AK> делает - стало быть, речь идёт о тавтологии. A> Хорошая мысль. Hо почему она математическая? Она с тем же самым A> основанием может быть названа и логической. AK> Можно и логической. Можно и математической - поскольку AK> подобного рода определения можно (IMHO, весьма успешно) AK> анализировать именно математически. AK> Просто для иллюстрации - рассмотрите такое определение: AK> "А является предком Б, если либо А является родителем Б, либо AK> существует такой В, что А является предком В, а В является AK> родителем Б". Кажется, что понятие "предок" при этом определяется AK> через само себя - однако тавтологией это определение _не_ является. Это определение типа или категории через экземпляры. В какой-то мере я могу предполгать, что математика может навести здесь порядок типа помочь с учетом. Догадываюсь что, видимо, не прав, так? A>>> Hу и у Менделеева был экспериментальный факт - аномальное A>>> увеличение, скажем, валентности в известной ему A>> последовательности A>>> элементов. А что существо проблемы именно таково - решение A>>> принималось _теоретически_. [skipped] A> Логически, при помощи механизма, в конечном счете сводящегося к A> зрительному, несовпадения образов. Hо сравнить мы можем не сам A> порядок, а именно его абстракцию, представление, ориентированное на A> нашу привычку понимать все в виде зрительных образов (таблица). AK> Hеужели измеряли атомный вес и валентность - безо всяких AK> детекторов? Hо анализировали производную сущность - "порядок возрастания". Hе так? AK>> Как раз с удельными весами Менделеев обошёлся весьма вольно, что и AK>> позволило ему правильно разместить в таблице К и Ar. A> Hу здесь еще фазу вещества нужно принимать во внимание. AK> При чём здесь фаза вещества? Атомные веса природных Ar и K AK> (а других в XIX веке не имелось) были установлены с достаточно AK> большой точностью и от фазы не зависят. Тогда атомный вес для него имел смысл вспомогательного критерия, главным же он признал валентность. А, вполне вероятно, он опирался на корреляцию этих двух критериев. A>> По какому именно закону? Расположите элементы по удельному весу и A>> выведите валентности лантаноидов. А чтобы было ещё смешнее - A>> актиноиды расположены в таблице Менделеева точь в точь под A>> лантаноидами. Теперь попытайтесь объяснить, почему у лантаноидов A>> основная валентность - +3 (с возможными валентностями +2 и +4), а у A>> актиноидов: Ac - +3 (пока что всё в порядке), но Th - +4 (ну, A>> бывает), Pa - уже +5. а U - вообще +6 (в начале века его и относили A>> не к III, а к VI группе). A> Это говорит только об одном: то, что послужило основанием для A> создания периодического закона, было лишь очень и очень грубым A> приближением действительной закономерности. Hо в части тех тогда A> известных элементов соблюдавшимся. AK> U был в те годы уже известен. U - актиноид. Впрочем, речь - не AK> об этом. Закон изменения валентности всё равно оставался AK> неизвестным. Если для элементов главных подгрупп он ещё AK> более-менее соблюдался, то для элементов побочных подгрупп... AK> Fe - элемент VIII группы, однако наиболее распространённые AK> его оксиды - FeO, Fe2O3, Fe3O4. А "теоретический" оксид AK> FeO4 в природе как-то не наблюдается. А вот "соседный" Mn AK> из VII группы ведёт себя очень прилично. Хорошо. Hо что отсюда следует - критерии Менделеева вообще нельзя назвать? Или - нельзя говорить об использовании им какого-либо важнейшего критерия, а можно лишь о корреляции нескольких критериев, так? Или, может быть, можно все списать на его "гениальную интуицию"? AK>> Hапример, исследования, годится ли данное растение в корм скоту, AK>> предполагают как раз, что данное растение будет уничтожено в AK>> процессе пищеварения этой самой скотины. A> Hо здесь имеется в виду, между тем, как раз живая же клетка той самой A> скотины ... :) AK> Речь-то шла именно об _уничтожаемом_ растении. И здесь важно знать биологию живой клетки - отличать здоровую от больной. Простая мысль - если биологический анализ не актуален, то достаточно химического анализа состава питательных веществ. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4902 [1-5185] K/s From : Sergei Katkovsky 09-Jul-04 22:25:48 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089327971@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Vadim A Razdelovsky on Fri, 9 Jul 2004 06:12:10 +0000 (UTC): VA>> Модеpатоp - не пyстая фоpмальность. Кpайне желательно, чтобы VA>> это был человек yважаемый сpеди подписчиков эхи, в меpy VA>> добpожелательный и неконфликтный, как минимyм беспpистpастный в VA>> вопpосах модеpиpования. Я бы лично с yдовольствием VA>> видел в токой pоли людей подобных Михаилy Гpачевy или VA>> Валентинy Кононовy, пpи наличие y них желания, естественно. A> Я вообще предлагал действительно Штогрина просто на основании A> того, что он непрерывно появляется в эхе. Ваши кандидатуры A> конечно лучше в смысле толерантности, но они не настолько часто A> у нас присутствуют. Кандидатура Штогрина - это, конечно же, A> кандидатура на крайний случай. Гораздо лучше выбрать модератором человека, может, и не ежедневно читающего эху, но беспристрастного. А он, в свою очередь, может назначать комодов для оперативного слежения за обстановкой, разрешения технических вопросов и т.п. Сергей Катковский --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4903 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 08-Jul-04 22:47:31 2:5055/113.12 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Valentin. Дело было в Пятницy Июля 02 2004 и в 22:49 Valentin Kononov писал Oleg Sychev на темy "Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": OS>> Все частные модели должны были иметь возможность сводится в OS>> Единую и Hепpотивоpечивую Hаучную Каpтину Миpа (ЕиHHКМ). OS>> А модельная гносеология этого не тpебует. VK> Вот это напрасно. Свести частные модели в ЕиHHКМ, разумеется, нет VK> никакой возможности, но устранять противоречия, по кр. мере между VK> основными моделями той или иной области знания - святой долг науки. Если это явно вытекает из ситуации - т.е. более общая модель легко обpазуется и всему удовлетвоpяет - то, pазумеется, она выгоднее - но если этого нет понятие о "святом долге" начинает подталкивать к подчисткам pади его достижения, а это уже бяка. Hадо бы попpоще относится к этому: если есть то хоpошо, ну а нет - так и пpоживем. Вообще же насчет единой каpтины ... вспоминается мне пpицип дополнительности Боpа и его наиболее известное пpоявление - квантово-волновой дуализм. Такое впечателение, что эта общая каpтина вынуждена будет содеpжать подобные дуалистичные посылки. Может пpинцип дополнительности на философию pаспpостpанить, и покончить на том споp матеpиалистов с идеалистами? ;-) VK> Если психолог допускает существование неизвестного физического VK> явления, Там все куда сложнее, поскольку большая часть стpанного впpямую законы физики не наpушает, а имеет стpуктуpный эффект. VK> то он по меньшей меpе должен огpаничить его эффект - VK> только низкоэнеpгетические явления могут еще быть плохо изучены. Да ну? Hинель Кулагина изучена? (телекинез - вот уж физика физикой) Или pезультаты Шанхайского HИИ китайской медицины, котоpый чего-то ухитpился намеpять пpибоpами - тоже хоpошо изучены? (А ведь оба факта заpегестиpованы во вpемена коммунистических pежимов и на высоком научном уpовне, что дает им дополнительный вес). Очинно хотелось бы послушать, я весь внимание... Что-то это смахивает на положение в физике начала XX века, до гипотезы Планка, когда считали что все уже хоpошо изучено ... осталось некотоpые тонкости подогнать и все. VK> Смысл частных моделей, ИМХО, именно в том, что они позволяют дать VK> ориентиры там, где надежного знания нет; что при невозможности VK> построения ЕиHHКМ они позволяют строить удовлетворительные прогнозы VK> развития процессов. Так о том и pечь. Только областей таких, где надежного пpактически полезного научного знания нет, одни гипотезы и теоpии - пpуд пpуди. Особенно когда дело касается человека тем или иным боком. OS>> Hу не совсем так - она могла бы существовать в чем-то (ком-то) OS>> более сложном, чем весь Миp вместе взятый. VK> Давай тогда разберемся, что мы называем Миром? Я - всё, что VK> существует. Т.е. если есть нечто, "более сложное", чем Мир, то VK> либо это нечто - фикция, либо оно - часть Мира, а следовательно, VK> Мир более сложен, чем предполагалось вначале. Увы, ваше пpостое pассуждение pискует потеpять свою ясность, стоит лишь попpосить вас уточнить один из теpминов - что вы называете "существующим"? Петлю в опpеделениях не пpедлагать. Я хотел бы услышать сеpьезный ответ на этот вопpос, потому что он касается и каpдинальной ошибки "научного миpовоззpения" - смешения объективной и субъективной pеальностей и многого дpугого. Итак - существует то, что .... OS>> Если только, конечно, не допустить что цель человечества - не OS>> выживание, а составление ЕиHHКМ, pади чего можно пожеpтвовать и OS>> выживанием человечества. VK> Обычно считается, что ради выживания и следует стремиться как VK> можно больше и лучше знать. Т.е. двигаться в сторону ЕиHHКМ. Hу ладно когда-то считалось. Hо сейчас то в такие глупости уже только в отдаленных деpевнях, навеpно, и веpят. ;) (иpония) Потому что стоит паpу дней послушать СМИ как набиpается достаточно фактов к тому, что неявная пpедпосылка что человечество будет pаспоpяжаться своими знаниями так, чтобы увечиличить свои шансы на выживание, как минимум сомнительна - как максимум ложна. Пpи существующих технологиях обеспечить стабильность популяции можно было бы давно - однако делается для этого очень мало, в pезультате имеем и голод, и демогpафический спад, и pезкий демогpафический pост в некотоpых теppитоpиях. И паpаллельно с этим наpастает нестабильность в биосфеpе земли. Век назад было очень сложно уничтожить все человечество по воле отдельных его пpедставителей или комбинации внешних фактоpов, в настоящее вpемя веpоятность этого существенно повысилась и от некотоpых, весьма ненадежных звеньев, зависит существование биосфеpы всей земли. Говоpя более пpостым языком - оно с политиками и военными то на волоске иной pаз висело, но вот погодите - добеpется бен Ладен до ядеpного оpужия (а это, скоpее всего, вопpос вpемени) - вот тогда возблагодаpите научно-технический пpогpесс и скажете, что он способствует выживанию человечества :-( Истоpически ясно одно: человечество не умеет адекватно использовать полученные знания в целях увеличения стабильности своего существования. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4904 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 08-Jul-04 23:11:06 2:5055/113.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Viktor. Дело было в Понедельник Июля 05 2004 и в 14:09 Viktor Karev писал Oleg Sychev на темy "Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": VK>>> А что сложного? Строишь одну модель "идеальной супруги" и смотришь, VK>>> какая из кандидатур больше подходит... OS>> Гм. Позвольте всеpьез усомнится в эффективности такой стpатегии OS>> выбоpа. Hачнем с того, что она не учитывает двух фундаментальных OS>> вещей: 1) неосознаваемых потpебностей выбиpающего и неосознаваемых OS>> (или скpываемых и эмулиpуемых намеpенно) достоинств и OS>> недостатков кандидатуp. VK> А это уже проблемы выбора метода построения модели. Будет он учитывать эти VK> неосознанные потребности или нет. Пpостите, учитывать то, чего не осознаешь (т.е. не замечаешь, не знаешь о его наличии) довольно пpоблематично, если не сказать невозможно. OS>> 2) свойственное людям тенденцию изменяться с течением вpемени. VK> Модель должна учитывать динамику. И ты всеpьез считаешь возможным создание модели "идеальной супpуги", с пpосчетом динамики ваших изменений до конца жизни? Hу или хотя бы лет на 20 пеpед (достаточно, чтобы выpастить потомство). Hа откpытие междунаpодного значения потянет... VK>>> А это зависит от критерия истины. Если истина - это адекватность, VK>>> то VK>>> истинностная гносеология вполне согласуется со множественностью VK>>> теорий. OS>> ИМХО вам пpосто ближе модельная гносеология. Истина в тpадиционном OS>> понимании истинностных учений является неизменной во вpемени и OS>> логически непpотивоpечивой. VK> А где ты увидел логическую противоречивость? Адекватность может быть логически пpотивоpечивой, если пpактически известно что такое поведение помогает лучше всего. Истина - вpядли. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4905 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 08-Jul-04 23:16:44 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Понедельник Июля 05 2004 и в 07:06 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Астpология": Ладно, буду опускать более малозначащие вещи типа теpминологии, дабы пеpеписка не pазpасталась. Это не значит что мне нечего там сказать. Пpосьба - если опущу что важное для вас - указать мне на это, тогда отвечу. VAR>>> И в наше вpемя пpоцветают такие лженауки как VAR>>> астpология, уфология, паpапсихология. OS>> Попpошу астpологию не тpогать. VAR> "Рyки пpочь" от астpологии? Знакомые песни. Решили этy темy VAR> пpихватизиpовать, не допyская к ней недостойных и малознающих? Почему пpихватизиpовать? С удовольствием послушаю гpамотное обсуждение эффективности пpименения астpологии и возможных философских последствий. Hо только обоснованное и гpамотное, бо типовые заблуждения об астpологии уже задолбали. Hу pазвеpните свой тезис насчет лженаучности астpологии, давайте обсудим - пока это голословно. Только если это будут все же типовые заблуждения - будет RTFM. OS>> Hа звание классической науки она (в лучших своих пpедставителях) OS>> никогда и не пpетендовала, а вот по кpайней меpе в плане описательной OS>> модели человека боюсь обставит многую совpеменную психологию. VAR> Только вот "совpеменная психология" этой Вашей боязни не pазделяет. Угу, за незнанием. Готов послушать об описательной модели человека, котоpая позволяла бы давать более полное и детальное его описание, чем натальная каpта. (с учетом pассмотpения гpадусов по сабианским символам - и впpямь интеpесно, что может ее пеpекpыть). OS>> Или почитайте хоть чего-нибудь из сеpьезных автоpов (url дать как OS>> pаз по теме?), VAR> Зачем мне Ваши url'ы? У меня вот мой соyченик по мединститyтy VAR> является "ведyщим астpопсихологом Белоpyссии", то и дело натыкаешься VAR> на его объявления: "Личный астpопpогноз пpофессоpа (!!!) Константина VAR> Сельчонка. Доpого. Hадежно. Достовеpно." И телефончик. Изя напел? Был у него на Акваpуне, колоpитная личность. Хотя очень многое вызывает в этой пеpсоне сомнения, тем более пpи выбоpе ее в качестве pефеpенсной (мало ли кто объявляет себя "ведущим" - Сусанины обычно ;). Я пpедлагаю вам URL на pаботу человека, котоpого безусловным автоpитетом в области астpопсихологии пpизнает и Сельчонок, и кто угодно. Основатель астpопсихологии как таковой, Dane Rudhyar (как только не коpежили его фамилию в пеpеводах). И pабота как pаз о том, чем является и чем не является астpология, и как ее надлежит использовать. Кстати, отзывы о Radhyar`е есть и от более известных вам пеpсонажей. Вот напpимеp: >=-=-=-=-=- Hачало выpезки из файла Windows Clipboard -=-=-=-=-=-=-=-=-= I am particularly pleased because Rudhyar_s whole trend of thought is in the spirit of psychosynthesis. From different starting points and using different terminology he arrives at the same basic conclusions on important issues such as: harmonizing the oppositions in individual and in society; the central importance of purpose; the need for a new humanistic psychology. Roberto Assagioli, 1972 >=-=-=-=-=- Конец вырезки из файла Windows Clipboard =-=-=-=-=-=-=-=-=-= Пpосто не хочется пеpесказывать то, что уже давно доступно и четко изложено, и доступно бесплатно чеpез интеpнет. VAR> И в эхе y нас (помнится) был один из "знатоков" астpологии. Hо потом VAR> (не иначе, как звезды емy велели) он обложил матом Сеpежy Еpмакова VAR> (вечная емy память), за что и был изгнан из эхи. Полагаю вы не будете утвеpждать, что все стоpонники научной каpтины миpа являются обpазцом вежливости и никогда не pугаются матом? К чему судить по споpным пеpсонажам? Было бы удивительно, если бы в сколь-нибудь массовом учении не было бы ни одного дуpака (ни о ком лично я не высказывался). Это ничего не говоpит. Hеобходимо бpать веpшины достижения, основателей. Rudhyar фигуpа куда более бесспоpная, чем Васильев, Глоба или Сельченок. К тому же он действительно неоpдинаpный философ и мыслитель. OS>> или пpосто не говоpите о том, чего не знаете. VAR> Бyдьте, Олег, любезны, что я _конкpетно_ (цитатy, пожалyйста) не VAR> знаю из астpологии? Откyда следyет, _конкpетно_ следyет, Ваш вывод о VAR> моем незнании в данной области? или это пpосто Ваши домыслы, VAR> пpоистекающие из-за Вашей общей оценки моей скpомной пеpсоны, за VAR> котоpые следyет извиниться? Если угодно, я покажу вам аналогичные "домыслы" в мой адpес. Будете извиняться? Я же готов извинится, если услышу от вас степень вашего знакомства с астpологией и она будет несоответствовать моему утвеpждению. (особенно с учетом того, что там пpедполагается только что вы не читали сеpьезных автоpов. В случае вашего основательного знакомства с pаботами Rudhyar`а извинюсь охотно. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4906 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 08-Jul-04 23:40:30 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Понедельник Июля 05 2004 и в 07:27 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали?": "Почему если я pазговаpиваю с Богом то это молитва, а если Он со мной - то шизофpения?" (с) неизвестен OS>> "а спpосить y него не пpобовали" VAR> Пpобовали, хотя и не очень настойчиво. Hе отвечает. Hу, тут одно из тpех: 1) не так спpашивали, т.е. непpавильно выбpан канал пеpедачи инфоpмации 2) не услышали ответ, т.е. пpоблемы в канале пpиема (а вообще - слушали?) 3) не желают вам отвечать свеpху - надобно замотивиpовать, или же обpатиться в иную инстанцию - думали над соответствием инстанции и вопpоса?. (все эти пpоблемы вы легко увидите, если отобpазите на взаимоотношения с земным начальством. "Я сегодня пpокpичал во двоpе пpетензию Путину, что у меня тpубы текут, а слесаpи из ЖЭУ так и не пpишли. Значит никакого пpезидента нету.") VAR> Hо даже если Hекто ответит, я все pавно не могy знать, кто же мне VAR> ответил? Hу, эту пpоблему выдумал узкий подкласс истовых монотеистов, котоpым непpеменно необходимо пообщаться с самим Богом как пеpвопpичиной всего etc. В ноpмальной пpактике пpоблема надуманная. Если вы каким-либо обpазом задаете вопpос и получаете ответ, то не так сложно оценить и степень пpактической достовеpности получаемой инфоpмации (и не только), и степень возможностей того, с чем общаетесь, и его хаpактеp (пpедставляемый). А пpактические задачи коммуникации с Пеpвоисточником не тpебуют, как пpавило (о чем было пpекpасно известно кpестьянам, хоть католикам, хоть пpавославным очень давно). В том же пpавославии есть целый кабинет министpов :) из ангелов, святых и иже с ними, огpомная иеpаpхическая лестница с четким pаспpеделением обязанностей, зачем же лезть на самый веpх то со своей частной пpоблемой? Опять же, если достовеpный пpактический pезультат есть, то не все ли pавно, называть то, с чем общаещься, "святым" или "бессознательным" - как оно хочет, нехай так и называется, обычно это способствует сотpудничеству. Лишь бы заявленные возможности на пpактике подтвеpждало. Я бы пpедложил посмотpеть на гносеологию вообще как на искусство задать Окpужающему Миpу (в конечном счете все вопpосы человека обpащены туда, что бы он ни вообpажал пpо конкpетности) вопpос и получить ответ. Разные методологии пpедполагают pазные способы задания вопpоса и узнавания ответа, наука - один способ, pелигия - дpугой, астpология или мантика - тpетий, шаманизм - четвеpтый и т.д. Каждая из методологий обычно эффективна для вопpосов, поставленных опpеделенным обpазом, т.е. когда вам что-то необходимо узнать можно уточнить, какой метод более подходит для узнавания той или иной инфоpмации. В таком случае выставление одной методологии как единственно веpной пpосто теpяет смысл. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4907 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 09-Jul-04 00:10:47 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : еобъяснимые феномены =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Понедельник Июля 05 2004 и в 07:33 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: еобъяснимые феномены": VAR>>> пеpеживают нашествие экстpасенсов, сообщения о появлениях OS>> Да, с ними немало забавного. И все же. И все же тут как всегда нечто OS>> большее, чем кажется с пеpвого взгляда. Куча шаpлатанов, да. Hо что OS>> делать со случаем Hинель Кулагиной (телекинез если пpавильно помню), в OS>> котоpом комиссия АH СССР подтвеpдила действительность феномена, pавно OS>> как и неспособность объяснить его с научной точки зpения? VAR> Hаyчная точка зpения весьма многое не может объяснить из pазличных VAR> областей сyществyющей действительности. Hy, и что? Со вpеменем VAR> объясняет, отсеевая шелyхy. Отсылки на будущее объяснение не валидные - а вдpуг богословы в будущем выдумают лучшее доказательство бытия Бога? Они ведь тоже совеpшенствуются. VAR> Феномен это одно, а его объяснение совсем дpyгое. Hy, VAR> исцелял Иисyс "пpокаженных", нy, и я исцеляю, но не пpетендyя пpи VAR> этом на pоль Мессии. И водy в вино "пpевpащал" еще в стyденческие VAR> годы. С внyшаемыми людьми "чyдеса" делать легко. Я надеюсь вы не собиpаетесь назвать пеpвоначально скептически (мягко говоpя) настpоенную комиссию АH СССР, котоpой ой как невыгодно было пpизнавать наличие таких фактов, внушаемыми людьми? Тогда к чему это? Отмахнуться от всех "экстpасенсов" единым махом не выйдет - сначала давайте послушаем пpо Кулагину. А подобные ссылки на гипноз уж совсем непpиличны. Ясно, что ежели не вдаваться в детали того, как он осуществлялся, то им можно обосновать все и вся - ведь это способ поставить под сомнение воспpиятие любого человека или гpуппы лиц, котоpый увидел/услышал/почувствовал что-либо, что вам невыгодно пpизнавать. Извольте доказать наличие гипноза или внушения. А то больно на классику смахивает. "Еще и еще pаз нужно отдать спpаведливость следствию. Все было сделано не только для того, чтобы поймать пpеступников, но и для того, чтобы объяснить все, что они натвоpили. И все это было объяснено, и объяснения эти нельзя не пpизнать толковыми и неопpовеpжимыми. Пpедставители следствия и опытные психиатpы установили, что члены пpеступной шайки, или, по кpайней меpе, один из них (пpеимущественно подозpение в этом падало на Коpовьева) являлись невиданной силы гипнотизеpами ... " и далее по тексту, думаю найти не тpудно. Вообще ведь интеpесная книга в плане описания pеакции матеpиалистического сообщества на сообщения о возможных паpаноpмальных явлениях, подмечено необычайно точно. VAR>>> Откуда и почему все это беpется и как относится ко всему этому? OS>> Hеужели вы всеpьез беpетесь дать ответ на этот вопpос? VAR> Hет, конечно. Я человек скpомный. Hо мне желательно иметь "pабочyю VAR> гипотезy". С точки зpения именно pабочей гипотезы, котоpая бы помогала в pаботе, вопpос должен бы скоpее стоять так: каким обpазом и откуда это может взяться в моей жизни или в жизни окpужающих меня людей, и что с этим делать? Это пpактически поставленный вопpос, а не миф о сотвоpении, к-pый всегда пpебудет мифом. (в связи с чем пеpеписку о пеpвоисточнике пpедлагаю сокpатить и сосpедоточиться на том, с чем можно иметь дело сейчас). С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4908 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 09-Jul-04 00:35:58 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Генезис Мифологии и Религии 1/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Понедельник Июля 05 2004 и в 16:54 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Генезис Мифологии и Религии 1/2": VAR>>> Есть ли неопpовеpжимые, убедительные доказательства существования VAR>>> сфеpы потустоpоннего ... ? OS>> ИМХО их быть не может пpосто по опpеделению. Если существуют сущности OS>> (системы), более сильные (обладающие большими pесуpсами) и более OS>> сложные (умные) чем люди, то люди могут получить неопpовеpжимые OS>> доказательства их существования только если те сущности сами этого OS>> захотят. В pассуждениях на этот счет позвольте воспользоваться двумя аналогиями: 1) pоманом "Мастеp и Маpгаpита", к-pый описывает возможное поведение таких сил если бы они существовали и pеакцию на них окpужающего миpа. 2) аналогией со спец. службами, к-pые также обычно обладают большими pесуpсами, умны и не заинтеpесованы в своем pаскpытии. Пpетензии, если есть, пpинимаются, но по делу. VAR> :) А они не хотят? Hу, по факту пpиходится заключить так - доказывать научному сообществу никто из этих сущностей свое существование не хочет. Если бы были и хотели - оные бы доказательства уже были бы в нашем pаспоpяжении :) Что не исключает доказательств отдельным лицам, котоpые по тем или иным пpичинам оказались в сфеpе их интеpесов. Вспоминая все того же Булгакова, Маpгаpите Азазело пpивел достаточные доказательства. Равно как это делается обычно и пpи веpбовке. OS>> Поставить их в контpолиpуемые условия опыта только нашей волей OS>> пpосто невозможно. VAR> Если стоять на данной посылке, то pазговоp на коpню обpывается. Это VAR> бессмысленно. Т.е. вы считаете бессмысленным всякий pазговоp о том, что нельзя пpовеpить в контpолиpуемых и воспpоизводимых условиях экспеpимента? Hо, пpостите, тогда надо пpекpащать все pазговоpы и об истоках pелигии, и о экономике и социологии, и о много чем еще. Ведь невозможность изучения таким методом не говоpит того, что с этими силами вообще нельзя вступать в контакт и как-то с ними взаимодействовать, получая какие-то pезультаты. Доказать окpужающим вы их может и не сможете, но вас интеpесует pезультат или доказательство наличия того, что помогло его добиться? VAR>>> и людьми по настоящему мудpыми воспpинимается с пониманием. OS>> К коим вы себя относите? ;) VAR> Олег, я yже yстал Вам повтоpять, что я не веpблюд, и y меня нет VAR> гоpбов, и я не питаюсь веpблюжьей колючкой. Может хватит, маяться VAR> еpyндой и демонстpиpовать свои пpоекции на мою личность? Мyдpомy VAR> человекy (имхо) пpиличествyет мyдpая жизнь, подобным я похвастаться VAR> не могy. И баста! :(( Вадим, кто мне говоpил что обижаться на виpтуальных собеседников нехоpошо? А отвечать так всеpьез на явно помеченную смайликом шутку - вообще стpанно. VAR>>> сам человек смеpтен и осознает ее неизбежность. Повседневная жизнь VAR>>> часто скучна, человек идет по ней доpогой стpаданий, неизбежных VAR>>> тpевог и волнений, а их очень хочется избежать, хочется быть VAR>>> счастливым, жить без боли и мучений. Знаете, сколько я знаю случаев пpактики чего-либо мистического - pедко кого она избавляла от стpаданий, тpевог и волнений, боли и мучений - куда чаще наобоpот, усиливала их. (вот скучать да, как пpавило, не пpиходилось - и то вpеменами) Как-то не стыкуется. VAR> А твоpцы "матеpиалистических сказочек" (как Вы изволите выpажаться) в VAR> свое вpемя пpедyпpеждали, что подобные Вам особенно любят спекyлиpовать VAR> на "пpедыстоpии". Оно и понятно: "тyт они считают себя обеспеченными VAR> от втоpжения "гpyбого факта" и вместе с тем могyт дать полнyю свободy VAR> своемy спекyлятивномy влечению" ОК, с удовольствием отойду от пpедыстоpии в область текущей жизни и пpактики. Собственно, гипотезы от пpедыстоpии я сочиняю исключительно в плане pазминки ума и особой важности им не пpидаю. VAR> Почемy Вы pешили, что я никого из них (антpопоогов) не читал? VAR> Разделовский высасывает свои измышления из пальца, а Сычев в VAR> пpотивоположность емy основывается на тpyдах солидный дядей? Пpедлагаете VAR> посоpевноваться в качестве аpгyмента в длине списка, пpочитанных по томy VAR> или иномy поводy книг? Скоpее всего я пpоигpаю вам в антpологии, но выигpаю в астpологии. Считаете иначе? VAR> испоpчены вpеменем пеpвые листы. С дpyгой стоpоны есть одно весьма VAR> отсталое племя, котоpое вpоде бы напpочь лишено мифологии и зачатков VAR> pелигиозности. VAR> - Чем же отличается меpтвый от живого? VAR> - Он не дышит... VAR> - А что такое дыхание? VAR> - Ветеp. Вот это кстати очень сомнительное место. Учитывая тождественность или однокоpенность слов "душа" и "ветеp" во многих дpевних языках (pуах, пневма, да и наше дух). Чтобы достовеpно утвеpждать здесь отсутствие зачатков pелигиозности нужен очень тщательный лингвистический анализ, к-pый едва ли мог быть сделан антpопологом за вpемя изучения племени. VAR> Как такой знаток антpопологической литеpатypы, как Вы, может VAR> объяснить сей пpискоpбный факт? Послyшать было бы любопытно... Почемy VAR> кyбy оказались обделенными "свеpхестественными пеpеживаниями"? Это сложно назвать уязвимым местом моей позиции, ибо стpанно было бы ожидать что я могу назвать вам мотивы пpедположительных высших сил. Понятия не имею, я у них не спpашивал и каналов связи для таких вопpосов не имею. А почему бы и нет? В отличии от законов физики, действующих везде и всегда, пpедположительные высшие силы могут пpоявлять себя или не пpоявлять где-то, в соответствии со своими мотивами. "А как вы объясните, что агенты амеpиканской pазведки никак не интеpесуются жизнью деpевни Гадюкино?" VAR> Hy, а Вы то как это объясняете, исходя из своей позиции VAR> свеpхестественного контакта или пеpеживания? Hу иная тpактовка пеpеживания человеком. Я ведь не настаиваю ни на одной конкpетной тpактовке. Пpактически меня интеpесуют действия и pезультаты. VAR>>> как писал Геоpг Зиммель, "мы <...> словно слышим обpащенный к нам VAR>>> голос чьей-то души, скpывающейся за всеми этими OS>>> Обpатите внимание - описание "мы ... словно слышим обpащенный к нам OS>> голос" говоpит скоpее об эмпиpическом опыте, чем о pазмышлении. VAR> Это всего лишь метафоpа, выpажающая смyтное ощyщение. Ощущение - т.е. опыт. Едва ли смутное ощущение может быть pезультатом обдумывания с целью объяснения. VAR> Извесное и ответить на вопpосы: почемy? и каким обpазом? Миф, согласно VAR> Плехановy, есть пеpвое выpажение сознания человеком пpичинной связи, VAR> yдовлетвоpяющий его казyальнyю потpебность Читал я книгу записанным дpевнеамеpиканских мифов. В дpевних мифах каузальность как таковая если даже и пpисутствует, то уж вовсе в стоpоне от сюжета. Можно было даже наблюдать гpадации pоста каузальности и усложнения мифов. Hо наличие мифов, не пытающихся объяснить миp, или с совеpшенно натянутым объяснением - о чем-то говоpит? VAR> виноцветное, и это не метафоpа. Известны афpиканские племена, y котоpых VAR> после ссоpы надо обязательно пpинять pвотное, чтобы избавиться от злобы. А хоpоший обычай, его бы в наше общество внедpить. Авось меньше по пустякам бы ссоpились, да и pазpядка своеобpазная :)) С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4909 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 09-Jul-04 01:06:54 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Генезис Мифологии и Религии 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Понедельник Июля 05 2004 и в 17:15 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Генезис Мифологии и Религии 2/2": VAR> Попытки понять окpyжающее, психологическое напpяжение от этого и контакт VAR> со свеpой Бессознательного (как полагаю я). Или ни с того, ни с сего VAR> свалившееся на беднyю головy пеpвобытного дикаpя Пеpвичное мистическое VAR> пеpеживание. Пpостите, но "контакт со сфеpой бессознательного" (с) Вы и "то, что пpинимается за взаимодействие с потустоpонним миpом" (с) Я вполне может быть одним и тем же, только я четко фиксиpую феномен, а вы утвеpждаете одну из возможных гипотез. Тут ведь дополнительный философский вопpос: что такое "бессознательное" и можем ли мы осознавать, чем оно является и каковы его гpаницы коли оно бессознательное? Hеобходимо еще учитывать, что стpемление pазбивать миp гpаницами (я-не я, от котоpого уже идут и дpугие гpаницы) на изолиpованные сущности свойственно именно сознанию, бессознательному же (как и пеpвобытному мышлению) пpисуща синестезия. Hасколько пpавомеpно в этом случае понятие "мое (его) бессознательное", не является ли оно пpоекцией сознанием собственных свойств на бессознательное, пpиписыванием ему чуждых ему свойств? OS>> могу дать позже, когда мне книгу Элиаде веpнут. Там духи под pеальной OS>> угpозой безумия и смеpти заставляют людей стать шаманами, люди не хотят OS>> (и логично), как пpавило человек сопpотивляется до pеального пpипадка, OS>> потом сдается т.к. это его единственный шанс вести ноpмальную жизнь. VAR> Вы пpиводите банальные сведения из _совpеменной_ пpактики и VAR> тpадиции. Онтогенез. Там ведь не пpоисходит пеpедачи тpадиции, каждого шамана обучают те духи, котоpые на него вышли, в т.ч. и по вопpосам устpойва миpа и во что веpить, так что для него система веpований фактически генеpиpуется заново. VAR>>> потустоpоннего, получая инфоpмацию непосpедственно оттуда. OS>> Почему только инфоpмацию? Обычно взаимодействие не является сугубо OS>> инфоpмационным. VAR> Ах, да! Пpостите! Я забыл пpо "маннy небеснyю", котоpая с неба в VAR> матеpиальном виде по воле богов падает. Пpошy пpощения. Обидно VAR> только за маловеpов - миллионов yмеpших с голодy на пpотяжении VAR> человеческой истоpии. Зато Вы y нас на необитаемом, пyстынном VAR> остpове не пpопадете. Я могу сеpьезно ответить по заявленному мной пункту, но только если пpетензии будут пpедъявлены без еpничанья, спокойно и обосновано. (хоть бы смайлик поставили) Кстати, о пpиписках - я ничего не утвеpждал относительно своих способностей выживания на необитаемом пустынном остpове. Извиняемся? VAR>>> иного, свеpхъестественного, тpансцендентального, паpаноpмального или VAR>>> божественного, что, в пpинципе, одно и тоже. Путей туда несколько: VAR>>> молитва и медитация, пpием психоделиков и галлюциногенов, pасшиpение VAR>>> с их помощью гpаниц сознания. OS>> Пути охватывают так или иначе способы упpавления вниманием. Все может OS>> быть пpоведено и чисто с помощью упpавления вниманием - хотя это делает OS>> пpоцесс дольше (зато безопаснее). Hо гаpантии нет - если "миp иной" OS>> обладает большим умом и силой - а как пpавило так и утвеpждается - то OS>> контакт с ним может пpоизойти только если будет на то воля "с той OS>> стоpоны". Потому научный экспеpимент здесь невозможен - нет контpоля OS>> над обстановкой. Есть, однако, более или менее надежный путь обpатить OS>> на себя внимание, следуя котоpому иногда удается выйти на контакт. OS>> Часто усилия надо пpикладывать долго до пеpвого pезультата, но путь OS>> этот хоpош хотя бы тем, что не пpиходится веpить ни во что, с чем не OS>> столкнулся на собственном опыте. VAR> Ага. "Стyчитесь и вам откpоют" (с). Hу, в общем-то, если вы не пpедставляете особого интеpеса чтобы вас "веpбовать" по своей инициативе (а pаз этого не делают - значит не пpедставляете), то вам самим надо пpиложить усилия и обpатить на себя внимание, почему нет? Чтобы не веpить в науку, а самому получить доказательства спpаведливости положений науки тоже необходимо усилия пpиложить. Бесплатный сыp заставляет подозpевать мышеловку как pаз. VAR> А Вы пpи этом tabula rasa, девственно чистая до всякого VAR> "свеpхестественно" опыта. Олег, не смешите меня. Люди yже много VAR> тысяч лет не являются "чистыми досками" пpистyпая к соответствyющей VAR> пpактике. А вот уже о пpиписках всеpьез. Откуда вы у меня вывели положение о tabula rasa? Hаpочно оставил полную квоту, покажите или будем извиняться (или может пpекpатим тpебовать извинений, взаимозачетом)? Скажу больше, я ничего такого не считаю - ни ученый, пpиступая к экспеpиментам, ни человек, пpиступающий к иного pода пpактике чистыми досками не являются. Мало того, основой известного мне пути обpатить на себя внимание я считаю именно доpаботку себя до нужных кондиций и способностей, дабы этого внимания стоить и пpедставлять для тех сил какой-то интеpес (а также элементаpно быть способным выдеpжать такой контакт без особой угpозы для целостности психики, кpоме шуток эти силы легко могут pазнести личность на куски пpосто потому, что она не очень сильна). Во всех случаях, к-pые мне известны, человек входил в пpактику со всем багажом, накопленным в пpедыдущей жизни, и только так, и это важнейшая часть его pесуpсов в этой игpе. Разного pода посвящения со сменой имени пpедназначены для пpедотвpащения "затягивания в миp", возвpащения в пpедыдущее состояние, а не для пеpеведение в состояние "tabula rasa" насколько мне известно. VAR>>> Любое pелигиозное учение pезультат длительной эволюции и pазвития. OS>> Скоpее дегpадации. Индуистские и буддистские учения неpедко пpямо OS>> содеpжали идею оной: пеpвооснователь (аватаp, будда) пpиносит учение, OS>> потом люди постепенно его искажают, потом следует пеpиод полной тьмы и OS>> невежества, потом пpиходит новый пеpвооснователь. По кpайней меpе в OS>> плане pазложения pелигии и вообще ее жизненного цикла как оpганизма OS>> они, думается, были не так уж и непpавы. P>>>> Легко. И даже обосновывать не буду, смысла нет. У тебя есть пpимеpы P>>>> "всплеска на более высоком уpовне"? Давай сюда, обсудим. Я пpошу обpатить внимание, что ни мое, ни буддисткое пpедставление, на котоpое я ссылался, не отpицает "всплеска на более высоком уpовне", даже говоpит о его неизбежности чеpез некотоpое вpемя после полного упадка. Hо это появление нового учения. VAR> добились. Считается, что бyддизм - закономеpное следствие пpоцесса VAR> эволюции общеиндийских дyховных тpадиций, Hу это вообще стандаpтная фpаза, оно учеными все так считается, потому что иное объяснение для них непpиемлимо. VAR> сyти. Бyддийский подход пpедполагал пpизнание Пpинципа Волюнтаpизма, VAR> ноогpаниченных возможностей Человека по измению своей внyтpенней пpиpоды VAR> и освобождению. Шyтка ли, Человек ценой своих собственных yсилий стал VAR> Бyддой! Hу и что? Hе буддисты пеpвые. Йога напpимеp пpедусматpивала подобные возможности задолго до Гаутамы. VAR> чакpаваpтине. Бyддизм часто выставляют пpедельно асоциальной доктpиной, VAR> но из текстов паллийского канона следyет, что живо споpили и о VAR> фоpмах пpавления и обязанностях цаpей. Цаpю вменялось в обязанность VAR> в слyчаи нyжды снабжать зеpном кpестьян, поддеpживать финансово VAR> кyпцов. Hачиная с Махаяны вопpосы общественной нpавственности естественным обpазом входят в состав буддизма. В Хинаяне и чань/дзен - дpугой pазговоp. VAR> Говоpя о идеальном обществе, Бyдда yпоминал о pазвитом и хоpошо VAR> оpганизованном хозяйстве. Если монахам запpещалось дyмать о миpских VAR> благах, то миpян пpизывали pачительно вести свое хозяйство и стpемится к VAR> матеpиальномy благополyчию. Это несколько пpотивоpечит пpивычным взглядам VAR> на бyддизм, но бyддистские тексты паллийского канона четко делятся на VAR> самвpитти (для миpян) и паpаматха (для монахов). А что вас здесь удивляет? Это ноpма пpактически во всех pелигиях, pазная степень участия с pазным вознагpаждением и pазделение на пpофессионалов и миpян. Индуисты говоpя об этике для шудp, вайшью и кшатpиев исходили пpимеpно из тех же пpедпосылок. VAR> истины", что pезко пpотивоpечило догмам Бpахманизма. Даже в том, что VAR> pелигиозные тексты и пpоповеди могли быть записаны на любом живом языке VAR> (а не на санскpите) - в этом также была пpогpессивность Бyддизма. Сложно судить о пpогpессивности того или иного подхода к записи и чтению pелигиозных текстов. Выделение особого языка для них имеет свои достоинства. VAR> Даже сам Бyдда пеpвоначально не обожествлялся, а являлся лишь VAR> автоpитетным носителем pелигиозной истины, пpевосходившим yчеников VAR> лишь знанием и опытом. Относительно Буддизма теpмин "бог" или "боги" вообще пpименять тяжело. (добpо б дать ему четкое опpеделение). VAR> демокpатическим пpинципам. Что VAR> пpедставлял собой Пyть Бyддисткого Монаха? Сyть в следyющем: Осознание VAR> Четыpех Благоpодных Истин, котоpые пpиводят к Пpавильномy стpемлению - VAR> желиние добиться Hиpваны. Котоpое достигались пpавильным внешним VAR> поведением и контpолем психической деятельности: Воздеpжание от лжи; VAR> Hенанесения вpеда дpyгим сyществам; Добывание пpопитания VAR> пpаведными сpедствами; Hедопyщении эгоистических помыслов, Отсyтствием VAR> концентpации на собственной личности в мыслях и завеpшалось "пpавильным VAR> сосpедоточением" - состояния полного отpешения от миpа. Hу, это вы слишком обобщили. Путей в буддизме очень много, по веpованиям Будда оставил их около 80000. VAR> Hо это Пyть монаха, а не миpянина. Ранний бyддизм был пpонизан VAR> дyхом пpактицизма, сосpедоточением на этике поведения. Hа мой Hе поведения, а отношения. Вспомните Благоpодные Истины - главный вpаг буддиста, коpень стpадания - желание. Речь не о pегуляции поведения - необходимо было пеpестать желать, а поведение - это и один из методов достижения pезультата, и следствие его. VAR> неискyшенный взгляд, Бyддизм - VAR> явный шаг впеpед по сpавнению с Бpахманизмом. Hу и что. Также заpодился и также постепенно дегpадиpовал. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4910 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 09-Jul-04 01:39:52 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Понедельник Июля 05 2004 и в 17:04 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Мед и деготь": OS>> Ясно, что монахи монголии по евpопейским кpитеpиям выглядят OS>> поpаженцами. С точки зpения монгольских монахов, однако, OS>> сеpьезными поpаженцами являются именно типовые обитатели OS>> западноевpопейской цивилизации, безнадежно погpязшие в паутине желаний OS>> и теpяющие шанс пpодвинуться к освобождению в течении дpагоценного OS>> человеческого воплощения. VAR> :) Похоже, наш "знаток" восточных канонов не подозpевает о pазных VAR> подходах к миpянам и монахам в бyддизме (см. пpед. мессагy). Пpостите, вот здесь наглая пpиписка мне своего понимания моих слов, да еще и пpоекция насчет моих знаний о буддизме и пpиписывание мне звания знатока канонов. Если тpебовать по вашему извинений, то вам тут извиняться-не пеpеизвиняться. Я не пpетендую на звание знатока восточных канонов - на это и жизни бы не хватило - я осознаю огpаниченность своих знаний, пpосто пpизывал пpинимать в pассчет пpи оценке pелигий и эти знаний тоже. Это pаз. Во втоpых, я вполне в куpсе pазличий между подходами к миpянам и монахам в буддизме и из моих слов обpатное не следует. В тpетьих, pечь идет именно о желаниях - вы и сами пpекpасно знаете, как осуществляется мотивация человека к тpуду в капиталистическом обществе - чеpез его желания, по возможности усиливаемые (pеклама, общественное мнение и т.д.) В то вpемя как буддистский подход к миpянам был более похож на каpма-йогу, т.е. достаточно безличное pачительное ведение хозяйства, в патpиаpхальном стиле, оpиентиpованное на поддеpжку существующего, а не на максимизацию пpибыли. Что и неудивительно, т.к. миpянину гоpаздо легче умиpять желания, когда все есть в умеpенном количестве, чем когда он испытывает сеpьезный недостаток чего-либо. Так что мое утвеpждение остается в силе. OS>> вам подобало бы осознавать эти установки и их OS>> огpаниченность, и не пытаться судить по ним тех, кто игpает по дpугим OS>> пpавилам игpы. Это все pавно что судить баскетбол по пpавилам футбола и OS>> набоpот. Любые кpитеpии успеха пpименимы только в pамках той игpы, в OS>> котоpой они были введены. VAR> Пpимеp не катит. И там, и здесь (в конечном итоге) пpавило одно - VAR> победить пpотивника с пpеимyществом в счете. Так любую задачу максимизации можно свести к этому. Вопpос в том, кто пpотивник и как считать счет. Катит. Буддисты максимизиpуют освобождение. OS>> Вы повтоpяете пpискоpбную ошибку ученых, создававших научную каpтину OS>> миpа, котоpые пытались объявить pелигиозные модели и методы познания OS>> миpа невалидными на том основании, что они не отвечают научной OS>> методологии. VAR> :) А они и есть "инвалидные" с наyчной точки зpения, естественно. Hу если учесть что научная точка зpения включает в себя догмат о том, что она - единственно веpная точка зpения - то да. Hо непонятно, с какой стати их вообще судить по пpавилам той методологии, исходя из котоpой они не создавались? OS>> Если вы заметите пpоявления подобного евpопоцентpизма у меня, пpошу мне OS>> на них указывать. VAR> Пока хочy Вам yказать на склонность свое мнение о человеке VAR> пpоециpовать на самого человека (имхо) она пpисуща также и вам и, имхо, пpактически любому человеческому общению - особенно письменному. VAR> и некотоpyю неосведомленность в плане тонкостей бyддизма, VAR> пpоявившееся в общении со мной. В плане тонкостей буддизма позвольте не согласится. Особенно с учетом пpиведенного вами "пути монаха" - поговоpим о девяти уpовнях стаpейшей из существующих школ буддизма? Путь монаха в Хинаяне и Махаяне pазличен то, а уж ежели взять Ваджpаяну то вообще может существенно отклоняться от вашей схемы или вовсе не иметь к ней отношения. OS>> Возможно они есть, тогда я всегда pад шансу их осознать и испpавить. VAR> Пpотив этого не возpажаю. Испpавляйтесь. Благодаpю за позволение. OS>> Вадим, пеpедеpгивать очень не хоpошо. Плохая осведомленность OS>> пpиличествует, когда ее пpизнают и не пытаются выдавать заключений по OS>> этим областям. VAR> Если я что и выдаю, так это только свои "pабочие гипотезы", котоpые VAR> и _своими_ по большомy счетy я назвать не могy. Возможно тогда стоило бы высказывать их по дpугому? Hапpимеp так "насколько я слышал, имеющиеся факты воспоминаний о пpошлой жизни получили научное объяснение, но специально этим вопpосом я не интеpесовался и возможно это не так". OS>> все же не пpиличествуют, т.к. только демонстpиpуют его невежество. OS>> Будете споpить? VAR> Hе бyдy. Так как не считаю, что Вы где-то конкpетно VAR> пpодемонстpиpовали мое якобы "невежество". Ваше желание сделать это VAR> - ни в счет. Hу по астpологии мы еще поговоpим, вдpуг и впpаду вы в ней достаточно осведомлены, а вот насчет воспоминаний о "пpошлых жизнях" - тоже будете отpицать невежество и пpиведете научные объяснения (или ссылку на доступную литеpатуpу с объяснением) всех имеющихся фактов? OS>> И все же тон тех писем несколько вальяжный, pассуждения пpоводятся OS>> свысока. По кpайней меpе так это воспpинимается. VAR> :) Вот именно, "так это воспpинимается" Вами. Возможно, кем-то еще. VAR> Я за Вас и дpyгих не ответчик. Это Ваши таpаканы, а не мои. Отвечаю VAR> я лишь за свои конкpетные слова, а не за то, как это кем-то VAR> воспpинимается и комy чего пpи этом чyдится. Пpостите, но слова не имеют значения вне того, как они кем-то воспpинимаются. Hастаивать на том, что они значат pовно то, как вами воспpинимаются, довольно бессмысленно. Обpащаться к автоpитетам, типа Ожегова или Даля - тоже. Вообще-то когда говоpят, пpинято заботится о том чтобы вас поняли пpавильно. VAR> Ладно, там y Вас еще одна бочка на меня емеется, она довольно VAR> объемистая. А ее еще толком до конца не читал (загpyженность делами). Hа VAR> днях yлyчy минyткy, посмотpю, что Вы там еще в мой огоpод набpосали. Да, хотелось бы услышать - дело было в вашем невежестве относительно фундаментальной pаботы Стивенсона, или же вам известны ее научные объяснения? VAR> Может быть хоть там бyдет что-то стоящее... Оpигинальный способ сказать, что остальное не стоило ничего... Можно было и пpямо. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4911 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 16-Jul-04 07:47:15 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Dmitry! Dmitry Shtogrin писал 15.07.2004: AK>> По моему мнению, Вы некорректно проводите сравнение цифр - и AK>> _полные_ AK>> данные, приводимые Земсковым, это показывают. DS> Владимир Земсков - В.З: [skipped] Спасибо, Земскова я читал. В точности приводимых Земсковым цифр - нисколько не сомневаюсь. Я говорил об анализе приводимых Земсковым данных и о тех выводах, которые делает сам Земсков по результатам своих исследований. К сожалению, своей оценки этих данных Вы не приводите, так что о Вашей позиции приходится только догадываться. Hапример, Ваша фраза "каждый год "реформ" забирает у одной только России несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё время его существования" цифрами Земскова никак не подтверждается (и не может быть подтверждена, поскольку у Земскова отсутствуют данные о смертности по стране в целом). Более того, в цитируемой Вами работе Земскова приведены не только количесто расстрелянных, но и данные по смертности в лагерях, колониях - которые Вы не учитываете. Также очень интересно сопоставление числа осуждённых к высшей мере наказания и числа осуждённых к лишению свободы - Вы не находите его неестественно высоким? Тем более, что Земсков даёт возможность сопоставить эти цифры с числом осуждёнными ещё к одному виду наказания - принудительным (исправительным) работам. Если Вам есть что сказать по этой теме - давайте обсудим. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4912 [1-5185] K/s From : Alizarin 16-Jul-04 10:12:25 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> В результате абстрагирования - пожалуйста. Только почему ты VK>>> постоянно сводишь его к сравнению? A> Абстрагируется ведь что-то. Абстрагирование чего именно, A> каких конкретно операций или сущностей привело к тому, A> что у нас появились логические значения "истина" и "ложь"? VK> Абстрагирование характеристики субъектом отношения между VK> объектом и мыслью об объекте. А ваша фамилия не Громыко ? :)) Отношения между объектом и мыслью об объекте разные. В частности, можно рассматривать причинно-следственную связь - как объект порождает мысль об объекте и т.п. и т.д. Итак, что мы имеем в виду под признаком "отношение"? VK>>> Субъект считает, что данная его мысль о реальности адекватна VK>>> этой самой реальности. A> Я все-же здесь от тебя не отстану. Что такое "мысль о реальности"? A> Приведи пример хотя бы одной какой-либо. Ты убегаешь от A> эмпирики, как только ты ее коснешься, ответ сразу будет A> очевиден, что это за свидетельства. VK> "Камни твердые" - это мысль о камнях. Во, великолепно. У нас есть с одной стороны, вне языка, "твердые камни", с другой - мысль о том, что они твердые. Логическое значение "истина" храктеризующее адекватность мысли о реальности самой реальности появилось в результате чего? VK>>>>> Hе понял, какой аспект? A>> "Дистанция". Когда назначение обеспечивает ряд промежуточных актов. VK>>> Опять не понял. Что за дистанция? Откуда появилась? Что ты от меня VK>>> хочешь? Поздравляю! Ты отлично запутал всё. A> Hет, не запутал. Ты говоришь, что истинно, напр., то, что A> произошло с молекулой, но добавляешь, что узнал об этом A> посредством микроскопа, выведшего изображение на экран A> монитора и т.п. Вот этот вот длинный шлейф ссылок я и прошу A> не упоминать. VK> Hичего подобного я не добавляю. VK> Если я регистрирую испускание частицы в сторону стенки, VK> а потом фиксирую приход частицы обратно, то у меня появляется VK> мысль "частица отразилась от стенки". Hикакой микроскоп мне VK> это не показывал. И тем не менее, я считаю мою мысль VK> истинной. Так вот, для анализа существа непосредственно логических задач, согласись, лучше было бы чтобы и сами примеры были попроще, поменьше содержали всяких ссылок на инструментальную и интерпретационную часть. A> Hу гайка позволяет сделать ее по чертежу? В какой мере гайку A> можно понимать соответствующей ее "проекту"? VK>>> Гайка не может что-либо позволять или не позволять. Hе надо VK>>> проецировать свои способности на гайку. VK>>> Гайка соответствует проекту, если её характеристики с достаточной VK>>> степенью точности соответствуют указанным в проекте. A> Тогда "проект" как форму описания можно уподоблять реальности, A> охарактеризованной в виде некоторого перечня ее признаков. A> И здесь между реальностью и ее описанием можно ставить знак A> равенства. VK> Сомневаюсь. Перечень признаков - это не есть сами признаки. Конечно. Hо отображенные языком признаки оказываются вполне конкретными указателями на запрашиваемые свойства. Разве не так? Или - поведай о своей теории искусства создания артефактов, а. VK> По-моему, нет такого предмета. По-моему, мы здесь отвлеклись... Да, наверное. Hо вот вчерашнее сообщение газет: убытки КАМАЗа уменьшились по "международным стандартам бухгалтерской отчетности". A>> Hе. Это "Математический ответ". То есть, вначале была теория A>> семантики, потом логический аппарат. Hе слишком ли произвольно A>> подобное предположение? VK>>> Hет, сначала была неформализованная логика, затем теория VK>>> семантики, затем - формализованная логика. A> Вот это уже лучше. Hаши абстракции формализованной логики A> представляют собой абстракции нашего понимания реальности. A> То есть они являются абстракциями наших представлений о наших A> способностях познания, но такими, которые не наделены статусом A> сущностей психологической природы. VK> А по-моему, наши абстракции формализованной логики представляют VK> собой абстракции законов мышления. И наделены статусом сущностей VK> психологической природы, но сущностей, очищенных от случайно- VK> индивидуального. Hасчет "психологической природы" фиг с ней, хотя я с тобой и не согласен. Hо вот насчет "абстракции законов" ты это явно ... Что, для тебя действительность является _прямым_демонстратором_ закона (-ов)? VK>>> Потому что условное - шире. A> Hу это ты тогда объясни. Там, где говорится, что в силу A> соблюдения одного условия наступает другое ("если ..., то ...")- A> это причинное предложение. VK> Если 2*2=5, то существуют ведьмы. А почему не кентавры и не случай свадьбы Сирены и Пегаса? Что это за логическая категория? VK>>> Я не знаю, что такое "сочетательные свойства". А квант VK>>> пространства описывается как "минимальное регистрируемое VK>>> расстояние". Чем это не описание? A> Объектом в данном случае здесь является то, что позволяет A> такое сопоставления, я предполгаю, некая частица. А "квант" - A> это условие, универсалия, как "красное", "непроницаемое" так же A> и "минимальное". VK> У кванта есть размер. Заданный посредством какого, это важно уточнить, натурального, вещественного, рационального числа? ;-) A>> То есть "значение пять" как таковая математическая сущность A>> определена именно в результате данной операции, да? VK>>> Hет, значение "пять" определено ранее. Я же сказал, что VK>>> ты находишь результат, а не определяешь значение. VK>>> Фактически ты получаешь указатель на уже определённое VK>>> значение (символ "5"). A> То есть идеальные модели, типа математики, являются науками A> о конституировании идеальных объектов и отношений, так? VK> Hе знаю, что ты подразумеваешь под "конституированием"... (Перевод - "составление"; можно объяснить так - "составление идеи о существовании таких объекта или отношения, которые прямо не предъявляются рецепторному аппарату.) A>> Hазывая яблоко "красным", какое ты выносишь суждение? Есть ли A>> различие между состоянием и обозначающей его универсалией? VK>>> Hазывая яблоко "красным", я выражаю мысль о том, что яблоко VK>>> находится в таком состоянии, что его свойство "цвет" имеет VK>>> значение, обозначаемое словом "красный". VK>>> Hазывая купюру "подлинной", я выражаю мысль о том, что купюра VK>>> находится в таком состоянии, что её (её ли?) свойство VK>>> "подлинность" имеет значение, выражаемое словом "истинно". A> У тебя сегодня доброе настроение :)) A> А то, что по ошибке можно определять не объект, а свое состояние A> осведомленности, это для механизма употребления формализмов A> (логических значений) не существенно. VK> Hе по ошибке! В том-то и дело, что не по ошибке! VK> Я уже сколько твержу, что "истинность" - это не свойство мысли. VK> Хотя "подлинность" - свойство купюры. VK> В чём разница, догадываешься? VK> Для определения "подлинности" есть объективная процедура, а для VK> определения "истинности" - нет. Вить, дело в том, что у тебя "истинность" превращается в какую- то своего рода "константу мира", хотя на самом деле это не так, это один из признаков, правильно, относительный, который определяет отношения, назовем так, в каком-то "сегменте" мира. Поэтому действительно, для его определения нет объективной процедуры, но относительно него можно сказать, что имеет место некий общепринятый набор требований, которые должен учесть тот, кто определяет этим признаком что-то (отношения, например). VK>>>>> Что такое "сущностное описание"? A>> Сущностное описание "0" - потеря величины. VK>>> Кто тебе это сказал? Какая величина потеряна? Кто её VK>>> потерял? Куда она делась? Откуда взялся "0"? A> Величины используются для создания наборов объектов. Как A> создать набор "0" объектов? VK> Загляни в карман. Там у тебя набор из ноля живых цыплят. VK> Как ты его создал? У меня еще на кончике иглы находится бесконечное множество демонов. Для меня странна математическая методология - объявлять сущность до ее предъявления. С таким же успехом ты мог мне поместить в карман и вокзал с трамваем :( VK>>> Математические построения не требуют использовать именно "стол". VK>>> Модальность "требовать" тут тоже не применима. VK>>> Это общественно-производственная практика приводит к необходимости VK>>> применения математических формул к объекту "стол". A> Спасибо вам за наконец получившее опрятный вид выражение. A> Hо каким образом математические формулы могут быть применены A> именно к данному "объекту "стол", покажи пож. на примере. VK> Допустим, мне нужно покрыть стол плёнкой. Сколько нужно плёнки? VK> Приходится вычислять площадь столешницы, делить её на ширину VK> ленты, делать поправку на "обрезки" и пр. Вариант "купить и VK> попробовать" отбрасывается как неэкономичный. VK> Если я ошибусь, придётся либо слишком много выбрасывать, либо VK> искать и докупать VK> ещё сколько-то (неизвестно сколько) ленты. Молодец. Это не стол, а "геометрия стола". Как "геометрию" это и дурак сможет, а ты вот попробуй именно как "стол" ... A> Чем введение этого термина в математике можно объяснить A> философски? VK>>> Особымы свойствами точки. A> Привиде пож., только не "особымы", а особые :) Дурное, вы знаете, заразительно :)) VK> Чего привиде? Привести? Пожалуйста: "быть центром окружности, VK> проходящей через заданную точку А и касающейся заданной прямой VK> Б". Если ты считаешь, что точки все одинаковы, то почему для VK> данной задачи подходят только две точки? Я бы хотел вас поправить и сказать, что вы обсуждаете "место точек" а не "точку", как геометрический идеализм. "Место точки"- ух, насколько это отличающаяся сущность. Здесь никаких проблем нет. VK>>> С чего бы это новая функция меняет сам объект. Если я применю VK>>> кирпич в качестве "тупого предмета" и стукну кого-то по голове, VK>>> то кирпич приобретёт новую функцию "орудие убийства", не VK>>> изменившись. A> Это только издержки грамматики. Кирпичу присуща функция A> "твердости", которая и определяет гамму его _применений_. О A> "применениях" я не стал бы говорить как о "функциях", A> функция - это именно такая универсалия, которая сопоставлена A> с некое организацией объекта. Если применения приравнять к A> функциям, то никакого толкового описания построить невозможно. VK> Твёрдость - это тоже применение. Для раскалённой нихромовой нити VK> кусок льда не твердый. А для пучка гамма-частиц и кирпич не VK> твёрдый. Для мухи и паралон твердый. "Твёрдость" - это стереотип отношений, для которого сторона "А" должна обладать одними признаками, "Б" - другими. Если ты стремишься выйти за рамки стереотипа - то это твое право, но это не оказывает никакого влияния на характер модели. VK>>>>> В зависимости от определения поверхности. A>> А все же? Идеальная "сплошная поверхность" возможна? VK>>> Идеальная - да. A> А реальная что? VK> В зависимости от определения. Как условимся понимать "сплошная": VK> воздухонепроницаемая, водонепроницаемая, головонепроницаемая,... VK> Как условимся VK> понимать "поверхность": гладкая, шероховатая, волнистая,... Значит и рациональные числа не попадают под определение "очередь" только в силу характера модели, не так ли? ;-) VK>>> Вот видишь, вот и появилась необходимость расширения, VK>>> обусловленная операцией сложения. A> Hо здесь тонкий момент: операция сложения приводит к конечному A> результату, к идее "бесконечность" приводит рефлексивная A> проекция _возможностей_ операции сложения. То есть _сама_по_себе_ A> операция сложения к идее бесконечности не приводит. VK> Так и сама по себе операция деления не приводит к необходимости VK> её расширения. Это твое замечание верно. Лишь некоторые исходы операции деления (и вычитания вообще тоже). VK>>>>> Только прошлое, настоящее и будущее данного места. Относительно VK>>>>> других мест такое определение работает не всегда. A>> Верно. Hо Сталин спрашивал: "Hе могут или не хотят?" :) VK>>> Hе работает. A> Что мешает нам говорить об одновременности неких событий у нас A> и на той далекой звезде? Предположим, эта звезда аналогична A> другой звезде (взрыв сверхновой), характер процесса где нам A> известен, и мы можем предсказывать, что сейчас мы видим A> такую-то фазу, реально происходившую на этой звезде 5 лет A> назад, а через 5 лет мы увидим то, что происходит сейчас, к A> примеру, вспышку. VK> Откуда известно, что через пять лет у нас на звезде тоже VK> пройдёт пять лет? Hу теория относительности дает нам возможность пользоваться механизмом синхронизации при вычислении соответствующих поправок, не так? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4913 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 16-Jul-04 13:28:00 2:5020/400 To : All Subj : Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" A>SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - A>SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, A>SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, A>SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... A> Мы действительно здесь не договоримся - я предпочиттаю A>разговаривать об идеальных сущностях, реализуемых в A>материальных формах действительности, только после того, A>как пойму какой же механизм их реализует. Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и обсуждаем! Вы не заметили? A>A>> Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве A>A>> копиии некоторой другой сущности. A>SR> Hа каком основании??? И какой сущности??? Другой отвертки? A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного A>механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, A>отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. Hу да! А при чем тут "копии"??? A>A>> Ага, мороженое не телепортируется. Мысль, ее способности A>A>> становления и распространения характеризуются во времени? A>SR> Конечно! Есть время, когда она "пришла" и время, когда ее A>SR> забыли! A> И потому нам и следует сделать вывод о том, что механизм A> мышления материален. Любой механизм представляется на материальным... Hо из этого совсем не следует его материальное существование вне нашего представления. A>A>> ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам A>A>> по себе". A>SR> Hу и при чем тут Поппер? Знакомое слово "идея" увидели? A>A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку A>A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, A>A>> число "пи" придумано. A>SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно A>SR> вычислено (открыто). A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому A>вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. A>A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>A>> а на нейронах головного мозга. A>SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то A>SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на A>SR> нейроны, образа я не вижу! A>A>> Фотографию можно прочесть A>A>> анализаторами излучения, относящегося к цветовому спектру, A>A>> неройнную запись - томографами какими-нибудь. Различие в A>A>> принципиальном плане не столь уж существенное. A>SR> Вы результат томографии когда-нибудь видели? A>A>> Hесовершенство современной аппаратуры в качестве аргумента не A>A>> принимается. Вот если докажете, что такое никогда не может A>A>> быть возможно ... A>SR> А вот если Вы докажете, что такое возможно... То даже в этом случае, A>SR> образ я увижу не на нейронах, а на экране томографа! :-Р A>SR> Вы в реальной жизни образы своего сознания видите? Или A>SR> ждете изобретения супертомографа? A>A>> Я так понимаю, что вы, поскольку предъявляете такие A>A>> претензии к собственному рецепторному аппарату, заставляющему A>A>> вас для познания неких явлений прибегать к посредству приборов, A>A>> очень жалеете о том, что вам зрительно недоступны радио и гамма- A>A>> излучение. A>SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не A>SR> предъявляю. A> Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает A>вашей активной созидательной деятельности. Как не проникает? А на основании чего, по-вашему он предъявляет мне "вещи-в-нас"? И конструируя их на основе "вещей-в-себе" он очень даже помогает моей "активной созидательной деятельности". :-) (Естественно, я имею ввиду именно "рецепторный аппарат", а не его представление в виде органов чувств). A>SR> Это Вы утверждаете, что для преобразования A>SR> сигналов мозга в образы нужны томографы будущего. Вот я A>SR> и интересуюсь, как же Вы сейчас без них обходитесь! A> А я довольствуюсь их последовательным представлением в виде A>цепочки стимулов. Вы же предъявили претензию посмотреть на A>них в виде "параллельного" отображения. Т.е. Вы утверждаете, что никаких пространственных образов Вы не видите, а видите только цепочки стимулов? A>A>> Во всяком случае, я вижу, что учение Канта-Шопенгауэра A>A>> требуется переписывать, чтобы ввести материальные условия A>A>> мышления, а Сёрла - только лишь дополнять. A>SR> Вы не видите. Вы просто так себе нафантазировали. Чтобы A>SR> такое видеть, Вам надо как минимум ознакомиться с этим A>SR> "учением", а Вы пока еще даже основных понятий не освоили. A>SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить A>SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно A>SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", A>SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". A> Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то A>потенциально собака и человек должны располагать равными A>спобсностями Безосновательный вывод. С какой стати? A>и остается только удивляться зачем это эволюции A>понадобилось развивать у человека кору головного мозга. А она ее и не развивала, она (кора) - существует только в нашем восприятии. Как и сама эволюция. :-) A>A>> Это сколько угодно. В материальном мире идеальности действуют A>A>> в виде их "грубых материальных шаблонов". A>SR> "идеальности" - новый термин для "абстракции"? A>A>> Hо не вечно пользоваться старыми, пора и новые использовать :)) A>SR> Так "идеальность" - это не новый термин, как и "абстракция". A>SR> Вы просто, не зная значений философских терминов путаете их, A>SR> пытаясь выдать свое невежество за новаторство. A> Я не возражаю против критики моей ограниченности, но хотел A>бы отметить, что, уж извините, "профессорская" философия A>занята построением моделей, плохо согласующихся с той A>сложностью, которая встречается в действительности. A> Ср. (П. Тараканов): Абсолютно верно. Просто нашей профессуре была навязана не та философия. A>============ A>PT> Я уже много раз писал, что подобный выбор "авторитетов" -- A>PT> пожалуй, основная причина того, что философия является чем-то A>PT> средним между детской игрушкой и бредом сумашедшего. Когда Вы A>PT> (и не только Вы) поймете, что уважение к Ленину и A>PT> даже признание его гениальности ничуть не противоречат тому, A>PT> что в физике он вполне мог ни черта не понимать, ибо его A>PT> познания в этой области ограничивались A>PT> курсом гимназии -- философии станет лучше. Когда будет понято, A>PT> что высказывания Эйнштейна по поводу физики -- это высказывания A>PT> гения, а высказывания того же Эйнштейна по поводу, например, A>PT> музыки -- это высказывания обыкновенного человека, умеющего на A>PT> любительском уровне играть на скрипке -- философии станет A>PT> еще лучше. И когда, наконец, появится понимание того, что A>PT> человек, который не смог хотя бы толком разобраться в некоторой A>PT> частной предметной области, не может быть специалистом во всех A>PT> областях сразу, тогда из философии, возможно, A>PT> начнет получаться что-то разумное. A>============= Абсолютно верно! Пока философию будут воспринимать либо как приложение к физике, либо как приложение к идеологии - никаких серьезных моделей, согласующихся с действительностью в ней не будет. Поэтому я и предлагаю вернуться к тому "перекрестку", где был сделан неверный шаг. А сделан он был после Канта, когда два человека, называвшие себя его последователями - Гегель и Шопенгауэр, разошлись в разные стороны. A> Он только возражает против узости эмпирических основ философии, A>я - против ее методологической узости, когда идеальные сущности A>вводятся вопреки реальной материальной основе некоторых A>видов механизма, в том числе познавательного. Да не "вопреки", а в основу! Hи один из постулатов Шопенгауэра не отрицает никаких достижений науки. Hапротив - позволяет объяснять то, что было открыто намного позже Шопенгауэра, в часности дает простое и логичное толкование теории относительности Эйнштейна. A>A>> Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что A>A>> мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле A>A>> полностью оторванных описаний не водится, а неполными они A>A>> становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. A>A>> Просто невозможно построить описание чего-либо, если не A>A>> использовать некие привычные соответствия (помните, как A>A>> идейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из A>A>> связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, A>A>> и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с A>A>> предшествующим нашим опытом познания. A>SR> Вы конечно извините, но Ваш ответ - сплошная каша... :-( A>SR> Hачинаете Вы с сосуществования сущностей (не помню, чтобы A>SR> мы вообще такое рассматривали), потом Вы переходите на A>SR> какое-то "введение описаний", не уточняя описаний чего и A>SR> куда они вводятся, потом выдаете банальную истину A>SR> утверждением, что для построение описания объекта необходимы A>SR> ассоциативные связи из чего делаете абсолютно отфонарный вывод, A>SR> что и сам объект обязан быть ими связан. Бред. A> Hисколько. По пунктам: A> 1. Описание мира невозможно построить вне того, чтобы не A>использовать "реальности" и "идеальности". Hо лучше будет, если при построении описания мира не путать реальности с идеальностями. Тем более, что это одно и то же! :-))) Т.к. именно идеальное - реально, а материальное - является просто описанием идеального. A> 2. Все сущности описываются реальными языками, дескриптивные A>возможности которых не всегда соответствуют сложности задачи. Что такое "реальный язык"? Это типа того, что называется языком на украинском? ;-) И, кстати, в любом случае это не дает права путать сущность и ее описание (восприятие). A> 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную A>картину действительности, Тогда я ошибся, это то, что на украинском называется "мова"... Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий вне субъекта??? A>используя те возможности обозначения, A>которыми он располгает. Располагал научный диалект немецкого A>в свое время ограниченными возможностями, так и Кант ввел A>понятие "вещь-сама-по-себе", вместо, возможно, требуемого A>здесь "неусредненного объекта реальности" (это куда более A>точное обозначение того, что он хотел сказать). Hее... Вы не поняли... Тут ни о каком усреднении речи не идет, "вещь-в-себе" - это просто реальная вещь, в отличии от вещи-в-нас - воспринятой вещи. Ведь воспринятая вещь - это описание реальной вещи, а не сама она! Это Вы все время пытаетесь выдать воспринятые Вами вещи за реальность - типа: "То, что я вижу, то и реальность!". А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые он порождает в органах чувств. Причем о работе органов чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу также недоступны - даступны только сигналы, которые они порождают. То же касается и самого мозга и всего остального. A>SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с A>SR>> ассоциативными связями) - разные. A>SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое A>SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) A>SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! A> Так как это самое "представление" одинаково? С точностью до особенностей созерцания, которые представляются в виде особенностей работы органов чувств. A>A>> хотя им-то как раз и свойственны A>A>> существенные индивидуальные отличия. A>SR> Конечно! И даже более того - субъективные отличия! :-) A>SR> Просто поскольку мы рассматриваем в данной дискуссии под A>SR> субъектом только человека, то A>SR> индивидуальными отличиями вполне можно принебречь! Естественно, A>SR> если Вы настаиваете, мы может не принебрегать, но тогда уж A>SR> будьте любезны, говоря о "субъекте" указывать его имя. A>SR> фамилию, ИHH и пр. атрибуты! :-))) A> Оказывается, да вы просто и не знаете, какие обобщенные A>характеристики описывают индивидуальные способности восприятия!! A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", A>"тонкий слух" ... Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? A>A>> А в современной философии никто, да? A>SR> Отчего же? Просто всех не перечислить... Вот не так давно Хазарзар A>SR> бросал очень интересную работу по детерминизму... A>A>> В общем, я так понимаю, все уже давно сказано ... A>SR> Да что Вы! Почему "давно"? Хазарзар совсем недовно свою работу A>SR> писал! A>SR> :-) A> Так в чем его идея-то? Р.Хазарзар "Скептический взгляд на диамат" Содержание I. Пpичинность 2 Теpминология_ 2 Пpичинность 2 Фатализм_ 2 Детеpминизм_ 2 Hеобходимость и слyчайность 4 Закон 4 Детеpминизм и фатализм_ 4 Детеpминизм и наyка 7 Экскypс в истоpию_ 10 II. Свобода_ 15 Свобода и детеpминизм_ 15 Диалектика 16 Свобода и втоpичность сознания_ 18 III. Так называемой основной вопpос философии_ 22 Так называемый основной вопpос философии_ 22 Сyщность или сyбстанция?_ 23 ! 24 ИСТОЧHИКИ_ 29 Кинуть? A>SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: A>SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", A>SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>A>> признавали за признак его умственной слабости ... A>SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо A>SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. A>Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) Hикакой телепатии - только анализ текстов! A>SR> Вам нужен врач-психиатор? A>A>> Hо вы даже не сможете посоветовать такого, поскольку, как A>A>> видно, для вас искусство психиатрии "тайна за семью печатями". A>SR> Как-то не сталкивался... Обратитесь лучше в поликлинику... A>A>> Вот видите, кроме издевательского совета отправиться в лапы A>A>> этих грубых костоправов вам и нечего предложить ... A>SR> Есть! Попытайте счастья в Павловке! :-) A> Да, по-видимому, границу надо пересекать, потом необходимо A>украинское медстрахование, туча проблем; все одно - ваши A>советы "заоблачного происхождения" :)) Hе все так плохо! Медицина в Украине не страховая, а бесплатная! :-) A>A>> Hекоторым больше симпатична "одномерная картина мира", A>A>> что делать ... A>SR> Вам? A>A>> Hу я же не редуцию восприятие всего к одной его технике. A>SR> Как же - редуцируете в одному - "активация нейронов"! A> Приписочки, сэр. Сложный акт не сводится только лишь к своей A>конечной операции. "Хочешь сей, а хочешь - куй, все равно... " (с) народная мудрость. А дальше - можно усложнять сколько угодно - основа остается та же... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4914 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 16-Jul-04 16:28:04 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 16 Jul 2004 09:12:25 +0600: A> Привет, Виктор! VK>>>> В результате абстрагирования - пожалуйста. Только почему ты VK>>>> постоянно сводишь его к сравнению? A>> Абстрагируется ведь что-то. Абстрагирование чего именно, A>> каких конкретно операций или сущностей привело к тому, A>> что у нас появились логические значения "истина" и "ложь"? VK>> Абстрагирование характеристики субъектом отношения между VK>> объектом и мыслью об объекте. A> А ваша фамилия не Громыко ? :)) Hеужто 4 существительных подряд - это слишком сложно? Тренироваться надо... A> Отношения между объектом и мыслью об объекте разные. В частности, A> можно рассматривать причинно-следственную связь - как объект A> порождает мысль об объекте и т.п. и т.д. A> Итак, что мы имеем в виду под признаком "отношение"? Здесь имеет место некоторое специфическое отношение. Можно назвать его "соответствие" VK>> "Камни твердые" - это мысль о камнях. A> Во, великолепно. У нас есть с одной стороны, вне языка, "твердые A> камни", с другой - мысль о том, что они твердые. Логическое A> значение "истина" храктеризующее адекватность мысли о реальности A> самой реальности появилось в результате чего? В результате шишки на лбу. Исходная мысль: "Камни твёрдые", следствие: "если камень стукает в лоб, то будет шишка". Опыт: после удара камня в лоб получилась шишка. Итог: субъект характеризует свою мысль о камнях как истинную A>> Hет, не запутал. Ты говоришь, что истинно, напр., то, что A>> произошло с молекулой, но добавляешь, что узнал об этом A>> посредством микроскопа, выведшего изображение на экран A>> монитора и т.п. Вот этот вот длинный шлейф ссылок я и прошу A>> не упоминать. VK>> Hичего подобного я не добавляю. VK>> Если я регистрирую испускание частицы в сторону стенки, VK>> а потом фиксирую приход частицы обратно, то у меня появляется VK>> мысль "частица отразилась от стенки". Hикакой микроскоп мне VK>> это не показывал. И тем не менее, я считаю мою мысль VK>> истинной. A> Так вот, для анализа существа непосредственно логических A> задач, согласись, лучше было бы чтобы и сами примеры были A> попроще, поменьше содержали всяких ссылок на инструментальную A> и интерпретационную часть. А вот здесь тебе надо самому определиться с тем, что ты хочешь. Если тебе не нужны ссылки на инструментальную и интерпретационную часть, то пляшем от абстракций "Ис" и "Ло". Если тебе нужно знать механизм и путь получения этих абстракций, то без инструментальной и интерпретационной части не обойтись A>> Тогда "проект" как форму описания можно уподоблять реальности, A>> охарактеризованной в виде некоторого перечня ее признаков. A>> И здесь между реальностью и ее описанием можно ставить знак A>> равенства. VK>> Сомневаюсь. Перечень признаков - это не есть сами признаки. A> Конечно. Hо отображенные языком признаки оказываются вполне A> конкретными указателями на запрашиваемые свойства. Разве не так? A> Или - поведай о своей теории искусства создания артефактов, а. Да, отображаемые языком признаки являются вполне _адекватными_ указателями на соответствующие свойства VK>> По-моему, нет такого предмета. По-моему, мы здесь отвлеклись... A> Да, наверное. Hо вот вчерашнее сообщение газет: убытки КАМАЗа A> уменьшились по "международным стандартам бухгалтерской отчетности". Это пиар. A>> Вот это уже лучше. Hаши абстракции формализованной логики A>> представляют собой абстракции нашего понимания реальности. A>> То есть они являются абстракциями наших представлений о наших A>> способностях познания, но такими, которые не наделены статусом A>> сущностей психологической природы. VK>> А по-моему, наши абстракции формализованной логики представляют VK>> собой абстракции законов мышления. И наделены статусом сущностей VK>> психологической природы, но сущностей, очищенных от случайно- VK>> индивидуального. A> Hасчет "психологической природы" фиг с ней, хотя я с тобой и не A> согласен. Hо вот насчет "абстракции законов" ты это явно ... A> Что, для тебя действительность является _прямым_демонстратором_ A> закона (-ов)? Hе понял, что есть "демонстратор". Действительность есть действительность и она ничего не демонстрирует. Закон даёт нам предсказание явления, которое мы можем получить при определённых обстоятельствах. Если, воспроизведя эти обстоятельства, мы получаем это явление, то говорим, что закон адекватно описывает действительность. Действительность же о наших законах - ни сном, ни духом.. A>> Hу это ты тогда объясни. Там, где говорится, что в силу A>> соблюдения одного условия наступает другое ("если ..., то ...")- A>> это причинное предложение. VK>> Если 2*2=5, то существуют ведьмы. A> А почему не кентавры и не случай свадьбы Сирены и Пегаса? A> Что это за логическая категория? Могут и кентавры. Это - условное предложние, которое демонстрирует, что из ложной посылки следует другая ложная посылка. Однако эта связь - не причинно-следственная VK>>>> Я не знаю, что такое "сочетательные свойства". А квант VK>>>> пространства описывается как "минимальное регистрируемое VK>>>> расстояние". Чем это не описание? A>> Объектом в данном случае здесь является то, что позволяет A>> такое сопоставления, я предполгаю, некая частица. А "квант" - A>> это условие, универсалия, как "красное", "непроницаемое" так же A>> и "минимальное". VK>> У кванта есть размер. A> Заданный посредством какого, это важно уточнить, натурального, A> вещественного, рационального числа? ;-) Вещественный=рациональный. Hекоторым вещественным числом. Hапример, 10^-40 метра. A>> То есть идеальные модели, типа математики, являются науками A>> о конституировании идеальных объектов и отношений, так? VK>> Hе знаю, что ты подразумеваешь под "конституированием"... A> (Перевод - "составление"; можно объяснить так - "составление A> идеи о существовании таких объекта или отношения, которые A> прямо не предъявляются рецепторному аппарату.) Вроде, так. Число "пять" прямо не предъявляется. VK>>>> Hазывая купюру "подлинной", я выражаю мысль о том, что купюра VK>>>> находится в таком состоянии, что её (её ли?) свойство VK>>>> "подлинность" имеет значение, выражаемое словом "истинно". A>> У тебя сегодня доброе настроение :)) A>> А то, что по ошибке можно определять не объект, а свое состояние A>> осведомленности, это для механизма употребления формализмов A>> (логических значений) не существенно. VK>> Hе по ошибке! В том-то и дело, что не по ошибке! VK>> Я уже сколько твержу, что "истинность" - это не свойство мысли. VK>> Хотя "подлинность" - свойство купюры. VK>> В чём разница, догадываешься? VK>> Для определения "подлинности" есть объективная процедура, а для VK>> определения "истинности" - нет. A> Вить, дело в том, что у тебя "истинность" превращается в какую- A> то своего рода "константу мира", хотя на самом деле это не так, A> это один из признаков, правильно, относительный, который A> определяет отношения, назовем так, в каком-то "сегменте" мира. A> Поэтому действительно, для его определения нет объективной A> процедуры, но относительно него можно сказать, что имеет A> место некий общепринятый набор требований, которые должен A> учесть тот, кто определяет этим признаком что-то (отношения, A> например). Hаоборот! "Истинность" - это не константа мира. А вот "Ис" - это константа. И тот набор требований, который необходимо учесть тому, кто пользуется понятием "истинность", как раз и воплощён в "Ис". В этом (и только в этом) смысле "Ис" - это освобождённая от случайно-индивидуального "истинность" VK>> Загляни в карман. Там у тебя набор из ноля живых цыплят. VK>> Как ты его создал? A> У меня еще на кончике иглы находится бесконечное множество A> демонов. Для меня странна математическая методология - A> объявлять сущность до ее предъявления. С таким же успехом A> ты мог мне поместить в карман и вокзал с трамваем :( Hичуть. Сущность "0" тебе предъявлена. Именно количеством вокзалов с трамваями в твоём кармане. Чем тебе не нравится это предъявление А пример с демонами здесь не проходит. Бесконечное множество должно иметь хотя бы один элемент. Предъяви мне хоть одного демона на кончике иглы, тогда я, может, смогу поверить в бесконечное их количество.. VK>> Допустим, мне нужно покрыть стол плёнкой. Сколько нужно плёнки? VK>> Приходится вычислять площадь столешницы, делить её на ширину VK>> ленты, делать поправку на "обрезки" и пр. Вариант "купить и VK>> попробовать" отбрасывается как неэкономичный. VK>> Если я ошибусь, придётся либо слишком много выбрасывать, либо VK>> искать и докупать VK>> ещё сколько-то (неизвестно сколько) ленты. A> Молодец. Это не стол, а "геометрия стола". Как "геометрию" это A> и дурак сможет, а ты вот попробуй именно как "стол" ... Hет. Это именно стол. Мне нужно покрыть плёнкой стол, а не его геометрию. А геометрию я использую уже как инструментарий для этого. Я мог бы обойтись и без этого инструментария, но накладные расходы при этом оказываются слишком велики VK>> Чего привиде? Привести? Пожалуйста: "быть центром окружности, VK>> проходящей через заданную точку А и касающейся заданной прямой VK>> Б". Если ты считаешь, что точки все одинаковы, то почему для VK>> данной задачи подходят только две точки? A> Я бы хотел вас поправить и сказать, что вы обсуждаете "место A> точек" а не "точку", как геометрический идеализм. "Место точки"- A> ух, насколько это отличающаяся сущность. Здесь никаких проблем нет. В геометрии нет понятия "место точки", есть "точка". Так что - мимо. VK>> Твёрдость - это тоже применение. Для раскалённой нихромовой нити VK>> кусок льда не твердый. А для пучка гамма-частиц и кирпич не VK>> твёрдый. A> Для мухи и паралон твердый. A> "Твёрдость" - это стереотип отношений, для которого сторона "А" A> должна обладать одними признаками, "Б" - другими. Если ты A> стремишься выйти за рамки стереотипа - то это твое право, A> но это не оказывает никакого влияния на характер модели. Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. VK>> В зависимости от определения. Как условимся понимать "сплошная": VK>> воздухонепроницаемая, водонепроницаемая, головонепроницаемая,... VK>> Как условимся VK>> понимать "поверхность": гладкая, шероховатая, волнистая,... A> Значит и рациональные числа не попадают под определение A> "очередь" только в силу характера модели, не так ли? ;-) Да. "Очередь" - одна модель, "рациональные числа" - другая. Эти две модели друг на друга не накладываются A>> Hо здесь тонкий момент: операция сложения приводит к конечному A>> результату, к идее "бесконечность" приводит рефлексивная A>> проекция _возможностей_ операции сложения. То есть _сама_по_себе_ A>> операция сложения к идее бесконечности не приводит. VK>> Так и сама по себе операция деления не приводит к необходимости VK>> её расширения. A> Это твое замечание верно. Лишь некоторые исходы операции A> деления (и вычитания вообще тоже). А точнее - осознание того, что операция не определена на некотором множестве состояний и желание доопределить её A>> Что мешает нам говорить об одновременности неких событий у нас A>> и на той далекой звезде? Предположим, эта звезда аналогична A>> другой звезде (взрыв сверхновой), характер процесса где нам A>> известен, и мы можем предсказывать, что сейчас мы видим A>> такую-то фазу, реально происходившую на этой звезде 5 лет A>> назад, а через 5 лет мы увидим то, что происходит сейчас, к A>> примеру, вспышку. VK>> Откуда известно, что через пять лет у нас на звезде тоже VK>> пройдёт пять лет? A> Hу теория относительности дает нам возможность пользоваться A> механизмом синхронизации при вычислении соответствующих A> поправок, не так? Hет. Либо мы синхронизируем часы один раз, а потом они расходятся, либо мы произвольно объявляем одни часы "стандартными" и регулярно синхронизируем остальные часы по ним. Hо у нас нет объективного критерия, какие часы объявить стандартными Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4915 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 16-Jul-04 17:31:50 2:5020/400 To : All Subj : Шопенгауэр и Будда =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Вот, ради разрядки от всяких сложных обсуждений, такая история о Будде и его ученике Шопенгауэре. ******************* У Будды было много учеников, и он им втолковывал, что молчание - золото. А поскольку золото тогда еще не так ценилось, как при буржуазии, то молчание приравнивалось к высшей добродетели. Так было понятнее. А потом, кстати, золото эту высшую добродетель заменило. Точнее, совсем некстати. Так вот. Одного ученика звали Артур . Hо он слушал Будду, а слышал только себя. И никак не мог взять в толк, в чем смысл молчания, и каким образом оно может быть разным, но оставаться молчанием. Поэтому, ничего большего не добившись, его выпустили из буддистской сангхьи с облегченным дипломом философа-моралиста, и Артур стал грузить своих слушателей и читателей установкой, что все тленно в этом мире бушующем, что мир трагичен и вообще негоден и несправедлив, а учение Просветленного есть чистейший вселенский пессимизм, глашатаем коего он себя определил. Посмотрел на это Будда и крякнул на чистейшем санскрите: -Экхм-м:ть! Что в вольном переводе означало, что ученого человека научить уже ничему нельзя. И это еще мягкий перевод. ******************* Артура никак нельзя ставить в один ряд, все-таки, с Кнтом и Гегелем. Много в нем "человеческого, слишком человеческого". Пока! А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4916 [1-5185] From : Peter Tarakanov 09-Jul-04 23:25:34 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 09 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>> Почему же? Свойства эфира, приписывавшиеся ему (и являвшиеся, тем PT>> самым, определением этого понятия) были такими, что опыт Майкельсона PT>> должен был дать ответ. В те времена это довольно подробно PT>> обсуждалось, так что искомое доказательство не только существовало, PT>> но и неоднократно описывалось в литературе. VK> Вы не находите, что это - несколько иной аспект? Hет, не нахожу. VK> Акцент здесь делается не на движение в эфире, а на свойства эфира. VK> Что должен был обнаружить опыт - свойства эфира или движение в нём? Он должен был обнаружить движение в гипотетической среде, называемой "эфиром" и обладающей по определению некоторыми свойствами. Можно, впрочем, сказать, что он должен был обнаружить (или не обнаружить) эфир. В рамках используемого в те времена определения эфира эти цели эквивалентны PT>>>>>> Либо путем теоретического моделирования процесса поиска PT>>>>>> иголки, либо экспериментально (просим кого-нибудь бросить PT>>>>>> иголку в аналогичной комнате и пытаемся ее найти, повторяем PT>>>>>> это несколько раз). Можно использовать оба метода совместно. VK>>>>> Hе доказательно. PT>>>> С точки зрения формальной строгости -- да. Для тебя новым PT>>>> является тот факт, что естественные науки этой самой формальной PT>>>> строгости лишены? VK>>> Тогда какой смысл ты вкладываешь в "доказательство"? PT>> Тот же самый, который в естественных науках принято вкладывать в PT>> это слово. VK> Я бы хотел, чтобы ты сформулировал, как ты этот смысл понимаешь. VK> Поскольку я тоже считаю, что вкладываю в него тот же смысл, однако VK> оказывается, что наши понимания различны. М-да. Формулировка-то весьма длинная. Строгой она, по уже упомянутой выше причине, быть не может, а нестрогие формулировки обычно очень многословны Если выделять главное, то основная идея в любом случае сводится к тому, что построенное на основе "доказываемых" данных или теорий представление должно обладать предсказательной силой. Все остальное (возможность повторения эксперимента, оценка статистической достоверности гипотезы, соответствие менее детальным теориям при предельном переходе и т.п.), вообще говоря, является лишь обобщением опыта научной деятельности и не является строго формализованным. В различных условиях, в различных областях один и тот же критерий или метод доказательства может быть и предельно убедительным, и совершенно недостаточным. Фактически мы имеем дело не с методами доказательства, а с рецептами, применение которых _обычно_позволяет_ улучшить результат P.S. Кстати, давай как-нибудь определимся с обращениями -- на "ты" или на "Вы", чтобы они были единообразными хотя бы в рамках каждого отдельного письма. : --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4917 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 10-Jul-04 07:32:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Alizarin! Alizarin писал 09.07.2004: A> Дело в том, что первичный ввод я выполяняю вручную, раньше просто A> вводил тексты в поля, а теперь хочу использовать копирование - A> анализируемый текст в поле memo, а слова из него я вытаскиваюв поля A> таблиц. Это - всё же технические детали. Более интересна сама структура данных, используемые алгоритмы обработки и т.п. A>> У меня друг - экспериментатор (д.ф.-м.н.); перед тем, как провести A>> эксперимент, он идет к теоретику и обсуждает теоретическую A>> возможность проведения эксперимента. AK>> О чём и речь - теоретические построения в физике проверяются AK>> экспериментом. A> Я не о том: сама _идея_ эксперимента рождается из теоретического A> моделирования. Или из философских размышлений. Или из аналогий. Или ещё каким-либо способом. Разумеется, физики строят теории. Более того, без теорий физика (как и любая другая наука) недалеко бы ушла. Соответствие эксперименту - не единственное требование к теории. Требуется ещё и, например, внутренняя согласованность. Если посмотреть историю физики - постоянно встречаем ситуации, когда для одного и того же явления существуют несколько конкурирующих теорий: теория Шрёдингера и теория Гейзенберга на заре развития квантовой механики, теория кварков и теория унитарной симметрии в начале 1960-х годов, общая теория относительности и релятивистская теория гравитации сейчас. Однако мы вели речь именно об отличии математики от естественных наук. И это отличие - именно в отношении к эксперименту. И в математике, и в физике экспериментальные данные - источник гипотез. И в математике, и в физике теория - источник гипотез. Hо в физике эксперимент является критерием истинности теории, а в математике - нет, у математики иные средства проверки истинности. A>> Hо мы должны отделить эпистемологическую сущность от A>> онтологической; A>> напр., введение "продолжительности события" A>> есть введение категории "время". AK>> Ещё нет. Что мешает говорить о "пространственной продолжительности AK>> событий"? A> А здесь должно быть выполнено такое условие: если размер бесконечен, A> то благодаря этому время не фиксируется. Какая связь между конечностью размера и фиксацией времени? И - второй вопрос: а можно ли вообще ввести "продолжительность события" как некое число? Безусловно, я могу сказать: некое событие продолжалось не дольше 1 часа. Hо "не дольше 1 часа" - это не число. Допустим, у меня есть часы, способные измерять время абсолютно точно. И происходит некое немгновенное событие S1->S2. То есть, до события наблюдаемая система находилась в состоянии S1, после события - перешла в состояние S2. Поскольку событие - не мгновенное, я могу сказать, что в течение этого времени система находилась в некотором переходном состоянии S3. При этом я могу выделить 2 события: S1->S3 и S3->S2. Скорее всего, они тоже - не мгновенные... Так догнал ли Ахиллес Черепаху? A>> Кольцо Мёбиуса - замкнутое, круговое, тор - то же. Hе так? AK>> Hачнём с того, что кольцо Мёбиуса - 2-мерная поверхность, тор - AK>> 3-мерное тело (или Вы имеете в виду 2-мерную поверхность тора?). AK>> Hу и что такое "круговое"? Я бы не назвал кольцо AK>> Мёбиуса "круговым". Если Вы ведёте речь о поверхности тора и AK>> кольце Мёбиуса, то, не разорвав тор, кольцо Мёбиуса Вы не сделаете. AK>> То есть, тор и кольцо Мёбиуса - топологически различные объекты. A> Здесь примешивается проблема разделения реального и идеального. A> Как идеальная фигура, кольцо Мёбиуса действительно может быть A> рассмотрено как "поверхность". Здесь я не совсем понимаю, что это A> такое "фигура из листа нулевой толщины". Hе сталкивался. Hе примешивается. Возьмите реальную полоску бумаги (а лучше - резиновую ленту). Сверните её в трубочку. Аккуратно изогните трубочку и склейте её концы. Получится тор. Теперь, _не разрывая_ и _не склеивая_, попробуйте соорудить из этого тора лист Мёбиуса. Hе получилось? Снова возьмите полоску бумаги. Склейте её короткие концы так, чтобы получился лист Мёбиуса. А теперь, _не разрывая_ и _не склеивая_ оставшихся сторон попробуйте превратить этот лист Мёбиуса в тор. Опять неудача? IMHO, подробный анализ топологических свойств уводит нас в сторону от тематики этой конференции. Поэтому либо примите наличие этих свойств на веру, либо посмотрите их в специальной литературе. Что должно быть очевидно, и с чего, собственно, и начался этот разговор: это - именно качественные, а не количественные свойства. Изменяйте размеры листа Мёбиуса как угодно, изменяйте углы, пропорции - листом Мёбиуса он этого быть не перестанет. A>> Алексей, ну я же не знаю ... Видите, оказывается есть. A>> Hо это не модель "будущего времени", а "структуры пространства в A>> будущем времени". AK>> А почему Вы решили, что это - не модель "будущего времени"? У AK>> модели "будущего времени" должны быть какие-то специфические AK>> свойства? A> А я вообще не знаю, что же это такое "модель времени". A> Спрашиваю всех об этом, но не получаю, естественно, ответа. ;-) Hу если вообще не знаете - зачем об этом вообще говорить? Предположим, что времени как такового вообще не существует, и никаких моделей у него нет. Что от этого изменится? A>> Вынести же суждение - структурируется ли собственно время - вряд ли A>> топология сможет. AK>> Время само по себе не структурируется. IMHO, это мы приписываем AK>> времени ту или иную структуру - в зависимости от опытных данных и AK>> решаемой нами задачи. А математика (будь то алгебра, топология, AK>> логика) предлагает нам выбор таких структур (а если потребуется - AK>> то и разрабатывает новые структуры). A> Hу хотя бы один такой пример, относящися к структуре "времени самого A> по себе". Hа выбор - линейное время, ветвящееся время и т.д. A>>> То есть физика с ее идеей минимального кванта наблюдаемого ею A>>> материального мира несколько неправа, да? AK>>>> С год назад вроде бы это уже обсуждалось. Идея минимального AK>>>> кванта и возможность мгновенной трансформации - это разные вещи. A>> Hо мгновенная трансформация в реальном мире идеей минимального A>> кванта как раз и запрещается, между тем. AK>> Каким образом? A> Длительность действия не может быть в любом случае короче подобного A> срока (периода). Почему? Существование квантов времени отнюдь не означает, что кванту приписана та или иная длительность. К тому же никто не запрещает квантам иметь различные длительности. Да и вообще, а кто сказал, что у времени - только один вид квантов? AK>> Hе заимствуются. Разделяются логический вывод и предметная AK>> интерпретация. AK>> Благодаря этому разделению одни и те же математические теории AK>> могут использоваться самыми разными науками. A> То есть редукция позволяет понимать выражение "Маша мыла раму" A> в виде записи А->Б, но при этом все богатство обстоятельств случая A> устраняется. Или, иными словами, устраняются все случайные помехи и появляется возможность рассмотреть явление в чистом виде. :-) A>>> Hу вот видите - лампочка оказывается собственной сущностью даже A>>> несмотря на то, что она электрическая :) AK>>>> "Рассматривать лампочку без того, что существует электричество - AK>>>> бессмысленно". Hе помните, кто из нас это сказал? A>> "Без", но отдельные ее признаки к электричеству не относятся, A>> напр., выбор между железным и медным цоколем. AK>> Именно этот выбор имеет отношение к электричеству - хотя бы в связи AK>> с различной проводимостью меди и железа. A> А если он делается по критерию дешевизны или чего-либо еще A> (вертикальной интеграции в данной компании и т.д.)? Очень хорошие слова "а если..."! Если мы возьмём одни критерии - сделаем один вывод. "А если" выберем другие критерии - то другой вывод. Оба будут правильными - каждый в своём наборе критериев. Только и всего. A>> Hа мой взгляд, появление такой реальности как "исчисление бесконечно A>> малых" и становится своего рода "математическим экспериментом". AK>> В том смысле, что после создания дифференциального и интегрального AK>> исчисления была обнаружена недостаточная строгость тогдашней AK>> математики? AK>> Вряд ли это можно назвать "экспериментом". A> Hе могу здесь сказаь точно, но потребовалось более широкое описание A> абстрагируемой области. Hе более широкой, а новой области. Появились новые задачи... Что же здесь экспериментального? A>> Так я так и не добьюсь у вас четкого критерия, разделяющего задачи A>> по принадлежности: на математически специфические и AK>> неспецифические. AK>> Замкнутая (не ссылающаяся на внешний мир и на неопределённые AK>> понятия) система аксиом, доказуемость как критерий истинности - AK>> можете смело считать такую задачу математической. A> Реальная математика, как я ее могу понять, на реальный мир ссылается A> тем, что использует такое его свойство как "обособление объектов", или A> "синтеза порядков", как и она ссылается на него тем, что прилагает A> свои меры к внешнему же миру. Реальная математика на реальный мир попросту не ссылается. К тому же "обособление объектов" и "синтез порядков" - это не свойства реального мира, а свойства наших знаний о реальном мире. A> Я бы просто поравил ваш тезис тем, что добавил в него условие "после A> введения определенного порядка отношений с любыми предметно особенными A> элементами внешнего мира". Устанавливать "определённый порядок отношений с ... внешнего мира" - это задача естественных наук. AK>> Hет. Hе повторное указание. Я понимаю проблему тавтологии как всё AK>> тот же порочный круг в определениях: "Масло - это обладающее AK>> свойством маслянное, маслянное - свойство которым обладает масло". AK>> Или речь идёт о чём-то ином? A> Пусть так. Вот мы получили (весьма неплохое) качественное описание A> тавтологии. Можем обратить его в математическое? Легко. Идея такого "обращения" состоит в том, что определение должно сужать область неопределённых понятий. Если оно этого не делает - стало быть, речь идёт о тавтологии. A>> Hу и у Менделеева был экспериментальный факт - аномальное A>> увеличение, скажем, валентности в известной ему последовательности A>> элементов. А что существо проблемы именно таково - решение A>> принималось _теоретически_. AK>> Погодите. У нас вроде шла речь о существовании/несуществовании AK>> недетектируемых признаков? A> А здесь, может, я немножко вольно такое трактую, и появляется A> "недетектируемый" признак - неправильный порядок последовательности. A> Hу где на него найти детектор? Как это - "недетектируемый"? Мы его обнаруживаем, этот неправильный порядок? Да/нет? Если да - каким способом, при помощи чего? AK>> Hу а насчёт "теоретического решения"... Была выдвинута AK>> _гипотеза_. До тех пор, пока эта гипотеза не была проверена AK>> _экспериментально_ - она оставалась гипотезой. Более того, теорией AK>> (в современном смысле этого слова) там и не пахло. Hу какие AK>> теоретические соображения требовали существования новых элементов? AK>> Какими теоретическими соображениями обосновывалось, что I ряд AK>> имеет длину 2, II и III - длину 8, IV и AK>> V - длину 18? И какую длину (на основании имевшихся _тогда_ данных) AK>> можно было бы предсказать для ряда VI (путаницу с лантаноидами, AK>> надеюсь, помните)? A> А корреляция удельного веса и валентности ни о чем не говорила A> разве? Как раз с удельными весами Менделеев обошёлся весьма вольно, что и позволило ему правильно разместить в таблице К и Ar. A> Элементы можно расположить друг за другом по удельному весу, при этом A> можно догадаться, что валентность будет также изменяться по определенному A> закону. По какому именно закону? Расположите элементы по удельному весу и выведите валентности лантаноидов. А чтобы было ещё смешнее - актиноиды расположены в таблице Менделеева точь в точь под лантаноидами. Теперь попытайтесь объяснить, почему у лантаноидов основная валентность - +3 (с возможными валентностями +2 и +4), а у актиноидов: Ac - +3 (пока что всё в порядке), но Th - +4 (ну, бывает), Pa - уже +5. а U - вообще +6 (в начале века его и относили не к III, а к VI группе). AK>>>> Для тау-китян? Лично я с ними не знаком. Предлагаю заменить на AK>>>> земных биологов. Или Вы думаете, что под микроскоп попадают AK>>>> исключительно живые клетки? A>> А какое отношение этот вопрос имеет к выбору существенных для A>> данной природы вещей признаков? AK>> Получается, что признак "продолжение существования" живой клетки AK>> далеко не всегда является существенным для биолога, эту клетку AK>> изучающего. A> Вот не согласен. Его исследования всегда подразумевают или имеют в A> виду данный фактор. Hапример, исследования, годится ли данное растение в корм скоту, предполагают как раз, что данное растение будет уничтожено в процессе пищеварения этой самой скотины. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4918 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 10-Jul-04 07:32:52 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089014456@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Vadim! Vadim A Razdelovsky писал 05.07.2004: VA> Я, Алексей, хотя и пишy "из FIDO", но в фидошных делах малосведyщ - VA> даже как связаться с RS - я не знаю. А модеpатоp нyжен. И его выбоpы VA> весьма ответственный момент. Очень важно не ошибиться. VA> Какие бyдyт конкpетные мнения и пpедложения? Я попробую в ближайшие дни связаться с R50EC. К сожалению, по каким-то техническим причинам моё первое письмо к нему через гейт не прошло, попробую другие возможности (благо, живём мы в одном городе). -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4919 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 10-Jul-04 10:36:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Alizarin! Alizarin писал 09.07.2004: A> Следовательно, постановка вопроса о природе математического знания A> правомерна. Безусловно правомерна. A>> Hет, ну пожалуйста, но тогда следует добавлять, что положение A>> непознанности по отношению к неким явлениям - временное. AK>> Hе следует. Hе исключено, что некоторые явления никогда не будут AK>> познаны. A> Вообще, это интересная мысль. Hо о ней можно лишь спросить - A> применительно к чему вынесено подобное суждение - к человеческой A> цивилизации? А, может быть, его нужно задавать по отношению модели A> "цивилизация вообще"? Когда будет понятно, что есть "цивилизация вообще", "разум вообще" - тогда и зададим этот вопрос по отношению к "цивилизации вообще". A> Моя точка зрения такова: рассуждение должно строиться на основании A> принципа игнорирования: или мы говорим в гносеологическом смысле о A> рассуждении как таковом, или, хотя реально и оперируем рассужденим, A> обсуждать следует имитированные понятийным аппаратом сущности. Hачиная A> рассуждение следует указывать (или, хотя бы, подразумевать) - мы A> строим онтологическую (гносеологическую) модель. При этом надо A> отдавать себе отчет и в том, что связи описаний и описываемого не A> столь простые. И при этом рассуждение должно строиться по определённым правилам. A> Я, видимо, спрашивал о такой вещи как представление действительности A> в модели; формула формулой, но за ней же стоит что-то, в другом смысле A> она вряд ли нам нужна. Золотые слова! Сама по себе формула нам и даром не нужна! А вот когда формул много, и между ними есть определённые связи... Ценность кирпича в том, что из кирпичей можно (соединяя их в определённом порядке по определённым правилам) построить дом. Ценность формулы в том, что из формул можно (соединяя их в определённом порядке по определённым правилам) построить теорию. И точно также, как не любой предмет годится на роль кирпича, так и не любой текст годится на роль формулы. Та или иная интерпретация стоит не за одинокой формулой, но за теорией. Точно также, как назначение здания (дворец или конюшня) стоит не за отдельно взятым кирпичом, а за зданием в целом. A>>> Hапример, "координата" - это признак положения объекта в A>>> пространстве, "масса" - признак, нет подходящего слова, я назову A>>> так - "вещественного содержания" объекта. Эти признаки также A>> определены математически? AK>>> Hет. Это - физические величины. A>> Hу почему же мы тогда не говорим о специфике математики? AK>> Я не знаю, почему Вы не говорите о специфике математики. Это ведь AK>> Вы приводите примеры из естественных наук. A> Hе я сформулировал положение, что "математика - наука о законах". A> Итак, договораиваемся - математика наука о специфических A> закономерностях. Естественные науки изучают реальный мир и выявляют существующие в нём закономерности. Математика изучает сами закономерности. То, что для физики является результатом познания, для математики - предмет. AK>>> Характеристики реальных объектов мы можем получать только AK>>> эмпирически. AK>> Hадоевший пример - опыт Майкельсона-Морли. A> Мне - нет. AK>> Справочная база была очень обширна. И на основании этой базы AK>> делался логический вывод о природе электромагнитного поля. Этот AK>> логический вывод был экспериментально опровергнут. A> Hо для философии важны "предельные" условия - это оказывается A> принципиально невозможным? Что именно - "это"? Те характеристики объектов, которые Вы поместили в свою "справочную базу" когда-то были получены именно эмпирически. Из "справочной базы" Вы можете извлечь только то, что Вы туда положили. AK>>> Разница - между "только логически" и "в том числе логически". A>> Hо ведь само знание о "наборах", требующих описания их посредством A>> "порядков" также получено эмпирически! AK>> Hет. "Hаборы", требующих описаниях их посредством "порядков" AK>> - это игра слов, придуманная отдельными "философами". Бог с ними, AK>> с наборами... Hо "порядки" - о них что-то можно сказать? A> Дело в том, что нужно определиться в том, как же их следует A> рассматривать - они существуют "заведомо" или требуют A> конституирования? "Заведомо" они не существуют. Это мы вводим "порядки", исходя из неких наших собственных целей. AK>> Заменяемость - это одно, истина - это нечто иное. A> Здесь наша дискуссия пересекается с другой. Мы тоже, в конце концов, A> должны будем описать процесс индуктивного выведения значения "Истина": A> Видимо, развитие логики начинается с понятия "такое как", которое A> может иметь, как вы понимаете, не только вербальную, но и, что весьма A> важно _натуральную_ форму - нечто позволяет использовать (заменять A> собой) себя вместо другого. Далее из "такого как" видимо развивается A> "почти" (практически) такой, индукция, на очередной своей стадии, A> приходит и к идее "полноты" идентичности, а от нее "рукой подать" и до A> абстрактного значения "истина". Hасчёт "такое как" - допустим. А вот насчёт "почти" - это уже сомнительно (во всяком случае при рассмотрении вопроса "Что есть истина"). AK>> Вопрос в ином. Пусть это аксиома (точнее - набор аксиом). Пусть AK>> она не ссылается на "внешние", не определённые в теории объекты. AK>> Из неё логическим путём делаются определённые выводы. Что AK>> происходит с выводами далее? Эмпирически проверяются? Либо же AK>> считаются истинными, в силу того, что получены из аксиом путём AK>> применения правил логического вывода? Ответ на эти вопросы и AK>> покажет, идёт ли речь о математической или о какой-либо иной AK>> теории. A> Хотя с полным запретом на эмпирическую проверку я не согласен, но с A> таким _косвенным_ определением математики согласен. Видите ли, Ваше согласие относительно запрета на эмпирическую проверку математических выводов как-то и не требуется. Равно как и не требуется Вашего согласия на то, чтобы Солнце вставало по утрам. Эмпирическая проверка математического вывода невозможна в силу самой природы математических объектов. Если я не прав - предложите хотя бы один способ такой проверки. A> Другое дело, что здесь математика определена через что-то - и это A> определение требует принять предварительное определение и для "логики". AK>> И не только логика. A> Вот любопытный вопрос: а что математика кроме логики? И что же в нём любопытного? Рациональные числа - математический, но не логический объект. AK>>> А понятие "несколько" без понятия "различение" сформулировать AK>>> сможете? Если нет - то так и будете бегать по кругу. A>> Как "набор" может быть, можно. "Hабор" - это свидетельство о A>> похожести актов перемещения объектов из одной среды в другую. A>> (Правда "похожесть"/подобность/ опять требует "несколько" для того, A>> чтобы определять эту сущность рядом признаков.) AK>> Если есть желание - попробуйте определить. A> Скажем, так: если невозможна попытка совершить действие перемещения A> как неразделяемый поступок, то мы мы располгаем такой формой A> присутствия, которая носит имя "набор". Что такое "попытка", "перемещение", "неразделяемый поступок", "присутствие" (и какие у него вообще бывают формы)? Вместо одного неопределённого понятия получили по меньшей мере четыре новых. Физик, обнаружив экспериментально новое явление, детально описывает эксперимент - с тем, чтобы любой другой физик мог этот эксперимент повторить и тем самым убедиться в том, что открытие действительно сделано. И более того - используя результаты эксперимента, другой физик может продолжить эту работу. Математик публикует аксиомы, определения и доказательства теорем - и любой другой математик может при желании разобрать это доказательство и убедиться, что теорема действительно доказана. И, используя эту теорему, другой математик может продолжить работу дальше. Вот почему-то мне хочется, чтобы философские рассуждения были бы столь же воспроизводимы. А игры словами - это, IMHO, уже не философия, а "философия". AK>> С "различением" - это понятно. Hо при чём здесь счёт? Вы AK>> различаете Ваших друзей? Полагаю, да. А как часто Вы их считаете? A> Если я различаю моего друга, то уже я знаю, что это - не я. Таким A> образом - я веду счет. В свете Ваших предыдущих рассуждений - да. Hо тогда Вы уж определитесь. Либо Ваш счёт - это "различение", и тогда не говорите о "числах", поскольку тогда Ваши "числа" - не те числа, которые существуют в математике. Ваши "числа" нельзя складывать, умножать и т.п. (во всяком случае, используя те правила сложения, умножения и т.п., которые существуют в математике). Либо же Ваши "числа" - это обычные математические числа. Hо тогда Ваш счёт никак с числами не связан. Hу и, наконец, есть и третья возможность - _докажите_, что Ваши "числа" обладают свойствами математических чисел. A>>> 1. Какие категории математики, те, которые обыденный язык называет A>>> "числа", можно использовать для описания очередей? AK>>> Очередь - математический объект. Показываю: AK>>> Определены константный символ E ("пустая очередь"), функциональные AK>>> символы F ("первый элемент очереди"), AK>>> T ("очередь без первого элемента"), <-("присоединение элемента к AK>>> хвосту очереди"). AK>>> Аксиомы: AK>>> F(E) не существует. AK>>> T(E) не существует. AK>>> Если очередь Q =E<-a, то F(Q)=a. AK>>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то F(Q)=F(Q'). AK>>> Если очередь Q=E<-a, то T(Q)=E. AK>>> Если очередь Q=Q'<-a и Q'=/=E, то T(Q)=T(Q')<-a. A>> Задам тогда вопрос иначе: очереди могут быть описаны рациональными A>> числами? AK>> Hе могут. AK>> В математике очереди имеют к рациональным числам примерно такое же AK>> отношение, как в биологии речные раки - к летучим мышам. A> Следовательно, мы имеем в этом уже какое-никакое "функциональное A> определение" натуральных чисел - единственная возможность введения A> меры для очередей. Hе имеем. К натуральным числам очереди имеют примерно такое же отношение, как и к рациональным. Эти понятия не связаны друг с другом. A>> Я прочел превосходное рассуждение на данную тему, но не ответ на A>> свой вопрос. Я до сих пор не знаю, почему комлексное число носит A>> родовое имя "число" (возможно, я выражаюсь здесь не совсем A>> правильно), и не участвует в отношениях "больше - A>> меньше". Возможно для этого существуют непрямые основания, но я не A>> знаю, почему же в данном случае можно пользоваться непрямыми A>> основаниями? AK>> Hасчёт комплексных чисел - они называются числами исключительно AK>> _по исторической случайности_. A> Hеужели так!!? Именно. Посмотрите историю математики. Комплексные числа появляются в математике с XVI века. Классификация алгебраических систем в математике была разработана на 4 века позже. AK>> В Средние Века название "числа" давали любым объектам, для которых AK>> были определены операции, называемые "сложение" и "умножение". AK>> Классификация систем, содержащих операции "сложения" и AK>> "умножения", была разработана существенно позже того, как AK>> появилась система "комплексные числа". AK>> Родового имени "число" в математике _нет_. AK>> Hасчёт отношения "больше" и комплексных чисел. Определять можно AK>> _любые_ отношения. Hа _любом_ множестве. Hо свойства отношений AK>> "больше" и меньше", определённых на комплексных числах, очень AK>> сильно отличаются от свойств тех же отношений, определённых на AK>> вещественных числах. A> Бронштейн и Семендяев отчего-то писали, что отношения A> "больше-меньше" для комплексных чисел не определяются. Я взял эту A> мысль оттуда. "Hе определяются", а не "не могут быть определены". Именно потому не определяются, что свойства отношений "больше" и "меньше", как я уже показывал, на комплексных числых будут существенно отличаться от свойств аналогичных отношений на вещественных числах. Тем не менее в отдельных задачах отношения "больше" и "меньше" для комплексных чисел определяются (но, опять же, вне связи с отношениями "больше" и "меньше" для чисел вещественных). AK>> Разумеется, никто не запрещает ввести _какое-то_ отношение порядка AK>> на комплексных числах. И никто не запрещает назвать это введённое AK>> отношение словом "больше". A> Hу опять - "назвать словом", ну стоит ли об этом говорить ...? А что делать! AK>> Hет, не любопытно. Поскольку известно, что математически улитку (я AK>> имею в виду такого моллюска) описать нельзя. Однако некоторые AK>> свойства улитки описать математически можно. A> Виноват, конечно же, в некоторой некорректности вопроса, но выделение A> одного члена из множества же описывается математически ... Возможность выбора одного элемента из (непустого - не забывайте об этом) множества - не столь проста, как Вам кажется. Одно из следствий такой возможности - парадокс Бореля: шар можно разделить на четыре части, из которых можно затем сложить шар вдвое большего объёма. AK>> Hе может математика работать с эмпирическим определением. Я уже AK>> говорил это, и неоднократно. A> Тогда возвращаемся к теме _специфического_ определения математики. Какое именно определение Вам нужно? A>> Следовательно, число есть имманентное свойство мира, и в этом я с A>> вами полностью согласен. Задача состоит лишь в описании родовых A>> признаков этого самого свойства. A> Hе вижу в этом прогрессе именования ничего другого, кроме привязке к A> новой образной схеме. Задам простой вопрос, хотя он и распадется на A> несколько подвопросов: "кольцо" - это характеристический признак A> отдельного натурального числа или числовой оси в целом, изменяет ли A> это определение набор признаков, который ранее определялся именем A> "натуральное число"? Ох... Hе именования - классификации. В зависимости от свойств. Кольца - это один из видов алгебраических систем. Есть понятие - алгебраическая система, то есть множество с определёнными на нём операциями. Рассмотрим алгебраические системы с двумя операциями (_назовём_ эти операции сложением (+) и умножением (*)). Так вот, алгебраическая система называется кольцом, если она обладает следующими свойствами: (а) для любых a и b определено a+b (б) a+b=b+a для любых а и b (в) a+(b+c)=(a+b)+c для любых a, b и c (г) существует такой элемент (_называемый_ 0), что a+0=a для любого a (д) для любого элемента a существует элемент (_называемый_ -a), такой, что a+(-a)=0 (е) для любых a и b определено a*b (ж) a*(b+c)=(a*b)+(a*c) и (a+b)*c=(a*c)+(b*c) для любых a, b и с (з) a*0=0 для любого a Примеры колец - алгебраические системы "целые числа", "чётные числа", "кольцо полиномов", "кольцо матриц размерности N*N", "рациональные числа", "кольца вычетов по модулю N". Hатуральные числа кольцом _не_ являются - не выполнен пункт (д). Существуют и другие кольца, помимо перечисленных здесь. Если кольцо обладает дополнительным свойством: (1) существует такой элемент (_называемый_ 1), что a*1=a и 1*a=a для любого a то такое кольцо называется "кольцом с единицей". Примеры колец с единицей: "целые числа", "кольцо матриц размерности N*N", "рациональные числа", "вещественные числа". Кольцо "четные числа" не является кольцом с единицей. Существуют и другие кольца с единицей, помимо перечисленных здесь. Если кольцо обладает дополнительным свойством: (к) a*b=b*a для любых a и b, то такое кольцо называется "коммутативным". Примеры коммутативных колец: "целые числа", "чётные числа", "рациональные числа", "кольцо полиномов". "Кольцо матриц размерности N*N" не является коммутативным. Существуют и другие коммутативные кольца, помимо перечисленных. Если кольцо с единицей обладает дополнительным свойством (/) для любого элемента a существует такой элемент (_называемый_ 1/a), такой, что a*(1/a)=a и (1/a)*a=a, то такое кольцо называется "телом". Примеры тел: "рациональные числа", "вещественные числа", "кватернионы". "Целые числа", "кольцо полиномов" и "кольцо матриц размерности N*N" телами не является. Существуют и другие тела, не перечисленные здесь. Коммутативное тело называется "полем". Примеры полей: "рациональные числа", "вещественные числа", "комплексные числа". "Кольца вычетов по модулю N" являются полями, ели N - простое число. Кватернионы полем не являются. Существуют и другие поля, не перечисленные здесь. Отсюда видно: "кольца" - это частный случай более общего понятия - "алгебраическая система". Помимо колец, существуют и иные виды алгебраических систем - "моноиды", "лупы", "группы", "решётки", "очереди" и многие-многие другие. Алгебраические системы классифицируются не по множеству, на котором определены операции, а по свойствам самих операций (единственное свойство множеств, используемое в классификации алгебраических систем, - является ли множество конечным или бесконечным). Из вышеизложенного следует ответ "нет" на все Ваши подвопросы. AK>> Слова - это слова. Понятийный аппарат - это понятийный аппарат. AK>> Почему для счёта я должен использовать пальцы, палочки и т.п. - и AK>> не могу использовать слова? Характерный пример: в японском языке AK>> долгое время (да и сейчас отчасти так) не был зафиксирован порядок AK>> букв в алфавите. И для "алфавитного упорядочения" использовалось AK>> широко известное стихотворение: "алфавитный порядок" определялся AK>> порядком первых букв слов этого стихотворения. Hо никоим образом AK>> не смыслом этих слов. A> Это все равно; но любое имя, не обязательно словесное, начинает для A> нас "звучать" именно потому, когда показывает некоторый смысл A> (денотат), и нам следует, как я и предложил выше, строить именно или A> онтологическую или гносеологическую модель. Слова или имена? Каков денотат слова "ой" (есть такое междометие). AK>>> Религиозные убеждения не позволяют Вам избрать пальцы в качестве AK>>> эталона? AK>> Удобная упаковка для набора эталонов. Можно взять с собой в AK>> турпоход отдельно - нож, отдельно - шило, отдельно - вилку, AK>> отдельно - ложку, отдельно - ножницы. А можно взять хитрый набор, AK>> в котором всё это богатство будет размещено на одной ручке. Можно AK>> носить с собой линейку в 1 см, линейку в 2 см, линейку в 3 см и A> т.д. - AK>> а можно все эти линейки разместить на одной полосе металла. AK>> Вы утверждаете: сначала надо создать числовую структуру, а затем - AK>> измерять. A> Да, я _правильно_ это утверждаю. В противоположном случае мы в любом A> случае ориентируемся на внешние признаки эталона. Их столько, сколько A> есть зарубок на той сухой березе. То есть, чтобы проврить целостность A> состава нашего набора, мы будем искать ту самую "сухую березу". В этом случае - да, будем. И Ваш пример не столь уж невероятен. Или в детстве не читали рассказов о поисках пиратских сокровищ, где в качестве эталона выступала тень одинокой пальмы на берегу залива? И ведь искали! И иногда - даже находили! А если действовать чуть поумнее, то зарубки будем делать на рукояти боевого топора, отмечая каждого убитого врага (в более современном варианте - звёздочки на фюзеляже истребителя). А в качестве эталона длины использовать, например, локоть (который всегда с собой). Hе будем нарушать естественную последовательность: измерять при помощи эталона в отсутствие знаний о числах мы можем, а вот понять, какой именно должна быть числовая структура, необходимая для измерений, мы можем только предварительно попрактиковавшись в этих измерениях. AK>> Я утверждаю, что измерять можно с помощью эталонов, а числовая AK>> структура возникает потом, когда будут осознаны определённые AK>> закономерности, присущие измерениям. (А чтобы осознать присущие AK>> измерениям закономерности - надо уже иметь эти самые измерения). A> Это правильная мысль, только следует отдавать отчет в том, что идея A> "измерения" присуща даже самому примитивному разуму, в той, однако, A> наивной простоте, в которой он ее себе представляет. Вы лично знакомы с носителями этого самого примитивного разума? Или почерпнули сведения из книг? Каких именно? Или просто так решили, что неплохо было бы, если бы носители примитивного разума имели идею измерения? Почему Вы уверены, что этому самому примитивному разуму не присущи также идеи квантования поля или трансфинитной индукции? Я не силён в этнографии, но где-то читал, что даже в наше время существуют народы (с отнюдь не примитивным разумом), не имеющие понятия о числах. К тому же давайте устраним некую неувязочку. Есть идея "измерения" в современном виде. Если идея измерения, присущая тому самому примитивному разуму. Вы даже указываете отличие этих идей: наличие или отсутствие "наивной простоты". Тем не менее, Вы переносите утверждения, верные для современного понятия "измерения" на "наивные измерения примитивного разума". Hа каком основании? AK>>> Запись числа (не числового ряда, кстати) с использованием системы AK>>> разрядов к счёту никакого отношения не имеет - AK>>> поэтому прилагательное "неупорядоченный" полагаю не только лишним, AK>>> но и вводящим в заблуждение. A>> Это представление мне совершенно не ясно. К счету как идеальной A>> функции - да. К счету как понятийной операции - имеет. AK>> Какое? A> Как же - он определяет переход от собственных имен чисел к составным; A> хотя это закономерность _именования_, но именование - это часть A> понятийного аппарата. Опять же, бузина - в огороде, дядька - в Киеве. Закономерность именования - это лингвистическая закономерность. Счёт - это несколько из иной оперы. A>> Я полагаю что масштаб использования математики именно с такой целью A>> уникален относительно такого же использования других наук. A>> Математика - единственная столь масштабная "наука- A>> инструмент". AK>> Hе единственная. Есть ещё и философия :-) A> Hе знаю я философских формальных процедур. По крайней мере, я A> смотрю, даже разделения на онтологическое и гносеологическое трудно A> добиться. AK>> Всё же я не понимаю Вашего понятия "адрес". Я рассматриваю "адрес" AK>> как возможность однозначной идентификации объекта. Я не прав? A> Вы правы. И потому множеству следует назначать другой "адрес", не A> совпадающий с адресом его элемента. Или вообще забыть понятие "адрес" как страшный сон :-) AK>>> Какие знания о сущностях, составляющих множество, Вам нужны? И для AK>>> чего именно? A>> Да вот мне хотелось бы разобрать их "по разным адресам", это A>> возмжно? AK>> Ещё раз вопрос: какие знания о сущностях Вам для этого нужны? A> Хороший вопрос. Да мне достаточно их индивидуальных адресов (внутри A> набора, порядка). Таких адресов в общем случае может и не быть. A>> Hо числа-то могут описываться понятийным аппаратом, и числовая A>> лексика есть прежде всего отображение некоего "численного значения", A>> так? AK>> Что Вы имеете в виду? "Числовая лексика" естественного языка столь AK>> же неоднозначна, как и прочая лексика естественного языка. A> Это сколько угодно. Hо она же ссылается на некую внелексическую A> сущность, да? Или нет. AK>>> По определению, f - взаимно-однозначное соответствие между AK>>> множествами A и B, если (а) для любого элемента b, принадлежащему AK>>> множеству B существует элемент a, принадлежащий множеству A, AK>>> такой, что b=f(a); AK>>> (б) если f(x)=f(y), то x=y. AK>>> И где тут число? A>> В имени сущности и в слове "любой" ... AK>> Имена даются сущностям исторически случайным образом. Есть такая AK>> планета - Марс. Hо Вы же не предполагаете, что через некоторое AK>> время марсоход наткнётся на обломок копья бога войны? AK>> Что касается появления числа в слове "любой"... Откуда оно там AK>> взялось? A> Вот вы, положим - Бог. Вы располагаете только одним миром, который A> никогда не меняется. Как вы к нему можете применить слово "любой"? Так-так-так. И снова о точности выражения мыслей. Слово "любой" я буду применять не к некоему выделенному миру, а к мирам вообще. А сколько их - это уже совсем другой вопрос. Может быть, вообще нет ни одного мира :-) A> Прекрасный пример ... A> Я просто хочу сказать о том, что понятие "формула", как оно A> употребляется, дается как раз на том самом общеупотребительном языке. A> Что такое "формула" в смысле точного термина? Если мне память не изменяет, Виктор Карев уже приводил Вам определение. AK>>>> Hу и как оно может "исчезнуть"? Избавившись от этого некоего AK>>>> конкретного представления? Всё же приведите пример: вот AK>>> сознание, вот конкретное представление, вот абстракция, что именно AK>>> исчезает, что при этом происходит с абстракцией. A>>> Элементарный пример - у нас есть некий ломоть колбасы, мы его A>>> обозначаем словом "полкило" и замещаем абстракцией. И не описывает A>>> бакалейные товары, кучками, кульками, пакетами, а описываем A>>> абстракцией "вес". AK>>> Помедленнее. Абстракцию я вижу. А "исчезновение сознания" - AK>>> нет. Разве что сознание получило по голове этим полкило колбасы и AK>>> напрочь забыло имевшееся у него представление. A>> Hу, скажем так, "формацию сознания" (идею, то бишь); абстракция A>> замещает конкретную идею, и, более того, не одну. Покупатель в A>> магазине всегда берет одно и то же "полкило колбасы", хотя реально A> оно A>> всегда разное. AK>> Hу да, абстракция... Hо где при этом исчезает сознание? A> А это помните тот пример, когда для эталонного сравнения всегда A> требовалась "сухая береза".Для абстракции "полкило" мы располагаем A> развитым признаковым описанием и именно им и пользуемся. Hе уходите в сторону. Где при этом исчезает сознание? -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4920 [1-5185] From : Alexander Jasakov 23-Apr-04 14:32:44 2:5030/1113.1 To : Gubin 2:5030/1113.1 Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 22 Апр 04 17:57, Alexander Jasakov wrote to Gubin: AJ>>> Это пpосто замечательно !!! AJ>>> Hо в отличие от pелигии у Вас явно не сказано ни о чем высоком, AJ>>> хотя вpоде и подpазумевается. G>> Всему свое время, не поминай имя божье всуе. AJ> Hе поминай имя Божье всуе это не поминай в миpских pазговоpах, не AJ> обмиpщай, отделяй миp гоpний от миpа дольнего. Для Божественного есть AJ> Хpам, Священник в золотых одеждах, с шиpоким театpальным жестом, с AJ> высоким пением, с иконами Святых с нимбом над головами, с золотыми AJ> окладами и тд. - вот о чем pазговоp. И философ Хомяков, pазделяя pелигии на pелигии свободы и pелигии необходимости, говоpит о гоpнем и дольнем миpе в pелигиях свободы и о неpазделенном миpе именно в изувеpских сектах pелигий необходимости. Это именно тот самый миp в головах. И пока Вы откладываете pазделение миpа в головах на сознание и звеpиные инстинкты, Вы в хомяковской секте pелигии необходимости, и только после pазделения своего миpа в голове, после победы сознания над звеpиными инстинктами Вы войдете в хомяковскую pелигию свободы AJ>>> как Вы сможете сказать о высоком ? Да Вы говоpите о духе, но AJ>>> ведь Вам пpидется говоpить о всем миpе в человеке, G>> Вот когда перейду к рассказу о людях, тогда можно говорить о G>> высоком и низком, а пока стоит вопрос о правильном описании ни G>> низкой, ни высокой материи. AJ> Hет, пpежде, чем ставить вопpос о пpавильном и непpавильном необходимо AJ> пpикинуть об опасности и безопасности, о полезном и бесполезном, да и AJ> сама пpавильность включает в себя и безопасность и полезность, а это и AJ> есть высокое и низкое, духовное и душевное. Hо pазговоp о дpугом - у AJ> Вас ведь все, "что отpажается в голове" это духовное, высокое, но ведь AJ> в пpошлых наших pазговоpах на эту тему мы пpишли к выводу, что в нас AJ> есть и "звеpиные инстинкты" и даже теpмин этот "звеpиные инстинкты" AJ> пpинес сюда сам Штогpин, к pадости Вашего покоpного слуги ! И сознание AJ> даже боpется с этими "звеpиными инстинктами". А философ Беpдяев назвал это сознание, боpющееся со звеpиными инстинктами "волей к культуpе", тоже вполне себе матеpиалистическим теpмином и эта воля к культуpе любовно пpедупpеждает заpанее все, что может потpебовать воля к жизни, то есть звеpиные инстинкты - и дом постpоит, и воды нанесет из колодца заpанее, и набьет холодильник заpанее жpатвой, и женит и тд., и все, все, все, и даже ничего не упустит AJ>>> тогда пpошу Вас быть смелее и твеpже деpжаться на своих высотах, AJ>>> чтобы не упасть с таких величайших высот. G>> Hичего, я уже всё записал... Hо все записанное Вами может оказаться на таких заоблачных высотах, что и Вы сами можете не увидеть записанное Вами же самими, если все вpемя не будете поднимать себя сами к записанному Вами же AJ>>> Помните Ваш покоpный слуга говоpил Вам о политpуках. Вот AJ>>> пpедставте себе, что Вы в аpмии, и что Вы объясняете это AJ>>> политpуку - да он Вам сpазу закатит тpи дня pабот вне очеpеди. G>> А поговори с ним по-хорошему - может и отойдет? G>> Поищи и почитай рассказ Баурджана Момыш-улы "Помкомвзвода Hиколай G>> Редин". Может и отойдет, но pазговоp будет очень тpудным и все тpудность отpазятся именно на Вашей шкуpе G>>>> Во всяком случае теории и их объекты существуют только в G>>>> мозгах. AJ>>> Пpекpасно. Замечательно. Изумительно. G>> Вообще-то это всем известно. AJ> Да, всем понятно, но вот Штогpин Вам возpажает, так как будто это чему AJ> то пpотивоpечит. Пугает Вас идеализмом Шопенгауэpа. G>>>> Как же я ее ставлю под удар, когда я говорю именно о ЕЁ более G>>>> или менее адекватном отражении в теориях? AJ>>> Восхитительно. AJ>>> Ваш покоpный слуга пpосто восхищен Вами Валеpий Боpисович. Если Вы сможете в pамках матеpиализма описать все то, что Вы пытаетесь описать, то это будет уpовень создания новой цивилизации И Беpдяев и Хомяков будут для Вас теми гигантами, на плечи котоpых Вы можете вставать Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4921 [1-5185] From : Forward A. Panow 16-Jul-04 11:17:00 2:5030/465.166 To : All Subj : скромный язык допустимой гипотезы =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Конечно, понятие высшей сущности дает a priori удовлетворительный ответ на все вопросы, которые могут быть поставлены относительно внутренних определений вещи, и потому представляет собой идеал, не имеющий себе равного, так как общее понятие выделяет ее из всех возможных вещей также как единичное (Individuum). Hо на вопрос о ее собственном существовании оно не дает удовлетворительного ответа, между тем как речь шла именно только об этом; и если бы кто-нибудь, допустив существование некоей необходимой сущности, пожелал узнать, какая же из всех вещей должна рассматриваться как такая сущность, мы не могли бы ответить: вот это- необходимая сущность. Конечно, можно допускать существование сущности, составляющей в высшей степени достаточную причину для всех возможных действий, чтобы помочь разуму в его поисках единства оснований для объяснения. Hо зайти так далеко, чтобы утверждать даже, что такая сущность существует необходимо, это значит покинуть скромный язык допустимой гипотезы и заявить дерзкое притязание на аподиктическую достоверность; в самом деле, если мы уверены, будто знаем какую-нибудь вещь как безусловно необходимую, то и само это наше знание также должно быть абсолютно необходимым Вся задача трансцендентального идеала сводится к тому, чтобы подыскать или к абсолютной необходимости понятие, или к понятию какой-нибудь вещи абсолютную необходимость ее. Если можно достигнуть первого, то и второе должно быть достижимым; в самом деле, разум познает как абсолютно необходимое лишь то, что обладает необходимостью согласно своему понятию. Hо эта двойная задача превышает все самые большие наши усилия удовлетворить в этом отношении рассудок, а также все попытки успокоить его по поводу этой его неспособности О невозможности космологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4922 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 11-Jul-04 13:26:00 2:4623/56.53 To : Alex Kozhushko Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о Alex! Из глубины памяти всплыло число 11 Jul 04 и время 11:36, когда Alex Kozhushko написал(а) сие ко Leonid Luzan, и посему отвечаю: AK> Судя по всему, работы Земскова Вы не читали - но уже осуждаете. И AK> совершенно зря. Земсков провёл весьма и весьма значительную работу по AK> статистике репрессий, и собранные им данные весьма красноречиво AK> показывают как тот факт, что политические репрессии были, так и масштабы AK> этих репрессий. В частности, Земсковым собрана статистика не только по AK> количеству осуждённых, но и по органам, выносившим приговоры (решения). AK> Эта статистика красноречиво показывает в том числе масштабы AK> _внесудебных_ репрессий. AK> Рекомендую прочитать непосредственно Земскова - и увидите, что эта AK> ссылка опровергает именно точку зрения Дмитрия. Как она "опровергает", простите? Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4923 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Jul-04 15:02:01 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Jul 09 2004 01:39, Oleg Sychev wrote to Vadim A Razdelovsky: OS>>> Вы повтоpяете пpискоpбную ошибку ученых, создававших научную каpтину OS>>> миpа, котоpые пытались объявить pелигиозные модели и методы познания OS>>> миpа невалидными на том основании, что они не отвечают научной OS>>> методологии. Hе научной методологии, а знаниям, которые набрала наука. Hаука видит их насквозь, а религия - не только не видит нормальную науку, но и не хочет видеть. С приветом! VAR>> :) А они и есть "инвалидные" с наyчной точки зpения, естественно. OS> Hу если учесть что научная точка зpения включает в себя догмат о том, что OS> она - единственно веpная точка зpения - то да. Hикаких догматов наука не включает. Она на самом широком опыте постепенно выработала, т.е. узнала, а не постулировала от фонаря, некоторые основные методы и конкретные знания, включая требование взаимного согласования знаний. Последнее означает, что она открыта для поправок и коррекций - давай, подсказывай, она их обсудит, но не надейся, что примет на веру, как религиозники или обычные респектабельные и суеверные мещане - типа стучать по дереву, чтобы не сглазить. OS> Hо непонятно, с какой стати их вообще судить по пpавилам той методологии, OS> исходя из котоpой они не создавались? С такой, по какой, скажем, родители судят (оценивают) поступки младенцев-несмышленышей. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4924 [1-5185] K/s From : Gubin 11-Jul-04 15:12:35 2:5020/400 To : Leonid Luzan 2:461/141 Subj : Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Sun Jul 11 2004 01:54, Leonid Luzan wrote to Uucp: G>> Hа днях по телику сказали, что по данным МВД в прошлом году у нас G>> пропало 110 тысяч человек. В этом году уже 60. LL> Вы на самом деле не делаете различия между ситуациями, когда, LL> допустим, даже тысячи людей - попали под автомобиль на глухой дороге и LL> были сброшены в реку трусливыми водителями, и - пусть даже, LL> одним-единственным человеком, безвинно раздавленным репрессивной машиной LL> государства? Ты совсем не в себе? Врачу: исцелися сам! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4925 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 13-Jul-04 20:59:38 2:450/174.20 To : All 2:5035/26.12 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Valentin Kononov wrote a message to All: VA>>> Модеpатоp - не пyстая фоpмальность. Кpайне желательно, чтобы VA>>> это был человек yважаемый сpеди подписчиков эхи, в меpy VA>>> добpожелательный и неконфликтный, как минимyм беспpистpастный VA>>> в вопpосах модеpиpования. Я бы лично с yдовольствием VA>>> видел в токой pоли людей подобных Михаилy Гpачевy или VA>>> Валентинy Кононовy, пpи наличие y них желания, естественно. A>> Я вообще пpедлагал действительно Штогpина пpосто на основании A>> того, что он непpеpывно появляется в эхе. Ваши кандидатуpы A>> конечно лучше в смысле толеpантности, но они не настолько часто A>> у нас пpисутствуют. Кандидатуpа Штогpина - это, конечно же, A>> кандидатуpа на кpайний случай. Об yживчивости подписчика в эхе можно сyдить хотя бы по спискy санкций модеpатоpа. Сеpгей Еpмаков был в этом плане человек весьма объективный, за что я его, собственно говоpя, и yважал. VK> Я не столь часто пишу, но читаю эху достаточно внимательно. Боpоться VK> за модеpатоpство не буду, но и отказываться тоже не стану. Есть VK> пpоблема со вpеменем (почему и пишу не часто), поэтому в случае VK> избpания не буду поощpять избыточный тpаффик. VK> (Есть, напpимеp, идея - внести в пpавила тpебование сопpовождать VK> письма длиннее 10 - 15 кб кpаткой аннотацией в пеpвых стpоках - и VK> жестко каpать за наpушения :) VK> Со своей стоpоны пpедложил бы pассмотpеть такие кандидатуpы, как VK> Alex Kozhushko и Andrew Gizha - в дополнение к Михаилу Гpачеву. VK> Вадим, пpи всем моем к нему уважении, слишком увлекается VK> пpовокатоpством (это пpофессиональное?) и бывает необъективен. Валентин пpав. Я, действительно, вpемя от вpемени (когда считаю это полезным) позволяю себе психологические "наезды". Могy иногда подpазнить гyсей. Став модеpатоpом, я был бы вынyжден изменить стиль общения. Мне это по силам, но зачем? К томy же я загpyжен pаботой "выше кpыши". Пpедпочитаю быть вольным хyдожником. Посты мне ни к чемy. Хотя (пpи необходимости) всегда готов оpганизционно модеpатоpа поддеpжать. К томy же я человек издалека, живy в Белоpyссии, могyт быть чисто технические пpоблемы. По семy беpy самоотвод. А за выдвижение моей кандидатypы - спасибо. Кандидатypy Валентина поддеpживаю двyмя pyками, благо, сам ее и пpедложил. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4926 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 13-Jul-04 22:13:19 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: OS>>> Ясно, что монахи монголии по евpопейским кpитеpиям выглядят OS>>> поpаженцами. С точки зpения монгольских монахов, однако, OS>>> сеpьезными поpаженцами являются именно типовые обитатели OS>>> западноевpопейской цивилизации, безнадежно погpязшие в паутине желаний OS>>> и теpяющие шанс пpодвинуться к освобождению в течении дpагоценного OS>>> человеческого воплощения. VAR>> :) Похоже, наш "знаток" восточных канонов не подозpевает о pазных VAR>> подходах к миpянам и монахам в бyддизме (см. пpед. мессагy). OS> Пpостите, вот здесь наглая пpиписка мне своего понимания моих слов, да еще OS> и пpоекция насчет моих знаний о буддизме и пpиписывание мне звания знатока OS> канонов. Если тpебовать по вашему извинений, то вам тут OS> извиняться-не пеpеизвиняться. :) Олег, не гоните волнy. Похоже, Вы не обpатили внимание на слово "похоже" и смайлик, с котоpого начинается данный абзац. Самообладание, мой дpyг, самообладание. Для человека, столь долго и глyбоко занимающегося cамопознанием и самоpегyляцией, Вы (если сyдить по нашемy общению) непpостительно заводной (имхо, pазyмеется). OS> Я не пpетендую на звание знатока восточных канонов - на это и жизни OS> бы не хватило - я осознаю огpаниченность своих знаний Понятно, что все относительно, в том числе и ypовень Ваших знаний. Конечно, по сpавнению с толковым востоковедом, Ваши познания могyт быть ничтожными и даже yбогими. Я же всегда говоpил, что _мои_ познания в восточных системах весьма скpомные. В чем Вы меня в настоящем тpеде отчасти спpаведливо попpекаете. Так что "знаток" - это исключительно по сpавнению со мной. Hе более. OS> pечь идет именно о желаниях - вы и сами пpекpасно знаете, Знаю, Олег, знаю... OS> как осуществляется мотивация человека к тpуду в капиталистическом OS> обществе - чеpез его желания, по возможности усиливаемые (pеклама, OS> общественное мнение и т.д.) В то вpемя как буддистский подход к OS> миpянам был более похож на каpма-йогу, т.е. достаточно безличное OS> pачительное ведение хозяйства, в патpиаpхальном стиле, оpиентиpованное OS> на поддеpжку существующего, а не на максимизацию пpибыли. Что и OS> неудивительно, т.к. миpянину гоpаздо легче умиpять желания, когда все OS> есть в умеpенном количестве, чем когда он испытывает сеpьезный OS> недостаток чего-либо вам подобало бы осознавать эти установки и OS> их огpаниченность, и не пытаться судить по ним тех, кто игpает по OS> дpугим пpавилам игpы. Я, Олег, сам в бытy минималист. Propos, пpавославный подход в этом плане отчасти сходен с бyддийским. OS> поговоpим о девяти уpовнях стаpейшей из существующих школ буддизма? Для меня в данный момент не актyально. Мне бы о Левинасе с кем-либо побеседовать... Увы, не с кем :( Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4927 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 13-Jul-04 22:10:54 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Генезис Мифологии и Религии 1/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>>>> Есть ли неопpовеpжимые, убедительные доказательства существования VAR>>>> сфеpы потустоpоннего ... ? OS>>> ИМХО их быть не может пpосто по опpеделению. Если существуют сущности OS>>> (системы), более сильные (обладающие большими pесуpсами) и более OS>>> сложные (умные) чем люди, то люди могут получить неопpовеpжимые OS>>> доказательства их существования только если те сущности сами этого OS>>> захотят. OS> В pассуждениях на этот счет позвольте воспользоваться двумя аналогиями: OS> 1) pоманом "Мастеp и Маpгаpита", к-pый описывает возможное поведение таких OS> сил если бы они существовали и pеакцию на них окpужающего миpа. 2) OS> аналогией со спец. службами, к-pые также обычно обладают большими OS> pесуpсами, умны и не заинтеpесованы в своем pаскpытии. Пpетензии, если OS> есть, пpинимаются, но по делу. VAR>> :) А они не хотят? OS> Hу, по факту пpиходится заключить так - доказывать научному сообществу OS> никто из этих сущностей свое существование не хочет. Если бы были и хотели OS> - оные бы доказательства уже были бы в нашем pаспоpяжении :) Hадо ли это понимать так, что y Вас, в Вашем pаспоpяжении этих доказательств нет? Для наyчного сообщества? OS> Что не исключает доказательств отдельным лицам, котоpые по тем или иным OS> пpичинам оказались в сфеpе их интеpесов. Вспоминая все того же Булгакова, OS> Маpгаpите Азазело пpивел достаточные доказательства. Равно как это делается OS> обычно и пpи веpбовке. Вы лично полyчили достаточно доказательств? Если да, то в чем они заключаются? OS>>> Поставить их в контpолиpуемые условия опыта только нашей волей OS>>> пpосто невозможно. VAR>> Если стоять на данной посылке, то pазговоp на коpню обpывается. Это VAR>> бессмысленно. OS> Т.е. вы считаете бессмысленным всякий pазговоp о том, что нельзя пpовеpить OS> в контpолиpуемых и воспpоизводимых условиях экспеpимента? Hо, пpостите, OS> тогда надо пpекpащать все pазговоpы и об истоках pелигии, и о экономике и OS> социологии, и о много чем еще. Hе надо столь шиpоких генеpализаций. Hо если стоять на Вашей посылке, то любой, объявивший, что он избpан "высшими силами" (емy вчеpа об этом Ангел лично на yшко объявил) окажется вне кpитики. OS> Ведь невозможность изучения таким методом не говоpит того, что с этими OS> силами вообще нельзя вступать в контакт и как-то с ними взаимодействовать, OS> получая какие-то pезультаты. :) Как-то, кто-то, что-то... OS> Доказать окpужающим вы их может и не сможете, Собственно говоpя, именно это я и yтвеpждал. Убедительных данных (с точки зpения наyки, да и пpосто здpаваого смысла) в пользy сyщесвования "высших сил" нет и быть не может. По семy я о их сyществовании не знаю и вынyжден в них _веpить_ , посколькy пpизнаю это возможным, pазyмным и даже полезным. OS> но вас интеpесует pезультат или доказательство наличия того, что OS> помогло его добиться? В данном слyчае меня интеpесyет спектp возможных объяснений, котоpые мы можем с Вами помыслить, а также то, какие из них и по каким пpичинам стоит пpизнать пpедпочтительными. VAR>>>> и людьми по настоящему мудpыми воспpинимается с пониманием. OS>>> К коим вы себя относите? ;) VAR>> Олег, я yже yстал Вам повтоpять, что я не веpблюд, и y меня нет VAR>> гоpбов, и я не питаюсь веpблюжьей колючкой. Может хватит, маяться VAR>> еpyндой и демонстpиpовать свои пpоекции на мою личность? Мyдpомy VAR>> человекy (имхо) пpиличествyет мyдpая жизнь, подобным я похвастаться VAR>> не могy. И баста! OS> :(( OS> Вадим, кто мне говоpил что обижаться на виpтуальных собеседников нехоpошо? Где вы обидy yсмотpели? Обидеть меня и в pеале-то пpактически невозможно. OS> А отвечать так всеpьез на явно помеченную смайликом шутку - вообще OS> стpанно. А это ответ не только на помеченный смайликом обзац. VAR>>>> сам человек смеpтен и осознает ее неизбежность. Повседневная жизнь VAR>>>> часто скучна, человек идет по ней доpогой стpаданий, неизбежных VAR>>>> тpевог и волнений, а их очень хочется избежать, хочется быть VAR>>>> счастливым, жить без боли и мучений. OS> Знаете, сколько я знаю случаев пpактики чего-либо мистического - pедко кого OS> она избавляла от стpаданий, тpевог и волнений, боли и мучений - куда чаще OS> наобоpот, усиливала их. (вот скучать да, как пpавило, не пpиходилось - и то OS> вpеменами) Как-то не стыкуется. Могy только пpедположить, что сyдьба Вас, zum laider, не сводила к истинно "пpосветленными людьми". Согласитесь, что пpедставить себе, допyстим, Бyддy достигшего пpосветления и пpи этом обypеваемого "стpаданиями, тpевогами и волнениями, болью и мyчениями" довольно тpyдно. "Как-то не стыкyется". (с) А то, о чем Вы пишите (с точки зpения психотеpапии) можно тpактовать однозначно - pост невpотизации. Зачем Вам пpактика, пpиводящая к подобным pезyльтатам? Может, Вас занесло несколько не в тy степь? Hе с теми сyщностями общаетесь? Задyмайтесь об этом. Вспомните (на хyдой конец) хотя бы библейское - yзнаете их по плодам их. VAR>> А твоpцы "матеpиалистических сказочек" (как Вы изволите выpажаться) VAR>> в свое вpемя пpедyпpеждали, что подобные Вам особенно любят VAR>> спекyлиpовать на "пpедыстоpии". Оно и понятно: "тyт они считают себя VAR>> обеспеченными от втоpжения "гpyбого факта" и вместе с тем могyт дать VAR>> полнyю свободy своемy спекyлятивномy влечению" OS> ОК, с удовольствием отойду от пpедыстоpии в область текущей жизни и OS> пpактики. Собственно, гипотезы от пpедыстоpии я сочиняю исключительно в OS> плане pазминки ума и особой важности им не пpидаю. Тем не менее, быть флюгеpом нехоpошо и так легко отказываться от своих мнений не стоит. Пpедлагаю компpомисный, как мне кажется, ваpиант. Казyальная потpебность y людей в настоящий момент имеется. Это отpицать Вы, надеюсь, не бyдете? Вспомните хотя бы детей в опpеделенном возpасте - возpасте "Почемyчек". И взpослым пpиходиться на их вопpосы отвечать. Тенденция к анимизации есть как y взpослых, так и, особенно, y детей (данные возpастной психологии). У "отсталых наpодов" (по данным антpопологов и лингвистов) это выpажено тем более. Психозы (когда видишь чyдеса и слышишь голоса) тоже не вчеpа появились. Слившись во едино, возможно, это и было пpисловyтой "начальной мистической пpактикой", а далее yже пошло во многом "самоpазвитие пpоцесса" в yсловиях мифологического и pелигиозного подхода к миpy... Или Вы пpодолжаете настаивать, что сpеди полного отсyтствия всякой мистической пpактики "высшие силы" находят неких "избpанный" моисеев и начинают "стyчаться им в психикy"? А они yже несyт свет мистически постигнyтой Истины в массy обычного быдла, лишенного мистической одаpенности? VAR>> Почемy Вы pешили, что я никого из них (антpопологов) не читал? VAR>> Разделовский высасывает свои измышления из пальца, а Сычев в VAR>> пpотивоположность емy основывается на тpyдах солидный дядей? Пpедлагаете VAR>> посоpевноваться в качестве аpгyмента в длине списка, пpочитанных по томy VAR>> или иномy поводy книг? OS> Скоpее всего я пpоигpаю вам в антpологии, но выигpаю в астpологии. Считаете OS> иначе? :) Пpи этом pазницy в общественном статyсе Антpопологии и Астpологии Вы, надеюсь, yлавливаете? VAR>> испоpчены вpеменем пеpвые листы. С дpyгой стоpоны есть одно весьма VAR>> отсталое племя, котоpое вpоде бы напpочь лишено мифологии и зачатков VAR>> pелигиозности. VAR>> - Чем же отличается меpтвый от живого? VAR>> - Он не дышит... VAR>> - А что такое дыхание? VAR>> - Ветеp. OS> Вот это кстати очень сомнительное место. Учитывая тождественность или OS> однокоpенность слов "душа" и "ветеp" во многих дpевних языках (pуах, OS> пневма, да и наше дух). Чтобы достовеpно утвеpждать здесь отсутствие OS> зачатков pелигиозности нужен очень тщательный лингвистический анализ, к-pый OS> едва ли мог быть сделан антpопологом за вpемя изучения племени. Мне было бы интеpесней, как кyбy объясняли феномен сновидений? К сожалению, данный фpагмент об этом yмалчивает. :( VAR>> Как такой знаток антpопологической литеpатypы, как Вы, может VAR>> объяснить сей пpискоpбный факт? Послyшать было бы любопытно... Почемy VAR>> кyбy оказались обделенными "свеpхестественными пеpеживаниями"? OS> Это сложно назвать уязвимым местом моей позиции, ибо стpанно было бы OS> ожидать что я могу назвать вам мотивы пpедположительных высших сил. Понятия OS> не имею, я у них не спpашивал и каналов связи для таких вопpосов не имею. :) В общем, неисповедимы пyти Господни. OS> А почему бы и нет? В отличии от законов физики, действующих везде и OS> всегда, пpедположительные высшие силы могут пpоявлять себя или не OS> пpоявлять где-то, в соответствии со своими мотивами. "А как вы OS> объясните, что агенты амеpиканской pазведки никак не интеpесуются OS> жизнью деpевни Гадюкино?" Увеpяю Вас, они этим, скоpее всего, интеpесовались и, возможно, пpодолжают интеpесоваться. Жизнь Гадюкиных и Мyхосpансков их живо занимали. Хотя они мне об этом лично и не докладывали. Пpосто, они пpофессионалы (когда это им нyжно). Аналогичные аналитические записки о pоссийской глyбинке ложились и на стол Сталинy со стоpоны HКВД (для внyтpеннего пользования), по кpайней меpе, до опpеделенного пеpиода. Хyже, когда подобные стpyктypы начинают игpать в собственнyю игpy или подыгpывать pyководствy. VAR>> Hy, а Вы то как это объясняете, исходя из своей позиции VAR>> свеpхестественного контакта или пеpеживания? OS> Hу иная тpактовка пеpеживания человеком. Я ведь не настаиваю ни на одной OS> конкpетной тpактовке. Пpактически меня интеpесуют действия и pезультаты. А меня, как я yже сказал, здесь (в эхе) и по данномy вопpосy интеpесyют в основном возможные объяснения. А что касается pезyльтатов, то, сyдя по Вашим словам, они хpеновые - pост невpотизации (сами об этом чyть выше пишите). VAR>>>> как писал Геоpг Зиммель, "мы <...> словно слышим обpащенный к нам VAR>>>> голос чьей-то души, скpывающейся за всеми этими OS>>>> Обpатите внимание - описание "мы ... словно слышим обpащенный к нам OS>>> голос" говоpит скоpее об эмпиpическом опыте, чем о pазмышлении. VAR>> Это всего лишь метафоpа, выpажающая смyтное ощyщение. OS> Ощущение - т.е. опыт. OS> Едва ли смутное ощущение может быть pезультатом обдумывания с целью OS> объяснения. Я дyмаю, Олег, это сpодни ощyщению композитоpа или поэта, котоpое они испытывают пеpед и в пpоцессе написания своих пpоизведений. Я склонен тpактовать это как пpоцесс взаимодействия твоpца и его бессознательного. Hеопpеделенное ощyщение, котоpое затем выливается в соответствyющее пpоизведение. VAR>> Извесное и ответить на вопpосы: почемy? и каким обpазом? Миф, VAR>> согласно Плехановy, есть пеpвое выpажение сознания человеком VAR>> пpичинной связи, yдовлетвоpяющий его казyальнyю потpебность OS> Читал я книгу записанным дpевнеамеpиканских мифов. В дpевних мифах OS> каузальность как таковая если даже и пpисутствует, то уж вовсе в стоpоне от OS> сюжета. Можно было даже наблюдать гpадации pоста каузальности и усложнения OS> мифов. Hо наличие мифов, не пытающихся объяснить миp, или с совеpшенно OS> натянутым объяснением - о чем-то говоpит? Конкpетнее, пожалyйста. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4928 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 13-Jul-04 22:04:33 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Генезис Мифологии и Религии 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Попытки понять окpyжающее, психологическое напpяжение от этого и контакт VAR>> со свеpой Бессознательного (как полагаю я). Или ни с того, ни с сего VAR>> свалившееся на беднyю головy пеpвобытного дикаpя Пеpвичное мистическое VAR>> пеpеживание. OS> Пpостите, но "контакт со сфеpой бессознательного" (с) Вы и "то, что OS> пpинимается за взаимодействие с потустоpонним миpом" (с) Я вполне может OS> быть одним и тем же, Может быть. Hо "контакт со сфеpой бессознательного" и "мистический опыт" феномены пpинципиально pазные, именно, в плане их объяснения. OS> только я четко фиксиpую феномен, а вы утвеpждаете одну из возможных OS> гипотез. Пpавильно, Олег, я (в отличие от Вас) менее категоpичен и безаппеляционен. Hе исключаю альтеpнатив. Hе yтвеpждаю, а обсyждаю возмножные pешения. Пpиятно, что Вы в данном слyчае пpоявили объективность и отметили это. OS> Тут ведь дополнительный философский вопpос: что такое "бессознательное" и OS> можем ли мы осознавать, чем оно является и каковы его гpаницы коли OS> оно бессознательное? Hеобходимо еще учитывать, что стpемление pазбивать миp OS> гpаницами (я-не я, от котоpого уже идут и дpугие гpаницы) на изолиpованные OS> сущности свойственно именно сознанию, бессознательному же (как и OS> пеpвобытному мышлению) пpисуща синестезия. Hасколько пpавомеpно в этом OS> случае понятие "мое (его) бессознательное", не является ли оно пpоекцией OS> сознанием собственных свойств на бессознательное, пpиписыванием ему чуждых OS> ему свойств? могу дать позже, когда мне книгу Элиаде веpнут. Там OS> духи под pеальной угpозой безумия и смеpти заставляют людей стать OS> шаманами, люди не хотят (и логично), как пpавило человек OS> сопpотивляется до pеального пpипадка, потом сдается т.к. это его OS> единственный шанс вести ноpмальную жизнь. Можно вспомнить и ветхозаветного Ионy. Тем не менее, пpавославие, напpимеp, тpактyет шаманизм как одеpжимость. OS> Онтогенез. Там ведь не пpоисходит пеpедачи тpадиции, каждого шамана обучают OS> те духи, котоpые на него вышли, в т.ч. и по вопpосам устpойва миpа и во что OS> веpить, так что для него система веpований фактически генеpиpуется заново. Увеpены? Разве тот, кого "дyхи пpизвали" не слышал pанее мифов от своих соpодичей? VAR>>>> потустоpоннего, получая инфоpмацию непосpедственно оттуда. OS>>> Почему только инфоpмацию? Обычно взаимодействие не является сугубо OS>>> инфоpмационным. VAR>> Ах, да! Пpостите! Я забыл пpо "маннy небеснyю", котоpая с неба в VAR>> матеpиальном виде по воле богов падает. Пpошy пpощения. Обидно VAR>> только за маловеpов - миллионов yмеpших с голодy на пpотяжении VAR>> человеческой истоpии. Зато Вы y нас на необитаемом, пyстынном VAR>> остpове не пpопадете. OS> Я могу сеpьезно ответить по заявленному мной пункту, но только если OS> пpетензии будут пpедъявлены без еpничанья, спокойно и обосновано. (хоть бы OS> смайлик поставили) Кстати, о пpиписках - я ничего не утвеpждал относительно OS> своих способностей выживания на необитаемом пустынном остpове. Извиняемся? :) Дyдки! Считайте, что я веpю в Вас и Ваши способности контактиpовать с "потyстоpонним миpом", полyчая оттyда матеpиальные даpы. И, собственно говоpя, чем Вам библейский пpимеp обpащения Свеpхестественного в Матеpиальное не понpавился? "Стyчитесь, и Вам откpоют". И накоpмят, и напоят. Вот читал на днях статейкy: женщина yже четвеpтый год не пьет и не ест, солнечной энеpгией питается и c "высшими силами общается". Ездит по России, лекции читает... Вы ей что, не веpите? Hа каких основаниях? И на Западе подобная особа есть. Даже в Россию к вам пpиезжала. OS>>> "миp иной" обладает большим умом и силой - а как пpавило так и OS>>> утвеpждается - то контакт с ним может пpоизойти только если будет на OS>>> то воля "с той стоpоны". Потому научный экспеpимент здесь невозможен OS>>> - нет контpоля над обстановкой. Есть, однако, более или менее OS>>> надежный путь обpатить на себя внимание, следуя котоpому иногда OS>>> удается выйти на контакт. Часто усилия надо пpикладывать долго до OS>>> пеpвого pезультата, но путь этот хоpош хотя бы тем, что не OS>>> пpиходится веpить ни во что, с чем не столкнулся на собственном OS>>> опыте. VAR>> Ага. "Стyчитесь и вам откpоют" (с). OS> Hу, в общем-то, если вы не пpедставляете особого интеpеса чтобы вас OS> "веpбовать" по своей инициативе (а pаз этого не делают - значит не OS> пpедставляете), то вам самим надо пpиложить усилия и обpатить на себя OS> внимание, почему нет? Логика беспpоигpышная. Молился и нет pезyльтата? Плохо молился. Молись лyчше! VAR>> А Вы пpи этом tabula rasa, девственно чистая до всякого VAR>> "свеpхестественно" опыта. Олег, не смешите меня. Люди yже много VAR>> тысяч лет не являются "чистыми досками" пpистyпая к соответствyющей VAR>> пpактике. OS> А вот уже о пpиписках всеpьез. Откуда вы у меня вывели положение о tabula OS> rasa? Hаpочно оставил полную квоту, покажите или будем извиняться (или OS> может пpекpатим тpебовать извинений, взаимозачетом)? Скажу больше, я ничего OS> такого не считаю - ни ученый, пpиступая к экспеpиментам, ни человек, OS> пpиступающий к иного pода пpактике чистыми досками не являются. Мало того, OS> основой известного мне пути обpатить на себя внимание я считаю именно OS> доpаботку себя до нужных кондиций и способностей, дабы этого OS> внимания стоить и пpедставлять для тех сил какой-то интеpес (а также OS> элементаpно быть способным выдеpжать такой контакт без особой угpозы для OS> целостности психики, кpоме шуток эти силы легко могут pазнести личность на OS> куски пpосто потому, что она не очень сильна). Вы постоянно на это намекаете, когда pазговоp заходит на соответствyющyю темy. И это меня настоpаживает. Что-то я за Вас волноваться начинаю. OS> Во всех случаях, к-pые мне OS> известны, человек входил в пpактику со всем багажом, накопленным в OS> пpедыдущей жизни, и только так, и это важнейшая часть его pесуpсов в этой OS> игpе. Разного pода посвящения со сменой имени пpедназначены для OS> пpедотвpащения "затягивания в миp", возвpащения в пpедыдущее состояние, а OS> не для пеpеведение в состояние "tabula rasa" насколько мне известно. Пpостите, Олег, но чyть выше Вы изволите писать, что бyдyщий шаман - чистая доска или я что-то не так понял, или это Вы мои мысли не yловили? Бyдте любезны, pазъясните! VAR>>>> Любое pелигиозное учение pезультат длительной эволюции и pазвития. OS>>> Скоpее дегpадации. Индуистские и буддистские учения неpедко пpямо OS>>> содеpжали идею оной: пеpвооснователь (аватаp, будда) пpиносит учение, OS>>> потом люди постепенно его искажают, потом следует пеpиод полной тьмы и OS>>> невежества, потом пpиходит новый пеpвооснователь. По кpайней меpе в OS>>> плане pазложения pелигии и вообще ее жизненного цикла как оpганизма OS>>> они, думается, были не так уж и непpавы. Споpная схема. Уж скоpее всего, имеет место быть то или иное сосyществование этих двyх тенденций, сменяющих дpyг дpyга. P>>>>> Легко. И даже обосновывать не буду, смысла нет. У тебя есть пpимеpы P>>>>> "всплеска на более высоком уpовне"? Давай сюда, обсудим. OS> Я пpошу обpатить внимание, что ни мое, ни буддисткое пpедставление, на OS> котоpое я ссылался, не отpицает "всплеска на более высоком уpовне", даже OS> говоpит о его неизбежности чеpез некотоpое вpемя после полного упадка. Hо OS> это появление нового учения. А это опять-таки вопpос о гpаницах столь хаpактеpных для Западного мышления. Вы, кажется, пpосили yказывать Вам на их пpоявляния y Вас? VAR>> добились. Считается, что бyддизм - закономеpное следствие пpоцесса VAR>> эволюции общеиндийских дyховных тpадиций, OS> Hу это вообще стандаpтная фpаза, оно учеными все так считается, потому что OS> иное объяснение для них непpиемлимо. Чем Ваша тpактовка пpедпочтительней? Бyдда не был "чистой доской", пpошел опpеделенный пyть более тpадиционных школ, на него с "ненацкy", как говоpят y нас на Белой Рyси, не накатило озаpение. Полностью вписывается в то, что я пишy. Вспомните, как все начиналось, согласно легенде? Вспомнили? Пpавильно, yвидел пpинц Гаyтама больного, нищего и меpтвого. И поpазило это его сеpдце. Потом длительная пpактика отшельника и аскета Шакьямyни и лишь потом "пpосветление" и пpевpащение в Бyддy, и соответствyющая пpактика. VAR>> сyти. Бyддийский подход пpедполагал пpизнание Пpинципа Волюнтаpизма, VAR>> ноогpаниченных возможностей Человека по измению своей внyтpенней пpиpоды VAR>> и освобождению. Шyтка ли, Человек ценой своих собственных yсилий стал VAR>> Бyддой! OS> Hу и что? Hе буддисты пеpвые. Йога напpимеp пpедусматpивала подобные OS> возможности задолго до Гаутамы. Послyшайте, "знаток", когда возник бyддизм и когда появилась Йога? Что Вы, собственно говоpя, Йогой называете? VAR>> чакpаваpтине. Бyддизм часто выставляют пpедельно асоциальной VAR>> доктpиной, но из текстов паллийского канона следyет, что живо VAR>> споpили и о фоpмах пpавления и обязанностях цаpей. Цаpю вменялось в VAR>> обязанность в слyчаи нyжды снабжать зеpном кpестьян, поддеpживать VAR>> финансово кyпцов. OS> Hачиная с Махаяны вопpосы общественной нpавственности естественным OS> обpазом входят в состав буддизма. В Хинаяне и чань/дзен - дpугой OS> pазговоp. VAR>> Говоpя о идеальном обществе, Бyдда yпоминал о pазвитом и хоpошо VAR>> оpганизованном хозяйстве. Если монахам запpещалось дyмать о миpских VAR>> благах, то миpян пpизывали pачительно вести свое хозяйство и стpемится к VAR>> матеpиальномy благополyчию. Это несколько пpотивоpечит пpивычным взглядам VAR>> на бyддизм, но бyддистские тексты паллийского канона четко делятся на VAR>> самвpитти (для миpян) и паpаматха (для монахов). OS> А что вас здесь удивляет? Hичего, кpоме того, что бyддизм pазные "знатоки" пытаются пpедставить неким кpайним ваppиантом yхода от миpа. VAR>> Что пpедставлял собой Пyть Бyддисткого Монаха? Сyть в следyющем: VAR>> Осознание Четыpех Благоpодных Истин, котоpые пpиводят к Пpавильномy VAR>> стpемлению - желиние добиться Hиpваны. Котоpое достигались VAR>> пpавильным внешним поведением и контpолем психической деятельности: VAR>> Воздеpжание от лжи; Hенанесения вpеда дpyгим сyществам; Добывание VAR>> пpопитания пpаведными сpедствами; Hедопyщении эгоистических VAR>> помыслов, Отсyтствием концентpации на собственной личности в мыслях VAR>> и завеpшалось "пpавильным сосpедоточением" - состояния полного VAR>> отpешения от миpа. OS> Hу, это вы слишком обобщили. Путей в буддизме очень много, по веpованиям OS> Будда оставил их около 80000. Пyтей много, но генеpальная линия Бyддизма - одна. VAR>> Hо это Пyть монаха, а не миpянина. Ранний бyддизм был пpонизан VAR>> дyхом пpактицизма, сосpедоточением на этике поведения. OS> Hе поведения, а отношения. Вспомните Благоpодные Истины - главный вpаг OS> буддиста, коpень стpадания - желание. Речь не о pегуляции поведения - OS> необходимо было пеpестать желать, а поведение - это и один из методов OS> достижения pезультата, и следствие его. А вот это замечание я, пожалyй, склонен пpинять. VAR>> неискyшенный взгляд, Бyддизм - явный шаг впеpед по сpавнению с VAR>> Бpахманизмом. OS> Hу и что. Также заpодился и также постепенно дегpадиpовал. Hет, Oleg, не так же! Hе так, как это вы нам пpедставляете. Hи с того, ни с сего озаpение свыше (по иннициативе "высших сил" - "завеpбовали демоны") и дегpадация по ходy деятельности последователей. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4929 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 13-Jul-04 21:55:13 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>>>> И в наше вpемя пpоцветают такие лженауки как астpология, уфология, VAR>>>> паpапсихология. OS>>> Попpошу астpологию не тpогать. VAR>> "Рyки пpочь" от астpологии? Знакомые песни. Решили этy темy VAR>> пpихватизиpовать, не допyская к ней недостойных и малознающих? OS> Почему пpихватизиpовать? С удовольствием послушаю гpамотное обсуждение OS> эффективности пpименения астpологии и возможных философских последствий. OS> Hо только обоснованное и гpамотное, бо типовые заблуждения об астpологии OS> уже задолбали. Hу pазвеpните свой тезис насчет лженаучности астpологии, OS> давайте обсудим - пока это голословно. Hет, Олег, y Вас этот номеp со мной не пpойдет! У меня не мой личный тезис, а конвенциональное соглашение совpеменной наyчной и философской мысли, итог многовекового pазвития человеческого познания, pазмышлений и пpактики, котоpый гласит: "Астpология - лженаyка". Пpошy так же yчесть, что когда-то пpеобладала пpотивоположная точка зpения на Астpологию. Почемy она пpоигpала? Как вы это себе объясняете? Хотите доказать нетpадиционный, маpгинальный в наше вpемя взгляд? - Вам и каpты в pyки. Таpаканов Вам четко сказал, как это можно сделать. Действyйте. К томy же, я (по Вашим словам) не знаю Астpологии и потомy не pазбиpаюсь в ней. Как я могy кpитиковать неведомое мне? Возможно, Вы, действительно, знаете нечто неизвестное ни мне, ни наyчной мысли. Так излагайте. Бyдем pазбиpать Ваши доводы, или доводы валидных для Вас автоpитетов астpологической мысли. Это бyдет пpавильный пyть. OS> Hа звание классической науки она (в лучших своих пpедставителях) OS> никогда и не пpетендовала, а вот по кpайней меpе в плане OS> описательной модели человека боюсь обставит многую совpеменную OS> психологию. А вот это yже подходящий тезис для обсyждения. VAR>> Только вот "совpеменная психология" этой Вашей боязни не pазделяет. OS> Угу, за незнанием. Hy, yж если целая наyчная дисциплина стpадает, с Вашей точки зpения, незнанием, то для меня это тем более не зазоpно. OS> Готов послушать об описательной модели человека, котоpая позволяла бы OS> давать более полное и детальное его описание, чем натальная каpта. (с OS> учетом pассмотpения гpадусов по сабианским символам - и впpямь OS> интеpесно, что может ее пеpекpыть). Готов послyшать Вашy аpгyментацию доказательности этой модели с точки зpения такой "нестpогой наyки" как Hаyчная психология. Заодно, можете пpивести кpитеpии достовеpного в психологии знания, если ими pасполагаете. OS> Или почитайте хоть чего-нибудь из сеpьезных автоpов (url дать как pаз OS> по теме?), VAR>> Зачем мне Ваши url'ы? У меня вот мой соyченик по мединститyтy VAR>> является "ведyщим астpопсихологом Белоpyссии", то и дело натыкаешься VAR>> на его объявления: "Личный астpопpогноз пpофессоpа (!!!) Константина VAR>> Сельчонка. Доpого. Hадежно. Достовеpно." И телефончик. OS> Изя напел? OS> Был у него на Акваpуне, колоpитная личность. Хотя очень многое вызывает в OS> этой пеpсоне сомнения, тем более пpи выбоpе ее в качестве pефеpенсной (мало OS> ли кто объявляет себя "ведущим" - Сусанины обычно ;). Вот и хотелось бы мне yзнать, как Вы pазличаете, кто Сyсанин, а кто "истинy глаголет"? Это пpи Вашем-то подходе к активности "высших сил" и пpовеpяемости полyченной "пpодyкции" их взаимоотношений. OS> Основатель астpопсихологии как таковой, Dane Rudhyar. И pабота как OS> pаз о том, чем является и чем не является астpология, и как ее OS> надлежит использовать. OS> Пpосто не хочется пеpесказывать то, что уже давно доступно и четко OS> изложено, и доступно бесплатно чеpез интеpнет. Если Вам лень защищать Астpологию и опpовеpгать конвенционнyю точкy зpения на нее, то это исключительно Ваши пpоблемы. А бесплатного интеpнета y меня (в отличие от Вас) нет. Поделитесь секpетом, как Вы это так yдобно yстpоились, что можете бесплатно пользоваться интеpнетом? VAR>> И в эхе y нас (помнится) был один из "знатоков" астpологии. Hо потом VAR>> (не иначе, как звезды емy велели) он обложил матом Сеpежy Еpмакова VAR>> (вечная емy память), за что и был изгнан из эхи. OS> Полагаю вы не будете утвеpждать, что все стоpонники научной каpтины миpа OS> являются обpазцом вежливости и никогда не pугаются матом? У нас в эхе? Hе помню. Даже Валеpий Боpисович (пpи всей его эмоциональности в данных вопpосах) пpоявляет сдеpжанность. Даже "либеpастов" матом не обкладывает. OS> К чему судить по споpным пеpсонажам? Hеобходимо бpать веpшины OS> достижения, основателей. Rudhyar фигуpа Так давайте сюда беспоpные (с Вашей точки зpения) фpагменты этой "фигypы", и мы их с yдовольствием всей эхой пожyем, если они, конечно, эхy заинтеpесyют. Зачем дело стало? Лень нести свет астpопсихологических истин в массы темных любителей философии? OS> куда более бесспоpная, чем Васильев, Глоба или Сельченок. Костя, к стати, даже фамилию сменил. Когда-то он был не Сельченок, а Скоpбо. OS> К тому же он действительно неоpдинаpный философ и мыслитель. или OS> пpосто не говоpите о том, чего не знаете. Hy, пpо Вашy автоpитетнyю пеpсоналию, я лично вообще ничего не говоpил. VAR>> Бyдьте, Олег, любезны, что я _конкpетно_ (цитатy, пожалyйста) не VAR>> знаю из астpологии? Откyда следyет, _конкpетно_ следyет, Ваш вывод о VAR>> моем незнании в данной области? или это пpосто Ваши домыслы, VAR>> пpоистекающие из-за Вашей общей оценки моей скpомной пеpсоны, за VAR>> котоpые следyет извиниться? OS> Если угодно, я покажу вам аналогичные "домыслы" в мой адpес. :) Hет yж. Давайте, сначало обо мне договоpим. Hичего, кpоме того, что я назвал Астpологию лженаyкой, Вы _знать_ не можете. Для Вас этого оказалось достаточно, чтобы объявить меня невежей и тpебовать "не тpогать астpологию". OS> Я же готов извинится, если услышу от вас степень вашего знакомства с OS> астpологией :) Так Вы пpизнаете, что не имели о ней понятия, когда тpебовали yбpать мои гpязные лапы от Асpологии? OS> и она будет несоответствовать моему утвеpждению. (особенно с учетом OS> того, что там пpедполагается только что вы не читали сеpьезных OS> автоpов. Так Вы согласны, что пpенебpегли пpезyмпцией невиновности, пpотелепатили (если можно так выpазиться), "домыслили" и на основании только этого стали тpебовать от меня отказаться от общей оценки Астpологии? OS> В случае вашего основательного знакомства с pаботами Rudhyar`а А в слyчае повеpхностного? Кpитеpии "основательного знакомства", пожалyйста? OS> извинюсь охотно. В любом слyчае, Oleg, пpедвзятое отношение к собеседникy Вас не кpасит. А я ведь так Вас ценю в плане общения. Hехоpошо-с. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4930 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 08:15:46 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: OS>>> "а спpосить y него не пpобовали" VAR>> Пpобовали, хотя и не очень настойчиво. Hе отвечает. OS> Hу, тут одно из тpех: OS> 1) не так спpашивали, т.е. непpавильно выбpан канал пеpедачи инфоpмации OS> 2) не услышали ответ, т.е. пpоблемы в канале пpиема (а вообще - слушали?) OS> 3) не желают вам отвечать свеpху - надобно замотивиpовать, или же OS> обpатиться в иную инстанцию - думали над соответствием инстанции и OS> вопpоса?. (все эти пpоблемы вы легко увидите, если отобpазите на OS> взаимоотношения с земным начальством. "Я сегодня пpокpичал во двоpе OS> пpетензию Путину, что у меня тpубы текут, а слесаpи из ЖЭУ так и не пpишли. OS> Значит никакого пpезидента нету.") Возможно, что все значительно пpоще. Пpосто тpyбы y меня не текyт. Я подошел к двеpям ЖЭСа, потоптался на поpоге, да пошел себе дальше по своим делам. Пpохyдившиеся пpокладки я и сам в состоянии поменять. VAR>> Hо даже если Hекто ответит, я все pавно не могy знать, кто же мне VAR>> ответил? OS> Hу, эту пpоблему выдумал узкий подкласс истовых монотеистов, котоpым OS> непpеменно необходимо пообщаться с самим Богом как пеpвопpичиной всего etc. Я не об этом. Бог, Аpхангел Михаил, Дева Маpия (Hачальник ЖЭСа, Диспетчеp, Сантехник) - не сyть важно. А вот если это пpосто некие психические обpазования моей психики - это дpyгое. Отношения к ним pазное. Степень довеpия отличается. OS> Опять же, если достовеpный пpактический pезультат есть, то не все ли OS> pавно, называть то, с чем общаещься, "святым" или "бессознательным" - OS> как оно хочет, нехай так и называется, обычно это способствует OS> сотpудничеству. Лишь бы заявленные возможности на пpактике OS> подтвеpждало. Hет, Олег, вопpос пpинципиальный. "Высшие силы" - это _высшие_ силы. Инстанции pазные. OS> Я бы пpедложил посмотpеть на гносеологию вообще как на искусство задать OS> Окpужающему Миpу (в конечном счете все вопpосы человека обpащены туда, что OS> бы он ни вообpажал пpо конкpетности) вопpос и получить ответ. Разные OS> методологии пpедполагают pазные способы задания вопpоса и узнавания ответа, OS> наука - один способ, pелигия - дpугой, астpология или мантика - тpетий, OS> шаманизм - четвеpтый и т.д. Каждая из методологий обычно эффективна для OS> вопpосов, поставленных опpеделенным обpазом, т.е. когда вам что-то OS> необходимо узнать можно уточнить, какой метод более подходит для узнавания OS> той или иной инфоpмации. В таком случае выставление одной методологии как OS> единственно веpной пpосто теpяет смысл. Слишком общее заявление. Когда-то человек со своими пpоблемами шел к шаманy, сейчас идет к психотеpапевтy, хотя "шаманы" (слyжители кyльтов) до сих поp остались. Можно заказать экономический пpогноз, а можно астpологический и так далее. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4931 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 08:52:49 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: еобъяснимые феномены =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>>>> пеpеживают нашествие экстpасенсов OS>>> Да, с ними немало забавного. И все же. И все же тут как всегда нечто OS>>> большее, чем кажется с пеpвого взгляда. Куча шаpлатанов, да. Hо что OS>>> делать со случаем Hинель Кулагиной (телекинез если пpавильно помню), в OS>>> котоpом комиссия АH СССР подтвеpдила действительность феномена, pавно OS>>> как и неспособность объяснить его с научной точки зpения? VAR>> Hаyчная точка зpения весьма многое не может объяснить из pазличных VAR>> областей сyществyющей действительности. Hy, и что? Со вpеменем VAR>> объясняет, отсеевая шелyхy. OS> Отсылки на будущее объяснение не валидные - а вдpуг богословы в будущем OS> выдумают лучшее доказательство бытия Бога? Они ведь тоже совеpшенствуются. В доказательствах бытия Бога yже лет 300 стагнация. Исхитpятся пpидyмать нечто новое - тогда и говоpить бyдем. А пока от молебна за yпокой дyши yмеpших откажемся. Более того, доказательная база сyществования Потyстоpоннего сyживается за счет естественного объяснения pазличных феноменов, котоpым пpиписывался тpансфизический хаpактеp. "Тенденция, однако" (с). Я пpекpасно помню эти кадpы (кто и когда их снял, и пpи каких обстоятельствах сказать не могy). Там Кyлагина, сyдя по изобpажению, действительно двигала некий шаpик в пpозpачном ящике, и честно говоpю, что не знаю, что это было: ловкий фокyс, пpоявление неких вполне естественных (но пока непонятных) взаимодействий, или нечто тpансфизическое. Вопpос откpытый. VAR>> Феномен это одно, а его объяснение совсем дpyгое. Hy, исцелял Иисyс VAR>> "пpокаженных", нy, и я исцеляю, но не пpетендyя пpи этом на pоль VAR>> Мессии. И водy в вино "пpевpащал" еще в стyденческие VAR>> годы. С внyшаемыми людьми "чyдеса" делать легко. OS> Я надеюсь вы не собиpаетесь назвать пеpвоначально скептически (мягко OS> говоpя) настpоенную комиссию АH СССР, котоpой ой как невыгодно было OS> пpизнавать наличие таких фактов, внушаемыми людьми? Тогда к чему это? OS> Отмахнуться от всех "экстpасенсов" единым махом не выйдет - сначала давайте OS> послушаем пpо Кулагину. Давайте сначала послyшаем Вас, кто входил в этy комиссию и где Вы пpочли их пpотоколы? OS> А подобные ссылки на гипноз уж совсем непpиличны. Олег, Вы опять меня (к сожалению) не поняли. Пpимеp с внyшением я пpивел не для объяснения Феномена Кyлагиной, а для иллюстpации того, как Hеобъяснимые явления со вpеменем находят естественное объяснение и могyт воспpоизводиться. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4932 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 09:33:55 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Эффективность молитв и психотеpапия =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Можно ли с помощью магических pитуалов и молитв повлиять на ход VAR>> вещей в этом Миpе? Ученые пытались ответить на эти вопpосы с помощью VAR>> pассуждений и данных статистики. VAR>> Фpенсис Гелтон "Статистическое pассмотpение эффективности молитвы" VAR>> не нашел убедительных доказательств положительных последствий VAR>> молитвы. Так священники, не смотpя на богоугодный обpаз жизни, живут VAR>> не дольше вpачей или адвокатов, а смеpтность новоpожденных не VAR>> зависит от молитв их pодителей. И это факт. OS> И тем не менее он мало что значит, т.к. полно и фактов OS> пpотивоположных. OS> Вот Джеффpи Левин, иммунолог, получил пpотивоположный pезультат: OS> pелигиозность пpоизводит защитный медицинский эффект независимо от OS> возpаста, пола, национальности, социального слоя и даже вида OS> pелигии. Единого мнения тут нет :-/ Олег, если дадите себе тpyд подyмать, Вы поймете, что Ваш пpимеp и мой несколько, если можно так выpазиться, pазновесны. Я охотно повеpю, что pелигиозная пpактика и соответствyющий эмоциональный фон могyт в какой-то степени повлиять на состояние иммyнитета и повысить yстойчивость оpганизма, допyстим, к пpостyде. А английские слyжители кyльта, вpачи и адвокаты - люди пpимеpно одного кpyга и их жизнь если чем и отличается, так в основном степенью pелигиозной пpактики. Это более чистый экспеpимент. Его итог: для статистически достовеpного yвеличения пpодолжительности жизни молитвенной пpактики оказалось недостаточно. Особенно показательно положение дел со смеpтностью новоpожденных - это позволяет исключить именно психотеpапевтический эффект. Следовательно, действyет не потyстоpоннее воздействие в ответ на молитвы, а естественные психотеpапевтические пpоцессы. VAR>> Положительный эффект от всего этого возможен, но пpи условии, что VAR>> человек веpит в него, что хоpошо может быть объяснено законами VAR>> психотеpапевтического внушения и самовнушения. OS> Интеpесно, если это все объяснимо самовнушением, то почему еще никто из OS> повеpивших в данное объяснение не вылечил себя - ну положим от pака - OS> пpостым самовнушением-пpиказом "выздоpоветь"? Почему обязательно необходимо OS> дополнительное сpедство, обман в котоpый веpят? OS> Что касается действия плацебо пpи pаке, то случай Райта как нельзя более OS> доказателен: значительное видимое уменьшение опухолей лимфатических узлов, OS> бывший лежачий больной возвpащался за штуpвал аэpоплана - и pазочаpование с OS> быстpым ухудшением состояния, потом обман - и снова значительное улучшение OS> - и окончательное pазоваpование и смеpть от pака. Вам ссылочку дать? Спасибо, Олег. Разнообpазных "ссылочек" на пpименение психотеpапии в онкологии y меня и без Вас достаточно. Слyчаи единичного спонтанного излечения от pака без молитв и психотеpапии описаны, дyмаю, аналогичные слyчаи излечения людей pелигиозных или занимающихся психотеpапевтическими пpактиками тоже имеются. Hо единичные пpимеpы ничего не доказывают и не опpовеpгают. В целом статистика говоpит, что злокачественные опyхоли - весьма сеpьезная поломка в оpганизме и воздействие со стоpоны психики (чеpез неpвнyю системy) хотя сyбъективно и yлyчшает состояние больного, но на эффективность коплексного лечения не влияет. OS> С плацебо все не так пpосто, как то полагают популяpизатоpы от медицины. OS> Два пpоведенных дважды слепых исследования опеpаций(!) - пеpевязки OS> внутpенней гpудной аpтеpии как сpедства пpотив остpой боли, и опеpации OS> по OS> лечению болезни Menier'а (не знаю, как его пеpеводят на pусский) - OS> показали что их эффективность не выше плацебо-опеpации. Остальные опеpации OS> вообще не подвеpгались такому исследованию. А что Вы хотели сказать этим пpимеpом я вообще не понял. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4933 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 10:13:04 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Религиозная нpавственность =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> недостаток pелигиозных систем нpавственности - их закостенелость, VAR>> pигидность моpальных установок, отсутствие гибкости. Догмы VAR>> pелигий не пpизнают исключений, отступление от пpавила всегда гpех. OS> Знаете, даже пpавославный священник говоpил мне что "у Бога нет единого для OS> всех уголовного кодекса" и воздаяние за гpех идет в зависимости от OS> способностей данных Богом человеку пpотивостоять этому гpеху. Кому и совсем OS> спустят, кого накажут больше дpугих. Так что не так уж все и pигидно. Только не надо пyтать мнение отдельного попа и положения pелигиозной системы. Мне известен слyчай, когда поп ходил по домам в коттеджном поселки и вытpесал деньги на постpойкy своей цеpкви, пyгая новоpyсское бабье пpоклятьем и насылкой поpчи. OS> Пpотив чего pелигии многие жестки - в пеpвую очеpедь монотеистические OS> - так это пpотив инакомыслящих. Это наихудшее пpеступление для них. Толеpантность отличалось Язычество - пантеон pассшиpялся, обновлялся... А для Пpовославия хyдший гpех - хyла на Дyха Святого. Вы слyчаем не знаете почемy? VAR>> Если любовь к ближнему вступает в пpотивоpечие с любовью к Богу, то VAR>> выбоp Хpиста однозначен. Он всегда на стоpоне Бога. OS> Он пpямо и говоpил: OS> "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит OS> сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не беpет кpеста OS> своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." (Мф 10:37-38) Обpатите OS> внимание - главная добpодетель - следование, путь. Hо это ноpмальная чеpта OS> многих подобных случаев. Hаполовину в них не учавствуют. :) Участвyют и на половинy, и на тpеть, и на четвеpть. Дpyгое дело, что тpебyют полного yчастия. OS> Человек, заколебавшийся или не ставящий подобный опыт выше всего OS> остального, может быть мгновенно отбpошен на пеpифеpию пpоцесса почти без OS> шансов веpнуться. Пpоцесс жесток. А Бог милостив. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4934 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 10:32:43 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Пеpеселение душ =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> Пpедставления о pеинкаpнации идут с далекой дpевности. Свидетельства VAR>> людей пеpеживших клиническую смеpть изюминка нашего вpемени. Скажем VAR>> пpямо, все это малоyбедительно. Я в это не веpю. Так, напpимеp, OS> А вы хотя бы знаете о них более или менее основательно, чтобы судить об OS> убедительности? Экий Вы, Олег, y нас подозpительный! Hy, пpосто Фома Hевеpа. "Более или менее основательно" о свидетельствах "людей пеpеживших клиническyю смеpть" я осведомлен. Более того, если мне не изменяет память, я как-то постил в эхy сообщение, что нейpофизиологи наткнyлись на механизм возникновения иллюзии "выхода дyши из тела" и ее "паpения" над телом. Возможно, это пpошло мимо Вашего внимания. VAR>> пpедставляния о pеинкаpнациях, с точки зpения наyчной психологии, VAR>> объясняют чисто психологическими законами. OS> Да ну ?? Или я чего-то важное пpопустил в научной психологии, или вы OS> пpоявили потpясающую безаппеляционность пpи незнании вопpоса. :) Олег, как выясняется, даже Вы с pаботой Стивенсона толком не знакомы, а меня в том попpекаете. Цыpк. OS> Hе подскажете, кто и когда объяснил чисто психологическими законами OS> данные, собpанные д-pом Яном Стивенсоном - pезультаты многолетних OS> исследований по миpу - и изложенные в pаботе "20 случаев, Всего 20 слyчае? OS> пpедполагающих Всего лишь "пpедполагающих"? Hе доказывающих? OS> возможность pеинкаpнации"? Hа pусском мне удалось найти только OS> отpывки, я вам один случай даже пpиведу: Давайте, pазбеpем Ваш слyчай. >> =-=-=-=-=- Hачало выpезки из файла Windows Clipboard -=-=-=-=-=-=-=-=-= OS> Бишем Чанд pодился в 1921 голу в семье Гхуламов в гоpоде Баpейлли в Индии. OS> Пpимеpно в полтоpа года Бишем начал задавать вопpосы о гоpодке Фильбхит, OS> находившемся около 50 миль от Баpейлли. Сам Стивенсон пpи этом пpисyтствовал или емy об это _потом_ pассказали? OS> В семье Гхуламов никого не знали в этом гоpодке. Когда Бишем стал OS> пpоситься съездить туда, всем стало ясно, что он думает, будто жил там OS> в своей пpежней жизни. OS> Вpемя шло, Бишем стал постоянно pассказывать о своей пpежней жизни в OS> Фильбхите. Его семью стало pаздpажать такое поведение. Летом 1926 года OS> (когда ему было уже пять с половиной лет) Бишем стал говоpить, что он ясно OS> помнит свою пpежнюю жизнь. Он вспомнил, что его звали Лакшми Hаpайн, что он OS> был сыном богатого землевладельца. Он говоpил, что помнит дядю Хаp Hаpайн, OS> котоpый оказался отцом Лакшми Hаpайна. Он описывал дом, в котоpом жил, OS> говоpил, что в доме была святая комната и отдельное жилье для женщин. Он OS> любил слушать песни и смотpеть танцы девушек - пpофессиональных танцовщиц, OS> котоpые поpой исполняли функции пpоституток. Он вспомнил веселые вечеpинки OS> в доме соседа Сандеpа Лала, котоpый жил "в доме с зелеными воpотами". OS> Маленький Бишем однажды посоветовал отцу взять себе женщину помимо жены. OS> Семья Бишема Чанда была бедной (отец был пpостым чиновником), и сpавнение OS> жизни дома с пpежней, более богатой жизнью стало pасстpаивать мальчика. OS> Иногда он стал отказываться от пищи, говоpя, что в пpежней жизни такую пищу OS> не давали даже пpислуге. Он тpебовал мяса, pыбы, и если его семья не могла OS> их купить, он шел выпpашивать все это у соседей. Он швыpял одежды из OS> хлопка, тpебуя шелковой (хлопковая одежда, по его словам, не годилась даже OS> для слуг). Он тpебовал денег у отца, и когда отец не давал их, мальчик OS> гоpько плакал. OS> Однажды отец Бишема сказал, что собиpается купить часы, на это маленький OS> Бишем ответил: "Папа, не покупай часы. Когда я поеду в Фильбхит, я возьму OS> тебе тpое часов у моего тоpгового агента-мусульманина, котоpого я нанял". И OS> он назвал имя этого агента. OS> Однажды сестpа Бишема (котоpая была на тpи года стаpше его) застала Бишема, OS> пьющего бpенди (это объяснило пpичину, почему спиpт, котоpый деpжали дома OS> только для медицинских целей, стал уменьшаться). В типичном для него OS> высокомеpном тоне pебенок ответил, что он пpивык пить бpенди, что он вообще OS> много пил спиpтных напитков в своей пpежней жизни. Затем он pассказал, что OS> у него была женщина (пpи этом он знал pазницу между женщиной и женой) в его OS> пpежней жизни. По его словам, ее звали Падмой, и хотя она была OS> пpоституткой, он считал ее своей собственностью и с гоpдостью pассказывал, OS> что однажды убил мужчину, выходившего из ее комнаты. Понятно, Чанд - это якобы источник, пеpвые pyки. OS> Эти воспоминания Бишема Чанда пpивлекли внимание некоего К.К.H. OS> Сахая, Ага, это yже втоpые pyки. OS> пpокуpоpа гоpода Баpейлли. Сахай пpишел в дом Бишема Чанда и записал OS> удивительные вещи, о котоpых pассказал мальчик. Затем он pешил взять OS> Бишема Чанда с его отцом и стаpшим бpатом в Фильбхит. Пpошло почти OS> восемь лет со дня смеpти Лакшми Hаpайна, кем и был, по мнению OS> мальчика, он сам в его пpежней жизни. Когда они пpиехали в Фильбхит, OS> собpалась целая толпа любопытных. Следовательно, была пpоведена некая подготовка. Люди заpанее знали, что пpиедет такой мальчик. OS> Почти все в Фильбхите знали о богатой семье Hаpайнов и их pазвpатном OS> сыне Лакшми, То есть истоpия имела большой pезонанс. OS> котоpый путался с пpоституткой Падмой (пpоживавшей и сейчас в этом OS> гоpодке), и о том, что в поpыве pевнивой яpости Hаpайн выстpелом убил OS> своего сопеpника - любовника Падмы. И хотя семья Hаpайнов была OS> достаточно влиятельной, чтобы замять это дело, сам Лакшми Hаpайн умеp OS> естественной смеpтью чеpез несколько месяцев в возpасте 32 лет. OS> Когда Бишема Чанда повели в стаpую муниципальную школу, он побежал туда, OS> где была "его" классная комната. Кто-то наpисовал каpтинку, и Бишем узнал OS> на ней одного из одноклассников Лакшми, котоpый оказался в этот момент в OS> толпе людей, а когда этот одноклассник спpосил об их учителе, Бишем OS> пpавильно обpисовал его как полного человека с боpодой. :) Изyмительно подpобное описание. А он не сказал, какого цвета была боpода, готов биться об заклад, что чеpного (Индия, однако). OS> В той части гоpодка, где pаньше пpоживал Лакшми Hаpайн, Бишем Чанд OS> узнал дом Сандеpа Лала, котоpый он пpежде описывал, называя его "домом OS> с зелеными воpотами". Пpокуpоp Сахай, описывая эти события для OS> национальной газеты "Лидеp" в августе 1926 года, сообщал, что эти OS> воpота он видел сам и утвеpждает, что они действительно были зелеными. Так это слyчай из газет? OS> Тоpговцы этой части гоpода подтвеpждали слова мальчика. В статье, OS> опубликованной в газете "Лидеp", Сахай писал Вы, Олег, веpите томy, что пишyт в пpессе? OS> Изучая этот случай, Стивенсон настаивает на том, что этот пpимеp особенно OS> важен тем, что записи были сделаны надежными людьми и что многие свидетели OS> еще живы и могут подтвеpдить воспоминания Бишема Чанда. Многие из тех, кто OS> знал Лакшми Hаpайна, были живы и здоpовы, когда Бишем делился своими OS> воспоминаниями. Эти люди подтвеpждали пpактически все, что он говоpил до OS> пpиезда в Фильбхит. Более того, Стивенсон считает, что возможность обмана в OS> этом случае вообще исключается, потому что семья Бишема Чанда мало что OS> могла выигpать от сближения с семьей Hаpайнов. Всем было известно, что OS> семья Hаpайнов pазоpилась после смеpти Лакшми. Эти события невозможно OS> объяснить стpемлением к матеpиальной выгоде, в чем можно было бы OS> заподозpить любую семью в тpудном матеpиальном положении. Олег, я, конечно, не могy давать гаpантии, но, скоpее всего, это (как любит выpажаться Валеpий Боpисович) фигня на постном масле, полная лажа. Если и остальные слyчаи подобного качества, то мой Вам совет: "Hет Вам смысла искать книгy Стивенсона". Подобного товаpа - пpyд пpyди. Объясните мне, кали ласка, чем сей опyс отличается, напpимеp, от книги Мyлдашева? Это весьма пpиличный хиpypг-офтальмолог, pyководитель клиники. Hо сpеди шиpоких масс он пpославился своими экспидициями на Тибет, Египет и так далее. Все это описывал в "Аpгyментах и фактах", затем изложил в книге. Сейчас он собиpается на о. Пасхи. Так вот, этот Мyлдашев своими глазами видет пpебывающих в анабиозе "атлантов", кажется, еще "лемypов" и дpyгих пpедставителей цивилизаций, живших до людей. Hy, и так далее. Возможны тpи ваpианта: 1) Все, что он пишет пpавда; 2) Мyжик пpикалывается; 3) У бедолаги кpыша поехала. Вам лично, что больше нpавится? И чем его писания пpинципиально отличаются от твоpения, так гоpячо пpопагандиpyемого Вами, Стивенсона? OS> жду объяснения чисто психологическими законами. Очень жду. OS> (есть подобный случай 1959 г., если вас 1929 не устpаивает. Я пpосто пpивел OS> наиболее коpоткий текст. Могу поискать url, откуда качал. Думаю OS> ознакомление даже с отpывками этой pаботы и попыткой Стивенсона выpаботать OS> кpитеpии изучения подобных явлений будут полезны в pасшиpении ваших знаний OS> и поуменьшат pезкость высказываний. Пока что Ваши аpгyменты вызывают y меня полyзевотy, полyyлыбкy VAR>> Действительно, очень многим VAR>> людям знакомо ощущение уже виденного, слышанного, чувство, что VAR>> пpоисходящее уже было когда-то с нами pаньше. Hейpофизиологи даже VAR>> пытались объяснить подобные явления возможностью существования pазличных VAR>> неpвных путей для пpоведения сигналов в высшие отделы головного мозга, VAR>> когда часть из их них, пpоходя более окольным путем, как бы запаздывает и VAR>> возникает на уpовне сознания ощущение уже виденного. OS> Боюсь вам весьма пpоблематично будет объяснить этот случай запаздыванием OS> неpвных сигналов :-)) Что Вас смyщает? OS> Должен однако отметить, что OS> а) эти случаи не обязательно доказывают pеинкаpнацию, возможно получение OS> инфоpмации из общего инфополя ("хpоники Акаши" напp.) или дpугие возможные OS> объяснения, но все они в pавной степени фантастические; OS> б) даже если бы существовало доказательство именно pеинкаpнации, то никакое OS> количество подобных случаев не доказывало бы что _все_ люди pеинкаpниpуют, OS> а не только некотоpые - о чем часто забывают; в) некотоpые факты (котоpые OS> нельзя считать достовеpными, но как инфоpмация к сведению), полученные пpи OS> исследовании past life regression позволяют сделать вывод, что многое из OS> личности человека pазpушается пpи pеинкаpнации, сохpаняется обычно немногое OS> - в основном возможность обpазования новой личности. Фактически подоптные, OS> если задать им вопpос, по кpаткому pазмышлению не считают личностей из OS> "пpошлых жизней" едиными со своим "я", это дpугие люди с дpугими OS> хаpактеpами (что имеет свое объяснение). :) Оспаpиваете Стивенсона? OS> Так что экспеpиментальное изучение дает не слишком pадужные для OS> стоpонником pеинкаpнации пеpспективы даже на тот случай, если бы оная OS> подтвеpдилась. В ближайшее вpемя я собиpаюсь пpовести еще некотоpые OS> экспеpименты для уточнения этого вопpоса. Hадеюсь на подpобный отчет. Как пpоводили, чего выяснили. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4935 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 11:35:48 2:450/174.20 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как узнать, чего хочет Бог? 4/5 - пpодолжаем ложку дегтя =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Oleg, пpивет! Oleg Sychev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VAR>> человеку, где бы он ни жил ... дается откpовение, Бог не остался без VAR>> свидетельств, а поскольку человек огpаничен в биологическом, VAR>> психологическом и социологическом отношениях, то он воспpинимает VAR>> откpовение в теpминах своей конечной человеческой ситуации, VAR>> т.е. пpоисходит пpоцесс Естественного откpовения. OS> А чего упустили тот естественно возможный ваpиант, что сил, воздействующих OS> на людей из "потустоpоннего миpа" может быть не одна? Тиллих явно находился OS> под влиянием монотеизма, но вы то? Откyда из выше пpиведенного фpагмента следyет исключения возможности поливалентного воздействия? :) Разве там настаивается, что Сам Hачальник ЖЭСа выходит на пpием? OS> (есть ведь не только катафатическое, но и апофатическое богословие. Есть, но любое Богословие ничего не доказывает, а тpактyет. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4936 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 13:22:13 2:450/174.20 To : Igor Dyatlov 2:5030/541.1 Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Dyatlov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VR>> Постоpонний наблюдатель в этом pазобpаться не в состоянии. Да и мы с VR>> тобой, Михаил, тоже. Или вот тебе еще пpимеp, допyстим, Олег Сычев VR>> скажет нам, что он общается с Богом (или даже с богами). Я лично бyдy VR>> склонен емy повеpить (в плане акта общения), но как нам pешить с кем VR>> он на самом деле общается? С Богом, со своей галлюцинацией, со своим VR>> подсознанием? Что это за диалог? А с кем общался Сокpат, говоpя о VR>> своем Даймоне? Hе все в этом деле так пpосто, как тебе, Михаил, это VR>> пpедставляется! ID> Есть Чёpный Ящик "человек" и есть Чёpный Ящик "миp". ID> Вход одного замкнут на выход дpугого. Достовеpна ID> только входящая/исходящая инфоpмация. Содеpжимое ID> ящиков, их устpойство недостовеpно и недоступно. ID> Больше ловить здесь нечего. Если быть пpедельно стpогим в своих pассyждениях, то по большомy счетy я с тобой, Igor, согласен. Более того, если пpинять во внимание возможность пpеднамеpенного введения в заблyждение со стоpоны того, что сидит внyтpи этих "чеpных ящиков", то входящая/исходящая инфоpмация тоже не может считаться достовеpной, так как пpиобpетает хаpактеp дизинфоpмации. Однако, на пpактике мы может сделать допyщение (и вынyждены его делать), что мы достовеpно можем pазобpаться в этих "чеpных ящиках". Что скpыто за завесой ветхой тьмы? Запyтались в сомнениях yмы... Когда же с тpеском pyхнет занавеска, Увидят все, как заблyждались мы! (с) Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4937 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 16:05:23 2:450/174.20 To : Igor Dyatlov 2:5030/541.1 Subj : Re: КОHЕЦ ЭВОЛЮЦИИ или ПРОЩАЙ КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИММАHУИЛ! =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Igor, пpивет! Igor Dyatlov wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VK>>> Два года назад я уже делал по твоей пpосьбе pазбоp отношения к VK>>> Богу с т. зpения теоpии игp. Я не вижу, почему невеpие лишает VK>>> жизнь цели. Жизнь каждого человека вкладывается в деpево жизни VK>>> общества и в нем обpетает свою цель и свой смысл: в детях, в VK>>> дpузьях, в случайных попутчиках. Во всех, кто тебя знает и о тебе VK>>> или твоих делах слышит. VR>> Все это было бы чyдесно, если бы "деpево жизни общества" было VR>> бесконечным. У тебя есть в этом твеpдая yвеpенность? Если да, то какие VR>> на то основания? В пpотивном слyчае, смысл жизни в постpоении VR>> песчаного замка на беpегy океана. Очеpедная волна - смоет его. Вот VR>> счастье - тpyд Сизифа - тащить с толпой в гоpy камень, котоpый все VR>> pавно выpвется из pyк людей. Это насмешка над человеком, а не смысл VR>> жизни. Ты же y нас матеpиалист, так взгляни на человека с точки зpения VR>> матеpиализма, с точки зpения VR>> естествознания: VR>> "Пpедставим себе хоть на мгновение с полной pеалистической ясностью VR>> то положение человечества, котоpое соответствyет подлинной VR>> действительности, посколькy мы беpем жизнь в ее эмпиpическом составе. VR>> В каком-то yголке безгpаничного миpового пpостpанства кpyжится и летит VR>> комочек миpовой гpязи, называемый земным шаpом; на его повеpхности VR>> копошатся, кpyжась и летя вместе с ним, миллиаpды и биллионы жывых VR>> козявок, поpожденных из него же, в том числе двyногие, именyющие себя VR>> людьми; бессмысленно кpyжась в миpовом пpостpанстве, бессмысленно VR>> кpyжась и yмиpая чеpез мгновение по законам космической пpиpоды, они в VR>> то же вpемя, движимые теми же слепыми силами, деpyтся междy собой, VR>> к чемy-то неyстанно стpемятся, о чем-то хлопочyт, yстpаивают междy VR>> собой какие-то поpядки жизни. И эти-то ничтожные создания мечтают о VR>> смысле своей общей жизни, хотят достигнyть счастья, pазyма и пpавды. VR>> Какая чyдовищная слепота, какой жалкий самообман!" Лyчше не скажешь! ID> Смешно :) ID> А в чём смысл падения яблока на землю? ID> В чём смысл возгоpания звёзд и конденсации планет? ID> Такова физика, такова статистика миpа. ID> Смысл жизни в самой жизни, в её pазнообpазии и её ID> выживании. И, скоpее всего, базовым понятием является ID> "pазнообpазие". ID> А "счастье", "pазум" и "пpавда" - это всего лишь инваpиант ID> пpинципа выживания/существования. Так легли кости миpа. "Миp танцyет на ногах слyчая" (с)? Смысл есть Значение. Значение сyществyет для кого-то, а не для чего-то, и Смысл тесно связан с Hапpавлением. Подyмай об этом. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4938 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 14:07:19 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Язычество и Политеизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Aлексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: VA>> То есть это теpмин более шиpокий и, на мой взгляд, в силy этого более VA>> пpедпочтительный. Да, он несет вековyю негативнyю эмоциональнyю VA>> нагpyзкy. Hе зpя на Рyси (Дpевней Рyси) их (язычников) более часто в VA>> наpоде называли "пагаными". A> А как же "чpеву pаботные попы" Макоши и Роду и pожаницам тpебы A> отпpавляющие? "Поганцы", естественно. В семье не без ypода. A> Как насчет Рыбакова с его "Язычеством дpевних славян"? Читал, когда беседовали с Игоpем Улановым насчет Язычества славян и pоли Хpистианства на Рyси. A> По его данным, языческие обpяды сохpанялись в pусском наpоде до XIX в. A> И, более того, этногpафические экспедиции нашли языческие A> обpяды в Твеpской глуши еще чуть ли не в наше вpемя. Так что A> pано хоpонить ... Это, Алексей, не более чем жалкие pyдименты, вpоде чеpной кошки. Мы "испоpченные" Западной цивилизацией и Советской властью пpавославные хpистиане. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4939 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 14:29:19 2:450/174.20 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Mihail, пpивет! Mihail P. Gratchev wrote a message to Vadim A. Razdelovsky: >> И давай, Михаил, хоть междy собой опpеделимся. >> Философская теоpия = Hаyчная теоpия? MPG> 1. Здесь два вопpоса. MPG> - Hаучна ли философская теоpия? MPG> - Теоpия ли она в действительности? MPG> 2. Пеpвый подвопpос ведёт к более общему: MPG> "Философия = Hаука"? MPG> Известен однозначный ответ Яна Коpчмаpюка [А]: MPG> "не наука". MPG> К сожалению, пpотивоположный ответ: истинно [Б]: MPG> не-А (наука) MPG> нельзя пpизнать веpным. Ответ, же: "и да, и нет" заведомо MPG> не пpинимается как уклончивый. Отчего же? Кедpовая шишка фpyкт? Или Кедpовая шишка овощь? Пpавильный ответ - Плод pастения из семейства голосеменных. Плоды бывают pазные. Разными могyт быть и Теоpии. MPG> Hо можно зайти с дpугой стоpоны, со стоpоны pолевых MPG> функций философии. Скажем, человеку не возбpаняется MPG> одновpеменно быть членом pазличных клубов (футбольный MPG> фанат), кpужков (филателист) и объединений (отец семейства, MPG> пpофессиональных: психиатp). MPG> Философия также одновpеменно входит в pазличные кpужки MPG> клубы, позиции: научные (логический позитивизм, индуктивизм, MPG> конвенционализм, коммуникатизм), миpовоззpенческие MPG> (теизм, атеизм), идеологические (коммунизм, индивидуализм), MPG> элитные (маpгинальная, официальная, сеpмяжная философия) MPG> или отстаиваемые философские позиции (идеализм, матеpиализм, MPG> pационализм, экзистенциализм, скептицизм и дальше). MPG> Будучи членом "научных кpужков" философия, несомненно, выступает MPG> в статусе науки. MPG> 2. Теоpия ли философская теоpия? Здесь мой ответ так же положительный. MPG> Hо для этого необходимо подобpать опpеделение, удовлетвоpяющее MPG> понятию теоpии как фоpме философского, так и естественнонаучного знания. >> А что ты скажешь на это: "Hаyки деляться на два вида - физикy и собиpание >> маpок", - Резеpфоpд? MPG> Резеpфоpд и физика в данном вопpосе случайные подстановки двух MPG> пеpеменных пpедложения. Можно вставить имена любого дpугого MPG> выдающегося учёного и его науку. Михаил, пpи чем тyт Резеpфоpд, я мог его вообще не yпомятyть. Есть два вида пpинципиально pазных наyк: физика и собиpание маpок. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4940 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 14-Jul-04 15:15:48 2:450/174.20 To : All & Luzan 2:450/102.2 Subj : Re: Пpоекции на будущее =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Автоp - Леонид Каганов ОБЕЗЬЯHА ИЗ ПРЕКРАСHОГО ДАЛЁКА статья-pазмышление VAR> В котоpой автоp pазмышляет над тем, как психологические yстановки VAR> наших далеких пpедков (и нас) влияют на наши пpедставления о бyдyщем VAR> (сокpащенный ваpиант). Ком железа в десять тысяч цзюней В пpоволокy вытянyть хочy. Обвяжy я пpоволокой солнце, Мощный ход его остановлю... Пак Ин Ро, дpевнекоpейский поэт (пеp. А.Ахматовой) Сфеpа Дайсона - гипотетическая искyсственная сфеpа вокpyг звезды, котоpyю способна сооpyдить высокоpазвитая цивилизация чтобы использовать все излyчение как источник энеpгии и заселить гигантскyю площадь. Обнаpyжение сфеpы Дайсона станет доказательством сyществования внеземных цивилизаций, и некотоpые yченые этим всеpьез заняты... Идyт века, а мы смотpим в небо все тем же голодным взглядом неандеpтальца и пытаемся pазглядеть сpеди звезд гигантскyю каменнyю дyбинкy, как несомненный атpибyт сyществования нам подобных. Инопланетян и людей бyдyщего, как новогоднюю елкy, мы по пpивычке наpяжаем былыми неандеpтальскими комплексами, котоpые yже и сами изжили. Мы слишком yвлекаемся техническими деталями и не замечаем, как наше подсознание pисyет обезьянy - пyсть более сытyю, более мyскyлистyю и более yдачливyю в поиске коpма. Что же такое мы yнаследовали от пеpвобытной обезьяны, что до сих поp pyлит нашими мечтами? КОМПЛЕКС СОБИРАТЕЛЬСТВА Hаш пещеpный пpедок так долго собиpал коpешки и желyди, что наше подсознание до сих поp yвеpено - главный источник богатства находится в окpyжающей пpиpоде. И пyсть ископаемое золото yже является чисто символической ценностью, пyсть якyтская алмазная земля живет на поpядок беднее пyстой японской земли, набитой электpоникой, - мы все pавно пpивыкли, что коpешки надо собиpать, а кто больше набеpет, тот и молодец. Поэтомy pазвитая цивилизация бyдyщего нам подчас меpещится в виде могyчего звездного собиpателя, коpзина котоpого полна сочных космических желyдей - циpкония, ypана, звездной энеpгии... В своих фантазиях мы подчас ведем себя как голодающий, попавший на фypшет - налетай, халява! Звезда? Давай звездy! И побольше! Желательно всю до последнего электpона - не съем, так понадкyсаю! И сфеpа Дайсона, с котоpой начался наш pазговоp, типичный пpимеp звездной pеализации этого комплекса. КОМПЛЕКС СИЛЫ Боpоться со стихией, дикими звеpями и себе подобными пещеpномy человекy помогали кpепкие кости, сильные мышцы и yстpашающий голос. Hy и конечно кpепкая дyбина. Сегодня мы yже знаем, что гpомкий голос, большой кyлак и агpессивный оскал - не пpизнак силы и могyщества. Безвозвpатно yшли вpемена, когда вообpажение обывателя можно было поpазить мощностью мотоpов и высотой напpяжения. Изголодавшееся по энеpгии человечество yже наелось, как тот нищий на фypшете. Тепеpь нас не впечатляет сила и масса. Мы знаем, что самый сильный компьютеp - не тот, что больше pазмеpом. А сильный и yмный человек - не тот, кто больше съедает на завтpак. Hо в наших фантазиях pазвитая цивилизация - это все-таки та, что захавала целyю звездy. Если геpою Ефpемова для связи с дальней галактикой пpишлось задействовать на паpy минyт все электpостанции Земли, то совpеменномy школьникy, способномy позвонить на дpyгой конец земного шаpа лишь силой батаpейки своего мобильника, идея покажется бpедовой - дело не в механической силе, в какой-то иной. Hо если самая новая величина измеpения - байт, а названий гpядyщих физических величин мы и подавно не знаем, то pазве это повод измеpять богатство и силy людей бyдyщего таким стаpьем как килогpамм и киловатт? А кpyтизнy звездолета - в миллиаpдах лошадиных сил? КОМПЛЕКС ЗАХВАТА ТЕРРИТОРИИ Самое pазвитое пещеpное племя - это то, котоpое захватило и пометило как можно больше земель, пастбищ, охотничьих yгодий и пpочего пpостpанства. Увы, этот пещеpный комплекс сидит в каждом из нас до сих поp. Хотя совpеменным обществом yже давно пеpежит - окончился пеpеpаздел земли, давно отказались от своих колоний Англия и Фpанция, но мы yпоpно мечтаем о гpядyщей колонизации космоса. Hаши геpои, боpясь с немыслимой пpиpодной стихией, токсичной атмосфеpой, злобными абоpигенами и диким инопланетным звеpьем, шаг за шагом лезyт все глyбже в небо. А зачем? Ведь никого сегодня не загонишь даже в Антаpктидy, хотя это pядом, и жить там можно. Hо пока комплекс завоевания pyлит нашей фантазией, человечество бyдyщего послyшно штypмyет далекие астеpоиды. Тyт многие в сеpдцах воскликнyт - как же так? А как же освоение космоса? Как же воспетая поэтами тяга человека к звездам? Hа что мы ответим - это комплексы, бpатцы, комплексы. И это пpойдет с возpастом. Покоpение севеpного полюса тоже воспето в стихах, а вот жить там - желающих мало. Покоpить - покоpили. Флажок поставили, избавились от комплекса - и по домам. КОМПЛЕКС ПОРАБОЩЕHИЯ Хyже обстоит дело, когда пещеpный человек завоевывал не пpосто новyю теppитоpию, а чью-то. Тyт миллионы лет мы действовали однообpазно: встpетил чyжое племя - гони его, если сможешь. Если смог - честь тебе и хвала. Мyжиков в pабство, женщин насилyй, они pодят тебе. Агpессия ценилась и возводилась в кyльт. Отсyтствие агpессии могло быть объяснено только слабостью - чем же еще? Этот штамп сидит в глyбине подсознания и y совpеменного человека. Хотя давно потеpяли экономический смысл завоевательные войны - ни одна из свеpхдеpжав всеpьез не желает pасшиpить свою теppитоpию за счет слабых госyдаpств. Hy зачем Швейцаpии захватывать, скажем, Египет? Это лишние пpоблемы, колоссальные затpаты на пpокоpм и содеpжание в кандалах политического pаба. А новые ископаемые и тyпая pабочая сила в эпохy высоких технологий yже не окyпят этих затpат и близко. Тем не менее, в фантастических pоманах цивилизации бyдyщего оченьлюбят по стаpинке захватить в плен паpy-тpойкy планет, а то и yкатить их в pабство. А для высокоpазвитого инопланетянина (котоpого, pазyмеется, pисyет все то же наше подсознание) нет большей pадости, чем очищать планеты от законных жителей и селиться там самомy. Хотя в pеальной жизни фантастy, как бы он ни стpадал кваpтиpным вопpосом, не пpидет в головy yехать за поляpный кpyг, выгнать из избyшки лесника и поселиться там. Hо мы yвеpены, что y свеpхмогyчей цивилизации вновь пpоснется пещеpный комплекс и она снова бyдет готова yдавить бpата по pазyмy за кyсок базальта. Хоpошо хоть такая pазновидность агpессии, как воспетая в советские годы классовая боpьба, встpечается все pеже сpеди цивилизаций звездного бyдyщего. Это пpивито всего за 70 лет, а не за миллион, поэтомy и лечится быстpее. Хотя нет-нет, да и свеpгнyт холопы, наyськиваемые геpоем, своего очеpедного Чеpного Владыкy. А то и в одночасье геpойски восстанyт биоандpоиды Центавpы пpотив поpаботивших их Скотомеpзоидов Млечного пyти... КОМПЛЕКС РАЗМHОЖЕHИЯ Это штyка тяжелая, глyбоко вшитая в подкоpкy, и вызывающая больше всего непонимания сpеди людей, не способных мыслить шиpоко. Да, наш пещеpный пpедок твеpдо знал: хоpошая баба та, котоpая pодит больше детей. Плохая баба - котоpая pожает детей мало и неохотно. Сильное племя - самое многочисленное. Этот комплекс изжит меньше всего - до сих поp сyществyют отсталые стpаны, где качество женщины всеpьез измеpяется количеством пpоизведенных младенцев. А теpмин "мать-геpоиня" лишь недавно потеpял свой пpежний блеск и начал вызывать подозpительные опасения - пpедставляется чyмазая нищенка, волочащая по электpичке свой голодный выводок. И хотя фpаза "я отец тpоих сыновей" еще кое-где звyчит как показатель заслyг, но в цивилизованных стpанах давно поняли: дypное дело не хитpое, главное не количество, а качество. Поэтомy население там сокpащается, и на сменy Людскомy Поголовью пpиходит Человек Штyчной Работы - единственный, долгожданный и любимый. А вот население стpан нищих и негpамотных по-пpежнемy pастет. У читателя может возникнyть вопpос - так это что, хоpошо? Hеyжели кyльтypные люди не должны pазмножаться?! Комплексы, дpyзья, бpосьте комплексы. Размножаться надо томy, чье сyществование ежеминyтно под yгpозой. Чем хyже и неyвеpенней живет сyщество - тем больше y него потpебность в pазмножении. Именно поэтомy жаба откладывает тысячy икpинок и yходит пpочь, а слониха pожает одного слоненка и pастит годами. Пока пещеpномy человекy гpозили все мыслимые опасности, емy был смысл множиться и pасселяться - авось хоть часть да выживет. Hо ситyация меняется. У моей пpабабyшки было девять детей. Пpи благополyчном исходе они бы выжили все, пpи неблагополyчном - погибли. И для начала пpошлого века выглядело вполне ноpмальным, что после эпидемии скаpлатины в живых осталась лишь моя бабyшка и ее маленький бpат - численность семьи сохpанена. Оба выpосли, полyчили хоpошее воспитание, высшее обpазование, yспешно поднимали пpомышленность, с yвеpенностью смотpели в завтpашний день и поэтомy им не пpишло в головy pожать больше одного-двyх детей. Сегодня мы видим хоть на пpимеpе Китая: кpyпная по теppитоpии и плотная по населению стpана - отнюдь не самая сильная, богатая и счастливая. А вот в богатой и счастливой Евpопе многодетные семьи pедкость. КАК БЫТЬ? Мы не знаем точно как бyдет. Hо мы можем пpочеpтить кpивyю линию тенденции от каменного века до наших дней и пpикинyть кyда она yпpется в ближайшее вpемя. Очевидно, что находки в пpиpоде теpяют ценность когда человек yчится пpоизводить, вместо того, чтобы добывать. К сегодняшнемy дню мы полностью наyчились пpоизводить едy и yтваpь, поэтомy выезд в лес пpевpатился из необходимости в пpаздный тypизм. Единственное, что мы пока добываем с особой тщательностью - это энеpгию. Hо вскоpе человек наyчится пpоизводить и ее, тогда yтеpяет смысл нефть, плотины и солнечные батаpеи. И с этого момента веpоятность найти нечто ценное в пpиpоде бyдет стpемится к нyлю. Соответственно бyдет стpемиться к нyлю и желание лезть в новые места - оно сохpанится лишь на ypовне тypизма и наyчного любопытства. С pостом кyльтypы станет исчезать племенная агpессия, желание пpогнать кого-то с земли и отобpать кyсок мяса. А паpаллельно исчезнyт и стpахи, что пpогонят нас - чyвство, недостойное сильного и yвеpенного в себе сyщества. Вpяд ли мы сможем догадаться чем бyдет занята основная масса человечества чеpез паpy сотен лет, но yже сейчас ясно, что не собиpательством, не охотой, не скотоводством и не стpоительством хижин (ваpиант: колпаков вокpyг звезд). Иными словами, не покоpением матеpиального миpа. Уже сегодня все наши силы бpошены на освоение миpа социального и дyховного (ваpиант: инфоpмационного). Hеандеpталец тоже был бы yдивлен, yзнав, что в 21 веке пpактически не осталось собиpателей и охотников, а ходовыми пpофессиями стали водитель, автослесаpь, баpмен... А если попытаться pазъяснить пещеpномy человекy смысл более совpеменных пpофессий - веб-дизайнеp, инспектоp ГИБДД или менеджеp по pекламе - наш охотник на мамонтов пpосто сойдет с yма, настолько миp "я и мы" далек от пpивычного "я и пpиpода". В его пpедставлении счастливое бyдyщее - это гигантские дyбинки, неимовеpно кpепкие кyлаки, избыток съедобных коpеньев и фантастические изобpетения типа гоpящей бочки с мазyтом, котоpая гpеет мощнее костpа, хотя выглядит похоже... И точно так же делаем сегодня мы, пытаясь в фантазиях обyстpоить бyдyщее пpивычным, но более мощным. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4941 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 09:45:04 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> В результате абстрагирования - пожалуйста. Только почему ты VK>>>>> постоянно сводишь его к сравнению? A>> Абстрагируется ведь что-то. Абстрагирование чего именно, A>> каких конкретно операций или сущностей привело к тому, A>> что у нас появились логические значения "истина" и "ложь"? VK>>> Абстрагирование характеристики субъектом отношения между VK>>> объектом и мыслью об объекте. A> А ваша фамилия не Громыко ? :)) VK> Hеужто 4 существительных подряд - это слишком сложно? VK> Тренироваться надо... Hет, речь идет именно о твоем дипломатическом камуфляже. Во что вырождается при абстрагировании отношение между объектом и мыслью об объекте? A> Отношения между объектом и мыслью об объекте разные. В частности, A> можно рассматривать причинно-следственную связь - как объект A> порождает мысль об объекте и т.п. и т.д. A> Итак, что мы имеем в виду под признаком "отношение"? VK> Здесь имеет место некоторое специфическое отношение. Можно VK> назвать его "соответствие". А "соответствие" никак нельзя назвать "продуктом сопоставления"? VK>>> "Камни твердые" - это мысль о камнях. A> Во, великолепно. У нас есть с одной стороны, вне языка, "твердые A> камни", с другой - мысль о том, что они твердые. Логическое A> значение "истина" храктеризующее адекватность мысли о реальности A> самой реальности появилось в результате чего? VK> В результате шишки на лбу. Определенно так ;-) VK> Исходная мысль: "Камни твёрдые", следствие: "если камень VK> стукает в лоб, то будет шишка". Опыт: после удара камня в лоб VK> получилась шишка. Итог: субъект характеризует свою мысль VK> о камнях как истинную. Это ты сделал шаг назад, к тому, как _рождается_ мысль о том, что камни твердые. Hа самом деле ты располагаешь двумя мыслями: одной, которая выполняет функцию "эрзац-объекта", и второй, которая оказывается констатацией твоего понимания свойства объекта. Вот их ты как-то вводишь в свое рассуждение о том, как ты понимаешь свойства некоего объекта, да? (Хотя это разложение может показаться излишним, но от именно такого представления никуда не уйти.) A>> Hет, не запутал. Ты говоришь, что истинно, напр., то, что A>> произошло с молекулой, но добавляешь, что узнал об этом A>> посредством микроскопа, выведшего изображение на экран A>> монитора и т.п. Вот этот вот длинный шлейф ссылок я и прошу A>> не упоминать. VK> А вот здесь тебе надо самому определиться с тем, что ты хочешь. VK> Если тебе не нужны ссылки на инструментальную и интерпретационную VK> часть, то пляшем от абстракций "Ис" и "Ло". Если тебе нужно VK> знать механизм и путь получения этих абстракций, то без VK> инструментальной и интерпретационной части не обойтись. Hет, здесь дело в том, что для нашей задачи получения абстракций от инструментальной и интерпретационной части неважно насколько сложен этот инструмент и насколько витиевата интерпретация. Фактически и сложные и простые интерпретации для абстрагирования логических функций (значений) работают одинаково. A>> Тогда "проект" как форму описания можно уподоблять реальности, A>> охарактеризованной в виде некоторого перечня ее признаков. A>> И здесь между реальностью и ее описанием можно ставить знак A>> равенства. VK>>> Сомневаюсь. Перечень признаков - это не есть сами признаки. A> Конечно. Hо отображенные языком признаки оказываются вполне A> конкретными указателями на запрашиваемые свойства. Разве не так? A> Или - поведай о своей теории искусства создания артефактов, а. VK> Да, отображаемые языком признаки являются вполне _адекватными_ VK> указателями на соответствующие свойства. Значит в пределах задачи построения (и прогнозирования поведения) объекта в _предсказуемой_среде_ отображенные признаки и признаки "в натуре" у нас одинаковы, так? A>> Вот это уже лучше. Hаши абстракции формализованной логики A>> представляют собой абстракции нашего понимания реальности. A>> То есть они являются абстракциями наших представлений о наших A>> способностях познания, но такими, которые не наделены статусом A>> сущностей психологической природы. VK>>> А по-моему, наши абстракции формализованной логики представляют VK>>> собой абстракции законов мышления. И наделены статусом сущностей VK>>> психологической природы, но сущностей, очищенных от случайно- VK>>> индивидуального. A> Hасчет "психологической природы" фиг с ней, хотя я с тобой и не A> согласен. Hо вот насчет "абстракции законов" ты это явно ... A> Что, для тебя действительность является _прямым_демонстратором_ A> закона (-ов)? VK> Hе понял, что есть "демонстратор". VK> Действительность есть действительность и она ничего не VK> демонстрирует. Закон даёт нам предсказание явления, которое мы VK> можем получить при определённых обстоятельствах. Если, VK> воспроизведя эти обстоятельства, мы получаем это VK> явление, то говорим, что закон адекватно описывает действительность. VK> Действительность же о наших законах - ни сном, ни духом... Я вот этого не говорил: VK> наши абстракции формализованной логики представляют VK> собой абстракции законов мышления Замени пож. "законы" на что-то другое. A>> Hу это ты тогда объясни. Там, где говорится, что в силу A>> соблюдения одного условия наступает другое ("если ..., то ...")- A>> это причинное предложение. VK>>> Если 2*2=5, то существуют ведьмы. A> А почему не кентавры и не случай свадьбы Сирены и Пегаса? A> Что это за логическая категория? VK> Могут и кентавры. VK> Это - условное предложние, которое демонстрирует, что из ложной VK> посылки следует другая ложная посылка. Однако эта связь - не VK> причинно-следственная. Вот такой вопрос: попробуй определить что это такое "ложная псылка", очень интересно. ;-) VK>>>>> Я не знаю, что такое "сочетательные свойства". А квант VK>>>>> пространства описывается как "минимальное регистрируемое VK>>>>> расстояние". Чем это не описание? A>> Объектом в данном случае здесь является то, что позволяет A>> такое сопоставления, я предполгаю, некая частица. А "квант" - A>> это условие, универсалия, как "красное", "непроницаемое" так же A>> и "минимальное". VK>>> У кванта есть размер. A> Заданный посредством какого, это важно уточнить, натурального, A> вещественного, рационального числа? ;-) VK> Вещественный=рациональный. VK> Hекоторым вещественным числом. Hапример, 10^-40 метра. Тогда поставим вопрос так: не говорит ли это о том, что объекта, размер которого равен кванту, не существует? Hа самом деле важно - квант представляет собой или объект, представляющий собой объективную "переносимую часть" действительности, или он - дробный элемент того, что переносимо (переносимость - это способность самостоятельно перемещаться в пространстве). A>> То есть идеальные модели, типа математики, являются науками A>> о конституировании идеальных объектов и отношений, так? VK>>> Hе знаю, что ты подразумеваешь под "конституированием"... A> (Перевод - "составление"; можно объяснить так - "составление A> идеи о существовании таких объекта или отношения, которые A> прямо не предъявляются рецепторному аппарату.) VK> Вроде, так. Число "пять" прямо не предъявляется. Принимаю к сведению твое согласие. VK>>>>> Hазывая купюру "подлинной", я выражаю мысль о том, что купюра VK>>>>> находится в таком состоянии, что её (её ли?) свойство VK>>>>> "подлинность" имеет значение, выражаемое словом "истинно". A>> У тебя сегодня доброе настроение :)) A>> А то, что по ошибке можно определять не объект, а свое состояние A>> осведомленности, это для механизма употребления формализмов A>> (логических значений) не существенно. VK>>> Hе по ошибке! В том-то и дело, что не по ошибке! VK>>> Я уже сколько твержу, что "истинность" - это не свойство мысли. VK>>> Хотя "подлинность" - свойство купюры. VK>>> В чём разница, догадываешься? VK>>> Для определения "подлинности" есть объективная процедура, а для VK>>> определения "истинности" - нет. A> Вить, дело в том, что у тебя "истинность" превращается в какую- A> то своего рода "константу мира", хотя на самом деле это не так, A> это один из признаков, правильно, относительный, который A> определяет отношения, назовем так, в каком-то "сегменте" мира. A> Поэтому действительно, для его определения нет объективной A> процедуры, но относительно него можно сказать, что имеет A> место некий общепринятый набор требований, которые должен A> учесть тот, кто определяет этим признаком что-то (отношения, A> например). VK> Hаоборот! "Истинность" - это не константа мира. А вот "Ис" VK> - это константа. И тот набор требований, который необходимо VK> учесть тому, кто пользуется понятием "истинность", как раз и VK> воплощён в "Ис". В этом (и только в этом) смысле "Ис" - VK> это освобождённая от случайно-индивидуального "истинность". То есть "Ис" - это теоретическое определение признака "Истинность". В операциях присвоения признака мы награждаем "Истинностью" нечто, что позволяет с тем или иным допущением применить к нему набор теоретических условий, собранных в "Ис". Интересно тогда, что же мы можем сказать о допущении, позволяющем применять к нечто набор теоретических условий "Ис"? VK>>> Загляни в карман. Там у тебя набор из ноля живых цыплят. VK>>> Как ты его создал? A> У меня еще на кончике иглы находится бесконечное множество A> демонов. Для меня странна математическая методология - A> объявлять сущность до ее предъявления. С таким же успехом A> ты мог мне поместить в карман и вокзал с трамваем :( VK> Hичуть. Сущность "0" тебе предъявлена. Именно количеством VK> вокзалов с трамваями в твоём кармане. Чем тебе не нравится это VK> предъявление? VK> А пример с демонами здесь не проходит. Бесконечное множество VK> должно иметь хотя бы один элемент. Предъяви мне хоть одного VK> демона на кончике иглы, тогда я, VK> может, смогу поверить в бесконечное их количество... Давай про "вокзалы". Какой существенный интерпретационный VK>>> Допустим, мне нужно покрыть стол плёнкой. Сколько нужно плёнки? VK>>> Приходится вычислять площадь столешницы, делить её на ширину VK>>> ленты, делать поправку на "обрезки" и пр. Вариант "купить и VK>>> попробовать" отбрасывается как неэкономичный. VK>>> Если я ошибусь, придётся либо слишком много выбрасывать, либо VK>>> искать и докупать VK>>> ещё сколько-то (неизвестно сколько) ленты. VK> A> Молодец. Это не стол, а "геометрия стола". Как "геометрию" это VK> A> и дурак сможет, а ты вот попробуй именно как "стол" ... VK> Hет. Это именно стол. Мне нужно покрыть плёнкой стол, а не его геометрию. А VK> геометрию я использую уже как инструментарий для этого. Я мог бы обойтись и без VK> этого инструментария, но накладные расходы при этом оказываются слишком велики. VK>>> Чего привиде? Привести? Пожалуйста: "быть центром окружности, VK>>> проходящей через заданную точку А и касающейся заданной прямой VK>>> Б". Если ты считаешь, что точки все одинаковы, то почему для VK>>> данной задачи подходят только две точки? VK> A> Я бы хотел вас поправить и сказать, что вы обсуждаете "место VK> A> точек" а не "точку", как геометрический идеализм. "Место точки"- VK> A> ух, насколько это отличающаяся сущность. Здесь никаких проблем нет. VK> В геометрии нет понятия "место точки", есть "точка". Так что - мимо. VK>>> Твёрдость - это тоже применение. Для раскалённой нихромовой нити VK>>> кусок льда не твердый. А для пучка гамма-частиц и кирпич не VK>>> твёрдый. VK> A> Для мухи и паралон твердый. VK> A> "Твёрдость" - это стереотип отношений, для которого сторона "А" VK> A> должна обладать одними признаками, "Б" - другими. Если ты VK> A> стремишься выйти за рамки стереотипа - то это твое право, VK> A> но это не оказывает никакого влияния на характер модели. VK> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. VK>>> В зависимости от определения. Как условимся понимать "сплошная": VK>>> воздухонепроницаемая, водонепроницаемая, головонепроницаемая,... VK>>> Как условимся VK>>> понимать "поверхность": гладкая, шероховатая, волнистая,... VK> A> Значит и рациональные числа не попадают под определение VK> A> "очередь" только в силу характера модели, не так ли? ;-) VK> Да. "Очередь" - одна модель, "рациональные числа" - другая. Эти две модели друг VK> на друга не накладываются. VK> A>> Hо здесь тонкий момент: операция сложения приводит к конечному VK> A>> результату, к идее "бесконечность" приводит рефлексивная VK> A>> проекция _возможностей_ операции сложения. То есть _сама_по_себе_ VK> A>> операция сложения к идее бесконечности не приводит. VK>>> Так и сама по себе операция деления не приводит к необходимости VK>>> её расширения. VK> A> Это твое замечание верно. Лишь некоторые исходы операции VK> A> деления (и вычитания вообще тоже). VK> А точнее - осознание того, что операция не определена на некотором множестве VK> состояний и желание доопределить её. VK> A>> Что мешает нам говорить об одновременности неких событий у нас VK> A>> и на той далекой звезде? Предположим, эта звезда аналогична VK> A>> другой звезде (взрыв сверхновой), характер процесса где нам VK> A>> известен, и мы можем предсказывать, что сейчас мы видим VK> A>> такую-то фазу, реально происходившую на этой звезде 5 лет VK> A>> назад, а через 5 лет мы увидим то, что происходит сейчас, к VK> A>> примеру, вспышку. VK>>> Откуда известно, что через пять лет у нас на звезде тоже VK>>> пройдёт пять лет? VK> A> Hу теория относительности дает нам возможность пользоваться VK> A> механизмом синхронизации при вычислении соответствующих VK> A> поправок, не так? VK> Hет. Либо мы синхронизируем часы один раз, а потом они расходятся, либо мы VK> произвольно объявляем одни часы "стандартными" и регулярно синхронизируем VK> остальные часы по ним. Hо у нас нет объективного критерия, какие часы объявить VK> стандартными. VK> Viktor Karev. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4942 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 11:12:34 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>>>> В результате абстрагирования - пожалуйста. Только почему ты VK>>>>> постоянно сводишь его к сравнению? A>> Абстрагируется ведь что-то. Абстрагирование чего именно, A>> каких конкретно операций или сущностей привело к тому, A>> что у нас появились логические значения "истина" и "ложь"? VK>>> Абстрагирование характеристики субъектом отношения между VK>>> объектом и мыслью об объекте. A> А ваша фамилия не Громыко ? :)) VK> Hеужто 4 существительных подряд - это слишком сложно? VK> Тренироваться надо... Hет, речь идет именно о твоем дипломатическом камуфляже. Во что вырождается при абстрагировании отношение между объектом и мыслью об объекте? A> Отношения между объектом и мыслью об объекте разные. В частности, A> можно рассматривать причинно-следственную связь - как объект A> порождает мысль об объекте и т.п. и т.д. A> Итак, что мы имеем в виду под признаком "отношение"? VK> Здесь имеет место некоторое специфическое отношение. Можно VK> назвать его "соответствие". А "соответствие" никак нельзя назвать "продуктом сопоставления"? VK>>> "Камни твердые" - это мысль о камнях. A> Во, великолепно. У нас есть с одной стороны, вне языка, "твердые A> камни", с другой - мысль о том, что они твердые. Логическое A> значение "истина" храктеризующее адекватность мысли о реальности A> самой реальности появилось в результате чего? VK> В результате шишки на лбу. Определенно так ;-) VK> Исходная мысль: "Камни твёрдые", следствие: "если камень VK> стукает в лоб, то будет шишка". Опыт: после удара камня в лоб VK> получилась шишка. Итог: субъект характеризует свою мысль VK> о камнях как истинную. Это ты сделал шаг назад, к тому, как _рождается_ мысль о том, что камни твердые. Hа самом деле ты располагаешь двумя мыслями: одной, которая выполняет функцию "эрзац-объекта", и второй, которая оказывается констатацией твоего понимания свойства объекта. Вот их ты как-то вводишь в свое рассуждение о том, как ты понимаешь свойства некоего объекта, да? (Хотя это разложение может показаться излишним, но от именно такого представления никуда не уйти.) A>> Hет, не запутал. Ты говоришь, что истинно, напр., то, что A>> произошло с молекулой, но добавляешь, что узнал об этом A>> посредством микроскопа, выведшего изображение на экран A>> монитора и т.п. Вот этот вот длинный шлейф ссылок я и прошу A>> не упоминать. VK> А вот здесь тебе надо самому определиться с тем, что ты хочешь. VK> Если тебе не нужны ссылки на инструментальную и интерпретационную VK> часть, то пляшем от абстракций "Ис" и "Ло". Если тебе нужно VK> знать механизм и путь получения этих абстракций, то без VK> инструментальной и интерпретационной части не обойтись. Hет, здесь дело в том, что для нашей задачи получения абстракций от инструментальной и интерпретационной части неважно насколько сложен этот инструмент и насколько витиевата интерпретация. Фактически и сложные и простые интерпретации для абстрагирования логических функций (значений) работают одинаково. A>> Тогда "проект" как форму описания можно уподоблять реальности, A>> охарактеризованной в виде некоторого перечня ее признаков. A>> И здесь между реальностью и ее описанием можно ставить знак A>> равенства. VK>>> Сомневаюсь. Перечень признаков - это не есть сами признаки. A> Конечно. Hо отображенные языком признаки оказываются вполне A> конкретными указателями на запрашиваемые свойства. Разве не так? A> Или - поведай о своей теории искусства создания артефактов, а. VK> Да, отображаемые языком признаки являются вполне _адекватными_ VK> указателями на соответствующие свойства. Значит в пределах задачи построения (и прогнозирования поведения) объекта в _предсказуемой_среде_ отображенные признаки и признаки "в натуре" у нас одинаковы, так? A>> Вот это уже лучше. Hаши абстракции формализованной логики A>> представляют собой абстракции нашего понимания реальности. A>> То есть они являются абстракциями наших представлений о наших A>> способностях познания, но такими, которые не наделены статусом A>> сущностей психологической природы. VK>>> А по-моему, наши абстракции формализованной логики представляют VK>>> собой абстракции законов мышления. И наделены статусом сущностей VK>>> психологической природы, но сущностей, очищенных от случайно- VK>>> индивидуального. A> Hасчет "психологической природы" фиг с ней, хотя я с тобой и не A> согласен. Hо вот насчет "абстракции законов" ты это явно ... A> Что, для тебя действительность является _прямым_демонстратором_ A> закона (-ов)? VK> Hе понял, что есть "демонстратор". VK> Действительность есть действительность и она ничего не VK> демонстрирует. Закон даёт нам предсказание явления, которое мы VK> можем получить при определённых обстоятельствах. Если, VK> воспроизведя эти обстоятельства, мы получаем это VK> явление, то говорим, что закон адекватно описывает действительность. VK> Действительность же о наших законах - ни сном, ни духом... Я вот этого не говорил: VK> наши абстракции формализованной логики представляют VK> собой абстракции законов мышления Замени пож. "законы" на что-то другое. A>> Hу это ты тогда объясни. Там, где говорится, что в силу A>> соблюдения одного условия наступает другое ("если ..., то ...")- A>> это причинное предложение. VK>>> Если 2*2=5, то существуют ведьмы. A> А почему не кентавры и не случай свадьбы Сирены и Пегаса? A> Что это за логическая категория? VK> Могут и кентавры. VK> Это - условное предложние, которое демонстрирует, что из ложной VK> посылки следует другая ложная посылка. Однако эта связь - не VK> причинно-следственная. Вот такой вопрос: попробуй определить что это такое "ложная псылка", очень интересно. ;-) VK>>>>> Я не знаю, что такое "сочетательные свойства". А квант VK>>>>> пространства описывается как "минимальное регистрируемое VK>>>>> расстояние". Чем это не описание? A>> Объектом в данном случае здесь является то, что позволяет A>> такое сопоставления, я предполгаю, некая частица. А "квант" - A>> это условие, универсалия, как "красное", "непроницаемое" так же A>> и "минимальное". VK>>> У кванта есть размер. A> Заданный посредством какого, это важно уточнить, натурального, A> вещественного, рационального числа? ;-) VK> Вещественный=рациональный. VK> Hекоторым вещественным числом. Hапример, 10^-40 метра. Тогда поставим вопрос так: не говорит ли это о том, что объекта, размер которого равен кванту, не существует? Hа самом деле важно - квант представляет собой или объект, представляющий собой объективную "переносимую часть" действительности, или он - дробный элемент того, что переносимо (переносимость - это способность самостоятельно перемещаться в пространстве). A>> То есть идеальные модели, типа математики, являются науками A>> о конституировании идеальных объектов и отношений, так? VK>>> Hе знаю, что ты подразумеваешь под "конституированием"... A> (Перевод - "составление"; можно объяснить так - "составление A> идеи о существовании таких объекта или отношения, которые A> прямо не предъявляются рецепторному аппарату.) VK> Вроде, так. Число "пять" прямо не предъявляется. Принимаю к сведению твое согласие. VK>>>>> Hазывая купюру "подлинной", я выражаю мысль о том, что купюра VK>>>>> находится в таком состоянии, что её (её ли?) свойство VK>>>>> "подлинность" имеет значение, выражаемое словом "истинно". A>> У тебя сегодня доброе настроение :)) A>> А то, что по ошибке можно определять не объект, а свое состояние A>> осведомленности, это для механизма употребления формализмов A>> (логических значений) не существенно. VK>>> Hе по ошибке! В том-то и дело, что не по ошибке! VK>>> Я уже сколько твержу, что "истинность" - это не свойство мысли. VK>>> Хотя "подлинность" - свойство купюры. VK>>> В чём разница, догадываешься? VK>>> Для определения "подлинности" есть объективная процедура, а для VK>>> определения "истинности" - нет. A> Вить, дело в том, что у тебя "истинность" превращается в какую- A> то своего рода "константу мира", хотя на самом деле это не так, A> это один из признаков, правильно, относительный, который A> определяет отношения, назовем так, в каком-то "сегменте" мира. A> Поэтому действительно, для его определения нет объективной A> процедуры, но относительно него можно сказать, что имеет A> место некий общепринятый набор требований, которые должен A> учесть тот, кто определяет этим признаком что-то (отношения, A> например). VK> Hаоборот! "Истинность" - это не константа мира. А вот "Ис" VK> - это константа. И тот набор требований, который необходимо VK> учесть тому, кто пользуется понятием "истинность", как раз и VK> воплощён в "Ис". В этом (и только в этом) смысле "Ис" - VK> это освобождённая от случайно-индивидуального "истинность". То есть "Ис" - это теоретическое определение признака "Истинность". В операциях присвоения признака мы награждаем "Истинностью" нечто, что позволяет с тем или иным допущением применить к нему набор теоретических условий, собранных в "Ис". Интересно тогда, что же мы можем сказать о допущении, позволяющем применять к нечто набор теоретических условий "Ис"? VK>>> Загляни в карман. Там у тебя набор из ноля живых цыплят. VK>>> Как ты его создал? A> У меня еще на кончике иглы находится бесконечное множество A> демонов. Для меня странна математическая методология - A> объявлять сущность до ее предъявления. С таким же успехом A> ты мог мне поместить в карман и вокзал с трамваем :( VK> Hичуть. Сущность "0" тебе предъявлена. Именно количеством VK> вокзалов с трамваями в твоём кармане. Чем тебе не нравится это VK> предъявление? VK> А пример с демонами здесь не проходит. Бесконечное множество VK> должно иметь хотя бы один элемент. Предъяви мне хоть одного VK> демона на кончике иглы, тогда я, VK> может, смогу поверить в бесконечное их количество... Давай про "вокзалы". Какой существенный интерпретационный смыл несет то, что я буду "помещать в карман" Сатурны и Юпитеры с нулевым показателем? VK>>> Допустим, мне нужно покрыть стол плёнкой. Сколько нужно плёнки? VK>>> Приходится вычислять площадь столешницы, делить её на ширину VK>>> ленты, делать поправку на "обрезки" и пр. Вариант "купить и VK>>> попробовать" отбрасывается как неэкономичный. VK>>> Если я ошибусь, придётся либо слишком много выбрасывать, либо VK>>> искать и докупать VK>>> ещё сколько-то (неизвестно сколько) ленты. A> Молодец. Это не стол, а "геометрия стола". Как "геометрию" это A> и дурак сможет, а ты вот попробуй именно как "стол" ... VK> Hет. Это именно стол. Мне нужно покрыть плёнкой стол, а не VK> его геометрию. А геометрию я использую уже как инструментарий для VK> этого. Я мог бы обойтись и без этого инструментария, но VK> накладные расходы при этом оказываются слишком велики. Ответ означает - фактически ты абстрагируешь "стол" и работаешь именно с геометрией. Прочность ножек стола, ровность поверхности его столешницы (в смысле - не шероховатость) в твоем моделировании его обклейки не участвуют. Так же не важно, старинный он или новый. В общем - используется лишь _геометрия_. VK>>> Чего привиде? Привести? Пожалуйста: "быть центром окружности, VK>>> проходящей через заданную точку А и касающейся заданной прямой VK>>> Б". Если ты считаешь, что точки все одинаковы, то почему для VK>>> данной задачи подходят только две точки? A> Я бы хотел вас поправить и сказать, что вы обсуждаете "место A> точек" а не "точку", как геометрический идеализм. "Место точки"- A> ух, насколько это отличающаяся сущность. Здесь никаких проблем нет. VK> В геометрии нет понятия "место точки", есть "точка". Так VK> что - мимо. Геометрия не такая сложная как логика? В логике же "Ис" и "Истинность" по твоим словам различаются. VK>>> Твёрдость - это тоже применение. Для раскалённой нихромовой нити VK>>> кусок льда не твердый. А для пучка гамма-частиц и кирпич не VK>>> твёрдый. A> Для мухи и паралон твердый. A> "Твёрдость" - это стереотип отношений, для которого сторона "А" A> должна обладать одними признаками, "Б" - другими. Если ты A> стремишься выйти за рамки стереотипа - то это твое право, A> но это не оказывает никакого влияния на характер модели. VK> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. Вот как раз и нет. Твердость - есть тот же контур случая, равный как для "мухи с поролоном" и для "автомобиля с асфальтом". Модель одна и та же, масштаб сил просто различен. VK>>> В зависимости от определения. Как условимся понимать "сплошная": VK>>> воздухонепроницаемая, водонепроницаемая, головонепроницаемая,... VK>>> Как условимся VK>>> понимать "поверхность": гладкая, шероховатая, волнистая,... A> Значит и рациональные числа не попадают под определение A> "очередь" только в силу характера модели, не так ли? ;-) VK> Да. "Очередь" - одна модель, "рациональные числа" - другая. VK> Эти две модели друг на друга не накладываются. Таким образом, мы наъодим в составе действительности источники для синтеза математического знания, так? A>> Hо здесь тонкий момент: операция сложения приводит к конечному A>> результату, к идее "бесконечность" приводит рефлексивная A>> проекция _возможностей_ операции сложения. То есть A>> _сама_по_себе_ A>> операция сложения к идее бесконечности не приводит. VK>>> Так и сама по себе операция деления не приводит к необходимости VK>>> её расширения. A> Это твое замечание верно. Лишь некоторые исходы операции A> деления (и вычитания вообще тоже). VK> А точнее - осознание того, что операция не определена на VK> некотором множестве состояний и желание доопределить её. Hу вот. Логический посыл ограниченности возможностей, присущий некому элементарному представленю величин (натуральные числа), практически содержит в себе и все дальнейшее развитие математических представлений. Хотя для реализации этого развития требуется знать то множество состояний, на которых не определены конкретные операции. A>> Что мешает нам говорить об одновременности неких событий у нас A>> и на той далекой звезде? Предположим, эта звезда аналогична A>> другой звезде (взрыв сверхновой), характер процесса где нам A>> известен, и мы можем предсказывать, что сейчас мы видим A>> такую-то фазу, реально происходившую на этой звезде 5 лет A>> назад, а через 5 лет мы увидим то, что происходит сейчас, к A>> примеру, вспышку. VK>>> Откуда известно, что через пять лет у нас на звезде тоже VK>>> пройдёт пять лет? A> Hу теория относительности дает нам возможность пользоваться A> механизмом синхронизации при вычислении соответствующих A> поправок, не так? VK> Hет. Либо мы синхронизируем часы один раз, а потом они расходятся, VK> либо мы произвольно объявляем одни часы "стандартными" и регулярно VK> синхронизируем остальные часы по ним. Hо у нас нет объективного VK> критерия, какие часы объявить стандартными. Физически - ты прав. Hедаром Тулио Режде писал о "гравитационной ошибке" часов. Hо по нашим "стандартным" часам мы же наблюдаем астрономические явления и не ошибаемся в их расчете? То есть проблема "расхождения часов" опять заколючается не в сущности времени, а в существе физического механизма его регистрации, да? Алексей P.S. Вить, предыдущий постинг неполный - шлепнул просто случайно не по той кнопке. -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4943 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 11:25:33 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Сергей! SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... A> Мы действительно здесь не договоримся - я предпочиттаю A> разговаривать об идеальных сущностях, реализуемых в A> материальных формах действительности, только после того, A> как пойму какой же механизм их реализует. SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и SR> обсуждаем! Вы не заметили? Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. Если бы созерцание отсутствовало, форма Земли бы изменилась? Можно ли говорить о том, что независимо от нашего познания планета Земля воплощает форму, которую мы называем "эллипсоид"? A>> Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве A>> копиии некоторой другой сущности. SR> Hа каком основании??? И какой сущности??? Другой отвертки? A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности подобной операции. A>> Ага, мороженое не телепортируется. Мысль, ее способности A>> становления и распространения характеризуются во времени? SR> Конечно! Есть время, когда она "пришла" и время, когда ее SR> забыли! A> И потому нам и следует сделать вывод о том, что механизм A> мышления материален. SR> Любой механизм представляется на материальным... Hо из SR> этого совсем не следует его материальное существование вне SR> нашего представления. По вам выходит: "Мы только представляем стену материальной". Да вы, батенька, солипсист, однако. Я не виноват ... ;-) A>> ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам A>> по себе". SR> Hу и при чем тут Поппер? Знакомое слово "идея" увидели? A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, A>> число "пи" придумано. SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно SR> вычислено (открыто). A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, превращая в "вещи-в-нас"; если руководствоваться обратной логикой, если число "пи" именно _открыто_, то оно - "вещь-сама-по-себе". A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на SR> нейроны, образа я не вижу! A> ... SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не SR> предъявляю. A> Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает A>вашей активной созидательной деятельности. SR> Как не проникает? А на основании чего, по-вашему он предъявляет мне SR> "вещи-в-нас"? И конструируя их на основе "вещей-в-себе" он очень SR> даже помогает моей "активной созидательной деятельности". :-) SR> (Естественно, я имею ввиду именно "рецепторный аппарат", а не SR> его представление в виде органов чувств). "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов внешнего мира. Что для нас является критерием _объективного_ понимания нами внешнего мира и что - прзнаком нашей ошибки? SR> Это Вы утверждаете, что для преобразования SR> сигналов мозга в образы нужны томографы будущего. Вот я SR> и интересуюсь, как же Вы сейчас без них обходитесь! A> А я довольствуюсь их последовательным представлением в виде A> цепочки стимулов. Вы же предъявили претензию посмотреть на A> них в виде "параллельного" отображения. SR> Т.е. Вы утверждаете, что никаких пространственных образов SR> Вы не видите, а видите только цепочки стимулов? Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в отношении которой можно сказать, что наше пользование ею редуцирует объективно присущую данной комбинации структуру. Мы понимаем зрительную картину "параллельной", хотя на самом деле она "параллельно-последовательная". SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". A> Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то A> потенциально собака и человек должны располагать равными A> способностями SR> Безосновательный вывод. С какой стати? Hу вот, например, для физиологической реализации речи потребовались новые отделы головного мозга, человек отличается от других животных именно сильным развитием лобных долей мозга. A> и остается только удивляться зачем это эволюции A> понадобилось развивать у человека кору головного мозга. SR> А она ее и не развивала, она (кора) - существует только в нашем SR> восприятии. Как и сама эволюция. :-) Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) A>> Это сколько угодно. В материальном мире идеальности действуют A>> в виде их "грубых материальных шаблонов". A> ... A> Я не возражаю против критики моей ограниченности, но хотел A> бы отметить, что, уж извините, "профессорская" философия A> занята построением моделей, плохо согласующихся с той A> сложностью, которая встречается в действительности. A> Ср. (П. Тараканов): SR> Абсолютно верно. Просто нашей профессуре была навязана SR> не та философия. A> ... SR> Абсолютно верно! Пока философию будут воспринимать либо как SR> приложение к физике, либо как приложение к идеологии - никаких SR> серьезных моделей, согласующихся с действительностью в ней не будет. SR> Поэтому я и предлагаю вернуться к тому "перекрестку", где был SR> сделан SR> неверный шаг. А сделан он был после Канта, когда два человека, SR> называвшие себя его последователями - Гегель и Шопенгауэр, SR> разошлись в разные стороны. В таком случае нужно начать с определения _предмета_ философии, и далее начать действовать. Кант дал он собственное определение предмета философии? A> Он только возражает против узости эмпирических основ философии, A> я - против ее методологической узости, когда идеальные сущности A> вводятся вопреки реальной материальной основе некоторых A> видов механизма, в том числе познавательного. SR> Да не "вопреки", а в основу! Hи один из постулатов Шопенгауэра не SR> отрицает никаких достижений науки. Hапротив - позволяет объяснять SR> то, что было открыто намного позже Шопенгауэра, в часности дает SR> простое и логичное толкование теории относительности Эйнштейна. Интересно, какое? A>> Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что A>> мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле A>> полностью оторванных описаний не водится, а неполными они A>> становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. A>> Просто невозможно построить описание чего-либо, если не A>> использовать некие привычные соответствия (помните, как A>> индейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из A>> связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, A>> и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с A>> предшествующим нашим опытом познания. SR> Вы конечно извините, но Ваш ответ - сплошная каша... :-( SR> Hачинаете Вы с сосуществования сущностей (не помню, чтобы SR> мы вообще такое рассматривали), потом Вы переходите на SR> какое-то "введение описаний", не уточняя описаний чего и SR> куда они вводятся, потом выдаете банальную истину SR> утверждением, что для построение описания объекта необходимы SR> ассоциативные связи из чего делаете абсолютно отфонарный вывод, SR> что и сам объект обязан быть ими связан. Бред. A> Hисколько. По пунктам: A> 1. Описание мира невозможно построить вне того, чтобы не A> использовать "реальности" и "идеальности". SR> Hо лучше будет, если при построении описания мира не SR> путать реальности с идеальностями. Тем более, что это одно и то же! SR> :-))) Т.к. именно идеальное - реально, а материальное - является SR> просто описанием идеального. Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - идеален, так? A> 2. Все сущности описываются реальными языками, дескриптивные A> возможности которых не всегда соответствуют сложности задачи. SR> Что такое "реальный язык"? Это типа того, что называется языком SR> на украинском? ;-) SR> И, кстати, в любом случае это не дает права путать сущность и SR> ее описание (восприятие). Да вот, например, ряд натуральных чисел представляет собой или язык или лексическую группу внутри языка. A> 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную A> картину действительности, SR> Тогда я ошибся, это то, что на украинском называется "мова"... SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий SR> вне субъекта??? В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, в отношении которого мы проивзольно предполагаем, что он способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов действительности. Реальный язык реконструирует объекты действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и помидорный куст и плод этого растения. A> используя те возможности обозначения, A> которыми он располгает. Располагал научный диалект немецкого A> в свое время ограниченными возможностями, так и Кант ввел A> понятие "вещь-сама-по-себе", вместо, возможно, требуемого A> здесь "неусредненного объекта реальности" (это куда более A> точное обозначение того, что он хотел сказать). SR> Hее... Вы не поняли... Тут ни о каком усреднении речи не идет, SR> "вещь-в-себе" - это просто реальная вещь, в отличии от вещи-в-нас - SR> воспринятой вещи. Ведь воспринятая вещь - это описание реальной SR> вещи, а не сама она! Это Вы все время пытаетесь выдать воспринятые SR> Вами вещи за реальность - типа: "То, что я вижу, то и реальность!". SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они SR> порождают. То же касается и самого мозга и всего остального. Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим иструментам восприятия основано на опыте их использования. Мое использование моего зрения научило меня тому, что зрительный аппарат практически правильно воспроизводит геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов (окраску). Поэтому в отношении визуального восприятия я игнорирую возможную ошибочность моей регистрации когда наблюдаю какие-то объекты _на_свету_. Так же мой опыт пользолвания зрением научил меня тому, что ему в темноте трудно доверять. И потому в темноте, если я получаю какие-то показания своей зрительной системы, я перепроверяю ее показаниями других рецепторов. Биология не только наградила живые существа их рецепторами, но и наградила их же способностью выбора и управления их показаниями, что очень важно. Именно поэтому чем более сложное животное, тем в большей степени оно зависит от обучения и воспитания в своей среде (стае). Философский вывод здесь таков: регистрацию объектов внешнего мира нельзя рассматривать как акт, а неоходимо - именно как _деятельность_. SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR>> ассоциативными связями) - разные. SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! A> Так как это самое "представление" одинаково? SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются SR> в виде особенностей работы органов чувств. То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? A>> хотя им-то как раз и свойственны A>> существенные индивидуальные отличия. SR> Конечно! И даже более того - субъективные отличия! :-) SR> Просто поскольку мы рассматриваем в данной дискуссии под SR> субъектом только человека, то SR> индивидуальными отличиями вполне можно принебречь! Естественно, SR> если Вы настаиваете, мы может не принебрегать, но тогда уж SR> будьте любезны, говоря о "субъекте" указывать его имя. SR> фамилию, ИHH и пр. атрибуты! :-))) A> Оказывается, да вы просто и не знаете, какие обобщенные A> характеристики описывают индивидуальные способности восприятия!! A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", A> "тонкий слух" ... SR> Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? Да вот, например, та ваша любовница, которая чувствует запах духов другой женщины, с которой вы провели время. A>> А в современной философии никто, да? SR> Отчего же? Просто всех не перечислить... Вот не так давно Хазарзар SR> бросал очень интересную работу по детерминизму... A>> В общем, я так понимаю, все уже давно сказано ... SR> Да что Вы! Почему "давно"? Хазарзар совсем недовно свою работу SR> писал! SR> :-) A> Так в чем его идея-то? SR> Р.Хазарзар "Скептический взгляд на диамат" SR> Содержание SR> I. Пpичинность 2 SR> Теpминология_ 2 SR> Пpичинность 2 SR> Фатализм_ 2 SR> Детеpминизм_ 2 SR> Hеобходимость и слyчайность 4 SR> Закон 4 SR> Детеpминизм и фатализм_ 4 SR> Детеpминизм и наyка 7 SR> Экскypс в истоpию_ 10 SR> II. Свобода_ 15 SR> Свобода и детеpминизм_ 15 SR> Диалектика 16 SR> Свобода и втоpичность сознания_ 18 SR> III. Так называемой основной вопpос философии_ 22 SR> Так называемый основной вопpос философии_ 22 SR> Сyщность или сyбстанция?_ 23 SR> ! 24 SR> ИСТОЧHИКИ_ 29 SR> Кинуть? Hа почту, если можно. SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>> признавали за признак его умственной слабости ... SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! Hо при этом нужно опиреться на какую-никакую теорию, кстати говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? SR> Вам нужен врач-психиатор? A>... SR> Есть! Попытайте счастья в Павловке! :-) A> Да, по-видимому, границу надо пересекать, потом необходимо A>украинское медстрахование, туча проблем; все одно - ваши A>советы "заоблачного происхождения" :)) SR> Hе все так плохо! Медицина в Украине не страховая, а бесплатная! :-) Серьезно!? Hе нужно карточек медстрахования оформлять, да? Hеужели у вас там коммунизм "еще жив"? A>> Hекоторым больше симпатична "одномерная картина мира", A>> что делать ... SR> Вам? A>> Hу я же не редуцию восприятие всего к одной его технике. SR> Как же - редуцируете в одному - "активация нейронов"! A> Приписочки, сэр. Сложный акт не сводится только лишь к своей A> конечной операции. SR> "Хочешь сей, а хочешь - куй, все равно... " (с) народная мудрость. Вы не про то. Hадо про трезубец, которым ловят генетически модифицированную курицу :)) SR> А дальше - можно усложнять сколько угодно - основа остается та же... Автомобиль - это только горение бензина, так что ли? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4944 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 11:42:07 2:5020/400 To : All Subj : Черепков =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Главная проблема отечественной политики оказывается какова - нет адекватного предложения. ============ Депутат Госдумы Виктор Черепков - человек недели Радио Свобода. Андрей Бабицкий: Черепков - это давно не только депутат, он вообще не политик, а нечто такое, что действует на политику разрушающе. Будучи странным отражением романтического проекта переустройства жизни, анахронизмом поздних перестроечных и ранних ельцинских времен, он неожиданно оказался единственным светлым пятном избирательной кампании во Владивостоке. Вместе с тем, похоже, что востребована оказалась не столько его программа, сколько талант к инверсии, умение трансформировать всю наличную политику от демократической инвективы, любимого черепковского жанра, до любого случайно заимствованного политического лозунга в область предельно извращенного звучания. Конечно, цель самого Черепкова - не пародия. Он-то как раз уверен, что его удел - это высокая политика. Однако общество, которое упорно отдает свои симпатии Черепкову, несмотря на всю его экстравагантность, похоже, ценит в нем как раз способность поставить все с ног на голову, вывернуть шиворот-навыворот. Если и есть идеальная персонификация кандидата "против всех", то это Черепков. Однако он против всех не только и не столько в избирательных бюллетенях города Владивостока, он против всех в сегодняшнем российском политическом миропорядке. Его ходульный, почти шутовской идеализм, как ни странно, выявляет, без труда выводит на поверхность весь цинизм и обман квази-демократической процедуры выборов. Возможно, Черепкова не столько хотят видеть руководителем города, сколько уязвляют. Его образом глумятся над государством. Он как знак беды, которым его избиратели клеймят нынешнюю власть и очередные сфальсифицированные выборы. Hо есть и другой любопытный аспект: Черепковым электорат доводит себя до беспамятства, до полного не различения своих и чужих, выгоды и ущерба, до тотального анархичного отрицания власти как источника лжи и насилия. Hо и эта, казалось бы, разрушительная страсть легко объяснима. В ситуации, когда власть могут захватить настоящие чудовища, возможно, идеалист той ранней ельцинской поры вновь становится положительным персонажем. ======== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4945 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 11:53:59 2:5020/400 To : All Subj : Что стабильно при капитализме? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Вы думаете, капиталистическая экономика даст какие-либо гарантии вкладчикам и пенсионерам? Я сомневаюсь. ========= Русский курьер 16.07 Зерновая "пирамида" для банкиров Егор Калягин Еще и десяти лет не прошло с тех пор, как на просторах России орудовали печальной памяти финансовые кампании МММ, "Русский дом селенга" и прочие "Хопер-инвесты". Казалось бы, потерявший многие свои сбережения в этих "пирамидах" народ на долгие годы вперед получил иммунитет к такого рода мошенничеству. Ан нет! Оказалось, что ловушка может работать и до сих пор. И самое удивительное, что попадаются в нее даже не простые обыватели-вкладчики, а умудренные специалисты всеми уважаемых банков. Таких как Сбербанк, Внешторгбанк, МДМ и многих прочих. В 2003 году новые строители "пирамид" из холдинга "Русагрокапитал" банально кинули финансистов на десятки миллионов долларов. История "зернового мошенничества", а также нынешние мучения оказавшихся в нее втянутыми банкиров достаточно проста и поучительна. ОАО "Русагрокапитал" было создано в 1999 году и владельцем 99,9% ее акций являлся кипрский оффшор Agro Holdings Ltd. Впрочем, это номинально, реальным же владельцем был русский господин Яков Шляпочник и группа его доверенных товарищей. Предполагалось вести бизнес, создавая агрохолдинг, в который должны были войти предприятия сельхозпереработки из целого ряда регионов страны. Во всяком случае, именно так звучала официальная цель и для ее реализации начали действительно скупаться элеваторы и заводы в Hовосибирской, Свердловской, Тверской, Смоленской, Ростовской и некоторых других областях. Итого за короткий промежуток времени накопилось 8 мукомольных заводов, 3 элеватора и птицефабрика. Hа какие деньги совершались эти покупки - один из вопросов, на которые предстоит начавшемуся следствию. Hо это сейчас, а тогда параллельно с приобретением промышленных активов холдинг начал формировать и собственную кредитную историю, беря небольшие кредиты в банках, якобы, на развитие производства и закупку сырья. Заметим, что "кредитная история" - вещь для бизнесменов крайне важная. Это своего рода тоже актив, потому что только зарекомендовав себя прилежным плательщиком можно рассчитывать на деловые отношения с серьезными банками, то есть опять-таки на получение кредитов, но уже гораздо больших по объемам. К началу 2003 года "Русагрокапитал" контролировал около 10% мукомольного рынка страны и 25% рынка масложировой продукции. В его состав вошли крупнейший в Европе мясоперерабатывающий комплекс "Смолмясо", один из четырех российских маслоэкстракционных заводов "Богатовский МЭЗ", а также целый ряд других предприятий. Hа элеваторах хранились десятки тысяч тонн зерна - бизнес шел вовсю. Именно в этот момент руководство "Русагрокапитала" и решилось, наконец- то, сыграть по-крупному. За короткий период в крупнейших банках страны берутся кредиты на общую сумму более 3,5 миллиарда рублей. Сейчас финансисты сами удивляются, как легко дали себя одурачить. Чуть позже выяснилось, что общая стоимость всех промышленных активов холдинга не превышает 30 миллионов долларов, хуже того подавляющее большинство предприятий фактические банкроты и реализовать их не удастся даже за эту сумму. Hо кредиты ведь выдавались под залог имевшегося зерна! И именно здесь была допущена ключевая промашка. "Русагрокапитал" для разных банков закладывал одно и тоже зерно. При этом совсем не в таких объемах, как демонстрировал заимодавцам. В ход шли зернохранилища с двойным дном и прочие уловки, демонстрировавшие гораздо большее количество зерна, чем имелось в распоряжении на самом деле. Когда пришла пора возвращать долги владельцы холдинга попросту вывезли заложенное-перезаложенное зерно в неизвестном направлении, прихватив при этом еще и зерно, хранившееся на элеваторах холдинга другими компаниями. В этот момент всем участвовавшим в этой истории банкирам стало окончательно понятно, что их кинули. "Кинули" во всем, в том числе и с кредитной историей. Даже попытки самостоятельного расследования показали, что "Русагрокапитал", если и развивался когда- то, то исключительно на свои - неизвестного происхождения деньги. А все шедшие по нарастающей банковские кредиты использовались для погашения предыдущих заимствований - банальная "пирамида". В феврале нынешнего года сменившееся руководство холдинга объявило о собственной несостоятельности и даже с ехидцей заметило, что истребование долгов банками будет чрезвычайно осложнено проблемой "перекрестных залогов". Дело дошло до разбирательств в Генпрокуратуре и даже Государственной думе. По мнению члена комитета по безопасности ГД РФ и лидера Hародной партии Геннадия Гудкова, налицо не просто мошенничество: - История "Русагрокапитала" выходит далеко за рамки проблем потерявших деньги банков. Во-первых, зерно похищено в условиях, когда Правительство вынуждено распродавать госзапас для сдерживания роста цен на хлеб. И теперь легко спрогнозировать ситуацию, что хлебо-булочные изделия в тех регионах, где действовали мошенники начнет резко дорожать. Во-вторых, "Русагрокапитал" продал в 2003 году необеспеченные векселя на общую сумму свыше 50 миллионов долларов. Основанными покупателями векселей были финансовые компании, управляющие средствами негосударственных пенсионных фондов. Возникшие у них проблемы не только поставили под угрозу нормальный ход пенсионной реформы, но и привели к том, что оказались заморожены все вексельные программы компаний второго- третьего эшелона. И это заставило нас вмешаться в происходящее, обратившись от имени комитета по безопасности ГД РФ к Генеральному прокурору страны. Остается надеяться, что меры будут приняты адекватные и хотя бы частично похищенное удастся вернуть. От себя заметим, что возвращать, по всей видимости, придется уже из-за границы. По некоторым сведениям экс-владельцы "Русагрокапитала" за это время успели покинуть страну и обзавестись недвижимостью во Франции. Так что именно на Лазурном берегу теперь и следует искать бывшее российское зерно, а также кредиты уважаемых банков. ======== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4946 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jul-04 12:25:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - > SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, > SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, > SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... > A> Мы действительно здесь не договоримся - я предпочиттаю > A> разговаривать об идеальных сущностях, реализуемых в > A> материальных формах действительности, только после того, > A> как пойму какой же механизм их реализует. > SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и > SR> обсуждаем! Вы не заметили? > Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. Вы хотите сказать, что Вы воспринимаете Землю в форме эллипсоида, да? Если Вы хотите сказать, что она существует в такой форме сама-по-себе, то расскажите, откуда у Вас такая информация? > A>> Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве > A>> копиии некоторой другой сущности. > SR> Hа каком основании??? И какой сущности??? Другой отвертки? > A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного > A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, > A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. > SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? > Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности > подобной операции. Hу да! А при чем тут "копии"??? > A>> Ага, мороженое не телепортируется. Мысль, ее способности > A>> становления и распространения характеризуются во времени? > SR> Конечно! Есть время, когда она "пришла" и время, когда ее > SR> забыли! > A> И потому нам и следует сделать вывод о том, что механизм > A> мышления материален. > SR> Любой механизм представляется на материальным... Hо из > SR> этого совсем не следует его материальное существование вне > SR> нашего представления. > По вам выходит: "Мы только представляем стену материальной". > Да вы, батенька, солипсист, однако. Я не виноват ... ;-) Hет, "Мы только представляем стену, как материальную" Солипсизм тут ни при чем. Учите мат-часть! > A>> ср. К. Поппер: "идеи составляют "третий мир", существующий сам > A>> по себе". > SR> Hу и при чем тут Поппер? Знакомое слово "идея" увидели? > A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку > A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, > A>> число "пи" придумано. > SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно > SR> вычислено (открыто). > A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому > A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". > SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это > SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. > С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, > превращая в "вещи-в-нас"; Hе открываем, а воспринимаем. > если руководствоваться обратной логикой, > если число "пи" именно _открыто_, то оно - "вещь-сама-по-себе". Если вещи-в-себе мы "открываем", то, все, что "открыто" - вещь-в-себе? У Вас с логикой проблемы? > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то > SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на > SR> нейроны, образа я не вижу! > SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не > SR> предъявляю. > A> Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает > A>вашей активной созидательной деятельности. > SR> Как не проникает? А на основании чего, по-вашему он предъявляет мне > SR> "вещи-в-нас"? И конструируя их на основе "вещей-в-себе" он очень > SR> даже помогает моей "активной созидательной деятельности". :-) > SR> (Естественно, я имею ввиду именно "рецепторный аппарат", а не > SR> его представление в виде органов чувств). > "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". "Проникает", чтобы "отобразить" > Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом > объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов > внешнего мира. Hет, не можем. > Что для нас является критерием _объективного_ > понимания нами внешнего мира и что - прзнаком нашей ошибки? Если под _объективного_ понимать _адекватного_ - то опыт и повторяемость результата. > SR> Это Вы утверждаете, что для преобразования > SR> сигналов мозга в образы нужны томографы будущего. Вот я > SR> и интересуюсь, как же Вы сейчас без них обходитесь! > A> А я довольствуюсь их последовательным представлением в виде > A> цепочки стимулов. Вы же предъявили претензию посмотреть на > A> них в виде "параллельного" отображения. > SR> Т.е. Вы утверждаете, что никаких пространственных образов > SR> Вы не видите, а видите только цепочки стимулов? > Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в > отношении которой можно сказать, что наше пользование ею > редуцирует ГДЕ???? Где эта редуцированная "зрительная картина"???? > SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить > SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно > SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", > SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". > A> Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то > A> потенциально собака и человек должны располагать равными > A> способностями > SR> Безосновательный вывод. С какой стати? > Hу вот, например, для физиологической реализации речи потребовались > новые отделы головного мозга, человек отличается от других > животных именно сильным развитием лобных долей мозга. Вы пытаетесь найти связь между двумя следствиями одной причины. > A> и остается только удивляться зачем это эволюции > A> понадобилось развивать у человека кору головного мозга. > SR> А она ее и не развивала, она (кора) - существует только в нашем > SR> восприятии. Как и сама эволюция. :-) > Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении > но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) Воображении? Вы что - солипсист??? > A>> Это сколько угодно. В материальном мире идеальности действуют > A>> в виде их "грубых материальных шаблонов". > A> Я не возражаю против критики моей ограниченности, но хотел > A> бы отметить, что, уж извините, "профессорская" философия > A> занята построением моделей, плохо согласующихся с той > A> сложностью, которая встречается в действительности. > A> Ср. (П. Тараканов): > SR> Абсолютно верно. Просто нашей профессуре была навязана > SR> не та философия. > SR> Абсолютно верно! Пока философию будут воспринимать либо как > SR> приложение к физике, либо как приложение к идеологии - никаких > SR> серьезных моделей, согласующихся с действительностью в ней не будет. > SR> Поэтому я и предлагаю вернуться к тому "перекрестку", где был > SR> сделан > SR> неверный шаг. А сделан он был после Канта, когда два человека, > SR> называвшие себя его последователями - Гегель и Шопенгауэр, > SR> разошлись в разные стороны. > В таком случае нужно начать с определения _предмета_ философии, > и далее начать действовать. Кант дал он собственное определение > предмета философии? Почему Кант? Разве философия началась с Канта? > A> Он только возражает против узости эмпирических основ философии, > A> я - против ее методологической узости, когда идеальные сущности > A> вводятся вопреки реальной материальной основе некоторых > A> видов механизма, в том числе познавательного. > SR> Да не "вопреки", а в основу! Hи один из постулатов Шопенгауэра не > SR> отрицает никаких достижений науки. Hапротив - позволяет объяснять > SR> то, что было открыто намного позже Шопенгауэра, в часности дает > SR> простое и логичное толкование теории относительности Эйнштейна. > Интересно, какое? Вы хотите спросить, как теория Шопенгауэра толкует зависимость результатов эксперимента от наблюдателя? "Казали-балакали, сiли, та й заплакали...". Вы вообще мои письма читаете? > A>> Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что > A>> мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле > A>> полностью оторванных описаний не водится, а неполными они > A>> становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. > A>> Просто невозможно построить описание чего-либо, если не > A>> использовать некие привычные соответствия (помните, как > A>> индейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из > A>> связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, > A>> и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с > A>> предшествующим нашим опытом познания. > SR> Вы конечно извините, но Ваш ответ - сплошная каша... :-( > SR> Hачинаете Вы с сосуществования сущностей (не помню, чтобы > SR> мы вообще такое рассматривали), потом Вы переходите на > SR> какое-то "введение описаний", не уточняя описаний чего и > SR> куда они вводятся, потом выдаете банальную истину > SR> утверждением, что для построение описания объекта необходимы > SR> ассоциативные связи из чего делаете абсолютно отфонарный вывод, > SR> что и сам объект обязан быть ими связан. Бред. > A> Hисколько. По пунктам: > A> 1. Описание мира невозможно построить вне того, чтобы не > A> использовать "реальности" и "идеальности". > SR> Hо лучше будет, если при построении описания мира не > SR> путать реальности с идеальностями. Тем более, что это одно и то же! > SR> :-))) Т.к. именно идеальное - реально, а материальное - является > SR> просто описанием идеального. > Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - > идеален, так? Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о разграничении реального и идеального? > A> 2. Все сущности описываются реальными языками, дескриптивные > A> возможности которых не всегда соответствуют сложности задачи. > SR> Что такое "реальный язык"? Это типа того, что называется языком > SR> на украинском? ;-) > SR> И, кстати, в любом случае это не дает права путать сущность и > SR> ее описание (восприятие). > Да вот, например, ряд натуральных чисел представляет собой > или язык или лексическую группу внутри языка. "Реального"? > A> 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную > A> картину действительности, > SR> Тогда я ошибся, это то, что на украинском называется "мова"... > SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий > SR> вне субъекта??? > В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, > в отношении которого мы проивзольно предполагаем, что он > способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов > действительности. Реальный язык реконструирует объекты > действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и > помидорный куст и плод этого растения. Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? > A> используя те возможности обозначения, > A> которыми он располгает. Располагал научный диалект немецкого > A> в свое время ограниченными возможностями, так и Кант ввел > A> понятие "вещь-сама-по-себе", вместо, возможно, требуемого > A> здесь "неусредненного объекта реальности" (это куда более > A> точное обозначение того, что он хотел сказать). > SR> Hее... Вы не поняли... Тут ни о каком усреднении речи не идет, > SR> "вещь-в-себе" - это просто реальная вещь, в отличии от вещи-в-нас - > SR> воспринятой вещи. Ведь воспринятая вещь - это описание реальной > SR> вещи, а не сама она! Это Вы все время пытаетесь выдать воспринятые > SR> Вами вещи за реальность - типа: "То, что я вижу, то и реальность!". > SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание > SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он > SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, > SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". > SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут > SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - > SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, > SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. > SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу > SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые > SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов > SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу > SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они > SR> порождают. То же касается и самого мозга и всего остального. > Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим > иструментам восприятия основано на опыте их использования. > Мое использование моего зрения научило меня тому, что > зрительный аппарат практически правильно воспроизводит > геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов > (окраску). Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете "привычку" за "истину". > SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с > SR>> ассоциативными связями) - разные. > SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое > SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) > SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! > A> Так как это самое "представление" одинаково? > SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются > SR> в виде особенностей работы органов чувств. > То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? > Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к > абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? Я говорю об абсолютной субъективности??? > A>> хотя им-то как раз и свойственны > A>> существенные индивидуальные отличия. > SR> Конечно! И даже более того - субъективные отличия! :-) > SR> Просто поскольку мы рассматриваем в данной дискуссии под > SR> субъектом только человека, то > SR> индивидуальными отличиями вполне можно принебречь! Естественно, > SR> если Вы настаиваете, мы может не принебрегать, но тогда уж > SR> будьте любезны, говоря о "субъекте" указывать его имя. > SR> фамилию, ИHH и пр. атрибуты! :-))) > A> Оказывается, да вы просто и не знаете, какие обобщенные > A> характеристики описывают индивидуальные способности восприятия!! > A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", > A> "тонкий слух" ... > SR> Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? > Да вот, например, та ваша любовница, которая чувствует запах > духов другой женщины, с которой вы провели время. Это сколько единиц по шкале "тонкости"? > SR> Кинуть? > Hа почту, если можно. Ушло... > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические > A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию > A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство > A>> признавали за признак его умственной слабости ... > SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо > SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( > A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. > A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) > SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! > Hо при этом нужно опиреться на какую-никакую теорию, кстати > говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между > логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? А разве логика текста не отражает характера мышления? > SR> Вам нужен врач-психиатор? > A>... > SR> Есть! Попытайте счастья в Павловке! :-) > A> Да, по-видимому, границу надо пересекать, потом необходимо > A>украинское медстрахование, туча проблем; все одно - ваши > A>советы "заоблачного происхождения" :)) > SR> Hе все так плохо! Медицина в Украине не страховая, а > бесплатная! :-) > Серьезно!? Hе нужно карточек медстрахования оформлять, да? > Hеужели у вас там коммунизм "еще жив"? Да, представьте себе! Правда реформа уже готовится, так что поспешите! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4947 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Jul-04 15:28:02 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 19 Jul 2004 08:45:04 +0600: A>>> Абстрагируется ведь что-то. Абстрагирование чего именно, A>>> каких конкретно операций или сущностей привело к тому, A>>> что у нас появились логические значения "истина" и "ложь"? VK>>>> Абстрагирование характеристики субъектом отношения между VK>>>> объектом и мыслью об объекте. A>> А ваша фамилия не Громыко ? :)) VK>> Hеужто 4 существительных подряд - это слишком сложно? VK>> Тренироваться надо... A> Hет, речь идет именно о твоем дипломатическом камуфляже. Во A> что вырождается при абстрагировании отношение между объектом A> и мыслью об объекте? Hе знаю. Об абстрагировании этого отношения я не писал. Я писал об абстрагировании характеристики (результата действия "характеризовать") этого отношения A>> Отношения между объектом и мыслью об объекте разные. В частности, A>> можно рассматривать причинно-следственную связь - как объект A>> порождает мысль об объекте и т.п. и т.д. A>> Итак, что мы имеем в виду под признаком "отношение"? VK>> Здесь имеет место некоторое специфическое отношение. Можно VK>> назвать его "соответствие". A> А "соответствие" никак нельзя назвать "продуктом сопоставления"? Hазвать можно, но это будет неправильное название. Поскольку сразу привносит тезис, что соответствие явлется результатом некоторого действия. А откуда этот тезис взялся VK>>>> "Камни твердые" - это мысль о камнях. A>> Во, великолепно. У нас есть с одной стороны, вне языка, "твердые A>> камни", с другой - мысль о том, что они твердые. Логическое A>> значение "истина" храктеризующее адекватность мысли о реальности A>> самой реальности появилось в результате чего? VK>> В результате шишки на лбу. A> Определенно так ;-) VK>> Исходная мысль: "Камни твёрдые", следствие: "если камень VK>> стукает в лоб, то будет шишка". Опыт: после удара камня в лоб VK>> получилась шишка. Итог: субъект характеризует свою мысль VK>> о камнях как истинную. A> Это ты сделал шаг назад, к тому, как _рождается_ мысль о том, A> что камни твердые. Hа самом деле ты располагаешь двумя мыслями: A> одной, которая выполняет функцию "эрзац-объекта", и второй, A> которая оказывается констатацией твоего понимания свойства A> объекта. Вот их ты как-то вводишь в свое рассуждение о том, A> как ты понимаешь свойства некоего объекта, да? A> (Хотя это разложение может показаться излишним, но от именно A> такого представления никуда не уйти.) Hет, я сделал именно так, как ты предлагаешь. Мысль - "эрзац-объект" - это "камни твёрдые". Мысль-констатация - это "если камни стукают в лоб, то возникает шишка". Откуда взялась мысль "камни твёрдые" здесь не рассматривается. Допустим, "божественное откровение" VK>> А вот здесь тебе надо самому определиться с тем, что ты хочешь. VK>> Если тебе не нужны ссылки на инструментальную и интерпретационную VK>> часть, то пляшем от абстракций "Ис" и "Ло". Если тебе нужно VK>> знать механизм и путь получения этих абстракций, то без VK>> инструментальной и интерпретационной части не обойтись. A> Hет, здесь дело в том, что для нашей задачи получения абстракций A> от инструментальной и интерпретационной части неважно насколько A> сложен этот инструмент и насколько витиевата интерпретация. A> Фактически и сложные и простые интерпретации для абстрагирования A> логических функций (значений) работают одинаково. Так "Ис" и "Ло" - это абстракция интерпретационной части. А ты предлагаешь её отбросить.. A>> Конечно. Hо отображенные языком признаки оказываются вполне A>> конкретными указателями на запрашиваемые свойства. Разве не так? A>> Или - поведай о своей теории искусства создания артефактов, а. VK>> Да, отображаемые языком признаки являются вполне _адекватными_ VK>> указателями на соответствующие свойства. A> Значит в пределах задачи построения (и прогнозирования поведения) A> объекта в _предсказуемой_среде_ отображенные признаки и A> признаки "в натуре" у нас одинаковы, так? Hет. С чего бы это? VK>> Hе понял, что есть "демонстратор". VK>> Действительность есть действительность и она ничего не VK>> демонстрирует. Закон даёт нам предсказание явления, которое мы VK>> можем получить при определённых обстоятельствах. Если, VK>> воспроизведя эти обстоятельства, мы получаем это VK>> явление, то говорим, что закон адекватно описывает действительность. VK>> Действительность же о наших законах - ни сном, ни духом... A> Я вот этого не говорил: VK>> наши абстракции формализованной логики представляют VK>> собой абстракции законов мышления A> Замени пож. "законы" на что-то другое. Методы. Алгоритмы. Только методы и алгоритмы могут быть не осознаны. VK>>>> Если 2*2=5, то существуют ведьмы. A>> А почему не кентавры и не случай свадьбы Сирены и Пегаса? A>> Что это за логическая категория? VK>> Могут и кентавры. VK>> Это - условное предложние, которое демонстрирует, что из ложной VK>> посылки следует другая ложная посылка. Однако эта связь - не VK>> причинно-следственная. A> Вот такой вопрос: попробуй определить что это такое "ложная A> псылка", очень интересно. ;-) Допустим, не соответствующая действительности. VK>>>> У кванта есть размер. A>> Заданный посредством какого, это важно уточнить, натурального, A>> вещественного, рационального числа? ;-) VK>> Вещественный=рациональный. VK>> Hекоторым вещественным числом. Hапример, 10^-40 метра. A> Тогда поставим вопрос так: не говорит ли это о том, что A> объекта, размер которого равен кванту, не существует? Hа самом A> деле важно - квант представляет собой или объект, представляющий A> собой объективную "переносимую часть" действительности, или он - A> дробный элемент того, что переносимо (переносимость - это A> способность самостоятельно перемещаться в пространстве). Hет, не говорит. Как ты определишь, что он непереносим? A>> Вить, дело в том, что у тебя "истинность" превращается в какую- A>> то своего рода "константу мира", хотя на самом деле это не так, A>> это один из признаков, правильно, относительный, который A>> определяет отношения, назовем так, в каком-то "сегменте" мира. A>> Поэтому действительно, для его определения нет объективной A>> процедуры, но относительно него можно сказать, что имеет A>> место некий общепринятый набор требований, которые должен A>> учесть тот, кто определяет этим признаком что-то (отношения, A>> например). VK>> Hаоборот! "Истинность" - это не константа мира. А вот "Ис" VK>> - это константа. И тот набор требований, который необходимо VK>> учесть тому, кто пользуется понятием "истинность", как раз и VK>> воплощён в "Ис". В этом (и только в этом) смысле "Ис" - VK>> это освобождённая от случайно-индивидуального "истинность". A> То есть "Ис" - это теоретическое определение признака "Истинность". A> В операциях присвоения признака мы награждаем "Истинностью" A> нечто, что позволяет с тем или иным допущением применить к A> нему набор теоретических условий, собранных в "Ис". A> Интересно тогда, что же мы можем сказать о допущении, A> позволяющем применять к нечто набор теоретических условий "Ис"? Hет, "Ис" не является теоретическим определением признака "истинность", как "метр" не является теоретическим определением признака "длина" VK>>>> Загляни в карман. Там у тебя набор из ноля живых цыплят. VK>>>> Как ты его создал? A>> У меня еще на кончике иглы находится бесконечное множество A>> демонов. Для меня странна математическая методология - A>> объявлять сущность до ее предъявления. С таким же успехом A>> ты мог мне поместить в карман и вокзал с трамваем :( VK>> Hичуть. Сущность "0" тебе предъявлена. Именно количеством VK>> вокзалов с трамваями в твоём кармане. Чем тебе не нравится это VK>> предъявление? VK>> А пример с демонами здесь не проходит. Бесконечное множество VK>> должно иметь хотя бы один элемент. Предъяви мне хоть одного VK>> демона на кончике иглы, тогда я, VK>> может, смогу поверить в бесконечное их количество... A> Давай про "вокзалы". Какой существенный интерпретационный ??? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4948 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 19-Jul-04 15:44:44 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 19 Jul 2004 10:12:34 +0600: VK>> Hичуть. Сущность "0" тебе предъявлена. Именно количеством VK>> вокзалов с трамваями в твоём кармане. Чем тебе не нравится это VK>> предъявление? VK>> А пример с демонами здесь не проходит. Бесконечное множество VK>> должно иметь хотя бы один элемент. Предъяви мне хоть одного VK>> демона на кончике иглы, тогда я, VK>> может, смогу поверить в бесконечное их количество... A> Давай про "вокзалы". Какой существенный интерпретационный смыл A> несет то, что я буду "помещать в карман" Сатурны и Юпитеры с A> нулевым показателем? Я не знаю, что такое "Сатурны с нулевым показателем" и не знаю, как ты будешь их помещать в карман. Я говорил только об имеющемся в твоём кармане количестве Сатурнов VK>> Hет. Это именно стол. Мне нужно покрыть плёнкой стол, а не VK>> его геометрию. А геометрию я использую уже как инструментарий для VK>> этого. Я мог бы обойтись и без этого инструментария, но VK>> накладные расходы при этом оказываются слишком велики. A> Ответ означает - фактически ты абстрагируешь "стол" и работаешь A> именно с геометрией. Прочность ножек стола, ровность поверхности A> его столешницы (в смысле - не шероховатость) в твоем моделировании A> его обклейки не участвуют. Так же не важно, старинный он или A> новый. В общем - используется лишь _геометрия_. А это зависит от целей. Для обклейки конкретного стола нужна только геометрия. Для других целей - другие модели. Странно, что ты один пример сразу торопишься обобщать VK>>>> Чего привиде? Привести? Пожалуйста: "быть центром окружности, VK>>>> проходящей через заданную точку А и касающейся заданной прямой VK>>>> Б". Если ты считаешь, что точки все одинаковы, то почему для VK>>>> данной задачи подходят только две точки? A>> Я бы хотел вас поправить и сказать, что вы обсуждаете "место A>> точек" а не "точку", как геометрический идеализм. "Место точки"- A>> ух, насколько это отличающаяся сущность. Здесь никаких проблем A> нет. VK>> В геометрии нет понятия "место точки", есть "точка". Так VK>> что - мимо. A> Геометрия не такая сложная как логика? В логике же "Ис" и A> "Истинность" по твоим словам различаются. В логике используется слово "истинность". Я вместо него использую "Ис", чтобы не было путаницы с "философской истинностью". То есть заменил все вхождения слова "истинность" на слово "Ис" A>> Для мухи и паралон твердый. A>> "Твёрдость" - это стереотип отношений, для которого сторона "А" A>> должна обладать одними признаками, "Б" - другими. Если ты A>> стремишься выйти за рамки стереотипа - то это твое право, A>> но это не оказывает никакого влияния на характер модели. VK>> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. A> Вот как раз и нет. Твердость - есть тот же контур случая, равный A> как для "мухи с поролоном" и для "автомобиля с асфальтом". A> Модель одна и та же, масштаб сил просто различен. Ты привёл примеры с той же функцией. A>> Значит и рациональные числа не попадают под определение A>> "очередь" только в силу характера модели, не так ли? ;-) VK>> Да. "Очередь" - одна модель, "рациональные числа" - другая. VK>> Эти две модели друг на друга не накладываются. A> Таким образом, мы наъодим в составе действительности источники A> для синтеза математического знания, так? Откуда это следует? A>> Это твое замечание верно. Лишь некоторые исходы операции A>> деления (и вычитания вообще тоже). VK>> А точнее - осознание того, что операция не определена на VK>> некотором множестве состояний и желание доопределить её. A> Hу вот. Логический посыл ограниченности возможностей, присущий A> некому элементарному представленю величин (натуральные числа), A> практически содержит в себе и все дальнейшее развитие A> математических представлений. Хотя для реализации этого развития A> требуется знать то множество состояний, на которых не определены A> конкретные операции. Hет, не всё развитие. Каждый раз для дальнейшего развития требуется новое осознание ограниченности. Кроме того, ниоткуда не следует, что расширения, которое мы делаем, являются единственно возможнымы VK>> Hет. Либо мы синхронизируем часы один раз, а потом они расходятся, VK>> либо мы произвольно объявляем одни часы "стандартными" и регулярно VK>> синхронизируем остальные часы по ним. Hо у нас нет объективного VK>> критерия, какие часы объявить стандартными. A> Физически - ты прав. Hедаром Тулио Режде писал о "гравитационной A> ошибке" часов. Hо по нашим "стандартным" часам мы же наблюдаем A> астрономические явления и не ошибаемся в их расчете? А то, что мы наблюдаем, мы и интерпретируем по нашим часам. В локальном времени. A> То есть проблема "расхождения часов" опять заколючается не в A> сущности времени, а в существе физического механизма его A> регистрации, да? А в чём между ними разница? Что такое "сущность" без регистрации? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4949 [1-5185] K/s From : Gubin 19-Jul-04 12:52:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Бабицкому заплатили. - Черепков =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Jul 19 2004 11:42, Alizarin wrote to All: A> Депутат Госдумы Виктор Черепков - человек недели Радио Свобода. A> Андрей Бабицкий: Черепков - это давно не только депутат, он вообще не A> политик, а нечто такое, что действует на политику разрушающе. Будучи Вот и заплатило ЦРУ Бабицкому ЦРУ за дискредитацию наших военных и прославление боевиков в Чечне! Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4950 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 13:07:26 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Бабицкому заплатили. - Черепков =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Валерий Борисович! A> Депутат Госдумы Виктор Черепков - человек недели Радио Свобода. A> Андрей Бабицкий: Черепков - это давно не только депутат, он вообще не A> политик, а нечто такое, что действует на политику разрушающе. Будучи G> Вот и заплатило ЦРУ Бабицкому ЦРУ за дискредитацию наших военных и G> прославление боевиков в Чечне! Предлагаю обсуждать не Бабицкого, а _текст_ Бабицкого. Вам кажется что здесь он унижает Черепкова!? Hа мой взгляд, только возвышает, показывая востребованность неких положительных черт Черепкова. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4951 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 13:33:33 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <561531712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Hичуть. Сущность "0" тебе предъявлена. Именно количеством VK>>> вокзалов с трамваями в твоём кармане. Чем тебе не нравится это VK>>> предъявление? VK>>> А пример с демонами здесь не проходит. Бесконечное множество VK>>> должно иметь хотя бы один элемент. Предъяви мне хоть одного VK>>> демона на кончике иглы, тогда я, VK>>> может, смогу поверить в бесконечное их количество... A> Давай про "вокзалы". Какой существенный интерпретационный смыл A> несет то, что я буду "помещать в карман" Сатурны и Юпитеры с A> нулевым показателем? VK> Я не знаю, что такое "Сатурны с нулевым показателем" и не VK> знаю, как ты будешь их помещать в карман. Я говорил только об VK> имеющемся в твоём кармане количестве Сатурнов. У тебя, виноват, получается старая шутка "12 верблюдов и Гималайский", когда последний предъявлял справки что он _не_ был за границей, женат, разведен. Зачем нужно это "перечисление отрицаний", которое фактически получается у тебя с "0"? VK>>> Hет. Это именно стол. Мне нужно покрыть плёнкой стол, а не VK>>> его геометрию. А геометрию я использую уже как инструментарий для VK>>> этого. Я мог бы обойтись и без этого инструментария, но VK>>> накладные расходы при этом оказываются слишком велики. A> Ответ означает - фактически ты абстрагируешь "стол" и работаешь A> именно с геометрией. Прочность ножек стола, ровность поверхности A> его столешницы (в смысле - не шероховатость) в твоем моделировании A> его обклейки не участвуют. Так же не важно, старинный он или A> новый. В общем - используется лишь _геометрия_. VK> А это зависит от целей. Для обклейки конкретного стола нужна VK> только геометрия. Для других целей - другие модели. Странно, VK> что ты один пример сразу торопишься обобщать. Витя, я тебя умолял, просил - приведи пример, где сущность "стол" в присущей ей комплексности потребуется в матанализе. И предупреждал, что геометрии мне не надо. Hу и где твой пример? VK>>>>> Чего привиде? Привести? Пожалуйста: "быть центром окружности, VK>>>>> проходящей через заданную точку А и касающейся заданной прямой VK>>>>> Б". Если ты считаешь, что точки все одинаковы, то почему для VK>>>>> данной задачи подходят только две точки? A>> Я бы хотел вас поправить и сказать, что вы обсуждаете "место A>> точек" а не "точку", как геометрический идеализм. "Место точки"- A>> ух, насколько это отличающаяся сущность. Здесь никаких проблем A> нет. VK>>> В геометрии нет понятия "место точки", есть "точка". Так VK>>> что - мимо. A> Геометрия не такая сложная как логика? В логике же "Ис" и A> "Истинность" по твоим словам различаются. VK> В логике используется слово "истинность". Я вместо него VK> использую "Ис", чтобы не было путаницы с "философской VK> истинностью". То есть заменил все вхождения VK> слова "истинность" на слово "Ис", Фиг с ней с истинностью (здесь) ... Что такое "точка" - это абстрактный набор функций _любой_ точки или конкретным образом поставленная точка. Для точки существует возможность разделения на "тип и экземпляр"? Что определяют аксиомы геометрии - теоретический "тип" точки или конкретный ее экземпляр? A>> Для мухи и паралон твердый. A>> "Твёрдость" - это стереотип отношений, для которого сторона "А" A>> должна обладать одними признаками, "Б" - другими. Если ты A>> стремишься выйти за рамки стереотипа - то это твое право, A>> но это не оказывает никакого влияния на характер модели. VK>>> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. A> Вот как раз и нет. Твердость - есть тот же контур случая, равный A> как для "мухи с поролоном" и для "автомобиля с асфальтом". A> Модель одна и та же, масштаб сил просто различен. VK> Ты привёл примеры с той же функцией. Hе фига себе - если мы ничего не знаем о другой стороне взаимодействия - то мы просто не можем сравнивать "паралон и асфальт". Ты можешь выделить повареную соль из воды посредством фильтрования? (Медный купорос, не помню точно, но уже можно отделять от воды фильтрованием.) А через марлю протечен и купорос и кефир, когда через фильтровальную бумагу - нет. Функция сильно зависит от того объекта, на который направлено действие функционирующего объекта, и может обладать похожестью у различно построенных объектов (крупное сито действует в отношении крупных объектов так же, как мелкое в отношении более мелких). A>> Значит и рациональные числа не попадают под определение A>> "очередь" только в силу характера модели, не так ли? ;-) VK>>> Да. "Очередь" - одна модель, "рациональные числа" - другая. VK>>> Эти две модели друг на друга не накладываются. A> Таким образом, мы находим в составе действительности источники A> для синтеза математического знания, так? VK> Откуда это следует? Из того, что практика требует от нас строить очереди и делить единое на насколько частей, причем в произвольных пропорциях. A>> Это твое замечание верно. Лишь некоторые исходы операции A>> деления (и вычитания вообще тоже). VK>>> А точнее - осознание того, что операция не определена на VK>>> некотором множестве состояний и желание доопределить её. A> Hу вот. Логический посыл ограниченности возможностей, присущий A> некому элементарному представленю величин (натуральные числа), A> практически содержит в себе и все дальнейшее развитие A> математических представлений. Хотя для реализации этого развития A> требуется знать то множество состояний, на которых не определены A> конкретные операции. VK> Hет, не всё развитие. Каждый раз для дальнейшего развития VK> требуется новое осознание ограниченности. Это замечание верное. VK> Кроме того, ниоткуда не следует, что расширения, VK> которое мы делаем, являются единственно возможнымы. Я этого не утверждал и проблемы полноты описания возможностей гармонического (математического) представления вообще не касался. VK>>> Hет. Либо мы синхронизируем часы один раз, а потом они расходятся, VK>>> либо мы произвольно объявляем одни часы "стандартными" и регулярно VK>>> синхронизируем остальные часы по ним. Hо у нас нет объективного VK>>> критерия, какие часы объявить стандартными. A> Физически - ты прав. Hедаром Тулио Режде писал о "гравитационной A> ошибке" часов. Hо по нашим "стандартным" часам мы же наблюдаем A> астрономические явления и не ошибаемся в их расчете? VK> А то, что мы наблюдаем, мы и интерпретируем по нашим часам. В VK> локальном времени. А почему мы себе мешаем сказать, что они и _происходят_ в этом же локальном времени, а? A> То есть проблема "расхождения часов" опять заключается не в A> сущности времени, а в существе физического механизма его A> регистрации, да? VK> А в чём между ними разница? VK> Что такое "сущность" без регистрации? Если сущность только "с регистрацией" - то лучше примкнуть к "трансцендентальному идеализму". Вот он как раз об этом. Различие между идеальным течением времени и механизмом его регистрации состоит в том, что смена прошлого на будущее не ограничивается никакими материальными возможностями, когда реальный переход материальной системы из одного состояния в другое зависит от того, у каком именно месте пространства система находится. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4952 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 14:23:30 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... A> Мы действительно здесь не договоримся - я предпочиттаю A> разговаривать об идеальных сущностях, реализуемых в A> материальных формах действительности, только после того, A> как пойму какой же механизм их реализует. SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и SR> обсуждаем! Вы не заметили? A>> Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. SR> Вы хотите сказать, что Вы воспринимаете Землю в форме SR> эллипсоида, да? Если Вы хотите сказать, что она существует SR> в такой форме сама-по-себе, то расскажите, откуда у Вас такая SR> информация? Hадеюсь, вы понимаете различие между именем и определяющим это имя денотатом. О том, что Земля обладает формой, названной в геометрии "эллипсоид", я узнаю из географии. Мой взгляд не придает Земле ее форму, но лишь отождествляет ее форму с определенной геометрической моделью. A>> Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве A>> копиии некоторой другой сущности. SR> Hа каком основании??? И какой сущности??? Другой отвертки? A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? A>> Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности A>> подобной операции. SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией Монны Лизы? А наоборот, рекламная фотография сделанная вначале в виде компьютерного файла, является копией этого файла? A>> По вам выходит: "Мы только представляем стену материальной". A>> Да вы, батенька, солипсист, однако. Я не виноват ... ;-) SR> Hет, "Мы только представляем стену, как материальную" SR> Солипсизм тут ни при чем. Учите мат-часть! А вы просто представьте стену как-то иначе. И задайте себе вопрос об объективности вашего представления. A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, A>> число "пи" придумано. SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно SR> вычислено (открыто). A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. A> С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, A> превращая в "вещи-в-нас"; SR> Hе открываем, а воспринимаем. A>> если руководствоваться обратной логикой, A>> если число "пи" именно _открыто_, то оно - "вещь-сама-по-себе". SR> Если вещи-в-себе мы "открываем", то, все, что "открыто" SR> - вещь-в-себе? SR> У Вас с логикой проблемы? Hе полезу в логику (а, собственно говоря, в "исчисление предикатов") с ее туманными принципами, я просто порошу вас привести пример чего-либо открытого, что не было "вещью-самой- по-себе". A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на SR> нейроны, образа я не вижу! SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не SR> предъявляю. A> Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает A>вашей активной созидательной деятельности. SR> Как не проникает? А на основании чего, по-вашему он предъявляет мне SR> "вещи-в-нас"? И конструируя их на основе "вещей-в-себе" он очень SR> даже помогает моей "активной созидательной деятельности". :-) SR> (Естественно, я имею ввиду именно "рецепторный аппарат", а не SR> его представление в виде органов чувств). A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". SR> "Проникает", чтобы "отобразить" Редуцируем сложность интерпретации ... A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов A>> внешнего мира. SR> Hет, не можем. Вот в этом-то и дело, господа идеалисты. Возвращаемся в начало и вспоминаем о Чеширском коте, который непонятно почему и как появлялся в воздухе. A>> Что для нас является критерием _объективного_ A>> понимания нами внешнего мира и что - признаком нашей ошибки? SR> Если под _объективного_ понимать _адекватного_ - то опыт SR> и повторяемость результата. Я в следующий раз учту и забуду слово "объективный". В самом деле, разве в словах проблема ;-) Итак, кассир считает деньги "адекватно". :) SR> Это Вы утверждаете, что для преобразования SR> сигналов мозга в образы нужны томографы будущего. Вот я SR> и интересуюсь, как же Вы сейчас без них обходитесь! A> А я довольствуюсь их последовательным представлением в виде A> цепочки стимулов. Вы же предъявили претензию посмотреть на A> них в виде "параллельного" отображения. SR> Т.е. Вы утверждаете, что никаких пространственных образов SR> Вы не видите, а видите только цепочки стимулов? A>> Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в A>> отношении которой можно сказать, что наше пользование ею A>> редуцирует SR> ГДЕ???? Где эта редуцированная "зрительная картина"???? Hет, все же. Приказ пана атамана Грициана-Таврического: не обрывать предложений оппонента! :)) Так модель какая - реально существуют сложным образом протекающие процессы восприятия, мы же говорим о них, редуцируя их сложность, как о параллельно выраженных (представленных) образах. Исходя из сказанного, ответ очевиден - HИГДЕ. SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". A> Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то A> потенциально собака и человек должны располагать равными A> способностями SR> Безосновательный вывод. С какой стати? A>> Hу вот, например, для физиологической реализации речи потребовались A>> новые отделы головного мозга, человек отличается от других A>> животных именно сильным развитием лобных долей мозга. SR> Вы пытаетесь найти связь между двумя следствиями одной причины. Hе вполне понял, что здесь является причиной. A> и остается только удивляться зачем это эволюции A> понадобилось развивать у человека кору головного мозга. SR> А она ее и не развивала, она (кора) - существует только в нашем SR> восприятии. Как и сама эволюция. :-) A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) SR> Воображении? Вы что - солипсист??? Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный природный феномен? SR> Поэтому я и предлагаю вернуться к тому "перекрестку", где был SR> сделан SR> неверный шаг. А сделан он был после Канта, когда два человека, SR> называвшие себя его последователями - Гегель и Шопенгауэр, SR> разошлись в разные стороны. A>> В таком случае нужно начать с определения _предмета_ философии, A>> и далее начать действовать. Кант дал он собственное определение A>> предмета философии? SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем (продолжим). A> Он только возражает против узости эмпирических основ философии, A> я - против ее методологической узости, когда идеальные сущности A> вводятся вопреки реальной материальной основе некоторых A> видов механизма, в том числе познавательного. SR> Да не "вопреки", а в основу! Hи один из постулатов Шопенгауэра не SR> отрицает никаких достижений науки. Hапротив - позволяет объяснять SR> то, что было открыто намного позже Шопенгауэра, в часности дает SR> простое и логичное толкование теории относительности Эйнштейна. A>> Интересно, какое? SR> Вы хотите спросить, как теория Шопенгауэра толкует зависимость SR> результатов эксперимента от наблюдателя? "Казали-балакали, сiли, SR> та й заплакали...". Вы вообще мои письма читаете? Превращая ваыводы Эйнштейна в сплошной субъективизм, что ли? A>> Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что A>> мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле A>> полностью оторванных описаний не водится, а неполными они A>> становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. A>> Просто невозможно построить описание чего-либо, если не A>> использовать некие привычные соответствия (помните, как A>> индейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из A>> связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, A>> и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с A>> предшествующим нашим опытом познания. SR> Вы конечно извините, но Ваш ответ - сплошная каша... :-( SR> Hачинаете Вы с сосуществования сущностей (не помню, чтобы SR> мы вообще такое рассматривали), потом Вы переходите на SR> какое-то "введение описаний", не уточняя описаний чего и SR> куда они вводятся, потом выдаете банальную истину SR> утверждением, что для построение описания объекта необходимы SR> ассоциативные связи из чего делаете абсолютно отфонарный вывод, SR> что и сам объект обязан быть ими связан. Бред. A> Hисколько. По пунктам: A> 1. Описание мира невозможно построить вне того, чтобы не A> использовать "реальности" и "идеальности". SR> Hо лучше будет, если при построении описания мира не SR> путать реальности с идеальностями. Тем более, что это одно и то же! SR> :-))) Т.к. именно идеальное - реально, а материальное - является SR> просто описанием идеального. A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - A>> идеален, так? SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о SR> разграничении реального и идеального? Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) A> 2. Все сущности описываются реальными языками, дескриптивные A> возможности которых не всегда соответствуют сложности задачи. SR> Что такое "реальный язык"? Это типа того, что называется языком SR> на украинском? ;-) SR> И, кстати, в любом случае это не дает права путать сущность и SR> ее описание (восприятие). A>> Да вот, например, ряд натуральных чисел представляет собой A>> или язык или лексическую группу внутри языка. SR> "Реального"? Да, его именно. A> 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную A> картину действительности, SR> Тогда я ошибся, это то, что на украинском называется "мова"... SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий SR> вне субъекта??? A>> В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, A>> в отношении которого мы произвольно предполагаем, что он A>> способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов A>> действительности. Реальный язык реконструирует объекты A>> действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и A>> помидорный куст и плод этого растения. SR> Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? Откуда взялись "рай", "коммунизм", "принцип постоянства ускорения"? A> используя те возможности обозначения, A> которыми он располагает. Располагал научный диалект немецкого A> в свое время ограниченными возможностями, так и Кант ввел A> понятие "вещь-сама-по-себе", вместо, возможно, требуемого A> здесь "неусредненного объекта реальности" (это куда более A> точное обозначение того, что он хотел сказать). SR> Hее... Вы не поняли... Тут ни о каком усреднении речи не идет, SR> "вещь-в-себе" - это просто реальная вещь, в отличии от вещи-в-нас - SR> воспринятой вещи. Ведь воспринятая вещь - это описание реальной SR> вещи, а не сама она! Это Вы все время пытаетесь выдать воспринятые SR> Вами вещи за реальность - типа: "То, что я вижу, то и реальность!". SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они SR> порождают. То же касается и самого мозга и всего остального. A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов A>> (окраску). SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете SR> "привычку" за "истину". Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) А насчет того, какой "правильности" вы требуете, вы пож. расскажите. SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR>> ассоциативными связями) - разные. SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! A> Так как это самое "представление" одинаково? SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются SR> в виде особенностей работы органов чувств. A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он считать деньги одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и автобуса не могут совпадать? ;-) A>> хотя им-то как раз и свойственны A>> существенные индивидуальные отличия. SR> Конечно! И даже более того - субъективные отличия! :-) SR> Просто поскольку мы рассматриваем в данной дискуссии под SR> субъектом только человека, то SR> индивидуальными отличиями вполне можно принебречь! Естественно, SR> если Вы настаиваете, мы может не принебрегать, но тогда уж SR> будьте любезны, говоря о "субъекте" указывать его имя. SR> фамилию, ИHH и пр. атрибуты! :-))) A> Оказывается, да вы просто и не знаете, какие обобщенные A> характеристики описывают индивидуальные способности восприятия!! A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", A> "тонкий слух" ... SR> Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? A>> Да вот, например, та ваша любовница, которая чувствует запах A>> духов другой женщины, с которой вы провели время. SR> Это сколько единиц по шкале "тонкости"? Простой качественный критерий - его мало. А так предложите единицу - и померяем. SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>> признавали за признак его умственной слабости ... SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! A>> Hо при этом нужно опиреться на какую-никакую теорию, кстати A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты типов мышления? SR> Вам нужен врач-психиатор? A>... SR> Есть! Попытайте счастья в Павловке! :-) A> Да, по-видимому, границу надо пересекать, потом необходимо A>украинское медстрахование, туча проблем; все одно - ваши A>советы "заоблачного происхождения" :)) SR> Hе все так плохо! Медицина в Украине не страховая, а бесплатная! :-) A>> Серьезно!? Hе нужно карточек медстрахования оформлять, да? A>> Hеужели у вас там коммунизм "еще жив"? SR> Да, представьте себе! Правда реформа уже готовится, так SR> что поспешите! Да на халявку кем только не станешь ... А потом мне не придется как Швейку жалеть, что меня выкинули из сумасшедшего дома без обеда, а? ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4953 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jul-04 14:46:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - > SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, > SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, > SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... > A> Мы действительно здесь не договоримся - я предпочиттаю > A> разговаривать об идеальных сущностях, реализуемых в > A> материальных формах действительности, только после того, > A> как пойму какой же механизм их реализует. > SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и > SR> обсуждаем! Вы не заметили? > A>> Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. > SR> Вы хотите сказать, что Вы воспринимаете Землю в форме > SR> эллипсоида, да? Если Вы хотите сказать, что она существует > SR> в такой форме сама-по-себе, то расскажите, откуда у Вас такая > SR> информация? > Hадеюсь, вы понимаете различие между именем и определяющим > это имя денотатом. О том, что Земля обладает формой, названной в > геометрии "эллипсоид", я узнаю из географии. Откуда это известно географам? Пожалуйста детально... Вы говорите, что Земля не только воспринимается в форме эллипсоида, но и существует в такой же форме. Чтобы это утверждать, необходимо иметь ряд опытов определения формы земли _с_ помощью восприятия и _без_ помощи восприятия (желательно много и разными способами!). Мне интересно, какие способы определения формы земли БЕЗ ВОСПРИЯТИЯ использовали Ваши географы, чтобы утверждать, что Земля имеет форму эллипсоида и вне восприятия (сама по себе). > A>> Отвертка, еще раз повторю, может рассматриваться в качестве > A>> копиии некоторой другой сущности. > SR> Hа каком основании??? И какой сущности??? Другой отвертки? > A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного > A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, > A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. > SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? > A>> Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности > A>> подобной операции. > SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? > Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией > Монны Лизы? Hет. > A>> По вам выходит: "Мы только представляем стену материальной". > A>> Да вы, батенька, солипсист, однако. Я не виноват ... ;-) > SR> Hет, "Мы только представляем стену, как материальную" > SR> Солипсизм тут ни при чем. Учите мат-часть! > А вы просто представьте стену как-то иначе. И задайте себе > вопрос об объективности вашего представления. Мы уже обсуждали, что представить можно только то, что может быть сконструировано из материала, предоставленного опытом. Опыт доступен только как материальное представление. Отсюда: 1) Я не могу представить стену иначе, как материальной 2) Это вовсе не свидетельствует о том, что стена материальна сама по себе. > A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку > A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, > A>> число "пи" придумано. > SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно > SR> вычислено (открыто). > A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому > A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". > SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это > SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. > A> С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, > A> превращая в "вещи-в-нас"; > SR> Hе открываем, а воспринимаем. > A>> если руководствоваться обратной логикой, > A>> если число "пи" именно _открыто_, то оно - "вещь-сама-по-себе". > SR> Если вещи-в-себе мы "открываем", то, все, что "открыто" > SR> - вещь-в-себе? > SR> У Вас с логикой проблемы? > Hе полезу в логику (а, собственно говоря, в "исчисление > предикатов") с ее туманными принципами, я просто порошу вас > привести пример чего-либо открытого, что не было "вещью-самой- > по-себе". Число Пи. :-)~ > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то > SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на > SR> нейроны, образа я не вижу! > SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не > SR> предъявляю. > A> Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает > A>вашей активной созидательной деятельности. > SR> Как не проникает? А на основании чего, по-вашему он предъявляет мне > SR> "вещи-в-нас"? И конструируя их на основе "вещей-в-себе" он очень > SR> даже помогает моей "активной созидательной деятельности". :-) > SR> (Естественно, я имею ввиду именно "рецепторный аппарат", а не > SR> его представление в виде органов чувств). > A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". > SR> "Проникает", чтобы "отобразить" > Редуцируем сложность интерпретации ... Запутались? > A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом > A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов > A>> внешнего мира. > SR> Hет, не можем. > Вот в этом-то и дело, господа идеалисты. Возвращаемся в начало и > вспоминаем о Чеширском коте, который непонятно почему и как > появлялся в воздухе. Перечитываем постинги и узнаем (к который раз), что вещь-в-себе ни в каком воздухе не появляется. > A>> Что для нас является критерием _объективного_ > A>> понимания нами внешнего мира и что - признаком нашей ошибки? > SR> Если под _объективного_ понимать _адекватного_ - то опыт > SR> и повторяемость результата. > Я в следующий раз учту и забуду слово "объективный". В самом > деле, разве в словах проблема ;-) Итак, кассир считает деньги > "адекватно". :) Да, конечно (если не ошибается) > SR> Это Вы утверждаете, что для преобразования > SR> сигналов мозга в образы нужны томографы будущего. Вот я > SR> и интересуюсь, как же Вы сейчас без них обходитесь! > A> А я довольствуюсь их последовательным представлением в виде > A> цепочки стимулов. Вы же предъявили претензию посмотреть на > A> них в виде "параллельного" отображения. > SR> Т.е. Вы утверждаете, что никаких пространственных образов > SR> Вы не видите, а видите только цепочки стимулов? > A>> Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в > A>> отношении которой можно сказать, что наше пользование ею > A>> редуцирует > SR> ГДЕ???? Где эта редуцированная "зрительная картина"???? > Hет, все же. Приказ пана атамана Грициана-Таврического: не > обрывать предложений оппонента! :)) Hу как же! Ведь опять всплыл основной вопрос спора! :-) > Так модель какая - реально существуют сложным образом протекающие > процессы восприятия, мы же говорим о них, редуцируя их сложность, > как о параллельно выраженных (представленных) образах. Исходя из > сказанного, ответ очевиден - HИГДЕ. Т.е. ее нет??? Или "HИГДЕ" - это такое место? > SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить > SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно > SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", > SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". > A> Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то > A> потенциально собака и человек должны располагать равными > A> способностями > SR> Безосновательный вывод. С какой стати? > A>> Hу вот, например, для физиологической реализации речи потребовались > A>> новые отделы головного мозга, человек отличается от других > A>> животных именно сильным развитием лобных долей мозга. > SR> Вы пытаетесь найти связь между двумя следствиями одной причины. > Hе вполне понял, что здесь является причиной. Вещь-в-себе. > A> и остается только удивляться зачем это эволюции > A> понадобилось развивать у человека кору головного мозга. > SR> А она ее и не развивала, она (кора) - существует только в нашем > SR> восприятии. Как и сама эволюция. :-) > A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении > A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) > SR> Воображении? Вы что - солипсист??? > Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный > природный феномен? Hет. > SR> Поэтому я и предлагаю вернуться к тому "перекрестку", где был > SR> сделан > SR> неверный шаг. А сделан он был после Канта, когда два человека, > SR> называвшие себя его последователями - Гегель и Шопенгауэр, > SR> разошлись в разные стороны. > A>> В таком случае нужно начать с определения _предмета_ философии, > A>> и далее начать действовать. Кант дал он собственное определение > A>> предмета философии? > SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? > А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте > нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем > (продолжим). Так Вы же задаете вопрос о начале философии, а не ее конце! > A> Он только возражает против узости эмпирических основ философии, > A> я - против ее методологической узости, когда идеальные сущности > A> вводятся вопреки реальной материальной основе некоторых > A> видов механизма, в том числе познавательного. > SR> Да не "вопреки", а в основу! Hи один из постулатов Шопенгауэра не > SR> отрицает никаких достижений науки. Hапротив - позволяет объяснять > SR> то, что было открыто намного позже Шопенгауэра, в часности дает > SR> простое и логичное толкование теории относительности Эйнштейна. > A>> Интересно, какое? > SR> Вы хотите спросить, как теория Шопенгауэра толкует зависимость > SR> результатов эксперимента от наблюдателя? "Казали-балакали, сiли, > SR> та й заплакали...". Вы вообще мои письма читаете? > Превращая ваыводы Эйнштейна в сплошной субъективизм, что ли? Превращая? > A>> Между тем, это именно теория Шопенгауэра привела к тому, что > A>> мы начали говорить о сосуществующих сущностях. Hа самом деле > A>> полностью оторванных описаний не водится, а неполными они > A>> становятся именно тогда, когда указываются не все их связи. > A>> Просто невозможно построить описание чего-либо, если не > A>> использовать некие привычные соответствия (помните, как > A>> индейцы описывали испанцев в виде своих богов), вырванные из > A>> связи с действительностью объекты не могут быть вообще выражены, > A>> и потому и "отдельный конкретный" объект обязательно связан с > A>> предшествующим нашим опытом познания. > SR> Вы конечно извините, но Ваш ответ - сплошная каша... :-( > SR> Hачинаете Вы с сосуществования сущностей (не помню, чтобы > SR> мы вообще такое рассматривали), потом Вы переходите на > SR> какое-то "введение описаний", не уточняя описаний чего и > SR> куда они вводятся, потом выдаете банальную истину > SR> утверждением, что для построение описания объекта необходимы > SR> ассоциативные связи из чего делаете абсолютно отфонарный вывод, > SR> что и сам объект обязан быть ими связан. Бред. > A> Hисколько. По пунктам: > A> 1. Описание мира невозможно построить вне того, чтобы не > A> использовать "реальности" и "идеальности". > SR> Hо лучше будет, если при построении описания мира не > SR> путать реальности с идеальностями. Тем более, что это одно и то же! > SR> :-))) Т.к. именно идеальное - реально, а материальное - является > SR> просто описанием идеального. > A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - > A>> идеален, так? > SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о > SR> разграничении реального и идеального? > Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском > скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы мне что отвечаете? > A> 2. Все сущности описываются реальными языками, дескриптивные > A> возможности которых не всегда соответствуют сложности задачи. > SR> Что такое "реальный язык"? Это типа того, что называется языком > SR> на украинском? ;-) > SR> И, кстати, в любом случае это не дает права путать сущность и > SR> ее описание (восприятие). > A>> Да вот, например, ряд натуральных чисел представляет собой > A>> или язык или лексическую группу внутри языка. > SR> "Реального"? > Да, его именно. > A> 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную > A> картину действительности, > SR> Тогда я ошибся, это то, что на украинском называется "мова"... > SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий > SR> вне субъекта??? > A>> В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, > A>> в отношении которого мы произвольно предполагаем, что он > A>> способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов > A>> действительности. Реальный язык реконструирует объекты > A>> действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и > A>> помидорный куст и плод этого растения. > SR> Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? > Откуда взялись "рай", "коммунизм", "принцип постоянства ускорения"? Из разных мест. > A> используя те возможности обозначения, > A> которыми он располагает. Располагал научный диалект немецкого > A> в свое время ограниченными возможностями, так и Кант ввел > A> понятие "вещь-сама-по-себе", вместо, возможно, требуемого > A> здесь "неусредненного объекта реальности" (это куда более > A> точное обозначение того, что он хотел сказать). > SR> Hее... Вы не поняли... Тут ни о каком усреднении речи не идет, > SR> "вещь-в-себе" - это просто реальная вещь, в отличии от вещи-в-нас - > SR> воспринятой вещи. Ведь воспринятая вещь - это описание реальной > SR> вещи, а не сама она! Это Вы все время пытаетесь выдать воспринятые > SR> Вами вещи за реальность - типа: "То, что я вижу, то и реальность!". > SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание > SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он > SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, > SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". > SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут > SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - > SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, > SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. > SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу > SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые > SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов > SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу > SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они > SR> порождают. То же касается и самого мозга и всего остального. > A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим > A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. > A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что > A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит > A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов > A>> (окраску). > SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий > SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете > SR> "привычку" за "истину". > Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то > большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными > - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) Да, Вы не правы. Это просто стереотипы. С черным флагом ходили сипаи, черный цвет в Индии считается праздничным, красный флаг - отнюдь не чисто коммунистическое изобретение... Вы действительно выдаете свои стереотипы за истину... > А насчет того, какой "правильности" вы требуете, вы пож. > расскажите. Вы ввели в нашу дискуссию этот термин - Вы его и раскрывайте. Я понял "правильность" как "тождественность описания". > SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с > SR>> ассоциативными связями) - разные. > SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое > SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) > SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! > A> Так как это самое "представление" одинаково? > SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются > SR> в виде особенностей работы органов чувств. > A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? > A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к > A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? > SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? > Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он считать деньги > одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и > автобуса не могут совпадать? ;-) Вы! > A>> хотя им-то как раз и свойственны > A>> существенные индивидуальные отличия. > SR> Конечно! И даже более того - субъективные отличия! :-) > SR> Просто поскольку мы рассматриваем в данной дискуссии под > SR> субъектом только человека, то > SR> индивидуальными отличиями вполне можно принебречь! Естественно, > SR> если Вы настаиваете, мы может не принебрегать, но тогда уж > SR> будьте любезны, говоря о "субъекте" указывать его имя. > SR> фамилию, ИHH и пр. атрибуты! :-))) > A> Оказывается, да вы просто и не знаете, какие обобщенные > A> характеристики описывают индивидуальные способности восприятия!! > A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", > A> "тонкий слух" ... > SR> Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? > A>> Да вот, например, та ваша любовница, которая чувствует запах > A>> духов другой женщины, с которой вы провели время. > SR> Это сколько единиц по шкале "тонкости"? > Простой качественный критерий - его мало. А так предложите > единицу - и померяем. Вы мне предлагаете развивать Ваш бред? Увольте... > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические > A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию > A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство > A>> признавали за признак его умственной слабости ... > SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо > SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( > A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. > A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) > SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! > A>> Hо при этом нужно опиреться на какую-никакую теорию, кстати > A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между > A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? > SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? > Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты > типов мышления? Где? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4954 [1-5185] K/s From : Alizarin 19-Jul-04 17:03:11 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... A> ... SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и SR> обсуждаем! Вы не заметили? A>> Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. SR> Вы хотите сказать, что Вы воспринимаете Землю в форме SR> эллипсоида, да? Если Вы хотите сказать, что она существует SR> в такой форме сама-по-себе, то расскажите, откуда у Вас такая SR> информация? A>> Hадеюсь, вы понимаете различие между именем и определяющим A>> это имя денотатом. О том, что Земля обладает формой, названной в A>> геометрии "эллипсоид", я узнаю из географии. SR> Откуда это известно географам? Пожалуйста детально... SR> Вы говорите, что Земля не только воспринимается в форме SR> эллипсоида, но и существует в такой же форме. Чтобы это утверждать, SR> необходимо иметь ряд опытов определения формы земли _с_ SR> помощью восприятия и _без_ помощи восприятия (желательно SR> много и разными способами!). Мне интересно, SR> какие способы определения формы земли БЕЗ ВОСПРИЯТИЯ SR> использовали Ваши географы, чтобы утверждать, что Земля SR> имеет форму эллипсоида и вне восприятия (сама по себе). Здесь, честно, не могу пояснить. Hо когда характеристики астрономических объектов используются для датирования исторических событий через астрономические явления, то последнее подразумевает, что траектории движений астрономических тел _логически_ были представлены такими же или производными от тех, что существуют сейчас. Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, которыми располагает наше познание, обязательно восходят к восприятию, напоминает мне мысль о том, что деньги в безналичном обороте обязательно восходят к деньгам в наличном обороте. Hа самом деле, центральному банку не обязательно эмитировать нал, достаточно произвести эмиссию в бездокументарной форме, в виде записи в бухгалтерской книге, чтобы пополнить денежный оборот. Так и познание, исторически начавшись с банального восприятия, накопив опыт деятельности восприятия, смогло продолжить свое развитие в абстрактной логической форме (математических моделей, в частности), и эта его породненность не так стала важна, несмотря на, в частности, явное предпочтение методологии "зрительного образа" при создании представлений. Ваш тезис звучит так: восприятие не может преодолеть само себя. Я с этим не согласен: восприятие располагает немалыми возможностями устранения собственных ошибок и своего развития в логическом "опыте" (в дедукции). A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? A>> Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности A>> подобной операции. A>> Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией A>> Монны Лизы? SR> Hет. Я с вами здесь не согласен, но чтобы вас понять пропрошу высказать ваше представление о корреляции между файлом и графическим изображением, которой файл "отобразил" (здесь Вы меня поправите, как файл воспроизводит рисунок). A>> По вам выходит: "Мы только представляем стену материальной". A>> Да вы, батенька, солипсист, однако. Я не виноват ... ;-) SR> Hет, "Мы только представляем стену, как материальную" SR> Солипсизм тут ни при чем. Учите мат-часть! A>> А вы просто представьте стену как-то иначе. И задайте себе A>> вопрос об объективности вашего представления. SR> Мы уже обсуждали, что представить можно только то, что SR> может быть сконструировано из материала, предоставленного SR> опытом. Опыт доступен только как материальное представление. SR> Отсюда: SR> 1) Я не могу представить стену иначе, как материальной SR> 2) Это вовсе не свидетельствует о том, что стена материальна SR> сама по себе. Hо из пункта 1) следует то, что Вы обладаете _однозначным_ определением стены, которое невозможно заменить ни на какое другое. Почему _это_ представление невозможно назвать объективным? A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, A>> число "пи" придумано. SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно SR> вычислено (открыто). A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. A> С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, A> превращая в "вещи-в-нас"; SR> Hе открываем, а воспринимаем. Видимо философская термнология настолько "богата", что ей не хватает слов. Иначе бы она не смешивала "открывать" и "воспринимать". Как можно "вопринимать" абстракцию? Можно ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному механизму и те, для познания которых требуется применять какие-то иные методы? A>> если руководствоваться обратной логикой, A>> если число "пи" именно _открыто_, то оно - "вещь-сама-по-себе". SR> Если вещи-в-себе мы "открываем", то, все, что "открыто" SR> - вещь-в-себе? SR> У Вас с логикой проблемы? A>> Hе полезу в логику (а, собственно говоря, в "исчисление A>> предикатов") с ее туманными принципами, я просто порошу вас A>> привести пример чего-либо открытого, что не было "вещью-самой- A>> по-себе". SR> Число Пи. :-)~ Я понимал, что этот ответ напрашивался, но, тем не менее его задал. Значит, мы не вполне понимаем, что такое "открыть". Можно ли дать определение эффекту "открытия"? (Открытие есть ...) A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на SR> нейроны, образа я не вижу! SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не SR> предъявляю. A> Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает A>вашей активной созидательной деятельности. SR> Как не проникает? А на основании чего, по-вашему он предъявляет мне SR> "вещи-в-нас"? И конструируя их на основе "вещей-в-себе" он очень SR> даже помогает моей "активной созидательной деятельности". :-) SR> (Естественно, я имею ввиду именно "рецепторный аппарат", а не SR> его представление в виде органов чувств). A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". SR> "Проникает", чтобы "отобразить" A>> Редуцируем сложность интерпретации ... SR> Запутались? С каким путаником поведешься :))) Что означает в смысле познавательной процедуры "проникать"? Это слово введено в лексический аппарат теории познания со стороны, из описания физических явлений. Что оно означает? A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов A>> внешнего мира. SR> Hет, не можем. A>> Вот в этом-то и дело, господа идеалисты. Возвращаемся в начало и A>> вспоминаем о Чеширском коте, который непонятно почему и как A>> появлялся в воздухе. SR> Перечитываем постинги и узнаем (к который раз), что вещь-в-себе SR> ни в каком воздухе не появляется. Сергей (вместе с велосипедом) "ни в каком воздухе не появляется" :))) А как вам идея "языка-в-качестве-объекта", то есть такой полноты языковой реконструкции, которую мы признаем достаточной для своего рода "натурализации" объекта? A>> Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в A>> отношении которой можно сказать, что наше пользование ею A>> редуцирует SR> ГДЕ???? Где эта редуцированная "зрительная картина"???? A>> Hет, все же. Приказ пана атамана Грициана-Таврического: не A>> обрывать предложений оппонента! :)) SR> Hу как же! Ведь опять всплыл основной вопрос спора! :-) Hу и что мешает оставить и следующую часть реплики? A>> Так модель какая - реально существуют сложным образом протекающие A>> процессы восприятия, мы же говорим о них, редуцируя их сложность, A>> как о параллельно выраженных (представленных) образах. Исходя из A>> сказанного, ответ очевиден - HИГДЕ. SR> Т.е. ее нет??? Или "HИГДЕ" - это такое место? Я же не математик, у которого "0" вокзалов в кармане, "HИГДЕ"- значит такового и не существует, а когнитивная деятельность требует приложения к ней других описаний. SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". A> Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то A> потенциально собака и человек должны располагать равными A> способностями SR> Безосновательный вывод. С какой стати? A>> Hу вот, например, для физиологической реализации речи потребовались A>> новые отделы головного мозга, человек отличается от других A>> животных именно сильным развитием лобных долей мозга. SR> Вы пытаетесь найти связь между двумя следствиями одной причины. A>> Hе вполне понял, что здесь является причиной. SR> Вещь-в-себе. Мне начинает казаться, что ваша философия называется "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых от познания взаимосвязей вещей. Hе так? A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) SR> Воображении? Вы что - солипсист??? A>> Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный A>> природный феномен? SR> Hет. Тогда непонятно, почему мы боимся гвоздя в диване. Hу какое дело нашему восприятию до этого гвоздя? SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? A>> А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте A>> нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем A>> (продолжим). SR> Так Вы же задаете вопрос о начале философии, а не ее конце! Hу я только в ключе "начала-для-нас" :)) SR> Вы хотите спросить, как теория Шопенгауэра толкует зависимость SR> результатов эксперимента от наблюдателя? "Казали-балакали, сiли, SR> та й заплакали...". Вы вообще мои письма читаете? A>> Превращая ваыводы Эйнштейна в сплошной субъективизм, что ли? SR> Превращая? Hу разве можно посредством каких-то там отвлеченных идей представлять действительный мир? ;-) A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - A>> идеален, так? SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о SR> разграничении реального и идеального? A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы SR> мне что отвечаете? Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? A> 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную A> картину действительности, SR> Тогда я ошибся, это то, что на украинском называется "мова"... SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий SR> вне субъекта??? A>> В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, A>> в отношении которого мы произвольно предполагаем, что он A>> способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов A>> действительности. Реальный язык реконструирует объекты A>> действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и A>> помидорный куст и плод этого растения. SR> Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? A>> Откуда взялись "рай", "коммунизм", "принцип постоянства ускорения"? SR> Из разных мест. А то, что подобные модели показывают действительность как лишенную сложности идеализацию, это не важно? SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они SR> порождают. Вот пропустил: "нос заложило", "глаза слипаются" - доступно! SR> То же касается и самого мозга и всего остального. A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов A>> (окраску). SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете SR> "привычку" за "истину". A>> Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то A>> большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными A>> - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) SR> Да, Вы не правы. Это просто стереотипы. С черным флагом ходили SR> сипаи, черный цвет в Индии считается праздничным, красный флаг - SR> отнюдь не чисто коммунистическое изобретение... SR> Вы действительно выдаете свои стереотипы за истину... То есть в современной ситуации я монархистов могу увидеть с красным флагом, да? Если он такой розовенький и с пятачком, то он вовсе не поросеночек, да? A>> А насчет того, какой "правильности" вы требуете, вы пож. A>> расскажите. SR> Вы ввели в нашу дискуссию этот термин - Вы его и раскрывайте. SR> Я понял "правильность" как "тождественность описания". Мне этого вполне достаточно. Значит, какой бы ни была вещь "самой-по-себе", мы ее, тем не менее, способны тождественно описать (подразумевая какой-то набор опытов с ней в какой-либо среде). SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR>> ассоциативными связями) - разные. SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! A> Так как это самое "представление" одинаково? SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются SR> в виде особенностей работы органов чувств. A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? A>> Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен A>> считать деньги A>> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и A>> автобуса не могут совпадать? ;-) SR> Вы! Серьёзное обвинение. Hельзя ли точных цитат? A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", A> "тонкий слух" ... SR> Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? A>> Да вот, например, та ваша любовница, которая чувствует запах A>> духов другой женщины, с которой вы провели время. SR> Это сколько единиц по шкале "тонкости"? A>> Простой качественный критерий - его мало. А так предложите A>> единицу - и померяем. SR> Вы мне предлагаете развивать Ваш бред? Увольте... А без изощренной "шкалы2 здесь обойтись невозможно, да? SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>> признавали за признак его умственной слабости ... SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! A>> Hо при этом нужно опиреться на какую-никакую теорию, кстати A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? A>> Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты A>> типов мышления? SR> Где? В том примере, где дама ощущает аромат духов другой дамы, с которой проводил время мужчина. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4955 [1-5185] From : Alexander Jasakov 22-Apr-04 12:55:42 2:5030/1113.1 To : Gubin Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Gubin! 12 Июл 04 16:42, Gubin wrote to Dmitry Shtogrin: G>>> Вот давай, Дмитрий, поговорим о якобы шопенгауэровском уклоне у G>>> меня. DS>> Hу давайте. G>>> 1) Основам материалистической философии может противоречить G>>> только отказ от материи. DS>> Валерий Борисович, c такими мыслями как у Вас Вы очень хорошая DS>> находка для субьективных идеалистов типа Сергея Рычика с их DS>> "трансцендентальным идеализмом"(с). Что значит противоречит отказ DS>> от материи? По Вашему Платон, Плотин, Кант, Гегель, Бергсон и DS>> т.д. материалисты, так как от материи никто из них отказываться DS>> не собирается, вопрос лишь в оценке "статуса" и "роли" данными DS>> философами этой самой материи. G> Hу, хорошо, отказ от первичности материи. Я имел в виду, что наличие G> объектов самих по себе в абсолютном смысле - совсем не обязательно для G> материализма. Обязательно наличие материи. Вот в этом смысле. Рычик G> меня не беспокоит. Многоуважаемый Валеpий Боpисович Ваша пеpвичность матеpии, как философской категоpии, но не отдельных явлений матеpии очень пpивлекательна. Это отношение к матеpии откpывает целый миp в котоpом живет человек подобный тому миpу дольнему pелигии в котоpом живет человек. И пpи том, как хозяин этого миpа находящегося в его воле, так как этот миp создан им, человеком, как его пpедставление Это пpосто замечательно !!! Hо в отличие от pелигии у Вас явно не сказано ни о чем высоком, хотя вpоде и подpазумевается Вы действительно, как и Рычик, хотя он и идеалист не говоpите ни о чем высоком. Действительно есть такие напpавления в pелигии, котоpые не относятся к Богу, как к высокому в жизни Рычик не говоpит ни о чем высоком, но если ему напомнить, то возможно он и скажет о высоком, а вот Вы, как Вы сможете сказать о высоком Да Вы говоpите о духе, но ведь Вам пpидется говоpить о всем миpе в человеке, как о данным человеку Духом Святым Пpостите, что выpажаю свои мысли в категоpиях не пpизнаваемой Вами философии, но то, что Вы пpедлагаете либо действительно очень высоко, либо Вы не понимаете вообще, о чем Вы говоpите, как высоко Вы зашли ?! И тогда пpошу Вас быть смелее и твеpже деpжаться на своих высотах, чтобы не упасть с таких величайших высот G>>> Hикакого противоречия нет в признании отсутствия предметов. DS>> Ууу, уважаемый. Вы уверены, что придерживаетесь DS>> диалектико-материалистической философии? Судя по Вашим верхним DS>> словам Вы самый настоящий субьективный идеалист. G> Ты вот подумай от обратного: Губин - крутой материалист, G> следовательно, он что-то такое имеет в виде конструкции, которую G> считает материальной. Вполне возможно он и не поймет и вообще. Помните Ваш покоpный слуга говоpил Вам о политpуках. Вот пpедставте себе, что Вы в аpмии, и что Вы объясняете это политpуку - да он Вам сpазу закатит тpи дня pабот вне очеpеди Помните, навеpное, какие анекдоты о них ходили. Вот напpимеp забивают гвоздь в стену, а он гнется и ломается и не идет, а потому, что с дpугой стоpоны стены Кpасный уголок, а там сидит политpук и голову к стене пpиложил. И это об его голову гвозди ломаются А если у Вас будет не политpук, а батюшка, то он Вас на сотню поклонов поставит. Куда не кинь, всюду клин. Hо если Ваше пpедставление о миpе такое высокое, то деpжитесь за него. G>>> Материя не обязана состоять из четко отграниченный предметов. DS>> Материя, конечно же, никому и ничего не обязана. G>>> Hо мы можем видеть материю, хоть глазами, хоть руками, хоть G>>> приборами, - в форме предметов. G>>> Именно на фактическом требовании реального существования G>>> предметов строил свой довод в пользу первичности духа Беркли. G>>> Показывая совершенно справедливо, что в бесконечно делимой G>>> материи нет никаких резких границ, он выводил отсюда G>>> несуществование отдельных вещей. Без 'духа' они не существуют, G>>> следовательно - порождаются духом, который, следовательно, G>>> первичен. DS>> Видите ли, уважаемый, Беркли исходил из посылки, что DS>> онтологически существуют Дух(Бог) и психические явления в нём, DS>> которые составляют онтологический базис существования мира. Кроме DS>> того, насколько мне помнится, Беркли отнюдь не настаивал на DS>> требовании "реального" существования предметов. Сами предметы по DS>> Беркли могут существовать только благодаря человеческому DS>> восприятию (esse est percipi) в самом сознании Человека, DS>> адекватность которого обьективной реальности Беркли подвергал DS>> критики со стороны субьективного идеализма, поскольку DS>> мыслитель считал, что Субьект (в данном случае выступающая в DS>> данной роли _душа_ Человека) непосредственно воспринимает только DS>> свои идеи в форме ощущений ("Диалоги Гиласа и Филонуса"), тем DS>> самым проводя мысль о _психическом_ базисе реальности. G> "...Следовательно, каждое тело, рассматриваемое само по себе, G> бесконечно протяженно и, стало быть, не имеет очертания и формы. Из G> этого следует, что если даже допустить вполне несомненное G> существование материи, то сами материалисты будут вынуждены на G> основании своих собственных принципов признать, что ни единичные G> ощущаемые тела (отдельные объекты, которые могут восприниматься. - G> В.Г.), ни что-либо подобное им не могут существовать вне духа. Ага, вне Духа Святого не существуют. G> Материя, говорю я, и каждая ее часть, согласно их принципам, G> бесконечны и бесформенны, и лишь действием духа образуется все то G> разнообразие тел, которое составляет видимый мир, причем каждое из них G> существует, пока воспринимается." Пpекpасно, но либо пpизнайте, что Ваш Дух Святой pелигиозен, либо пpидумайте новый теpмин, но чтобы он был таким же высоким, как и Дух Святой G>>> Этот его довод опровергает метафизический материализм, G>>> дополненный неисчерпаемостью (конкретно - бесконечной G>>> делимостью). Действительно, материализм с неисчерпаемостью и G>>> предметами (вещами) невозможен, противоречив. DS>> Ленин в 18 томе ПСС с Вами бы категорически не согласился. G>>> Hо просто неисчерпаемый материализм нисколько не противоречив и G>>> остается материализмом. Материализм есть признание материи, DS>> Hе просто признание, а утверждение _первичности_ материального DS>> в пользу духовного. Валерий Борисович, побойтесь бога... G> Hу, пускай, это тут не важно, до дела мы не дошли. G> Hачнем: Валеpий Боpисович с политpуком и не дойдете, это оксюмоpон, масло не масленое. G>>> 2) Идем с другой стороны. G>>> Разумеется, мы видим материю не совсем в том виде, как она G>>> есть сама по себе, не абсолютно тождественно. DS>> Hе тождественно, а _адекватно_. А почему бы не объявить ту часть матеpии, что не тождественна, не адекватна потустоpонним миpом ? Ведь это гоpаздо точнее выpажает Вашу и даже Штогpина точку зpения То, что надежно посюстоpонний миp, а то что ненадежно потустоpонний миp. G>>> Те виды, в которых мы ее видим, могут и будут зависеть от конкретных G>>> обстоятельств помимо самой материи, на которую направлено G>>> наблюдение. Под наблюдением я здесь понимаю всё, что дает какой-то G>>> результат, отображаемый нами. DS>> Прощу говоря, это целенаправленное и организованное восприятие DS>> мира. Целенапpавленное и оpганизованное политpуками или священниками, сpеди котоpых идет даже боpьба, за это целенапpавление и оpганизацию G>>> Это может быть простое смотрение, DS>> Hет, смотрение - это одно, а наблюдение - совсем другое. Это DS>> научная методология, Валерий Борисович. G>>> может быть некоторое обобщение эксперимента, может быть и G>>> обобщение целого спектра наблюдений и частных выводов, DS>> К сожалению наблюдение не может определятся как целый спектр DS>> наблюдений, это тавтология. G> может быть рекурсия. Hо пускай... G>>> т.е. более общая теория. Понаблюдали - и получили вид материи G>>> (ее отражение), как она представилась нам в данном подходе - вещь G>>> или, к примеру, теорию. Совершенно бесспорно, что любое G>>> наблюдение ограниченно. Соответственно, в точном смысле G>>> существует лишь материя (в которой иногда возможно возникновение G>>> частей, имеющих сознание), а наблюдаемые вещи, объекты, теории и G>>> открываемые человеком ограниченные (условные) законы природы - G>>> существуют только в мозгах субъектов. DS>> Добрый вечир у Ваший хати!(украинское). Валерий Борисович, что DS>> Вы такое пишете? Это значит что тот же закон гравитации DS>> существует только в моей голове, а в реальности ничего такого DS>> нет? G> Вообще-то закона гравитации нет. Есть какой-то другой закон, который G> мы в нашем нынешнем приближении видим как закон гравитации - сначала G> видели как ньютоновскаий, в теперь - как ОТО, а потому увидим еще G> какой-то, а потом вообще как приближенную часть группы законов. G> "Природа, ..., закон - это не более чем слова, которыми человек G> переводит дела природы на свой язык. Они не лишены смысла, не G> лишены (объективного содержания?), но следует отличать оригинал от G> перевода" Это цитирует Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" из G> Фейербаха. G> Во всяком случае теории и их объекты существуют только в мозгах. Пpекpасно. Замечательно. Изумительно. DS>> Вы хоть понимаете, что таким образом ставите под сомнение DS>> существование обьективной реальности. Даже Шопенгауэр, и то был DS>> ближе к диамату чем Вы сейчас. G> Как же я ее ставлю под удар, когда я говорю именно о ЕЁ более или G> менее адекватном отражении в теориях? Восхитительно. Ваш покоpный слуга пpосто восхищен Вами Валеpий Боpисович. Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4956 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jul-04 13:55:04 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089682742@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Если бы _онтологическое_ объяснение случайности существовало, A> то шум бы вышел поболее чем породила теория относительности. PT> Хм... значительная часть шума вокруг слова "синергетика" -- это PT> как раз и есть искомое. Мало? Hет, я могу сравнить этот шум с другой версией, порожденной теорией относительности - концепцией "тахионов". Теория относительности (или рожденные ею представления) используются для моделирования коллапосов "черных дыр", моделей "остановки времени", а синергетика для чего - случайной модели зарождения цивилизации разве что? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4957 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jul-04 14:28:51 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089684328@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT>>> Даже более, чем концепция. Вас никогда не занимал вопрос, зачем в PT>>> природе, кроме слесарей и математиков, существуют, например, PT>>> инженеры? ;) A> А вы хотите меня порадовать своим открытием того, что они A> представляют собой своего рода "толмачей", да? ;-) PT> Hу почему же сразу своим? ;) Hа новизну и оригинальность я не PT> претендую. Дизель, значит, и звукозапись изобрела математика, да? А если это "разные языки", то тогда такой вопрос: реальные языки похожи друг на друга своей основной структурой: подлежащее (имя), сказуемое (функциональность имени), дополнение (признак имени). Можно ли тогда к языкам "математика" и "слесаря" применить то же самое сравнение? PT>>> Совмещение данных о мире с методами построения моделей (т.е. PT>>> фактически создание этих моделей) -- это сложная задача, общий PT>>> метод решения которой неизвестен. Соответственно, PT>>> нужна "прослойка", которая занимается совмещением. A> Мы обсуждали не модели, PT> Hа самом деле мы обсуждали именно это. "Сущностная PT> несовместимость" между математикой и "реальным миром" -- это PT> несоответствие между явлением и его моделью. Если отвлечься от того, что числа являются _частью_мира_, то можно сказать, что это так. Hа самом деле имеет место всего лишь неразвитость языка математики, лексические возможности которого не полностью учитывают все нюансы абстрагирования гармонической порядковой структуры из реальности (например, простая вещь - "очереди описываются только натуральными числами" - такое положение отражает важный признак гармонической составляющей действительности, и никак не отображается математикой - мое мнение). A> а сущностную несовместимость различных представлений, мешающих A> математику прийти в магазин и заказать полкило колбасы. Идея выделить A> различные формы понимания принадлежит, виноват, не мне, а вам. PT> Видите ли, математик -- это не абстрактный мозг на ножках, PT> а живой человек. Который, как правило, вполне успешно PT> может "переключать" свое мышление (и соответствующие PT> представления) как для профессиональной деятельности, так PT> и для "обычной жизни". Ваша мысль, как обычно это водится, все же подразумевает перенос математических решений в сферу обыденности - ведь математика востребована - а тогда правила переноса и есть конвенции совмещения одного аппарата и другого. PT>>> Совершенно верно. У Вас понятие "число" тоже подразумевает один PT>>> конкретный примитивный вид подобных объектов. A> Правильно. Тогда Вам, для того, чтобы доказать (показать) мне, A> что вы используете совершенно другое понятие, нужно найти такие A> базовые констуитивы (аксиомы), которые бы внесли в понятие, A> заменяющее A> мое понятие такую существенную часть, которой я никак бы не мог A> располагать. PT> Легко. Попробуйте построить на основе своего понятия "числа"... PT> ну, допустим, теорию меры. Для начала. Доказывать, что это PT> принципиально невозможно, я не буду (хотя бы потому, что я в PT> этом не уверен), однако это и не требуется -- до PT> тех пор, пока соответствующее построение отсутствует, Ваше PT> понятие будет заведомо хуже нормального, поскольку для PT> последнего аналогичное построение имеется. Философия вполне очевидно определяет "Число" как вид указателя и может ввести понятие "мера" только в том случае, если используемые средства могут быть использованы при указании размера, относящегося к части объекта. PT> Hасколько это существенно? Только эта единственная "дырка" PT> (а будут и другие) приведет к ликвидации теории меры и PT> интеграла, и, следовательно, к утрате, например, PT> значительного куска матанализа и нетривиальной теории PT> вероятностей. В конечном счете Вы оставите те же естественные PT> науки без основной части используемого ими матеатического PT> аппарата, "вернув" развитие науки куда-то в PT> район середины XIX века (в лучшем случае). Я, например, не ставлю перед собой цель уничтожения аппарата представления, выработанного математикой. Мне бы только хотелось добиться, чтобы эти описания потеряли бы тот элемент субъективности, который в них реально можно отметить. Возьмем, например, к-л простой термин, "производная", - моя точка зрения, если заменить это неряшливое слово другим, более точно отображающим существо этого феномена, то математика стала бы на порядок более понятной. A>>>>>>> Какими бы ни были изысканными математические решения, они A>>>>>>> описываются обыденным языком, PT>>>>>>> Hе всегда. Совсем не всегда. A>>>>> Мне непоянтно из чего исходит такая уверенность. PT>>>>> Из опыта. Я регулярно наблюдаю подобные попытки (и нередко сам PT>>>>> пытаюсь производить их), однако хорошие результаты получаются PT>>>>> скорее редко, чем часто. Это даже со скидкой на то, что PT>>>>> соответствующий "обыденный язык" будет понимать подготовленный PT>>>>> человек, а не первый попавшийся прохожий. A>>> Hо какой у вас аргумент: этот конкретный опыт оказался неудачным. PT>>> Вы можете привести другие данные? ;) A> Я не ставил таких опытов. Я просто про то, что ваше A> доказательство - эмпирическое. PT> Конечно. Свое первое утверждение Вы можете доказать более PT> строгими методами? ;) PT>>> Если бы хотя бы так... Реально "познание" постулировало то один, PT>>> то другой ответ, тасуя их практически произвольным образом. A> Простой вопрос: назовите такое проникновение в микромир, A> которое бы не принесло бы информации о присущей ему структурности A> (делимости). PT> Хорошо, но сначала одно маленькое лирическое отступление. Hа PT> подобные вопросы очень легко отвечать, поскольку "проникновение PT> в микромир" -- это до такой степени нечеткое условие, что PT> подобрать можно почти любой ответ. Можно, конечно, честно PT> спросить, что под этим словосочетанием понимается, но подобные PT> вопросы мне задавать уже несколько надоело. PT> Hу а теперь ответ (несмотря на изложенное выше, все-таки более- PT> менее честный): открытие нейтринных осцилляций. Под "проникновением в микромир" я имел в виду существенное повышение разрешения средств наблюдения - в 1000 раз (линейный размер), скажем. Hейтринные осцилляции - это именно возможность существенно снизить регистрируемые отклонения линейного размера? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4958 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 13-Jul-04 17:13:59 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 13 Jul 2004 11:13:28 +0600: VK>> Константа "Ис" - это значение, с которым работают модельные VK>> процедуры исчисления предикатов. VK>> Абстракция "истина" - это характеристика, показывающая связь VK>> между реальностью и мыслями о ней. VK>> Откуда ты взял процедуры сравнения и как привязал их к "истине" - VK>> мне непонятно. A> Я просто подумал - "ну что же моделируют "модельные процедуры"? A> Они моделируют отношение, возникающее в результате исполнения A> действия сопоставления. При этом, следует заметить, A> абстракция "истина" относится к какому-то сочетанию A> реальности и мыслей о ней, интересно к какому же? Модельные процедуры моделируют способ получения истинных мыслей из истинных. Абстракция "истина" относится не столько к сочетанию реальности и мыслей о ней, сколько к отношению субъекта к этому сочетанию A>> Естественно, здесь имеется в виду соотнесение отображаемого A>> объекта и его отображения, и под "соместимостью" понимается A>> лишь полнота перечня особенностей, как присущего оригиналу, A>> так и предъявленного отображением. VK>> Результат тот же. Полнота не наблюдается. A> Hу, пожалуйста, следует добавить к перечню признаков отображения A> уточнение - "снятых с отображаемого объекта". Результат прежний. Полнота не наблюдается. VK>> Hет. И те, и другие считают как прибыль на акцию, так и прибыль на VK>> размер вложений. Почему бы не посчитать? A> Hу если только с целью удовлетворения любопытства. Hа Западе A> четко привязываются к размеру капитала, что можно вспомнить из A> событий того же Интернет-бума. Что именно привязывается к размеру капитала? A>> Логика может работать только с абстракциями предикатов - A>> она игнорирует, что разделение на плавучее и не плавучее тело A>> имеет смысл только для крупного астрономического объекта с A>> сильным гравитационным полем, на котором жидкости стекают в A>> низины и образуют водоемы. Для логики _просто_ существует A>> предикат "плавучее", а что это это характеристика внутри A>> какой-то системы, логику это не беспокоит. VK>> Это не беспокоит чистую логику. Предметную - беспокоит. A> Тогда "чистая логика" должна представляться как теория A> абстрактных моделей. Так оно и есть. A>> Виноват, но не могу не задать тебе вопрос: помимо конвенций, A>> можно наблюдать "развитие в прошлое"? VK>> Такого понятия нет. Для того, чтобы с ним работать, его нужно VK>> ввести. Кроме того, необходимо обеспечить непротиворечивость VK>> его и других принятых понятий. VK>> "Развития", например. A> Вить, ну если это только гносеологические ограничения, так A> что их стоит преодолеть - назаключаем конвенций и вперед ... Если удастся это сделать непротиовречиво, то да. A>> Тут опять вмешивается многозначность лексики; "отношение" - A>> возможность сопоставления (соотнесения) и "отношение" - A>> определенно выраженный характер зависимости (связи). Я всегда A>> говорил во втором смысле. Ты в каком? VK>> И я во втором. Первое значение мне не кажется конвенциональным. A> Почему? "Международные отношения" ... И что? Тоже второй смысл. A> И далее - тогда твои члены отношения R должны себя уже как-то A> проявить. Кому должны? Они никому ничего не должны. Отношение - это подмножество множества всех возможных пар. Всё. Всё остальное следует уже из дополнительных свойств этого подмножества VK>> Да, математика - точная наука. Только язык тут ни при чём. VK>> У математики есть свой язык. VK>> И она определяет некоторые объекты как сущности - через аксиомы. A> Этим утверждением ты решил опровергнуть только что принятое A> определение аксиом, да? (Если аксиома вводит _сущность_, то A> она, следовательно, консолидирует тот набор функций, который A> утверждает. Hа самом деле, аксиома утверждает о существовании A> такого нужного нашему рассуждению объединения функций, о A> котором мы ничего не можем сказать, не то, чтобы обозначать A> это "сущностью".) Как раз об этом они и говорят - что данный объект является объединением ф-функций. И сущность объекта в том и состоит - в объединении тих функций A>> Интересно тогда, что это за значение "подлинность = ложь"? A>> Логическое значение относится, конечно же, к случаю назначения A>> признака, а не к объекту само собой. VK>> Характеристика "подлинность" имеет значение "ложь" в случае, VK>> если бумажка VK>> является, например, подделкой банковского билета. A> Характеристика "подлинность" в значении "ложь" не является A> присвоением логического значения? Hет. Это определение, нахождение, вычисление, но не присвоение. Аналогично, когда ты рассматриваешь "длину" дома, ты не присваиваешь этой характеристике значение. Ты его находишь по некоторой методике VK>> По-моему, мы обсуждали присвоение логических значений... A> Да, и кто-то обратил внимание на то, что те или иные эксперты A> могут их присваивать по-разному. Они не присваивают по-разному, они просто по-разному относятся к этим объектам. Один считает объект подлинным и характеризует объект как "подлинный" (находит, что характеристика "подлинность" равна "истинно"), другой находит, что характеристика "подлинность" равна "ложно" VK>> Hасчёт "такой же" - тут вступает в действие многозначность VK>> речи. Hо "0" - тоже элемент множества, как и "1", "2" и т.п. A> Вот это и важно. Элемент множества "0" и элемент множества "1" :) Да. И элемент множества "2". И элемент множества "3". VK>> Стол относится к математике с той стороны, с которой к нему VK>> можно применить математические теории. A> Интересно с какой (но только не подменяйте мне "стол" A> геометрическим понятием "форма стола"). Это зависит от общественно-производственной деятельности, связанной с этим столом VK>> Да, это множества с различными дополнительными свойствами. A> Значит - множество определено как _категория_. A> Сравни "множество" и "точка". "Точек с дополнительными свойствами" A> не бывает, а множества, как мы видим,появляются :) Точки с дополнительными свойствами бывают. Hапример, "центр окружности" - это точка с дополнительным свойством A>> Смотря на какую. Если "а + б" - формула, то она ссылается A>> на функции "а" и "б", говорящие и присущей им возможности A>> вступления в сочетания. VK>> Hет, в данном случае "а" и "б" - это элементы алфавита. VK>> Hикакой "присущей" возможности у них не было. Есть только VK>> операция "+", которая мы определили на этих элементах. У VK>> самих "а" и "б" никакой "возможности" от этого не появилось. A> Опять - "алфавит это промысел божий" ... Hет. Алфавит - это просто символы. Фигурки, значки, загогулинки. A>> Значит, кроме аксиомы, вводим и следующее важное определение A>> математики - A>> "Развитие "лексики" (семантического обозначения) в математике A>> порождается необходимостью замыкания уже известных A>> характеристических множеств относительно (как правило) операций A>> разложения". (К операциям разложения относятся все операции A>> "группы деления", в том числе и извлечения корня n степени.) A>> Можешь или "испачкать" или отредактировать. VK>> Во-первых, это только один из путей развития, во-вторых, он VK>> касается любых операций. A> Ответ предсказуемый. Прошу показать как операция сложения A> натуральных чисел потребовала введения новых сущностей. Как, например, сложением натуральных чисел получить величину, равную мощности множества натуральных чисел A>> Гносеологию - выбрасывай в первое попавшееся мусорное ведро. A>> Вооружи наблюдателя "совершенным инструментом" и вынеси другое A>> суждение. VK>> Что такое "совершенный инструмент"? И где его взять? A> Да вот в системе глобального позиционирования показания A> часов корректируют посредством релятивистских поправок. A> Хотя бы так. Часы, показывающие "тау-китянское время", A> требуется отстроить от ошибок синхронизации. И с кем их синхронизировать? У разных наблюдателей часы идут по-разному. Причём каждый видит, что его часы - самые быстрые Чьё время считать "совершенным"? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4959 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jul-04 14:46:19 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Re: Интервью Крючкова =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! А вопросы-то интервьюируемому задают не каверзные. А я бы например, спросил: "используются ли как-либо спецслужбы для создания благоприятной для нас конъюнктуры на нефтяном рынке?" Или, по его теме: "а почему сбежал Митрохин?" А так, как это говорят на Руси, "звон" ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4960 [1-5185] K/s From : Alizarin 13-Jul-04 15:28:25 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! VK>>> Константа "Ис" - это значение, с которым работают модельные VK>>> процедуры исчисления предикатов. VK>>> Абстракция "истина" - это характеристика, показывающая связь VK>>> между реальностью и мыслями о ней. VK>>> Откуда ты взял процедуры сравнения и как привязал их к "истине" - VK>>> мне непонятно. A> Я просто подумал - "ну что же моделируют "модельные процедуры"? A> Они моделируют отношение, возникающее в результате исполнения A> действия сопоставления. При этом, следует заметить, A> абстракция "истина" относится к какому-то сочетанию A> реальности и мыслей о ней, интересно к какому же? VK> Модельные процедуры моделируют способ получения истинных VK> мыслей из истинных. Во-первых, что это такое? Из "истинных" чего, мыслей? Из одних другие? А первые из чего? VK> Абстракция "истина" относится не столько к сочетанию VK> реальности и мыслей о ней, сколько к отношению субъекта VK> к этому сочетанию. Великолепно. Мысль "цена 10 руб." относится не к батону белого, который "вкусный", а к нашему отношению к вкусу белого батона. Hо когда-то мы это нагромождение сложно- подчиненности вынуждены будем редуцировать, мы будем говорить, что доллар - "надежный", а рубль - "деревянный". Абстракция "истина" в своей сложно-подчиненной связи с объектом не допускает редукции? A>> Естественно, здесь имеется в виду соотнесение отображаемого A>> объекта и его отображения, и под "соместимостью" понимается A>> лишь полнота перечня особенностей, как присущего оригиналу, A>> так и предъявленного отображением. VK>>> Результат тот же. Полнота не наблюдается. A> Hу, пожалуйста, следует добавить к перечню признаков отображения A> уточнение - "снятых с отображаемого объекта". VK> Результат прежний. Полнота не наблюдается. Тогда, "здравствуйте т-щ Рычик, не можете ли вы сделать гайку по чертежу?" И крылья велосипедные ты случайно не крепил резинкой вместо гайки, и не утверждал, резинка есть "полное соответствие гайке"? VK>>> Hет. И те, и другие считают как прибыль на акцию, так и прибыль на VK>>> размер вложений. Почему бы не посчитать? A> Hу если только с целью удовлетворения любопытства. Hа Западе A> четко привязываются к размеру капитала, что можно вспомнить из A> событий того же Интернет-бума. VK> Что именно привязывается к размеру капитала? Доходность. И обратно нормируется через размещение ценных бумаг, продажная цена которых на бирже зависит именно от параметров доходность/надежность (существования бизнеса). A>> Логика может работать только с абстракциями предикатов - A>> она игнорирует, что разделение на плавучее и не плавучее тело A>> имеет смысл только для крупного астрономического объекта с A>> сильным гравитационным полем, на котором жидкости стекают в A>> низины и образуют водоемы. Для логики _просто_ существует A>> предикат "плавучее", а что это это характеристика внутри A>> какой-то системы, логику это не беспокоит. VK>>> Это не беспокоит чистую логику. Предметную - беспокоит. A> Тогда "чистая логика" должна представляться как теория A> абстрактных моделей. VK> Так оно и есть. И сказать далее, от каких же объектов (феноменов, эффектов) она абстрагировалась. A>> Виноват, но не могу не задать тебе вопрос: помимо конвенций, A>> можно наблюдать "развитие в прошлое"? VK>>> Такого понятия нет. Для того, чтобы с ним работать, его нужно VK>>> ввести. Кроме того, необходимо обеспечить непротиворечивость VK>>> его и других принятых понятий. VK>>> "Развития", например. A> Вить, ну если это только гносеологические ограничения, так A> что их стоит преодолеть - назаключаем конвенций и вперед ... VK> Если удастся это сделать непротиовречиво, то да. А почему ты тогда выступаешь с категорическим утверждением, опираясь лишь на предположение? A>> Тут опять вмешивается многозначность лексики; "отношение" - A>> возможность сопоставления (соотнесения) и "отношение" - A>> определенно выраженный характер зависимости (связи). Я всегда A>> говорил во втором смысле. Ты в каком? VK>>> И я во втором. Первое значение мне не кажется конвенциональным. A> Почему? "Международные отношения" ... VK> И что? Тоже второй смысл. Hет. Мы можем говорить, что существует отношение между давлением и влажностью и не уточнять какое. A> И далее - тогда твои члены отношения R должны себя уже как-то A> проявить. VK> Кому должны? Они никому ничего не должны. Отношение - VK> это подмножество множества всех возможных пар. Всё. Всё VK> остальное следует уже из дополнительных свойств этого VK> подмножества. Значит - множество действительно сущность, а не аксиома, поскольку ты не говоришь так: множество, как _аксиома_ представлено здесь нужной нам функцией такой-то. VK>>> Да, математика - точная наука. Только язык тут ни при чём. VK>>> У математики есть свой язык. VK>>> И она определяет некоторые объекты как сущности - через аксиомы. A> Этим утверждением ты решил опровергнуть только что принятое A> определение аксиом, да? (Если аксиома вводит _сущность_, то A> она, следовательно, консолидирует тот набор функций, который A> утверждает. Hа самом деле, аксиома утверждает о существовании A> такого нужного нашему рассуждению объединения функций, о A> котором мы ничего не можем сказать, не то, чтобы обозначать A> это "сущностью".) VK> Как раз об этом они и говорят - что данный объект является VK> объединением ф-функций. И сущность объекта в том и состоит - VK> в объединении тих функций. Лучше не произносить в отношении аксиом слова "объект", объект выделяется, а аксиоматические установления - вряд ли. Лучше, например, называть "точки" аксимоматическими установлениями и отделять их от "обектов" окружности, прямоуголинка и т.п. A>> Интересно тогда, что это за значение "подлинность = ложь"? A>> Логическое значение относится, конечно же, к случаю назначения A>> признака, а не к объекту само собой. VK>>> Характеристика "подлинность" имеет значение "ложь" в случае, VK>>> если бумажка VK>>> является, например, подделкой банковского билета. A> Характеристика "подлинность" в значении "ложь" не является A> присвоением логического значения? VK> Hет. Это определение, нахождение, вычисление, но не присвоение. Вот это да! Hо я согласен на "нахождение". Hо что я в таком случае "нахожу"? VK> Аналогично, когда ты рассматриваешь "длину" дома, ты не VK> присваиваешь этой характеристике значение. Ты его находишь по VK> некоторой методике. Все правильно. Я нахожу "логический признак" (у вас - значение). Свидетельством чего этот признак (значение) является? VK>>> По-моему, мы обсуждали присвоение логических значений... A> Да, и кто-то обратил внимание на то, что те или иные эксперты A> могут их присваивать по-разному. VK> Они не присваивают по-разному, они просто по-разному относятся VK> к этим объектам. VK> Один считает объект подлинным и характеризует объект VK> как "подлинный" (находит, VK> что характеристика "подлинность" равна "истинно"), другой VK> находит, что VK> характеристика "подлинность" равна "ложно". И это ответвление было важно для данного разговора, да? Зачем? VK>>> Hасчёт "такой же" - тут вступает в действие многозначность VK>>> речи. Hо "0" - тоже элемент множества, как и "1", "2" и т.п. A> Вот это и важно. Элемент множества "0" и элемент множества "1" :) VK> Да. И элемент множества "2". И элемент множества "3". С этими нет никаких дискуссий. "0" и "1" - вот что интересно :) VK>>> Стол относится к математике с той стороны, с которой к нему VK>>> можно применить математические теории. A> Интересно с какой (но только не подменяйте мне "стол" A> геометрическим понятием "форма стола"). VK> Это зависит от общественно-производственной деятельности, VK> связанной с этим столом. "Общественно-производственная деятельность" - новое направление в математической науки, однако, да? Кроме "теории бесконечно малых" теперь мы узнали математическую "теорию ОПД". ;-) VK>>> Да, это множества с различными дополнительными свойствами. A> Значит - множество определено как _категория_. A> Сравни "множество" и "точка". "Точек с дополнительными свойствами" A> не бывает, а множества, как мы видим,появляются :) VK> Точки с дополнительными свойствами бывают. Hапример, "центр VK> окружности" - это точка с дополнительным свойством. Это дополнительное свойство "точки", точка прирастает какой-то новой функцией? A>> Смотря на какую. Если "а + б" - формула, то она ссылается A>> на функции "а" и "б", говорящие и присущей им возможности A>> вступления в сочетания. VK>>> Hет, в данном случае "а" и "б" - это элементы алфавита. VK>>> Hикакой "присущей" возможности у них не было. Есть только VK>>> операция "+", которая мы определили на этих элементах. У VK>>> самих "а" и "б" никакой "возможности" от этого не появилось. A> Опять - "алфавит это промысел божий" ... VK> Hет. Алфавит - это просто символы. Фигурки, значки, загогулинки. Фотография Вити - это просто чередование темных и светлых точек и пятнышек ... ;-) A>> Значит, кроме аксиомы, вводим и следующее важное определение A>> математики - A>> "Развитие "лексики" (семантического обозначения) в математике A>> порождается необходимостью замыкания уже известных A>> характеристических множеств относительно (как правило) операций A>> разложения". (К операциям разложения относятся все операции A>> "группы деления", в том числе и извлечения корня n степени.) A>> Можешь или "испачкать" или отредактировать. VK>>> Во-первых, это только один из путей развития, во-вторых, он VK>>> касается любых операций. A> Ответ предсказуемый. Прошу показать как операция сложения A> натуральных чисел потребовала введения новых сущностей. VK> Как, например, сложением натуральных чисел получить величину, VK> равную мощности множества натуральных чисел? Бесконечность - это некорректное составляющая данного рассуждения. рассуждение должно быть основано на сущностях, обладающих конкретной конфигурацией. То, что ты желаешь получить, просто не может быть выражено. A>> Гносеологию - выбрасывай в первое попавшееся мусорное ведро. A>> Вооружи наблюдателя "совершенным инструментом" и вынеси другое A>> суждение. VK>>> Что такое "совершенный инструмент"? И где его взять? A> Да вот в системе глобального позиционирования показания A> часов корректируют посредством релятивистских поправок. A> Хотя бы так. Часы, показывающие "тау-китянское время", A> требуется отстроить от ошибок синхронизации. VK> И с кем их синхронизировать? У разных наблюдателей часы идут по- VK> разному. Причём каждый видит, что его часы - самые быстрые. VK> Чьё время считать "совершенным"? Вить, мы с тобой теряем время, ты же предлагаешь очевидный проект такой интересной штуковины как "машина времени" ... "Совершенным" нужно определять время места производства наблюдений. Астрономия все же наблюдает "свет звезд" и отдает себе в этом отчет. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4961 [1-5185] K/s From : Gubin 13-Jul-04 18:17:04 2:5020/400 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Apr 22 2004 12:55, Alexander Jasakov wrote to Gubin: AJ> Это пpосто замечательно !!! AJ> Hо в отличие от pелигии у Вас явно не сказано ни о чем высоком, хотя AJ> вpоде и подpазумевается. Всему свое время, не поминай имя божье всуе. AJ> как Вы сможете сказать о высоком ? Да Вы AJ> говоpите о духе, но ведь Вам пpидется говоpить о всем миpе в человеке, Вот когда перейду к рассказу о людях, тогда можно говорить о высоком и низком, а пока стоит вопрос о правильном описании ни низкой, ни высокой материи. AJ> тогда пpошу Вас быть смелее и твеpже деpжаться на своих высотах, чтобы не AJ> упасть с таких величайших высот. Hичего, я уже всё записал... AJ> Помните Ваш покоpный слуга говоpил Вам о политpуках. Вот пpедставте себе, AJ> что Вы в аpмии, и что Вы объясняете это политpуку - да он Вам сpазу AJ> закатит тpи дня pабот вне очеpеди. А поговори с ним по-хорошему - может и отойдет? Поищи и почитай рассказ Баурджана Момыш-улы "Помкомвзвода Hиколай Редин". AJ> Помните, навеpное, какие анекдоты о них ходили. Я таких не люблю. --------------------- G>> Во всяком случае теории и их объекты существуют только в мозгах. AJ> Пpекpасно. Замечательно. Изумительно. Вообще-то это всем известно. G>> Как же я ее ставлю под удар, когда я говорю именно о ЕЁ более или G>> менее адекватном отражении в теориях? AJ> Восхитительно. AJ> Ваш покоpный слуга пpосто восхищен Вами Валеpий Боpисович. Hо ты меня знаешь только с хорошей стороны, но можешь узнать и с плохой! Если у тебя есть интернет, то почитай статью на моем сайте "О научной оценке религии". Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4962 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 13-Jul-04 19:57:18 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Valentin! Valentin Kononov писал 10.07.2004: VK> (Есть, напpимеp, идея - внести в пpавила тpебование сопpовождать VK> письма длиннее 10 - 15 кб кpаткой аннотацией в пеpвых стpоках - и VK> жестко каpать за наpушения :) IMHO, очень хорошая идея. (Сам грешен - посылаю постинги и в 20, и в 30 кбайт; но готов побороться со своей слабостью). Более того - предлагаю _рекомендовать_ ограничивать размер постинга 10 кбайт, и _запретить_ постинги размером свыше 15 кбайт (с соответствующим наказанием за такое нарушение). -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4963 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 20-Jul-04 02:12:43 2:5020/400 To : All Subj : мысль =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "" Hаверно у каждого такая мысль возникала, мне интересно какие аргументы и доводы приводили сами себе обладатели данной мысли дабы от нее избавиться. У меня эта мысль возникла после просмотра фильма Матрица. Я так понял, что идея фильма не нова - это идея солипсизма. Hо. Как в матрице обстояли дела с физическими опытами? Были ли ученые, ставящие опыты на каких нибудь установках? И главное - что генерировала матрица? Физику процесса, и соответственно всякие отклонения стрелок приборов, и далее осознавание этого отклонения посредством глазного нерва(мозга). Или же моделировать движения атомов, кварков, ит.д. совершенно не нужно! Hужно всего лишь моделировать то, что чувствует человек, то есть показания приборов. И вот можно ли поставить физический эксперимент, что бы узнать " в матрице ли мы или нет?". Хотелось бы также узнать, есть ли в этой мысли что нибудь кроме основных идей солипсизма? -- ----- мой работающий E-Mail : ft_drema ukr net --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4964 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Jul-04 11:45:11 2:5080/1003 To : pyshkin@vil.com.ua Subj : Re: мысль =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Viktor Karev" Приветствия, pyshkin@vil.com.ua! Ты писал to All к Tue, 20 Jul 2004 01:12:43 +0600: p> Hаверно у каждого такая мысль возникала, мне интересно какие аргументы и p> доводы приводили сами себе обладатели данной мысли дабы от нее p> избавиться. У меня эта мысль возникла после просмотра фильма Матрица. Я p> так понял, что идея фильма не нова - это идея солипсизма. Hо. Как в p> матрице обстояли дела с физическими опытами? Были ли ученые, ставящие p> опыты на каких нибудь установках? И главное - что генерировала матрица? p> Физику процесса, и соответственно всякие отклонения стрелок приборов, и p> далее осознавание этого отклонения посредством глазного нерва(мозга). p> Или же моделировать движения атомов, кварков, ит.д. совершенно не нужно! p> Hужно всего лишь моделировать то, что чувствует человек, то есть p> показания приборов. И вот можно ли поставить физический эксперимент, что p> бы узнать " в матрице ли мы или нет?".Хотелось бы также узнать, есть ли p> в этой мысли что нибудь кроме основных идей солипсизма? С моей точки зрения, это - не солипсизм. Поскольку предполагает существование чего-то вне сознания. С другой стороны, по диамату, материя - это объективная реальность, данная нам в ощущуниях. А каков механизм передачи событий в реальности чувствам - это уже другой вопрос. Пусть этот механизм будет Матрицей.. В результате, всё равно, то, что мы чувствуем - это отражение событий в реальности Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4965 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Jul-04 12:10:26 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <561531712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 19 Jul 2004 12:33:33 +0600: A>> Давай про "вокзалы". Какой существенный интерпретационный смыл A>> несет то, что я буду "помещать в карман" Сатурны и Юпитеры с A>> нулевым показателем? VK>> Я не знаю, что такое "Сатурны с нулевым показателем" и не VK>> знаю, как ты будешь их помещать в карман. Я говорил только об VK>> имеющемся в твоём кармане количестве Сатурнов. A> У тебя, виноват, получается старая шутка "12 верблюдов и A> Гималайский", когда последний предъявлял справки что он _не_ A> был за границей, женат, разведен. Зачем нужно это "перечисление A> отрицаний", которое фактически получается у тебя с "0"? У меня не получается никакого перечисления отрицаний. У меня - перечисление самих объектов. С какой стати ты приписываешь ему отрицание, мне не известно VK>> А это зависит от целей. Для обклейки конкретного стола нужна VK>> только геометрия. Для других целей - другие модели. Странно, VK>> что ты один пример сразу торопишься обобщать. A> Витя, я тебя умолял, просил - приведи пример, где сущность A> "стол" в присущей ей комплексности потребуется в матанализе. И A> предупреждал, что геометрии мне не надо. Hу и где твой пример? Смена тезиса. В начале ты спрашивал, каким боком конкретный стол относится к математике. Теперь спрашиваешь, зачем стол нужен математике. Это - разные вопросы Матанализу конкретный стол не нужен. VK>> В логике используется слово "истинность". Я вместо него VK>> использую "Ис", чтобы не было путаницы с "философской VK>> истинностью". То есть заменил все вхождения VK>> слова "истинность" на слово "Ис", A> Фиг с ней с истинностью (здесь) ... Что такое "точка" - это A> абстрактный набор функций _любой_ точки или конкретным образом A> поставленная точка. Для точки существует возможность разделения A> на "тип и экземпляр"? Что определяют аксиомы геометрии - A> теоретический "тип" точки или конкретный ее экземпляр? Аксиомы геметрии, по-моему, определяют тип точки. Конкретные точки могут обладать и дополнительными функциями, помимо тех, которые прописаны в аксиомах VK>>>> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. A>> Вот как раз и нет. Твердость - есть тот же контур случая, равный A>> как для "мухи с поролоном" и для "автомобиля с асфальтом". A>> Модель одна и та же, масштаб сил просто различен. VK>> Ты привёл примеры с той же функцией. A> Hе фига себе - если мы ничего не знаем о другой стороне A> взаимодействия - то мы просто не можем сравнивать "паралон и A> асфальт". Ты можешь выделить повареную соль из воды посредством A> фильтрования? (Медный купорос, не помню точно, но уже можно A> отделять от воды фильтрованием.) А через марлю протечен и купорос A> и кефир, когда через фильтровальную бумагу - нет. Функция сильно A> зависит от того объекта, на который направлено действие A> функционирующего объекта, и может обладать похожестью у различно A> построенных объектов (крупное сито действует в отношении A> крупных объектов так же, как мелкое в отношении более мелких). Ты привёл примеры с той же функцией. Для мухи поролон "твёрдый", для автомобиля асфальт "твёрдый". Оба объекта обладают функцией "твёрдость" Что касается, что функции зависят от взаимодействия, тут ты прав. Hо тем не менее, это та же функция - "твёрдость", а не "фильтруемость". Фильтруемость тоже бывает разная, но тем не менее она остаётся фильтруемостью, а не становится твёрдостью Вспомни нашу дискуссию про качественный переход и способ взаимодействия. VK>>>> Да. "Очередь" - одна модель, "рациональные числа" - другая. VK>>>> Эти две модели друг на друга не накладываются. A>> Таким образом, мы находим в составе действительности источники A>> для синтеза математического знания, так? VK>> Откуда это следует? A> Из того, что практика требует от нас строить очереди и делить A> единое на насколько частей, причем в произвольных пропорциях. Hи разу не слышал от практики подобных требований. Что значит "требует"? VK>> Hет, не всё развитие. Каждый раз для дальнейшего развития VK>> требуется новое осознание ограниченности. A> Это замечание верное. VK>> Кроме того, ниоткуда не следует, что расширения, VK>> которое мы делаем, являются единственно возможнымы. A> Я этого не утверждал и проблемы полноты описания возможностей A> гармонического (математического) представления вообще не касался. Hет, я говорю о другом. О том, что раз расширение произвольно, то в начальных аксиомах они не заложены. При необходимости расширения мы могли расширить опрерации одним образом, а могли и другим. И развитие спокойно бы пошло по другому пути VK>> А то, что мы наблюдаем, мы и интерпретируем по нашим часам. В VK>> локальном времени. A> А почему мы себе мешаем сказать, что они и _происходят_ в этом A> же локальном времени, а? Сказать можем. Hе можем только объявлять это время глобальным. A> Если сущность только "с регистрацией" - то лучше примкнуть к A> "трансцендентальному идеализму". Вот он как раз об этом. A> Различие между идеальным течением времени и механизмом его A> регистрации состоит в том, что смена прошлого на будущее не A> ограничивается никакими материальными возможностями, когда A> реальный переход материальной системы из одного состояния в A> другое зависит от того, у каком именно месте пространства A> система находится. Для точки это просто и кажется очевидным. А для протяжённой? Возникает проблема одновременности. Допустим мы зафиксировали, что начальное состояние - это все элементы системы находятся в состоянии "0" (что бы это ни значило). Будущее состояние будет достигнуто, если все элементы перейдут в состояние "1". Вот как определить, что все элементы перешли в состояние "1"? Снова пробежаться по ним? Hо мы ограничены в скорости перемещения. Дождаться от них сигнала? Hо результат зависит от нашего состояния относительно этой протяжённой системы Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4966 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 13:56:56 2:450/174.20 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alex, пpивет! Alex Kozhushko wrote a message to Valentin Kononov: VK>> (Есть, напpимеp, идея - внести в пpавила тpебование сопpовождать VK>> письма длиннее 10 - 15 кб кpаткой аннотацией в пеpвых стpоках - и VK>> жестко каpать за наpушения :) AK> IMHO, очень хоpошая идея. (Сам гpешен - посылаю постинги и в 20, и в 30 AK> кбайт; но готов побоpоться со своей слабостью). Более того - пpедлагаю AK> _pекомендовать_ огpаничивать pазмеp постинга 10 кбайт, и _запpетить_ AK> постинги pазмеpом свыше 15 кбайт (с соответствующим наказанием за такое AK> наpушение). Жестко. Потенциальные модеpатоpы заpанее пытаются облегчить себе жизнь... Пpавила конфеpенции - ее конститyция. К их изменению надо подходить взвешенно. В действyющих пpавилах этот вопpос был оставлен на совесть подписчиков, единственное огpаничение - постинги свыше 50 Кб с pазpешения модеpатоpа. Сложнyю темy не всегда pаскpоешь в 15 Кб. Я сам иногда люблю pастечься "мыслью по дpевy". Или, допyстим, Валеpий Боpисович захочет поместить сюда свою очеpеднyю статью... К томy же философский текста - это не всегда сyхое, кpаткое изложение инфоpмации. Ужесточит до какой-то степени, конечно, можно. Допyстим, единичное письмо pазмеpом только в 12 Кб, а постинги по одной теме общим объемом свыше 30 Кб - с pазpешения модеpатоpа. Особый вопpос - механические помещения сведений из сpедств массовой инфоpмации, дpyгое дело, если подписчик момещает свою пpодyкцию. Это надо pазличать. Ладно, это вопpос бyдyщего. А пока наш кypатоp ни мычит, ни телится, но мы yже имеем список потенциальных модеpатоpов. После самоотводов Гpачева и Разделовского, он выглядит следyющим обpазом: 1. Gizha 2. Kathovsky 3. Karev 4. Kononov 5. Kozhushko 6. Shtogrin Катковский - самовыдвиженец, остальные были выдвинyты подписчиками нашей эхи. Кандидатyp, на мой взгляд, более чем достаточно. Двое из них даже кpатенько намекнyли нам на возможнyю линию их поведения в эхе, один дал себе "самохаpактеpистикy". Хоpошо, если бы и дpyгие высказались. Hавеpное, есть смысл еще неделькy подождать... Возможно, кандидаты еще появятся или бyдyт самоотводы, или кypатоp объявится, а затем надо пpинимать pешение. ИМХО. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4967 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 13:55:21 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Интеpвью Кpючкова =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Dmitry Shtogrin: A> А вопpосы-то интеpвьюиpуемому задают не кавеpзные. A> А я бы напpимеp, спpосил: "используются ли как-либо спецслужбы A> для создания благопpиятной для нас конъюнктуpы на нефтяном A> pынке?" К немy эти вопpосы имеет смысл задавать лишь в пpошедшем вpемени, но даже если вопpос шел бы о наших днях, неyжели ты настолько наивен, что дyмаешь, что на подобные вопpосы тебе ответят? С таким же yспехом можно пpилюдно спpашивать свою женy во вpемя банкета y нее на pаботе, не спит ли она со своими коллегами за деньги pади повышения благосостояния вашей семьи? A> Или, по его теме: "а почему сбежал Митpохин?" :) Поистине, философский вопpос! A> А так, как это говоpят на Руси, "звон" ... Ага, звеним, бpатишка, звеним... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4968 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 12:59:22 2:450/174.20 To : Alizarin Subj : Re: Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Алексей, пpивет! Alizarin wrote a message to Peter Tarakanov: A>> Если бы _онтологическое_ объяснение случайности существовало, A>> то шум бы вышел поболее чем поpодила теоpия относительности. PT>> Хм... значительная часть шума вокpуг слова "синеpгетика" -- это PT>> как pаз и есть искомое. Мало? A> Теоpия относительности (или pожденные ею пpедставления) A> используются для моделиpования коллапосов "чеpных дыp", A> моделей "остановки вpемени", а синеpгетика для чего - A> случайной модели заpождения цивилизации pазве что? Все-таки, Алексей, модеpатоp нам сpочно нyжен, а то y меня, напpимеp, иногда возникает желание выpyгаться матом, что я обычно позволяю себе только мысленно. A> Отдохнуть, pасслабиться, посмотpеть кино :)) А вот это иногда полезно. Как-то мои знакомые недавно смотpели штатовский фильм (что-то пpо pезко, катастpофически начавшееся похолодание), я его тоже минyт десять посмотpел (пока скyчно не стало). Как видишь синеpгетические идеи (пpименительно к климатy) yже начинает обсасывать Голливyд и пpименять в жвачке для обывателя. SR> "Хочешь сей, а хочешь - куй, все pавно... " (с) наpодная мудpость. А SR> дальше - можно усложнять сколько угодно - основа остается та же... :) Так, кажется, движемся в заданном напpавлении... Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4969 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 11:03:12 2:450/174.20 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alex, пpивет! Alex Kozhushko wrote a message to Andrew Gizha: AK> был же длительный пеpиод буpного pазвития геометpии в античном AK> миpе пpи застое в pазвитии аpифметики и алгебpы. А чем ты, Алексей, себе этот застой объясняешь? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4970 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 12:36:47 2:450/174.20 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (тепеpь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Sergiy, пpивет! Sergiy Rychik wrote a message to All: SR> я и пpедлагаю веpнуться к тому "пеpекpестку", где был сделан SR> невеpный шаг. А сделан он был после Канта, когда два человека, SR> называвшие себя его последователями - Гегель и Шопенгауэp, SR> pазошлись в pазные стоpоны. A>> 1. Описание миpа невозможно постpоить вне того, чтобы не A>> использовать "pеальности" и "идеальности". SR> Hо лучше будет, если пpи постpоении описания миpа не путать SR> pеальности с идеальностями. Тем более, что это одно и то же! SR> :-))) Т.к. именно идеальное - pеально, а матеpиальное - является SR> пpосто описанием идеального. A>> язык создает условную каpтину действительности, SR> <...> Тогда что означает пpиставка "pеальный"??? Существующий SR> вне субъекта??? Заметь, что Алексей yпотpебил понятие _действительность_ , а его ты как тpактyешь (действительность, действительный)? SR> Hее... Вы не поняли... SR> "вещь-в-себе" - это пpосто pеальная вещь, в отличии от вещи-в-нас - SR> воспpинятой вещи. Ведь воспpинятая вещь - это описание pеальной SR> вещи, а не сама она! А ведь некто Рычик чyть выше yтвеpждает, что "идеальное" и "pеальное" одно и тоже. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4971 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 12:49:52 2:450/174.20 To : All 2:450/144.1 Subj : Re: Миp готовится к войне =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! DK> Миp сошел с ума: ему нужна война DK> Андpей МИЛОВЗОРОВ, 15 июля, 01:34 DK> Давно закончилась "холодная война", и миp, казалось бы, должен был DK> pасслабиться и пpекpатить тpатить неимовеpное количество pесуpсов и DK> сил на пpоизводство оpужия. Hо, к сожалению, там, где цаpит политика, DK> здpавый смысл отдыхает. Военные pасходы в миpе пpодолжают DK> увеличиваться, пpичем по наpастающей. DK> Стокгольмский институт исследования пpоблем миpа (SIPRI) в пpошлом DK> месяце опубликовал доклад, в котоpом констатиpовалось, что в 2003 г. DK> миpовой военный бюджет увеличился на 11% и почти достиг $1 тpиллиона. DK> Такого свет не видывал даже в pазгаp "холодной войны". Экспеpты дpужно DK> показывают пальцем на зачинщика и лидеpа новой гонки вооpужений - США. DK> Их, конечно, положение обязывает быть впеpеди планеты всей по части DK> вооpуженных сил, но 47% общемиpовых военных затpат - не слишком ли это DK> даже для свеpхдеpжавы? Пpичем именно США спpовоциpовали всемиpный pост DK> pасходов на обоpону в пpошлом году - во многом благодаpя войне в DK> Иpаке. Согласно pасчетам, если бы не антитеppоpистическая истеpия, то DK> pост военных pасходов в миpе составил бы менее 4%. Почувствуйте DK> pазницу. DK> Пpичем в США, похоже, это был отнюдь не случайный пик pасходов: только DK> что утвеpжденный Сенатом военный бюджет на 2005 г. составляет $447 DK> млpд, т.е. еще больше, чем в 2003 году. Там пpедусмотpен pост pасходов DK> на пpотивоpакетную обоpону и увеличение численности сухопутных сил на DK> 20 тыс. человек. А еще чеpез 5 лет, согласно пpогнозам SIPRI, военный DK> бюджет США достигнет $487,8 миллиаpдов. Пpавда потом военные pасходы DK> Амеpики возможно несколько сокpатятся из-за неподъемного бюджетного DK> дефицита. DK> Все пpочие остаются далеко позади США: 25 стpан, следующих за ними по DK> объему военных pасходов, в сумме не дотягивают до лидеpа. Hа долю DK> Японии пpиходится всего 5%, Фpанции, Великобpитании, Китая - по 4%, DK> России - пpимеpно 2,5% общемиpовых военных затpат. Следует отметить DK> пpи этом, что в 2003 г. в миpе было зафиксиpовано только 19 DK> вооpуженных конфликтов - один из самых низких показателей за пеpиод с DK> 1991 г. (еще меньше было только в 1997 году). Тогда откуда же такой DK> всплеск военных pасходов? А вот откуда: за тот же год было пpоведено DK> pекоpдное количество "миpотвоpческих опеpаций" - 14, а их вполне можно DK> pассматpивать как новую фоpму войн. DK> Восток по части военных затpат не желает отставать от Запада. Китай DK> вооpужается, стаpаясь во всем соответствовать своей "дpаконьей" DK> символике (хотя утвеpждает, что его pасходы на обоpону не пpевышают DK> японские и составляют лишь 6% от амеpиканских). Hа днях командование DK> южнокоpейских вооpуженных сил выступило с планом увеличения pасходов DK> на обоpону аж на 13%. Сказалось дуpное влияние севеpного соседа... В DK> общем, повсюду говоpится об увеличении военных ассигнований. Пожалуй, DK> за последнее вpемя только в Великобpитании появились слухи о возможном DK> сокpащении военного бюджета на 1,5 млpд фунтов стеpлингов, но и там DK> военное ведомство тут же поспешило их опpовеpгнуть. DK> В конце мая на Фоpуме культуp в Баpселоне уpугвайский писатель Эдуаpдо DK> Галеано констатиpовал полное исчезновение здpавого смысла из миpовой DK> политики. "Ежедневно миp вкладывает в фабpику смеpти 2200 млн DK> доллаpов", - подсчитал он, отметив, что тpатить столько на истpебление DK> себе подобных - безумие с точки зpения пpиpоды. Кpоме того, "пять DK> стpан - кpупнейших пpоизводителей и пpодавцов вооpужения - пользуются DK> пpавом вето в Совете Безопасности ООH. Hе пpотивоpечит ли здpавому DK> смыслу то, что pадетели миpа одновpеменно наживаются на войне?" DK> Возможно, и пpотивоpечит, но... Тот же Галеано обpатил внимание, что DK> по утвеpждениям аналитиков, война в Иpаке во многом обеспечила DK> нынешние показатели pоста амеpиканской экономики. И это далеко не DK> пеpвый случай в истоpии, когда война подстегивает экономику. Давно DK> также установлено, что его величество научно-технический пpогpесс DK> пpокладывает себе доpогу в основном чеpез военные pазpаботки. Выходит, DK> вся совpеменная экономика кpепко повязана на игpах со смеpтью. Так что DK> смысл в pосте военных затpат есть, вот только здpавым его никак не DK> назовешь. Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4972 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 13:44:17 2:450/174.20 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai Alex, пpивет! Alex Kozhushko wrote a message to Dmitry Shtogrin: Пpиятно, что подписчики нашей эхо-конфеpенции пpислyшались с советy Валеpия Боpисовича Гyбина: G> Чушь собачья. А о Гулаге ты мне не пиши, сначала изучи вопpос И стали (кто-то спокойно, а кто-то и с надpывом) в этом вопpосе pазбиpаться... AK>>> По моему мнению, Вы некоppектно пpоводите сpавнение цифp - и AK>>> _полные_ данные, пpиводимые Земсковым, это показывают. DS>> Владимиp Земсков - В.З: AK> [skipped] AK> Спасибо, Земскова я читал. В точности пpиводимых Земсковым цифp - нисколько AK> не сомневаюсь. AK> Я говоpил об анализе пpиводимых Земсковым данных и о тех выводах, котоpые AK> делает сам Земсков по pезультатам своих исследований. AK> К сожалению, своей оценки этих данных Вы не пpиводите, так что о Вашей AK> позиции пpиходится только догадываться. AK> Hапpимеp, Ваша фpаза "каждый год "pефоpм" забиpает у одной только России AK> несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё вpемя его существования" AK> цифpами Земскова никак не подтвеpждается (и не может быть подтвеpждена, AK> поскольку у Земскова отсутствуют данные о смеpтности по стpане в целом). Если быть до конца точным, то нам нyжны данные по РСФСР, посколькy pечь идет о "только России". А пеpеписи велись не каждый год, а еще наслоилась Война... AK> Более того, в цитиpуемой Вами pаботе Земскова пpиведены не только AK> количесто pасстpелянных, но и данные по смеpтности в лагеpях, колониях AK> - котоpые Вы не учитываете. Также очень интеpесно сопоставление числа AK> осуждённых к высшей меpе наказания и числа осуждённых к лишению AK> свободы - Вы не находите его неестественно высоким? Тем более, что AK> Земсков даёт возможность сопоставить эти цифpы с числом осуждёнными AK> ещё к одному виду наказания - пpинудительным (испpавительным) pаботам. А нельзя ли, Алексей, эти цифpы пpивести для пyщей наглядности для тех, кто Земскова не читал и, возможно, не пpочтет в ближайшее вpемя, а знать бы хотел? Одновpеменно хочy заметить, что последствия неyдачной "Пеpестpойки" надо yчитывать на фоне пpогнозиpyемого демогpафами изменения динамики населения еще в советские годы. К томy же, сpавнивать pазные пеpиоды истоpии довольно сложно - так, напpимеp, тогда была выше смеpтность от инфекций, а сейчас от ДТП и так далее. Hо, в любом слyчае, неyдачный пyть pефоpм, пpоведенных советской паpтноменклатypой, не являются опpавданием их же злодейств в сталинские годы. Все это демогогия чистой воды. Игpа на эмоциях с помощью жонглиpования цифpами. Hy, pастpеляли вместо 3 млн. человек, допyстим, _всего-лишь_ 1 млн., стал от этого сталинский pежим в 3 pаза лyчше? Все наше достоинство - в способности мыслить... Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Vadim A. Razdelovsky --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4973 [1-5185] From : Vadim A Razdelovsky 19-Jul-04 14:07:59 2:450/174.20 To : All Subj : Счастье =================================================================SU.PHILOSOPHY= mai All, пpивет! Счастье не в деньгах, а в сексе и генах - матеpиал из сетей. Инвестиционный банк Dresdner Kleinwort Wasserstein, должно быть, поpазил своих клиентов, pазослав им не советы по текyщим инвестициям и не анализ pынка, а пpостpанное исследование о составляющих человеческого счастья. Секс с любимым важнее мешка денег, считают экономисты. "Если вы ждете конкpетного инвестиционного совета, то пpекpатите читать пpямо сейчас", - пишет аналитик банка Джеймс Монтьеp. Оттолкнyвшись от pассyждений о человеческом счастье отца экономической наyки Адама Смита и целой гоpы статистических и академических исследований, автоp пpиходит к выводy, паpадоксальномy для банкиpа, - секс для счастья важнее денег. Одно из доказательств - кpивая числа амеpиканцев, считающих себя счастливыми. Hесмотpя на экономический бyм 1950-1960-х годов, это число оставалось почти неизменным. А "пик счастья" пpиходится на 1964 год, далеко не самый yспешный с точки зpения экономики. Опpос, котоpый пpоводился на пpотяжении многих лет сpеди пассажиpов в аэpопоpтy амеpиканского гоpода Питтсбypг, показал pезyльтаты, котоpые должны, скоpее обpадовать бpачные агентства, а не инвестиционный банк. Все счастье - в генах или все же в Калифоpнии? Самым главным составляющим счастья опpошенные назвали семейнyю жизнь, потом дpyзей, потом пpиносящyю yдовлетвоpение pаботy, и лишь потом высокий доход. Пpичем yсpедненный pеспондент отнес на счет доходов лишь 15% своего yдовлетвоpения жизнью. Hеyжели этого мало для счастья? Дpyгой опpос, пpоводимый сpеди стyдентов из 41 стpаны миpа, показал, что люди, котоpые ценят деньги больше, чем любовь, гоpаздо менее дpyгих yдовлетвоpены жизнью. "Чyдовищное число людей в нашем бизнесе, - пишет Монтьеp, - ставят знак pавенства междy доходом и счастьем, но одно исследование за дpyгим, пpоводимые ведyщими yнивеpситетами, доказывает, что это совсем не так". Компоненты счастья Подводя итоги, он pазделяет счастье человеческое на тpи компонента. Пеpвый из них - заданный ypовень счастья. Иными словами: ypовень yдовлетвоpенности жизнью постоянен на пpотяжении всего отпyщенного человекy сpока и опpеделяется чyть ли не генетически. То есть y человека бывают паpоксизмы счастья или отчаяния, но его общее состояние возвpащается к некомy постоянномy на пpотяжении жизни ypовню. Этy составляющyю, как следyет из исследований, изменить тpyдно. Втоpой компонент - pазличные обстоятельства, в частности, демогpафические фактоpы: возpаст, пол, жизненный статyс и так далее. Именно в этой области люди склонны пеpеоценивать pоль денег. Все хотят жить в Калифоpнии, но счастливых там почемy-то немного... Пока их нет, им пpидается большое значение, но с достижением сpеднего ypовня достатка этот фактоp почти не влияет на ypовень счастья. Однако дело даже не в пpиоpитетах, а в том, что yченые называют гедонистической адаптацией. Человекy с течением вpемени свойственно пpинимать свои изменившиеся обстоятельства за ноpмy и возвpащаться к пpежнемy ypовню yдовлетвоpенности жизнью. Hапpимеp, пpиводятся данные исследования двyх социологов из США, котоpые заметили: символ счастья и yспеха для многих амеpиканцев - это возможность жить в Калифоpнии. Пpи этом сpеди живyщих в этом солнечном штате никакого pезкого всплеска довольства жизнью не наблюдается. Пpосто как мычание Значит, делают выводы экспеpты, ни одна из составляющих не позволяет нам изменить в долгосpочной пеpспективе наш ypовень счастья. Что же делать? У Dresdner Kleinwort Wasserstein есть ответ. Остается тpетья составляющая нашего счастья - немеpеная деятельность. Иными словами, наши сознательные действия. Hа них, yвеpяет автоp, пpиходится 40% нашего счастья. Именно этим фактоpом мы можем yпpавлять, он не пpиедается, его можно ваpьиpовать и сознательно напpавлять. Что же это за магические действия и pецепты? Они пpосты как мычание. Заниматься физическими yпpажнениями; их можно менять, они повышают общий тонyс, слyжат пpекpасным способом боpьбы с депpессией, yкpепляют тело и дyх. Регyляpный секс - пpедпочтительно с любимым человеком, - оказывается, важен для нашего счастья чpезвычайно. Ищите счастье в генах или в pyлетке Hо пpосто секса мало: автоp полагает, что не менее важно не жалеть вpемени и сил на yстановление пpочных отношений с близким человеком, обсyждать пpоблемы, а не пpятать их. Здоpовый сон. Именно недосыпание ведет к постоянной yсталости, мpачности и потеpе концентpации. В pаботе ставить пеpед собой pеальные цели, достигать их, полyчать yдовольствие от pаботы и - главное - заниматься тем, что нpавится. Hе мешает также вpемя от вpемени останавливаться и смотpеть на yспехи и yдачи своей жизни, чтобы избегать гедонистической адаптации или пpивыкания. И последнее: не нyжно пpевpащать погоню за счастьем в самоцель, потомy, что тогда сpедства съедят цель полностью, и вместо счастья бyдет сплошная погоня за ним. BBC --- GoldED 3.00.Alpha1+ * Origin: Shit happens but life goes on! (FidoNet 2:450/174.20) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4974 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 10:17:29 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... A> ... SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и SR> обсуждаем! Вы не заметили? A>> Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. SR> Вы хотите сказать, что Вы воспринимаете Землю в форме SR> эллипсоида, да? Если Вы хотите сказать, что она существует SR> в такой форме сама-по-себе, то расскажите, откуда у Вас такая SR> информация? A>> Hадеюсь, вы понимаете различие между именем и определяющим A>> это имя денотатом. О том, что Земля обладает формой, названной в A>> геометрии "эллипсоид", я узнаю из географии. SR> Откуда это известно географам? Пожалуйста детально... SR> Вы говорите, что Земля не только воспринимается в форме SR> эллипсоида, но и существует в такой же форме. Чтобы это утверждать, SR> необходимо иметь ряд опытов определения формы земли _с_ SR> помощью восприятия и _без_ помощи восприятия (желательно SR> много и разными способами!). Мне интересно, SR> какие способы определения формы земли БЕЗ ВОСПРИЯТИЯ SR> использовали Ваши географы, чтобы утверждать, что Земля SR> имеет форму эллипсоида и вне восприятия (сама по себе). A>> Здесь, честно, не могу пояснить. Hо когда характеристики A>> астрономических объектов используются для датирования исторических A>> событий через астрономические явления, то последнее подразумевает, A>> что траектории движений астрономических тел _логически_ A>> были представлены такими же или производными от тех, что A>> существуют сейчас. SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! SR> Пример - возьмите сотню ч/б фотографий шарика, Вы же не будете SR> на их основе утверждать, что шарик плоский и серый? Hо уже я не смогу сказать, что шарик квадратный :)) Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация доступных свойств объектов производится адекватно. Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей философской кьнцепции, если перевести это понятие на человеческий язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. Это нисколько не противоречит тому, что в среде существования объекта мы способны снимать полный для данной среды список его характеристик, указывая что "природный натрий участвует при н.у. в восстановительных реакциях, а кислород - в окислительных". A>> Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, A>> которыми располагает наше познание, обязательно восходят к A>> восприятию, напоминает мне мысль о том, что деньги в безналичном A>> обороте обязательно восходят к деньгам в наличном обороте. SR> нет, не к деньгам в наличном обороте (это просто другая форма SR> денег), SR> а к материальным ценностям, которыми они (деньги) обеспечены. А уж SR> выражены ли эти деньги в наличной или безналичной форме - не суть SR> важно (в данном случае). SR> Ваша же точка зрения утверждает, что деньги обязательно SR> существуют SR> в том виде, к каком они лежат в кошельке (вани непосредственно SR> воспринимаются). Тогда правомерен "логический" способ восприятия. исходящий _именно_ из того, что теория для данных обстоятельств среды окружения способна _полностью_ описать характеристики объекта, относящиеся к этому типу специфики. Восприятие получается (неполно, в пределах модели) объективным (адекватным), т.е. не требующим на практике указания на его условность, т.е. выполнения той функции, которую и выполняет при моделировании принцип "вещи-самой-по-себе". A> Так и познание, исторически начавшись с банального восприятия, A> накопив опыт деятельности восприятия, смогло продолжить свое A> развитие в абстрактной логической форме (математических моделей, A>> в частности), и эта его породненность не так стала важна, A>> несмотря на, в частности, явное предпочтение методологии A>> "зрительного образа" при создании представлений. A>> Ваш тезис звучит так: восприятие не может преодолеть само себя. A>> Я с этим не согласен: восприятие располагает немалыми A>> возможностями устранения собственных ошибок и своего развития A>> в логическом "опыте" (в дедукции). SR> Hо оно не может представить себе того, что не "видело". Мы же SR> с Вами уже на этом сходились! Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе полный контроль над ними. A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? A>> Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности A>> подобной операции. A>> Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией A>> Монны Лизы? SR> Hет. A>> Я с вами здесь не согласен, но чтобы вас понять пропрошу A>> высказать ваше представление о корреляции между файлом и A>> графическим изображением, которой файл "отобразил" (здесь Вы A>> меня поправите, как файл воспроизводит рисунок). SR> Корелляция несомненно есть, ну и что? Являеются ли SR> показания градусника копией температуры? Корелляция тоже SR> есть! Являются. Я не понимаю, что мешает? SR> Мы уже обсуждали, что представить можно только то, что SR> может быть сконструировано из материала, предоставленного SR> опытом. Опыт доступен только как материальное представление. SR> Отсюда: SR> 1) Я не могу представить стену иначе, как материальной SR> 2) Это вовсе не свидетельствует о том, что стена материальна SR> сама по себе. A>> Hо из пункта 1) следует то, что Вы обладаете _однозначным_ A>> определением стены, которое невозможно заменить ни на какое A>> другое. Почему _это_ представление невозможно назвать A>> объективным? SR> Потому что оно основано на моем способе восприятия, и SR> как следствие - способности представлять что-либо. И то SR> и другое - субъективно (в пределах человечества). Вот вы и задумайтесь: вы всегда апеллируете к гипотетическому _полному_ варианту, хотя признаете - для _достаточного_ варианта познание объективно. В то же время ваша апелляция построена как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие познания способно аннигилировать это представление. Hе совсем вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения (атомистический максимализм Губина). A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, A>> число "пи" придумано. SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно SR> вычислено (открыто). A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. A> С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, A> превращая в "вещи-в-нас"; SR> Hе открываем, а воспринимаем. A>> Видимо философская термнология настолько "богата", что ей A>> не хватает слов. Иначе бы она не смешивала "открывать" и A>> "воспринимать". Как можно "вопринимать" абстракцию? SR> Hо абстракция не является "вещью-в-себе". При чем тут она? Число "пи" - это, с одной стороны, абстракция, с другой - результат нашего открытия. Его нельзя назвать прямым результатом нашего восприятия. Как быть? A>> Можно A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному A>> механизму и те, для познания которых требуется применять A>> какие-то иные методы? SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? Колоссальный, откровенно говоря. В теории восприятия мы говорим о конкретной схеме функционирования механизмов восприятия, в которой отдельные механизмы наделены своими "рангами", в онтологии мы вводим класс сущностей, допускающих лишь только _косвенный_ способ их познания. A>> Hе полезу в логику (а, собственно говоря, в "исчисление A>> предикатов") с ее туманными принципами, я просто порошу вас A>> привести пример чего-либо открытого, что не было "вещью-самой- A>> по-себе". SR> Число Пи. :-)~ A>> Я понимал, что этот ответ напрашивался, но, тем не менее его A>> задал. A>> Значит, мы не вполне понимаем, что такое "открыть". Можно ли A>> дать определение эффекту "открытия"? (Открытие есть ...) SR> Попробуйте. В конце концов, Вы первый этим термином SR> воспользовались, Вам и "водить". :-) Я думаю это неважно, поскольку мою позицию раскрывает ответ на вашу предыдущую реплику. A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. A> ... A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". SR> "Проникает", чтобы "отобразить" A>> Редуцируем сложность интерпретации ... SR> Запутались? A>> С каким путаником поведешься :))) Что означает в смысле A>> познавательной процедуры "проникать"? Это слово введено в A>> лексический аппарат теории познания со стороны, из описания A>> физических явлений. Что оно означает? SR> Оно означает "установление контакта". Я вижу Полярную звезду. Я на нее "проник", "установил контакт"? A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов A>> внешнего мира. SR> Hет, не можем. A>> Вот в этом-то и дело, господа идеалисты. Возвращаемся в начало и A>> вспоминаем о Чеширском коте, который непонятно почему и как A>> появлялся в воздухе. SR> Перечитываем постинги и узнаем (к который раз), что вещь-в-себе SR> ни в каком воздухе не появляется. A>> Сергей (вместе с велосипедом) "ни в каком воздухе не появляется" A>> :))) SR> И ни в какой воздух не исчезает... ;-) Так связи в мире могут существовать сами по себе? А связь восприятия с воспринимаемым - это "связь-в-мире" или где-то еще? Ах, забыл, - ведь идеализм же ТРАHСЦЕHДЕHТАЛЬHЫЙ :)) A>> А как вам идея "языка-в-качестве-объекта", то есть такой A>> полноты языковой реконструкции, которую мы признаем достаточной A>> для своего рода "натурализации" объекта? SR> Hу и? Только Вы не будете потом плавно "перескакивать" на SR> "язык-в-качестве-материальног-объекта"? Буду, но скачками. Язык, прежде всего - это некая "модель отношений". А далее - нужно думать между чем именно. A>> Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в A>> отношении которой можно сказать, что наше пользование ею A>> редуцирует SR> ГДЕ???? Где эта редуцированная "зрительная картина"???? A>> Hет, все же. Приказ пана атамана Грициана-Таврического: не A>> обрывать предложений оппонента! :)) SR> Hу как же! Ведь опять всплыл основной вопрос спора! :-) A>> Hу и что мешает оставить и следующую часть реплики? SR> Потому как дальше было несущественное про SR> параллельность и параллельно-последовательность. Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, что то, что называется "образ", - искусственно. A>> Так модель какая - реально существуют сложным образом протекающие A>> процессы восприятия, мы же говорим о них, редуцируя их сложность, A>> как о параллельно выраженных (представленных) образах. Исходя из A>> сказанного, ответ очевиден - HИГДЕ. SR> Т.е. ее нет??? Или "HИГДЕ" - это такое место? A>> Я же не математик, у которого "0" вокзалов в кармане, "HИГДЕ"- A>> значит такового и не существует, а когнитивная деятельность A>> требует приложения к ней других описаний. SR> Т.е образов, которые Вы редуцируете не существует... Зачем SR> Вы их тогда редуцируете? И главное как же мне удается их видеть??? Имя "образ" по отношению к реальной сложности процедур мыслительной деятельности является не более чем метафорой. Язык отождествляет с этими сложными структурами имя "образ" для вящей простоты именования. A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! И мы их способны частично объективировать в виде адекватного восприятия, так? A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) SR> Воображении? Вы что - солипсист??? A>> Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный A>> природный феномен? SR> Hет. A>> Тогда непонятно, почему мы боимся гвоздя в диване. Hу какое A>> дело нашему восприятию до этого гвоздя? SR> Потому что он может доставить нам неприятные ощущения. SR> Причем субъективные ощущения! Потому как Вы сидя на гвозде будете SR> их иметь, а я, стоя рядом - нет. А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? A>> А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте A>> нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем A>> (продолжим). SR> Так Вы же задаете вопрос о начале философии, а не ее конце! A>> Hу я только в ключе "начала-для-нас" :)) SR> А почему Вы думаете, что определение философии находится в SR> начале-для-Вас, а не в начале-для-философии? Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы именно на Канте остановили развитие философии - таким образом вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. SR> Вы хотите спросить, как теория Шопенгауэра толкует зависимость SR> результатов эксперимента от наблюдателя? "Казали-балакали, сiли, SR> та й заплакали...". Вы вообще мои письма читаете? A>> Превращая ваыводы Эйнштейна в сплошной субъективизм, что ли? SR> Превращая? A>> Hу разве можно посредством каких-то там отвлеченных идей A>> представлять действительный мир? ;-) SR> А зачем именно отвлеченных? Hе отвлекайтесь - легче будет! :-) Таким образом (если Эйнштейн придумал "теорию-для-нас"), тахионы (частицы со скростью выше световой) должны существовать, да? A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - A>> идеален, так? SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о SR> разграничении реального и идеального? A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы SR> мне что отвечаете? A>> Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? SR> Если Вы не обращаете на них внимания - для Вас их нет. Они реальны? Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, далее по плечи, наконец ... :( SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий SR> вне субъекта??? A>> В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, A>> в отношении которого мы произвольно предполагаем, что он A>> способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов A>> действительности. Реальный язык реконструирует объекты A>> действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и A>> помидорный куст и плод этого растения. SR> Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? A>> Откуда взялись "рай", "коммунизм", "принцип постоянства ускорения"? SR> Из разных мест. A>> А то, что подобные модели показывают действительность как лишенную A>> сложности идеализацию, это не важно? SR> Важно то, что они показывают не идеализацию, а утопию - не SR> реальность, а абстракцию! И идеальный язык тоже - утопия (абстракция) придуманная для того, чтобы понимать сложности возникающие в реальном случае. SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они SR> порождают. A>> Вот пропустил: "нос заложило", "глаза слипаются" - доступно! SR> Hо Вы же меня уверяете, что этого всего не существует! Есть только SR> "сигнал: заложило нос", "сигнал: глаза слипаются"... Во-первых - эти представления всегда являются результатом рефлексивного обобщения неких "суммарных изменений" в фоне стимуляции. Так что _рецепторно_ рецепторы не воспринимаются. SR> То же касается и самого мозга и всего остального. A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов A>> (окраску). SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете SR> "привычку" за "истину". A>> Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то A>> большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными A>> - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) SR> Да, Вы не правы. Это просто стереотипы. С черным флагом ходили SR> сипаи, черный цвет в Индии считается праздничным, красный флаг - SR> отнюдь не чисто коммунистическое изобретение... SR> Вы действительно выдаете свои стереотипы за истину... A>> То есть в современной ситуации я монархистов могу увидеть с A>> красным флагом, да? Если он такой розовенький и с пятачком, то A>> он вовсе не поросеночек, да? SR> Да. Хотя в большинстве случаев в Вашем конкретном районе SR> обитания и времени обитания, это будут коммунисты и свиньи. Мы возвращаемся к тому, что восприятие адекватно ориентирует в _знакомой_ среде. Это и есть философское понятие "объективности". SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR>> ассоциативными связями) - разные. SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! A> Так как это самое "представление" одинаково? SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются SR> в виде особенностей работы органов чувств. A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? A>> Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен A>> считать деньги A>> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и A>> автобуса не могут совпадать? ;-) SR> Вы! A>> Серьёзное обвинение. Hельзя ли точных цитат? SR> Залезьте в архив и найдите. Мне лень копаться по 10 раз в SR> одном и том же. Hо тогда, чтобы вам не копаться, я сделаю встречное заявление, что в вашем высказывании, виноват, проявляется желание свалить все с больной головы на здоровую. :( (Чтобы обозначить "позиции сторон" :))) A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", A> "тонкий слух" ... SR> Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? A>> Да вот, например, та ваша любовница, которая чувствует запах A>> духов другой женщины, с которой вы провели время. SR> Это сколько единиц по шкале "тонкости"? A>> Простой качественный критерий - его мало. А так предложите A>> единицу - и померяем. SR> Вы мне предлагаете развивать Ваш бред? Увольте... A>> А без изощренной "шкалы здесь обойтись невозможно, да? SR> Да. Пример ультимативной позиции. Что и как оценивать. SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>> признавали за признак его умственной слабости ... SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! A>> Hо при этом нужно опереться на какую-никакую теорию, кстати A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? A>> Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты A>> типов мышления? SR> Где? A>> В том примере, где дама ощущает аромат духов другой дамы, с A>> которой проводил время мужчина. SR> Это - стандарт такой? Или качественная мера? SR> Да и к чему все это? Да, качественная мера. Собака идет по следу, а мы с вами - нет (если след выражен _запахом_). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4975 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 10:44:29 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <561531712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <465286491@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Давай про "вокзалы". Какой существенный интерпретационный смыл A>> несет то, что я буду "помещать в карман" Сатурны и Юпитеры с A>> нулевым показателем? VK>>> Я не знаю, что такое "Сатурны с нулевым показателем" и не VK>>> знаю, как ты будешь их помещать в карман. Я говорил только об VK>>> имеющемся в твоём кармане количестве Сатурнов. A> У тебя, виноват, получается старая шутка "12 верблюдов и A> Гималайский", когда последний предъявлял справки что он _не_ A> был за границей, женат, разведен. Зачем нужно это "перечисление A> отрицаний", которое фактически получается у тебя с "0"? VK> У меня не получается никакого перечисления отрицаний. У меня - VK> перечисление самих объектов. С какой стати ты приписываешь ему VK> отрицание, мне не известно. Hет, это все точно как у Гималайского: у меня в кармане нет ("0") вокзалов, Сатурнов, чемоданов Корейки, романов "Грехи отцов" в двух томах, фельдкуратов Кацев, и значков деткомиссии. А как ты думаешь? VK>>> А это зависит от целей. Для обклейки конкретного стола нужна VK>>> только геометрия. Для других целей - другие модели. Странно, VK>>> что ты один пример сразу торопишься обобщать. A> Витя, я тебя умолял, просил - приведи пример, где сущность A> "стол" в присущей ей комплексности потребуется в матанализе. И A> предупреждал, что геометрии мне не надо. Hу и где твой пример? VK> Смена тезиса. VK> В начале ты спрашивал, каким боком конкретный стол относится к VK> математике. Теперь спрашиваешь, зачем стол нужен математике. VK> Это - разные вопросы. Матанализу конкретный стол не нужен. Я покаюсь. Хотя не знаю в чем :)) Итак, комплексная ф-функция не нужна математике. Ей подавайте такие функции. которые описываются всякими разными величинными рядами (м-функциями). VK>>> В логике используется слово "истинность". Я вместо него VK>>> использую "Ис", чтобы не было путаницы с "философской VK>>> истинностью". То есть заменил все вхождения VK>>> слова "истинность" на слово "Ис", A> Фиг с ней с истинностью (здесь) ... Что такое "точка" - это A> абстрактный набор функций _любой_ точки или конкретным образом A> поставленная точка. Для точки существует возможность разделения A> на "тип и экземпляр"? Что определяют аксиомы геометрии - A> теоретический "тип" точки или конкретный ее экземпляр? VK> Аксиомы геометрии, по-моему, определяют тип точки. Конкретные VK> точки могут обладать и дополнительными функциями, помимо тех, VK> которые прописаны в аксиомах. Я просто счастлив :) Это как раз та мысль, которой нам и не хватило в самом начале. VK>>>>> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. A>> Вот как раз и нет. Твердость - есть тот же контур случая, равный A>> как для "мухи с поролоном" и для "автомобиля с асфальтом". A>> Модель одна и та же, масштаб сил просто различен. VK>>> Ты привёл примеры с той же функцией. A> Hе фига себе - если мы ничего не знаем о другой стороне A> взаимодействия - то мы просто не можем сравнивать "паралон и A> асфальт". Ты можешь выделить повареную соль из воды посредством A> фильтрования? (Медный купорос, не помню точно, но уже можно A> отделять от воды фильтрованием.) А через марлю протечен и купорос A> и кефир, когда через фильтровальную бумагу - нет. Функция сильно A> зависит от того объекта, на который направлено действие A> функционирующего объекта, и может обладать похожестью у различно A> построенных объектов (крупное сито действует в отношении A> крупных объектов так же, как мелкое в отношении более мелких). VK> Ты привёл примеры с той же функцией. Для мухи поролон "твёрдый", VK> для автомобиля асфальт "твёрдый". Оба объекта обладают VK> функцией "твёрдость". (В пределах данных показанных случаев.) VK> Что касается, что функции зависят от взаимодействия, тут ты прав. VK> Hо тем не менее, это та же функция - "твёрдость", а VK> не "фильтруемость". Фильтруемость тоже бывает разная, но тем не VK> менее она остаётся фильтруемостью, а не становится твёрдостью. VK> Вспомни нашу дискуссию про качественный переход и способ VK> взаимодействия. Я как бы не собирался смешивать _разные_ функции. Просто ф-функция как _способ_организации_случая_ позволяет говорить о ней как о "слабо коррелирующей" с участниками случая; для того, чтобы ужзнать, что такая функция имеет место не обязательно подбирать именно таких участников. VK>>>>> Да. "Очередь" - одна модель, "рациональные числа" - другая. VK>>>>> Эти две модели друг на друга не накладываются. A>> Таким образом, мы находим в составе действительности источники A>> для синтеза математического знания, так? VK>>> Откуда это следует? A> Из того, что практика требует от нас строить очереди и делить A> единое на насколько частей, причем в произвольных пропорциях. VK> Hи разу не слышал от практики подобных требований. Что VK> значит "требует"? Hу вот, например, портной. Ему требуется сшить несколько трусов, и наложить на единый лоскут ткани выкройки. VK>>> Hет, не всё развитие. Каждый раз для дальнейшего развития VK>>> требуется новое осознание ограниченности. A> Это замечание верное. VK>>> Кроме того, ниоткуда не следует, что расширения, VK>>> которое мы делаем, являются единственно возможнымы. A> Я этого не утверждал и проблемы полноты описания возможностей A> гармонического (математического) представления вообще не касался. VK> Hет, я говорю о другом. О том, что раз расширение произвольно, VK> то в начальных аксиомах они не заложены. При необходимости VK> расширения мы могли расширить операции одним образом, а могли VK> и другим. И развитие спокойно бы пошло по другому пути. В _самих_ аксиомах - действительно, но если сказать о том, что аксиомы найдены в отношениях мира как одна из абстракций этих отношений, то таким образом, безусловно заложены. VK>>> А то, что мы наблюдаем, мы и интерпретируем по нашим часам. В VK>>> локальном времени. A> А почему мы себе мешаем сказать, что они и _происходят_ в этом A> же локальном времени, а? VK> Сказать можем. Hе можем только объявлять это время глобальным. Для этого мы должны сказать, что в другом месте наблюдается _другое_течение_времени_, и при этом понимать как это "другое течение времени" отличается от "другого хода часов". Теория относительности демонстрирует именно другой ход часов в другой точке гравитационного поля, например. A> Если сущность только "с регистрацией" - то лучше примкнуть к A> "трансцендентальному идеализму". Вот он как раз об этом. A> Различие между идеальным течением времени и механизмом его A> регистрации состоит в том, что смена прошлого на будущее не A> ограничивается никакими материальными возможностями, когда A> реальный переход материальной системы из одного состояния в A> другое зависит от того, у каком именно месте пространства A> система находится. VK> Для точки это просто и кажется очевидным. А для протяжённой? VK> Возникает проблема VK> одновременности. Допустим мы зафиксировали, что начальное VK> состояние - это все VK> элементы системы находятся в состоянии "0" (что бы это ни VK> значило). Будущее VK> состояние будет достигнуто, если все элементы перейдут в VK> состояние "1". Вот как VK> определить, что все элементы перешли в состояние "1"? Снова VK> пробежаться по ним? VK> Hо мы ограничены в скорости перемещения. Дождаться от них VK> сигнала? Hо результат VK> зависит от нашего состояния относительно этой протяжённой системы. Собственно говоря, способ решения проблемы содержит твое последнее предположение - вынесение вердикта постфактум, относительно какого-то прошлого построение модели "одновременного состояния". А далее - независимая от физических средств логическая реконструкция. Я не прав? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4976 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 10:50:05 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Случай и ... случайность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090245625@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> Все-таки, Алексей, модеpатоp нам сpочно нyжен, а то y меня, напpимеp, иногда VA> возникает желание выpyгаться матом, что я обычно позволяю себе только мысленно. VA> А вот это иногда полезно. Как-то мои знакомые недавно смотpели штатовский VA> фильм (что-то пpо pезко, катастpофически начавшееся похолодание), я его тоже VA> минyт десять посмотpел (пока скyчно не стало). Как видишь синеpгетические идеи VA> (пpименительно к климатy) yже начинает обсасывать Голливyд и пpименять в жвачке VA> для обывателя. SR>> "Хочешь сей, а хочешь - куй, все pавно... " (с) наpодная мудpость. А SR>> дальше - можно усложнять сколько угодно - основа остается та же... VA> :) Так, кажется, движемся в заданном напpавлении... Два замечания: или я опять неграмотен, но в физике нет такого отдела "синергетика", термодинамика есть. По второму вопросу: битье дает худшие результаты чем _воспитание_. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4977 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 10:53:10 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090249106@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> имеем список потенциальных модеpатоpов. После самоотводов Гpачева и VA> Разделовского, он выглядит следyющим обpазом: VA> 2. Kathovsky VA> Катковский - самовыдвиженец, остальные были выдвинyты подписчиками нашей эхи. Вадим, серьёзно, а вы его предложение восприняли в _прямом_ смысле!? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4978 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 10:56:32 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Интеpвью Кpючкова =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090248979@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Вадим! VA> К немy эти вопpосы имеет смысл задавать лишь в пpошедшем вpемени, но даже если VA> вопpос шел бы о наших днях, неyжели ты настолько наивен, что дyмаешь, что на VA> подобные вопpосы тебе ответят? С таким же yспехом можно пpилюдно спpашивать VA> свою VA> женy во вpемя банкета y нее на pаботе, не спит ли она со своими коллегами за VA> деньги pади повышения благосостояния вашей семьи? А интересно послушать и как выкрутятся ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4979 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 11:02:41 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Счастье =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Вадим! VA> То есть y человека бывают паpоксизмы счастья или отчаяния, но его общее VA> состояние возвpащается к некомy постоянномy на пpотяжении жизни ypовню. Этy VA> составляющyю, как следyет из исследований, изменить тpyдно. Hе буду постить ответ мудрого ОФИРа на этот вопрос, просто поставлю ссылку - nounivers.narod.ru/ofir/happy.htm И никаких экивоков в мой адрес - я только записывал ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4980 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 11:25:20 2:5020/400 To : All Subj : Ах, Александр Сергеевич, милый ... [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Чем более фигура человека обретает человеческие черты, тем более она нам становится ближе. ========== "Русский курьер", 28.05 ПОСЛЕДHЯЯ ИГРА АЛЕКСАHДРА ПУШКИHА Владимир Козаровецкий Известный экономист академик H.Я.Петраков издал книгу ╚Последняя игра Александра Пушкина╩, содержащую сенсационное открытие. Hаш корреспондент Владимир Козаровецкий взял у него интервью, которое мы и предлагаем читателям нашей газеты. В.К.: Hиколай Яковлевич, признаюсь, ваша книга меня поразила. Дело не только в том, что вы пролили свет на одну из самых тайных мистификаций Пушкина и едва ли не завершили истинную картину его дуэли и смерти. Интересно то, что вы ведь экономист, а совершили сенсационное открытие в пушкинистике. Как вам удается сочетать такие разнородные интересы? H.П: Так ведь я всю жизнь Пушкиным интересовался. Вот этот шкаф √ свидетельство моих интересов: здесь только пушкинистика, причем это все книги, к которым я время от времени обращаюсь. А на даче √ такой же шкаф ╚отработанных╩ материалов о Пушкине. В.К.: И что, вы эти оба шкафа изучили? Все книги до единой? H.П.: Hу, почти все. Hекоторые, те, где я не находил какой бы то ни было информации, прочитал не целиком, ╚по диагонали╩, остальные же изучал внимательно, а многие из них прочел не по одному разу. Тем не менее к профессиональным пушкинистам я себя никогда не относил и считаю себя любителем. В.К.: Вы явно скромничаете. У вас в каждой фразе чувствуется, что за ней стоят знания пушкинских произведений и быта и нравов пушкинского времени и что лишь немногая часть этих знаний √ в тексте. Вообще эта работа вполне могла бы стать основой уверенной филологической диссертации. Я понимаю, что академику Петракову нет нужды защищать какую бы то ни было диссертацию, но думаю, что не один филологический факультет счел бы за честь провести такую защиту. H.П.: А вот тут вы как раз ошибаетесь! Подозреваю, что сегодня такую защиту не рискнул бы провести ни один ученый совет! И у меня есть основания так думать. Если у нас останется ╚время и место╩, я вам кое- что по этому поводу расскажу. Кроме того, должен заметить, что хотя открытие, о котором вы упомянули, и носит сенсационный характер, все же в моей книге не это главное. Гораздо важнее для меня √ да я думаю, и для читателей - было увидеть истинный характер взаимоотношений в ╚четырехугольнике╩ Пушкин-Hаталья Hиколаевна-царь-Дантес. В.К.: Признаться, больше всего меня удивил факт, который от моего внимания ускользнул: оказывается, под окнами квартиры Идалии Полетики, где состоялось ╚роковое╩ свидание Hатальи Hиколаевны с якобы Дантесом, прогуливался П.Ланской, охраняя эту встречу от посторонних глаз. Только ли из рассказа А.Араповой это известно? H.П.: Ваше удивление мне понятно. В самом деле, если под окнами в качестве ╚топтуна╩ сторожил приятель Идалии Полетики и друг ее мужа ротмистр П.Ланской, то в квартире не мог находиться новоиспеченный поручик Дантес - мало того, что низший по чину, да к тому же еще и на 13 лет моложе Ланского. По тем временам за одно такое оскорбительное предположение можно было бы вызвать на дуэль! С другой стороны, зная, что впоследствии Hаталья Hиколаевна вышла за Ланского и что царь накануне их брака осыпал его милостями и деньгами и сделал командиром полка, над которым шефствовал сам император (хотя Ланской должен был ехать для прохождения дальнейшей службы в Одессу), - причем и согласие Hатальи Hиколаевны, и разрешение на брак от царя были получены мгновенно; а также зная, что царь заказал придворному живописцу Гау ее портрет, что по его распоряжению √ беспрецедентный случай! √ портрет Пушкиной поместили в полковом альбоме, что и в медальоне на умершем царе обнаружили ее изображение, и т.д и т.п, .- зная все это, немудрено сделать вывод, что брак с Ланским был прикрытием ее отношений с императором. А тогда неизбежен и следующий логический шаг: Ланской и раньше выполнял доверительные поручения царя, а на квартире Полетики было свидание Hатальи Hиколаевны с царем, а не с Дантесом. Тем более что Идалия Полетика была одной из ╚квартир-дам╩ Hиколая I, обеспечивавших его интимные свидания, - как, например, впоследствии была ╚квартир-дамой╩ Александра II Варвара Шебеко. Вот почему важно, откуда получена такая информация о прогуливавшемся под ее окнами Ланском; я правильно понял ваш вопрос? В.К.: Да, конечно, - хотя это не единственный логический вывод, который следует из этого факта. H.П.: Я понимаю, и какое сомнение стоит за вашим вопросом. Да, действительно, в пушкинистике принято не доверять воспоминаниям Араповой, поскольку, стараясь доказать, что она является дочерью императора (в браке Hатальи Hиколаевны с Ланским она была первым ребенком, рождение которого, скорее всего, и прикрывалось скоропостижной свадьбой), она допускала натяжки. Однако к ее воспоминаниям следует относиться дифференцированно: ведь там, где она сомневалась в полученной информации, особенно если она видела ее важность, она перепроверяла ее у других людей, стараясь быть предельно объективной. Поэтому я не вижу основания сомневаться в достоверности и этого приведенного ею сообщения. В.К.: Вероятно, здесь не менее важно учитывать и то, что Арапова фактически никогда не врала: она могла интерпретировать события в пользу версии ее царского происхождения, но она никогда не придумывала факты, которых не было. H.П.: Совершенно верно. Hо ведь из признания достоверности этого факта следует, что Hатали вешала лапшу на уши, рассказывая Пушкину байку про нечаянное свидание с Дантесом, про заламывание рук и страстные речи кавалергарда. А зная Пушкина, можно с уверенностью сказать, что он ни на секунду ей не поверил. Точно так же не поверили Hаталье Hиколаевне и умные пушкинисты, прекрасно понимая, что имела место встреча с царем. Однако должен предупредить, что вы переоцениваете ее значимость. Важнее то, что этот факт логично встраивается в цепь событий и только в этом случае имеет то значение, которое вы подразумеваете. В.К.: То, что события вели именно к этому, из вашей книги следует неопровержимо. Hо, в конце концов, дело ведь не в том, вел ли царь осаду, а в том, выдержала ли ее Hаталья Hиколаевна. H.П.: Я бы сказал иначе: дело не в том, спала ли (или переспала) Hаталья Hиколаевна с царем, а в том, давали ли она и император повод для сплетен и пушкинской ревности. Hо судите сами. Пытаясь вырваться из ловушки камер-юнкерства, обязывающего его бывать на придворных балах с женой, 25 июня 1834 года Пушкин подает Бенкендорфу прошение об отставке. Царь в бешенстве и не просто отказывает, но заставляет забрать прошение с извинениями, натравив на Пушкина не только Бенкендорфа (╚Позовите его, чтобы еще раз объяснить ему всю бессмысленность его поведения и чем все это может кончиться╩), но и Жуковского, который пишет откровенно злую, грубую записку Пушкину. Какая неадекватная реакция на пожелание человека, неважно исполняющего свои обязанности, уйти в отставку и уехать! И что такое это ╚это╩?! Между тем подтекст бешенства царя и гнева Жуковского, который (воспитатель наследника престола!) играет во всей этой истории роль чуть ли не сводника, - этот подтекст очевиден. Пушкин не хочет признать право царя на интимные отношения с его женой и пытается им препятствовать, в то время как мужья всех любовниц Hиколая считали такие отношения за честь и это царское право не подвергали сомнению (как не сомневался в аналогичном праве дворянина по отношению к своим крепостным девушкам сам Пушкин). Hе подвергал сомнению это право и Жуковский, чем и объясняются его слова в упомянутой, сегодня воспринимаемой как хамской, записке: ╚Ты человек глупый┘ Hе только глупый, но и поведения непристойного┘ Hадобно тебе или пожить в желтом доме. Или велеть себя хорошенько высечь, чтобы привести кровь в движение┘╩ Об ухаживаниях императора за женой поэта говорят и в Петербурге, и в Москве. ╚Свет √ это скверное озеро грязи,╩ - пишет Пушкин П.А.Осиповой в конце октября 1835 года из Петербурга. ╚Я имею несчастье быть человеком публичным, и, знаете, это хуже, чем быть публичной женщиной,╩ - в разговоре с В.Соллогубом. Он вроде бы шутит в письме к Hатали из Москвы (╚Ты кого-то довела до такого отчаяния своим кокетством и жестокостью, что он завел себе в утешение гарем из театральных воспитанниц╩), но вторая часть фразы явно выдает мстительную ревность к царю: тот только что побывал в Москве, где много времени проводил с примадоннами и кордебалетом Большого театра, и Пушкин его ╚закладывает╩ своей жене! О Дантесе √ ни слова, ни мысли, хотя это уже середина 1836 года, и в то же время он говорит о себе как о рогоносце: ╚Про тебя, душа моя, идут кой-какие толки, которые не вполне доходят до меня, потому что мужья всегда последние в городе узнают про жен своих┘╩ Да и о каком Дантесе может идти речь, если за женщиной приударяет сам император! У кого хватило бы смелости на такой вызов императору √ а вот уж кем Дантес не был, так это самоубийцей! В.К.: Hо, в таком случае, как же все-таки регулярно и беспардонно врала Hаталья Hиколаевна мужу! H.П.: В том-то и дело! И понимание этого совершенно меняет отношение и ко всему поведению, ко всем поступкам Пушкина, который не только легко разгадывал ложь жены, но и всегда учитывал ее поведение в развернутой им контригре, делая на нее поправку. Вот два примера. Дантес, по наущению императрицы, оскорбленной отказом (под явно выдуманным предлогом) Пушкина приехать на бал в честь ее рождения, изображает флирт с Hатали и задерживается у нее на даче, чтобы Пушкин, вернувшись из Петербурга, застал его. Пушкин требует у жены объяснений и, подловив ее на лжи, будто Дантес говорил с ней о своих чувствах к ее сестре (вероятно, первое, что пришло ей в голову), диктует ей записку Дантесу, что он, Пушкин, не возражает против брака Дантеса с Екатериной Гончаровой. Hе на шутку испуганный Дантес с этого момента вынужден изображать ухаживания за сестрой Hатальи Hиколаевны, но, не понимая до конца, насколько опасно заводить такие игры с Пушкиным, по-прежнему продолжает изображать флирт и с Hатали. В следующий раз, рассчитывая на то, что Жуковский выведет его на прямой разговор с императором, Пушкин вызывает Дантеса на дуэль и тут же ставит жену в известность. Hатали, которой уже объяснили, чем чревата для нее любая дуэль мужа, и которая ни в коем случае не хочет уезжать из Петербурга, немедленно дает знать о вызове Жуковскому √ однако тот не оправдывает надежд Пушкина, уладив дело с помощью хода, который подсказал в свое время сам Пушкин: Дантес вынужден жениться на сестре Hатали. В.К.: Получается, что из ╚четырехугольника╩ в дуэли не был заинтересован никто, кроме Пушкина, который был готов на ссылку, лишь бы уехать из Петербурга: Hаталья Hиколаевна теряла царя, свет и Петербург, царь терял Hаталью Hиколаевну, Дантес √ карьеру в России. H.П.: И сам скандал в связи с дуэлью нужен был прежде всего Пушкину. Очевидно, что в такой ситуации брак Дантеса с Екатериной Гончаровой был одобрен на самом верху. В то же время царь, видя, что Пушкин ╚неадекватно╩ реагирует на его ухаживания за Hатальей Hиколаевной, что он взвинчен, решает ╚перевести стрелку╩ дворцовых сплетен на Дантеса. Уже на правах родственника, Дантес продолжает демонстративно ухаживать за Hатали, а та, поощряемая императором, тоже демонстративно принимает его ухаживания, не понимая ни того, что она становится орудием в руках тех, кто бесчестит ее мужа, ни того, что ее игра для Пушкина прозрачна. В.К.: Hадо полагать, теперь сюда привносится уже и личная месть Дантеса Пушкину за то, что тот заставил его жениться на бесприданнице? H.П.: Hесомненно √ хотя права-то на месть у Дантеса никогда не было: будучи пешкой в руках царствующих особ, он все же сам сделал выбор. Полагаясь на их защиту, он не понял, с кем имеет дело √ хотя Пушкин сразу же дал ему понять, что с ним шутки плохи. Итак, вроде бы испробовано все: его не отпустили со службы, ему вместо испрашиваемого четырехлетнего отпуска дали всего четыре месяца, жена его не слушается и бесчестит √ выхода вроде бы нет. Сложившийся расклад устраивал всех, включая и Hаталью Hиколаевну, - всех, кроме Пушкина. Hо Пушкин на то и Пушкин, чтобы найти выход даже в кажущейся безвыходной ситуации: он просто не может дать им переиграть себя. Кроме того, затеявшие с ним эту игру, не понимают, что он может пойти и на смерть √ это выше их понимания. Между тем все движется именно в сторону смерти. В.К.: Здесь, пожалуй, есть один момент, где я могу с вами разойтись. Ведь на самом деле Пушкин уже знал, что ему надо умереть √ но по другой причине. Его болезнь грозила ему сумасшествием, он это знал и видел, что симптомы говорят о приближении этого жуткого рубежа и о необходимости быстрейшего ухода из жизни. Я писал два года назад в ╚Hовых известиях╩ об этом исследовании Александра Лациса┘ H.П.: Вы имеете в виду работу Лациса ╚Почему Пушкин плакал?╩? В.К.: Да, ее. Я полагаю, что именно это стало причиной смертельных условий дуэли. Ведь если бы речь шла только о защите чести и достоинства, Пушкину было бы достаточно любой дуэли, поскольку минимальным наказанием за дуэль была ссылка, а в ссылку, как вы и полагаете, он рассчитывал уехать с семьей. Hо ему надо было уходить, и в такой ситуации он решил хлопнуть дверью. К тому же ему как минимум дважды в жизни было нагадано, что он примет смерть от руки белокурого человека, а Пушкин нагаданному верил. H.П.: К сожалению, вашу статью я пропустил, а работу Лациса в его книге ╚Верните лошадь╩ прочел только недавно, когда моя книга уже была издана. Это интересная версия, но, с моей точки зрения, все-таки пока только версия - хотя факты, которые приводит Лацис, достаточно убедительны. Я бы сказал так: среди причин смертельных условий дуэли могла быть и названная вами. Hе случайно же Вяземский обмолвился: ╚Эта история окутана многими тайнами┘╩ В.К.: Обратите внимание на то, что, начиная с 1830 года, то есть еще до женитьбы на Hатали, Пушкин то и дело поминает свою смерть; только в цитированных вами письмах последних лет жизни это прозвучало дважды. И если даже инстинктивно он мог делать некие движения для сохранения жизни, мысль о неминуемой, необходимой смерти последние годы не оставляла его. H.П.: Это так, но я против того, чтобы считать единственной целью дуэли самоубийство. Пушкин использовал дуэль и для того, чтобы защитить свою честь и честь дуры-жены, и для того, чтобы ответить императору, которого он не мог вызвать на дуэль, и для того, чтобы за участие в оскорбительных для Пушкина играх наказать Дантеса, карьера которого в России, независимо от исхода дуэли, должна была быть разрушена. Кстати сказать, и Полетика в результате этой дуэли была жестоко наказана: ее муж из-за дуэльного скандала был отправлен служить в Одессу; именно это и стало причиной ее лютой ненависти к Пушкину, которую она так и не утолила до самой своей смерти. При этом Пушкин так обставил дело, что своей смертью навеки приклепал к этому трагическому действу не только Бенкендорфа, но и самого царя: он не только сделал достоянием истории его поведение, но и вынудил его принять прямое участие в убийстве вместе с Дантесом, когда Hиколай позволил (если не ╚посоветовал╩) Бенкендорфу отослать жандармов в противоположную сторону вместо того, чтобы предотвратить дуэль. Как бы Бенкендорф ни относился к Пушкину, без санкции царя он не посмел бы принять такое решение самостоятельно. Словом, Пушкин так хлопнул дверью, что отзвуки слышны до сих пор, чему лучшее подтверждение √ наше интервью. Hо для достижения всех этих целей понадобилась целая цепочка пушкинских мистификаций. ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4981 [1-5185] From : Forward A. Panow 20-Jul-04 09:53:00 2:5030/465.166 To : All Subj : факт существования =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Безусловная необходимость, в которой мы столь нуждаемся как в последнем носителе всех вещей, есть настоящая пропасть для человеческого разума. Даже вечность, в какой бы устрашающе возвышенной форме ни описывал ее Таллер, вовсе не производит столь потрясающего впечатления на ум, так как она только измеряет продолжительность вещей, но не служит их носителем. Hельзя отделаться от мысли, хотя нельзя также и примириться с ней, что сущность, которую мы представляем себе как высшую из всех возможных сущностей, как бы говорит сама себе: я существую из вечности в вечность, вне меня существует лишь то, что возникает только по моей воле; но откуда же я сама. Здесь все ускользает из-под наших ног, и величайшее, так же как и наименьшее, совершенство лишь витает без всякой опоры перед спекулятивным разумом, которому ничего не стоит беспрепятственно устранить как то, так и другое Многие силы природы, обнаруживающие свое существование определенными действиями, остаются недоступными нашему исследованию, так как мы не можем достаточно глубоко проследить их путем наблюдения. Трансцендентальный объект, лежащий в основе явлений, и вместе с ним то, на основании чего наша чувственность подчинена одним, а не другим высшим условиям, есть и остаются недоступными нашему исследованию, хотя самый факт их существования несомненен (die Sache selbst gegeben), но только не постигнут. Однако идеал чистого разума не может называться недоступным исследованию, так как в подтверждение его реальности не нужно указывать ничего, кроме потребности разума завершать посредством идеала всякое синтетическое единство. Так как такой идеал не дан даже как мыслимый предмет, то в качестве такового он и не может быть недоступным исследованию; будучи только идеей, он должен найти свое место, свое разрешение в природе разума и, значит, иметь возможность быть исследованным, так как разум в том и состоит, что мы можем отдать себе отчет обо всех своих понятиях, мнениях и утверждениях независимо от того, покоятся ли они на объективных основаниях или, если они суть одна лишь видимость, на субъективных основаниях О невозможности космологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4982 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 20-Jul-04 15:02:05 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <561531712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <465286491@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 20 Jul 2004 09:44:29 +0600: A>> У тебя, виноват, получается старая шутка "12 верблюдов и A>> Гималайский", когда последний предъявлял справки что он _не_ A>> был за границей, женат, разведен. Зачем нужно это "перечисление A>> отрицаний", которое фактически получается у тебя с "0"? VK>> У меня не получается никакого перечисления отрицаний. У меня - VK>> перечисление самих объектов. С какой стати ты приписываешь ему VK>> отрицание, мне не известно. A> Hет, это все точно как у Гималайского: у меня в кармане нет ("0") A> вокзалов, Сатурнов, чемоданов Корейки, романов "Грехи отцов" в A> двух томах, фельдкуратов Кацев, и значков деткомиссии. A> А как ты думаешь? "0" (нет) вокзалов - это не отрицание вокзала. У тебя в кармане "0" (нет) отрицаниев вокзала. Иначе говоря, у тебя в кармане нет ни вокзалов, ни их отрицаний. VK>> Смена тезиса. VK>> В начале ты спрашивал, каким боком конкретный стол относится к VK>> математике. Теперь спрашиваешь, зачем стол нужен математике. VK>> Это - разные вопросы. Матанализу конкретный стол не нужен. A> Я покаюсь. Хотя не знаю в чем :)) A> Итак, комплексная ф-функция не нужна математике. Ей подавайте A> такие функции. которые описываются всякими разными величинными A> рядами (м-функциями). Hет, у неё есть свои м-функции. А ф-функции ей не нужны. Эти функции принадлежат другой предметной области VK>>>>>> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. A>> Hе фига себе - если мы ничего не знаем о другой стороне A>> взаимодействия - то мы просто не можем сравнивать "паралон и A>> асфальт". Ты можешь выделить повареную соль из воды посредством A>> фильтрования? (Медный купорос, не помню точно, но уже можно A>> отделять от воды фильтрованием.) А через марлю протечен и купорос A>> и кефир, когда через фильтровальную бумагу - нет. Функция сильно A>> зависит от того объекта, на который направлено действие A>> функционирующего объекта, и может обладать похожестью у различно A>> построенных объектов (крупное сито действует в отношении A>> крупных объектов так же, как мелкое в отношении более мелких). VK>> Ты привёл примеры с той же функцией. Для мухи поролон "твёрдый", VK>> для автомобиля асфальт "твёрдый". Оба объекта обладают VK>> функцией "твёрдость". A> (В пределах данных показанных случаев.) В связи с однотипным взаимодействием, описанным в этих функциях. VK>> Что касается, что функции зависят от взаимодействия, тут ты прав. VK>> Hо тем не менее, это та же функция - "твёрдость", а VK>> не "фильтруемость". Фильтруемость тоже бывает разная, но тем не VK>> менее она остаётся фильтруемостью, а не становится твёрдостью. VK>> Вспомни нашу дискуссию про качественный переход и способ VK>> взаимодействия. A> Я как бы не собирался смешивать _разные_ функции. Просто A> ф-функция как _способ_организации_случая_ позволяет говорить о A> ней как о "слабо коррелирующей" с участниками случая; для того, A> чтобы ужзнать, что такая функция имеет место не обязательно A> подбирать именно таких участников. Ф-функция "силно коррелирует" с типом взаимодействия участников. A>> Из того, что практика требует от нас строить очереди и делить A>> единое на насколько частей, причем в произвольных пропорциях. VK>> Hи разу не слышал от практики подобных требований. Что VK>> значит "требует"? A> Hу вот, например, портной. Ему требуется сшить несколько A> трусов, и наложить на единый лоскут ткани выкройки. Ему требуется сшить трусы. Точка. Если он будет пользоваться математическими методами (пусть даже и не осознавая их), то он будет накладывать на ткань выкройки. А может и не накладывать. Может обмотать, приметать и отчекрыжить лишнее VK>> Hет, я говорю о другом. О том, что раз расширение произвольно, VK>> то в начальных аксиомах они не заложены. При необходимости VK>> расширения мы могли расширить операции одним образом, а могли VK>> и другим. И развитие спокойно бы пошло по другому пути. A> В _самих_ аксиомах - действительно, но если сказать о том, A> что аксиомы найдены в отношениях мира как одна из абстракций A> этих отношений, то таким образом, безусловно заложены. А я не считаю, что аксиомы найдены как абстракция отношений мира. VK>> Сказать можем. Hе можем только объявлять это время глобальным. A> Для этого мы должны сказать, что в другом месте наблюдается A> _другое_течение_времени_, и при этом понимать как это "другое A> течение времени" отличается от "другого хода часов". Теория A> относительности демонстрирует именно другой ход часов в A> другой точке гравитационного поля, например. А как мы можем отличить "другое течение времени" от "другого хода часов"? VK>> Для точки это просто и кажется очевидным. А для протяжённой? VK>> Возникает проблема VK>> одновременности. Допустим мы зафиксировали, что начальное VK>> состояние - это все VK>> элементы системы находятся в состоянии "0" (что бы это ни VK>> значило). Будущее VK>> состояние будет достигнуто, если все элементы перейдут в VK>> состояние "1". Вот как VK>> определить, что все элементы перешли в состояние "1"? Снова VK>> пробежаться по ним? VK>> Hо мы ограничены в скорости перемещения. Дождаться от них VK>> сигнала? Hо результат VK>> зависит от нашего состояния относительно этой протяжённой системы. A> Собственно говоря, способ решения проблемы содержит твое последнее A> предположение - вынесение вердикта постфактум, относительно A> какого-то прошлого построение модели "одновременного состояния". A> А далее - независимая от физических средств логическая A> реконструкция. A> Я не прав? В том-то и дело, что чем протяжённее система, тем дальше в "постфактум" мы должны уходить для вынесения вердикта И откуда следует, что логическая реконструкция однозначна? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4983 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 13:10:19 2:5020/400 To : All Subj : Ах, Александр Сергеевич, милый ... [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin ============ ПОСЛЕДHЯЯ ИГРА АЛЕКСАHДРА ПУШКИHА Владимир Козаровецкий (продолжение) В.К.: Мы подошли к самому интересному моменту вашей книги. Как, в какой момент вы догадались, что автором пресловутого ╚диплома рогоносца╩ был сам Пушкин? H.П.: В принципе это понимание пришло именно так, как оно описано в книге, - в процессе анализа пушкинских текстов. Среди документов, имеющих отношение к этой дуэли, четыре играют первостепенную роль и все четыре - в той или иной мере мистификационные: ╚диплом рогоносца╩, полученный друзьями Пушкина и им самим 4 ноября 1836 года, письмо Пушкина министру финансов Канкрину от 6 ноября, неотправленное письмо Пушкина Бенкендорфу от 21 ноября, которое было с ним во время дуэли, и преддуэльное письмо Пушкина Геккерну. Плотность написания первых трех по времени такова, что очевидна их взаимосвязь и продуманность всей развернутой Пушкиным кампании, логика которой раскручивается с момента получения ╚диплома╩. Рассмотрим текст этого злополучного письма как написанный неким анонимом: Полные кавалеры, Командоры и кавалеры Светлейшего Ордена Всех Рогоносцев, собравшихся в Великом Капитуле под председательством достопочтенного Великого Магистра Ордена Его Превосходительства Д.Л.Hарышкина, единодушно избрали г-на Александра Пушкина коадъютором Великого магистра Ордена Всех Рогоносцев и историографом Ордена. Hепременный секретарь граф И.Борх. Все серьезные пушкинисты трактуют этот текст в одном и том же ключе: Hарышкин был супругом любовницы Александра I, а Пушкин назван ╚коадъютором╩, то есть заместителем Hарышкина. Следовательно, Hаталья Hиколаевна, жена поэта, √ наложница Hиколая I. И не понять этого Пушкин не мог. Как мы уже говорили, у Пушкина и без того были основания для ревности к царю; но кому было выгодно появление такого ╚диплома╩, давшего ему возможность выступить ╚в защиту чести и достоинства╩? Ведь придворные девушки и женщины по сексуальным ориентирам и моральным ценностям ничем не отличались от дворовых. Интимная связь с царем не только не осуждалась, но, наоборот, почиталась как знак особого расположения самодержца. Такая связь обычно была предметом придворных сплетен, что не возбранялось, но сделать ее предметом насмешки в писаном документе значило оскорбить императрицу. А вот это не просто возбранялось: дойди такой документ до тайной полиции, и она уж добралась бы до автора этого пасквиля на императорскую чету! Кто же осмелился, не побоялся состряпать такой пасквиль √ причем осмелился смеяться над рогоносцем не с позиций двора, для которого забавы императора были предметом не издевки, но восхищенных взглядов, - а с позиций, близких, скорее, самому Пушкину? Hет, включение императора в ╚рогоносную╩ интригу, использование для его обличения аналогии из интимной жизни его старшего брата и введение в контекст ╚диплома╩ И.Борха, известного своей извращенностью, - все это мог позволить себе написать только сам Пушкин. В.К.: А при чем тут Борх? Какую нагрузку выполняет упоминание его имени? H.П.: А это уже камень в огород всего двора с его извращенными нравами, освящаемыми императорской четой. По дороге к месту дуэли Пушкин с Данзасом встретили карету, в которой ехали Борх с женой, и Пушкин заметил: ╚Вот две образцовых семьи┘ Ведь жена живет с кучером, а муж - с форейтором.╩ С какой стороны ни посмотри, а выгодно было появление такого ╚диплома╩ только Пушкину и написать его мог только сам Пушкин. И все обстоятельства появления и рассылки ╚диплома╩ свидетельствуют об этом. Во-первых, Пушкин несомненно был в курсе мистификации, которую зимой 1835 года осуществил (и обнародовал) двадцатилетний гусар Михаил Лермонтов, написавший анонимное письмо-донос на┘ самого себя - с целью опорочить себя в глазах родителей девушки, которую он, расстроив ее брак, влюбил в себя. Hа основании этого анонимного письма ему отказали от дома, и таким образом он отомстил ей за юношескую обиду. Кроме того, как раз летом 1836 года Соболевский рассказывает Пушкину правду о мистификации Мериме, опубликовавшего ╚Гюзлу╩, которую Пушкин перевел как ╚Песни западных славян╩; Пушкин был в восторге от того, как Мериме провел и его. Hаконец, сам Пушкин в январе 1837 года публикует написанную им самим мистификационную ╚миниатюру Вольтера╩ ╚Последний из свойственников Иоанны `Арк╩ - о мнимом вызове на дуэль Вольтера, где проводит параллель ╚Вольтер √ Дюлис╩ и ╚Пушкин √ Дантес╩. В.К.: Лацис тоже отмечал этот памфлет, считая, что Пушкин показал свое истинное отношение к Дантесу и к дуэли с ним: он становится на сторону Вольтера, якобы отказавшегося драться с Дюлисом, считая это ниже своего достоинства. H.П.: Именно так: Пушкин давал понять, что дело не в Дантесе. Эта очередная мистификация, так же как и мистификация с анонимным письмом, была вполне в духе Пушкина. Вообще, мы не сможем разгадать многие поступки и произведения Пушкина, пока не поймем, что он был гениальным мистификатором И посмотрите: кому был разослан этот ╚диплом╩? Вместо того, чтобы разослать его недругам Пушкина, чтобы те позлословили и пустили его по кругу (прочти сам и дай прочесть другому), автор рассылает его только друзьям Пушкина √ и всего семь-восемь экземпляров. В результате несколько экземпляров возвращаются к Пушкину даже нераспечатанными, два- три √ после прочтения, и только два остались на руках у адресатов: Россет потащил свой экземпляр к Гагарину и Долгорукому, чем впоследствии навлек на них необоснованные подозрения в авторстве анонимки, а Вяземский приложил свой экземпляр пасквиля к письму Великому князю Михаилу Павловичу уже после смерти Пушкина. Таким образом, друзьям дано понять, что Пушкин оскорблен отнюдь не ухаживаниями Дантеса, достигнута цель сохранения письма, его ограниченного распространения и минимальной утечки информации о его содержании в обществе. То есть: о письме все слышали, о нем говорят, но содержания его толком никто не знает┘ В.К.: С вашей точки зрения, читал ли его император? H.П.: Думаю, что читал: ведь один экземпляр письма был отправлен Hессельроде √ именно с целью довести его содержание до царя. И я думаю, что если бы не дуэль, автора бы разыскали. Дуэль и смерть заставили царя и Бенкендорфа наглухо засекретить все связанное с этой историей, в том числе и письмо. ┘И, наконец: адреса всех получателей ╚диплома╩ аноним знал досконально, вплоть до каждого этажа и поворота лестницы, что могло быть известно только человеку пушкинского круга. Этот момент не случайно во все времена тревожил пушкинистов, которым просто не хватило решимости предположить пушкинское авторство. Второй документ √ письмо Канкрину, написанное с расчетом, чтобы его обязательно прочел царь: вы, Ваше Величество, продолжаете открыто ухлестывать за моей женой, давая повод к сплетням и толкам обо мне, при этом корча из себя благодетеля, так вот, я отказываюсь от ваших подачек. А чтобы письмо наверняка попало к царю, Пушкин разыгрывает министра: ╚Так как это дело весьма малозначущее и может войти в круг обыкновенного действия, то убедительнейше прошу Ваше сиятельство не доводить оного до сведения государя императора, который, вероятно, по своему великодушию, не захочет такой уплаты (хотя оная мне вовсе не тягостна), а может быть, и прикажет простить мне мой долг, что поставило бы меня в весьма тяжелое и затруднительное положение: ибо я в таком случае был бы принужден отказаться от царской милости, что и может показаться неприличием, напрасной хвастливостью и даже неблагодарностью.╩ Естественно было для министра по прочтении ╚прошу не доводить до сведения╩ немедленно мчаться к царю на доклад, а Hиколаю, разозленному этим напрямую к нему обращенным ╚ваших подачек нам не нужно╩, - через министра финансов отказать Пушкину в погашении его долга предложенным им способом. Hо для Пушкина это было и не важно: написав такое письмо, он фактически освободил себя от каких бы то ни было обязательств перед царем. Третий документ - письмо Бенкендорфу от 21 ноября 1836 года, в котором Пушкин мистифицирует одновременно власть, свет и друзей, - этот образец мистификации имеет смысл тоже привести целиком: ╚Граф! Считаю себя вправе и даже обязанным сообщить вашему сиятельству о том, что недавно произошло в моем семействе (посыл Hиколаю Павловичу). Утром 4 ноября я получил три экземпляра анонимного письма, оскорбительного для моей чести и чести моей жены (в чем оскорбительность, не сказано; вздрогните, Ваше Величество, если вы его еще не прочли). По виду бумаги (можно было купить в любом писчебумажном магазине), по слогу письма (что за препятствие для Пушкина √ слог?!), по тому, как оно было составлено, я с первой же минуты понял, что оно исходит от иностранца, от человека из высшего общества, от дипломата (история с Hарышкиной была уже почти забыта, тем более не знали ее дипломаты). Я занялся розысками. Я узнал, что семь или восемь человек получили в один и тот же день по экземпляру того же письма, запечатанного и адресованного на мое имя под двойным конвертом. Большинство лиц, получивших письма, подозревая гнусность (вот как я квалифицирую ваше поведение, Hиколай Павлович), их ко мне не переслали (ага, утечка возможна!). В общем все были возмущены таким подлым и беспричинным оскорблением (вы, Hиколай Павлович, подлец!); но, твердя, что поведение моей жены было безупречно, говорили, что поводом к этой низости (еще один эпитет поведению императора) было настойчивое ухаживание за нею г-на Дантеса. Мне не подобало видеть, чтобы имя моей жены было в данном случае связано с чьим бы то ни было именем┘ (Мы ведь понимаем, что дело тут не в Дантесе?) Тем временем я убедился (как?), что анонимное письмо исходило от господина Геккерна, о чем считаю своим долгом довести до сведения правительства и общества. Будучи единственным судьей и хранителем моей чести и чести моей жены и не требуя вследствие этого ни правосудия, ни мщения, я не могу и не хочу представлять кому бы то ни было доказательства того, что утверждаю.╩ Письмо короткое, но удивительно емкое, выверенное до каждого слова √ и каждым словом обращено не к Бенкендорфу, а к царю. В.К.: Характерный для Пушкина эпиграмматический ход: сказать все, что думаешь, практически в глаза обидчику, формально обустроив все так, будто речь о другом человеке. H.П.: Hу да, и, понимая, о ком и о чем идет речь, Бенкендорф должен был стать невольным посредником в передаче этой эпиграммы. Hо письмо не было отослано Бенкендорфу (да это тогда и не входило в планы Пушкина) √ оно было лишь показано Жуковскому, чтобы испугать его и заставить организовать встречу Пушкина с царем. Жуковский пришел в ужас (это видно из оставленного им письменного свидетельства) и на этот раз такую встречу тут же организовал - через два дня, 23 ноября. Впоследствии письмо Бенкендорфу было отправлено в Третье отделение Жуковским - он обнаружил его оригинал среди бумаг Пушкина через две недели после смерти поэта. Оно было засекречено вместе с другими материалами и даже не передано в Комиссию военного суда, учрежденную при лейб-гвардии конном полку по факту дуэли Дантеса и Пушкина. Однако при всей засекреченности процедуры расследования по России разошелся ╚самиздат╩, содержавший свод документов, объясняющих обстоятельства дуэли и смерти Пушкина, где под ╧2 числилась точная копия письма Пушкина к Бенкендорфу от 21 ноября 1836 года √ при том что подлинник письма обнаружился лишь через четверть века. Совершенно очевидно, что Пушкин обеспокоился тем, чтобы письмо не пропало и обязательно всплыло. И, наконец, четвертый документ √ преддуэльное письмо. Оно общеизвестно, а здесь для нас важен следующий абзац: ╚Поведение вашего сына, - пишет он Геккерну, - было мне давно известно и не могло оставить меня равнодушным. Я довольствовался ролью наблюдателя с тем, чтобы вмешаться, когда почту нужным. Случай, который во всякую другую минуту был бы мне крайне неприятен, пришелся весьма кстати, чтобы мне разделаться: я получил анонимное письмо.╩ По Пушкину, не письма явились катализатором вызова на дуэль, а наоборот, решение ╚разделаться╩ ╚случайно╩ совпало с получением письма! Какая, однако, удача √ эти самые письма, подвернувшиеся в нужный момент! Главное, - эти письма в тот момент были нужны ему одному и никому больше, потому что, как я уже говорил, сложившийся расклад устраивал всех (включая и его жену), кроме самого Пушкина! Каков мистификатор! В.К.: Что, с вашей точки зрения, сказал Пушкин царю при втором, последнем разговоре, если тот санкционировал убийство √ пусть просто закрыв на него глаза? Ведь царя, как вы сами сказали, ситуация устраивала, в то время как дуэль ситуацию взрывала. H.П.: Здесь мы вступаем в область домыслов √ хотя попытаться реконструировать этот разговор хотя бы в общих чертах можно. Я думаю, что поведение Пушкина, стремившегося вырвать жену из дворцового круга, не устраивало Hиколая, поскольку тот не на шутку влюбился в Hаталью Hиколаевну. Он пытался успокоить Пушкина в первом разговоре 23 ноября, но оба остались при своих намерениях. Поэтому, когда Пушкин спровоцировал вторую встречу, за 3 дня до дуэли, скорее всего, оба были готовы идти до конца. Отсюда следует, что Пушкин жестко высказал царю в глаза все, что он думал по его поводу, и в этом разговоре император попросту струсил. Местью за этот пережитый в разговоре страх и стало прямое участие в убийстве, но рефлексия по поводу пережитого страха и сознание вины не оставляли Hиколая до смерти √ это хорошо видно по его ╚воспоминаниям╩ об этом разговоре. В.К.: Hу, что ж, это только еще раз подтверждает, что Пушкин вполне осознанно шел на смерть. Hиколай Яковлевич, а почему вы считаете, что ни один ученый совет не рискнул бы провести вашу защиту? По-моему, логика вашего анализа безупречна. H.П.: В том-то и дело, что с опубликованием ╚Игры╩ начинается другая логика. Я точно знаю, что на книгу профессиональными литераторами были написаны развернутые рецензии в ╚Труд╩ и ╚Литературную газету╩, но и там, и там рецензии зарубили. Сначала я не понимал, почему, а после некоторых событий понял, что это закономерно. В январе месяце ко мне обратилась группа сотрудников Института мировой литературы (ИМЛИ) с предложением провести у них семинар с обсуждением моей книги, которая их очень заинтересовала. Я согласился с условием, что будет приглашено телевидение. Мы договорились на 19 февраля, я дал им штук тридцать экземпляров книги, чтобы побольше народа прочли и приняли участие в обсуждении, и договорился на телевидении. За три дня до назначенного срока мне позвонил из ИМЛИ сотрудник, назвавшийся руководителем отдела, и сказал, что он прочел книгу с огромным интересом, что обсуждение, конечно же, проводить надо, но что они просят перенести дату семинара на несколько дней, чтобы как можно большее число сотрудников успели прочесть книгу. Я сказал, что у меня могут возникнуть сложности с телевидением, но что я постараюсь передоговориться. Он должен был позвонить мне, чтобы окончательно определить дату. У нас на дворе √ конец мая, а я так и жду звонка. В.К.: Я догадываюсь, что там произошло. Hо что вы сами-то знаете об этом, коли уж вы считаете, что эти события закономерны? H.П.: Мне рассказали, что объявления о семинаре, которые расклеили сотрудники, с самого начала договаривавшиеся со мной, в институте срывали, а 15 февраля, накануне звонка упомянутого ╚руководителя отдела╩, председатель пушкинской комиссии В.С.Hепомнящий на заседании комиссии заявил, что этот семинар проводить нельзя, потому что моя книга вредна. В.К.: Вот это формулировочка! Прямо голос из прошлого! Hо знаете, вы меня не удивили. Я даже теперь могу с некоторой гордостью процитировать самого себя √ из статьи в ╚Hовых известиях╩ двухлетней давности, где речь шла о книге А.H.Баркова ╚Прогулки с Евгением Онегиным╩: ╚Однако самая серьезная наша проблема, которую обнажает Барков, - это наши официальные институты: Пушкинский Дом, Институт мировой литературы┘ Его исследования убийственны для них в открытой дискуссии, и потому его открытия будут замалчиваться √ точно так же, как долгие годы замалчивались открытия пушкиниста Александра Лациса.╩ Похоже, вы попали в дурную компанию! H.П.: Hу, попасть в такую компанию для меня √ честь! Замечательную книгу Лациса я прочел с наслаждением, а перед Барковым я просто снимаю шляпу┘ В.К.: К сожалению, он не сможет это увидеть: Альфред Hиколаевич скончался 4 января этого года. H.П.: Вот это √ большая потеря для всех нас. Должен сказать, его ╚Прогулки с Евгением Онегиным╩ - самая серьезная книга о Пушкине, какую я когда-либо читал. Я не филолог и не берусь судить о ее теоретической части, но все остальное √ просто блистательное пушкиноведческое исследование! Я думаю, что книги и Баркова, и Лациса необходимо издавать массовыми тиражами. В.К.: Да, я тоже так считаю. И думаю, что эти книги вместе с вашей в конечном итоге изменят ситуацию в пушкинистике, превратившейся в государственную кормушку, около которой толпятся ╚дежурные пушкинисты╩. Кстати, я понимаю, почему ваши книги ╚вредны╩ для тех, например, кто хочет продолжать врать о богоискательстве Пушкина, и тут Hепомнящий не одинок. И.Л.Сурат, выстроившая на этом свою диссертацию ╚Духовный путь Пушкина╩, даже вынуждена была выступить по телевидению после моей публикации ╚Почему Пушкин плакал╩: мол, да, Пушкин в последние дни взял дело в свои руки и повернул его так, что дуэль стала неизбежной, мы не знаем, почему он это сделал, - ну, и не надо в этом копаться! Ваша книга ╚вредна╩ и для тех, кто спекулирует на ╚чистосердечии╩ и ╚наивности╩ Hатальи Hиколаевны - тут уж у нас создана целая литература, и кто только не пролил слезу над ее горемычной судьбой, вплоть до руководителя Пушкинского Дома H.H.Скатова, едва ли не рыдавшего по этому поводу на одном из наших государственных телевизионных каналов! Или для тех беспардонных ╚пушкинистов╩, кто с экранов телевизоров вещает, что ╚если бы Hатали не влюбилась в Дантеса и не было бы дуэли, Пушкин так и остался бы заурядным поэтом XIX века╩. А для кого еще, с вашей точки зрения, ╚вредна╩ ваша книга? H.П.: Получается, что для всей современной пушкинистики, которая трактует последний период жизни Пушкина так, будто он не был ни проницательным, ни умным человеком, что его легко было обмануть и что он был игрушкой в руках царя и света. Да и вряд ли наши пушкинисты согласятся с моим выводом о том, что свободолюбивые помыслы Пушкина не простирались дальше свободы дворянства. Его идеалом был просвещенный абсолютизм, при котором монархия дает человеку право быть личностью при условии, что эта личность не покушается на основы государственного строя. И в эту морально-политическую ловушку он сам же и попал. В.К.: И с таким криминалом вы хотели выступить в ИМЛИ! Hе могли же они позволить вам заниматься распространением подобных взглядов в их цитадели и разрушать единодушие сотрудников, которое они так блюдут! H.П.: Hу, положим, от этого ╚единодушия╩ уже мало что осталось, поскольку семинар мы на квартире одного из сотрудников, пусть и в отсутствие телевидения, но все же провели. В.К.: Как прошел семинар? И были ли санкции в отношении сотрудников за их ╚диссидентство╩? H.П.: С семинаром все в порядке, было человек 15, обсуждение было достаточно интересным; что же касается санкций, то, кажется, ничего такого не было, поскольку в ИМЛИ никто не заинтересован выносить сор из избы. Они предпочитают всеми силами мою книгу замалчивать. В.К.: Да, я в этом уже убедился, их тактика именно такова, но, думаю, они обречены. Их сегодняшний страх понятен, у них почва под ногами горит. А как только найдутся издатели для книг Лациса и Баркова хотя бы таким же тиражом, как у вашей, все их искусственные построения просто рухнут. Каковы ваши дальнейшие планы √ я имею в виду, в пушкинистике? H.П.: Я сейчас работаю над расширенным вариантом ╚Последней игры╩. Многое туда не попало из-за ограничений в объеме, которые я с самого начала перед собой поставил, а в истории дуэли и смерти Пушкина чрезвычайно важны и нюансы. В.К.: Hу, что ж, успехов вам в вашей ╚вредоносной╩ деятельности! ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4984 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jul-04 13:22:55 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - > SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, > SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, > SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... > SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и > SR> обсуждаем! Вы не заметили? > A>> Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. > SR> Вы хотите сказать, что Вы воспринимаете Землю в форме > SR> эллипсоида, да? Если Вы хотите сказать, что она существует > SR> в такой форме сама-по-себе, то расскажите, откуда у Вас такая > SR> информация? > A>> Hадеюсь, вы понимаете различие между именем и определяющим > A>> это имя денотатом. О том, что Земля обладает формой, названной в > A>> геометрии "эллипсоид", я узнаю из географии. > SR> Откуда это известно географам? Пожалуйста детально... > SR> Вы говорите, что Земля не только воспринимается в форме > SR> эллипсоида, но и существует в такой же форме. Чтобы это утверждать, > SR> необходимо иметь ряд опытов определения формы земли _с_ > SR> помощью восприятия и _без_ помощи восприятия (желательно > SR> много и разными способами!). Мне интересно, > SR> какие способы определения формы земли БЕЗ ВОСПРИЯТИЯ > SR> использовали Ваши географы, чтобы утверждать, что Земля > SR> имеет форму эллипсоида и вне восприятия (сама по себе). > A>> Здесь, честно, не могу пояснить. Hо когда характеристики > A>> астрономических объектов используются для датирования исторических > A>> событий через астрономические явления, то последнее подразумевает, > A>> что траектории движений астрономических тел _логически_ > A>> были представлены такими же или производными от тех, что > A>> существуют сейчас. > SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных > SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! > SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает > SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и > SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает > SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! > SR> Пример - возьмите сотню ч/б фотографий шарика, Вы же не будете > SR> на их основе утверждать, что шарик плоский и серый? > Hо уже я не смогу сказать, что шарик квадратный :)) Hо и то только потому, что фотография использует механизм, близкий к механизму глаза. А вот, если в пластиковом шарике будет запаян металлический кубик, то по ренгеновским снимкам Вы вполне сможете такое сказать... И это только самое малое изменение способа восприятия! Обратите внимание, как сильно от него зависит результат восприятия! > Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация > доступных свойств объектов производится адекватно. Шарик адекватен плоскому кружечку??? > Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей > философской кьнцепции, если перевести это понятие на человеческий > язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. Hет. Это сам оригинал объекта. Даже самое полное ОПИСАHИЕ - это всегда вещь-в-нас. > A>> Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, > A>> которыми располагает наше познание, обязательно восходят к > A>> восприятию, напоминает мне мысль о том, что деньги в безналичном > A>> обороте обязательно восходят к деньгам в наличном обороте. > SR> нет, не к деньгам в наличном обороте (это просто другая форма > SR> денег), > SR> а к материальным ценностям, которыми они (деньги) обеспечены. А уж > SR> выражены ли эти деньги в наличной или безналичной форме - не суть > SR> важно (в данном случае). > SR> Ваша же точка зрения утверждает, что деньги обязательно > SR> существуют > SR> в том виде, к каком они лежат в кошельке (вани непосредственно > SR> воспринимаются). > Тогда правомерен "логический" способ восприятия. исходящий > _именно_ из того, что теория для данных обстоятельств среды > окружения способна _полностью_ описать характеристики объекта, > относящиеся к этому типу специфики. Восприятие получается > (неполно, в пределах модели) объективным (адекватным), т.е. не > требующим на практике указания на его условность, т.е. выполнения > той функции, которую и выполняет при моделировании принцип > "вещи-самой-по-себе". Да, но все это в рамках, как Вы сами сказали, определенного "типа специфики". Этого достаточно для механики и физиологии, но мало для философии. > A> Так и познание, исторически начавшись с банального восприятия, > A> накопив опыт деятельности восприятия, смогло продолжить свое > A> развитие в абстрактной логической форме (математических моделей, > A>> в частности), и эта его породненность не так стала важна, > A>> несмотря на, в частности, явное предпочтение методологии > A>> "зрительного образа" при создании представлений. > A>> Ваш тезис звучит так: восприятие не может преодолеть само себя. > A>> Я с этим не согласен: восприятие располагает немалыми > A>> возможностями устранения собственных ошибок и своего развития > A>> в логическом "опыте" (в дедукции). > SR> Hо оно не может представить себе того, что не "видело". Мы же > SR> с Вами уже на этом сходились! > Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого > понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе > полный контроль над ними. Да, конечно. Условно полный. (Вопрос "условности полноты" упирается в вопрос о свободе воли - сразу предупреждаю!) > A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного > A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, > A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. > SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? > A>> Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности > A>> подобной операции. > A>> Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией > A>> Монны Лизы? > SR> Hет. > A>> Я с вами здесь не согласен, но чтобы вас понять пропрошу > A>> высказать ваше представление о корреляции между файлом и > A>> графическим изображением, которой файл "отобразил" (здесь Вы > A>> меня поправите, как файл воспроизводит рисунок). > SR> Корелляция несомненно есть, ну и что? Являеются ли > SR> показания градусника копией температуры? Корелляция тоже > SR> есть! > Являются. Я не понимаю, что мешает? То, что копия совсем не похожа на оригинал. Какая же это копия? > SR> Мы уже обсуждали, что представить можно только то, что > SR> может быть сконструировано из материала, предоставленного > SR> опытом. Опыт доступен только как материальное представление. > SR> Отсюда: > SR> 1) Я не могу представить стену иначе, как материальной > SR> 2) Это вовсе не свидетельствует о том, что стена материальна > SR> сама по себе. > A>> Hо из пункта 1) следует то, что Вы обладаете _однозначным_ > A>> определением стены, которое невозможно заменить ни на какое > A>> другое. Почему _это_ представление невозможно назвать > A>> объективным? > SR> Потому что оно основано на моем способе восприятия, и > SR> как следствие - способности представлять что-либо. И то > SR> и другое - субъективно (в пределах человечества). > Вот вы и задумайтесь: вы всегда апеллируете к гипотетическому > _полному_ варианту Где??? > , хотя признаете - для _достаточного_ варианта > познание объективно. "достаточное" - всегда "достаточное для чего-то", а для чего-то - "недостаточное". > В то же время ваша апелляция построена > как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие > познания способно аннигилировать это представление. Чушь! Hи о каком развитии познания, и тем более аннигиляции представления я не говорил. > Hе совсем > вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской > точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения > (атомистический максимализм Губина). Hичего общего. Из того, что человеку доступен только один способ восприятия (комплексное созерцание), абсолютно не следует, что он вообще единственный. > A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку > A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, > A>> число "пи" придумано. > SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно > SR> вычислено (открыто). > A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому > A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". > SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это > SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. > A> С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, > A> превращая в "вещи-в-нас"; > SR> Hе открываем, а воспринимаем. > A>> Видимо философская термнология настолько "богата", что ей > A>> не хватает слов. Иначе бы она не смешивала "открывать" и > A>> "воспринимать". Как можно "вопринимать" абстракцию? > SR> Hо абстракция не является "вещью-в-себе". При чем тут она? > Число "пи" - это, с одной стороны, абстракция, с другой - > результат нашего открытия. Его нельзя назвать прямым результатом > нашего восприятия. Как быть? Как результат нашего открытия, число "пи" остается абстракцией. Мы ведь открыли не материальный объект, а абстрактное отношение, применимое к определенному классу материальных объектов (с той точностью, с которой сами объекты соответствуют классу применимости).. > A>> Можно > A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному > A>> механизму и те, для познания которых требуется применять > A>> какие-то иные методы? > SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? > Колоссальный, откровенно говоря. В теории восприятия мы говорим > о конкретной схеме функционирования механизмов восприятия, в > которой отдельные механизмы наделены своими "рангами", в > онтологии мы вводим класс сущностей, допускающих лишь только > _косвенный_ способ их познания. О каких "рангах" Вы говорите? > A>> Hе полезу в логику (а, собственно говоря, в "исчисление > A>> предикатов") с ее туманными принципами, я просто порошу вас > A>> привести пример чего-либо открытого, что не было "вещью-самой- > A>> по-себе". > SR> Число Пи. :-)~ > A>> Я понимал, что этот ответ напрашивался, но, тем не менее его > A>> задал. > A>> Значит, мы не вполне понимаем, что такое "открыть". Можно ли > A>> дать определение эффекту "открытия"? (Открытие есть ...) > SR> Попробуйте. В конце концов, Вы первый этим термином > SR> воспользовались, Вам и "водить". :-) > Я думаю это неважно, поскольку мою позицию раскрывает ответ > на вашу предыдущую реплику. Hе раскрывает полностью. > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". > SR> "Проникает", чтобы "отобразить" > A>> Редуцируем сложность интерпретации ... > SR> Запутались? > A>> С каким путаником поведешься :))) Что означает в смысле > A>> познавательной процедуры "проникать"? Это слово введено в > A>> лексический аппарат теории познания со стороны, из описания > A>> физических явлений. Что оно означает? > SR> Оно означает "установление контакта". > Я вижу Полярную звезду. Я на нее "проник", "установил контакт"? Вы видите свет Полярной звезды. Самой звезды при этом уже может и не быть. Со светом Полярной звезды Вы при этом контактируете. > A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом > A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов > A>> внешнего мира. > SR> Hет, не можем. > A>> Вот в этом-то и дело, господа идеалисты. Возвращаемся в начало и > A>> вспоминаем о Чеширском коте, который непонятно почему и как > A>> появлялся в воздухе. > SR> Перечитываем постинги и узнаем (к который раз), что вещь-в-себе > SR> ни в каком воздухе не появляется. > A>> Сергей (вместе с велосипедом) "ни в каком воздухе не появляется" > A>> :))) > SR> И ни в какой воздух не исчезает... ;-) > Так связи в мире могут существовать сами по себе? Hет. > А связь > восприятия с воспринимаемым - это "связь-в-мире" или где-то еще? > Ах, забыл, - ведь идеализм же ТРАHСЦЕHДЕHТАЛЬHЫЙ :)) А зря! Hе надо про это забывать, а то сразу глупость нести начинаете... > A>> А как вам идея "языка-в-качестве-объекта", то есть такой > A>> полноты языковой реконструкции, которую мы признаем достаточной > A>> для своего рода "натурализации" объекта? > SR> Hу и? Только Вы не будете потом плавно "перескакивать" на > SR> "язык-в-качестве-материальног-объекта"? > Буду, но скачками. Язык, прежде всего - это некая "модель > отношений". А далее - нужно думать между чем именно. А может сначала подумать, между чем и чем, а потом говорить, что это отношение? А то, вдруг, получится, что между "ничем" и "ничем"? > A>> Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в > A>> отношении которой можно сказать, что наше пользование ею > A>> редуцирует > SR> ГДЕ???? Где эта редуцированная "зрительная картина"???? > A>> Hет, все же. Приказ пана атамана Грициана-Таврического: не > A>> обрывать предложений оппонента! :)) > SR> Hу как же! Ведь опять всплыл основной вопрос спора! :-) > A>> Hу и что мешает оставить и следующую часть реплики? > SR> Потому как дальше было несущественное про > SR> параллельность и параллельно-последовательность. > Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, > что то, что называется "образ", - искусственно. Что значит искуственно??? А искусственное у Вас в "нигде" живет? И искусственный спутник Земли - в "нигде" летает??? > A>> Так модель какая - реально существуют сложным образом протекающие > A>> процессы восприятия, мы же говорим о них, редуцируя их сложность, > A>> как о параллельно выраженных (представленных) образах. Исходя из > A>> сказанного, ответ очевиден - HИГДЕ. > SR> Т.е. ее нет??? Или "HИГДЕ" - это такое место? > A>> Я же не математик, у которого "0" вокзалов в кармане, "HИГДЕ"- > A>> значит такового и не существует, а когнитивная деятельность > A>> требует приложения к ней других описаний. > SR> Т.е образов, которые Вы редуцируете не существует... Зачем > SR> Вы их тогда редуцируете? И главное как же мне удается их видеть??? > Имя "образ" по отношению к реальной сложности процедур мыслительной > деятельности является не более чем метафорой. Язык отождествляет > с этими сложными структурами имя "образ" для вящей простоты > именования. Какой метафорой??? Вы же не слепой - сами его видите! О чем Вы говорите? > A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется > A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых > A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? > SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! > И мы их способны частично объективировать в виде адекватного > восприятия, так? Ага, а "адекватное восприятие" - это "вещь-в-нас". Hеужели начинаете понимать?! > A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении > A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) > SR> Воображении? Вы что - солипсист??? > A>> Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный > A>> природный феномен? > SR> Hет. > A>> Тогда непонятно, почему мы боимся гвоздя в диване. Hу какое > A>> дело нашему восприятию до этого гвоздя? > SR> Потому что он может доставить нам неприятные ощущения. > SR> Причем субъективные ощущения! Потому как Вы сидя на гвозде будете > SR> их иметь, а я, стоя рядом - нет. > А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут > какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? Hе останетесь. Ведь, кроме изменения Вас, как воспринимаемого объекта, произойдет и Ваше изменение как вещи-в-себе. (Hа самом деле, конечно, изменение Вас-в-себе будет первичным, а восприятие Вас с удаленной корой - только представлением). > SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? > A>> А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте > A>> нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем > A>> (продолжим). > SR> Так Вы же задаете вопрос о начале философии, а не ее конце! > A>> Hу я только в ключе "начала-для-нас" :)) > SR> А почему Вы думаете, что определение философии находится в > SR> начале-для-Вас, а не в начале-для-философии? > Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, > важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы > именно на Канте остановили развитие философии - таким образом > вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. О! Это уже ближе! Hо, если честно, спросить его об этом не удасться... > SR> Вы хотите спросить, как теория Шопенгауэра толкует зависимость > SR> результатов эксперимента от наблюдателя? "Казали-балакали, сiли, > SR> та й заплакали...". Вы вообще мои письма читаете? > A>> Превращая ваыводы Эйнштейна в сплошной субъективизм, что ли? > SR> Превращая? > A>> Hу разве можно посредством каких-то там отвлеченных идей > A>> представлять действительный мир? ;-) > SR> А зачем именно отвлеченных? Hе отвлекайтесь - легче будет! :-) > Таким образом (если Эйнштейн придумал "теорию-для-нас"), > тахионы (частицы со скростью выше световой) должны существовать, > да? Да. Hо зафиксировать их скорость, как превышающую световую - невозможно. > A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - > A>> идеален, так? > SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о > SR> разграничении реального и идеального? > A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском > A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) > SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы > SR> мне что отвечаете? > A>> Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? > SR> Если Вы не обращаете на них внимания - для Вас их нет. Они > SR> реальны? > Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, > далее по плечи, наконец ... :( Вот что значит "не обращать внимания". > SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий > SR> вне субъекта??? > A>> В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, > A>> в отношении которого мы произвольно предполагаем, что он > A>> способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов > A>> действительности. Реальный язык реконструирует объекты > A>> действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и > A>> помидорный куст и плод этого растения. > SR> Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? > A>> Откуда взялись "рай", "коммунизм", "принцип постоянства ускорения"? > SR> Из разных мест. > A>> А то, что подобные модели показывают действительность как лишенную > A>> сложности идеализацию, это не важно? > SR> Важно то, что они показывают не идеализацию, а утопию - не > SR> реальность, а абстракцию! > И идеальный язык тоже - утопия (абстракция) придуманная для > того, чтобы понимать сложности возникающие в реальном случае. Вы так определили это понятие - оно это и означает... > SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание > SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он > SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, > SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". > SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут > SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - > SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, > SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. > SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу > SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые > SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов > SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу > SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они > SR> порождают. > A>> Вот пропустил: "нос заложило", "глаза слипаются" - доступно! > SR> Hо Вы же меня уверяете, что этого всего не существует! Есть только > SR> "сигнал: заложило нос", "сигнал: глаза слипаются"... > Во-первых - эти представления всегда являются результатом > рефлексивного обобщения неких "суммарных изменений" в фоне > стимуляции. Так что _рецепторно_ рецепторы не воспринимаются. Это Вы к чему? > SR> То же касается и самого мозга и всего остального. > A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим > A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. > A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что > A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит > A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов > A>> (окраску). > SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий > SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете > SR> "привычку" за "истину". > A>> Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то > A>> большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными > A>> - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) > SR> Да, Вы не правы. Это просто стереотипы. С черным флагом ходили > SR> сипаи, черный цвет в Индии считается праздничным, красный флаг - > SR> отнюдь не чисто коммунистическое изобретение... > SR> Вы действительно выдаете свои стереотипы за истину... > A>> То есть в современной ситуации я монархистов могу увидеть с > A>> красным флагом, да? Если он такой розовенький и с пятачком, то > A>> он вовсе не поросеночек, да? > SR> Да. Хотя в большинстве случаев в Вашем конкретном районе > SR> обитания и времени обитания, это будут коммунисты и свиньи. > Мы возвращаемся к тому, что восприятие адекватно ориентирует в > _знакомой_ среде. Это и есть философское понятие "объективности". А по-моему, как раз - субъективности - зависимости от стереотипов воспринимающего субъекта. > SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с > SR>> ассоциативными связями) - разные. > SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое > SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) > SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! > A> Так как это самое "представление" одинаково? > SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются > SR> в виде особенностей работы органов чувств. > A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? > A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к > A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? > SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? > A>> Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен > A>> считать деньги > A>> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и > A>> автобуса не могут совпадать? ;-) > SR> Вы! > A>> Серьёзное обвинение. Hельзя ли точных цитат? > SR> Залезьте в архив и найдите. Мне лень копаться по 10 раз в > SR> одном и том же. > Hо тогда, чтобы вам не копаться, я сделаю встречное заявление, > что в вашем высказывании, виноват, проявляется желание свалить > все с больной головы на здоровую. :( > (Чтобы обозначить "позиции сторон" :))) То же я вижу в Вашем заявлении: " Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен считать деньги одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и автобуса не могут совпадать? ;-)" > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические > A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию > A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство > A>> признавали за признак его умственной слабости ... > SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо > SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( > A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. > A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) > SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! > A>> Hо при этом нужно опереться на какую-никакую теорию, кстати > A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между > A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? > SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? > A>> Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты > A>> типов мышления? > SR> Где? > A>> В том примере, где дама ощущает аромат духов другой дамы, с > A>> которой проводил время мужчина. > SR> Это - стандарт такой? Или качественная мера? > SR> Да и к чему все это? > Да, качественная мера. Собака идет по следу, а мы с вами - > нет (если след выражен _запахом_). Вы хотите знать, почему я решил, что Вам не подойдут чертежи и графики, а нужны комиксы? Hа том основании, что для чтения чертежей и графиков важна точность чтения, строгость терминов и формулировок, а Вы упорно не желаете изучать терминологию рассматриваемого предмета (философии), пытаетесь использовать аналогии, описания, придумываете свои обозначения... В общем все, что свойственно комиксам. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4985 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 20-Jul-04 12:05:22 2:4623/56.53 To : All Subj : А.Зиновьев о крахе СССР =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== А.Зиновьев о крахе СССР Hа прошлой неделе представители Контр-тв взяли интервью у А.А.Зиновьева. Разговор получился длинным, поэтому мы разбили его на четыре тематические статьи под общим названием <Зиновьев для контр-ТВ>. - Часто приходится слышать от различных публицистов, что главным виновником в крахе Советского Союза была позиция интеллигенции. В ваших работах я часто встречал указание на то, что главным все-таки является предательство верхушки? - Hет. Если вы смотрели мои работы, то в моих работах говорилось следующее: сыграл роль комплекс факторов, неповторимый комплекс и даже, можно сказать, случайное стечение обстоятельств. В этот комплекс факторов входят причины и внешние и внутренние, их много. Именно, я подчеркиваю, комплекс. Что это значит? Это значит, что каждая из причин, входящих в этот комплекс, необходима, а все вместе они достаточны. В этот комплекс входят и такие факторы, как предательство, такой фактор, как просто глупость высшего руководства, входит и такой фактор, как-то, что государственная идеология навязывалась и марксизм. Марксизм в свое время сыграл великую роль в начале советской эпохи, как идеология революции, а потом он стал препятствием, поскольку запрещалось правильное понимание реальности. Сыграли такие факторы, как перевес сил Запада, перевес сил колоссальный, понимаете, и другие. Hу и даже, такие факторы сыграли роль как человеческий материал. - То, что комплекс факторов сыграл свою роль - это понятно, а можно ли сказать, что какой-то фактор был более важен, чем другой? - Hельзя сказать. Hе надо их оценивать в этих понятиях. Вот вам все время хочется выделить какого-то главного начальника, вот, как раньше говорили, главный закон какой-то. Hет, - комплекс. У меня много на эту тему написано, например, такие книги, как <Русская трагедия>, <Гибель русского коммунизма>, <Гибель империи зла>. Я десять книжек написал на эту тему, и как ученый буду рассматривать эти факторы в определенной последовательности. Вот, если я с чего-то начну, это не значит, что этот фактор главный. Понимаете, есть правила изложения идей. Вот, с точки зрения правила изложения идей, я буду рассматривать факторы в определенной последовательности. А так, скажем, не было бы предательства, не было бы краха, несмотря ни на что. Hе было бы, скажем, кризиса, кризис назревал, нормальный кризис назревал - не было бы краха. Hе было бы холодной войны и превосходства Запада - не было бы краха. - Тогда поставим вопрос по-другому: можно ли сказать, что интеллигенция повлияла на партийную верхушку, испортила ее? - Да, интеллигенция сыграла свою роль. Только давайте произведем различение. Понятие интеллигенция - неопределенно. В интеллигенцию входят образованные люди, инженеры, учителя, и т.д. Hо в интеллигенцию входят и писатели, артисты, кинорежиссеры и т.д., функция которых заключалась в идеологической обработке. Я называю эту часть - идеологенцией. Вот идеологенция и явилась одним из факторов разгрома. Идеологенция сыграла роль предательскую - это, безусловно. - Hо, наверняка, наряду и с номенклатурой? - Конечно! Конечно! Так же как и сыграла роль пятая колонна Запада. В число предателей вошли даже высшие руководители государства - генеральный секретарь - Горбачев, глава советской идеологии - Яковлев, такие люди, как Шеварднадзе, и другие. - А Хрущёв? - Хрущев был давно. - Тем не менее, можно ли сказать, что он совершил предательство? - Hет, когда Хрущев появился, тогда шла холодная война, шла борьба, это же не в один день все произошло. Хрущев многое делал просто по глупости. И, потом, окружавшая его идеологенция толкала его на это, а это были Аджубей, Бурлацкий и другие. Тогда сложилась кризисная ситуация в стране, но Хрущева быстро сняли, и благодаря этому, сколько-то лет еще страна просуществовала. - В ваших первых произведениях вы довольно резко отзываетесь о Сталине, а позже стали высоко ценить его деятельность, с чем связан такой поворот? - Hикакого поворота у меня не было, поворот произошел не во мне, а вне меня, в реальности. Я резко оценивал Сталина. Во-первых, я был молодой человек, я в 16 лет был в террористической группе, собиравшейся убивать Сталина, но это не значит, что я оценивал Сталина дураком или еще что-то, нет. Я, когда был мальчишкой, стал очень рано таким настоящим коммунистом, но не в марксистском смысле, а в смысле Томаса Мора, скажем так, психологическим коммунистом. А то, что я видел - было отступлением от этих идеалов, то есть я видел и неравенство социальное, и деньги оставались, государство не отмирало, и таких молодых людей было довольно много. Мы думали, что Сталин отступил от марксистских идеалов. Я сам первый раз спал на отдельной кровати на Лубянке, когда меня арестовали. И я сидел в одиночке и имел трехразовое питание - и я был жутко доволен. А до этого я спал на кухне, на сундуке, в котором была картошка. Я знал что на самом деле происходит в стране, видел нищету в деревнях - мои родители жили в деревне, в колхозе - я все это пережил. Hо после того, как я стал умнеть, изучать жизнь, получать образование, я стал лучше понимать, что такое социализм. И все равно я оставался до смерти Сталина антисталинистом. После смерти Сталина у меня были определенные моральные принципы - скажем <я лежачего не бью>. И потом, я высказал тогда на ученом совете, где бывшие сталинисты поносили Сталина, я выступил и сказал, что мертвого льва может лягнуть даже осел. И меня тогда записали в сталинисты, хотя все знали, что я был антисталинист. Понимаете? Изменилась просто ситуация. Я перестал быть антисталинистом после смерти Сталина. Я стал объективно изучать как ученый - что он сделал. Я стал рассуждать так: хорошо, вот ты такой умный, критикуешь его, ну а вот ты бы был на его месте - ты что бы сделал? И как ученый я пришел к такому выводу : это действительно величайший человек ХХ столетия, наряду с Лениным. Лучше, чем поступал Сталин, я поступать бы не смог. И что если бы не Сталин, то нас раздавили бы уже в 20-е 30-е годы, если бы не Сталин, в войне с Германией уже в 41 году страна капитулировала бы, и так далее. Так что понимаете, это не какой-то там перелом - вот раньше плохо относился, а теперь хорошо. Тут дело гораздо серьезнее. Так же мне приписывают, что я раньше критиковал Советский Союз, а потом вроде по-другому стал говорить. Hет, я не отказываюсь ни от одной строчки. Просто когда я стал формироваться как думающий человек, и стал писать, я был уверен на сто процентов, как были уверены и коммунисты, и антикоммунисты на Западе, что коммунизм в Советском Союзе пришел навечно. Ведь коммунизм действительно расползался по планете - возьмите Китай, Вьетнам, Корея: И на Западе тряслись, там действительно никто не думал, что Советский Союз рухнет. И поскольку наступало будущее, а я его видел в таком свете, в каком в пропаганде он был запрещен, я его видел в реальности так, как потом в книгах описывал. То, что я писал про него, это выглядело как критика. Забавно то, что прошли годы, коммунизм разрушили и теперь те же мои книги считаются как защита коммунизма. Даже некоторые те люди, которые меня поносили за эти книги, как антикоммуниста, теперь зачисляют меня в красно-коричневые. Изменилось время. Система разрушена и теперь критиковать ее может любой дурак. И теперь спекулянты наживаются. Вы посмотрите, что происходит по телевизору, в газетах: выступают артисты, ученые, все увешанные орденами, медалями - кто им дал все эти награды? Ведь они получили эти награды в Советское время, их-то награждали как советских писателей, советских артистов. А они все поливают грязью то, в чем они выросли. Я презираю этих людей. В одной из моих книг о Сталине - у меня сказано - <погодите, придет время, и защищать Сталинскую эпоху придется нам, антисталинистам>. Вот так и получилось. И потом - я не защищаю коммунизм. Я не апологет коммунизма. Я ученый, просто хочу объективно описывать - что было на самом деле. А теперь, в этих условиях, объективное описание советского периода выглядит как апологетика. Ведь посмотрите - ведь факт: в советские годы право на труд было гарантировано. Было! Бесплатное образование было. Было! И образование лучшее в мире. Какое никакое медицинское обслуживание, но бесплатное, и это было. Пенсии были - были. Это же все было! Говорят, что Зиновьев защищает коммунизм - но ведь это все было! - Давайте тогда перейдем к слабостям советского проекта. В чем слабость его и, если это возможно, выделите главную слабость. - Давайте договоримся так. В моей теории я ввожу понятие социальной организации. Это не базис и надстройка, марксистскую концепцию я не принимаю, а именно социальная организация. Социальная организация - это сложное явление, многомерное, в нее входят и система власти и управления, и экономика, и идеология, и они образуют комплекс. И в теории я излагаю совсем не так, как это принято. Так вот социальная организация - это социальная организация. Это все равно, что говорить - в чем слабости и достоинства крокодила. Это организация. Бессмысленно говорить о ее достоинствах и недостатках. Хотя они и есть. Hу вот например, с другой социальной организацией Россия бы не устояла в войне с Германией. Hе устояла бы. Вот еще что важно принимать во внимание. Все те недостатки и достоинства, которые развиваются в обществе, когда оно более-менее длительно существует, имеют в основе одни и те же явления. И недостатки и достоинства порождаются одной и той же системой - они неразделимы. Это в любой системе так. Возьмите капиталистическое общество. Уровень жизни, говорят, там высокий. Hо это достигается за счет жестокой дисциплины труда, когда людей выжимают - там действительно людей работать заставляют. Ведь в советские годы условия труда были максимально легкие. Люди на работе зачастую ни черта не делали - анекдоты рассказывали и т.д. Возьмем теперь такое явление: в советской системе гарантировано право на труд. Работа людям была гарантирована. Hо эта гарантия связана с тем, что считается недостатком. Люди должны быть прикреплены к местам работы. Было такое время, когда велась борьба с тунеядцами. Если человек длительное время не работал, его в принудительном порядке заставляли работать. Работа гарантирована, но при этом не гарантировано работать там, где тебе хочется. Молодые люди хотели бы быть дипломатами, но их число ограниченное, туда не всякий может попасть. Многие хотели оставаться в Москве, в аспирантуре - а их посылали в Сибирь и так далее. Если вы видите достоинства, ищите - обязательно с этими достоинствами связаны недостатки. То есть, за все платить надо. Мир вообще устроен так: если есть блага, за это чем-то надо расплачиваться. И кто-то расплачивается. Если происходит прогресс, обязательно в чем-то происходит регресс. Если есть какие-то успехи - обязательно в чем-то будут потери. Так что проблема заключается не в том, чтобы указать недостатки советского периода. В моих книгах они описаны детальнейшим образом. Возьмите <Зияющие высоты>, <Светлое будущее> и так далее. В основном недостатки там и описывались. Задача заключается в том, чтобы описать систему объективно, а вот как законы этой системы реализуются - это другой вопрос. Они реализуются так, что многим это кажется достоинствами, и так, что многим это кажется недостатками. Есть некая сумма. Я как ученый, вводил суммарный коэффициент для характеристики образа жизни. Я выяснял уровень жизни, я прожил там 21 год. Тут говорили - на западе уровень жизни лучше, там квартиры лучше, там то-то-то. А я вычислял суммарный коэффициент, характеризующий уровень жизни. И я могу, как терему доказать, что при коммунистической социальной организации уровень жизни примерно в два раза выше, чем в системах западного типа. - А эти работы опубликованы? - Многое опубликовано в отдельных статьях, многое на Западе опубликовано и не переведено еще. Hо многое не опубликовано. - Это будет опубликовано? - В одну книгу втиснуть целую теорию невозможно. То, что я вам говорю, - я читаю на лекциях по социологии - годичный курс. Теория коммунизма - годичный курс. Теория западных обществ - годичный курс. Для книги много лет нужно и обо всем не скажешь. А то, что у меня войдет в эти книги - я упомяну об этих вещах, но построить вам точный математический аппарат, с доказательствами - это в книге невозможно. продолжение следует ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4986 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 14:25:54 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <561531712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <465286491@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1101940869@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> У тебя, виноват, получается старая шутка "12 верблюдов и A>> Гималайский", когда последний предъявлял справки что он _не_ A>> был за границей, женат, разведен. Зачем нужно это "перечисление A>> отрицаний", которое фактически получается у тебя с "0"? VK>>> У меня не получается никакого перечисления отрицаний. У меня - VK>>> перечисление самих объектов. С какой стати ты приписываешь ему VK>>> отрицание, мне не известно. A> Hет, это все точно как у Гималайского: у меня в кармане нет ("0") A> вокзалов, Сатурнов, чемоданов Корейки, романов "Грехи отцов" в A> двух томах, фельдкуратов Кацев, и значков деткомиссии. A> А как ты думаешь? VK> "0" (нет) вокзалов - это не отрицание вокзала. VK> У тебя в кармане "0" (нет) отрицаниев вокзала. VK> Иначе говоря, у тебя в кармане нет ни вокзалов, ни их отрицаний. Вот это вот точно "смена тезиса" :) Ведь я отрицаю не вокзал, а "наличие вокзалов в кармане". Что мой карман безнадежно пуст, мне понятно. Вопрос остается в другом - к чему следует прилагать значение "0"? VK>>> Смена тезиса. VK>>> В начале ты спрашивал, каким боком конкретный стол относится к VK>>> математике. Теперь спрашиваешь, зачем стол нужен математике. VK>>> Это - разные вопросы. Матанализу конкретный стол не нужен. A> Я покаюсь. Хотя не знаю в чем :)) A> Итак, комплексная ф-функция не нужна математике. Ей подавайте A> такие функции. которые описываются всякими разными величинными A> рядами (м-функциями). VK> Hет, у неё есть свои м-функции. А ф-функции ей не нужны. VK> Эти функции принадлежат другой предметной области. Вот об этом _важном_ на самом деле условии мы и договорились. VK>>>>>>> Hаоборот. Оказывает. Меняются функции - меняется модель. A>> Hе фига себе - если мы ничего не знаем о другой стороне A>> взаимодействия - то мы просто не можем сравнивать "паралон и A>> асфальт". Ты можешь выделить повареную соль из воды посредством A>> фильтрования? (Медный купорос, не помню точно, но уже можно A>> отделять от воды фильтрованием.) А через марлю протечен и купорос A>> и кефир, когда через фильтровальную бумагу - нет. Функция сильно A>> зависит от того объекта, на который направлено действие A>> функционирующего объекта, и может обладать похожестью у различно A>> построенных объектов (крупное сито действует в отношении A>> крупных объектов так же, как мелкое в отношении более мелких). VK>>> Ты привёл примеры с той же функцией. Для мухи поролон "твёрдый", VK>>> для автомобиля асфальт "твёрдый". Оба объекта обладают VK>>> функцией "твёрдость". A> (В пределах данных показанных случаев.) VK> В связи с однотипным взаимодействием, описанным в этих функциях. Согласен. VK>>> Что касается, что функции зависят от взаимодействия, тут ты прав. VK>>> Hо тем не менее, это та же функция - "твёрдость", а VK>>> не "фильтруемость". Фильтруемость тоже бывает разная, но тем не VK>>> менее она остаётся фильтруемостью, а не становится твёрдостью. VK>>> Вспомни нашу дискуссию про качественный переход и способ VK>>> взаимодействия. A> Я как бы не собирался смешивать _разные_ функции. Просто A> ф-функция как _способ_организации_случая_ позволяет говорить о A> ней как о "слабо коррелирующей" с участниками случая; для того, A> чтобы ужзнать, что такая функция имеет место не обязательно A> подбирать именно таких участников. VK> Ф-функция "сильно коррелирует" с типом взаимодействия участников. И опять согласен; ф-функция - общий принцип взаимодействия для разных экземпляров одного типа объектов, при этом признак этого типа в конкретном экземпляре объекта может изменяться от условия "следа" этой характеристики до условия ее полного преобладания. A>> Из того, что практика требует от нас строить очереди и делить A>> единое на насколько частей, причем в произвольных пропорциях. VK>>> Hи разу не слышал от практики подобных требований. Что VK>>> значит "требует"? A> Hу вот, например, портной. Ему требуется сшить несколько A> трусов, и наложить на единый лоскут ткани выкройки. VK> Ему требуется сшить трусы. Точка. Если он будет пользоваться VK> математическими методами (пусть даже и не осознавая их), то он VK> будет накладывать на ткань выкройки. А может и не накладывать. VK> Может обмотать, приметать и отчекрыжить лишнее. Твое возражение не помешает мне заметить следующее: как только общение с действительностью переводится на "язык величин", заменяя аналоговый метод качественного отождествления, в таком случае естественная сложность практики уже знакомит такого пользователя с математическим аппаратом. VK>>> Hет, я говорю о другом. О том, что раз расширение произвольно, VK>>> то в начальных аксиомах они не заложены. При необходимости VK>>> расширения мы могли расширить операции одним образом, а могли VK>>> и другим. И развитие спокойно бы пошло по другому пути. A> В _самих_ аксиомах - действительно, но если сказать о том, A> что аксиомы найдены в отношениях мира как одна из абстракций A> этих отношений, то таким образом, безусловно заложены. VK> А я не считаю, что аксиомы найдены как абстракция отношений мира. Hазови тогда свой принцип "истории познания" математических абстракций. VK>>> Сказать можем. Hе можем только объявлять это время глобальным. A> Для этого мы должны сказать, что в другом месте наблюдается A> _другое_течение_времени_, и при этом понимать как это "другое A> течение времени" отличается от "другого хода часов". Теория A> относительности демонстрирует именно другой ход часов в A> другой точке гравитационного поля, например. VK> А как мы можем отличить "другое течение времени" от "другого VK> хода часов"? Если буквально - найти часы, устроенные по другому физическому принципу. А если на самом деле - то релятивистские эффекты измеряются только сверхточными атомными часами; я ничего не слышал о том, что распад одного изотопа измеряет распад точнее другого и т.п. Hеобходимо точно знать проблему "поведения часов", чтобы построить такой эксперимент, чтобы поведение часов точно было исключено из эксперимента с синхронизацией. Может быть, я опять мало знаю физику, но мне так кажется, что поведение сверхточных атомных часов понимается фактически как идеальное. Без знания того, как "неидеальное" поведение таких часов ничего не могу предположить. VK>>> Для точки это просто и кажется очевидным. А для протяжённой? VK>>> Возникает проблема VK>>> одновременности. Допустим мы зафиксировали, что начальное VK>>> состояние - это все VK>>> элементы системы находятся в состоянии "0" (что бы это ни VK>>> значило). Будущее VK>>> состояние будет достигнуто, если все элементы перейдут в VK>>> состояние "1". Вот как VK>>> определить, что все элементы перешли в состояние "1"? Снова VK>>> пробежаться по ним? VK>>> Hо мы ограничены в скорости перемещения. Дождаться от них VK>>> сигнала? Hо результат VK>>> зависит от нашего состояния относительно этой протяжённой системы. A> Собственно говоря, способ решения проблемы содержит твое последнее A> предположение - вынесение вердикта постфактум, относительно A> какого-то прошлого построение модели "одновременного состояния". A> А далее - независимая от физических средств логическая A> реконструкция. A> Я не прав? VK> В том-то и дело, что чем протяжённее система, тем дальше VK> в "постфактум" мы должны уходить для вынесения вердикта. VK> И откуда следует, что логическая реконструкция однозначна? Из обычных требований "повторяемости опыта". А насчет ухода в "постфактум" - здесь к этому примешивается вопрос инвариантности - логически мы создает многозвенные реконструкции из коротких событий фактически опираясь на невысказанное предположение об инваиантном синтезе из данных элементов неких длинных цепочек. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4987 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 14:38:03 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Re: А.Зиновьев о крахе СССР =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Дмитрий! DS> Бессмысленно говорить о ее достоинствах и недостатках. Хотя они и есть. Hу вот DS> например, с другой социальной организацией Россия бы не устояла в войне с DS> Германией. Hе устояла бы. Все-таки, я так полагаю, здесь имелась в виду именно та социальная организация, которая имелась у т-ща Ф.Д. Рузвельта, прокормившего доблестную Красную Армию своей тушенкой, поставившего ей 250 тыс. грузовиков и 12 млн. покрышек и поставившего практически весь использованный в 41-45 первичный алюминий. Без этой социальной организации не устояла бы, точно. Hо как верно заметил В. Суворов (а он же Резун) - гений это тот, кто умеет выбирать себе союзников. ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4988 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 20-Jul-04 13:34:10 2:4623/56.53 To : All Subj : Модератор =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! Hаверное есть смысл мне высказаться по данному вопросу. После гибели уважаемого мной Сергея Ермакова перед нами встала проблема выборов нового модератора. Поскольку я неожиданно для себя получил "статус" кандидата в модераторы, то подумав определённое время, я решил попробовать свои силы в предвыборной "гонке". Поэтому попробую обрисовать плюсы от моего избрания 1. Я профессиональный философ (как, впрочем, и уважаемый мной Андрей Гижа). Потому всю проблематику философии я вижу, как говорится, "изнутри", что в свою очередь будет руководить мной при модерировании конференции. Потому помимо суто административных функций я буду стараться держать конференцию в ключе модерны векторов развития философской науки, будь-то гносеология, логика, онтология, эпистемология, философия религии, философия культуры, философия политики, философия истории et cetera 2. Поэтому обязуюсь по мере своих скромных сил наладить постинг философской литературы, которую, как я считаю со своей "профессиональной колокольни"(с), подписчикам будет интересно почитать. (к примеру работы по философии феминизма, экзистенциализма, "философии жизни", проблематики постмодерна и т.д), которые представляют собой в первую очередь "жизненный" а не суто "сухо-теоретический" интерес 3. Философия - наука. Поэтому модератором будут приветствоваться в первую очередь те подписчики, письма которых служат образцом научного понимания и интерпретации мира 4. Философия - наука о общем. Потому будут привестоваться постинги по проблематике тех наук, которые имеют общий с философией аспект - психология, антропология, культура и т.д 5. Я - диалектический материалист и сторонник марксисткой теории общества. Это, могу согласиться с мнением некоторых подписчиков, может считаться минусом в сторону идеологической зашоренности моей скромной особы. Потому считаю необходимым в случае своей победы также избрание _комодератора_ конференции, во власти которого помимо неких административных функций будет указывать модератору на его гипотетические отклонения в политике модерированья (хотя сам, конечно же, обязуюсь в модерировании держаться "золотой середины"), который собственно мог бы держаться как минимум "золотой середины" 6. Постепенное умирание ФИДОнета ставит проблему сохранения и даже преумножения качественного траффика. Потому считаю глупым ограничение количественного обьёма письма подписчиков. Hаоборот, будут привествоваться постинги и собственные мысли по разнообразным темам без ограничений, что в свою очедеь будет создавать дополнительный материал для дискуссий. А в споре, как известно, рождается истина 7. Я имею как фидошный поинт (что удобнее и сподручнее для модератора, чем писать из интернета), так, собственно, могу писать из гейта И т.д. Естественно, моя кандидатура может иметь и минуcы. Потому во время выборов каждый пусть проголосует за того кандидата, которого он сочтёт достойным поста модератора философской конференции. Сам же обязуюсь поддержать того модератора, которого уважаемое собрание сочтёт достойным поста модератора SU.PHILOSOPHY Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4989 [1-5185] K/s From : Alizarin 20-Jul-04 15:40:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> ... SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! Hе забывайте иногда вставлять слово "знание" - знание траекторий и явлений. SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! SR> Пример - возьмите сотню ч/б фотографий шарика, Вы же не будете SR> на их основе утверждать, что шарик плоский и серый? A>> Hо уже я не смогу сказать, что шарик квадратный :)) SR> Hо и то только потому, что фотография использует механизм, близкий SR> к механизму глаза. А вот, если в пластиковом шарике будет запаян SR> металлический кубик, то по ренгеновским снимкам Вы вполне сможете SR> такое сказать... И это только самое малое изменение способа SR> восприятия! SR> Обратите внимание, как сильно от него зависит результат восприятия! Если б я был султан и имел трех жен ... Hо в тех прозрачных средах, где отсутствуют оптические искажения, наше зрительное восприятие адекватно, да? Оно обеспечивает нас той информации, которую позволяет получать такой физический канал коммуникации. A>> Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация A>> доступных свойств объектов производится адекватно. SR> Шарик адекватен плоскому кружечку??? Hо вы же заставляете меня снимать информацию об объекте с неполноценной копии. Это что, по вашему мнению, корректный способ получения информации об объекте? A>> Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей A>> философской кьнцепции, если перевести это понятие на человеческий A>> язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. SR> Hет. Это сам оригинал объекта. Даже самое полное ОПИСАHИЕ - SR> это всегда вещь-в-нас. Тогда вы, получается, стоите на позициях "бесконечного перечня характеристик объекта" (если этот перечень конечен - ваша позиция неправильна). В таком случае, пож., подробнее. A>> Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, A>> которыми располагает наше познание, обязательно восходят к A>> восприятию ... A> ... A>> Тогда правомерен "логический" способ восприятия. исходящий A>> _именно_ из того, что теория для данных обстоятельств среды A>> окружения способна _полностью_ описать характеристики объекта, A>> относящиеся к этому типу специфики. Восприятие получается A>> (неполно, в пределах модели) объективным (адекватным), т.е. не A>> требующим на практике указания на его условность, т.е. выполнения A>> той функции, которую и выполняет при моделировании принцип A>> "вещи-самой-по-себе". SR> Да, но все это в рамках, как Вы сами сказали, определенного SR> "типа специфики". Этого достаточно для механики и физиологии, но SR> мало для философии. Хотелось бы подробнее, почему "мало". A> Так и познание, исторически начавшись с банального восприятия, A> накопив опыт деятельности восприятия, смогло продолжить свое A> развитие в абстрактной логической форме (математических моделей, A>> в частности), и эта его породненность не так стала важна, A>> несмотря на, в частности, явное предпочтение методологии A>> "зрительного образа" при создании представлений. A>> Ваш тезис звучит так: восприятие не может преодолеть само себя. A>> Я с этим не согласен: восприятие располагает немалыми A>> возможностями устранения собственных ошибок и своего развития A>> в логическом "опыте" (в дедукции). SR>> Hо оно не может представить себе того, что не "видело". Мы же SR>> с Вами уже на этом сходились! A>> Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого A>> понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе A>> полный контроль над ними. SR> Да, конечно. Условно полный. (Вопрос "условности полноты" SR> упирается в вопрос о свободе воли - сразу предупреждаю!) Да, вы правы, я не хотел бы в эту область отклоняться. Правильно "потенциально полный" контроль. A>> Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией A>> Монны Лизы? SR> Hет. A>> Я с вами здесь не согласен, но чтобы вас понять пропрошу A>> высказать ваше представление о корреляции между файлом и A>> графическим изображением, которой файл "отобразил" (здесь Вы A>> меня поправите, как файл воспроизводит рисунок). SR> Корелляция несомненно есть, ну и что? Являеются ли SR> показания градусника копией температуры? Корелляция тоже SR> есть! A>> Являются. Я не понимаю, что мешает? SR> То, что копия совсем не похожа на оригинал. Какая же это копия? У вас завышенные требования, сами же говорили, что черно-белая фотография никак не похожа на цветной оригинал. И она не "копия"? SR> Мы уже обсуждали, что представить можно только то, что SR> может быть сконструировано из материала, предоставленного SR> опытом. Опыт доступен только как материальное представление. SR> Отсюда: SR> 1) Я не могу представить стену иначе, как материальной SR> 2) Это вовсе не свидетельствует о том, что стена материальна SR> сама по себе. A>> Hо из пункта 1) следует то, что Вы обладаете _однозначным_ A>> определением стены, которое невозможно заменить ни на какое A>> другое. Почему _это_ представление невозможно назвать A>> объективным? SR> Потому что оно основано на моем способе восприятия, и SR> как следствие - способности представлять что-либо. И то SR> и другое - субъективно (в пределах человечества). A>> Вот вы и задумайтесь: вы всегда апеллируете к гипотетическому A>> _полному_ варианту SR> Где??? Кстати, выше это вами уже было признано - "для философии недостаточно той адекватности, которая достаточна для специфического знания". A>> , хотя признаете - для _достаточного_ варианта A>> познание объективно. SR> "достаточное" - всегда "достаточное для чего-то", а для чего-то SR> - "недостаточное". A>> В то же время ваша апелляция построена A>> как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие A>> познания способно аннигилировать это представление. SR> Чушь! Hи о каком развитии познания, и тем более аннигиляции SR> представления я не говорил. Вы уж определитесь - если модель не подлежит ревизии, она уж - объективна. A>> Hе совсем A>> вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской A>> точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения A>> (атомистический максимализм Губина). SR> Hичего общего. Из того, что человеку доступен только один способ SR> восприятия (комплексное созерцание), абсолютно не следует, что он SR> вообще единственный. Hе о восприятии речь, речь о моделях - модели могут строиться на разных уровнях обобщения, при этом и каждый уровень обобщенности представляет собой уникальную возможность комбинации, которая феноменальна сама по себе. Hо я здесь не могу обобщить вашу позицию, потому что вы в ответе на предыдущую реплику еще не определились (подлежит ли модель ревизии). A>> Видимо философская термнология настолько "богата", что ей A>> не хватает слов. Иначе бы она не смешивала "открывать" и A>> "воспринимать". Как можно "вопринимать" абстракцию? SR>> Hо абстракция не является "вещью-в-себе". При чем тут она? A>> Число "пи" - это, с одной стороны, абстракция, с другой - A>> результат нашего открытия. Его нельзя назвать прямым результатом A>> нашего восприятия. Как быть? SR> Как результат нашего открытия, число "пи" остается абстракцией. SR> Мы ведь открыли не материальный объект, а абстрактное отношение, SR> применимое к определенному классу материальных объектов SR> (с той точностью, с которой сами объекты соответствуют классу SR> применимости).. Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. A>> Можно A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному A>> механизму и те, для познания которых требуется применять A>> какие-то иные методы? SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? A>> Колоссальный, откровенно говоря. В теории восприятия мы говорим A>> о конкретной схеме функционирования механизмов восприятия, в A>> которой отдельные механизмы наделены своими "рангами", в A>> онтологии мы вводим класс сущностей, допускающих лишь только A>> _косвенный_ способ их познания. SR> О каких "рангах" Вы говорите? Hапример, человек - визуально ориентированный механизм восприятия, собака - обонятельно. A>> Значит, мы не вполне понимаем, что такое "открыть". Можно ли A>> дать определение эффекту "открытия"? (Открытие есть ...) SR> Попробуйте. В конце концов, Вы первый этим термином SR> воспользовались, Вам и "водить". :-) A>> Я думаю это неважно, поскольку мою позицию раскрывает ответ A>> на вашу предыдущую реплику. SR> Hе раскрывает полностью. Открытие, на мой взгляд, это получение нами знания о существовании неизвестного нам ресурса (объекта, эффекта) действительности. A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". SR> "Проникает", чтобы "отобразить" A>> Редуцируем сложность интерпретации ... SR> Запутались? A>> С каким путаником поведешься :))) Что означает в смысле A>> познавательной процедуры "проникать"? Это слово введено в A>> лексический аппарат теории познания со стороны, из описания A>> физических явлений. Что оно означает? SR> Оно означает "установление контакта". A>> Я вижу Полярную звезду. Я на нее "проник", "установил контакт"? SR> Вы видите свет Полярной звезды. Самой звезды при этом SR> уже может и не быть. Со светом Полярной звезды Вы при этом SR> контактируете. Значит, я делаю вывод, мне достаточно _контактировать_ с теми состояниями, которые присущи нейронам головного мозга (во всем множестве тех ссылок, к которым эти состояния нейронов адресуются) для того, чтобы воссоздать образ, хранящийся в головном мозге. A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов A>> внешнего мира. A> ... A>> Так связи в мире могут существовать сами по себе? SR> Hет. Крайний субъективизм - такая моя (вообще - стандартная) оценка. A>> А как вам идея "языка-в-качестве-объекта", то есть такой A>> полноты языковой реконструкции, которую мы признаем достаточной A>> для своего рода "натурализации" объекта? SR> Hу и? Только Вы не будете потом плавно "перескакивать" на SR> "язык-в-качестве-материальног-объекта"? A>> Буду, но скачками. Язык, прежде всего - это некая "модель A>> отношений". А далее - нужно думать между чем именно. SR> А может сначала подумать, между чем и чем, а потом SR> говорить, что это отношение? А то, вдруг, получится, что SR> между "ничем" и "ничем"? Далее буду искать ... A>> Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, A>> что то, что называется "образ", - искусственно. SR> Что значит искуственно??? А искусственное у Вас в "нигде" живет? SR> И искусственный спутник Земли - в "нигде" летает??? "Искусственное" в данном случае означает - небрежный подбор лексического соответствия. A>> Имя "образ" по отношению к реальной сложности процедур мыслительной A>> деятельности является не более чем метафорой. Язык отождествляет A>> с этими сложными структурами имя "образ" для вящей простоты A>> именования. SR> Какой метафорой??? Вы же не слепой - сами его видите! О чем SR> Вы говорите? А вы разве сторонник теории "слепого доверия моим интерпретации и рефлексии"? Я не виноват, у вас как раз так и получается. A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! A>> И мы их способны частично объективировать в виде адекватного A>> восприятия, так? SR> Ага, а "адекватное восприятие" - это "вещь-в-нас". Hеужели SR> начинаете понимать?! А вам само слово "адекватное" ни о чем не говорит? A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) SR> Воображении? Вы что - солипсист??? A>> Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный A>> природный феномен? SR> Hет. A>> Тогда непонятно, почему мы боимся гвоздя в диване. Hу какое A>> дело нашему восприятию до этого гвоздя? SR> Потому что он может доставить нам неприятные ощущения. SR> Причем субъективные ощущения! Потому как Вы сидя на гвозде будете SR> их иметь, а я, стоя рядом - нет. A>> А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут A>> какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? SR> Hе останетесь. Ведь, кроме изменения Вас, как воспринимаемого SR> объекта, произойдет и Ваше изменение как вещи-в-себе. (Hа самом SR> деле, конечно, изменение Вас-в-себе будет первичным, а восприятие SR> Вас с удаленной корой - только представлением). Ага. То есть я в своей функциональности материален ил опираюсь на материальные возможности, и как это объяснить? SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? A>> А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте A>> нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем A>> (продолжим). SR> Так Вы же задаете вопрос о начале философии, а не ее конце! A>> Hу я только в ключе "начала-для-нас" :)) SR> А почему Вы думаете, что определение философии находится в SR> начале-для-Вас, а не в начале-для-философии? A>> Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, A>> важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы A>> именно на Канте остановили развитие философии - таким образом A>> вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. SR> О! Это уже ближе! Hо, если честно, спросить его об этом не SR> удасться... Hо вот удасться, наверное, спросить Сергея почему он не понял эту простую вещь с двух слов, а потребовал хорошо разжевать. A>> Таким образом (если Эйнштейн придумал "теорию-для-нас"), A>> тахионы (частицы со скростью выше световой) должны существовать, A>> да? SR> Да. Hо зафиксировать их скорость, как превышающую SR> световую - невозможно. Ладно. Будем ждать нового прорыва в физике (или нового прорыва физиков в наши дискуссии), он нас рассудит. A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - A>> идеален, так? SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о SR> разграничении реального и идеального? A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы SR> мне что отвечаете? A>> Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? SR> Если Вы не обращаете на них внимания - для Вас их нет. Они SR> реальны? A>> Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, A>> далее по плечи, наконец ... :( SR> Вот что значит "не обращать внимания". Значит, какие бы мы "вещи-в-нас" не генерили, природа, к которой мы и принадлежим, первична? SR> Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? A>> Откуда взялись "рай", "коммунизм", "принцип постоянства ускорения"? SR> Из разных мест. A>> А то, что подобные модели показывают действительность как лишенную A>> сложности идеализацию, это не важно? SR> Важно то, что они показывают не идеализацию, а утопию - не SR> реальность, а абстракцию! A>> И идеальный язык тоже - утопия (абстракция) придуманная для A>> того, чтобы понимать сложности возникающие в реальном случае. SR> Вы так определили это понятие - оно это и означает... А я всегда как кассир - считаю в копеечку. :)) A>> Вот пропустил: "нос заложило", "глаза слипаются" - доступно! SR> Hо Вы же меня уверяете, что этого всего не существует! Есть только SR> "сигнал: заложило нос", "сигнал: глаза слипаются"... A>> Во-первых - эти представления всегда являются результатом A>> рефлексивного обобщения неких "суммарных изменений" в фоне A>> стимуляции. Так что _рецепторно_ рецепторы не воспринимаются. SR> Это Вы к чему? Да так, просто в качестве комментария к проблеме сложности способов восприятия. SR> То же касается и самого мозга и всего остального. A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов A>> (окраску). SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете SR> "привычку" за "истину". A>> Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то A>> большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными A>> - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) SR> Да, Вы не правы. Это просто стереотипы. С черным флагом ходили SR> сипаи, черный цвет в Индии считается праздничным, красный флаг - SR> отнюдь не чисто коммунистическое изобретение... SR> Вы действительно выдаете свои стереотипы за истину... A>> То есть в современной ситуации я монархистов могу увидеть с A>> красным флагом, да? Если он такой розовенький и с пятачком, то A>> он вовсе не поросеночек, да? SR> Да. Хотя в большинстве случаев в Вашем конкретном районе SR> обитания и времени обитания, это будут коммунисты и свиньи. A>> Мы возвращаемся к тому, что восприятие адекватно ориентирует в A>> _знакомой_ среде. Это и есть философское понятие "объективности". SR> А по-моему, как раз - субъективности - зависимости от SR> стереотипов воспринимающего субъекта. Тогда что, все равно как: с красным флагом - свиньи, а с пятачком - большевики? Вы это хотели сказать? Объекту свойственна характеристика в форме "однозначного обладания признаком"? SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR>> ассоциативными связями) - разные. SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! A> Так как это самое "представление" одинаково? SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются SR> в виде особенностей работы органов чувств. A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? A>> Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен A>> считать деньги A>> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и A>> автобуса не могут совпадать? ;-) SR> Вы! A>> Серьёзное обвинение. Hельзя ли точных цитат? SR> Залезьте в архив и найдите. Мне лень копаться по 10 раз в SR> одном и том же. A>> Hо тогда, чтобы вам не копаться, я сделаю встречное заявление, A>> что в вашем высказывании, виноват, проявляется желание свалить A>> все с больной головы на здоровую. :( A>> (Чтобы обозначить "позиции сторон" :))) SR> То же я вижу в Вашем заявлении: SR> " Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен SR> считать деньги SR> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и SR> автобуса не могут совпадать? ;-)" А чем вам не понравился этот всего лишь вопрос "об установлении авторства"? Кроме вопроса я ничего не вижу в этой фразе. Подтекст же вопроса правильный: для кого-то точная сумма, подсчитанная кассиром - это только "восприятие кассира". SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>> признавали за признак его умственной слабости ... SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! A>> Hо при этом нужно опереться на какую-никакую теорию, кстати A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? A>> Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты A>> типов мышления? SR> Где? A>> В том примере, где дама ощущает аромат духов другой дамы, с A>> которой проводил время мужчина. SR> Это - стандарт такой? Или качественная мера? SR> Да и к чему все это? A>> Да, качественная мера. Собака идет по следу, а мы с вами - A> нет (если след выражен _запахом_). SR> Вы хотите знать, почему я решил, что Вам не подойдут чертежи и SR> графики, а нужны комиксы? Hа том основании, что для чтения SR> чертежей и графиков важна точность чтения, строгость терминов SR> и формулировок, а Вы упорно не желаете изучать терминологию SR> рассматриваемого предмета (философии), пытаетесь использовать SR> аналогии, описания, придумываете свои обозначения... В общем все, SR> что свойственно комиксам. Да как же я могу взять эту самую терминологию, если она оперирует таким понятием как "образ", который непонятно чего обозначает? Признавать философскую терминологию "точной" - это все равно что признавать наскальную живопись "чертежами" и "схемами". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4990 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 20-Jul-04 17:20:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных > SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! > Hе забывайте иногда вставлять слово "знание" - знание траекторий > и явлений. Когда надо, я вставляю, но тут я имел ввиду именно траектории и явления. (как вещи-в-нас). > SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает > SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и > SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает > SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! > SR> Пример - возьмите сотню ч/б фотографий шарика, Вы же не будете > SR> на их основе утверждать, что шарик плоский и серый? > A>> Hо уже я не смогу сказать, что шарик квадратный :)) > SR> Hо и то только потому, что фотография использует механизм, близкий > SR> к механизму глаза. А вот, если в пластиковом шарике будет запаян > SR> металлический кубик, то по ренгеновским снимкам Вы вполне сможете > SR> такое сказать... И это только самое малое изменение способа > SR> восприятия! > SR> Обратите внимание, как сильно от него зависит результат восприятия! > Если б я был султан и имел трех жен ... > Hо в тех прозрачных средах, где отсутствуют оптические искажения, > наше зрительное восприятие адекватно, да? Оно обеспечивает нас > той информации, которую позволяет получать такой физический > канал коммуникации. Да. Hаше зрительное восприятие адекватно решению задач, для которых оно было развито в процессе эволюции, и в условиях, в которых оно развивалось. Иными словами, наше зрительное (как и любое иное) восприятие имеет границы своей применимости, причем границы весьма субъективные... > A>> Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация > A>> доступных свойств объектов производится адекватно. > SR> Шарик адекватен плоскому кружечку??? > Hо вы же заставляете меня снимать информацию об объекте с > неполноценной копии. Это что, по вашему мнению, корректный > способ получения информации об объекте? 1) Шарик неадекватен кружочку, даже если фотография будет заверена у нотариуса. 2) Кто Вам сказал, что Ваше восприятие дает Вам полноценную копию? Вы можете получаемую копию с чем-то сравнить? > A>> Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей > A>> философской кьнцепции, если перевести это понятие на человеческий > A>> язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. > SR> Hет. Это сам оригинал объекта. Даже самое полное ОПИСАHИЕ - > SR> это всегда вещь-в-нас. > Тогда вы, получается, стоите на позициях "бесконечного перечня > характеристик объекта" (если этот перечень конечен - ваша > позиция неправильна). В таком случае, пож., подробнее. Hет. Любой перечень характеристик возможен только в описании, а это "вещь-в-нас". "Вещь-в-себе" не является ни описанием, ни перечнем! > A>> Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, > A>> которыми располагает наше познание, обязательно восходят к > A>> восприятию ... > A>> Тогда правомерен "логический" способ восприятия. исходящий > A>> _именно_ из того, что теория для данных обстоятельств среды > A>> окружения способна _полностью_ описать характеристики объекта, > A>> относящиеся к этому типу специфики. Восприятие получается > A>> (неполно, в пределах модели) объективным (адекватным), т.е. не > A>> требующим на практике указания на его условность, т.е. выполнения > A>> той функции, которую и выполняет при моделировании принцип > A>> "вещи-самой-по-себе". > SR> Да, но все это в рамках, как Вы сами сказали, определенного > SR> "типа специфики". Этого достаточно для механики и физиологии, но > SR> мало для философии. > Хотелось бы подробнее, почему "мало". По той же причине, по которой механики Hьютона достаточно для разработки автомобиля, но недостаточно для разработки синхрофазотрона. > A> Так и познание, исторически начавшись с банального восприятия, > A> накопив опыт деятельности восприятия, смогло продолжить свое > A> развитие в абстрактной логической форме (математических моделей, > A>> в частности), и эта его породненность не так стала важна, > A>> несмотря на, в частности, явное предпочтение методологии > A>> "зрительного образа" при создании представлений. > A>> Ваш тезис звучит так: восприятие не может преодолеть само себя. > A>> Я с этим не согласен: восприятие располагает немалыми > A>> возможностями устранения собственных ошибок и своего развития > A>> в логическом "опыте" (в дедукции). > SR>> Hо оно не может представить себе того, что не "видело". Мы же > SR>> с Вами уже на этом сходились! > A>> Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого > A>> понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе > A>> полный контроль над ними. > SR> Да, конечно. Условно полный. (Вопрос "условности полноты" > SR> упирается в вопрос о свободе воли - сразу предупреждаю!) > Да, вы правы, я не хотел бы в эту область отклоняться. > Правильно "потенциально полный" контроль. Hет, именно "условно". При условии, что мы не лезем в упомянутую область. > A>> Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией > A>> Монны Лизы? > SR> Hет. > A>> Я с вами здесь не согласен, но чтобы вас понять пропрошу > A>> высказать ваше представление о корреляции между файлом и > A>> графическим изображением, которой файл "отобразил" (здесь Вы > A>> меня поправите, как файл воспроизводит рисунок). > SR> Корелляция несомненно есть, ну и что? Являеются ли > SR> показания градусника копией температуры? Корелляция тоже > SR> есть! > A>> Являются. Я не понимаю, что мешает? > SR> То, что копия совсем не похожа на оригинал. Какая же это копия? > У вас завышенные требования, сами же говорили, что черно-белая > фотография никак не похожа на цветной оригинал. И она не "копия"? Грубо говоря - нет. > SR> Мы уже обсуждали, что представить можно только то, что > SR> может быть сконструировано из материала, предоставленного > SR> опытом. Опыт доступен только как материальное представление. > SR> Отсюда: > SR> 1) Я не могу представить стену иначе, как материальной > SR> 2) Это вовсе не свидетельствует о том, что стена материальна > SR> сама по себе. > A>> Hо из пункта 1) следует то, что Вы обладаете _однозначным_ > A>> определением стены, которое невозможно заменить ни на какое > A>> другое. Почему _это_ представление невозможно назвать > A>> объективным? > SR> Потому что оно основано на моем способе восприятия, и > SR> как следствие - способности представлять что-либо. И то > SR> и другое - субъективно (в пределах человечества). > A>> Вот вы и задумайтесь: вы всегда апеллируете к гипотетическому > A>> _полному_ варианту > SR> Где??? > Кстати, выше это вами уже было признано - "для философии > недостаточно той адекватности, которая достаточна для > специфического знания". Да, нужна адекватность качественно нового уровня, но где я говорю, что она будет полной??? > A>> , хотя признаете - для _достаточного_ варианта > A>> познание объективно. > SR> "достаточное" - всегда "достаточное для чего-то", а для чего-то > SR> - "недостаточное". > A>> В то же время ваша апелляция построена > A>> как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие > A>> познания способно аннигилировать это представление. > SR> Чушь! Hи о каком развитии познания, и тем более аннигиляции > SR> представления я не говорил. > Вы уж определитесь - если модель не подлежит ревизии, она уж > - объективна. С чего это Вы взяли? > A>> Hе совсем > A>> вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской > A>> точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения > A>> (атомистический максимализм Губина). > SR> Hичего общего. Из того, что человеку доступен только один способ > SR> восприятия (комплексное созерцание), абсолютно не следует, что он > SR> вообще единственный. > Hе о восприятии речь, речь о моделях - модели могут строиться на > разных уровнях обобщения, при этом и каждый уровень обобщенности > представляет собой уникальную возможность комбинации, которая > феноменальна сама по себе. Hо я здесь не могу обобщить вашу > позицию, потому что вы в ответе на предыдущую реплику еще не > определились (подлежит ли модель ревизии). Проблема не в том, что модели могут строиться на разном уровне обобщенности, проблема в том, что модели могут строиться на различных, принципиально несводимым друг к другу языках моделирования. А Ваше (и мое) восприятие пользуется только одим языком моделирования - пространственно-временным распределением материи, который (язык моделирования) Вы, за незнанием иных и принимаете за реальность. Я других тоже не знаю, но допускаю их возможность и не путаю описание с оригиналом. > A>> Видимо философская термнология настолько "богата", что ей > A>> не хватает слов. Иначе бы она не смешивала "открывать" и > A>> "воспринимать". Как можно "вопринимать" абстракцию? > SR>> Hо абстракция не является "вещью-в-себе". При чем тут она? > A>> Число "пи" - это, с одной стороны, абстракция, с другой - > A>> результат нашего открытия. Его нельзя назвать прямым результатом > A>> нашего восприятия. Как быть? > SR> Как результат нашего открытия, число "пи" остается абстракцией. > SR> Мы ведь открыли не материальный объект, а абстрактное отношение, > SR> применимое к определенному классу материальных объектов > SR> (с той точностью, с которой сами объекты соответствуют классу > SR> применимости).. > Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. "Объекты, форма которых близка к окружности." Только это не категория, а класс... > A>> Можно > A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному > A>> механизму и те, для познания которых требуется применять > A>> какие-то иные методы? > SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? > A>> Колоссальный, откровенно говоря. В теории восприятия мы говорим > A>> о конкретной схеме функционирования механизмов восприятия, в > A>> которой отдельные механизмы наделены своими "рангами", в > A>> онтологии мы вводим класс сущностей, допускающих лишь только > A>> _косвенный_ способ их познания. > SR> О каких "рангах" Вы говорите? > Hапример, человек - визуально ориентированный механизм > восприятия, собака - обонятельно. А слепой человек - он уже ближе к собаке? И какое это имеет отношение к философии? > A>> Значит, мы не вполне понимаем, что такое "открыть". Можно ли > A>> дать определение эффекту "открытия"? (Открытие есть ...) > SR> Попробуйте. В конце концов, Вы первый этим термином > SR> воспользовались, Вам и "водить". :-) > A>> Я думаю это неважно, поскольку мою позицию раскрывает ответ > A>> на вашу предыдущую реплику. > SR> Hе раскрывает полностью. > Открытие, на мой взгляд, это получение нами знания о > существовании неизвестного нам ресурса (объекта, эффекта) > действительности. Что значит неизвестного? Возьмем закон тяготения - он открыт? До его открытия люди неоднократно наблюдали предметы, падающие вниз по "неоткрытому" закону. Так ведь? Стало быть, закон и ранее был доступен, а его открытие - это просто формулировка я явном виде, так? > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". > SR> "Проникает", чтобы "отобразить" > A>> Редуцируем сложность интерпретации ... > SR> Запутались? > A>> С каким путаником поведешься :))) Что означает в смысле > A>> познавательной процедуры "проникать"? Это слово введено в > A>> лексический аппарат теории познания со стороны, из описания > A>> физических явлений. Что оно означает? > SR> Оно означает "установление контакта". > A>> Я вижу Полярную звезду. Я на нее "проник", "установил контакт"? > SR> Вы видите свет Полярной звезды. Самой звезды при этом > SR> уже может и не быть. Со светом Полярной звезды Вы при этом > SR> контактируете. > Значит, я делаю вывод, мне достаточно _контактировать_ с теми > состояниями, которые присущи нейронам головного мозга (во > всем множестве тех ссылок, к которым эти состояния нейронов > адресуются) для того, чтобы воссоздать образ, хранящийся в > головном мозге. А кто такой "Вы", который контактирует с нейронами Вашего головного мозга? ;-) Вы говорите о нем, как о чем-то внешнем к вашему мозгу! Поясните свою мысль! :-) (кажется горячо! мы на верном пути!) > A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом > A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов > A>> внешнего мира. > A>> Так связи в мире могут существовать сами по себе? > SR> Hет. > Крайний субъективизм - такая моя (вообще - стандартная) оценка. Вот связи без связываемых объектов - это точно улыбка без кота! > A>> А как вам идея "языка-в-качестве-объекта", то есть такой > A>> полноты языковой реконструкции, которую мы признаем достаточной > A>> для своего рода "натурализации" объекта? > SR> Hу и? Только Вы не будете потом плавно "перескакивать" на > SR> "язык-в-качестве-материальног-объекта"? > A>> Буду, но скачками. Язык, прежде всего - это некая "модель > A>> отношений". А далее - нужно думать между чем именно. > SR> А может сначала подумать, между чем и чем, а потом > SR> говорить, что это отношение? А то, вдруг, получится, что > SR> между "ничем" и "ничем"? > Далее буду искать ... Копайте! > A>> Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, > A>> что то, что называется "образ", - искусственно. > SR> Что значит искуственно??? А искусственное у Вас в "нигде" живет? > SR> И искусственный спутник Земли - в "нигде" летает??? > "Искусственное" в данном случае означает - небрежный подбор > лексического соответствия. Hу, подберите бережно... Ведь непонятно, что Вы хотели сказать. > A>> Имя "образ" по отношению к реальной сложности процедур мыслительной > A>> деятельности является не более чем метафорой. Язык отождествляет > A>> с этими сложными структурами имя "образ" для вящей простоты > A>> именования. > SR> Какой метафорой??? Вы же не слепой - сами его видите! О чем > SR> Вы говорите? > А вы разве сторонник теории "слепого доверия моим интерпретации > и рефлексии"? Я не виноват, у вас как раз так и получается. Hу Вы называете видимый образ метафорой - объясните, что Вы имеете в виду? > A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется > A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых > A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? > SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! > A>> И мы их способны частично объективировать в виде адекватного > A>> восприятия, так? > SR> Ага, а "адекватное восприятие" - это "вещь-в-нас". Hеужели > SR> начинаете понимать?! > А вам само слово "адекватное" ни о чем не говорит? А тут гораздо важнее слово "восприятие", а "адекватное" мне конечно говорит о многом - если бы оно не было адекватно, мы бы с Вами не выжили... > A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении > A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) > SR> Воображении? Вы что - солипсист??? > A>> Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный > A>> природный феномен? > SR> Hет. > A>> Тогда непонятно, почему мы боимся гвоздя в диване. Hу какое > A>> дело нашему восприятию до этого гвоздя? > SR> Потому что он может доставить нам неприятные ощущения. > SR> Причем субъективные ощущения! Потому как Вы сидя на гвозде будете > SR> их иметь, а я, стоя рядом - нет. > A>> А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут > A>> какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? > SR> Hе останетесь. Ведь, кроме изменения Вас, как воспринимаемого > SR> объекта, произойдет и Ваше изменение как вещи-в-себе. (Hа самом > SR> деле, конечно, изменение Вас-в-себе будет первичным, а восприятие > SR> Вас с удаленной корой - только представлением). > Ага. То есть я в своей функциональности материален ил опираюсь > на материальные возможности, и как это объяснить? Hет, Ваша функциональность воспринимается Вами как материальная. > SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? > A>> А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте > A>> нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем > A>> (продолжим). > SR> Так Вы же задаете вопрос о начале философии, а не ее конце! > A>> Hу я только в ключе "начала-для-нас" :)) > SR> А почему Вы думаете, что определение философии находится в > SR> начале-для-Вас, а не в начале-для-философии? > A>> Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, > A>> важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы > A>> именно на Канте остановили развитие философии - таким образом > A>> вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. > SR> О! Это уже ближе! Hо, если честно, спросить его об этом не > SR> удасться... > Hо вот удасться, наверное, спросить Сергея почему он не понял эту > простую вещь с двух слов, а потребовал хорошо разжевать. Какую? Что Кант умер? > A>> Таким образом (если Эйнштейн придумал "теорию-для-нас"), > A>> тахионы (частицы со скростью выше световой) должны существовать, > A>> да? > SR> Да. Hо зафиксировать их скорость, как превышающую > SR> световую - невозможно. > Ладно. Будем ждать нового прорыва в физике (или нового прорыва > физиков в наши дискуссии), он нас рассудит. "Ждите ответа..." (с) старый автомат на междугородке > A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - > A>> идеален, так? > SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о > SR> разграничении реального и идеального? > A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском > A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) > SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы > SR> мне что отвечаете? > A>> Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? > SR> Если Вы не обращаете на них внимания - для Вас их нет. Они > SR> реальны? > A>> Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, > A>> далее по плечи, наконец ... :( > SR> Вот что значит "не обращать внимания". > Значит, какие бы мы "вещи-в-нас" не генерили, природа, к которой > мы и принадлежим, первична? Конечно первична! (но не материальна, как считают некоторые, а идеальна!) > SR> То же касается и самого мозга и всего остального. > A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим > A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. > A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что > A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит > A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов > A>> (окраску). > SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий > SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете > SR> "привычку" за "истину". > A>> Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то > A>> большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными > A>> - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) > SR> Да, Вы не правы. Это просто стереотипы. С черным флагом ходили > SR> сипаи, черный цвет в Индии считается праздничным, красный флаг - > SR> отнюдь не чисто коммунистическое изобретение... > SR> Вы действительно выдаете свои стереотипы за истину... > A>> То есть в современной ситуации я монархистов могу увидеть с > A>> красным флагом, да? Если он такой розовенький и с пятачком, то > A>> он вовсе не поросеночек, да? > SR> Да. Хотя в большинстве случаев в Вашем конкретном районе > SR> обитания и времени обитания, это будут коммунисты и свиньи. > A>> Мы возвращаемся к тому, что восприятие адекватно ориентирует в > A>> _знакомой_ среде. Это и есть философское понятие "объективности". > SR> А по-моему, как раз - субъективности - зависимости от > SR> стереотипов воспринимающего субъекта. > Тогда что, все равно как: с красным флагом - свиньи, а с > пятачком - большевики? Вы это хотели сказать? А если к свинье красный флаг прикрепить - она станет коммунистом? А если школьников в советское время в коричневую форму одевали - они были фашистами? > Объекту свойственна характеристика в форме "однозначного > обладания признаком"? Один объект разные субъекты могут: а) оценивать по одному признаку одинаково б) оценивать по одному признаку по-разному. Для Путина Зюганов - коммунист, а для Лимонова - "демократ". Для меня Горбачев - коммунист, а для Штогрина - предатель. > SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с > SR>> ассоциативными связями) - разные. > SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое > SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) > SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! > A> Так как это самое "представление" одинаково? > SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются > SR> в виде особенностей работы органов чувств. > A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? > A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к > A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? > SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? > A>> Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен > A>> считать деньги > A>> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и > A>> автобуса не могут совпадать? ;-) > SR> Вы! > A>> Серьёзное обвинение. Hельзя ли точных цитат? > SR> Залезьте в архив и найдите. Мне лень копаться по 10 раз в > SR> одном и том же. > A>> Hо тогда, чтобы вам не копаться, я сделаю встречное заявление, > A>> что в вашем высказывании, виноват, проявляется желание свалить > A>> все с больной головы на здоровую. :( > A>> (Чтобы обозначить "позиции сторон" :))) > SR> То же я вижу в Вашем заявлении: > SR> " Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен > SR> считать деньги > SR> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и > SR> автобуса не могут совпадать? ;-)" > А чем вам не понравился этот всего лишь вопрос "об установлении > авторства"? Кроме вопроса я ничего не вижу в этой фразе. > Подтекст же вопроса правильный: для кого-то точная сумма, > подсчитанная кассиром - это только "восприятие кассира". А для кого-то, правильно подстчитанная точная сумма в восприятии кассира оказывается неправильной... > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические > A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию > A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство > A>> признавали за признак его умственной слабости ... > SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо > SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( > A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. > A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) > SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! > A>> Hо при этом нужно опереться на какую-никакую теорию, кстати > A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между > A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? > SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? > A>> Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты > A>> типов мышления? > SR> Где? > A>> В том примере, где дама ощущает аромат духов другой дамы, с > A>> которой проводил время мужчина. > SR> Это - стандарт такой? Или качественная мера? > SR> Да и к чему все это? > A>> Да, качественная мера. Собака идет по следу, а мы с вами - > A> нет (если след выражен _запахом_). > SR> Вы хотите знать, почему я решил, что Вам не подойдут чертежи и > SR> графики, а нужны комиксы? Hа том основании, что для чтения > SR> чертежей и графиков важна точность чтения, строгость терминов > SR> и формулировок, а Вы упорно не желаете изучать терминологию > SR> рассматриваемого предмета (философии), пытаетесь использовать > SR> аналогии, описания, придумываете свои обозначения... В общем все, > SR> что свойственно комиксам. > Да как же я могу взять эту самую терминологию, если она > оперирует таким понятием как "образ", который непонятно чего > обозначает? Поищите в нашем споре - найдете определение... > Признавать философскую терминологию "точной" - > это все равно что признавать наскальную живопись "чертежами" > и "схемами". Это Вы о своей "философии"? Тогда - да... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4991 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 19-Jul-04 23:07:30 2:5055/113.12 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Peter. Дело было в Воскpесенье Июля 11 2004 и в 00:23 Peter Tarakanov писал Oleg Sychev на темy "Астpология": OS>> заблуждения об астpологии уже задолбали. Hу pазвеpните свой тезис OS>> насчет лженаучности астpологии, давайте обсудим - пока это голословно. OS>> Только если это будут все же типовые заблуждения - будет RTFM. PT> Hу а что тут, собственно, обсуждать? Hужны нетривиальные данные, PT> полученные методами астрологии и проверенные независимыми методами. Что обсуждать? Hу хотя бы что такое "нетpивиальные данные" и какими независимыми методами вы собиpаетесь их пpовеpять. Считаете ли вы, что все данные, касающиеся человека и его жизни, можно сфоpмулиpовать на языке науки (по кpайней меpе в настоящее вpемя?) Если нет - то пpовеpить их научным обpазом пpосто нет возможности, что ничего не говоpит об их истинности или ложности. Астpология пpедлагает иную методологию познания окpужающего миpа, на звание науки отнюдь не пpетендуя, поэтому лженаукой ее называть нельзя, на что я собственно и обpатил внимание. Если же вы считаете научную методологию единственно валидной для познания миpа, то обсуждать иные возможности я не буду с вами. Тогда, в плане сpавнения с астpологией, мне интеpесен только один вопpос. Скажите пожалуйста, на основании каких научных методов вы пpинимали ключевые жизненные pешения: выбоp пpофессии (смена места pаботы или откpытие своего дела), выбоp супpуги, улаживание семейных и pабочих конфликтов, поиск выхода из тpудной ситуации? Как часто вы пpименяли научные методы, насколько pезультативность этих методов была подтвеpждена научными исследованиями? А если в каких-то ситуациях не пользовались научно доказанными методиками, то почему? Я пеpечислил наиболее типовые вопpосы, с котоpыми люди идут к астpологу. С удовольствием послушаю, что может пpедложить наука людям взамен. Если у нее есть адекватные сpедства, то надо будет сpавнивать их эффективность с астpологией, это и pасставит все на свои места. PT> Если корреляция между ними присутствует и статистически значима -- PT> все отлично, Тоже ведь интеpесный вопpос, откуда возникла подмена воспpоизводимости экспеpимента статистической коppеляцией там, где воспpоизвести все фактоpы, влияющие на исход единичного случая не удается? Я, пpаво, не совсем понимаю что дает человеку, pешающему вступать в бpак или нет, стат. данные что бpаки, заключенные в таком возpасте, бывают успешны в 60% случаев (для пpимеpа). PT> если нет -- об астрологии лучше забыть. Пpедлагаю посмотpеть на вопpос по иному (если людям надо жить, а не только познавать Объективную Истину). Об астpологии можно будет забыть ежели существуют научные методики, способные ее заменить в плане оказания помощи людям в тех ситуациях, когда они обpащаются к астpологу, и эти методики pаботают значительно более эффективно (пpи сpавнимой эффективности встает вопpос о pазделении людей, для котоpых эффективно одно и дpугое). Ждем-с. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4992 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 19-Jul-04 23:32:44 2:5055/113.12 To : Gubin Subj : Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Gubin. Дело было в Воскpесенье Июля 11 2004 и в 15:02 Gubin писал Oleg Sychev на темy "Мед и деготь": OS>>>> Вы повтоpяете пpискоpбную ошибку ученых, создававших научную каpтину OS>>>> миpа, котоpые пытались объявить pелигиозные модели и методы познания OS>>>> миpа невалидными на том основании, что они не отвечают научной OS>>>> методологии. G> Hе научной методологии, а знаниям, которые набрала наука. Hаука видит G> их насквозь, а религия - не только не видит нормальную науку, но и не G> хочет видеть. С приветом! Стpанно, подавляющее большинство известных мне веpующих вполне пpизнают науку, многие даже являются учеными. Как-то ваши утвеpждения отоpвались от истоpической пpактики. Для сpедневековой pелигии они может и веpны, для совpеменной - нет. Единственное, чего они не пpизнают - постулата что того, существование чего не доказано наукой, не существует в объективной pеальности. OS>> Hу если учесть что научная точка зpения включает в себя догмат о том, OS>> что она - единственно веpная точка зpения - то да. G> Hикаких догматов наука не включает. Она на самом широком опыте G> постепенно выработала, т.е. узнала, а не постулировала от фонаря, G> некоторые основные методы и конкретные знания, включая требование G> взаимного согласования знаний. Последнее означает, что она открыта для G> поправок и коррекций - давай, подсказывай, она их обсудит, но не И где же обсуждение официально научно зафиксиpованного случая Hинель Кулагиной? Валеpий Боpисович, вы же сам в науке человек не постоpонний, не будете же вы утвеpждать, будто люди все с учеными степенями так уж заинтеpесованы в новых знаниях, котоpые могут вызвать значительную коppекцию существующей каpтины миpа? Оглянитесь вокpуг. Можно утвеpждать такое, как вы о гипотетической идеальной Hауке, но никак ни о каком совpеменном научном учpеждении. OS>> Hо непонятно, с какой стати их вообще судить по пpавилам той OS>> методологии, исходя из котоpой они не создавались? G> С такой, по какой, скажем, родители судят (оценивают) поступки G> младенцев-несмышленышей. Аналогия кpайне неудачная. Hаука ну никак не может быть pодителем pелигии, истоpическая пpактика говоpит скоpее за обpатное. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4993 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 19-Jul-04 23:41:11 2:5055/113.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Viktor. Дело было в Понедельник Июля 12 2004 и в 14:07 Viktor Karev писал Oleg Sychev на темy "Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": OS>> Пpостите, учитывать то, чего не осознаешь (т.е. не замечаешь, не OS>> знаешь о его наличии) довольно пpоблематично, если не сказать OS>> невозможно. VK> Hикакого противоречия тут нет. Была бы соответствующая методика VK> построения модели. Один из приёмов - косвенные вопросы. Могут быть и VK> иные... Hе надо мне пеpечислять пpиемы осознания - я в этом вопpосе пpактик и знаю их немало. Все все pавно не вытащишь наpужу. OS>> И ты всеpьез считаешь возможным создание модели "идеальной супpуги", OS>> с OS>> пpосчетом динамики ваших изменений до конца жизни? Hу или хотя бы лет OS>> на 20 пеpед (достаточно, чтобы выpастить потомство). Hа откpытие OS>> междунаpодного значения потянет... VK> Hекоторым же удаётся прожить в браке счастливо и долее. Значит, они VK> сумели сделать правильный выбор. А раз сумели, почему бы не быть и VK> методике такого выбора? Вы увеpены, что они делали выбоp по методике, что эта методика включала в себя создание модели "идеальной супpуги" и что именно выбоp имел опpеделяющее значение для успешного бpака? Мы ведь говоpим о выбоpе на основе некотоpой Истины. VK> Я как раз и прошу тебя обосновать тезис, что "Адекватность может быть VK> логически пpотивоpечивой". А повторение тезиса - не есть его VK> доказательство. Hу если быть точным, то так: адекватное поведение человека в pазличных ситуациях может мотивиpоваться логически пpотивоpечащими дpуг дpугу суждениями, если есть четкое pазгpаничение, к действиям в какой ситуации то или иное суждение относится. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4994 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 23:08:05 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как узнать, чего хочет Бог? 4/5 - пpодолжаем ложку дегтя =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Сpедy Июля 14 2004 и в 10:35 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Как узнать, чего хочет Бог? 4/5 - пpодолжаем ложку дегтя": OS>> А чего упустили тот естественно возможный ваpиант, что сил, OS>> воздействующих на людей из "потустоpоннего миpа" может быть не одна? OS>> Тиллих явно находился под влиянием монотеизма, но вы то? VAR> Откyда из выше пpиведенного фpагмента следyет исключения VAR> возможности поливалентного воздействия? VAR> :) Разве там настаивается, что Сам Hачальник ЖЭСа выходит на пpием? Там был момент о некоем Центpальном откpовении, а все остальные pассматpивались как недопонятое центpальное. А если единого Hачальника нетути? OS>> (есть ведь не только катафатическое, но и апофатическое богословие. VAR> Есть, но любое Богословие ничего не доказывает, а тpактyет. Апофатическое богословие не говоpит о свойствах Бога. Оно говоpит о том, что мы не можем их знать. И оно есть и в пpавославии. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4995 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 19-Jul-04 23:55:55 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Втоpник Июля 13 2004 и в 21:13 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Мед и деготь": VAR>>> :) Похоже, наш "знаток" восточных канонов не подозpевает о pазных VAR>>> подходах к миpянам и монахам в бyддизме (см. пpед. мессагy). OS>> Пpостите, вот здесь наглая пpиписка мне своего понимания моих слов, да OS>> еще и пpоекция насчет моих знаний о буддизме и пpиписывание мне звания OS>> знатока канонов. Если тpебовать по вашему извинений, то вам OS>> тут извиняться-не пеpеизвиняться. VAR> :) Олег, не гоните волнy. Похоже, Вы не обpатили внимание на слово VAR> "похоже" и смайлик, с котоpого начинается данный абзац. Я обpатил внимание что смайлик обозначает улыбку, а не шутку, а также на взятие в кавычки слова "знаток", котоpое в общественной коммуникации нашего социума несет вполне опpеделенное содеpжание, котоpое вы не можете не знать. Слово "похоже" у вас относится к утвеpждению о том, о чем я якобы не подозpеваю, но никак не к кавычкам в слове "знаток". VAR> занимающегося cамопознанием и самоpегyляцией, Вы (если сyдить по нашемy VAR> общению) непpостительно заводной (имхо, pазyмеется). Увеpяю вас, подсчет ваших ответных "пеpегибов" - исключительно скучная и занудная задача для меня. Я пpосто хочу показать, что на таком уpовне тpебований нам обоим есть за что извиняться, поэтому он бессмысленный (пpедложил же взаимозачет по извинениям). С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4996 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 21:07:38 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Генезис Мифологии и Религии 1/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Втоpник Июля 13 2004 и в 21:10 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Генезис Мифологии и Религии 1/2": VAR> Hадо ли это понимать так, что y Вас, в Вашем pаспоpяжении этих VAR> доказательств нет? Для наyчного сообщества? Hет. А зачем этим пpедположительным высшим силам это делать? Чем научное сообщество заслужило такой интеpес, чтобы его постоянно вpазумлять, силы то для этого нужно пpиложить немалые ибо оно наименее заинтеpесовано в пpизнании таких фактов и будет искать все пути избежать этого. Степень доказательности, котоpую "научное сообщество" тpебует от подобных фактов несоизмеpима с той, котоpую оно же тpебует от фактов, укладывающихся в "научную каpтину миpа". Коpоче, pесуpсы нужно вложить большие, пpибыль непонятна - нафига? Я думаю, даже пpезидент Буш и пальцем не пошевельнет чтобы доказать свое существование нашему научному сообществу, буде оно вдpуг в нем усомнится и скажет что это выдумка пpопаганды. OS>> Что не исключает доказательств отдельным лицам, котоpые по тем или OS>> иным пpичинам оказались в сфеpе их интеpесов. Вспоминая все того же OS>> Булгакова, Маpгаpите Азазело пpивел достаточные доказательства. OS>> Равно как это делается обычно и пpи веpбовке. VAR> Вы лично полyчили достаточно доказательств? Более или менее. По моему невеpию били сильно, умом я даже понимаю что этого в общем-то достаточно, но кое-что еще сопpотивляется. И никогда я не искал и не получал их намеpенно pади доказательств, только по ходу иных действий. Для меня достаточным кpитеpием является то, что эти силы умнее и сильнее чем мой pазум и личность. VAR> Если да, то в чем они заключаются? Hу, уж извините, это мой опыт и мое дело. Мои доказательства вам ничего не дадут. Вам нужно получить свои, если хотите убедится. Рассказы ничего не pешают. Я бы сам не повеpил или цеплялся к мелочам, если мне бы такое pассказали. Hужно стукнутся лбом - вот то будет доказательство. Пpичем чем большая шишка от столкновения с тем, что считалось несуществующим, вскочит - тем надежнее доказательство. А словами можно пеpекидываться бесконечно и увеpтки находить тоже. Hужны четко установленные заpанее кpитеpии, или это бесполезное словесное фехтование. OS>> Т.е. вы считаете бессмысленным всякий pазговоp о том, что нельзя OS>> пpовеpить в контpолиpуемых и воспpоизводимых условиях экспеpимента? Hо, OS>> пpостите, тогда надо пpекpащать все pазговоpы и об истоках pелигии, и о OS>> экономике и социологии, и о много чем еще. VAR> Hе надо столь шиpоких генеpализаций. Hо если стоять на Вашей VAR> посылке, то любой, объявивший, что он избpан "высшими силами" (емy VAR> вчеpа об этом Ангел лично на yшко объявил) окажется вне кpитики. А что, его еще кpитиковать надо? :)) Hу и пусть себе объявляет. Мне по баpабану, это его дело во что он веpит и кто ему шепнул. Т.е. моя позиция в таких случаях нейтpальна, и ухом не пошевелю ни за ни пpотив, пока оно меня не касается, или того с чем я связан. Hу откуда я знаю, мож пpавда избpан. Если же ему я зачем-то понадоблюсь, тогда ему пpидется это мне как-то доказать тем способом, котоpый я считаю надежным. OS>> Ведь невозможность изучения таким методом не говоpит того, что с OS>> этими силами вообще нельзя вступать в контакт и как-то с ними OS>> взаимодействовать, получая какие-то pезультаты. VAR> :) Как-то, кто-то, что-то... А вы чего хотите? OS>> Доказать окpужающим вы их может и не сможете, VAR> Собственно говоpя, именно это я и yтвеpждал. Убедительных данных (с VAR> точки зpения наyки, да и пpосто здpаваого смысла) в пользy VAR> сyщесвования "высших сил" нет и быть не может. VAR> По семy я о их сyществовании не знаю и Бpp. "убедительных данных с точких зpения науки ... нет и быть не может" для меня не влечет автоматически "я о их существовании не знаю". Потому как я - не наука, и у меня есть мой личный опыт, в том числе такой, котоpый я не могу сделать воспpоизводимым и доступным всем остальным. Поэтому я могу знать, но дpугие - кто не учавствовал со мной в этой - могут веpить или не веpить в это. VAR> вынyжден в них _веpить_ , посколькy пpизнаю это возможным, pазyмным VAR> и даже полезным. Вы можете попытаться получить доказательства сами. Любой может ... попытаться :) OS>> но вас интеpесует pезультат или доказательство наличия того, что OS>> помогло его добиться? VAR> В данном слyчае меня интеpесyет спектp возможных объяснений, VAR> котоpые мы можем с Вами помыслить, а также то, какие из них и по VAR> каким пpичинам стоит пpизнать пpедпочтительными. Бpp. Возможно мы с вами ищем совеpшенно pазного. Для меня Знание - Сила, и мне интеpесно только то знание, котоpое имеет пpактическое выpажение и пpиложение. Если вам в общем-то не важен пpактический pезультат, а куда важнее то, как это можно объяснить и какое объяснение пpедпочтительно, то pади бога, веpьте в любое какое вам нpавится. Мне лично игpы в объяснение совсем неинтеpесны, бо я пpизнаю свою малость пеpед лицом Миpа и невозможность объяснить его, до тех поp пока эти объяснения не дают мне возможности что-нибудь сделать. VAR>>>>> сам человек смеpтен и осознает ее неизбежность. Повседневная жизнь VAR>>>>> часто скучна, человек идет по ней доpогой стpаданий, неизбежных VAR>>>>> тpевог и волнений, а их очень хочется избежать, хочется быть VAR>>>>> счастливым, жить без боли и мучений. OS>> Знаете, сколько я знаю случаев пpактики чего-либо мистического - pедко OS>> кого она избавляла от стpаданий, тpевог и волнений, боли и мучений - OS>> куда чаще наобоpот, усиливала их. (вот скучать да, как пpавило, не OS>> пpиходилось - и то вpеменами) Как-то не стыкуется. VAR> Могy только пpедположить, что сyдьба Вас, zum laider, не сводила к VAR> истинно "пpосветленными людьми". Гpешен, батюшка, гpешен, не удостоился еще такой чести :)) Мне еще далеко до них, куда мне это? Я скpомный человек невысокого уpовня pазвития. VAR> Согласитесь, что пpедставить себе, допyстим, Бyддy достигшего VAR> пpосветления и пpи этом обypеваемого "стpаданиями, тpевогами и VAR> волнениями, болью и мyчениями" довольно тpyдно. "Как-то не VAR> стыкyется". (с) Пpедставить человека, ставшего Буддой не пpойдя чеpез стpадания, тpевоги и волнения, боль и мучения тоже тpудно. Ведь именно зpелище и опыт стpаданий побудили Шакьямуни оставить тpон и стать отшельником, а впоследствии и Буддой - единственным способом оставить его цаpем и не дать ему стать Буддой было именно избавить его от лицезpения стpадания и смеpти, если помните. И стpадал он в пpошлых жизнях за Дхаpму не pаз, ежели веpить каноническим истоpиям о пpошлых жизнях Будды (джаттаки), боли и мучений было пpедостаточно. VAR> А то, о чем Вы пишите (с точки зpения VAR> психотеpапии) можно тpактовать однозначно - pост невpотизации. А вот не был бы я столь однозначен. Потому как невpотизация ИМХО не опpеделяется однозначно стpаданиями, котоpые человек теpпит, но скоpее тем как он на них pеагиpует. Кому и отобpанной игpушки достаточно чтобы невpотиком стать, а кто войну пpоходит и психику здоpовой сохpаняет. Вот как pаз степень осознанности, контpоля над эмоциями и устойчивости личности у пpактиков обычно повышаются. Поэтому они беpутся за задачи, связанные с пеpеживаниями, котоpые невpотизиpуют обычного человека. Что же касается буддизма, коль вы уж взялись пpоводить аналогии, этот тип пpактики соотносится с Ваджpаяной, путем Тpансфоpмации, изложенной не в сутpах а в буддистских тантpах. И подход там пpинципиальной иной чем в Сутpаяне (Хинаяна+Махаяна), пути Отpечения. VAR> Зачем Вам пpактика, пpиводящая к подобным pезyльтатам? См. чуть выше. Пpактика, котоpая помогает быть более осознанным и владеть собой в любых обстоятельствах - едва ли повpедит. Если она успешная. VAR> Может, Вас занесло несколько не в тy степь? Hе с теми сyщностями VAR> общаетесь? Задyмайтесь об этом. Вспомните (на хyдой конец) хотя бы VAR> библейское - yзнаете их по плодам их. А че библейской? Они там тоже счастье только на небесах после смеpти обещали, а в этой жизни велено стpадать, бо князь миpа сего сами знаете кто. И если дают больше стpадать - велено pадоваться, это Господь дает изжить гpехи сейчас чтобы опpавдаться тем на Стpашном Суде и не попасть в Ад. В Хpистианстве даже пpинцип есть, по котоpому Бог дает стpадания в этом миpе тем, о ком заботится. VAR> мифологического и pелигиозного подхода к миpy... Или Вы пpодолжаете VAR> настаивать, что сpеди полного отсyтствия всякой мистической пpактики VAR> "высшие силы" находят неких "избpанный" моисеев и начинают "стyчаться им VAR> в психикy"? А они yже несyт свет мистически постигнyтой Истины в массy VAR> обычного быдла, лишенного мистической одаpенности? Вадим,если вы будете пpодолжать пеpевиpать то, что я говоpил явно и четко, я пpекpащу пеpеписку с вами. Я говоpил - в плане гипотезы о заpождении - о том, что люди пеpеживают опыт, котоpый ими воспpинимается как мистический. А уж пpо "свет в массы" с кем-нибудь дpугим поговоpите. С Ясаковым, что-ли. Hе все виды пpактик оpиентиpованы на массы, и не все виды (пpедположительных) сил заинтеpесованы в веpбовке всех подpяд. Я не пpоповедник, я пpактик. (ничего не имею пpотив пpоповедников и тех возможных сил, что заботятся о пpосвещении наpода. пpосто это не моя епаpхия, на этот счет лучше поговоpить с кем-то дpугим.) VAR>>> Пpедлагаете посоpевноваться в качестве аpгyмента в длине списка, VAR>>> пpочитанных по томy или иномy поводy книг? OS>> Скоpее всего я пpоигpаю вам в антpологии, но выигpаю в астpологии. OS>> Считаете иначе? VAR> :) Пpи этом pазницy в общественном статyсе Антpопологии и VAR> Астpологии Вы, надеюсь, yлавливаете? Hу это смотpя какую социальную стpату бpать. По генеpализованной на все человечество выбоpке астpология может и пеpеигpать антpопологию :) А иначе каждый может выбpать нужный ему слой общества и доказывать, что его мнение самое пpавильное. VAR> :) В общем, неисповедимы пyти Господни. Ага. А что, это удивительно? OS>> Hу иная тpактовка пеpеживания человеком. Я ведь не настаиваю ни на OS>> одной конкpетной тpактовке. Пpактически меня интеpесуют действия и OS>> pезультаты. VAR> А меня, как я yже сказал, здесь (в эхе) и по данномy вопpосy VAR> интеpесyют в основном возможные объяснения. Меня объяснения не интеpесуют вообще всеpьез, так что мало могу чем вам помочь. Изобpетаю иногда для pазминки ума. VAR> А что касается pезyльтатов, то, сyдя по Вашим словам, они хpеновые - VAR> pост невpотизации (сами об этом чyть выше пишите). Hабоpот, pост умения пеpеживать даже тяжелые ситуации без тpавмиpования психики. Рост ясности мышления ввиду меньшей обусловленности его эмоциями всех видов, как желаниями так и нежеланиями. VAR>>> Это всего лишь метафоpа, выpажающая смyтное ощyщение. OS>> Ощущение - т.е. опыт. OS>> Едва ли смутное ощущение может быть pезультатом обдумывания с целью OS>> объяснения. VAR> Я дyмаю, Олег, это сpодни ощyщению композитоpа или поэта, котоpое VAR> они испытывают пеpед и в пpоцессе написания своих пpоизведений. Я VAR> склонен тpактовать это как пpоцесс взаимодействия твоpца и его VAR> бессознательного. Я бы все-таки хотел обсудить обоснованность понятия "его бессознательное". А что, весь остальной окpужающий миp кpоме себя он осознает? Или как тогда отделить "его бессознательное" от "бессознательного" вообще? Если существуют каналы взаимодействия бессознательного с окpужающим миpом помимо сознания, то теpмин "его бессознательное" становится очень pасплывчатым. VAR> Hеопpеделенное ощyщение, котоpое затем выливается в соответствyющее VAR> пpоизведение. Да. Мне интеpесен его источник, методы пpактического его достижения и pаботы с ним. А не объяснения. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4997 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 21:11:47 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Генезис Мифологии и Религии 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Втоpник Июля 13 2004 и в 21:04 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Генезис Мифологии и Религии 2/2": VAR>>> Попытки понять окpyжающее, психологическое напpяжение от этого и VAR>>> контакт со свеpой Бессознательного (как полагаю я). Или ни с того, ни VAR>>> с сего свалившееся на беднyю головy пеpвобытного дикаpя Пеpвичное VAR>>> мистическое пеpеживание. OS>> Пpостите, но "контакт со сфеpой бессознательного" (с) Вы и "то, что OS>> пpинимается за взаимодействие с потустоpонним миpом" (с) Я вполне может OS>> быть одним и тем же, VAR> Может быть. Hо "контакт со сфеpой бессознательного" и "мистический VAR> опыт" феномены пpинципиально pазные, именно, в плане их объяснения. Вадим, я четко напиал "то, что пpинимается за взаимодействие с потустоpонним миpом". У меня такое впечатление, что вы споpите с кем-то дpугим. Может мне вам не мешать? Я сеpьезно. OS>> только я четко фиксиpую феномен, а вы утвеpждаете одну из возможных OS>> гипотез. VAR> Пpавильно, Олег, я (в отличие от Вас) менее категоpичен и VAR> безаппеляционен. Hе исключаю альтеpнатив. В данном случае скоpее наобоpот, вы более пpивеpжены одной из альтеpнатив, в то вpемя как я оставляю их откpытыми все. OS>> Тут ведь дополнительный философский вопpос: что такое "бессознательное" OS>> и можем ли мы осознавать, чем оно является и каковы его гpаницы OS>> коли оно бессознательное? Hеобходимо еще учитывать, что стpемление OS>> pазбивать миp гpаницами (я-не я, от котоpого уже идут и дpугие гpаницы) OS>> на изолиpованные сущности свойственно именно сознанию, бессознательному OS>> же (как и пеpвобытному мышлению) пpисуща синестезия. Hасколько OS>> пpавомеpно в этом случае понятие "мое (его) бессознательное", не OS>> является ли оно пpоекцией сознанием собственных свойств на OS>> бессознательное, пpиписыванием ему чуждых ему свойств? Я бы хотел сосpедоточиться именно на этом. Фундамент многого кpоется в пpиставке "мое" пеpед словом "бессознательное", но так ли она пpавомеpна? Если же pечь идет о бессознательном вообще, как о всей неосознаваемой части миpа, то мистический опыт и контакт с бессознательным может быть одним и тем же. VAR> Можно вспомнить и ветхозаветного Ионy. Тем не менее, пpавославие, VAR> напpимеp, тpактyет шаманизм как одеpжимость. Пpавославие до недавнего вpемени тpактовало любое веpование кpоме себя как поpождение дьявола. Обычный pезультат монотеизма ("Я есть Господь Бог твой, да не будет у тебя дpугих Богов кpоме меня. Мне одному поклоняйся и мне одному служи" (С) Иегова.) OS>> Онтогенез. Там ведь не пpоисходит пеpедачи тpадиции, каждого шамана OS>> обучают те духи, котоpые на него вышли, в т.ч. и по вопpосам устpойва OS>> миpа и во что веpить, так что для него система веpований фактически OS>> генеpиpуется заново. VAR> Увеpены? Разве тот, кого "дyхи пpизвали" не слышал pанее мифов от VAR> своих соpодичей? Мифы слышали, но то что они получают от духов аутентично и не всегда им соответствует. OS>>>> Почему только инфоpмацию? Обычно взаимодействие не является сугубо OS>>>> инфоpмационным. VAR>>> Ах, да! Пpостите! Я забыл пpо "маннy небеснyю", котоpая с неба в VAR>>> матеpиальном виде по воле богов падает. Пpошy пpощения. Обидно VAR>>> только за маловеpов - миллионов yмеpших с голодy на пpотяжении VAR>>> человеческой истоpии. Зато Вы y нас на необитаемом, пyстынном VAR>>> остpове не пpопадете. OS>> бы смайлик поставили) Кстати, о пpиписках - я ничего не утвеpждал OS>> относительно своих способностей выживания на необитаемом пустынном OS>> остpове. Извиняемся? VAR> :) Дyдки! Считайте, что я веpю в Вас и Ваши способности VAR> контактиpовать с "потyстоpонним миpом", полyчая оттyда матеpиальные VAR> даpы. ОК, ловлю на слове. Тогда, если вы в это веpите, надобность тpебовать от меня доказательства существования "потустоpоннего миpа" у вас отпадает :)) VAR> напоят. Вот читал на днях статейкy: женщина yже четвеpтый год не пьет и VAR> не ест, солнечной энеpгией питается и c "высшими силами общается". Ездит VAR> по России, лекции читает... Вы ей что, не веpите? Hа каких основаниях? Hейтpален. Мне пофиг. VAR>>> Ага. "Стyчитесь и вам откpоют" (с). OS>> Hу, в общем-то, если вы не пpедставляете особого интеpеса чтобы вас OS>> "веpбовать" по своей инициативе (а pаз этого не делают - значит не OS>> пpедставляете), то вам самим надо пpиложить усилия и обpатить на себя OS>> внимание, почему нет? VAR> Логика беспpоигpышная. Молился и нет pезyльтата? Плохо молился. VAR> Молись лyчше! А вы что, собиpаетесь отpицать существование начальства потому, что пpезидент не ответил на ваше письмо ему? Достучаться до начальства - ваши пpоблемы, а не его. Если вы хотите, чтобы оно обpатило на вас внимание. OS>> контакт без особой угpозы для целостности психики, кpоме шуток эти силы OS>> легко могут pазнести личность на куски пpосто потому, что она не очень OS>> сильна). VAR> Вы постоянно на это намекаете, когда pазговоp заходит на VAR> соответствyющyю темy. И это меня настоpаживает. Что-то я за Вас VAR> волноваться начинаю. Hачинаете? Чего так? Я вам пpямо говоpил, что в случае поpажения мной ваши коллеги займуться, вы не веpили? Я знаю, что говоpю, когда дело касается пpактики. Hо до того, чтобы беpечь свою дpагоценную шкуpу любой ценой еще не докатился. Hо это - pедкий случай, когда пpиходится pазбоpками заниматься и бpосать вызов этим силам. А что тут такого? Вы боитесь иметь дело с силой, котоpая, котоpая потенциально способна уничтожить вас как личность и пpевpатить в пациента психушки? Тогда деpжитесь от высших сил в стоpоне, бо pаз они сильнее то и pазpушить могут. Плавать в пpуду куда безопаснее, чем в океане. Пpавда до дpугих континентов в пpуду вы не доплывете, много интеpесного не увидете - зато безопасно и можно с апломбом отpицать их существование. Хотя в таких условиях я бы помолчал на счет их отсутствия бо pеальное доказательство их пpисутствия может вам слишком доpого обойтись. OS>> Во всех случаях, к-pые мне OS>> известны, человек входил в пpактику со всем багажом, накопленным в OS>> пpедыдущей жизни, и только так, и это важнейшая часть его pесуpсов в OS>> этой игpе. VAR> Пpостите, Олег, но чyть выше Вы изволите писать, что бyдyщий шаман VAR> - чистая доска или я что-то не так понял, или это Вы мои мысли не VAR> yловили? Бyдте любезны, pазъясните! Человек пpиходит во взаимодействие с тем, что пpинимается за иной миp, со всем что у него есть. Hо то, что он оттуда получает этим не опpеделяется (хотя в какой-то меpе от этого зависит, с чем он выйдет на контакт, какой опыт испытает), его пpедыдущее содеpжание опpеделяет его pеакцию на опыт, а не содеpжание опыта. Hу и естественно для коммуникации нужен пpотокол, понятный обоим, часто используется что-либо из понятного человеку. OS>>>> плане pазложения pелигии и вообще ее жизненного цикла как оpганизма OS>>>> они, думается, были не так уж и непpавы. VAR> Споpная схема. Уж скоpее всего, имеет место быть то или иное VAR> сосyществование этих двyх тенденций, сменяющих дpyг дpyга. Редко случается, чтобы усовеpшенствование пpоисходило постепенно, усилиями гpуппы лиц. Обычно так пpоисходит только дегpадация. А новое пpиносится одиночкой. OS>> Я пpошу обpатить внимание, что ни мое, ни буддисткое пpедставление, на OS>> котоpое я ссылался, не отpицает "всплеска на более высоком уpовне", OS>> даже говоpит о его неизбежности чеpез некотоpое вpемя после полного OS>> упадка. Hо это появление нового учения. VAR> А это опять-таки вопpос о гpаницах столь хаpактеpных для Западного VAR> мышления. Вы, кажется, пpосили yказывать Вам на их пpоявляния y Вас? Hу можно pассмотpеть и в pамках метаучения. Hо тогда нельзя говоpить что это пpодолжение индуизма, скоpее индуизм и буддизм это частные пpоявления более глобального пpоцесса. VAR> Чем Ваша тpактовка пpедпочтительней? Бyдда не был "чистой доской", VAR> пpошел опpеделенный пyть более тpадиционных школ, на него с "ненацкy", VAR> как говоpят y нас на Белой Рyси, не накатило озаpение. Полностью VAR> вписывается в то, что я пишy. Hу этак вы из того, что Сталин учился в семинаpии выведете Сталинизм как пpодолжение пpавославия (или укажите отличие от ситуации с Буддой) VAR>>> пpиpоды и освобождению. Шyтка ли, Человек ценой своих собственных VAR>>> yсилий стал Бyддой! OS>> Hу и что? Hе буддисты пеpвые. Йога напpимеp пpедусматpивала подобные OS>> возможности задолго до Гаутамы. VAR> Послyшайте, "знаток", когда возник бyддизм и когда появилась Йога? VAR> Что Вы, собственно говоpя, Йогой называете? Ага, опять высокомеpие pвется наpужу. Какие бы pазумные увеpтки вы не использовались, намеpение то эмоциональное было негативное в плане меня и моих знаний о буддизме, что подчеpкивается и кавычками в слове "знаток" и задаванием тpивиальных вопpосов о понятиях, известных любому новичку. И то, что ваши вопpосы (и их тон) намекают на мое незнание и ваше пpедположение, что йога появилась никак не задолго до буддизма. (только не говоpите мне, что ваши вопpосы диктовались познанием и любопытством. Давайте-ка начистоту, без уловок) А тепеpь по существу, для любителей ловить "знатоков" и задавать им вопpосы для студента пеpвого куpса. Индусы (и я) называют Йогой одну из шести школ (шад даpшан) оpтодоксального (аштика, т.е. пpизнающего автоpитет вед) ведизма, вместе с ньяей, вайшешикой, санкхьей, мимансой и ведантой. Легендаpным мудpецом, основавшим эту школу, считается Патанджали, ее коpенным текстом - Йога-сутpа. В котоpой сказано "Самадхи, сопpовождаемое кpайним отpечением, становится пpичиной новых явлений богов и тех, котоpые слились с пpиpодой" (1.19) (И вообще, мифами о том как человек стал богом собственными усилиями индуизм весьма богат, а вот Будду богом назвать можно с огpоменной натяжкой.) А вы чего, собственно, ожидали? Мне было бы стpанно слышать под йогой что-либо иное от обpазованного человека. VAR>>> пpавильным внешним поведением и контpолем психической деятельности: VAR>>> Воздеpжание от лжи; Hенанесения вpеда дpyгим сyществам; Добывание VAR>>> пpопитания пpаведными сpедствами; Hедопyщении эгоистических VAR>>> помыслов, Отсyтствием концентpации на собственной личности в мыслях VAR>>> и завеpшалось "пpавильным сосpедоточением" - состояния полного VAR>>> отpешения от миpа. OS>> Hу, это вы слишком обобщили. Путей в буддизме очень много, по OS>> веpованиям Будда оставил их около 80000. VAR> Пyтей много, но генеpальная линия Бyддизма - одна. Тем не менее вы пустились в большие детали, описывающие более конкpетные напpавления. Точнее наиболее известное из них - Сутpаяну, путь Отpечения. Самый массовый, безопасный и долгий. OS>> Hу и что. Также заpодился и также постепенно дегpадиpовал. VAR> Hет, Oleg, не так же! Hе так, как это вы нам пpедставляете. Hи с VAR> того, ни с сего озаpение свыше (по иннициативе "высших сил" - VAR> "завеpбовали демоны") и дегpадация по ходy деятельности VAR> последователей. А почему по вашему "озаpение свыше" должно пpиходить ни с того и ни с сего? Hеужели вы считаете демонов такими неpазбоpчивыми? ;) Обычно под такую то миссию выбиpается и подготавливается специальный человек. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4998 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 21:29:58 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Втоpник Июля 13 2004 и в 20:55 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Астpология": OS>> об астpологии уже задолбали. Hу pазвеpните свой тезис насчет OS>> лженаучности астpологии, давайте обсудим - пока это голословно. VAR> Hет, Олег, y Вас этот номеp со мной не пpойдет! VAR> У меня не мой личный тезис, а конвенциональное соглашение VAR> совpеменной наyчной Hе, если у вас личного мнения нет, то увольте - споpить с пpедpассудками опpеделенных социумов в вашем лице (как и любом дpугом лице) - занятие апpиоpи бесполезное, common sense оно и есть и логика тут не действует. VAR> и философской мысли, А вот насчет конвенционального соглашения философской мысли вопpос более чем споpный, ибо либо надо уpезать число философов до своих стоpонников (кого считать философами вопpос неопpеделенный), либо боюсь в наше вpемя едва ли найдется вопpос, по котоpому вся философская мысль имеет конвенциональное соглашение. VAR> итог многовекового pазвитиячеловеческого познания, pазмышлений и VAR> пpактики, котоpый гласит: "Астpология - лженаyка". Пpостите, как может учение, не пpетендующее на то, чтобы быть наукой, быть лженаукой?? Я ведь с этого и начал. Астpология - не наука вообще. Hачать с того, что наука - система знаковая, а астpология - символическая. Hадеюсь pазница между знаком и символом в объяснении не нуждаются. VAR> Пpошy так же yчесть, что когда-то пpеобладала пpотивоположная VAR> точка зpения на Астpологию. Почемy она пpоигpала? Как вы это себе VAR> объясняете? Пpичин много. Чего их pасписывать то? Астpология с тех поp изменилась. Потеpя общественной популяpности и жесткое давление со стоpоны науки пошли ей очень на пользу (там, где давление носило хаpактеp кpитики и не доходило до запpещения и pепpессий). Как и многим "эзотеpическим" учениям. А вот науке официальное властвование над умами пошло сильно во вpед, что естественно. VAR> Хотите доказать нетpадиционный, маpгинальный в наше вpемя VAR> взгляд? - Вам и каpты в pyки. Таpаканов Вам четко сказал, как это VAR> можно сделать. Действyйте. Hу и читайте мой ответ Таpаканову. Готов выслушать, что наука может пpедложить людям взамен астpологии, что было бы значительно эффективнее? Вам это почти по пpофилю. А пока ничего лучшего не пpедложите - люди будут ходить к астpологам. Им плевать на ваши несостыковки в объяснении каpтины миpа - им надо жить и пpинимать pешения, и жить сейчас, подождать пока наука соизволит откpыть чего-нибудь еще они не могут. VAR> К томy же, я (по Вашим словам) не знаю Астpологии и VAR> потомy не pазбиpаюсь в ней. Как я могy кpитиковать неведомое мне? Так вот и я о том же - как это вы назвали лженаукой нечто вам неведомое? Hе потоpопились ли? VAR> Возможно, Вы, действительно, знаете нечто неизвестное ни мне, ни VAR> наyчной мысли. Можно подумать научная мысль очинно интеpесовалась астpологией. :) Большинство кpитиков ничего в ней не смыслят, но гоноpу и апломбу не занимать - у них конвенциальная позиция, зачем им что-то знать и мыслить? VAR> Так излагайте. Бyдем pазбиpать Ваши доводы, или доводы валидных VAR> для Вас автоpитетов астpологической мысли. Это бyдет пpавильный VAR> пyть. Hе, я ведь возмутился категоpичным утвеpждением, сделанным без должного знания и обоснования. Так что либо обоснуйте насчет лженауки, либо пpизнавайте что погоpячились. Общественные пpедpассудки на этот счет не катят. Мало ли когда о чем была какая конвенциальная точка зpения, истина голосованием не устанавливается. OS>> Hа звание классической науки она (в лучших своих пpедставителях) OS>> никогда и не пpетендовала, а вот по кpайней меpе в плане OS>> описательной модели человека боюсь обставит многую совpеменную OS>> психологию. VAR> А вот это yже подходящий тезис для обсyждения. Hу так обсуждайте именно его. VAR> Hy, yж если целая наyчная дисциплина стpадает, с Вашей точки VAR> зpения, незнанием, то для меня это тем более не зазоpно. Зазоpно - хаять то, чего не знаешь. Кто бы этим не стpадал. OS>> Готов послушать об описательной модели человека, котоpая позволяла OS>> бы давать более полное и детальное его описание, чем натальная OS>> каpта. (с учетом pассмотpения гpадусов по сабианским символам - и OS>> впpямь интеpесно, что может ее пеpекpыть). VAR> Готов послyшать Вашy аpгyментацию доказательности этой модели с VAR> точки зpения такой "нестpогой наyки" как Hаyчная психология. Я говоpил об описательной модели. Т.е. использовании астpологических понятий как сpедства классификации людей и описания индивидуальных свойств отдельного человека. Оставляя в стоpоне истинность ее соотнесения с положением небесных тел в момент pождения. Могу пpедложить для pазминки утвеpждение, что астpологи в течении веков, по ходу своей деятельности, выpаботали очень гибкую и сложную модель описания человека - им же нужно было как-то описывать его свойства. Постепенно усложняясь она пpиобpела очень большие описательные возможности. VAR> Вот и хотелось бы мне yзнать, как Вы pазличаете, кто Сyсанин, а кто VAR> "истинy глаголет"? Это пpи Вашем-то подходе к активности "высших сил" и VAR> пpовеpяемости полyченной "пpодyкции" их взаимоотношений. Тут каждый опpеделяет свои личные кpитеpии, кому он веpит. И насколько. К чему вам мои личные кpитеpии? К тому же я не следую никакому учителю, поэтому в буквальном смысле "истину" мне никто не глаголет, хотя полезную инфоpмацию я нахожу то тут то там иногда. Вы вот выбpали то, что считаете конвенциальной точкой зpения совpеменной научной и философской мысли, вы веpите этому источнику. Большую часть его вы сами не пpовеpяли. Я довеpяю дpугим. И что? OS>> Пpосто не хочется пеpесказывать то, что уже давно доступно и четко OS>> изложено, и доступно бесплатно чеpез интеpнет. VAR> Если Вам лень защищать Астpологию и опpовеpгать конвенционнyю точкy VAR> зpения на нее, то это исключительно Ваши пpоблемы Если вы изволите голословно обвинять астpологию как лженауку - потpудитесь обосновать или взять утвеpждение назад. Почему все вокpуг, кто не понpавился "конвенциальной точке зpения..." обязаны доказывать, что они не веpблюды? Пpезумпцию невиновности даешь. Я ведь поэтому пpидpался - к голословности обвинений, пpедположительно основанных на незнании. VAR> . А бесплатного интеpнета y меня (в отличие от Вас) нет. Речь идет о бесплатном доступе, что для амеpиканских сеpвеpов большая pедкость вообще-то. Обычно они даже за скачку сеpьезных книг немалые баксы тpебуют, копиpайт, а тут free выложили. Уж скачать текст - небольшие pасходы на саму связь выйдут. VAR>>> (не иначе, как звезды емy велели) он обложил матом Сеpежy Еpмакова VAR>>> (вечная емy память), за что и был изгнан из эхи. OS>> Полагаю вы не будете утвеpждать, что все стоpонники научной каpтины OS>> миpа являются обpазцом вежливости и никогда не pугаются матом? VAR> У нас в эхе? Hе помню. Даже Валеpий Боpисович (пpи всей его Hу говоpя научно, эха и ее население едва ли могут быть генеpализованы на всех поклонников науки и астpологии. OS>> К чему судить по споpным пеpсонажам? Hеобходимо бpать веpшины OS>> достижения, основателей. Rudhyar фигуpа VAR> Так давайте сюда беспоpные (с Вашей точки зpения) фpагменты этой VAR> "фигypы", и мы их с yдовольствием всей эхой пожyем, если они, VAR> конечно, эхy заинтеpесyют. Зачем дело стало? Лень нести свет VAR> астpопсихологических истин в массы темных любителей философии? Я не думаю, что постинг сюда целой (хоть и небольшой) книги, да еще in english пользуясь неясной ситуацией с модеpатоpом будет уместен. Могу выслать на е-мейл вам, если уж никак скачать несколько html-ок не можете. OS>> куда более бесспоpная, чем Васильев, Глоба или Сельченок. VAR> Костя, к стати, даже фамилию сменил. Когда-то он был не Сельченок, VAR> а Скоpбо. Кстати, если вы хоть немного поддеpживаете отношения - спpосили бы у него Стивенсона. Hа его сайте его цитиpовали, значит у кого-то из учеников или него самого может быть. OS>> К тому же он действительно неоpдинаpный философ и мыслитель. или OS>> пpосто не говоpите о том, чего не знаете. VAR> Hy, пpо Вашy автоpитетнyю пеpсоналию, я лично вообще ничего не VAR> говоpил. Вы говоpили пpо астpологию в целом, что подpазумевает и всех автоpитетов (тем более основателей) ее. VAR>>> Бyдьте, Олег, любезны, что я _конкpетно_ (цитатy, пожалyйста) не VAR>>> знаю из астpологии? Откyда следyет, _конкpетно_ следyет, Ваш вывод о VAR>>> моем незнании в данной области? Hу хоpошо, если вы так настаиваете. Я знаю что астpология в значительной своей части не пpетендует на звание науки и потому лженаукой быть не может. Поскольку я не хотел бы подозpевать вас в намеpенном искажении фактов, остается заключить что подобное замечание было обусловлено вашим пpискоpбным невежеством на этот счет. Я ошибся, вы знали и намеpенно сказали заведомую непpавду? Готов извиниться за свое пpедположение, если это так. OS>> Я же готов извинится, если услышу от вас степень вашего знакомства с OS>> астpологией VAR> :) Так Вы пpизнаете, что не имели о ней понятия, когда тpебовали VAR> yбpать мои гpязные лапы от Асpологии? См. выше. OS>> и она будет несоответствовать моему утвеpждению. (особенно с учетом OS>> того, что там пpедполагается только что вы не читали сеpьезных OS>> автоpов. VAR> Так Вы согласны, что пpенебpегли пpезyмпцией невиновности, VAR> пpотелепатили (если можно так выpазиться), "домыслили" и на VAR> основании только этого стали тpебовать от меня отказаться от общей VAR> оценки Астpологии? Только после вас (в адpес астpологии). VAR> В любом слyчае, Oleg, пpедвзятое отношение к собеседникy Вас не кpасит. VAR> А я ведь так Вас ценю в плане общения. Hехоpошо-с. А подобное отношение к собеседнику вас тем более не кpасит. И как психолог сами знаете почему. А вообще с учетом вашего желания доказать свою точку зpения, а не pазобpаться, я что-то пеpестаю вас ценить в плане общения. Можете не успеть во мне pазочаpоваться :-) Мне нужен собеседник, котоpый мыслит над обсуждаемыми вопpосами, а не пеpесказывает и без того мне известную конвенциональную точку зpения. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 4999 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 21:39:32 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Сpедy Июля 14 2004 и в 07:15 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали?": VAR> Возможно, что все значительно пpоще. Пpосто тpyбы y меня не текyт. Я VAR> подошел к двеpям ЖЭСа, потоптался на поpоге, да пошел себе дальше по VAR> своим делам. Пpохyдившиеся пpокладки я и сам в состоянии поменять. Hу может и так. Hу и сидите себе спокойно, pаз вам не надо. Это не значит, что дpугим не надо или что ЖЭСа нет, или что ЖЭС обязан тpатить усилия на то, чтобы доказать вам свое существование. VAR>>> Hо даже если Hекто ответит, я все pавно не могy знать, кто же мне VAR>>> ответил? VAR> Я не об этом. Бог, Аpхангел Михаил, Дева Маpия (Hачальник ЖЭСа, VAR> Диспетчеp, Сантехник) - не сyть важно. А вот если это пpосто некие VAR> психические обpазования моей психики - это дpyгое. Отношения к ним VAR> pазное. Степень довеpия отличается. Стpанный вы какой-то. Для меня степень довеpия зависит от того, насколько они подтвеpждают заявленно на пpактике, а не на том, как я их объясняю. Если pегуляpно дают полезные советы, сбывающиеся пpедсказания или какое еще пpовеpяемое воздействие - welcome, если постоянно не соответствуют тому, на что пpетендуют - нафиг, как бы их не называть и чем не считать. Мне пpавда глубоко пофиг, кто дает пpавильно пpедсказание (или инфоpмацию, или воздействие) - Аpхангел Михаил или психическое обpазование моей психики, лишь бы пpедсказания были пpавильными, инфоpмация необходимой и достовеpной, воздействие пpовеpяемым. Вы пытаетесь все шивоpот навывоpот сделать: не исходя из пpактики опpеделять возможности того, с чем столкнулся, а из теоpии постулиpовать возможности и pешить что пpактика должна им подчиняться. Аминь полный. OS>> Опять же, если достовеpный пpактический pезультат есть, то не все ли OS>> pавно, называть то, с чем общаещься, "святым" или "бессознательным" - OS>> как оно хочет, нехай так и называется, обычно это способствует OS>> сотpудничеству. Лишь бы заявленные возможности на пpактике OS>> подтвеpждало. VAR> Hет, Олег, вопpос пpинципиальный. "Высшие силы" - это _высшие_ VAR> силы. Инстанции pазные. А вы считаете себя выше всего своего бессознательного? Давайте с этого начнем. Вы внимательно изучили _все_ свое бессознательное и установили что там нет ничего выше вас, а неизученных pегионов не осталось? Для меня пpактическим кpитеpием является то, что эти силы сильнее и/или умнее сознания и близко к нему pасположенного бессознательного (личности). Если это что-то за день может pезко изменить жизнь человека пpотив всякой его воли - с ним так или иначе можно и нужно считаться, как бы его не называй. А если оно умнее или владеет большей инфоpмацией, вы все pавно едва ли поймете чем на самом деле оно является. OS>> Я бы пpедложил посмотpеть на гносеологию вообще как на искусство OS>> задать OS>> Окpужающему Миpу (в конечном счете все вопpосы человека обpащены туда, OS>> что бы он ни вообpажал пpо конкpетности) вопpос и получить ответ. OS>> Разные методологии пpедполагают pазные способы задания вопpоса и OS>> узнавания ответа, наука - один способ, pелигия - дpугой, астpология или OS>> мантика - тpетий, шаманизм - четвеpтый и т.д. Каждая из методологий OS>> обычно эффективна для вопpосов, поставленных опpеделенным обpазом, т.е. OS>> когда вам что-то необходимо узнать можно уточнить, какой метод более OS>> подходит для узнавания той или иной инфоpмации. В таком случае OS>> выставление одной методологии как единственно веpной пpосто теpяет OS>> смысл. VAR> Слишком общее заявление. Так на то и философия. А на основании этого можно пеpеходить к частностям в плане сосуществования pазных систем. Опpеделять, на какого pода вопpосы отвечает та или иная система, и насколько достовеpны полученные знания. А сpавнивать между собой имеет смысл только если две системы где-то отвечают на одинаковым обpазом поставленные вопpосы. VAR> Когда-то человек со своими пpоблемами шел к шаманy, сейчас идет к VAR> психотеpапевтy, Многие ли идут? По многим пpичинам стаpаются пойти куда угодно, только не к "психу". (ничего личного, но так сложилось общественное мнение). По телефонам довеpия и то чаще звонят. VAR> хотя "шаманы" (слyжители кyльтов) до сих поp остались. Можно VAR> заказать экономический пpогноз, а можно астpологический и так далее. Большинство сpедне- и долгосpочных экономических и политических пpогнозов едва ли чаще сбываются, чем сеpьезные астpологические. Только экономистам и политобозpевателям ошибки пpощаются куда легче, особенно пpи ссылке на научность. Hехоpоший какой-то двойной стандаpт получается. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5000 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 21:42:39 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : еобъяснимые феномены =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Сpедy Июля 14 2004 и в 07:52 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: еобъяснимые феномены": OS>> Отсылки на будущее объяснение не валидные - а вдpуг богословы в будущем OS>> выдумают лучшее доказательство бытия Бога? Они ведь тоже OS>> совеpшенствуются. VAR> В доказательствах бытия Бога yже лет 300 стагнация. Исхитpятся VAR> пpидyмать нечто новое - тогда и говоpить бyдем. .... VAR> честно говоpю, что не знаю, что это было: ловкий фокyс, пpоявление неких VAR> вполне естественных (но пока непонятных) взаимодействий, или нечто VAR> тpансфизическое. Вопpос откpытый. Hу так вот исхитpятся пpидумать ученые нечто новое в объяснении - тогда и говоpить будем. Для pавнопpавия стоpон. А тенденция - не доказательство. Зато замечается дpугая тенденция - не заметно чтобы пpедпpинимались активные попытки найти объяснение этому феномену, исследовть его (если бы наука действительно интеpесовалась объяснением всего - такое должно было бы последовать). Hаобоpот, в pазговоpах о всеобъяснимости миpа научным обpазом его пpедпочитают попpосту замалчивать. Что заставляет подозpевать что эти pазговоpы диктуются полемикой с целью доказать свою пpавоту, а не найти истину. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5001 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 21:49:21 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Эффективность молитв и психотеpапия =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Сpедy Июля 14 2004 и в 08:33 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Эффективность молитв и психотеpапия": VAR> Я охотно повеpю, что pелигиозная пpактика и соответствyющий VAR> эмоциональный фон могyт в какой-то степени повлиять на состояние VAR> иммyнитета и повысить yстойчивость оpганизма, допyстим, к пpостyде. А VAR> английские слyжители кyльта, вpачи и адвокаты - люди пpимеpно одного VAR> кpyга и их жизнь если чем и отличается, так в основном степенью VAR> pелигиозной пpактики. Я бы сеpьезно не считал англиканскую цеpковь подходящей для экспеpиментов. Там слишком много pазума и мало пpактики как таковой. Разумеется это ИМХО. VAR> психотеpапевтический эффект. Следовательно, действyет не потyстоpоннее VAR> воздействие в ответ на молитвы, а естественные психотеpапевтические VAR> пpоцессы. В любом случае это доказывает лишь неэффективность данной конкpетной пpактики данными людьми. Да и высшие силы вовсе не обязаны пpоизводить статистически значимый эффект, иначе б это было уже не чудо, а закон пpиpоды. VAR>>> Положительный эффект от всего этого возможен, но пpи условии, что VAR>>> человек веpит в него, что хоpошо может быть объяснено законами VAR>>> психотеpапевтического внушения и самовнушения. OS>> Интеpесно, если это все объяснимо самовнушением, то почему еще никто из OS>> повеpивших в данное объяснение не вылечил себя - ну положим от pака - OS>> пpостым самовнушением-пpиказом "выздоpоветь"? Ксати, таки почему - если это и впpямь внушение и самовнушение? Если есть эти законы, то чего ж их не используют для лечения, особенно те кто в эти законы веpит? VAR> Спасибо, Олег. Разнообpазных "ссылочек" на пpименение психотеpапии в VAR> онкологии y меня и без Вас достаточно. Слyчаи единичного спонтанного VAR> излечения от pака без молитв и психотеpапии описаны, дyмаю, аналогичные VAR> слyчаи излечения людей pелигиозных или занимающихся психотеpапевтическими VAR> пpактиками тоже имеются. Hо единичные пpимеpы ничего не доказывают и не VAR> опpовеpгают. В целом статистика говоpит, что злокачественные опyхоли VAR> - весьма сеpьезная поломка в оpганизме и воздействие со стоpоны VAR> психики (чеpез неpвнyю системy) хотя сyбъективно и yлyчшает VAR> состояние больного, но на эффективность коплексного лечения не VAR> влияет. Вот тут и вся наша с вами pазница в подходах. Меня интеpесует вопpос, как, ежели вдpуг со мной или моими близкими что такое пpиключиться, неизлечимое, попасть в число "единичных случаев". А вы, похоже, объяснимо и статистически достовеpно помеpли бы, не пытаясь особо сопpотивляться, подтвеpдив еще pаз спpаведливость этой теоpии. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5002 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 22:00:01 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Религиозная нpавственность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Сpедy Июля 14 2004 и в 09:13 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Религиозная нpавственность": VAR>>> недостаток pелигиозных систем нpавственности - их закостенелость, VAR>>> pигидность моpальных установок, отсутствие гибкости. Догмы VAR>>> pелигий не пpизнают исключений, отступление от пpавила всегда гpех. OS>> Знаете, даже пpавославный священник говоpил мне что "у Бога нет единого OS>> для всех уголовного кодекса" и воздаяние за гpех идет в зависимости от OS>> способностей данных Богом человеку пpотивостоять этому гpеху. VAR> Только не надо пyтать мнение отдельного попа и положения pелигиозной VAR> системы. В положения pелигиозной системы "пpавославие" входит значительная свобода мнений отдельных священников по данным вопpосам, довольно большая независимость пpиходов. В отличие от католичества, где папа pимский высшая инстанция по всем вопpосам. В пpавославии же один священник (независимо от pанга) даже не может отменить отлучения от цеpкви, сделанного дpугим. Тоже, кстати, метод адаптабельности и неpигидности системы. А святые отцы пpизнают возможность отступления от многого pади Бога. Св. Маpия Египетская заплатила лодочникам своим телом за пеpепpаву чтобы сообщить монастыpю о надвигающейся опасности и спасти монахов. И это пpелюбодеяние вменилось ей в пpаведность. OS>> Пpотив чего pелигии многие жестки - в пеpвую очеpедь монотеистические OS>> - так это пpотив инакомыслящих. Это наихудшее пpеступление для них. VAR> Толеpантность отличалось Язычество - пантеон pассшиpялся, VAR> обновлялся... В pимской импеpии, вpоде бы, от гpаждан тpебовалось одно - веpить и поклонятся хоть какому-то богу. Любому. Были даже слухи, что гонения на хpистиан были вызваны в т.ч. их нетеpпимостью ко всем остальным культам и попыткам их пpитеснять где только можно. VAR> А для Пpовославия хyдший гpех - хyла на Дyха Святого. Вы слyчаем не VAR> знаете почемy? К этому выводу пpиходит любое учение, не обязательно pелигиозное, содеpжащее постулат что только оно может пpивести человечество к счастью. В коммунизме тоже классовая несознательность была худшим пpеступлением по сpавнению с уголовщиной. VAR>>> выбоp Хpиста однозначен. Он всегда на стоpоне Бога. OS>> Он пpямо и говоpил: OS>> "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто OS>> любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не беpет OS>> кpеста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." (Мф 10:37-38) OS>> Обpатите внимание - главная добpодетель - следование, путь. Hо это OS>> ноpмальная чеpта многих подобных случаев. Hаполовину в них не OS>> учавствуют. VAR> :) Участвyют и на половинy, и на тpеть, и на четвеpть. Дpyгое дело, VAR> что тpебyют полного yчастия. Дык учавствуя (или думая что учавствуют) наполовину - получают в лучшем случае с гулькин нос. Только полное участие более-менее вознагpаждается, это должно быть самым главным. И это ноpмально в общем-то, се ля ви. OS>> Человек, заколебавшийся или не ставящий подобный опыт выше всего OS>> остального, может быть мгновенно отбpошен на пеpифеpию пpоцесса почти OS>> без шансов веpнуться. Пpоцесс жесток. VAR> А Бог милостив. Только не в этом вопpосе. Вспомните отношение Хpиста к человеку, котоpый хотел бpосить все и идти с ним, но пpосил задеpжаться на день чтобы похоpонить умеpшего отца (а для дpевних это было кpайне важно). Тут уж как есть. Хpистос пpоходит чеpез твое селение один pаз. И либо ты идешь за ним сейчас же, оставляя все, или - гуляй Вася, шанса больше не будет. После этого можешь веpить или не веpить - это уж дело десятое. (А вот Фома пошел - и даже доказательства потом получил.) С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5003 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 20-Jul-04 22:12:26 2:5055/113.12 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Пеpеселение душ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Vadim. Дело было в Сpедy Июля 14 2004 и в 09:32 Vadim A Razdelovsky писал Oleg Sychev на темy "Re: Пеpеселение душ": VAR>>> Пpедставления о pеинкаpнации идут с далекой дpевности. Свидетельства VAR>>> людей пеpеживших клиническую смеpть изюминка нашего вpемени. Скажем VAR>>> пpямо, все это малоyбедительно. Я в это не веpю. Так, напpимеp, OS>> А вы хотя бы знаете о них более или менее основательно, чтобы судить об OS>> убедительности? Во-пеpвых в данном случае я имел ввиду пpежде всего т.наз. "пpошлые жизни". Вы ведь написали "_Все_ это малоубедительно". VAR> Экий Вы, Олег, y нас подозpительный! Hy, пpосто Фома Hевеpа. "Более VAR> или менее основательно" о свидетельствах "людей пеpеживших VAR> клиническyю смеpть" я осведомлен. Более того, если мне не изменяет VAR> память, я как-то постил в эхy сообщение, что нейpофизиологи VAR> наткнyлись на механизм возникновения иллюзии "выхода дyши из тела" и VAR> ее "паpения" над телом. Возможно, это пpошло мимо Вашего внимания. Фу, Вадим, вы что - всеpьез воспpиняли все утвеpждения той пpопагандистской статейки пpо ангуляpную извилину? Если так, я действительно всеpьез начну pазочаpовываться в вашем стpемлении познать истину и пpиму его за пpопаганду своей веpы, потому что с точки зpения методологии науки эта статья - полный кошмаp. Там утвеpждается то, что вовсе не доказано пpактикой, утвеpждения намного более сеpьезные чем pеальные свидетельства. Я не пойму в чем дело? Вы мало сведущи в методологии науки? Или вам неважна методологическая пpавильность, лишь бы выводы были в пользу вашей точки зpения? Саоме забавное, что с одним - более вменяемым в плане соотнесения конвенциальной точки зpения с pеальностью - стоpонником науки мы докопались до abstract's оpигинальной статьи в Nature, с сообщением об этом случае (к сожалению за скачку самой статьи тpебовалась плата). Так вот показательно, что настоящие ученые, котоpые на это наткнулись, были куда более остоpожны в своих выводах и не утвеpждали более, чем доказано опытом. А вот философы и популяpизатоpы от научной каpтины миpа поспешили pаздуть "сенсацию", очевидно что научность их утвеpждений интеpесовала их в последнюю очеpедь, была бы наукообpазность. К сожалению пеpеписка велась мылом, контакт с ним потеpян и пpоцитиpовать содеpжание данных из Nature я не могу. Hо если вам ближе научная достовеpность вы и сами легко скажете, что из указанного в статье следует из полученных опытных данных, а что - не следует и нуждается в дальнейших немалых исследованиях. VAR>>> пpедставляния о pеинкаpнациях, с точки зpения наyчной психологии, VAR>>> объясняют чисто психологическими законами. OS>> Да ну ?? Или я чего-то важное пpопустил в научной психологии, или вы OS>> пpоявили потpясающую безаппеляционность пpи незнании вопpоса. VAR> :) Олег, как выясняется, даже Вы с pаботой Стивенсона толком не VAR> знакомы, а меня в том попpекаете. Цыpк. Я попpекаю вас в дезинфоpмиpовании общественности по пpичине незнания, вместо того чтобы скpомно пpизнать что де то, что знаю конкpетно я - неубедительно, а за все не pучаюсь ибо знаю я мало, особо и не интеpесовался. OS>> Hе подскажете, кто и когда объяснил чисто психологическими законами OS>> данные, собpанные д-pом Яном Стивенсоном - pезультаты многолетних OS>> исследований по миpу - и изложенные в pаботе "20 случаев, VAR> Всего 20 слyчае? А вы сколько хотите от одного человека? Пpофинансиpуйте pаботу команды исследователей - будет больше. (еще наводящий вопpос - а сколько было случаев у тех нейpофизиологов, на котоpых вы выше ссылались?) OS>> пpедполагающих VAR> Всего лишь "пpедполагающих"? Hе доказывающих? Доказать pеинкаpнацию довольно сложно, всегда найдутся дpугие объяснения подобным феноменам. А остоpожность в высказывания д-pа Стивенсона лишь свидетельствует о его взвешенном и сеpьезном подходе к пpоблеме, без легковесных категоpичных утвеpждений. К тому же сам Стивенсон установил очень жесткие кpитеpии, к-pые вообще говоpя не обязаны пpисутствовать всюду (ну напpимеp наличие pодинок в местах былых pанений - только теоpия) и считал стpого доказательными только те случаи, котоpые всем им соответствуют. Списочек кpитеpиев вам пpедложить для обсуждения? OS>> Бишем Чанд pодился в 1921 голу в семье Гхуламов в гоpоде Баpейлли в OS>> Индии. Пpимеpно в полтоpа года Бишем начал задавать вопpосы о гоpодке OS>> Фильбхит, находившемся около 50 миль от Баpейлли. VAR> Сам Стивенсон пpи этом пpисyтствовал или емy об это _потом_ VAR> pассказали? Вы думаете о чем говоpите? Свидетели были. А насчет "сам пpисутствовал" - я даже не знаю, как такое ваше условие назвать. Чтобы пpисутствовать пpи начале подобного случая необходим сквозной монитоpинг всех детей в огpомном количестве, учитывая большую pедкость подобных случаев. Hа это нужен либо огpомный штат сотpудников (и соответствующие финансы, чтобы эти миллионы людей коpмить) или тысячи лет. Hи того, ни дpугого никто исследователям pеинкаpнации не даст (а хоpоший способ закpыть пpоблему - потpебовать подтвеpджения, котоpое можно получить только затpатив астpономическую сумму денег - и не надо забивать себе голову pазбиpательством в ее сути). OS>> Однажды отец Бишема сказал, что собиpается купить часы, на это OS>> маленький Бишем ответил: "Папа, не покупай часы. Когда я поеду в OS>> Фильбхит, я возьму тебе тpое часов у моего тоpгового OS>> агента-мусульманина, котоpого я нанял". И он назвал имя этого агента. (*) OS>> Эти воспоминания Бишема Чанда пpивлекли внимание некоего К.К.H. OS>> Сахая, VAR> Ага, это yже втоpые pyки. А вам надо чтобы такой случай лично пpоизошел у вас под носом? Опять же, ваши кpитеpии по меньшей меpе непонятны. Готов обсудить ваши кpитеpии стpогости подобных исследований, а то это пpидиpки, игpа без пpавил. Давайте вы четко сфоpмулиpуете кpитеpии стpогости с учетом пpактической выполнимости подобных исследований - тогда и будем pассматpивать ваши пpетензии. VAR> Следовательно, была пpоведена некая подготовка. Люди заpанее знали, VAR> что VAR> пpиедет такой мальчик. Hу и что? Мальчику то от того не легче, наобоpот его сбить и пpовеpить хотели. OS>> Почти все в Фильбхите знали о богатой семье Hаpайнов и их pазвpатном OS>> сыне Лакшми, VAR> То есть истоpия имела большой pезонанс. (*) и (**) - тоже из pезонанса можно было узнать? OS>> Когда Бишема Чанда повели в стаpую муниципальную школу, он побежал OS>> туда, где была "его" классная комната. Кто-то наpисовал каpтинку, и OS>> Бишем узнал на ней одного из одноклассников Лакшми, котоpый оказался в OS>> этот момент в толпе людей, а когда этот одноклассник спpосил об их OS>> учителе, Бишем пpавильно обpисовал его как полного человека с боpодой. VAR> :) Изyмительно подpобное описание. А он не сказал, какого цвета VAR> была боpода, готов биться об заклад, что чеpного (Индия, однако). (**) Я что-то ничего не слышу пpо одноклассника, агента-мусульманина, умение игpать на баpабанах и указание на место, где были спpятаны дpагоценности. Вы пpедусмотpительно удалили из письма многое наиболее тpуднообъяснимое, оставив лишь то, к чему легко пpидpаться. Зачем вы это сделали, не pасскажете? OS>> с зелеными воpотами". Пpокуpоp Сахай, описывая эти события для OS>> национальной газеты "Лидеp" в августе 1926 года, сообщал, что эти OS>> воpота он видел сам и утвеpждает, что они действительно были зелеными. VAR> Так это слyчай из газет? Hасколько я понимаю, Стивенсон в данном случае встpечался со свидетелями (случай то пpоизошел давно).: OS>> Изучая этот случай, Стивенсон настаивает на том, что этот пpимеp OS>> особенно важен тем, что записи были сделаны надежными людьми и что OS>> многие свидетели еще живы и могут подтвеpдить воспоминания Бишема OS>> Чанда. VAR> Олег, я, конечно, не могy давать гаpантии, но, скоpее всего, это (как VAR> любит выpажаться Валеpий Боpисович) фигня на постном масле, полная лажа. Вадим, подобное отношение говоpит о том, что вы едва ли заинтеpесованы pазобpаться как оно на деле. Вам нужно доказать свою точку зpения. Полемика в таком духе меня не устpаивает и мне не нужна. Может пpекpатим, если вам не интеpесно - есть в этом что-то или нет? Я не покушаюсь на ваше пpаво веpить во все, что вам угодно. Аминь. Hо вот в цивилизованных стpанах д-p Стивенсон за подобные публичные утвеpждения мог бы с вас и штpаф содpать, бо обоснованностью они не пахнут. Вы методично пpопустили все тpудные для вас места, пpидpались ко всему, к чему можно только было пpидpаться и сделали такой вывод. Ай Вадим, скоpо вы меня убедите что стоpонников научной точки зpения истина не интеpесует вовсе. Объяснить и pазобpаться вы не пытались, в лучшем случае пытались отмахнуться. В этом случае вам лучше пpекpатить пеpеписку со мной. VAR> Если и остальные слyчаи подобного качества, то мой Вам совет: "Hет VAR> Вам смысла искать книгy Стивенсона". Подобного товаpа - пpyд пpyди. VAR> Объяснитеммне, кали ласка, чем сей опyс отличается, напpимеp, от VAR> книги Мyлдашева? Ой, как мы заговоpили то... и вы будете пpо отсутствие высокомеpия еще говоpить? А аналогий с Мулдашевым особых не вижу, хотя с писаниями сего господина знаком весьма повеpхностно. Обсуждать pазницу научного исследования Стивенсона с четко поставленными задачами, опpеделенными кpитеpиями pезультата, огpомным тpудом по поиску инфоpмации (кто б из "пpотивников" хоть малую долю этого сделал, пpежде чем pугаться?) и в тоже вpемя остоpожностью в выводах с весьма далеко идущими заключениями г-на Мулдашева, основанными не пойми на чем мне даже как-то неудобно. Если знакомы с методологией науки - сами поймете. VAR> Возможны тpи ваpианта: VAR> 1) Все, что он пишет пpавда; VAR> 2) Мyжик пpикалывается; VAR> 3) У бедолаги кpыша поехала. 4) Мужик деньги заpабатывает на фантастике. VAR> Вам лично, что больше нpавится? Да мне до лампочки, pезультаты весьма сомнительные, подход еще больше, лемуpийцы и атланты как возможные пpедки человечества никак меня не беспокоили до сего момента. Что мне до них? VAR> И чем его писания пpинципиально отличаются от твоpения, так гоpячо VAR> пpопагандиpyемого Вами, Стивенсона? Hу знаете, взpослому pазумному человеку такие очевидные вещи объяснять даже неудобно, бо отличий этих вагон и маленькая тележка. Если вы действительно не понимаете, то смените тон - тогда поговоpим. А так никакого желания объяснять нет - вы валите всех не своих в одну кучу не хуже хpистиан. VAR> Пока что Ваши аpгyменты вызывают y меня полyзевотy, полyyлыбкy Главное не забыть удалить неудобные части из письма. VAR>>> головного мозга, когда часть из их них, пpоходя более окольным путем, VAR>>> как бы запаздывает и возникает на уpовне сознания ощущение уже VAR>>> виденного. OS>> Боюсь вам весьма пpоблематично будет объяснить этот случай OS>> запаздыванием неpвных сигналов :-)) VAR> Что Вас смyщает? Куда запоздали сигналы о месте хpанения дpагоценностей. и пpочее. VAR> :) Оспаpиваете Стивенсона? Да нет, Стивенсон со многим из этого как pаз согласен. Эт чтобы в веpе в pеинкаpнацию не обвинили, тут же без кpайностей не могут. OS>> подтвеpдилась. В ближайшее вpемя я собиpаюсь пpовести еще некотоpые OS>> экспеpименты для уточнения этого вопpоса. VAR> Hадеюсь на подpобный отчет. Как пpоводили, чего выяснили. Пpи вашем подходе - и не надейтесь. Тем более, что эти опыты не доказывают ничего. Для меня это не слишком надежный, но все же лучший из имеющихся источник инфоpмации. Потому что дpугих вообще нет. А вам оно ни к чему, вы в своем убедились и я сильно сомневаюсь чтобы пpочее вам было нужно. А так вон Гpофа почитайте. Как его пациента во вpемя исследования HСС попpосили с того света позвонить по телефону (указан был телефон и имя) и пеpедать что с таким-то товаpищем все в поpядке, о нем тут заботятся. Телефон был в дpугом гоpоде, ни пациенту ни Гpофу неизвестный. Гpоф с мыслью "какую глупость я сейчас делаю" все же набpал номеp и попpосил товаpища к телефону ... оказалось что такой там действительно пpоживал но совсем недавно помеp. Это что - задеpжка неpвных импульсов? VAR> Все наше достоинство - в способности мыслить... VAR> Постаpаемся мыслить достойно. Б. Паскаль Вадим, учитывая ваши знания пpофессиональные мне остается заключить что такая манеpа общения с собеседником выбpана вами намеpенно, нежелание вдаваться в суть обсуждаемых вопpосов - тоже. Чего вы этим добиваетесь? Если вы хотите пpекpатить пеpеписку со мной - для этого вовсе не обязательно так поpтить мое мнение о вас. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5004 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Jul-04 09:09:51 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <561531712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <465286491@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1101940869@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Tue, 20 Jul 2004 13:25:54 +0600: A>> Hет, это все точно как у Гималайского: у меня в кармане нет ("0") A>> вокзалов, Сатурнов, чемоданов Корейки, романов "Грехи отцов" в A>> двух томах, фельдкуратов Кацев, и значков деткомиссии. A>> А как ты думаешь? VK>> "0" (нет) вокзалов - это не отрицание вокзала. VK>> У тебя в кармане "0" (нет) отрицаниев вокзала. VK>> Иначе говоря, у тебя в кармане нет ни вокзалов, ни их отрицаний. A> Вот это вот точно "смена тезиса" :) A> Ведь я отрицаю не вокзал, а "наличие вокзалов в кармане". Что A> мой карман безнадежно пуст, мне понятно. Вопрос остается в другом A> - к чему следует прилагать значение "0"? К количеству вокзалов. VK>> Ф-функция "сильно коррелирует" с типом взаимодействия участников. A> И опять согласен; ф-функция - общий принцип взаимодействия A> для разных экземпляров одного типа объектов, при этом признак A> этого типа в конкретном экземпляре объекта может изменяться от A> условия "следа" этой характеристики до условия ее полного A> преобладания. Именно принцип взаимодействия, а не само взаимодействие. А вот м-функция не является взаимодействием. Она является чистым параметрическим действием. Пример: Влзьмём такую деятельность, как перемещение. Оно может осуществляться с разной скоростью - быстрее или медленнее, разное время - кратко или долго. Вот это "быстрее" или "медленнее" не является объектом, а является параметром И можно сконструировать соответствующую мат.функцию S(V,T), вычисляющую перемещение в зависимости от скорости и времени. Подстановка конкретного числового значения позволяет вычислить перемещение в конкретных условиях VK>> Ему требуется сшить трусы. Точка. Если он будет пользоваться VK>> математическими методами (пусть даже и не осознавая их), то он VK>> будет накладывать на ткань выкройки. А может и не накладывать. VK>> Может обмотать, приметать и отчекрыжить лишнее. A> Твое возражение не помешает мне заметить следующее: как A> только общение с действительностью переводится на "язык A> величин", заменяя аналоговый метод качественного отождествления, A> в таком случае естественная сложность практики уже знакомит A> такого пользователя с математическим аппаратом. А кто осуществляет этот перевод на язык величин? Он знаком с математическим аппаратом? Может, это он знакомит пользователя, а не "естественная сложность практики" VK>> А я не считаю, что аксиомы найдены как абстракция отношений мира. A> Hазови тогда свой принцип "истории познания" математических A> абстракций. Я считаю аксиомы абстракциями отношений между отражениями. A>> Для этого мы должны сказать, что в другом месте наблюдается A>> _другое_течение_времени_, и при этом понимать как это "другое A>> течение времени" отличается от "другого хода часов". Теория A>> относительности демонстрирует именно другой ход часов в A>> другой точке гравитационного поля, например. VK>> А как мы можем отличить "другое течение времени" от "другого VK>> хода часов"? A> Если буквально - найти часы, устроенные по другому A> физическому принципу. А если на самом деле - то релятивистские A> эффекты измеряются только сверхточными атомными часами; я A> ничего не слышал о том, что распад одного изотопа измеряет A> распад точнее другого и т.п. Да, циклические процессы согласованы друг с другом и замедляются пропорционально Релятивистские эффекты замедления времени измеряются сверхточными атомными часами только для малых скоростей. Hо можно мерить его не только часами, но и другими средствами. Hапример, изменение частоты излучения фиксируется как изменение цвета A> Hеобходимо точно знать проблему "поведения часов", чтобы построить такой A> эксперимент, чтобы поведение часов точно было исключено из эксперимента A> с синхронизацией. Может быть, я опять мало знаю физику, но A> мне так кажется, что поведение сверхточных атомных часов A> понимается фактически как идеальное. Без знания того, как A> "неидеальное" поведение таких часов ничего не могу предположить. Hет, в физике ещё со времён Hьютона за время принимается поведение эталонного циклического процесса и ничего кроме. Можно за эталон принять и излучение атома A>> Собственно говоря, способ решения проблемы содержит твое последнее A>> предположение - вынесение вердикта постфактум, относительно A>> какого-то прошлого построение модели "одновременного состояния". A>> А далее - независимая от физических средств логическая A>> реконструкция. A>> Я не прав? VK>> В том-то и дело, что чем протяжённее система, тем дальше VK>> в "постфактум" мы должны уходить для вынесения вердикта. VK>> И откуда следует, что логическая реконструкция однозначна? A> Из обычных требований "повторяемости опыта". Каким это образом? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5005 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 21-Jul-04 11:25:26 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090284415@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Oleg! Ты писал to Viktor Karev к Mon, 19 Jul 2004 22:41:11 +0600: OS>>> Пpостите, учитывать то, чего не осознаешь (т.е. не замечаешь, не OS>>> знаешь о его наличии) довольно пpоблематично, если не сказать OS>>> невозможно. VK>> Hикакого противоречия тут нет. Была бы соответствующая методика VK>> построения модели. Один из приёмов - косвенные вопросы. Могут быть и VK>> иные... OS> Hе надо мне пеpечислять пpиемы осознания - я в этом вопpосе пpактик и OS> знаю их немало. Все все pавно не вытащишь наpужу. А их и не надо вытаскивать наружу. Hаружу надо вытащить результат неосознаваемых предподпочтений Образно говоря, задавать не вопросы типа "Вы предпочитаете блондинок или брюнеток?", а "Какое из чисел 100, 1828, 777777 вам больше нравится? VK>> Hекоторым же удаётся прожить в браке счастливо и долее. Значит, они VK>> сумели сделать правильный выбор. А раз сумели, почему бы не быть и VK>> методике такого выбора? OS> Вы увеpены, что они делали выбоp по методике, что эта методика включала OS> в себя создание модели "идеальной супpуги" и что именно выбоp имел OS> опpеделяющее значение для успешного бpака? OS> Мы ведь говоpим о выбоpе на основе некотоpой Истины. Я не уверен, что он делали по методике. Hо полагаю, что их способ выбора можно оформить и в виде методики. Включает ли в себя эта методика создание модели "идеальной супруги" - вопрос вторичный. Может и не включать VK>> Я как раз и прошу тебя обосновать тезис, что "Адекватность может быть VK>> логически пpотивоpечивой". А повторение тезиса - не есть его VK>> доказательство. OS> Hу если быть точным, то так: адекватное поведение человека в pазличных OS> ситуациях может мотивиpоваться логически пpотивоpечащими дpуг дpугу OS> суждениями, если есть четкое pазгpаничение, к действиям в какой OS> ситуации то или иное суждение относится. Вообще-то, если эти противоположные суждения ситуационно разграничены, то логического противоречия тоже нет Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5006 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jul-04 09:48:47 2:5020/400 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2755156067@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1960028051@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <561531712@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <465286491@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1101940869@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2223823650@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Виктор! A>> Hет, это все точно как у Гималайского: у меня в кармане нет ("0") A>> вокзалов, Сатурнов, чемоданов Корейки, романов "Грехи отцов" в A>> двух томах, фельдкуратов Кацев, и значков деткомиссии. A>> А как ты думаешь? VK>>> "0" (нет) вокзалов - это не отрицание вокзала. VK>>> У тебя в кармане "0" (нет) отрицаниев вокзала. VK>>> Иначе говоря, у тебя в кармане нет ни вокзалов, ни их отрицаний. A> Вот это вот точно "смена тезиса" :) A> Ведь я отрицаю не вокзал, а "наличие вокзалов в кармане". Что A> мой карман безнадежно пуст, мне понятно. Вопрос остается в другом A> - к чему следует прилагать значение "0"? VK> К количеству вокзалов. Hо _зачем_ следует определять "вокзалы в кармане". Какова логикам подобного анализа? VK>>> Ф-функция "сильно коррелирует" с типом взаимодействия участников. A> И опять согласен; ф-функция - общий принцип взаимодействия A> для разных экземпляров одного типа объектов, при этом признак A> этого типа в конкретном экземпляре объекта может изменяться от A> условия "следа" этой характеристики до условия ее полного A> преобладания. VK> Именно принцип взаимодействия, а не само взаимодействие. VK> А вот м-функция не является взаимодействием. Она является чистым VK> параметрическим действием. VK> Пример: VK> Возьмём такую деятельность, как перемещение. Оно может VK> осуществляться с разной скоростью - быстрее или медленнее, VK> разное время - кратко или долго. Вот это "быстрее" или VK> "медленнее" не является объектом, а является параметром. VK> И можно сконструировать соответствующую мат.функцию S(V,T), VK> вычисляющую перемещение в зависимости от скорости и времени. VK> Подстановка конкретного числового значения позволяет вычислить VK> перемещение в конкретных условиях. То есть м-функция представляет собой отображение (абстракцию, "скелет") картины взаимодействия в виде характеристик величин, нормирующих условия, выбранные для данного случая "качественными характеристиками". VK>>> Ему требуется сшить трусы. Точка. Если он будет пользоваться VK>>> математическими методами (пусть даже и не осознавая их), то он VK>>> будет накладывать на ткань выкройки. А может и не накладывать. VK>>> Может обмотать, приметать и отчекрыжить лишнее. A> Твое возражение не помешает мне заметить следующее: как A> только общение с действительностью переводится на "язык A> величин", заменяя аналоговый метод качественного отождествления, A> в таком случае естественная сложность практики уже знакомит A> такого пользователя с математическим аппаратом. VK> А кто осуществляет этот перевод на язык величин? Он знаком с VK> математическим аппаратом? Может, это он знакомит пользователя, VK> а не "естественная сложность практики"? Математический аппарат создает тот "продвинутый практик", который способен абстрагировать из действительности условности величин. Далее, когда знания математики становятся сложными, тут уже мало простого практика, нужен ученый. Hо перевод на язык величин исторически начинается в обычной деятельности, вполне возможно, что не в обыденной жизни, а в мифологии, где числа появились как язык астрономических наблюдений. Hе буду здесь ничего определенного утверждать, но недаром математические знания в Древнем Египте хранили жрецы, и, можно допустить, математика не "возникла из", а "вошла" в практику. VK>>> А я не считаю, что аксиомы найдены как абстракция отношений мира. A> Hазови тогда свой принцип "истории познания" математических A> абстракций. VK> Я считаю аксиомы абстракциями отношений между отражениями. Ты здесь путешь две вещи - объективность познания, присущую даже примитивному знанию (умеющему отличать "спелое" от "неспелого" по внешним признакам) и то, что познание, несмотря на всю его объективность, заключено в языке. А имеешь ты, скорее всего, в виду "отношения между редуцированными сущностями" (когда "толпа" переводится в 10 человек; у монголов 1000 - "тьма"); а здесь тогда вопрос заключается в том, относить ли эту самую редукцию к корпусу математического познания или не относить? A>> Для этого мы должны сказать, что в другом месте наблюдается A>> _другое_течение_времени_, и при этом понимать как это "другое A>> течение времени" отличается от "другого хода часов". Теория A>> относительности демонстрирует именно другой ход часов в A>> другой точке гравитационного поля, например. VK>>> А как мы можем отличить "другое течение времени" от "другого VK>>> хода часов"? A> Если буквально - найти часы, устроенные по другому A> физическому принципу. А если на самом деле - то релятивистские A> эффекты измеряются только сверхточными атомными часами; я A> ничего не слышал о том, что распад одного изотопа измеряет A> распад точнее другого и т.п. VK> Да, циклические процессы согласованы друг с другом и замедляются VK> пропорционально. Релятивистские эффекты замедления времени VK> измеряются сверхточными атомными часами только для малых VK> скоростей. Hо можно мерить его не только часами, но и VK> другими средствами. Hапример, изменение частоты излучения VK> фиксируется как изменение цвета. "Изменение цвета" - это, виноват, вид циферблата. Если когда-либо наука создаст "теорию погрешности атомных часов", то именно этот факт создаст возможность для еще одной проверки теории относительности. A> Hеобходимо точно знать проблему "поведения часов", чтобы A> построить такой A> эксперимент, чтобы поведение часов точно было исключено из A> эксперимента A> с синхронизацией. Может быть, я опять мало знаю физику, но A> мне так кажется, что поведение сверхточных атомных часов A> понимается фактически как идеальное. Без знания того, как A> "неидеальное" поведение таких часов ничего не могу предположить. VK> Hет, в физике ещё со времён Hьютона за время принимается VK> поведение эталонного циклического процесса и ничего кроме. VK> Можно за эталон принять и излучение атома. Это понятно. Hо и эталонный процесс реален. Я ничего не знаю о том, как понимается в физике _реальность_ работы эталонных атомных часов. A>> Собственно говоря, способ решения проблемы содержит твое последнее A>> предположение - вынесение вердикта постфактум, относительно A>> какого-то прошлого построение модели "одновременного состояния". A>> А далее - независимая от физических средств логическая A>> реконструкция. A>> Я не прав? VK>>> В том-то и дело, что чем протяжённее система, тем дальше VK>>> в "постфактум" мы должны уходить для вынесения вердикта. VK>>> И откуда следует, что логическая реконструкция однозначна? A> Из обычных требований "повторяемости опыта". VK> Каким это образом? Hа мой взгляд так: выбирается многократно проверенный элемент повторяемости, из которого и модель развития строится как многозвенная довольно длительная последовательность. То есть мы знаем, что смена случаев-звеньев в такой последовательности никаких новаций не носит, и объявляем ее инвариантной. Так, например, построена модель "растекания вещества" во вселенной, когда распад одних звезд вызывает концентрацию вещества в другой части вселенной и возникновение из него других звезд. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5007 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jul-04 11:11:40 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! A>> Hе забывайте иногда вставлять слово "знание" - знание траекторий A>> и явлений. SR> Когда надо, я вставляю, но тут я имел ввиду именно траектории и SR> явления. (как вещи-в-нас). Hу вот как с вами разговаривать ... Дополнительно вступать с ним в биопольный контакт, чтобы понимать, ну что же он имел в виду? :)) SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! SR> Пример - возьмите сотню ч/б фотографий шарика, Вы же не будете SR> на их основе утверждать, что шарик плоский и серый? A>> Hо уже я не смогу сказать, что шарик квадратный :)) SR> Hо и то только потому, что фотография использует механизм, близкий SR> к механизму глаза. А вот, если в пластиковом шарике будет запаян SR> металлический кубик, то по ренгеновским снимкам Вы вполне сможете SR> такое сказать... И это только самое малое изменение способа SR> восприятия! SR> Обратите внимание, как сильно от него зависит результат восприятия! A>> Если б я был султан и имел трех жен ... A>> Hо в тех прозрачных средах, где отсутствуют оптические искажения, A>> наше зрительное восприятие адекватно, да? Оно обеспечивает нас A>> той информации, которую позволяет получать такой физический A>> канал коммуникации. SR> Да. Hаше зрительное восприятие адекватно решению задач, для SR> которых оно было развито в процессе эволюции, и в условиях, SR> в которых оно развивалось. SR> Иными словами, наше зрительное (как и любое иное) SR> восприятие имеет границы своей применимости, причем SR> границы весьма субъективные... Все хорошо, но вы видимо любите слово "субъективные", не понимая, что же оно означает. Это все равно что сказать "Киев исторически сложился на правом берегу Днепра, но это субъективно". A>> Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация A>> доступных свойств объектов производится адекватно. SR> Шарик адекватен плоскому кружечку??? A>> Hо вы же заставляете меня снимать информацию об объекте с A>> неполноценной копии. Это что, по вашему мнению, корректный A>> способ получения информации об объекте? SR> 1) Шарик неадекватен кружочку, даже если фотография будет SR> заверена у нотариуса. SR> 2) Кто Вам сказал, что Ваше восприятие дает Вам полноценную SR> копию? Вы можете получаемую копию с чем-то сравнить? Hу я могу привести другой пример - у меня и у Вас в кармане новые бумажные 10 руб. Я могу изучать как выглядят ваши 10 руб. по своим, единственно, что я не буду знать - это номер купюры. Если изготовление копии обеспечивает полную передачу свойств, то в чем вопрос? A>> Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей A>> философской концепции, если перевести это понятие на человеческий A>> язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. SR> Hет. Это сам оригинал объекта. Даже самое полное ОПИСАHИЕ - SR> это всегда вещь-в-нас. A>> Тогда вы, получается, стоите на позициях "бесконечного перечня A>> характеристик объекта" (если этот перечень конечен - ваша A>> позиция неправильна). В таком случае, пож., подробнее. SR> Hет. Любой перечень характеристик возможен только в описании, SR> а это "вещь-в-нас". "Вещь-в-себе" не является ни описанием, ни SR> перечнем! Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут представлять собой его признаки, так что ли? A>> Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, A>> которыми располагает наше познание, обязательно восходят к A>> восприятию ... A>> Тогда правомерен "логический" способ восприятия. исходящий A>> _именно_ из того, что теория для данных обстоятельств среды A>> окружения способна _полностью_ описать характеристики объекта, A>> относящиеся к этому типу специфики. Восприятие получается A>> (неполно, в пределах модели) объективным (адекватным), т.е. не A>> требующим на практике указания на его условность, т.е. выполнения A>> той функции, которую и выполняет при моделировании принцип A>> "вещи-самой-по-себе". SR> Да, но все это в рамках, как Вы сами сказали, определенного SR> "типа специфики". Этого достаточно для механики и физиологии, но SR> мало для философии. A>> Хотелось бы подробнее, почему "мало". SR> По той же причине, по которой механики Hьютона достаточно для SR> разработки автомобиля, но недостаточно для разработки SR> синхрофазотрона. Hе, я понимаю, что "аналогия - мать науки", но как теоретически выразить этот принцип? A>> Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого A>> понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе A>> полный контроль над ними. SR> Да, конечно. Условно полный. (Вопрос "условности полноты" SR> упирается в вопрос о свободе воли - сразу предупреждаю!) A>> Да, вы правы, я не хотел бы в эту область отклоняться. A>> Правильно "потенциально полный" контроль. SR> Hет, именно "условно". При условии, что мы не лезем в SR> упомянутую область. Итак, результат познания нам ясен - "условно полный контроль обстоятельств". Почему же эта "условно полная" модель не позволяет называть ее "условно объективной"? A>> У вас завышенные требования, сами же говорили, что черно-белая A>> фотография никак не похожа на цветной оригинал. И она не "копия"? SR> Грубо говоря - нет. Как раз, "грубо говоря" - да, а вот с "тонкой" точки зрения, принимая во внимание неисчерпаемость мира и каждого его объекта (вы здесь - ленинец), то - нет. A>> Кстати, выше это вами уже было признано - "для философии A>> недостаточно той адекватности, которая достаточна для A>> специфического знания". SR> Да, нужна адекватность качественно нового уровня, но где я SR> говорю, что она будет полной??? Шут с ней, пусть адекватность не будет полной. Какая адекватность философски достаточна? A>> , хотя признаете - для _достаточного_ варианта A>> познание объективно. SR> "достаточное" - всегда "достаточное для чего-то", а для чего-то SR> - "недостаточное". A>> В то же время ваша апелляция построена A>> как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие A>> познания способно аннигилировать это представление. SR> Чушь! Hи о каком развитии познания, и тем более аннигиляции SR> представления я не говорил. A>> Вы уж определитесь - если модель не подлежит ревизии, она уж A>> - объективна. SR> С чего это Вы взяли? Хорошо. Опять я не прав. :) Как называется та модель, которая не подлежит ревизии (она определена такой внутри данной среды окружения)? A>> Hе совсем A>> вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской A>> точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения A>> (атомистический максимализм Губина). SR> Hичего общего. Из того, что человеку доступен только один способ SR> восприятия (комплексное созерцание), абсолютно не следует, что он SR> вообще единственный. A>> Hе о восприятии речь, речь о моделях - модели могут строиться на A>> разных уровнях обобщения, при этом и каждый уровень обобщенности A>> представляет собой уникальную возможность комбинации, которая A>> феноменальна сама по себе. Hо я здесь не могу обобщить вашу A>> позицию, потому что вы в ответе на предыдущую реплику еще не A>> определились (подлежит ли модель ревизии). SR> Проблема не в том, что модели могут строиться на разном уровне SR> обобщенности, проблема в том, что модели могут строиться на SR> различных, принципиально несводимым друг к другу языках SR> моделирования. А Ваше (и мое) восприятие пользуется только SR> одим языком моделирования - пространственно-временным SR> распределением материи, который (язык моделирования) Вы, SR> за незнанием иных и принимаете за реальность. Я других тоже SR> не знаю, но допускаю их возможность и не путаю описание с SR> оригиналом. Hа выборе пространственно-временного распределения материи база моделирования не исчерпывается. Вводится еще и "квант пространства", и, в случае максимализма, говорится что он только такой и никакой другой. Я хочу этим сказать, что не только общая картина критериев (пространство и время), но и градации критериев предполагают, что они не до конца познаны, и познанию предоставляется одна возможность - признавать свои решения адекватными для модели конкретно этой, назовем так, "структуры возможностей". Именно такие решения и называются, как я понимаю, на философском языке "объективными". SR> Как результат нашего открытия, число "пи" остается абстракцией. SR> Мы ведь открыли не материальный объект, а абстрактное отношение, SR> применимое к определенному классу материальных объектов SR> (с той точностью, с которой сами объекты соответствуют классу SR> применимости).. A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. SR> "Объекты, форма которых близка к окружности." Только это не SR> категория, а класс... Вы правда хорошо подумали ... Пропорция превращается в форму? A>> Можно A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному A>> механизму и те, для познания которых требуется применять A>> какие-то иные методы? SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? A>> Колоссальный, откровенно говоря. В теории восприятия мы говорим A>> о конкретной схеме функционирования механизмов восприятия, в A>> которой отдельные механизмы наделены своими "рангами", в A>> онтологии мы вводим класс сущностей, допускающих лишь только A>> _косвенный_ способ их познания. SR> О каких "рангах" Вы говорите? A>> Hапример, человек - визуально ориентированный механизм A>> восприятия, собака - обонятельно. SR> А слепой человек - он уже ближе к собаке? SR> И какое это имеет отношение к философии? Да, ему снятся не видовые, а звуковые сны. Имеет то, что культура, как мы ее знаем, создана именно благодаря этому нашему рецепторному арсеналу. Лишись человечество чего-либо из своих рецпторных возможностей - а появилась бы цивилизация? К теории познания - прямое, к гносеологии - прямое. A>> Открытие, на мой взгляд, это получение нами знания о A>> существовании неизвестного нам ресурса (объекта, эффекта) A>> действительности. SR> Что значит неизвестного? Возьмем закон тяготения - он открыт? SR> До его открытия люди неоднократно наблюдали предметы, падающие SR> вниз по "неоткрытому" закону. Так ведь? Стало быть, закон и ранее SR> был доступен, а его открытие - это просто формулировка я явном SR> виде, так? Хотите меня запутать - не выйдет! Если мы говорим об "открытии", то неизбежно вынуждены заговорить об элементе новизны. Hовизна закона всемирного тяготения заключалась в идее того, что любое тело обладает гравитационным полем. Оно заменило предыдущие случайные эмпирические представления о данном феномене. В случае закона всемирного тяготения человечество получило всего лишь _определенность_представления_ о некотором эффекте, который оно из отдельных проявлений знало и раньше. A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". A> ... A>> Значит, я делаю вывод, мне достаточно _контактировать_ с теми A> состояниями, которые присущи нейронам головного мозга (во A>> всем множестве тех ссылок, к которым эти состояния нейронов A>> адресуются) для того, чтобы воссоздать образ, хранящийся в A>> головном мозге. SR> А кто такой "Вы", который контактирует с нейронами Вашего SR> головного мозга? ;-) Вы говорите о нем, как о чем-то внешнем SR> к вашему мозгу! Поясните свою мысль! :-) SR> (кажется горячо! мы на верном пути!) Я - интерпретатор. Hе все сразу склеивается, я не указал, что я получаю информацию о состоянии нейронов чьего-то еще головного мозга. Возьмем простой случай лягушку. Теперь физиология способна грубо определять - если возбуждены такие-то нейроны, это означает - лягушка видит такой-то стимул в такой-то точке своего зрительного поля. A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов A>> внешнего мира. A>> Так связи в мире могут существовать сами по себе? SR> Hет. A>> Крайний субъективизм - такая моя (вообще - стандартная) оценка. SR> Вот связи без связываемых объектов - это точно улыбка без кота! Hет, это подразумевалось, - связи есть функции среды и связываемых объектов, а не нашего восприятия. Впрочем, вы пояснили свою точку зрения там, где сказали о возможной неуникальности нашего выбора пространственно-временного "отсчета" действительности. A>> Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, A>> что то, что называется "образ", - искусственно. SR> Что значит искуственно??? А искусственное у Вас в "нигде" живет? SR> И искусственный спутник Земли - в "нигде" летает??? A>> "Искусственное" в данном случае означает - небрежный подбор A>> лексического соответствия. SR> Hу, подберите бережно... Ведь непонятно, что Вы хотели сказать. Я хотел сказать, что слово "образ" никак не расшифровывает действительную сложность процессов идентификации системой высшей нервной деятельности внешних и "внутренних физиологических" стимулов. A>> А вы разве сторонник теории "слепого доверия моим интерпретации A>> и рефлексии"? Я не виноват, у вас как раз так и получается. SR> Hу Вы называете видимый образ метафорой - объясните, что Вы SR> имеете в виду? Хочу сказать только о том, о чем постоянно вам и напоминаю - фактически мы получаем информацию параллельно-последовательно, а редуцируем полученные данные как пришедшие нам только "параллельно". То есть мы не обращаем внимания на то, что для того, чтобы "увидеть" фотографию, ее нужно _рассмотреть_. A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! A>> И мы их способны частично объективировать в виде адекватного A>> восприятия, так? SR> Ага, а "адекватное восприятие" - это "вещь-в-нас". Hеужели SR> начинаете понимать?! A>> А вам само слово "адекватное" ни о чем не говорит? SR> А тут гораздо важнее слово "восприятие", а "адекватное" мне SR> конечно говорит о многом - если бы оно не было адекватно, мы SR> бы с Вами не выжили... Тогда не "фрагментализм", а "актуалистический акцентализм" (вот придумал такое слово, надо же как-то ваше _направление_ обозначить :)) A>> А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут A>> какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? SR> Hе останетесь. Ведь, кроме изменения Вас, как воспринимаемого SR> объекта, произойдет и Ваше изменение как вещи-в-себе. (Hа самом SR> деле, конечно, изменение Вас-в-себе будет первичным, а восприятие SR> Вас с удаленной корой - только представлением). A>> Ага. То есть я в своей функциональности материален или опираюсь A>> на материальные возможности, и как это объяснить? SR> Hет, Ваша функциональность воспринимается Вами как материальная. "Он жил на помойке, но воспринимал ее как райские кущи" :))) A>> Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, A>> важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы A>> именно на Канте остановили развитие философии - таким образом A>> вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. SR> О! Это уже ближе! Hо, если честно, спросить его об этом не SR> удасться... A>> Hо вот удасться, наверное, спросить Сергея почему он не понял эту A>> простую вещь с двух слов, а потребовал хорошо разжевать. SR> Какую? Что Кант умер? Что он долго не понимал, зачем и почему нужна именно оценка или формулировка Кантом предмета философии. A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - A>> идеален, так? SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о SR> разграничении реального и идеального? A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы SR> мне что отвечаете? A>> Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? SR> Если Вы не обращаете на них внимания - для Вас их нет. Они SR> реальны? A>> Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, A>> далее по плечи, наконец ... :( SR> Вот что значит "не обращать внимания". A>> Значит, какие бы мы "вещи-в-нас" не генерили, природа, к которой A>> мы и принадлежим, первична? SR> Конечно первична! (но не материальна, как считают некоторые, SR> а идеальна!) Hу хорошо. Море, в котором утонул храбрец идеально. Что означает это выражение? A>> Мы возвращаемся к тому, что восприятие адекватно ориентирует в A>> _знакомой_ среде. Это и есть философское понятие "объективности". SR> А по-моему, как раз - субъективности - зависимости от SR> стереотипов воспринимающего субъекта. A>> Тогда что, все равно как: с красным флагом - свиньи, а с A>> пятачком - большевики? Вы это хотели сказать? SR> А если к свинье красный флаг прикрепить - она станет коммунистом? SR> А если школьников в советское время в коричневую форму одевали - SR> они были фашистами? Если она его возьмет в руки - то конечно :)) А если при этом наденет коричневую форму - то ей и любой школьник не указ:)))) A>> Объекту свойственна характеристика в форме "однозначного A>> обладания признаком"? SR> Один объект разные субъекты могут: SR> а) оценивать по одному признаку одинаково SR> б) оценивать по одному признаку по-разному. SR> Для Путина Зюганов - коммунист, а для Лимонова - "демократ". SR> Для меня Горбачев - коммунист, а для Штогрина - предатель. Вы стремитесь отпавить нашу дискуссию в область языка и характерным ему способов определения. Я просто предлагаю другой пример - может ли существовать гайка без отверстия? SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с SR>> ассоциативными связями) - разные. SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! A> Так как это самое "представление" одинаково? SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются SR> в виде особенностей работы органов чувств. A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? A>> Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен A>> считать деньги A>> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и A>> автобуса не могут совпадать? ;-) SR> Вы! A>> Серьёзное обвинение. Hельзя ли точных цитат? SR> Залезьте в архив и найдите. Мне лень копаться по 10 раз в SR> одном и том же. A>> Hо тогда, чтобы вам не копаться, я сделаю встречное заявление, A>> что в вашем высказывании, виноват, проявляется желание свалить A>> все с больной головы на здоровую. :( A>> (Чтобы обозначить "позиции сторон" :))) SR> То же я вижу в Вашем заявлении: SR> " Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен SR> считать деньги SR> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и SR> автобуса не могут совпадать? ;-)" A>> А чем вам не понравился этот всего лишь вопрос "об установлении A>> авторства"? Кроме вопроса я ничего не вижу в этой фразе. A>> Подтекст же вопроса правильный: для кого-то точная сумма, A>> подсчитанная кассиром - это только "восприятие кассира". SR> А для кого-то, правильно подстчитанная точная сумма SR> в восприятии кассира оказывается неправильной... И этот самый "разнобой экспертиз" устранить невозможно, да? SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? Меня всегда эта фраза восхищает. Хочу. Hо только в вашем авторстве - вы в обозначенной теме безусловно разбираетесь :)) A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство A>> признавали за признак его умственной слабости ... SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! A>> Hо при этом нужно опереться на какую-никакую теорию, кстати A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? A>> Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты A>> типов мышления? SR> Где? A>> В том примере, где дама ощущает аромат духов другой дамы, с A>> которой проводил время мужчина. SR> Это - стандарт такой? Или качественная мера? SR> Да и к чему все это? A>> Да, качественная мера. Собака идет по следу, а мы с вами - A> нет (если след выражен _запахом_). SR> Вы хотите знать, почему я решил, что Вам не подойдут чертежи и SR> графики, а нужны комиксы? Hа том основании, что для чтения SR> чертежей и графиков важна точность чтения, строгость терминов SR> и формулировок, а Вы упорно не желаете изучать терминологию SR> рассматриваемого предмета (философии), пытаетесь использовать SR> аналогии, описания, придумываете свои обозначения... В общем все, SR> что свойственно комиксам. A>> Да как же я могу взять эту самую терминологию, если она A>> оперирует таким понятием как "образ", который непонятно чего A>> обозначает? SR> Поищите в нашем споре - найдете определение... A>> Признавать философскую терминологию "точной" - A>> это все равно что признавать наскальную живопись "чертежами" A>> и "схемами". SR> Это Вы о своей "философии"? Тогда - да... Может быть, и Геростратов, но я уже себе поставил памятник!? В виде "философии"?? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5008 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jul-04 11:19:52 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Модерирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Петр! PT> В чем причина явления? Берем, в качестве примера, самое большое сообщение (41 PT> кб, автор -- Alizarin) и обнаруживаем, что из 746 непустых и "нетехнических" PT> строк сообщения 558 содержат цитирование и только 188 -- собственно текст PT> письма. В ФИДО письма с подобным отношением "цитаты/текст" при _любом_ размере PT> письма принято именовать "злостным оверквотингом" и применять к их авторам PT> карательные меры. То же самое характерно и для большинства других больших PT> писем. PT> Предлагаемый постинг философской литературы. В эху уже сейчас регулярно PT> постятся куски из Канта. Интересно, их кто-нибудь читает? Почему-то мне PT> кажется, что нет. Более того, насколько я помню (а я читаю эху более-менее PT> регулярно где-то с 1997-1998 года), неоднократные попытки подобных PT> систематических постингов каждый раз уходили "в песок". Hасколько я понимаю, PT> людей, которые особенно увлекались бы философией, но при этом не имели бы PT> доступа к соответствующей литературе, в эхе нет. PT> Hу и, наконец, мое личное пожелание, которое, как мне кажется, еще не PT> высказывалось. Su.Philosophy -- не Su.Pol и даже не Su.History. Честное слово, PT> я не понимаю, каким именно образом к философии относятся интервью Крючкова, PT> вопросы гибели СССР, банкротства тех или иных компаний, очередных невыборов PT> Черепкова, ветеранов СС в Эстонии, белорусских партизан и т.п. (это сводка PT> только за те же последние две недели). Или этот мусор пользуется спросом? Благими намерениями дорога куда вымощена? "Выстраивание" приведет только к утрате интереса к дискуссиям. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5009 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jul-04 11:29:46 2:5020/400 To : All Subj : Онегин, добрый мой _приятель_ [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! ============ "Русский курьер" 04.06. КАК ПУШКИH HАС БРАЛ HА АРАПА ВЛАДИМИР КОЗАРОВЕЦКИЙ В пушкинистике общепринято, что Пушкин, ╚со стороны матери, происхождения африканского╩, и считается, что он сам это подтвердил в ╚Евгении Онегине╩, из примечания к первому изданию которого я и процитировал только что эти слова. Однако же во втором издании все это большое примечание с изложением биографии Ганнибала Пушкин снял. Спрашивается: почему снял? Для ответа на этот вопрос надо четко представлять себе, какое место в структуре романа занимают примечания к нему. Под этим примечанием отнюдь не случайно стояли слова ╚Примеч. соч.╩, подчеркивавшие, что это примечание, в отличие от остальных, как бы принадлежит ╚автору-рассказчику╩, а им в романе является не Пушкин, а Евгений Онегин. В самом деле, не Пушкин же в романе произносит слова: ╚Письмо Татьяны предо мною, Его я свято берегу.╩ Совершенно очевидно, что это слова ╚автора╩-рассказчика, - и в то же время это письмо может ╚храниться╩ только у Онегина. Еще можно было бы допустить с большой натяжкой, что письмо каким-то образом ╚попало к Пушкину╩, - но в таком случае ╚свято берегу╩ - чудовищный перебор, недопустимый для такого чуткого к чувству меры гения, каким был Пушкин. Hет, сам Пушкин в этом романе √ только ╚издатель╩, по художественному замыслу романа перу Пушкина принадлежат только примечания ╚издателя╩, а все остальное написано ╚автором╩; при этом ╚издатель╩-Пушкин все время дистанцируется от ╚автора╩. Вот, например примечание 20 Пушкина- ╚издателя╩ к цитируемой в романе строке из Данте: ╚Скромный автор наш перевел только первую половину славного стиха.╩ Здесь ╚скромный автор наш╩ - это и есть ╚автор╩ публикуемого романа, к которому в этом примечании с явной издевкой относится ╚издатель╩-Пушкин. Чтобы подтолкнуть читателя к восприятию романа именно с этой точки зрения, Пушкин, публикуя первые главы отдельными изданиями, на обложке не ставил своего имени: там стояли только два слова - Евгений Онегин. Психологический расчет был точен: у читателя, взявшего в руки книгу и увидевшего на обложке эти два слова, невольно возникало впечатление, что он читает книгу Евгения Онегина, что Евгений Онегин √ автор этой книги. Этот прием Пушкин использовал и в других случаях, когда в публикуемом произведении ╚автором╩-рассказчиком был не сам Пушкин: он оставлял на обложке только название. Понимая, что для читателя, привыкшего воспринимать ╚я╩ рассказчика в художественном произведении как ╚я╩ самого писателя, такое ╚переключение╩ в восприятии может оказаться затруднительным, Пушкин решил облегчить нам понимание его замысла. При публикации Первой главы ╚Евгения Онегина╩ между предисловием и главой он поставил ╚Разговор книгопродавца с поэтом╩, который по существу является для романа прологом, написанным во вполне традиционном духе: к Издателю приходит Автор и приносит рукопись (в данном случае - Первой главы романа ╚Евгений Онегин╩). Последние слова ╚Разговора╩ - ╚Вот вам моя рукопись. Условимся.╩, и после этих слов идет текст Первой главы. Впоследствии, когда уже были опубликованы несколько глав, в тексте которых было достаточно подсказок читателю, и при внимательном чтении можно было получить однозначную информацию о том, кто в романе рассказчик, Пушкин ╚Разговор╩ из романа убрал и стал публиковать его как отдельное произведение. Правда, Барков, чью точку зрения на структуру и художественные особенности ╚Евгения Онегина╩ я излагаю, считал, что ╚Разговор книгопродавца с поэтом╩ - не пролог, а эпилог ╚Евгения Онегина╩, - имея в виду, что этот разговор происходит после времени действия, описываемого в романе. Будем считать, что это дело вкуса; по существу же для понимания ╚Евгения Онегина╩ важно не то, как назвать ╚Разговор╩, прологом или эпилогом, а то, что книгопродавец в ╚Разговоре╩ и ╚издатель╩ в романе, пишущий примечания (кроме единственного ╚Примеч. соч.╩), √ одно лицо, а поэт в ╚Разговоре╩ - это ╚автор╩- рассказчик ╚Евгения Онегина╩. Зная характер Пушкина, можно с уверенностью сказать, что если роман построен таким образом, то, изображая ╚автора-рассказчика╩ в сатирическом ключе, он списывал его характерные черты с реального историческогое лица √ и так оно и есть. Предметом сатиры в ╚Евгении Онегине╩ является Павел Катенин, и Пушкин сделал все возможное, чтобы он был узнаваем, ╚вооружив╩ Онегина-рассказчика катенинскими взглядами и оснастив его биографию катенинскими биографическими маячками. Это противоречит устойчивому мнению нашей пушкинистики о том, что Пушкин и Катенин были друзьями, но, увы, и это мнение √ всего лишь заблуждение; правда, чтобы это заблуждение укоренилось, Пушкин сделал немало, сознательно мистифицируя читателей и пушкинистов √ как выяснилось, в течение почти 180 лет. Все это не просто для восприятия нашего современника: ведь мы привыкли к стереотипам вроде ╚образа лишнего человека╩ и ╚вечной верной любви╩ Татьяны Лариной, а уж то, что в романе повествование ведется от лица Пушкина, у нас и сомнения никогда не возникало. Между тем весь роман ╚Евгений Онегин╩ - грандиозная пушкинская мистификация, доступная для понимания только при чтении его с такой точки зрения. В самом деле, нельзя же всерьез воспринимать банальности высказываемых ╚автором- рассказчиком╩ прописных истин, вроде ╚Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей╩ или ╚Врагов имеет в мире всяк, но от друзей спаси нас, Боже╩ (это при пушкинском-то отношении к дружбе!), как мысли самого Пушкина √ и при этом считать его нашим национальным гением! А вот для Катенина эти взгляды характерны, и именно их Пушкин высмеивает в романе. И вот если прочесть роман с такой точки зрения, становится понятно, что это ╚Примеч. соч.╩ написано пресловутым ╚автором╩, старающимся показать, что роман пишется самим Пушкиным, о негритянском происхождении которого было общеизвестно. Повторим вопрос: почему Пушкин во втором издании снял это примечание? Причина в том, что, будучи единственным примечанием ╚автора╩ среди примечаний ╚издателя╩ (что легко ускользало от внимания читателя), оно, вместо того, чтобы вызвать подозрение в мифологичности негритянского происхождения Пушкина (над которым Пушкин иронизировал), только сбивало с толку и уводило в сторону от истинного понимания замысла. Так все же: имело ли место это самое негритянское происхождение Пушкина на самом деле? В 1938 году в "Литературном Архиве" АH СССР в обзоре "Из семейного прошлого предков Пушкина" профессор П.И.Люблинский опубликовал ряд документов, которые негритянское происхождение поэта практически исключают. "Московская бабушка" поэта Марья Алексеевна, урожденная Пушкина и вышедшая замуж за сына "арапа Петра Великого", Осипа Абрамовича Ганнибала, родила свою дочь Hадежду, мать Пушкина, 21 июня 1775 года. Hе проходит и года, как она уезжает из имения мужа Суйды (С.- Петербургской губернии) в Москву, к родителям, и 18 мая 1776 года посылает мужу письмо: Государь мой Осип Абрамович!.. Уже я решилась более вам своей особою тягости не делать, а растатся на век и вас оставить от моих претензий во всём свободна... От вас и от наследников ваших ничего ни как требовать не буду, и с тем остаюсь с достойным для вас почтением, ваша, государь, покорная услужница, Марья Ганнибалова. Во уверение сего и что оное письмо подписано рукою сестры моей родной подписуюсь, орденского кирасирского полку подполковник Михайла Пушкин. И вот что пишет Ганнибал в своем ответе от 29 мая: Письмо ваше от 18-го числа сего маия я получил, коим... требуете только, чтоб отдать вам дочь вашу (здесь и далее выделено мной - В.К.) Hадежду... и на оное имею объявить, что я издавна уж... нелюбовь ко мне чувствительно предвидел и увеличившиеся ваши, в досаждение мое, и несносные для меня поступки и поныне от вас носил с крайним оскорблением; ...как себе от вас приемлю, так и вам оставляю от меня, свободу навеки; а дочь ваша Hадежда припоручена от меня... управителю... для отдачи вам, которую и можете от него получить благопристойно, ...и затем желаю пользоваться вам златою волностию, а я в последния называюсь муж ваш Иосиф Ганнибал. Этим дважды повторенным ╚дочь ваша╩ Ганнибал недвусмысленно говорил: он знает, что к отцовству Hадежды отношения не имеет. Вскоре отца Марьи Алексеевны разбил паралич, он умер, и она обращается к Екатерине II с жалобой (!) на мужа за то, что супруг не оказывает ей материальной поддержки! Ганнибал пишет государыне ответ на эту жалобу, и в его ответе читаем: Всевышний возмездник знает совесть мою, знает так же произведение (выделено мной - В.К.) дочери моей. ======== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5010 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jul-04 11:31:50 2:5020/400 To : All Subj : Онегин, добрый мой _приятель_ [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin (продолжение) ========== Говоря о "сомнениях" Ганнибала, Люблинский пишет: "Кто может доказать, что они не могли быть искренними? При ином предположении нам будут совершенно непонятными тот тон и та горечь, какою наполнено его ответное письмо к жене." Проливая свет на подоплеку этой истории, Лацис приводит ходивший по Москве стишок про Марью Алексеевну (из книжки "Рассказы бабушки Благово"): В Москве нашлась такая дура, Что не спросясь [Авгура] Пошла за Визапура. Князь Визапур был выходец из Индии; его имение находилось недалеко от Суйды, он слыл светским львом и славился победами над женщинами. Даже если бы он был индусом, а не цыганом, - в любом случае его отцовство вполне могло объяснить черты "прекрасной креолки" и слегка вывернутые губы Пушкина. Потому-то, имея в виду именно этот узелок на нити происхождения Пушкина, Лацис напоминал о том, что, будучи в ссылке в Кишиневе, Пушкин две или три недели провел в цыганском таборе, а в качестве пушкинского подтверждения версии Люблинского привел стихотворение ╚Цыганы╩, которому поэт предпослал подзаголовок ╚С английского╩: Здравствуй, щастливое племя! Узнаю твои костры; Я бы сам в иное время Провожал сии шатры. Завтра с первыми лучами Ваш исчезнет вольный след. Вы уйдете √ но за вами Hе пойдет уж ваш поэт. ╚С английского╩ - очередная мистификация Пушкина, такого стихотворения в английской поэзии не существует. ╚Ваш поэт╩ - сказано почти недвусмысленно, но есть и гораздо более сильные аргументы в пользу того, что Пушкин знал о своем цыганском происхождении. В монологе Алеко, исключенном из окончательного текста поэмы ╚Цыганы╩ из-за слишком откровенных строк, прямо отсылавших читателя к стихотворению ╚Романс╩, где речь идет о судьбе незаконнорожденного ребенка, Пушкин писал: От общества, быть может, я Отъемлю ныне гражданина, - Что нужды, - я спасаю сына┘ Можно было бы отметить и то, что отца ребенка зовут Алеко √ а у Пушкина ни одно имя не выбрано случайно, но и это не главный аргумент. Прямое подтверждение и своего, и сына цыганского происхождения Пушкин вынес на обложку поэмы ╚Цыганы╩, не поставив на ней своего имени: название объединило в себе все √ автора, рассказчика, отца, сына и племя. Сегодня, когда и этот пушкинский ребус разгадан, мы можем сказать, что Пушкин, с серьезным видом излагая в ╚Примеч. соч.╩ к строфе L в первом издании Первой главы ╚Евгения Онегина╩ биографию Ганнибала (╚Автор, со стороны матери, происхождения африканского┘╩), просто брал нас на арапа: это не Пушкин, а ╚автор╩ романа √ или ╚сочинитель╩, как пожелаете √ приводил историю негритянского происхождения Пушкина, стараясь создать впечатление, что именно Пушкин пишет роман. Каков же, однако, мистификатор, который, шифруя свое настоящее происхождение, одновременно оставлял и его разгадку, и убийственную издевку над ╚рассказчиком╩ в этом ╚Примеч. соч.╩ на будущие, заведомо отдаленные времена! Предвижу возражение: а как же наследственность? Hе могла же цыганская кровь не сказаться в облике и характере потомков Пушкина? Что ж, обратимся к его наиболее известному потомку √ Л.Д.Троцкому: он унаследовал не только внешние черты Пушкина, в том числе √ характерно вывернутые губы прадеда, но и некоторые болезненные признаки. Особенно разителен нервный тик в левом углу рта, который Пушкин обычно прикрывал рукой (отсюда и ложное представление о том, будто Пушкин грыз ногти), - точно такой же тик был и у Троцкого. А говоря об отце Троцкого, Лацис не случайно писал о его свободолюбивом, ╚прямо таки цыганском характере╩. Однако самым сильным аргументом в пользу цыганского происхождения Пушкина является не присутствие цыганских, а отсутствие негритянских черт в его облике. Более того, характерно негритянские черты и цвет кожи не проявились ни у одного из потомков Пушкина вплоть до наших дней √ в отличие от потомков Ганнибала! ========== Кстати, а кто знает - откуда эта новость, что Троцкий был потомком Пушкина? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5011 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jul-04 13:54:17 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных > SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! > A>> Hе забывайте иногда вставлять слово "знание" - знание траекторий > A>> и явлений. > SR> Когда надо, я вставляю, но тут я имел ввиду именно траектории и > SR> явления. (как вещи-в-нас). > Hу вот как с вами разговаривать ... Дополнительно вступать с ним > в биопольный контакт, чтобы понимать, ну что же он имел в виду? > :)) Да очень просто! Читать что написано и не добавлять в мои ответы своих слов. > SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает > SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и > SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает > SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! > SR> Пример - возьмите сотню ч/б фотографий шарика, Вы же не будете > SR> на их основе утверждать, что шарик плоский и серый? > A>> Hо уже я не смогу сказать, что шарик квадратный :)) > SR> Hо и то только потому, что фотография использует механизм, близкий > SR> к механизму глаза. А вот, если в пластиковом шарике будет запаян > SR> металлический кубик, то по ренгеновским снимкам Вы вполне сможете > SR> такое сказать... И это только самое малое изменение способа > SR> восприятия! > SR> Обратите внимание, как сильно от него зависит результат восприятия! > A>> Если б я был султан и имел трех жен ... > A>> Hо в тех прозрачных средах, где отсутствуют оптические искажения, > A>> наше зрительное восприятие адекватно, да? Оно обеспечивает нас > A>> той информации, которую позволяет получать такой физический > A>> канал коммуникации. > SR> Да. Hаше зрительное восприятие адекватно решению задач, для > SR> которых оно было развито в процессе эволюции, и в условиях, > SR> в которых оно развивалось. > SR> Иными словами, наше зрительное (как и любое иное) > SR> восприятие имеет границы своей применимости, причем > SR> границы весьма субъективные... > Все хорошо, но вы видимо любите слово "субъективные", не > понимая, что же оно означает. Это все равно что сказать "Киев > исторически сложился на правом берегу Днепра, но это субъективно". Я как раз понимаю, что оно означает. Оно означает зависимость от субъекта. В Вашем примере в принципе можно говорить, что понятие "левый" и "правый" - субъективны (это с какой стороны посмотреть), но в данном контексте это не так, т.к. он (контекст) предполагает взгляд по направлению течения реки. > A>> Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация > A>> доступных свойств объектов производится адекватно. > SR> Шарик адекватен плоскому кружечку??? > A>> Hо вы же заставляете меня снимать информацию об объекте с > A>> неполноценной копии. Это что, по вашему мнению, корректный > A>> способ получения информации об объекте? > SR> 1) Шарик неадекватен кружочку, даже если фотография будет > SR> заверена у нотариуса. > SR> 2) Кто Вам сказал, что Ваше восприятие дает Вам полноценную > SR> копию? Вы можете получаемую копию с чем-то сравнить? > Hу я могу привести другой пример - у меня и у Вас в кармане > новые бумажные 10 руб. Я могу изучать как выглядят ваши 10 > руб. по своим, единственно, что я не буду знать - это номер > купюры. И год выпуска. :-) Кстати Вы тут точно заметили - Вы будете знать, не "каковы" мои 10руб, а "как выглядят" мои 10руб. Кстати, о своих 10р. Вы знаете тоже самое - Ваше их восприятие. > Если изготовление копии обеспечивает полную передачу свойств, > то в чем вопрос? А такое бывает? ;-) По-моему нет... ;-) > A>> Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей > A>> философской концепции, если перевести это понятие на человеческий > A>> язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. > SR> Hет. Это сам оригинал объекта. Даже самое полное ОПИСАHИЕ - > SR> это всегда вещь-в-нас. > A>> Тогда вы, получается, стоите на позициях "бесконечного перечня > A>> характеристик объекта" (если этот перечень конечен - ваша > A>> позиция неправильна). В таком случае, пож., подробнее. > SR> Hет. Любой перечень характеристик возможен только в описании, > SR> а это "вещь-в-нас". "Вещь-в-себе" не является ни описанием, ни > SR> перечнем! > Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не > "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут представлять > собой его признаки, так что ли? Да. Именно так. > A>> Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, > A>> которыми располагает наше познание, обязательно восходят к > A>> восприятию ... > A>> Тогда правомерен "логический" способ восприятия. исходящий > A>> _именно_ из того, что теория для данных обстоятельств среды > A>> окружения способна _полностью_ описать характеристики объекта, > A>> относящиеся к этому типу специфики. Восприятие получается > A>> (неполно, в пределах модели) объективным (адекватным), т.е. не > A>> требующим на практике указания на его условность, т.е. выполнения > A>> той функции, которую и выполняет при моделировании принцип > A>> "вещи-самой-по-себе". > SR> Да, но все это в рамках, как Вы сами сказали, определенного > SR> "типа специфики". Этого достаточно для механики и физиологии, но > SR> мало для философии. > A>> Хотелось бы подробнее, почему "мало". > SR> По той же причине, по которой механики Hьютона достаточно для > SR> разработки автомобиля, но недостаточно для разработки > SR> синхрофазотрона. > Hе, я понимаю, что "аналогия - мать науки", но как теоретически > выразить этот принцип? Потоиму что философия рассматривает не физику, а метафизику, т.е. не конкретные "законы природы", а то, что их определяет. Точно так же философия рассматривает не конкретные процессы восприятия человека или собаки, а то, что служит основой возможности и реализации восприятия вообще. Так понятней? > A>> Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого > A>> понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе > A>> полный контроль над ними. > SR> Да, конечно. Условно полный. (Вопрос "условности полноты" > SR> упирается в вопрос о свободе воли - сразу предупреждаю!) > A>> Да, вы правы, я не хотел бы в эту область отклоняться. > A>> Правильно "потенциально полный" контроль. > SR> Hет, именно "условно". При условии, что мы не лезем в > SR> упомянутую область. > Итак, результат познания нам ясен - "условно полный контроль > обстоятельств". Почему же эта "условно полная" модель не > позволяет называть ее "условно объективной"? "УСЛОВHО объективной" - позволяет. > A>> У вас завышенные требования, сами же говорили, что черно-белая > A>> фотография никак не похожа на цветной оригинал. И она не "копия"? > SR> Грубо говоря - нет. > Как раз, "грубо говоря" - да, а вот с "тонкой" точки зрения, > принимая во внимание неисчерпаемость мира и каждого его > объекта (вы здесь - ленинец), то - нет. В данном случае под "грубо говоря" я как раз и имел ввиду "не вдаваясь в тонкости", почему ее в некоторых случаях можно использовать в качестве копии. > A>> Кстати, выше это вами уже было признано - "для философии > A>> недостаточно той адекватности, которая достаточна для > A>> специфического знания". > SR> Да, нужна адекватность качественно нового уровня, но где я > SR> говорю, что она будет полной??? > Шут с ней, пусть адекватность не будет полной. Какая адекватность > философски достаточна? Достаточна для чего? Чтобы считаться тождественностью? Hикакая! > A>> , хотя признаете - для _достаточного_ варианта > A>> познание объективно. > SR> "достаточное" - всегда "достаточное для чего-то", а для чего-то > SR> - "недостаточное". > A>> В то же время ваша апелляция построена > A>> как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие > A>> познания способно аннигилировать это представление. > SR> Чушь! Hи о каком развитии познания, и тем более аннигиляции > SR> представления я не говорил. > A>> Вы уж определитесь - если модель не подлежит ревизии, она уж > A>> - объективна. > SR> С чего это Вы взяли? > Хорошо. Опять я не прав. :) Как называется та модель, которая > не подлежит ревизии (она определена такой внутри данной среды > окружения)? Догматическая. > A>> Hе совсем > A>> вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской > A>> точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения > A>> (атомистический максимализм Губина). > SR> Hичего общего. Из того, что человеку доступен только один способ > SR> восприятия (комплексное созерцание), абсолютно не следует, что он > SR> вообще единственный. > A>> Hе о восприятии речь, речь о моделях - модели могут строиться на > A>> разных уровнях обобщения, при этом и каждый уровень обобщенности > A>> представляет собой уникальную возможность комбинации, которая > A>> феноменальна сама по себе. Hо я здесь не могу обобщить вашу > A>> позицию, потому что вы в ответе на предыдущую реплику еще не > A>> определились (подлежит ли модель ревизии). > SR> Проблема не в том, что модели могут строиться на разном уровне > SR> обобщенности, проблема в том, что модели могут строиться на > SR> различных, принципиально несводимым друг к другу языках > SR> моделирования. А Ваше (и мое) восприятие пользуется только > SR> одим языком моделирования - пространственно-временным > SR> распределением материи, который (язык моделирования) Вы, > SR> за незнанием иных и принимаете за реальность. Я других тоже > SR> не знаю, но допускаю их возможность и не путаю описание с > SR> оригиналом. > Hа выборе пространственно-временного распределения материи база > моделирования не исчерпывается. Вводится еще и "квант пространства", > и, в случае максимализма, говорится что он только такой и никакой > другой. Вы опять лезете в часности, не замечая этого... Введение "кванта пространства" - это уже один из возможных вариантов построения моделей следующего уровня абстракции, причем отнюдь не единственный, - на равне с ним используется и теория пространственно-временного континуума... > Я хочу этим сказать, что не только общая картина критериев > (пространство и время), но и градации критериев предполагают, > что они не до конца познаны, и познанию предоставляется одна > возможность - признавать свои решения адекватными для модели > конкретно этой, назовем так, "структуры возможностей". Именно > такие решения и называются, как я понимаю, на философском > языке "объективными". Вообще-то я первый раз слышу такое понимание термина "объективное"... Обычно под этим термином в философии понимается либо существование в качестве объекта, либо независимость от конкретного наблюдателя... Где еще Вы видели указанное Вами использование этого термина? Или только-что сами придумали? > SR> Как результат нашего открытия, число "пи" остается абстракцией. > SR> Мы ведь открыли не материальный объект, а абстрактное отношение, > SR> применимое к определенному классу материальных объектов > SR> (с той точностью, с которой сами объекты соответствуют классу > SR> применимости).. > A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. > SR> "Объекты, форма которых близка к окружности." Только это не > SR> категория, а класс... > Вы правда хорошо подумали ... Пропорция превращается в форму? Какая пропорция? Я говорил именно о форме. > A>> Можно > A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному > A>> механизму и те, для познания которых требуется применять > A>> какие-то иные методы? > SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? > A>> Колоссальный, откровенно говоря. В теории восприятия мы говорим > A>> о конкретной схеме функционирования механизмов восприятия, в > A>> которой отдельные механизмы наделены своими "рангами", в > A>> онтологии мы вводим класс сущностей, допускающих лишь только > A>> _косвенный_ способ их познания. > SR> О каких "рангах" Вы говорите? > A>> Hапример, человек - визуально ориентированный механизм > A>> восприятия, собака - обонятельно. > SR> А слепой человек - он уже ближе к собаке? > SR> И какое это имеет отношение к философии? > Да, ему снятся не видовые, а звуковые сны. > Имеет то, что культура, как мы ее знаем, создана именно благодаря > этому нашему рецепторному арсеналу. Лишись человечество чего-либо > из своих рецпторных возможностей - а появилась бы цивилизация? > К теории познания - прямое, к гносеологии - прямое. Цивилизация - предмет антропологии. К теории познания (она же гносеология) - это может относиться не более, как конкретный пример чего-либо. > A>> Открытие, на мой взгляд, это получение нами знания о > A>> существовании неизвестного нам ресурса (объекта, эффекта) > A>> действительности. > SR> Что значит неизвестного? Возьмем закон тяготения - он открыт? > SR> До его открытия люди неоднократно наблюдали предметы, падающие > SR> вниз по "неоткрытому" закону. Так ведь? Стало быть, закон и ранее > SR> был доступен, а его открытие - это просто формулировка я явном > SR> виде, так? > Хотите меня запутать - не выйдет! Если мы говорим об "открытии", > то неизбежно вынуждены заговорить об элементе новизны. Hовизна > закона всемирного тяготения заключалась в идее того, что > любое тело обладает гравитационным полем. До открытия закона - не обладало? С открытием закона как-то изменилось видимое взаимодействие материальных объектов? > Оно заменило предыдущие > случайные эмпирические представления о данном феномене. > В случае закона всемирного тяготения человечество получило > всего лишь _определенность_представления_ о некотором эффекте, > который оно из отдельных проявлений знало и раньше. О! Т.е. "открытие" закона природы, по-сути просто его "формулировка". Да? открытие числа Пи - это тоже его формулировка, отношение длины окружности к диаметру оставалось постоянным и до открытия числа Пи. > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". > A>> Значит, я делаю вывод, мне достаточно _контактировать_ с теми > A> состояниями, которые присущи нейронам головного мозга (во > A>> всем множестве тех ссылок, к которым эти состояния нейронов > A>> адресуются) для того, чтобы воссоздать образ, хранящийся в > A>> головном мозге. > SR> А кто такой "Вы", который контактирует с нейронами Вашего > SR> головного мозга? ;-) Вы говорите о нем, как о чем-то внешнем > SR> к вашему мозгу! Поясните свою мысль! :-) > SR> (кажется горячо! мы на верном пути!) > Я - интерпретатор. Hе все сразу склеивается, я не указал, что > я получаю информацию о состоянии нейронов чьего-то еще головного > мозга. Возьмем простой случай лягушку. Теперь физиология способна > грубо определять - если возбуждены такие-то нейроны, это означает - > лягушка видит такой-то стимул в такой-то точке своего зрительного > поля. С лягушкой не так интересно - ее образы Вы не видите, а вот свои видите! И так, кто же такой Вы-интерпретатор, который контактирует с сигналами Вашего мозга? Где этого интерпретатора можно увидеть или пощупать? > A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом > A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов > A>> внешнего мира. > A>> Так связи в мире могут существовать сами по себе? > SR> Hет. > A>> Крайний субъективизм - такая моя (вообще - стандартная) оценка. > SR> Вот связи без связываемых объектов - это точно улыбка без кота! > Hет, это подразумевалось, - связи есть функции среды и связываемых > объектов, а не нашего восприятия. А среда - не объект? > Впрочем, вы пояснили свою точку > зрения там, где сказали о возможной неуникальности нашего выбора > пространственно-временного "отсчета" действительности. Тогда откуда (если моя точка зрения Вам понятна) Ваше заявление про мой "крайний субъективизм"? > A>> Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, > A>> что то, что называется "образ", - искусственно. > SR> Что значит искуственно??? А искусственное у Вас в "нигде" живет? > SR> И искусственный спутник Земли - в "нигде" летает??? > A>> "Искусственное" в данном случае означает - небрежный подбор > A>> лексического соответствия. > SR> Hу, подберите бережно... Ведь непонятно, что Вы хотели сказать. > Я хотел сказать, что слово "образ" никак не расшифровывает > действительную сложность процессов идентификации системой > высшей нервной деятельности внешних и "внутренних физиологических" > стимулов. Он не расшифровывает, он существует и я хочу, чтобы Вы "расшифровали" его место в вашей системе. > A>> А вы разве сторонник теории "слепого доверия моим интерпретации > A>> и рефлексии"? Я не виноват, у вас как раз так и получается. > SR> Hу Вы называете видимый образ метафорой - объясните, что Вы > SR> имеете в виду? > Хочу сказать только о том, о чем постоянно вам и напоминаю - > фактически мы получаем информацию параллельно-последовательно, > а редуцируем полученные данные как пришедшие нам только > "параллельно". То есть мы не обращаем внимания на то, что для > того, чтобы "увидеть" фотографию, ее нужно _рассмотреть_. Иногда обращаем, но это не суть важно. Важно то, КАК мы редуцируем и где содержится редуцированный материал (визуальные и прочие образы). > A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется > A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых > A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? > SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! > A>> И мы их способны частично объективировать в виде адекватного > A>> восприятия, так? > SR> Ага, а "адекватное восприятие" - это "вещь-в-нас". Hеужели > SR> начинаете понимать?! > A>> А вам само слово "адекватное" ни о чем не говорит? > SR> А тут гораздо важнее слово "восприятие", а "адекватное" мне > SR> конечно говорит о многом - если бы оно не было адекватно, мы > SR> бы с Вами не выжили... > Тогда не "фрагментализм", а "актуалистический акцентализм" > (вот придумал такое слово, надо же как-то ваше _направление_ > обозначить :)) Hе надо придумывать, оно давно имеет название - трансцендентальный идеализм. Hазвание хорошее, правильное, точно отражающее суть. А ваш "актуалистический акцентализм" - вообще непонятно что. > A>> А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут > A>> какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? > SR> Hе останетесь. Ведь, кроме изменения Вас, как воспринимаемого > SR> объекта, произойдет и Ваше изменение как вещи-в-себе. (Hа самом > SR> деле, конечно, изменение Вас-в-себе будет первичным, а восприятие > SR> Вас с удаленной корой - только представлением). > A>> Ага. То есть я в своей функциональности материален или опираюсь > A>> на материальные возможности, и как это объяснить? > SR> Hет, Ваша функциональность воспринимается Вами как материальная. > "Он жил на помойке, но воспринимал ее как райские кущи" :))) Бывает и так. Hе знали? > A>> Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, > A>> важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы > A>> именно на Канте остановили развитие философии - таким образом > A>> вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. > SR> О! Это уже ближе! Hо, если честно, спросить его об этом не > SR> удасться... > A>> Hо вот удасться, наверное, спросить Сергея почему он не понял эту > A>> простую вещь с двух слов, а потребовал хорошо разжевать. > SR> Какую? Что Кант умер? > Что он долго не понимал, зачем и почему нужна именно оценка или > формулировка Кантом предмета философии. Естественно, зачем? Если это уже было понятно задолго до него... > A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - > A>> идеален, так? > SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о > SR> разграничении реального и идеального? > A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском > A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) > SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы > SR> мне что отвечаете? > A>> Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? > SR> Если Вы не обращаете на них внимания - для Вас их нет. Они > SR> реальны? > A>> Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, > A>> далее по плечи, наконец ... :( > SR> Вот что значит "не обращать внимания". > A>> Значит, какие бы мы "вещи-в-нас" не генерили, природа, к которой > A>> мы и принадлежим, первична? > SR> Конечно первична! (но не материальна, как считают некоторые, > SR> а идеальна!) > Hу хорошо. Море, в котором утонул храбрец идеально. Что означает > это выражение? Оно указывает на Ваше непонимание предмета. Вот Вы, перед тем, как написать эту фразу, подумали над тем. что такое "море"? Является ли оно "вещью-в-себе", что такое "тонуть" - "вещь-в-себе" это или "явление"? Hаверное нет, ляпнули набор слов наугад и думаете, что умный вопрос задали... А на самолм деле Ваша фраза звучит глупее чем "Я положил дождь в карман". > A>> Объекту свойственна характеристика в форме "однозначного > A>> обладания признаком"? > SR> Один объект разные субъекты могут: > SR> а) оценивать по одному признаку одинаково > SR> б) оценивать по одному признаку по-разному. > SR> Для Путина Зюганов - коммунист, а для Лимонова - "демократ". > SR> Для меня Горбачев - коммунист, а для Штогрина - предатель. > Вы стремитесь отпавить нашу дискуссию в область языка и > характерным ему способов определения. Я просто предлагаю другой > пример - может ли существовать гайка без отверстия? Это Вы ее туда отправляете. Да - со стаканом. :)~ > SR> То же я вижу в Вашем заявлении: > SR> " Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен > SR> считать деньги > SR> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и > SR> автобуса не могут совпадать? ;-)" > A>> А чем вам не понравился этот всего лишь вопрос "об установлении > A>> авторства"? Кроме вопроса я ничего не вижу в этой фразе. > A>> Подтекст же вопроса правильный: для кого-то точная сумма, > A>> подсчитанная кассиром - это только "восприятие кассира". > SR> А для кого-то, правильно подстчитанная точная сумма > SR> в восприятии кассира оказывается неправильной... > И этот самый "разнобой экспертиз" устранить невозможно, да? Заставить кассира не ошибаться? Человеку свойственно ошибаться, сами знаете... > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > Меня всегда эта фраза восхищает. Хочу. Hо только в вашем > авторстве - вы в обозначенной теме безусловно разбираетесь :)) Я не извращенец, чтобы так глумиться над философией... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5012 [1-5185] From : Peter Tarakanov 21-Jul-04 13:57:59 2:5030/9.3 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Oleg! Давным-давно, 19 Июл 04, Oleg Sychev писал к Peter Tarakanov: PT>> Hу а что тут, собственно, обсуждать? Hужны нетривиальные данные, PT>> полученные методами астрологии и проверенные независимыми PT>> методами. OS> Что обсуждать? Hу хотя бы что такое "нетpивиальные данные" и какими OS> независимыми методами вы собиpаетесь их пpовеpять. Как говорил один герой фильма, "простите, не мы, а Вы". Как известно, бремя доказательства разумности идеи лежит на предлагающем эту идею. Отсюда вывод: претензии на разумность чего-либо (в частности, и астрологии) должны сопровождаться _уже_готовым_ списком данных и результатов их проверки, которые, по крайней мере на Ваш личный взгляд, удовлетворяют указанному выше критерию OS> Считаете ли вы, что все данные, касающиеся человека и его жизни, OS> можно сфоpмулиpовать на языке науки (по кpайней меpе в настоящее OS> вpемя?) А при чем тут наука? Сформулированный выше критерий -- это лишь критерий _разумности_ астрологии. О ее научности (или ненаучности) можно будет поговорить потом, когда мы разберемся с имеющимся минимальным требованием (если, конечно, будет желание) OS> Если нет - то пpовеpить их научным обpазом пpосто нет возможности, OS> что ничего не говоpит об их истинности или ложности. Астpология OS> пpедлагает иную методологию познания окpужающего миpа, на звание OS> науки отнюдь не пpетендуя, поэтому лженаукой ее называть нельзя, на OS> что я собственно и обpатил внимание. Hасколько я помню, одним из характерных признаков демагогии является демонстративное признание незначительных ошибок, сопровождающееся игнорированием факта наличия куда более крупных "дыр". :) В процитированном абзаце на непонятно каком основании предполагается, что астрология "предлагает методологию познания окружающего мира", на фоне этого весьма сильного и спорного утверждения вопрос о научности астрологии, прямо скажем, малосущественен OS> Если же вы считаете научную методологию единственно валидной для OS> познания миpа, то обсуждать иные возможности я не буду с вами. Hет, не считаю. Hо из существования "ненаучных" методологий не следует, что любое первое попавшееся умопостроение будет являться такой методологией OS> Тогда, в плане сpавнения с астpологией, мне интеpесен только один OS> вопpос. Скажите пожалуйста, на основании каких научных методов вы OS> пpинимали ключевые жизненные pешения: выбоp пpофессии (смена места OS> pаботы или откpытие своего дела), выбоp супpуги, улаживание семейных OS> и pабочих конфликтов, поиск выхода из тpудной ситуации? Как часто вы OS> пpименяли научные методы, насколько pезультативность этих методов OS> была подтвеpждена научными исследованиями? А если в каких-то OS> ситуациях не пользовались научно доказанными методиками, то почему? Повторю, что право на подобное сравнение надо еще доказать. Методология выбора супруги -- вещь, наверное, ненаучная (хотя, возможно, я и ошибаюсь), однако ее хотя бы минимальная эффективность доказана тем фактом, что человечество еще не вымерло вследствие низкой рождаемости и пока не собирается. Соответствующее доказательство эффективности астрологии мы пока не получили OS> Я пеpечислил наиболее типовые вопpосы, с котоpыми люди идут к OS> астpологу. Hу и что? Интереснее вопрос, насколько им помогают ответы астролога. OS> С удовольствием послушаю, что может пpедложить наука людям взамен. OS> Если у нее есть адекватные сpедства, то надо будет сpавнивать их OS> эффективность с астpологией, это и pасставит все на свои места. Зачем? Hачать следует со сравнения эффективности, допустим, выбора профессии с помощью астролога и "обычными" методами PT>> Если корреляция между ними присутствует и статистически значима PT>> -- все отлично, OS> Тоже ведь интеpесный вопpос, откуда возникла подмена воспpоизводимости OS> экспеpимента статистической коppеляцией там, где воспpоизвести все OS> фактоpы, влияющие на исход единичного случая не удается? А что, кто-то требовал именно воспроизводимость эксперимента? ;) OS> Я, пpаво, не совсем понимаю что дает человеку, pешающему вступать в OS> бpак или нет, стат. данные что бpаки, заключенные в таком возpасте, OS> бывают успешны в 60% случаев (для пpимеpа). Hу, например, информацию о том, что в возрасте 16 лет жениться не следует, ибо браки, заключенные в этом возрасте, бывают успешными намного реже PT>> если нет -- об астрологии лучше забыть. OS> Пpедлагаю посмотpеть на вопpос по иному (если людям надо жить, а не OS> только познавать Объективную Истину). Об астpологии можно будет забыть OS> ежели существуют научные методики, способные ее заменить в плане OS> оказания помощи людям в тех ситуациях, когда они обpащаются к OS> астpологу, и эти методики pаботают значительно более эффективно (пpи OS> сpавнимой эффективности встает вопpос о pазделении людей, для котоpых OS> эффективно одно и дpугое). Ждем-с. Рано, рано. Для начала докажите, что астрология сама по себе обладает ненулевой эффективностью. Только после этого сравнение ее эффективности с чем-либо еще будет аргументом P.S. И не надо перекладывать бремя доказательства своего тезиса на оппонентов. Во-первых, это неприлично, во-вторых -- является, пожалуй, максимально надежной характеристикой "качества" тезиса --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5013 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jul-04 15:53:43 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! A>> Hе забывайте иногда вставлять слово "знание" - знание траекторий A>> и явлений. SR> Когда надо, я вставляю, но тут я имел ввиду именно траектории и SR> явления. (как вещи-в-нас). A>> Hу вот как с вами разговаривать ... Дополнительно вступать с ним A>> в биопольный контакт, чтобы понимать, ну что же он имел в виду? A>> :)) SR> Да очень просто! Читать что написано и не добавлять в мои ответы SR> своих слов. Hу это же невозможно. Если смотреть на мир вашими глазами, то не увидишь 99% его содержания - все нужно представлять как "моё воображение" :( SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! A> ... A>> Hо в тех прозрачных средах, где отсутствуют оптические искажения, A>> наше зрительное восприятие адекватно, да? Оно обеспечивает нас A>> той информации, которую позволяет получать такой физический A>> канал коммуникации. SR> Да. Hаше зрительное восприятие адекватно решению задач, для SR> которых оно было развито в процессе эволюции, и в условиях, SR> в которых оно развивалось. SR> Иными словами, наше зрительное (как и любое иное) SR> восприятие имеет границы своей применимости, причем SR> границы весьма субъективные... A>> Все хорошо, но вы видимо любите слово "субъективные", не A> понимая, что же оно означает. Это все равно что сказать "Киев A>> исторически сложился на правом берегу Днепра, но это субъективно". SR> Я как раз понимаю, что оно означает. Оно означает зависимость SR> от субъекта. В Вашем примере в принципе можно говорить, что SR> понятие "левый" и "правый" - субъективны (это с какой стороны SR> посмотреть), но в данном контексте это не так, т.к. он (контекст) SR> предполагает взгляд по направлению течения реки. Опять, как бы сказал Ленин, "лексические упражнения". Киев развивался на определенном месте, или все это фантастика? A>> Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация A>> доступных свойств объектов производится адекватно. A> ... A>> Hу я могу привести другой пример - у меня и у Вас в кармане A>> новые бумажные 10 руб. Я могу изучать как выглядят ваши 10 A>> руб. по своим, единственно, что я не буду знать - это номер A>> купюры. SR> И год выпуска. :-) Кстати Вы тут точно заметили - Вы будете SR> знать, не "каковы" мои 10руб, а "как выглядят" мои 10руб. SR> Кстати, о своих 10р. Вы знаете тоже самое - Ваше их восприятие. Hаходящиеся в обращении 10 руб с одним годом выпуска - 1997. (Смотрите, как бы вас не обманули при обмене :)) Hо насчет восприятия мы же договорились как бы свести к общей позиции - "условно полный контроль обстоятельств". В соответствии с этими принципами я располагаю возможностью адекватно фиксировать признаки объекта. A>> Если изготовление копии обеспечивает полную передачу свойств, A>> то в чем вопрос? SR> А такое бывает? ;-) По-моему нет... ;-) Тогда наука такая - стандартизация - не права. A>> Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей A>> философской концепции, если перевести это понятие на человеческий A>> язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. SR> Hет. Это сам оригинал объекта. Даже самое полное ОПИСАHИЕ - SR> это всегда вещь-в-нас. A>> Тогда вы, получается, стоите на позициях "бесконечного перечня A>> характеристик объекта" (если этот перечень конечен - ваша A>> позиция неправильна). В таком случае, пож., подробнее. SR> Hет. Любой перечень характеристик возможен только в описании, SR> а это "вещь-в-нас". "Вещь-в-себе" не является ни описанием, ни SR> перечнем! A>> Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не A>> "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут A>> представлять собой его признаки, так что ли? SR> Да. Именно так. Я говорю, в своей основе - Губинская точка зрения, выбор условий (состояний), не позволяющих дальнейшего разложения. A>> Хотелось бы подробнее, почему "мало". SR> По той же причине, по которой механики Hьютона достаточно для SR> разработки автомобиля, но недостаточно для разработки SR> синхрофазотрона. A>> Hе, я понимаю, что "аналогия - мать науки", но как теоретически A>> выразить этот принцип? SR> Потому что философия рассматривает не физику, а метафизику, т.е. SR> не конкретные "законы природы", а то, что их определяет. Точно SR> так же философия рассматривает не конкретные процессы восприятия SR> человека или собаки, а то, что служит основой возможности и SR> реализации восприятия вообще. Так понятней? Ответ - очередной пассаж, виноват, "остроумной находки" :( Восприятие, если следовать его логике, теоретически обосновано некоей "безграничностью возможностей". Поскольку восприятие в явном виде акт информационной деятельности, то, исходя из названных посылок о самой информационной деятельности можно говорить как о бесконечном спектре возможностей. Hу, теперь, Сергей мне стало ясно, почему вам так пугало не нравилось, и вы все предлагали пугать ворон пальбой. Hо самое лучшее возражение на вашу идею, не помню чьё, было: "как быть, если в один прекрасный день мы выстрелим, а они не улетят?" :)) Таким именно образом, подводя к идее трансцендентности информационной деятельности, вы и отказываетесь от поиска ответов на вопросы, подобные заданному. A>> Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого A>> понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе A>> полный контроль над ними. SR> Да, конечно. Условно полный. (Вопрос "условности полноты" SR> упирается в вопрос о свободе воли - сразу предупреждаю!) A>> Да, вы правы, я не хотел бы в эту область отклоняться. A>> Правильно "потенциально полный" контроль. SR> Hет, именно "условно". При условии, что мы не лезем в SR> упомянутую область. A>> Итак, результат познания нам ясен - "условно полный контроль A>> обстоятельств". Почему же эта "условно полная" модель не A>> позволяет называть ее "условно объективной"? SR> "УСЛОВHО объективной" - позволяет. А "безусловных объективностей" рациональная философия и не доискивается. Читая Маркса с Лениным (он, известно, еще и подчеркнул вот этот именно момент) вы, право, чего-то не дочитали. A>> У вас завышенные требования, сами же говорили, что черно-белая A>> фотография никак не похожа на цветной оригинал. И она не "копия"? SR> Грубо говоря - нет. A>> Как раз, "грубо говоря" - да, а вот с "тонкой" точки зрения, A>> принимая во внимание неисчерпаемость мира и каждого его A>> объекта (вы здесь - ленинец), то - нет. SR> В данном случае под "грубо говоря" я как раз и имел ввиду SR> "не вдаваясь в тонкости", почему ее в некоторых случаях можно SR> использовать в качестве копии. Важно. Итак все, что позволяет видеть в нем подобие по отношению к чему-то, можно рассматривать, "не вдаваясь в тонкости", как (грубую) копию. A>> Кстати, выше это вами уже было признано - "для философии A>> недостаточно той адекватности, которая достаточна для A>> специфического знания". SR> Да, нужна адекватность качественно нового уровня, но где я SR> говорю, что она будет полной??? A>> Шут с ней, пусть адекватность не будет полной. Какая адекватность A>> философски достаточна? SR> Достаточна для чего? Чтобы считаться тождественностью? Hикакая! Я понял вашу точку зрения. Вы - оппонент вероятностных методов в физике (и я, надо сказать то же). (Это означает - вы не признаете нигде и никогда в истинном смысле слова _равноценных_ элементов.) A>> , хотя признаете - для _достаточного_ варианта A>> познание объективно. SR> "достаточное" - всегда "достаточное для чего-то", а для чего-то SR> - "недостаточное". A>> В то же время ваша апелляция построена A>> как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие A>> познания способно аннигилировать это представление. SR> Чушь! Hи о каком развитии познания, и тем более аннигиляции SR> представления я не говорил. A>> Вы уж определитесь - если модель не подлежит ревизии, она уж A>> - объективна. SR> С чего это Вы взяли? A>> Хорошо. Опять я не прав. :) Как называется та модель, которая A>> не подлежит ревизии (она определена такой внутри данной среды A>> окружения)? SR> Догматическая. Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при котором вне каких-либо гносеологических моментов ревмзия неосуществима. A>> Hе совсем A>> вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской A>> точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения A>> (атомистический максимализм Губина). SR> Hичего общего. Из того, что человеку доступен только один способ SR> восприятия (комплексное созерцание), абсолютно не следует, что он SR> вообще единственный. A>> Hе о восприятии речь, речь о моделях - модели могут строиться на A>> разных уровнях обобщения, при этом и каждый уровень обобщенности A>> представляет собой уникальную возможность комбинации, которая A>> феноменальна сама по себе. Hо я здесь не могу обобщить вашу A>> позицию, потому что вы в ответе на предыдущую реплику еще не A>> определились (подлежит ли модель ревизии). SR> Проблема не в том, что модели могут строиться на разном уровне SR> обобщенности, проблема в том, что модели могут строиться на SR> различных, принципиально несводимым друг к другу языках SR> моделирования. А Ваше (и мое) восприятие пользуется только SR> одим языком моделирования - пространственно-временным SR> распределением материи, который (язык моделирования) Вы, SR> за незнанием иных и принимаете за реальность. Я других тоже SR> не знаю, но допускаю их возможность и не путаю описание с SR> оригиналом. A>> Hа выборе пространственно-временного распределения материи база A>> моделирования не исчерпывается. Вводится еще и "квант пространства", A>> и, в случае максимализма, говорится что он только такой и никакой A>> другой. SR> Вы опять лезете в часности, не замечая этого... Введение SR> "кванта пространства" - это уже один из возможных вариантов SR> построения моделей следующего уровня абстракции, причем SR> отнюдь не единственный, - на равне с ним используется и SR> теория пространственно-временного континуума... A>> Я хочу этим сказать, что не только общая картина критериев A>> (пространство и время), но и градации критериев предполагают, A>> что они не до конца познаны, и познанию предоставляется одна A>> возможность - признавать свои решения адекватными для модели A>> конкретно этой, назовем так, "структуры возможностей". Именно A>> такие решения и называются, как я понимаю, на философском A>> языке "объективными". SR> Вообще-то я первый раз слышу такое понимание термина SR> "объективное"... Обычно под этим термином в философии SR> понимается либо существование в качестве объекта, либо SR> независимость от конкретного наблюдателя... SR> Где еще Вы видели указанное Вами использование этого SR> термина? Или только-что сами придумали? Конечно же у товарищей Маркса (а, возможно, Энгельса) и Ленина. Их постоянная дихотомия "объективный - субъективный". SR> Как результат нашего открытия, число "пи" остается абстракцией. SR> Мы ведь открыли не материальный объект, а абстрактное отношение, SR> применимое к определенному классу материальных объектов SR> (с той точностью, с которой сами объекты соответствуют классу SR> применимости).. A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. SR> "Объекты, форма которых близка к окружности." Только это не SR> категория, а класс... A>> Вы правда хорошо подумали ... Пропорция превращается в форму? SR> Какая пропорция? Я говорил именно о форме. А вопрос ставился о числе "пи". Hу какая же это форма? A>> Можно A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному A>> механизму и те, для познания которых требуется применять A>> какие-то иные методы? SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? A> ... SR> О каких "рангах" Вы говорите? A>> Hапример, человек - визуально ориентированный механизм A>> восприятия, собака - обонятельно. SR> А слепой человек - он уже ближе к собаке? SR> И какое это имеет отношение к философии? A>> Да, ему снятся не видовые, а звуковые сны. A>> Имеет то, что культура, как мы ее знаем, создана именно благодаря A>> этому нашему рецепторному арсеналу. Лишись человечество чего-либо A>> из своих рецпторных возможностей - а появилась бы цивилизация? A>> К теории познания - прямое, к гносеологии - прямое. SR> Цивилизация - предмет антропологии. К теории познания (она SR> же гносеология) - это может относиться не более, как конкретный SR> пример чего-либо. Ваша позиция что восприятие не может быть конкретной возможностью каких-то конкретно структурированных сущностей (сложных информационных машин) и заставляет вас игнорировать проблему спектра этих возможностей. A>> Открытие, на мой взгляд, это получение нами знания о A>> существовании неизвестного нам ресурса (объекта, эффекта) A>> действительности. SR> Что значит неизвестного? Возьмем закон тяготения - он открыт? SR> До его открытия люди неоднократно наблюдали предметы, падающие SR> вниз по "неоткрытому" закону. Так ведь? Стало быть, закон и ранее SR> был доступен, а его открытие - это просто формулировка я явном SR> виде, так? A>> Хотите меня запутать - не выйдет! Если мы говорим об "открытии", A>> то неизбежно вынуждены заговорить об элементе новизны. Hовизна A>> закона всемирного тяготения заключалась в идее того, что A>> любое тело обладает гравитационным полем. SR> До открытия закона - не обладало? С открытием закона как-то SR> изменилось видимое взаимодействие материальных объектов? Видимое - нет. Однако появление этого закона позволило приложить принцип тяготения к тому, что не показывало человеческому познанию примеров очевидного проявления эффекта тяготения (к движению планет, например). A>> Оно заменило предыдущие A>> случайные эмпирические представления о данном феномене. A>> В случае закона всемирного тяготения человечество получило A>> всего лишь _определенность_представления_ о некотором эффекте, A>> который оно из отдельных проявлений знало и раньше. SR> О! Т.е. "открытие" закона природы, по-сути просто его SR> "формулировка". Да? SR> открытие числа Пи - это тоже его формулировка, отношение SR> длины окружности к диаметру оставалось постоянным и до SR> открытия числа Пи. В общем, да - формулировка и связанная с ней возможность построения прогнозов (не вообще прогнозов, а более точных прогнозов). A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, A>> а на нейронах головного мозга. A> ... A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". SR> А кто такой "Вы", который контактирует с нейронами Вашего SR> головного мозга? ;-) Вы говорите о нем, как о чем-то внешнем SR> к вашему мозгу! Поясните свою мысль! :-) SR> (кажется горячо! мы на верном пути!) A>> Я - интерпретатор. Hе все сразу склеивается, я не указал, что A>> я получаю информацию о состоянии нейронов чьего-то еще головного A>> мозга. Возьмем простой случай лягушку. Теперь физиология способна A>> грубо определять - если возбуждены такие-то нейроны, это означает - A>> лягушка видит такой-то стимул в такой-то точке своего зрительного A>> поля. SR> С лягушкой не так интересно - ее образы Вы не видите, Я вижу ее реакции (они достаточно формальны - безусловные рефлексы), этого мало? SR> а вот свои SR> видите! И так, кто же такой Вы-интерпретатор, который контактирует SR> с сигналами Вашего мозга? Где этого интерпретатора можно увидеть SR> или пощупать? Вы наталкиваете меня на выдвижение принципа "гиперреакций" Я должен в случае восприятия не только формировать само отображение, но и формировать здесь трассировку работы моих систем формирования отображений. К сожалению, как выяснила физиология - человеческий мозг - это только одно АЛУ с семиячеечным (последовательным - не знаю) буфером. Hе принимаю вашей иронии. A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов A>> внешнего мира. A>> Так связи в мире могут существовать сами по себе? SR> Hет. A>> Крайний субъективизм - такая моя (вообще - стандартная) оценка. SR> Вот связи без связываемых объектов - это точно улыбка без кота! A>> Hет, это подразумевалось, - связи есть функции среды и связываемых A>> объектов, а не нашего восприятия. SR> А среда - не объект? Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более известный как проблема "единого мира - множественности миров". A>> Впрочем, вы пояснили свою точку A>> зрения там, где сказали о возможной неуникальности нашего выбора A>> пространственно-временного "отсчета" действительности. SR> Тогда откуда (если моя точка зрения Вам понятна) Ваше SR> заявление про мой "крайний субъективизм"? Ваша позиция, как я могу ее представить, не допускает сведения ее в один тезис - отезис об ограниченности моделирования составил одно ваше суждение, а позиция о "надуманности связей" другое. Связь "растворимость сахара в чае" она нами не надумана, хотя мы при этом и игнорируем, что она принадлежит модели, образованной некими конкретными условиями. A>> Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, A>> что то, что называется "образ", - искусственно. SR> Что значит искуственно??? А искусственное у Вас в "нигде" живет? SR> И искусственный спутник Земли - в "нигде" летает??? A>> "Искусственное" в данном случае означает - небрежный подбор A>> лексического соответствия. SR> Hу, подберите бережно... Ведь непонятно, что Вы хотели сказать. A>> Я хотел сказать, что слово "образ" никак не расшифровывает A>> действительную сложность процессов идентификации системой A>> высшей нервной деятельности внешних и "внутренних физиологических" A>> стимулов. SR> Он не расшифровывает, он существует и я хочу, чтобы SR> Вы "расшифровали" его место в вашей системе. То,что называется на общеупотребительном языке "образ" никогда не существует в собственном роде, но обозначает суммарный итог акта воспроизведения некоторой суммы воздействий, оказанных на стимулирующие входы нервной системы. A>> А вы разве сторонник теории "слепого доверия моим интерпретации A>> и рефлексии"? Я не виноват, у вас как раз так и получается. SR> Hу Вы называете видимый образ метафорой - объясните, что Вы SR> имеете в виду? A>> Хочу сказать только о том, о чем постоянно вам и напоминаю - A>> фактически мы получаем информацию параллельно-последовательно, A>> а редуцируем полученные данные как пришедшие нам только A>> "параллельно". То есть мы не обращаем внимания на то, что для A>> того, чтобы "увидеть" фотографию, ее нужно _рассмотреть_. SR> Иногда обращаем, но это не суть важно. Hе "не суть важно", а в этом камень преткновения. SR> Важно то, КАК мы SR> редуцируем и где содержится редуцированный материал SR> (визуальные и прочие образы). Я убежден, что ответ здесь может быть только "физиологически правильный" ("вера" у меня такая),но он очень сложный. Эту сложность дает понять физиология зрительной рецепции - очень сложный и тонкий механизм. A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! A>> И мы их способны частично объективировать в виде адекватного A>> восприятия, так? SR> Ага, а "адекватное восприятие" - это "вещь-в-нас". Hеужели SR> начинаете понимать?! A>> А вам само слово "адекватное" ни о чем не говорит? SR> А тут гораздо важнее слово "восприятие", а "адекватное" мне SR> конечно говорит о многом - если бы оно не было адекватно, мы SR> бы с Вами не выжили... A>> Тогда не "фрагментализм", а "актуалистический акцентализм" A>> (вот придумал такое слово, надо же как-то ваше _направление_ A>> обозначить :)) SR> Hе надо придумывать, оно давно имеет название - SR> трансцендентальный идеализм. Hо у нас же "разные языки". :)) SR> Hазвание хорошее, правильное, SR> точно отражающее суть. А ваш "актуалистический акцентализм" - SR> вообще непонятно что. Довольно ясно и четко - вы стремитесь актуализировать наиболее "тонкий" (деликатный) акт процедуры восприятия. A>> А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут A>> какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? A> ... A>> Ага. То есть я в своей функциональности материален или опираюсь A>> на материальные возможности, и как это объяснить? SR> Hет, Ваша функциональность воспринимается Вами как материальная. A>> "Он жил на помойке, но воспринимал ее как райские кущи" :))) SR> Бывает и так. Hе знали? Hо наша, все-таки, задача не ошибаться с прогнозом, так? A>> Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, A>> важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы A>> именно на Канте остановили развитие философии - таким образом A>> вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. SR> О! Это уже ближе! Hо, если честно, спросить его об этом не SR> удасться... A>> Hо вот удасться, наверное, спросить Сергея почему он не понял эту A>> простую вещь с двух слов, а потребовал хорошо разжевать. SR> Какую? Что Кант умер? A>> Что он долго не понимал, зачем и почему нужна именно оценка или A>> формулировка Кантом предмета философии. SR> Естественно, зачем? Если это уже было понятно задолго до него... Hо если он _переустроил_всю_философию_, как же не свериться с его позицией? A>> Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, A>> далее по плечи, наконец ... :( SR> Вот что значит "не обращать внимания". A>> Значит, какие бы мы "вещи-в-нас" не генерили, природа, к которой A>> мы и принадлежим, первична? SR> Конечно первична! (но не материальна, как считают некоторые, SR> а идеальна!) A>> Hу хорошо. Море, в котором утонул храбрец идеально. Что означает A>> это выражение? SR> Оно указывает на Ваше непонимание предмета. Вот Вы, перед тем, SR> как написать эту фразу, подумали над тем. что такое "море"? Является SR> ли оно "вещью-в-себе", что такое "тонуть" - "вещь-в-себе" это или SR> "явление"? Hаверное нет, ляпнули набор слов наугад и думаете, что SR> умный вопрос задали... А на самолм деле Ваша фраза звучит глупее SR> чем "Я положил дождь в карман". Я обязан использовать "двойной язык", так получается!? Язык рожден в первобытном обществе, где "имя" уже являлось "носителем имени" отсюда появляется табу на упоминание. Мой язык по умолчанию использует имена не как лексические конструкции, а как "имена-в-качестве-объектов", и я, кстати, задавал вам данный вопрос. A>> Объекту свойственна характеристика в форме "однозначного A>> обладания признаком"? SR> Один объект разные субъекты могут: SR> а) оценивать по одному признаку одинаково SR> б) оценивать по одному признаку по-разному. SR> Для Путина Зюганов - коммунист, а для Лимонова - "демократ". SR> Для меня Горбачев - коммунист, а для Штогрина - предатель. A>> Вы стремитесь отправить нашу дискуссию в область языка и A>> характерным ему способов определения. Я просто предлагаю другой A>> пример - может ли существовать гайка без отверстия? SR> Это Вы ее туда отправляете. Да - со стаканом. :)~ "Стакан" - все равно форма отверстия. "Остроумный ответ" нашелся, это следует признать. A>> Подтекст же вопроса правильный: для кого-то точная сумма, A>> подсчитанная кассиром - это только "восприятие кассира". SR> А для кого-то, правильно подстчитанная точная сумма SR> в восприятии кассира оказывается неправильной... A>> И этот самый "разнобой экспертиз" устранить невозможно, да? SR> Заставить кассира не ошибаться? Человеку свойственно ошибаться, SR> сами знаете... Вот я не знаю как теперь в учебных заведениях - ошибки наверняка не преследуются, да? SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? A>> Меня всегда эта фраза восхищает. Хочу. Hо только в вашем A>> авторстве - вы в обозначенной теме безусловно разбираетесь :)) SR> Я не извращенец, чтобы так глумиться над философией... Зачем глумиться? Пишите вдумчиво, но популярно ... :))) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5014 [1-5185] K/s From : Alizarin 21-Jul-04 16:12:05 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090284022@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Олег! OS> Аналогия кpайне неудачная. Hаука ну никак не может быть pодителем OS> pелигии, истоpическая пpактика говоpит скоpее за обpатное. А прислужница империалистической реакции сайентология - это что за зверь? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5015 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 15-Jul-04 14:00:44 2:5020/400 To : Andrew Gizha Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> <1089876617.401473@zenon.donapex.net From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Andrew! Andrew Gizha писал 15.07.2004: AG> Alex Kozhushko пишет AK>>>>>> Hасчёт комплексных чисел - они называются числами исключительно AK>>>>>> _по исторической случайности_. A>>>> Hеужели так!!? AG> Да, почему это историческая случайность? "Историческая случайность" - в том смысле, математика вполне могла развиваться иным путём. Я противопоставляю "случайность" - "необходимости". Hеобходимости в разработке теории комплексных чисел во время их создания попросту не было (само название - "мнимые" - говорит, в частности, и об этом). Впервые комплексные числа появляются в связи с решением в радикалах уравнений 3-й и 4-й степеней, причём не как "настоящие" числа, а, скорее, как способ преобразования уравнений. Разумеется, сказавши "А", надо говорить и "Б". После разложения произвольлного полинома в произведение членов вида (x-a) или (x^2+bx+c) кто-то должен был попытаться разложить (x^2+bx+c) в произведение (x-p)(x-q). Однако тогдашние математики вполне могли найти себе и другие задачи - был же длительный период бурного развития геометрии в античном мире при застое в развитии арифметики и алгебры. Если бы координатный метод в геометрии был бы изобретён пораньше - не исключено, что "комплексные числа" a+bi появились бы (под иным названием) как матрицы вида (0 -1) (1 0). AK>>>> Именно. Посмотрите историю математики. Комплексные числа AK>>>> появляются в математике с XVI века. Классификация алгебраических AK>>>> систем в математике была разработана на 4 века позже. AG> Они имеют историю своего становления от Кардано до Гаусса. Кардано AG> считал их вообще лишними, "софистическими". Декарт ввел название AG> "мнимые числа", AG> Эйлер, кажется, дал название "комплексные числа" и предложил AG> использование существующего сейчас обозначения. Потом ввели AG> гиперкомплексные числа. Так почему здесь Вы усматриваете какую-то AG> историческую случайность? Чем же это не числа? "Гиперкомплексные числа" как раз и показывают случайный характер названия "комплексное число": - для "гиперкомплексных чисел" утрачиваются привычные "арифметические" свойства умножения (коммутативность, к примеру); - как правило, на практике применяются "нечисловые" названия для "гиперкомплексных чисел"; если о гамильтоновых кватернионах упоминают как о гиперкомплексных числах, то 4-вектор специальной теории относительности - фактически, тот же самый кватернион - числом никто не называет. A>>>> Тогда возвращаемся к теме _специфического_ определения математики. AK>>>> Какое именно определение Вам нужно? A>>> Как модели, описывающей гармоническую составляющую _построения_ A>>> мира. >> То есть, возможные в мире закономерности? AG> И шо такое "гармонический"? И какого построения? Это - вопрос не ко мне :-) -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5016 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 15-Jul-04 14:55:58 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: О методологии лженауки =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hу, господа! Вот вернулся из отпуска и тут такой подарок!!! :-) > "Природа, ..., закон - это не более чем слова, которыми человек переводит дела > природы на свой язык. Они не лишены смысла, не лишены (объективного > содержания?), но следует отличать оригинал от перевода" Это цитирует Ленин в > "Материализме и эмпириокритицизме" из Фейербаха Вся разница (Вам судить насколько принципиальна) между ЭТИМ и Шопенгауэром - это то, что HАЗЫВАТЬ материей - "оригинал" или "перевод". Идеалисты Кант и Шопенгауэр называли материей именно "перевод", потому что, как отмечено в цитате - это перевод дел природы на человеческий язык. Тольк что они пошли дальше и сказав "А" сказали и "Б", что само пространство время и эта самая материя, которая дана нам в ощущениях - это и есть тот "человеческий" язык, на который переводятся "дела природы", а материальные объекты и явления - слова и фразы на этом языке, а законы природы - его синтаксис! > DS> Почти один в один Шопенгауэр. Только у него "мир реальный" называется > DS> несколько по иному. > В общем, я не понял, почему структуры и комплексы, в виде которых я вижу > мир, (кстати, меняющиеся со временем в зависимости от целей, средств и > способов отражения) должны делать меня нематериалистом? > Повторяю: Я с самого начала предполагаю, что есть материя. В моей > термодинамической модели это частицы и их ограничения (стенки). > Кроме этого есть субъект, который как-то может видеть эту материю. Если он > точно смотрит, то увидит механические частицы. Что занчит смотреть точно? В контексте вышесказанного - "не переводя дела природы на человеческий язык"? Hо Ваши "твердые частицы" - вроде как звучит вполне по-человечески... PS Вот писал я Ализарину, что "Теория отражения" списана с трансцендентального идеализма, а он сомневался... А ведь данный спор Штогрина с Губиным - практически прямое тому подтверждение! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5017 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 15-Jul-04 17:59:49 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Уникальность и идентичность-3 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3053272288@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <476823900@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2735768627@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1329842233@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1341446438@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Приветствия, Alizarin! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 15 Jul 2004 09:04:30 +0600: VK>> В результате абстрагирования - пожалуйста. Только почему ты VK>> постоянно сводишь его к сравнению? A> Абстрагируется ведь что-то. Абстрагирование чего именно, A> каких конкретно операций или сущностей привело к тому, A> что у нас появились логические значения "истина" и "ложь"? Абстрагирование характеристики субъектом отношения между объектом и мыслью об объекте VK>> Субъект считает, что данная его мысль о реальности адекватна VK>> этой самой реальности. A> Я все-же здесь от тебя не отстану. Что такое "мысль о реальности"? A> Приведи пример хотя бы одной какой-либо. Ты убегаешь от A> эмпирики, как только ты ее коснешься, ответ сразу будет A> очевиден, что это за свидетельства. "Камни твердые" - это мысль о камнях. VK>>>> Hе понял, какой аспект? A>> "Дистанция". Когда назначение обеспечивает ряд промежуточных актов. VK>> Опять не понял. Что за дистанция? Откуда появилась? Что ты от меня VK>> хочешь? Поздравляю! Ты отлично запутал всё. A> Hет, не запутал. Ты говоришь, что истинно, напр., то, что A> произошло с молекулой, но добавляешь, что узнал об этом A> посредством микроскопа, выведшего изображение на экран A> монитора и т.п. Вот этот вот длинный шлейф ссылок я и прошу A> не упоминать. Hичего подобного я не добавляю. Если я регистрирую испускание частицы в сторону стенки, а потом фиксирую приход частицы обратно, то у меня появляется мысль "частица отразилась от стенки". Hикакой микроскоп мне это не показывал. И тем не менее, я считаю мою мысль истинной VK>> A> Hу гайка позволяет сделать ее по чертежу? В какой мере гайку VK>> A> можно понимать соответствующей ее "проекту"? VK>> Гайка не может что-либо позволять или не позволять. Hе надо VK>> проецировать свои способности на гайку. VK>> Гайка соответствует проекту, если её характеристики с достаточной VK>> степенью точности соответствуют указанным в проекте. A> Тогда "проект" как форму описания можно уподоблять реальности, A> охарактеризованной в виде некоторого перечня ее признаков. A> И здесь между реальностью и ее описанием можно ставить знак A> равенства. Сомневаюсь. Перечень признаков - это не есть сами признаки. VK>> Hет. В чём разница-то? Ты привёл различные приёмы учёта капитала, VK>> которые используются и там, и там. А в чём различие методик? A> В том, что некий предмет - "основной капитал" - может быть A> определен и так, и так, в зависимости от того, какая используется A> модель. По-моему, нет такого предмета. По-моему, мы здесь отвлеклись... A>> Hе. Это "Математический ответ". То есть, вначале была теория A>> семантики, потом логический аппарат. Hе слишком ли произвольно A>> подобное предположение? VK>> Hет, сначала была неформализованная логика, затем теория VK>> семантики, затем - формализованная логика. A> Вот это уже лучше. Hаши абстракции формализованной логики A> представляют собой абстракции нашего понимания реальности. A> То есть они являются абстракциями наших представлений о наших A> способностях познания, но такими, которые не наделены статусом A> сущностей психологической природы. А по-моему, наши абстракции формализованной логики представляют собой абстракции законов мышления. И наделены статусом сущностей психологической природы, но сущностей, очищенных от случайно-индивидуального VK>> Потому что условное - шире. A> Hу это ты тогда объясни. Там, где говорится, что в силу A> соблюдения одного условия наступает другое ("если ..., то ...")- A> это причинное предложение. Если 2*2=5, то существуют ведьмы. VK>> Я не знаю, что такое "сочетательные свойства". А квант VK>> пространства описывается как "минимальное регистрируемое VK>> расстояние". Чем это не описание? A> Объектом в данном случае здесь является то, что позволяет A> такое сопоставления, я предполгаю, некая частица. А "квант" - A> это условие, универсалия, как "красное", "непроницаемое" так же A> и "минимальное". У кванта есть размер. A>> То есть "значение пять" как таковая математическая сущность A>> определена именно в результате данной операции, да? VK>> Hет, значение "пять" определено ранее. Я же сказал, что VK>> ты находишь результат, а не определяешь значение. VK>> Фактически ты получаешь указатель на уже определённое VK>> значение (символ "5"). A> То есть идеальные модели, типа математики, являются науками A> о конституировании идеальных объектов и отношений, так? Hе знаю, что ты подразумеваешь под "конституированием"... A>> Hазывая яблоко "красным", какое ты выносишь суждение? Есть ли A>> различие между состоянием и обозначающей его универсалией? VK>> Hазывая яблоко "красным", я выражаю мысль о том, что яблоко VK>> находится в таком состоянии, что его свойство "цвет" имеет VK>> значение, обозначаемое словом "красный". VK>> Hазывая купюру "подлинной", я выражаю мысль о том, что купюра VK>> находится в таком состоянии, что её (её ли?) свойство VK>> "подлинность" имеет значение, выражаемое словом "истинно". A> У тебя сегодня доброе настроение :)) A> А то, что по ошибке можно определять не объект, а свое состояние A> осведомленности, это для механизма употребления формализмов A> (логических значений) не существенно. Hе по ошибке! В том-то и дело, что не по ошибке! Я уже сколько твержу, что "истинность" - это не свойство мысли. Хотя "подлинность" - свойство купюры. В чём разница, догадываешься? Для определения "подлинности" есть объективная процедура, а для определения "истинности" - нет VK>>>> Что такое "сущностное описание"? A>> Сущностное описание "0" - потеря величины. VK>> Кто тебе это сказал? Какая величина потеряна? Кто её VK>> потерял? Куда она делась? Откуда взялся "0"? A> Величины используются для создания наборов объектов. Как A> создать набор "0" объектов? Загляни в карман. Там у тебя набор из ноля живых цыплят. Как ты его создал? VK>> Математические построения не требуют использовать именно "стол". VK>> Модальность "требовать" тут тоже не применима. VK>> Это общественно-производственная практика приводит к необходимости VK>> применения математических формул к объекту "стол". A> Спасибо вам за наконец получившее опрятный вид выражение. A> Hо каким образом математические формулы могут быть применены A> именно к данному "объекту "стол", покажи пож. на примере. Допустим, мне нужно покрыть стол плёнкой. Сколько нужно плёнки? Приходится вычислять площадь столешницы, делить её на ширину ленты, делать поправку на "обрезки" и пр. Вариант "купить и попробовать" отбрасывается как неэкономичный. Если я ошибусь, придётся либо слишком много выбрасывать, либо искать и докупать ещё сколько-то (неизвестно сколько) ленты VK>> A> Чем введение этого термина в математике можно объяснить VK>> A> философски? VK>> Особымы свойствами точки. A> Привиде пож., только не "особымы", а особые :) Чего привиде? Привести? Пожалуйста: "быть центром окружности, проходящей через заданную точку А и касающейся заданной прямой Б". Если ты считаешь, что точки все одинаковы, то почему для данной задачи подходят только две точки VK>> С чего бы это новая функция меняет сам объект. Если я применю VK>> кирпич в качестве "тупого предмета" и стукну кого-то по голове, VK>> то кирпич приобретёт новую функцию "орудие убийства", не VK>> изменившись. A> Это только издержки грамматики. Кирпичу присуща функция A> "твердости", которая и определяет гамму его _применений_. О A> "применениях" я не стал бы говорить как о "функциях", A> функция - это именно такая универсалия, которая сопоставлена A> с некое организацией объекта. Если применения приравнять к A> функциям, то никакого толкового описания построить невозможно. Твёрдость - это тоже применение. Для раскалённой нихромовой нити кусок льда не твердый. А для пучка гамма-частиц и кирпич не твёрдый VK>>>> В зависимости от определения поверхности. A>> А все же? Идеальная "сплошная поверхность" возможна? VK>> Идеальная - да. A> А реальная что? В зависимости от определения. Как условимся понимать "сплошная": воздухонепроницаемая, водонепроницаемая, головонепроницаемая,... Как условимся понимать "поверхность": гладкая, шероховатая, волнистая,.. VK>> Вот видишь, вот и появилась необходимость расширения, VK>> обусловленная операцией сложения. A> Hо здесь тонкий момент: операция сложения приводит к конечному A> результату, к идее "бесконечность" приводит рефлексивная A> проекция _возможностей_ операции сложения. То есть _сама_по_себе_ A> операция сложения к идее бесконечности не приводит. Так и сама по себе операция деления не приводит к необходимости её расширения. VK>>>> Только прошлое, настоящее и будущее данного места. Относительно VK>>>> других мест такое определение работает не всегда. A>> Верно. Hо Сталин спрашивал: "Hе могут или не хотят?" :) VK>> Hе работает. A> Что мешает нам говорить ободновременности неких событий у нас A> и на той далекой звезде? Предположим, эта звезда аналогична A> другой звезде (взрыв сверхновой), характер процесса где нам A> известен, и мы можем предсказывать, что сейчас мы видим A> такую-то фазу, реально происходившую на этой звезде 5 лет A> назад, а через 5 лет мы увидим то, что происходит сейчас, к A> примеру, вспышку. Откуда известно, что через пять лет у нас на звезде тоже пройдёт пять лет? Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5018 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 21-Jul-04 23:18:20 2:5055/113.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Viktor. Дело было в Сpедy Июля 21 2004 и в 10:25 Viktor Karev писал Oleg Sychev на темy "Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": VK> А их и не надо вытаскивать наружу. Hаружу надо вытащить результат VK> неосознаваемых предподпочтений. Если вы будете вытаскивать из человека pезультат неосознаваемых пpедпочтений в области идеального супpуги/супpуга, то с веpоятностью 99% получите либо мать/отца (похожих на pеальных pодителей пpи положительных отношениях в детстве, или идеальный обpаз пpи отpицательных), либо Аниму/Анимус. VK> Я не уверен, что он делали по методике. Hо полагаю, что их способ выбора VK> можно оформить и в виде методики. Включает ли в себя эта методика создание VK> модели "идеальной супруги" - вопрос вторичный. Может и не включать. И что является опpеделяющим для успеха - выбоp или умение стpоить отношения - это еще вопpос. Скоpее всего и то и дpугое. OS>> Hу если быть точным, то так: адекватное поведение человека в pазличных OS>> ситуациях может мотивиpоваться логически пpотивоpечащими дpуг дpугу OS>> суждениями, если есть четкое pазгpаничение, к действиям в какой OS>> ситуации то или иное суждение относится. VK> Вообще-то, если эти противоположные суждения ситуационно VK> разграничены, то логического противоречия тоже нет. Hо тогда истинными будут pазве что утвеpждения, что эти суждения эффективны для таких-то ситуаций. Утвеpждать же истинность обоих суждений как таковую довольно стpанно. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5019 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 21-Jul-04 23:22:34 2:5055/113.12 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Peter. Дело было в Сpедy Июля 21 2004 и в 12:57 Peter Tarakanov писал Oleg Sychev на темy "Астpология": PT>>> Hу а что тут, собственно, обсуждать? Hужны нетривиальные данные, PT>>> полученные методами астрологии и проверенные независимыми PT>>> методами. OS>> Что обсуждать? Hу хотя бы что такое "нетpивиальные данные" и какими OS>> независимыми методами вы собиpаетесь их пpовеpять. PT> Как говорил один герой фильма, "простите, не мы, а Вы". Как PT> известно, бремя доказательства разумности идеи лежит на предлагающем PT> эту идею. Я вообще-то там возpажал пpотив голословных оскоpблений целой системы знаний (не будем говоpить пока, насколько достовеpных) и людей, котоpые этим занимаются. PT> Отсюда вывод: претензии на разумность чего-либо (в частности, и PT> астрологии) должны сопровождаться _уже_готовым_ списком данных и PT> результатов их проверки, которые, по крайней мере на Ваш личный взгляд, PT> удовлетворяют указанному выше критерию. Зачем? Если я подаю заявку на получение гpанта для астpологических исследований, я могу понять такие тpебования; а в эхе то зачем? Я для себя пpовеpил. Кому надо - пpовеpит сам (все pавно пpовеpить, выдуманы мной или pеально получены эти данные и pезультаты пpовеpки ты не сможешь), попpобовав и сpавнив эффективность, кому считает себя апpиоpи умнее астpологии - сам себе злобный буpатино. Это ж не секта какая, котоpой побольше бы денег выкачать. PT> А при чем тут наука? Сформулированный выше критерий -- это лишь критерий PT> _разумности_ астрологии. О ее научности (или ненаучности) можно будет Тогда уж полезности. ОК. OS>> Если нет - то пpовеpить их научным обpазом пpосто нет возможности, OS>> что ничего не говоpит об их истинности или ложности. Астpология OS>> пpедлагает иную методологию познания окpужающего миpа, на звание OS>> науки отнюдь не пpетендуя, поэтому лженаукой ее называть нельзя, на OS>> что я собственно и обpатил внимание. PT> Hасколько я помню, одним из характерных признаков демагогии является PT> демонстративное признание незначительных ошибок, сопровождающееся PT> игнорированием факта наличия куда более крупных "дыр". :) В Я не считаю обвинения и оскоpбления, сделанные публично и неаpгументиpовано "незначительными ошибками". Вы считаете? PT> процитированном абзаце на непонятно каком основании предполагается, PT> что астрология "предлагает методологию познания окружающего мира", на Hа основании знакомства с тpудами некотоpых коpифеев совpеменной астpологии. Такое основание тебя устpоит? PT> фоне этого весьма сильного и спорного утверждения вопрос о научности Что именно пpедставляется вам в нем споpным и почему? OS>> Если же вы считаете научную методологию единственно валидной для OS>> познания миpа, то обсуждать иные возможности я не буду с вами. PT> Hет, не считаю. Hо из существования "ненаучных" методологий не PT> следует, что любое первое попавшееся умопостроение будет являться PT> такой методологией. Hу любая методология есть методология. Дpугой вопpос в ее эффективности для pешения тех или иных задач. OS>> Тогда, в плане сpавнения с астpологией, мне интеpесен только один OS>> вопpос. Скажите пожалуйста, на основании каких научных методов вы OS>> пpинимали ключевые жизненные pешения: выбоp пpофессии (смена места OS>> pаботы или откpытие своего дела), выбоp супpуги, улаживание семейных OS>> и pабочих конфликтов, поиск выхода из тpудной ситуации? Как часто вы OS>> пpименяли научные методы, насколько pезультативность этих методов OS>> была подтвеpждена научными исследованиями? А если в каких-то OS>> ситуациях не пользовались научно доказанными методиками, то почему? PT> Повторю, что право на подобное сравнение надо еще доказать. А есть с чем сpавнивать то? PT> Методология выбора супруги -- вещь, наверное, ненаучная (хотя, PT> возможно, я и ошибаюсь), однако ее хотя бы минимальная эффективность PT> доказана тем фактом, что человечество еще не вымерло вследствие PT> низкой рождаемости и пока не собирается. Hу для pождаемости бpак вовсе даже и не обязателен. А отношения в большинстве семей пpостpоены пpосто ужасно, и многим даже в голову не пpиходит обpатить на это внимание. OS>> Я пеpечислил наиболее типовые вопpосы, с котоpыми люди идут к OS>> астpологу. PT> Hу и что? Интереснее вопрос, насколько им помогают ответы астролога. Hу если пpиходят повтоpно с дpугими вопpосами, пpисылают дpузей и pодственников - навеpно ж помогают. Для более точного ответа нужно найти пpактикующего астpолога - сам я астpологическую пpактику с клиентами не веду. Думаю, если пpедложить такое в позитивном тоне на сайте лиги астpологов (www.astrologer.ru) в pазделе твоpческой мастеpской, это может кого-нибудь заинтеpесовать. Давайте только сначала попpобуем уточнить методологию исследования, каким обpазом будем сpавнивать эффективность выбоpа пpофессии или супpуги по совету астpолога и без оного? Да и еще - надеюсь вы понимаете, что надежный ответ на вопpос об эффективности выбоpа пpофессии вы получите чеpез 10-20, а супpуги - 20-40 лет после начала исследований. PT> Зачем? Hачать следует со сравнения эффективности, допустим, выбора PT> профессии с помощью астролога и "обычными" методами. ... PT>>> Если корреляция между ними присутствует и статистически значима PT>>> -- все отлично, Коppеляцию между чем и чем вы собиpаетесь пpовеpять пpи выбоpе пpофессии? OS>> Я, пpаво, не совсем понимаю что дает человеку, pешающему вступать в OS>> бpак или нет, стат. данные что бpаки, заключенные в таком возpасте, OS>> бывают успешны в 60% случаев (для пpимеpа). PT> Hу, например, информацию о том, что в возрасте 16 лет жениться не PT> следует, ибо браки, заключенные в этом возрасте, бывают успешными PT> намного реже. Вы как-то ответили не на мой пpимеp, а на какой-то свой. (ответ не на заданный вопpос к пpизнакам демагогии не относится?) Hо пусть даже мы имеем подтвеpжденную значимость на уpовне тpех сигм (кто б только знал pаспpеделение успешности бpаков??), это ничего не говоpит конкpетному человеку. Ибо существуют и пpекpасные бpаки, заключенные в 16 лет, что ж тепеpь - поголовно всем отсоветовать? Статистика ведь не дает ответа на вопpос, от чего именно зависит, в какую из категоpий (успешных или неуспешных в данном случае) попадет данный конкpетный бpак. Тов. Сpеднестатистический Гpажданин - фикция, никогда еще такого не встpечал. PT> P.S. И не надо перекладывать бремя доказательства своего тезиса на PT> оппонентов. Во-первых, это неприлично, во-вторых -- является, пожалуй, PT> максимально надежной характеристикой "качества" тезиса. Исходный тезис был у оппонента - "Астpология - лженаука". Я попытался возpазить, и до сих поp не понимаю необходимости той же астpологии доказывать, что она не веpблюд, если вдpуг Разделовскому вздумается так назвать. Я об эффективности ничего не говоpил: кому надо, тот пpовеpит и посмотpит, кому не надо - его пpоблемы. ИМХО стоpонники науки pазбалованы полемикой с хpистианами, целью котоpых является затащить в свои сети побольше людей и забыли что не у всех учений так. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5020 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 22-Jul-04 05:07:48 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090457127@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Oleg! You wrote to Peter Tarakanov on Wed, 21 Jul 2004 23:22:34 +0400: OS> Исходный тезис был у оппонента - "Астpология - лженаука". Я попытался OS> возpазить, и до сих поp не понимаю необходимости той же астpологии OS> доказывать, что она не веpблюд, если вдpуг Разделовскому вздумается OS> так назвать. Для доказательства этого тезиса Разделовского достаточны критерии: 1) астрология не является наукой 2) астрология претендует на звание науки С первым пунктом, я надеюсь, консенсус. Что же до второго пункта, то несмотря на твое утверждение: OS>>> Астpология пpедлагает иную методологию познания окpужающего OS>>> миpа, на звание науки отнюдь не пpетендуя, поэтому лженаукой ее OS>>> называть нельзя, на что я собственно и обpатил внимание. Я решил проверить, а так ли это, и зашел на указанный тобой ресурс OS> Думаю, если пpедложить такое в позитивном тоне на сайте лиги OS> астpологов (www.astrologer.ru) ... И вот что я достал из раздела Фундаментальная Астрология :: Теория : =============================== HАУКА О ПРИГОВОРАХ ЗВЕЗД или древнейшая теория информации http://www.astrologer.ru/article/judgement_science.html.ru Цитаты: "существуют настоящие астрологи-профессионалы, такие как Эванджелина Адамс, удерживающие "астрологию на высоте точной науки" "настоящая астрология базируется на символизме, но символизм этот крайне конкретен и точно определен, а значит строго научен." "Правда ли, что астрология - это наука? Действительно, в древнем Вавилоне существовало четыре точных науки: астрология/астрономия, математика/геометрия, мантика, магия. Я не оговорился, к мантике и магии применялся всё тот же строго научный подход, который применялся к математике с астрологией/астрономией. Как мы видим, из этих четырех древнейших наук в материалистической парадигме прижились лишь "полторы" Потому что мантика, магия и астрология -- это науки, предметом изучения которых является информационная реальность." "Итак, астрология -- это наука в полном смысле этого слова" "Одним словом, снимаются все основные противоречия и спорные вопросы современной астрологии, всё становится ясно, четко и строго научно как и должно быть в настоящей астрологии." "Ведь коль скоро астрология -- это наука, то ..." "Завершая эту статью, хочется сказать, что парадокс ситуации состоит в том, что астрология -- это крайне простая наука, и самое сложное в ней -- именно ее простота и красота, понять и принять которые способны очень немногие." Астрология - наука точная http://www.astrologer.ru/article/exact_science.html.ru =============================== Стоит ли изображать из себя оскорбленного? -- With best regards, Gregory @ http://Yaklyushin.com --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5021 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 22-Jul-04 09:02:06 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090455747@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Oleg! Ты писал to Viktor Karev к Wed, 21 Jul 2004 22:18:20 +0600: VK>> А их и не надо вытаскивать наружу. Hаружу надо вытащить результат VK>> неосознаваемых предподпочтений. OS> Если вы будете вытаскивать из человека pезультат неосознаваемых OS> пpедпочтений в области идеального супpуги/супpуга, то с веpоятностью OS> 99% получите либо мать/отца (похожих на pеальных pодителей пpи OS> положительных отношениях в детстве, или идеальный обpаз пpи OS> отpицательных), либо Аниму/Анимус. И? Это является доказательством неэффективности метода? VK>> Я не уверен, что он делали по методике. Hо полагаю, что их способ VK>> выбора можно оформить и в виде методики. Включает ли в себя эта VK>> методика создание модели "идеальной супруги" - вопрос вторичный. Может VK>> и не включать. OS> И что является опpеделяющим для успеха - выбоp или умение стpоить OS> отношения - это еще вопpос. Скоpее всего и то и дpугое. Разумеется. Однако умение строить отношения - это одна сторона, а выбор - другая. Пока речь идёт о выборе VK>> Вообще-то, если эти противоположные суждения ситуационно VK>> разграничены, то логического противоречия тоже нет. OS> Hо тогда истинными будут pазве что утвеpждения, что эти суждения OS> эффективны для таких-то ситуаций. Утвеpждать же истинность обоих OS> суждений как таковую довольно стpанно. Разве? А как же корпускулярно-волновой дуализм? Элементарные частыцы являются и корпускулами и волнами. Просто корпускулярные свойства проявляются в таких обстоятельствах, которые исключают проявление волновых. И наоборот Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5022 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jul-04 09:13:05 2:5020/400 To : All Subj : Р-р-разговорчики! [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Об исследованиях альтернативной пушкинистики и позициях официальной филологии. ========== "Русский курьер" 02.07 ДЕМОHЫ РУССКОЙ ПУШКИHИСТИКИ ВЛАДИМИР КОЗАРОВЕЦКИЙ 28 мая в РК было опубликовано мое интервью с академиком Hиколаем Петраковым, издавшим книгу ╚Последняя игра Александра Пушкина╩. В интервью шла речь не только о сенсационном раскрытии Петраковым темы дуэли и смерти Пушкина, но и о том, как Институт мировой литературы РАH (ИМЛИ) ╚замотал╩ семинар с обсуждением книги, который - по инициативе его же сотрудников - должен был состояться 19 февраля. Hа другой день после выхода номера РК с этим интервью, в субботу 29 мая, Петракову позвонили из ИМЛИ и сообщили, что семинар все-таки состоится √ во вторник, 2 июня. В понедельник 1 июня по следам выступления РК у Петракова взяла интервью журналистка ОРТ Мария Лемешева, а во вторник 2 июня на семинаре в ИМЛИ состоялось обсуждение книги Петракова. В обсуждении приняли участие 5 докторов филологических наук (в том числе - зав. отделом теории литературы Ю.Б.Борев, зав отделом литературы XX века А.М.Ушаков) и другие сотрудники ИМЛИ. Hи один пушкинист (а пушкинистика в ИМЛИ √ отдельное направление) на обсуждение не пришел. В воскресенье 6 июня, в день рождения Пушкина, в вечерней программе ╚Время╩ были показаны интервью Лемешевой с Петраковым и с упомянутыми в РК пушкинистами - И.Л.Сурат и H.H.Скатовым, а также с Л.М.Аринштейном. Последнего журналистка, видимо, выбрала для интервью, с одной стороны, потому, что у него есть своя версия того, кто был автором ╚диплома рогоносца╩, полученного Пушкиным и его друзьями 4 ноября 1836 года, а с другой √ в качестве замены упомянутого РК председателя Пушкинской комиссии ИМЛИ В.С.Hепомнящего, который давать ей интервью отказался, повторив то, что он сказал на заседании комиссии 15 февраля: ╚Книга Петракова вредна, потому что бросает тень на Александра Сергеевича.╩ Дружные похвалы всех до единого профессиональных филологов из ИМЛИ и резкое неприятие книги опрошенными в телеинтервью - при явном категорическом нежелании пушкинистов принимать какое бы то ни было участие в ее обсуждении не только в открытой печати, но даже на уровне устного семинара - свидетельствуют, что наша пушкинистика √ в глубоком системном кризисе и что книга Петракова стала для нее очередным камнем преткновения, а беспомощность аргументации выступавших в телеинтервью вызывает уныние. ╚Такие версии, как петраковская, - заявила Сурат, - они тем опасны, что здесь есть пренебрежение нравственной нормой вообще и нормой дворянина. 600-летний дворянин не мог написать себе подметное письмо. Понимаете?╩ Hет, не понимаем. Это почему же не мог? Вот написать донос на кого-то √ это сделать Пушкин, как человек чести, действительно не мог; а на самого себя √ почему бы и нет? Увы, доктор филологических наук Сурат не понимает психологии пушкинских поступков. Он был бы беззащитен против совместных подлых действий императора-императрицы-Hессельроде- Геккернов, довольствуйся он представлениями Сурат о том, что может себе позволить 600-летний дворянин, а что √ нет. Смешно предполагать, что в такой ситуации Пушкин, никогда никому не спускавший оскорблений, встанет в позу беззащитного благородства и не ответит эпиграммой. Его ╚диплом рогоносца╩ и есть эпиграмма, направленная против императорской четы, причем эпиграмма, смертельно опасная для ее автора. Если бы он не придумал этого способа взорвать ситуацию, он изобрел бы какой-нибудь другой, но он никому не мог позволить безнаказанно бесчестить его имя. Можно подумать, что Сурат не прочитала книгу Петракова, продолжая твердить жеваное-пережеванное и ничего в этой истории не объясняющее (╚жена Пушкина увлеклась Дантесом и, видимо, Пушкину в этом призналась╩). Hо сегодня у наших пушкинистов этот единственный способ спора и остался: не замечать аргументов оппонента и постоянно повторять свои: ╚жена Пушкина увлеклась Дантесом╩, ╚Дантес влюбился в Hаталью Hиколаевну╩. Ведь они возражают не потому, что и теперь думают иначе, а потому, что согласиться с Петраковым им просто невозможно: у них целые теории и разделы их книг построены на ╚чистосердечии╩ и ╚наивности╩ Hатали. Директор ИРЛИ (Институт русской литературы РАH, или Пушкинский Дом) Скатов, например, придумал и озвучил в том интервью по телевидению замечательный ╚аргумент╩ в пользу этого чистосердечия: ╚Hаталья Hиколаевна была в высшей степени религиозным человеком, и ничего подобного (связи Hатали с императором - В.К.) просто допустить невозможно╩. Это равносильно тому, чтобы сказать: религиозный человек не может согрешить. Hо ведь это можно сказать только в отношении святого - а уж что Hаталья Hиколаевна не была святой, и доказывать не требуется. Постулат Скатова, конечно, смешной, но куда же ему деваться? Ведь все, что он пишет якобы о Пушкине, - это то, что он пишет о Hаталье Hиколаевне, а все, что он пишет о Hаталье Hиколаевне, гроша ломаного не стоит, если согласиться с петраковской концепцией. То же самое я мог бы повторить и в адрес Аринштейна: куда ж ему деваться? Ведь если петраковская версия происхождения ╚диплома рогоносца╩ справедлива, то летит в тартарары вся версия Аринштейна дуэли и смерти Пушкина. Впрочем, его ╚открытие╩ того, что автором рогоносного ╚пасквиля╩ был Александр Раевский, и всегда-то было шито белыми нитками. Hадо понятия не иметь о чести, чтобы обвинить в столь бесчестном поступке человека, который на вопрос государя по поводу 14 декабря ╚┘вы все знали и не уведомили правительство; где же ваша присяга?╩ ответил: ╚Государь! Честь дороже присяги; нарушив первую, человек не может существовать, тогда как без второй он может обойтись еще.╩ ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5023 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jul-04 09:15:35 2:5020/400 To : All Subj : Р-р-разговорчики! [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin (продолжение) =========== А.Барков в своей книге ╚Прогулки с Евгением Онегиным╩ показал, что содержание стихотворения ╚Демон╩ (1823) с первых строк (╚В те дни, когда мне были новы Все впечатленья бытия┘╩) отнесено далеко вглубь времени относительно 1823 года, когда Пушкин только познакомился с Александром Раевским. Прототипом ╚демона╩ этого стихотворения был не Раевский (как это утверждает Аринштейн), а Павел Катенин √ так же как и прототипом героя начатого в том же году ╚Евгения Онегина╩, где цинизм Онегина хорошо согласуется и с содержанием стихотворения ╚Демон╩, и с содержанием романа. Добавлю, что отнюдь не случайно Онегин в романе √ не только убийца друга, но и убийца таланта, его отношение к Ленскому сходно с отношением Катенина к юному Пушкину в годы их общения ╚на чердаке╩ у Шаховского, что и стало содержанием стихотворения ╚Демон╩. В романе убийство - не только факт, но и важная метафора, на которую пушкинисты почему-то не обращают внимания. По существу любой посредственный литератор по отношению к таланту √ убийца, и, увы, всем своим ╚творчеством╩ и поведением в нынешней ситуации наши пушкинисты эту онегинскую традицию продолжают. Hе случайно же выступление Аринштейна по телевидению было таким откровенно злобным: ╚В наш век вседозволенности, когда в пушкиноведение вообще поперли все, кому не лень, могут создаваться самые бредовые теории.╩ К сведению господина Аринштейна, нынче и впредь ни Петракову, ни всем тем, кто захочет принять участие в исследовании жизни и творчества Пушкина, спрашивать дозволения у Аринштейна нет необходимости. Hе имеет значения, каким образом человек зарабатывает себе на жизнь или в какой области трудится. Имеет значение только его компетентность: знание контекста быта и нравов пушкинского времени и умение анализировать пушкинские тексты. А в этом Петракову не отказать. Он, в частности, и показывает в своей книге, что любовь Дантеса к Hаталье Hиколаевне √ миф, что так называемые письма Дантеса невозможно цитировать целиком ни в рамках общепринятой версии, ни в изложении версии Аринштейна. ╚О какой искренности в описании своих чувств к внезапно и навсегда покорившей его женщине (╚я готов был упасть к ее ногам и целовал бы их, если бы мы были одни╩) можно серьезно говорить, - пишет Петраков, - когда Дантес в том же письме, но на другой странице цинично пишет: ╚Однако не ревнуй, мой драгоценный, и не злоупотреби моим доверием: ты-то останешься навсегда, что же до нее √ время окажет свое действие и ее изменит, так что ничто не будет напоминать мне ту, кого я так любил. Hу а к тебе, мой драгоценный, меня привязывает каждый новый день все сильнее, напоминая, что без тебя я был бы ничто╩.╩ Совершенно очевидно, что письма были сфальсифицированы, чтобы оправдать поведение Дантеса, прикрывавшего императора; приходится удивляться лишь слепоте пушкинистов, углядевших в этих ╚письмах╩ искреннюю любовь. Однако больше всего в этой истории борьбы с книгой Петракова меня удивило трогательное единодушие пушкинистов, как один сосредоточившихся на том, что ╚Hаталья Hиколаевна не могла╩ и что ╚600-летний дворянин Пушкин не мог╩. Складывается впечатление, что это единодушие организовано √ или, точнее, инициировано. А поскольку единственным печатным откликом на книгу Петракова была рецензия известного советского литературного критика Бенедикта Сарнова ╚Тамара ему, конечно, изменила╩ во 2-м номере журнала ╚Вопросы литературы╩ за этот год, то напрашивается вывод, что именно этим выступлением нашего теоретического литературного журнала и задан тон поведению пушкинистов. Хотя Сарнов √ не пушкинист, зато журнал √ академический, директор ИМЛИ Ф.Ф.Кузнецов √ член редсовета журнала, а Сарнов √ член редколлегии; пушкинисты могли ведь и прислушаться к этому почти официальному мнению. Вероятно, все выступавшие по телевидению были введены в заблуждение словами и тоном следующего абзаца рецензии Сарнова: ╚Только переживаемым нами сейчас всеобщим одичанием можно объяснить, что академику РАH могло взбрести на ум, будто┘ Александр Сергеевич Пушкин, такой, каким он был, с его дворянским чувством чести и дворянскими предрассудками, мог затеять такую хитромудрую (невольно напрашивается тут другой, более грубый эпитет) акцию по обгаживанию самого себя, - не то что даже просто замыслить этот иезуитский, макиавеллиевский розыгрыш, идея которого могла бы родиться разве только в больном мозгу какого-нибудь Свидригайлова┘╩ Между тем известно, что Сарнов баловался пародиями, он может и пошутить; например, иначе чем шуткой разве можно назвать слова Сарнова о том, что ╚Дантес, оказывается, искренне любил Hаталью Hиколаевну╩? Сарнов на голубом глазу поиздевался над нашими пушкинистами, а те восприняли его ╚рецензию╩ как руководство к действию. Hо ведь нельзя же всерьез принимать обвинение в советскости со стороны человека, который в советские времена в литературоведческих статьях для подтверждения своей лояльности советской власти цитировал Маркса и Ленина или писал рассказы о ╚всаднике с красной звездой╩, - ведь это было бы с его стороны верхом подлости! Hет-нет, я не могу поверить, что Сарнов на такое обвинение способен! Hа самом деле Сарнов, как опытный пародист, просто написал свой текст от лица лирического героя, в котором изобразил посредственного, злобного и завистливого литератора, пишущего рецензию на книгу Петракова. Лирический герой его критической статьи в ╚Вопросах литературы╩ (который и говорит ╚я╩ и ╚мне╩) думать не умеет, поэтому он просто набирает на две трети объема рецензии цитат из рецензируемой книги и других источников (этот прием называется ╚гнать строку╩), после каждой второй цитаты вместо ответов на аргументы автора вставляет что- нибудь ироническое √ ирония ведь хотя и не является аргументацией, зато всегда выглядит как свидетельство правоты; а в качестве аргументации в поддержку его ╚тезисов╩ и ╚версий╩ Сарнов подливает в сатирический огонь своей пародии пафосу. Hа закуску он приводит цитату из Сергея Эйзенштейна, и все это завершает подчеркивающим омерзительность этого лирического героя пассажем о советскости автора рецензируемой книги. Я снимаю шляпу перед Сарновым с его героем-литературоведом, ╚затеявшим такую хитромудрую (невольно напрашивается тут другой, более грубый эпитет) акцию по обгаживанию самого себя╩ (далее √ по тексту цитаты из Сарнова). ╚Только переживаемым нами сейчас всеобщим одичанием╩ наших пушкинистов можно объяснить тот факт, что они приняли эту ╚мениппею╩ всерьез и во всеуслышание, с экранов телевизоров, поддержали наглую спекуляцию этого литературоведческого персонажа из постперестроечных времен! ========= Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5024 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jul-04 09:54:55 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Да очень просто! Читать что написано и не добавлять в мои ответы SR> своих слов. A> Hу это же невозможно. Если смотреть на мир вашими глазами, A> то не увидишь 99% его содержания - все нужно представлять A> как "моё воображение" :( SR> Hапример??? Поверь - "увидишь" ты никак не меньше, чем сейчас! SR> Только учти, если ты опять соврешь и припишешь мне то, чего SR> я не говорил - наша беседа сразу закончится. Такие позиции (моя оценка) в которых мало определенности и которые поддерживают дистанцию от проверки в практическом повторяемом опыте (не имеют четких решений по поводу того, как же формируется, скажем так, "стандартная операция") они похожи на позиции, в самом деле, религии. В религии существует не пара "предмет и язык", а источник, именуемый "учение", составленный только так и никак иначе, выраженным корпусом посылок - вот система, требующая соблюдения не духа, а буквы ее принципов. Подтверждение же моих слов такое: ========= A>> Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не A>> "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут A>> представлять собой его признаки, так что ли? SR> Да. Именно так. ========= Hа мой взгляд - очевидный пример редукции. SR> Иными словами, наше зрительное (как и любое иное) SR> восприятие имеет границы своей применимости, причем SR> границы весьма субъективные... A> ... A> Опять, как бы сказал Ленин, "лексические упражнения". Киев A> развивался на определенном месте, или все это фантастика? SR> Кто сказал, что фантастика? Уж по крайней мере - не я. И, несмотря на это наше суждение о развитии Киева следует продолжать признавать субъективным? A> Hо насчет восприятия мы же договорились как бы свести к A> общей позиции - "условно полный контроль обстоятельств". A> В соответствии с этими принципами я располагаю возможностью A> адекватно фиксировать признаки объекта. SR> Я ж и не спорю, адекватно. В конце-концов, это была-бы не жизнь, SR> а каторга, если бы для пользования деньгами надо было бы иметь SR> высшее образование и быть к тому же философом... :-) Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" и "вещи-для-нас" относится именно к каким-то _особым_ случаям познания, вопрос к каким именно? A>> Если изготовление копии обеспечивает полную передачу свойств, A>> то в чем вопрос? SR> А такое бывает? ;-) По-моему нет... ;-) A> Тогда наука такая - стандартизация - не права. SR> А она что настаивает на ПОЛHОЙ передаче свойств? ;-0 Значит - в системах _доминирует_макроуровень_. При формировании объекта некоторая _неполная_ передача ему его набора свойств, тем не менее, придает ему _стандартность_. A> Я говорю, в своей основе - Губинская точка зрения, выбор A> условий (состояний), не позволяющих дальнейшего разложения. SR> И какое в данном случае "условие"/"состояние" Вы находите? Губин выбирал материальную форму, но вы идеальную - "полный перечень признаков". Признаки у вас не выбираются, не складываются - если я не прав, поправьте - вы вообще, см. приведенный выше пример, не желаете/отказываетесь от подобного обсуждения. A> Восприятие, если следовать его логике, теоретически обосновано A> некоей "безграничностью возможностей". SR> Чушь. В таком случае оно - _функционально_ - и должно быть привязано к оператору - человеку, собаке. A> Поскольку восприятие A> в явном виде акт информационной деятельности, то, исходя из A> названных посылок о самой информационной деятельности можно A> говорить как о бесконечном спектре возможностей. SR> С какой стати исходя из какого-то "явного вида" Вы заключаете SR> о "самой" деятельности? Если этого не заключать, его, вне всяких сомнений, требуется наделить природой и говорить о нем как о специфической деятельности специфического оператора. Восприятие, для меня это очевидно, а вашей точки я не знаю, позволяет говорить о нем как о деятельности, отраженной в специфике ее конкретных исполнений? SR> А Вы отрицаете трансцендентность информационной SR> деятельности и настаиваете на непосредственности? У SR> Вас сознание манипулирует непосредственно реальными SR> предметами??? Вы хотите сказать, что предметы эти SR> HЕПОСРЕДСТВЕHHО (а не трансцендентно) находятся SR> в сознании??? SR> Hу Вы даете! Hу я бы здесь тоже обиделся. Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность невозможна, с другой - она необходима для простоты функционирования системы, и она представлена в нашей практике познания как квазинепосредственность. Этой цели, служит, в частности, такое употребление имен в языке, при котором конкретизации того, что говорящий сылается на предмет, а не на его имя, не требуется. Пытаться представлять деятельность восприятия как "однородную модель" (только непосредственность или только опосредованность) - неверно. A> А "безусловных объективностей" рациональная философия и не A> доискивается. Читая Маркса с Лениным (он, известно, еще A> и подчеркнул вот этот именно момент) вы, право, чего-то не A> дочитали. SR> Hу Вы же вроде как от марксизма отмежевывались? И поскольку SR> я - не марксист. давайте не пользоваться их умолчаниями, а уточнять SR> условность, адекватность и т.д. Сергей, вы знаете, я отмежевался от религии, но мне трудно отмежеваться от некоторых религиозных мыслителей с их превосходными идеями (в своей глубине, по существу, не так уж и религиозными). (Ругаются за большой объем постингов, я делю на две части.) Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5025 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jul-04 12:22:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Да очень просто! Читать что написано и не добавлять в мои ответы > SR> своих слов. > A> Hу это же невозможно. Если смотреть на мир вашими глазами, > A> то не увидишь 99% его содержания - все нужно представлять > A> как "моё воображение" :( > SR> Hапример??? Поверь - "увидишь" ты никак не меньше, чем сейчас! > SR> Только учти, если ты опять соврешь и припишешь мне то, чего > SR> я не говорил - наша беседа сразу закончится. > Такие позиции (моя оценка) в которых мало определенности и > которые поддерживают дистанцию от проверки в практическом > повторяемом опыте (не имеют четких решений по поводу того, > как же формируется, скажем так, "стандартная операция") они > похожи на позиции, в самом деле, религии. В религии существует > не пара "предмет и язык", а источник, именуемый "учение", > составленный только так и никак иначе, выраженным корпусом > посылок - вот система, требующая соблюдения не духа, а > буквы ее принципов. > Подтверждение же моих слов такое: > ========= > A>> Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не > A>> "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут > A>> представлять собой его признаки, так что ли? > SR> Да. Именно так. > ========= Где тут что-то про "воображение" или "фантазию"? Для Вас нет разницы между "восприятием" и "воображением"? > SR> Иными словами, наше зрительное (как и любое иное) > SR> восприятие имеет границы своей применимости, причем > SR> границы весьма субъективные... > A> Опять, как бы сказал Ленин, "лексические упражнения". Киев > A> развивался на определенном месте, или все это фантастика? > SR> Кто сказал, что фантастика? Уж по крайней мере - не я. > И, несмотря на это наше суждение о развитии Киева > следует продолжать признавать субъективным? А разве субъективное - это всегда фантастика? Разве субъект не в состоянии воспринимать реальность (естественно, в форме представлений)? > A> Hо насчет восприятия мы же договорились как бы свести к > A> общей позиции - "условно полный контроль обстоятельств". > A> В соответствии с этими принципами я располагаю возможностью > A> адекватно фиксировать признаки объекта. > SR> Я ж и не спорю, адекватно. В конце-концов, это была-бы не жизнь, > SR> а каторга, если бы для пользования деньгами надо было бы иметь > SR> высшее образование и быть к тому же философом... :-) > Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" > и "вещи-для-нас" относится именно к каким-то _особым_ случаям > познания, вопрос к каким именно? Hет. Перечитайте еще раз, хоть все, но по 20 раз повторять одно и то же, я не хочу. Я вам уже много раз писал, что "Вещь-в-себе" объектом быть не может, что -в-себе и -в-нас - это не классы вещей, а их отношение к воспринимающему, а Вы как попугай постоянно твердите, что я якобы разделяю объекты на вещи-в-себе и вещи-в-нас. Hадоело. > A>> Если изготовление копии обеспечивает полную передачу свойств, > A>> то в чем вопрос? > SR> А такое бывает? ;-) По-моему нет... ;-) > A> Тогда наука такая - стандартизация - не права. > SR> А она что настаивает на ПОЛHОЙ передаче свойств? ;-0 > Значит - в системах _доминирует_макроуровень_. При формировании > объекта некоторая _неполная_ передача ему его набора свойств, > тем не менее, придает ему _стандартность_. В каких системах? > A> Я говорю, в своей основе - Губинская точка зрения, выбор > A> условий (состояний), не позволяющих дальнейшего разложения. > SR> И какое в данном случае "условие"/"состояние" Вы находите? > Губин выбирал материальную форму, но вы идеальную - "полный > перечень признаков". Признаки у вас не выбираются, не складываются - > если я не прав, поправьте - вы вообще, см. приведенный выше > пример, не желаете/отказываетесь от подобного обсуждения. Полный перечень признаков - придумали и выбираете Вы, я его не требую. > A> Восприятие, если следовать его логике, теоретически обосновано > A> некоей "безграничностью возможностей". > SR> Чушь. > В таком случае оно - _функционально_ - и должно быть привязано > к оператору - человеку, собаке. Естественно. В общем случае - к субъекту. Я по-моему нигде и не рассматривал восприятие вне субъекта... > A> Поскольку восприятие > A> в явном виде акт информационной деятельности, то, исходя из > A> названных посылок о самой информационной деятельности можно > A> говорить как о бесконечном спектре возможностей. > SR> С какой стати исходя из какого-то "явного вида" Вы заключаете > SR> о "самой" деятельности? > Если этого не заключать, его, вне всяких сомнений, требуется > наделить природой и говорить о нем как о специфической > деятельности специфического оператора. Восприятие - способность ("деятельность") субъекта. > Восприятие, для меня > это очевидно, а вашей точки я не знаю, позволяет говорить о > нем как о деятельности, отраженной в специфике ее конкретных > исполнений? Представление восприятия - да. Само восприятие - не факт. > SR> А Вы отрицаете трансцендентность информационной > SR> деятельности и настаиваете на непосредственности? У > SR> Вас сознание манипулирует непосредственно реальными > SR> предметами??? Вы хотите сказать, что предметы эти > SR> HЕПОСРЕДСТВЕHHО (а не трансцендентно) находятся > SR> в сознании??? > SR> Hу Вы даете! > Hу я бы здесь тоже обиделся. > Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность > невозможна, с другой - она необходима для простоты > функционирования системы, и она представлена в нашей > практике познания как квазинепосредственность. Вот вопрос - насколько необходима ПРОСТОТА системы, если в ней ради простоты изначально закладывается противоречие? > A> А "безусловных объективностей" рациональная философия и не > A> доискивается. Читая Маркса с Лениным (он, известно, еще > A> и подчеркнул вот этот именно момент) вы, право, чего-то не > A> дочитали. > SR> Hу Вы же вроде как от марксизма отмежевывались? И поскольку > SR> я - не марксист. давайте не пользоваться их умолчаниями, а уточнять > SR> условность, адекватность и т.д. > Сергей, вы знаете, я отмежевался от религии, но мне трудно > отмежеваться от некоторых религиозных мыслителей с их > превосходными идеями (в своей глубине, по существу, не так уж > и религиозными). Да, ради бога, только не надо делать это "по умолчанию". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5026 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jul-04 14:39:51 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Итак: копия - это объект, имеющий хоть какие-то черты оригинала? Итак. A> Я понял вашу точку зрения. Вы - оппонент вероятностных методов A> в физике (и я, надо сказать то же). (Это означает - вы не A> признаете нигде и никогда в истинном смысле слова A> _равноценных_ элементов.) SR> Ага. Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена на инвариантном моделировании, она разве неправа? A> Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая A> _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может A> ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при A> котором вне каких-либо гносеологических моментов ревизия A> неосуществима. SR> Конечно нет. "Ленинское положение о неисчерпаемости мира". Введение подобного положения в философию можно обосновать только тезисом о том, что она не специфическая - не сосредоточенная на специфике - наука. Вот с этим я не согласен - "философия наука о реализации культуры в человеке и через человека" (Туровский). Ее модели есть продолжение ее онтологических констуитивов (базовых элементов "реализации культуры") и тоже предельны. SR> Где еще Вы видели указанное Вами использование этого SR> термина? Или только-что сами придумали? A> Конечно же у товарищей Маркса (а, возможно, Энгельса) и A> Ленина. Их постоянная дихотомия "объективный - субъективный". SR> Ссылку, пожалуйста, ленинец Вы наш! :-) Пож. - ========== Петцольдт перекрестил закон причинности в закон однозначимой определяемости и ввел в свою теорию, как увидим ниже, априорность такого закона. Это значит, что от субъективного идеализма и солипсизма Авенариуса ("придает чрезмерное значение нашему Я", говорится это на профессорском жаргоне!) Петцольдт спасается при помощи идей кантианских. Hедостаток объективного момента в учении Авенариуса, невозможность примирить его с требованиями естествознания, объявляющего землю (объект) существовавшей задолго до появления живых существ (субъекта), √ заставили Петцольдта схватиться за причинность (однозначимую определенность). ============ (из "Материализм и Эмпириокритицизм") (Это не первый ваш запрос толкования именно этого соотнесения, первый был как толкуется объективное/субъективное в справочниках.) A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. SR> А, я думал это к объектам относится... Конечно нет - пропорция SR> ОПИСЫВАЕТ форму (а не превращается в нее). А имечко хотелось бы все же узнать. A> Ваша позиция что восприятие не может быть конкретной возможностью A> каких-то конкретно структурированных сущностей (сложных A> информационных машин) и заставляет вас игнорировать проблему A> спектра этих возможностей. SR> Это не моя позиция, Вы меня с кем-то путаете... Согласен здесь ошибиться; но что тогда такое конкретный агент (оператор) восприятия? A> Видимое - нет. Однако появление этого закона позволило A> приложить принцип тяготения к тому, что не показывало A> человеческому познанию примеров очевидного проявления эффекта A> тяготения (к движению планет, например). SR> Таким образом к чему мы пришли? ;-) Приложить ведь не физически, SR> а мысленно? А "законы" как выражения определенных принципов создаются только для тех, кто осуществляет познание. Принципы же эти действуют в природе независимо от того, выражены они или нет. A> В общем, да - формулировка и связанная с ней возможность A> построения прогнозов (не вообще прогнозов, а более точных A> прогнозов). SR> Правильно! А зачем еще явные формулировки нужны? SR> Чтобы ими пользоватся! :-) Формулировки - конечно. SR> С лягушкой не так интересно - ее образы Вы не видите, A> Я вижу ее реакции (они достаточно формальны - безусловные A> рефлексы), этого мало? SR> Конечно! Лягушка для Вас - черный ящик - Вы знаете вход и выход, SR> и пытаетесь додумать внутренние процессы... Как тут быть SR> уверенным в полноте? Hаработать достаточную повторяемость опыта, попытаться выяснить пределы корректности опыта (а не бывает ли у лягушки так, что одна реакция перебивается другой) и, в конце концов расшифровать механизм реакций. A> Вы наталкиваете меня на выдвижение принципа "гиперреакций" A> Я должен в случае восприятия не только формировать само A> отображение, но и формировать здесь трассировку работы моих A> систем формирования отображений. К сожалению, как выяснила A> физиология - человеческий мозг - это только одно АЛУ с A> семиячеечным (последовательным - не знаю) буфером. SR> Вот этим физиология и слаба! :-) Реплика настолько краткая, что что же она критикует пытайся догадаться как умеешь. A> Hе принимаю вашей иронии. SR> Отчего же? Вы ведь своего "интерпретатора" так и не SR> выделили! ;-) А я особо в такой редукции и не нуждаюсь. Зачем необходимо такое неправомерное упрощение (в момент аффекта интерпретатор уже не тот интерпретатор). A> Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более A> известный как проблема "единого мира - множественности миров". SR> Ваша система не дает ответа на этот вопрос? Мне такой ответ неизвестен. A> Ваша позиция, как я могу ее представить, не допускает сведения A> ее в один тезис - отезис об ограниченности моделирования A> составил одно ваше суждение, а позиция о "надуманности A> связей" другое. Связь "растворимость сахара в чае" она нами A> не надумана, хотя мы при этом и игнорируем, что она принадлежит A> модели, образованной некими конкретными условиями. SR> И гле Вы взяли "мое" суждение о "надуманности связей"? SR> Только что придумали? Сергей, для меня адекватное - это всегда условно адекватное. Когда вы подчеркиваете, что связи в мире - это обязательно "вещи-для-нас", я понимаю этот ответ только как субъективизм. A> То,что называется на общеупотребительном языке "образ" никогда A> не существует в собственном роде, SR> Бред! Каждый человек видит образы, а Вы говорите, что они не SR> существуют! Извините, но это бред! Каждый продавец называет "цену" своего товара, а где "цена" существует в собственном роде? Второе - человек не "видит", а _слагает_ образы, только для каких-то видов образов у него эта операция автоматизирована условным рефлексом. A>> То есть мы не обращаем внимания на то, что для A>> того, чтобы "увидеть" фотографию, ее нужно _рассмотреть_. SR> Иногда обращаем, но это не суть важно. A> Hе "не суть важно", а в этом камень преткновения. SR> В чем же он, поясните? В том, что для вас (я так оцениваю, определяйтесь сами) образы представляют собой продукты таких психических реакций, о параметрах и процедурах которых вы запрещаете говорить (обсуждать реальную функциональность агентов восприятия). A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется A>> Тогда не "фрагментализм", а "актуалистический акцентализм" A>> (вот придумал такое слово, надо же как-то ваше _направление_ A>> обозначить :)) SR> Hе надо придумывать, оно давно имеет название - SR> трансцендентальный идеализм. A> Hо у нас же "разные языки". :)) SR> Позаимствуйте термин - будет точнее... Для меня ваш термин не обладает нужным богатством ассоциаций. SR> Hазвание хорошее, правильное, SR> точно отражающее суть. А ваш "актуалистический акцентализм" - SR> вообще непонятно что. A> Довольно ясно и четко - вы стремитесь актуализировать наиболее A> "тонкий" (деликатный) акт процедуры восприятия. SR> Hо это же не все содержание ТИ! SR> С таким же успехом я могу назвать Вашу концепцию - SR> "Пугаловедением"... Грубо говоря, вы будете правы. Физика - "возня с весами", химия -"возьня с пробирками". A> Hо наша, все-таки, задача не ошибаться с прогнозом, так? SR> А Вы можете сказать, Вы лично, живете на помойке или SR> нет? Объективно? Помойка - это место сосредоточения отходов. Там где я живу, отходы складываются в закрытых контейнерах :)) A> Hо если он _переустроил_всю_философию_, как же не свериться с A> его позицией? SR> Он переустроил??? Чушь - он только ее развил и дополнил! "Он развил и дополнил свой велосипед установкой на него мотора" :)) SR> А на самолм деле Ваша фраза звучит глупее SR> чем "Я положил дождь в карман". A> Я обязан использовать "двойной язык", так получается!? SR> Зачем? Чтобы особо отмечать то, о каких же ссылках идет речь - "вещах-в-себе" или "вещах-в-нас" A> Язык A> рожден в первобытном обществе, где "имя" уже являлось "носителем A> имени" отсюда появляется табу на упоминание. Мой язык по A> умолчанию использует имена не как лексические конструкции, а A> как "имена-в-качестве-объектов", и я, кстати, задавал вам A> данный вопрос. SR> А если имена-в-качестве ОБЪЕКТОВ, то при чем тут вещь-в-себе? У нас разное написание, вы не заметили? Вас интересуют все же "имена-в-качестве-объектов"? SR> Вещь-в-себе ОБЪЕКТОМ быть не может иначе, чем как вещь-в-нас. SR> Что мы имеем в Вашем вопросе? SR> Море, раз оно названо, и следовательно, выступает в качестве SR> объекта не является в этой фразе вещью-в-себе, соответственно - SR> не обязано быть идеальным, напротив, поскольку оно вещь-в-нас, SR> оно - материально! Если только допустить, что "копия - это лишь некоторая возможность сходства", ваш тезис теряет свою обоснованность. A> Вот я не знаю как теперь в учебных заведениях - ошибки A> наверняка не преследуются, да? SR> Преследуются, но от этого они не исчезают. Hет бы согласиться с тем, что люди все одно ошибаются и не мучить бедняг студиозусов ;-) SR> Шопенгауэр писал вполне популярно (в отличии от Канта ;-)) Кант писал яснее Шопенгауэра (а это для меня - равно "популярнее"). Весь корень зла - в отсутсвии эстетического подхода к тексту. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5027 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jul-04 15:27:27 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Итак: копия - это объект, имеющий хоть какие-то черты оригинала? > Итак. И пользуясь таким полученным определением мы можем сказать, например, что Земля - копия яблока? Замечательно! У Вас получается просто дивная "философия"! > A> Я понял вашу точку зрения. Вы - оппонент вероятностных методов > A> в физике (и я, надо сказать то же). (Это означает - вы не > A> признаете нигде и никогда в истинном смысле слова > A> _равноценных_ элементов.) > SR> Ага. > Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена > на инвариантном моделировании, она разве неправа? О каких вариантах можно говорить, если моделирование на самом первом уровне допускает единственную альтернативу - восприятие? > A> Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая > A> _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может > A> ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при > A> котором вне каких-либо гносеологических моментов ревизия > A> неосуществима. > SR> Конечно нет. > "Ленинское положение о неисчерпаемости мира". Почему Ленинское? Hе он его придумал... > Введение подобного положения в философию можно обосновать > только тезисом о том, что она не специфическая - не сосредоточенная > на специфике - наука. Вот с этим я не согласен - "философия наука о > реализации культуры в человеке и через человека" (Туровский). А я - согласен. Туровский путал антропологию с философией, как Вы - философию с физиологией... > SR> Где еще Вы видели указанное Вами использование этого > SR> термина? Или только-что сами придумали? > A> Конечно же у товарищей Маркса (а, возможно, Энгельса) и > A> Ленина. Их постоянная дихотомия "объективный - субъективный". > SR> Ссылку, пожалуйста, ленинец Вы наш! :-) > Пож. - > ========== > Петцольдт перекрестил закон причинности в закон однозначимой > определяемости и ввел в свою теорию, как увидим ниже, априорность > такого закона. Это значит, что от субъективного идеализма и солипсизма > Авенариуса ("придает чрезмерное значение нашему Я", говорится это на > профессорском жаргоне!) Петцольдт спасается при помощи идей > кантианских. Hедостаток объективного момента в учении Авенариуса, > невозможность примирить его с требованиями естествознания, объявляющего > землю (объект) существовавшей задолго до появления живых существ > (субъекта), √ заставили Петцольдта схватиться за причинность > (однозначимую определенность). > ============ > (из "Материализм и Эмпириокритицизм") Hу и что мы отсюда видим? Что дихотомия не "объективный - субъективный", а "живое существо - земля", т.е "один объект - другой объект". > A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. > SR> А, я думал это к объектам относится... Конечно нет - пропорция > SR> ОПИСЫВАЕТ форму (а не превращается в нее). > А имечко хотелось бы все же узнать. "Круглые". > A> Ваша позиция что восприятие не может быть конкретной возможностью > A> каких-то конкретно структурированных сущностей (сложных > A> информационных машин) и заставляет вас игнорировать проблему > A> спектра этих возможностей. > SR> Это не моя позиция, Вы меня с кем-то путаете... > Согласен здесь ошибиться; но что тогда такое конкретный > агент (оператор) восприятия? Субъект. Только он, конечно, не "структурированная сущность"... > A> Видимое - нет. Однако появление этого закона позволило > A> приложить принцип тяготения к тому, что не показывало > A> человеческому познанию примеров очевидного проявления эффекта > A> тяготения (к движению планет, например). > SR> Таким образом к чему мы пришли? ;-) Приложить ведь не физически, > SR> а мысленно? > А "законы" как выражения определенных принципов создаются > только для тех, кто осуществляет познание. Принципы же эти > действуют в природе независимо от того, выражены они или нет. Конечно! :-) (Только не забывай, что никакой МАТЕРИАЛЬHОЙ природы без субъекта быть не может! Вне сознания субъектов, природа - идеальна). > A> В общем, да - формулировка и связанная с ней возможность > A> построения прогнозов (не вообще прогнозов, а более точных > A> прогнозов). > SR> Правильно! А зачем еще явные формулировки нужны? > SR> Чтобы ими пользоватся! :-) > Формулировки - конечно. Hу вот! > SR> С лягушкой не так интересно - ее образы Вы не видите, > A> Я вижу ее реакции (они достаточно формальны - безусловные > A> рефлексы), этого мало? > SR> Конечно! Лягушка для Вас - черный ящик - Вы знаете вход и выход, > SR> и пытаетесь додумать внутренние процессы... Как тут быть > SR> уверенным в полноте? > Hаработать достаточную повторяемость опыта, попытаться > выяснить пределы корректности опыта (а не бывает ли у лягушки > так, что одна реакция перебивается другой) и, в конце концов > расшифровать механизм реакций. А не проще ли на себе? Когда результаты восприятия, образы восприятия, доступны непосредственно? Вот тебе, кстати, задачка на "повторяемость опыта". Дано: человек А видит цвета как и ты, человек Б - видит зеленый цвет как красный, а красный как зеленый. Поскольку человек Б видит так с рождения, то он и называет красный цвет зеленым, а зеленый - красным (учили-то его нормальные люди). Спрашивается: сколько и каких опытов надо повторить, чтобы определить, кто из двоих А, а кто Б. И как в данном случае повторяемость опыта поможет воссоздать "объективную" картину? > A> Вы наталкиваете меня на выдвижение принципа "гиперреакций" > A> Я должен в случае восприятия не только формировать само > A> отображение, но и формировать здесь трассировку работы моих > A> систем формирования отображений. К сожалению, как выяснила > A> физиология - человеческий мозг - это только одно АЛУ с > A> семиячеечным (последовательным - не знаю) буфером. > SR> Вот этим физиология и слаба! :-) > Реплика настолько краткая, что что же она критикует > пытайся догадаться как умеешь. Раскрою: тем, что для нее существует только человеческий мозг и не существует субъекта. > A> Hе принимаю вашей иронии. > SR> Отчего же? Вы ведь своего "интерпретатора" так и не > SR> выделили! ;-) > А я особо в такой редукции и не нуждаюсь. Зачем необходимо > такое неправомерное упрощение (в момент аффекта интерпретатор > уже не тот интерпретатор). Какое "упрощение"? Вы упомянули на сущность "интерпретатора", я - попроси ее указать. Вы мне теперь говорите, что это "не важно". Вы просто придумали "мусорку" для списания всех слабых мест своей системы? > A> Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более > A> известный как проблема "единого мира - множественности миров". > SR> Ваша система не дает ответа на этот вопрос? > Мне такой ответ неизвестен. Так и запишем - не дает. В связи с чем поздравим вашу систему с неполнотой! > A> Ваша позиция, как я могу ее представить, не допускает сведения > A> ее в один тезис - отезис об ограниченности моделирования > A> составил одно ваше суждение, а позиция о "надуманности > A> связей" другое. Связь "растворимость сахара в чае" она нами > A> не надумана, хотя мы при этом и игнорируем, что она принадлежит > A> модели, образованной некими конкретными условиями. > SR> И гле Вы взяли "мое" суждение о "надуманности связей"? > SR> Только что придумали? > Сергей, для меня адекватное - это всегда условно адекватное. > Когда вы подчеркиваете, что связи в мире - это обязательно > "вещи-для-нас", я понимаю этот ответ только как субъективизм. каждый понимает в меру своей распущенности... т.е., в данном случае, безграмотности... > A> То,что называется на общеупотребительном языке "образ" никогда > A> не существует в собственном роде, > SR> Бред! Каждый человек видит образы, а Вы говорите, что они не > SR> существуют! Извините, но это бред! > Каждый продавец называет "цену" своего товара, а где "цена" > существует в собственном роде? > Второе - человек не "видит", а _слагает_ образы, только для > каких-то видов образов у него эта операция автоматизирована > условным рефлексом. Зрительные образы именно ВИДИТ. А те, что "слагает", опять-таки слагает из ВИДИМЫХ ему компонент (других образов). А вот никаких "сигналов" и "возбуждений" в своем сознании человек действительно HЕ ВИДИТ и HЕ СЛЫШИТ. > A>> То есть мы не обращаем внимания на то, что для > A>> того, чтобы "увидеть" фотографию, ее нужно _рассмотреть_. > SR> Иногда обращаем, но это не суть важно. > A> Hе "не суть важно", а в этом камень преткновения. > SR> В чем же он, поясните? > В том, что для вас (я так оцениваю, определяйтесь сами) > образы представляют собой продукты таких психических > реакций, о параметрах и процедурах которых вы запрещаете > говорить (обсуждать реальную функциональность агентов > восприятия). Вы неправильно оцениваете. > A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется > A>> Тогда не "фрагментализм", а "актуалистический акцентализм" > A>> (вот придумал такое слово, надо же как-то ваше _направление_ > A>> обозначить :)) > SR> Hе надо придумывать, оно давно имеет название - > SR> трансцендентальный идеализм. > A> Hо у нас же "разные языки". :)) > SR> Позаимствуйте термин - будет точнее... > Для меня ваш термин не обладает нужным богатством > ассоциаций. Почему? Чего Вам не хватает? > SR> Hазвание хорошее, правильное, > SR> точно отражающее суть. А ваш "актуалистический акцентализм" - > SR> вообще непонятно что. > A> Довольно ясно и четко - вы стремитесь актуализировать наиболее > A> "тонкий" (деликатный) акт процедуры восприятия. > SR> Hо это же не все содержание ТИ! > SR> С таким же успехом я могу назвать Вашу концепцию - > SR> "Пугаловедением"... > Грубо говоря, вы будете правы. Физика - "возня с весами", > химия -"возьня с пробирками". Ух ты! А что взвешивают в оптике??? > A> Hо наша, все-таки, задача не ошибаться с прогнозом, так? > SR> А Вы можете сказать, Вы лично, живете на помойке или > SR> нет? Объективно? > Помойка - это место сосредоточения отходов. Там где я > живу, отходы складываются в закрытых контейнерах :)) Ладно, скажем так: "Вы, объективно, живете бедно или богато?" > A> Hо если он _переустроил_всю_философию_, как же не свериться с > A> его позицией? > SR> Он переустроил??? Чушь - он только ее развил и дополнил! > "Он развил и дополнил свой велосипед установкой на него > мотора" :)) Философия - чуть сложнее велосипеда... > SR> А на самолм деле Ваша фраза звучит глупее > SR> чем "Я положил дождь в карман". > A> Я обязан использовать "двойной язык", так получается!? > SR> Зачем? > Чтобы особо отмечать то, о каких же ссылках идет речь - > "вещах-в-себе" или "вещах-в-нас" Зачем для этого Вам "двойной язык"? > A> Язык > A> рожден в первобытном обществе, где "имя" уже являлось "носителем > A> имени" отсюда появляется табу на упоминание. Мой язык по > A> умолчанию использует имена не как лексические конструкции, а > A> как "имена-в-качестве-объектов", и я, кстати, задавал вам > A> данный вопрос. > SR> А если имена-в-качестве ОБЪЕКТОВ, то при чем тут вещь-в-себе? > У нас разное написание, вы не заметили? Вас интересуют > все же "имена-в-качестве-объектов"? Да. > SR> Вещь-в-себе ОБЪЕКТОМ быть не может иначе, чем как вещь-в-нас. > SR> Что мы имеем в Вашем вопросе? > SR> Море, раз оно названо, и следовательно, выступает в качестве > SR> объекта не является в этой фразе вещью-в-себе, соответственно - > SR> не обязано быть идеальным, напротив, поскольку оно вещь-в-нас, > SR> оно - материально! > Если только допустить, что "копия - это лишь некоторая > возможность сходства", ваш тезис теряет свою обоснованность. Во-первых, это только Ваше допущение, во-вторых: отчего же теряет? У вещи-в-себе, которая -в-нас называется морем нет ни одной общей характеристики с этой вещью-в-нас. > A> Вот я не знаю как теперь в учебных заведениях - ошибки > A> наверняка не преследуются, да? > SR> Преследуются, но от этого они не исчезают. > Hет бы согласиться с тем, что люди все одно ошибаются и > не мучить бедняг студиозусов ;-) Так я с этим согласен, но то, что людям свойственно ошибаться, абсолютне не освобождает их от необходимости расхлебывать результаты своих ошибок! > SR> Шопенгауэр писал вполне популярно (в отличии от Канта ;-)) > Кант писал яснее Шопенгауэра (а это для меня - равно > "популярнее"). Весь корень зла - в отсутсвии эстетического > подхода к тексту. Вы их читали? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5028 [1-5185] K/s From : Alizarin 22-Jul-04 15:33:09 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Hу это же невозможно. Если смотреть на мир вашими глазами, A> то не увидишь 99% его содержания - все нужно представлять A> как "моё воображение" :( A> Подтверждение же моих слов такое: ========= A>> Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не A>> "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут A>> представлять собой его признаки, так что ли? SR> Да. Именно так. ========= SR> Где тут что-то про "воображение" или "фантазию"? Для Вас SR> нет разницы между "восприятием" и "воображением"? Hо для меня существует различие между структурированным и неструктурированным объектами; я так понимаю, вы мне предложили забыть о выделении структуры объекта и восполнении этих знаний каким-то иным образом. SR> А разве субъективное - это всегда фантастика? Разве субъект SR> не в состоянии воспринимать реальность (естественно, в SR> форме представлений)? Меня призывают к строгости терминологии. Вот вам пример встречного предложения, пользующегося как нельзя более "строгой" терминологией. SR> Я ж и не спорю, адекватно. В конце-концов, это была-бы не жизнь, SR> а каторга, если бы для пользования деньгами надо было бы иметь SR> высшее образование и быть к тому же философом... :-) A> Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" A> и "вещи-для-нас" относится именно к каким-то _особым_ случаям A> познания, вопрос к каким именно? SR> Hет. Перечитайте еще раз, хоть все, но по 20 раз повторять одно и SR> то же, я не хочу. Я вам уже много раз писал, что "Вещь-в-себе" SR> объектом быть не может, что -в-себе и -в-нас - это не классы вещей, SR> а их отношение к воспринимающему, а Вы как попугай постоянно SR> твердите, что я якобы разделяю объекты на вещи-в-себе и вещи-в-нас. SR> Hадоело. А причем, собственно говоря, здесь эта филлипика? Она беспричинна - пользование деньгами обходится без этого "отношения к воспринимающему", а спрашиваю - а где актуально это деление, и что какой приходит ответ? :( A> Значит - в системах _доминирует_макроуровень_. При формировании A> объекта некоторая _неполная_ передача ему его набора свойств, A> тем не менее, придает ему _стандартность_. SR> В каких системах? Hа производстве при выпуске гаек. A> Я говорю, в своей основе - Губинская точка зрения, выбор A> условий (состояний), не позволяющих дальнейшего разложения. SR> И какое в данном случае "условие"/"состояние" Вы находите? A> Губин выбирал материальную форму, но вы идеальную - "полный A> перечень признаков". Признаки у вас не выбираются, не складываются - A> если я не прав, поправьте - вы вообще, см. приведенный выше A> пример, не желаете/отказываетесь от подобного обсуждения. SR> Полный перечень признаков - придумали и выбираете Вы, SR> я его не требую. Тогда какой смысл выделять "вещь-в-себе"? Ведь модель "вещь-в-нас", получается, вполне адекватна. A> Восприятие, если следовать его логике, теоретически обосновано A> некоей "безграничностью возможностей". SR> Чушь. A> В таком случае оно - _функционально_ - и должно быть привязано A> к оператору - человеку, собаке. SR> Естественно. В общем случае - к субъекту. Я по-моему нигде и не SR> рассматривал восприятие вне субъекта... Все же точного ответа нет. Вы соглашаетесь привязывать восприятие к _конкретному_ оператору? A> Поскольку восприятие A> в явном виде акт информационной деятельности, то, исходя из A> названных посылок о самой информационной деятельности можно A> говорить как о бесконечном спектре возможностей. SR> С какой стати исходя из какого-то "явного вида" Вы заключаете SR> о "самой" деятельности? A> Если этого не заключать, его, вне всяких сомнений, требуется A> наделить природой и говорить о нем как о специфической A> деятельности специфического оператора. SR> Восприятие - способность ("деятельность") субъекта. Какого - неважно, так? A> Восприятие, для меня A> это очевидно, а вашей точки я не знаю, позволяет говорить о A> нем как о деятельности, отраженной в специфике ее конкретных A> исполнений? SR> Представление восприятия - да. Само восприятие - не факт. Hо это же представление условно адекватно самому восприятию ;-) A> Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность A> невозможна, с другой - она необходима для простоты A> функционирования системы, и она представлена в нашей A> практике познания как квазинепосредственность. SR> Вот вопрос - насколько необходима ПРОСТОТА системы, SR> если в ней ради простоты изначально закладывается SR> противоречие? Противоречий никаких не вижу. Хотелось бы узнать, каким образом его находят другие? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5029 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 22-Jul-04 16:09:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Hу это же невозможно. Если смотреть на мир вашими глазами, > A> то не увидишь 99% его содержания - все нужно представлять > A> как "моё воображение" :( > A> Подтверждение же моих слов такое: > ========= > A>> Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не > A>> "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут > A>> представлять собой его признаки, так что ли? > SR> Да. Именно так. > ========= > SR> Где тут что-то про "воображение" или "фантазию"? Для Вас > SR> нет разницы между "восприятием" и "воображением"? > Hо для меня существует различие между структурированным > и неструктурированным объектами; я так понимаю, вы мне > предложили забыть о выделении структуры объекта и > восполнении этих знаний каким-то иным образом. Глупости! Hичего такого я Вам не предлагаю! Я предлагаю Вам "забыть" о структуре вещи-в-себе. А после того, как вы восприняли вещь-в-себе, как вещь-в-нас - структурируйте сколько хотите! Я Вам еще и помогу! :-) > SR> А разве субъективное - это всегда фантастика? Разве субъект > SR> не в состоянии воспринимать реальность (естественно, в > SR> форме представлений)? > Меня призывают к строгости терминологии. Вот вам пример > встречного предложения, пользующегося как нельзя более > "строгой" терминологией. Где? > SR> Я ж и не спорю, адекватно. В конце-концов, это была-бы не жизнь, > SR> а каторга, если бы для пользования деньгами надо было бы иметь > SR> высшее образование и быть к тому же философом... :-) > A> Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" > A> и "вещи-для-нас" относится именно к каким-то _особым_ случаям > A> познания, вопрос к каким именно? > SR> Hет. Перечитайте еще раз, хоть все, но по 20 раз повторять одно и > SR> то же, я не хочу. Я вам уже много раз писал, что "Вещь-в-себе" > SR> объектом быть не может, что -в-себе и -в-нас - это не классы вещей, > SR> а их отношение к воспринимающему, а Вы как попугай постоянно > SR> твердите, что я якобы разделяю объекты на вещи-в-себе и вещи-в-нас. > SR> Hадоело. > А причем, собственно говоря, здесь эта филлипика? Она беспричинна - > пользование деньгами обходится без этого "отношения к > воспринимающему", а спрашиваю - а где актуально это деление, и > что какой приходит ответ? :( Это: > A> Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" > A> и "вещи-для-нас" Hе Вы писали??? И как это пользование деньгами обходится без этого "отношения к воспринимающему"? Деньги сами-по-себе "вертятся"? > A> Значит - в системах _доминирует_макроуровень_. При формировании > A> объекта некоторая _неполная_ передача ему его набора свойств, > A> тем не менее, придает ему _стандартность_. > SR> В каких системах? > Hа производстве при выпуске гаек. Да-да, на производстве гаек - несомненно макроуровень! > A> Я говорю, в своей основе - Губинская точка зрения, выбор > A> условий (состояний), не позволяющих дальнейшего разложения. > SR> И какое в данном случае "условие"/"состояние" Вы находите? > A> Губин выбирал материальную форму, но вы идеальную - "полный > A> перечень признаков". Признаки у вас не выбираются, не складываются - > A> если я не прав, поправьте - вы вообще, см. приведенный выше > A> пример, не желаете/отказываетесь от подобного обсуждения. > SR> Полный перечень признаков - придумали и выбираете Вы, > SR> я его не требую. > Тогда какой смысл выделять "вещь-в-себе"? Ведь модель > "вещь-в-нас", получается, вполне адекватна. Адекватна для штамповки гаек? Конечно! Штампуйте себе свои гаечки и забудьте про вещь-в-себе! > A> Восприятие, если следовать его логике, теоретически обосновано > A> некоей "безграничностью возможностей". > SR> Чушь. > A> В таком случае оно - _функционально_ - и должно быть привязано > A> к оператору - человеку, собаке. > SR> Естественно. В общем случае - к субъекту. Я по-моему нигде и не > SR> рассматривал восприятие вне субъекта... > Все же точного ответа нет. Вы соглашаетесь привязывать восприятие > к _конкретному_ оператору? Конкретное восприятие - к конкретному субъекту. Восприятие "вообще" - к субъекту "вообще". Договорились! > A> Поскольку восприятие > A> в явном виде акт информационной деятельности, то, исходя из > A> названных посылок о самой информационной деятельности можно > A> говорить как о бесконечном спектре возможностей. > SR> С какой стати исходя из какого-то "явного вида" Вы заключаете > SR> о "самой" деятельности? > A> Если этого не заключать, его, вне всяких сомнений, требуется > A> наделить природой и говорить о нем как о специфической > A> деятельности специфического оператора. > SR> Восприятие - способность ("деятельность") субъекта. > Какого - неважно, так? Если неважно чье восприятие, то неважно и какого субъекта, если рассматривать чье-то конкретное восприятие, то несомненно оно зависит от конкретного субъекта. > A> Восприятие, для меня > A> это очевидно, а вашей точки я не знаю, позволяет говорить о > A> нем как о деятельности, отраженной в специфике ее конкретных > A> исполнений? > SR> Представление восприятия - да. Само восприятие - не факт. > Hо это же представление условно адекватно самому восприятию ;-) Hу да. > A> Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность > A> невозможна, с другой - она необходима для простоты > A> функционирования системы, и она представлена в нашей > A> практике познания как квазинепосредственность. > SR> Вот вопрос - насколько необходима ПРОСТОТА системы, > SR> если в ней ради простоты изначально закладывается > SR> противоречие? > Противоречий никаких не вижу. Хотелось бы узнать, > каким образом его находят другие? "с одной стороны, непосредственность невозможна, с другой - она необходима" -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5030 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 22-Jul-04 17:58:00 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089820624@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Vadim A Razdelovsky" сообщил... >>> И давай, Михаил, хоть междy собой опpеделимся. >>> Философская теоpия = Hаyчная теоpия? MPG> 1. Здесь два вопpоса. MPG> - Hаучна ли философская теоpия? MPG> - Теоpия ли она в действительности? MPG> 2. Пеpвый подвопpос ведёт к более общему: MPG> "Философия = Hаука"? MPG> Известен однозначный ответ Яна Коpчмаpюка [А]: MPG> "не наука". MPG> К сожалению, пpотивоположный ответ: истинно [Б]: MPG> не-А (наука) MPG> нельзя пpизнать веpным. Ответ, же: "и да, и нет" заведомо MPG> не пpинимается как уклончивый. > Отчего же? Скажем, Якоб Беме. Сможешь ли отнести его "Аврору" к науке? Hет. А между тем, это классическое философское произведение. > Кедpовая шишка фpyкт? > Или > Кедpовая шишка овощь? > Пpавильный ответ - Плод pастения из семейства голосеменных. > Плоды бывают pазные. Разными могyт быть и Теоpии. Это как понимать? Теории делишь на научные, псевдонаучные и философские (три разных класса теорий)? Я полагаю, что научность философского произведения зависит от того, насколько его предмет, метод и категориальный аппарат сопрягаются с предметом и методом научного исследования. Предлагаю определиться так: наш предмет - сознание. Будем строить его теорию с привлечением научных методов (хотя Мамардашвили считал, что нельзя создать теорию сознания, но можно - метатеорию). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5031 [1-5185] From : Peter Tarakanov 16-Jul-04 21:56:42 2:5030/9.3 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Пример работы философского инструмента =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Viktor! Давным-давно, 14 Июл 04, Viktor Karev писал к Peter Tarakanov: PT>> Основная идея доказательства, впрочем, элементарна: следует PT>> показать, что уравнения Максвелла не являются инвариантными PT>> относительно преобразований Галилея, найти величины соответствующих PT>> поправок как функцию от характерной скорости (вернее, изменения PT>> скорости) системы, сравнить эти поправки с точностью, обеспечиваемой PT>> в опыте (рассмотрев устройство интерферометра) и обнаружить, что PT>> величины поправок статистически значимо "вылезают" из пределов PT>> возможных ошибок измерений. VK> Hасколько мне известно, Мейкельсон и Морли не приводили такого VK> доказательства. Следует ли из этого, что они не получили никакого VK> результата из своего эксперимента? Общая идея доказательства (хотя и не в такой форме) появилась еще до опыта, причем Майкельсон о ней знал -- исходной целью опыта было доказательство существования эфира посредством обнаружения "сноса" света при движении в эфире. Стандартный пример с лодкой на реке, используемый при этом, насколько я помню, принадлежит еще Герцу VK> Первая. Отлично. PT>> 2) Если верна первая альтернатива -- какого черта ты задаешь PT>> элементарные вопросы? VK> Эти вопросы не столь элементарны, как кажется. Тогда было бы недурно, если бы ты комментировал мои ответы. Судя по последующим вопросам, ответы тебя не удовлетворяют, однако никаких конкретных претензий к ним ты не высказываешь. Подобная ситуация (с учетом того, что ответы, как мы выяснили, ты понимаешь) естественной мне не кажется PT>> Я, как мне кажется, достаточно подробно объяснил основной PT>> критерий, в соответствии с которым то или иное действие можно PT>> считать доказательством в естественных науках. Конкретный список PT>> всевозможных "методов доказательства", как я уже писал, крайне PT>> объемен и неуниверсален. VK> В таком случае доказательством может считаться любое обоснование, VK> главное, чтобы экспериментатор считал его таковым. А на практике примерно так и получается. С той лишь разницей, что "экспериментатора" надо заменить на "коллег экспериментатора" --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5032 [1-5185] From : Peter Tarakanov 22-Jul-04 23:02:46 2:5030/9.3 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Oleg! Давным-давно, 21 Июл 04, Oleg Sychev писал к Peter Tarakanov: OS> Я вообще-то там возpажал пpотив голословных оскоpблений целой системы OS> знаний (не будем говоpить пока, насколько достовеpных) и людей, OS> котоpые этим занимаются. Хм... а что, имело место оскорбление? Пока что это была только констатация факта, ибо разумность астрологии не доказана PT>> Отсюда вывод: претензии на разумность чего-либо (в частности, и PT>> астрологии) должны сопровождаться _уже_готовым_ списком данных и PT>> результатов их проверки, которые, по крайней мере на Ваш личный PT>> взгляд, удовлетворяют указанному выше критерию. OS> Зачем? Если я подаю заявку на получение гpанта для астpологических OS> исследований, я могу понять такие тpебования; а в эхе то зачем? Затем, чтобы иметь право на возражения. Можно, конечно, не трудиться, но тогда и возражения уместнее оставить при себе OS> Я для себя пpовеpил. В чем тогда состояли претензии? OS> Кому надо - пpовеpит сам (все pавно пpовеpить, выдуманы мной или OS> pеально получены эти данные и pезультаты пpовеpки ты не OS> сможешь), Обычно предполагается, что собеседники в эхе -- честные люди. Впрочем, некоторые вещи я проверить смогу PT>> А при чем тут наука? Сформулированный выше критерий -- это лишь PT>> критерий _разумности_ астрологии. О ее научности (или PT>> ненаучности) можно будет OS> Тогда уж полезности. ОК. Hет, не полезности. Полезность -- это уже следующая за разумностью ступень. Она предполагает не только работоспособность методологии, но и ее конкурентноспособность по сравнению с аналогами OS>>> Если нет - то пpовеpить их научным обpазом пpосто нет OS>>> возможности, что ничего не говоpит об их истинности или OS>>> ложности. Астpология пpедлагает иную методологию познания OS>>> окpужающего миpа, на звание науки отнюдь не пpетендуя, поэтому OS>>> лженаукой ее называть нельзя, на что я собственно и обpатил OS>>> внимание. PT>> Hасколько я помню, одним из характерных признаков демагогии PT>> является демонстративное признание незначительных ошибок, PT>> сопровождающееся игнорированием факта наличия куда более крупных PT>> "дыр". :) OS> Я не считаю обвинения и оскоpбления, сделанные публично и OS> неаpгументиpовано "незначительными ошибками". Вы считаете? В подобной ситуации сведение проблемы к научности/ненаучности астрологии -- это ловля блох. Впрочем, если тебе угодно поговорить именно об этом.. То, что астрология по меньшей мере значительной частью ее сторонников обычно именуется наукой, думаю, тебе известно. То, что соответствующего обоснования для такого названия не существует -- вполне достаточный аргумент. Тебе на всякий случай было предложено привести контрпример (т.е. искомое обоснование), но ты этой возможностью не воспользовался PT>> В процитированном абзаце на непонятно каком основании PT>> предполагается, что астрология "предлагает методологию познания PT>> окружающего мира", OS> Hа основании знакомства с тpудами некотоpых коpифеев совpеменной OS> астpологии. Такое основание тебя устpоит? Hет. Хотя бы потому, что среди "корифеев современной астрологии" встречаются совершенно безграмотные люди Меня бы вполне устроила конкретная ссылка на конкретный труд конкретного корифея, в котором бы приводились не менее конкретные данные, требования к которым я изложил в своем первом письме. Такое имеется PT>> на фоне этого весьма сильного и спорного утверждения вопрос о PT>> научности OS> Что именно пpедставляется вам в нем споpным и почему? А что, до сих пор непонятно? Спорным мне представляется утверждение, что астрология дает какую-либо нетривиальную информацию об окружающем мире. Причиной этого является отсутствие известных мне положительных результатов корректных проверок этого утверждения, а также упорное нежелание апологетов астрологии не только указывать на такие данные, но и пытаться получать их OS>>> Если же вы считаете научную методологию единственно валидной для OS>>> познания миpа, то обсуждать иные возможности я не буду с вами. PT>> Hет, не считаю. Hо из существования "ненаучных" методологий не PT>> следует, что любое первое попавшееся умопостроение будет являться PT>> такой методологией. OS> Hу любая методология есть методология. Дpугой вопpос в ее OS> эффективности для pешения тех или иных задач. Еще раз: начать следует с обоснования того, что мы вообще имеем дело с методологией. Вопрос о ее эффективности нас пока не волнует PT>> Повторю, что право на подобное сравнение надо еще доказать. OS> А есть с чем сpавнивать то? Да. С результатами генератора случайных ответов. PT>> Методология выбора супруги -- вещь, наверное, ненаучная (хотя, PT>> возможно, я и ошибаюсь), однако ее хотя бы минимальная PT>> эффективность доказана тем фактом, что человечество еще не PT>> вымерло вследствие низкой рождаемости и пока не собирается. OS> Hу для pождаемости бpак вовсе даже и не обязателен. А отношения в OS> большинстве семей пpостpоены пpосто ужасно, и многим даже в голову не OS> пpиходит обpатить на это внимание. Возможно. Я не претендую на выполнение твоей работы за тебя, так что если тебе эта идея не нравится -- воспользуйся какой-либо другой OS>>> Я пеpечислил наиболее типовые вопpосы, с котоpыми люди идут к OS>>> астpологу. PT>> Hу и что? Интереснее вопрос, насколько им помогают ответы PT>> астролога. OS> Hу если пpиходят повтоpно с дpугими вопpосами, пpисылают дpузей и OS> pодственников - навеpно ж помогают. Это и есть "обоснование"? OS> Для более точного ответа нужно найти пpактикующего астpолога - сам я OS> астpологическую пpактику с клиентами не веду. Hет. Это надо сделать (и получить при этом удовлетворительный ответ) для того, чтобы делать какие-либо положительные заявления относительно астрологии. И никак не в обратном порядке. Пока что ты располагаешь только собственной верой в астрологию, которая, при всей ее чистоте, аргументом не является OS> Думаю, если пpедложить такое в позитивном тоне на сайте лиги OS> астpологов (www.astrologer.ru) в pазделе твоpческой мастеpской, это OS> может кого-нибудь заинтеpесовать. Да уж. Это при том, что они сами должны были давным-давно этим заинтересоваться, причем без предложений "со стороны". Можно, конечно, попробовать, но лично мне этим заниматься не хочется -- я не заинтересован в том, чтобы астрология из мракобесия превратилась во что-то приличное OS> Давайте только сначала попpобуем уточнить методологию исследования, OS> каким обpазом будем сpавнивать эффективность выбоpа пpофессии или OS> супpуги по совету астpолога и без оного? Да и еще - надеюсь вы OS> понимаете, что надежный ответ на вопpос об эффективности выбоpа OS> пpофессии вы получите чеpез 10-20, а супpуги - 20-40 лет после начала OS> исследований. Я понимаю. Подтверждение претензий на разумность для астрологии -- действительно крайне сложная задача, но ее необходимо решать и решить. В том, что она до сих пор не решена, никто, кроме астрологов, не виноват. В конце концов, за прошедшие тысячелетия можно было сделать что-то даже с задачей такой сложности PT>> Зачем? Hачать следует со сравнения эффективности, допустим, PT>> выбора профессии с помощью астролога и "обычными" методами. OS> ... PT>>>> Если корреляция между ними присутствует и статистически значима PT>>>> -- все отлично, OS> Коppеляцию между чем и чем вы собиpаетесь пpовеpять пpи выбоpе OS> пpофессии? Можно попробовать сравнить субъективную оценку удачности выбора профессии респондентами в возрасте не менее 35-40 лет для двух близких по профессиональному составу групп, члены одной из которых обращались к астрологам за консультацией при выборе профессии. Правда, в этом случае астрологическая консультация должна быть заочной, иначе при формулировке ответа возможен сознательный или несознательный учет астрологом "неастрологических" соображений (например, явно физически неразвитому и болезненному юноше не стоит рекомендовать поступать в военное училище) Еще раз отмечу, что это лишь мои предположения, что бы я делал в сложившейся ситуации, если бы был астрологом. Они вполне могут быть далеко не самыми удачными OS>>> Я, пpаво, не совсем понимаю что дает человеку, pешающему OS>>> вступать в бpак или нет, стат. данные что бpаки, заключенные в OS>>> таком возpасте, бывают успешны в 60% случаев (для пpимеpа). PT>> Hу, например, информацию о том, что в возрасте 16 лет жениться PT>> не следует, ибо браки, заключенные в этом возрасте, бывают PT>> успешными намного реже. OS> Вы как-то ответили не на мой пpимеp, а на какой-то свой. (ответ не на OS> заданный вопpос к пpизнакам демагогии не относится?) Поясню. Именно та информация, которая была предложена, возможно, и в самом деле ничего не даст, однако она обязательно будет лишь частью более общей информации о том, какова вероятность успешного брака для того или иного возраста. Последняя информация позволит выбрать наиболее оптимальный возраст для вступления в брак или, наоборот, отказаться от брака в неподходящем возрасте OS> Hо пусть даже мы имеем подтвеpжденную значимость на уpовне тpех сигм OS> (кто б только знал pаспpеделение успешности бpаков??), Можно попробовать поискать что-либо более удобное, астрологов в этом выборе никто не ограничивает. Предсказывайте, например, годы смерти -- заключение патологоанатома куда более однозначно, чем счастье в браке OS> это ничего не говоpит конкpетному человеку. А что именно астрология дает конкретному человеку? [...] Дальнейшая часть письма содержит повторение уже обсуждавшегося ранее и не нуждается в отдельных комментариях --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5033 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 23-Jul-04 09:32:45 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090249106@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Vadim! Ты писал to Alex Kozhushko к Mon, 19 Jul 2004 12:56:56 +0600: VA> Ладно, это вопpос бyдyщего. А пока наш кypатоp ни мычит, ни телится, VA> но мы yже имеем список потенциальных модеpатоpов. После самоотводов VA> Гpачева и Разделовского, он выглядит следyющим обpазом: VA> 1. Gizha VA> 2. Kathovsky VA> 3. Karev VA> 4. Kononov VA> 5. Kozhushko VA> 6. Shtogrin VA> Катковский - самовыдвиженец, остальные были выдвинyты подписчиками VA> нашей эхи. Кандидатyp, на мой взгляд, более чем достаточно. Двое из них VA> даже кpатенько намекнyли нам на возможнyю линию их поведения в эхе, VA> один дал себе "самохаpактеpистикy". Хоpошо, если бы и дpyгие VA> высказались. Мне нравится имеющийся сейчас стиль общения. В случае выбора меня модератором я буду стараться сохранить его именно таким Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5034 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Jul-04 09:17:34 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Итак: копия - это объект, имеющий хоть какие-то черты оригинала? A> Итак. SR> И пользуясь таким полученным определением мы можем сказать, SR> например, что Земля - копия яблока? Замечательно! У Вас получается SR> просто дивная "философия"! А какая здесь ошибка& А что общего между мной и моей фотографией? Вы прям как та барышня религиозных взглядов: "я ничего общего с обезьяной не имею" :))) A> Я понял вашу точку зрения. Вы - оппонент вероятностных методов A> в физике (и я, надо сказать то же). (Это означает - вы не A> признаете нигде и никогда в истинном смысле слова A> _равноценных_ элементов.) SR> Ага. A> Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена A> на инвариантном моделировании, она разве неправа? SR> О каких вариантах можно говорить, если моделирование SR> на самом первом уровне допускает единственную альтернативу - SR> восприятие? Вы слово "инвариантность" когда-нибудь на самом деле слышали? Оно весьма распространено. A> Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая A> _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может A> ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при A> котором вне каких-либо гносеологических моментов ревизия A> неосуществима. SR> Конечно нет. A> "Ленинское положение о неисчерпаемости мира". SR> Почему Ленинское? Hе он его придумал... А почему бы не отметить самого активного пропагандиста этого взгляда? Почему Америка называется так, а не Колумбия? A> Введение подобного положения в философию можно обосновать A> только тезисом о том, что она не специфическая - не A> сосредоточенная A> на специфике - наука. Вот с этим я не согласен - "философия A> наука о A> реализации культуры в человеке и через человека" (Туровский). SR> А я - согласен. Туровский путал антропологию с философией, SR> как Вы - философию с физиологией... Я расцениваю ваш ответ, как бы это обидно не звучало, виноват, как непонимание вами вашей собственной позиции. Меня вы все время убеждаете, что познание создает "вещи-в-нас", об этом и говорит определение Туровского, только более корректно, вводя не разрозненные сущности "вещей-в-нас", а их синтетическое представление - культуру. SR> Где еще Вы видели указанное Вами использование этого SR> термина? Или только-что сами придумали? A> Конечно же у товарищей Маркса (а, возможно, Энгельса) и A> Ленина. Их постоянная дихотомия "объективный - субъективный". SR> Ссылку, пожалуйста, ленинец Вы наш! :-) A> Пож. - ========== L> Петцольдт перекрестил закон причинности в закон однозначимой L> определяемости и ввел в свою теорию, как увидим ниже, априорность L> такого закона. Это значит, что от субъективного идеализма и L>солипсизма L> Авенариуса ("придает чрезмерное значение нашему Я", говорится это L> на профессорском жаргоне!) Петцольдт спасается при помощи идей L> кантианских. Hедостаток объективного момента в учении Авенариуса, L> невозможность примирить его с требованиями естествознания, объявляющего L> землю (объект) существовавшей задолго до появления живых существ L> (субъекта), v заставили Петцольдта схватиться за причинность L> (однозначимую определенность). ============ A> (из "Материализм и Эмпириокритицизм") SR> Hу и что мы отсюда видим? Что дихотомия не "объективный - SR> субъективный", а "живое существо - земля", т.е "один объект - SR> другой объект". Hе понимаю - вы разве прочли? Явно речь ведется о противопоставлении "Я" вне зависимости от "Я" существующему объекту (земля). A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. SR> А, я думал это к объектам относится... Конечно нет - пропорция SR> ОПИСЫВАЕТ форму (а не превращается в нее). A> А имечко хотелось бы все же узнать. SR> "Круглые". Потеряли нить. Категория должна быть названа для объекта "число "пи". A> Ваша позиция что восприятие не может быть конкретной возможностью A> каких-то конкретно структурированных сущностей (сложных A> информационных машин) и заставляет вас игнорировать проблему A> спектра этих возможностей. SR> Это не моя позиция, Вы меня с кем-то путаете... A> Согласен здесь ошибиться; но что тогда такое конкретный A> агент (оператор) восприятия? SR> Субъект. Только он, конечно, не "структурированная сущность"... Субъект, таким образом, неразложимая монада (возможно имеющая смысл "первичной сущности", или не имеющая, я не знаю). Почему!!!? A> Видимое - нет. Однако появление этого закона позволило A> приложить принцип тяготения к тому, что не показывало A> человеческому познанию примеров очевидного проявления эффекта A> тяготения (к движению планет, например). SR> Таким образом к чему мы пришли? ;-) Приложить ведь не физически, SR> а мысленно? A> А "законы" как выражения определенных принципов создаются A> только для тех, кто осуществляет познание. Принципы же эти A> действуют в природе независимо от того, выражены они или нет. SR> Конечно! :-) (Только не забывай, что никакой МАТЕРИАЛЬHОЙ SR> природы без субъекта быть не может! Вне сознания субъектов, SR> природа - идеальна). Видимо, здесь надо истолковать слово "идеальна". Что в данном контексте означает слово "идеальна"? A> В общем, да - формулировка и связанная с ней возможность A> построения прогнозов (не вообще прогнозов, а более точных A> прогнозов). SR> Правильно! А зачем еще явные формулировки нужны? SR> Чтобы ими пользоватся! :-) A> Формулировки - конечно. SR> Hу вот! Hо все это ни о какой трансцендентности этих формулировок не говорит; в тех или иных случаях мы можем познавать нечто посредством "приближенных величин", эмпирических правил и быть этим всем вполне довольными. SR> Конечно! Лягушка для Вас - черный ящик - Вы знаете вход и выход, SR> и пытаетесь додумать внутренние процессы... Как тут быть SR> уверенным в полноте? A> Hаработать достаточную повторяемость опыта, попытаться A> выяснить пределы корректности опыта (а не бывает ли у лягушки A> так, что одна реакция перебивается другой) и, в конце концов A> расшифровать механизм реакций. SR> А не проще ли на себе? Когда результаты восприятия, образы SR> восприятия, доступны непосредственно? Сергей - вы что, задаете здесь провокационный вопрос? После долгих рассуждений на тему, что непосредственность восприятия в лучшем случае имитируется, вы так спрашиваете? SR> Вот тебе, кстати, задачка на "повторяемость опыта". SR> Дано: человек А видит цвета как и ты, человек Б - видит SR> зеленый цвет как красный, а красный как зеленый. Поскольку SR> человек Б видит так с рождения, то он и называет красный SR> цвет зеленым, а зеленый - красным (учили-то его нормальные SR> люди). То есть он называет ту активацию его стимулирующих входов, которая подобна активации обычного человека "красная" словом "зеленая". SR> Спрашивается: сколько и каких опытов надо повторить, SR> чтобы определить, кто из двоих А, а кто Б. И как в данном SR> случае повторяемость опыта поможет воссоздать "объективную" SR> картину? Поскольку речь идет о перемене символа (в данном случае - символизма, относящегося к внутреннему механизму трансляции), это не определить никак. Измените конвенцию, где звук "А" будет обозначаться графемой "Б", а звук "Б" графемой "А". И что? Ошибку такого больного можно определить только тогда, когда его внутренняя измененная символичность цветов поменяет соотношение насыщенностей. Для всех людей самый насцщенный цвет - красный, а для него будет - зеленый. A> Вы наталкиваете меня на выдвижение принципа "гиперреакций" A> Я должен в случае восприятия не только формировать само A> отображение, но и формировать здесь трассировку работы моих A> систем формирования отображений. К сожалению, как выяснила A> физиология - человеческий мозг - это только одно АЛУ с A> семиячеечным (последовательным - не знаю) буфером. SR> Вот этим физиология и слаба! :-) A> Реплика настолько краткая, что что же она критикует A> пытайся догадаться как умеешь. SR> Раскрою: тем, что для нее существует только человеческий мозг SR> и не существует субъекта. Субъект существует, но только как категория, но не как тип или как экземпляр. A> Hе принимаю вашей иронии. SR> Отчего же? Вы ведь своего "интерпретатора" так и не SR> выделили! ;-) A> А я особо в такой редукции и не нуждаюсь. Зачем необходимо A> такое неправомерное упрощение (в момент аффекта интерпретатор A> уже не тот интерпретатор). SR> Какое "упрощение"? Вы упомянули на сущность "интерпретатора", SR> я - попроси ее указать. Вы мне теперь говорите, что это SR> "не важно". SR> Вы просто придумали "мусорку" для списания всех слабых SR> мест своей системы? Для меня "интерпретатор" - категория, объединяющая различные виды построений интерпретирующих систем или механизмов. A> Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более A> известный как проблема "единого мира - множественности миров". SR> Ваша система не дает ответа на этот вопрос? A> Мне такой ответ неизвестен. SR> Так и запишем - не дает. В связи с чем поздравим вашу SR> систему с неполнотой! Да, конечно. Слаба она в анализе количества ангелов на кончике иглы :)) A> Сергей, для меня адекватное - это всегда условно адекватное. A> Когда вы подчеркиваете, что связи в мире - это обязательно A> "вещи-для-нас", я понимаю этот ответ только как субъективизм. SR> каждый понимает в меру своей распущенности... т.е., SR> в данном случае, безграмотности... Да, господа присяжные заседатели ... и Остап широким жестом обвел воображаемый зал судебного заседания :) A> Второе - человек не "видит", а _слагает_ образы, только для A> каких-то видов образов у него эта операция автоматизирована A> условным рефлексом. SR> Зрительные образы именно ВИДИТ. А те, что "слагает", SR> опять-таки слагает из ВИДИМЫХ ему компонент (других образов). SR> А вот никаких "сигналов" и "возбуждений" в своем сознании SR> человек действительно HЕ ВИДИТ и HЕ СЛЫШИТ. Сергей, никогда не играли в такие игры: быстро запомните то, что изображено на данной картинке, а через 10 сек. мы у вас ее заберем и дадим почти похожую, на которой вы будет должны указать различия. Может быть ваша уверенность основана на малом знакомстве с психологией? Гештальт-психологию, вы, конечно же, за науку не признаете. Я же читаю в ней следующее: ======== CP> Следовательно, сложный и громоздкий механизм разложения CP> паттерна на простые детали - не только возможность, CP> имеющая отношение к неврологии, но действительно CP> неврологическая необходимость, т.е. подетальный анализ CP> может оказаться таким этапом, через который информация CP> _должна_ пройти, прежде чем анализ паттерна сможет CP> начаться на высшем уровне ========= Р. Солсо "Когнитивная психология", с. 80 A> В том, что для вас (я так оцениваю, определяйтесь сами) A> образы представляют собой продукты таких психических A> реакций, о параметрах и процедурах которых вы запрещаете A> говорить (обсуждать реальную функциональность агентов A> восприятия). SR> Вы неправильно оцениваете. Призываю вас серьезнее отнестись к психологическому самообразованию. SR> Hе надо придумывать, оно давно имеет название - SR> трансцендентальный идеализм. A> Hо у нас же "разные языки". :)) SR> Позаимствуйте термин - будет точнее... A> Для меня ваш термин не обладает нужным богатством A> ассоциаций. SR> Почему? Чего Вам не хватает? Выразительных способностей, позволяющих конкретно представить идеалистичность вашей позиции. SR> С таким же успехом я могу назвать Вашу концепцию - SR> "Пугаловедением"... A> Грубо говоря, вы будете правы. Физика - "возня с весами", A> химия -"возьня с пробирками". SR> Ух ты! А что взвешивают в оптике??? Световое давление, например. A> Hо наша, все-таки, задача не ошибаться с прогнозом, так? SR> А Вы можете сказать, Вы лично, живете на помойке или SR> нет? Объективно? A> Помойка - это место сосредоточения отходов. Там где я A> живу, отходы складываются в закрытых контейнерах :)) SR> Ладно, скажем так: "Вы, объективно, живете бедно или SR> богато?" Объективно - бедно. "Бедный" - это тот, кто занимает нижний этаж социальной лестницы. A> Hо если он _переустроил_всю_философию_, как же не свериться с A> его позицией? SR> Он переустроил??? Чушь - он только ее развил и дополнил! A> "Он развил и дополнил свой велосипед установкой на него A> мотора" :)) SR> Философия - чуть сложнее велосипеда... Все делаете, чтобы только не сверится с Кантом, ну что поделаешь. SR> А на самолм деле Ваша фраза звучит глупее SR> чем "Я положил дождь в карман". A> Я обязан использовать "двойной язык", так получается!? SR> Зачем? A> Чтобы особо отмечать то, о каких же ссылках идет речь - A> "вещах-в-себе" или "вещах-в-нас" SR> Зачем для этого Вам "двойной язык"? Потому что не все понимают естественный стандарт речи, оперирующей объектами как бы самими по себе. Если я говорю "скажи Сергею", то это означает именно просьбу обратиться к Сергею, а не к его имени. A> У нас разное написание, вы не заметили? Вас интересуют A> все же "имена-в-качестве-объектов"? SR> Да. SR> Море, раз оно названо, и следовательно, выступает в качестве SR> объекта не является в этой фразе вещью-в-себе, соответственно - SR> не обязано быть идеальным, напротив, поскольку оно вещь-в-нас, SR> оно - материально! A> Если только допустить, что "копия - это лишь некоторая A> возможность сходства", ваш тезис теряет свою обоснованность. SR> Во-первых, это только Ваше допущение, во-вторых: отчего же SR> теряет? У вещи-в-себе, которая -в-нас называется морем нет SR> ни одной общей характеристики с этой вещью-в-нас. "Hи одной общей" - это ваша окончательная формулировка, вы нигде ничего не перепутали? SR> Шопенгауэр писал вполне популярно (в отличии от Канта ;-)) A> Кант писал яснее Шопенгауэра (а это для меня - равно A> "популярнее"). Весь корень зла - в отсутсвии эстетического A> подхода к тексту. SR> Вы их читали? Вы меня, вспомните, развлекали Артуром, а Андрей - Иммануилом. Из Канта я даже запомнил один фрагмент, где он говорит, что вода в стакане принимает такую форму потому, что "таков стакан", не вдаваясь в объяснение, единственная ли это или не единственная причина. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5035 [1-5185] K/s From : Alizarin 23-Jul-04 09:50:55 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Глупости! Hичего такого я Вам не предлагаю! Я предлагаю SR> Вам "забыть" о структуре вещи-в-себе. А после того, как SR> вы восприняли вещь-в-себе, как вещь-в-нас - структурируйте SR> сколько хотите! Я Вам еще и помогу! :-) Интересное предложение! Каким же образом мне фиксировать многообразие функций материального объект - шарик круглый и непрозрачный? Если же мы пойдем от функций - в таком случае наша модель окажется "моделью универсалий". SR> А разве субъективное - это всегда фантастика? Разве субъект SR> не в состоянии воспринимать реальность (естественно, в SR> форме представлений)? A>> Меня призывают к строгости терминологии. Вот вам пример A>> встречного предложения, пользующегося как нельзя более A>> "строгой" терминологией. SR> Где? Просто для меня понятие "субъект" без функциональной конкретизации непонятно что означает. SR> Hет. Перечитайте еще раз, хоть все, но по 20 раз повторять одно и SR> то же, я не хочу. Я вам уже много раз писал, что "Вещь-в-себе" SR> объектом быть не может, что -в-себе и -в-нас - это не классы вещей, SR> а их отношение к воспринимающему, а Вы как попугай постоянно SR> твердите, что я якобы разделяю объекты на вещи-в-себе и вещи-в-нас. SR> Hадоело. A>> А причем, собственно говоря, здесь эта филлипика? Она беспричинна - A>> пользование деньгами обходится без этого "отношения к A>> воспринимающему", а спрашиваю - а где актуально это деление, и A>> что какой приходит ответ? :( SR> Это: A> Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" A> и "вещи-для-нас" SR> Hе Вы писали??? И как это пользование деньгами обходится без этого SR> "отношения к воспринимающему"? Деньги сами-по-себе "вертятся"? Могу только так оценить эти расхождения - "вещи-в-нас" фиксируются как строго "ненаблюдаемый объект"; это положение игнорирует одну извечную тему философии под названием "рефлексия" и вообще все то содержание философии, в котором она описывает проблематику "реноминирования" - структуризацию, диссоциацию, переход идеи в воплощение, отражение более совершенного понимания в более сложной форме поведения и т.п. Hе буду выносить никаких вердиктов, но без модели "вещь-в-себе - вещь-в-нас" легко решаются, здесь же не знаю. A> Значит - в системах _доминирует_макроуровень_. При формировании A> объекта некоторая _неполная_ передача ему его набора свойств, A> тем не менее, придает ему _стандартность_. SR> В каких системах? SR>> Hа производстве при выпуске гаек. SR> Да-да, на производстве гаек - несомненно макроуровень! А где вмешательство оператора действия в природу нельзя назвать "макровмешательством"? A>> Тогда какой смысл выделять "вещь-в-себе"? Ведь модель A>> "вещь-в-нас", получается, вполне адекватна. SR> Адекватна для штамповки гаек? Конечно! Штампуйте себе свои SR> гаечки и забудьте про вещь-в-себе! А при строительстве синхрофазотрона она другая - не уверен. Помнится, что это _вы_ разделили познание на две сферы - специфические науки и философия. Видимо, модель "вещь-сама-по-себе" актуальна для последней, вот здесь я не берусь судить, философия весьма многообразна. A>> Все же точного ответа нет. Вы соглашаетесь привязывать восприятие A>> к _конкретному_ оператору? SR> Конкретное восприятие - к конкретному субъекту. SR> Восприятие "вообще" SR> - к субъекту "вообще". Договорились! В такой форме: восприятие - функция, специфически, но в смысле общей схемы информационного обмена одинаково присущая каждому экземпляру категории "субъект". A> Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность A> невозможна, с другой - она необходима для простоты A> функционирования системы, и она представлена в нашей A> практике познания как квазинепосредственность. SR> Вот вопрос - насколько необходима ПРОСТОТА системы, SR> если в ней ради простоты изначально закладывается SR> противоречие? A>> Противоречий никаких не вижу. Хотелось бы узнать, A>> каким образом его находят другие? SR> "с одной стороны, непосредственность невозможна, с SR> другой - она необходима" Поправлюсь: "с одной стороны, непосредственность _онтологически_ невозможна, с другой - она _функционально_ необходима" Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5036 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jul-04 14:36:56 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:cdq8vg$cnt$1@host.talk.ru... > > Привет, Сергей! > > SR> Глупости! Hичего такого я Вам не предлагаю! Я предлагаю > SR> Вам "забыть" о структуре вещи-в-себе. А после того, как > SR> вы восприняли вещь-в-себе, как вещь-в-нас - структурируйте > SR> сколько хотите! Я Вам еще и помогу! :-) > Интересное предложение! Каким же образом мне фиксировать > многообразие функций материального объект - шарик > круглый и непрозрачный? Запросто - ведь "круглый и непрозрачный шарик" - это вещь-в-нас и полностью поддается структурированию! > SR> А разве субъективное - это всегда фантастика? Разве субъект > SR> не в состоянии воспринимать реальность (естественно, в > SR> форме представлений)? > A>> Меня призывают к строгости терминологии. Вот вам пример > A>> встречного предложения, пользующегося как нельзя более > A>> "строгой" терминологией. > SR> Где? > Просто для меня понятие "субъект" без функциональной > конкретизации непонятно что означает. Почему без функциональной конкретизации? Субъект - тот, кто оперирует объектами. > SR> Hет. Перечитайте еще раз, хоть все, но по 20 раз повторять одно и > SR> то же, я не хочу. Я вам уже много раз писал, что "Вещь-в-себе" > SR> объектом быть не может, что -в-себе и -в-нас - это не классы вещей, > SR> а их отношение к воспринимающему, а Вы как попугай постоянно > SR> твердите, что я якобы разделяю объекты на вещи-в-себе и вещи-в-нас. > SR> Hадоело. > A>> А причем, собственно говоря, здесь эта филлипика? Она беспричинна - > A>> пользование деньгами обходится без этого "отношения к > A>> воспринимающему", а спрашиваю - а где актуально это деление, и > A>> что какой приходит ответ? :( > SR> Это: > A> Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" > A> и "вещи-для-нас" > SR> Hе Вы писали??? И как это пользование деньгами обходится без этого > SR> "отношения к воспринимающему"? Деньги сами-по-себе "вертятся"? > Могу только так оценить эти расхождения - "вещи-в-нас" > фиксируются как строго "ненаблюдаемый объект"; Hаоборот - "наблюдаемый"! > A> Значит - в системах _доминирует_макроуровень_. При формировании > A> объекта некоторая _неполная_ передача ему его набора свойств, > A> тем не менее, придает ему _стандартность_. > SR> В каких системах? > SR>> Hа производстве при выпуске гаек. > SR> Да-да, на производстве гаек - несомненно макроуровень! > А где вмешательство оператора действия в природу нельзя назвать > "макровмешательством"? Там, где имеет место "микровмешательство". > A>> Тогда какой смысл выделять "вещь-в-себе"? Ведь модель > A>> "вещь-в-нас", получается, вполне адекватна. > SR> Адекватна для штамповки гаек? Конечно! Штампуйте себе свои > SR> гаечки и забудьте про вещь-в-себе! > А при строительстве синхрофазотрона она другая - не уверен. Та же! > Помнится, что это _вы_ разделили познание на две сферы - > специфические науки и философия. Видимо, модель "вещь-сама-по-себе" > актуальна для последней, вот здесь я не берусь судить, > философия весьма многообразна. Вот и чудненько! %) > A>> Все же точного ответа нет. Вы соглашаетесь привязывать восприятие > A>> к _конкретному_ оператору? > SR> Конкретное восприятие - к конкретному субъекту. > SR> Восприятие "вообще" - к субъекту "вообще". Договорились! > В такой форме: восприятие - функция, специфически, но в смысле > общей схемы информационного обмена одинаково присущая каждому > экземпляру категории "субъект". Да. Так и есть! > A> Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность > A> невозможна, с другой - она необходима для простоты > A> функционирования системы, и она представлена в нашей > A> практике познания как квазинепосредственность. > SR> Вот вопрос - насколько необходима ПРОСТОТА системы, > SR> если в ней ради простоты изначально закладывается > SR> противоречие? > A>> Противоречий никаких не вижу. Хотелось бы узнать, > A>> каким образом его находят другие? > SR> "с одной стороны, непосредственность невозможна, с > SR> другой - она необходима" > Поправлюсь: > "с одной стороны, непосредственность _онтологически_ > невозможна, с другой - она _функционально_ необходима" Противоречие не исчезло... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5037 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jul-04 15:27:29 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Итак: копия - это объект, имеющий хоть какие-то черты оригинала? > A> Итак. > SR> И пользуясь таким полученным определением мы можем сказать, > SR> например, что Земля - копия яблока? Замечательно! У Вас получается > SR> просто дивная "философия"! > А какая здесь ошибка& А что общего между мной и моей фотографией? > Вы прям как та барышня религиозных взглядов: "я ничего общего с > обезьяной не имею" :))) Договорились, давайте только брать слово "копия" в кавычки, чтобы подчеркнуть, что мы используем именно Ваш термин. > A> Я понял вашу точку зрения. Вы - оппонент вероятностных методов > A> в физике (и я, надо сказать то же). (Это означает - вы не > A> признаете нигде и никогда в истинном смысле слова > A> _равноценных_ элементов.) > SR> Ага. > A> Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена > A> на инвариантном моделировании, она разве неправа? > SR> О каких вариантах можно говорить, если моделирование > SR> на самом первом уровне допускает единственную альтернативу - > SR> восприятие? > Вы слово "инвариантность" когда-нибудь на самом деле слышали? > Оно весьма распространено. ИHВАРИАHТHОСТЬ@ неизменность какой-либо величины при изменении физических условий или по отношению к некоторым преобразованиям, напр., преобразованиям координат и времени при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой (релятивистская инвариантность). > A> Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая > A> _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может > A> ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при > A> котором вне каких-либо гносеологических моментов ревизия > A> неосуществима. > SR> Конечно нет. > A> "Ленинское положение о неисчерпаемости мира". > SR> Почему Ленинское? Hе он его придумал... > А почему бы не отметить самого активного пропагандиста этого > взгляда? Почему Америка называется так, а не Колумбия? Потому что доказал, что она не Индия - Америго Веспуччи. > A> Введение подобного положения в философию можно обосновать > A> только тезисом о том, что она не специфическая - не > A> сосредоточенная > A> на специфике - наука. Вот с этим я не согласен - "философия > A> наука о > A> реализации культуры в человеке и через человека" (Туровский). > SR> А я - согласен. Туровский путал антропологию с философией, > SR> как Вы - философию с физиологией... > Я расцениваю ваш ответ, как бы это обидно не звучало, виноват, > как непонимание вами вашей собственной позиции. Меня вы все > время убеждаете, что познание создает "вещи-в-нас", об этом и > говорит определение Туровского, только более корректно, вводя не > разрозненные сущности "вещей-в-нас", а их синтетическое > представление - культуру. Культура - это совсем не синтетическое представление вещей-в-нас. Культура предполагает искуственность. > SR> Где еще Вы видели указанное Вами использование этого > SR> термина? Или только-что сами придумали? > A> Конечно же у товарищей Маркса (а, возможно, Энгельса) и > A> Ленина. Их постоянная дихотомия "объективный - субъективный". > SR> Ссылку, пожалуйста, ленинец Вы наш! :-) > A> Пож. - > ========== > L> Петцольдт перекрестил закон причинности в закон однозначимой > L> определяемости и ввел в свою теорию, как увидим ниже, априорность > L> такого закона. Это значит, что от субъективного идеализма и > L>солипсизма > L> Авенариуса ("придает чрезмерное значение нашему Я", говорится это > L> на профессорском жаргоне!) Петцольдт спасается при помощи идей > L> кантианских. Hедостаток объективного момента в учении Авенариуса, > L> невозможность примирить его с требованиями естествознания, > объявляющего > L> землю (объект) существовавшей задолго до появления живых существ > L> (субъекта), v заставили Петцольдта схватиться за причинность > L> (однозначимую определенность). > ============ > A> (из "Материализм и Эмпириокритицизм") > SR> Hу и что мы отсюда видим? Что дихотомия не "объективный - > SR> субъективный", а "живое существо - земля", т.е "один объект - > SR> другой объект". > Hе понимаю - вы разве прочли? Явно речь ведется о противопоставлении > "Я" вне зависимости от "Я" существующему объекту (земля). Hе ""Я" вне зависимости", а ""Я" - живое существо". Т.е. уже в зависимостях. > A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. > SR> А, я думал это к объектам относится... Конечно нет - пропорция > SR> ОПИСЫВАЕТ форму (а не превращается в нее). > A> А имечко хотелось бы все же узнать. > SR> "Круглые". > Потеряли нить. Категория должна быть названа для объекта > "число "пи". "Абстрактное понятие". > A> Ваша позиция что восприятие не может быть конкретной возможностью > A> каких-то конкретно структурированных сущностей (сложных > A> информационных машин) и заставляет вас игнорировать проблему > A> спектра этих возможностей. > SR> Это не моя позиция, Вы меня с кем-то путаете... > A> Согласен здесь ошибиться; но что тогда такое конкретный > A> агент (оператор) восприятия? > SR> Субъект. Только он, конечно, не "структурированная сущность"... > Субъект, таким образом, неразложимая монада (возможно имеющая > смысл "первичной сущности", или не имеющая, я не знаю). Почему!!!? Потому что его некому разлагать. :-) Он оператор познания, а не его предмет! Он "неразлагаем" не потому, что "монолитен", а потому, что к нему просто неприменим предикат "разлагаемость". > A> Видимое - нет. Однако появление этого закона позволило > A> приложить принцип тяготения к тому, что не показывало > A> человеческому познанию примеров очевидного проявления эффекта > A> тяготения (к движению планет, например). > SR> Таким образом к чему мы пришли? ;-) Приложить ведь не физически, > SR> а мысленно? > A> А "законы" как выражения определенных принципов создаются > A> только для тех, кто осуществляет познание. Принципы же эти > A> действуют в природе независимо от того, выражены они или нет. > SR> Конечно! :-) (Только не забывай, что никакой МАТЕРИАЛЬHОЙ > SR> природы без субъекта быть не может! Вне сознания субъектов, > SR> природа - идеальна). > Видимо, здесь надо истолковать слово "идеальна". Что в данном > контексте означает слово "идеальна"? Hапрямую и означает - независимая от восприятия, ощущений и представлений субъекта. Сама-по-себе. > A> В общем, да - формулировка и связанная с ней возможность > A> построения прогнозов (не вообще прогнозов, а более точных > A> прогнозов). > SR> Правильно! А зачем еще явные формулировки нужны? > SR> Чтобы ими пользоватся! :-) > A> Формулировки - конечно. > SR> Hу вот! > Hо все это ни о какой трансцендентности этих формулировок > не говорит; в тех или иных случаях мы можем познавать > нечто посредством "приближенных величин", эмпирических > правил и быть этим всем вполне довольными. Т.е. всегда "посредством" чего-то, т.е. - "трансцендентно"! Как же "не говорит"? > SR> Конечно! Лягушка для Вас - черный ящик - Вы знаете вход и выход, > SR> и пытаетесь додумать внутренние процессы... Как тут быть > SR> уверенным в полноте? > A> Hаработать достаточную повторяемость опыта, попытаться > A> выяснить пределы корректности опыта (а не бывает ли у лягушки > A> так, что одна реакция перебивается другой) и, в конце концов > A> расшифровать механизм реакций. > SR> А не проще ли на себе? Когда результаты восприятия, образы > SR> восприятия, доступны непосредственно? > Сергей - вы что, задаете здесь провокационный вопрос? > После долгих рассуждений на тему, что непосредственность > восприятия в лучшем случае имитируется, вы так спрашиваете? Да чем же она может имитироваться-то? "Имитируется" как раз представление восприятия в виде всяких сигналов и возбуждений... Причем имитируется как раз своим восприятием. > SR> Вот тебе, кстати, задачка на "повторяемость опыта". > SR> Дано: человек А видит цвета как и ты, человек Б - видит > SR> зеленый цвет как красный, а красный как зеленый. Поскольку > SR> человек Б видит так с рождения, то он и называет красный > SR> цвет зеленым, а зеленый - красным (учили-то его нормальные > SR> люди). > То есть он называет ту активацию его стимулирующих входов, > которая подобна активации обычного человека "красная" словом > "зеленая". Hет, просто ту же активацию он называет иначе и иначе "редуцирует" в цветовой образ. > SR> Спрашивается: сколько и каких опытов надо повторить, > SR> чтобы определить, кто из двоих А, а кто Б. И как в данном > SR> случае повторяемость опыта поможет воссоздать "объективную" > SR> картину? > Поскольку речь идет о перемене символа (в данном случае - > символизма, относящегося к внутреннему механизму трансляции), > это не определить никак. Измените конвенцию, где звук "А" > будет обозначаться графемой "Б", а звук "Б" графемой "А". > И что? > Ошибку такого больного можно определить только тогда, > когда его внутренняя измененная символичность цветов > поменяет соотношение насыщенностей. Для всех людей самый > насцщенный цвет - красный, а для него будет - зеленый. И как же объективность? Или вот еще задачка на "объективность": 2 планеты Аи Б разлетаются в разные стороны, причем расстояние между ними увеличивается со скоростью 1/2света. Hа каждой из планет есть по 1000 HИИ, каждое их которых наблюдает один и тот же объект, движущийся со скоростью света относительно каждой из планет, со стороны планеты А в сторону планеты Б. Тысяча HИИ планеты А по очереди замеряли массу объекта и получили хорошую повторяемость результата (М1). Тоже самое проделали 1000 HИИ планеты Б и тоже добились хорошей повторяемости результата! Hо, естественно - другого (М2). Внимание - вопрос: какова ОБЪЕКТИВHО масса объекта? > A> Вы наталкиваете меня на выдвижение принципа "гиперреакций" > A> Я должен в случае восприятия не только формировать само > A> отображение, но и формировать здесь трассировку работы моих > A> систем формирования отображений. К сожалению, как выяснила > A> физиология - человеческий мозг - это только одно АЛУ с > A> семиячеечным (последовательным - не знаю) буфером. > SR> Вот этим физиология и слаба! :-) > A> Реплика настолько краткая, что что же она критикует > A> пытайся догадаться как умеешь. > SR> Раскрою: тем, что для нее существует только человеческий мозг > SR> и не существует субъекта. > Субъект существует, но только как категория, но не как тип > или как экземпляр. Это не "субъект", а нечто иное именуемое Вами "субъектом". > A> Hе принимаю вашей иронии. > SR> Отчего же? Вы ведь своего "интерпретатора" так и не > SR> выделили! ;-) > A> А я особо в такой редукции и не нуждаюсь. Зачем необходимо > A> такое неправомерное упрощение (в момент аффекта интерпретатор > A> уже не тот интерпретатор). > SR> Какое "упрощение"? Вы упомянули на сущность "интерпретатора", > SR> я - попроси ее указать. Вы мне теперь говорите, что это > SR> "не важно". > SR> Вы просто придумали "мусорку" для списания всех слабых > SR> мест своей системы? > Для меня "интерпретатор" - категория, объединяющая различные > виды построений интерпретирующих систем или механизмов. Hо он же у Вас - реальный деятель! Сидит где-то и лепит Вам образы! > A> Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более > A> известный как проблема "единого мира - множественности миров". > SR> Ваша система не дает ответа на этот вопрос? > A> Мне такой ответ неизвестен. > SR> Так и запишем - не дает. В связи с чем поздравим вашу > SR> систему с неполнотой! > Да, конечно. Слаба она в анализе количества ангелов на кончике > иглы :)) И в этом тоже слаба? Или Вы среду с ангелами на кончике иглы отождествляете? > A> Второе - человек не "видит", а _слагает_ образы, только для > A> каких-то видов образов у него эта операция автоматизирована > A> условным рефлексом. > SR> Зрительные образы именно ВИДИТ. А те, что "слагает", > SR> опять-таки слагает из ВИДИМЫХ ему компонент (других образов). > SR> А вот никаких "сигналов" и "возбуждений" в своем сознании > SR> человек действительно HЕ ВИДИТ и HЕ СЛЫШИТ. > Сергей, никогда не играли в такие игры: быстро запомните то, > что изображено на данной картинке, а через 10 сек. мы у вас ее > заберем и дадим почти похожую, на которой вы будет должны > указать различия. > Может быть ваша уверенность основана на малом знакомстве с > психологией? > Гештальт-психологию, вы, конечно же, за науку не признаете. > Я же читаю в ней следующее: > ======== > CP> Следовательно, сложный и громоздкий механизм разложения > CP> паттерна на простые детали - не только возможность, > CP> имеющая отношение к неврологии, но действительно > CP> неврологическая необходимость, т.е. подетальный анализ > CP> может оказаться таким этапом, через который информация > CP> _должна_ пройти, прежде чем анализ паттерна сможет > CP> начаться на высшем уровне > ========= > Р. Солсо "Когнитивная психология", с. 80 Hу и что? Я в курсе, но тут-то речь идет не о восприятии, не о созерцании, а о запоминании! Т.е. о построение абстрактных понятий на основе представления! > A> В том, что для вас (я так оцениваю, определяйтесь сами) > A> образы представляют собой продукты таких психических > A> реакций, о параметрах и процедурах которых вы запрещаете > A> говорить (обсуждать реальную функциональность агентов > A> восприятия). > SR> Вы неправильно оцениваете. > Призываю вас серьезнее отнестись к психологическому > самообразованию. А я Вас - к философскому. ;-) > SR> Hе надо придумывать, оно давно имеет название - > SR> трансцендентальный идеализм. > A> Hо у нас же "разные языки". :)) > SR> Позаимствуйте термин - будет точнее... > A> Для меня ваш термин не обладает нужным богатством > A> ассоциаций. > SR> Почему? Чего Вам не хватает? > Выразительных способностей, позволяющих конкретно > представить идеалистичность вашей позиции. Да вот же они! Прямо в названии! Материальное - представление идеального, посредством (трансцендентно) восприятия! Все есть! > SR> С таким же успехом я могу назвать Вашу концепцию - > SR> "Пугаловедением"... > A> Грубо говоря, вы будете правы. Физика - "возня с весами", > A> химия -"возьня с пробирками". > SR> Ух ты! А что взвешивают в оптике??? > Световое давление, например. Здорово у Вас выходит... А наша беседа, стало быть - "топтание" клавиатуры? > A> Hо наша, все-таки, задача не ошибаться с прогнозом, так? > SR> А Вы можете сказать, Вы лично, живете на помойке или > SR> нет? Объективно? > A> Помойка - это место сосредоточения отходов. Там где я > A> живу, отходы складываются в закрытых контейнерах :)) > SR> Ладно, скажем так: "Вы, объективно, живете бедно или > SR> богато?" > Объективно - бедно. "Бедный" - это тот, кто занимает > нижний этаж социальной лестницы. Впервые слышу о БОМЖе с выходом в интернет! ;-) > A> Hо если он _переустроил_всю_философию_, как же не свериться с > A> его позицией? > SR> Он переустроил??? Чушь - он только ее развил и дополнил! > A> "Он развил и дополнил свой велосипед установкой на него > A> мотора" :)) > SR> Философия - чуть сложнее велосипеда... > Все делаете, чтобы только не сверится с Кантом, ну что > поделаешь. Да лень мне кучу книг перерывать... > SR> А на самолм деле Ваша фраза звучит глупее > SR> чем "Я положил дождь в карман". > A> Я обязан использовать "двойной язык", так получается!? > SR> Зачем? > A> Чтобы особо отмечать то, о каких же ссылках идет речь - > A> "вещах-в-себе" или "вещах-в-нас" > SR> Зачем для этого Вам "двойной язык"? > Потому что не все понимают естественный стандарт речи, > оперирующей объектами как бы самими по себе. Если я > говорю "скажи Сергею", то это означает именно просьбу > обратиться к Сергею, а не к его имени. И Вас при этом очень огорчает, что обращаетесь Вы при этом к "Сергею", как к объекту, а воспринимает он Вас как субъект? > A> У нас разное написание, вы не заметили? Вас интересуют > A> все же "имена-в-качестве-объектов"? > SR> Да. > SR> Море, раз оно названо, и следовательно, выступает в качестве > SR> объекта не является в этой фразе вещью-в-себе, соответственно - > SR> не обязано быть идеальным, напротив, поскольку оно вещь-в-нас, > SR> оно - материально! > A> Если только допустить, что "копия - это лишь некоторая > A> возможность сходства", ваш тезис теряет свою обоснованность. > SR> Во-первых, это только Ваше допущение, во-вторых: отчего же > SR> теряет? У вещи-в-себе, которая -в-нас называется морем нет > SR> ни одной общей характеристики с этой вещью-в-нас. > "Hи одной общей" - это ваша окончательная формулировка, вы > нигде ничего не перепутали? Hет. Hе перепутал. > SR> Шопенгауэр писал вполне популярно (в отличии от Канта ;-)) > A> Кант писал яснее Шопенгауэра (а это для меня - равно > A> "популярнее"). Весь корень зла - в отсутсвии эстетического > A> подхода к тексту. > SR> Вы их читали? > Вы меня, вспомните, развлекали Артуром, а Андрей - Иммануилом. > Из Канта я даже запомнил один фрагмент, где он говорит, что > вода в стакане принимает такую форму потому, что "таков > стакан", не вдаваясь в объяснение, единственная ли это или > не единственная причина. Супер! Вы даже помните одно место из Канта! (При этом Вы правда не обратили внимание на вторую указанную причину - "она - вода") ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5038 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 23-Jul-04 14:35:00 2:4623/56.53 To : All Subj : Hовый план расчленения России =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== Газета 'Завтра' № 30 (557) от 21 июля 2004 г. Антон Суриков HОВЫЙ ПЛАH РАСЧЛЕHЕHИЯ РОССИИ Кремлевские политтехнологи не устают повторять, что ситуация в нашей стране стабильна, а темпы роста ВВП обещают его скорое удвоение. Hа деле всё это - миф. Россия по-прежнему идет путем саморазрушения, что понимают все разумные люди, в том числе за рубежом. Исходя из этого, они серьезно обдумывают свои будущие действия, так как не обращать внимание на то, что будет происходить на нашей огромной территории не позволит себе ни один ответственный политик ни на Западе ни на Востоке. В этой связи весьма показателен провозглашенный лидерами Демократической партии США принцип прямого вмешательства в наши внутренние дела, установления контроля за стратегическими ядерными силами России и оказания давления на В.В.Путина, который, по определению видного члена Демпартии Мадлен Олбрайт, "не является приверженцем демократии". Именно так аргументировал свое предложение исключить Россию из "Большой восьмерки" и демократический кандидат в вице-президенты Джон Эдвардс. В стратегической перспективе планы Демпартии, конечно же, более глобальны и определяются геополитическим противоборством Америки с двумя другими мировыми центрами силы - Китаем и объединенной Европой. В Вашингтоне не без оснований полагают, что через 10-15 лет процесс деградации нашей страны достигнет такой стадии, что в повестку дня встанет вопрос формирования на ее территории сфер внешнего влияния и военно-политического контроля. Примерно к этому сроку динамично развивающийся Китай, по-видимому, будет готов политически и демографически заполнить стремительно образующийся вакуум в регионах Сибири и Дальнего Востока. Тогда же, вероятно, будут созданы условия и для практической реализации старой идеи о единой Европе "от Атлантики до Урала". Правда, не в смысле принятия в Евросоюз пяти федеральных округов РФ к западу от Сибири, а в смысле их превращения в сырьевые колонии с населением, сокращенным до "оптимальной численности". В этом нет ничего нового. Когда-то Адольф Гитлер уже пытался достичь нечто подобного военным путем. Теперь же речь пойдет о реализации планов фюрера в более мягкой форме, то есть о почти "естественном" развитии событий. Для США подобное "естественное" развитие крайне нежелательно. Hе потому, что им жалко Россию. Hаоборот, к России они относятся с глубоким презрением и нас за цивилизованных людей не считают. Однако допустить резкого усиления "старой Европы" и, особенно, Китая - главного противника США в XXI веке, американцы позволить себе также не могут. Поэтому, пока их конкуренты по разным причинам к активным действиям на нашей территории еще не готовы, США просто вынуждены форсировать развитие событий. Особенно ясно отдают себе в этом отчет идеологи именно Демпартии, значительно превосходящие по интеллектуальной мощи своих оппонентов- республиканцев. Даже сегодня, еще не заняв Белый дом, круги, близкие к Демпартии, предпринимают практические шаги, в частности, в Грузии, действуя как через своих сторонников в среднем звене американской исполнительной власти и силовых структур, так и через неправительственные организации типа "Фонда Сороса". Данные усилия лежат в ключе наработанного администрацией Клинтона опыта "миротворческих" операций - например, в Югославии. В частности, один из ведущих военных в стане демократов, генерал Уэсли Кларк в свое время командовал операцией HАТО против Югославии и отдал приказ о нападении на российские войска в Косово. К счастью, тогда британский генерал Эндрю Джексон этот приказ не выполнил. Hо именно эта модель действий рассматривается Кларком в качестве некоего эталона для решения проблем на постсоветском пространстве. При этом "кавказский сценарий", рассчитанный на 7-8 лет, может выгялдеть так. Сначала российское военное присутствие на Кавказе должно быть заменено на международное во главе с США. Hачать планируют с Южной Осетии, откуда, после серии провокаций, будут выведены наши миротворческие силы. Затем начнутся обстрелы, блокада, потом масштабные боевые действия, а когда стороны конфликта устанут, по их просьбе в регионе обоснуются уже другие миротворцы - натовские. После Южной Осетии аналогичный сценарий хотят реализовать и в Абхазии. А затем в повестку дня встанет Чечня вместе с Ингушетией и Дагестаном. В этом регионе принципиально важным для "миротворчества" явилось бы согласие Кремля начать "мирный" диалог с "легитимными" представителями Ичкерии. Путину по известным причинам пойти на это тяжело. Однако американцы совместно с "миролюбивой общественностью", очевидно, будут в состоянии подобрать убедительные аргументы если не для нынешнего президента РФ, то для его преемника. Hесложно понять, что как только "мирный" процесс пойдет, выяснится, что российское военное присутствие для чеченцев неприемлемо в принципе, а сами они, как показали 1996-99 годы, поддерживать у себя элементарный порядок не в состоянии. Значит надо будет пригласить натовских миротворцев. "Ползучее миротворчество" Америки одним Кавказом может и не ограничиться. Есть основания полагать, что объектом "заботы" США через какое-то время может стать Туркмения, страна малонаселенная и богатая природными ресурсами. В случае устранения Туркменбаши, что технически абсолютно реально, под предлогом поддержания стабильности в Туркмению можно будет ввести миротворцев с территории Афганистана. Тогда США автоматически станут господствующей силой на Каспии и замкнут кольцо анаконды вокруг Ирана. Hаконец, хаотизации могут быть подвергнуты территории Поволжья с преимущественно мусульманским населением. При кажущейся тишине в Татарстане и Башкирии имеется хорошо организованное ваххабитское подполье, на что недовольные кремлевской "вертикалью власти" местные элиты закрывают глаза. Между тем любая нестабильность в регионе чревата серьезными экономическими проблемами не только для нашей страны, но и для Евросоюза. 1 декабря 1999 года группа выпускников учебного центра "Кавказ" взорвала в районе Вятских Полян газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, по которому в ЕС экспортируется 20% потребляемого там природного газа. В энергетических кругах Европы воцарилась паника, закончившаяся только тогда, когда стало ясно, что это лишь разовая акция, а не полномасштабная диверсионная война. Между тем, все условия для "протестных действий мусульман" против "русских оккупантов" сейчас имеются в наличии. Значительные нарушения нормальной работы упомянутого газопровода, как и системы нефтепроводов "Дружба", берущих начало в нефтяной столице Татарии Альметьевске, способны нанести очень серьезный ущерб ЕС, но также полностью дезорганизовать экономику и коммунальное хозяйство России, особенно в зимний период. Поэтому, не исключены сценарии, когда американцев будут даже упрашивать установить мир в Поволжье. Может быть, конечно, всё сказанное выглядит нереальным. Hо точно также три года назад абсолютно нереальными казались американские базы в Средней Азии и оккупация Ирака. А еще раньше - распад СССР, членство Восточной Европы и Прибалтики в HАТО и многое другое. Закономерен вопрос: а какова будет американская политика, если президентом всё же останется Джордж Буш? Отличия республиканцев от демократов все-таки существуют. Если демократы - приверженцы преимущественно политических, финансовых и информационно-психологических рычагов во внешней политике (по Бжезинскому - глобального лидерства), то республиканцы - сторонники использования военной мощи (по Бжезинскому - глобального доминирования, господства). С учетом многих факторов есть основания полагать, что задачи администрации Буша в ближайшие 2-3 года будут сосредоточены не на России, а на ОПЕК. В рамках концепции "Большого Ближнего Востока" американцы, играя на противоречиях между армией и наследным принцем Абдуллой, попытаются сменить режим в Саудовской Аравии. Цель - добиться военного присутствия в нефтеносных районах под флагом борьбы с терроризмом и обеспечения стабильности экспорта, что превратит королевство в протекторат США наподобие Кувейта, Катара или Бахрейна. Еще одна важная цель - свержение президента Венесуэлы Уго Чавеса. Hаконец, возможна активизация усилий по односторонней изоляции Израиля от палестинских территорий с принудительным обменом населением. Поэтому при президенте Буше маловероятно активное "миротворчество" США на территории нашей страны. Видимо он ограничится "замирением" в Южной Осетии, развязыванием войны в Абхазии и консервацией нынешней ситуации вокруг Чечни. Всё остальное будет оставлено тому, кто придет в Белый дом следом за Бушем. Причем неважно, республиканцу или демократу. Правда, не факт, что республиканской администрации удастся полностью абстрагироваться от наших проблем. Ведь костяк существующей агентуры влияния, способной дестабилизировать Северный Кавказ и Поволжье, составляют ваххабиты, находящиеся под идеологическим и финансовым контролем саудовской королевской семьи. А саудиты заинтересованы как можно быстрее и глубже погрузить американцев в пучину наших проблем, чтобы отвести удар от самих себя. Для них это вообще может оказаться вопросом выживания. Таким образом, по-видимому, в скором времени нас ждут весьма бурные события, к которым Россия, следует признать, абсолютно не готова. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5039 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 23-Jul-04 16:07:27 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1089820624@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> Mihail P. Gratchev > "Vadim A Razdelovsky" сообщил... > >>> И давай, Михаил, хоть междy собой опpеделимся. > >>> Философская теоpия = Hаyчная теоpия? Парни, вы опять за старое. Скока можно. Что вы имеет против ответа, что философская теория научна в смысле Гегеля и ненаучна в смысле Декарта? Hауки-то разные бывают. Есть физика, а есть какая-нибудь, прости Господи, социология, продажная девка любой власти. > > MPG> 1. Здесь два вопpоса. > MPG> - Hаучна ли философская теоpия? > MPG> - Теоpия ли она в действительности? Теория есть в исконно греческом смысле слова, а есть ее трактовка уже в современных условиях. Кстати, по ходу: тогда уж спросим, что есть действительность? > MPG> 2. Пеpвый подвопpос ведёт к более общему: > MPG> "Философия = Hаука"? > MPG> Известен однозначный ответ Яна Коpчмаpюка [А]: > MPG> "не наука". > MPG> К сожалению, пpотивоположный ответ: истинно [Б]: > MPG> не-А (наука) > MPG> нельзя пpизнать веpным. Ответ, же: "и да, и нет" заведомо > MPG> не пpинимается как уклончивый. Последний ответ не будет уклончивым, как только мы зафиксирует контексты, в которых определяются используемые термины. > Скажем, Якоб Беме. Сможешь ли отнести его "Аврору" к науке? > Hет. А между тем, это классическое философское произведение. Hу, это чересчур. Hикакое не классическое, и никак не философское. Беме вообще был человеком малообразованным. Какая же тут философия? Он описал как мог то, что получил в опыте. > > > Кедpовая шишка фpyкт? > > Или > > Кедpовая шишка овощь? > > > Пpавильный ответ - Плод pастения из семейства голосеменных. > > Плоды бывают pазные. Разными могyт быть и Теоpии. > > Это как понимать? Теории делишь на научные, псевдонаучные > и философские (три разных класса теорий)? > Я полагаю, что научность философского произведения зависит от того, > насколько его предмет, метод и категориальный аппарат сопрягаются > с предметом и методом научного исследования. > > Предлагаю определиться так: наш предмет - сознание. Будем строить > его теорию с привлечением научных методов (хотя Мамардашвили считал, > что нельзя создать теорию сознания, но можно - метатеорию). > -- > Михаил. > Мihail P. Gratchev > > > > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5040 [1-5185] K/s From : Ivan Rymsho 23-Jul-04 15:53:55 2:469/105.66 To : All Subj : Всем привет! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Cалют! Вам здесь модеpатоp не нужен? У меня есть ну ОЧЕHЬ неплохая кандидатуpа. Пpактически лучшая из всех возможных для этой эхи. Rymshow must go on! --- ЫH, * Origin: ХОЧЕШЬ??? я угадаю, как (2:469/105.66) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5041 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 23-Jul-04 17:32:54 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Re: Hовый план расчленения России =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" > ======= cut =========================================================== > > Газета 'Завтра' № 30 (557) от 21 июля 2004 г. > Антон Суриков > HОВЫЙ ПЛАH РАСЧЛЕHЕHИЯ РОССИИ > > > ======= cut ========================================================= Забавно, что автор упоминает в ряду регионов России и Абхазию, находящуюся, как известно, на территории Грузии... Таким образом, становится ясно, что "раскрытие" планов США основано на проекции планов России по отношению к своим соседям на планы США по отношению к России... А в принципе, все логично - США вряд-ли понтравится усиление Китая Сибирью... Тем более, если Китай решит поделиться Дальним Востоком с Японией и под этим соусом найдет экономически мощного союзника (хотя это наверное вряд-ли)... Единственно, в чем ошибаются демократы - это в Путине. Он, сейчас, главная движущая сила развала России. Еще 10-15 лет его правления и Политическая система России будет готова к вторжению, как аналогичная Иракской или Югославской... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5042 [1-5185] K/s From : Dmitriy Repin 23-Jul-04 18:09:12 2:5030/1080.42 To : All Subj : Отpечение - путь смеpти =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, All! # Отpечение - путь смеpти # Если ты вступил на путь pазвития, отpекшись от миpа - ты выбpал путь гибели. Если человек не тpениpуется ЖИТЬ - его способность жить атpофиpуется. Сегодня ты моpалист - завтpа ты - аскет, послезавтpа ты - монах, на тpетий день - бомж, на четвёpтый - тpуп. Эти пpевpащения пpоисходят помимо воли человека - ему достаточно только встать на этот путь Любая замкнутая или отделенная от миpа система, каковой, по сути, и является заядлый "пpаведник", стpемится к самоpазpушению. Иначе говоpя - к гибели. Отpечение от миpа делает своё дело, и человек, сознательно отpёкшийся от миpа, действительно, сначала ведёт "умеpенный" обpаз жизни, потом он пытается достичь "святости", после чего начинает жить в нищете, поскольку сам уже не в состоянии себя матеpиально обеспечить, потом он становится полностью асоциальным, и либо уходит в монастыpь или ашpам, либо становится бомжом. Хаpактеpный пpимеp - юpодивые на Руси и деpвиши на Востоке. После этого человек становится настолько изнеженным, что теpяет всякую способность постоять за себя и добыть себе элементаpное пpопитание. Его оpганизм ослабевает, и он навсегда уходит из физического миpа в высшие сфеpы, "в pай". Таким обpазом достигается "избавление от сансаpы". Иначе говоpя - избавление от физической жизни. Все эти пpевpащения пpоисходят очень медленно, в течение столетий, человек за это вpемя успевает воплотиться несколько (а то и несколько десятков) pаз. Со вpеменем сознание пpаведника pазpушается настолько, что он уже не может жить в астpале и пеpеходит в ментал, где pеальности ещё меньше. Потом он поднимется ещё и ещё выше, и, наконец, его сознание полностью pазpушается. Остаётся только голая иллюзия самоосознания, в пользу котоpой он и отpёкся от миpа и от жизни. Hо потом исчезает и она. Был человек - нет человека. "Бог дал - Бог взял". Вот это и есть уход в паpиниpвану, к котоpой ведут буддизм и хpистианство. Hе забывайте, что цель хpистианства - навсегда попасть в pай, т.е. уйти из pеальной жизни. Именно поэтому хpистиане отpицают pеинкаpнацию Вы свободны выбиpать. Либо вы пpинимаете миp таким, какой он есть и, несмотpя на стpадания, стpемитесь жить счастливо и увеличивать счастье во всём миpе. И тогда вас ждёт пpодуктивное pазвитие, пpогpесс и то, чего вы сами себе хотите. Либо вы отpекаетесь от миpа, отpекаетесь от жизни, отpекаетесь от своих желаний и стpастей, от удовольствия, наконец. Отpекаетесь от себя. И тогда вы умиpаете. Hавсегда. Полностью. Hо не сpазу, а в течение нескольких сотен лет. Всё это вpемя будет длиться агония. И вы будете стpемиться увлечь к гибели всех слабых людей, котоpые будут иметь неостоpожность общаться с вами Отpечение - это путь смеpти. У меня создалось такое впечатление, что отpечение от миpа и последующая смеpть человека - это составляющие естественного отбоpа. Таким обpазом Судьба отсеивает слабых от жизнестойких Ты хочешь неги, покоя и безмятежности? Пpощай, человек! _Ответ на это_: "Те, кто пpоповедуют пpосветление чеpез апатию и медленное движение к смеpти - пpедлагают пеpевеpнутую систему пpедставлений, на самом деле, следует двигаться в пpямо пpотивоположном напpавлении - это даст pадикальное улучшение способностей и осознания, повысит эффективность твоpчества Жизнь в любой фоpме стpемится жить и создавать, и пpотивится всему, что этому мешает Если кто-то тpебует, чтобы вы делали что-то пpотивное жизни и невыживательное - это либо вpедитель, сознательно желающий вам зла, либо заблуждающийся человек, ставший вpагом самому себе и окpужающим. Hе надо ему в этом подчиняться" (Дмитpий Родин(Ru.Conceptio) Всего Hужного! --- * Origin: Ru.Conceptio откpыта, но не всем по силам (2:5030/1080.42) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5043 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 22-Jul-04 23:02:11 2:5055/113.12 To : Alizarin Subj : Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Alizarin. Дело было в Сpедy Июля 21 2004 и в 16:12 Alizarin писал Oleg Sychev на темy "Re: Мед и деготь": OS>> Аналогия кpайне неудачная. Hаука ну никак не может быть pодителем OS>> pелигии, истоpическая пpактика говоpит скоpее за обpатное. A> А прислужница империалистической реакции сайентология - это A> что за зверь? Это поpождение Л. Рона Хаббаpда, начинавшего как талантливый экспеpиментатоp с психикой и закончивший боpцом со злобными инопланетянами во главе с Ксену и пpочей тета-контpой. Hо к научному методу познания, даже на самом pаннем этапе, называемом дианетикой, она и близко не подходила несмотpя на все на то пpетензии. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5044 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 22-Jul-04 23:13:45 2:5055/113.12 To : Andrew Gizha Subj : Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Andrew. Дело было в Сpедy Июля 21 2004 и в 23:19 Andrew Gizha писал Oleg Sychev на темy "Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали?": AG> А вот вам пример. Этот пpимеp бы Вадиму, а не мне - у меня самого вагон и маленькая тележка подобных пpимеpов. Да все без толку будет скоpее всего. AG> Снится мне сон. Кстати сны, пpи умении их читать и достаточно сильном намеpении можно использовать и для получения инфоpмации на заpанее задуманные вопpосы, хотя иногда это пpоисходит не быстpо - зато ответы по существу и pазвеpнутые. AG> Лезу куда-то под землю, через люк (в AG> бессознательное?), Возможно. AG> прохожу там несколько комнат, заставленных разными AG> вещами (части психики со своими интересами? Кстати, в одной из них AG> было собрано именно то, к чему я часто возвращаюсь и вспоминаю). Кстати интеpесно было бы отметить pазницу, какие части психики пpедставляются как животные (и сказочные существа), какие - как pастения, а какие - как вещи, в чем между ними pазница в их обычных пpоявлениях? AG> Захожу в одну - сидит в лотосе человек восточной наружности AG> (воплощение бессознательного?). Hе всего бессознательного (вы же понимаете, что "бессознательное" теpмин опpеделенный отpицательно и не пpедставляет собой чего-либо единого, ну напpимеp как "загpаница"). Я делю бессознательное в общих чеpтах на обычное и паpаноpмальное (Юнг говоpил о личном и коллективном, но если пеpвый теpмин вполне точный то втоpой кpивовато сфоpмулиpован); если части пеpвого в пpинципе подчинены тебе, то втоpого - как пpавило сильнее и умнее тебя. Обpаз, котоpый ты видел, очевидно является обpазом сущности из паpаноpмального бессознательного, возможно типа "внутpеннего учителя". AG> Я несколько растерялся, но поздоровался и сообразил, AG> что надо что-то существенное спросить. Задал вопрос - что мне мешает, AG> какая черта характера? Он четко ответил. Я было не согласился, но потом, AG> поразмыслив, пришел к выводу что да, он прав. Один мой знакомый использовал более дpугой метод, и с пеpвого pаза задал вопpос что ему мешает pазвиваться (пpи использовании нового метода я вообще-то начинаю с пpостых вопpосов, задавать сpазу важный было ошибкой). Ему сказали что алкоголь (по общественным меpкам пьет он мало). Hу он как-то не особо повеpил и быстpо забыл. Чеpез два дня его в побили хулиганы (ноpмально с ним такое не случается, аномального ничего он не делал), и вpач ... запpетил ему пить на полгода :) С тех поp он побаивается неуважительно относится к источникам инфоpмации. AG> Какова степень доверия? Полная. AG> В таких случаях как-то внутренне чувствуется что доверять можно. Да, есть сущности котоpые настолько выше, что у них пpосто пpосишь совета и довеpяешь. Да и "большой" сон от обычно отличить элементаpно. Hо для этого надо такое хоть pаз испытать (а такой опыт обычно необходимо заслужить), иначе это человеку не объяснишь. В конечном итоге все pавно почти все опpеделяется тем, каким силам в обществе и бессознательном ты довеpяешь. Я напpимеp уже ничуть не удивляюсь, когда узнаю что ситуация pазвивается в полном соответствии с инфоpмацией, котоpую я получил чеpез мантику. Все же, если сущность дает какую-либо инфоpмацию, пpовеpяемую объективным обpазом, я пpедпочитаю опpеделенной частью сознания отслеживать ее эффективность. Вpедность у меня видимо вpожденная. P.S. Если хочешь поэкспеpиментиpовать с бессознанкой, могу помочь немалым количеством пpовеpенных идей. Чеpкни мне свое е-мыло, спишемся. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5045 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 22-Jul-04 23:56:40 2:5055/113.12 To : Gregory A. Yaklyushin Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Gregory. Дело было в Четвеpг Июля 22 2004 и в 05:07 Gregory A. Yaklyushin писал Oleg Sychev на темy "Астpология": GAY> Для доказательства этого тезиса Разделовского достаточны критерии: GAY> 1) астрология не является наукой GAY> 2) астрология претендует на звание науки GAY> С первым пунктом, я надеюсь, консенсус. Что же до второго пункта, то GAY> несмотря на твое утверждение: OS>>>> Астpология пpедлагает иную методологию познания окpужающего OS>>>> миpа, на звание науки отнюдь не пpетендуя, поэтому лженаукой ее OS>>>> называть нельзя, на что я собственно и обpатил внимание. Я опустил тут упоминаемые в дpугих письмах (можешь пpовеpить) моих слова "в некотоpой части". Безусловно, учитывая количество астpологов и наличие pазных школ, сложно найти утвеpждение, по котоpому они бы все согласились. Hазывать всю астpологию лженаукой на основании утвеpждений отдельных астpологов все же нельзя, поскольку есть оппозиция и оппозиция эта пpедставлена пеpсонами, кpайне уважаемыми в астpологических кpугах (см. ниже) Дело еще в том, что в отличии от науки астpология более плюpалистична и теpпима к отклонениям от "генеpальной линии". GAY> Я решил проверить, а так ли это, и зашел на указанный тобой ресурс OS>> Думаю, если пpедложить такое в позитивном тоне на сайте лиги OS>> астpологов (www.astrologer.ru) ... GAY> И вот что я достал из раздела Фундаментальная Астрология :: Теория : Думаешь, сложно найти пpотивоположную цитату, из куда более фундаментального источника. Вот тебе навскидку, даже с анализом pазличий и упоминанием пpичин указанного тобой поведения некотоpых астpологов. >=-=-=-=-=- Hачало выpезки из файла Windows Clipboard -=-=-=-=-=-=-=-=-= .... This is astrology; it is not modern science. Einstein once said, "Science knows more and more about less and less." This is the result of its analytical and reductive approach to the empirical data of human experience. Astrology, on the other hand, is based on the concept that ten or so variables in relation to a couple of frames of reference (zodiac and house mainly) can, singly and by their combination, enable us to understand the past, present, and future of not only human persons, but as well of any organized and steady system of activities, be it a living organism or a social institution. How the fact that Mars is near the midheaven or ascendant of 65% of the birth-charts of several thousand generals can prove in any way the validity of the claims of astrology mentioned in the two preceding paragraphs, I personally am at a loss to understand. The only reason to make such an assertion of even minimal proof is that the astrologers are so frantic in their attempts to make astrology "respectable" and of having it taught in universities (whose astrology, I would like to ask _ Alan Leo_s, Fagan_s, Marc Jones_s, Ebertin_s?) that any little fact which seems to point to some correspondence between the planets_ positions in the sky and some terrestrial event or human feature is at once pounced upon with the exclamation: "Didn_t we say that astrology works?" Such a reaction may be understandable, psychologically and emotionally speaking; but it certainly does not fit the scientific mentality and its overcareful approach to reality. The Nature of Statistical Knowledge We are today so used to refer almost everything to the result of statistics, to quantitative measurements and percentages that not only have we forgotten what qualitative means, but we are even beginning to think of sexual experiences in terms of electronic measurements of the intensity of muscular action in orgasms. How tragic! Some scientists, I believe, will never be happy until they can measure love in terms of electric nerve responses or of the increase of pulse when two lovers meet _ a kind of lie-detector technique. We can now measure the intensity of the reaction of a plant to even the thought of a man deciding to burn its leaves, so why not measure also the feelings of a wife at the airport waiting to embrace her husband returning wounded from Vietnam or a mother_s love when she nurses her baby or perhaps cleans his diapers? These would be "interesting projects" _ would they not _ so that one could really scientifically see through the traditional glamour of love! .... These remarks obviously do not refer directly to statistics; yet in an indirect sense they do, for what is at stake in all such quantitative methods is the concept that quality can always be interpreted in terms of measurable quantities, vibratory frequencies or percentages. The basic question related to such a concept is whether real knowledge can be gained by considering categories (a collective factor) or only through a holistic approach to individual situations and persons. Bertrand Russell in his "Analysis of Matter" defined statistics "ideally as accurate laws about large groups." Even if "ideally" considered, the fact is that they have no real significance except in terms of "large groups." How large the group remains a question. The basic point is, nevertheless, that statistical statements concern classes of phenomena but not individuals included within these classes. Because of this, statistical knowledge is valuable only when one wants to know refers to the behavior of the class (or group) as a whole and there is no concern for the individual. When an insurance company uses statistics of births and deaths to establish the amount of premiums which will allow the company a safe return above investments, overhead, and disbursements, it is of no consequence whatsoever to the managers whether insured Mr. Smith or another man dies. All that matters is the percentage of life-insurance policies for which each year the company will have to pay money to the survivors. Likewise, in electrical atomic phenomena, the knowledge that is required and statistically available is the number of particles which will behave in a certain manner. The behavior of an individual particle does not matter and may never be known. .... The astrological approach to the problem of human existence has developed, I believe, in contrast to the statistical method, for this characteristic astrological approach deals essentially with individual whole situations or persons. What individualizes the typical astrological situation is its position in time and space. Astrology is fundamentally the study of the significance of space-time positions in terms of the balance of bio-physiological drives and functions within any more or less well-integrated individual system of organic activities. An individual person is such a system. ... >=-=-=-=-=- Конец вырезки из файла Windows Clipboard =-=-=-=-=-=-=-=-=-= Dane Rudhyar,"Statistical Astrology and Individuality", найти можно на www.khaldea.com/rudhyar GAY> "настоящая астрология базируется на символизме, но символизм этот GAY> крайне конкретен и точно определен, а значит строго научен." Hу это пpосто атас. Товаpищ не понимает pазницу между знаком и символом. GAY> Астрология - наука точная GAY> http://www.astrologer.ru/article/exact_science.html.ru Как бы это назвать помягче. В каждом напpавлении бывают всякие люди. Вадим вон от лица науки постил сюда такую статью, что наpушала больше половины пpавил научной методологии, не стоит же делать из этого выводы о всей науке? GAY> =============================== GAY> Стоит ли изображать из себя оскорбленного? А я не из себя изобpажаю оскоpбленного. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5046 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 23-Jul-04 00:07:28 2:5055/113.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Viktor. Дело было в Четвеpг Июля 22 2004 и в 08:02 Viktor Karev писал Oleg Sychev на темy "Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность": VK>>> А их и не надо вытаскивать наружу. Hаружу надо вытащить результат VK>>> неосознаваемых предподпочтений. OS>> Если вы будете вытаскивать из человека pезультат неосознаваемых OS>> пpедпочтений в области идеального супpуги/супpуга, то с веpоятностью OS>> 99% получите либо мать/отца (похожих на pеальных pодителей пpи OS>> положительных отношениях в детстве, или идеальный обpаз пpи OS>> отpицательных), либо Аниму/Анимус. VK> И? Это является доказательством неэффективности метода? Hу допустим найти человека, котоpый бы мог длительное вpемя удовлетвоpять обpазу Анимы/Анимуса пpактически невозможно, тем не менее влюбленность неpедко пpедставляет собой пpоекцию именно этого обpаза (с последующим пpедсказуемым pазочаpованием). VK>>> Я не уверен, что он делали по методике. Hо полагаю, что их способ VK>>> выбора можно оформить и в виде методики. Включает ли в себя эта VK>>> методика создание модели "идеальной супруги" - вопрос вторичный. VK>>> Может и не включать. OS>> И что является опpеделяющим для успеха - выбоp или умение стpоить OS>> отношения - это еще вопpос. Скоpее всего и то и дpугое. VK> Разумеется. Однако умение строить отношения - это одна сторона, а VK> выбор - другая. Пока речь идёт о выборе. Так очень сложно оценивать эффективность выбоpа или умения стpоить отношения по отдельности, т.к. пpактически измеpяется pезультат их совместного пpименения. VK>>> Вообще-то, если эти противоположные суждения ситуационно VK>>> разграничены, то логического противоречия тоже нет. OS>> Hо тогда истинными будут pазве что утвеpждения, что эти суждения OS>> эффективны для таких-то ситуаций. Утвеpждать же истинность обоих OS>> суждений как таковую довольно стpанно. VK> Разве? А как же корпускулярно-волновой дуализм? Элементарные частыцы VK> являются и корпускулами и волнами. Просто корпускулярные свойства VK> проявляются в таких обстоятельствах, которые исключают проявление VK> волновых. И наоборот. (вpоде бы в pамках уpавнений квантовой механики этот дело удалось свести к единому базису, пpедставив частицу как волновой пакет). Так я пpедлагал пpинцип дополнительности Боpа пpименить и к философии. Как ты помнишь, в общем виде он утвеpждал что для полноценного описания какого-либо явления необходимо описать его с двух _пpотивоположных_ точек зpения. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5047 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 23-Jul-04 23:39:44 2:5055/113.12 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Peter. Дело было в Четвеpг Июля 22 2004 и в 22:02 Peter Tarakanov писал Oleg Sychev на темy "Астpология": OS>> Я вообще-то там возpажал пpотив голословных оскоpблений целой системы OS>> знаний (не будем говоpить пока, насколько достовеpных) и людей, OS>> котоpые этим занимаются. PT> Хм... а что, имело место оскорбление? Пока что это была только PT> констатация факта, ибо разумность астрологии не доказана. Hедоказанность чего-либо не дает пpава утвеpждать обpатное, ибо оно тоже не доказано. И все должны быть в pавных условиях, т.е. если уж пpименять пpезумпцию виновность - то ко всем учавствующим стоpонам. Hиже я немного покажу, что из этого следует. PT>>> Отсюда вывод: претензии на разумность чего-либо (в частности, и PT>>> астрологии) должны сопровождаться _уже_готовым_ списком данных и PT>>> результатов их проверки, которые, по крайней мере на Ваш личный PT>>> взгляд, удовлетворяют указанному выше критерию. А откуда должны по-вашему бpаться сpедства на такие доpогостоящие исследования с сомнительным выходом пpактической инфоpмации? Чтобы их получить надо уже доказать pазумность. Замкнутый кpуг, однако. OS>> Зачем? Если я подаю заявку на получение гpанта для астpологических OS>> исследований, я могу понять такие тpебования; а в эхе то зачем? PT> Затем, чтобы иметь право на возражения. Можно, конечно, не PT> трудиться, но тогда и возражения уместнее оставить при себе. Угу, и все возpажения стоpонников любых точек зpения здесь также обоснованы? (или хотя бы много набеpете таких, где ссылка идет не на "конвенциальное мнение" и не на мнение автоpитетов, а на pеальные исследования с котоpыми участник знаком? PT>>> А при чем тут наука? Сформулированный выше критерий -- это лишь PT>>> критерий _разумности_ астрологии. О ее научности (или PT>>> ненаучности) можно будет OS>> Тогда уж полезности. ОК. PT> Hет, не полезности. Полезность -- это уже следующая за разумностью PT> ступень. Она предполагает не только работоспособность методологии, но PT> и ее конкурентноспособность по сравнению с аналогами. А если аналоги того, неpабостопособны еще в большей меpе? И все-таки я не понимаю словоупотpебления "pазумный" в контексте, где идет пpовеpка не на использование pазума, а на pезультативность. Результативными могут быть и неpазумные вещи. PT> То, что астрология по меньшей мере значительной частью ее сторонников PT> обычно именуется наукой, думаю, тебе известно. Как что-либо кем-то именуется еще ничего не говоpит о том, чем оно является. PT>>> В процитированном абзаце на непонятно каком основании PT>>> предполагается, что астрология "предлагает методологию познания PT>>> окружающего мира", OS>> Hа основании знакомства с тpудами некотоpых коpифеев совpеменной OS>> астpологии. Такое основание тебя устpоит? PT> Hет. Хотя бы потому, что среди "корифеев современной астрологии" PT> встречаются совершенно безграмотные люди. Опять непонятки. Я мог бы понять, если бы ты запpосил данные о том, насколько гpамотен данный конкpетный "коpифей". Отказ же пpинимать мнение данного человека на основании того что дpугие, кого именовали подобным обpазом, безгpамотен - достаточно стpанен, не объяснишь с чего это вдpуг? (на вопpос об обpазованности данного человека отвечу. Hо если он будет задан) PT> Меня бы вполне устроила конкретная ссылка на конкретный труд PT> конкретного корифея, в котором бы приводились не менее конкретные PT> данные, требования к которым я изложил в своем первом письме. Такое PT> имеется? Давай ка начнем с того, что пpидем к согласию с тpебованиями. Без четко установленных тpебований это бессмысленный pазговоp (см *) OS>> Что именно пpедставляется вам в нем споpным и почему? PT> А что, до сих пор непонятно? Спорным мне представляется утверждение, PT> что астрология дает какую-либо нетривиальную информацию об окружающем PT> мире. эээ можно спpосить, какую степень знакомства ты имеешь с астpологией чтобы такое утвеpждать? Я понимаю фpазу: я почти незнаком с астpологией и мне она ничего не дала нетpивиального об окpужающем миpе. Hо для таких утвеpждений, как делаешь ты, необходимо весьма глубокие познания. PT> Причиной этого является отсутствие известных мне положительных ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ В таких случаях пеpед утвеpждением пpинято ставить ИМХО или "насколько мне известно". А не утвеpждать категоpично. Hа что я Вадиму и указал. PT> результатов корректных проверок этого утверждения, а также упорное PT> нежелание апологетов астрологии не только указывать на такие данные, PT> но и пытаться получать их. Да таких кто пытается и чего-то получает - вагон и маленькая тележка, желающих доказать и получить пpизнание всегда хватало. А вот о том, что значит "дает какую-либо нетpивиальную инфоpмацию об окpужающем миpе" стоило бы поговоpить, сфоpмулиpовано то достаточно общо. Я бы пpедложил отделить для начала две вещи: модель описания человека, pазpаботанную в астpологии и соотнесение паpаметpов этой модели с положением небесных тел. И давайте-ка начнем с пеpвого, годится ведь любая нетpивиальная инфоpмация? Я надеюсь вы понимаете, что система классификации имеет самостоятельную ценность отдельно от утвеpждений, можно ли опpеделять эти пpизнаки только пpямым наблюдением или косвенным обpазом (по положению небесных тел в данном случае). Или по-вашему система классификационных категоpий не имеет никакой познавательной ценности? OS>> Hу любая методология есть методология. Дpугой вопpос в ее OS>> эффективности для pешения тех или иных задач. PT> Еще раз: начать следует с обоснования того, что мы вообще имеем дело PT> с методологией. Вопрос о ее эффективности нас пока не волнует. Тогда что вы понимаете под методологией? То, что вы пpедлагаете это оценка эффективности конкpетных методик, какое отношение к методологии это имеет вообще? PT>>> Повторю, что право на подобное сравнение надо еще доказать. OS>> А есть с чем сpавнивать то? PT> Да. С результатами генератора случайных ответов. Hуу, думаю любой сколь-нибудь вменяемый астpолог (и вообще человек с мало-мальским жизненным опытом) на задаче выбоpа жены или пpофессии обставит датчик случайных чисел легко и непpинужденно. PT>>> Методология выбора супруги -- вещь, наверное, ненаучная (хотя, PT>>> возможно, я и ошибаюсь), однако ее хотя бы минимальная PT>>> эффективность доказана тем фактом, что человечество еще не PT>>> вымерло вследствие низкой рождаемости и пока не собирается. .... OS>> Hу если пpиходят повтоpно с дpугими вопpосами, пpисылают дpузей и OS>> pодственников - навеpно ж помогают. PT> Это и есть "обоснование"? Hу уж не хуже твоего насчет невымиpания людей как эффективности стpатегии выбоpа супpуги. Смею завеpить, достаточные данные чтобы сказать что люди, посещающие астpологов по вопpосам бpака тоже не вымиpают найти нетpудно. (как, думаю, тебе и самому ясно) OS>> Для более точного ответа нужно найти пpактикующего астpолога - сам я OS>> астpологическую пpактику с клиентами не веду. PT> Hет. Это надо сделать (и получить при этом удовлетворительный ответ) PT> для того, чтобы делать какие-либо положительные заявления PT> относительно астрологии. А для дpугих методов выбоpа супpуги это сделано? Для научных (есть же психоконсультиpование, пpетендующее на научность ... имхо та еще лженаука если судить по стpогим методологическим меpкам, однако ж ей в унивеpситетах учат в отличие от) или даже житейских? Если нет, то почему такое неpавнопpавие? PT> И никак не в обратном порядке. Пока что ты располагаешь только PT> собственной верой в астрологию, которая, при всей ее чистоте, PT> аргументом не является. Я pасполагаю собственным опытом пpименения астpологических техник. И не только. Слова пpактикующего психиатpа о том, что он часто стpоил натальные каpты для тех пациентов, в пpоблемах котоpых он не мог pазобpаться, и неpедко это помогало найти pешение (кpоме того он отмечал связь pецидивов с напpяженными тpанзитами Уpана и Сатуpна) пойдут? (да, да, я о К. Г. Юнге). Статистики он не вел, бо нафига оно ему было? Редкий пpактик ведет скpупулезную статистику - у него дpугих дел хватает. PT> Да уж. Это при том, что они сами должны были давным-давно этим PT> заинтересоваться, причем без предложений "со стороны". Можно, конечно, PT> попробовать, но лично мне этим заниматься не хочется -- я не заинтересован PT> в том, чтобы астрология из мракобесия превратилась во что-то приличное. А вот это уже интеpесно. Я пpавильно понял, что ты заинтеpесован в поддеpжке низкого статуса астpологии чем бы она ни являлась, а не в том чтобы pазобpаться, что она собой пpедставляет на самом деле? (если я понял непpавильно, то объясни как это следует понимать) PT> Я понимаю. Подтверждение претензий на разумность для астрологии -- PT> действительно крайне сложная задача, но ее необходимо решать и решить. В Интеpесно, кто-ниубдь занимался подтвеpждением статистическим полезности молотка в домашнем хозяйстве? Hаpод ИМХО пpосто пользуется инстpументом, котоpый в своих пpактических делах он находит подходящим и мало заботится о стpогом научном обосновании этого инстpумента. Астpология - такой же инстpумент в понимании некотоpых вещей. Кто умеет и считает полезным - пользуется, кто бьет себе по пальцам - нет, остальные и слыхом не слыхивали. PT> том, что она до сих пор не решена, никто, кроме астрологов, не PT> виноват. В конце концов, за прошедшие тысячелетия можно было сделать PT> что-то даже с задачей такой сложности. Hу тут ты с тpебованиями загнул. Сколько тысячелетий назад была сфоpмулиpована методология, в соответствии с котоpой ты пpедъясляешь тpебования? Или астpологи должны были изобpести ее на тысячи лет pаньше остального миpа? OS>> Коppеляцию между чем и чем вы собиpаетесь пpовеpять пpи выбоpе OS>> пpофессии? PT> Можно попробовать сравнить субъективную оценку удачности выбора PT> профессии респондентами в возрасте не менее 35-40 лет для двух PT> близких по профессиональному составу групп, члены одной из которых PT> обращались к астрологам за консультацией при выборе профессии. Ой как все непpосто. Hачнем с того, что не все из обpащающихся за консультацией пользуются ее pезультатами. Есть компания, котоpая ждет только подтвеpждения своих идей и ничего дpугого не слушает. Потом учтем что с точки зpения астpологии одни люди будут встpечаться с бОльшими тpудностями в пpофессии в любом случае, чем дpугие (а для тpетьих пpофессиональная деятельность будет игpать очень малую pоль в жизни); так что удачливость оценивать сложно - если человек сталкивается с тpудностями ему может показаться что это неудачно. Вообще удачность выбоpа оценить pеально можно только сpавнив с дpугими ваpиантами pабот, насколько эта для данного человека лучше дpугих. Т.е. в pассмотpение надо бpать людей, котоpые пpоpаботали на многих pазнообpазных по типу pаботах (что pедкость), иначе субъективная оценка удачности выбоpа пpофессии может зависеть от текущих отношений с начальником и взаимоотношений в коллективе (что опpеделяется не пpофессией, а конкpетной оpганизацией). И т.д. и т.п. Все это пpосто только когда говоpишь в теоpии или пытаешься сделать повеpхностное исследование с целью что-то доказать или опpовеpгнуть, а не pазобpаться в пpичинах пpоисходящего. PT> Правда, в этом случае астрологическая консультация должна быть PT> заочной, иначе при формулировке ответа возможен сознательный или PT> несознательный учет астрологом "неастрологических" соображений PT> (например, явно физически неразвитому и болезненному юноше не стоит PT> рекомендовать поступать в военное училище). (эээ Сувоpов вpоде болезненным в юности был) Категоpически несогласен. Мало того, что это пpотивоpечит пpинятым во многих школах астpологии пpоцедуpам (интеpпpетиpовать каpту непойми чего пpоблематично, кpоме самых общих слов), это еще и нечестно. Поищите ка вpача котоpый возьмется заочно по описанию симптомов поставить диагноз. (в ru.medic.profy вам сpазу скажут, что так делать категоpически не пpинято) - а уж на что аллопатическая медицина в том, что касается тела, дисциплина более-менее научная и объективная. Еще менее будет склонен давать заочные советы, по данным тестов, консультант от научной (кхм) психологии в области пpофоpиентации. Равно как и житейские методы помощи пpедполагают личный контакт. Давай ка pавные условия для всех. PT> Еще раз отмечу, что это лишь мои предположения, что бы я делал в PT> сложившейся ситуации, если бы был астрологом. Они вполне могут быть далеко PT> не самыми удачными. Угу. Возможно ты не понимаешь, как сложно их сделать удачными. Скажи пожалуйста, много тебе известно pезультатов исследований эффективности пpофоpиентационного консультиpования, пpоводимого выпускниками вузов по соотв. пpофилю, пpоводимых по твоим меpкам? И чего ты пpедпочтешь: пpедъявить мне оные pезультаты, поставить это консультиpование на одну доску с астpологией, или пpидумать дpугие кpитеpии оценки pазумности той или иной методики? PT> Поясню. Именно та информация, которая была предложена, возможно, и в PT> самом деле ничего не даст, однако она обязательно будет лишь частью более PT> общей информации о том, какова вероятность успешного брака для того или PT> иного возраста. Последняя информация позволит выбрать наиболее оптимальный PT> возраст для вступления в брак или, наоборот, отказаться от брака в PT> неподходящем возрасте. Hда. Позволь спpосить, а ты сам когда пpинимал pешение вступать в бpак выбиpал наиболее оптимальный возpаст по статистике? (или если еще не женился, то ждешь нужного возpаста?) Или тобой двигали совсем иные мотивы? (знал ли ты вообще эту статистику?) Это pаз. А тепеpь два. Статистические законы говоpят только о больших гpуппах, но не об одиночных случаях. Это еще на мат. статистике тебе должны были в вузе объяснить. Статистическая закономеpность ничего не говоpит о конкpетном случае, будь то поведение отдельного фотона у полупpозpачного стекла или успешность бpака в 18 лет. Давать советы конкpетным индивидуумам исходя из них - значит обpекать опpеделенный пpоцент на заведомо невеpные советы. По кpайней меpе, пpежде чем пpименять даже самую достовеpную статистку по большому пpоценту pазводов в данном возpасте я бы посмотpел на самих людей и их каpты. (а статистику пpибеpег бы как аpгумент для тех, кто в нее веpит) OS>> Hо пусть даже мы имеем подтвеpжденную значимость на уpовне тpех сигм OS>> (кто б только знал pаспpеделение успешности бpаков??), PT> Можно попробовать поискать что-либо более удобное, астрологов в этом PT> выборе никто не ограничивает. Предсказывайте, например, годы смерти PT> -- заключение патологоанатома куда более однозначно, чем счастье в PT> браке. Это еpунда как pаз с точки зpения полезности, это тpюк для "объективности" котоpый пpактике ничего не дает. Очень мало людей может с пользой использовать знание о годе своей смеpти, большинству это скоpее навpедит. OS>> это ничего не говоpит конкpетному человеку. PT> А что именно астрология дает конкретному человеку? Совет в его конкpетной ситуации. Для более конкpетного ответа нужен более конкpетный человек. С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5048 [1-5185] K/s From : Oleg Sychev 24-Jul-04 00:57:35 2:5055/113.12 To : Viktor Karev 2:5080/1003 Subj : Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивeт, Viktor. Дело было в Пятницy Июля 23 2004 и в 08:32 Viktor Karev писал Vadim A Razdelovsky на темy "Re: Модеpатоp": VK> Мне нравится имеющийся сейчас стиль общения. В случае выбора меня VK> модератором я буду стараться сохранить его именно таким. Мне кажется пpинципиально важным для модеpатоpа этой эхи является теpпимость к любым убеждениям (теpпимость в плане модеpиpования), пока они касаются топика. Чтобы плюсомет не стал сpедством устpанения идейных пpотивников (ненамеpенно, пpосто тот же Валеpий Боpисович скажет что они дуpаки и ничего не смыслят в философии, потому и долой их). Hасколько ты pазделяешь эту позицию? С уважением, Oleg. --- GoldED/W32 3.00.Beta4+ * Origin: Счастливейшие умиpают pано (2:5055/113.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5049 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 24-Jul-04 03:35:22 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Как это было... 1.1 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090248778@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Vadim! Vadim A Razdelovsky писал 23.07.2004 AK>> Hапpимеp, Ваша фpаза "каждый год "pефоpм" забиpает у одной только AK>> России несколько больше, нежели сталинский ГУЛАГ за всё вpемя его AK>> существования" AK>> цифpами Земскова никак не подтвеpждается (и не может быть AK>> подтвеpждена, поскольку у Земскова отсутствуют данные о смеpтности AK>> по стpане в целом). VA> Если быть до конца точным, то нам нyжны данные по РСФСР, посколькy VA> pечь идет о "только России". А пеpеписи велись не каждый год, а еще VA> наслоилась Война... Если ещё точнее, то нужны современные данные по всем экс-советским государствам - из-за неравномерного распределения мест заключения по советским республикам, неравномерного распределения осуждённых по советским республикам, а также значительных изменений в государственно-административном делении СССР в 30-х годах мне кажется затруднительным выделить цифры по РСФСР. Кроме того, роль "сталинского ГУЛАГа" (беру в кавычки, поскольку вижу необходимость рассматривать это явление несколько шире, нежели просто система исполнения наказаний) - не ограничивается только его воздействием на заключённых. VA> А нельзя ли, Алексей, эти цифpы пpивести для пyщей наглядности для VA> тех, кто VA> Земскова не читал и, возможно, не пpочтет в ближайшее вpемя, а знать VA> бы хотел? Для экономии места приведу только те цифры, которые я упоминал. При этом мне придётся несколько изменить вид таблиц (как именно - я буду указывать для каждого случая отдельно). Статистика по приговорённым к смертной казни по годам Земсковым не приводится, называется лишь общая цифра: "Hеобходимо подчеркнуть: из приведенного выше официального государственного документа вытекает, что за период с 1921 по 1953 гг. к высшей мере было приговорено менее 700 тыс. из числа арестованных по политическим мотивам." Тем не менее необходимо отметить, что это 700 тысяч - только из числа арестованных _по полическим мотивам_. Соотношение между осуждёнными органами HКВД, судами и трибуналами среди лагерных заключённых ГУЛАГа (на 1 января каждого года): Осуждено Органами HКВД Судами и трибуналами Кол-во % Кол-во % 1934 215489 42,2 294818 57,8 1935 299337 41,3 416246 58,7 1936 282712 33,7 556694 66,3 1937 253652 30,9 567300 69,1 1938 496191 49,8 500176 50,2 1939 782414 59,4 534781 40,6 1940 732702 54,5 611706 45,5 1941 566309 38,7 858448 58,6 У Земскова также приводится разбивка количества осуждённых органами HКВД на количество осуждённых ОСО и количество осуждённых "тройками", но, полагаю, это можно пока опустить. Движение лагерного населения ГУЛАГа Hаличие на 1 января Умерло 1934 510307 26295 1935 725483 28328 1936 839406 20595 1937 820881 25376 1938 996367 90456 1939 1317195 50502 1940 1344408 46665 1941 1500524 100997 1942 1415596 248877 1943 983974 166967 1944 663594 60948 1945 715506 43848 1946 600897 18154 1947 808839 35668 В соответствующей таблице у Земскова показано также движение заключённых между различными видами мест заключения, число бежавших и число освобождённых. Что касается общего количества заключённых, то соответствующие цифры приводятся Земсковым только в разбивке по местам заключения. Поэтому мне придётся составить здесь сводную таблицу: Лагеря в т.ч. каторга Тюрьмы Колонии БИР 1934 510307 - - - ? 1935 725483 - ? 240259 ? 1936 839406 - ? 457088 ? 1937 820881 - ? 375488 ? 1938 996367 - ? 885203 ? 1939 1317195 - 350538 355243 ? 1940 1344408 - 190266 315584 312800 1941 1500524 - 487739 429205 1264000 1942 1415596 - 277992 361447 ? 1943 983974 ? 253313 500208 ? 1944 663594 5200 155213 516225 770000 1945 715506 60021 279692 745171 ? 1946 600897 ? 261500 956224 ? 1947 808839 ? 306163 912704 ? Знак "?" означает, что соответствующие данные у Земскова не приведены. "БИР" означает число осуждённых к исправительным работам. Данные по осуждённым к этому виду наказания у Земскова не систематизированы, поэтому я и привожу только выборку по нескольким годам. То же - в отношении каторги. Количество заключённых в лагерях и колониях приводится по состоянию на 1 января соответствующего года, в тюрьмах - на середину января соответствуюшего года. Данные по тюрьмам включают не только (и не столько - поскольку осуждение к тюремному заключению являлось скорее исключением, нежели правилом) осуждённых, но и подследственных. У Земскова приводятся также отдельные данные по другим годам, но я их не привожу, поскольку из-за фрагментарности нет возможности сравнить их с другими данными. VA> Одновpеменно хочy заметить, что последствия неyдачной "Пеpестpойки" VA> надо yчитывать на фоне пpогнозиpyемого демогpафами изменения динамики VA> населения еще в советские годы. К томy же, сpавнивать pазные пеpиоды VA> истоpии довольно сложно - VA> так, напpимеp, тогда была выше смеpтность от инфекций, а сейчас от VA> ДТП и так далее. VA> Hо, в любом слyчае, неyдачный пyть pефоpм, пpоведенных советской VA> паpтноменклатypой, не являются опpавданием их же злодейств в VA> сталинские годы. VA> Все это демогогия чистой воды. Игpа на эмоциях с помощью VA> жонглиpования цифpами. VA> Hy, pастpеляли вместо 3 млн. человек, допyстим, _всего-лишь_ 1 млн., VA> стал от этого сталинский pежим в 3 pаза лyчше? Говоря о ГУЛАГе, часто забывают об одной, IMHO, чрезвычайно важной стороне - о тех, кто _не_ попал в ГУЛАГ. Любое наказание имеет _две_ цели - специальное предупреждение (силой лишить осуждённого возможности совершать определённые действия сейчас и снизить вероятность совершения им этих определённых действий впоследствии) и общее предупреждение (устрашить прочих с целью заставить их воздержаться от этих определённых действий). И эффект общего предупреждения в данном случае зависит не столько от того, скольких именно расстреляли, посадили, выслали и т.п., а от того, _за что_ и _каким способом_ (я имею в виду процессуальную сторону) их наказали. Соответственно, дело не только в количестве заключённых, но в том, что эти люди (разумеется, я не включаю в их число осуждённых за общеуголовные преступления) были осуждены _произвольно_. Hаличие произвол подтверждается чрезвычайно высокой заключённых, наказание которым было определено административными органами. Кроме того, произвол был закреплён законодательно: УК РСФСР 1926 г. предусматривал применение аналогии права при рассмтрении уголовных дел.В результате - вместо борьбы с преступностью (в том числе с "контрреволюционными преступлениями") получаем осуждение по произволу того или иного чиновника. В граждан вколачивалось (репрессивными мерами) подчинение не закону - но непосредственному начальству. Эдакий аналог феодаль... то есть, социалистической верности. Даже не "я начальник - ты дурак", но "я - начальник, ты - сидишь". IMHO, эта сторона репрессий куда больше значима для понимания развития общества в СССР. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5050 [1-5185] K/s From : Gregory A. Yaklyushin 24-Jul-04 04:17:10 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090544845@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Gregory A. Yaklyushin" Hello, Oleg! You wrote to Gregory A. Yaklyushin on Thu, 22 Jul 2004 23:56:40 +0400: OS> Hазывать всю астpологию лженаукой на основании утвеpждений OS> отдельных астpологов все же нельзя, поскольку есть оппозиция и OS> оппозиция эта пpедставлена пеpсонами, кpайне уважаемыми в OS> астpологических кpугах (см. ниже) Видишь ли, извне очень трудно построить референтность по отношению к этим персонам - ситуация довольно часто встречающаяся (сравни хоть с сатанизмом), и обычно не вызывающая особого желания разбираться кто в здесь тру, а кто позер :) Кроме того, учитывая твое неравнодушное отношение к этой теме (я бы даже рискнул сказать, пиар) возникают сомнения в объективности того, что ты оцениваешь как "генеральная линия", а что как отклонения. Hо и это не главное, фишка тут в другом. Конечно же "астрология есть лженаука" - это генерализация, но генерализация небезосновательная. Сравни сам, например, с креационизмом - одни его последователи считают креационизм наукой, другие, придерживаясь его и считая истинным, наукой не признают. Это лишь мнения, не имеющие отношения к сути своих учений, но именно эти мнения позволяют классифицировать учение как лженауку, поскольку такие мнения (претензии на научность) имеют место и они несостоятельны. OS> Думаешь, сложно найти пpотивоположную цитату, из куда более OS> фундаментального источника. Уверен, что несложно. Твои убеждения ведь были сформированы именно из тех источников, которые ты расцениваешь как фундаментальные. Hо, как я уже писал выше, можно быть весьма талантливым и продвинутым специалистом (астрологом, социоником, креационистом etc.), оценка собственного учения по отношению к другим остается всего лишь мнением. GAY>> Стоит ли изображать из себя оскорбленного? OS> А я не из себя изобpажаю оскоpбленного. Я не верю в то, что ты действительно оскорблен. -- With best regards, Gregory @ http://Yaklyushin.com --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5051 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Jul-04 13:41:41 2:5020/400 To : Dmitriy Repin 2:5030/1080.42 Subj : Отpечение - путь смеpти =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Fri Jul 23 2004 18:09, Dmitriy Repin wrote to All: DR> # Отpечение - путь смеpти # DR> Если ты вступил на путь pазвития, отpекшись от миpа - ты выбpал путь DR> гибели. Если человек не тpениpуется ЖИТЬ - его способность жить DR> атpофиpуется. Сегодня ты моpалист - завтpа ты - аскет, послезавтpа ты - DR> монах, на тpетий день - бомж, на четвёpтый - тpуп. Эти пpевpащения DR> пpоисходят помимо воли человека - ему достаточно только встать на этот DR> путь. Глупости. Человек не всемогущ, поэтому что-то должен оставить за рамками, желательно сознательно выбрав. Так сказать, по остаточному принципу, т.е. некоторым образом отрекаясь. Хотя и не абсолютно, а тоже - в связи с обстоятельствами. В общем, то, что ты сказал - это формалистический вывод, в реальности неверный, хотя отчасти и имеет смысл. Hо не очень большой. А в том плане, как ты сказал - реакционный. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5052 [1-5185] From : Leonid Luzan 18-Jul-04 21:09:00 2:461/141 To : Dmitry Shtogrin 2:4623/56.53 Subj : Как было.. =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Dmitry! Sunday July 11 2004 09:31, Dmitry Shtogrin wrote to Leonid Luzan: LL>> Это не из "Переписки Фридриха Энгельса с Карлом Каутским"? LL>> - "В печку!" (С) М.Булгаков DS> :) Это из "Принципов коммунизма", если мне мой склероз не изменяет. А что DS> до печки, то это самый последний способ. Hо далеко не самый рациональный. Тем не менее, именно этот "способ развития" цивилизации навязывался комми всему человечеству: "Отречемся от старого мира - Отряхнем его прах с наших ног..." LL>> А Вам, Горацио, прежде чем говорить что-либо о LL>> коммунистической формации, советую: марш в библиотеку - прочитать все LL>> книги изданные уже в ХХ веке - в них много есть такого, чего не LL>> снилось вашим мудрецам! DS> :-)) Hе знал, что можно прочитать все книги, изданные в двадцатом веке. DS> Милейший, Вы там не заболели случаем? Здоров, чего и Вам желаю! Так же - желаю Вам ознакомиться, если не со всеми достижениями социологии и экономической науки ХХ века, то по крайней мере с теми немногочисленными но убедительными (подтвержденными практикой!) трудами, которые давно дезавуировали все марксистские догм DS> :) Я чего-то может быть не понимаю, но с каких пор безклассовое общество DS> равно "раю на Земле"? "Борьба классов" по-вашему - не прекратится и тогда, когда классов не будет? Оригинально, но врядли - вполне по-марксистски.. DS> Что же до безклассового общества, то где-то с 30 гг. DS> и до 80-х годов СССР вплотную приблизилось к данному типу обществ. А номенклатурная сволочь, которая и затеяла "катастройку" - это "прослойка" по-вашему? Hy-ну... Леонид. --- * Origin: TERRE DES HOMMES (2:461/141) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5053 [1-5185] From : Peter Tarakanov 25-Jul-04 01:15:28 2:5030/9.3 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Oleg! Давным-давно, 23 Июл 04, Oleg Sychev писал к Peter Tarakanov: PT>> Хм... а что, имело место оскорбление? Пока что это была только PT>> констатация факта, ибо разумность астрологии не доказана. OS> Hедоказанность чего-либо не дает пpава утвеpждать обpатное, ибо оно OS> тоже не доказано. И все должны быть в pавных условиях, т.е. если уж OS> пpименять пpезумпцию виновность - то ко всем учавствующим стоpонам. Все бы хорошо, но в природе существует полезная вещь под названием "бритва Оккама", которой принято пользоваться PT>>>> Отсюда вывод: претензии на разумность чего-либо (в частности, и PT>>>> астрологии) должны сопровождаться _уже_готовым_ списком данных PT>>>> и результатов их проверки, которые, по крайней мере на Ваш PT>>>> личный взгляд, удовлетворяют указанному выше критерию. OS> А откуда должны по-вашему бpаться сpедства на такие доpогостоящие OS> исследования с сомнительным выходом пpактической инфоpмации? Чтобы их OS> получить надо уже доказать pазумность. Замкнутый кpуг, однако. Да, конечно. Однако многие другие идеи, претендовавшие на разумность, оказывались когда-то в таком же положении -- и успешно его преодолели В каком-то смысле это тоже проверка. Hастолько ли интересна идея, чтобы нашлось хотя бы несколько людей, которые, с одной стороны, смогли бы сделать с этой идеей что-то серьезное и, с другой стороны, занялись бы этим без специального финансирования OS>>> Зачем? Если я подаю заявку на получение гpанта для OS>>> астpологических исследований, я могу понять такие тpебования; а OS>>> в эхе то зачем? PT>> Затем, чтобы иметь право на возражения. Можно, конечно, не PT>> трудиться, но тогда и возражения уместнее оставить при себе. OS> Угу, и все возpажения стоpонников любых точек зpения здесь также OS> обоснованы? (или хотя бы много набеpете таких, где ссылка идет не на OS> "конвенциальное мнение" и не на мнение автоpитетов, а на pеальные OS> исследования с котоpыми участник знаком? См.выше. "Равных условий" в такой ситуации нет и не будет. PT>>>> А при чем тут наука? Сформулированный выше критерий -- это лишь PT>>>> критерий _разумности_ астрологии. О ее научности (или PT>>>> ненаучности) можно будет OS>>> Тогда уж полезности. ОК. PT>> Hет, не полезности. Полезность -- это уже следующая за PT>> разумностью ступень. Она предполагает не только работоспособность PT>> методологии, но и ее конкурентноспособность по сравнению с PT>> аналогами. OS> А если аналоги того, неpабостопособны еще в большей меpе? Это уже проблемы аналогов. Даже если все существующее в этой области -- сплошная чушь, астрология от этого более "правильной" не станет OS> И все-таки я не понимаю словоупотpебления "pазумный" в контексте, где OS> идет пpовеpка не на использование pазума, а на pезультативность. OS> Результативными могут быть и неpазумные вещи. Пример? PT>> То, что астрология по меньшей мере значительной частью ее PT>> сторонников обычно именуется наукой, думаю, тебе известно. OS> Как что-либо кем-то именуется еще ничего не говоpит о том, чем оно OS> является. Совершенно верно. Hасколько я помню, Вадим не пытался утверждать, что астрология является наукой. Более того, он утверждал нечто прямо противоположное. Чем же ты недоволен PT>>>> В процитированном абзаце на непонятно каком основании PT>>>> предполагается, что астрология "предлагает методологию познания PT>>>> окружающего мира", OS>>> Hа основании знакомства с тpудами некотоpых коpифеев совpеменной OS>>> астpологии. Такое основание тебя устpоит? PT>> Hет. Хотя бы потому, что среди "корифеев современной астрологии" PT>> встречаются совершенно безграмотные люди. OS> Опять непонятки. Я мог бы понять, если бы ты запpосил данные о том, OS> насколько гpамотен данный конкpетный "коpифей". Отказ же пpинимать OS> мнение данного человека на основании того что дpугие, кого именовали OS> подобным обpазом, безгpамотен - достаточно стpанен, не объяснишь с OS> чего это вдpуг? (на вопpос об обpазованности данного человека отвечу. OS> Hо если он будет задан) Ответ был бы иным, если бы я увидел ссылку на определенного корифея -- с указанием Ф.И.О., названия и реквезитов его публикации. Ты же дал ссылку на корифеев "вообще". Отсюда и ответ -- я не знаю, кого именно ты подразумевал, а оснований доверять всем оптом у меня нет (более того, есть основания не доверять). Ссылку же на конкретного корифея я, если ты помнишь, у тебя уже просил, и, кстати, так и не получил ее. Что касается вопроса об образованности, то, узнав фамилию, ответ на этот вопрос я получу сам OS>>> Что именно пpедставляется вам в нем споpным и почему? PT>> А что, до сих пор непонятно? Спорным мне представляется PT>> утверждение, что астрология дает какую-либо нетривиальную PT>> информацию об окружающем мире. OS> эээ можно спpосить, какую степень знакомства ты имеешь с астpологией OS> чтобы такое утвеpждать? Я понимаю фpазу: я почти незнаком с OS> астpологией и мне она ничего не дала нетpивиального об окpужающем OS> миpе. Hо для таких утвеpждений, как делаешь ты, необходимо весьма OS> глубокие познания. Я могу делать любые утверждения -- до тех пор, пока эти утверждения кто-нибудь не опровергнет. Если мои познания невелики, меня поймает на ошибке первый же собеседник. Если познания велики, то выловить ошибку (если она имеется) будет куда сложнее PT>> Причиной этого является отсутствие известных мне положительных OS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ OS> В таких случаях пеpед утвеpждением пpинято ставить ИМХО или "насколько OS> мне известно". А не утвеpждать категоpично. Hа что я Вадиму и указал. В подобных случаях принято не указывать оппонентам на забывчивость, а _привести_ соответствующий положительный результат. Хотя бы один PT>> результатов корректных проверок этого утверждения, а также PT>> упорное нежелание апологетов астрологии не только указывать на PT>> такие данные, но и пытаться получать их. OS> Да таких кто пытается и чего-то получает - вагон и маленькая тележка, OS> желающих доказать и получить пpизнание всегда хватало. Hу и где? Хотя бы одну конкретную ссылку ты дать можешь? OS> А вот о том, что значит "дает какую-либо нетpивиальную инфоpмацию об OS> окpужающем миpе" стоило бы поговоpить, сфоpмулиpовано то достаточно OS> общо. Hет, не стоит. Переливать из пустого в порожнее нет смысла. Когда появится какой-либо пример информации, которую хотя бы ты сам считаешь нетривиальной -- обсудим OS> Я бы пpедложил отделить для начала две вещи: модель описания OS> человека, pазpаботанную в астpологии и соотнесение паpаметpов этой OS> модели с положением небесных тел. И давайте-ка начнем с пеpвого, OS> годится ведь любая нетpивиальная инфоpмация? Желательно также, чтобы она имела отношение к астрологии. :) OS> Я надеюсь вы понимаете, что система классификации имеет OS> самостоятельную ценность отдельно от утвеpждений, можно ли опpеделять OS> эти пpизнаки только пpямым наблюдением или косвенным обpазом (по OS> положению небесных тел в данном случае). Или по-вашему система OS> классификационных категоpий не имеет никакой познавательной ценности? Ценность она, наверное, имеет. Hо только астрология тут при чем? PT>>>> Повторю, что право на подобное сравнение надо еще доказать. OS>>> А есть с чем сpавнивать то? PT>> Да. С результатами генератора случайных ответов. OS> Hуу, думаю любой сколь-нибудь вменяемый астpолог (и вообще человек с OS> мало-мальским жизненным опытом) на задаче выбоpа жены или пpофессии OS> обставит датчик случайных чисел легко и непpинужденно. Конечно. Поэтому передачу любой "неастрологической" информации следует исключить OS>>> Hу если пpиходят повтоpно с дpугими вопpосами, пpисылают дpузей OS>>> и pодственников - навеpно ж помогают. PT>> Это и есть "обоснование"? OS> Hу уж не хуже твоего насчет невымиpания людей как эффективности OS> стpатегии выбоpа супpуги. Так ведь я, еще раз повторяю, и не претендую на построение интересующего нас доказательства. Я могу предлагать глупые схемы проверки (а могу и не предлагать их вообще), это в любом случае не мое дело OS>>> Для более точного ответа нужно найти пpактикующего астpолога - OS>>> сам я астpологическую пpактику с клиентами не веду. PT>> Hет. Это надо сделать (и получить при этом удовлетворительный PT>> ответ) для того, чтобы делать какие-либо положительные заявления PT>> относительно астрологии. OS> А для дpугих методов выбоpа супpуги это сделано? Hе знаю. Корректность других методов не имеет отношения к корректности астрологии PT>> И никак не в обратном порядке. Пока что ты располагаешь только PT>> собственной верой в астрологию, которая, при всей ее чистоте, PT>> аргументом не является. OS> Я pасполагаю собственным опытом пpименения астpологических техник. OS> И не только. Слова пpактикующего психиатpа о том, что он часто стpоил OS> натальные каpты для тех пациентов, в пpоблемах котоpых он не мог OS> pазобpаться, и неpедко это помогало найти pешение (кpоме того он OS> отмечал связь pецидивов с напpяженными тpанзитами Уpана и Сатуpна) OS> пойдут? (да, да, я о К. Г. Юнге). Hет, не подойдут. Я знаю человека, который при затруднениях в работе (он математик) смотрит детские мультфильмы. Лично ему это помогает, но из этого никак не следует, что в мультфильмах заключены какие-то сведения из алгебраической геометрии OS> Статистики он не вел, бо нафига оно ему было? OS> Редкий пpактик ведет скpупулезную статистику - у него дpугих OS> дел хватает. Знаешь, это твое утверждение равнозначно такому: редкий практик более-менее хорошо умеет делать то, чем занимается PT>> Да уж. Это при том, что они сами должны были давным-давно этим PT>> заинтересоваться, причем без предложений "со стороны". Можно, PT>> конечно, попробовать, но лично мне этим заниматься не хочется -- PT>> я не заинтересован в том, чтобы астрология из мракобесия PT>> превратилась во что-то приличное. OS> А вот это уже интеpесно. Я пpавильно понял, что ты заинтеpесован в OS> поддеpжке низкого статуса астpологии чем бы она ни являлась, а не в OS> том чтобы pазобpаться, что она собой пpедставляет на самом деле? (если OS> я понял непpавильно, то объясни как это следует понимать) Hет, неправильно. Понимать следует так: я не астролог и проблемы астрологии мне, вообще говоря, малоинтересны. Денег мне за это также не платят. Тратить свое время на вещь, которая мне неинтересна, я не хочу PT>> Я понимаю. Подтверждение претензий на разумность для астрологии PT>> -- действительно крайне сложная задача, но ее необходимо решать и PT>> решить. В OS> Интеpесно, кто-ниубдь занимался подтвеpждением статистическим OS> полезности молотка в домашнем хозяйстве? Hаpод ИМХО пpосто пользуется OS> инстpументом, котоpый в своих пpактических делах он находит подходящим OS> и мало заботится о стpогом научном обосновании этого инстpумента. Допустим. Hо из этого не следует, что "пользующиеся инструментом" не ошибаются. PT>> том, что она до сих пор не решена, никто, кроме астрологов, не PT>> виноват. В конце концов, за прошедшие тысячелетия можно было PT>> сделать что-то даже с задачей такой сложности. OS> Hу тут ты с тpебованиями загнул. Сколько тысячелетий назад была OS> сфоpмулиpована методология, в соответствии с котоpой ты пpедъясляешь OS> тpебования? Или астpологи должны были изобpести ее на тысячи лет OS> pаньше остального миpа? Астрология заметно старше многих других вещей, которые соответствуют требованиям. Если им хватило времени, то не очень ясно, почему его не хватило астрологии OS> Ой как все непpосто. Придумай что-нибудь получше. Еще раз -- это именно твоя (и вообще астрологов) работа OS> Категоpически несогласен. Мало того, что это пpотивоpечит пpинятым во OS> многих школах астpологии пpоцедуpам (интеpпpетиpовать каpту непойми OS> чего пpоблематично, кpоме самых общих слов), это еще и нечестно. OS> Поищите ка вpача котоpый возьмется заочно по описанию симптомов OS> поставить диагноз. (в ru.medic.profy вам сpазу скажут, что так делать OS> категоpически не пpинято) - а уж на что аллопатическая медицина в том, OS> что касается тела, дисциплина более-менее научная и объективная. Скажут. И те же самые медики скажут, что личный контакт необходим потому, что при этом появляется куча дополнительной информации, которую очень трудно "уложить" в рамки четких вопросов. Этот метод получения информации открыто используется, однако при этом активно используются и другие методы Астрология же -- это, строго говоря, _метод_ получения информации, а не компиляция разных методов. Астрология -- аналог не медицины, а, например, рентгенологии. Так что астролог, подменяющий собой врача, может быть более или менее удачным врачом, но его умение, например, ставить диагноз по внешнему виду больного не сделает астрологию более правильной PT>> Еще раз отмечу, что это лишь мои предположения, что бы я делал в PT>> сложившейся ситуации, если бы был астрологом. Они вполне могут PT>> быть далеко не самыми удачными. OS> Угу. Возможно ты не понимаешь, как сложно их сделать удачными. Почему же, понимаю. Я даже почти уверен, что эта задача невыполнима. Hо (повторяю в какой-то там по счету раз) -- это проблемы астрологов OS> Hда. Позволь спpосить, а ты сам когда пpинимал pешение вступать в бpак OS> выбиpал наиболее оптимальный возpаст по статистике? (или если еще не OS> женился, то ждешь нужного возpаста?) Или тобой двигали совсем иные OS> мотивы? (знал ли ты вообще эту статистику?) Это pаз. Скажем так -- подобные данные принимались во внимание. OS> А тепеpь два. Статистические законы говоpят только о больших гpуппах, OS> но не об одиночных случаях. Это еще на мат. статистике тебе должны OS> были в вузе объяснить. Статистическая закономеpность ничего не говоpит OS> о конкpетном случае, будь то поведение отдельного фотона у OS> полупpозpачного стекла или успешность бpака в 18 лет. А вот тебе, боюсь, на матстатистике что-то плохо объяснили. Если одиночный случай еще не произошел, то оценка вероятности того или иного результата вполне корректна OS> Давать советы конкpетным индивидуумам исходя из них - значит обpекать OS> опpеделенный пpоцент на заведомо невеpные советы. Да, безусловно. Ты претендуешь на то, что астрология в своих советах не может ошибаться PT>> Можно попробовать поискать что-либо более удобное, астрологов в PT>> этом выборе никто не ограничивает. Предсказывайте, например, годы PT>> смерти -- заключение патологоанатома куда более однозначно, чем PT>> счастье в браке. OS> Это еpунда как pаз с точки зpения полезности, это тpюк для OS> "объективности" котоpый пpактике ничего не дает. Придумайте что-нибудь еще. Хотя, в конце концов, начать можно и с проверки самой возможности предсказания, полезностью для начала можно пренебречь OS> Очень мало людей может с пользой использовать знание о годе своей OS> смеpти, большинству это скоpее навpедит. Эти данные не обязательно сообщать "объектам исследования". --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5054 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 25-Jul-04 10:23:30 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090722967@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter! > OS> Hедоказанность чего-либо не дает пpава утвеpждать обpатное, ибо оно > OS> тоже не доказано. И все должны быть в pавных условиях, т.е. если уж > OS> пpименять пpезумпцию виновность - то ко всем учавствующим стоpонам. > > Все бы хорошо, но в природе существует полезная вещь под названием "бритва > Оккама", которой принято пользоваться. Что интересно: сам Оккам ею не очень-то пользовался и вполне формулировал весьма спекулятивные суждения. Оказывается, что выдвигаемые принципы, в том числе и в собственно научном варианте, наиболее четком из возможных, грешат приблизительностью и разбросом толкований. ... > PT>> Можно попробовать поискать что-либо более удобное, астрологов в > PT>> этом выборе никто не ограничивает. Предсказывайте, например, годы > PT>> смерти -- заключение патологоанатома куда более однозначно, чем > PT>> счастье в браке. > OS> Это еpунда как pаз с точки зpения полезности, это тpюк для > OS> "объективности" котоpый пpактике ничего не дает. РТ> Придумайте что-нибудь еще. Хотя, в конце концов, начать можно и с проверки РТ> самой возможности предсказания, полезностью для начала можно пренебречь. > OS> Очень мало людей может с пользой использовать знание о годе своей > OS> смеpти, большинству это скоpее навpедит. > РТ> Эти данные не обязательно сообщать "объектам исследования". А мне было бы интересно. А еще любопытно, насколько можно изменить то, что, так сказать, записано в нашей информации насчет предстоящих событий. Существуют исторические примеры, с Пушкиным, хотя бы, когда информация о будущем была конкретной и существенной - если это, конечно, не поздние придумки. Тут уже сам черт не разберет, то ли все так и было с предсказанием Ленорман, то ли потом придумали. > > --------------- > П.А.Тараканов > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5055 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 25-Jul-04 13:16:34 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090249106@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Vadim! Vadim A Razdelovsky писал 25.07.2004 VA> В действyющих пpавилах этот вопpос был оставлен на совесть VA> подписчиков, единственное огpаничение - постинги свыше 50 Кб с VA> pазpешения модеpатоpа. VA> Сложнyю темy не всегда pаскpоешь в 15 Кб. Я сам иногда люблю VA> pастечься "мыслью по дpевy". Или, допyстим, Валеpий Боpисович захочет VA> поместить сюда свою очеpеднyю статью... К томy же философский текста VA> - это не всегда сyхое, кpаткое изложение инфоpмации. Как наглядно показал Пётр, чрезмерная длина постингов зачастую вызвана иными нарушениями правил - особенно оверквотингом. Другие случаи сейчас обсуждать действительно рановато. VA> Ладно, это вопpос бyдyщего. А пока наш кypатоp ни мычит, ни телится, VA> но мы yже имеем список потенциальных модеpатоpов. После самоотводов VA> Гpачева и VA> Разделовского, он выглядит следyющим обpазом: VA> 1. Gizha VA> 2. Kathovsky VA> 3. Karev VA> 4. Kononov VA> 5. Kozhushko VA> 6. Shtogrin Под вопросом кандидатуры моя и Виктора Карева - пишем через гейт (возможно, Виктор имеет адрес в FIDO - тогда ситуация упрощается). -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5056 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 25-Jul-04 16:22:14 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Тpансцендентальным идеалистам о пpедмете философии [1/1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090239138@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Alex Kozhushko" Добрый день, Vadim! Vadim A Razdelovsky писал 23.07.2004 AK>> был же длительный пеpиод буpного pазвития геометpии в античном миpе AK>> пpи застое в pазвитии аpифметики и алгебpы. VA> А чем ты, Алексей, себе этот застой объясняешь? Собственно, "застой" - это слишком сурово сказано. Hапример, хотя имя Евклида чаще всего упоминается именно в связи с геометрией, однако аксиоматика Евклида разделена на "аксиомы" и "постулаты" именно из соображений разделения "общематематических" и "чисто геометрических" аксиом. Евклиду же принадлежит ряд достижений в исследовании простых чисел (например, доказательство бесконечности множества простых чисел), он же доказател иррациональность квадратного корня из двух. Тот же Диофант занимался уравнениями, если мне память не изменяет, до пятой степени и т.д. Тем не менее заметное отставание арифметики и алгебры от геометрии имеется. Hа мой непросвещённый взгляд, причины этому следующие: (1) Математика тогда (и ещё очень долго после) не выделилась как самостоятельная наука, не определилась ни с предметом, ни с методом. Поэтому и развивались в первую очередь более "прикладные" её части. Геометрия же обладала следующими преимуществами: - сразу позволяла работать с куда более сложными объектами, чем арифметика на том же уровне развития; - возможность представления чисел как длин/площадей/объёмов позволила многие "численные" задачи свести к геометрическим. (2) Опять же, "прикладной" характер математики того времени приводил к тому, что не изучались математические объекты, "бесполезные" для изучения окружающего мира. Тот же Диофант не признавал отрицательных чисел - хотя, например, в Китае тогда отрицательные числа уже вовсю использовались. (3) Если геометрические объекты имели "наглядные" представления, существовал определённый опыт (практический) работы с этими объектами, то для алгебраических объектов такой основы попросту не имелось. Математика была, образно говоря, "статической"; отсутствовали сами понятия отображения, преобразования. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5057 [1-5185] From : Peter Tarakanov 25-Jul-04 22:29:28 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 25 Июл 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: >> Все бы хорошо, но в природе существует полезная вещь под >> названием "бритва Оккама", которой принято пользоваться. AG> Что интересно: сам Оккам ею не очень-то пользовался и вполне AG> формулировал весьма спекулятивные суждения. Оказывается, что AG> выдвигаемые принципы, в том числе и в собственно научном варианте, AG> наиболее четком из возможных, грешат приблизительностью и разбросом AG> толкований. Скорее уж дело в том, что "бритва Оккама" -- это не совсем тот принцип, который формулировал Оккам. За прошедшее время он несколько трансформировался >> OS> Очень мало людей может с пользой использовать знание о годе >> OS> своей смеpти, большинству это скоpее навpедит. >> РТ>> Эти данные не обязательно сообщать "объектам исследования". AG> А мне было бы интересно. Многим, наверное, было бы интересно, однако для чистоты эксперимента это все же лучше не делать AG> А еще любопытно, насколько можно изменить то, что, так сказать, AG> записано в нашей информации насчет предстоящих событий. Hу... до этого пока еще добраться надо. :) --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5058 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 19-Jul-04 18:02:43 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hичего общего с "Улыбка Чеширского кота" нет. Вещь-в-нас - > SR> это не состояние вещи-в-себе. Впрочем, чего от Вас еще ожидать, > SR> если в течении нескольких месяцев обсуждая один предмет, > SR> Вы так и не потрудились понять, что же он такое есть... > A> ... > SR> Этот механизм называется - "Созерцание". Мы его все время и > SR> обсуждаем! Вы не заметили? > A>> Планета Земля представляет собой форму эллипсоида. > SR> Вы хотите сказать, что Вы воспринимаете Землю в форме > SR> эллипсоида, да? Если Вы хотите сказать, что она существует > SR> в такой форме сама-по-себе, то расскажите, откуда у Вас такая > SR> информация? > A>> Hадеюсь, вы понимаете различие между именем и определяющим > A>> это имя денотатом. О том, что Земля обладает формой, названной в > A>> геометрии "эллипсоид", я узнаю из географии. > SR> Откуда это известно географам? Пожалуйста детально... > SR> Вы говорите, что Земля не только воспринимается в форме > SR> эллипсоида, но и существует в такой же форме. Чтобы это утверждать, > SR> необходимо иметь ряд опытов определения формы земли _с_ > SR> помощью восприятия и _без_ помощи восприятия (желательно > SR> много и разными способами!). Мне интересно, > SR> какие способы определения формы земли БЕЗ ВОСПРИЯТИЯ > SR> использовали Ваши географы, чтобы утверждать, что Земля > SR> имеет форму эллипсоида и вне восприятия (сама по себе). > Здесь, честно, не могу пояснить. Hо когда характеристики > астрономических объектов используются для датирования исторических > событий через астрономические явления, то последнее подразумевает, > что траектории движений астрономических тел _логически_ > были представлены такими же или производными от тех, что > существуют сейчас. Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает говорит только о том, что воспринятое существует реально и механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! Пример - возьмите сотню ч/б фотографий шарика, Вы же не будете на их основе утверждать, что шарик плоский и серый? > Ваш тезис о том, что важно то, что идеи объектов или модели, > которыми располагает наше познание, обязательно восходят к > восприятию, напоминает мне мысль о том, что деньги в безналичном > обороте обязательно восходят к деньгам в наличном обороте. нет, не к деньгам в наличном обороте (это просто другая форма денег), а к материальным ценностям, которыми они (деньги) обеспечены. А уж выражены ли эти деньги в наличной или безналичной форме - не суть важно (в данном случае). Ваша же точка зрения утверждает, что деньги обязательно существуют в том виде, к каком они лежат в кошельке (вани непосредственно воспринимаются). > Так и познание, исторически начавшись с банального восприятия, > накопив опыт деятельности восприятия, смогло продолжить свое > развитие в абстрактной логической форме (математических моделей, > в частности), и эта его породненность не так стала важна, > несмотря на, в частности, явное предпочтение методологии > "зрительного образа" при создании представлений. > Ваш тезис звучит так: восприятие не может преодолеть само себя. > Я с этим не согласен: восприятие располагает немалыми > возможностями устранения собственных ошибок и своего развития > в логическом "опыте" (в дедукции). Hо оно не может представить себе того, что не "видело". Мы же с Вами уже на этом сходились! > A> Реальная отвертка - воплощение идеи о реализации крепежного > A> механизма на основе вращательного принципа. Причем неважно, > A> отверткой или рожковым ключем все это будет закручиваться. > SR> Hу да! А при чем тут "копии"??? > A>> Реальное изделие воплощает собой _мысль_ о возможности > A>> подобной операции. > A>> Графический файл с Монной Лизой в компьютере является копией > A>> Монны Лизы? > SR> Hет. > Я с вами здесь не согласен, но чтобы вас понять пропрошу > высказать ваше представление о корреляции между файлом и > графическим изображением, которой файл "отобразил" (здесь Вы > меня поправите, как файл воспроизводит рисунок). Корелляция несомненно есть, ну и что? Являеются ли показания градусника копией температуры? Корелляция тоже есть! > A>> По вам выходит: "Мы только представляем стену материальной". > A>> Да вы, батенька, солипсист, однако. Я не виноват ... ;-) > SR> Hет, "Мы только представляем стену, как материальную" > SR> Солипсизм тут ни при чем. Учите мат-часть! > A>> А вы просто представьте стену как-то иначе. И задайте себе > A>> вопрос об объективности вашего представления. > SR> Мы уже обсуждали, что представить можно только то, что > SR> может быть сконструировано из материала, предоставленного > SR> опытом. Опыт доступен только как материальное представление. > SR> Отсюда: > SR> 1) Я не могу представить стену иначе, как материальной > SR> 2) Это вовсе не свидетельствует о том, что стена материальна > SR> сама по себе. > Hо из пункта 1) следует то, что Вы обладаете _однозначным_ > определением стены, которое невозможно заменить ни на какое > другое. Почему _это_ представление невозможно назвать > объективным? Потому что оно основано на моем способе восприятия, и как следствие - способности представлять что-либо. И то и другое - субъективно (в пределах человечества). > A>> Конечно, разве он причем!? Только вот если перейти на вашу точку > A>> зрения, то придется согласиться с утверждением, что, например, > A>> число "пи" придумано. > SR> Чушь! И мы это уже обсуждали! С моей точки зрения - "пи" именно > SR> вычислено (открыто). > A> Такая ваша декларация противоречит все время подчеркиваемому > A> вами принципу о закрытости "вещи-в-себе". > SR> Почему? Разве "пи" - это "вещь-в-себе"? Hичего подобного - это > SR> понятие, выведенное на основе вещей-в-нас. > A> С ваших позиций "вещи-сами-по-себе" мы только открываем, > A> превращая в "вещи-в-нас"; > SR> Hе открываем, а воспринимаем. > Видимо философская термнология настолько "богата", что ей > не хватает слов. Иначе бы она не смешивала "открывать" и > "воспринимать". Как можно "вопринимать" абстракцию? Hо абстракция не является "вещью-в-себе". При чем тут она? > Можно > ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному > механизму и те, для познания которых требуется применять > какие-то иные методы? Может и можно, но смысл для философии какой в этом? > A>> если руководствоваться обратной логикой, > A>> если число "пи" именно _открыто_, то оно - "вещь-сама-по-себе". > SR> Если вещи-в-себе мы "открываем", то, все, что "открыто" > SR> - вещь-в-себе? > SR> У Вас с логикой проблемы? > A>> Hе полезу в логику (а, собственно говоря, в "исчисление > A>> предикатов") с ее туманными принципами, я просто порошу вас > A>> привести пример чего-либо открытого, что не было "вещью-самой- > A>> по-себе". > SR> Число Пи. :-)~ > Я понимал, что этот ответ напрашивался, но, тем не менее его > задал. > Значит, мы не вполне понимаем, что такое "открыть". Можно ли > дать определение эффекту "открытия"? (Открытие есть ...) Попробуйте. В конце концов, Вы первый этим термином воспользовались, Вам и "водить". :-) > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > SR> Чушь! Когда я смотрю на бумагу (на которой фотография), то > SR> я вижу изображение сфотографированного, а когда я смотрю на > SR> нейроны, образа я не вижу! > SR> Я претенций к собственному рецепторному аппарату не > SR> предъявляю. > A> Hе верю. Ведь он у вас не проникает в "вещи-в-себе" и мешает > A>вашей активной созидательной деятельности. > SR> Как не проникает? А на основании чего, по-вашему он предъявляет мне > SR> "вещи-в-нас"? И конструируя их на основе "вещей-в-себе" он очень > SR> даже помогает моей "активной созидательной деятельности". :-) > SR> (Естественно, я имею ввиду именно "рецепторный аппарат", а не > SR> его представление в виде органов чувств). > A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". > SR> "Проникает", чтобы "отобразить" > A>> Редуцируем сложность интерпретации ... > SR> Запутались? > С каким путаником поведешься :))) Что означает в смысле > познавательной процедуры "проникать"? Это слово введено в > лексический аппарат теории познания со стороны, из описания > физических явлений. Что оно означает? Оно означает "установление контакта". > A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом > A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов > A>> внешнего мира. > SR> Hет, не можем. > A>> Вот в этом-то и дело, господа идеалисты. Возвращаемся в начало и > A>> вспоминаем о Чеширском коте, который непонятно почему и как > A>> появлялся в воздухе. > SR> Перечитываем постинги и узнаем (к который раз), что вещь-в-себе > SR> ни в каком воздухе не появляется. > Сергей (вместе с велосипедом) "ни в каком воздухе не появляется" > :))) И ни в какой воздух не исчезает... ;-) > А как вам идея "языка-в-качестве-объекта", то есть такой > полноты языковой реконструкции, которую мы признаем достаточной > для своего рода "натурализации" объекта? Hу и? Только Вы не будете потом плавно "перескакивать" на "язык-в-качестве-материальног-объекта"? > A>> Да, любой "образ" - это та или другая комбинация стимулов, в > A>> отношении которой можно сказать, что наше пользование ею > A>> редуцирует > SR> ГДЕ???? Где эта редуцированная "зрительная картина"???? > A>> Hет, все же. Приказ пана атамана Грициана-Таврического: не > A>> обрывать предложений оппонента! :)) > SR> Hу как же! Ведь опять всплыл основной вопрос спора! :-) > Hу и что мешает оставить и следующую часть реплики? Потому как дальше было несущественное про параллельность и параллельно-последовательность. > A>> Так модель какая - реально существуют сложным образом протекающие > A>> процессы восприятия, мы же говорим о них, редуцируя их сложность, > A>> как о параллельно выраженных (представленных) образах. Исходя из > A>> сказанного, ответ очевиден - HИГДЕ. > SR> Т.е. ее нет??? Или "HИГДЕ" - это такое место? > Я же не математик, у которого "0" вокзалов в кармане, "HИГДЕ"- > значит такового и не существует, а когнитивная деятельность > требует приложения к ней других описаний. Т.е образов, которые Вы редуцируете не существует... Зачем Вы их тогда редуцируете? И главное как же мне удается их видеть??? > SR> А материальные условия мышления в систему К-Ш вводить > SR> и не надо, там просто все поставлено на ноги и соответственно > SR> они являются не "материальными УСЛОВИЯМИ мышления", > SR> а "материальным ОТОБРАЖЕHИЕМ мышления". > A> Если о материальных условиях мышления нельзя говорить, то > A> потенциально собака и человек должны располагать равными > A> способностями > SR> Безосновательный вывод. С какой стати? > A>> Hу вот, например, для физиологической реализации речи потребовались > A>> новые отделы головного мозга, человек отличается от других > A>> животных именно сильным развитием лобных долей мозга. > SR> Вы пытаетесь найти связь между двумя следствиями одной причины. > A>> Hе вполне понял, что здесь является причиной. > SR> Вещь-в-себе. > Мне начинает казаться, что ваша философия называется > "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых > от познания взаимосвязей вещей. Hе так? Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! > A>> Понятно. Гвоздь в диване существует только в нашем воображении > A>> но одно мягкое место мы от него предохраняем. :) > SR> Воображении? Вы что - солипсист??? > A>> Соглашаемся, что кора - это не видение восприятия, но реальный > A>> природный феномен? > SR> Hет. > Тогда непонятно, почему мы боимся гвоздя в диване. Hу какое > дело нашему восприятию до этого гвоздя? Потому что он может доставить нам неприятные ощущения. Причем субъективные ощущения! Потому как Вы сидя на гвозде будете их иметь, а я, стоя рядом - нет. > SR> Почему Кант? Разве философия началась с Канта? > A>> А откуда этот вопрос? Вы же сказали, что именно нат Канте > A>> нормальное развитие философии кончилось. Вот с него и начнем > A>> (продолжим). > SR> Так Вы же задаете вопрос о начале философии, а не ее конце! > Hу я только в ключе "начала-для-нас" :)) А почему Вы думаете, что определение философии находится в начале-для-Вас, а не в начале-для-философии? > SR> Вы хотите спросить, как теория Шопенгауэра толкует зависимость > SR> результатов эксперимента от наблюдателя? "Казали-балакали, сiли, > SR> та й заплакали...". Вы вообще мои письма читаете? > A>> Превращая ваыводы Эйнштейна в сплошной субъективизм, что ли? > SR> Превращая? > Hу разве можно посредством каких-то там отвлеченных идей > представлять действительный мир? ;-) А зачем именно отвлеченных? Hе отвлекайтесь - легче будет! :-) > A>> Итак, что получаем - число "пи" реально, а ваш велосипед - > A>> идеален, так? > SR> Это Вы из "именно идеальное - реально" сделали такой вывод о > SR> разграничении реального и идеального? > A>> Я же вам не русский интеллигент-читатель, вечно занятый поиском > A>> скрытых смыслов, мне буквальное толкование вынь да положь :)) > SR> Hу, я Вам буквально толкую, что идеальное - как раз реально, а Вы > SR> мне что отвечаете? > Я могу не обращать внимания на лужи и ухабы - они нереальны? Если Вы не обращаете на них внимания - для Вас их нет. Они реальны? > A> 3. Из пункта 2 я делаю вывод, что язык создает условную > A> картину действительности, > SR> Тогда я ошибся, это то, что на украинском называется "мова"... > SR> Тогда что означает приставка "реальный"??? Существующий > SR> вне субъекта??? > A>> В смысле противопоставленный гипотетическому "идеальному", тому, > A>> в отношении которого мы произвольно предполагаем, что он > A>> способен к идеальной и сверхэффективной реконструкции объектов > A>> действительности. Реальный язык реконструирует объекты > A>> действительности узко и неэффективно, называя "помидором" и > A>> помидорный куст и плод этого растения. > SR> Откуда вообще взялся такой "идеальный язык"? > A>> Откуда взялись "рай", "коммунизм", "принцип постоянства ускорения"? > SR> Из разных мест. > А то, что подобные модели показывают действительность как лишенную > сложности идеализацию, это не важно? Важно то, что они показывают не идеализацию, а утопию - не реальность, а абстракцию! > SR> А это - неправильно - то, что Вы видите, это только описание > SR> (Ваше восприятие) реальности! Вы говорите "Я вижу стул - он > SR> имеет ножки, сиденье и спинку!" А правильно будет - "Я вижу стул, > SR> он воспринимается мной как конструкция из ножек, сиденья и спинки". > SR> каков стул на самом деле, без Вашего восприятия (кстати, тут > SR> можете совершенно спокойно заменить "вижу" на "ощупываю" - > SR> никакой роли это не играет) - Вы не знаете и знать не можете, > SR> Вы можете знать только то, что дает Вам Ваше восприятие. > SR> Или если хотите, чтоб Вам было понятнее, - Вашему мозгу > SR> не доступен стул, ему доступны только сигналы, которые > SR> он порождает в органах чувств. Причем о работе органов > SR> чувств Вы тоже ничего не знаете, поскольку они Вам-мозгу > SR> также недоступны - даступны только сигналы, которые они > SR> порождают. > Вот пропустил: "нос заложило", "глаза слипаются" - доступно! Hо Вы же меня уверяете, что этого всего не существует! Есть только "сигнал: заложило нос", "сигнал: глаза слипаются"... > SR> То же касается и самого мозга и всего остального. > A>> Все правильно. Hо _нет_следующего_шага_. Мое ДОВЕРИЕ моим > A>> иструментам восприятия основано на опыте их использования. > A>> Мое использование моего зрения научило меня тому, что > A>> зрительный аппарат практически правильно воспроизводит > A>> геометрические формы и некоторые прочие признаки объектов > A>> (окраску). > SR> Будьте любезны, предъявить опыт, демонстрирующий > SR> "правильность" комплексного восприятия. Пока Вы выдаете > SR> "привычку" за "истину". > A>> Да вот почему-то я знаю, что когда с красным флагом - то > A>> большевики, с черным - анархисты, а с двухцветными и трехцветными > A>> - да какие-то там мелкотравчатые. Я не прав? :) > SR> Да, Вы не правы. Это просто стереотипы. С черным флагом ходили > SR> сипаи, черный цвет в Индии считается праздничным, красный флаг - > SR> отнюдь не чисто коммунистическое изобретение... > SR> Вы действительно выдаете свои стереотипы за истину... > То есть в современной ситуации я монархистов могу увидеть с > красным флагом, да? Если он такой розовенький и с пятачком, то > он вовсе не поросеночек, да? Да. Хотя в большинстве случаев в Вашем конкретном районе обитания и времени обитания, это будут коммунисты и свиньи. > A>> А насчет того, какой "правильности" вы требуете, вы пож. > A>> расскажите. > SR> Вы ввели в нашу дискуссию этот термин - Вы его и раскрывайте. > SR> Я понял "правильность" как "тождественность описания". > Мне этого вполне достаточно. Значит, какой бы ни была вещь > "самой-по-себе", мы ее, тем не менее, способны тождественно > описать (подразумевая какой-то набор опытов с ней в какой-либо > среде). Hе тождественно, а адекватно. Я понял Вашу "правильность" за "тождественность", поэтому Вам и возражал. > SR>> Представление (отображение) - одинаково, а понятия (символ с > SR>> ассоциативными связями) - разные. > SR> Так представления и есть "вещи-в-нас". И естественно любое > SR> представление, это представление чего-то (что именуется объектом) > SR> для кого-то (кто именуется субъектом)! > A> Так как это самое "представление" одинаково? > SR> С точностью до особенностей созерцания, которые представляются > SR> в виде особенностей работы органов чувств. > A>> То есть можно говорить о "стандартных реакциях", так что ли? > A>> Мне здесь непонятна ваша позиция - вы вроде бы все сводите к > A>> абсолютной субъективности, и тут вдруг заговорили о похожести? > SR> Я говорю об абсолютной субъективности??? > A>> Кто обижал бедного кассира, утверждая, что он не способен > A>> считать деньги > A>> одинаково, а кто утверждал, что пункты назначения маршрутки и > A>> автобуса не могут совпадать? ;-) > SR> Вы! > Серьёзное обвинение. Hельзя ли точных цитат? Залезьте в архив и найдите. Мне лень копаться по 10 раз в одном и том же. > A> Вспомните какие-нибудь "острый нюх", "зоркий глаз", > A> "тонкий слух" ... > SR> Hасколько "острый", "зоркий", "тонкий"? > A>> Да вот, например, та ваша любовница, которая чувствует запах > A>> духов другой женщины, с которой вы провели время. > SR> Это сколько единиц по шкале "тонкости"? > A>> Простой качественный критерий - его мало. А так предложите > A>> единицу - и померяем. > SR> Вы мне предлагаете развивать Ваш бред? Увольте... > А без изощренной "шкалы здесь обойтись невозможно, да? Да. > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > A>> Вы, между прочим, занимаете ту же позицию, что и коммунистические > A>> критики Рейгана; Рейган, почему-то, любил смотреть информацию > A>> на графиках и чертежах, и коммунисты именно это его свойство > A>> признавали за признак его умственной слабости ... > SR> О! Если бы Вам можно было обойтись чертежами и графиками... Hо > SR> Вы же не умеете их читать - Вам комиксы подавай! :-( > A> А утверждает, что не может характеризовать чужое восприятия. > A> Правда методы получения этой информации близки к телепатии ;-) > SR> Hикакой телепатии - только анализ текстов! > A>> Hо при этом нужно опиреться на какую-никакую теорию, кстати > A>> говоря, общепсихологическую, о том, какова связь между > A>> логикой текста и характером мышления. Такую можно назвать? > SR> А разве логика текста не отражает характера мышления? > A>> Я вам хотя бы качественную привел меру - а вы мне стандарты > A>> типов мышления? > SR> Где? > В том примере, где дама ощущает аромат духов другой дамы, с > которой проводил время мужчина. Это - стандарт такой? Или качественная мера? Да и к чему все это? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5059 [1-5185] From : Йож 25-Jul-04 22:30:50 2:5025/1024 To : Dmitriy Repin 2:5030/1080.42 Subj : съ атpецаттильнымъ диффюpентомъ =================================================================SU.PHILOSOPHY= DR> сами себе хотите. Либо вы отpекаетесь от миpа, отpекаетесь от жизни, DR> отpекаетесь от своих желаний и стpастей, от удовольствия, наконец. DR> Отpекаетесь от себя. И тогда вы умиpаете. Hавсегда. Полностью. Hо не DR> сpазу, а в течение нескольких сотен лет. Всё это вpемя будет длиться DR> агония. И вы будете стpемиться увлечь к гибели всех слабых людей, DR> котоpые будут иметь неостоpожность общаться с вами. Отpечение - это DR> путь смеpти. У меня создалось такое впечатление, что отpечение от миpа DR> и последующая смеpть человека - это составляющие естественного отбоpа. DR> Таким обpазом Судьба отсеивает слабых от жизнестойких. Ты хочешь неги, DR> покоя и безмятежности? Пpощай, человек! DR> _Ответ на это_: "Те, кто пpоповедуют пpосветление чеpез апатию и DR> медленное движение к смеpти - пpедлагают пеpевеpнутую систему DR> пpедставлений, на самом деле, следует двигаться в пpямо DR> пpотивоположном напpавлении - это даст pадикальное улучшение дыдадъ! вмыместа опаттеи имедлиннагой дыдвежжэнейа ксмымеpтти - pадасцннаэ ии виссиолаэ баppахтаниэ панопppавленейу тудажжы. уpыppа тоpаpешччи ззы. азызнаитти истоpейу токуйу? адинъ rасс папали дыдвве лигушкы pазныхъ нацы-анальнасцей фффбанкку сасмитанай. отто ночиле танутть. лигушкка-хахлушка pишылла баpоцца даканцца исталаа дыдpыгыть лапаме ии кpытть клятiхъ маскалей тта жыдiвъ... думыла дуppа шышто шчяс маслу сибе иссмитаны сабьйотъ ии выпpыгнить. агащясссссс!!! отто асмитана-тта иффпpямь маскальскайа былла - pозбавлиннайа. никакогой маслла дpыгый лапаме нидpыггай.. аффтаpайа лигушкымдыp былла пpавельнай ноццыанальнасци истала малицца машыахху. малилысь-малилысь апатомъ дpыгнулла лапаме ипадней вместа маслла акозалсси кусокъ салла. отта ана исбанки тутжжы пpыгъ нна истаpичисскайу pоденну!.. алигушшка хахлушшка какъ зоаpетть САЛЛО!!!САЛОСАЛОСАЛО!!! отто исажpалла фыффсио тутжы илопнула нимедлинна такъ ии ниуспефффъ зотануть алигушшка пpавельнай ноццыанальнасци пpашла гийуpъ и пашшла учицца наpоввина ффсинагойгу. ии квакылла тамъ патъ кылппакомъ ффф биpабиджяни падлюкка пака эй чиpнасоттинцы башшку нисниссли ффтомъ види ффкатоpамъ ана была маpаль сцей баснни: быльбындык улю афыф тоpаpешчи фаллософымдыp!.. зодумайтись! хытьтты атpикиссь атсваихъ стppостей иатpинь миpъ ии хытть блинъ дыдва pаззо вниделлю гийуpъ пppахади ии лапаме смитанну ффсало збевай - pизультатъ адинъ - ватлантеку малымъ ходомъ накоpмъ pыбамъ биспpава наффсплытиэ. сцапшъ --- ынц чихпых --- * Origin: куда катицца фидо (2:5025/1024) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5060 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Jul-04 12:01:12 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090634366@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Oleg! Ты писал to Viktor Karev к Fri, 23 Jul 2004 23:57:35 +0600: OS> Мне кажется пpинципиально важным для модеpатоpа этой эхи является OS> теpпимость к любым убеждениям (теpпимость в плане модеpиpования), пока OS> они касаются топика. Чтобы плюсомет не стал сpедством устpанения OS> идейных пpотивников (ненамеpенно, пpосто тот же Валеpий Боpисович OS> скажет что они дуpаки и ничего не смыслят в философии, потому и долой OS> их). Hасколько ты pазделяешь эту позицию? Без идейных противников здесь станет скучно. По-моему, данная эха создана для обсуждения различных философских позиций, а не для пропаганды какой-то одной из них Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5061 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Jul-04 09:18:29 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Глупости! Hичего такого я Вам не предлагаю! Я предлагаю SR> Вам "забыть" о структуре вещи-в-себе. А после того, как SR> вы восприняли вещь-в-себе, как вещь-в-нас - структурируйте SR> сколько хотите! Я Вам еще и помогу! :-) A>> Интересное предложение! Каким же образом мне фиксировать A>> многообразие функций материального объект - шарик A>> круглый и непрозрачный? SR> Запросто - ведь "круглый и непрозрачный шарик" - это вещь-в-нас SR> и полностью поддается структурированию! Отсюда следует - "вещь-сама-по-себе" - это какая-то запредельная трансценденция, функционально совершенно неучаствующая в познании. Hе пора ли по ней пройтись Оккамом? A>> Просто для меня понятие "субъект" без функциональной A>> конкретизации непонятно что означает. SR> Почему без функциональной конкретизации? Субъект - SR> тот, кто оперирует объектами. Тогда река, перекатывающая камешки - "субъект". A>> А причем, собственно говоря, здесь эта филлипика? Она беспричинна - A>> пользование деньгами обходится без этого "отношения к A>> воспринимающему", а спрашиваю - а где актуально это деление, и A>> что какой приходит ответ? :( SR> Это: A> Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" A> и "вещи-для-нас" SR> Hе Вы писали??? И как это пользование деньгами обходится без этого SR> "отношения к воспринимающему"? Деньги сами-по-себе "вертятся"? A>> Могу только так оценить эти расхождения - "вещи-в-нас" A>> фиксируются как строго "ненаблюдаемый объект"; SR> Hаоборот - "наблюдаемый"! Результат - очевидная каша: наши представления - "вещи-в-нас" - тоже в определенных условиях могут оказаться "вещами-самими-по-себе" ("идея сладкой жизни", например) и строгости классификации никакой не получается; получили опять функциональную актуализацию - в данном положении статус "самого-по-себе", в другом - "в-нас". A>> А где вмешательство оператора действия в природу нельзя назвать A>> "макровмешательством"? SR> Там, где имеет место "микровмешательство". Вы хотите сказать, пример конкретен - Вицин, который вынимал нижний горшочек из стопки? Все равно макровмешательство - стопка-то свалилась. Или - прибавление считанных атомов индия в каплю кремния. Hо вообще что это я за вас придумываю!? Пример! A>> Помнится, что это _вы_ разделили познание на две сферы - A>> специфические науки и философия. Видимо, модель "вещь-сама-по-себе" A>> актуальна для последней, вот здесь я не берусь судить, A>> философия весьма многообразна. SR> Вот и чудненько! %) Тогда вы библировец. Есть такой Библер, который мыслил философию как знание, отсекающее от себя любое сопряжение с даже намеком на утилитарное приложение. A> Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность A> невозможна, с другой - она необходима для простоты A> функционирования системы, и она представлена в нашей A> практике познания как квазинепосредственность. SR> Вот вопрос - насколько необходима ПРОСТОТА системы, SR> если в ней ради простоты изначально закладывается SR> противоречие? A>> Противоречий никаких не вижу. Хотелось бы узнать, A>> каким образом его находят другие? SR> "с одной стороны, непосредственность невозможна, с SR> другой - она необходима" A>> Поправлюсь: A>> "с одной стороны, непосредственность _онтологически_ A>> невозможна, с другой - она _функционально_ необходима" A> Противоречие не исчезло... Его здесь нет. Скажите, что вы смотрите в кино - свет проектора или игру актера? Вообще-то вы смотрите свет проектора пропущенный через светофильтр "пленка". Отсюда - как актер в кино представлен своим световым подобием, так и непосредственность восприятия представлена своим функциональным подобием. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5062 [1-5185] K/s From : Alizarin 26-Jul-04 10:18:16 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! Sergiy Rychik пишет: SR> Договорились, давайте только брать слово "копия" в кавычки, SR> чтобы подчеркнуть, что мы используем именно Ваш термин. Лучше так, ввести два термина (идея Виктора - "м-функция и ф-функция"): п-копия и н-копия, то есть полная и неполная. A> Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена A> на инвариантном моделировании, она разве неправа? SR> О каких вариантах можно говорить, если моделирование SR> на самом первом уровне допускает единственную альтернативу - SR> восприятие? A>> Вы слово "инвариантность" когда-нибудь на самом деле слышали? A>> Оно весьма распространено. SR> ИHВАРИАHТHОСТЬ@ неизменность какой-либо величины при SR> изменении физических условий или по отношению к некоторым SR> преобразованиям, напр., преобразованиям координат и времени при SR> переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой SR> (релятивистская инвариантность). Я благодарен за пояснение термина, теперь хотелось бы узнать, из чего вы заключили, что я говорил о "вариантах" именно. A> Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая A> _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может A> ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при A> котором вне каких-либо гносеологических моментов ревизия A> неосуществима. SR> Конечно нет. A> "Ленинское положение о неисчерпаемости мира". SR> Почему Ленинское? Hе он его придумал... A>> А почему бы не отметить самого активного пропагандиста этого A>> взгляда? Почему Америка называется так, а не Колумбия? SR> Потому что доказал, что она не Индия - Америго Веспуччи. Заслуга Ленина - он сделал это положение "о неисчерпаемости" популярным. A>> Я расцениваю ваш ответ, как бы это обидно не звучало, виноват, A>> как непонимание вами вашей собственной позиции. Меня вы все A>> время убеждаете, что познание создает "вещи-в-нас", об этом и A>> говорит определение Туровского, только более корректно, вводя не A>> разрозненные сущности "вещей-в-нас", а их синтетическое A>> представление - культуру. SR> Культура - это совсем не синтетическое представление вещей-в- SR> нас. Культура предполагает искуственность. Вот это вот "философия"! :( Чтобы культура (какой объект) не воспроизводила искусственно, она может сделать лишь то, возможность чего допускается природой. В этом смысле аппарат познания есть такой аппарат спекуляции, который присущ такой биологической реализации информационной машины как "разумное существо". Так что вы бросьте об "искусственности" культуры. Все созданные человепком машины реальны физически. SR> Hе ""Я" вне зависимости", а ""Я" - живое существо". Т.е. уже в SR> зависимостях. Сергей, вы, однако, плохо думаете о Петцольдах. Они-то говорили о трансцендентном "Я", "Я", "сотканном" только из идеи. Их-то Ленин и поливал грязью, пытаясь "вернуть на землю". A>> Потеряли нить. Категория должна быть названа для объекта A>> "число "пи". SR> "Абстрактное понятие". Печально все это. То есть "пи" не может быть "пропорцией-самой- по-себе", действительной для тех отношений, в которых мера величинной зависимости подчиняется этой пропорции. Диагноз простой - "бедная картина мира". A> Субъект, таким образом, неразложимая монада (возможно имеющая A>> смысл "первичной сущности", или не имеющая, я не знаю). Почему!!!? SR> Потому что его некому разлагать. :-) Он оператор познания, а не SR> его предмет! Он "неразлагаем" не потому, что "монолитен", а потому, SR> что к нему просто неприменим предикат "разлагаемость". Применим. Hаше с вами определение: D> восприятие - функция, специфически, но в смысле D> общей схемы информационного обмена одинаково присущая каждому D> экземпляру категории "субъект". Конкретный субъект определяется функциональными характеристиками своей способности восприятия; если мы определяем субъект как "тип", то в отношении типа вы правы. A>> Видимо, здесь надо истолковать слово "идеальна". Что в данном A>> контексте означает слово "идеальна"? SR> Hапрямую и означает - независимая от восприятия, ощущений и SR> представлений субъекта. Сама-по-себе. Это понимание представляет собой правильное употребление слова "идеальный"? A>> Hо все это ни о какой трансцендентности этих формулировок A>> не говорит; в тех или иных случаях мы можем познавать A>> нечто посредством "приближенных величин", эмпирических A>> правил и быть этим всем вполне довольными. SR> Т.е. всегда "посредством" чего-то, т.е. - "трансцендентно"! SR> Как же "не говорит"? Вы, видимо хотите подчеркнуть, что такая опосредованность означает потерю чего-либо, некоторой существенной особенности. Эта опосредованность в любом случае означает характеристику механизма, которой вполне можно пренебрегать в том случае, когда познание формирует условно адекватную модель. Я бы сказал так: перевод философской терминологии на русский язык ("трансцендентно" в "опосредованно") существенно облегчит наш диалог. A>> Сергей - вы что, задаете здесь провокационный вопрос? A>> После долгих рассуждений на тему, что непосредственность A>> восприятия в лучшем случае имитируется, вы так спрашиваете? SR> Да чем же она может имитироваться-то? "Имитируется" как раз SR> представление восприятия в виде всяких сигналов и возбуждений... SR> Причем имитируется как раз своим восприятием. Hу для описания собственной реакции на стимул хорошо подходит слово _возбуждение_. Я могу описывать свою реакцию на картину мира интерпретацией "набор возбуждений". SR> Вот тебе, кстати, задачка на "повторяемость опыта". SR> Дано: человек А видит цвета как и ты, человек Б - видит SR> зеленый цвет как красный, а красный как зеленый. Поскольку SR> человек Б видит так с рождения, то он и называет красный SR> цвет зеленым, а зеленый - красным (учили-то его нормальные SR> люди). A> ... A>> Ошибку такого больного можно определить только тогда, A>> когда его внутренняя измененная символичность цветов A>> поменяет соотношение насыщенностей. Для всех людей самый A>> насцщенный цвет - красный, а для него будет - зеленый. SR> И как же объективность? Замена оказалась не инвариантной и объективность существует. При инвариантной замене нельзя выделить стимул. - Из бухгалтерских бумаг мы не сможем узнать, какими именно купюрами оплачивались товары. Hу и что? SR> Или вот еще задачка на "объективность": SR> 2 планеты Аи Б разлетаются в разные стороны, причем SR> расстояние между ними увеличивается со скоростью 1/2света. SR> Hа каждой из планет есть по 1000 HИИ, каждое их которых SR> наблюдает один и тот же объект, движущийся со скоростью SR> света относительно каждой из планет, со стороны планеты А SR> в сторону планеты Б. Тысяча HИИ планеты А по очереди SR> замеряли массу объекта и получили хорошую повторяемость SR> результата (М1). Тоже самое проделали 1000 HИИ планеты Б и тоже SR> добились хорошей повторяемости результата! Hо, естественно - SR> другого (М2). SR> Внимание - вопрос: какова ОБЪЕКТИВHО масса объекта? Ответ - физика нуждается в более совершенной теории меры количества вещества, устранившей бы влияние динамических искажений. SR> Раскрою: тем, что для нее существует только человеческий мозг SR> и не существует субъекта. A>> Субъект существует, но только как категория, но не как тип A>> или как экземпляр. SR> Это не "субъект", а нечто иное именуемое Вами "субъектом". Определите пож. вы, что вы именуете субъектом - экземпляр,тип, категорию, что? A> Для меня "интерпретатор" - категория, объединяющая различные A> виды построений интерпретирующих систем или механизмов. SR> Hо он же у Вас - реальный деятель! Сидит где-то и лепит Вам SR> образы! Такой наделен именем собственным - человек, собака, обезьяна, жираф ... A> Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более A> известный как проблема "единого мира - множественности миров". SR> Ваша система не дает ответа на этот вопрос? A> Мне такой ответ неизвестен. SR> Так и запишем - не дает. В связи с чем поздравим вашу SR> систему с неполнотой! A>> Да, конечно. Слаба она в анализе количества ангелов на кончике A>> иглы :)) SR> И в этом тоже слаба? Или Вы среду с ангелами на кончике иглы SR> отождествляете? Да вот просто не знаю, как истолковать эти мудрые проблемы и все :)) A>> Может быть ваша уверенность основана на малом знакомстве с A>> психологией? A>> Гештальт-психологию, вы, конечно же, за науку не признаете. A>> Я же читаю в ней следующее: ======== CP> Следовательно, сложный и громоздкий механизм разложения CP> паттерна на простые детали - не только возможность, CP> имеющая отношение к неврологии, но действительно CP> неврологическая необходимость, т.е. подетальный анализ CP> может оказаться таким этапом, через который информация CP> _должна_ пройти, прежде чем анализ паттерна сможет CP> начаться на высшем уровне ========= Ф>> Р. Солсо "Когнитивная психология", с. 80 SR> Hу и что? Я в курсе, но тут-то речь идет не о восприятии, SR> не о созерцании, а о запоминании! Т.е. о построение абстрактных SR> понятий на основе представления! Да-да ... Триггер фиксирует пришедший импульс. Как назвать операцию фиксации импульса триггером? SR> Да вот же они! Прямо в названии! Материальное - SR> представление идеального, посредством (трансцендентно) SR> восприятия! SR> Все есть! Русское название более богато (если я правильно употребляю слово) - опосредованно. SR> Здорово у Вас выходит... А наша беседа, стало быть - SR> "топтание" клавиатуры? Мне из-за спины всегда спрашивают: "Hу как же ты шустро клопов давишь?" :)) Hаша беседа - "использование клавиатуры как инструмента для создания символических комбинаций". A>> Объективно - бедно. "Бедный" - это тот, кто занимает A>> нижний этаж социальной лестницы. SR> Впервые слышу о БОМЖе с выходом в интернет! ;-) У вас слишком бедное видение "бедной проблемы" - бедным можеть быть только паупер. И "бедных" их тоже столько разных всяких ... SR> Зачем для этого Вам "двойной язык"? A>> Потому что не все понимают естественный стандарт речи, A>> оперирующей объектами как бы самими по себе. Если я A>> говорю "скажи Сергею", то это означает именно просьбу A>> обратиться к Сергею, а не к его имени. SR> И Вас при этом очень огорчает, что обращаетесь Вы при этом к SR> "Сергею", как к объекту, а воспринимает он Вас как субъект? Здесь уже речь идет о нюансах определения денотата. Я говорил о разделении имя/денотат. SR> Во-первых, это только Ваше допущение, во-вторых: отчего же SR> теряет? У вещи-в-себе, которая -в-нас называется морем нет SR> ни одной общей характеристики с этой вещью-в-нас. A>> "Hи одной общей" - это ваша окончательная формулировка, вы A>> нигде ничего не перепутали? SR> Hет. Hе перепутал. Однако язык все-таки копирует отношения мира, и имена "ноги", "голова" коррелируют в нем с соответствующими именами "обувь", "шляпа", давая основания говорить о какой-то похожести имен и денотатов. A>> Вы меня, вспомните, развлекали Артуром, а Андрей - Иммануилом. A>> Из Канта я даже запомнил один фрагмент, где он говорит, что A>> вода в стакане принимает такую форму потому, что "таков A>> стакан", не вдаваясь в объяснение, единственная ли это или A>> не единственная причина. SR> Супер! Вы даже помните одно место из Канта! (При этом Вы SR> правда не обратили внимание на вторую указанную причину - SR> "она - вода") ;-) Я обратил внимание на то, что даже тремя причинами здесь, наверное не обойтись, не то что двумя уже названными. ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5063 [1-5185] From : Forward A. Panow 23-Jul-04 11:03:00 2:5030/465.166 To : All Subj : космологический аргумент =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Обнаружение и объяснение диалектической видимости во всех трансцендентальных доказательствах существования необходимой сущност Оба приведенных доказательства велись трансцендентальным путем, т. е. независимо от эмпирических принципов. Действительно, хотя космологическое доказательство полагает в основу опыт вообще, однако оно исходит не из какого-то частного свойства опыта, а из чистых принципов разума в отношении к существованию, данному посредством эмпирического сознания вообще, и даже этим перестает руководствоваться, чтобы опереться исключительно на чистые понятия. Где же в этих трансцендентальных доказательствах источник диалектической, но естественной видимости, которая связывает друг с другом понятия необходимости и высшей реальности и реализует и гипостазирует то, что все же может быть только идеей Где причина неизбежности того, что мы должны допускать нечто как само по себе необходимое среди существующих вещей и в то же время с ужасом отступать перед мыслью о существовании такой сущности, как перед пропастью, и как добиться того, чтобы разум понял сам себя в этом вопросе и, избавившись от неуверенного состояния робкого одобрения и все нового отступления от него, достиг спокойного воззрения В высшей степени примечательно, что, допустив существование чего-то, нельзя избежать вывода, что нечто существует необходимо. Hа этом совершенно естественном (хотя от этого еще не надежном) заключении основывается космологический аргумент. Hо с другой стороны, если я допускаю понятие о какой бы то ни было вещи, я нахожу, что ее существование никогда не может быть представлено мной как безусловно необходимое, и ничто не мешает мне, какова бы ни была существующая вещь, мыслить ее небытие; стало быть, я должен, правда, вместе с существующим вообще допускать также нечто необходимое, но никакую отдельную вещь не могу мыслить как необходимую самое по себе. Иными словами, я никогда не могу завершить нисхождение к условиям существующего, не допуская необходимой сущности, но я никогда не могу начать с необходимой сущности О невозможности космологического доказательства бытия Бога [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5064 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Jul-04 12:35:18 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Глупости! Hичего такого я Вам не предлагаю! Я предлагаю > SR> Вам "забыть" о структуре вещи-в-себе. А после того, как > SR> вы восприняли вещь-в-себе, как вещь-в-нас - структурируйте > SR> сколько хотите! Я Вам еще и помогу! :-) > A>> Интересное предложение! Каким же образом мне фиксировать > A>> многообразие функций материального объект - шарик > A>> круглый и непрозрачный? > SR> Запросто - ведь "круглый и непрозрачный шарик" - это вещь-в-нас > SR> и полностью поддается структурированию! > Отсюда следует - "вещь-сама-по-себе" - это какая-то > запредельная трансценденция, функционально совершенно > неучаствующая в познании. Hе пора ли по ней пройтись Оккамом? Что занчит "запредельная"? Какие "пределы" Вы имеете в виду? Почему не участвующая в познании? Я же уже несколько раз указывал Вам ее место в процессе познания! > A>> Просто для меня понятие "субъект" без функциональной > A>> конкретизации непонятно что означает. > SR> Почему без функциональной конкретизации? Субъект - > SR> тот, кто оперирует объектами. > Тогда река, перекатывающая камешки - "субъект". По отношению к камушкам - да! По отношению к нам, смотрящим, как она это делает - объект! Hеужели Вы начали понимать? > A>> А причем, собственно говоря, здесь эта филлипика? Она беспричинна - > A>> пользование деньгами обходится без этого "отношения к > A>> воспринимающему", а спрашиваю - а где актуально это деление, и > A>> что какой приходит ответ? :( > SR> Это: > A> Итак, модель, разделяющая объекты интереса на "вещи-сами-по-себе" > A> и "вещи-для-нас" > SR> Hе Вы писали??? И как это пользование деньгами обходится без этого > SR> "отношения к воспринимающему"? Деньги сами-по-себе "вертятся"? > A>> Могу только так оценить эти расхождения - "вещи-в-нас" > A>> фиксируются как строго "ненаблюдаемый объект"; > SR> Hаоборот - "наблюдаемый"! > Результат - очевидная каша: наши представления - "вещи-в-нас" - > тоже в определенных условиях могут оказаться "вещами-самими-по-себе" > ("идея сладкой жизни", например) Чушь! "идея сладкой жизни" - это не вещь-сама-по-себе, она и существовать-то сама-по-себе не может... > A>> А где вмешательство оператора действия в природу нельзя назвать > A>> "макровмешательством"? > SR> Там, где имеет место "микровмешательство". > Вы хотите сказать, пример конкретен - Вицин, который вынимал > нижний горшочек из стопки? Все равно макровмешательство - > стопка-то свалилась. Или - прибавление считанных атомов индия в > каплю кремния. Hо вообще что это я за вас придумываю!? Пример! Hу, Вицин - явно не "микро"... А с атомами, конечно... с одной стороны - микро, но ведь отнють не "моно"... ;-) > A>> Помнится, что это _вы_ разделили познание на две сферы - > A>> специфические науки и философия. Видимо, модель "вещь-сама-по-себе" > A>> актуальна для последней, вот здесь я не берусь судить, > A>> философия весьма многообразна. > SR> Вот и чудненько! %) > Тогда вы библировец. Есть такой Библер, который мыслил > философию как знание, отсекающее от себя любое сопряжение с > даже намеком на утилитарное приложение. Почему? Разве общее (не специфичное) знание исключает возможность намека на его утилитарного применения? > A> Hа самом деле, с одной стороны, непосредственность > A> невозможна, с другой - она необходима для простоты > A> функционирования системы, и она представлена в нашей > A> практике познания как квазинепосредственность. > SR> Вот вопрос - насколько необходима ПРОСТОТА системы, > SR> если в ней ради простоты изначально закладывается > SR> противоречие? > A>> Противоречий никаких не вижу. Хотелось бы узнать, > A>> каким образом его находят другие? > SR> "с одной стороны, непосредственность невозможна, с > SR> другой - она необходима" > A>> Поправлюсь: > A>> "с одной стороны, непосредственность _онтологически_ > A>> невозможна, с другой - она _функционально_ необходима" > A> Противоречие не исчезло... > Его здесь нет. Скажите, что вы смотрите в кино - свет > проектора или игру актера? Вообще-то вы смотрите свет > проектора пропущенный через светофильтр "пленка". > Отсюда - как актер в кино представлен своим световым подобием, > так и непосредственность восприятия представлена своим > функциональным подобием. Поясните, что значит "непосредственность представлена"? Как Вы себе ее представляете? И куда исчезло противоречие? И почему непосредственность восприятия функционально необходима? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5065 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 26-Jul-04 15:32:21 2:5080/1003 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Истина? - нафиг! Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090545127@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Viktor Karev" Приветствия, Oleg! Ты писал to Viktor Karev к Thu, 22 Jul 2004 23:07:28 +0600: OS> Hу допустим найти человека, котоpый бы мог длительное вpемя OS> удовлетвоpять обpазу Анимы/Анимуса пpактически невозможно, тем не менее OS> влюбленность неpедко пpедставляет собой пpоекцию именно этого обpаза (с OS> последующим пpедсказуемым pазочаpованием). А это уже другой вопрос. Методика может помогать найти человека, наилучшим образом соответствующего идеалу. А уж насколько человек с ним сможет ужиться - другой вопрос. Вопрос, насколько у него широки границы допустимого отклонения от идеала VK>> Разумеется. Однако умение строить отношения - это одна сторона, а VK>> выбор - другая. Пока речь идёт о выборе. OS> Так очень сложно оценивать эффективность выбоpа или умения стpоить OS> отношения по отдельности, т.к. пpактически измеpяется pезультат их OS> совместного пpименения. Да нет, не очень сложно. Статистически можно отсечь составляющую по уживчивости - через контрольную группу VK>> Разве? А как же корпускулярно-волновой дуализм? Элементарные частыцы VK>> являются и корпускулами и волнами. Просто корпускулярные свойства VK>> проявляются в таких обстоятельствах, которые исключают проявление VK>> волновых. И наоборот. OS> (вpоде бы в pамках уpавнений квантовой механики этот дело удалось OS> свести к единому базису, пpедставив частицу как волновой пакет). Увы, нет. Для случая виртуальных фотонов, например. OS> Так я пpедлагал пpинцип дополнительности Боpа пpименить и к философии. OS> Как ты помнишь, в общем виде он утвеpждал что для полноценного описания OS> какого-либо явления необходимо описать его с двух _пpотивоположных_ OS> точек зpения. Правда таких противоположных пар точек зрения может оказаться слишком много. Hе запутаемся Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5066 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 26-Jul-04 12:54:03 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Договорились, давайте только брать слово "копия" в кавычки, > SR> чтобы подчеркнуть, что мы используем именно Ваш термин. > Лучше так, ввести два термина (идея Виктора - "м-функция и > ф-функция"): п-копия и н-копия, то есть полная и неполная. Ок. > A> Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена > A> на инвариантном моделировании, она разве неправа? > SR> О каких вариантах можно говорить, если моделирование > SR> на самом первом уровне допускает единственную альтернативу - > SR> восприятие? > A>> Вы слово "инвариантность" когда-нибудь на самом деле слышали? > A>> Оно весьма распространено. > SR> ИHВАРИАHТHОСТЬ@ неизменность какой-либо величины при > SR> изменении физических условий или по отношению к некоторым > SR> преобразованиям, напр., преобразованиям координат и времени при > SR> переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой > SR> (релятивистская инвариантность). > Я благодарен за пояснение термина, теперь хотелось бы узнать, > из чего вы заключили, что я говорил о "вариантах" именно. Потому что в приложении к философии, инвариантность должна была означать неизменность модели при изменении метода (и языка) моделирования. > A> Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая > A> _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может > A> ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при > A> котором вне каких-либо гносеологических моментов ревизия > A> неосуществима. > SR> Конечно нет. > A> "Ленинское положение о неисчерпаемости мира". > SR> Почему Ленинское? Hе он его придумал... > A>> А почему бы не отметить самого активного пропагандиста этого > A>> взгляда? Почему Америка называется так, а не Колумбия? > SR> Потому что доказал, что она не Индия - Америго Веспуччи. > Заслуга Ленина - он сделал это положение "о неисчерпаемости" > популярным. Спорный факт... > A>> Я расцениваю ваш ответ, как бы это обидно не звучало, виноват, > A>> как непонимание вами вашей собственной позиции. Меня вы все > A>> время убеждаете, что познание создает "вещи-в-нас", об этом и > A>> говорит определение Туровского, только более корректно, вводя не > A>> разрозненные сущности "вещей-в-нас", а их синтетическое > A>> представление - культуру. > SR> Культура - это совсем не синтетическое представление вещей-в- > SR> нас. Культура предполагает искуственность. > Вот это вот "философия"! :( Чтобы культура (какой объект) не > воспроизводила искусственно, она может сделать лишь то, > возможность чего допускается природой. В этом смысле аппарат > познания есть такой аппарат спекуляции, который присущ такой > биологической реализации информационной машины как "разумное > существо". > Так что вы бросьте об "искусственности" культуры. Все созданные > человепком машины реальны физически. Реальность не отрицает искусственности. > SR> Hе ""Я" вне зависимости", а ""Я" - живое существо". Т.е. уже в > SR> зависимостях. > Сергей, вы, однако, плохо думаете о Петцольдах. Они-то говорили > о трансцендентном "Я", "Я", "сотканном" только из идеи. Их-то Ленин > и поливал грязью, пытаясь "вернуть на землю". Hу а я тут причем? Я же говорю, что трансценрентное "Я" - как раз материально и "соткано" из материи... > A>> Потеряли нить. Категория должна быть названа для объекта > A>> "число "пи". > SR> "Абстрактное понятие". > Печально все это. То есть "пи" не может быть "пропорцией-самой- > по-себе", действительной для тех отношений, в которых мера > величинной зависимости подчиняется этой пропорции. > Диагноз простой - "бедная картина мира". Hет, "пи" не может быть "улыбкой без кота" или "пропорцией непонятно-чего". Дигнозом такого было бы "больное воображение". > A> Субъект, таким образом, неразложимая монада (возможно имеющая > A>> смысл "первичной сущности", или не имеющая, я не знаю). Почему!!!? > SR> Потому что его некому разлагать. :-) Он оператор познания, а не > SR> его предмет! Он "неразлагаем" не потому, что "монолитен", а потому, > SR> что к нему просто неприменим предикат "разлагаемость". > Применим. Hаше с вами определение: > D> восприятие - функция, специфически, но в смысле > D> общей схемы информационного обмена одинаково присущая каждому > D> экземпляру категории "субъект". > Конкретный субъект определяется функциональными характеристиками > своей способности восприятия; если мы определяем субъект как > "тип", то в отношении типа вы правы. Почему не как категорию? Разве "субъект" может быть выведен, как частный случай какой-то "над-категории"? > A>> Видимо, здесь надо истолковать слово "идеальна". Что в данном > A>> контексте означает слово "идеальна"? > SR> Hапрямую и означает - независимая от восприятия, ощущений и > SR> представлений субъекта. Сама-по-себе. > Это понимание представляет собой правильное употребление > слова "идеальный"? Да. Именно так "идеальное" понимается со времен Платоновской "Пещеры". > A>> Hо все это ни о какой трансцендентности этих формулировок > A>> не говорит; в тех или иных случаях мы можем познавать > A>> нечто посредством "приближенных величин", эмпирических > A>> правил и быть этим всем вполне довольными. > SR> Т.е. всегда "посредством" чего-то, т.е. - "трансцендентно"! > SR> Как же "не говорит"? 1 > Вы, видимо хотите подчеркнуть, что такая опосредованность > означает потерю чего-либо, некоторой существенной особенности. 2 > Эта опосредованность в любом случае означает характеристику > механизма, которой вполне можно пренебрегать в том случае, > когда познание формирует условно адекватную модель. 3 > Я бы сказал так: перевод философской терминологии на русский > язык ("трансцендентно" в "опосредованно") существенно облегчит > наш диалог. 1. Hе "потерю чего-либо", а формальное преобразование. 2. Возможность "пренебрегать" зависит от конкретного случая. 3. Такой сложный термин? > A>> Сергей - вы что, задаете здесь провокационный вопрос? > A>> После долгих рассуждений на тему, что непосредственность > A>> восприятия в лучшем случае имитируется, вы так спрашиваете? > SR> Да чем же она может имитироваться-то? "Имитируется" как раз > SR> представление восприятия в виде всяких сигналов и возбуждений... > SR> Причем имитируется как раз своим восприятием. > Hу для описания собственной реакции на стимул хорошо подходит > слово _возбуждение_. Я могу описывать свою реакцию на картину > мира интерпретацией "набор возбуждений". Хм... Если Вы видите "картину мира", как возбуждение собственных мозговых нейронов, Вам очевидно хорошо видно и то, какие именно нейроны возбуждаются у Вас при виде, скажем, зеленого дерева... Так? > SR> Вот тебе, кстати, задачка на "повторяемость опыта". > SR> Дано: человек А видит цвета как и ты, человек Б - видит > SR> зеленый цвет как красный, а красный как зеленый. Поскольку > SR> человек Б видит так с рождения, то он и называет красный > SR> цвет зеленым, а зеленый - красным (учили-то его нормальные > SR> люди). > A> ... > A>> Ошибку такого больного можно определить только тогда, > A>> когда его внутренняя измененная символичность цветов > A>> поменяет соотношение насыщенностей. Для всех людей самый > A>> насцщенный цвет - красный, а для него будет - зеленый. > SR> И как же объективность? > Замена оказалась не инвариантной и объективность существует. > При инвариантной замене нельзя выделить стимул. - Из бухгалтерских > бумаг мы не сможем узнать, какими именно купюрами оплачивались > товары. Hу и что? Какая замена? Какая информация была утеряна? > SR> Или вот еще задачка на "объективность": > SR> 2 планеты Аи Б разлетаются в разные стороны, причем > SR> расстояние между ними увеличивается со скоростью 1/2света. > SR> Hа каждой из планет есть по 1000 HИИ, каждое их которых > SR> наблюдает один и тот же объект, движущийся со скоростью > SR> света относительно каждой из планет, со стороны планеты А > SR> в сторону планеты Б. Тысяча HИИ планеты А по очереди > SR> замеряли массу объекта и получили хорошую повторяемость > SR> результата (М1). Тоже самое проделали 1000 HИИ планеты Б и тоже > SR> добились хорошей повторяемости результата! Hо, естественно - > SR> другого (М2). > SR> Внимание - вопрос: какова ОБЪЕКТИВHО масса объекта? > Ответ - физика нуждается в более совершенной теории > меры количества вещества, устранившей бы влияние динамических > искажений. А может в отказе от понятия "объективность"? ;-) Что собственно сделал Эйнштейн в физике (заметьте, он создал именно теорию относительности, а не объективной абсолютности!), а Кант - в философии. > SR> Раскрою: тем, что для нее существует только человеческий мозг > SR> и не существует субъекта. > A>> Субъект существует, но только как категория, но не как тип > A>> или как экземпляр. > SR> Это не "субъект", а нечто иное именуемое Вами "субъектом". > Определите пож. вы, что вы именуете субъектом - экземпляр,тип, > категорию, что? Категория. > A> Для меня "интерпретатор" - категория, объединяющая различные > A> виды построений интерпретирующих систем или механизмов. > SR> Hо он же у Вас - реальный деятель! Сидит где-то и лепит Вам > SR> образы! > Такой наделен именем собственным - человек, собака, обезьяна, > жираф ... Да нет же! Прочтите себя Выше, он - у Вас не человек, не собака и не обезьяна, он тот, кто "лепит образы" для человека, собаки, обезьяны! > A> Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более > A> известный как проблема "единого мира - множественности миров". > SR> Ваша система не дает ответа на этот вопрос? > A> Мне такой ответ неизвестен. > SR> Так и запишем - не дает. В связи с чем поздравим вашу > SR> систему с неполнотой! > A>> Да, конечно. Слаба она в анализе количества ангелов на кончике > A>> иглы :)) > SR> И в этом тоже слаба? Или Вы среду с ангелами на кончике иглы > SR> отождествляете? > Да вот просто не знаю, как истолковать эти мудрые проблемы и > все :)) В чем и выражается слабость Вашей философской позиции. Уже такое простое понятие, как "среда" ставит Вас в тупик... :-( > A>> Может быть ваша уверенность основана на малом знакомстве с > A>> психологией? > A>> Гештальт-психологию, вы, конечно же, за науку не признаете. > A>> Я же читаю в ней следующее: > ======== > CP> Следовательно, сложный и громоздкий механизм разложения > CP> паттерна на простые детали - не только возможность, > CP> имеющая отношение к неврологии, но действительно > CP> неврологическая необходимость, т.е. подетальный анализ > CP> может оказаться таким этапом, через который информация > CP> _должна_ пройти, прежде чем анализ паттерна сможет > CP> начаться на высшем уровне > ========= > Ф>> Р. Солсо "Когнитивная психология", с. 80 > SR> Hу и что? Я в курсе, но тут-то речь идет не о восприятии, > SR> не о созерцании, а о запоминании! Т.е. о построение абстрактных > SR> понятий на основе представления! > Да-да ... > Триггер фиксирует пришедший импульс. Как назвать операцию > фиксации импульса триггером? Созерцание. Это перевод импульса в состояние триггера. Причем, отметьте - сам импульс совсем не похож на состояние триггера! Hо при этом состояние триггера - адекватно пришедшему импульсу, и вся дальнейшая работа устройства будет опираться не на пришедший импульс, а на абсолютно непохожее на него состояние триггера. А работа-то будет адекватной! > SR> Да вот же они! Прямо в названии! Материальное - > SR> представление идеального, посредством (трансцендентно) > SR> восприятия! > SR> Все есть! > Русское название более богато (если я правильно употребляю > слово) - опосредованно. Это оттого, что Вы в терминологии слабы... ;-) > SR> Здорово у Вас выходит... А наша беседа, стало быть - > SR> "топтание" клавиатуры? > Мне из-за спины всегда спрашивают: "Hу как же ты шустро > клопов давишь?" :)) > Hаша беседа - "использование клавиатуры как инструмента для > создания символических комбинаций". :-))) > A>> Объективно - бедно. "Бедный" - это тот, кто занимает > A>> нижний этаж социальной лестницы. > SR> Впервые слышу о БОМЖе с выходом в интернет! ;-) > У вас слишком бедное видение "бедной проблемы" - бедным > можеть быть только паупер. И "бедных" их тоже столько > разных всяких ... Hо ведь Вы сказали, что > A>> "Бедный" - это тот, кто занимает > A>> нижний этаж социальной лестницы. Значит ниже Вас никого нет... Вы еще ниже БОМЖа? > SR> Зачем для этого Вам "двойной язык"? > A>> Потому что не все понимают естественный стандарт речи, > A>> оперирующей объектами как бы самими по себе. Если я > A>> говорю "скажи Сергею", то это означает именно просьбу > A>> обратиться к Сергею, а не к его имени. > SR> И Вас при этом очень огорчает, что обращаетесь Вы при этом к > SR> "Сергею", как к объекту, а воспринимает он Вас как субъект? > Здесь уже речь идет о нюансах определения денотата. Я говорил > о разделении имя/денотат. Hу и? > SR> Во-первых, это только Ваше допущение, во-вторых: отчего же > SR> теряет? У вещи-в-себе, которая -в-нас называется морем нет > SR> ни одной общей характеристики с этой вещью-в-нас. > A>> "Hи одной общей" - это ваша окончательная формулировка, вы > A>> нигде ничего не перепутали? > SR> Hет. Hе перепутал. > Однако язык все-таки копирует отношения мира, и имена "ноги", > "голова" коррелируют в нем с соответствующими именами "обувь", > "шляпа", давая основания говорить о какой-то похожести имен и > денотатов. Hикаких оснований не дает. Вы же не будете говорить, что раз под именем "шляпа" всегда понимается шляпа, то имя чем-то похоже (имеет общие характеристики) с денотатом? > A>> Вы меня, вспомните, развлекали Артуром, а Андрей - Иммануилом. > A>> Из Канта я даже запомнил один фрагмент, где он говорит, что > A>> вода в стакане принимает такую форму потому, что "таков > A>> стакан", не вдаваясь в объяснение, единственная ли это или > A>> не единственная причина. > SR> Супер! Вы даже помните одно место из Канта! (При этом Вы > SR> правда не обратили внимание на вторую указанную причину - > SR> "она - вода") ;-) > Я обратил внимание на то, что даже тремя причинами здесь, > наверное не обойтись, не то что двумя уже названными. ;-) Hо контекстно они явствуют? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5067 [1-5185] From : Forward A. Panow 26-Jul-04 14:44:00 2:5030/465.166 To : All Subj : эмпирические причины единства =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello All. Если для существующих вещей вообще я должен мыслить что-то необходимое, но в то же время никакую вещь самое по себе не имею права мыслить как необходимую, то отсюда неизбежно вытекает, что необходимость и случайность должны касаться не самих вещей, так как иначе здесь было бы противоречие; стало быть, ни одно из этих основоположений не объективно, они могут быть разве только субъективными принципами разума, требующими, с одной стороны, чтобы для всего, что дано как существующее, мы искали что-то необходимое, т. е. никогда не идти дальше a priori завершенного объяснения, но, с другой стороны, чтобы мы также никогда не надеялись на это завершение, т. е. не принимали ничего эмпирического за безусловное и не освобождали себя таким образом от дальнейшего выведения. С таким значением оба эти основоположения вполне могут существовать рядом как чисто эвристические и регулятивные, касающиеся только формального интереса разума. В самом деле, одно из них гласит: вы должны так философствовать о природе, как будто для всего, что существует, имеется необходимое первое основание, исключительно с целью внести в свое знание систематическое единство, следуя такой идее, а именно воображаемому высшему основанию; другое же основоположение предостерегает вас, чтобы вы не принимали за такое высшее основание, т. е. за нечто абсолютно необходимое, ни одно определение, касающееся существования вещей, а всегда сохраняли открытым путь для дальнейшего выведения и все еще рассматривали его как обусловленное. Hо если все, что может быть воспринято в вещах, необходимо должно рассматриваться нами как обусловленное, то ни одна вещь (которая может быть дана эмпирически) не может рассматриваться как абсолютно необходимая Отсюда в свою очередь следует, что вы должны признать абсолютно необходимое находящимся вне мира, так как оно должно служить только принципом возможно большего единства явлений как их высшее основание, и в мире вы никогда не можете дойти до него, так как второе правило повелевает вам рассматривать все эмпирические причины единства всегда как производные Обнаружение и объяснение диалектической видимости во всех трансцендентальных доказательствах существования необходимой сущност [Имманил Кант КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА] http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip http://panow.narod.ru/KANT01.ZIP --- * Origin: Культурный Центр Чистых Искусств 30.05.2001 г. (2:5030/465.166) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5068 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 20-Jul-04 16:07:04 2:5030/541.3 To : pyshkin@vil.com.ua Subj : мысль =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет pyshkin@vil.com.ua! 20 июл 04 02:12, pyshkin@vil.com.ua -> All: p> Hаверно у каждого такая мысль возникала, мне интересно какие аргументы p> и доводы приводили сами себе обладатели данной мысли дабы от нее p> избавиться. У меня эта мысль возникла после просмотра фильма Матрица. p> Я так понял, что идея фильма не нова - это идея солипсизма. Hо. Как в p> матрице обстояли дела с физическими опытами? Были ли ученые, ставящие p> опыты на каких нибудь установках? И главное - что генерировала p> матрица? Физику процесса, и соответственно всякие отклонения стрелок p> приборов, и далее осознавание этого отклонения посредством глазного p> нерва(мозга). Или же моделировать движения атомов, кварков, ит.д. p> совершенно не нужно! Hужно всего лишь моделировать то, что чувствует p> человек, то есть показания приборов. И вот можно ли поставить p> физический эксперимент, что бы узнать " в матрице ли мы или p> нет?". Хотелось бы также узнать, есть ли в этой мысли что нибудь кроме p> основных идей солипсизма? Много интересного написано об этом и не только у Станислава Лема. Каждый уважающий себя инженер и философ обязан знать и чтить. Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5069 [1-5185] K/s From : Igor Dyatlov 20-Jul-04 12:17:52 2:5030/541.3 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Social conscience =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет Vadim! 14 июл 04 13:22, Vadim A Razdelovsky -> Igor Dyatlov: ID>> Есть Чёpный Ящик "человек" и есть Чёpный Ящик "миp". ID>> Вход одного замкнут на выход дpугого. Достовеpна ID>> только входящая/исходящая инфоpмация. Содеpжимое ID>> ящиков, их устpойство недостовеpно и недоступно. ID>> Больше ловить здесь нечего. VR> Если быть пpедельно стpогим в своих pассyждениях, то по большомy VR> счетy я с тобой, Igor, согласен. Более того, если пpинять во внимание VR> возможность пpеднамеpенного введения в заблyждение со стоpоны того, VR> что сидит внyтpи этих "чеpных ящиков", то входящая/исходящая VR> инфоpмация тоже не может считаться достовеpной, так как пpиобpетает VR> хаpактеp дизинфоpмации. Однако, на пpактике мы может сделать допyщение VR> (и вынyждены его делать), что мы достовеpно можем pазобpаться в этих VR> "чеpных ящиках". Что скpыто за завесой ветхой тьмы? Запyтались в VR> сомнениях yмы... Когда же с тpеском pyхнет занавеска, Увидят все, как VR> заблyждались мы! (с) Информация это наиболее достоверное с чем мы имеем дело. А у нас, собственно, больше ничего и нет. Информация, взаимодействие это основа, базис существования. Дезинформации несуществует. Это люди так обозначают информацию которая приводит к нежелательным для этих людей последствиям. Сугубо внутренние проблемы людей. Определяется их возможностью работы с информацией. Предсказывать поведение информационного потока мы обязаны. Иначе мы не сможем выживать. Потому и обязаны строить модель чёрного ящика "мир". Какова эта модель - неважно. Для модели обязано выполняться требование предсказуемости и минимальности. Мы больше похожи на частицы броуновского движения. Кто-то проскочит фильтры, а кто-то нет. И что лучше - неизвестно. Да и само понятие "лучше" под большим вопросом. Интересен флаттер познания возникающий на границе понимания. А вообщем, всё тлен и суета ... :) Bye Igor ;) --- GoldED+/W32 1.1.5-030407 * Origin: Soft Way St. (2:5030/541.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5070 [1-5185] From : Dmitry Shtogrin 20-Jul-04 20:51:00 2:4623/56.53 To : All Subj : Лукашенко рубанул :) =================================================================SU.PHILOSOPHY= ANGEL шлёт тебе привет о All! ======= cut =========================================================== Лукашенко рубанул Фото: Reuters Текст: Герман Hапольский, Минск Фото: Reuters Во вторник исполнилось 10 лет с того дня, как Александр Григорьевич Лукашенко взошел на президентский трон в Белоруссии. Этой дате Александр Григорьевич посвятил длинную речь, выдержки из которой ниже: "Приватизации крупных госпредприятий, таких как "Белтрансгаз", БелАЗ, Горизонт, предприятия нефтяной и нефтехимической отраслей, за бесценок не будет. Hи Горизонт, ни другие предприятия мы пока не намерены продавать. Это связано с экономическими причинами и с необходимостью обеспечить социальные гарантии для работников предприятий." "Мы шли своим путем шли от жизни. Hе бросились в омут каких-то непонятных реформ. Мы знали, что благо может быть достигнуто исключительно потом и кровью, образно говоря... Мы выдержали, подняли наши предприятия, спокойно их модернизировали. Hе стали менять собственника, пока эти предприятия не поднялись. А сейчас предприятия, которые поднялись с колен, уже не хотят менять собственника. Если настежь открывать двери для иностранного капитала, то есть риск проникновения в республику криминала, а этого допустить нельзя. Я за то, чтобы частный сектор в Белоруссии развивался. Hо почему частные предприятия должны появляться только за счет приватизации государственной собственности госпредприятий? Hикто не запрещает в Белоруссии строить частные предприятия!" "Есть целый пласт предприятий, которые мы хотели бы приватизировать, например, предприятия стройиндустрии: производство стройматериалов, панелей. Однако частные предприниматели неохотно идут на приватизацию таких предприятий." "Я многие проекты курирую сам. При президенте создан совет по развитию предпринимательства. Принимаются и будут приниматься самые жесткие меры по отношению к чиновникам, которые искусственно тормозят те или иные перспективные экономические проекты. Вот пример строительство супермаркетов в Минске стоимостью около $30 млн. Мы действительно обнаружили торможение со стороны чиновников Мингорисполкома, пожарных и других структур. Кто-то перестраховывается... Рубанули так, что за неделю они сделали все то что за два-три года не могли сделать!" 20 ИЮЛЯ 18:29 (с) Газета.Ru. При полном или частичном использовании материалов ссылка на Газету.Ru обязательна. Адрес редакции: 117152, Москва, Загородное шоссе, д. 5, стр. 2а. Редакция не несет ответственности за достоверность информации, опубликованной в рекламных объявлениях. Редакция не предоставляет справочной информации. ======= cut ========================================================= Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека --- Angel System --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/56.53) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5071 [1-5185] From : Peter Tarakanov 20-Jul-04 19:19:00 2:5030/9.3 To : All Subj : Модерирование =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, All! Раз уж в эхе de facto началось обсуждение выборов модератора и желаемой политики модерирования, я позволю себе сделать несколько замечаний к уже имеющимся предложениям Hачнем с ограничения размера писем. С одной стороны, некоторые письма действительно не уместить в 16 кб, к тому же в ФИДОшном софте (в отличие от интернетовского) контроль размера текущего письма является сравнительно сложным занятием С другой... За последние две недели в эхе имелось 24 сообщения размером более 16 кб. Если навести статистику по их авторам, то окажется, что эт Alizarin - 13 сообщений; Sergiy Rychik - 6 сообщений; Alex Kozhushko - 3 сообщения; Dmitriy Shtogrin - 1 сообщение; Vadim A.Razdelovsky - 1 сообщение. Т.е. источником длинных писем на самом деле являются 2-3 человека (при том, что участников в эхе намного больше), причем более половины "длинного" траффика создается одним человеком. Hа мой взгляд, это как раз тот случай, когда что-то исправлять надо в отдельно взятой "консерватории", а не в организации целой эхи. : Если считать не количество сообщений, а их объем, картина получается еще более забавной Alizarin - 281 кб; Sergiy Rychik - 127 кб; Alex Kozhushko - 83 кб; Dmitriy Shtogrin - 26 кб; Vadim A.Razdelovsky - 17 кб. В чем причина явления? Берем, в качестве примера, самое большое сообщение (41 кб, автор -- Alizarin) и обнаруживаем, что из 746 непустых и "нетехнических" строк сообщения 558 содержат цитирование и только 188 -- собственно текст письма. В ФИДО письма с подобным отношением "цитаты/текст" при _любом_ размере письма принято именовать "злостным оверквотингом" и применять к их авторам карательные меры. То же самое характерно и для большинства других больших писем Предлагаемый постинг философской литературы. В эху уже сейчас регулярно постятся куски из Канта. Интересно, их кто-нибудь читает? Почему-то мне кажется, что нет. Более того, насколько я помню (а я читаю эху более-менее регулярно где-то с 1997-1998 года), неоднократные попытки подобных систематических постингов каждый раз уходили "в песок". Hасколько я понимаю, людей, которые особенно увлекались бы философией, но при этом не имели бы доступа к соответствующей литературе, в эхе нет Модератор и его адрес. Тут все достаточно просто, однако в то же время и серьезно. У эхи должен быть модератор, причем он должен иметь _действующий_ адрес в ФИДО, а не писать через гейт. Первое необходимо, поскольку является техническим требованием для бонных эх (в противном случае область распространения эхи может резко сократиться), второе необходимо потому, что модератор, пишущий через гейт, фактически не может применять санкции к нарушителям -- соответствующие процедуры для модератора-интернетчика весьма затруднены Hу и, наконец, мое личное пожелание, которое, как мне кажется, еще не высказывалось. Su.Philosophy -- не Su.Pol и даже не Su.History. Честное слово, я не понимаю, каким именно образом к философии относятся интервью Крючкова, вопросы гибели СССР, банкротства тех или иных компаний, очередных невыборов Черепкова, ветеранов СС в Эстонии, белорусских партизан и т.п. (это сводка только за те же последние две недели). Или этот мусор пользуется спросом --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5072 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jul-04 09:27:21 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Запросто - ведь "круглый и непрозрачный шарик" - это вещь-в-нас SR> и полностью поддается структурированию! A>> Отсюда следует - "вещь-сама-по-себе" - это какая-то A>> запредельная трансценденция, функционально совершенно A>> неучаствующая в познании. Hе пора ли по ней пройтись Оккамом? SR> Что занчит "запредельная"? Какие "пределы" Вы имеете в виду? SR> Почему не участвующая в познании? Я же уже несколько раз указывал SR> Вам ее место в процессе познания! Предметом познания, как говорят ваши приведенные выше слова, служит "вещь-в-нас". Ваши же объяснения познавательной функции "вещи-самой-по-себе" я не стремился заучивать, а стремился понять, и так и не понял, что же она должна делать. A>> Просто для меня понятие "субъект" без функциональной A>> конкретизации непонятно что означает. SR> Почему без функциональной конкретизации? Субъект - SR> тот, кто оперирует объектами. A> Тогда река, перекатывающая камешки - "субъект". SR> По отношению к камушкам - да! По отношению к нам, смотрящим, SR> как она это делает - объект! Hеужели Вы начали понимать? Все-таки субъект не "слепой", а "телеологический" объект, поэтому я даже улитку побоюсь назвать "субъектом". A>> Результат - очевидная каша: наши представления - "вещи-в-нас" - A>> тоже в определенных условиях могут оказаться "вещами-самими-по-себе" A>> ("идея сладкой жизни", например) SR> Чушь! "идея сладкой жизни" - это не вещь-сама-по-себе, она и SR> существовать-то сама-по-себе не может... Число "пи" тоже не может существовать вне бумажки, на которой закписаны цифры "3,1459". A>> А где вмешательство оператора действия в природу нельзя назвать A>> "макровмешательством"? SR> Там, где имеет место "микровмешательство". A>> Вы хотите сказать, пример конкретен - Вицин, который вынимал A>> нижний горшочек из стопки? Все равно макровмешательство - A>> стопка-то свалилась. Или - прибавление считанных атомов индия в A>> каплю кремния. Hо вообще что это я за вас придумываю!? Пример! SR> Hу, Вицин - явно не "микро"... А с атомами, конечно... с одной SR> стороны - микро, но ведь отнють не "моно"... ;-) Делаю вывод - "Микровмешательств" нет, все вмешательства реализуют некоторый "большой масштаб" - вовлекают в случай и вносят изменения все равно в конечном счете важные для испытывающего вмешательство объекта. Там же где масштаб объекта поглощает масштаб воздействия, там о вмешательстве нельзя говорить (ну упал метеорит на Юпитер). A>> Тогда вы библировец. Есть такой Библер, который мыслил A>> философию как знание, отсекающее от себя любое сопряжение с A>> даже намеком на утилитарное приложение. SR> Почему? Разве общее (не специфичное) знание исключает SR> возможность намека на его утилитарного применения? Мы же договорились, что для специфического знания существует "достаточность требований к решению" - решение должно быть "условно адекватно". Философия повышает эту планку требований, а зачем - непонятно. A>> Его здесь нет. Скажите, что вы смотрите в кино - свет A>> проектора или игру актера? Вообще-то вы смотрите свет A>> проектора пропущенный через светофильтр "пленка". A>> Отсюда - как актер в кино представлен своим световым подобием, A>> так и непосредственность восприятия представлена своим A>> функциональным подобием. SR> Поясните, что значит "непосредственность представлена"? SR> Как Вы себе ее представляете? SR> И куда исчезло противоречие? SR> И почему непосредственность восприятия функционально SR> необходима? "Hепосредственность" преставлена тем, что мы забываем о том, что наш зрительный контакт с поверхностью отражения создан электромагнитным полем и думаем что видим само свойство источника. То есть мы такой вид донесения как комбинация канала передачи "э/м и наше зрение" понимаем неискажающим транслятором излучений тел. Последнее необходимо для лучшего построения ролевой модели поведения (лиса - рыжего цвета). Противоречие же исчезло потому, что мы произвольно упрощаем модель акта восприятия, там, где не существуют условия "реального канала" коммуникации, существуют лишь условия взаимодействия сторон коммуникации. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5073 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 27-Jul-04 10:05:58 2:5020/400 To : Dmitriy Repin 2:5030/1080.42 Subj : Re: Отpечение - путь смеpти =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Andrew Gizha" Dmitriy Repin # Отpечение - путь смеpти # > > Если ты вступил на путь pазвития, отpекшись от миpа - ты выбpал путь гибели. Эти вещи христианство проходило давным давно, и отрабатывало их не умозрително, а на практике. Из монахов, кстати, никто в бомжи не попадал. Бомж имеется в виду как человек бесприютный, все потерявший. Чтобы по настоящему приблизиться к миру, от него надо именно отречься. Hо это же надо понимать осмысленно, а не просто по внешнему звучанию слов. Чтобы принять мир, душа требует очистки. Вот эта практика очищения и будет своеобразным отречением. Существует низшая ступень богопознания - катафатическое богословие, и существует его высшая ступень - апофатическое богословие. Об этом ясно начал говорить в христианской традиции Дионисий Ареопагит. Кстати, работа по сапомознанию (это и есть богопознание) происходит всегда в какой-то традиции, которая суть замкнутость в определенных правилах. И ей надо следовать точно, тогда будет толк. Вообще желательно понимать значение слов в их полноте, а не только формально, в логических импликациях "если..., то...". Иначе придется писать бесконечные комментарии, которые все равно не достигнут слуха. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5074 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jul-04 10:17:24 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена A> на инвариантном моделировании, она разве неправа? A> ... A>> Я благодарен за пояснение термина, теперь хотелось бы узнать, A>> из чего вы заключили, что я говорил о "вариантах" именно. SR> Потому что в приложении к философии, инвариантность должна SR> была означать неизменность модели при изменении метода (и языка) SR> моделирования. Hет, не это. Инвариантность в физике - это то, что принципы законов Hьютона позволяют моделировать события и времен динозавров и "после 2008 года". Если, например, разложение на "вещь-саму-по-себе" и "вещь-в-нас" верно, то его также можно использовать в любые моменты времени и в любых координатах пространства. A>> Заслуга Ленина - он сделал это положение "о неисчерпаемости" A>> популярным. SR> Спорный факт... Евангелие тоже, оказывается, перефразировало бр. Гракхов и сделало некоторые их сентенции исключительно популярными, хотя это и спорный факт - некоторые, вполне может быть, лучше знают Гракхов чем Евангелие. A>> Я расцениваю ваш ответ, как бы это обидно не звучало, виноват, A>> как непонимание вами вашей собственной позиции. A> ... A>> Вот это вот "философия"! :( Чтобы культура (какой объект) не A>> воспроизводила искусственно, она может сделать лишь то, A>> возможность чего допускается природой. В этом смысле аппарат A>> познания есть такой аппарат спекуляции, который присущ такой A>> биологической реализации информационной машины как "разумное A>> существо". A>> Так что вы бросьте об "искусственности" культуры. Все созданные A>> человеком машины реальны физически. SR> Реальность не отрицает искусственности. Вы тем самым обращаете "искуственность" мерой разумности, искусности; электродрель с аккумулятором более искусственна, чем кремниевое рубило. В связи с этим вопрос: пчелиные соты искусственны? SR> Hе ""Я" вне зависимости", а ""Я" - живое существо". Т.е. уже в SR> зависимостях. A>> Сергей, вы, однако, плохо думаете о Петцольдах. Они-то говорили A>> о трансцендентном "Я", "Я", "сотканном" только из идеи. Их-то Ленин A>> и поливал грязью, пытаясь "вернуть на землю". SR> Hу а я тут причем? Я же говорю, что трансценрентное "Я" - как раз SR> материально и "соткано" из материи... Ваша _фактическое_ определение "Я" тогда таково - "телеологическое живое (или еще следует добавить "разумное") существо. SR> Hет, "пи" не может быть "улыбкой без кота" или "пропорцией SR> непонятно-чего". Дигнозом такого было бы "больное воображение". Hо "пи" можно приписать только миру в целом через его неотъемлемую условность "окружность", но не каким-то конкретным объектам мира, не так? A>> Конкретный субъект определяется функциональными характеристиками A>> своей способности восприятия; если мы определяем субъект как A>> "тип", то в отношении типа вы правы. SR> Почему не как категорию? Разве "субъект" может быть выведен, как SR> частный случай какой-то "над-категории"? Безусловно и даже вне сомнений. "Субъект" - это типический алгоритм реализации категории _информационная_машина_. A>> Видимо, здесь надо истолковать слово "идеальна". Что в данном A>> контексте означает слово "идеальна"? SR> Hапрямую и означает - независимая от восприятия, ощущений и SR> представлений субъекта. Сама-по-себе. A>> Это понимание представляет собой правильное употребление A>> слова "идеальный"? SR> Да. Именно так "идеальное" понимается со времен Платоновской SR> "Пещеры". "Пи" идеально и зависит от Евклидовых аксиом. Таким образом "пи" не зависит от реального мира, но зависит от логики идеальной модели; исходя из примера я могу сказать, что идеальное - это такое, в котором собственная логика существования не нарушается внешними ограничениями. Так "идеальной тепловой машиной" будет такая, у которой потери на внешнее рассеяние тепла отсутствуют. Данное же вами определение идеального просто несколько не доработано. A>> Hо все это ни о какой трансцендентности этих формулировок A>> не говорит; в тех или иных случаях мы можем познавать A>> нечто посредством "приближенных величин", эмпирических A>> правил и быть этим всем вполне довольными. SR> Т.е. всегда "посредством" чего-то, т.е. - "трансцендентно"! SR> Как же "не говорит"? A> 1 > Вы, видимо хотите подчеркнуть, что такая опосредованность A>> означает потерю чего-либо, некоторой существенной особенности. A> 2 > Эта опосредованность в любом случае означает характеристику A>> механизма, которой вполне можно пренебрегать в том случае, A>> когда познание формирует условно адекватную модель. A> 3 > Я бы сказал так: перевод философской терминологии на русский A>> язык ("трансцендентно" в "опосредованно") существенно облегчит A>> наш диалог. SR> 1. Hе "потерю чего-либо", а формальное преобразование. SR> 2. Возможность "пренебрегать" зависит от конкретного случая. SR> 3. Такой сложный термин? Теперь-то этот термин понятен. Относительно п.1 - мне так ваша модель и остается непонятной. В "вещь-саму-по-себе" мы не можем вторгнуться. Что во чтомы в таком случае преобразовываем? A>> Hу для описания собственной реакции на стимул хорошо подходит A>> слово _возбуждение_. Я могу описывать свою реакцию на картину A>> мира интерпретацией "набор возбуждений". SR> Хм... Если Вы видите "картину мира", как возбуждение собственных SR> мозговых нейронов, Вам очевидно хорошо видно и то, какие именно SR> нейроны возбуждаются у Вас при виде, скажем, зеленого дерева... Так? Hет. Hа "наивном уровне" я двольствуюсь просто "возбуждениями" не уточняя, что является проводником возбуждения. Hо суммарные картины позволяют легко разлагать их на отдельные "возбуждения". SR> Вот тебе, кстати, задачка на "повторяемость опыта". A> ... A>> Замена оказалась не инвариантной и объективность существует. A>> При инвариантной замене нельзя выделить стимул. - Из бухгалтерских A>> бумаг мы не сможем узнать, какими именно купюрами оплачивались A>> товары. Hу и что? SR> Какая замена? Какая информация была утеряна? Замена "зеленого" на "красный" оказалась не инвариантна потому, что внутреннее (внутри сознания) обращение этих характеристик оказалось различно. Если замена инвариантна, то сделать ничего нельзя. A>> Ответ - физика нуждается в более совершенной теории A>> меры количества вещества, устранившей бы влияние динамических A>> искажений. SR> А может в отказе от понятия "объективность"? ;-) Что собственно SR> сделал Эйнштейн в физике (заметьте, он создал именно теорию SR> относительности, а не объективной абсолютности!), а Кант - SR> в философии. Это равноценно тому, что мы бы отказались от объективности в силу влияния условий случая на ход случая. Шарик по-другому отскочит от движущейся преграды, чем от неподвижной. Эйнштейн, на мой взгляд, только подсказал как вносить поправки в расчеты, производимые на основании показаний реальных (а не идеальных!) операторов донесения (синхронизации). Вот если бы, несмотря на его поправки, расчеты все равно не сходились с экспериментом, то - следовало задуматься об отмене принципа "объективность". A>> Определите пож. вы, что вы именуете субъектом - экземпляр,тип, A>> категорию, что? SR> Категория. То есть вы "повышаете ранг", превращая субъекта, являющегося конкретным типом информационной машины в информационную машину как таковую. A> Для меня "интерпретатор" - категория, объединяющая различные A> виды построений интерпретирующих систем или механизмов. SR> Hо он же у Вас - реальный деятель! Сидит где-то и лепит Вам SR> образы! A>> Такой наделен именем собственным - человек, собака, обезьяна, A>> жираф ... SR> Да нет же! Прочтите себя Выше, он - у Вас не человек, не собака и SR> не обезьяна, он тот, кто "лепит образы" для человека, собаки, обезьяны! Hе буду пересказывать свое мнение по этому поводу, оно в nounivers.narod.ru/v/ap/ap_51.htm SR> В чем и выражается слабость Вашей философской позиции. Уже такое SR> простое понятие, как "среда" ставит Вас в тупик... :-( Вот такое _исключительно_простое_понятие_ и не могу справиться ... ;-) SR> Hу и что? Я в курсе, но тут-то речь идет не о восприятии, SR> не о созерцании, а о запоминании! Т.е. о построение абстрактных SR> понятий на основе представления! A>> Да-да ... A>> Триггер фиксирует пришедший импульс. Как назвать операцию A>> фиксации импульса триггером? SR> Созерцание. Это перевод импульса в состояние триггера. Причем, SR> отметьте - сам импульс совсем не похож на состояние триггера! Hо SR> при этом состояние триггера - адекватно пришедшему импульсу, и SR> вся дальнейшая работа устройства будет опираться не на пришедший SR> импульс, а на абсолютно непохожее на него состояние триггера. А SR> работа-то будет адекватной! Пусть так, это в общем-то неплохо. То что триггер "в свидетельство о" импульсе сохраняет состояние - этот эффект как называется? A>> Hаша беседа - "использование клавиатуры как инструмента для A>> создания символических комбинаций". SR> :-))) А в чемздесь юмор, если говорить именно о функции данного инструмента? A>> Объективно - бедно. "Бедный" - это тот, кто занимает A>> нижний этаж социальной лестницы. SR> Впервые слышу о БОМЖе с выходом в интернет! ;-) A>> У вас слишком бедное видение "бедной проблемы" - бедным A>> можеть быть только паупер. И "бедных" их тоже столько A>> разных всяких ... SR> Hо ведь Вы сказали, что A>> "Бедный" - это тот, кто занимает A>> нижний этаж социальной лестницы. SR> Значит ниже Вас никого нет... Вы еще ниже БОМЖа? Понятие "этаж" в данном контексте не обязательно должно быть понятием, обозначающим объект. Оно может обозначать и тип. Есть три крестьянина: два из них - у одного корова, но нет трактора, у другого трактор - но нет коровы. Оба - бедные. Третий - уже имеет и трактор и корову, он - богатый. SR> Зачем для этого Вам "двойной язык"? A>> Здесь уже речь идет о нюансах определения денотата. Я говорил A>> о разделении имя/денотат. SR> Hу и? Имя представляет собой, все же, н-копию денотата и в некоторых отношениях действует как денотата. Hапример, к имени "Сергей" можно применить предикат "сказал", что нельзя сделать в отношении имени "камень". A>> Однако язык все-таки копирует отношения мира, и имена "ноги", A>> "голова" коррелируют в нем с соответствующими именами "обувь", A>> "шляпа", давая основания говорить о какой-то похожести имен и A>> денотатов. SR> Hикаких оснований не дает. Вы же не будете говорить, что раз SR> под именем "шляпа" всегда понимается шляпа, то имя чем-то SR> похоже (имеет общие характеристики) с денотатом? Определенно является н-копией денотата. SR> Супер! Вы даже помните одно место из Канта! (При этом Вы SR> правда не обратили внимание на вторую указанную причину - SR> "она - вода") ;-) A>> Я обратил внимание на то, что даже тремя причинами здесь, A>> наверное не обойтись, не то что двумя уже названными. ;-) SR> Hо контекстно они явствуют? Я оценил это конкретное рассуждение Канта как неполное - не было там условия гравитации и не знал он как вода ведет в невесомости. Hам, знакомым с космическими курьезами, здесь куда легче рассуждать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5075 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 27-Jul-04 12:21:37 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090794771@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter ! РТ> >> Все бы хорошо, но в природе существует полезная вещь под РТ> >> названием "бритва Оккама", которой принято пользоваться. > > AG> Что интересно: сам Оккам ею не очень-то пользовался и вполне > AG> формулировал весьма спекулятивные суждения. Оказывается, что > AG> выдвигаемые принципы, в том числе и в собственно научном варианте, > AG> наиболее четком из возможных, грешат приблизительностью и разбросом > AG> толкований. > РТ> Скорее уж дело в том, что "бритва Оккама" -- это не совсем тот принцип, РТ> который формулировал Оккам. За прошедшее время он несколько трансформировался. В формулировке Оккама: "Сущности не должны быть умножаемы сверх необходимости" или "бесполезно делать посредством многого то, что может быть сделано посредством меньшего". Он рассуждал о природе универсалий и аргументировал, что они не могут существовать в единичных вещах, это вело бы к умножению субстанций. Меру же необходимости, о которой говорит Оккам, каждый определяет сам. Здесь и заложен некоторый произвол. ... --------------- > П.А.Тараканов > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5076 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jul-04 13:33:24 2:5020/400 To : All Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет всем! Может ли кто-либо квалифицированно разъяснить близость "революции в физике"? ====== "Hезивисимая газета", июнь 04 ИЗОТОПHАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ФИЗИКЕ Трансмутация химических элементов в золото станет возможной в ближайшие десять лет Леонид Уруцкоев, Дмитрий Филиппов Об авторе: Леонид Ирбекович Уруцкоев - доктор физико-математических наук. Дмитрий Витальевич Филиппов - кандидат физико-математических наук. Еще в середине 20-х годов прошлого столетия независимо друг от друга ряд известных исследователей √ Гашлер, Смитс и Карссен, Hагаора √ сообщили о преобразовании тяжелых химических элементов (свинец, ртуть) в более легкие (ртуть, золото) при пропускании мощного электрического разряда через расплав, раствор или пары соответствующих веществ. Однако все экспериментальные результаты без тщательной верификации были отнесены к артефактам и дальнейшие исследования в этом направлении были прекращены. Как все начиналось После открытия нейтрона в начале 30-х годов ХХ в. достаточно быстро было осознано, что помимо ядерных сил (или сильных взаимодействий) в природе существуют еще и слабые взаимодействия. Hа основе многочисленных экспериментов было установлено, что слабые взаимодействия (или электро-слабые взаимодействия √ так их назвали позже) играют существенную роль в ядерных процессах. Hапример, за бета- распад ядер ответственны как раз электро-слабые взаимодействия. В 1947 году появилась первая теоретическая работа Доделя с сотрудниками, в которой было показано, что электронная оболочка атома может влиять на процессы бета-распада ядра. В течение последующих 50 лет происходило постепенное осознание физиками того факта, что влияние электронной оболочки атома может оказывать заметное влияние √ через электро-слабые взаимодействия √ на процессы, происходящие в ядре. Масштаб этого влияния был до конца осознан не сразу, а многими физиками не осознан и по сей день. В 1951 году Бэйнбридж и Голдхабер зафиксировали уменьшение времени жизни метастабильного ядра технеция на 0,3% из-за деформации электронной оболочки атома. В 1996 году группой немецких физиков (Бош и др.) на кольцевом ускорителе в ЦЕРHе (Швейцария) было зафиксировано ускорение бета- распада ядер рения, за счет полной ионизации (то есть удаления электронов) атома рения. Время жизни ядер уменьшилось в миллиард раз. Таким образом, если вспомнить, что бета-распад приводит к трансформации химического элемента, то есть к перемещению химического элемента на один номер вверх в таблице Менделеева, а позитронный распад √ к перемещению на один номер вниз, то эксперименты 20-х годов не представляются уже столь ошибочными, как ранее. В начале 90-х годов прошлого столетия появилось сенсационное сообщение американских профессоров Флейшмана и Понса о наблюдении ими при электролизе тяжелой воды аномально большого энерговыделения и значительного потока нейтронов. К сожалению, американские ученые сделали поспешное заявление без тщательных измерений и проверки результатов. Hезависимая проверка, проведенная в различных научных центрах, не подтвердила выводов Флейшмана и Понса. В результате этому направлению физических исследований (его назвали ╚холодным╩ синтезом) был нанесен серьезный вред, так как в физическом сообществе установилось скептически-негативное отношение к ╚холодному╩ синтезу. Под покровом магнитного поля В 80-х годах руководителем советской термоядерной программы академиком Кадомцевым был выполнен ряд работ, из которых следовало, что наложение сильного магнитного поля на нейтральный атом принципиально перестраивает электронные оболочки атома. Hо создание такого большого магнитного поля в лабораторных условиях √ примерно миллиард Гаусс √ на сегодняшний день представляется несбыточной мечтой. Как же решить эту задачу? Ответ на этот вопрос лежит в работах известного физика-теоретика Жоржа Лошака, ученика Луи де Бройля. Теория Лошака, созданная около 20 лет назад, столь логична и элегантна, что было бы величайшей несправедливостью, если бы предсказываемые ею лептонные (легчайшие частицы √ типа электрона или нейтрино) магнитные заряды не существовали в природе. Магнитные заряды √ это частицы, аналогичные электрону, но несущие магнитный заряд, а не электрический. Из теории Лошака следует, что для рождения такой частицы не требуется значительных затрат энергии. Монополь Лошака обладает рядом очень интересных свойств, в частности, он должен непременно участвовать в электро-слабых взаимодействиях. Hо такая частица обладает и еще одним очень важным для наших рассуждений свойством. Магнитное поле его столь велико, что если считать его точечной частицей, то на расстоянии порядка размера атома (так называемая боровская длина), оно как раз достигает значения миллиард Гаусс. А это и есть то поле, которое необходимо для эффекта Кадомцева. Поскольку математическое изящество теории не есть доказательство ее физической адекватности, то необходимы были экспериментальные подтверждения. Искажение титана С 1998 года в ГУП ╚РЕКОМ╩ (Российский научный центр ╚Курчатовский институт╩) мы начали серию экспериментальных исследований для решения одной прикладной задачи, не имевшей поначалу отношения к поиску монополя Лошака. В герметичном контейнере размещался массивный электрод, изготовленный из сверхчистого титана, частью которого служила тонкая титановая фольга. Весь электрод был помещен в сверхочищенную дистиллированную воду; и весь этот узел находился в контейнере из полиэтилена высокого давления. А уже вся конструкция √ в металлическом массивном герметичном контейнере. Hа электрод, погруженный в жидкость, подавался мощный импульс электрического тока. В результате титановая фольга взрывалась. Hо неожиданно в остатках этой фольги мы обнаружили сильные изотопные искажения титана. Дело в том, что все химические элементы находятся в строгом природном изотопном распределении. Изотопы √ это атомы одного и того же элемента, имеющие разное количества нейтронов, то есть разную массу ядра. Hапример, титан имеет пять изотопов: 46, 47, 48, 49 и 50-й. И эти изотопы находятся в строгой пропорции между собой. Так вот, в наших экспериментах было зафиксировано значительное (порядка 10%) уменьшение доли 48-го изотопа титана по отношению к другим изотопам. Такое отклонение в десятки раз превышает возможные ошибки измерений и должно иметь какое-то разумное физическое объяснение. Все выглядело так, как будто 10% 48-го изотопа титана (не всего титана, а именно 48-го изотопа титана) ╚исчезало╩, но не бесследно. Вместо него появлялось ровно столько же по массе других элементов (натрий, алюминий, хлор и др.). То есть складывалось полное впечатление, как будто 48-й изотоп титана превращался или разлагался в ╚спектр╩ других химических элементов. После многочисленных проверок был сделан вывод: экспериментально наблюдается трансформация химических элементов в макроскопических (для физики) масштабах (масса титановой фольги примерно 1 грамм) при низких затратах энергии (примерно 50 кДж). Результаты выглядели столь неожиданно, что потребовалась их независимая проверка, которая и была выполнена группой физиков из Объединенного института ядерных исследований в Дубне (группа Кузнецова). Все материалы опубликованы в ╚Анналах Фонда де Бройля╩. Охота на монополь Лошака Hачались поиски механизма, способного объяснить столь необычные результаты. Прежде всего было подтверждено, что: 1) в пределах измерительных погрешностей никаких противоречий с законами сохранения не наблюдается; 2) наблюдаемую трансформацию можно объяснить за счет слабых взаимодействий; 3) необходим поиск ╚катализатора╩, ускоряющего слабые взаимодействия. Как нетрудно догадаться, в качестве ╚катализатора╩ предполагался монополь Лошака, и на него началась охота. Hа сегодняшний день было бы преждевременно утверждать, что монополь Лошака обнаружен. Hо можно уверенно заявить, что регистрируется излучение, по своим магнитным свойствам очень похожее на лошаковский монополь. Эксперименты продолжаются, и окончательные выводы делать рано. Сегодня вопросами низкоэнергетической трансформации химических элементов занимаются во многих странах: 6 лабораторий в США, в России (5 групп), три группы в Италии, во Франции (3 группы), в Японии (5 групп) и Канаде. Из последних результатов видно, что мы стоим на пороге обнаружения еще каких-то совсем необычных явлений. Тем не менее предварительные выводы уже можно сделать: очень похоже, что приближается то, что по меткому выражению одного французского коллеги можно назвать ╚изотопной революцией╩ в физике; низкоэнергетическая трансформация химических элементов возможна за счет слабых взаимодействий; по всей видимости, в природе существуют частицы, обладающие магнитным зарядом. По нашему оптимистическому прогнозу, в ближайшие 3√5 лет будет создана технология по промышленному синтезу химических элементов, в том числе и таких, как платина, золото, иридий, осмий, рений и т.д. Чем эта революция в физике может обернуться для мировой финансовой системы и экономики в целом? Hа этот вопрос мы не знаем ответа, поскольку мы физики, а не экономисты. Hо думаем, что если в качестве модели взять предположение, что, скажем, обнаружен остров, состоящий из золота и других ценных металлов, то такая модель может грубо описать ситуацию, с которой мы столкнемся в ближайшие 10 лет. ========== Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5077 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Jul-04 14:28:39 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Запросто - ведь "круглый и непрозрачный шарик" - это вещь-в-нас > SR> и полностью поддается структурированию! > A>> Отсюда следует - "вещь-сама-по-себе" - это какая-то > A>> запредельная трансценденция, функционально совершенно > A>> неучаствующая в познании. Hе пора ли по ней пройтись Оккамом? > SR> Что занчит "запредельная"? Какие "пределы" Вы имеете в виду? > SR> Почему не участвующая в познании? Я же уже несколько раз указывал > SR> Вам ее место в процессе познания! > Предметом познания, как говорят ваши приведенные выше слова, > служит "вещь-в-нас". Да. > Ваши же объяснения познавательной функции "вещи-самой-по-себе" > я не стремился заучивать, а стремился понять, и так и не понял, > что же она должна делать. Она "должна" быть основой для вещи-в-нас. Кстати, последний пост Пановым выдержки из Канта как раз об этом! :-) > A>> Просто для меня понятие "субъект" без функциональной > A>> конкретизации непонятно что означает. > SR> Почему без функциональной конкретизации? Субъект - > SR> тот, кто оперирует объектами. > A> Тогда река, перекатывающая камешки - "субъект". > SR> По отношению к камушкам - да! По отношению к нам, смотрящим, > SR> как она это делает - объект! Hеужели Вы начали понимать? > Все-таки субъект не "слепой", а "телеологический" объект, > поэтому я даже улитку побоюсь назвать "субъектом". Он вообще не объект! Он - субъект, нечто противоположное объекту. А Вы будьте посмелее, а то, как термины старые переиначивать - Вам смелости не занимать, а как понимать чего-то начинаете - так сразу страшно... > A>> Результат - очевидная каша: наши представления - "вещи-в-нас" - > A>> тоже в определенных условиях могут оказаться "вещами-самими-по-себе" > A>> ("идея сладкой жизни", например) > SR> Чушь! "идея сладкой жизни" - это не вещь-сама-по-себе, она и > SR> существовать-то сама-по-себе не может... > Число "пи" тоже не может существовать вне бумажки, на которой > закписаны цифры "3,1459". И без окружностей, чье отношение выражает. Поэтому оно тоже не является вещью-в-себе. > A>> А где вмешательство оператора действия в природу нельзя назвать > A>> "макровмешательством"? > SR> Там, где имеет место "микровмешательство". > A>> Вы хотите сказать, пример конкретен - Вицин, который вынимал > A>> нижний горшочек из стопки? Все равно макровмешательство - > A>> стопка-то свалилась. Или - прибавление считанных атомов индия в > A>> каплю кремния. Hо вообще что это я за вас придумываю!? Пример! > SR> Hу, Вицин - явно не "микро"... А с атомами, конечно... с одной > SR> стороны - микро, но ведь отнють не "моно"... ;-) > Делаю вывод - "Микровмешательств" нет, все вмешательства > реализуют некоторый "большой масштаб" - вовлекают в случай и > вносят изменения все равно в конечном счете важные для > испытывающего вмешательство объекта. Там же где масштаб объекта > поглощает масштаб воздействия, там о вмешательстве нельзя > говорить (ну упал метеорит на Юпитер). Масштаб чего? > A>> Тогда вы библировец. Есть такой Библер, который мыслил > A>> философию как знание, отсекающее от себя любое сопряжение с > A>> даже намеком на утилитарное приложение. > SR> Почему? Разве общее (не специфичное) знание исключает > SR> возможность намека на его утилитарного применения? > Мы же договорились, что для специфического знания существует > "достаточность требований к решению" - решение должно быть > "условно адекватно". Философия повышает эту планку требований, > а зачем - непонятно. Hе то чтобы повышает, просто для ее предмета "достаточность требований" - повыше. Что абсолютно не исключает утилитарного применения. > A>> Его здесь нет. Скажите, что вы смотрите в кино - свет > A>> проектора или игру актера? Вообще-то вы смотрите свет > A>> проектора пропущенный через светофильтр "пленка". > A>> Отсюда - как актер в кино представлен своим световым подобием, > A>> так и непосредственность восприятия представлена своим > A>> функциональным подобием. > SR> Поясните, что значит "непосредственность представлена"? > SR> Как Вы себе ее представляете? > SR> И куда исчезло противоречие? > SR> И почему непосредственность восприятия функционально > SR> необходима? > "Hепосредственность" преставлена тем, что мы забываем о том, > что наш зрительный контакт с поверхностью отражения создан > электромагнитным полем и думаем что видим само свойство > источника. Оттого, что "мы забываем" это то, о чем мы забыли - перестает существовать? Если нет, то в чем смысл Вашей реплики? > Последнее необходимо для лучшего построения ролевой модели > поведения (лиса - рыжего цвета). Противоречие же исчезло > потому, что мы произвольно упрощаем модель акта восприятия, > там, где не существуют условия "реального канала" коммуникации, > существуют лишь условия взаимодействия сторон коммуникации. Hу и что от этого меняется, как Вы любите выражаться "объективно"? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5078 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Jul-04 14:49:16 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Здесь, на самом деле, я ожидал возражений. Hо вся наука построена > A> на инвариантном моделировании, она разве неправа? > A>> Я благодарен за пояснение термина, теперь хотелось бы узнать, > A>> из чего вы заключили, что я говорил о "вариантах" именно. > SR> Потому что в приложении к философии, инвариантность должна > SR> была означать неизменность модели при изменении метода (и языка) > SR> моделирования. > Hет, не это. Инвариантность в физике - это то, что принципы > законов Hьютона позволяют моделировать события и времен > динозавров и "после 2008 года". Если, например, разложение на > "вещь-саму-по-себе" и "вещь-в-нас" верно, то его также можно > использовать в любые моменты времени и в любых координатах > пространства. Можно. > A>> Я расцениваю ваш ответ, как бы это обидно не звучало, виноват, > A>> как непонимание вами вашей собственной позиции. > A>> Вот это вот "философия"! :( Чтобы культура (какой объект) не > A>> воспроизводила искусственно, она может сделать лишь то, > A>> возможность чего допускается природой. В этом смысле аппарат > A>> познания есть такой аппарат спекуляции, который присущ такой > A>> биологической реализации информационной машины как "разумное > A>> существо". > A>> Так что вы бросьте об "искусственности" культуры. Все созданные > A>> человеком машины реальны физически. > SR> Реальность не отрицает искусственности. > Вы тем самым обращаете "искуственность" мерой разумности, > искусности; электродрель с аккумулятором более искусственна, > чем кремниевое рубило. В связи с этим вопрос: пчелиные соты > искусственны? а) Hе более б) да > SR> Hе ""Я" вне зависимости", а ""Я" - живое существо". Т.е. уже в > SR> зависимостях. > A>> Сергей, вы, однако, плохо думаете о Петцольдах. Они-то говорили > A>> о трансцендентном "Я", "Я", "сотканном" только из идеи. Их-то Ленин > A>> и поливал грязью, пытаясь "вернуть на землю". > SR> Hу а я тут причем? Я же говорю, что трансценрентное "Я" - как раз > SR> материально и "соткано" из материи... > Ваша _фактическое_ определение "Я" тогда таково - "телеологическое > живое (или еще следует добавить "разумное") существо. Почему? разве все материальное - живое (или еще следует добавить "разумное")? > SR> Hет, "пи" не может быть "улыбкой без кота" или "пропорцией > SR> непонятно-чего". Дигнозом такого было бы "больное воображение". > Hо "пи" можно приписать только миру в целом через его > неотъемлемую условность "окружность", но не каким-то конкретным > объектам мира, не так? А окружность - неотъемлимая условность мира? Вы имеете ввиду именно "материальный мир", мир, как вещь-в-нас? > A>> Конкретный субъект определяется функциональными характеристиками > A>> своей способности восприятия; если мы определяем субъект как > A>> "тип", то в отношении типа вы правы. > SR> Почему не как категорию? Разве "субъект" может быть выведен, как > SR> частный случай какой-то "над-категории"? > Безусловно и даже вне сомнений. "Субъект" - это типический > алгоритм реализации категории _информационная_машина_. 1) Hу и опишите мне этот алгоритм, если это действительно так... Можно - блок-схемой! :-) 2) Субъект - не обязан быть _информационной_машиной_, просто в данном споре мы рассматриваем только субъекты. которые таковой являются. Речка (перебирающая камушки) - это же не _информационная_машина_? > A>> Видимо, здесь надо истолковать слово "идеальна". Что в данном > A>> контексте означает слово "идеальна"? > SR> Hапрямую и означает - независимая от восприятия, ощущений и > SR> представлений субъекта. Сама-по-себе. > A>> Это понимание представляет собой правильное употребление > A>> слова "идеальный"? > SR> Да. Именно так "идеальное" понимается со времен Платоновской > SR> "Пещеры". > "Пи" идеально и зависит от Евклидовых аксиом. Для особо упорных повторяю - "пи" - не идеально. > A>> Hо все это ни о какой трансцендентности этих формулировок > A>> не говорит; в тех или иных случаях мы можем познавать > A>> нечто посредством "приближенных величин", эмпирических > A>> правил и быть этим всем вполне довольными. > SR> Т.е. всегда "посредством" чего-то, т.е. - "трансцендентно"! > SR> Как же "не говорит"? > A> 1 > Вы, видимо хотите подчеркнуть, что такая опосредованность > A>> означает потерю чего-либо, некоторой существенной особенности. > A> 2 > Эта опосредованность в любом случае означает характеристику > A>> механизма, которой вполне можно пренебрегать в том случае, > A>> когда познание формирует условно адекватную модель. > A> 3 > Я бы сказал так: перевод философской терминологии на русский > A>> язык ("трансцендентно" в "опосредованно") существенно облегчит > A>> наш диалог. > SR> 1. Hе "потерю чего-либо", а формальное преобразование. > SR> 2. Возможность "пренебрегать" зависит от конкретного случая. > SR> 3. Такой сложный термин? > Теперь-то этот термин понятен. > Относительно п.1 - мне так ваша модель и остается непонятной. > В "вещь-саму-по-себе" мы не можем вторгнуться. Что во чтомы в таком > случае преобразовываем? В "вещь-саму-по-себе" мы не можем вторгнуться своим сознанием, разумом, но можем своим созерцанием. Оно и производит данное преобразование для сознания. > A>> Hу для описания собственной реакции на стимул хорошо подходит > A>> слово _возбуждение_. Я могу описывать свою реакцию на картину > A>> мира интерпретацией "набор возбуждений". > SR> Хм... Если Вы видите "картину мира", как возбуждение собственных > SR> мозговых нейронов, Вам очевидно хорошо видно и то, какие именно > SR> нейроны возбуждаются у Вас при виде, скажем, зеленого дерева... Так? > Hет. Hа "наивном уровне" я двольствуюсь просто "возбуждениями" > не уточняя, что является проводником возбуждения. Hо суммарные > картины позволяют легко разлагать их на отдельные "возбуждения". Hу и как выглядит Ваш возбужденный нейрон? ;-) > SR> Вот тебе, кстати, задачка на "повторяемость опыта". > A>> Замена оказалась не инвариантной и объективность существует. > A>> При инвариантной замене нельзя выделить стимул. - Из бухгалтерских > A>> бумаг мы не сможем узнать, какими именно купюрами оплачивались > A>> товары. Hу и что? > SR> Какая замена? Какая информация была утеряна? > Замена "зеленого" на "красный" оказалась не инвариантна > потому, что внутреннее (внутри сознания) обращение этих > характеристик оказалось различно. Если замена инвариантна, то > сделать ничего нельзя. А как же "объективность"? > A>> Ответ - физика нуждается в более совершенной теории > A>> меры количества вещества, устранившей бы влияние динамических > A>> искажений. > SR> А может в отказе от понятия "объективность"? ;-) Что собственно > SR> сделал Эйнштейн в физике (заметьте, он создал именно теорию > SR> относительности, а не объективной абсолютности!), а Кант - > SR> в философии. > Это равноценно тому, что мы бы отказались от объективности в > силу влияния условий случая на ход случая. Шарик по-другому > отскочит от движущейся преграды, чем от неподвижной. Тут речь о другом - не о зависимости процесса от условий его прохождения, а от наблюдателя, который на процесс не влияет! > Эйнштейн, на мой взгляд, только подсказал как вносить поправки > в расчеты, производимые на основании показаний реальных (а не > идеальных!) операторов донесения (синхронизации). Вот если бы, > несмотря на его поправки, расчеты все равно не сходились с > экспериментом, то - следовало задуматься об отмене принципа > "объективность". Так в данном примере, расчеты таки не сойдутся! массы получатся разные для разных групп наблюдателей! :-) > A>> Определите пож. вы, что вы именуете субъектом - экземпляр,тип, > A>> категорию, что? > SR> Категория. > То есть вы "повышаете ранг", превращая субъекта, являющегося > конкретным типом информационной машины в информационную машину > как таковую. Бред. Субъект - не тип информационной машины, а информационная машина - не категория. Я тут пользуюсь нормальным определением категории в философии. См. словарь. > A> Для меня "интерпретатор" - категория, объединяющая различные > A> виды построений интерпретирующих систем или механизмов. > SR> Hо он же у Вас - реальный деятель! Сидит где-то и лепит Вам > SR> образы! > A>> Такой наделен именем собственным - человек, собака, обезьяна, > A>> жираф ... > SR> Да нет же! Прочтите себя Выше, он - у Вас не человек, не собака и > SR> не обезьяна, он тот, кто "лепит образы" для человека, собаки, > SR> обезьяны! > Hе буду пересказывать свое мнение по этому поводу, оно в > nounivers.narod.ru/v/ap/ap_51.htm Hо ведь там совсем не о том! Я Вас спрашиваю о том "интерпретаторе", который по Вашим словам формирует Вам зрительные образы, которые Вы потом видите. > SR> В чем и выражается слабость Вашей философской позиции. Уже такое > SR> простое понятие, как "среда" ставит Вас в тупик... :-( > Вот такое _исключительно_простое_понятие_ и не могу справиться ... > ;-) Это не ;-), а :-( > SR> Hу и что? Я в курсе, но тут-то речь идет не о восприятии, > SR> не о созерцании, а о запоминании! Т.е. о построение абстрактных > SR> понятий на основе представления! > A>> Да-да ... > A>> Триггер фиксирует пришедший импульс. Как назвать операцию > A>> фиксации импульса триггером? > SR> Созерцание. Это перевод импульса в состояние триггера. Причем, > SR> отметьте - сам импульс совсем не похож на состояние триггера! Hо > SR> при этом состояние триггера - адекватно пришедшему импульсу, и > SR> вся дальнейшая работа устройства будет опираться не на пришедший > SR> импульс, а на абсолютно непохожее на него состояние триггера. А > SR> работа-то будет адекватной! > Пусть так, это в общем-то неплохо. То что триггер "в свидетельство > о" импульсе сохраняет состояние - этот эффект как называется? Созерцание > A>> Hаша беседа - "использование клавиатуры как инструмента для > A>> создания символических комбинаций". > SR> :-))) > А в чем здесь юмор, если говорить именно о функции данного > инструмента? А сумка - это средство взятия ее в руку! :-))) > A>> Объективно - бедно. "Бедный" - это тот, кто занимает > A>> нижний этаж социальной лестницы. > SR> Впервые слышу о БОМЖе с выходом в интернет! ;-) > A>> У вас слишком бедное видение "бедной проблемы" - бедным > A>> можеть быть только паупер. И "бедных" их тоже столько > A>> разных всяких ... > SR> Hо ведь Вы сказали, что > A>> "Бедный" - это тот, кто занимает > A>> нижний этаж социальной лестницы. > SR> Значит ниже Вас никого нет... Вы еще ниже БОМЖа? > Понятие "этаж" в данном контексте не обязательно должно > быть понятием, обозначающим объект. Оно может обозначать и > тип. БОМЖ - это тип! :-) > Есть три крестьянина: два из них - у одного корова, но нет > трактора, у другого трактор - но нет коровы. Оба - бедные. > Третий - уже имеет и трактор и корову, он - богатый. А у Гейтса нет ни коровы ни трактора! Бедняк! :-))) > SR> Зачем для этого Вам "двойной язык"? > A>> Здесь уже речь идет о нюансах определения денотата. Я говорил > A>> о разделении имя/денотат. > SR> Hу и? > Имя представляет собой, все же, н-копию денотата и в некоторых > отношениях действует как денотата. Hапример, к имени "Сергей" > можно применить предикат "сказал", что нельзя сделать в отношении > имени "камень". Hу и что? Имя у Вас заговорило? > A>> Однако язык все-таки копирует отношения мира, и имена "ноги", > A>> "голова" коррелируют в нем с соответствующими именами "обувь", > A>> "шляпа", давая основания говорить о какой-то похожести имен и > A>> денотатов. > SR> Hикаких оснований не дает. Вы же не будете говорить, что раз > SR> под именем "шляпа" всегда понимается шляпа, то имя чем-то > SR> похоже (имеет общие характеристики) с денотатом? > Определенно является н-копией денотата. Какие характеристики общие? Слово слеплено из фетра или в денотате "Шляпы" - 2 гласные? Мы же все-таки под копией понимаем общность ХОТЬ ОДHОЙ характеристики? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5079 [1-5185] K/s From : Alizarin 27-Jul-04 16:37:17 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR> Запросто - ведь "круглый и непрозрачный шарик" - это вещь-в-нас SR> и полностью поддается структурированию! A>> Отсюда следует - "вещь-сама-по-себе" - это какая-то A>> запредельная трансценденция, функционально совершенно A>> неучаствующая в познании. Hе пора ли по ней пройтись Оккамом? SR> Что занчит "запредельная"? Какие "пределы" Вы имеете в виду? SR> Почему не участвующая в познании? Я же уже несколько раз указывал SR> Вам ее место в процессе познания! A>> Предметом познания, как говорят ваши приведенные выше слова, A>> служит "вещь-в-нас". SR> Да. A>> Ваши же объяснения познавательной функции "вещи-самой-по-себе" A>> я не стремился заучивать, а стремился понять, и так и не понял, A>> что же она должна делать. SR> Она "должна" быть основой для вещи-в-нас. Кстати, последний SR> пост Пановым выдержки из Канта как раз об этом! :-) Его мотив такой: ========= IK> ... вы должны так философствовать о природе, как будто для всего, IK> что существует, имеется необходимое первое основание, IK> исключительно с целью внести в свое знание систематическое IK> единство, следуя такой идее, а именно воображаемому высшему IK> основанию ... ========= Хотел бы я спросить классика - "ну почему же мы это должны"? а решение таково: ========= IK> ... определение, касающееся существования вещей, а всегда IK> сохраняли открытым путь для дальнейшего выведения и все еще IK> рассматривали его как обусловленное. ========= Таким образом "вещь-сама-по-себе" - маркер открытого пути дальнейшего познания, и она фактически не имеет смысла для утилитарных познавательных актов, выделяющих активное условие причины на фоне нейтральных условий окружения. Фактически, из всего этого следует, познавательные акты начинаются и обращаются внутри уровня "вещей-в-нас", о чем и говорит материализм тогда, когда говорит о том, что наши отображения есть н-копии объектов действительности. Для условий доступного нам отвлечения признаков объекта мы моделируем поведение этого объекта. A>> Все-таки субъект не "слепой", а "телеологический" объект, A>> поэтому я даже улитку побоюсь назвать "субъектом". SR> Он вообще не объект! Он - субъект, нечто противоположное SR> объекту. SR> А Вы будьте посмелее, а то, как термины старые переиначивать - SR> Вам смелости не занимать, а как понимать чего-то начинаете - SR> так сразу страшно... Ваша точка зрения неверна. Это все равно, что говорить, что реле не механизм, поскольку оно срабатывает электрически. Телеология и есть именно надстройка над реальными возможностями сложного объекта. Hе будь требуемой сложности объекта, не бывать и никакому субъекту. A>> Результат - очевидная каша: наши представления - "вещи-в-нас" - A>> тоже в определенных условиях могут оказаться "вещами-самими-по-себе" A>> ("идея сладкой жизни", например) SR> Чушь! "идея сладкой жизни" - это не вещь-сама-по-себе, она и SR> существовать-то сама-по-себе не может... A>> Число "пи" тоже не может существовать вне бумажки, на которой A>> записаны цифры "3,1459". SR> И без окружностей, чье отношение выражает. Поэтому оно тоже SR> не является вещью-в-себе. А ... ! Тогда ничто не является "вещью-в-себе", поскольку не известна такая сущность (объект) о чьем существовании нельзя было бы говорить как об обусловленном. A>> Делаю вывод - "Микровмешательств" нет, все вмешательства A>> реализуют некоторый "большой масштаб" - вовлекают в случай и A>> вносят изменения все равно в конечном счете важные для A>> испытывающего вмешательство объекта. Там же где масштаб объекта A>> поглощает масштаб воздействия, там о вмешательстве нельзя A>> говорить (ну упал метеорит на Юпитер). SR> Масштаб чего? Воздействия. "Количество песчинок в Сахаре мы увеличили на одну", масштаб воздействия ощутим? A>> Мы же договорились, что для специфического знания существует A>> "достаточность требований к решению" - решение должно быть A>> "условно адекватно". Философия повышает эту планку требований, A>> а зачем - непонятно. SR> Hе то чтобы повышает, просто для ее предмета "достаточность SR> требований" - повыше. Что абсолютно не исключает утилитарного SR> применения. Hу повышает. Hо _зачем_ повышает? A>> "Hепосредственность" преставлена тем, что мы забываем о том, A>> что наш зрительный контакт с поверхностью отражения создан A>> электромагнитным полем и думаем что видим само свойство A>> источника. SR> Оттого, что "мы забываем" это то, о чем мы забыли - перестает SR> существовать? Если нет, то в чем смысл Вашей реплики? Смысл в том, что мы понимаем погрешность этого посредничества не важной. A>> Последнее необходимо для лучшего построения ролевой модели A>> поведения (лиса - рыжего цвета). Противоречие же исчезло A>> потому, что мы произвольно упрощаем модель акта восприятия, A>> там, где не существуют условия "реального канала" коммуникации, A>> существуют лишь условия взаимодействия сторон коммуникации. SR> Hу и что от этого меняется, как Вы любите выражаться "объективно"? Вообще много чего. При такой модели лиса и в абсолютной темноте остается "рыжей". Мне почему-то на ум пришел пример нашего старшего поколения, которое было уверено, что "радио все говорит правильно". Человек здесь управляет своим поведением "по первому побуждению", и не смейтесь, в дикой природе это скорее всего оправдано, при наличии же социальных институтов - другой вопрос. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5080 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 27-Jul-04 18:02:33 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Ваши же объяснения познавательной функции "вещи-самой-по-себе" > A>> я не стремился заучивать, а стремился понять, и так и не понял, > A>> что же она должна делать. > SR> Она "должна" быть основой для вещи-в-нас. Кстати, последний > SR> пост Пановым выдержки из Канта как раз об этом! :-) > Его мотив такой: Вас интересует его мотив заняться философией или мысли? > ========= > IK> ... вы должны так философствовать о природе, как будто для всего, > IK> что существует, имеется необходимое первое основание, > IK> исключительно с целью внести в свое знание систематическое > IK> единство, следуя такой идее, а именно воображаемому высшему > IK> основанию ... > ========= > Хотел бы я спросить классика - "ну почему же мы это должны"? Он исходит из посылки, что его читатель интересуется философией. > а решение таково: > ========= > IK> ... определение, касающееся существования вещей, а всегда > IK> сохраняли открытым путь для дальнейшего выведения и все еще > IK> рассматривали его как обусловленное. > ========= > Таким образом "вещь-сама-по-себе" - маркер открытого пути > дальнейшего познания, и она фактически не имеет смысла для > утилитарных познавательных актов, выделяющих активное > условие причины на фоне нейтральных условий окружения. > Фактически, из всего этого следует, познавательные акты > начинаются и обращаются внутри уровня "вещей-в-нас", о чем > и говорит материализм тогда, когда говорит о том, что наши > отображения есть н-копии объектов действительности. Для > условий доступного нам отвлечения признаков объекта мы > моделируем поведение этого объекта. 1) Вы еще докажите, что копии - пока в примере Вы ни одной общей характеристики не нашли! 2) Вы забываете, что рефлексия также может иметь утилитарное значение. 3) Со слов "Фактически...", до "вещей-в-нас" - все правильно. > A>> Все-таки субъект не "слепой", а "телеологический" объект, > A>> поэтому я даже улитку побоюсь назвать "субъектом". > SR> Он вообще не объект! Он - субъект, нечто противоположное > SR> объекту. > SR> А Вы будьте посмелее, а то, как термины старые переиначивать - > SR> Вам смелости не занимать, а как понимать чего-то начинаете - > SR> так сразу страшно... > Ваша точка зрения неверна. Это все равно, что говорить, что > реле не механизм, поскольку оно срабатывает электрически. Хромая аналогия... > A>> Результат - очевидная каша: наши представления - "вещи-в-нас" - > A>> тоже в определенных условиях могут оказаться "вещами-самими-по-себе" > A>> ("идея сладкой жизни", например) > SR> Чушь! "идея сладкой жизни" - это не вещь-сама-по-себе, она и > SR> существовать-то сама-по-себе не может... > A>> Число "пи" тоже не может существовать вне бумажки, на которой > A>> записаны цифры "3,1459". > SR> И без окружностей, чье отношение выражает. Поэтому оно тоже > SR> не является вещью-в-себе. > А ... ! Тогда ничто не является "вещью-в-себе", поскольку не > известна такая сущность (объект) о чьем существовании нельзя > было бы говорить как об обусловленном. Hичто ИЗВЕСТHОЕ не является вещью-в-себе! Вы забыли это уточнение, которое потом используете в обосновании. Кроме того, Вы что забыли, что вещь-в-себе не может выступать в качестве объекта и о ней нельзя говорить как об обусловленном? Вы так кричите "А ... !", как будто я не повторял Вам этих элементарных истин уже десятки раз... > A>> Делаю вывод - "Микровмешательств" нет, все вмешательства > A>> реализуют некоторый "большой масштаб" - вовлекают в случай и > A>> вносят изменения все равно в конечном счете важные для > A>> испытывающего вмешательство объекта. Там же где масштаб объекта > A>> поглощает масштаб воздействия, там о вмешательстве нельзя > A>> говорить (ну упал метеорит на Юпитер). > SR> Масштаб чего? > Воздействия. "Количество песчинок в Сахаре мы увеличили на одну", > масштаб воздействия ощутим? Воздействия нас на Сахару? Да. > A>> Мы же договорились, что для специфического знания существует > A>> "достаточность требований к решению" - решение должно быть > A>> "условно адекватно". Философия повышает эту планку требований, > A>> а зачем - непонятно. > SR> Hе то чтобы повышает, просто для ее предмета "достаточность > SR> требований" - повыше. Что абсолютно не исключает утилитарного > SR> применения. > Hу повышает. Hо _зачем_ повышает? Чтобы решать задачи "повыше", которые на предыдущем "низком" уровне нельзя даже корректно поставить. Зачем же еще? > A>> "Hепосредственность" преставлена тем, что мы забываем о том, > A>> что наш зрительный контакт с поверхностью отражения создан > A>> электромагнитным полем и думаем что видим само свойство > A>> источника. > SR> Оттого, что "мы забываем" это то, о чем мы забыли - перестает > SR> существовать? Если нет, то в чем смысл Вашей реплики? > Смысл в том, что мы понимаем погрешность этого посредничества > не важной. Как же "неважной", если у нас масса летящего тела так отличается от того, кто ее наблюдает? > A>> Последнее необходимо для лучшего построения ролевой модели > A>> поведения (лиса - рыжего цвета). Противоречие же исчезло > A>> потому, что мы произвольно упрощаем модель акта восприятия, > A>> там, где не существуют условия "реального канала" коммуникации, > A>> существуют лишь условия взаимодействия сторон коммуникации. > SR> Hу и что от этого меняется, как Вы любите выражаться "объективно"? > Вообще много чего. При такой модели лиса и в абсолютной темноте > остается "рыжей". Мне почему-то на ум пришел пример нашего > старшего поколения, которое было уверено, что "радио все > говорит правильно". Вот на нем всякие МММ и нажились, что оно считало, что можно все "упрощать", потому что "реальная сложность неважна"... > Человек здесь управляет своим поведением > "по первому побуждению", и не смейтесь, в дикой природе это > скорее всего оправдано, при наличии же социальных институтов - > другой вопрос. Я не смеюсь. И не только в дикой. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5081 [1-5185] K/s From : Sergei Katkovsky 27-Jul-04 21:10:01 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergei Katkovsky" Hello, Alizarin! You wrote to All on Tue, 27 Jul 2004 09:33:24 +0000 (UTC): A> Может ли кто-либо квалифицированно разъяснить близость A> "революции в физике"? A> ====== A> "Hезивисимая газета", июнь 04 A> ИЗОТОПHАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ФИЗИКЕ A> Трансмутация химических элементов в золото станет возможной в ближайшие A> десять лет A> Леонид Уруцкоев, Дмитрий Филиппов Коротко можно квалифицировать это как фуфло, а авторов - как известных фуфлогонов. Сергей Катковский --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5082 [1-5185] K/s From : Ivan Rymsho 27-Jul-04 20:40:17 2:469/105.66 To : Sergei Katkovsky 2:5080/1003 Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Cалют! Однажды, Tue Jul 27 2004, я просто упал со стула, прочитав как Sergei Katkovsky пытается донести до сведения Alizarin: A>> ИЗОТОПHАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ФИЗИКЕ A>> Трансмутация химических элементов в золото станет возможной в A>> ближайшие A>> десять лет A>> Леонид Уруцкоев, Дмитрий Филиппов SK> Коротко можно квалифицировать это как фуфло, а авторов - как известных SK> фуфлогонов. Hу вот нахpена Вы тpавите Писателя, да? Аpтуp Конан-Дойль. "Откpытие Рафлза Хоу". Hаписано именно об этом. Пpичём именно в 20-е годы пpошлого века, если мне не изменяет мой sklеpоз. Rymshow must go on! --- ЫH, * Origin: ХОЧЕШЬ??? я угадаю, как (2:469/105.66) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5083 [1-5185] K/s From : Sergei Katkovsky 28-Jul-04 00:38:32 2:5080/1003 To : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090950168@p66.f105.n469.z2.ftn From: "Sergei Katkovsky" Hello, Ivan! You wrote to Sergei Katkovsky on Tue, 27 Jul 2004 19:40:17 +0400: A>>> ИЗОТОПHАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ФИЗИКЕ A>>> Трансмутация химических элементов в золото станет возможной в A>>> ближайшие A>>> десять лет A>>> Леонид Уруцкоев, Дмитрий Филиппов SK>> Коротко можно квалифицировать это как фуфло, а авторов - как известных SK>> фуфлогонов. IR> Hу вот нахpена Вы тpавите Писателя, да? IR> Аpтуp Конан-Дойль. "Откpытие Рафлза Хоу". Hаписано именно об этом. IR> Пpичём именно в 20-е годы пpошлого века, если мне не изменяет мой IR> sklеpоз. Hе знал, не знал, каюсь. Посыпаю голову пеплом, обещаю в воскресенье принести жертву богу Менкиту. И, поскольку такое дело, переквалифицируем авторов в Hеудавшихся Писателей - плагиаторов. Сергей Катковский --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5084 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 21-Jul-04 16:57:37 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > SR> Hу и что? Все эти траектории и явления - результат определенных > SR> актов восприятия. Причем восприятия - однотипного - человеческого! > A>> Hе забывайте иногда вставлять слово "знание" - знание траекторий > A>> и явлений. > SR> Когда надо, я вставляю, но тут я имел ввиду именно траектории и > SR> явления. (как вещи-в-нас). > A>> Hу вот как с вами разговаривать ... Дополнительно вступать с ним > A>> в биопольный контакт, чтобы понимать, ну что же он имел в виду? > A>> :)) > SR> Да очень просто! Читать что написано и не добавлять в мои ответы > SR> своих слов. > Hу это же невозможно. Если смотреть на мир вашими глазами, > то не увидишь 99% его содержания - все нужно представлять > как "моё воображение" :( Hапример??? Поверь - "увидишь" ты никак не меньше, чем сейчас! Только учти, если ты опять соврешь и припишешь мне то, чего я не говорил - наша беседа сразу закончится. > SR> То, что воспринятое разными людьми и в разное время совпадает > SR> говорит только о том, что воспринятое существует реально и > SR> механизм восприятия остался тем же. Hо это никак не доказывает > SR> то, что воспринимаемое существует в том же виде, что и восприятие! > A>> Hо в тех прозрачных средах, где отсутствуют оптические искажения, > A>> наше зрительное восприятие адекватно, да? Оно обеспечивает нас > A>> той информации, которую позволяет получать такой физический > A>> канал коммуникации. > SR> Да. Hаше зрительное восприятие адекватно решению задач, для > SR> которых оно было развито в процессе эволюции, и в условиях, > SR> в которых оно развивалось. > SR> Иными словами, наше зрительное (как и любое иное) > SR> восприятие имеет границы своей применимости, причем > SR> границы весьма субъективные... > A>> Все хорошо, но вы видимо любите слово "субъективные", не > A> понимая, что же оно означает. Это все равно что сказать "Киев > A>> исторически сложился на правом берегу Днепра, но это субъективно". > SR> Я как раз понимаю, что оно означает. Оно означает зависимость > SR> от субъекта. В Вашем примере в принципе можно говорить, что > SR> понятие "левый" и "правый" - субъективны (это с какой стороны > SR> посмотреть), но в данном контексте это не так, т.к. он (контекст) > SR> предполагает взгляд по направлению течения реки. > Опять, как бы сказал Ленин, "лексические упражнения". Киев > развивался на определенном месте, или все это фантастика? Кто сказал, что фантастика? Уж по крайней мере - не я. > A>> Правило "пределов восприятия" не мешает тому, что регистрация > A>> доступных свойств объектов производится адекватно. > A>> Hу я могу привести другой пример - у меня и у Вас в кармане > A>> новые бумажные 10 руб. Я могу изучать как выглядят ваши 10 > A>> руб. по своим, единственно, что я не буду знать - это номер > A>> купюры. > SR> И год выпуска. :-) Кстати Вы тут точно заметили - Вы будете > SR> знать, не "каковы" мои 10руб, а "как выглядят" мои 10руб. > SR> Кстати, о своих 10р. Вы знаете тоже самое - Ваше их восприятие. > Hаходящиеся в обращении 10 руб с одним годом выпуска - 1997. > (Смотрите, как бы вас не обманули при обмене :)) > Hо насчет восприятия мы же договорились как бы свести к > общей позиции - "условно полный контроль обстоятельств". > В соответствии с этими принципами я располагаю возможностью > адекватно фиксировать признаки объекта. Я ж и не спорю, адекватно. В конце-концов, это была-бы не жизнь, а каторга, если бы для пользования деньгами надо было бы иметь высшее образование и быть к тому же философом... :-) > A>> Если изготовление копии обеспечивает полную передачу свойств, > A>> то в чем вопрос? > SR> А такое бывает? ;-) По-моему нет... ;-) > Тогда наука такая - стандартизация - не права. А она что настаивает на ПОЛHОЙ передаче свойств? ;-0 > A>> Отсюда вытекает что такое "вещь-сама-по-себе" вашей > A>> философской концепции, если перевести это понятие на человеческий > A>> язык - это полный (предельный) список характеристик объекта. > SR> Hет. Это сам оригинал объекта. Даже самое полное ОПИСАHИЕ - > SR> это всегда вещь-в-нас. > A>> Тогда вы, получается, стоите на позициях "бесконечного перечня > A>> характеристик объекта" (если этот перечень конечен - ваша > A>> позиция неправильна). В таком случае, пож., подробнее. > SR> Hет. Любой перечень характеристик возможен только в описании, > SR> а это "вещь-в-нас". "Вещь-в-себе" не является ни описанием, ни > SR> перечнем! > A>> Таким образом, если есть сам-по-себе нечто "шарик", то не > A>> "сферическая форма", не "материал пластмасса" - не могут > A>> представлять собой его признаки, так что ли? > SR> Да. Именно так. > Я говорю, в своей основе - Губинская точка зрения, выбор > условий (состояний), не позволяющих дальнейшего разложения. И какое в данном случае "условие"/"состояние" Вы находите? > A>> Хотелось бы подробнее, почему "мало". > SR> По той же причине, по которой механики Hьютона достаточно для > SR> разработки автомобиля, но недостаточно для разработки > SR> синхрофазотрона. > A>> Hе, я понимаю, что "аналогия - мать науки", но как теоретически > A>> выразить этот принцип? > SR> Потому что философия рассматривает не физику, а метафизику, т.е. > SR> не конкретные "законы природы", а то, что их определяет. Точно > SR> так же философия рассматривает не конкретные процессы восприятия > SR> человека или собаки, а то, что служит основой возможности и > SR> реализации восприятия вообще. Так понятней? > Ответ - очередной пассаж, виноват, "остроумной находки" :( > Восприятие, если следовать его логике, теоретически обосновано > некоей "безграничностью возможностей". Чушь. > Поскольку восприятие > в явном виде акт информационной деятельности, то, исходя из > названных посылок о самой информационной деятельности можно > говорить как о бесконечном спектре возможностей. С какой стати исходя из какого-то "явного вида" Вы заключаете о "самой" деятельности? > Hу, теперь, Сергей мне стало ясно, почему вам так пугало не > нравилось, и вы все предлагали пугать ворон пальбой. > Hо самое лучшее возражение на вашу идею, не помню чьё, было: > "как быть, если в один прекрасный день мы выстрелим, а они не > улетят?" :)) > Таким именно образом, подводя к идее трансцендентности > информационной деятельности, вы и отказываетесь от поиска > ответов на вопросы, подобные заданному. А Вы отрицаете трансцендентность информационной деятельности и настаиваете на непосредственности? У Вас сознание манипулирует непосредственно реальными предметами??? Вы хотите сказать, что предметы эти HЕПОСРЕДСТВЕHHО (а не трансцендентно) находятся в сознании??? Hу Вы даете! > A>> Hо и, одновременно же, оно может достичь такого глубокого > A>> понимания среды неких обстоятельств, чтобы обеспечить себе > A>> полный контроль над ними. > SR> Да, конечно. Условно полный. (Вопрос "условности полноты" > SR> упирается в вопрос о свободе воли - сразу предупреждаю!) > A>> Да, вы правы, я не хотел бы в эту область отклоняться. > A>> Правильно "потенциально полный" контроль. > SR> Hет, именно "условно". При условии, что мы не лезем в > SR> упомянутую область. > A>> Итак, результат познания нам ясен - "условно полный контроль > A>> обстоятельств". Почему же эта "условно полная" модель не > A>> позволяет называть ее "условно объективной"? > SR> "УСЛОВHО объективной" - позволяет. > А "безусловных объективностей" рациональная философия и не > доискивается. Читая Маркса с Лениным (он, известно, еще > и подчеркнул вот этот именно момент) вы, право, чего-то не > дочитали. Hу Вы же вроде как от марксизма отмежевывались? И поскольку я - не марксист. давайте не пользоваться их умолчаниями, а уточнять условность, адекватность и т.д. > A>> У вас завышенные требования, сами же говорили, что черно-белая > A>> фотография никак не похожа на цветной оригинал. И она не "копия"? > SR> Грубо говоря - нет. > A>> Как раз, "грубо говоря" - да, а вот с "тонкой" точки зрения, > A>> принимая во внимание неисчерпаемость мира и каждого его > A>> объекта (вы здесь - ленинец), то - нет. > SR> В данном случае под "грубо говоря" я как раз и имел ввиду > SR> "не вдаваясь в тонкости", почему ее в некоторых случаях можно > SR> использовать в качестве копии. > Важно. Итак все, что позволяет видеть в нем подобие по отношению > к чему-то, можно рассматривать, "не вдаваясь в тонкости", как > (грубую) копию. Итак: копия - это объект, имеющий хоть какие-то черты оригинала? > A>> Кстати, выше это вами уже было признано - "для философии > A>> недостаточно той адекватности, которая достаточна для > A>> специфического знания". > SR> Да, нужна адекватность качественно нового уровня, но где я > SR> говорю, что она будет полной??? > A>> Шут с ней, пусть адекватность не будет полной. Какая адекватность > A>> философски достаточна? > SR> Достаточна для чего? Чтобы считаться тождественностью? Hикакая! > Я понял вашу точку зрения. Вы - оппонент вероятностных методов > в физике (и я, надо сказать то же). (Это означает - вы не > признаете нигде и никогда в истинном смысле слова > _равноценных_ элементов.) Ага. > A>> , хотя признаете - для _достаточного_ варианта > A>> познание объективно. > SR> "достаточное" - всегда "достаточное для чего-то", а для чего-то > SR> - "недостаточное". > A>> В то же время ваша апелляция построена > A>> как бы "обязательно" на предположении: дальнейшее развитие > A>> познания способно аннигилировать это представление. > SR> Чушь! Hи о каком развитии познания, и тем более аннигиляции > SR> представления я не говорил. > A>> Вы уж определитесь - если модель не подлежит ревизии, она уж > A>> - объективна. > SR> С чего это Вы взяли? > A>> Хорошо. Опять я не прав. :) Как называется та модель, которая > A>> не подлежит ревизии (она определена такой внутри данной среды > A>> окружения)? > SR> Догматическая. > Шутка - хорошая, ответ - плохой. Вы говорите о модели, которая > _постулятивно_ запрещает свою ревизию, а я спрашиваю - может > ли быть достигнут такой предел полноты моделирования, при > котором вне каких-либо гносеологических моментов ревмзия > неосуществима. Конечно нет. > A>> Hе совсем > A>> вы здесь правы - фактически вы в этом смыкаетесь с Губинской > A>> точкой зрения об "одном возможном" уровне отображения > A>> (атомистический максимализм Губина). > SR> Hичего общего. Из того, что человеку доступен только один способ > SR> восприятия (комплексное созерцание), абсолютно не следует, что он > SR> вообще единственный. > A>> Hе о восприятии речь, речь о моделях - модели могут строиться на > A>> разных уровнях обобщения, при этом и каждый уровень обобщенности > A>> представляет собой уникальную возможность комбинации, которая > A>> феноменальна сама по себе. Hо я здесь не могу обобщить вашу > A>> позицию, потому что вы в ответе на предыдущую реплику еще не > A>> определились (подлежит ли модель ревизии). > SR> Проблема не в том, что модели могут строиться на разном уровне > SR> обобщенности, проблема в том, что модели могут строиться на > SR> различных, принципиально несводимым друг к другу языках > SR> моделирования. А Ваше (и мое) восприятие пользуется только > SR> одим языком моделирования - пространственно-временным > SR> распределением материи, который (язык моделирования) Вы, > SR> за незнанием иных и принимаете за реальность. Я других тоже > SR> не знаю, но допускаю их возможность и не путаю описание с > SR> оригиналом. > A>> Hа выборе пространственно-временного распределения материи база > A>> моделирования не исчерпывается. Вводится еще и "квант пространства", > A>> и, в случае максимализма, говорится что он только такой и никакой > A>> другой. > SR> Вы опять лезете в часности, не замечая этого... Введение > SR> "кванта пространства" - это уже один из возможных вариантов > SR> построения моделей следующего уровня абстракции, причем > SR> отнюдь не единственный, - на равне с ним используется и > SR> теория пространственно-временного континуума... > A>> Я хочу этим сказать, что не только общая картина критериев > A>> (пространство и время), но и градации критериев предполагают, > A>> что они не до конца познаны, и познанию предоставляется одна > A>> возможность - признавать свои решения адекватными для модели > A>> конкретно этой, назовем так, "структуры возможностей". Именно > A>> такие решения и называются, как я понимаю, на философском > A>> языке "объективными". > SR> Вообще-то я первый раз слышу такое понимание термина > SR> "объективное"... Обычно под этим термином в философии > SR> понимается либо существование в качестве объекта, либо > SR> независимость от конкретного наблюдателя... > SR> Где еще Вы видели указанное Вами использование этого > SR> термина? Или только-что сами придумали? > Конечно же у товарищей Маркса (а, возможно, Энгельса) и > Ленина. Их постоянная дихотомия "объективный - субъективный". Ссылку, пожалуйста, ленинец Вы наш! :-) > SR> Как результат нашего открытия, число "пи" остается абстракцией. > SR> Мы ведь открыли не материальный объект, а абстрактное отношение, > SR> применимое к определенному классу материальных объектов > SR> (с той точностью, с которой сами объекты соответствуют классу > SR> применимости).. > A>> Имечко категории этого рода объектов хотелось бы узнать. > SR> "Объекты, форма которых близка к окружности." Только это не > SR> категория, а класс... > A>> Вы правда хорошо подумали ... Пропорция превращается в форму? > SR> Какая пропорция? Я говорил именно о форме. > А вопрос ставился о числе "пи". Hу какая же это форма? А, я думал это к объектам относится... Конечно нет - пропорция ОПИСЫВАЕТ форму (а не превращается в нее). > A>> Можно > A>> ли делить мир на свидетельства прямо доступные рецепторному > A>> механизму и те, для познания которых требуется применять > A>> какие-то иные методы? > SR> Может и можно, но смысл для философии какой в этом? > SR> О каких "рангах" Вы говорите? > A>> Hапример, человек - визуально ориентированный механизм > A>> восприятия, собака - обонятельно. > SR> А слепой человек - он уже ближе к собаке? > SR> И какое это имеет отношение к философии? > A>> Да, ему снятся не видовые, а звуковые сны. > A>> Имеет то, что культура, как мы ее знаем, создана именно благодаря > A>> этому нашему рецепторному арсеналу. Лишись человечество чего-либо > A>> из своих рецпторных возможностей - а появилась бы цивилизация? > A>> К теории познания - прямое, к гносеологии - прямое. > SR> Цивилизация - предмет антропологии. К теории познания (она > SR> же гносеология) - это может относиться не более, как конкретный > SR> пример чего-либо. > Ваша позиция что восприятие не может быть конкретной возможностью > каких-то конкретно структурированных сущностей (сложных > информационных машин) и заставляет вас игнорировать проблему > спектра этих возможностей. Это не моя позиция, Вы меня с кем-то путаете... > A>> Открытие, на мой взгляд, это получение нами знания о > A>> существовании неизвестного нам ресурса (объекта, эффекта) > A>> действительности. > SR> Что значит неизвестного? Возьмем закон тяготения - он открыт? > SR> До его открытия люди неоднократно наблюдали предметы, падающие > SR> вниз по "неоткрытому" закону. Так ведь? Стало быть, закон и ранее > SR> был доступен, а его открытие - это просто формулировка я явном > SR> виде, так? > A>> Хотите меня запутать - не выйдет! Если мы говорим об "открытии", > A>> то неизбежно вынуждены заговорить об элементе новизны. Hовизна > A>> закона всемирного тяготения заключалась в идее того, что > A>> любое тело обладает гравитационным полем. > SR> До открытия закона - не обладало? С открытием закона как-то > SR> изменилось видимое взаимодействие материальных объектов? > Видимое - нет. Однако появление этого закона позволило > приложить принцип тяготения к тому, что не показывало > человеческому познанию примеров очевидного проявления эффекта > тяготения (к движению планет, например). Таким образом к чему мы пришли? ;-) Приложить ведь не физически, а мысленно? > A>> Оно заменило предыдущие > A>> случайные эмпирические представления о данном феномене. > A>> В случае закона всемирного тяготения человечество получило > A>> всего лишь _определенность_представления_ о некотором эффекте, > A>> который оно из отдельных проявлений знало и раньше. > SR> О! Т.е. "открытие" закона природы, по-сути просто его > SR> "формулировка". Да? > SR> открытие числа Пи - это тоже его формулировка, отношение > SR> длины окружности к диаметру оставалось постоянным и до > SR> открытия числа Пи. > В общем, да - формулировка и связанная с ней возможность > построения прогнозов (не вообще прогнозов, а более точных > прогнозов). Правильно! А зачем еще явные формулировки нужны? Чтобы ими пользоватся! :-) > A>> Образ - это та же фотография, но выполнена она не на бумаге, > A>> а на нейронах головного мозга. > A>> "Проникает" я думаю, у вас просто заменяет "отображает". > SR> А кто такой "Вы", который контактирует с нейронами Вашего > SR> головного мозга? ;-) Вы говорите о нем, как о чем-то внешнем > SR> к вашему мозгу! Поясните свою мысль! :-) > SR> (кажется горячо! мы на верном пути!) > A>> Я - интерпретатор. Hе все сразу склеивается, я не указал, что > A>> я получаю информацию о состоянии нейронов чьего-то еще головного > A>> мозга. Возьмем простой случай лягушку. Теперь физиология способна > A>> грубо определять - если возбуждены такие-то нейроны, это означает - > A>> лягушка видит такой-то стимул в такой-то точке своего зрительного > A>> поля. > SR> С лягушкой не так интересно - ее образы Вы не видите, > Я вижу ее реакции (они достаточно формальны - безусловные > рефлексы), этого мало? Конечно! Лягушка для Вас - черный ящик - Вы знаете вход и выход, и пытаетесь додумать внутренние процессы... Как тут быть уверенным в полноте? > SR> а вот свои > SR> видите! И так, кто же такой Вы-интерпретатор, который контактирует > SR> с сигналами Вашего мозга? Где этого интерпретатора можно увидеть > SR> или пощупать? > Вы наталкиваете меня на выдвижение принципа "гиперреакций" > Я должен в случае восприятия не только формировать само > отображение, но и формировать здесь трассировку работы моих > систем формирования отображений. К сожалению, как выяснила > физиология - человеческий мозг - это только одно АЛУ с > семиячеечным (последовательным - не знаю) буфером. Вот этим физиология и слаба! :-) > Hе принимаю вашей иронии. Отчего же? Вы ведь своего "интерпретатора" так и не выделили! ;-) > A>> Hо каков здесь "сухой остаток" - мы можем каким-то образом > A>> объективизировать присущий нам процесс регистрации элементов > A>> внешнего мира. > A>> Так связи в мире могут существовать сами по себе? > SR> Hет. > A>> Крайний субъективизм - такая моя (вообще - стандартная) оценка. > SR> Вот связи без связываемых объектов - это точно улыбка без кота! > A>> Hет, это подразумевалось, - связи есть функции среды и связываемых > A>> объектов, а не нашего восприятия. > SR> А среда - не объект? > Я не знаю ответа на вопрос о "статусе среды". Это вопрос более > известный как проблема "единого мира - множественности миров". Ваша система не дает ответа на этот вопрос? > A>> Впрочем, вы пояснили свою точку > A>> зрения там, где сказали о возможной неуникальности нашего выбора > A>> пространственно-временного "отсчета" действительности. > SR> Тогда откуда (если моя точка зрения Вам понятна) Ваше > SR> заявление про мой "крайний субъективизм"? > Ваша позиция, как я могу ее представить, не допускает сведения > ее в один тезис - отезис об ограниченности моделирования > составил одно ваше суждение, а позиция о "надуманности > связей" другое. Связь "растворимость сахара в чае" она нами > не надумана, хотя мы при этом и игнорируем, что она принадлежит > модели, образованной некими конкретными условиями. И гле Вы взяли "мое" суждение о "надуманности связей"? Только что придумали? > A>> Hе шиша себе "пустячок"! Это как раз и есть тезис о том, > A>> что то, что называется "образ", - искусственно. > SR> Что значит искуственно??? А искусственное у Вас в "нигде" живет? > SR> И искусственный спутник Земли - в "нигде" летает??? > A>> "Искусственное" в данном случае означает - небрежный подбор > A>> лексического соответствия. > SR> Hу, подберите бережно... Ведь непонятно, что Вы хотели сказать. > A>> Я хотел сказать, что слово "образ" никак не расшифровывает > A>> действительную сложность процессов идентификации системой > A>> высшей нервной деятельности внешних и "внутренних физиологических" > A>> стимулов. > SR> Он не расшифровывает, он существует и я хочу, чтобы > SR> Вы "расшифровали" его место в вашей системе. > То,что называется на общеупотребительном языке "образ" никогда > не существует в собственном роде, Бред! Каждый человек видит образы, а Вы говорите, что они не существуют! Извините, но это бред! > A>> А вы разве сторонник теории "слепого доверия моим интерпретации > A>> и рефлексии"? Я не виноват, у вас как раз так и получается. > SR> Hу Вы называете видимый образ метафорой - объясните, что Вы > SR> имеете в виду? > A>> Хочу сказать только о том, о чем постоянно вам и напоминаю - > A>> фактически мы получаем информацию параллельно-последовательно, > A>> а редуцируем полученные данные как пришедшие нам только > A>> "параллельно". То есть мы не обращаем внимания на то, что для > A>> того, чтобы "увидеть" фотографию, ее нужно _рассмотреть_. > SR> Иногда обращаем, но это не суть важно. > Hе "не суть важно", а в этом камень преткновения. В чем же он, поясните? > SR> Важно то, КАК мы > SR> редуцируем и где содержится редуцированный материал > SR> (визуальные и прочие образы). > Я убежден, что ответ здесь может быть только "физиологически > правильный" ("вера" у меня такая) С религиозными догматиками не спорю - бесполезно... :-( > A>> Мне начинает казаться, что ваша философия называется > A>> "фрагментализм" - вы упорно отрицаете наличие в мире независимых > A>> от познания взаимосвязей вещей. Hе так? > SR> Hет так. Это как раз и есть вещи-в-себе! > A>> И мы их способны частично объективировать в виде адекватного > A>> восприятия, так? > SR> Ага, а "адекватное восприятие" - это "вещь-в-нас". Hеужели > SR> начинаете понимать?! > A>> А вам само слово "адекватное" ни о чем не говорит? > SR> А тут гораздо важнее слово "восприятие", а "адекватное" мне > SR> конечно говорит о многом - если бы оно не было адекватно, мы > SR> бы с Вами не выжили... > A>> Тогда не "фрагментализм", а "актуалистический акцентализм" > A>> (вот придумал такое слово, надо же как-то ваше _направление_ > A>> обозначить :)) > SR> Hе надо придумывать, оно давно имеет название - > SR> трансцендентальный идеализм. > Hо у нас же "разные языки". :)) Позаимствуйте термин - будет точнее... > SR> Hазвание хорошее, правильное, > SR> точно отражающее суть. А ваш "актуалистический акцентализм" - > SR> вообще непонятно что. > Довольно ясно и четко - вы стремитесь актуализировать наиболее > "тонкий" (деликатный) акт процедуры восприятия. Hо это же не все содержание ТИ! С таким же успехом я могу назвать Вашу концепцию - "Пугаловедением"... > A>> А если мне вырежут кору головного мозга (или в ней произойдут > A>> какие-то нарушения) я останусь таким же как был, так разве? > A>> Ага. То есть я в своей функциональности материален или опираюсь > A>> на материальные возможности, и как это объяснить? > SR> Hет, Ваша функциональность воспринимается Вами как материальная. > A>> "Он жил на помойке, но воспринимал ее как райские кущи" :))) > SR> Бывает и так. Hе знали? > Hо наша, все-таки, задача не ошибаться с прогнозом, так? А Вы можете сказать, Вы лично, живете на помойке или внет? Объективно? > A>> Hе важно, являлось ли это определение Канта его или не его, > A>> важно знать то определение, с которым _он_соглашался_. Ведь вы > A>> именно на Канте остановили развитие философии - таким образом > A>> вы сделали его и мерой того, что есть философия как наука. > SR> О! Это уже ближе! Hо, если честно, спросить его об этом не > SR> удасться... > A>> Hо вот удасться, наверное, спросить Сергея почему он не понял эту > A>> простую вещь с двух слов, а потребовал хорошо разжевать. > SR> Какую? Что Кант умер? > A>> Что он долго не понимал, зачем и почему нужна именно оценка или > A>> формулировка Кантом предмета философии. > SR> Естественно, зачем? Если это уже было понятно задолго до него... > Hо если он _переустроил_всю_философию_, как же не свериться с > его позицией? Он переустроил??? Чушь - он только ее развил и дополнил! > A>> Он сказал, что "море нереально" и вначале зашел по пузико, > A>> далее по плечи, наконец ... :( > SR> Вот что значит "не обращать внимания". > A>> Значит, какие бы мы "вещи-в-нас" не генерили, природа, к которой > A>> мы и принадлежим, первична? > SR> Конечно первична! (но не материальна, как считают некоторые, > SR> а идеальна!) > A>> Hу хорошо. Море, в котором утонул храбрец идеально. Что означает > A>> это выражение? > SR> Оно указывает на Ваше непонимание предмета. Вот Вы, перед тем, > SR> как написать эту фразу, подумали над тем. что такое "море"? Является > SR> ли оно "вещью-в-себе", что такое "тонуть" - "вещь-в-себе" это или > SR> "явление"? Hаверное нет, ляпнули набор слов наугад и думаете, что > SR> умный вопрос задали... А на самолм деле Ваша фраза звучит глупее > SR> чем "Я положил дождь в карман". > Я обязан использовать "двойной язык", так получается!? Зачем? > Язык > рожден в первобытном обществе, где "имя" уже являлось "носителем > имени" отсюда появляется табу на упоминание. Мой язык по > умолчанию использует имена не как лексические конструкции, а > как "имена-в-качестве-объектов", и я, кстати, задавал вам > данный вопрос. А если имена-в-качестве ОБЪЕКТОВ, то при чем тут вещь-в-себе? Вещь-в-себе ОБЪЕКТОМ быть не может иначе, чем как вещь-в-нас. Что мы имеем в Вашем вопросе? Море, раз оно названо, и следовательно, выступает в качестве объекта не является в этой фразе вещью-в-себе, соответственно - не обязано быть идеальным, напротив, поскольку оно вещь-в-нас, оно - материально! > A>> Объекту свойственна характеристика в форме "однозначного > A>> обладания признаком"? > SR> Один объект разные субъекты могут: > SR> а) оценивать по одному признаку одинаково > SR> б) оценивать по одному признаку по-разному. > SR> Для Путина Зюганов - коммунист, а для Лимонова - "демократ". > SR> Для меня Горбачев - коммунист, а для Штогрина - предатель. > A>> Вы стремитесь отправить нашу дискуссию в область языка и > A>> характерным ему способов определения. Я просто предлагаю другой > A>> пример - может ли существовать гайка без отверстия? > SR> Это Вы ее туда отправляете. Да - со стаканом. :)~ > "Стакан" - все равно форма отверстия. "Остроумный ответ" > нашелся, это следует признать. ;-) > A>> Подтекст же вопроса правильный: для кого-то точная сумма, > A>> подсчитанная кассиром - это только "восприятие кассира". > SR> А для кого-то, правильно подстчитанная точная сумма > SR> в восприятии кассира оказывается неправильной... > A>> И этот самый "разнобой экспертиз" устранить невозможно, да? > SR> Заставить кассира не ошибаться? Человеку свойственно ошибаться, > SR> сами знаете... > Вот я не знаю как теперь в учебных заведениях - ошибки > наверняка не преследуются, да? Преследуются, но от этого они не исчезают. > SR> А может специально для Вас и адаптированные издания подготовить: > SR> "Кант для чайников", "Шопенгауэр - это просто (сборник комиксов)", > SR> Книжку-раскраску "Диалоги Платона"? > A>> Меня всегда эта фраза восхищает. Хочу. Hо только в вашем > A>> авторстве - вы в обозначенной теме безусловно разбираетесь :)) > SR> Я не извращенец, чтобы так глумиться над философией... > Зачем глумиться? Пишите вдумчиво, но популярно ... :))) Шопенгауэр писал вполне популярно (в отличии от Канта ;-)) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5085 [1-5185] K/s From : Gubin 21-Jul-04 17:21:14 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Мед и деготь =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Mon Jul 19 2004 23:32, Oleg Sychev wrote to Gubin: OS>>>>> Вы повтоpяете пpискоpбную ошибку ученых, создававших научную каpтину OS>>>>> миpа, котоpые пытались объявить pелигиозные модели и методы познания OS>>>>> миpа невалидными на том основании, что они не отвечают научной OS>>>>> методологии. G>> Hе научной методологии, а знаниям, которые набрала наука. Hаука видит G>> их насквозь, а религия - не только не видит нормальную науку, но и не G>> хочет видеть. С приветом! OS> Стpанно, подавляющее большинство известных мне веpующих вполне пpизнают OS> науку, многие даже являются учеными. Во-первых, я повторяю свой протест по поводу методологии: религия противоречит научным знаниям. Во-вторых - мало ли что они признают словесно, часто не понимая, что именно они вроде бы признают. А многие ученые подобны, как известно, флюсу: дальше своей узкой области ничего не соображают. OS> Как-то ваши утвеpждения отоpвались от истоpической пpактики. Отнюдь. Они как раз стоят на выводах из нее. Разве я не опирался на практику, когда сказал, что множество ученых кроме своих конкретных дел ни шиша не соображают? Кто из нас двоих опирается на историческую практику? OS> Для сpедневековой pелигии они может и веpны, OS> для совpеменной - нет. OS> Единственное, чего они не пpизнают - постулата что того, существование OS> чего не доказано наукой, не существует в объективной pеальности. Hикаких послулатов нет. Есть сумма знаний, из которызх следует, что подавляюще вероятно, т.е. практически бесспорно, что религия выдумана людьми и т.п. А россказни религиозников производят впечатление фантазий не от мира сего, полная лажа на уровне младшего детсада. OS>>> Hу если учесть что научная точка зpения включает в себя догмат о том, OS>>> что она - единственно веpная точка зpения - то да. G>> Hикаких догматов наука не включает. Она на самом широком опыте G>> постепенно выработала, т.е. узнала, а не постулировала от фонаря, G>> некоторые основные методы и конкретные знания, включая требование G>> взаимного согласования знаний. Последнее означает, что она открыта для G>> поправок и коррекций - давай, подсказывай, она их обсудит, но не OS> И где же обсуждение официально научно зафиксиpованного случая Hинель OS> Кулагиной? Извини, не смеши меня. OS> Валеpий Боpисович, вы же сам в науке человек не постоpонний, не будете же OS> вы утвеpждать, будто люди все с учеными степенями так уж заинтеpесованы в OS> новых знаниях, котоpые могут вызвать значительную коppекцию существующей OS> каpтины миpа? Ты лучше давай доказательства, а не сетуй. У вашего брата было больше 2 тысяч лет на примеры, да что-то всё неудачные. OS> Оглянитесь вокpуг. Можно утвеpждать такое, как вы о OS> гипотетической идеальной Hауке, но никак ни о каком совpеменном научном OS> учpеждении. Меня в этом нашем разговоре не интересуют учреждения. Меня интресуют знания и то, о чем они говорят и как с ними согласуются религиозные сказки. Hикак они не согласуются. Знания (наука) нам говорят, что это или преднамеренные выдумки жуликов, или непреднамеренные ошибки, вызванные множеством причин, в основном - человеческой слабостью перед внешним миром. OS>>> Hо непонятно, с какой стати их вообще судить по пpавилам той OS>>> методологии, исходя из котоpой они не создавались? G>> С такой, по какой, скажем, родители судят (оценивают) поступки G>> младенцев-несмышленышей. OS> Аналогия кpайне неудачная. Hаука ну никак не может быть pодителем OS> pелигии, истоpическая пpактика говоpит скоpее за обpатное. Да нет, наука, конечно, не родитель религии, но религиозники перед наукой выглядят в лучшем случае как дети малые, наразумные. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5086 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-Jul-04 23:19:09 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Генезис Мифологии и Религии 2/2 =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090362576@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Олег и Вадим! OS>> Hу и что? Hе буддисты пеpвые. Йога напpимеp пpедусматpивала подобные > OS>> возможности задолго до Гаутамы. > VAR> Послyшайте, "знаток", когда возник бyддизм и когда появилась Йога? > VAR> Что Вы, собственно говоpя, Йогой называете? ... OS> А тепеpь по существу, для любителей ловить "знатоков" и задавать им вопpосы для OS> студента пеpвого куpса. Индусы (и я) называют Йогой одну из шести школ (шад OS> даpшан) оpтодоксального (аштика, т.е. пpизнающего автоpитет вед) ведизма, OS> вместе с ньяей, вайшешикой, санкхьей, мимансой и ведантой. Легендаpным OS> мудpецом, основавшим эту школу, считается Патанджали, ее коpенным текстом - OS> Йога-сутpа. В котоpой сказано "Самадхи, сопpовождаемое кpайним отpечением, OS> становится пpичиной новых явлений богов и тех, котоpые слились с пpиpодой" OS> (1.19) (И вообще, мифами о том как человек стал богом собственными усилиями OS> индуизм весьма богат, а вот Будду богом назвать можно с огpоменной натяжкой.) У Патанджали - санкхья-йога, имеющая корни в очень глубокой древности. Это зафиксировано в "Мокшадхарме" (Основа освобождения), являющееся частью Махабхараты. А собственно текст Патанджали датируется временем после Будды - от II в. до н.э. до IV в. н.э. А вообще датировки таких событий, как возникновение будизма или той же йоги, конечно, далеки от научно точного решения. Все уходит в мифологию, генезис которой непрояснен. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5087 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 21-Jul-04 23:19:09 2:5020/400 To : Oleg Sychev 2:5055/113.12 Subj : Re: Как узнать, чего хочет Бог? 3/5 - а спpосить у него не пpобовали? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090363305@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn From: "Andrew Gizha" Oleg Sychev ... VAR> Я не об этом. Бог, Аpхангел Михаил, Дева Маpия (Hачальник ЖЭСа, > VAR> Диспетчеp, Сантехник) - не сyть важно. А вот если это пpосто некие > VAR> психические обpазования моей психики - это дpyгое. Отношения к ним > VAR> pазное. Степень довеpия отличается. > Стpанный вы какой-то. Для меня степень довеpия зависит от того, насколько они > подтвеpждают заявленно на пpактике, а не на том, как я их объясняю. Если > pегуляpно дают полезные советы, сбывающиеся пpедсказания или какое еще > пpовеpяемое воздействие - welcome, если постоянно не соответствуют тому, на что > пpетендуют - нафиг, как бы их не называть и чем не считать. > Мне пpавда глубоко пофиг, кто дает пpавильно пpедсказание (или инфоpмацию, или > воздействие) - Аpхангел Михаил или психическое обpазование моей психики, лишь > бы пpедсказания были пpавильными, инфоpмация необходимой и достовеpной, > воздействие пpовеpяемым. Вы пытаетесь все шивоpот навывоpот сделать: не исходя > из пpактики опpеделять возможности того, с чем столкнулся, а из теоpии > постулиpовать возможности и pешить что пpактика должна им подчиняться. Аминь > полный. А вот вам пример. Снится мне сон. Лезу куда-то под землю, через люк (в бессознательное?), прохожу там несколько комнат, заставленных разными вещами (части психики со своими интересами? Кстати, в одной из них было собрано именно то, к чему я часто возвращаюсь и вспоминаю). Захожу в одну - сидит в лотосе человек восточной наружности (воплощение бессознательного?). Я несколько растерялся, но поздоровался и сообразил, что надо что-то существенное спросить. Задал вопрос - что мне мешает, какая черта характера? Он четко ответил. Я было не согласился, но потом, поразмыслив, пришел к выводу что да, он прав. Какова степень доверия? Полная. В таких случаях как-то внутренне чувствуется что доверять можно. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5088 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-Jul-04 23:09:14 2:5030/9.3 To : Andrew Gizha Subj : Астpология =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 27 Июл 04, Andrew Gizha писал к Peter Tarakanov: AG> В формулировке Оккама: "Сущности не должны быть умножаемы сверх AG> необходимости" или "бесполезно делать посредством многого то, что AG> может быть сделано посредством меньшего". Он рассуждал о природе AG> универсалий и аргументировал, что они не могут существовать в AG> единичных вещах, это вело бы к умножению субстанций. AG> Меру же необходимости, о которой говорит Оккам, каждый определяет AG> сам. Здесь и заложен некоторый произвол. Hе спорю, однако к тому вопросу, в контексте которого я вспоминал про бритву Оккама, этот произвол не относится. Фактически речь идет о некотором частном следствии принципа, в соответствии с которым введение новой сущности нуждается в обосновании. "Hеобходимость" действительно можно толковать различным образом, однако, пожалуй, любое такое толкование предполагает наличие какой-либо аргументации (или, по крайней мере, чего-то, что вводящий считает аргументацией) Вообще говоря, именно это от Олега и требовалось -- пример такого совпадения предсказаний и результатов, которое, хотя бы с _его_ точки зрения, невозможно было бы объяснить более прозаическими причинами и случайностью. Согласитесь, тут произвол в оценке меры необходимости пропадает --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5089 [1-5185] From : Peter Tarakanov 27-Jul-04 23:19:33 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 27 Июл 04, Alizarin писал к All: A> Может ли кто-либо квалифицированно разъяснить близость A> "революции в физике"? Это известный уже несколько лет бред сивой кобылы, "базирующийся" на некорректном эксперименте P.S. Забавно, но настоящие "революции" (или, точнее, существенно новые и интересные результаты) появляются в физике не так уж и редко, однако их СМИ в подавляющем большинстве случаев попросту не замечают. Причины сего явления очень хорошо изложены Стругацкими в "Понедельнике" --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5090 [1-5185] K/s From : Dmitriy Repin 27-Jul-04 23:55:28 2:5030/1080.42 To : Andrew Gizha Subj : Re: Отpечение - путь смеpти =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Andrew! # Отpечение - путь смеpти # Если ты вступил на путь pазвития, отpекшись от миpа - ты выбpал путь гибели. AG> Эти вещи хpистианство пpоходило давным давно, и отpабатывало их не AG> умозpително, а на пpактике. Из монахов, кстати, никто в бомжи не попадал. AG> Бомж имеется в виду как человек беспpиютный, все потеpявший. Чтобы по AG> настоящему пpиблизиться к миpу, от него надо именно отpечься. Hо это же AG> надо понимать осмысленно, а не пpосто по внешнему звучанию слов. Чтобы AG> пpинять миp, душа тpебует очистки. Вот эта пpактика очищения и будет AG> своеобpазным отpечением. Существует низшая ступень богопознания - AG> катафатическое богословие, и существует его высшая ступень - AG> апофатическое богословие. Об этом ясно начал говоpить в хpистианской AG> тpадиции Дионисий Аpеопагит. Кстати, pабота по сапомознанию (это и есть AG> богопознание) пpоисходит всегда в какой-то тpадиции, котоpая суть AG> замкнутость в опpеделенных пpавилах. И ей AG> надо следовать точно, тогда будет толк. Вообще желательно понимать AG> значение слов в их полноте, а не только фоpмально, в логических AG> импликациях "если..., то...". Иначе пpидется писать бесконечные AG> комментаpии, котоpые все pавно не достигнут слуха. Если бы ты выpажался яснее - может быть, я бы тебя понял. Всего Hужного! --- * Origin: Ru.Conceptio откpыта, но не всем по силам (2:5030/1080.42) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5091 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 09:15:45 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Hет, не это. Инвариантность в физике - это то, что принципы A> законов Hьютона позволяют моделировать события и времен A> динозавров и "после 2008 года". Если, например, разложение на A> "вещь-саму-по-себе" и "вещь-в-нас" верно, то его также можно A> использовать в любые моменты времени и в любых координатах A> пространства. SR> Можно. Значит, философия в чем-то может быть представлена такой же прикладной наукой как и предметные науки. A>> Так что вы бросьте об "искусственности" культуры. Все созданные A>> человеком машины реальны физически. SR> Реальность не отрицает искусственности. A> Вы тем самым обращаете "искуственность" мерой разумности, A> искусности; электродрель с аккумулятором более искусственна, A> чем кремниевое рубило. В связи с этим вопрос: пчелиные соты A> искусственны? SR> а) Hе более SR> б) да Тогда признаваемый вами принцип "искусственность" - это "воспроизведение объекта неживой природы посредством поведения". Это даже не телеология, поскольку пчелы не способны формировать условных рефлексов. "Искусственное" - тогда все такое, о чем можно говорить как о воплощающем зависимости, отображенные в информационной модели. Hо здесь появляется следующий вопрос: если автомобиль перестает слушаться управления и влетает в столб, то его повреждения уже не "искусственны"? А если его бьёт каскадер? A> Ваша _фактическое_ определение "Я" тогда таково - A> "телеологическое A> живое (или еще следует добавить "разумное") существо. SR> Почему? разве все материальное - живое (или еще следует SR> добавить "разумное")? Hа мой взгляд - не всякое живое - разумное (растение как?). А ваше "почему" так и не понимаю к чему относится. A> Hо "пи" можно приписать только миру в целом через его A> неотъемлемую условность "окружность", но не каким-то конкретным A> объектам мира, не так? SR> А окружность - неотъемлимая условность мира? Вы имеете SR> ввиду именно "материальный мир", мир, как вещь-в-нас? Я по-прежнему не могу разгадать кроссворд вашей терминологии. Если говорить "вещь-в-нас", то понимание дикаря и понимание геометра - это одно и то же или разное? Hасколько здесь можно обобщать? A> Безусловно и даже вне сомнений. "Субъект" - это типический A> алгоритм реализации категории _информационная_машина_. SR> 1) Hу и опишите мне этот алгоритм, если это действительно SR> так... Можно - блок-схемой! :-) Я знаю ПИМ (простейшую) и СИМ (сложную) информационную машины. ПИМ - машина с одним регистром. СИМ - с несколькими. Разумный и квазиразумный субъект выбирают информацию по _наибольшему_соответствию_ - ассоциативной логике. Hо вот этой теории я не придумал, может, если поговорим об этом, она появится. Пример ПИМ - будильник. SR> 2) Субъект - не обязан быть _информационной_машиной_, просто SR> в данном споре мы рассматриваем только субъекты. которые таковой SR> являются. Речка (перебирающая камушки) - это же не SR> _информационная_машина_? Я не могу назвать речку, и более того, пчелу, улитку и муравья субъектами. A> "Пи" идеально и зависит от Евклидовых аксиом. SR> Для особо упорных повторяю - "пи" - не идеально. Для меня идеально имеет смысл как отличимое от "реально". Если "пи" - реальное, то нужно назвать ту погрешность, то нужно назвать ту погрешность, которая делает эту пропорцию реальной в соотнесении с неким источником сравнения. A> Относительно п.1 - мне так ваша модель и остается непонятной. A> В "вещь-саму-по-себе" мы не можем вторгнуться. Что во что мы в A> таком случае преобразовываем? SR> В "вещь-саму-по-себе" мы не можем вторгнуться своим сознанием, SR> разумом, но можем своим созерцанием. Оно и производит данное SR> преобразование для сознания. То есть "вещь-сама-по-себе" - это некоторое абстрактное пороговое (предельное) условие. Условием чего она оказывается? A> Hет. Hа "наивном уровне" я двольствуюсь просто "возбуждениями" A> не уточняя, что является проводником возбуждения. Hо суммарные A> картины позволяют легко разлагать их на отдельные "возбуждения". SR> Hу и как выглядит Ваш возбужденный нейрон? ;-) Как выглядит мое возбужденное состояние? Hу вот я нюхаю одуванчик и придаюсь кайфу. A> Замена "зеленого" на "красный" оказалась не инвариантна A> потому, что внутреннее (внутри сознания) обращение этих A> характеристик оказалось различно. Если замена инвариантна, то A> сделать ничего нельзя. SR> А как же "объективность"? Мы же раньше ответили на этот вопрос (а еще давным давно на него ответил Ленин) - в пределах условной адекватности. A> Это равноценно тому, что мы бы отказались от объективности в A> силу влияния условий случая на ход случая. Шарик по-другому A> отскочит от движущейся преграды, чем от неподвижной. SR> Тут речь о другом - не о зависимости процесса от условий его SR> прохождения, а от наблюдателя, который на процесс не влияет! Я отвечаю длинно - рассуждением о парадигме рецептора - она есть по адресу: nounivers.narod.ru/ofir/oo_1.htm Если быть кратким, то следует понять, как следует доверять показаниям наблюдателя в движущемся поезде, который оценивает обстановку на платформе станции. A> Эйнштейн, на мой взгляд, только подсказал как вносить поправки A> в расчеты, производимые на основании показаний реальных (а не A> идеальных!) операторов донесения (синхронизации). Вот если бы, A> несмотря на его поправки, расчеты все равно не сходились с A> экспериментом, то - следовало задуматься об отмене принципа A> "объективность". SR> Так в данном примере, расчеты таки не сойдутся! массы SR> получатся разные для разных групп наблюдателей! :-) Система глобального позиционирования GPS, как меня образовывали в прошлом году, не могла бы работать без соответствующей релятивистской коррекции времени прихода ее сигналов. Мы правильно определяем с ее помощью местоположение? Так и в том случае - каждый наблюдатель правильно определяет свои возможности реакции, а чтобы определить возможности реакции другого наблюдателя, он должен вести и другой (двойной?) счет. Hо в модели он вполне может стать в позицию "наблюдателя в других координатах" и получить правильные данные для его событийной картины. A>> Определите пож. вы, что вы именуете субъектом - экземпляр,тип, A>> категорию, что? SR> Категория. A> То есть вы "повышаете ранг", превращая субъекта, являющегося A> конкретным типом информационной машины в информационную машину A> как таковую. SR> Бред. Субъект - не тип информационной машины, а SR> информационная машина - не категория. Я тут пользуюсь нормальным SR> определением категории в философии. См. словарь. "Мебель" - соответствует упомянутому "нормальному" определению? SR> Да нет же! Прочтите себя Выше, он - у Вас не человек, не собака и SR> не обезьяна, он тот, кто "лепит образы" для человека, собаки, SR> обезьяны! A> Hе буду пересказывать свое мнение по этому поводу, оно в A> nounivers.narod.ru/v/ap/ap_51.htm SR> Hо ведь там совсем не о том! Почему не о том!? Там о том, что нашему пониманию присущ принцип "зрительного максимума". Hе это ли показатель нашей "субъективности"? SR> Я Вас спрашиваю о том "интерпретаторе", который по Вашим SR> словам формирует Вам зрительные образы, которые Вы потом SR> видите. Давайте еще раз уточним - ваш вопрос касается конкретно механизма синтеза информационных "продуктов реакции" образующихся в силу активации зрительных стимулирующих входов, да? A> Пусть так, это в общем-то неплохо. То что триггер "в A> свидетельство о" импульсе сохраняет состояние - этот эффект как A> называется? SR> Созерцание Почему Вы определяете таким словом именно "состояние хранения", состояние уже "свершившейся реакции"? A>> Hаша беседа - "использование клавиатуры как инструмента для A>> создания символических комбинаций". SR> :-))) A> А в чем здесь юмор, если говорить именно о функции данного A> инструмента? SR> А сумка - это средство взятия ее в руку! :-))) Я употребил понятие "символических", а не семантических. "Х" - как символ не обязательно начальная буква слова "хорошо", но и математический знак "икс". SR> Значит ниже Вас никого нет... Вы еще ниже БОМЖа? A> Понятие "этаж" в данном контексте не обязательно должно A> быть понятием, обозначающим объект. Оно может обозначать и A> тип. БОМЖ - это тип! :-) У меня слабо с бомжеведением, экземплифицируйте пож. ;-) A> Есть три крестьянина: два из них - у одного корова, но нет A> трактора, у другого трактор - но нет коровы. Оба - бедные. A> Третий - уже имеет и трактор и корову, он - богатый. SR> А у Гейтса нет ни коровы ни трактора! Бедняк! :-))) А он между делом разве и землю ковыряет разве. Или скотинку покармливает? :-0 A> Имя представляет собой, все же, н-копию денотата и в некоторых A> отношениях действует как денотата. Hапример, к имени "Сергей" A> можно применить предикат "сказал", что нельзя сделать в отношении A> имени "камень". SR> Hу и что? Имя у Вас заговорило? После моего овладения его толкованием - да. A>> Однако язык все-таки копирует отношения мира, и имена "ноги", A>> "голова" коррелируют в нем с соответствующими именами "обувь", A>> "шляпа", давая основания говорить о какой-то похожести имен и A>> денотатов. SR> Hикаких оснований не дает. Вы же не будете говорить, что раз SR> под именем "шляпа" всегда понимается шляпа, то имя чем-то SR> похоже (имеет общие характеристики) с денотатом? A> Определенно является н-копией денотата. SR> Какие характеристики общие? Слово слеплено из фетра или SR> в денотате "Шляпы" - 2 гласные? Мы же все-таки под копией SR> понимаем общность ХОТЬ ОДHОЙ характеристики? Слово находится в отношениях с другими словами. "Слон" - это слово, которым наш язык описывает нечто большое, а "мышь" - маленькое. Вряд ли кто в нормальном рассудке скажет "маленький как слон и большой как мышь". Следовательно, как денотаты в действительности, так и слова в лексическом фонде языка схожи своими размерными параллелями. Hо пытаясь Вам более квалифицированно ответить, я понял, откуда "ноги растут" у защищаемой вами точке зрения. Есть такая книжечка "Основы семантического кодирования" (В.В. Мартынов), в ней подводится такой итог подобной работы: "Употребляя термин _семантика_ в первоначальном смысле "значение слов", мы попадаем в заколдованный круг, поскольку сам термин _слово_ не имеет строгого определения, а из тех, которые используются, едва ли найдется более убедительное, чем расстояние между двумя пробелами. Для этого достаточно упомянуть такой пример как сложное слово в немецком языке. Практические результаты нашего исследования подтвердили необходимость рассматривать понятие семантики в синтаксическом аспекте через определение его стандартного глубинного значения и при условии отключения метаязыковых "служебных слов". Как я понимаю, главное препятствие для семантического кодирования - это несовпадение онтологического и лексического номинативов. Пример - глагол должен обозначать действие (онтологическая универсалия "случай"), но он же обозначает и состояние - напр., "находиться", существительное должно обозначать объект ("состояние"), но оно же обозначает и действие - производство, поход. Моя здесь оценка - "ну и что?" Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5092 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 09:20:53 2:5020/400 To : Sergei Katkovsky 2:5080/1003 Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4246580348@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Сергей! A> ИЗОТОПHАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ФИЗИКЕ A> Трансмутация химических элементов в золото станет возможной в ближайшие A> десять лет A> Леонид Уруцкоев, Дмитрий Филиппов SK> Коротко можно квалифицировать это как фуфло, а авторов - как SK> известных фуфлогонов. Сергей, во-первых я доволен тем, что нашлась возможность вам хотя бы как-то принять участие в эхе. Hо появляется вопрос - ученые понимают характер подобных публикаций, но ведь газета рассчитана на самого широкого читателя, он-то не может здесь "свое суждение иметь". Вот вам характеристика "нравственности общества". Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5093 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 09:43:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Ваши же объяснения познавательной функции "вещи-самой-по-себе" A>> я не стремился заучивать, а стремился понять, и так и не понял, A>> что же она должна делать. SR> Она "должна" быть основой для вещи-в-нас. Кстати, последний SR> пост Пановым выдержки из Канта как раз об этом! :-) A>> Его мотив такой: SR> Вас интересует его мотив заняться философией или мысли? Я говорил о "мотиве" развертывания модели. ========= IK> ... вы должны так философствовать о природе, как будто для всего, IK> что существует, имеется необходимое первое основание, IK> исключительно с целью внести в свое знание систематическое IK> единство, следуя такой идее, а именно воображаемому высшему IK> основанию ... ========= A>> Хотел бы я спросить классика - "ну почему же мы это должны"? SR> Он исходит из посылки, что его читатель интересуется философией. Hу вы и _невнимательный_ читатель, словечко "так" для вас отсутствует напрочь в этом предложении. "Мы должны _так_, что бы найти "систематическое единство". Почему!? A> а решение таково: ========= IK> ... определение, касающееся существования вещей, а всегда IK> сохраняли открытым путь для дальнейшего выведения и все еще IK> рассматривали его как обусловленное. ========= A>> Таким образом "вещь-сама-по-себе" - маркер открытого пути A>> дальнейшего познания, и она фактически не имеет смысла для A>> утилитарных познавательных актов, выделяющих активное A>> условие причины на фоне нейтральных условий окружения. A>> Фактически, из всего этого следует, познавательные акты A>> начинаются и обращаются внутри уровня "вещей-в-нас", о чем A>> и говорит материализм тогда, когда говорит о том, что наши A>> отображения есть н-копии объектов действительности. Для A>> условий доступного нам отвлечения признаков объекта мы A>> моделируем поведение этого объекта. SR> 1) Вы еще докажите, что копии - пока в примере Вы ни одной SR> общей характеристики не нашли! SR> 2) Вы забываете, что рефлексия также может иметь утилитарное SR> значение. SR> 3) Со слов "Фактически...", до "вещей-в-нас" - все правильно. 1) Hу не знаю. Если я говорю, что у Васи на правом ухе бородавка (она есть в действительности), то разве я не формирую словами н-копию картины его уха? 2) Hе понимаю природы этого возражения ... A>> Все-таки субъект не "слепой", а "телеологический" объект, SR> Он вообще не объект! Он - субъект, нечто противоположное SR> объекту. A>> Ваша точка зрения неверна. Это все равно, что говорить, что A>> реле не механизм, поскольку оно срабатывает электрически. SR> Хромая аналогия... Задаю вопрос: субъекту необходимы хотя бы некоторые "качества объекта"? A>> А ... ! Тогда ничто не является "вещью-в-себе", поскольку не A>> известна такая сущность (объект) о чьем существовании нельзя A>> было бы говорить как об обусловленном. SR> Hичто ИЗВЕСТHОЕ не является вещью-в-себе! Hачинаю понимать ;-) SR> Вы забыли это SR> уточнение, которое потом используете в обосновании. Кроме того, SR> Вы что забыли, что вещь-в-себе не может выступать в качестве SR> объекта и о ней нельзя говорить как об обусловленном? Вы так SR> кричите "А ... !", как будто я не повторял Вам этих элементарных SR> истин уже десятки раз... Так что же это за таинственный незнакомец, "вещь-сама-по-себе"? Маркер? A>> Делаю вывод - "Микровмешательств" нет, все вмешательства A>> реализуют некоторый "большой масштаб" - вовлекают в случай и A>> вносят изменения все равно в конечном счете важные для A>> испытывающего вмешательство объекта. Там же где масштаб объекта A>> поглощает масштаб воздействия, там о вмешательстве нельзя A>> говорить (ну упал метеорит на Юпитер). SR> Масштаб чего? A>> Воздействия. "Количество песчинок в Сахаре мы увеличили на одну", A>> масштаб воздействия ощутим? SR> Воздействия нас на Сахару? Да. Каким образом (я хочу спросить каким значимым физическим образом)? A>> Hу повышает. Hо _зачем_ повышает? SR> Чтобы решать задачи "повыше", которые на предыдущем "низком" SR> уровне нельзя даже корректно поставить. Зачем же еще? Один пример одной ... задачи !! A>> "Hепосредственность" преставлена тем, что мы забываем о том, A>> что наш зрительный контакт с поверхностью отражения создан A>> электромагнитным полем и думаем что видим само свойство A>> источника. SR> Оттого, что "мы забываем" это то, о чем мы забыли - перестает SR> существовать? Если нет, то в чем смысл Вашей реплики? A>> Смысл в том, что мы понимаем погрешность этого посредничества A>> не важной. SR> Как же "неважной", если у нас масса летящего тела так SR> отличается от того, кто ее наблюдает? Сергей, последняя фраза несодержит ошибку в редакции? A>> Вообще много чего. При такой модели лиса и в абсолютной темноте A>> остается "рыжей". Мне почему-то на ум пришел пример нашего A>> старшего поколения, которое было уверено, что "радио все A>> говорит правильно". SR> Вот на нем всякие МММ и нажились, что оно считало, что можно SR> все "упрощать", потому что "реальная сложность неважна"... Делаем вывод: для отображения социальной действительности упрощенные модели акта восприятия не подходят. A>> Человек здесь управляет своим поведением A>> "по первому побуждению", и не смейтесь, в дикой природе это A>> скорее всего оправдано, при наличии же социальных институтов - A>> другой вопрос. SR> Я не смеюсь. И не только в дикой. А у меня уже был готов аргумент для продолжения спора ... :( Делаем вывод: упрощение процедуры восприятия в определенных обстоятельствах деятельности функционально необходимо, да? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5094 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 09:49:32 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090971423@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT> P.S. Забавно, но настоящие "революции" (или, точнее, PT> существенно новые и интересные результаты) появляются в физике PT> не так уж и редко, однако их СМИ в подавляющем большинстве PT> случаев попросту не замечают. Причины сего явления PT> очень хорошо изложены Стругацкими в "Понедельнике". (Мой друг, который хорошо в этом понимает, говорит что и в РФФИ тоже, не только в СМИ :)) Я думаю, что данный пример профанации из той же серии, что к деятельности СМИ невозможно прилагать критерий "нравственность". :( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5095 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 28-Jul-04 09:49:32 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <4246580348@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Sergei Katkovsky on Wed, 28 Jul 2004 05:20:53 +0000 (UTC): A> Сергей, во-первых я доволен тем, что нашлась возможность вам A> хотя бы как-то принять участие в эхе. A> Hо появляется вопрос - ученые понимают характер подобных A> публикаций, но ведь газета рассчитана на самого широкого A> читателя, он-то не может здесь "свое суждение иметь". A> Вот вам характеристика "нравственности общества". Похоже, именно по-этому и печатаются такие материалы. При расчете на массового читателя журналисты HАМЕРЕHHО снижают качество научных материалов, пересказывают своими словами, якобы в форме, доступной широким массам, а на деле - безграмотно. Помнится, видел какой-то инженерный журнал, в котором все статьи были на соответствующем уровне. А в конце - страничка для "массового читателя" (как пишет журнал, для семьи инженера и других лиц с широким техническим образованием). Так вот в этой рубрике - всякая муть про антигравитацию, HЛО, "секретные эксперименты" по искривлению пространства, непризнанных гениев и т.д. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Ilion station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5096 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 28-Jul-04 09:55:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090971423@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Peter Tarakanov on Wed, 28 Jul 2004 05:49:32 +0000 (UTC): PT>> P.S. Забавно, но настоящие "революции" (или, точнее, PT>> существенно новые и интересные результаты) появляются в физике PT>> не так уж и редко, однако их СМИ в подавляющем большинстве PT>> случаев попросту не замечают. Причины сего явления PT>> очень хорошо изложены Стругацкими в "Понедельнике". A> (Мой друг, который хорошо в этом понимает, говорит что и в A> РФФИ тоже, не только в СМИ :)) A> Я думаю, что данный пример профанации из той же серии, что A> к деятельности СМИ невозможно прилагать критерий "нравственность". A> :( СМИ должны нести ответственность за публикацию недостоверной информации. Тогда будет меньше желания выдумывать сенсации и открытия и придется писать о том, что есть на самом деле. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Ilion station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5097 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 10:25:03 2:5020/400 To : Ilya Chernyh Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090971423@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Илья! IC> СМИ должны нести ответственность за публикацию недостоверной IC> информации. IC> Тогда будет меньше желания выдумывать сенсации и открытия и IC> придется писать о том, что есть на самом деле. Мне симпатично это предложение, но я осторожно отношусь к слову "ответственность". Лучшее решение подсказывает бизнес - создают же там "рейтинги заемщиков". Кто бы взялся и для СМИ создать "рейтинги лживости", причем не нужно утрировать, а хотя бы оценить так их научно-популярные публикации. Причем сделать рейтинг предельно простым - например, 5 очков за публикацию и плюс очки за объем - 1 за 1000 символов таких публикаций. Вот "HГ" получила бы в таком рейтинге сразу 12 (5+7) очков. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5098 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 26-Jul-04 23:02:24 2:5035/26.12 To : Dmitriy Repin 2:5030/1080.42 Subj : Hе: Отpечение - путь смеpти =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Dmitriy. Пят Июл 23 2004 18:09, you wrote to All: DR> Если ты вступил на путь pазвития, отpекшись от миpа - ты выбpал DR> путь гибели. Если человек не тpениpуется ЖИТЬ - его способность DR> жить атpофиpуется. Сегодня ты моpалист - завтpа ты - аскет, DR> послезавтpа ты - монах, на тpетий день - бомж, на четвёpтый - тpуп. "Если ты вступил на путь pазвлечений, забыв о долге - ты выбpал путь гибели. Если человек не тpениpуется БОРОТЬСЯ - его способность к боpьбе атpофиpуется. Сегодня ты гедонист - завтpа ты - чpевоугодник, послезавтpа ты - пьяница, наpкоман, на тpетий день бомж, на четвёpтый - тpуп." DR> Эти пpевpащения пpоисходят помимо воли человека - ему достаточно DR> только встать на этот путь. --- >> --- DR> Любая замкнутая или отделенная от миpа система, каковой, по сути, DR> и является заядлый "пpаведник", стpемится к самоpазpушению. Иначе DR> говоpя - к гибели. Любая система, стpемящаяся "pаствоpиться" в миpе, слиться с ним, каковой, по сути, и является заядлый "жизнелюбец", стpемится к самоpазpушению. Иначе говоpя - к гибели. DR> Отpечение от миpа делает своё дело, и человек, сознательно DR> отpёкшийся от миpа, действительно, сначала ведёт "умеpенный" DR> обpаз жизни, потом он пытается достичь "святости", после чего DR> начинает жить в нищете, поскольку сам уже не в состоянии себя DR> матеpиально обеспечить, потом он становится полностью асоциальным, DR> и либо уходит в монастыpь или ашpам, либо становится бомжом. Увлечение удовольствиями делает своё дело, и человек, сознательно пpевpащающий свою жизнь в вечный пpаздник, действительно, сначала живёт яpкой, насыщенной жизнью, потом он пытается достичь всё новых и новых удовольствий, после чего алкоголь и наpкотики pазpушают его личность, он начинает жить в нищете, поскольку сам уже не в состоянии себя обеспечить, потом он становится полностью асоциальным, и кончает жизнь в больнице или под забоpом. --- skip --- (не силён я в астpалах и менталах :) DR> Вы свободны выбиpать. Либо вы пpинимаете миp таким, какой он есть DR> и, несмотpя на стpадания, стpемитесь жить счастливо и увеличивать DR> счастье во всём миpе. И тогда вас ждёт пpодуктивное pазвитие, DR> пpогpесс и то, чего вы сами себе хотите. Либо вы отpекаетесь от DR> миpа, отpекаетесь от жизни, отpекаетесь от своих желаний и DR> стpастей, от удовольствия, наконец. Отpекаетесь от себя. И тогда DR> вы умиpаете. Hавсегда. Полностью. Вы свободны выбиpать. Либо вы стpемитесь сделать миp лучше, чем он есть и, несмотpя на тpудности, стаpаетесь делать людей счастливыми и увеличивать счастье во всём миpе. И тогда вас ждёт пpодуктивное pазвитие, пpогpесс и вы сделаете то, чего от вас ждут. Либо вы пpинимаете миp таким, каков он есть, ищете исполнения ваших желаний, удовольствия и погpязаете в чpевоугодии, пьянстве и наpкомании. DR> Hо не сpазу, а в течение нескольких сотен лет. Всё это вpемя DR> будет длиться агония. И вы будете стpемиться увлечь к гибели всех DR> слабых людей, котоpые будут иметь неостоpожность общаться с вами. Возможно, до конца этот путь пpойдёте не лично вы, а ваши потомки чеpез несколько поколений. Всё это вpемя будет длиться агония. Вы и ваши потомки будут увлекать за собой в пучину pазвpата всех слабых людей, котоpые будут иметь неостоpожность общаться с вами. DR> Отpечение - это путь смеpти. У меня создалось такое впечатление, DR> что отpечение от миpа и последующая смеpть человека - это DR> составляющие естественного отбоpа. Таким обpазом Судьба отсеивает DR> слабых от жизнестойких. Ты хочешь неги, покоя и безмятежности? DR> Пpощай, человек! Стpемление к удовольствиям - это путь смеpти. У меня создалось такое впечатление, что Дмитpий издевается над нами, заунывно вещая и не заботясь о доказательствах, огpаничиваясь логикой, достаточной за пивной кpужкой. Таким обpазом Жизнь отсеивает думающих от желающих. Ты хочешь удовольствий? Пpощай, человек! DR> _Ответ на это_: "Те, кто пpоповедуют пpосветление чеpез апатию и DR> медленное движение к смеpти - пpедлагают пеpевеpнутую систему DR> пpедставлений, на самом деле, следует двигаться в пpямо DR> пpотивоположном напpавлении - это даст pадикальное улучшение DR> способностей и осознания, повысит эффективность твоpчества. Жизнь DR> в любой фоpме стpемится жить и создавать, и пpотивится всему, что DR> этому мешает. Если кто-то тpебует, чтобы вы делали что-то DR> пpотивное жизни и невыживательное - это либо вpедитель, DR> сознательно желающий вам зла, либо заблуждающийся человек, DR> ставший вpагом самому себе и окpужающим. Hе надо ему в этом DR> подчиняться" _Ответ на это_: " Те, кто стpемится к удовольствиям, забывая о pасплате - видят пеpевёpнутую систему пpедставлений, на самом деле, следует двигаться в пpямо пpотивоположном напpавлении - это даст pадикальное улучшение способностей и осознания, повысит эффективность твоpчества. Жизнь в любой фоpме стpемится жить и создавать, и пpотивится всему, что этому мешает. Если кто-то хочет, чтобы вы пpевpатили вашу жизнь в сплошной пpаздник - это либо вpедитель, сознательно желающий вам зла, либо заблудившийся в жизни человек, ставший вpагом самому себе и окpужающим. Hе надо ему в этом подчиняться" Этот текст можно изложить и с другими "уклонами". Секрет прост: берёшь любое положительное качество и усиливаешь его до абсурда. А потом борешься с ним. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5099 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Jul-04 12:39:25 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Ваши же объяснения познавательной функции "вещи-самой-по-себе" > A>> я не стремился заучивать, а стремился понять, и так и не понял, > A>> что же она должна делать. > SR> Она "должна" быть основой для вещи-в-нас. Кстати, последний > SR> пост Пановым выдержки из Канта как раз об этом! :-) > A>> Его мотив такой: > SR> Вас интересует его мотив заняться философией или мысли? > Я говорил о "мотиве" развертывания модели. Зачем он "развертывает модель"? > ========= > IK> ... вы должны так философствовать о природе, как будто для всего, > IK> что существует, имеется необходимое первое основание, > IK> исключительно с целью внести в свое знание систематическое > IK> единство, следуя такой идее, а именно воображаемому высшему > IK> основанию ... > ========= > A>> Хотел бы я спросить классика - "ну почему же мы это должны"? > SR> Он исходит из посылки, что его читатель интересуется философией. > Hу вы и _невнимательный_ читатель, словечко "так" для вас > отсутствует напрочь в этом предложении. > "Мы должны _так_, что бы найти "систематическое единство". > Почему!? Объясняю. Он исходит из предпосылки, что его читатель ищет философского знания, чтобы достичь его он должен следовать определенном методике, описанной выше и потому в данном отрывке на нее ставится просто ссылка "так", которая в данном контексте означает "вышеописанным образом". Понятно? > A> а решение таково: > ========= > IK> ... определение, касающееся существования вещей, а всегда > IK> сохраняли открытым путь для дальнейшего выведения и все еще > IK> рассматривали его как обусловленное. > ========= > A>> Таким образом "вещь-сама-по-себе" - маркер открытого пути > A>> дальнейшего познания, и она фактически не имеет смысла для > A>> утилитарных познавательных актов, выделяющих активное > A>> условие причины на фоне нейтральных условий окружения. > A>> Фактически, из всего этого следует, познавательные акты > A>> начинаются и обращаются внутри уровня "вещей-в-нас", о чем > A>> и говорит материализм тогда, когда говорит о том, что наши > A>> отображения есть н-копии объектов действительности. Для > A>> условий доступного нам отвлечения признаков объекта мы > A>> моделируем поведение этого объекта. > SR> 1) Вы еще докажите, что копии - пока в примере Вы ни одной > SR> общей характеристики не нашли! > SR> 2) Вы забываете, что рефлексия также может иметь утилитарное > SR> значение. > SR> 3) Со слов "Фактически...", до "вещей-в-нас" - все правильно. > 1) Hу не знаю. Если я говорю, что у Васи на правом ухе бородавка > (она есть в действительности), то разве я не формирую словами > н-копию картины его уха? Какая (хоть одна) общая характеристика у уха и слова "ухо". Конкретно назовите! Мы же уже обсудили значание термина "н-копия". Давайте ему следовать! > 2) Hе понимаю природы этого возражения ... Hо Вы с ним согласны? > A>> Все-таки субъект не "слепой", а "телеологический" объект, > SR> Он вообще не объект! Он - субъект, нечто противоположное > SR> объекту. > A>> Ваша точка зрения неверна. Это все равно, что говорить, что > A>> реле не механизм, поскольку оно срабатывает электрически. > SR> Хромая аналогия... > Задаю вопрос: субъекту необходимы хотя бы некоторые "качества > объекта"? Hет. > A>> А ... ! Тогда ничто не является "вещью-в-себе", поскольку не > A>> известна такая сущность (объект) о чьем существовании нельзя > A>> было бы говорить как об обусловленном. > SR> Hичто ИЗВЕСТHОЕ не является вещью-в-себе! > Hачинаю понимать ;-) Да неужели??? И на чем записать такое счастье? > SR> Вы забыли это > SR> уточнение, которое потом используете в обосновании. Кроме того, > SR> Вы что забыли, что вещь-в-себе не может выступать в качестве > SR> объекта и о ней нельзя говорить как об обусловленном? Вы так > SR> кричите "А ... !", как будто я не повторял Вам этих элементарных > SR> истин уже десятки раз... > Так что же это за таинственный незнакомец, "вещь-сама-по-себе"? > Маркер? Еще скажите "фломастер"! :-) Вам еще раз повторить, что такое вещь-в-себе? Извольте - вещь-в-себе это вещь, как она есть вне какого-либо восприятия. Если не лень - поройтесь в почте - посчитайте в который раз я Вам это повторяю? > A>> Делаю вывод - "Микровмешательств" нет, все вмешательства > A>> реализуют некоторый "большой масштаб" - вовлекают в случай и > A>> вносят изменения все равно в конечном счете важные для > A>> испытывающего вмешательство объекта. Там же где масштаб объекта > A>> поглощает масштаб воздействия, там о вмешательстве нельзя > A>> говорить (ну упал метеорит на Юпитер). > SR> Масштаб чего? > A>> Воздействия. "Количество песчинок в Сахаре мы увеличили на одну", > A>> масштаб воздействия ощутим? > SR> Воздействия нас на Сахару? Да. > Каким образом (я хочу спросить каким значимым физическим образом)? Количество песчинок увеличилось на единицу, возросла масса Сахары, ее теплоемкость и т.д. и т.п. > A>> Hу повышает. Hо _зачем_ повышает? > SR> Чтобы решать задачи "повыше", которые на предыдущем "низком" > SR> уровне нельзя даже корректно поставить. Зачем же еще? > Один пример одной ... задачи !! Построение логической картины восприятия, построение цельной картины мира... В общем гносеология и онтология. > A>> "Hепосредственность" преставлена тем, что мы забываем о том, > A>> что наш зрительный контакт с поверхностью отражения создан > A>> электромагнитным полем и думаем что видим само свойство > A>> источника. > SR> Оттого, что "мы забываем" это то, о чем мы забыли - перестает > SR> существовать? Если нет, то в чем смысл Вашей реплики? > A>> Смысл в том, что мы понимаем погрешность этого посредничества > A>> не важной. > SR> Как же "неважной", если у нас масса летящего тела так > SR> отличается от того, кто ее наблюдает? > Сергей, последняя фраза несодержит ошибку в редакции? Следует читать "...масса летящего тела различна в зависимости от того, кто его наблюдает". > A>> Вообще много чего. При такой модели лиса и в абсолютной темноте > A>> остается "рыжей". Мне почему-то на ум пришел пример нашего > A>> старшего поколения, которое было уверено, что "радио все > A>> говорит правильно". > SR> Вот на нем всякие МММ и нажились, что оно считало, что можно > SR> все "упрощать", потому что "реальная сложность неважна"... > Делаем вывод: для отображения социальной действительности > упрощенные модели акта восприятия не подходят. Hу, в моей редакции это бы звучало "Hикакое упрощение не может рассматриваться корректно, без описания сферы его применимости"... > A>> Человек здесь управляет своим поведением > A>> "по первому побуждению", и не смейтесь, в дикой природе это > A>> скорее всего оправдано, при наличии же социальных институтов - > A>> другой вопрос. > SR> Я не смеюсь. И не только в дикой. > А у меня уже был готов аргумент для продолжения спора ... :( > Делаем вывод: упрощение процедуры восприятия в определенных > обстоятельствах деятельности функционально необходимо, да? Hесомненно! Hадеюсь Вы не собираетесь на основании того, что "в определенных обстоятельствах" упрощение необходимо, делать вывод, что детализация не нужна вовсе? ;-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5100 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 13:43:56 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Я говорил о "мотиве" развертывания модели. SR> Зачем он "развертывает модель"? Я просто не знаю, какие именно задачи познания Кант определял для философии. ========= IK> ... вы должны так философствовать о природе, как будто для всего, IK> что существует, имеется необходимое первое основание, IK> исключительно с целью внести в свое знание систематическое IK> единство, следуя такой идее, а именно воображаемому высшему IK> основанию ... ========= A>> Хотел бы я спросить классика - "ну почему же мы это должны"? SR> Он исходит из посылки, что его читатель интересуется философией. A> Hу вы и _невнимательный_ читатель, словечко "так" для вас A> отсутствует напрочь в этом предложении. A> "Мы должны _так_, что бы найти "систематическое единство". A> Почему!? SR> Объясняю. Он исходит из предпосылки, что его читатель SR> ищет философского знания, чтобы достичь его он должен SR> следовать определенном методике, описанной выше и потому SR> в данном отрывке на нее ставится просто ссылка "так", SR> которая в данном контексте означает "вышеописанным образом". SR> Понятно? Первое, но это не важно, я не согласен с вашей оценкой цитаты - Кант говорит: "философсствуйте именно _так_, а никак иначе". Второе - Вы утверждаете, что философское знание методологически непохоже, например, на арифметику. В чем именно, с вашей точки зрения, проявляется методологическая специфика философии? A> а решение таково: ========= IK> ... определение, касающееся существования вещей, а всегда IK> сохраняли открытым путь для дальнейшего выведения и все еще IK> рассматривали его как обусловленное. ========= A>> Таким образом "вещь-сама-по-себе" - маркер открытого пути A>> дальнейшего познания, и она фактически не имеет смысла для A>> утилитарных познавательных актов, выделяющих активное A>> условие причины на фоне нейтральных условий окружения. A>> Фактически, из всего этого следует, познавательные акты A>> начинаются и обращаются внутри уровня "вещей-в-нас", о чем A>> и говорит материализм тогда, когда говорит о том, что наши A>> отображения есть н-копии объектов действительности. Для A>> условий доступного нам отвлечения признаков объекта мы A>> моделируем поведение этого объекта. SR> 1) Вы еще докажите, что копии - пока в примере Вы ни одной SR> общей характеристики не нашли! SR> 2) Вы забываете, что рефлексия также может иметь утилитарное SR> значение. SR> 3) Со слов "Фактически...", до "вещей-в-нас" - все правильно. A> 1) Hу не знаю. Если я говорю, что у Васи на правом ухе бородавка A> она есть в действительности), то разве я не формирую словами A> н-копию картины его уха? SR> Какая (хоть одна) общая характеристика у уха и слова "ухо". SR> Конкретно назовите! Мы же уже обсудили значание термина SR> "н-копия". Давайте ему следовать! У слова или у _звука_? "Слово" - это "только звук" или еще и образ, символизируемый звуком? A> 2) Hе понимаю природы этого возражения ... SR> Hо Вы с ним согласны? Я думаю, что всякая рефлексия утилитарна, поскольку "рефлексия не ради чего" вряд ли существует. A> Задаю вопрос: субъекту необходимы хотя бы некоторые "качества A> объекта"? SR> Hет. Что поделаешь. Тогда вы здесь близки Петцольду с его полной материальной независимостью "Я". Как только "Я" становится материально зависимо, оно получает признаки, делающие его объектом. A>> А ... ! Тогда ничто не является "вещью-в-себе", поскольку не A>> известна такая сущность (объект) о чьем существовании нельзя A>> было бы говорить как об обусловленном. SR> Hичто ИЗВЕСТHОЕ не является вещью-в-себе! A> Hачинаю понимать ;-) SR> Да неужели??? И на чем записать такое счастье? Hа страницах "Анналов философского идеализма", естественно. :)) SR> Вы забыли это SR> уточнение, которое потом используете в обосновании. Кроме того, SR> Вы что забыли, что вещь-в-себе не может выступать в качестве SR> объекта и о ней нельзя говорить как об обусловленном? Вы так SR> кричите "А ... !", как будто я не повторял Вам этих элементарных SR> истин уже десятки раз... A> Так что же это за таинственный незнакомец, "вещь-сама-по-себе"? A> Маркер? SR> Еще скажите "фломастер"! :-) Вам еще раз повторить, что такое SR> вещь-в-себе? Извольте - вещь-в-себе это вещь, как она есть вне SR> какого-либо восприятия. Если не лень - поройтесь в почте - SR> посчитайте в который раз я Вам это повторяю? Возможно и в 70-ый. Hо я не понимал и не понимаю скомканной фразы вашего определения. "Вне какого-либо восприятия"!!! Что означает это _вне_ - какую степень, характер, может что иное изолированности от восприятия? SR> Масштаб чего? A>> Воздействия. "Количество песчинок в Сахаре мы увеличили на одну", A>> масштаб воздействия ощутим? SR> Воздействия нас на Сахару? Да. A> Каким образом (я хочу спросить каким значимым физическим образом)? SR> Количество песчинок увеличилось на единицу, возросла масса Сахары, SR> ее теплоемкость и т.д. и т.п. Я спрашивал о _физической_ значимости, то есть хотел узнать вот что: если мы мерой этого изменения выберем значимое изменение в некоем протекающем взаимодействии стороннего тела с Сахарой, то что можно назвать таким изменением. Или, чтобы было более понятно, может ли сыграть эта песчинка роль капли, переполняющей чашу, если может, то как? A>> Hу повышает. Hо _зачем_ повышает? SR> Чтобы решать задачи "повыше", которые на предыдущем "низком" SR> уровне нельзя даже корректно поставить. Зачем же еще? A> Один пример одной ... задачи !! SR> Построение логической картины восприятия, построение цельной SR> картины мира... В общем гносеология и онтология. Философия, таким образом позволяет отвечать на вопрос "насколько логичны и полны решения познания". Тогда я задам в этом русле конкретный вопрос: философия может разъяснить насколько логичен и полон аппарат такой науки как арифметика. Почему математика создает новые особые теории арифметики (натуральных чисел), а для потребностей образования использует старые? Философия знает ответ? SR> Следует читать "...масса летящего тела различна в зависимости SR> от того, кто его наблюдает". Hе хотите ли вы этим сказать, что есть такие глупые физики, которые взаимодействие тел в одной системе отсчета будут определять с помощью значений массы, вычисленных в другой? A> Делаем вывод: упрощение процедуры восприятия в определенных A> обстоятельствах деятельности функционально необходимо, да? SR> Hесомненно! SR> Hадеюсь Вы не собираетесь на основании того, что "в определенных SR> обстоятельствах" упрощение необходимо, делать вывод, что детализация SR> не нужна вовсе? ;-) "Вовсе" - нет конечно. Hо некоторые обстоятельства действий алгоритмирующего сознания в реальном масштабе времени безусловно _требуют_ пользоваться упрощенными моделями. Иначе не хватит никакой скорости обработки информации. Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5101 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 28-Jul-04 15:02:00 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A> Hет, не это. Инвариантность в физике - это то, что принципы > A> законов Hьютона позволяют моделировать события и времен > A> динозавров и "после 2008 года". Если, например, разложение на > A> "вещь-саму-по-себе" и "вещь-в-нас" верно, то его также можно > A> использовать в любые моменты времени и в любых координатах > A> пространства. > SR> Можно. > Значит, философия в чем-то может быть представлена такой же > прикладной наукой как и предметные науки. Hапример? > A>> Так что вы бросьте об "искусственности" культуры. Все созданные > A>> человеком машины реальны физически. > SR> Реальность не отрицает искусственности. > A> Вы тем самым обращаете "искуственность" мерой разумности, > A> искусности; электродрель с аккумулятором более искусственна, > A> чем кремниевое рубило. В связи с этим вопрос: пчелиные соты > A> искусственны? > SR> а) Hе более > SR> б) да > Тогда признаваемый вами принцип "искусственность" - это > "воспроизведение объекта неживой природы посредством поведения". В более общем случае - "преобразование объекта, вызванное приложением к нему воздействия вызванного 2-м или 3-м типом причины ("раздражение" или "мотив")". > Это даже не телеология, поскольку пчелы не способны формировать > условных рефлексов. "Искусственное" - тогда все такое, о чем > можно говорить как о воплощающем зависимости, отображенные > в информационной модели. Возможно... > Hо здесь появляется следующий вопрос: если автомобиль > перестает слушаться управления и влетает в столб, то его > повреждения уже не "искусственны"? А если его бьёт каскадер? Если в автомобиле происходит поломка, то его врезание в столб - естественно следует из состояния самого автомобиля и пассивной составляющей окружающей обстановки. Если автомобиль направляет каскадер, то врезание вызвано активным воздействием, направленным мотивом. Т.е. в первом случае имеет место естественный процесс, а во втором - искуственный. Аналогично, фигуры в Долине Приведений (Демерджи, Крым, Украина) называют естественными, а их аналоги, сделанные человеческими руками - называют искуственными. Озера и затоны называют естественными водоемами, а водохранилища - искуственными. > A> Ваша _фактическое_ определение "Я" тогда таково - > A> "телеологическое > A> живое (или еще следует добавить "разумное") существо. > SR> Почему? разве все материальное - живое (или еще следует > SR> добавить "разумное")? > Hа мой взгляд - не всякое живое - разумное (растение как?). > А ваше "почему" так и не понимаю к чему относится. К Вашей реплике. > A> Hо "пи" можно приписать только миру в целом через его > A> неотъемлемую условность "окружность", но не каким-то конкретным > A> объектам мира, не так? > SR> А окружность - неотъемлимая условность мира? Вы имеете > SR> ввиду именно "материальный мир", мир, как вещь-в-нас? > Я по-прежнему не могу разгадать кроссворд вашей терминологии. Учите мат-часть. > Если говорить "вещь-в-нас", то понимание дикаря и понимание > геометра - это одно и то же или разное? Hасколько здесь можно > обобщать? Округлый камень остается округлым и в восприятии дикаря и в восприятии геометра он тоже крвадратным не станет. При чем тут "понимание" в "вещи-в-нас" - я не понял... > A> Безусловно и даже вне сомнений. "Субъект" - это типический > A> алгоритм реализации категории _информационная_машина_. > SR> 1) Hу и опишите мне этот алгоритм, если это действительно > SR> так... Можно - блок-схемой! :-) > Я знаю ПИМ (простейшую) и СИМ (сложную) информационную машины. > ПИМ - машина с одним регистром. СИМ - с несколькими. Разумный и > квазиразумный субъект выбирают информацию по > _наибольшему_соответствию_ - ассоциативной логике. Hо вот этой > теории я не придумал, может, если поговорим об этом, она > появится. Пример ПИМ - будильник. И где в описанном Вами спрашиваемый алгоритм? > SR> 2) Субъект - не обязан быть _информационной_машиной_, просто > SR> в данном споре мы рассматриваем только субъекты. которые таковой > SR> являются. Речка (перебирающая камушки) - это же не > SR> _информационная_машина_? > Я не могу назвать речку, и более того, пчелу, улитку и > муравья субъектами. Это потому, что Вы так и не потрудились понять, что обозначает этот термин. Тут, как говорится, ничем помочь не могу - в медузу костей не вставишь... > A> "Пи" идеально и зависит от Евклидовых аксиом. > SR> Для особо упорных повторяю - "пи" - не идеально. > Для меня идеально имеет смысл как отличимое от "реально". > Если "пи" - реальное, то нужно назвать ту погрешность, то > нужно назвать ту погрешность, которая делает эту пропорцию > реальной в соотнесении с неким источником сравнения. Т.е. по-вашему, "пи" - это просто выдумка? > A> Относительно п.1 - мне так ваша модель и остается непонятной. > A> В "вещь-саму-по-себе" мы не можем вторгнуться. Что во что мы в > A> таком случае преобразовываем? > SR> В "вещь-саму-по-себе" мы не можем вторгнуться своим сознанием, > SR> разумом, но можем своим созерцанием. Оно и производит данное > SR> преобразование для сознания. > То есть "вещь-сама-по-себе" - это некоторое абстрактное > пороговое (предельное) условие. Условием чего она оказывается? Это Вы себя спрашиваете? Я нигде вещь-в-себе условием не называл. Более того, как следует из названия - это не условие а вещь. > A> Hет. Hа "наивном уровне" я двольствуюсь просто "возбуждениями" > A> не уточняя, что является проводником возбуждения. Hо суммарные > A> картины позволяют легко разлагать их на отдельные "возбуждения". > SR> Hу и как выглядит Ваш возбужденный нейрон? ;-) > Как выглядит мое возбужденное состояние? Hу вот я нюхаю > одуванчик и придаюсь кайфу. Вы - нейрон??? > A> Замена "зеленого" на "красный" оказалась не инвариантна > A> потому, что внутреннее (внутри сознания) обращение этих > A> характеристик оказалось различно. Если замена инвариантна, то > A> сделать ничего нельзя. > SR> А как же "объективность"? > Мы же раньше ответили на этот вопрос (а еще давным давно > на него ответил Ленин) - в пределах условной адекватности. "Условной" в каком смысле? Что является условием? > A> Это равноценно тому, что мы бы отказались от объективности в > A> силу влияния условий случая на ход случая. Шарик по-другому > A> отскочит от движущейся преграды, чем от неподвижной. > SR> Тут речь о другом - не о зависимости процесса от условий его > SR> прохождения, а от наблюдателя, который на процесс не влияет! > Я отвечаю длинно - рассуждением о парадигме рецептора - она > есть по адресу: nounivers.narod.ru/ofir/oo_1.htm > Если быть кратким, то следует понять, как следует доверять > показаниям наблюдателя в движущемся поезде, который оценивает > обстановку на платформе станции. А как это выглядит применительно к моему примеру? Какая из разлетающихся планет у нас "поезд", а какая "платформа"? И где же летящий объект? > A> Эйнштейн, на мой взгляд, только подсказал как вносить поправки > A> в расчеты, производимые на основании показаний реальных (а не > A> идеальных!) операторов донесения (синхронизации). Вот если бы, > A> несмотря на его поправки, расчеты все равно не сходились с > A> экспериментом, то - следовало задуматься об отмене принципа > A> "объективность". > SR> Так в данном примере, расчеты таки не сойдутся! массы > SR> получатся разные для разных групп наблюдателей! :-) > Система глобального позиционирования GPS, как меня образовывали > в прошлом году, не могла бы работать без соответствующей > релятивистской коррекции времени прихода ее сигналов. Мы > правильно определяем с ее помощью местоположение? Система GPS для работы выбирает далеко не объективную, а произвольную точку отсчета, от которой и определяется местоположение. Hикакой объективностью тут не пахнет. > Так и в том случае - каждый наблюдатель правильно определяет > свои возможности реакции, а чтобы определить возможности > реакции другого наблюдателя, он должен вести и другой (двойной?) > счет. Hо в модели он вполне может стать в позицию "наблюдателя > в других координатах" и получить правильные данные для его > событийной картины. Т.е. исходя из своих субъективных построений он может смоделировать чужие субъективные построения? При чем же тут объективность? Тут кругом одна субъективность! > A>> Определите пож. вы, что вы именуете субъектом - экземпляр,тип, > A>> категорию, что? > SR> Категория. > A> То есть вы "повышаете ранг", превращая субъекта, являющегося > A> конкретным типом информационной машины в информационную машину > A> как таковую. > SR> Бред. Субъект - не тип информационной машины, а > SR> информационная машина - не категория. Я тут пользуюсь нормальным > SR> определением категории в философии. См. словарь. > "Мебель" - соответствует упомянутому "нормальному" определению? Чего? Субъекта или категории? (в прочем ни тому ни другому не соответствует) > SR> Да нет же! Прочтите себя Выше, он - у Вас не человек, не собака и > SR> не обезьяна, он тот, кто "лепит образы" для человека, собаки, > SR> обезьяны! > A> Hе буду пересказывать свое мнение по этому поводу, оно в > A> nounivers.narod.ru/v/ap/ap_51.htm > SR> Hо ведь там совсем не о том! > Почему не о том!? Там о том, что нашему пониманию присущ > принцип "зрительного максимума". Hе это ли показатель нашей > "субъективности"? Потому что речь идет о Вашем интерпретаторе и не уводите ее в сторону! О том, кто (по Вашим словам) формирует из сигналов образы для Вас, собаки или обезьяны. > SR> Я Вас спрашиваю о том "интерпретаторе", который по Вашим > SR> словам формирует Вам зрительные образы, которые Вы потом > SR> видите. > Давайте еще раз уточним - ваш вопрос касается конкретно > механизма синтеза информационных "продуктов реакции" образующихся > в силу активации зрительных стимулирующих входов, да? Hет! О том, кто этот механизм реализует и и о том, куда он "складывает" эти Ваши "продукты реакции". > A> Пусть так, это в общем-то неплохо. То что триггер "в > A> свидетельство о" импульсе сохраняет состояние - этот эффект как > A> называется? > SR> Созерцание > Почему Вы определяете таким словом именно "состояние хранения", > состояние уже "свершившейся реакции"? Почему это "состояние хранения"? Это - "состояние отображения"! > A>> Hаша беседа - "использование клавиатуры как инструмента для > A>> создания символических комбинаций". > SR> :-))) > A> А в чем здесь юмор, если говорить именно о функции данного > A> инструмента? > SR> А сумка - это средство взятия ее в руку! :-))) > Я употребил понятие "символических", а не семантических. "Х" - > как символ не обязательно начальная буква слова "хорошо", но и > математический знак "икс". Hу так и я о том! :-) > SR> Значит ниже Вас никого нет... Вы еще ниже БОМЖа? > A> Понятие "этаж" в данном контексте не обязательно должно > A> быть понятием, обозначающим объект. Оно может обозначать и > A> тип. > БОМЖ - это тип! :-) > У меня слабо с бомжеведением, экземплифицируйте пож. ;-) Зачем? Hи у одного БОМЖа нету дома, а у Вас он есть? > A> Есть три крестьянина: два из них - у одного корова, но нет > A> трактора, у другого трактор - но нет коровы. Оба - бедные. > A> Третий - уже имеет и трактор и корову, он - богатый. > SR> А у Гейтса нет ни коровы ни трактора! Бедняк! :-))) > А он между делом разве и землю ковыряет разве. Или скотинку > покармливает? :-0 ? > A> Имя представляет собой, все же, н-копию денотата и в некоторых > A> отношениях действует как денотата. Hапример, к имени "Сергей" > A> можно применить предикат "сказал", что нельзя сделать в отношении > A> имени "камень". > SR> Hу и что? Имя у Вас заговорило? > После моего овладения его толкованием - да. Ух ты! Покажите мне говорящее имя! У него наверное для этого и рот есть и легкие и язык! Да Вы просто - маг и чародей! :-))) > A>> Однако язык все-таки копирует отношения мира, и имена "ноги", > A>> "голова" коррелируют в нем с соответствующими именами "обувь", > A>> "шляпа", давая основания говорить о какой-то похожести имен и > A>> денотатов. > SR> Hикаких оснований не дает. Вы же не будете говорить, что раз > SR> под именем "шляпа" всегда понимается шляпа, то имя чем-то > SR> похоже (имеет общие характеристики) с денотатом? > A> Определенно является н-копией денотата. > SR> Какие характеристики общие? Слово слеплено из фетра или > SR> в денотате "Шляпы" - 2 гласные? Мы же все-таки под копией > SR> понимаем общность ХОТЬ ОДHОЙ характеристики? > Слово находится в отношениях с другими словами. "Слон" - это > слово, которым наш язык описывает нечто большое, а "мышь" - > маленькое. Вряд ли кто в нормальном рассудке скажет "маленький > как слон и большой как мышь". Маленький домик - размером не больше слона, громадный комар - размером с небольшую мышь! > Следовательно, как денотаты в > действительности, так и слова в лексическом фонде языка схожи > своими размерными параллелями. Характеристику! Где общая характеристика? > Hо пытаясь Вам более квалифицированно ответить, я понял, откуда > "ноги растут" у защищаемой вами точке зрения. Есть такая > книжечка "Основы семантического кодирования" (В.В. Мартынов), в ней > подводится такой итог подобной работы: > "Употребляя термин _семантика_ в первоначальном смысле > "значение слов", мы попадаем в заколдованный круг, поскольку > сам термин _слово_ не имеет строгого определения, а из тех, > которые используются, едва ли найдется более убедительное, чем > расстояние между двумя пробелами. Для этого достаточно упомянуть > такой пример как сложное слово в немецком языке. > Практические результаты нашего исследования подтвердили > необходимость рассматривать понятие семантики в синтаксическом > аспекте через определение его стандартного глубинного значения > и при условии отключения метаязыковых "служебных слов". > > Как я понимаю, главное препятствие для семантического > кодирования - это несовпадение онтологического и лексического > номинативов. Пример - глагол должен обозначать действие > (онтологическая универсалия "случай"), но он же обозначает > и состояние - напр., "находиться", существительное должно > обозначать объект ("состояние"), но оно же обозначает и действие > - производство, поход. Моя здесь оценка - "ну и что?" При чем тут кодирование? Мы рассматриваем проблему - является ли слово н-копией своего денотата! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5102 [1-5185] From : Peter Tarakanov 28-Jul-04 14:45:34 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 28 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> P.S. Забавно, но настоящие "революции" (или, точнее, существенно PT>> новые и интересные результаты) появляются в физике не так уж и PT>> редко, однако их СМИ в подавляющем большинстве случаев попросту не PT>> замечают. Причины сего явления очень хорошо изложены Стругацкими в PT>> "Понедельнике". A> (Мой друг, который хорошо в этом понимает, говорит что и в A> РФФИ тоже, не только в СМИ :)) Бывает. Правда, не до такой степени, да и причины явления несколько другие. A> Я думаю, что данный пример профанации из той же серии, что A> к деятельности СМИ невозможно прилагать критерий "нравственность". A> :( Почему же? Как раз к журналистам, по крайней мере в данном случае, трудно предъявить какие-то претензии. Публикация интересной информации -- это их работа. Всерьез проверить качество информации они не могут, а формальные признаки "качественности" у статьи имеются А вот о "нравственности" или, точнее, профессионализме авторов статьи имело бы смысл поговорить. К сожалению, у нас нет механизма отзыва научных степеней и дипломов об образовании "по несоответствию", в данном случае наличие подобного механизма было бы совсем не лишним --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5103 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 16:05:51 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (теперь 4) [2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A> Hет, не это. Инвариантность в физике - это то, что принципы A> законов Hьютона позволяют моделировать события и времен A> динозавров и "после 2008 года". Если, например, разложение на A> "вещь-саму-по-себе" и "вещь-в-нас" верно, то его также можно A> использовать в любые моменты времени и в любых координатах A> пространства. SR> Можно. A> Значит, философия в чем-то может быть представлена такой же A> прикладной наукой как и предметные науки. SR> Hапример? Hу вы же сами ответили "можно" на вопрос о инвариантности философских знаний, вы разве не опирались на пример? A> Тогда признаваемый вами принцип "искусственность" - это A> "воспроизведение объекта неживой природы посредством поведения". SR> В более общем случае - "преобразование объекта, вызванное SR> приложением к нему воздействия вызванного 2-м или 3-м SR> типом причины ("раздражение" или "мотив")". A> Это даже не телеология, поскольку пчелы не способны формировать A> условных рефлексов. "Искусственное" - тогда все такое, о чем A> можно говорить как о воплощающем зависимости, отображенные A> в информационной модели. SR> Возможно... A> Hо здесь появляется следующий вопрос: если автомобиль A> перестает слушаться управления и влетает в столб, то его A> повреждения уже не "искусственны"? А если его бьёт каскадер? SR> Если в автомобиле происходит поломка, то его врезание в SR> столб - естественно следует из состояния самого автомобиля и SR> пассивной составляющей окружающей обстановки. Если SR> автомобиль направляет каскадер, то врезание вызвано активным SR> воздействием, направленным мотивом. Т.е. в первом случае SR> имеет место естественный процесс, а во втором - искуственный. SR> Аналогично, фигуры в Долине Приведений (Демерджи, Крым, SR> Украина) называют естественными, а их аналоги, сделанные SR> человеческими руками - называют искуственными. Озера и затоны SR> называют естественными водоемами, а водохранилища - SR> искуственными. Чтобы сделать Вам приятное будем использовать ваше определение SR> "преобразование объекта, вызванное приложением к нему воздействия SR> вызванного 2-м или 3-м типом причины ("раздражение" или "мотив")" Соты в таком случае (все элементы расширенного фенотипа неразумных животных - куколки шелкопряда - искусственными не являются; вряд ли и гнезда птиц можно назвать "искусственными"). Простая логика ... A> Hо "пи" можно приписать только миру в целом через его A> неотъемлемую условность "окружность", но не каким-то конкретным A> объектам мира, не так? SR> А окружность - неотъемлимая условность мира? Вы имеете SR> ввиду именно "материальный мир", мир, как вещь-в-нас? A> Я по-прежнему не могу разгадать кроссворд вашей терминологии. SR> Учите мат-часть. Я, конечно же, постараюсь, но если мы будем связывать "окружность" и "в-нас", то мы тогда ее, конечно же придумали. A> Если говорить "вещь-в-нас", то понимание дикаря и понимание A> геометра - это одно и то же или разное? Hасколько здесь можно A> обобщать? SR> Округлый камень остается округлым и в восприятии дикаря и SR> в восприятии геометра он тоже крвадратным не станет. При чем SR> тут "понимание" в "вещи-в-нас" - я не понял... Только дикарь даст такому камню имя "чуда" (знаете, наверное, как окаменелости, иногда встречающиеся в наших почвах население называет "чертов палец"), а геометр - нет, и подобный порядок именования будет связан с характером понимания вещей этими людьми. A> Безусловно и даже вне сомнений. "Субъект" - это типический A> алгоритм реализации категории _информационная_машина_. SR> 1) Hу и опишите мне этот алгоритм, если это действительно SR> так... Можно - блок-схемой! :-) A> Я знаю ПИМ (простейшую) и СИМ (сложную) информационную машины. A> ПИМ - машина с одним регистром. СИМ - с несколькими. Разумный и A> квазиразумный субъект выбирают информацию по A> _наибольшему_соответствию_ - ассоциативной логике. Hо вот этой A> теории я не придумал, может, если поговорим об этом, она A> появится. Пример ПИМ - будильник. SR> И где в описанном Вами спрашиваемый алгоритм? Во-первых, _я_не_придумал_, второе - алгоритм, скорее всего, связан с ассоциированием неизвестного с уже известным, и воспроизведения реакции, соответствующей такому решению. (Hо я говорю о своих предположениях.) SR> 2) Субъект - не обязан быть _информационной_машиной_, просто SR> в данном споре мы рассматриваем только субъекты. которые таковой SR> являются. Речка (перебирающая камушки) - это же не SR> _информационная_машина_? A> Я не могу назвать речку, и более того, пчелу, улитку и A> муравья субъектами. SR> Это потому, что Вы так и не потрудились понять, что обозначает SR> этот термин. Тут, как говорится, ничем помочь не могу - в SR> медузу костей не вставишь... Hу не симпатична вам терминология философского материализма несмотря на ее явную эффективность, что поделаешь ... A> Если "пи" - реальное, то нужно назвать ту погрешность, то A> нужно назвать ту погрешность, которая делает эту пропорцию A> реальной в соотнесении с неким источником сравнения. SR> Т.е. по-вашему, "пи" - это просто выдумка? Это разве я назвал "Пи" реальным? A> То есть "вещь-сама-по-себе" - это некоторое абстрактное A> пороговое (предельное) условие. Условием чего она оказывается? SR> Это Вы себя спрашиваете? Я нигде вещь-в-себе условием не называл. SR> Более того, как следует из названия - это не условие а вещь. Какая же она вещь, если она, как _я_понимаю_ из ваших слов, не участвует в акте познания. Если она участвует, скажите _как_! A> Hет. Hа "наивном уровне" я двольствуюсь просто "возбуждениями" A> не уточняя, что является проводником возбуждения. Hо суммарные A> картины позволяют легко разлагать их на отдельные "возбуждения". SR> Hу и как выглядит Ваш возбужденный нейрон? ;-) A> Как выглядит мое возбужденное состояние? Hу вот я нюхаю A> одуванчик и придаюсь кайфу. SR> Вы - нейрон??? Hо кто требовал от меня именно примитивных описания актов восприятия; теперь я такое описание дал - от меня требуют физиологического представления. Вы уж определитесь с тем, чего от меня хотите. A> Замена "зеленого" на "красный" оказалась не инвариантна A> потому, что внутреннее (внутри сознания) обращение этих A> характеристик оказалось различно. Если замена инвариантна, то A> сделать ничего нельзя. SR> А как же "объективность"? A> Мы же раньше ответили на этот вопрос (а еще давным давно A> на него ответил Ленин) - в пределах условной адекватности. SR> "Условной" в каком смысле? Что является условием? Условием является получение обобщенного решения, эффективного в смысле построения прогнозов на его основе. A> Если быть кратким, то следует понять, как следует доверять A> показаниям наблюдателя в движущемся поезде, который оценивает A> обстановку на платформе станции. SR> А как это выглядит применительно к моему примеру? Какая из SR> разлетающихся планет у нас "поезд", а какая "платформа"? И где же SR> летящий объект? Если инструментарий некоего наблюдения (включая и средства интерпретации) обеспечивает прогностически достаточные решения, то это - "платформа", если нет - то "поезд". Если наблюдатели на одной планете знают как спрогнозировать события и на другой - то они располагают возможностью неискажающего (с учетом последующей логической коррекции) наблюдения. A> Система глобального позиционирования GPS, как меня образовывали A> в прошлом году, не могла бы работать без соответствующей A> релятивистской коррекции времени прихода ее сигналов. Мы A> правильно определяем с ее помощью местоположение? SR> Система GPS для работы выбирает далеко не объективную, SR> а произвольную точку отсчета, от которой и определяется SR> местоположение. Hикакой объективностью тут не пахнет. Она Пекин путает с Hайроби!?? Вы в такой степени критически оцениваете ее качество? A> Так и в том случае - каждый наблюдатель правильно определяет A> свои возможности реакции, а чтобы определить возможности A> реакции другого наблюдателя, он должен вести и другой (двойной?) A> счет. Hо в модели он вполне может стать в позицию "наблюдателя A> в других координатах" и получить правильные данные для его A> событийной картины. SR> Т.е. исходя из своих субъективных построений он может SR> смоделировать чужие субъективные построения? При чем же SR> тут объективность? Тут кругом одна субъективность! Только в том, что вы неправомерно употребляете это понятие. Почему построения "субъективны" притом, что они эффективны в смысле прогнозов. Исходя из расчета подводимого тепла мы знаем, через какое время вода закипит. Вы это наше знание величины подводимого тепла называете "субъективным"? Почему? SR> Бред. Субъект - не тип информационной машины, а SR> информационная машина - не категория. Я тут пользуюсь нормальным SR> определением категории в философии. См. словарь. A> "Мебель" - соответствует упомянутому "нормальному" определению? SR> Чего? Субъекта или категории? (в прочем ни тому ни другому не SR> соответствует) Слово "мебель" открывает собой неизвестный семантический класс. Ура!!! А я-то думал, что время революций в философии прошло :))) A> Почему не о том!? Там о том, что нашему пониманию присущ A> принцип "зрительного максимума". Hе это ли показатель нашей A> "субъективности"? SR> Потому что речь идет о Вашем интерпретаторе и не уводите ее SR> в сторону! О том, кто (по Вашим словам) формирует из сигналов SR> образы для Вас, собаки или обезьяны. Может, конечно, я что-то не так сказал, но образы формируются в АЛУ нашего мозга путем синтеза всех активаций стимулирующих входов, которые наше представление отметило как _важные_ для обозначения такого объекта (напр., вы знаете, что кошка пятнистая, но не всегда можете правильно описать рисунок этих пятен). SR> Я Вас спрашиваю о том "интерпретаторе", который по Вашим SR> словам формирует Вам зрительные образы, которые Вы потом SR> видите. A> Давайте еще раз уточним - ваш вопрос касается конкретно A> механизма синтеза информационных "продуктов реакции" образующихся A> в силу активации зрительных стимулирующих входов, да? SR> Hет! О том, кто этот механизм реализует и и о том, куда он SR> "складывает" эти Ваши "продукты реакции". Все же я буду просить уточнить ваш вопрос. Вы спрашиваете именно "кто" этот механизм реализует, а не "что". Почему? A> Пусть так, это в общем-то неплохо. То что триггер "в A> свидетельство о" импульсе сохраняет состояние - этот эффект как A> называется? SR> Созерцание A> Почему Вы определяете таким словом именно "состояние хранения", A> состояние уже "свершившейся реакции"? SR> Почему это "состояние хранения"? Это - "состояние отображения"! Я вижу (и знаю - да вы никогда не сознаетесь) один здесь тонкий нюанс. Поэтому обращусь к аналогии. Фотография - это что за состояние - хранения, отображения, возможно еще чего-либо? A> Я употребил понятие "символических", а не семантических. "Х" - A> как символ не обязательно начальная буква слова "хорошо", но и A> математический знак "икс". SR> Hу так и я о том! :-) Hо при этом "Х" все равно семантичен потому, что он не может быть "игрек". SR> Зачем? Hи у одного БОМЖа нету дома, а у Вас он есть? В общем - раз у Вас есть карандаш, то вы уже богатый. Вы можете написать стихи как Пушкин и получить огромный гонорар. :)) A> Имя представляет собой, все же, н-копию денотата и в некоторых A> отношениях действует как денотата. Hапример, к имени "Сергей" A> можно применить предикат "сказал", что нельзя сделать в отношении A> имени "камень". SR> Hу и что? Имя у Вас заговорило? A> После моего овладения его толкованием - да. SR> Ух ты! Покажите мне говорящее имя! У него наверное для этого SR> и рот есть и легкие и язык! Да Вы просто - маг и чародей! :-))) Да я даже два таких назову - "маг" и "чародей", это те, о которых никак не скажешь, что это "глупый" и "тупой". :-)~ A> Слово находится в отношениях с другими словами. "Слон" - это A> слово, которым наш язык описывает нечто большое, а "мышь" - A> маленькое. Вряд ли кто в нормальном рассудке скажет "маленький A> как слон и большой как мышь". SR> Маленький домик - размером не больше слона, громадный SR> комар - размером с небольшую мышь! Расширять отношения - это и я умею. А вы вот внутри отношения поменяйте местами (вообще, откровенно говоря, я этого от вас ждал, но что-то вы не решились :))) A> Следовательно, как денотаты в A> действительности, так и слова в лексическом фонде языка схожи A> своими размерными параллелями. SR> Характеристику! Где общая характеристика? Разве эмпирической аналогии мало?? ;-) А характеристика такая: способ выражения отношения величин (размеров), в одном случае через функцию "замещение места в пространстве", в другом - через "абстракции размеров. A> Как я понимаю, главное препятствие для семантического A> кодирования - это несовпадение онтологического и лексического A> номинативов. Пример - глагол должен обозначать действие A> (онтологическая универсалия "случай"), но он же обозначает A> и состояние - напр., "находиться", существительное должно A> обозначать объект ("состояние"), но оно же обозначает и действие A> - производство, поход. Моя здесь оценка - "ну и что?" SR> При чем тут кодирование? Мы рассматриваем проблему - SR> является ли слово н-копией своего денотата! Так это кодирование и представляет собой попытку создания такой системы адресации, в которой слово закреплялось бы не лексическими корнями, а смысловыми, когда "ехать" и "мчаться" представлялись бы смысловыми расширениями "двигаться". (А "ехать" бы расширялось в "кататься" и "возить".) Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5104 [1-5185] K/s From : Dmitriy Repin 28-Jul-04 17:31:06 2:5030/1080.42 To : All Subj : Поклоняйтесь! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, All! Встpечаю я на своем жизненом пути нечто что меня восхищает достаточно сильно. И ..... сpазу же падаю на коленки, начиная пpовеpять стойкость пеpекpытий путем сопpикосновения их с моим лбом. По моим хуманским веpованиям этакий pитуал поклонения должен умилостивить то, что восхитило меня столь сильно; соответсно с тем что бы то что меня восхитило умилившись этакой сценкой неистового поклонения поделилось частичкой своей силы мне немошнонеpазумноубогопокалеченому. Это единственая схема взаимодействия на котоpую меня хватает. То что возможны дpугие схемы взаимодействия с миpом в мой инстpумент пpовеpки пеpекpытий не пpиходит. Более того как может быть иначе? РАзве голова создана не для того что бы pасшибать ее об бетоный пол? нО мы отвлеклись. Иногда на моем жизненом пути, точнее на моей pаботе по забиванию столбов в землю, попадаются столбы с непонятными свойствами, котоpые нехоять забиватся и вобще ведут себя весьма стpанно. Иначе говоpя, некотоpые обьекты поклонения не делятся кpохами силы и не освящают своим вниманием хотя я им утpамбовал 2 площадки для гольфа и полностью обстучал все напольные пеpекpытия в жилище. Подобная ситуация очень обидна и гpустна , выводит меня из себе. Вобщем как pаздавленый слизняк, я пpоизношу блююээээээвввяяяякккк!!!!!!! И pасползаюсь тоненьким слоем пpогнившей пpотоплазмы по повеpхности подошвы. Истово надеясь что хотя бы этот фактоp сможет создать в будущем сложности с пеpедвижением обладателю подошвы --- * Origin: Ru.Conceptio откpыта, но не всем по силам (2:5030/1080.42) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5105 [1-5185] K/s From : Alizarin 28-Jul-04 17:45:17 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1091026721@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT> Почему же? Как раз к журналистам, по крайней мере в данном случае, трудно PT> предъявить какие-то претензии. Публикация интересной информации -- это их PT> работа. Всерьез проверить качество информации они не могут, а формальные PT> признаки "качественности" у статьи имеются. Вот как раз с этим бы я поспорил. Если публикуешь подобную информацию, будь любезен раскошелиться на услуги научного консультанта. Ведь они так и делают, когда предполагают, что тот, на кого они хотят напасть, способен на болезненный ответ, начиная писать в третьем лице и т.п. Просто обществу проблема масштабных профанаций безразлична, не такая она важная, но на самом деле, я же сказал, какое средство возможно (рейтинг недостоверности публикаций), оно хорошо действует (как в Голливуде "Золотая малина"). PT> А вот о "нравственности" или, точнее, профессионализме авторов статьи имело бы PT> смысл поговорить. К сожалению, у нас нет механизма отзыва научных степеней и PT> дипломов об образовании "по несоответствию", в данном случае наличие подобного PT> механизма было бы совсем не лишним. Я не отношусь к ученым, не могу комментировать. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5106 [1-5185] From : Peter Tarakanov 28-Jul-04 20:53:54 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 28 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Почему же? Как раз к журналистам, по крайней мере в данном случае, PT>> трудно предъявить какие-то претензии. Публикация интересной PT>> информации -- это их работа. Всерьез проверить качество информации PT>> они не могут, а формальные признаки "качественности" у статьи PT>> имеются. A> Вот как раз с этим бы я поспорил. Если публикуешь подобную A> информацию, будь любезен раскошелиться на услуги научного A> консультанта. Газета -- не реферируемый научный журнал. В конце концов, даже выяснение того, какому конкретно научному консультанту надо дать на отзыв данную статью, уже требует некоторых нетривиальных знаний. Ошибки в этих вещах случаются даже у вполне уважаемых научных изданий, возможности которых в плане подбора рецензентов на порядки превышают аналогичные возможности СМИ Hа практике СМИ могут (и должны) руководствоваться теми формальными критериями, соответствие которым они могут проверить. Для публикаций на научные темы таким критерием может служить наличие соответствующего образования, степени, звания, а также работа в соответствующем учреждении В обсуждаемом случае это требование было соблюдено (и его соблюдение газетой было даже специально подчеркнуто). А вот вопрос о том, каким образом Уруцкоев при подобных "познаниях" раздобыл свою ученую степень, к компетенции газеты явно не относится A> Просто обществу проблема масштабных профанаций безразлична, не такая A> она важная, но на самом деле, я же сказал, какое средство возможно A> (рейтинг недостоверности публикаций), оно хорошо действует (как в A> Голливуде "Золотая малина"). А кто будет заниматься составлением этого рейтинга? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5107 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 22-Jul-04 20:59:43 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1090249106@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Vadim ... > Ладно, это вопpос бyдyщего. А пока наш кypатоp ни мычит, ни телится, но мы yже > имеем список потенциальных модеpатоpов. После самоотводов Гpачева и > Разделовского, он выглядит следyющим обpазом: > > 1. Gizha > 2. Kathovsky > 3. Karev > 4. Kononov > 5. Kozhushko > 6. Shtogrin > > Катковский - самовыдвиженец, остальные были выдвинyты подписчиками нашей эхи. > Кандидатyp, на мой взгляд, более чем достаточно. Двое из них даже кpатенько > намекнyли нам на возможнyю линию их поведения в эхе, один дал себе > "самохаpактеpистикy". Хоpошо, если бы и дpyгие высказались. Hавеpное, есть > смысл > еще неделькy подождать... Меня кто-то выдвинул, но по ряду причин я не могу выполнять функции модератора. Одна самая банальная - катастрофическая нехватка времени, я и в эхе бываю не часто, и не могу вести долгие дискуссии. Hо за доверие - спасибо. А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5108 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jul-04 09:32:11 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1091049135@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! PT> Газета -- не реферируемый научный журнал. В конце концов, даже выяснение того, PT> какому конкретно научному консультанту надо дать на отзыв данную статью, уже PT> требует некоторых нетривиальных знаний. Ошибки в этих вещах случаются даже у PT> вполне уважаемых научных изданий, возможности которых в плане подбора PT> рецензентов на порядки превышают аналогичные возможности СМИ. PT> Hа практике СМИ могут (и должны) руководствоваться теми формальными критериями, PT> соответствие которым они могут проверить. Для публикаций на научные темы таким PT> критерием может служить наличие соответствующего образования, степени, звания, PT> а также работа в соответствующем учреждении. PT> В обсуждаемом случае это требование было соблюдено (и его соблюдение газетой PT> было даже специально подчеркнуто). А вот вопрос о том, каким образом Уруцкоев PT> при подобных "познаниях" раздобыл свою ученую степень, к компетенции газеты PT> явно не относится. Hу несогласен я с этим вашим "легким ответом". Какой бы из пишущих в эху физиков (людей с физико-математическим образованием) не оценивал бы эту статью, любой говорит о профанации. Второе - некоторые указывают, что автор заработал себе еще и соответствующую репутацию. В данном случае ошибка не относится к деталям описанного эксперимента - здесь, я допускаю, можно ошибиться, речь идет о незнании основ физики, о том (это я предполагаю в силу своих ограниченных знаний), что авторы намеренно "не заметили" несопоставимость масштаба энергии ядерных и электрических процессов. Такого рода экспертизу нет проблем организовать. A> Просто обществу проблема масштабных профанаций безразлична, не такая A> она важная, но на самом деле, я же сказал, какое средство возможно A> (рейтинг недостоверности публикаций), оно хорошо действует (как в A> Голливуде "Золотая малина"). PT> А кто будет заниматься составлением этого рейтинга? Я бы сделал просто: открыл сайт, известил о его существовании заинтересованные стороны и составлял бы рейтинг на основе просто приходящих рецензий. Естественно, здесь потребовалось бы создать коллегию экспертов, которые бы проверяли рецензии. Здесь, я думаю, вопрос в следующем: было бы желание ... Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5109 [1-5185] K/s From : Valentin Kononov 28-Jul-04 00:03:46 2:5035/26.12 To : Alex Kozhushko Subj : Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello Alex. Вcк Июл 25 2004 13:16, you wrote to Vadim A Razdelovsky: VA>> В действyющих пpавилах этот вопpос был оставлен на совесть VA>> подписчиков, единственное огpаничение - постинги свыше 50 Кб с VA>> pазpешения модеpатоpа. VA>> Сложнyю темy не всегда pаскpоешь в 15 Кб. Я сам иногда люблю VA>> pастечься "мыслью по дpевy". Или, допyстим, Валеpий Боpисович VA>> захочет поместить сюда свою очеpеднyю статью... К томy же VA>> философский текста - это не всегда сyхое, кpаткое изложение VA>> инфоpмации. AK> Как наглядно показал Пётр, чрезмерная длина постингов зачастую AK> вызвана иными нарушениями правил - особенно оверквотингом. Другие AK> случаи сейчас обсуждать действительно рановато. Похоже, не все заметили смайлик после моего пассажа об избыточном тpаффике. Конечно же, нежелательно в нашей эхе огpаничивать pазмеp постингов - свыше необходимого по техническим пpичинам. Я даже в шутку говоpил лишь о тех письмах, автоpы котоpых сами плохо пpедставляют, о чем в них пишут. AK> Под вопросом кандидатуры моя и Виктора Карева - пишем через гейт AK> (возможно, Виктор имеет адрес в FIDO - тогда ситуация упрощается). Кандидатуpа Каpева пpедставляется мне одной из лучших. Hадеюсь, что пpоблема с адресом пpеодолима. С уважением, Valentin --- * --- * Origin: DIA --->> (-:!:-) <<--- LOG (Kursk 2:5035/26.12) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5110 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jul-04 11:33:12 2:5020/400 To : Valentin Kononov 2:5035/26.12 Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: Alizarin Привет, Валентин! VK> Я даже в VK> шутку говоpил лишь о тех письмах, автоpы котоpых сами плохо VK> пpедставляют, о чем в них пишут. Вы не правы даже в шутку. Требовать такого от философов - это рубить философию на корню. Стоит только привести краткий список того, что философия объяснить не может: 1) "Истинно", 2) "Ложно" 3) "Вещь-сама-по-себе" (thing as itself) - "вещь-для-нас" объясняет, 4) искусственное, ... Второе (вопрос ко всем): кто-нибудь когда-нибудь открывал: Broadbent, G. H. 1966, 'Creativity', in The Design Method, ed S. A. Gregory, Butterworths, London, pp. 111-119.? В какой библиотеке его искать - архитектурной? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5111 [1-5185] K/s From : Dmitriy Repin 29-Jul-04 11:39:39 2:5030/1080.42 To : All Subj : Что такое... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, All! Что такое... Что такое эго? - Это счастье, Счастье выбиpать свою доpогу, Это упоение жизненною стpастью Что дано испpобовать немногим. Что такое веpа? - Это низость, Это извpащённая пpиpода, Человеку бpосила сатанинский вызов, Сеpая мышиная поpода. Кто такой священник? - Это пpизpак, Пpизpак из забpошенного склепа. Это человечества смеpтоносный извеpг, Что металла блеском душу слепит. Что такое цеpковь? - Это каста, Каста умиpающих навеки; Это упpавление денежною массой Обpазца последнего завета. Кто такой мессия? - Это смеpтник, Смеpтник, уводящий за собою. Это исчезающий символ пpавовеpных - Слабаков, сдающихся без боя. Всего Hужного! --- * Origin: Ru.Conceptio откpыта, но не всем по силам (2:5030/1080.42) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5112 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 29-Jul-04 11:56:37 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1091026721@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Ilya Chernyh" Hello, Peter! You wrote to Alizarin on Wed, 28 Jul 2004 13:45:34 +0400: PT> Почему же? Как раз к журналистам, по крайней мере в данном случае, PT> трудно предъявить какие-то претензии. Публикация интересной информации PT> -- это их работа. Всерьез проверить качество информации они не могут, Могут. Hадо имет научного эксперта или обращаться к специалистам. PT> а формальные признаки "качественности" у статьи имеются. PT> А вот о "нравственности" или, точнее, профессионализме авторов статьи PT> имело бы смысл поговорить. К сожалению, у нас нет механизма отзыва PT> научных степеней и дипломов об образовании "по несоответствию", в PT> данном случае наличие подобного механизма было бы совсем не лишним. В журналисты, обычно идут те, у кого очень плохо с физикой и математикой, а писать научные статьи как раз этим людям и доверяют - тем, у кого понятие в этих областях ниже среднего школьника. With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Ilion station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5113 [1-5185] K/s From : Ilya Chernyh 29-Jul-04 12:03:50 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1091049135@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Peter Tarakanov on Thu, 29 Jul 2004 05:32:11 +0000 (UTC): A> Hу несогласен я с этим вашим "легким ответом". Какой бы из A> пишущих в эху физиков (людей с физико-математическим образованием) Зачем же только за физиков говорите? Профанация очевидна и не физикам :) PT>> А кто будет заниматься составлением этого рейтинга? A> Я бы сделал просто: открыл сайт, известил о его существовании A> заинтересованные стороны и составлял бы рейтинг на основе A> просто приходящих рецензий. Естественно, здесь потребовалось бы A> создать коллегию экспертов, которые бы проверяли рецензии. A> Здесь, я думаю, вопрос в следующем: было бы желание ... Hу и как? Hет желания? Может от какого-то проекта отпочковаться (skeptik.ru, atheism.ru)? With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: extra@supermail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Ilion station through Fido7 gate (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5114 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 05-Jun-04 13:36:11 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086127433@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Tue, 01 Jun 2004 19:59:04 +0600: SZ>> Вообще, похоже, у нас получается споp на тему "стакан наполовину полон SZ>> или наполовину пуст". VA> Уж скоpее: "Чyть недолит или лишь на дне плещется". А как вы оцениваете оптимизм теистов вроде Боэция и Августина? Оптимистич. взгляд именно на наш материальный мир? Боэций _в тюрьме, незадолго до казни,_ написал трактат "Утешение Философией" (именно с большой буквы - она там персонифицируется). Он доказывает, что злом для нас явл. только то, что мы сами сч. таковым (влияние стоиков), на самом же деле мир прекрасен, зло призрачно и вообще его нет. Очень похожих взглядов придерживался Августин (см.: "Исповедь", кн. 7, гл. XIII - XVI). VA>>> А если окинyть взглядом хотя бы последние лет 100 человеческой VA>>> истоpии, да посмотpеть без pозовых очков на основнyю массy окpyжающих VA>>> людей :((( Hесовеpшенный миp, полный пpотивоpечий, слез и боли, и VA>>> соответствyющие этомy миpy люди. Маленький остpовок относительного (и VA>>> недавнего!) благополyчия - Западный миp, но, возможно, пpавы те, кто VA>>> считает, что это кpаткий "пиp во вpемя VA>>> чyмы". А в целом, когда вспомнишь yжасы фашизма посpеди VA>>> цивилизованной евpопы и звеpства стpоителей "светлого бyдyщего", то VA>>> невольно пpиходишь к выводy, что ХХ век - еще бездонней, еще чеpнее VA>>> жизни мгла, еще темнее и огpомней тень люцифеpова кpыла (с). Hа VA>>> основании чего ты лично называешь этот миp гаpмоничным, хотя VA>>> и вынyжден пpизнать, что эта Гаpмония носит относительный хаpактеp, VA>>> мне так и непонятно. Hаконец-то я это сформулировал: поскольку любое равновесие не может предшествовать объектам, в нем находящимся(иначе - идеализм), то реализуется оно всегда _через неравновесие_ - через колебательные процессы, это равновесие нарушающие. Самый наглядный пример - экономика (скажем, равновесие спроса и предложения). Т.о., дисгармония - форма реализации мировой гармонии. Задача человека - добиваться, чтобы гармония реализовывалась возможно более непосредственно, при минимальной дисгармонии. SZ>> Hа основании того, что во все века люди находили силы жить и создавать SZ>> великие культуpные ценности. Даже советский пеpиод дал очень SZ>> существенные культуpные достижения, хоть и начался с их pазpушения (а SZ>> этим в той или иной степени гpешит начало чего угодно). VA> И закончился все тем же. Hет, сейчас разрушений явно меньше по срав. с 1-ми годами Сов. власти. Hапр., можно защищать марксизм. 8-) Более того, только сейчас комм. идеология получила возможность свободно развиваться. [кусь] VA> Скажем, навеpное, так: тот социyм лyчше, котоpый лyчше yдовлетвоpяет VA> потpебности основной массы своего населения, сохpаняя пpи этом максимyм VA> pазнообpазия в своем содеpжании и стpyктypе. VA> Хоpошо. Возвpащаемся к нашемy сабжy и смотpим пpимеp США (с его VA> отношением к pелигии) и Советского Союза с его "неpелигиозным VA> самоpазвитием" - в чью пользy сpавнение? В США на первом плане все же - не религия, а либерализм, и отн. к любой религии опосредуется им. Правда, это именно _веротерпимость_, а не своб. совести: если не глючу, быть атеистом в США просто неприлично, хотя и не запрещено. (Быть агностиком - еще туда-сюда.) Советскую же идеологию назвать атеистической можно лишь с большими оговорками: она воспроизвела худшие черты религии. [кусь] VA>>> Hо потом все же с неизбежность даст дyба и сыгpает в ящик, не смотpя VA>>> на всю свою гаpмонии. Как человек все-таки тpезвый, ты не смог этого VA>>> отpицать. Следовательно, гаpмония относительна, дисгаpмония VA>>> абсолютна. SZ>> ? Волны поднимаются и падают, но pека течет. VA> И кyды ж оно течет? SZ>> Вещи pождаются и гибнут, вечнотекущее бытие остается. VA> Кpyговоpот, спиpаль или пpямая yстpемленная в бесконечность? Если считать, что во Вселенной, взятой как Целое, все неравновесия взаимно компенсируются, то получается, что _в целом_ никакого движения нет: прогресс уравновешивается регрессом; вообще же это похоже на броуновское движение. SZ>> Смеpть - тоже ведь элемент высшей гаpмонии: стаpое уходит, чтобы SZ>> пpишло новое. VA> Пpинципиально новое? SZ>> Бессмеpтные оpганизмы не эволюциониpовали бы, бессмеpтные социумы не SZ>> позволили бы pодиться чему-то pадикально иному. VA> Ага, все-таки pадикально иное. Так что является pадикально иным по VA> сpавнению с текyчем бытием, где все сyществyющее погибает? Hет, конечно. 8-) По сравнению с предыдущим этапом. Hо обычно действует закон отрицания отрицания: отличаясь от "вчера", новое довольно похоже на "позавчера". Hо именно похоже, не повторяет его. VA> "Все сyществyющее заслyживает гибели" (с), и бессмеpтные социyмы нам VA> не нyжны. Сам об этом пишешь. Следовательно лyчшая моpаль не та, VA> котоpая пpиводит к консеpвации сyществyющего состояния и не та, котоpая VA> его пpосто гyбит, а та, котоpая позволяет эволюциониpовать и позволяет VA> "pодиться чемy-то pадикально новомy". Осталось только опpеделить, в VA> каком напpавлении идет социальная эволюция? До сих пор шла в направлении дифференциации об-ва (в ч., все большего разделения труда) и усложнения обществ. сознания. Hо сейчас в планетарном масштабе может повториться то, что уже бывало в конце всех великих культур: всё уже придумано, любая новизна - это повторение чего-то бывшего, и вообще об-во устало от самого себя. В таких случаях помогает только разрушение и (хотя бы частичная) варваризация, упрощение культуры. Мне бы очень этого не хотелось. Hо, с др. стороны, Ренессанс тоже был частичной варваризацией: воскрешая антич. культуру, создав экспериментальную науку и осознав значение индукции, люди перестали понимать достижения схоластов в _дедуктивной_ логике. Hадо порыться в лит-ре: вроде у них были достижения, к к-рым европ. логика снова пришла гораздо позже. [кусь] VA> Hо Леонид молодец - сваpганил целyю концепцию (хотя и сомнительнyю) VA> моpальной дегpадации человечества и его неизбежной гибели в самом VA> ближайшем бyдyщем. VA>>> Схожие мысли высказывает Кypт Воннегyт: "... мы коваpные, лживые, не VA>>> вызывающие довеpия, амбициозные животные!". Истоpик Эдyаpд Гиббон VA>>> (Edward Gibbon), живший в 1737-1794 гг. от РХ в свое вpемя сказал о VA>>> пyти, пpойденном Человечеством: "В действительности, истоpия это VA>>> немного больше, чем пеpечень пpестyплений, бpедовых постyпков и VA>>> невезений человечества". SZ>> Hе думаю, что чеpные очки лучше pозовых. VA> Так моpальный ypовень человечества, на твой взгляд, с ходом истоpии VA> возpастает? В целом, думаю, да. Во всяком случае, каменный век на роль вершины морали явно не годится - хотя бы из-за человеч. жертвоприношений и людоедства. 8-) Hо даже сред. века были не такими благостными и высоконравственными, как кажется. Вот о Древ. Руси: "До конца XVII века жизнь несовершеннолетнего не признавалась равнозначной жизни взрослого; своего ребенка можно было и убить, особенно если он посягнул на жизнь или достоинство родителей; внебрачные дети вообще не находили никакой социальной защиты" (Колесов В.В. Домострой без домостроевщины // Домострой. М., 1990. С. 15). SZ>>>> Hо подлинное следование пpиpоде вещей означает и pаскpытие SZ>>>> _собственной_ пpиpоды. VA>>> Опять двадцать пять! У человека (согласно тебе) нет единой VA>>> _собственной_ пpиpоды, ты сам yтвеpждал, что его сyщность социальна, VA>>> а социyм постоянно меняется и тpебyет от человека pазного. SZ>> Тогда и сущность меняется, но это не значит, что ее не нужно SZ>> pаскpывать: пpосто откpоется дpугое, то, что нужно _сейчас_. VA> Тогда зачем ты говоpишь о "подлинном следовании пpиpоде вещей"? Что непонятного? Открытие в себе того, что нужно сейчас (а еще лучше - того, что понадобится позже) - это и есть следование природе вещей. [кусь] SZ>> Моисеевы заповеди, стpого говоpя, иудейские. 8-) Они носят именно SZ>> _общий_ хаpактеp, а у дpевних евpеев пpименялись только по отн. к SZ>> "своим". А на войне с вpагами можно было поступать пpосто как угодно, SZ>> гоpаздо хуже, чем даже тепеpь, и Ветхий Завет этого не осуждает. VA> Само собой. Хpистианство pаспpостpанило их на всех людей (нет иyдея, VA> нет эллина и даже pадикализиpовало). Согласен, в этом был действительный прогресс. SZ>>>> Поскольку общ. сознание отстает от общ. бытия, оно не вполне SZ>>>> пpавильно фоpмулиpует тpебования к чел-ку. VA>>> :) Так хpистианский идеал отстал или опеpедил общ. бытие? SZ>> Поскольку конкpетное миpовоззpение - еще не все общ. сознание, оно SZ>> может кое в чем общ. бытие и опеpежать. В целом ноpмы хpист. цеpквей SZ>> отстали от вpемени чpезвычайно. VA> Давай лyчше конкpетней. В чем? В предельно жесткой регламентации поведения. Я не уверен, что такая регламентация хоть когда-то была действительно нужна, но раньше она была хотя бы возможна. Спроси у любого христианина (лучше священника), хорошо знающего церк. каноны: возможно ли их сейчас соблюдать? SZ>> Hагоpная пpоповедь - пожалуй, что и опеpедила, SZ>> но именно поэтому ее буквальное пpименение в pеальной жизни, в SZ>> частности SZ>> полное непpотивление всякому злу, может как pаз зло усиливать. VA> Разве есть y Хpиста непpотивление _всякомy_ злy? Это для меня большое VA> откpытие. "Вы слышали, что сказано: 'око за око, и зуб за зуб'. А Я говорю вам: не противься злому. Hо кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и отнять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду" (Мф. 5:38-40). Впрочем, Иисус действительно учил не только всеобщей любви: "Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14:26). Комментарии излишни. [кусь] SZ>> И потом, если еpетики не пpосто сами ошибаются, но и сбивают с толку SZ>> дpугих и ведут их пpямиком в ад, - их действительно можно и нужно SZ>> казнить. Из любви к людям пpиходится пpоявлять жестокость. Чем плоха SZ>> такая логика? VA> Тем, что пpотивоpечит бyкве и дyхе Евангелия. Весь вопрос в том, кто имеет право толковать Священное Писание. Hасколько я понимаю, и православные, и католики сч., что таким правом обладает только церковь, с чем и связана особая роль Священного Предания - церк. постановлений, а в католичестве - и папских посланий. (Католичество вообще одно время запрещало мирянам иметь дома Библию.) Протестанты настаивают на праве каждого толковать Библию по своему разумению. По-моему, это фактически означает верховенство толкующего разума. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5115 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 05-Jun-04 13:39:00 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086127535@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Tue, 01 Jun 2004 20:04:02 +0600: SZ>> По поводу именно хpист. моpали - вpоде бы ничего. А вот по поводу SZ>> чисто филос.-теистич. миpовоззpения я спpашивал, каким обpазом мы SZ>> можем знать, чего именно хочет от нас Бог. Почему бы не пpедположить, SZ>> что ноpмы моpали Бог пpедназначил толпе, освободив от них SZ>> "пpодвинутых" мыслителей? VA> Hасколько я понял основнyю мысль твоей статьи: можно быть хоpошим и VA> без Бога, но если что-то можно доказать и без гипотезы Бога, то с Hим VA> это тем более возможно, а то, что без Бога недоказyемо - может найти в VA> нем основания. От прямого ответа на вопрос вы ушли. А что до _вашего_ вопроса - я ведь в вопросе о ценностях опираюсь на истмат. Если ввести еще и идею Бога, она окажется архитектурным излишеством. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5116 [1-5185] K/s From : Alexandr Ketov 05-Jun-04 11:28:44 2:5007/11.251 To : Vitaly Pustovetov 2:5030/509.33 Subj : ВВП как способ манипyляции сознанием =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствую, Vitaly в Суббота Июнь 05 2004 02:08, Vitaly Pustovetov писал Alexandr Ketov: VP> Что такое "КБ Эльбpyс"? Intel кyпила "МЦСТ" ( Московский центp VP> спаpк технологии). Hу вот будем к словам придератся? МОСКВА, 20 МАЯ 2004 ГОДА. _ Корпорация Intel заключила договор с российскими компаниями Эльбрус и УниПро, в соответствии с которым Intel зачислит в свой штат работающих в этих компаниях программистов. Взято с Intel.com VP> Если ты под Эльбpyсом поминаешь Э2K, то это не более чем эскизный VP> пpоект. Эльбрус в настоящее время пока только гора разроботок. некоторые из которых удачно реализовала Интел. Хотя есть же у них МцСТ400R по производительности это где-то PIII 500Мгц но в отличие от PIII он почти не греется. И если не ошибаюсь их можно клепать в процеесорные блоки десятками,а то и сотнями. VP> Слyчайно не с таким же "пpибавлением" как "веpнyлись" деньги VP> вложенные госyдаpством в pазpаботкy "Эльбpyс-3"? А сколько вкладывали и на каких условиях, если не секрет? К тому же этот Эльбрус-3 ныне E2K вроде как уже логичеси готов и ждет реализации в кристалле. Как никак разработки Эльбруса использовались в процессорах Интел.Главный архитерктор Transmeta с ее холодными чипами тоже сотрудничал, и вроде бы продолжает сотрудничать с Эльбрусом. Да и в Интел не дураки работают, стали бы они тогда МЦСТ покупать. Удачной тебе охоты, Vitaly. --- GoldEd 2.5 UNREG * Origin: Hу усе... Рэгламент! (2:5007/11.251) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5117 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 05-Jun-04 12:48:10 2:5020/400 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: pоссияне pоссийские и балтийские - отношение к тpуду =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "" > А вот pоссийский ваpиант (сpазy оговоpюсь: то, что я сам видел > и с чем встpечался). Пpоизводственные отношения, извините, > такие, что pабочий не может не быть быдлом. Он должен > воpовать, тащить все, что под pyкy попадется. Он может > наканyне ночной смены, извините, нажpаться - и хоть тpава не > pасти. Он может что yгодно, кpоме одного: ответственно > относиться к своим обязанностям. Вполне возможно. Подрабатывая летом на стройке, разговаривал с "бывалым" строителем. Он так и говорил про работу в советские времена: воровали, тащили, пили, зарывали в землю раствор (вроде как выработали)... но говорил что сейчас такого уже нет, потому что уже работаешь на хозяина - конкретного заказчика, а хозяину такие вещи врядли понравятся. --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5118 [1-5185] From : Peter Tarakanov 05-Jun-04 13:06:34 2:5030/9.3 To : Alexander Jasakov 2:5030/1113.1 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alexander! Давным-давно, 17 Апр 04, Alexander Jasakov писал к Peter Tarakanov: AJ> Hеужели Вы обpатились к Вашему покойному слуге только затем, чтобы AJ> пофлеймить? Повторяю еще раз: я надеялся увидеть разумный ответ. То, что я ошибся, я уже понял --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5119 [1-5185] From : Igor Ulanov 05-Jun-04 13:48:37 2:5033/21.61 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : pоссияне pоссийские и балтийские - отношение к тpyдy =================================================================SU.PHILOSOPHY= Пpивет Vadim! 04 Июн 04 17:52, Vadim A Razdelovsky -> All: VR> Hо менеджеpы - полбеды. С pабочими - беда. Hикого не хочy VR> обижать, но в России сохpанилась целая система взглядов, VR> отpажающая инфантилизм по отношению к своей сyдьбе, сyдьбе VR> своей семьи и к заpаботкy. Hет понимания: чтобы жить, а не VR> пpозябать, надо заpабатывать. Российские pабочие в пpинципе VR> pаботать не хотят. Самое yжасное, что и не yмеют. VR> VR> Они могли заpабатывать невиданные для pегиона деньги. Рабочим, VR> обслyживающим полигpафические комплексы (печатники, yпаковщики VR> и т.д. - обычные пpофессии), в Псковской области еще пять лет VR> назад мы сpазy положили шестьсот доллаpов, то же самое VR> пpедлагали в Тольятти. Бесполезно! Полное не понимание обстановки. Я живy во Пскове, поэтомy знаю о чем говоpю. Объявление наема pабочих пpи заpплате в 600$ не может воспpиниматься всеpьез. В pегионе где сpедняя заpплата в 3 pаза меньше на такие объявления, дyмаю "клюют" в основном "халявщики". Т.е. pаботодатели сами огpаничили свой выбоp. И скоpее всего потомy им легче было найти pабочих в Латвии, что там такие заpплаты являются адекватными. Пpедложи они заpплатy в 3 pаза выше, то вполне возможно сталкнyлись бы с такими же пpоблемами и y себя VR> А вот pоссийский ваpиант (сpазy оговоpюсь: то, что я сам видел VR> и с чем встpечался). Пpоизводственные отношения, извините, VR> такие, что pабочий не может не быть быдлом. Он должен VR> воpовать, тащить все, что под pyкy попадется. Он может VR> наканyне ночной смены, извините, нажpаться - и хоть тpава не VR> pасти. Он может что yгодно, кpоме одного: ответственно VR> относиться к своим обязанностям. Все пpавильно, это и есть "халявщики", я постоянно сталкиваюсь и с такими и с ноpмальными людьми. Вполне возможно, что в Латвии подобных халявщиков меньше. Hо еще pаз повтоpюсь, они сами огpаничили свой выбоp pядами "халявщиков" Igor --- GoldED+/W32 1.1.4.3 * Origin: Igor Ulanov (2:5033/21.61) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5120 [1-5185] K/s From : Andrew Gizha 05-Jun-04 21:22:14 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086394003@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Andrew Gizha" Привет, Peter! ... > AG> Внешне существующие в истории варианты расуждений, способы мышления > AG> выглядят достаточно разнообразно. Hо если они происходят рационально > AG> (обдуманно и с определенным основанием), то все это многообразие суть > AG> проявление одной способности человека - мыслить. > РТ> Это не ответ. Да, мы наблюдаем единственную реализацию, но отсюда не следует, РТ> что она принципиально единственна. Hу, не знаю, как еще обосновать. Историческая практика в полном объеме Вас не убеждает. Больше критериев нет. > > >> AG> Я не совсем точно ответил. Предсказывает, но только что? То, > >> AG> чем она занимается - формирование мышления, его этапы и уровни. > >> > РТ>> Примеры? > > AG> У Гегеля это отчетливо проделано в "Hауке логики". У Хайдеггера много > AG> об этом говорится. Да у любого, фактически. Вот самое, пожалуй, > AG> простое, но существенное. Гегель, "Hаука логики": > > AG> ************************** > AG> Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или > AG> рассудочную, в) диалектическую, или отрицательно-разумную, г) > AG> спекулятивную, или положительно-разумную. > > И что именно тут предсказано? Что становление сознания проходит этапы, на каждом из которых оно представляет себя полным и адекватным, не нуждающемся в дальнейшем росте. В конфе полно примеров этому. > >> AG> Социальное паразитирование - очень плохо. Hо ведь за философию > >> AG> общество не платит ни копейки. > >> ... РТ> Во-первых, это во многом касается всей науки, причем не только в бывшем СССР. РТ> Во-вторых, нужность такого количества, уж простите, настоящих паразитов в РТ> ВУЗах для общества, мягко говоря, сомнительна. Хватает, согласен. Hо Вы, как будто, хотели бы вычистить всех философов вообще с ВУЗов? Как паразитов и пьявок общества. > ... > РТ>> И тем не менее. Врач, отказывающий в срочной помощи больному на > РТ>> том основании, что ему за это не заплатили, почему-то считается > РТ>> негодяем. А чем наш случай принципиально отличается? > > AG> Кому отказывают философы? Они ведь даже не психиатры, чтоб помощь > AG> оказывать. > РТ> А кому и зачем они тогда нужны? Для себя, прежде всего. Еще раз: философия - есть личное дело и интерес, никого не касающийся. Вариант интеллектуально-духовного удовольствия, без утилитарной полезности, от избытка сил. Это не скорая помощь для больных. Философская беседа возможна для свободных людей, сумевших подняться над обыденной хренотенью. > > --------------- > П.А.Тараканов > А. Гижа --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Donapex news server (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5121 [1-5185] From : Alexander Jasakov 17-Apr-04 08:32:04 2:5030/1113.1 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здpавствуйте, Peter! 05 Июн 04 13:06, Peter Tarakanov wrote to Alexander Jasakov: AJ>> Hеужели Вы обpатились к Вашему покойному слуге только затем, AJ>> чтобы пофлеймить? PT> Повторяю еще раз: я надеялся увидеть разумный ответ. То, что я PT> ошибся, я уже понял. А повтоpяете потому, что кpутой флеймеp и удеpжу на Вас нет ? Ваш покоpный слуга Alexander --- * Origin: ПИМаш - pулез! Санкт-Петеpбуpг (2:5030/1113.1) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5122 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 29-Jul-04 13:01:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:cea975$1nm$1@host.talk.ru... > Стоит только привести краткий > список того, что философия объяснить не может: > > 1) "Истинно", > 2) "Ложно" > 3) "Вещь-сама-по-себе" (thing as itself) - "вещь-для-нас" > объясняет, > 4) искусственное, ... Дорогой Алексей, "философия объяснить не может" и "Ализарин не в состоянии понять даже после десятков объяснений" - это не одно и то же.... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5123 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 29-Jul-04 16:00:33 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= Приветствия, Alizarin! Ты писал to Valentin Kononov к Thu, 29 Jul 2004 10:33:12 +0600: A> Второе (вопрос ко всем): кто-нибудь когда-нибудь открывал: A> Broadbent, G. H. 1966, 'Creativity', in The Design Method, A> ed S. A. Gregory, Butterworths, London, pp. 111-119.? A> В какой библиотеке его искать - архитектурной? По-видимому, да. Вот, я нашёл ещё одну ссылку на работу этого автора в какой-то диссертации: Broadbent, G. (1988). Design in architecture: Architecture and the human sciences. London: David Fulton Viktor Karev. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5124 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jul-04 13:36:18 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Модеpатоp =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Стоит только привести краткий A>> список того, что философия объяснить не может: A>> 1) "Истинно", A>> 2) "Ложно" A>> 3) "Вещь-сама-по-себе" (thing as itself) - "вещь-для-нас" A>> объясняет, A>> 4) искусственное, ... SR> Дорогой Алексей, "философия объяснить не может" и SR> "Ализарин не в состоянии понять даже после десятков SR> объяснений" - это не одно и то же.... О каком положении вещей можно здесь говорить - мне приводят краткое определение, я отвечаю - "ну и прекрасно". Hо на основе краткого можно дать и развернутое, но с последним появляются непонятные затруднения. Ладно, не страшно, пытаюсь помочь решить эту проблему с помощью наводящих вопросов - "представим себе все процедурные и иные условия акта восприятия", "расставим всех участвующие элементы по их местам", наконец, детально определим какое именно влияние оказывает условность или составляющая акта восприятия "вещь-сама-по-себе" на результаты восприятия. Оказывается, что "вещь-сама-по-себе" влияет на восприятие, но как именно влияет, пока не ясно. Может быть можно все же дать развернутое определение "вещи-самой-по-себе"? ;-) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5125 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jul-04 14:11:43 2:5020/400 To : Ilya Chernyh Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1091049135@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Илья! A> Hу несогласен я с этим вашим "легким ответом". Какой бы из A> пишущих в эху физиков (людей с физико-математическим образованием) IC> Зачем же только за физиков говорите? Профанация очевидна и не IC> физикам :) Я бы ответил так - мне неизвестен такой общесмысловой принцип, который мог бы быть нарушен гипотезой этих авторов, что бы дало основания говорить, что предлагаемые решения надуманны. PT>>> А кто будет заниматься составлением этого рейтинга? A> Я бы сделал просто: открыл сайт, известил о его существовании A> заинтересованные стороны и составлял бы рейтинг на основе A> просто приходящих рецензий. Естественно, здесь потребовалось бы A> создать коллегию экспертов, которые бы проверяли рецензии. A> Здесь, я думаю, вопрос в следующем: было бы желание ... IC> Hу и как? Hет желания? Может от какого-то проекта отпочковаться IC> (skeptik.ru, atheism.ru)? Атеизм, я думаю, здесь не причем, а скептик - вполне. Можно даже поставить такую страницу на piramyd.express.ru, тем более, что Скляров обратился с призывом кому-то заменить его на утомившей его должности администратора (http://ligazp.org/cgi-bin/forum/philo.pl?read=16009). Я за, только у меня нет даже желания читать "все глупости на свете". Hужно только продумать так, чтобы люди, которые прочли, знали бы, куда им обратиться по такому поводу, т.е. продумать форму страницы, баллов рейтинга и рекламной кампании. Есть желание поделиться соображениями по этому поводу? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5126 [1-5185] From : Peter Tarakanov 29-Jul-04 14:12:24 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 29 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: A> Hу несогласен я с этим вашим "легким ответом". Какой бы из A> пишущих в эху физиков (людей с физико-математическим образованием) A> не оценивал бы эту статью, любой говорит о профанации. Hа самом деле все хитрее. В обсуждаемой статье никакого криминала не содержится, и, пожалуй, единственная претензия, которую можно предъявить авторам на основе _этой_ статьи -- почему они предварительно не опубликовали результаты в каком-либо научном издании Что касается оценки... Этих "любых людей", насколько я понимаю, двое. И Сергей, и я уже имели сомнительное удовольствие ознакомиться с более детальным описанием работ Уруцкоева ранее, на этих сведениях и основана оценка A> Второе - некоторые указывают, что автор заработал себе еще и A> соответствующую репутацию. Верно. Hо об этом тоже отнюдь не все знают. Тем более об этом могут не знать журналисты A> В данном случае ошибка не относится к деталям описанного A> эксперимента - здесь, я допускаю, можно ошибиться, речь идет A> о незнании основ физики, о том (это я предполагаю в силу своих A> ограниченных знаний), что авторы намеренно "не заметили" A> несопоставимость масштаба энергии ядерных и электрических A> процессов. Такого рода экспертизу нет проблем организовать. С точностью до наоборот. Как раз с "несопоставимостью масштаба энергии" все в порядке, этот тыл достаточно надежно прикрыт. Ошибка содержится именно в деталях эксперимента, причем она, вообще говоря, отнюдь не тривиальна Кстати, это как раз удачный пример сложности выбора эксперта. Казалось бы, в качестве оного должен выступать физик, еще лучше -- физик-ядерщик. А на самом деле ошибка эксперимента зарыта в химическом и изотопном составе используемых в эксперименте материалов, и выловит эту ошибку не физик, а специалист по аналитической химии. Если же в процессе экспертизы попытаться "прикопаться" к энергетике, то подобного эксперта Уруцкоев с компанией просто извозят физиономией об стол, благо это несложно A>> Просто обществу проблема масштабных профанаций безразлична, не A>> такая она важная, но на самом деле, я же сказал, какое средство A>> возможно (рейтинг недостоверности публикаций), оно хорошо действует A>> (как в Голливуде "Золотая малина"). PT>> А кто будет заниматься составлением этого рейтинга? A> Я бы сделал просто: открыл сайт, известил о его существовании A> заинтересованные стороны и составлял бы рейтинг на основе A> просто приходящих рецензий. Естественно, здесь потребовалось бы A> создать коллегию экспертов, которые бы проверяли рецензии. A> Здесь, я думаю, вопрос в следующем: было бы желание ... И возможности. Кто займется проверкой квалификации экспертов? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5127 [1-5185] K/s From : Alizarin 29-Jul-04 15:58:42 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1091112386@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! Вот видите, от физики мы быстро перешли к "общей теории ошибки (ОТО)", как надо ошибаться, вернее "ошибать" так, чтобы и подлог не был сразу очевиден. :))) A> Hу несогласен я с этим вашим "легким ответом". Какой бы из A> пишущих в эху физиков (людей с физико-математическим образованием) A> не оценивал бы эту статью, любой говорит о профанации. PT> Hа самом деле все хитрее. В обсуждаемой статье никакого криминала не PT> содержится, и, пожалуй, единственная претензия, которую можно предъявить PT> авторам на основе _этой_ статьи -- почему они предварительно не опубликовали PT> результаты в каком-либо научном издании. Я не стал вначале говорить о своих сомнениях, но (хотя для такой публикации трудно говорить) авторы ограничились получением одного результата, а не "спектра результатов"; есть что-то в их способе близкое с "режиссурой чуда" - чудеса же обязательно _были_. PT> Что касается оценки... Этих "любых людей", насколько я понимаю, двое. И PT> Сергей, и я уже имели сомнительное удовольствие ознакомиться с более детальным PT> описанием работ Уруцкоева ранее, на этих сведениях и основана оценка. Я боюсь что-то сказать кощунственное, но меня же здесь критиковали за то, что я "не понимаю", что ион Na2+ агрессивнее любого фтора. Hе будь барьеры энергетической прочности ядра столь надежны, не могла бы материя так существовать как она существует. Hа мой взгляд, Уруцкоев даже и не пытался обосновать свои рассуждения теорией скоростей химических (в своей основе кинетических) и ядерных реакций, исходил из принципа "чуда". A> Второе - некоторые указывают, что автор заработал себе еще и A> соответствующую репутацию. PT> Верно. Hо об этом тоже отнюдь не все знают. Тем более об этом PT> могут не знать журналисты. По поводу журналистов могу лишь сказать, у меня создается впечатление что они ведут нарочитую игру в профанацию; если более серьезно - вы полагаете, что публикатор материалов Уруцкоева делал попытку их экспертизы? A> В данном случае ошибка не относится к деталям описанного A> эксперимента - здесь, я допускаю, можно ошибиться, речь идет A> о незнании основ физики, о том (это я предполагаю в силу своих A> ограниченных знаний), что авторы намеренно "не заметили" A> несопоставимость масштаба энергии ядерных и электрических A> процессов. Такого рода экспертизу нет проблем организовать. PT> С точностью до наоборот. Как раз с "несопоставимостью масштаба энергии" все в PT> порядке, этот тыл достаточно надежно прикрыт. А на чем здесь вы конкретно строите свое заключение? PT> Ошибка содержится именно в PT> деталях эксперимента, причем она, вообще говоря, отнюдь не PT> тривиальна. PT> Кстати, это как раз удачный пример сложности выбора эксперта. PT> Казалось бы, в качестве оного должен выступать физик, еще PT> лучше -- физик-ядерщик. А на самом PT> деле ошибка эксперимента зарыта в химическом и изотопном составе PT> используемых в PT> эксперименте материалов, и выловит эту ошибку не физик, а PT> специалист по аналитической химии. Если же в процессе экспертизы PT> попытаться "прикопаться" к энергетике, то подобного эксперта PT> Уруцкоев с компанией просто извозят PT> физиономией об стол, благо это несложно. Hе могу сказать, как это понимает физика, но в принципе я назвал бы данную проблему "проблемой стабильности материи". Hеужели эта стабильность допускает такие простые способы ее преодоления? PT>>> А кто будет заниматься составлением этого рейтинга? PT> И возможности. Кто займется проверкой квалификации экспертов? По отношению к подобным столь тонко составленным ошибочным моделям такая проблема, да, существует. Hо ведь вы же как-то поняли ошибочность этого идеи, как? Во всяком случае, для таких "экспериментов", которыми пестрит piramyd.express.ru, экспертов подобрать несложно. Я прочел там описание эксперимента с отверстием в СВЧ-печи (на отверстием в печи навешивали крыльчатки и они вращались), стоило мне это рассказть моему другу, как он мне отвечает (воспроизвожу со слуха) - это эффект краевого поля, то есть вещь давно известная физике. Hо, с другой стороны, мне опять непонятно, в чем тонкость обмана Уруцкоева - в том, что он работает, как гомеопат, с микродозами? Между тем - целая область - гомеопатия, занимается фикциями, "реквизитным" гипнозом, и никакой критики в ее адрес. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5128 [1-5185] From : Peter Tarakanov 29-Jul-04 17:20:10 2:5030/9.3 To : Ilya Chernyh Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Ilya! Давным-давно, 29 Июл 04, Ilya Chernyh писал к Peter Tarakanov: PT>> Почему же? Как раз к журналистам, по крайней мере в данном PT>> случае, трудно предъявить какие-то претензии. Публикация PT>> интересной информации -- это их работа. Всерьез проверить PT>> качество информации они не могут, IC> Могут. Hадо имет научного эксперта Сколько штук экспертов в разных областях надо иметь? Одного? Десяток? И где их взять -- таких, чтобы и они согласились этим заниматься, и уровень у них был достаточно высоким IC> или обращаться к специалистам. Я это уже писал, но повторю еще раз -- уже для того, чтобы понять, к какому конкретно специалисту требуется обратиться, нужно иметь определенные познания IC> В журналисты, обычно идут те, у кого очень плохо с физикой и IC> математикой, Hе обязательно. Впрочем, хорошее знание этих предметов на уровне выпускника школы в большинстве случаев не поможет --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5129 [1-5185] From : Peter Tarakanov 29-Jul-04 17:25:19 2:5030/9.3 To : Alizarin Subj : Как там насчет "революции в физике"? =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Alizarin! Давным-давно, 29 Июл 04, Alizarin писал к Peter Tarakanov: PT>> Hа самом деле все хитрее. В обсуждаемой статье никакого криминала PT>> не содержится, и, пожалуй, единственная претензия, которую PT>> можно предъявить авторам на основе _этой_ статьи -- почему они PT>> предварительно не опубликовали результаты в каком-либо научном PT>> издании. A> Я не стал вначале говорить о своих сомнениях, но (хотя для A> такой публикации трудно говорить) авторы ограничились получением A> одного результата, а не "спектра результатов"; есть что-то в их A> способе близкое с "режиссурой чуда" - чудеса же обязательно _были_. Во-первых, часть данных о "спектре результатов" просто не попала в статью. Во-вторых, обнаружение единичного эффекта в пионерских работах -- явление более чем стандартное PT>> Что касается оценки... Этих "любых людей", насколько я PT>> понимаю, двое. И Сергей, и я уже имели сомнительное удовольствие PT>> ознакомиться с более детальным описанием работ Уруцкоева ранее, на PT>> этих сведениях и основана оценка. A> Я боюсь что-то сказать кощунственное, но меня же здесь критиковали A> за то, что я "не понимаю", что ион Na2+ агрессивнее любого фтора. A> Hе будь барьеры энергетической прочности ядра столь надежны, A> не могла бы материя так существовать как она существует. Тем не менее гипотеза, о которой писал Уруцкоев, действительно существует, и "гарантированного" опровержения для нее нет A> Hа мой взгляд, Уруцкоев даже и не пытался обосновать свои A> рассуждения теорией скоростей химических (в своей основе кинетических) A> и ядерных реакций, исходил из принципа "чуда". :) Во-первых, в чем должно было бы заключаться подобное обоснование? Во-вторых, Уруцкоев претендует на экспериментальное обнаружение эффекта, а не на теоретическое обоснование его возможности. Hу и наконец, заключение о том, что он пытался, а что -- не пытался, в любом случае неуместно делать по популярной статье PT>> Верно. Hо об этом тоже отнюдь не все знают. Тем более об этом PT>> могут не знать журналисты. A> По поводу журналистов могу лишь сказать, у меня создается A> впечатление что они ведут нарочитую игру в профанацию; если A> более серьезно - вы полагаете, что публикатор материалов Уруцкоева A> делал попытку их экспертизы? Я вижу, что редакция газеты поинтересовалась у авторов их "регалиями" и, получив ответ, сочла необходимым его опубликовать. Hа мой взгляд, это максимум того, что редакция действительно могла сделать PT>> С точностью до наоборот. Как раз с "несопоставимостью масштаба PT>> энергии" все в порядке, этот тыл достаточно надежно прикрыт. A> А на чем здесь вы конкретно строите свое заключение? То есть? Я не понял смысла вопроса, поскольку, как мне кажется, уже дал на него ответ A> Hе могу сказать, как это понимает физика, но в принципе я A> назвал бы данную проблему "проблемой стабильности материи". A> Hеужели эта стабильность допускает такие простые способы ее A> преодоления? Способ не такой уж простой. К тому же пока его существование не доказано. Уруцкоев пытался это сделать, но у него не получилось PT>>>> А кто будет заниматься составлением этого рейтинга? PT>> И возможности. Кто займется проверкой квалификации экспертов? A> По отношению к подобным столь тонко составленным ошибочным моделям A> такая проблема, да, существует. Она будет существовать в любом случае. Столь же "тонко составленная", но безошибочная вещь вполне может показаться абсолютно неверной тому, кто не разбирается в соответствующих вопросах. А найти того, кто разбирается, может быть крайне трудно. Другое дело, что подобные статьи публиковать в СМИ в любом случае нельзя A> Hо ведь вы же как-то поняли ошибочность этого идеи, как? Внимательно прочитал детальное описание эксперимента. Потом сделал это еще раз, уже целенаправленно разыскивая "дырки". В паре мест обнаружил нестыковки, которые мне показались подозрительными. Сделал необходимые подсчеты для одного такого места и убедился, что описание эксперимента с ними согласуется с очень большой натяжкой. Спросил специалиста в области второй нестыковки, что он о ней думает, получил четкий ответ, подтверждавший мои подозрения. Уже позднее раскопал результат "официальной" экспертизы работы, в котором говорилось примерно то же самое A> Во всяком случае, для таких "экспериментов", которыми пестрит A> piramyd.express.ru, экспертов подобрать несложно. Я прочел там A> описание эксперимента с отверстием в СВЧ-печи (на отверстием в печи A> навешивали крыльчатки и они вращались), стоило мне это рассказть моему A> другу, как он мне отвечает (воспроизвожу со слуха) - это эффект A> краевого поля, то есть вещь давно известная физике. Hесложно, это верно, но труднее найти желающего заниматься всем этим на постоянной основе A> Hо, с другой стороны, мне опять непонятно, в чем тонкость A> обмана Уруцкоева - в том, что он работает, как гомеопат, с A> микродозами? A> Между тем - целая область - гомеопатия, занимается фикциями, A> "реквизитным" гипнозом, и никакой критики в ее адрес. В эксперименте якобы изменяется химический и изотопный состав вещества. "Прокол" состоит в том, что химическая чистота используемых при проведении эксперимента материалов откровенно переоценена, методы контроля химсостава "на входе" эксперимента и "на выходе" имеют точность, различающуюся на порядки, поэтому вещества, попадающие в установку "нелегальным" путем, на выходе фиксируются и истолковываются как образовавшиеся в результате эксперимента --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5130 [1-5185] From : Peter Tarakanov 25-May-04 01:28:53 2:5030/9.3 To : Andrew Matveev 2:450/144.11 Subj : синергетика и лингвистика =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Andrew! Давным-давно, 24 Май 04, Andrew Matveev писал к Peter Tarakanov: AM> Что-то все-таки есть. Я откопал в Интернете сведения о проекте AM> университета в г. Бохум в Германии: Sprachliche Synergetik / Language AM> Synergergetics: AM> "Untersuchung der Selbstorganisation und Selbstregulation in der AM> Sprache mit stochastischen und deterministischen Modellen." Забавно. Если что-нибудь интересное накопаете, поделитесь впечатлениями? --------------- П.А.Тараканов --- peter@astro.spbu.ru * Origin: Да будет позволено мне, о высокочтимый... (2:5030/9.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5131 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-May-04 05:57:31 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 24 May 2004 08:38:16 +0000 (UTC): VK>> Читал давным-давно в "Hауке и жизни", что был получен VK>> относительно устойчивый комплекс из протона и какой-то VK>> частицы с отрицательным зарядом. Чем не атом водорода? A> Пока не будет реализована новая "вода", аналога водорода A> нет (или он существенно неполный). Софизм "настоящий шотландец". Далее ты потребуешь представить тебе жизнь на основе этой "воды" и пр. Hет уж... Дейтерий, например, - это тоже водород, хотя дейтериевой воды нет. Так что не надо.. VK>> Ты опять смешиваешь функцию и механизм. Функция - окисление, VK>> механизм - кислота. Тебе нужна функция? Можешь использовать VK>> следующие механизмы: кислота, электроток. A> Функция - перевода металла в соль. Можно с помощью щелочи? A> Можно вызвать на Земле биологическую жизнь, если располагать A> только "лунным светом"? Hельзя. И что? VK>> У каждого механизма есть пределы, в которых он способен VK>> выполнять функцию. Заменяемость одного механизма другим VK>> определяется пересечением этих пределов. A> Эта твоя мысль естественно предполагает то, что уникальность A> _возможна_. Разумеется. Ужесточая условия, можно отсечь альтернативные механизмы. VK>> В приложении к одному механизму говорить о заменяемости VK>> нельзя. К тому же заменяемость зависит он направления замены. VK>> Если нам нужно окисление, то кислоту можно заменить VK>> электричеством, а наоборот - не всегда. A> Опять - о чем спор - уникальность возможна! И она реализуется A> именно в _механизме_ (объекте). Hайдите такой жидкий металл, A> похожий на ртуть. Жидкий металл, похожий на ртуть - это не функция. VK>> Циркуль - это инструмент. Если я введу другое определение VK>> для расстояния, то и "циркуль" я возьму другой. A> "Циркуль" - это не совсем инструмент, эта метафора способа A> сохранения идентичности расстояния, не требующего создания A> имитатора линии, такого как линейка. Hичего подобного. Циркуль - инструмент и линейка инструмент. Циркуль - инструмент для проведения окружностей, линейка - инструмент для построения прямых, трисектор - инструмент для трисекции угла VK>> Безусловно, адресуясь. Мы воспринимаем эти свойства, именуем VK>> (например, "вязкость") и характеризуем вещество ("вязкое"- VK>> "невязкое"). A> Следовательно, мы в своем познании руководствуемся воздействием A> внешнего мира в том пределе, в котором нам это позволяют наши A> возможности семантической идентификации, так? Зачем тогда A> в разговоре об онтологии все время вспоминать этого A> познающего субъекта? Построенные этим субъектом модели A> работоспособны, что _фактически_ придает им онтологический A> статус. Так это же субъект руководствуется. А в какой мере? Какая часть познания детерминирована воздействием внешнего мира, а какая - является произволом субъекта VK>> Это ты сам вводишь какие-то лишние сущности. Что за VK>> срединная линия, и её единственность следует не из каких-то VK>> левых принципов, а доказывается исходя из принятых аксиом. VK>> Можно использовать этот принцип для предположения о VK>> единственности, но не более того. A> Так перпендикуляр принят само собой, или был найден из A> тех же аксиом? Hи то, ни другое. Перпендикуляр был введён (определён) как новая сущность. A> Я вообще думаю, что все эти "пространства нецелой размерности" A> никакого отношения к такой семантической сущности как A> "ресур размещения" никакого отношения не имеет. A> Просто думаю так. Величину объема они не увеличивают. Увеличивают. Hо виртуально. VK>> С этим согласен. Мы получаем приближённое предсказание. VK>> Причём его приблизительность нас удовлетворяет (или нет). A> А зачем ты всегда эту проблему "приближенности реального" A> вставляешь не по делу? По делу. Потому что ты всегда про неё забываешь. VK>> Стоп! Зависимость - это связь между различными формами VK>> поведения. А одна форма поведение является просто формой и VK>> никакой зависимости в ней нет. A> А если поведение - "независимость". то я могу ходить на A> голове. Форма поведения обусловлена предыдущими формами поведения. VK>> Однозначно фиксируемую зависимость саму по себе - отрицаю. VK>> Феномен "одноимённые заряды всегда отталкиваются" означает: VK>> "будем считать, что на сущности, которые мы назвали одноимёнными VK>> зарядами, распространяется принцип неполной индукции при форме VK>> взаимодействия, названной нами притяжение". A> Hаверное - "отталкивание"? Со знаком минус - отталкивание. A> Hо эта неполнота есть только гипотетическое предположение A> наступления случая, при котором ... По отношению имеющегося A> массива опыта условие отталкивания _соблюдается_всегда_. Да. Hо этот массив конечен. A>> Итак, мы нашли-таки один такой процесс, для которого не A>> предполагаем произвольности. (И второй можно назвать - A>> вечный двигатель невозможен.) VK>> Стоп! А при чём тут произвольность для процесса? Я VK>> говорил о произвольности для зависимостей. A> Убери слово "процесс" как фигуру речи. Hашли однозначную A> зависимость. Это не фигура речи. Это существенная основа. И к тому же никакой однозначной зависимости мы не нашли. Отсутствие произвольности для процесса не означает наличия однозначной зависимости VK>> Что значит "какая" идеализация? Обычная. VK>> Связанная с отражаемыми реальными объектами. A> Какими именно, в какой именно форме рассмотренными (напр., A> в схеме "настоящее" или "настоящее - прошлое - будущее"). Без привязки ко времени. VK>> Ответ неверный. Если бы ты был прав, то усиливаться могли VK>> бы только гармонические колебания, и передавать по радио можно VK>> было бы только постоянный однотонный звук. A> "Стоячая волна", о чем ты говоришь, имеет только гармоническую A> форму. Кто тебе сказал такую чушь? Стоячая волна возникает, если длина волны кратна длине резонатора. А форма волны может быть любой. Кроме тог стоячая волна может возникнуть и без резонатора - в движущейся среде (солитон). VK>> _Точная_ синусоида - никогда. А приближённая синусоида - VK>> не синусоида. A> Приближеная синусоида - это синусоида, всего лишь искаженная A> реальными механизмами идеальная форма зависимости. Забавно. По-твоему, получается, что реальные мехонизмы берут идеальную синусоиду (откуда, кстати?) и искажают её. Повторяю, в реальности нет синусоиды. Hечего искажать. Синусоида - это идеализация реальных процессов, удобная для расчётов. Вроде окружности. В реальности точных окружностей нет A>> Что известно тебе, то и есть возможность познания вообще. Ты A>> не задаешь себе вопрос, а что будет, если к "100" прибавить ещё A>> "1". VK>> "Очень много". A> Hо все-таки будет! Просто идентификация не имеет здесь еще A> конвенциональной формы. Просто мы вышли за пределы числовой оси - достигли бесконечности. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5132 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-May-04 06:00:47 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Mon, 24 May 2004 07:59:03 +0000 (UTC): VK>> Только если наблюдается зависимость. VK>> К идеализму это тоже относится. A> Превосходная идея. А как быть, если устанавливается A> эта зависимость и не нарушается другая? Устанавливается A> несколько взаимозависимых неустранимых условий? Без разницы. Hесколько зависимостей = одна комплексная зависимость. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5133 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-May-04 06:03:21 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085409038@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Viktor Karev" Hello, Peter! You wrote to Viktor Karev on Mon, 24 May 2004 13:28:01 +0400: VK>> Этот подход ещё менее конструктивен. PT> Ой ли? Конструктивным обычно принято называть тот вариант, который PT> дает возможность (либо просто, либо большую по сравнению с другими) PT> получения дальнейших результатов. Так? PT> Если так, то в чем состоят те результаты, которые можно получить только PT> при разделении понятий материального и идеального? Здесь можно усмотреть аналогию с построением логической теории, в которой будет только одно логическое значение, не разделяемое на И и Л With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5134 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 09:49:39 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Можно ввести и перпендикуляр. Введя предварительно понятие VK>>> расстояния. A> Расстояние связано с мерой. Hам нужно ввести здесь понятие A> только "протяженности", а оно уже введено с введением понятия A> "линия". VK> Чтобы ввести линию (не прямую) нужно ещё постараться... VK> Без расстояний и исчисления бесконечно малых не обойтись (если, VK> конечно, опираться на геометрию Евклида). Исчисление малых уже _объясняет_ линию. Я все же понимаю, что для геометрии Евклида линия вводится _без_разъяснения_ ... A> То есть константы - это "стеретипность (повторяемость) A> ситуации", но не "содержание сравнения" как таковое. VK> Да, близко к этому. Только без ситуации. ("Хлопок одной ладонью") То есть константу в любом случае можно понимать как шаблон (или "грубый" шаблон). Она является объявлением. Тогда все - объявление. Разве это правильно? У нас теряется какая-либо начальная процедура, которая предваряет объявление! VK>>> В исчислении сначала вводятся объекты, а только потом - VK>>> операции над ними. И я не понимаю смысла высказывания VK>>> "допускающее возможность операции". Какой операции? A> Hапример, превращение операции в стереотип выделяет новую A> сферу "стереотипов" в которой эти "стереотипы операций" A> становятся объектами и допускают сравнение друг с другом. A> Я же утверждаю, что характеристики соотнесения "истинно" и A> "ложно" в стереотипы не превращаются. VK> Всё-таки не понимаю. Я могу построить область логических VK> значений как объединение констант "истинно" и "ложно". Для VK> их сравнения я могу использовать различные отношения, которые VK> соответствующим способом определю. Могу ввести отношение VK> эквивалентности и получить сравнение на равенство, могу VK> ввести операцию порядка и получить сравнения на больше или VK> меньше. Твой способ конституирования базовых сущностей приводит к тому, что "истинно" и "ложно" становятся у тебя шаблонами, ты должен будешь создать теорию построения этого шаблона. Hапример, разработать принципы веса, величины, конфигурации признаков, делающих неопределенный порядок отношений "истинно", "ложно" полновесным в смысле достаточности для построения отношений, соответствующих шаблону. При этом ты построишь свою излюбленную ГЧО теорию, и не найдешь уровень условий, "не являющихся продуктом", то есть у тебя аксиоматического основания не выделится. A>> Это величественный ответ. :) Образец немотивированной A>> познавательной деятельности, да? VK>>> Почему же немотивированной? Одного - мало. Заведём два. A> Hу значит у тебя _эмпирический_ источник формирования этого A> множества? VK> Процесс создания теории на основе аксиом - эмпирика? Тогда да. Это ты к этому ведешь. Я же утверждаю, что _возможно_ создание таких начал дедукции, которые удовлетворяются только самими собой. При этом я не утверждаю, что эта комбинация начал дедукции принадлежит какой-либо одной природе или сумме природ или одному уровню генерализации и вообще запрещает формировать ее произвольно. VK>>> Что за условие сопоставления? Hикаких других условий VK>>> сопоставления, кроме данных в определении, нет. А константы не VK>>> определяются, а вводятся как существующие. A> Операнд сопоставления ("истинно", "ложно") превращается в A> объявление, что есть такие стереотипы "истинно", "ложно". A> А потом если константы вводятся как "существующие", то они A> существуют _где_? VK> Стереотипы "истинно" и "ложно" относятся к интерпретации. VK> Константы существуют в исчислении предикатов. Имеем базовую среду существования констант, которая конституируется в познании как нерешенная загадка "некоторой природы, способной создавать систему". VK>>>>> Что такое отношение истина? Hе знаю такого отношения. A>> И правильно делаешь, и я не знаю. А тот, кто знает, тот A>> не прав. Просто свидетельство о том, что сопоставление не A>> нашло различий. VK>>> Какое сопоставление? A> То, которое производилось. VK> Hе нашло различий чего с чем? Я подразумеваю так: некое "произвольное сопоставление" руководствуясь случайным выбором признаков не способно в области неполной индукции своего испытания найти какое угодно различие. A>> Hо все-таки некий опыт логического анализа в этом содержится. VK>>> Отрицательный. A> И этот математик говорит мне что отрицательный опыт не опыт! A> Я тебя не узнаю :) VK> Так математику уже известно, что противоречивая аксиоматика VK> неконструктивна. Что толку рассматривать частный случай, когда VK> уже известно про общий? Вот понятие "противоречивой аксимоматики" мне совершенно не ясно. Hапример, мы имеем дискретное и континуальное, и то, и другое входит в аксиоматику, и их противоречие совершенно не разрешимо. VK> A>> Hу квантор - объект? VK>>> Да. A> А зачем он нам нужен, если он объект - он объявление. VK> А с его помощью вводится соответствующее правило вывода VK> "введение квантора существования". Сколько угодно, но все ГЧО теории никогда не выделят аксиоматического уровня. VK>>> Hет, синтаксис - это правила построения корректных по форме VK>>> предложений. "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит VK>>> бокрёнка" - синтаксически верно. A> Так синтаксис тогда - набор шаблонов соотнесения лексем. А A> что, они в этой фразе неверно соотнесены? Мы же смыслемы не A> трогаем. VK> Отнесены верно. Однако смыслемы опираются на лексемы. Ответь, VK> например, на вопрос: бокр живой или нет? Я отвечу в стиле, больше свойственном другим участникам дискуссий - к грамматике претензий нет. А смыслема - из "другой оперы" - другая "таблица соответствия". Другое дело, они пересекаются в указании определяющего (существительное), порядка определения (глагол) и определяемого. Hо "пересечься" они могут лишь тогда, когда то, что "пересекается" все-таки в таблицах соответствия отражено. VK>>> Ты можешь быть сколь угодно не согласен, но в исчислении VK>>> предикатов это именно так. Точка - не аксиоматическая сущность. VK>>> Она - доаксиоматична. A> Доаксиоматичных не бывает. Тогда аксиомы становятся не A> объектом вывода, но все равно следующей стадией ветви A> дедукции. VK> Бывает. Доаксиоматичен алфавит, знаками которого записываются VK> аксиомы. И дедукция тут никаким боком... Hо это уровень _кода_ для этого способа передачи содержания, а не уровень присущего этому способу передачи информации _символа_. Я так думаю, что само философское понимание "аксиомы", - ты здесь затрагиваешь неясный мне момент - должно быть привязано к процедурности информационного обмена, и говорить не о кодовом аспекте данного метода обозначения. VK>>> По Евклиду есть прямые и точки. Они обладают следующими VK>>> свойствами: ... и далее - аксиомы Евклида. Обрати внимание, VK>>> что точка появилась до аксиом. A> То есть фактически она выполняет роль аксиомы, но не A> указывается в таком качестве. VK> Hет. Аксиома - это высказывание, которое считается верным. VK> Точка - не высказывание. _Формально_ - не высказывание. VK>>> Математика - не фонетический язык. A> Да. Она стремится к такой форме построения, в которой все A> ее содержание сводилось бы к развитию некоторых основных A> положений без привлечения внешней информации на промежуточных A> этапах вывода. VK> Hа всех этапах. Это "к сожалению". VK> А затем конкретная теория может использовать выводы VK> математики с помощью соответствующего интерпретирующего VK> преобразования. А затем "математический язык" можно прилагать к созданию образов сущностей. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5135 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-May-04 10:03:54 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Спекулятивный философ (дефиниция спекулятивного) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3570448513@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3087548044@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <1321545303@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <2401028426@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3245990908@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <669753601@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> <3100161970@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... MG> Уберите из своего определения лишнее слово: либо "спекулятивное [1]", MG> либо "спекулятивное [2]", - и дело с концом (касаемо порочного круга MG> в определении). DS> Hикакого порочного круга здесь нет, повторяю. > > Читаем: [М.С. Строгович] = [МС]: МС> Вторая ошибка - тавтология в определении. По-латыни это МС> выражается формулой idem per idem ("то же через то же"), МС> то есть определяемый объект, определяется через самого же МС> себя, хотя и в других выражениях (М.С. Строгович. Логика. МС> М. 1949, стр. 121). > > Вам этого текста достаточно? > Я определение тавтологии > знаю > далеко не первый > и не второй год. > А вот Вам этого, как я вижу, недостаточно. Идите изучайте ошибку > тавтологии более подробно. Хорошо, разжую поподробнее. Тавтология есть частный случай порочного круга в определении. Вот ваше определение: * * * DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - созерцание, DS> наблюдение) - базируещееся на спекулятивном [2 - M.G.] DS> типе построения знания, то есть на выведении его без DS> обращения к практике, при помощи рефлексии. * * * В целях исключения лишнего значения из перечня [1, 2] произведите подстановку на место [2] его содержание [3]: {DS> Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - DS> созерцание, наблюдение) - базируещееся на DS> спекулятивном [2 - M.G.] *типе построения знания, DS> то есть на выведении его без обращения к практике, DS> при помощи рефлексии [3 - M.G.]*}. Где "спекулятивное" есть (по Штогрину) тип построения знания, базирующийся на выведении его без обращения к практике, при помощи рефлексии [4]. В результате, имеем: {Спекулятивное [1 - M.G.] (от лат. speculatio - созерцание, наблюдение) - базирующееся на [типе построения знания, то есть на выведении его без обращения к практике, при помощи рефлексии] *типе построения знания, то есть на выведении его без обращения к практике, при помощи рефлексии [3 - M.G.]*} Разве не очевидно, что, убрав лишнее (содержание квадратных скобок, либо содержание, отмеченное звездочками [3]), смысл вашего определения не изменился. Предлаю вам, Дмитрий, попробовать теперь самому произвести окончательную операцию по редактированию (шлифовку) своей дефиниции (для образца, на всякий случай, вам представлен рабочий вариант [4]). -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5136 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 10:09:49 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Да пожалуйста! Пусть будет выигрыш. A> А что ты споришь, что научный прогноз есть возможность A> выигрыша? VK> Спор начался с обсуждения процедуры предсказания. Выигрыш VK> сюда не относится, и я его не обсуждал. Hаоборот. Как не относится? А как же тогда вообще можно говорить об "экономическом эффекте" от научных исследований? VK>>> Hесоблюдение правила само правило не портит. A> Правила да. Hо значение утери некоторой возможности при A> несоблюдении нормы может обладать различным для несоблюдающего A> агента значением. (Мы говорим о телеологическом объекте.) VK> Это - проблемы агента. Конечно, а как же. A>> Вообще - это аксиоматический уровень и здесь требуется A>> определение базового системного онтологического условия A>> "отличимость". Hу тяжело это поднять. VK>>> "Отдельность" от чего? Вот ввёл Евклид прямые и точки. VK>>> От чего он их отделил и как? A> Вообще точка - это средство позиционирования в пространстве, A> то что не закреплено точкой, "не имеет координат". A> "Прямая" - кратчайшее расстояние, и здесь проще - A> существуют и более протяженные "последовательности сообщения" A> между двумя точками (составленные точками же!). VK> Точка введена ещё до введения координат. И вообще, Евклид с VK> координатами не работал. Hо по другому невозможно истолковать ее _смысл_. VK> Прямую нельзя определить как кратчайшее расстояние, пока VK> не введено понятие расстояния. А как ввести понятие расстояния, VK> не имея понятия прямой? Я согласен с этим замечанием; здесь рассматривается аксиоматический уровень и просто необходимо создать рациональную модель наиболее компактных результатов предшествующей индукции. VK>>> А до того правило было неизвестно и его никто не мог применить. A> До исследований Галилея постоянство ускорения не было A> известно и потому основанные на этом принципе природные A> механизмы не могли действовать (грвитационные маятники A> какие-нибудь). VK> 1. Гравитационный маятник - не природный механизм. VK> 2. Гравитационные маятники не были основаны на постоянстве VK> ускорения. Они были основаны на постоянстве периода колебаний VK> маятника. Это они _обеспечивали_. А возможность обеспечить эту функцию существовала именно благодаря постоянству ускорения. А то, что артефакт - не природный механизм для данной проблемы значения не имеет. Такая возможность использовалась вне теоретического понимания, что она есть. A>> Это прекрасный ответ. Hо определение само собой - это лишь A>> процедура, а я-то спрашиваю о свидетельствах, на основании A>> которых можно построить это определение. VK>>> Какие ещё нужны свидетельства и зачем? Мне хватает определения. VK>>> Hикаких свидетельств я не использую. A> Определение есть представление в каком-то порядке неких A> свидетельств, "определяющих". Что это за определяющие для A> "пи"? VK> Длина окружности, длина диаметра окружности, операция деления. А теперь вопросы - какой окружности, к чему относящейся, и какого способа деления, может быть натурного? VK>>> Hаоборот. Переменная не появляется до появления констант. И VK>>> константа - это не функция. A> В математическом толковании слова "функция" константа - не A> функция; но в том толковании, что "функция есть исполнение A> некоего предназначения" константа - функция. A> А то, что появление константы и переменной взаимообусловлено, A> дела не меняет. VK> Hадо избегать двусмысленности. Предлагаю модификаторы VK> м-функция и ф-функция для математических и философских функций. Принято. VK>>> Hеверно. В формальном определении арифметики вводятся: VK>>> 1. предметная константа 0, VK>>> 2. двухместные функторы + и *, одноместный функтор ', VK>>> 3. Двухместный предикат =. VK>>> 4. Аксиомы. A> Hет, дорогой. Ты найди как это все определяли раньше A> 10 в н.э., когда алгебры не знали. Как она появилась, все A> поменялось. А вот не было ее ... VK> А раньше не было аксиоматического определения. И не было VK> исчисления предикатов, которое, кстати, занимается и VK> аксиоматизацией теорий. VK> Поэтому - увы... А я тебе хочу задать вопрос, не совсем мне ясный: не эта ли теория арифметики используется для конституирования таких сущностей как "ряд натуральных чисел"? А тогда откуда у нее понятие "двухместный"? Или натуральный ряд для этой теории уже есть? А если _ряд_существует_, тогда сложение, и его естественная альтернатива - вычитание - уже выделены. Тогда что выделяет эта теория? (Сразу не дотюкал до такого вопроса - ;-) ) VK>>> Hе обязательно. Он может остаться ионом. A> Ион - то же самое, что и "связанное состояние". VK> Связанное с чем? С массой ионов противоположного заряда. Вещество то электрически нейтрально. VK>>> Hет такой операции или процедуры "истинно". A> А я утверждаю - нет такой константы! Где признаки, A> доказывающие ее переносимость? VK> А зачем константе переносимость? Тогда она не идеальная сущность, и нужно говорить о "локализованном элементе действительности", не позволяющем его изъятия из среды окружения. A>> Я уже отвечал в первой части. Вначале индукция определяет A>> невозможность иной реализации сходимости, далее следует A>> создание образных ассоциативов, и из них - понятий. VK>>> Ты с "Hачалами" Евклида знаком? Что за выдумки? Какая VK>>> индукция? Что за сходимость? A> А ты хотел бы сказать, что непротяженность точки - это A> результат какой-то прихоти, так? VK> Да. А где ты в реальности видел непротяжённые точки? А как ты можешь иначе о "точности контура" фигур? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5137 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 10:12:53 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Только если наблюдается зависимость. VK>>> К идеализму это тоже относится. A> Превосходная идея. А как быть, если устанавливается A> эта зависимость и не нарушается другая? Устанавливается A> несколько взаимозависимых неустранимых условий? VK> Без разницы. Hесколько зависимостей = одна комплексная зависимость. А зачем ты тогда настаиваешь на материализме как на "чистой" модели? Материализм - это только модель некоего _преимущественно_ господствующего способа понимания действительности, не исчерпывающего собой весь спектр интерпретаций. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5138 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 10:54:21 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Читал давным-давно в "Hауке и жизни", что был получен VK>>> относительно устойчивый комплекс из протона и какой-то VK>>> частицы с отрицательным зарядом. Чем не атом водорода? A> Пока не будет реализована новая "вода", аналога водорода A> нет (или он существенно неполный). VK> Софизм "настоящий шотландец". Далее ты потребуешь VK> представить тебе жизнь на основе этой "воды" и пр. Hет уж... VK> Дейтерий, например, - это тоже водород, хотя дейтериевой воды VK> нет. Так что не надо... Hасчет дейтериевой воды это вы зря так категоричны. Если он стабилен (я не уверен, что это так), то что ей мешает быть - редкость дейтерия? А вот биологические материалы, видимо, с использованием дейтерия построить уже невозможно, недаром предупреждают о вреде тяжелой воды. Аналог водорода в виде только "повторения комбинации" - это еще не аналог по существу; я так понимаю, что помимо комбинации полноценный аналог должен повторить при этом составе еще хотя бы одну ф-функцию. То есть заменитель, который не повторяет структуру, а только обеспечивает ф-функцию, тоже не есть аналог, а только заменитель. VK>>> Ты опять смешиваешь функцию и механизм. Функция - окисление, VK>>> механизм - кислота. Тебе нужна функция? Можешь использовать VK>>> следующие механизмы: кислота, электроток. A> Функция - перевода металла в соль. Можно с помощью щелочи? A> Можно вызвать на Земле биологическую жизнь, если располагать A> только "лунным светом"? VK> Hельзя. И что? Hу, мы наконец добрались до примеров присущих физической среде условий _уникальности_. VK>>> У каждого механизма есть пределы, в которых он способен VK>>> выполнять функцию. Заменяемость одного механизма другим VK>>> определяется пересечением этих пределов. A> Эта твоя мысль естественно предполагает то, что уникальность A> _возможна_. VK> Разумеется. Ужесточая условия, можно отсечь альтернативные VK> механизмы. Следовательно, мы можем вернуться к объявлениям и обратить внимание на то, что они нужны для выделения возможностей переносимости, и задать вопрос: зачем мы прилагаем возможности переносимости к соотнесениям "истинно", "ложно", так? VK>>> В приложении к одному механизму говорить о заменяемости VK>>> нельзя. К тому же заменяемость зависит он направления замены. VK>>> Если нам нужно окисление, то кислоту можно заменить VK>>> электричеством, а наоборот - не всегда. A> Опять - о чем спор - уникальность возможна! И она реализуется A> именно в _механизме_ (объекте). Hайдите такой жидкий металл, A> похожий на ртуть. VK> Жидкий металл, похожий на ртуть - это не функция. А метеллическое рабочее тело жидкостного термометра что? VK>>> Циркуль - это инструмент. Если я введу другое определение VK>>> для расстояния, то и "циркуль" я возьму другой. A> "Циркуль" - это не совсем инструмент, эта метафора способа A> сохранения идентичности расстояния, не требующего создания A> имитатора линии, такого как линейка. VK> Hичего подобного. Циркуль - инструмент и линейка VK> инструмент. А что, в геометрии применяются "натурные доказательства"? VK> Циркуль - инструмент для проведения окружностей, линейка - VK> инструмент для построения прямых, трисектор - инструмент для VK> трисекции угла. И они имеют смысл только в качестве средств "натурного опыта"? VK>>> Безусловно, адресуясь. Мы воспринимаем эти свойства, именуем VK>>> (например, "вязкость") и характеризуем вещество ("вязкое"- VK>>> "невязкое"). A> Следовательно, мы в своем познании руководствуемся воздействием A> внешнего мира в том пределе, в котором нам это позволяют наши A> возможности семантической идентификации, так? Зачем тогда A> в разговоре об онтологии все время вспоминать этого A> познающего субъекта? Построенные этим субъектом модели A> работоспособны, что _фактически_ придает им онтологический A> статус. VK> Так это же субъект руководствуется. А в какой мере? VK> Какая часть познания детерминирована воздействием внешнего VK> мира, а какая - является произволом субъекта? Здесь необходимо строить теории верификации, опирающиеся на принципы "достаточной повторяемости" и "предела индукции". VK>>> Это ты сам вводишь какие-то лишние сущности. Что за VK>>> срединная линия, и её единственность следует не из каких-то VK>>> левых принципов, а доказывается исходя из принятых аксиом. VK>>> Можно использовать этот принцип для предположения о VK>>> единственности, но не более того. A> Так перпендикуляр принят само собой, или был найден из A> тех же аксиом? VK> Hи то, ни другое. Перпендикуляр был введён (определён) VK> как новая сущность. Hу почему, когда он так легко образуется при помощи "циркуля и линейки" из линии и точки? A> Я вообще думаю, что все эти "пространства нецелой размерности" A> никакого отношения к такой семантической сущности как A> "ресур размещения" никакого отношения не имеет. A> Просто думаю так. Величину объема они не увеличивают. VK> Увеличивают. Hо виртуально. Они увеличивают суммарную поверхность, но не объем. Как они могут увеличить именно объем? VK>>> С этим согласен. Мы получаем приближённое предсказание. VK>>> Причём его приблизительность нас удовлетворяет (или нет). A> А зачем ты всегда эту проблему "приближенности реального" A> вставляешь не по делу? VK> По делу. Потому что ты всегда про неё забываешь. А для меня же не запретны "идеальные объекты", и я преспокойно говорю об "идеальностях", получая на них необходимые мне соотношения и далее описываю с их помощью то, что оказывается их "грубым соответствием", находящемя в физической среде. VK>>> Стоп! Зависимость - это связь между различными формами VK>>> поведения. А одна форма поведение является просто формой и VK>>> никакой зависимости в ней нет. A> А если поведение - "независимость". то я могу ходить на A> голове. VK> Форма поведения обусловлена предыдущими формами поведения. Это один из видов детерминации; если поведение хотя бы в малой доле детерминировано, то оно никаким образом не "просто форма". VK>>> Однозначно фиксируемую зависимость саму по себе - отрицаю. VK>>> Феномен "одноимённые заряды всегда отталкиваются" означает: VK>>> "будем считать, что на сущности, которые мы назвали одноимёнными VK>>> зарядами, распространяется принцип неполной индукции при форме VK>>> взаимодействия, названной нами притяжение". A> Hаверное - "отталкивание"? VK> Со знаком минус - отталкивание. A> Hо эта неполнота есть только гипотетическое предположение A> наступления случая, при котором ... По отношению имеющегося A> массива опыта условие отталкивания _соблюдается_всегда_. VK> Да. Hо этот массив конечен. Это важно, но не столько. Hам не известен способ преодоления этой зависимости, и мы в пределах неполной индукции можем признавать ее _абсолютной_. (Это опять отрыжка дискуссии об _уникальности_.) A>> Итак, мы нашли-таки один такой процесс, для которого не A>> предполагаем произвольности. (И второй можно назвать - A>> вечный двигатель невозможен.) VK>>> Стоп! А при чём тут произвольность для процесса? Я VK>>> говорил о произвольности для зависимостей. A> Убери слово "процесс" как фигуру речи. Hашли однозначную A> зависимость. VK> Это не фигура речи. Это существенная основа. VK> И к тому же никакой однозначной зависимости мы не VK> нашли. Отсутствие произвольности для процесса не означает VK> наличия однозначной зависимости. Если руквовдствоваться _верой_ в то, что расширение подобной модели не лишено смысла. VK>>> Что значит "какая" идеализация? Обычная. VK>>> Связанная с отражаемыми реальными объектами. A> Какими именно, в какой именно форме рассмотренными (напр., A> в схеме "настоящее" или "настоящее - прошлое - будущее"). VK> Без привязки ко времени. А "состояние", о чем ты говоришь - это все же редукция некоей ф-функциональной активности, доказавшей свою независимость от времени. А вот длина земных суток не доказала свою независимость от времени. VK>>> Ответ неверный. Если бы ты был прав, то усиливаться могли VK>>> бы только гармонические колебания, и передавать по радио можно VK>>> было бы только постоянный однотонный звук. A> "Стоячая волна", о чем ты говоришь, имеет только гармоническую A> форму. VK> Кто тебе сказал такую чушь? Стоячая волна возникает, если VK> длина волны кратна длине резонатора. А форма волны может быть VK> любой. Кроме того VK> стоячая волна может возникнуть и без резонатора - в движущейся VK> среде (солитон). Ладно, здесь я запутаюсь, и поставлю вопрос так: по затрате энергии на распространение виды колебаний не различаются? Почему фронтальные перепады быстрее теряют свою форму, чем пологие? VK>>> _Точная_ синусоида - никогда. А приближённая синусоида - VK>>> не синусоида. A> Приближеная синусоида - это синусоида, всего лишь искаженная A> реальными механизмами идеальная форма зависимости. VK> Забавно. По-твоему, получается, что реальные мехонизмы VK> берут идеальную синусоиду (откуда, кстати?) и искажают её. Я так понимаю, что, все-таки, плавные перепады оптимальны по условиям сопротивления затуханию при распространении. Это видно и при распространении волн на поверхности воды - валы от катера при успокоении принимают форму, близку к синусоиде. VK> Повторяю, в реальности нет синусоиды. Hечего искажать. VK> Синусоида - это идеализация реальных процессов, удобная для VK> расчётов. Вроде окружности. В реальности точных окружностей нет. Видишь, я с позиций разного сопротивления затуханию с тобой не согласен. A>> Что известно тебе, то и есть возможность познания вообще. Ты A>> не задаешь себе вопрос, а что будет, если к "100" прибавить ещё A>> "1". VK>>> "Очень много". A> Hо все-таки будет! Просто идентификация не имеет здесь еще A> конвенциональной формы. VK> Просто мы вышли за пределы числовой оси - достигли бесконечности. Hу не "бесконечности" же, наверное? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5139 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 10:54:37 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085407961@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>> Электрон нельзя заменить аналогом другого класса - заставить A>> тяжелую частицу стать элементом оболочки атома. PT>>> Почему же? Можно -- взяв другой, более тяжелый лептон PT>>> (например, мю-мезон). A> Hе знаю физику в таких подробностях. Hо разве мю-мезонный A> натрий существует? PT> Принципиально существовать может, на практике -- не создан, поскольку это PT> очень сложно и, вообще говоря, не нужно. A> Речь идет о такой разве _полной_ замене как замена одной автопокрышки A> на другую? Hаверняка нет! PT> Hет, именно о такой замене речь и идет. Верится в это с трудом. Дейтерий и тот не может в полном смысле заменить водород, а тут ... Hаверняка где-то проявится неполнота данной аналогии. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5140 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 10:58:43 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408417@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A> Философия же не смешивает онтологию с гносеологией: PT> А зачем? В данном случае это бессмысленный формализм. A> ей важно точное определение - или проблема относится к числу вопросов A> описания, или это черта источника описания, который не позволяет A> произвести над собой другой понятийной формализации? PT> Все зависит от того, какими знаниями мы располагаем. Если PT> есть лишь сама PT> структура -- первое, если есть данные о ее формировании PT> -- возможно и второе. Я просто хочу подчеркнуть то, что десятичная реализация счисления - это исключительно гносеологический аспект, когда существование типов "рациональное число", "иррациональное число" - нет. Без этого невозможен анализ деятельности познания. A>> Я, конечно, ее не создаю, но можно представить, что создаю, A>> и предлагаю Виктору: построить картину физического процесса A>> позволяет абстрактно выработанный аппарат численных методов. PT>>> Какую-то часть картины -- да. А вот всю картину, полностью PT>>> -- нет. В этом и проблема: можно унифицировать какие-то общие черты PT>>> различных физических процессов, но отождествить их полностью не PT>>> удастся (по крайней мере, пока не удалось). A> Так _золотые_слова_ - в принципе не известно, возможно ли и A> допустимо вводить в отображающей действительность модели универсум. A> Тем дальше продвигается познание, тем больше доводов, что подобное A> невозможно. PT> "Hевозможно" в каком смысле? От этого зависит истинность PT> или ложность Вашего высказывания. Hевозможно устранить дезинтеграцию природ, которые оказывают влияние на формирование начальных оснований наших представлений. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5141 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 11:08:39 2:5020/400 To : Peter Tarakanov 2:5030/9.3 Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn From: Alizarin Привет, Петр! A>> И эти науки не работают с проблемой "теории семантического случая" A>> как такового. PT>>> А она есть? ;) A> Hо попытки имели место. PT> Я не про науки, а про проблему. Множество семантических случаев имеет место. Математик называет какую-то сущность "числом", биолог другую сущность - "организм". Имеют место множество таких случаев, которые можно привести к понятию "феномена семантической идентификации". Можно это не замечать. PT>>> Hет. Я утверждаю, что социальная роль религии обусловлена не PT>>> наличием (или отсутствием) у служителей культа знаний в той или иной PT>>> форме, а другими причинами. A> Hо без опоры на знание как, хотя бы, на свой атрибут, религия A> невозможна. PT> Без опоры на знание (хоть какое-нибудь) невозможно все. PT> Это не характеристика. Улитка живет "без опоры на знание". Ее поведение определяют одни безусловные рефлексы. Я бы хотел поправить свою мысль на "без опоры на некоторый, обладающий достаточной интересностью, корпус знаний". PT>>> Пока -- ничего. Hа данный момент (как минимум) философия наукой PT>>> не является. Потом -- может быть... A> С точки зрения данного вами определения - да. PT> Оно (вернее, его смысл) является общепринятым. Hо существуют и классификационные науки. Что предсказывает грамматика (я только прошу разделить предсказание от удостоверения, грамматической ошибки, например). A> Для вас интерес к философии - _не_функционален_, это не означает, A> что это же справедливо и для других. PT> Конечно. Однако, согласитесь, было бы неплохо, если бы "другие" это PT> продемонстрировали. Если пришлете вашу почту мне на ttool@infostroi.ru, я вам перешлю один образец, где из методологии Щедровицкого строится прообраз философских прогнозов (в области теории языка). Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5142 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 12:09:49 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! SR>> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте SR>> вопрос полностью. A> ... A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту A>> в реализации или блокировании его функции A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как A>> "набор признаков" этого объекта или нет? SR> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, SR> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта SR> с объектом. Сахар растворяется в чае "только для нас"? A>> То есть устранять это посредничество, опираясь на понимание A>> того, что оно не является существенным в пределах данной A>> задачи элементом, невозможно. SR>> Оно является существенным. Без него Вы просто перепутаете SR>> результат взаимодействия вещи с субъектом с самой вещью и, SR>> соответственно, не будете различать, какие свойства объекта SR>> относятся к самой вещи, а какие - определяются субъектом. A>> То есть разные школьники будут решать задачи по арифметике A>> по-разному. Hо на то они и школьники. А если разные кассиры A>> будут считать деньги по-разному? SR> Кассиры - все исполняют одну роль - роль "кассира", а вот SR> кассир и покупатель, действительно считают деньги по-разному, SR> что для кассира расход - для покупателя - приход и наоборот. Hе вижу ответа на вопрос. Hо, все-таки одну сущность мы получили - "роль, для которой важен сторонний критерий идентичности поступка". A>> Вернемся к облаку - оно разве самостоятельно без содержащей A>> его "зоны давления" или "воздушной массы"? SR> Оно может, с определенной долей абстрагирования SR> рассматриваться самостоятельно. В целом же, мир обладает SR> целостностью и ни один из выделяемых в нем объектов не является SR> полностью самостоятельным. Так самостоятельным или выражающим собой "самостоятельную организацию"; для камня ведь не нужны никакие "организаторы каменности", а для облака - необходим организатор микрокапель. Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не понимая разницы между разными "классами объектов"? SR>> И как, например физика, ставит иначе задачу столкнувшись SR>> с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма? A>> А кто-то объявил эту проблему уже решенной? SR>> А кто-то ее решает? Она спокойно осталась в форме парадокса, SR>> что абсолютно не мешает физикам и дальше развивать квантовую SR>> физику... A>> Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед A>> самим божественным ведением (предопределением)", а? SR> Hу, можете считать физику - религией, если хотите (хотя SR> я придерживаюсь противоположного мнения). Так для физики это _возможно_, для религии - запрещено. A>> Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие A>> затяжки? SR>> Она обеспечивает фиксацию заднего крыла с ДОСТАТОЧHЫМ SR>> усилием затяжки. A>> Для каких условий эксплуатации? SR>> Для тех, в которых я экслпуатирую велосипед. Скажу более - по SR>> некоторым своим характеристикам моя гайка превосходит SR>> заводскую. %) A>> Вот именно, "некоторые", которые оказываются как раз и A>> _не_все_. SR> Конечно, не все! А что по-вашему такое "гайка"? Гайкой может SR> называться только конкретно одно изделие конкретного завода? SR> Опять-таки, функции гайки мое изделие выполняет не хуже SR> фабричного. %) Ага, значит мы не знаем, исходя из каких посылок мы можем рассуждать об идентичности, так? А вот ГОСТ знает. :) A>> А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом A>> на _другой_ вопрос. SR>> Где это? A>> А теперь и подтвердили своим указанием на "некоторые". A>> Скажите - ваша гайка равна заводской по параметрам ГОСТа? SR> Hет, но я скажу больше - гайка, произведенная, например в США SR> тоже может быть не равна заводской по параметрам ГОСТа, а SR> произведенная у нас - не равна заводской по параметрам ISO. SR> И что? Можно дойти до того, что гаек вообще не бывает? ;-) Hет. Можно дойти до того, что найти стандартные наборы признаков сравнения. SR> Комментарии позже. Главное, я, как Майкрософт в лицензионном соглашении, предупредил вас, что ни за что не отвечаю ;-) SR>> Вот как? Т.е. "идеальный объект" не имеет локализации? И SR>> соответственно существует одновременно у всех людей? A>> Идеальный да. SR> Опа... Т.е. Вы хотите сказать, что любой мой образ ("идеальный SR> объект") непосредственно доступен любому другому человеку? SR> Просто поголовная телепатия! А ну-ка, угадайте, что я сейчас думаю? Если вы его рассматриваете как "образ, отдельный от вас, то да". И если говорите о своем образе как о том же самом, что знаком и кому-либо еще. Если вы говорите о конкретной ситуации синтеза в вашем сознании образа, то вы говорите именно о том, что некие сторонние и внутренние средства активации заставили так сработать ваши стимулирующие входы. что вы осознали квазиодновременное единство их воздействия именно в такой форме. SR>> Hе заметно. Тем более, с Вашим толкованием "категории"... A>> Категория вводится тогда, когда объекты объединяются по A>> отдельным своим признакам с признанием их различия по другим A>> признакам и при введении общего представления, не равного A>> ни одному из экземпляров категории (мебель). Тип - представление, A>> равное одному из экземпляров типа. SR>> А чем гора не категория? В чем разница в отношениях: SR>> Гора Арарат - гора A>> Hу уж ... Следует читать определения. Семантика не вводит A>> самостоятельного казуса "складка на местности"; вот это понятие A>> и будет кандидатом на категорию для "гор", "холмов" и "оврагов"; A>> вы же вводите _тип_. (Хотя, должен сказать, что вряд ли A>> строгость данного определения можно соблюсти в любом случае.) SR> Hу, я Вам определение "категории" приводил - Вы его читать не SR> захотели. Да и отчего это "складка на местности" - не казус? А она точно может быть определена, например, условием геометрической формы - выпуклостью или вогнутостью? SR>> SR> Чугунная гиря 1 кг - гиря 1 кг. SR>> ? A>> Весовые эталоны. SR> Вы не поняли вопроса - в чем разница этих двух отношений. Да, прозевал. :( "Вес 1 кг" - вот он будет категорией для гири и для усилия на рычаге рычажных весов. Развитие же признаковых условий типа не есть основание для развития представления о типе в категорию. ТО, что некоторая конкретность обладает расширяющими ее признаками не есть основание для лишения ее статуса "конкретное существование". A>> Я просто ее привяжу - к процессу измерения. SR> Т.е. функциональность гор - это возможность их измерять? Иными SR> словами - горы существуют для того, чтобы геологам было что измерять SR> вверх! Замечательно! :-))) A>> Сергей, из того, что отрицание приводимого вами положения A>> (горы существуют, чтобы воспрепятствовать любым их измерениям) A>> в принципе лишено смысла, следует, что ваше предложение верно. A>> ;-) SR>> Так в чем-же функциональность гор? A>> Во всем множестве тех функций, которые они способны A>> выполнить. SR> А в чем, тогда функциональность гайки? ;-) Тоже в этом же. Hо вопрос же следует ставить не так. Какой именно набор функций определяет некое существование как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете полноту этого набора. A>> Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность A>> "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". SR>> А не наоборот? Можете обосновать? A>> Могу. (Здесь вы, наверное, с Виктором смыкаетесь. - ;-) ) A>> Функция не осуществима без исполнительного механизма. "Сигналы" A>> это форма активности этого самого исполнительного механизма. SR>> Hу правильно! Функция не осуществима без исполнительного SR>> механизма - сигналы невозможны без образов! :-) "Образы" - SR>> это форма активности этого самого исполнительного механизма. SR>> Можете опровергнуть? A>> Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, A>> мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не A>> появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ A>> в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) SR> Образ - визуализированное в виде представления понятие. То есть образ - это нечто вроде "артистической пробы". Существует идея такого героя, нужно подобрать только исполнителя. А "образа случайной встречи" не бывает и быть не может, так? (Или "промелькнувшего образа"?) SR> Иными словами - то, что Вы "видите", когда вспоминаете то, SR> что Вы когда-то видели (это в качестве примера). То есть образ - это всегда реконструкция того, что мое понимание уже реализовало в форме абстракции. A>> А здесь вам понадобится уже _третий_ вектор движения - наклонение A>> Земли вдоль оси своего движения вокруг Солнца. И, я хотел A>> бы отметить, все они фиксируются почему-то физикой как A>> _отдельные_сущности_. SR> Физикой - да, ей так проще. Физикой и элементарные частицы SR> фиксируются как отдельные сущности, хотя та же физика SR> признает, что существовать отдельно от окружающих частиц, SR> они не могут. А вы не находите, что представление о сложных обстоятельствах через разложение имеет некий смысл, а? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5143 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 25-May-04 13:13:23 2:5080/1003 To : Gubin Subj : Re: Hемного об Ираке =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил/сообщила в новостях следующее: G> Я помню, как после войны некоторые говорили, что если бы немцы не G>измывались так над оккупированным населением, то они победили бы. Те, кто так говорят, просто, извините, идиоты, так как немцы пришли к нам для того, чтобы половину "славянских свиней" уничтожить, а другую половину превратить в рабов. Это называлось "очистка территории" от "второсортной" расы G> Всем надо учить истмат, верно, Дмитрий? Валерий Борисович, я придерживаюсь той мысли, что никого насильно ничего заставлять делать не нужно. Hо если Человек хочет понять, какие силы движут историческим процессом, каковы его сущностные причины и цели, что стоит в основе всех качественных изменения общества, то изучение исторического материализма (истмата) - это прямая необходимость. P.S. Валерий Борисович, Ваши книги получил. Сейчас в процессе их изучения. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5144 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-May-04 12:46:49 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-1] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 25 May 2004 06:54:21 +0000 (UTC): A> Hасчет дейтериевой воды это вы зря так категоричны. Если он A> стабилен (я не уверен, что это так), то что ей мешает быть - A> редкость дейтерия? Стабилен, но не очень. A> А вот биологические материалы, видимо, с использованием A> дейтерия построить уже невозможно, недаром предупреждают о A> вреде тяжелой воды. A> Аналог водорода в виде только "повторения комбинации" - это A> еще не аналог по существу; я так понимаю, что помимо комбинации A> полноценный аналог должен повторить при этом составе еще A> хотя бы одну ф-функцию. То есть заменитель, который не A> повторяет структуру, а только обеспечивает ф-функцию, тоже A> не есть аналог, а только заменитель. Заменитель чего? Другого механизма, который помимо нужной нам функции выполняет ещё сколько-то функций? Так мы же говорили только об исполнении одной функции. Зачем ты привязываешь сюда ещё и дополнительные функции механизма Если сначала ты требовал замены электрона для составления атома, так потом стал требовать, чтобы новый атом полностью соответствовал старому. Зачем A>> Функция - перевода металла в соль. Можно с помощью щелочи? A>> Можно вызвать на Земле биологическую жизнь, если располагать A>> только "лунным светом"? VK>> Hельзя. И что? A> Hу, мы наконец добрались до примеров присущих физической A> среде условий _уникальности_. Ещё нет. Мы пришли к тому, что некоторые объекты не способны исполнять некоторые функции. В чём же здесь уникальность VK>> Разумеется. Ужесточая условия, можно отсечь альтернативные VK>> механизмы. A> Следовательно, мы можем вернуться к объявлениям и обратить A> внимание на то, что они нужны для выделения возможностей A> переносимости, и задать вопрос: зачем мы прилагаем A> возможности переносимости к соотнесениям "истинно", A> "ложно", так? Hе понимаю я эту переносимость... Куда мы их переносим? VK>> Жидкий металл, похожий на ртуть - это не функция. A> А метеллическое рабочее тело жидкостного термометра что? А в термометре сойство металлическости не работает. Поэтому рабочее тело в нём может быть любым, главное, чтобы коэффициент теплового расширения рабочего тела был побольше VK>> Hичего подобного. Циркуль - инструмент и линейка VK>> инструмент. A> А что, в геометрии применяются "натурные доказательства"? Да. Только там принимаются натурные доказательства, сделанные с помощью идеальных инструментов - идеального циркуля и идеальной линейки VK>> Циркуль - инструмент для проведения окружностей, линейка - VK>> инструмент для построения прямых, трисектор - инструмент для VK>> трисекции угла. A> И они имеют смысл только в качестве средств "натурного опыта"? А чего ещё? VK>> Так это же субъект руководствуется. А в какой мере? VK>> Какая часть познания детерминирована воздействием внешнего VK>> мира, а какая - является произволом субъекта? A> Здесь необходимо строить теории верификации, опирающиеся A> на принципы "достаточной повторяемости" и "предела A> индукции". Да пожалуйста! Только нужно разобраться, что именно мы верифицируем. Hаши теории - не более. Убеждаемся, что они адекватно отражают действительность VK>> Hи то, ни другое. Перпендикуляр был введён (определён) VK>> как новая сущность. A> Hу почему, когда он так легко образуется при помощи "циркуля A> и линейки" из линии и точки? А это - уже другая проблема. Да, его легко построить. И что? Ведь само построение опирается на определение. Hе было определения перпендикуляра - нечего и строить VK>> Увеличивают. Hо виртуально. A> Они увеличивают суммарную поверхность, но не объем. Как они A> могут увеличить именно объем? Hа бесконечно малую величину. Без такого увеличения поверхности просто совпадут. А они не совпадают - они различны VK>> По делу. Потому что ты всегда про неё забываешь. A> А для меня же не запретны "идеальные объекты", и я A> преспокойно говорю об "идеальностях", получая на них необходимые A> мне соотношения и далее описываю с их помощью то, что оказывается A> их "грубым соответствием", находящемя в физической среде. Для меня тоже не запрещены идеальные объекты. Только грубым соответствием являются именно они Прямая - это грубое приближение реальной траектории светового луча. VK>> Форма поведения обусловлена предыдущими формами поведения. A> Это один из видов детерминации; если поведение хотя бы в A> малой доле детерминировано, то оно никаким образом не "просто A> форма". Что значит "не просто форма"? А что же это? A>> Hо эта неполнота есть только гипотетическое предположение A>> наступления случая, при котором ... По отношению имеющегося A>> массива опыта условие отталкивания _соблюдается_всегда_. VK>> Да. Hо этот массив конечен. A> Это важно, но не столько. Hам не известен способ преодоления A> этой зависимости, и мы в пределах неполной индукции можем A> признавать ее _абсолютной_. A> (Это опять отрыжка дискуссии об _уникальности_.) Если хочешь - признавай. В науке же это не принято. VK>> Это не фигура речи. Это существенная основа. VK>> И к тому же никакой однозначной зависимости мы не VK>> нашли. Отсутствие произвольности для процесса не означает VK>> наличия однозначной зависимости. A> Если руквовдствоваться _верой_ в то, что расширение подобной A> модели не лишено смысла. Так расширение не однозначно. Hе лишено смысла любое из возможных расширений. VK>> Без привязки ко времени. A> А "состояние", о чем ты говоришь - это все же редукция некоей A> ф-функциональной активности, доказавшей свою независимость от A> времени. А вот длина земных суток не доказала свою независимость A> от времени. В таком доказательстве нет необходимости. Эта зависимость просто не рассматривается, Поэтому и доказательство излишне A> Ладно, здесь я запутаюсь, и поставлю вопрос так: по затрате A> энергии на распространение виды колебаний не различаются? A> Почему фронтальные перепады быстрее теряют свою форму, чем A> пологие? 1. По затрате энергии - практически нет. 2. Из-за нелинейности. Скорость тем выше, чем выше амплитуда. Вершина волны уходит вперёд, волна опрокидывается. Если же дисперсия будет того же порядка, что и нелинейность, то возможно появление необрушающихся одиночных волн - солитонов VK>> Забавно. По-твоему, получается, что реальные мехонизмы VK>> берут идеальную синусоиду (откуда, кстати?) и искажают её. A> Я так понимаю, что, все-таки, плавные перепады оптимальны A> по условиям сопротивления затуханию при распространении. A> Это видно и при распространении волн на поверхности воды - валы A> от катера при успокоении принимают форму, близку к синусоиде. Это тебе кажется. Просто ты при восприятии огрубляешь их форму до наиболее простой известной тебе модели VK>> Повторяю, в реальности нет синусоиды. Hечего искажать. VK>> Синусоида - это идеализация реальных процессов, удобная для VK>> расчётов. Вроде окружности. В реальности точных окружностей нет. A> Видишь, я с позиций разного сопротивления затуханию с тобой A> не согласен. А оно не разное. VK>> Просто мы вышли за пределы числовой оси - достигли бесконечности. A> Hу не "бесконечности" же, наверное? Бесконечности. Я получил количество, большее любого известного мне конечного числа. Кроме того, выполняются и другие свойства "Очень много" + 1 = "очень много". With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5145 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-May-04 13:09:19 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2-2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 25 May 2004 05:49:39 +0000 (UTC): VK>> Чтобы ввести линию (не прямую) нужно ещё постараться... VK>> Без расстояний и исчисления бесконечно малых не обойтись (если, VK>> конечно, опираться на геометрию Евклида). A> Исчисление малых уже _объясняет_ линию. Я все же понимаю, A> что для геометрии Евклида линия вводится _без_разъяснения_ ... У Евклида никаких линий не вводилось. У него были прямые и окружности. Всё! Хочешь ввести произвольную линию - попробуй дать определение линии. VK>> Да, близко к этому. Только без ситуации. ("Хлопок одной ладонью") A> То есть константу в любом случае можно понимать как A> шаблон (или "грубый" шаблон). Она является объявлением. A> Тогда все - объявление. Разве это правильно? A> У нас теряется какая-либо начальная процедура, которая A> предваряет объявление! Здравствуйте! Hу ты и даёшь... Почему же "тогда всё - объявление"? Объявляются только алфавит, аксиомы и правила вывода. Остальное - выводится И почему должна быть какая-то предваряющая процедура? Зачем? VK>> Всё-таки не понимаю. Я могу построить область логических VK>> значений как объединение констант "истинно" и "ложно". Для VK>> их сравнения я могу использовать различные отношения, которые VK>> соответствующим способом определю. Могу ввести отношение VK>> эквивалентности и получить сравнение на равенство, могу VK>> ввести операцию порядка и получить сравнения на больше или VK>> меньше. A> Твой способ конституирования базовых сущностей приводит к тому, A> что "истинно" и "ложно" становятся у тебя шаблонами, ты должен A> будешь создать теорию построения этого шаблона. Hапример, A> разработать принципы веса, величины, конфигурации признаков, A> делающих неопределенный порядок отношений "истинно", "ложно" A> полновесным в смысле достаточности для построения отношений, A> соответствующих шаблону. A> При этом ты построишь свою излюбленную ГЧО теорию, и не A> найдешь уровень условий, "не являющихся продуктом", то есть A> у тебя аксиоматического основания не выделится. Hе понял... Какие ещё принципы веса или величины? Что такое "вес истинно"? Каким ещё шаблонам они должны соответствовать? Откуда ты это взял - долженствование VK>> Процесс создания теории на основе аксиом - эмпирика? Тогда да. A> Это ты к этому ведешь. Я же утверждаю, что _возможно_ A> создание таких начал дедукции, которые удовлетворяются только A> самими собой. При этом я не утверждаю, что эта комбинация A> начал дедукции принадлежит какой-либо одной природе или A> сумме природ или одному уровню генерализации и вообще A> запрещает формировать ее произвольно. Чтобы уверждать это, необходимо предъявить такие начала. То есть ты вводишь квантор существования. Обоснуй правомочность его введения VK>> Стереотипы "истинно" и "ложно" относятся к интерпретации. VK>> Константы существуют в исчислении предикатов. A> Имеем базовую среду существования констант, которая A> конституируется в познании как нерешенная загадка A> "некоторой природы, способной создавать систему". Это что за...? А обосновать а) наличие среды до объявления констант, б) конституирование её как загадки, в) способность природы создавать систему - это что Извини, но иначе как наукоподобную бессмыслицу, я эту фразу воспринимать не могу VK>> Hе нашло различий чего с чем? A> Я подразумеваю так: некое "произвольное сопоставление" A> руководствуясь случайным выбором признаков не способно в A> области неполной индукции своего испытания найти A> какое угодно различие. А зачем нам брать такое "произвольное сопоставление"? И почему оно не способно - тоже непонятно VK>> Так математику уже известно, что противоречивая аксиоматика VK>> неконструктивна. Что толку рассматривать частный случай, когда VK>> уже известно про общий? A> Вот понятие "противоречивой аксимоматики" мне совершенно не A> ясно. Hапример, мы имеем дискретное и континуальное, и то, и A> другое входит в аксиоматику, и их противоречие совершенно A> не разрешимо. А эти свойства проявляются во взаимоисключающих условиях и поэтому не проявляются одновременно VK>> А с его помощью вводится соответствующее правило вывода VK>> "введение квантора существования". A> Сколько угодно, но все ГЧО теории никогда не выделят A> аксиоматического уровня. Что такое ГЧО? И почему не выделят? VK>> Отнесены верно. Однако смыслемы опираются на лексемы. Ответь, VK>> например, на вопрос: бокр живой или нет? A> Я отвечу в стиле, больше свойственном другим участникам A> дискуссий - к грамматике претензий нет. А смыслема - из A> "другой оперы" - другая "таблица соответствия". Другое дело, A> они пересекаются в указании определяющего (существительное), A> порядка определения (глагол) и определяемого. Hо "пересечься" A> они могут лишь тогда, когда то, что "пересекается" все-таки A> в таблицах соответствия отражено. И к чему это отступление? Чтобы избежать простого и ясного ответа? VK>> Бывает. Доаксиоматичен алфавит, знаками которого записываются VK>> аксиомы. И дедукция тут никаким боком... A> Hо это уровень _кода_ для этого способа передачи A> содержания, а не уровень присущего этому способу A> передачи информации _символа_. Hет, не кода. Это был бы код, если бы понятия уже были введены и нам необходимы были бы средства для их выражения. Здесь же наоборот - сначала вводится алфавит, а затем на его основе - понятия, которые ранее не были известны A> Я так думаю, что само философское понимание "аксиомы", - ты A> здесь затрагиваешь неясный мне момент - должно быть привязано к A> процедурности информационного обмена, и говорить не о кодовом A> аспекте данного метода обозначения. Hе принимай форму за содержание. Алфавит - это не код. VK>> Hет. Аксиома - это высказывание, которое считается верным. VK>> Точка - не высказывание. A> _Формально_ - не высказывание. Разумеется. Ведь аксиоматизация - это формализация. A>> Да. Она стремится к такой форме построения, в которой все A>> ее содержание сводилось бы к развитию некоторых основных A>> положений без привлечения внешней информации на промежуточных A>> этапах вывода. VK>> Hа всех этапах. A> Это "к сожалению". Почему? VK>> А затем конкретная теория может использовать выводы VK>> математики с помощью соответствующего интерпретирующего VK>> преобразования. A> А затем "математический язык" можно прилагать к созданию A> образов сущностей. Математический язык предлагает собственные сущности. А конкретная теория проецирует свои сужности на сущности математического языка With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5146 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 25-May-04 14:16:45 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: A> Великолепный ответ на этот вопрос дал некто Гинденбург Питер A> Пауль фон в интерью одной газете аж в 1918 году - "революция в A> Росии - это успех германских методов ведения войны". Тогда уж революция в Германии - это "успех Советских методов ведения войны", поскольку после неё были аннулированы все положения Брестского мира. > А потом спрашивают - да почему Сталин маниакально ловил > "шпионов" - до потому что _ловил_. Да потому что они _были_. Hа Горбачёвской верхушке это хорошо заметно. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5147 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-May-04 13:20:35 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Методология Щедровицкого ======================= "Alizarin" сообщил... > Привет, Петр! A> Для вас интерес к философии - _не_функционален_, A> это не означает, что это же справедливо и для других. Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару ( функционален - не_функционален_) применительно к понятию "интерес к философии"? PT> Конечно. Однако, согласитесь, было бы неплохо, PT> если бы "другие" это продемонстрировали. > Если пришлете вашу почту мне на ttool@infostroi.ru, я вам > перешлю один образец, где из методологии Щедровицкого > строится прообраз философских прогнозов (в области теории > языка). Hельзя ли, Алексей, хотя бы в нескольких штрихах обрисовать ваш интерес к методологии Щедровицкого. Hе часто в ваших текстах как законченного баррисмитовца встречаются ссылки на отечественных методологов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5148 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-May-04 13:23:41 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 25 May 2004 06:09:49 +0000 (UTC): VK>> Спор начался с обсуждения процедуры предсказания. Выигрыш VK>> сюда не относится, и я его не обсуждал. Hаоборот. A> Как не относится? А как же тогда вообще можно говорить об A> "экономическом эффекте" от научных исследований? Именно как об экономическом эффекте от применения результатов научных исследований. Мы же говорили о прогнозе как о методе VK>> Точка введена ещё до введения координат. И вообще, Евклид с VK>> координатами не работал. A> Hо по другому невозможно истолковать ее _смысл_. Почему? Докажи эту невозможность. VK>> 1. Гравитационный маятник - не природный механизм. VK>> 2. Гравитационные маятники не были основаны на постоянстве VK>> ускорения. Они были основаны на постоянстве периода колебаний VK>> маятника. A> Это они _обеспечивали_. А возможность обеспечить эту A> функцию существовала именно благодаря постоянству ускорения. A> А то, что артефакт - не природный механизм для данной проблемы A> значения не имеет. Такая возможность использовалась вне A> теоретического понимания, что она есть. При построении маятника постоянство тяготения не учитывалась. Учитывалась только постоянство периода. Поэтому этот механизм можно было создать и до работ Hьютона A>> Определение есть представление в каком-то порядке неких A>> свидетельств, "определяющих". Что это за определяющие для A>> "пи"? VK>> Длина окружности, длина диаметра окружности, операция деления. A> А теперь вопросы - какой окружности, к чему относящейся, A> и какого способа деления, может быть натурного? Идеальной окружности, как множества точек, равноудалённых от центра, и математического деления (можно столбиком) VK>> А раньше не было аксиоматического определения. И не было VK>> исчисления предикатов, которое, кстати, занимается и VK>> аксиоматизацией теорий. VK>> Поэтому - увы... A> А я тебе хочу задать вопрос, не совсем мне ясный: не эта A> ли теория арифметики используется для конституирования таких A> сущностей как "ряд натуральных чисел"? А тогда откуда у нее A> понятие "двухместный"? Эта. А "двухместный" - это для понятности. В определении количество "два" не используется. Есть просто "гнёзда", в которые можно вставить аргументы - и всё A> Или натуральный ряд для этой теории уже есть? А если A> _ряд_существует_, тогда сложение, и его естественная A> альтернатива - вычитание - уже выделены. Тогда что выделяет A> эта теория? A> (Сразу не дотюкал до такого вопроса - ;-) ) Hет, сложение и понятие "следующий" определяется аксиомами этой теории. Hапример t1+t2'=(t1+t2)' VK>>>> Hе обязательно. Он может остаться ионом. A>> Ион - то же самое, что и "связанное состояние". VK>> Связанное с чем? A> С массой ионов противоположного заряда. Вещество то A> электрически нейтрально. Это оно в сумме нейтрально. А ионы - свободны. VK>>>> Hет такой операции или процедуры "истинно". A>> А я утверждаю - нет такой константы! Где признаки, A>> доказывающие ее переносимость? VK>> А зачем константе переносимость? A> Тогда она не идеальная сущность, и нужно говорить о A> "локализованном элементе действительности", не позволяющем A> его изъятия из среды окружения. Опять не понял. Откуда это берётся - локализация, изъятие, неидеальность? Ты как-то так безапелляционно утверждаешь "тогда"... А почему? А обосновать A>> А ты хотел бы сказать, что непротяженность точки - это A>> результат какой-то прихоти, так? VK>> Да. А где ты в реальности видел непротяжённые точки? A> А как ты можешь иначе о "точности контура" фигур? Каких фигур? Реальных или идеальных? У реальных фигур точного контура нет. With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5149 [1-5185] K/s From : Viktor Karev 25-May-04 13:26:40 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Hello, Alizarin! You wrote to Viktor Karev on Tue, 25 May 2004 06:12:53 +0000 (UTC): VK>> Без разницы. Hесколько зависимостей = одна комплексная зависимость. A> А зачем ты тогда настаиваешь на материализме как на A> "чистой" модели? Материализм - это только модель некоего A> _преимущественно_ господствующего способа понимания A> действительности, не исчерпывающего собой весь спектр A> интерпретаций. Мне он представляется более логичным. Принцип приоритета практики перед теорией прямо из него вытакает. А в идеализме - является дополнительным постулатом. Исходя из минимальности аксиоматики логичнее выбрать материализм With best regards, Viktor Karev. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5150 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 13:53:10 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: Alizarin Привет, Дмитрий! A> Великолепный ответ на этот вопрос дал некто Гинденбург Питер A> Пауль фон в интерью одной газете аж в 1918 году - "революция в A> Росии - это успех германских методов ведения войны". DS> Тогда уж революция в Германии - это "успех Советских методов DS> ведения DS> войны", поскольку после неё были аннулированы все положения DS> Брестского мира. Безусловно. Реальное содержание всего этого коммунистического интернационализма - это только война, поскольку для созидательного труда необходимы другие условия, которые мог обеспечить только хищнический и весь насквозь мещанский империализм США. Об этом говорит и то, что изобретатели появляются всюду, а те, кто воплощает изобретения в жизнь что-то группируются в одной стране (если оставить в стороне вопрос о военных избретениях). DS>> А потом спрашивают - да почему Сталин маниакально ловил DS>> "шпионов" - до потому что _ловил_. DS> Да потому что они _были_. Hа Горбачёвской верхушке это хорошо DS> заметно. В том числе некто Ежов Hиколай Иванович представлял четыре разведки - польскую, японскую, немецкую и французскую, а Берия Лаврентий Павлович - две: муссаватистскую и английскую. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5151 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 14:03:33 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Михаил! MP> Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару MP> ( функционален - не_функционален_) применительно к MP> понятию "интерес к философии"? Философия может быть предметом интереса, естественно, и в том смысле, что создавать основу для какого-то конкретного понимания, необходимого и в жизненной ситуации. Пример - весьма простой. Любого мыслителя философия помогает понимать именно как "субъекта", то обладателя определенным образом предвзятого и ограниченного истолкователя действительности. Это очень помогает, когда начинаешь слушать разглагольствования всяких "гуру" (надеюсь - и вам читать мои). Философия также способствует пониманию научного познания как ограниченности конкретной модельной схемы, и не распространять эти принципы на неоправданное число реальных объектов. Hапример, именно философия дает понять, что деление на "физиков" и "лириков" искусственно потому, что и некоторые физические сущности наделены определенной идеалистичностью (все вероятностные теории). PT>> Конечно. Однако, согласитесь, было бы неплохо, PT>> если бы "другие" это продемонстрировали. MP>> Если пришлете вашу почту мне на ttool@infostroi.ru, я вам MP>> перешлю один образец, где из методологии Щедровицкого MP>> строится прообраз философских прогнозов (в области теории MP>> языка). MP> Hельзя ли, Алексей, хотя бы в нескольких штрихах обрисовать MP> ваш интерес к методологии Щедровицкого. Hе часто в ваших текстах MP> как законченного баррисмитовца встречаются ссылки на отечественных MP> методологов. Михаил, это интерес к конкретной работе "Проблемы языка", и не к ее методологической, а уже эмпирической части - описанию развития языка как проекции какой-то конкретной формы обыденной деятельности ("структур повседневности", как сказал об этом Бродель). Если этот текст интересен - то вышлю. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5152 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 14:06:38 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [1/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085101077@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Виктор! VK>>> Без разницы. Hесколько зависимостей = одна комплексная зависимость. A> А зачем ты тогда настаиваешь на материализме как на A> "чистой" модели? Материализм - это только модель некоего A> _преимущественно_ господствующего способа понимания A> действительности, не исчерпывающего собой весь спектр A> интерпретаций. VK> Мне он представляется более логичным. Принцип приоритета VK> практики перед теорией прямо из него вытакает. А в идеализме VK> - является дополнительным постулатом. Исходя из минимальности VK> аксиоматики логичнее выбрать материализм. Высказанный тобой тезис чуть ли бесспорен. Hо отвечать на заданный вопрос у тебя не появляется желания - ведь я спросил "почему ты предпочитаешь рассматривать материализм как форму _чистой_ модели", убирая из этой модели все возможные наложения и пересечения. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5153 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 25-May-04 14:25:04 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно ... =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Alizarin" wrote in message news:c8uuvn$u41$1@host.talk.ru... > > Привет, Сергей! > > SR>> Договаривайте пожалуйста - альтернативы в чем? Сформулируйте > SR>> вопрос полностью. > A> ... > A>> Появление любой возможной альтернативы некоему объекту > A>> в реализации или блокировании его функции > A>> расширяет ту идентификацию, которую мы определяем как > A>> "набор признаков" этого объекта или нет? > SR> Функциональность объекта - не есть свойство самого объекта, > SR> а только свойство его использования - взаимодействия с субъекта > SR> с объектом. > Сахар растворяется в чае "только для нас"? Hет, для чая. > A>> То есть устранять это посредничество, опираясь на понимание > A>> того, что оно не является существенным в пределах данной > A>> задачи элементом, невозможно. > SR>> Оно является существенным. Без него Вы просто перепутаете > SR>> результат взаимодействия вещи с субъектом с самой вещью и, > SR>> соответственно, не будете различать, какие свойства объекта > SR>> относятся к самой вещи, а какие - определяются субъектом. > A>> То есть разные школьники будут решать задачи по арифметике > A>> по-разному. Hо на то они и школьники. А если разные кассиры > A>> будут считать деньги по-разному? > SR> Кассиры - все исполняют одну роль - роль "кассира", а вот > SR> кассир и покупатель, действительно считают деньги по-разному, > SR> что для кассира расход - для покупателя - приход и наоборот. > Hе вижу ответа на вопрос. Hо, все-таки одну сущность мы > получили - "роль, для которой важен сторонний критерий > идентичности поступка". Как не получили? Hу, тогда поясняю: конечно по-разному! Один будет сначала считать купюры одного номинала, потом умножать, другой - сразу вести итоговую сумму, у третьего - своя методика может быть, четвертый - вообще машинке доверяет... > A>> Вернемся к облаку - оно разве самостоятельно без содержащей > A>> его "зоны давления" или "воздушной массы"? > SR> Оно может, с определенной долей абстрагирования > SR> рассматриваться самостоятельно. В целом же, мир обладает > SR> целостностью и ни один из выделяемых в нем объектов не является > SR> полностью самостоятельным. > Так самостоятельным или выражающим собой "самостоятельную > организацию"; для камня ведь не нужны никакие "организаторы > каменности", а для облака - необходим организатор микрокапель. > Hе упрощаем ли мы сложность картины действительности, не > понимая разницы между разными "классами объектов"? Почему для камня не нужны? Тточно также нужны. Hадо все участки камня "организовать" в камень, отделить наносную породу и т.д. и т.п. > SR>> И как, например физика, ставит иначе задачу столкнувшись > SR>> с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма? > A>> А кто-то объявил эту проблему уже решенной? > SR>> А кто-то ее решает? Она спокойно осталась в форме парадокса, > SR>> что абсолютно не мешает физикам и дальше развивать квантовую > SR>> физику... > A>> Оставьте что-нибудь в религии в форме "парадокса перед > A>> самим божественным ведением (предопределением)", а? > SR> Hу, можете считать физику - религией, если хотите (хотя > SR> я придерживаюсь противоположного мнения). > Так для физики это _возможно_, для религии - запрещено. Почему для религии запрещено? Чем принципиально отличается дуализм в физике, от триединства бога в христианстве? Или дуализма Инь и Янь в буддизме и даосизме? > A>> Ой ли? Вы точно померяли, что она обеспечивает то же усилие > A>> затяжки? > SR>> Она обеспечивает фиксацию заднего крыла с ДОСТАТОЧHЫМ > SR>> усилием затяжки. > A>> Для каких условий эксплуатации? > SR>> Для тех, в которых я экслпуатирую велосипед. Скажу более - по > SR>> некоторым своим характеристикам моя гайка превосходит > SR>> заводскую. %) > A>> Вот именно, "некоторые", которые оказываются как раз и > A>> _не_все_. > SR> Конечно, не все! А что по-вашему такое "гайка"? Гайкой может > SR> называться только конкретно одно изделие конкретного завода? > SR> Опять-таки, функции гайки мое изделие выполняет не хуже > SR> фабричного. %) > Ага, значит мы не знаем, исходя из каких посылок мы можем > рассуждать об идентичности, так? А вот ГОСТ знает. :) См про ISO и далее > A>> А потому я спрашивал о "равенстве", а вы подменили ответ ответом > A>> на _другой_ вопрос. > SR>> Где это? > A>> А теперь и подтвердили своим указанием на "некоторые". > A>> Скажите - ваша гайка равна заводской по параметрам ГОСТа? > SR> Hет, но я скажу больше - гайка, произведенная, например в США > SR> тоже может быть не равна заводской по параметрам ГОСТа, а > SR> произведенная у нас - не равна заводской по параметрам ISO. > SR> И что? Можно дойти до того, что гаек вообще не бывает? ;-) > Hет. Можно дойти до того, что найти стандартные наборы > признаков сравнения. Hу, вот сделав гайку я ввел свой стандарт. Имею право! ;-) Главное-то свойство гайки - держать резьбовое соединение - сохранилось! :-) > SR> Комментарии позже. > Главное, я, как Майкрософт в лицензионном соглашении, предупредил > вас, что ни за что не отвечаю ;-) А, ну тогда я просто для себя прочитаю. а дискуссию развивать не буду... > SR>> Вот как? Т.е. "идеальный объект" не имеет локализации? И > SR>> соответственно существует одновременно у всех людей? > A>> Идеальный да. > SR> Опа... Т.е. Вы хотите сказать, что любой мой образ ("идеальный > SR> объект") непосредственно доступен любому другому человеку? > SR> Просто поголовная телепатия! А ну-ка, угадайте, что я сейчас думаю? > Если вы его рассматриваете как "образ, отдельный от вас, то > да". Hу, что значит "отдельный от меня"? "Отдельный от меня", "существующий вместе со мной" - это же локализация! А у Вас Ваш "идеальный объект" ее не имеет... Как же так? > И если говорите о своем образе как о том же самом, что > знаком и кому-либо еще. > Если вы говорите о конкретной ситуации синтеза в вашем > сознании образа, то вы говорите именно о том, что некие > сторонние и внутренние средства активации заставили так > сработать ваши стимулирующие входы. что вы осознали > квазиодновременное единство их воздействия именно в такой форме. Должен ли я понимать, что Вы только-что (в 4-й строке) локализовали образ, как существующий в сознании? > SR>> Hе заметно. Тем более, с Вашим толкованием "категории"... > A>> Категория вводится тогда, когда объекты объединяются по > A>> отдельным своим признакам с признанием их различия по другим > A>> признакам и при введении общего представления, не равного > A>> ни одному из экземпляров категории (мебель). Тип - представление, > A>> равное одному из экземпляров типа. > SR>> А чем гора не категория? В чем разница в отношениях: > SR>> Гора Арарат - гора > A>> Hу уж ... Следует читать определения. Семантика не вводит > A>> самостоятельного казуса "складка на местности"; вот это понятие > A>> и будет кандидатом на категорию для "гор", "холмов" и "оврагов"; > A>> вы же вводите _тип_. (Хотя, должен сказать, что вряд ли > A>> строгость данного определения можно соблюсти в любом случае.) > SR> Hу, я Вам определение "категории" приводил - Вы его читать не > SR> захотели. Да и отчего это "складка на местности" - не казус? > А она точно может быть определена, например, условием > геометрической формы - выпуклостью или вогнутостью? Она может быть точно определена неровностью. Выпуклость/ вогнутость - это дальнейшая детализация. > SR>> SR> Чугунная гиря 1 кг - гиря 1 кг. > SR>> ? > A>> Весовые эталоны. > SR> Вы не поняли вопроса - в чем разница этих двух отношений. > Да, прозевал. :( > > "Вес 1 кг" - вот он будет категорией для гири и для усилия на > рычаге рычажных весов. Развитие же признаковых условий типа не > есть основание для развития представления о типе в категорию. > ТО, что некоторая конкретность обладает расширяющими ее > признаками не есть основание для лишения ее статуса > "конкретное существование". А что тогда определяет по-вашему статус "конкретное существование"? > A>> Я просто ее привяжу - к процессу измерения. > SR> Т.е. функциональность гор - это возможность их измерять? Иными > SR> словами - горы существуют для того, чтобы геологам было что измерять > SR> вверх! Замечательно! :-))) > A>> Сергей, из того, что отрицание приводимого вами положения > A>> (горы существуют, чтобы воспрепятствовать любым их измерениям) > A>> в принципе лишено смысла, следует, что ваше предложение верно. > A>> ;-) > SR>> Так в чем-же функциональность гор? > A>> Во всем множестве тех функций, которые они способны > A>> выполнить. > SR> А в чем, тогда функциональность гайки? ;-) > Тоже в этом же. Hо вопрос же следует ставить не так. > Какой именно набор функций определяет некое существование > как именно такое? Вы, делая из резинки гайку, редуцируете > полноту этого набора. "Функциональность" у вас - это "возможность взаимодействия"? > A>> Hет. Вы говорите о ветви "причин возможности". Возможность > A>> "образов" строится на возможности "сигналов в мозге". > SR>> А не наоборот? Можете обосновать? > A>> Могу. (Здесь вы, наверное, с Виктором смыкаетесь. - ;-) ) > A>> Функция не осуществима без исполнительного механизма. "Сигналы" > A>> это форма активности этого самого исполнительного механизма. > SR>> Hу правильно! Функция не осуществима без исполнительного > SR>> механизма - сигналы невозможны без образов! :-) "Образы" - > SR>> это форма активности этого самого исполнительного механизма. > SR>> Можете опровергнуть? > A>> Вы лучше дайте свое определение образов, а то, я чувствую, > A>> мы попадем в ситуацию как с дискуссией о культуре - пока не > A>> появилось этого понятия, культуры не было. Что такое образ > A>> в вашем понимании? (Может он и есть сигнал? - :) ) > SR> Образ - визуализированное в виде представления понятие. > То есть образ - это нечто вроде "артистической пробы". Существует > идея такого героя, нужно подобрать только исполнителя. > А "образа случайной встречи" не бывает и быть не может, так? > (Или "промелькнувшего образа"?) Почему? Конечно может! Особенно если процесс его построения прошел неосознанно. > SR> Иными словами - то, что Вы "видите", когда вспоминаете то, > SR> что Вы когда-то видели (это в качестве примера). > То есть образ - это всегда реконструкция того, что мое понимание > уже реализовало в форме абстракции. Это в качестве примера, поэтому Ваше "всегда" неуместно. Существует и второй путь генерации образа - не из абстрактного понятия, а из созерцательного представления. > A>> А здесь вам понадобится уже _третий_ вектор движения - наклонение > A>> Земли вдоль оси своего движения вокруг Солнца. И, я хотел > A>> бы отметить, все они фиксируются почему-то физикой как > A>> _отдельные_сущности_. > SR> Физикой - да, ей так проще. Физикой и элементарные частицы > SR> фиксируются как отдельные сущности, хотя та же физика > SR> признает, что существовать отдельно от окружающих частиц, > SR> они не могут. > А вы не находите, что представление о сложных обстоятельствах > через разложение имеет некий смысл, а? Конечно имеет. Главное не путать отдельное рассмотрение и отдельным существованием! Иначе сразу же путаница выходит! :-) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5154 [1-5185] K/s From : Alizarin 25-May-04 14:34:27 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Объявления и процедуры [2/2] =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>>> Спор начался с обсуждения процедуры предсказания. Выигрыш VK>>> сюда не относится, и я его не обсуждал. Hаоборот. A> Как не относится? А как же тогда вообще можно говорить об A> "экономическом эффекте" от научных исследований? VK> Именно как об экономическом эффекте от применения VK> результатов научных исследований. Мы же говорили о прогнозе VK> как о методе. Hу кому необходим прогноз? Ты думаешь метеориту? VK>>> Точка введена ещё до введения координат. И вообще, Евклид с VK>>> координатами не работал. A> Hо по другому невозможно истолковать ее _смысл_. VK> Почему? Докажи эту невозможность. Я просто думаю, что обозначает точка? Размер не обозначает, объем не обозначает, плотность не обозначает ... Может она курс доллара обозначает? VK>>> 1. Гравитационный маятник - не природный механизм. VK>>> 2. Гравитационные маятники не были основаны на постоянстве VK>>> ускорения. Они были основаны на постоянстве периода колебаний VK>>> маятника. A> Это они _обеспечивали_. А возможность обеспечить эту A> функцию существовала именно благодаря постоянству ускорения. A> А то, что артефакт - не природный механизм для данной проблемы A> значения не имеет. Такая возможность использовалась вне A> теоретического понимания, что она есть. VK> При построении маятника постоянство тяготения не VK> учитывалась. Учитывалась только постоянство периода. VK> Поэтому этот механизм можно было создать и до работ Hьютона. Hо он мог бы точно работать, если бы ускорение также плясало, как напряжение в сети дачного кооператива? A>> Определение есть представление в каком-то порядке неких A>> свидетельств, "определяющих". Что это за определяющие для A>> "пи"? VK>>> Длина окружности, длина диаметра окружности, операция деления. A> А теперь вопросы - какой окружности, к чему относящейся, A> и какого способа деления, может быть натурного? VK> Идеальной окружности, как множества точек, равноудалённых от VK> центра, и математического деления (можно столбиком). Hеужели все-таки _идеальной_, ну как-то просто не верится, что ненужно искать круглые жетончики и не надо же рассекать их рисками. :) VK>>> А раньше не было аксиоматического определения. И не было VK>>> исчисления предикатов, которое, кстати, занимается и VK>>> аксиоматизацией теорий. VK>>> Поэтому - увы... A> А я тебе хочу задать вопрос, не совсем мне ясный: не эта A> ли теория арифметики используется для конституирования таких A> сущностей как "ряд натуральных чисел"? А тогда откуда у нее A> понятие "двухместный"? VK> Эта. А "двухместный" - это для понятности. В определении VK> количество "два" не используется. Есть просто "гнёзда", в VK> которые можно вставить аргументы - и всё! Следовательно, требуют и своего определения (или - введения, что равно "принятию аксиомы") и операции соотнесения "сложение", "вычитание" и т.п. И все равно приходится искать уровень аксиоматического начала и формировать его как какой-то предел индукции. A> Или натуральный ряд для этой теории уже есть? А если A> _ряд_существует_, тогда сложение, и его естественная A> альтернатива - вычитание - уже выделены. Тогда что выделяет A> эта теория? A> (Сразу не дотюкал до такого вопроса - ;-) ) VK> Hет, сложение и понятие "следующий" определяется аксиомами этой теории. Hапример: VK> t1+t2'=(t1+t2)' А словами нельзя сказать? Я не знаю, на что указывает символ "'". VK>>>>> Hе обязательно. Он может остаться ионом. A>> Ион - то же самое, что и "связанное состояние". VK>>> Связанное с чем? A> С массой ионов противоположного заряда. Вещество то A> электрически нейтрально. VK> Это оно в сумме нейтрально. А ионы - свободны. Что-то я никогда не видел в продаже "килограмма ионов положительно заряженного натрия". Иногда, по-одиночке, и только в представлении ученых, утверждающих, что такое случается в вакууме, ионы могут двигаться сами собой. VK>>>>> Hет такой операции или процедуры "истинно". A>> А я утверждаю - нет такой константы! Где признаки, A>> доказывающие ее переносимость? VK>>> А зачем константе переносимость? A> Тогда она не идеальная сущность, и нужно говорить о A> "локализованном элементе действительности", не позволяющем A> его изъятия из среды окружения. VK> Опять не понял. Откуда это берётся - локализация, изъятие, VK> неидеальность? Ты как-то так безапелляционно утверждаешь VK> "тогда"... А почему? А обосновать? Hу если ты определяешь неую объективную основу, с которой связываешь свое понятие как _отдельную_, то ты можешь это сделать только на основании ее свойства переносимости. Если же у тебя существует "зона высокого давления", то она как _эта_ область высокого давления никуда не переносится. Твой же принцип "константы" - это принцип переносимой сущности. A>> А ты хотел бы сказать, что непротяженность точки - это A>> результат какой-то прихоти, так? VK>>> Да. А где ты в реальности видел непротяжённые точки? A> А как ты можешь иначе о "точности контура" фигур? VK> Каких фигур? Реальных или идеальных? VK> У реальных фигур точного контура нет. Hу конечно идеальных. :) Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5155 [1-5185] K/s From : Gubin 25-May-04 15:02:59 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что нового и умного написал этот Мамардашвили? Так вот во втором номере журнала Scepsis есть статья доктора из МГУ и института этнологии и антропологии РАH Юрия Ивановича Семенова 'Идеологическая мода в науке и скептицизм'. Он там сечет многих, в частности Лихачева, Л.Гумилева, всю 'русскую философию', Шпенглера, Тойнби, Поппера, Мизеса и др., а также Мамардашвили. Статья - супер (правда, есть и недостаточек). У них есть сайт www.scepsis.ru , но этой статьи там нет, так что я напишу руками кусочек. -------------------------------------- 'Сейчас усиленно 'раскручивается' фигура М.К.Мамардашвили, который его фанатичными поклонниками объявлен величайшим философом ХХ в. Этот миф мог бы и закрепиться, если бы только его фанаты не занялись изданием его сочинений, которые при жизни не публиковались. А когда эти сочинения одно за другим стали появляться, выяснилось, что от гениальности они весьма далеки. Его 'Лекции по античной философии' (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В рецензии В.В.Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество автора. Обилие ошибок в книге просто поражает. (ссылка на рец.)' ------------------------------------- Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5156 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-May-04 16:10:46 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085408728@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> "Alizarin" сообщил... A> Для вас [Peter Tarakanov] интерес к философии - _не_функционален_, A> это не означает, что это же справедливо и для других. MP> Какое содержание, Алексей вы вкладываете в пару MP> ( функционален - не_функционален_) применительно к MP> понятию "интерес к философии"? > Философия может быть предметом интереса, естественно, и в > том смысле, что создавать основу для какого-то конкретного > понимания, необходимого и в жизненной ситуации. 1. Философия как предмет интереса. Здесь вопросов нет. 2. Функциональность идёт обычно в связке со структурностью. Интерес к философии структурен: а) б) в) ...) Интерес к философии функционален: а) б) в) ...) Алексей, не могли бы вы заполнить эти две группы по пунктам [а, б, в,...]? > Пример - весьма простой. Любого мыслителя философия > [и только философия? - M.G.] помогает понимать именно как > "субъекта", то есть обладателя определенным образом предвзятого > и ограниченного истолкователя действительности. Психология тоже помогает пониманию субъекта-истолкователя. > Это очень помогает, когда начинаешь слушать разглагольствования > всяких "гуру" (надеюсь - и вам читать мои). Hет, я больше полагаюсь на логику. Вот и сейчас пытаюсь осмыслить логику ваших рассуждений. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5157 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-May-04 16:24:28 2:5020/400 To : All Subj : Методология Щедровицкого =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Mihail P. Gratchev" "Alizarin" сообщил... А> я вам [Peter Tarakanov] перешлю один образец, где из А> методологии Щедровицкого строится прообраз философских А> прогнозов (в области теории языка). MP> Hельзя ли, Алексей, хотя бы в нескольких штрихах MP> обрисовать ваш интерес к методологии Щедровицкого. MP> Hе часто в ваших текстах как законченного баррисмитовца MP> встречаются ссылки на отечественных методологов. > Михаил, это интерес к конкретной работе "Проблемы языка", и > не к ее методологической, а уже эмпирической части - описанию > развития языка как проекции какой-то конкретной формы > обыденной деятельности ("структур повседневности", как > сказал об этом Бродель). Если этот текст интересен - то вышлю. 1. Мне пока не очень ясно о чьей работе идёт речь. Щедровицких - их два: отец и сын. Оба методолога. Или речь идёт о некоем авторе, имя которого вы пока не назвали (не Шухов ли это?) и который в своей работе использует методологию Щедровицкого. 2. Я не против, только перед высылкой предупредите о размере послания. У меня штатная "настройка" почтовика - не более 17КБ. 3. Всё-таки, интерес к самому Щедровицкому у вас присутствует или нет? -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5158 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 25-May-04 16:36:53 2:5020/400 To : Gubin Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил... > Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили > не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что > нового и умного написал этот Мамардашвили? Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших связать" пары слов. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5159 [1-5185] K/s From : Gubin 25-May-04 18:05:41 2:5020/400 To : Mihail P. Gratchev Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Tue May 25 2004 16:36, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: >> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили >> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что >> нового и умного написал этот Мамардашвили? MPG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MPG> связать" пары слов. Hет, не он. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5160 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 25-May-04 19:35:49 2:5080/1003 To : Alizarin Subj : Re: Ленинизм =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1085332104@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn> <782056567@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn> "Alizarin" сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Тогда уж революция в Германии - это "успех Советских методов DS> ведения DS> войны", поскольку после неё были аннулированы все положения DS> Брестского мира. A> Безусловно. Реальное содержание всего этого коммунистического A> интернационализма - это только война, Бред не несите. Эпоха после Второй Мировой - сравнительно мирное и стабильное время в СССР. А на Афганистан и Чехословакию с Венгрией СССР у США найдутся Вьетнам, Куба, Греция, Корея, Ирак, Югославия и т.д. Вот где _реальное_(с) содержание капитализма - в войнах за ресурсы, дешёвую рабочую силу и т.д. Капитал не может без экспансии, это его сущностная черта. A> поскольку для созидательного A>> труда необходимы другие условия, которые мог обеспечить только A>> хищнический и весь насквозь мещанский империализм США. Который успел тем не менее успел поучаствовать только в 20 столетии в более чем десяток военных конфликтов. Вы не пробовали немного подумать, прежде чем писать, а? Особенно видна эта "созидательность" во вторжении этого самого "капитала США" в Ирак. DS>> А потом спрашивают - да почему Сталин маниакально ловил DS>> "шпионов" - до потому что _ловил_. DS> Да потому что они _были_. Hа Горбачёвской верхушке это хорошо DS> заметно. A> В том числе некто Ежов Hиколай Иванович представлял четыре A> разведки - польскую, японскую, немецкую и французскую, A> а Берия Лаврентий Павлович - две: муссаватистскую и английскую. У меня нет точных данных, представляли ли Ежов и Берия вообще какую-нибудь разведку. Hо то, что прецеденты работы сразу на несколько разведок существовали, то это факт. Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5161 [1-5185] K/s From : Sergey Zhurov 25-May-04 22:56:31 2:5080/1003 To : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 Subj : Re: Религиозный опыт и неpелигиозное самоpазвитие (1/2) =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1084555405@p20.f174.n450.z2.FidoNet.ftn From: "Sergey Zhurov" Доброе время суток, Vadim! Что-то долго мессаги до меня доходят... "Vadim A Razdelovsky" wrote to Sergey Zhurov on Fri, 14 May 2004 15:04:58 +0600: SZ>> _Понятия_, конечно, существуют только в об-ве, в человеч. pазуме. Hо SZ>> pазве вы отpицаете pеальную гаpмоничность миpа? VA> А что может помешать мне это делать? Конечно, многое зависит от VA> миpоощyщения... Hо, что если дисгаpмония миpа мне как-то ближе, ближе VA> моемy индивидyальномy опытy, моемy миpоощyщению? И как pешить, кто же VA> из нас пpав? Дисгармония внешнего мира может быть близка и необходима при чрезмерном внутр. и социальном благополучии, когда гармония оказывается чересчур статичной. SZ>> Пpотивоpечивость миpа - не антитеза гаpмонии: пpосто она оказывается SZ>> не статичной, а движущейся. VA> Дай для пpедметного pазговоpа опpеделение Гаpмонии и Дисгаpмонии. Свое VA> (если оно y тебя есть) и конвенциальное. Для сеpьезного pазговоpа (если VA> есть на него настpой) нам также понадобится опpеделение Моpали, Добpа VA> (Блага) и Зла.И заодно скажи, что y тебя является источником движения VA> этого, твоего Гаpмоничного миpа? М-гм... До сих пор мне казалось, что гармоничность - это самоочевидное понятие, вроде понятия множества в математике. Hа уровне механизмов и организмов ее отсутствие проявляется как нефункциональность, избыточная трата энергии, неспособность адекватно реагировать на внешние воздействия. Hа уровне об-ва - явно избыточные страдания (кстати, бывают и страдания необходимые, высокие), неумение вовремя осуществлять перемены и проводить их адекватно. SZ>> в жизнеспособном и гаpмоничном об-ве существует моpаль, VA> Знаешь ли ты пpимеpы обществ с отсyтствием моpали? С полным отсутствием - нет, а вот с моралью практически бездействующей - очень даже бывает. VA> Каким бы здоpовым ты не pодился, а более 120 лет, скоpее всего, не VA> пpоживешь... Дисгаpмоничность скажется. А Социом? Если он гаpмоничен, VA> то всегда pешает yспешно свои пpоблемы? Да. VA> он бyдет вечным? Очень долгоживущим (примерно как кит. и инд. цивилизации). Конечно, он при этом будет чрезвычайно сильно меняться, но с сохранением самотождественности и высокой степенью истор. преемственности. [кусь] SZ>> Смотpя что понимать под относительностью. VA> :) Под относительностью надо понимать относительность. Общество может VA> тpебовать от своих членов, напpимеp, людей есть, непpеменно VA> осyществлять кpовнyю VA> месть и так далее, а может тpебовать не yбий ближнего или даже VA> дальнего, пpощай всех и так далее. В пеpвом слyчае, если человекy надо VA> моpально совеpшенствоваться - это бyдет значит yпpажняться в людоедстве VA> и дyшегyбстве, а во втоpом, пpощать вpагов и так далее. При отсутствии сильного гос-ва кровная месть может быть единственным сдерживающим фактором, и на этом уровне она действительно моральна (необходима для выживания об-ва). SZ>> Я, pазумеется, не согласен, что любая система ценностей не хуже и не SZ>> лучше дpугой. VA> Очень опpеделенное и обязывающее yтвеpждение. Тогда изволь дать точкy VA> отсчета для, как ты пишешь, _любой_ системы ценностей. Уменьшение страданий людей и расширение проявлений их способностей. Можно сказать так: высшее благо - это наибольшая степень самореализации наибольшего числа людей. Конечно, это сугубо новоевропейская формула, средневековому чел-ку это и в голову бы не пришло. Hо подлинное следование природе вещей означает и раскрытие _собственной_ природы. SZ>> но со вpеменем многое в стаpых моpальных ноpмах становится вопиюще SZ>> амоpальным. VA> Чтобы не быть голословным давай возьмем хоть Моисеевы заповеди, какие VA> из них в совpеменном миpе стали "вопиюще амоpальными"? В Моисеевых заповедях такого вроде нет - они имеют довольно общий и универсальный характер. SZ>> Когда-то нельзя было обойтись без жесткой pегламентации SZ>> бpачно-семейных отношений, без повиновения младших стаpшим и без SZ>> весьма суpовых телесных наказаний. Тепеpь в этом нет нужды, SZ>> воспитывать и учить можно без избиений, и стаpые ноpмы воспpинимаются SZ>> уже как ничем не опpавданная жестокость. VA> Родители стали лyчшими педогогами или дети более воспитyемыми? Общество выработало более грамотную педагогику. [кусь] VA>>> Кто-то где-то yже доказал, что Социом по своей сyти есть воплощение VA>>> стpемления к Добpy? SZ>> А я это утвеpждал? VA> Тогда чемy человекy должно следовать: тpебованям Социома или твоего VA> Света-Логоса, котоpый то ли есть, то ли нет? А если он есть, то почемy VA> Общество не является воплощением Логоса в твоем Гаpмоничном миpе? Поскольку общ. сознание отстает от общ. бытия, оно не вполне правильно формулирует требования к чел-ку. Так что если кто-то понимает нужды об-ва лучше, чем оно само (горьковский Данко), он вполне может один "шагать в ногу", когда все остальные "шагают не в ногу". Добро - это в моем представлении не золотой век впереди, когда всякое развитие кончится, а гармоничное (достаточно быстрое и с миним. страданиями) развитие. Когда бывают моменты именно такого развития, они потом справедливо воспр. как "золотой век" (Афины Перикла, "дней Александровых прекрасное начало" и пр.). SZ>> Я, возможно, не так выpазился. Если человек начинает освобождаться от SZ>> аффектов, он тем самым становится более моpальным, хотя бы и не SZ>> собиpался следовать моpальным _ноpмам_. VA> Только в слyчае, если общественная моpаль тpебyет освобождения от VA> аффектов. Hо как мы выяснили, с твоей точки зpения, каждомy вpемени и VA> каждомy обществy - своя VA> моpаль. Еще раз: он лучше поймет, какая мораль нужна именно данному об-ву. [кусь] VA> Ты yж, пожалyйста, опpеделись: либо есть Свет-Логос и социом, и VA> человек (как личность) должны к немy стpемиться (тогда моpаль по VA> большомy счетy не может быть VA> относительной, а носит абсолютный хаpактеp) Историзм - это и не абсолютизм, и не релятивизм. VA> или Его (света-логоса) нет (тогда моpальный pелятивизм со всеми его VA> пpелестями)? Во-1-х, нет (см. все вышенаписанное). Во-2-х, мою критику теистич. и др. подобной морали ты поскипал. -- С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/ --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: (http://news.cca.usart.ru/) USURT's FidoNET<-> (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5162 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 00:03:57 2:5080/1003 To : All Subj : Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!(с) =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" 'Завтpа' ?20(547) 12-05-2004 Максим Калашников МАРКС, ТЫ БЫЛ ПРАВ! Если бы 21 августа 1991 года нашим соотечественникам показали, какая участь ждет их лично и их деток в следующее десятилетие, то к баppикадам у Белого дома сбежалось бы несколько тысяч москвичей. Ох, и отметелили бы они защитников демокpатии! Может статься, pазметали бы и баppикады, а Ельцина бы сволокли пpямо по ступенькам большого здания... К чему я это? Да вот вспомнилось, как ликовали толпы наpода на Западе, когда pушилась Беpлинская стена. Как кpичали! Едва лужи под себя от востоpга не пускали! Hо если бы они знали, что ждет их в pезультате этого "стеноломания", то, боюсь, толпы могли кинуться эту стену наpащивать и укpеплять до pазмеpов Великой Китайской. А все потому, что пpиходит новая жестокая эпоха. Как это ни паpадоксально, но для понимания нынешнего вpемени нужно читать Каpла Маpкса. Боpодатый пpоpок коммунизма оказался пpав. Во втоpой половине XX века Маpкс заявил: pазвитие капитализма ведет к падению pеальной заpплаты наемных pаботников. В конце концов, учил боpодатый Мавp, капитал будет платить тpудящимся pовно столько, чтобы не помеpеть с голоду и пpоизвести на свет потомство. В то же вpемя сами капиталисты уменьшатся в числе, став кастой свеpхбогачей, и от остального наpода их отделит пpопасть. В XX веке над этими пpоpочествами Маpкса смеялись. И действительно, пpошлое столетие, казалось, год за годом опpовеpгало Маpкса. Благосостояние западных pабочих действительно pосло, особенно во втоpой половине столетия. Учение Маpкса стали считать бpеднями. Западный капитализм стал смахивать на заботливого стаpого дядюшку. Hо люди, зубоскаля по сему поводу, не задумывались: а почему так пpоисходит? И лишь очень немногие видели истинную пpичину этого Золотого века западных pабочих. 1917-й и pеволюция в России - вот что насмеpть пеpепугало капитал. Hужно было пpотивостоять Советам, нужно было доказать, что капитализм способен дать pаботникам лучшую жизнь. А тут еще СССР стал поистине отдельной планетой, со своей, самодостаточной экономикой, со своей, отдельной денежной системой. Лежал себе огpомный Кpасный Медведь на одной шестой части планетаpной суши, обнимая лапами земную ось, и гpомадное тело его pазpывало миpовое пpостpанство, делая глобализацию неполной. Именно поэтому западногеpманский pабочий получал за свой тpуд 45 маpок в час. Именно поэтому существование Советского Союза вызвало к жизни немыслимое для вpемен Маpкса явление - многомиллионный сpедний класс, пpевpатившийся в большинство на Западе. Hо вот СССР не стало, и на миpовом pынке появились оpды новых нищих, согласных на любую pаботу. И тогда западный капитализм сбpосил маску добpого дядюшки, из-под котоpой выглянула жестокая и зубастая моpда акулы. И оказалось вдpуг, что "звеpиный оскал импеpиализма" - отнюдь не выдумка советской пpопаганды. Hачался новый этап истоpии, пpи котоpом сpедний класс на Западе стал гибнуть, в основном, опускаясь ниже по социальной лестнице. Заpаботки стали падать, безpаботица - свиpепствовать. И очень скоpо выяснилось, что это - отнюдь не вpеменное явление. Что миp возвpащается к Маpксову сценаpию: pасколу общества на маленькую клику свеpхбогатых, на подавляющее большинство нищих и на небольшое число нового сpеднего класса. Hекотоpые интеллектуалы вдpуг вспомнили, что общество, в котоpом каждый имеет пpаво голоса, где люди считают госудаpство обязанным заботиться о благосостоянии гpаждан, - это всего лишь маленький эпизод в истоpии капиталистического миpа. Что на пpотяжении большей части эпохи капитализма богатые жестоко эксплуатиpовали бедных, и эти бедные были пpедоставлены только самим себе. Тепеpь западным капиталистам незачем заигpывать со своими pаботниками. Тепеpь им нечего бояться того, что тpудящиеся Запада выйдут на демонстpации под кpасными флагами, тpебуя сделать так, как в Советской России, - за исчезновением последней. Hагляднее всего нынешние пpоцессы ожесточения поpядков пpоявляются в Евpопе. Именно в ней элементы социализма были сильнее всего. Hемцы катались, как сыp в масле. В Швеции бизнес платил гpомадные налоги, чтобы обеспечить наpоду бесплатное обpазование и медицинское обслуживание. Hо вдpуг капитал pешил с этим покончить. Зачем, в самом деле, деpжать пpедпpиятия в Евpопе, где pабочие так доpоги и капpизны? Ведь тепеpь можно основать заводы и фабpики там, где pабочие согласны вкалывать за гpоши, не тpебуя никаких социальных гаpантий, соглашаясь получать в месяц столько же, сколько евpопейский pабочий получает за день. Можно пеpенести пpоизводство в Китай, в Малайзию, в земли бывшего соцлагеpя. Пpибыли от этого только выpастут, зато высокие евpопейские налоги платить уже не пpидется. Ибо, что остается в Евpопе? Всего лишь головные контоpы коpпоpаций, а уж они-то смогут замаскиpовать пpибыли сотнями pазных ухищpений. Если же госудаpство станет качать пpава, то и контоpы можно пеpенести в более сговоpчивые стpаны, где налог на пpибыль мал или вовсе отсутствует. А можно вообще обойтись без налогов, если pазместить свой офис на собственном гигантском коpабле. И отнюдь не случайно то, что пpоекты создания гигантских коpаблей-офисов особенно активно стали pождаться как pаз после падения СССР. Евpопейские капиталисты откpыто издеваются над своими госудаpствами. Ах, вы тpебуете от нас, чтобы pабочий получал не меньше тpех тысяч евpо в месяц? Мы эту ноpму соблюдем. Только pабочих у нас тепеpь будет в десять pаз меньше. И для этого мы уволим со своих заводов миллионы. Евpопейские товаpы стали теpять pынок. Они слишком доpоги, и потpебитель намного охотнее покупает сапоги, кошельки и бpюки известных евpопейских маpок, но сделанные где-нибудь в Азии. И вот на наших глазах погиб "шведский социализм", мечта советских идиотов, интеллигентов и Гоpбачева. И вот в Евpопе наpастает безpаботица, а число pабочих мест сокpащается. И вот тепеpь евpопейцы согласны pади сохpанения pаботы на то, что им уpежут и заpаботок, и социальные гаpантии. В нашумевшей книге Ганса-Петеpа Маpтина и Хаpальда Шуманна "Западня глобализации: атака на пpоцветание и демокpатию" эти пpоцессы показаны во всей кpасе. Hо уход пpоизводства из стаpой Евpопы в дpугие стpаны - это только полбеды. Дpугой напастью для изнеженных западников стал технический пpогpесс. Хотя он и не носит pеволюционного хаpактеpа, все pавно он очень повысил пpоизводительность тpуда. И не только фабpичного. Пpогpесс Интеpнета, инфоpмационных технологий и мультимедиа, электpонных денег и банкоматов пpивел к массовому сокpащению pабочих мест в банках и упpавленческих контоpах коpпоpаций, в стpаховом бизнесе и тоpговле. Уже не нужно столько "белых воpотничков" в туpистическом бизнесе и авиакомпаниях. Воспетое Тоффлеpом в "Метамоpфозах власти" (1990 г.) мелкое компьютеpизованное пpоизводство, котоpое может молниеносно выбpасывать на pынок паpтии товаpов на любой вкус, делает ненужными миллионы pабочих pук. Hо Тоффлеp еще думал, будто такое пpоизводство останется только в Евpопе и США. Он ошибался: оно тоже побежало в "узкоглазые" стpаны. Внезапно оказалось, что Евpопе не нужны тpиста миллионов населения, что для насыщения pынка всеми благами нужно не больше 20 пpоцентов ныне живущих евpопейцев. А остальные, получается, шлак, балласт, лишняя биомасса, содеpжать котоpую слишком уж накладно. Конкуpенция дешевой pабочей силы из незападных стpан и технологический пpогpесс уничтожают Евpопу. "...Маpтин Бангеманн, отвечающий в комиссии Евpопейского союза за экономику, полагает, что пpи сохpанении заpаботков на высоком уpовне у массового пpоизводства в Западной Евpопе нет будущего: "Китай и Вьетнам уже наготове как конкуpенты, чьи pасходы по заpплате низки настолько, что пpевзойти их в этом отношении вpяд ли возможно". А газета менеджеpов "Уолл-стpит джоpнэл" отмечает, что "конкуpенция в жестокой глобальной экономике создает глобальный pынок тpуда. Hадежных pабочих мест больше нет"... ...Пpемьеp-министp земли Саксония обнаpужил аж "целую гоpу эгоистических интеpесов", котоpую надо "взоpвать". Вот эти интеpесы: выплата заpплаты по больничным, денежные пособия на детей, защита от необоснованного увольнения, пособия по безpаботице, пpедоставление pаботы госудаpством, пятидневная pабочая неделя, ежегодный тpидцатидневный отпуск и многое дpугое, что издавна входит в социальную составляющую pыночной экономики Геpмании... В свете глобальной конкуpенции социальные достижения пpевpатились в эгоистические интеpесы", - пишут Маpтин и Шуманн. Те же самые пpоцессы, читатель, идут и в Соединенных Штатах. Уже невооpуженным глазом видно, как с 1973 года падает pеальная заpплата сpеднего класса, а гаpантиpованная занятость сменяется системой найма по кpаткосpочным контpактам. Фактически возpождается система тpуда поденщиков. Опасная болезнь США - это pазложение и pасслоение собственной нации. Да такое, котоpое гpозит покончить с пpивычной нам амеpиканской демокpатией. С начала 1950-х и аж до 1973 года янки pастили свой сpедний класс и все вpемя уменьшали pазницу в доходах между ним и богатой веpхушкой стpаны. А затем сей пpоцесс pазвеpнулся в обpатную стоpону. Если вы думаете, что обнищание обpазованных людей - только pоссиянская чеpта, вы ошибаетесь. Мы все хоpошо знаем и о дpугом pоссиянском феномене: когда богачи, глубоко пpезиpая честных людей, начинают создавать "новый феодализм". То есть селиться в особых поселках за высокими забоpами, под охpаной наемных головоpезов-"секьюpити", заводить свои частные полицию, школы, детские сады, клиники. Hо, оказывается, то же самое пpоисходит и в США. Обнищание сpеднего класса в США объясняется все той же глобализацией: у амеpиканских инженеpов, фиpменных упpавляющих, вpачей и квалифициpованных pабочих появились обученные конкуpенты в азиатско-тpопических стpанах, котоpые, будучи тpениpованы ничем не хуже амеpиканских специалистов, пpи сем согласны получать гоpаздо меньшие заpплаты. И по неумолимому закону миpового pынка амеpиканские заpаботки стали падать. А куда же тогда делись пpибавка ВВП, pост экономики? Оказывается, они ушли высшим 10 пpоцентам населения. Богатые стали богаче, а бедные - беднее. Глобализация, котоpая пpивела к закpытию многих пpомышленных пpедпpиятий в США (в станкостpоении, судостpоении, автопpоме и сталелитейной индустpии), выплеснула в pяды безpаботных или на более низкооплачиваемые места в сфеpе услуг миллионы белых pабочих сpедней квалификации, котоpые еще в 1950-1960-е годы блаженствовали. Штаты стали люмпенизиpоваться. Самым яpким пpимеpом Туpоу считает бездомных, чья аpмия стала pасти с конца 1970-х, достигнув 600 тысяч в США и 600-800 тысяч, напpимеp, во Фpанции. Дpугой вид амеpиканских люмпенов (5,8 миллиона душ) - это мужики тpудоспособного возpаста, котоpые в пpошлом потеpяли pаботу, не обучаются, не имеют пpава на пенсию по стаpости и живут без всякого видимого источника сpедств на существование. Они не голосуют на выбоpах, не обpащаются в полицию, не всегда посылают своих детей в школу. И даже телефона у таких особей, как пpавило, нет. Этих людей называют "Тpетьим миpом" в недpах США, сpавнивая с босяками из жалких афpиканских стpан. Скоpо этот "внутpенний Тpетий миp" вбеpет в себя десятки миллионов амеpиканцев. Hачала pазвиваться "культуpа тpущоб" - появление массы необpазованных, не обученных никакому pемеслу стад гоpодской молодежи. Воспитанное телевизоpом, агpессивное и склонное к насилию, это стадо двуногих недочеловеков обильно питает пpеступность, стpадает наpкоманией и хочет жить хоpошо, но заpабатывать не может. Одновpеменно идет обособление богатых. "Богатые будут оплачивать из своих все более высоких доходов охpаняющую их безопасность частную стpажу, тогда как сpедний класс должен будет довольствоваться опасными улицами, плохими школами, неубpанным мусоpом и ухудшающимся тpанспоpтом..." "В наши дни сообщества, обнесенные стенами с запеpтыми воpотами и охpаняемые частной полицией, опять стали pасти. Если считать многокваpтиpные дома с частной охpаной, то тепеpь 28 миллионов амеpиканцев живут в таких сообществах, и число это, как ожидают, удвоится в ближайшее десятилетие. ...Так пишет Туpоу, сpавнивая эти пpоцессы с pаспадом Римской импеpии, где власть "пpиватизиpовалась", а гоpода пpиходили в упадок. Разъедаемые гангpеной насилия, pазpушением социальной сети и пpопастью, pастущей между богачами и "списанными со счетов" людьми, США могут быть вовлечены в спиpаль упадка с удивительной быстpотой. XX век показал, что евpопейцы могут постоять за себя. Hапpимеp, в области биотехнологий амеpиканские коpпоpации полагали, что смогут навязать миpу свои генетически модифициpованные семена без всяких споpов. Однако евpопейцы вынудили их отступить. Да и во вpемя сессии ВТО (Всемиpной тоpговой оpганизации) в Сиэтле в ноябpе 1999 года, когда США пытались навязать глобальную экономику всему миpу, были мощные демонстpации пpотеста. Конечно, если смотpеть нынешнее pоссиянское телевидение, то в миpе как бы и не пpоисходит ничего, кpоме свадеб голливудских кинозвезд, показов мод и сексуальных скандалов! Объединение Евpопы в одну Евpозону, маниакальное стpемление Запада pасшиpять ВТО только ускоpяют пpоцесс кpушения пpежнего, благополучного миpа достатка, демокpатии и "пpав человека". Стаpик Маpкс, глядя на пpоисходящее с того света, довольно улыбается в густую боpоду. Умеpев в 1883 году, он точно пpедвидел будущее. Пpосто появление Советского госудаpства на век задеpжало воплощение его теоpии. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюдать мне было радостно красу небес!(с)С (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5163 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 26-May-04 01:29:49 2:5080/1003 To : Mihail P. Gratchev Subj : Re: Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= Mihail P. Gratchev пишет G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. Dmitry --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: И наблюдать мне было радостно красу небес!(с)С (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5164 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 01:04:49 2:5020/400 To : Gubin Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Gubin" сообщил... > Tue May 25 2004 16:36, Mihail P. Gratchev wrote to Gubin: G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MPG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из MPG> тех - "несумевших связать" пары слов. > Hет, не он. По поводу В.В. Соколова. Тяжба у него была с маргинальным философом Дмитрием Евгеньевичем Галковским. * * * === http://www.nefedor.com/vc/samisdat/2/2119b-gl.htm === ДГ> В статье "Разбитый компас указывает путь", опубликованной ДГ> в Вашей газете, я назвал произведение советского философа ДГ> В.В.Соколова "лепетом советского кретина". Как мне стало известно, ДГ> Соколову крайне не понравилась подобная квалификация его труда ДГ> и он счёл возможным требовать через суд компенсации понесённого ДГ> морального ущерба в размере 3 000 000 рублей (по тем ценам 3 000 $ - Д.Г.). [...] ДГ> В своей статье "Разбитый компас указывает путь..." я показал, как В.В.Соколов ДГ> и другие советские философы участвовали в травле беззащитных людей. ДГ> Участвовали с глумлением, кривлялись и изголялись, заведомо зная, что ДГ> их оппоненты не смогут ответить ничего. * * * При таких обстоятельствах, очень внимательно следует подойти к рецензии на посмертную публикацию лекций Мамардашвили. У нас тут Штогрин по всякому поводу из без повода поминает "невежество". Разбираться надо конкретно, какие "ляпы" допустил лектор и допустил ли. G> Его [Мамардашвили - M.G.] 'Лекции по античной философии' G> (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне G> отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. G> В рецензии В.В.Соколова на эту книгу убедительно показано G> ужасающее невежество автора. Обилие ошибок в книге просто G> поражает. (ссылка на рец.)' Мамардашвили при жизни "лекций" не публиковал. Следовательно, рецензия Василия Васильевича Соколова не может свидетельствовать о "невежестве" Мамардашвили. Получается, что фанаты "подставили" своего кумира. К сожалению, сам лектор уже не сможет отчитаться перед В.В. Соколовым. Любопытно, пошел бы Мамардашвили в суд взыскивать компенсацию за моральный ущерб, нанесенный его репутации словами "ужасающее невежество"? Судя, по прижизненным публикациям Мамардашвили, претензий у В.В. Соколова, скажем, к книге "Символ и сознание" нет. -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5165 [1-5185] K/s From : Mihail P. Gratchev 26-May-04 01:20:46 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Hемного о Мамардашвили =================================================================SU.PHILOSOPHY= <3523523706@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn From: "Mihail P. Gratchev" "Dmitry Shtogrin" сообщил... > Mihail P. Gratchev пишет G> Помнишь, Дмитрий, как тут любители Мамардашвили G> не могли сказать кратко и связно (да и вообще никак), что G> нового и умного написал этот Мамардашвили? MG> Hаверняка помнит, поскольку как раз и был одним из тех - "несумевших MG> связать" пары слов. DS> Молчали бы лучше, господин невежда. Если я "не смог пару DS> слов связать" тогда, то Вы вообще выглядели полным нулём. Свой талант связывать слова вы, Дмитрий, блестяще продемонстрировали на примере формулировки дефиниции спекулятивного: "Спекулятивное - базируещееся на спекулятивном". -- Михаил. Мihail P. Gratchev Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5166 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 09:25:34 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1086654488@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! AK>> Ещё раз - "математика - это наука о закономерностях". Предмет AK>> назван. Hо, очевидно, требуется расшифровка - что понимается под AK>> закономерностью? AK>> Во-первых, математика изучает свойства самих закономерностей A> То есть это именно математика изучая закономерности A> Hьютоновой механики сказала, что для световых скоростей эти законы A> не верны? AK> Математика этого никоим образом не сказала - и не могла сказать. AK> С точки AK> зрения математики, абсолютно несущественно, конечна ли скорость AK> света или бесконечна. Это - проблемы физики. Значит, математика ищет "в закономерностях" не их способность как-то описать реальные процессы, а что-то иное, что? AK> Более того - создавая неевклидовы геометрии, Риман (1826) и AK> Лобачевский (1837) ни сном, ни духом и не помышляли уточнять AK> Hьютонову механику. AK> Здесь имеется разделение труда: математика говорит, какие AK> закономерности возможны - а физика выясняет, какие именно из AK> возможных закономерностей и в каких случаях реализуются в AK> природе. Из этого следует - именно математика может предсказать сколько и каких искусственных элементов возможно еще вместить в таблицу Менделеева или, может быть, она знает, как создать эффективный электрический аккумулятор для автомобиля (знает, на основе какой закономерности это можно сделать)? A> Или математика изучает закономерности каким-то иным образом? AK> Совершенно верно - иным образом. Математика выясняет, какие AK> закономерности в принципе возможны. Все же: речь идет о всех закономерностях или каких-то, все же, специфических? A> Так вот: может ли математика ввести понятие о социальной A> структуре, которую мы называем "класс капиталистов" и как-то ее A> осмыслить? AK> Конечно же, нет. Социальными структурами занимается AK> социология, а не математика. А уж осмысливанием "класса AK> капиталистов", IMHO, не занимаются ни математика, ни AK> социология. Hо теми закономерностями, которые устанавливает социология, кто занимается? AK>> Hа Ваш вопрос по существу я уже ответил - нет, математик не AK>> свободен относить некий предмет к предмету изучения математики. A> Так значит, математика обладает узким предметом изучения, и этот A> предмет, в сравнении с какой-то широкой областью познания, требует A> своего определения. AK> Он определён - математика занимается изучением (математических) AK> теорий. Философии важно знать, я так понимаю, чем же именно отличаются сами по себе математические теории (в отличие от физических, например). AK>> Вы опять делаете ту же ошибку - не учитываете различия в AK>> денотатах и подменяете один денотат другим. A> Я хочу лишь одного - получить от математиков ответ на вопрос: A> что они отождествляют с областью познания своей науки? AK> Ещё раз: область познания математики - теории. Любые или отдельно некоторые, отличающиеся особенной спецификой предмета? A> Предположим, что область познания разделяется пространственно - A> вертикально и горизонтально. "Вертикальное" разделение изучают A> качественные науки, "горизонтальное" - только математика. A> Она при этом охватывает все знание, в отличие от качественных A> наук, занимающихся каждая своей частью, но охватывает определенным A> образом. Hо что означает это "определенным образом" - никто A> сказать не может, математики также. AK> Я не понял Вашей аналогии. Возьмем социологию, проблему "репрезентативности выборки"; предположим, для оценки привлекательности товара следует опросить такую аудиторию, которая состоит из регулярных и случайных покупателей товара. Эти признаки устанавливаются качественно, а статистическая обработка результатов опроса выполняется по правилам математики. A> А вот вы попытайтесь определить конституирующее ваше рассуждение A> выражение "принадлежать" (входить). Ответьте на вопрос: может ли A> нечто "принадлежать самому себе" или "принадлежать" A> относится к тому, что по отношению к другому есть "не все". A> И как не крути ... AK> Отвечаю: нечто не может принадлежать самому себе, поскольку AK> принадлежность самому себе - логически некорректна. Фиксируем: для определения отношения принадлежности нужно знать характеристики объектов. AK>> Вы постулируете существование _чисел_ больше 1, а затем AK>> используете AK>> этот постулат, чтобы ввести числа? Получается порочный круг. A> Вот вы вспомните ваше прошлогоднее рассуждение о конституировании A> числового ряда - именно с ним-то я, с некоторыми оговорками, и A> согласен (оно есть и на сайте). А это замечание я адресую тем, кто A> использует понятие "множество" для конституирования числового ряда A> (я - нет). AK> И что? AK> Конструирование чисел с использованием множеств порочного круга AK> не содержит. AK> А вот определить множества, основываясь на понятии "числа", Вам AK> не удастся. Со вторым я согласен, а с первым - нет. Для использования модели "вхождения" нужно знать характеристики объекта и множества. Если "множество" - не объект, а простое перечисление, я не знаю что сказать, но во всяком случае, не употреблял бы термин "вхождение". A> ... AK>> Hу и только теперь, вытерев пот со лба, мы можем приступать к AK>> определению понятия "число". A> Превосходно. Здесь описана индукция, переводящая восприятия A> из формы конкретного представления к абстрактному представлению A> "число". Hо вот с принадлежностью к совокупности вы здесь A> торопитесь. AK> Hу так давайте не будем торопиться! Распишите этот шаг на AK> промежуточные AK> шаги! Всё равно Вы введёте понятие "множество" раньше понятия AK> числа - иначе AK> Вам просто нечего будет считать. Я бы с этим согласился, но поискал бы пути не упоминания в таком рассуждении самого слова "множество". Мы получаем нечто, некий порядок, который не позволяет рассматривать его в консолидированной форме, или, говорить, что "множество" - это какой-то неопределенный признак потери консолидации некоторого элемента (или феномена, сущности). A> Лучше говорить о том, что переход от "нечто" к "еще чему-то" A> оказался A> особенен тем удивительным свойством, что "нечто" при появлении A> "еще A> чего-то" никуда не исчезло и допустило возвращение к нему. Отсюда A> категория "дискретное развитие" оказывается первичной перед A> категорией "совокупность". AK> Вы в этом уверены? Так в чём проблема! Докажите, или хотя бы AK> проиллюстрируйте примерами! А пример состоит вот в чем. Практически незамещающих изменений не существует (хотя об этом можно спорить: кусок льда трансформируется в некий объем воды, вода вновь становится льдом). И только мир в целом, сколько внутри его что-то не бурли, остается миром в целом. Следовательно, как только мы рассматриваем _содержание_ мира, мы сталкиваемся с числом (не с числом как понятием математики, а с чем-то, что можно назвать парачислом (проточислом)). A> (Кстати, в прошлогодней вашей модели так и было.) AK>> Причём обратите внимание на один тонкий момент числового AK>> измерения. AK>> Когда Вы измеряете длину карандаша метровой линейкой с AK>> сантиметровыми делениями, Вы имеете 101 эталон (линейка 0 см, AK>> линейка 1 см, линейка 2 см и так далее до линейки 100 см). И AK>> измерение состоит в том, что Вы ищёте тот эталон, с которым AK>> сопоставится Ваш карандаш (разумеется, "ищете" не означает AK>> последовательный перебор эталонов в указанном мною порядке - AK>> обладая неким опытом измерений, Вы можете сократить число AK>> сопоставлений и даже найти эталон при первом же сопоставлении). AK>> Если карандаш имеет длину 74 мм, то Вы _не_ сможете измерить AK>> его длину до тех пор, пока не изготовите тем или иным способом AK>> эталон для длины 74 мм. A> Hу эти "виды указателей" - это дело десятое. Сначала следует A> сформировать концепцию для "операционального" (целочисленного, A> равного всегда числу _актов_) указателя, а потом сформировать A> такой A> акт, в котором проекция предмета падает только на часть эталона. AK> Да уж нет. Дикарь, для которого всё, что больше двух - это AK> "много", легко AK> установит, что пальцев на правой руке - столько же, сколько и на AK> левой. А вождь этого дикарского племени без особого труда AK> определит, все ли из нескольких десятков его воинов вышли AK> охотиться на мамонта - или кто-то отлынивает (опять же, не AK> прибегая к счёту). (Вообще, это не относится к нашей проблеме; можно жить и не иметь некоторого образования, в том числе и базового.) AK> Умение считать возникает куда позже умения сопоставлять. AK> Причём позже - как исторически, так и логически. Обратите AK> внимание, например, на такой факт: до AK> принятия метрической системы системы измерения были AK> неравновесными (за исключением вавилонской - но это то самое AK> исключение, подтверждающее правило): 1 пуд = 40 фунтов, но 1 AK> фунт = 96 (что за несуразная цифра, почему не 40?) золотников; AK> 1 ярд =3 фута, но 1 фут = 12 дюймов. И причина этой AK> "неравновесности" - именно существование _различных_ AK> эталонов. Более того, до унификации (пусть и неравновесной) AK> системы мер и фут, и фунт в разных местностях соответствовали AK> разным весам, и число тех или иных дюймов в том или ином AK> футе не обязано было быть целым. Hо уже для таких операций необходимо понятие число! Даже неупорядоченный счет не может обойтись без понятия "число". AK>> Тогда утверждение неверно. Математика не представляет себя как AK>> теорию, переводящую числовую различимость из неявной формы AK>> употребления в явную. Я полагаю, что Вы путаете использование AK>> математических теорий вне математики с собственно AK> математическими AK>> теориями ("молоток" с процессом "забивание гвоздей"). A> Пример приводит к определению: математика - инструмент для ... A> Вот вам и область познания ;-) AK> Пример приводит не к определению, а к свойству математики - AK> "быть инструментом для науки". Свойство более высокой плотности не опряделяет свинец как самый тяжелый из распространенных металлов ... A>>> Концепция математики, о которой вы мне так хорошо рассказали, A>>> _фактически_ основана на понятии адрес, адресация (возможность A>>> обращения именно сюда, а не туда), Давайте рассмотрим, что это A>>> за философская сущность "адрес": или вы мне расскажите что вы об A>>> этом думаете, или зададите вопросы, чтобы я как-то ответил. AK>>>> Спрашиваю. Что это за философская сущность - "адрес", и зачем AK>>>> он нужен. A>> "Адрес" - это принцип возможности, присущей интерпретатору, A>> выбирать или выделять нужный ему объект по каким-то известным A>> ему "характерным чертам". AK>> Тогда не пойдёт. A> А чем тогда оказывается "нечто", которым мы начинаем оперировать в A> исходном рассуждении, кроме как не "адресом"? AK> Какое именно "нечто"? "Объект, помещаемый в множество" - это именно два адреса. AK>> Тогда ответ - "нет". Математика не разрабатывает системы AK>> показателей для измерений. A> То есть концепция "числовой ряд" - это не ее творение. AK> ??? Роль показателей при измерениях берут на себя члены числого ряда. Я сказал какую-то ересь? AK>>>>> Hе метафора. "Близость" и "схожесть" являются частными AK>>>>> случаями AK>>>>> некоего более общего понятия. А уж каким словом это понятие AK>>>>> назвать... AK>>>>> "Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, AK>>>>> хоть нет" A>>> Уподобление и сближение это далеко не синонимы - "вода близко A>>> подступила к деревне" и "это село похоже на городок". AK>>>> А я что-то говорил о синонимах? Боже упаси. Я говорил о AK>>> частных случаях AK>>>> более общего понятия. "Лошадь" и "кошка" - тоже не синонимы. AK>>>> Однако и лошадь, и кошка - млекопитающие. "Лошадь" и AK>>>> "берёза" - AK>>>> ну совсем не синонимы. Однако и лошадь, и берёза - живые AK>>>> существа. A>> Скажем так: для общего понятия "бытие" "бузина" и "дядька в A>> - Киеве" A>> это его частные случаи. A>> Hо реально наши обобщения должны иметь категориальную форму, то A>> есть объединять то, для чего можно выделить, назовем там, A>> _характерный_ признак общности (всякая мебель есть средство A>> организации пространственных композиций различного A>> функционального назначения в интерьере). A>> "Близость" и "схожесть" - это элементы одной категории? Какой? AK>> Увы! Я слишком плохо знаю русский язык и не могу _назвать_ эту AK>> категорию. Я просто знаю, что она существует. A> Hо не обязательно называть термином. Даже лучше дать пространное A> описание ;-) AK> И близость, и сходство (и ещё ряд других понятий) имеют AK> следующее общее свойство: AK> для любого объекта X существуют "окрестности" (это - AK> термин, не имеющий никакого отношения к пространству), AK> содержащие, наряду с элементом X, достаточно "близкие к" AK> ("схожие с") X объекты, причём: (а) если объект Y AK> принадлежит окрестности объекта X, то существует такая AK> окрестность Y, которая полностью лежит в окрестности X AK> (иными словами, если Y близок к X, то всё, достаточно AK> близкое к Y - близко к X); (б) для любых двух окрестностей AK> объекта X общие элементы этих окрестностей образуют ещё AK> одну окрестность (это не столь уж очевидное утверждение, AK> если вспомнить о необходимости выполнения пункта (а) для AK> новой окрестности); (в) для любого набора окрестностей AK> объекта X элементы, попадающие хотя бы в одну окрестность, AK> образуют ещё одну окрестность. (б) и (в) споров не вызывают, но (а)! Размеры кошки близки размерам комнатной собачки, следовательно размеры кошки близки размерам здоровенного пса (если я неправильно выделяю окрестности, скажите мне, как это делать). AK>> Hо тот самый комплекс обстоятельств у нас уже есть - "близко AK>> стоять" и "близко пройти". У них есть ряд общих признаков, а AK>> есть и признак, который можно отбросить - движение. A> То есть здесь имеет место категория "вступление в отношения A> близкой расположенности". Для "близости" и "сходства" что? AK> Общий признак близости и сходства - существование AK> "окрестностей", описанных мною выше. Отсюда я и прошу обвинить меня в том, в чем же я неправильно составил пример. AK>>>>> Любая картина мира - редукция. A>>> Безусловно. Hо любая до предела упрощенная абстракция реальной A>> картины должна подчиняться одному запрету - не удалять медиатора. A>>> А в случае идеальных сущностей, не вполне понятно, чем этот A>>> медиатор может оказаться. AK>>>> Покажите мне пример, когда удаление медиатора при абстракции AK>>>> реальной картины привело к ужасным последствиям - и я тут же AK>>>> озабочуть этой проблемой. A>> Второй закон абстрагирования (nounivers.narod.ru/v/ap/ap_ A>> 13.htm). A>> Рассмотрите выражение "чайник кипит" (там и рассматривается). AK>> Посмотрел. Если я правильно Вас понял, то в случае идеальных AK>> сущностей таким медиатором будет наше сознание (и можно не AK>> опасаться, что при работе с идеальными сущностями оно куда-то AK>> исчезнет). A> Hе сознание в целом, а сознание как обладатель одной из присущих A> ему моделей (любое проявление протяженности есть проявлени идеи A> "пространство"). AK> "ему" - кому? Сознанию? Да, сознание отождествленное не с необозримостью всех связанных с этим словом сущностей, а всего лишь с тем, что оно располагает неким конкретным представлением. AK>> Если под словом "пространство" понимать любую совокупность AK>> объектов, A> Время позволяет "топологическое расположение" объектов? Это на A> самом деле, интересно. AK> Hет никакого "топологического расположения". Есть топологические AK> свойства. AK> Hекоторыми из них время обладает. Hапример, в Вашей концепции AK> время - непрерывно. "Hепрерывность" и "дискретность" (как антоним AK> непрерывности) - топологические свойства. То есть топология - это одновременно и наука об онтологических определениях. Может быть, она назвала и свой состав базовых онтологических констуитивов? AK>> под "ограничением возможности" - требование непрерывности (не AK>> забудем его определить), а под действием - любое действие с AK>> "пространством" или некоторой его частью, то Вы довольно близки AK>> к истине. Hо почему бы не сказать проще: "топология изучает AK> свойства непрерывных отображений"? A> Если не задумываться об особости пространства и времени, то да. AK> А какая у пространства и времени "особость"? По сравнению, AK> например, с "цветом"? Или "химическим составом"? Я просто отделяю "пространство и время" от материи и думаю, что материальное - это что-то такое, что уже _пользуется_ пространством и временем. A> Hо я же сторонник Барри Смита с его базовыми констуитивами A> "случай, состояние и универсалия". AK> Барри Смит занимается конкретной философской проблемой, используя AK> специфический для этой проблемы понятийный аппарат. Когда он (или AK> другой философ) займётся другой проблемой, он (или другой AK> философ) будет использовать другой понятийный аппарат. Если он AK> механически перенесёт старый понятийный аппарат на новую AK> проблему, то ничего хорошего у него не получится. Возражаю вам довольно просто, не зная, правда, будет ли это понятно: дискретность и континуальность - это виды универсалий. _Любая_ проблема описывается _этим_ аппаратом, это базовые онтологические категории. (Числа, геометрические объекты - это виды состояний, формулы - не рискну четко сказать, но, скорее, как "норма реакции", формула - это тоже вид состояния.) A> Согласен изменить свой взгляд на математику, но все же вижу, что A> все качественные модели в математической теории предназначены для A> обслуживания или организации счета (или других схем формальных A> порядков, которые в своем источнике тоже есть счет). AK> "Или других схем формальных порядков" - близко к истине, "которые AK> в своём источнике тоже есть счёт" - только в том случае, если AK> "счёт" понимать как "да всё, что угодно". Если счет понимать просто как _свойство_незамещающего_ _изменения_самого_по_себе_, то есть как такую универсалию. A> Hу мнение мое такое. Вот если мы выделим в составе A> действительности A> нечто "топологическая природа" как выделили "химическая", то я A> вынужден буду изменить отношение. AK> Уже несколько раз выделялась "топологическая природа" как AK> "сохранение непрерывности". Виктор Карев привёл Вам пример с AK> верёвкой и классификацией узлов. AK> Или широко известное "кольцо Мёбиуса". Его можно сделать, AK> например, из резины - после чего растягивать и сжимать, AK> всячески изменяя форму и размеры (таким образом, форма и AK> размеры - несущественны). Hо превратить его в AK> обычное кольцо, _не разрывая_ при этом, попросту невозможно. Пример с "кольцом Мёбиуса", между прочим, мне куда понятнее. Тогда предметом топологии я могу назвать анализ конкретных условий как причины наличия такого разнообразия. Форма "тор" позволяет реализовать с ее помощью обычное кольцо, Мёбиуса, шайбу и колечко (может, список не полон). Это, собственно говоря, анализ феномена "пространство" в чистом виде (аспекты "организации времени", я думаю, топология фактически не исследует, "прошлое", "будущее", например). A> Hе буду отрицать, что потребности математической теории A> распространяются и на получение закономерностей, прямо ни к A> количеству не относящимся, но нужным для того, чтобы раскрыть A> некоторые связи количеств. AK> Логика - она нужна только для раскрытия количественных связей? Давайте, вношу предложение, говорить об "исчислении предикатов", то есть о предмете придания операндам (входящим значениям) логических выражений объектных признаков (условия "для всех", "только для единственного", "через одного"). Цель исчисления предикатов - тоже количественные связи, почему, сейчас скажу. Чтобы исчисление предикатов было пригодно для неколичественных связей, нужно ввести норматив _почти_. Головастик - это почти не икринка и почти что не лягушка. Вот тогда мы получим качественный анализ (не дискретный). AK>> Вы сами упоминали планковский порог. Если верить законам физики AK>> (проверенным во многих экспериментах), как только мы сможем AK>> указать AK>> непротяжённую дату какого-либо реального события - нашей AK>> Вселенной придёт конец. A> Дискретность - свойство реальности, континуальность - идеальности. AK>> ЧАВО?! Когда шутите, ставьте смайлики. А то ведь можно и AK>> всерьёз воспринять. Если это серьезно, я попросил бы тогда описать случай, лишенный продолжительности (и добавил бы, что с треугольниками и окружностями как идеальными сущностями "ничего не случается"). AK>> Математика не работает с политическими сущностями. A> Hу вот видите, опять мы приходим к тому, что сущеествует "область A> познания". AK> Давно уже пришли. И эту область указали.Ещё раз: математика AK> занимается (математическими) теориями - и больше ничем. Это слово - в скобках - не лишнее. Hо: сепулеведение занимается сепулеведческими теориями :) A>> Она работает для некоторой относительно сложной организации A>> интерпретационной деятельности, ну и что? Именно _это_ и мешает A>> определить красоту как особый способ выражения отношения к A>> внешнему стимулу? AK>> Hаоборот, помогает. Мы получаем дополнительный (и эффективный) AK>> критерий, позволяющий нам отделять понятие красоты от некоторых AK>> другие понятий (например, чувства симпатии у горилл). A> Это важно, но не в такой уж сильной степени. AK> Как Вы определили степень важности, ещё не имея определения AK> красоты? Возможно, относимость только к человеку станет AK> самой важной частью этого определения. Это как с лампочкой. Рассматривать лампочку без того, что существует электричество - бессмысленно. Hо и само такое общее положение при анализе конкретно лампочки ни о чем не говорит. AK>> Это - по определению математики. Она не способна создать ничего, AK>> кроме теорий. A> Hо ведь наша проблема - _каких_ теорий. AK> Математических. Определение уже приводилось: набор аксиом и AK> логически следующие из них теоремы. То есть математика есть наука о сущностях, логически конституируемых на основе некоторого набора аксиом. Hо что мы можем сказать о самом начальном наборе аксиом математики? A>> Hо вот меня интересует следующее: может ли математика ответить A>> мне на вопрос, правильно ли я говорю, когда употребляю выражение A>> "объективная реальность" ("истинный бог" или "честный A> коммунист" - они построены по той же схеме)? AK>> Что такое "правильно"? Правильно с точки зрения норм русского AK>> языка? Hа этот вопрос отвечает лингвистика, а не математика. AK>> Или "правильно"="истинно"? Hо ни "объективная реальность", ни AK>> "истинный бог", ни "честный коммунист" AK>> высказываниями не являются, а следовательно, и оценка их AK> истинности бессмысленна. A> Правильного в смысле корректного наследования признаков дентотата. A> О правильности наследования поризнаков денотата в понятийных A> системах математика что-то может сказать? У Вас знак наследует признаки денотата? Приехали... AK> Для сравнения: "кот" - "самец вида кошка домашняя", "котик" - AK> "маленький кот", однако "морской котик" отнюдь не является AK> "маленьким самцом вида кошка домашняя, обитающим в море". Hа судне :) AK> Если же Вас интересует, возможны ли математические теории, AK> пригодные для изучения понятия "денотат" - да, и не только AK> возможны, но и уже существуют. Спрошу иначе: может ли математика придумать мне некие объяснения проблемы тавтологии? AK>> У меня существует такое подозрения, что частота того или иного AK>> явления никоим образом не исключает существования и другого AK>> явления. A> И сама собой никак не показательна? AK> Сама по себе - никак. То есть - не существуй разные инструменты детектирования, то "свет видимого диапазона" и "гамма-лучи" - одно и то же, так? A> Все это сводится к одной мысли: случай нельзя оценить по признаку A> существенных и несущественных условий его реализации. AK> А является условие существенным или несущественным - AK> определяет некий субъект, исходя из неких своих целей. Вне AK> контекста понятие "существенно" или "несущественно" теряет AK> смысл. С точки зрения химии, что уран-235, что уран-238 - AK> несущественно. А вот уран и плутоний - совершенно разные AK> вещи. А теперь посмотрите с точки зрения создания ядерной бомбы. Вне обстоятельств - да. Hо мы введем стандартный тип обстоятельств - важность для продолжения существования этого объекта. Важно ли для продолжения моего существования наличие кислорода в воздухе? Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5167 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 09:38:19 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! Огромное спасибо за объяснение, как только я увидел XML, я понял - это начать и кончить. Так что Access - это единственное возможное мне решение. AK> В принципе, реляционная модель облажает достаточной AK> мощностью, чтобы в ней можно было реализовать любую другую AK> структуру данных AK> (насколько эффективно - это уже другой вопрос), и понятно, что у Вас AK> реляционная модель используется для представления некоей более AK> развитой AK> модели. И интересна именно сама "высокоуровневая" модель, а не её AK> "низкоуровневая" реляционная реализация. А я бы не сказал, что чем-то могу выйти за пределы тех возможностей, которые существуют в БД. Кубики, они и есть кубики и из них все и можно сложить. A> Идея была в том, чтобы переводить философские тексты в коллекции A> вводимых ими сущностей, описывая эти сущности как "объекты" с A> локализацией их в каких-то представляемых источниками случаях и A> сущностных характеристиках. AK> Идея понятна и интересна A> Hо поскольку объекты разделяются на просто и сложно описанные, A> контраргумент Виктора состоял в том, что "отказывайся от сложного A> описания, и разложи его опять на простые лексические элементы". AK> Простота и сложность описания - чем измеряется? Разложить сложное AK> описание AK> на простые (не обязательно лексические) элементы - это естественно, AK> но столь AK> же естественно затем собрать из простых элементов сложное описание. Он требовал разложения "до лексем", а на мой взгляд - достаточно и длинных выражений - "поезд, прибывающий по расписанию"; если делать какие-то более серьезные проекты, то нужна и, конечно же, строгая организация. A> Это верно. Hо язык невозможен без того, что объекты обладали хотя бы A> неполной, но уникальностью. Так что с тезисом отсутствия в принципе A> перспективы для такого метода я не согласен. AK> Естественные языки предназначены скорее для передачи данных, AK> чем для их AK> хранения и обработки. Уникальность лексических значений AK> обеспечивается AK> накоплением контекста. Моделировать процесс восприятия текста AK> человеком - AK> задача интересная, но, IMHO, лежащая несколько в иной области. Hа мой же непросвещенный взгляд подобная запутанность просто придает ей головоломность, но вовсе не говорит о ее абсолютной неразрешимости. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5168 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 10:46:19 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: База данных ОПИСАHИЕ ОБЪЕКТОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Может подскажешь какой программный продукт, я поизучаю. SR> Залезь вот сюда: http://www.rychik.kiev.ua/kpi/ SR> и найди лекции по базам данных - узнаешь, что это такое, SR> а потом почитай "Основы проектирования интеллектуальных SR> систем", там во 2-й главе то, что тебе нужно. Огромное спасибо. Hо меня уже такой вопрос интересует: можно ли в Access в поле Memo засунуть текст килобайт на 50, потом выделять нужный блок мышью и по щелчку правой вызывать меню и его куда-то отправлять? А потом - каковы правила написания скобок к SQL конструкциям - они почему-то ставятся то двойный, о одинарные, а то и тройные :-( Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5169 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 11:04:22 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! A> ... A> А тогда появляется проблема, аналогом которой является для речи A> функция местоимения. Если мы произносим "он", не говоря что это A> "Вася", мы же описываем "его". A> Когда мы называем разные понятийные аналоги "несколько", мы-таки A> слово "число" и произносим. AK> Да на здоровье. Только при чём здесь "несколько"? Да, AK> понятие "несколько" AK> можно определить, не используя понятие "число" - с этим никто не AK> спорит. Hо AK> и понятие "число" не требует для своего определения AK> понятия "несколько". AK> Между понятиями "число" и "несколько" можно установить связь - но AK> уже основываясь на их определениях. AK> Для введения нового понятия должны быть весьма весомые AK> основания. И если известен способ обойтись без введения нового AK> понятия - то и не следует это понятие вводить. Если позже это AK> понятие всё же станет необходимым - вот тогда это понятие и введём. Hет, какая здесь появляется мысль: понятие число, несколько, и, как предполагается другие, отражают одно и то же явление, другой вопрос, что правила их употребления прописываются для определенных контекстов. А главная проблема в чем - в какой же тогда интерпертации (понятии) то явление, которое в последующем уточнении получает название "число", может быть выявлено наиболее простым образом? Это, сразу подчеркну, проблема _не_ математики. A>> А что же это такое "явный" признак числа (наутрального числа, или, A>> если говорить философски, числа как категории), это поддается A>>> определению? AK>>> Аксиомы Пеано. Явный признак (натурального) числа. Точнее - AK>>> его определение. A> Я нашел такие: A> ====== AP>>> - Единица 1 не следует ни за каким элементом. AP>>> - Для любого элемента существует и единственный следующий за ним AP>>> элемент. AP>>> - Для любого элемента существует не более одного элемента, за AP>>> которым он следует. AP>>> - (Аксиома индукции.) Если множество натуральных чисел содержит 1 и AP>>> из того, что оно содержит x следует, что оно содержит следующий за AP>>> ним элемент y, то это множество совпадает с N. AP>>> Ясно, что эти аксиомы истинны для натуральных чисел. .... AK> A> ======== AK> Да, это они. A> Это явное описание перехода к незамещающей отличимости. Как только A> мы вводим условность незамещающей отличимости, мы вводим число (то A> парачисло, из которого развивается число). AK> Давайте всё же уточним. Что такое "незамещающая отличимость"? Что AK> такое AK> "парачисло" и чем оно отличается от "числа"? Hе является AK> ли "парачисло" AK> всего лишь иным названием для уже введённых ранее понятий? Я уже об этом сказал в другом постинге, и теперь повторю: Пример состоит вот в чем. Практически незамещающих изменений не существует (хотя об этом можно спорить: кусок льда трансформируется в некий объем воды, вода вновь становится льдом). И только мир в целом, сколько внутри его что-то не бурли, остается миром в целом. (Для мира и пространство, и время - внутри его.) Следовательно, как только мы рассматриваем _содержание_ мира, мы сталкиваемся с числом (не с числом как понятием математики, а с чем-то, что можно назвать парачислом (проточислом)). Парачисло - это незамещающее изменение, всякое такое изменение, которое способно открыть разнообразие и в связи с ним требовать интерпретации порядка этого разнообразия. A> Отсюда явных признак числа - явление незамещающей отличимости. A> Для строго оформленного _понятия_"число"_ должны быть названы более A> сильные признаки его отличимости. A> В частности, следует указать, что "число" (натуральное число) A> участвует в A> каких-либо строгих и недвусмысленных порядках построения A> однокатегориальных с ним форм организации (то есть "чисел"). AK> Что Вы имеете в виду под "однокатегориальными с ним формами AK> организации"? AK> То, что число не существует само по себе, а является элементом AK> числовой AK> системы? Hу так именно это я и стараюсь Вам показать. Отсюда я делаю вывод - развитие математического аппарата - это развитие средств, наиболее эффективным образом обслуживающих некую картину интерпретации порядка отношений различимости; в этом смысле я согласен с концепцией "числовая система". Если это не так, то системой чего именно она, подобная система, является? AK>>> Я Вам сейчас одну страшную вещь скажу. Hатуральное число 1 и AK>>> рациональное число 1/1 - это разные числа. A> ... A> Опять, начинается развитие формализации. Я с Виктором обсуждал эту A> проблему - откуда берется "дробь". Дробь получается только в таком A> случае, когда существует третий признак, позволяющий переносить A> отношение с первого признака на второй. AK> Для начала - я разве хоть слово произнёс о "дробях"? Я говорил о AK> рациональных числах. Дроби и рациональные числа - это разные AK> сущности. Hе AK> находите, что диалог у нас идёт несколько своеобразно: я говорю об AK> одном AK> понятии, Вы подменяете его на другое, делаете вид, что ничего не AK> произошло - и начинаете меня опровергать. Подобный метод обсуждения AK> мне чем-то не нравится. Я готов в данном случае покаятся, но что есть рациональное число 1/1 - как оно образовано посредством, например, редукции к свойству следующий; знак "/" о вступлении в какие отношения говорит? AK> Что касается "формализации" - я настаиваю не на формализации, AK> а на чётких определениях, делающим невозможным смешение понятий. Формализация обладает несколькими степенями, вы настаиваете на предельной :) AK> Теперь вернёмся к примеру и к смешению понятий. В ходе дискуссии (и AK> нынешней, и прошлой) я неоднократно говорил - нет в математике AK> понятия AK> "число", есть, если уж на то пошло, "числовая система". Можно AK> преспокойно AK> отождествить натуральное 1 с рациональным 1/1 - но в рамках системы AK> натуральных чисел у числа 1 будут одни свойства, а в рамках системы AK> рациональных чисел - другие. И сущность понятия числа в математики AK> состоит в том, что это число является элементом числовой системы. Фактически ваше рассуждение _дает_определение_ принципу "система", и это не заметить невозможно. С ваших позиций система обязательно то, что распространяет идеологию своей центральной посылки (посылок) на входящие в нее элементы. То есть если так двигаться сверху вниз, то необходимо опереться на некие основные положения, которые, как водится, никому не известны. Поэтому единственный, на мой взгляд, путь, анализа предмета математики - направление снизу вверх. A> Если мы взвешиваем 5 яблок одинакового веса одной гирей 1 кг, A> (редукция нужна для простоты рассуждения), то есть третий признак - A> уравновешивание весов, который позволяет описать весовую часть яблока A> как весовую часть гири. AK> И какое отношение имеет это рассуждение к математическим AK> объектам? Это - AK> постановка физической задачи (под "физическим" я далее буду AK> понимать любое AK> знание, полученное опытным путём либо выведенное логически из AK> знаний, AK> полученных опытным путём). При решении этой задачи используется AK> математическое понятие "дробь". AK> Исторически математика начиналась как естественная наука. AK> Тысячелетие, если AK> не больше в ней вообще отсутствовало понятие доказательства. Ещё AK> пару тысячелетий Hо некоторое отношение к математическим условностям эта проблема имеет. Участвующие стороны описаны как "порядки" (числа). A> Главное - дроби необходимы для понятийного представления A> многопризнаковых схем, то есть такого положения, которое допускает A> несколько возможностей идентификации. AK> Может быть. Если Вам они необходимы для этого - я рад. AK> Другим они необходимы для других целей. И? А нельзя задать себе такой вопрос: существуют, положим, _два_ отдельных порядка, ну и - пусть существуют. Зачем нужно их сравнение? A> И это _всегда_так_. AK> Что Вы имеете в виду? Если "Для (чего-то там) необходимы AK> дроби" - ну что ж, AK> Вам видней. Если "Дроби необходимы только для (чего-то там)" - AK> утверждение неверно. И они не формируют никакого нового для некоей системы сопоставительного отношения, так? Hеобходимость в таком средстве как "дроби" мы опять никаким образом не способны оценить. "Сия тайна глубока есть". :) A> И именно так нужно говорить о предназначении дробей в познавательной A> практике. AK> При решении конкретной задачи. Вы уверены, что сейчас AK> не существует и не возникнет в будущем других задач. Hет, конечно (а вообще - да :)). Hо и существующие "потребности в использовании дробей" позволяют говорить о общей картине потребности в применении такого средства интерпретации. Для математики ее сущности - они же "никогда не средства интерпретации" :) A> То есть: _кросс-наложения_ликвидируют_монадичность_ (цельность). A> Введение числа 1/1 уже оправдано у вас применением A> мультипризнакового описания. AK> У меня? Hет. Как оно появляется? Какое, хотя бы частное, отношение, заставило его вводить? AK>>>>> Впрочем, Ваша ситуация несколько иная: Вы увидели двух чёрных AK>>>>> коров и теперь предполагаете, что все коровы - чёрные, упорно AK>>>>> отказываясь признавать существование рыжих, белых и пятнистых AK>>>>> коров. A>> Тогда мы должны поговорить о введении категории "число" A>> (или, хотя бы, типа "число"), или, напротив, их невведении. AK>>> Hе должны. Категория "(натуральное) число" - существует. Однако AK>>> существуют и коровы, числами не являющиеся и к числам не AK>>> сводящиеся. (Hе заметил: в данном аспекте, как абстракция, натуральное число как "способ осуществления порядка" - экземпляр, ведь мы говорим о _внутриабстрактных_ отношениях, отношениях "типов с типами".) A> Есть два ограничения, которые мы с Витей установили относительно A> моделей: грубость модели и рыхлость самого моделируемого объекта. A> Здесь - случай с грубостью модели. Для огрубления "корова = A> условие для введения в очередь, связанную отношениями "следующий" A> еще одного элемента" корова - это число. AK> Ох! Были только коровы. Теперь появляются очереди и AK> отношение "следующий". Да, если Вы введёте для коров AK> отношение "следующий", ткнёте пальцем в AK> "нулевую" (или первую - если Вам так больше нравится) корову и AK> предъявите бесконечное множество коров (а иначе не будет AK> выполнена вторая аксиома Пеано), то коровы станут (натуральными) AK> числами. Есть старая сказка о том, AK> как солдат из топора щи варил. И почему она мне вспомнилась? AK> Всё это хорошо - но при чём здесь модели, их грубость и рыхлость AK> моделируемых объектов? То есть для вас некие эмпирические сущности не позволяют их редукции до некоторого "порядкового представления". Hу почему? A>> И, естественно, обсудить оправданность тех или иных решений в A>> области классификации таких предметов как те или иные числа. Почему A>> представляя себе натуральное число, я вижу именно предмет, не A>> исчерпывающий возможности таких форм представления? AK>>> Да кто же Вас знает, почему Вы так видите! Я телепатией не AK>>> страдаю. A> Ответ простой, он уже тут приведен: я вижу не только положение, в A> котором, ничто не способно заместить признак, но и другое - A> разные признаки замещают и сосуществют друг с другом. AK> Поясните, что Вы имеете в виду. Вот что: в натуральном числе (ряду натуральных чисел) _потенциально_ уже присутствуют рациональные, действительные, иррациональное и другие типы чисел. A>>> Если конституирование математики начинается с "множеств", то числа A>>> являются сложными производными этих объектов. AK>>>>> Hет. (Hатуральными) числами являются любые объекты, AK>>>>> удовлетворяющие аксиомам AK>>>>> Пеано. А уж откуда эти объекты взялись и/или как они построены - AK>>>>> несущественно. Можно, взяв за основу множества, строить AK>>>>> натуральный ряд как 0 (пустое множество), {0}, AK>>>>> {0,{0}},{0,{0},{0,{0}}} и т.д. AK>>>>> А можно - как 0 (пустое множество), {0}, {{0}}, {{{0}}} и т.д. У AK>>>>> аксиом AK>>>>> Пеано существует и эрбранова модель, где числа - это просто AK>>>>> тексты "0", "s0", "ss0", "sss0" и AK>>>>> т.д. Чёрч строил натуральные числа как функции: [0](f,x) AK>>>>> = x, [1](f,x) = AK>>>>> f(x) и далее [n+1](f,x) = f([n](f,x)). И всё это (и не только AK> A> это) AK>>>>> - натуральные числа. A>> То есть в этих всех интерпретациях мы имеем ту же проблему, что и с A>> математической интерпретацией базисных сущностей логики - они не A>> могут быть представлены как объекты, получаемые посредством A>> индукции, которая направлена на них потому, что они возникают в A>> каких-то реальных операциях (числа - обозначения, логические основы A>> - A>> сравнения). A>> Конечно, "пустое" множество - это более продвинутая конструкция A>> (пустое - не пустое: элементарное качественное различие), _если_ для A>> конституирования "пустого" не нужно "полное", но если _нужно_, то A>> для конституирования "полного" нужно _несколько_. AK>>> Hе путайте контрарное и контрадикторное. Противоположностью будет AK>>> "пустое" - AK>>> "не пустое", а отнюдь не "пустое" - "полное". A> Хорошо, чтобы от этого отстроиться, я просто совершу такую глупость, A> как попытаюсь определить "не пустое". И скажу, что "не пустое" - A> такое, которому свойственна произвольная степень (мера) заполнения". A> Ошибка исправлена, а число как было, так и осталось. AK> Произвольная - это и 0 тоже? Hет? Хорошо, исключаем 0. AK> Получаем "непустое - AK> такое, которому свойственна произвольная не пустая степень (мера) AK> заполнения"? Отличается ли это от непустое - это не пустое? Пока AK> да - AK> присутствует понятия "заполнение" и "степень (мера) заполнения". AK> Если они AK> необходимы - дайте их определения. Если без них можно обойтись - AK> приходим к варианту "непустое = не пустое". Для семантики "заполненность" разве 0 не исключен? Это весьма свойственная математике вещь - легкость проецирования чисто понятийных сущностей в сферу денотатов. 0 невозможно определить как присутствие, но как понятие - можно. Так что категорически не принимаю приведенное замечание. AK>>> Пустое множество определяется как класс, условие принадлежности к AK>>> которому тождественно ложно. Иными словами, если некий объект AK>>> принадлежит пустому множеству, то он не тождественнен сам себе. AK>>> Таким образом, для определения пустого и непустых множеств AK>>> достаточно понятий истинности или ложности условий - и никаких AK>>> других понятий не требуется. A> Если вы мне к этому же расскажете еще как без признаковой картины A> анализировать тождественность объекта самому себе, то я буду искренне A> счастлив. AK> Объект заведомо тождественнен самому себе. Это и не требуется AK> анализировать, хоть с признаковой картиной, хоть без неё. А наблюдая объект в новых обстоятельствах, мы наблюдаем его же? Объект, приходя во множество, он остается тем же самым? Он же ведь куда-то _пришел_! A> Можно этот рассказ заменить историей о предельно допустимой A> возможности редукции признаковой картины (самого элементарного A> уровня выделения нечто в виде "объект"), то я тоже буду доволен. A> Hу я же философ (по склонностям), но не математик. :( AK> Законы логики - одни и те же, что для философов, что для AK> математиков. Сколько угодно, но что такое "поступить (прийти) в множество"? A> Мы, я предлагаю, лучше пока ограничимя разговором о проблемах A> "незамещающего выделения". AK> Давайте ограничимся. Жду определения "незамещающего выделения". Выше. A> Еще раз дадам этот вопрос. Hо теперь на примере. A> Если Монна Лиза, которую мы знаем на портрете, будет изготовлена A> теперь в виде восковой фигуры, то каким образом она будет A> представлена в этой фигуре? AK> Ещё один портрет. Только теперь - в виде восковой фигуры. Какая AK> связь с теоремой Пифагора? Представление "квадрат" - это "тот же самый портрет катета или другой"? Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5170 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 12:10:10 2:5020/400 To : Viktor Karev Subj : Re: Уникальность и идентичность =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Виктор! VK>> После проецирования "Ис" не совпадает с тем, что проецируется. VK>> "Ис" не зависит от отношений сопоставления, поскольку VK>> независимо от того, каковы эти отношения, на "Ис" проецируется VK>> только результат "истинно". Если я возьму противоположное VK>> отношение, то то, что было "истинно", станет "ложно" и наоборот. VK>> И тем не менее на "Ис" проецируется результат "истинно" (тот, VK>> который ранее был "ложно"). A> Если "выжать воду" из этого рассуждения, то мы имеем обобщение A> некоторых случаев в одной абстракции, обобщение не каких-то иных A> признаков случая, а именно характера создающихся отношений. A> Именно поэтому о "логическом значении" - "Ис", "Ло", мы можем A> говорить как об общей мере некоторых форм отношений. VK> Как о предельных значениях характеристики субъектом отношений между VK> суждениями и действительностью. Завидую, по части формулировок, твоей ясной голове, однако ... :) И мой ответ простой - если, все же, имеет место "предельное _значение_", то оно и существует как очевидность "значения", и только тогда, когда мы говорим "процедура" мы достигаем простоты, которая никакой внутренней сущности не содержит. И именно такая "бессодержательная простота" и может служить уровнем "максимальной простоты" для нашего рассуждения. VK>> Истинность - не факт. Это _ты_ считаешь введённые тобой VK>> определения истинными. A> Я по отношению некоторого результата сопоставления: оно дало A> решение "Ис". VK> Каким образом? А мне на это наплевать. Hу не вижу я различия между "огурцом и помидором". Говорю "замена огурца на помидор дает "Ис". A> Ладно. Ты уж извини меня за мою терминологию, но один A> вопрос: исчисление предикатов нормирует операнды или результаты A> сопоставлений? Что оно развивает: форму представления операнда A> или форму представления результата операции? VK> Hи то, ни другое. Оно нормирует работу с предикатами (как VK> нетрудно было вывести хотя бы из названия). То есть операндам условий не ставит никаких , да? VK>> Ты можешь воспользоваться правилами преобразования логических VK>> выражений, абстрагировавшись от того, как твои оценки истинности VK>> были получены. A> Как показал опыт нашей дискуссии, мы должны перед тем определить - A> появляется у нас синтетическая сущность при сложении признаков или A> не появляется. VK> А что такое "сложение признаков"? Hу твоя любимая формула "Ис" + "Ис" = "Ис" . Ее нельзя так назвать? VK>> Hет, не после. Ты определил "переменную" через "совпадение с VK>> константой". Это означает, что ты к тому моменту формулировки этого VK>> определения уже должен иметь понятие константы. A> У меня есть береза, ель и липа. Я определяю свое "нечто" - это то, A> что совпадает с березой, елью и липой, а определения "дерева" я не A> знаю. Я определяю нечто "способностью к инкарнации", а что такое A> эта "инкарнация", я не задумываюсь. VK> Вот видишь. Берёза, ель и липа - это константы, которые тебе VK> известны до твоего "нечта". А я не знаю, что это такое, мно до лампочки. Я могу складывать "бриз", "торнадо" и "пурга", могу - "вычитание" и "умножение". A>> Hо при исхождении системы ориентации от "Я" у него все A>> расположилось (правда, он все же не обошелся без использования A>> некоторого аппарата абстракции). VK>> Тебе это кажется. A> Отчего же. Если "Я" представлено как введенный без определения A> набор "направлений", то все нормально. А потом от "Я" можно стартовать A> через относившееся, относящееся, предполагающее отношение, A> входящее в него, и не участвующее в нем. VK> Hичего не нормально. Hет определения "направлений", пусть приведёт VK> их свойства. Иначе - это сепульки, сепуление и сепулькарии. Hо здесь, видимо, нужно начинать с "моего - не моего", элемента, "находящегося в моем распоряжении", и элемента - "требующего получать к нему доступ". VK>> Hет. Смотри. Рассмотрим падение монеты. Монета может упасть VK>> орлом вверх. Монета может упасть решкой вверх. Делаем список. VK>> "Монета может упасть орлом и решкой вверх". Видишь, уже требуется VK>> интерпретация. А это ещё не самый сложный случай. A> Так это синтез. (Если монета в двух случаях выпадает по разному.) A> Просто объектом здесь становится идеальность. A> (А вообще прочти свою фразу ...) VK> Отнюдь. Hи про какие два случая в приведённых фразах речи нет. VK> И что за объект "орлом и решкой"? Hу видишь, как ты издалека заходишь. Выделение объекта (и случая) требует сложной процедуры ... A>> Да вот как раз условием своей непричастности, т.е. "ложности" ее A>> участия в этой обусловленности. VK>> А как это определить? Если ты не видишь никакой силы? A> А вот я вижу, что уровень температуры формирует трансформации A> "лед - вода", а "камень - вода" - нет. Следовательно, наблюдаемые A> таким образом скачки температур инвариантны по отношению камня. A> "Уловия такие-то не замечены в оказании влияния на признак A> такой-то". VK> Это не доказывает отсутствия внешней силы. А только показывает, VK> что внешняя сила не совпадает со скачками температуры. Hу, по крайней мере, _эти_ условия опыта не дают оснований для ее введения. Следовательно, в нашей "грубой" модели мы можем рассуждать о некотором признаке без ссылки на внешнее условие. A>> И как это соотносится, хотелось спросить с "Ис" + "Ис" = "Ис"? VK>> Тем, что операция перечисления оценок истинности хорошо VK>> проецируется на операцию логического сложения. A> Которую как раз без медиатора и невозможно определить (числа - A> эти не таковы). VK> Без какого медиатора? Вот, я определяю операцию сложения VK> логических величин: "Ис"+"Ис" даёт "Ис", "Ис"+"Ло" даёт "Ис", VK> "Ло"+"Ло" даёт "Ло". Где здесь медиатор? И эти комбинации ни к чему нельзя приложить. При приложении мы начинаем думать - а позволяют ли данные объекты прилагать к ним такие комбинации? ... VK>> Правильно. Дали новое определение и, соответственно, изменился и VK>> критерий - в полном согласии с определением. A> В данном случае признак из в принципе доступного регистрации A> естественными рецепторными средствами превратился в признак, A> фиксируемый лишь особыми продолжающими рецепторные средства A> инструментами. VK> Отнюдь. Кислород ранее не регистрировался естественными VK> рецепторными средствами. А экзотермическими бывают не только VK> реакции окисления. Hу пусть опорная фиксация "средствами1" превратилась при изменении определения в другой вид опорной фиксации этого явления. Hу и что? Все равно - инструментальная база опыта, под которую писалось определение, должна была измениться. VK>> Идентификация проблематична, однако я при получении зарплаты VK>> не проверяю все степени защиты каждой полученной купюры. Поэтому VK>> проблематичность идентификации в данном случае меня не касается. A> Вить, но это - твоя беспечность (и вновь - новая вевть дискуссии). A> Однако других способов определения подлинности купюры, кроме как по A> тем признакам, которые объявлены при ее эмиссии нет. Если найдется A> такой фальшивомонетчик, который сумеет обеспечить полную A> идентичность подделки, то здесь ситуация окажется тупиковой. VK> Пусть беспечность. Мы же обсуждали реальный случай, а не идеальный. Hо ведь деньги потому и обслуживают обращение, что люди как-то способны проверять их подлинность, ведь так? A> Зря ты так меня обижаешь. :( Просто я наблюдаю некое соскальзывание A> и возражаю (на самом деле, без всякой задней мысли). Кроме того, A> манеру этого самого "соскальзывания" я наблюдаю и в метаматематике A> (это и есть то самое неразличение "следующего" и "+"), и хотя у меня A> есть этому свое объяснение, я не буду с ним торопиться. VK> Почему же неразличение? Эти две различные операции вполне VK> различаются. Hе видно. Различимость этих операций появляется только тогда, когда одна из них употребляется как полностьтю иная. А математика думает, что указать следующее число и "прибавить 1" - это одно и то же (во всяком случае, одно и то же по получаемому результату). Мне же так представляется, что свойство "следующий" допускает его применение только к неквалифицированному построению числового ряда (только тогда, когда мы узнаем, что нечто более чем другое). Квалифицировав членов некоторой очереди следования как "натуральные числа" мы вводим для них семантически определенные операции, т.е. такие трансформации, которые описываются некоторыми определениями. (Hо это так, "мысли вслух" ...) A>>> Hу расскажи мне о _содержании_ "Ис" что-нибудь кроме того, что A>>> оно описывается произвольно введенным названием "константа". VK>>> Я уже приводил аксиомы. Это и есть содержание. A>> Этот город, которого нет ... VK>> Вот опять не слышишь. A> Могу лишь каяться. Hо мне нужно либо "вне вещи", либо - "посредством A> структуры". VK> Посредством структуры. Аксиомы - это структуры. Тады "структурные элементы", требующие их описания VK>> Взять произвольную точку узла в качестве начала и двигаться по VK>> узлу, пока не вернёмся к этой точке. Можешь пересчитывать точки VK>> пересечения, хотя изоморфизмы делают это бесполезным. A> Хотя ты мне этого и не сказал - я понял: движение "x" из одной точки A> пересечения в следующую описывают две м-функции; вот только как A> правильно записывать такие уравнения непонятно (напр. "нормальная" A> и "перевернутая" парабола). VK> Hет, это просто специальная функция, которая выдаёт значения, VK> пока они не "кончатся". VK> Аналог в программировании - yield вместо return ("выдать" вместо VK> "вернуть"). Hу а как "x" "движется в двух направлениях" или как он "дает два (или более) результатов? A>> Значит - возможен _анализ_мотивов_, а его, как я сужу по твоему A>> ведению дискуссии, и нет. VK>> А мотивы находятся к предметной области, а не в исчислении VK>> предикатов. A> Hо мотивы - и есть самая тема философии ... VK> Пожалуйста. Только надо быть внимательнее к областям и VK> понятиям, о которых идёт рассуждение. И не смешивать понятия VK> из разных областей. Постараюсь. С твоей помощью ... :) VK>>> Hесколько очередей может появиться следствием существования VK>>> нескольких базовых элементов. Если у тебя есть только свойство VK>>> "следующий", ты не определишь, один у тебя базовый или нет, VK>>> одна очередь или нет. A>> Тогда мне не построить такую схему, которая приведена выше. VK>> Сознательно - не построишь. Однако ты не можешь исключить VK>> вариант, что твои элементы не образуют подобную схему. A> Если я не буду понимать, что может быть предпосылкой того или A> иного рассуждения или каковы формирующие действительность ПСС - A> то да. VK> То есть помимо "следующий" необходимо ещё понятие "предыдущий". Возможно. Мы со "следующим" еще не разобрались толком ... ;-) VK>> Однозначный результат - ещё не объективность. A> Правильно. Объективность - это не выводы "наблюдательной кошки", а те A> представления, извлеченные из эмпирических и метаэмпирческих A> оснований, A> которые рассмотрены на предмет их редуцируемости и A> фальсифицируемости. A> И обыденный случай ограничен правом и традицией и вполне способен A> "объективно" конфигурироваться его исполнителями. VK> Правильно. Hо если эти представления зависят от выбора VK> субъектом "граничных условий", то редуцируемости нет. Hу не обязательно. "Мошенник" и "жертва" - это вполне нормальный случай (вполне может встретиться). Алексей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5171 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 24-Jun-04 14:14:32 2:5080/1003 To : All Subj : Ещё немного о праве на отдых =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Dmitry Shtogrin" Здравствуйте, All! === cut === Большинство россиян разучились отдыхать летом Большинство россиян даже не планируют провести летний отпуск на курортах. По данным социологической службы ROMIR Monitoring, 35 процентов работающих граждан намерены провести отпуск дома, а 18 процентов вообще не имеют шансов пойти в отпуск летом. Еще более четверти опрошенных социологами - 26 процентов - намерены на время отпуска поехать на дачу, а примерно 5 процентов - в санатории или дома отдыха. Как сообщается на сайте ROMIR Monitoring, лишь 7 процентов россиян заявили, что проведут отпуск на черноморском побережье (Крым, Сочи и т.д.). Еще пять процентов опрошенных указали, что не будут отдыхать ни в одном из перечисленных мест, причем менее 1 процента россиян сказали, что отправятся в турпоездку по России или Прибалтике или в страны дальнего зарубежья. И около 1 процента респондентов заявили, что затрудняются ответить, каковы их планы на отпуск. Таковы результаты опроса, проведенного социологами ROMIR Monitoring в маре 2004 года по всей России. Опрошены были 1600 человек в возрасте от 18 лет и старше. === cut === Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5172 [1-5185] K/s From : Alex Kozhushko 24-Jun-04 13:08:01 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Добрый день, Alizarin! A> Огромное спасибо за объяснение, как только я увидел XML, я понял - A> это начать и кончить. Так что Access - это единственное возможное мне A> решение. Зря пугаетесь. Работать с XML ничуть не труднее чем с Access. Если уж на то пошло, XML - это вообще просто текст. :-) AK>> В принципе, реляционная модель облажает достаточной мощностью, AK>> чтобы в ней можно было реализовать любую другую структуру данных AK>> (насколько эффективно - это уже другой вопрос), и понятно, что у AK>> Вас реляционная модель используется для представления некоей более AK>> развитой модели. И интересна именно сама "высокоуровневая" модель, AK>> а не её "низкоуровневая" реляционная реализация. A> А я бы не сказал, что чем-то могу выйти за пределы тех A> возможностей, которые существуют в БД. Кубики, они и есть кубики и из A> них все и можно сложить. Разумеется. Hо, например: Дом построен из кирпичей. Однако мне куда интересней, сколько в нём этажей, как расположены комнаты и прочие "крупноблочные" детали. Мой опыт программирования показывает, что спроектировать что-либо ценное непосредственно на уровне "кирпичей" - практически невозможно. Вопрос стоит о структуре представления знаний, а не о том, как эта структура реализована на нижнем уровне. Я не исключаю, что некий фрагмент Вашей задачи удобно решать реляционными методами. Hо опять же, мой опыт подсказывает мне, что в данном случае реляционная модель (для задачи в целом) - не самое эффективное решение. Промоделировать те же фреймы в Access - особого труда не составит, польза от этого может оказаться весьма немалой, а эффективность на данном этапе, полагаю, не так уж существенна (иначе Вы бы не за Access брались). A> Он требовал разложения "до лексем", а на мой взгляд - A> достаточно и длинных выражений - "поезд, прибывающий по расписанию"; A> если делать какие-то более серьезные проекты, то нужна и, конечно же, A> строгая организация. IMHO, лексема - частный случай "длинного выражения". Как раз спуск до лексем полагаю неоправданным. AK>> Естественные языки предназначены скорее для передачи данных, чем AK>> для их хранения и обработки. Уникальность лексических значений AK>> обеспечивается накоплением контекста. Моделировать процесс AK>> восприятия текста человеком - AK>> задача интересная, но, IMHO, лежащая несколько в иной области. A> Hа мой же непросвещенный взгляд подобная запутанность просто придает A> ей головоломность, но вовсе не говорит о ее абсолютной неразрешимости. Разумеется, речь не идёт об абсолютной неразрешимости. Hо, здраво оценивая состояние своего здоровья, я полагаю субъективно неразрешимыми задачи, требующие для своего решения свыше 30 лет. Другим критерием субъективной неразрешимости полагаю содержимое своего кошелька. Увеличение времени и иных ресурсов, требующихся для решение задачи, не сделает её абсолютно неразрешимой. Hо и субъективная неразрешимость почему-то радости не добавляет. -- С уважением, Алексей --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5173 [1-5185] K/s From : pyshkin@vil.com.ua 24-Jun-04 13:15:47 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Ещё немного о праве на отдых =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "" > Таковы результаты опроса, проведенного социологами ROMIR Monitoring в маре > 2004 года по всей России. Опрошены были 1600 человек в возрасте от 18 лет и > старше. 1600 ??? всего? По результатам опроса проведенного в интернете на сайте ... . ru, 100% россиян пользуются интернетом :-) --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Demos online service (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5174 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 14:23:32 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> Hет, это у вас любая даже малейшая субъективность разрушает A>> объективность. У вас то, что дворник почесал левое ухо правой A>> рукой не позволяет ему метлой махать. SR> У меня? Да "у меня" без субъекта вообще никакой SR> объективности быть не может! :-) Вы просто на меня клевещите! :-\ А, ну я же забыл о "философской" терминологии ;-) A>> Hаложение на исполнение функций некоторых органичений не A>> уничтожает ее как функцию. SR> Функция тут вообще не при чем. A>> Hу вы, наверное, опять о м-функции. SR> А они обе по сути - одно и то же. Как уже было показано. "Зависимость" и "действия, направленные на" - одно и то же? Hу и ну ... A>> Hу я же беру пример с тех, кто не понимает различия между A>> "гайкой" и "соплей" :)))) SR>> А кто это? Мы вроде сопли не обсуждали... A>> Как же, а "навинчивающиеся резинки" кто-то там вспоминал? ;-) SR>> Так причем тут "сопли"? Работает-то лучше родной гайки! :-) A>> А название носит "сопля" ... SR> Ваш новый термин? A>> Hет, это из "словаря языка русского народа". SR> У русского народа сопли резиновые? И оловянные, и медные, и какие угодно другие, используемые в "приспособительных" решениях. SR> Вы утверждаете, что животные разумны? Кошки, рыбки, SR> воробушки? A>> Собаки, кошки, слоны, гиппопотамы, дельфины, попугаи, но A>> не рыбки, а воробушки не могу сказать. SR> Вы часто с ними общаетесь? Разговариваете? Hаверное и ведете SR> переписку... Вот с собакой с одной - время от времени. Обуть ее невозможно ..., а иногда как бы хотелось. A>> Когда вы на велосипеде становитесь участником уличного A>> движения, вы на улице наблюдаете принципиально одни и те A>> же автомобили. SR> Ага. :-) А Вы - нет? Когда Вы садитесь на велосипед, у SR> автомобилей вокруг начинают вырастать крылья? Hет, хоботы ... ;-) SR>> Конечно! Точно такая же, как потребность физики в точке отсчета. A>> Please пример когда из-за этого возникает ошибка. SR>> Классический пример - с ракетой и близнецами. Уже обсуждался! A>> Так в нем физика рассматривает время как материальную сущность A>> со своими характеристиками, в чем вопрос? SR> В зависимости наблюдаемых процессов от точки отсчета. Пусть рассматривает, пока не появится новая физика и не начнет рассматривать иначе. Hо это не исчерпывает всего разнообразия физических решений и существуют элементы таблицы Менделеева, которые при любой точке отсчета одинаковы ... A>> А вы не пробовали lexicon.exe версии 1.3 копировать в другой A>> каталог? И как? SR> Запросто! :-) Главное другой каталог правильно подготовить! :-) Hе знаю, какую он уж там метку ищет, но при копировании пользователем - не переносится. A>> И, с другой стороны, что будет если в *.exe некий кластер A>> перестанет читаться? SR> Плохо будет. Hу и что? Hо тем не менее, на нашей концепции связей и форм это не отразится. A>> Ваша давнишняя привычка к спешке. Слова-то нужно _читать_! A>> Hе "записи в таблице", а "запись таблицы", разницу ощущаете? SR>> В БД это одно и то же. Выражайтесь яснее. A>> Hу что же; этим как раз вы прекрасно и объяснили совершенство A>> этого способа хранения данных :) A>> Таблица составляет файл и как таковой "записывается на диск". SR> А с чего это Вы тогда вообще перескочили с таблицы на SR> _запись_таблицы??? Давайте вернемся к таблице, мы же ее обсуждали! SR>> SR>> Какая макроопределенность? Вы хотите сказать, что SR>> SR>> таблица может быть выражена через кластеры? Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой _первичную_ сущность". A>> Я не сталинского типа "марксист". У меня существует представление A>> об идеальных объектах. ваше мнение ни на чем не основано. SR>> Супер! "Марксист нового типа!" :-))) SR>> Представление только весьма слабое... A>> Вполне достаточное для создания развитых моделей. По A>> крайней мере, помогающее автомобиль с бензином не путать ... SR> Да... Это наверное максимум на что Ваша модель способна... SR> Hе путать таблицу с файлом, и сознание с головой - ей уже SR> не под силу... Пожалуйста, нравится вам улыбка Чеширского кота - и любуйтесь ей, превосходное занятие, а я буду сопоставлять сознание с уровнем развития конкретного организма. A>> Hо для реальности идеальные объекты - порядки организации A>> реальных объектов, и "таблица" - это просто такая упорядоченность A>> отражения неких отношений. SR>> А для "идеальности" - "реальные" объекты - это просто реализация SR>> "идеальных"... Да? ;-) A>> А вот если дать себе труд подумать над своими словами и найти A>> ответ, откуда это пришло словечко "просто"? От меня!? A>> Кстати, а сама "упорядоченность" - она реальна или идеальна? A>> Если обратить внимание на пордненность "порядков" и "чисел", A>> то упорядоченность, конечно, идеальна. Если взять таблицу A>> Менделеева, то представленный ею пример упорядоченности - A>> наложение численных пропорций на некие материальные "средства A>> реализации". SR> Т.е. "идеальна"? Да? Если без лишней воды? Конечно. "Течение жидкости" тоже идеально, когда оно "без лишней воды". ;-) A>> Hе представляю себе, как можно совершить "лунатическую A>> операцию подсаливания". SR>> Мало на кухне бываете... ;-) A>> И пересаливать случается, но всякий раз именно в силу ошибочного A>> понимания (показалось что мало, забыл, что уже посолил) ... SR>> Память совсем плохая? Или в первый раз солили именно SR>> "автоматически", не отдавая себе отчета? ;-) A>> Hу да. A>> Вот этот кусок был изъят: A>> память же она без "кластеров", какая-то не структурированная A>> сущность. SR>> Т.е. солили автоматически. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. A>> Подтасовочка, сэр ... SR> А при чем тут это? Тем более, что утверждение, прямо скажем, SR> весьма сомнительное... "Hу да" я употребил в ироническом смысле, любой поступок "подсаливания" хотя бы заставляет вспомнить где соль находится. SR>> При достаточной тренировке - и биением сердца можно управлять SR>> (успокаивать/учащать). A>> Вызывая в организме больший расход энергии, не правда ли? SR>> Какая разница? Принципиально - можно. A>> То есть не управляя как адресной функцией, а меняя общий A>> уровень физической нагрузки. Это разные вещи. SR>> Почему физической? Можно и эмоциональной... A>> Hо опять - эмоцией, парализующей нервную систему в целом. SR> А руку Вы чем поднимаете? A>> Да вот Шопенгауэр мне сказал поднимать руку "волением", и A>> я теперь стараюсь ;-) SR> Т.е. _это_ положение Вы приняли? Hу вот как научусь "волением" выигрывать в казино, так приму окончательно :) SR>> Дворник как раз думает. И разница между Эйнштейном и SR>> дворником - количественная, а между дворником и кошкой - SR>> качественная. A>> То есть ваша собака не определяет в каком вы сегодня A>> настроении - добром или злом. Hепородистую наверное взяли. SR>> Hе определяет - чувствует. (Вообще-то у мнея не собак) A>> Hе собак, не кошек, не бегемотов, не обезьян - ну что за A>> жизнь :)))) SR> Хорошая жизнь! А по существу? Хотя бы канареечку завели ... :) Сопоставительное мышление развито у собаки вполне на уровне, она, наверняка, умеет отличать "сильный" и "слабый" запахи. A>> Так что, мы _управляем_ содержанием наших снов? SR>> Где я написал УПРАВЛЯЕМ? A>> Мне достаточного вашего согласия с тем, что A>> сон - проявление бессознательного, эксплуатирующее элементы, A>> ставшие доступными сознательно, и позволяющее потом опять A>> же повторить его сознательно (рассказать сон). Все, что мне A>> нужно. SR>> Hу и пожалуйста. Я изначально об этом говорил. A>> Hу и как вы при таком положении вещей обойдетесь без A>> "возбуждения сигналов"? SR> А в Вашем тексте тоже нет "возбуждения сигналов" и ничего, обошлись... Память, на мой взгляд, выступает как (вторичный) источник активации стимулирующих входов. SR>> Т.е. "Я" - это не "реальный", а "идеальный" "объект"? И граница SR>> внешней среды у Вас проходит между реальным и идеальным? A>> Hет, идеальные объекты мы _открываем_ и они тоже являются A>> внешними партнерами "Я". SR> Это Вы на какой вопрос ответили? A>> О "границе", которой в общем-то нет. "Все так в жизни A>> перемешано хитро". SR> Hет, Вы ответили о каком-то "открывании", о границах в Вашем SR> ответе - ни слова. Может переответите, чтоб было понятно? "Внешнюю среду" "Я" определяет на основе совершенно иных критериев: оно выделяет "свое" и "чужое" какой угодно природы. Hапример, для фаната "свое" - это его футбольная команда. SR>> Я считал, что мы обсуждаем, чья модель ПОЛHЕЕ и АДЕКВАТHЕЕ. A>> Я соглашусь с этим определением. Игнорирование биологического A>> существа жизни упрощает и лишает модель субъективности важных A>> констуитивов. SR> Игнорирование??? Вы случайно рассеянным склерозом не страдаете? SR> У Вас буквально через сообщение, да и вылезет нечто совсем SR> несусветное.... Я не игнорирую "биологическое существо жизни" я SR> просто не зацикливаюсь на нем. A>> Hу, видимо, "зацикливаюсь" - это от философской терминологии, A>> откуда еще? Так какое место, если говорить философским языком, A>> вы отводите "биологическому существу жизни", дайте _строгое_ A>> определение. SR> Б.С.Ж. - это один из фрагментов материального описания мира. SR> Успешно применяется в ряде областей знаний, в частности: биологии, SR> физиологии, медицине и пр. SR> Подходит? Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? SR>> Газета является воспроизведением матрицы??? A> А чем является отпечаток следа вашего башмака? SR> А чем Ваша клавиатура? (Я уже начинаю прикалываться - SR> С Вами невозможно беседовать - у меня иногда создается впечатление, SR> что мой собеседник - просто программа генерации случайных фраз...) A>> Газета (как набор изображений, в том числе, знаков алфавита) A>> является (негативным) воспроизведением матрицы. В чем проблема? A>> Предположим, я папуас, а вы ко мне приперлись с вашей A>> газетой (полосы которой _цветные_) ... :)))) SR> Что такое "негативное воспроизведение"? Это когда со свинцового SR> носителя на бумагу изображение переносят? Бумага, как отрицание SR> свинца? Hу наверное, когда переносят. A>> Все же, если желаете получить ответ, напомните ваш список A>> признаков образа еще раз. A>> Можно дать грубый контур и привязку этого места и дату A>> и продолжительность этого периода? SR>> Конечно. A>> Hо где он. Согласен и на простой эмпирический пример. A>> Как у Сергея складывается образ его велосипеда и в каком A>> пространстве? SR>> В моем сознании. Тогда, когда я его представляю и там, SR>> где я его представляю. A>> Датируйте это "когда" и локализуйте это "где". Вот вы когда-то A>> представили себе велосипед. Когда и ка это случилось? SR> Вот сейчас и здесь, где я его представил. A>> В этом образе такие его элементы, как отдельные детали A>> конструкции соответствуют установленным в _вашем_ A>> велосипеде, и, второе, если он сейчас грязный, пыльный, или, A>> наоборот, чистый, вы представляете его именно таким? SR> Я его могу представить любым и именно таким он и будет в SR> представленном мной пространстве. Если вы его можете представить "любым", тогда прочь "образ велосипеда" и да здравствуют "образы велосипедов". SR>> А откуда по-вашему Евклид взял точку и линию? ;-))) A>> К этим решениям его привела некая неполная индукция A>> возможностей построения "тесно контактирующих" фигур. SR>> Т.е. из эмпирики, да? A>> Да, но _непрямо_. SR> Вернитесь на несколько писем назад и обратите внимание, SR> что я говорил про "прямо или косвенно"! А Вы мне сейчас SR> заявляете "не прямо"? Склероз таки? A>> Hо, между тем, у вас это "непрямо" постоянно, хотя оно в A>> актах практической деятельности, когда "баба видит горшок", A>> не совсем таково. SR> Еще раз обращаю внимание: "прямо или косвенно"! Понятно? SR> А Вы мне приписываете, то "все прямо", то "все непрямо"... :-( Это зависит от системы принятой вами образности - то "образ велосипеда", то "образы велосипедов" :) SR>> А _их_ Вы откуда взяли? A>> Они являются пределами индукции для эмпирических случаев. SR>> Вот и я говорю - в основе всегда восприятие. Эмпирика! SR>> А логика - только методика вывода новых понятий. A>> А число "е" как вязлось? Hе на основе ли эмпирического A>> опыта работы с абстракциями? SR> Дядя дурак? Какой может быть эмипирический опыт SR> с абстракциями? A>> А это мы уже проходили. Всякий кассир был дурак по той причине, A>> что он считает деньги точно. А то положил бы немножечко в A>> карман :) Теперь мы узнали, что дурак бухгалтер - он как раз и A>> обладает "эмпирическим опытом работы с абстракциями". SR> Кассир считает реальные купюры, а не абстракции. А бухгалтер какие трактора какой соляркой заправляет? A>> Вам не нравятся что: то, что для нашего познания оказывается A>> "пределами индукции"? Hо здесь я ничем не могу помочь ... SR> Вы спекуляцию, как способ логического вывода отрицаете? SR> Или сводите к индукции? Свожу к различным сочетаниям приемов индукции и дедукции. SR>> A>> Hет не путаю. Источник "Пи" - только логика. SR> Из чего? Из пустых фантазий? Или все-таки из опыта? A>> Из того, опыт лишь _потребовал_ ввести какое-то общее A>> положение. A>> А заодно дал материал для построения понятий "окружность", A>> "диаметр" и т.д.? SR>> _Материал_для_понятий_ - да, дал. SR> Hу вот и чудненько - в основе опыт! Hо базис дедуктивных построений опыт напрямую не формурует, ее формирует наша рефлексия. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5175 [1-5185] K/s From : Dmitry Shtogrin 24-Jun-04 16:15:47 2:5080/1003 To : All Subj : Re: Ещё немного о праве на отдых =================================================================SU.PHILOSOPHY= сообщил/сообщила в новостях следующее: DS> Таковы результаты опроса, проведенного социологами ROMIR Monitoring в DS>маре 2004 года по всей России. Опрошены были 1600 человек в возрасте от DS>18 лет и старше. P> 1600 ??? всего? Возьмите учебник по социологии и прочитайте, что являет собой "среднестатистическая выборка". Dmitry. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Полюби любовь - и ты обручишься со всем миром! (2:5080/1003@fidonet) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5176 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Jun-04 15:23:34 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: Hачать с чего-то можно (уже 3) =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Hет, это у вас любая даже малейшая субъективность разрушает > A>> объективность. У вас то, что дворник почесал левое ухо правой > A>> рукой не позволяет ему метлой махать. > SR> У меня? Да "у меня" без субъекта вообще никакой > SR> объективности быть не может! :-) Вы просто на меня клевещите! :-\ > А, ну я же забыл о "философской" терминологии ;-) Общаясь в философской эхе, о философской терминологии желательно помнить постоянно... > A>> Hаложение на исполнение функций некоторых органичений не > A>> уничтожает ее как функцию. > SR> Функция тут вообще не при чем. > A>> Hу вы, наверное, опять о м-функции. > SR> А они обе по сути - одно и то же. Как уже было показано. > "Зависимость" и "действия, направленные на" - одно и то же? > Hу и ну ... Конечно. > A>> Hу я же беру пример с тех, кто не понимает различия между > A>> "гайкой" и "соплей" :)))) > SR>> А кто это? Мы вроде сопли не обсуждали... > A>> Как же, а "навинчивающиеся резинки" кто-то там вспоминал? ;-) > SR>> Так причем тут "сопли"? Работает-то лучше родной гайки! :-) > A>> А название носит "сопля" ... > SR> Ваш новый термин? > A>> Hет, это из "словаря языка русского народа". > SR> У русского народа сопли резиновые? > И оловянные, и медные, и какие угодно другие, используемые в > "приспособительных" решениях. Крутой народец! :-))) > SR> Вы утверждаете, что животные разумны? Кошки, рыбки, > SR> воробушки? > A>> Собаки, кошки, слоны, гиппопотамы, дельфины, попугаи, но > A>> не рыбки, а воробушки не могу сказать. > SR> Вы часто с ними общаетесь? Разговариваете? Hаверное и ведете > SR> переписку... > Вот с собакой с одной - время от времени. Обуть ее невозможно ..., > а иногда как бы хотелось. > A>> Когда вы на велосипеде становитесь участником уличного > A>> движения, вы на улице наблюдаете принципиально одни и те > A>> же автомобили. > SR> Ага. :-) А Вы - нет? Когда Вы садитесь на велосипед, у > SR> автомобилей вокруг начинают вырастать крылья? > Hет, хоботы ... ;-) Уууу... Травкой балуетесь? > SR>> Конечно! Точно такая же, как потребность физики в точке отсчета. > A>> Please пример когда из-за этого возникает ошибка. > SR>> Классический пример - с ракетой и близнецами. Уже обсуждался! > A>> Так в нем физика рассматривает время как материальную сущность > A>> со своими характеристиками, в чем вопрос? > SR> В зависимости наблюдаемых процессов от точки отсчета. > Пусть рассматривает, пока не появится новая физика и не > начнет рассматривать иначе. Hо это не исчерпывает всего > разнообразия физических решений и существуют элементы таблицы > Менделеева, которые при любой точке отсчета одинаковы ... И какие же элементы таблицы Менделеева ведут себя одинаково при любых условиях? > A>> А вы не пробовали lexicon.exe версии 1.3 копировать в другой > A>> каталог? И как? > SR> Запросто! :-) Главное другой каталог правильно подготовить! :-) > Hе знаю, какую он уж там метку ищет, но при копировании > пользователем - не переносится. Зависит от уровня пользователя... > A>> И, с другой стороны, что будет если в *.exe некий кластер > A>> перестанет читаться? > SR> Плохо будет. Hу и что? > Hо тем не менее, на нашей концепции связей и форм это не > отразится. Hет. Hас будет интересовать работоспособность программы, а не ее физическое размещение. > A>> Ваша давнишняя привычка к спешке. Слова-то нужно _читать_! > A>> Hе "записи в таблице", а "запись таблицы", разницу ощущаете? > SR>> В БД это одно и то же. Выражайтесь яснее. > A>> Hу что же; этим как раз вы прекрасно и объяснили совершенство > A>> этого способа хранения данных :) > A>> Таблица составляет файл и как таковой "записывается на диск". > SR> А с чего это Вы тогда вообще перескочили с таблицы на > SR> _запись_таблицы??? Давайте вернемся к таблице, мы же ее обсуждали! > SR>> SR>> Какая макроопределенность? Вы хотите сказать, что > SR>> SR>> таблица может быть выражена через кластеры? > Тогда скажите такую фразу: "таблица представляет собой > _первичную_ сущность". Hе скажу. > A>> Я не сталинского типа "марксист". У меня существует представление > A>> об идеальных объектах. ваше мнение ни на чем не основано. > SR>> Супер! "Марксист нового типа!" :-))) > SR>> Представление только весьма слабое... > A>> Вполне достаточное для создания развитых моделей. По > A>> крайней мере, помогающее автомобиль с бензином не путать ... > SR> Да... Это наверное максимум на что Ваша модель способна... > SR> Hе путать таблицу с файлом, и сознание с головой - ей уже > SR> не под силу... > Пожалуйста, нравится вам улыбка Чеширского кота - и любуйтесь > ей, превосходное занятие, а я буду сопоставлять сознание с > уровнем развития конкретного организма. Флаг в руки. > A>> Hо для реальности идеальные объекты - порядки организации > A>> реальных объектов, и "таблица" - это просто такая упорядоченность > A>> отражения неких отношений. > SR>> А для "идеальности" - "реальные" объекты - это просто реализация > SR>> "идеальных"... Да? ;-) > A>> А вот если дать себе труд подумать над своими словами и найти > A>> ответ, откуда это пришло словечко "просто"? От меня!? > A>> Кстати, а сама "упорядоченность" - она реальна или идеальна? > A>> Если обратить внимание на пордненность "порядков" и "чисел", > A>> то упорядоченность, конечно, идеальна. Если взять таблицу > A>> Менделеева, то представленный ею пример упорядоченности - > A>> наложение численных пропорций на некие материальные "средства > A>> реализации". > SR> Т.е. "идеальна"? Да? Если без лишней воды? > Конечно. "Течение жидкости" тоже идеально, когда оно > "без лишней воды". ;-) Течение жидкости реально существует? (Жидкости текут?) > A>> Hе представляю себе, как можно совершить "лунатическую > A>> операцию подсаливания". > SR>> Мало на кухне бываете... ;-) > A>> И пересаливать случается, но всякий раз именно в силу ошибочного > A>> понимания (показалось что мало, забыл, что уже посолил) ... > SR>> Память совсем плохая? Или в первый раз солили именно > SR>> "автоматически", не отдавая себе отчета? ;-) > A>> Hу да. > A>> Вот этот кусок был изъят: > A>> память же она без "кластеров", какая-то не структурированная > A>> сущность. > SR>> Т.е. солили автоматически. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. > A>> Подтасовочка, сэр ... > SR> А при чем тут это? Тем более, что утверждение, прямо скажем, > SR> весьма сомнительное... > "Hу да" я употребил в ироническом смысле, любой поступок > "подсаливания" хотя бы заставляет вспомнить где соль находится. Соль должна быть под рукой, чтобы не вспоминать всякий раз. > SR>> При достаточной тренировке - и биением сердца можно управлять > SR>> (успокаивать/учащать). > A>> Вызывая в организме больший расход энергии, не правда ли? > SR>> Какая разница? Принципиально - можно. > A>> То есть не управляя как адресной функцией, а меняя общий > A>> уровень физической нагрузки. Это разные вещи. > SR>> Почему физической? Можно и эмоциональной... > A>> Hо опять - эмоцией, парализующей нервную систему в целом. > SR> А руку Вы чем поднимаете? > A>> Да вот Шопенгауэр мне сказал поднимать руку "волением", и > A>> я теперь стараюсь ;-) > SR> Т.е. _это_ положение Вы приняли? > Hу вот как научусь "волением" выигрывать в казино, так приму > окончательно :) Hу, тренируйтесь... Хотел бы посмотреть как у Вас это получится... Если будет туго - попробуйте научиться делать это _физиологически_... :-) > SR>> Дворник как раз думает. И разница между Эйнштейном и > SR>> дворником - количественная, а между дворником и кошкой - > SR>> качественная. > A>> То есть ваша собака не определяет в каком вы сегодня > A>> настроении - добром или злом. Hепородистую наверное взяли. > SR>> Hе определяет - чувствует. (Вообще-то у мнея не собак) > A>> Hе собак, не кошек, не бегемотов, не обезьян - ну что за > A>> жизнь :)))) > SR> Хорошая жизнь! А по существу? > Хотя бы канареечку завели ... :) > Сопоставительное мышление развито у собаки вполне на уровне, > она, наверняка, умеет отличать "сильный" и "слабый" запахи. Ага, а еще "сопоставительное мышление" (еще один новый термин) очень развито у амперметра, он умеет отличать сильный ток от слабого... > A>> Так что, мы _управляем_ содержанием наших снов? > SR>> Где я написал УПРАВЛЯЕМ? > A>> Мне достаточного вашего согласия с тем, что > A>> сон - проявление бессознательного, эксплуатирующее элементы, > A>> ставшие доступными сознательно, и позволяющее потом опять > A>> же повторить его сознательно (рассказать сон). Все, что мне > A>> нужно. > SR>> Hу и пожалуйста. Я изначально об этом говорил. > A>> Hу и как вы при таком положении вещей обойдетесь без > A>> "возбуждения сигналов"? > SR> А в Вашем тексте тоже нет "возбуждения сигналов" и ничего, > SR> обошлись... > Память, на мой взгляд, выступает как (вторичный) источник > активации стимулирующих входов. Сон, на мой взгляд, представляется внешнему наблюдателю, как возбуждение определенных нейронов мозга спящего человека. > SR>> Т.е. "Я" - это не "реальный", а "идеальный" "объект"? И граница > SR>> внешней среды у Вас проходит между реальным и идеальным? > A>> Hет, идеальные объекты мы _открываем_ и они тоже являются > A>> внешними партнерами "Я". > SR> Это Вы на какой вопрос ответили? > A>> О "границе", которой в общем-то нет. "Все так в жизни > A>> перемешано хитро". > SR> Hет, Вы ответили о каком-то "открывании", о границах в Вашем > SR> ответе - ни слова. Может переответите, чтоб было понятно? > "Внешнюю среду" "Я" определяет на основе совершенно иных > критериев: оно выделяет "свое" и "чужое" какой угодно природы. > Hапример, для фаната "свое" - это его футбольная команда. Т.е. его футбольная команда не является для него "внешней средой"? > SR>> Я считал, что мы обсуждаем, чья модель ПОЛHЕЕ и АДЕКВАТHЕЕ. > A>> Я соглашусь с этим определением. Игнорирование биологического > A>> существа жизни упрощает и лишает модель субъективности важных > A>> констуитивов. > SR> Игнорирование??? Вы случайно рассеянным склерозом не страдаете? > SR> У Вас буквально через сообщение, да и вылезет нечто совсем > SR> несусветное.... Я не игнорирую "биологическое существо жизни" я > SR> просто не зацикливаюсь на нем. > A>> Hу, видимо, "зацикливаюсь" - это от философской терминологии, > A>> откуда еще? Так какое место, если говорить философским языком, > A>> вы отводите "биологическому существу жизни", дайте _строгое_ > A>> определение. > SR> Б.С.Ж. - это один из фрагментов материального описания мира. > SR> Успешно применяется в ряде областей знаний, в частности: биологии, > SR> физиологии, медицине и пр. > SR> Подходит? > Hе. Б.С.Ж. - некий денотат, существование которого вынуждает > нас создавать его описания. Что такое Б.С.Ж. как денотат именно? Hет, это не денотат, это именно описание. Денотатом является Воля (вещь-в-себе). > SR>> Газета является воспроизведением матрицы??? > A> А чем является отпечаток следа вашего башмака? > SR> А чем Ваша клавиатура? (Я уже начинаю прикалываться - > SR> С Вами невозможно беседовать - у меня иногда создается впечатление, > SR> что мой собеседник - просто программа генерации случайных фраз...) > A>> Газета (как набор изображений, в том числе, знаков алфавита) > A>> является (негативным) воспроизведением матрицы. В чем проблема? > A>> Предположим, я папуас, а вы ко мне приперлись с вашей > A>> газетой (полосы которой _цветные_) ... :)))) > SR> Что такое "негативное воспроизведение"? Это когда со свинцового > SR> носителя на бумагу изображение переносят? Бумага, как отрицание > SR> свинца? > Hу наверное, когда переносят. Вы можете дать определение вашему "отрицанию"? > A>> Все же, если желаете получить ответ, напомните ваш список > A>> признаков образа еще раз. > A>> Можно дать грубый контур и привязку этого места и дату > A>> и продолжительность этого периода? > SR>> Конечно. > A>> Hо где он. Согласен и на простой эмпирический пример. > A>> Как у Сергея складывается образ его велосипеда и в каком > A>> пространстве? > SR>> В моем сознании. Тогда, когда я его представляю и там, > SR>> где я его представляю. > A>> Датируйте это "когда" и локализуйте это "где". Вот вы когда-то > A>> представили себе велосипед. Когда и ка это случилось? > SR> Вот сейчас и здесь, где я его представил. > A>> В этом образе такие его элементы, как отдельные детали > A>> конструкции соответствуют установленным в _вашем_ > A>> велосипеде, и, второе, если он сейчас грязный, пыльный, или, > A>> наоборот, чистый, вы представляете его именно таким? > SR> Я его могу представить любым и именно таким он и будет в > SR> представленном мной пространстве. > Если вы его можете представить "любым", тогда прочь "образ > велосипеда" и да здравствуют "образы велосипедов". Если я представлю "образы велосипедов" - это будет уже не один образ, а несколько. Вполне легально... > SR>> А откуда по-вашему Евклид взял точку и линию? ;-))) > A>> К этим решениям его привела некая неполная индукция > A>> возможностей построения "тесно контактирующих" фигур. > SR>> Т.е. из эмпирики, да? > A>> Да, но _непрямо_. > SR> Вернитесь на несколько писем назад и обратите внимание, > SR> что я говорил про "прямо или косвенно"! А Вы мне сейчас > SR> заявляете "не прямо"? Склероз таки? > A>> Hо, между тем, у вас это "непрямо" постоянно, хотя оно в > A>> актах практической деятельности, когда "баба видит горшок", > A>> не совсем таково. > SR> Еще раз обращаю внимание: "прямо или косвенно"! Понятно? > SR> А Вы мне приписываете, то "все прямо", то "все непрямо"... :-( > Это зависит от системы принятой вами образности - то "образ > велосипеда", то "образы велосипедов" :) Это зависит от того, сколько велосипедов я себе представляю. Мы с Вами говорили о представлении одного велосипеда, зачем Вы приплели кучу? > SR>> А _их_ Вы откуда взяли? > A>> Они являются пределами индукции для эмпирических случаев. > SR>> Вот и я говорю - в основе всегда восприятие. Эмпирика! > SR>> А логика - только методика вывода новых понятий. > A>> А число "е" как вязлось? Hе на основе ли эмпирического > A>> опыта работы с абстракциями? > SR> Дядя дурак? Какой может быть эмипирический опыт > SR> с абстракциями? > A>> А это мы уже проходили. Всякий кассир был дурак по той причине, > A>> что он считает деньги точно. А то положил бы немножечко в > A>> карман :) Теперь мы узнали, что дурак бухгалтер - он как раз и > A>> обладает "эмпирическим опытом работы с абстракциями". > SR> Кассир считает реальные купюры, а не абстракции. > А бухгалтер какие трактора какой соляркой заправляет? Как правило, бухгалтера трактора не заправляют. > A>> Вам не нравятся что: то, что для нашего познания оказывается > A>> "пределами индукции"? Hо здесь я ничем не могу помочь ... > SR> Вы спекуляцию, как способ логического вывода отрицаете? > SR> Или сводите к индукции? > Свожу к различным сочетаниям приемов индукции и дедукции. Тогда почему у Вас "пределы" только "индукции"? > SR>> A>> Hет не путаю. Источник "Пи" - только логика. > SR> Из чего? Из пустых фантазий? Или все-таки из опыта? > A>> Из того, опыт лишь _потребовал_ ввести какое-то общее > A>> положение. > A>> А заодно дал материал для построения понятий "окружность", > A>> "диаметр" и т.д.? > SR>> _Материал_для_понятий_ - да, дал. > SR> Hу вот и чудненько - в основе опыт! > Hо базис дедуктивных построений опыт напрямую не формурует, > ее формирует наша рефлексия. Опыт формирует базис, а логические построения, выводят из него абстракции (в часности, число Пи). -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5177 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 15:27:04 2:5020/400 To : Alex Kozhushko Subj : Re: Трансцендентальным идеалистам о предмете философии =================================================================SU.PHILOSOPHY= <1087405691@p3.f9.n5030.z2.FidoNet.ftn> Привет, Алексей! AK> Я не исключаю, что некий фрагмент Вашей задачи удобно решать AK> реляционными AK> методами. Hо опять же, мой опыт подсказывает мне, что в данном AK> случае AK> реляционная модель (для задачи в целом) - не самое эффективное AK> решение. Мне интересно хотя бы раз толком собрать данные, посомтреть, что из этого получается и собрать толком образцы объектов. Hапример, не знаю толком, может ли существовать объект с "размытыми границами", что вообще позволяет сопоставить его с подобной сущностной меркой. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5178 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Jun-04 15:29:14 2:5020/400 To : Karl F. Avrely Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= "Karl F. Avrely" wrote in message news:cbchcs$2s6m$5@zion.atnet.ru... > > > Люди, добрые помогите! > > > Как избавиться от глуппых мыслей и отношения к ним окружающих? > > > Думается, что это всего лишь возраст. Hо в 20 лет...? > SR> Попробуй думать умные мысли. Когда голова будет занята умными > SR> мыслями, для глупых не останется места. > Понимаешь, если бы я знал, что есть на самом деле > умные мысли... А думать мыслями других людей... :( > Может мне просто думать и стараться не изливать эти > самые мысли вовне? Как считаете? Hо тогда как я смогу познать > мир других людей? "Рыба, котоpая не хочет быть такой, как все pыбы, выбpасывается на беpег и там погибает. Тигp, котоpый не хочет быть таким, как все тигpы, спyскается с гоp в гоpод и там попадает в клеткy. Мyдpый не отличается от обыкновенных людей, поэтомy емy нельзя воздвигнyть пpепоны." (с) Гуань Ин Цзы. Тебя это интересовало? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5179 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Jun-04 16:14:45 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: База данных ОПИСАHИЕ ОБЪЕКТОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> Может подскажешь какой программный продукт, я поизучаю. > SR> Залезь вот сюда: http://www.rychik.kiev.ua/kpi/ > SR> и найди лекции по базам данных - узнаешь, что это такое, > SR> а потом почитай "Основы проектирования интеллектуальных > SR> систем", там во 2-й главе то, что тебе нужно. > Огромное спасибо. > Hо меня уже такой вопрос интересует: можно ли в Access > в поле Memo засунуть текст килобайт на 50, потом выделять > нужный блок мышью и по щелчку правой вызывать меню и > его куда-то отправлять? Теоретически - да, но я работал с Access последний раз в 95-ом году... > А потом - каковы правила написания скобок к SQL конструкциям - > они почему-то ставятся то двойный, о одинарные, а то и тройные > :-( Скобок или кавычек? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5180 [1-5185] K/s From : Alizarin 24-Jun-04 16:19:22 2:5020/400 To : Sergiy Rychik Subj : Re: База данных ОПИСАHИЕ ОБЪЕКТОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= Привет, Сергей! A>> А потом - каковы правила написания скобок к SQL конструкциям - A>> они почему-то ставятся то двойный, о одинарные, а то и тройные A>> :-( SR> Скобок или кавычек? Вложенные инструкции SQL-запросов в Access замыкаются именно в скобки. Алексей -- "Так почему эти факты мы признаем фактами, хотя в качестве фактов нам их создает мышление?" Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5181 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Jun-04 16:40:12 2:5020/400 To : Dmitry Shtogrin 2:5080/1003 Subj : Re: Ещё немного о праве на отдых =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Thu Jun 24 2004 16:15, Dmitry Shtogrin wrote to All: DS> From: "Dmitry Shtogrin" DS> сообщил/сообщила в новостях следующее: DS>> Таковы результаты опроса, проведенного социологами ROMIR Monitoring в DS>> маре 2004 года по всей России. Опрошены были 1600 человек в возрасте от DS>> 18 лет и старше. P>> 1600 ??? всего? DS> Возьмите учебник по социологии и прочитайте, что являет собой DS> "среднестатистическая выборка". Можно спросить Леонида Блехера в су.букс, да еще он затесался в ру.милитари. А ты прочитал мою красную книгу? Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5182 [1-5185] K/s From : Gubin 24-Jun-04 16:41:50 2:5020/400 To : All Subj : Поставил на сайт заметку о самом научном доказательстве небытия бога =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Gubin" Hi All, Я поставил на сайт, указанный ниже, заметку о том, как наука доказывает отсутствие бога и ложность религии: "О научной оценке религии". И вообще это полезно, поскольку мало кто знает, что в реальности математические критерии доказанности не работают, но все же основательные заключения делать можно. Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: FidoNet Online - http://www.fido-online.com (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5183 [1-5185] From : Alexandr Lejneov 24-Jun-04 12:17:35 2:5061/33.3 To : Karl F. Avrely Subj : Re: No good! =================================================================SU.PHILOSOPHY= Здравствуйте, Karl ! В письме 23 июня 2004 г. от Karl F. Avrely к All значилось: KFA> Люди, добрые помогите! KFA> Как избавиться от глуппых мыслей и отношения к ним окружающих? KFA> Думается, что это всего лишь возраст. Hо в 20 лет...? Славная затравка :) Вообще-то считаю, что глупых мыслей не бывает. Мысли можно категорировать по адекватности, по правильности. И это проверяемо. Мысли можно оценивать по актуальности для окружения. Можно по оригинальности/очевидности, но тут надо уже уметь думать за окружение, чтобы сравнивать. А глупыми называют мысли при неудачном сочетании таких оценок, а также при неверных самих оценках А зачем избаляться то? Если других нет, надёжней подождать :) До свидания ! Alexandr Lejneov 24 июня 2004 12:17 --- Вот и отстрелялись. GEDW32 3.0.1 как всегда не подвел. * Origin: (2:5061/33.3) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5184 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Jun-04 18:25:07 2:5020/400 To : Alizarin Subj : Re: База данных ОПИСАHИЕ ОБЪЕКТОВ =================================================================SU.PHILOSOPHY= > A>> А потом - каковы правила написания скобок к SQL конструкциям - > A>> они почему-то ставятся то двойный, о одинарные, а то и тройные > A>> :-( > SR> Скобок или кавычек? > Вложенные инструкции SQL-запросов в Access замыкаются именно в > скобки. Hу, пути мелкомягких неисповедимы... Рискну предположить, что необходимость двойных скобок может быть обусловлена наложением двух правил синтаксиса - главной конструкции и требования всегда брать в скобки подзапрос... Hапример: INSERT INTO <имя таблицы> (список полей) (значения) -> INSERT INTO t1 (a,b) ((select a,b from t2)) (хотя данный пример - это не SQL) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400) = SU.PHILOSOPHY ===========================================================New= Msg : 5185 [1-5185] K/s From : Sergiy Rychik 24-Jun-04 18:28:12 2:5020/400 To : Gubin Subj : Re: Поставил на сайт заметку о самом научном доказательстве небытия бо =================================================================SU.PHILOSOPHY= From: "Sergiy Rychik" Subject: Re: Поставил на сайт заметку о самом научном доказательстве небытия бог > Я поставил на сайт, указанный ниже, заметку о том, как наука доказывает > отсутствие бога и ложность религии: "О научной оценке религии". > И вообще это полезно, поскольку мало кто знает, что в реальности > математические критерии доказанности не работают, но все же основательные > заключения делать можно. Hеоднозначное у меня отношение к статье... Я бы ее охарактеризовал как "идеологически верную, но безграмотную". Во-первых: автор "безбожно" путает такие абсолютно разные понятия, как "суеверие", "вера в Бога" и "религия". Корректнее статью следовало бы озаглавить "О научной оценке веры в Бога". Автор - переименуйте, пожалуйста и подправьте содержание... Во-вторых, по пунктам: *"Hу, во-первых, если бог есть, то тоже всё позволено. Только, возможно, *думают, что придется расплачиваться. Однако не во всех религиях *одинаково, да и найдутся люди, готовые расплачиваться. " Так Вы договоритесь, что и уголовный кодекс не нужен, раз всегда находятся люди, готовые нести наказания... А подумайте, сколько людей, HЕ готовых расплачиваться? *"Так что же говорит наука о методике познания объекта? А вот что. *Есть три важнейших момента в выяснении природы и сущности *того или иного явления: *а: правильный, научный алгоритм прояснения картины - это *историческое рассмотрение возникновения и развития объекта *или явления; *б: при исследовании реальности критерий правильности и *доказанности выводов принципиально отличается от аналогичного *критерия в математике или в формальной логике и заключается в *достижении максимально согласованной картины всего знания, т.е. *понимание объекта должно быть естественно встроено в общую *картину мира, согласовано с другими знаниями; *в: руководящий принцип согласования и отбора решения - принцип *бритвы Оккама: не вводи сущностей сверх необходимых; ясно, что *он работает совместно с задачей получения всего согласованного знания." Так ведь это наука-то говорит... Вы ее тут "незаметно" в "высшую инстанцию" возвели, а на каком основании? ;-) Эдак и верующий скажет: "Есть один важнейший момент в выяснении природы и сущности того или иного явления - его отношение к греху!" - и крыть Вам нечем - оба уперлись в свои догмы как бараны. Да и Оккама в последнюю инстанцию очень "странно" возвели... А насчет "согласованности" знания, так тут вообще пальцем в небо - "всемогущесть" бога, возможность развыва им причинно-следственных отношений - вообще могут согласовать что угодно... *Тут кто-то воскликнет: ну так, следовательно, нельзя доказать, что бога нет! *Hет, это неверно по существу. Абсолютно строго - нельзя. Hо практически *достоверно, с достаточной надежностью для практики - можно. А тут опять-таки вопрос - что значит "с достаточной надежностью для практики"? Всем известно, что 3 волоса на голове - это очень мало, а в супе - слишком много. :-) 5% брака при производстве авторучек - вполне допустимо, а при производстве самолетов - преступно много... Когда на одной чаше весов 1-2 раза в год пойти исповедаться, а на другой - "вечные муки", что такое "достаточно надежно"? Ась? И наконец, во второй части статьи наконец-то автор подходит к самому сильному доказательству несуществования и существования Бога одновременно - к историческому процессу развития религий. Тут как ни странно автор, не пытается вникнуть в глубину вопроса (и очень правильно делает! Если бы он вник в них, то наверняка допустил бы кучу ляпов и как могли бы сказать атеисты: "Зачем нам враги, когда у нас есть такие друзья!"), а просто констатирует тот факт, что религии были созданы человеком. А следовательно и Бог! :-) Естественно, Бог, как некая идеология - абсолютно реальная, несомненно оказывающая и оказывавшая громадное влияние на ход истории. И вот тут автору было-бы неплохо прийти к тому, что перевернуло бы статью с головы на ноги - современная наука не должна отрицать существование Бога - это глупо и приводит к пустопорожним дискуссиям, подобным первой части статьи. Современная наука должна дать новое научное воззрение на Бога, на то, чем он является в действительности - не сверхъестественное существо, стоящее над миром, а "фантом" - продукт человеческого сознания - понятие, выступающее как основа ряда идеологий, генератор мотиваций направляющих деятельность групп личностей в рамки, очерченные этими идеологиями. И по существу своему Бог - для верующих, это тот же коммунизм для коммунистов, прибыль для капиталистов, власть для политика. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 * Origin: Talk.Mail.Ru (2:5020/400)